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Titolo: Richieste varie

    Potreste ripostare una sintesi dei discorsi sui luoghi comuni della
IIGM. Come ho detto e ripetuto più volte, ho poche conoscenze di questo
conflitto e vi sarò grato enormemente se vorrete ripostare queste mail.
    In questo modo sarò "preparato" quando andrò a leggere qualcosa sul
conflitto in questione. In particolare più che la leggenda (=luogo comune)
del Tigre, specie il II di cui sono a conoscenza, non ho mai sentito
riferimenti a Rommel o alla Bismark come leggende. Tantomeno sugli Spitfire
(qui sò qualcosa in più, la mia prima passione è stata l'areonautica)
    Quello po' che sò sul Tigre è che, per quanto superiore agli altri carri
era stato prodotto in un numero troppo basso di esemplari. Inoltre non
essendo la produzione tedesca standardizzata, i pezzi di ricambio e i
proiettili erano di difficile reperimento. Questo problema è stato maggiore
col Tigre II.
--
 / )
/ \obi /an
    \/\/ \enobi
how much wood
could a woodchuck chuck
if a woodchuck could chuck wood?

 vi sarò grato enormemente se vorrete ripostare queste mail.
Mmh... temo di essere moralmente tenuto a rispondere visto
che ho tirato in ballo l'argomento. Il luogo comune sulla Bismarck
è legato al fatto che l'osservatore disattento tende a confondere
un insieme di "vita interessante"+"dimensioni insolite" con una
grande efficienza reale. Ho aggiunto Tiger & Co. in un momento di
sconforto, sebbene qui la situazione sia migliore - non sono molti
gli appassionati che NON sanno che Tiger, Spit & Erwin avevano
ANCHE (in maggiore o minore misura) lati oscuri. Viceversa, se si
fa un sondaggio, su 100 soggetti che hanno sentito parlare della
nave 99 ti diranno "Ah, sì, una delle migliori del mondo" e per
completare l'opera e dimostrare che non c'è mai limite al peggio,
aggiungeranno "solo la Yamato poteva batterla".
Detto in estrema sintesi: la filosofia di progetto della Bismarck, e
specificamente del suo sistema di protezione, era vecchia di decenni
e, in pratica, ferma al livello pre-Jutland. C'era una gran quantità di
acciaio, ma distribuita in modo inefficiente. Il risultato globale era
non superiore alle K.G.V inglesi, e quasi certamente inferiore alle
Washington americane, pure se entrambe avevano un dislocamento
molto inferiore. La Bismarck aveva *anche* alcuni lati molto positivi
- ad esempio le ottiche erano probabilmente le migliori del mondo -
ma questi dettagli eccellenti non influivano sul risultato globale (non più
di quanto lo facessero gli ormai celeberrimi affusti inglesi...)
--
Davide
"Solo se la vostra visione va oltre quella del vostro maestro,
siete adatti per ricevere e tramandare la trasmissione."

 di quanto lo facessero gli ormai celeberrimi affusti inglesi...)
Esatto come nave da battaglia non era come la classe Washington, ma come
nave corsara era molto forte "strategicamente"(sottolineo strategicamente).
Le valutazioni di Davide sono ottime ipotizzando lo scontro ma lo scontro ci
sarà contro la Bismarck?
A cannonate ?
Ma queste so' chicchiere; la realtà, come dice Humble è che gli inglesi
seppur in qualche caso avevano una inferiorità tecnica, *sempre*
dimostrarono una capacità strategica ed un abnegazione tattica al di là di
ogni lusinga. La marina inglese come risorse umane graduate e semplici è
stata sempre una delle migliori organizzazioni di tutti i tempi.
Non ci sono paragoni!
Un giorno se vorrete approfondiremo.
ciao a tutti
Lorenzo
PS a proposito mentre mi intendo bene delle guerre terrestri, il mare per me
resta a confronto un mistero strategico. Leggo, ma un conto è leggere ed un
altro è sapere.
Capisco solo un po' la guerra di corsa e sommergibilistica.
Non mi chidete mai pareri strategici navali!
Perché ?
E' inutile: non saprei rispondervi.
Ve l'ho detto per farvi risparmiare tempo
e per evitare che vi illudeste di avere risposte da me.
Sono un ignorante barcaiolo.

 come nave corsara era molto forte
Mon ami, la Bismarck è (era) una corazzata e nient'altro. E' stata
impiegata nella guerra al traffico (brillante esempio di spreco di
risorse) ma questo non significa che fosse stata progettata per
quello.


 quello.
Forse il mio ragionamento era un po' criptico. Spiego meglio:
1) E' vero che il fatto che la nave fosse tecnicamente non superiore,
e probabilmente inferiore, alle più piccole (ma più razionali) alleate,
non è significativo se si parte dal presupposto che nella guerra al
traffico certi dettagli hanno meno importanza.
2) E' altresì vero che una corazzata da quarantaduemila tonnellate,
per quante tare filosofiche abbia nel progetto, sarà sempre molto
(ma MOLTO) superiore a qualunque mercantile, e a qualunque nave
di scorta disponibile in gran numero (cioè, non un'altra BB).
3) E' del tutto falso, e spero che ne siate convinti tutti, che il modo
migliore, più efficente e più razionale di impiegare quarantaduemila
tonnellate di acciaio nella guerra al traffico sia quello di costruire
una Bismarck.
4) Giudicare un progetto (pensato per un certo ruolo) in base ad un
suo impiego reale in un ruolo del tutto diverso non è corretto. E' come
dire che i difetti (dal punto di vista BB vs. BB) delle Littorio avevano
poca importanza "perchè tanto tutto quello che le Littorio dovevano
fare era restare in porto, e di tanto in tanto farsi aerosilurare".
5) Last but not least, le mie fonti affermano che tutti i progetti tedeschi
tra le due guerre, fino alla Bismarck compresa, erano studiati avendo
in mente come avversario teorico la sola Francia, che dipendeva dal
traffico mercantile in misura molto inferiore alla Gran Bretagna. Mi
sembra piuttosto che, esattamente come nella pre-WW1, i tedeschi
si siano imbarcati in un grosso programma navale più per pure ragioni
di prestigio che perchè avessero ben chiaro in mente cosa farne.
6) Post Scriptum: per quel che ne so, le uniche grandi unità tedesche
che fossero partite fin dal tavolo di progetto come ottimizzazione per
la guerra al traffico sono quelle della classe Kreuzer P (dodici, poi otto,
previste nelle tarde fasi del Piano Z) che possono essere brevemente
definite come una versione aggiornata delle Panzerschiff (cioè le tre
Deutschland). Sei cannoni da 280 sembrano un armamento ragionevole
per sopraffare l'avversario di più probabile incontro in Atlantico (cioè
uno/due County). Se c'è bisogno di qualcosa di più pesante (tipo i 380)
vuol dire che c'è qualcosa che non va, perchè quello che hai di fronte
non è un convoglio di mercantili, e la nostra nave corsara allora non
dovrebbe proprio essere lì.
7) Post-Post. Il nemico può fare (e lo fece) scortare un convoglio da
una o più BB. Strategicamente questa è già una vittoria, perchè lo
costringe ad impiegare le sue navi maggiori in modo usurante e le
espone a rischi non sempre accettabili. Già la sola presenza della
Tirpitz in Norvegia aveva costretto non solo gli inglesi a far scortare
i convogli artici dalle K.G.V, ma addirittura gli americani a tenere in
quel settore delle BB preziosissime in un momento in cui ne avevano
molto bisogno in Pacifico. La morale della favola è che è buona cosa
avere delle corazzate (anche se non le uso, possono in certi casi
darmi dei vantaggi con la loro sola esistenza) comunque siano state
progettate - pure con le corazze di cartone, se non lo vado a dire in
giro e se non le metto alla prova - ma, se le progetto nel modo giusto,
è meglio.


 dovrebbe proprio essere lì.
Aggiungerei anche le navi da battaglia di tipo H (8 cannoni da 406 poi 508
mm) e gli incrociatori da battaglia tipo O (6 cannoni da 380mm), entrambi i
tipi a propulsione mista turbine a vapore e motori diesel, con autonomia
rispettivamente di 25.000 miglia e di 14.000.
A regime, il piano prevedeva formazioni di navi da battaglia accompagnate da
portaerei (per le quali, chissa' perche', non si prevedevano diesel, almeno
per la Graf Zeppelin) che entravano in Atlantico, obbligando le unita'
pesanti britanniche a disperdersi nella difesa dei convogli.
In particolare le navi da battaglia tipo H avrebbero dovuto occuparsi delle
equivalenti britanniche, mentre gli incrociatori tipo O della scorta,
lasciando aperta la strada ai sommergibili.
Alle portaerei, a tutta evidenza, il prevalente compito passivo di difesa
aerea e scouting (cosa peraltro impegnativa, vista la carente protezione
orizzontale e di armamento antiaereo dei due tipi di navi da battaglia),
oltre che naturalmente quello rifornirsi continuamente in mare per stare
dietro a loro : )
Il dubbio che viene e': perche' non affidarsi al 100% a portaerei corazzate,
del tipo Midway (o anche solo Ark Royal), con adeguata autonomia ?
Comunque se il contesto operativo fosse stato questo, la riunione di cui ho
parlato sopra avrebbe avuto un tono meno surreale : )
Ciao
Marco

 del tipo Midway (o anche solo Ark Royal)
Ark Royal poco protetta. Forse Illustrious? Ma queste in cambio della
corazza avevano dovuto sacrificare gran parte delle capacità
offensive; e poi è tuttora dubbio che l'idea fosse valida. Gli inglesi
dicono di sì, gli americani dicono di no. Il punto di vista di questi
ultimi è illustrato, con molta maggior competenza tecnica di quanto
ne abbia io, in:  
http://www.warships1.com/W-Tech/tech-030.htm
(colgo l'occasione per segnalarti la miniera d'oro che puoi trovare
in questo sito, se per caso non lo conosci già, con riferimento alla
tecnologia navale. Non strettamente pertinente, ma ti consiglio di
guardare questo:  
http://www.warships1.com/W-Nathan/index.htm
dove è racchiuso tutto quello che c'è da sapere sulle corazze navali).
I tedeschi avevano pensato a qualcosa di più fantasioso: gli ibridi
corazzata-portaerei, definiti Atlantikflugzeugkreuzer AIII e AIV. Una
bestia da 70.000t di dislocamento per portare a spasso pochi 280
(1x4, o 2x3) più 38 aerei. C'erano anche le versioni ridotte AI e AII
(Grosseflugzeugkreuzer) con "solo" 40.000t, 4/6x203, 28 aerei.
[#1] Non mi metto a fare lo spiego del progetto di Chat. e Gar. perchè
potrebbe benissimo non interessare a nessuno. Cmq, a richiesta...


 corsara.
No era una "corrazzata tascabile" non era costruita per essere una nava
corsara. I tedeschi per le navi corsare, di solito, usavano mercantili
convertiti. Il piů famoso di queste navi era l'Atlantis.
Comunque tutte le corrazzate tascabili tedesche fecero alla fine una figura
magra. E mi sto riferendo ai costi benefici da esse apportate.
Inoltre, IMHO, i tedeschi non riuscirono mai ad avere una visione strategica
della guerra navale e non considerarono mai, nei primi anni trenta
sopratutto, l'Inghilterra come possibile avversario. Come prova si puo pure
addurre la mancazadi bombardieri a lungo raggio quadrimotori.
--
         con rispetto
ALBION OF AVALON

 No era una "corrazzata tascabile" non era costruita per essere
Se una corazzata delle dimensioni della Bismarck č "tascabile",
mi piacerebbe che mi spiegassi che dimensioni deve avere una
corazzata "full size".
a) Grossa come l'Enterprise nucleare?
b) Grossa come l'Enterprise di Star Trek?
c) Ancora piů grossa?


 potrebbe benissimo non interessare a nessuno. Cmq, a richiesta...
Una richiesta ci sarebbe, naturalmente con la doverosa disponibilita'
all'attesa, per non saccheggiare troppo il tuo tempo libero : )
Ciao
Marco

 all'attesa, per non saccheggiare troppo il tuo tempo libero : )
Basta chiedere...
Sono due navi contemporanee (tardi anni '90), di dimensioni simili
(7-8.000t circa) ed entrambe vengono classificate come incrociatori.
Qui le somiglianze si fermano: non potrebbero essere navi più diverse.
Lo Chateaurenault è il culmine della nave studiata per la guerra al
traffico inglese, campo che la Francia (così come la Russia) aveva
studiato ed approfondito per tutto il 1800 - mica i pochi anni di
Reader... - sviluppando tutta una serie di navi ad hoc. Nello Chat. il
concetto era stato così estremizzato che la silhouette era la stessa
di un transatlantico (quattro fumaioli inclinati, poppa "a veliero", etc.)
in modo da attirare meno l'attenzione di vittime e scorte. Generose
le dimensioni (140m di lunghezza, 15 in più delle corazzate francesi
contemporanee) per assicurare abitabilità e tenuta di mare;
armamento attentamente calcolato al minimo indispensabile per aver
ragione di mercantili e scorte (2x 164/45, 6x 138/45); protezione
concentrata sull'unica parte davvero vitale, l'apparato motore (per
poter scappare da situazioni pericolose) con 100m al ponte contro
60-40mm all'armamento; motore surdimensionato (23-24.000HP,
23-24 nodi, valori notevoli per l'epoca); vasta autonomia (7.500 miglia
a 10 nodi). Ironia della sorte, impiegata in guerra nel blocco del
Mar Adriatico (non esattamente il suo ruolo) e qui silurata.
Il Garibaldi è viceversa l'evoluzione del concetto italiano di un ibrido
tra corazzata e incrociatore, da utilizzare come ala veloce della linea
di battaglia (concetto che - mia opinione - riapparirà sugli Zara).
Dimensioni decisamente inferiori (110m lunghezza); armamento molto
più pesante (2x 254/40 oppure 4x 203/45 oppure 1x 254 + 2x 203,
14x 152/40) per un peso di bordata più che triplo; protezione
massiccia (150mm murata, 150mm max armamento); motori
adeguati (13-14.000HP, 19-20 nodi); autonomia più che adeguata
(5.500 miglia a 10 nodi). Ricordo che i due esmplari giapponesi,
pur essendo i più piccoli tra gli 8 incrociatori corazzati di quella
marina a Tsushima, furono aggregati alla divisione delle corazzate
dove si comportarono benissimo. Abitabilità sacrificata, con circa
lo stesso equipaggio (555 vs. 604) alloggiato in uno spazio più
ridotto.
[N.B. - la lunghezza è approssimata, perchè i dati delle fonti hanno
riferimenti diversi. Chat. 135.0 m al galleggiamento ma la poppa
sporge alquanto, Gar. 111.8 m fuori tutto]
Giusto per informazione: i grandi incrociatori delle altre marine si
collocavano più o meno a metà strada verso questi due eccessi,
a parte i russi che seguivano il modello francese, in modo da poter
essere impiegati sia per lotta/difesa del traffico che per la battaglia
(ma senza essere eccezionali in nessuno dei due ruoli).


 corsara. ..........
La "Corazzate tascabili" erano le tre "Graf Spee".
Le "Scharnhorst", pur con la loro artiglieria ridotta, giŕ potevano essere
qualificate come Corazzate (o Navi da Battaglia), eventualmente come
Incrociatori da Battaglia.
Le "Bismarck" rientrano a pieno diritto nella categoria della Navi da
Battaglia (o Corazzate che dir si voglia). Ben poche Corazzate
*contemporanee* alla Bismarck avevano caratteristiche comparabili.
Comunque, concettualmente le "Tascabili" erano concepite specificatamente
per la guerra al traffico marittimo, quindi "Corsare" a tutti gli effetti.
Franz

corazzata "full size".
d) Grossa come l'USS Manassas ;-)
--
[Martuzzi Pierluigi]


Non sono io che ho inventato tale definizione. Quando coniarono tale
definizione neanche mio padre era nato.  E mio padre č del '39.

 per la guerra al traffico marittimo, quindi "Corsare" a tutti gli effetti.
Io sapevo che erano state costruiti in siffatta maniera per aggirare le
clausole del trattato navale anglo-tedesco del 35.
Ed inoltre sapevo che i tedeschi contavano molto più sui sottomarini che
sulle corazzate tascabili.


 d) Grossa come l'USS Manassas ;-)
UUUUUhhh, c'è ancora qualcuno che si ricorda di QUELLA?


 definizione neanche mio padre era nato.
Al di là delle battute idiote: la definizione esiste, ma è un tuo errore
supporre che fosse riferita alla Bismarck. Fidati.


 supporre che fosse riferita alla Bismarck. Fidati.
Ehm, prima che la mia ultima frase possa venire travisata: intendasi
come "Al di là della MIA battuta idiota sulla Enterprise di Star Trek,..."


 sulle corazzate tascabili.
Vero, ma non è tutto: Le "Graf Spee", entro i limiti consentiti alla
Germania, erano progettate per essere più veloci di qualunque corazzata del
tempo (quindi in grado di evitare lo scontro), e più armate e protette di
qualunque incrociatore in grado di intercettarle.
Quindi progettate specificatamente per la guerra di corsa, e non per le
"classiche" battaglie navali.
Franz

 wrote in message
gYUZ6.6451$6x.3...@news.infostrada.it...
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