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Titolo: x Baal - su Kasserine

Non sono riuscito a trovare molto, ma questo è ciò che ho trovato e che,
sembrano essere stati i motivi per cui Rommel fermò l'offensiva ch sarebbe
potuta avvenire dopo il passo di Kasserine:
(Traduco al volo)
Rommel fermò l'operazione dopo aver analizzato la situazione. Kesselring
arrivò il 22 per smuovere Rommel, ma non ci riuscì.
Rommel era impressionato sia dagli equipaggiamenti che dalla resistenza che
gli alleati dimostravano (qui ci sarebbe da discutere a mio avviso,
almeno sulla resistenza;-)))).
Il tempo stava schiarendosi dopo essere stato coperto durante l'operazione
inziale, e questo avrebbe dato un forte vantaggio all'aeronautica inglese,
superiore in quantità e qualità.
Inoltre Rommel era dubbioso su Von Arnim, che aveva tenuto in seconda linea
alcuni Tiger I nella battaglia di Kasserine,  che non fu neppure ripreso
per questo errore tattico.
Arnim poi agiva autonomamente, come a Beja e Medjez-el-bab il 26 febbraio,
operazione di cui Rommel stesso non era stato messo al corrente prima del 24
febbraio, e questo diminuiva la sua capacità offensiva in termini di
coordinazione.
(ovviamente l'attacco di Von Arnim fu un disastro, ritornando con solo 5
carri a "casa" e demolendo il piano di Medenine preparato da Rommel.
Fonti:
Knight's Cross: David Fraser
The Mammoth Book of the Third Reich at War by Michael Veranov
Detto questo credo che Rommel avesse buone ragioni per non arrischirasi
un'offensiva su cui poteva non avere il controllo completo, e che avrebbe
potuto
trasformarsi nella sconfitta decisiva in africa (di cui poi avrebbe avuto
anche tutte le colpe!).
Tu cosa ne pensi?
Ciao
Voorst

 ha scritto nel messaggio
news:BHGK8.114223$zW3.1...@news1.tin.it...
Voorst,
intanto č un piacere trattare con te e di questo argomento, poi di seguito quello che
penso.
| Rommel fermň l'operazione dopo aver analizzato la situazione. Kesselring
| arrivň il 22 per smuovere Rommel, ma non ci riuscě.
| Rommel era impressionato sia dagli equipaggiamenti che dalla resistenza che
| gli alleati dimostravano (qui ci sarebbe da discutere a mio avviso,
| almeno sulla resistenza;-)))).
In effetti l'inizio dell'operazione Torch vedeva impegnate delle truppe inesperte (i
francesi per es. che erano anche malamente armati) e anche malamente organizzate (eh sě,
anche gli alleati avevano qualche problema di comando) il che permise ai tedeschi di
vincere la "corsa verso Tunisi". Ma al comando c'era Nehring, non uno qualunque.
E poi Kesserling, mr. 85 denti, quanti danni ha fatto e quanto tardi ha deciso di
prendere una "decisione"...ti prego non nominarmelo.  :)))
Perň gli alleati erano tanti e tanti ne stavano arrivando e indubbiamente i materiali
americani facevano pensare.
| Il tempo stava schiarendosi dopo essere stato coperto durante l'operazione
| inziale, e questo avrebbe dato un forte vantaggio all'aeronautica inglese,
| superiore in quantitŕ e qualitŕ.
| Inoltre Rommel era dubbioso su Von Arnim, che aveva tenuto in seconda linea
| alcuni Tiger I nella battaglia di Kasserine,  che non fu neppure ripreso
| per questo errore tattico.
| Arnim poi agiva autonomamente, come a Beja e Medjez-el-bab il 26 febbraio,
| operazione di cui Rommel stesso non era stato messo al corrente prima del 24
| febbraio, e questo diminuiva la sua capacitŕ offensiva in termini di
| coordinazione.
| (ovviamente l'attacco di Von Arnim fu un disastro, ritornando con solo 5
| carri a "casa" e demolendo il piano di Medenine preparato da Rommel.
von Armin era meglio fosse rimasto in Russia, indubbiamente, ma Rommel non reagě a
questa situazione di comando "indefinito" come gli era consono, subě questa situazione;
pur agendo tatticamente in modo perfetto (su tutto la straordinaria ritirata fino a
Mareth), nel momento chiave le sue "astuzie" non furono sufficienti. In questi senso
l'azione a Kasserine, lo ripeto, č stata una grande vittoria, ma non č servita a nulla
perchč nel momento in cui si doveva sfruttarla (puntata decisa verso Tebessa) Rommel non
aveva piů tempo perchč il lento Montgomery cmq stava arrivando a Mareth. Ma allora
perchč farla lo stesso? Ok, l'ho scritto sopra, per evitare che gli alleati in Tunisia
si potessero organizzare in santa pace. Ma allora non capisco perchč dal giorno della
pianificazione (9 febbraio) abbia lasciato passare 5 gg prima che iniziasse l'operazione
(comando di von Broich) e si sia defilato nella posizione di attesa. Non capisco perchč
si sia lasciato convincere a non procedere verso Tebessa, solo il carburante presente lě
avrebbe permesso all'Afrika Korps di avere una libertŕ di movimento fin allora
inimmaginabile, ma verso Le Kef, perdendo gg preziosissimi. L'ultima speranza era una
vittoria secca sugli alleati ancora poco "allenati" (la Tunisia non č il Sahara,
spazioso, aperto, ma č montuosa, con boscaglie, i passi stretti, insomma adatta alla
difesa) e la conquista di punti strategici in modo da crearsi un cuscinetto in Tunisia e
poter creare una linea di difesa ben piů a est rispetto a Mareth, come Rommel aveva da
tempo chiesto. Ma questo Rommel mi sembra sia andato un pň a strappi, poco deciso
(troppi gg persi in discussioni e cavilli) e soprattutto irriconoscibile nel non avere
rilevato l'impossibilitŕ di attuare un attacco in Tunisia e nel contempo preparare la
difesa a Mareth: Medenine č figlia di tutto questo.
Certo, se von Arnim non ci avesse messo del suo o, meglio, ci fosse stato un altro
comandante, forse Rommel avrebbe avuto piů fiducia e si sarebbe potuto organizzare
meglio sul fronte ovest, ma anche cosě il destino era segnato, soprattutto perchč a Roma
e Berlino non capivano l'importanza di riuscire ad evacuare in Europa. Ecco, sono
convinto che se avesse avuto l'incarico di evacuare il maggior numero di truppe
dall'Africa (sě lo so, fantascienza), ora io e te staremmo postando della magnifica
operazione condotta dal ns. Rommel!!!  :))
Naturalmente ho "rimestato" nel torbido e questo non scalfisce l'opinione che ho di
Rommel, ma ho la sensazione che sia arrivato ad un punto di rottura tale che qualunque
decisione avesse preso, cmq, non sarebbe stata quella giusta, perchč per essere giusta
avrebbe dovuto battere gli alleati in modo perentorio e qui rientriamo nella
fantascienza...
salus
Ball
PS. A corollario ti faccio una domanda: ti sei domandato come sia possibile che gli
alleati fossero informati di ogni spostamento dell'asse, grazie ad Ultra, e non abbiano
mai intercettato piani di volo di Rommel, che di viaggi in Italia e in Germania se n'č
fatti a dozzine??  Mah!

 fatti a dozzine??  Mah!
Mah... ho visto che č uscito un libro su Ultra, forse su Internet o su un
Tuttostoria.
Non ti so dire i particolari, ma l'autore descrive anche una serie di
comunicazioni
non intercettate o "tradotte" male sollevando l'ipotesi che Ultra non fosse
cosě definitiva
come scoperta perchč le comunicazioni erano cmq in codice, i traduttori non
sempre
all'altezza e quindi la maggior parte delle comunicazioni decifrate non
erano realmente
interpretabili. Inoltre su migliaia di messaggi, la filtrazione degli stessi
comportava che a volte
messaggi inutili venissero posti all'attenzione dei comandi alleati, altre
volte messaggi importanti
ignorati.
Purtroppo non ho quel libro..:-(
Ciao
Voorst

 ha scritto nel messaggio
Desertico Voorst,
| Ritengo che allo stadio cui si era giunti, il carburante sarebbe stato solo
| un mezzo per allungare i tempi
| della sconfitta, mentre, posso lanciare l'ipotesi, che Rommel volesse
| l'esatto opposto: chiudere la questione
| riportando meno danni possibili...quindi evitare di creare una linea di
| difesa ed una di attacco, per concentrare
| ciò che gli rimaneva e, possibilmente, esfiltrare il contingente in Europa.
| Così potremmo capire perchè non abbia voluto procedere con l'offensiva, e
| perchè tutti quei giorni di
| discussioni (suppongo che altri sperassero ancora in una rimonta, o
| attendessero ordini precisi sulla ritirata
| dal continente africano, mentre Rommel voleva bruciare le tappe ed andarsene
| prima che la situazione fosse divenuta insostenibile).
Sì, gira e rigira con i mezzi a disposizione, come ho già scritto, l'unica mossa
vincente era quella di salvare l'esercito portandolo in Italia, ma evidentemente era
l'unico a capire che essere sconfitti in Africa significava aprire agli alleati le porte
dell'Europa meridionale. Mi rimane cmq il dubbio se l'azione decisa e tempestiva su
Kasserine, con relativa prese di Tebessa, non avrebbe bloccato il fronte tunisino il
tempo necessario per far retrocedere da Mareth verso ovest le truppe a lui soggette, con
dislocazione delle linee di difesa in zone più strette e più adatte alla difesa. Certo è
che se tutto questo non serviva a salvare l'esercito, la sua era una lotta con i mulini
a vento.
[SNIP]
| Mah... ho visto che è uscito un libro su Ultra, forse su Internet o su un
| Tuttostoria.
| Non ti so dire i particolari, ma l'autore descrive anche una serie di
| comunicazioni non intercettate o "tradotte" male sollevando l'ipotesi che Ultra non
| fosse così definitiva come scoperta perchè le comunicazioni erano cmq in codice, i
| traduttori non sempre all'altezza e quindi la maggior parte delle comunicazioni
| decifrate non erano realmente interpretabili. Inoltre su migliaia di messaggi, la
| filtrazione degli stessi comportava che a volte messaggi inutili venissero posti
| all'attenzione dei comandi alleati, altre volte messaggi importanti ignorati.
| Purtroppo non ho quel libro..:-(
La mia è una domanda che mi sono fatto spesso, visto che Rommel ha rischiato alcune
volte di venir catturato dagli inglesi; quindi da parte loro c'era l'interesse a
sfruttare un'evenienza simile, non solo usare ultra per affondare le navi. Purtroppo non
conosco bene la storia di ultra, quindi le tue informazioni possono dare una spiegazione
alla cosa...
salus
Ball

 fatti a dozzine??  Mah!
... insomma, mettere a segno il colpo che agli Americani
riusci' con Yamamoto...
Ci sono molte possibili spiegazioni:
- non e' detto che messaggi cosi' delicati fossero inviati via
radio con ULTRA, potevano anche essere inviati via telefono o
tramite corriere
- prima di decrittare un messaggio con ULTRA qualcuno doveva
intercettarlo via radio, non e' detto che TUTTI i messaggi
fossero intercettati
- decrittare un messaggio poteva richiedere anche alcuni giorni,
o comunque parecchie ore, in quanto, prima di procedere alla
violazione del codice (ovvero a scoprire i settaggi della macchina
Enigma per quel giorno) era necessario attendere di raccogliere un 
certo numero di messaggi da analizzare. 
Cosi', a volte, l'informazione ottenuta era ormai priva di valore.
- i messaggi da/per gli ufficiali avevano un livello di codifica
ulteriore (Enigma Offizier) rispetto a quello degli altri. In pratica,
una volta scoperti settaggi del giorno della macchina Enigma,
decodificando un messaggio normale si otteneva il testo in 
chiaro del messaggio, mentre decodificando un messaggio "Offizier"
si otteneva un altro testo cifrato, ottenuto con settaggi diversi
della macchina Enigma il cui codice doveva essere a sua volta 
violato. Cio' era possibile ma richiedeva ulteriore tempo. A volte
poi veniva fuori... che il messaggio conteneva l'ordine di trasferire
il bagaglio di un certo ufficiale presso la sua amante!!!
- come gia' notato, e' possibile che non tutti i messaggi fossero
decrittati, o che comunque non si riuscisse a dispacciare in tempo 
tutto ai comandi interessati (ricordiamo che la decrittazione
avveniva a Bletchley Park, in Inghilterra)
In pratica non e' vero che tramite Ultra gli inglesi conoscessero
_tutti_ i movimenti dei tedeschi. Certo un grossa operazione, che
implica molti messaggi tra vari comandi, era difficile che sfuggisse
(vedi Matapan) ma spostamenti di un singolo uomo, per quanto 
importante... evidentemente potevano sfuggire.
Ciao
Antonio
----
Manco' la fortuna, non il valore
El Alamein, 1-7-1942
-- 
Posted via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG

 ha scritto nel messaggio
"Intelligence" Antonio,
| ... insomma, mettere a segno il colpo che agli Americani
| riusci' con Yamamoto...
Era proprio quello a cui avevo pensato...
| Ci sono molte possibili spiegazioni:
[SNIP]
Ecco il bello di questo ng: quando ci si fanno delle domande, qualcuno di cortese
interviene e fuga i dubbi o riempie le lacune...
Grazie Antonio.
salus
Ball

 sfruttare un'evenienza simile, non solo usare ultra per affondare le navi.
Ovviamente, purtroppo so poco\nulla anch'io, se non l'applicazione di Ultra
contro i
"branchi di lupi"...^_^"""
Bè, credo che ci siamo chiariti in tal senso:
Kasserine è stata una scelta "strana" di Rommel, che ci fa comprendere la
crisi
a livello dei comandi tedeschi e, probabilmente, il clima di sfiducia che
Rommel
aveva nei confronti dei suoi superiori (nonchè Von Arnim).
Ci sono motivazioni che inducono a pensare che la scelta non sia stata
frutto
di scarsa lucidità, ma di un freddo ragionamento...anomalo cmq per Rommel.
Sfruttare la vittoria di Kasserine sarebbe equivalso ad un risultato
parziale positivo
per Rommel, che però aveva un altro obiettivo (IMHO, più importante).
Secondo te, dopo il conflitto africano, ci sono altri episodi
particolarmente criticati
di Rommel?
Ho sentito che qualcuno dice che il fatto che non fosse in Normandia il 6
Giugno fu uno sbaglio
terribile, tu cosa ne pensi?
Ciauz
Voorst

Voorst,
mentre cercavo alcuni dati per risponderti sul Rommel europeo, ho trovato questo
interessante analisi fatta da lui stesso sulla situazione in Tunisia e come tale, per
completare il nostro excursus, te la riporto:
<<II comandante britannico si era rivelato estremamente guardingo: non si avventurava là
dove poteva nascondersi una parvenza di minaccia, l'azione audace era assolutamente
estranea al suo spirito. Le nostre forze motorizzate dovevano dunque dare un'impressione
di costante attività, in modo da rendere i britannici ancor più prudenti e indurli a
rallentare la marcia. Mi  ero convinto che  Montgo­mery non avrebbe mai arrischiato una
manovra ardita e travolgente, sebbene potesse attuarla con tutta sicurezza. Anzi,
considerando le operazioni nel loro insieme, si può dire che un'azione del genere gli
sarebbe costata perdite minori di quelle che subì per la sua metodica e continua ricerca
della superiorità schiacciante, in qualsiasi azione tattica, a spese della velocità. In
ogni modo, bisognava compiere la ritirata verso la Tunisia in diverse fasi separate e
costringere il nemico a spiegare le sue forze quanto più spesso possibile. Occorreva
giocare sulla cautela del comandante britannico, e il gioco si dimostrò appropriato alle
circostanze. La nostra prima posizione di attestamento era prevista sulla linea di
Buerat, la seconda sulla linea Tarhuna-Homs. Ma non  intendevamo accettare battaglia
neppure su quest'ultima posizione; la fanteria doveva continuare il ripiegamento con un
certo anticipo sulle formazioni meccanizzate che, da parte loro, avrebbero impegnato il
nemico in azioni di retroguardia, ritardandone l’avanzata. La nostra meta finale era la
posizione di Gabes che, al pari di El Alamein, non si prestava all'aggiramento dal sud.
b) Nella posizione di Gabes la fanteria poteva addossarsi il maggior peso della
battaglia. Poichè il terreno non era favorevole ad un attacco di forze moto­rizzate, lo
sfondamento poteva essere realizzato solo con un enorme concentramento di materiali.
Montgo­mery, rifuggendo da ogni rischio, avrebbe impiegato diversi mesi per fare
affluire dalla Libia tutto il materiale necessario per alimentare un attacco contro
l'Uadi Akarit in condizioni favorevoli. Così le nostre forze motorizzate avrebbero avuto
il tempo di ricevere rinforzi e di rinnovare i loro mezzi, utilizzando il materiale che
doveva arrivare in Tunisi mentre era in corso il nostro ripiegamento. Anche la 5 armata
corazzata sarebbe sbarcata in Tunisia, e noi avremmo potuto ricostituire una forza di
rottura.
Il pericolo maggiore era rappresentato per noi dal lungo fronte scoperto della Tunisia
occidentale che offriva agl'inglesi e agli americani schierati in quel settore la
possibilità di lanciare un'offensiva alle nostre spalle. Perciò dovevamo vibrare il
primo colpo verso occidente, scatenare un attacco di sorpresa con tutte le nostre forze
motorizzate, distruggere una parte delle unità anglo-americane e ricacciare il resto
verso l'Algeria. Frattanto Montgomery non poteva sperare di intaccare la posizione di
Gabes finchè non avesse accumulate ingenti scorte di munizioni per la sua artiglieria.
Dopo aver battuto gl'inglesi e gli americani nella Tunisia occidentale e dopo averli
messi nell'impossibilità di intraprendere un'offensiva, le nostre truppe dovevano
riorganizzarsi il più rapidamente possibile per attaccare Montgomerv, ributtarlo verso
est e ritardare lo spiegamento delle sue forze. Evidentemente, questa operazione
comportava considerevoli difficoltà, dovute soprattutto alla natura sfavorevole del
terreno. c) A lungo andare non avremmo potuto tenere nè la Libia nè la Tunisia, perchè
l'esito della guerra in Africa  dipendeva  dalla  battaglia  dell'Atlantico. Dal momento
in cui la soverchiante potenza  industriale degli Stati Uniti aveva cominciato a far
sentire il suo peso su tutti i teatri di guerra, era vano sperare nella vittoria
finale. Anche  se  avessimo  conquistato  tutta l'Africa, lasciando agli americani
soltanto il possesso di una piccola testa di ponte, avremmo finito inevilabilmente col
perdere poi tutto il continente: attraverso quella testa di ponte, infatti, sarebbe
arrivato il materiale americano. L'abilità tattica, ormai, poteva servire a ritardare il
crollo, non a scongiurarlo. In Tunisia dovevamo preoccuparci di guadagnar tempo, in modo
da mettere al sicuro in Europa il maggior numero possibile di veterani allenati alla
guerra. Poichè l'esperienza ci aveva insegnato che non potevamo mantenere in Tunisia un
grosso esercito, il nostro obiettivo doveva essere quello di ridurre progressivamente il
numero dei  reparti, migliorandone nel contempo l'equipaggiamento. Se gli Alleati
avessero tentato di forzare una decisione, noi dovevamo accorciare il fronte ed evacuare
gradualmente le nostre truppe mediante aerei da trasporto, imbarcazioni e navi da
guerra. La nostra prima  tappa  doveva essere Erifidaville, la seconda la penisola di
Capo Bon. Al loro ingresso in Tunisi, gli Alleati non avrebbero dovuto trovarvi nulla, o
al più un pugno di prigionieri: così sarebbero stati privati dei frutti della vittoria
come a noi era accaduto a Dunkerque. d) Le truppe destinate a passare in Italia
avrebbero poi costituito una potente forza di rottura, formata dagli uomini più allenati
e più esperti, i migliori che potessimo contrapporre agl'inglesi e agli americani.
Inoltre, esisteva tra me e loro un vincolo così forte che, ai miei ordini, essi
avrebbero combattuto con un valore incomparabilmente superiore al loro numero.>>
salus
Ball

 l'esito della guerra in Africa  dipendeva  dalla  battaglia
dell'Atlantico.
Questo, suppongo anche se mi è sfuggito  se lo è effettivamente, è l'analisi
di Rommel
o di qualche alto ufficiale tedesco, nevvero?
Si vede abbastanza bene che l'analisi è tutt'altro che superficiale!!:-ooo
Veramente bella, la tengo da parte poichè devo dedicargli + tempo...
Ho tenuto solo il punto c, su cui effettivamente non avevo mai riflettuto
abbastanza...
spesso ritenendo, probabilmente a torto, che il problema in Africa fosse più
dovuto dai risultati e
dalla supremazia sul Mediterraneo più che sull'Atlantico, mentre è ovvio
tanto erano critici
i rifornimenti dell'asse, quanto lo sarebbero stati quelli alleati se gli
U-boot avessero
contribuito in modo più decisivo nell'Atlantico.
Per questo adoro la Seconda Mondiale, ti trovi alla fine a parlare di un
fronte che fino
a poco prima tenevi da parte perchè non pensavi fosse "pertinente"...e
invece..:-))
Ciao
Voorst