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Titolo: Apertura delle ostilità nella 2°GM e Convenzione dell'Aia III 1907

"Il Doge" ha scritto in altro thread:
L'attacco a Pearl Harbour avvenne in realtà (pochissimo tempo) DOPO la
dichiazione
di guerra del Giappone agli USA, quindi, per quanto sia passato alla storia
come un'
azione "vile" non lo fu dal punto di vista del rispetto delle regole e dei
"protocolli".
Mi sembra (ma chiedo conferma ai più esperti), che lo stesso Giappone avesse
invece
attaccato SENZA dichiarazione i russi a Port Arthur (ma allora erano alleati
e gli inglesi
lodarono la cosa).
---
Confrontare periodi diversi è sempre delicato, e tanto più quando sono
intervenuti, tra un episodio e l'altro, notevoli sviluppi del diritto
internazionale come le Convenzioni dell'Aia del 1907.
A parte i problemi e le questioni di fatto e di documentazione
(che sono le seguenti:
1. la dichiarazione di guerra giapponese del 1941, ammesso che fosse tale,
non venne comunicata al governo statunitense prima dell'inizio delle
ostilità - se sostieni questo, attendo la documentazione;
2. chi era alleato di chi nel 1905?
3. fonte delle lodi britanniche nel 1905?),
va ricordato che nel 1941 i Giapponesi avevano un obbligo di tipo pattizio,
derivante dalla Convenzione dell'Aia III sull'apertura delle ostilità, e lo
violarono (così come fecero peraltro altri belligeranti nella seconda guerra
mondiale).
Invece nel 1905 tale obbligo pattizio non esisteva ancora.
Certo si può argomentare che la dichiarazione di guerra era un requisito di
tipo consuetudinario già nel 1905, cosa corretta. Tuttavia, la consuetudine
è un vincolo di tipo culturale, e nella fattispecie si tratta di una
consuetudine e di una cultura occidentali, mentre il Giappone non era uno
stato imbevuto di quelle consuetudini e cultura. Non so se sia giusto
aspettarsi che nel 1905 i Giapponesi già le condividessero.
La Conferenza dell'Aia del 1907 nacque con una robusta spinta dello Zar, ed
il suo scopo era esattamente quello di codificare le consuetudini già
esistenti, in modo che qualunque stato - anche uno la cui storia e cultura
non fossero quelle occidentali - potesse liberamente scegliere di aderirvi,
firmando le Convenzioni.

 3. fonte delle lodi britanniche nel 1905?),
Il Times.
-- 
In matters of style, swim with the current; in matters of principle, 
stand like a rock. -- Thomas Jefferson


il Times ha lodato l'attacco senza dichiarazione di guerra?

 
Si, definendolo come un atto moderno ed al passo coi tempi.


In merito alle "dichiarazioni di guerra".
......Stimson e Knox sollecitarono il ricorso alla confisca di navi
tedesche e italiane nei porti americani per colmare i vuoti che le forze
dell'Asse aprivano nella marina mercantile della Gran Bretagna..........
.....Il limite delle acque neutrali, dal quale le unità da guerra
tedesche erano state ammonite di tenersi lontane venne allargato in modo
da abbracciare l'intera Groenlandia, che alla fine gli Stati Uniti presero
ufficialmente sotto la propria protezione......
....La politica atlantica di Roosevelt assunse quindi un tono molto più
energico. A partire da luglio iniziarono i preparativi per l'occupazione
dell'Islanda, cosa che avrebbe consentito agli inglesi di destinare ad
altri compiti le loro truppe.......
........Nel tentativo di revocare il Neutrality Act del 1939, il governo
avanzò la tesi che esso era stato ideato e approvato per evitare ogni
conflitto, ma che le circostanze ne avevano dimostrato il fallimento. Al
Congresso il dibattito sulla revoca fu molto serrato. Mentre era in pieno
svolgimento, il cacciatorpediniere americano Kearny fu silurato, e ancora
una volta Roosevelt sfruttò l'incidente per piegare l'opposizione degli
isolazionisti. Si trattava di una deliberata distorsione dei fatti,
infatti prima di aprile un cacciatorpediniere americano aveva lanciato
bombe di profondità contro un UBoot, e lo stesso Kearny era stato
attaccato solo dopo che aveva, per primo, sganciato bombe di profondità.
Il 13 novembre, il Congresso approvò la revoca, ma in ambedue i rami del
parlamento la maggioranza era stata molto esigua. .........
etc....etc....etc......
Ora io non mi intendo di diritto internazionale ma questi mi sembrano
tutti atti di guerra.......eppure non mi pare che gli USA avessero
dichiarato guerra alla Germania o all'Italia.
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 ufficialmente sotto la propria protezione......
Se non ricordo male, in Groenlandia era situata una stazione meteo tedesca. 
La base venne occupata ed il personale "messo in condizione di non nuocere".
Ciao
Echo 

 Si, definendolo come un atto moderno ed al passo coi tempi.
Albion ha ragione ,il prestigioso quotidiano lodo' l' impresa 
Ecco qualche estratto dell articolo del 1904 :
"La marina da guerra giapponese ,grazie alla virile decisione del mikado e
dei suoi consiglieri ,ha preso l' iniziativa ed ha aperto la guerra con un
gesto di grande audacia "
cut 
" con questa vigorosa azione di guerra la marina giapponese ha tratto
pieno profitto dell iniziativa conferitale da sagaci statisti  e si è 
assicurata la piu' completa padronanza morale della situazione " 
Pure l' Enciclopedia britannica dell 1911 lodo' l' "iniziativa " giapponese
Fonte : Liddel Hart, Storia militare della 2 guerra mondiale 
_____________________________________
Una precisazione , i giapponesi volevano presentare formale dichiarazione
di guerra prima ( di appena 30 minuti ) dell attacco ma la stessa fu
presentata - dopo- perche' l' ambasciata giapponese a Washington non
riusci ' a decodificare il testo della dichiarazione ( radiotrasmessa da
Tokyo) stessa in tempo utile
Comunque neppure Roosvelt badava tropo a certe " formalita' " ,l'
invasione del nordafrica francese avvenne senza dichiarazione di guerra
lacuna .



No, infatti.
A questo proposito vale la pena ricordare che a differenza di altre
violazioni di convenzioni, che alla fin fine richiedono un tribunale
internazionale postbellico per venir punite, le violazioni della neutralità
hanno un rimedio ovvio ed immediato: la dichiarazione di guerra da parte di
chi subisce la violazione. La mancata reazione da parte di quest'ultimo, pur
non avendo di per sè valore legale, sul piano pratico a mio parere "sana" la
violazione. E' evidente che se chi subisce la violazione non reagisce, ciò
significa che è più nel suo interesse tacere, pur subendo la violazione, e
conservarsi l'altro stato come un neutrale ostile (o un nemico non
dichiarato), che dichiarare guerra, e ritrovarselo come nemico dichiarato.
Se la Germania non ritenne di dichiarare guerra dopo questi incidenti,
evidentemente riteneva meno svantaggioso subirli che dichiarare guerra. Il
che non cambia nulla sul piano formale, ma ha una sua importanza su quello
pratico.
Quando poi dichiarò effettivamente guerra, ebbe validi motivi per farlo, da
un punto di vista formale, grazie ai suddetti incidenti, ma sappiamo tutti
che il motivo concreto e di interesse era un altro.

 ha scritto nel messaggio
news:f33sej$h4c$1...@tdi.cu.mi.it...

Infatti. Non vi ho accennato perchè la violazione tedesca della neutralità
danese penso non sia messa in dubbio da nessuno, e perchè in ogni caso
l'arrivo delle truppe USA in Islanda e Groenlandia fu più un avvicendamento
con le truppe britanniche.


Bè, sarebbe stato molto imbarazzante se l'avesse fatta, non ti pare?
Considerato che prima degli sbarchi Clark era andato di persona dai Francesi
vicino ad Algeri e Giraud dagli Angloamericani a Gibilterra per trattare e
mettersi d'accordo, che diversi generali francesi o diedero ordine di non
sparare o temporeggiarono, che i combattimenti durarono due giorni e mezzo
mentre si trattava febbrilmente per cercare una soluzione che consentisse ai
Francesi di smettere di sparare in Nordafrica senza dare ai Tedeschi il
destro di occupare la Francia meridionale (i messaggi scambiati tra Vichy ed
Algeri perlopiù vanno letti in questa chiave, anche se fallirono in questo
intento), e che il totale dei morti in battaglia non supera i 600 contando
sia gli Angloamericani che i Francesi, è un gran bene che tre giorni dopo,
quando ormai i Francesi in Nordafrica erano dalla parte degli Alleati, non
ci si ritrovasse tra i piedi un'ingombrante dichiarazione di guerra.
Anche qui vale il principio che ho già esposto: se i Francesi di Vichy
avessero ritenuto che l'azione statunitense era inaccettabile, avrebbero
avuto a disposizione l'ovvia reazione: essere loro a dichiarare guerra. Non
lo fecero; vuol dire che gli stava bene così.

 mettersi d'accordo,
Le trattative con queste persone portarono a ben poco , Giraud aveva ben
poca influenza e il " cessate il fuoco " fu raggiunto grazie a Darlan
(personaggio importante a Vichy ) che venne assassinato di li a poco .
Le conseguenze di quello sbarco furono disastrose per Vichy ed era facile
immaginarsele , i tedeschi occuparono il sud della francia ,l' esercito
dell armistizio sciolto , i disprezzatissimi italiani sbarcarono  in
Corsica , la flotta fu costretta ad autoaffondarsi per non essere
catturata e via dicendo 
In pratica Vichy perse la  ragione d' esistere  e scomparve.
Probabilmente subito dopo lo sbarco alleato i governanti di vichy
cercarono di barcamenarsi alla meno peggio ma  che fossero felici dello
sbarco alleato mi pare improbabile



Se Laval continuò nella sua linea filotedesca, Pétain invece in pubblico
lamentò la "aggressione" alleata, sconfessò l'operato di Darlan ecc.; ma
intanto in privato mandava messaggi segreti a Darlan in cui gli comunicava
di avere accordi segreti con gli Statunitensi e che approvava le sue
decisioni. Quindi è certo che si barcamenarono. Quanto alla felicità, credo
sia più importante quella dei Francesi nel loro insieme.

 di De Gaulle,
che doveva fare Darlan ?
ordinare la resistenza contro gli alleati sarebbe stata cosa inutile
militarmente e disastrosa per il futuro del suo Paese  in caso di vittoria
( oramai probabile ) degli alleati sull asse
Il tutto pero' è ben diverso dal dire che i Petain,Laval ,Darlan fossero
d' accordo con gli alleati affinche' costoro sbarcassero in Francia .
Il primo e l' ultimo di costoro si sono semplicemente barcamenati in una
situazione difficilissima .
Ergo lo sbarco alleato in N. africa fu un invasione vera e propria , se
non ci fu dichiarazione di guerra francese cio' non dipese dall essere d'
accordo bensi' dall evitare guai maggiori
La Danimarca fu invasa dai tedeschi in spregio alla sua neutralita nell
aprile del 1940 ...
il governo danese dichiaro' guerra alla Germania ? 
no e non perche' fosse d' accordo con i tedeschi ma nel tentativo di
evitare guai peggiori 


 evitare guai peggiori
La Danimarca non dichiarò guerra alla Germania sul momento e senz'altro fece
questa scelta per evitare guai peggiori. Tuttavia mi sembra abbastanza
evidente che le due situazioni non sono confrontabili. Non mi risulta che le
truppe danesi, una settimana dopo l'arrivo dei Tedeschi, fossero schierate
fianco a fianco con loro contro il comune nemico.
In breve, la situazione francese nel 1942 era, come tu concordi,
delicatissima, ma in più era anche una situazione eccezionale, paragonabile
forse a quella dei Sassoni a Lipsia; cioè una situazione in cui non basta
seguire una ricetta standard.
L'invasione tedesca della Danimarca invece è da manuale.

 non avendo di per sè valore legale, sul piano pratico a mio              >
parere "sana" la violazione. 
a proposito della convenzione dell'Aja, meglio far chiarezza:
La neutralità, secondo il diritto internazionale generale, implica doveri
e diritti. I doveri elencati nelle convenzioni dell'Aja si limitano
all'interdizione di prestare aiuti bellici ad un belligerante (dovere di
astensione) e al non tollerare l'uso del proprio territorio a fini bellici
da parte dei belligeranti (dovere di impedimento o difesa).
Per contro non esiste un obbligo generalizzato alla neutralità economica:
di principio, lo stato neutrale ha il diritto di commerciare con tutte le
parti belligeranti. Lo stato neutrale non è tenuto a limitare la libertà
di stampa e più in generale la libertà d'espressione dei suoi sudditi, per
riguardo delle parti belligeranti.
Secondo la convenzione dell'Aja l'esportazione di materiale bellico da
parte di uno stato neutrale verso uno stato belligerante è proibita, come
anche il transito in territorio neutrale di materiale bellico appartenente
ad uno stato belligerante. Ai fornitori privati invece, sono in linea di
massima permessi l'esportazione e il transito di materiale bellico verso
un paese belligerante. 
La distinzione tra esportazione e transito statali e privati, assume
quindi un'importanza fondamentale. È fuori discussione che una fornitura
d'armi va attribuita allo stato se avviene «su disposizione» di organi
statali.
Infine anche la concessione di crediti per forniture di materiale bellico
solleva la questione di un'eventuale violazione della neutralità. Il
diritto della neutralità proibisce ai neutrali la concessione, a stati in
guerra, di prestiti per sostenere i loro sforzi bellici. Lo stato neutrale
per contro può consentire che i privati concedano prestiti ai
belligeranti: non può però lanciare appelli per la concessione di tali
prestiti.
Dietrich Schindler 
Quesiti attinenti al diritto della neutralità nella Seconda Guerra
mondiale 
interessante conversazione, spero che anche altri utenti del newsg. diano
il loro contributo in materia.
ciao
marcello


 a proposito della convenzione dell'Aja, meglio far chiarezza:
Concordo ovviamente con quanto ho qui tagliato, riassunto preciso. Come
ricorderai, ho sottolineato che l'intera faccenda Cash & Carry, Lend-Lease
si può considerare come non contraria agli obblighi di neutralità solo
dandone un'interpretazione molto favorevole agli USA e alle acrobazie
linguistico-legali usate in merito. Specialmente la seconda; Cash & Carry,
in teoria, poteva applicarsi a tutti i belligeranti (cioè in pratica, di
nuovo, solo alla Gran Bretagna), mentre Lend-Lease era ovviamente mirata.
Non si può comunque non provare una punta di ammirazione per il gioco di
destrezza - se è vietato "fornire" materiali bellici, vuol dire che non li
possiamo _vendere_ ai nostri amici... bè, ma noi mica li vendiamo. Li
prestiamo o affittiamo! Simpatici.

 prestiamo o affittiamo! Simpatici.
Si, peccato che fosse vietato anche quello:
.....Infine anche la concessione di crediti per forniture di materiale
bellico solleva la questione di un'eventuale violazione della neutralità.
Il diritto della neutralità proibisce ai neutrali la concessione, a stati
in guerra, di prestiti per sostenere i loro sforzi bellici. Lo stato
neutrale per contro può consentire che i privati concedano prestiti ai
belligeranti: non può però lanciare appelli per la concessione di tali
prestiti..........


 prestiti..........
Uhm. E l'articolo di riferimento sarebbe...?

 delle ostilità
solo che non è questo ciò che "il Doge" ha scritto. Ha scritto che _di
fatto_, non nelle intenzioni, la dichiarazione è arrivata prima.

 C'č scritto cosě, io non l'ho capita, tu hai qualche idea?
Ci sono arrivato pensandoci senza articolo: per es., "any measure short of
war", qualsiasi misura meno, tranne, a parte la guerra.

> Uhm. E l'articolo di riferimento sarebbe...?
Dietrich Schindler - Quesiti attinenti al diritto della neutralità nella
Seconda Guerra mondiale.
Schindler è uno specialista di diritto internazionale.


 Schindler è uno specialista di diritto internazionale.
Intendevo dire l'articolo della Convenzione dell'Aia applicabile.