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Titolo: Clibanarii: ma come facevano, senza staffe?

La lettura del libro di Sidebottom, che fa un cenno veloce alla
battaglia di Barbalisso (i fatti narrati avvengono qualche anno dopo
di essa) mi ha messo un dubbio su catafratti & clibanarii.
Vedo che ne avete discusso parecchio, sull'argomento, però non trovo
risposta al mio quesito nei vecchi articoli che ho scorso: al di là
dei vari problemi, è fuor di dubbio che catafratti e clibanarii
fossero una cavalleria pesante da urto... ma, malgrado l'armatura
pesante estesa al cavallo etc. come diavolo facevano ad essere
efficaci in questo ruolo *senza staffe*?
Saluti da Bhisma
-- 
... e il pensier libero, è la mia fé!

Bhisma ha scritto:

E' la sella con 2 coni che impediva di cadere
Baccio

E' la sella con 2 coni che impediva di cadere
A impedire di cadere, sì. Per esempio leggo che Cardini [1] parlando
delle origini della cavalleria osserva che i romani, al momento in cui
copiano la cavalleria pesante sarmatica la equipaggiano con una nuova
sella pesante chiamata "scordiscus", dal nome della popolazione da cui
la riprendono, appunto gli Scordisci, ed aggiunge che senza selle del
genere la cavalleria pesante antica sarebbe stata impensabile.
Però, se consideriamo le necessità operative di una cavalleria pesante
d'urto, non mi pare che basti la sella. 
Il contraccolpo di una lunga e pesante lancia che colpisce il
bersaglio alla velocitù di un possente cavallo da guerra lanciato alla
carica, o quello di un fendente di spada lunga arrivato a segno
durante il movimento del cavallo veloce sono forti, e mi pare che
necessitino di qualcosa di più di una sella idonea a non cadere perchè
sia possibile al cavaliere conservare l'equilibrio necessario a
vibrare il colpo con efficacia.
Cardini stesso ipotizza per esempio che la lancia fosse assicurata al
cavallo durante una carica, e che i cavalieri pesanti avessero un
particolare addestramento che li portava ad assumere una posizione
idonea ad assorbire il contraccolpo al momento in cui colpivano.
Altri pensano che i clibanarii fossero legati od incatenati alla
sella. 
Altri ancora (e tra questi Sidebottom nel suo accenno alla battaglia
di Barbalisso) ritengono che i clibanarii fossero efficaci solo se
impiegati insieme alla cavalleria leggera dotata di arco: quest'ultima
avrebbe impedito alla fanteria romana di assumere una formazione
serrata per cui la carica della cavalleria pesante sarebbe stata
efficace anche senza raggiungere quella forza d'urto estrema
necessaria per rompere uno schieramento legionario serrato (per
inciso, dovrei controllare, ma mi pare che sia esattamente lo stesso
meccanismo che porta alla sconfitta di Crasso a Carre, e mi sembra
strano che i Romani ripetano lo stesso errore dopo secoli, sullo
stesso territorio e contro un avversario che è in certo senso l'erede
dei Parti). 
Ma comunque sia, tutto questo non mi sembra completamente convincente,
anche se i successi riportati dalla cavalleria pesante e il fatto che
essa viene adottata dallo stesso impero testimoniano che in qualche
modo il problema era stato superato.
Ho l'impressione che ci sia ancora qualcosa di non risolto nella
valutazione storica della questione, e che a questo siano dovute le
numerose discussioni che essa accende ogni volta tra gli specialisti.
[1] 
http://www.bibar.unisi.it/testi/TESTIAM/AM75/32.PDF


 numerose discussioni che essa accende ogni volta tra gli specialisti.
Su questo siamo sicuri.
Tra l'altro Cardini nel suo "Quell'antica giostra crudele" sembra favorevole 
alle tesi di Duby, mentre nello scritto che hai sottoposto mi pare più 
possibilista.
Per quel che mi riguarda non credo ad una discendenza della cavalleria 
medievale da catafratti o clibanari iranici o dei popoli delle steppe.
Se proprio vogliamo cercare un antecedente andiamolo a cercare nelle 
cavallerie germaniche (che non erano catafratte)... comunque una discendenza 
alla lontana.
E comunque l'efficacia delle cavalleria pesante medievale europea mi pare 
sopravvalutata, buona a travolgere masse male addestrate ed armate di
contadini medievali, si infrange appena incontra una fanteria ben 
addestrata; per non parlare delle figuracce collezionate fuori dal vecchio 
continente.
Sul sito di ICSM ci dovrebbero essere un paio di cose che scrissi molto 
tempo fa sulla questione, nell'articolo "Alcune note sull'esercito imperiale 
romano nel III e IV secolo d.C."
Inoltre un articolo che approfondisce il problema di catafratti e clibanari 
(ancora loro!) in ambito bizantino, lo trovi su 
www.imperobizantino.it
 
cercando l'articolo "Kataphraktoi e Kabalarioi".
Ancora una volta mi autofaccio pubblicità :-)
Mi ricordo che allora (era il 2003, mi pare) ci fu una bella polemica 
sull'argomento, chissà se interesserà ancora qualcuno :-)
Ciao
Gianfranco

 necessaria per rompere uno schieramento legionario serrato (per
In favore della tesi che esponevo sopra vedrei il fatto che lanciare il
cavallo al galoppo contro una formazione serrata di fanteria pesante
sarebbe stato poco fruttuoso: 1) il cavallo normalmente si rifiuta,
bloccandosi a poca distanza dall'ostacolo (e addio al clibanario....) 2)
anche se si riusciva a portarlo a contatto del nemico, era difficile
controllarlo in corsa (già facevano miracoli, gli antichi, a controllare
il cavallo solo con le ginocchia) 3) il peso della corazza lo avrebbe
sfiancato dopo poco.
se la formazione di fanteria si apre un po', possono crearsi dei vuoti
dove la cavalleria pesante puo' infilarsi.   la lancia da' al cavaliere il
vantaggio del raggio di azione (supponendo che il fante non fosse - o non
fosse piu' armato di lancia - o anche di pilum) al momento della carica.
in piu' c'e' l'effetto psicologico del cavallo, penso che poche formazioni
potessero tenere il terreno senza sbandarsi completamente (nell'antichità
in fin dei conti bastava relativamente poco per far sbandare una
formazione di fanteria, e questo sarebbe un tema interessante di
discussione)
se poi i cavalieri procedessero al galoppo o al trotto, non saprei. 
un'altra cosa che mi è poco chiara, è come i cavalieri proteggessero l'uno
i fianche dell'altro durante la mischia.  infatti cambiare lato d'attacco
con il kontus non doveva essere facile ne' rapido. cio' presupporrebbe che
i cavalieri mantenessero un minimo di formazione e di collaborazione anche
nella mischia.
just my two cents, da totale autodidatta e senza pretese
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 sfiancato dopo poco.
1) il cavallo da guerra era ovviamente addestrato appositamente; 2)
controllarlo? E chi doveva controllarlo? L'unica cosa che bisognava fare era
voltarlo dalla parte del nemico, andare al passo/trotto fino ad essere
abbastanza vicini e poi lanciarlo al galoppo. Al resto (cioè correre dritto)
ci pensava lui, non dovevi compiere nessuna manovra...anche perchè, quante
manovre credi di riuscire a compiere durante una carica in cui sei nel mezzo
di un gruppo di qulche centinaio di cavalli lanciati? 3) Appunto per questo
motivo bisognava aspettare la distanza giusta dal nemico prima di lanciare
la carica, cioè una distanza davvero *corta*, che è poi anche il motivo per
il quale i Parti si trovano assai in difficoltà dal momento in cui i romani
impiegano in modo più esteso pila pesanti e frombolieri: pigliarsi in faccia
tutti quei proiettili a corto raggio non era bello; e, oltre a questo, i
cavalieri pesanti erano in ogni caso monouso, nel senso che dopo la prima
carica il cavallo era cotto. Ma andava bene così, perchè di solito la prima
carica o funzionava e spezzava la fanteria, o non funzionava e a quel punto
ciao cavallo e ciao cavaliere, e problema risolto...
A parte quanto sopra, con tutti i matti che hanno provato varie applicazioni
di archeologia sperimentale, proprio nessuno ha provato a mettersi a cavallo
con sella bicorno, senza staffe e coperto di ferraglia, per poi lanciarsi
contro un bersaglio con una lancia in mano? Così si potrebbe avere una prova
pratica di quanto la sella antica effettivamente permetteva di sostenere
l'impatto. *Secondo me* era per lo più sufficiente, anche perchè non
crediate che un cavallo con 150-200 kg di cristiano e ferro addosso e con
50-60-70 metri di rincorsa potesse galoppare chissà quanto veloce...la forza
del suo impatto era nella quantità di moto, cioè nella massa oltre che nella
velocità.
Può effettivamente essere che la lancia fosse fissata in qualche modo alla
sella, ma non necessariamente. Ma trovo invece piuttosto sciocchina l'idea,
citata in qualche altro post, che il cavaliere si potesse fare
legare/incatenare (!!!) al cavallo. Va bene il fanatismo, ma al suicidio
volontario proprio non ci credo.
---
S'i' fosse fuoco, arderei 'l mondo;
s'i' fosse vento, lo tempestarei;
s'i' fosse acqua, i' l'annegherei;
s'i' fosse Dio, mandereil' en profondo;

 idonea ad assorbire il contraccolpo al momento in cui colpivano.
Ho letto anch'io il Cardini rispetto a codesti argomenti. Tuttavia, avendo 
questa estate avuto occasione di osservare dal vivo alcuni grandi 
bassorilievi di epoca sasanide, riferiti però a scontri con altre cavallerie 
e non con fanterie, ho notato che non vi è traccia di sella con doppi coni 
(e ovviamente di staffe o simili), e neanche di supporti per l'ancoraggio 
della lancia (forse inutili in quel contesto, però), la quale risulta 
manovrata a due mani facendola passare "di traverso" tra il cavaliere e la 
testa del cavallo.

rapidamente e eventualmente a rompere velocemente il contatto.
No guarda, che l'utilizzo tipico del kontos, della lancia pesante da
cavalleria fosse questo, penso proprio che possiamo escluderlo:
sentiamo cosa ci dice Plutarco sulla battaglia di Carre, dove la
cavalleria pesante partica è, assieme alle grandi frecce della
cavalleria leggera che trapassano le armature romane (probabilmente i
parti erano dotati di un arco a doppia curvatura più potente di quello
degli arcieri romani) la responsabile della disfatta di Crasso
1) Nella fase iniziale della battaglia i cavalieri pesanti Parti
sorprendono i Romani non solo per il loro numero enorme sino a quel
momento occultato con grande sagacia tattica, ma perché gettate via le
coperture che avevano impedito sino ad allora alle corazze di
barbagliare appaiono "splendenti come fiamme, perchè avevano corazze
di ferro della Margiana, elmi che riflettevano i raggi del sole in
abbaglianti lampeggi ed anche i cavalli avanzavano dotati di ferro e
di bronzo." Dapprima i Persiani tentano di "assalire e forzare le
prime linee dei romani aggredendoli con le aste pesanti".
Non è una finta, secondo Plutarco la cavalleria pesante partica, forse
anche cercando di profittare della sorpresa che la sua vista provoca
nei nemici tenta una vera e propria classica carica *d'urto* contro
sette legioni romane perfettamente schierate e pronte a riceverla!
La manovra non riesce, è vero, i Parti si rendono conto che "la
profondità dell'ordine serrato delle varie falangi e la saldezza dei
soldati che gli uni accosti agli altri offrivano resistenza" non è
superabile in quel momento, si sganciano all'ultimo momento e fingendo
di sbandarsi e rompere le fila (facile a dirsi questa classica tattica
dei parti, ma pensiamo all'estremo quasi incredibile addestramento e
coesione che richiede) tentano di aggirare lo schieramento romano.
Ma anche se la carica non riesce questo intanto ci dice che una carica
d'urto e pure contro uno schieramento granitico come quello della
fanteria pesante romana, la cavalleria partica la faceva eccome.
2) A quel punto Crasso fa avanzare la fanteria leggera, ma i potenti
dardi degli archi partici "che infrangevano ogni arma e trafiggevano
sia bersagli duri sia molli" (probabilmente questo è un accenno alle
coperture di cuoio o di lana spessa e simili che pare impiegassero i
fanti romani proprio in funzione antifreccia) la costringono a
ripiegare in disordine. 
Questa combinazione tra arcieri e cavalleria pesante sarà il leitmotiv
della battaglia che condurrà alla disfatta romana: se le legioni
conservano lo schieramento serrato necessario per resistere alla
cavalleria pesante, vengono massacrate a distanza dai dardi (tra
l'altro Surena ha messo a punto un'innovazione logistica di
rifornimento continio che consente agli arcieri a cavallo partici di
mantenere il fuoco per un periodo molto più lungo di quello loro
tradizionale). Se cercano di attaccare e disserano la formazione, la
minaccia della cavalleria pesante incombe.
3) A questo punto c'è la battaglia equestre: il figlio di Crasso
conduce all'attacco i cavalieri galli ricevuti da Cesare. Ma dopo
averli allontanati dalle legioni fingendo di fuggire, i Parti fanno
intervenire di nuovo la cavalleria pesante. Agilità contro potenza:
leggeri e con piccole aste i Galli, pesanti d'armatura e con grandi
kontoi i Parti. I Galli vengono massacrati malgrado l'accanimento con
cui lottano. E anche qui, nell'ambito di uno scontro equestre, che i
cavalieri pesanti partici usassero i kontoi nel modo da te pensato, mi
pare inverosimile.
4) Ultima fase, infine: il crollo romano: gli arcieri a cavallo
saettano sul fianco i romani, mentre la cavalleria pesante con i
kontoi li obbliga a serrarsi sempre più. Da notare che Plutarco
afferma che spesso con un sol colpo d'asta i parti trapassavano DUE
romani: anche questo non è mi pare certo possibile a sola forza di
braccia.
Al di là di questa testimonianza, mi sembra anche che un cavaliere in
armatura pesante che si buttasse in mezzo ai fanti nemici e si
mettesse - appollaiato su una sella sulla quale stava attaccato solo a
forza di stringere le gambe - a menare dall'alto colpi a due mani nel
modo da te ipotizzati sarebbe stato fondamentalmente un sucida :o) 
Per non parlare poi del fatto che il kontos era una *bestia* di arma:
quello partico era lungo sino a *quattro* metri e quello dei
clibanarii più tardi ancora più lungo (clibanarii sarisas vel contus
le chiama Vegezio descrivendone l'impiego contro gli *elefanti*, nota
bene, da parte di cavalleria pesante) e dotato di una punta adeguata e
piuttosto grande: un'asta pesantissima insomma, che non avrebbe potuto
essere maneggiata in questo modo pena una goffa inefficienza e un
rapidissimo affaticamente. 
Mi pare plausibile che un cavaliere pesante antico, che diventava un
bersaglio facillismo se veniva gettato in terra o se il movimento del
cavallo era impedito, evitasse con la massima cura di trovarsi isolato
in mezzo a più fanti, e che se malauguratamente gli capitava lasciasse
cadere il lancione, desse di piglio alla spada e cercasse di
battersela in fretta sciabolando intorno a più non posso. 


volontario proprio non ci credo.
La cito io, ma anche se non č mia mi domando perché ti sembri cosě
sciocca: giŕ Plutarco osserva che una volta caduto un cavaliere
pesante partico era un facile bersaglio, impacciato com'era
dall'armatura (e i Galli infatti a Carre cercano di buttarli giů da
cavallo saltando loro addosso). Per quanto riguarda i clibanarii di
epoca piů tarda qualcuno (mi pare Ammiano Marcellino, dovrei
controllare) attesta che una volta caduti non erano in grado di
rialzarsi.
Di fronte a una situazione per cui la caduta da cavallo o del cavallo
stesso significa comunque morte quasi certa, perché sarebbe sciocco
vincolarsi ad esso in modo da minimizzare il rischio di essere
disarcionati?
A questo aggiungi che alcune armature catafratte, da quanto ho letto,
erano collegate all'armatura del cavallo... da qui ad assicurarsi
ancora meglio il passo č breve, mi parrebbe.
Per il resto di quanto scrivi, quoto.
Saluti da Bhisma
-- 
... e il pensier libero, č la mia fé!

testa del cavallo.
Sul tipo di questa immagine?
http://www.arsdimicandi.net/ad_1_i0005b5.gif


 
http://www.arsdimicandi.net/ad_1_i0005b5.gif
Si, è molto simile. Non so come si fa a mettere le proprie foto in rete, 
sennò posterei il link 

 sennò posterei il link
Eccole qua.
http://www.flickr.com/photos/37562225@N08/?saved=1

Si, è molto simile.
Simile per quanto riguarda la tecnica di maneggio del kontos, ma le
tue foto presentano rispetto all'immagine che avevo trovato io una
particolarità che mi sembra *molto* importante ai fini del nostro
problema. Riporto qua tutti i link per comodità di chi legge:
Foto di Ars Dimicandi:
http://www.arsdimicandi.net/ad_1_i0005b5.gif
Foto di Pak Doo Ik:
http://www.flickr.com/photos/37562225@N08/3450724931/
http://www.flickr.com/photos/37562225@N08/3450724921/
http://www.flickr.com/photos/37562225@N08/3450724920/
In tutte le rappresentazioni da te fotografate, il cavaliere vincitore
ha tutt'e due le gambe dallo stesso lato del cavallo, la gamba
sinistra ripiegata, la gamba destra allungata all'indietro e - si
direbbe - pronta a puntare un piede in terra per assorbire il
contraccolpo.
Mi sembra che questo confermi in pieno l'idea di Cardini, per cui era
l'addestramento ad assumere una posizione particolare che consentiva
al cavaliere di resistere all'urto, che appare sempre decisamente
impegnativo, perché in caso di scontro equestre, quand'anche i due
cavalli fossero stati al trotto e non lanciati al galoppo (benché le
immagini sembrino suggerire tutte una certa velocità) si tratta della
*sommatoria* delle due velocità.
Devo dire che un tizio in armatura pesante che carica, che poco prima
del momento dell'impatto esegue una specie di volteggio, punta un
piede in terra e poi si riequilibra sul cavallo, se l'avessi vista al
cinema penserei a una boiata alla Chuck Norris o agli indiani di Ombre
Rosse :o)
Però queste sono testimonianze importanti e precise, quindi non posso
che fare tanto di cappello alla maestria e all'addestramento di queste
popolazioni iraniche, che potrebbero davvero, vista la loro simbiosi
con i cavalli, aver dato origine alla leggenda dei Centauri :-)
Mi pare che restino aperti due problemi:
1) Se i cavalieri pesanti partici usassero la stessa tecnica contro la
fanteria. Non saprei decidere su questo, forse l'impatto era minore
perché il fante era fermo, ma d'altra parte se sei addestrato da una
vita a una mossa del genere al momento in cui colpisci la fai sempre,
e tutto sommato mi sembra che trapassare DUE soldati in armatura
pesante richieda un bell'impatto comunque. Mi chiedo però se il
diverso orientamento del kontos, necessariamente puntato verso il
basso al momento in cui colpiva un uomo a terra non richiedesse
qualche variazione della tecnica.
2) Decisamente più importante: possiamo pensare che questa fosse una
tecnica comunemente usata da tutti i cavalieri pesanti dotati di
kontos o lancia comparabile ma privi di staffe, anche dai successivi
cavalieri pesanti romani e bizantini? 
O forse si trattava di una capacità tipica della popolazione iranica
difficilmente esportabile per altre popolazioni, un po' come l'arco
lungo da guerra medievale inglese, che necessitava di un addestramento
sino dall'infanzia ed infatti per un lungo periodo è usato solo dagli
inglesi? 
Mi pare probabile che vista la varietà di armamenti ed impieghi
tattici di vari tipi di cavalleria pesante nelle epoche successive ci
fossero anche tipi di tecniche diverse.


 contraccolpo.
Quella non è la gamba destra, è la faretra delle frecce. :) 

alla lontana.
Mah, è un problema complesso. Ho letto il tuo articolo, interessante,
ma mi sembri troppo deciso nell'escludere un'influenza *anche*
orientale sulla nascita della cavalleria medievale. 
La situazione nel tardo impero privo medioevo è fluida, specie dal
punto di vista delle tattiche e degli equipaggiamenti militari che la
mobilità della truppe diffondeva parecchio.
Prendiamo ad esempio questa raffigurazione di Cosroe II (sesto -
settimo secolo e.v.)
http://www.livius.org/a/iran/taqebostan/cave1-3.JPG
le analogie con un cavaliere medievale sono impressionanti, non trovi?


Quella non è la gamba destra, è la faretra delle frecce. :) 
Ooops! :o)
A maggior ragione però, il problema mi pare resti aperto: reggere un
contraccolpo del genere con la sola pressione delle ginocchia e delle
gambe continua a sembrarmi difficile. 
Boh, forse sopravvaluto la cosa.


 Quella non č la gamba destra, č la faretra delle frecce. :)
Si, fra l'altro l'ho capito proprio guardando l'immagine che ha linkato 
Bhisma 

 ancora meglio il passo è breve, mi parrebbe.
Ti riferisci alle gambe che erano già protette da piastre corazzate e già 
attaccate alla sella, immagino. C'è una bella differenza tra questo uso - 
che anzi è pure comodo per certi versi - e l'idea di legarsi al cavallo.
-- 


 ... e il pensier libero, č la mia fé! 

 Bhisma
Mi intrometto in questo interessante dibattito, sono solito leggere con 
piacere i vostri interventi, ma non sono mai intervenuto, lo faccio oggi per 
la prima volta.
Alla luce delle interessanti immagini proposte  vi pongo alcune domande  e/o 
considerazioni.
E' possibile  che la lunga (e pesante) lancia, dopo l'impatto, o addirittura 
al momento dello stesso, venisse  lasciata libera di colpire e dunque 
"abbandonata" al suo mortale destino di trafiggere una o più persone, tenuto 
conto della sua notevole quantità di moto?
Del resto che possibilità avrebbe avuto il cavaliere di usarla dopo il primo 
colpo e nel pieno di un combattimento circondato dai fanti?
L'arco in dotazione (o qualche altra arma brandeggiabile) a questo punto 
avrebbe fornito al cavaliere la possibilità di colpire ancora, magari 
aprendosi una via di fuga tra la fanteria nemica ben protetto dalla 
corazzatura sua e del suo destriero.
Senza contare che raggiunta una posizione sicura avrebbe potuto continuare a 
saettare sulla fanteria oramai scompaginata.
un saluto
The Varangian Guard 

 che anzi è pure comodo per certi versi - e l'idea di legarsi al cavallo.
Mi rispondo da solo riprendendo un punto che avevo già sollevato in 
precedenza.
Questo dell'uso della lancia senza staffe è il classico argomento che 
studiosi antichisti e topi di biblioteca vari hanno cercato di sviscerare in 
ogni modo, ma la verità è che sarebbe molto più autorevole il parere di un 
esperto in equitazione piuttoso che di un accademico che non ha mai visto da 
vicino nè un cavallo nè una sella.
Sul filone dell'archeologia sperimentale, anche senza andare per forza a 
mettere un povero cristo su un cavallo coperto di ferro e senza staffe, 
sarebbe utile sentire il parere di un esperto equestre riguardo quanto sia 
possibile, con addestramento e tecnica, assorbire un forte contraccolpo 
restando in sella.
Bisognerebbe considerare che: il contraccolpo, idealmente, veniva da 
davanti, e spingeva quindi il cavaliere indietro. In questo senso le staffe 
aiutano, ma non sono l'elemento determinante per restare in sella. Più 
importante sarebbe probabilmente una sella con uno schienale adatto. Si può 
poi anche ipotizzare che il cavaliere antico - che era, ricordiamolo, 
monocarica - badasse a piantare la sua lancia nel bersaglio e poi, in 
qualsiasi caso, a mollarla una volta impattata: questo ridurrebbe in qualche 
modo la difficoltà della manovra ed il contraccolpo, dato che il cavaliere 
lascia la presa e non mira a recuperare la lancia. Anche perchè, volendo a 
tutti i costi mantenere la presa sulla lancia, oltre al maggiore sforzo ci 
sarebbe davvero da ammazzarsi: quando la punta tocca terra il cavaliere è 
facile venga catapultato in avanti tipo salto con l'asta - e qui sì che le 
staffe servirebbero.
La mia impressione è che la tecnica fosse più o meno questa.


 Quella non è la gamba destra, è la faretra delle frecce. :)
Non è che sia una specie di sella che faceva da culattiera e poggiagamba per 
resistere appunto al contraccolpo?
Ciao
Ad'I 

 per resistere appunto al contraccolpo?
No č proprio la faretra. Se lo guardi in un'immagine piů grande č piů 
evidente. 

importante sarebbe probabilmente una sella con uno schienale adatto.
Sě, perň a meno che io non sia vittima di uno stordimento analogo a
quello che mi ha fatto scambiare una faretra per una gamba :o) di
selle del genere - che come ipotesi mi pare ragionevolissima - non se
ne vede traccia nelle rappresentazioni di cavalieri pesanti sassanidi
che sono state linkate.
Basandomi su quelle continuo a non capire come diavolo facessero a
restare in sella al momento dell'impatto, ma forse non essendo un
cavallerizzo sopravvaluto il problema. 
Sinceramente, per ora, non trovo una soluzione che mi sembri del tutto
soddisfacente.


collo del cavallo.
Mah, dalle altre foto parrebbe libera invece.


 di un gruppo di qulche centinaio di cavalli lanciati? 3) Appunto per questo
qui mi  permetto di avere dei dubbi, perché (pur essendo un cavaliere 
miserabile e comunque duemila anni dopo i fatti, la mia esperienza è 
che i cavalli da soli non vanno molto avanti. ammetto pero' che i 
cavalli da guerra potessero essere particolarmente allenati, e il 
binomio col cavaliere potesse essere perfetto.  in ogni caso, serviva 
comandare il cavallo se non altro per tenerlo sul bersaglio e per non 
farlo fermare o scartare dopo.  ha comuqnue dei dubbi sui comandi a 
voce, e resto del parere che fosse piu' efficace comandare il cavallo 
con le ginocchia.
grazie per le risposte, che sono uno stimolo in piu' ad approfondire la 
conoscenza di questa materia alla quale mi sono appena avvicinato

 ha scritto nel messaggio 
news:gsft2t$uo9$2...@nnrp-beta.newsland.it...


Ma non è che il comando del singolo, o la manovra individuale, in un 
contesto di carica, non hanno poi una grande importanza? Forse è  il fatto 
che sia una carica collettiva, e l'impeto che ne consegue,  che fa andare il 
cavallo a "tutta". Certo, e se ne è anche scritto abbondantemente (anche dal 
Cardini precedentemente citato) che non tutti i tipi di cavalli erano quelli 
giusti, e che cavalli con certe caratteristiche venivano selezionati, 
allevati e di sicuro allenati. 

 persone, tenuto conto della sua notevole quantità di moto?
Anch'io la penso così, ed è la tesi che ha esposto qualche post più sopra 
Sol Invictus. Più in generale, e questo lo domando a chi è più esperto di 
me, la lancia di un "cavaliere pesante", anche nei secoli successivi, era 
un'arma in qualche modo utilizzabile più volte nella stessa battaglia? Ad 
esempio, tanto per dire, un "feditore" nella battaglia di Campaldino, sia 
che attaccasse o che avesse il compito di reggere l'urto, dopo il primo 
impatto, che se ne faceva? Forse qualcuno poteva azzardare qualche altro 
colpo per tentare di disarcionare l'avversario, se il primo era andato a 
vuoto, ma comunque si arrivava quasi subito al confronto a distanza breve e 
allora servivano altri tipi di armi. 

 evidente.
Ma cosa se ne facevano della faretra, se non si vedono archi?
Ciao
Ad'I 

 ha scritto nel messaggio 
news:49eb8cb1$0$1117$4faf...@reader3.news.tin.it...

Non è tanto il fatto se la lancia fosse riutilizzabile o meno. E' il fatto 
che, in ogni caso, meglio perdere la lancia che volare per terra. Non 
dobbiamo vedere il cavaliere come un singolo, ma come parte di un vero e 
proprio team. Non dimentichiamo che i cavalieri erano spesso nobili (e i 
parti assolutamente lo erano), e che come tali disponevano di quelli che più 
tardi saranno chiamati scudieri. Gli stessi arcieri a cavallo parti erano i 
"valvassini" o "scudieri" dei nobili in armatura pesante.
Questo significa che ogni cavaliere non si muoveva per la guerra senza 
portarsi dietro *almeno* 3 cavalli per sè, ed una notevole quantità di 
equipaggiamnto di riserva. Tra cui, sicuramente, diverse lance. I suoi 
servitori, a loro volta a cavallo e ciascuno con almeno un cavallo di 
riserva, provvedevano a rifornirlo sul campo tra una pausa e l'altra. Quindi 
il nobile poteva tranquillamente permettersi di abbandonare la lancia ad 
ogni carica, sia perchè lo aiutava a rimanere in sella, sia perchè tanto ne 
avrebbe prese quante ne voleva nei momenti di rifornimento.
Le armi corte di cui disponeva il cavaliere dovevano servire per lo più per 
la difesa nel caso si trovasse impelagato senza essere riuscito a sfondare. 
In verità, giunto ad un tale punto, non era poi così scontato che se la 
cavasse, e la spada/mazza/ascia serviva solo ad aprirsi un varco sperando di 
fuggire, non certo a combattere "seriamente".



Vero, ma io a dire il vero pensavo piů ai teutonici. Non erano loro (forse 
svizzeri, ma vai te a ricordarti...) che, presi in prestito dei soldati 
dell'esercito e vestitili da legionari, si erano fatti una settimana di 
marcia ai ritmi delle legioni, finendo per vedere i militi stramazzare al 
suolo sfiniti ben prima dei traguardi previsti?
E mi parevano sempre tedeschi (ma forse mi confondo con gli inglesi che 
avevano ricostruito la battaglia di Poitiers...) gli sciroccati che avevano 
ricreato una lorica segmentata e si erano messi con un arco a tirarci contro 
delle frecce per vedere quanto effettivamente reggesse.
Ecco, servirebbe gente con qualche rotella fuori posto tipo questi.


 Saluti da Bhisma
Ciao
Gianfranco


(...)
Giusta puntualizzazione quella dello scudiero, anche se in certe battaglie, 
tipo quella da me citata, non so fino a che punto ci siano state pause tali 
da permettere il "rifornimento" e successive cariche. Alcune  ricostruzioni, 
a dire il vero, segnalano a un certo punto un arretramento e una 
riorganizzazione dei feditori guelfi dopo il primo urto e dopo che la 
mischia era iniziata Comunque, appunto, confermi che la lancia era, anche 
nel medioevo, un'arma "a perdere", utilizzata per lo sfondamento e basta. Al 
massimo la carica era ripetibile, ma con una nuova lancia, dopo che il 
cavaliere si era disimpegnato utilizzando spada-mazza-ascia 

 Ecco, servirebbe gente con qualche rotella fuori posto tipo questi.
S.T. Pope, A study of bow and arrows, 1918
Fa di tutto, sperimenta archi apache, cheyenne, tartari, turchi, inglesi, 
polinesiani, africani e tira a tutto, comprese cotte di maglia di ferro. 

Erano portati nella faretra con le frecce. 

 cavaliere si era disimpegnato utilizzando spada-mazza-ascia 
Senza parlare del fatto che le lance immagino si spezzassero spesso e 
volentieri sotto l'urto, no? Qui stiamo discutendo tanto del riuscire a 
tenerla o meno, ma c'è anche questo piccolo dettaglio :)

altre di arco)
Ecco, questa tesi mi pare senz'altro più sostenibile che non quella di
una cavalleria pesante sassanide formata *prevalentemente* da arcieri
corazzati e già operativa sul modello bizantino, e molto più
supportata dalle fonti.
Non metto in dubbio le prescrizioni dei manuali militari bizantini :o)
ma qui ci stiamo occupando di un periodo diverso: vorrei sottolineare
che il problema di cui stiamo discutendo nasce dal fatto che alla tesi
di Sidebottom da me riportata che la battaglia di *Barbalisso* (terzo
secolo e.v.) sarebbe stata decisa ancora una volta dalla combinazione
freccia + carica, hai contrapposto una tua osservazione per cui *già a
quell'epoca* i clibanari Sassanidi fossero principalmente arcieri  a
cavallo corazzati, che assommavano in sè sia il compito del tiro che
quello della rottura.
A me sembra un'epoca decisamente precoce per ipotizzare una soluzione
tecnica sul tipo addirittura bizantino, che è attestata solo secoli
dopo. Mi sembra assai più ragionevole ipotizzare un'evoluzione
spontanea, quale l'impiego di armatura pesante anche per gli arcieri a
cavallo (ma senza per questo certamente eliminare i lancieri) che è
appunto attestata nel secolo successivo. 
I Parti prima e i Sassanidi poi rimediano pure delle belle botte dai
romani, e probabilmente imparano a proteggere meglio i loto arcieri a
cavallo, questo sì, ma da questo a teorizzare una cavalleria pesante
Sassanide prevalentemente formata da arcieri a cavallo e strutturata
sul modello bizantino, direi che ci corre una bella cèa, come dicàno a
Pisa :o)
Inoltre ti rimando ancora una volta alle raffigurazioni di Firuzabad
già linkate, dove l'evidenza è quella di un'importanza primaria del
lanciere d'urto.
Per il momento chiudo qua il post, rimandando la discussione delle
altre questioni a un momento in cui ho più tempo, ed invitandoti
nuovamente a chiarire meglio su quali basi documentarie argomenti la
tua tesi per il *periodo in esame*.


 Gianfranco
Si, le parti in causa erano io e Lorenzo. E ricordo la promessa di qualcuno 
di spiegare al sottoscritto, evidentemente generale da poco, il ruolo 
strategico delle cavalleria corazzata, ruolo che francamente mi sfugge :-)
-- 
Collaboratore di Terre di Confine
http://www.terrediconfine.eu/
Rivista gratuita dedicata al fantastico

 a parte che è dotata di arco.
Credo che in realtà le differenze tra la cavalleria pesante partica e
quella sassanide primo periodo fossero ancora più sfumate.
Nel volume di David Nicolle "Sassanian Armies", nel capitolo "Parthian
Background", vengono riportate due immagini (a pagg. 7 e 8) relative a
cavalieri catafratti partici, con il contus retto a due mani ed una grossa
faretra contenente arco e frecce, in un caso pendente dal fianco del
cavaliere e in un altro legato alla parte posteriore della sella.
Si tratta di un placca bronzea decorata del II-I sec. a.C. nel primo caso
(da Kurgan-Tepe) e di un bassorilievo del 200 d.C. nel secondo (da Tang-i
Sarvak in Iran).
Pertanto, l'utilizzo dell'arco da parte della cavalleria pesante non
sembra essere una peculiarità sassanide rispetto a quella partica.
In entrambi i casi probabilmente l'arco è da considerarsi un'arma
secondaria, utile soprattutto per tenere alla larga eventuali inseguitori,
come nelle raffigurazioni dei cavalieri catafratti roxolani, alleati dei
Daci, immortalati nella Colonna Traiana mentre scoccano frecce ai
cavalieri romani che li inseguono.
Valete
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 Valete
Ciao
Gianfranco

 Saluti da Bhisma
Ciao
Gianfranco
PS non sono riuscito ad inviare questo messaggio tramite outlook express, 
riprovo quindi via 
storiamilitare.info
, scusate per eventuali ripetizioni

 strategico delle cavalleria corazzata, ruolo che francamente mi sfugge :-)
Già, Lorenzo era sempre "perentorio" nello spiegare le cose...
Alla fine convinse anche a me, anche se non sono proprio sicuro di aver 
imparato proprio per bene il ruolo coercitivo alla battaglia della 
cavalleria :-)
Chissà che fine ha fatto Lorenzo, lui era abbruzzese, se ben ricordo.
Ciao
Gianfranco

 Gianfranco
Si è salvato, ma ha la casa distrutta .( la fonte è Robertier)
Baccio

 un'arma primaria. 
Credo però che, per motivi pratici, un cavaliere equipaggiato con kontus
ed arco abbia nella lancia d'urto la propria arma principale, dato che
solo una volta abbandonata quest'arma gli sarà possibile utilizzare l'arco.
Tirare con l'arco reggendo contemporaneamente nelle mani un kontus è
impresa che definirei impossibile, né del resto l'asta d'urto può essere
temporaneamente poggiata su un qualsiasi tipo di supporto o aggancio
applicato al cavallo od al cavaliere (sempre che esistano evidenze in tal
senso), dato che l'estrema lunghezza dell'arma comporterebbe una sensibile
riduzione della capacità di movimento all'interno di una formazione
equestre e rappresenterebbe una costate minaccia per i propri compagni.
Pertanto, un cavaliere armato di kontus in primis è sempre un lanciere,
qualunque altro tipo di armamento si porti appresso.
Solo una volta abbandonata quest'arma può diventare arciere, spadaccino,
mazziere, fromboliere o quant'altro.


 mazziere, fromboliere o quant'altro.
Ammettiamo pure che tu abbia ragione... allora che si porta a fare il ns 
clibanario arco e frecce?
Solo per la magra soddisfazione di usarle battendo in ritirata, o 
inseguendo il nemico in fuga, dopo una mischia in cui quasi 
inevitabilmente avrà perso il kontos?
Mi sembra un pò poco, anche perchè comunque i Sassanidi venivano 
addestrati ad usare bene tutte e due le armi. 
E resta poi il problema di chi tirasse con l'arco contro il nemico, i 
resoconti di Ammiano sono pieni di frecce che piovono sui Romani, che per 
evitare l'esposizione al tiro preferiscono serrare le distanze. 
Preferisco pensare ad un qualche metodo per appendere il kontos al cavallo 
e/o al cavaliere.
Certo però ai tempi dello Strategikon i Persiani avevano deciso: scartato 
il kontos usavano solo l'arco.
Ciao
Gianfranco

 inevitabilmente avrà perso il kontos?
Se riesce a salvarti la vita, non è che sia tanto magra come soddisfazione
;- )
A parte gli scherzi, credo che anche nelle armate primo-sassanidi il
binomio "partico" lancieri ed arcieri venisse rispettato, pur con tutte le
possibili varianti, presenti del resto anche in contesto partico (v.
catafratti con arco). 
Agli inizi dell'epoca sassanide dunque, la cavalleria pesante rivestiva
probabilmente un ruolo tattico simile al modello partico, con il compito
di disarticolare la formazione avversaria con una carica oppure far
"ammucchiare" la fanteria nemica e farla diventare un bersaglio per la
cavalleria leggera sagittaria, eventualmente assestando il colpo finale
con una ulteriore carica.
In "Sassanian Elite Cavalry AD 224-642" (Osprey), Kaveh Farrokh riferisce
che, secondo la testimonianza di Giuliano, a Singara nel 350 i Sassanidi
caricarono la formazione romana una prima volta con la cavalleria pesante
dei Savaran, seguita dal tiro degli arcieri a cavallo e poi da un'altra
carica dei catafratti.
Non ho però ancora letto la fonte diretta, cioè Giuliano, e quindi riporto
solo quanto indicato nel sopraccitato testo.
L'ultima opera del dott. Farrokh, "Shadows in the Desert" del resto è
stata pesantemente criticata dagli addetti ai lavori e quindi tale
testimonianza va presa con le dovute cautele. 
Sicuramente, allorché si trovarono ad affrontare in maniera sempre più
massiccia avversari orientali come gli Unni Eftaliti (V sec. d.C.), i
cavalieri pesanti sassanidi dovettero trovare nel kontus solo un
ingombrante impiccio.
Contro le fanterie romane però l'utilità di questa tipologia di arma non
si discuteva.   
In ogni caso la cavalleria sagittaria dei primi sassanidi doveva comunque
essere più organizzata di quella partica e probabilmente indossava una
corazza per maggiore protezione, al contrario degli arcieri parti.
Per quanto riguarda i metodi per appendere il kontus al cavallo e/o
cavalieri, non ricordo nessuna fonte scritta o iconografica a riguardo, né
riesco ad immaginarmi un qualche tipo di sistema di aggancio che non
implichi un disastroso crollo della libertà di movimento del cavaliere,
tanto più se deve muoversi all'interno di una formazione, con il rischio
piuttosto alto di ferire il cavaliere od il cavallo vicino e di essere
ferito a sua volta.


carica dei catafratti.
Mah, non conosco tutta l'opera di Giuliano, ma nel Panegirico a
Costanzo dà della battaglia di Singara una descrizione tutta diversa: 
trovi il testo online qui 
http://tinyurl.com/cejjkf
 pag. 87 e
seguenti.
Nello stesso testo si trova però una descrizione della battaglia di
Mursa, dove a un certo punto i corazzieri (torakofòroi) ed il resto
della cavalleria di Costanzo (to loipon ton ippeon plethos) decidono
l'esito della battaglia, sia caricando a spron battutoo sia
bersagliando con gli archi (oi men en toxon ballontes, alloi de
epelanountes tous ippous) la fanteria nemica di Magnenzio ancora
impegnata contro quella di Costanzo. Il fatto che si distinguano i
corazzieri dal resto della cavalleria e che si attribuisca agli uni
l'atto di caricare a spron battuto, agli altri quello di bersagliare
frecce mi fa pensare ancora una volta a due distinti tipi di funzione,
non ad un'unica figura che svolga entrambe le funzioni, e così
interpreta anche il curatore del testo (pag.358) <<la vittoria...
giunge solo con l'intervento della cavalleria pesante e degli arcieri
a cavallo... Giuliano distribuisce egualmente il merito tra questi ed
i clibanarii">>
Anche interessante nello stesso testo l'attribuzione a Costanzo
dell'"invenzione" di un corpo di cavalleria corazzato sul modello di
quello sassanide, ma più pefezionato (pag.85) e la descrizione
dell'armamento (purtroppo solo di quello difensivo) di questo stesso
corpo (pag. 111)
Comunque, le battaglie di Singara condotte da Costanzo sono due, e se
tu potessi dare il luogo preciso di Giuliano citato in Osprey, mi
interesserebbe, ho diverse opere sue in raccolta.
Concludo osservando che un'altra descrizione interessante di Singara,
con ampia descrizione della cavalleria Sassanide dovrebbe darcela
Libanio, orazione LIX, ma magari è una ricerca che farò un'altra
volta.


 interesserebbe, ho diverse opere sue in raccolta.
Ecco la pagina del libretto Osprey dove viene citato Giuliano
http://books.google.it/books?id=heaA2LijDVUC&pg=PA30&dq=sassanian+elite%2Bsingara


 ha scritto nel messaggio 
news:wwnHl.214358$Ca.3...@twister2.libero.it...

Un in bocca al lupo a lui, ci sono cose più importati di un "litigio" (e uso 
le virgolette, magari si potesse sempre litigare per queste cose). Comunque, 
o gianfranco smemorato, la promessa era tua, oltretutto tu avevi inserito 
una variabile "operativa" al ruolo del cavalieri corazzati, se non erro...


alamanna... appiedata per l'occasione
Mah, in Ammiano leggo che Cnodomario quando si accorge che tutta la
cavalleria pesante romana è concentrata all'ala destra  mescola alla
cavalleria germanica dei fanti leggeri e che questa secondo Ammiano è
una mossa astuta perché i fanti possono attaccare di fianco i
cavalieri impegnati nello scontro con gli altri cavalieri 
(XVI, 12, 21-22) e che effettivamente a un certo punto la cavalleria
romana si sbanda, ma viene riorganizzata e ricondotta in battaglia da
Giuliano in persona (XVI, 12, 38-41)
D'altra parte secondo Libanio, Orazione funebre per Giuliano, a
Strasburgo la cavalleria pesante romana è invece spiegata su entrambe
le ali, fanteria pesante al centro, e la cavalleria all'ala sinistra
aggirando delle trappole predisposte dagli alamanni in agguato li
caccia fuori dalle loro coperture e mette in fuga circa metà del loro
esercito.
http://www.ccel.org/p/pearse/morefathers/libanius_monody.htm#26



http://books.google.it/books?id=heaA2LijDVUC&pg=PA30&dq=sassanian+elite%2Bsingara
Vedo. 350, allora è la seconda battaglia di Singara, non quella di cui
parla Giuliano nel Panegirico a Costanzo. Però, per come è messa
quella citazione, Julian III 11-13.30, mica riesco a capire da dove
sia presa.


 una variabile "operativa" al ruolo del cavalieri corazzati, se non erro...
Sono proprio Gianfranco lo smemorato... non me ne ricordo!
Sul sito di ICSM vi è uno scritto mio con interventi di Lorenzo (alcune 
note 
sull'esercito romano nel III e IV sec.).
Poi avevo promesso un  post sui Sassanidi, ed avevo raccolto del 
materiale, 
poi perso quando durante la mia "grande fuga".
Altro non mi ricordo...
Ciao
Gianfranco

 ferito a sua volta.
su questo devo compiere qualche ricerca, vero è che lancieri dotati di 
arco 
sono comuni in alcuni eserciti orientali,
ma il kontos è proprio bello grande.
Forse avevano degli scudieri che al momento giusto, prima della carica 
finale, gli passavano la lancia.
Dopo tutto per sostenere una lunga battaglia la cavalleria aveva bisogno 
di 
monte di ricambio, ed in questa occasione magari si
dotavano anche del kontos.
Sto ragionando (o sragionando :-) ) sul momento.
Ciao
Gianfranco

 D'altra parte secondo Libanio, Orazione funebre per Giuliano, a
Omissis
Le fonti primarie non hanno tutte lo stesso valore, Ammiano, che era un 
ufficiale, dà una 
descrizione completa e professionale della battaglia di Strasburgo
Libanio ne accenna in un'orazione funebre e apologetica, dove non era 
opportuno descrivere un infortunio del genere, del resto di poca 
importanza 
in una battaglia vinta.
Inoltre Zosimo (3.3. 4-5) conferma questo episodio descivendo la punizione 
che Giuliano inflisse all'unità in questione (li fece sfilare vestiti da 
donna).
Per il resto il testo di Ammiano è ampliamente disponibile qui 
http://www.thelatinlibrary.com/index.html
e quello di Zosimo qui 
http://www.ccel.org/ccel/pearse/morefathers/files/zosimus03_book3.htm
Ciao
Gianfranco