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Titolo: Guderian, Liddell Hart e la storia riscritta dai vincitori

Per iniziare a protestare contro l'introduzione dei ticket sulla
lettura ho appena rubato nella mia biblioteca di fiducia
Achtung-Panzer! di Guderian. 
Leggendo l'introduzione, scritta da un certo Paul Harris (lo conosce
qualcuno?) ho trovato una notizia per me sorprendente.
"A proposito dell'influenza inglese, qualche lettore si sorprenderà di
non trovare frequenti rinvii a Basil Liddell Hart, famoso giornalista
e scrittore di argomento militare. Questi viene citato una sola volta,
a proposito della Experimental Mechanical Force" del 1927. Solo nei
tardi anni '70 gli storici che si sono occupati di questo periodo
hanno raggiunto la consapevolezza del fatto che il ben noto passaggio
delle memorie di Guderian in cui Lideel Hart viene elevato sopra tutti
gli altri come principale ispiratore delle prime vittorie dei panzer
tedeschi, venne inserito su precisa richiesta di quest'ultimo, in un
momento in cui Guderian gli doveva riconoscenza per vari motivi. E'
del resto significativo che nella versione originale tedesca tale
passo non risulti. E anche se la produzione inglese fa la parte del
leone nella bibliografia di Acthung Panzer! in essa non si trova alcun
titolo a firma di Liddell Hart, mentre nel testo nulla indica che le
idee dell'autore inglese abbiano avuto qualche influenza nello
sviluppo del pensiero di Guderian."
Viene poi citato come fonte questo libro: "J. Mearsheimer, Liddell
Hart and the weight of history (Cornell) 1988"
Commento: ho appena scoperto l'acqua calda? Quella che ho citato fa
parte di una faida fra storici ormai superata? Oppure è tutto vero ma
ignoto ai più?
In quest'ultimo caso, non vi sembrerebbe un'azione di una gravità tale
da compromettere in gran parte la credibilità di BLH? Eppure è ancora
citatissimo come fonte e come testo introduttivo alla 2GM.
Qualcuno sa perchè Guderian dovesse riconoscenza al nostro storico?
Forse più che di guerra riscritta dai vincitori, dovremmo parlare di
guerra riscritta dai creditori?
Ciao, F.
In hostem celerrime volo

 guerra riscritta dai creditori?
A me sembra proprio questo il nocciolo della questione, sarà che più 
dell'integrità di BLH sono interessato all'integrità di Guderian... 
qualcuno può gettare della luce in proposito ?
Saluti,
---------------------------
      Luca Morandini
 
lmora...@ieee.org
http://www.lucamorandini.it
---------------------------

> Qualcuno sa perchè Guderian dovesse riconoscenza al nostro storico?
A parte il fatto di essere stato influenzato - ne ha tradotto i lavori in
tedesco - dalle sue idee sull'uso dei carri come forza d'urto indipendente e
non come appoggio alla fanteria, e di averne un rapporto di amicizia, non mi
sovviene altro.
Anzi, se non erro, l'introduzione al libro "Panzer Leader" è dello stesso
Basil.
Se sei interessato, ti segnalo Guderian - Panzer General di Kenneth Macksey,
un'pttima biografia.
--
A. Ball

 A. Ball
Tra l'altro io in biblioteca di Guderian trovai Ricordo di un soldato ^_^
panzer leader in inglese
Baccio

Basil, è stato uno dei precursori sull'uso dei Carri indipendentemente
dalla Fanteria...Nel suo libro "Storia di una sconfitta", in pratica
tutti i Generali Tedeschi ammettono di aver letto i suoi saggi. Tra
l'altro, aveva ammonito gli Alleati che un'avanzata di Carri nelle
Ardenne non era impossibile come dicevano loro ma bensi'
praticabile...come poi effettivamente fu'. Con questo pero' non credo
proprio che Guderian si sia dovuto rifare ai suoi testi, aveva
abbastanza talento di per sè. Della diatriba non nè so'
nulla...sicuramente fanno ridere alcune cose, tipo Patton che nel suo
diario scrive di usare i Carri come nessuno aveva mai fatto.
Sono d'accordo con lui. Il suo potenziale in mano a Guderian avrebbe
accorciato la campagna d'Occidente di sei mesi. A favore della
Germania.
Ciao.

Achtung-Panzer! di Guderian. 
beh, nel resto d'Europa, nei principali paesi, un ticket minimo sul
prestito dei libri c'è già, va da 15 cents a un euro.
Se questi soldi vengono reinvestiti per acquistare un maggior numero
di libri, ben vengano, come lettori abbiamo solo da guadagnarci.
shingo

un'pttima biografia.
Grazie! ^_^


di libri, ben vengano, come lettori abbiamo solo da guadagnarci.
Io avevo capito che finissero nelle tasche della SIAE. 
Ho capito male?


panzer leader in inglese
Ruberò anche quello! ^_^
Ciao, F.
PS Il subject del mio messaggio era stato studiato per evocare
Piero. F. visto che l'argomento "storia+riscritta+vincintori" lo..
interessa. Piero forse qui abbiamo un caso reale!
In hostem celerrime volo

> per vari motivi".
Hai una passione nello spulciare, a quanto pare.... :)
Stupidamente non avevo colto il senso del tuo discorso, adesso invece sě;
rimane solo da chiarire se quanto afferma Harris č frutto della sua
immaginazione, di confessioni inconfessabili venute alla luce o un tentativo
di attirarsi in pň di attenzione.
Vorrei, inoltre, capire la fonte di queste sue informazioni: sarň vittima
della sindrome dell'antichista, ma le informazioni senza origine le ho
sempre prese cum grano salis.
-- 
A. Ball

In hostem celerrime volo
non mi pare sia cosě
ma se mi sbaglio e hai ragione tu, ritiro quello che ho detto
shingo

 shingo
Ha ragione Francesco. Alberto Bianco, utente di molti ng (ma non di
questo) ha lanciato già una settimana fa un allarme in multiposting.
--------
Forse e' gia' noto a tutti, ma, da parte della Comunita' Europea e' stata
elaborata una "direttiva" (che pertanto deve essere ratificata dai singoli
Governi nazionali) secondo la quale sarebbe necessaria l'istituzione di
una
"tassa" sui prestiti effettuati nelle biblioteche pubbliche da
corrispondere
alla SIAE per un presunto rimborso dei "diritti d'autore" sui libri (che
si
suppone non venduti a causa del prestito) presi nelle Biblioteche.
Qualora tale "tassa" venisse applicata, i piu' colpiti sarebbero,
naturalmente, studenti, studiosi e cultori di discipline "umanistiche"
che,
a causa della molteplicita' di fonti alle quali debbono necessariamente
fare
riferimento si troverebbero danneggiati immediatamente, qualora la tassa
venisse applicata al singolo utente di un servizio bibliotecario, o
indirettamente qualora tale "tassa" fosse corrisposta "forfettariamente"
da
parte dell'Ente dal quale la Biblioteca dipende, in quanto la spesa
inciderebbe comunque sul budget del servizio.
-------------
Ah, Alberto Bianco è il direttore della Biblioteca pubblica di Savona, non
è un topo di biblioteca qualsiasi :-)
Saluti
--
Piero F.
------------------------------
(email: togliere xyz dall'indirizzo)

 un tentativo di attirarsi in pò di attenzione.
Secondo me, la terza che hai detto :-)
ciao


 interessa. Piero forse qui abbiamo un caso reale!
Infatti il subject aveva attirato la mia attenzione, ma poi ho letto il
contenuto...
Non si tratta di riscrivere la storia, si tratta, come hai giustamente
insinuato nel tuo primo post, di una faida tra storici.
Un altro conto sarebbe stato se Harris avesse sostenuto che i mezzi
corazzati tanto decantati da Guderian e Liddell Hart, in realtà erano
sopravvalutati e servivano ben poco: le battaglie erano decise ancora
dalla fanteria, vedi la battaglia di X, la presa di Y, ecc. ecc.
QUESTO è riscrivere la storia. Ma il voler ridimensionare la figura di
Liddell Hart come "profeta" della guerra moderna è un mezzo come un altro
per farsi pubblicità. Se il pubblico non si incuriosisse per questo genere
di pettegolezzo, queste operazioni non sarebbero nemmeno fatte. Ma se uno
storico (o pseudo tale) ripetesse le cose già note e arcinote sulla IIGM,
senza sostenere tesi "eretiche", chi comprerebbe i suoi libri?
Purtroppo le cose funzionano così, e non è solo colpa degli editori...


sempre prese cum grano salis.
La sindrome è giustissima e infatti anche io sono curioso. L'unico
problema è che quel testo costa più di 40$ e ora come ora non ho la
possibilità di acquistarlo. Ho aperto il thread sperando che qualche
icsmers lo avesse letto. Speriamo si faccia vivo qualcuno dei nostri
esperti.


 Achtung-Panzer! di Guderian.
tralascio ogni commento sul tuo gesto Francesco... e passo a chiedere a chi
legge il thread e ha letto questo libro: Come e' questo libro? cosa omette e
cosa racconta in maniera "distorta" Guderian?
Sergio
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

> omette e cosa racconta in maniera "distorta" Guderian?
Secondo mr. Harris, Guderian non ha citato ad ogni piè sospinto che le sue
idee sulla blitzkrieg erano state fortemente influenzate da sir Basil e
qundo l'ha fatto è perchè vi è stato "spinto" dalle pressioni dell'albionico
sir.
Faide tra invidios prime donne?
Uscita ad effeto di Harris?
Scegliti la versione preferita.... :)
--
A. Ball

insinuato nel tuo primo post, di una faida tra storici.
Se quello che sostiene Harris fosse falso avresti senza dubbio
ragione. Ma discutere dell'influenza inglese sulla dottrina tedesca
non mi sembra una questione da poco, anche considerato che
si parla di un'arma che ha avuto un peso enorme nella seconda
guerra mondiale.


cosa omette e cosa racconta in maniera "distorta" Guderian?
Non l'ho ancora finito quindi per ora non posso risponderti. Fra
l'altro non ho capito se ti riferisci al testo in generale oppure alla
nota di Harris. 
Nel primo caso, trattandosi di un libro scritto prima della guerra con
la chiara finalità di promuovere l'arma corazzata, è possibile che
Guderian abbia enfatizzato i vantaggi del carro e sminuito i difetti.
Però, ripeto, non l'ho finito quindi evito di pronunciarmi. (e
comunque non credo avrei la cultura sufficiente per esprimermi)
Se invece chiedevi quale fosse il torto di BLH e Guderian secondo
Harris, beh, è semplice: stando a quel che ho capito (anche
gironzolando sul web) BLH dopo la guerra lanciò una sorta di tour
promozionale riuscendo a far passare l'idea che la dottrina tedesca
derivasse da quella inglese e quindi dalle idee stesse di BLH.
Il libro che sostiene (o almeno dovrebbe, visto che è citato come
fonte) questa tesi è di John J. Mearsheimer. Per darmi da fare ho
cercato il suo CV e da quel che ho visto non sembra proprio l'ultimo
arrivato (lo trovi sotto).
Sinceramente non capisco bene perchè Piero voglia subito ridurre la
questione ad una faida tra storici (senza aver letto il libro)
comunque è possibile che abbia ragione. Se mai riuscirò ad avere 
più informazioni vedrò di farlo sapere sul ng. Per ora posso dirti che
Mearsheimer viene citato tantissimo, almeno sul web.
CV John J. Mearsheimer
Current Position:
R. Wendell Harrison Distinguished Service Professor
University of Chicago
Co-director, Program on International Security Policy
University of Chicago
Education:
Ph.D. (Government), Cornell University, 1981
M.A. (Government), Cornell University, 1978
M.A. (International Relations), University of Southern California,
1974
B.S. West Point, 1970
Honors:
Whitney H. Shepardson Fellowship, Council on Foreign Relations,
1998-1999
Quantrell Award for Distinguished Teaching, University of Chicago,
1985
Clark Award for Distinguished Teaching, Cornell University, 1977
PhD dissertation, honorable mention for APSA's 1980-81 Helen Dwight
Reid Award
Conventional Deterrence, recipient of 1983 Edgar S. Furniss, Jr., Book
Award
Phi Beta Kappa Visiting Scholar, 1993-1994
George Kistiakowsky Scholar for 1986-1987, American Academy of Arts
and Sciences.
Academic Positions:
1975-1979, Graduate Student, Cornell University
1979-1980, Research Fellow, Brookings Institution
1980-1982, Research Associate, CFIA, Harvard University
1982-Present, member, Political Science Department, University of
Chicago [Assistant Prof., 1982-1984;
Associate Prof., 1984-1987; Professor, 1987-1995; Harrison Chair,
1996-Present; Department Chair, 1989-1992.]
1992-1993, Visiting Scholar, Olin Institute for Strategic Studies,
Harvard University
Books:
John J. Mearsheimer, The Tragedy of Great Power Politics (New York:
Norton, 2001).
John J. Mearsheimer, Liddell Hart and the Weight of History (New York:
Cornell University Press; London: Brassey's, 1988).
John J. Mearsheimer, Conventional Deterrence (New York: Cornell
University Press, 1983).
Russell Hardin, John J. Mearsheimer, Robert E. Goodin, Gerald Dworkin,
eds. Nuclear Deterrence: Ethics and
Strategy (Chicago, IL: University of Chicago Press, 1985)
Più una valanga di articoli.


 Quella che ho citato fa parte di una faida fra storici ormai superata?
Se fai questa domanda, ti puoi ben aspettare che qualcuno ti risponda che
sě, lo č!
Perché rispondo cosě, senza esitazioni ? (a parte che ho premesso che era
una mia opinione, e non la veritŕ rivelata)
Perché conosco (anche per esperienza personale) i meccanismi che stanno
alla base di queste "riscritture".  Se il distinguished professor
Mearsheimer, che andava ancora alla grammar school quand'č morto Liddell
Hart, non ha in mano dei documenti SCRITTI che provano la tresca tra Hart
e Guderian, si puň attaccare al tram.
Guarda, io sarň anche un santommaso, ma questo andazzo di eclatanti
rivelazioni su personaggi morti da un pezzo, e dunque non in grado di
smentire, mi fa andare il sangue agli occhi. C'č sempre qualche testimone
che a distanza di tanti decenni ricorda benissimo come andarono realmente
le cose, ma aspetta appunto che tutti gli interessati siano morti, prima
di parlare...
Potrei farti una montagna di esempi, ma non č il caso.
Insomma, la mia prima reazione č questa. Davanti a documenti
inoppugnabili, sono sempre in tempo a cambiare idea :-)


Per quanto mi riguarda, sě: lo riporta, se non ricordo male, anche Keegan.
Non č che ricordi dove lo riporta?


idea :-)
A questo punto non posso far altro che ordinare quel libro. La cosa
che "odio" dei newsgroups di storia č che ogni volta che mi inserisco
in un thread finisco per aggiungere qualcosa alla lista della spesa.
E ormai qui attorno scarseggiano anche le vecchiette da derubare. ^_^


 Non è che ricordi dove lo riporta?
No :(
L'altroieri sono andato a compulsare tutti i testi che possiedo suoi e 
di Griffith, senza trovare traccia della cosa... eppure mi ricordo bene 
che ne fui molto colpito, boh, sarà l'età :(


> e Guderian, si può attaccare al tram.
Completamente d'accordo su questo.
E anche sul resto.... :)
--
A. Ball

 perchè sì."
Ehi, che ti ha preso, ti ha morso la tarantola?!?
Ti faccio rispettosamente notare che io non ero intervenuto nella
discussione, un po' perché appunto non avevo risposte oggettive da dare, e
un po' perché l'argomento esula dai miei interessi, come spiegherò meglio
più sotto. Ma tu hai fatto notare che il subject era un'esca per me, e
allora ho arguito (evidentemente in modo erroneo) che tu volessi sapere
cosa ne pensavo io.
Non era un sondaggio, nemmeno ad personam? Sorry, I apologize.
Resta il fatto che "di storia riscritta dai vincitori" non vedo l'ombra.
Tu dici che «discutere dell'influenza inglese sulla dottrina tedesca non
mi sembra una questione da poco», ma non c'è assolutamente contenzioso su
ciò da parte degli sconfitti. Gli articoli di Liddell Hart sul Daily
Telegraph li leggevano anche in Germania, mica era roba top secret che è
venuta fuori adesso. Il distinguished professor insinua solo che col Daily
Telegraph i tedeschi, a cominciare da Guderian, ci facevano un uso...
immaginabile, dopo averci magari fatto su qualche risata. Salvo poi
mostrare un'inspiegabile piaggeria nei confronti di Hart, che sollecitava
ai vinti dichiarazioni che "ne risollevassero la reputazione".
Vedo benissimo invece, dalle citazioni che hai riportato, un'intenzione
demolitoria (o per meglio dire diffamatoria) nei confronti di Liddell
Hart. I motivi non li conosco, posso solo immaginarli alla luce di
esperienze simili.
Ma non entro nel merito perché vedo che non è del Basil Liddell Hart
STORICO che si fanno sottili fettine, bensì del Basil Liddell Hart
"esperto militare" o sedicente tale. E a questo punto la cosa non mi
interessa, perché in materia militare sono una completa frana, non mi
intendo di tattiche né di armamenti, e alla mia età sarà difficile che mi
metta adesso ad imparare qualcosa :-)
Tutto quello che posso dire è che ho sempre ritenuta un po' esagerata la
reputazione di questo "capitano che insegnava ai generali", come recitano
le quarte di copertina. Forse è sembrato così anche ad altri, ed ecco che
adesso lo si fa passare per un dilettante allo sbaraglio, che non capiva
una cippa di cose militari. Esagerazione anche questa, imho (e sempre se
mi permetti un'opinione anche senza averla espressamente richiesta ;-))
