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Titolo: domande su Ariete & Dardo

Ciao a tutti,
sono tornato a casa e posso di nuovo lurkare e
scrivere sul NG. Una domanda per inaugurare settembre:
sento (anche sul NG) parlare male del MBT Ariete,
sul quale sono effettivamente poco informato.
In sintesi, come mai se ne parla male ? Quali sono
i suoi difetti (soprattutto se comparati ad altri MBT
della sua generazione in servizio presso altri eserciti
stranieri) ?
Un'ultima domandina: una volta avevo sentito che i
Dardo ordinati per l'EI erano (almeno inizialmente)
sprovvisti dei lanciatori per missili AT (Tow, se non
sbaglio, ma illuminatemi pure). E' vero o li abbiamo
ordinati anche con questo "optional" ?
Grazie a chi vorrà rispondere.
Nemo

Non sono un grande conoscitore dell'Ariete e quindi consiglio tutti di
prendere con le pinze quello che sto per dire, comunque a mio avviso i
difetti principali dell'Ariete sono:
- scarsa protezione: la corazzatura frontale ha una resistenza al
munizionamento ad energia cinetica valutabile intorno ai 400-450mm
equivalenti di acciaio. Questo livello di protezione è, diciamo, leggermente
migliore di un T-72A e leggermente peggiore di un M1 Abrams (primissima
generazione, l'M1A2 SEP ha una protezione frontale doppia!). Quindi
paragonabile a carri entrati in servizio più di vent'anni or sono.
La protezione insufficiente è anche testimoniata dalla prevista adozione di
kit di corazzatura esterni aggiuntivi che dovrebbero migliorare la
situazione riducendo però drasticamente la mobilità.
- scarsa potenza di fuoco: il cannone da 120mm, praticamente identico a
quello presente sulla carri come l'M1A1 o il Leopard 2, dovrebbe usare
munizionamento APFSDS tedesco tipo DM-23, un fossile del 1983 con una
capacità di penetrazione stimata in 450mm a 2000m.
In sostanza l'Ariete è da una a due generazioni dietro i recenti carri
occidentali e potrebbe vedersela molto brutta anche contro un T-80U o un
T-72BM.
Saluti,
       Amedeo

la "recensione" del carro su rid ricordo essere stata molto positiva, e
certo la redazione di rid non è composta dai lecchini che si trovano nei
quotidiani nazionali (basta leggere l'articolo sul A400 del numero di
settembre).
come si vede le mie fonti si limitano ad una rivista, hai fonti "di prima
mano" che generalmente sono comunque più credibili avendo testato il mezzo?
saluti

Parecchie foto e dei dati 'di prima mano' sull'Ariete sono al sito:
www.ferreamole.it
ciao
    Amedeo

> sprovvisti dei lanciatori per missili AT (Tow, se non
AT sono i missili guidati controcarro sovietici...i TOW sono quelli
americani, in generico dovresti chiamarli ATGM.
Ciao.

O anche se si preferisce l'italiano, missili c/c :)
Amedeo

> O anche se si preferisce l'italiano, missili c/c :)
Eheh :)
Viva la pignoleria!! ;-)
Ciao.

 wrote in message
OAok7.63165$vC1.8...@news1.tin.it...

AT = Anti-Tank (contro-carro) (lo so, mi si potrà tacciare
di essere stato un pochino "inglesista"...)
Lo so che AT-x (con x = numero) è la designazione per i
missili anti-tank sovietici. =-)
Ovviamente, so anche che il TOW è americano.
Rimane il fatto che nessuno ha risposto alla mia domanda
sul Dardo...
Ciao ciao
Nemo

Non sono un grande appassionato di carri armati....mi spiace.
Ciao.

 Ciao.
No problem, aspetto nuovi e numerosi contributi. =-)
Nemo


Soltanto predisposizione, almeno al momento, per un prossimo futuro da quì
ad almeno 25/30 anni.
Ciao
Giuseppe Fassari

 ordinati anche con questo "optional" ?
Per qualche anno si e' detto che i primi esemplari di Dardo si sarebbero
comprati senza TOW, l'unico dubbio mi e' venuto quando recentemente ho
letto un'intervista nella quale un responsabile OTOBreda affermava: "la
scelta dell'Esercito Italiano, di montare sul Dardo il 25mm e il TOW, e'
la combinazione vincente". Ma era una frase all'interno di un discorso
piu' ampio, quindi dubito che possa significare un'impegno dell'EI per
avere le torrette "complete".
Una cosa che non ho capito e' se le torrette "senza TOW" saranno in
seguito upgradabili a "con TOW", oppure se invece non si pensi di
acqustare un numero limitato di torrette "con TOW", quanto basta a
sostituire le attuali aliquote anticarro di M113 con TOW.
Ora una considerazione piu' generale, a mo' di provocazione. L'Ariete e
il Dardo sono ottimi mezzi... se fossero entrati in servizio 20 anni
fa'. Capisco che al momento abbiamo in servizio mezzi vecchi che hanno
bisogno di essere sostituiti, ma possibile che non ci sia un modo piu'
"creativo" di spendere i soldi, invece di portare avanti per inerzia i
soliti progetti che si trascinano da anni?
ciao. dino.

 o un T-72BM.
Ringrazio te e gli altri che hanno risposto.
Ora la domanda, semplice, provocatoria, se volete anche infantile,
nasce spontanea: quali sono le ragioni che hanno portato all'acquisizione
da parte dell'EI di tale mezzo, vista la sua "arretratezza" ?
Costo inferiore? Benefici per l'industria nazionale? (ma a che prezzo?)
Errori nelle valutazioni? O cos'altro?


 soliti progetti che si trascinano da anni?
Raccolgo la tua domanda, che ho lanciato analogamente piů su per
quanto riguarda l'Ariete. Ma ora chiedo a te (e a chiunque altro):
anche il Dardo č cosě arretrato? E per quale motivo?
E quali alternative valide si sarebbero potute considerare ?
Ciao ciao
Nemo

Sempre da quasi profano...
secondo me le ragioni sono diverse:
1. Favorire un progetto 'nazionale'
2. Il ritrovarsi ad allungare i tempi con la fine della guerra fredda
3. La necessità di avere comunque un mezzo 'leggero' rispetto ad un Abrams
date le peculiarità geografiche italiane
4. Per il munizionamento non saprei, sicuramente l'impiego di DU è fuori
discussione, magari già sono in corso trattative con i tedeschi per
l'aquisizione di DM33 o meglio DM53.
ciao
    Amedeo

 Nemo
Purtroppo non e' la prima volta che questioni di ordine politico-industriale
prevalgono sul buon senso e sugli interessi della Nazione.
Pensiamo a quanto accadde in Italia prima e durante il secondo conflitto
mondiale:
- velivoli FIAT CR42, ordinati quando gia' Superaereo aveva deciso di non
impiegarli piu' in prima linea, in quanto ampiamente inferiori ai modelli
avversari ed ai contemporanei Macchi MC200 ed MC202.
- Carri M13, ordinati e consegnati nonostante i Comandi italiani in A.S.
avessero piu' volte evidenziato gravi deficienze sia dal punto di visto
meccanico che strutturale (gravissime le carenze nella fusione dell'acciaio,
a tal punto che qualcuno potrebbe sospettare che l'industria costruttrice
abbia scientemente risparmiato sui materiali).
- Il rifiuto della FIAT a costruire i caccia Macchi, adducendo
insormontabili problemi di modifica delle linee di montaggio.
Questi sono solo alcuni esempi di quanto l'interesse particolare di
un'industria possa causare gravi danni a tutta la Nazione; ma potremmo
continuare con i velivoli Piaggio "P Avanti", acquistati pochi anni fa per
dare una boccata d'ossigeno alla medesima impresa (senza che ci fosse uno
specifico requisito da parte delle FF.AA.), o con il "bazooka" Folgore
acquistato verso la fine degli anni '80 pur sapendo che non avrebbe avuto
alcuna efficacia operativa contro i carri allora in servizio con il Patto di
Varsavia.
Vogliamo continuare con gli esempi ?
Speriamo che in futuro le cose migliorino, ma per avere maggiori speranze si
dovrebbe agire come opinione pubblica, scrivendo lettere ai giornali quando
ci si accorge di qualche cosa che non va per il verso giusto.
Ivan K.

 Grazie a chi vorrà rispondere.
Sono tutte buone domande le tue, ti posso rispondere che grazie
all'Ariete al Dardo e al Centauro, ho un lavoro che mi permette di
vivere insieme a molte migliaia di persone (leggi fornitori) che girano
attorno a questi progetti.
Tieni ben presente che questi mezzi hanno permesso di creare conoscienza
e formare personale qualificato nelle industrie che partecipano a tali
progetti, non e' poco questo. Ammetto che tali mezzi non sono efficienti
e affidabili al 100% ma in tutta franchezza ti posso dire che sono
felice di aver contribuito alla messa in opera di questi mezzi e quando
si e' saputo che la Spagna aveva "firmato" per il B1 (Centauro) ti posso
assicurare che eravamo soddisfatti del lavoro compiuto....

 Ivan K.
In questo ti do torto infatti nei giornali lettere cosi' non appariranno
mai, apparirano invece come e' successo lettere "piu' o meno aperte" che
denigrano le Forze Armate ( caso Alpini ....caso Ramstein ect ect ect ) solo
perche' in quel momento fa' tiratura e si ringraziandosi le forze
"antimilitariste".
In Italia forse se scrivi sul  FOAS forse ti capira' lo 0,5% perche' non
c'e' una cultura specifica ( come gia' piu' autorevoli voci in questo NG
hanno gia' detto).
In aggiunta si trascina in "certi" ambienti Militari e Industriali nel
settore quel senso di lasciamo fare ai Politici che' e' proprio di tutte le
categorie nel nostro paese, chi ci rimette alla fine sono i bravi "tecnici"
( e ne abbiamo anche noi e molti) che come succede in Aeronautica o
nell'Aves e anche in Marina se ne vanno.
Un saluto.
Diego
P.S. Avete visto che comprando Land Rover arriva il nuovo VM IVECO ?......ma
mistero ma sempre meglio delle Panda 4x4 ricondizionate.

 l'aquisizione di DM33 o meglio DM53.
C'e' anche da considerare che in origine l'Ariete doveva essere un
"carro ponte" tra la seconda generazione di MBT e quella futura, un
mezzo con il quale l'industria italiana si sarebbe "fatta le ossa" per
poi poter partecipare ad un programma multinazionale per un MBT con
cannone da 140mm. Chiaramente, poi la guerra fredda fini' e quel carro
non interessa piu' a nessuno.
ciao. dino.

 E quali alternative valide si sarebbero potute considerare ?
Ok, una volta ho letto una lettera di un lettore di RID che diceva che
dagli anni 50 ad oggi si sarebbero potuti adottare solo 2 tipi di MBT
(l'M-48 e il Leopard 2), che con gli opportuni ammodernamenti sarebbero
stati piu' efficaci di tutti quelli comprati nello stesso periodo (o in
corso d'acquisizione, aggiungo io). Purtroppo e' facile fare
considerazioni col senno di poi (e senza la responsabilita' di avere i
cordoni della borsa e/o pressioni politiche sulle spalle...). Comunque
e' troppo divertente per non provarci, a costo di dire ca..te pazzesche:
Secondo me si sarebbero potuti comprare un numero limitato di Marder
tedeschi di seconda mano, portati a "zero ore" (per quanto possibile) e
spendere tutto il resto in blindati su ruote. 
Lo so, i Marder sono troppo grossi e pesanti, pero' hanno altri
vantaggi: hanno parti in comune con il Leo 1 (e quindi Leo 1A5,
Bergepanzer, Pionerpanzer, Biber, e anche PzH2000, tutti gia' oggetto di
produzione su licenza o collaborazioni con la OTO) e possono montare un
motore IVECO (famiglia argentina TAM), che mi sembra sia proprio lo
stesso che montano le Centauro. Si sarebbe potuto rinunciare alla MG
posteriore (scelta gia' presa dai tedeschi) e sostituire la torretta da
20mm con quella del Dardo (con o senza TOW, "contentino" per OTOBreda e
unica parte del cingolato che ha una qualche speranza di essere
esportata).
Certo un Marder revisionato, con nuovo motore e nuova torretta sarebbe
venuto a costare parecchio (per un mezzo usato), ma sto' parlando di
acquisirne il numero piu' basso possibile e integrarlo il piu' possibile
ad ogni livello e in ogni ruolo con mezzi blindati. Si sarebbe comunque
risparmiato sui costi di sviluppo e industrializzazione di un nuovo
mezzo cingolato. I mezzi blindati (Puma 4x4 e 6x6 e VBC) rientrano gia'
nei progetti per il nostro esercito ed hanno sicuramente piu' "appeal"
sui mercati internazionali (nonche' un costo di esercizio minore a
quello dei cingolati), oltre naturalmente ad essere piu' adatti ai
"nuovi scenari". 
E in quanto a "nuovi scenari", se si e' visto l'M109 usato come "fortino
semovente" ai posti di blocco, il Marder ha grossomodo dimensioni
simili, e' un po' piu' pesante (ma piu' protetto) ed e' sicuramente piu'
adatto al ruolo. ;-)
OK, mi rendo conto che sta volta ne ho gia' sparate di abbastanza
grosse, vado a letto.
Chiedo umilmente venia.
ciao. dino.

 l'aquisizione di DM33 o meglio DM53.
Urca, dimenticavo una di quelle che considero piu' importanti!
Credo che alla OTOBreda sarebbero stati ben contenti di consegnarci
questi mezzi parecchi anni fa', se solo non fossero stati finanziati a
spizzichi e bocconi e i contratti rimandati di anno in anno. Chissa' se
e' cosi'!
Forse sta' volta e' tutto. Buonanotte.
ciao. dino.

caro Nemo il motivo per cui si parla male del carro ariete è il suo costo ed
il fatto che è in ritardo di una decina di anni rispetto ai carri della sua
generazione quali il Leopard 2 e l'Abrams per di più ormai con versioni più
avanzate dell'Ariete basico.
Io stesso sono un ex carrista e vidi a suo tempo i prototipi.
Circa il Dardo il punto più criticato è l'armamento missilistico anticarro
che altri MICV già montano e che solo una parte dei Dardo Italiani avrà
MAX
Nemo <d.ce...@SBLINDAtiscalinet.it> wrote in message
cm7k7.7983$MO.2...@news.infostrada.it...


 anche il Dardo è così arretrato? E per quale motivo?


Nemo ti ho risposto leggi la mia E-mail
MAX
Nemo <d.ce...@SBLINDAtiscalinet.it> wrote in message
cm7k7.7983$MO.2...@news.infostrada.it...


 dei Dardo Italiani avrà
A quanto pare, ad ogni modo, ci sono diverse versioni
che emergono dai post di chi ha contribuito:
1) nessun Dardo avrà i TOW
2) tutti i Dardo avranno i TOW ma saranno privi di "sistema
    di visione optronica per il capocarro"
3) solo una parte dei Dardo (quanti?) avrà il TOW
Chi ha ragione ?
Infine, se non ho capito bene c'è anche chi ha
criticato il cannone da 25mm. Come mai ?
Nemo

 assicurare che eravamo soddisfatti del lavoro compiuto....
Beh, non sono poi un esperto, ma così, su due piedi, mi viene
da pensare che avrei preferito avere minor sviluppo per l'industria,
minori vantaggi per la formazione del personale, e magari maggiore
protezione per mio fratello/figlio/cugino/ecc. ecc. che magari si ritrova
in missione su di un Ariete che può essere bucato da un proiettile da
20mm sparato sul lato del carro e che quindi ci lascia la pelle
(leggi: magari comprando materiale estero, con pochi o nessun
vantaggio per l'industria nazionale, avremmo avuto un MBT migliore
e più protetto).
Intendo: ben vengano i vantaggi per l'industria e per le conoscenze
nazionali, ma sinceramente penso sia *più importante* la vita di chi
utilizza questi materiali. Il tutto, ovviamente, con un ragionamento
sicuramente semplicistico e buttato "di getto".
NB: il fatto della non-resistenza del proiettile da 20mm l'ho letto su
un sito, mi sembra Ferrea Mole o qualcos'altro. Se anche fosse un
dato inattendibile, che l'Ariete abbia una corazzatura ben inferiore
agli MBT attuali mi sembra assodato, quindi il discorso fila.
Per quanto riguarda le Centauro, invece, io ne ho sempre sentito
parlar bene, quindi di quelle penso che possiamo ben essere
orgogliosi. O sono anch'esse criticate ?
Ciao ciao
Nemo

Questioni di opportunita' politica (leggi denaro facile....) e nessuna
attenzione alla vita dei nostri militari.
Gianni
Nemo ha scritto nel messaggio ...


 criticato il cannone da 25mm. Come mai ?
No, no, il cannone in se' e per se' e' un ottima arma: il proiettile da
25x137 e' paragonabile o addirittura piu' potente di quelli utilizzati
in altre armi dal calibro piu' grosso. Ma ci sara' un motivo perche'
negli anni '80 (quando il Dardo era ancora sulla carta) gli USA
studiavano come sostituire la torretta del Bradley con una da 30 o
35mm... Non e' un mistero che tutti i VCC adottati da diversi anni a
questa parte (Pizarro, CV90xx e
"quello-giapponese-che-non-mi-ricordo-come-si-chiama") hanno armi da
30-35-40mm. 
Se dalla sua il 25mm ha il rapporto tra la massa/volume dell'arma e la
sua efficacia, i proiettili di calibro piu' grosso sono piu' ingombranti
ma anche piu' "versatili". Per fare un esempio: in futuro la
miniaturizzazione potrebbe anche rendere possibile insallare spolette
programmabili su proiettili preframmentati da 25mm (come si e' gia'
fatto col 35mm e, in seguito, il 30mm), ma dubito che questo potrebbe
essere conveniente, a causa delle sue limitate dimensioni (= minor
numero di scheggie).
ciao. dino.

 Nemo
Per l'Ariete (C1) nelle sue ultime fasi di sviluppo si e' dovuti correre
parecchio per definire il suo "stato finale" questo puo' causare
l'impossibilita' di fare modifiche sostanziali al progetto. Sapendo che
si poteva fare meglio si e' cercato di intervenire in modo adeguato per
risolvere in parte alcune problematiche. Questo in parole povere e senza
entrare nei particolari. Anche il fatto che sia in sviluppo un V12 da
1500Cv puo' voler dire molte cose.
Il B1 (Centauro) "va bene" e siamo molto contenti del lavoro svolto su
di esso. La fase di progettazione e' stata piu' "accurata" rispetto al
C1 e il risultato finale "si vede". Per lo scafo, Fiat Ferroviaria, (ora
Almston) si e' data molto da fare per le blindo italiane, ci sono ottime
persone laggiu' a Savigliano, anche se hanno riconosciuto una certa
difficolta' nel "riprendere" la produzione per la commessa spagnola. A
Bolzano invece, dove abbiamo la vera e propria produzioni delle blindo,
lo sviluppo non e' mai cessato, corazzature passive (anche reattive per
la Spagna) e pannelli di Kevlar sono stati messi in cima alla lista
delle priorita' per assicurare un livello di sicurezza aggiunto, anche
l'affidabilita' del mezzo puo' essere migliorata alcune volte non sempre
assicurata in ogni condizioni. Il B1 nella sua classe e' attualmente il
miglior mezzo ruotato pesante che e' in produzione ed e' italiano, non
estero, anche gli USA sotto certi punti di vista se ne sono accorti.
 
-- 
 
Ciao.

 dotazione agli altri mezzi pesanti dell'EI.
ovviamente sui leopard 1
Iso

forse sui "nuovi" a5, o meglio sulle torrette comprate in
Germania e poi montate su scafi di a2....
Cmnq io mi riferivo a qualcosa
di serio, corazze modulari chobam, reattive, gonne copricingolo in
compositi etc
Penso che neppure gli a5 abbiano, o cmnq gli sia stato
installato all'atto della cessione, un laser warnig receiver....
Per cui
speriamo che i "cattivi" abbiano solo rpg-7 ed at-3....altrimenti ci
ritroviamo un massacro come al check-point pasta....
Ma di quei nostri 11
ragazzi e della crocerossina che sono caduti laggiù se ne sono dimenticati
tutti?
 : )
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Inviato via 
http://usenet.iol.it
 


1) effettivamente i cattivi solo quello hanno...
2) non ce ne siamo dimenticati, però nel nostro esercito le lessons learned
non vengono fatte come si dovrebbe... molto precise e puntuali a livello
strategico-operativo (anche se talvolta qualche stolto insite a dire "rancio
ottimo ed abbondante" -se vuoi poi mi spiegherò meglio), quasi inesistenti a
livello tattico (se non nei SOP delle varie unità)
Iso

 MAX
Okay, ma non lo potevi scrivere senza urlare ?
Nemo