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Titolo: Re: Scoop Rommel

 Enzo
Del giovane Rommel I GM, sono usciti recentemnete in italiano due volumi in
italiano
Uno e' il suo famoso trattato autobiografico "Fanteria all'attacco" sul
sulla sua esperienza di comando durante la I GM (editore Libreria Editrice
Goriziana, 2004),
L'latro volume e' un trattato su Rommel a Caporetto, presumo dello stesso
editore.
Forse "questo Rommel", gia' brillantissimo ufficiale quando era comandante
di compagnia, e meno noto al grande pubblico.
Ciao : )
Marco

Cari amici 
devo realizzare un lavoro che parta da una qualche possibile scoperta
storica, o giornalistica, intorno alla figura di Erwin Rommel in modo da
poterlo rendere attuale. MI sapreste suggerire qualcosa?
Enzo
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 di compagnia, e meno noto al grande pubblico.
Concordo. Tra le altre cose, un aneddoto buffo: c'č una foto di Rommel 
nella 1 GM, non ricordo vista su che libro, con una VOLPE tra le mani... 
Una curiosa coincidenza, no?
A parte questo, sicuramente gli episodi della 1 GM sono piů sconosciuti 
al pubblico generico, e sicuramente interessanti (presa del Kolovrat, 
Caporetto, ecc...)
Ander

 Una curiosa coincidenza, no?
Ma la foto con la volpe non e' quella realizzata da servizio propagnda
nazista durante la campagna d'Africa, per rafforzare l'epiteto di "Volpe
del Deserto!?"


Io avevo capito che ti serviva uno scoop "contemporaneeo"...cioč
qualcosa di cronaca..(al limite un pettegolezzo)..insomma un aggancio
per iniziare e presentare il servizio al pubblico...mi sbaglio?
Scusa sai č una curiosita'...mi sembra che vada un po' di moda.
Ultimamente la Storia si presenta spesso con cose tipo..."Il Generale
tale...era cosi' e cosi' e cosi'..ma ultimamente č stato
ritrovato...ecc ecc...stasera su vattelapesca saprete tutto". Erro nel
dire che ci sia questa tendenza?
Ciao Mummert

 dire che ci sia questa tendenza?
In tal caso mi sembra un'impresa disperata con Rommel.
Anche dalle interviste lasciate dal figlio, che negli anni '80 era diventato
sindaco di Stoccarda, mi risulta che Erwin Rommel fosse un personaggio che
aveva dedicato tutte le sue energie alla sua professione ed alla sua
famiglia, salvo l'episodica incursione nella politica, giustificata dalla
gravissima situazione delle Germania dopo l'invasione.
Non credo quindi che la ricerca di nuovi particolari "piccanti", di amanti
segrete, di "vizietti", di passioni nascoste, tipo suonare con forza l'oboe
nel cuore della notte, sia con Rommel una ricerca destinata a dare
soddisfazioni.
Rommel e' interessante professionalmente, come militare.
Oltre a questo potrebbe, a mio giudizio,  risultare abbastanza noioso.
Ciao : )
Marco

 Oltre a questo potrebbe, a mio giudizio,  risultare abbastanza noioso.
assolutamente.
del resto anche la comunicazione mediatica riguardo a degli avvenimenti o
a personaggi di cui si ricordano, a volte a stento, forse solo i nostri
nonni, e' diventata pura divulgazione.
del resto sono 60 anni che si analizzano sempre le stesse cose.
dopo la seconda guerra mondiale, da un punto di vista bellico, non e'
successo nulla di rilevante, per quanto riguarda l'italia.
quindi non aspettiamoci nulla.


In tal caso mi sembra un'impresa disperata con Rommel.
Anche dalle interviste lasciate dal figlio, che negli anni '80 era
diventato
sindaco di Stoccarda, mi risulta che Erwin Rommel fosse un personaggio
che
aveva dedicato tutte le sue energie alla sua professione ed alla sua
famiglia, salvo l'episodica incursione nella politica, giustificata
dalla
gravissima situazione delle Germania dopo l'invasione.
Non credo quindi che la ricerca di nuovi particolari "piccanti", di
amanti
segrete, di "vizietti", di passioni nascoste, tipo suonare con forza
l'oboe
nel cuore della notte, sia con Rommel una ricerca destinata a dare
soddisfazioni.
Rommel e' interessante professionalmente, come militare.
Oltre a questo potrebbe, a mio giudizio,  risultare abbastanza noioso.
No aspetta...mi sono spiegato male...non intendevo pettegolezzi in
quel senso. Insomma volevo solo dire, che si cerca qualsiasi aggancio
con il presente o giu' di li', per far leva sul telespettatore. A me
personalmente non servono, anzi...ma molti magari..:"Hai capito? Gli
Americani dicono che loro fanno....[...]..ma gia' Rommel 60 anni fa'
lo faceva...stasera su tele[..] fanno un documentario in cui..". Ecco
tante volte sento queste cose che scaturiscono da presentazioni
dell'evento in TV. Poi posso sbagliarmi, pero' mi sembra una "tecnica"
per prendere sia lo "storico" puro, sia quello a cui serve appunto
qualche aggancio con qualcosa altro per indurlo a vedere un
documentario su Rommel. Cmq si entra nella scienza della
comunicazione, forse qualcuno piu' preparato...
Ciao Mummert

 con il presente o giu' di li', per far leva sul telespettatore.
Prova a fare ricerche sull'azione di Rommel a Caporetto. Poichč il Kaiser 
aveva promesso la _pour le merite_ a chi piantava la bandiera sul Matajur, 
non č che Rommel avesse deviato a destra, disubbidito agli ordini, per 
arrivare lui per primo su quel monte? Cosě, č un'idea come tante.
G. De M. 

 assolutamente.
E pensare che è il generale tedesco più noto e popolare, 
chi sa niente di tutti gli altri nel grande pubblico?
Non ha nemmeno adottato e battezzato un particolare capo di 
vestiario, come invece fa ogni comandante britannico che si 
rispetti.
-- 
Non ho fatto il .

 gravissima situazione delle Germania dopo l'invasione.
l'invasione?
Ciao
Antonio

 ha scritto nel messaggio
news:7MXud.18921$Lg7.6...@twister1.libero.it...

Volevo abbreviare la frase, usando un concetto prettamente anglo-sassone.
Per loro "The Invasion" e' quello che noi chiamiamo coin un certo
understatement "Sbarco in Normandia".
Io preferisco il concetto britannico, che tende a distinguere tra una
generica operazione di sbarco nell'ambito di un teatro (chesso' lo sbarco a
Tarawa) e un'"invasione", cioe' una complessa operazione non solo anbfibia,
ma anche densa di significati politici, che apre un teatro strategico e
ribalta la complessiva situazione geopolitica continentale.
In qualche modo, concettualmente, gli anglosassoni riconducono il cosiddetto
"Sbarco in Normandia" piu' ad operazioni tipo lo sbarco di Guglielmo il
Conquistatore in Inghilterra nel 1066 o ai tentati sbarchi dei mongoli di
Kublai Khan in Giappone, nel 1273 e nel 1279, piuttosto che ad una normale
operazione anfibia di rilevanza prettamente militare.
Quindi, usando la parola "invasione" non c'e' nessuna particolare
immedesimazione in Rommel e nei difensori del Vallo Atlantico, non temere
: )
Ciao : )
Marco

Giuseppe De Micheli wrote:
 > Prova a fare ricerche sull'azione di Rommel a Caporetto. Poichè il
 > Kaiser aveva promesso la _pour le merite_ a chi piantava la bandiera
 > sul Matajur, non è che Rommel avesse deviato a destra, disubbidito
 > agli ordini, per arrivare lui per primo su quel monte? Così, è un'idea
 > come tante.
Già che ci siamo: in "Caporetto" ([1], p.246-247), Mario Silvestri 
ravvisa un grossolano errore di navigazione terrestre di Rommel durante 
l'offensicva del Novembre 1917 sul Grappa.
La cosa peggiore è che, sempre secondo il Silvestri, il nostro avrebbe 
malamente negato tale errore in "Fnsteria all'attacco", facendoci quindi 
una figura piuttosto meschina.
Saluti,
[1] Caporetto, Mario Silvestri, Mondadori, 1984.
---------------------------
      Luca Morandini
 
lmora...@ieee.org
http://www.lucamorandini.it
---------------------------

 del Deserto!?"
Mah, mi pare forsse della 1 GM cmq controllerò se riesco a trovarla tra 
i testi che ho.
Ciao,
Ander

 comunicazione, forse qualcuno piu' preparato...
Si potrebbe allora anche riprendere il tema non del tutto nuovo dei limiti
professionali di Rommel, a cui secondo me manca piu' di qualcosa per essere
equiparato ad un Annibale, ad un Scipione, ad un Cesare, ad un Napoleone.
Mi sembra che come stratega abbia ricevuto molte critiche, per esempio in
merito all'avanzata verso El Alamein o le difese in Normandia.
Mettendoci dentro anche gli episodi della I GM citati da Luca e Giuseppe,
che se verificati sarebbero altrettanti nei sulle qualita' profesionali e
morali del tenente Rommel, potrebbe venirci fuori un Rommel un po' meno
"volpe" ed un po' piu' uomo comune.
Ciao
Marco

 merito all'avanzata verso El Alamein o le difese in Normandia.
In realtà in Normandia era ostacolato da un caporale (666)  che pensava di
capire più di lui.....
Saluti,
Dott. Piergiorgio.

 "volpe" ed un po' piu' uomo comune.
Lo sò anch'io che il Macedone aveva una passione per il suo maschietto, che
durante la campagna di Persia si tirava delle piombe colossali e che in
qualche occasione si mise in situazioni tali da rischiare inutilmente la
vita, ma non li considerei dei difetti tali da renderlo meno Magno.... :))
Insomma l'immagine dell'eroe tutto di un pezzo, senza errori o cedimenti,
non credo sia molto realistica, mentre il ns me lo vedo bene, con
l'itterizia e la diarrea, correre tra Africa e Berlino nel tentativo di
convincere l'ottuso baffetto a salvare i suoi uomini con una ritirata verso
Tunisi e l'imbarco in Sicilia.... :)
--
A. Ball  -  Punico Aviatore

Sono attentissimo a tutte le vostre osservazioni.
       Enzo


 strategia militare.
Devo pero' anche dire che esiste un discorso speculare, riferito agli
inglesi, che anche loro dovevano rifornirsi
Alla fine tutti i clamorosi successi in Africa settentrionale non erano in
molta parte determinati dall'eccessiva avanzata dei nemici e dall'allungarsi
della linea dei rifornimenti ?
Mi sembra che un fattore decisivo della guerra d'Africa fosse questo: uno
avanzava velocemente, sepcie avendo divisioni corazzate moderne, fino a
quando arrivava ad una distaza eccessiva dalle sue basi e quindi cominciava
ad avere problemi di rifornimento, mettendo pertanto l'avversario, ben
vicino alle sue basi,  in condizioni di poter contrattaccare e respingerti.
Si parla tanto di Rommel e di Montogomery, ma nessuno dice che anche il
generale Auchinleck ha respinto Rommel nel novembre 1941.
A pelle, poi , Rommel mi da tanto l'idea del genio militare, con pero'
qualche piccola crepa nel carattere.
Nel giugno del 1941 lo vediamo talmente entusiasta della sua avanzata verso
l'Egitto da indurre Hitler e Mussolini a rimandare l'occupazione di Malta
(che avrebbe accorciato moltissimo la linea di comunicazione), per tentare
il colpaccio dell'occupazione dell'Egitto.
E' vero che ormai all'Asse restava poco, prima dell'ingresso delle forze
americane nel teatro.
Ma comunque le medesime considerazioni strategico-politiche valevano anche
prima di El-Alamein, quando il nostro appariva pieno di entusiasmo.
Subito dopo lo vediamo invece cambiare dal bianco al nero, parlando
tout-court di ritiro dall'Africa.
Analogo atteggiamento, ovviamente tenendo conto del contesto molto piu'
deteriorato, lo troviamo prima e dopo il D-Day.
Mi sembrano sbalzi di umore un po' eccessivi per un militare.


Comunque se Rommel va solo giudicato come tattico, come tattico lo trovo un
gradino di sotto dei "tattici" Annibale, Alessandro e Cesare.



Daccordo.
Sotto questi aspetti secondo me Rommel era il migliore di tutti.
Un ottimo padre di famiglia, che si occupava solo della moglie, senza grilli
per la testa o particolari devozioni a Bacco.
Ma non lo stiamo giudicando come uomo, ma stiamo cercando di apprezzarlo
come professionista.
Pertanto, i "vizietti" di Alessandro sarebbero rilevanti,  ai fini della
discussione,  solo se si dimostrasse che in determinate circostanza hanno
influito sulla sua capacita' di prendere la decisioni migliore sul campo.


 > e Alessandro niente? :)
Mi scuso per questo post incompleto ed un po' datato.
Mi e' scappato.
E' che la Telecom mi ha lasciato esattamente una settimana senza linea
telefonica, per suoi problemi tecnici.
Ciao : )
Marco

 telefonica, per suoi problemi tecnici.
Nessun problema; anch'io ultimamente non riesco a rispondere velocemente e
quindi non mi stresso se le altrui risposte/interventi arrivano dopo qualche
tempo....ma aspetto fiducioso.


 influito sulla sua capacita' di prendere la decisioni migliore sul campo.
Se mai ti dovesse capitare, leggi ''Alessandro Magno, il furore dionisiaco''
di J.M O'Brien; l'autore, avvalendosi di una meticolosa analisi delle fonti,
spinge la sua valutazione degli ultimi anni di A. al punto da enunciare che
il degrado psicologico del macedone fù causato dall'abuso di alcool, ecc.
Ecco allora che alcune sue decisioni furono influenzate dal rosso frutto di
Bacco, sia che fossero l'uccisione di un amico carissimo che l'intraprendere
una campagna senza molta preparazione di fronte alla perplessità dei suoi
comandanti.
Eppure rimane Magno....
PS. Se sai qualcosa di più preciso sulla situazione dei rifornimenti degli
alleati, sono molto interessato....


 il Dak perso capra e cavoli?
Bisogna vedere quale era la situazione strategica generale nel giugno '42. 
Lo sbarco americano in NordAfrica era ancora al di là dell'orizzonte. I 
convogli inglesi carichi di rifornimenti erano diretti in India. Solo quando 
fu chiaro che, con la sconfitta di Midway, i giapponesi non avrebbero più 
potuto attaccare l'India, i convogli furono avviati verso l'Egitto. Non 
arrivarono a tempo per partecipare alla prima battaglia d'arresto a El 
Alamein e solo in parte per quella di Alam Halfa.
In giugno non vi era quindi ragione di fare 'presto'. Del resto Kesselring e 
l'amm. Weichold furono sempre risolutamente contrari all'avanzata verso 
Alessandria prima della neutralizzazione di Malta.
G. De M. 

Scusate se "dirotto" il thread ma, visto che qui ci sono molti conoscitori
del comandante tedesco, ne approfitto per fare una domanda che comunque per
me sarebbe una sorta di scoop personale...  ;)
Qualcuno mi riesce a citare una considerazione di Rommel che avevo letto
parecchio tempo fa riguardante una sua idea per "risolvere" la situazione
sul fronte orientale?
Se possibile vorrei conoscere l'esatta citazione e l'occasione in cui è
stata pronunciata/scritta.
Saluti,
    Amedeo

 alleati, sono molto interessato....
Vediamo se qualcuno interviene, senno' andro a spulciare i sacri testi per
vedere se c'e' qualcosa.
Ciao : )
Marco

 ha scritto nel messaggio
news:lfjAd.339776$b5.16...@news3.tin.it...


 su Malta, che nonostante Student erano ancora in fase embrionica.
Malta, Malta...
Chiedo un'opinione: quale fu secondo voi il reale apporto dell'isola alla
guerra nel Mediterraneo?
Quello, fondamentale, usualmente "tramandato", o quello "riveduto e
corretto"
da Giorgerini?
Un saluto.
Lutjens
-- 
"Il controllo dei mari con i loro orizzonti conferisce ai popoli marittimi
questi importanti tratti di carattere che sono l'audacia, la resistenza e la
prospettiva."
(Friedrich Ratzel)

 Ma non credo, pero' che gli inglesi avessero poi solo autostrade.
Avevano costruito una ferrovia da Alessandria ad Habata (a ridosso del 
confine libico), difesa con le unghie e con i denti dalla RAF.
G. De M.

 Lutjens
Piů che una opinione sarebbe necessario fornire dei dati:
- quanti piroscafi furono affondati da mezzi provenienti dal mediterraneo 
Occidentale
- quanti piroscafi furono affondati da navi, aerei e sommergibili con base 
in Egitto
- quanti piroscafi furono affondati da navi, aerei, sommergibili con base a 
Malta
Chi li ha č pregato di fornirli.
G. De M. 

 da Giorgerini?
Su Malta sono daccordo con Giorgerini che ebbe un ruolo minaccioso solo a
tratti (vedi il periodo della Forza K, etc.).
Pero' mi sembra che,  proprio parlando di Malta,  noi italiani benpensanti
diamo fondo alla nostra abilita' retorica.
Malta non e' minacciosa. Come non la era i primi mesi di Guerra ? Allora
perche' occuparla ? Chi ce lo fa fare ? Le forze ivi presenti faranno da
spettatrici alla II Guerra Mondiale ed alle grandi imprese della Regia
Marina.
Ce la darranno su un piatto d'argento con il trattato di pace: Soprattutto,
mai troppo zelo !
I britannici, vedendo questo la rinforzano ? Malta e' diventata una fortezza
imprendibile e il gioco non vale la candela ?Meglio tenerla a bada con i
bombardieri (tanto la Regia Aeronautica si diverte a volare su Malta),
tenendo ben lontano da essa l'"Esercito di Franceschiello",  con i suoi
scombiccherati barconi e gli arditi con il pugnale tra i denti (quella che
si dice "pianificazione strategica di lungo periodo" ! : )
Conclusione: bene ha fatto l'Italia a non tentare di occupare Malta, perche'
all'inizio non era pericolosa e quindi non valeva spararle una
schioppettata, poi lo era diventata solo a tratti (Convogli Duisburg, Tarigo
insegnano, ma sono quisquiglie) ma la sua occupazione era diventata un osso
duro.
Insomma, una Regia Marina di buon senso, che come "Ercolino sempre in piedi"
ha preso sempre la decisione piu' saggia e razionale.
Pero' io rimango perplesso: c'e' qualcosa che non quaglia in questo
brillante ragionamento, che fa quasi il paio con quello che, in passato,
aveva portato a dire che la Regia Marina aveva vinto la guerra dei convogli
! (Ragionamento poi in parte corretto).
Per uscire dalle spire di questa logica pitonica e soffocante, che ti
dimostra, con apparente buon senso e dovizia di argomenti,  che tutto e'
impossibile, anche ficcarsi le dita nel naso, posso cominciare a chiedermi
questo:
"Se al posto del Regno d'Italia, il 10 giugno 1940 la penisola italica fosse
stata occupata dal Reich Tedesco o dall'Impero Giapponese, si puo' dubitare
che, alla stessa data, Malta non sarebbe stata fatta oggetto di
un'operazione anfibia lungamente ed attentamente pianificata in ogni
particolare ?
Se qualcuno risponde di si', non sono sicuro che in questo NG si trovi al
suo posto: forse e' meglio che passi ad un NG di cucina o ad uno di
addestratori di pulci.
Del resto, senza Malta, come avrebbero fatto gli inglesi a portare ai
convogli italiani quei micidiali attacchi di superficie ed aerei, magari non
frequenti, ma sufficienti da rendere necessarie scorte relativamente pesanti
a tutti i convogli ? (Rapporto navi militari/trasporti e cisterne nei
convogli italiani ed in quelli britannici in Atlantico ? Tutto per
attraversare il Canale di Sicilia, senza allontanarsi mai piu' di 100-150
miglia dal basi nazionali !).
Certo non e' Malta che ci ha fatto perdere la guerra, ne' probabilmente la
sua conquista ce l'avrebbe fatta vincere.
Le perdite inflitte da Malta ai nostri convogli saranno state poche, ma le
piu' catastrofiche vengono da li'.
E' questione che, semplicemente, nessun altro paese al mondo, nella
posizione dell'Italia,  avrebbe tollerato una base aeronavale nemica a 150
km dal suo territorio metropolitano, posta sul fianco della sua principale
linea di comunicazione marittima.
L'unica verita su Malta e' che era da prendere.
Prenderla di sorpresa all'inizio della guerra sarebbe stata alla portata di
una nostra operazione lungamente preparata e pianficata, ma non si e' fatto,
perche' preparazione e pianificazione non fanno parte del nostro DNA.
Ne' si poteva,  in due anni,  recuperare il tempo perduto nella preparazione
di uomini e nell'allestimento di mezzi adeguati.
Tutto qui.
E' un po' la stessa storia dell'aviazione navale.
Ciao : )
Marco

 Marco
Ciao.


 Concordo (purtroppo).
Credo che Malta fosse importante fino ad el Alamein, per insidiare i 
convogli dell'asse, e come base di sottomarini, mafini' per perdere 
qualsiasi capacita' bellica a causa dei bombardamenti piu' intensi 
d'Europa. Secondo storici inglesi recenti, che hanno rianalizzato gli 
schieramenti, era Alessandria ad essere decisiva, e Rommel puntava li'.
Alessandria per gli inglesi era come el Alamein per l'asse. Una volta 
persa una dei due si era persa l'Africa.
Malta divenne un teatro secondario, e addirittura Churchill l'aveva gia' 
data per persa  *prima* di el Alamein.
La guerra del mare e dell'aria non fu vinta dagli italiani, ma l'unico 
modo decisivo di non perdere  era di vincere ad el Alamein, battaglia 
terribile e complessa, in cui gli Italiani fecero da ausiliari ad  un 
Afrika Korps gia' logorato.
Solo dopo el Alamein invadere l'Italia non fu difficile per gli alleati.
Am.

 persa una dei due si era persa l'Africa.
L'unica particolarità di El Alamein era che l'esercito inglese poteva 
disporre una linea di "soli" 60 km di difesa perchè più a sud vi era la 
depressione di Al-Qattara che era impenetrabile per un esercito 
meccanizzato, quindi El-Alamein non aveva una importanza strategica come la 
poteva avere Stalingrado, che era il nodo che univa la Russia centrale al 
Caucaso. Rommel avrebbe sicuramente forato facilmente quella linea di difesa 
se avesse avuto i mezzi per farlo. Ammettiamo che gli inglesi perdano ad 
El-Alamein, sai cosa fanno? Si ritirano a Suez, questo si vero punto 
strategico, e di nuovo Rommel li deve riattaccare, ma se non ha i mezzi per 
sfondare ad El-Alamein come fa ad arrivare a Suez? Quindi la perdita di 
Alessandria non avrebbe significato la perdta dell'Africa del Nord 

 wrote:

Hint: perdere Alessandria voleva dire perdere la flotta inglese e il 
controllo del Mediterraneo. Dopo Alessandria e' tutto piatto fino al 
Cairo e a Suez. 
Viceversa dopo la battaglia di El Alamein. ottenuta con una incredibile 
concentrazione di artiglieria e il sacrificio delle truppe australiane, 
fu praticamente una passeggiata cacciare Rommel dall'Africa. Questi sono 
i fatti, non i what if, tipo ' Rommel avrebbe sicuramente forato 
facilmente quella linea di difesa  se avesse avuto i mezzi per farlo'. 
E' una tautologia. Non li ebbe per molti motivi, ben congegnati dagli 
alleati.
Am.
Am.

 poteva avere Stalingrado, che era il nodo che univa la Russia centrale al
....anche se la presa di Stalingrado era ininfluente per le truppe
germaniche. Fu uno sbaglio germanico. hitler. si fissò su questo obiettivo
ininfluente per le sorti della sua guerra.


 ininfluente per le sorti della sua guerra.
In teoria i piani tedeschi prevedevano la neutralizzazione di Stalingrado 
con l'artiglieria sia terrestre che aerea, ma dopo il bombardamento del 24 
agosto si evidenziò che l'attività militare della città non era per nulla 
diminuita quindi l'esercito tedesco DOVEVA entrare in città per un motivo 
militare molto banale. Il piano generale dell'operazione "Blu" prevedeva che 
dopo aver preso il Caucaso si doveva forzare il Volga e prendere la regione 
di Mosca da sud-est, quasi alle spalle. Da qualunque parte la si veda nessun 
esercito poteva permettere che Stalingrado avesse il tempo di diventare una 
fortezza quasi inespugnabile perchè non si può forzare il Volga senza prima 
aver preso Stalingrado, non si sarebbe cioè verificato il pio desiderio 
dell'alto comando germanico, che le truppe a fine settembre avrebbero 
camminato sopra una distesa di macerie e preso la città che a quel punto 
avrebbe cessato di esistere. Se i tedeschi avessero aspettato la fine si 
settembre o l'inizio di ottobre per entrare in città avrebbero trovato una 
fortezza molto più temibile di quella che trovarono ad inizio settembre, 
quando fu dato ordine di conquistare Stalingrado. Per cui fu la mancanza di 
tempo che costrinse i tedeschi a dare battaglia a Stalingrado, ma che prima 
o poi dovessero iniziare la conquista è un fatto acclarato 

 facilmente quella linea di difesa  se avesse avuto i mezzi per farlo'.
Rommel avrebbe forato quella linea i difesa perchè gli inglesi, fino alla 
fine della guerra, furono incapaci di strutturare vere divisioni corazzate 
sul modello germanico. Montgomery è quello che si fa inchiodare per quasi 
tre settimane a Caen proprio perchè non sapeva usare i carri come lo 
sapevano fare i tedeschi. Ad El-Alamein gli inglesi hanno 900 carri contro 
300 panzer tedeschi mal riforniti, e nonostante ciò Rommel sfugge, segno 
evidente di incapacità da parte di Montgomery

 Solo dopo el Alamein invadere l'Italia non fu difficile per gli alleati.
Veramente troverei più giusto dire "Solo dopo la perdita dell'Africa
Settentrionale", cioè considerando anche l'ingresso nel Mediterraneo delle
forze USA. Altrimenti perchè nel novembre '42 non sono sbarcati direttamente
in Sicilia?
Un saluto.


 Lutjens
Nel Mediterraneo lo stato maggiore americano fu largamente in debito con 
le azioni delle truppe del Commonwealth, che avevano sconfitto l'Asse in 
maniera decisiva in quel teatro. Lo sbarco in Italia fu deciso per 
volonta' di Churchill, non per quella di Roosevelt che intendeva 
concentrare tutto lo sforzo nello sbarco in Francia.
E infine  la sconfitta italiana si decise a el Alamein, non allo sbarco 
in Sicilia.
Per cui mi auguro che qualche storico militare voglia riesaminare gli 
errori li'e non altrove. A el Alamein gli americani contavano solo per 
meta' dell'aviazione, e qualche carro Sherman. I carri inglesi erano 
facilmente incendiabili quanto quelli italiani. L'errore fu strategico 
da parte dell'Asse. E' li dove dovrebbe portare l'analisi, ammesso che 
qualcuno ne abbia voglia, indipendentemente dal valore dei reparti.
Am.

 Solo dopo el Alamein invadere l'Italia non fu difficile per gli alleati.
La marina poteva fare la sua parte senza bisogno di portare le sue navi
sulle sabbie di El Elamein e per farlo al meglio avrebbe dovuto puntare con
molta piu' energia all'operazione Malta, pretendendo l'aiuto ncessario dalle
altre forze armate, che tra l'altro vrebbero trovato stimolo per sviluppare
una guerra piu' moderna (paracadutisti, mezzi anfibi, alianti).
Con Malta italiana, si poteva fare arrivare qualche convoglio in piu' che
poteva migliorare la situazione nei momenti decisivi.
Tutto fa brodo.
Non bisogna poi dimenticare l'effetto politico sui paesi rivieraschi, di un
gesto perentorio e concreto di rivendicazione del "Mare Nostrum", ben
diverso dalle bubbole e dalle smargiassate annunciate al mondo dal balcone
di Palazzo Venezia.
Ciao : )
Marco

 maggiori potenze mondiali, per giunta dopo anni di proclami bellicosi.
Gia' : )
"Mare Nostrum" !!!!!!!
E poi ti riduci a scortare pesantemente i convogli per l'Africa, come se
dovessi navigare alle foci del Potomac e non a poche miglia da casa !
Tutto questo a causa soprattutto della presenza di Malta, base di appoggio
per sommergibili e naviglio sottile, pronta a colpire il fianco della nostra
pur breve linea di comunicazione, pretesto per inviare numerosi muniti
convogli nel Mediterraneo per rifornirla, cimitero di meta' della Regia
Aeronautica.
Una domanda: Cosa sarebbe stato il traffico africano senza Malta ?
Sarebbero state necessarie tutte quelle scorte ed i relativi tempi morti.
Mi risulta che dopo Malta alla Royal Navy non sarebbe restata che
Alessandria, che dista circa 2000 Km da Malta.






Beh questo e' parzialmente eccepibile.
L'Italia e' tutto sommato un "paese di navigatori" e non tanto nella vela
(troppi yacht e troppe poche derive, per essere un paese di veri velisti:
abbiamo mandato in Coppa America un timoniere italiano che non e' mai stato
su una deriva. Infatti si sono visti i risultati !).
Comunque l'Italia centro-meridionale ha una tradizione peschereccia tra le
maggiori nel Mediterraneo, anche se ora subisce gli inevitabili limiti delle
risorse troppo facilmente sfruttate dalle nuove tecnologie e quindi non
credo abbia molto futuro.
Abbiamo nei traghetti per le isole, una forte flotta di cabotaggio che
accumula un sacco di ore moto nel corso dell'anno.
Abbiamo una cantieristica di tutto rispetto, che ora sta conoscendo un
ennesimo periodo d'oro.
Certo siamo dei navigatori da "mare chiuso", mediterranei,  e ci siamo
distinti in passato solo finche' inglesi, francesi, spagnoli, portoghesi ed
olandesi non hanno imparato a navigare gli oceani e quindi a non aver piu'
bisogno dei vari Colombo, Vespucci e Caboto, che prima di allora erano
meglio che niente.
Ritengo, pero', che per una marina da guerra, per condurla e formularne la
strategia non basta essere navigatori, ma bisogna anche essere buoni
cittadini e quindi buoni soldati, capaci di abbinare al primato
dell'ambizione individuale, che ogni uomo ha, ed e' forse giusto che ci sia,
anche l'interesse generale della comunita' o dello stato.
Perche' alla fine, se lo stato va a pallino, non esistono furbi,
intelligenti, belli o fortunati.
Diventiamo tutti degli straccioni, come Robinson Crusoe.
Sono queste secondo me le cose che gli italiani faticano di piu' a capire,
illudendosi sempre di essere piu' furbi dei genitori, del collega, del capo,
del governo, dell'alleato, del nemico...
Ed alla fine si ritrovano,  appunto,  degli straccioni, sia in senso fisico
che morale.


 Marco
Si, ma ritorno sull'ipotesi di fondo. Le vittorie nel Mediterraneo e in 
Africa furono dovute all'unita' di truppe eterogenee che si battevano 
pero' per una idea precisa: la sopravvivenza della civilta' e della 
democrazia incarnate allora dall'Inghilterra.
L'Asse si doveva battere per soddisfare Hitler e Mussolini, tiranni 
arbitrari e incontentabili, a cui fregava del loro paese solo inquanto 
supporto del loro ego liberticida.
Non a caso subito dopo la guerra vi fu la vittoria del Labour e la 
decolonizzazione. Era cio' che si doveva a popoli che avevano dato la 
loro vita per la democrazia.
Am.

 loro vita per la democrazia.
Scusami ma non concordo con questa interpretazione.
Come ho gia' scritto in passato, noi italiani cerchiamo ovviamente di
nascondere sotto il tappeto il famigerato "ventennio", presentandolo come
un'inspiegabile follia della maggioranza degli italiani o addirittiura
vedendolo come un regime che si reggesse, non si sa bene come,  "malgrado"
l'avversione della maggioranza degli italiani.
In realta', diciamo la verita', finche' gli italiani si illusero che il
regime fosse in grado di fare del Mediterraneo un "Mare Nostrum", esso ebbe
il suo consenso politico, inutile negarlo.
Il regime comincio' a perdere consenso piu' meno dopo la campagna di Grecia,
quando gli italiani si resero conto dell'incredibile dilettantismo, anche e'
soprattutto militare, di un regime che pure aveva fatto della
militarizzazione la sua bandiera.
Allora gli italiani, istintivamente, tornarono gradatamente alla vecchia pol
itica da media potenza, di strizzare l'occhio alla principale potenza
marittima che dominava il mare in cui la loro penisola e' immersa, che a
partire dal novembre del 1943 erano e sono gli Stati Uniti.
Anche la causa dell'Italia nell'Asse non era solo di imperialimo fine a se
stesso.
Allora l'Italia era un paese proporzionatemente popoloso e molto laborioso,
che si vedeva precluse quelle che nella mentalita' di allora (anche nella
mentalita' degli stati democratici) erano considerate le "risorse" per lo
sviluppo: vale a dire le colonie, i protettorati, o come diavolo si voglion
chiamare,  da cui provenivano le materie prime e verso cui sfogare le
proprie eccedenze demografiche, facendo dei propri emigranti dei coloni in
patria e non dei braccianti in terra straniera.
Il sistema prima della guerra era molto ingiusto, specie per i popoli
colonizzati ovvimente, ma anche perche' le "democrazie" facevano la parte
del leone nello sfruttamento coloniale, mantendo quindi un ferreo controllo
sulle risorse mondiali e precludendole agli stati "antipatici".
In teoria, dopo la II GM ci troviamo invece in un sistema aperto, dove
tutte le merci sono sul mercato mondiale e chi paga, compra.
Comunque tutte le teorie si devono, bene o male, mettere in pratica.
Pertanto i vari Hitler e Mussolini sono ovviamente indifendibili, ma seppero
approfittare di concrete e, a volte, fondate situazioni di disagio.
Ciao : )
Marco

 qualcuno ne abbia voglia, indipendentemente dal valore dei reparti.
Sulla qualità dei carri inglesi in confronto agli italiani, mi piacerebbe
avere altre informazioni; però, riguardo ai carri USA, a me risulta che
Grant e Sherman assommassero, nelle file inglesi, non a qualche esemplare,
ma ad oltre mezzo migliaio di unità.
In ogni caso non penso che la Gran Bretagna avrebbe potuto invadere l'Italia
senza l'appoggio USA.


 
Ad El Alamein, su 970 velivoli alleati, ben 273 erano americani
con equipaggi americani (USAAF); inoltre circa 1/3 degli aerei da 
caccia della RAF era di produzione USA (Kittyhawk), piu' altri da
ricognizione/bombardamento.
A me risultano in effetti 170 Grant e 250 Sherman oltre ad altri 50
Sherman in riserva, piu' 90 cannoni semoventi da 105 Priest. Senza
contare gli automezzi (Jeep e autocarri). Non parliamo quindi di
bazzecole...
Ma quello che piu' e' importante e' che l'offensiva di El Alamein
fu lanciata pochi giorni prima dell'operazione Torch, che comunque
avebbe deciso la guerra in Africa (con gli alleati in Algeria e
Tunisia, la Libia diventava praticamente intenibile), per qusto
sostengo (e c'e' un vecchio thread al triguardo) che El Alamein fu 
una vittoria praticamente inutile, o meglio utile solo alla
propaganda britannica.
Ciao
Antonio

 senza l'appoggio USA.
Parole sante.
Probabilmente senza l'appoggio dell'industria americana, senza la cosiddetta
"neutralita'" americana, probabilmente la Gran Bretagna non sarebbe durata
manco in Africa, altro cje invadere l'Italia.
Mi chiedo se per caso un Mussolini, che per ipotesi assurda avesse avuto
l'appoggio dell'intero potenziale industriale americano, non si sarebbe
potuto togliere la soddisfazione di arrivare fino a Vladivostock, in groppa
ad un dromedraio,  dromedario, mulinando la cosiddetta "spada dell'Islam".
Ciao : )
Marco

 Antonio
 Scommetto che e' menzionata su tutti i libri di storia come una 
battaglia inutile, come Waterloo. Napoleone stava pigliando il treno e 
Rommel l'aereo. 'Grande Battaglia? Mai sentito'
St' inglesi, sempre a vantarsi...
Am.

 battaglia inutile, 
In tutti i libri di storia, no.
In alcuni, ad esempio "I generali del deserto" di Corelli Barnett, si.
Ciao
Antonio

 Ciao : )
Con l'appoggio dell'industria americana anche San Marino 
avrebbe conquistato l'Italia.
:-)
-- 
Non ho fatto il .

 battaglia inutile
Oddio...se consideri che nello stesso mese la Germania aveva 180 divisioni 
sul fornte orientale e solo 4 in Nord-Africa magari tanto tanto decisiva non 
fu

 St' inglesi, sempre a vantarsi...
Diciamo che tendono ad ingigantire i loro meriti (Montgomery) ed a diminuire
quelli degli altri (Bluecher), a meno che non siano funzionali ai loro
disegni (Rommel).


 ai loro disegni (Rommel).
Completamente d'accordo!!
:))
--
A. Ball  -  Punico Aviatore

 fisico che morale.
Sono d'accordo.


 nostri vertici militari.
Se non sbaglio, l'avvicendamento dei nostri capi di stato 
maggiore è E-M-E-A, salvo eccezioni.


 dell'Islam".
Mi sembra che, a livello di storia alternativa, sia uscito un libro con tale
argomento. Forse qualcuno potrebbe essere più preciso.
Ciao.
Lutjens

 ha scritto nel messaggio
news:GUqId.3653$V17.1...@twister1.libero.it...
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