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Titolo: Normandia

Tra la tattica di Rommel e quella di von Rundstedt (ach so, l'ho scritto
giusto?), Hitler scelse per il fritto misto.
Ma quale delle due, allo stato puro, si sarebbe potuto rivelare la migliore
al D-day?
I tedeschi sulla difensiva, salvo qualche buona eccezione, non hanno mai
dato buona prova, molto abili e brillanti in attacco, se colpiti con vigore
il loro fronte cedeva (con vigore ho detto quindi le mezze offensive alla
Market-Garden le escludiamo).
Insomma, nell'estate del 44 truppe ne avevano, qualche buon centinaio di
carri anche, lo sbarco non era una sorpresa ma atteso di giorno in giorno,
le
linee di rifornimento brevi, il territorio conosciuto, tempo per prepararsi
abbondante, con gli alleati che tutti gli errori possibili li compirono.
Secondo me lo Junker aveva ragione da vendere, attenderli all'interno per
colpirli con una controffensiva quando si sarebbero mossi.
Secondo voi, messeri, meglio il monocolo o i capelli radi di Erwin?
Ciao
Echo
--

IMHO, quando hai 4.000 bombardieri pesanti sulla capoccia e altrettanti
cacciabombardieri tattici, puoi solo sperare nella nebbia padana. :-) Detto
questo, io la Francia gliel'avrei lasciata tutta e mi sarei arroccato sulla
linea del Reno (Ardenne-Eifel-Vosgi), dove, qualche mese più tardi,
riuscirono a bloccare tutte le armate di Eisenhower fino al febbraio '45 con
le forze ormai ridotte al lumicino. Vantaggi: fronte molto corto,
possibilità di rapidi controattacchi, vicinanza con la madrepatria e
rifornimenti molto più rapidi quindi difficili da colpire per l'aviazione
nemica. La guerra comunque era già persa da tempo.

 abbondante, con gli alleati che tutti gli errori possibili li compirono.
Furono gli inglesi ad incasinare l'operazione, gli americani non sbagliarono un colpo
che fosse uno. Alla fine l'operazione Overlord si conclude con l'annientamento
di tutte le forze tedesche sul Fronte Occidentale.
E questo per merito esclusivo degli americani.
Da notare come 25.000 soldati tedeschi combatterono per uscire dalla sacca e
ricongiungersi con il grosso dell'esercito pronti a farsi ammazzare di nuovo
:-DDDDDDDDDDDDDDDDD


Alla luce di quanto successo si potrebbe tendere per l'attesa all'interno ed
il colpo della controffensiva.
C'e' da dire che comunque Rommel sapeva cosa aveva per le mani e gli scarsi
mezzi per una eventuale controffensiva erano quasi palesi.
1) Mancanza di Aviazione in difesa e di appoggio tattico sul terreno per
azioni in profondita'.
2) Mancanza di reti di approvigionamento veloci e sicure .(Ho visto molte
foto con cariaggi tedeschi ippotrinati il che mi fa pensare a qualche
difficolta' nell'affrontare i Typhoon svolazzanti) il che spieregebbe
l'arrizo a spizzico dei rinforzi durante l'operazione di contenimento.
3) La presenza , non sempre per carita' , di reti partigiane piu' o meno
evolute o comunque una non accondiscendenza aperta verso le truppe
occupanti.
Probabilmente Il buon Erwing ha optato per la "scelta facile" (conoscendo il
suo "talento" per i colpi di mano resto un po' allibito) della difesa ad
oltranza del territorio sul bagnasciuga....accondiscendendo al pazzo furioso
Hitler.
Strategicamente comunque un ritirata rapida con la distruzione di tutta la
Francia avrebbe portato avanti la guerra ancora per qualche anno.
Un saluto.
Diego

 sfugge l'ironia del messaggio.
Disertare? Chi ha parlato di diserzione? Potevano benissimo aspettare gli alleati nel posto
dove si trovavano, erano circondati!.

 gli alleati nel posto dove si trovavano, erano circondati!
nella sacca di Falaise.
ma persino gli italiani, ad El Alamein e sul Don, non si arresero e
cercarono comunque di ritirarsi per non cadere prigionieri.
personalmente mi sembri molto ferrato in cronologia, ma poco sensibile a
certe dinamiche....
--
c.

Se mi consenti, tra te e Liddel Hart, quello che spara la cazzata sei tu. Lo
stesso Eisenhower, la mattina del 6 giugno, si consultò con Bradley per un
eventuale sospensione delle operazioni dopo la tragedia di Omaha Beach. A
campagna conclusa, i generali americani che diressero le operazioni di
sbarco furono tutti concordi nell'ammettere che se, anzichè reparti di
coscritti e Osttruppen gli alleati avessero dovuto affrontare un paio di
divisioni corazzate sulle spiagge, l'intera operazione sarebbe stata
un'amara riedizione di Dieppe. (S.Ambrose, "Overlord"). Ciò non toglie che
comunque gli Alleati avevano già vinto la guerra, se non altro sul piano
economico (che è poi quello che, alla lunga, fa la differenza). Sorvolo le
ironie gratuite sul comportamento dei soldati tedeschi chiusi nelle sacche
normanne, in quanto del tutto risibili. Ossequi.

"James Ryan" ...

Ambrose, ma tutti gli americani, tendono a rifare un po' la storia.
Indipendentemente dall'esito dello sbarco a Omaha, come tu stesso scrivi,
gli americani avrebbero comunque vinto la guerra.
Lo sbarco serviva politicamente a non fare vincere Stalin in Europa.
Due divisioni corazzate sulle spiagge (le fantomatiche 2 delle SS presso
Calais?), avrebbe voluto dire logistica ed approvvigionamenti (finiti),
copertura aerea (finita), carri nuovi (idem). Quindi é pura congettura.
Diciamo che non vogliono ammettere che se non fu una passeggiata fu perché
nelle prime ore dello sbarco questi poveri fanti attaccarono come nella
prima guerra mondiale. Non potendo sminuire il valore di gente che si é
fatta massacrare, devono inventarsi che fu dura anzi durissima.
Personalmente credo che la successiva battaglia di Caen, dopo che gli
inglesi poterono sbarcare quasi agevolmente, abbia tritato molta più carne
che non lo sbarco in se.
ps. é come dire che se gli italiani avessero avuto le portaerei...
ciao
--
c.

 cercarono comunque di ritirarsi per non cadere prigionieri.
Ad El Alamein non ci fu nessun accerchiamento e di finire nei campi di
prigionia sovietici non faceva piacere a nessuno.
Piuttosto mi pare che a partire dalla primavera 43 i reparti italiani, con l'unica eccezione
della battaglia della Piana di Catania, tendono ad offrire una resistenza sempre più debole.

 un'amara riedizione di Dieppe. (S.Ambrose, "Overlord").
Gli ufficiali americani che hanno detto una cosa del genere non devono capirci
molto di tecnologia e tattica militare.

 Francia avrebbe portato avanti la guerra ancora per qualche anno.
Su questo punto non sono completamente daccordo.
Se i tedeschi avessero attuato una simile ritirata non avrebbero fatto altro
che aprire tutti gli aereoporti dela Francia agli alleati. Si sarebbero
ritrovati davanti casa 4000 bombardieri strategici e diverse migliaia di
bombardieri tattici che avrebbero bombardato giorno e notte, con
un'intensità superiore, la Germania. Ritengo che ci sarebbero state svariate
Dresda e che la Rurh sarebbe sta letteralmente eliminata dalla faccia della
terra.
LA Germania era condannata già dopo Stalingrado. Ricordiamci pure che gli
Alleati avevano contro il 25% delle truppe e i Sovietici il 75%.
--
         con rispetto
ALBION OF AVALON


In effetti ho buttato la una frase.
ben inteso se i Tedeschi avessero potuto praticare un rapido ripiegamento
( molto improbabile  politicamente e fisicamente ) con la distruzione totale
delle risorse francesi ( superiori  anche alle distruzioni operate dai Russi
nel fronte orientale) gli alleati "democratici" si sarebbero sobbarcare la
popolazione (prontamente sfollata man mano dai Tedeschi) e la ricostruzione
delle strutture di base sociali , impiegando enormi capitali e risorse non
immediatamente disponibili.
Ben certo che comunque la guerra "gia' persa" (ma comunque che costera'
migliaia di morti ancora sul fronte occidentale) sarebbe durata  qualcosina
in piu', ben sapendo che non ci troveremmo di fronte a soldati ma a dei
criminali di guerra...............
E' verissimo che le Ruh sarebbe stata spazzata via , ma la Guerra fini' con
la totale distruzione di Berlino, quindi tenderei ha dire che solo con il
controllo fisico del territorio della Germania si ebbe la fine del
conflitto.
Non dobbiamo sottovalutare la tendenza del Tedesco medio dell'epoca "a farsi
del male sino alla fine" .
Un saluto
Diego

 divisioni corazzate sulle spiagge,
In punta di piedi,
Omaha su un errore fatale in tutti i sensi,:
1) Errore nel predisporre un sbarco su spiaggia corta e con scogliere nelle
vicinanze senza opportuni ripieghi.
2)Scarsa conoscenza delle difese fisse.
3) Scarsa conoscenza dei metodi Tedeschi di difesa del bagnasciuga.
4)Scarsa/nulla presenza di reparti pesanti dei "Mostri meccanici" del Percy.
( i pochi andarono persi tra i flutti)
5) Scarsa conoscenza dei reparti Tedeschi cola' dislocati ( la 352° venne
fuori a cosa gia' fatte).
Piu' semplicemente Omaha "doveva essere presa "in quanto unico punto di
riferimento tha Utha e le spiaggie degli inglesi, questo spiegerebbe
lassalto stile 1 G.M., ma gli errori furono formidabili e qualche
responsabilita' in alto ben sapevano di avercela.....
Un sola cosa domanda come mai delle 106 foto scattate dal fotografo di Life
solo 10 si salvarono ? .
Fu solo opera di un "maldestro" sviluppatore o forse non si voleva far
sapere in patria come erano andate le cose ?.
Un saluto.
Diego

 di battaglia, come a Salerno.
[cut]
ma cosa dici?
--
c.

 al D-day?
[cut]
quella di rommel non fu tattica e se lo fu, non fu scelta sua.
non avendo più mobilità, dovette creare il Vallo Atlantico, cementificando
chilometri di coste.
sapeva che o fermava gli alleati sulla costa o non avrebbe più potuto far
nulla per contrastarli.
quanto al vecchio, beh, il vecchio era capo del gruppo armate solo di nome.
rommel fu scelto piu' per il prestigio del nome presso l'opinione pubblica
che per altro.
--
c.

 di battaglia, come a Salerno.
A me risulta che a Salerno la 26ma divisione Panzer era arrivata quasi in
spiaggia e che Lucas stava per tornare a mollo con tutto il baraccone,
facendo parecchio incazzare Ike e Churchill e rischiando il posto di brutto.
Evidentemente abbiamo fonti diverse :-)

 >
Io darei per buona questa versione, i risultati dell'errato bagno sulle 10
immagini rimaste è evidente, con un effetto flou particolare che però le ha
anche rese maggiormente celebri, pur se lo sarebbero diventate comunque.
Capa è Capa, non stiamo parlando mica del fotografo del picnic della
Domenica.
Bye
Giuseppe Fassari

 ma cosa dici?
Tutti i carri sarebbero stati fatti saltare in aria dal bombardamento delle navi da battaglia,
come a Salerno.

James Ryan ha scritto:

AHAHAHAHA ho riso per davvero, non per scherzo.
Suvvia che i tesimoni dissero che i PZIV e i Tigre fecero le piroette.
Alcuni li ritrovarono rovesciati a 100 metri dal punto di impatto.
Non so se hai presente l'effetto di un colpo di una tonnellata.

Evidentemente ho sbagliato newsgroup e sono finito su it.cazzate.gratuite.
Se si parla di storia militare ok, altrimenti vado su 
turbozaura.com
 che
almeno rido per qualcosa.

 Evidentemente abbiamo fonti diverse :-)
La divisione Panzer (comandante General der Panzertruppen Rudolf Sickenius)
era la 16°, suddivisa nei Kampfgruppen Dornemann (16° bn. esplorante meno il
distaccamentop von Doering + 1 comp. di acnnoni d'assalto), Stempel, (64°
PzG Rgt, 3° bn Sturmgeschutze), von Doering (79° PzG Rgt+2 comp. StuG,+
distaccamento 16° bn esplorante) e von Holtey (2° Pz Rgt meno i
distaccamenti). Circa l'andamento delle operazioni, è vaero che gli inglesi
ebbero problemi ma dopo due giorni dallo sbarco la testa di ponte era
talmente ampia da non poter essere eliminata; gli americani ebbero poi vita
più facile. Basta dare un'occhio a "La Campagna d'Italia" di Graham-Bidwell
o meglio a "Salerno to Cassino" di Blumenson , in laternativa il pamphlet
"salerno: american operations from the beaches to the Volturno", Center of
military pubblications.
Jaco

 almeno rido per qualcosa.
Senti ciccio, mi pare che tu abbia delle grosse difficoltà a capire la tecnologia militare ed
il modo in cui si è combattuto nella storia.
Se mi fai un bonifico ti mando una relazione ma in soldoni ti posso dire che:
1) la storia delle guerre è la storia delle armi con le quali esse vengono combattute,
queste armi hanno proprie caratteristiche che sono date dal raggio d'azione, dalla facilità
a manovrarle, dalla loro capacità di infliggere danni al nemico etc. etc. etc.........
2) senza armi non si combatte in quanto un individuo difficilmente ucciderà un altro individuo
a pugni e calci, e comunque dovrà spendere una grossa quantità di energia
3) è meglio spendere questa energia nella produzione e ricerca di armi, così si avrà una
restituzione profittevole dell'energia spesa quando si ucciderà il nemico premendo un
grilletto e non con una salva di cazzotti
Fatte queste premesse ritorniamo al caso in questione, cioè la riuscita degli sbarchi anglo
americani in Europa. In genere gli sbarchi sono accompagnati dal supporto di navi che
devono proteggere le truppe che sbarcano dal fuoco nemico. Nella IIGM accadde che
molte di queste navi avevano dei cannoni che erano stati progettati per affondare altre navi.
Ecco quindi l'arma in questione, cannoni di grosso calibro e grossa gittata.
Cosa avevano i tedeschi d'alltro lato? Dei carri che erano letali nei confronti di altri carri
nel raggio di 2-3 km, na che di certo non potevano sperare di affondare una corazzata con
i loro cannnoni, ne convieni?
Essi poi avevano carri che erano ancora più avanzati dei carri anglo-americani.
Quindi a Salerno accadde che gli americani sbarcarono, cercarono di avanzare nell'interno
ma si trovarono ad affrontare delle armi che erano migliori delle loro. I carri tedeschi
avanzarono fino a ritrovarsi sotto la gittata dei calibri delle corazzate (Warspite, Valiant)
che rano state richiamate in TUTTA FRETTA, perchè per un altra beffa del destino gli
alleati non pensavano che questo sarebbe successo, che cioè dei calibri usati per affondare
altre navi dovessero essere usati per bombardare una formazione di carri (un pò come i
Lumiere che credevano che la loro invenzione avrebbe avuto più che altro applicazioni nel
settore della ricerca scientifica). Queste armi erano micidiali nei confronti dei carri i quali
nemmeno ebbero il tempo di ritirarsi perchè, e qui viene un altra cosa divertente, quei
calibri avevano anche un alto rateo di cannoneggiamento, cioè distrussero tutti i carri
tedeschi perchè quando i tedeschi si resero conto della cappella che avevano fatto
e cercarono di svicolarsi NON FECERO IN TEMPO!!!!!!!!!!!!!!!
In altri termini potremmo definire il tutto come "tiro al piccione".
Quindi un grosso guadagno di energia, armi che distruggono altre armi senza subire
un minimo danno dalle armi che essi distruggevano.
Una volta imparata la lezione non cercarono di ripeterla ad Anzio, dove il numero di carri
tedeschi distrutto da navi fu vermente basso, e dove riuscirono ad imbottigliare gli alleati
in una stretta striscia di terreno.
Se si vede il territorio conquistato ad Anzio esso più o meno corrisponde alla gittata
dei cannoni navali.
Nemmeno ci pensarono di rifare la stessa cosa in Normandia dove neanche un carro che
fosse uno fu distrutto dal fuoco navale.
Ecco molto in breve come funzionò la cosa. Il piano di Rommel era ideale per fare
annientare tutte le forze corazzate in due giorni e mezzo.
Il massimo a cui potevano aspirare era una situazione tipo Anzio, a meno di non
richiamare tutte le truppe dal fronte orientale, cosa questa un pò difficile vista
la forza raggiunta dall'Armata Rossa.
Il discorso di "ributtarli a mare" è completamente assurdo, è un non-sense militare.
Io spero che tu abbia capito, certo che se ti rimane ostica la premessa sulla tecnologia
militare si vede che non è roba per te. Come quelli laureati in chimica che non per tutta
la loro vita non capiranno mai il concetto di mole :-DDDDDDDDDDD


In effetti era una mia curiosita' e farei una capatina in certe "stanze
riservate" , ammesso che "tagliarono" (non Capa naturalmente per il quale le
pallottole fischirono piu' di qualche volta attorno) qualche scena.
Naturalmente prove nessuna.....
Un saluto.
Diego
P.S. Notando la Tua assenza per qualche giorno :
Base Aerea ., Terrestre , Porto o cos'altro?.

1) I miei soldi, se mi consenti, li spendo per cose un pò più serie, pur
rispettando l'indiscutibilmente alto valore storico della tua relazione.
2) Di relazioni sulla seconda guerra mondiale ne ho pieni gli scaffali, e,
sempre se mi consenti, il più disinformato degli autori è comunque più
competente di te e dei saputelli come te, per i quali Liddel Hart e tutti
gli ufficiali militari che la guerra l'hanno combattuta sul serio (non come
te che giochi a Close Combat) sono solo degli idioti.
3) Uno che dà dei coglioni ai tedeschi perchè sono morti nel tentativo di
sfuggire all'accerchiamento, oltre a non capire niente di militaria, è anche
un poveretto, moralmente parlando, incapace di fare dello spirito.
Cordialmente.

 Cordialmente.
Alcuni rimasero fermi ad aspettare gli alleati.
Cmq quelli che combatterono per uscire dalla sacca (in genere SS e fanatici del nazismo)
fecero qualcosa di buono, ebbero un'altra occasione per essere spazzati dalla faccia della
terra, un ottimo esempio di aiuto nella pulizia del mondo.


Ecco, questa è la tua capacità di analisi storico-militare.

 Cmq quelli che combatterono per uscire dalla sacca (in genere SS e fanatici del nazismo)
Senza alcun intento polemico, da che fonte ti viene questa notizia?
Ciao
Ale

 Senza alcun intento polemico, da che fonte ti viene questa notizia?
Ambrose.

 ha scritto nel messaggio
news:3BF6E7E8...@tin.it...


 Ma Ambrose non era quello che aveva riscritto la storia come pareva a lui??
Chi l'ha detto?
Ambrose, come Carrell, è uno storico rigoroso. Se leggete uno dei due potete stare sicuri
che leggete quello che è accaduto. Poi i giudizi che danno sono opinabili, quando Carrell
dice che le V-2 avrebbero dovuto essere usate contro i porti del Sud dell'Inghilterra per
osatacolare Overlord dice una cosa che alla luce della storia militare degli utlimi 50 anni
è un pò una frescaccia.