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Titolo: Domande varie su Seelöwe

Prendo spunto dalla bella discussione su Seelï¿œwe e vi pongo alcune 
domande, premettendo di non conoscere l'argomento e scusandomi in anticipo 
per l'approssimazione.
1. Immaginando che i tedeschi riuscissero in qualche modo ad ottenere il 
dominio della Manica, o almeno a garantirsene il transito senza subire 
perdite eccessive, l'esito dello scontro di terra sarebbe stato scontato? 
Quante divisioni della Wehrmacht si pensava di impiegare in totale?
2. Il governo aveva giï¿œ elaborato una strategia nel caso Londra fosse 
stata raggiunta e occupata dal nemico? Esisteva anche un piano di 
evacuazione dell'isola?
3. La discussione fino ad ora si ï¿œ concentrata sull'impossibilitï¿œ di 
portare a termine Seelï¿œwe nelle condizioni storicamente date. Fatto salvo 
tutto il resto (date, stato dell'esercito britannico, etc), qual ï¿œ la 
soluzione minima che avrebbe consentito ai tedeschi di avere successo? Ad 
es.: se prima della guerra la KM si fosse dotata di mezzi da sbarco 
veloci, l'operazione sarebbe stata fattibile? Oppure: disponendo di un 
numero sufficiente di aerei da trasporto, sarebbe stato possibile lanciare 
l'intera forza e rifornirla dal cielo?
4. Ultima domanda. Una sconfitta della Gran Bretagna con relativa 
occupazione, avrebbe potuto determinare il successo dei tedeschi nella 
guerra contro l'Unione Sovietica oppure sarebbe stato un evento marginale 
rispetto a quel teatro?
Grazie e complimenti a tutti per la preparazione.
K.


Al contrario. Avrebbe potuto determinare un pi� rapido fallimento di 
Barbarossa. Wellington ha detto dopo Waterloo che non c'� nulla di pi� 
sanguinoso di una battaglia vinta, salvo una battaglia persa. sembra ovvio, 
ma pensaci un attimo; anche una vittoria in Gran Bretagna sarebbe costata 
cara. Nella storia, i Tedeschi hanno gi� fallito ogni speranza di vincere in 
URSS ai primi di dicembre del 1941, e fino a quella data l'aiuto fornito 
dall'UK all'URSS � stato piuttosto marginale. 

 Barbarossa.
Beh.... lo trovo azzardato come come giudizio.
Vediamo....dalla Gb non partiranno mai Lancaster n� B-17....tutta la Luf si 
dedica al sovietico...si riduce la produzione di sub e ci si scatena nei Mk 
IV magari col 75 a canna lunga......sicuro-sicuro che nel 41 non ce 
l'avrebbero fatta? Magari le italiche e fasssiste forze manco invadevano la 
Grecia etc, etc,
Affermo: certamente una sconfitta della GB e la conquista del territorio 
metropolitano avrebbe proiettato rosei scenari sullo scontro a Ovest.
Ciao
Echo

 Non esiste.
Quindi nell'arco di tempo che va dal 1933 al 1940 sarebbe stato 
impossibile per la Germania preparare una forza in grado di sconfiggere la 
Francia (come storicamente accaduto) e subito dopo invadere la Gran 
Bretagna?
A parte questa che ï¿œ comunque una questione piuttosto oziosa, mi chiedo: 
l'OKH era consapevole fin dall'inizio dell'infattibilitï¿œ del tutto? Nel 
caso, perchï¿œ si decise di procedere ugualmente lanciando la Luftwaffe 
nella battaglia d'Inghilterra, approntando una "flotta" da sbarco, facendo 
esercitare le truppe, ecc ecc? Azzardo: forse perchï¿œ nessuno voleva 
assumersi la responsabilitï¿œ di dichiarare impossibile lo sbarco e tutti 
aspettavano che fosse Hitler a considerarlo tale?
K.

 tutti aspettavano che fosse Hitler a considerarlo tale?
La Lutwaffe era ritenuta invincibile. Polonia e Francia erano li. 
Inoltre la prestazione della RAF in Francia non fu eccelsa.
Quindi ipotizzare di scatenare una offensiva aerea sopra la Gran 
Bretagna per condurre il governo Britannico al tavolo della pace ha una 
sua logica di fondo.
Seelowe altro non era che un bluff per costringere Churchill al tavolo 
delle trattative.
Purtroppo per i tedeschi Churchill chiamï¿œ il loro bluff ed ebbe ragione.
-- 
http://www.youtube.com/watch?v=RZUOkGxGUVs
http://www.youtube.com/watch?v=wltv12Hx9Bo


Non dimenticare che le armi tra loro raramente si amano. Nel sistema 
nazista, poi, era strutturalmente implicita una rivalit� al coltello tra i 
capi. Kriegsmarine e Heer erano abbastanza tranquilli, in fondo: era stato 
concordato che presupposto per l'operazione sarebbe stata la superiorit� 
aerea sull'Inghilterra meridionale. Inoltre, non si disperava che la sola 
offensiva della Luftwaffe potesse portare i Britannici al tavolo delle 
trattative. Quindi in ogni caso la responsabilit� era della Luftwaffe, non 
loro.
O la Luftwaffe otteneva un armistizio da sola (e n� gli ammiragli n� i 
generali sarebbero stati costretti a rischiare nulla del loro); o i 
Britannici sceglievano di resistere e la Luftwaffe falliva (che � poi quello 
che avvenne); oppure, ed � l'ipotesi pi� remota, i Britannici sceglievano di 
resistere e la Luftwaffe aveva successo. Solo in questo caso la Kriegsmarine 
avrebbe dovuto uscire dai porti e portarsi dietro lo Heer, ma Raeder contava 
che fosse il caso di gran lunga meno probabile.
Quanto alla consapevolezza dell'infattiblit�, questa era, e 
comprensibilmente, concentrata nella Kriegsmarine. Erano loro che avevano 
una vera idea della potenza della Royal Navy (tanto che Raeder si aspettava, 
come massimo risultato in una guerra contro l'UK, che le sue unit� potessero 
affondare con onore). Erano loro che conoscevano il mare e la Manica.
Non a caso, le tattiche dilatorie, le modifiche al piano che non potevano 
che scontentare l'esercito, l'indisponibilit� di molti mezzi - sono tutti 
fattori che risalgono a Raeder. Sapeva che se riusciva a tirare in lungo 
fino a met� settembre, poi avrebbe avuto la scusa perfetta, il maltempo, 
anche se per caso Goering affermava improvvisamente che la superiorit� aerea 
era tedesca.
Qualcuno dello Heer (quel genio di Jodl), invece, scrisse che l'operazione 
andava vista come un attraversamento di un fiume su un ampio fronte. Cosa 
che agli ammiragli deve essere suonata come pura follia, visto che i fiumi 
sono pi� strettini, non sono soggetti a tempeste, e non sono pattugliati 
dalla Royal Navy. Ho letto, anche se ora non ricordo dove, che esiste una 
copia di questo documento con una annotazione poco diplomatica in merito a 
questa definizione, appostavi di pugno di Raeder o di uno dei suoi pi� 
stretti collaboratori.
Von Rundstedt - ma a posteriori - ha detto che l'intera faccenda non veniva 
affatto presa sul serio, visto che era ovvio che n� la Kriegsmarine n� la 
Luftwaffe sarebbero state in grado di proteggere la traversata e di portare 
tutto il necessario.
Comunque l'esercito prevedeva che l'operazione si facesse solo nel caso di 
un livello di cooperazione, da parte delle altre due armi, decisamente 
irrealistico, sia per capacit� che per addestramento che per forma mentis 
dei capi (specie Goering). C'� un documento nel quale si prevede che "la 
marina svolger� il compito del genio, e l'aviazione quello 
dell'artiglieria".
Naturalmente esiste la possibilit� che si sia trattato di un bluff. Se 
l'idea era che la Gran Bretagna potesse essere in un modo o nell'altro 
convinta a trattare, allora, senz'altro � meglio appaiare, con l'offensiva 
aerea vera, la minaccia di un'invasione, che non contare solamente 
sull'offensiva aerea.
Ma su questo non esiste nulla di convincente messo per iscritto. se Hitler 
pensava questo, non l'ha detto, allora, a nessuno. 

 Purtroppo per i tedeschi Churchill chiamï¿œ il loro bluff ed ebbe ragione.
Tanto per buttare altra carne sul fuoco:
Senza voler cambiare di molto gli scenari: Cosa pensi sarebbe successo alla 
lunga, nell'ipotesi che i tedeschi avessero lasciato stare Londra 
concentrandosi su aeroporti e obbiettivi militari, e avessero cercato di 
dare maggior peso allo sviluppo dell'aviazione che alla preparazione di 
"Barbarossa"?
Ciao
Ad'I


 delle trattative.
Scusa ma io vedo una contraddizione fra queste due affermazioni perchï¿œ o 
io (Hitler, OKW, OKH, ecc) penso che la LW sia invincibile, che possa 
spazzare via la RAF cosï¿œ da permettere lo sbarco, oppure io (sempre 
Hitler, ecc) so che non potrï¿œ mai invadare l'Inghilterra ma decido 
comunque di sacrificare uomini e materiali (di cui avrï¿œ un disperato 
bisogno di lï¿œ a poco) per rendere piï¿œ credibile il bluff.
Quanto alla prima ipotesi (LW invincibile) sono abbastanza sicuro che 
qualcuno all'OKH disponesse di un compasso e conoscesse i limiti dei 
caccia se non altro in termini di autonomia; anche ammesso il contrario, 
ossia che davvero si pensasse di poter conquistare i cieli inglesi, 
immagino che sempre all'OKH non abbiano impiegato molto ad accorgersi che, 
a prescindere dai danni inflitti alla RAF, il tasso di perdite della LW 
fosse insostenibile giï¿œ nel breve periodo.
Anche sul bluff resto molto scettico. A memoria non mi pare che Hitler 
abbia mai agito bluffando. Anzi, fino a quel momento era stato lui a 
chiamare le carte degli Alleati (Renania, Austria, Sudeti, Boemia e 
Moravia, fino alla Polonia) nï¿œ ricordo "bluff" successivi. Inoltre, 
considerando che l'invasione dell'URSS restava l'obiettivo primario, un 
bluff avrebbe avuto senso soltanto se non avesse richiesto perdite 
significative, cosa che non mi pare si possa affermare della battaglia 
d'Inghilterra.
Per esporre molto sommessamente la mia idea, Seelï¿œwe appare come il frutto 
di un movimento inerziale, nel senso che per motivi vari si agisce in base 
a circostanze contingenti "Siamo di fronte alle coste inglesi, il British 
Army praticamente non esiste piï¿œ, vediamo se riusciamo a passare" 
piuttosto che sulla base di una strategia razionale ("Vogliamo arrivare a 
Mosca, gli inglesi sono fuori gioco, andiamo a Est").
K.

 ("Vogliamo arrivare a Mosca, gli inglesi sono fuori gioco, andiamo a Est").
Secondo me centra pure questo aspetto.
IMHO la vicenda dietro seelowe ha molto a che fare con la psicologia e 
poco a che fare con la logica.
O meglio. Nella fase iniziale c'entra l'aspetto psicologico per poi 
lasciare il passo a considerazioni di pura logica militare.
-- 
http://www.youtube.com/watch?v=RZUOkGxGUVs
http://www.youtube.com/watch?v=wltv12Hx9Bo
Remembrance Day  
http://smallwarsjournal.com/images/remembranceday2008.jpg

 convinta a trattare, allora, senz'altro ï¿œ meglio appaiare, con l'offensiva 
Come scrivevo a Albion of Avalon, trovo poco convincente l'idea del bluff. 
Ciao.
K.

 pensavano che avevano tutta la RAF schierata a sud.
Ci sarebbe da parlare dello stato dell'intelligence tedesca, in
rapporto alle altre.
Non mi pare che fosse ad un buon livello, giusto?
-- 
Non ho fatto il

 quelle di Churchill, erano viste come voci di pazzi guerra fondai.
Il tuo � un punto di vista IMHO interessante.
Mi sembra di capire che tu ritenga, a posteriori, che la Francia fece
male a non svelare il bluff tedesco della rioccupazione del Rheinland.
Ma ti chiedo: a fronte di un atteggiamento inglese favorevole
all'appeasement, una ritorsione solitaria da parte dei Francesi non
avrebbe messo in crisi l'alleanza franco-britannica o addirittura
provocato un avvicinamento tra Germania e Regno Unito (e forse USA)
per contrastare i "bollenti spiriti" francesi? Io ho sempre pensato
che i fattori che portarono all'inazione francese furono:
- mancanza di volont� bellica (il paese non si era ancora ripreso
dallo choc della prima guerra mondiale)
- mancanza di appoggio da parte del Regno Unito
- paura di fare guerra da soli alla Germania (per fare la fine del
1870)
- paura di passare "dalla parte del torto" a livello internazionale.
MG

 "Barbarossa"?
Non � certo una domanda nuova.
I Tedeschi cominciarono a bombardare Londra di notte - il che non 
interferiva con le operazioni contro le basi aeree, dato che in ogni caso 
avevano troppi bombardieri per usarli tutti.
Lo spostamento del focus dell'azione su Londra non ebbe luogo prima del 7 
settembre. A quella data, era ormai chiaro che la strategia concentrata 
sugli attacchi alle basi aeree non stava funzionando, e comunque � il caso 
di ricordare che da quella data i Tedeschi non avrebbero avuto pi� di una 
quindicina di giorni (!) per ottenere la superiorit� aerea e lanciare 
Seel�we; pi� tardi, il tempo sarebbe stato troppo brutto.
La campagna _diurna_ contro Londra dur� esattamente una settimana, dal 7 al 
15 settembre. Lo scopo era comunque rimasto lo stesso: cercare di 
sconfiggere definitivamente il Fighter Command in una battaglia aerea. Lo 
scopo _non_ era colpire Londra; Londra era solo un bersaglio che i Tedeschi 
ritenevano che il Fighter Command avrebbe dovuto difendere.
Che l'intento continuasse ad essere quello di sconfiggere i caccia 
britannici � dimostrato non solo dalgi ordini di Goering e delle 
Luftflotten, ma anche dagli aspetti pratici dei raids; il 9 l'attacco fu 
lanciato nonostante le nuvole coprissero il bersaglio a terra (quindi il 
vero bersaglio erano i caccia nemici, non Londra); il 15, ultimo attacco che 
non fosse un bluff, furono inviati 114 bombardieri scortati da 449 caccia, 
una proporzione che dimostra come lo scopo non fosse colpire un bersaglio a 
terra ma ingaggiare una battaglia aerea contro i caccia nemici.
Chiarito che
a) lo spostamento della strategia tedesca sul bombardamento di Londra non 
dur� certo abbastanza da costituire una distrazione significativa dalla 
precedente strategia contro le basi aeree e le fabbriche di aerei, e
b) comunque anche questi bombardamenti su Londra facevano parte del 
tentativo di distruggere Fighter Command,
Va detto ovviamente che i Tedeschi le presero ancora. Il 7 settembre 
andarono gi� 41 aerei tedeschi contro 23 caccia britannici (1,8:1 a favore 
dei Britannici); il 15, 56 a 28 (2:1). Le cose andarono meglio ai Tedeschi 
l'11 (21 a 27, cio� 1:1,3) e il 14 (8 a 11, cio� 1:1,4).
Ma non solo, nei giorni in cui ai Tedeschi andava meglio, il rapporto era 
comunque inferiore; oltre a ci�, osserva le perdite in termini non 
proporzionali ma assoluti.
Nei giorni in cui ai tedeschi andava bene - abbattevano pochi o non molti 
aerei. Nei giorni in cui gli andava male - perdevano una gran quantit� di 
aerei. Questo perch� in genere, quando i Tedeschi hanno inflitto pi� perdite 
di quante ne hanno subite, erano giornate con scarsa o poca attivit� aerea.
Invece nelle giornate campali, quelle con un gran numero di aerei in cielo - 
cio� quelle su cui dovevano contare i Tedeschi, se volevano distruggere il 
Fighter Command entro tempi brevi - invece le prendevano alla grande.
Il totale di questi 4 giorni � di 126 a 89. Cio� 1,4:1 a favore dei 
Britannici.
La fine del tentativo serio ebbe luogo il 19 settembre, anche se il bluff 
continu� ancora per un poco. In quella data, infatti, spinto da Raeder che 
vedeva le chiatte del Reno affondare come sassi nei porti olandesi, Hitler 
ordin� di non mandare altre chiatte alla Manica. peraltro ormai l'ultima 
data fissata, il 18, era passata, ed il tempo era destinato al brutto 
stabile.
Cosa sarebbe successo se i Tedeschi non avessero scelto di bombardare Londra 
negli 11 giorni tra il 7 settembre e il 18? Niente di che. Sarebbero 
riusciti a bucare ancora qualche pista - e i Britannici avrebbero riempito 
le buche, livellato le piste, e rimesso in servizio le relative basi nel 
giro di una giornata, se non mezza. Le uniche basi aeree che rimasero fuori 
servizio pi� di un giorno furono 2: Lympne, che comunque era troppo esposta 
ed avanzata e sarebbe stata usata solo come pista di atterraggio di 
emergenza; e Manston. Non di pi�. Se anche ne fossero state messe fuori 
servizio per un paio di giorni un altro paio, al massimo i Britannici 
avrebbero potuto rischierare qualche Squadron di caccia in pi� presso le 
basi del Bomber Command. O del Coastal Command. O del Training Command. O 
della FAA. O presso aeroporti civili. O presso basi varie sperimentali, 
dismesse etc. 


Naturalmente. La reazione sarebbe stata quella di cui sopra.
Noterai inoltre che con la Norvegia e la Svezia settentrionali sotto 
controllo britannico, non � detto che la Finlandia faccia le scelte che 
fece, ma anche nel caso in cui le faccia, � molto probabile che i Tedeschi 
perdano il 95% delle loro fonti di nickel (Petsamo). Ovviamente se la 
Finlandia sceglie un profilo bassissimo, i Sovietici hanno meno problemi 
attorno a Leningrado.
Senza Kriegsmarine, come ripeto prevedo la rapida uscita di scena 
dell'Italia dall'Africa e forse dal conflitto; se ci� avviene dopo che 
Grecia e Yugoslavia sono state trascinate in guerra, allora una base di 
bombardieri britannici a Creta pu� causare seri problemi a Ploesti 
(petrolio).
Infine, anche senza una Overlord, ci sarebbero parecchie Vaagso e Dieppe, 
costringendo i Tedeschi a mantenere parte delle loro forze di terra a 
guardia delle coste, come storicamente. 


E' un fattore che pu� aver giocato un suo ruolo.
Ma quanto alla decisione di andare a est, la componente razionale � sempre 
stata ridotta in essa. Il mio parere, conoscendo l'ossessione di Hitler per 
il Lebensraum, � che se avesse lanciato Seel�we e perso 10 divisioni e due 
terzi della Luftwaffe in tale operazione, nella primavera seguente avrebbe 
comunque voluto attaccare l'URSS.

 Non mi pare che fosse ad un buon livello, giusto?
Pessimo. Lo Studio Blau del 1939 sottovalutava la forza di caccia 
dispoinbili, ma fu aggiornato e al luglio del 1940 la cifra era vicina al 
vero (675; i caccia Britannici operativi, contando anche Defiants e 
Blenheims, erano 640 il 1 luglio).
In compenso il 5. Abteilung dell'OKL, comandante l'Oberst Beppo Schmid 
riteneva, ancora al luglio 1940
- che entrambi i caccia di punta britannici fossero inferiori al Bf 109 e 
che solo un pilota abile in uno Spitfire potesse battere un Bf 110;
- che l'industria britannica stesse producendo da 180 a 300 caccia al mese e 
che questa cifra fosse in calo (496 Hurricanes e Spitfires prodotti in 
realt� in quel mese);
- che il numero di basi aeree nell'Inghilterra meridionale fosse seriamente 
limitato;
- che il sistema difensivo fosse rigido, con le unit� legate alle zone 
circostanti le loro basi.
Inoltre, sebbene i Tedeschi sapessero che quelle grandi antenne erano 
stazioni radar, non avevano la pi� pallida idea del livello raggiunto dal 
sistema di difesa integrato; non conoscevano l'importanza delle Sector 
Stations; sopravvalutavano la difesa antiaerea delle basi; avevano un'idea 
assolutamente vaghissima di quali basi aeree nell'Inghilterra meridionale 
fossero del Fighter Command e potessero effettivamente avere unit� di 
caccia; avevano un'idea altrettanto vaga di quali industrie aeronautiche 
producessero caccia e quali bombardieri, ricognitori, addestratori.
Naturalmente le cose peggiorarono con l'inizio del combattimento, perch� i 
Tedeschi presero per buone le rivendicazioni dei piloti, quale base di 
calcolo delle perdite nemiche. Queste erano invariabilmente 
iperottimistiche.
Lo stesso accadeva dappertutto, anche in Gran Bretagna, ma Dowding aveva 
almeno un riscontro oggettivo: i rottami per terra, che gli consentiva di 
ridurre almeno un po' questo fattore di errore. 

 metropolitano avrebbe proiettato rosei scenari sullo scontro a Ovest.
A Est, forse intendi. Ridicolo che tu chieda a me se sono "sicuro-sicuro" 
per poi usare parole come "affermo e certamente".
Ma come detto prima, ritengo che le "affermazioni" abbiano un valore 
proporzionale alle cognizioni su cui si basano. 

 ha scritto nel messaggio 
news:36ad46ebf9161cea870f2b8329ac121e$1...@www.storiamilitare.info...
OK, per non fare la parte di quello che dice sempre di no a tutto, ti (vi) 
elenco una lista della spesa per la Luftwaffe.
E' quella che ho usato a base della mia elucubrazione "A Better Show in 
1940" (mi spiace, solo in Inglese).
E' una lista della spesa _realistica_ in quanto non comporta n� mattane come 
smontare i cannoni della Bismarck per usarli in batterie costiere, n� conti 
dell'oste inaccettabilmente alti come costruire una flotta di bombardieri 
quadrimotori pesanti al posto di Heinkels e Dorniers, n� sostituzioni che 
avrebbero comportato inevitabilmente reazioni britanniche come la rinuncia 
alle corazzate per costruire delle navi da sbarco.
Sono scelte tecniche, dottrinali e strategiche strettamente interne alla 
Luftwaffe, e quindi non richiedono neanche improbabili collaborazioni tra le 
armi tedesche.
- Rinunciare al requisito di bombardamento in picchiata per lo Ju 88. Ben 
lungi dall'essere utile come Arminio si sogna, questo requisito rese lo Ju 
88 molto pi� lento, pi� costoso, e, naturalmente, pi� tardo nell'entrare in 
servizio. Liberandosi di questo requisito i Tedeschi avranno meno Dorniers e 
pi� Ju 88 nelle unit� di bombardieri in quota, e gli Ju 88 potranno essere 
pi� veloci (o, alternativamente, portare pi� bombe). Ricordiamo che il 
prototipo, senza freni di picchiata, irrobustimenti strutturali ecc., a 
vuoto, era veloce quasi quanto uno Hurricane I. Si tratt� di una decisione a 
posteriori, che non costa nulla evitare.
- Adottare serbatoi sganciabili per il Bf 109. Anche questo non � affatto un 
fattore chiave come s'immagina Echo, ma � una miglioria possibile, 
realistica, che la Luftwaffe stava sperimentando. Non servir� a molto nel 
caso in cui i Bf 109 debbano combattere, ma � utile nel caso in cui _non_ lo 
debbano fare, e quindi rende pi� sostenibile quell'immenso sforzo che 
sarebbe la CAP sopra le spiagge.
- Riconoscere che il Bf 110 non � un caccia e convertire l'intera forza al 
ruolo di attacco al suolo. Dotarli di rastrelliere per bombe, addestrarne i 
piloti. Quando si trattava di colpire bersagli al suolo, i Tedeschi avevano: 
* i bombardieri in quota. Buon tonnellaggio, grande imprecisione, necessit� 
di essere ben scortati. Buoni per colpire Londra e poco altro. Bene, 
serviranno pi� che altro come esche.
* i Bf 109 in ruolo caccia-bombardiere. Pochi, con piloti poco addestrati al 
ruolo che perdipi� odiavano ( equindi sgnaciavano appena possibile, da quota 
troppo alta). Precisione comunque scarsa per i motivi di cui sopra, 
tonnellaggio irrilevante; inoltre occorrono nel loro vero ruolo. Basta, non 
si usino pi�.
* gli Stukas. Ottimi per precisione, tonnellaggio discreto (anche se, 
Arminio, era la _met�_ di quello del 1941, capito?), ma lenti e 
vulnerabilissimi. Si devono continuare ad usare, ma andranno scortati 
pesantemente.
* i Bf 110. Pochissimi furono usati in questo ruolo. Eppure avevano un 
tonnellaggio piccolo, ma sempre maggiore di quello dei Bf 109; potevano 
essere precisi, se non quanto gli Stukas, abbastanza; e non occorreva 
scortarli cos� pesantemente.
Controprova: guardiamo ai risultati dell'ErProGr 210. Piloti ben addestrati 
per questo ruolo, con Bf 109 e Bf 110, causano pi� danni ai loro bersagli di 
massicci attacchi di bombardieri in quota.
perci� i Bf 110 vanno usati a questo scopo.
- Migliore intelligence. Non occorre aggiungere altro.
- Aumento del numero di scuole volo. Non mi spingo a chiedere la produzione 
di pi� aerei, perch� si innescherebbe la domanda dei costi. Ma la Luftwaffe 
negli anni 36-39 aveva una quantit� di personale di terra, sedi faraoniche, 
soldi buttati via qui e l�. Un piccolo taglio a queste spese inutili, 
l'impiego dei veterani di Spagna, e sarebbe possibile avere un sistema che 
produca molti pi� nuovi piloti di quello reale.
- Un miglior sistema di C3, con i comandanti di Jagdgeschwader che abbiano 
radio in grado di comunicare con i bombardieri che scortano. I piloti 
tedeschi avevano la mistica della lotta cavalleresca ereditata dalla 1� 
guerra mondiale, e in pi� l'ideologia nazista del capo pi� i seguaci; motivo 
per il quale, i comandanti di Geschwader volevano abbattere aerei nemici, 
non restare in seconda linea a coordinare l'azione e fare i cani pastore per 
i bombardieri. Con le conseguenze che sappiamo.
- Una maggiore sistematicit� sui bersagli. Da un lato i Tedeschi avevnao il 
vizio di segnare come "distrutto" qualunque campo di volo che avessero 
bombardato, e di non pensarci pi�. Dall'altra i Britannici, nel giro di 
poche ore, riempivano le buche nelle piste, mettevano gli aerei in 
riparazione invece che in un hangar all'ombra di qualche albero, il 
personale che avesse perso il dormitorio a dormire nel paese vicino, ed 
erano di nuovo in attivit�. Ma il solo Kesselring, verso la fine della 
campagna, si rese conto che invece si doveva tornare, e tornare ancora. Fu 
in quel modo che Biggin Hill si trov� in considerevoli difficolt� e Manston 
dovette essere abbandonato per qualche giorno. I Tedeschi non potevano 
distruggere una base aerea; ma avrebbero potuto, almeno in teoria, tenerla 
sempre in riparazione.
- Una maggiore concentrazione sulle fabbriche di caccia. E' una cosa 
possibile, se si ha una migliore intelligence, vedi sopra, e se si usano Bf 
110 come caccia-bombardieri. Cominciando subito, si pu� influire sul flusso 
di aerei nuovi entro il quadro temporale della campagna.
Con questo i Tedeschi possono vincere? No. Possono cavarsela meglio, la 
Luftwaffe pu� fare un Better Show. Ma i Britannici si adatteranno ed i 
numeri restano a sfavore dei Tedeschi. 

 avevano troppi bombardieri per usarli tutti.
Grazie delle info.
Un ultimissima cosa:
Pensi che dal punto di vista psicologico il bombardare Londra abbia 
contribuito ad esacerbare gli animi degli inglesi, o che abbia contato 
relativamente poco?
Ciao
Ad'I 

 Germania si ritrova senza ferro svedese.
Ho lasciato per ultima la tua obiezione piï¿œ importante. Effettivamente la 
conquista della Norvegia con una KM ridotta a marina costiera sarebbe 
stata molto piï¿œ difficile. Forse, rinunciando ad alcuni sbarchi e 
proseguendo via terra da Oslo verso le coste, non del tutto impossibile: 
non conoscendo nemmeno quella campagna, non mi arrischio a sostenerlo.
Ciao
K.

 relativamente poco?
The Nazis entered this war under the rather childish delusion that they 
were going to bomb everyone else, and nobody was going to bomb them. At 
Rotterdam, London, Warsaw, and half a hundred other places, they put 
their rather naive theory into operation. They sowed the wind, and now 
they are going to reap the whirlwind
Questa frase l'avrebbe detta Harris.
-- 
http://www.youtube.com/watch?v=RZUOkGxGUVs
http://www.youtube.com/watch?v=wltv12Hx9Bo
Remembrance Day  
http://smallwarsjournal.com/images/remembranceday2008.jpg

 ha scritto nel messaggio 
news:4ae5fc3e$0$1422$4faf...@reader4.news.tin.it...

Ma ovviamente s�! 


Ritengo che i Britannici (insieme ai Francesi; in quel momento, la Francia 
non � ancora caduta) sarebbero in grado di occupare e tenere solo la 
Scandinavia settentrionale. Che i Tedeschi per parte loro possano muovere a 
nord di Trondheim non avendo una marina � da escludersi.
D'altra parte, se gli Alleati hanno violato la neutralit� svedese, i 
Tedeschi possono muovere attraverso il terreno un po' pi� facile e meno 
stretto della Svezia. Con un discreto dispiegamento di forze.
Ma a questo punto, ovviamente, ci� significa che i Britannici stanno 
_comunque_ distogliendo forze e risorse dal fronte orientale, no? E' da 
escludersi che una campagna del genere possa concludersi nei tempi storici.
Una volta iniziata la campagna di Francia, ogni sforzo tedesco va in quella 
direzione. Riprendendo una campagna scandinava di questo genere in agosto 
1940, trovo possibile, ma improbabile, che i Tedeschi riescano a ributtare 
in mare il nemico prima dell'inevitabile sospensione delle operazioni in 
ottobre-novembre.
Il che vuol dire che all'inizio del 1941, i Tedeschi hanno _due_ fianchi 
esposti, non uno. Possono vincere in Scandinavia e nei Balcani, certo, 
specie contro la sola Gran Bretagna ormai, anche senza una marina. Ma dubito 
che possano prendere Creta e in pi�, hanno comunque subito pi� distrazioni e 
dispersioni che nella storia.
Un'ultima osservazione. Se lo Heer non si sta addestrando per l'invasione 
della Gran Bretagna - e non lo pu� stare facendo, visto che non ha una 
Kriegsmarine che possa portarlo - che cosa sta facendo? Perch� non 
smobilita?
Questa � una domanda che io, se fossi Stalin, mi farei, in questa linea 
temporale. E forse sarei meno impreparato che nella nostra.

 nemmeno quella campagna, non mi arrischio a sostenerlo.
Potrebbero passare a piedi per la Svezia.
Ma mi sa che la Norvegia ï¿œ terreno difficile, a piedi.


 credibili.
Michele ha fatto un corposo WI basato su dati storici. Lo trovi su
soc.history.what.if, cerca "a better show".
Sostanzialmente ipotizza cosa sarebbe accaduto se una migliore
gestione/organizzazione della Luftwaffe avesse permesso ai Tedeschi di
avere il controllo dello spazio aereo sulla Manica per alcuni giorni.
MG

 ha scritto nel messaggio 
news:27f91ecd-ec2d-4856...@j4g2000yqe.googlegroups.com...

Grazie per la citazione! 

 soc.history.what.if, cerca "a better show".
di " roba "  corposa ne ha depositata parecchia anche qui  , meglio 
leggerla in italiano almeno ti risparmi la fatica della traduzione

 leggerla in italiano almeno ti risparmi la fatica della traduzione
Indubbiamente. Comunque, al-hamdulillah, non ho avuto particolari
problemi a leggerla in inglese. Grazie lo stesso per la "premura".
MG

MILES GLORIOSUS ha scritto:

Si, hai ragione.
In fondo per il Rheinland i tedeschi avevano ragione. Ma per il resto? 
Se qualcuno avesse deciso di fermare Hitler per l'Austria od i Suddetti? 
Il problema fu che la classe politica di allora aveva paura di prendere 
delle decisioni che sapeva essere corrette (altrimenti non si spiega il 
riarmo) ma impopolare. Le varie voci fuori dal coro, Churchill in testa, 
  venivano prese per pazzi.
Se dopo Monaco, che io reputo il punto focale della vicenda "seconda 
guerra mondiale" i francesi al solo tentativo di Hitler di annettersi 
l'Austria fanno marciare qualche divisione, cos� per fargli prendere un 
poco di aria fresca, le cose *forse* sarebbero andate diversamente.


 poco di aria fresca, le cose *forse* sarebbero andate diversamente.
Ehm? Dopo Monaco, quando Hitler decide di annettersi il resto della 
Cecoslovacchia, non l'Austria. E' questo che intendi?
Se � cos�, personalment eio temo che sia troppo tardi. Una delle poche cose 
giuste mai dette da Ciano (proprio in queste circostanze) � che una volta 
che si cominciano a toccare i confini, allora nessun altro confine sembra 
pi� intoccabile. La Cecoslovacchia era ormai stata considerata un po' men 
che uno stato viable (scusa, non mi viene l'Italiano, ma per te non � un 
problema) e sovrano gi� a Monaco, salvare quel che ne restava era ormai 
politicamente e diplomaticamente molto difficile.
Senza contare che per la Polonia, era ormai sul piatto anche l'alleanza 
britannica, mentre per ci� che restava della Cecoslovacchia ci sarebbero 
state la Francia e l'URSS (incastrata dietro una cintura di neutrali, di cui 
uno ostile alla Cecoslovacchia).
Sul piano pratico, i Sudeti erano come le Alpi: montagne e fortificazioni. 
Cercare di impedire un'ulteriore mossa aggressiva dopo che, poniamo, la 
Germania non � pi� al Brennero ma � a Trento � oggettivamente ben pi� 
faticoso. 

 Indubbiamente. Comunque, al-hamdulillah,
Ullall�h! Con questo vuoi far intendere che oltre all'Inglese, te la cavi 
anche con l'Arabo? Io ho avuto un contatto brevissimo e sono fuggito 
scoraggiato, complimenti.

 giï¿œ a Monaco.
Trovo le tue obiezioni in larga parte convincenti, anche se mantengo 
perplessitï¿œ su alcuni punti. Non credo comunque di poter approfondire 
ulteriormente lo scenario, sia perchï¿œ non ho conoscenze sufficienti per 
farlo, sia perchï¿œ il numero di variabili mi pare comunque ingestibile.
Approfitto per chiederti il link al what-if citato da Miles Gloriosus. (su 
google gruppi la ricerca con chiave "better show" + Michele non porta a 
nulla)
Grazie per lo scambio.
Ciao
K.


Strano, perch� a me invece porta. Attenzione alle impostazioni di default.
Se vuoi restare su Google groups, ti consiglio di restringere la ricerca al 
newsgroup soc.history.what-if.
Un altro posto da dove parte la timeline �
http://www.alternatehistory.com/discussion/showthread.php?t=103866
Buona lettura.