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Titolo: L'obbiettivo

Premetto che gli ultimi messaggi che leggo su questo news-group sono
decisamente "tirati" nelle parole che di solito sono pacate e precise. Mi
spiace per una situazione del genere.
In riferimento agli atti accaduti negli Stati Uniti.
L'obbiettivo da colpire è prioritario in una missione di guerra: abbattere
un ponte, colpire un deposito di armi, distruggere installazioni. Su questo
non ci discuterei più di tanto prendiamolo come assioma: ho un ordine, devo
raggiungere l'obbiettivo e "magari" portare il culo (sano) a casa. E fino
qui parlo di guerra.
L'obbiettivo del terrorismo è terrorizzare: banale o errato ?
L'obbiettivo del terrorismo è rendere la vita difficile: banale o errato ?
Non credo al guerrigliero armato di coraggio, AK47, poco cibo (e tanto
fanatismo ???) che fà tutto da solo. Non sono un pozzo di scienza ma per
un'operazione del genere ci voleva molto ma, molto di più, del sopra citato
guerrigliero.
Quindi l'obbiettivo è stato raggiunto e in che grado ? Si possono fare dei
paragoni con altre vicende storiche ?
Un saluto a tutti

 Quindi l'obbiettivo ? stato raggiunto e in che grado ? Si possono fare dei


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se volete saperne di più venite qui.

 paragoni con altre vicende storiche ?
L'obiettivo è stato perfettamente raggiunto.
Infatti l'occidente si crogiolava dietro false sicurezze (pensa a quanti non
immaginavano fino alla fine il crollo delle torri: io) e invece i mussulmani
ci hanno aggredito con successo.
Evidentemente erano proprio ridicoli i nostri bombardamenti aerei.
Ora oltre che ridicoli sono pericolosissimi per noi, dopo un bombaradamento
vile vilmente ci distruggono un grattacelo.
E' perfettamente inutile giudicare uno stato di guerra e cercare i "buoni e
i cattivi" una guerra o la si combatte (e quindi per esempio per sconfiggere
Saddam gli italiani dovevano aspettarsi 5.000-10.000 caduti) o la si perde.
Questo non è terrorismo è l'unico modo di ucciderci che hanno e lo praticano
con successo.
Se uccidi un Osama (naturalmente non lo prenderemo mai vivo) diverrà un
martire, per sconfiggere il loro eroe mussulmano ci servirebbe un nostro
eroe occidentale, qualcuno che sperperasse il suo intero patrimonio per
sconfiggerlo.
Se noi abbiamo uomini così c'è partita.
Se invece abbiamo scarsi soldati simil-Irak (non faccio nomi) allora non c'è
partita, ora che i patetici bombardamenti a distanza di sicurezza sono anche
pericolosi.
O torniamo ad essere quello che eravamo altrimenti francamente non credo che
siamo noi i favoriti.
Naturalmente affidare tutto all'intelligence è una bella chiacchiera ma un
po' inutile come le rapparesaglie casuali, come gli embarghi etc.
Sappiamo i nomi dei festeggiatori: sono circa i 2/3 dei cittadini del
pianeta.
O con la politica risolviamo i problemei o con la guerra vera (a piedi) li
sconfiggiamo.
Una via di mezzo crogiolandoci nella nostra teorica e fumosa sicurezza
perderà noi e la nostra civiltà occidentale.
Occhio sempre al fatto che non facciamo figli.
Saluti Lorenzo
PS Questo è il mio pensiero sui fatti: siamo stati sconfitti sonoramente.
Le lagne, le offese, le filosofie astruse non c'entrano con un NG di storia
militare.
E' quella odierna è storia militare non più semplice terrorismo.
La domanda è: sappiamo ancora combattere e/o fare dell'ottima politica o
solo dicuisire e dividere i "buoni dai cattivi" ?


Giusto. Ma
ancora non è storia militare in quanto non ancora scritta, lo scorpriremo e
ne discuteremo nei prossimi mesi se non ci sarà un'ecatombe.
Non credo sappiamo (noi italiani) combattere, forse mai l'abbiamo saputo,
pure questa volta nonostante le parole di impegno e di fedeltà arriveremo da
buoni ultimi con tanti che parleranno di dialogo, di ragione e "si, ma ,
però". Basti pensare alla notte di Sigonella ritenuta da molti una vittoria
diplomatica e pure militare dell' Italia su quegli stupidotti e ipernutriti
americani. E quando Gheddafi ci lancia gli scud noi (loro) pronti a
chiedergli scusa, sennò era capace pure di vendere le azioni Fiat in suo
possesso. Peggio di così!
Credo che gli americani questa volta il massacro lo compiranno sul serio,
hanno 20.000 ragioni per farlo, non si fermeranno alla bombe intelligenti,
ai missili  da crocera, al mordi e fuggi. Sbraneranno come in altre
occasioni hanno saputo fare. Nei primi due conflitti sono entrati in guerra
per molto meno, e le polemiche sull'uso delle loro atomiche ancora non si è
placato, questa volta hanno (abbiamo) davanti qualcuno che, possedendole, ne
avrebbe lanciate 4 a freddo, senza alcuna provocazione.
Se non si mandano i figli in guerra in questo contesto, perchè matenere un
apparato bellico?  Hanno detto "vedo", e adesso si assisterà chi ha le carte
migliori.
Spero proprio che siano americane, che come dice sempre Biagi, hanno già
aiutato mio nonno e poi mio padre.
Credo sappiano ancora combattere, se hanno un vero motivo per farlo e se il
pensiero forte li spinge a questo.
Ciao
Echo

 pensiero forte li spinge a questo.
Puoi combattere contro un nemico visibile e localizzato, piu' difficile e'
combattere contro un nemico invisibile e diffuso. Quanti fanatici religiosi
sono nelle nostre citta'? Non ne faccio una questione di immigrazione ma i
dati sono dati: si parla di 12 milioni di musulmani in Europa. Non tutti
fanatici, certamente, ma qualcuno forse si, e se gli si da' un motivo per
immolarsi non ci pensano troppo su.
Tutto cio' nell'ipotesi che sia Laden (o equivalente) il mandante.
Pero' anche se non lo fosse e l'attentato venga da tutt'altra parte la
lezione e' stata mostrata al mondo. Il resto del discorso resta imho
piuttosto - e purtroppo - valido.
La situazione e' parecchio ingarbugliata.
Marco


non sono d'accordo. Quella QUALSIASI DECISIONE rischierebbe di buttare altra
benzina sul fuoco nell'immediato e nel futuro (se ci sara' ancora visto i
vaneggiamenti che ho letto e sentito anche io sul "nuclear retaliation") .
Immagina questo : si scopre che il Pakistan e' coinvolto nella vicenda.  Cosa si
fara' sapendo che e' dotato di armi nucleari? Credi che Russia, India e Cina
saranno contente di vedere scoppiare bombe nucleari nella regione?
Ciao
Sergio

 saranno contente di vedere scoppiare bombe nucleari nella regione?
Appunto, cosa si fara'? Si discute quando c'e' tempo di discutere ma ora non
e' francamente il caso.
La situazione non e' semplice e, come giustamente dici, si rischia di far
saltare una polveriera. Nel momento in cui salta non e' che si puo'
disquisire sul fatto che era meglio che la polveriera non ci fosse.
So benissimo che i rischi sono enormi e non vorrei assolutamente essere ora
al posto di Bush. Mi fido dei suoi consiglieri (lui probabilmente non sapra'
che pesci pigliare) e in ogni caso ritengo che, qualsiasi decisione venga
presa, sara' necessario appoggiarla.
Supponiamo appunto che gli usa tirino un paio di confetti a giro per il
mondo (o comunque vadano con la "mano pesante"). E' lecito aspettarsi una
reazione. Questa reazione sara' diretta contro gli USA. A questo punto NATO
e Europa sono direttamente coinvolte. Che si fa, si stracciano le carte e si
lasciano gli USA da soli? Non e' corretto e nemmeno logico: Se gli USA
"perdono", l'Europa e' terra di conquista (non abbiamo nessuna copertura
militare "seria"), se gli USA "vincono" l'Europa paghera' il tradimento.
La situazione e' ingarbugliata.
Marco

 wrote in message 9nq5t2$6md$1...@nreada.inwind.it...


 La situazione e' ingarbugliata.
infatti sono perplesso.. ma non credo che giovi  a nessuno di noi trasformare lo
scontro eventuale in paesi G8 contro tutti. C'e' l'ONU.
ciao
S.

 scontro eventuale in paesi G8 contro tutti. C'e' l'ONU.
La societa' delle nazioni non pote' nulla. L'ONU finora si e' dimostrato
essere piuttosto debole in questioni "importanti".
Ripeto: secondo me in tempi "normali" e' giusto e doveroso discutere
criticamente e analizzare.
Ho timore che quelli che verranno non saranno tempi "normali".
Marco

 pensiero forte li spinge a questo.
Ognuno lo spera altrimenti il nostro mondo è finito.
Ciao
Lorenzo


La societa' delle nazioni e' una cosa, l'ONU (in cui siedono adesso anche
potenze come la Russia, la Cina, l'India ) e' cosa ben diversa.
ciao
Sergio

 ormai non né abbiamo quasi più.
che fossero stati arruolati nelle forze che abbiamo visto all'opera al G8?
Ma battuta a parte, non ho capito a chi ti riferisci : mi fai qualche esempio a
livello politico che chiama o ha chiamato i soldati "sporchi fascisti"?

 potenze come la Russia, la Cina, l'India ) e' cosa ben diversa.
Ok. Se l'onu decide di dare carta bianca all'america e questi nukano
l'afghanistan, che si fa?
Marco


Ciao
Baccio

 Noi europei che famo?
C'è poco da discutere perchè l'attacco vedrà le truppe dell'Europa impegnate a fianco
degli USA. Noi potremmo mandare la Folgore e qualche battaglione di alpini.

 stampa..) non riesco a capirle bene..
Siamo in guerra contro l'Islam.
Prima attacheremo il potenziale nucleare pakistano, poi invaderemo l'Afghanistan.
La settimana seguente all'attacco contro il Pakistan Israele invaderą la Siria mentre
le truppe in Kuwait andranno ad assediare Baghdad.
L'Iran e la Turchia non saranno toccati, anche se paesi islamici.
L'Egitto potrebbe reagire? Chissą, ma non credo lo faccia.

 l'articolo, please.
Andreotti di politica estera non ci capisce un cazzo.
L'Italia era paese sconfitto e per questo NON doveva avere una politica estera,
come la Germania. Per questo era necessario che a guidare la politica estera ci
andasse uno che non ci capiva un cazzo, come giulietto.
Tanto per dirne una quando ci fu il golpe in URSS nell'agosto 91 il nostro giulietto
era quasi sul punto di riconoscere i golpisti :-DDDDDDDDDDDDDDDDDDD

 l'afghanistan, che si fa?
Si stappa una buona annata.

 guerra convenzionale.
Si può fare appena si risolve il problema del carburante. Solo quello.

 ha scritto nel messaggio
news:3BA27CD6...@tin.it...


 l'afghanistan, che si fa?
Secondo te l'Onu darebbe carta bianca per l'uso delle bombe nucleari?
Ma dico... Non credi che Pakistan, India, Russia, Cina, Iran si opporranno visto
le conseguenze dello scoppio di una singola bomba nucleare?
S.

 Ragiona...
se hai letto i suoi msg precedenti, ti renderai conto che l'hai invitato a
fare una cosa impossibile.

 L'Egitto potrebbe reagire? Chissà, ma non credo lo faccia.
certo, certo.. manda il tuo CV alla Nato..

 le conseguenze dello scoppio di una singola bomba nucleare?
Lo so io come lo sai tu come lo sanno tutti. Ma c'era il "se".
Riassumo il mio pensiero in due righe.
Non voglio che si scateni una guerra e tantomeno una guerra "globalizzata".
Nel caso in cui pero' cio' accada e nonostante tutti gli sforzi per
evitarla, che si fa?
Marco

 La situazione e' parecchio ingarbugliata.
appunto, occorre un lavoro chirurgico, e gli americani invece del bisturi
hanno in mano un'ascia bipenne...
Giac

 evitarla, che si fa?
Ci si vaporizza buoni buoni come tutti?
--
 ______________
(___
____) lartibartfast

 evitarla, che si fa?
 che si fa invece per evitare che si scateni una guerra "globalizzata"?

 livello politico che chiama o ha chiamato i soldati "sporchi fascisti"?
Mi riferisco ai cittadini italiani che male accolsero i reduci.
Non mi riferisco naturalmente a nessun politico.
E' comunque ben noto che i soldati (in Italia) non furono molto ben visti un
po' perché straccioni un po' perché ritenuti i colpevoli della miseria
d'allora.
Credo che ci sono ancora quelli che possono raccontartelo.
Inoltre la cosa si è estesa anche ai morti presto dimenticati ed abbandonati
sulla sabbia.
Ti sarai sicuramente accorto che si chiacchiera sempre delle sparute forze
italiane in russia ma tutte le truppe dell'Etiopia, della Libia,
dell'Albania e della Francia non sono mai trattate.
Il rapporto numerico vero è circa di 1 a 12,6 ma i 12,6 sono perfettamente
dimenticati.
In Italia abbiamo svariati monumenti di alpini (alpino che sostiene compagno
ferito, alpino in marcia etc.) hai visto monumenti di carristi africani ?
Ciao Lorenzo

 soldati.
Non riuscendoci.
Ciao
Lorenzo

 Ma certo prima nelle pianure del Don ed ora nei deserti.
beh il Tagikistan non e' proprio pianeggiante come il Don :)
ciao
S-

 nucleari*?
Credevo di essere stato chiaro: "Lo so io come lo sai tu come lo sanno
tutti. Ma c'era il "se"."
Non ho voglia di giocare a rifarci le domande, perche' questa cosa e'
piuttosto seria.
Se hai una risposta alla mia domanda buon per te. La mia e' che nella
malaugurata ipotesi occorre schierarsi e se ci si schiera occorre schierarsi
dalla parte degli USA. Finito il tormentone poi li si cazzia ben bene per
aver provocato 'sto casino (non rispondendo all'attentato ma _provocandolo_
in virtu' di anni di politica estera a cazzo).
Marco

 hanno in mano un'ascia bipenne...
Quella hanno, e con quella occorre (noi) fare i conti.
Siamo alleati degli USA (non che avessimo scelta, naturalmente)? Sapevamo
che una cosa del genere poteva succedere? E ora ne paghiamo il prezzo.
La prossima volta INVECE DI LECCARE IL CULO AGLI USA GLI DIREMO DI FARSI UNA
MEZZA TEGLIA DI CAZZI SUOI, ma questo _prima_ che accada il peggio e non
dopo. Troppo comodo adesso tirarsi indietro.
Marco

 Lorenzo
Baccio

E proponila fattibile, non campata in aria.
'fanculo, con rispetto parlando.
Giac

 'fanculo, con rispetto parlando.
ROTOLAO! (*)
Marco
(*) che non so che vor di' ma e' piuttosto onomatopeico anzicheno'.

 mezzo...
 per fortuna.
S.


Io non ritengo possibile lo scenario che hai descritto con il tuo se.
Come avrai sentito anche tu dalle ultime notizie  si conferma quando ho scritto
: si va verso una guerra portata eseguita dai servizi segreti. Senza uso di
bombe nucleari quindi, che ripeto difficilmente potrebbero essere usate visto le
implicazioni politiche, militari, ambientali eccetera che comporterebbe il loro
uso.
Sergio

 (*) che non so che vor di' ma e' piuttosto onomatopeico anzicheno'.
bello. ROTOLAO
Giac

 a parte che Giacomello ha la maiuscola...
Vabbe'...
Marco

 Beh le montagne afgane sono famose ( forse ti confondi con il
kazakhistan? )
Si ce ne sono nel nord del paese;
comunque sembrava (almeno quando ti scrissi) che Osama si trovasse vicino al
confine con il pakistan nella zona di Kandahar che non č una zona montuosa.
Probabilmente lģ andranno a cercare gli USA (al confine con il Pakistan) se
Osama non va' via.
Quando scrissi non si parlava dell'appoggio russo.
Ciao
Lorenzo

 S-
ciao
L+

 Lorenzo
Ciao
Alessio

 Vabbe'...
vabbe' una mazza. Il rispetto innanzitutto.
Giac

 vabbe' una mazza. Il rispetto innanzitutto.
Anche questo va nella sign.
Marco
PS mi sa che si va OT senza passare dal via. O tu sei passato dal via?


decisamente. io dal via ci sono passato e ho preso pure le 20carte. ne
parliamo in privato, e ti spacco  le corna.
Giac

Nella Guerra del Golfo del 1991 operarono solo i Tornado (dieci velivoli).
A parte l'abbattimento di un apparecchio nel corso della prima missione
(dovuto ad una batteria A/A irachena basata su cannoncini a tiro rapido),
cosa che fa parte del rischio delle azioni di guerra, non vi furono episodi
che possano evidenziare un comportamento meno che buono dei piloti italiani.
I velivoli operarono solo su obiettivi situati in Kuwait (a causa di una
precisa limitazione del governo italiano) e compirono numerose missioni
coronate da successo.
Per informazioni piu' dettagliate e' possibile consultare lo speciale di RID
sulle operazioni militari italiane nella Guerra del Golfo.
Ivan K.


 può darsi che mi sbagli......
No, hai ragione.
Ciao
Lorenzo
PS come d'accordo ci sentiamo telfonicamente verso la fine di settembre.

 che possano evidenziare un comportamento meno che buono dei piloti
italiani.
Non solo il navigatore del tornado abattuto non si comportň bene al punto da
non essere piů nella nostra aviazione ma inoltre sembra che gli altri nove
*fingessero* di non riuscire a rifornirsi in volo: infatti *non*
attaccarono.
Da quel giorno non siamo piů stati utilizzati in missioni d'attacco!
Lorenzo

 Mah io penso piu'  ad una spedizione punitiva mescolata a molta diplomazia
.
Geografia a parte concordo con te fiorentino.
Ciao
Lorenzo

Mi pare che serva qualche informazione sulla partecipazione dell'A.M.I. alla
Guerra del Golfo del 1991:
I dieci velivoli Tornado italiani hanno effettuato, nel corso
dell'operazione "Desert Storm", 226 sortite per complessive 589 ore circa di
volo (fonte AMI).
A tale impegno va aggiunta l'attività svolta dalla cellula di velivoli da
ricognizione (384 sortite per 515 ore), operanti in Turchia nel quadro della
AMF NATO (ACE Mobile Force NATO), ivi rischierata in vista di un possibile
attacco iracheno, oltre a quelli dei velivoli da trasporto (244 missioni per
4.156 ore di volo), che hanno assicurato il sostegno alle unità nazionali
aeree e navali nonché l'evacuazione di connazionali dalle zone a rischio
(fonte AMI). 
Le perdite ammontano ad un velivolo, abbattuto dalla contraerea irachena e
due prigionieri, riconsegnati a fine ostilita' (fonte AMI, NATO, RID).
L'episodio relativo al mancato rifornimento in volo di 7 tornado italiani
nel corso della prima missione di guerra, e' legato alle pessime condizioni
atmosferiche di quella giornata che fecero abortire anche le missioni di
altri velivoli alleati (fonte RID).
Dopo l'abbattimento del tornado pilotato da Bellini (Cocciolone era il
navigatore), il governo italiano proibi' le missioni in territorio iracheno,
limitando le stesse ad obiettivi situati in Kuwait (quindi, e' falsa
l'affermazione che cessarono le missioni italiane). fonte RID e Panorama '91
Per quanto riguarda il comportamento del magg. Cocciolone durante la
prigionia (lesse un comunicato alla tv irachena in cui criticava la guerra),
non mi sento di esprimere giudizi, se non un'umana compassione per le
sevizie a cui gli iracheni hanno sottoposto i prigionieri di guerra alleati
(chi non ricorda le immagini dei loro volti tumefatti?).
Nel corso della storia, sono numerosi gli episodi di prigionieri costretti a
leggere proclami od appelli sotto la minaccia delle armi e, quindi, non mi
meraviglia l'episodio di Cocciolone.
Ivan K.

 l'affermazione che cessarono le missioni italiane). fonte RID e Panorama
'91
Dopo la consegna del contingente ed la relativa resa il governo sassone
proibì l'utilizzo delle truppe in combattimento contro la Francia in campo
aperto limitandosi ad utilizzarle contro le città assediate al di fuori
della Francia (possibilmente).
(quindi è falsa l'affermazione secondo cui i sassoni cessarono di
combattere). (fonte Osprey).
La morale è che scrivendo "ad arte" anche i sassoni fanno una bella figura a
Lipsia.
Il fatto è che non portammo a termine la nostra missione di attacco, non
ricevemmo più ordini per missioni d'attacco, il navigatore da te citato non
fa più parte (per i noti motivi desunti dalla scatola nera e probabilmente
sulla base di testimonianze) delle nostre forze armate.
Il fatto è che i sassoni non portarono a termine la loro missione d'attacco,
non ricevettero più l'ordine di combattere in campo aperto, il loro
ufficiale comandante nel 1813 (per i noti motivi) non faceva più parte nel
1815 del regio esercito.
Lorenzo M.

Visto il tono canzonatorio della risposta, presumo che non ci sia alcuna
possibilita' di affrontare una discussione in modo serio.
Mi spiace davvero, non pensavo appartenessi alla schiera di coloro che
sostengono delle tesi preconcette a spada tratta, senza curarsi di
verificare le fonti delle proprie informazioni.
Per parte mia, il discorso si chiude qui.
Ivan K.
P.S.: ti avrei voluto mandare questo messaggio in mail privata, per non
seccare gli altri, ma non ho il tuo indirizzo reale.