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Titolo: Tre domande a Claudio Nerone su Palmira.

 da epoca Giulio-Claudia.
ti chiedo:
a) quali sono le provincie a cui ti riferisci.
b) su cosa/chi Odenate aveva il comando.
-- 
 )
\ o b e r t h i e r


Due cose su questo punto:
1 - Legalmente Palmireni e Siriani erano tutti cittadini romani da 
Caracalla, cosě come Odenato and family. La distinzione di comodo in 
Palmireni e Romani che state facendo č tra milizie locali e soldati 
regolari.
2 - Non mi pare di ricordare che il trionfo fosse legato alla natura 
dell'esercito ma bensě al generale vittorioso. Tecnicamente, Odenato era un 
romano al comando di truppe (la cui origine č irrilevante, soprattutto nel 
III secolo) che ottiene una vittoria sotto gli auspici del suo imperatore, 
che aveva ogni diritto di celebrare il trionfo.

 che aveva ogni diritto di celebrare il trionfo.
Ancora una volta confermi quanto avevo asserito e ClaudioNerone
cercava di contraddire. 
Ciao Mitra, grazie delle tue conferme.


Sono lieto che non dissenti ma il punto era un altro, cioè che la frase "Ti 
risultano casi in cui un imperatore romano
abbia celebrato il trionfo a seguito delle vittorie di eserciti non-romani?" 
non ha alcun legame dimostrativo con "Pertanto Gallieno celebra il trionfo 
sui persiani grazie alle vittorie di Odenate." . La seconda affermazione è 
vera (ma qualcuno l'ha negata? in che post?) dato che è accertato a priori 
che Gallieno prese gli onori, la prima non ha valore dato che fossero stati 
anche teletubbies bastava la cittadinanza di Odenato a garantire quella 
spolverata di legalità da permettere a Gallieno di attribuirsi il trionfo.
Peraltro la legalità formale della cittadinanza non deve far dimenticare il 
disprezzo culturale per un aristocratico provinciale di cultura 
aramaico-araba superficialmente greco, le fonti romane posteriori 
considerano comunque un barbaro il palmireno e la famiglia.
Peraltro basta vedere i titoli attribuiti da Gallieno per notare che ci 
troviamo di fronte ad un sottile gioco di onori concessi senza alcuna forma 
di chiaro potere su cose o armate: dux romanorum (condottiero di romani o 
generale al servizio dei romani?) corrector totius orientis (emendatore di 
tutto l'oriente o governatore di tutto l'oriente e quale oriente?), 
imperator (imperatore o solo generale vittorioso, titolo che sarebbe 
spettato a Gallieno per il trionfo ma che concede al generale come ulteriore 
onore). Chiaramente non ci sono titoli formalizzanti nessun potere, oltre 
quello realmente posseduto, ma forme onorifiche (comunque importanti per un 
nobile).

 onore).
che a mio avviso e coerentemente con gli autori indicano
semplicemente il "comando dell'esercito".
In sintesi, quanto asserisco è che Odenate disposse del controllo
dell'esercito Romano in oriente dopo il 261 e fino alla sua morte.
Asserisco anche che con tale esercito egli agiva secondo gli
ordini e gli interessi dell'Impero e all'interno dell'Impero e non
come entità politica a sè stante. Ciò è confermato dagli autori
citati.
Ciao.


Mitra ha scritto:
Come ha già brillantemente affermato Mitra, la natura dell'esercito
non ha alcuna importanza se questo esercito agisce nel nome di Roma.
Odenato era stato investito, più o meno formalmente, dell'equivalente
di un imperium maius di epoca alto-imperiale.
Odenato poteva aver sconfitto i Persiani anche con un esercito di
babbuini. Per Roma sarebbe stata comunque una vittoria ottenuta in suo
nome.
Le aree in cui Odenato agisce sono principalmente quella mesopotamica
e siriano-settentrionale. In queste aree è senz'altro lui quello che
comanda e verso cui Roma fa riferimento.
Non ha però potere sugli altri governatore provinciali (Egitto, Asia
minore, Palestina, etc.) o sulle truppe romane ivi allocate.
Odenato comandava un esercito con un nucleo centrale di Palmireni, con
l'aggiunta di mercenari orientali, contingenti tratti dalla
popolazione rurale di area siriana, nonché effettivi romano/ausiliari.
Questi ultimi rappresentavano ovviamente una componente molto
minoritaria all'interno dell'esercito di Odenato.
Ed ancora meno ce ne saranno nell'esercito di Zenobia.
Valete

 Ed ancora meno ce ne saranno nell'esercito di Zenobia.
A Zenobia ci arriviamo piano piano e con molta attenzione, intanto
attendo studi e fonti che confermino quanto hai affermato sopra. 
Ubi Major Minor Cessat


 Ubi Major Minor Cessat
Ubi Major Peggior Cessat
Valete

 semplicemente il "comando dell'esercito".
Perchè danno per scontato che a titoli onorifici corrispondesse una
sanzione di potere reale, cosa che in età romana non era affatto scontata.
L'onore in sè era già un premio all'epoca.
-- 
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 L'onore in sè era già un premio all'epoca.
A me non risulta che "dux" sia un titolo onorifico, soprattutto se
attribuito a qualcuno che comanda dei soldati.
Per favore, potresti darmi dei riferimenti che confermino la tua
asserzione.
Ciao


 attribuito a qualcuno che comanda dei soldati.
A me non risulta che prima di di Diocleziano dux fosse legato ad alcun
ruolo nell'amministrazione militare romana (verificherò appena tornato a
casa dal lavoro). Chiaro che come imperator non ha senso dato a chi non
comanda o ha comandato truppe, ma che queste debbano essere truppe
regolari romane o che implicitamente estenda il controllo a queste, come
attribuzione di un potere amministrativo, è forzatura che và ben oltre
quello che dice il termine.
Dux romanorum è un titolo che non dice niente sulla sua natura, mentre al
contrario un titolo amministrativo antico è di solito sempre
circostanziato geograficamente o militarmente nella sua titolatura. 


mitra ha scritto:
E' un piacere risentirti con una così più assidua frequenza su questo
forum, Mitra, nonché con siffatta cognizione sugli argomenti in
discussione.
Di la verità, hai finalmente finito l'articolone di cui parlavi su
RAT, eh?
: -)  : -)  : -)
Vale

Grazie, Claudio :).
No l'articolo non è finito, ma quasi ci sono. Sono vicino alle 50 pagine e 
non ce la faccio più. A settembre probabilmente uscirà il numero 2 di 
Vexillum.

Mitra ha scritto:

Allora buon lavoro (quello che rimane!)
Vale

 che aveva ogni diritto di celebrare il trionfo.
Ergo Odenate non era un secessionista ed i suoi titoli non c'entrano nulla
con il titolo di Augusto che designa i secessionisti di anni posteriori e di
cui stiamo trattando.

 e il senso che gli dŕ  Ziolkowski č una sua libera interpretazione.
Ci citi esattamente altri autori che hanno libere interpretazioni differenti
sul termine di dux romanorum *di Odenate*.
Altri singnificati possibili ?

E facciamo la seconda eccezione, dato che è il tuo solo post che ho avuto la 
malaugurata idea di leggere oggi, ma lo faccio solo per rispetto a 
Roberthier e Antonius , con i quali non concordo ma di cui apprezzo lo 
sforzo nell'alimentare la discussione con autori pertinenti al tema (cosa 
che tu non fai):
Chi sono gli autori con un'interpretazione diversa da Zi.? Tutti dato che 
nessuno fà una traduzione così libera del titolo (anzi non andrebbe nemmeno 
tradotto, a meno che il colpevole sia il traduttore in italiano che voleva 
fare il figo). Il "degli eserciti romani" lo vede solo lui. dux Romanorum 
(la maiuscola è del Rostovzev) vuol dire generale dei Romani (strategos 
romaion nelle epigrafi palmirene), il che nell'ottica di Gallieno che l'ha 
conferito avrà avuto il senso di "al servizio dei Romani", ma per l'altro 
era facilmente manipolabile in altro senso (specialmente se la mentalità è 
diversa).
Peraltro anche corrector è dubbio, Simon Swain dopo una disquisizione sui 
titoli riportati dalle epigrafi ed il confronto tra il testo in palmireno e 
in greco conclude:
"This shows well enough the care that has to be taken in assessing the 
terminology used in the Palmyrene epigraphy. With regard to Odaenathus and 
Vaballathus themselves we would do well to remember that even though 'PNRTT' 
is a transliteration of §panoryvtA!,it is not of course a 'real' Roman 
office ('corrector'), but an appropriation of an idea of power. That is even 
more so the case for MTQNN' (Nota: in precedenza l'autore aveva indicato 
questo titolo attribuito ad Odenato come più correttamente traducibile con 
restitutor, un titolo di grande valore ma onorifico). Sensitivity to the 
context makes it abundantly clear tha this term has nothing to do with Rome 
or with the institutions of Roman government (except in a hostile sense). 
The focus is rather Palmyra and the foundation under Odaenathus of her days 
of glory."
Riguardo coloro che pensano che lo scontro con Palmyra fu un bellum externum 
e non civile possiamo aggiungere sia il Rostovzev (storia ec.e soc. 
dell'impero romano) che lo Sherman-White in Roman Citizenship.
Peraltro Potter in "The Roman Empire at Bay" afferma ciò che ho già detto io 
nel post sopra: Vaballato assume una serie di cariche che non hanno legame 
con legame il potere centrale e che eredita dal padre, ma nello stesso tempo 
si appropria del titolo di Augusto. Dal punto di vista romano le cariche non 
sono ereditarie, ma, continua Potter, dal punto di vista della monarchia 
orientale si, ed avevano acquisito un grande valore intrinseco in Siria ma 
specialmente a Palmira, per questo Vaballato insiste nel riportarli anche 
quando vanno contro la tradizione romana. Vaballato punta al colpo grosso o 
almeno ad una spartizione della carica, ma allo stesso tempo si sente ed è 
sentito dai suoi come un Re orientale e pensa come tale, ed il suo 
avversario lo vede o gli fà comodo vederlo come un barbaro. Questa dicotomia 
era abbastanza normale in oriente, basta ricordare Antioco di Commagene che 
si vantava di discendere da una parte da Alessandro Magno e dall'altra da 
Dario.

 dell'impero romano) che lo Sherman-White in Roman Citizenship.
Allora bellum externum o bellum civile ?
Cosa dicono gli autori da te citati ?
PS Dux Romanorum vuol dire condottiero dei romani (degli individui romani).
Vercingetorige non è un dux romanorum, non lo è Spartaco, Sapore e compagnia
bella.
E' un titolo che un imperatore romano (Gallieno) conferisce ad un romano
(Odenate) che comanda soldati romani (nati all'interno dell'impero romano)
questo esercito annovera anche reparti provenienti oltre il confine
dell'arabia deserta ma sono meno della metà dei combattenti.
A difendere la siria sono principalmente i siriani, abitanti dell'impero
romano da oltre 300 anni e romani molto più dei francesi, britanni.
Sono più romani dei sudditi di Tetrico.

 compagnia
Se Gallieno avesse voluto dargli un comando diretto su un esercito 
provinciale avrebbe usato un titolo che specificava la funzione militare 
(reparto, provincia/e, confini), come era d'uso fare per comandi 
straordinari. Invece Gallieno si trova a dover giustificare un comando 
militare privato con un esercito privato: con il titolo afferma che Odenato 
agisce per conto dei romani, nell'interesse di Roma, è un generale romano, è 
una legittimazione a posteriori delle azioni e del potere acquisiti de 
facto, quali che essi fossero e che il titolo non specifica. 

 "condottiero che comanda i Romani", che comanda il popolo romano.
Faccio notare che il latino non ha articoli determinativi, sicché
"Romanorum" può voler dire sia "dei Romani", sia "di
Romani" (indeterminato). Il che può essere importante. Mi sembra di
capire che di fatto Gallieno cerca di "mettere il cappello" sulle
vittorie di Odenato in Oriente, allorché se ne torna a Roma a
festeggiare il trionfo sui Persiani, senza aver personalmente guidato
l'esercito...un esercito in gran parte palmireno che è stato guidato
da Odenato! Mi pare plausibile che Gallieno, per difendersi dalla
possibile insinuazione che lui stesso non aveva nessun titolo per
trionfare, abbia fatto un po' di propaganda, affermando che Odenato,
lungi dall'essere solo il sovrano di uno stato cliente romano, era in
verità "comandante di Romani" (non solo di Palmireni!). Tale
appropriazione rendeva la vittoria palmirena una vittoria romana e
come tale permetteva a Gallieno di festeggiare il suo bel trionfo.
A quanto pare in seguito Odenato e famiglia hanno interpretato a modo
loro "generosamente" il titolo ricevuto da Gallieno e si sono messi in
testa di comandare *I Romani* in Oriente (forse anche in tutto
l'Impero? Non l'ho capito). A quel punto Aureliano ha dovuto marciare
sull'Oriente per ricordare a Zenobia e Vaballato che "sutor, ne ultra
crepidam".
Ciao
MG

Ciao Miles
dal punto di vista del trionfo non era importante la nazionalità delle
truppe (peraltro in teoria già con la cittadinanza), quanto il fatto che
il comandante fosse rivestito da qualche sorta di imperium legalizzato o
agisse per conto di qualcuno rivestito di imperium (come i legati delle
province).
L'interpretazione "di romani", come ho detto, appare improbabile come
traduzione almeno nell'ottica di Gallieno che lo ha conferito, poichè
implicava il comando su tutti i romani (e di solito i titoli che
conferivano un potere reale non lasciavano nulla di implicito). Ovviamente
Vaballato, che non era di cultura latina, poteva non capire o far finta di
fraintedere il significato di una titolatura.
