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Titolo: Due questioni navali (vagamente collegate)

Negli ultimi giorni ho trovato il tempo di leggere un paio di articoli 
storici di RID e per pura coincidenza ho trovato una cosa che mi ha fatto 
sorgere un dubbio:
01/06 - Articolo sull'incrociatore ausiliario tedesco Wolf. Tra le tante 
cose, si parla del danneggiamento da parte di una mina (posata dal Wolf) 
dell'incrociatore da battaglia giapponese Haruna.
03/05 - Articolo sul "tiro al piccione" delle Marianne. A pag.82 c'è una 
foto con didascalia: "la nave da battaglia Haruna era una delle maggiori 
unità costituenti la 3a divisione corazzate del Viceammiraglio Suzuki."
In entrambi gli articoli c'è una foto del Haruna e, benchè le sovrastrutture 
siano pesantemente diverse, la disposizione delle torri non lascia dubbi: è 
la stessa nave rimodernata. Quale è dunque la differenza tra "incrociatore 
da battaglia" e "nave da battaglia"? Io ho sempre fatto, nella mia profonda 
ignoranza delle questioni navali, l'associazione:
incrociatore da battaglia = incrociatore pesante
nave da battaglia = corazzata
E' giusta questa classificazione? Se sì, quali sono le differenze tra le due 
categorie? E quali modifiche hanno portato la Haruna dalla prima alla 
seconda categoria tra le due guerre mondiali?
Seconda questione: su "Storia della II GM" di Liddell Hart si parla 
dell'invio da parte inglese di una piccola squadra navale in Estremo 
Oriente. L.H. scrive che essa doveva essere composta dalla *nave da 
battaglia* Prince of Wales e dall'*incrociatore da battaglia* Repulse (e qui 
ritorna la questione di prima), più una portaerei. Questa portaerei 
sfortunatamente si incagliò dalle parti della Giamaica e fu costretta a 
tornare a casa, mentre una seconda portaerei in navigazione nell'Oceano 
Indiano che avrebbe potuto sostituirla non fu utilizzata a tale scopo. 
Purtroppo L.H. omette i nomi di queste due portaerei: quali erano?
Grazie in anticipo per chiarimenti e correzioni, e scusate il linguaggio 
probabilmente impreciso! Io sto alla storia navale come un canguro alla 
metropolitana! :-P
Frakkia
FIDDer #31 

 Purtroppo L.H. omette i nomi di queste due portaerei: quali erano?
La Prince of Wales era una nave da battaglia dell'ultima generazione (varo 
1939) derivata dalle 35.000 del trattato di Washington:  41.402 tonnes (*) 
(42076 tons) a pieno carico, 10 cannoni da 356 mm, corazzatura fino a 380 
mm, 28 nodi
La Repulse, con la gemella Renown furono l'ultima generazione degli 
incrociatori da battaglia classici (varo: 1916): 30.356 tonnes (30.850 
tons), 6 cannoni da 381 mm, corazza massima di 152 mm, 30 nodi.
Una delle portaerei che dovevano accompagnare il gruppo Prince of Wales - 
Repulse del vice ammiraglio Sir Tom Philips era la Indomitable che, si 
incagliò nel Mar dei Caraibi, fu attardata da riparazioni a Kingston 
(Giamaica) e non arrivò in tempo. Nulla so di una seconda portaerei in 
navigazione nell'Oceano indiano. A marzo 1942 la ricostruita flotta inglese 
dell'Oceano indiano allineava le p.a Indomitable, Formidable e Hermes. Una 
delle ultime due dovrebbe essere quella da te citata.
L'invio a Singapore di due sole navi da battaglia prive di portaerei era 
dovuta all'ostinazione di Churchill, che credeva che bastasse la bandiera di 
combattimento dell'Union Jack per spaventare i giapponesi. L'ammiragliato 
avrebbe preferito (e i fatti gli hanno dato ragione) concentrare le forze a 
Ceylon, dando per persa la penisola di Malacca e Singapore. Si sarebbe 
trattato di una flotta di tre portaerei, cinque navi da battaglia antiquate 
(delle classi "R" e Warspite) più l due P.o.W. e Repulse. Probabilmente non 
sarebbe stata comunque in grado di affrontare la flotta di Nagumo, per 
insufficienza della componente aerea.
(*) le tonnes sono le tonnellate metriche  (1 tonne = 1000 kg), le tons le 
tonnellate nautiche inglesi, leggermente più pesanti.
Ciao
G. De M.

Per quanto riguarda l'Haruna tieni presente che la classe a cui apparteneva
(Kongo) ha subito estese modifiche, tra le due guerre,che hanno migliorato
notevolmente la protezione aumentanto nel contempo anche la velocità,
giustificando il cambio di designazione da incrociatore da battaglia a nave
da battaglia veloce.
Senza sollevare un vespaio sulla genesi, l'impiego e la denominazione degli
incrociatori da battaglia, vorrei sottolineare come entrambe le tipologie di
navi (navi da battaglia e incrociatori da battaglia) fossero considerare
"capital ships" e come dalla fine degli anni '30 la distinzione tra i due
tipi di navi avesse un mero valore storico, in quanto tutte le navi di nuova
costruzione erano classificabili come navi da battaglia veloci, esistendo
oramai i mezzi tecnici per ottenere navi armate con cannoni di grosso
calibro che fossero sia veloci sia pesantemente protette. Un po' come è
avvenuto per la differenziazione tra carro armato medio e carro armato
pesante che negli anni '60 è sfociata nel nuovo concetto di MBT.
Ciao,
A.


Oltre a cio' che ti è stato gia' detto voglio ricordare un particolare
interessante.
Lord Fisher,"pezzo grosso" Royal Navy  nel periodo precedente la I Gm
fu un grande sostenitore degli incrociatori da battaglia ,affermando
che la minore blindatura di queste unita' sarebbe stata compensata
dalla maggiore velocita' ...
Fisher amava dire che "la velocita' è una corazza"
Durante la battaglia dello Jutland ci si accorse che non era cosi' :)

 Durante la battaglia dello Jutland ci si accorse che non era cosi' :)
Era meglio accorgersene *prima* piuttosto che durante! Che volponi... 
Possibile che nessuno se ne sia reso conto neanche tra esercitazioni, prove 
di tiro, eccetera? :-/ Che poi francamente non trovo paragonabile un 
incremento della velocità del 20% con una riduzione della corazza del 60%: 
in sostanza diminuisci di poco il rischio e in compenso mandi alle stelle la 
magnitudo. Però in una battaglia notturna, senza luna, con gli artiglieri 
nemici bendati, forse...
Frakkia
FIDDer #31 


Sicuramente non sono tra coloro che considerano Fisher un semidio proiettato
nel futuro che non ne sbagliava nessuna. tanto per dirne una, i tre
Outrageous, Curious e Spurious erano francamente assurdi. Però c'è da
considerare che allo Jutland gli i.b. britannici persi non sono stati
affondati tanto per deficienza della corazzatura ma per problemi legati
all'instabilità degli esplosivi usati nei filler dei loro proiettili
(proiettili le cui scarse qualità hanno inoltre ridotto drasticamente i
problemi causati alle navi tedesche, comunque buone incassatrici). Insomma
il problema non è stata l'esiguità delle cinture corazzate ma la protezione
delle torri e delle barbette che, una volta penetrate, hanno dato luogo alla
catastrofe che ha interessato i depositi munizioni. Da questo punto di vista
anche le corazzate britanniche non sarebbero state molto avvantaggiate
rispetto agli incrociatori da battaglia dal momento che, come fa notare
Campbell, delle 136 barbette dei quattro Battle Squadron della Grand Fleet
presenti allo Jutland solo quattro avevano più di 10" di spessore massimo
della corazzatura e solo le Queen Elizabeth e la Agincourt avevano più di
11" sul fronte delle torri di calibro principale.
Ciao,
    Amedeo

 all'instabilità degli esplosivi usati nei filler dei loro proiettili
...e per una infelice disposizione dei diaframmi posti tra torri e 
riserve di munizioni, senza contare che, per aumentare il ritmo di tiro, 
spesso tali diaframmi venivano lasciati aperti.
Saluti,
--------------------
    Luca Morandini
www.lucamorandini.it
--------------------

 britannica non sarebbe stata comparabile nemmeno quantitativamente?
Come potenza offensiva l'aviazione imbarcata britannica non era un gran che, 
se si eccettuano gli attachi ai porti (Tobruch, Augusta, Taranto). Per 
mettere un siluro alla Vittorio Veneto hanno dovuto ricorrere a un attacco 
*suicida*. Neache il siluro sul Pola può far testo. L'incrociatore era stato 
obbligato a navigare a bassa velocità da un ordine di Jachino, a mio parere 
assurdo.
E pensare che la flotta italiana era priva di copertura aerea!!!
Cosa avrebbero potuto fare Swordfish e Albacore in cieli difesi dagli Zero? 
Zero.
Infatti durante il volo verso Colombo Fuchida avvistò 12 Swordfish che si 
dirigevano a bassa quota contro la flotta giapponese. Li attaccò con qualche 
Zero e li abbattè TUTTI. Analoga sorte toccò pochi giorni dopo a 9 Bristol 
Blenheim, 5 furono abbattuti e gli altri 4 rientrarono molto malconci (*). 
Sopra Colombo intervennero gli Hurricane (che non erano imbarcati sulle 
portaerei, ma avevano base a terra) che riuscirono a scompigliare un po' le 
formazioni dei Nakajma 97, ma non ricordo che abbiano conseguito successi, 
anche se non ebbero perdite.
Di contro i bombardieri in picchiata giapponesi realizzarono un record di 
colpi messi a segno contro gli incrociatori pesanti Cornwall e Dorsetshire 
(5 aprile) e contro la piccola p.a. Hermes e il ct. Vampire e un grosso 
cargo da 10.000 tonn ((9 aprile). Tutte le navi vennero affondate in 10 
minuti di attacco. Somerville aveva disperso le sue navi nell'Oceano Indiano 
proprio per non offrirle in pasto, tutte in un colpo solo, all'aviazione 
imbarcata nipponica. Le sue cinque corazzate, seppure vecchie, non avevano 
molto da temere da Kongo, Haruna, Hiei e Kirishima. Il suo incubo erano le 
cinque portaerei (mancava solo la Kaga).
Per la cronaca: i 6 incrociatori pesanti di Kurita distaccati nel golfo del 
Bengala, affondarono, negli stessi giorni, 135.000 tonn di mercantili 
inglesi.
(*) Una piccola avvisaglia di Midway, che non preoccupò affatto Nagumo: i 
Bristol Blenheim erano arrivati sopra le navi, a 4.000 metri di quota, 
eludendo la caccia di scorta che era intenta a scrutare il mare in cerca di 
aerosiluranti. Fortunatamente per lui non erano bombardieri in picchiata, ma 
orizzontali.
G. De M. 

 assurdo.
Non dimentichiamo pero' che la Bismark venne bloccata proprio dagli
antiquati aerosiluranti Swordfish ........
Sicuramente usare uno swordfish o albacore in presenza di caccia nemici
era un suicidio ma in assenza degli stessi il discorso era diverso.
Riguardo alla posizione voluta da Jachino  durante l'attacco che porto'
al siluramento del Pola occorre ricordare che era stata voluta per
difendere il Vittorio Veneto,gia' azzoppato precedentemente e non in
grado di sopportare un altro siluro a segno.
La formazione voluta da Jachino fu sostanzialmente efficace (a mio
avviso),di 10 siluri lanciati uno solo colpi' un bersaglio grazie al
gigantesco sbarramento di fuoco delle nostre navi,le cortine fumogene e
i riflettori accesi.

 tiro, catapulte per idro etc.
Aspe', Amadeo.... sei sicuro dell' assegnamento delle velocita' alle Navi ?
Il buon senso detterebbe nella composizione delle Divisioni l' 
appaiamento delle Navi anche considerando le velocita', eppure le due 
Divisioni furono Kongo-Haruna e Hiei-Kirishima. Va da se' che spesso 
nella IJN molte decisioni seguono criteri singolari, ma anche un pivello 
del primo anno d' accademia sa che la velocita' massima di una 
Formazione Navale e' quella della sua Nave più lenta.
Per il Venerabile Frakkia: Non e' facile dare un tonnellaggio preciso a 
una Nave, in quanto a parte il Trattato di Washington, non e' esistito 
mai un modo univoco per definire il dislocamento delle Navi, ed inoltre 
la Nave e' un insieme dinamico, sempre mutevole, e i pesi a bordo 
variano, e non tanto per i carichi mobili, quanto anche per i continui 
cambiamenti di attrezzature, armi, strumentazioni, ecc.
Le ampie differenze di dislocamento che tu citi, sono anche dovuti a 
questo ambiente dinamico.
Saluti,
Dott. Piergiorgio.


Ooops! Piccolo errore di battitura, volevo scrivere 29.7kt non 28.7kt! :)
Le velocità che ho riportato sono quelle alle prove post rimodernamento,
dati presi da Whitley e Conway's. Dal momento che l'intervallo di differenza
di velocità tra tutte e quattro le navi è inferiore al nodo, e considerando
che le velocità operative potevano variare anche di più per altri fattori,
suppongo che altre considerazioni possano aver avuto il sopravvento nel
decidere gli accoppiamenti da te citati.
Ciao,
    Amedeo


Sě, certo. Mi scuso se sono stato poco chiaro, ma se si sta parlando di
esplosioni catastrofiche dei depositi munizioni che conducono alla perdita
della nave,  la causa puň essere dovuta essenzialmente a due sole tipologie
di eventi: perforazione della cintura corazzata (o del ponte corazzato, ma
alle distanze di ingaggio tipiche dello Jutland questo evento poteva essere
considerato piů raro) che piazza un proiettile direttamente nei depositi
munizioni, oppure propagazione di una fiammata dalle torri o dalle barbette.
Il mio punto č che, anche se avere una cintura corazzata di soli 6" non č il
massimo della vita se bisogna affrontare cannoni di grosso calibro, ciň che
avrebbe cambiato radicalmente la situazione per la Royal Navy allo Jutland
sarebbe stato avere munizionamento simile a quello poi messo in campo nel
'18 piů che avere qualche tonnellata di corazzatura in piů sugli
incrociatori da battaglia.
Ciao,
    Amedeo

 i riflettori accesi.
La miglior difesa contro gli aerosiluranti era la manovra ad alta velocità. 
Una formazione così rigida come quella ordinata da Jachino rendeva 
impossibili le manovre evasive. Di fatto ha presentato all'attacco nemico un 
bersaglio costituito da una catena ininterrotta di navi, cioè qualcosa come 
fosse una nave lunga un kilometro.
G. De M. 

 impossibili le manovre evasive.
il fatto è che la Veneto non poteva nè manovrare facilmente nè
muoversi ad alta velocita'.
Al momento dell attacco nemico la nostra nave poteva andare ad una
velocita' max di 15 nodi ed in quanto alla capacita' di manovrare
velocemente vi erano problemi dovuti ai danni subiti precedentemente
In pratica per salvare la nave ammiraglia Iachino ha dovuto inserirla
in una formazione compatta ,su 5 colonne(i ct erano nelle colonne
esterne,gli I.p in quelle intermedie,nella colonna centrale vi era la
Veneto) ,facendo ampio ricorso a cortine fumogene,all antiaerea ed ai
proiettori per accecare i piloti nemici.
Secondo le testimonianze dei piloti inglesi questa combinazione di
elementi li disturbo' enormemente  e pure il loro comandante disse che
mettere a segno un siluro su 10 fu un risultato mediocre.


Ho già sentito anche io la storia di due portaerei e, sinceramente,
l'ho letto ancora da qualche parte non molto tempo fa. Ora stò
sfogliando gli ultimi libri per vedere se trovo qualcosa.
Così a memoria mi pare si trattasse della Formidable.
La cosa strana, comunque, è che la Indomitable, al momento
dell'affondamento della PoW e del Repulse, era da poco salpata dal
Sudan e si trovava in navigazione verso Java, con a bordo 48 Hurricane
MkI degli squadroni 232 e 258 della RAF. Erano quindi aerei non adatti
ad operare da una portaerei, non si trattava di Sea Hurricane.
Quindi il fatto che non fosse assieme alla Forza Z per i danni subiti
a causa di bassi fondali non ha molto senso. Bastava non farle perdere
tempo ed inviarla in Sudan ad imbarcare gli Hurricane e spedirla
invece a Singapore.
Non che questo, a mio avviso, avrebbe fatto molta differenza. Anzi,
la Royal Navy ha evitato di perdere pure una portaerei assieme alle
due navi da battaglia.
Pat

 due navi da battaglia.
Mi sembra che il casino derivi da un conflitto fra Churchill e 
l'Ammiragliato. Il primo ministro voleva inviare *comunque qualcosa*, 
l'Ammirgaliato voleva invece costituire una flotta consistente a Ceylon. 
Considerava Singapore non difendibile. Ceylon non era in pericolo immediato, 
quindi ci si poteva permettere il lusso di non avere fretta. Probabilmente 
(azzardo io) rallentando le portaerei l'Ammiragliato sperava che Philips 
avrebbe trattenuto a Ceylon anche Repulse e P. of Wales. L'esperienza del 
Mediterraneo e dell'Atlantico (Matapan e Bismark lo avevano dimostrato) 
sconsigliava di far operare corazzate senza l'appoggio di portaerei. ma 
Churchill non intese ragione. Come nel 1914 mandò allo sbaraglio Cradock a 
Coronel, e flotta ed esercito ai Dardanelli, così nel 1941 mandò allo 
sbaraglio due corazzate e il prestigio della Royal Navy.
Credo che la seconda portaerei cercata fosse la Hermes, che da tempo operava 
di scorta ai convoglio nel sud-atlantico e nell'Oceano indiano. vedi 
http://www.fleetairarmarchive.net/ships/Hermes.html
G. De M. 

 l'Ammirgaliato voleva invece costituire una flotta consistente a Ceylon.
Ho letto che Churchill voleva inviare pochissime navi (ma moderne)
mentre l Ammiragliato intendeva inviare una flotta assai piu' robusta(
con *diverse* NPA) ma formata da corazzate meno moderne.
Dopo aver appreso dell attacco giapponese a Pear Harbour Churchill
penso' di mandare le sue corazzate ad appoggiare la decimata flotta Usa
ma una telefonata notturna lo informo che le sue possenti navi erano in
fondo al mare ....