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Titolo: Bombardamento di Dresda - articolo del CorSera

Salve, ho letto ieri sul Corriere della Sera del 28/09/2002 un
articolo di Vittorio Messori sul bombardamento di Dresda del
febbraio 1945. Non so se sia reperibile online.
Nell'articolo il bombardamento viene definito - imho giustamente -
come il più sanguinoso, il più perverso e il più inutile della II GM.
Sia perchè venne colpita una città d'arte, sia perchè il bersaglio
designato non furono i militari ma i civili (residenti e profughi).
Sostanzialmente, l'autore divide il bombardamento in sei fasi:
1) 13/02/45 22:00 arrivo dei 'pathfinder' che NON marcano obiettivi
militari (fabbriche, stazioni, caserme) ma il centro città: come
pianificato;
2) Bombardamento con bombe dirompenti per incrementare l'efficacia del
3) Bombardamento con bombe incendiarie;
4) Alcune ore dopo, ulteriore bombardamento per annientare i
soccorritori e far divampare il 'fire storm' con temperature sui 1000°
e venti fino a 200 km/h. questa tecnica, scoperta casualmente durante
il bombardamento di Amburgo, consentirebbe anche di soffocare chi si
trovasse nei rifugi.
5) La mattina dopo, mitragliamento di ciò che si muovesse nelle
strade;
6) La notte seguente bombardamento di Chemniz, la città più vicina,
dove si erano ammassati, probabilmente, i pochi sopravvissuti.
Delle fasi da 1 a 4 ero a conoscenza anche io. E trovo particolarmente
orrendo il *pianificare* il bombardamento dei soccorritori.
Ma i punti 5 e 6 mi pare siano un 'maramaldeggiare' particolarmente
criminale.
Come ricorda Messori in chiusua d'articolo,
"Come giudicarono, concordi, inglesi e americani, Arthur harris, il
maresciallo dell'aria responsabile dell'Operazione-Dresda, aveva ben
meritato il titolo di Sir che gli fu solennemente conferito. Poco più
di un anno dopo, tutti, assieme agli uomini di Stalin, sedevano a
Norimberga per giudicare i tedeschi - ed essi soli - per <<crimini
contro l'umanità>> .
Chiudo con una citazione dei Pink Floyd
"And even now part of me flies over Dresden at angel one-five" (ed
anche adesso una parte di me sorvola Dresda a quota uno-cinque).
Buona domenica
-- 
Norbert - Commissario Aeronautico di complemento in congedo
'Basta un nemico per causare una guerra, ... E coloro che non hanno
 spade possono sempre morire cadendo sulla punta di una spada.'
JRR Tolkien - il Signore degli Anelli


Personalmente ritengo che nel 1945 ci fossero in ballo parecchie questioni
politiche con l'URSS. Inoltre ritengo pure che dopo 6 anni di guerra gli
inglesi nel avessero piene le palle di combattere e volessero farla finita
al più presto.
Come dar loro torto?
Bye

 Come dar loro torto?
Eh...
--
"e' inutile star li' a recrimninare se un
Alkatraz (per fare un nome a caso) posta solo cazzate"
Alkatraz.

anche adesso una parte di me sorvola Dresda a quota uno-cinque).
Gia': "The hero's return" da "The final cut".
Quello svitato di Waters l'aveva scritta vent'anni fa, ma mi sembra ieri :-(
----------------------------------------------
Luca Beato    -  
http://members.xoom.it/huey/
FAQ del plastimodellismo su 
http://www.ipmsitaly.com/faq/modelfaq.html

 designato non furono i militari ma i civili (residenti e profughi).
(a parte la scarsissima credibilita' di un Messori quando tratta di
argomenti storici ... vedi ICS thread su Guernica) ma Messori e company
hanno mai letto dei bombardamenti ripetuti e TERRORISTICI della luftwaffe
sulle citta' sovietiche?
O perche' popolate da untermensch queste non sono degne di essere
ricordate anche se avvenuti MOLTO PRIMA di quello di Dresda?
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

Ciao, volevo chiederti in cosa consisteva l'effetto "fire storm" a cui
accennavi.
Grazie e ciao,
Paolo
--
"A little less conversation, a little more action"
Elvis Presley

 ricordate anche se avvenuti MOLTO PRIMA di quello di Dresda?
Ahem, Sergio, per cortesia non mi deludere: siamo andati
avanti per anni, su ICSM, per cercare di far capire a fulmini,
saette e nostalgici vari quanto fosse ridicolo rispondere "Eh,
ma anche gli alleati hanno fatto uguale!" in thread in cui si
parlava di campi di concentramento nazisti/fascisti, e adesso
tu mi cadi nello stesso errore, all'opposto?!?
In questo thread non si parla di "chi è stato più cattivo" ecc.
ecc. ma di un particolare evento storico-militare.
Benvengano i tuoi interventi, ma su quell'evento, non su
"quanto sono stati ugualmente terribili gli eventi analoghi
operati dai nazi-fascisti".
Non scadermi al livello dei soggetti sopracitati, please...
Ciao ciao.
Nemo

 ha scritto nel messaggio
news:e5Kl9.29272$e31.6...@twister2.libero.it...


Il Fire Storm (il nome esatto è Feuersturm, in tedesco perché inventato dai
crucchi che l'hanno sperimentato sulla loro pelle) è un fenomeno che si
sviluppava più o meno nel modo seguente.
Una volta che la concentrazione di bombe sganciate dai bombardieri era tale
che saturava una zona, si sviluppavano incendi poderosi che, bruciando,
scaldavano l'aria della zona in questione, facendola salire.
L'aria calda che saliva lasciava quindi il posto ad aria fredda, proveniente
dalle zone esterne dell'incendio. Nel caso di Feuersturm più violenti,
l'aria fredda arrivava direttamente dalla campagna.
Il ciclo era continuo. La nuova aria fredda veniva a sua volta riscaldata e
saliva, lasciando il posto ad altra aria che arrivava a riempire il vuoto.
Il fenomeno si moltiplicava ed aumentava, e l'aria fredda che arrivava a
colmare il vuoto giungeva a velocità pazzesche, sopra i 150 km/h,
scaldandosi e salendo in quota non appena arrivava nella zona del
Feuersturm.
Puoi immaginare gli effetti devastante di tale fenomeno e l'impossibibiltà
dell'uomo d'intervenire nel fermarlo.
Bye

Bhe, gli stessi alleati rivelavano attraverso radio londra e altri mezzi 
  i nomi dei disertori/spie/ribelli tedeschi, sebbene fossero in grado 
di aiutare l'abbattimento del regime nazista. Posso capire l'odio e la 
cattiveria sviluppata dagli inglesi (anche se rispetto ai francesi hanno 
sofferto ben meno), non capisco proprio gli americani... ma essendo i 
liberatori del mondo si sono sentiti (e tutt'ora si sentono) liberi di 
fare cose da terroristi.
cp

 ha
scritto nel messaggio news:an9m7s$8gm$1...@fe1.cs.interbusiness.it...



Bhe gli alleati non avevano certo necessita di fare le stragi che hanno 
fatto. Lo hanno fatto semplicemente per "gusto di vendetta". Se il fine 
avesse giustificato il mezzo avrei potuto anche accettare la cosa. Ma 
non da una alleanza che si proponeva di portare avanti i principi di 
liberta.
cp

 operati dai nazi-fascisti".
Scusa se mi intrometto, io in ICSM sono fuori dal mio elemento, ma
siccome analogo thread č presente in ICS, non ho dubbi che Sergio si
riferisca a quanto viene sostenuto in quel NG, e cioč che il
bombardamento di Dresda costituisca un evento criminoso di una scala di
grandezza superiore a quelli nazisti.
Che č poi anche la tesi di Messori (per il quale invece a Guernica la
Condor ha fatto solo un po' di pirotecnia per divertirsi, e tutto il
mondo l'ha messa giů cosě dura per colpa di comunisti, liberals,
radicals, froci e puttane...), e quello che chiedo a voi esegeti della
storia militare, č di rivoltare come un calzino tutta la storiella di
Dresda come la racconta Messori: sono sicuro che troverete almeno un
centinaio di spudorate menzogne e disarmanti rovesciamenti di fatti.
saluti
--
Piero F.

 wrote
in message an9m7s$8gm$1...@fe1.cs.interbusiness.it...

Non vorrei essere ripetitivo, ma la strategia del bombardamento aereo
americano prevedeva attacchi diurni, contro obiettivi industriali o
strategici.
Che poi, data la precisione del tempo, per i civili cambiasse poco, non
cambia invece il fatto che l'USAAF non avesse di norma come obiettivo i
civili.
E' questo aveva per lei un costo, perche' un bombardamento diurno sulla
Germania voleva dire combattere per ore tra le comodita' di un bomabrdiere
in volo ad alta quota.
Del resto la strategia inglese mirava a risparmiare i loro preziosi aviatori
anche a costo di colpire indiscriminatamente civili.
L'Inghilterra forse non poteva semplicemnte permettersi di rispettare le
leggi guerra.
E forse non voleva nenache, visto che la riduzione demografica della
Germania era per lei un obiettivo strategico.
Gli USA non la vedevano certo cosi', anzi.
Ciao
Marco

 Come dar loro torto?
A voler finire più rapidamnte la guerra no, ma colpire i soccorsi e le
città vicine mi pare inutile e 'particolarmente' orrendo.
Buona settimana


 a cui accennavi.
Pare che con un 'giusto' mix di bombe incendiarie e 'normali'
(forse le seconde da sganciare 'un po' dopo le prime) si provocasse
un colossale incendio che spingeva l'aria calda in alto. Ciò
comportava il 'risucchio' di aria fresca circostante che alimentava
l'incendio aumentandone la temperatura. Una maggior quantità di
aria calda veniva, quindi, sollevata, una maggior quantità di aria
'fresca' veniva risucchiata ... Risultato, venti che superavano i
100 km/h e temperature che raggiungevano i 1.000°.



Bhe, non vedo quale sia la differenza tra una inghilterra che la pensa 
cosi e la germania nazista. In primis considerato che tali bombardamenti 
hanno intaccato solo minimamente la produzione industriale (se non nel 
'45) quindi furono perfettamente inutili, se non quello di ammazzaure 
civili. Del resto l'inghilterra avrebbe voluto mantenuto la sua politica 
colonialista anche dopo la guerra, e solo le pressioni americane le 
fecero cambiare rotta.
cp

 Americani a Hiroshima e Nagasaki.
Su questo non sono d'accordo. Tante volte si minimizza la motivazione
americana di voler risparmiare vite umane utilizzando la bomba atomica,
liquidandola velocemente.
Ma se si analizza seriamente la Campagna del Pacifico, ci si rende conto di
quanto elevate erano le perdite da una parte e dall'altra.
La resa del Giappone non avrebbe potuto avvenire che non dopo un bagno di
sangue mostruoso, al cui confronto le due bombe atomiche sarebbero sembrate
un incidente stradale.
Bye

 fecero cambiare rotta.
Su questo ho seri dubbi in proposito. Non sono certo gli americani ad aver
fatto rinunciare Londra al proprio impero.

 radicals, froci e puttane
Commenti del genere non valgono per'altro la pena di essere presi in
considerazione.

 Non scadermi al livello dei soggetti sopracitati, please...
Speriamo che ti sarai reso conto da solo, avendo avuto piu' tempo nel
rileggere il mio intervento e la risposta di Piero che da parte mia non
c'e' intenzione di "scadere".
ciao
Sergio


Gen. George S. Patton wrote:


libero di studiare la storia rivista e corretta dalla premiata ditta
Messori&Irving 


Gen. George S. Patton wrote:

Le pressioni americane ci sono state e a parer mio sono state quasi 
decisive (posso anche sbagliarmi :), ma una valanga di aiuti bellici 
quando l'inghilterra era allo stremo sono una bella motivazione per 
cambiare politica estera. Churcy se avesse potuto avrebbe voluto 
mantenere la posizione dominante (come del resto tutti gli inglesi).
cp

Per mantenere una posizione dominante era necessario possedere anche un
complesso industriale all'altezza della situazione.
Con una nazione stremata da 6 anni di guerra e con le popolazioni delle
colonie principali (India in primis) che scalpitavano per l'indipendenza,
non era necessaria nessuna pressione degli USA che, per altro, avrebbero
sicuramente visto di buon occhio la permanenza dei britannici in certe aree
del mondo, in modo da poter poi installare loro stessi importanti basi
militari.
Bye

 fecero cambiare rotta.
Cosi' furono le pressioni USA a far ritirare l'Impero dall'India? E
sempre le pressioni USA consigliarono il disimpegno in medio-oriente? E
sempre le stesse pressioni fecero si che si evitassero Algerie e Vietnam
britannici? Mi giunge nuova, potresti darmi indicazioni bibliografiche?
Ciao
Ale
--
*La sconfitta reclama ad alta voce perche' esige spiegazioni; mentre la
vittoria, come la carita', nasconde un gran numero di peccati*
Alfred T. Mahan

 presi in considerazione.
E' quello che penso anch'io, ma il commento non è mio, è di Messori e
dei suoi soci. E purtroppo questa gente viene presa in *molta
considerazione*.
Vittorio Messori, a proposito di Guernica:
«è ora di andare a vedere che ci sia davvero dietro tante storie
edificanti sulle quali comunisti e simpatizzanti avevano costruito un
mito [...]
grazie proprio alla "sponsorizzazione" da parte delle sinistre, a
cominciare dai liberals occidentali, la tela picassiana ebbe una sala
tutta per sé al Metropolitan Museum di New York [...]
Della corrispondenza fantasiosa di Steer e dei colleghi si impadronirono
subito due propagande: quella anarco-comunista, naturalmente; ma anche
quella britannica...»
[
http://www.kattoliko.it/leggendanera/guernica.htm
]
E con questo pareggiamo il conto con comunisti e liberals.
Sentiamo ora Léo Moulin, l'ideologo cui si ispirano Messori, Camilleri e
altri:
«Reagite, voi cattolici, a quell'irrazionale masochismo che si è
impadronito di voi dopo il Vaticano II. [...]
Vi hanno paralizzato nell'autocritica masochista, per neutralizzare la
critica di ciò che ha preso il vostro posto. Femministe, omosessuali,
terzomondiali e terzomondisti, pacifisti, esponenti di tutte le
minoranze, contestatori e scontenti di ogni risma, scienziati, umanisti,
filosofi, ecologisti, animalisti, moralisti laici: da tutti vi siete
lasciati presentare il conto, spesso truccato, senza quasi discutere.
[...]
Invece io ... vi dico che dovete reagire, in nome della verità.
Spesso, infatti, non è vero. E se qualcosa di vero c'è, è anche vero
che, in un bilancio di venti secoli di cristianesimo, le luci prevalgono
di gran lunga sulle ombre. Ma poi: perchè non chiedere a vostra volta il
conto a chi lo presenta a voi? »
[
http://www.kattoliko.it/leggendanera/index.html
]
Così abbiamo sistemato anche i froci e le puttane, contento?
Ripeto, signor Generale: sono convinto anch'io che questa robaccia non
dovrebbe essere presa in considerazione. Ma circola per i NG che è una
bellezza. Chi scrive queste cazzate avvelena anche te, digli di
smettere.
--
Piero F.

 fisicamente il popolo tedesco) e delle proporzioni.
In effetti sono daccordo.
Aggiungo che anche gli inglesi erano fuori dal diritto internazionale,
facendo area bombing notturno su citta' con bombe incendiarie (cosi' come
tutti coloro che colpirono citta' per puro scopo terroristico).
Ma perlomeno non colpivano gente del tutto inerme come i nazisti con gli
ebrei, visto che per aria c'era un bel po' di caccia notturna a difenderli e
molti equipaggi della RAF non tornavano piu' a casa per questo.
Inoltre, anche se lo sterminio fisico del popolo tedesco, per salassarlo
demograficamente in vista della ripresa post-bellica non era estraneo agli
obiettivi della guerra aerea della RAF (almeno se prestiamo fede a
Piekalkewitz, autore di un noto libro sulla guerra aerea della II GM),
perlomeno era un obiettivo criminale ma anche razionale, cosa che lo rende
un filo piu' accettabile degli assurdi stermini motivati solo dall'odio
razziale.
Mi associo anche a quanto detto da Alessandro.
Pertanto nessuno nega che anche il bombardamento di Dresda sia un crimine di
guerra, in quanto contrario alle norme del diritto internazionale, non solo
nei risultati, ma anche nello scopo prefisso da coloro che lo decisero.
Resta il fatto che non si puo' paragonarlo agli stermini assurdi dei
nazisti, la cui criminalita' viene elevata all'ennesima potenza dalla
assurdita' e dalla mancanza di una qualunque motivazione, pur
ingiustificabile.
Se la Germania avesse tratto un oggettivo ed incontrovertibile vantaggio
dall'Olocausto e dagli altri stermini, li avrebbi reso paradossalmente un
po' piu' "umani", sia pure nel senso piu' deteriore del termine.
Invece a tutt'oggi, a 60 anni di distanza, lo stupore per quella incredibile
follia rimane inalterato.
Ciao
Marco

 Te ne elenco alcune:
[CUT]
Fondamentalmente, sottoscrivo la posizione di Alessandro:
le due cose sono palesemente imparagonabili.
Nemo

 voleva annientare fisicamente il popolo tedesco) e delle proporzioni.
Eppure mi sembrava di aver letto che gli Inglesi erano addirittura arrivati
a proporre la castrazione dei tedeschi per impedirne la riproduzione. O č
una panzana?
Ciao
--
Tarabas Hunnaur - [Togli NOSPAM e .invalid dall'indirizzo]
10° deI FeSTosi - Sindar del Doriath fondatore dell'Erthad Edhellen
Comandate  sul campo FAC ed aspetti strategici/tattici su ICSM
Meglio la morte, per chiunque di noi, che una vita di vergogna - Beowulf

 bombe atomiche sarebbero sembrate un incidente stradale.
Sembra proprio che io mi spiegato male, perchè intendevo quello che
dici tu. Gli americani, annientando due città, misero fine
*immediatamente* alla guerra. Risparmiando (a se e ai giapponesi)
perdite molto ingenti.


 Ale
Ciao
Echo


Caro Patton su questo mi trovi in disaccordo :-)
Le atomiche, se pronte in tempo, erano destinate alla Germania, convinti che
alla fisica tedesca mancasse poco per la messa in opera, in agosto era
rimasto solo in Giappone in piedi, anzi in ginocchio, ed hanno voluto
testare l'uranio prima e pochi giorni dopo il plutonio sugli umani.Tirarne
una sulla baia di Tokio sarebbe stato spettacolare ma poco scientifico.
Hanno scoperto che il plutonio funziona meglio. Ne presero atto e le
successive furono A mod. implosione.
Ciao
Echo

 una panzana?
Sinceramente non lo so. 
Anche se pero' fosse vero la sproporzione tra una proposta non
accettata fatta da chissachi e la Shoa mi pare eloquente.
Ciao
Ale

 A questa affermazione manca il dove ed il quando.
Dove? Ovunque. Quando? Durante la IIGM.
Per inciso, se vogliamo scavare nel passato, mica ti ricordi a quale
paese apparteneva quella FFAA che si adopero' per eliminare la tratta
degli schiavi ed il cui nove inizia per R e finisce per Y?
Ciao
Ale

Alessandro Santini wrote:
 > Cristian Prevedello wrote:
 >
 >>Bhe, non vedo quale sia la differenza tra una inghilterra che la pensa
 >>cosi e la germania nazista.
 >
 >
 > Te ne elenco alcune:
 >
 > 1. Il Regno Unito non ha pianificato alcuno sterminio di massa. Mi dirai
 > che i bombardamernti terroristici ci si avvicinavano. IMHO no, dato che
 > essi sarebbero cessati alla resa della Germania mentre lo sterminio
 > nazista, alla resa delgi sterminandi, aumentava enormenete di ritmo.
 > Ergo nel caso dei bombardamenti la decisione di farli smettere era in
 > mano alle vittime, nel secondo caso in mano ai carnefici. Per non
 > parlare della differenza di intenti (nessuno voleva annientare
 > fisicamente il popolo tedesco) e delle proporzioni.
 >
 > 2. Il Regno Unito non ha invaso paesi neutrali e non senza provocazione
 > alcuna.
 >
 > 3. Il Regno Unito non ha usato manodopera schiavistica.
 >
 > Vuoi che continui?
Il mio commento era limitato puramente alla fatto della pianificazione
dei bombardamenti e considerare nazisti (e quindi da eliminare) tutti i
tedeschi perche' in quanto tedeschi. Ovvio che non si può assolutamente
paragonare l'inghilterra alla germania in una visione globale. Tuttavia
ripeto, una nazione portatrice di libertà/civiltà non credo sia
appropriato applicare metodi nazisti (per quanto possa essere ristretto
e nobile il suo scopo). Allo stesso modo oggi giorno, non capisco perche
stati uniti non firmano la carta contro la tortura. Abborriscono tale
praticha quando usata da altre nazioni, ma se necessario per il
raggiungimento dei loro scopi, non penso che esitono ad usarla (non sto
parlando del provero criminale che viene torturato come in cina, ma di
persone "speciali", vedi talebani)
Per il punto 2 e 3 avrei qualcosa da ridire...
cp

 Ale
Ciao
Echo

 Falkland per gli inglesi nel 82', che bene fecero a riprendersele.
Ma le ripresero senza bombardare Buenos Aires, senza invadere Uruguay e
Paraguay per "difesa preventiva", e se Hitler avesse voluto solo
Danzica, in un paio di mesi l'avrebbe avuta su un piatto d'argento.
Scusa la mia irruzione, ma mi sono indignato veramente per l'operazione
di Messori, del quale ormai conosco bene la tattica e le intenzioni. Mi
fa andare in bestia il pensiero che qualcuno in buona fede sia portato
da quel galantuomo alle conclusioni che lui vorrebbe...
saluti
--
Piero F.

Che abbiano tratto degli utili insegnamenti scientifici in seguito
all'utilizzo delle due atomiche è innegabile.
Pero' resto totalmente convinto della mia idea. :)
Bye


Non hai nulla di cui scusarti, anzi ogni intervento è il benvenuto, siamo su
gruppi di discussione, mica su Amore Cosmico o Ragazzi del Coro :-)
Non ho mai sostenuto la tesi tutti colpevoli nessun colpevole, anzi alcuni
hanno più colpe di altri in maniera incommensurabile, ma in ICSM siamo usi a
spaccare il capello in 4, anche quando il capello appartiene ai ragazzoni
yankees o tommies, o sovietici, ai quali dobbiamo essere per sempre
riconoscenti per i sacrifici che hanno affrontato.
Ciao
Echo


Altrimenti non saresti più un generale d'acciaio ma di latta :-)
Ciao
Echo

eheheh.. esatto...


Ad essere fiscali gli scienziati che lavoravano al progetto Manhattan erano
ben cosci delle differenze e dei relativi vantaggi e svantaggi dei due tipi
di ordigno anche prima di usarli operativamente, visto che la prima bomba
atomica mai detonata (Gadget) era del tipo ad implosione.
Il punto è che oramai la bomba 'peggiore' era già disponibile e quindi era
più cost effective usare quella che aspettare di fabbricarne un altra sul
modello di Gadget/Fat Man.
Saluti,
    Amedeo


Anche se ci avessi pensato per due ore, non avrei saputo scrivere di meglio.
ciao
    Amedeo

     Amedeo
Ciao
Echo

 [
http://www.kattoliko.it/leggendanera/guernica.htm
]
Grazie per la segnalazione.
Ciao : )
Marco

 fatto rinunciare Londra al proprio impero.
e' invece a quanto so è stato proprio così!
Grossolanamente gli Americani dissero a Londra "io ti regalo il 
materiale Lend& Lease ma appena finisce la guerra tu smantelli 
l'impero."  
-- 
please remove 69 from the email to reply via direct email.
Togli 69 dall'email per rispondere direttamente via email.
good bye 

 accettata fatta da chissachi e la Shoa mi pare eloquente.
Sì, sì, per carità. Era solo per dire che cinque anni di guerra e di
bombardamenti sulle città possono provocare sentimenti di vendetta piuttosto
forti, anche se moralmente inaccettabili (col senno di poi).



Proprio perché la loro realizzazione fu coeva non ha senso pensare che gli
USA avessero bisogno di testare Fat Man su Nagasaki per sapere che quello
era il modello migliore, visto che già erano arrivati a questa conclusione
per via teorica ed avevano fatto il primo test atomico in assoluto con un
ordigno ad implosione utilizzante plutonio.
ciao
    Amedeo

     Amedeo
Beh, fino al test non sapevano nemmeno se l'esplosione si sarebbe potuta
verificare, i modelli teorici funzionavano ma in pratica la reazione a
catena poteva autoestinguersi per una miriade di motivi. Anche per questo
elaborarono modelli diversi.
Ho una foto ripresa da un aereo del poligono di Trinidad dopo l'esplosione,
accanto al cratere primario se ne scorge un altro, pochi giorni prima del
test avevano fatto brillare, mi pare di ricordare dalla didascalia, 5.000
tonn di tnt per avere un confronto sull'effetto.
Può essere verosimile che Fat Man sia stata sganciata anche per soddisfare
la curiosità scientifica del gruppo che non si accontentava del test su
scorpioni e lucertole, su "l'invenzione della bomba atomica" mi pare di
ricordare che venga posta in rilievo la questione, tu escluderesti tale
ipotesi?
Ciao
Echo


Della bontà del modello ad implosione gli scienziati erano oramai
sicurissimi dopo il test di Alamogordo, tant'è vero che Oppenheimer propose
di usare l'U235 destinato a Little Boy per fare dei nuclei compositi di U/Pu
per fabbricare altre quattro bombe ad implosione, Groover respinse l'idea
unicamente perché questo cambiamento avrebbe ritardato l'uso in
combattimento dell'atomica.
Dubito fortemente (per usare un eufemismo) che a questo punto avrebbero
avuto bisogno di un altro test, lo sgancio dell'atomica su Nagasaki ha avuto
motivazioni di ordine squisitamente politico-militare e non scientifico.
Saluti,
    Amedeo

 >
Era solo un modo di dire... se voglio dire realmente parolacce le dico.
ciao
    Amedeo

 di meglio.
Grazie, mi sentivo già una vox clamans in deserto :-)
Daresti un'occhiata al mio post su Dresda, in ICS?
E' stata una cosa frettolosa, vedi se hai delle correzioni o delle
aggiunte. In particolare, vorrei delle notizie a proposito del Fire
Storm, se cioè era un fenomeno casuale oppure se scientificamente
cercato e teorizzato.
Io non ho trovato nulla...
ciao
--
Piero F.

 Grazie per la segnalazione.
Ma come????
Abbiamo discusso tanto in ICS su quel testo di Messori, e manco l'avevi
letto? Allora lo difendevi per partito preso, eh? ;-))
ciao
--
Piero F.

 quanto hai detto abbia a che vedere con il mio dubbio.
Non pensavo di essermi espresso in modo oscuro, intendevo che tra le varie
testimonianza lette si trovano contrapposti stati d'animo, una forbice ampia
che spazia tra chi vede la tragedia avvicinarsi inevitabile e forza la sua
indole ad accettarla e chi riduce la visione sulla massa, sul'energia, sul
risultato.
A Lawrence, Compton, Fermi, Oppenheimer chiesero se un'azione dimostrativa
fosse plausibile, si riunirono a metà luglio ne discussero fino a notte
inoltrata e la risposta fu "non vediamo un'alternativa accettabile ad un uso
militare diretto".
Dopo il lancio della Little Tony (sto scherzando :-)) da una parte Szilard
implorava con le sue petizioni di smetterla, Oppenheimer affermava "Se si è
scienziati non si può interrompere una cosa del genere. Se si è scienziati
si crede che sia un bene scoprire come funziona il mondo, che sia un bene
scoprire quale sia la realtà".
Come forse hai intuito, mi appassiona la storia guerreggiata, le masse dei
panzer, i sub, l' U235, il Pu 239 ed i K-bar, ma mi suscita altresì
curiosità ciò che alberga nella mente dell'uomo quando ordina di uccidere.
Da qui la mia iniziale domanda,
se la responsabilità è un peso del Capo, quanto hanno influito i consiglieri
che essendo tra le più celebri e nobili menti del XX secolo dovrebbero
essere come la moglie di Cesare? In altri termini dopo aver atomizzato una
città con il frutto della loro mente, e dato che non c'era un Hitler che li
nazificasse, mi attenderei piuttosto un alt dopo Hiroshima, con quel lancio,
eseguito per buoni motivi, ogni scopo era stato ormai raggiunto, e non un
avvallo per completare l'opera.
Ciao
Echo
p.s. non cadermi nele omissioni di Irving, "non si stava parlando di
Nagasaki come 'esperimento' "ma "sia stata sganciata ANCHE per soddisfare".
Ho un'alta considerazione di te per permettermi di spiegarti la sottile
differenza :-)

 wrote in message
anieqt$epj$1...@lacerta.tiscalinet.it...

Non ne ho avuto bisogno.
Non c'e' una frase di Messori di quell'articolo che tu non abbia citato.
Comunque il sito e' pieno di cose interessanti.
Averlo linkato procurera' argomenti di discussione per circa 20 anni.
Comunque mi e' sfuggita la tua risposta al mio ultimo post su Guernica,
anche e puo' darsi che tu non abbia voluto ripeterti troppo (in effetti sono
intervenuto un po' tardi nel dibattito, ricostruendo con fatica come potevo
i vari post su Google).
Ciao  : )
Marco

 corretto metodo storico, a prescindere dal resto.
e a me pareva di aver usato il corretto metodo storico. Mentre non posso
dire altrettanto di Messori, che la storia violenta e sevizia. Non solo
a proposito di Guernica, ma anche di Dresda. E ho voluto dire la mia
anche su questa sua ultima nefandezza...
saluti
--
Piero F.


Mi pare di ricordare che il 'firestorm' fosse un effetto collaterale non
premeditato, ma al momento non ho con me libri su cui controllare.
Saluti,
    Amedeo


Davvero? A giudicare da un tuo vecchio post avrei scommesso sul contrario ;)
Saluti,
    Amedeo

 anche su questa sua ultima nefandezza...
Infatti non mi riferivo certo a te.
Ciao : )
Marco


Baci ed abbracci
Echo (ma vediamo di non esagerare eh :-)


 Anche secondo me.
Il primo evento successe sorprendendo tutti, poi una volta scoperto il
meccanismo che innescava l'inarrestabile processo, lo si cercò di replicare
non sempre riuscendoci. Troppi fattori e variabili dovenano coincidere per
ottenerlo.
Mi pare che nei post precedenti sia stata data la dinamica esatta del
fenomeno.
Ciao
Echo

 fenomeno.
Infatti, ho letto la spiegazione di Patton. Mi pareva troppo macchinosa
per poter replicare il fenomeno scientemente. E non ho trovato traccia
né sui miei libri né sul web. Da qui il mio dubbio che fosse una
spiegazione "a posteriori".
saluti
--
Piero F.

 Se interessa posso postarla.
Sě, per favore. Ormai sono quasi "cittadino  onorario" di Guernica:-)
saluti
--
Piero F.

 A mod. implosione. Ciao
Il preventivo fatto da McArthur e Nimitz sulle vittime provocate
dall'invasione del Giappone parlava di almeno uno o due milioni di
morti.
E si dimentica che al momento della resa giapponese, non solo il
Giappone era sotto il controllo giapponese, ma anche ancora vaste
parti dei territori conquistati.
mi sembra ci fossero almeno 200.000 soldati rimasti nelle Filippine
che combattevano, molti in Cina e in Manciuria.
Che poi decidessero di usare le nuove bombe senza preavvisare era
dovuto al fatto che ne avevano solo 3 pronte.
Una la sperimentarono a Los Alamos.
Una su Hiroshima.
Una su Nagasaki.
Se il Giappone non si fosse arreso subito, la successiva bomba atomica
non sarebbe stata pronta prima di alcuni mesi.
Il complesso militare industriale necessario per la produzione
industriale di bombe nucleari stava ancora in incubazione, quelle tre
erano solo dei prototipi.
Non sapevano se funzionavano realmente come ci si aspettava.
Mirco

Sono solo poche righe generiche, mi ricordavo una descrizione più minuziosa,
scusate altrimenti non avrei suggerito l'intervento:
"... Nei primi mesi del loro impiego i bomabrdieri della Condor avevano
avuro l'incarico di distruggere un ponte stradale attraverso cui i rossi
avviavano le loro truppe, insieme a forti quantità di materiale bellico,
nella città marittima ed industriale di Bilbao, tenacemente difesa. Gli
equipaggi avevano ancora poca esperienza e gli attrezzi di puntamento erano
primitivi. Quando si dileguò il fumo delle esplosioni delle bombe sganciate
da alcune squadriglie, si vide che il ponte era rimasto intatto, mentre
l'abitato vicino ad esso aveva subito gravissimi danni. In quell'abitato
tenuto dai rossi, era anche stato distrutto del materiale di guerra, ma, nel
suo complesso, l'operazione doveva esser considerata negativa; tanto più,
poi, che il criterio fondamentale della condotta della guerra era di
annientare senza riguardo il nemico, risparmiando tuttavia, per quanto fosse
possibile, la popolazione civile. Sul ponte di Guernica invece si era fatto
il contrario. Proprio al tempo del mio arrivo in Spagna regnava, in tutta la
legione, a motivo di questo episodio, una certa depressione. Di Guernica non
si parlava mai volentieri. Dall'altra parte se ne parlava invece parecchio.
I rossi traevano da quell'avvenimento occasione per una propaganda violenta.
Furono condotti a Guernica dei corrispondenti di giornali delle potenze
democratiche amiche, e tosto si poterono leggere, nella stampa mondiale
titoli vistosi come questi "La città aperta di Guernica distrutta da
aviatori boches", "Infame attacco di pirati dell'aria tedeschi contro una
pacifica città spagnola", "Il grido d'indignazione del mondo: Guernica!". E
Guernica, che non era una città aperta, e neppure era stata obiettivo
d'attacco, ma semplicemente un deplorevole errore, come se ne ripeterono poi
nella seconda guerra mondiale, dall'una e dall'altra parte, divenne simbolo
della ferocia e della barbarie tedesca.  ..." Secondo la testimonianza di
Galland quindi il bombardamento della città fu un "deplorevole" errore di
puntamento.
Riguardo al conteggio ci sono numerosi episodi in cui ricorda che se
l'abbattimento non era confermato mediante la verifica del punto di caduta,
la vittoria non veniva considerata, posto solo uno tra i tanti brani in cui
si verifica la mancanza di tale dato e che descrive un combattimento tra lui
ed il suo gregario (cap. Ankum-Frank) il 3/06/40 contro due squadriglie di
Moranes, ha appena colpito mortalmente un aereo nemico:" Andò subito in
fiamme, scampai passandogli sotto soltanto per qualche centimetro. Contro la
sua ala destra distorsi una pala della mia elica, e in parte gli alettoni.
L'antenna della radio fu tagliata via, era lunga soltanto 60 cm. Il Morane
incendiato precipitò in vite e cadde in un bosco nei pressi di Meaux, a nord
di Parigi, Non c'era tempo da perdere, Addosso ad un altro!, Gravemente
colpito piombò quasi verticalmente a terra con un gran pennacchio di fumo
nero. Non potemmo tuttavia, molestato com'ero dagli altri Morane, osservarne
il punto di caduta, e pertanto questa vittoria non mi venne riconosciuta.
Sarebbe stata la tredicesima." Non tutti erano così onesti, come più avanti
afferma a proposito delaa Battaglia d'Inghilterra" ...anche i rapporti degli
abbattimenti dei reparti caccia e d'assalto erano esagerati, come sempre
succede nelle grandi battaglie aeree, da ambo le parti. Così avvenne che un
bel giorno, secondo i calcoli di Berlino, non avrebbe più dovuto esserci più
un solo caccia britannico..." La regola era quella dell'abbattimeto
verificato anche da un compagno di volo, magari non tutti se ne attenevamo,
ma i famosi assi che avevano la squadrigia a loro disposizione certamente
effettuavano la verifica. Magari le esagerazioni avvengono nei gradi più
bassi della classifica.
Se sono stato di qualche utilità, il mio cuore orgoglioso ringrazia.
Ciao
Echo

 Mirco
Tutto giusto, ma se avessero fatto cilecca, rimaneva sempre  buon stormo B
29 a portare la pace.
Ciao
Echo

 merito, tendente a farlo apparire piu' criminale di quanto non fosse.
Su quest'ultimo punto commetti lo stesso errore di altri lettori
contemporanei. Quello che avvenne a Guernica era sbalorditivo PER IL
1937! Vedi bene che Dresda, pur nella sua immane tragedia, non si
staglia dallo sciagurato panorama dei bombardamenti dell'ultima guerra,
ma Hiroshima sì. Perché è una "prima volta", perché scava un solco più
profondo nelle coscienze. Ammettiamo per ipotesi che negli anni 50 e 60
fossero state usate bombe H su grandissime città, con milioni di morti.
Oggi ci stupiremmo per tutto il can.can che si faceva su Hiroshima e le
sue 100.000 vittime scarse... Mi ripugna scrivere cose del genere,
credimi, ma è l'unico modo per indurre i contemporanei a "vedere"
Guernica nella dimensione percepita nel 1937.
Che poi questo fatto sia stato oggetto di propaganda, non toglie una
virgola alla sua gravità. Sempre nel mio lungo articolo citavo la
testimonianza di uno storico inglese, secondo il quale a Parigi e a
Londra, il 3 settembre 1939, tutti erano convinti di subire presto la
stessa sorte dei guernicani.
E veniamo a Pedriali e all'azione militare. In quell'articolo, Pedriali
si rifà ad alcune fonti spagnole (Martinez Bande, Larrazabal, Archivio
Storico) e non contesto affatto TUTTO ciò che ha scritto. Bande scriveva
quando Franco era ancora vivo, e ammetteva per la prima volta alcune
circostanze che i franchisti avevano SEMPRE negato. Però il suo
contributo alla verità storica è comunque frenato da residue opportunità
politiche, cosa che invece sparì dal contesto dopo la morte di Franco.
Tu sei in grado di stabilire quante e quali informazioni Pedriali
attinge da Martinez Bande, e quali invece dalle altre fonti? In tutti i
casi ho seguito la traccia di Pedriali nell'evolversi della situazione
del fronte, e ne ho concluso che Guernica si è trovata *per puro caso*
coinvolta nell'avanzamento del fronte, in quanto era fuori da ogni
logico itinerario per Bilbao. Uno sfondamento casuale del fronte portoò
le truppe di Mola a una dozzina di Km. dalla cittadina IL GIORNO PRIMA
del bombardamento. Come potevano aspettarsi un attacco, i guernicani?
Non era un nodo ferroviario, e il "nodo stradale" si limita a una strada
afaltata e due viottoli di campagna (ancora oggi sterrati!) che
confluiscono al ponte de Renteria, un km fuori città.
A bombardare il ponte furono comandati gli italiani (che lo mancarono),
mentre la Condor bombardò esclusivamente la città (e la prese in pieno).
Dov'è l'azione militare? Perché Mola non rimandò a bombardare il ponte,
consentendo a due brigate basche di ritirasi verso Bilbao, e mandò le
Frecce Nere a Guernica solo tre giorni dopo? Perché si disinteressò
della breccia aperta accidentalmente nel cinturon de hierro e proseguì
la marcia su Bilbao per la strada originaria (e più ovvia)?
Tutto ciò, comunque, è oggetto di una trattazione sistematica nelle mie
note, e se mi dici che sono affermazioni generiche, allora non so che
altro ci vuole per dimostrare l'assoluta irrilevanza militare di quella
cittadina...
Non so, io ho avuto piena soddisfazione in ICS per questo mio lavoro,
non c'è stato nessuno che mi abbia contestato una mancanza di
approfondimento. Comunque adesso siamo in ICSM, se qualcuno mi fa vedere
come si scrive di cose militari, io imparo facilmente :-)
Ciao:-)
--
Piero F.

 virgola alla sua gravitą.
Non posso che essere con te d'accordo
Ciao
Echo


 come si scrive di cose militari, io imparo facilmente :-)
Potresti fare di piu'.
Ripostare anche qui l'intero post.
Per il resto, non devi prendertela.
Come ti ho gia' spiegato mi riferivo ad altri post meno dettagliati.
Ciao : )
Marco

 che è stato spiegato dopo la guerra.
Io in una ricerca 'molto' rapida ho trovato questo link :
http://www.spartacus.schoolnet.co.uk/2WWdresden.htm
parla del bombardamento di Dresda e sul firestorm dice :
***
One tactic used by the Royal Air Force and the United States Army Air Force
was the creation of firestorms. This was achieved by dropping incendiary
bombs, filled with highly combustible chemicals such as magnesium,
phosphorus or petroleum jelly (napalm), in clusters over a specific target.
After the area caught fire, the air above the bombed area, become extremely
hot and rose rapidly. Cold air then rushed in at ground level from the
outside and people were sucked into the fire.
In 1945, Arthur Harris decided to create a firestorm in the medieval city of
Dresden. He considered it a good target as it had not been attacked during
the war and was virtually undefended by anti-aircraft guns. The population
of the city was now far greater than the normal 650,000 due to the large
numbers of refugees fleeing from the advancing Red Army.
***
Praticamente dice che il fenomeno era conosciuto e cercato.
Non saprei dire molto però sulla validità del sito e delle fonti dalle quali
vengono tratte le conclusioni qui sopra.
ciao
---
fox

 Se sono stato di qualche utilità, il mio cuore orgoglioso ringrazia.
Sì, sei stato utile:-) Sono io che ringrazio te.
saluti
--
Piero F.

 dalle quali vengono tratte le conclusioni qui sopra.
Attribuire intenzioni precise è una bella assunzione di responsabilità,
spero anch'io che non sia un sito-fogna.
Da quanto mi dice anche Echo, devo concludere che il fenomeno accaduto a
Dresda era stato voluto, anche se non si era certi che si sarebbe
innescato. Questo segna un punto a sfavore del Bomber Command, e si
configura davvero un "crimine di guerra" del quale si sono macchiati gli
alleati. Tuttavia il "caso Dresda" è una goccia nel mare di infamie e
iniquità di quella guerra, al punto da rendere assurdo il farne la
bandiera di un "olocausto tedesco".  Quando la lotta diventa senza
esclusione di colpi, e ogni volta l'escalation della scorrettezza è
promossa dallo stesso contendente, è assolutamente ridicolo mettersi a
reclamare con l'arbitro (che in questo caso, è la Storia).
saluti
--
Piero F.

 Ripostare anche qui l'intero post.
Quasi quasi lo faccio davvero:-)
E' che temo le ire di chi se lo deve scaricare e poi si accorge che è lo
stesso che ha già letto in ICS <g>
ciao
--
Piero F.

 danno alla città.
Premetto che non credo ad una virgola della versione ispano-germanica su
Guernica, parlo quindi del problema tecnico slegandolo dal contesto
storico.
Secondo me un errore del genere in un bombardamento in quota negli anni
30 non mi e' incredibile. 
Tanto per fare un esempio, ho una carta della mia citta' con segnati i
punti d'impatto di tutte le bombe sganciate dagli alleati, considerando
che l'obiettivo era la stazione la dispersione e' impressionante.
E' vero che la stazione l'hanno colpita, ma si tratta di incursioni
ripetute e, sopratutto, condotte con mezzi molto piu' moderni di quelli
della Legion Condor.
Ciao
Ale
--
*La sconfitta reclama ad alta voce perche' esige spiegazioni; mentre la
vittoria, come la carita', nasconde un gran numero di peccati*
Alfred T. Mahan

 negli anni 30 non mi e' incredibile.
Hai ragione in linea teorica, la dispersione è sempre stata molto
estesa, IN QUOTA. Ma dai racconti dei testimoni gli aerei della Condor
volavano a non più di 100 metri. Non c'era contraerea, non c'era una
caccia che contrastasse i bombardieri.
Il motivo per cui *dovevano* volare a bassa quota è che sganciavano
termiti da 2 kg, e quelle se le porta via il vento, se non stai basso.
ciao
--
Piero F.

 L'apprezzo moltissimo:-)
Douhet e' un esempio della forza delle idee.
Specie quando sono sbagliate.
Ciao : )
Marco

 britannici? Mi giunge nuova, potresti darmi indicazioni bibliografiche?
Non sono state pressioni ma ORDINI, l'accordo era "io ti regalo i 
materiali ma a fine della guerra tu smantelli l'impero"
-- 
please remove 69 from the email to reply via direct email.
Togli 69 dall'email per rispondere direttamente via email.
good bye 

 bretagna?
Guarda che gli schiavisti erano principalmente spagnoli e portoghesi,
che avendo sterminato le popolazioni caraibiche avevano bisogno di
manodopera.
Gli inglesi, almeno all'inizio, usavano i condannati ai lavori forzati
per popolare le colonie (come fecero anche in Australia).
La scelta era tra la prigione e andare nelle americhe con uno sconto
di pena e la possibilità di diventare liberi dopo alcuni anni e
potersi rifare una vita.
Molti erano prigionieri politici e non solo criminali.
L'utilizzo degli schiavi negri fu introdotto molto più tardi e a
trafficare furono principalmente spagnoli, portoghesi e olandesi.
Ma all'epoca, la schiavitù era cosa comune e solo nel 1815 venne
bandita dall'Europa (Congresso di Vienna).
Mi risulta che per molti decenni di questo secolo, gli schiavisti
arabi continuarono a commerciare in uomini e donne alla luce del sole.
Difatti, nel diritto internazionale, ci sono due motivi per fermare
una nave civile in alto mare legalmente e controllarla: il commercio
di armi e il commercio di schiavi.
E questa consuetudine si è instaurata perché la marina inglese dopo il
1815 inizio a combattere il traffico degli schiavi.
Difatti, al tempo della Guerra di Secessione (1860) il flusso dei
negri in USA era praticamente nullo.
Mirco

 Islanda.
Di questo ne avevo sentito parlare, ma come avvenne di preciso, fu
un'attacco
di sorpresa?
Allora si combatteva con le spade e credo che come indole guerriera gli
Islandesi
non fossero da meno a nessuno...
Ciao,
    der Stürmer

 gli Islandesi  non fossero da meno a nessuno...
Non saprei dirti.
Dato che l'isola è piuttosto povera di risorse, la maggior parte
venivano dalla pesca e da un po' di agricoltura (non che sia cambiato
molto).
Questo significa che probabilmente la maggior parte degli uomini
validi erano fuori a pesca (come anche oggi).
Mirco

 sbagliarmi... 
anche con i revisionisti fascisti nostrani, Piero...
saluti
Sergio