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Titolo: Sul concetto di strategia

Ave
Vedo che molti qui sono un po' in confusione su cosa si debba o non
debba intendere per strategia. Mi riferisco in particolare agli
interlocutori del thread "[rece] Il Guerriero, l'Oplita, il Legionario"
ClaudioNerone, Mitra e Ball".
Poichè io sono Aristotelico non-Tolemaico, penso che una buona
definizione sia già una buona conoscenza e perciò vi ricordo la
definizione di strategia:
"un comportamento costante e generale che offre la massima probabilità
di vittoria"
Osservazione 1: una strategia non è un comportamento *vincente* a priori
ma che offre *solo* la *massima probabilità*. Perciò in particolare al
momento della preparazione della strategia non si sà se essa si rivelerà
vincente o meno.
Esempio. La strategia napoleonica nella campagna di Lipsia è sempre
quella che gli ha dato la vittoria nelle campagne precedenti. 
Osservazione 2: è importante soffermarsi sugli aggettivi *costante* e
*genrale*. La strategia è la visione di fondo della campagna/guerra e
del suo *obbiettivo finale*. 
Esempio. Vercingetorige cerca di evitare lo scontro campale e di
stremare l'esercito Cesariano senza combattimenti importanti. Cesare
cerca di costringere i Galli allo scontro campale che è convinto di
vincere.
Esempio. Annibale cerca di far staccare gli alleati italici da Roma. 
Osservazione 3. Bisogna distinguere fra la strategia "pensata" e quella
"praticata" e mettere in evidenza il grado di coerenza della seconda con
la prima. Infatti talvolta le campagne non si perdono perchè si è
sbagliata strategia ma perchè il comandante non è fedele col proprio
piano e per ragioni quasi sempre caratteriali rinuncia alla sua
strategia.
Esempio. Vercingetorige si ficca ad Alesia ed accetta l'assedio
contrariamente a quanto aveva organizzato per la campagna.
Osservazione 4. A volte durante una campagna/guerra può avvenire un
cambiamento di strategia ad opera dello stesso comandante o di un'altro.
Non bisogna però confondere il cambiamento di strategia con la mancanza
di coerenza. 
Esempio. Metello contro Giugurta tenta di agganciare l'eserito nemico
ottenendo inconcludenti battaglie campali perchè Giugurta corrompendo e
usando la superiore cavalleria riesce ad evitare scontri definitivi.
Caio Mario inizia a devastare le città del nemico costringendolo a
cercare una battaglia campale decisiva che il romano vincerà.
Osservazione 5. A volte è il non cambiare strategia che determina il
fallimento.
Esempio. Annibale nonostante non riesca nel suo intento di sollevare gli
italici continua imperterrito in questo tentativo che resterà
inconcludente. 
Ultimo commento: la strategia romana nella II punica di sfruttare la
superiorità marittima per scatenare la guerra dove Cartagine non era più
in grado di intervenire, ossia in Spagna ed in Sicilia si rivelerà
vincente.
Attendo le precisazioni di Lorenzo più bravo di me in questo campo.
-- 
à bientôt
 )
\ o b e r t h i e r

 Attendo le precisazioni di Lorenzo più bravo di me in questo campo.
Io ritengo che questa definizione di strategia aiuterà a comprendere appunto
perché Annibale non è un bravo stratega.
La definizione è buona.
Nella seconda guerra punica abbiamo un esercito punico schierato dal 216 al
202 in un punto strategicamente irrilevante, l'iniziativa strategica rimane
in mano a Roma che comodamente (ha più risorse) senza affrettare le mosse
vince in maniera inevitabile la guerra.
Pure se i cartaginesi vincevano a Zama Roma era ancora più in vantaggio
rispetto all'inizio delle ostilità.
Annibale il giorno prima di Zama sta conciato perggio dell'inizio della
guerra anche se non ha ancora perso battaglie.
E' evidente ai più che la strategia è una cosa diversa dalla tattica ed è
pure evidente la straordianria importanza della strategia nell'evo antico.
In due parole Annibale ha due pecche che gli impediscono di essere
annoverato tri i più grandi condottieri dell'antichità.
1. la sua strategia è sbagliata
2. *soprattutto* non è in grado di tirarne una fuori e rimane in letargo per
16 anni regalando la vittoria al nemico.
Alcontrario generali tipo cesare che subiscono sconfitte tattiche
rimodellano di continuo la strategia mantengono mezzi per attuarne di nuove
e le probabilità di vittoria rimangono alte.
Idem per il grande pompeo.
Una volta che Cesare è in Epiro entrambi i contendenti rischiano di vincere
(uno a durazzo l'altro a farsalo) ecco due grandi strateghi.
Ciao
Lorenzo

 ClaudioNerone, Mitra e Ball".
Grazie per la confusione che mi accrediti....
Così Mitridate non si sentirà tanto solo....
E tutto ciò perchè NON riesco a vederne la GRANDEZZA.... :-D
'Spetta che abbia un pò di tempo e ti faccio vedere io, ti faccio.... LOL
Definizione di strategia dunque:
la de­finizione data, che indica il concetto più antico e comune, configura
un livello subordinato al potere politico al quale spetta l'onere di
scegliere lo scopo fina­le e stabilire la condotta generale della guerra,
mediante la combinazione delle varie "s. generali'': politica, economica,
diplomatica e militare. Come tale è de­nominata "s. totale", che è praticata
dai capi di governo, assistiti dai ministri competenti, dal capo di Stato
Maggiore della Difesa e dal consiglio superiore della Difesa. In ognuno dei
settori in­dicati, ciascuna "s. generale" ha la fun­zione di suddividere e
combinare i com­piti e le azioni condotte nei vari rami di attività del
settore preso in conside­razione. A livello inferiore esistono, in ciascuno
dei rami subordinati, s. diver­se: quelle che debbono far collimare
l'esecuzione e la progettazione, ciò che si vuole e si deve conseguire con
ciò che le condizioni tecniche ed economiche rendono possibile. E' questa la
s. che i Tedeschi hanno denominato operatività. La s. operativa ha lo scopo
non solo di conciliare i fini prescelti dalla s. ge­nerale con le
possibilità determinate dal­le tattiche e dalle tecniche del ramo
considerato, ma anche di orientare l'evo­luzione delle tattiche e delle
tecniche per adattarle alle esigenze della strategia.
In essa intervengono i fattori logistici e tattici la cui importanza
relativa deter­mina la forma delle operazioni che,
per­tanto, governano tutte le possibilità mi­litati della strategia. La s.
operativa, in tempo di pace, mira a realizzare mezzi e armamenti nuovi che
superino quelli degli avversari. La s. inoltre è la scienza che studia e
analizza le situazioni, il potenziale e le posizioni esistenti. La s. è la
disciplina che sceglie le tattiche da adottare e ne orienta l'evoluzione
affinché queste pos­sano svolgere il compito loro affidato in vista degli
scopi stabiliti. Nel campo strategico operano i gruppi di armate o le armate
che agiscono ciascuno in uno scacchiere. Oggetto della s. è il conce­pire il
piano delle operazioni militari per condurre le forze alla battaglia,
men­tre quello della tattica* è l'impiego delle forze stesse nella battaglia
per consegui­re gli scopi fissati dalla strategia in una determinata zona
geografica, elabora pia­ni e programmi al massimo livello e dirige le
operazioni necessarie al conse­guimento dei fini perseguiti con la mag­giore
economicità possibile.
--
A. Ball  -  Punico Aviatore

> Qui non hai risposto quindi rimaniamo in sospeso...
Mi pare invece di sì ; "Domanda quando un esercito antico deve
preferibilmente schierarsi con un
fiume sul fianco ?" Ti ho risposto che veniva usato come ostacolo
naturale. Ma per essere più chiaro , veniva sfruttato per impedire
aggiramenti sulle ali o comunque per poter concentrare la cavalleria tutta
su un'ala. Se ce n'era bisogno e non c'erano fiumi, boschi o altro , si
potevano creare ostacoli artificiali scavando trincee oltre le ali , così
fanno sia Silla sia Cesare.
La cosa è palese e cristallina , i testi dell'epoca lo esprimono in questi
termini , non c'è bisogno di inventarsi nulla. Ancora nel 1600 veniva
espresso in questo modo.
Strategia , nel senso che li diamo noi , non esisteva come concetto
teorico presso gli antichi. Strategia era l'arte del generale , ed era
fatta di consigli da seguire nel guidare un esercito in guerra (di cui una
parte a carattere prettamente morale) , e di questi consigli il 60%
riguardano come affrontare la battaglia, il rimanente gli assedi , gli
stratagemmi, l'addestramento, la marcia. 
Certo una definizione di strategia come definizione dell'obbiettivo, dei
modi per ottenerlo e dei mezzi da impiegare , trova certo riscontro nella
pratica, ma con questa definizione anche un gruppo di cacciatori
paleolitici aveva una strategia.
E' deviante pensare che obbiettivi, modalità e mezzi avessero allora la
stessa natura di oggi.
Mancano completamente concetti come linee di operazioni, fronti
strategici, zone di operazioni, aggiramenti strategici ; perchè in realtà
non c'era necessità di definirli.
In altro post dici che a Zama non importa chi avesse vinto ; ti inviterei
a rileggerti le fonti ed a considerare:
1 - la strategia a quel tempo la fà il generale sul campo , nel caso
specifico la campagna africana è decisa e condotta da Scipione malgrado il
senato , che non gli concede più delle risorse che avrebbe avuto come
proconsole di Sicilia , più i volontari e le risorse dei privati che le
offrono spontaneamente.
2 - in caso di sconfitta è molto probabile che Scipione ci lasciasse le
pelle ed in ogni caso il suo esercito sarebbe stato pressochè annientato ,
per cui si sarebbe dovuto reimbarcare e tornare in Italia.
3 - Massimissa , se fosse sopravvissuto sarebbe rimasto solo , alle prese
con Annibale per cui o avrebbe perso il regno o avrebbe cambiato parte 
4 - La sconfitta , avrebbe rafforzato i nemici di Scipione per cui
quest'ultimo non avrebbe avuto nessun secondo tentativo.Avrebbe
scoraggiato il popolo già stanco di guerre , spingendo per l'accettazione
di una pace meno pesante per Cartagine (notare che ancora tre anni dopo il
popolo è così stanco di guerre , che il senato deve inventarsi un
fantomatico rischio di invasione per convincere i comizi a votare la
guerra alla Macedonia). Avrebbe riconsolidato il mito dell'invincibilità
di Annibale.
5 - Se si fosse deciso di ritentare ancora , l'impresa, ci sarebbe voluto
almeno un anno forse due , per organizzare tutto; lasciando il tempo ai
cartaginesi di organizzare le difese , organizzare altri eserciti e forse
tornare a minacciare la Spagna , degli Iberi si stavano già ribellando ai
Romani.
QUindi da questo punto di vista , chi rischiava tutto era Scipione ,
politicamente e personalmente , Annibale aveva tutto da guadagnare (a
parte il rischio di morte) con lo scontro ; ed infatti i cartaginesi non
subiscono da Scipione , condizioni molto più gravose di quelle già imposte
l'anno prima.Forse memore del destino di Regolo e sapendo di non poter
sostenere una guerra d'assedio , preferisce non rischiare che sia un'altro
ad avere il merito di aver concluso la guerra (cosa che anche Flaminino
stava per fare prima di Cinocefale).
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 Maggiore della Difesa e dal consiglio superiore della Difesa. [...]
Tornando alle cose serie. Questa citazione dove l'hai presa? 
[ROTFL Mode On]
Eccheé hai litigato con la sillabazione (ROTFL!) oppure è un altro
truc-chet-to da pu-ni-co. Questo week-end ti man-do una crtln a srprs.
[ROTFL Mode Off]


 Quindi da questo punto di vista , chi rischiava tutto era Scipione,
Infatti il punto di vista è irrealistico, fantasioso, fantascentifico.


 politicamente e personalmente
?


1) Problemi con il soggetto, implicato necessariamente dal termine
"comportamento". Comportamento di chi? Un generale? Una divisione? Un
intero esercito? Le forze schierate in un teatro di operazioni? 
2) Costante. Che non muta mai? Che non muta nel tempo? Che non cambia
al cambiare delle circostanze?
3) Generale. Adottato da tutti?  Da tutti chi? vedi punto 1.
4) Il termine probabilità fa forse un po' di difficoltà in un contesto
in cui è impossibile enumerare tutti i possibili eventi che si possono
verificare. Chi valuta poi questa probabilità? Un singolo? Più
persone?  
5) Vittoria. Quindi non si può parlare di strategia quando si opera
con l'obiettivo di minimizzare i danni, prenderle il meno possibile,
mettersi nelle condizioni di negoziare condizioni meno dure?
Mi pare una definizione che presenta troppi problemi
Che ne pensi di una completamente diversa? invento:
"L'insieme di tutte le decisioni prese in un contesto di competizione
o conflitto per perseguire obiettivi  di larga scala,  da parte di
individui che hanno avuto uno specifico addestramento nell'ambito
disciplinare in cui operano"
Questa definizione si potrebbe applicare in pratica in tutti i casi
pratici (dagli scacchi a Mitridate ad aziende in competizione) ma mi
pare più generale. Accenna necessariamente al corpus delle conoscenze
vigenti che comunque è nascostamente presente sullo sfondo
Daniele

 Romani.
C'è anche un "almeno" , perchè sono stato largo e ho ipotizzato
cominciassero da subito a riorganizzarsi , quindi ti ho dato un tempo
minimo. Come ho detto gli eserciti cartaginesi erano mercenari , quindi
contava quanto denaro i cartaginesi erano disposti a spendere in rapporto
ai termini di pace. La flotta c'era ,Magone va dalla Spagna , alle Baleari
,all'Italia , all'Africa. E' l'uso a basso profilo che ne fà cartagine
durante la guerra che la fà apparire inesistente. Non è poi concepibile
che i Romani potessero bloccare le coste cartaginesi senza basi o porti in
Tunisia data la natura della navigazione all'epoca. 


 disciplinare in cui operano"
Non sono il miglior interlocutore possibile sulle definizioni.
Per quanto mi riguarda ognuno si può scegliere la sua, io non ne ho nessuna,
basta che poi uno sappia distinguere tra strategia e tattica.
C'è di buono nella tua definizine "per raggiungere obbiettivi di larga
scala" insomma decisivi determinanti.
Non serve aver avuto specifici addestramenti,
gli addestrati tipo Davuot spesso risultano inferiori ai geni naturali tipo
Lannes e Massena.
Forse aiuta, forse si nasce predisposti...
Interrogativi difficili ed un po' oziosi.
Ciao
Lorenzo

 Che ne pensi di una completamente diversa? invento:
A più tardi su questo... perdonami ora devo tornare a lavoro.


Non saltare a Canne , si stava parlando del Trasimeno. 
PS: La Spagna all'epoca era l'equivalente del sud-america dell'epoca di
Filippo II.


> Vediamo invece come la situazione dei romani sia meno rosea
qui manca "sia meno rosea di quel che si pensa". 

 Definizione di strategia dunque:
La strategia è composta da tutte le scelte del comandante incapo
dell'esercito prima della battaglia.
La tattica è la conduzione della battaglia.
Prima del 1900 non esiste nessun livello operativo (quella era solo una
fantasiosa idea del cimino).
Dopo nel XX secolo (dopo la guerra russo-giapponese teoricamente ma
praticamente già da quella) si inserisce e nasce il livello operativo
*novità assoluta* prima inesistente.
I politici se sono inteligentei ne stanno fuori da tutto ciò, abilmente non
misero bocca nel piano Trechembrg né lo  zar, né il re di prussia, né
l'imperatore d'austria e Napoleone fu sconfitto.
Altre volte i politici e regnanti entrano incoscentemente nelle scelte
strategiche e tattiche con risultati paurosamente nefasti.
Lo zar aveva imparato a farsi gli affari suoi dopo l'esperienza di
Austerlitz.
Ciao
Lorenzo

 Filippo II.
Davvero ?
Eppure io pensavo che le zone più ricche del mondo antico erano: La Syria,
fino al 275, l'Egitto, L'asia, l'italia con la ricchissima sicilia, l'africa
proconsolare e solo dopo veniva la spagna.
Dopo queste province dell'impero.
Era sviluppata la zona di Hispalis e poco l'odierna Murcia con Carthago Nova
ma le altre zone erano molto poco sviluppate.
Non credo ci sia discusiione su questo cioé sull'assoluta supremazia
economica della siria e dell'egitto con le due rotte commericiali per
l'oriente.
A occidente della spagna c'era il nulla e 0 rotte commerciali.

 Tunisia data la natura della navigazione all'epoca.
Ehm. Utica in mano a chi era? 


 1 - la strategia a quel tempo la fà il generale sul campo ,
etc. etc.
Generalmente i presupposti scontati non si srivono, ultimamente non si sa 
mai, scriviamoli:
Annibale voleva vincere la guerra, Roma volea vincere la guerra.
Vincere la guerra vuol dire avere più terre rispetto all'inizio, ch invece 
la perde ha meno terre rispetto al'inizio.
Allora sarà semplice capire che Zama non è la battagla che decide la guerra.
Se a Zama vinceva Scipione la guerra la vinceva Roma.
Se a Zama vinceva Annibale la guerra la vinveva roma poichè aveva mantenuto 
il controllo dell'italia, le isole conquisate nella prima guerra punica, il 
controllo del mare ed in piu' la spagna.
Cartagine aveva perduto tutto, rimaneva solo la tunisia.
Quindi il risultato della guerra punica non è stato deciso in una battaglia 
campale.
Questo esempio mostra che nella guerra antica si puo' vincere anche contr un 
nemico che abbia una capacità tatica superiore.
Vediamo alcuni altri esempi:
Vittoria di Ottaviano su Antonio, dei gordiani sul trace, di Costantino su 
Licinio, di Costante su Costantino II,di Costanzo II su magno magnezio.
Ciao
Lorenzo 

 Tornando alle cose serie. Questa citazione dove l'hai presa?
L'ho copiata anni fà da una rivista militare che arriva a mio padre ogni
mese, a firma di un generale che insegnava all'Accademia di Modena.
Non sarà Ziolkoski, ma visto che l'avevo a portata di mano.... :-)


 strategiche e tattiche con risultati paurosamente nefasti.
Ah regnanti come Mitridate, insomma.... :-D


 Non sarà Ziolkoski, ma visto che l'avevo a portata di mano.... :-)
Oggesù (R)! Non sarà Carlo Jean?


 Ah regnanti come Mitridate, insomma.... :-D
Come desideri, punico aviatore.
Ciao
Lorenzo :-)

 Oggesù (R)! Non sarà Carlo Jean?
Tranquillo, non est!
