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Titolo: battaglie dell'antica Roma

Stavo cercando un libro che spiegasse gli schemi tattici delle grandi
battaglie romane. In particolare quelle del periodo di Cesare:
Alesia, Farsalo, Fillippi, Azio.
Ho letto anche in questo newsgroup dei giochi di ruolo. C'e' qualcosa
che riguarda queste battaglie? Scusate l'ignoranza, ho solo giocato
una volta a Dungeons and Dragon, ma sono delle simulazioni fatte su un
tavolo con pezzi fisici o ci sono programmi al pc (tipo Red Allert per
intenderci)?
E domanda, domanda delle cento pistole, entrare nel complesso mondo
dei giochi di ruolo serve a comprendere la realtà storica di questi
avvenimenti o è soltanto un gioco, anche se basato su dati reali.
Grazie
Ciao Maurizio 
 

 wrote in message 3b8c89d...@news.wind.it.net...
| Stavo cercando un libro che spiegasse gli schemi tattici delle grandi
| battaglie romane. In particolare quelle del periodo di Cesare:
| Alesia, Farsalo, Fillippi, Azio.
Lorenzo ti bibliograficherà appena leggerà la tua richiesta...
| Ho letto anche in questo newsgroup dei giochi di ruolo. C'e' qualcosa
| che riguarda queste battaglie? Scusate l'ignoranza, ho solo giocato
| una volta a Dungeons and Dragon, ma sono delle simulazioni fatte su un
| tavolo con pezzi fisici o ci sono programmi al pc (tipo Red Allert per
| intenderci)?
Ti scuso, ma negli rpg da pc non c'è nulla del genere. I classici rpg (Baldur's gate, Ultima ecc)
riprendono atmosfere fantasy, sono sottoposti a regole "cartacee" ben precise adattate al pc: il
gioco è improntato + sulla crescita dei personaggi formanti il tuo party che non sulla
pianificazione strategica degli scontri. Insomma al max 6 pg da controllare e da far crescere per
poter risolvere enigmi, battere nemici e incontrare il boss finale. Quello che tu cerchi (e non solo
tu) ha avuto un antesignano molti anni fa in 2 wargames dedicati a Cesare e Annibale (the battles
of...), nei quali avresti potuto fare quello che tu chiedi (pianificazione di battaglie storiche),
ma la gestione delle unità era talmente frustrante, caotica e casuale da farmeli vendere velocemente
e da farne vendere pochi alla stessa SH. La serie Cesar e co. mi sembrano + dedicati alla
costruzione di palazzi in Roma, ma non li conosco bene. Insomma la storia antica non piace ai
computer...:)
| E domanda, domanda delle cento pistole, entrare nel complesso mondo
| dei giochi di ruolo serve a comprendere la realtà storica di questi
| avvenimenti o è soltanto un gioco, anche se basato su dati reali.
Il gioco di ruolo o rpg non deve essere confuso con wargames tipo Close Combat, Panzer General, Red
Alert nè con strategici un pò più puristi come TOAOW, Steel Panther o da mix (straordinari!!!) come
Commandos. L'rpg utilizza magie, armi da lancio e da mischia, spade, amuleti ed incantesimi. Nei rpg
non hai mai eserciti da gestire tipo Sudden Strike (ma nessuno del ng ha sbavato all'uscita di
questa chicca? Per non parlare di Combat Mission??), ma singoli individui con caratteristiche
peculiari della razza o della specializzazione. Alcuni rpg sono ambientati nel dopo bomba, quindi
armamenti + moderni, ma il succo è lo stesso.
| Grazie
| Ciao Maurizio
Spero averti chiarito qualche dubbio su cosa sono e non sono i giochi di ruolo...
salus
Ball


Su Cesare leggi Cesare! :^D, Ottime biografie sono anche quelle di E.Hoesh e
J.Carcopino.
--
 / )
/ \obi /an
    \/\/ \enobi
how much wood
could a woodchuck chuck
if a woodchuck could chuck wood?

Ball <sim...@NOSPAMlibero.it> wrote in message Em2j7.30668$%a4.12...@news.infostrada.it...
Quello che tu cerchi (e non solo tu) ha avuto un antesignano molti anni fa in 2 wargames dedicati a
Cesare e Annibale (the battles
| of...), nei quali avresti potuto fare quello che tu chiedi (pianificazione di battaglie storiche),
| ma la gestione delle unitą era talmente frustrante, caotica e casuale da farmeli vendere
velocemente
| e da farne vendere pochi alla stessa SH.
Ho fatto una ricerca veloce e mi sono accorto di aver cappellato: in realtą i 2 wargames da me
segnalati erano dedicati ad Alessandro e Annibale, Cesare lo hanno lasciato in pace...:)
salus
Ball


Raffaele

 Ball
Raffaele

Mago_Ged <arago...@hotmail.com.secured> wrote in message 9mj1vk$mvq$1...@pegasus.tiscalinet.it...
| RPG sta per Role Playing Game, e non è un genere legato esclusivamente al fantasy.
Esclusivamente no ed infatti non l'ho scritto, così come la 2GM non è un genere esclusivamente
utilizzato per gli rts (real time strategy), ma se fai una statistica dei giochi rpg (per pc,
obviously) usciti vedrai che siamo al 75% in campo fantasy. D'altronde il mondo cartaceo da cui
derivano AD&D è un mondo fantasy in tutte le sue accezioni, non solo perchè non si usano armi al
plasma. Ricordo il bellissimo Fallout, in ambientazione dopobomba, ma non mi pare ci siano stati dei
capolavori in ambienti diversi dal fantasy, non di recente.
| Il fatto che gli rpg più diffusi siano fantasy penso sia
| solo una tendenza,
Mmmh, per me tendenza è un'altra cosa, tipo fare giochi con eroina in stile Lara Croft. Guarda che
il popolo rpg che segue i mondi di Baldur, Ultima, Planescape o M&M non è un popolo di modaioli,
anzi sono spesso persone che hanno giocato con le carte fino all'avvento degli rpg sul computer e
sono capaci di giocare solo a quello...
| ma nel mondo rpg "carta e penna" esistono una marea
| immensa di diversi generi, dal fantasy, al cyber-punk, al
| fantascientifico e al moderno.
Appunto, carta e penna...
| Esiste anche un gioco che se non erro
| si chiama Lex Arcana, ambientato proprio nel periodo romano.
Spero non sia Titus, una fece che si vuol far passare per rpg!!
Cmq, credo che Maurizio avrà + chiaro cosa sono gli rpg.
salus
Ball

 Grazie
Prego ex Caio
Saluti
Lorenzo

 studiare la prima.
Perchè esistono guerre che si vincono con la tattica prima che con la
strategia? ... ovviamente sò già cosa risponderai ma lo scriverò
privatamente ad Amedeo...eh eh eh :^D


 wrote in message
| 3b8c89d...@news.wind.it.net...
|
| > Stavo cercando un libro che spiegasse gli schemi tattici delle grandi
| > battaglie romane. In particolare quelle del periodo di Cesare:
| > Alesia, Farsalo, Fillippi, Azio.
|
| Gli schemi tattici delle battaglie antiche sono banalerrimi.
| La strategia è richiesta a quei comandanti non certo la tattica.
| Quindo ovviamente a nessuno scrittore antico interessò la tattica.
| Inevitabilmente quindi la tua ricerca se va oltre lo schema è difficile e
| sicuramente inutile.
| Comunque ti aiuto:
| Alesia: Legio (Annamaria Liberati), Cesare (Horst),
| Farsalo: Cesare (Horst), *Pompeo* (Leach).
| Fillippi, Azio : Antonio (il libro l'ho prestato all'amico Roberto.
Tattica:
Dal gr. taktiké (téchnì), propr. '(arte) di ordinare'
- parte dell'arte militare che studia i criteri generali dell'impiego e del movimento delle unità
terrestri, aeree e navali in un combattimento
Strategia:
Dal gr. stratìghía; cfr. stratego
- branca dell'arte militare che studia, imposta e coordina nelle grandi linee le operazioni di
guerra: strategia terrestre
- il modo di impostare e condurre le operazioni belliche da parte di un comandante in capo
Stratego:
Dal gr. stratìgós, comp. di stratós 'esercito' e agós 'guida, duce', da ághein 'condurre'
- nell'antica Grecia, generale, comandante di una parte o di tutte le forze militari di uno stato
- nell'impero bizantino, governatore militare e civile di una provincia
- nel medioevo, funzionario con compiti giurisdizionali e amministrativi in  alcuni territori
longobardi e normanni dell'Italia meridionale
- in generale, chi imposta e coordina le operazioni di guerra: Annibale fu un grande
stratego........Urrah!!
| Poi puoi leggere utilmente Cesare.
Concordo.
| Infine un consiglio:
| quelle guerre si decidono con la strategia e non con la tattica, convine
| studiare la prima.
| Da un punto di vista tattico sembrano sciocchezze quelle battaglie.
| Strategicamente invece le guerre furono difficilissime.
|
|
| > Ho letto anche in questo newsgroup dei giochi di ruolo. C'e' qualcosa
| > che riguarda queste battaglie? Scusate l'ignoranza, ho solo giocato
| > una volta a Dungeons and Dragon, ma sono delle simulazioni fatte su un
| > tavolo con pezzi fisici o ci sono programmi al pc (tipo Red Allert per
| > intenderci)?
|
| Di giochi di ruolo non capisco nulla.
| Neppure mi piacciono.
Aaah!  :) Non hai mai visto il mio arciere seccare un troll di quelli veri con 3 frecce di
fuoco...:))
| > E domanda, domanda delle cento pistole, entrare nel complesso mondo
| > dei giochi di ruolo serve a comprendere la realtà storica di questi
| > avvenimenti o è soltanto un gioco, anche se basato su dati reali.
|
| Meglio i giochi di guerra.
| Sulle guerre che hai indicato c'è Imperium Romanum, difficile (regole
| semplici ma difficile da giocare) ma la simulazione è ottima.
| Le battaglie antiche tattiche sono di scarso valore e di scarssissimo
| interesse (scontatissime e semplici).
L'avevamo capito...:)
| > Grazie
|
| Prego ex Caio
| Saluti
| Lorenzo
salus
Ball
Il pilota si è preso le zecche...a quell'altezza!!! Come avrà fatto?


Raffaele

 Il pilota si è preso le zecche...a quell'altezza!!! Come avrà fatto?
Credo si tratti di un'arma battereologica utilizzata
contro i puni.
Saluto il cartaginese
Lorenzo

 nono...proprio "Lex Arcana"....
Mi permetto di intervenire per dire solo che è difficile immaginare qualcosa
di peggio di lex arcana.
Saluti
Lorenzo

 privatamente ad Amedeo...eh eh eh :^D
Sono sicuro che indovinerai.
"In fondo un po' tutti siamo tattici decenti,
la strategia richiede doti caratteriali (innate dice Napoleone)
più che intellettuali
quindi non la si può "imparare"."
Per finire tanto per cambiare direi:
"è quindi tutta una questione di carattere".
Questa è la mia opinione.
Saluto lo Jedi indovino :-D
Lorenzo

segnalati erano dedicati ad Alessandro e Annibale, Cesare lo hanno lasciato in pace...:)
Sbagli ancora i giochi sono tre: The great battles of Alexander
seguito da Hannibal e poi Caesar inoltre esiste una collector's
edition in cui oltre hai tre giochi e' stato inserito l'editor per gli
scenari, se non ricordo male in Italia quest'ultimo non e' mai uscito.
Io ad esempio l'ho comperato da Chips & Bits.
Alessandro.
IAFo #140
Loro non invecchieranno, come invece a noi succedera'.
Ne' l'eta' li segnera' ne' gli anni condanneranno,
e all'alba e al tramonto il loro ricordo ci sovverra'.

Lorenzo <ti.pia...@spammare.eh> wrote in message 8lej7.50341$vC1.6...@news1.tin.it...
|
| > - in generale, chi imposta e coordina le operazioni di guerra: Annibale fu
| un grande
| > stratego........Urrah!!
|
| Punico mi sorprendi!
Davvero io sorprendo te? Cioè tu non ritieni che Annibale oltre ad avere un'innato talento nel
disporre e muovere le truppe sul terreno, a bocce ferme, avesse anche una straordinaria capacità di
interpretare, modificare e coordinare le azioni durante la battaglia anche partecipandovi
direttamente dove ce n'era bisogno, che è il ruolo dello stratega? Caspita, spero di aver capito
male, Lorenzo. Non è strategia pura quella che lo ha portato in Italia?? E' cmq un tema interessante
da discutere, non credi?
| Annibale era un colossale tattico ma non un eccelso stratega.
| Tutti ricordiamo:
| [cito a meoria quindi potrei confondere le parole esatte]
| "Annibale gli Dei non danno a te tutti i talenti:
| sai vincere (tattico)
| ma non sai sfruttare la vittoria (stratega)"
| Così dicevano i cartaginesi.
| Per l'esattezza lo disse un ufficiale cartaginese, di più non ricordo ed il
| libricino l'ho prestato a Roberto (Roby Wan Kenoby).
Lo disse Maarbale, l'irruento comandante della cavalleria numida, lo stesso che chiese ad Annibale
di lasciarlo andare avanti con i suoi uomini e in 5 giorni avrebbe cenato al Campidoglio. Al suo
diniego avrebbe detto: "Gli dei non accordano tutti i loro doni ad un solo uomo; tu sai conquistare
le vittorie, ma non sfruttarle". Ma Maarbale era un guerriero e nelle sue parole non si può non
cogliere molta leggerezza, forse ingenuità. Cosa avrebbe fatto la sua cavalleria contro le mura che
recentemente F. Massimo aveva rinforzato? Uno stratega deve anche poter vedere i propri limiti e A.
non gli ha mai dimenticati: non aveva abbastanza uomini per tenere Roma sotto assedio, mancavano
macchine adatte per assalire le mura, non aveva l'appoggio di una base per i rifornimenti, non aveva
il sostegno di un'organizzazione, nè aveva la sicurezza di una copertura. In Roma vi erano 2 legioni
belle fresche ed intatte e queste sarebbero bastate a resistere, dietro le mura, contro un esercito
che non si era fermato un momento da quando era arrivato in Italia (un pò come Rommel in nord
Africa...) ed era obbiettivamente agli sgoccioli. La vittoria di Canne, sotto questo aspetto, non
cambiava le cose. Per battere Roma A. aveva bisogno di Cartagine, ma il suo governo, a differenza di
Roma, non lo aiutò mai.
| > | Di giochi di ruolo non capisco nulla.
| > | Neppure mi piacciono.
| >
| > Aaah!  :) Non hai mai visto il mio arciere seccare un troll di quelli veri
| con 3 frecce di
| > fuoco...:))
|
| Fortunatamente no.
| Meglio vedere ussari, Albatros D-II, Pz IV ausf h, clibanari etc.
Certamente, anch'io sono + portato verso altri fronti, ma se devo rilassarmi con la mia compagna il
fronte russo non è proprio il massimo...:)
| > | (1)Meglio i giochi di guerra.
| > | (2)Sulle guerre che hai indicato c'è Imperium Romanum, difficile (regole
| > | semplici ma difficile da giocare) ma la simulazione è ottima.
| > | (3)Le battaglie antiche tattiche sono di scarso valore e di scarssissimo
| > | interesse (scontatissime e semplici).
| >
| > L'avevamo capito...:)
|
| L' 1 il 2 o il 3 hai capito ?
| O tutti e tre i punti ?
| :-)
Beh, non sono proprio così bolso...Cmq è il 3. :)
| > Il pilota si è preso le zecche...a quell'altezza!!! Come avrà fatto?
|
| Credo si tratti di un'arma battereologica utilizzata
| contro i puni.
Mmmh, mi fai venire un dubbio.
| Saluto il cartaginese
| Lorenzo
salus
Ball

 wrote in message
p9lqotot1ps1vr5bl...@4ax.com...
| Sbagli ancora i giochi sono tre: The great battles of Alexander
| seguito da Hannibal e poi Caesar inoltre esiste una collector's
| edition in cui oltre hai tre giochi e' stato inserito l'editor per gli
| scenari, se non ricordo male in Italia quest'ultimo non e' mai uscito.
| Io ad esempio l'ho comperato da Chips & Bits.
Diabolicamente errante sono...
Ball

 Roma, non lo aiutò mai.
Come avrebbe potuto ?
Roma conrollava il mare.
Inoltre c'era una colossale disparità di forze e Cartagine era debolissima.
I cartaginesi preferivano (oculatamente) rassegnarsi ad una posizione
subalterna magari poi sarebbero finiti serenamente romanizzati.
Torneremo al tattico Hannibal,
ne sono contento
non capita tutti i giorni di poterne parlare con un vero punico.
Saluti
Lorenzo


Raffaele

 l'ambientazione, e per quest ultima l'ho citato......
Ottimo comportamento.
Saluti
Lorenzo

Roma, non lo aiutò mai.
Qui mi viene una domanda che da molto tempo mi rode.....
Come mai Annibale, che conosceva bene il suo nemico, fa tanta strada
portandosi dietro pure gli elefanti, sbaragliando eserciti a destra e
a manca si ritrova davanti a Roma SENZA MACCHINE DA ASSEDIO????
Ma anche ammesso che fosse così sprovveduto, perchè non farsi
costruire tali macchine dai prigionieri, anche se tendezialmente ne
faceva pochi, o dalle città che simpatizzavano per lui?
Aveva poche e stanche truppe, ma perchè non far lavorare chi aveva
conquistato, per costruire un bel vallo attorno alla città, che poi
sarebbe caduta per fame?
In sostanza, che c'è venuto a fare in Italia se non poteva farla
finita con Roma?
saluti Bunker
   _____
__/ === \__
###########
Cest magnifique, mais ce n'est pas la guerre.
Marshal Canrobert

Lorenzo <ti.pia...@spammare.eh> wrote in message 0kzj7.77012$TS4.5...@news2.tin.it...
Caro Lorenzo-stimolans,
| > Davvero io sorprendo te? Cioè tu non ritieni che Annibale oltre ad avere
| un'innato talento nel
| > disporre e muovere le truppe sul terreno, a bocce ferme, avesse anche una
| straordinaria capacità di
| > interpretare, modificare e coordinare le azioni durante la battaglia anche
| partecipandovi
| > direttamente dove ce n'era bisogno, che è il ruolo dello stratega?
|
| Appunto tu parli della virtù tattica del punico.
ho rimuginato parecchio sul tuo punto di vista e credo che noi si dia un diverso significato al
termine stratego. Nella definizione da me riportata in precedenza lo stratego è la guida
dell'esercito (tra l'altro l'esempio di Annibale non è stata una mia aggiunta, la mia è stata solo
...l'urrah!!) e su questo non mi pare ci siano dubbi. Che A. sia stato una delle più grandi guide di
eserciti, non ci sono dubbi, almeno io non ne ho e con me molti degli storici che ho consultato. Tu
invece non ti limiti a questo: lo stratego è sì un comandante, ma con delle spiccate attitudini a
interpretare (e a voler raggiungere) futuri sviluppi delle sue azioni, sviluppi non esclusivamente
militari. Sbaglio?? Mi viene da pensare, interpretandoti (acc, sei già famoso che hai degli
interpreti...), che il tattico sia una specie di stratego di serie B che non vede al di là del campo
di battaglia oppure che se uno stratego, per quanto eccelso, non raggiunge l'obiettivo che si era
prefisso viene retrocesso a tattico.
Lo stratego non credo possa essere un indovino e cmq si deve tener conto anche dell'altra parte, non
credi?
Non è che la la tua filoromanità, come a volte la mia filopunicità, non ti faccia vedere l'ovvio??
:)
| La strategia non è stata il suo forte.
Ok, tanto ho capito che non cederai di un passo...
Almeno dammi la tua idea di cosa deve fare un comandante per essere considerato stratego.
Cesare è uno stratego?
| L'idea di venire in Italia via terra è buona e ben eseguita
| anche il suo intento è ottimale:
| *sfasciare il morale dei soci di Roma*
| attraverso vittorie prestigiose.
Quindi, visti i tempi, le distanze, la non-conoscenza delle terre da attraversare è stata solo "una
buona idea ben eseguita" per un mediocre stratego...:) Sei fantastico!!
| Dopo però accortosi che era impraticabile non fa molto (ozia), spreca 14
| anni inutilmente e la strategia romana è vincente.
Qui mi deludi tu, o Tito Livio Lorenzo, se veramente non conosci quello che è successo in quegli
anni e se ritieni ozioso riposarsi per un esercito che si è fatto migliaia di km, non vede la patria
da anni ed è visibilmente bisognoso di recuperare forze, di stringere alleanze e soprattutto di
tentare, con il suo 1/2 stratego, di convingere la patria ingrata a mandare rinforzi.
| Invece 14 anni furono regalati a Roma.
| Insomma per quanto polli i romani in 14 anni si sono ripreparati a dovere.
| Se voleva vincere il punico aveva bisogno di altre vittorie per sconcertare
| i soci, se i romani non scendevano in campo doveva tentere di obbligarli
| rompendo tutto in prossimità di Roma.
| Non facendolo e rimanendo aderente alla sua buona strategia iniziale non più
| proficua si è condannato.
E qui sta secondo me l'inghippo. Tu conosci la storia romana meglio di quella cartaginese e ben
sottolinei che dopo Canne i romani, paure comprensibili a parte, non si sono persi d'animo ed hanno
cominciato a preparare se stessi, a tener duro e ad attuare una strategia di logoramento: +
guerriglia e - meno battaglie. Non ti sei documentato su quello che accadeva da parte punica?
Proverò a colmarti la lacuna, concisamente, per cercare di capire cosa successe agli "oziosi"
punici: nel 215 A. mandò a Cartagine suo fratello Magone, che fece un discorso preciso all'assemblea
su quanto era necessario fare, cioè denaro, vettovagliamenti, truppe e soprattutto l'appoggio della
flotta per non lasciare isolato l'esercito. Richieste normali, in tempo di guerra; ma Cartagine non
era in guerra, neppure sfiorata dai disagi del conflitto e con una classe dirigente + preoccupata di
non perdere quello che aveva che incentivata dalle vittorie di A. a far quadrato attorno al suo
"stratego" e ad appoggiare le sue richieste. Su tutti Annone il grande si distinse nella "semina
della zizzania" nei confronti della famiglia Barca, di cui A. era il simbolo, secondo Annone, di una
volontà di emergere al di sopra degli altri, come fosse in cerca della sola gloria personale:"se
egli dice il vero riguardo alle sue vittorie, mi domando perchè solleciti il nostro aiuto". Ti
risparmio, perchè lo saprai, che il collasso delle alleanze romane, in un primo momento disastroso,
si rivelò in seguito meno massiccio e determinante: i popoli che non s'erano rassegnati alla
dominazione romana accolsero i punici con sollievo, ma da qui ad una ribellione generale ne correva.
I grandi rinforzi attesi si ridussero ai 4000 fanti e 40 elefanti che l'amm. Bomilcare riuscì a
sbarcare a Locri. Eppure in Spagna furono mandati con lo stesso Magone ben + numerosi aiuti sia in
uomini che in navi (forse perchè era + auspicabile perdere un comandante che tutto l'argento della
Galizia ?) e Asdrubale, che stava preparando gli aiuti per il fratello, venne richiamato in Africa
per far fronte ai numidi di Siface. Questa sì che è strategia!!!
Capì A. che la rivolta italiana urtava contro l'ostacolo della sua stessa complessità, l'eccessivo
frazionamento delle parti e concepì uno dei suoi colpi di genio: alzare il livello della guerra
aggiungendo alleanze straniere a quelle italiane, in fondo Roma aveva nemici ovunque, bisognava
identificare i + interessati e ambiziosi. Era l'unica possibilità una volta capito che da Cartagine
nulla sarebbe giunto. La scelta cadde, per così dire, su Filippo V, giovane re asceso al trono
all'epoca dell'impresa in Italia che veniva descritto come energico, ambizioso e fortunato. I
vantaggi di un'alleanza non te li sto ad elencare, sarebbero stati innumerevoli e scontati. Nel 214
vi furono alcuni contatti, come Polibio stesso riferisce e la stesura di un trattato di reciproca
assistenza. Purtroppo i benefici rimasero + come conforto dello spirito che nella realtà dei fatti;
Filippo si dimostrò incostante ed indeciso. Ancora una volta A. doveva fare conto solamente sulle
sue forze (ridotte). Roma nel 212 mi pare disponesse già di una ventina di legioni, aveva ripreso il
controllo delle strade e le colonie fortificate di fondazione romana erano ostili ad A. che si trovò
così nella situazione di occupare buona parte del meridione senza peraltro possederne il controllo.
Inoltre i romani misero in pratica quello che materialmente A. non era riuscito a fare e cioè aprire
+ fronti per dilatare le poche truppe puniche: quindi Siracusa, Taranto, Capua. Ma oramai la
situazione sembrava aver preso un corso inarrestabile: Roma stava riacquistando sempre + forza e
morale. Fu allora (211) che ideò uno dei suoi ultimi colpi strategici (per quanto dettati dalla
situazione disperata di Capua): marciare su Roma per mettere confusione al nemico e spingerlo a
richiamare una parte delle forze che assediavano Capua. Da molti storici questa intuizione, al
limite del talento militare, è considerata un atto creativo. Quello che successe è quello che anche
tu, Lorenzo, auspicavi e cioè rompere tutto ciò che trovava sul suo cammino: Frosinone, Anagni,
Preneste, Gabi, l'ondata dei saccheggi viaggiava velocemente come le notizie della sua avanzata
verso Roma; i comandanti di Capua si domandavano cosa aspettava il Senato a dare l'ordine di
inseguire A. Tu sai bene che il merito è tutto di Q. F. Massimo che decise freddamente di lasciare
le legioni dov'erano; anche lui, come A., aveva capito che la fortuna stava girando, che il tempo
era a favore di Roma. Cadde Capua, la prima sconfitta di A. dal passaggio del Rodano, la vittoria
della strategia romana del logoramento e da quel momento il destino per lo stratego punico è
segnato.
|  La vittoria di Canne, sotto questo aspetto, non
| > cambiava le cose. Per battere Roma A. aveva bisogno di Cartagine, ma il
| suo governo, a differenza di
| > Roma, non lo aiutò mai.
| Come avrebbe potuto ?
| Roma controllava il mare.
| Inoltre c'era una colossale disparità di forze e Cartagine era debolissima.
La disparità di forze, nel 211, era notevolissima (4 a 1?), ma ci tengo a sottolineare che non era
Cartagine ad essere debolissima (la città era ricchissima e nelle condizioni di preparare un
esercito notevole e una flotta da guerra ), ma il povero A., che non vide mai arrivare quello di cui
aveva bisogno. Ho letto che durante il governo di Annone (sempre lui) furono promulgate delle leggi
sulla conversione delle navi da guerra esistenti e per l'incentivazione dei traffici di trasporto
(di argento) dalla Spagna. La fortuna di Roma è stata che il carattere dei romani non era nel
bagaglio genetico dei cartaginesi!!!!!! L'incapacità di essere nazione condannò al fallimento la
spedizione di Annibale, non la sua  incapacità di stratego, questo almeno è la mia impressione da
quello che ho letto.
| I cartaginesi preferivano (oculatamente) rassegnarsi ad una posizione
| subalterna magari poi sarebbero finiti serenamente romanizzati.
I ricchi cartaginesi non videro mai di buon occhio i Barca, figuriamoci i Barca vincenti. Meglio
servi dei romani che vedere i Barca divenire eroi. Cosa fare, in caso di vittoria, del vincitore e
dei suoi soldati, non legati alla città, ma la ui in persona?
| Torneremo al tattico Hannibal,
| ne sono contento
| non capita tutti i giorni di poterne parlare con un vero punico.
Sei una persona gradevole e spero di non averti annoiato con questa mia filippica pro Hannibali
stratego: quest'uomo non è stato un presuntuoso che era sicuro di conquistare Roma in 4 e
quattrotto, ma un fine realista che aveva capito, dopo il trattato dell'Ebro, che Roma non voleva la
pace con Cartagine, che aspettava un pretesto per la guerra e che l'unica speranza per la sua città
era fare quello che lui ha progettato e fatto. Il non esserci riuscito esulava dalle sue
capacità-incapacità di stratego. E' come incolpare Rommel di non aver raggiunto l'Egitto e con
questo sminuirne le capacità, non credi??
| Saluti
| Lorenzo
salus
Ball

 wrote in message 3b8ff3ae...@news.aruba.it...
| Qui mi viene una domanda che da molto tempo mi rode.....
| Come mai Annibale, che conosceva bene il suo nemico, fa tanta strada
| portandosi dietro pure gli elefanti, sbaragliando eserciti a destra e
| a manca si ritrova davanti a Roma SENZA MACCHINE DA ASSEDIO????
| Ma anche ammesso che fosse così sprovveduto, perchè non farsi
| costruire tali macchine dai prigionieri, anche se tendezialmente ne
| faceva pochi, o dalle città che simpatizzavano per lui?
| Aveva poche e stanche truppe, ma perchè non far lavorare chi aveva
| conquistato, per costruire un bel vallo attorno alla città, che poi
| sarebbe caduta per fame?
| In sostanza, che c'è venuto a fare in Italia se non poteva farla
| finita con Roma?
In parte la risposta la puoi trovare tra le (tante...) righe che ho scritto a Lorenzo. A. non è
partito per la sua impresa con il piglio del conquistatore che vuole sottomettere un popolo per
ampliare i propri domini (in stile persiano). Dopo la 1 guerra punica c'è stata una lunga premessa
di trattati non rispettati, di inganni e la coscienza dell'incompatibilità tra le 2 città che ha
portato alla decisione che tra aspettare che Roma si rinforzasse al punto da poter attaccare
Cartagine e prevenire tutto questo, era preferibile rischiare portando la guerra in Italia. Se
andava bene non ci sarebbero stati + rischi per l'immediato futuro. Ma bisognava essere veloci e non
era sensato portarsi macchine da guerra dalla Spagna. Quanto alla tua (e mia) logica domanda del
perchè non le ha costruite una volta in Italia e con i prigionieri, beh, visto che lui non lo ha
lasciato scritto, bisogna affidarsi alle interpretazioni di chi si è posto la stessa domanda prima
di noi: l'arte bellica di quel tempo era indubbiamente favorevole alle città munite e lasciava
spesso gli assedi senza esito; la caduta di città fortificate, come nel caso di Siracusa (2 anni di
assedio!!) e Taranto, capitava per cedimenti o rivolte intestine o per azioni militari isolate, non
grazie ad un'elaborata tecnica d'assedio, anzi + spesso si stringevo l'assedio e si aspettava. In
più Roma, dopo l'invasione dei Galli, aveva alzato le mura fino a 8 mt, 4 mt di spessore e la cinta
era lungo 11 km. Le macchine d'assedio a quei tempi erano talmente primordiali e A. talmente astuto
e inventivo che se ha tentato l'assedio solo a Taranto le motivazioni saranno state + che valide.
Inoltre le truppe romane non si trovavano tutte all'interno dell'urbe, bensì dislocate in varie zone
strategiche del Lazio per cui i punici avrebbero rischiato di farsi infilzare alle spalle mentre
tentavano un improbabile assedio.
|
| saluti Bunker
Ti rode un pò di meno adesso?
salus
Ball


...brevissima (lo giuro!!) postilla:
 la 2 guerra punica è la differenza tra la strategia di un singolo (Annibale) e la strategia di una
città (Roma).
salus
Ball

 questo sminuirne le capacità, non credi??
Credo che le somiglianze siano solo apparenti e la situazione era diversa.
Rommel fu comandato di andare lì non obbedì e fece meraviglie.
Annibale vinse e non sfruttò la vittoria come dissero i suoi.
Ti saluto punico aviatore :-)
Lorenzo
PS la differenza tra strategia e tattica non l'ho inventata io ma è proprio
quella.

Lorenzo <ti.pia...@spammare.eh> wrote in message XKsk7.63734$vC1.9...@news1.tin.it...
| Punico Albert,
| Oggi non ho molto tempo e quindi posso solo rispondere a te,
| gli altri post attenderanno fino a domani.
Romano Lorenzo,
mi rendo conto, e ti chiedo scusa, di aver monopolizzato il tuo tempo su di un unico tema, mia
moglie stessa si è stupita da quanto ho scritto nel mio precedente post, ma non voglio incorrere
nell'essere frainteso in generale, non parliamo poi di tematiche a me care....Quindi ti dò atto che
il distinguo che tu fai tra tattica e strategia (anche per ciò che concerne A.) mi trova pienamente
d'accordo, non voglio che tu mi creda uno che difende a priori: purtroppo siamo partiti da 2 analisi
differenti, in quanto il termine "stratego", etimologicamente come avevo postato (guida
dell'esercito), si può riferire al punico, mentre "stratega", colui che imposta la strategia sulla
mappa, si riferisce esattamente a quanto tu hai chiaramente spiegato.
| Quindi ho fatto mio il giudizio di Maarbale: Annibale grande tattico vince a
| Canne ma è un po' miope strategicamente e non sfrutta la vittoria.
O forse prudente e preoccupato di non lasciare che le sfiancate truppe si facessero travolgere da
frenesie da facili vittorie?
Lo sfruttare la vittoria, come avreste voluto tu e Maarbale, voleva dire svernare e guarire i
soldati malati (erano un'infinità grazie anche alle zanzare...) in Campania, come da progetto e
grazie all'eco dei successi ottenuti rimpolpare le file con gli alleati italici. Fin qui tutto
funzionò a meraviglia, il fallimento, lo ribadisco, cominciò da questo momento, tra le mura
domestiche, come la ripresa dei romani cominciò tra le loro. I suoi nemici in patria decisero il suo
destino più delle sue eventuali scelte sbagliate.
| Principalmente non considero Annibale un forte stratega perché i
| contemporanei non lo considerano tale.
Come Livio?? Lui scrive DI Roma e non SU Annibale.
E perchè non ha fatto delle scelte strategiche come tu avresti fatto...:)
Io credo che non avesse molta scelta, già quando partì dalla spagna.
| Per riposarsi etc. credo occarrano meno di 14 anni.
| In realtà credo che il punico continuasse a sognare lo "sfascio del morale"
| divenuto una chimera ed inoltre è stato giocato strategicamente prima da
| Fabio Massimo in Italia e poi da Scipione in Spagna e perfino in africa.
Con l'appoggio dell'urbe tutta protesa a questo scopo, mentre i cartaginesi mandavano le navi da
carico a recuperare + argento possibile dalla spagna. Mai comandante fu + solo con le sue decisioni
e quindi con i suoi errori.
| Certo aspettava rinforzi...oziando.
| Sono i famosi "ozi di Capua".
Anch'io la pensavo così, anni fa, fa parte della storiografia scolastica e indubbiamente una parte
delle truppe, in particolare i non-veterani, si lasciarono travolgere da quella che pareva una pausa
meritata dopo anni di corse e battaglie, una sorta di premium. Certo, se fidiamo in Livio ne abbiamo
una descrizione piuttosto partigiana e avvilente ("il sonno e il vino, le meretrici e l'ozio avevano
indebolito e resi effeminati i corpi e gli animi dei cartaginesi, come fossero stati reclute
novelle"), mentre in Polibio non si leggono simili degenerazioni. E' indubbio che i soldati si siano
goduti il loro primo inverno decente, ma da lì ad immaginare orgiastiche ammucchiate di beoni senza
+ voglia di combattere ne passa. Cmq Capua, che doveva essere il trampolino di lancio verso Roma, si
rivelò simile a  Cartagine, con la sua naturale inclinazione al rallentamento del ritmo. Qui sono
d'accordo con te: A. avrebbe dovuto spostarsi subito da lì, il non farlo fu un errore (strategico??)
perchè il prolungato riposo, per truppe multirazziali come le sue, rappresentava il peggiore dei
nemici. Ma non è che se ne rimase lì 14 anni (216-204 immagino...) a curarsi l'occhio rimasto,
mentre i soldati gozzovigliavano: questa fase della 2 gp  è poco conosciuta ai più e anch'io mi sono
sorpreso molto leggendo che tra Canne e il Metauro (216-207) di cose ne sono successe, sia su sua
iniziativa sia per iniziativa romana. Di fatto i romani non hanno accelerato e lui nemmeno, i romani
perchè non volevano, A. perchè non poteva.
| Insomma dopo un po' Annibale doveva capire che il morale di Roma non si
| sfasciava e che i soci rimanevano fedeli; inoltre rinforzi non né giungevano
| e allora ?
Allora doveva prendere 100 dei suoi migliori uomini, imbarcarsi, sbarcare a Cartagine, entrare nel
consiglio e tagliare la testa di Annone e dei suoi alleati, la straordinaria testa di ponte
inconscia (?) romana.
| > Capì A.
| [cut]
| > Filippo si dimostrò incostante ed indeciso.
|
| Veramente i romani controllavano il  mare, sfasciarono le poche navi
| macedoni e così finiì la prima guerra macedonica e finì questa chimera di
| Annibale.
| Non mi sembra una grande idea improvvisare "a bocce in movimento"
| un'alleanza.
| Il bravo stratega si sarebbe preparato in anticipo.
Veramente Polibio parla di rapporti intercorsi con i macedoni qualche anno prima della partenza
dalla spagna, con Filippo deciso ad uno sforzo militare di un certo rilievo. In seguito i rapporti
furono ratificati, ma i fessi macedoni nel cercare di risparmiare un pò di strada sulla via del
ritorno furono beccati dalle truppe di (mi pare) Levino e Roma fu così informata. A Brindisi fu
concentrata una flotta + consistente e Filippo non era certo quel cuor di leone che si credeva. Al
primo rovescio (navi centellinate contro la flotta romana) se la fece sotto e l'alleanza diventò un
mal di panza...:)
| Le forze di Annibale sono composte da felici veterani.
Nel senso che erano felici di starsene da 10-20 anni lontani da casa o perchè avevano trovato a
Capua l'anima gemella? :))
| Solo la capacità di Annibale ha prolungato una guerra molto scontata.
|  La fortuna di Roma è stata che il carattere dei romani non era nel
| > bagaglio genetico dei cartaginesi!!!!!! L'incapacità di essere nazione
| condannò al fallimento la
| > spedizione di Annibale, non la sua  incapacità di stratego, questo almeno
| è la mia impressione da
| > quello che ho letto.
Questo è il punto culminante di tutta la faccenda, caro
Lorenzo-che-non-ne-può-più-di-ciò-che-è-punico: quello che fece A. non fu la meticolosa
pianificazione dell'invasione d'italia per conquistare Roma e divenire così la forza dominante nel
mediterraneo, porsi in quest'ottica è voler interpretare le sue gesta da un punto di vista miope ed
errato. Come ho scritto a Nerone, A. fece tutto senza appoggi interni, in pratica, capì anzitempo,
come suo padre, che Roma non voleva dividere nulla con Cartagine, che i trattati di spagna erano
solo una pausa utilizzabile da Roma per rafforzarsi in attesa di far guerra ai punici. I romani
attendevano il classico pretesto (vedi sardegna) per fare guerra, Cartagine cedeva e pagava i
talenti di indennizzo, smobilitava la flotta a causa dei trattati di pace, ecc. Tutto ciò finchè non
entrarono sulla scena politica i Barcidi. Io credo che quando la sierra morena diventò territorio
punico (con un'abilità diplomatica degna dei romani, stavolta beffati...) e dalle sue miniere
uscirono praticamente i proventi per pagare i debiti delle riparazioni di guerra, per roma fu come
scoprire che dal terreno che hai appena venduto al vicino zampilla il petrolio e tu non lo sapevi.
Questo fu la classica goccia nel vaso pieno. L'interpretazione che condivido con altri è questa: o
Cartagine se ne stava buona buona, concedendo a Roma tutto il necessario perchè non l'attaccasse
subito (hai presenti i vari Anschluss di recente memoria?), in attesa che una volta in gran forze i
romani potessero sbarcare e chiudere la questione o si doveva rischiare qualcosa. Ma chi aveva le
doti e la passione per farlo? A. è chi si è caricato sulle spalle il peso di questo rischio e come
tale deve essere valutato. Ripeto, è stato lasciato da solo, ha preso decisioni da solo, ha
rischiato da solo.
| Penso che Annibale aveva delle capacità tattiche fuori dall'ordinario che da
| sole potevano rovesciare le sorti del conflitto già segnato.
| Tuttavia non appena i romani evitarono il confronto nullificando le capacità
| tattiche di Annibale il conflittò tornò ad essere scontato.
| Se il conflitto non era scontato Scipione sarebbe considerato un mostro in
| quanto vincitore di Annibale ma in realtà era lui il favorito.
Su questo sono d'accordissimo: A. non poteva vincere, fu ad un passo dalla vittoria e Roma ad uno
dalla sconfitta, ma la fragilità delle complicate alleanze meridionali mise a nudo l'inesistenza di
una imperterrita opposizione a Roma. Uno storico scrisse che la quantità dei mediocri (non
generalizziamo, però...) finì per schiacciare la sua grandezza solitaria e i mediocri suoi alleati
soprattutto, aggiungerei io!!
Sul piatto della bilancia il peso decisivo fu la forza morale di cui Roma seppe dare prova, se A. fu
grande, Roma fu ancora più grande di lui. Per una guerra di quel tipo, di impegno totale, forse il
suo temperamento fu troppo preso dalla passione e dall'odio per Roma: probabilmente non vinse perchè
in realtà non si era posto nessun obiettivo veramente politico (da mediocre strategA...), bensì uno
solamente sentimentale, ma è solo un opinione!! Forse sta in questo il suo fascino e il suo limite.
| > Sei una persona gradevole e spero di non averti annoiato con questa mia
| filippica pro Hannibali
| > stratego:
|
| Grazie per il complimento, comunque sono meno gradevole di quanto tu non
| creda :-).
Non mi riferivo al tuo aspetto...:)
| Immancabilmente non mi hai annoiato
Ricambio.
|  E' come incolpare Rommel di non aver raggiunto l'Egitto e con
| > questo sminuirne le capacità, non credi??
|
| Credo che le somiglianze siano solo apparenti e la situazione era diversa.
| Rommel fu comandato di andare lì non obbedì e fece meraviglie.
| Annibale vinse e non sfruttò la vittoria come dissero i suoi.
Non pensavo alle modalità, ma al fatto che ambedue erano destinati ad una guerra di corsa (con
alleati limitati) per impedire che il nemico,  forte, numeroso, più appoggiato, lo divenisse ancora
di più, al mare che fu sempre in mano degli avversari, alla mancanza di rinforzi mentre questi
andavano altrove (russia - spagna) e che dovettero sfibrare gli uomini perchè il loro riposo avrebbe
giovato ancor più i nemici.
| Ti saluto punico aviatore :-)
| Lorenzo
Onestamente sono sfibrato, ma soddisfatto di aver avuto questo stimolante scambio con te. Mi scuso
ancora per averti distolto da altri post, ma credo che ci siamo svuotati su molti argomenti e io non
voglio smettere di conoscere ciò che non conosco e di imparare cose che altri sanno. Una stretta di
mano e che Tanit sia con te...
Ball

 mano
Gioiosamente ricambio.
La stretta di mano è il tipo di saluto che preferisco.
" e che Tanit sia con te..."
Tanit è una divinità disastrosa che vuole sacrifici umani in perfetto stile
fenicio.
Fortunatamente i romani hanno rifiutato queste divinità blasfeme.
E poi gli Dei sono favorevoli a Roma.
Gli dei puni portano iella!
Al termine di una spiritosa lettera ti spedisco un sorriso :-)
e un'altra stretta di mano.
Ciao
Lorenzo

 finita con Roma?
Poteva o almeno poteva tentare.
E' venuto con un piano che non ha aggiornato ma ha continuato a praticarlo
rigidamente.
Se i soci non abandonano Roma il teatro principale della guerra è la Spagna
e non l'Italia.
Saluti
Lorenzo

 metro e ottanta etc.).
bugiardo!
--
 / )
/ \oby     /an
     \ / \ / \enoby

 bugiardo!
Quale sarebbe la bugia ?

Ball
Molto meno grazie..... 
:-)
saluti Bunker


Lorenzo <ti.pia...@spammare.eh> wrote in message 28cl7.105165$TS4.9...@news2.tin.it...
Questo vorrebbe essere il post di chiusura dell'argomento ormai stra-sviscerato...
C'è un punto, uno solo, al quale non capisco perchè tu non dia l'importanza fondamentale che ha.
+ avanti vedrai qual'è. E' l'unico che vorrei mi chiarissi, sul resto siamo sulla stessa linea...
| Carissimo Ball,
| non dovevi assolutamente scusarti.
| Avevo effettivamente poco tempo.
|
| Comunque il fraintendimento è chiarito
| stratego=condottiero.
Carissimo Lorenzo,
perfetto, ci siamo.
| Per reclutare i soci e riposare le truppe non occorrono 7 anni.
| Ha oziato e quindi perso.
La storia così sentenzia.
| > | Principalmente non considero Annibale un forte stratega perché i
| > | contemporanei non lo considerano tale.
| >
| > Come Livio?? Lui scrive DI Roma e non SU Annibale.
| > E perchè non ha fatto delle scelte strategiche come tu avresti fatto...:)
| > Io credo che non avesse molta scelta, già quando partì dalla spagna.
|
| Allora hanno fatto bene a non appoggiarlo.
Lorenzo, a Cartagine tutti erano con i Barca quando fu stipulato il trattato dell'Ebro, erano con i
Barca quando dalla spagna cominciò ad arrivare l'argento, erano con i Barca quando venne espugnata
Sagunto, erano con i Barca quando Roma chiese gli fosse consegnato Annibale (ricordi?). Quando lo
hanno lasciato in braghe di tela era ormai troppo tardi. Mi sorprende che tu sorvoli leggero (non
avrai un elephans volans preda di guerra, eh?...) su come Cartagine fu costretta dalla politica
aggressiva di Roma ad entrare in guerra, perchè quello volevano i romani (ricordi l'ambasciata di
F.M. Buteone?), di come Roma, dopo la 1GP, umiliò la città sconfitta e le impose gravissime
limitazioni commerciali e pagamenti stratosferici. La 2 GP è stata una di quelle guerre oramai
inevitabili (soprattutto da parte di Roma), segnate da una condotta obbligata, direi ineluttabile.
Lo so che ad un analisi puramente tecnica le componenti emotive possono avere un ruolo di secondo
piano, ma bisogna pure calarsi anche mentalmente nell'epoca. Valori ed atteggiamenti inaccettabili
ai ns gg. ai quei tempi potevano rappresentare la norma e come tali devono essere considerati:
l'umiliazione bruciava e Roma buttava benzina sulle ferite. Non sarà stato famosissimo, ma esisteva
anche l'orgoglio punico...:)
| Se non aveva scelte doveva stare in Spagna.
Appunto, questa era una delle 2 opzioni possibili: resto e aspetto passivo le mosse di Roma o
rischio e vado in Italia. In questo senso il finale era in ogni caso ineluttabile, viste le
differenze culturali e naturalmente militari tra i 2 popoli. Se avesse aspettato e Roma ne avesse
poi fatto un sol boccone, adesso forse parleremo di lui come di un fesso pauroso che non ha fatto
nulla per la sua patria...oppure io e te non avremmo dato fondo alle ns risorse in questo thread.
:)
Parentesi personale: non mi piace molto parlare di storia con i se, però...
| > | Per riposarsi etc. credo occarrano meno di 14 anni.
|  Qui sono
| > d'accordo con te: A. avrebbe dovuto spostarsi subito da lì, il non farlo
| fu un errore (strategico??)
| > perchè il prolungato riposo, per truppe multirazziali come le sue,
| rappresentava il peggiore dei
| > nemici.
| Quindi concordiamo sul punto principale: Annibale ha sbagliato la strategia.
| O non l'ha sorretto l'intelletto o ha ceduto caratterialmente.
Sull'intelletto non sono così presuntuoso da poter dare una risposta (soprattutto se paragonato al
mio...), quanto al carattere, beh, il concetto di passione del mio post precedente era proprio
questo. Aveva un carattere, inteso anche come resistenza allo stress e al dolore e come volontà di
compiere, straordinario altrimenti non sarebbe nemmeno partito, cosa gli è esploso dentro quando ha
capito che non era possibile sconfiggere Roma, è una di quelle cose che tutti vorremmo leggere nella
mente dei personaggi storici di rilievo e che rimarranno solo interpretazioni e suggestioni.
| > | Insomma dopo un po' Annibale doveva capire che il morale di Roma non si
| > | sfasciava e che i soci rimanevano fedeli; inoltre rinforzi non né
| giungevano
| > | e allora ?
| >
| > Allora doveva prendere 100 dei suoi migliori uomini, imbarcarsi, sbarcare
| a Cartagine, entrare nel
| > consiglio e tagliare la testa di Annone e dei suoi alleati, la
| straordinaria testa di ponte
| > inconscia (?) romana.
|
| Se ne aveva il carattere doveva farlo.
Chi è il tuo sponsor, Caesar?  :)
Bastasse il carattere a farti fare quello che vuoi il K2 non sarebbe solo un sogno, per me....:)
| Forse non credeva che gli Dei gli erano favorevoli.
| Altri condottieri non hanno avuto dubbi ed hanno mostrato una diversa
| tempra.
D'accordissimo, lui è uno dei tanti che la storia ricorda, in altri ambiti e in altre circostanze
c'è chi ha fatto indubbiamente di meglio (tipo?), come altri condottieri manco hanno sognato di
farsi il tour di spagna, francia, italia in un solo blocco dando una scrollatina ai 7 colli. Tu puoi
avere tutto il carattere e la tempra che vuoi, il miglior esercito, essere privo di dubbi, ma puoi
arrivare a Mosca, beccarti la neve e tornare con le pive nel sacco. Però puoi restare grande...ma
lui, il punico, ti sta proprio sul gozzo!! :)
| Insomma Annibale è simpatico, sconfiggeva dei comandanti veramente ridicoli
| (promozioni politiche) ma non sembra una gigante.
Mi sembra la Bismarck, mediocre, è durata poco, ma quanti estimatori...Questi inguaribili
romantici...:)
| > Veramente Polibio parla di rapporti intercorsi con i macedoni qualche anno
| prima della partenza
| > dalla spagna, con Filippo deciso ad uno sforzo militare di un certo
| rilievo. In seguito i rapporti
| > furono ratificati, ma i fessi macedoni nel cercare di risparmiare un pò di
| strada sulla via del
| > ritorno furono beccati dalle truppe di (mi pare) Levino e Roma fu così
| informata. A Brindisi fu
| > concentrata una flotta + consistente e Filippo non era certo quel cuor di
| leone che si credeva. Al
| > primo rovescio (navi centellinate contro la flotta romana) se la fece
| sotto e l'alleanza diventò un
| > mal di panza...:)
|
| Insomma a chi attribuisci la colpa ?
| Al solo Filippo ?
Sai bene che non volevo dire questo! Voglio dire che non ha trovato un cane che avesse le palle di
rischiare e quanti avevano promesso di aiutarlo, dopo un pò se la sono fatta addosso! All'inizio
tutti d'accordo, punici compresi e poi che si arrangi. Mi meraviglio che gli stessi suoi
concittadini non abbiano tentato di venderlo a Roma. Solo, sempre solo. A Roma non c'era un uomo
solo contro di lui, c'era una nazione. A Cartagine una manica di commercianti che vedevano solo il
denaro. Chiamala una differenza da poco!! Infatti chi è passato alla storia: Roma e Annibale.
| > | Le forze di Annibale sono composte da felici veterani.
| >
| > Nel senso che erano felici di starsene da 10-20 anni lontani da casa o
| perchè avevano trovato a
| > Capua l'anima gemella? :))
|
| Dicevo nel senso che erano felici per le continue vittorie e volevano essere
| scagliati alla vittoria finale.
| I romani sono depressi e sfiduciati ma poi Annibale non attacca...
| can che abbaia non morde.
Ma dai, non essere così serio, era il mio humor punicus...:)
| > Questo è il punto culminante di tutta la faccenda, caro
| > Lorenzo-che-non-ne-può-più-di-ciò-che-è-punico: quello che fece A. non fu
| la meticolosa
| > pianificazione dell'invasione d'italia per conquistare Roma e divenire
| così la forza dominante nel
| > mediterraneo, porsi in quest'ottica è voler interpretare le sue gesta da
| un punto di vista miope ed
| > errato.
|
| Ma è il punto di vista di Annibale che è miope ed errato allora.
| Non ci si lancia in una guerra totale senza
| meticolosa
| > pianificazione dell'invasione d'italia per conquistare Roma e divenire
| così la forza dominante nel
| > mediterraneo,
Ecco il punto di cui all'inizio del post, ma vedo che non riesco a farti capire ciò (ma lo vuoi?).
Quindi sarebbe stato, per quei tempi, considerato un uomo migliore (sarebbe diventato quindi aristos
e non strategos...) e ai nostri, un modello superior da studiare, se fosse rimasto tranquillo nel
suo orticello ad aspettare che le legioni radessero al suolo casa sua?? Lui ha sbagliato a non
starsene in spagna a curare i suoi interessi e basta? Non doveva illudere che Roma si potesse
battere, ma doveva reclinare il capo, sottomettersi ai voleri crescenti di Roma e come tu dicesti
"(oculatamente) rassegnarsi ad una posizione subalterna magari poi sarebbero finiti serenamente
romanizzati"?
Certo poteva aspettare che arrivassero i romani, magari vincere qualche battaglia di rappresentanza,
aspettare che Roma stringesse la città in assedio via mare, vivacchiare con qualche scaramuccia di
disturbo, tentare di convincere ad unirsi qualche alleato africano (magari Massinissa...) e poi, se
non lo uccidevano prima, assistere alla resa della sua città e diventare un bandito il cui nome si
sarebbe unito alle moltitudini di quanti avrebbero potuto ma non osarono fare. Ringrazio il cielo,
ma non sono il solo, che non l'abbia fatto.
I greci non l'hanno fatto (con i persiani), hanno vinto e i loro strateghi sono grandi, i punici non
l'hanno fatto, hanno perso e per la legge dei vincitori ad A. spetta una diversa sorte. Dai Lorenzo,
la guerra a Roma era l'unica alternativa in attesa che Roma si venisse a prendere Cartagine.
| Farlo è da criminali (per i propri uomini).
Mentre se vinci, ma hai un piano ben progettato, sei un beneffattore anche per i tuoi soldati morti?
| Io non so' se come dici tu gli mancò l'intelletto oppure il carattere.
| Nella mia esperienza ho registrato più cedimenti caratteriali che
| intellettuali.
| Quindi credo che gli mancò il coraggio di osare fino in fondo, perse
| l'iniziativa e così la guerra.
Non sò cosa gli mancò, a parte le truppe, ma è indubbio che la mancanza di decisioni precise e
risolute unite al rallentamento delle operazioni militari furono la sua rovina.
| > Sul piatto della bilancia il peso decisivo fu la forza morale di cui Roma
| seppe dare prova, se A. fu
| > grande, Roma fu ancora più grande di lui.
|
| Come spesso dico:
| "è tutta questione di carattere".
Ma dai??? Concetto nuovo... :)
|  Per una guerra di quel tipo, di impegno totale, forse il
| > suo temperamento fu troppo preso dalla passione e dall'odio per Roma:
| probabilmente non vinse perchè
| > in realtà non si era posto nessun obiettivo veramente politico (da
| mediocre strategA...), bensì uno
| > solamente sentimentale, ma è solo un opinione!! Forse sta in questo il suo
| fascino e il suo limite.
|
| Insomma non aveva quella fermezza caratteriale innata che (secondo
| Napoleone) fa il grande guerriero.
| Immancabilmente Napoleone non apprezzava affatto Annibale.
| La mia posizione, basata su basi identiche, è ovviamente questa.
Ah, l'imperatore, ipse dixit!!
Comincio a capire che ha che non va, 'sto Annibale... :))))
A proposito,  ho trovato in un cassonetto (non pensare che vada a frugare nelle scopazze altrui,
eh?) "Napoleone" di Gerosa, fa danni a chi vuole leggerlo?
| > | Grazie per il complimento, comunque sono meno gradevole di quanto tu non
| > | creda :-).
| >
| > Non mi riferivo al tuo aspetto...:)
|
| Lo immaginavo:-DDD
| D'aspetto comunque sono gradevole (occhi neri, capelli neri, magro alto un
| metro e ottanta etc.).
| Caratterialmente sono molto meno gradevole.
|
| La somiglianza tra Rommel e Annibale non c'è.
| C'è secondo me perché per te sono apprezzabili (per motivi psicologici che
| anche tu dici di ignorare) coloro i quali combattono in situazioni
| disperate.
Accidenti che pignolo, mi riferivo solo alle componenti simili delle loro storie, capi carismatici,
tutto di corsa, carenza di aiuti, mare ostile, nemico + forte.
| Ma un conto è trovarsi in situazioni disperate ed un conto è trascinarci
| se' stesso ed i proprio soldati.
Beh, adesso mi metto a fare io il pignolo: i tedeschi sono stati obbligati dal baffetto a partire
per l'africa perchè era in guerra (lui) con il mondo, gli altri erano mercenari ben pagati e soldati
veterani che si battevano per la loro terra perchè chi andavano a combattere non gli portasse la
guerra in casa.
| > Onestamente sono sfibrato, ma soddisfatto di aver avuto questo stimolante
| scambio con te. Mi scuso
| > ancora per averti distolto da altri post, ma credo che ci siamo svuotati
| su molti argomenti e io non
| > voglio smettere di conoscere ciò che non conosco e di imparare cose che
| altri sanno.
|
| Non scusarti più.
| Sei un bravo ragazzo di cui ho una grande stima.
Caspita, porto così bene i miei 41 anni...
Ricambio.
| Comunque scegli meglio i tuoi maestri io non sono così bravo da poterti
| insegnare.
Chiunque mi dà qualcosa per il piacere di dividere è una specie di insegnante.
| Una stretta di
| > mano
|
| Gioiosamente ricambio.
| La stretta di mano è il tipo di saluto che preferisco.
|
| " e che Tanit sia con te..."
|
| Tanit è una divinità disastrosa che vuole sacrifici umani in perfetto stile
| fenicio.
Ero sicuro che avresti commentato....
| Fortunatamente i romani hanno rifiutato queste divinità blasfeme.
| E poi gli Dei sono favorevoli a Roma.
| Gli dei puni portano iella!
Su questo siamo d'accordo.
Piccola postilla: checchè ne sembri non sono un antiromano, anzi A. è un'eccezione; A. è un
personaggio che mi piaceva per se stesso, perchè mi stimola sapere cosa spinge un uomo, di qualunque
epoca, in azioni che pochi altri arrischierebbero di intraprendere e piano piano ne ho conosciuto
aspetti che nemmeno immaginavo. Ma Roma stessa ha avuto grandi uomini che ammiro e la cui conoscenza
sempre mi stimola. Sul mio comodino in camera è pronto il "de bello civile", non ricordo più molto
di quel periodo e se vuoi consigliarmi un libro sono qui.
| Al termine di una spiritosa lettera ti spedisco un sorriso :-)
| e un'altra stretta di mano.
|
| Ciao
| Lorenzo
Il mio cane sherpa voleva che ti spedissi una zecca, ma grazie al cielo non si attaccano ai post...
salus
Ball

 Il mio cane sherpa voleva che ti spedissi una zecca, ma grazie al cielo
non si attaccano ai post...
L'ha trovata nella scopazza insieme a Guido Gerosa ?
:-)
Comunque ti interessa anche Napoleone (il mio Ipse dixit) ?
Ciao punico
Lorenzo

Lorenzo <ti.pia...@spammare.eh> wrote in message %Mvl7.109032$TS4.9...@news2.tin.it...
| Altri condottieri molto pericolosi per Roma sono:
| (questi condottieri sono stati molto forti anche se noi non li conosciamo in
| Italia)
| 1) Sapore 260dc (il più pericoloso di tutti)
| 2) Fritigerno 378dc
|    3) Mitridate (86ac e 74 ac)
| 4) Genserico 454dc
|    5) Alarico 410ac
| 6) Cosroe 540dc
|    7) Pacoro e Labieno 38ac
| 8) Arbogaste 398dc
| 9) Surena 43ac
| 10) Beorix 101ac
| 11) Arminio 9dc
Questa è una bella traccia da seguire...per i miei studi futuri. Il 3-5-7 li conosco un pò, vecchi
ricordi.
| > lui, il punico, ti sta proprio sul gozzo!! :)
|
| Non è che mi stia sul gozzo.
| Però ti racconto che dal momento che noi italiani studiamo sempre e solo una
| parte della storia romana abbiamo finito per credere che i cartaginesi sono
| i principali antagonisti di Roma ed Annibale il più pericoloso dei nemici.
Questa è colpa della scuola italiana, mi darai atto che io non l'ho mai detto, infatti non lo
penso...
| > Mi sembra la Bismarck, mediocre, è durata poco, ma quanti
| estimatori...Questi inguaribili
| > romantici...:)
|
| Albert sei infido come i puni ?
| Sfoderi provocazioni ?
| A te caro punico lo permetto :-).
L'arma dell'ironia mi è consona, usarla o venirne colpito...mi aggrada parecchio. :)
| > Non sò cosa gli mancò, a parte le truppe, ma è indubbio che la mancanza di
| decisioni precise e
| > risolute unite al rallentamento delle operazioni militari furono la sua
| rovina.
|
| Perfetto e questo è sempre un fatto taciuto, ci si ferma a Canne e
| improvvisamente si arriva a Zama.
Quanto sono d'accordo con te!!!
| > A proposito,  ho trovato in un cassonetto (non pensare che vada a frugare
| nelle scopazze altrui,
| > eh?) "Napoleone" di Gerosa, fa danni a chi vuole leggerlo?
|
| Guido Gerosa me lo regalò la mia fidanzata.
| Secondo me è proprio brutto, tanto brutto che non riuscii mai a terminarlo
| (l'ho anche rimosso).
| Non credo che ci siano pulci pericolose per il tuo osservatore-mitragliere
| (anche se proviene dalle scopazze altrui) comunque impiegherei diversamente
| il tempo.
| Comunque se ti interessa proprio ci ridò uno sguardo al più presto e
| velocissiamente te ne parlo.
| Anche a Roberto Wan Kenobi parve orribile nell'estate del 1997 (agosto).
Ma allora non metterti nemmeno, Lorenzo. Non vorrai "punire un punico" facendomi leggere una
schifezza di cui non hai più memoria??
Ho studiato Napoleone a scuola (ho avuto un prof. straordinario, al classico, un vero seminatore di
germogli storici) e mi sono sempre ripromesso di conoscere meglio il giovane Napoleone, le campagne
d'Italia e d'Egitto. Vedi finale del post -->>>>
| Ehi Albert  rimane un ragazzotto,
| credo che dovrai rassegnarti:
| sei un ragazzotto pilota di velivoli cartaginesi con tanto di osservatore
| canino al seguito.
| :-))))))))))))).
Ista nomina non rejecto...
| Ti consigli Horst "Cesare", Chamoux "Antonio", Leach "Pompeo".
| Sono tre libri piacevoli e ben scritti che illustrano sia gli aspetti
| militari e sia quelli politici e privati.
Non troppo privati, spero. Detesto gli approfondimenti sul cibo preferito, il modo di fare sesso, le
deviazioni sconosciute, ecc. Del privato m'interessano solo le testimonianze autobiografiche. Ma non
credo tu sia il tipo che smania per queste cose!!!
| > Il mio cane sherpa voleva che ti spedissi una zecca, ma grazie al cielo
| non si attaccano ai post...
|
| L'ha trovata nella scopazza insieme a Guido Gerosa ?
| :-)
Eh, eh, eh. Penso che il mio cane sia l'unico provvisto di sistema autogenerante di zecche.
| Comunque ti interessa anche Napoleone (il mio Ipse dixit) ?
Oltre ai periodi di cui t'ho scritto poco sopra, vorrei avere un libro sull'organizzazione militare,
l'ordinamento delle forze armate e la condotta della guerra che approfondisca quanto conosco, che è
poco e di vecchia data. Purtroppo una buona parte della mia memoria storica se l'è pigliata il tempo
trascorso.
E poi vorrei conoscere il gen. Desaix (scrivo a naso...di elephans), che il mio prof. adorava. Chi
era esattamente??
Conosci il libro di E. Ludwig "Napoleone"?? Mia moglie voleva regalarmelo, è appena uscito, ma l'ho
fermata e le ho detto:"Aspetta che chiedo al romano filobonapartista". Fammi sapere
| Ciao punico
| Lorenzo
Ciao civis romanus
Ball

 e da farne vendere pochi alla stessa SH.
ma siccome adesso li vendono a 9900 lirette l'uno nella serie budget magari
la spesa li valgono. la gestione non era poi così frustrante e casuale,
semplicemente adottava un sistema non comune, quello degli ordini attraverso
il leader anzichè il semplice clicco sulle unità (che non è poi così
realistico....). un sistema simile lo usava anche north vs south (ovviamente
sulla guerra civile americana...
non che questo sistema a me ecciti più di tanto... però per 9900 lire...
Iso

 tattiche non sfruttate.
e' dopo il trasimeno che sbaglia!
E'  li' che doveva andare addosso a Roma!
Un Napoleone ci avrebbe provato !
Ciao
Alessio Baccetti

 Un Napoleone ci avrebbe provato !
Immancabilmente.
:-)
Ciao Alessio
Lorenzo

 fermata e le ho detto:"Aspetta che chiedo al romano filobonapartista".
Fammi sapere
Come biografia le migliori secondo me sono due Octave Aubry il
filobonapartista e Georges Lefevre l'antibonapartista. Si soffermano poco
(quanto necessario) sugli eserciti ma raccontano con molta competenza la
storia di Napoleone.
Questo sulla biografia.
Tornando alla guerra i tre autori Hofschroer, Bowden e Haitornwhaite sono
eccezionali, qualsiasi libro compri dei loro va benissimo.
Se per favore circoscrivi un po' di più il tuo interesse riuscirò a
consigliarti meglio.
Saluto misto :-)
Salus dal civis romanus
Lorenzo