Newsgroup: it.cultura.storia.militare
Titolo: donne e esercito

Spiacente ma proprio devo dirlo a qualcuno!
Non ho mai postato in questo ng ma spero di trovare qualcuno che mi capisca!
Le donne nell'Esercito Italiano non dovevano proprio entrare.
La colpa pero' non e' di queste povere ragazze....................
scusate,arrivederci.


No, niente di
sbaglito a dirlo: alla parata del 2 Giugno mi hanno fatto diventare
bianco...L'esercito si starà anche professionalizzando, ma sembra che non
si insegni più a marciare!!
Cmnq mie fonti all'interno dell'Accademia di
Modena mi han fatto sapere che le cadette, salvo rare e mirabili eccezioni,
stanno li dentro ad usum propagandae, cioè come delle scimmiette in bella
mostra...
Vabbeh! Tra una decina d'anni, forse, si inizierà a vedere
qualcosina di passabile.
Caio, Ciao
--------------------------------
Inviato via 
http://usenet.iol.it
 

 wrote in message
JB_D7.1764$zu5....@news1.tin.it...

Concordo: ho avuto modo di vederne una all'opera e mi sento di
rettificare: è anche colpa loro e, spesso, del loro protagonismo.
Bye, Junker

 scusate,arrivederci.
ma va a piangere da un'altra parte!
JJ

 ha scritto nel messaggio
news:3be17dee$0$366$edfa...@dspool01.news.tele.dk...


 wrote in message
JB_D7.1764$zu5....@news1.tin.it...

Beh ormai sono entrate in tutto il mondo, non vedo come l'Italia potesse
fare la "mosca bianca".
Personalmente ritengo anche che, in molti corpi, le donne possano migliorare
la qualita' della vita militare, per esempio nei corpi sanitari, dove
l'assenza di medici ed infermieri donne secondo me rende il tutto moooolto
squallido, sia sotto l'aspetto morale che materiale.
Non vedo molto bene le donne in ruoli di combattimento e mi sembra quasi un
pregiudizio, non l'escluderle, ma il pensare che una donna possa essere pari
ad uomo normale nel combattimento di fanteria e, soprattutto, nella
resistenza psico-fisica in campagna.
Comunque, se le nostre ragazze si sentono in grado e vogliono fare anche
questo, non vedo perche' non accettare di buon grado che abbiano questa
possibilita'.
Temo che arriveremo presto a stabilire da che parte stavano i pregiudizi,
con questi chiari di luna.
Ciao
Marco

 servizio per capire cosa succedera' con loro tra qualche anno!
Per me é solo una questione di tempo. Negli altri paesi funziona, anche loro
avevano dei problemi all'inizio
come noi (imbecilli che non li volevano ed idioti che le facevano la corte)
ma ora nessuno bada piu a loro
ed oggi le donne soldato negli altri eserciti é cosa normale.
JJ



spiacente ma se parli cosi' mostri tanta ignoranza......sull'argomento e
non!!!

 adesso, basta chiederglielo.
Potremmo chiederti di imparare a quotare un
pochino meglio, intanto ?
Grazie.
Nemo

 chiederglielo.
Si si e dimmi credi ancora alla befana?
JJ

 non!!!
Piantala con ste scemenze, le donne sono venute per restare.
Ho l'impressione che loro ti spaventano. Non é che per caso sei stato
umiliato
dalle donne durante le prove fisiche?????...invidia???
Come avevo detto prima......ma va a piangere da un'altra parte.
Odio il sessismo e la gente che la appoggia :o(
JJ

 wrote in message
3be523eb$0$57689$edfa...@dspool01.news.tele.dk...

Comunque i toni sprezzanti non sono mai dalla parte della ragione.
Le donne sono venute per restare, anche perche' in molti ruoli servono e
molto, soprattutto nelle forze armate.
Pero' e' vero che l'assimilazione delle donne,  in alcuni ruoli militari
dove nessuno ne sentiva l'esigenza, se non per un giusto principio di
equita',  sta ancora creando problemi in molti paesi,  che pure hanno in
materia una piu' lunga tradizione.
Quanto poi questa assilimilazione sara' valsa la proverbiale candela, lo
vedremo alla prima Verdun od alla prima Guadalcanal, quando anche l'altra
meta' del cielo sapra' accumulare davanti alle trincee nemiche le sue
cataste di morti.
Perche' la guerra e' questo, ricordiamocelo tutti, uomini e donne.
Aggiungo inoltre una piccola riflessione: se l'esercito ha determinati
standard fisici (che non mi sembrano "rambistici", salvo incursori & c.) non
vedo perche' abbassarli per il nostro combattivo gentil sesso.
Se tu odi il "sessismo", qualcun altro potrebbe odiare le "riserve indiane",
penso anche molte donne, perfettamente in grado di soddisfare gli standard
maschili.
Ciao
Marco

 maschili.
Questo é vero e non ho mai affermato il contrario, se le donne devono
entrare nell'esercito
allora devono anche loro sottostare agli standart fisici maschili.
Pero quando c'e qualche CRETINO che va in giro a PIAGNUCOLARE soltando
perche le
donne vogliono fare il militare mi fa vomitare.
Insomma il solito cretino che si aspetta di poter DECIDERE in barba alle
esigenze personali altrui.
Lui vorrebbe che le donne devono stare a casa a fare le calzetta e i figli.
MA VA ..........
JJ

Inoltre io di questi
problemi non ne sono accorrente.
I "ragazzi di colore" e gli "ispanici"
sono una grossa fetta dell'U.S.Army, nonchè delle altre FF.AA. USA, perchè
l'appartenenza a tali Istituzioni consente loro una formazione ed
un'elevazione sociale che altrimenti difficilmente potrebbero anche solo
sognare.
Sulla suddivisione dei ruoli tra uomini e donne, penso che
coll'unica eccezione d'Israele, questa sia ben di la dall'esser superata:
ma è pure giusto così.
Mi spiego: essere "teoricamente" in gamba, non vuol
dire poi, almeno nella vita militare, avere la decisione e lo stomaco di
prendere certe decisioni: a dare una libera uscita od una licenza sono
capaci pure le scimmie, ma ordinare ad una squadra di uscire dalla buca e
neutralizzare un'mg che ti sta falciando mezzo plotone...mi pare che sia
un'altra cosa.
Poi, per carità, ci sono tante donne aggressive e
preparate, ma il dubbio permane: il mestiere del soldato è questo ed altro,
la preparazione ed i requisiti psicofisici devono essere uniformi, xchè in
guerra non ci sono pallottole rosa e pallottole azzurre!Si combatte uguale,
si crepa uguale!
Saluti


 MA VA ..........
Ma questo nessuno l'ha detto, forse neanche lui.
Ciao : )
Marco

 nell'esercito, dove risultano, anzi, ottimi soldati (gli uomini, almeno : 
Verissimo. Eppure 50 anni fa l'esercito USA aveva gli stessi problemi che 
ha oggi per le donne: neri non "adatti" alla prima linea, segregazione e 
conseguente necessita' di creare ambienti separati e di duplicare le 
infrastrutture...
Eppure oggi l'idea fa ridere, no?
Non credo si parlasse di razzismo: mi e' sembrato un buon esempio per 
dimostrare che questi problemi, in realta' si superano - con grande 
guadagno da parte di tutti
Eugenio
-- 
Conservative, n.:
        One who admires radicals centuries after they're dead.

 Eugenio
Credo di aver chiarito che il mio non e' un atteggiamento pregiudiziale, ma
e' solo basato sulla logica e sul principio (demode') che un un pubblica
amministrazione debba selezionare le persone piu' adatte per lo scopo,
specie se ha richieste largamente eccedenti la domanda.
E visto che mi riferivo solo ai reparti combattenti, che sono relativamente
minoritari nel totale dei ruoli presenti nelle forze armate, e' solo ad essi
che vanno applicate le mie considerazioni.
Solo ad essi, ribadisco.
Detto questo, devo constatare che ancora una volta, in maniera molto piu'
gentile, si allude al fatto che le mie affermazioni pecchino un po' di
razzismo, sia pure involontario e bonario (questo non basta negarlo, quando
si fanno certi parallelismi).
Ancora una volta devo rifiutare questa logica.
L'escludere i neri dai corpi combattenti era un pregiudizio e pure stupido,
perche' basta avere gli occhi nella testa.
Basti vedere l'altissima percentuale di uomini alti ed atletici che vi sono
tra i neri, che fanno di loro uno dei migliori serbatoi esistenti al mondo
per reclutare soldati combattenti.
Del resto nessuno creo' "riserve indiane" per i neri ed appena ne ebbero la
possibilita',  gli uomini di colore entrarono nelle forze armate sulla base
degli stessi requisiti fisici dei bianchi, ovviamente "stracciandoli",
condividendo poi con loro tutto, docce e cessi compresi, con tutte le
inevitabili promiscuita' che la vita militare impone.
Non credo che questo possa applicarsi per le donne, che daranno qualche
problema in piu'.
Vorrei quindi sgombrare il campo da un equivoco: non sono "sessista".
Sono ben contento che molte ragazze che lo desiderano abbiano la
possibilita' di fare i soldati ed esprimo loro tutta la mia simpatia (specie
alle "alpine" ; ).
Pero' lo ripeto: per il momento il pregiudizio e' solo quello di nascondersi
questi problemi, non l'illustrarli con la freddezza dell'appassionato.
Problemi che comunque non sono tali da togliere il sonno ai nostri valorosi
generali (c'e' molto di peggio), anche se nutro qualche dubbio sulla loro
facile e rapida soluzione.
Se pero' mi dici che il guadagno e' assicurato, possiamo ben affrontarli con
gioia ("guadagno": hai trovato la parola magica per conquistarmi : )
Mi dispiace che si alluda sempre al mio pur larvato "razzismo": forse
aiuterebbe di piu' ragionare sui problemi e non cercare di ricondurli sempre
al "politicamente corretto".
Comunque se vi va', mi adeguero'.
Conoscete qualche posto dove vendono il costume del Ku Klux Klan ? : )
Ciao
Marco

 Eugenio
Ho dimenticato di aggiungere una domanda:
Ti risulta che nei paesi "piu' avanzati" si sia deciso eliminare tutte le
assurde discriminazioni sessuali, permettendo a soldati uomini e donne di
fare la doccia comune, di dormire sotto lo stesso telo tenda e cosi via.
Almeno, ai miei tempi questi erano solo alcuni dei problemi pratici che
potevi incontrare al campo.
Certo a tutto c'e' rimedio (si favoleggiava delle portentose qualita' del
bromuro che ci avrebbero sommistrato in tutte le piu' subdole maniere, per
non farci pensare troppo alla ragazza : ), pero' non si puo' pensare di
generalizzare una situazione del genere.
Un conto e' un campeggio di boy scout dove certe cose fanno parte del gioco,
ma non si puo' pensare di tenere la disciplina di un reparto in
combattimento in un tale contesto, specie tra ragazzi appena ventenni.
Boh, saro' io antiquato, fuori dai tempi.
Vabbe', mi sembra che ci sia un posto vicino all'Uomo di Neanderthal al
museo di paleontologia.
Ciao : )
Marco

 Conoscete qualche posto dove vendono il costume del Ku Klux Klan ? : )
Usa un lenzuolo vecchio, risparmi :)
Ciao



Scusatemi se mi intrometto in questo thread, però leggendo tutti i vari post
ritengo che si stia facendo un po' di confusione generale, nel senso che
ognuno di voi ha detto una cosa sensata che fa notare che ha osservato il
problema, vedendolo però da un punto di vista diverso da quello vicino.
Se posso dare il mio personale parere, sono dell'opinione che le donne nelle
Forze Armate ci devono stare e con diritto, e questo è un parere su cui ho
visto in un modo o nell'altro tutti concordi.
Punto due. E' vero, per i primi arruolamenti femminili si sono abbassati un
po' determinati parametri di valutazione, rimanendo però a mio avviso
comunque entro determinati standard. Sicuramente in questo ha giocato un
problema d'immagine e diremmo forse impropriamentre <commerciale>, ma
nessuna nazione straniera che ha già affrontato questo problema ne è stata
immune. Ricordo un fatto su tutti la pilota di Tomcat caduta durante un
atterraggio notturno su una portaerei, prima pilota imbarcata americana che
al termine della commissione d'inchiesta è venuto fuori che era stata
pompata dall'U.S. Navy, passando sopra a diverse deficienze addestrative.
L'esperienza degli altri insegna però che poi a regime tutto questo rientra
e rimane limitato soltanto alla novità del primo momento.
Punto Tre. Problemi sessuali, perchè è di questo che in fondo, in fondo si
parla. Anche li le esperienze straniere ci insegnano che statisticamente la
possibilità che un uomo imbarcato su un'unità navale tradisca la moglie o
comunque chi è rimasto a casa con una componente femminile del medesimo
equipaggio è decisamente più bassa della possibilità che una volta in un
porto straniero il medesimo vada in cerca di...
Ricordo a questo riguardo le parole del C.te della portaerei Ark Royal quali
risposta ad una domanda del genere. Disse che per lo spazio presente a bordo
della portaerei, e legata al fatto che l'equipaggio è come se fosse un
piccolo paese di pettegoli, è praticamente impossibile o comunque
difficilissimo instaurare una relazione tra componenti di sesso diverso
senza che nessuno lo venga a sapere e le punizioni in questo senso sono
decisamente molto drastiche, come dimostra ad esempio la radiazione del
penultimo comandante dei Blue Angels americani (la pattuglia acrobatica
dell'U.S. Navy), buttato fuori dalla Marina dopo la scoperta della relazione
con il PAO della stessa pattuglia.
Punto Quattro. E' vero che vi sono ruoli che le donne possono ricoprire in
maniera comunque non continua come gli uomini e se da una parte gli ultimi
corsi delle nostre accademie hanno visto molti cadetti superare i corsi, più
degli anni passati, anche stimolati dal fatto che una donna aveva fatto di
meglio dell'uomo, si vocifera che tutte le pilote che usciranno dai corsi
dell'Aquila V (ovvero il primo corso dell'Accademia Aeronautica con donne)
finiranno ai supporti e non ai reparti da combattimento e semplicemente
perchè la struttura fisica femminile non permette di sottostare ad alti
numeri di G durante in ciclo mestruale oppure in gravidanza. Pensate a
queste cose e vedrete che ci sono ruoli che possono diventare antieconomici
in presenza di donne, ovvero esse sono capacissime di farlo normalmente, ma
non sono sempre disponibili. Emblematico l'esempio di un capitano pilota
danese,  pilota di F-16 fino al momento della gravidanza. Al rientro dopo
più di un anno ci si è resi conto che stare dietro al bambino e volare bene
come pilota da caccia (con turni, trasferimenti all'estero, etc.) non
costituivano delle cose tra loro compatibili, per cui è andata a fare
l'istruttore nelle scuole dove gli orari sono più regolari ed i mezzi
tranquilli monomotori ad elica. Come può una Forza Armata investire fior di
miliardi per farti diventare un pilota di F-16 e poi dopo un paio di anni
dover fare a meno di te ed impiegarti in altri ruoli e questo si potrebbe
traslare in tantissimi ruoli, come quello degli Special Forces, etc.
Quindi diciamo in generale che ben vengano le donne nelle Forze Armate e
dopo il periodo iniziale di gran rumore tutto si assesterà entro i normali
canoni di valutazione, attenzione però al fatto che per diversi ruoli
l'utilizzo delle donne potrebbe essere controproducente, facendole andare
verso settori ben definiti. D'altra parte questo tipo di particolare
selezione (che poi può venir chiamato in tutti i modi che volete, dal
razzismo, al sessismo e via dicendo) già adesso vede ad esempio in certi
settori prevalere le <assunzioni> di personale di complemento piuttosto che
d'Accademia, sol perchè non avendo obblighi di comando è disponibile al 100%
e non deve sobbarcarsi tirocini, Scuole di Guerra, comandi di tipo non
diverso dalla propria qualifica (piloti di Marina che devono per forza fare
il comando di un'unità navale se d'Accademia), che di fatto li rendono meno
disponibili rispetto al complemento.
Bye
Giuseppe Fassari

 porto straniero il medesimo vada in cerca di...
Mi sembra logico, pero' il punto non mi sembra fosse il "tradimento", quanto
il fatto che due persone di sesso opposto, che passano piu' tempo tra loro
che con i rispettivi coniugi, possano sviluppare un qualcosa di importante,
magari piu' di quanto sia la famiglia a terra.
Mi sembra che problemi del genere ci sono stati al termine delle crociere
semestrali delle CVN, malgrado le donne siano ancora lontane dal fatidico
50% dell'equipaggio.
Immagino pochissimi casi, ma suscettibili di dar da pensare a tutti i
famigliari del personale imbarcato
Certo queste cose sono evidenti per l'effetto "love boat" associato ad esse
e magari non si tiene conto delle percentuali di coloro che, in passato,
lasciavano la moglie dopo la lunga crociera perche' "avevano visto la luce",
avevano deciso di diventare stiliti, monaci buddhisti, legionari stranieri
o, piu' semplicemente, single.
Ciao : )
Marco

 problema d'immagine e diremmo forse impropriamentre <commerciale>,
Scusami Giuseppe,
La butto la ma ad "acqua di rose":
Non Ti sembra che nel primo periodo le nostre forze armate hanno pigiato un
po' "troppo" sull'accelleratore a livello "marketing".
Pur condividendo che la cosa era ed e' di per se' giusta il giorno dopo la
legge pareva, dalla pubblicistica  , che esistessero le prime donne "combat
ready" dell'AMI quando come hai giustamente fatto notare Tu per arrivare a
certi standar e rimanerci devi sudare le proverbiali sette camicie .
Questa cosa puo' generare una "deviazione"  a livello pratico , nel senso di
personale femminile/maschile arruolatasi per raggiungere determinati
traguardi, non raggiungendoli (per fattori anche esterni al loro
comportamento) possa sentirsi "turlupinato" ? ( ben sapendo comunque che le
varie prove di selezione dovrebbero rimpicciolire il problema) e divenire
demotivato ? (in fondo non tutti possono diventare piloti C.R..)
Un saluto
Diego.

 demotivato ? (in fondo non tutti possono diventare piloti C.R..)
Sai, sono stato proprio a Latina questo passato mese di Agosto e per essere
sinceri non mi è sembrato che le donne fossero inferiori qualitativamente
agli uomini, anzi. Mi dicevano gli istruttori che proprio a causa della
presenza delle donne si è instaurato un rapporto di diretta concorrenza tra
allievi uomini e donne tale che il numero di coloro che hanno superato il
BPA è stato di molto superiore agli anni precedenti.
Ad ogni modo una volta in volo il trattamento è stato lo stesso ed i
parametri da rispettare uguali anche perchè standard. Forse c'è stata la
gentilezza che le donne sono state affiancate agli istruttori più esperti,
però anche tra di loro vi è stato un gran numero di escluse.
Bye
Giuseppe Fassari

 BPA è stato di molto superiore agli anni precedenti.
Di questo sono molto contento , non mi sono spiegato io bene.
Ben vengano nelle Forze Armate le donne ,quando avranno , secondo Te ,
passato tutte le "prove" e raggiunto gli standard "operativi" prefissati
potrebbero subire "da fattori esterni " (quali politici - generazionali ect
ect) degli altola' ?
Ad esempio siamo ,noi italiani,  capaci di pensare ad una Pilota (donna) in
grado di eseguire missioni offensive ? od una volta "in ballo" non le faremo
o faranno ballare ?.
Mi rendo conto che nessuno ha una sfera di cristallo ma visto che puoi
sentire il polso mi permetto di disturbarTi.
Un saluto.
Diego

 sentire il polso mi permetto di disturbarTi.
A mio avviso di deve distinguere il pensiero dell'italiano medio, da quello
del militare, ovvero tra chi riveste le stellette e chi invece no.
Probabilmente per il comune italiano l'utilizzo in zona di guerra di
appartenenti al Gentil Sesso potrebbe venir apostrofato in tutti i modi
possibili, dal classico detto <Donna al volante (oppure cloche), pericolo
costante>, al non è possibile mandare delle così gentili pulzelle in una
guerra sporca e prima di galanteria e via dicendo. Per i militari invece non
credo vi siano dei problemi. Essi ormai sono già assuefatti da tempo a
vedere donne con la divisa un po' dappertutto ed il fatto che noi siamo gli
ultimi evidentemente ha portato questo di beneficio, per cui non credo vi
saranno problemi, anche perchè la maggior parte del polverone legato alle
donne con le stellette e frutto dell'opinione pubblica, anzi i militari
stessi a sentirli avrebbero preferito maggiore tranquillità in tal senso.
Esiste poi quella che si chiama la Terza Colonna, ovvero i politici, che
sono poi quelli che decidono se andare in teatro d'operazioni oppure no. Su
di loro purtroppo non mi fiderei molto ed ogni decisione in tal senso è
possibile.
Bye
Giuseppe Fassari

 Mi sai dire forse un ruolo che so, dove i "negri"  sono fuori posto?
Gli "africani" stanno bene in tutti i ruoli. Il problema č che noi
italiani non abbiamo africani come quelli che stanno in USA. Lŕ sono
integrati e sono figli dei figli dei figli. Abituati a stare lě, e
soprattutto patriottici.
Gli africani che abbiamo in italia, per ora, sono in maggioranza gente
che scappa da lě per non fare il militare (ne ho conosciuti due), o
perchč ricercati dalla polizia, oppure semplicemente per disperazione,
che appena possibile se ne andranno. Io nell'esercito voglio che ci sia
gente interessata davvero a difendermi, e non lě per necessitŕ o
disperazione...
Per il resto non ho nessun problema a vedere donne o stranieri nelle FA,
perchč sono uguali, ed a volte persino migliori degli uomini.
--
Togli "pocarobacciaperfavore" dal mio e-mail per rispondere
E' una precauzione antispam, se vuoi saperne di piů vai su:
http://collinelli.virtualave.net/antispam/as0090.htm
Preciso che non č mio perň č molto utile!


Gli antichi non mandavano le donne in guerra, va be che i tempi e le armi
sono cambiati, ma sbudellare una bella bionda con la daga o a colpi di mitra
mi pare sempre una cosa da matti.
E' solo rispetto per loro, peccato che la spocchia delle belle uniformi le
abbia abbagliate.
Per quanto riguarda gli stranieri nelle forze armate e' una storia vecchia
di secoli.
Agli italiani non piace andare in guerra ( armiamoci e partite famoso
motto ), gia' con i Romani si pose il problema dei mercenari stranieri e
furono proprio i mercenari stranieri a ribaltare l'impero.
Nei secoli che vennero l'italia fu il paradiso dei mercenari, venivano
mangiavano, scopavano, si facevano il gruzzolo, combattere il meno
posssibile, questo sotto il papa ( che ancora li conserva ), sotto i vari
ducati, signorie, regni.
Difatti l'italia non ebbe un esercito serio fino al risorgimento e difatti
l'italia non esisteva proprio per questo.
Gli Italiani hanno lo sfizio di reputarsi intelligenti e furbi, peccato che
poi come succede sempre ai napoletani siano costretti a pulire le scarpe ai
potenti di turno.
Quando uno si da dell'intelligente ( vedi Ferrarotti ) puoi star sicuro che
e' stupido ma tanto.
Quindi stiamo attenti a non arruolare quelli di al'Quaeda tanto per fare la
solita furbata all'italiana.
Un saluto Cad Ali'
--
http://www.hyperlinker.com/spg/
-
http://www.hyperlinker.com/spg/pppop.htm
-----------------------------------------------------------

"Cad Ali" [snip]
per consentirti di aggiornare le semplificazioni che sembrano intridere la
tua visione storica, ti consiglio di leggere
Quella antica festa crudele di F Cardini.
Byez
Iso