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Titolo: Terminologia navale

Per interesse e hobby personale collaboro alla wikipedia - e sebbene 
normalmente non interessato particolarmente all'argomento navale mi 
sono ritrovato a tradurre dalla versione inglese della wikipedia gli
articoli  riguardanti le navi da guerra (odiavo vedere tutti quei link
vuoti alle voci "incrociatore", "cacciatorpediniere",  ecc..
Mi trovo pero' con il problema della traduzione di "Battleship", da
vorrei una conferma (o smentita) di quello che ho capito finora:
In inglese con Battleship si intendono in gerale le navi piů potenti
della flotta  a cominciare dai vascelli (le navi della linea) del XVII
secolo fino alle corazzate della seconda guerra mondiale.
In Italiano per Navi da Battaglia si usa indicare invece solo quelle
generalmente chiamate "corazzate"  e non le navi della linea.
Corretto ?
Inoltre altre domande riguardanti la terminologia:
* esistono corrispettivi italiani di termini "Dreadnought" e
"Ironclad" ? Presumo di no e che si debbano lasciare in inglese (ma la
vita č piena di sorprese... ^___^
* Vedo che sul sito della marina militare italiana, distingue tra
Corazzate e Navi da Battaglia, ma non ho capito quale sia la
discriminante (salvo che le "Corazzate" sono tutte navi del secolo
scorso).
Ringrazio chiunque voglia/possa aiutarmi
                            Rage Your Dreams  

 (ma la vita è piena di sorprese... ^___^
Io traduerri "Dreadnought" come "Corazzata monocalibra" (ed il
corrispettivo "pre-Dreadnought" come "Corazzata Policalibra")
e "Ironclad" come "corazzata" (anche come aggettivo, "Ironclad
Frigate" = "Fregata Corazzata").
-- 
Davide
"Solo se la vostra visione va oltre quella del vostro maestro,
siete adatti per ricevere e tramandare la trasmissione."
(Massima Zen)

 scorso).
Credo di averti gia' risposto in merito.
Sono opinioni personali, ma corroborate da un non poche letture, soprattutto
in lingua inglese.
Ciao : )
Marco

 Il termine "ironclad" mi sembra invece scomparso entro il 1880.
Vorrei correggere l'affermazione che "battleship" si riferisca solo al
periodo 1905-1945.
Anche perche' viene spontaneo chiedersi come gli inglesi designassero le
unita' maggiori nel periodo compreso tra l'abbandono delle varie
terminologie legate al concetto di "ironclad" e l'affermarsi del concetto di
"battleship"  con la "Dreadnought" nel 1905.
In effetti, mi sembra usassero gia' il termine "battleship", diciamo nel
periodo 1880-1905
Proporrei quindi la seguente corrispondenza tra le terminologie per
designare la navi maggiori delle varie epoche, cioe' i vascelli, e corazzate
e le navi da battaglia.
INGLESE          ITALIANO
Ship of the line = Nave di linea  1690-1860
Ironclad (ship...) = Corazzata  1860-1880
Battleship = Corazzata 1880-1905
Battleship = Nave da battaglia 1905-1945.
Fatemi sapere cosa ne pensate.
Ciao : )
Marco

 Frigate" = "Fregata Corazzata").
Io userei anche Pirofregata corazzata, che se non mi sbaglio era quanto si
usava all' epoca. Cosi' si rende anche evidente l' altra transizione del
periodo, dalla vela al vapore.
Per il resto, concordo su tutto.
Saluti,
Dott. Piergiorgio.

 Battleship = Nave da battaglia 1905-1945.
Io porrei l' attenzione sul fatto che nel periodo 1861-1905 nella Regia
Marina il termine "Nave da Battaglia" era usato (impropriamente, IMHO) per
indicare quello che gli Inglesi chiamano "Rate".
Esempio, gli Incrociatori protetti della fine del XIX secolo erano
classificati "Navi da Battaglia di III classe" che non e' certo un "third
class Battleship" in Inglese, bensi' lo si tradurrebbe correttemente in
"Third rate Ship".
Da notare inoltre, che la scelta dei nomi delle future poreaerei inglesi
implica che sono First Rates...
Saluti,
Dott. Piergiorgio.

 vascello del periodo velico (e magari "cruiser" per designare la fregata).
Aggiungo, nel caso servisse alla traduzione, che nel periodo velico "cruiser"
era un termine legato al ruolo ("nave che incrocia"), non alle caratteristiche
tecniche ("nave costruita per incrociare"), i.e. un vascello di linea spedito
in una missione isolata negli oceani sarebbe stato un "cruiser", mentre le
fregate aggregate alle flotte come ripetitori di segnali non lo erano.


 periodo 1880-1905
La prima nave che il Conway's definisce Battleship č la Royal Sovereign
del 1891. Quelle prima sono "barbette ship" etc.


 vuoti alle voci "incrociatore", "cacciatorpediniere",  ecc..
Puoi contattare in proposito Achille Rastelli, presidente dell'AIDMEN 
(Associazione per la documentazione marittima e navale) e forse una 
delle voci più competenti in merito.
Per avere il suo indirizzo puoi scrivermi in email
loup(AT)
livestock.zzn.com
ps. per Davide Pastore: policalibra è un neologismo fantastico :-))
cmq policalibro e monocalibro sono le definizioni esatte
un saluto
L.

 ps. per Davide Pastore: policalibra è un neologismo fantastico :-))
Grazie ma non è opera mia. La usa Giorgierini nella Storia della
Marina F.lli Fabbri (pubblicato a dispense, che ho religiosamente
studiato a  memoria, da quando facevo terza media).
Un termine intraducibile è invece "Quasi-Dreadnought", cioè le
ultimissime e grandi policalibre (Danton, Agamennon, Satsuma,
Imperator Pavel I, Radetzky, etc.).


 cmq policalibro e monocalibro sono le definizioni esatte
A quanto mi risulta il nome di "corazzata monocalibra" (e non "monocalibro")
e' l'esatto nome dato da Cuniberti al suo famoso progetto e quindi mi
risulta quello tecnicamente corretto per questo tipo di nave, al di la'
della etimologia sicuramente discutibile.
Per il termine "policalibra", mi rimetto a voi.
Ciao : )
Marco

Per interesse e hobby personale collaboro alla wikipedia - e sebbene 
...snip....
Ringraziando per le risposte ricevute, riassumo quanto compreso finora
(da bravo studente ^____^):
"Ship of the Line" = "Nave di linea" o "Vascello": navi vela (e
successivamente
a vapore) del XVII e XVIII secolo intese per affrontare direttamente
la
battaglia. In alcuni testi moderni vengono 
chiamate anche "battleship" ma 
è un uso estensivo del termine attuale ed è errato utilizzarlo in
questo senso.
"Corazzata" = genericamente una nave coperta (inizialmente) da placche
in ferro e successivamente costruite completamente in ferro o acciaio 
(dalla Gloire alla Yamato). Ma a partire dall'inizio del XX secolo si 
usa il termine "Nave da battaglia"
"Ironclad" = "Pirofregata corazzata", primi tipi di navi corazzate. 
Tonnellaggio paragonabile alle fregate ma in grado di agire in 
battaglia come navi di linea.
"Dreadnought" = "Corazzata monocalibra"  corazzata i cui cannoni 
principali sono  tutti dello stesso calibro. Il nome deriva dalla "HMS
Dreadnought". Preferibile comunque a questo punto usare il termine 
"Nave da battaglia". 
Se "Battleship" si comincia ad usare dal 1890 qual e' la discriminante
rispetto a corazzata ? Non il fatto di avere cannoni dello stesso 
calibro, se questo tipo di nave è entrata in uso a partire dal 1905.
"Warship" = "Nave da guerra" qualunque imbarcazione adibita ad
incarichi militari.
BTW esiste un nome equivalente italiano per "Man-of-war" o normalmente
si usa la dizione inglese ?
Corazzata a barbetta / Corazzata a torre : corazzate precedenti
all'introduzione delle "all-big-gun", la distinzione è tra il fatto
che le postazioni di artiglieria siano scoperte (a barbetta) piuttosto
che coperte (a torre).
                               Rage Your Dreams

 ha scritto nel messaggio 
news:dq37dq$76e$1...@area.cu.mi.it...

Se nella nostra lingua, nei prossimi cento anni, "calibro" cesserà di essere 
un sostantivo e si trasformerà in un aggettivo, a Davide Pastore andrà 
riconosciuto il primato di questo utilizzo. (Poi l'unico problema sarà 
trovare un sostantivo per "calibro", ma si vedrà).

 studiato a  memoria, da quando facevo terza media).
Pensa se Giorgierini avesse trattato anche le vicende di terra: avremmo 
potuto incontrare creazioni come vettura monoposta, autocannona, mina 
anti-uoma, e così via.
Saluti cordiali. 

 "Ironclad" = "Pirofregata corazzata"
Dissento nel modo più completo. La pirofregata è solo uno degli
enne tipi di nave che potevano essere rivestiti di ferro ("ironclad").


 riconosciuto il primato di questo utilizzo.
Aridaje.
Vieni a casa mia e ti mostro la pagina del Giorgerini con il termine
"corazzata monocalibra" e "corazzata policalibra". Se il termine
non ti piace, prenditela con lui.


 "Ironclad" = "Pirofregata corazzata",
ironclad - corazzata , cosiderando che "iron" é ferro e non "steel" 
acciaio, quindi di vecchio tipo  (cit. Rastelli)
L.

 non ti piace, prenditela con lui.
Pastore, non dubito che Giorgerini abbia potuto scriverlo, dubito soltanto 
che valga la pena ripeterlo.
Per inciso, anche nelle altre lingue neolatine al sostantivo qualificativo 
non si applica la concordanza. E' per questa identica ragione che gli 
storici navali spagnoli, portoghesi e francesi scrivono, rispettivamente, 
"acorazada", "encouraçado" e "cuirassé" "monocalibre". Tutto qui.
Saluti cordiali.

 dubito soltanto che valga la pena ripeterlo.
Se con questo intendi dire "dubito che valga la pena trasmettere alle
future generazioni una parola cosě brutta", ti dirň che a me "corazzata
policalibra" suona armonioso e musicale.


 studiato a  memoria, da quando facevo terza media).
immaginifico!

 "acorazada", "encouraçado" e "cuirassé" "monocalibre". Tutto qui.
Speravo di essere stato chiaro, ma forse non lo sono stato.
Io non credo che ne' Davide, ne' io,  non sappiamo come si usi il sostantivo
qualificativo: scriviamo su questo NG da n anni e quindi basta leggerci.
Ringraziamo comunque i dotti, che ci danno modo di rinfrescare anche la
teoria grammatica che sta dietro al nostro parlare comune.
Quello che si sostiene e' che il termine "Corazzata Monocalibra" e' stato
usato dal Colonnello del Genio Navale della Regia Marina Italiana Vittorio
Cuniberti per designare il suo progetto di nave armata con 12 cannoni da
305, che precorreva con qualche anno di anticipo l'idea delle "dreadnought".
Questo significa che, paradossalmente il termine "corazzata monocalibra" e'
tecnicamente piu' raffinato (se non piu' corretto) di quello di "corazzata
monocalibro", che ovviamente e' l'unico che puo' salvare da una bocciatura
in italiano.
Io non so cosa abbia preso Cuniberti da venirsene fuori con un nome del
genere.
Se si ha voglia di prendere per il culo uno dei piu' brillanti ufficiali del
genio navale della nostra marina, morto nel 1913, si faccia pure.
Ma ormai e' quello il termine tecnico piu' usato, come si puo' constatare
anche da una breve spazzata con un motore di ricerca.
Per il resto, ritengo che questo sia anche un NG di storia navale, dove il
linguaggio tecnicamente corretto, o perlomeno tecnicamente raffinato,
dovrebbe far premio su ogni altra considerazione, con buona pace della pur
stimata Accademia della Crusca.
Se ci sono problemi, si prega gentilmente di rivolgersi ad un NG di
glottologia,  per avere maggiori soddisfazioni e piu favorevoli riscontri.
Ciao
Marco

 enne tipi di nave che potevano essere rivestiti di ferro ("ironclad").
La colpa e' mia, che non ho messo chiaramente il fatto che Pirofregata
Corazzata e' uno dei termini specifici. Io sono negato per la didattica ;D
Saluti,
Dott. Piergiorgio.

Marco S. ha scritto:

ho parlato con Rastelli che segue di lontano la discussione e mi prega 
di trasmettervi il seguente:
***
Non voglio offendere Cuniberti, che considero essere stato un ottimo 
ingegnere navale, tuttavia all'epoca si diceva anche "aereonautico", 
oggi ormai diventato più correttamente "aeronautico".
Altri termini di uso corrente sono sbagliati secondo il punto di vista, 
non della grammatica ma della logica:
proiettile: si scrive proietto (vedi Treccani).
antiaereo: si scrive antiaerei
autoblindo: si scrive autoblinda
Con questo non voglio fare il primo della classe, anzi: anni fa sono 
stato "picchiato" sulle mani perché usavo i termini sbagliati e non mi 
sono offeso, mi sono corretto.
Nel settore della storia navale non esistono professori, ma esistono da 
anni incontri e critiche su come si scrivono certe cose: finché si parla 
si può anche dire proiettile invece di proietto, ma quando si scrive 
bisogna cercare di essere corretti, lsciando in pace l'accademia della 
Crusca. A proposito, vogliamo aprire un dibattito sulle maiuscole e 
minuscole nei titoli militari e nelle denominazioni di enti? Questo é 
ancora aperto...
***
saluti
L.

 policalibra" suona armonioso e musicale.
Si, Pastore, ma io mi riferivo solo al fatto che, nella sintassi italiana, 
la concordanza non si applica al sostantivo qualificativo. Se ci rifletti un 
attimo, è per questa identica ragione che tu scrivi autocannone e non 
autocannona, mina anti-uomo e non mina anti-uoma, e così via. Dopo il '69, 
in alcuni ambienti scolastici si sente a volte giustificare l'alterazione 
della sintassi con la creatività. Ricordo anche almeno una circolare 
ministeriale che affronta la questione. E' la prima volta che sento la 
stessa tesi da un militare.
Detto questo, resto fermamente convinto che il massimo rendimento di un 
gruppo di discussione si abbia quando ciascuno possa esprimersi in piena 
libertà, senza curare nè grammatica, nè sintassi, nè stile espressivo. Sono 
intervenuto sulla questione "policalibra/policalibro" soltanto perchè la 
questione originaria posta dal nostro amico riguardava l'opportunità di 
utilizzare un lemma rispetto ad un altro, in via di traduzione, da 
diffondere tramite wikipedia. Diversamente non mi sarei mai permesso di 
criticare.
Saluti cordiali.

 genere.
Dove è che Cuniberti avrebbe scritto monocalibra? 

 genere.
Questi sono i passaggi chiave del breve ma significativo intervento di 
Cuniberti, sul Jane's del 1903:
 "We must increase the number of pieces of 12-inch"
 "We thus have outlined for us the main features of our absolutely supreme 
vessel - with medium calibres abolished - so effectively protected as to be 
able to disregard entirely all the subsidiary armament of an enemy, and 
armed with only twelve pieces of 12-inch"
Dove parla di "corazzata monocalibra"?
Saluti.

 ha scritto nel messaggio
news:bzOxf.29677$av6....@tornado.fastwebnet.it...

Beh e' difficile mettersi a parlare all'improvviso in italiano, in un testo
scritto in inglese.
Ma il progetto della monocalibra e' del 1902 e fu rifiutato dalla marina.
Nel 1903 Cuniberti fu autorizzato a renderlo pubblico.
Non ho il progetto, ma ho sempre rilevato che gli autori che si riferiscono
ad esso ne parlano in termini di "corazzata monocalibra".
Ad esempio, Giorgerini nel suo "Da Matapan al Golfo Persico", dice che il
progetto si riferiva ad una nave "nota come corazzata monocalibra".
Trovo scritto "monocalibra" anche in altri testi, che si riferiscono al
progetto di Cuniberti del 1902.
Ciao
Marco
P.S. Mi scuso perche' per un disguido ho erroneamente postato questa riposta
su it.cultura.storia.
Nessuna intenzione di fare cross-post o allargare il dibattito oltre limiti
di questo NG.
Se qualcuno di quel NG rispondera', lo invitero' a partecipare al dibattito
su questo NG.

 di trasmettervi il seguente:
"segue di lontano" ?
Ah gia', a proposito di questo, noto sempre con attenzione il
comportamento degli accademici Italiani, che stanno da sempre nella torre
d' avorio a perpetuare il malcostume nelle Università Italiane; e questo
lo dico per esperienza pregressa, che mi sono laureato a fatica,
mantenendo la mie idee specifiche e ho constatato di persona lo schifo dei
"concorsi" di dottorato. E poiche' per ragioni note, andare all' estero
non è un' opzione per me, lo schifo per gli accademici Italiani e'
maggiore in me.
Sia chiaro, avrei detto lo stesso per un Giorgierini o un Santoni o un
Cernuschi, il fatto di base resta il loro distanziarsi aristocraticamente
dai pubblici dibattiti, sia in rete che in RL.
Saluti,
Dott. Piergiorgio.

 ancora aperto...
Sono daccordo su tutto.
Ma se il sig.Rastelli (mi fido di chi lo cita, in caso di problemi, ne
rispondera' costui) conferma che:
1) il termine "monocalibra" e' o e' stato di uso corrente tra gli "esperti"
(forse anche piu' frequentemente di quello grammaticamente e logicamente
corretto)
2) che e' stato impiegato anche da molti suoi colleghi in opere di indubbio
valore scientifico,
3) che dire "monocalibra" sia comunque un immediato riferimento al preciso
progetto di Cuniberti del 1902, come lo aveva (a quanto mi risulta)
denominato lui medesimo,
allora mi chiedo perche' in un NG di storia militare uno debba essere preso
sul ridere se lo usa, come e' capitato a Davide
A mio modestissimo parere, chi lo facesse puo' aspirare a fare una buona
figura in un NG di grammatica, di glottologia, di logica formale, di
ricerche minerarie o quant'altro, ma non rimedia una buona figura in NG di
storia militare, perche' puo far aleggiare il sospetto che non abbia piena
contezza dei summenzionati punti 1,2 e 3.
Oppure, piu' semplicemente, che sia talmente appassionato del purismo
linguistico, da fargli passare in secondo piano tutta la ben nota tradizione
che sta comunque dietro a questo nome, pur erroneo.
Al piu', semmai, un'esperto dovrebbe fare un intervento come il Suo, che si
richiama al fatto che, in ambiente accademico, ci si sarebbe ormai accordati
per l'uso del termine corretto, al di la' delle tradizioni storiche.
I migliori saluti
Marco

 preso sul ridere se lo usa, come e' capitato a Davide
Ti ringrazio molto, cmq penso possiamo chiudere la discussione qui
perchè mi sembra davvero che stiamo dando eccessiva importanza
ad una cosa che importanza non ne ha NESSUNA (eccetto per i glottologi,
ma questo NG non è destinato a loro).
N.B. specialmente in un mondo dove vedo usare vocaboli come
"approcciare", "taskare", "scannerizzare" etc. e non mi sembra che
qualcuno si scandalizzi.


 ma questo NG non è destinato a loro).
M i sembra un degno coronamento a tutta la questione : )
Ciao
Marco

 d' avorio a perpetuare il malcostume nelle Università Italiane
interessante filippica oggetto sbagliato, magari semplicemente l'interessato
non è in grado per il momento di partecipare al dibattito.
L.

 non ti piace, prenditela con lui.
a proposito,l'enciclopedia on-line "il sapere" utilizza anch' essa
corazzata "monocalibrA"
cito :
http://www.sapere.it/tca/minisite/scienza/nautica/n_corazzata.html
"Con la britannica Dreadnought(1906) fece la sua comparsa la prima
corazzata armata di artiglierie di unico calibro, vera progenitrice
della c. moderna. Tale nave da battaglia
"monocalibra" fu immediatamente imitata in tutto il mondo e divenne la
protagonista della guerra sul mare"
_____________
lo comunico a titolo di curiosita'

 per l'uso del termine corretto, al di la' delle tradizioni storiche.
bah, potrei essere anche d'accordo ma mi sembra che stiate in qualche modo
parando voi stessi (rectius: difendendo un ruolo di competenza sul NG) non
l'uso del termine in sè.
La cosa è molto divertente e la dice molto più lunga sulle *maschere* di
comunicazione in rete di quanto non si pensi
con viva simpatia e ridendo di gran gusto,
L.


Be quando sarà in grado gradiremo, ma per favore basta con i portavoce.
Ma la moderazione c'è!
giuseppe c
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 non è in grado per il momento di partecipare al dibattito.
Vabeh, posso ammettere che il soggetto e' sbagliato, ma il problema
generale delle università italiane resta quello.
Esempio: l' unica cattedra, non delle accademie militari, di storia
militare, quella che teneva Giorgierini alla Statale di Milano, dopo il
suo pensionamento e' stata chiusa.
e si potrebbero riempire migliaia di pagine solo per elencare i misfatti e
le nequizie che avvengono nelle universita' oggi, tralaltro coll' avallo
degli "studenti" che non hanno le palle di una volta e accettano
acriticamente tutto quello sempre peggio che viene commesso.
Saluti,
Dott. Piergiorgio.

 denominato lui medesimo,
Lasciamo perdere le questioni di sintassi. Tutto ciò che c'era da rilevare 
lo è stato già fatto. Sceglierà il redattore di wiki quale termine 
utilizzare.
Quanto al progetto di Cuniberti, toglimi qualche curiosità. A me risulta che 
non si trattasse di un progetto, anticipatore della Dante, ma di una idea 
preliminare, esposta in quelle tre pagine pubblicate sul Jane's. Cuniberti 
depositò qualcosa di più alla Marina?

 professionale, vero?
Condivido pienamente.
Saluti cordiali. 

 depositò qualcosa di più alla Marina?
Penso di si. Esistevano schemi che, semplificando al massimo, erano molto
più vicini alle Vittorio Emanuele che alla Dante. In pratica la Nb
monocalibr* [1] preconizzata dal Cuniberti aveva 4 torri binate e 4
singole e 3 fumaioli disposte cosi': [2]
       -O  O= O-
    =O    o o o # O=
       -o  O= O-
dove:
O= e' una torre binata, O- una singola, # e' la plancia e o un fumaiolo.
Inoltre le torri binate erano sparanti sopra le singole, come nelle VE.
Ben lontano dall' avveniristica, per l' epoca, linea della Dreadnought, ma
una evoluzione lineare dalle linee delle ultime predreadnoughts, che
vennero chiamate a posteriori "quasi-dreadnoughts"
[1] mettete la vocale preferita al posto dell' asterisco ;D
[2] se non ha senso l' asciiart sotto, settate il font monospazio invece
del proporzionale, e magicamente avra' senso ;)
Saluti,
Dott. Piergiorgio


wrote:
Un altro paio di richieste:
L'articolo della versione inglese della wikipedia ad un certo punto
parla dell'introduzione della "brown powder" al posto della polvere
nera - a cosa corrisponde in italiano ?
L'altro è come si traduce "pennant number", il codice usato dalla
Royal Navy per identificare le proprie navi
                           Rage Your Dreams
-- 
I am the sword in the darkness. I am the watcher on the walls. 
I am the fire that burns against the cold, the light that brings the dawn, 
------------------------------------------------------------------
Ataru Moroboshi (Rocco Pier Luigi) - Brigate Takahashi 
http://www.moroboshi.it

 Royal Navy per identificare le proprie navi
Anche dalla USN e poi da tutta la NATO.
Temo sia intraducibile.



Ma in italiano non si usa il termine "distintivo ottico"?
ciao
A.


Il disegno che ho visto io della corazzata proposta da Cuniberti aveva
quattro fumaioli, sebbene la disposizione delle torri di grosso calibro
fosse identico a quello da te indicato.
ciao
A.


Anche se questo è vero, penso che una precisazione (o una richiesta di
precisazione) se fatta con le dovute maniere, sia sempre positiva.
Fermo restando che io ho sempre usato il termine "monocalibra" (e continuerò
a farlo), l'intervento in questione mi ha fatto riflettere su un aspetto che
non avevo mai notato. Poi, certo, questo aspetto è di fatto poco importante,
ma si tratta di discrimini quasi soggettivi. Posso concordare sul fatto che
la correttezza grammaticale ed ortografica sia "meno" rilevante di quella
tecnica e lessicale in una discussione di storia militare, ma non è che
anche queste ultime siano sempre soddisfatte (pure dal sottoscritto).
Insomma, anche su questo NG ho visto talvolta utilizzare indifferentemente
dei termini che, a rigore, non sono sinonimi in italiano (
p.es
. controcarri
ed anticarri oppure uniforme e divisa), ci si capisce lo stesso, è ovvio, ma
una precisazione fatta "bona fide" è sempre benvenuta.
Ciao,
    Amedeo

 Ma in italiano non si usa il termine "distintivo ottico"?
OK, "tutto" è traducibile, intendevo dire "non si può tradurre
con una parola sola, semplice ed elegante."
"Distintivo ottico" è esatto ma mi fa un po' rabbrividire.


professionale, vero?
Odio ci si prova, ma essendo un lavoro volontario spesso ci si occupa
(almeno per quanto mi riguarda) di cose completamente diverse dalle
proprie conoscenze specifiche. Per me aggiungere nozioni a wikipedia
è divertente perchè passo piu' o meno da quello che coglie l'estro del
momento e mi leggo un po' di informazioni sugli argomenti piu'
disparati.
Per quanto riguarda i nomi delle voci la politica generale dovrebbe
essere di utilizzare il nome più diffusamente usato per il titolo
della voce (in modo da facilitare il ritrovamento da parte di chi
faccia una ricerca) - ma comunque il software permette di inserire
rimandi da una voce all'altra (per cui si può intitolare l'articolo
"Nave da battaglia" e mettere un rimando automatico da "nave
corazzata").
Direi che in base a quanto gentilmente mi avete indicato la cosa
migliore è creare due voci, "Navi di linea" e "Navi da battaglia",
citando gli altri nomi nei punti pertinenti all'interno.
Poi se qualcuno vuole passare e fare le pulci agli errori il bello di
wikipedia è che chiunque può inserire correzioni (il che può essere
ovviamente anche un problema per via degli occasionali vandali
e/o burloni).


 con viva simpatia e ridendo di gran gusto,
Te lo gia' detto.
Questo non e' un NG di grammatica e quindi il l'intervento ironico sul
termine "monocalibra" e' stato fuori posto.
A me comunque danno fastidio coloro che danno giudizi ironici senza
conoscere bene la materia.
Infatti, senza essere stato attaccato direttamente nella mia orgogliosa e
monumentale ultracompetenza aeronavalmeccanica, sono comunque intervenuto,
solo irritato per il modo in cui certi personaggi si sono proposti
all'interno di questo NG,  in cui comunque la competenza non e' merce rara,
anche se forse la pazienza verso i neofiti un po' "audaci" (per non dir di
peggio : ) e' invece un po' eccessiva.
Soooooooo raaagaaaaaaaaazzi, soooooooo raaagaaaaaazzi..........!!! : )
Evidentemente ho un brutto carattere, mastico tabacco, rutto e scoreggio.
Pazienza.
Ognuno e' fatto a suo modo.
Comunque, se si vuol dare dell'analfabeta a tutti coloro che hanno usato il
termine "monocalibra", insinuando che non si rendessero conto di quanto esso
fosse sbagliato in lingua italiana, si faccia pure, ma non e' questo il
problema, ne' per me, ne' per ben altri autori accademici che lo hanno
usato.
Crederlo conviene solo a coloro che devono assolutamente salvarsi in corner
da un formidabile autogol.
Si potrebbe allora allargarsi, deridendo l'Ing.Guidoni, magari perche' usava
l'immaginifico termine dannunziano di "Velivolo" per designare
l'"Aereoplano" ops, pardon, l'"Aeroplano".
E vaaai con la grammatica !
Detto questo, per me la questione e' chiusa qua.
Ciao, con viva simpatia. ; )
Marco

 una precisazione fatta "bona fide" è sempre benvenuta.
Sono daccordo.
Infatti il mio intervento riguardava la forma, non la sostanza degli
interventi, sostanza che ovviamente condivido in "totu", almeno finche' in
Italia non si comincera' ad usare la pagine della Divina Commedia solo per
la pulizia personale.
Ciao : )
Marco

 Temo sia intraducibile.
Mi sembra che l'USN usi anche "hull number".
Ciao
Marco

 Un altro possibile termine è "polvere senza fumo".
guarda che la polvere bruna e' una cosa differente dalla cordite. Era una
polvere (molto) di transizione, in pratica polvere nera con una diversa
proporzione tra i tre noti ingredienti (da qui il colore bruno anziche'
nero) e grani più grossi per ottenere una velocità di combustione
minore, in modo da poter usare canne più lunghe.
E' nota anche come PB (Prismatic Brown) dove il "prismatic" si riferisce
ai grani più grossi.
Se servono ulteriori dettagli, fatemi un cenno e recupero il
Santi-Mazzini e posto ulteriori info.
Saluti,
Dott. Piergiorgio.

 Mi sembra che l'USN usi anche "hull number".
Diciamo che l' Hull number e' differente dal pennant number, poiche' nel
primo caso accompagna la Nave per tutta la vita, salvo trasformazioni
radicalissime. mentre il Pennant Number può essere variato se emerge l'
esigenza di variarlo.
Inoltre, penso possa essere tradotto col termine usato nella MMI,e prima
ancora nella Regia Marina, "distintivo di fiancata". (pero' forse ricordo
male il termine)
Saluti,
Dott. Piergiorgio.

 fosse identico a quello da te indicato.
Mah... io andavo a memoria, comunque a me sembrano proprio tre, ma forse
e' l' impronta mentale del mio constatare che praticamente era una
versione monocalibr* delle V.E.
Saluti,
Dott. Piergiorgio.

"Distintivo ottico" è esatto ma mi fa un po' rabbrividire.
Beh, ma per quanto sia orribile è la traduzione che viene usata
ufficialmente ? Ho provato a fare una ricerca con google sul
sito della marina militare e non risulta usato "distintivo ottico",
mentre da un solo "pennant number" (riferito ad un sommergibile
cinese).
Qualche "distintivo ottico" usato in questo senso si trova in rete,
(18 risultati, ma applicati solo a navi italiane e non a navi della
Royal Navy o comunque estere).


 questo thread, il che mi lascia veeeeramente mooooooolto perplesso.
Guarda che la mia ironia, peraltro lievissima, era un modo che ritenevo 
preferibile per esporre il mio pensiero senza urtare la suscettibilità 
dell'interlocutore su una questione di sintassi, prima che di tecnica.
Ho riscritto il messaggio almeno tre volte per individuare la forma che 
potesse meno urtare la sensibilità altrui, in particolare quella di Davide 
Pastore. Fallimento completo. Me ne dispiace.
Mi sono comunque curato di ribadire: "Sono
intervenuto sulla questione "policalibra/policalibro" soltanto perchè la
questione originaria posta dal nostro amico riguardava l'opportunità di
utilizzare un lemma rispetto ad un altro, in via di traduzione, da
diffondere tramite wikipedia. Diversamente non mi sarei mai permesso di
criticare." Avrei dovuto capire che non avrebbe funzionato.
Saluti cordiali e le mie scuse.

 Santi-Mazzini e posto ulteriori info.
Suppongo il volume 1, esaurito su Tuttostoria. Se un giorno dovessi
volertene privare, mi prenoto.


 progetto di Cuniberti del 1902.
Per curiosità, a parte Giorgerini, chi sono gli autori che citi?
Saluti cordiali. 

 acriticamente tutto quello sempre peggio che viene commesso.
nell'università italiana gli studenti sono lo zerbino su cui pulirsi i
piedi, non hanno mai voce in capitolo in nulla palle o non palle.
il problema non si pone nemmeno. non sono gli studenti a fare i programmi e
nemmeno a decidere una parcellizzazione di corsetti tuttologici privi di
sostanza.
un saluto
L.

 volertene privare, mi prenoto.
sogna pure ;D
e' più facile che un tomo esca dall' archivio segreto della biblioteca
del Vaticano che dalla mia libreria ! ;)
Saluti,
Dott. Piergiorgio.

 piedi, non hanno mai voce in capitolo in nulla palle o non palle.
uhm.... ti ricordo che oltre a conoscere per benino la storia del '68 e
del '77 ho militato nel '90 e nel '94 e al liceo nell' 85. Se gli studenti
sono come dici tu, zerbino e' perche' hanno dimenticato che bisogna
lottare, e anche lottare duro e pesante, e, scusatemi, nei casi più
estremi, non disdegnando i ferri.
Per il resto, ti riconosco che non vuoi coinvolgere il rastelli, di cui ti
consideri "indegno portavoce" espressione, la tua, che la dice lunga, e
dice tutto...
Saluti,
Dott. Piergiorgio.

 dice tutto...
sul portavoce citavo ironicamente il post di giuseppe c, che era 
risentito (sic!), non certo rastelli
L.

disdegnando i ferri.
Ecco, migliorare l'università sprangando i professori mi sembra il
sistema migliore.. per far accorrere d'urgenza i moderatori a chiudere
il thread.
Tornando forse IT, reduce da un anno disastroso di frequenza al corso
di "Storia Contemporanea", posso dire di condividere al 110% la
definizione data da Loup agli insegnamenti proposti nelle università
italiane: "corsetti tuttologici privi di sostanza". 
Se un corso di studi in "Storia contemporanea" (nuovo ordinamento) si
riduce ad un ripasso qua e là blandamente approfondito del programma
già svolto al liceo, non può stupire che la storia militare risulti
argomento marginale (se non del tutto trascurato) all'interno degli
esami istituzionali e possa aspirare *al massimo* al ruolo di materia
di terz'ordine, più utile a far numero sul libretto che a
caratterizzare un percorso di studi.
Per quanto riguarda docenti e accademici vari ho notato anche io la
tendenza a "distanziarsi aristocraticamente dai pubblici dibattiti":
qui su usenet, salvo un caso su it.cultura.classica, non ricordo di
aver mai incrociato un prof. universitario. Per onestà va detto che
non si vedono nemmeno orde di pubblicisti (vedi "Storia militare") e/o
di militari ansiosi di partecipare alla discussione.
Ciao, F.
it.cultura.storia.militare

 criticare."
Su questo hai ragione.
Non sarebbe sbagliato comunque ricordare che il termine non corretto di
"monocalibra" e' comunque stato utilizzato largamente in passato e puo'
essere tollerato (se rigorosamente virgolettato) quando l'autore vuole
alludere ad un determinato periodo storico.
Ciao : )
Marco

 il thread.
Mi permetto d'inserirmi a riguardo, anche se sarò palesemente OT. Mi sono 
laureato nel (ahimé) lontano 1989 in ingegneria, per cui ho visto e vissuto 
tante vicissitudini del movimento studentesco. Non mi sono mai fatto 
coinvolgere, ma questo perché non si tratta del mio 'mestiere', nel senso 
che occuparmi di politica non è mai stato a me congeniale (intendiamoci, non 
voglio che si pensi a questo come una mancanza di passioni o ideali, ma 
semplicemente non ci sono portato).
Oggi, a distanza di molti anni e dopo tanta esperienza nel mondo della 
professione, sono assolutamente convinto che la pretesa dello studente di 
aver parola sui programmi e sui metodi didattici è assurda; soprattutto la 
prima, ma a parte rare eccezioni anche la seconda. Il motivo è semplice: lo 
studente non ha assolutamente l'esperienza per poter valutare cosa è 
effettivamente utile studiare in prospettiva futura, perché non ha 
assolutamente esperienza del mondo del lavoro. Molto spesso, purtroppo, temo 
che non ne abbiano idea nemmeno quelli che predispongono i programmi, ma 
questo è un altro discorso (vedi per esempio la riforma che hanno fatto 
dell'ingegneria elettronica, ramo in cui mi sono laureato e che, dalle 
descrizioni di chi ha da poco concluso tali studi ed amici che lavorano nel 
dipartimento, francamente faccio fatica a riconoscere come uno studio 
ingegnerestico, schiacciata com'è dalla preponderanza d'informatica).
Ciao,
Mario. 

 suo pensionamento e' stata chiusa.
peraltro c'era anche Santoni a Pisa
L.

 questo è un altro discorso 
l'ipotesi è legittima
L.

 disparati.
leggo solo ora.
capisco che il meglio è nemico del bene talvolta :-)
buon lavoro
L.

 ha scritto nel messaggio
news:KLCyf.33261$av6....@tornado.fastwebnet.it...

Se non erro lo fa anche Santoni nel suo "Da Lissa alle Falklands"
Un libro recentissimo come "La nascita della potenza navale americana
(1873-1909)" del Prof.Borgogni, usa regolarmente il termine "monocalibra",
richiamandosi di continuo proprio a Cuniberti.
E facendo ballare un po' di topi, spero di poter aggiungere qualche altro
autore, se non basta.
Ciao
Marco

 di militari ansiosi di partecipare alla discussione.
certuni come il decano Bargoni non posseggono nemmeno un pc; altri come 
ad esempio lo spesso citato Mattesini, persona gentile e 
disponibilissima, usano il minimo indispensabile. In generale i 
pubblicisti che conosco io preferiscono confrontarsi con atteggiamenti 
che nulla hanno a che fare con espressioni del tipo:"direttamente nella 
mia orgogliosa e monumentale ultracompetenza" (cit.)
al contrario, e questo va tenuto ben presente direi
un saluto
L.

 più di un documento word di 100 kappa meramente compilatorio. 
Se ti può consolare, anche nelle Facoltà scientifiche (tipo Ingegneria), 
la musica non cambia: esami parcellizzati e lezioni focalizzate al 
superamento dell'esame, esortazioni ai docenti (spesso a contratto) a 
"non bocciare" e "avere meno fuori-corso" per via delle penalizzazioni 
economiche, Facoltà improvvisate in ogni paesotto, etc.
Saluti,
--------------------
    Luca Morandini
www.lucamorandini.it
--------------------

che predispongono i programmi, ma questo è un altro discorso 
E' possibile. Per esempio sarei curioso di sapere perchè in un corso
di Storia sia inconcepibile inserire materie fondamentali per disporre
di un minimo di strumenti attraverso cui leggere la materia
(Statistica, Economia, Diritto, ecc.), oppure perchè, sempre per
restare alla micro-esperienza del sottoscritto, l'esame di
"Informatica per le scienze storiche", all'apparenza assai
promettente, consistesse nel frequentare il fornitissimo laboratorio
di informatica per.. realizzare un sito web a tema storico utilizzando
Powerpoint(!) (esercizio che può avere una sua dignità in terza media
ma che in un'università risulta avvilente)
Ciao, F.
it.cultura.storia.militare

"direttamente nella mia orgogliosa e monumentale ultracompetenza" (cit.)
Ti svelo un segreto: Marco S. era (auto)ironico. ^__^ E mi permetto
anche un consiglio: scrivetevi in privato così vi chiarite, magari
fate pace.. e i moderatori possono dormire sonni tranquilli.
Ciao, F.
it.cultura.storia.militare

 archivio, specie lato reference e utenza.
E anche lato spedizioni delle pubblicazioni....
Saluti,
Dott. Piergiorgio.

 indaffaratissimi, però non sarebbe male avere un minimo di scambio.
Che e' quello che intendevo io, seppur con un filo troppo di polemica.
Il fatto e' che questo per me e' un periodo difficile.
Saluti,
Dott. Piergiorgio.

 fate pace.. e i moderatori possono dormire sonni tranquilli.
Non mi riferivo a te.
Buono li' che la faccenda e' chiusa : )
Ciao
Marco

 anno, mi sbaglio ?
nel senso che c'è stata una prima riforma didattica sei anni fa e una 
passata a novembre di quest'anno.

 fate pace.. e i moderatori possono dormire sonni tranquilli.
ah, vivaddio no. ha un brutto carattere e magari mastica tabacco.
L.