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Titolo: Approccio italiano alla guerra

Lo dico vergognandomi, ma noi italiani abbiamo tenuto in ambedue le guerre
mondiali un comportamento inqualificabile:
- nella 1° abbiamo aspettato a schierarci fino all'ultimo per vedere chi ci
avrebbe dato di più (comportamento alla puttana);
- nella 2° siamo scesi in guerra per avere voce in capitolo nella
spartizione del bottino ("Mi basta un pugno di morti per sedermi al tavolo
della pace"), e poi come al solito nostro voltagabbana senza prenderci le
nostre responsabilità, per cui siamo inaffidabili per gli uni e per gli
altri

 avrebbe dato di più (comportamento alla puttana;
talmente alla puttana che l'Austria Ungheria, quando ancora l'Italia era un
"fedele alleato" già si premurava di fortificare gli altopiani, mentre
l'Italia non faceva altrettanto per non scontentare la monarchia.......  Tu
ti saresti schierato con un simile alleato???

 ha scritto nel messaggio
| talmente alla puttana che l'Austria Ungheria, quando ancora l'Italia
| era un "fedele alleato" già si premurava di fortificare gli
| altopiani, mentre l'Italia non faceva altrettanto per non scontentare
| la monarchia.......  Tu ti saresti schierato con un simile alleato???
Giusto per aggiungere qualcosa, queste è l'elenco delle fortezze che erano
presenti nella mia zona con nome/anno/quota.
Diciamo che gli austriaci avevano anticipato i tempi!!
Fortezze militari tra 800 e prima guerra mondiale:
elenco sintetico generale
|| L'articolatissima, complessa e lunghissima area
|| dolomitica, intendendo con questo termine la zona che dalla
|| Valsugana arriva alle sorgenti del Piave, sulle attuali linee di
|| confine regionale Veneto-Trentino-Alto Adige, dalla parte italiana
|| era denominata regione fortificata del Bellunese, mentre da parte
|| austroungarica era suddivisa nei 'Festungzabschnitt' (settori) IV e
|| V della terza 'Rayon' (regione) fortificata, denomintata 'Tirolo
|| meridionale'.
||
|| Escludendo lo 'sbarramento Brenta-Cismon' tra le
|| provincie di Belluno e Vicenza, i punti focali
|| erano il 'Ridotto Cadorino' detto anche 'fortezza Cadore-Maè' e la
|| 'Fortezza Cordevole' attorno ad Agordo. Fin dall'inizio del
|| conflitto le fortezze furono declassate strategicamente e non ebbero
|| ruoli, tranne sporadiche azioni nella ritirata dopo Caporetto. La
|| maggior parte venne disarmata ed utilizzata come riferimento
|| logistico e depositi.
Fortezze austro-ungariche:
|| Sperre Moena - Forte Someda
|| 1899 - quota m.1275
||  Moena - Someda
|
|| Werk Forte Dossaccio (sperre - sbarramento del Paneveggio)
|| 1890-1895 -  quota m.1838
|| Predazzo - Paneveggio Bellamonte
|
|| Strassensperre Albuso - Tagliata Buso (sperre - sbarramento del
|| Paneveggio)
|| 1890-1895 / 1912 - quota m.1450
||  Predazzo - Paneveggio Bellamonte
|
|| Tagliata Ruaz
|| 1897-1900 - quota m.1400
|| Livinallongo del Col di Lana - Ruaz
|
|| Forte La Corte
|| 1880 - quota m.1500
|| Livinallongo del Col di Lana - Ruaz
|
|| Forte Tra i Sassi
|| 1898-1901 - quota m.2180
|| San Cassiano - Passo Valparola
|
|| Forte di Prato Piazza
|| 1888-1895 - quota m.2040
|| Braies - Val di Braies Vecchia, Prato Piazza
|
|| Forte di Landro
|| 1880 - quota m.1500
|| Dobbiaco - Cimabanche Landro
|
|| Forte Mitterberg (chiusa di Sesto)
|| 1885-1889 - quota m.1575
|| Sesto - Monte Elmo
Fortezze italiane:
|| Monte Tudaio
|| 1911-1915
|| Auronzo di Cadore - Cima Gogna, Laggio
|
|| Forte del Col Piccolo
|| 1904-1911
|| Vigo di Cadore - Laggio
|
|| Col Vidal
|| 1911-1914 - quota m.1880
|| Lozzo di Cadore - Pian dei Buoi
|
|| Forte di Monte Miaron
|| 1910 - quota m.1685
|| Lorenzago di Cadore - Passo della Mauria
|
|| Forte di Col Vaccher
|| 1880 - quota m.990
|| Pieve di Cadore - Tai, Col Vaccher
|
|| Batteria Castello
|| 1885-1895 - quota m.955
||  Pieve di Cadore - Sottocastello
|
|| Forte Monte Ricco
|| 1885-1895
|| quota m.955
|| Pieve di Cadore - Sottocastello
|
|| Tagliata di Venas
|| 1911
||  Valle di Cadore, strada Alemagna
|
|| Forte di Pian dell'Antro
|| 1910-1914
|| quota m.1050
|| Valle di Cadore - Venas di Cadore
|
|| Caserma di Col Sant'Anna
|| 1890?
|| quota m.775
|| Valle di Cadore - Venas di Cadore, La Chiusa
|
|| Forte Monte Rite
|| 1911
|| quota m.2180
|| Cibiana di Cadore - Monte Rite
|
|| Forte di Col Pradamio
|| 1912
|| quota m.1110
|| Forno di Zoldo - Ospitale
|
|| Tagliata del Sasso di San Martino
|| 1883-1887
|| quota m.480
|| Agordo - Sasso San Martino
--
salus
Ball
"Non temo un esercito di leoni, se condotti da un agnello.
Temo invece un esercito di pecore, se chi le guida è un leone."
Alessandro Magno

 ti saresti schierato con un simile alleato???
Beh, è chiaro che gli austriaci, non sapendo da che parte ci saremmo
schierati,
approntarono delle misure difensive...
l'avrei fatto anche io nella stessa situazione.
--
"Francesco Gasparetti"
#1 YANKEES' FAN
Knickerbocker Inside
e-mail: 
f_gasp...@virgilio.it
ICQ#: 25226990

 || logistico e depositi.
queste probabilmente erano effettivamente antiquate, se furono declassate
all'inizio del conflitto.
Quello che non capisco invece č il mancato uso degli sbarramenti moderni
come nuclei di resistenza alle offensive austro-ungariche:
a) contro la strafexpedition la cosidetta "linea dei capisaldi", Campomolon,
Campolongo, Verena viene abbandonata senza combattere
b) le fortificazioni permanenti del Tagliamento, perno di ogni nostra
strategia difensiva (prima del 1915) non vengono utilizzsate in alcun modo
Erano cosě scadenti le nostre fortezze?
Michelazzo

 ha scritto nel messaggio
news:IlYJa.117938$lK4.3...@twister1.libero.it...

Non solo, ma il Conrad addirittura proponeva una guerra preventiva
all'Italia, nel 1909, approfittando dell'immane terremoto che il 28 dicembre
1908 aveva raso al suolo Messina.
Begli alleati che avevamo.
Michelazzo

 l'avrei fatto anche io nella stessa situazione.
Il problema è che gli austriaci cominciarono a fortificare l'area del basso
tirolo ben prima che si potesse anche solo immaginare lo scoppio della I°
guerra mondiale e mentre era in vigore il trattato della triplice alleanza
(1882). Non è giustificabile quindi la tesi secondo cui l'Austria fortificò
l'area per le titubanze italiane nell'entrare in guerra, visto che nel 14,
anno della neutralità italiana, le fortezze austriache erano lì da almeno
vent'anni o più.

La triplice questa sconosciuta. Cio' che dimentichiamo troppo spesso che
L'italia e la Francia arrivarono mooolto vicini alla guerra nel 188x (
crispi) che
poi Adua ci fece rinsavire .
La verita' che l'Italia ammirava la Germania ( prussia) di cui era alleata
dal 1866 , quando si lego' alla Austria fu fatta una allenza anti francese
( triplice).
La Triplice alleanza  aveva delle assicurazioni che un eventuale conquista
di territori da parte degli Austriaci, sarebbe corrisposta una eventuale
compensazione dell' Italia , cio' nel 1908 non avvenne .
Essendo poi una alleanza DIFENSIVA in caso di attacco non era DOVERE
dell'Italia intervenire .
Gli alleati offrirono TANTISSIMO all' Italia ( tanto era tutta roba
austriaca) .
Che poi si rimangiorono tutto a Versailles
Vorrei ironizzare sull'entrare tardi dicendo che Gli Usa sono entrati piu'
tardi di noi in ogni guerra mondiale ( ma loro erano decisivi noi forse no)
Baccio

 tardi di noi in ogni guerra mondiale ( ma loro erano decisivi noi forse no)
Be', nella prima guerra mondiale direi proprio di no. Nella seconda 
guerra mondiale senza dubbio, ma nella grande guerra mi azzardo a dire 
che l'ago della bilancia eravamo proprio noi italiani.
Gli Americani sono stati "decisivi" nel farci ottenere molto meno di 
quello che ci avevano promesso a Londra :-P
'ao!
-- 
Paolo Perini
kaio...@tiscalinet.it
http://www.bellapero.com
"Non ho bisogno delle riviste! La mia vista divina mi permette
di vedere chi fa la doccia e chi si cambia!" - il dio KaiOhShin

 che l'ago della bilancia eravamo proprio noi italiani.
Non sono del tutto d'accordo. L'ago della bilancia si spostň decisamente
dalla parte degli alleati dopo l'ingresso degli Usa, non tanto per il numero
delle truppe in linea (che comunque, almeno sul fronte occidentale, nel 18
non era piů trascurabile) quanto per il fiume di dollari, armi,
equipaggiamenti e rifornimenti che ne derivarono. E' possibile infatti
affermare, secondo me, che la guerra fu vinta non tanto sul piano strategico
quanto per "sfinimento" dell'avversario, decisamente piů a corto di noi di
rifornimenti.

 rifornimenti.
Sì, ma questi arrivavano già da prima. Probabilmente gli USA sono entrati 
in guerra giusto per dare un aiuto in più per paura che gli alleati 
perdessero la guerra, e quindi che i debiti non potessero mai essere 
saldati.
Soprattutto all'inizio gli americani erano sì, truppe "fresche", ma erano 
anche pochi soldati e relativamente impreparati (infatti i primi 
avamposti americani vennero rapidamente spazzati via dai tedeschi). 
Certo, l'anno seguente le cose migliorarono, tuttavia sono convinto che 
inglesi e francesi avrebbero potuto vincere i tedeschi anche da soli.
Sul fronte sud, soprattuto dopo la sconfitta della russia, furono proprio 
gli italiani a sconfiggere l'impero austro-ungarico praticamente da soli. 
A quel punto, comunque, la germania era rimasta sola...



Provo a risponderTi io anche se nel NG ci sono ben piu' esperti.
Da considerare che molti forti soprattutto nel Tagliamento erano stati
privati dei cannoni da 149 principali quindi erano ben poca cosa a fine '17
e nella confusione del dopo - caporetto difficilmente avrebbero potuto
ritardare l'offensiva nemica.
Io penso che le opere italiane erano fatte per dare una limitata copertura a
puntate offensive (da qui la scelta dei 149 a tiro orizzontale) con
l'esclusione di obici che potessero proteggere da avanzate nemiche.
Per quanto riguarda l'offensiva sugli altipiani i forti purtroppo caddero
vittima dei mortai austriaci-tedeschi da 305 e 420 che ne delinearono ben
presto la fine , che fu senza dubbio aiutata anche da scelte tattiche
sbagliate.
Nel Cadore (ma anche in altri settori) i forti penso fossero troppo isolati
per poter dire la loro .
Ciao
Diego


Non sono d'accordo.
Dopo il terremoto catastrofico di Messina, Conrad suggerì
all'Imperatore Francesco Giuseppe (visto la situazione dell'ALLEATO
ITALIANO) di attaccarci per evitare che in futuro diventassimo un
pericolo per l'Impero Austro-ungarico, non dimentichiamo che eravamo
alleati da 20 anni circa!!!
Le trattative fra Austria e Germania che portarono allo scoppio della
Grande Guerra, rimasero segrete,non avendo mai chiesto pareri
all'alleato
Italiano su quanto si stava preparando, quindi da un punto di vista
legale
noi avevamo tutte le carte in regola per restare fuori all'inizio
della guerra.
Riguardo a ..chi ci avrebbe dato di più... le offerte austro-tedesche
per una nostra neutralità avvennero dopo che i servizi segreti seppero
che gli anglo-franco-russi avevano fatto passi importanti per la
nostra discesa in guerra.
Ed ottennero il risultato notevole di spaccare ancora di più la nostra
opinione pubblica, infatti fummo l'unico Paese belligerante diviso al
suo interno in maniera notevole.
I Tedeschi domostrarono sia nel '14(Belgio) che nel '39(Belgio e
Olanda) che nel '41(U.R.S.S.) che i trattati sono carta straccia, non
capisco quindi di cosa
possiamo vergognarci.
Piuttosto c'e' da imparare dai Francesi che pur avendo perso tutte e
due le guerre sul campo si trovarono sempre alla fine dalla parte dei
vincitori, cosi' come gli stati slavi del sud.
Ma questa e' un'altra storia.

 ha scritto nel messaggio
news:AOWJa.115122$Ny5.3...@twister2.libero.it...
Non è che hai torto.
Ciao
Ad'I