Newsgroup: it.cultura.storia.militare
Titolo: per Davide Pastore

"
"5b) NON ho letto alcun testo specifico sulla battaglia di Waterloo
dal punto di vista tattico, o del combattimento in sè (cioè, ne ho letti
tantissimi sulla parte organica, e posso citare il numero di squadroni
presenti di ogni reggimento. Però ho le idee un po' confuse sulle
modalità precise con cui questi squadroni vennero impiegati sul campo,
o ad es. su quel che han fatto le truppe di D'Erlon tra il loro primo
attacco e la fine della battaglia, mezza giornata dopo. Se dovessi
dier la verità, direi che sono aspetti che mi interessano poco...) per
cui se qualcuno qui sostiene che le colonne di D'Erlon erano
normalissime, non sarò io a dirgli che sbaglia. Non mancherò però
di dirgli che Brent Nosworthy non è d'accordo con lui!"
Conosco bene la battaglia del 18 giugno sia dal punto di vista organizzativo
che nello svolgimento delle cariche o dei combattimenti (sono 19 anni che
leggo di quella battaglia).
Se l'argomento non ti interessa possiamo lasciar perdere ma ti consiglio di
prestar poca fede agli inglesi, francamente credi che D'Erlon che conosce
bene gli inglesi sperimenta stranezze e che Ney, che conosce bene gli
inglesi, lo permette. Se andrai sul posto come Pollio, il capo di stato
maggiore italiano del1901, oppure come Henry Lachouqe il cui avo era un
generale dell'esercito francese nel 1815 oppure ti limiterai a riflettere in
base alle loro opere ti sarà agevole comprendere (al di la della minuzia
della formazione del singolo btg) come tutto derivi dal permettere il tiro a
Desvoux e come ci sia la contemporanea esigenza di piazzare le artiglierie
divisionali di Donzelot e Marcognet al di sopra del colle. Vorrei sapere
dagli estimatori di Brent Nosworthy come i francesi hanno ideato questa
formazione ? Quando l'hanno fatto ? E perché mai l'avevano impiegata prima ?
Non lo avevano fatto neppure a Quatre Bras due giorni prima e neppure a
Ligny. Sembra un mistero.
"5c) La settimana scorsa ho parlato di Shiloh, dove l'attacco sudista
è andato a rotoli perchè le successive linee erano troppo vicine
l'una all'altra. Eppure la seconda linea era 500 metri dietro la prima!
Significa duecentocinquanta volte più lontano di quanto erano lontane
le prime due linee a Waterloo, eppure non è bastato per manovrare
le truppe nel modo corretto."
Naturalmente di Shiloh ignoro tutto, sono un perfetto ignorante.
Quello era un attacco ?
D'Erlon era in formazione di marcia quando lui è stato improvvisamente
attaccato da Picton e Ponsonby.
"6) L'impiego della colonna sul campo di battaglia nasce molto prima
della rivoluzione, e non è necessariamente legato al fatto che i poco
addestrati coscritti non potrebbero schierarsi in alcun altro modo
Se un coscritto è veramente poco addestrato, non può schierarsi
in NESSUN modo (Chi da militare abbia trascorso un numero
sufficiente di ore in evoluzioni sul piazzale può capire quanto è
complicato anche marciare in colonna, per chi non è abituato) e nei
periodi più bui del '93-'94 la massa veniva mandata avanti "a orda"."
Quanto tu dici è vero, come è vero che i marialuisa del 1813 conoscessero
solo la formazione in colonna di divisione e praticavano esclusivamente
quella.
"7) Che l'artiglieria francese in generale, e quella a Waterloo in
particolare, sia superiore a quella inglese è molto probabile in termini
grezzi di "kg-di-piombo-gettati-lontano"."
Non solo.
La superiorità risiede nell'avere un corpo ufficiali capace di schierare e
gestire un grande batteria, nell'omogeneità dei pezzi del sistema di
artiglieria anno XI (gli inglesi son un fritto misto pezzi da 9 e 6 inglesi,
pezzi da 6 olandesi, pezzi da 6 brunswiciani, pezzia da 4  da 6 e da 12
olandesi, pezzi da 6 Hannoveriani).
Immaginate che marasma logistico per l'artiglieria di Villainton e poi la
difficoltà di gestire batterie con diversi calibri che richiedono diverse
distanze di ingaggio balistico e che hanno differenti traini.
Poi la differente densità di obici per ciascuna batteria delle diverse
nazione ed i diversi calibri degli obici...
...un incubo.
"Questo sebbene i cannoni
inglesi siano tecnicamente più avanzati di quelli francesi (affusto più
leggero e razionale, shrapnel) che viene compensato dal maggior
peso di una livre rispetto ad un pound (fatto di cui non tutti sono a
conoscenza...) per cui 8 livres = circa 9 pounds."
I confronti di artiglierie a cui ti riferisci è vero confrontando
l'ordinanza inglese con l'ordinanza francese che era in spagna (il sistema
Gribeuval). Invece il sistema anno XI che usano i francesi a Waterloo è di
gran lunga migliore.
Sul fatto delle livres e pound possiamo aggiungere che la livre austriache
per esempio è minore di quella francese, ricordando che gli inglesi ed i
loro alleati non hanno nulla da opporre ai 12lbs, i prussiani si.
Sullo shrapnel e sui colpi esplodenti possiamo dire che gli obici inglesi
sono 1/6 dell'ordinanza ed invece i francesi 1/4 tralasciando il concetto
che i francesi ne possiedono anche di pesanti delle batterie da 12lbs e
tralascindo il fatto che per ogni 2 cannoni dell'esercito di Wellington ci
sono 3 cannoni francesi.
Se poi lo desideri ci soffermiamo anche sul diverso tipo di affusto,
L'argomento è interessante, approfondiamo ?
. "Che questo poi
abbia avuto una qualche rilevanza sullo svolgimento della battaglia
in sè, è un punto meritevole di discussione: personalmente penso
di no, non fosse altro perchè il grosso degli inglesi era dall'altra
parte del pendio."
Tutto fa brodo, compresa la pioggia del 17 giugno.
"Come ho già detto, ho dedotto questi concetti dai libri prima citati.
So che la mia conoscenza del periodo napoleonico è relativamente
limitata [#1] per cui, se potete portare argomenti convincenti che
dimostrino l'infondatezza di uno o più di questi punti, sarò pronto
a darvi ragione.
[#1] Questa non è falsa modestia. Esempio per spiegare ciò che
intendo: quando ho scritto alcuni giorni fa circa le percentuali della
cavalleria russa, non mi ricordavo l'esatto numero di reggimenti di
ussari (12?) e corazzieri (8?) del loro esercito. Mi ricordavo però
che i dragoni erano 36, il numero degli squadroni per le specialità,
e altre cose. Un vero Esperto avrebbe immediatamente ricordato
i numeri esatti (11 e 10, rispettivamente). D'altra parte, molti altri
- senza voler offendere nessuno - non avrebbero saputo indicare
neanche la decina giusta, altri avrebbero avuto dei dubbi sull'esistenza
di ussari in russia, ed altri ancora avrebbero pensato "ussari: è roba
che si mangia?". Ovviamente tutto è relativo. So che in questo NG
ci sono persone che sul napoleonico ne sanno più di me, e lo
riconosco."
Quello che dici ti fa molto onore e sono contento di averti conosciuto anche
se solo in un NG; quanto dici si accorda con il mio punto di vista "nessuno
qui è in gara" ci scambiamo opinioni ed informazioni serenamente. Questo
l'ho detto poiché può e potrà sembrare da come scrivo che tratti gli
interlocutori troppo rudemente, se lo ritenete opportuno  mi scuso e mi
scuserò per questo.
Mi scuso anche perché tendo sempre a puntualizzare.
Come apologia personale aggiungo che dopo 19 anni di letture rimango stupito
da questi scrittori britannici, ricordo che mi disintossicai a fatica dalle
loro "sciocchezze fantasiose", fortunatamente oggi c'è Bowden.
A proposito Brent Nosworthy e inglese o statunitense ?
Tuttavia per risfoderare il mio difetto di puntualizzatore parlo dei rgt
dragoni russi: erano 30 nel 1805, mi sembra 36 già per la campagna del 1807,
verrano in seguito ridotti di numero (alcuni diventano corazzieri altri
cavalleria leggera, inoltre cambierà anche l'armamento prima moschetto per
tutto poi la gran parte senza armi da fuoco ed alcuni con la carabina).
Ti saluto Davide Pastore, se desideri approfondire qulcosa sarò contento di
farlo (ASAP) e ringraziandoti per tutti gli argomenti proposti ti invio la
mia risposta.
Saluti
Lorenzo
PS i corazzieri russi nella campagna del 1813, Davide, sono gli 8 rgt:
Astrachan, Ekaterinoslav, Glukow, Pskow, Ordine Militare, Piccola Russia,
Stardoub, Novgorod.
Si tratta dei 6 rgt del 1805 più i due exdragoni convertiti.
Se una fonte ti dice che nella campagna del 1813 (e segnatamente a Lipsia)
erano 10 ciò probabilmente si deve al fatto che vengono computati anche i
due rgt corazzieri guardie presenti alla battaglia delle nazioni.
Sul numero di sq per rgt naturalmente siamo di fronte ad una grande
variabilità es.nel corpo di Pahlen abbiamo gli ussari Soumi con 6 sq e gli
ussari Loubny con 4.
I totali teorici di rgt e sq sono relativi alcune volte vengono computati
rgt che poi non entrano in campagna perché non pronti. Il Chandler si
distingue per questo errore più volte fornendo cifre bislacche partendo
dalla teoria e facendo moltiplicazioni alla bene e peggio.
Sui russi i maestri  comunque sono Amedeo ed Robi Wan Kenobi.

 due rgt corazzieri guardie presenti alla battaglia delle nazioni.
Non proprio, Sir: erano 10 *proprio perchè* venivano computati i due
rgt di guardie, che erano sempre [con beneficio d'inventario]
tatticamente combinati con gli altri 8. Da notare che nel '12 le brigate
di corazzieri seguono una numerazione diversa da quella del resto
della cavalleria, Guardie e Linea (introducendo un'orrida stortura
della meravigliosa simmetria russa: due brigate su 3 rgt, e due su
2 rgt. Fa male agli occhi a vederlo).
[per la verità le quattro di corazzieri sono identificate come "Crz. della
Guardia", "1a", "2a", "3a", il che temo contrasti *tragicamente* con
quello che ho detto prima! Ma le due brigate "leggere" della Guardia
sono semplicemente la 1a e 2a delle brigate di cavalleria di linea,
con 3a-4a dragoni, 5a ussari/ulani, 6a-7a dragoni e così via. Da notare
che le divisioni seguono una numerazione diversa, per cui 3a-4a-5a
brigata formano non la 2a ma la 1a divisione. La bellezza dell'organica
sono proprio questi bizantinismi]
N.B. - visto che vi vedo ferrati, e che l'organica è più o meno l'unico
aspetto del periodo su cui sono famelicamente interessato: quali
sono i reparti di fanteria che componevano la 28a e 29a divisione
della fanteria russa nel 1812? (anzi, dovrei prima chiedere: Ma due
divisioni con questo numero esistevano, o no? Una volta ipotizzavo
che fosse un nome alternativo per la 1a e 2a Granatieri Combinati,
ma in seguito ho cambiato opinione). Forse sono l'organizzazione
"sulla carta" dei battaglioni di guarnigione?


 "sulla carta" dei battaglioni di guarnigione?
In base ai dati in mio possesso bisogna escludere sia che si tratti della 1°
e 2° granatieri sia che si tratti di divisioni di riserva che sono numerate
dalla 31° in poi.
Dal libro: "L'esercito russo 1805/1815 - Fanteria" ed. E.M.I. serie "De
bello".
Le divisioni di fanteria russe sono negli anni 1805-1815:
    - Sono 22 nel 1807. Dopo Austerlitz i Russi hanno 18 divisioni. Vengono
create la 19° e la 20° abolendo l'Ispezione del Caucaso. La 21° e la 22°
sono create ex novo.
    - Salgono a 25 negli anni 1809/11. Nel 1808 è sciolta anche l'Ispezione
di Orenburg che forma la 23° divisione e l'Ispezione di Siberia che forma la
24°. La 25° è creata nel '9 da nuove unità.
    - Salgono ancora a 30 nel 1812. La 1° e la 2° Divisione sono di
Granatieri. Le altre divisioni di fanteria non numerate dalla 3° alla 27°.
Nel gennaio del 1811 vengono create nuove divisioni di fanteria numerate
28°, 29° e 30°. *(1)  Nel 1810 ben 14 reggimenti (Lithuania, Vilna, Sofia,
Podolsk, Voroneje, Galitz, Briansk, Odessa, Orlov, Estland, Novgorod,
Veliki-Loutzk, Pensa e Saratov) sono trasformati in reggimenti di cacciatori
(Jager) e numerati dal 33° al 46°. Subito dopo il 17 gennaio,di questi sono
ricostruiti il Vilna, Sofia, Odessa e Novogorod. Subito vengono ricostruiti
anche gli altri. *(2) Durante la Guerra il numero di divisioni sale
addirittura a 47. Quelle in più sono però chiamate "di riserva" e non sono
impegnate sul campo. Esse sono formate con i battaglioni di deposito dei
reggimenti impegnati in battaglia. Sono sotto organico (circa 3/400 uomini
per bn) e vengono utilizzate solo per compiti di guarnigione. Sono numerate
a partire dalla 31° ma la 37° non è stata creata in tempo. La 38° è di
stanza in Finlandia a supportare la 6° e la 21°.
    - Di nuovo 28 negli anni 1812/15. Il 3 Aprile 1814 viene creata la 3°
divisione Granatieri e la vecchia 3° divisione fanteria diventa la 28°.
*(1) non sò però dove abbiano combattuto.
*(2) I rgt Podolsk e Lithuania figurano all'inizio della campagna del '12
nella 21° divisione. Il Sofia nella 7°. Orlov nella 26° mentre Vilna e
Odessa nella 27°. Voroneje è nella 25° con 3 rgt di fanti di marina. Il
Galitz, il Veliki-Loutz, il Pensa e il Saratov costituiscono la 13° (assieme
al 12° e 22° Jager). Il Briansk è nella 6°. Estland nella 14°. Rimane fuori
il Novgorod. Essendo stato certamente creato in tempo potrebbe essere un
candidato componente una fra le divisioni 28° - 30°. Indagando sulle
battaglie dove è schierato questo rgt si potrebbero trovare le divisioni
cercate. In tutti gli OdB del '12 che del '13 non ho trovato al massimo che
la 27° però (almeno nelle battaglie principali).

 a partire dalla 31° ma la 37° non è stata creata in tempo.
Sì, è vero, questo è esattamente quello che riporta il De Bello...
... però Nafzifìger (Napoleon's Invasion of Russia) mi elenca,
oltre alla 30a di cui sopra, pure la 37a (terzi btg di 9a e 27a div.).
E' certamente possibile che fosse un'organizzazione "sulla carta"
e che i reparti non siano mai stati costituiti realmente.
(aggiunge che 34a-35a-36a-37a di fanteria, e 10a-11a di cavalleria,
formavano il II Reserve Corps sotto Ertel. Per la verità scrive 27a
e non 37a, ma siccome due pagine prima ha elencato la 27a sotto
Bagration lo ritengo un lapsus calami. Purtroppo Nafziger è sempre
una miniera d'oro di informazioni caotiche e disordinate, e fare
una ricerca precisa è sempre difficile).


 ipotesi: organizzazione "sulla carta" delle guarnigioni)?
Non mi sembra un'ipotesi da scartare perchè 23 mezzi battaglioni sono circa
12 battaglioni. Se consideriamo i battaglioni "operativi" ossia consideriamo
i regimenti nel loro organico da campo costituiti da 2 battaglioni abbiamo 6
reggimenti ossia 1 divisione.
Piccola digressione:
Nafziger, Nafziger, Nafziger...Dove lo hai trovato Nafziger? mi piacerebbe
acquistarlo ma non sono disponibili i volumi che mi interessano dove faccio
solitamente gli acquisti. I volumi di cui parlo sono quelli degli ordini di
battaglia e precisamente (nell'ordine di importanza):
- The Napoleonic Wars
- War of 1812
- The Great Northen War (che dovrebbe essere Pietro vs Carlo XII)
- Russo Turkish Wars (che dovrebbero essere le campagne di Suvorov e
Ruminachev)
- Crimean War 1854.
- The Russo-Svedish War 1808-1809

 Nafziger, Nafziger, Nafziger...Dove lo hai trovato Nafziger?
Su Tuttostoria, di cui credo meriterei il titolo di Socio Sostenitore.
Però c'è anche il suo sito:
http://home.fuse.net/nafziger/


 da 3 giorni puoi preoccuparti... della mia salute mentale perň...)
Vuoi forse battere il post da 42 Kb che ho testč inviato, con
contorno di mappe su website?


 contorno di mappe su website?
Con il mio odb di Friedland preciso al battaglione e all'uomo ove possibile?
Forse!
--
 / )
/ \obi /an
    \/\/ \enobi
how much wood
could a woodchuck chuck
if a woodchuck could chuck wood?


Yes! però i titoli riportati sul sito non coincidono con quelli indicati da
tuttostoria nel catalogo che possiedo. un salto nel buio??
tuo socio simpatizzante,


 tuttostoria nel catalogo che possiedo. un salto nel buio??
Non saprei. Puoi specificare? A volte è Tuttostoria che fa confusione,
e scrive delle sciocchezze sul catalogo. Di Naf., a parte il libro (librone)
sul 1812 e quello sulla tattica, ho tutti i (cinque) testi sui francesi
napoleonici, e buona parte di quelli degli altri eserciti.


 Con il mio odb di Friedland preciso al battaglione e all'uomo
E l'indicazione del reggimento/compagnia delle batterie? EH?
A parte questo, bel lavoro.
Penso che vedrò e rilancerò con l'OOB di Pea Ridge o Prairie Grove.


 napoleonici, e buona parte di quelli degli altri eserciti.
Quello sulla tattica ossia Emperial Bayonetts ce l'ha un mio amico e prima o
poi saccheggerň anche casa sua. Ne ha anche un'altro che č considerato
nettamente migliore su questo argomento ma non l'ho mai visto e non sň
neanche come si chiama l'autore e quale sia il titolo.
Tornando a bomba sui Russi (come disse Ney a Friedland). I testi che mi
interessano, cosě come indicati sul sito sono (nell'ordine di importanza):
- The Napoleonic Wars
- War of 1812
- The Great Northern War (Che dovrebbe essere Pietro vs Carlo XII)
- Russo-Turkish Wars (Che dovrebbero essere le campagne di Suvorov e
Ruminachev) *(2)
- Crimean War 1854
- Russo-Swedish War 1808-9
Mancano i volumi del periodo di Federico il Grande perchč le campagne dei
russi dovrebbero essere ripartite, se non erro, nei tre volumi:
- War of the Polish Succession
- War of the Austrian Succession
- The Seven Years War
Visto che sei cosě Nafziger-dotato potresti darmi indicazioni precise sui
volumi che hai e raffrontarli con quelli che ho indicato? Ti ringrazio
anticipatamente.
*(1) a volte la stessa guerra č chiamata in modo diverso a seconda di chi la
racconta e per questo, lo stesso nome puň indicare piů guerre diverse.
Sicuramente Pietro chiamň la sua campagna contro gli svedesi "La Grande
Guerra del Nord".
*(2) non č indicato l'anno. Potrebbero perň essere le campagne 1806-1812
(precisamente 1806/7, 1809, 1810 e 1811). Spero invece che ci siano le
campagne di Suvorov delle guerre 1768-1774 e 1787-1791. Ovviamente se ci
sono sia le une che le altre, non ne avrň alcun fastidio, anzi....
--


 Penso che vedrò e rilancerò con l'OOB di Pea Ridge o Prairie Grove.
eh eh! grazie! Solo che è impreciso, sui tuoi Nafziger non c'è niente di
meglio? (Se hai tempo naturalmente...) Qualche dettaglio mancante?


Mi è venuta una cosa in mente, non è che "War of 1812" è un libro sul
conflitto anglo-americano?
--
 / )
/ \obi /an
    \/\/ \enobi
(Vinci te stesso, sarai invincibile. Suvorov)

 anticipatamente.
Del periodo napoleonico possiedo:
- Il testo sulla tattica che conosciamo.
- Napoleon's Invasion of Russia.
Ci sono un 100 pagine di organizzazione (buono, ma a volte in
contraddizione con altre fonti) seguite da un 300 pagine di storia
della campagna (che, non so se lo avevi intuito, in pratica sono
ancora intonse) e da un 250 pagine di OOB presentati nel modo
più caotico possibile, con metà delle pagine piene dei miei segnacci
a matita. Raccomandato.
- A History of the French Army 1792-1815 (5 volumi)
Testi molto dettagliati, anche se non abbastanza dettagliati per un
vero fanatico (p. es., la composizione dei rgt. provvisori mandati
in Spagna non è ben trattata).
- Armies of Brunswick, Hanover, etc.
- Armies of bavaria and Wurzburg
- Armies of Westphalia and Cleves-Berg
- Armies of Germany 1
- Armies of Germany 2
- Armies of Spain and Portugal
Come sopra. Certe minuzie di alcuni reparti poco conosciuti restano
oscure, ma il 99% del materiale è ben coperto.
Questi 5+6 volumi erano offerti da Tuttostoria per esaurimento scorte
alla modica cifra di 40.000 cadauno. Il primo libro costava circa
il doppio.
P.S. - Nafziger probabilmente vincerebbe il campionato mondiale di
"digitazione.veloce.di.milioni.di.parole", ma la stessa mole della sua
opera omnia fa sì che i refusi siano molto frequenti - immagino che se
dovesse rileggere tutto quello che scrive, morirebbe di vecchiaia.
Anche in Napoleon's in Russia, che pure è un libro rilegato, è normale
che i suoi OOb si contraddicano da una pagina all'altra: nell'OOB
generale della Grande Armeé al 01.08.12 - che copre 44 (diconsi
quarantaquattro) pagine, di cui le prime quattro dedicate al solo staff
dell'imperatore - c'è una batteria francese che compare tre volte,
in tre corpi diversi. Non è una critica - lo ringrazio pubblicamente
per aver scritto tutta questa manna - ma significa che i suoi dati
vanno sempre confrontati tra di loro, e/o con un'altra fonte.


 conflitto anglo-americano?
Bhè, considerando che è elencato sotto il titolo "Miscellaneous
American Wars Catalog"...
[a rigor di termini, dovrebbe essere "War of 1812-15". Memorabile il
modo - stranamente trascurato dagli storici inglesi... - in cui i veterani
di Spagna si sono fatti fare a pezzi dalla marmaglia americana]
Sulla suddetta guerra sono ferrato nel versante navale. Chi è che
sapeva che sul Lago Erie i due contendenti si sono prodotti in una
corsa agli armamenti che includeva la costruzione di un vascello
di primo rango (il Chippewa) ?



Ottimo, mi hai risparmiato una spesa inutile!!!! :^DDDDDD
Thank's


 c'è una batteria francese che compare tre volte,
Quelli erano fortissimi! :^D per questo compaiono tre volte! Eh eh eh
scherzavo


 Uh! :^° Ci sono errori catastrofici o solo qualche refuso?
Niente di gravissimo. Per esempio, sfogliando il citato OOB di
44 pagine di agosto, e soffermandomi sui miei segnacci, vedo che
nel VIII Corps è citato per due volte il "2nd Westphalian Line Rgt",
sia nella 23a che nella 24a divisione. La seconda entry dovrebbe
in realtà essere il 1st Rgt, che però (credo) fosse distaccato
alla 3a brig/7a div/X Corps. Qui è indicato invece solo un "Line Rgt"
che accompagna il 13o Bavarese. Poi, così a caso: nel 12o Rgt
provvisorio (31a Div) è indicato un 4/129 btg che ritengo dovrebbe
essere 4/126, nella 29a Brg. leggera /4a Div. leggera lo 11o lancieri
dovrebbe leggersi 15o, eccetera eccetera. Ci sono varie ripetizioni
tra le compagnie di artiglieria, ma te ne accorgi solo se sei malato
quanto basta (= quanto me) per mettere l'intera Armeé su Excel.
In definitiva, lo consiglio.
Question: dagli OOB vedo che i primi 5 rgt lancieri francesi sono
assegnati uno per ogni divisione corazzieri, con solo uno squadrone
riportato. E' giusto, e' sbagliato? Dove sono gli altri tre squadroni?
[colgo l'occasione per notare come la storia dei lancieri francesi
sia in genere alquanto oscura e poco trattata in più o meno tutti
i libri che ho letto]


 Davide

 wrote in message
5E2X6.57162$Cq5.4...@news.infostrada.it...


 di primo rango (il Chippewa) ?
No, Davide, non farmi venire voglia di andare a riprendere Teddy Roosevelt
ed il suo "The Naval War of 1812" !!!!! :  )
Entrando piu' nello specifico, pero', ho qualche dubbio che la costruzione
del "Chippewa" sia iniziata sul Lago Erie.
Non e' che e' nato un "qui pro quo" con lo schooner britannico "Chippeway"
che combatte' contro Perry sull'Erie ?
Ti sottopongo comunque il seguente brano (tradotto in italiano da H.I.
Chapelle-The History of American Sailing Navy The ships and their
development- Salamander -ristampa di WW Norton & C. 1949.
pagg. 272,
"Nel 1813, la gara di costruzione sul lago Ontario era ben avviata [...]
I Brown avevano un contratto per la costruzione di due navi di linea e di
una fregata a Sackett's Harbor e datato 15 dicembre 1814. Sulla base di
questo furono impostate il "New Orleans", il "Chippewa" e la "Plattsburgh"
[....]
pag.302
"Durante l'inverno 1814-15, la gara di costruzioni sul sul Lago Ontario
raggiunse il suo apice. Gli americani impostarono due navi da 130 cannoni ed
una grande fregata. I Brown raggiunsero Sackett's Harbor in febbraio con 200
carpentieri e si unirono ad Eckford [altro cantiere navale gia' operativo
sul quel lago]. Le squadre erano all'opera da 6 settimane, quando la pace
pose fine ai lavori. Se ai Brown ed a Eckford fosse stato concesso di
continuare, dopo altre 6 settimane si sarebbe visto il completamento delle
due grandi navi e forse della fregata.
Una delle navi da 130 cannoni era il "New Orleans" risultante essere 212
piedi [di lunghezza] al ponte di coperta e 56 piedi al baglio [di larghezza
massima]. L'altra sarebbe stata la "Chippewa". La fregata era la
Plattsburgh, 58 cannoni. Si intendevano costruire una o due ulteriori
fregate, non appena queste navi fossero state varate. Le navi furono
lasciate sugli scali, con la "New Orleans" in piu' avanzato stato di
completamento."
Naturalmente quanto sopra non cambia, anzi conferma, la tua enfasi sulle
sorprendenti capacita' cantieristiche del giovane stato americano.
Ciao
Marco

 sorprendenti capacita' cantieristiche del giovane stato americano.
Parzialmente OT. Una delle cose che più rimprovero al CD dei
Navy Official Records è che in appendice tecnica le navi a vela
sono trattate poco e male. Non si riesce assolutamente a capire
a quale classe appartenessero i vari vascelli e fregate, per non
parlare dell'armamento. E orrore degli orrori, nell'appendice manca
completamente la U.S.S. Congress.


 che renderebbe tutto il mio arzigogolo un esercizio superfluo.
Aggiungo solo una cosa.
Alla fine della guerra 1812-1815 il governo americano lascio sugli scali del
lago Ontario le tre navi (New Orleans, Chippewa e Plattsburg) per lunghi
anni.
Addirittura la New Orleans venne venduta solo 1893, dopo oltre 70 anni,
ovviamente per smantellare lo scafo in costruzione.
Finita la guerra  i tre scafi incostruzione ricevettero la seguente
classificazione (Official Navy List 2 gennaio 1816):
New Orleans 74
Chippewa 74
Plattsburg 44
E qui c'e qualcosa che non va.
O gli americani inventarono il vascello da 130 cannoni "rasče", oppure la
sensazione č che la guerra sul lago Ontario si basasse molto anche su chi le
sparava piu' grosse.
Tu fai un due ponti da 100 cannoni ? Io faccio un due ponti da 130 !
In un teatro dove era impossibile far pervenire grandi navi (per gli
americani era anche impossibile far pervenire navi, tout court), la
strategia delle costruzioni navali in loco poteva avere effetti decisivi.
Dichiarare la costruzione di due vascelli da 130 cannoni (tipo "Santisima
Trinidad" : ) poteva indurre la Gran Bretagna a gettare la spugna.
Ritengo anche che il tenere per settant'anni su uno scalo un vascello, si
spieghi solo in termini di dissuasione: nun ce prova',  se no mi rimetto a
costruire quei due bestioni !
Ciao : )
Marco

 sono sia le une che le altre, non ne avrò alcun fastidio, anzi....
c'e' un libro di C. Duffy sulla campagna di Suvorov in Italia (l'ho acquistato
ma ancora non sono riuscito a leggerlo.. oltre alle altre decine di libri
SIGH!).
Se non ricordo male si chiama Eagles over Alps .
ciao
S.

 Se non ricordo male si chiama Eagles over Alps .
Grazie Sergio, seguirņ il tuo consiglio.
Saluti
Lorenzo