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Titolo: per il bravo Antonius: l'esercito orientale ingenuamente sottovalutato dai contemporanei

Abile Antonius,
osservando le forze in campo i modo superficiale spesso si è portati a 
ritenere che il risultato storico di vittoria di un fazione romana coincida 
con l'esito più probabile.
Questa è ovviamente un sciocchezza enorme.
Molte volte tra i contendenti non è il più forte a prevalere, molto infatti 
dipende dalle capacità del condottiero.
Questo vale per le battaglie come per le campagne.
Nella storia antica le vittorie si sono laternate alcune volte prevaleva il 
condottiero orientale (Vespasiano, Probo, Costanzo II) altre volte quello 
occidentale (Ottaviano, Severo, Costantino).
C'è un'lternarsi derivato principalmente dalle capacità del condottiero.
Ricordo che il mondo romano era privo di ogni connotato razziale e che 
l'unico distinguo proveniva dalla cittadinanza.
La mobilità era estrema così che una africano comandava in Britania (Albino) 
ed un altro in Pannonia (Severo) etc.
Alcuni autori moderni propongono una visione corretta es. il bravo Barbero 
che indica il mondo romano come centrato sul mediterraneo e come parte 
integrante dell'impero appunto Syria ed Aegyptus contrariamente a quanto 
erratemente pensiamo noi che abbiamo una visione europacentrica e quindi 
tendiamo a sopravvalutare l'occidente: Spagna e Britannia.
In altri autori riecheggia ancora un idiotissimo pregiudizio fondato sul 
nulla, Sampoli nel suo libro la dinastia di costantino ripropone connotati 
razziali e considera debole l'esercito orientale.
La sciocchezza di un tale pegiudizio è lapalissiana.
E' evidente che il nemico pericoloso per i romani erano sempre i parthi ed i 
persiani, lo spopolato barbaricum era molto meno pericoloso.
L'esercito romano non era schierato per un guerra civile ma per difendersi 
dai nemici esterni di conseguenza in tutte le guerre civili l'esercito 
orientale (seppur bistrattato oggi) risultava il più forte.
Non c'era come abbiamo visto una differenza razziale ma esisteva una 
differenza di altro tipo tra l'esercito orientale, quello danubuiano e 
quello del reno.
La differenza andava maturandosi per il diverso nemico che si combatteva 
generalmente.
La fanteria legionaria per esempio è ritenuta giustamente più combattiva 
quella occidentale (la legione più forte era in Pannonia).
L'oriente disponeva di superiorità di cavalleria corazzata, di arceri a 
cavallo, di cavalleria, di arcieri a piedi, di flotte, di soldi, di flotte.
Poi come visto la vittoria dipendeva dalla bontà del comandante ma il 
pregiudizio che vede l'esercito orientale inferiore a quello occidentale è 
perfettamente insensato.
Gli eserciti avevano un mix di forze adeguato al nemico da sconfiggere ed il 
numero di soldati disponibili proporzionale all'entità della minaccia ecco 
che l'esercito orientale era molto numeroso, ricco e ben equipaggiato 
l'imperator orientale che mirava alla vittoria della guerra civile aveva un 
certo vantaggio.
Nella zona europea dell'impero l'esercito della gallie era molto forte però 
aveva difficoltà a riunire le legioni inglesi a quelle francesi rapidamente 
ed inoltre Treviri era abbastanza lontana dall'Italia e poi bisognava 
attraversare le alti alpi piemontesi e lombarde.
L'imperator delle legioni danubiane aveva un buon vantaggio nella guerra 
civile, in primis una parte consistente dell'esercito era in Pannonia e 
quindi in grado rapidamente di avanzare in Italia attraverso ostacoli 
naturali di minore entità ed anzi si può dire che il vero ostacolo era 
Aquileia nella quale inciampò il Trace.
In secundis l'altro notevole contingente di truppe si trovava nella Moesia 
Inferior, in buona posizione per attaccare le province nemiche 
dell'Anatolia.
Aggiungerei che in tante guerre civili questa disposizione geografica ha 
gocato un ruolo rilevante, spesse volte l'esercito delle gallie non arrivava 
tempesivamente sul teatro delle operazioni anche quando era condotto da 
grandi condottieri tipo Gallieno e Valeriano.
Infatti l'esercito francese arrivò in ritardo sia contro il Trace, che 
contro Aemilianus, che contro Decio.
Albino aveva quindi una difficoltà oggettiva a concntrare le forze ed a 
procedere all'invasione dell'Italia.
Severo per i motivi esposti sarebbe comunque arrivato prima.
Solo nella guerra civile dei 4 imperatori Vitellio arrivò prima ma questo 
accade perché le legioni danubiane non si mossero rapidamente in suo aiuto.
Otho fu quindi sgominato.
A prevalere quella volta fu il bistratato esercito orientale di Vespasiano.
E' una digressione interessante volta all'abbattimento del pregiudizio 
sampoliano della debolezza degli eserciti orientali che seppur avevano un 
fanteria pesante meno avvezza al combattimento in mischia disponevano di una 
superiorità numerica globale ed qualitativa inmolte altre branche delle 
forze armate.
Ciao Lorenzo 

 gocato un ruolo rilevante
Naturalmente. 
Sono di fretta perciò queste sono un pò le cosiderazioni che mi vengono in
mente scritte di getto, e male. Speriamo di sentire altri contributi.
Ciao!
-- 
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 mente scritte di getto, e male. Speriamo di sentire altri contributi.
Ciao Antonius,
ad occhio e croce per la settimana prossima gli argomenti sono tantissimi. 

 del conflitto.
Si potrà parlare anche di questa guerra civile una volta esaurito
l'asrgomento Septimius Severus. Intanto c'è un'ottima riflessione su
Ziolkowski nell'approfondimento a pgg. 404 e seguenti; specie a pag. 405
si può leggere una brillante considerazione sul conflitto tra mondo
militare e mondo senatorio riguardo al problema della difesa dell' Impero. 
Ciao


 Severo.
Mi permetto di dissentire. Secondo me la guerra civile del 193 è
tipicamente deterministica. Innanzitutto Severo non era a quanto
sembra tutto questo gran genio militare: il comando in Pannonia era il
suo primo incarico militare consistente, quando in precedenza aveva
svolto una mediocre carriera "civile", alcuni dicono che fu nominato a
quell'alto incarico in Pannonia in un momento di instabilità politica
proprio perché non era considerato pericoloso, vista la sua scarsa
fama. A parte questo, al momento della usurpazione egli poteva contare
su ben 16 legioni, contro le 9 di Pescennio Nigro e le appena 3 di
Clodio Albino. Da solo aveva più risorse dei suoi rivali messi
insieme, non contando Didio Giuliano che si ridusse addirittura ad
arruolare una legione tra i marinai. Ma Severo, che forse non era un
fulmine di guerra ma che come politico aveva parecchio da insegnare,
che si trovava proprio al centro dell'impero, decise di prendere
subito possesso del centro del potere: puntò su Roma ed eliminò subito
Giuliano (in questo aiutato dal fatto che Giuliano era di fatto inerme
e che Pescennio era molto lontano), ma prima si era già coperto le
spalle nominando Cesare Clodio Albino. Il povero Albino, con le sue
scarse forze avrà accettato con grande gioia quell'offerta,
soprattutto perché sembra che Severo gli avesse fatto intravedere la
prospettiva di una successione, alla maniera degli imperatori
Antonini. A questo punto Severo aveva oltre il doppio delle forze di
Pescennio ed un territorio molto più vasto, oltre che il controllo di
Roma. Come poteva andare diversamente? Probabilmente in quelle
condizioni sarei diventato imperatore pure io! XD Pescennio non poteva
far altro che adottare una tattica difensiva, sperando di intrappolare
Severo da qualche parte. Ma non accadde e anzi i suoi lo abbandonarono
pezzo per pezzo: prima l'Egitto riconobbe Severo, poi si rivoltò la
Siria, che però fu riportata all'obbedienza. Non c'era scampo,
Pescennio era perduto già prima di quando Severo si presentò per la
prima volta in Tracia, solo un miracolo lo poteva salvare. I migliori
generali non possono nulla o possono molto poco contro un evidente
squilibrio di risorse: anche Napoleone vinse molte battaglie, ma alla
fine perse la guerra a causa delle soverchianti forze dei suoi nemici.
E' vero che la campagna di Russia fu un disastro decisivo, ma anche i
suoi nemici subirono "sconfitte decisive" eppure riuscirono a
riprendersi sempre e ci riuscirono perché avevano più risorse. Quando
invece Napoleone subì il suo primo scacco, fu perduto. Così in antico,
così anche ora

 militare e mondo senatorio riguardo al problema della difesa dell' Impero.
Non lo ricordavo,
cercherò di leggerlo, grazie del consiglio.
Ciao
Lorenzo 

 così anche ora
Quale sarebbe questo primo scacco il 1812 ?
Tanto per dirne una a Waterloo quando il sole sorse i francesi avevano il 
90% di probabilità di vittoria.
Infine ti aggiungo che Waterloo è stata una battaglia eroica ma priva di 
conseguenze storiche rilevanti, ha cambiato la vita di alcuni singoli 
soltanto.
Non mi sembri molto ferrato su quest'argomento.
Su Severo elenchi impropriamente le forze in campo, poco male Antonius ti 
permetterà di imparare.
Ciao
Lorenzo 

 Mi permetto di dissentire.
Prego.
Ti risponderň perň nel topic appositamente dedicato alla guerra civile di
Severo.


 dopo settimio seguiremo la guerra dell trace.
Ora ricordo che nella scaletta avevamo prima Aureliano e poi i tetrarchi.
Vada per Aureliano, prima. 
Ciao,
se va avanti così dovremo proclamarci *Defensores Severi Augusti* :-)


 se va avanti così dovremo proclamarci *Defensores Severi Augusti* :-)
Tu sei il vero Defensor Severi Augusti,
il Magister del ng.
E questo titolo te lo porterai in eterno sul ng.
Il fatto che sei arrivato su questo ng è proprio una fortuna.
A cosa dobbiamo questo colossale colpo di fortuna ?
Ciao
Lorenzo

 Vada per Aureliano, prima. 
a proposito di Aureliano ecco cosa scrive Watson a conclusione del suo
studio:
"The age of Aurelian must be taken not as a catastrophic break, but as a
vital link in the development from Augustus through Constantine and
beyond. 
Aurelian was supremely a man of the moment. He was a man of action; a
soldier in a soldier's world. His approach to the problems he faced betray
his military mind: his use of force tu reunite the Empire, as opposed to
stabilizing the modus vivendi by negotiation; his tighter control over
mint operations; his decision to evacuate Dacia; his decision to surround
Rome with fortified walls. Unquestionably a man of stern resolve, he had a
strong concern for order and discipline. He may have lacked finesse in his
dealings with the senate, but the accusations of extreme cruelty levelled
against him in the literary sources are certainly over-exaggerated.
If the literary tradition has at times been a little hard on him, his
achievements speak for themselves. In so short a time and against such
odds, to turn the tide of the Empire's fortunes so dramatically around is
an achievement almost without parallel in the annals of Imperial Rome. 
With no hint of hirony, the Epitome (35.2) likened his achievements to
those of Alexander the Great and Julius Caesar. As the splendid pageant of
his triumph passed through the streets of Rome in the autumn of 274, those
who witnessed it could be forgiven for believing that here at last was an
emperor who was truly the Restorer of their World. A year later he was
dead. He died as he had lived, by the sword. Who can say what he might not
have achieved but for the perfidy of a disgruntled secretary and the
gullibility of his fellow officers. His brief but glorious reign lasted no
more than five years and two months. In that short span he inspired
renewed hope and vigour which gave the Empire a new lease of life. For
this, he earned the respect and affection of his subjects. The Historia
Augusta asserts that Aurelian was loved by the people. Even if this was an
idea added by that author, there may be considerable truth in it. He had
certainly given them cause enough."
Come si vede anche i garndi protagonisti dell'Impero dopo la morte di
Marco Aurelio ormai ricevono la giusta considerazione in Europa; solo noi
rimaniamo ancora fermi al ratto delle Sabine, la mano di Muzio Scevola e
l'aratro di Cincinnato. Ma ormai le lingue europee si insegnano anche a
scuola e anche in Italia prima o poi si giugnerà a dare spazio ai grandi
protagonisti del Tardoantico.
Ciao
Antonio


 A cosa dobbiamo questo colossale colpo di fortuna ?
Anche per me è un colpo di fortuna imparare molte cose qua dentro. Io ci
sono arrivato per caso, qualche tempo fa mio suocero Calogero mi ha
installato l'ADSL (io non ci capisco niente, non so praticamente neppure
cosa significhi) e navigando navigando ho scoperto per caso i gruppi e ho
imparato un pò le dinamcihe....


 imparato un pò le dinamcihe....
Gli dei sono stati favorevoli allora.
Anch'io non capisco l'informatica non me ne sono mai interessato.
Ciao Magister
Lorenzo 

 protagonisti del Tardoantico.
Si, vivailtardoantico !
Ciao Lorenzo


Appunto, Waterloo potevano vincerla i francesi i quali però
probabilmente avrebbero lo stesso perso la guerra o al massimo
avrebbero "pareggiato" (ma ci credo poco, la coalizione era
intenzionata serissimamente a liberarsi dell'Imperatore): le risorse
non si possono sottovalutare, Napoleone era un grande stratega che ha
affrontato i suoi nemici con tattiche innovative e con un sistema
militare che permetteva al suo paese di arruolare eserciti molto
grandi, quando i nemici hanno imparato la lezione, hanno nominato i
loro generali più per merito che per blasone e probabilmente hanno
adottato delle tattiche militari simili a quelle francesi; quindi
hanno potuto sfruttare al meglio le loro maggiori risorse sia
finanziarie che umane e con quelle sconfiggere la Francia. Secondo me
perdere mezzo milione di soldati è stato parecchio rovinoso, la
Francia credo abbia raschiato il fondo del barile dopo, e già aveva
meno mezzi, per questo ha perso alla fine. Mentre nonostante
Austerlitz e tutte le altre sconfitte i nemici della Francia hanno
sempre potuto rimettersi in piedi: l'Austria era in ginocchio ma gli
aiuti inglesi l'hanno tenuta a galla, chi ha aiutato invece la Francia
dopo perdite molto gravi? Nessuno: cmq voglio dire che non mi intendo
molto del periodo napoleonico in effetti e quindi potrei evidentemente
aver fatto un errore piuttosto grossolano nel fare l'esempio. Ma
questi esempi "deterministici" che non sono poi tali, perché le
risorse non servono a niente se mal gestite, si possono fare anche nel
periodo romano. I romani potevano anche essere sconfitti nelle guerre
contro i regni ellenistici, però non mollavano, mentre i greci sovente
si arrendevano dopo una cosidetta "battaglia decisiva". Il Re Filippo
V lo aveva capito ed aveva scritto una lettera ai greci in cui
spiegava per quale motivo secondo lui i romani fossero tanto forti
(oltre ad avere buoni generali e soldati ben addestrati): i romani,
dice, davano a tutti la cittadinanza, anche agli schiavi, ed avevano
per questo risorse umane enormi, mentre i greci, che erano gelosi del
loro sangue non lo facevano e potevano contare su una base molto meno
solida. L'esempio più macroscopico però di questa mia teoria credo sia
dato dalla IGM: i tedeschi hanno perso non perché sconfitti in modo
decisivo sul campo ma perché la loro economia ha collassato prima

 comandante. 
Vi hanno separato dalla nascita a voi due eh?
Naturalmente non posso che essere d'accordo. Anche sul resto!
Ciao
-- 
 )
\ o b e r t h i e r

 decisivo sul campo ma perché la loro economia ha collassato prima
Infatti rientra nei pochi casi in cui non c'è stata una sconfitta sul campo.
Generalmente accade che i soldati presenti su un territorio valgono molto di 
più del territorio stesso che dopo molto tempo al più permette di reclutare 
coscritti.
La sconfitta dell'esercito e l'entrate conseguente nelle principali città e 
nella capitale nemica provoca la fine della guerra.
Le risorse contano moltissimo eccome e chi ne ha meno prende l'iniziativa e 
passa all'attacco.
Così per tornare da dove sei partito sia Severo che la Francia sono 
obbligati ad attaccare e portare la guerra nel territorio nemico dal momento 
che il tempo è fattore utile al nemico.
Se l'attacco porta alla distruzione dell'esercito nemico ed all'antrata 
nella capitale nemica la guerra finisce con la vittoria dell'attaccante.
Seinvece l'attacco non è conclusivo il partito che ha più risorse 
accumulando uomini  e mezzi più tardi passa al contrattacco.
Quindi le risorse determinano chi è l'attaccante.
Nelle guerre civili imperiali accade molto spesso che a prevalere è il 
condottiero che dispone di risorse minori questo perchè l'imperator prende 
l'iniziativa contando sulle sue superiori capacità e di corsa attacca e 
sgomina l'imperatore ("legittimo") che dispone di risorse maggiori.
Quindi nelle peculiari guerre civili imperiali spesso il fattore decisivo e 
proprio il condottiero.
Anche perché le guerre finiscono prima di quanto sia possibile armare e 
reclutare nuovi e grandi eserciti, generalmente si combatte con le truppe 
presenti all'inizio con pochi nuovi coscritti.
Questo nella generalità dei casi, poi volendo possiamo aprofondire i casi 
specifici.
Ciao Lorenzo
Luca, piacere di conoscerti.
Mi sembri molto in gamba.
Le apparenze appunto ingannano. 

 Vi hanno separato dalla nascita a voi due eh?
C'è obbiettivamente un certa somiglianza...
:-)
Il Magister è più paziente, io mi sono già scocciato diverso tempo fa.
Ciao ussaro
Lorenzo 

 :-)
Scommetto che tu hai piů capelli, perň!
:0)
Ciao Lorenzo ;-)
Antonio


 Scommetto che tu hai più capelli, però!
I capelli stanno ancora al loro posto.
sembrano fedeli come la XIV Gemina severiana,
ma non si può mai dire.
:-)
Ciao Antonio il paziente.
Come farai ad esser così paziente poi ?
Per me è un mistero incomprensibile !
Ciao
M
M
Ach mi scappano un paio di M sulla tastiera....
Montereau...Montmirail
:-D 

 Montereau...Montmirail
Ah, dannato Lorenzo, tu oggi ti sei dopato! Hagelberg, Montereau,
Montmirail, Aureliano, Massimino, Albino, l'Africa.
Propongo l'antidoping per l'utente Lorena :o)
Ora sto introducendo Aureòliano a presto su questi schermi!


On 20 Mag, 11:31, "Lorena" <"lorena."@spammammammt.tie> wrote:

 Le apparenze appunto ingannano.
Piacere mio, spero di non averti nuovamente deluso con qualche
castroneria :P
===

 castroneria :P
Naturalmente no.
Ciao
Lorenzo :-)
Volevo dire che prima del "determinismo" nella stragrande maggioranza dei 
casi la guerra si è conclusa per motivi di sconfitta sul campo e la vittoria 
ha diverse matrici,
la principale è la qualità del condottiero.