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Titolo: Incontro Molotov-Ribbentrop (marzo 1943)

Come agli appassionati è noto, secondo B.A.Liddell Hart nel mese di giugno
del 1943 si svolse a Kirovograd in Ucraina un incontro segreto fra
Ribbentrop e Molotov, all'interno del quale "Ribbentrop proposed as a
condition of peace that Russia's frontier should run along the Dnieper,
while Molotov would not consider anything less than the restoration of her
original frontier." History of the Second World War (New York, 1971), p.
488.
In realtà, io mi sono sempre chiesto se questo incontro sia realmente
avvenuto.
E' ovvio che se tale incontro ci fu, dovette essere preparato in precedenza
direttamente da Hitler e Stalin. Non oso neppure pensare che un meeting del
genere si potesse fare senza che i due dittatori ne sapessero nulla!
Vedo che al King's College è depositato il fondo archivistico di Liddell
Hart, all'interno del quale c'è anche un faldone contenente le seguenti
carte:
Papers relating to Liddell Hart's reference on page 488 of his History of
the Second World War (Cassell, London, 1970; Putnam, New York, 1971) of a
meeting at Kirovograd, Ukraine, between Vyacheslav Mikhailovich Molotov,
Soviet Foreign Minister, and Joachim von Ribbentrop, German Foreign
Minister, in Jun 1943, to discuss the possibility of ending hostilities,
including typescript article by Donald B Sanders entitled 'Stalin plotted a
separate peace', published in the American Mercury, Nov 1947; facsimiles of
typescript correspondence with Reginald William (Chester) Wilmot, on the
original source of the information on the meeting at Kirovograd as German
Maj Theodor Reitmeyer, Nov 1947-Feb 1948; correspondence with A K
Martienssen, Department of the Chief of Naval Information, Admiralty,
Sep-Dec 1947, with typescript translated extract of an unsigned document
from the 'Fuehrer Conference files' mentioning the possibility of securing
an armistice with the USSR, 17 Jul 1943; article by Vojtech Mastny entitled
'Stalin and the prospects of a separate peace in World War II' from The
American Historical Review, Dec 1972; typescript notes by Stephen Brooks,
archivist and cataloguer of the Liddell Hart papers, entitled 'A note on the
source of the reference to a meeting between Molotov and Ribbentrop in June
1943 in Liddell Hart's History of the Second World War, 24 May 1973;
correspondence between Kathleen Liddell Hart, Lady Liddell Hart, and Dr
Clemens Graf Podewils, Dec 1973-Jan 1974; typescript notes by Brooks
entitled 'Some thoughts on Liddell Hart and his papers', Jan 1975; article
by John Lukacs entitled 'The Kirovograd mystery' from National Review, 31
Jan 1975; facsimile of typescript article by Bernd Martin entitled
'Negotiations concerning separate peace treaties 1942-1945. A contribution
to the rise of the Cold War. German-Soviet talks 1941-1944' .
Io queste carte non le ho lette, ma mi sembra di capire che le
fonti primarie su questo incontro sarebbero le seguenti:
1. La testimonianza del maggiore Theodor Reitmeyer. (Io conoscevo un Ernst
Reitmeyer, asso della caccia notturna tedesca con 23 vittorie certificate,
ma sinceramente di Theodor non so nulla. Qualcuno sa dire qualcosa al
riguardo?).
Commento: in primo luogo, non si capisce se questa testimonianza sia stata
direttamente raccolta da
Liddell Hart. Oltre a ciò, io mi chiedo come sia stato possibile che di un
incontro del genere nessun tedesco ne abbia mai parlato pubblicamente -
escluso questo maggiore Reitmeyer - a guerra finita. Su Ribbentrop dirò
qualcosa alla fine, ma i collaboratori del ministro degli esteri del Reich
(sarà pure andato lì con un segretario o con un autista/pilota) e coloro i
quali organizzarono materialmente la cosa non erano mica tenuti tutti quanti
al segreto a vita!
2. Un documento non firmato del 17 luglio 1943 tratto dai resoconti relativi
alle conferenze del Fuehrer, il quale documento menziona la possibilità di
un armistizio con l'URSS.
Commento: questo documento non è stato visto direttamente da
Liddel Hart, ma ne ha ricevuta una traduzione "certificata". Ammettendo che
esista realmente, non riesco a percepirne la diretta connessione con
l'incontro Ribbentrop-Molotov, a motivo del fatto che mi sembra passato un
po' troppo tempo fra il presunto incontro (giugno 1943) e il documento
stesso (17 luglio 1943). Oltre a ciò, di armistizi con l'una e l'altra
"parte" degli Alleati se ne parlò più di una volta nel quartier generale del
Fuehrer, per non dire nel bunker della Cancelleria, per cui risulterebbe
ancor più labile la diretta connessione fra il presunto incontro di
Kirovograd e il documento.
Vedo poi che John Lukacs, qualche anno dopo la pubblicazione del libro di
Liddel Hart, ha scritto un articolo intitolandolo "Il mistero di
Kirovograd", il che lascia supporre che non vi sia una concorde visione da
parte degli storici su questo incontro. Per lo meno, si può supporre che vi
siano alcuni dubbi. Eppure questa notizia a me pare sia trapelata ben al di
là della sua effettiva consistenza, grazie soprattutto alla grande
considerazione di Liddell Hart nel mondo degli storici militari.
Da qualche parte (in questo momento però non riesco veramente a
ricordarmi dove: forse su un libro di Payne?) ho letto che i tedeschi subito
dopo l'incontro fecero
filtrare alcune notizie su di esso. La voce arrivò quindi agli Alleati
occidentali, e fu per questo che i sovietici bloccarono le trattative.
La mia impressione è che si possa quindi trattare di una "bufala", costruita
ad arte dai
tedeschi onde gettar zizzania all'interno della coalizione degli Alleati.
Oltre a ciò, nel processo di Norimberga Ribbentrop non fece menzione di tale
incontro, né durante gli interrogatori, né al momento di stilare eventuali
difese scritte, per presentarlo al mondo come prova della doppiezza
sovietica. Eppure furono molti i tentativi - soprattutto da parte di
Goering - di coinvolgere i sovietici nella logica del "tu quoque": quale
miglior opportunità poteva avere Ribbentrop di denunciare che mentre da una
parte combattevano, dall'altra i sovietici cercavano di uscire fuori dal
conflitto "tradendo" gli Alleati?
Queste sono le mie riflessioni ad alta voce. Se qualcuno ne sapesse qualcosa
di più...
Saluti.
Gigi

"Luigi Vianelli"
Scusate: solo adesso che ho spedito il post mi sono accorto di aver
sbagliato la data del titolo. Il mese giusto è giugno 1943.
Saluti.
Gigi

 di piů...
 
Grazie per il post, Luigi.
Come scrissi tempo fa in un altro thread le uniche notizie che ho trovato
sono
1) Erickson parla di presunti contatti avvenuti a Stoccolma non a Kirovgrad,
ma
non nomina Molotov o Ribbentropp. Anzi, parla di un coinvolgimento indiretto
di Himmler;
2) e a pag. 162 di The road to Berlin di Ericksson, si parla di proposte di
pace
presentate dai tedeschi tramite i giapponesi nel gennaio 1944.
Non era la prima volta visto che simili "abboccamenti" furono fatti anche
nel 1942.
Queste proposte tedesche chiedevano ai sovietici di lasciare alla Germania
l'Ucraina
autonoma e in piu' la fornitura di materie prime alla Germania. (E si
commentano da sole.. specie se fatte nel 1944)
cordiali saluti
Sergio
--------------------------------
Inviato via 
http://usenet.libero.it


Non credo che nessuno possa sapere niente su quello che con tutta evidenza è
solo un parto di fantasia; Come giustamente rilevi, Von Ribbentrop non ne
fece cenno, e calcolando che fu condannato a morte, avrebbe perlomeno
all'ultimo minuto denunciato il fatto. Impossibile anche che negli archivi
tedeschi, non ci fosse nessun cenno ad un così importante incontro, che
avrebbe dato una così importante svolta al conflitto ed alla storia: Inoltre
anche i sovietici, non avrebbero mai consentito ad un incontro di così alto
livello, che se scoperto avrebbe incrinato irrimediabilmente la fiducia fra
gli alleati, con inimmaginabili conseguenze, se non fosse esistita una
piattaforma di accordo praticamente sicura: Ed anche di questa non poteva
mancare traccia negli archivi tedeschi. Tanto per restare in tema, una
ventina d'anni fa, avevo letto, sul Giornale (allora di Montanelli) La
presentazione di un libro, secondo il quale, Mussolini non sarebbe stato
dimesso in seguito al gran consiglio, ma si sarebbe dimesso in Quanto Hitler
aveva scoperto un suo piano in accordo con generali tedeschi e
l'ambasciatore giapponese per una pace sul fronte orientale che prevedeva il
ritorno ai confini anteguerra. Hitler; se non si fosse dimesso, avrebbe
immediatamente invaso l'Italia, il Gran Consiglio solo per caso si era
riunito nel frattempo e non contò nulla. Intrigante; ma il venticinque
luglio, c'erano solo due o tre divisioni tedesche in Italia, troppo poche
per indurre Mussolini ad immediate dimissioni per salvare l'Italia.
Comunque, il mondo è pieno di bufale storiche: Non troppo tempo fa, ho letto
su un giornale lo stralcio di un presunto diario di Farinacci: Descriveva un
Garan Consiglio del fascismo, del 25 luglio, nel quale era presente
Pavolini...
Saluti
Ad'I

 presentate dai tedeschi tramite i giapponesi nel gennaio 1944.
[cut]
A commento delle tue interessanti considerazioni, completo quanto avevo
intenzione di scrivere a conclusione del mio primo post.
La storia recente e passata ci ha dimostrato che anche in costanza di guerra
spesso i contendenti hanno continuato ad intrattenere una serie di rapporti,
magari per interposta persona.
Quindi non mi sorprendo del fatto che sovietici e tedeschi avessero avuto
dei contatti: logica vuole che tali contatti si tenessero in luoghi distanti
dall'epicentro del sisma.
Ciò che mi lascia francamente perplesso è che si sia svolto un incontro fra
i capi delle diplomazie, il che starebbe a significare che il lavorio degli
"sherpa" fatto nelle settimane o nei mesi precedenti è andato a buon fine.
Ribbentrop e Molotov si incontrano: non è l'incontro fra due spie o due
ambasciatori in Svezia o in Svizzera: siamo molto più vicini a qualcosa che
equivale all'incontro diretto fra Hitler e Stalin, con Stalingrado e Kharkov
ancora "caldi" e a pochi giorni dall'inizio di "Zitadel"!
E se effettivamente è successo questo, perché a cinque/dieci/vent'anni dalla
fine del conflitto nessuno ne ha mai parlato? E' ipotizzabile che nessuna
spia, nessun ambasciatore, nessun militare, nessun segretario si sia
ricordato oralmente della cosa - a parte questo Reitmeyer - o abbia messo
per iscritto un memorandum al riguardo?
Ma proprio per questo mi intriga ancor di più la decisione di Liddell Hart
di inserire la notizia nel suo libro, senza nemmeno metterla giù in modo
dubbioso. Siamo sicuri che disponesse solo di queste poche fonti? Oppure
dobbiamo concludere che si è fatto prendere la mano dalla cosa?
Saluti.
Gigi

 Gigi
Giustamente fai notare che Hart in genere rigoroso e oggettivo tratta la
questione, di fatto esplosiva per le implicazioni che sarebbero scaturite in
seguito all'eventuale incontro, come se fosse un fatto notorio. Di fatto non
lo è, e per le fonti disponibili ci troviamo costretti a scomodare la
dietrologia per trovarne una ragione. Se si trattasse di una bufala, come
epidermicamente credo, a chi gioverebbe? Non ci troviamo nemmeno di fronte
al caso di qualche documento da vendere ad un editore, tipo i falsi diari di
Hitler o Mussolini, ed intascare il malloppo. Nel caso si fosse effettuato
l'incontro, anche solo ad un livello diplomatico di più basso profilo, come
è più verosimile che sia accaduto, l'Urss vincitrice non avrebbe fatto una
bella figura a rivelarne l'esistenza, rivelando la propria debolezza sebbene
momentanea, e sarebbe finito seppellito  sotto ai segreti di stato a far
compagnia alla fine di Hitler, Sorge, etc.
Vari testi, che trattano il periodo in oggetto, mettono in risalto in
fatto che Hitler intraprese Cittadella per ottenere una vittoria sul campo
che gli permettesse di trattare per via diplomatica da una posizione di
forza una qualche pace.
Mi è sempre parsa l'ipotesi migliore per le finalità dell'operazione,
nessuno pensava che una volta chiuso il saliente si riprendesse la strada
per Mosca o il Caucaso. Benché sanguinario non credo fosse stupido, quella
era l'ultima possibilità che aveva per salvare il salvabile.
Mi sembra che materiale secretato ce ne sia ancora parecchio anche in
occidente, lo stesso Ultra è emerso da pochi anni, si conosce come
funzionava ma non i risultati che ne scaturirono. Fu un aiuto straordinario
ma se cambiò il corso della storia non ci è dato da sapere. Del camerata
Hess, tenuto sotto osservazione per 50 anni, ufficialmente non si è riusciti
a stabilire se  "ci fai o ci sei?"
 Auguriamoci che alla prossima "trasparenza" Ivan pubblichi qualche
documento  riguardo il fantomatico incontro che soddisfi la nostra sete di
sapere. Ma se per intervento del Maligno nelle ultime ore di guerra avessero
vinto i crucchi, non credi che Himmler avrebbe distrutto le minute degli
abboccamenti con la Croce Rossa svedese, segato in due il proprio portaborse
e Bernadotte per mano dell'SD?
Ricordiamoci infine, e qui concludo Vostro Onore :-), che non tutto viene
messo per iscritto. Ancora non risulta un Ordine del Furher con timbro e
firma ( e ne produceva in quantità industriale) che avvii gli ebrei alla
soluzione finale, eppure, come  sappiamo, gasarono tutti quelli su cui
riuscirono metterci le mani sopra.
Ciao
Echo
p.s. non so perchè ma il server della Tin ha deciso segare i post, vedo il
tuo post che corregge il mese in oggetto ma non il post originale. Che sia
il caso di lanciare un paio di cruise sul cranio dei ragazzi-telecom?

 era l'ultima possibilità che aveva per salvare il salvabile.
veramente? non e' che dopo aver colpito a Kursk (in caso di vittoria
ovviamente il tuo H. non avesse intenzione di puntare di nuovo verso Mosca?


 era l'ultima possibilità che aveva per salvare il salvabile.
Ti diro' di piu' oltre a quello che ho scritto .
Insieme a Zitadelle Hitler aveva pianificato altre due missioni che si
sarebbero svolte a sud di Kursk.
Inoltre, secondo i documenti citati da Glantz nel suo libro su Kursk, le
mosse successive e/o contemporanee (ma chissa' con quali forze visto che a
Kursk impegnava praticamente tutto il meglio che aveva) Hitler aveva chiesto
di preparare l'occupazione della Svezia e l'occupazione di Leningrado che
ancora resisteva eroicamente al lungo assedio nazista.
Come vedi oltre che sanguinario il tuo idolo militare non era stupido <g>
