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Titolo: Vittoria dell'ASSE

Forse è già stato trattato questo tema, ma io non lo rammento, perciò 
eventualmente chiedo scusa.
Ma le forze dell'Asse avrebbero potuto veramente vincere la guerra?
O almeno avere un cinquanta per cento di possibilità?
O eventualmente quale è stata la percentuale di possibilità massima ed in 
quale periodo^
Mi rendo conto che le domande sono difficili, ma voi siete veramente bravi e 
preparati
Grazie per le risposte.
Cordialmente
Caveat Emporium 

 quale periodo^
Nel 1941. Se i Tedeschi possono sconfiggere l'URSS, è in quell'anno, non più 
tardi. E se i Giapponesi rinunciano a fare la guerra agli USA. Probabilità 
comunque basse. 

 Probabilità comunque basse.
ma i giapponesi non sono stati incredibilmente vicini a vincere la guerra 
tra la battaglia del mar dei coralli e quella di Midway? Fossero riusciti ad 
affondare tutte le portaerei nemiche, gli USA sarebbero stati in grado di 
sostenere la guerra per ulteriori 12-18 mesi, cioè fino all'entrata in 
servizio delle Essex?
Io ho sempre pensato che i giapponesi abbiano avuto tre match-ball, 
nell'ordine Pearl Harbour, Mar dei Coralli e Midway: se fossero riusciti ad 
azzerare l'aviazione imbarcata statunitense avrebbero avuto le mani libere 
fino a metà del 1943 (più o meno). Gli USA avrebbero potuto sostenere dodici 
mesi di guerra in quelle condizioni senza perdere neppure le Hawaii? O le 
avrebbero perse e poi riconquistate, semplicemente prendendo la rincorsa per 
la riconquista dalla costa occidentale invece che dalle Hawaii e 
Guadalcanal? Avrebbero avuto la forza sufficiente sia militarmente che 
socialmente a tenere il terreno (anzi, l'oceano) fino al rovesciamento dei 
rapporti di forze?
Da come la metti tu, i giapponesi non avevano possibilità di vittoria, ossia 
l'unico modo per i giapponesi di non perdere la guerra era non dichiararla. 
Questo supera ampiamente le previsioni giapponesi di "possibilità di 
vittoria solo se la guerra dura meno di sei mesi". Da cosa dipende questa 
tua visione -per così dire- estrema?
Saluti :o)
Frakkia

 tua visione -per così dire- estrema?
A parte le considerazioni di cui sopra (anche supponendo l'eliminazione 
completa della flotta USA esistente, i Giapponesi non erano in grado di 
toccare i cantieri USA, nè di danneggiare gli USA, nell'intervallo di 
costruzione, in misura tale da convincerli alla pace), mi pare inoltre che 
dimentichi le sigle magiche: U, Pu. 

 fino a metà del 1943 
A parte che gli USA ebbero i servizi della USS Royal (a.k.a. HMS 
Victorious) la CV-9 Essex arrivo' a PH proprio alla fine del 1942, un 
anno esatto dopo l' attacco, seguita quasi subito dalla CV-10, la 
seconda Yorktown e dalle prime due CVL della Independence. Bene o male, 
il "carrier panic" di Roosevelt, anche se incasino', e non poco, le 
costruzioni Navali americane fino al 1943, diede i suoi frutti, 
originariamente la data di consegna della Numero 9 era pianificata per 
l' inizio del 1944.
E in ogni caso la Numero 6, la Enterprise, e la Numero 3, la Sara, anche 
se continuamente pesantemente danneggiate (specie la seconda) restarono 
sempre attive, salvo riparazioni (e personalmente reputo la E 
assolutamente inaffondabile, avendo senza dubbio non una buona stella, 
ma un OTTIMA stella)
Saluti,
Dott. Piergiorgio.

 dimentichi le sigle magiche: U, Pu. 
ammettendo che il confine della sfera di coprosperita' fosse stato 
spostato dalle Solomone a PH come minimo si doveva avvicinare entro il 
raggio dei B-29 o accelerare al massimo lo sviluppo del Peacemaker. E 
non consideriamo l' ipotesi di nuclearizzare Sapporo o altre citta' del 
Nord del Giappone (cmq non più a sud dell' Iwate) via Aleutine; una 
lettura del volume VII del Morison rende ben chiaro che un arma segreta 
costata 2 miliardi di dollari dell' epoca e altamente decisiva non la 
esponi all' imprevedibilita' del clima delle Aleutine e in generale di 
quel clima pazzesco.
Saluti,
Dott. Piergiorgio.

 dimentichi le sigle magiche: U, Pu.
Beh, per poter tradurre le sigle magiche in vittoria militare servono una 
bomba atomica e un bombardiere che ti permetta di sganciarla sull'obiettivo, 
entrambe cose che nel 1942-43 gli USA non avevano. E per questo tiro in 
ballo lo stesso discorso delle portaerei: avere una bomba atomica nel 1943 
(o nel '45) ti serve solamente se sei in grado di rimanere in guerra fino al 
1943 (o '45).
Altrimenti è come la nostra Aquila: sì, nel 1943 avremmo avuto la nostra 
portaerei. Peccato che nel 1943 fossimo già irrimediabilmente fuori dalla 
guerra! Perciò non credo che basti dire che entro N mesi tizio avrà la bomba 
atomica, le portaerei o i dischi volanti. E' indispensabile valutare anche 
se la situazione permette di sostenere una attesa di N mesi, ovvero se in 
quegli N mesi non perdi tanto terreno (in senso generale) da vanificare la 
nuova acquisizione...
Saluti :o)
Frakkia

 raggio dei B-29 o accelerare al massimo lo sviluppo del Peacemaker.
O molto più semplicemente di riprendere con la strategia effettivamente 
applicata storicamente, ma un anno dopo.

 un OTTIMA stella)
Certo: io ragionavo nell'ipotesi che tutte le CV americane fossero affondate 
tra il Mar dei Coralli e Midway. Mi chiedevo se anche in quell'ipotesi il 
Giappone non avesse alcuna possibilità di condurre gli americani al tavolo 
delle trattative. Che avrebbero fatto gli americani rimanendo senza alcuna 
portaerei per sei mesi?
Saluti! :o)
Frakkia 

 applicata storicamente, ma un anno dopo.
che e' quello che intendevo, ma sostanzialmente (e considerando cosa 
significava per marines e grunts uno sbarco su un isola del Pacifico) 
reputo che aggiungere HI, Midway e forse Fiji e Samoa considerando che 
riprendere Fiji & dintorni dai Giapponesi avrebbe una priorita' massima, 
in quanto se occupate dai Giapponesi avrebbero tagliato le comunicazioni 
tra Stati Uniti e Australia (a meno di non passare per il capo di buona 
Speranza)
Guadalcanal ovviamente sarebbe stato un inferno dieci volte maggiore, e 
potrei continuare per ore. Sappiamo che i bombardamenti di Hiroshima e 
Nagasaki avevano la loro origine strategica nelle spaventose previsioni 
di perdite per OLYMPIC e CORONET (basti sapere che le Purple Heart 
distribuite per Vietnam ed Iraq erano state coniate in previsione di 
queste operazioni, e ne coniarono 250.000)
A questo punto, non so se sarebbe stato possibile effettuare operazioni 
dopo 4 anni e mezzo o 5 dopo Pearl Harbour invece dei 3 anni e mezzo 
storicamente necessari. Da qui la mia ipotesi che oltre un certo punto 
si sarebbero fermati e accelerato al massimo lo sviluppo del Peacemaker 
(che in questo caso avrebbe fatto fede al nome)
Saluti,
Dott. Piergiorgio.

 portaerei per sei mesi?
Non lo so, di certo Roosevelt non si sarebbe arreso neanche dopo la 
caduta delle HI, di certo pero' si sarebbe dovuto partire da molto più 
indietro nella risalita del Pacifico, e come detto prima, non so se dal 
pdv umano avrebbero retto una guerra più lunga. IMHO una volta arrivati 
alle Filippine 1 anno o un anno e mezzo più tardi si sarebbero fermati 
ed avrebbero accelerato al massimo lo sviluppo del Peacemaker (vedi l' 
altro mio post)
Di certo Truman non sarebbe stato eletto nel 1948.....
Saluti,
Dott. Piergiorgio.

 servizio delle Essex?
Scusate; da questo punto in poi il thread si è "incanalato" a discutere 
della guerra nel Pacifico. Ma questo IMHO non coglie il punto 
essenziale: il grosso della partita fu in Europa/Mediterraneo/M. Oriente 
e Atlantico. Se (come tutti i se della storia) nel 1940-42 La Germania 
avesse sconfitto l'URSS e la G.B. occupando anche il M.O. cosa  
avrebbero potuto fare gli S.U. senza basi di appoggio?

 potuto fare gli S.U. senza basi di appoggio?
Il punto mi sembra questo. SE (dico se) Hitler non avesse attaccato l'URSS, 
avrebbe potuto prendere Gran Bretagna e M.O.?
Se la risposta è affermativa significa che gli alleati hanno vinto la guerra 
per un errore strategico di Hitler, Quello di attaccare l'URSS.
La domanda è, quindi, perchè Hitler cambio  quanto aveva già stabilito col 
patto Molotov Ribentrop e con questo cambiò il corso della storia?
Cordialmente
Caveat Emporium 

 patto Molotov Ribentrop e con questo cambiò il corso della storia?
Perchè l'obiettivo di Hitler è sempre stato l'attacco a Est. Il Patto
R.-M., la non aggressione e tutte queste belle cose erano solamente
macchinazioni strategiche in vista del fine ultimo della politica
hitleriana: l'attacco ad Est e la distruzione dell'URSS.
La guerra con l'UK era secondaria, le mire tedesche erano rivolte
soprattutto ad Est.
Entrambe le guerre mondiali sono iniziate in Europa orientale e sui
fronti orientali sono avvenute le grandi svolte stroiche del
novecento, anche se noi siamo abituati ad una visione più occidentale.
Ciao

 patto Molotov Ribentrop e con questo cambiò il corso della storia?
Quanto "stabilito" con quel patto era una soluzione transitoria firmata in 
malafede. Quello che Hitler aveva stabilito da molto prima era di andare a 
prendersi il Lebensraum in Ucraina. 

 significato negarsi gli altri passi preliminari.
Sono del tutto d'accordo con te riguardo alla possibilità di "prendere" la 
Gran Bretagna: valevano ancora le parole di Lord St. Vincent (cito a 
memoria) "Io non vi dico, Signori, che i Francesi non verranno. Vi dico solo 
che non verranno per mare".
Ho qualche dubbio invece sul fatto che, dedicando al fronte africano molte 
maggiori risorse, e anche nel suo piccolo, con l'aiuto di un esercito 
italiano equipaggiato con gli armamenti inviati nella folle avventura russa, 
la Germania non avrebbe potuto proseguire oltre l'Egitto. E' verissimo che 
le linee di rifornimento di Rommel erano ormai lunghissime, ma se avesse 
occupato l'Egitto avrebbe potuto giovarsi del porto di Alessandria, mentre 
alla Royal Navy come basi maggiori sarebbero rimaste nel Mediterraneo solo 
Malta (sotto le bombe) e la lontana Gibilterra.
Se fosse stato possibile accorciare in questo modo le linee di rifornimento 
(e sempre nell'ottica di destinare a questo fronte forze adeguate) non vedo 
perché le forze dell'Asse non avrebbero potuto avvicinarsi alla Palestina ed 
eventualmente all'Irak.
In effetti, la minaccia di perdere il controllo degli importantissimi campi 
petroliferi irakeni avrebbe (forse!) potuto essere l'argomento capace di 
portare la Gran Bretagna a chiedere la pace.
Tutto questo ovviamente avrebbe richiesto di posticipare la resa dei conti 
con l'URSS almeno di un anno, più probabilmente di due, con tutte le 
complicazioni anche riguardo allo stato delle relazioni bilaterali che 
conosci meglio di me.
Ma sono decisamente nel campo del "what if".
Ciao
Carlo "Jurassic Park"

 capace di portare la Gran Bretagna a chiedere la pace.
Mah. Se la perdita della Francia non era bastata...

 Malta (sotto le bombe) e la lontana Gibilterra.
Ma scusa, stai forse dicendo che Cipro (che è fra l'altro benb più
grande di Malta...) è stata occupata nella 2aGM ?
Da notare poi che i Britannici avevano occupato anche Siria e Libano
con i relativi porti di Beirut e Laodicea.
MG

 wrote:

   
Gran parte delle vostre valutazioni sono condivisibili ma dimenticate il 
punto fondamentale: un'attacco alla G.B. poco dopo Dunkerque avrebbe 
avuto molte probabilità di successo. E a quel punto anche con un governo 
inglese in esilio e un'Usa scesa immediatamente in campo Egitto e 
M.oriente erano persi.

 altri passi preliminari.
tanto per dimostrare che quello che sostengono Finkel-Leibovitz non e'
una storiella: per andare a dominare l'Est i tedeschi avevano bisogno
di aerei e carriarmati , non certo di navi (salvo quella % che
permetteva di dominare ovviamente nel Mar Baltico).
E questo accordo navale del 1935-1936 , altra manifesta violazione del
Trattato di Versailles fatta in maniera palese con il consenso
britannico malgrado loro sostenessero di approvare il Trattato, non
ponendo altre restrizioni era un riconoscimento britannico alla
Germania della sua liberta' d'azione in Europa centrale e orientale in
cambio dell'accordo di non aggressione allo status quo dell'impero
britannico e dell'Europa occidentale.
Lo storico Donald Cameron Watt scrive che :
"il successivo accordo navale anglotedesco significava per Hitler
poter concentrare la forza tedesca sul dominio dell'Europa centrale e
orientale e un atto dimostrativo della dissociazione della Gran
Bretagna da ogni tentativo di contrastare tali piani. Era una
volontaria rinuncia , da parte dei tedeschi, a tutti i piani di sfida
alla GB sulle rotte oceaniche, piani che, riteneva il dittatore
avevano condannato la Germania imperiale all'ostilita' e alla
sconfitta a opera degli inglesi. Per la Francia la firma dell'accordo,
nel centoventesimo anniversario della sua disfatta a Waterloo per mano
di Wellington e Blucher, era un deliberato insulto. Per Mussolini era
un ulteriore atti di ipocrisia che lo rese ancor piu' determinato a
cercare di conquistare un impero in Abissinia" (da Finkel-Leibovitz,
Il nemico comune, p.69)
Watt scrive anche che i britannici non si resero conto di queste
conseguenze diplomatiche di questo trattato ma questo e' poco
credibile oltre ad essere un insulto ai membri del governo britannico
che erano pienamente in grado di valutare e capire come le altre
potenze avrebbero valutato questo trattato.
Del resto negli stessi ambienti diplomatici britannici questo trattato
veniva valutato come uno degli ok alla mano libera a Est per la
Germania.
Un esempio autorevole sono le considerazioni fatte dal sottosegretario
di Stato permanente agli Affari Esteri, Robert Vansittart, in una
lettera scritta su richiesta del re il 7 novembre 1935 al segretario
del re Lord Wigram.
In questa lettera, il cui testo si trova a pagina 70 di Finkel-
Leibovitz, Vansittart denunciava l'immoralita' e la violazione dei
principi della SdN con il tentativo di dare alla Germania liberta' di
annettersi proprieta' di altri popoli dell'Europa centrale e
orientale . E aggiungeva :
"Ogni ipotesi in cui il governo britannico contemplasse di
incoraggiare, se non di invitare la Germania a soddisfare la sua fame
territoriale a spese della Russia immancabilmente dividerebbe questo
paese, e lo dividerebbe nello stesso modo profondo e disastroso in cui
la Francia e' divisa ora, per quanto su linee di frattura piuttosto
differenti. Questo e' un fatto indubitabile, qualsiasi cosa se ne
possa pensare, e io spero che che sia sempre presente alla mente dei
nostri politici"
E gli atti successivi dei governi conservatori non fecero altro che
confermare quanto denunciava Vansittart al segretario del re circa la
mano libera a Est alla Germania.
Sergio
PS: e ricordiamo che tutto avvenne senza alcuna consultazione degli
Alleati
===

 storicamente necessari.
Non vedo perchè no. Se gli statunitensi avessero subito continuativamente, 
per 5 anni, perdite umane che raggiunsero picchi occasionali in determinate 
operazioni nei 3 anni e mezzo storicamente necessari, d'accordo, è 
possibile. Ma il presupposto del prolungamento a 5 anni è che per un anno o 
un anno e mezzo non ci siano operazioni offensive significative, e quindi 
neppure perdite significative.

 molte probabilitą di successo.
Avrebbe avuto zero probabilitą di successo. Leggi qualche tonnellata di 
vecchi messaggi sull'argomento (usa come parole chiave "Leone marino" o "Sea 
lion" o "Seelöwe"), o magari qualche buon libro.
Se ti senti tentato di rispondere subito, ti dņ un consiglio: studia il 
rapporto di forze tra la Home Fleet (non la Royal Navy, dico solo la Home 
Fleet) e l'intera Kriegsmarine nel luglio 1940. 

 ha scritto nel messaggio 
news:ipmci35hijij34ffj...@4ax.com...
Scusa, non mi è chiaro quali parti sono dell'instancabile divulgatore di 
Fink& Leib e quali sono le tue risposte. Perciò non rispondo punto per punto 
ma faccio solo un commento generale.
1. Presentare l'accordo navale come un "via libera" all'espansione tedesca a 
est è ovviamente ridicolo, anche se rientra nella linea a tesi di Fink&Leib. 
In che diavolo di modo un accordo che dava alla Germania una marina degna di 
questo nome costituisce un incoraggiamento a concentrarsi sulle forze 
terrestri ed aeree necessarie a conquistare l'URSS?! Semmai sarebbe vero il 
contrario.
Se la Gran Bretagna avesse fatto tutto il possibile per impedire alla 
Germania di avere una marina - e quindi a investire tutte le sue risorse in 
forze terrestri ed aeree - possiamo benissimo immaginare che Fink&Leib si 
sarebbero stracciate le vesti davanti a questo comportamento britannico: 
"impedire alla Germania di avere una flotta è stato un incoraggiamento a 
costruire più carri armati ed aerei da usare all'est!!"... solo che in quel 
caso avrebbero avuto almeno qualche plausibilità.
2. Anche presentare l'accordo navale come una violazione del trattato di 
Versailles è alquanto ridondante. Certo, lo era. Solo che il trattato era 
già stato denunciato da Hitler. Il 16 marzo 1935. Senza l'accordo navale, 
Hitler avrebbe anche potuto decidere di costruire qualunque tonnellaggio 
volesse, e l'unico modo per fermarlo era la guerra, cosa che nessuno, non 
solo i Britannici, voleva fare. Anzi, da questo punto di vista, il 
sostituire le assurde clausole di Versailles con un accordo che limitava la 
Kriegsmarine al 35% della Royal Navy era sempre meglio che nessun limite in 
assoluto, situazione che si sarebbe verificata senza l'accordo. Controprova: 
la crescita della Luftwaffe, non essendoci stato un "accordo aereo", non 
conobbe limiti.
3. Quanto alla mancata consultazione dei cosidetti "Alleati", è vero. Ma chi 
avrebbero dovuto consultare i Britannici? L'Italia fascista? I Sovietici, 
che fino al giorno prima avevano ospitato i Tedeschi in centri di ricerca e 
basi di addestramento segreti per l'aeronautica e la guerra corazzata, sul 
proprio territorio? Alla faccia delle violazioni di Versailles!!
Certo avrebbero potuto mettersi meglio d'accordo con i Francesi - i quali 
però, al momento della rimilitarizzazione della Renania, decisero per conto 
loro di non mobilitare, non si diedero certo la briga di decidere insieme ai 
Britannici.
Insomma, una minima conoscenza dei fatti, se non addirittura soltanto un 
minimo di logica, basta a bocciare questo ennesimo arzigogolo.
Come nota a margine: anche in questo thread, ancora una volta, c'è scappata 
la citazione del testo sacro di Fink&Leib. Qualunque thread che abbia a che 
fare con la seconda guerra mondiale richiede ormai questo piccolo rito. Cave 
hominem unius libri... 

 Mah. Se la perdita della Francia non era bastata...-
La Francia (come direbbe il mio amico Monsieur De la Palisse) era dei
francesi, l'irak e il suo petrolio no...
Carlo "Jurassic Park"

Fink& Leib e quali sono le tue risposte.
Nota inutile: nel caso ti stessi rivolgendo al sottoscritto - non
riesco a capirlo, sorry - ti faccio notare che mi sono limitato a
riportare l'intervento integrale di Sergio, senza prendere parte alla
discussione.
BYe, Damnpuck

 ha scritto nel messaggio 
news:1193747172....@d55g2000hsg.googlegroups.com...

Sicuro. E l'esercito francese, che pure era dei Francesi, era anche 
l'esercito su cui contavano i Britannici per contenere l'esercito tedesco, 
dato che il loro era ben più piccolo.
Inoltre sottolineerei che c'erano molti al tempo che ritenevano che con la 
perdita della Francia, la Gran Bretagna non avesse nè modo nè motivo di 
restare in guerra. Per citarne solo due, Mussolini e Hitler. Eppure ebbero 
torto.
Dal momento che controllavano i mari, se avessero perso il petrolio iracheno 
i Britannici avrebbero sempre potuto importarne dell'altro. I costi 
sarebbero stati inizialmente un problema, ma non per molto, considerati gli 
affitti e prestiti dei simpatici Statunitensi.
Erano i Tedeschi che, non controllando i mari, dovevano fisicamente metter 
piede sui pozzi o sulle miniere, oppure avere un neutrale compiacente 
(l'URSS per il petrolio fino al 1941, la Svezia per il ferro...) la cui 
linea di rifornimento non fosse in balia della Royal Navy. 

 Britannici.
Altra falsita' storica gia' smentita da Finkel-Leibovitz.  Michele
evidentemente non dice la verita' quando ha detto di aver letto il libro
altrimenti avrebbe visto dove si dimostra come il governo inglese faceva
pressione su quello francese a non intervenire.
Altro che decidere "per conto loro".
 Sergio
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 linea di rifornimento non fosse in balia della Royal Navy.
Armellini ha certi curiosi vuoti di memoria... Gli USA pure vendevano
volentieri petrolio alla Germania attraverso la Standard Oil e la
Texas co. e la Davis Oil .
Erano "un neutrale compiacente" pure loro si vede...
Sul commercio,affari eccetera tra USA e Germania, **anche durante i
primi anni di guerra**, c'e' il libro "Trading with the enemy" di
Charles Higham , Delacorte Press, New York, 1983 .
Si veda comunque il post 
http://groups.google.it/group/it.cultura.storia.militare/msg/130abbd1e085d9f9
Sergio

 ha scritto nel messaggio
news:4726f06a$0$17948$4faf...@reader1.news.tin.it...
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Vorrei aggiungere alcune considerazioni.
Ragionando non tanto sul rapporto delle perdite di navi, ma quelle in
termini di aviazione navale in genere, non e' che la vittoria americana a
Midway sia stata cosi' decisiva.
Anche l'US Naval Aviation (Navy e Marines) nella battaglia di Midway aveva
subito perdite pesanti.
L'attrito aeronavale nelle battaglie del Mar dei Coralli e Midway era stato
pesante per entrambe le parti, ed alla fine anche lo stretto conto delle
portaerei non era poi cosi' sfavorevole ai giapponesi, ma la cartina di
tornasole delle differenti potenzialita' si vide gia' nella successiva
campagna di
Guadalcanal, poche settimena dopo Midway.
I giapponesi non erano stati in grado di consolidarsi nelle Salomone e
completare una base aerea a Guadalcanal, malgrado un certo periodo di
relativa tranquillita' per farlo, mentre gli americani furono in grado di
concentrare
le loro forze in quel punto, sbarcare occupando, completando ed ingrandendo
una base aerea, mentre tutto intorno infuriavano sanguinosi combattimenti
tra Marines ed esercito giapponese.
Gli americani furono in grado di buttare nel "tritacarne" di Henderson Field
un gruppo di volo dopo l'altro, malgrado le pesanti perdite (il soprannome
di "tritacarne" e' farina del sacco dei piloti americani ivi operanti, non
del mio), mentre i giapponesi non furono mai in grado di rispondere,
assicurando alle loro forze terrestri, aeree e navali, una base sicura
nell'arcipelago delle Salomone a meno di 300-400 miglia. Cio' metteva le
forze terrestri giapponesi in condizione di essere degli
assedianti-assediati, obbligava l'aviazione navale giapponese a missioni su
Guadalcanal ai limiti dell'autonomia, con l'ossessione di centellinnare ogni
minuto di combattimento, per il rischio di non rivedere piu' le loro basi
sull'isola di Bouganville.
Premesso questo, non mi pare un caso se, sia i giapponesi che gli americani,
dopo le grandi e costose battaglie aeronavali in pieno oceano nella meta'
del 1942, si concentrassero su obiettivi piu' vicini al continente: le loro
forze di portaerei si erano comunque quasi annullate a vicenda, come forze
d'altura e probabilmente, anche se i giapponesi avessero vinto a Midway, le
perdite subite in aerei, piloti e personale di volo sarebbero state
pesantissime, invalidando ogni altra futura strategia d'alto mare per
parecchi mesi.
Del resto tutti i comandi erano rimasti stupiti dall'imprevisto attrito in
aeroplani
della nuova guerra tra portaerei, nel breve volgere dei mesi di maggio e
giugno nelle battaglie di Mar dei Coralli e Midway.
Pertanto ne concludo che la campagna di Guadalcanal non e' da vedersi
esclusivamente come una conseguenza della vittoria di Midway, ma il segno di
quelle tendenze che stavano gia' plasmando il corso della guerra, al di la'
delle vicissitudini quotidiane: superiorita' anfibia americana, capacita'
americana di aprire rapidamente nella giungla aeroporti militari (i
giapponesi non avevano nulla di paragonabile ai Seebees dell'US Navy ed ai
loro mezzi),
capacita' americana di addestrare, equipaggiare e mettere in campo un gruppo
di volo dopo l'altro, gia' alla fine del 1942.
Per contro, mi pare che il problema di fondo del Giappone fosse che avesse
raggiunto i limiti tecnici
delle sue possibilita' di espansione. Come ho gia' scritto, non mi pare ci
fosse una strategia occidentale del Giappone contro gli USA e l'occupazione
di Midway mi pare da considerarsi come un pretesto per provocare una
battaglia navale decisiva e, una volta acquisita l'isola, per poter sperare
di intimidire a sufficenza gli americani, da indurli alle trattative.
Mi pare invece che fosse improponibile portare il Kido Butai, per una
seconda volta a
Pearl Harbor, senza sorpresa, tenendo anche conto che la minuscola Midway
non costituiva neanche un decente ancoraggio per una forza navale di
invasione (se ben ricordo aveva solo una banchina,  raggiungibile attraverso
un canale
dragato attarverso la barriera corallina, alla quale potevano attraccare
unita' di dimensioni non superiori ad una caccia, una alla volta).
E Midway dista quasi 1000 miglia da Ohau.
Ciao
Marco

 Altro che decidere "per conto loro".
Azz!
Avevamo riunificato le corone di Francia ed Inghilterra e non ne sapevo
niente?
-- 
In matters of style, swim with the current; in matters of principle,
stand like a rock. -- Thomas Jefferson

 disinnescarono la minaccia tedesca sui mari.
ti faccio solo notare, a proposito di "ignoranza in materia
preoccupante" che con l'avvento di Hitler i rapporti di tipo militare
tra URSS e Germania furono interrotti. Mentre l'accordo navale la Gran
Bretagna lo fece proprio con la Germania di Hitler e in totale
disprezzo dei proprio alleati.
Sergio


Scusa Albion, ma a me risulta che il Giappone non aderì mai ai trattati di 
Washington, sbaglio? 

 di Washington, sbaglio?
Aderi' al trattato di Washington e a quello successivo di Londra, 
secondo me ti confondi cogli eventi successivi, quando il Giappone 
rifiuto' di partecipare a ulteriori talks sul disarmo Navale e alla fine 
  denunzio' i Trattati.
Questo, ovviamente escludendo le violazioni più o meno palesi, culminate 
nelle Yamato (ad esempio, tranne i quattro Kako e Furutaka, che in 
realta' erano antecedenti come concezione e progetto al TdW, tutti gli 
incrociatori pesanti erano ben al di sopra delle 10.000 tonnellate 
stabilite dai Trattati)
Sostanzialmente solo la RN ha più o meno rispettato la lettera e lo 
spirito dei Trattati (basti vedere i Francesi cosa hanno combinato col 
carbone nei loro Ip) arrivando perfino ad accettare di avere una poppa 
molto bagnata e quadrati ufficiali meno confortevoli nei loro Ip (e 
sappiamo come gli Inglesi ci tengano alle qualita' nautiche e alla 
qualita' delle sistemazioni per gli Ufficiali)
Saluti,
Dott. Piergiorgio.
Saluti,
Dott. Piergiorgio.

 disprezzo dei proprio alleati.
Mi pare che furono i sovietici a concedere una base navale segreta ad i 
nazisti in funzione anti inglese.
Con questo considero chiuso questo discorso con te.
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 nazisti in funzione anti inglese.
Ti pare giusto, e non č tutto; basti rileggere il recente thread sulla 
collaborazione navale nazi-sovietica. Ma non c'č piů sordo di chi non vuol 
sentire. 

 nazisti in funzione anti inglese.
l'accordo navale tra UK e Germania, tanto per rimanere sulle tue accuse di
"ignoranza in materia preoccupante", sai in che anno fu concluso ? 
O vuoi che te lo sveli io visto non riesci a inquadrarlo in ordine
cronologico, Albion? 
Ah poi fammi sapere che accordi militari avevano mantenuto con la Germania
con l'arrivo al potere di Hitler eh. 
Sono tante le cose su cui ne dici di tutti i colori ma poi a documentarle
lasci sempre a desiderare...
