Newsgroup: it.cultura.storia.militare
Titolo: NATO + 1

Così cominciava un articolo di Lucio Caracciolo, apparso sul
giornale locale in occasione di una tavola rotonda tenutasi a
Trieste:
«Vent'anni fa, con la disgregazione della Jugoslavia, cominciava
un lungo processo di destabilizzazione della nostra periferia
geopolitica, tuttora in corso. La Jugoslavia di Tito era stata
di fatto nostra alleata contro la minaccia sovietica.
La "soglia di Gorizia" strategicamente non è mai esistita
perché la nostra prima linea di difesa contro i Sovietici era
sulla Drava. Solo che a presidiarla non c'erano truppe Nato ma
l'esercito jugoslavo, concepito, istruito e strutturato per
resistere a Mosca.»
Commenti?
-- 
Non ho fatto il

 resistere a Mosca.»
Caracciolo mi sembra un tantino ottimista.
Una seria offensiva dall'Ungheria e secondo me lo vedevamo da che parte 
girava la Jugoslavia... altro che NATO. Con cosa avrebbero pensato di 
resistere ad un'offensiva in profondità, coi partigiani Stella Rossa? Molto 
più probabile che avrebbero lasciato passare il torrente corazzato, buon 
viaggio e quando siete a Milano fateci un fischio.
Ammesso poi che la storia dell'offensiva dall'Ungheria abbia qualche 
sostanza reale. A dispetto delle "rivelazioni" post-1989, mi è sempre 
sembrata assai dubbia. Più un esercizio di scuola che altro. Che senso 
avrebbe avuto disperdere un maglio corazzato a sudovest quando la partita si 
sarebbe giocata tra Elba e Reno? Invadere Italia, Jugoslavia e magari pure 
Grecia, a che scopo? Ventri molli e/o aree del tutto irrilevanti sia 
militarmente che strategicamente, salvo le basi aeree che avrebbero potuto 
essere spazzate via da un attacco aereo di sorpresa in grande stile. Aree 
che non valgono una dispersione di forze e logistica terrestri di quel 
livello (su assi oltretutto divergenti da quello della spinta principale).
Haydn 


Disclaimer: il Caracciolo e la sua rivista (Limes) mi hanno spesso deluso per la 
superficialità delle analisi mascherata dalla pomposità, me non gli è mai mancato 
un amore per i punti di vista eterodossi.
Al dunque: l'esercito della ex-Jugoslavia era concepito per rendere dura la vita 
di qualsiasi occupante, non per fermare puntate corazzate o contrattaccare con 
forze mobili. Dottrina a parte, non è detto che la Jugoslavia si sarebbe opposta 
in armi ad un intervento del Patto di Varsavia: visto che la NATO non avrebbe 
potuto aiutarla e la Slovenia sarebbe stata comunque invasa, sarebbe stato 
preferibile schierarsi con i Sovietici e partecipare alla spartizione.
Concordo con Haydn sulla maggiore probabilità di un'offensiva area Sovietica, alla 
quale, suppongo, la Jugoslavia non si sarebbe opposta: sarebbe stato preferibile 
spingere la neutralità all'estremo e chiudere gli occhi sugli sconfinamenti aerei.
Saluti,
Luca Morandini
http://www.lucamorandini.it

 ha scritto nel messaggio 
news:4dc80e27$0$18240$4faf...@reader2.news.tin.it...

Ma è sempre così; la neutralità si basa su una dichiarata intenzione di 
difendersi contro tutti (che può anche essere un bluff) e sulla speranza che 
nessuno abbia interesse a violarla o, almeno, che uno scarso interesse 
sommato al rischio di trovarsi col neutrale che si difende davvero porti il 
potenziale aggressore a concludere che è meglio passare da un'altra parte.
Ciò posto, in teoria chi dispone di più risorse, in senso numerico, è 
avvantaggiato quando può impiegarle in più direttrici piuttosto che essere 
costretto a convogliarle su una sola.
Ma nel caso specifico, la teoria era che comunque il Patto si sarebbe 
trovato di fronte una qualità superiore, e quindi avrebbe dovuto usare la 
propria quantità per sopraffarla, su a Fulda e in quei paraggi.
Ci resta però l'ipotesi della guerra in tono minore. Proprio vista la 
qualità dell'esercito yugoslavo e il punto di partenza, perchè non 
ipotizzare un'operazione appaltata ai partner minori? Magari con una 
sottilissima crosta anteriore sovietica, per bluffare con gli Yugoslavi?

 resistere a Mosca.»
Secondo me gli scenari erano  2 .
In caso di invasione di territori jugoslavi( parte di slovenia e croazia )
finalizzata esclusivamente  ad attaccare l' italia  la resistenza
jugoslava  sarebbe stata piu' che altro di facciata , tanto per poter
sostenere in caso di vittoria alleata di essersi difesi contro il patto di
varsavia .
In caso di vittoria sovietica ovviamente si sarebbe detto a mosca che la
parvenza di resistenza era solo per non aver guai con gli occidentali e
che per il disturbo sarebbe stato carino ricevere che so, trieste gorizia
e qualcosa d' altro .
Una posizione prudente e vincente , tanto piu' che il grosso del
territorio jugoslavo sarebbe uscito indenne dalla devastazione della
guerra .
Nel caso invece di invasione a fondo del territorio jugoslavo poteva
esserci una resistenza molto piu' concreta , basata sostanzialmente su
azioni di guerriglia etc .
In sostanza credo che Caraccioo si sia sbagliato e di grosso .
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 livello (su assi oltretutto divergenti da quello della spinta principale).
Secondo me, comunque, va osservata l'importanza strategica del Mediterraneo,
che costituiva la principale base dell'unica flotta USA schierata
stabilmente in Europa durante la Guerra Fredda, nonche' collegamento della
NATO con i paesi petroliferi.
In quanto alla sorpresa aerea, sono daccordo che se riesci a realizzare una
"Pearl Harbor di teatro" su Aviano hai vinto la guerra, ma questo varebbe
anche per altri teatri (perche' se polverizzi Ramstein, no ?).
Il problema della sorpesa non mi pare poi cosi' semplice, vista la
necessita' di concentrare anche le forze attaccanti in vista di satelliti e
con gli AWACS NATO sempre in volo pronti a dare un allerma precoce.
Se te ne freghi dell'Italia e punti in Centroeuropa direttamente a Brest,
lasci agli USA una banchina italica sulla quale, in tre settimane, puo'
sbarcare le sue forze mobilitate, piu' una base di SSBN puntata direttamente
sul tuo fianco sud.
Se cerchi di risolvere il problema con poche forze, con l'uso massiccio di
armi nucleari di teatro, rischi l'escalation...
Insomma, non mi pare poi cosi' semplice.
Ciao
Marco

 gli occhi sugli sconfinamenti aerei.
sono d'accordo, tra l'altro quale motivo avrebbero avuto gli jugoslavi di 
resistere?
Per fare un piacere agli "amici" italiani" ?
Molto meglio girarsi dall'altra parte e poi spartirsi le spoglie del 
cadavere una volta finito il tutto.
Saluti
B29 


Questo presuppone la certezza di sapere di chi sarebbe stato il cadavere 
alla fine. 

 armi nucleari di teatro, rischi l'escalation...
Non credo convenisse un primo utilizzo al PdV. Le nucleari, al limite, le avrebbe
usato per prima la NATO per bloccare le (poche) direttrici di avanzata. Se le
avesse usate per primo il PdV al fine di eliminare aeroporti e concentramenti di
truppe, questo avrebbe rimosso gli scrupoli politici ad un uso NATO delle cariche
nucleari da demolizione... più efficace un primo utilizzo delle armi chimiche da
parte del PdV.


 sbarcare le sue forze mobilitate,
E da lì?
Se il Patto ha lasciato intatta la neutralità di tutti i neutrali, le 
opzioni per la NATO sono due:
a) mandare i rinforzi sbarcati in Italia attraverso i passi alpini in 
Francia per attaccare da sud. Non è uno scherzo, e soprattutto forse è 
meglio, a questo punto, sbarcare a Bordeaux.
b) essere i primi a violare la neutralità austriaca e/o yugoslava e/o 
svizzera, e quindi non solo farsi pessima pubblicità ma reclutare le pur 
minime forze armate di quei paesi a fianco del Patto.
il punto b), secondo me, si applica anche alle violazioni dello spazio 
aereo. Ottenere un primo colpo su Aviano non solo è difficile, ma implica 
anche la violazione di quei neutrali; una volta fatto, anche la NATO può 
fare altrettanto. Se invece il Patto non viola lo spazio aereo yugoslavo per 
primo, violarlo per la NATO diventa più difficile, a livello politico.
A mio parere i Sovietici erano ben contenti di avere un cuscinetto di 
neutrali che non solo gli proteggeva un fianco, ma anche si incuneava tra 
AFSouth e AFCent, essendo di intralcio alla linea di arrocco nemica. 

 sul tuo fianco sud.
Ma forse vuoi scherzare... l'Italia nella pianificazione della risposta NATO 
ad un'offensiva cos'è che aveva? Vado a memoria: forze poderose, la brigata 
paracadutisti portoghese e, meraviglia delle meraviglie, la 236a brigata 
meccanizzata della US National Guard, spedita in diretta dagli States a Camp 
Darby (attraverso un placido Atlantico spazzato da sottomarini e bombardieri 
a lungo raggio). Di che leccarsi i baffi. In proporzione, perfino meno del 
reggimento figurativo mandato sul Piave nel 1918.
Evidentemente si trattava di schieramenti del tutto fittizi, a fini 
politici, una specie di polizza di assicurazione americana. Pianificati 
nella consapevolezza che quasi certamente le condizioni non sarebbero mai 
state tali da metterli in pratica. L'Italia trampolino per una 
controffensiva è pura fantasia. In caso di attacco, una volta persa Milano o 
probabilmente ancora prima, a tutti gli effetti pratici l'Italia sarebbe 
uscita dalla guerra. E con i sovietici a Brest, pure, anche senza attacco 
diretto.
Haydn 

 opzioni per la NATO sono due:
Concordo sull'analisi che mi pare molto logica!
Haydn 

 gli occhi sugli sconfinamenti aerei.
Secondo me il potenziale per un first strike massiccio sulle basi aeree 
italiane c'era, anche tenendo conto del fatto che ovviamente gli obiettivi 
principali sarebbero stati in Germania (e Inghilterra).
Ma come suggerisce Michele, bisogna vedere se il gioco sarebbe valso la 
candela, ovvero se la possibile eliminazione di quelle basi avrebbe giovato 
al Patto più del rigoroso mantenimento della neutralità di Jugoslavia, 
Austria e Svizzera e la rinuncia ad offensive periferiche (con il 
conseguente isolamento dell'Italia e della Grecia dal teatro di guerra). Due 
membri della NATO fuori gioco senza nemmeno mettervi piede.
Haydn 

 diretto.
Hai ragione ma quello di cui si parlava era di un'Italia by-passata, perche'
inutile "ventre molle", di scarsa importanza strategica, non di un'offensiva
sovietica verso Milano. A meno che si disponga di idonee tecnologie per
occupare Milano mediante attacco aereo, ma non mi pare intedessi questo.
Se entrambi definiamo meglio quello di cui stiamo parlando forse evitiamo di
discutere inutilmente.
Va anche osservato che in Italia, oltre agli USA, c'era anche e soprattutto
l'Esercito Italiano che, per quanto si volesse sgangherato (anche se non
credo molto di piu' dell'Armata Rossa e degli altri eserciti del Patto di
Varsavia), se ben ricordo aveva in servizio circa 300.000 uomini, potendo
moltiplicare 3 volte questo numero entro poche settimane. Anche solo ad
ammazzare tutta questa gente, messa in fila come birilli, mi pare un bel
laura'.
Certamente comunque sono io che mi sbaglio, ma voglio darti gli elementi per
capire il perche' sbaglio, in modo che tu possa massacrarmi meglio,
insomma...
Ciao : )
Marco

 perfino meno del
non prenderlo come un insulto, ma questo passaggio mi sembra preso pari pari 
da un libro di Clancy.
Orde di bombardieri (immagino Backfire) che imperversano nell'Atlantico, 
magari dopo aver conquistato Keflavik......
Anni fa si era gia' discusso di un What If, e all'epoca partecipava Amedeo 
Matteucci (che forse e' stato il maggiore esperto di armi
e strategie dell'ex blocco Sovietico mai transitato su questo NG e ancora 
oggi rimpiango non scriva piu') il quale disse che i libri
di Clancy erano molto divertenti, ma nella realta' altro che Backfire 
mandati sulle rotte Atlantiche ad affondare i CVGN US.
Saluti
B29

 mandati sulle rotte Atlantiche ad affondare i CVGN US.
                                                                    ^^^^^^
pardon errore di fretta:
CVGB
Saluti
B29 

 mandati sulle rotte Atlantiche ad affondare i CVGN US.
OK, senz'altro, perň resta che puoi avere i CVGB che vuoi, ma se quando il 
convoglio arriva al porto lo trova distrutto o con delle bandiere rosse che 
garriscono al vento...
Haydn 

 insomma...
Nessun massacro, solo scambi di idee.
Haydn 

 garriscono al vento...
un particolare interessante , un bel po' di tempo fa'  fa un ex pilota
dell AMI mi disse che lui ed i suoi colleghi erano certi , all epoca ,  di
poter controllare i cieli con i loro f-104 ASA .
Mi disse che i velivoli sovietici dell epoca erano schifezze e che il loro
grande numero rappresentava solo una chance di diventare facilmente un
asso 



Ovviamente se si vuol parlare degli scenari di Red Storm Rising, occorre 
ricordarsene tutti i dettagli.
Per dirne solo un paio, nel libro risulta evidente che l'ammiraglio in 
comando del primo CVBG (nè CVGN nè CVBG; sta per Carrier Battle Group) 
commette un grave errore. Altrimenti la tattiche ingannevoli del primo 
attacco sovietico in grande stile non avrebbero funzionato.
Ben più importante è la cosidetta partenza da fermi. Marco S. cita una 
quindicina di CVBG. Forse esagera un po', ma certo almeno una dozzina 
sarebbero sempre disponibili. Ma sarebbero quasi tutti nell'Atlantico 
settentrionale nel caso di una guerra mondiale che scoppia nel solito modo, 
con un crescendo di tensioni ed incidenti che dura mesi, avverte tutti e dà 
loro tempo di prepararsi.
Che poi il pachiderma del Patto fosse davvero in grado di lanciare la guerra 
con la partenza da fermo, bè, questo è un altro paio di maniche.
Comunque più in generale, ricordiamoci del modo di dire a proposito di 
strategia e logistica. Io dubito che gli USA potessero schierare 300.000 
soldati, armati ed equipaggiati, anche senza un solo nemico in tutto 
l'Atlantico, nel giro di 3 settimane. 

 sconfinamenti aerei.
Ma che cosa si sa dei piani sovietici? Non era previsto l'uso di
armi nucleari?


 diventare facilmente un asso
Quanti attaccanti poteva abbattere un F-104 prima di dover
tornare alla base per rifornirsi?
Cioè, se attaccano in 100 e ci sono 10 difensori?


>
Scusa; considerata l'autonomia di questi sottomarini e la gittata delle loro 
armi... è davvero così importante la base?

 armi nucleari?
Che io sappia sì, ma non è che ho visto studi dettagliati sui
piani del PdV emersi post-1989, solo alcuni articoli qua e là.
A proposito: qualcuno può consigliarmi della letteratura in
merito ?


 tornare alla base per rifornirsi?
non so , quanti missili aria aria poteva portare un f-104 ?
so che in genere ne portava 2 ma forse ne poteva portare altri nei diversi
punti di attacco .
forse qualcuno qui potrebbe comnoscere questo importante  particolare


 dovrebbe venir sconfitto in questa campagna di Francia.
mi permetto di far notare molto umilmente che se il PDV avesse sbriciolato 
l'esercito tedesco il Baor
e quanto c'era di forze US in Germania, sfondando quindi il cosidetto Fronte 
Centrale Europeo, la guerra
imhoissimo sarebbe bella che finita li', a quel punto sempre imho  ci 
sarebbero state solo  due strade*:
- trattare con i Sovietici (che sarebbero indubbiamente partiti da una 
posizione di forza) per arrivare a una pace
il meno dolorosa possibile per quello che rimaneva delle democrazie 
Occidentali
- utilizzo dell'arsenale nucleare tattico (sempre che la NATO non avesse 
gia' provveduto), ma a quel punto che vantaggio vi sarebbe stato ?
*E no, anche con i rinforzi USA non ce li vedo i francesi a fare una 
riedizione di resistenza  in stile IGM  al PDV.
Saluti
B29

 che garriscono al vento...
su questo sono d'accordo, il problema in effetti e' la tempistica.
Saluti
B29 

 particolare
C'è anche un problema di autonomia di volo, se i 100 attaccano
scaglionati i 10 difensori devono fare lo stesso. 


 armi nucleari?
Dipende dal piano sovietico che si prende in considerazione.
In linea di principio dovevano usare sul fulda gap un paio di testate 
tattiche per eliminare le difese nato e riuscire ad aprire una breccia 
per far passare un paio di armate d'assalto. Altre testate erano 
previste per le principali basi aeree.
Da parte NATO era previsto qualche testata tattica sul Fulda Gap e se 
non bastavano qualche testata sulle punte corazzate per fermale.
La differenza fondamentale fra i due schieramenti era molto semplice. Il 
Patto di Varsavia aveva libertà di movimento mentre la NATO no in quanto 
dietro di se aveva il cuore della produzione industriale Europea.
Diverse simulazioni NATO davano come ineluttabile l'uso delle atomiche 
dopo 48/72 ore.
-- 
http://www.youtube.com/watch?v=RZUOkGxGUVs
http://www.youtube.com/watch?v=wltv12Hx9Bo

> La "soglia di Gorizia" strategicamente non è mai esistita
Scusate l'intromissione di un lurker senza nessuna conoscenza tattica o
strategica, ma secondo me 
(servizio militare in Fanteria d'Arresto nella prima metà degli Ottanta,
un po' esperienza acquisita 
circa qualità dell'equipaggiamento e delle armi, delle opere fortificate,
dell'addestramento della 
truppa di leva, degli ufficiali di complemento e dei sottufficiali),
l'ipotesi non mi sembra poi così 
peregrina.
Naturalmente IMHO, eh!  :-)
laTalpa


 armi nucleari?
tempo fa posi la stessa domanda, e mi rispose il buon Michele segnalandomi 
dove poter trovare alcune informazioni.
Sembra comunque che da quello che ho capito io (quindi non farci affidamento 
^___^) che il PDV prevedeva che nel caso
la situazione si fosse deteriorata a tal punto da dover entrare in guerra 
con la NATO si sarebbero usate da subito armi atomiche
per sgombrare la strada.
Trovi il link alla discussione qu:
https://groups.google.com/group/it.cultura.storia.militare/browse_thread/thread/1fac7f0d8ee9d791/980971911d61997e?hl=it&lnk=gst&q=piani+pdv+b29#980971911d61997e
Saluti
B29

 imhoissimo sarebbe bella che finita li',
Era il senso del mio "dovrebbe", sopra.
Dopodichč ho concesso che magari, per ottenere quel successo, il Patto si 
sarebbe ridotto ad affrontare i mitici 300.000 statunitensi, in arrivo da 
Ventimiglia, con i T-55. 

 Diverse simulazioni NATO davano come ineluttabile l'uso delle atomiche dopo 48/72
Va ricordato come dopo CARTE BLANCHE non si poseguiva nella simulazione quando
qesta superava la soglia nucleare, per motivi squisitamente politici.


 - utilizzo dell'arsenale nucleare tattico
Cioč, la stessa Armata Rossa che fu costretta a fuggire dall'Afghanistan 
sarebbe stata in grado di occupare (e tenere) mezza Europa e dettare poi 
condizioni?
Non ci credo... :-) 

 condizioni?
Cioč, lo stesso US Army che fu costretto a fuggire dal Vietnam sarebbe
stato in grado di difendere mezza Europa e dettare poi le condizioni ?
Come puoi vedere, ci sono situazioni e situazioni...
Luca Morandini
http://www.lucamorandini.it


Se vogliamo essere pignoli si hanno le immagini dei carri dell'armata 
rossa che si ritirano coi i fiori nei cannoni e immagini di elicotteri 
stracarichi di civili che fuggono da Saigon.
Il discorso è un filo più ampio. Gli eserciti USA e URSS erano pensati e 
costruiti in funzione di scontri nell'Europa Centrale contro un nemico 
ben definito in un ambiente ad elevata intensità. Non erano ne pensati 
ne costruiti per andare a dare la caccia a dei nemici evanescenti che si 
rifiutavano di dare battaglia.


 qesta superava la soglia nucleare, per motivi squisitamente politici.
http://www.flightglobal.com/pdfarchive/view/1955/1955%20-%200922.html


 C'è anche un problema di autonomia di volo,
E direi. Considera che normalmente i wingtips venivano usati per portare due 
piccoli serbatoi ausiliari, e anche così l'autonomia era limitata; con un 
totale di 8 missili, i wingtips non portano i serbatoi, quasi tutti i pylons 
sono occupati e ti immagini l'aumento dell'attrito. 

 Non ci credo... :-)
In primis, nessuno, neppure chi ha fatto l'ipotesi di cui sopra, ha dato per 
scontata la vittoria strategica sul campo del Patto di Varsavia (non la sola 
Armata Rossa) in Germania, Benelux e Francia settentrionale. Il punto era 
"_supponendo_ che ciò fosse avvenuto", cosa poteva accadere poi. Che ciò 
avvenisse non era dato per assodato da nessuno.
Ciò chiarito, la "fuga" dell'URSS dall'Afghanistan non è stata dovuta 
all'insufficienza delle sue forze armate ma a considerazioni geostrategiche, 
sul piano globale; e sul piano locale, al fatto che gli Afgani continuavano 
la guerriglia. L'Armata Rossa non era fatta per la guerriglia, e inoltre i 
Sovietici ritennero che quel che avevano da guadagnare, sul piano globale, 
in Afghanistan fosse inferiore a quel che avevano da perdere.
Cioè, un'equazione simile a quella che portò gli USA fuori dal Vietnam, come 
qualcuno ti ha già fatto notare.
Aggiungerei un'altra piccola controprova. Le forze armate russe sono l'ombra 
di quelle del Patto di Varsavia, ed erano già in marcato declino 10 anni fa. 
Non erano, neanche allora, fatte per la guerriglia. E i Ceceni erano pronti 
a farla, e la fecero, la guerriglia. Le truppe russe subirono perdite 
inimmaginabili nella riconquista di Grozny, che poi proseguirono in uno 
stillicidio durato anni.
Ma il contesto geostrategico era tale per cui la Russia non poteva 
permettersi di "fuggire" dalla Cecenia. Quello che avrebbero perso, 
andandosene, era più di quel che avrebbero guadagnato, restando - nonostante 
tutti i fattori tattici e locali fossero a loro sfavore.
Risultato: la Cecenia è stata "pacificata" da un esercito inferiore a quelli 
del Patto di Varsavia nel 1985.  E al diavolo le vittime civili, come in 
Afghanistan, ma in Cecenia il gioco valeva la candela, dal punto di vista 
del Kremlino, ed è quindi durato finchè necessario.
Quindi, come questione aggiuntiva, potremmo anche oziosamente chiederci: 
_supponendo_ che il Patto occupi effettivamente Germania e Francia, i 
Tedeschi e i Francesi avrebbero la determinazione di Afgani e Ceceni 
nell'accettare le conseguenze della "controguerriglia"? E Germania e Francia 
occupate, per il Kremlino, varrebbero di più o di meno dell'Afganistan? 

 dell'Afganistan?
E' tutto quello che intendevo :-)
Perchč non considerare nel "what if" anche la determinazione degli europei 
alla guerriglia? Oltre all'ovvio aiuto militare di GB e USA. E non 
dimentichiamo che i problemi al PdV potevano venire anche dai confini greci 
e turchi...
E inoltre sarebbe comunque arrivato Gorbacëv e l'avrebbe fatta finita, come 
appunto per il caso Afghanistan. 

 rifiutavano di dare battaglia.
Ecco, magari il PdV la guerriglia avrebbe potuto subirla anche in Europa 
occidentale.

 come appunto per il caso Afghanistan.
hai la sfera di cristallo per dirlo ? :-)
Comunque per quanto riguarda la guerriglia:
no, come ho gia' detto non ce li vedo proprio gli europei (francesi e 
tedeschi) a darsi a una guerriglia sistematica contro l'occupante,
senza contare che i Sovietici in questo caso non sarebbero stati molto 
"carini" con la popolazione civile (vedere Afghanistan e Guerre Cecene
per maggiori info).
Gli italiani non li conto proprio figuriamoci.
Saluti
B29 

 Come puoi vedere, ci sono situazioni e situazioni...
Poco ma sicuro. :-) 

 Gli italiani non li conto proprio figuriamoci.
Ma dai, con gli alleati a darci una mano, di gente in montagna ce ne sarebbe 
andata...
E' già capitato...:-) 

 occupati e ti immagini l'aumento dell'attrito.
Quindi le difese potevano essere saturate dalla quantità?


 E' già capitato...:-)
Si figurati.. con i comunisti che finalmente hanno ottenuto la
"liberta'"  e la "dempocrazia" per la quale avevano dovuto obtorto
Yalta smettere di lottare nel 45 chi ci sarebbe andato in montagna...
Senza contare le che le squadre di autodifesa popolare prontamente
messe su dal PCI per la lotta ai controrivoluzionari sarebbero state
immensamente piu' efficaci delle brigate nere di Pavolini...
per quei quattro sfigati di stay behind sarebbe finita in qualche
mese, braccati uno ad uno dai zelanti italiani riscopertisi
improvvisamente tutti comunisti...

 va bene? :-)
Ininfluente il singolo. L'economia USA e UK erano legate intimamente le 
une con le altre. Se crollava UK crollava a ruota l'economia USA e 
questo non era voluto da molti circoli influenti. Ergo sia si chiamasse 
Roosvelt sia si chiamasse Smith gli USA avrebbero spalleggiato 
direttamente od indirettamente UK.


 a difendere l'Afghanistan nè tantomeno a dettare condizioni.
Gli USA aiutarono direttamente gli Afghani con l'invio sia di 
consiglieri che di armi (i famosi stinger).
L'Armata Rossa non subì nessuna debacle in Afghanistan, o forse ti 
risultano una serie di vittorie campali dei mujahidin?
Credo che circa la storia dell'Afghanistan hai le idee confuse.


 Varsavia...
A mio modesto parere bisognerebbe vedere il contesto di un eventuale 
conflitto, la causa scatenante, il suo sviluppo etc. Forse nel periodo 45-49 
di fronte, ad es., a una massiccia controffensiva convenzionale sovietica in 
Europa occidentale  in risposta ad un eventuale attacco nucleare Usa la 
resistenza non sarebbe stata molta. In altri contesti temporali dubito che 
ci sarebbe stata l'occasione di un confronto terrestre esteso, e in ogni 
caso il fronte italiano sarebbe stato probabilmente secondario. Ho idea, 
però, come mi pare sia accennato anche in questo msg., che l'obiettivo 
dell'apparato militare Jugoslavo, pur presidiando logicamente i confini, non 
fosse  principalmente quello di condurre una guerra classica "di fronte", ma 
di rendere il paese il più possibile non-occupabile, e quindi l'affermazione 
di Caracciolo del "fronte della Drava" va bene solo fino a un certo punto, 
non per poca volontà di resistenza da parte jugoslava, ma proprio per una 
diversa concezione di "resistenza". 

 sottilissima crosta anteriore sovietica, per bluffare con gli Yugoslavi?-
In effetti piuttosto che lasciare ungheresi e romeni a girarsi i
pollici
tanto vale impiegarli per creare una diversione.
I bulgari immagino che dovessero restare a controllare
il confine con Grecia e Truchia.
Una seconda domanda: i sovietici intendevano impiegare
per le offensive in Germania anche truppe cecoslovacche,
polacche e tedesco-orientali o volevano fare tutto loro?

 Israele.
in realta' gli armamenti sovietici aerei , carri etc  erano realmente
inferiori perche' L' Urss preferiva  concentrarsi sulla quantita' dei
mezzi piuttosto che la qualita' degli stessi .
quindi carri armati ed aerei che singolarmente presi erano inferiori alle
controparti occidentali ma che si pensava  di utilizzare in masse tali da
schiacciare il nemico  .
in campo aeronautico i Mirage III ( per non parlare dei Phantom ) erano
migliori dei mig-21 usati dagli arabi ed i risultati lo dimostrano .
Inoltre l' occidente aveva migliori radar , contromisure elettroniche e
via dicendo , che pur non essendo armi facevano la differenza .
I tanto strombazzati Sa-2 guideline vennero lanciati in quantita' enormi
durante la guerra del vietnam eppure a fronte di 9000 missili lanciati
appena 200 velivoli usa vennero abbattuti 


 riscopertisi improvvisamente tutti comunisti...
O traditi da qualche furbetto doppiogiochista...


Pak Doo Ik, 10:08, sabato 14 maggio 2011:

In fondo Caracciolo non ha detto che la Drava sarebbe stata un
muro insuperabile o che gli Jugoslavi ci avrebbero messo tutto
il poro potenziale bellico, ma solo che era una prima linea di
difesa della Nato, che insomma il PdV doveva attaccare anche la
Jugoslavia per poi arrivare qui contro la Nato vera e propria.
Che poi gli Jugoslavi residui si sarebbero ritirati in Bosnia ai
Sovietici non importava granché, penso, avrebbero risolto dopo
il problemino.


 Jugoslavia per poi arrivare qui contro la Nato vera e propria.
Si, č una constatazione elementare, bastava prendere la cartina. Sta di 
fatto che, per me,  uno scontro terrestre č stato concretamente possibile 
solo nel periodo 45-49 (col monopolio nucleare Usa e la guerra convenzionale 
su larga scala come unica possibile risposta sovietica), quando Nato e PdV 
ancora non esistevano, anche se esistevano alleanze di fatto e aree di 
influenza. Se guardiamo alla rottura tra Tito e Stalin vediamo che si 
consuma non subito dopo la guerra ma nel  '48, e nel frattempo la Jugoslavia 
compie delle scelte forse ancora piů antioccidentali dell' Urss, ad esempio 
l'appoggio esplicito all'insurrezione in Grecia. Diciamo quindi che per gran 
parte del periodo a mio parere "critico", la Jugoslavia non era il paese 
autonomo e non-allineato che abbiamo conosciuto dopo, ma era un probabile 
"nemico".

 era un probabile "nemico".
Infatti, il confine (provvisorio) a Gorizia fu
proprio "sigillato" in quegli anni, sparavano come niente, ho
visto in un documentario un testimone raccontare che spararono
a un sordo che andava col carretto e non sentiva gli alt.
Poi un po' alla volta si aprì.
Ma appena dopo la 2GM, chi ne voleva un altra uguale subito?



Non so. 

 Ma appena dopo la 2GM, chi ne voleva un altra uguale subito?
C'č un motivo se quella operazioncella si chiamava "Unthinkable"... 

 Ma appena dopo la 2GM, chi ne voleva un altra uguale subito?
Giusto, magari fu uno dei tanti motivi per cui non scoppiò.

http://www.lefigaro.fr/international/20070919.FIG000000222_lyon_etait_sous_la_menace_nucleaire_tcheque.html
riesumo il thread brevemente per segnalare un vecchio articolo (che mi e' 
stato a mia volta segnalato) del quotidiano
Le Figaro.
L'articolo e' del 2007 ma potrebbe comunque interessare.
In sostanza (tenete conto che non conosco il francese, riporto quanto ho 
capito con il traduttore di google, quindi abbiate pieta') nei piani del PDV 
era previsto che l'esercito cecoslovacco dovesse attaccare e attraversare la 
Germania Ovest, penetrare in Francia e prendere Lione, poi sarebbe arrivata 
l'Armata Rossa.
Il piano prevedeva l'uso inoltre di circa 130 ordigni nucleari. il piano 
rimase in vigore fino all'86 per essere cancellato solo nel
1990.
P.S.: qualcuno ha avuto modo di leggere il libro del diplomatico citato 
nell'articolo ?
Saluti
B29 


Il piano in questione si trova in rete, tradotto in inglese:
http://www.wilsoncenter.org/index.cfm?topic_id=1409&fuseaction=va2.document&identifier=5034E26F-96B6-175C-9E49FEBA565C68BE&sort=Collection&item=Warsaw%20Pact
Sicuramente un piano "ottimistico", considerando che la correlazione di forze 
non era nettamente a favore dei cecoslovacchi. Tant'è che, in un incontro 
ristretto del gabinetto del ministero della difesa cecoslovacco, tenuto il 1° 
marzo 1965, i generali di Praga sostenevano che l'unico modo per rendere 
realisticamente realizzabile tale avanzata era un attacco missilistico nucleare 
massicio fin dall'inizio delle ostilità. Insomma, qualcosa di più delle 44 
testate previste dal piano del 1964, cortesia degli R-11 della 35 RBr e 36 RBr 
e dei Tu-16 del 184 TBAP. Senza poi considerare il fatto che, mentre la NATO 
aveva già sul posto e pronte all'uso le armi nucleari da utilizzare nel 
settore, le brigate missilistiche e i reggimenti aerei sovietici dovevano 
essere rischierati.
L'affermazione che il piano rimase in vigore fino al 1986, a mio avviso, 
andrebbe presa con le molle. Se si vuole dire che le linee guida generali per 
una offensiva (controffensiva?) del PdV in Europa Centrale sono plausibilmente 
rimaste le stesse dagli anni '60 fino alla svolta di Gorbačev del 1986/1987, 
OK. Se si vuol dire che il piano è rimasto immutato sul piano strategico ed 
operativo dal 1964 al 1986, mi sembra che non ci siano elementi per sostenere 
una tale affermazione. Non solo per il fatto che nel dicembre del 1965 (a 
seguito delle perplessità di cui sopra) viene siglato un accordo per il 
dispiegamento di armi nucleari in territorio cecoslovacco ma anche, e 
soprattutto, per il fatto che, dopo il famigerato intervento del 1968, viene 
rischierato in Cecoslovacchia il CGV. Quindi Mosca non deve più fare 
affidamento (quasi) esclusivo sulle forze armate dell'alleato dato che il 
fronte cecoslovacco, dal 1969, è responsabilità diretta dell'esercito sovietico.
Ciao,
    Amedeo
--- Posted via news://
freenews.netfront.net/
 - Complaints to 
ne...@netfront.net
 ---

 ha scritto nel messaggio 
news:isb36q$2c87$1...@adenine.netfront.net...
grazie per le precisazioni, ma soprattutto bentornato :-)
Saluti
B29 

B29 

Arduino, 19:39, lunedě 6 giugno 2011:

Oppure bisogna aver provato una occupazione ancor piů criminale.


Oppure bisogna aver provato una occupazione ancor più criminale.
Non diciamo corbellerie.
Progettare di occupare l'Europa facendosi largo con 130 atomiche, non credo 
sarebbe venuto in mente neppure ad un pazzo come hitler.



I Soviet credevano nella possibilità di combattere e vincere una guerra 
nucleare fino agli anni 80. Gli americani fino alla metà degli anni 60.


 sarebbe venuto in mente neppure ad un pazzo come hitler.
Beh, Hitler progettava di sterminare intere "razze" (Slavi, Ebrei, Zingari) per
cui il conto delle vittime non sarebbe stato molto differente.
In generale, una nazione che ha avuto 20 milioni di morit (la cifra č
discutibile, ma era quello che veniva citata dai Sovietici) in una guerra puň ben
progettarne di perderne un altro paio se ne vale la pena.
Diciamo pure che i pianificatori occidentali facevano gli stessi calcoli; se ne
vuoi una rappresentazione teatrale, guardati l'inizio di "Fail safe" con Walter
Matthau che fa la parte di Kahn (o similare polemologo).
Un esempio concreto: in CARTE BLANCHE venivano simulate solo operazioni di
contro-aviazione, ma anche cosě si raggiunse il totale di 355 testate con 5.2
milioni di vittime civili *immediate*.
Saluti,
Luca Morandini
http://www.lucamorandini.it

"Albion of Avalon"  ha scritto nel messaggio 
news:4dee0ff7$0$16660$5fc...@news.tiscali.it...
I Soviet credevano nella possibilità di combattere e vincere una guerra
nucleare fino agli anni 80. Gli americani fino alla metà degli anni 60.
Combatterla e vincerla, in sé non è poi impossibile: il più matto va avanti 
a tirare atomiche fin che l'altro si arrende, se poi sono matti tutti e due 
si trasforma in globale la guerra, e si distrugge non ricordo più quante 
volte l'umanità.
Però, guardiamo le conseguenze di un simile folle progetto: 130 atomiche in 
un area densamente abitata come l'Europa, sono alcuni milioni di morti per 
le esplosioni e la radiazione diretta, ma soprattutto (sommando anche 
qualche atomica di risposta) significherebbe trasformare l'Europa in un area 
che avrebbe dovuto invidiare gli abitanti di Cernobyl.
Ma c'è anche un altro fattore da tener conto: la filosofia di sottomissione. 
Uno che attacchi con solo armi convenzionali, facendo conto che l'avversario 
non osi varcare la soglia atomica, e vincere con esse: potrebbe avere in 
mente una conquista-liberazione: una spallata militare per far assaggiare ai 
popoli europei la dolcezza del socialismo, e poi un controllo attraverso 
partiti satelliti delle varie: repubblica democratica helvetica, repubblica 
socialista italiana. Ma un entità che vuole conquistare con bombe atomiche, 
non può illudersi che i conquistati le vogliano bene. Pertanto può solo 
avere in mente di far lavorare come schiavi gli abitanti superstiti delle 
nazioni occupate.


 come schiavi gli abitanti superstiti delle nazioni occupate.
Beh, questa è la tua idea, peccato che non abbia punti di contatto con quanto
veniva pianificato da NATO e PdV: ah, già, erano tutti matti, nevvero ?
Luca Morandini
http://www.lucamorandini.it

"Luca Morandini"  ha scritto nel messaggio 
news:95bkuj...@mid.individual.net...
Beh, questa è la tua idea, peccato che non abbia punti di contatto con 
quanto
veniva pianificato da NATO e PdV: ah, già, erano tutti matti, nevvero ?
E già: uno normale mette per iscritto a futura memoria: Voglio conquistare 
l'Europa (con l'ausilio di 130 atomiche) per schiavizzarne al mio servizio 
la popolazione.
Luca Morandini
http://www.lucamorandini.it
 

 popolazione.
La prima parte (il piano delle 130 testate tattiche) l'hanno scritto e firmato,
la seconda parte è solo nella tua mente, per cui non vedo chi avrebbe potuto
metterla per iscritto.


metterla per iscritto.
I tedeschi (forse anche a causa del fatto che il loro capo non brillava per 
sanità mentale) avevano messo per iscritto la volontà di schiavizzare i 
popoli dell'est. I sovietici non l'hanno fatto: Ma ripetendomi: se si 
progetta di conquistare un continente con l'uso di 130 atomiche, non si 
hanno di sicuri pensieri pacifici circa il modo di tenerlo occupato, ne si 
progetta di prendersi sul groppone le atomiche di reazione, per una 
disinteressata occupazione attuata con l'intenzione di concedere 
l'autodeterminazione.


 
http://www.lucamorandini.it
Ma chi ha scritto questo messaggio?


 di concedere l'autodeterminazione.
Questo è quello che pensi tu, non quello che avrebbero potuto pensare loro.
Innanzitutto che non è detto intendessero occupare tutta l'Europa
Occidentale, forse si sarebbero limitati alla Germania Ovest al fine di:
<ironia>
eliminare la culla del revanscismo germanico, revanscismo  che li aveva
costretti a lanciare un attacco preventivo al fine di assicurare una
pace duratura all'Europa, risparmiandole maggiori distruzioni.
</ironia>
In assenza di documenti specifici, ipotizzo che avrebbero pensato ad
una occupazione analoga a quella della Germania Est nel '45:
un po' di rieducazione iniziale per disintossicare i popoli dell'Occidente
dalle libertà formali del capitaliscmo e poi la mano ferma del partito per
avviarli al socialismo realizzato... e di certo il popolo non avrebbero
rimpianto il giogo capitalista, anche se la liberazione sarebbe costata
cara in termini di distruzioni materiali e costi umani (come era costata
cara nel '39-'45, del resto).
