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Titolo: 14 dicembre - Rete4 - ore 21

Cecchi Paone presenta
la "guerra degli italiani"
Confermando l'attenzione della rete per la storia, martedì 14, 21 e 28 
dicembre 2004 in prima serata, sotto l'egida di Appuntamento con la storia, 
retequattro trasmetterà in prima visione televisiva un documentario in tre 
parti, realizzato dall'Istituto Luce, sulla partecipazione degli italiani 
alla Seconda Guerra Mondiale: "La Guerra degli italiani 1940-1945".
Un contributo storico di enorme importanza, della durata complessiva di 
oltre sei ore, realizzato sia con i filmati dei celebri "Cinegiornali di 
Guerra", girati durante il conflitto dagli operatori del Luce, sia con 
quelli reperiti negli archivi di tutto il mondo, tra cui molti inediti a 
colori. L'eccezionalità dell'opera, realizzata lo scorso anno da Leonardo 
Tiberi dell'Istituto Luce con la consulenza storica del prof. Piero 
Melograni, è rappresentata dal fatto che, dopo tanti pur validi documentari 
sulla guerra realizzati in gran parte dagli americani e dalla BBC 
britannica, per la prima volta si è dato vita ad un'analisi "italiana" di 
tutto il complesso periodo del conflitto, dando spazio ad avvenimenti e 
personaggi che raramente sono stati trattati in modo così ampio e integrale 
nei documentari di produzione straniera.
In maniera organica e cronologica saranno riesaminati uno dopo l'altro i 
nostri cinque tragici anni di guerra che videro per 39 mesi, dal giugno 1940 
al settembre 1943, l'Italia e il suo esercito combattere a fianco della 
Germania nazista una spietata guerra moderna senza averne nè i mezzi né 
alcuna spinta ideale; a cui seguirono, dopo l'armistizio con gli alleati che 
mise fine alla guerra voluta da Mussolini, altri 20 drammatici mesi in cui 
la nostra penisola si trasformò in un tragico campo di battaglia.
Le tre serate, presentate come di consueto da Alessandro Cecchi Paone, 
avranno come ospite lo stesso curatore storico dell'opera, il prof. Piero 
Melograni, professore di Storia Contemporanea dal 1971 al 1996 presso la 
Facoltà di scienze politiche dell'Università di Perugia, autore di numerosi 
saggi storici.

Speriamo bene....oramai sono più prevenuto di uno afflitto da ejaculatio
precox! ;)
--
A. Ball  -  Punico Aviatore


ROTFL !!!!
Comunque speriamo bene davvero. 

Cari amici,
a me pare la prima puntata sia andata davvero molto bene.
Ottime immagini delle nostre FF.AA., dettagli sugli armamenti disponibili,
qualche dato quantitativo sulle risorse economiche e sui materiali delle tre
armi...
Si puo' discutere su alcuni commenti e sui dettagli, ma penso nel complesso
si debbano fare i complimenti sia a Cecchi Paone sia al prof. Melograni.
Assenti, tutto sommato, le solite banalita' sugli italiani straccioni, ecc.
Sono state descritte caratteristiche ed evidenti limiti della macchina
bellica italiana in maniera analitica e distaccata, anche se naturalmente
non era possibile prescindere - per esemplificare in modo icastico - dalle
citazioni dei commenti e dei comportamenti coloriti di questo o quel
gerarca, delle ammissioni di impotenza che venivano dai diari di Ciano, ecc.
Cosa potrebbe darci di piu', oggi, la tv generalista italiana?
Vedremo le altre due puntate, prima di dare un giudizio compiuto. Io,
comunque, ho registrato.
Cordialita'
Giuseppe Stilo
Pinerolo (Torino)

 si debbano fare i complimenti sia a Cecchi Paone sia al prof. Melograni.
Mah, a me i filmati sono piaciuti (premetto che ne ho visto solo un'ora, poi
ho registrato), perň proprio all'inizio ho sentito che il nostro '91 non era
inferiore ai fucili semiautomatici degli alleati... e lě mi sono depresso!
ciao
Jorge

 Jorge
scusa, ma hai un ricordo non del tutto perfetto del programma.
Il confronto era stato infatti istituito fra armi dello stesso genere
(fucili a ripetizione ordinaria, non semiautomatici), e in servizio tutti
nello stesso momento (inizio del conflitto): il 91 da una parte, il
Lee-Enfield e il Lebel dalle altre.


 Lee-Enfield e il Lebel dalle altre.
Ti ringrazio del chiarimento; in effetti potevo essere distratto dal
pescespada che avevo nel piatto!
Rimane, per quanto ho visto, il giudizio positivo sul programma.
ciao
Jorge

 Lee-Enfield e il Lebel dalle altre.
Non sono proprio assolutamente sicuro che il 91 fosse del tutto all'altezza 
del Lee-Enfield, ma non sono un esperto nel campo e posso sbagliare. 
Comunque e' ovvio che il problema non stava nell'arma individuale, stava 
"nel manico" e cioe' nella potenza di fuoco, nell'addestramento e nella 
tattica delle piccole unita' (e nella qualita' della leadership).
A proposito di potenza di fuoco della compagnia, ho trovato una rarissima 
lode del Brixia nella relazione del ten. col. Coco, comandante del II/34° 
Livorno in Sicilia e una delle poche formazioni di fanteria che arrivarono 
come tali, sia pure decimate, a Messina. Il gruppo Coco combatte' in linea 
fin quasi all'ultimo giorno della campagna, e gia' solo questo a mio avviso 
giustifica tutte le decorazioni possibili a Coco, vista l'aria che tirava 
laggiu'. In uno degli ultimi combattimenti, una compagnia attaccata da forze 
superiori respinse l'attacco anche e soprattutto grazie ai mortai da 45 che 
stesero una vera cortina di fuoco davanti alle posizioni. Di solito il 
Brixia e' considerato un fallimento totale, ma proprio come il famigerato 
(che rimane tale) carro L3 in qualche circostanza poteva rivelarsi utile.
Haydn 

 tattica delle piccole unita' (e nella qualita' della leadership).
L' Enfield era un fucile migliore(ma anche piu' costoso) del nostro 91.
L'Enfield aveva una maggiore potenza(dovuta pure al calibro superiore, 7,7
mm)ed un caricatore di ben 10 colpi(contro i 6 del 91,i 5 del K98 e gli
appena 3 del Lebel)
Comunque puo' essere interessante notare che l' arma piu' antiquata era
appunto il Lebel,che risaliva addirittura al 1886
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it


 
Credo tu abbia sentito male :)
Il nostro 91 veniva paragonato ad altri fucili a
ripetizione(Enfield,Lebel,etc)
Gli unici ad avere in dotazione per tutte le truppe un fucile semiautomatico
erano gli americani,(con il Garand),inoltre all 'inizio della guerra molti
soldati usa avevano tra le mani i vecchi Springfield .
In ogni caso il guaio dei nostri soldati non era rappresentato dal fucile
91,arma decorosa,ma dal fucile mitragliatore Breda e dalle
mitragliatrici.......
Che la modernissima Breda 38 avesse prestazioni inferiori alla vecchissima
Vickers inglese(che veniva usata gia' nella guerra dei Boeri!) lascia un
tantino sconcertati
Altro guaio erano i mitra,buoni ma rari
Peggio ancora la dotazione di armi automatiche ai reparti era scarsa
,addirittura gli eserciti balcanici ne avevano una dotazione per reparto
assai superiore .
Da quanto sopra risulta che la potenza di fuoco della nosta fanteria era
scarsina.............
Ciao
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 appunto il Lebel,che risaliva addirittura al 1886
L'Armee de Terre francese aveva in dotazione standard come fucile a
ripetizione manuale il MAS 36, che era della stessa generazione dei coevi
italiani, tedeschi e britannici. Anzi era del tutto "nuovo", se così si può
dire di una ripetizione manuale. Modificato nel 48 e 54 si fece poi anche le
campagne coloniali postbelliche (Indocina e Algeria). Nel 39 ne fu creata
addirittura una modernissima versione con calcio pieghevole in alluminio.
I Lebel citati del 1886, poi modificati nel 1893, e poi nel 1916, erano già
un riciclaggio per sopperire alle necessità della 1 gm (era già arrivato il
Berthier), figurarsi nella 2^. Ovviamente visti i grandi numeri
dell'esercito francese alla vigilia della 2gm, con una pletora di unità di
posizione, come le divisioni da fortezza, alpine e non, certamente si è dato
un'altra volta fondo ai magazzini.
Cosa che non potevano fare i tedeschi, disarmati dopo la sconfitta, e che i
britannici facevano solo con le truppe coloniali, ma non troppo, essendo
sempre la punta di spada dell'Impero.
Dalle singole esigenze ed esperienze, ogni esercito aveva scelto un calibro
diverso e quello francese, poteva considerarsi obsoleto come quello
italiano. Chi aveva ottime esperienze coloniali, come i britannici, aveva un
calibro che andava bene sia per i leoni che per robusti selvaggi, entrambi
coriacei in combattimento. Prova ne sia anche il revolver sempre in
dotazione per i britannici, e solo nel 44 parzialmente sostituito dalla
Browning bifilare, già adottata dai Canadesi . L'Italia si stava comunque
già ravvedendo sul proprio calibro di fucile, ma decise di soprassedere per
l'impossibilità di adeguare tutto l'esercito proprio al momento di entrare
in guerra.
Quindi chiariamo una volta per tutte che ufficialmente tutti gli eserciti
della 2gm entrarono in guerra con un fucile a ripetizione ordinaria come
arma standard della fanteria, compresi gli americani che nel 41 furono
inizialmente sommersi dalla marea giapponese. DOPO, più che di intelligenza
di progettisti e stati maggiori, si trattò solo di potenzialità industriale.
Quello che rendeva sostanzialmente più forti le unità di fanteria straniere
era la percentuale e la distribuzione di fucili mitragliatori (arma di
squadra) e di mitragliatrici nelle unità base di fanteria. Altro difetto
italiano era la lastrina, o la scatola di lastrine. Tollerabili in un fucile
mitragliatore, come i comunque più efficienti caricatori del BREN,  non lo
potevano essere per le mitragliatrici.
Due particolari per dimostrare le diverse forme mentis:
- dall'adozione della mitragliatrice, nell'esercito britannico 8 fucilieri
l'affiancavano sul terreno coloniale onde sopperire agli inceppamenti del
moderno strumento di fronte alle orde armate di spiedi
- mio padre, sergente maggiore richiamato nella primavera del '40 nella
divisione Sabratha in Libia, era ancora armato di revolver 1889 e la sua
squadra mitraglieri aveva la Schwartzelose austriaca di preda bellica. Il
raffreddamento era ovviamente ad acqua, che nel deserto non manca mai...
- le famigerate fasce mollettiere le portavano ancora, insieme agli
italiani, i francesi e i giapponesi, e questi fino a Hiroshima non si
inciamparono...
- in una foto di ribelli somali degli anni 70, li ho visti sventolare il
nostro Vetterli 1870/87 insieme al Kalashnikov
saluti
Antonio G

 appena 3 del Lebel)
Si ma per ricaricare l'Enfield ci si impiegava di piu' poiche' era 
necessario inserire due distinte piastrine da 5 colpi nel caricatore,
mentre per il Carcano bastava una piastrina da 6.
Il fuciliere inglese riceveva in dotazione un solo caricatore, anche se
nel tempo molti riuscivano a procurarsene qualcuno di scorta.
Ad ogni modo l'accoppiata caricatore-fucile nell'Enfield era piuttosto
delicata, non e' detto che un fucile funzionasse con qualunque caricatore.
Per questo motivo si considerava l'accoppiata fucile-caricatore come
un tutt'uno e la ricarica avveniva non inserendo un nuovo caricatore
ma inserendo due nuove piastrine da 5.
Antonio


 (che rimane tale) carro L3 in qualche circostanza poteva rivelarsi utile.
Una difesa del Brixia... bella impresa!
Io ho sempre avuto simpatia per i mortai di piccolo calibro, sollievo e
potenza di fuoco per le unita' elementari della fanteria. Oggi - mi si
perdoni il cenno non storico - la guerriglia irachena puo' infliggere
perdite dolorose utilizzando il mortaio di costruzione nazionale da 60mm *Al
Jaleel*, e ricordo ancora con piacere le discussioni con un amico romano,
AUC nel 1984, che mi parlava con affetto di *'er sessantino*.
Ma questa e' un'altra storia...
Quanto al Brixia - come mai in altre occasioni - credo davvero che i
risultati dipendessero da chi lo impiegava.
Era davvero un'arma strana. A me ricorda un attrezzo da carpentiere, una di
quelle cose misteriose che si portano dietro gli artigiani quando ti fanno i
lavori in casa.
Ho letto che se ben usato da gente addestrata poteva raggiungere una cadenza
di tiro di 25-30 colpi al minuto. Se impiegato in buon numero, la gragnuola
di petardi che poteva rovesciare doveva causare un certo effetto.
Certo, il punto naturalmente rimane che con quel proietto di peso fra i 453
e i 465 gr (dispongo di dati un po' discordanti), se il colpo non ti
arrivava fra i piedi non so che cosa potesse fare.
A proposito: qualcuno di voi sa che peso aveva la carica esplosiva (io penso
sui 100 gr.)?


 raffreddamento era ovviamente ad acqua, che nel deserto non manca mai...
A questo propositi tieni presente che pure la Vickers inglese era
raffreddata ad acqua.
Non sono un esperto ma forse per raffreddare la canna si poteva usareanche
l'acqua di mare 
Comunque tuo padre non poteva lamentarsi se al posto della pistola Beretta
ne aveva un altra,la piccola Beretta era un arma di scarsissima
potenza,piu' adatta al mercato civile che a scopi militari.
Gli inglesi in fatto di pistole se la passavano forse peggio,il revolver
Enfield per sparare necessitava di un soldato forte come Hulk dato che il
grilletto era durissimo !
ciao


 inciamparono...
E' vero, pero' nel deserto le fasce mollettiere fanno ancora piu' pena. 
Capisco che l'Italia facesse fatica a produrre dei Panther o dei P-51, ma 
per produrre un battle dress come quello inglese non ci voleva una 
tecnologia d'avanguardia. Equipaggiamento e vestiario sono una delle miserie 
piu' incredibili della guerra italiana.
Haydn 

 piu' incredibili della guerra italiana.
Ecco appunto, nel programma si evidenzia ad esempio l'assurdità che il
soldato italiano combatteva in giacca e cravatta (!).
Ma la cosa continua tragicamente con lo scadentissimo equipaggiamento
(scarponi, vestiario) degli Alpini. Hai ragione, dotare le truppe da
montagna di vestiario adatto non richiedeva alcuna tecnologia, e la retorica
non ha mai riscaldato nessuno.
ciao
Jorge

 non ha mai riscaldato nessuno.
 
Era molto difficile anche riscaldarsi con le divise di Lanital (della Snia
Viscosa. leggi fam. Agnelli, si quelli della Fiat!).
Consiglio, a chi nei paraggi, visita a Torviscosa esempio di insediamento
industriale architettonicamente molto interessante.
A ... li facevano le fibbre per il famigerato Lanital!
saluti
colonnello bottiglione


 Antonio
 
Poi l'Enfied usava una cartuccia datata, nata per la polvere nera. Avendo il
fondello sporgente (rimless) mal si adattava alle armi a ripetizione. Il
caricatore del Bren doveva contenerne 30, ma normalmente ne mettevano una di
meno per evitare l' inceppamento.
Gli inglesi dovevano abbandonare il .303 o 7,7X56R per il 7,9X57 (leggi
Mauser) ma non fecero in tempo.
Nei carri comunque le Besa da 7,9 avevano questo tipo di munizionamento.


 > piu' incredibili della guerra italiana.
Dopo li 'inizio della seconda guerra mondiale(settembre 39) Mussolini
decise una mobilitazione parziale dell' esercito,con lo scopo forse di
dare agli italiani e agli stranieri una visione di forza dell Italia
fascista....
Ebbene,quando i richiamati si recarono alle caserme spesso non trovarono
nč l' uniforme completa(alcuni solo la giacca,altri solo il cappello !) nč
da mangiare e neppure un posto dove dormire !
Era uno speccatolo incredibile vedere questi richiamati andare in giro per
le citta' solo con alcuni capi del corredo militare,in cerca di un posto
dove dormire(alcuni si arrangiarono dentro le stazioni,altri sotto il
classico ponte).
Vennero segnalati pure casi di soldati che vendevamo oggetti del corredo
militare per avere i soldi per sfamarsi mentre altri chiedevano
semplicemente l'elemosina.
L' impatto sull opinione pubblica italiana fu immenso,molti si resero
conto allora che la potenza militare italiana era solo un bluff 


 fondello sporgente (rimless) 
Antendi dire rimmed, vero?
Antonio


Si si .. sorry!
Meno male che non ho scritto rimmel!
