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Titolo: generali tedeschi

secondo voi quale fu il generale tedesco più capace della seconda guerra
mondiale?
io ritengo che la palma spetti a Gerd von Runstendt, distintosi per le
campagne in Occidente nel 1940, in Russia nel 1941-2 e per la controffensiva
delle Ardenne nel 1944.
Il suo maggior errore, invece, credo sia stato l'aver previsto lo sbarco
alleato al passo di Calais invece che in Normandia (ma questa era la
posizione di quasi tutti i generali tedeschi).
ciao a tutti
erminio

 mondiale?
Ad impatto direi Von Mastein, ma poi ripensandoci anche Model merita i
dovuti
onori: entrambi hanno avuto in più la difficoltà di dover combattere anche
contro
i mulini a vento dei vertici politici:-)
Ciao
Voorst

 secondo voi quale fu il generale tedesco piů capace della seconda guerra


Non dimentichiamo Guderian
-- 
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 Voorst

 indirettamente
Come? Io non ne ho mai sentito parlare..
Ciao
Voorst

 Voorst
Non intendo certamente affermare che sia una della cause tutt'altro. Mi
riferivo alla Tempesta d'inverno che viene concepita come Zukov aveva
immaginato e quindi non si lascia sorprendere, e nel corso delle discussioni
con Paulus alla richiesta di questi di poter sfondare l'accerchiamento per
riunirsi a lui, risponde che non ha l'autorizzazione dal comando supremo. Se
entrambi disobbidendo avessero tentato di riunirsi, (ammesso che la 6° non
finisse massacrata sulla steppa) cosa poteva fare Hitler?
Ciao
Echo

 immaginato e quindi non si lascia sorprendere.
Possiamo dire che l'offensiva che aveva preparato era, forse, l'unica
possibile,
e quindi facilmente prevedibile.
Ma non credo che si possa dichiararlo "concausa di stalingrado" perchč non
poteva disobbedire ad un ordine in modo cosě plateale, nč poteva aspettarsi,
suppongo, che i fatti dell'armata sud si sarebbero sviluppati cosě in modo
folle
se non quando fosse stato troppo tardi.
Punti di vista probabilmente, ma obbedire č il primo dovere di un soldato
(purtroppo
o per fortuna, dipende dai casi).
Ciao
Voorst

 certo Rommel...
Guarda che per essere feldmarescialli bisognava essere generali...
--
Saluti
Mauro Geranzani
--------------------------
Wenn wir auch darüber zugrunde gehe, schön war's doch
(Erich v. Falkenhayn, 4 VIII 1914)

 Non dimentichiamo Guderian
IMO era lui il migliore, ma si sa: de gustibus.....:-))


 finisse massacrata sulla steppa) cosa poteva fare Hitler?
E cosa poteva fare Manstein con le (rabberciate) forze che aveva a dispo-
sizione se non consigliare a Paulus di disubbidere a Hitler (era lui l'unico
nella condizione di ignorare l'ordibìne di resistenza ad oltranza del
Führer)?
Hitler, è vero, non poteva farci più niente - a parte fucilare Paulus ovvia-
mente.


 ha scritto nel messaggio
news:am026d$cao$1...@newsreader.mailgate.org...



no, no, la graduatoria che avevo in mente si riferiva ai comandanti in
genere, quindi, a essere piů precisi, includerei i tutti i gradi da generale
d'armata in su, comprendendo, ovviamente, anche i feldmarescialli.
su Rommel, cmq, non sono d'accordo: tutto sommato le due battaglie piů
importanti, cioč el alamein e la normandia, le ha perse...
ciao
erminio

 importanti, cioè el alamein e la normandia, le ha perse...
Non è corretta mi pare questa affermazione.
Le capacità di un comandante non sono l'unico fattore in campo in una
battaglia.Un condottiero va valutato nel suo insieme.


Anche secondo me. In fondo ha praticamente inventato lui la blietzkrieg
dettando le procedure per l'utilizzo dei carri.
Ciao by Max.

mondiale?
beh ecco i miei 2€cent di contributo :)
Guderian.
Saluti
B29

 sizione se non consigliare a Paulus di disubbidere a Hitler
Credo che Manstein sapesse benisimo che il tentativo di sfondare verso
Paulus fosse senza speranza e che lo abbia fatto solo per obbedire (mostrare
che obbediva, e pensando già a come tamponare quella situazione in futuro.
Mi fa pensare ad una frase di non so quale comandante inglese che dichiarò
che il suo primo pensiero, concluso lo sbarco delle unità in Grecia, era
stato come reimbarcarle.
A mio avviso Manstein, lasciando aprtire l'offensiva, aveva in mente lo
stesso problema.
... Rommel ... Uomo di grandi capacità, almeno sino al 43. Il suo limite era
il suo pregio: la capacità continua di inventare che comportava, però, la
tendenza a non concentrare le unità. Ideale nel deserto, chissà in russia?
Adesso non ricordo il nome, mi pare iniziasse con la "v": fu il comandante
del fronte della vistola nei giorni conclusivi, richiamato da Guderian.
Aveva comandato il fronte orientale per circa un anno. Bene, credo sia lui
il migliore, con una serie di ritirate continue eseguite senza ricevere
sconfitte disastrose. Come diavolo si chiamava?
Marco
Marco


Secondo me tra i comandi minori i miei preferiti sono  Balck ,Raus e
Mauntuffel .
Baccio

 deserto, chissà in russia? 
Gli altri non li conosco, ma conosco Rommel. Il mio giudizo e' molto 
diverso dal tuo, quindi rimango perplesso pure per il resto.
Rommel non era uno stratega e quindi come generale non era adatto, poteva 
forse fare il colonnello di qualche brigata. Lui era nel deserto per tenere 
posizione (aveva precisi ordini). Pur avendo una forza corazzata 
tatticamente molto superiore agli inglesi, non era nella situazione di 
vincere per vari motivi: 
1. dov'era il "limes" su cui si poteva attestare ? Forse aveva forze 
sufficienti per arrivare sino a Suez? Ed una volta conquistato Suez, poteva 
proseguire fino ad Abu Symbel ? Ma poi nel frattempo i francesi dal Marocco 
chi li avrebbe fermati ?  E come avrebbe difeso Suez ed Alessandria dai 
cannonneggiamenti della Royal Navy ?
2. lui sapeva che non poteva sperare in rifornimenti. I fronti strategici 
per la Germania erano la Russia e l'Inghilterra. La sua era una forza 
diversiva per tenere occupate le truppe nemiche lontano dai fronti 
strategici. Quindi avrebbe dovuto sapere che non era nelle top priority 
dello Stato Maggiore tedesco.
3. Quand'anche avesse avuto l'attenzione dello Stato Maggiore, la sua linea 
di rifornimenti era molto lunga ed andava protetta. Bisognava 
forse richiamare gli U-Boat che operavano nell'Atlantico, cosi' gli USA 
potevano rifornire tranquillamente la GB ? 
4. Che interessava a Berlino spostare l'asse in Africa ? Era forse una 
guerra coloniale ? Voleva Hitler trasferire tutti i tedeschi in Africa per 
paura di perdere la guerra in Europa ? 
Non mi dilungo, ma potrei rammentarti che e' stato fregato pure in 
Normandia. Le sue truppe non erano dislocate idoneamente e 
lui stava a Berlino per il compleanno della moglie........Insomma una 
nullita' come generale, forse come colonnello sarebbe servito meglio, 
magari si' era anche un uomo molto brillante, che affascinava Hitler. 
Ma Rommel non era Von Speer, che invece era l'unico non fanatico attorno a 
Hitler, ma anche l'unica persona responsabile del fatto che la guerra sia 
durata 5 anni invece che tre. Von Speer era un genio organizzativo, nonche' 
un mirabile architetto. Pensa che al processo di Norimberga non lo hanno 
neanche condannato a morte. 
Ciao 
Francesco  

 neanche condannato a morte.
No, solo a 20 a Spandau...che pacchia;-/
Ciao
Voorst
PS: Von Speer si chiama Albert Speer e non è di origine Prussiana a quanto
ne so.

 paura di perdere la guerra in Europa ?
Miopismo dell'OKH; dando a Rommel piu' mezzi quando servivano cioe', nel
1942 e non nel 1943 quando non servivano piu' ad evitare la sconfitta in
Tunisia, il petrolio della Mesopotamia sarebbe stato molto piu' facile
da ottenere e mantenere che quello del Caucaso.
Ovviamente con i se e con i ma ... (e comunque alla lunga
avrebbero/avremmo perso lo stesso).
Ciao
Franco

 d'armata/armata e contro forze inglesi che non sono mai state superiori.
								^^^^^^^^^
								inferiori

 forse fare il colonnello di qualche brigata.
Su questo non sono assolutamente d'accordo. Al comando di una divisione e
poi di un corpo ha ottenuto brillanti vittorie. E' vero che fosse un
eccellente comandante tattico e non strategico. In ogni caso anche nella
difesa dell'Italia ha dato prova di grandi capacità strategiche, anche se
aiutato dalle ingenuità degli alleati.
A mio avviso la campagna in nord africa era molto più importante di quanto
spesso si sia portati a pensare. Sconfitti gli inglesi e occupato l'Egitto,
si sarebbe precluso alla Royal Navy l'utilizzo del Mediterraneo.
E poi, chissà, l'Irak non sarebbe stato poi così lontano una volta messe le
mani sui depositi di armi e rifornimenti britannici ad Alessandria ed al
Cairo.
Bye

 
1. Il petrolio dell'Irak era troppo lontano dalla Germania. La linea di 
rifornimento troppo lunga ed insicura. 
2. L'Irak non e' cosi' lontano se vai in aereo, non combattendo km dopo km. 

 
Questa cosa e' interessante....In effetti piu' che buttarsi su Stanlingrado 
avrebbero potuto impadronirsi del petrolio medio-orientale. Ma questo non 
era una decisione per Rommel, ma per l'OKH. Rommel sapeva bene che 
trasgredendo gli ordini non poteva avere di piu' di quello che gli era 
stato promesso. E quello che gli avevano promesso non era sufficiente per 
arrivare in Iraq. 

 > di assalto tedesca che partecipo' allo sfondamento a Caporetto).
Veramente Rommel esordě contro i Rumeni nell'agosto 1917 e durante il mitico
attacco a Monte Matajur del 26 ottobre 1917 era ancora tenente, fů solo a
seguito di tale azione che fů promosso capitano e decorato della Pour Le
Merite.
Saluti
Luigi

 quasi tutti da riparare\in refit. 
Qui mi sembra la barzelletta di Mussolini che voleva sedersi al tavolo 
della pace dopo qualche migliaia di morti. Il primo pericolo in guerra e' 
mancare di rispetto ai tuoi avversari. 
Se Rommel aveva nella testa di arrivare in Iraq, ne doveva parlare con 
l'alto comando. Non poteva basarsi solo sulla superiorita' delle sue 
tattiche e dei suoi carri. In effetti gli inglesi avevano sistemi d'arma e 
tattiche di gran lunga inferiori ai tedeschi.
Invece erano in una posizione strategica di assoluto vantaggio. L'elemento 
sorpresa puo' giocare in un raggio di 150 / 250 miglia , nessuna sorpresa 
regge se il tuo obiettivo dista migliaia di miglia da dove ti trovi.
In questo caso bisogna fare ragionamenti strategici ed avere l'approvazione 
del livello politico. Cosa che Rommel non fece. 

 battaglie.
Le guerre si vincono con la politica, non con i generali.
E la seconda guerra mondiale č l'esempio di quanto poco possano fare
ottimi strateghi se poi le decisioni vengono prese da politici incompetenti.
IMHO
Ciao
Voorst

 
In effetti con Rommel il punto e' proprio questo. I politici gli avevano 
chiesto una cosa molto semplice "tenere posizione", e' lui che ha voluto 
strafare dandosi degli obiettivi che erano troppo ambiziosi per le risorse 
che aveva a disposizione. 
Di solito in guerra capita il contrario: il politico ti fissa obiettivi 
ambiziosi, ma non ti fornisce le risorse.
Ciao
Francesco 

 che aveva a disposizione.
I vertici non sanno cosa accade sul campo.
Mantenere una difesa statitca nel deserto è pura follia, e le due misere
divisioni
tedesche avrebbe fatto la fine di quelle italiane ben presto.
Rommel l'ha capito prima dei suoi superiori ed ha messo in pratica una
guerra
di movimento ottenendo risultati inaspettati trovando quindi grande
consenso.
I politici, vedendo grandi possibilità dall'apertura di questo fronte, hanno
però
richiesto a Rommel di mantenere lo status quo nel teatro nordafricano senza
rendersi conto che i rifornimenti erano la chiave di quelle vittorie.
Rommel l'ha più volte sottolineato nei suoi viaggi in germania, anche allo
stesso
Hitler ed al OKW...ma nessuno lo ha ascoltato ed il fronte africano è
crollato.
In questo caso vedo esattamente dei politici che non danno risorse e
pretendono
l'impossibile. :-)
Ciao
Voorst

 wrote in
news:H7fw9.56760$
aL4.1...@news1.tin.it
: 

Ah beh, allora...... :-) Scusami, ma questa cosa non mi convince per 
niente. Dovremmo dilungarci su una serie di questioni tattiche e differenze 
nei sistemi d'arma. A come sia possibile difendersi nel deserto "mantenedo 
posizione" con i reparti corazzati. 
Mmmmh, un po' lunghetta....... Mi rifugio dietro il fatto che molti storici 
ritengono che Rommel abbia fatto una campagna d'Africa sbagliata e molto 
avventata. Perdonami, ma io ci credo a questa cosa, anche' perche' qualche 
esperienza nel deserto l'ho vissuta. Puoi provare a convincermi piu' forte 
se vuoi.
Ciao
Francesco 

 avventata.
Chi?
Io ho letto:
Rommel, la volpe del deserto - Desmond Young
Afrika Korps -Magg. M.J. Macksey
Hitler's enforces - James Lucas
Third Reich Victorius - Peter G. Tsouras (che in realtà riporta
un brano di Paddy Griffith  - the Hinge sulla campagna d'africa)
In questi libri non ho mai notato un accenno ad errori di Rommel
prima di El.Alamein, ed anche dopo i pareri sono discordanti.
Forse, l'unico che poteva aver detto qualcosa in merito, è Petacco...
a definirlo storico, però, ci vuole un pelo così
__________________________________________________
;-))))
Ovviamente non devo convincerti.
Io ho tratto delle conclusioni da libri che ho letto, nulla di più.
Probabilmente avessi letto altri libri la penserei in modo diverso.
Ma sulla strategia militare non si scappa, non sono opinioni,
ma semplice logica:-)
Ciao
Voorst

I miei libri di storia ce li ho nella casa di vacanza. Per cui devi 
aspettare che vada giu' a Natale per il titolo. Di Petacco non ho mai letto 
nulla. 
Il problema delle linee difensive di fronte ad un nemico mobile e' stato 
affrontato da Luttwak nel suo "Strategia". 
Descrive l'avanzata tedesca in territorio francese durante la II guerra 
mondiale. In ogni caso "il nemico mobile" (i mongoli, i turcomanni, tutti i 
popoli della steppa) si presenta attorno al 350 ai confini dell'impero 
romano ed ancora prima in mesopotamia ed in Cina. 
E' interessante analizzare come le linee difensive cinesi e bizantine erano 
piu' complesse di quelle romane, che si accontentavano di un limes su un 
confine naturale. 
Il comportamento difensivo della Francia durante la II guerra mondiale e' 
stato molto peggiore di quello dei romani di fronte ai barbari, ma comunque 
per entrambi il problema e' che difendevano solo il confine. Mentre i 
cinesi ed i bizantini organizzarono delle difese a rete che si estendevano 
su tutto il loro impero. Essi non credevano che la prima linea avrebbe 
retto a tutti gli attacchi, quindi  il loro concetto di linea difensiva 
assomogliava ad un "filtro" invece che ad un muro. 
Le prime neccessita' di una difesa a "filtro" e' di avere sia un sistema di 
sorveglianza che di comunicazioni efficace. Questo poteva essere realizzato 
da Rommel. Il deserto gli avrebbe facilitato la vita, per vari motivi. In 
primo luogo e' piu' facile vedere qualcosa su una distesa piana, quindi la 
sua rete si sorveglianza avrebbe funzionato bene. In secondo luogo avrebbe 
potuto cancellare tutte le piste, confondere i segnali di direzione, 
stendere campi minati. Questo avrebbe generato un notevole caos nella 
avanzata inglese. 
Un fattore di difesa in piu' e' che le "white sands" nel deserto obbligano 
sempre a percorsi obbligati (ad esempio tra Algeri e Tamaransett c'e' solo 
una pista e null'altro, non e' come andare da Roma a Milano che puoi 
seguire varie strade). Quindi le operazioni di minamento, la dislocazione 
dei posti di sorveglianza, i round robin degli aerei di ricognizione e la 
dislocazione dei reparti ne veniva senz'altro facilitata. 
Visto che il sistema di sorveglianza avrebbe identificato la direzione e 
la forza dell'attacco, la dislocazione delle forze tedesche poteva avvenire 
per reparti (tipo un reparto per ogni oasi), ma tenendo presente i tempi 
necessari per rimetterle assieme in caso di necessita'. 
Questa soluzione avrebbe permesso di avere truppe fresche al momento del 
bisogno. Avrebbe inoltre alleggerito i problemi logistici. Volendo inoltre 
paragonare tra una guerra di posizione al confine franco-tedesco  ed una 
invece nel deserto, quest'ultima e' molto piu' facile. Facciamo finta che 
tu sei il nemico ed io ti aspetto. Intanto so da dove vieni ( le piste sono 
obbligate nel deserto), poi io ti aspetto nell'oasi, mentre tu ti fai il 
deserto a 40 gradi con una necessita' di 3-4 litri d'acqua al giorno (io 
nell'oasi molto di meno). 
Vengo avvertito che stai arrivando, ma mi preparo bene ad uccidere, tanto 
ho tempo. Prima devi togliere i campi minati. Poi nel frattempo ti mando 
contro la Luttwaffe, giusto cosi' per scaldare un po' l'ambiente. Una volta 
pronto, il secondo giorno di notte, sferro i bombardamenti ( dopo che tu 
sei gia' esausto per gli sminamenti, il caldo e la Luttwaffe). Mentre ti 
inchiodo con i bombardamenti, ti accerchio di notte. La mattina seguente 
(il terzo giorno) ti attacco in forze. La superiorita' d'arma (il tigre) e 
la superiorita' tattica tedesca (reparti di truppe composite) fanno il 
resto. La sera del terzo giorno ci sarebbero migliaia di cadaveri inglesi 
ad arrostire al sole. 
Organizzare una cosa di questo tipo al confine franco-tedesco sarebbe molto 
piu' difficile, immaginerai perche'.
Ciao Francesco 

> Io ho tratto delle conclusioni da libri che ho letto, nulla di più.
Non preoccuparti che, come avrai letto in altri post, Rommel è uno di
quei personaggi che dividono. Anch'io ho tratto le mie conclusioni dai
libri che ho letto e non posso fare a meno di condividere i tuoi giudizi
su R., pur essendo molto critico nei confronti di alcune sue scelte. Ora
non ho molto tempo, ma non credo si tratti di convincere francesco,
ormai ha sedimentato le sue idee, nè di convincere noi che lo ammiriamo
(Rommel, intendo!!). A chi piace l'azzardo e l'uso delle proprie forze
non esclusivamente quando è tutto a puntino (in stile Monty), R. ha
insegnato molto sull'uso di forze limitate ma mobili. Per gli altri
rimane il "fastidio" di non capire cosa ci sia di tanto affascinante in
un ufficiale, magnifico tattico ma non stratega di natura, che ha
seminato il panico in Francia e in Africa con 4 gatti poco armati e poco
riforniti...
--
salus
Ball
-------
<<Dopo la battaglia il re può disporre a sua discrezione della mia
testa, ma durante la battaglia vorrà gentilmente permettermi di
usarla.>>  von Seydlitz

 ad arrostire al sole.
Hai dimenticato che il nemico non è stupido e:
1- sa dove sei (perchè fanno anche loro ricognizione aerea)
2- può attaccarti via aerea bombardando alcune postazioni avanzate
3- può avere superiorità aerea e quindi inibirti l'utilizzo della tua
aeronautica
per alcuni giorni (quelli dell'offensiva).
4- (il più importante) l'artiglieria nemica che ti vomita tonnellate
di munizioni sulla capoccia delle tue posizioni statiche nelle quali non hai
la protezione nè l'occultamento garantito da bunker, case, boschi...
causandoti danni pesanti.
Un dato per il 4° punto: si calcola che il 56% delle perdite in
combattimento
nella seconda guerra mondiale, sia avvenuto a causa dell'artiglieria.
Niklas Zettelring - Normandy '44.
A mio giudizio il teatro desertico non ha particolari vantaggi per la difesa
(tanto è vero che difese strenue nel deserto non hanno cambiato il corso
degli eventi
come quelle europee), ma solo per eserciti ingrado di attaccare ieri,
difendersi oggi e
contrattaccare domani: cioè ciò che le unità di carri sanno fare meglio.
Ciao
Voorst

 usarla.>>  von Seydlitz
Copio subito questa frase!;-)))))
Proprio bella..
Ciao
Voorst

 
Mi dispiace di non essere riuscito a spiegare "come". Ma d'altronde non ho 
trovato elementi che smenticano la possibilita' di fare una "difesa 
statica".
Cmq nel mio scritto mi riferivo ad una difesa "a filtro", che non e' la 
linea Maginot od il limes Renano. si tratta invece di una difesa a rete con  
gruppi decentralizzati che si uniscono e si dividono con una certa 
velocita'. 
Chiaramente questa difesa a rete necessita di una certa profondita' e di 
"maglie" abbastanza lasche. se rimani attaccato alla costa ti fai 
accerchiare. Se dislochi reparti in profondita' (diciamo 150/200 Km dalla 
costa), puoi essere tu a fare manovre aggiranti. 
La differenza tra una difesa a filtro e la linea Maginot e' che la seconda 
necessita' una sorveglianza nella direzione del nemico e basta, mentre la 
sorveglianza a rete e' fatta a 360° con i vari punti di osservazione che si 
scambiano le "identificazioni", cosi' da evitare i riporti doppi/tripli di 
una stessa colonna di nemici. 
Per quanto riguarda la "staticita'" un carro armato in posizione hull-down 
e' molto pericoloso e ben protetto, a meno che non venga accerchiato. Ma e' 
pure vero che carri armati isolati potrebbero fare da esca.
La conoscenza del terreno e' tutto in battaglia. Nel deserto chi permane in 
certe zone ha il vantaggio di una maggiore conoscenza (ad esempio una 
tempesta di sabbia puo' fare perdere i punti di riferimento). La carta in 
genere non aiuta molto chi attacca nel deserto, perche' il terreno e le 
piste vanno saggiate giorno per giorno. 
Spero di essermi ancor di piu' spiegato. Vorrei anche capire perche' 
secondo voi l'unica difesa nel deserto e' l'attacco. Questa affermazione 
non la condivido.
Saluti
Francesco 
 

 secondo voi l'unica difesa nel deserto e' l'attacco.
perchè:
1- obblighi il nemico a frequenti voli ricognitivi (inutili se sanno dove
sei esattamente)
2- se i tedeschi non avessero attaccato avrebbero buttato via il potenziali
di 2 divisioni
panzer (meglio due divisioni di fanteria per la difesa visto che il carro è
un mezzo d'offesa).
3- la scarsa copertura offre vantaggi nel colpire le postazioni con
bombardamento, quindi
muovendosi si evitano pesanti bombardate sulle capocce:-))) (in alcuni
teatri si parla del 60%
di perdite per mano dell'artiglieria della seconda mondiale..)
4- attaccare consente di prendere terreno e, soprattutto, rifornimenti
nemici (necessari più
ai tedeschi che agli inglesi)
5- attaccare per giungere a Suez, obiettivo "ultimo"
6- attaccare perchè il nemico è meno tatticamente preparato e veloce, e
carri veloci come i panzer
II e III possono creare grossi danni, più di quelli che potrebbero causare
in difesa statica.
Probabilmente sto dimenticando dei motivi, me ne scuso:-)
Ciao
Voorst

Caro Voorst,
 Il deserto non e' ne' piatto ne' tutto uguale. Luttwak ha fatto una 
disquisizione  sul costo delle armi anticarro e dei carri armati. Mi 
attengo a questo punto. Per il resto potremmo discutere all'infinito, ma 
abbiamo idee diverse.  
Ciao Francesco 

  Il deserto non e' ne' piatto ne' tutto uguale.
Sono daccordissimo, ma allora non possiamo dire che la difesa avvista
il nemico da lontano appena si avvicina.:-)
E cmq, come dicevo pochi msg fa, ci sono vari tipi di deserto e c'č anche
quello piatto e monotono...e sicuramente lo č di piů di un territorio
europeo.
Ciao
Voorst