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Titolo: alla fine ho deciso

Ho ordinato dal mio libraio di fiducia il libro di paul carell "la campagna
di russia" per i requisiti che avevo esposto mi sembra l'unico accettabile
nel mercato italiano... E' proprio cosě pessimo?

 nel mercato italiano... E' proprio cosě pessimo?
Semplicemente non e' storia. IMHO pessima scelta.
Ciao
Ale
-- 
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http://www.Mailgate.ORG


Ma allora non č storia neppure "storia di una sconfitta" di Liddel Hart
visto che i marescialli tedeschi intervistati hanno dato una visione assai
distante dalla realta  emersa piů tardi (tutta colpa di Hitler ecc..). Cosa
č storia secondo voi?

La campagna di Russia di Paul Carell, Bur
"La Campagna di Russia" costituisce il più importante lavoro riguardo alle
vicende del fronte orientale da parte tedesca. L'opera di Carell abbraccia
un arco temporale che va dall'invasione tedesca dell'Unione Sovietica nel
1941 (Operazione Barbarossa) fino alla disfatta del Gruppo d'armate centrali
in Bielorussia nell'estate 1944. Non a caso Carell suddivide la sua opera in
due parti che prendono il nome di "Operazione Barbarossa" e "Terra Bruciata"
. Nel primo libro vengono descritti gli avvenimenti che intercorrono tra l'
invasione tedesca del '41 fino alla svolta dei combattimenti a Stalingrado.
Nel secondo libro vengono riportate i decisivi scontri sul saliente di Kursk
e l'inizio delle offensive sovietiche che portarono tra il 43-44 alla
progressiva liberazione del suolo nazionale dall'invasore tedesco. A
spartiacque di questa lavoro stanno le decisive battaglie di Stalingrado e
di Kursk: Stalingrado come prima grande disfatta della Wehrmacht; Kursk come
defi! nitiva assunzione dell'offensiva da parte dell'Armata Rossa. Efficace
nella sua ricostruzione degli avvenimenti, Carell ha il pregio di dare al
lettore un quadro ampio, minuzioso e quanto mai obbiettivo degli
avvenimenti. Per ottenere ciò, Carell si avvale dell'esperienza diretta che
lui stesso fece presso il quartier generale tedesco, attinge sia da
documentazione tedesca che da fonti sovietiche e vi unisce la sua
straordinaria capacità narrativa. Il risultato è un grande reportage sul
Fronte Orientale da cui si può apprezzare il punto di vista tedesco sulla
campagna.
http://www.icsm.it/main3.html
Non mi pare una recensione così negativa.

 ha scritto nel messaggio
news:9sxPb.161362$_P.57...@news4.tin.it...

Soldi spesi male.
Haydn


ma perchč?

 č storia secondo voi?
Intanto l'esempio e' scelto male, perche' un conto e' la versione data da un
personaggio intervistato, un altro conto e' la lettura dei fatti data dallo
storico. Liddell Hart e' uno storico, e un grande nome nel panorama degli
studi di storia militare e della storia militare stessa. Carell no. Col che
non e' automatico che tutto quel che Liddell Hart scrive abbia il crisma
della verita' assoluta, tutt'altro, ma quantomeno offre un minimo di
garanzia di qualita'.
In secondo luogo, finche' i libri vengono scelti principalmente in base al
costo (basso, edizione economica) e alla facile reperibilita' (ristampa
popolare dal libraio di fiducia) spiace dirlo ma non si va molto in la'. In
commercio, magari non dal libraio di fiducia ma attraverso altri canali, e'
disponibile (faccio un esempio) la serie di volumi del
Militaergeschichtliches Forschungsamt di Friburgo, l'ufficio storico
dell'esercito tedesco, anche in traduzione inglese. Sono grossi volumi
preparati da autori di alta qualita' e competenza, che trattano estesamente
di tutta la Seconda guerra mondiale dal punto di vista tedesco. Purtroppo,
costano una follia, suppergiu' 150 euro a volume. Sembra spaventoso, ma se
uno comincia a risparmiare lasciando i vari Carell sugli scaffali delle
librerie, alla fine ce la puo' fare a comprarsene qualcuno.
Haydn


Baccio

 ma perchč?
Ama gli italiani in maniera particolare ..
Facciamo un esempio la 3 e la 4 armate rumene sono state  spazzate via
,siamo poco dopo stalingrado , i tedeschi stavano tentando di riaprire la
via , ma per colpa del crollo italiano , stalingrado e'  stata abbandonata
..
Poi ci sono le stragi di ebrei , di partigiani ...
Se lo usi come storia generale prendilo , costa poco , ricordati che era
funzionario nazista degli esteri ...
Usa molto i libri di guderian, von manstein e   von mellenthin  ( li ho
tutti e tre e ti assicuro che gli episodi sono pari pari )..
A me come inizio non mi e' dispiaciuto , ho anche i 6 volumi sul fronte
russo tradotti in italiano  (l'urss nella seconda guerra mondiale )  percui
compenso ..
Ma se vuoi andare in serie a passa all'inglese : WHEN the titans clash DM
glantz e' il fronte orientale sintetizzato , poi ti leggi i vari  fronti
Baccio

 ha scritto nel messaggio
news:9sxPb.161362$_P.57...@news4.tin.it...

La guerra aerea non č trattata per niente, poi narra esclusivamente degli
atti di eroismo dei tedeschi che sembra abbiano perso non si sa per qual
motivo, per farti un esempio quando ci fu "piccolo saturno" i sovietici
arrivarono ai margini del principale campo d'aviazione che riforniva
Stalingrado e si misero a sparare agli aerei con i cannoni dei carri. In due
ore la Luftwaffe perse il 10% dell'intera flotta da trasporto, non il 10%
della flotta che aveva in quel settore, ma il 10% di TUTTA la flotta. Questo
episodio nemmeno č citato eppure si tratta di un episodio "unico", il
generale che lo rese possibile fu decorato con la massima onoreficenza
sovietica. Nemmeno si parla della presa del ponte di Kalach da parte dei
sovietici, che tutti i libri riportano. Il ponte era stato minato ma i
sovietici con un superbo colpo di mano se ne impadronirono. Per il resto č
accettabile, cmq tieni a mente che non puň essere quello il testo su cui
farsi un'idea, i libri di Ericksson sono i migliori.

 testo su cui farsi un'idea, i libri di Ericksson sono i migliori.
Da quello che dici mi pare perfettamente in linea con come fanno storia gli
americani quando parlano dei loro teatri operativi. Insomma sopravviverò...

 avvenimenti.
E' questo il punto. Carell NON è molto obbiettivo.
Il suo pregio maggiore è di non ripetere a pappagallo lo scaricabarile degli
ufficiali tedeschi nel dopoguerra che addossarono ad Hitler la
responsabilità dei rovesci militari anche se ci indulge parecchio. In
definitiva possiamo dire che le teorie razziste di Hitler erano condivise
nell'esercito tedesco e chiunque pensasse che i russi erano veramente degli
"untermenschen" avrebbe pianificato la campagna soppravvalutando le proprie
forze e sotttovalutando quelle di individui inferiori. Non esiste prova
alcuna che tra gli ufficiali tedeschi non ci fosse consenso generale sul
fatto che i russi NON avevano le capacità tecnologiche ed organizzative per
scatenare le micidiali controffensive dell'inverno 42-43. ERGO...anche se
Hitler avesse lasciato i suoi generali liberi di fare quello che volevano i
piani dell'offensiva non sarebbero cambiati di molto. Invece il contrasto
tra Hitler ed ufficiali nacque quando la 6° armata fu circondata e si chiese
insistentemente ad Hitler il permesso per tentare la sortita, ma ormai era
troppo tardi.

 ha scritto nel messaggio
| Ho ordinato dal mio libraio di fiducia il libro di paul carell "la
| campagna di russia" per i requisiti che avevo esposto mi sembra l'unico
| accettabile nel mercato italiano...
| E' proprio così pessimo?
Mmh, una scelta azzeccata.... :)
Altro che quei barbosi soloni di Glantz, Ericksson, ecc.
Qui ci sono anche i dialoghi dei soldati, come nei fumetti.
--
A. Ball

 Qui ci sono anche i dialoghi dei soldati, come nei fumetti.
Bello... era ora che qualcuno si decidesse a rendere la storia meno barbosa
e solonica arricchendola con passaggi di suspance o divertenti :-) . Insomma
il prossimo passo č "il fronte orientale a fumetti".

 Purtroppo, costano una follia, suppergiu' 150 euro a volume. 
Tutti i libri stranieri di solito costano una follia almeno per le 
mie tasche. ^__^ Non capisco perchè di libri tradotti in italiano e 
venduti a prezzi abbordabili debba esserci così poco e spesso di 
scarsa qualità.
Ciao, F.

 Ciao, F.
Ciao
Baccio
NB: Naturalmente comprarli su e-bay ha i suoi vantaggi ^_________^ o usati
sugli amazon

 Qui ci sono anche i dialoghi dei soldati, come nei fumetti.
l'ha dovuto addirittura ordinare... :)
-- 
 
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ab...@newsland.it

 Qui ci sono anche i dialoghi dei soldati, come nei fumetti.
A volte sei crudele come un sacerdote di Baal


 l'ha dovuto addirittura ordinare... :)
na banda di st***zi siete... :-)

 compenso ..
beh su, non me li mettere proprio allo stesso piano! 
In quei 6 volumi i riferimenti ai documenti ci sono. 
In Carell non c'e' un bel tubo . E gia' questa è una grave omissione ...
figuriamoci poi i vari tragici omissis che sono stati citati.
ciao
s.


 scarsa qualità.
Be', perche' in Italia la storia militare vende quel che vende. Cioe' vende
a quelli come noi. Cioe' quasi il nulla, in termini commerciali. Vende
magari qualcosina di piu' con riedizioni a prezzo e qualita' della carta,
diciamo, popolari, di "classici" (leggi: libri facili facili) magari poco
piu' che a livello Supereroica (Carell, lupus in fabula).
D'altronde una vera passione ha un costo. C'e' gente che spende follie (dal
mio punto di vista, ma credo anche oggettivamente) per andare a sciare o per
andare in barca. Se la storia militare e il collezionismo di libri di storia
militare sono passioni, occorre imparare almeno a leggere piu' lingue e ci
si deve rassegnare a spendere cifre non irrilevanti. Altrimenti si possono
sempre collezionare i bottoni della mamma.
Haydn

 sugli amazon
L'usato di Amazon e' un grande sistema, ma anche li' non sempre trovi quello
che cerchi.
Non ho invece mai provato eBay per i libri e ringrazio Bacciojeppo per il
suggerimento. Personalmente ritengo che la piu' fornita libreria europea
online sulla 2GM sia World War II Books di Graham Palmer, a Woking, nel
Surrey. URL:
http://209.204.189.49/cgi-bin/foxweb.exe/ww2books/home
Il catalogo di Palmer e' imponente, con perle rare dappertutto, ma anche i
suoi prezzi lo sono. Per parafrasare la famosa immagine di Ciano, i suoi
prezzi (in economiche sterline, come potete supporre) ucciderebbero un toro
se li potesse leggere. Un'altra ottima libreria, leggermente meno esosa, con
anche molti testi in lingue diverse dall'inglese (specialmente tedesco) e'
Helion & Company,
http://www.helion.co.uk/
Comunque basta andare su Stone & Stone per farsi letteralmente girare la
testa con orde di librerie specializzate. In America ce ne sono caterve,
attenzione pero' alle stramaledette tasse doganali (viva il liberismo, eh?).
Haydn

 D'altronde una vera passione ha un costo. 
Questo è vero. Però è anche vero che un mio coetaneo in Usa 
o anche in Inghilterra e forse in Francia e Germania, per soddisfare
i miei stessi interessi deve spendere circa la metà di quello che
devo spendere io. 
Ciao, F.

 Non vendono , e poi anche quelli in Inglese a volte sono case specializzate
Ma perchè vende Carell che lo trovi anche nell'edicola della spiaggia
e non vendono quelli seri?
Ciao, F.

 ha scritto nel messaggio
| Ma la domanda è: perchè un editore traduce in italiano Carell
| e non qualcuno di valido? Venderebbe di meno?
E se ti fà piacere mi unisco anch'io, alla domanda.
Non stiamo parlando certo di scrittori uzbeki, la traduzione del cui libro
può essere complicata, ma di semplici traduzioni di testi già editi in
inglese. Sergio mi ha fatto un tam-tam ossessionante sulla validità di
Glantz ed Erickson, sono libri pubblicati da alcuni anni, le loro ricerche
si sono avvalse dei benefici (di consultazione) della perestroika e quanto
ne è conseguito; eppure, alla fine, mi sono dovuto disilludere su una loro
traduzione e pian piano me li stò comprando, ma il disinteresse editoriale è
lampante. Lo stesso dicasi per Napoleone: sono stati stampati una bella
serie di testi - che hanno anch'essi usufruito della possibilità di
consultare archivi precedentemente non disponibili - e l'editoria italiana è
rimasta ferma alle pubblicazioni di 20 anni fa.
Insomma credo che Napoleone e la campagna di Russia (all'interno della 2GM)
sono stati due momenti della storia europea recente che, oltre ad un enorme
contributo di vite (anche italiane), hanno significati che vanno ben al di
là del fattore geografico.
Non stiamo parlando di un conflitto tra tribù di pescatori delle samoa....
:)
Napoleone ha combattuto in Italia e il suo passaggio ha lasciato il segno,
nel bene e nel male; in Russia abbiamo combattuto e lasciato tanti soldati -
e in questo senso tanto di cappello alle case edotrici che hanno pubblicato
un buon numero di libri per farci conoscere l'orrore di quel fronte - e
quindi non riesco ad immaginare i motivi di tanta trascuratezza nei
confronti di questi "momenti di storia".
Cosa vogliono nascondere??
E' solo una questione di marketing?
Oppure la storia letta seriamente annoia e non vende.
Non vogliamo mica carta patinata, vogliamo leggere, non specchiarci nei
fogli.
Mi và bene anche carta riciclata, che diamine!
Una bella schifezza, sì!!
:))
|| D'altronde una vera passione ha un costo.
|
| Questo è vero. Però è anche vero che un mio coetaneo in Usa
| o anche in Inghilterra e forse in Francia e Germania, per soddisfare
| i miei stessi interessi deve spendere circa la metà di quello che
| devo spendere io.
Rinunciare, rinunciare, rinunciare.... :)
--
A. Ball

 ha scritto nel messaggio
| A volte sei crudele come un sacerdote di Baal
Confermo.... :)
-- 
A. Ball

 perchè ho torto) ^__^
No, Piero su Carell non parla nemmeno sotto tortura.
Da me potrai sapere solo nome, grado, e numero di matricola!
Il fatto è che tempo fa avevo fatto una "magra" paurosa, c'era una nuova
recluta di icsm (una donna che si interessa di campagne militari!) e
siccome voleva leggere qualcosa sul D-Day, ho avuto l'insana idea di
consigliarle "Sie Kommen!" del sullodato Carell...
Ho perso la faccia di fronte ad almeno 10 icsmers in meno di un'ora :-(((
E che cavolo, avevo la tua età quando l'ho letto, e a me era piaciuto il
punto di vista "opposto", tanto per cambiare un po' il solito trionfalismo
da Stars and Stripes Forever...
Poi sono passati 40 anni, e francamente pensavo che nessuno si ricordasse
nemmeno più che era uscito quel libro! Credevo che non fosse mai stato
ristampato, figurati.
Ecco cosa succede a voler insegnare ai gatti ad arrampicarsi :-)
ciao
--
Piero F.
------------------------------
(email: togliere xyz dall'indirizzo)


ciao, 
mi permetto di intromettermi nel discorso
Paul Carell l'ho evitato, se vuoi ti consiglio, tra i tanti:
Anthony Beevor: "Stalingrado" e "Berlino 1945", quest'ultimo analizza
le offensive russe che hanno portato alla conquista della capitale
tedesca
e poi Alfio Caruso: "Tutti i vivi all'assalto", che a me č piaciuto
molto
per i libri fotografici sulla campagna di Russia consiglio vivamente
Tuttostoria. Per avere il catalogo c'č un form da compilare on line
sul sito. Nulla di piů semplice
saluti
shingo

 e non qualcuno di valido? Venderebbe di meno?
Si', venderebbe di meno. Glantz venderebbe di meno. Studi importanti come
"Storm of Steel" sulla nascita ed evoluzione della dottrina della guerra
corazzata in Germania e Russia, o "Forging Stalin's Army" su Tuchacevskij e
altri generali di Stalin, venderebbero di meno. Il bel libro di Niklas
Zetterling sull'esercito tedesco in Normandia (abbastanza secca smentita del
mito ambrosiano e post-ambrosiano, nel senso di Stephen Ambrose, secondo cui
gli americani, compagnia per compagnia e divisione per divisione, erano
migliori dei tedeschi) venderebbe molto di meno. E cosi' tanti altri.
Perche'? Perche' sono libri "tecnici". Cioe' per gente a cui la storia
militare interessa davvero in quanto tale. E quanta gente del genere c'e' in
Italia?
In Italia. Ricordo un giorno all'Universita', quando durante il corso di
storia greca portai il caro vecchio "Raphia" della GDW, il boardgame che
forse alcuni ricorderanno, per dare ai miei colleghi una sia pur vaga idea
di una battaglia ellenistica. Fui accolto con lazzi, frizzi e battutine,
sguardi stupiti e sorrisetti. Un boardgame, storia militare! Figurarsi. Se
fossi andato con un piercing nei genitali avrei dato molto meno scandalo.
Ecco perche' Carell e i suoi dialoghi fumettistici vendono (quel poco che
vendono) e Glantz non viene tradotto.
Ho visto in libreria, con un filo di stupore, la traduzione di "An Army at
Dawn" di Rick Atkinson (di cui ho l'originale). Atkinson e' un giornalista
(forse e' per questo che e' stato tradotto: gli italiani adorano i
giornalisti-storici, forse nella speranza, troppo spesso soddisfatta, che il
giornalista predigerisca l'ostica roba militare e serva la pappina al
lettore svelto alla commozione e renitente all'approfondimento). Il libro e'
facile nonostante la mole non piccola, si legge velocemente, action-packed,
coinvolgente. Un'epica popolare, ma non becera. Non vale quasi la pena
osservare che Atkinson, probabilmente perche' non sa leggere l'italiano, non
si e' dato pena di grattare la superficie della documentazione italiana, per
cui gli italiani ci fanno la solita figura dei pirla buoni solo a scappare.
Tuttavia, e pur facendo un'ampia tara agli encomi rimbombanti di cui il
libro e' stato coperto in America (ne vidi una seconda edizione tascabile in
novembre a Washington), Atkinson non e' un giornalista-storico di stampo
italiano, corrivo e pigro. E' piu' serio. Le fonti tedesche, quantomeno,
sono prese in seria considerazione. Non e' Glantz, ma non e' neanche
Petacco.
Haydn

 A. Ball
Baccio