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Titolo: La piu' grande battaglia per la Storia

Desiderei conoscere la vostra opinione su  qual'e' stata la battaglia che ha
portato piu' conseguenze nella Storia.
Saluti.

 portato piu' conseguenze nella Storia.
"Questi progressi non consistono nella scoperta di meccanismi e di cause
motrici che spiegherebbero la storia (e con buoni motivi), ma nella
spiegazione, nella concettualizzazione del non évémenentiel. Non indichiamo
con questo nient'altro che il fatto evidente che, in uno storico del XX
secolo, ci sono molte più idee, e più sottili, che in un cronista dell'Anno
Mille, che sa vedere soltanto re, battaglie, pestilenze e miracoli... La
storia non événementielle si definisce contrapponendosi alla storia di un
tempo, alla storia di trattati-e-battaglie"
Da Aa.Vv., Fare Storia, Einaudi
"[le scuole storiografiche più recenti hanno] elaborato una concezione della
storia tesa alla ricerca dei perché dei mutamenti ben più profondi e assai
più complessi che non eventi superficiali come vittorie o sconfitte
militari"
Da J. Keegan, Il volto della battaglia, Mondadori
Domanda: ci sono state battaglie che hanno influito sulla storia, oppure è
la storia a spiegare le battaglie?
Alessandro


Un caso per tutti "la presa della Bastiglia".?
Diego

 la storia a spiegare le battaglie?
Di umore marzulliano stasera? :-)
Ale


bisogna pure perdere tempo a rispondere?
sono le battaglie a forgiare la storia... con buona pace di chi crede il
contrario.

Domanda: ci sono state battaglie che hanno influito sulla storia, oppure è
la storia a spiegare le battaglie?
Secondo me la soluzione è in una via di mezzo.Indubbiamente la battaglie
influiscono sul corso degli eventi futuri,ma se si arriva ad esse è per
cause storiche.
-- 
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Un caso per tutti "la presa della Bastiglia".?
Innanzitutto, la scelta di collocare la presa della Bastiglia nel novero
delle "battaglie" mi pare alquanto opinabile. In ogni caso, accettiamo
anche la tua classificazione.
Mi pare di capire, dal tuo msg, che tu
ritenga la presa della Bastiglia l'evento che diede il fuoco alle polveri
della Rivoluzione. Ma fu poi così? Ai fini degli sviluppi successivi, ebbe
più peso l'assalto del 14 luglio all'arsenale della Fortezza (perché quello
era lo scopo dei rivoltosi: procacciarsi un po' di armi) o lo scioglimento
del gabinetto Necker e la sua sostituzione con un ministero
ultraconservatore, decretato da Luigi XV l'11 luglio (atto che, tra
l'altro, fu all'origine dell'insurrezione sfociata poi nell'assalto alla
Bastiglia)? Se i ribelli non fossero riusciti a penetrare nella fortezza,
se ne sarebbero andati buoni buoni a casa - lasciando che il fuoco della
sommossa si spegnesse lentamente - o sarebbero andati ad assaltare qualche
altro deposito di armi della città?
E ancora: quale fu veramente il
punto di svolta della Rivoluzione, la scintilla che, più di ogni altra,
diede il via all'incendio; la presa della Bastiglia, come mi pare tu
affermi, o la decisione assunta il 9 luglio dai rappresentanti del Terzo
Stato di costituirsi in Assemblea Costituente? E quale "spallata" aprì le
crepe più importanti nell'edificio dell'Ancien régime: la conquista della
Bastiglia o la decisione di un corposo gruppo di rappresentanti della
nobiltà e del clero di unirsi ai deputati borghesi e di confluire nella
Costituente?
Il concetto che ho cercato di porre nel mio msg (un po'
marzullesco, lo ammetto) è proprio questo: nonostante le granitiche
certezze di Yamamoto (mi perdonerà se gli rispondo in questo msg), le
battaglie non forgiano la storia, perché i motori della storia sono altri.
Come sosteneva Braudel, la storia ha i suoi tempi lunghi e i suoi tempi
brevi; le battaglie - e più in generale gli eventi militari - appartengono
a questa seconda scansione e non possono certo essere addotte a spiegazione
di processi il cui respiro è di ben altra ampiezza. Come sosteneva lo
storico francese Veyne (citato nel mio primo msg in "Fare storia"),
l'histoire-bataille (ossia una storia concepita come scansione di eventi
militari dal cui esito dipendeva il corso degli eventi successivi)
appartiene ormai al passato e oggi la nostra sensibilità ci porta a leggere
in altre cause - economiche, politiche, sociali, ideologiche - le chiavi di
lettura del passato.
Qualcuno obietterà: "ma la battaglia di Midway, per
esempio, è stata decisiva per il corso della Guerra del Pacifico". Nessuno
intende mettere in dubbio l'asserzione, si tratta solo di mettersi
d'accordo sul senso da dare al termine "decisiva": prima che la battaglia
iniziasse, gli Stati Uniti avevano già in cantiere altre dodici portaerei
di varie classi, il cui varo sarebbe avvenuto prima della fine dell'anno.
Chi afferma che se gli Usa avrebbero perso a Midway avrebbero perso la
guerra, azzarda un'ipotesi valida esattamente quanto quella contraria (gli
Usa avrebbero vinto anche se a Midway avessero perso). L'unica certezza
consentita agli storici, è quella che giustifica la crucialità della
battaglia di Midway con il fatto che, grazie a quello scontro, gli
americani poterono assumere l'iniziativa strategica conservandola fino alla
fine della guerra. Ogni altra considerazione non è supportata dai fatti.
Qualcun altro dirà: "A Poitiers, nel 732, la vittoria dei franchi liberò
definitivamente l'Europa dalla minaccia araba". Ma anche qui ci sarebbe
molto da obiettare: come uno storico del calibro di Franco Cardini ha
ampiamente dimostrato (si legga "Alle origini della cavalleria", Franco
Angeli) Poitiers non fu altro che una scaramuccia tra l'esercito franco e
un reparto di cavalleria in ricognizione. La minaccia araba fu tu''altro
che scongiurata, perché per altri due secoli scorrerie e incursioni arabe
continuarono a terrorizzare stabilmente le popolazioni della Francia
meridionale. E se i musulmani, alla fine, levarono la morsa alla Francia
carolingia non fu per UNA battaglia, ma fu per i travagli, la decadenza e
l'indebolimento della loro potenza politica ed economica (e al parallelo
crescere della potenza francese), il che ci riporta a quelle cause profonde
di cui parlavo prima.
Prendiamo un altro esempio. L'histoire-bataille ci
indurrebbe a credere che la guerra franco-prussiana del 1870 - e Sedan in
particolare - siano all'origine del declino francese e della corrispondente
ascesa della Germania imperiale. Ma poiché in una guerra ciascun paese
getta in campo tutta la propria potenza militare (e questa non è che il
prodotto della sua forza economica, finanziaria e industriale, così come
della sua coesione sociale e della sua compattezza politica) si evince
facilmente che il rapporto causa-effetto è esattamente inverso: la guerra
del 1870 non diede il "la" alla potenza tedesca, ne fu semplicemente
l'effetto, al massimo il suggello. E il declino francese non fu causato
dalla sconfitta, ma al contrario la sconfitta fu il frutto di tale declino.
Le guerre, quindi, non fanno la storia, ma ne sono il frutto: i tempi
lunghi della storia hanno scansioni che vanno al di là degli avvenimenti
militari e le cause profonde degli eventi del passato permeano guerre e
battaglie anziché esserne permeati. Una storia militare che si rifiuta di
accettare questa verità, è una storia militare che si automargina nella
memorialistica di guerra e nella "militaria", perdendo ogni contatto con la
ricerca storica accademica. 
Alessandro
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Inviato via 
http://usenet.iol.it
 

 ha scritto nel messaggio
news:G9f88.41404$3J1.1...@news2.tin.it...
| Desiderei conoscere la vostra opinione su  qual'e' stata la battaglia che ha
| portato piu' conseguenze nella Storia.
|
| Saluti.
Questa è la tipica domanda con 1000 risposte, perchè è anche giusto farsi influenzare dai propri "gusti
militari".
Giusto per cambiare, mi piace menzionare la battaglia o meglio l'assedio di Vienna del settembre 1683
Fra le varie mostre con le quali Vienna aveva celebrato la sua salvezza del 1683, ce n'è stata anche una
("Il prodigioso accampamento di guerra e di vittoria del principe Eugenio di Savoia"), nel castello del
Belvedere, costruito per conto del condottiero. Questo omaggio era giustificato dal fatto che il giovane
Eugenio, destinato a diventare vincitore dei Turchi a Belgrado, fece la prima prova d'armi alla battaglia
del 12 settembre.
salus
Ball

 Da J. Keegan, Il volto della battaglia, Mondadori
Esatto, quindi direi che la battaglia che avuto più conseguenze sia stata quella
intrapresa da Henry Ford quando si mise in testa di dare una macchina ad ogni
americano. Vinse la sua battaglia e poi questo concetto schiantò anche le armate naziste.

Aerei Italiani ha scritto:

Falqui?
Cioè vuoi dire che se quel giorno Napoleone non fosse stato costipato..............

 diede il via all'incendio;
Lo scioglimento dell'Assemblea degli Stati Generali.
Da lì inizia tutto un processo che avrà termine formalmente l'8 maggio 1945.
Effettivamente esso termina con la resa di Von Paulus il 31 gennaio 1943.

"Alessandro Santoro"
[snip] sei pregato rispondere dove posso leggere con sicurezza... e non per
caso.
nessuno nega quello che dici sulla storia. il buon fernando e' cmq uno solo
dei tanti che si e' espresso sulla storia.
quello che volevo dire con il mio post pure marzullesco (almeno come
risposta...) e' che quello che le societa' fanno alla fine porta sempre a
uno scontro di qualche tipo. usando la definizione tua... i processi dei
tempi lunghi portano ai processi dei tempi brevi, che sono *saltuari* come
si puo' dedurre, pero' sono gli scontri di questi tempi brevi che
determinano gli assetti e le strutture del futuro.
come diceva il buon suntzu, l'umanita' vive in uno stato di conflitto
permanente.
il limite della storia e' che non da' per sua natura la possibilita' di
previsione. non si puo' dire che le portaerei americane avrebbero portato
alla vittoria a prescindere da midway. questa e' solo un' ipotesi, o
tuttalpiu' una deduzione corretta fatta pero' attraverso il senno di poi.
un appropriato studio della storia militare (ovviamente non svincolato dal
resto... insomma mica siamo fessi) da' il modo di costruire ipotesi e teorie
col senno di poi sugli scontri che in futuro potremmo combattere, e, se ci
azzecchiamo, vincere una bella battaglia decisiva. o perderla perche' non
e'vero che la storia si ripete e quindi le nostre deduzioni potrebbero
essere inappropriate (e cmq non si studia solo la storia evidentemente...).
enduring freedom e' da questo procedere che origina la sua efficacia.
la storia a me (ovvio che per altri con altri interessi non sara' cosi')
serve per vincere (speriamo).
ancora una volta richiamo l'attenzione sul libro guerra senza limite.
e per favore, chiariamo la definizione. qui battaglia non e' solo lo scontro
in campo degli eserciti, ma il materialschlacht, la diplomazia, i duelli
commerciali... insomma l'intero insieme delle attivita' umane che entrano
nel conflitto (che anche quando sembra non ci sia, c'e' ;)
la battaglia di midway, che si compone anche di tutti gli altri cofattori
(compreso quello di ford che voleva vendere macchine), e' stata vinta, e'
stata decisiva per la guerra nel pacifico, la megabattaglia che ha
cancellato il predominio (o la possibilita' di predominio) in asia del
giappone. sono gli anni della guerra mondiale che hanno cambiato il mondo,
non  i processi di lungo periodo: questi hanno solo fatto si che si
arrivasse allo scontro, e, in una battaglia, non si puo' mai sapere a priori
chi vincera'.
Iso


Non posso essere d'accordo pienamente con Te in quanto le guerre portano a
cambiare usi e abitudini per decenni interi , se noi guardiano la storia in
lassi di tempo di centinaia di anni certamente una battaglia non fa la
differenza, ma se noi guardiamo come la possono aver veduta i nostri
bisnonni o nonni che hanno fatto la I e II G.M. vaglielo e dire che queste
non hanno cambiato la storia.
Ripeto di tratta di punti di vista ed i punti di vista sono opinabili ,
dipende sempre da chi ci trova davanti.( o dietro nel caso di CC )
La soluzione ottimale e' stata gia' scritta da Ball.Mille sono le domande e
mille le risposte.
Ciao
Diego



La prima, cioč la prima battaglia tra esseri umani
Maurizio

 wrote in message
Fw9kPKrTUVtjzJ...@4ax.com...

Bellissima risposta.
Molto spesso alcune conseguenze di una battaglia si possono solo apprezzare
millenni dopo.
Per rispondere alla domanda, per esempio,  potrei dire che Salamina/Platea
evitarono l'orientalizzazione della Grecia e chissa' quant'altro,
salvaguardando una cultura che doveva avere un ruolo fondamentale nella
formazione dell'Europa e quindi del mondo moderno (l'analisi e' un po'
semplicistica, ma e' il concetto di contorno che mi interessa sottolineare).
Ma questa e' la percezione che abbiamo noi moderni a 2500 anni di distanza.
Dubito che i romani o gli uomini dell'alto medioevo potessero ragionare in
questa maniera.
In un epoca in cui la cultura occidentale aveva ancora "complessi di
inferiorita'" rispetto a quella orientale, le battaglie di Salamina e Platea
sarebbero state viste certo come importanti, ma solo nell'ambito
dell'indipendenza della nazione greca.
Quindi, molte volte, eventi storici remoti acquistano significato per la
loro stessa lontananza, "si fanno buoni" come il vino invecchiato : )
Non e' detto che tra 2000 anni, la Battaglia per le Falklands venga
considerata una delle piu' decisive della storia : )
Spero di essermi spiegato
Ciao
Marco