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Titolo: Stime delle perdite umane dell'URSS nella 2GM

Cari amici,
come sapete, negli ultimi anni le stime delle perdite umane subite 
dall'Unione Sovietica nel corso della 2GM - con migliori capacità di analisi 
storiografica - sono andate crescendo, e ieri il ministro della difesa ruso, 
S. Ivanov, ha dichiarato, come si può leggere in questo dispaccio 
dell'agenzia ITAR-TASS
http://itar-tass.com/eng/level2.html?NewsID=2010818&PageNum=0
che l''URSS ebbe oltre 26,6 milioni di morti, ossia - credo - più del 10% 
della popolazione. Come se l'Italia del tempo avesse avuto circa 4,7 milioni 
di morti.
Vi risulta in linea - insieme agli altri citati nel pezzo - con le 
valutazioni RECENTI degli studiosi?
Cordialità
Giuseppe Stilo
Pinerolo (Torino) 

 ha scritto nel messaggio 
news:qhkfe.870321$b5.38...@news3.tin.it...

Le cifre riportate da Ivanov sono singolarmente simili (ad es. 15.205.592 
indica il ministro come "poeple" wounded, 15.205.[6]92 come militari feriti) 
a quelle che Owen, Russia in guerra, 294, riporta come desunte da lavori 
storiografici recenti pubblicasi sul Journal of slavic military studies.
In ogni caso, tali cifre, per notazione stessa di Owen, non comprendono le 
milizie popolari arruolate nelle prime settimane di guerra. Alcuni storici 
pertanto parlano di 25 milioni di morti, mentre il ministro Ivanov si limita 
in parlare di 26 milioni di "perdite", non morti.
Mettendo insieme civili e militari, seguendo le stime storiografiche 
indicate da Owen, per quanto riguarda soltanto i morti, si può giungere 
tranquillamente a 50 milioni, ovvero 25 milioni di militari e 25 milioni di 
civili. Io poi mi chiedo se e come siano stati tenuti in conto i decessi per 
inedia e le malattie conseguenti, nel primo anno di guerra, quando i 
sovietici trasferirono tutto il disponibile alla produzione bellica.
Saluti cordiali. 


Sono sempre rimasto impressionato dal numero di perdite umane subito 
dall'URSS.
Qualche potrebbe brevemente dare una spiegazione sul ragiorni che hanno 
portato a cifre così terrificanti?? 

Geos wrote:

1 i prigionieri di guerra sovietici venivano trattati nei campi tedeschi
come gli ebrei
2 i civili sovietici venivano uccisi in massa nelle zone occupate dai
tedeschi

 ha scritto nel messaggio 
news:bRofe.871089$b5.38...@news3.tin.it...

Sui prigioneri sovietici mi pare si apparso qualche post di recente.
Quanti furono i civili uccisi dai nazisti?
Con che modalità avvenivano i massacri? esiste qualche link sull'argomento? 

 sovietici trasferirono tutto il disponibile alla produzione bellica.
Idem per tutti i morti in conseguenza delle deportazioni (un milione e mezzo
di persone) in Siberia di intere popolazioni, ad esempio tedeschi del Volga,
ma senza dimenticare tartari di Crimea, calmucchi, ceceni...
http://www.volgagermans.net/volgagermans/Volga%20German%20Deportation.htm
ciao
Jorge

 tedeschi
Io aggiungerei anche il fatto che, storicamente, il soldato russo, a
differenza di quanto accadeva negli eserciti occidentali, era considerato
solo ed unicamente come una pedina.
Sostanzialmente venivano mandati al macello.
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 Sostanzialmente venivano mandati al macello.
E da quali letture deduci questa interpretazione "storica"?

 Sostanzialmente venivano mandati al macello.
Non credo proprio casomai i mandati al macello erano i sovietici non russi
(mongoli ucraini ecc) tra l'altro sarebbe interessante notare che
relativamente poco territorio della russia attuale  fu occupato dai nazisti

Michele Armellini ha scritto:



Overy, "russia in guerra"
L.Hart "Storia della 2° guerra mondiale"
? "i generali di Stalin" 
Di certo il materiale umano non difettava...


 relativamente poco territorio della russia attuale  fu occupato dai
nazisti
Interessante a che fine? I Tedeschi assediarono Leningrado, entrarono a
Stalingrado ed arrivarono nei sobborghi di Mosca, cioè i tre principali
centri russi quanto a popolazione (e quindi reclutamento) e produzione
industriale. Certo, più in là c'erano centinaia di chilometri di spazio in
più - scarsamente popolato e pochissimo produttivo.


Veramente strano.
? "I generali di Stalin" deve essere l'opera curata da Seweryn Bialer.
Ebbene, questo appunto non è l'autore ma il curatore, e l'opera consiste in
una raccolta di memorie di generali sovietici. Io non l'ho letta, ma a
quanto tu dici i generali sovietici stessi racconterebbero, nelle loro
memorie, che hanno vinto perchè mandavano al macello i loro soldati.
Sorprendente.
B.H. Liddell Hart ha scritto la "Storia militare della seconda guerra
mondiale". Questo libro ce l'ho e l'ho testè sfogliato rapidamente, senza
trovare cenni al macello. Invece ho trovato questo interessante brano, che
cito per intero (si riferisce alle prime offensive sovietiche del 1943): "La
tendenza dei russi ad alternare nel tempo e nello spazio gli attacchi era
intanto diventata ancora più marcata che nella fase iniziale della loro
offensiva.(...) Il modo progressivo e variabile con cui questi ultimi
avevano saputo approfittare dei punti deboli del nemico costituiva
un'illuminante dimostrazione del miglioramento della loro tecnica bellica
(...)". Potresti, per favore, indicare in quali capitoli, e magari a quali
pagine, ci sono riferimenti al macello? E magari citare i passi specifici?
Quanto al libro di Overy, non ho letto neanche quello. Noto però la
recensione di Amazon, che dice: "Drawing from extensive archival sources
made available in the wake of glasnost, he revises both our conception of
the Red Army as a horde that overwhelmed the Germans and the accepted wisdom
that Hitler's defeat was the result of strategic bungling and a logistical
overreach of the Nazi forces." Sei ben sicuro che contenga accenni al
macello cui venivano mandati i soldati sovietici?
Insomma, ti dirò che non mi hai convinto granchè.

 Insomma, ti dirň che non mi hai convinto granchč.
Non mi ricordo chi č l'autore di "i generali di stalin" e ora non l'ho
sottomano..
Lungi da me dire che i russi hanno vinto perchč hanno mandato al macello i
loro soldati, č scontato quanto ovvio che non sia cosě. Il fattore
centrale della discussione credo sia lo sperpero di vite umane, o in altre
parole la noncuranza della vita del singolo uomo nell'esercito Russo, che
effettivamente si č ridotto notevolmente nel progredire della guerra.
Rimane il fatto, e le statistiche lo provano (overy) che l'esercito russo
ha avuto, e non di poco, il maggior numenro di morti nel corso del
conflitto(in media 7000 al giorno, sempre Overy)..certo le cause sono
molteplici, in primo luogo tattiche(almeno fino al '42 inoltrato).
Il libro di Overy č davvero molto interessante e sicuramente merita di
essere letto.
Ciao


 ha scritto nel messaggio 
news:Q5_fe.877910$b5.38...@news3.tin.it...

Non credo che, anche nella fase più critica del 1942, le perdite industriali 
sovietiche abbiano mai superato il 40% di prodotto totale. Quanto alle 
perdite umane, commetto un errore o il consuntivo della campagna a est, 
compresa l'ultima fase, consistè in (almeno) 4 morti sovietici per ogni 
tedesco? (in proposito, hai dei dati che scandiscono il rapporto tra le 
perdite nelle varie fasi di guerra?). Una Omaha beach la mattina e una il 
pomeriggio, tutti i giorni di guerra.
A quale fattore va imputata questo incredibile rapporto, se non alla 
dottrina d'impiego?
Tenuto conto che, nel corso dell'intera guerra, i sovietici, per ciascuna 
divisione, rispetto ai tedeschi, ebbero qualcosa come:
1/3 dell'artiglieria in più
il doppio di veicoli blindati e corazzati
almeno 5 volte tanto in fucili mitragliatori e pistole automatiche
almeno 4 volte tanto in mortai
essendo pressochè pari solo, naturalmente, in fucili a carica manuale e 
moschetti
Questa capitalizzazione va aggiunta alla grande superiorità numerica, che ad 
esempio, nell'ottobre del 1943 (sono i primi dati che ho sottomano) era di 2 
a 1.
Saluti cordiali.

 conflitto
Cosa abbastanza prevedibile, visto che ha avuto, e non di poco, il maggior
numero di soldati impegnati nel corso del conflitto.

Michele Armellini ha scritto:



intendevo rispetto alla quantità di truppe impiegate


 intendevo rispetto alla quantità di truppe impiegate
Vedi la risposta a "Terra di nessuno".

 a 1.
Che, per chi sta attaccando, non è affatto una "grande" superiorità
numerica.

 quelli in cui attaccarono.
Quindi sostieni che fino a Stalingrado i tedeschi ebbero più perdite dei
sovietici?
A me risulta  il contrario e anzi risulta anche che il numero di perdite
sovietiche si avvicinò alle perdite tedesche solo nella fase finale della
guerra, quando i tedeschi erano disperatamente sulla difensiva e i sovietici
all'attacco.
Saluti Zommantik
www.antidoto.org
Tutta la Roma deip pub

 all'attacco.
Immagino che Michele intendesse *morti* più che *perdite*, visto che la 
discussione verteva sulla maggiore "spendibilità" delle truppe Sovietiche.
Ciao,
--------------------
    Luca Morandini
www.lucamorandini.it
--------------------

 rapporto si attesta sull 1 a 4.
Non la diamo per buona. Quella cifra non solo non è tra le più caute, ma
include senz'altro i civili, tipo i morti per fame a Leningrado e le vittime
dei massacri dietro le retrovie tedesche. Qui stiamo contando i _soldati_.

 dei massacri dietro le retrovie tedesche. Qui stiamo contando i _soldati_.
Overy in Russia  in guerra avanza questi dati:
militari sovietici morti 8.668.400
perdite militari sovietici ( morti+MIA+POW) 11.444.100
Mentre per  le perdite fra  i civili,  esclusi quindi i militari, cita
quattro divergenti fonti:
Sokolov   16.900.000
Korol        24.000.000
Kozlov      40.000.000
Kurganov    35.000.000
Gli ultimi due cosiderano le perdite demografiche, cioè comprendono anche la
mancata crescita demografica che co sarebbe stata senza guerra.
Ad ogni modo i militari persi nei quattro anni di guerra sono 11 milioni  e
mezzo e risultandomi il totale delle perdite tedesche su tutti i fronti,
civili compresi, di circa sei milioni, difficilmente  il rapporto fra le
perdite  militari russe e quelle tedesche può attestarsi sull' 1 a 2  anche
sommando le perdite degli alleati quantificate da Luca Morandini.
Comunque  una macabra contabilitià :(

 numerica.
Certamente no, ma sul fronte occidentale, dopo il giugno del '44, ovunque
fossero in condizioni di tale "superiorità" numerica, le perdite alleate
hanno mai raggiunto le proporzioni sovietiche in rapporto a quelle tedesche?
E con una superiorità numerica inesistente, quale erano
stati i risultati delle campagne offensive tedesche del '41 e del '42? Anche
in quest'ultimo caso, ripeto, non parliamo necessariamente di dolo.
Saluti cordiali.

 prigionieri russi in mano tedesca.
E invece lo fu: 58% di mortalità contro 19%.
Saluti,
P.S.
Chiedo venia per eventuali errori di trascrizione o calcolo... che vado 
un po' di fretta.



Che comunque, per quanto riguarda le categorie sopra enunciate erano
comprese tra lo 0% e il 10% della produzione sovietica.

 hanno mai raggiunto le proporzioni sovietiche in rapporto a quelle
tedesche?
perche' le forze tedesche erano in quantita' e qualita' di quelle che
fronteggiarono i sovietici sin dall'inizio dell' Op. Barbarossa?
 
 
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 comprese tra lo 0% e il 10% della produzione sovietica.
Guarda, qui bisogna fare molta attenzione. Stiamo parlando, in alcuni casi, 
di beni sostituibili. Fornire a un paese industriale locomotive invece che 
tanks è come rifornirlo di tanks se può consentirgli di liberare e destinare 
gli impianti alla produzione di beni militari. Mi permetto di utilizzare 
l'esempio delle motrici perchè mi pare che proprio il numero di locomotive 
prodotto dai sovietici durante il corso dell'intera guerra non oltrepassasse 
le dita di una mano. Lo stesso deve presumersi sia avvenuto per una grande 
quantità di altri beni.
Saluti cordiali. 

 Russa.
A tuo giudizio, sui dati a tua disposizione, che cosa di interessante si 
aggiudicarono, come tu scrivi, i tedeschi di cui già non disponessero e cosa 
persero i sovietici che non potevano recuperare altrove?
Saluti cordiali. 

 ha scritto nel messaggio
news:H1Rge.149318$%I2.7...@tornado.fastwebnet.it...

Bè, intanto bisogna distinguere tra obiettivi interessanti in generale
nell'URSS nell'area occupata dai Tedeschi, e obiettivi interessanti occupati
dai Tedeschi nella sola RSS Russa. Infatti l'altro messaggio puntava su
quest'ultimo aspetto; ma se consideriamo l'URSS, correttamente, come un
tutto unico, allora la perdita delle maggiori aree di produzione alimentare
e dei bacini carboniferi è già un brutto colpo, pur essendo largamente non
attinente alla RSS Russa, ma, soprattutto, alla RSS Ucraina.
Una volta che consideriamo solo quest'ultima, è vero, i Tedeschi non si
aggiudicarono obiettivi assolutamente determinanti - ma arrivarono
vicinissimi a farlo. Se solo consideri l'obiettivo dell'op. Blau, che i
Tedeschi non conseguirono ma cui si avvicinarono, vedi che la penetrazione
nel territorio della RSS Russa aveva il suo peso.
Se i Tedeschi fossero riusciti a prendere, o a prendere completamente, i tre
obiettivi di Leningrado, Mosca e Stalingrado, avrebbero dato un colpo
terribile ai bacini di reclutamento sovietici; alla produzione industriale
ivi dislocata; e alle capacità dei sovietici di spostare armi, uomini e
risorse, dato che la perdita del nodo ferroviario di Mosca sarebbe stata
gravissima.
E' vero, carbone, frumento, uomini e forse petrolio si possono recuperare
altrove; le industrie si possono spostare. Queste cose furono fatte; ma nè
l'una nè l'altra dà risultati dall'oggi al domani.

 quantità di altri beni.
Alcuni sì e altri no. Comunque sono d'accordo sul ragionamento generale,
questo è vero. C'è però da dire che, a prescindere da chi forniva materiali
non bellici (l'industrial nazionale, gli alleati, o gli stati vassalli),
questi materiali non bellici servivano non solo all'URSS ma anche alla
Germania. In altre parole, se contiamo come carri armati ogni prodotto
industriale usato dall'URSS, che sia prodotto internamente o importato,
dovremmo contare come carri armati ogni prodotto industriale usato dalla
Germania, che sia prodotto internamente o importato.

 Il Krivosheev riporta 3,9 milioni (incudendo i MIA ma escludendo i POW).
Chi è il Krivosheev?
Saluti cordiali.

 Chi č il Krivosheev?
Il curatore del primo studio esaustivo sulle perdite dell'URSS nella 
IIGML; vedi:
http://www.greenhillbooks.com/booksheets/soviet_casualties.htm
Saluti,


 quantità di altri beni.
Presumi male.
In ogni caso "un certo" Glantz afferma nel libro WHEN TITANS CLASHED quanto
segue :
"Lend -Lease aid did not arrive in sufficient quantities to make the
differencies between defeat and victory in 1941-1942.
that achievement must be attributed solely to the Soviet people and to the
iron nerve of Stalin, Zhukov, Shaposhnikov, Vasilevsky and their
subordinates.
 ....
Left to their own devices Stalin and his commanders might have taken
12 to 18 months longer to finish off the Wehrmacht; *** the ultimate
result would probably have been the same , except that Soviet soldiers
could have waded at France's Atlantic beaches *** .
Thus , while the Red Army shed the bulk of Allied blood, it would have
shed more blood for longer without Allied assistance"
Sull'argomento rilocazione industrie sovietiche e il lend&lease se ne era
discusso quasi un anno fa su it.cultura.storia.moderato nel thread "WWII ,
URSS e Santa Sede" :
http://groups.google.it/group/it.cultura.storia.moderato/msg/0f2548ea7cba058a?hl=it
Sergio


 
http://www.greenhillbooks.com/booksheets/soviet_casualties.htm
Che cifre da dei morti tedeschi includendo i MIA ed escludendo i POW?
Saluti cordiali. 

 Che cifre da dei morti tedeschi includendo i MIA ed escludendo i POW?
Veramente le ho riportato nel mio messagio originale... ad ogni modo:
Il Krivosheev (come riportato da Glantz&House) scrive di 3,9 milioni 
(includendo i MIA ma escludendo i POW) morti germanici.
Il dato *dovrebbe* riferirsi, dato il contesto nel quale appare, al solo 
fronte orientale... ma non č certo, per cui questo numero *potrebbe* 
riferirsi alle perdite complessive sofferte dalla Whermacht (includendo 
quindi anche i non-tedeschi ivi inquadrati).



Sì, il dato di cui sopra è riferito al solo fronte orientale.
Può essere interessante notare che Krivoseev dà nel suo studio un totale di
3.777.290 prigionieri (tedeschi e delle altre forze dell'Asse) catturati
dalle forze armate sovietiche nel periodo 22 giugno 1941 - 8 maggio 1945.
Dopo tale data il numero dei militari tedeschi presi prigionieri dai
sovietici è calcolato in 1.284.000.
Krivoseev inoltre fornisce come totale delle perdite militari (KIA, MIA,
POW) dell'Asse subite combattendo sul fronte orientale  la cifra di
8.649.500. Anche non volendo considerare i prigionieri sovietici
"recuperati" (fatta questa sottrazione si ottiene il numero citato da Ivanov
di 8.668.400 perdite per le forze armate sovietiche: Armata Rossa, Marina
Rossa e forze militari dipendenti dall'NKVD) né i tedeschi arresisi dopo l'8
maggio, si arriva ad un rapporto di perdite di circa 1,3:1 altrimenti il
rapporto è prossimo all'uno a uno.
Saluti,
    Amedeo

 dei Sudeti, nativi dell'Alsazia-Lorena etc.).
...includendo anche questi perň, i morti diventano appunto 3.888.000 
(cifra da me arrotondata a 3,9 ml).
Hmm... come ? Avrei dovuto scrivere "morti della Werhmacht" invece che 
"morti germanici"... sě, č vero, avrei dovuto essere piů preciso: peto 
venia.



Ma no, perché?
ciao
A.

 Ma no, perché?
Perchè sarebbe stato chiaro che si includevano nel conteggio anche i 
morti non-germanici ma inquadrati nella Wehrmacht.



Ma anche così l'espressione poteva apparire equivoca, lasciando intendere
che non fossero contati anche i caduti delle Waffen-SS...
Ciao,
    Amedeo

 che non fossero contati anche i caduti delle Waffen-SS...
Alt ! Ma le Waffen-SS, pur non facendo parte dello Heere, non 
appartenevano alla Wehrmacht ?



Per quel che so, anche se sul campo erano coordinate dall'OKW, le Waffen-SS
non facevano parte della Wehrmacht (Heer, Luftwaffe, Kriegsmarine). Tant'è
vero che non l'ho mai viste accorpate anche nelle espressioni generali,
p.es
. (o meglio, z.B. LOL): "die Ritterkreuztraeger der Wehrmacht _und_ der
Waffen-SS".
Ma qualcuno più esperto di me sui crucchi (absit insiuria verbis) potrà
intervenire con maggior precisione..
Ciao,
Amedeo