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Titolo: Perchè mai nessuno dice che Giulio Cesare era un criminale di guerra?

Come Da Oggetto 
 

 Come Da Oggetto
 
Ti risulta male.
Sin dall'antichità, c'è stato chi non ha affatto gradito i metodi
usati da Cesare per la conquista delle Gallie.
Nel libro VII della Naturalis Historia, Plinio il Vecchio dichiarava,
a proposito del milione e duecentomila morti (NDR calcoli suoi)
causati da Cesare in Gallia, che ""Io non posso porre tra i suoi
titoli di gloria un così grave oltraggio da lui arrecato al genere
umano".
Negli anni Quaranta del secolo scorso, Simone Weil lo paragonava di
fatto ad Hitler.
Più recentemente, il nostro Canfora non si dimostra molto tenero verso
i metodi utilizzati in Gallia da Divo Giulio, pur riconoscendo che la
romanizzazione dei Celti a seguito della conquista cesariana può
considerarsi l'evento cruciale nella formazione dell'Europa medievale
e poi moderna.
 
 
Valete

usati da Cesare per la conquista delle Gallie.
 
Oh beh, si può anche ricordare che la fazione anticesariana propose in
Senato di consegnare Cesare ai Galli (o ai Germani ora non ricordo
bene) per via di crimini che essi pretendevano di ravvisare nel suo
comportamento, anche se probabilmente si trattava più di odio politico
e personale che non di sincero amore per la giustizia :-D
 
Ma veramente si può sostenere che Cesare fosse un criminale di guerra,
secondo il diritto consuetudinario del tempo? (che è un tantinello
diverso dal nostro :-D ).
 
Ad occhio direi di no, non mi pare che facesse nulla di diverso da
quello che era considerato più che legittimo per un comandante
vittorioso all'epoca: prendere schiavi, incendiare raccolti e
devastare attività agricole e manifatturiere, uccidere capi e ribelli,
mutilare avversari che non si sono attenuti ai patti e via dicendo. 
1.200.000 morti sono un numero enorme, ma va ricordato che uccidere i
nemici era gloria e non delitto, per la concessione del Trionfo si
richiedeva tra le altre cose al comandante vittorioso di aver ucciso
almeno 5.000 nemici. Cesare spicca per la quantità, ma mi sembra che
non faccia nulla che differisca sotto quest'aspetto in modo
sostanziale dalla consuetudine romana e dagli usi bellici del tempo.
 
Credo quindi che quando si dice moderato e paziente verso i Galli
perché sono popoli che non hanno nozione del diritto e quindi
infrangono i trattati con facilità, dal suo punto di vista sia
perfettamente convinto di questo e non stia affatto facendo
propaganda.
 
Che la "clementia" che Cesare attribuisce a se stesso non fosse solo
vuota parola di propaganda, del resto spicca bene nella guerra civile:
basta confrontarlo con Silla e con lo stesso Mario nella fase finale
della sua vita. 
 
Saluti da Bhisma
 
-- 
...e il pensier libero, è la mia fé!

 i metodi utilizzati in Gallia
 
Questi giudizi, sono invece a mio parere, ininfluenti: giudicare le
vicende del I AC con i nostri metri di guidizio morale è un esecizio
futile e fin troppo semplice.
 
Saluti,
 
Luca Morandini
http://www.lucamorandini.it
 

Questo è un giudizio morale che, venendo da un contemporaneo,
 
Oddio, non proprio un contemporaneo in realtà. Tra la sua morte e
quella di Cesare corre più di un secolo, un secolo particolarmente
inportante per mutamenti sociali, e la sensibilità ai problemi morali
dell'epoca di Plinio dovrebbe essere già piuttosto diversa di quella
dei tempi della tarda repubblica, c'è un Seneca di mezzo, stoicismo
tardo etc. E' un'osservazione che faccio a braccio, dovrei riprendere
qualcosa in mano tanto per cambiare, ma dicendo che Plinio è
probabilmente più vicino alla morale di un Marco Aurelio che non a
quella di un Cesare, probabilmente non dico una scemenza.


 e poi moderna
 
Ok, a parte Weil chi altri? Apri un libro di storia o ascolti una 
trasmissione mai nessuno che mette in risalto i crimini efferati compiuti da 
Cesare 
 


 
E cita le leggi violate da Cesare?
 
In breve: un comportamento può definirsi criminale solo rispetto alle leggi, 
leggi che devono essere in vigore nel momento in cui il comportamento si 
verifica. Ai tempi di Cesare, le leggi applicabili sarebbero state quelle 
consuetudinarie dello jus gentium, così come (molto) vagamente delineate da 
Cicerone (qualche definizione un po' più specifica è più tarda, per es. con 
Ulpiano), che lo appoggia anche col mos majorum. Non va confuso con lo jus 
naturale, ci spiega Ulpiano. Il che casca a fagiolo, perchè la pratica di 
schiavizzare i perdenti, applicata da Cesare come da tanti altri condottieri 
sia Romani che non, secondo Ulpiano sarebbe per esempio in contrasto con lo 
jus naturale (sotto il quale tutti gli uomini nascono liberi), ma 
perfettamente legittimo nell'ambito dello jus gentium, dato che in tal senso 
vi è un tacito accordo consuetudinario di tutti i popoli civili.
Che poi oggi la schiavitù sia universalmente illegale è appunto un esempio 
del fatto che non si deve valutare la legalità di un comportamento alla luce 
di leggi successive, ma di quelle in vigore al tempo.
Passando dalla schiavizzazione alle uccisioni di massa, una delle campagne 
più sanguinarie di Cesare in Gallia è stata quella contro gli Eburoni in 
Belgio; egli stesso riferisce dei suoi sforzi per far sì che non uno di loro 
sopravvivesse. Ebbene è il caso di ricordare che uno dei (pochi) capisaldi 
dello jus gentium indicati già da Tito Livio era il rispetto dei foedera. 
Gli Eburoni si erano ribellati dopo esser venuti a patti coi Romani. In casi 
del genere era perfettamente consuetudinario passare a fil di spada almeno 
tutti i maschi abili alle armi (e ovviamente schiavizzare il resto).
La caduta della città di Avaricum portò anch'essa ad una mattanza. Ma si 
verificò grazie ad un faticoso assedio e ad un assalto alle mura, non grazie 
alla resa. _Oggi_, e già da alcuni secoli, è contro il diritto 
internazionale (prima consuetudinario, dal 1907 anche pattizio) dichiarare 
che non si concederà quartiere; ma allora era perfettamente legittimo essere 
generosi con le città che offrivano la resa, e spietati con quelle che 
resistevano fino all'assalto.
 

 comunque violato lo "ius belli" *del suo tempo* (non del nostro).
 
 
La domanda posta è stata questa:
"Perché mai nessuno dice che Giulio Cesare era un criminale di
guerra?"
La mia risposta è stata:
"Guarda che sin da epoca antica, per poi proseguire fino a quella
contemporanea, puoi sempre trovare qualcuno che abbia giudicato
criminose le azioni di Cesare".
Ed uno che dice "Io non posso porre tra i suoi titoli di gloria un
così grave oltraggio da lui arrecato al genere umano" non si sta
proprio complimentando con lui, giusto?
Ovvio poi che, all'epoca, non fosse questo il giudizio prevalente. Ma
qualcuno ha sostenuto il contrario?
Anche in epoca moderna, mi sembra che il giudizio prevalente non bolli
Cesare come criminale di guerra, tenendo appunto conto dei tempi e
della mentalità vigente all'epoca dei fatti. Personalmente sono tra
questi.
Ma, come sottolineavo, non sono mai mancate voci, anche autorevoli,
che hanno giudicato tali azioni in maniera piuttosto critica.
 
Non è vero pertanto, e questa era la sostanza della risposta, che il
Divo Giulio non è mai stato considerato da alcuno come un
"criminale".
Ce ne sono stati eccome, sin da epoca antica.
 
 
Valete
 
 
 

consuetudinarie dello jus gentium, 
 
Da questo punto di vista è interessante analizzare l'accusa di
"crimine contro il diritto delle genti" che muove Catone a Cesare
assente in Senato.
 
Secondo Plutarco l'accusa si basa sul fatto che mentre i nobili ed i
capi degli Usipeti e dei Tenteri, una popolazione germanica penetrata
in Gallia, sono a colloquio con lui in qualità di ambasciatori Cesare
li fa arrestare ed attacca di sorpresa il campo dei Germani, facendone
uno sfracello. Ora non ricordo i dettagli, ma certo un'enormità di
morti e di schiavi, secondo Cesare il numero degli Usipeti e dei
Tenteri assommava a 400.000.
 
L'accusa mossa da Catone però non si occupa minimamente del numero dei
morti probabilmente elevato anche tra i non combattenti (Cesare quando
una parte dei Germani tenta di fuggire con donne e bambini gli
spedisce addosso la cavalleria) ma solo del fatto che Cesare ha
arrestato gli ambasciatori e violato una tregua in corso.
E questo ha molto senso, perché l'inviolabilità degli ambasciatori e
il rispetto della tregua è un punto cardine del diritto delle genti
dell'epoca, non solo dal punto di vista giuridico ma anche da quello
religioso, tanto che Catone sostiene che Cesare debba essere
consegnato ai Germani per purificare Roma dall'empietà commessa ed
allontanare la cattiva sorte che essa reca con sé.
 
Dal canto suo Cesare nel De Bello Gallico non fa minimamente cenno
all'accusa di Catone (più per dar prova di sprezzo che per altro,
probabilmente) ma non casualmente, io credo, si diffonde ampiamente
sulla slealtà degli Usipeti e dei Tenteri: non solo per tre volte gli
hanno mandato ambasciate, secondo lui all'unico scopo di temporeggiare
ed indurlo ad interrompere la sua marcia di avvicinamento in modo che
grossi distaccamenti di Germani al momento lontani possano rientrare,
ma dopo la terza ambasciata, nella quale era stata concordata una
tregua ma non l'interruzione della marcia di Cesare, i Germani hanno
attaccato a tradimento la sua cavalleria intenta al rifornimento di
acqua, avendo buon gioco grazie all'azione di sorpresa.
 Per questo motivo, afferma, quando gli si ripresenta un'ennesima
ambasciata egli fa arrestare "quella gente infida" a buon diritto,
perché i responsabili della violazione della tregua sono loro e quindi
con quell'inganno si sono posti fuori dalla condizione di
ambasciatori.
 
Visto che il Senato decretò grandiose celebrazioni per questa vittoria
di Cesare è evidente che l'accusa di Catone non venne accolta, ma in
ogni caso era una violazione dell'antichissimo e sacrale diritto
consuetudinario ad essere in discussione e solo quella, non certo le
vittime di guerra anche se non combattenti.


alla resa.
 
Ulteriore nota: per il diritto romano arcaico AFAIK la città nemica
poteva arrendersi ed ottenere patti che venivano di norma rispettati. 
Ma una volta che fosse stato dato "il primo colpo di ariete" alle
mure, perdeva questo diritto ed anche eventuali richieste di resa non
venivano più accolte. Questo significava che la città veniva
abbandonata al saccheggio, con le immaginabili conseguenze.
Credo che quest'uso fosse ancora in vigore al tempo delle guerre
italiche.


 Ad occhio direi di no
 
L'entità del massacro dei Galli fa pensare che Cesare già avesse in mente di 
staccarsi dalle consuetudini della Repubblica per imporsi come Imperator 
unico di Roma. Se lo hanno fatto fuori avranno anche avuto i loro motivi. 
Cesare rappresenta uno spartiacque netto nella storia di Roma e quindi 
dell'Occidente, quasi come la scoperta dell'America 
 


 
...e questa è quella dell'accusa, e come tu dici non è stata accolta. Come 
sappiamo, i Romani amavano mettere in difficoltà gli avversari per via 
processuale (plus ça change...). Forse l'accusa di Catone era fondata, o 
forse no e la difesa di Cesare invece sì.
Diciamo che facendo un bilancio, è difficile considerare questo avvenimento 
come un'indiscutibile violazione dello jus gentium da parte di Cesare.
In ogni caso, ti ringrazio per aver ricordato questo episodio.
 
 
 

 "criminale".
 
Vedo che capisci la differenza, anche se non lo riconosci esplicitamente. Lo 
vedo dal fatto che adesso "criminale" l'hai messo tra virgolette.
C'è già una fin troppo diffusa abitudine di ricorrere al termine a scopi 
offensivi e diffamatori, e in particolare alla categoria specifica di 
"criminale di guerra". E' mio modesto parere che uno possa e debba 
distinguere tra comportamenti che a lui sembrano eticamente riprovevoli, e 
comportamenti che violano le leggi in vigore.
D'altronde la provocazione insita in questo thread si basa a mio parere 
esattamente su questa confusione.
 
For the record, le 1192000 vittime non sono state uccise solo in Gallia, 
secondo la fonte da te citata, ma in tutte le guerre condotte da Cesare ad 
eccezione di quelle civili. Ci stan dentro non solo Galli ma anche Germani, 
Britanni, Siriani, Lusitani, Egizi e quant'altri. Non dico questo per 
sminuire i fatti, ci mancherebbe, ma, appunto, per la precisione. Nello 
stesso capoverso Plinio sottolinea come nessuno abbia combattuto più 
battaglie di Cesare. 
 

 vedo dal fatto che adesso "criminale" l'hai messo tra virgolette.
 
Ti stai nascondendo dietro le parole, e dietro le leggi.
Qui nessuno sta dicendo che Cesare abbia violato quella o quest'altra
legge, né che sia stato mai coniato per lui il preciso termine di
"criminale di guerra".
Si sta dicendo che il comportamento di Cesare in Gallia ha sempre
trovato, sin dall'antichità e poi nel corso dei secoli fino ai giorni
d'oggi, voci critiche, anche pesantemente critiche.
Come scrive Canfora, già Goethe avva asserito la ormai necessaria
"repugnanza" dei moderni, "divenuti troppo umani", di fronte ai
"trionfi di Cesare".
 
Si tratta solo di prendere atto di queste voci critiche.
 
 
Valete

 come un'indiscutibile violazione dello jus gentium da parte di Cesare.
[cut]
 
Sarebbe anche da ricordare che all'epoca il senato non aveva poteri 
giurisdizionali e quindi che i suoi interventi repressivi (celeberrimo 
quello ai danni di Catilina) erano piuttosto atti di natura politica con 
cui era possibile eludere "le garanzie costituzionali dei cittadini" (B. 
Santalucia, Diritto e processo penale nell'antica Roma, Giuffè, Milano, 
1998, pag. 233).
Mi pare anche anche utile ricordare che i crimina erano tipizzati, 
seppure in modo un po' rudimentale: quale poteva essere il crimen 
corrispondente a una violazione del jus gentium? A naso direi il crimen 
maiestatis.
 
Saluti,
Arturo

maiestatis.
 
Io credo che un antecedente che lo stesso Catone poteva avere in
mente, e che illumina bene la particolare natura del provvedimento
richiesto, sia quello della consegna ai Sanniti dei consoli Tito
Veturio Calvino e Spurio Postumio dopo Caudio.
 
Poco importa se il passo sia storico o leggendario (alcuni storici
ritengono che in realtà dopo Caudio l'attività bellica dei Romano
contro i Sanniti abbia subito una lunga interruzione) e poco importa
anche che in questo caso siano i consoli stessi a offrirsi come capro
espiatorio (e qui il termine non è scelto a caso, la funzione è
proprio quella: prendere su di sé l'empietà collettiva ed espiarla) in
modo da consentire al Senato e al Popolo Romano di disconoscere i
patti da essi stretti con i Sanniti.
 
Quello che mi pare importante è il modo in cui svolge la vicenda: 
i due ex-consoli, deposto il loro ufficio a Roma, vengono presentati
semispogliati e con le mani legate dietro la schiena ai Sanniti da un
araldo romano, con queste parole: <<Poiché questi uomini qui presenti
senza ordine del Popolo Romano e dei Quiriti, si fecero garanti che
sarebbe stato fatto un trattato, in questo modo rendendosi criminali,
ora, in modo che il Popolo Romano possa essere liberato dal delitto di
empietà, io qui li consegno nelle vostre mani>>
 
Da notare che si non tratta quindi di un crimine che possa essere
perseguito dal Senato o dal Popolo di Roma secondo le leggi romane: si
tratta di una violazione religiosa, devono essere gli offesi a
provvedere alla punizione a loro giudizio, e il colpevole viene ad
essi consegnato perché in questo modo *l'empietà* che ha commesso non
ricade sul popolo romano. 
Non si tratta quindi di un atto giuridico in senso stretto, ma di un
atto innanzitutto *religioso* che serve a stornare sul capo del
diretto responsabile un'infrazione che altrimenti ricadrebbe su tutta
la collettività con conseguenze nefaste.
 
E' esattamente il concetto a cui si richiama Catone (in Plutarco
risulta più chiaro nella vita di Catone Minore che non in quella di
Cesare) per proporre la consegna di Cesare. Questi ha commesso
un'empietà che, nella sua qualità di proconsole ricade sul popolo di
Roma, quindi va consegnato per stornarla. Ai tempi della tarda
repubblica questo era sicuramente un arcaismo, ma Catone seguiva
volutamente uno stile arcaico. Dubito del resto che lui stesso si
attendesse conseguenze concrete dalla sua proposta.


 "trionfi di Cesare"
 
Ed è qui che volevo condurre la discussione riallacciandomi al 3d della 
Gustloff. Perchè alcuni dicono che l'affondamento della Gustloff è un 
crimine di guerra mentre nessuno dice che Giulio Cesare era a sua volta un 
criminale di guerra già per le stesse leggi consuetudinarie di quel periodo? 
Semplice, perchè sono differenti le cornici in cui questi episodi vengono 
inseriti. Abbiamo già analizzato la Gustloff, tutti sono stati 
sostanzialmente d'accordo nel dire che il comandante non aveva nessun 
criterio di discriminazione, non c'era in quel momento una situazione che lo 
potesse fare scegliere di non silurare, però ogni tanto qualcuno dice "è 
stato un crimine". Stocavolo!!! Il discorso deve essere completamente 
ribaltato perchè se uno ritiene che quell'affondamento sia un crimine deve 
allora prendere coscienza del fatto che è la guerra in sè ad essere un 
crimine. Quelli che dicono che la Gustloff fu un crimine forse già lo 
pensano ma se allo stesso tempo non hanno contezza del fatto che anche 
Cesare era un criminale vuol dire che o sono dei propagandisti, specialmente 
se sono tedeschi o filo-nazisti, o sono deficienti 
 

E cita le leggi violate da Cesare?
 
Te l'ho già scritto e te lo ripeto: col tuo metodo non esiste nessun 
criminale, dato che tutti ovviamente si fanno le leggi adeguate.
Oppure credi che i carnefici dei lager e dei gulag agissero in violazione 
alle leggi all'insaputa di hitler e stalin?

 attendesse conseguenze concrete dalla sua proposta.
 
Conoscevo già l'articolo di Zuccotti (cui va riconosciuto il merito di 
essere uno dei pochi romanisti a dare il giusto spazio al ius sacrum), 
ma onestamente me n'ero dimenticato. :-) Sono quindi d'accordo con te: 
una deditio per violazione del ius sacrum mi pare l'ipotesi più plausibile.
 
Saluti,
Arturo

essere uno dei pochi romanisti a dare il giusto spazio al ius sacrum), 
 
Uno dei pochi, dici?
Quindi l'insistenza di Zuccotti su concetti che a me parevano
piuttosto ovvii ha senso?
Avrei creduto che il carattere contrattuale della religione romana, i
suoi aspetti peculiari come il ricorso a "numina" impersonali, il suo
forte intreccio con lo "ius" etc. fossero piuttosto scontati.
Non tanto per una mia conoscenza degli studi attuali, quanto perché
vedo che autori popolari come la McCullough nella sua fortunata saga
ambientata nella tarda repubblica vi fanno ampio ricorso.
 
[Forse sto andando OT, in caso ci si sposta?]


 [Forse sto andando OT, in caso ci si sposta?]
 
Sě, ti rispondo sul ng generalista.
 
Saluti,
Arturo

 Si tratta solo di prendere atto di queste voci critiche.
 
Ne ho già preso atto. Per quanto mi riguarda, criticare sul piano 
etico-morale non è la stessa cosa che affermare la violazione di una legge, 
e definire qualcuno come criminale richiede la capacità di dimostrare che 
abbia violato la legge.
Naturalmente sono conscio che oggi stesso c'è gente nel mondo che chiama 
"criminali" ed "assassini" medici che praticano l'aborto _nel pieno rispetto 
delle leggi vigenti nella loro giurisdizione_. Mi permetto di considerare 
quei termini come offese volte a portare avanti una precisa piattaforma 
etico-politica, e non come attendibili ed oggettive valutazioni. Se tu 
preferisci dissentire da me in questo, accomodati. 
 

 l'umanità è entrato nel diritto internazionale nel 1945.
 
E quindi non sono mai stati commessi crimini di guerra fino a quella
data? (sic!)
E non rispondermi che fino al 1945 non sono legalmente perseguibili
gli autori di crimini di guerra.
Chissenefrega, qui non si tratta di comminare loro una effettiva
condanna penale (a questo punto post-mortem), ma discutere e giudicare
storicamente le loro azioni.
 
Comunque ripeto, personalmente non considero Cesare un criminale di
guerra, ma nel corso dei secoli c'è sempre stato qualcuno che ha
criticato le sue azioni, fino a considerarle veri e propri crimini
(vedi Plinio).
Che poi il "crimine contro l'umanità" sia un concetto entrato in
giurisprudenza solo nel 1945 non cancella le azioni pregresse dal
giudizio morale dei posteri.
 
Del resto, i romani non avevano elaborato neanche il concetto di
inflazione, ma loro economia nel corso dei secoli eccome se ne ha
sofferto.
Per questo motivo, pletore di economisti storici (ad esempio Lo
Cascio) trattano tranquillamente l'argomento analizzandolo in quel
contesto storico.
Secondo non dovrebbero analizzare i fenomeni inflattivi nell'economia
romana perché il concetto di "inflazione" non era stato ancora
elaborato all'epoca?
 
 
Valete
 
 

 gli autori di crimini di guerra.
 
Il "crimine di guerra" esiste da millenni, mentre il concetto di
"crimine contro l'umanità" nasce, appunto, nel secondo dopoguerra.
 
E.D. 


 
Parallelo inappropriato.
 
In primis perchè io non ho mai detto che non si devono applicare principi 
legali odierni agli eventi del passato. Volendo lo si può benissimo fare, 
per esempio per comprenderli meglio.
 
Per esempio si potrebbe dire che lo sterminio degli Eburoni, _se_ commesso 
_oggi_ (!!!) sarebbe un crimine contro l'umanità e probabilmente porterebbe 
ad un'accusa di genocidio davanti al Tribunale Internazionale dell'Aia. Con 
ciò abbiamo applicato un concetto odierno ed una legge di oggi ad un evento 
del passato.
 
Ma in secundis, l'errore grave, come a questo punto capiscono anche i sassi, 
sarebbe di dire che siccome _oggi_ quel comportamento è un reato, lo era 
anche _allora_. Perchè mentre la decisione in merito al fatto che una misura 
economica abbia effetti inflattivi, oppure no, dipende dalle leggi 
dell'economia, le quali sono, in buona misura, sempre vigenti, la decisione 
in merito al fatto che un atto sia criminale, oppure no, dipende dalle leggi 
dell'uomo, le quali cambiano.
 
Allo stesso modo, l'acqua bolle a 100°C al livello del mare oggi, e bolliva 
alla stessa temperatura, più o meno, 1000 anni fa. La temperatura di 
ebollizione dipende da leggi che non cambiano.
Viceversa, e ti faccio un esempio morale visto che sembri preferire quel 
campo a quello legale, oggi, a prescindere dalle leggi, la stragrande 
maggioranza degli abitanti della terra considererebbe immorale possedere un 
altro essere umano. Ma in passato non era immorale.
 
Allontanandosi dal diritto e dalla morale, che dire dei criteri di bellezza 
femminile, per esempio, o di ciò che si può considerare "arte". Quelle che 
un tempo erano considerate delle vere bellezze, oggi a noi probabilmente 
sembrano delle pallide grassone dai denti storti; viceversa un borghese 
vittoriano non si sognerebbe di appendere in casa sua il 90% dell'arte 
moderna.
Possiamo noi dire che quelle donne, siccome sono brutte per i nostri 
standard, erano brutte anche al tempo in cui hanno vissuto? No. Allora erano 
belle. Può il borghese vittoriano dire che la nostra arte moderna, non 
essendo "arte" per lui, non lo può essere neanche per noi? No, ovviamente.
 
Se portiamo la tua fallacia da una dislocazione temporale ad una spaziale, 
penso che ciò ti aiuterà a rendertene conto. Invece di guardare a tempi 
diversi, guardiamo a luoghi diversi, oggi. Dimmi: oggi convertirsi 
dall'Islamismo ad altra religione è un crimine? Una violazione della legge? 
Oppure non lo è? 
 

 Oppure non lo è?
 
Prendiamo un esempio di guerra religiosa: la strage degli ugonotti
nella notte di San Bartolomeo.
I cattolici hanno forse violato una specifica legge massacrando i
calvinisti? Non credo, ma se hai un'opinione contraria cita pure
questa legge.
Però il dibattito storiografico si è infiammato per secoli su questa
vicenda, e non pochi hanno attribuito il termine "crimine" a questo
episodio. Del resto i cattolici accusavano i protestanti proprio di
crimini contro Dio e contro gli uomini. Da qualunque parte lo si
guardi, resta un episodio "criminale".
Il 23 agosto 1997, a Parigi, Giovanni Paolo II disse: "Alla vigilia
del 24 agosto, non possiamo dimenticare il doloroso massacro di San
Bartolomeo, dalle motivazioni molto oscure nella storia politica e
religiosa della Francia. Dei cristiani hanno compiuto atti che il
Vangelo condanna".
In base a queste affermazioni, il Vaticano non ha perso una causa
presso un Tribunale penale ed è stato condannato per strage. Ha
avviato una riflessione sulla propria storia riconoscendo, almeno in
parte, i propri errori. E parlando esplicitamente di massacro.
Te lo figuri se il Papa, davanti alla folla, avesse invece affermato:
"In base alle leggi vigenti in Francia nel 1572, non si può
prefigurare il reato di strage, dato che questo è stato introdotto
nella legislazione in epoca più tarda degli accadimenti. Quindi il
fatto non sussiste".
 
 
 
Valete
 
 
 
 

 questa legge.
 
Scusa, se ci tieni ad attenerti a principi storiografici, applichiamo il 
metodo. Tu affermi che nessuna specifica legge fu violata? A te l'onere di 
dimostrarlo.
Per quanto mi riguarda, pur non avendo sottomano i codici rilevanti, 
scommetterei che la Francia di allora fosse un paese abbastanza civile da 
avere una "specifica legge" contro l'omicidio.
 
Ma andiamo più in dettaglio.
Per quanto riguarda l'uccisione di un ristretto numero di nobili ugonotti, 
sembra che ci fosse un preciso ordine in questo senso da parte della corte. 
Si può presumere che queste uccisioni siano avvenute in un'area grigia 
legalmente parlando, dato che la famiglia reale temeva un'insurrezione 
protestante e/o un attacco da fuori le mura di Parigi (dove si era radunato 
un piccolo esercito ugonotto) e quindi queste uccisioni, avvenute con 
sanzione reale, potrebbero essere interpretate come una misura preventiva 
nei confronti di un temuto alto tradimento.
Ma tutte le altre uccisioni, svoltesi per iniziativa popolare da parte dei 
cattolici, penso fossero in violazione dell'ovvia legge contro l'omicidio. E 
mi sorprenderebbe che qualcuno, sine ira et studio, possa pensare il 
contrario.
 
Taglio quindi la tua trattazione che è rivolta ad uno strawman e non a me.
 
Noto che hai tagliato i mei altri esempi, senza spiegare perchè. Un motivo 
ci sarà.
 
Infine, un ringraziamento per averti spiegato la differenza tra crimini 
contro l'umanità e crimini di guerra sarebbe stato un gesto elegante da 
parte tua. 
 

 parte tua.
 
Dovresti tu ringraziarmi per averti spiegato la differenza tra un
dibattito storico ed un processo penale.
 
 
 
 
Valete

 Io mi tengo Canfora.
 
Cioè quello che ti ha fatto pensare
a) che gli uccisi da Cesare fossero un milione duecentomila e
b) che fossero tutti Galli.
Entrambe informazioni _sbagliate_.
 
Laddove un facilissimo controllo del testo originale ti avrebbe fornito le 
informazioni corrette in merito.
Tienti il tuo Canfora, io sono contento di poter andare alla fonte primaria 
quando è così facile consultarla.
 
Per tua informazione il testo dice:
 
nam praeter civiles victorias undeciens centena et nonaginta duo milia 
hominum occisa proeliis ab eo non equidem in gloria posuerim, tantam etiam 
coactam humani generis iniuriam, quod ita esse confessus est ipse bellorum 
civilium stragem non prodendo.
 
Tuttavia, in alcune edizioni si trova etiamsi invece di etiam, il che cambia 
radicalmente il significato di coactam nel contesto. Canfora ti aiuta? O non 
sarebbe meglio capire il latino?
 
Con questo ritengo di aver chiarito più che ampiamente il mio punto di 
vista, se non a te, almeno a chi ha voglia di capire. Saluti.
 
 

 resistevano fino all'assalto.
 
Un'osservazione non polemica. Non so quando il diritto consuetudinario 
in materia si sia consolidato, ma *minacciare* di non concedere 
quartiere a guarnigioni e/o città che non si arrendevano fu largamente 
praticato per tutto il Settecento; ancora con Bonaparte e i suoi generali.
 
Che la minaccia quasi sempre non fosse poi portata ad effetto sta, 
immagino, a testimoniare che in larga parte della coscienza collettiva 
simili violenze e massacri commessi su inermi ormai risultavano 
difficilmente tollerabili. Tuttavia, ad esempio, si sa che se i francesi 
avessero preso Torino nel 1706, alle truppe sarebbero state concesse tre 
ore di mano libera su cose e persone, con risultati facilmente 
immaginabili. Quindi la minaccia non doveva essere interamente 
derubricata a retorica convenzionale; un margine di rischio per il 
difensore doveva esistere.
 
Haydn

 quando è così facile consultarla.
 
Certo, è facile consultare il testo originale.
Più difficile è interpretarlo correttamente, senza avere le necessarie
conoscenze sulla materia.
E di certo quelle di Canfora e degli altri studiosi citati sono
"leggermente" superiori alle tue...
 
 
Valete

 processo penale per genocidio a carico di Pizurro o di Cortez
 
Chiedi a questi se non hanno intenzione di farne uno
 
http://www.matteomugnani.com/teatrospettacoli.html
 
 


 
Scusa, ma qui stiamo parlando di tre cose diverse.
 
1. "non concedere quartiere" significa dichiarare che non si accetterà la 
resa, neanche a discrezione. In genere si intende dire che anche se i 
_soldati_ nemici a un certo punto volessero arrendersi, invece si continuerà 
ad ucciderli, che stiano combattendo o no.
2. il saccheggio libero comportava sì una perdita totale di beni, e gravi o 
gravissime perdite di vite umane; ma molti sopravvivevano, e una volta 
finito il saccheggio erano liberi; invece...
3. quando ho scritto "essere spietati" intendevo l'uccisione fino all'ultimo 
bambino, o in alternativa la riduzione in schiavitù di tutti i superstiti. E 
magari la distruzione completa della città.
 
Per quanto il punto 2. fosse brutto, il 3. è parecchio peggio. Eppure in 
epoca antica era un esito comune in questi casi (resistenza fino all'ultimo) 
e così come nessuno che abbia un pizzico di buon senso afferma che Cesare 
potrebbe essere considerato un criminale di guerra, la stessa ipotesi non 
viene avanzata neanche per Scipione Emiliano (Cartagine fece esattamente 
quella fine).
 
Quindi il fatto che non siano alcuni secoli che il saccheggio è vietato, non 
ha a che vedere con quanto ho scritto io, e cioè che sono alcuni secoli che 
è vietato dichiarare che non si faranno prigionieri.
 
Per dire, comunque, già nel 1863, cinquant'anni dopo le guerre napoleoniche, 
il cosidetto codice Lieber, che avrebbe dovuto essere applicato durante la 
guerra civile americana, vietava sia il saccheggio (pillage) che la 
dichiarazione di no quarter. Divieti confermati all'Aia nel 1899. 
 

 ha scritto nel messaggio

Non credo, anche questi fanno a loro modo dibattito storico.
Solo uno assolutamente privo di buon senso pretenderebbe invece una
condanna da parte del Tribunale dell'Aia come conditio sine qua non
per iniziare un dibattito storico su episodi di particolare
efferatezza accaduti nel passato.
 
Valete

 è vietato dichiarare che non si faranno prigionieri.
 
La precisazione - ovvero la distinzione tra destino della guarnigione e 
quello della popolazione civile - mi sembra chiara, e te ne ringrazio. 
Io stavo pensando alla guarnigione ostinata, la quale rischiava davvero 
- e a volte successe davvero - di finire passata tutta a fil di spada, 
anche se col passare del tempo di fatto il macello conclusivo passò di 
moda (per così dire).
 
Haydn

 ha scritto nel messaggio 
news:4faa81f4$0$1382$4faf...@reader2.news.tin.it...

Infatti vi sono episodi singoli più recenti rispetto ad alcuni secoli, ma 
sono considerati, comprensibilmente, con riprovazione morale, almeno, o 
anche come veri e propri crimini di guerra.
 
I casi famosi, più recenti delle guerre napoeloniche, sono ad esempio la 
battaglia di Alamo, o il caso dei soldati unionisti neri. Nel primo, come 
noto, il degüello fu considerato una misura eccezionale anche da chi non lo 
disapprovava, e in più va considerata l'attenuante che effettivamente gli 
ufficiali persero il controllo dei soldati nelle fasi finali dell'assalto; a 
volte, quando si arriva all'arma bianca, non è necessario aver ordinato ai 
soldati di non prendere prigionieri perchè non vi siano sopravvissuti da 
prendere...
In entrambi questi casi va poi aggiunto che le vittime di questa pratica 
venivano considerate come men che soldati regolari dai loro nemici. I Texani 
erano considerati come civili ribelli; i soldati neri come schiavi in 
possesso di armi. Tanto che le indicazioni date da generali della 
Confederazione di non prenderli prigionieri serviva proprio a ridurre le 
conseguenze sgradevoli che ne sarebbero risultate, e cioè che i poveracci 
sarebbero morti lo stesso, giustiziati in base alle leggi del Sud.
In questa stessa traccia si inseriscono casi meno noti, come certi massacri 
dell'insurrezione polacca del 1863. Anche in questo caso le vittime erano 
insorti, truppe irregolari, e quindi meno rispettate dal nemico.
Noterai che il divieto di non dare quartiere era già presente nelle 
istruzioni Lieber e poco dopo nella Dichiarazione di Bruxelles (1874). 
 

 (per così dire).
 
 
Non so se è un caso di "nessun quartiere" ma qui si dice che la
guarnigione di Forte Hensel
http://it.wikipedia.org/wiki/Friedrich_Hensel
 
perse 350 uomini su 390.
 
Mi pare di aver letto anni fa che in quella campagna i francesi
minacciarono "nessun quartiere" per i difensori dei forti
dell'Isonzo.
 
 
-- 
Non ho fatto il