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Titolo: i fatti sono fatti

 >e il Muro occidentale (Kotel) fra il 1948 e il 1967

  I musulmani pregano con le loro schiene rivolte a Gerusalemme.
Anche i sassi sanno che i mussulmani pregano diretti verso la Mecca.
Della posizione di Gerusalemme non gli interessa un fico.
Anzi, essendo la Mecca nel territorio dell'Arabia Saudita, capita che i
Mussulmani Preghino più spesso rivolti (anche) verso Gerusalemme, come
Può accadere in Djibuti, Somalia, Hader (Haifa), Nicosia (Cipro), Izmir
(Turchia), Bucarest, Varsavia, Oslo...
Mentre per riuscire a pregare con la schiena rivolta verso Gerusalemme
devono trovarsi in una zona assai poco popolata dove di città degne di
questo nome c'è solo Medina.
Senza polemiche, da dove hai tratto il testo che hai postato?
--
 ______________
(___
____) lartibartfast


Vero, comunque gioverà sapere, per inciso, che originariamente la prima
comunità musulmana pregava in direzione di Gerusalemme!
Inoltre l'esegesi comune islamica vuole che Maometto sia in effetti andato a
Gerusalemme ed ivi asceso al cielo.
Comunque, a parte queste facezie (absit iniuria verbis) l'affermazione più
"interessante" del post originale, visto che siamo su ICSM, mi pare sia
quella in cui si dice che "Gli arabi hanno iniziato le cinque guerre e le
hanno perse. Israele si è difeso ogni volta e ha vinto.". Non metto in
dubbio che Israele abbia sempre vinto, ma è stato sempre attaccato? Non mi
pare :)
ciao
    Amedeo

 pare :)
Puoi approfondire l'argomento?
Per questioni anagrafiche, ho ricordi diretti solo della guerra del
Kippur e vaghi sulle precedenti.
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Durante la guerra dello Yom Kippur effettivamente Israele fu attaccato a
sorpresa, ma sia nel 1956 che nel 1967 l'attacco a sorpresa ci fu da parte
di Israele, e visto che il post originario parlava di cinque conflitti ci
possiamo mettere anche il Libano, nel 1982.
Certo ci si può interrogare sul fatto che questi attacchi siano stati
provocati da altro... dalle minacciose dichiarazioni propagandistiche del
capo di stato maggiore giordano nel 1956, o dagli attentati terroristici
dell'OLP nel 1982. Parimenti ci si può anche legittimamente chiedere quali
fossero gli accordi segreti tra Francia, Regno Unito e Israele nel 1956 o da
quanto tempo la IDF avesse in animo di eseguire l'operazione 'Pace in
Galilea' o comunque una invasione del Libano e l'instaurazione di un governo
fantoccio.
E questo non per dire che le colpe pesano tutte sulle spalle di Israele, ma
che mi sembra poco sensato iniziare a tirare in ballo un elenco di  fatti
oscuri e meno oscuri come se su di essi dovesse risiedere il torto o la
ragione delle due parti contendenti. Anche perché adesso che abbiamo visto
che i musulmani credono che Maometto sia asceso al cielo da Gerusalemme
dovremmo pensare che questo basti a consegnare quella città ad Arafat? A me
pare una sciocchezza, così come mi pare una sciocchezza voler fondare il
diritto ad esistere dello stato di Israele su quello che avrebbe fatto o non
avrebbe fatto re David qualche migliaio di anni fa.
Non vorrei essere sembrato insensibile verso le legittime fedi ed
aspirazioni di parecchi tra ebrei e musulmani. Il fatto è che non credo
proprio alle motivazioni che saltano fuori da episodi storici morti e
sepolti come i conigli dal cappello dei prestigiatori. E non perché tali
fatti non siano in sé veri (anche se come abbiamo visto il recente elenco
postato era lungi dall'essere inappuntabile) ma soprattutto perché spesso
sono solo degli slogan propagandistici volti a cementare nell'opinione
pubblica delle idee che comunque hanno altre origini. E che la gente, di
norma, non solo non serbi rancore per avvenimenti vecchi ma spesso tali
avvenimenti neppure li conosca è risaputo.  Basta andare sufficientemente
indietro nel tempo e qualcosa ad hoc si trova sempre. Per esempio, alla fine
degli anni '30 sembrava che il regime fascista avrebbe avuto difficoltà nel
giustificare l'ostilità alla Francia, paese amico fin dai tempi delle guerre
d'indipendenza ed alleato nella Grande Guerra. Ma bastò ripescare la disfida
di Barletta, colorirla di toni che in origine non aveva ed ecco qui un
perfetto film propagandistico con tanto di francesi infidi e buoni a nulla
ed in più (come bonus) gli spagnoli amici ed alleati (il dignitario spagnolo
somigliava pure a Franco). Non che queste azioni le abbiano fatte solo i
fascisti, si può anche prendere un film inglese del 1940 sulle imprese di
Nelson, dove si sottolineava come la flotta britannica fosse l'unico
baluardo contro il tiranno continentale di turno etc. etc. o recentemente si
può prendere l'esempio di Milosevic e degli scontri in Kosovo nel XIV
secolo...
Intendiamoci, non è che l'odio e i contrasti siano originati puramente da
queste sparate propagandistiche, ma i risentimenti e gli attriti tra diversi
popoli e nazioni spesso hanno origini moooolto più recenti e molto più
pragmatiche. Sovente si tratta di ricchezza inegualmente distribuita, di
discriminazioni nei diritti civili, di guerre, ma guerre recenti!
Su questo poi si innesta la ricerca di un casus belli fantomatico nella
notte dei tempi che appare proprio una notte in cui tutte le vacche sono
nere e ognuno trova quello che vuole.
Un commento finale: tutti noi battiamo le mani allegramente al suono della
Radetzky Marsch a capodanno, e tra le marcie che mi è capitato di sentire
sotto le armi c'era anche "Unter dem Doppeladler" (austriaca, ovviamente)!
Certo nessuno di noi ce l'ha con gli austriaci per gli eventi di cent'anni
fa (e penso che la maggior parte degli italiani neppure li conosca bene), e
se qualcuno obiettasse che la RAI non dovrebbe trasmettere un concerto che
si conclude con una marcia composta per festeggiare il repressore dei moti
Milanesi susciterebbe solo ilarità e disapprovazione. Sono però sicuro che
se, per assurdo, il governo italiano dovesse fare marcia indietro sulle
autonomie della minoranza tirolese, e ci fosse una reazione terroristica
magari spalleggiata ufficiosamente dall'Austria, si inizierebbe a sindacare
anche sul Concerto di Capodanno... ma è chiaro che Radetzky non c'entrerebbe
proprio per niente.
Saluti,
   Amedeo

anche se non sono completamente daccordo ocn te(israele è sempre stato
attaccato o se ha attaccato l'ha fatto per difendersi non per conquistare
terre), caro amedeo, volevo farti i sinceri complimenti!sei davvero
informatissimo! sembri un enciclopedia
saluti, rami(ghinghio)

Be' è chiaro che Israele abbia dichiarato che anche quando ha attaccato ha
attaccato per difendersi da un imminente assalto arabo. Ma la questione non
è così semplice, come già avevo accennato, nel 1956 il casus belli fu una
minacciosa dichiarazione del capo di stato maggiore delle FFAA giordane. E
sappiamo bene che spesso è difficile distinguere tra minacce reali, bluff o
propaganda. Ma anche non volendo concedere il beneficio del dubbio agli
arabi, bisogna considerare che la dichiarazione avvenne il 24 ottobre e
l'attacco israeliano il 29. E la cosa importante è che l'attacco fu
coordinato con l'aggressione da parte di Francia e Gran Bretagna all'Egitto,
attacco volto a riportare il canale di Suez sotto controllo britannico. Dal
momento che i compari europei dell'impresa si stavano preparando da tempo al
colpo di mano si potrebbe pensare che il supposto attacco arabo fosse
anch'esso un attacco preventivo e così via ad infinitum.
Comunque, lo ribadisco, non dico questo per scaricare tutte le
responsabilità su una parte sola, sia ben chiaro ci sono tante cose che
ammiro di Israele, dai kibbutzim alle forze armate, e penso che in questi
campi Israele abbia molto da insegnare anche a noi europei con la puzza
sotto il naso. Ma non posso credere che avvenimenti accaduti al tempo di
Dawid o Muhammad abbiano più peso, nel comprendere o risolvere, la
situazione attuale, di quello che invece è successo negli ultimi cent'anni.
Il mio commento al post iniziale voleva solo sottolineare questa
convinzione, e non mancare di rispetto ad alcuno.
cordialmente,
    Amedeo

     Amedeo
Sono daccordo.
Conoscere la storia serve per esperienza personale, non per brandirla contro
l'avversario.
Bin Laden ha accusato l'Italia di aver partecipato alla spartizione
dell'impero ottomano ma, storia contro storia, potremmo dire che, almeno con
il Dodecanneso, l'Italia si e' riappropriata di isole che erano appartenute
per secoli alla Repubblica di Venezia, della quale il Regno d'Italia era
naturale successore, e che l'impero ottomano le aveva sottratto.
Insomma non si finirebbe piu'.
Mi ha stupito anche un intervista televisiva ad un colono ebraico, la cui
casa era stata costruita su un terreno appartenuto a palestinesi.
Quando intervistato su come egli vedesse la cosa, la risposta fu: Ma qui
tremila anni fa c'era il re David ! (sic!).
Ora e' chiaro che se un fatto del genere costituisse diritto, allora noi
italiani siamo padroni del bacino mediterraneo, perche' ovunque c'erano i
romani e "solo" 1500 anni fa.
Insomma, io non tengo le parti di nessuno, ma se entrambe le parti non si
bruciano alle spalle i vascelli della storia passata e si non si mettono a
ragionare sulla base della situazione attuale e futura, non si risolve
proprio nulla.
Altro che pace !!!!!!
Ciao
Marco


Beh, allora, siamo onesti. Il bacino del Mediterraneo, prima ancora che hai
romani, apparteneva ai Cartaginesi.
Quindi spetta ai Libanesi controllare tutto quanto.....:)))
Ciao

 wrote in message 3be63bfb$1...@news.bluewin.ch...

Si ma solo la parte occidentale.
Prima ancora c'erano i Cretesi, che realizzarono la talassocrazia nell'Egeo.
Insomma appartiene ai Greci (Magna Grecia compresa, vedi come ci so fare in
diplomazia ; ) loro naturali successori !
Ciao : )
Marco
PS: Non dire mai ad un tunisino che i cartaginesi sono libanesi, se non
finisce male (in fondo hai ragione, ma deve restare tra noi : )

 wrote in message
news:yYAF7.16561$zu5.5...@news1.tin.it...
