Newsgroup: it.cultura.storia.militare
Titolo: Nomonhan [Era: Cr-42 contro Hurricane]

 ha scritto nel messaggio
 > news:8dp2jm...@mid.individual.net...
 >
 > In aggiunta a quanto scritto sopra, vorrei far notare che il discorso
 > puramente teorico (parole in libertà come le chiami) lo hai iniziato tu
 > scrivendo:
 >
 >> No. Più semplicemente il Giappone non poteva permettersi due avversari in
 >> contemporanea e i Sovietici avevano dimostrato di essere temibili.
 >
 > Al che, se fossi stato un altro Morandini, avrei potuto risponderti:
 >
 >> Avrebbero potuto ? Cero, come avrebbero potuto invadere l'Alaska...
 >> ma la ricerca atorica si fa con documenti e fatti, dove sono i tuoi ?
 >
 > Invece, da persona educata,
...ma scarsamente informata, non hai potuto controbattere.
Vediamo... dalla lattura del Coxx di "Nomonhan" (specialmente il cap. 43)
si evince che:
1) Non vi era la volontà, ne' da parte dell'Armata del Kwantung ne' da
parte dei vertici giapponesi di conquistare territorio Sovietico
(almeno dal '35 in poi, che prima c'era la spina nel fianco
della Ferrovia Cinese Orientale, risolta con la sua vendita).
2) I piani che vennero stesi fino al '39 enfatizzavano un attacco
preventivo alle linee sovietiche per ovviare alla debolezza
giapponese scegliendo il terreno dello scontro, non un'annessione
territoriale "per se".
3) Tali piani (versione del '39) prevedevano l'impiego di 36 divisioni
e, crucialmente, un massiccio sviluppo ferroviario e logistico nelle
remote zone a ridosso della Mongolia. Mancando l'una e le altre
(anche alla fine del rafforzamento dell'Estate del '41 non vi erano
più di una dozzina di divisioni Nipponiche in Manciuria e Corea),
i vertici militari Nipponici non volevano impelagarsi in un
ginepraio... l'armata del Kwantung sì, e questo dialettica tra
vertici e armata in campo spiega molte delle ambiguità nella condotta
nei confronto dell'URSS.
4) L'atteggiamento dell'Armata del Kwantung era aggressivo solo,
stando ai documenti e le testimonianze nipponiche, per evitare di
segnalare debolezza ai Sovietici (!); insomma, nemmeno loro
volevano annettersi alcunchè di significativo, ma temevano che i
Sovietici andassero a vedere il loro bluff, per cui rilanciavano
sempre (se mi si passa il paragone pokeristico).
5) Dopo il patto Molotov-Ribbentrop si preferì invece una
politica di "appeasement" con i Sovietici, non senza forti resistenza
da parte dell'Armata del Kwantung, che voleva vendicare l'onta di
Nomonhan (evidentemente la mazzata non le era bastata) e ci volle
un ordine del Tenno nel Settembre '39 per archiviarne le velleità
immediate.
6) Anche dopo Barbarossa questa politica sostazialmente non cambiò:
uno studio del comando giapponese, tracciato dubito dopo Barbarossa,
per un'offensiva "lampo" prevedeva l'inizio delle ostilità non prima
del 10 Settembre e termine operazioni di movimento entro il 15 Ottobre
'41 (per via del gelo), il che la dice lunga sul loro grado
di preparazione (enza contare che si stimava il rapporto di forze
come 3:1 in favore dei Sovietici).
7) Nonostante quanto descritto al punto 6, l'esercito e, ovviamente,
l'armata del Kwantung premevano per un rafforzamento in vista di un
possibile attacco Sovietico preventivo.
8) La politica dei vertici giapponesi, decisa il 2 Luglio, fu un
compromesso, quello di "cogliere il frutto solo se maturo": avrebbero
cioè attaccato i Sovietici solo in caso di collasso dell'URSS (che
comunque consideravano improbabile).
9) Il rafforzamento dell'armata del Kwantung nell'estate del '41
fu però più un riportare gli organici al completo che un
ri-orientamento vero e proprio.
10) I maggiori ostacoli ad una mossa preventiva erano visti,
da parte giapponese, nella forte aviazione Sovietica (i bombardideri
avrebbero potuto raggiungere le città nipponiche da Validivostock),
dalle profonde cinture difensive nel settore dell'Ussuri, dalla
inadeguatezza della logistica (in questo Nomonhan avava insegnato
qualcosa) e dallo sfavorevole rapporto di forze (3:1), che comunque
gli ufficiali dell'armata del Kwantung ritenevano superabile
per via dei soliti "capitali intangibili". Da notare che il
numero e la qualità dei corazzati Sovitici non era motivo
di preoccupazione: altro che "conoscendo la propria
inferiorità in carri".
11) Nella prima decade di Agosto, la marina raggiunge una sorta di
consenso con l'esercito e il Tenno per una campagna a Sud contro
le potenze coloniali e una politica di pacifica coesistenza con
l'URSS. E' immaginabile lo sgomento che si impadronì
dell'Armata del Kwantung, di cui si sospettava il voler forzare
la mano con operazioni coperte "alla Mukden", tanto da far
ritenere possibile che inscenasse il 2 Agosto una provocazione
fingendo un'offensiva aerea Sovietica (in realtà un black-out
di comunicazioni dovuto ad una tempesta magnetica unita ad
ufficiali subalterni molto nervosi). Lo stesso Tenno, il 7 Luglio
del '41, espresse il timore che il rafforzamento estivo
dell'armata del Kwantung portasse l'armata ad agire di propria
iniziativa, coinvolgendo quindi l'Impero in una guerra non voluta.
Date tutte le considerazioni di cui sopra, scrivere "avrebbero
potuto attaccare l'Urss al posto degli Usa, facendo conto che l'azione
congiunta avrebbe eliminato un avversario del Tripartito." sono
solo, appunto, parole in libertà: mancavano i mezzi, mancava la
volontà di aiutare un alleato che non li aveva avvisati ne' del
patto Molotov-Ribbentrop, ne' di Barbarossa, mancava una
giustificazione strategica, mancava la logistica, mancava l'unità
di intenti tra Armata del Kwantung, Esercito Imperiale, Marina
Imperiale.
Spero di avere argomentato a sufficienza le mie ragioni, aspetto
il supporto alle tue.
 > evitando persino di contraddirti, mi sono
 > limitato a far notare che non era necessario che il Giappone impegnasse
 > guerra su due fronti (Perché, forse non lo sai la Guerra contro l'Urss
 > era iniziata prima dell'intervento Giapponese)
A quale intervento giapponese ti riferisci: Mukden
? Amur ? Lago Khasan ? Nomonhan ?
Saluti,
--------------------
    Luca Morandini
www.lucamorandini.it
--------------------

 si evince che:
Mi fa piacere che dalle parole in libertà, sei passato ai documenti, che 
però non contraddicono quello che avevo scritto, seppure mi fossi limitato a 
due parole.
Forse, ciò che ti trae in inganno, è il termine: "Potevano" che in sé invece 
è neutro. Potevano, così come il Messico avrebbe potuto attaccare gli Stati 
Uniti, od il Lussemburgo attaccare la Germania. Nessuno avrebbe potuto 
impedirglielo, salvo il timore di prenderle. E, (Riguardo ai giapponesi) 
sarebbero andati incontro agli inconvenienti cui ho accennato: cioè scontro 
con un potente nemico contro il quale sarebbe stato arduo aver ragione, e 
coscienza del fatto che anche in caso di successo (magari, aggiungo adesso, 
in seguito a crollo sovietico per sconfitta ad occidente) non sarebbe stato 
risolto il problema delle materie prime. Cosa ho detto di eretico, non mi 
riesce di capirlo. (Ps. per intervento intendevo nella guerra mondiale, cioè 
affermavo, che nel periodo precedente al 7 Dicembre, non si sarebbe trattato 
per il Giappone di combattere su due fronti, anche se, dopo il 12 Luglio 
(alleanza anglosovietica) una guerra alla Russia probabilmente avrebbe 
portato ad un conflitto con la Gran Bretagna)
Ad'I


 Mi fa piacere che dalle parole in libertà, sei passato ai documenti,
Te non ci sei ancora arrivato invece, per questo preferisco chiudere qui.


 si evince che:
Si possono avere maggiori dati bibliografici ? ;)
Saluti,
dott. Piergiorgio.

 Si possono avere maggiori dati bibliografici ? ;)
Certo che sě... occhio, che č un tomo di oltre 1.200 pagine di non
agevolissima lettura !
http://snipurl.com/10yi04


 Te non ci sei ancora arrivato invece, per questo preferisco chiudere qui.
Va bene, ti accontento, se non ti basta la mia asserzione a sostegno del 
fatto che il Giappone avrebbe avuto una finestra di tempo in cui non gli 
sarebbe stato necessario combattere contro due avversari, ti posso fornire 
le fonti che confermano che la guerra contro la Russia era iniziata il 22
     Enzo Biagi, La seconda guerra mondiale, Vol II, 1995, Fabbri Editori.
     Paul Carell, Operazione Barbarossa, 1963, Bur
     John Erickson, The road to Stalingrad, 1975, Cassell,
     David Glantz, Barbarossa, 2001, Tempus, ISBN 0-7524-1979-X
     Robert Kirchubel, Operation Barbarossa 1941, volumi 1, 2 e 3; 2003, 
Osprey.
     Ronald Seth, Operazione Barbarossa, 2009, Urania Editoriale.
     AA.VV, Il terzo Reich, vol. Operazione Barbarossa, 1993, H&W
     Enzo Biagi, La seconda guerra mondiale, Vol II, 1995, Fabbri Editori.
     AA. VV, La storia, Vol. XIII, L'età dei totalitarismi e la seconda 
guerra mondiale, Torino
     AA.VV, Il terzo Reich, vol. Macchina di morte, 1993, H&W,
     Christopher Andrew, Oleg Gordievskij, La storia segreta del KGB, 1993, 
Rizzoli, ISBN 88-
     17-25882-2
     Marc Ferro, La seconda guerra mondiale - problemi aperti, 1993, Giunti.
     Heinz Guderian, Panzer General - Memorie di un soldato, Milano, 2008, 
(edizione
       originale Heidelberg, 1951)
     James Lucas, La seconda guerra mondiale vista dai tedeschi, La Spezia, 
1992.
     Henry Michel, La seconda guerra mondiale, 1978, Edizioni tascabili 
economici Newton.
     Richard Overy, Russia in guerra, Cles, 2000, Il Saggiatore, ISBN 
88-428-0890-3
     William L. Shirer, Storia del Terzo Reich, 1962, Torino.
      Salmaggi e Pallavicini, La seconda guerra mondiale, 1989, Mondadori.
     Mentre a conferma che la guerra con gli Usa cominciò solo il 7 
Dicembre:
    Robert B. Stinnett, Il giorno dell'inganno, Ed. Il Saggiatore, Milano,
     E. Bauer, Storia controversa della seconda guerra mondiale, volume 3, 
De Agostini 1971.
    E.Biagi, La seconda guerra mondiale, Fabbri Editori 1980-86, volume 3
    Raymond Cartier, La seconda guerra mondiale, Ed. Mondadori, 1993
    Raymond Cartier, La seconda guerra mondiale, Mondadori, 2006, ISBN 
88-04-43433-3
    (EN) Winston Churchill, The second world war (12 volumi), 6° volume War 
Comes to
    America, Cassel & Company LTD, Londra, 1964
    Peter Herde, Pearl Harbour, Rizzoli 1986.
    (FR) Michel Ledet, Pearl Harbor:: le pacifique s'embrase!, Batailles 
aeriennes 1998.
    Basil H. Liddell Hart, Storia militare della Seconda guerra mondiale, 1° 
volume, Arnoldo
     Mondatori Editore, Milano, 1970
     Spero sia abbastanza, oppure se sussistessero ulteriori dubbi sul fatto 
che il Giappone   avrebbe avuto una finestra di tempo per scendere in campo 
contro i sovietici senza dover combattere su due fronti, come da te 
accennato, posterò altre fonti.
Ad'I
    ;
