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Titolo: Katane e cadaveri....

Lo sapevate che agli spadai giapponesi veniva offerta la possibilità di
provare le loro spade sui cadaveri dei criminali giustiziati? Un'ottima
spada riusciva a penetrare 3 uomini con un colpo, una buona spada ne
tagliava a metà uno e le spade che non riuscivano a decapitare un uomo con
un sol colpo venivano scartate. Sapete qualcosa di più di queste "strane"
usanze giapponesi? E qualcosa sulle loro micidiali katane (4 milioni di
strati di ferro ribattuti le migliori lo sapevate?) ed il loro processo di
fabbricazione?

 fabbricazione?
Dai un' occhiata qui, questo articolo sfata molti dei miti sulle katane, 
armi efficaci sì, ma che venivano usate contro armature non certo 
paragonabili alle corazze rinascimentali.
http://www.thehaca.com/essays/knightvs.htm
My advice to you is get married:
if you find a good wife you'll be happy;
if not, you'll become a philosopher.
Socrates (470-399 B.C.)

ottava armata ha scritto:

Non conosco granchè a riguardo, ma la cultura della spada giapponese,
bushido, e tutto il resto, hanno un fascino enorme.
Raffaele
-- 
Raffaele Castagno
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 fabbricazione?
Tieni conto che tale numero veniva dato dal ripiegamento della lama su 
se stessa; per cui la cifra di 4 milioni si otteneva ripiegando la lama 
"solo" 22 volte: 1, 2, 4, 8, 16, 32 ... 4194304 :)
Il "ripiegamento" serviva per ottenere strati sovrapposti di Acciaio con 
diverso tasso di Carbonio, ottenendo lame elastiche e dure al tempo 
stesso (cosě me l'ha spiegata un mio amico che lavora all'acciaieria, 
non chiedetemi oltre).
Saluti,
---------------------------
      Luca Morandini
 
lmora...@ieee.org
http://www.lucamorandini.it
---------------------------

 lama "solo" 22 volte: 1, 2, 4, 8, 16, 32 ... 4194304 :)
Beh non doveva comunque essere molto semplice :-). Ma le "spade di damasco"
(a quanto ho letto le migliori spade occidentali mai costruite) reggevano il
confronto?

 confronto?
Si e no.
Le katane sono le migliori (usando una classificazione occidentale) sciabole
leggere ad una mano mai create.
Probabilmente usavano uno dei migliori acciai in assoluto.
MA una catana, od anche una dai-katana, era completamente inutile contro un
cavaliere con armatura a piastre, Per qui signori ci voleva, come minimo,
uno spadone a due mani. Arma che molti giapponessi avrebbero problemi a
maneggiare per motivi ergonomici.


So che in occidente vista l'efficacia delle corazze sagomate (che facevano
"scivolare" via la lama) ad un certo punto si passò a strumenti contundenti
(mazze chiodate ecc) come arma principale anzichè la spada.

 (mazze chiodate ecc) come arma principale anzichč la spada.
Beh, l' arma "nobile" del cavaliere rimaneva sempre la spada, simbolo 
dell' onore, bla bla, perň č un fatto che una bella asciata oppure 
mazzata fossero piů efficaci contro armature pesanti, anche se queste 
offrivano comunque un' ottima protezione. Penso che i cavalieri 
venissero perlopiů disarcionati, probabilmente accoppando il cavallo, e 
poi finiti a terra colpendoli nei punti vulnerabili, come alle giunture, 
ecc... Altra arma efficace erano le frecce, ovviamente, cosě come le 
spade usate di punta, ma uno spadone a due mani non č certo l' arma piů 
adatta in tal senso.
Ciao, Ander
Only two things are infinite,
the universe and human stupidity,
and I'm not sure about the former.
Albert Einstein (1879-1955)


A proposito di archi, ma perchè quando gli inglesi usarono il longbow a
Crecy ottennero un successo così sfolgorante contro la cavalleria francese?
Insomma l'arco lungo penso fosse conosciuto già da tempo, e allora come mai
il longbow fù così efficace contro le armature?

 il longbow fù così efficace contro le armature?
Hmm... A quanto ne so, il longbow è un' arma tipica inglese, anzi meglio 
gallese, non credo fosse così diffusa nel continente, anche perchè 
richiedeva una certa forza ed addestramento per essere usata (rispetto 
ad esempio alla balestra, che si può ricaricare con l' ausilio di un 
dispositivo meccanico). Mi risulta che addirittura in Francia in qualche 
periodo sia stata un' arma fuorilegge, sotto pena di morte o di taglio 
della mano et similia, perchè considerata "antisportiva" leggi temuta 
dai cavalieri dell' epoca. Vado un po' per ricordi, quindi se qualcuno 
può aggiungere o precisare, tanto meglio!
Ignorance is bliss, but knowledge is power.

 gallese, non credo fosse cosě diffusa nel continente, anche perchč 
Che strano, per qualche motivo ero convinto che fosse originariamente
normanno, e che fosse stato Guglielmo il Conquistatore a introdurlo in
Inghilterra...
-- 
Interesting facts about languages, n. 32
The Eskimos have over 40 words for "snow"
The English have over 20 words for "rain"
The Italians have over 200 words for sexual organs

 provare le loro spade sui cadaveri dei criminali giustiziati?
Le provavano anche sui criminali da giustiziare.....
Dott. Piergiorgio.

 leggere ad una mano mai create.
Scusami, ma la Katana, se vogliamo adottare una definizione occidentale e'
una "sciabola bastarda" a una mano e mezza.
Difatti le due lame più micidiali erano la Spada Bastarda Italiana del
'400-'500 e, appunto la Katana.
/HUMOR MODE ON
Difatti qualunque regolamento di Gioco di Ruolo te lo potrà confermare ;)
/HUMOR MODE OFF
Saluti,
Dott. Piergiorgio.

 maneggiare per motivi ergonomici.
Guarda che la No-Dachi i Giapponesi la usavano, e con micidialità
spaventosa.
Vediti "i Sette Samurai" per vedere una No-Dachi in azione, insieme ad un
altro' po' di ferraglia Giapponese ;)
Poi esisteva una cosa bestiale come la "spada tagliacavalli" che pare
nessuno fosse mai riuscito a maneggiare bene. 
/HUMOUR MODE ON
E' la spada che si vede impugnare da Cloud Strife in FF VII ;) :DD
/HUMOUR MODE OFF
Saluti,
Dott. Piergiorgio

 /HUMOUR MODE OFF
Questa qua??
http://us.playstation.com/games/SCUS-94180/weapons/media/main_nodachi.jpg

 E' la spada che si vede impugnare da Cloud Strife in FF VII ;) :DD
Cioè quella cosa che sembra a metà fra una mazza e una mannaia esiste sul
serio? O_o


Dipende.
Se l'operazione è svolta da un altro cavaliere, il disarcionamento avviene
con l'uso della lancia da cavalleria, naturalmente, e far male al cavallo
non solo è poco cavalleresco, ma è anche una sciocchezza se consideri quanto
vale se lo catturi.
Il passo successivo è quindi catturare vivo il disarcionato, con l'aiuto e/o
a cura dei tuoi scudieri ed altri manutengoli. Non si ammazza uno che da
vivo a sua volta vale un bel po'.
Se si passa al combattimento a piedi, ecco che la mazza ferrata è utile
perchè si fa sentire anche attraverso la corazza pesante e sagomata, ma
sperabilmente si limita solo a frollare un po' l'avversario finchè non si
arrende, così lo catturi comunque vivo e non con una grossa ferita da taglio
(=morte probabile).
Se a compiere il disarcionamento è un fortunato gruppetto di contadini in
rivolta, allora le cose cambiano, il cavallo probabilmente ci va di mezzo
(taglio del garretto), e un'arma da punta attraverso le articolazioni o la
visiera ci può stare.
Se ci pensava un arciere gallese, allora sia il cavallo che il cavaliere
erano un bersaglio buono, e nel secondo caso spesso quella sola freccia
bastava se non a finire, almeno a mettere fuori combattimento lo sfortunato.
I cavalieri avevano le loro buone ragioni per preferire la guerra
"cavalleresca".
Saluti,
Michele

 serio? O_o
Si davvero.
Ah, io adesso sono sul chan....
Saluti,
Dott. Piergiorgio.

 
http://us.playstation.com/games/SCUS-94180/weapons/media/main_nodachi.jpg
Si, quella e' la No-Dachi.
La spada tagliacavalli e' in pratica una Broadsword _Molto_ broad e lunga
almeno quanto uno spadone a due mani, colla lama dritta e l' impugnatura
rispetto al resto sembra un codolo.
Dott. Piergiorgio.

 rispetto al resto sembra un codolo.
E dove la mettiamo la masamune di sephiroth? :))) Scherzi a parte, sai
(sapete) dirmi qualcosa anche della kora nepalese?
Frakkia
FIDDer #31

 uno spadone a due mani.
vorrei anche vedere un cavaliere in armatura completa nel clima del
pacifico!!
:)
Comunque sono bellissimi le spade a due mani giapponesi No-Dachi, mi
piacerebbe avere la possibilità di vederne uno!!
Lo Stibbert non ne ha!!!
Una curiosità, poco tempo fa ho scoperto che la Katana non veniva forgiata
curva, ma dritta, si piegava quando i due acciai che componevano la lama
grezza raffreddandosi si ritiravano in maniera differente.
Solo a quel punto l'artigiano scopriva se aveva fatto un buon lavoro e aveva
buttato ferro e tempo per creare invece di una spada dall'armoniosa
curvatura un'opera di arte moderna tutta sbilenca!!
Fileri Fabio

 anzichč la spada.
Esattamente, principalmente alabarde (potevano essere usato di taglio o di
punta) e martelli d'arme (delle specie di picozze).
Inoltre venivano utilizzate dardi speciali per le balestre non appuntiti ma
a quadrello di metallo, in modo da sfondare la corazza piegandone
all'interno i bordi (e non da perforarla).
Ciao
--
Tarabas Hunnaur - 10° deI FeSTosi - Referente Smial Bolgeri
Comandante  sul campo FAC ed aspetti strategico-tattici di ICSM
Se un uomo volta in silenzio la testa e sacrifica un altro, afferma il
diritto di essere sacrificato a sua volta. - Grigorij Baklanov

 /HUMOUR MODE OFF
Te vai al museo d'armi della Regina a Newcastle.
Vedrai cosa intendo per spadoni a due mani.

 :)
In Giappone il clima è uguale al nostro.
Ma se vuoi puoi avere informazioni sull'uso dei cavalieri occidentali in
mediooriente.

 "cavalleresca".
Eggià. Molto meglio essere un po' "frollato" e poi preso prigioniero :-)
Ciao,
Ander
I'll sleep when I'm dead.
Warren Zevon


Occhio, che alcune delle spade più grandi che si vedeno dei musei erano 
solo "ornamentali" (da sfoggiare in parata), non da usare in 
ncombattimento [1].
Saluti,
[1] 
http://www.thearma.org/essays/weights.htm


 (mazze chiodate ecc) come arma principale anzichè la spada.
L'evoluzione corretta della spada contro le armature è da intravedersi nello
stocco (e specialmente lo stocco a due mani), che era in grado di penetrare
negli interstizi tra le piastre o, addirittura, con una buona stoccata, di
perforarle.
Saluti                Meneldil

Parabola a tutto spiano eh?? ;-)
Se ti riesce cerca su Planet (atlantide tv) un lungo monologo del figlio di
Dario Fo sull' arco giapponese..se ti ha affascinato la spada, questo ti
lascerà a bocca aperta...non ti dico niente per non rovinarti la sorpresa..
Saluti al NG
Clem

 all'interno i bordi (e non da perforarla).
Ti spiace, sempre se hai tempo, scrivere qualche dettaglio in piu'?
Grazie.

 procedura serve a dare omogeinità al metallo!!
Hmm... io sapevo che è la forgiatura (o fucinatura che dir si voglia) 
serve a dare omogeneità: in pratica lo smartellamento scompagina le 
struture cristalline che si stanno formando nel metallo riscaldato, 
rendendolo quindi più omogeno.
Il ripegamente serve invece a fare un "sandwich" di strati di acciaio a 
contenuto diverso di Carbonio, dando elasticità alla lama.
Così ne l'hanno spiegata... ma se qualcuno ne sa di più è il benvenuto !
Saluti,


 Inghilterra...
Sinceramente non so, puň darsi benissimo che sia come dici tu; io cmq 
parlavo di un' epoca piuttosto successiva, non dell' anno mille o giů di 
lě di Hastings; infatti la battaglia di Crecy č del 1346, cfr. 
http://www.archeryweb.com/archery/crecy.htm
Once you eliminate the impossible, whatever remains,
no matter how improbable, must be the truth.
Sherlock Holmes (by Sir Arthur Conan Doyle, 1859-1930)

 rendendolo quindi più omogeno.
Non solo.
La forgiatura con riscaldamento su fuoco di carbone di legna (ovvero in
ambiente ricco di C reattivo), serve ad arricchire di C la lega ferrosa
superficialmente (ovvero, banalmente, a trasformare il ferro in acciaio),
rendendola quindi più adatta alla successiva tempra.
Saluti                Meneldil

 e martelli d'arme (delle specie di picozze).
Specie di picozze ? Ti confondi col becco....
Comunque, la maggior parte dei becchi hanno possono essere usati dal alto
opposto come Martelli d' arme.
Saluti,
Dott. Piergiorgio.

 n Giappone il clima è uguale al nostro.
No, il clima Giapponese e' più umido (specie d' estate, yieck !) e ci
sono 2 stagioni di monsoni.
Saluti,
Dott. Piergiorgio.

 sono 2 stagioni di monsoni.
Siamo piů a nord della linea dei monsoni

 contenuto diverso di Carbonio, dando elasticità alla lama.
quello si ottiene proprio con due diversi tipi di acciaio, ma quando
ripieghi a U il foglio più elastico attorno a quello più duro non ripieghi
più sennò butti tutto.
Il foglio esterno da flessibilità alla lama, mentre quello interno più duro
ha caratteristiche migliori per quanto riguarda il taglio, se continui a
ripiegare rimescoli tutto dopo che ti sei fatto una mazza tanta!!
Fileri Fabio

 ripiegare rimescoli tutto dopo che ti sei fatto una mazza tanta!!
Se ho capito bene i ripiegamenti si eseguono solo per la parte interna 
della spada, non per il foglio esterno che viene applicato alla fine.


 della spada, non per il foglio esterno che viene applicato alla fine.
Sinceramente questo non lo so, vengono preparati due acciai, se entrambi
vengano stratificati o solo uno dei due questa è un'informazione che mi
manca!
Fileri Fabio

 interno più duro assicura un taglio migliore.
Forse abbiamo ragione tutti e due:
<<Typically, layers of a steel alloy are combined with layers of a 
softer metal, such as nickle. The layers are folded onto each other 
numerous times, which helps to further remove any impurities in the 
metal. It also greatly multiplies the total number of layers. If a 
bladesmith starts out with three layers of nickle sandwiched between 
four layers of steel, then a single fold will double the number of 
layers to 14. Another fold would make 28 layers and a third one would 
create a total of 56 layers!>>
<cut/>
<<As the folding continues, the softer metal welds or glues the layers 
of steel together to form a single whole. The softer metal layers give 
the sword greater flexibility without sacrificing the hardness of the 
steel needed for the cutting edge.>>[1]
Per cui è l'alternanza di metalli diversi (o di strati dello stesso 
metallo) che rende la spada elastica e dura al tempo stesso, senza 
quindi una parte esterna ed una interna con carattersitiche diverse... 
però ho anche trovato questo:
<<There have been volumes written on the methods of constructing a 
Japanese sword, and it is not my purpose here to elaborate on them.  The 
method was complex and involved layering the steel to produce a blade 
very nearly homogenous in its various elements.  On top of this, a very 
hard steel was used for the edge, and a softer, more shock resistant 
type was used for the rest of the blade.  Sometimes the edge was covered 
by the softer metal, sometimes the hard steel covered a softer body.>> [2]
Da quel che posso capire, anche se quando si applica uno strato esterno 
che ricopra la spada esso può essere "duro" oppure "morbido", a seconda 
della qualità che si vuole esaltare nella spada, se l'affilatura o la 
robustezza.
Saluti,
[1] 
http://people.howstuffworks.com/sword-making.htm
[2] 
http://www.thearma.org/essays/hype.htm


 Ti spiace, sempre se hai tempo, scrivere qualche dettaglio in piu'?
Non è che conosca molto di più di quello che ho già scritto, cmq ti riporto
un passo del "Book of the Medieval Knight" di Stephen Turnbull:
[pag. 166]: "with the universality of plate armour, a new type of crossbow
bolt was introduced. Its head was of square cross-section, the blunt forse
of its impact being sufficient to unhorse a man, particularly if it caught
in his armour. At short range, and the crossbow had always been a
short-range weapon, they could crack armour plate if delivered almost at
right-angles to the surface - an effect similar to hitting the armour with a
powerful hammer blow."


 > (mazze chiodate ecc) come arma principale anzichè la spada.
Come killer di cavalieri medievali (o anche rinascimentali) non c'è che
l'imbarazzo della scelta.
A parte la lancia (che in carica poteva mettere definitivamente KO il cavaliere)
c'erano vari tipi di armi dall'effetto soprattutto contundente (mazze o affini),
poi dai primi decenni del XVI sec. si ci aggiunse la pistola (arma che si affermò
in primis tra i cavalieri), vari tipi di stocco, e, se proprio non bastava, la
pistola usata a mò di mazza.
I popoli dotati di arcieri a cavallo, che usavano potenti archi compositi,
usavano ridurre a porcospini, evadendo, i poveri cavalieri occidentali che li
caricavano, ma là l'effetto maggiore era quello di far esaurire fisicamente e
mentalmente cavallo e cavaliere.
Questo per le armi di cavalleria.
Tra la fanteria c'era solo l'imbarzzo della scelta: dai vari tipi di alabarda,
veri e propri apriscatole, ai bill inglesi, e poi le aste più o meno lunghe (fino
ad arrivare alla picca), e le armi da tiro, tra cui, prima dell'avvento delle
armi da fuoco, spiccava il longbow (che per essere efficace richiedeva
addetramento e forza, non solo fisica).
Ovvio che per essere efficaci queste armi dovevano essere maneggiate da buone
fanterie (cosa di cui il medioevo scarseggiava un pò)

 robustezza.
può anche essere, non pretendo di essere portatore di verità assoluta, ma
tutte le fonti che parlassero in dettaglio di questo e con una parvenza di
affifabilità parlano di interno duro rivestito da un esterno morbido, anche
perchè il filo della lama è necessariamente del metallo duro, se avvolgo un
foglio morbido attorno ad un duro, dopo aver ricavato la barra di metallo da
cui dovrò tirar fuori la lama, effettuando le lavorazioni per il filo avrò
sempre acciaio morbido per il corpo e duro per il filo, se faccio il
contrario asporterò il duro dal filo scoprendo il morbido.
Un'ulteriore dettaglio, quando la barra raffredda, essendo costitutuita da
due metalli, da dritta assume la caratteristica curvatura, mi è stato detto
che un buon artigiano a questo punto si accorge di quale sarà la qualità
della spada, solo dalla curvatura che la lama assumerà.
Evidentemente lo stato esterno (ce avvolge nella parte posteriore quello
duro) si ritrare di più di quello interno, piegando all'indietro la lama, se
inverti il processo, con lo strato duro che avvolge quello morbido,
invertendo la disposizione invertirai anche la curvatura della lama.
mmmm bhè forse anche così può funzionare, ricavi il filo dall'altra parte!!
Fileri Fabio

 ottava armata
LF

 in una specie di trappola per le persone in armatura pesante.
Giusto.
Ciao
Gianfranco
PS le prestazioni dell'arco lungo dipendevano in maniera decisiva
dall'addestramento dei tiratori; quando, all'inizio del XVI sec., la qualità
degli arcieri inglesi era inesorabilmente declinata, furono per prima i Francesi
(assedio di Calais) che se ne fecero beffe.

 un sol colpo venivano scartate. 
Lo facevano anche coi prigionieri di guerra.
Vivi.
Ci sono numerose testimonianze fotografiche del processso
(esercitazione, la chiamavano) scattate nel Nanchino (IIWW).
-- 
Nadja Jacur
-- 
Posted via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG

 (esercitazione, la chiamavano) scattate nel Nanchino (IIWW).
L'argomento m'interessa, hai dei link o della bibliografia da 
suggerirmi?
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