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Titolo: Alcune considerazioni sull'abm (moderato)

Stavo pensando al fatto che nonostante gli usa spingano molto sui sistemi
antimissile le altre potenze occidentali non siano troppo convinte della
strada intrapresa (almeno mi sembra..). Mentre Cina e Russia (che
tecnlogicamente saranno anche più indietro per carità) non sembrano
minimamente interessate ad una protezione contro missili balistici (anche se
si vocifera che l'sa-12 abbia capacità antimissile). Secondo voi perchè?

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IMHO è una questione che va vista da 3 punti di vista:
1) Denaro. Schierare un sistema ABM anche limitatamente efficace (l'ABM
americano che sarà operativo nel 2005 per i primi 3/4 anni potrà ingaggiare
solo missili monotestata) richiede ingenti cifre economiche che attualmente
solo gli USA si possono permettere di spendere.
2) Tecnologia. La tecnologia necessaria al funzionamento dell'ABM può essere
definita *oltre lo stato dell'arte.* Per farti un esempio i radar che
verranno montati nei poligoni di lancio saranno in realtà dei LADAR (ossia
dei radar che usano fasci laser anziché onde radio) poichè i normnali radar,
anche phased array, nnon garantirebbero la necessaria velocità di
tracciamento. Tale tecnologia è al momento disponibile *in forma pratica*
solo negli USA. Una simile situazione di monopilio nel know-how si ha anche
per l'intercettore esoatmosferico, che rappresenta uno sviluppo degli
intercettori esoatmosferici sviluppati negli USA a metà anni 80 per il
programma ASAT.
3) Percezione del rischio. Quest'ultimo punto vale soprattutto per i paesi
europei; tradizionalmente restii a ricooscere minacce a a affrontarle. Non è
un mistero che fino ai tragici fatti di New York molti governi europei
consideravano le paure USA nei confronti dei talebani e di Bin Laden pura
paranoia....
Ah; giusto per correttezza, non è vero che i russi non siano interessati a
sistemi ABM; nel 1966 l'URSS schierò il primo sistema ABM della storia,
l'ABM-1 Galosh il cui compito era quello di difendere Mosca da attacchi
condotti con ICBM. In totale vennero schierate quattro batterie per 64
missili complessivi. Il sistema è stato col tempo aggiornato e ufficialmente
è ancora operativo (in barba quindi al trattato ABM che Putin tira fuori
ogni volta che deplora l'omologo sistema americano..), non tanto per
difendersi dai moderni ICBM occidentali contro cui potebbe poco o nulla,
quanto pe rfornire una difesa dai più "arretrati" missili cinesi e in futuro
Nord Coreani.
--
Matteo
"Try to look unimportant; the enemy may be low on ammo and not want to
waste a bullet on you"

 Nord Coreani.
Non pensavo che il Galosh (sistema d'intercettazione di icbm sì, però con
testate da 5 megatoni) fosse ancora in servizio.

 ogni volta che deplora l'omologo sistema americano..),
Guarda che il Trattato ABM permette di schierare missili a difesa della sola 
capitale (Mosca e Washingron, rispettivamente, ed in numero limitato, mi 
sembra proprio 64 missili) quindi no e' che le vecchie galosce violino il 
trattato ABM....
Saluti.
-- 
Dottor Piergiorgio d' Errico-Storico militare e Navale
ICQ: 208180385
Niitakayama Nobore ichi ni rei ya

 con testate da 5 megatoni) fosse ancora in servizio.
Non è più in servizio il missile originale; se ricordi ho parlato di
miglioramenti che sono consistiti soprattutto in due nuovi missili più
precisi (e quindi con testate nuke + piccole) e radar più moderni; resta
però il problema dell'efficacia del sistema che a detta di molti non sarebbe
in grado di ingaggiare più di 3/4 testate.


ok grazie... Diciamo che gli usa oltre che ad avere più soldi da spenderci
ci credono anche di più. Inoltre per certi versi sono obbligati a dotarsi di
tale sistema visto la politica che vogliono seguire. Piuttosto riguardo
l'abm americano: potresti descrivermi il sistema dedicato alla difesa
nazionale (che non è il Thaad o l'erint giusto?) quando è prevista la sua
entrata in servizio (con quale designazione) e dove verrà schierato? Davvero
gli usa pensano di intercettare anche icbm dotati di testate multiple?
Inoltre a che punto sono i sistemi per l'intercettazione nella fase booster
del missile?

 missile?
Ancora in fase di ricerca.


 dall'esplosione, una sorta di enorme ECM)
Ti dirò che comunque l'abm in generale non mi convince perchè:
1) non assicura una protezione totale nei confronti di attacchi missilistici
2) io mi concentrerei di più sull'intercettazione dei missili da crociera,
che sono minaccia assai più reale elusiva e letale degli irbm icbm, oltre ad
essere infinitamente meno costosi (e questo vale anche per le nazioni che
dovrebbero "attaccare")
3) costa un fracco di soldi per risolvere un problema che in teoria dovrebbe
essere già risolto dalla deterrenza nucleare (che ha fermato l'urss,
figuriamoci la Corea del Nord). Se poi gli USA invece lo vogliono per essere
liberi di menare le mani anche con chi ha i missili poi la questione diventa
molto inquietante perchè implica che gli usa si riservano la scelta di
attaccare anche paesi potenti
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 gli usa si riservano la scelta di attaccare anche paesi potenti
L'NMD (denominazione del sistem) è pensato più che altro per fermare
eventuali attacchi da parte di stati terroristici/dittatoriali; situazioni
in cui la deterrenza non funziona; per il resto c'è appunto la deterrenza.
Per quanto riguarda la difesa d amissili di crocera il DOD si sta occupando
anche di quello.
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Il sistema antimissile ex-sovietico a difesa di Mosca (entrato in servizio
moooolto dopo il 1966, sebbene inizialmente fosse previsto di poterlo
rendere operativo nel novembre 1967) non è stato realizzato "in barba" al
trattato ABM in quanto questo trattato prevedeva esplicitamente la
possibilità per USA ed URSS di schierare un sito ABM per ciascuno. I
sovietici hanno scelto Mosca, soprattutto perché avevano la necessità di
difendere il loro sistema di comando e controllo in caso di guerra nucleare,
gli americani scelsero di difendere gli ICBM schierati a Grand Forks con il
sistema Safeguard, comprendente missili Spartan e Sprint. Il Safeguard
rimase tuttavia operativo solo per pochissimo tempo: attivato nell'ottobre
del 1975, già al febbraio del '76 cessava definitivamente di esistere.
Sul discorso ABM in generale... penso che gli unici in grado di pensare
seriamente ad un sistema ABM strategico siano gli USA. Il punto 'dolente' è
che in un'epoca di MARV, decoys, testate stealth etc. etc. difficilmente si
potrebbe raggiungere il 100% di sicurezza contro un attacco "full scale"
fatto da un nemico sufficientemente potente. Certo si potrebbe assicurare un
ragionevole grado di copertura contro potenze "emergenti" quali la Corea del
Nord o altri. Ma l'11/9 avrebbe dovuto far capire bene che se uno stato
desiderasse il male degli USA non investirebbe tempo e risorse (magari
andando in bancarotta) per realizzare una grossa testata ed un unico ICBM da
lanciare contro gli USA per poi essere vetrificati nei 30 minuti seguenti.
Solo i "cattivoni" dei romanzi di Clancy sferrano attacchi da operetta che
al più possono fare danni marginali ma assicurano la distruzione totale e
definitiva di chi l'ha sferrati.
Ma credo che questo gli amis l'abbiano ben capito: la guerra "preventiva" si
occuperà delle minaccie vere, presunte o ritenute tali, alla faccia di tutto
e di tutti. Le dichiarazioni sui sistemi ABM mi sembrano un mix tra bluff
politico e spinta alla ricerca di punta (esattamente come lo furono
all'epoca Reagan).
Saluti,
    Amedeo

 lanciare contro gli USA per poi essere vetrificati nei 30 minuti
Già ma se i missili fossero stati preparati da altri? E' così escludibile a
priori l'idea che qualche gruppo terrorista riesca a mettere le mani su un
silos di lancio giusto il tempo per lanciare contro gli USA? E per quanto
riguarda le potenze emergenti; siamo così sicuri che un pazzoide come Kin
Jong Il difronte ad un ipotetico crollo della corea del nord non decida di
tirare con se chi gli sta antipatico?
Come dicevo in un'altro post di questo thread è ovvio che l'NMD non
fermerebbe un attacco condotto dall'URSS (a pieno regime il sistema dovrebbe
garantire una difesa contro un attacco condotto da 20 MIRV e 100 decoy); è
stato pensato per fermare un attacco su piccola media scala.



Infatti è stato tagliato su misura per i cinesi ;)
ciao
A.


 A proposito di cinesi (e a parte l'articolo sull'entità del deterrente
cinese che o postato ieri) su RID di un paio di mesi fa ho letto che il
df-31 sarebbe in produzione ad un rateo di 50 sistemi all'anno, e sarebbe
allo studio anche una versione lanciata da vagone ferroviaro (a la ss-24) e
a gittata maggiorata (il df-41 sarebbe stato momentaneamente messo da
parte...). E' attendibile secondo te?

 Infatti è stato tagliato su misura per i cinesi ;)
Si, ammetto di averlo pensato pure io ;)
Comunque un fatto fin quì trascurato è che gli intercettori del sistema NMD
hanno anche la non trascurabile capacità di abbattere satelliti orbitanti
fino a 1200km di quota; e con 250 ASAT del genere si può spazzare via
l'infrastruttura satellitare di qualsiasi paese....


 stato momentaneamente messo da parte...). E' attendibile secondo te?
I cinesi tengono un enorme riserbo sul programma del DF-31 per cui circolano
numerore voci.
Uno dei pochi dati certi è che nell'unico test di lancio di uci si abbia
notizia (nel Gennaio 2002) il missile è esploso dopo pochi secondi di volo e
da allora non è stato più fatto alcun test.



Il problema è trovarlo un paese con un numero di satelliti così elevato
(scherzo ovviamente)!
ciao
A.

Sono convinto che i cinesi si stiano muovendo ad aggiornare ed espandere il
loro deterrente nucleare.
Però sono altrettanto convinto che non abbiano fretta, che pensano
(ragionevolmente!) che una guerra nucleare con gli USA non è nei piani di
nessuno e che quindi non c'è fretta. Che se devono "fregare" gli americani
devono inventarsi qualche altro modo, in quanto a stargli dietro in una
spirale di corsa agli armamenti si finisce in bancarotta. E il PCC non credo
voglia fare la fine del PCUS.
A.

Ho letto il tuo vecchio post... Ma non ho capito il concetto di "perimeter"

Forse non mi sono spiegato bene; quello che intendo dire; se riescono
fisicamente a mettere le mani sul missile; è così impossibile che alcuni
ingegneri lo modifichino per partire anche senza i dovuti ordini
dall'esterno? In fin dei conti è noto che i movimenti terroristici sono
pieni di tecnici coi fiocchi laureati in prestigiose università
occidentali...


"Perimetr"  è il nome di un sistema di comunicazione che include missili di
"comando" per le forze nucleari strategiche il cui scopo era (è) quello di
garantire la possibilità di un attacco di ritorsione anche nel caso che il
first strike americano fosse riuscito a decapitare la leadership sovietica e
a distruggere gran parte delle forze nucleari e del loro dispositivo di CC.
Che cos'è che non è chiaro nel post?
A.


Anche se riuscissero a lanciarlo, l'esplosione della testata è condizionata
dallo sblocco dei codici PAL. Inoltre i moderni sistemi PAL sono integrati
nella costruzione della testata in modo tale che non sia possibile
rimuoverlo modularmente e conservare la testata integra ed operativa. Per
quanto riguarda la possibilità di "penetrare" i codici, ti rimando alla
citazione in testa all'articolo di questa webpage:
http://www.research.att.com/~smb/nsam-160/pal.html
ciao
A.


Cosa sono i "missili di comando" ?

 A.
--



Nel sistema Perimetr sono dei missili che vengono lanciati "sopra" i siti
ICBM e trasmettono un comando di lancio automatico (non è necessario
l'intervento degli equipaggi dei sili, né che siano rimaste integre le linee
di comunicazione tra i sili ed i centri di controllo reggimentali). Ci sono
poi delle stazioni di ritrasmissione che inviano l'autorizzazione al lancio
anche ad (eventuali) unità di bombardieri o SSBN sopravvissute al first
strike. Per essere attivato il sistema ha comunque bisogno che venga inviato
un segnale di "attacco missilistico" in automatico dai sistemi di Early
Warning e che i sismografi militari abbiano segnalato esplosioni nucleari
plurime sul territorio nazionale e che il sistema stesso sia stato
pre-attivato dal comandante in capo. Questo in aggiunta all'ordine esplicito
di "lancio" dei missili di comando.
Originariamente era stata anche prevista una modalità di funzionamento in
preallarme che, se non fosse stata disattivata con codici appropriati entro
un tempo tot, avrebbe automaticamente lanciato i missili (fermo restando la
necessità del segnale di "attacco missilistico"): ovviamente l'idea è stata
cestinata.
ciao
A


Dovrebbero avere a disposizione dei pezzi "sostitutivi". Mi spiego, parte
della "ferraglia" è integrata nel PAL e quindi dovrebbe essere danneggiata
per rimuovere il PAL. Pertanto bisognerebbe fare l'operazione di cui sopra
portandosi dietro diciamo l'80% dei componenti della testata "nuovi". In
pratica sarebbe come dover costruire/fabbricare ex novo la bomba (salvo per
il materiale nucleare).
Ciao,
A.

Insomma se gli USA avessero attaccato per primi avrebbero avuto la certezza
che vi sarebbe stata una rappresaglia massiccia in qualsiasi circostanza...
Hai visto "il dottor stranamore" mi pare che il sistema delle bombe a
"cobalto torio g" fosse identico (detonazioni nucleari sul territorio
russo=distruzione totale del globo in automatico).

 ha scritto nel messaggio
news:eHgib.271691$R32.8...@news2.tin.it...

Il Perimetr č stato (in un certo senso a sproposito, in un altro a
proposito) paragonato alla doomsday machine tipo Dottor Stranamore  (uno dei
migliori film in assoluto!). Considera comunque che, in generale, sarebbe
stato difficile negli anni '80 che qualcuno dei due contendenti sfuggisse ad
una rappresaglia sufficientemente massiccia. I sovietici erano "impauriti"
perché sapevano che il loro deterrente nucleare ed il loro sistema di
comando e controllo era piů vulnerabile di quello USA. Non per nulla
Perimetr nasce anche dalla grande paura del 1983...
A.


paura del 1983??????? Inoltre potresti spiegarmi qualcosa del sistema usa
per il comando e controllo delle armi nucleari?


http://www.fas.org/nuke/guide/usa/c3i/index.html
divertiti...
A.

 contrario.
Ho cercato able archer su google e la cnn in pratica dice che a causa
dell'atteggiamento bellicoso di Reagan e della Tatcher in Russia si erano
convinti dell'imminenza di un attacco nucleare "preventivo". Ma Reagan aveva
idea di quello che stava combinando (rischio calcolato) o era semplicemente
un irresponsabile che a suon di fare il "falco" rischiava di far finire per
sempre USA URSS ed Europa? O la colpa era dei sovietici?


Un mix di tutto ciò. L'atteggiamento ultrabellicista di Reagan che,
paradossalmente, era preso sul serio più dai sovietici che dal suo
elettorato è stato un elemento chiave di tutta la recrudescenza nella
tensione tra i blocchi. Ti faccio notare che dopo vent'anni di MAD, Reagan
aveva esplicitamente reintrodotto il principio per cui lo scopo delle forze
strategiche USA in un conflitto nucleare non era quello di negare la
possibilità di vittoria ai sovietici ma "a decisive U.S. victory". Insomma
si riportava in auge il concetto di una "winnable nuclear war". Poi i
discorsi sull'impero del male(TM) sull'SDI, le esercitazioni varie alle
porte di casa (dell'URSS), la prove di forza a Grenada etc... i sovietici,
che sono sempre stati paranoici dopo Barbarossa, nel ripetersi "non ci
faremo cogliere di sorpresa un'altra volta" non avevano molto da dormire
sonni tranquilli.
Poi considera che gli incidenti con falsi allarmi di attacco nucleare
avvengono sempre in tempo di crisi... siamo stati abbastanza fortunati :)
ciao
A.

 avvengono sempre in tempo di crisi... siamo stati abbastanza fortunati :)
Appro' ma e' vero che a causa di un satellite EW russo malfunzionante, 
stavamo per andare all' inferno tutti quanti ?
Saluti.
-- 
Dottor Piergiorgio d' Errico-Storico militare e Navale
ICQ: 208180385
Niitakayama Nobore ichi ni rei ya


Be' malfunzionante, malfunzionante... malfunzionante č una parola grossa :)
Il satellite funzionava bene, solo che quello che ha visto erano le
segnature IR dei riflessi del sole sulle nuvole sopra l'Alabama.
Sě, il 26 settembre 1983 un satellite Oko ha segnalato il lancio di un
Minuteman dalla malmstrom AFB, il colonnello Petrov, di servizio alla
stazione di ricezione di Serpuchov 15 pensň non fosse il caso di passare
l'informazione ai suoi superiori in quanto non si inizia una guerra con un
singolo ICBM. Poco dopo il satellite ha segnalato il lancio di un totale di
5 ICBM dalla medesima base. Petrov si confermň nella sua opinione (non si
inizia un first trike con 5 ICBM) e non diede l'allarme. All'inizio i suoi
superiori diretti si cingratularono con lui, ma poi una commissione
d'inchiesta censurň il comportamento dei suoi superiori diretti e mise in
pensione Petrov per non aver passato l'informazione. Probabilmente (e forse
anche giustamente) ragionarono che non era compito sua fare tali valutazione
e che avrebbe comunque dovuto comunicare l'informazione ai vertici politici
e militari come da regolamento. Probabilmente si sarebbero accorti
dell'errore comunque oppure avrebbero aspettato che i fantomatici ICBM
giungessero a portata di radar prima di rischiare una qualunque reazione.
Comunuqe sono contento che Petrov non abbia voluto neppure correre questo
rischio ;)
A.

 Sě, il 26 settembre 1983
OK brrr.... Grazie delle info !



pensa se era come te ogni tanto (un pň sbronzo) piergiorgio... Poco da
ridere... ;)