Newsgroup: it.cultura.storia.militare
Titolo: 24 MAGGIO

Secondo voi, l'intervento dell'Italia, fu pesante o contň poco?
(secondo me, perlomeno anticipň la fine del conflitto, la Germania chiese
l'armistizio il 3 Ottobre in seguito al crollo della Bulgaria, che tagliava
fuori la Turchia dagli imperi centrali. Non credo la Bulgaria sarebbe stata
costretta ad uscire dal conflitto, se avesse avuto un piů massiccio appoggio
di un austria non impegnata contro l'Italia)
Ciao
Ad'I


imho l'italia fu decisiva
se l'italia, come prevedeva un discussoi trattato, si fosse schierata
con gli imperi centrali, la francia non avrebbe potuto in nessun modo
reggere anche un fronte sud
qualsiasi necessario spostamento di truppe sul fronte italiano avrebbe
comportato l'automatico, imho, sfondamento tedesco
inoltre l'austria-ungheria avrebbe potuto: 
A) inviare truppe in italia per attaccare la francia da sud, che
sarebbe collassata in brevissimo tempo
B) mandare molte più truppe sul fronte russo: in questo caso il crollo
molto anticipato della russia avrebbe probabilmente reso superfluo, e
quindi irrealizzabile, il fasmoso convoglio piombato per Lenin, per
cui forse Kerenskij sarebbe rimasto im sella
Franz
Libertà è libertà di dire che due più due fa quattro;
se è data questa libertà, tutte le altre ne conseguono.
*******************************************************
Ciò che sono le mosche per i bambini crudeli siamo noi 
per gli dei; essi ci uccidono per il loro divertimento.
ihgger #325
icq: 86827008

 wrote:
Concordo in buona parte col resto, quanto ad un intervento decisivo italiano
nel 1914, è troppo vivo il ricordo della seconda guerra mondiale, per non
ipotizzare che l'Italia, contro gli occidentali, avrebbe "reso" molto meno
che contro l'Austria. Per me, complice il confine quasi invalicabile, non è
del tutto impossibile che la Francia riuscisse a tenere a bada gli italiani
con relativamente poche divisioni, e in qualche modo a fermare i tedeschi.
Ripeto che invece, anch'io ritengo che nel lungo periodo, il mancato peso di
un Italia, neutrale o addirittura schierata con gli imperi centrali, avrebbe
avuto deleteri effetti sugli stati dell'intesa.
Ciao
Ad'I

 ha scritto nel messaggio
news:fwPza.143824$3M4.3...@news1.tin.it...

Trascuri pero' gli effetti deleteri in campo marittimo che avrebbe avuto per
l'Italia schiararsi contro l'Intesa.
Nel periodo triplicista è tutto un fiorire di una letteratura navale basata
sulla difesa delle coste italiane da attacchi dal mare, al punto che sembra
che il compito principale della Regia Marina fosse quello di appoggiare le
batterie costiere.
E questo guardando solo alla Francia.
Francia ed Gran Bretagna unite contro Italia sarebbe stato uno spettacolo
raccappricciante.
La Hochseeflotte era tagliata fuori e non avrebbe potuto portare rinforzi.
Se la Spagna non fosse intervenuta accanto alla Triplice, favorendo il
controllo di Gibilterra, la Regia Marina la facevano in minuti pezzettini,
assieme naturalmente alle due dreadnought austriache ed alla marina
mercantile, perche' il divario navale tra Italia e potenze marittime
occidentali nel 1914 era proporzionatamente molto maggiore che nel 1939.
Ciao : )
Marco

 ha scritto nel messaggio
news:NOQza.242458$K35.5...@news2.tin.it...
Ma infatti, io non ipotizzavo gli effetti di  un appoggio italiano alla
triplice, ma di una neutralità italiana, che secondo me, perlomeno avrebbe
ritardato la vittoria dell'intesa.
Qunto appunto ad un Italia che combatte con gli imperi centrali, vedo
appunto i problemi sopratutto marittimi, ma anche di approvigionamenti, che
esponi tu.
Ciao
Ad'I

 avuto deleteri effetti sugli stati dell'intesa.
Quando l'Italia entrň in guerra gli austrotedeschi stavano travolgendo i
russi. La minaccia dell'entrata in guerra dell'Italia aveva vincolato in
Trentino, nel maggio 1915, solo battaglioni di Landsturm e di Standschutzen,
truppe non impiegabili nell'offensiva in Polonia, nonché l'Alpenkorp tedesco
(13 battaglioni), due divisioni dell'esercito permanente sull'Isonzo (50° a
Tolmino, 58° a Gorizia), e un po' di truppe sulle Alpi Carniche. Sul fronte
isontino affluirono 3 divisioni provenienti dalla fronte balcanica e 2
divisioni e una brigata da quello russo. In totale l'intervento italiano
sottrasse l'equivalente di circa 9 divisioni, oltre alle truppe locali.
L'offensiva contro la Russia probabilmente si sarebbe comunque esaurita per
problemi logistici, anche senza l'intervento italiano.
Ben piů grave per l'Austria, fu la situazione che si verificň nel 1916,
quando l'offensiva dagli altipiani (Strafexpedition) assorbě ben sei corpi
d'armata, con un totale di 189 battaglioni + 18 reparti di Standschutzen,
truppe che mancarono in Galizia per fronteggiare l'offensiva di Brussilov.
Aggiungendo anche le truppe che l'Italia vincolava sull'Isonzo, non č
difficile ipotizzare che l'offensiva di Brussilov sarebbe stata impossibile
con l'Italia neutrale e quindi anche la Romania sarebbe rimasta neutrale.  E
allora si pongono le domande cruciali: con le truppe austriache del fronte
italiano + quelle tedesche impegnate contro la Romania, gli imperi centrali
sarebbero riuscite a debellare la Russia nel 1916? E quante divisioni in piů
i tedeschi avrebbero potuto impiegare nelle offensive in Francia del 1917? E
sarebbero state decisive queste divisioni in piů?
Michelazzo

 raccappricciante.
Nell'agosto del 1914 l'intervento italiano a fianco di Austria e Germania
sarebbe risultato decisivo solo se avesse determinato una rapida sconfitta
della Francia.
Ma poi: sarebbe riuscita la Hochseeflotte a proteggere lo sbarco in
Inghilterra? Senza il quale la Triplice sarebbe morta per asfissia causa
l'invalicabile blocco marittimo inglese.
Michelazzo

l'invalicabile blocco marittimo inglese.
imho, bisogna tener presente che il kaiser non era hitler: sconfitta,
ma presumibilmente non occupata, la francia, io credo che si sarebbe
trovata una pace con l'inghilterra
inoltre èda vedere se gli usa sarebbero entrati in guerra a fianco di
un'inghilterra sola e traballante: a quel punto chi avrebbe rischiato
l'asfissia?


 (13 battaglioni), due divisioni dell'esercito permanente sull'Isonzo (50° a
[...]
E l'AlpenKorps tedesco, correggimi se sbaglio, non doveva cercare di entrare
in contatto con gli italiani, essendo l'Italia non in guerra con la Germania,
nel 1915. Quello dell'AlpenKorps e` un caso interessante. Comunque dimostra
che l'Italia aveva vincolato "poche" truppe sul suo fronte, all'inizio
del conflitto.
ciao


Ciao
Diego


Ciao
Diego

 del conflitto.
Sě, il fatto che l'Italia avesse dichiarato guerra solo all'Austria, ma non
alla Germania, avrebbe messo in un bell'imbarazzo il Kraft von Dellmensingen
se avesse dovuto intervenire. Dal suo schieramento non č chiaro se
costituisse riserva in caso di crollo (improbabile) del fronte
Pusteria-Gardena, o intendesse agire offensivamente in direzione di
Cencenighe-Alleghe. Il Pieri propende per questa seconda ipotesi e afferma
che fu il Comando Supremo tedesco a ordinare al Kraft di appoggiare gli
austriaci solo in azioni difensive.
Schieramento e comportamento dell'Alpenkorp possono essere spiegati solo
esaminando l'intera strategia austriaca, come farň in un prossimo post.
Anche le forze vincolate dagli italiani sull'Isonzo devono essere esaminate
e giudicate nel quadro della strategia generale austriaca.
Michelazzo

 dall'Inghilterra e dalla Francia.
Inghilterra e Francia però strapazzarono alquanto la neutralità italiana. Le
navi italiane nella Manica venivano regolarmente fermate e minuziosamente
perquisite. L'Inghilterra minacciò anche il blocco dell'importazione
italiana di carbone dalla Germania, via mare. Questo costituiva uno
strangolamento dell'Italia perchè la sola ferrovia del Brennero non sarebbe
stata in grado di trasportare il fabbisogno nazionale. Da qualche parte
avevo anche letto che l'Inghilterra praticava misure di blocco contro il
commercio dei neutri anche nel Canale di Suez e a Gibilterra (cosa
assolutamente illegale perchè le convenzioni internazionali prescrivevano
che il blocco dovesse essere "effettivo, ed esercitato in prossimità delle
coste nemiche, e non in alto mare." Ma su questo mi mancano particolari e
sarei grato se qualcuno ne fornisse.
Michelazzo

 soprattuto la dove le truppe italiane erano in numero di vantaggio
(Isonzo)
La situazione da parte austriaca era in piena evoluzione e l'afflusso di
rinforzi durò per tutto il mese di giugno. Alla fine i contin genti si
stabilizzarono su: 3 divisioni a mezzo dallo Stelvio a Sexten, altrettante
sul fronte carinziano (fino a Monte Canin) e 8 sul fronte dell'Isonzo,
divisioni molto grosse che formavano un insieme di 220 battaglioni (14/15
battaglioni per divisione).
L'importanza dell'intervento italiano può essere valutata esaminando
l'evoluzione della strategia austro-tedesca.  Nei piani di Falkenhayn
all'offensiva contro la Russia avrebbe dovuto seguire una grande offensiva
risolutiva contro i Serbi. Dopo il delinearsi dell'intervento italiano
Falkenhayn chiese agli austriaci il grande sacrificio di lasciar penetrare
gli italiani fino alla linea Marburg-Lubiana-Zagabria, per avere il tempo di
completare la mazzata contro i serbi. Il Conrad pensava di continuare
l'offensiva in Polonia fino al San, poi costituire una massa di 20 divisioni
(metà austriache e metà germaniche) da rovesciare addosso agli italiani più
avanti, cioè sulla linea Villach - Lubiana, lasciando da parte per il
momento la Serbia. La resistenza delle truppe di copertura sull'Isonzo e
nelle alpi Giulie avrebbe dovuto far guadagnare il tempo necessario a
piegare i Russi e a concentrare la massa di manovra. Nel frattempo le truppe
della Carinzia avrebbero dovuto occupare la dorsale delle Alpi Carniche come
premessa ad un'azione sul rovescio delle fortificazioni dell'Alto
Tagliamento, da effettuare in concomitanza con l'attacco dell'Alpenkorp
verso il Bellunese.
Questo spiegherebbe l'iniziale schieramento austriaco: sufficientemente
forte dallo Stelvio al Canin (con addirittura atteggiamento offensivo nelle
Alpi Carniche, dove gli austriaci assunsero l'iniziativa ai primi di giungo
con i combattimenti attorno al passo di Monte Croce Carnico), forte riserva
(l'Alpenkorp bavarese), da impiegare offensivamente al momento opportuno nel
bellunese, e campo libero nelle Alpi Giulie per attirare gli italiani in una
trappola stritolatrice.
Incidentalmente la stessa strategia impiegata contro i romeni nel 1916:
attraversarono i Carpazi in numerose colonne isolate, furono attesi e
annientati in Transilvania e persero l'intera nazione, conservando solo la
Bessarabia (attuale Moldovia).
Per ragioni che non conosco il Falkenhayn, il 18 maggio, ridusse il consorso
tedesco a sole tre divisioni, con il che la massa di contrattacco si ridusse
a dieci divisioni. Sembra che il Mackensen, comandante designato
dell'operazione fosse d'accordo di operare anche con solo dieci divisioni.
Ma la resistenza dei russi indusse il comando tedesco a rifiutare, il 21
maggio, anche il concorso delle sole tre divisioni e propose al Conrad di
organizzare la resistenza sull'Isonzo. Nel frattempo si era anche
evidenziata la lentezza della mobilitazione italiana e le intenzioni
prudenti del Cadorna che non intendeva avanzare oltre l'Isonzo senza prima
essersi garantito l'ala sinistra (valli della drava e del Gail).
Comunque l'intervento italiano salvò, per quell'anno, la Serbia, non solo
con l'intervento di maggio, ma anche con le due offensive di ottobre e
novembre, dette quarta e quinta battaglia dell'Isonzo.
Le truppe austriache vincolate al fronte italiano aumentarono costantemente
per tutto il 1915: Il Faldella dà queste cifre:
9 divisioni e 1 brigata in giugno, altre 5 divisioni + 1 brigata fra luglio
e settembre, 2 divisioni + 2 brigate fra ottobre e dicembre.
Mi sembra quindi abbastanza fondato ritenere che senza l'interbento italiano
la liquidazione della Serbia sarebbe avvenuta nell'estate del 1915, anzichè
nel febbraio del1916, la Romania non sarebbe intervenuta e la Russia sarebbe
uscita dalla guerra nel 1916 anzichè nel 1917. (qui però ci sarebbe da
esaminare Verdun, cioè non è possibile determinare oggi se la strategia
tedesca avrebbe preferito liquidare la Russia o tentare il colpo risolutivo
in Francia, con forze maggiori di quelle che poté impiegare effettivamente).
Michelazzo


Mi unisco al tuo appello, anch'io ho sentito di misure contro i neutrali, ma
non ho dati precisissimi.
Ciao
Ad'I

 il Piave sotto gli sharpel e prendere Colfosco).
Sul resto allargherò successivamente il discorso, a questo riguardo,
ricorderò che in ringraziamento a questo sacrificio degli italiani,
l'inglese A.J.P. Taylor, ebbe l'impudenza di scrivere che le truppe italiane
sbucarono da dietro le truppe inglesi e francesi dopo la firma
dell'armistizio prima che entrasse in vigore.
Ciao
Ad'I

 ha scritto nel messaggio
news:gg32dvs1csi2v5dd5...@4ax.com...
Penso anche io che l'Italia difficilmente avrebbe potuto determinare la
vittoria nel 1914, a meno di immaginargli un efficenza tale da riuscire a
mandare sul fronte lorenese parecchie divisioni prima di metà Settembre.
Comunque, nel caso fosse stata messa fuori gioco la Francia credo che a
passarsela male sarebbe stato solo l'Italia, vulnerabile sulle sue lunghe
coste, e tagliata fuori dalle colonie, ma come giustamente dici, gli imperi
centrali potevano a differenza di Hitler raggiungere una pace di compromesso
con gli inglesi, e comunque, dato che lo zar non era Stalin, gli
austrotedeschi potevano agevolmente sbarazzarsi dei russi, e poi coi
sottomarini indurre l'Inghilterra alla ragione.
Ciao
Ad'I

 ha scritto nel messaggio
news:_spAa.2452
Entro il 1915 gli austriaci disloccarono sul nostro fronte 102 reggimenti di
fanteria su quattro battaglioni (per un totale di 4.400 uomini, contro i
tremila del reggimento italiano) che poi furono portati a 141, 35 rgt di
milizia mobile. 4 rgt di Kaiserjager, 3 di Kaiserschutzen 4 rgt bosniaci poi
portati a dieci, 43 btg feldjager 73 rgt landsturn di leva di massa. Non
credo che il peso di queste truppe sarebbe stato ininfluente su altri
fronti.
E stando a Gianni Pieropan, nel 1916 il fronte italiano aveva assorbito
quasi metà delle forze imperiali.
Credo che se queste truppe fossero state impegnate sul fronte russo,
avrebbero avuto un peso considerevolissimo.
Ciao
Ad'I

 dell'armistizio prima che entrasse in vigore.
Il becerume anglofrancese, che Taylor, come nota il generale Montanari, ha
cosi' elegantemente sintetizzato, non nasce con lui: e' storia antica, tinta
di razzismo anti-italiano. Sempre ansiosissimi di avere carne da cannone
italiana quando se la vedono brutta (vedi anche Crimea), appena la scampano
ecco che noi ritorniamo ad essere i brutti e cattivi della tradizione.
E' poi cosi' che nasce la storiella dell'"esercito italiano che scappa a
Caporetto". Come si legge nel gran libro del gran riverito maestro della
storia militare, The Mask of Command, John Keegan, Esq. Non la 2a Armata,
che poi a rigore non e' "scappata", macche': l'esercito italiano, tutto
intero. Che e' come dire che non fu un'armata inglese ad essere travolta il
21 marzo 1918, ma "l'esercito inglese". Che "l'esercito francese" si
ammutino' nel 1917. Due pesi e due misure, sempre, anche per l'Esq.
Haydn