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Titolo: I soldati migliori

Lo so che è difficile, quasi impossibile, prendendo in considerazione tutte 
le variabili e confrontando epoche e situazioni ed armamenti diversissimi, 
tuttavia provate a rispondere a questo quesito, visto che in ogni esercito 
alla fine la cosa più importante è l'elemento uomo:
Quali sono stati i soldati migliori?
I romani di Cesare, i fanti tedeschi della prima guerra mondiale, le truppe 
nipponiche a Iwo Jima, i paracadutisti italiani ad El Alamein, i viet cong o 
chi altri ancora?............
Cordialmente
Caveat Emporium 

 I romani di Cesare
Io voto per questi, anche se forse quelli Traianei erano forse ancora più
tosti, ma non trovarono mai un avversario all' altezza...
Saluti,
Dott. Piergiorgio.

 tosti, ma non trovarono mai un avversario all' altezza...
Sicuro? Non mi pare che la guerra partica fosse stata proprio una
passeggiata, anzi....non a caso Adriano rinunciò ad ogni
ingrandimento...chissà perchè ;)
Ciao!
-------> Luca
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 Dott. Piergiorgio.
In assoluto voto anche io per i legionari romani
Roma Caput Mundi!!!!
ciao
Marcello
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
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ab...@newsland.it

"Dott.Piergiorgio" <dott.Pierg...@SORYUfastwebnet.it> ha scritto nel 
messaggio news:cYa7e.57352$kC3....@tornado.fastwebnet.it...

per far l' originale, voto per gli opliti spartani. 

 wrote in message
tsX6e.55512$kC3....@tornado.fastwebnet.it...

Secondo un grande comandante della storia (a cui era stata posta la stessa
domanda)
la risposta corretta è
"i romani di Cesare, i macedoni di Alessandro, i tebani di Epaminonda".
La risposta un po' criptica è ben chiara.
Se poi vogliamo proprio togliere il comandante l'esercito più forte è quello
che cooradina tutte le sua armi nelle grandi e decisive battaglie.
Gli sparuti spartani sono quindi invariabilmente fuori gioco (nonostante il
marketing).
La mia opinione è che i soldati migliori sono quelli dotati di una lunga
esperienza di guerra.
Così i legionari di Cesare a Tapso (V Alaudae) erano veramente molto forti.
Il record di esperienza lo hanno alcuni soldati Napoleonici che in alcune
imponenti battaglie si presentarono veteranissimi e capaci di svolgere
azioni micidiali grazie alla loro infinita esperienza di guerra.
In altre epoche non abbiamo avuto soldati in servizio bellico per 19 anni di
continuo, quindi la micidialità di questi soldati risulta ineguagliabile da
soldati con meno esperienza (solo 2 o 3 anni di guerra).
Per esempio c'erano nella campagna di Waterloo soldati con oltre 10 anni di
guerra e con alle spalle paurose battaglie tipo Austerlitz, Jena,
Friendland, Wagram, Borodino.
Altri reparti sono stati fortissimi tipo la XIV Gemina ma erano soldati che
non avevano la stessa esperienza e probabilmente tranne nelle guerre civili
affrontavano in Pannonia truppe non simili per forza, equipaggiamento ed
addestramento.
Ciao
Lorenzo

 Caveat Emporium
tutti bravissimi soldati. Non per fare il bastian contrario, mi viene
in mente
un soldato in particolare, un italiano che "combatte'" nella prima
guerra mondiale. Purtroppo non ricordo il nome, e neanche dove ho
letto la storia.
Essendo costui pacifista convinto, ma non volendo finire fucilato
oppure in
galera per renitenza/diserzione, si presento' al colonnello comandante
del suo
battaglione e gli spiego'la sua situazione: chiari' che non avrebbe
MAI sparato su un altro essere umano ma, tanto per dimostrare che non
lo faceva per paura, si offriva volontario da subito per qualunque
missione pericolosa che non comportasse l'ammazzare qualcun altro. Il
colonnello, persona intelligente, accetto' e il detto soldato venne
impiegato, oltre che come uomo di fatica, come portaordini, sminatore,
infermiere (recupero' sotto il fuoco diversi feriti rimasti bloccati
nella terra di nessuno, eccetera.
Divenne popolarissimo tra i suoi commilitoni. Il primo giorno che si
trovo'in prima linea venne accolto da un bombardamento degli
austriaci. Mentre tutti gli altri si acquattavano lui salto'fuori
dalla trincea e comincio' a camminare verso gli austriaci urlando: "
HEI!! SMETTETELA SUBITO! SIETE IMPAZZITI??? C'E' GENTE QUI!!!"
Notevole, no? :O}
r.l.

 per far l' originale, voto per gli opliti spartani. 
Concordo.
I 300 opliti del Re Leonida, si puň dire che abbiano salvato da soli 
tutto l'occidente, quel lontano giorno alle Termopili.
Cougar

 Quali sono stati i soldati migliori?
Introduzione esatta, non solo per motivi temporali, ma anche perchè si
dovrebbe dare una definizione quantomeno convincente di ''esercito
perfetto''....
Cmq sia io la vedo così, svariando nei vari periodi:
- i *legionari di Cesare*, sia per quanto hanno fatto in Gallia sia per chi
hanno affrontato in seguito, ovvero i soldati veterani di Pompeo; sono
inoltre soldati che unitamente alle grandi capacità combattive (affrontare
una massa di Galli nel corpo a corpo o le ordinate legioni pompeiane è ben
differente che farlo con le scarse fanterie partiche....), hanno dimostrato
di essere magnifici genieri, di aver avuto tra le loro file dei validissimi
comandanti di secondo grado e di avere un attaccamento al loro comandante
che gli ha portati a svolgere compiti ben al di là delle loro mansioni,
almeno considerati i reali effettivi.
- gli *opliti spartani*, diversamente da Lorenzo (ostia, come mai non la
penso come lui....aaah, non ci sono più i plagiati di una volta ;)....), li
ritengo da nominare non tanto per le loro qualità militari, che ci sono, ma
in particolare perchè hanno rappresentato il primo esempio di ''deterrente''
allo scontro; il loro maniacale e ben noto addestramento, che li poneva a
livello di disciplina molte spanne al di sopra degli altri popoli della
koinè, era l'arma prima che avevano a disposizione, per cui - come si legge
nelle Elleniche o nella Guerra del Peloponneso - molti scontri campali
divennero una fuga dei nemici prima che uno scontro all'ultimo sangue. Se
non è il non plus ultra dell'arte militare, sconfiggere il nemico - grazie
alla pressione psicologica - senza combattere, poco ci manca.
- i *macedoni di Alessandro*, forse lo stato dell'arte degli eserciti
antichi, una dinamica ed inesorabile macchina da guerra, che sul campo di
battaglia non aveva antagonisti degni di questo nome; un esercito bilanciato
e perfetto che mi ha sempre dato l'idea che quando ''spingeva
sull'acceleratore'' non c'era ostacolo militare che potesse tenergli
testa....ed in effetti più spesso gli dava le terga. :)
- l'*esercito prussiano*, sotto Federico il Grande, uno dei migliori esempi
di sistema di amministrazione militare; Federico fece delle istituzioni
create dai suoi immediati predecessori una delle più efficienti macchine da
guerra di quel tempo. Sorprese l'Europa tutta per il modo con il quale
organizzò e sviluppò l'esercito ereditato dal padre: con esso sembrò
dimostrare come anche le pure e semplici esercitazioni e la disciplina
potevano trasformare dei soldati mediocri in validi combattenti e come dei
semplici automi potevano essere gli elementi ideali per formare un esercito.
Scrive Valentin: ''Le esercitazioni trasformarono gli uomini in macchine
servendosi a questo scopo anche del passo di parata; il fuoco rigidamente
uniforme di tre linee successive conferì alla fanteria prussiana un'aura di
insuperabilità determinata dal fatto che, a parità di tempo, essa poteva
sparare quasi tre volte più della fanteria nemica". A questo aggiungiamo la
cavalleria che, complice un grand'uomo come von Seydlitz, arrivò a sfiorare
livelli di perfezione in seguito mai o raramente raggiunti.
- l'*esercito napoleonico* ha sicuramente avuto, durante gli anni passati
sui campi di battaglia, una composizione variabile, che passava dall'infimo
all'elitario e visto che percorse in lungo e in largo l'Europa, una
citazione la merita, ma non ho una così profonda conoscenza di tutte le
campagne per poter con sicurezza dire ''quale esercito francese'' si rivelò
il migliore; azzardo 2 anni, consapevole di rischiare la circoncisione di
tutto me stesso, in caso di risposta errata: 1806 e 1813.... :)))
Personalmente più i tempi diventano moderni meno ''riesco a vedere''
un'esercito che si staglia nettamente al di sopra degli altri, e per
attitudini e comportamenti in battaglia e per risultati ottenuti, potrei
citare la *Wehrmacht* della campagna di Francia, per la qualità delle
truppe, le capacità dei suoi comandanti, per le innovazioni applicate sul
campo ed indubbiamente per i risultati ottenuti.
Questi in sintesi i miei *meiores*....:))
--
A. Ball  -  Punico Aviatore

 ingrandimento...chissà perchè ;)
Personalmente la paventata pericolosità dei Parti - tanto sventolata dagli
amici filo-romani per tentare vanamente di sminuire quella del punico
barcide ;) - non riesco a legarla ad una loro evidente superiorità militare
nei confronti dei romani. Nelle varie campagne partiche vedo inettitudine e
incapacità (Crasso), una certa leggerezza nella conduzione (Antonio), una
guerra logistica costellata di assedi e massacri ma in cui sembra mancare
l'obiettivo primario, cioè la distruzione delle'esercito nemico (Giuliano).
Ma è evidente nelle letture che l'esercito romano poteva temere solo di
essere mal comandato, non certo di venir sconfitto in campo aperto.
Cmq ne riparleremo quando posterò la campagna partica di Lucullo....


 > Lo so che è difficile, quasi impossibile,
Infatti mi sembra un esercizio del tutto impossibile, perchè tra l'altro
bisognerebbe stabilire un raffronto tra gli avversari di questi cosiddetti
"soldati migliori", cosa ancora più difficile (come paragonare gli Indiani
di Poro ai Francesi della WWI). Cmq, visto che sono intervenuti Lorenzo e
Ball, mi piacerebbe fare qualche (oziosa) considerazione su questo
argomento.
E' innanzi tutto vero quello che dice Lorenzo: bisogna considerare i
comandanti, per vedere se siamo di fronte ad una vera e propria "invincibile
macchina da guerra" o ad una buona macchina da guerra guidata però da u
generale di statura superiore alla media.
Così vediamo che i Romani repubblicani, da Mario in poi, generalmente hanno
ottime prestazioni, anche in mano a generali non eccelsi, non altrettanto
dicasi agli eserciti macedoni o di scuola macedone, che hanno bisogno di
ottimi generali per prevalere.
Gli Spartani sono un caso a parte, troppo legato al "particulare" della
koinè ellenica, in generale non una "macchina da guerra", ma un elite
continuamente in armi, la cui maggior forza era... il rispetto che
incutevano agli altri greci.
Spero che questo messaggio appaia, visto che ultimamente ho difficoltà di
comunicazione
Ciao
Gianfranco

 Cmq ne riparleremo quando posterò la campagna partica di Lucullo....
Ti aspetto con Plutarco in mano, non tutta la biblioteca di Alessandria è
perduta (e inoltre Lucullo combattè principalmente contro Armeni con alleati
Parti, se non erro).
Non ti aspettare che l'aver trasformato la scrivania in un triclinio mi
renda meno conscio delle insidie puniche :-)
Ciao
Gianfranco

 renda meno conscio delle insidie puniche :-)
Quando l'ottenebramento alessandrino scompare, anche Ezio ritorna il
militare che è.... :))


 A. Ball  -  Punico Aviatore
G. Cimino ex custode della Biblioteca di Alessandria

 G. Cimino ex custode della Biblioteca di Alessandria
:))))
PS. Ricordati di saltare una riga nelle risposte, si legge meglio. ;)
--



Sarà mica, invece, una scelta strategica? :)
Io ancora attendo fiducioso ;)
Un caro saluto,
    Amedeo

 Sarà mica, invece, una scelta strategica? :)
A cui aggiungerei: *l'unica*....
Se non altro, agganciandomi a quanto scritto da Lorenzo a proposito
dell'incidenza di chi comanda i soldati, perchè si contano sulle dita di un
monco i comandanti partici passati alla storia.... :)
--


 chi altri ancora?............
Mah, io voto per la Decima... Legione di Cesare, che avevate pensato? :-)
-- 
Ciao,
Ander
---
Ballando con la Banshee
http://ander.iobloggo.com

Gli spartani alle Termopili, insieme ai folgorini di El Alamein
Ciao
Antonio 

 ottime prestazioni, anche in mano a generali non eccelsi, 
Tipo Crasso a Carrhe? 
e Varo a Teutoburgo?
E poi bisogna stablire cosa intendi per generali non eccelsi. Vintidio
Basso non è famoso come altri, ma ha fatto lo stesso un piano perfetto
contro i Parti. Come lo considereremo? Marco Antonio e Germanico,
considerati ottimi generali non hanno successo nelle loro campagne
(contro Parti e Germani)
-- 
à bientôt
 )
\ o b e r t h i e r

 ha scritto:
[e quanto segue, comprese le annotazioni del Cimino]
Beh...complimenti a me per aver messo a confronto Ball e Cimino: ne vedremo
delle belle (e poi un po' di rimandi all'antichità erano necessari,
diciamolo) :)
In conclusione (poi mi faccio doverosamente da parte...anzi, da parto)
volevo solo contestare l'assunto che le legioni traianee non avessero
trovato nessuno alla loro altezza: forse,dico io, ma a differenza che in
Dacia contro i parti la guerra non riuscirono a concluderla
vittoriosamente,pur avendo occupato i principali centri nemici...unpo' come
gli yankees in Vietnam ;)
E di norma, se non si vince una guerra, non mi pare che si possa dire che
non si sonotrovati avversari alla propria altezza...no?


US Marines per l'epoca moderna
Royal Arms per l'epoca napoleonica
Romani per l'epoca antica
Da ricordare anche i barbari 

 e Varo a Teutoburgo?
Beh, come sai bene quelli sono casi limite... casi in cui i Romani fecero 
proprio il gioco del nemico sul terreno e alle condizioni scelte dal nemico. 
Crasso poi e' stato un disastro... si potrebbe dire che e' come se le 
legioni fossero state comandate da Surena, tale fu la follia delle scelte di 
Crasso.
Che si tratti di casi limite e' provato dal fatto che i grandi successi di 
Surena e di Arminio non furono poi seguiti (ne' preceduti) da altri 
consimili, ne' per i Parti ne' tantomeno per i Germani.
A parte la discussione, effettivamente molto oziosa, sui soldati migliori, 
sarebbe interessante capire a fondo, con un'analisi di "longue durée" e 
senza indulgere in luoghi comuni - ma e' difficile farlo in un newsgroup - 
come si e' precipitati, in Italia, da una societa' ad alto tasso di 
militarizzazione ed alto tasso di vittorie militari come quella romana 
repubblicana e imperiale (almeno fino al III secolo) alla societa' imbelle e 
amilitare - per non dire antimilitare - dell'Italia dal tardo Rinascimento a 
oggi.
Haydn 

 oggi.
Sono d'accordo. 
Anche se la generalizzazione stride con i risultati dell'Armata d'Italia
di Eugenio e anche con quelli dei Napoletani di Murat. Quando questi
soldati sono stati organizzati e condotti benissimo (Eugenio) o
decentemente (Murat) si sono comportati bene.


 US Marines per l'epoca moderna
!??!?!?!?!?!?!?!?!
I Romani per divario con i loro contemporanei, esperienza e duttilita'.
Ciao

 Royal Arms per l'epoca napoleonica
Mi fai capire chi sarebbero??
Ti riferisci all'esercito inglese?


 !??!?!?!?!?!?!?!?!
Che voui dire ?
Capisco che puoi non essere daccordo ma almeno scrivilo 

 Che voui dire ?

A dir il vero, non ho capito se per epoca moderna intendi gli ultimi
secoli, o proprio la nostra. In entrambi i casi mi sembra un corpo
altamente sopravvalutato.
Ciao


 wrote in message
Rqy7e.780425$b5.34...@news3.tin.it...

Strategica.
Naturalmente.
Ciao
Lorenzo

Ciao a tutti
qualcuno può indicarmi dove reperire informazioni sulle due navi di
Garibaldi, il Lombardo e Piemonte, utilizzate per l'impresa dei mille?
Grazie

 Ti riferisci all'esercito inglese?
Io non ho capito a chi si riferisce:
Ciao
Lorenzo