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Titolo: Libri su Annibale

Potrebbe qualcuno consigliarmi dei libri su Annibale o sulla seconda
guerra punica in generale?
Grazie in anticipo.
D
-- 
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http://www.Mailgate.ORG

 guerra punica in generale?
La biografia di Scipione l'Africano di Liddel Hart, mi pare Rizzoli. E di
li' la bibliografia.
Vins

 wrote in message
news:vinsg-08020...@ppp-70-133.24-151.libero.it...

Mea culpa ho omesso di dire quali di libri sono gia' in possesso.
Quello che mi hai gentilmente indicato e' uno di quelli. 
Inoltre sullo stesso argomento ho:
Annibale di Granzotto
Annibale di Baker G. P
Mi chiedevo se qualcuno di voi ne ha letti altri e se vale la pena di
comprarli.
Grazie di nuovo.
Diego


 ha scritto nel messaggio
news:257891f761021363cc6...@mygate.mailgate.org...
| Potrebbe qualcuno consigliarmi dei libri su Annibale o sulla seconda
| guerra punica in generale?
|
| Grazie in anticipo.
|
| D
ciao Diego,
ti anticipo che in italiano si trova ben poco, ma che il meglio è straniero.
Vediamo cosa può un punico appassionato come me consigliarti per conoscere meglio questo personaggio:
- G. Haefs - Annibale (è un romanzo, frutto di 5 anni di ricerche da parte di un valido ispanista, ma
rigoroso nella ricostruzione, dialoghi  a parte...)
- G. Brizzi - L'avventura di Annibale
- L. Ugolini - Il romanzo di Annibale
- E. Abeni - Annibale alle porte!
Questi 3 autori di seguito hanno pubblicato innumerevoli studi, non libri, su Annibale, Cartagine e le
guerre puniche, ma non sono facilmente reperibili, a meno che tu non voglia andare a Saragozza, Madrid o
Tunisi.
- Stephane Gsell
- Touhami Garnaoui
- M'hamed Fantar
Poi ci sono questi altri testi, non mi risultano tradotti:
DeBeer, Sir Gavin Rylands - Alps and Elephants: Hannibal's March
Dolan, Mary - Hannibal of Carthage
Hirsh, Marilyn - Hannibal and His 37 Elephants
Lamb, Harold - Hannibal : one man against Rome
Peebles, Joseph - Hannibal, the ultimate warrior : the untold story
Più reperibili invece questi classici della Osprey:
- Cannae 216 BC, Hannibal smashes Rome's Army
- The Battle of Cannae, Hannibal's Greatest Victory
- The Punic Wars 264-146 BC
Ho tolto quelli che hai e al momento non me ne vengono in mente altri.
2 domande:
- da cosa l'interesse per il sommo stratego
- la casa editrice del libro di Baker (mi manca.....)
salus
Ball
PS. Attento che questo ng è infarcito di filo romani, anche se il peggiore (=migliore) si è infrattato con
la sua biga.... :)))

Io ti consiglierei "Annibale" di Gianni Granzotto, Arnoldo Mondadori
Editore (io l'ho acquistato la versione edita dal Club degli Editori).
E' un libro molto semplice, ma completo.
Saluti
Mauro Geranzani


 la sua biga.... :)))
Magnifico ed eccezionale Punico,
il peggiore è tornato.
ti mando un salus
Lorenzo

 guerra punica in generale?
Sulle orme di Annibale
di Gustav Faber
Garzanti
Antonio


Salve antico romano,
lieto di sentire che ti sei rimesso in forma.
Ciao
Antonio

 lieto di sentire che ti sei rimesso in forma.
Simpatico Triumviro,
ti ringrazio per l'accoglienza
e son felice di trovarti ancora qui nel ng
ciao
Lorenzo
mi son perso molto ??


Prego e ancora bentornato.
A dire il vero non saprei dire quanto tu ti sia perso.
Sono stato assente da questo ng per un discreto periodo.
Ciao
Antonio

"Lorenzo" <ti.pia...@spammare.eh> ha scritto nel messaggio news:Cc798.41826$om6.1...@news1.tin.it...
|
| Magnifico ed eccezionale Punico,
| il peggiore è tornato.
| ti mando un salus
| Lorenzo
A costo di litigare con la moglie (sta fremendo per uscire...), ti voglio stringere virtualmente la mano ed
augurarti un ben tornato tra amici. Sono felice che tu abbia superato i postumi della tua disgraziata
disavventura (certo che mi hai dato uno spunto non indifferente per la mia punica ironia ...), ti prometto
che non infierirò ulteriormente ( punica bugia...) e ad proxima!!!!
| mi son perso molto ??
Per l'amicizia e il rispetto che ti porto non voglio rovinarti la sorpresa di scoprire da solo cosa possono
fare una serie aminoacidi mal piazzati in sequenza...
A presto
Ball

 - M'hamed Fantar
Be, non svaluterei cosě Brizzi che , mi pare, sia mebro onorario della
societa' annibalica e uno dei maggiori esperti mondiali di Annibale (oltre a
essere un grande esperto di storia militare romana e il cocorrelatore della
mia tesi ;)
Fantar e Gsell sono soltanto piů famosi. Questi libri sono probabilmente
reperibili in qualche biblioteca universitaria o all'Ecole a Roma (sopra
l'ambasciata di Francia).

"Ladro d'anime" <orion...@virgilio.itNOSPAM> ha scritto nel messaggio
news:Yzy98.55141$3J1.1...@news2.tin.it...
|
| > ciao Diego,
| > ti anticipo che in italiano si trova ben poco, ma che il meglio č
| straniero.
| Be, non svaluterei cosě Brizzi che , mi pare, sia mebro onorario della
| societa' annibalica e uno dei maggiori esperti mondiali di Annibale (oltre a
| essere un grande esperto di storia militare romana e il cocorrelatore della
| mia tesi ;)
| Fantar e Gsell sono soltanto piů famosi. Questi libri sono probabilmente
| reperibili in qualche biblioteca universitaria o all'Ecole a Roma (sopra
| l'ambasciata di Francia).
|
Hai ragione, ma non era nel mio intento. In fondo č anche grazie a lui che Annibale per me non č solo un
semplice comandante...
Il "meglio" era piů in senso quantitativo; a mia discolpa ci metto la fretta che avevo quando ho postato e
che mi ha fatto semplificare molto. Perdonato??
salus
Ball

 la sua biga.... :)))


 societa' annibalica e uno dei maggiori esperti mondiali di Annibale 
Perdona la mia ignoranza ma cos'e' la societa' annibalica?
Diego.


 ha scritto nel messaggio
|
| > Ho tolto quelli che hai e al momento non me ne vengono in mente altri.
| > 2 domande:
| > - da cosa l'interesse per il sommo stratego
| E' uno dei pochi casi in cui un uomo solo di inventa una guerra e la
| combatte.  Ha messo in ginocchio Roma. Ha lasciato invitto l'Italia dopo
| 16 anni di battaglie.
Attento a non farti sentire dai romani del ng......
salus
Ball

 Roma.
Ciao Diego,
piacere di conoscerti, io sono Lorenzo Mancinotti,
sono contento che anche tu sia un fan di Annibale così che potrai tener
compagnia la punico aviatore Albert Ball;
su Annibale abbiamo già scritto molto e sfortunatamente dal momento che
preferisco al strategia alla tattica il grande tattico Annibale non è uno
dei miei preferiti, ma questo un po' tutti lo sanno già quindi è un po'
inutile che mi ripeto ancora una volta.
Comunque la battaglia di Annibale che conosco meglio è ovviamente Canne e su
questa vorrei invitarti ad una riflessione, nelle battaglie accade spesso
che chi difende tenta di circondare l'attaccante avanzante contrariamente a
quanto si crede.
Infatti non l'attaccante circonda ma il difensore, lo scrivo ora perché
prorpio questa mattina rileggevo Wagram del 1809 ed in essa sempre il
difensore tenta di circondare.
saluti
Lorenzo

 Lorenzo
Ti ringrazio per il caloroso benvenuto.
Immaginavo che il figlio prediletto di Amilcare fosse gia' stato al
centro dei vostri discorsi.
Sono abbastanza d'accordo con la tua analisi sull'accerchiamento da
parte del difensore, anche se mi pare Canne abbia almeno un paio di
caratteristiche peculiari.
Prima di tutto la differenza di forze in campo, la superiorita' numerica
(nella fanteria) romana era schiacciante inoltre l'uso dei reparti
mobili e' stato sicuramente innovativo.
Permettimi di segnalare questo sito (magari lo conoscete gia' tutti...)
http://www.barca.fsnet.co.uk/
Saluti,
Diego.


 ha scritto nel messaggio
news:A1998.44211$5M4.1...@twister2.libero.it...


Ti consiglio "Sulle orme di Annibale" di massimo Centini (editrice il Punto
Piemonte in bancarella di Torino)
Tratta del famoso passaggio delle Alpi, con ipotesi interessanti e una
ricerca sul campo.
Ciao
Mauro

 dei miei preferiti,
anche perchè un Cartaginese che decide di invadere l'Italia partendo da basi
spagnole, perdendo nel viaggio un bel  pò di uomini ed elefanti, che
trascura
di difendere le sue basi spagnole, e quindi finisce assediato in Italia, e
se ne deve tornare
di corsa in Africa a difendere Cartagine, bè, grande tattico si, ma in
quanto a strategia ...
Annibale è l'ultimo erede della grande tradizione militare ellenistica, e se
non fosse stato per questa sua sapienza tattica, avrebbe fatto subito una
brutta fine, con quel senso strategico che aveva.
In quanto a Scipione, non è stato creato da Annibale; il suo capolavoro è
Ilipa, non Zama, ed
ha unito al disegno strategico la perizia tattica (forse era anche migliore
di  Cesare).
Ciao
Gianfranco
PS
Non sono completamente filo Romano, mi piacciono anche i Goti ed il
Longobardi

 di  Cesare).
Qui non sono d'accordo.  La prima volta che Scipione vede Annibale ha 17
anni, e' nel pieno della sua formazione di uomo e di combattente, come
puoi dire che non ne rimanga influenzato?
Inoltre per 16 lunghi anni ha tutto il tempo di studiarlo (era a Canne
se non erro) di capirne il modo di combattere e di agire.
Che poi sia diventato migliore sul piano militare e' solo un altro dei
casi in cui l'allievo supera il maestro.
Ciao Diego.


 ha scritto nel messaggio
news:dGia8.52882$om6.1...@news1.tin.it...
|
| anche perchè un Cartaginese che decide di invadere l'Italia partendo da basi
| spagnole, perdendo nel viaggio un bel  pò di uomini ed elefanti, che
| trascura
| di difendere le sue basi spagnole, e quindi finisce assediato in Italia, e
| se ne deve tornare
| di corsa in Africa a difendere Cartagine, bè, grande tattico si, ma in
| quanto a strategia ...
Purtroppo oggi non ho tempo, ma dire che hai semplificato molto è essere generosi....
| Annibale è l'ultimo erede della grande tradizione militare ellenistica, e se
| non fosse stato per questa sua sapienza tattica, avrebbe fatto subito una
| brutta fine, con quel senso strategico che aveva.
| In quanto a Scipione, non è stato creato da Annibale; il suo capolavoro è
| Ilipa, non Zama, ed ha unito al disegno strategico la perizia tattica (forse era anche migliore
| di  Cesare).
Pensa che molti storici annibalici ritengono Zama il capolavoro (mancato) di Annibale, dipende con che
occhio si guarda, ma dire che S. non attinse alle soluzioni tattiche utilizzate da A. durante la guerra,
beh, mi sembra un pò azzardato.
PS. Il mio amato Annibale mi sembra sempre più simile alla cara Bismarck....chi ha seguito il thread
capirà.
:))
| Ciao
| Gianfranco
salus
Ball

 beh, mi sembra un pò azzardato.
Cosa intendi per soluzioni tattiche ?
Gli elementi che adoperava Annibale erano la falange, (anche se non di
picche), la cavalleria (sia pesante che leggera), gli elefanti, la fanteria
media e medio leggera (celti e spagnoli) e gli schermagliatori, tutti tipici
elementi della tattica ellenistica (concettualmente un esercito Seleucida
era simile, salvo che la cavalleria era più pesante); l'uso combinato di
tutti questi elementi
assicurava la vittoria al ns. Punico.
Essendo Annibale spesso in inferiorità numerica, egli si avvaleva sul campo
della manovra (Canne), della sorpresa (Trasimeno) o di ambedue (Trebbia)
Scipione continuava ad usare quasi esclusivamente la fanteria pesante
legionaria, con il necessario supporto della cavalleria e degli
schermagliatori, solo introdusse una maggior fantasia nella tipica tattica
Romana dell'epoca (ovverosia la tattica dello sfondamento centrale), dando
più importanza alle ali e cercando di avviluppare l'avversario (ma sempre
con l'uso della fanteria pesante).
Ilipa e Canne non nascono dalla stessa manovra.
Ciao
Gianfranco

 casi in cui l'allievo supera il maestro.
L'apprendistato di Scipione non si è svolto contro Annibale, ma contro i
Cartaginesi
in Spagna (Baecula ed Ilipa); con gli elementi tattici che aveva a
disposizione (soprattuto fanteria
pesante legionaria) egli trovò il modo di introdurre il concetto di manovra
sulle ali nella tattica Romana, tutto qui.
La manovra di Annibale è qualcosa di più complicato, in quanto legata
all'uso combinato di falange, fanteria media, schermagliatori, cavalleria
pesante e leggera ed elefanti.
Annibale aveva sicuramente più sapienza tattica di Scipione, e comunque
entrambi appartenevano a tradizioni di pensiero militare diverse.
Ciao
Gianfranco


 Gianfranco
ciao
Lorenzo

 :))
Amico cartaginese,
io seguii il mitico thread.
Lì in due favoleggiavano teorie guardando da profani i progetti ma dal
momento che "tutte le strade portano a Roma" sia un'analisi fisica
dettagliata che un'analisi dettagliata delle battaglie portano alla medesima
conclusione: era una nave fortissima.
Qui credo che si sostenga sempre la stessa storia: mentre il mondo
ellenistico crea eserciti molto differenziati nelle sue componenti che
compiono difficili evoluzioni tattiche prorpio perché il mondo ellenico (per
quanto si possa generalizzare) vede nella battaglia il momento principale
della guerra, il mondo romano costituisce eserciti omogenei che in battaglia
non si inventano quasi nulla ma invece pone massima attenzione alla
strategia.
Insomma direi che i romani sono i maestri della strategia anche se
tatticamente riportano spesso significativi rovesci in fin dei conti
risultano quasi sempre i vincitori strategici.
Questo in breve.
Che poi Annibale sia una grande personaggio della storia questo è
indubitabile, che è una celebrità indiscussa pure ed anche che è un grande
tattico.
Comunque secondo me conta di più la strategia e Annibale dal 216 non ha
realizzato più nulla di strategicamente importante e quindi ha perso ed
avrebbe perso pure se a Zama avesse vinto.
salussssss
Lorenzo

 avrebbe perso pure se a Zama avesse vinto.
Sono pienamente d'accordo.
Ciao
Gianfranco


Questione di gusti, comunque riconosco che, se Cesare non fosse stato
assassinato, lo stato Romano avrebbe aggiunto la Germania Magna o la Parthia
alle sue provincie, e sarebbe durato piů a lungo.
Cesare aveva una visione geostrategica che poi č mancata a tutti coloro che
l'hanno seguito, con l'eccezione forse di Traiano e Giuliano l'Apostata.
Ciao
Gianfranco

 Gianfranco
Mi pare che la discussione si sia incagliata.
Il succo e' Annibale come tattico e' stato uno dei migliori ma non aveva
una strategia mentre Roma si'.
A me pare che Roma, almeno nella 2 guerra punica, abbia avuto piu'
volonta' piu' forza d'animo che non disegno strategico.
Fino alla comparsa in campo di Scipione non noto un grande progetto
strategico se non quello di resistere e logorare Annibale.
Basta ricordarsi di come Scipione sia stato osteggiato nel suo disegno
di portare la guerra in Africa.
Inoltre Annibale una strategia ce l'aveva ed era anche stata pianificata
a lungo.
Il fatto che poi i presupposti su cui era basata si siano rivelati
infondati e' un altro discorso.
Diego.


 l'hanno seguito, con l'eccezione forse di Traiano e Giuliano l'Apostata.
Gianfranco,
sempre continuando a parlare di gusti,
ricordando che de gustibus...
il mio romano preferito č Ottaviano seguito da Gallieno Aureliano e
Costantino.
Poi inevitabilmente mi son simpatici molti altri tipo: Massimino il Trace,
Settimio Severo, Zenobia etc.
mentre la repubblica antica mi piace pochino almeno fino ai simpaticissimi
Mario e Silla.
Comunque hai colpito nel segno di Cesare mi piace proprio la visione
geostrategica che aveva anche Ottaviano.
Ciao bravo interlocutore
Lorenzo

 infondati e' un altro discorso.
I presupposti della strategia romana invece erano fondatissimi.
Insomma prima si esplora poi si fai il piano strategiaco, se uno ha poche
informazioni o le raccoglie male oppure ne trae conclusioni illusorie o
sbilenche finisce per essere un mediocre stratega.
Neppure brillanti vittorie tattiche o momentanei colpi di fortuna lo
salveranno dalla disfatta che la sua iniziale miopia ha causato.
Su Zama insisto nel dire che anche se avevsse vinto Annibale la vittoria è
ormai romana.
Nel mondo antico è molto importante portare la guerra nel territorio nemico.
Saluti
Lorenzo

 Nel mondo antico è molto importante portare la guerra nel territorio nemico.
Infatti Annibale l'ha portata alle porte di Roma.
Saluti Diego.


 Infatti Annibale l'ha portata alle porte di Roma.
Vuoi mettere la condizione di Scipione in Africa, con un esercito ben
rifornito e che poteva
ricevere rinforzi via mare, e che poteva contare su alleati locali, ed
inoltre numericamente
paragonabile a quello avversario, con la condizione in cui si era messo
Annibale, isolato
da qualsiasi base amica, con alleati quanto meno infidi, circondato da
truppe nemiche in numero superiore ?
La marcia di Annibale su Roma è un bluff: non aveva neppure l'attrezzatura
per la guerra di
assedio, aveva nemici sulle sue linee di comunicazione con il meridione, e
non poteva nenanche prendere Roma per fame, perchè non aveva uomini a
sufficienza per un blocco della città.
Si era ficcato con la testa sotto una lama, l'unica cosa che poteva fare era
ritirarsi, prima dal Lazio
e poi dall'Italia, e lo ha fatto.
Ciao
Gianfranco

 Gianfranco


"Lorenzo" <ti.pia...@spammare.eh> ha scritto nel messaggio news:%Dvb8.64427$om6.1...@news1.tin.it...
|
| Amico cartaginese,
| io seguii il mitico thread.
Lorenzo, ritrovato amico romano,
| Lì in due favoleggiavamo teorie guardando da profani i progetti ma dal
| momento che "tutte le strade portano a Roma" sia un'analisi fisica
| dettagliata che un'analisi dettagliata delle battaglie portano alla medesima
| conclusione: era una nave fortissima.
Eh già, ricordo benissimo... :)
| Qui credo che si sostenga sempre la stessa storia: mentre il mondo
| ellenistico crea eserciti molto differenziati nelle sue componenti che
| compiono difficili evoluzioni tattiche prorpio perché il mondo ellenico (per
| quanto si possa generalizzare) vede nella battaglia il momento principale
| della guerra, il mondo romano costituisce eserciti omogenei che in battaglia
| non si inventano quasi nulla ma invece pone massima attenzione alla
| strategia.
Questo mi pare non lo mette in dubbio nessuno, mi pare che calzi perfettamente.
| Insomma direi che i romani sono i maestri della strategia anche se
| tatticamente riportano spesso significativi rovesci in fin dei conti
| risultano quasi sempre i vincitori strategici.
Questo è un fatto che nessuno può disconoscere, Roma è stato il centro catalizzatore del Mediterraneo, la
civiltà cartaginese è una delle molte che ha attraversato la storia lasciando un'impronta, meno profonda di
altre; solo che il calzare che ha lasciato questa traccia, era quello di Khenu Baal (romanticismo alla
punica).
Quanto alle differenze sul senso della battaglia, sono concorde con te, soprattutto
perchè alla politica totalitaristica di Roma, che necessitava di un esercito residente ed affidabile,
magari un pò "monotono" nella sua composizione, ma per questo più facile da allestire in tempi brevi, Qart
Hadasht opponeva la sua politica (estera) utilitaristica che, necessitando di partner commerciali attivi,
prevedeva un esercito mercenario da assoldare quando c'era la necessità di salvaguardare i propri confini o
i propri interessi: per la città era più importante mantenere rapporti commerciali che lanciarsi in guerre
di conquista territoriale. In questo senso, e perdonami l'ardire, non capisco la "voluta cecità" dei
filo-romani-al-di-sopra-di-ogni-cosa nel non capire ciò: la grandezza dei Barca è immane perchè non sono il
prodotto di una crescita culturale-politico-sociale della loro città, ma sono stati solo il lampo di una
genialità militare senza precedenti (e con pochi seguenti...), gli ideatori di una moderna visione
dell'espansionismo senza asservimento, una fortunata alchimia genetica che ha permesso, in tempi diversi,
di mettere in ginocchio Roma con qualche migliaio di punici "autentici" e con alleati raccolti durante la
lunga spedizione italica.
| Questo in breve.
| Che poi Annibale sia una grande personaggio della storia questo è
| indubitabile, che è una celebrità indiscussa pure ed anche che è un grande
| tattico.
| Comunque secondo me conta di più la strategia e Annibale dal 216 non ha
| realizzato più nulla di strategicamente importante e quindi ha perso ed
| avrebbe perso pure se a Zama avesse vinto.
Che conti di più è pacifico, che i gusti divergano è naturale: tu mi darai le indicazioni su dove andare e
io agirò in modo di arrivarci!!!
| salussssss
| Lorenzo
salus
Ball

Giancarlo,
| > Bhe' e' vero solo in parte in quanto il disegno strategico c'era
| > (preparato per piu' di 20 anni sia dal padre che da lui) solo che non si
| > e' potuto realizzare per cause al di fuori del controllo di Annibale.
| Ma che egli avrebbe potuto e dovuto prevedere ciò; inoltre trascurò
| enormemente l'importanza del potere marittimo, che infatti i Romani gli
| rivolsero contro (impedendogli l'afflusso di rinforzi ed aiuti se non
| attraverso l'insicura e lunga rotta terrestre tra Spagna ed Italia).
Lui trascurò?????
Cioè ti risulta che non chiese mai l'aiuto della flotta cartaginese?
Che non inviò il fratello per spingere l'Assemblea a inviare navi quand'era in Sicilia?
Che fu lui a decidere di trasformare le navi da combattimento in navi da carico per aumentare il trasporto
di argento dalla Spagna e non Annone?
Che fu lui a mandare dalla Spagna una flotta (con tanto di soldati) a sedare un'insurrezione sulle coste
dell'Africa?
Cartagine dilapidò tutte le faticose vittorie del punico con un comportamento suicida e tu vuoi caricargli
addosso colpe non sue??
| La struttura dello Stato Romano era troppo solida: le colonie, Romane e
| Latine, non sono mai venute meno, e la politica Romana di legare ai propri interessi
| le elite dei Socii ha fatto il resto (pensa che i Socii vennero meno alla loro
| fedeltà solo al tempo della guerra Sociale, parecchi anni dopo);
Come sarebbe, mai? A me non risulta mica, almeno al nord!
| questo Annibale avrebbe dovuto saperlo
Fammi capire come...con l'aiuto dell'oracolo?
:)
| L'apprendistato di Scipione non si è svolto contro Annibale, ma contro i
| Cartaginesi in Spagna (Baecula ed Ilipa); con gli elementi tattici che aveva a
| disposizione (soprattuto fanteria pesante legionaria) egli trovò il modo di introdurre il concetto di
| manovra sulle ali nella tattica Romana, tutto qui.
Tutto qui??
Io ho letto (Livio) di come Scipione abbia fatte sue le tecniche di movimento del punico sui vari tipi di
terreno e di come l'esperienza di guerra contro Ann. abbia aumentato l'utilizzo della cavalleria (vedi
Zama) all'interno dell'esercito. Per gli statici romani mi pare già parecchio.
| La manovra di Annibale è qualcosa di più complicato, in quanto legata
| all'uso combinato di falange, fanteria media, schermagliatori, cavalleria
| pesante e leggera ed elefanti.
Già e tutti dimenticano di ricordare i suoi accorgimenti visivi e sonori, per comunicare con le truppe di
varia estrazione etnica e di vario utilizzo militare.
| Annibale aveva sicuramente più sapienza tattica di Scipione, e comunque
| entrambi appartenevano a tradizioni di pensiero militare diverse.
|
| Ciao
| Gianfranco
salus
Ball

 ha scritto nel messaggio
news:Lrmc8.71268$om6.1...@news1.tin.it...
Gian, ci rileggiamo,
[SNIP]
| Sun Tsu avrebbe detto che viola uno
| dei principi dell'arte della guerra (conosci te stesso ed il tuo avversari).
Ma pensa, eppure sono alcune delle caratteristiche che sono universalmente riconosciute al punico, cioè
l'aver affrontato gli avversari conoscendo perfino il carattere...vedi Sempronio alla Trebbia.
E tu credi che lui non conoscesse se stesso e i suoi limiti?
Non è che sei tu, a conoscerlo poco?
| Inoltre trascura allegramente la logistica.
Stai scherzando?
| Inoltre il suo "approccio indiretto" attraverso le Alpi, lo sottopone ad un
| attrito (perdite in uomini e mezzi) paragonabile, se non maggiore, a quello
| dell'"approccio diretto" (radunare una flotta e sbarcare direttamente in
| Italia).
Perdonami, ma qui siamo nel campo dell'ipotesi, anzi, delle certezze perchè ci volevano ancora anni per
avere le navi che sarebbero servite allo scopo (e Roma non era intenzionata ad aspettare) e poi chi gliele
dava, Cartagine???
Figurati, quelli pensavano solo all'argento spagnolo, altro che trasportare truppe, cavalli ed elefanti.
| Infine il suo trascurare completamente l'aspetto navale della guerra lo
| porta a trovarsi isolato in casa dei suoi nemici, che mantengono sempre il controllo dei mari (cosa
| importante, in una guerra combattita per la supremazia nel Mediterraneo Occidentale).
| L'incapacità di Annibale sul piano strategico rende vane tutte le sue
| vittorie tattiche.
Mi spiace, vedo che sarà impossibile convincerti, ma tu stai addossando ad Ann. le colpe che hanno invece
gli inesistenti uomini politici cartaginesi. Per te il fatto che una famiglia si sia presa l'onere (anche
finanziario, ricordati) di tentare di opporsi all'inevitabile distruzione della propria città per mano di
Roma nell'unico modo in cui forse vi era una possibilità, non è motivo di "orgoglio", semmai un succedaneo
wargame da tavolino nel quale evidenziare i soli (presunti) errori.
| Vuoi mettere la condizione di Scipione in Africa, con un esercito ben
| rifornito e che poteva ricevere rinforzi via mare, e che poteva contare su alleati locali, ed
| inoltre numericamente paragonabile a quello avversario, con la condizione in cui si era messo
| Annibale, isolato da qualsiasi base amica, con alleati quanto meno infidi, circondato da
| truppe nemiche in numero superiore ?
Esatto; ma in tali condizioni lo ha messo Roma, cosa che Cart. non ha fatto.
Ma le differenze le vedi o vedi solo Roma? :)
| La marcia di Annibale su Roma è un bluff: non aveva neppure l'attrezzatura
| per la guerra di assedio, aveva nemici sulle sue linee di comunicazione con il meridione, e
| non poteva nenanche prendere Roma per fame, perchè non aveva uomini a
| sufficienza per un blocco della città.
Accidenti, Gian, tu fai affermazioni nettamente opposte alla gran parte degli storici che ho consultato su
questi temi, non è che sei leggermente di parte?? :))
Caspita, quel bluff, come lo chiami, consisteva proprio nello spostare l'attenzione dall'Africa all'Italia
(che è successo), nel calcolo di consolidare le spalle del proprio esercito lungo il cammino (che è
successo), di incrinare le alleanze dei socii (che al nord è successo), insomma essere colui che avrebbe
fatto vacillare Roma e invece di prendere atto che nessun altro ebbe il coraggio o la forza o il carattere
di unirsi a lui (e quindi sottolineare la di lor ignavia...), vi scagliate perchè avrebbe dovuto prevedere
questo, avrebbe dovuto sapere quest'altro, fingendo di non sapere che lui era solo dal primo giorno di
viaggio e non solo dopo Canne e questo, personalmente, lo rende grande, non mediocre, perchè non ha voluto
attendere che il destino di Cart. si compisse nell'attesa che Roma sbarcasse in Africa; almeno lui ha
provato a forzare il destino della sua gente!
Va beh, tanto non cambierà nulla, ma se ti leggessi qualcosa che vede le cose da un'altra ottica
(soprattutto per quanto riguarda il connubio Barca-Cartagine) potresti avere delle sorprese, come le ho
avute anch'io, d'altronde!!!
| Si era ficcato con la testa sotto una lama, l'unica cosa che poteva fare era
| ritirarsi, prima dal Lazio e poi dall'Italia, e lo ha fatto.
E di questo, un certo tipo di appassionati gli saranno eternamente grati...
| Ciao
| Gianfranco
salus
Ball

"Lorenzo" <ti.pia...@spammare.eh> ha scritto nel messaggio news:Xz8c8.83238
|
| La scelta (inizialmente del solo Fabio Massimo) di logorare Annibale in
| scontri continui evitando abilmente e deliberatamente la battaglia è proprio
| un "disegno strategico".
Niente timore iniziale o mancanza momentanea di uomini reclutabili??
| Esattamente questa strategia attuata da una nazione coesa, solida moralmente
| e forte economicamente ha dissolto le probabilità di vittoria di Annibale.
| Poi la scelta strategica di portare una guerra rapida in Spagna mentre in
| Italia tutto è e deve rimanere statico è pure una scelta razionale,
| coraggiosa e vincente.
o Lorenzo,
non cadermi anche tu nel 2 pesi e 2 misure: Roma ha fatto quello che ha fatto proprio in virtù di quelle
caratteristiche che tu hai enunciato poco sopra, quindi dovrebbe sconcertare maggiormente che abbia avuto
inizialmente comandanti (colpa delle cariche politiche pre-Annibale?) incapaci, che non meravigliarsi che
Cartagine, priva di questa forza politica, etica, ecc., non sia stata in grado di mettere Roma in ginocchio
definitivamente. Insomma. a dirla tutta, Roma ci ha messo una vita per aver ragione di 4 straccioni male
armati e affamati che una patria lontana manco aiutava solo perchè al comando c'era un uomo eccellente.
Te lo scrissi l'anno scorso, ma non ebbe peso nelle tue valutazioni, i Barca con
lungimiranza sapevano che Roma, dopo la 1^GP, voleva solamente cancellare i cartaginesi, come ha cancellato
Etruschi, Sanniti, ecc e conoscendo l'atteggiamento da mercante della nobiltà che governava la loro città,
hanno iniziato una lunga strategia politica, inizialmente economica, lontani da Roma e ben decisi a non
provocare, protesa a garantire alla città proventi per pagare le esose tasse ai romani, nuovi mercati senza
urtare Roma e il mantenimento dei propri confini. Con la beffa del trattato dell'Ebro (non solo i militari,
ma anche i diplomatici del tempo, allora, non erano aquile...) si erano garantiti le miniere d'argento
spagnole, l'accesso alle coste ovest dell'Africa, il tutto lontano da Roma. Ma Roma voleva solo una scusa
per la guerra e la storia ci ha insegnato che è una delle cose più facili da inventare.
Se voi filo-romani, per una volta, mollaste la vs. cieca fedeltà alla SPQR e leggeste bene i preamboli alla
2^GP, non potreste evitare di notare che qualunque iniziative venisse presa dai punici (non parlo certo di
quelle militari), ai romani non andava bene: l'ambasciatore di Roma cade in acqua mentre sbarca a Cart. ed
ecco subito che Roma tira la corda e minaccia sanzioni, una nave di pirati attacca un veliero romano e
subito si inviano messi minacciosi a Cart.
Quello che continuo a non capire è come sia possibile, conoscendo tutti i retroscena tra le 2 città (a
proposito, chi aiutò Roma contro Pirro?? Chi mancò di parola a chi?), che si vogliano mettere sullo stesso
piano le motivazioni "a vivere" delle 2 città  e quindi giudicare l'operato di Ann. come se fosse stata, la
sua iniziativa, non un realistico, disperato tentativo di spostare l'attenzione di Roma dall'ingrata Cart.,
ma un piano d'attacco studiato a tavolino con l'appoggio di tutto l'apparato statale, militare, economico a
disposizione con il fine ultimo di annientare definitivamente Roma. I Barca hanno fatto (dall'inizio alla
fine) tutto da soli, senza aiuti patriotici ed è solo per non ripetermi che ti risparmio il lungo elenco; a
Roma invece i comandanti cambiavano, morivano, scappavano finchè, per esclusione, sono rimasti i più
validi, ma alle spalle avevano una nazione, non qualche veterano ispanico. Avevano ben capito, i Barca, al
contrario dei cechi governanti che pensavano solo al loro tornaconto personale, che era solo questione di
tempo e Roma si sarebbe affacciata per chiudere la partita con Cart.: hanno fatto il massimo possibile con
i mezzi a disposizione, anzi, più del massimo!!
| I presupposti della strategia romana invece erano fondatissimi.
| Insomma prima si esplora poi si fai il piano strategiaco, se uno ha poche
| informazioni o le raccoglie male oppure ne trae conclusioni illusorie o
| sbilenche finisce per essere un mediocre stratega.
Ma allora ci sono ancora residui dell'incidente in te... :)
Ann. che non esplora i terreni, che non si nutre delle informazioni dei suoi "rangers" e che non dà ad esse
il giusto peso? Guarda che non parliamo dello stesso!
| Neppure brillanti vittorie tattiche o momentanei colpi di fortuna lo
| salveranno dalla disfatta che la sua iniziale miopia ha causato.
Eddai!! Tu cerchi da tempo di sminuirne l'intelligenza (e poi sarebbero i punici, gli infidi...:))
La disfatta è opera delle truppe romane troppo numerose e della paura di aiutarlo dei suoi concittadini: se
i cartaginesi avessero avuto il carattere romano, altro che caput mundi!!!
| Su Zama insisto nel dire che anche se avesse vinto Annibale la vittoria è
| ormai romana.
Certo, perchè i politici cartaginesi avrebbero reso inutile quella vittoria, avrebbero allontanato Ann. per
paura che prendesse il potere, ecc, ecc.
|
| Saluti
| Lorenzo
salus
Ball

 ha scritto nel messaggio
news:09a790810836960c481...@mygate.mailgate.org...
| Ci volle un grande tattico un grande stratega un grande comandante e un
| fine psicologo per aver ragione di Annibale e di Cartagine e inutile
| dire che quest'uomo fu Scipione.  Il senato e tutto il folto gruppo di
| clienti dei Fabi era sostanzialmente contrario alla nuova visione,
| questa si in un certo modo strategica, del futuro di Roma che avevano i
| Corneli.
Mi sento un pò meno solo, ora...
| Di nuovo val la pena di ricordare che due eserciti erano stati distrutti
| in Spagna prima dell'invio di Scipione Jr.  Affermare quindi che
| Annibale manco' di visione strategica lasciando in balia del nemico la
| sua base operativa e' un errore.
Ricorda che i romani sono senza memoria...
Vedi guerra contro Pirro!
| Qui permettimi di essere piu' "romanista" di te o meglio piu'
| "scipionista" secondo me Scipione era meglio sia come tattico sia come
| stratega di Annibale.  La battaglia contro i rivoltosi spagnoli Indibile
| e Mandonio e' forse uno dei migliori esempi di uso dei reparti mobili,
| nel caso specifico la cavalleria.
Mmmh, diciamo che Ann. aveva un dono straordinario nel leggere il terreno e distribuirvi le truppe più
adatte, quanto al paragone tattico, beh, è come domandarsi cosa avrebbe fatto Rommel con i mezzi degli
alleati in Africa..
| > In quelle condizioni i Romani avrebbero vinto anche solo con la strategia
| > dell'attrito.
| Non sono sicuro.  La guerra si trascinava da troppi annni, Annibale era
| si' ridotto allo stremo ma anche le finanze romane non stavano meglio il
| sud Italia da sempre granaio di Roma era messa a ferro e fuoco.  Vi era
| da entrambe la parti una guerra di logoramento di uomini e mezzi per
| Annibale di risorse economiche per Roma.  Gli alleati iniziavano a
| mostrarsi riluttanti a fornire le truppe per una guerra che sembrava
| infinita. Probabilmente si sarebbe trovato un accordo.
| Sbaglio' Annibale, e fu un errore pagato caro, a non cercare la pace
| dopo Canne.
E bravo, sono anch'io di questo parere, ma sono altresì convinto che ai romani, della pace, non gliene
poteva fregare di meno. Una volta sparito Ann. sarebbero tornati in tunisia, se nonprima.
| Bhe' qui sei quanto meno ingeneroso.  La rete informativa di Annibale e
| di suo padre prima di lui era molto estesa e funzionante.  Il fatto che
| poi le cose non siano andate come lui sperava e' un altro paio di
| maniche.  Il piano fin dall'inizio era rischiosissimo.  Annibale avreppe
| potuto vincere solo se tutte le sue ipotesi si fossero concretizzate.
Credo che il problema sia che molti degli appassionati di Roma (mi ci metto anch'io) hanno a disposizione
un lunghissimo periodo storico e quindi, sulle GP, tendono a leggere testi  che magari semplificano un pò
la posizione dei punici, per questo sembra che tutto sia andato male per colpa del solo Annibale.....
| > Inoltre trascura allegramente la logistica.
| Se ti riferisci alla Spagna ti ripeto che non e' cosi'.  Ci e' voluto il
| genio superiore di Scipione per aver ragione dei cartaginesi in Spagna.
|
| > Inoltre il suo "approccio indiretto" attraverso le Alpi, lo sottopone ad un
| > attrito (perdite in uomini e mezzi) paragonabile, se non maggiore, a quello
| > dell'"approccio diretto" (radunare una flotta e sbarcare direttamente in
| > Italia).
| Le vie del mare erano impraticabili per Cartagine Roma ne era padrona.
| Il fatto e' che non aveva scelta.
Già, ma possibile che lo si capisca in pochi??
Chiesi molto tempo fa se era preferibile che se ne stesse lì, buono, buono ad aspettare che venisse
romanizzata la città o è stato un grande perchè si è preso (da solo) un rischio enorme e ha giocato
d'azzardo?
Nella prima ipotesi ora staremo parlando di un grande codardo che s'arrese senza tentare nulla.
Allora meglio la seconda...
| Secondo te cosa avrebbe dovuto fare?  Dove ha sbagliato? Quali sono
| stati gli errori strategici di Annibale?  Io ne vedo solo uno fare una
| guerra che anche lui sapeva quasi impossibile da vincere.  Per il resto
| non ne vedo di cosi' macroscopici.
Concordiamo.
| > > > Neppure brillanti vittorie tattiche o momentanei colpi di fortuna lo
| > > > salveranno dalla disfatta che la sua iniziale miopia ha causato.
| > > > Su Zama insisto nel dire che anche se avevsse vinto Annibale la vittoria
| > è ormai romana.
|
| Qui e' da discutere.  Pensa un po' a questo scenario a Zama vince
| Annibale, Scipione giace morto nella sabbia africana, la spedizione e'
| fallita.  Come pensi avrebbe reagito il senato? Non volevano la guerra
| in Africa, l'erario e' dissanguato, il migliore dei generali (idolo del
| popolo e unico ad aver avuto vittorie consistenti contro i punici)
| romani e' morto il popolo lo piange nel foro, le matrone spazzano i
| templi con i loro capelli.  Credi davvero che avrebbero votato la
| prosecuzione della guerra d'Africa? D'altra parte anche i cartaginesi
| cercavano la pace e Annibale ha ormai capito che per questa volta non
| puo' vincere Roma, meglio cercare la pace e preparare la guerra.
L'immagine è molto viva, però non bisogna dimenticare che i nobili cartaginesi non erano proprio degli
sfegatati ammiratori dei Barca; secondo te avrebbero permesso a lui e alle sue truppe (ormai SUE in ogni
senso) di entrare da trionfatori in città? Ricorda che proprio loro furono gli artefici di tutte le rinunce
che hanno dovuto sopportare i punici in Italia: credo che avrebbero trovato il modo di allontanere An.
dalla città, se non addirittura cercato di metterlo in cattiva luce (vedi Scipione). Quindi Roma sarebbe
tornata alla carica.
Concordo con gli storici: non furono errori o errate valutazioni, fu il tradimento (generici e generale)
della sua città a condannarlo.
salus
Ball

 Ball
Prima di tutto fammi dire che anche io mi sento un po' meno solo.
Per quanto riguarda la fantastoria del se Ann. avesse vinto Zama
concordo con te sul presumibile comportamento degli oligarchi
cartaginesi ma penso che Ann. si sarebbe comportato come si comporto
nella storia vera.  Un bel colpo di mano e via.  Purtroppo duro' poco
nella storia e sicuramente sarebbe durato poco anche nella fantastoria.
salus.
Diego.


 Come sarebbe, mai? A me non risulta mica, almeno al nord!
Ma anche al sud con Campani, Irpini, Caudini, Lucani, Bruzi, Apuli e
Messapi, tutti sollevatisi dopo Canne. Come si vede alleati in loco non gli
mancano e Annibile arriva a controllare tutto il Meridione, eccetto Napoli,
Reggio e fino al 212 Taranto, tra i centri maggiori, Nola tra quelli minori.
Perchè, infine, non riusci a sconfiggere Roma?
Azzardo, con Polibio, un ipotesi-provocazione: "Minacciati da un pericolo
reale i romani, globalmente, in quanto stato, ma anche come singoli
individui, divengono allora temibilissimi".
Saluti
Antonio

 Ciao bravo interlocutore
Grazie Lorenzo
a proposito, sei tu che hai fatto una tesi o una ricerca sulla crisi
economica dell'Impero Romano nel III secolo? mi piacerebbe saperne qualcosa
di più.
Ciao
Gianfranco

 paura che prendesse il potere, ecc, ecc.
Qualsiasi cosa avessero pensato i Puni a Zama la vittoria era già
strategicamente romana.
salus
Lorenzo

 io agirò in modo di arrivarci!!!
Punico qui non ti ho compreso.
salus al punico avviatore
Lorenzo

 di più.
Ti dico in breve:
prima della crisi del terzo secolo le province erano economicamente molto
interdipendenti ed avevano produzioni specializzate. Questo perchè il grande
impero garantiva i commerci.
Così per esmpio l'Egitto poteva specializzarsi nella produzione del grano
acquistando dalle altre province gli altri beni. Questi continui commerci
avevano portato al colossale sviluppo delle città costiere.
Durante la crisi del III secolo invece alcuni territori rimasero a lungo
staccati (es. regno di Palmyra, impero delle Gallie, balcani occupati a
lungo dai goti).
Questo comportò una novità: le province dovettero diventare più
autosufficienti e tutte quelle province maggiormente ricche e specializzate
nella produzione subirono una forte crisi.
Inoltre si impoverirono maggiormente le città costiere a causa dei commerci
interrotti e si svilupparono maggiormente quelle dell' interno.
Per esmpio in Syria divennero importanti Palmyra e Damasco inveve si
impoverirono Antiochia e la vicina città della Cilicia (Tarso).
Una situazione simile l'ha vissuta l'Inghilterra del 1810, infatti
l'economista inglese David Ricardo ha spiegato il fenomeno con la teoria del
"vantaggio comparato".
Finita la crisi per l'impero pian piano si è tornati alla situazione
precedente.
Ciao Lorenzo

 vanno come sperato.
Lorenzo come mai non citate mai Scipione?  Mi parrebbe il contraltare
romano di Annibale piu' ovvio da citare.


 chiare di tutti su come impostare il rapporto coi barbari
Domanda da profano: di Massimino ho letto che fu il primo "barbaro"
(si dice avesse sangue germanico nelle vene) a sedersi sul trono dello
Impero. E' vero o sono calunnie postume?
Saluti
Mauro Geranzani


 Impero. E' vero o sono calunnie postume?
Mauro,
Massimino il Trace proprio non era germanico, era nato nell'impero romano
nella provincia della Moesia, il padre era goto e la mamma alana.
Non credo fosse un barbaro.
Saluti Lorenzo

 precedente.
Interessante, ho trovato qualcosa di simile su Internet, ma con due
differenze:
- le cause sono strutturali, non congiunturali
- dopo la crisi del III secolo la ripresa non è completa
Sono aspetti che bisognerebbe approfondire, ma oramai pare certo che
l'economia Imperiale
era globale, e che la sua crisi nel III secolo fu globale.
Ciao
Gianfranco

 varia estrazione etnica e di vario utilizzo militare.
Infatti riconosco volentieri ad Annibale una maggiore sapienza tattica, ed
anche una grande fantasia
era un maestro nello stratagemma (detto nel senso migliore, quello greco
originale. della parola).
E poi occorre una grande abilità per infondere spirito di corpo in una massa
eterogenea.
Ciao
Gianfranco

 E di questo, un certo tipo di appassionati gli saranno eternamente
grati...
Senti, vorrei terminare questa discussione con delle parole di Polibio:
"Tutto questo noi diciamo non tanto a lode dei Romani o dei Cartaginesi, che
abbiamo più volte esaltati, ma piuttosto a vantaggio dei comandanti dei due
popoli e di quanti in futuro avranno il potere presso di loro, affinchè,
tenendo sott'occhio siffatte imprese si sforzino di emularle"
(la traduzione non è proprio esatta, ma il senso è quello).
Onore al grande Punico Annibale
Gianfranco

 romano di Annibale piu' ovvio da citare.
La verità ?
La verità è che secondo me la seconda guerra punica per Roma è un gioco da
ragazzi contro un nemico debolissimo.
Andando avanti neio secoli della storia di Roma ti accorgerai che soggetti
tipo Gallieno, Aureliano, Costantino, Cesare etc. hanno affrontato
difficilissime guerre, molto vaste e contro nemici terribili molto più dei 4
gatti di Annibale.
Annibale è stato una grande ma Scipione non ha affrontato tutte le
difficoltà del punico, insomma più che Scipione è Roma che vince Annibale.
Invece Cesare, Gallieno, Aureliano e Costantino proprio partono svantaggiati
nelle loro guerre la sconfitta dovrebbe essere la loro, Roma dovrebbe
crollare nel III secolo irrimediabilmente sconfitta ma lì è l'imperatore a
vincere grazie alle sue geniali capacità organizzative e strategiche.
Roma nel 218-202 non ha bisogno di un grande condottiero, strapotente e
organizzatissima vincerebbe comunque in un modo o nell'altro, nel 49 invece
il grande condottiero c'è ed è una necessità come anche nel 260-274DC.
Ciò detto evidentemente quando devo pensare ad un grande condottiero
strategico romano non mi viene in mente Scipione come non veniva in mente
neppure ai romani.
ciao
Lorenzo

 era globale, e che la sua crisi nel III secolo fu globale.
Sicuramente si.
Ciao
Lorenzo

 Lorenzo
Bhe quando Scipione rientra a Roma e' un tripudio collettivo, il popolo
lo vuole come dittatore perpetuo ma lui sdegnato rifiuta la carica.
Mi pare ben diversa come situazione rispetto a quella in cui Cesare fa
di tutto per farsi offrire il diadema reale.
Scipione e' IMO una delle figure piu' alte che Roma abbia mai espresso
sia dal punto di vista militare sia politico sia morale.
Il fatto che sia semidimenticato e' solo un altro dei grandi errori
della Storia.
D


 romano di Annibale piu' ovvio da citare.
Perdonate l'intrusione ma provo a rispondere a nome dei filoromani. :-)
Scipione è l'allievo che supera il maestro (a Zama), ma Annibale, in Italia,
è stato sconfitto da Fabio Massimo. Dico sconfitto perchè se Annibale si
proponeva la distruzione di Roma, allora, ha fallito. Inoltre, quasi
quattordici anni di tentativi andati a vuoto dimostrano che quel piano era
irrealizzabile in partenza.
Tant' è vero che dopo ogni disastro romano, ci sono nuove legioni che gli
sbarrano la strada per Roma. Così dopo il Trasimeno e così dopo Canne. Senza
contare che Roma era al centro di una cerchia di città fortificate latine
che non avevano alcun interesse ad abbandonare i loro alleati di lunga data.
Se Annibale aveva contato in partenza sul loro voltafaccia, vuol dire che
aveva fatto male i conti, se ne prescindeva avrebbe dovuto disporre di un
esercito notevolmente più numeroso o, almeno, più compatto, come quello di
Cesare ad Alesia.
In questa discussione si è parlato del disegno strategico di Annibale e del
mancato concretizzarsi, per colpa d'altri, delle condizioni sulle quali tale
disegno faceva perno.
In sintesi: 1) la sollevazione dei celti al nord e degli italici al sud; 2)
l'alleanza con Filippo di Macedonia e 3) gli aiuti militari dalla patria.
Si può dire che la prima condizione si è pienamente realizzata. Ma già nel
215 i campani sono disfatti presso Capua da Tiberio Sempronio Gracco e negli
anni successivi le legioni romane scorazzano per l'intero sud, mettendo a
ferro e fuoco il territorio degli insorti. Annibale, che pur riportò altre
vittorie sul campo, non potè comunque far nulla per impedirlo. E l'appoggio
al cartaginese delle popolazioni italiche andò gradualmente scemando con il
progredire degli anni e delle devastazioni.
E' la strategia del logoramento di Quinto Fabio Massimo.
Anche la seconda condizione si realizzò, ma si attribuisce il mancato
intervento in Italia a una presunta indecisione  di Filippo V, dimenticando
che Roma gli aveva portato la guerra in casa dando vita in Grecia a una
forte coalizione ostile, che faceva perno sulla Lega Etolica.
E per i macedoni erano prioritari i loro interessi in Grecia, non nel sud
Italia.
Senza contare che c'era una flotta di quinqueremi che navigava nelle acque
davanti a Brindisi e che avrebbe reso problematico lo sbarco dell'esercito
macedone, come era nelle intezioni di Filippo V.
Invece, quanto alla terza condizione, si può ben dire che Annibale è stato
abbandonato a se stesso da Cartagine.
Si afferma per l'ostilità dell'oligarchia cartaginese verso i Barca e per la
miopia politica di questa classe dirigente, il che è assolutamente vero. Ma
bisogna anche aggiungere l'enorme diffocoltà di rifornire Annibale via mare
(Astrubale che ci prova via terra è fatto a pezzi al Metauro) e che per
Cartagine interesse prioritario era conservare la Spagna fonte pressocchè
esclusiva della sua ricchezza, piuttosto che alimentare la guerra nel sud
Italia.
E poi, è proprio certo che i 13.500 uomini e 12 elefanti destinati ad
Annibale che invece, nel 216, sono dirottati in Spagna, se pure fossero
sfuggiti alla flotta romana, erano sufficienti a capovolgere la situazione
militare a favore di Annibale?
Se è vero, come credi, che Annibale sapeva di non avere nessuna possibiltà
di vincere, già in partenza o almeno dopo Canne, non era più sensato restare
in Spagna o ritornarvi, impedendo che una regione vitale per Cartagine
cadesse in mani romane?
A me sembra che Annibale, in Italia, ha provato ad abbattere un muro a
testate ma, a forza di dare testate, ne è rimasto stordito senza più capire
che era il caso di smetterla.
Bene, ciò detto, ammaino la vela, tiro giù l'albero maestro e attendo il
probabile uragano in arrivo dalle coste del nord Africa.
Saluti
Antonio

 della Storia.
Concordo pienamente con te, ma Lorenzo è alquanto allergico alla figura del
console repubblicano politico di carriera che, in quanto tale, guida
eserciti.
Saluti
Antonio
P.S.
ho appena letto che anche Lorenzo giudica Annibale un capocciatore di muri.

 probabile uragano in arrivo dalle coste del nord Africa.
Ciao Triumviro
Lorenzo

 della Storia.
Oppura si può dire che obiettivamente altri sono le difficili guerre romana.
In quest'ottica noi italiani eviteremo di fossilizzarci su una Roma che ci
ha lasciato poco in tutti i campi e ci soffermeremo su quella Roma che ha
poi lasciato talmente tanto da influenzare tutta la storia europea.
Ciao
Lorenzo

 ho appena letto che anche Lorenzo giudica Annibale un capocciatore di
muri.
Esatto, penso sia un buon generale che travolgeva i comandanti non
professionisti con ovvia facilità, ma strategicamente era proprio un
capocciatore di muri.
Ciao
Lorenzo

 religioni etc.
 Giusto, tanto è vero che ora si parla di "tarda antichità", come un periodo
storico a parte.
a metà tra classicità e medioevo.
Ciao
Gianfranco

 posto da disoccupati nullatenenti.
Purtroppo per la repubblica.
Ciao.
Antonio

 Purtroppo per la repubblica.
Esatto.
Ma quella che noi chiamamo repubblica sostanzialmente era un regime
oligarchico in cui pochi amministravano il tutto a proprio vantaggio, non
verserei lacrime sulla loro fine.
Ciao
Triumviro
PS comunque l'importante (che è motivo di mia soddisfazione) è che entrambi
riteniamo che i romani non solo avevano una strategia contro Annibale ma che
anche si dimostrò vincente contro il capocciatore di muri.

 a metà tra classicità e medioevo.
Concordiamo anche su questo, come spessissimo accade.
Ciao
Gianfranco

 anche si dimostrò vincente contro il capocciatore di muri.
Non me ne vogliano i punici del ng, ma l'una e l'altra sono talmente
evidenti.
Ciao.
Antonio

 Lorenzo
Valutare una cattedrale solo dalle guglie non mi pare un buon approccio.
Certo la Roma imperiale e' quella che ha lasciato piu' vestigia ma da
questo a liquidare tutto quello che e' venuto prima in modo cosi'
sbrigativo mi pare che ne passi.
Ciao,
     Diego.
PS Che letture mi consigli per approfondire la mia conoscenza
sull'Impero?


 sull'Impero?
Sugli eserciti romani c'è Legio della rivista militare italiana.
Su tutta la storia romana (infatti l'impero occupa i 4/5 dell'opera) c'è il
libro di Guido Clementi "Guida alla storia di Roma".
Solo sulle guerre dell'impero ci sono i volumetti Osprey che sono molto
buoni (sugli eserciti romani moderni e sulla battaglia di Adrianopoli).
Ciao
Lorenzo

 evidenti.
Ovviamente concordiamo, Triumviro
ciao triumviro
Lorenzo

 Sarebbe stata una gran vittoria dei Quadi.
Non ci avevo pensato, mio generale.
Ciao
Antonio

 Lorenzo


"Lorenzo" <ti.pia...@spammare.eh> wrote in message
news:TENe8.15387$_u5.5...@news1.tin.it...
Lorenzo,
        ti ringrazio molto per l'interessante discussione che abbiamo
fin qui avuto.  Devo dire che anche se non condivido alcune delle tue
affermazioni mi hai molto incuriosito su un periodo storico che conosco
molto poco. I mie ultimi professori di storia risalgono alle superiori,
la mia formazione e' prettamente tecnica.
Diego


 Non ci avevo pensato, mio generale.
Triumvioro mi sembri sempre meno triumviro e sempre più un bravo senatore.
ti saluto triumviro nominale e senatore sostanziale
Lorenzo

 ti saluto triumviro nominale e senatore sostanziale
E no. Prefirisco triumviro e per ottimi motivi: Antonio non era senatore,
era stato tribuno della plebe e andava a letto con Cleopatra.
Diciamo che sto imparando il mestiere delle armi alla scuola di Cesare.
Un triumviro in erba, ecco. :-)
Ave Lorenzo.

 Un triumviro in erba, ecco. :-)
Magnifico,
è esattamente qunto desideravo.
Ti avevo tanto incoraggiato in questo ng ed ero sicuro che un po' bellicoso
lo fossi anche tu, lo sei, bravo.
A proposito bravo triumviro io sono di Roma e vivo all'Aquila e tu ?
Ciao triumviro in erba
Lorenzo
PS viva il triumviro in erba

 PS viva il triumviro in erba
Non infieriamo, per cortesia. :-)
Ciao
Antonio

 la mia formazione e' prettamente tecnica.
La mia č aziendale ma sto prendendo la seconda laurea in storia e mi
interesso di guerre dal 1982.
Comunque complimenti se molto gentile
per essere un punico intendo
(la battutaccia č orribile) ma anche nel ng mi piace scherzare.
viva il nuovo punico-tecnico
anzi se sei del nord sei un alleto celta di Ball.
ciao educatissimo Diego
Lorenzo
PS Gradisci altre guerre romane e non ?
Oppure il solo Annibale  ?

 Oppure il solo Annibale  ?
Le vostre discussioni mi hanno incuriosito profondamente, devo dire che
il periodo imperiale e le sfide strategiche che Roma dovette affrontare
(citazione tua) mi paiono veramente colossali.
Quindi direi che sia giunto, per me,  il momento di interessarmi un po'
di piu' all'Impero.
Grazie, Diego.
PS Devo dire che rispetto algli altri NG (o almeno a quelli che io
frequento) questo NG e' il meglio frequentato.


Lorenzo, amico ritrovato,
prepara i tuoi clibanari che i cavalieri numidi vogliono correggere 2 o 3 cose sul
capocciatore, a breve termine...
Il lavoro mi sta un pò tagliando gli spazi e non riesco a partecipare come vorrei, a far
domande a chi vorrei e così via. Dal giorno della tua sventura ho però in testa questo
tormentone riguardante Napoleone, un tormentone nato leggendo l'introduzione di un libro
(che non lo riguardava) nel quale l'autore, citandolo, ne dà un quadro totalmente
negativo, quasi da "partito preso" come succede ad alcuni con Annibale, per capirci...
eh, eh, eh!
Fammi sapere se hai tempo per questo, vorrei scannarlo e fartelo leggere per
commentarlo: sicuramente poi lo vorrai scannare pure tu, ma non nel modo hardware...
A margine sto leggendo (appena iniziato) di Quinto Sertorio: è un uomo eccelso o la mia
prima impressione è falsa?
Che mi dici di lui, o delendulus romanus?
salus
Ball

 ha scritto nel messaggio
| Le vostre discussioni mi hanno incuriosito profondamente, devo dire che
| il periodo imperiale e le sfide strategiche che Roma dovette affrontare
| (citazione tua) mi paiono veramente colossali.
|
| Quindi direi che sia giunto, per me,  il momento di interessarmi un po'
| di piu' all'Impero.
Amico Diego,
nonostante il mio interesse per Roma (e le mie letture) si sia fermato poco dopo la
morte di Cesare e il periodo successivo non mi abbia mai stimolato a sufficienza, era
venuta anche a me la curiosità di conoscere meglio il cammino imperiale di Roma. Ho
deciso di partire dal fondo però, anzi mia moglie lo ha fatto, decidendo di regalarmi
"Gli ultimi condottieri di Roma" di A. Frediani, che traccia le linee dell'ultimo secolo
di vita di Roma (punicamente il tema non mi spiaceva...) attraverso la successione dei
magister militum, da Arbogaste a Odoacre.
Ho delle perplessità invece sul periodo centrale degli imperatori, per intenderci da
Tiberio a Costantino e cmq vorrei, almeno inizialmente, leggere un testo non troppo
complesso da apprendere, perchè il periodo in oggetto, come tutto il medioevo, mi sono
stati sempre molto ostici...
Fammi sapere (e tu Lorenzo non lesinarmi i tuoi consigli librari) in che direzione hai
intenzione di muoverti.
salus
Ball

 Ball
Ball,
     come gia' ti ho detto e' un piacere risentirti.
Ho raccolto un po' di libri che mi piacerebbe leggere, Lorenzo (et. al.)
se avete dei commenti alla lista sono piu' che benventuti (su Luttwak la
tua opinione l'ho ben chiara. Il commento non e' mio; sono le recensioni
che ho trovato nei siti dove ho preso i vati libri.
Edward Luttwak, "La grande strategia dell'impero romano"
Compendio delle istituzioni militari di Flavio Vegezio Renato, Edizioni
del Prisma (42.000 Lire) L'esercito romano descritto da un antico
romano, imperdibile!
L'Esercito romano-le armi imperiali da Augusto alla fine del 
III secolo di Yann Le Bohec, Carocci Editore (31.000 Lire)
Colmando una vistosa lacuna della storiografia Le Bohec 
elabora qui in sintesi unitaria i risultati delle ricerche più recenti e
illustra tutti gli aspetti di quel riconosciuto pilastro del dominio di
Roma nel mondo antico che è stato l'esercito.
Le conquiste dei romani di André Piganiol, Est Editore (24.000 Lire)
Dopo un'introduzione sui popoli del Mediterraneo
occidentale,viene ripercorsa la storia dell'espansionismo romano che da
villaggio di pastori diventa la metropoli del Mediterraneo.
Alessandro Milan
LE FORZE ARMATE NELLA STORIA DI ROMA ANTICA
2ª edizione
Pagine 320 • 108 ill. • L. 50.000 • ISBN 88-7801-212-2
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Grazie per il piacere, è reciproco.
Se non l'hai già, un libro assolutamente imperdibile su Cartagine, intesa proprio come
struttura della città, del porto e storia della sua fondazione e sulle ricerche
effettuate in seguito, è  "Cartagine, la leggenda ritrovata" di A. Beschaouch - Ed.
Universale Electa/Gallimard 15euro.
Solo la ricostruzione della struttura che ospitava le navi dà l'idea di che tipo di
civiltà fosse...
salus
Ball

 Che mi dici di lui, o delendulus romanus?
Sertorio,
benissimo.
Quella è una guerra romana molto interessante, mentre Metello e Pompeo sono
alle prese con Sertorio, ci sono Mitridate e Lucullo in Asia, i pirati,
Crasso, Spartaco.
Veramente una guerra interessante in cui gli scommettitori non darebbero
Roma come favorita.
Nello specifico su Sertorio posso dirti che era un tattico superiore a
Pompeo (bravo tipo Annibale), dal punto di vista organizzativo pure era
bravo infatti manovrava poche legioni romane ed aveva ben addestrato gli
spagnoli.
Le sue sfortune erano due, la prima consisteva nel non avere eccezionali
comandanti che rovinavano la conduzione strategica e la seconda era la
sfortuna di incontrare Pompeo che è un grande stratega "sui generis" (simil
Filippo il macedone).
Comunque in battaglia Sertorio era pericolossissimo al punto che Pompeo
evitava puntualmente (dopo rovesci ripetuti) di affrontarlo in una grande
battaglia.
Ci sentiamo allora con Sertorio e con l'imperatore
Lorenzo

 civiltà fosse...
Del porto di Cartagine ho visto un illustrazione. E' fantastico, con quella
sua doppia struttura, rettangolare per le navi onerarie e circolare e più
interno per la flotta da guerra, con al centro una darsena, anch'essa
circolare, per il ricovero delle navi lunghe e sede dell'ammiragliato.
Probabilmente erano i migliori del loro tempo sul mare, rodiensi esclusi.
Ciao
Antonio