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Titolo: Waffen SS

Dopo un lungo periodo...altra proposta di discussione (epica quella dei
micioni)!!!!
Le SS: famigerati macellai o truppe d'elite?
Non poche volte ho trovato la distinzione tra reparti Waffen SS (leggasi
SS combattenti) e reparti aggregati ai campi di sterminio (scusate...mi
sfugge la denominazione [forse "unità testa di morto"?]). Quello che mi
ha stupito è che, le Waffen SS,  oltre alla chiara connotazione politica
erano anche, forse, le truppe tedesche migliori nel II conflitto
mondiale.
Voi che ne pensate? Cioè, le Waffen SS sono state condannate per la
contiguità con la ideologia malefica, oppure si è utilizzata la scusa
per fare pagar loro le tante batoste che seppero dare ai loro avversari?
Saluti.
TDT
--
"...questa gioventù che ha subito tale scossa improvvisa, dove si
dirigerà domani? A sinistra, verso le idee estreme, oppure, sfiduciata e
delusa, non crederà più a nulla ed a nessuno?"
ITALIA - VCVSQVE AVDITA EST VOX TVA ROMA PARENS

Le SS: famigerati macellai o truppe d'elite?
Entrambi.
Le SS furono un universo vasto e composito, fatto di una serie di branche :
Waffen SS, SS Polizei, SS Sicherdienst, Einsatzkommando, Sonderkommando,
Kommando zur besonderen Verwendung, etc.
Le Waffen SS in particolare ebbero dalla loro la priorità che gli venne
sempre accordata negli equipaggiamenti; nelle fila delle Waffen SS poi si
arruolavano elementi indottrinati, attivisti del partito, elementi
fanatici....
Le formazioni cui si pensa il più delle volte furono effettivamente unità
formidabili, ma accanto ad esse operarono un numero non indifferente di
reparti di tagliagole veri e propri di scarso o nullo valore bellico (ad es.
le brigate Kaminski, Drushina,  Dirlewanger).
Le operazioni delle Waffen SS ad est come ad ovest furono accompagnate da
una scia di devastazioni ai danni dei civili e da episodi frequenti di
aperto disprezzo di ogni convenzione internazionale, in ossequio a tutte le
direttive del partito.
E mentre il valore come truppe d'elite non fu di tutte le formazioni, il
modus operandi fu comune. Col procedere del conflitto poi, le formazioni
composte da personaggi da museo criminale aumentarono fino al punto che
svariate formazioni vennero sciolte d'autorità e diversi elementi eliminati
perchè giudicati completamente fuori controllo (Dirlewanger ne è una
esemplificazione ).
Jaco

,

Sono perfettamente d'accordo con qunto dici. Poi, anche volendo lasciare
fuori le formazioni di tagliagole di cui parli, e limitare l'analisi
alle sole Waffen SS, le cose non cambiano molto.
L'indottrinamento cui queste formazioni erano sottoposte portava
spesso a considerare le popolazioni dei paesi nemici (civili compresi)
degli "untermenschen" (sub-umani) ed a giustificare qundi nei loro
confronti atti di violenza di ogni tipo.
Per chi avesse ancora dei dubbi, consiglio la lettura del libro
"La Wehrmacht in Italia" di Friedrich Andrae. Il libro tratta della
Wehrmacht, ma anche delle formazioni ad essa tatticamente sottoposte,
giustappunto le Waffen SS.
La descrizione delle imprese del famigerato reparto esplorante della
16a Divisione Panzergrenadieren "Reichsfuehrer SS", comandato dal
maggiore Reder, e degli avvenimenti di Marzabotto, Sant'Anna di
Stazzema, Cavriglia, Pietransieri e di innumerevoli altri episodi
lasceranno ben pochi dubbi sul comportamento sia dei reparti della
Wehrmacht (Luftwaffe inclusa - leggasi divisione Hermann Goering)
che delle Waffen SS.
Militarmente ammiro le truppe tedesche ed il modo in cui fu da loro
condotta la campagna d'Italia (un capolavoro di guerra difensiva
portata avanti con pochissime risorse), ma da questo a riabilitare
il loro comportamento ne corre...
Antonio Maraziti
--
"Manco' la fortuna, non il valore"
El Alamein, 1-7-1942
Sent via Deja.com 
http://www.deja.com/
Before you buy.

Che dire di più?? Hai già detto tutto tu. Concordo.
Bye
Skunk
Jaco wrote:

--
Quello che vuoi

ho letto da qualche parte che nelle waffen ss erano arruolati
piu' russi (ucraini) che tedeschi e che normalmente per i lavori sporchi
venivano usati propio loro.
e' vero non e' vero??
chi lo sa?

Entrambi.
Sono d'accordo. A mio parere, le SS sfuggono al confronto con i reparti
dell'esercito regolare. Erano uno strumento completamente nelle mani di
Hitler: quando fu ordinato loro di combattere, lo fecero spesso con valore.
Però erano specializzati in ruoli non propriamente militari, sovente
contrari alle convenzioni internazionali di guerra.
E' fondamentale considerare l'origine delle Schutz-Staffel, come squadre di
militanti politici, utilizzate dal nazionalsocialismo nella sua scalata al
potere. Niente a che fare con l'esercito, quindi. Nel 1934, servirono a
Hitler per liquidare i conti interni con le invadenti SA di Rohm.
Successivamente le SS diventarono una potente polizia segreta, analoga al
sovietico NKVD, specializzata nella repressione degli oppositori politici.
Solo durante la guerra, le "Squadre di protezione" formarono unità
combattenti vere e proprie (Waffen-SS e altri gruppi citati da Jaco).
Hitler riteneva che la loro assoluta e fanatica fede politica sarebbe stata
decisiva in battaglia. Ricordo, per esempio, il ruolo fondamentale
assegnato al loro gruppo corazzato Viking nell'operazione Cittadella.
Equipaggiato con i nuovi carri Tigre, avrebbe dovuto costituire la punta
dello sfondamento a sud del saliente di Kursk.
Tuttavia, le SS si occuparono soprattutto dei compiti di "polizia":
repressione dell'attività partigiana, deportazione di civili, gestione dei
lager e della "soluzione finale". Alla fine della guerra, le SS vennero
giudicate "organizzazione criminale" nel processo di Norimberga.
Ciao.

...

Nelle Waffen SS confluirono elementi di molti paesi europei, ma slavi
nessuno. Ci furono formazioni lettoni, estoni ( la 3° brigate estone di
fanteria Waffen SS si dimostrò particolarmente agguerrita)e lituane, ma gli
elementi di tali formazioni erano considerati provenienti da ceppo ariano.
Un gran numero di ucraini venne impiegato dagli Einsatzkommando nei campi di
lavoro e di sterminio, cosi come in parecchie formazioni anti partigiane. La
maggior parte degli elementi orientali che passarono sotto bandiera nazista
finirono nelle Ostruppen, un eterogeneo gruppo di unità destinate alla
sicurezza delle retrovie, a compiti di presidio e a ruoli antiguerriglia.
Alla vigilia di Zitadelle, ad esempio, non meno di 21 brigate di fanteria
composte da Ostruppen erano schierate a tergo del fronte orientale, composte
da elementi ucraini, russi, bielorussi, oltre a cosacchi inquadrati in 6
reggimenti autonomi di cavalleria più altre unità ( una era di commandos
paracadutisti, almeno sulla carta, il Sonderverband Bergmann composto da
georgiani, armeni azerbaigiani e costruito attorno ad un nucleo originale di
emigrati anti sovietici trasferitsi in Germania prima della guerra.).Nel
settembre del '43 il numero di elementi russi in servizi vari nella
Wehrmacht, inclusi gli Hiwis era vicino a 700.000, il 25% degli uomini
schierati da est
Vennero formate anche unità a livello divisionae come la 162° divisione
turcomanna, mentre a partire dall'inverno 42/43 era andata formandosi la ROA
del gen. Vlassov, la Russkaia Osvoboditelnaia Armiia, l'armata di
liberazione russa, col compito di inquadrare gli elementi orientali in
apposite unità. Col peggiorare della situazione l'importanza data lle
Ostruppen crebbe, anche se diminuì il numero di prigionieri da cui trarre
nuove leve; comunque le Waffen SS non ebbero ad est unità formate da slavi o
gruppi etnici che non fossero i citati baltici. Nel teatro Sudovest, al
contrario vennero fatti tantativi di creare con elementi bosniaci musulmani
le divisioni Handschar e Scanderbeg, rivelatisi un fallimento. Altre unità
minori ad hoc vennero reclutate sempre nei balcani, specie dopo che Himmler
cominciò a ritenersi capo di una "armata europea" formata da legioni etniche
antibolsceviche.
Jaco

 Nelle Waffen SS confluirono elementi di molti paesi europei,
Ci furono anche SS italiane: famoso il gruppo che opero' a Padova, a Palazzo
Giusti, al comando del Maggiore Carita', negli anni '44 e '45 torturando a
morte numerosi antifascisti.
Un mio amico, lo scultore Sartori, poi divenuto famoso per le maschere di
Arlecchino al Piccolo Teatro di Milano, e' passato nella loro guardina e mi
ha raccontato, qualche giorno dopo, le loro prodezze.
All'epoca, in ogni citta' del nord, esisteva un posto analogo che veniva
chiamato "Villa Triste" dal nome di una canzonetta in voga.
Antonio Bonomi


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[...]


partigiani nella ex yugoslavia!Distinti saluti!
La Prinz Eugen non è quella dell'eccidio di Cefalonia?

 antibolsceviche.
..anche perchè gli uomini cominciavano a "scarseggiare", gli eserciti
personali crescevano e la
qualità delle nuove truppe diminuiva.
Una delle 36 divisioni Waffen SS era La "Charlemagne" composta da tedeschi
francesizzati dell'Alsazia e Lorena (ma non solo) [un battaglione combattè
gli ultimi giorni della guerra dietro il Reichstag]
Mi pare anche ci fossero un paio di Divisioni con Olandesi e Belgi, anche
una Italiana
chiamata proprio "Italia".
rispondenso qui ad un altro post
Non mi sembra ci fosse una SS Deutchland (forse un reggimento) Esistette la
divisione GrossDeutchland
che non apparteneva alla Waffen SS, ma fu una delle più superbe divisioni
della Wehrmacht.
saluti
Giuseppe

Non lo so!Mi informero e ti faro sapere!Crado sia possibile perche era una unita
di alpini ed in grecia con la soa formazione di terreno credo sia
possibile!Saluti!
Modo ha scritto:


Non mi sembra ci fosse una SS Deutchland (forse un reggimento)
Bingo.
SS-Standarte 1 "Deutschland", poi SS-Infantrie-Rgt "Deutschland",
della divisione "Reich" (aka "Das Reich" secondo alcune fonti).
P.S. - C'era anche un Rgt "Germania" nella divisione "Wiking"
(_NON_ "Viking" con la "V").
Davide
"I pesci vivono stando nell'acqua,
gli uomini stando nell'acqua muoiono;
e perciò è diverso ciò che amano e ciò che odiano."
"La grande sapienza tutto abbraccia,
la piccola sapienza distingue;
le grandi parole compongono i contrari,
le piccole parole discutono di futilità."
Chuang-Tzu

dirigente e inteletuale polaca!
Mi sembra inutile ogni commento a riguardo.
Ancora oggi stanno emergendo le responsabiltà delle SS in eccidi di civili,
come quello di S.Anna in Toscana (400 civili sterminati, tra cui 100
bambini...)
Saluti.

tutte le responsabilità della sconfitta e lo sostituì. E' giusto?
No.
LSAH comandata da Sepp D. fino al Luglio '43, e da un certo
Wisch dopo (presente a Kursk, ergo il passaggio di consegne
avvenne nei primissimi giorni del mese) e fino a febbraio '44
(fonte: men-at-arms #34, certo non il massimo, però...).
Hausser (senza la "N") dirigeva il II. SS PanzerKorps (Dietrich
contemporaneamente ricevette il I. SS PzK, se non erro) avendo
precedentemente comandato la "Reich" fino all'ottobre '41.


 con 10 Tigre davanti, quindi gli altri carri, quindi la fanteria.
Ormai la tattica tedesca era nota (nella impostazione) cambiava solo il
"tonnellaggio" dei carri
Qui non mi sembra chiaro il cambiamento di utilizzo dei Sovietici
un carro fa il carro (fermo od in movimento)!
Anzi no  i carri sovietici facevano anche da taxi avendo maniglie apposite
per trasportare truppe,
copiati anche qui dai tedeschi (ma per mancanza di mezzi).
La 5a della Guardia era la riserva (almeno di fronte alla Das Reich), finita
quella... beh  i se della storia non si possono fare!
saluti
Giuseppe

quella... beh  i se della storia non si possono fare!
Lo Stavka aveva ancora la 5° Armata della Guardia di Zhdanov oltre la 5°
Corazzata della Guardia.
E ancora riserve sufficienti per contrattaccare su tutto il saliente e
ributtare indietro la 9° Armata tedesca utilizzando tre Fronti con 8 Armate
di cui due corazzate ed una corazzata della Guardia.
150 carri non sarebbero bastati.
In totale all'epoca di Zitadelle il Gruppo d'Armate centro schierava la 2°,
5° e 12°  divisione Panzer, oltre la 4°, 9°, 18° 8° 20° prive queste ultime
cinque di un battaglione carri e sotto organico; c'era poi la 25°
Panzergranadier. Il Gruppo d' Armate Sud aveva in forza la divione Panzer
Grossdeutschland, la 1°, 2° 3° Panzer Waffen SS, la 3°, 7°, 11° 19° 23°
Panzer e prive di un battaglione carri e parte dei supporti, la 6° e la 17°.
In appoggio la 5° Panzergranadier SS e la 16° Panzergranadier.
12 divisioni  corazzate più o meno complete (il numero di Tiger e Panther
disponibili a luglio '43 era una frazione del totale non molto alta)oltre a
7 parzialmente equipaggiate e 3 di Panzergranadier. Di fronte c'erano:
Fronte occidentale, 1° Corpo corazzato della Guardia, e Corpi Corazzati 1,
3, 5, 9, 16, 19 altre 8 brigate corazzate indipendenti della gurdia (2,10,
11,23, 28,29,42,43) altre 22 brigate indipendenti e 2 brigate meccanizzate.
In riserva il 6° Corpo Meccanizzato della Guardia ed i corpi 12,15,18,25.
Il Fornte sudovest aveva incarico: 1°,2°,4° Corpo Meccanizzato  della
Guardia, 3°Corpo meccanizzato, 2°  e 5° Corpo Corazzato della Guardia,
2°,6°, 23°, 31° Corpo Corazzato oltre a 5 brigate corazzate indipendenti
della Guardia ( 6°,9°, 27°, 32°,33°) ed altre 16 non della Guardia..
Il Fronte della Steppa, riserva generale dello Stavka allineava il 5°  e
3°Corpo Meccanizzato della Guardia, il 1° e 2° Corpo Meccanizzato, il 3° e
4° Corpo Corazzato della Guardia ed il 10° e 29° Corpo Corazzato oltre a tre
brigate indipendenti (93° 220° 230°). Ancora più indietro il 5° Corpo
meccanizzato parzialmente equipaggiato con materiale leand-lease. Circa 30
Corpi Meccanizzati/Corazzati,  molto prossimi alle dotazioni regolamentari
senza contare la pletora di unità indipendenti a livello di
brigata/reggimento, merce pressochè sconosciuta nelle fila tedesche. Il
margine di superiorità in comando e controllo e nei singoli mezzi non poteva
compensare il gap dei numeri. Se poi si sposta il confronto sui pezzi
d'artiglieria superiori a 76mm il confronto diventa impietoso.
Jaco

un carro fa il carro (fermo od in movimento)!
In effetti è strano utilizzare i carri da fermi, come pezzi di artiglieria.
A volte i sovietici lo fecero quando a corto di carburante, come successe
ai carri dell 3a armata della Guardia e della 5a armata corazzata di fronte
a von Manstein a sud ovest di Stalingrado.
A Kursk, invece fu un ordine del comando a imporre questo comportamento
alla 1a armata corazzata. Di fatto il cammino dei tedeschi verso Obojan fu
fermato in questo modo.
Saluti.

 trascurato.
Indubbiamente, nella decisione del Fuehrer giocarono una parte di rilievo
considerazioni di natura politica: nella fattispecie il timore (pienamente
giustificato) che lo sbarco sul territorio italiano potesse provocare il
collasso, ancor prima politico che militare, dell'alleato, conducendo alla
dissoluzione d'un esercito, d'un'aviazione e d'una marina ancora numerosi (per
quanto di scarsa efficienza combattiva) ed all'aprirsi improvviso d'un 'vuoto'
di mille chilometri dalla punta dello stivale fino alle Alpi. Kursk è poco più
distante da Berlino di quanto Palermo non lo sia da Monaco, ma ai km.
geografici non poteva non sovrapporsi la valutazione della potenziale solidità
dei fronti che si opponevano alle due direttrici di avanzata nemica.
Saluti,
Lorenzo.

 150 carri non sarebbero bastati.
La mia era una battuta, quello che sarebbe interessante capire (dal mio
punto di vista) è perchè
uno come Manstein avrebbe voluto proseguire la battaglia che ormai si
profilava di logoramento
a scapito sicuramente dei tedeschi.
Ho avuto modo di giocare tante volte a questa battaglia sia a livello
tattico che strategico da entrambi le parti
(cultura anche questa!) e sinceramente non ho visto grande probabilità di
sfondare seriamente i fianchi del fronte di Kursk da parte dei tedeschi.
Purtroppo quando un piano parte male finisce peggio.
Fattore sorpesa                                        NO
Forze superiori almeno 3 a 1                  NO
Attacco sul punto più debole                   NO
Arma segreta                                            BOH!
saluti
Giuseppe