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Titolo: 1940 Regia Marina KriegMarine Royal Navy

Nel settembre del 1939 , inizio della seconda guerra mondiale la flotta
britannica di superficie era  la piu' grande al mondo  , con le sue 15
navi da battaglia ( altre 5 in costruzione ) , 7 portaerei ( altre 6 in
costruzione ) , 66 incrociatori e 184 cacciatorpediniere . 
Nel giugno 1940 , mese che vide l' entrata in guerra dell italia questa
condizione non era stata modificata , nonostante  perdite non indifferenti
( 1 corazzata , 2 portaerei , etc ) .
Con l' ingresso in guerra  dell Italia la Royal Navy  dovette fronteggiare
tanto la Kriegmarine tedesca quanto la Regia Marina italiana  .
Un vantaggio notevole per l' Italia , in --teoria-- , tale da potergli
permettere di agire contro le forze inglesi presenti nel mediterraneo
sapendo che i tedeschi avrebbero fronteggiato od almeno trattenuto , con
la loro  semplice esistenza  buona parte del naviglio inglese in zone 
vitali per gli  inglesi tipo atlantico , mare del nord etc .  
In teoria ma solo in teoria  , in pratica  La KriegsMarine , a livello di
navi di superfice si trovo ' dalla meta' del 40  alla fine dello stesso
anno in una situazione catastrofica .
Per farla breve da circa  meta' 40 a circa fine anno a livello di unita'
pesanti i tedeschi in mare ebbero solo
_ 1  " corazzata tascabile " , la Admiral Scheer
_ 1  incrociatore pesante  , l' Hipper
E tutto il resto , vi chiederete ?
O non era ancora  operativo  , o era stato affondato oppure si trovava nei
cantieri per le riparazioni dei danni subiti .
Vediamo in dettaglio la situazione dei tedeschi in fatto di corazzate ,
incrociatori da battaglia , " corazzate tascabili " ed incrociatori pesanti
 
Corazzate
Delle 2 corazzate che i tedeschi ebbero durante il 2 conflitto mondiale la
Tirpitz entro' in servizio nel 41 , la Bismarck  negli ultimi giorni dell
agosto del 40 ma la nave per tutto il 40 e parte del 1941 venne sottoposta
a prove , modifiche e lavori vari.
Come � noto la Bismarck venne affondata nel maggio 41 , alla sua prima
missione.
Incrociatori da Battaglia
I tedeschi durante il conflitto ne ebbero 2 , uno , lo Gneisenau , venne
silurato nel giugno del 40 e rimase ai lavori per tutto l' anno .
L' altro , lo Scharnhorst , venne silurato pure lui nello stesso mese
dello stesso anno e resto ' ai lavori fino a dicembre 40 .
"Corazzate tascabili" 
 nonostante il nome queste unita' erano di gran lunga inferiori  alle vere
corazzate , i tedeschi nel 40 le riclassificarono come incrociatori
pesanti 
In ogni caso le 3 unita' di questo tipo che i tedeschi ebbero durante il
conflitto nella seconda meta' del 1940 ne era disponibile una, la Scheer ,
Un altra , la Spee era stata autoaffondata nel dicembre del 39 , l' altra
, la L�tzow ( ex Deutschland) era stata silurata nell aprile del 40 e e
resto'  ai lavori per il resto dell anno .
Incrociatori pesanti 
 la Kriegmarine ne ebbe in tutto 3 , uno , il Blucher , affondato  nell
aprile 40 in norvegia , un altro , il Prinz Eugen  entro' in servizio nell
agosto 40 ma per tutto l' anno fu soggetto a prove , modifiche etc 
Come si vede la Regia Marina nel 1940 non poteva attendersi nulla dalla
Kriegsmarine , ridotta in ben misere condizioni.
Poteva pero' attendersi che la Royal Navy , approfittando della momentanea
nullita ' navale tedesca ne approfittasse per sbaragliare La Regia Marina
stessa , per poi dedicarsi in seguito , con tutta calma a sistemare i
tedeschi .
Considerazioni del genere , insieme ad altre altrettanto importanti (
impossibilita' di rimpiazzare le perdite )  devono avere avuto un peso ,
ed enorme , nel consigliare la massima prudenza  nell utilizzo delle
proprie forze principali di superficie .
-- 
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 proprie forze principali di superficie .
Mi pare che ti spingi decisamente troppo in l� con queste 
decontestualizzazioni.
Conoscere i numeri � importante ma ovviamente non � tutto. Vedo che sei 
stupito della scarsa consistenza della Kriegsmarine nel 1940, io 
personalmente non lo sono, lo sapevo gi�.
Certo che la Kriegsmarine era ridotta al lumicino quanto a forze disponibili 
(o forse dovrei direi, vedi sotto, "ufficialmente disponibili").
E allora come mai, poniamo, il 16 settembre la Royal Navy, tra Mediterraneo 
e Gibilterra, ha Warspite, Malaya, Valiant, Ramillies, Renown, Resolution, 
Illustrious, Eagle, Ark Royal?
Perch� non ci hanno mandato anche il resto dei pesi massimi? Come mai 
Nelson, Rodney, Barham, Hood, Repulse, Revenge, Furious, Argus, le tenevano 
nelle Isole Britanniche? Dopo tutto, se la Kriegsmarine non esisteva...
Ah, gi�, quel piccolo dettaglio. L'Operazione Seel�we. Che _noi_ oggi 
sappiamo non avrebbe mai funzionato. Ma che i comandanti britannici non 
potevano permettersi di sottovalutare.
Se la Regia Marina poteva fare la fleet in being nel Mediterraneo, almeno 
altrettanto poteva fare la Kriegsmarine nel Mare del Nord - e nella Manica 
(non per nulla la sopra elencata Revenge l� stava). Con la differenza che un 
errore nel Mediterraneo avrebbe potuto costare agli Inglesi... cosa? Qualche 
centinaio di km di deserto? Malta? Mentre un errore nella Manica...
Dall'elenco delle corazzate manca, a meno che non me ne dimentichi 
qualcun'altra, anche la Royal Sovereign, che stava, guarda un po', nelle 
East Indies. Perch� � vero che il Giappone non era in guerra; ma � anche 
vero che un occhio bisognava tenercelo. Il che mi porta all'altra 
considerazione che a te dev'essere sfuggita.
E' vero che la Royal Navy era la pi� grande marina del mondo. E' anche vero 
che doveva occuparsi di pi� mari del resto del mondo messo insieme. E di 
proteggere pi� navi mercantili di quasi tutto il resto del mondo messo 
insieme (secondo Ruge, 21 milioni di tonn. nel 1939; sommando insieme i tre 
stati seguenti si arriva a 19,6 milioni).
Veniamo infine al dettaglio cui ho solo accennato sopra. La Kriegsmarine 
aveva pochissimo di efficiente dall'estate 1940 al gennaio 1941. Tra quanto 
aveva di inefficiente, c'erano diverse navi che erano ferme per lavori, 
modifiche, ultimi collaudi in mare ecc. E quindi non erano operative. A 
titolo di paragone, ricordiamo il grado di approntamento con cui alcune 
unit� maggiori della Royal Navy sono state occasionalmente mandate in 
combattimento.
E delle pochissime unit� maggiori disponibili, _tutte_ sarebbero state usate 
nell'operazione diversiva nel Mare del Nord, che sarebbe stata considerata 
un successo se avesse attratto la Home Fleet senza per� arrivare ad alcun 
contatto col nemico.
La situazione era simile per quanto riguardava le unit� minori. Dieci 
cacciatorpediniere operativi, tutti e dieci destinati ad operare nella 
Manica; e un sacco di cacciatorpediniere in costruzione, o in attesa di 
prove in mare, o in addestramento finale. Tutti i sommergibili operativi 
sarebbero stati impiegati, ma anche quelli erano pochi - e le flottiglie 
d'addestramento traboccavano di unit�.
Coincidenza, Raeder non nutriva la minima fiducia nel successo di Seel�we. 
Qualcun altro sente puzza di bruciato?

 personalmente non lo sono, lo sapevo gi�.
Mi fa piacere  apprenderlo , ma dubito che  la maggior parte di chi
legge/leggera' il mio post sia nelle tue stesse condizioni .
Anche chi sa che , per esempio , che la tal nave � stata danneggiata nella
tale circostanza  potrebbe non sapere o aver dimenticato il periodo di
tempo necessario occorso per le riparazioni . 
Se tu invece sai  e ricordi   , ad esempio , che i 2 incrociatori da
battaglia , la corazzata tascabile  , l' incrociatore pesante sarebbero
tornati in servizio nel  tal periodo  meriti ogni elogio , ma temo che tu
sia un caso raro  .
colgo l' occasione per citare il sito da cui ho tratto le informazioni 
http://www.german-navy.de/information/index.html
merita di finire  tra i segnalibri 


 (non per nulla la sopra elencata Revenge l� stava).
E non dimentichiamoci che le navi germaniche, oltre alla RN, impegnarono
anche la RAF in onerose operazioni di bombardamento diurno sui porti
(anche se pi� nel '41 che nel '40).
Saluti,
Luca Morandini
http://www.lucamorandini.it

 centinaio di km di deserto? Malta? Mentre un errore nella Manica...
Sono d'accordo sulla Manica, ma non ï¿œ che un errore (ovvero una 
clamorosa sconfitta) in Mediterraneo avrebbe necessariamente potuto 
costare soltanto un po' di sabbia o Malta.
Forse sï¿œ, ma forse no. La prudenza di Cunningham a Punta Stilo una volta 
rilevato il tiro non disprezzabile dell'avversario, e in generale tutta 
la sua prudenza abilmente camuffata, a posteriori, da aggressivitï¿œ, fa 
pensare che, certo, poter affondare navi italiane era un'ottima cosa, ma 
senza rischiare troppo di rimetterci navi da battaglia proprie. Perchï¿œ 
se no... l'equilibrio complessivo del teatro e globale avrebbe potuto 
subire scosse molto forti. Azioni come il bombardamento di Genova nel 
febbraio 1941 e quello di Tripoli furono non a caso uniche, perchï¿œ 
l'ammiraglio sapeva di averla scampata per pura fortuna (per Genova 
nulla meglio delle pagine di Bragadin chiarisce come e perchï¿œ) e non era 
intenzionato a rischiare di nuovo per risultati del tutto modesti.
Ad ogni modo un danno veramente grave era giï¿œ stato inflitto 
dall'entrata in guerra dell'Italia, con la chiusura del canale di 
Sicilia e l'enorme allungamento delle rotte tra est e ovest con la 
circumnavigazione dell'Africa. Un danno che ï¿œ anche possibile 
quantificare, e che fu colossale. Nel 1942, come ammette Simon Ball in 
The Bitter Sea, a Londra si giunse riservatamente alla conclusione che 
la guerra nel Mediterraneo era stata perduta: troppe navi perse e troppo 
grande lo sforzo per tenere in piedi quel teatro, con l'inevitabile 
necessitï¿œ di fare intervenire in forze (e che forze) gli americani per 
poter vincere. Il che equivaleva ad una sconfitta strategica in quello 
che ci si era ostinati a considerare un giardino di casa propria. Una 
grave sconfitta navale prima del 1942 avrebbe probabilmente accelerato 
quel processo, con effetti ancor piï¿œ disastrosi per la posizione inglese 
nell'area nel dopoguerra.
Haydn

 (anche se piů nel '41 che nel '40).
 
Per ora limitiamoci ad argomenti navali , altrimenti mettiamo troppa carne
sul fuoco .
 
Il concetto di Fleet in Being  č un concetto giusto , una  " flotta in
potenza "  ,  pur restando inerte  obbliga l' avversari a concentrare
forze navali per fronteggiare la potenziale  minaccia nemica .
E' pero' vero che  il nemico considerera' la composizione della   " flotta
in potenza " per calcolare il numero e il tipo delle proprie unita' da
destinare allo scopo .
La " flotta in potenza " tedesca nella seconda meta' del 40 era talmente
modesta  da sottrarre  non troppe forze alla   Royal Navy  
La flotta di superficie tedesca , o meglio la sua consistenza  in quel
periodo era fonte di preoccupazione piu' per gli ammiragli tedeschi che
per quelli inglesi 


 per quelli inglesi
 
Ni.
I tedeschi potevano concentrare a loro piacimento come e quando volevano 
mentre UK no in quanto doveva essere pronta ovunque.
UK operava in asimmetria informativa in quanto non sapeva esattamente il 
grado di approntamento delle varie navi tedesche.
UK inoltre aveva un problema. Difficilmente poteva avere tutte le navi 
pronte ma solo una quota.
 
Il problema dell'ammiragliato era molto più grosso di quello che sembra 
di primo acchito.
Faccio un esempio. I convogli di truppe venivano scortati da corazzate 
nell'ipotesi che qualche raider si facesse vivo. Quindi sono ancora 
meno. L'oro della banca d'Inghilterra venne portato in Canada e USA con 
la Royal Sovereign e così via.
Il tema della Royal Navy fino al 1944 era che c'erano più missioni che navi.
 
-- 
"...l'uomo orgoglioso, ammantato d'una breve autorità, sommamente 
ignorante di ciò di cui si crede più sicuro, nella sua essenza fragile, 
come uno scimmione collerico, compie tali trucchi fantastici, al 
cospetto dell'alto
cielo, che gli angeli piangono"
"Misura per Misura" William Shakespeare


Esatto ed era una terminologia più da propaganda e per uso politico che 
altro.
 
La classe Admiral Graf Spee con una unica nave con la storia che tutti 
noi conosciamo.
L'altra la Deutschland con una storia pressoché anonima.


 beh, anche la Scheer ebbe una storia movimentata :-)
 
 
L' attivita' bellica e pre bellica  della Scheer  si puo' leggere qui 
 
http://www.german-navy.de/kriegsmarine/ships/panzerschiffe/admiralscheer/operations.html
 
 
in una crociera di diversi mesi in Atlantico affondo ' 15 navi e ne
catturo' 2 .
Un po' di movimento lo conobbe :-)


 modesta  da sottrarre  non troppe forze alla   Royal Navy
 
Dove "non troppe", se leggi l'elenco delle corazzate, incrociatori da 
battaglia e portaerei di base, rispettivamente, nelle Isole Britanniche 
oppure nel Mediterraneo (Alessandria e Gibilterra), significa "circa la 
metà".
 


 
Tutto vero, ciň non toglie che venissero in effetti riclassificate come 
schwere Kreuzer (incrociatori pesanti) come ha scritto Arminio. 
 

 L'altra la Deutschland con una storia pressoché anonima.
 
Basta che non lo dici a qualche Norvegese. 
 


In confronto alle altre è anonima come vicenda.


un po' di sabbia o Malta.
 
Credo che tu abbia ragione, specie se incluso nel po' di sabbia, ci fosse 
stato il delta del Nilo con la base di Alessandria.
Secondo me, colpire quel punto, poteva avere esiti mortali per l'impero. Per 
contro, una bella vittoria avrebbe potuto abbreviare di molto la guerra con 
l'Italia (perlomeno quella combattuta) e preservare alla GB il ruolo di 
superpotenza.
 
 
Haydn
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 

Per completare il discorso , si è visto che nella seconda meta ' del 1940
la Kriegsmarine disponeva , come unita' pesanti , di solo 2 navi , ossia 
_ 1 " corazzata tascabile " , la Admiral Scheer
_ 1 incrociatore pesante , l' Hipper
Scendendo di categoria osserviamo la situazione a livello di
--incrociatori leggeri --.
La Kriegsmarine ne ebbe 6 , tutti costruiti  nel periodo pre bellico ,la
piu' anziana di queste navi , l' Emden , entro' in servizio nella seconda
meta' degli anni 20 .
2 di queste navi , la Königsberg  e la  Karlsruhe  , vennero affondate in
Norvegia , a distanza di un giorno l' una dall altra , la Karlsruhe  il 9
aprile  , la  Königsberg  il giorno dopo .
Un altro di questi incrociatori , il Leipzig , era stato  silurato nel
dicembre del 39 , restando ai lavori sino allo stesso mese del 1940  .
Nel periodo preso in esame le unita' disponibili furono quindi 3 ,
considerando anche che il Leipzig   dopo le riparazioni fu usato solo per
scopi addestrativi 
I 3 incrociatori disponibili erano :
Emden , Koln , Nurberg
Anche a livello di cacciatorpedinieri la Kriegsmarine era mal messa .
Nel periodo preso in esame dovevano essere in servizio 13 navi di questa
categoria , ma 2 di queste , lo Z6 e lo Z7 vennero silurate nell agosto
del 40 restando fuori servizio per tutto il 1940 .
Non è chiaro inoltre quanti cacciatorpedidiere della classe "1936-a"
fossero realmente impiegabili bellicamente  , in ogni caso non piu' di 3 .
Concludendo , la Kriegsmarine nella seconda meta' del 1940 ebbe a
disposizione:
1 corazzata tascabile
1incrociatore pesante
3incrociatori leggeri
un numero di cacciatorpediniere  non superiore a 13.
Una " forza " del genere non era una gran minaccia come " fleeet in being
" , in caso poi di impiego come supporto all invasione della Gran Bretagna
( operazione Seelowe ) le perplessita' aumentano , è lecito pensare che in
breve tempo la Kriegsmarine si sarebbe ritrovata con gran parte della
flotta danneggiate o in fondo al mare e l' invasione respinta .


Arduino ha scritto:

Una vittoria inglese nel mediterraneo ( liquidazione della libia e etiopia
, drastica riduzione delle forze della  regia marine ) entro , diciamo ,
meta' 41 avrebbe permesso agli inglesi di non buscarle malamente in
estremo oriente dai giapponesi .
SE le forze impegnate contro Rommel nel 41 fossero state disponibili , che
so , in Malesya i giapponesi non avrebbero fatto un passo avanti , semmai
sarebbero stati buttati indietro  
Il  fronte  mediterraneo e nordafricano fu costosissimo per gli inglesi .
La maggior parte degli incrociatori inglesi  affondati ando' perso proprio
nel mediterraneo 
 
http://www.naval-history.net/WW2aBritishLosses03CS.htm
 
 
Non li ho contati ma ad occhio anche per i cacciatorpediniere fu lo stesso
http://www.naval-history.net/WW2aBritishLosses04DD.htm
 
 
stesso discorso per i sommergibili
http://www.naval-history.net/WW2aBritishLosses05SS.htm
 



 
E perciò, su questo dissentiremo. Gli USA sbarcano con Torch e questo 
decreterebbe una "sconfitta strategica" nel giardino di casa? I fatti lo 
smentiscono. Guardiamo un po' i pied-a-terre britannici nella regione:
 
Gibilterra è ancor oggi britannica. Malta diventa indipendente solo nel 
1964. Cipro nel 1961 ma guarda un po', a tutt'oggi ci sono due basi militari 
britanniche (Akrotiri e un'altra) e si chiamano "_Sovereign_ Base Areas". La 
crisi di Suez risale al 1956, e nonostante i Britannici oggi non abbiano più 
il controllo del canale, ciò che a loro premeva soprattutto era la libera 
circolazione attraverso di esso, e la ottennero mandandovi le proprie 
truppe, insieme ai Francesi, quell'anno. Risalendo ancor più indietro vicino 
alla fine della seconda guerra mondiale, abbiamo il fiasco dei partigiani 
comunisti greci, messi sotto dai parà britannici e dalle truppe greche 
realiste, appoggiate ovviamente dall'UK.
 
In breve, il trend inizia ben dopo ed ha a che vedere con il fenomeno 
generale della decolonizzazione, nè ha comportato l'abbandono totale del 
Mediterreaneo, come ben si vede appunto dalla situazione attuale di 
Gibilterra ed Akrotiri. Certo oggi ci sono meno basi... ma è anche vero che 
aerei e navi hanno un'autonomia maggiore di quando la Gran Bretagna 
controllava anche le isole Ionie e quant'altro.
 

 flotta danneggiate o in fondo al mare e l' invasione respinta .
 
Stai ancora facendo confusione.
La strategia della fleet in being si base per definizione su ciň che 
l'avversario sa della medesima - visto che non č detto che venga mai usata 
in concreto. E quindi bisogna fare una severa distinzione tra ciň che 
_noi_oggi_ sappiamo della Kriegsmarine e ciň che _allora_l'Ammiragliato_ 
sapeva della Kriegsmarine. Altrimenti possiamo solo giungere a conclusioni 
erronee circa la credibilitŕ della strategia stessa.
 
Per esempio. Noi oggi sappiamo che per tutto il 1940, la Bismarck non fu in 
servizio. Ma cosa sapevano i Britannici allora? Sapevano che era salpata da 
Amburgo il 15 settembre. _Probabilmente_ sapevano che stava facendo le 
ultime prove in mare. Ma potevano sapere, nella seconda metŕ di settembre 
1940, che la Kriegsmarine avrebbe deciso, in base a queste, di intraprendere 
ulteriori modifiche che sarebbero durate fino al gennaio 1941? No. Per 
quello che ne sapevano, poteva anche succedere che le prove andassero benone 
e che la nave diventasse operativa in tempo per Seelöwe. Oppure, che le 
prove dimostrassero difetti minori - ma che, come avrebbe fatto la Royal 
Navy, la nave venisse messa in campo lo stesso.
 
Oppure. Noi sappiamo che il Leipzig rimase fuori servizio fino al dicembre 
1940. I Britannici, nel settembre 1940, sapevano che era stato danneggiato 
da un siluro del Salomon _9 mesi prima_. Potevano avere informazioni su 
quando quelle lunghissime riparazioni sarebbero finite? Forse sě, forse no. 
Potevano escludere che per la fine di settembre sarebbe stato operativo? 
Difficile a dirsi.
 
Oppure. Noi oggi sappiamo che i motori dello Hipper erano difettosi e 
tendenti a guastarsi, e che il 30 settembre, durante ulteriori prove in 
mare, subirono un ulteriore guasto. Il che riduce ulteriormente - a 
posteriori - la credibilitŕ della minaccia; nella mia linea temporale 
ipotetica, lo Hipper subisce quel guasto non durante una prova, ma mentre 
sta svolgendo l'operazione diversiva Herbstreise durante il tentativo di 
Seelöwe. Ma ovviamente l'Ammiragliato non č che potesse contare su questo.
 
E cosě via.
 

 Stai ancora facendo confusione.
 
Non assumere atteggiamenti da Padre Eterno , non lo sei , nessuno ti
riconosce tale e finisci solo per essere o  sembrare indisponente.



 
Guarda, il fatto che ti avverta che stai facendo confusione non significa 
che mi credo il padreterno o che mi aspetto che qualcuno mi riconosca come 
tale. Significa solo che mi sono accorto che stai facendo confusione.
 
Poi, sarň indisponente, ma vedo che nel merito non hai nulla da dire. Meglio 
essere indisponenti e non fare confusione, che essere accomodanti e farla, 
specie su un newsgroup che si occupa di storia e non di chiacchiere 
amichevoli.
 
Come ramoscello d'ulivo ti passo le informazioni che evidentemente ti 
mancano sui cacciatorpediniere tedeschi disponibili nella seconda metŕ del 
1940.
 
Sono stati in forza alle flottiglie operative, per un periodo piů o meno 
lungo di quei sei mesi, i seguenti cacciatorpediniere:
Z.4
Z.5
Z.6
Z.7
Z.8
Z.10
Z.14
Z.15
Z.16
Z.20.
 
Per un totale di 10, che erano poi quelli che si prevedeva di usare nella 
Manica per Seelöwe.
 
Mi esprimerň in modo non indisponente e ti dirň che a mio parere ti sbagli 
ancora quando dici che il Theodor Riedel e lo Hermann Schoemann sarebbero 
stati silurati nell'agosto 1940; a me non risulta. E' vero invece che lo 
Schoemann subě un grave danno alla trasmissione in quel mese, fu in 
riparazione a Wilhelmshaven, ma il 15 ottobre era di nuovo in servizio.
Questo significa che per Seelöwe sarebbero stati in 9, a meno che Raeder non 
cambiasse idea, decidesse che la cosa poteva forse funzionare, e facesse 
accelerare le riparazioni dello Z.7.
 
Quanto agli altri tre caccia disponibili nell'ultimo scorcio del 1940, essi 
lo passarono con le prove in mare. Alquanto lunghe. Comunque erano in 
servizio dal 15 settembre (Z.23), 26 ottobre (Z.24) e 30 novembre (Z.25).