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Titolo: Aria condizionata

salve
una domanda forse secondaria:
i tank della WWII avevano l'aria condizionata?
mi riferisco in particolare a quelli, tedesci e angloamaricani, che 
combattevano nel deserto
.....

Jonathan ha scritto:

Si.
Frigobar, navigatore satellitare, interni in pelle, rivestimenti in 
noce, impianto hi fi con lettore mp3, dve e carica cd da 12.
-- 
In matters of style, swim with the current; in matters of principle, 
stand like a rock. -- Thomas Jefferson


Ti sei scordato l'accendisigari.
MG

Aria condizionata direi proprio di no, ma non escludo che ci fosse un 
meccanismo di ventilazione. adesso non ricordo molto bene ma su quelli 
inglesi mi pare ci fosse qualcosa di molto simile... una scatola di 
metallo nel deserto risulta inabitabile senza. però dubito ci sia qualcosa 
di così tecnologico come l'aria condizionata... 


se pensiamo che i tedeschi non hanno montato l'aria condizionata sul
PZh2000!!!!!!
enzus

 wrote in message
news:3de0b9d440ab911676feba9161a817e3$
1...@www.storiamilitare.info

Con filtri antipolline e carboni attivi?
Nei carri si raggiungevano i 50 gradi e si sopportavano. 
Quando potevano tenevano tutti i portelli aperti nel tentativo di
rifrescare un poco il carro.
Lo so che per molti sembra inconepibile ma esistono cose peggiori. Per
esempio i stoker nelle navi.
-- 
Posted via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG



Da qualche parte ho letto che in compenso i nostri L6 (l'accostamento
non è forse del tutto azzeccato, nel senso che chiamare gli L6
carrarmati...) convogliavano l'aria di ventilazione del motore
direttamente all'interno del veicolo... 
Chissà come saranno stati bene i nostri carristi rispettivamente sul
fronte orientale ed in Africa...

 Nei carri si raggiungevano i 50 gradi e si sopportavano.
L'unico accorgimento anti-calore era, e solo in qualche caso,
un bel rivestimento interno di amianto. Cosě se non ti ammazzava
subito il caldo, ci pensava il cancro qualche decennio dopo.
-- 
Davide
"Solo se la vostra visione va oltre quella del vostro maestro,
siete adatti per ricevere e tramandare la trasmissione."
(Massima Zen)

 subito il caldo, ci pensava il cancro qualche decennio dopo.
Sei sicuro ? Non ho idea, se non per analogia, di come fosse il 
rivestimento... ma immagino che la fibra d'amianto fosse foderata da 
altro materiale che ne impediva lo sfarinamento per usura.
Saluti,
--------------------
    Luca Morandini
www.lucamorandini.it
--------------------

 Sei sicuro ?
Storia dei mezzi corazzati F.lli Fabbri, 1978 (oldies but goldies)
Carro Armato Medio Tipo 97 Chi-Ha
"Internamente, per ovviare gli inconvenienti del clima, lo scafo
e la torretta erano rivestiti di amianto contro le radiazioni del
calore."


 calore."
Penso di essermi espresso male, la domanda era: sei sicuro che le fibre 
di amianto fossero rilasciate nello scafo ? In genere l'amianto è 
affogato in un "sandwich" che ne impedisce il rilascio in quantità 
significative e riduce, se non elimina del tutto, la sua pericolosità.


 riduce, se non elimina del tutto, la sua pericolosità.
La pericolosità dell'amianto è una scoperta molto, molto
recente. Siccome l'unica cava di amianto italiana è a tre km
da casa mia, ti assicuro che parlo per esperienza diretta.
Avrei un certo numero di storie da raccontarvi, ma sarebbe
un grosso OT.


 recente. 
Leggevo giusto stamani in "The Third Reich in Power" di Richard Evans 
che il regime nazista, nel quadro delle iniziative preventive per la 
difesa della salute della razza (sic), intraprese tra l'altro una 
campagna per la prevenzione dell'asbestosi. Cio' mi fa sospettare che i 
rischi fossero ben conosciuti.
Palmiro Pangloss
-- 
Tarpaulin: Amarcord Cold War
http://tarpaulin.blogspot.com/

 rischi fossero ben conosciuti.
Era conosciuta l'asbestosi quale malattia inabilitante (tipica di lavori 
quali il minatore, per es.) ma ancora non si conosceva lo strettissimo 
legame tra amianto e mesotelioma della plaura, che è poi il motivo IIRC 
per il quale l'amianto è stato bandito dal mondo civile
Cougar

 
Abiti vicino a Corio in Piemonte per caso?
cias
il Penne
-- 
Chuck Norris ha dimostrato l'ultimo teorema di Fermat scrivendo 
semplicemente c.v.d.

 Abiti vicino a Corio in Piemonte per caso?
Pochi km più in là.


 il quale l'amianto č stato bandito dal mondo civile
OK, visto che insistete faccio il mio piccolo OT.
La cava di Balangero produceva fino a pochi anni fa, come prodotto
di scarto, una enorme [#1] quantitą di pietre di un bel colore grigio
celeste metallizzato, con ancora attaccate fibre di amianto lunghe
uno-due cm. Una "pietra baffuta", chiamiamola cosģ, molto elegante.
Tali pietre baffute venivano cedute a poco prezzo ai cittadini della
zona per riempirci il vialetto al posto della solita ghiaia. Chi scrive,
come molti dei suoi amici, ha giocato da piccolo in uno dei suddetti
vialetti. Da notare che la pietra baffuta tende rapidamente a perdere
i baffi, che si polverizzano poco a poco.
[#1] L'aspetto odierno della montagna (che vedo bene dalla finestra
di casa mia. Da bambino i vetri tremavano quando saltavano le cariche)
č quello di una mela a cui sia stato dato un grosso morso. A occhio e
croce ne manca circa mezzo km cubo.
http://i2.tinypic.com/znm0xx.jpg
http://i2.tinypic.com/znm2jo.jpg
http://i2.tinypic.com/znmmw4.jpg
P.S. mio nonno faceva il minatore lģ, ed č morto in casa.
Ma non di vecchiaia. E non per i polmoni.
Vedere la cartina a pagina 2 di:
http://www.ijoeh.com/pfds/IJOEH_1101_Comba.pdf


Anche nel medioevo si sapeve, più o meno riconoscere la peste, ma questo 
non significa che conoscessero con precisione le origini della malattia. 
anzi le loro ipotesi erano decisamente fantasiose. allo stesso modo i 
tedeschi potevano conoscere la malattia ma non aver identificato la giusta 
origine di essa. 

E che bisogno ce ne sarebbe stato? non mi risulta abbiano in programma 
molte campagne militari nel deserto per i prossimi mesi! E cmq l'aria 
condizionata sarebbe ridicola su un carro armato della seconda guerra 
mondiale. Però non si può escludere altri sistemi quantomeno di 
ventilazione. In un ambiente con una temperatura simile non è questione di 
scomodità, ma di sopravvivenza fisica...

 per il quale l'amianto è stato bandito dal mondo civile
No, a quanto leggo si indicava gia' l'asbesto come agente cancerogeno, 
cosi' come i coloranti artificiali ed il fumo.


Finalmente ho avuto una risposta concreta. A quanto pare la temperatura 
interna ai carri armati non era affatto un problema. infatti sin dagli 
anni Trenta in Europa quasi tutti i carri erano dotati di un sistema di 
ventilazione interna basato su banali ventilatori (di piccole dimensioni, 
molto spesso uno solo) e prese d'aria. il loro scopo primario era quello 
di prevenire una massiccia concentrazione dei fumi della benzina 
all'interno dell'abitacolo, e di impedire il soffocamento provocato dai 
fumi del cannone durante le fasi di sparo (in battaglia difficilmente i 
portelli erano aperti). é quindi ragionevole pensare che anche nel deserto 
questi carri potevano mantenere una temperatura interna adeguata...

 carri potevano mantenere una temperatura interna adeguata...
Scherzi, vero?
Il senso di tutti i nostri interventi era: "faceva un caldo che si
sveniva, ma i carristi tenevano duro e cercavano di non svenire".
Non è la stessa cosa che dire "stavano benissimo".


frundsberg ha scritto:

Si.
Stavano benone.
Infatti non svenivano mai per il caldo i nuovi venuti dall'Inghilterra e 
non stavano praticamente nudi nella speranza di stare leggermente più 
freschi.
Le temperature che si toccavano erano dell'ordine dei 50 gradi ed un 
ventilatore serve a poco.


 freschi.
Difatti gli inglesi vinsero la Campagna di Nordafrica anche perche' 
saggiamente avevano adottato i calzoni corti.....
Saluti,
Dott. Piergiorgio.

 questi carri potevano mantenere una temperatura interna adeguata...
..forse sì se per "temperatura adeguata" fai riferimento a quella che
tale potevano ritenere i carristi italiani,tedeschi e inglesi che
combatterono nei deserti libici ed egiziani, dove le temperature
raggiungevano facilmente i 40° all'ombra, le voracissime mosche scendevano
(e scendono) a miriadi sui corpi baganti di sudore (per non palare delle
ferite) e dove c'era perenne carenza di acqua; il tutto aggravato dal
fatto di stare chiusi in scatole di metallo roventi, riscaldate dal sole,
dal motore, dal calore umano, dalla culatta fumante e dai bossoli esausti
bollenti; se ci aggiungi il ristagnio del fumo, il turbinare della
sottilissima polvere, l'usta del sudore, il malessere della endemica
dissenteria.
Non credo proprio che dei piccoli ventilatori potessero fare poi così
tanto.
Forse "adeguata" è una parola un po' esagerata.
Pensare al sacrificio ed alle sofferenze alle quali furuno sottoposti quei
combattenti fà ancor più grande il loro onore - vincitori o sconfitti che
furono sul campo - e fà ancor più piccoli noi che al minimo accenno di
caldo ci rinchiudiamo in posti debitamente refrigerati. 
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

ventilatore serve a poco.
D'altronde se gia' l'abitacolo di un'automobile senz'aria condizionata
con le nostre massime estive nell'ordine dei 30-40C all'ombra
raggiunge temperature proibitive (si parla di 55-60C, dentro, per
un'auto scura lasciata al sole a finestrini chiusi), figuriamoci un
tank, e nel deserto poi.
Sarebbe come dire che con un buon impianto di ventilazione e i
finestrini aperti si sta benissimo: magari si riesce a guidare senza
svenire, ma di li' a stare benissimo...
Invece peraltro, tornando seri: qual e' stata la prima nave da guerra
a montarla, l'aria condizionata? Io avevo letto da qualche parte
(forse su un vecchio Jane's, ma dovrei controllare) che erano le Iowa,
qualcuno puo' confermare/smentire?
Elfer

 a montarla, l'aria condizionata?
Andando a memoria, credo che sia stata introdotta solo dopo
l'introduzione delle armi atomiche (in funzione anti-fallout,
non per migliorare la qualità della vita del personale).


Per "adeguata" intendo dire "adeguata alla sopravvivenza di un essere 
umano", e non intendo affatto dire che "stavano benissimo": difatti non ho 
scritto nulla del genere. La mia di certo non era offesa, nè scarsa 
considerazione per le loro sofferenze. difatti sono stato il primo a 
sottolineare come le temperature all'interno di un carro nel deserto 
fossero terribilmente elevate! 

frundsberg ha scritto:

No, non fraintendermi, non era un modo per contestare quanto da te
affermato; non era nelle mie intenzione nè nelle mie capacità.
Ho scritto il mio messaggio solo per dare un senso a quel concetto di
"adeguato": mi pareva doveroso.
Quanto alla tua considerazioni per le sofferenze dei combattenti non ho
nemmeno lontanamente mai pensato di dover nutrire dubbi.
-- 
In bocca al lupo
Narduz


In effetti mi sono accorto di aver usato un linguaggio per certi versi 
troppo "tecnico" che poteva essere mal interpretato, proprio per questo ho 
voluto chiarire subito...

 non per migliorare la qualità della vita del personale).
Da :
Esploratori Italiani di Franco Bargoni - USMM pag. 287 -288
"Nel 1935 le tre unita della classe "Leone" furono dislocate in Mar Rosso
a Massaua e vi rimasero, salvo brevi periodi di rimpatrio per lavori, fino
alla fine del loro servizio. Per rendere più sopportabile la vita nei
locali interni, in relazione al clima tropicale, furono dotate di impianti
di condizionamento dell'aria.
Si trattava di due gruppi frigorifero Bazzi raffreddati a salamoia,
composti ciascuno da un motore diesel San Giorgio a quattro cilindri, da
42 hp accoppiato ad un compressore A 630 HM a cloruro di metite, erogante
6000 frigorie ora . ecc --."
-- 


 Si trattava di due gruppi frigorifero Bazzi raffreddati a salamoia
Mi hai fatto venire in mente anche gli impianti dei sommergibili
italiani in AOI. Quelli che, come effetto collaterale (esalazioni),
facevano impazzire gli equipaggi.


 42 hp accoppiato ad un compressore A 630 HM a cloruro di metite,
dovrebbe essere BROMURO di metile, non cloruro, gas non propriamente 
tossico, ma con effetti sul sistema nervoso e sulla psiche (sonnolenza, 
abulia, alterazioni mentali). Già abbandonato all'estero, in favore del 
freon, ma ancora largamente utilizzato in Italia, non so se per motivi 
autarchici, per qualche rendita di posizione o per fisiologica arretratezza 
culturale.
G. De M. 

 culturale.
 Sempre dal Bargoni: 
 "Ad una temperatura esterna di 44° , corrispondeva all'interno, 35° nei
locali di poppa, e 37° di prora."
Abituati ai nostri condizionatori, o climatizzatori, dove si imposta X ° e
via sembrano tanti.
Ma all'epoca e in quel clima bestiale, magari 35-37 ° con un tasso di
umidità decente era il "paradiso"!!


 una sezione
Guarda l'immagine cliccando 
http://attach.mynl.it/img?id=NTAzMQ


 facevano impazzire gli equipaggi.
Potresti fornirmi qualche riferimento bibliografico? Potrebbe essere la 
base per qualche buona storia. :)
Saluti,
Gianluca
-- 
http://www.letturefantastiche.com/
Letture Fantastiche - Acquisto e lettura gratuita di libri o racconti di 
fantascienza, fantasy, noir, horror, narrativa storica o allostorica e 
altro, legato al genere fantastico. Nel sito ufficiale dell'autore 
Gianluca Turconi sono disponibili opere anche di altri scrittori.
Vincitore del XXVIII Nero Premio per la narrativa horror:
http://www.latelanera.com/editoria/news/notizia.asp?id=569
http://www.letturefantastiche.com/altare.html

 per qualche buona storia. :)
Bagnasco & Rastelli, Sommergibili in Guerra
[RN Macallè] ...due giorni dopo si erano manifestati tra
l'equipaggio i primi sintomi di intossicazione che non erano
stati subito attribuiti alla vera causa: una fuga di cloruro di
metile dall'impianto di refrigerazione dell'aria. Nei giorni
successivi la situazione si era aggravata e l'intossicazione
aveva colpito quasi tutti a bordo. Da questa e da altre cause
concomitanti, l'imprecisione nella condotta della navigazione
che aveva portato alla perdita dell'unità [per incaglio NdR].


 Bagnasco & Rastelli, Sommergibili in Guerra
Grazie.


 base per qualche buona storia. :)
L'argomento è abbastanza ampiamente trattato dall'Ufficio Storico della 
Marina Miliitare - La marina italiana nella II Guerra Mondiale -  vol X - Le 
operazioni in Africa Orientale. Ma, a mio modesto parere, più che il gas 
furono le condizioni ambientali a far impazzire gli equipaggi. I casi 
lamentati rigiuardarono due sommergibili di tipo costiero, e uno oceanico, 
mentre gli altri cinque oceanici ne furono immuni.
Il gas utilizzato negli impianti frigoriferi dei sommergibili era 
effetivamente il CLORURO di metile, però con l'aggiunta di BROMURO per 
attenuarne la rtendenza all'esplosione. E il bromuro è più tossico del 
cloruro.
Però questo gas era utilizzato su TUTTI i sommergibili italiani, e i casi 
letali avvennero solo in Mar Rosso. Quindi furono le condizioni climatiche 
ad essere deleterie, più accentuate sui piccoli sommergibili costieri che 
sugli oceanici. Il volume dell'Uff. storico afferma che da marzo 1938 al 
giugno 1940 si verificarono sui nostri sommergibili ventitre casi di perdita 
di cloruro di metile, di cui ben VENTI in Mar Rosso (presenti 8 
semmergibili, mentre circa 100 erano in madrepartia). Ma in questi ventitre 
casi, solo in quattro (due in mediterraneo e due in Mar Rosso) si 
lamentarono disturbi al personale. Non è specificato se le perdite siano 
state percipite "in atto" oppure riscontrando lo svuotamento dei serbatoi 
senza rintracciare fughe. In questos eocndo caso sarebbero avvenute in un 
lasso di tempo così lungo da mantenre la concentrazione del gas nell'aria 
bel al di sotto dei limiti tossici (77 parti su un milione per il cloruro di 
metile) o di distrubo (49 parti per milione).
Sul sommergibile Macallè, inviato all'agguato al largo di P.to Sudan, gli 
affetti del gas si manifestarono fin dal secondo giorno di navigazione. Dice 
la relazione dell'Uff. storico della marina: "...gli uomini intossicato 
vanno, uno dopo l'altro, perdendo il controllo dei loro atti: girano nudi 
per i locali, sono insensibili ai richiami, un sottocapo silurista 
particolarmente inquieto pronuncia frasi prive di senso."
Anche il comandante subisce gli effetti del gas (o del caldo, o del 
gas+caldo): sbaglia nel riconoscere un punto terra di ben trenta miglia e 
incaglia nell'isolotto di Bar Musa Chebir, mentre navigava in superficie a 8 
nodi ritenendo di essere in acque libere. Dopo essere rimasto alcune ore 
sugli scogli il sommergibile scivola di poppa e affonda in 400 metri di 
acqua. Secondo il Comandante i cifrari e i documenti vennero distrutti, ma 
inspiegabilmente non fu inviato nessun segnale radio di richiesta di 
soccorso. La Commissione d'inchiesta dice che: "... il comandante nella 
giornata del 14 non fosse nel pieno delle sue facoltà mentali e psichiche e 
che presentasse i primi sintomi di avvelenemento per cloruro di metile, con 
manifestazioni di apatia,  difficoltà di calcolare e ragionare, automatismo 
di gesti e di parole.". L'equipaggio si rifugiò sull'isolotto e si organizzò 
alla meglio. La vita all'aria aperta fece sparire gli effetti del gas e sei 
giorni dopo un gruppo di tre uomini riuscì a raggiungere la costa eritrea 
con un battellino equipaggiato con vela di fortuna (200 miglia di 
navigazione, medaglia d'argento al Guardiamarina Sandroni), ad avvisare 
Massaua che recuperò l'equipaggio con il sommergibile Guglielmotti, 
precedendo di un soffio un Sunderland inviato dagli inglesi di Pto Sudan.
La perdita del Galilei (catturato dopo combattimento) non sembra sia dovuta 
al cloruro di metile (anche se le condizioni ambientali di caldo e 
immersioni quasi continue hanno ridotto l'efficienza dell'equipaggio).
Nemmeno sul Galvani, affondato dalla corvetta Falmouth, si ebbero fughe di 
gas.
L'equipaggio del Perla fu invece duramente colpito dalle fughe di gas e dal 
caldo: colpi di calore, curati con frizioni di ghiaccio. L'impianto di 
condizionamento non funziona bene e il Comandante fa smontare i filtri. 
DXalla sua deposizione alla Commissione di incheista Pouchain: "Dai dati in 
possesso del Direttore di macchina riculta che conseguenze gravi per 
effettod el cloruro di metile si hanno soltanto con concentrazioni tali di 
gas che non sono raggiungibili su un somemrgibile neanche se l'impianto si 
scaricasse completamente."
Ma la situazione peggiora rapidamente: allucinazioni, frasi sconnesse, 
manifestazioni rumorose di pazzia in numerosi membri dell'equipaggio. La 
temperatura raggiunge i 64 gradi nella camera di lancio poppiera. Il 
Comandante non è nemmeno in grado di salire in torretta. Il smg subisce 
caccia da parte di un caccia nemico, a cui sfugge posandosi sul fondo a 24 
metri di profondità. Poi, dirigendo in superficie verso la costa incaglia. 
Il Comandante riesce a comunicare con Massaua. L'unità immobilizzata viene 
attaccata dal Ct Kingston e da altre unità, nonchè da aerei leggeri che 
lanciano solo spezzoni, ma viene difesa energicamente da due nostri 
bombardieri e successivamente da una squasdriglia si sette S 81. Non èp che 
gli inglesi siano stati molto brillanti nell'azione contro il Perla. Il 
sommergibile e tutto l'equipaggio furono recuperati. Il Perla effettuò poi 
l'epica crociera di ritorno a Bordeaux circumnavigando l'Africa.
Il Torricelli, con tempertaure interne dell'ordine dei 45 gradi e 100 % di 
umidità rimane in perfetta efficienza e affronta combattimento contro ben 
tre Ct e due cannoniere inglesi (aveva esaurito l'autonomia in immersione). 
Viene naturalmente affondato, ma dopo aver danneggiato la cannoniera 
Shoreham e il Ct Karthum che abbandonano il combattimento. Il Karthum 
affonda poi per l'esplosione di un siluro, colpito da una granta del 
sommergibile. Giù il cappello.
Sull'Archimede (oceanico) l'impianto di condizionamento non funziona e molti 
uomini, fra cui due ufficiali sono presi da colpi di calore. Muoiono quattro 
uomini e due successivamente, dopo essere sbarcati. Su questoi sommergibile 
si riesce a sostituire il cloruro di metile con il freon (quindi a Massaua 
quasto gas c'era!).
G. De M. 


Vedi Giorgio Giorgini nel suo "Uomini sul fondo".
Ciao
Echo 

 ad essere deleterie
Potrebbe esserci anche il fatto che nelle acque tropicali l'impianto
refrigerante lavorava di piů?


 refrigerante lavorava di piů?
Senza dubbio. I guasti sono sempre funzione delle ore di funzionamento (e si 
accentuano dopo aver superato un tempo limite). Perň, forse, sono stati 
attribuiti al Cloruro di metile effetti che magari erano dovuti solo al 
caldo, o concausati dal caldo.
E' evidente, comunque che, durante il periodo di pace non erano state 
valutate esattamente le condizioni in cui avrebbero operato i sommergibili 
in Mar Rosso.
Durante il periodo di pace18 fughe  non hanno provocato effetti 
sull'equipaggio, probabilmente perchč, appena riscontrati i 
malfunzionamenti, i sommergibili sono rientrati alla base e, immagino, in 
superficie. Mentre Perla, Macallč e Archimede hanno insistito nel proseguire 
la missione nonostante le infernali condizioni a bordo.
Peccato per la perdita dei costieri Perla e Macallč perchč, come prestazioni 
belliche erano senz'altro migliori degli oceanici.
G. De M. 

 metile) o di distrubo (49 parti per milione).
Anch'io avevo avuto lo stesso dubbio:
http://www.fi.infn.it/sezione/prevprot/gas/clorurodimetile.html
le caratteristiche del cloruro di metile e in particolare quella 
riguardante "l'odore irritante".
C'è da dire però che nella stessa pagina indica le 49/50 parti per 
milione come limite massimo per 8 ore in 5 giorni (tempo lavorativo, 
come ovvio), ma l'esposizione prolungata 24h su 24 a temperature elevate 
potrebbe avere effetti similari.


 effetti similari.
Forse in Marina si pensava di dissipare il gas durante la navigazione in 
superficie, per cui difficilmente si sarebbe superato il periodo di 8 ore di 
esposizione.
G. De M. 

Giuseppe De Micheli ha scritto:

Giusto. Ne seguirebbe però il mantenimento dei dubbi sulle modalità di 
intossicazione, se è stata vera intossicazione. Mistero.


intossicazione, se è stata vera intossicazione. Mistero.
Ringrazio tutti per le interessanti informazioni venute fuori dal
piccolo amo che ho lanciato :)
Elfer