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Titolo: valutazione delle truppe italiane

Un saluto al NG.
Ho comprato il libro di Frank Chadwick "Armies of the Second World War" -
Vol. I. per ricostruire scenari da giocare con Command Decision III (per chi
vuole approfondire 
http://www.geipelnet.com/cdmailer/
).
Il libro riporta per oltre 200 pagine l'organizzazione dei principali
eserciti belligeranti per tipo di Divisione (fanteria, corazzata, da
montagna, ecc..) ed anno di servizio. Poi dà una valutazione della qualità
su una scala di 6 valori:
Reclute, Addestrati, Regolari, Esperti, Veterani Elite.
Quindi attribuisce un valore di morale su una scala da 5 a 11. Confrontiamo
i paracadutisti
USA Airborne Division (1944-45) Veterani, morale 11
GB Airborne Division (1944-45) Veterani, morale 10 (1st Brigade: Elite)
GE Falschirmjager Division (1943-45) Veterani, morale da 8 a 10
IT  Parà Division (1942-1943) Esperti, morale 8, cioè come una Divisione di
fanteria francese del 1939-40.
URSS Guard Airborne Division (1942-43) Veterani, morale 10.
Preso atto di quello che fece la Folgore, a me sembra una sottovalutazione
della loro  capacità. Sta bene la qualità di Esperti, ma il morale merita di
più. Posso continuare con altri esempi, ma vado al nocciolo della questione:
ho l'impressione  che la critica anglosassone abbia sottostimato la
valutazione delle truppe italiane, forse a causa dell'esito finale dello
scontro o forse a causa di chi le comandava.
A voi la parola.
Gian Marco Morelli

 wrote in message
news:ah8I9.66352$2B1.1...@twister2.libero.it...

Probabilmente il signore in questione ha tenuto conto del fatto che i
ragazzi della Folgore, così come era già successo ai Carabinieri
Paracadutisti nel '41, sono stati mandati in Africa come truppa appiedata
(per la precisione erano stati ribatezzati "Cacciatori d'Africa") e non come
truppa aviolanciata: per chiunque abbia fatto il parà è già un buon motivo
per non essere al massimo dell'allegria. In ogni caso "morale" non è
sinonimo né di "combattività" né di "coraggio" né tantomeno di "spirito di
sacrificio"; se l'autore si è limitato a giudicare dei soldati solo con i
due parametri citati, probabilmente ha visto tanti videogame di guerra e
pochi soldati veri in combattimento.
Per capire qual'era veramente lo spirito di quei ragazzi, ti consiglio di
leggere (se non l'hai già fatto) "Ritorno ad El Alamein" di G.B. Trovero,
editore Mursia, scritto da un reduce del 185o reggimento artiglieria
"Folgore": semplicemente illuminante.
Non credo in ogni caso che abbia tenuto conto dell'esito finale dello
scontro altrimenti, vista la disparità di uomini e mezzi (e le legnate che
si sono presi gli alleati prima di riuscire a sfondare), avrebbe dovuto
giudicarli con un voto almeno doppio: anche Radio Londra e il primo ministro
inglese, riconobbero il valore dei nostri Folgorini.
Ciao
Severino
webm...@NOSPAMccpartuscania.net (togliere NOSPAM prima di inviare
messaggi)
http://www.ccpartuscania.net

 scontro o forse a causa di chi le comandava.
... e questo e' niente rispetto ai deliranti valori di morale e
combattimento assegnati agli italiani in tanti boardgames classici. In un
assurdamente complicato, e secondo me giustamente dimenticato gioco Strategy
& Tactics sulla Tunisia 1943, la divisione Giovani Fascisti - il meglio
della 1a Armata insieme alla Trieste - ha il morale piu' basso, a livello
milizia paesana...
Non solo Chadwick la pensa cosi' sui paracadutisti italiani. Altrove ho
trovato commenti del tipo "la Folgore equivaleva ad una divisione di
fanteria tedesca media, anche se la superava nel combattimento notturno,
specialita' nella quale i tedeschi non eccellevano" (penso, ma non sono
sicuro, che l'autore del commento sia McGregor Knox).
A noi puo' sembrare delitto di lesa Folgore, e fa un po' male, pero' temo
che qualche ragione in un simile giudizio ci sia. Innanzitutto l'armamento e
il materiale: si puo' essere eroici finche' si vuole, ma quando si usano i
47/32, le bombe Passaglia e i Solothurn contro Valentine, Grant e Sherman...
alla fine sapete come va se il nemico non molla. Poi l'addestramento: per la
Folgore sara' stato duro e realistico, ma i programmi di addestramento negli
altri Paesi erano un'altra cosa. Occorrerebbe andare a vedere nel dettaglio.
E anche vedere quanto e' costata al Regio Esercito e all'erario la Folgore,
e quanto costava una divisione di paracadutisti inglese o americana (cioe'
quanto si spendeva per reclutarla, addestrarla ed equipaggiarla). Anche da
questo dipende la capacita' di combattimento, e ho paura che la Folgore
fosse molto in economia rispetto alle corrispondenti unita' alleate.
Infine il clima generale: per quanto migliori della fanteria di linea e con
un morale piu' alto, i paracadutisti non erano ciechi e vedevano
perfettamente le nostre condizioni e quelle del nemico, e come la fanteria
di linea non potevano nel loro intimo non trarne sconfortanti conclusioni.
Fatto salvo il senso del dovere, sia chiaro.
Penso anche, ma e' una sensazione personale, che caratteristiche come
aggressivita', rapidita' e autonomia di giudizio e decisione, grinta e
"cattiveria" - tutte cose piuttosto utili a truppe d'elite - fossero piu'
incentivate e sviluppate nei paracadutisti degli "altri".
Detto questo, il pregiudizio anti-italiano spesso mette la coda nei giudizi
stranieri, anche sulla Folgore. Leggete il recente libro di Jon Latimer
sulla battaglia: si riporta un ricordo di un tenente inglese del 1/5
Queen's, che avrebbe catturato nel settore della Folgore "20 o 30" italiani
"che si arresero allegramente" (il cliche' dell'italiano che non vede l'ora
di arrendersi). Magari potevano essere della Brescia o della Pavia. Se
invece il tenente sta parlando proprio della Folgore, penso sia lecito
mettere in dubbio quantomeno le circostanze dell'episodio: non ce li vedo
dei paracadutisti che si arrendono "allegramente".
L'altra faccia della medaglia poche pagine dopo: "la giornata del 27 ottobre
passo' in tutta tranquillita' per il XIII corpo", scrive Latimer. Peccato
che, stando al resoconto di un ufficiale della Folgore contenuto nel bel
libro di Trovero (citato in altro post in questo thread), il 27 ottobre un
contrattacco italiano abbia portato alla cattura di diversi ufficiali e 207
soldati inglesi intrappolati in una sacca tra i campi minati. Di questa resa
naturalmente non c'e' traccia in alcun resoconto di parte alleata sulla
battaglia. Se mettiamo in dubbio l'onesta' dell'ufficiale italiano,
giustizia vuole che si mettano in dubbio anche parecchi esempi del cliche'
inglese dell'italiano con le braccia alzate.
Haydn

 "Folgore": semplicemente illuminante.
Il libro di Trovero e', a mio parere, il miglior libro italiano finora
apparso su Alamein, ad eccezione dei volumi di Migliavacca. E' la narrazione
meno letteraria e piu' "asciutta". Si tratta di un ottima e (hai ragione)
illuminante memoria di quei giorni. Ad esempio, e' stata proprio la lettura
di Trovero a rendermi edotto del fatto che i proietti da 47 EP erano
apprezzati non tanto per le scarse doti perforanti, ma soprattutto per la
limitata vampa che rendeva meno facile la localizzazione del pezzo di notte!
Haydn

Il vero problema è che le case editrici italiane traducono tutto quello che
arriva (e se è stato pubblicato là è corretto per forza...) ma esportano
poco, anche tutta quella memorialistica di guerra che nei paesi anglosassoni
ha una diffusione (ergo introiti) imparagonabile da noi.
Ho un amico americano che ha smesso con i suoi sfottò dopo che gli ho messo
in mano P.C. Dominioni. Naturalmente coll'italiano scritto se la cava bene.
Il punto è che all'estero (in particolare gli americani) ragionano in
termini che da noi sembrano "assurdamente" semplici : in pratica danno per
scontato che il "sistema" funzioni (!) e che lo faccia più o meno allo
stesso modo dappertutto, alcune cose da loro sono realmente impensabili e lo
erano anche allora, pensate all'acqua...
Per gli wargame il discorso è meramente teorico : a tavolino la Folgore
avrebbe dovuto essere travolta, non c'è dubbio, infatti quell'imbecille di
Monty se ne uscì con la storia della finta a sud per giustificare di non
essere riuscito a passare sopra ai noti mandolinisti.


Hai perfettamente ragione.
Gli italiani nella campagna d'Africa contro le truppe Inglesi e dell'Impero
Inglese, combatterono eroicamente (Graziani a parte).
Eravamo purtroppo svantaggiati come armamento, tanto, come detto prima, la
Folgore (che inizialmente doveva essere impiegata contro la fortezza di
Malta), si ritrovò appiedata nel deserto libico. Vi furono poi moltissimi
volontari e se non erro, tra questi, ne rimasero alcune unità isolate per
emsi in un oasi e da li nacque la canzone "Comandante non voglio pane, ma
voglio piombo per il mio moscetto" (eccetera, eccetera e scusate se ho
sbagliato qualcosa! ^.^;;;).
Anche quando l'asse venen totalmente sconfitta in Africa, in Tunisia, furono
gli italiani incredibilmente a resistere ed essere gli ultimi ad arrendersi.
Perchè si arresero? Ordine di Mussolini di arrendersi. Avevano dato fin
troppo.
Quindi gli italiani hanno ben più volte dimostrato il loro valore. Come ben
sappiamo, la storia la scrivono i vincitori e anche i fatti come questi, se
pur non negati, vengono messi da parte, rilegati in trafiletti su qualche
testo di storia.

 essere riuscito a passare sopra ai noti mandolinisti.
Una sola domanda: ma perche i''perfidi albigesi' (se loro ci disprezzano perche'
non ricambiare la cortesia)   fanno un trattamento simile nei nostri confronti?
Sminuendo ancor di piu'  le operazioni militari italiane in qualsiasi conflitto
del XX° secolo (e ce l'hanno pure rifilata durante Desert Storm) che gusto ci
trovano? Dato che hanno preso anche  un paio di ceffoni mica da scherzi (vd. gli
SLC a Gibilterra e Alessandria) dovrebbero essere un pelino piu' pacati ed
obbiettivi nei loro giudizi. E poi cosa li danneggerebbe riconoscere di essersi
battuti con un nemico valoroso, destinato alla sconfitta inevitabilmente certo,
ma sempre corretti e che non si sono  mai abbandonati a crimini di guerra vari
(cosa che a volte i tedeschi invece fecero come attaccare operazioni di soccorso
alleate o abbandonare in mare dei prigionieri)?
                                    Andrea 'Cid Highwind'

 Gian Marco Morelli
il disprezzo non è nei confronti delle truppe italiane ma delle truppe 
latine... tutti gli anglosassoni disprezzano sotto sotto i latini sencondo 
me per un evidente senso di inferiorità culturale.
mb
Ricordo un film di albertone con una battuta contro un ufficiale inglese 
del tipo: "quando i miei avi usavano il bagno i suoi...!"

 ha una diffusione (ergo introiti) imparagonabile da noi.
Gentilmente correggo: *non* traducono tutto quello che arriva, anzi, le
traduzioni sono veramente scarse (per quantita' e qualita') rispetto al
pubblicato in altre lingue, anche se adesso si nota un minimo, ma ancora
solo un minimo, sforzo di tradurre qualcosa di piu'. Forse perche' perfino
in un Paese come il nostro, di tele- e videodipendenti ignoranti, monolingua
(italiana) e bovinizzati da decenni di pacifismo unilaterale, dove la storia
militare tira poco, ma totalmente soggiogato dalla produzione
cinematografica di Hollywood, si sente un po' l'effetto del nuovo cinema di
guerra americano.
E non esportano praticamente niente. Al massimo Mario Rigoni Stern (se non
vado errato). Non credo che ci sia nulla, ma davvero nulla, sulla campagna
d'Africa vista da un italiano. Le memorie di Enrico Serra, almeno la prima
parte, quella sull'Africa, valgono di sicuro una traduzione in inglese. Ma
siccome gli editori di qua e di la' dalla frontiera sono certi che il
prodotto (memorie di guerra di un italiano?? dove gli italiani non scappano,
non si arrendono e non suonano il mandolino?? ROTFL) farebbe flop, niente.
Niente traduzione. E cosi' Serra ce lo leggiamo noi, e di la' ci sono i
paracadutisti italiani che "si arrendono allegramente".
Haydn

 del tipo: "quando i miei avi usavano il bagno i suoi...!"
<<.. si dipingevano la faccia di blu!>>
:D
Beh era sulle latrine infatti.
<<Ma da allora siamo migliorati!>>
<<Si ve la dipingete di rosso!>>

 alleate o abbandonare in mare dei prigionieri)?
Hai mai sentito questo discorso : "Se avevamo comandanti e i mezzi come gli
altri..." ?
Torniamo al sistema-Stato : dal loro punto di vista quegli episodi sono la
prova provata della nostra "inefficienza naturale", sono l'eccezione che
conferma la regola, e come tali vengono "scartati" dalla elaborazione del
giudizio complessivo (non so se hai familiarità col concetto statistico di
"deviazione standard") : capaci di tutto, ma buoni a nulla.
Aggiungere due badilate di sano sciovinismo paternalista made in UK,
rimestare con nostalgia dell'Impero e servire "a freddo" durante una
conversazione.

 Haydn
Infatti da questo punto di vista "El Alamein" (il film) è un'occasione
volutamente mancata.
Dico volutamente perchè si è voluto fare un film anti-epico. Va benissimo,
ma vorrei prima o poi vedere un film italiano su El Alamein da
"esportazione" per così dire, stile D-Day o Quell'ultimo ponte, dove oltre
alla Pavia, si fa vedere una distesa di carri fumanti di fronte alle trincee
della Folgore, i carri della Trieste, dove i protagonisti "spiegano" la
battaglia a colpi di rapporti, messaggi radio, etc.
Insomma vorrei un Kulturkampf, se mi passi l'espressione.
Un inciso "malizioso" : chi pubblica Rigoni Stern ? Bene, ora come al gioco
dell'oca torna alla prima risposta in alto... :)
Ciao

 troppo.
Da come ne parli sembrerebbe che, volendo, avrebbero potuto continuare a
combattere e che si siano arresi solo per ubbidienza a un ordine
intempestivo. Naturalmente non è così.
Saluti,
Michele


No, non avrebbero potuto resistere all'infinito, figuriamoci, ma altri
giorni si, subendo enormi perdite se non addirittura il totale
annientamento.
Naturalmente, è cosiì. Il Duce ordinò alle truppe di arrendersi.
In pratica andò cosi', caduto il settore della V armata tedesca comandata da
Von Armin, il contingende italiano di Giovanni Messe pur accerchiato
continuava a resistere.
Le forse alleate chiesero a questo punto la resa, ma Messe rispose che
avrebbe accettato la resa solo se alle forze italiane fosse concesso l'onore
delle armi e che si sarebbero arresi solo alla VIII armata britannica.
Durante quelle ore di attesa, Von Armin si arrese, Messe no.
Mussolini sorprese tutti, in primis gli italiani. Telegrammo ha Messe questo
messaggio:
"Cessate il combattimento. Siete nominato Maresciallo d'Italia. Onore a Voi
e ai Vostri Prodi"
Qui finì la campagna africana dell'Asse, costò 1 milione di soldati, tra
morti, feriti e prigionieri, 8000 aerei, 6200 cannoni, 2500 carri armati
70000 veicoli e 2 milioni e mezzo di tonnellate di navigli mercantili.
Il bollettino  di guerra italiano n°1083 del 13 maggio 1943 cominciava con :
" La prima armata italiana, a cui è toccato l'onore dell'ultima resistenza
dell'Asse in terra d'Africa ha cessato per ordine del Duce il
combattimento."
La sola campagna in tunisia costò 300000 uomini.
Da tenere presente che era la prima volta nella storia che un soldato veniva
promosso maresciallo proprio per la resa.

 sbagliato qualcosa! ^.^;;;).
Un momento. Tu ti stai riferendo a Giarabub, ma a Giarabub non c'erano
"volontari", almeno non nel senso che intendi tu. Era una guarnigione mista
di libici e GaF.
Per inciso, Giarabub e' un caso che meriterebbe uno studio approfondito. La
manipolazione propagandistica del tempo di guerra sussiste anche oggi nei
pochi brandelli di cultura popolare storico-militare superstiti, ma oggi ci
sono pochi dubbi sul fatto che l'"assedio" non fu quella cosa epica che la
propaganda volle far credere. La storia ufficiale australiana e' spietata
sull'argomento, e il libro di Castagna - spiace dirlo - andrebbe sottoposto
a revisione molto, molto, molto critica. Chi conosce la storia ufficiale del
generale Montanari avra' notato l'asciuttezza del capitoletto dedicato a
Giarabub. Per quanto non compaia un inciso sferzante come nel caso di Cufra
(episodio francamente vergognoso), la narrazione di Montanari e' cosi'
"neutra" che sembra si possa avvertire da un lato la carita' di patria nel
non voler demolire del tutto un vecchio mito, e dall'altra la costernazione
per la pochezza di quel che fu gonfiato come un fatto eroico sensazionale.
Ho letto da qualche parte, ma come al solito non ricordo dove, che esistono
carte originali (suppongo a Roma) dalle quali emerge un'altra verita' su
Giarabub, decisamente diversa dal mito della propaganda. Il che proverebbe
che gia' all'epoca "chi sapeva" sapeva come erano andate le cose sul serio.
Forse qualcuno (Amedeo?) ne sa di piu'.
Haydn


Purtroppo no, io ho solo visto il film :)
ciao
    Amedeo