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Titolo: X Ball

Amico punico,
             finalmente mi e'arrivato il libricino che mi avevi
consigliato.
Mi pare bello a parte una imprecisione (Annibale a Canne con elefanti).
Salus, Diego.
-- 
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 ha scritto nel messaggio
| Amico punico,
| finalmente mi e'arrivato il libricino che mi avevi consigliato.
|
| Mi pare bello a parte una imprecisione (Annibale a Canne con elefanti).
|
| Salus, Diego.
Barcide Diego,
sono contento le tue attese siano state premiate; quanto ai pachidermi, devo ammettere
che il particolare mi era sfuggito, ma avendo Canne della Osprey non mi sono soffermato
molto sulle componenti militari del libercolo...
Adesso che sto un pň meglio e ho un momento di pausa da super lavoro, vorrei postare
alcune precisazioni "puniche". Sarai richiamato, quindi, per arginare la controffensiva
"romana"... :)
salus
Ball

 "romana"... :)
Ma allora ancora non vi arrendete ?
Ancora non vi romanizzate ?
Francamente avrei preferito chiacchierare un po' di Sertorio ma sembra che
non c'č verso...si ritorna sempre sul capocciatore di muri.
Spiritoso aviatore punico accompagnato dai pachidermi e dall'osservatore
canino, ben tornato.
Chiacchiereň con te su qualsiasi argomento, immancabilmente.
Ciao
Lorenzo

"Lorenzo" <ti.pia...@spammare.eh> ha scritto nel messaggio news:WRWC8.46132
|
| > Adesso che sto un pň meglio e ho un momento di pausa da super lavoro,
| vorrei postare alcune precisazioni "puniche". Sarai richiamato, quindi, per arginare
la
| controffensiva "romana"... :)
|
| Ma allora ancora non vi arrendete ?
| Ancora non vi romanizzate ?
Prevenuto amico Lorenzo,
potresti rimaner sorpreso dalle "precisazioni", non č detto che siano ciň che ti
aspetti.
Noi, come dici, non ci arrenderemo, ma anche voi, quanto a difesa ad oltranza, non
scherzate...
:)
| Francamente avrei preferito chiacchierare un po' di Sertorio ma sembra che
| non c'č verso...si ritorna sempre sul capocciatore di muri.
E lo faremo, ora che rivedo la luce del sole, perchč č un argomento molto interessante,
ma la situazione mia, l'improvvisa apparizione di tematiche "moderne" e il lavoro stesso
non mi hanno permesso di gettare qualche seme per le ns chiacchierate...
Il tema punico che tanto t'infastidisce č cmq ricco di spunti non direttamente collegati
con quelle guerre.
| Spiritoso aviatore punico accompagnato dai pachidermi e dall'osservatore
| canino, ben tornato.
| Chiacchiereň con te su qualsiasi argomento, immancabilmente.
E io ti ringrazio del tempo che dedicherai, visto che ora stai facendo proseliti
"esistenzialisti"...
;)
Dovrň cmq cambiare velivolo, i pachidermi cominciano a stufarsi di camminare!!!
salus
Ball

 Ball
Volevo a breve (purtroppo non ho ancora trovato il tempo) postare un po'
di roba presa da un libro di Alessandro Milan sulle forze armate nella
Roma antica sulle conseguenze della IIGP sull'economia e
sull'organizzazione militare di Roma.
Ci sara' come al solito chi dira' che si tratto di una passeggiata ma
tant'e' su questo punto non potro' mai essere convinto.
salus,


 Mi pare bello a parte una imprecisione (Annibale a Canne con elefanti).
ciao.
vengo or ora da canne della battaglia.
la' ho trovato scritto che ad annibale di elefanti ne erano rimasti solo
uno.
ma uno c'era. non piu' di uno, pero'.
--
c.


 c.
Non risulta da nessuna parte. Almeno a me.  L'ultimo sopravissuto dei 37
mori' durante l'attraversamento dell'appennino.
Salus Diego.


 ha scritto nel messaggio
| > ciao.
| > vengo or ora da canne della battaglia.
| >
| > la' ho trovato scritto che ad annibale di elefanti ne erano rimasti
| > solo uno.
| >
| > ma uno c'era. non piu' di uno, pero'.
| > --
| > c.
| Non risulta da nessuna parte. Almeno a me.  L'ultimo sopravissuto dei 37
| mori' durante l'attraversamento dell'appennino.
|
ciao barcide,
anche a me risulta che siano morti tutti (meno 1) appena giunti in pianura e l'ultimo
(che aveva anche un nome che ora mi sfugge) mi pare sia morto prima del Trebbia.
Di sicuro non sono mai stati impiegati in battaglia in Italia, tanto meno a Canne!!!
Sul libro di Brizzi c'è un'interessante capitolo sulla specie di elefanti usati, le loro
origini e le modalità di utilizzo: dei pre-tank, anche se molto delicati.
salus
Ball

 Di sicuro non sono mai stati impiegati in battaglia in Italia, tanto meno
a Canne!!!
Suru. L'elefante superstite si chiamava Suru, ma non ricordo se a Canne ci
fosse o meno. Alla Trebbia, perň, c'era. Anzi, quella deve essere stata
l'unica occasione nella quale Annibale ha potuto utilizzare i non molti
elefanti che erano riusciti a passare le Alpi. Poi anche questi sono morti
durante quell'inverno, meno il nostro Suru. Che, tuttora, giace in qualche
parte d'Italia, ucciso dagli stenti o, con i garretti recisi, dalle armi
romane.
Ciao
Antonio

Ho provato, blandamente a dir il vero, a cercare le insegne sotto le
quali combatteva Anibale ma l'esito della mia ricerca e' stato nullo.
Avete qualche suggerimento a tal proposito?
Salus Diego.


 ha scritto nel messaggio news:E1XD8.56440
|
| Suru. L'elefante superstite si chiamava Suru, ma non ricordo se a Canne ci
| fosse o meno. Alla Trebbia, però, c'era.
Bravo Antonio,
non mi risulta però che abbia "partecipato" alla battaglia, forse era vivo in quel
periodo, soprattutto perchè i 37 elefanti portati in Italia sono stati falcidiati da
gravi malattie cardio-respiratorie causate dagli sforzi e dall'altitudine (5 ton. a 2000
mt. sono contronatura!!) e sebbene sopravvissuti alle Alpi, si muovevano ormai al
rallentatore, ansimavano continuamente...
| Anzi, quella deve essere stata
| l'unica occasione nella quale Annibale ha potuto utilizzare i non molti
| elefanti che erano riusciti a passare le Alpi.
Beh, per la verità sono passati tutti e se lo dice anche Livio.... ;)
D'altronde lo stesso A. gli aveva voluti con sè per spaventare i popoli ispanici durante
il tragitto di avvicinamento, non certo puntando sul fatto che sarebbero tutti arrivati
vivi in Italia.
| Poi anche questi sono morti
| durante quell'inverno, meno il nostro Suru. Che, tuttora, giace in qualche
| parte d'Italia, ucciso dagli stenti o, con i garretti recisi, dalle armi
| romane.
Mi spiace, quindi, i romani nulla fecero ai poveri pachidermi...
Una cosa interessante è che Polibio, parlando dei guidatori, li definisce "indiani" e
molti ricercatori si chiedono da dove venissero e come si fossero uniti all'esercito
punico; questo in riferimento allo studio della specie utilizzata da A. cioè se africana
o indiana, con tutte le conseguenze legate alla cosa.
salus
Ball

 Avete qualche suggerimento a tal proposito?
Disco solare (non credo lunare) sormontato da una mezzaluna.
Oggi posso scrivere solo questo messaggio.
Au revoir
Lorenzo

"Lorenzo" <ti.pia...@spammare.eh> wrote in message
news:Bl8E8.41115$
CN3.1...@news2.tin.it

Thx spero che questa tua avarizia di informazioni non sia dovuta a
problemi di salute.
Resto in attesa di saperne un po' di piu'.
Salus e thx.
D


 o indiana, con tutte le conseguenze legate alla cosa.
Forse indiano poteva essere usato quale sinonimo di guidatore, visto che gli
indiani erano i migliori guidatori di elefanti.
Gli elefanti di Annibale, ritengo, fossero africani ma, a quest'ora della
notte proprio non mi riesce di aggiungere altro.
Ciao
Antonio

 ha scritto nel messaggio news:efhE8.60389
|
| A questo punto non so che dire, così ho ripreso il libro nel quale ricordavo
| di aver letto quanto sopra.
| Cito, quindi, da "Sulle orme di Annibale" di Gustav Faber.
| " Il Barcide aveva attraversato il Po... nel punto in cui vi confluisce la
| Trebbia. I sette elefanti sopravvissuti all'attraversamento delle Alpi
| formarono un cordone allo scopo di attenuare la violenza della corrente..."
| Due pagine dopo, nel descrivere lo scontro: "Frattanto, messa in fuga la
| cavalleria nemica, erano rientrati anche i numidi per precipitarsi contro i
| fianchi del grosso dell'esercito romano, ormai assediato da tre lati.
| Entrarono in azione anche gli elefanti - nel corso di tutta la guerra fu
| questa l'unica occasione in cui il loro impiego si rivelò veramente
| efficace."
| Non so. Non c'è lo vedo uno storico tedesco a far sfoggio d'inventiva. Tra
| l'altro la fonte che questo faber cita più spesso è proprio Tito Livio.
Antonio,
ti chiedo scusa così imparo a rispondere prima di aver letto per bene i post altrui,
infatti è giusto così. Realmente non capisco cosa mi ha preso, forse le troppe
medicine???
Il punto è che nessun elefante è morto sulle Alpi, ma quando sono giunti in pianura il
loro cuore era giunto ormai al capolinea. Sul Trebbia infatti ebbero una funzione di
copertura dei fianchi, in prossimità delle truppe degli alleati romani, meno esperte.
Dopo lo scontro cominciò la lenta agonia dei pachidermi durante lo svernare nel Pò.
| > D'altronde lo stesso A. gli aveva voluti con sè per spaventare i popoli
| ispanici durante il tragitto di avvicinamento, non certo puntando sul fatto che
sarebbero
| tutti arrivati vivi in Italia.
|
| Non solo gli ispanici ma anche i galli della valle del Rodano
Certo, volevo dire che il loro utilizzo era previsto come deterrente.
| > Una cosa interessante è che Polibio, parlando dei guidatori, li definisce
| "indiani" e molti ricercatori si chiedono da dove venissero e come si fossero uniti
| all'esercito punico; questo in riferimento allo studio della specie utilizzata da A.
| cioè se africana o indiana, con tutte le conseguenze legate alla cosa.
|
| Forse indiano poteva essere usato quale sinonimo di guidatore, visto che gli
| indiani erano i migliori guidatori di elefanti.
L'ho pensato anch'io, ma ho letto che a Cartagine vi erano elefanti indiani e quindi i
dubbi a qualche ricercatore saranno venuti...
| Gli elefanti di Annibale, ritengo, fossero africani ma, a quest'ora della
| notte proprio non mi riesce di aggiungere altro.
Ci sono varie teorie: il Loxodonta africana è la specie più gettonata, forse è della
sottospecie berbera, meno grande e più frugale. Giusto per far 4 chiacchere c'è chi
sostiene la grande difficoltà di nutrire la specie africana (2q di erba al giorno - e
durante l'attraversamento delle Alpi cosa mangiavano, licheni?) e che fossero tutti
Elephans maximus (indiano), una specie molto più adatta a quel tipo di utilizzo. Senza
prove, sono solo ipotesi...
salus
Ball

Amico Lorenzo,
scusa l'impudenza, vorrei sapere se va tutto bene con la tua salute o se hai impegni che
ti lasciano poco tempo...
Usa la mia mail se non vuoi far sapere a tutto il mondo i fatti tuoi oppure per dirmi di
farmi gli affaracci miei...
salus
Ball

 prove, sono solo ipotesi...
Intendi al combattimento? Perchè in tal caso concordo. Infatti non solo gli
elefanti indiani imparavano prima e meglio di quelli africani ma questi
ultimi di fronte ai primi molto spesso se la davano a gambe. Polibio dice
che non sopportavano il loro barrito e il loro odore. Inoltre l'elefante
indiano è più alto e, in genere, gli animali non affrontano i propri simili
se più grossi.
Ma, poi, quanto mangia un elefante indiano? Magari non 2q di erba al giorno
ma, mi sa, non molto meno. E' solo un opinione, ma non vedo perchè mai
Cartagine doveva importare elefanti dall'Asia quando poteva procurarsene in
loco quanti ne voleva a costo zero.
Ciao
Antonio

 ha scritto nel messaggio news:C8AE8.65400
| Senza dubbio le medicine! E in più, aggiungo, i postumi di un malanno
| proditorio. Solo il concorso di eventi avversi può indurre un punico a
| dimenticarsi dei propri elefanti. :-)
| Non conosco la faccina adatta ma, adesso sono serio, ti auguro una veloce
| guarigione e mi auguro che non sia niente di serio.
Antonio,
grazie di non aver "gravato" sulla cosa!!
Sto meglio ora, trascinarsi un brutto raffreddore curandolo "pesantemente" quando è già
tardi non è stata una mossa molto intelligente...
| Possibile che tutti gli elefanti hanno passato indenni le Alpi?
[SNIP]
Ovviamente io riporto quello che ho letto dai classici e dalle revisioni (sane) degli
studiosi successivi. Polibio parla dei 37 (come valore numerico) fino alle pendici delle
Alpi, in seguito non ci ha lasciato dati quantitativi sul loro numero, il che è strano
(se ne fossero morti una ventina) vista la precisa descrizione di alcuni passaggi in cui
erano coinvolti gli elefanti. Oddio, che ne possa essere morto qualcuno è possibile, ma
di sicuro non c'è stata una moria appena ha cominciato a scendere la neve, questo è il
senso.
Inoltre, al termine della spedizione Annibale '85, la ricostruzione italiana del
tragitto fatto dal punico, concepita per dare, se possibile, una risposta all'annoso
mistero sul punto scelto per valicare le Alpi, la sensazione che ne è scaturita è che il
passaggio abbia creato molti più problemi a uomini e cavalli (per il tipo di terreno)
che agli elefanti. Che poi gli stessi si siano "spenti" gradualmente dopo il Trebbia è
legato alla loro fisiologia: ci mettono molto a danneggiarsi, ma fanno ancor più fatica
a riprendersi.
| Si, una funzione deterrente ma limitatamente ai celti, perchè con i romani
| non potevano più essere utilizzati con questo scopo.
Ovviamente...
| Penso che le guide fossero dette "indiane" anche se erano, per esempio dei
| cartaginesi. Tuttavia è anche vero che insieme agli elefanti indiani
| potessero essere importate a Cartagine anche delle guide realmente indiane.
| Però gli uni e le altre costavano molto, anche per una città ricca come
| Cartagine. E poi, a dirla tutta, non è che gli elefanti, in battaglia,
| giustificassero il prezzo della spesa.
Le ho citate proprio perchè sono 2 ipotesi, conoscere la giusta non sta a noi...
[SNIP]
| che fossero tutti Elephans maximus (indiano), una specie molto più adatta a quel tipo
di
| utilizzo. Senza prove, sono solo ipotesi...
|
| Intendi al combattimento? Perchè in tal caso concordo. Infatti non solo gli
| elefanti indiani imparavano prima e meglio di quelli africani ma questi
| ultimi di fronte ai primi molto spesso se la davano a gambe. Polibio dice
| che non sopportavano il loro barrito e il loro odore. Inoltre l'elefante
| indiano è più alto e, in genere, gli animali non affrontano i propri simili
| se più grossi.
| Ma, poi, quanto mangia un elefante indiano? Magari non 2q di erba al giorno
| ma, mi sa, non molto meno.
Sì, me lo sono chiesto anch'io, perchè non credo si accontentasse, l'indiano, del
radicchietto rosso di TV... :)
| E' solo un opinione, ma non vedo perchè mai Cartagine doveva importare elefanti
dall'Asia | quando poteva procurarsene in loco quanti ne voleva a costo zero.
I sostenitori dell'indiano si appoggiano al fatto che tutt'ora non è distribuito
nell'area a nord del Sahara, bensì a sud ed essendo impensabile che venisse portato
attraverso il deserto, l'unica soluzione è la valle del Nilo, ma non sono state trovate
tracce di elefanti nei bassorilievi del periodo e quindi non credono all'ipotesi
africana.
Sono scaglie di storia, in effetti, ma mi chiedo da dove sono giunti TUTTI gli elefanti
utilizzati dai punici nel corso della loro storia, non solo quelli di Annibale.
Certo che se si trovassero un pò di ossa...
Mi pare che abbiamo sviscerato abbastanza la cosa, non credi?
salus
Ball

 Mi pare che abbiamo sviscerato abbastanza la cosa, non credi?
Direi di si. Per lo meno gli elefanti. :-)
Ciao
Antonio

 ha scritto nel messaggio news:wLRE8.69227
ciao Antonio,
spero di non essere troppo in ritardo...
| La mia era solo un ipotesi in relazione all' incredibile numero di uomini
| morti nella traversata.
Ed hai ragione perchè ne sono morti veramente molti, soprattutto nella discesa...
|
| Hanno rifatto una traversata con gli elefanti? Non sapevo di una spedizione
| Annibale '85.
Eh, eh, eh, senza elefanti, per fortuna loro.
| Saprai che già Polibio aveva provato l'esperienza. Senza elefanti, presumo.
| Quale è stata la conclusione? Il valico del Moncenisio o il Colle del
| Monginevro?
Nessuna conclusione definitiva, ma una perlustrazione precisa di tutti i luoghi in cui,
tenendo in considerazione gli scritti di Polibio, Livio, Ammiano, erano riscontrabili le
descrizioni degli antichi testi. Tra il Tenda e il Gottardo sono innumerevoli i colli
che potrebbero essere riconosciuti come il punto di passaggio; rileggendo infatti le
diverse ipotesi interpretative si possono rinvenire spesso caratteristiche dove non
mancano diretti riscontri con le versioni ufficiali più note. Come capirai mancano
proprio quei reperti che potrebbero dare la giusta direzione al tragitto del punico.
salus
Ball