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Titolo: Volumi sulla ACW

Ho trovato nel catalogo Tuttostoria questi due volumi:
The Official Military Atlas of ACW che reputo OTTIMO per la grande massa di
carte e immagini di tutto il conflitto e Civil War Firearms sulle armi da
fuoco a disposizione delle linee grigie e blu.
Caro Pastore che ne pensi?
Hai gią avuto occasione di dare loro un'occhiata?
Lancio poi un possibile argomento di discussione: č stata veramente
Gettysbourg la battaglia DECISIVA della guerra? Mi scuso in anticipo se
avete gią discusso un argomento simile ma........sono un novizio ai
newsgroup!
Saluti a tutti!
Marco "Stonewall" Morena :O)

 Marco "Stonewall" Morena :O)
Secondo me lo e' stata a posteriori, visto che il sud da allora non e' stato
piu' in grado di riprendere l'offensiva sul fronte principale.
Naturalmente la considero decisiva in negativo per il sud, ma dubito che una
vittoria a Gettysburg, oppure addirittura una vittoria nella Guerra Civile
(magari con l'intervento della Gran Bretagna) sarebbe stata decisiva per il
sud.
Ciao
Marco

 Gettysbourg la battaglia DECISIVA della guerra?
No. Anche se Pickett avesse sfondato i sudisti non avevano
la forza sufficiente per sfruttare il successo. L'unica vera
grande occasione di quell'anno č Chickamauga, e anche lě
č dubbio che avrebbe potuto da sola decidere la guerra.
Il sud, francamente, non poteva vincere.
--
Davide
"Solo se la vostra visione va oltre quella del vostro maestro,
siete adatti per ricevere e tramandare la trasmissione."

 la forza sufficiente per sfruttare il successo.
Mmh. Mi accorgo solo ora di aver dato per scontato che
una battaglia potesse essere decisiva solo per uno dei
due contendenti... ai nordisti proprio non ho pensato.
Non si nota che in fondo in fondo ho le mie simpatie, eh?
Per fare ammenda, facciamo l'analisi anche per le giacche blu:
No, non fu decisiva neanche per loro. Avrebbe facilmente potuto
esserlo - l'epilogo era una ripetizione perfetta di Antietam, ma
con i sudisti molto piů demoralizzati - ma Meade non si dimostrň
in questa occasione molto migliore di McClellan l'anno prima.
Forse fu addirittura peggiore. Cmq lasciň scappare un nemico
in trappola senza tentare alcunchč.
Tutte queste parole non tolgono nulla al fatto che il 101% di
coloro che hanno sentito parlare di Gettysburg sono convinti
che sia stata decisiva piů che mai!


Secondo me Vicksburg e Chattanooga
sono le piu' importanti
 SE  Pemberton non avesse disubbidito a Johnson , 25000 sudisti avrebbero
dato ancora dei dispiaceri a Grant .
A  Chattanooga  SE si fosse arreso Thomas, il  Nord avrebbe avuto un buco
enorme al centro  che avrebbe colmato  ma non cosi' facilmente. E
probabilmente lo sbilanciamento
sarebbe stato notevole.
Probabilmente la sconfitta avrebbe aumentato la volontaì del nord a
continuare..
Anche con i se ,la storia non si fa' ...
Baccio

 è dubbio che avrebbe potuto da sola decidere la guerra.


 nel nord, c'era possibilità che il crescente "partito della pace"
Ma certo. Questa era l'unica chance. Spingiamoci oltre: visto che
l'opinione pubblica di ogni paese è sempre la stessa e si ricorda
solo degli avvenimenti più recenti, direi che i fattore che più hanno
contribuito alla vittoria di Lincoln sono stati:
1) La presa di Atlanta (non per il valore militare in sè, ma come
valenza psicologica).
2) Le sconfitte inflitte nello Shenandoha in estate/autunno, e
particolarmente la vittoria di Cedar Creek, Va., solo due settimane
prima del voto.
Luraghi ci mette (pag. 1169 della mia edizione) anche Mobile Bay
e la C.S.S. Alabama, ma per la marina confederata ha un debole
che a volte gli fa perdere il senso delle proporzioni.



Re: mi permetto d'intervenire essendo un appassionato della ACW.
Non penso che la battaglia di Gettysburg sia stata persa il 3 luglio dai
confederati, ma penso piuttosto, che che sia stata non vinta il primo
giorno.
Arrivati a quel punto, ascoltare Longstreet,sarebbe stato sicuramente
saggio, ma per la filosofia di Lee, e per il suo modo di pensare, cosa
sarebbe servita la carneficina dei due giorni precedenti?
Se doveva marciare verso Washington, poteva farlo da subito, non dopo aver
"pareggiato" o parzialmente vinto una battaglia, e perso migliaia di vite.
Lee amava i suoi ragazzi, per questo è stato forse il generale più amato
della storia.
E' mia convinzione, che saputo del passaggio del comando a Meade, abbia
cercato di sfruttare al limite il periodo di "adattamento" del nuovo
comandante, commettendo un grave errore.
Concludo dicendo, che mi fa un immenso piacere aver trovato un NG come
questo con appassionati di ACW come il sottoscritto,
Saluti,
Andrea

 della storia.
Questa è la visione classica diffusa dopo la guerra dalla storiografia
sudista, e specificatamente dalla Southern Historical Society.
E' anche, ahimè, la visione di Luraghi.
Temo che la realtà contemporanea fosse diversa.



Re: in che ambito dici non fosse amato?
Dai suoi soldati o dagli altri generali?
Andrea

 Dai suoi soldati o dagli altri generali?
Tutti e due. Qui il discorso è tremendamente ampio ed è impossibile
sviscerarlo in due parole (bisognerebbe partire dal perchè il Sud
post-guerra sentiva il bisogno di costruire simili leggende etc...).
Lee aveva un grande "phisic du role" [mi sfugge la grafia esatta, NdR.]
con la sua statura, barba bianca, aspetto solenne etc. che lo rendevano
un capo *rispettato*, uno che non aveva bisogno di alzare la voce per
farsi obbedire. Tuttavia un contemporaneo disinteressato, il colonnello
Fremantle (Coldstream Guards, osservatore per il Royal Army) lo
paragona a Wellington circa ciò che i soldati provavano per lui (che
non mi pare esattamente un complimento... le parole esatte cmq
dovrebbero essere, a memoria, "...una tranquilla sicurezza che lui li
avrebbe portati alla vittoria...") mentre paragona a Napoleone
l'analogo effetto che Jackson aveva sui suoi.
Circa poi gli altri colleghi generali, il mio amato D.H.Hill avrebbe
molte cose da dire, se non fosse troppo signore. Scrupolo che
non fermava Longstreet, che in una lettera del 05.10.62 (tra
Antietam e Fredericksburg) scriveva a J.E.Johnston "...benchè essi
[i miei soldati] abbiano combattuto con successo molte battaglie
sotto un altro capo, sento che il loro cuore è decisamente con lei..."
e questo esattamente tre giorni dopo che Lee lo raccomandava per
l'avanzamento a tenente generale, e specificamente con maggiore
anzianità rispetto a Jackson.
Un'altra persona da interpellare sarebbe Pickett, che in tutto il
resto della sua vita non perse mai un'occasione per ripetere a
chiunque che "...quel vecchio ha massacrato la mia divisione...".


 chiunque che "...quel vecchio ha massacrato la mia divisione...".
Re: effettivamente Pickett non peteva perdonare Lee ed il suo tremendo
errore, e la stessa cosa potevano dire in molti nei giorni di Gettysburg,
come il mio adorato Armistead (di cui sto cercando do farmi scolpire una
miniatura), Hill e migliaia di soldati.
Andrea

 stratega estremamente cauto forse....
Mmh... è più un'antipatia personale. Non mi piacciono molto certi
suoi atteggiamenti (di cui il famoso "cenno del capo" a Pickett è
solo il più famoso). Alexander racconta ["Battles and Leaders"]
come nella mattina del 3 Longstreet gli avesse più o meno detto
"...dopo il bombardamento, decida LEI *SE* ordinare o no l'attacco
della fanteria..." al che il povero Alex. si era messo a boccheggiare.
E' anche vero che molto veleno post-bellico Longstreet se lo è
tirato addosso con la sua felice idea di appoggiare pubblicamente
i repubblicani, per cui è difficile distinguere la testimonianza dalla
diffamazione, però non c'è fumo senza arrosto.
Come tattico era molto bravo. La vittoria (mutilata) di Chickamauga
è tutta sua. Come stratega non lo giudicherei grandissimo: subito
dopo, fu dietro sua insistenza se metà dell'armata confederata fu
spedita a caccia di (poca) gloria a Knoxville invece di restare unita.



Re: era chiaro che non ne volesse sapere di quell'attacco il 3 luglio, e
forse il fatto di dire al suo comandante d'artiglieria di prendere quella
decisione, dopo aver visto l'inefficacia (non per colpa di Alexander) del
bombardamento, era dovuto alla frustrazione ed allo sconforto...ma da buon
ufficiale effettivamente avrebbe dovuto mantenere un altro tipo di
comportamento.
Andrea

 bombardamento, era dovuto alla frustrazione ed allo sconforto...
Ti cito il racconto di Alex., scritto presumibilmente intorno al 1880:
"... al mattino presto [3 luglio] Lee arrivò, e mi disse che dovevamo
attaccare la Cemetery Hill [segue una descrizione del settore
e dei movimenti delle unità] [...] Era stato deciso che, quando le
colonne di fanteria fossero state pronte, Longstreet avrebbe fatto
sparare due colpi di cannone dalla Washington Artillery. A quel
segnale, tutti i nostri cannoni avrebbero aperto il fuoco [...] io dovevo
osservare il fuoco, e dare a Pickett l'ordine di caricare [...] poco
dopo [le 12.00] ricevetti questa nota da Longstreet:
"Colonnello: se l'artiglieria non ottiene l'effetto di respingere il nemico
dalle sue posizioni, o di demoralizzarlo, così da rendere il nostro
sforzo utile, preferisco che lei non avvisi Pickett di attaccare.
Confido nel suo giudizio per decidere in merito, e mi attendo che
lei mandi avanti Pickett quando il momento è favorevole"
Questa nota mi stupì ["startled me"]. Se l'attacco fosse partito su
ordine di Longstreet era un conto, ma non volevo che la decisione
fosse mia. Per cui gli scrissi:
[ometto il (lunghetto) testo. Cmq in italiano si dice "pararsi il culo"]
Al che Longstreet rispose:
"Colonnello: l'intenzione è di avanzare se l'artiglieria ha l'effetto
desiderato di respingere il nemico, o un altro effetto che ci consigli
di attaccare. Quando arriva il momento avvisate Pickett, e fate
avanzare l'artiglieria per appoggiarlo."
Non sapevo bene se questo mi lasciava o no discrezione, ma in
ogni caso sembrava deciso che l'artiglieria dovesse aprire il fuoco.
Sentivo che arrivati a quel punto non potevamo tornare indietro, ma
che la fanteria doveva andare avanti."
Si nota quello che in italiano prende il nome di "scaricabarile".
Ma Alexander non era che un umile colonnello, molto indietro nella
linea di comando, mentre Longstreet era il tenente generale più
anziano della confederazione, per cui il loro comportamento va
giudicato con due metri diversi.
Aggiungo, sempre da Alexander, la sua versione sul "cenno del capo":
"...Pickett portò [la mia nota] a Longstreet, Longstreet la lesse, e
non disse niente. Pickett chiese: "Generale, devo avanzare?" e
Longstreet, sapendo che andava fatto, ma non volendo dare l'ordine,
si girò dall'altra parte. Pickett lo salutò e disse: "Muoverò avanti,
signore" e partì al galoppo verso la sua divisione."
Per par condicio, vediamo come Longstreet ricorda gli stessi
avvenimenti (sempre da "Battles and Leaders"):
"...quando [Pickett] arrivò, mi chiese se era ora di avanzare. Ero
convinto che avrebbe guidato le sue truppe ad un inutile massacro,
e non parlai. Lui ripetè la domanda, e senza aprire bocca io annuii
con il capo. Pickett disse: "Signore, guiderò avanti la mia divisione."
[P.S. - sempre a proposito di Longstreet, ed in riferimento al post
gemello su D.H.Hill, il primo fece al secondo tutta una serie di
sgarbi abbastanza brutti ed abbastanza vigliacchi, il che da solo
basterebbe a farmelo apparire poco simpatico]


 con il capo. Pickett disse: "Signore, guiderò avanti la mia divisione."
Re: sapeva che Pickett era a conoscenza di quali fosseri gli ordini di Lee,
ma non voleva essere lui ad avvalorare quel dannato ordine.
Non lo sto giustificando, forse al suo posto (si fa per discutere
ovviamente) non avrei obbedito a Lee, ed avrei rimesso al Generale il
comando del I° Corpo, ma col senno del poi si fa sempre presto a dire
giustamente.
Andrea