Newsgroup: it.cultura.storia.militare
Titolo: Rumsfeld: «Avevamo ragione, ecco le armi di distrazione di massa!»

^_^ Distrazione, appunto.
Con tutta la macchina mediatica che hanno messo in moto, ogni notizia
assume una grande risonanza. Da poco hanno messo a segno un altro colpo:
la morte dei figli di Saddam. Be', se _adesso_ riuscissero ad uccidere
Saddam in persona, non vedo perche' dirlo subito.
Fossi Bush, darei la notizia ufficiale nel momento piu' opportuno.
E adesso non mi sembra molto opportuno, dato che hanno appena messo a
segno un bel colpo (quando parlo di "bel colpo" intendo un effetto
scenico mediatico, che colpisce sopratutto chi non s'interessa di
politica; quindi *non* parlo di un "colpo" militare).
Ma lasciamo perdere. Tornando alle armi di ddm, quando un Cheney o un
Rumsfeld o Bush stesso ci diranno di averle trovate e le mostreranno al
mondo intero, dovremmo crederci?
Fermo restando che e' un quesito che la casalinga sicuramente non si
porra', francamente penso che trovare a posteriori le armi sia la
sconfitta del diritto. Per quanto possano avere ragione (per quanto
Saddam possa averle davvero queste armi), ormai non hanno piu' il
diritto dalla loro parte: hanno preferito anteporre la forza al diritto.
Il ritrovamento poi... effettivamente mi meraviglio come non le abbiano
ancora "trovate". E' cosi' difficile nasconderle per poi ritrovarle?
Mi vengono in mente tre ipotesi:
 - aspettano il momento migliore per avere risonanza assoluta (vd sopra)
 - stanno cercando un luogo in cui nasconderle (per poi trovarle) ma in
cui gli ispettori ONU non erano ancora stati
 - le hanno gia' nascoste o le stanno nascondendo e saranno gli
ispettori ONU (quando potranno ispezionare) a trovarle
Delle tre, io avrei scelto la terza o forse la seconda.
Insomma: quando saranno trovate (perche' lo saranno!), l'occidente
dovra' crederci? E nei libri di storia verra' ricordata questa
inversione tra la forza e il diritto, una volta "trovate" le armi che
giustificano l'intervento armato (a posteriori, ma lo giustificano) ?
Grazie in anticipo,
Linfo

"Linfo" <li...@ofnil.mirror> ha scritto nel messaggio
news:lpdliv4d33omvcg0c...@4ax.com...
Oggi hanno trovato trenta aerei sotterrati, credo sia più facile sotterrare
unb bidone di gas che un aereo. Comunque, le armi di distruzione di massa
erano ben visibili da prima:
Paul Demian:
In una sola fossa comune hanno ucciso più persone che in tutta la guerra in
Iraq. La vera arma di distruzione di massa, è la dittatura.
Ciao
Ad'I

 ha scritto nel messaggio
news:ozzWa.9221$an6.3...@news1.tin.it...

Persenoalmente credo che Saddam avesse armi proibite, anche se io le
proibirei tutte per principio :)
E' anche vero però che con l'enorme crisi energetica degli USA, da qualche
parte il petrolio dovevano prenderlo e con questa scusa, fanno a meno di
pagarlo (se non con le vite dei soldati).
Poi parliamoci chiaro, quel che c'era e quel che aveva, qualcuno l'ha
fabbricato e inviato. mafia, servizi segreti o che, ma mica tutto veniva
dall'EX U.R.R.S.
Tecnici e tecnologie (insegnanti) venivano dall'occidente o dall'area
asiatica.
Un conto è fabbricare una bomba a mano o un rpg, un conto è anche avere
mezzi più moderni e soprattutto, i rifornimenti (vedi pezzi di ricambio).
Poteva anche averne 100 di fulcrom ad esempio, ma col passare del tempo, ne
avrebbe cannibalizzati 30 per i pezzi di ricambio?
Non penso proprio! Già arrivare a smontare un quinto della forza aerea per
ricambi sarebbe una stupidaggine enorme.
E comunque mi sembra parecchio strano che quei caccia fossero stati
sotterrati sotto qualche metro di sabbia senza precauzione.
Non è che ci voglia tanto a fare un rivestimento di lamiera e plastica
attorno ...

 La vera arma di distruzione di massa, è la dittatura.
"Caro" Arduino,
potrai spostare il centro del discorso con qualcuno in malafede come te,
ma con me non ci riesci.
So gia' che hai capito perche' ti parlo di malafede.
Se non ci sei ancora arrivato, ti chiedo: che diritto avevano gli USA di
intervenire in territorio iracheno (e afghano e ...) ?
Conosci la sovranita' territoriale di uno stato sovrano, ma la
"dimentichi" pur di essere anti-sinistra (in particolare anticomunista,
come la chiesa insegnava). Eccola, la malafede. E non negarla che non ci
credo lo stesso.
Adieu,
Linfo
PS. comunque non hai risposto alle domande: se troveranno quelle armi,
dovremmo credere che fossero li' prima dell'inizio della guerra? e, se
anche cosi' fosse, questo dava diritto agli USA d'intervenire senza
avere prove certe?

 attorno ...
sul resto lascio rispondere ad altri, data la mia ignoranza in materia.
ma cosa ipotizzi quissu'?
Linfo

 la cosa che non e' normale e' che il diritto vada a farsi >benedire.
Il diritto, come lo intendi tu, in Iraq è andato a farsi benedire 30 anni fa
quando Saddam salì al potere, da allora ogni discorso è puramente
accademico. Nell'altro post chiedi che diritto avevano gli USA di
intervenire in Iraq, vero, ma ti potrei rispondere chiedendo che diritto
aveva Saddam di uccidere, affamare ecc il popolo Iracheno. AL che tu
potresti rispondere chiedendo che diritto abbiamo di intrometterci, affari
loro no ?? Vero anche questo, però che strano, era la stessa cosa che
dicevano quelli che non volevnao intervenire contro HItler.....
--------------------------------
Inviato via 
http://usenet.libero.it


Non so perché non abbia posto una protezione agli aerei, a meno che avesse
agito nelle ultime ore.
Quanto al resto, tolto che gli Stati Uniti abbiano una crisi energetica
(settore dove avendo una produzione propria sono più riparati che l'Europa)
sostanzialmente concordo in tutto.
Ciao
Ad'I

 intervenire contro HItler.....
Mi ricorderesti chi ha invaso Saddam nel 2003?
(lascio ad altri l'onere di spiegarti il senso della frase :P)
Senti, non ti conosco virtualmente, ma sembri ripetere gli slogan
(questo su Hitler e' tipico) gia' sentiti e risentiti per giustificare
l'intervento. Il tuo tono e' comunque gradevole e infatti t'ho risposto.
Ma, per favore, non torniamo al muro contro muro tra interventisti e
non. Io chiedevo solo una risposta alle domande che ho fatto nell'altro
post (vedi il post scriptum ad Arduino per la sintesi). :-)
Grazie,
Linfo

 Ad'I
e per l'Italia?

 siano arrischiati a metterle loro.)
Sei dialetticamente diabolico. Riesci sempre a portare acqua al tuo
mulino. :-)
Saluti,
Linfo

 Ma, per favore, non torniamo al muro contro muro tra interventisti e
Allora non venire sul NG a porre domande volutamente faziose :)


 Allora non venire sul NG a porre domande volutamente faziose :)
^_^ touche'! :)
In realta' io volevo solo sapere se quei conoscitori di diritto
internazionale che frequentano ICSMil avessero creduto a un eventuale
"ritrovo" di armi *dopo* l'inizio delle ostilita'.
Nessun intento polemico, giuro. :)
Linfo

 mulino. :-)
sfido. in un post dice "A" e poi dice l'esatto contrario. Cosi' puo'
concordare con tutti e il contrario di tutti ;)
ciao
S.


 "ritrovo" di armi *dopo* l'inizio delle ostilita'.
Beh, allora dovevi aggiungere un [OT] al subject del tuo post.
Come potrai capire se recuperi il manifesto del newsgroup (viene postato
periodicamente e su google lo trovi) questo NG parla di storia militare;
quindi di tattica, strategia e delle tecnologie impiegate in battaglia. Il
diritto internazionale è parecchio OFF TOPIC. Poi, se vuoi unirti alla
schiera di quanti vengono quì solo a fare propaganda anti-americana e
contribuiscoo al NG meno di 0, ti darò il benvenuto nel mio killfile. :)


 giustificano l'intervento armato (a posteriori, ma lo giustificano) ?
Come gia detto da altri, l'esistenza del regime Baath era, per quanto mi
riguarda, più che sufficiente a giustificare un attacco, attacco che imho
è arrivato troppo tardi.
bye
Raffaele
-- 
Raffaele Castagno
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 e per l'Italia?
Vale lo stesso discorso della Germania.
Ciao
Ad'I

 è arrivato troppo tardi.
strano, perche' il regime Baath era stato messo su con qualche aiutino
proprio dalla CIA.


 proprio dalla CIA.
E naturalmente il resto del mondo, e l'ONU, si sono battute contro la
presa di potere di Saddam, etc etc...
L'etica dovrebbe stare a casa dell'ONU, non in casa Bush. Ma si critica
quest'ultimo, e non chi l'etica dovrebbe metterla in pratica veramente...
come al solito, 2 pesi e 2 misure?
Raffaele
ONU, Organizzazione Non Utile


 attacco che imho č arrivato troppo tardi.
Come gia' detto ad altri, l'opinione di un singolo sul giustificare o
meno l'intervento non e' internazionalmente rilevante.
Saluti,
Linfo

 l'etica americana, credo sia molto superiore a quella europea.
Se nell'etica c'e' anche l'esasperato patriottismo, a me non sta tanto
bene. Piuttosto invidio i costituzionalisti americani e in generale il
dibattito politico che avviene in quei paesi, con la partecipazione piu'
attiva della popolazione (benche' alle elezioni non siano in tanti a
votare...).
Ciao,
Linfo
ps. secondo molti filosofi, la Dialettica e' invincibile nei processi!
;)

 bella battuta. :)
:) bisogna ammettere che Arduino conosce la storia molto piu' di tanti
altri (ad esempio, piu' di me e questo mi basta per avere stima di lui).
forse semplicemente finge di dimenticare quel che non gli conviene
scrivere oppure lo fa per mantenervi informa. :)
e forse questa e' la cosa peggiore: conoscere la storia ma divulgare
solo cio' che fa piu' comodo. per questo servite entrambi l'un l'altro.
:P
fatto sta che almeno alcune evidenze le ammette (di sfuggita ho visto su
ICS anche una sottospecie di ringraziamento alla sinistra per le
rivendicazioni sociali ottenute :) ). e, visto il livello degli altri di
questi tempi in Italia, bisogna dargliene atto. :-)
Saluti,
Linfo
PS. grazie per la risposta su ICS :)


Sfortunatamente la giustificazione addotta da chi l'attacco lo ha fatto era
un'altra.
Non sto qui a riportare per l'ennesima volta le dichiarazioni ufficiali di
Bush &C.
Ma faccio notare come questa decisione sia stata presa in quanto, se si
fosse giustificato l'attacco sulla scorta del desiderio di abbattere una
dittatura sanguinaria, si sarebbe anche dovuto spiegare perché non si sia
intervenuto prima contro questa dittatura (invece di aiutarla) e perché non
si intervenga contro le altre dittature.
Comunque, per tornare al discorso delle WMD, il chiedere conto di dove siano
queste armi non è una subdola e pretestuosa manovra della sinistra, ma è il
chiedere conto agli angloamericani di dare lumi su un tasto che hanno
battuto loro e col quale hanno 'bombardato' l'opinione pubblica per mesi.
Per quanto c'è poco da discutere sulla pericolosità militare dell'Iraq,
questa pericolosità sbandierata ai quattro venti, si è vista durante il
recente conflitto. Zero.
Saluti,
    Amedeo

 presa di potere di Saddam, etc etc...
No io parlo di chi aiuto' il partito Baath a prendere il potere. Cerca di
sforzarti a capire quello che leggi una volta tanto.


 sforzarti a capire quello che leggi una volta tanto.
E io parlo di chi invece ha bellamente ignorato l'operato di Saddam nel
corso degli anni, finchè non gli venne in mente di fare una scampagnata in
Kuwait, o che non ha mosso un mignolo quanto Saddam fece strage dei civili
insorti. Non si era detto "per impedire che simili stragi si ripetano in
futuro" ?
Raffaele


 futuro" ?
guarda che tra gli amici di Saddam c'erano pure gli USA. 
-- 


 guarda che tra gli amici di Saddam c'erano pure gli USA. 
Io non ho assolto gli USA, ma condannato l'ONU. Ma a te piace tanto
considerarmi pro-bush... Guarda guarda, siamo solito discorso: se non sei
contro di loro, sei con loro...
Raffaele
-- 
Raffaele Castagno


 Io non ho assolto gli USA, ma condannato l'ONU.
pensa che novita'.


 contribuiscoo al NG meno di 0, ti darň il benvenuto nel mio killfile. :)
ecco un altro che ha la verita' in tasca e il cappello da moderatore in
testa.


 degnato di commentare...
e nemmeno questa volta hai avuto maggior fortuna su un commento a quanto hai
scritto da parte dei favorevoli all'intervento.
Si vede che non sanno cosa dire. <g>
ciao
S.


 benvenuto nel mio killfile. :)
"Venire qui" e' un concetto relativo. Io non sono venuto, io c'ero e ho
scritto. Della propaganda antiamericana me ne passa e - lo dico
onestamente, nonostante la tua faccina amichevole - lo stesso penso del
tuo ingresso nel killfile... (semplicemente ti chiedo di non sprecare
ulteriore banda con un post in cui mi plonki: fallo e basta. :) )
Nulla di personale,
Linfo

 pensa che novita'.
Scommettiamo che nel giro di un giorno te ne sarai gia dimenticato, e mi
rimetterai al posto di "difensore degli USA" ?? ci scommetto un cent (di
euro, of course...saresti capace pure di appigliarti ad argomenti
monetari...) bucato...


 Non sono gli USA ad avere obblighi nei confronti del resto del mondo,
ri-*LOL*! ma come? gli USA non hanno stipulato patti? <g>
Ciao, eh!
ah, hai appena ucciso il diritto: quando uscirai tu? <eg>
Linfo e il minuto di silenzio

 rimetterai al posto di "difensore degli USA" ?? 
e per fortuna che non ti leggo solo io in questo ng <g>
-- 


 ulteriore banda con un post in cui mi plonki: fallo e basta. :) )
Guarda; fino a oggi ho plonkato solo sergio e pomero; e non perchè la penso
diversamente da loro, solo che quì a S. Pietroburgo non ho trovato una
connessione migliore di un 56K per cui evito di scaricare i loro
copia/incolla dal manifesto e simili per non restare attaccato troppo.(non
postano altro, salvo qualche raro e inutile commento politico infilato in
discussioni tecniche di cui a quanto pare non se ne intendono)Per il resto
sono convinto che qualcosa di buono lo si impara da tutti, persino da
731/aerostata/etc, il quale mi fa divertire troppo quando gli fanno notare
le immani castronate tecniche/tattiche con cui se ne esce fuori pur di avere
ragione.
Se i tuoi futuri thread saranno come questo certo non mi piaceranno (ma
credo tu l'abbia capito da solo) ma li rispetterò perchè espressi in modo
civile e rispettoso degli altri; a differenza di altri tuoi compagni
militanti.


 votare...).
Anche il patriottismo può essere un valore, se usato bene.
Ciao
Ad'I


 discussioni tecniche di cui a quanto pare non se ne intendono)
il ng ha finalmente con te un altro nuovo super esperto dopo charlie,
cantuccio e arduino.


 Se i tuoi futuri thread saranno come questo certo non mi piaceranno
Non preoccuparti, Linfo e' molto ignorante di armamenti&C. e, anzi,
sarebbe contento se nessuno al mondo dovesse imparare le cose che
vengono discusse in questo ng. :P Era solo venuto a chiedere un parere e
non credo rompera' troppo in futuro. :)
Saluti,
Linfo

 Anche il patriottismo può essere un valore, se usato bene.
Dissento. :) Mette, per forza di cose, le nazioni una contro le altre.
La conservazione etnica puo' avvenire anche senza Nazioni e confini
territoriali.
Saluti,
Linfo

 (non so se anche quelle strettamente militari),  
Dipende dal periodo che si prende in considerazione e l'argomento. 
Non mi sento un tuttologo come qualche altro utente
(arduino,charlie,cantuccio tanto per NON fare nomi ecc..) che salgono in
cattedra senza nemmeno aver aperto e LETTO qualche libro :)
ciao
S.


 al di sopra di se, l'uomo è solo un egocentrista.
mah... concepisco ma non condivido affatto questa visione del mondo.
l'appartenenza alla Patria ce l'avevano i grandi - tristi - nomi del
novecento e qualcosa del genere lo si trova ovunque ci siano guerre.
il senso di appartenenza a una Patria, fa si' prima o poi che nasca
avversione per le altre Patrie: e' purtroppo innegabile.
Saluti,
Linfo

 rispondere al fuoco.
Hai subito cambiato versione. :)
Si', ha il diritto di farlo: ma sono stati i sauditi a usare le armi. :)
Ciao!
Linfo

 potevano anche essere italiani, non cambiava niente.
Benissimo: non ci sono prove di legami tra BLaden e l'11 settembre. O,
almeno, gli Usa&Uk non le han mai portate.
Ripeto: la risoluzione si basa sulla teoria della guerra preventiva.
E, in base a questa teoria, potrebbero attaccare chiunque.
Questo non e' diritto che da' la forza, e' forza che da' il diritto.
Ed e' antioccidentale!
Ciao!
Linfo

 Ed e' antioccidentale!
Anche la polizia in teoria ha il diritto di fermare chiunque per qualunque
sospetto.
Se colui che si vuole fermare reagisce armato, legittima l'uso della forza.
Le prove Bin Laden poteva chiederle in un processo, non in battaglia.


 Le prove Bin Laden poteva chiederle in un processo, non in battaglia.
Facciamo cosi': io abbatto l'Empire State Building e gli americani dànno
la colpa a te e ti tolgono la vita. Ti sembra giusto? :)
Ciao,
Linfo e sull'Iraq eri piu' lucido

 nessuno in caso di delitto perché potrebbe esserci un errore.
bastano le prove, almeno qui in occidente. non piu' negli states.
ecco perche' gli stati uniti sono anti-occidentali.
almeno l'urss l'ammetteva candidamente, gli usa invece fanno bella
faccia a cattivo gioco. e quando dici che le armi di ddmassa erano le
fosse comuni, non fai altro che coprirli.
Ciao,
Linfo

 fosse comuni, non fai altro che coprirli.
Le fosse comuni sono un arma di distruzione di massa, che venga distrutto un
regime che produce fosse comuni, non mi dispiace affatto.
Mentre per l'Afganistan non esiste neppure questo problema, è uno stato che
non ha voluto discolparsi dell'accusa di aggressione perciò è il vero
responsabile della guerra.


 Non lo hanno fatto, hanno ammesso la colpevolezza.
mi dici chi ti riferisce queste cose? sono da denuncia! :)
Linfo e il diritto calpestato