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Titolo: Non proprio un "What if", ma...

Ciao a tutti.
Questo post, nasce dall'esigenza di saperne di piu', sulle
possibilita' Italiane di vincere la guerra in Nord Africa o cmq di
mettere in difficolta' gli Inglesi a lungo e senza l'aiuto dei
tedeschi. Esigenza, perchè è in atto una "feroce" discussione con un
mio amico "AngloItaliano". In pratica, mi sono immaginato una
preparazione alla guerra del tutto diversa ed i successivi sviluppi.
Essendo pero', nonostante appassionato e "mangiatore" di libri del
periodo storico in questione (compresi libri di tattiche militari),
tutto meno che un "superesperto" chiedo un aiuto a conoscitori del
campo dell'ingegneria e della storia dell'ingegneria italiana, di
quello navale e piu' in generale tutti quelli che sentono di poter
dare un'aiuto.
Nella discussione, ho buttato li' delle ipotesi che alla fine, ci
hanno tenuti impegnati 3 ore buone a dire "questo è possibile questo
no". Cominciamo:
negli anni antecedenti la guerra, qualche societa' italiana impegnata
nel campo militare, si è mai occupata del teatro africano? Ad esempio,
i normali carri da trasporto, venivano testati nel deserto? Sappiamo,
che parecchi problemi sorsero una volta che i nostri mezzi furono
impiegati veramente nel deserto, e che alcuni di questi problemi
furono risolti con il tempo (seppur dopo perdite ingenti) mentre altri
non facemmo mai in tempo, o non ce ne fu' mai la volonta'. I filtri
per la sabbia. E' una piccolezza. Sarebbe stato possibile, tramite
test, presentarsi all'appuntamento con questi filtri gia' installati?
C'era qualche "corrente" che penso' di effettuare questi test? Le
societa' italiane di costruzione, erano in grado di farne (test)?
L'industria Italiana di allora, era in grado di costruire autocarri
efficienti, e in numero tale da poter motorizzare almeno 15 Divisioni?
I nostri progetti di autocarri, come erano al confronto di quelli dei
maggiori protagonisti della seconda guerra?
Lo stesso per i Carri Armati. Come funzionava allora lo spionaggio?
Scusatemi, mi addentro in un argomento a me del tutto sconosciuto.
Quello che chiedo è: eravamo a conoscenza della totale superiorita'
nemica ma anche tedesca dei carri armati?  Quello che penso, è che,
come detto per gli autocarri, avremmo potuto cominciare a progettare
carri pesanti sul serio, o almeno medi, testarli nel deserto,
rilevarne i difetti e correggerli. E' molto piu' facile che in tempo
di guerra. Consideravamo un carro medio, l'M11 del '39, di sole 11T
con tre uomini d'equipaggio ed ancora con lamiere ascudo imbullonate.
Costava molto, almeno lavorare su di un progetto? Insomma prepararsi
al peggio e "proteggersi" con un progetto di un carro migliore che si
sarebbe costruto magari solo a guerra iniziata. Eravamo in grado di
creare corazze migliori? I cannoni, come venivano testati? E su cosa?
L'industria italiana del 38-39 era in grado di progettare un carro che
potesse tener testa a quelli inglesi almeno fino al '41? Viste le
difficolta' dei nostri reparti AT, devo pensare che trovavamo
veramente difficolta' a disegnare e produrre un buon cannone capace di
perforare i carri nemici? Il carro celere shariano, progettato
dall'Ansaldi dopo i nostri primi insuccessi, non vedra' mai la luce.
Esso, con armamento sufficiente, d'ottima velocita' e con altre
caratteristiche buone, non fu' mai prodotto a detta di alcuni, per
motivi economici, cioè d'interesse dell'Ansaldo su quelli Nazionali . 
. Fu' questo il motivo della paralisi di idee e decisioni della nostra
industria? E' vero che il Ceco "skoda t21" aveva vinto tutte le prove
comparative anche con il nostro M13, e che i tedeschi erano pronti a
darcene in buon numero? Per tornare alla mia disussione con il mio
amico, ritengo che la presenza di un mezzo migliaio di buoni carri in
Africa, avrebbe capovolto la situazione, ma qui sorgono altri
interrogativi. La nostra scuola carristi come era in confronto a
quelle estere? poi bisognerebbe sapere bene, se c'è stato qualche
Guderian nel nostro esercito. Si vabbè, voglio dire qualcuno che prima
della guerra abbia spinto nelle direzioni da me elencate o che almeno
si sia reso conto dell'inconsistenza dei nostri reparti corazzati.
Qualcuno di voi, saprebbe dirmi cosa l'industria italiana avrebbe
potuto partorire nel '39? Insomma il miglior carro che avrebbero
potuto fare se non ci fossero stati interessi e\o ignoranze degli alti
comandi, avrebbe potuto tenere testa a quelli di altre nazioni?
Appunto l'industria. E' sempre stato detto, che gli Alleati hanno
vinto la guerra con essa. Ma si intende di solito, il confronto con
quella tedesca, quella italiana nemmeno a parlarne. Il vero problema è
stato questo? Mi spiego: sicuramente la nostra industria era inferiore
e di molto, ma non credete che quella che sia veramente venuta a
mancare sia la ricerca? Non credete che piu' che il "numero" sia
mancata la qualita'? Io credo che presentarsi in Africa del Nord,
all'apertura delle ostilita' con divisioni motorizzate, mobili e
quindi piu' adatte ad un teatro di guerra ove il movimento è tutto e
supportate da brigate di carri moderni o cmq all'altezza di quelli
Inglesi, avrebbe, soprattutto all'inizio, cioè quando i numeri erano
nettamente dalla nostra e gli Inglesi erano del tutto impreparati,
avrebbe dicevo fatto si che il morale non crollasse, e sarebbe stato
possibile quindi proseguire in modo  diverso. Non dico che avremmo
vinto o "sfondato" ma sicuramente il soldato Italiano non avrebbe
sentito da subito quel senso di abbandono e inefficienza che senti'.
Magari avremmo ritrovato, un po' di quello spirito tipo "Piave". (So'
benissimo che le due guerre e lo spirito\motivazioni delle truppe che
le hanno combattute sono inaccostabili).
Naturalmente, sarebbe servita un'assistenza a delle truppe che
"tenevano" gli Inglesi...e qui veniamo alla Marina, ma prima vorrei
fare un'ultima domanda sulla nostra industria. Sappiamo in linea di
massima che all'industria militare di allora, per condurre una "buona"
guerra servivano all'incirca una ventina di materie che sono: carbone
per la produzione industriale in genere; benzina per i trasporti;
cotone per gli esplosivi; lana; ferro e gomma per i trasporti; rame
per gli armamenti in generale e per tutte le attrezzature elettriche;
nichel per la produzione di acciaio e di armi; piombo per le
munizioni; glicerina per la dinamite; cellulosa per le polveri senza
fumo; mercurio per i detonatori; alluminio per gli aerei; platino per
gli impianti chimici; antimonio, manganese ecc per la produzione di
acciaio e la metallurgia in generale; amianto per le munizioni e i
macchinari in generale; mica come isolante; acido nitrico e zolfo per
gli esplosivi.
Quali di questi, erano il nostro tallone d'achille? E quali invece ne
producevamo anche se poco (tipo lo zolfo).
La Marina della seconda guerra, tasto dolente per tutti noi...
Il radar, che sembra il maggior imputato per le nostre sconfitte (ma
non è il solo)..noi a che punto eravamo con la ricerca? Era possibile
prima della guerra, portare i rifornimenti in Africa per "tot" tempo?
Se si quanto tempo?
 Quanto tempo ci voleva, per "approntare" una portaerei? A che punto
eravamo, in confronto con altre Nazioni sulle tattiche di
bombardamento navale? I nostri mezzi navali, erano o no inferiori a
quelli Inglesi, a prescindere dal radar? Nei gg immediatamente
antecedenti la guerra, si sarebbero potute posare mine nel
mediterraneo al fine di creare corridoi con l'Africa almeno per
qualche mese?  L'addestramento dei nostri Aviatori, come era?
In definitiva, un Regime come quello Fascista, che professava l'Impero
e le arti militari, si è rilevato alla prova del fuoco totalmente
inetto. Quello che penso, e chiedo a voi, è che con una preparazione
alla guerra, ma nulla di particolare, solo un po' piu' di serieta' e
allerta, si sarebbero avuti risultati che oggi probabilmente non
osiamo nemmeno pensare. Il soldato Italiano,  che ha dimostrato nella
grande guerra di non dover invidiare niente a nessuno, è stato nella
seconda, buttato nella mischia senza un progetto, vivendo alla
giornata. I risultati si sono visti.Ringrazio tutti per le eventuali
risposte. So' di aver messo molta carne al fuoco..magari ognuno di voi
puo' rispondermi ove si sente ferrato. Ho tralasciato appositamente,
esempi con dati tecnici o fatti storici per non appesantire troppo la
lettura, gia' di per se' piena di interrogativi. La ventina di materie
per l'industria, le ho tratte dal libro di Hart "Storia militare della
Seconda Guerra".
Ciao mummert

 tedeschi.
Le possibilità erano pari a ZERO perchè gli italiani non avevano forze 
corazzate

Quante domande !
Riguardo ai filtri antisabbia per i motori degli aerei posso dirti una
cosa.
Gli italiani furono i primi al mondo ad utilizzare gli aerei in guerra e
cio' avvenne proprio nel lontano 1911 in Libia !
Il fatto che si sia provveduto cosi' tardi a dotare di appositi filtri i
nostri aerei in Libia ha pertanto dell' incredibile 
Riguardo al radar pure noi lo avevamo !
Gli studi sul radar in Italia erano stati iniziati da Marconi in persona e
poi proseguiti dall Ing .Tiberio.
Costui aveva costruito dei prototipi efficenti ,operativi sin dal giugno
40 ma i nostri ammiragli si ricorda0rono DI CIO' SOLO dopo capo
matapan,ossia quando si resero conto che gli inglesi avevano e USAVANO il
radar
Riguardo ai carri L3 sin dal 1936(Spagna) si poteva capire che non erano
in grado di reggere il confronto con i mezzi stranieri,eppure non venne
fatto assolutamente nulla.
Non c'è da stupirsi pertanto che si sia persa la guerra,e in cosi' malo
modo
-- 
Ciao
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

1) per i carri :  storia della meccanizazione dell'esercito c'e' tutto ed e'
un pianto
2) portaerei : l'annoso problema italiano e' la guerra  Marina -aeronautica
,
Quanto ai  what if bastava premere sui franco  nel 40 alla fine della
campagna in francia  ed andare a gibilterra e catturare la parte occidentale
del mediterraneo
prendere malta e  occupare tunisia  - algeria  - marocco  anche con truppe
spagnole occupare tolone e marsiglia ...
Evitare la grecia e mettere molta emno roba in etipia e minare il mar rosso
e provare a danneggiare suez ^_^
Secondo me piu' che materiali all' italai manco' un paino coerente
strategico -militare -politico
Baccio

 che gli inglesi avevano e USAVANO il radar
Il fatto stesso che la ditta Marconi sia inglese spiega 
molto sulle difficoltà degli innovatori e sulla apertura 
mentale degli "addetti ai lavori".
-- 
Non ho fatto il .

 nostri aerei in Libia ha pertanto dell' incredibile
La faccenda dovrebbe essere un po' piu' complessa , in effetti la guerra del 
11-12 e' stata fatta da dei Dandy (con i controfiocchi) i quali molti di 
loro avevano il proprio aereo se non pagato di tasca propria pagato da dei 
comitati civili, con una libertà di iniziativa che non so se mai ripetuta 
piu' a livello italiano ( forse solo da Dannunzio nella grande guerra)
Nella riconquista della Libia si utilizzo' i rustici Ro.1 che grazie ai loro 
motori di concezione straniera e alla loro semplicità potevano operare nel 
deserto. Resta il fatto che come gia' detto operavano contro un nemico che 
era composto piu' o meno dei civili.
La mancanza di filtri antisabbia  e' infinitesimale se paragonata ad altri 
fattori:
1) Regime e R.A. che non andavano piu' in la' dei caroselli di CastelBenito 
o Misurata e che non avevano previsto una guerra in pieno deserto da campi 
non preparati senza piste in cemento.
2) Mancanza di motori con potenza e raffreddamento (olii benzine ect) 
adeguati ai climi per poter disporre anche dei filtri, e naturalmente la 
cella di molti aerei fatta in legno dolce.
3) Eccessivo peso di fac sui nemici con degli aerei che non erano fatti a 
quello scopo.
4) Scarsa preparazione (inizialmente) a livello di Stormo - Sq. e 
preparazione dei tecnici di base ad operare da gruppi autonomi.
Si dovrebbe spiegare poi come gli unici motori aeronautici che non dettero 
problemi durante la prima campagna furono i K dei Ba.65 mentre i fiat 
dettero continui problemi; realizzazione industriale allegra ?.
Ciao
Diego

 prescindere dal radar?
In genere meno buoni di quelli di alleati e nemici, ma senza che vi fosse,
di solito, un abisso. Quello che mancava sul serio era, a mio avviso, un
addestramento condotto in condizioni realistiche.
Di sicuro qualcuno integrerà e/o correggerà queste misere note.
Un saluto.
Lutjens
-- 
"Il controllo dei mari con i loro orizzonti conferisce ai popoli marittimi
questi importanti tratti di carattere che sono l'audacia, la resistenza e la
prospettiva."
(Friedrich Ratzel)

 guerra)
Dandy che furono anche trattati con i guanti dagli arabi quando furono 
catturati. Non ricordo quanti lo furono, ma almeno uno di essi, il cap. 
Moizo, costretto ad atterrare per un guasto e catturato, fu ospitato dall'1o 
settembre all'11 novembre con tutti gli onori da un notabile libico e 
liberato pochissimo dopo la cessazione del fuoco. Evidentemente il fascino 
dei cavalieri del cielo colpiva anche i libici, nonostante le bombette che 
questi cavalieri, ogni tanto, facevano piovere sulla loro testa.
G. De M.

 radar
Ma fu prorpio cosě decisivo il radar a Matapan? Non č che lo utilizziamo 
come alibi per coprire le cazzate di Iachino?
G. De M.

Io ho un problema con google. Ogni volta che clicco su "rispondi" sono
costretto a scrivere a "mano" indirizzo del NG e soggetto, il quale a
volte se lo sbaglio anche solo per un punto, apro un altro post. Non
solo, non posso nemmeno visualizzare e quindi riportare i vostri
scritti (come vedi).Ora credo che tu non hai questo problema
altrimenti, non avresti fatto questa faticaccia solo per rispondere
"possibilita' zero". Eppure voglio risponderti.
 La guerra in Africa, è stata singolare sotto molti punti di vista. Le
classiche tattiche di fanteria, furono stravolte. A livello di
mobilita' ha ricordato molto di piu' la guerra sul mare. Non poche
volte, Rommel ha sconfitto gli Inglesi con un quarto dei loro carri e
per di piu' di fattura inferiore. Questo mi dice, che  piu' dei carri,
probabilmente in Africa (almeno allo scoppio delle ostilita')
sarebbero servite divisioni motorizzate, le quali siccome non le
avevamo hanno permesso ad un buon Generale (il migliore che gli
Inglesi abbiano avuto in Africa compreso Montgomery) di spazzarci via
e dover richiedere l'aiuto dei tedeschi. Con esse (Div motorizzate)
avremmo ad esempio, potuto portare i reparti AT a ridosso della
battaglia come faceva Rommel e far si che i Brit cadessero nella
trappola. Ma qui sorge un altro problema, noi avevamo reparti AT? Per
concludere, dico che magari avessi ragione, e noi avessimo perso la
guerra per la sola mancanza di reparti corazzati.
Ringrazio dell'aiuto gli altri 4 amici, che hanno messo a disposizione
le loro conoscenze (ringrazio anche te naturalmente dell'intervento) e
dico a Bajogeppo che non voleva essere il mio un "What if" in regola,
ma solo sapere se potevamo avere mezzi migliori e perchè non li
abbiamo avuti. Per le tue ipotesi, mi sento di dire che sono
molto...."ipotesi" :))
Mi manca qualche esperto dell'industria Italiana di allora...
Ciao Mummert

 Spitfire.
E il famoso "primo bombardamento della storia" effettuato dalla Regia 
Aeronautica consistette di 4 bombe a spoletta che il pilota si era portato 
in cabina e messo tra le ginocchia. Arrivato sopra l'accampamento beduino 
scese a un centinaio di metri di quota e le buttò fuori

 Io ho un problema con google. []
la campagna d'africa su persa per cause logistiche.
possesso dei porti.
predominio inglese del mediterraneo.
malta.
se l'afrika korps avesse avuto benzina...
-- 


 In genere meno buoni di quelli di alleati e nemici,
Na', Le Veneto erano superiori a qualunque corazzata europea, Vanguard
copresa; I Zara erano gli Incrociatori Pesanti meglio corazzati, solo i Des
Moines (che dislocavano il doppio) avevano una corazzatura superiore ad
essi.... E potrei fare molti altri esempi, come i Cagni, superiori a
qualunque altro somergibile, Gato/Balao compresi, come profondità massima e
soprattutto numero di siluri portati (che tralaltro, funzionavano,
eccome !)
Saluti,
Dott. Piergiorgio.


Ciao
Diego

 cavalieri, ogni tanto, facevano piovere sulla loro testa.
Si ha conoscenza del numero di vittime libiche di questi 
"rudimentali" bombardamenti aerei?


 "I primi voli di guerra nel mondo" -(purtroppo incompleta):
Molto interessante. Non ricordavo esattamente dove avessi letto del cap. 
Moizo e temevo qualche ... rettifica. Invece confermi tutto. Anche se io 
avevo attribuito le gentilezze ai notabili arabi, domenticandomu degli 
ufficiali turchi.
Per i prigionieri di Adua la leggenda delle efferatezze etiopiche è dura a 
morire. Anche su siti di lingua inglese mi è capitato di leggere della 
'evirazione' dei prigionieri italiani.
G. De M.

 eccome !)
Ed infatti io ho scritto "in genere", essendo il mio un
giudizio*complessivo*,
oltre che sinteticissimo :-). Scrivendo il post, avevo in effetti in mente
sia il caso delle "Littorio" sia quello degli "Zara" (non i "Cagni", lo
confesso),
che, appunto, costituirono solo una piccola parte della flotta.
Però...
E le corazzate "ricostruite"? (quale spreco...)
Ed il resto degli incrociatori pesanti?
E la massa dei smg che impiegava fino a due minuti per l'immersione?
E la gran parte degli incrociatori leggeri, con la culla unica e per metà
praticamente senza corazzatura?
Ed i CCTT?
Inoltre, degli "Zara" porti ad esempio la migliore corazzatura: ma il tiro,
come andava? Precisione, celerità, peso della bordata, sistemi di direzione,
etc.?
I "Cagni" portavano più siluri? Si, però mi sembra fossero da 450 mm, e mi
pare anche che ce ne volessero un po' troppi per affondare anche un semplice
mercantile. Ed i sei tubi lanciasiluri "in ritirata", sono mai serviti a
qualcosa?
Argomenta, argomenta :-)


 Diego
Si, peccato che negli anni '30 avevano gia' raggiunto i 
ventimila-trentamila morti, un massacro etnico con chissa' quante 
famiglie in piu' fuggite e morte nel deserto...
Non una pagina del volemose bene...
Am.

 naturalmente.
Ba' allora non si usava mettere i contrassegni sui tetti.....
Saluti,
Dott. Piergiorgio.


Difatti questa e' stata la risposta dei comandi locali.
Ciao
Diego


Dovrebbero essere stata qualche centinaio di migliaia, c'e' da dire comunque 
che non so se nel 1911 i comandanti locali avrebbero mai pensato di mettere 
nei lager un intero paese, cosa che fecero poi badoglio e graziani, e dire 
che la famiglia conti badoglio glorifica ancor oggi l'operato 
dell'avo..........sarebbe bello fare una trasmissione giornalistica :-) su 
questo.
Ciao
Diego

 Ciao mummert
Esiste un libro di un certo Teucle Meneghini capitano sommergibilista che si
intitola:
"In mediterraneo potevamo mettere in ginocchio l'Inghilterra"
Leggilo molto interessante, abbiamo fatto tante di quelle cazzate da
regalare la vittoria sul mare agli inglesi.
Il problema della marina non stava nei mezzi ( non che fossero formidabili )
ma negli uomini e piu' si saliva di grado peggio andava.
Eravamo un regime alla Silvio dove le balle si sprecavano, tanto che alla
fine ci credevano tutti.
Avevamo il Sonar ma non lo sviluppammo, avevamo ottime navi ma non le usammo
mai volutamente in battaglia e mai in modo coordinato, avevamo qualche aereo
decente ma continuammo a produrne di indecenti per via degli amici degli
amici.
Non penso proprio che avessimo problemi tecnologici o siderurgici, invece i
problemi di comando e coordinamento tra i reparti erano insormontabili, vedi
il bombardamento di Genova ad opera della squadra H di Gibilterra.
Saluti Cad Ali'
--
Benito Amilcare Andrea Mussolini
(July 29, 1883 - April 28, 1945) ruled Italy
 as a dictator from 1922 to 1943.
 He created a fascist state through the
use of propaganda; through total control
 of the media, he disassembled the
 existing democratic government system.
 His biggest political mistake was to enter
 World War II on the side of Nazi
Germany; this made his regime a target
 for Allied attacks and ultimately led to his
             downfall and death.