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Titolo: [NAPOLEONICA] Fanteria leggera schierata interamente in schermaglia e semischermaglia

Come schierava le compagnie un battaglione di fanteria leggera francese 
quando era interamente non formato in schermaglia e semi schermaglia? Il 
battaglione gemello restava formato?
Dove allocava la compagnia voltigeurs, le chasseurs e la carabiniers?
Le distanze massime che mantenevano tra loro?
Rivolgevano tutte il fronte verso la stessa direzione, oppure ognuna si 
orientava indipendentemente dalle altre?
Quali erano le circostanze tattiche ed ambientali che rendevano propensi 
questi due schieramenti ed i loro precedenti storici?
Non mi odiate...

 Non mi odiate...
 
Francamente il discorso � molto ampio, non c'� da odiarti.
Infatti si sar� capito (come per esempio scrive Barbero nel suo libro su 
Waterloo) che sostanzialmente se non si padroneggia intellettualmente 
l'ordine aperto e l'ordine sparso sfugge la comprensione delle manovre della 
fanteria napoleonica almeno al 65%.
 
Buon divertimento.
Ciao
Lorenzo 
 

 vedremo come andrï¿œ a finire).
 
Tieni presente che se ï¿œ operabile  significa che non ci sono metastasi 
  pertanto  la prognosi ï¿œ ottima , in bocca al lupo e coraggio !

 settimane).
 
Ciao Laurentius
Ti rispondo solamente su questo (riguardo al resto del tuo post posso 
solo leggere e imparare) per dirti che io in 19 anni ho ormai superato 
la sesta, di operazioni, e continuo a tenere duro.
Quindi, mai scoraggiarsi, e vinci anche questa battaglia.
In bocca al lupo!
 
Carlo "Jurassic Park"
 
 

 "Laurentius Perentorius" �ha scritto nel messaggionews:51503bca$0$1339$4faf...@reader2.news.tin.it...

Tutti veterani! Io solo una anni fa :)
Comunque auguri e nn mollare!
 
Gianni

 Lorenzo
 
Ti ringrazio per la risposta, competente ed esaustiva come sempre.
Poi mi dirai della stessa faccenda ma riguardo alla cavalleria.
In bocca al lupo per la tua battaglia.
Gian Marco

 pertanto  la prognosi � ottima , in bocca al lupo e coraggio !
 
Metastasi sembrano non esserci, se � operabile gi� c'� molto fondoschiena.
Il coraggio c'�, sar� utile avere anche altro fondoschiene.
Grazie Arminio.
 
Lorenzo 
 

 ha scritto nel messaggio 
news:8ce894b4-ce92-415b...@y4g2000yqa.googlegroups.com...

Agli ordini; Gianni.
 
Grazie Lorenzo 
 

 Carlo "Jurassic Park"
 
Grazie Carlo, grazie.
 
Lorenzo
 
La data � un'intorno del 5 aprile. 
 

 ha scritto nel messaggio 
news:5151a084$0$37127$4faf...@reader1.news.tin.it...

Prego.
Quando vuoi passeremo alla cavalleria.
Conto e spero di vincere la battaglia, anche se in fondo io sono solo il 
paziente la battaglia dipende dal chirurgo in realt�.
Questo per sottolineare che le frasi che sento tipo "ho lottato contro il 
cancro...ho vinto il tumore" a me sembrano un po' buffe e irrealistiche.
Molto dipende dalla fortuna di una diagnosi precoce ed il resto della 
fortuna dalla chirurgia.
Poi si resiste ai vari bombardamenti ma sostanzialmente la "battaglia" 
l'hanno gi� vinta chirurghi e diagnosi.
 
Nel mio caso si tratta di un cancro al rene, che colpisce tra i 60 e gli 80 
anni con un picco a 65 anni, ci sono arrivato invece a 41 anni.
La cura sostanzialmente � *alta macelleria*.
Esattamente come la chirurgia delle guerre napoleoniche, infatti Larrey e 
compagnia non avevano antibiotici e quindi amputavano "a tutta mandata" ("a 
tutta birra").
Oggi ci fanno un po' ridere, oggi con gli antibiotici disinfettiamo tutte 
gli arti e le amputazioni sono una cosa rara.
Un giorno anche noi sembreremo ridicoli con asportazioni di organi o parti 
di esso per combattere tumori (che nel mio primo caso erano da 6,9cm).
Poi dai chirurghi ci si ritorna come accadde a Dorsenne (per rimanere in 
tema napoleonico)oltre 2 anni dopo la sua ferita di Aspern.
Passandoci si capisce perch� il soprannome dei medici era *macellai*.
 
Secondo la mia modesta opinione per il cancro al rene siamo in ambito di 
alta macelleria.
 
Se una palla ti arrivava nella gamba, zac....via la gamba.
Se la palla ti arriva nel ventre....generalmente saluti.
 
Quindi secondo me la medicina passa per la macelleria, poi attraverso l'alta 
macelleria professionale che opera con grandissima rapidit�, infine qualcuno 
trova ed escogita la *vera* cura.
Il cancro oggi � nella seconda fase, mentra per le ferite di arma da fuoco 
ormai siamo giunti alla terza.
 
Questo � il mio punto di vista sanitario.
 
Ciao Grazie Lorenzo 
 

 settimane).
 
 
Tranquillo.
Dobbiamo finire di litigare.

 settimane).
 
Ciao Lorenzo. Scusami ma siccome ultimamente per tanti impegni di
lavoro a stento riesco a utilizzare il pc di casa mia, ancora adesso
sto leggendo i tuoi post. Mi dispiace davvero per la tua situazione.
In bocca al lupo e spero che tu riesca a superare il problema nel
migliore dei modi. Io ti aspetter� e sar� sempre pronto a leggere ed a
parlare di Napoleone e delle sue battaglie!
 
 
Kellermann

 Dobbiamo finire di litigare.
 
Pu� darsi, Albion. 
 

 ha scritto nel messaggio 
news:1ca71cbd-3e1c-4697...@g4g2000yqd.googlegroups.com...

Grazie amico Maresciallo, au revoir.
 
Bonne chance
 
Lorenzo 
 

 ormai siamo giunti alla terza.
 
Hai descritto anche la situazione medica con la solita razionalità.
Ti siamo vicini e speriamo di risentirti presto.
 
Ciao


 
[...]
 
Huzzah, Lorenzo.
 
Jaco 
 

 Puï¿œ darsi, Albion.
 
 
Fidati.
Dobbiamo litigare.
Facciamo una cosa.
Io prendo un testo di Chandler, che tu tanto adori, e scrivo un post 
schifosamente pro UK. Cosï¿œ quando torni lo possiamo commentare.
 
Ah, una piccola curiositï¿œ.
I pro pro pro nipoti di Blutcher erano a Creta. Tre fratelli. Un 
tenente, un caporale ed un soldato. Paracadusti. Tutti e tre morti in 
quella battaglia.

 Jaco
 
Au revoir, amico Jaco.
 
Lorenzo 
 

 battaglia.
 
Non lo sapevo proprio, non so cosa hanno fatto i pro-pro nipoti praticamente 
di nessuno.
Mi sembra (ma sono curiosit�) che appartenenti ad antiche famiglie di 
ufficiali prussiani (magari presenti a Waterloo) erano tra gli attentatori 
di Hitler.
Quelli ancora si segnalarono nella storia.
Oggi i pro-pro nipoti di Napoleone per esempio no. 
 

 in bocca al lupo!
 
Grazie, crepi.
 
Lorenzo 
 

 Ciao
 
Ciao, amico LB 
 

 Se la palla ti arriva nel ventre....generalmente saluti.
 
Non solo, ma avendo una grossa massa (35gr.) rispetto alle munizione a 
capsula del secolo dopo, bassa velocit� e basso profilo 
aerodinamico/penetrativo faceva ferite laceranti invece che perforanti, 
quindi la sfera si affossava nei tessuti molli dopo averli strappati. Se 
non c'erano, tipo sotto al ginocchio, non trapassavano l'osso ma lo 
spezzavano. Il guaio forse pi� grosso era che la palla si portava con se 
il brandello di stoffa dell'abito, che affondava nei tessuti biologici. 
Siccome era lurido - pensa solo alla promiscuit� con gli animali, le 
loro deiezioni, ecc. - era la fonte principale di infezioni profonde che 
causava setticemia e cancrena. L'amputazione serviva a salvare dalla 
setticemia e dall'emorragia.

 Oggi i pro-pro nipoti di Napoleone per esempio no.
 
Un pro pro pro nipote di Nelson ï¿œ nei Royal Marines.
Ma si sa poco e solo come curiositï¿œ a margine di una vicenda.
 
 

 setticemia e dall'emorragia.
 
Si hai detto bene.
Non basta la "nostra parte mentale" servono antibiotici.
Infatti senza antibiotici ed anestetici le operazioni chirurgiche odierne 
sono inipotizzabili.
 
Ciao Lorenzo
 
 
PS sulla cavalleria ci sarebbe da sviluppare il discorso della cavalleria 
austriaca che manovrava i suoi squadroni a coppia e per questo nel 1809 i 
rgt pesanti avevano 6 squadroni e quindi 3 coppie e quelli leggeri 4 coppie 
e 8 squadroni.
La cavalleria russa aveva 5 squadroni nei rgt pesanti e di linea e 10 in 
quelli leggeri.
Venivano shierati 3sq in prima linea e 2 in riserva, probabilmente i rgt 
leggeri erano suddivisi in 2 btg da 5 sq ciascuno.
La cavalleria prussiana del primo periodo aveva un'organizzazione identica a 
quella russa mentre nel secondo periodo aveva copiato l'organizzazione ai 
francesi con rgt su 4 squadroni.
I francesi "classici" 1809-1815 avevano rgt su 4 squadroni da 100-120 uomini 
mentre nel periodo 1806-1807 generalmente 3 squadroni su 180 uomini.
I francesi avevano squadroni indipendenti schierati preferibilmente in 
echelon (a scala) o in colonna l'uno dietro l'altro.
 
Quindi va detto che le principali nazioni avevano una organizzazione diversa 
delle loro cavallerie.
 
Gli inglesi li ho tralasciati poich� era una cavalleria che conosceva 
unicamente manovre di reggimento e questi regimenti disponevano pure di un 
ridotto numero di uomini (300-400 soltanto).
Il rgt inglese generalmente avanzava (deliberatamente) "in un unica massa" 
in modalit� o la va o la spacca.
Generalmente andava male.
Il marketing albionico posteriore ha invece cos� parlato: "gli inglesi 
inebriati dal loro successo iniziale perdevano il controllo e poi venivano 
respindi dalla riserva dei francesi".
Questo marketing suggerirebbe che gli inglesi erano forti e incontrollabili.
In realt� data la pochezza delle unit� inglesi (non dei singoli soldati) 
venivano impiegate nell'unica maniera possibile "avanti tutta".
In quest'ottica si comprende l'affermazione utile di Wellington (pi� o 
meno): "i cavalieri inglesi sono molto validi e valorosi ma *non gradisco 
vedere* 4 squadroni inglesi opposti a 4 francesi".
Appunto perch� i francesi con un pi� accurato utilizzo delle riserve 
finivano sempre (praticamente quasi sempre) per prevalere. 
 

 settimane).
 
Non sono che un anonimo lurker e non ho mai discusso con te su niente.
Perï¿œ ci tengo a farti anche io i miei auguri di guarigione.
 
Saluti.
 
-- 
Sul problema di Saint Venant:
"Al momento, preferisco il taglio".

 Comunque conto di "riapparire".
 
Ci contiamo tutti, 
 
ciao

 finivano sempre (praticamente quasi sempre) per prevalere.
Non disse il Duca stesso della propria cavalleria che correva dietro a 
tutto quello che si muoveva?

 ciao
 
ciao Lorenzo 
 

 Saluti.
 
Grazie, Lorenzo. 
 

 tutto quello che si muoveva?
 
Si era gallopping at everything.
Questo appunto perch� il rgt inglese era generalmente un *massa unica* e si 
muoveva in blocco in stile o la va o la spacca.
Poi il colonnello anche perch� non aveva di fatto una riserva dietro cui 
ritirarsi procedeva avanti ed avanti ancora.
Era una pratica specifica della cavalleria inglese che operava diversamente 
dalle altre cavalleria d'europa.
 
Ciao Lorenzo
Si � capito ?  Sono riuscito a spiegarmi ?
 
Spero di si. 
 

 Spero di si.
 
Sei stato illuminante. Molto pi� di tanti Osprey, che alla fine dicono 
poco o niente.
Gli ultimi libri della serie Elite riguardo alle tattiche britanniche, 
francesi e prussiane, che sono stati fatti sui manuali scaricabili da 
Google Libri, non sono cos� precisi come ci si aspetterebbe. Queste 
informazioni che ti ho chiesto mi servono perch� tempo addietro entrai 
in posseso di una copia di Empire V e della sua traduzione. Poich� la 
traduzione lasciava a desiderare nella forma ed il testo nel formato, 
presi a revisionarla per mettere le parole giuste al posto giusto e a 
riordinarla perch� era piuttosto confusa.
Andando sempre pi� addentro all'argomento, ho scoperto alcune omissioni, 
imprecisioni e lacune che mi hanno stuzzicato e spronato ad 
approfondire, cosa che ho fatto grazie ai manuali d'addestramento messi 
a disposizione da Google libri, per� non sempre la risposta � subito 
rintracciabile perch� i testi sono di svariate centinaia di pagine.

 settimane).
 
Ti faccio anche io i miei migliori auguri per l'operazione. 
Ho sempre letto con grande interesse tutti i tuoi interventi 
sia sull'età napoleonicha che sui Severi e sul tardo impero.

 sia sull'et� napoleonicha che sui Severi e sul tardo impero.
 
napoleonica, sorry 

 perch� i testi sono di svariate centinaia di pagine.
 
Ho compreso, se Empire � gioco di Bowden allora posso dirti che i valori 
delle truppe sono abbastanza accurati.
Quindi il gioco � valido perch� per esempio il 4� ussari era pi� forte del 
2� ussari ed il 5�  chasseurs era un reggimento di cacciatori valido quanto 
un rgt ussari. In questo modo la brigata di cavalleria del I corpo di 
Bernadotte nel 1806-07 pu� essere ben riprodotta nel gioco.
Con regolamente meno precisi i due rgt ussari (2� e 4�) sarebbero 
equivalenti ed il 5� chasseurs meno possente del 2� ussari.
Come detto invece il 4� ussari era tra i rgt pi� forti ed il 5� chasseurs 
era perfettamente equivalente al 2� ussari.
 
Buon divertimento.
 
Ed i cannoni ?
I cannoni sono i miei preferiti, generalmente l'artiglieria per i generali 
del periodo come per i giocatori di oggi (fa eccezione Bowden) sono la 
"terza arma".
Non interessano. 
 

 sia sull'et� napoleonicha che sui Severi e sul tardo impero.
 
Grazie, Naissus (267-268 Claudio o Gallieno ?).
Sono contento che ti sei divertito a leggere i vari interventi.
 
Bravo, Naissus. 
 

 ha scritto nel messaggio 
news:535874fe-fd25-4ac3...@googlegroups.com...

Anch'io sbaglio a digitare.
Infatti non rileggo.
 
Ciao 
 

Dunque non sono il solo che considero il livello dei generali americani 
durante la guerra civile alquanto, come dire.... scarso?

 delle truppe sono abbastanza accurati.
E' del duo Scott Bowden & Jim Getz. Va bene in tutto ma "zoppica" un 
poco sulle formazioni e sui movimenti. Hanno evitato di scrivere quelle 
cose che sanno molto di 'ragioneria' di gioco e si trovano solo sui 
campi di battaglia finti dei tavoli di casa, ma sono un male necessario 
per il buon funzionamento del gioco. Non c'è niente di peggio che 
mettersi a discutere su come si muove questo o quello... e via dicendo. 
Tutta la paccottiglia ludica che gira con l'aggettivo 'napoleonico' (ma 
vale anche per il resto della storia) ha pure questo difetto.
Alcuni accusano Bowden di essere filofrancese ed avere sopravvalutato i 
reparti francesi, ma credo sia la naturale conseguenza del partito dei 
pro e dei contro che si spacca su questo argomento.
L'artiglieria è spiegata in maniera esaustiva, e per come muove e 
manovra ho trovato il testo di Tadeusz Kościuszko.
Naturalmente quando ho finito, te lo giro. Invece ti posso già dare 
l'allegato dati (6Mb).

 durante la guerra civile alquanto, come dire.... scarso?
 
E' ingiusto generalizzare, magari qualcuno sar� stato pure valido.
Tuttavia leggendo qualche Osprey o vedendo il film americano su Gettysburg 
oggettivamente si vede che come per i soldati c'era tanta buona volont� ma 
la professionalit� non poteva tanto esserci. 
 

 l'allegato dati (6Mb).
 
Grazie a dopo l'operazione chirurgica.
 
Ciao Lorenzo 
 

 la professionalità non poteva tanto esserci.
 
Ma prendiamo la "famosa" carica di Pickett pianificata malamente e 
condotta peggio tanto per rimanere in tema.
 

 malamente e condotta peggio tanto per rimanere in tema.
 
 
Beh i militari di carriera che esperienza avevano, a parte
massacrare gli indiani?
 
La guerra col Messico?
 
Quella del 1812?
 
Gli europei, a parte il periodo 1815-1848, poi ne hanno fatte un
bel po' fino al 1870 (coloniali escluse).
 
 
-- 
Non ho fatto il

 Sono contento che ti sei divertito a leggere i vari interventi.
 
Mi sono divertito ed ho imparato un mucchio di cose che non sapevo.  

 Gli europei, a parte il periodo 1815-1848, poi ne hanno fatte un bel po' fino al 1870 (coloniali escluse).
 
 
Europei mi sembra un po' generico come termine. Non tutti gli stati avevano una grande esperienza bellica e non tutti quelli che l'avevano alla prova dei fatti riuscivano a battere i meno esperti. 
 
La Prussia (meglio gli ufficiali prussiani) nella guerra del 1866 non aveva certo una grande esperienza bellica: due brevi guerre con la Danimarca.
 
L'Austria aveva invece: la repressione dei moti del 1821 e del 1830 (poca cosa sicuramente); la guerra del 1848-49 in Italia e Ungheria; la guerra del 1859 contro Francia e Sardegna.
L'Italia aveva l'esperienza di due guerre d'indipendenza e la spedizione dei mille.   
 
Eppure a conti fatti la Prussia ha vinto contro l'Austria e quest'ultima contro l'Italia (sia pure di stretta misura e piů per deficit nostri).

 bel po' fino al 1870 (coloniali escluse).
 
Ni.
Il problema stava anche nel metodo di reclutamento degli ufficiali. 
Spesso erano promossi a ruoli "manageriali" solo per conoscenze politiche.
Detto questo la mobilitazione del nord è la prima vera e propria 
mobilitazione totale di stampo moderno.

 moderno.
 
 
Se non erro la mobilitazione prevedeva una breve durata del
servizio e dopo si tornava a casa. Invece la guerra durï¿œ anni.


 servizio e dopo si tornava a casa. Invece la guerra durï¿œ anni.
 
Non ci fu mai una vera mobilitazione generale. Il governo si limitò a 
chiamare volontari per un periodo di tempo variabile a seconda del bando. 
Non ci furono arruolamenti della durata dell'intera guerra. 
La stessa coscrizione nordista fu estremamente blanda e si limitava 
a integrare il servizio volontario senza sostituirlo. 
 
Posto sotto dei dati ricavati da un testo di V. Ilari
 
15 aprile 1861
Lincoln chiama 75 mila uomini in servizio federale per 3 mesi (si presentano in 90 mila) più un ingaggio di 3 anni nello US Army per 40 mila uomini.
 
22 luglio 1861
Il congresso autorizza a chiamare fino a 500 mila volontari per 3 anni su base statale.
 
2 luglio 1862
Lincoln richiede altri 300 mila volontari (non completati)
 
17 luglio 1862:
 
 
Il congresso vota un nuovo Militia Act che aumenta a 9 mesi il servizio federale e autorizza il presidente a regolamentare gli obblighi di milizia degli stati che non avessero raggiunto il contingente di volontari entro il 15 agosto. Vengono arruolati 432 mila volontari e 87 mila miliziani. Il decreto autorizzava anche il reclutamento di volontari direttamente dal governo federale.
 
3 marzo 1863
 
 
 
Viene istituita la leva obbligatoria, come strumento per completare i reparti di volontari. Vengono create due categorie: la prima formata dagli uomini tra i 20 e i 30 anni e dai celibi dai 30 ai 45; la seconda (da chiamare ad esaurimento della prima) dagli sposati tra i 30 e i 45 anni. La selezione avveniva per sorteggio, era ammessa l'affrancazione (pagando 300 dollari) e la sostituzione. Su 249 mila sorteggiati 87 mila pagarono l'affrancazione, 116 mila presentarono un sostituto e solo 46 mila prestarono servizio.
 
18 luglio 1864
Chiamata di 500 mila volontari con ferme di 1, 2 o 3 anni a scelta.
 
18 dicembre 1864
Chiamata di 300 mila volontari con ferme di 1, 2 o 3 anni a scelta.
 

settimane).
 
Lo leggo adesso:
Ti faccio un augurone GIGANTESCO.
(Ho visto dei tuoi più recenti, spero siano successivi alle tue dimissioni 
ospedaliere:-))*

 Mi sono divertito ed ho imparato un mucchio di cose che non sapevo.
 
Grazie Naissus molto gentile.
 
Il mio discorso su Claudio II il Gothico nasce proprio dal tuo nick che ho 
pensato derivasse da quella battaglia del III secolo dopo cristo.
Oppure ti sei scelto il nome di Naissus per un altro motivo ?
 
Ciao Lorenzo 
 

 Ciao Lorenzo
 
Ciao Alberich

 Globalmente non credo che Bowden sia filofrancese.
C'è qualcuno nella comunità dei giocatori che storce il naso sulla 
valutazione di certi reparti, tipo la fanteria nella campagna di 
Germania 1813 oppure più in generale sulla Vecchia Guardia che sarebbe 
sopravvalutata.

 sopravvalutata.
 
La fanteria del 1813 è un tema che *va capito*.
Sul campo un battaglione di fanteria coscritta francese aveva un buon 
equipaggiamento essenziale e buoni ufficiali quindi sul campo ci si possono 
attendere prestazioni superiori ai battaglioni di moschettieri russi che per 
il 70% sono coscritti e privi di schermagliatori in numero significativo e 
la fanteria francese coscritta è anche superiore ai btg landwher prussiani.
Sempre il btg di line francese può affrontare bene (grazie alla sua capacità 
nelle evoluzioni, velocità di marcia, cambi di formazioni, cmp elite) sia i 
btg della riserva prussiana che la linea austriaca.
Solo i rgt prussini veterani sono troppo potenti per i coscritti francesi 
che comunque possono impegnarli in ordine aperto con qualche successo.
Insomma questa fanteria coscritta francese apparirirebbe imbattibile.
Appare forte contro la fanteria nemica e come carne da cannone è equivalente 
a tutti (le mitragliate abbattono i granatieri austriaci proprio come la 
landhwer).
Però ci sono 2 grandi *però*.
Il primo
Il primo è costituito dalla vulnerabilità della fanteria coscritta contro la 
cavalleria, quindi la cavaleeria alleata molto numerosa in più occasioni nel 
periodo 1813-1814 ha sopraffatto la fanteria francese quando non si 
schierava rapidamente in quadrato poichè non aveva la forza di trattenere le 
moschettate per maciullare la carica nemica e neppure era in grado di 
resistere molto in mischia.
Gli esempi sono tantissimi, ci sono i cosacchi di Chernigov a Lubnitz, i 
dragoni prussiani a Athies, gli ussari prussiani a Mockern, Hainau con i 
corazzieri prussiani.
In pratica quasi in ogni battaglia la cavalleria alleata maciullava un po' 
di coscritti francesi.
La fanteria alleata non era tanto meglio ma la cavalleria francese non era 
esiziale quanto la numerosa cavalleria alleata.
Quindi nello scontro tattico la fanteria francese assorbiva bene le 
cannonate che le batterie francesi restituivano con gli interesse, anche 
nello scontro di fanteria la fanteria francese otteneva successi avvevniva 
però che ci si imbatteva in collassi dovuti alla cavalleria alleata.
Il secondo
Il secondo è anche (molto) più importante.
I francesi erano giovanetti.
Quindi questi giovanissimi soldati potevano essere coraggiosi e determinati 
per combattere le battaglie ed erano esaltati e ben guidati da valenti 
ufficiali però mancavano della forza fisica che avrebbe permesso loro di 
sopravvivere ai rigori della campagna.
Erano ancora nell'età della crescita e le privazioni, le fatiche ed il 
nutrimento che poco riuscivano a procurarsi da soli nel ammalò moltissimi.
 
Questa era la debolezza della grande armata 1813.
La giovane età dei soldati in età della crescita produsse perdite spaventose 
nelle marce e contromarce spesso sotto la pioggia.
A questo va aggiunto che i corazzieri francesi, i dragoni ("spagnoli") e la 
cavalleria della guardia (numerosa tra polacchi e berg) erano unità valide 
ma la cavalleria leggera coalizzata era infinitamente più potente e numerosa 
di quella francese.
Quindi i francesi vagavano a piedi senza poter individuare ed agganciare il 
nemico, i cosacchi e la cavalleria coalizzata si impadroniva degli 
approviggionamenti disponibili in zona.
I giovani soldati francesi pativano la fame sotto la pioggi e si ammalavano 
a migliaia.
Arrivati alla battaglia anche se ai francesi andava bene quasi ovunque nella 
zona in cui venivano battuti l'inseguimento della cavalleria coalizzata era 
distruttivo con consegunete alto numero di sciabolati e dispersi.
 
Quindi il regolamento tattico deve rappresentare questo: i coscritti 
francesi sono forti, marciano veloci e bene, stendono i loro volteggiatori 
che bersagliano bene, assorbono bene le cannonate però se non in quadrato 
vendono rapidamente travolti dalla cavalleria alleate che gli procura 
perdite spaventose.
Infine man mano che prosegue la campagna ci sono btg decimati dalle malattie 
e ridotti ad un piccolo gruppo di uomini.
 
Poi oltre ai coscritti francesi ci sono unità di fanteria francese valida 
tipo la divisione Durutte, il II corpo di Victor, i decenti soldati del V 
corpo di Lauriston, i battaglini di marinai del VI corpo di Marmont.
 
Gli alleati prevalevano grazie alla loro cavalleria ed avevano un'artiglieri 
numerosa quanto quella francese.
Non è che la fanteria alleata fosse tanto meglio di quella francese, ma la 
fanteria coalizzata non subiva devastanti cariche.
 
In altre parole la cavalleria può poco contro la fanteria veterana (per 
esempio la fanteria inglese è poco vulnerabile "teoricamente", infatti anche 
se in pratica in alcune occasioni ha subito pesantemente), mentre la 
cavalleria è assolutamente distruttiva contro la fanteria coscritta.
Questo perchè i coscritti cambiano più lentamente la formazione e quindi è 
più agevole prenderli alla sprovvista, poi perchè non trattengono a lungo il 
fuoco sparando troppo presto e da lontano, poi perchè sono poco adatti a 
combattere le mischie.
 
Al contrario le palle, le bombe e la mitraglia non distingue uccide con la 
medesima facilità coscritti e veterani.
Quindi la fanteria veterana tende a temere molto l'artiglieria.
 
Per quanto riguarda la guardia.
Nel periodo 1813-14 poichè il livello della fanteria era molto scemato la 
guardia era effettivamente incredibilmente possente.
In altre parole la nocività di un btg guardia francese nel 1813 contro i 
russi era imponento infatti i russi erano circa al 70% coscritti, nel 1805 
invece la fanteria russa era di maggior qualità.
Quindi è corretto analizzare e valutare come molto possente la guardia degli 
eserciti come molto potente nel 1813-14, come detto per il decedimento 
qulitativo delle fanterie.
La vecchia guardia poi era forte ma piccina la maggior parte della guardia 
era giovane guardia.
Comunque nelle occasioni in cui la vecchia guardia ha combattuto ha quasi 
sempre vinto.
L'unica vera sconfitta l'ha subita a Marengo ad opera dei cannoni e dei 
circa 770 ungheresi del rgt spleny (con risvolti blu) la "brigata 
infernale".
Altrimenti oggettivamente considerando le superbe capacità dei cacciatori e 
granatieri della vecchia guardia francese sia nell'ordine aperto/sparso, 
nella velocità di marcia, nella baionetta e nel tiro oggettivamente non ci 
sono unità pari con loro a causa dell'altissimo numero di anni di servizio 
attivo.
La guardia russa per esempio era quadrata, disciplinata, ordinata, marciava 
veloce ed era forte con la baionetta ma l'ordine aperto era sconosciuto, 
pensare che lo specialista rgt di jager della guardia russo è stato 
sconfitto a borodino da rtg di *linea* francese (principalmente il 106°).
Anche per i granatieri austriaci dotati di forte morale ed abili nel tiro 
l'ordine paerto era praticamente ignoto.
La guardia inglese (veramente troppo piccola) era forte nel tiro con i 
moschetti ma per il resto (marce, baionetta, ordine sparso) la guardia 
francese con i suoi tanti anni di servizio le era superiore.
Ma come detto molte volte da Lutzen a Dresda era la giovane guardia francese 
ad entrare in azione, era molto numerosa e qualitativamente era supariore 
alla fanteria coalizzata.
La vecchia guardia è entrata in combattimento ad Hanau e Montmirail, 
vincendo naturalmente.
 
In sostanza la grande armee del 1813 era numerosa e con tanti cannoni ma i 
soldati era giovani ragazzi nell'età della crescita non adatti ad una 
cmpagna offensiva di manovra a cui furono sottoposti.
La debolezza della cavalleria francese contro gli ussari ed i cosacchi 
coalizati fece si che molte in molte battaglie i francesi si trovavano presi 
alla sprovvista o in svantaggio (altrimenti i coalizzati si 
disingaggiavano), inoltre la cavalleria "raziava" approviggionamenti e 
faceva raid nelle retrovie dell'armata francese.
L'esercito francese numeroso e giovani pativa in maniera impressionante la 
fame e gli stenti.
 
Ecco in 2 parole ho cercato di esprimere la situazione.
Relativamente alla qualità tattica i più disastrosi nel 1813-14 erano i 
fanti dello zar, avevano sparuti btg di coscritti incapaci in gran parte di 
operare in ordine aperto.
Gli austriaci erano i soliti ed i prussiani avevano landwher, riserva e 
veterani.
I documenti del periodo francesi testimoniano che temevano molto gli 
austriaci, poco i prussiani e pochissimo i russi.
 
L'esercito russo era il più debole ma almeno forniva principalmente 
cosacchi, artiglieria e un po' di massa di corazzieri guerdie a piedi e 
granatieri.
 
Infine a comandare gli eserciti c'erano ufficiali austriaci e prussiani di 
prim'ordine, infatti tutta la serie di arciduchi e duchi era in maggioranza 
stata pensionata.
 
Ciao Lorenzo 
 

 
"Arduino" <ard...@nomail.nomail> ha scritto nel messaggio 
news:51606ad5$0$1339$4faf...@reader2.news.tin.it...

Grazie, abile Arduino.
Sono stati eseguiti per ora solo gli esami preoperatori, il ricovero avverrà 
giovedì o venerdì e l'operazione e fissata per lunedì 15 aprile (al massimo 
martedì 16).
Quindi tra poco sparirò per un po' di giorni.
Ma sta a vedere amico Arduino che sopravviverò anche questa volta.
A presto (si fa per dire).
Lorenzo 
 

 Ciao Alberich
 
Alberich è di valore.
Ciao Lorenzo
 
 
PS estimatori wagneriani&del III secolo sono più frequenti delle mosche 
bianche (con zebrature rosa). 
 

 bianche (con zebrature rosa).
 
Lo so. Non ne ho ancora incontrato nessun altro :)

 un modo di definirlo?
 
 
 
In epoca repubblicana era normale, per un generale vittorioso, riconoscersi attribuito un titolo che ricordasse la vincente campagna militare. La storia romana repubblicana è piena di comandanti titolati "Balearico", "Numidico", "Cretico" e via dicendo. E ricordiamo che le vicende di Quinto Labieno si collocano sul finire dell'epoca repubblicana.
 
 
Anche per il termine "imperator" c'è una lunga tradizione, e proprio nell'epoca in questione tale titolo è indice di consenso ed investitura dei vari protagonisti del periodo, soprattutto, ma non solo, di parte pompeiana (v. Sesto Pompeo).
 
 
 
Per quanto riguarda la specifica questione di Quinto Labieno, questi, nel corso della campagna in Asia Minore, batte moneta per finanziare i propri soldati con denaro esatto e saccheggiato dai templi, coniando aurei e denarii che portano sul diritto il capo scoperto di Labieno con la legenda Q. Labienus Parthicus Imp., e sul rovescio un cavallo partico leggero con briglia e sella.
 
 
La formula adottata non era probabilmente unitaria, e "Parthicus" non intendeva qualificare il successivo "Imperator" nelle intenzioni del coniatore Labieno.
 
Doveva invece essere presente una volontà di comunicazione differenziata a soldati di differente provenienza, attraverso una precisa scelta dal punto di vista dell'immagine.
 
Quinto Labieno, che ha sotto il suo comando forze romane e partiche, è il comandante romano acclamato "Imperator" dai propri soldati.
 
Allo stesso tempo è anche il generale che collabora con i Parti ed ha tra le proprie truppe rinforzi partici. La propaganda in questa direzione viene visivamente enfatizzata sul rovescio della moneta con la raffigurazione del cavallo, elemento essenziale del sistema militare partico.
 
Il titolo "Parthicus" assumeva dunque un significato di "amico dei Parti" che, almeno in ambito provinciale, non evocava in quel momento i sentimenti di sdegno e riprovazione che ben presto circoleranno a Roma.
 
 
Il messaggio di "romanità" è comunque affidato alla titolatura latina e all'attributo "Imperator", che nelle intenzioni di Labieno qualificava la propria iniziativa militare come un'azione condotta a salvaguardia della "res publica".
 
Se dalle tue parti c'è una buona biblioteca, può essere interessante la lettura di:
"Province, Parti e Guerra Civile: il caso di Labieno" di Eralda Noè in "Athenaeum", volume 85, 1992
 
 
Vale
 
 

 Lo so. Non ne ho ancora incontrato nessun altro :)
 
Alloro Alberich-Naissus il wagneriano.......unico e inimitabile.
:-)
 
 
PS
Fra 1 o 2 giorni sparisco e non ci sentiremo per un po'. 
 

 pompeiana (v. Sesto Pompeo).
 
Il titolo di imperator era riconosciuto dalle truppe al loro comandante dopo 
una campagna vittoriosa, non necessariamente di grande importanza.
Cicerone lo ottenne quando era proconsole in Cilicia per la presa di 
Pindenisso, non certo una vittoria storica ma per questa il generale 
improvvisato avrebbe preteso anche di celebrare il trionfo.
Nell'epistolario di Cicerone c'è una lettera a Pompeo che comincia 
pressappoco così (cito a memoria):
"M.Tullius Cicero Imperator Cn. Pompeio Imperatori salutem dicit.
Si tu exercitusque valetis, bene est. Ego valeo".
Pompeo, che si era guadagnato tanto il titolo di imperator che il cognomen 
Magnus con imprese militari straordinarie, deve essersi fatto le più grandi 
risate della sua vita.
 
Carlo "Jurassic Park"
 

Lorenzo
 
Certo che sopravviverai:-))*
Cosa faremmo senza il migliore?!?
A prestissimo:-))* 

una campagna vittoriosa, non necessariamente di grande importanza.
 
S�, infatti in et� repubblicana era assegnato da una "salutatio
imperatoria", un atto teoricamente spontaneo che pertineva alle
truppe, non era sottoposto a grossi vincoli formali e quindi non era
raro il caso che le truppe venissero diciamo "influenzate" :-D dal
comandante, Cicerone non � l'unico caso.
Era una delle condizioni necessarie per richiedere il trionfo, ma
quest'ultimo veniva decretato dal Senato o (mi pare a memoria) anche
dall'Assemblea del Popolo in certi casi, quindi meno facilmente
manipolabile. 
Per inciso anche l'assegnazione di una "corona graminea" riservata a
chi avesse salvato un esercito da sicura distruzione, altissimo onore
militare romano, era di stretta pertinenza delle truppe, almeno sino
ad Augusto, e veniva assegnata molto di rado a causa del suo carattere
di eccezionalit�. Probabilmente, anche a causa della sua estrema
arcaicit� (materialmente consisteva di un serto d'erba e fiori
raccolto nei pressi del campo, l'inizio della tradizione se non vado
errato veniva riferita a Publio Decio Mure o anche prima) i soldati la
davano molto meno facilmente della "salutatio imperatoria". 
 
Saluti da Bhisma
 
-- 
...e il pensier libero, � la mia f�!

 Fra 1 o 2 giorni sparisco e non ci sentiremo per un po'.
 
A risentirci presto allora ;-)
 
Ciao, Alberich

 Il messaggio di "romanit�" � comunque affidato alla titolatura latina e all'attributo "Imperator", che nelle intenzioni di Labieno qualificava la propria iniziativa militare come un'azione condotta a salvaguardia della "res publica".
 
 
Mi chiedo per�: il messaggio non era controproducente?
Qualificarsi come amico dei parti non lo squalificava agli occhi dei
romani
come traditore? Un qualcosa tipo Marco Antonio che nella propaganda
di Ottaviano era una mera appendice di Cleopatra e cercava di
presentare
lo scontro pi� come una guerra "nazionale" che "civile".

 come traditore? 
 
 
Sicuramente in un ambiente provinciale come quello di Siria ed Asia minore, aree entrate nella sfera d'influenza romana in tempi relativamente recenti, dovevano essere molto meno diffusi i sentimenti di sdegno e riprovazione che le scelte di Labieno provocavano pi� ad occidente.
In tal senso, non � casuale che quest'ultimo adottasse in pubblico comportamenti ed abbigliamenti tipicamente partici.
 
Inoltre l'azione di Labieno si colloca in un momento di estrema incertezza e difficolt� delle province orientali dell'ormai nascente impero.
 
Le periferie dello Stato romano avevano subito gli immediati contraccolpi della grave instabilit� del potere centrale, con i contendenti impegnati in interventi che si dividevano tra ricerca del consenso ed esazioni fiscali straordinarie per sostenere le impellenti spese di guerra. 
 
Di fatto, nel periodo successivo all'assassinio di Cesare, nessun uomo politico rappresentava autorevolmente ed indiscutibilmente lo stato romano, e quindi ogni soluzione poteva costituire quella pi� giustificata.
 
 
Tornando alle operazioni militari, sembra che dal punto di vista organizzativo l'offensiva si sia progressivamente scissa in due distinte direttrici di attacco, una verso la Siria e la Giudea, affidata al partico Pacoro, e l'altra diretta contro l'Asia minore, guidata da Labieno.
 
Se quindi l'obiettivo primario di Pacoro era quello di creare un principato filo-partico in Siria e Giudea, Labieno puntava ad egemonizzare quei territori orientali su cui i Parti non avanzavano pretese.
 
Ci� avrebbe permesso al romano di prolungare lo scontro con i cesariani contando su solide basi, sia in termini territoriali che di risorse, oppure di sedersi alla pari ad un eventuale tavolo delle trattative con i vari warlords romani del momento. 
 
 
In ultima analisi, il progetto di Labieno mette in luce una mancanza di coordinamento ed una incapacit� operativa tra le forze, con uno scollegamento ed una sfiducia sempre pi� evidenti tra componenti partiche e romane, nonch� degli evidenti limiti di leadership da parte del comandante romano.
 
 
Valete