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Titolo: Sheridan vs T62

Ieri stavo giocando uno scenario si Steel Panthers in cui in un'ipotetica
avanzata del patto di varsavia in germania io dovevo rallentare l'avanzata
di truppe corazzate che si trovavano su un'autostrada. A disposizione avevo
due a10, qualche cobra, dei pezzi da 105 e da 155 e la mia maggiore potenza
di fuoco erano degli Sheridan affiancati da m113-tow. Se non ricordo male
l'azione si svolgeva nel 1978. Quello che ho constatato è che gli Sheridan
si son fatti spazzare via senza batter ciglio, quindi volevo sapere se nel
'78 gli USA in europa avevano questo tipo di carri, se i russi avvano già i
t62 e t72, e che tipo di carro è lo Sheridan, dato che mi ricordo abbia
avuto più successo (per così dire) per il suo missile Shillelagh (??) che
per altro.
Gen. Delle Banane
Ciao
PS: oggi invece ho frenato una pesante avanzata Nord Coreana su Seoul, per
poi contrattaccare e spazzare via tutto quello che gli era rimasto...

puoi leggere qualche notizia :
http://www.fas.org/man/dod-101/sys/land/m551a1.htm
--------------------------------
Inviato via 
http://usenet.libero.it

 per altro.
Lo M551 Sheridan, non lo si puo' proprio definire un carro armato
a tutti gli effetti, invero nasce come mezzo da ricognizione cingolato
aviotrasportabile contraddistinto da elevata potenza di fuoco e facilita'
di trasporto, a scapito pero' della corazzatura che e' davvero molto,
ma molto leggera. L'armamento principale e' costituito da un cannone
lanciamissili da 152mm Shillelagh, capace di sparare sia missili anticarro
che normali proietti a bossolo, oltre a cio' e' dotato di una mitragliatrice
pesante Browning m2 da 12,7 sulla torretta e una calibro 7.62 coassiale
al pezzo principale. Il mezzo fu sperimentato gia' durante la Guerra del
Vietnam verso la seconda meta' degli anni 60, e venne distribuito alle
unita' di cavalleria corazzata (come l'11th ACR) sostituendo gli M48
e andando ad affiancare i veicoli d'assalto M113 ACAV. Anche l'82^
Divisione Paracadutisti "All American" ricevette in mezzo. Il 551 e'
un esempio di mezzo mal riuscito, i difetti non si contano, nel sud
est asiatico si fece una pessima reputazione come mezzo inaffidabile
e pericoloso. La leggera corazzatura non offriva scampo all'equipaggio,
specialmente la parte inferiore era troppo poco protetta, e l'urto
accidentale di una mina apriva in due il mezzo. Successivamente
l'US Army fece installare  a tal scopo piastre di protezione in acciaio
supplementari. Il pezzo principale da  152mm aveva una bassa cadenza
di tiro e una scarsa precisione. Fra l'altro quando il carro sparava
indietreggiava per il rinculo in modo pauroso :)
Pure  il sistema di tiro stesso deficitava  durante le giornate  di pioggia
e l'impianto elettrico ebbe problemi su problemi con l'umidita'. Infine
c'era il motore che faceva continuamente i capricci ed era capace di
piantarti al momento del bisogno... insomma un disastro!
Per quanto riguarda t72 e 62, affermativo i mezzi all'epoca erano gia'
in produzione da molto tempo!
ByeZ
Aleks
--
Http://www.MACV.has.it/
 - Military Assistance Command Vietnam HQ
Http://www.saigon-bunker.tk
 - Aleks Proving Ground

 Lo M551 Sheridan, non lo si puo' proprio definire un carro armato
[CUT]
Aggiungo solo una cosa che, incredibilmente, ti sei dimenticato: gli
Sheridan superstiti sono ancora tutti in servizio, non nell'US Army
bensi' nel glorioso esercito dei contadini e degli operai di Krasnovia
che, regolarmente, sconfigge tutte le unita' pesanti che l'US Army gli
manda contro. Mica male per dele ciofeche far fuori le brigate pesanti
USA armate degli ultimi ritrovati!
Ciao
Ale
P.S. L'82a, pur con tutte le sue magagne, se lo teneva stretto lo
Sheridan, tanto che lo ha schierato anche duranto Desert Shield e l'ha
dismesso solo per esaurimento dei mezzi. Insomma, quando arrivi per
primo in territorio nemico, meglio una ciofeca di carro che niente
carro.
--
*La sconfitta reclama ad alta voce perche' esige spiegazioni; mentre la
vittoria, come la carita', nasconde un gran numero di peccati*
Alfred T. Mahan

 carro.
Ah sisi vero, me li ricordo dipinti di giallo sabbia all'epoca... cmq che
non si ripeta piu' un mezzo del genere. Va bene tutto, ma quando
fu messo in servizio fra le unita' della cavalleria corazzata, oh, ci
fu una defezione allucinante, in parecchi si rifiutavano di salirci
sopra! Alcuni carristi arrivarono ad invocare persino il vecchio
M41 in sostituzione del Sheridan!
Pero' se devo essere sincero e' stato un mezzo che mi ha sempre
incuriosito, ha uno strano appeal, boh, avro' il gusto dell'orrido;)))


 
Come diceva quel buontempone del Brig. Gen. Richard Simpkin (British Army).
" E, del resto, l'esperienza ci insegna che tutti o quasi tutti i carri
leggeri sinora prodotti possono essere divisi in due categorie: i modelli
riusciti, che erano una meraviglia in tempo di pace e un fallimento in
guerra; e quelli non riusciti - di cui l'M-551 SHERIDAN è l'esempio più
recente - che erano un fallimento anche in tempo di pace."
Koll. Kurtz
 
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

e pericoloso.
In un libro (Cavalleria corazzata?) Tom Clancy diceva che anche il
cannone aveva problemi seri e lo portava ad esempio della difficoltà
di fare un cannone contemporaneamente lanciamissili-lanciaproietti
(cosa che non so quanto poi sia effettivamente fondata dato che i
russi non mi pare abbiano grossi problemi).

Può essere interessante ricordare anche l'altro AFV americano (tra quelli
entrati in servizio) armato con lo Shillelag: l'M60A2, un carro molto
singolare e poco fortunato (a differenza dei suoi cugini M60A1 ed A3).
Comunque nel famoso (o sarebbe meglio dire famigerato?) romanzo sulla 3GM di
John Hackett, ricordo che gli Sheridan della cavalleria statunitense
facevano stragi delle colonne avanzanti dei T-72... ma tutto ciò è in tono
col resto del racconto...
Non solo nel 1978 i T-72 e T-62 erano già in servizio da tempo Il T-62, da
non confondere assolutamente con il T-64, era solo una versione pantografata
del T-55 armata con il nuovo cannone ad anima liscia da 115mm, e messo in
servizio in tutta fretta per contrastare i nuovi MBT occidentali con il
pezzo da 105mm. Così come il T-62 è stato un disegno del tutto convenzionale
ed evolutivo, il T-64 è stato invece un carro assolutamente rivoluzionario,
dalla genesi travagliata, che finalmente ha dato al suo progettista Morozov
la gloria che cercava nel progettare una vera pietra miliare nella storia
della tecnica dei mezzi corazzati, dopo la paternità condivisa del T-34 ed
il progetto, ottimo ma non rivoluzionario, del T-54.
En passant, nel 1978 stavano entrando in servizio nell'esercito sovietico le
versioni di nuova generazione di questi carri, ossia il T-64B ed il T-72A al
posto, rispettivamente, del T-64A e del T-72, e si stava affacciando alla
ribalta anche il nuovo T-80B.
Saluti,
    Amedeo

dalla genesi travagliata, che finalmente ha dato al suo progettista Morozov
perchè il T-64 è stato un carro rivoluzionario ? :)
More info more info.
Grazie e dassvidania :)
B29


In breve, il T-64 è stato un carro armato rivoluzionario perché all'epoca
della sua apparizione è stato il primo MBT al mondo prodotto in serie a:
- avere una corazzatura composita/stratificata
- usare un sistema di caricamento automatico per l'armamento principale
- raggiungere la velocità di 70km/h su strada
E considera che questi obiettivi sono stati raggiunti mantenendo il peso in
ordine di combattimento sotto le 40 tonnellate. Inoltre quando è apparso, il
T-64 univa una potenza di fuoco impressionante (e, per l'epoca,
ineguagliata) con una protezione di prim'ordine (era stata concepita per
resistere al munizionamento APDS ed HEAT da 105mm nell'arco frontale) ed una
mobilità eccellente (il suo motore ha costituito il primo reale salto di
qualità dalla 2GM. Considera che sia il T-54/55 che il T-62 che il
posteriore T-72 montavano tutti delle versioni aggiornate del venerabile
diesel V-2 che aveva fatto la sua apparizione nel 1940 col T-34).
Saluti,
 Amedeo

 diesel V-2 che aveva fatto la sua apparizione nel 1940 col T-34).
Che se non sbaglio, a sua volta, era derivato da un motore diesel
aeronautico francese pensato per i dirigibili.
Ciao
Ale


 salto di qualità dalla 2GM.
<snip>
Uhm, mi pare di rammentare un articolo di RID di fine anni '80 in cui
si diceva che il t64, sicuramente molto innovativo, era portentoso
sulla carta, ma aveva dei bei problemi.
Dal motore 'a sogliola' abbastanza 'delicato' (leggi facile ai guasti)
ad un sistemma di caricamento che (se non mi confondo con quello del
t72) aveva la tendenza  a tentar di camerare il braccio del
cannoniere.
Per queste deficienze (e per evitare che fossero note all' 'estero')
il carro fu assegnato solo all'Armata Rossa.
Eccessivamente 'pessimisti' su RID?
O la mia memoria fa acqua?
;-)
-- 
Norbert - Commissario Aeronautico di complemento in congedo
'Basta un nemico per causare una guerra, ... E coloro che non hanno
 spade possono sempre morire cadendo sulla punta di una spada.'
JRR Tolkien - il Signore degli Anelli

E qua mi viene una domanda: cosa potevano contrapporre gli USA in Europa
all'epoca dei t-62, t-72? Sostanzialmente, c'č stato un periodo in cui
qualitativamente l'URSS č stata piů forte della NATO nelle truppe corazzate?
--
"A little less conversation, a little more action"
Elvis Presley

 qualitativamente l'URSS č stata piů forte della NATO nelle truppe
corazzate?
Per quanto riguarda le forze corazzate, la NATO (e alleati) si sono
sempre trovata in palese inferiorita' numerica, su questo non ci
sono dubbi in proposito.
All'epoca del T62-72, ossia dai primi anni 60 agli inizi dell'80
la NATO&Co. schierava i seguenti tipi di carri armati, vado
a memoria, se ho omesso o errato qualche dato, correggetemi
pure :]
USA : M48 Patton, M60A1, M60A2, M60A3, e nei primi anni 80 M1
Germania : M47 Patton, M48 Patton, poi sostituiti dai Leopard 1
e Leopard 2
Francia : M47 Patton, poi sostituiti dagli AMX-30
Italia : M47 Patton, M60A1, Leopard 1
Gran Bretagna : Conqueror, Centurion e Chieftain
Austria : M47 Patton, SK-105 (+ che altro cacciacarri ma tant'e'..)
M60A1
Spagna : M47 patton, M48, M60A1/A3
Turchia : M47, M48, M60
Belgio : M47, Leopard 1
Portogallo : M47, M48, M60A3
Olanda : M47 Patton, Leopard 1
Grecia : M47, M48, M60A1, M60A3
Danimarca : M41 walker bulldog, Centurion, Leopard
Norvegia : M48, Leopard 1
Svezia : Carro S
Svizzera : Pz.61, Pz.68
Irlanda : boh, mi pare non abbia mai avuto carri
armati, eccetto forse qualche aliquota di Churchill
durante la 2^ GM. Dopo di che i reparti corazzati
hanno avuto solo mezzi ruotati o al max Scorpion..
San Marino : 12 Autobianchi Bianchina Corazzate
tipo Fantozzi (sto skerzando ovvio :D)
PS
Minchia che prezzemolo l'M47!


 qualitativamente l'URSS č stata piů forte della NATO nelle truppe
corazzate?
Per quanto riguarda le forze corazzate, la NATO (e alleati) si e'



Avevo sentito di evoluzioni di un motore FIAT e di copie di motori polacchi,
ma questa è la prima volta che la sento...
Da dove hai preso questa informazione?
ciao
    Amedeo


L'unico articoli di cui mi ricordi a naso su RID che dettagliava i perché ed
i percome del T-64 rispetto al T-72 è un articolo apparso sul numero di
giugno 1984. Retrospettivamente l'articolo conteneva qualche panzana
(incluso il fantomatico ed inesistente T-74) ma all'epoca l'apprezzai molto.
Comunque i problemi sul T-64 furono parecchi, ma tutti risolti all'epoca
della sua massiccia entrata in servizio. Quello che non si poteva
'risolvere' era l'alto costo e la necessità di migliore manutenzione del
mezzo. Per questo motivo il T-64 fu assegnato quasi esclusivamente alle
unità del GSVG, mentre il cugino T-72 (che aveva molti punti in soprattutto
riguardo armamento e protezione, ma era inferiore come motorizzazione,
sistemi di controllo tiro etc.) era destinato alle unità non di punta. In
effetti il T-64 non fu esportato non perché fosse fonte di vergogna o di
imbarazzo, ma perché ai tempi dell'URSS il materiale migliore non veniva mai
esportato, e quello che veniva esportato era di versione appositamente
'peggiorata'. Di solito cerano due versioni da esportazione, una per i paesi
del Patto di Varsavia e per gli amici più importanti, l'altra per i
mendicanti.
Per fare un esempio, alla fine degli anni '70 la produzione carri era la
seguente: T-64B per le unità di punta, T-72A per le altre unità, T-72M/M1
per le esportazioni (e considera che un T-72M1 fornito alla DDR non era
necessariamente uguale ad un T-72M1 fornito alla Siria, pur essendo entrambi
peggio del T-72A, per non mettere in ballo il T-64B).
Ovviamente il successore del T-64 (come carro di punta) non è stato il T-72
ma il T-80. Infatti all'epoca della dissoluzione del Patto di Varsiavia le
unità sovietiche in Europa Orientale erano quasi tutte piene di un mix di
T-64 e T-80 (varie versioni), i T-72 erano pochissimi.
Saluti,
    Amedeo


In primis, come già detto, considera che il T-62 è un carro di una
generazione precedente rispetto al T-64 ed al T-72.
Comunque i vari M60, Chieftain e Leopard 1 la loro figura potevano
tranquillamente farla anche contro i T-64.
Ritengo che la maggiore difficoltà che si parasse di fronte ai pianificatori
sovietici riguardo alla correlazione di forze nel settore carri rispetto ai
potenziali avversari non fosse tanto la qualità (sia nei periodi di
apparente vantaggio occidentale, sia in quelli di apparente vantaggio
orientale, la differenza non mi pare fosse poi così tragica) ma, udite
udite, la quantità. Il problema maggiore per l'URSS era poter realmente
cambiare il suo parco carri con tempi e costi ragionevoli. Da qui anche la
scelta di avere in produzione un mix hi/low di carri (tipo T-64A vs. T-72 o
T-80U vs T-72BM).
Considera che nel 1990 i conteggi dei carri armati sovietici presenti nelle
unità ad ovest degli Urali davano:
4876 T-80
5092 T-72
3982 T-64
2021 T-62
3130 T-55
1593 T-54
602   PT-76
Circa un terzo dei carri era ancora di 'vecchia' generazione. E se
includiamo nel conteggio anche tutti i rimanenti carri la proporzione
aumenta!
Quindi il divario con la NATO nella seconda metà degli anni '80 non era solo
per motivi di qualità tecnologica (un T-80U non sfigurava paragonato al
contemporaneo M1A1) ma per il fatto che era difficile riequipaggiare di
botto anche le sole unità di punta con il materiale "all'ultimo grido".
Saluti,
    Amedeo

 Da dove hai preso questa informazione?
Non mi riesce di ricordarlo, ho spulciato la biblioteca, ramazzato
internet con google, ma non trovo niente. Che ti devo dire, boh! 
Castroneria?


 T-74) ma all'epoca l'apprezzai molto.
Ohps, mi sa che è proprio lui.
<snip>
Grazie delle info


 ribalta anche il nuovo T-80B. 
ora l'ultimo quale e'? T90? che ne pensi?
ciao
Sergio


[SNIP]
Azz, Sergio, ti sei svegliato dopo un mese? :-)
Ciao ciao.
Nemo

 Azz, Sergio, ti sei svegliato dopo un mese? :-)
no, e' che essendo stato a lungo fuorisede, con i mezzi che avevo
disponibile (leggi nessun newsreader) alcuni msg li ho persi.
Ti stai divertendo con GI COMBAT? :)
ciao
Sergio


 Ti stai divertendo con GI COMBAT? :)
Ti odio! :-)
Mi vendicherò... postandoti l'intero elenco di mod e
submod che il plug-in manager di CC3 mi rileva...
Ho perso qualche oretta a rimontare tutto il gioco,
compresi gli innumerevoli mod (più di quanti ne ho
menzionati negli altri post, è stata una sorpresa
anche per me...) e i 700 mb di mappe scaricate.
E ne sto scaricando altre!
Altro che GI Combat...
Ti saluto e vado a sterminare un po' di musi gialli
mentre sbarco nelle assolate sabbie del Pacifico. :-)
Ciao ciao.
Nemo


Il T-90, altro nome del T-72BU, sigla scelta all'inizio degli anni '90 per
evitare la cattiva pubblicità associata alla sigla T-72 dovuta alla Guerra
del Golfo, è il carro su cui attualmente 'puntano' gli alti papaveri
dell'Esercito Russo.
Come dice il (vecchio) nome stesso, il T-90 è una evoluzione di un disegno
che all'epoca costituiva il carro di seconda scelta tra quelli che venivano
prodotti in URSS (i carri 'premium' erano, come già detto, il T-64 prima ed
il T-80 poi). Mentre per protezione e potenza di fuoco le diverse versioni
del T-72 potevano essere paragonabili alle corrispondenti coeve versioni del
T-64 e T-80, per quanto riguarda il controllo del tiro e la mobilità il
discorso era ben diverso. Prove fatte negli anni '80 hanno mostrato che il
T-80B, rispetto al T-72B (che era pure più recente produzione) godeva dei
seguenti vantaggi: 11-16% più rapido nell'acquisizione dei bersagli, dal 20
al 45% più accurato nel tiro, ed aveva un rapporto potenza/perso migliore
del 37%.
Dopo il collasso dell'Unione, la necessità di ridurre le spese e
razionalizzare la produzione, più la perdita di alcuni complessi industriali
(come la fabbrica ucraina di Char'kov che produceva i T-80UD) ha spinto la
Federazione a decidere di puntare su un unico carro, e quello che sapeva più
di nuovo (ma sapeva solamente) era il T-90 che in fondo è stato forse
l'unico 'grosso' sistema d'arma entrato in servizio (ma non sviluppato) dopo
il collasso dell'URSS.
Il T-90 rimediava le deficienze dei suoi predecessori T-72B (come già aveva
iniziato a fare il T-72BM) montando il sistema di controllo tiro 1A45T
(versione modificata di quello del T-80U), utilizzando la corazzatura
reattiva pesante di seconda generazione Kontakt-5 (introdotta per la prima
volta sul T-80U), montando il sistema di puntamento per il sistema
missilistico controcarro Refleks (utilizzato dal T-80U) e disponendo del
sistema di contromisure EO 'Stora' (apparso inizialmente sul T-80UK). Quindi
in soldoni il T-90 non è altro che un T-72 portato ad assomigliare ad un
T-80UM (mantenendo però un motore peggiore).
Quindi ritengo che i motivi della sua adozione siano stati espressamente
politici, e che non sia stato fatto nessun sostanziale passo avanti rispetto
al T-80U (che è un modello entrato in servizio nel 1985). Le versioni più
recenti del T-90, incluso il T-90 Vladimir con corazze di nuova concezione,
sono poco più di dimostratori tecnologici.
In soldoni le forze corazzate della Federazione Russa sono tecnologicamente
rimaste ferme al livello di quelle sovietiche alla fine degli anni '80.
Finché non uscirà (se mai uscirà) fuori il nuovo carro senza torretta,
armato con un pezzo da 152mm (carro di cui si vocifera in occidente fin
dalla metà degli anni '80) dubito che si vedrà qualcosa di veramente
innovativo ad est.
ciao
   Amedeo