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Titolo: Influenza dello sviluppo militare sulla società greca del 4° sec.A.C.

Salve a tutti
ho un problema spero che qualcuno di voi possa aiutarmi
Causa tesi dovrei tracciare una linea evolutiva della sfera militare greca
del 4°sec A..C. prendendo come punti di riferimento le innovazioni apportate
da Ificrate,Epaminonda,Filippo II e Alessandro.
Ora,per la parte storica ho abbastanza  dati (se mi indicate qualche libro
comunque non mi lamentero' )  sono totalmente a secco invece per la parte
archeologica,c'è qualcuno che può indicarmi fonti bibliografiche in cui
trovare dati di scavo (principalmente foto) relativi ai ritrovamenti delle
diverse panoplie del 4°sec A..C. ?
Grazie dell'eventuale aiuto
Argeade

Argeade ha scritto:

Vi sono stati diversi articoli sull'argomento sull' "official Journal of SOA", e
da qui ho tratto qualche titolo:
G. I Griffith, Peltsts and the origin of macedonian phalanx, Ancient macedonian
studies in honor of  C. F. Edson, Thessalonoki institute for balkan studies
Military Illustrated, Maggio 1994, The tomb of Lyson and Kallikles di N. Sekunda
The annual of British School at Athens, 91 (1996), A macedonian Shield and
macedonian measures, N.G.L. Hammond
Mediterranean Archaeology 7, 1994, A shield monument from Veria, M.M. Marides
Boeotian and and Greek west tombstone, Atene 1957 di P.M. Fraser (per alcune
illustrazioni di Thureoi)
Der Makedonische schild, Bonn 1998, K. Liampi
Purtoppo tutta roba in inglese.
Effettivamente non cerdo ci siano molti reperti archeologici rimasti
Forse su internet c'è qualcosa sulla tomba di Alexandrovo o Aleksandrovo in
Bulgaria.
Inoltre da qualche parte ho un articolo su un' oplita alla maniera Ificratea,
illustrato da un bassorilievo o roba del genere, se lo trovo te lo segnalo.
Sarei curioso di sapere se anche tu ritieni le riforme di Epaminonda, Ificrate e
Filippo strettamente legate tra loro (in particolar modo l'influenza dei primi
due su Filippo).
Ciao
Gianfranco

 ha scritto nel
| Sarei curioso di sapere se anche tu ritieni le riforme di Epaminonda,
| Ificrate e Filippo strettamente legate tra loro (in particolar modo
| l'influenza dei primi due su Filippo).
Bravo Gianfranco, e diciamo anche che le corazze muscolari furono usate dai
greci (360-350 ac) prima dei macedoni e che quindi furono adottate da
Filippo sotto l'influenza greca.... :)
--
salus
Ball
<<Oggi la vittoria sarebbe stata dei nemici, se avessero un vincitore>>
    Caio Giulio Cesare

 Ball
Che cosa sono le corazze muscolari?
Grazie.
-- 
non ho fatto il militare, GAD

 ha scritto nel messaggio
| Che cosa sono le corazze muscolari?
Naturalmente Reich non c'entra nulla.... :)
La corazza muscolare", thorax statios in greco (mi pare), era modellata sul
contorno dei muscoli del tronco umano, riprodotto in un modello idealistico.
Si pensava che fossero state introdotte dai macedoni a partire dalla
battaglia di Cheronea (338 ac), fino a che non furono scoperte delle figure
ateniesi, su lapidi, datatabili 360-350 ac, che già indossavano questo tipo
di corazza; quindi fù lo stesso Filippo ad adottarle influenzato dai greci e
non il contrario.


 idealistico.
Lorica anatomica, quindi.... Dico bene ?
Saluti.
-- 
Dottor Piergiorgio d' Errico-Storico militare e Navale
ICQ: 208180385
Niitakayama Nobore ichi ni rei ya

 Filippo sotto l'influenza greca.... :)
Si, in pratica Filippo sviluppà le tattiche da Epaminonda e l'armamento
alleggerito Ificrateo.
In realtà la storia è molto più lunga, magari se Argead ricompare ne parliamo
più diffusamente.
Ciao
Gianfranco

<Sarei curioso di sapere se anche tu ritieni le riforme di Epaminonda,
Ificrate e
<Filippo strettamente legate tra loro (in particolar modo l'influenza dei
primi
<due su Filippo).
<Gianfranco
Assolutamente,Filippo fu sicuramente influenzato sia da Ificrate(sarissa e
panoplia difensiva leggera)sia da Epaminonda(profondita' e densita' dei
ranghi,uso cordinato di eteri e pezeteri).Mi rimane invece qualche dubbio su
quanto Epaminonda abbia saputo recepire dalle innovazioni apportate da
Ificrate.La sua infatti mi sembra una riforma a meta'(nonostante avesse
l'esempio dello stratega ateniese a disposizione),l'attacco da sx era stato
gia' usato (mi viene in mente Delio nel 424)quindi non era una novita',certo
la tattica obliqua risolveva il problema della rotazione delle linee però
era un sistema che non poteva essere usato costantemente,la sorpresa infatti
era una componente irrinunciabile altrimenti in caso di attacco nemico
durante lo schieramento delle linee si rischiava l'annientamento,inoltre a
differenza del futuro schieramento macedone tale disposizione permetteva
principalmente l'attacco,la difesa infatti nel caso di resistenza all'urto
da parte delle linee nemiche era compromessa dalla troppa differenza tra
lato forte e debole .La profondità dei ranghi (l'ala sx fino a 50
uomini)certamente fu cosa positiva assieme all'uso cordinato di fanti e
cavalieri.Ma ill maggior uso che Epaminonda fece della cavalleria( a Leuttra
nel 371 inizia proprio con la cavalleria non usandola più solo per le
schermaglie iniziali ma come vero e prorpio elemento tattico)per me è dovuto
in parte all'insegnamento Ificrateo del maggior vantaggio della mobilità dei
reparti per riuscire piu' facilmente nell'avvolgimento,insegnamento che però
il tebano trasferi' solo in una parte dell'esercito(appunto col maggior
ruolo affidato alla cavalleria)ma non sui fanti,a quanto ho capito infatti
non è certo che abbia adottato ne un'arma da urto più lunga ne che abbia
sostituito il tradizionale scudo argivo con la pelta,rinunciando quindi ai
peltasti che comunque gia' avevano dimostrato la loro efficacia  nel 390
presso Corinto dove Ificrate grazie al loro uso riusci' addirittura ad
annientare una intera mora  spartana.Ricapitolando quindi la novità di
Epaminonda si limiterebbe "solo" alla maggiore profondità (anche
densita'?)dei ranghi,ho messo solo tra virgolette per sottolineare che sono
ben conscio del fatto che nello statico panorama militare greco una tale
novità era quasi una rivoluzione(del resto grazie al suo uso una  potenza
come Sparta in pratica scompare dalla scene politica)ma dal mio personale
punto di vista il vero innovatore,colui che ha iniziato il processo di
superamento del sistema oplitico è stato Ificrate,purtroppo spesso
trascurato.
Mi scuso per il post lungo ma l'argomento merita :-)
 soprattutto se si continua con Filippo e Alessandro :-))
Ciao Argeade
<Gianfranco
Grazie per gli articoli :-)
Se trovi qualcos'altro mi avverti?

 ha scritto nel messaggio
| Lorica anatomica, quindi.... Dico bene ?
Sì, se vogliamo chiamarla alla romana.... :)


 Se trovi qualcos'altro mi avverti?
Prego, se trovo qualcos'altro lo posterò
Purtroppo l'articolo sull'oplita ificrateo era un falso allarme, si riferiva
invece ad un falangita di Filopemene (200 aC circa).
Ciao
gianfranco

 ranghi,uso cordinato di eteri e pezeteri).
Epaminoda aumentò la profondità dei ranghi all'ala sinistra (attaccante) per
ottenere lo sfondamento o, piuttosto, per poter dilagare sul tergo dei due
tronconi ottenuti dopo lo sfondamento. Se non ricordo male lo sfondamento
iniziale fu provocato dalla carica, di corsa, del battaglione sacro di
Pelopida: Su che profondità operava questo battaglione?
Michelazzo

 ha scritto nel messaggio
| La sua infatti mi sembra una riforma a meta'(nonostante avesse
| l'esempio dello stratega ateniese a disposizione),l'attacco da sx era
| stato gia' usato (mi viene in mente Delio nel 424)quindi non era una
| novita',certo la tattica obliqua risolveva il problema della rotazione
| delle linee però era un sistema che non poteva essere usato
| costantemente,la sorpresa infatti era una componente irrinunciabile
| altrimenti in caso di attacco nemico durante lo schieramento delle linee
| si rischiava l'annientamento,
A questo proposito mi chiedo come sia stato possibile, per gli spartani,
farsi sorprendere da questa tattica a Mantinea, 9 anni dopo Leuttra....
| inoltre a differenza del futuro schieramento
| macedone tale disposizione permetteva principalmente l'attacco,la difesa
| infatti nel caso di resistenza all'urto da parte delle linee nemiche era
| compromessa dalla troppa differenza tra lato forte e debole .
Indubbiamente.
| Ma il maggior
| uso che Epaminonda fece della cavalleria ( a Leuttra nel 371 inizia
| proprio con la cavalleria non usandola più solo per le schermaglie
| iniziali ma come vero e prorpio elemento tattico)
Non solo, secondo me l'uso che fece della cavalleria beota (se non erro),
per rastrellare i residui sparsi della falange, fù "un'anticipazione" -
naturalmente non sò quanto voluta - di un ruolo chiave degli uomini a
cavallo, quello cioè di colpire gli elementi isolati o in difficoltà senza
rischiare troppi danni.
Mi vengono in mente certe situazioni presenti nelle guerre napoleoniche, ma
sono solo associazioni.... :)
Ma, domando, non era stato lo stesso Ificrate ad istituire squadroni di
cavalleria leggera con compito di esploratori?
| il vero innovatore,colui che ha iniziato il processo di superamento del
| sistema oplitico è stato Ificrate,purtroppo spesso trascurato.
Chissà, forse il fatto di non essere morto in prima linea ed eroicamente
come Epaminonda, non gli ha permesso di essere evidenziato come meritava....
:)
| Mi scuso per il post lungo ma l'argomento merita :-)  soprattutto se si
| continua con Filippo e Alessandro :-))
Stai scherzando? Questo non è altro che ossigeno per i ns polmoni
impolverati.... :)


 ha scritto nel messaggio
| Su che profondità operava questo battaglione?
48-50 righe.


<Tra l'altro Filippo era imparentato per adozione con Ificrate e fu ospite
 <per molto tempo di Pammane, amico stretto di Epaminonda
La condizione di ostaggio gli fu sicuramente utile per osservare.Non
dimentichiamoci poi  della vicinanza tra Tebe ed Atene,oltre che geografica
anche politica(vedi alleanza contro Sparta).Questi intensi contatti tra le 3
parti
sono molto interessanti,ognuno ebbe modo d'apprendere dall'altro.
<Tra l'altro c'è anche un problema sociale; nella Grecia del IV sec. aC vi
era
<stato un aumento demografico, ma una polarizzazione della ricchezza, e
<quindi molti cittadini non si potevano più permettere la panoplia oplitica;
<per essi,e per i sempre più numerosi mercenari, la panoplia Ificratea era
l'ideale
Giustissimo,c'è da evidenziare a riguardo la riforma dell'efebia ad
Atene,ora è la
città che fornisce ai ragazzi la panoplia,cosa che farà anche Filippo in
seguito.
Ci si avvia insomma verso l'esercito professionista.
Altro capitolo interessante è quello del mercenariato
<L'allungamento dell'asta oplitica potrebbe essere stata suggerita ad
Ificrate da
<quella Tracia, notevolmente lunga (mi pare che già la si chiamasse sarissa)
 Probabile vista anche la sua spedizione nel Chersoneso Tracio .
<Alcuni avanzano l'ipotesi che buona parte della fanteria mercenaria greca
di
<Alessandro fosse composta da opliti ificratei
<Ciao
<gianfranco
Ti riferisci agli Ipaspisti?
E infatti giustamente li posizionava tra cavalleria e falange per proteggere
i fianchi di
quest'ultima.
Ciao Argeade

<A questo proposito mi chiedo come sia stato possibile, per gli spartani,
<farsi sorprendere da questa tattica a Mantinea, 9 anni dopo Leuttra....
La sorpresa di esser di nuovo sorpresi :-)
Apparentemente fu ripetuta ma non ce n'è la certezza,e poi anche se fosse
accaduto realmente ci sono troppe variabili che hanno potuto giocare a
sfavore dei pur attenti spartani.
<Ma, domando, non era stato lo stesso Ificrate ad istituire squadroni di
<cavalleria leggera con compito di esploratori?
Sinceramente questo mi sfugge,forse Gianfranco ci illuminerà.
Comunque gli sarebbero risultati sicuramente molto utili visto che per
penetrare rapidamente nel Peloponneso ormai usava solo piccoli contingenti.
<Chissà, forse il fatto di non essere morto in prima linea ed eroicamente
<come Epaminonda, non gli ha permesso di essere evidenziato come
meritava....
<salus
<Ball
la stroria assume strani percorsi :-)
Ciao Argeade

 sfavore dei pur attenti spartani.
A Leuttra vi fu quasi una battaglia d'ala, cioè lo sforzo principale di
Epaminonda fu sferrato contro l'estrema destra spartana.
A Mantinea lo sforzo fu principalmente diretto contro il centro spartanao
(cioè con la destra dell'ala sinistra tebana).
Quindi vi fu, in effetti, una importante variante tattica. Gli spartani,
probabilmente, si aspettavano ancora un aggiramento della loro ala destra.
Inoltre la cavalleria e la fanteria leggera tebana, questa volta, operarono
prevalentemente all'ala destra, (quella debolina che si sottraeva al
combattimento), mentre a Leuttra coprirono praticamente tutto lo
schieramento tebano.
Michelazzo


Ificrate fu un famoso riformatore della fanteria; forse li istituì Senofonte
durante l'Anabasi; Senofonte fu sempre un sostenitore della cavalleria.
la stroria assume strani percorsi :-)
Infatti il silenzio su Ificrate è strano, d'altronde una delle mitologie
popolari  della storia militare vuole che la falange macedone sia nata bella e
pronta dalla testa di Filippo II.
Ciao
Gianfranco


No, mi riferivo ai mercenari Greci che seguirono Alex in Asia, e che furono
sempre relegati nella II linea.
In quanto all'armamento degli Ipaspisti è una vexata quaestio della storia
militare antica.
Picchieri, opliti tradizionali, peltasti ?
Forse riuscivano ad operare sia con la picca che con una corta asta.
Ciao
gianfranco

 Anche qui Epaminonda rifiutò il suo fianco sx.
Fra Leuttra e Mantinea ci fu Cinocefale (Pelopida, che vi trovò la morte)
contro i Tessali. Si sa se anche quì i tebani usarono l'ordine obliquo?
Michelazzo

 protetto da scudo degli Homoioi.
Io continuo ad avere dei dubbi sulla profonditŕ del falangione. A Leuttra
Epaminionda aveva 6.000 opliti. Quanti ne schierň a destra (profonditŕ 4),
al centro (profonditŕ 8) e a sinistra (prof. 50)? E il battaglione degli
"amanti", di 300 uomini, se si fosse schierato a falangione sarebbe stato
una semplice colonna su sei uomini di fronte.
Gli spartani, con 10.000 opliti, a profonditŕ normale, non avrebbero avuto
bisogno di nessuna manovra per avvolgere entrambe le ali tebane.
Forse noi diamo importanza al solo contatto fisico, all'urto con le lance,
mentre molto critica era la  fase di avvicinamento, ai fibni di conseguire
una posizione tattica vantaggiosa.. Non č che la profonditŕ fosse quella di
manovra? indubbiamente piů agevole a formazioni compatte che lineari, e che
durante l'avvicinamento le file posteriori scorressero ad allungare il
fronte d'urto a destra o sinistra, secondo la situazione tattica che si
stava verificando?
Michelazzo

 contro i Tessali. Si sa se anche quì i tebani usarono l'ordine obliquo?
A Cinocefale Pelopida comandava una piccola forza di volontari tebani,
supportati da alleati Tessali contro l'esercito di Alessandro di Fere.
Il successo fu dovuto alla cavaleria tessala di Pelopida, che prima spazzò via
l'opposita cavalleria, e poi ricadde sul fianco della fanteria di Alessandro
duramente impegnata da quella tebana.
Mi pare di capire che tra Epaminonda e Pelopida fosse il primo la "mente", il
secondo "il braccio"; in effetti in questa occasione Pelopida riuscì a far
lavorare assieme cavalleria e fanteria pesante (cosa innovativa per un esercito
greco), ma morì a causa della sua propria impulsività.
Ciao
Gianfranco

 stava verificando?
Non credo che questa non era una manovra praticata (mi pare più adata allo
schieramento manipolare), gli Spartani effettuavano la "manovra di Nemea"
semplicemente ruotando le loro unità sul fianc del nemico, già overlappato.
Appunto ciò che cercarono di fare a Leuttra.
In quanto al falangione tebano, aveva una propria naturale mobilità intrinseca,
essendo una formazione non lineare.
Alla luce del concetto di "Centro di Gravità" a livello tattico (non so se hai
seguito la discussione con Iso), l'azione di Epaminonda ha molto senso: una
volta assodato che il CoG degli spartani era lo schieramento degli Spartiati con
Cleombrato, distruggerlo con un rapido e massiccio attacco prima che le altre
truppe spartane (Laconi ed altri alleati) potessero reagire..
Ed in effetti fu così, sia a Leuttra che a Mantinea dove l'ala sn ed il centro
spartani, vedendo il destino toccato agli Spartiati, non combattè, ma
semplicemente si ritirò.
Inoltre Epaminonda attua alla perfezione i principi classici della
concentrazione, della sorpresa e della velocità.
Ciao
Gianfranco
PS questi argomenti sono molto interessanti, e meritano una discussione
approfondita ed organica, altro che un post; magari  Argeade potrebbe
illustrarci i punti salienti della sua tesi (è una tesi di laurea ?)