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Titolo: Ruolo degli USA nella WWII

Alcuni qui sostengono che il contributo degli Stati Uniti alla vittoria
della WWII non sia stato così determinante come molti dicono. Però nel
libro "La seconda guerra mondiale" di John Keegan leggo:
"Fra il marzo 1941 e l'ottobre 1945 gli Stati Uniti fornirono all'URSS
2000 locomotive, 11000 carri ferroviari, quasi tre milioni di tonnellate
di benzina, 540000 tonnellate di rotaie, 51000 jeep, 375000 autocarri e 15
milioni di paia di scarponi."
nonchè:
"15000 aerei, 7000 carri armati e 350000 tonnellate di esplosivi"
inoltre:
"[...]assai più importanti di tutti gli aiuti inviati dall'Inghilterra
durante il corso del conflitto, 5000 carri armati, 7000 aerei e
addirittura 114000 tonnellate di gomma."
Quindi qualunque cosa abbiano fatto i Russi, l'hanno fatto grazie agli
scarponi "Made in USA".
L'URSS, sarebbe stata in grado di arrivare fino a Berlino se non avesse
ricevuto questi aiuti dagli USA e dall'Inghilterra?
Raffaele
-- 
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 segnala gli abusi ad 
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Diciamo che ci avrebbe messo un due-tre anni in piu' per lanciarsi alla
controffensiva e la  Germania probabilmente avrebbe riaquistato la
superiorita' dei panzer (Panther I e II, Tiger I e II) ed un buon numero di
caccia  a reazione e non (Me 262, Ta 183, He 162, Ta 152H, Go 229, Do 335)  di
eccellente qualita' con cuii sarebbe giunto ad uno stallo, diciamo all'altezza
della Polonia. Ma per allora gli Alleati avrebbero cominciato ad innafiare di
Bombe A la Germania (sempre che avessero trovato abbastanza materiale
fissionabile e i SAM tedeschi non fossero stati troppo perfezionati e diffusi
sul Reich)
Brrr chissa cosa sarebbe rimasto dell'Europa, meglio non pensarci!
                                      Andrea 'Cid Highwind'

 ricevuto questi aiuti dagli USA e dall'Inghilterra?
Sul Lend & Lease senti che scrive Glantz nel suo libro When Titans Clashed :
"Lend -Lease aid did not arrive in sufficient quantities to make the
differencies between defeat and victory in 1941-1942; that achievement
must be attributed solely to the Soviet people and to the iron nerve of
Stalin, Zhukov, Shaposhnikov, Vasilevsky and their subordinates. ....
Left to their own devices Stalin and his commanders might have taken 12 to
18 months longer to finish off the Wehrmacht;
*** the ultimate result would probably have been the same , except that
Soviet soldiers could have waded at France's Atlantic beaches *** .
Thus , while the Red Army shed the bulk of Allied blood, it would have
shed more blood for longer without Allied assistance".
Dimenticavo di dirti che David M. Glantz is "founder and former director
of the U.S. Army's Foreign Military Studies Office".
Sergio
--------------------------------
Inviato via 
http://usenet.libero.it

ricevuto questi aiuti dagli USA e dall'Inghilterra?
Certo č che l'aiuto č stato enorme, ma IMHO in quella situazione la rabbia e
la straordinaria tempra dei russi ha dato una bella mano. Ad es. penso che a
Stalingrado la feroce volontą di sopravvivenza abbia avuto la meglio su von
Paulus (vado a memoria...non crocifiggetemi se sbaglio!!:-))
Lastrebel
Civic VTi (22, 170+, Rm) Wild Driver


Paulus ho letto in alcuni libri che fu in realta' un generale mediocre, privo di
iniziaativa e molto supino alle richieste del Fuhrer, tant'e' che  collaboro'
con i sovietici dopo la cattura (ma del resto cosa avrebbe potuto sperare di
fare per soppravvivere?).
Ma mi domando ancora adesso se Stalingrado poteva essere aggirata dalla
Wehrmacht e prenderla per fame e fine rifornimenti con un velo di truppe, mentre
il grosso si catenava  a sud-est e magari faceva una deviazione a Nord per
Mosca?
                                      Andrea 'Cid Highwind'

 > Stalingrado la feroce volontà di sopravvivenza abbia avuto la meglio su


 A voi la fantasia !
Ci avrebbe fatto una bella Murano. Inoltre anche gli USA avrebbero avuto
più tempo per preparare altre bombe atomiche. Avevano un certo vantaggio
sulla Germania, e probabilmente avremmo avuto una guerra atomica
anticipata. Una guerra più lunga avrebbe avuto conseguenze tremende,
perchè tutti gli eserciti in campo erano ormai allo stremo, ed è anche per
questo che gli USA decisero di scanciare sul Giappone.


Penso che sul'argomento sia utilissimo leggere quanto scritto in:
Overy, Richard 
Strada della vittoria (La) 
Il Mulino - Collana: Biblioteca storica 
Pagine 536 - Anno 2002 - ISBN 8815087397
Argomenti: Storia contemporanea
Prezzo di vendita: € 20.00
http://www.mulino.it/edizioni/volumi/scheda_volume.php?vista=scheda&ISBNART=08739-7
http://www.liberonweb.it/asp/libro.asp?ISBN=8815087397

 Inviato via 
http://usenet.libero.it
Ciao
Marco
-- 
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http://www.Mailgate.ORG

 milioni di paia di scarponi."
Guarda che gli USA non si sono limitati a rifornire l'URSS di armi e materie
prime,
ma la guerra l'hanno pure combattuta!!!
Mi spieghi come avrebbero fatto l'esercito russo e quello inglese a vincere
la guerra
senza l'aiuto degli americani??
Nel '41 i Russi avevano i Tedeschi alle porte di tutte le loro maggiori
città, mentre gli
Inglesi stavano giusto rifiatando dopo aver a lungo temuto una invasione
tedesca della
loro bella isola bombardata a tappeto dalla Luftwaffe.
Quante speranze c'erano di vittoria prima che Hitler, con la sua
lungimiranza, dichiarasse
guerra anche agli USA?
Mi spieghi come si sarebbero potute effettuare l'operazione Torch,
l'invasione dell'Italia,
la riconquista della Francia e, in seguito, l'invasione della Germania
stessa senza gli uomini
e soprattutto senza i mezzi USA???
Senza poi considerare che gli USA, furono impegnati anche nel settore del
Pacifico con
forze altrettanto ingenti di quelle impegnate in Europa.
Chi dice che il ruolo degli USA non fu importante nella IIGM dice una
benemerita idiozia:
senza l'apparato bellico-industriale americano l'Europa sarebbe oggi unita
sotto la svastica
e la lingua unica sarebbe il tedesco, mentre il Pacifico sarebbe sarebbe
unito sotto il vessillo
del sol-levante!
Badiamo che il revisionismo non sfoci nel ridicolo!!!
--
"Francesco Gasparetti"
#1 YANKEES' FAN
Knickerbocker Inside
e-mail: 
f_gasp...@virgilio.it
ICQ#: 25226990

                                       Andrea 'Cid Highwind'
La Wehrmacth toccò il Volga solo a Stalingrado e non provò neppure ad
attraversarlo. Quindi, l'aggiramento della città e la puntata a nord era al
di fuori delle sue possibilità. Invece i russi erano saldamente a ovest del
Volga.
I tedeschi provarono a spingere verso il Caucaso e soprattutto verso il
petrolio di Baku. Ma Stalingrado è il punto di controllo di quella strada.
Infatti, appena iniziata l'offensiva russa dell'inverno 42-43, tutto il
Caucaso e il Kuban furono abbandonati in fretta dalla Wehrmacht, per non
rischiare un sacco ancora più disastroso.

 ricevuto questi aiuti dagli USA e dall'Inghilterra?
Prima o poi sì.
Ma il problema è il seguente.
Se invece di armare i russi e di sbarcare in Italia (operazione
irrilevante), gli angloamericani fossero sbarcati in Normandia nel '43? Chi
sarebbe arrivato prima a Berlino?

 ma la guerra l'hanno pure combattuta!!!
beh, questo pensavo fosse ormai scontato... Hanno combattuto, anche prima
di entrare direttamente in guerra, fornendo piloti alla RAF, per esempio.
E poi ovviamente dopo essere entrati in guerra, in Normandia, in Italia,
nel pacifico, etc etc.
Qualcuno qui sostiene, probabilmente a ragione, che l'URSS sarebbe
riuscita comunque a sconfiggere l'armata nazzista, ma non dimentichiamo
che c'era un'altro fronte. Come andavano le cose tra Cina e Giappone prima
che intervenissero gli USA?
Ma soprattutto, una "liberazione" dell'Europa da parte dei sovietici,
sarebbe stata una vera vittoria? Se avessero veramente stravinto i
sovietici, ora saremmo sotto la falce e il martello, e parleremmo tutti
russo, e faremmo la fame, probabilmente. Scenario non migliore di un
dominio nazzista.


 ma la guerra l'hanno pure combattuta!!!
beh, questo pensavo fosse ormai scontato... Hanno combattuto, anche prima
di entrare direttamente in guerra, fornendo piloti alla RAF, per esempio.
E poi ovviamente dopo essere entrati in guerra, in Normandia, in Italia,
nel pacifico, etc etc.
Quello che volevo sottolineare č che gli USA non sono "solo" intervenuti
in normandia, italia e pacifico.
Qualcuno qui sostiene, probabilmente a ragione, che l'URSS sarebbe
riuscita comunque a sconfiggere l'armata nazzista, ma non dimentichiamo
che c'era un'altro fronte. Come andavano le cose tra Cina e Giappone prima
che intervenissero gli USA?
Ma soprattutto, una "liberazione" dell'Europa da parte dei sovietici,
sarebbe stata una vera vittoria? Se avessero veramente stravinto i
sovietici, ora saremmo sotto la falce e il martello, e parleremmo tutti
russo, e faremmo la fame, probabilmente. Scenario non migliore di un
dominio nazzista.
Raffaele


 Mosca? 
(tipo superCa**ola con scap**lamento a destra? <g>)
Non ho capito : doveva andare a sud-est verso il Caucaso (ossia Grozny,
tanto per fare un nome) o andare verso Mosca? La Wehrmacht dopo la
battaglia di Mosca non era piu' in grado di fare offensive su tutto il
fronte come nel giugno 1941.
S. 


libro "La seconda guerra mondiale" di John Keegan leggo[cut.]



Strano io credevo che le bombe A fossero un monito contro le mire espansioniste
sovietiche in Estremo Oriente, dato che la strategia di bombardamento incendiario
fu micidialmente efficace per annientare citta', industrie e personale (con tassi
di perdita bombardieri per l'estate 1945 dello 0,2%). Ci avrebbero messo soltanto
un 5-6 mesi in piu' per prevalere gli Alleati, ma avrebbero vinto cmq.
Ma e' poi vero che la corazzata King George V venne affondata nella primavera 1945
da bombardieri in picchiata J4N1 Judy al largo di Kyushu?
                                        Andrea 'Cid Highwind'
P.S.: Cmq se puo' interessare  il what if, consiglierei il comic americano
Luftwaffe 1946, dove una Germania nazista introduce  con un anno d'anticipo heavy
bomber e caccia a reazione e riesce a proseguire la guerra fino al 1946 poi...

 >libro "La seconda guerra mondiale" di John Keegan leggo[cut.]
Si, in effetti puň essere fraintesa. Volevo dire che alcuni sostengono
questo _nonostante_ le azioni USA. Il filo logico era che, sommando
l'"irrilevante" azione in guerra e l'"irrilevante" fornitura di
rifornimenti all'URSS, l'apporto totale degli USA nella WWII diventa
"Rilevante".
Resta comunque un supporto _determinante_ per quel che riguarda la
"Liberazione" dell'Europa, perchč come ho gia detto, i sovietici avrebbero
probabilmente sconfitto la Germania, ma dubito che avrebbero anche
liberato l'Europa.


 disponeva - Quindi su un sommergibile tedesco , ed esattamente l' U - 234
Non U235? :)
Ale

 fatto ! -
Nulla. Era largamente insufficiente per una bomba, e comunque la Germania
era a diversi anni di distanza dalla realizzazione di una bomba funzionante.
Saluti,
Michele

 sul Reich)
improbabile, ma comunque irrilevante. Supponi pure che un SAM abbatta un
B-29 a un paio di km dall'obiettivo. Basta che la bomba abbia un detonatore
altimetrico, e il massimo che i Tedeschi riescono ad ottenere con
l'abbattimento è un epicentro spostato di 2 km.
Saluti,
Michele


Assolutamente no. La KG V è stata radiata nel 1957 e demolita nel
1959.
Bye


E nel caso del missile X-4  lanciato da Me 262 magari?
                                        Andrea 'Cid Highwind'


Strano avevo letto in una scatola di modellini 1:1200 Revell che quello fu il suo fato.
Magari avranno sbagliato nave
                                           Andrea 'Cid Highwind'

 scarponi "Made in USA".
Beh, concordo su quasi tutto ma per gli scarponi no... dimentichi gli
eccezionali valenki russi? Sicuramente quelli Usa saranno stati validi, ma
gli stivali russi di feltro e pelliccia erano impareggiabili. Molti dei
nostri alpini che sono sopravvissuti alla ritirata lo devono anche al fatto
di averne avuto un paio ai piedi.
Ciao,
Jorge

 > della WWII non sia stato così determinante come molti dicono.
Anche secondo me, l'intervento USA e' stato determinante.
Alcuni sostengono che l'URSS, anche da sola, sarebbe riuscita a capovolgere
la situazione, io credo proprio di no.
Per prima cosa ritengo che senza l'appoggio, prima indiretto (e quindi armi
e materiali ) e poi diretto degli USA la Gran Bretagna si sarebbe dovuta
ritirare dalla guerra cercando una pace separata. Infatti senza le armi USA
non avrebbe potuto scatenare l'offensiva in nord africa e sarebbe stata
presto tagliata fuori dalle sue colonie nel pacifico (i giapponesi erano
gia' alle porte dell'Australia ).
Senza l'Inghilterra e gli USA, con a disposizione anche le risorse del medio
oriente la Germania avrebbe avuto modo di continuare l'opera di demolizione
dell'esercito sovietico ed avrebbe potuto contare anche su un maggior
contributo da parte italiana.
Gli aiuti americani per l'URSS non furono determinanti a livello tattico
(per es. i carri armati non erano abbastanza potenti per quel settore ) ma
lo furono a livello strategico perche' permisero alla Russia di rifiatare,
colmare le perdite e guadagnare tempo prezioso.Tempo che gli permise di
completare lo spostamento ad est delle fabbriche e cominciare quella
produzione in massa di armamenti pesanti che alla fine gli permise di
invertire le sorti della guerra.


 Con un numero 3-4 volte superiore avrebbero potuto fare IMHO la differenza.
e nel frattempo credi che i sovietici si sarebbero fermati a suonare la
balalaika?


 invertire le sorti della guerra.
Probabilmente uno come Glantz non ne capisce nulla <g> , allora aiutami
tu a capirne di piu'...
Quando e' iniziato e terminato lo spostamento ad est delle fabbriche? 
E nel frattempo che aiuto e' giunto esattamente dagli USA ? e quanto è
stato determinante?
ciao


 Mosca?
Forse non sai cosa è il Volga, per passarlo ci vuole una flotta, non 
come quella della Normandia ma occorre una certa quantità di materiale 
fluviale. Non a caso Stalingrado gli uomini l'hanno costruita in quel 
punto, a causa delle isolette è il punto di passaggio naturale tra 
sponda Ovest ed Est del Volga. In definitiva se i tedeschi volevano 
attaccare Mosca da Sud, come era nei piani originari di "Blu", avevano 
bisogno di prendere questo gigantesco guado che si chiamava Stalingrado.


Mi sa di si. :))

 A voi la fantasia !
Tu ne hai così tanta che non te ne serve altra :-D
P.S.
Un suggerimento per il vostro sito.
Nel 1995 gli inglesi declassificarono dele registrazioni di 
conversazioni di scienziati tedeschi che avevano portato a Londra e che 
avevano messo in un palazzo pieno di microfoni, credo ci fosse pure 
Heinseberg tra loro. Quando scoppiò la bomba ci si accorse che i 
tedeschi erano rimasti fermi alle conoscenze di inizio guerra riguardo 
alla bomba. Sarebbe interessante trovare quei documenti, quelle 
registrazioni e metterle sul sito, non vi pare? Io lo lessi su 
"Panorama", quindi se si vanno a vedere i numeri da Settembre 95 a 
Settembre 96 nella sezione storia forse si potrebbero avere tutti i 
riferimenti, così almeno la si smette con la favola della bomba tedesca.

 forze altrettanto ingenti di quelle impegnate in Europa.
In teoria sarei d'accordo con te, non č che gli USA non combatterono, ma 
il punto, che io condivido, č che a partire dall primavera 43 l'URSS 
poteva vincere con le sue sole forze.
Se fai mente locale e torni alla estensione di territorio e risorse di 
cui disponeva la Germania nell'estate del 42 non puoi non considerare 
che la sconfitta tedesca č la piů spettacolare, fantastica e 
meravigliosa disfatta militare della storia. A partire dall'inizio della 
controffensiva a Staligrado sarebbe interessante calcolare l'estensione 
di territorio che i tedeschi perdono giornalmente. Una media regione 
italiana al giorno? Puň anche darsi.
Quindi il discorso č che l'URSS poteva vincere da sola, ma gli USA 
fecero diventare la sconfitta tedesca spettacolare ed assolutamente 
fantastica.

 la situazione, io credo proprio di no.
Attenzione, non facciamo cappelle, l'URSS non č che "sarebbe riuscita", 
l'URRS ci riuscě. Nella massa di mezzi usati per "Urano" il numero di 
quelli occidentali era insignificante. Da Luglio 42 a Marzo 43 l'URSS, 
praticamente da sola, annienta quasi un milione di soldati nemici. 
Addirittura 5 armate nemiche saranno quasi defalcate dagli statini dei 
quartieri generali nemici.


Come mai gli unici che possono mettere in campo nuove trovate sono i
Tedeschi? Passano gli anni, i tedeschi mettono fuori i missili, e gli
alleati non riescono a trovare contromisure? Impossibile.
Ricordati che più passano gli anni e più i tedeschi perdono i loro vantaggi
iniziali in campo tecnologico e scientifico.
Saluti,
Michele

Riguardo alla faccenda dei what-if vorrei far notare una cosa che non ho 
mai trovato in nessun what-if ma che cmq credo sia degna di nota.
Ad un certo punto in Germania vi furono 9 milioni di lavoratori schiavi, 
essi, nella storia come si svolse, non insorsero, nè mai scioperarono, 
al più sabotarono (un terzo dei proiettili tedeschi sparati sulle 
spiagge normanne non esplose), immaginiamo, come è stato detto, una 
stasi ai confini della Polonia tra URSS e Germania, vuol dire, per 
quella massa di lavoratori schiavi l'impossibilità che qualcuno li venga 
a liberare. Nella realtà essi non si ribellarono perchè sapevano che era 
inutile correre rischi vista la veloce avanzata degli Alleati, ma nel 
what-if dello "stallo" proprio non posssiamo immaginare in nessun caso 
una rivolta spartachista che mandi a carte quarantotto la produzione 
bellica tedesca?

 tedesca.
Se possibile, dato che non credo siano sotto copyright di qualcuno, sarebbe
possibile postare dei links ipertestuali per recuperarle?
Mi piacerebbe mettere in linea un archivio attraverso gnutella con questi
documenti.
Dopo tutto non si può solo scaricare MP3 di ..... e video di ..... :-)
Mirco


Certo che no, avendo quel po po' di ben di Stalin equipaggiato. Cmq i sovietici come
cose innovative erano un pelino indietro, anche se avevano dalla loro un sempre
progressivo miglioramento dei mezzi che avevano (corazza in piu' armi extra, cannoni
piu' potenti), piccoli passi ma costanti.
Se pero i deutsche fossero stati meno fanfaroni come ricerca (specie nel 1941)
allora i russi avrebbero prese delle brutte cinquine contro i giocattolini speciali
del Fuhrer.
E cosa avrebbero tirato fuori di  nuovo allora i sovietici? Armi nucleari (il loro
programma e' andato avanti grazie alle soffiate degli scienziati del progetto
Manhattan)? Carri nuovi (oltre lo JS-3 non penso che sarebbero andati avanti)? Aerei
a reazione (avevano solo dei prototipi a propulsione razzo, per cose serie bisogna
aspettare la presa dei progettisti tedeschi) Bombardieri a lungo raggio?
(tralasciando l'asfittico Pe-8 i Tu-4/B-29 comparvero solo nel 1945/6)
IMHO quello che avevano di vantaggio i deutsche erano i numeri schiaccianti e mezzi
'tradizionali' alla pari con i deutsche. Ma se i deutsche avessero avuto mettiamo i
caccia a reazione in magna copia (diciamo un 300-400) per il tardo 1943 ( e i
ritardi per colpa di Hitler e Goering sono stranoti), e si fossero attivati prima
per i razzi A-4 e varianti a lungo raggio, allora le cose avrebbero preso una
diversa piega
                                       Andrea 'Cid Highwind'


Veramente gli iniziali vantaggi erano piu' a livello di tattica e strategia, i
mezzi buoni (specie U-boot e panzer) erano assai scarsini rispetto agli alleati,
quelli tecnologici cominciarono a farsi sentire nel 1942-3 (vedi aerei dotati di
radar, He-280, Me-262, missili  aria-superficie Hs 293, Panther e tiger) e le
cose veramente buone ed innovative comparvero troppo tardi per poter cambiare la
situazione. E poi gli alleati distruggevano con commandos e attachi aerei
qualsiasi istituto di ricerca o personale scientifico che veniva menzionato
nelle  comunicazioni deutsche. Che bisogno avevano di spingersi oltre nella
ricerca (dato che poi avrebbero messo mano su tutti i progetti e scienziati che
scelsero di consegnarsi all'invasore)?
                                           Andrea 'Cid Highwind'

 fatto ! -
Non molto, visto che il sommergibile conteneva:
"...dieci contenitori di ossido di uranio (per complessivi 560 kg):
quest'ultimo non aveva a che vedere con ricerche atomiche ma veniva
usato quale catalizzatore nel processo di produzione di alcool metilico
sintetico che serviva per produrre benzina avio e propellente per
i motori razzo."
Tratto da "Aerei nella Storia" n.28 (febbraio-marzo 2003) pag.41,
all'interno di un bel servizio sui jet giapponesi.
--
Davide
"Solo se la vostra visione va oltre quella del vostro maestro,
siete adatti per ricevere e tramandare la trasmissione."
(Massima Zen)


Guarda che i tedeschi durante la seconda metà della guerra avevano già una
superiorità tecnica in diversi settori. Il Panther, come carro "medio"
standard, era di gran lunga superiore a T-34 e Sherman. Il Koenigstiger in
un duello uno contro uno a lunghe distanze si sarebbe fatto beffe dei vari
Churchill, IS e Pershing. Poi potremmo parlare dei fucili d'assalto MP44,
dei caccia a reazione Me-262 etc. etc. etc.
Ma tutti questi gadget sono stati pressoché inutili in quanto non
disponibili in quantità apprezzabili, e lo stesso sarebbe stato per i
gingillini supertecnologici che la Germania avrebbe forse potuto mettere in
campo se la guerra si fosse trascinata ancora per uno o due anni.
Se i sovietici sono riusciti a vincere con i T-34 e gli IS-2, non avrebbero
avuto maggiori difficoltà con i T-44 e gli IS-3, che sono entrati in
produzione e servizio prima della fine della guerra ma non hanno visto
azione. E considera che la differenza non è piccola in quanto i T-44 pur
essendo carri medi avevano una protezione frontale paragonabile a quella
degli ultimi modelli di IS-2, inoltre gli IS-3 erano stati progettati per
essere invulnerabili anche all'88/71 alle normali distanze di ingaggio (cosa
che l'IS-2 non poteva essere, quantomeno per via del fronte di torretta che
non potè neppure essere aumentato a 130mm di spessore, come chiedevano i
militari, perché avrebbe creato problemi di bilanciamento alla torretta che,
essendo stata concepita per un pezzo da 85mm già ne montava uno da 122mm).
Poi si potrebbe parlare dei proiettili per i cannoni da 100mm e 122mm. Tra
la fine della guerra ed i primi mesi del dopoguerra finalmente entrarono in
servizio proiettili perforanti a testa piatta con cappuccio balistico che
avrebbero messo ancora più a mal partito i corazati tedeschi.
E, se non bastasse, i prototipi del T-54 e dell'IS-7 sono del 1946.
Passiamo ad altri settori: le armi per la fanteria? Produzione in massa
della carabina automatica SKS, avvio della produzione dell'RPG-1 (ispirato
al Panzerfaust), ti rammento che la fanteria sovietica ha dovuto rirare
avanti fino alla fine della guerra priva di armi portatili c/c adeguate.
Ed il discorso potrebbe continuare per altri settori. Lo sviluppo delle armi
in URSS è stato se non congelato, seriamente limitato dalle vicende
belliche. La priorità era alla facilità ed economia di produzione. Verso la
fine della guerra,quando l'acqua alla gola non c'è stata più, questo trend
si è potuto invertire. Quindi non vedo come i tedeschi avrebbero potuto
ribaltare le sorti del conflitto nel 1946 con nuovi giocattoloni più
avanzati, se consideriamo che lo svantaggio tecnologico relativo si stava
riducendo a vantaggio degli Alleati (non solo per i sovietici, dall'altro
lato già erano pronti, tra gli altri, Centurion e Meteor) e il divario
numerico sarebbe forse ancor più aumentato.
Saluti,
    Amedeo

 ha scritto nel messaggio
news:b727e309.03041...@posting.google.com...

Non ti preoccupare l'U234 è un isotopo fissionabile anch'esso ;)
ciao
A.

 componenti meccanici, mai piu' ai proietti AP.
Infatti Speer nelle 'Memorie del terzo Reich' dice che autorizzo' l'uso
delle riserve di uranio, ormai inutili per la bomba A, come sostituto del
tungsteno nelle munizioni che lo richiedevano.
Ciao,
Jorge


L'ipotesi da cui si era partiti era che i Sovietici, senza Lend-Lease, nel
1945 o 1946 fossero ancora arginati a est della Polonia. Così stando le
cose, il vantaggio in termini di risorse, materie prime, capacità
industriali, investimenti nella ricerca, infrastrutture generali (tra
l'altro, non sotto continui bombardamenti) di cui sono in possesso gli
alleati occidentali continua ad aumentare, e non può che portare al recupero
nei confronti del vantaggio iniziale tedesco nei campi degli aerei a
reazione, della missilistica ecc.
Michele

     Amedeo
 Ciao
Echo

 ha scritto nel messaggio
news:NRSma.22875$T34.6...@news2.tin.it...

Infatti è verissimo che gli Schuertzen furono adottati per difendersi dai
fuciloni da 14,5mm sovietici. Ma il periodo di 'crisi' relativo è stato il
1942!
Il mio commento era riferito alla fine della guerra e, più in generale
al1943-1945.
Il problema è che quello che era adatto nel 1941-42 (i.e. molotov e fucili
c/c) per la fine della guerra era diventato praticamente inutile contro la
maggior parte degli AFV tedeschi e questo quando i tedeschi avevano
Panzerfaust e Panzerscherck e pure gli alleati occidentati qualcosina
avevano col PIAT e col Bazooka (per quanto inferiori ai pariclasse
tedeschi).
Il punto del mio post è che il livello di vantaggio tecnologico era molto
più favorevole ai tedeschi nel periodo 1943-1944 di quanto lo era stato nel
1941-42 o di quanto lo sarebbe stato nel 1945-46. Quindi se questo vantaggio
non li ha salvati nella realtà, perché avrebbero dovuto essere salvati da un
vantaggio tecnologico minore o uguale uno o due anni dopo in un ipotetica
situazione di guerra prolungata?
Tra i fattori che contano il vantaggio tecnologico è da prendere cum grano
salis e di per sé non assicura nulla.
ciao
A.

Un paio di commenti: il problema non era solo che i pezzi montati su
Panther, Tiger et similia erano superiori ai pariclasse statunitensi o
sovietici.
Il problema fondamentale è che la quasi totalità degli AFV alleati, fino a
fine guerra, era vulnerabile a lunghe distanze anche all' "umile" 75mm usato
sullo StuG-III, sul Pz-IV , Per il PaK-40 etc.
Sicuramente i tedeschi non avevano tungsteno da utilizzare per le Pzgr.40,
ma in pratica non è che ne avessero realmente bisogno...
Saluti,
    Amedeo


Ciao
Echo
p.s. sul fucilone, come avrai capito, ironizzavo ignobilmente, ma ho
sempre pensato che sia parecchio difficile colpire una fascia alta pochi
decimetri su un fianco di un carro in movimento che ballonzola e
s'impenna. Ed il fuciliere deve sempre lasciare passare il carro ai suoi
fianchi finchč gli espone la parte tenera. Continuo a rimanere
perplesso...


Mah, a differenza di altre soluzioni, l'idea del fucile controcarro è stata
praticamente sfruttata da tutte le nazioni ad inizio guerra ed è stata
abbandonata (salvo alcune eccezioni) solo quando le corazze dei carri sono
diventate troppo spesse. Quindi ritengo che il concetto in sé non sia
sballato.
Considera che molti carri erano vulnerabili non solo nella parte bassa dello
scafo dietro il treno di rotolamento ma anche su tutta la fiancata e sul
retro (torretta inclusa) e, tutto sommato, il fucilone è un'arma abbastanza
accurata da permettere di piazzare diversi colpi su una sagoma grossa come
quella di un carro (senza considerare i modelli semiautomatici). A mio
avviso invece il grosso problema dei fucili c/c da 14,5mm risiede nel fatto
che anche ottenuta una penetrazione il proiettile è relativamente piccolo,
leggero e senza carica esplisiva. Quindi a meno di non beccare persone o
parti delicate, non è proprio detto che bastino una o due penetrazioni a
mettere KO un carro.
ciao
A.

 mettere KO un carro.
Il punto della questione è completamente diverso.
L'idea di un arma c/c "portabile" viene abbandonata con il fucilone e 
ripresa dal panzerfaust e dal bazooka, e tutto avviene durante la guerra 
poi. Qual'è il problema del fucilone rispetto al panzerfaust? NON E' la 
dimensione del proiettile, ma l'area efficace, cioè i metri quadri su 
cui può impattare riuscendo a fermare il carro. Inoltre vi è una 
limitazione che è data dal teorema dell'energia cinetica, ma anche 
usando proiettili in tungsteno qualche piccola superfice del carro può 
ancora essere bucata, ma quello fai, buchi una PICCOLA superfice, quindi 
in battaglia puoi fermare 2-3 carri con il fucilone, mentre con il 
panzerfaust ne blocchi 20-30.


Hai ragione: il punto della questione è completamente diverso da quello che
hai inteso. Io ed Echo stavamo adesso dibattendo su quali fosse il limite
maggiore del fucile c/c _nel periodo in cui era ancora un arma valida_, non
rispetto ai più avanzati sistemi a razzo di fine guerra!
Sarebbe come se uno si chiedesse qual era il punto debole di un Pz-III (nel
1940) e tu intervenissi dicendo: il Panther è meglio.... : \



Potresti spiegarti? Cosa vuol dire "con il panzerfaust blocchi 20-30 carri"?
Puoi parlarci del teorema dell'energia cinetica? Hai considerato, nel
confrontare i fucili controcarro con i panzerfaust, le differenze nelle
caratteristiche di precisione e gittata? Perchè il fucilone non sarebbe
"portabile"?
Grazie,
Michele

 Potresti spiegarti? Cosa vuol dire "con il panzerfaust blocchi 20-30 carri"?
 
il pro.fesso' Bianchini ragiona sulla base dei vecchi film western : se
con una pallottola ammazzavi dieci pellerossa...
bye


 carri"?
Io avrei altri dubbi su quest' affermazione. Il panzerfaust era un arma 
monouso, ed il soldato medio poteva portare massimo due-tre appresso....
Saluti,
Dott. Piergiorguio.


Manco per il pipì, rileggi quello che hai scritto sopra, tu dici che 
l'idea, secondo te, è valida in linea di principio, ma il suo punto 
debole è che il proiettile è troppo piccolo e fa pochi danni.

 Puoi parlarci del teorema dell'energia cinetica?
Il lavoro utile è dato dalla differenza delle masse per la velocità al 
quadrtao del mezzo quando parte a quando arriva.
In formule L=1/2*(m*V1^2)-1/2*(m*V0^2) ove V1 è la velocità finale e V0 
la velocità iniziale.

 ha scritto nel messaggio
:: il pro.fesso' Bianchini ragiona...
Ehi, ehi, calma con l'uso dei verbi!
:)
--
salus
Ball
"Dove non giunge a coprire la pelle del leone,
si deve cucire quella della volpe"
Lisandro, navarco spartano

 ha scritto nel messaggio
news:3E9F04C8...@tin.it...

Grazie. Resterebbero da spiegare:
- perchè il fucile anticarro "abbandona l'idea di arma anticarro portabile"?
Vuoi dire che il fucile anticarro non è "portabile"?
- cosa vuol dire "con il fucilone fermi 2-3 carri, con il panzerfaust
20-30"?
- hai tenuto conto dei fattori di gittata e precisione nel raffronto? Se sì,
con che risultati? Se no, perchè?
Saluti,
Michele

 con che risultati? Se no, perchè?
Se tu e l'altro siete grandi esperti di corazzati mi sapreste spiegare 
perchè il concetto di "raffica c/c" si sposta dalla terra all'aria 
mentre sulla terra rimane solo il concetto di "singolo colpo"(RPG)?
Grazie :-D

 mentre sulla terra rimane solo il concetto di "singolo colpo"(RPG)?
Primo, io non ho mai detto di essere un grande esperto di corazzati, sono un
dilettante come la maggior parte di chi scrive qui.
Secondo, non mi raggruppare con "l'altro", chiunque sia. Qui ognuno č
responsabile di ciň che scrive lui, non di altri.
Terzo, io ti chiedo ragione di cose che hai scritto tu, non d'altro. Se non
sei in grado di fornire spiegazioni di cose che tu stesso hai scritto,
pazienza. Ciň perň non depone a tuo favore. Nč a favore di quanto hai
scritto.
Saluti,
Michele


Rileggi anche tu quanto ho scritto:
"l'idea del fucile controcarro è stata praticamente sfruttata da tutte le
nazioni ad inizio guerra ed è stata abbandonata (salvo alcune eccezioni)
solo quando le corazze dei carri sono diventate troppo spesse".
Quindi assumendo che il fucile riesca a penetrare le corazze dei carri
avversari, il maggiore ostacolo alla sua azione rimane il fatto che i
proiettili fanno pochi danni post-penetrazione. Se non riesce a penetrare le
corazze dei carri è pressoché inutile! Ma questo è ovvio.
Paragonare fucili c/c del 1941 con un Panzerfaust del 1944 è come paragonare
un Pz-III ad un Panther... come dicevo. E' ovvio che il Panther sia meglio,
ma questo non mi dice nulla sui pregi ed i difetti del Pz-III nel 1941!


Ciao e Buona Pasqua a tutti :-)
Echo


Ho trovato questo link che sintetizza (per modo di dire) la questione
Schuerzen in maniera esemplare e comunque io non avrei saputo fare di
meglio.
http://www.ciar.org/~ttk/mbt/news/news.smm.ww2-armor-plate.AxzC7.1483$MP2.35
080...@news.orangenet.dk.txt
Saluti,
 A.

 proiettili fanno pochi danni post-penetrazione.
Ora mi vado a vedere come hai risposto al fatto che i c.d. "fucili c/c" 
esistono tuttora. Solo che adesso hanno le ali :-D


Non andiamo a parare altrove, l'unica cosa di cui faccio ammenda č che 
ho risposto a una domanda con un altra domanda. In questo cmq sergio č 
imbattibile :-D


Chi ha posto mai la domanda se i fucili c/c esistono tuttora?
Se ti fossi dato la pena di _leggere_ tutto il thread precedente vedresti
che il mio primo post diceva che i sovietici si sono trovati con armi
obsolete a fine guerra mentre gli atri stavano molto meglio nel settore
delle armi portatili c/c. Ciň non toglie che _quando č stato introdotto_ il
fucile c/c era un'arma perfettamente valida per il suo impiego.

Complimenti per il link, non pensavo che la questione interessasse anche
oltreoceano. Che dire? Carta canta e quindi ci si deve inchinare davanti
alla documentazione di Spielberger e Jentz. Ed alla tua conoscenza.
Fino a prova contraria perņ! :-)
Mi auguro che John, alla richiesta "do you have any contemporary German
evidence suggesting that Spielberger and Jentz are wrong?" ci sforni
qualche testimonianza di carrista d'epoca o magari una foto delle gonne
moda-inverno42'.
Dinnanzi ad Amedeo il vittorioso, non mi posso che inchinare :-)
Ciao
Echo


Io non ti chiedevo ammende, ma spiegazioni di cose che tu hai scritto. Tu, a
quanto pare, o non vuoi o non sai spiegarle. Non mi resta che dedurre che:
- il fucile anticarro ovviamente č portatile, tu l'hai negato, ma ora ti sei
reso conto che ti sbagliavi;
- la storia dei 2-3 carri con il fucilone, 20-30 con il panzerfaust č un
inspiegabile volo pindarico;
- facendo il raffronto tra il fucile anticarro e il panzerfaust, non hai
preso in considerazione i fattori di gittata e precisione.
Saluti,
Michele


IMHO il Panzerfaust era piu' facile da trasportare (1 inserviente) contro i
fuciloni anticarro ( 2 o piu' inservienti date le dimensioni ed il peso
dell'arma), ma probabilmente il fucilone anticarro lo batteva in gittata (anzi
sicuro), solo l'ispessimento delle corazze dei panzer ne ridusse nel tempo
l'efficacia e l'utilizzo.
                                           Andrea 'Cid Highwind'