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Titolo: Diritto internazionale

La mia affermazione: "non parliamo
di *diritto internazionale* perchè non esiste, esistono semplicemente 
convenzioni e trattati", criticata da Michele Armellini, richiede qualche 
precisazione.
Da quel che ricordo di quel po' di diritto che mi hanno fatto studiare 
all'irt. tecnico e poi a Economia le caratteristiche del diritto sono:
- generalità, cioè capacità di valere per ogni caso corrispondente a quello 
tipico della norma
- imperatività, cioè capacità di essere applicato ad ogni soggetto
- coattività, cioè capacità di infliggere pene ai trasgressori.
Tutto ciò nel diritto internazionale manca. Per questo preferisco definirlo 
come insieme di tratati e convenzioni.
G. De M. 


Tagliando fuori, in tal modo, il diritto consuetudinario. Gli studiosi di
diritto internazionale non sono d'accordo con te. Peraltro suppongo che
anche un nobile ferito e sbalzato da cavallo ad Azincourt o Crécy fosse
contento che certe consuetudini inducessero i suoi catturatori a non
tagliargli la gola sul posto.

 tagliargli la gola sul posto.
E' vero che, per citare il Peterson (The Treasury of the Gun) "erano
insomma gran bei tempi per un cavaliere: si poteva battere contro un
avversario che apprezzava non solo il suo valore, ma anche la sua
pelle"; però più che la consuetudine era l'interesse a ottenere un
riscatto che induceva il catturatore a risparmiare i prigionieri. Chi
non aveva la possibilità di pagare non poteva aspettarsi di essere
risparmiato.
Comunque proprio ad Azincourt gli Inglesi massacrarono gran parte dei
prigionieri, anche nobili, temendo che durante la battaglia potessero
riprendere le armi, e finirono tutti i feriti che erano ancora vivi sul
campo il giorno dopo la battaglia.
http://en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_Agincourt
Carlo "Jurassic Park"

 ha scritto nel messaggio
news:1159956579.6...@c28g2000cwb.googlegroups.com...

Il che, anche s epuò sembrare strano, conferma al 100% quanto da me scritto.
In che modo lo conferma? Semplice. Il motivo per cui sei a conoscenza di
questo fatto è che venne, giustamente, percepito come una violazione della
consuetudine, una barbarie, insomma un crimine di guerra. Se fosse stata la
norma, neanche sarebbe stato registrato all'epoca.
La violazione della legge non annulla la legge, fino a che c'è la percezione
che si tratta appunto di una violazione.

 come insieme di tratati e convenzioni.
Non si tratta di definirlo in un modo o nell'altro. Un diritto
internazionale esiste in quanto riconosciuto dai soggetti di diritto
internaionale, in primis (ma non solo ormai) gli Stati. Che questo diritto
possa avre caratteristiche diverse da quello interno ad ogni singolo Stato
mi pare scontato, essendo la possibilità di infliggere la pena ai
trasgressori limitata. La stessa categoria di "trasgressore" è assai diversa
dal diritto interno, poiché prevede la possibilità che un trasgressore sia
uno Stato. Il fatto che abbia dei limiti non equivale però a dire che non
esiste o che sia solo un insieme di trattati e convenzioni (espressione
tutt'altro che chiara in verità). Anche a prescindere dalle organizzazioni
internazionali e/o sovranazionali dei tempi moderni (in un ng di storia si
potrebbe voler far riferimento solo al passato), le quali certo abbisognano
di precisi, adeguati e riconosciuti stati giuridici, antiche istituzioni
avevano l'equivalente di un diritto internazionale adeguatamente
riconosciuto e funzionante: si pensi all'intricata trama di rapporti
giuridici all'interno del Sacro Romano Impero nella seconda metù del '700 e
dopo la Rivoluzione. Del pari l'accordo derivante dal Patto di Londra
imponeva una serie di obblighi giuridici cui gli Stati si sarebbero dovuti
attenere e cui, verosimilmente, si sarebbero attenuti se non fossero
intervenuti così ampi sconvolgimenti che rendevano superati i termini del
trattato. Ancora, gli accordi anglo-americani sono stati una delle fonti del
diritto internazionale che ha condotto ai processi di Norimberga (e qui
perfino la pena abbiamo avuto).
Sul piano ideale il diritto internazionale ha in pieno i caratteri di
generalità (vale per tutti: lasciamo stare che in pratica ciò non accade:
non accade nemmeno per lo scontrino fiscale) e questa è dimostrata dalle
dichiarazioni di riconoscimento operate dagli stessi soggetti (gli Stati) e
di imperatività (si pensi al rischio delle sanzioni e agli obblighi che
derivano, ad esempio, alle società di commercio) e di coattività. Certo,
mancano tribunali riconosciuti da tutti e in grado di imporsi a tutti (un
singolo Stato può non riconoscere certe norme e certe decisioni giuruidiche,
un po' come la mafia può non riconoscersi in certi vingoli giuridici) ma ciò
in linea pratica e non in linea... di diritto. La prova è che gli stessi
accordi bilaterali, per valere davanti a tutti, debbono rispettare una serie
di criteri universali sul piano del diritto. Persino la denuncia di un
trattato bilaterale avviene oggi in termini giuridici. Termini giuridici che
attengono al diritto internazionale.
Ovviamente, se la questione è dire che uno Stato, in ultima analisi, può non
riconoscersi in un certo quadro giuridico, è scontato. Hegel notava che il
diritto internazionale era solo un'illusione. Ma scriveva nel 1921
(Lineamenti di filos. del diritto). A quell'epoca le cose erano diverse.
Oggi, con i poteri degli Stati largamente limitati (e limitati soprattutto
da ordinamenti giuridici, cui l'opinione pubblica si richiama) e per certi
versi in via di estinzion, le cose sono diverse.
marco

 che si tratta appunto di una violazione.
Più che altro i cavalieri inglesi erano indignati per il fatto che il 
massacro gli sottraeva i loro gloriosamente guadagnati riscatti... tanto è 
vero che si rifiutarono di eseguire l'ordine, e il compito di uccidere i 
prigionieri ricadde sulla "soldataglia".  Nessuno alzò un sopracciglio per 
l'uccisione dei feriti il giorno dopo, dato che i nobili, vivi o morti, 
erano già stati portati via e quelli rimasti sul campo erano poveri diavoli 
da cui non ci si poteva aspettare un riscatto.
Gli usi della guerra sono cambiati nel tempo, e non sempre in meglio.
Nella Cronica di Dino Compagni della battaglia di Campaldino si riporta che 
"Messer Barone de' Mangiadori da San Miniato, franco et esperto cavaliere in 
fatti d'arme, raunati gli uomini d'arme disse loro: "Signori le guerre di 
Toscana si sogliono vincere per bene assalire; e non duravano, e pochi 
uomini vi moriano, che non era in uso l'ucciderli. Ora é mutato modo, e 
vinconsi per stare bene fermi. Il perché io vi consiglio che voi siate 
forti, e lasciateli assalire".
E difatti, l'esito della battaglia fu sanguinoso; continua il Compagni: 
"Furono rotti gli Aretini, non per viltà né per poca prodezza, ma per lo 
soperchio de' nimici. Furono messi in caccia, uccidendoli: i soldati 
fiorentini che erano usi alle sconfitte, gli ammazzavano; i villani non 
avevano pietà. ".
L'uso di risparmiare il nemico vinto si era ormai perduto. La guerra non era 
più (se lo era mai stata) un onorevole sport da gentiluomini, ma la cosa 
sporca, spietata e feroce che è.
Carlo "Jurassic Park" 

 ha scritto nel
messaggio news:oYIUg.11088$pp1....@tornado.fastwebnet.it...

A me pare che, presi questi principi alla lettera (anche se non capisco la
tua definizione di imperativita') nessun ordinamento possa dirsi giuridico e
quindi nessun "diritto" possa esistere.
Ritengo che una regola di comportamento sia "norma giuridica" nella misura
in cui e' considerata come essenziale dalla stragande maggioranza dei membri
di una comunita' per il buon funzionamento della medesima comunita'.
In tal caso, gli stessi membri della comunita' reagiscono spontaneamente nei
confronti di coloro che, per il fatto di violare la norma giuridica, si
pongono gia' cosi' fuori dalla comunita'.
Questo e',  secondo me,  l'essenza del diritto e quando la comunita' in
questione e' quella particolare comunita' chiamata "mondo", che riunisce
tutti gli stati sovrani del pianeta, non si puo' negare che anche questa
comunita', come tutte le comunita',  ha e deve darsi delle norme giuridiche,
necessarie per un ordinato funzionamento e quindi DEVE avere un proprio
diritto, in qualunque forma possa trovarsi.
Le leggi e gli organi giurisdizionali che possono nascere all'interno di una
comunita' per rendere piu' efficace e piu' certo il suo ordinamento
giuridico,  non investono secondo me l'essenza del concetto di "diritto" e
quindi non determinano la sua esistenza, ma ne rappresentano semmai una
preziosa sovrastruttura,  che sicuramente lo potenzia e di cui,  peraltro,
non e' del tutto privo neanche il diritto internazionale (Vedi l'ONU, le
varie convenzioni da Ginevra a Montego Bay, etc.).
Ciao
Marco


Sicuramente rispetto al diritto interno è un ordinamento giuridico
"primitivo", ma definirlo "insieme di trattati" è semplicistico e riduttivo.
In tal modo, infatti, come scrive Michele Armellini, viene lasciato fuori
tutto il diritto consuetudinario, che è la parte più consistente del dir.
intenazionale.
Ora, è pur vero che, in linea di principio, lo stesso diritto
consuetudinario è derogabile dai trattati... però è anche pacifica 
l'esistenza di norme consuetudinarie inderogabili (cd. "jus cogens"), tra le
quali, ad esempio, il divieto di minaccia ed uso della forza nei rapporti
internazionali (salva la legittima difesa), il rispetto della dignità umana,
etc.