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Titolo: cariche cave

Ho letto un articolo sul funzionamento delle cariche cave (riferito
all'attacco con il quale i tedeschi espugnarono la fortezza di eben-emael),
ma non sono sicuro di aver capito come funzionano: mi è sembrato di capire
che l'esplosione che si genera dipende in maniera strettissima dalla forma
della carica stessa e da questa cavità al suo interno, ma non sono riuscito
a capire nulla di più. Qualcuno potrebbe spiegarmi, nella maniera più
semplice possibile, come funziona una carica cava?
Grazie
Frakkia
FIDDer #31


la carica cava e' costruita sagomando l'esplosivo.
preparato il contenitore, si inserisce l'esplosivo di modo che uno dei suoi
lati scavato a forma di cono parabolico.
il detonatore si inserisce  sul lato opposto, dimodoche' quando inizia la
detonazione, le onde detonanti si muovano verso la parabola che, come tutti
sanno, concentra i sui effetti nel punto di fuoco (vedi specchi di archimede
me pare...)
per massimizzare il risultato, la carica va distanziata dall'oggetto da
perforare in modo che il fuoco sia piu' o meno psizionato sulla superficie
(per questo a eben-emael le cariche erano su treppiede).
cio' che si ottiene e' il cosiddetto dardo infuocato (tutti i gas si
concentrano e spingono in una determinata direzione)
l'effetto fu scoperto casualmente da dei minatori, che facendo esplodere su
del metallo (mi pare) un po' di tritolo che riportama impresso il nome della
ditta, se lo ritrovarono impresso sul metallo stesso...
una tipica carica cava e' quella che sta sopra i missili controcarro. se
reperisci in internet una sezione del milan, la vedrai perfettamente: in
particolare per aumentare l'effetto li' la carica e' ricoperta de una lamina
di rame, che fonde e diventa parte del dardo.
gli effetti esterni su un carro sono appunto di provocare un buco attraverso
cui il dardo penetra. (anche se corazze reattive o composite attualmente ne
stanno riducendo gli effetti, se non per calibri molto grandi o per angoli
d'attacco particolari).
Iso

Un proiettile perforante 'solido' nel penetrare una corazza fa affidamento
(inter alia) sulla sua energia cinetica e quindi (fissata la massa, la
densità, la sezione etc. etc.) il parametro che definisce il suo potere
penetrante è la velocità di impatto. Se prendiamo un moderno APFSDS, vediamo
che all'impatto contro il bersaglio la testa del penetratore spinge, per
così, dire il materiale della corazza ai lati creando un cratere e
penetrando sempre di più nel bersaglio. Al medesimo tempo l'effetto della
penetrazione sollecita, danneggia ed erode il penetratore. Se in questa gara
spinta/erosione la corazza riesce a ridurre e rallentare il penetratore
prima che il questo riesca a passare completamente non si ha penetrazione,
in caso contrario la corazza viene 'sconfitta' e quel che rimane del
penetratore passa all'interno del bersaglio con effetti generalmente poco
simpatici per quello che c'è dentro.
Nel caso delle cariche cave, la penetrazione viene ottenuta in maniera
similare, solo che in questo caso non è il proiettile stesso a penetrare ma
un 'jet' di metallo fluido che si muove in avanti a velocità elevatissime,
quindi in questo caso l'energia di chi esegue realmente la penetrazione è
fornita dall'esplosione della carica e non dalla velocità impressa al
proiettile dal sistema di lancio (questo implica che la carica cava ha lo
stesso potere penetrante a prescindere dalla velocità del suo 'contenitore'
e, al limite, puo agire anche 'da ferma', come nel caso appunto delle
cariche usate ad Eben Emael).
Semplificando puoi immaginare una carica cava come un barattolo pieno di
esplosivo che sia 'tappato' superiormente da un cono (liner) invertito di
metallo (la cavità è rivolta contro il bersaglio). Allo scoppio della carica
esplosiva il cono di metallo si ribalta come un guanto ed il metallo forma,
come già detto, un lungo e veloce 'jet' che penetra la corazza (venendo nel
contempo eroso da questa).
Chiaramente questo processo di ribaltamento deve avvenire ad una certa
distanza dalla corazza per dare al 'jet' il tempo di formarsi, quindi è
necessario che la carica cava venga fatta detonare ad una certa distanza
dalla superficie del bersaglio stesso. Questa distanza (in genere pari a
qualche volta il diametro della carica stessa), detta 'standoff' è
generalmente data dall'ogiva del proiettile o, nel caso di cariche fisse
(come quelle di Eben Emael), dai 'piedi' di supporto.
Sulle cariche cave ci sarebbe da dire parecchio altro ma spero di essere
stato utile (e chiaro).
Saluti,
    Amedeo

Innanzitutto mi complimento per il post più chiaro e conciso del mio (brevis
esse labor, obscurus fio...). Comunque volevo sottolineare un paio di cose:
1. la distanza di standoff non dipende tanto dal fuoco geometrico della
sezione parabolica della cavità (che può anche non essere parabolica) ma
dallo spazio necessario al dardo per formarsi 2. da come l'hai detto
sembrerebbe che il liner sulla cavità sia opzionale, ma ovviamente il liner
è essenziale.
ciao
    Amedeo
P.S. Io sto iniziando a mettere sacchetti di sabbia alla finestra in attesa
di una LGB di Nemo in ritorsione per il doppio post :) ti consiglio di fare
altrettanto ;)


si si il liner e' essenziale. pero' fu aggiunto dopo di questo so' sicuro
(la carica con effetti minori funziona comunque, in particolare se non e'
anticarro ma serve per demolire cemento o pietra).
per la distanza e' vero anche questo... era per semplificare il discorso (il
concetto e' quello del fuoco della parabolica poi ovviamente dipende dalle
varie forme, dalla velocita' del mix esplosivo etc etc...non volevo
introdurre i termini perfettamente tecnici che usi tu) ;))
Isso


A dire il vero il termine dardo (che hai usato) al posto di jet è più
corretto in italiano, solo che quando stavo per scrivere 'dardo liquido' mi
sono bloccato perché suonava come un incantesimo di D&D :)
ciao
    Amedeo

 ciao
a che punto di questo discorso si inseriscono i Explosively Formed
Penetrator (EFP).
Ne ho avuto solo una veloce visione tempo fa su un'articolo di Diana Armi
relativo ad una delle tante manifestazioni del settore militare.
Nello specifico si trattava di un proiettile (credo 155mm) che sparato al di
sopra del bersaglio rilasciava due sub munizioni intelligenti, che una volta
dirette sul bersaglio esplodevano. La differenza a quanto mi sembra di aver
intuito sta nel Liner
che non liquefa, vi è un disco credo in titanio o roba simile che viene
spinto dall'esplosione contro la corrazzatura e che nel processo viene
"formato" in un penetratore solido.
mi sembrava interessante allargare il discorso
tanto più che questo è tutto quello che so e intuisco
Fileri Fabio

 ha scritto nel messaggio
news:6Rbu8.14283$b62.3...@news1.tin.it...

il termine militare che utilizziamo e' proprio Dardo di Fuoco (e ora che mi
fai pensare mi ricorda mooolto D&D pure a me ;)
Iso


a quanto ne so.
sono parti del contenitore del proietto da 155 che si frantumano secondo un
schema impostato durante la fusione, il calore e la pressione unite
all'attrito dell'aria le forgiano durante la traiettoria in una forma
aerodinamica-penetrante.
non sono efficaci contro i carri. apc invece si.
non credo nessuno le abbia in dotazione (perlomeno noi no... mi pare... non
sono artigliere deo gratias...)
Iso

Mentre il figlio segreto di Jules Verne si prepara .... una domandina ad
Amedeo, ricordandogli che ha congelato la sua collaborazione al sito it di
wargame.. Difesa dalle cariche cave e soprattutto difesa attiva. IDF hanno
migliorato le corazzature reattive riducendo la proiezione di frammenti
durante l'impatto della carica cava, credo in funzione degli effetti
collaterali al personale amico nelle vicinaze. I tedeschi stanno approntando
un mostruoso Marder III con sistemi attivi....
Hai illuminazioni al riguardo?
Saluti Enzus


 wrote in message
Jjbu8.17423$vF6.5...@news2.tin.it...

Due domande da un profano.
anche nel caso di APFSDS, date le velocità del penetratore (ma lo chiamano
proprio così ? - allora aveva ragione Freud quando diceva che le cose
militari sono piene di simbolismi sessuali), gli attriti e le pressioni in
gioco, mi pare di capire su sezioni ristrette, il meccanismo di ehm ...
penetrazione dovrebbe appartenere più alla dinamica dei fluidi che a quella
dei solidi (sto cercando di ricordarmi vecchie nozioni di scienza dei
materiali).
Quindi il penetratore che riesce a penetrare dovrebbe rilasciare all'interno
del carro un getto di plasma dei materiali del perforante e del perforato, o
sbaglio ?
Seconda domanda: cos'è un LGB ? (e potrebbe Nemo procurarselo ? e che
effetto avrebbero allora i sacchetti alle vostre finestre ?)
Ciao
Gianfranco


No. Non ho informazioni di prima mano sui sistemi di difesa attiva che
sarebbero in fase di sviluppo in Germania. Qualche mese fa sono stato in
contatto con un ex-ufficiale carrista della Bundeswehr che mi aveva smentito
le notizie di fonte russa secondo le quali la corazzatura aggiuntiva sul
fronte di torretta delle ultime versioni del Leopard 2 sarebbe stata una
sorta di ERA ispirata alla Kontakt-5 sovietica. Ma sulla protezione attiva
nulla. Se mi ricapita qualcuno che potrebbe essere meglio informato su
questi fatti chiederò.
Ciao,
    Amedeo


1. LASER Guided Bomb
2. Purtroppo non ho elementi per poter rispondere a questa domanda (anche se
propenderei per il no, inoltre c'è la difficoltà di procurarsi un vettore,
un pilota e... l'indirizzo mio e quello di Iso)
3. Se Nemo ci bombarda i sacchetti avrebbero un effetto scarso... a meno che
non riesca a sbagliare la mira e far fuori la casa del mio vicino
(collateral damage)
Ciao
    Amedeo

"Isoroku Yamamoto" <fltadm_...@hotmailNOSPAM.com> ha scritto nel
messaggio news:lRcu8.17651$vF6.5...@news2.tin.it...

siete tutti OT
via di corsa su IHGG
:)
Fileri Fabio

 non sono efficaci contro i carri. apc invece si.
la domanda viene spontanea
allora il vantaggio dove sta???
non bastava metterci due cariche cave???
forse che queste pasticche sono di dimenzioni più contenute
(non hanno i coni  frontali ma un disco più o meno piano)
e quindi de ne possono mettere due su un proiettile da 155mm
comunque mi pareva si parlasse di un'efficacia antitank da qualche parte!!
bhà mi  sbaglierò
Fileri Fabio


si pensava che fossero efficaci contro i carri hai ragione... ma poi non se
ne e' fatto piu' niente.
chissa' forse anche in considerazione del fatto che colpire carri in
movimento con una salva artiglieria non e' facile (ne produttivo) per
considerazioni tattiche e tecniche che ti evito.
fai attenzione pero' che l'autoforgiante non ha niente a che vedere con la
carica cava.
nella carica cava il penetratore e' dato dall'esplosivo e dal liner (come
ben sipegato da amedeo) e per ogni carica cava se ne forma solo uno.
nell'autoforgiante il penetratore e' il pezzo di scheggia sagomato, e il
proietto esplodendo ne produce una caterva.
Iso

cariche usate ad Eben Emael).
Su 
www.icsm.it
 -> icsm world -> luoghi -> dall'estero 
c'è una pagina dedicata proprio a Eben Emael dove si vedono sia le
cariche in questione (conservate all'interno del forte) sia gli
effetti di quest'ultime sulle cupole corazzate.
BYe
Damnpuck
--
It.Cultura.Storia.Militare On-Line: 
www.icsm.it

Se non l'hai già fatto ti consiglio di dare un'occhiata alle seguenti
pagine:
http://www.fas.org/man/dod-101/sys/land/sadarm.htm
http://www.fas.org/man/dod-101/sys/land/m93.htm
ciao
    Amedeo

 Iso
no aspè quì qualcuno sta sbagliando
o non stiamo parlando della stessa cosa!
o uno dei due ha frainteso come funziona la cosa
i dati che ho
video esplicativo compreso 
http://www.arasvo.com/comp_movies/efp2.mov
e allo stesso modo le prime foto che avevo visto su una rivista
mostrano che il disco forma un solo penetratore e non diverse scheggie
a parte il resto del contenitore che di certo produrra altre scheggie
Fileri Fabio

 ha scritto nel messaggio
news:3cb9f...@news.telnetwork.it...

a me pare che parliamo della stessa cosa...
la carica cava nn c'entra nulla con l'autoforgiante (chiamiamoli dischi e
non schegge, anceh se il disco diviene scheggia ;). volevo sottolineare che
sono due sistemi tot diversi.
Iso


Ahem... sono diversi ma non totalmente diversi in quanto il (singolo)
proietto autoforgiante che si forma dalla carica (detto slug) si forma
embrionalmente in ogni carica cava. Nei sistemi EFP il liner è molto
schiacciato e sagomato in maniera tale da aumentare le dimensioni e la
velocità dello slug a dispetto del jet (fardo). Anche la penetrazione
avviene in maniera diversa, nel senso che lo slug è molto più simile ad un
proiettile perforante convenzionale, non si comporta come un dardo e non ha
distanze di standoff ottimali (anche perché non tende a sbriciolarsi).
ciao
    Amedeo


Non ti sbagli visto che, esulando  per un attimo dal discorso submunizioni,
il TOW-2B usa proprio questo concetto.
ciao
    Amedeo

 distanze di standoff ottimali (anche perché non tende a sbriciolarsi).
molte grazie per l'approfondimento
a questo punto il come è chiaro
in termini di efficacia??
cosa fa propendere per l'uno o per l'altro??
:)
a me piacce fare domande difficili
scavo finchè posso
Fileri Fabio


Bah... in linea di massima a parità di dimensioni e carica impiegata,
ottimizzare la c.c. per la formazione di un jet comporta una maggior
penetrazione rispetto ad uno slug. Il vantaggio dello slug è che è meno
'fragile' e non è degradato da effetti di rotazione (a differenza del jet).
Quindi se si tratta di submunizioni che scendono dal cielo ruotando lo slug
potrebbe essere preferibile. O anche in caso di ATGM top attack che
procedano ad alta velocità in direzione tangenziale rispetto
all'obiettivo... in generale in tutti quei casi in cui è preferibile un
'minicannone' (lo slug viene in un certo senso sparato) rispetto ad una
carica cava ordinaria che per questioni cinematiche potrebbe dover formare
il jet a distanze di standoff non ideali o comunque precarie per la
formazione del jet stesso.
Giusto i miei due eurocent...
ciao
 Amedeo

 ha scritto nel messaggio
news:WUDu8.17818$b62.5...@news1.tin.it...

molte grazie :)
sei stato essenziale e preciso
Fileri Fabio

"Amedeo Matteucci"

adesso mi e' chiaro.
Iso

 (collateral damage)
Grazie per le gentili risposte, io non avevo proprio capito cosa fosse una
LGB, pensavo ad un lanciarazzi portatile !!
A proposito, visto che gli acronimi, specie anglosassoni, tra cui non riesco
a districarmi mi impediscono spesso di capire tutti i post, mica conosci un
sito in cui essi siano elencati ?
(o in alternativa, un libro ?)
Grazie
Ciao
Gianfranco

 sito in cui essi siano elencati ?
Ti consiglio 
www.fas.org
, il sito dell'American Federation of
Scientists. Cercando un qualsiasi acronimo/sigla militare anglosassone
con il motore di ricerca interno troverai una definizione chiara e
completa di foto. Oltretutto, se hai un po' di tempo da dedicarvi, e'
un'ottima fonte su tutto cio' che riguarda le moderne FFAA in generale
(specialmente quelle USA) e sulle armi nucleari in particolare.
Ciao
Ale
--
*La sconfitta reclama ad alta voce perche' esige spiegazioni; mentre la
vittoria, come la carita', nasconde un gran numero di peccati*
Alfred T. Mahan

 Grazie
se aspetti, ho inviato un paio di files per il nostro sito...
Iso

sito in cui essi siano elencati ? (o in alternativa, un libro ?)
Su 
www.icsm.it
 -> icsm articoli -> documenti -> vari
 
DoD glossary: dizionario di termini militari del Department of Defense
(Usa), con lista di acronimi e significato. 
 
Joint Docrine Encyclopedia: spiega diffusamente il significato di
molti concetti e termini militari, in relazione agli sviluppi di una
dottrina joint (integrazione delle tre FA). 
Mentre su 
www.icsm.it
 -> icsm articoli -> documenti -> italiani
(in pratica, lo stesso menu, la voce appena sopra)
Nomenclatore Militare - Ufficio Dottrina, Addestramento e Regolamenti
Lista di abbreviazioni in uso nell'EI.
Sono tutti file che ci ha mandato Iso l'altro giorno. (grazie Iso!!)


     Amedeo
Conplimenti per la padronanza della materia!
Questo scambio di opinioni me lo sono proprio goduto, sapevo a grandi
linee come funzionava una
carica cava ma adesso mi è tutto chiarissimo.
Per quanto riguarda i sacchetti di sabbia possono servire se la LGB non
fa centro pieno, per le schegge, in caso
contrario non saprete mai chi vincerà il campionato. :)
Saluti
RGP
-- 
Posted via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG


Per come si stanno mettendo le cose sto cominciando a pensare che vorrei non
saperlo :)
Saluti,
    Amedeo