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Titolo: Breitenfeld

Se non vi dispiace, approfitto dello sfogo (giustificato) di Ball per
iniziare - spero - un thread su un periodo che mi sembra sia stato
ignorato recentemente, e di cui personalmente, sono il primo ad
ammetterlo, non so moltissimo, la guerra dei Trent'Anni.
Ho letto da piu' parti che la battaglia di Breitenfeld e la sconfitta di
Tilly ad opera di Gustavo Adolfo segna un punto di svolta, con la fine
della superiorita' assoluta del tercio e l'inizio, timido e spesso non
riconosciuto, di tattiche ad armi combinate (perdonate se uso termini
scorretti - e' una traduzione letterale di "combined arms").
A cosa si deve la vittoria di Gustavo Adolfo? Diversi autori hanno
indicato diverse cause. Regan nel Guinness dei fiaschi militari, ad
esempio, liquida la questione semplicemente con l'eta' avanzata di Tilly e
la stupidita' e l'arroganza di Pappenheim. Altri, mi pare di capire, danno
maggiore importanza all'uso sapiente dell'artiglieria - immagino sara' la
posizione dei napoleonici del NG :) Qualcuno attribuisce il grosso del
merito alla superiorita' della cavalleria svedese e finlandese, e alla
migliore qualita' delle armi da fuoco svedesi.
Io ho l'impressione - non basata su fatti, sono il primo a dirlo - che
molte delle interpretazioni tolgano molto merito a Gustavo Adolfo. La
cavalleria di Pappenheim fu respinta e messa in rotta non (o non solo) da
nuove tecnologie, ma da tattiche innovative, mai messe in atto prima. Allo
stesso modo, la risposta alla rotta della componente sassone dell'esercito
protestante fu un uso brillante della maggiore mobilita' delle truppe
svedesi - maggiore mobilita' che, alla fine, determino' la vittoria.
Insomma, ho l'impressione che Tilly non fosse cosi' rincoglionito alcuni
autori preferiscono ritenere, ma semplicemente che si sia trovato davanti,
per la prima volta, qualcuno in grado di fare uso di nuove idee e nuove
tattiche. In altre parole, che Breitenfeld sarebbe andata molto
diversamente se al posto di Gustavo Adolfo ci fosse stato uno qualunque
dei principi protestanti tedeschi
opinioni?
Eugenio
-- 
If at first you don't succeed, call in air support

 ha scritto nel messaggio
news:pan.2003.10.10....@gointernet.co.uk...


 svedesi - maggiore mobilita' che, alla fine, determino' la vittoria.
<cut/>
Beh, se ti consola, in [1]. pag. 202 e segg., si pone l'enfasi prorio 
sulla maggiore leadership e capacità di manovra degli Svedesi e sul 
reciproco supporto delle varie armi (p.e. la cavalleria Svedese che 
ostacola la manovra dei tercios e li espone al fuoco di moschetti e 
cannoni da campagna).
Io aggiungerei che le manovre di gustavo Adolfo sono state facilitate 
proprio dall'accerchiamento degli Svedesi dopo la rotta dei sassoni: 
Gustavo Adolfo poteva manovrare per linee interne, Tilly no.
Non che questo tolga qualcosa alle sue capacità di leadership, anzi, 
tenere in pugno un esercito accerchiato non è cosa da tutti.
Saluti,
[1] The dawn of Modern Warfare, Hans Delbruck, University of Nebraska 
Press, 1990
-----------------------------------
Luca Morandini   -   GIS Consultant
lmora...@ieee.org
http://xoomer.virgilio.it/ukmorand/
-----------------------------------

 dei principi protestanti tedeschi
Certo, come ho detto sopra finora gli Imperiali avevano avuto ragione dei
Principi Protestanti.
Ciao
Gianfranco

 Rocroi che il tercio trova la sua fine ?
Rocroi (1642) è posteriore a Breitenfeld, e già la cosiddetta "fase svedese"
della guerra dei 30 anni aveva dimostrato i limiti del tercio come formazione.
E d'altronde i tercios del XVII sec. erano già diversi (più piccoli e lineari)
di uelli del XVI sec.
A Rocroi cade la fama di invincibilità della fanteria spagnola.
Ciao
Gianfranco

 Gustavo Adolfo poteva manovrare per linee interne, Tilly no.
Per essere precisi G. Adolfo non fu accerchiato, fu attaccato di lato (sulla sua
sinistra lasciata esposta dalla rotta sassone) e di fronte (ma non
contemporaneamente).
Riuscì  a respingere l'attacco sul fianco ed a usare in maniera avvolgente la
sua ala destra (che aveva respinto Pappenheim), attaccando anche il centro
Imperiale.
Insomma fece agli Imperiali ciò che loro stessi volevano fare agli Svedesi.
Ed a differenza di Tilly, ci riuscì, proprio perchè il suo esercito era
tatticamente più manovriero, inoltre il suo attacco fu meglio coordinato.
Bisogna anche ammirare la lungimiranza del suo schieramento: gli Svedesi avevano
un'ala di cavalleria affiancata all'ala destra dei sassoni, quasi a garantirsi
da un più che probabile cedimento dei sassoni (che puntualmente si verificò).
Ciao
gianfranco

 contemporaneamente).
veramente il Delbruck afferma: <<..the Swedish army was enveloped 
simultaneously on both flanks, Indeed, a cavalry regiment under 
Furstemberg moved around to the rear of the Swedes.>>
Evidentemente abbiamo letto due autori diversi ;)
Saluti,


 ha scritto nel
messaggio news:3F887510...@hotmail.com...


 scorretti - e' una traduzione letterale di "combined arms").
a questo proposito ti segnalo un articolo ([1]) dal titolo assai 
accattivante: "From Breitenfeld to Baghdad, Perspectives on Combined 
Arms Warfare", edito dal "Land Warfare Studies Centre" dell'esercito 
Australiano.
[1] 
http://www.defence.gov.au/army/LWSC/Publications/WP%20122.pdf


 A Breitenfield c'erano anche formazioni spagnole?
Non posso escludere che a Breitenfeld ci fossero mercenari spagnoli (la
composizione degli eseciti del tempo era alquanto variegata), ma se intendi
Tercios spagnoli, no, non erano presenti.
I Tercios che usavano gli Imperiali erano comunque simili a quelli spagnoli
(le due culture militari erano ancora abbastanza legate).
Ciao
Gianfranco

 ha scritto nel
messaggio news:3F89686E...@hotmail.com...

Anche se non so quasi un'acca (tagliato) del periodo un mio intervento su
Breitenfeld non poteva mancare... tutti sanno oramai che a dieci anni
m'inventai un (rozzo) sistema di gioco basato sulle regole
(retrospettivamente orrende) per il Wargame napoleonico di Griffith per
rigiocare Breitenfeld in solitario (e far vincere gli imperiali... he he).
La mia cieca parzialitŕ per le quadrate formazioni dei Tercios sulle
posteriori "effeminatezze" :P di stampo Svedese, Olandese, New Model Warmy
etc. etc. č risaputa e non la nasconderň ;)
Fuor di battuta perň, vorrei far notare che, per quel che ne so, lo stesso
Gustavo Adolfo a Breitenfeld adotto formazioni "colonnari" per la sua
fanteria, in attacco, e che a Nordlingen, quando gli Svedesi si trovarono di
fronte i Tercios spagnoli "veri", le hanno prese!
Ciao,
    Amedeo


Prima che mi riprendiate: era una battuta giocata sul fatto che le nuove
formazioni lineari sarebbero "sissy"  :)
A.

 ha scritto nel
messaggio news:3F89686E...@hotmail.com...



Personalmente credo che a Rocroi, più che le deficienze "tattiche" del
tercio che, battute a parte, a mio modesto avviso è sempre stato abbastanza
in grado di tenere il passo coi tempi, parlo soprattutto di quello spagnolo,
si sia trattato di bravura/incapacità da parte dei comandanti. I Tercios
spagnoli lasciati alla fine da soli contro tutti hanno fatto pure troppo
(respingere tre assalti)  prima di cedere definitivamente.
Saluti,
    Amedeo

 fronte i Tercios spagnoli "veri", le hanno prese!
Più che i Tercios in se per se potettero i 15.000 Spagnoli  che il cardinale
Infante portò da Milano, truppe scelte destinate ai Paesi Bassi spagnoli. .
Nel 1634 anche i Tercios Spagnoli, a causa delle ripetute esperienze, erano
diventati più snelli (circa 1.500 uomini) e lineari (9 - 12 ranghi)
Comunque durante tutta la guerra Imperiali e Spagnoli tesero a ridurre il numero
dei ranghi.
Ciao
Gianfranco

 che parte della cavalleria sassone in ritirata attaccò il campo svedese
Io aggiungerei che l'esercito Svedese finì con l'incorporare 7.000 
prigionieri... terminando la battaglia con più fanti di quanti ne aveva 
all'inizio !
Saluti,
[1] C.V.Wedgwood, La guerra dei trent'anni, Oscar Mondadori 1991


 [1] C.V.Wedgwood, La guerra dei trent'anni, Oscar Mondadori 1991
Ah, questo lo tengo a casa dei miei vecchi, appena posso me lo devo rileggere, un bel
libro.
Per il resto una battaglia è come un incidente stradale, difficile trovare due testimoni
che dicono esattamente le stesse cose :-)
Ciao
Gianfranco


     Amedeo

 che dicono esattamente le stesse cose :-)
Paragone quanto mai corretto... essendo stato coinvolto in un incidente 
stradale, ti posso assicurare che i miei ricordi della cosa erano 
piuttosto confusi, anche in assenza di traumi fisici.
Saluti,



Sigh, lo so che i tercios spagnoli della metà e della fine del '600 erano
oramai piccole formazioni da 10 ranghi che sembravano più i battaglioni
francesi di Luigi XIV poco prima dell'abbandono della picca che le classiche
formazioni stile "cuadro de terreno" (che poi sono quelle per cui ho sempre
avuto un'insana predilezione) scimmiottate da quasi tutti gli eserciti
europei fino all'inizio del XVII secolo.
Ribadisco comunque (più che per te, per gli altri lettori) che la mia
fissazione con le formazioni "classiche" del tercio è solo una scherzosa
reminiscenza di tempi andati... non vorrei che qualcuno pensasse veramente
che il progressivo rimpicciolimento ed assottigliamento delle formazioni sia
stato per me un errore madornale.
Però... ;)
    Amedeo

 Però... ;)
Ti puoi consolare coi Russi, non furono loro ad equipaggiare con le picche
alcuni reggimenti della milizia ai tempi di Napoleone ?
Ciao
Gianfranco


Infatti la milizia era divisa in battaglioni "leggeri" (probabilmente solo
di nome) armati di moschetto e battaglioni di picchieri che combattevano su
quattro ranghi (evidentemente la convinzione che le formazioni di picchieri
dovessero essere profonde era rimasta). Le picche (sempre per supplire alla
scarsità di armi da fuoco) erano anche utilizzate dai primi ranghi delle
unità di milizia prussiana nel 1813 (il secondo e terzo rango erano armati
in teoria di moschetto). Anche se c'è da dire che, dato l'elevato "attrito"
subito da queste unità, probabilmente ben pochi si sono trovati realmente ad
usarle sul campo.
Ciao,
    Amedeo

 ha scritto
| Sempre più avvolta nel mistero questa battaglia :-)
A questo proposito ho cercato di farmi un'idea dello scontro e mi piacerebbe
sapere se questa mappa è valida:
http://perso.wanadoo.fr/histoire-militaire/cartes/breitenfeld.htm
E cosa ne pensate di questa descrizione della stessa:
"...La battaglia ha un lento avvio, il mattino del 17 settembre, tra Duben e
Lipsia, sul Breitenfeld, verso le due infuria appieno, per terminare con il
buoi: quarantacinquemila svedesi e sassoni, quasi altrettanti
bavaro-imperiali; ma settantacinque cannoni contro ventisei soltanto. Questi
gli effettivi. I soldati di Tilly, in gran parte di Wallenstein, al comando
degli ufficiali di Wallenstein, sono assai esperti nella guerra; i sassoni,
reclutati da poco, non conoscono il mestiere, benchè il loro comandante,
Arnim, pretenda di saperlo. Inoltre gli imperiali hanno alle spalle la
protezione della grande città di Lipsia, e il sole e il vento: una
situazione favorevole. Alla sera i pretesi vantaggi sono svaniti, le truppe
di Tilly sono in rotta, prigioniere o uccise; circa diecimila i superstiti.
Gli svedesi catturano tutta l'artiglieria nemica, le munizioni, la cassa di
guerra e gli stendardi. Grosso modo è successo questo: Pappenheim si spiega
verso sinistra con la cavalleria, per avvolgere alle ali il fronte nemico,
che ha aperto una conversione a destra, ma così si allontana troppo dal
centro del suo fronte e dalla riserva; viene quindi sopraffatto dal "secondo
attacco" di Gustavo Adolfo. Tilly con le sue "fortezze di marcia" mette in
rotta il quadrato dei "Terzios", cioè i sassoni, ala sinistra
dell'avversario, ma così apre il suo centro, in modo che le più mobili
brigate svedesi lo assalgono di fianco, con i moschettieri e l'artiglieria
leggera, che ha un gioco fin troppo facile con le masse serrate e le squadre
di cavalleria, che arrivano da tutte le parti, condotte con perfetta
sicurezza contro i goffi giganti, impotenti nella difesa".
di Golo Mann, Wallenstein, Sansoni Editore
| Però i successori di G: Adolfo seguirono il suo trend.
Cioè quello delle armi combinate?
Avrei, poi, delle "curiosità combinate" su questo periodo che così malamente
conosco, nonostante sia "vecchio e barboso".... :) a cui spero possiate dare
conferma o correzione:
1) In Svezia era rimasta la levée en masse, ma nel resto d'Europa mi pare di
no: come mai?.
2) Il reclutamento per l'invasione della Germania fu su base territoriale,
ma i rinforzi dovevano provenire dalle zone d'origine delle truppe.
3) I mercenari venivano assorbiti nelle unità svedesi e a comandanti
stranieri erano affidate unità composte da un certo numero di loro
compatrioti.
4) Eliminazione delle armature e riduzione delle dimensioni dei moschetti
(qualcosa riguardo il sostegno in legno, mi pare), in modo da poter
utilizzare la spada..
5) Adozione di cartucce di carta per i moschettieri.
6) Introduzione della cartuccia da artiglieria e riduzione a 3 tipi di
artiglieria (assedio, campagna e reggimentale) e riduzione del peso dei
pezzi. Aumento del numero di pezzi all'interno dell'esercito.
7) Formazione a 3 linee che sparavano insieme.
8) La cavalleria ritornò ad essere utilizzata come forza d'urto, con l'uso
della pistola riservato solo quando a contatto con il nemico (in quanti
ranghi era?).
9) Introduzione dei dragoni.
9) In mezzo ai cavalieri si trovavano dei moschettieri che avevano
l'incarico di far fuoco sul nemico per "shoccarlo", facendo sfruttare
l'effetto copertura del fumo delle armi dai cavalieri in carica.
Non mi viene in mente altro...
PS. A Lucca, nel sotterraneo del baluardo di S. Paolino, è stato ricostruito
il più grande plastico d'Europa sulla battaglia di Breitenfeld??
PS. Per chi vuole tentare di legnare gli "effemminati":
http://www.boardgamegeek.com/viewitem.php3?gameid=4009
--
salus
Ball
--

"Ball" <sim...@iol.it.INVALID> ha scritto nel messaggio
| 7) Formazione di fanteria a 3 linee che sparavano insieme.
-- 
salus
Ball
--

 usarle sul campo.
Interessante eh ?
Ciao
Gianfranco

 il più grande plastico d'Europa sulla battaglia di Breitenfeld??
E' da tempo che non mangio buccellato :-)
Ciao
Gianfranco