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Titolo: Mussolini e corsa agli armamenti

Come ha fatto Mussolini a fare dell'Italia una cosě grande potenza militare in
cosě poco tempo? Guardate, per comprare la nuova portaerei la marina ha dovuto
tirare la cinghia, mentre lui aveva delle forze armate da spavento!
--
Togli "pocarobacciaperfavore" dal mio e-mail per rispondere
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Preciso che non č mio perň č molto utile!

 tirare la cinghia, mentre lui aveva delle forze armate da spavento!
La risposta è molto semplice: Mussolini NON fece dell'Italia una grande
potenza. La potenza di un paese, infatti, non si misura dal numero dei suoi
aeroplani e delle sue corazzate o dai record aeronautici conseguiti dai suoi
piloti, bensì dai suoi indici economici: prodotto interno lordo, tasso di
industrializzazione, ricchezza pro capite, bilancia commerciale e via di
seguito. E questo perché un paese non può permettersi forze militari estese
senza avere i soldi per sovvenzionarle e le industrie per armarle. Ora, come
scrive Paul Kennedy ("Ascesa e declino delle grandi potenze", Garzanti)
"l'Italia fascista era, in termini di politica di potenza, incredibilmente
debole". Non voglio tediarti con la lunga serie di dati che Kennedy porta a
sostegno di tale affermazione (ma nel caso ti interessasse, posso scendere
nei dettagli); quello che conta è sapere che, per tutti gli anni '30, la
mancanza di fondi adeguati a causa della debolezza economica del paese e
delle ingenti spese sostenute per le campagna in Libia e Abissinia privarono
le nostre forze armate degli stanziamenti necessari ad ammodernare gran
parte degli armamenti in dotazione. Il risultato è che il nostro paese
iniziò la guerra del tutto impreparato: la maggior parte degli aerei erano
concettualmente vecchi (e l'industria aeronautica, del tutto incapace a
sostenere le grandi produzioni in serie che sarebbero state necessarie in
una guerra moderna, non era in grado di sostituirli rapidamente con nuovi
modelli), la flotta sottomarini - pur essendo all'epoca, con i suoi 113
scafi, la più grande del mondo, eccettuata forse l'Urss - schierava unità
che "mancavano di centrali di lancio per i siluri, emettevano gas velenosi
dagli impianti dell'aria condizionata quando le tubature si rompevano a
grande profondità ed erano lenti nell'immersione" (cito sempre Kennedy). In
sostanza, quindi, "data la quasi irrimediabile debolezza che affliggeva
l'economia italiana sotto il fascismo, sarebbe incauto affermare che avrebbe
mai potuto vincere una guerra contro un'altra effettiva grande potenza; ma
le sue prospettive erano rese ancora più esigue dal fatto che le sue forze
armate erano vittime ... di un rapido invecchiamento".
Alessandro

 fare dell'Italia una così grande potenza militare
Chissà allora come avrà fatto Metaxas a fare della Grecia una
così-più-grande potenza militare, visto che ce ne hanno date
un sacco e una sporta...
P.S. - Spero sinceramente che il tuo fosse un post ironico!
--
Davide
"Solo se la vostra visione va oltre quella del vostro maestro,
siete adatti per ricevere e tramandare la trasmissione."

 grande profondità ed erano lenti nell'immersione" (cito sempre Kennedy)
I casi di avvelenamento da cloruro di metile fuoriuscito dagli impianti di
condizionamento, so che si verificarono solo su due battelli in servizio nel
Mar Rosso.
Il Macallè che finì incagliato e successivamente autoaffondato presso
l'isolotto di Bon Musa Chebir con l'equipaggio gravemente intossicato e
l'Archimede che riuscì a rientrare ad Assab con 6 morti e 22 gravemente
intossicati.
L'Archimede fu riparato e proseguì la sua carriera operativa, senza altri
inconvenienti di questo tipo, fino al 15.4.43 quando fu affondato.
--
  Roberto.
"Ci sedemmo dalla parte del torto,
perchè tutti gli altri posti erano già occupati".
Bertold Brecht

 wrote in message
3aab7...@news.dada.it...



Eeheh fu Churchill, se non sbaglio a dire a questo proposito lo storico:
"L'ultimo esercito del mondo ha sconfitto il penultimo esercito del
mondo"...
Meglio di così.....
;-)

 P.S. - Spero sinceramente che il tuo fosse un post ironico!
Ammetto che non sono ferratissimo in storia, perň mi apreva che l'Italia fosse
diventata una potenza mica da ridere, e lo stesso dicasi della Germania, la
quale di sicuro era abbastanza avanzata anche come tecnologia...


 diventata una potenza mica da ridere
Una scorsa veloce ad una qualunque storia della 2a G.M. potrebbe
farti sorgere piů di qualche dubbio.


 mondo"...
La nostra magra figura in Grecia è, IMHO, la cosa peggiore accaduta
alle nostre FF.AA. durante la guerra (e sì che di magre figure non ce
ne sono poche tra cui scegliere...).
In tutti gli altri fronti si possono sempre portare una o più di queste
giustificazioni:
1) il nemico aveva la superiorità qualitativa (Matilda, Spitfire, radar,
etc..).
2) il nemico aveva la superiorità quantitativa (Russia, Africa).
3) si combatteva in uno scacchiere di caratteristiche inaspettate e
diverse da quanto si era pianificato prima della guerra (Russia, Africa).
In Grecia invece abbiamo trovato:
1) un nemico qualitativamente inferiore (come livello tecnico di
armamento; sul valore individuale non mi pronuncio).
2) un nemico quantitativamente inferiore;
3) uno scacchiere esattamente del tipo a noi familiare e prevedibile
(cioè simil-arco alpino, montagne, poche strade, adatto ad un
esercito non meccanizzato basato sui muli e sugli scarponi).
Oserei anzi dire che abbiamo incontrato una situazione analoga a
quella incontrata sulla frontiera austriaca nel 1915-18. Giudicando dai
risultati, si può dire non solo che l'Italia militare del 1940 non era
migliorata rispetto al livello del 1915; ma che, forse, era PEGGIO.



Pongo una domanda da neofita: non e' che uno scacchiere come quello
da te' descritto dia dei vantaggi all'esercito "difensore" rispetto a quello
"attaccante"?
E da questa considerazione un'altra domanda: da che parte pendeva la
bilancia tra l'esercito
italiano e quello austriaco nel '15-18?
Ciao
    Giuseppe (felice di aver appena plonkato alcune personcine...)

 italiano e quello austriaco nel '15-18?
Per la verità, non lo so; la mia conoscenza della 1a G.M. è molto
limitata. Non credo però di sbagliare se dico che nel '15-'18 abbiamo
affrontato difficoltà proporzionalmente maggiori. Sarebbe cmq utile
sentire il parere di qualcuno più esperto del periodo.



Perdonatemi l'intrusione:
Pongo l'accento sulle produzione industriale WWII ( P.S. una cosa e' la
propaganda una cosa e la realta'):
es n.1 abbiamo prodotto il CR.42 fino al 1943 quando le meterie prime e le
linee di montaggio potevano essere riconvertite sui Macchi .
es N.2 abbiamo continuato a produrre in carro armato M13- e derivati anche
dopo l'8 settembre 1943.
es.N.3 i mitra/fucili mitragliatori sono "saltati fuori" solo dopo l'8
settebre 1943.
e qui gli esempi possono continuare frutto di un "perbenismo" di
militari/politica/industria.
Faccio presente che la vittoria nella prima guerra mondiale e' stata data
anche da uno sforzo enorme a livello organizzativo. (Produzione su licenza
di artiglierie ultimo tipo,presenza anche dopo Caporetto di magazzini pieni
o quasi, la presenza in primissima linea di autoveicoli, ferrovie che
venivano prontamente ripianati/riparati nelle perdite pur con gravi sforzi
,ect). Tutte le maggiori citta' dopo Vittorio Veneto sono state
"conquistate/raggiunte" in pochi giorni da truppe su autoveicoli.
Un contrasto stridente dovuto anche alle ininterrotte guerre dell'Italia dal
1922 al 1939.(Libia-Etiopia-Spagna).
Diego

 carri armati erano tankette L3
Ehm... il modello L3 rappresentava esattamente il 100% dei carri presenti
nei 7 battaglioni in A.S.I. al via (9°, 20°, 21°, 60°, 61°, 62° e 63°Btg.L).
Gli M11/39 cominciarono ad arrivare solo a guerra iniziata (1° e 2°Btg.M),
e gli M13/40 (3°Btg M) solo verso fine anno (insieme ad ulteriori Btg.L).
Allo scoppio della guerra il Regio aveva 1.284 L3 (855 ai reparti, 106 in
revisione 3° livello, 112 nei centri di addestramento e 211 in riserva),
100 M11 (di cui 24 in A.O.I.) e qualche decina di L5 [Falessi-Pafi].


 aggiungerei che ci voleva proprio!
Potresti essere piu' preciso?
Grazie
Giuseppe


Certamente. Col passare dei secoli, infatti, le difese permanenti (forti,
fortezze e appostamenti occasionali vari)  si sono progressivamente spostate
dal fondovalle sempre più a ridosso di confini che, nel nostro caso, si
trovano per la maggior parte in alta montagna. Questo perché inizialmente si
credeva che fosse meglio far scendere il nemico in pianura primo perché i
difensori avrebbero avuto il tempo di organizzarsi , secondo perché, durando
gli assedi parecchi mesi, il nemico avrebbe faticato a riguadagnare il
confine a causa delle avverse condizioni meteo. Quindi era molto importante
che il comandante dell' esercito attaccante facesse bene i suoi conti in
modo da tenersi sempre aperta una via di fuga che gli consentisse di
riportare "a casa" quanto restava del suo esercito.
Cola passare del tempo si capì che era meglio combattere il nemico nel punto
più difficile della sua avanzata cioè il passaggio delle alpi.
Ciò, naturalmente, si è dimostrato valido anche contro di noi quando il 21
giugno 1940 abbiamo avuto la felice idea di attaccare la Francia partendo
dalle Alpi incuranti del monito di Von Clausevitz : "...attaccare la Francia
dalle Alpi sarebbe come voler sollevare un fucile afferrandolo per la
baionetta". I fatti, tolta l' impreparazione e la disorganizzazione, abbiamo
preso delle sonore bastonate.
Cordialmente (se non filtrato)
Emanuele

 Imbarcata, nel febbraio 1989.
Allora fra poco ne stapperai un'altra visto che stanno costruendo (o lo faranno
a breve) la nuova portaerei (vera, non "portaunpaiodielicotteriebasta"!) ed
aggiungerei che ci voleva proprio!
--
Togli "pocarobacciaperfavore" dal mio e-mail per rispondere
E' una precauzione antispam, se vuoi saperne di più vai su:
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Preciso che non è mio però è molto utile!

 Giuseppe
Si riversice alla nuova portaerei, che probabilmente avra' il nome di
"Cavour"
Da Analisi Difesa n° 8 ottobre 2000
....la nuova portaerei della Marina Italiana sarà senza dubbio più grande
del Garibaldi e potrà trasportare fino a 20 aerei Harrier e nuovi elicotteri
EH 101. La NUM (Nuova Unità Maggiore) costerà più di 1.500 miliardi, sarà
lunga 220 metri, avrà una stazza di oltre 22.000 tonnellate e potrà operare
ininterrottamente per 45 giorni senza dover rientrare in porto. La nuova
ammiraglia, destinata ad entrare in servizio prima del 2010, e quindi a
rimpiazzare dopo pochi anni il Garibaldi, utilizzerà quanto di meglio offre
la moderna tecnologia sia nel settore degli apparati elettronici che in
quello degli armamenti che comprenderanno missili antiaerei Aster, cannoni a
tiro rapido e armi antisiluro per sventare la minaccia di attacchi da parte
di sottomarini. Grazie all'estrema sofisticazione degli apparati imbarcati
la NUM potrà operare con un equipaggio di appena 630 uomini incluso il
personale addetto ai velivoli ma sarà in grado di ospitare un Quartier
Generale di 140 uomini e 620 fanti di Marina per le operazioni anfibie. La
principale caratteristica della nuova portaerei sarà proprio la sua estrema
versatilità che le permetterà di compiere operazioni di guerra marittima
classica, sbarchi (grazie ad un bacino interno capace di contenere 4 mezzi
da sbarco ed oltre 50 veicoli), evacuazione di civili e missioni umanitarie.
ByeZ
Aleks
--
Http://www.AirCavalry.it

 
http://collinelli.virtualave.net/antispam/as0090.htm


supporto" per assemblare un "gruppo da battaglia" incentrato su questa nuova NUM?
Allora, andando a memoria. (quindi con beneficio di inventario e
attenuanti generiche per ignoranza e precoce demenza senile)
Il Vittorio Veneto che ha oltre 30 anni dovrebbe uscire di scena a
breve. Da notare che la Num, originariamente pensata per sostituirlo,
finirà invece per essere il sostituto della Garibaldi a cui si
affiancherà solo per pochi anni.
I due Audace verranno sostituiti dalle due Orizzonte nel 2007-2009.
Per le quattro Fregate classe Lupo, età media di 20 anni, non è ancora
stato deciso nulla. Lo stesso per le Fregate classe Venti, che però
sono relativamente più recenti.
Per il naviglio minore arriveranno sei unità di cui due pattugliatori
d'altura e quattro nuove unità minori combattenti.
Se vuoi saperne di più (ma di sicuro qualcuno posterà maggiori
informazioni) su Panorama Difesa dello scorso anno (non posso dirti il
mese perchè purtroppo non li ho sottomano) c'era un articolo dedicato
ai futuri programmi della Marina.
Bye
Luc4

 "Cavour"
Confermo!


 wrote in
message W84s6.43889$yl2.1...@news1.tin.it...


 mmm non sembra male voi esperti che dite?
Mmm troppe uova nel paniere.
1) Imbarca gli Harrier: E' (vuol essere) una portaerei
2) Imbarca i marines: E' (vuol essere) una nave da assalto anfibio
3) Imbarca gli Aster E' (vuol essere) una nave da difesa aerea (ma gli
inglesi non volevano sbarcare i Sea Dart dagli Invincible?)
Riuscirą a fare tutto in modo esauriente?
(P.S. - mi par strano che, come per la Garibaldi, non gli abbiano
messo su qualche Otomat. Utili ad una portaerei come una bici
ad un pesce, come dicono gli angli).


 italiano e quello austriaco nel '15-18?
[...]
Se il riferimento è agli effettivi ed alle dotazioni, decisamente a favore
dell'Italia, in modo addirittura schiacciante proprio nella fase critica
delle operazioni, l'apertura delle ostilità. Con la sproporzione di forze a
vantaggio del nostro esercito era lecito attendersi riusltati molto più
brillanti nell'estate 1915.
Jaco

da sbarco ed oltre 50 veicoli), evacuazione di civili e missioni umanitarie.
Chiedo perdono. A me sembrava di ricordare che l'ipotesi del bacino
allagabile fosse stato abbandonata. Ricordavo male?
Bye
Luc4

Su RID c'era un articolo recente intitolato "Finalmente, nuove navi per la
marina", non trovo il numero, comunque se interessa posso cercarlo...


 Aleks
Ciao
    Giuseppe

tirare la cinghia, mentre lui aveva delle forze armate da spavento!
"da
spavento" e' il termine giusto, la potenza militare italiana era un bluff.
Avevamo un esercito
da prima guerra mondiale sia come armamento che come
mentalita' e strategie degli ufficiali.
Solo i numeri erano dalla nostra
parte.
Al via, nel '40, in Libia, avevamo un rapporto di forze di 5:1
come fanteria e qualche carro armato in piu', solo che il 70% dei nostri
carri armati erano tankette L3 (armate solo di mitragliatrice...) e
sprovvisti di radio. La fanteria aveva pochissimi mezzi di trasporto, gli
aerei antiquati e senza radio.
Appena gli inglesi hanno attaccato ci hanno
spazzati via catturando 100.000 prigionieri... (Non avevamo neanche un'arma
in grado di scalfire la corazza nei carri Matilda, nel corso di una
battaglia dell'Operation Compass, non ricordo quale, su un carro Matilda
ancora perfettamente operativo, sono stati contati ben 40! colpi di diverso
calibro ricevuti...).
E pensare che l'Italia era inizialmente
all'avanguardia nella produzione di tank ed aveva avuto anche l'esperienza
spagnola, mancavano pero' i soldi per progredire negli anni seguenti. Ed
anche l'aviazione (che mi sembra avesse intrapreso anche una via
tecnologica sbagliata nella progettazione dei motori...) soffriva le stesse
carenze, al di la' delle propagandistiche trasvolate oceaniche di Balbo.
Forse la Marina era l'unica arma competitiva, ma senza radar e senza aerei
direttamente ai propri 
ordini era in palese inferiorita' rispetto agli
inglesi... anche qui gli unici risultati si sono ottenuti con una genialata
tipicamente italiana: i maiali nel porto di Alessandria...
Inoltre
bisogna mettere in conto anche i nostri generali che dalle guerre di
indipendenza ad oggi si sono sempre dimostrati inetti e retrogradi,
incapaci di adattarsi alle tattiche piu' innovative. Si potevano
pianificare meglio le operazioni: attaccare l'egitto sapendo di dover
rifornire il fronte per via marittima contro la piu' grande potenza navale
del mondo? geniale, Lasciargli anche usare la base di Malta che e' proprio
lungo il percorso? criminale... Mandare soldati in Francia, Russia,
balcani, Africa, ovunque senza un disegno preciso atto a ottenere risultati
concreti... cosa cavolo ce ne facevamo della Grecia? Avrebbe avuto un senso
la conquista del medio oriente: Il canale di Suez sarebbe stato un successo
strategico importante, i pozzi petroliferi, i commerci con terre e popoli
storicamente propense agli affari con l'Italia... 
In sostanza credo che
avessimo un esercito obsoleto, ma la cosa peggiore e' la leggerezza con cui
e' stato sacrificato senza dargli direttive precise solo perche' si pensava
che la guerra fosse ormai cosa di un mese o poco piu'.
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Inviato via 
http://usenet.iol.it
 


La Garibaldi sara' ancora operativa nel 2010 o e' prevista la costruzione du una
unita' gemella della Cavour per permettere una alternanza?
S.

 aggiungerei che ci voleva proprio!
La stappero' volentieri, se sara' una portaerei "vera", sia pure VSTOL.
Come ritengo la sia anche il Garibaldi, che porta ben piu' di un paio di
elicotteri, per tacere degli AV8B+ (per un totale, mi sembra, di 16
aeromobili).
Certo la NUM sara' un po' piu' grandina e cio' non guasta certo !.
Ciao :  )
Marco

umanitarie.
A leggerne le caratteristiche mi pare proprio una
classica fesseria all'Italiana: una portaerei che non e' una portaerei, una
unita' navale del tipo 'Faccio un po' di tutto, non faccio bene niente'.
Ne costruissero una squadra avrebbe un senso, un pezzo unico di quel tipo
e' militarmente inutile.


 Riuscirà a fare tutto in modo esauriente?


nei 7 battaglioni in A.S.I. al via.
Hai ragione, mi sono espresso male,
come via intendevo l'offensiva di Graziani per la quale aveva appunto
ricevuto una settantina di M13...
Ciao.
