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Titolo: Impero Ottomano e Americhe

nota per i moderatori: non credo che l'argomento sia off topic, anche
se la scoperta del nuovo mondo non fu un'operazione militare, la  sua
conquista ed esplorazione lo furono
Che spiegazioni ci sono per il fatto che l'Impero Ottomano non ebbe
alcuna parte (afaik) nell'esplorazione e successiva colonizzazione
delle Americhe?
Forse gli ottomani sottostimarono alla grande l'importanza delle
scoperte?
O credettero che il dominio sul vicino oriente fosse un adeguato
contraltare?
Che altro?
"Tuez-les tous; Dieu reconnaitra les siens."
A. Amalric

Interessante, e' una domanda che mi sono posto anch'io, anche perche'
la mappa di Piri Rais riporta in modo dettagliato le americhe.
Credo che la risposta stia nell'impossibilita' di passare per
Gibilterra, da una parte gli spagnoli, ostili e dall'altra il reame
del marocco ostile (?)

 A. Amalric
Il loro livello massimo di tecnologia era la Galera.
Non sarebbero mai stati in grado di mettere in mare una flotta a vela 
armata di cannoni fiancali in grado di contendere minimamente il mare 
alle flotte cristiane.
Anche nell'Oceano Indiano, pur essendo in posizione favorevolissima, 
dovettero cedere il passo alle navi portoghesi che circunnavigavano 
l'Africa.
Ciao
Ad'I

 del marocco ostile (?)
Attraversare lo stretto di Gibilterra, grazie anche all'alleanza con 
geri (Barbarossa) che dal 1518 aveva dichiarato Algeri parte dell'impero 
Ottomano; non sarebbe poi stato difficilissimo.
Ma poi l'Atlantico, con cosa lo attraversavano? Con le Galere?
Ciao
Ad'I

 dovettero cedere il passo alle navi portoghesi che circunnavigavano
Non e' del tutto esatto.
Gli ottomani dimostrarono una grande attitudine a copiare, ma furono sempre
dei mediocri marinai.
Venezia si stupi' della facilita' con cui l'arsenale ottomano del Corno
d'Oro (magari anche con l'aiuto di maestranze occidentali) gli aveva copiato
i galeoni e li aveva riprodotti in un numero impossibile.
Il problema e' che, per una serie di motivi, gli ottomani non erano dei
buoni marinai.
Infatti copiavano i galeoni veneziani ma poi, quasi sempre, le prendevano lo
stesso, con l'unica eccezione quando avevano come comandanti gli unici loro
veri grandi uomini di mare, Barbarossa e Dragut che erano almeno capaci di
sfruttare le occasioni favorevoli con il pane e acqua  che passava loro il
convento.
Ciao
Marco

Arduino ha scritto:

Ed i raid nel golfo di biscaglia con cosa li facevano?

 Ed i raid nel golfo di biscaglia con cosa li facevano?
Anche Diano Marina, Sanremo, Messina.
Con piccole navi veloci e con prede belliche.
Ma la grande nave oceanica era già al di sopra della loro portata.
Lo dimostra il fatto che dovettero cedere il passo ai portoghesi 
nell'Oceano indiano. Come avrebbero potuto farsi largo fra le flotte 
cristiane lel remoto oceano Atlantico?
Ciao
Ad'I

 Ed i raid nel golfo di biscaglia con cosa li facevano?
E i raid sulle isole Scilly? E i raid sull'Irlanda? E i raid
sull'ISLANDA? Tutti fatti con galere inadatte all'Atlantico? Bah.
MG



appunto: è ridicolo pensare che un regno come il Marocco, che si dava
largamente alla pirateria, non avesse navi adatte all'oceano, su cui
si affaccia per metà!
ma allora la domanda è davvero: visto che non potevano non sapere che
dalle americhe arrivavano enormi ricchezze, in argento e spezie,
perchè non tentarono neppure di tagliarsi una fetta di torta?

 perchè non tentarono neppure di tagliarsi una fetta di torta?
Perche' avrebbero dovuto sapere dell'esistenza di una terra oltre oceano,
e pure ricca di risorse per giunta?
A me risulta che le mappe dell'epoca fossero ben custodite come segreti di
stato, e i racconti dei marinai ben infarciti di sirene e mostri marini.
Ci ha messo piu' di un secolo l'Inghilterra a mandare la prima spedizione
in America dopo Colombo!
-- 
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ab...@newsland.it

 in America dopo Colombo!
Forse, dico forse, la guerra dei 100 anni prima e la guerra delle due 
rose dopo aveva dissanguato la nazione.
CMq laprima spedizione inglese è del 1527.
Quindi tutto questo segreto non c'era.
Semplicemente i spagnoli ed i portoghesi trattavano da pirati chiunque 
si facesse vedere da quelle parti e molti stati non potevano rischiare 
una guerra con la Spagna.
Solo un nella seconda metà del 500 gli inglesi iniziano apertamente a 
sfidare il potere spagnolo.

 cristiane lel remoto oceano Atlantico?
Hai le idee confuse in materia.
I principati barbareschi continuano ad essere una minaccia attuale fino 
all'inizio dell'ottocento.
Secondo te lo facevano con le galere?

 CMq laprima spedizione inglese è del 1527.
Io mi stavo riferendo a Jamestown all'inizio del 1600.
La spedizione del 1527 qual era?


 
http://www.archive.org/details/anenglishexpedit00biggrich

 il dominio.
Solo in un caso.
Il periodo compreso tra Prevesa (1536), passando per Gerba (1566), fino a
Lepanto (1571),  mi pare l'unico in cui l'impero ottomano e' veramente stato
minaccioso sul mare.
L'apogeo direi sia il 1566, quando la flotta turca si permette di risalire
in forze l'Adriatico, sotto il naso di Venezia, saccheggiando e facendo
migliaia di schiavi  a Francavilla, Ortona, Vasto e Termoli. Certo "in nuce"
c'erano i gia' indizi di fragilita', visto che la stessa flotta aveva
fallito a Malta l'anno precedente, contro i soli Cavalieri di S.Giovanni,
aiutati dai volenterosi maltesi.
Ciao
Marco

 Che altro?
Direi che  la collocazione geografica, più che il livello "tecnologico", 
abbia giocato un ruolo fondamentale. Gli stati che avevano uno sbocco più o 
meno diretto sull' l'Atlantico (o sul Pacifico, poi, come la Russia) erano 
più interessati, e più favoriti come posizione, e colsero per primi 
l'occasione: Spagna, Portogallo, Francia, Inghilterra, Olanda etc. L' Impero 
Ottomano incentrò il suo interesse prevalentemente sul Mediterraneo un po' 
per forza di cose, un po' per vocazione. Qualcuno ha letto il romanzo 
"Cristiani di Allah" di Massimo Carlotto? E' ambientato proprio tra i 
corsari di Algeri intorno al 1541 e narra anche della sconfitta di Carlo V 
ad opera degli stessi, che combattono per conto della Sublime Porta. I 
protagonisti sono due pirati ex lanzichenecchi convertiti (con una 
conversione di comodo) all'Islam, in una città piena di "rinnegati", tra i 
quali  anche maestri d'ascia di scuola "occidentale". Dopo varie vicende, 
quello dei due che sopravvive torna in Francia e si imbarca per il Nuovo 
Mondo. 

 costruissero imbarcazioni adatte alla sua attraversata.
Otti9ma osservazione che ribadisce quanto da me affermato.
Ciao
Ad'I

 aiutati dai volenterosi maltesi.
Esatto, aggiungendo che si trattava di navi mediterranee, adattissime a 
combattere sotto costa, fra insenature, ma se con simili navi avessero 
cercato di contendere i traffici atlantici ai regni cristiani, sarebbe 
stato un po' come se adesso qualcuno cercasse di contendere il 
predominio dell'atlantico agli Stati Uniti affrontandoli con le 
corazzate italiane della seconda guerra mondiale.
Che poi praticassero la pirateria, è un altro discorso.
Anche adesso i somali la praticano, senza per questo possedere una delle 
migliori flotte del mondo.


 ha scritto nel messaggio 
news:49cbe41d$0$1117$4faf...@reader1.news.tin.it...
(...)
Il problema, secondo me, non era tecnico. Penso che avrebbero avuto la 
possibilità di costruire navi adatte ad affrontare l'oceano, anche perchè 
avevano sicuramente a disposizione, tra i prigionieri e i convertiti 
occidentali,  gente in grado di progettare tali navi. Non solo non hanno 
conteso nulla alle grandi potenze militari e mercantili occidentali, ma non 
si sono  neanche provati a spedire missioni esplorative o a tirar su un 
presidio. Eppure perfino la Curlandia ebbe le sue colonie nel nuovo mondo, e 
non credo che avessero più mezzi dell'Impero Ottomano. Fu proprio, a mio 
parere, disinteresse "politico": non percepirono le potenzialità delle 
scoperte geografiche, il loro orizzonte era limitato al bacino del 
Mediterraneo per scelta e per cultura. 

 Ad'I
Indovina in pieno XVII sec. i pirati barbareschi che luogo sull'Atlantico 
andarono a saccheggiare...
Ciao
Gianfranco 

 MG

 Secondo te lo facevano con le galere?
Anche i pirati somali stanno dando del filo da torcere a varie marinerie.
Ma nessuno si meraviglia per il fatto che non conquistano l'Australia.
Ciao
Ad'I

 impedirlo.
E' cosě ovvio questo che non capisco perchč la discussione
continua su quuesto punto

 Mediterraneo per scelta e per cultura. 
Forse stiamo parlando di due questioni differenti:
Anche se non era sufficiente rapire decine di migliaia di abitanti delle 
coste cristiane per avere ingegneri navali in grado di costruire 
galeoni: potrebbe darsi che in un contesto in cui mondo islamico e 
cristiano andassero d'accordo, i turchi riuscissero in qualche modo a 
costruire qualcosa in grado di attraversare l'Atlantico, e che potessero 
ritagliarsi da qualche parte qualche pezzetto di Americhe.
Ma in un contesto in cui vi era una specie di guerra perenne. per 
puntare alle Americhe i turchi avrebbero dovuto avere una flotta in 
grado di sbaragliare, o perlomeno di resistere agli attacchi cristiani.
Visto che erano in grado solo di fare alcune incurzioni piratesche, che 
non misero mai in serio pericolo i traffici oceanici, chiaro che tale 
forza non avevano.
Ciao
Ad'I

 continua su questo punto.
Molte volte, anche i migliori cedono alla tentazione di fare i bastian 
contrari, tanto per mostrare abilità dialettica;-)
Ciao
Ad'I

Ma in un contesto 
quale contesto, di grazia?
i tempi delle crociate rano finiti da un pezzo, Luigi XIV fu
addirittura alleato con gli ottomani, i quali comunque avevano
rapporti diplomatici con tutti i maggiori stati europei

 quale contesto, di grazia?
Ma siamo su un ng di storia o cosa?
Ciao;-)
Ad'I

 ha scritto nel messaggio
news:49cdeca7$0$1121$4faf...@reader2.news.tin.it...


Direi che sia anche una questione di cultura.
Nessuna marineria mediterranea, neanche quella veneziana, genovese e, in
misura minore, quella algerina, , che pure da secoli avevano dimostrato di
saper far navigazioni costiere lungo le coste atlantiche o piccole
traversate tra le isole (gli uni per commerciare, gli altri, come al solito,
per razziare) si sono spinti a fare la traversata in senso proprio del "mare
oceano" (i navigatori italiani del sec. XV, inzio XVI, sono sempre stati al
servizio di stati atlantici, con marinai locali, mi pare ).
Per me e' stato illuminante il volume di Fagan "Fish on Friday - Feasting,
fasting and the Discovery of the New World" (Venerdi' pesce - Il
banchettare, il digiunare e la scoperta del Nuovo Mondo), un volume tradotto
in italiano con il titolo "Il lungo viaggio delle aringhe" (tradotto a mio
giudizio abbastanza male, per quanto riguarda gli aspetti marinareschi,
facendo un po' torto all'autore, che e' non solo professore universitario,
ma anche velista; per chi non legge in inglese credo valga comunque la
pena....).
In esso si presenta la grande epopea della pesca e dell'industria
conserviera nel Mare del Nord e sui banchi di Terranova, nei secoli centrali
del medioevo (merluzzo affumicato, merluzzo salato, aringhe salate), che ha
avuto grande impulso dall'abitudine cristiana di mangiare pesce il venerdi'
e che ha generato un'attivita' in grado di fornire enormi quantita' di
proteine a buon mercato di facile conservazione che, insieme ai progressi
dell'agricoltura, ha avuto un ruolo nell'espansione demografica dell'Europa
dopo il 1200.
Un industria che si reggeva su migliaia di piccoli pescherecci con singola
vela quadra (in particolare i famosi "dogger" britannici del sec.XIV, che
danno il nome all'omonimo banco nel Mare del Nord), condotti da uomini che
andavano letteralmente allo sbaraglio, perche' su barche del genere, che non
risalivano il vento, trovarsi nella tempesta con costa sottovento,
equivaleva ad essere morti tre volte.
L'autore parla di un epopea di uomini guidati dal solo bisogno, senza
velleita' di scoperta (infatti pescavano sui banchi di Terranova decenni
prima di Colombo, ma non gliene fregava nulla di sapere cosa fosse quella
terra), un'epopea costruita su decine di migliaia di morti in mare, che
pero' e' stata la grande scuola in cui si sono formate le marinerie
atlantiche (inglese, francese, portoghese, spagnola, olandese...), quelle
che nei secoli successivi avrebbero colonizzato il mondo.
Non si sottovaluti poi il fatto che questo periodo e' anche quello della
cosiddetta "piccola era glaciale", trattata meglio in altro libro dallo
stesso autore, in cui le condizioni meteomarine atlantiche erano mediamente
molto peggiori di quelle dei tempi di Erik Il Rosso e dei santi navigatori
irlandesi qualche secolo prima, ma anche abbastanza peggiori di quelle
attuali (a riprova che i cambiamenti climatici non sono necessariamente
opera dell'uomo, con buona pace del G8 e dei protocolli di Tokyo).
Il punto di arrivo di questa esperienza fu la caravella portoghese del
sec.XV, significativamente ispirata alle analoghe navi mediterranee arabe,
ma con dentro tutto l'inimitabile know-how di tre secoli di navigazione, in
queste condizioni eroiche e disperate, nel "profondo, immenso Atlantico".
Ciao
Marco

 Ma nessuno si meraviglia per il fatto che non conquistano l'Australia.
I barbareschi sono sempre stati una minaccia per poveri pescherecci isolati
o piccole navi di cabotaggio, nonche' per villaggi e cittadine indifese
sulla costa.
Altro discorso sarebbe da farsi sulla loro pericolosita' in mare nei
confronti di una qualunque nave militare cristiana in qualunque epoca.
Ci sono tanti modi di essere "una minaccia": ci sono modi che pongono le
basi di una potenza marittima e modi che invece non pongono proprio le basi
di nulla, anche se prolungati per 5 secoli.
Ciao
Marco

 CMq laprima spedizione inglese è del 1527.
Forse non ho ben capito le affermazioni, ma risulterebbe la spedizione
comandata da Giovanni Caboto per conto Enrico VIII d'Inghilterra. Il
navigatore era indubbiamente italiano, anche se presto ribattezzato John
Cabot. Però sbarcò per conto della corona inglese da qualche parte tra
Canada, Terranova o Maine nel 1497.
Il figlio di Caboto, Sebastiano, condusse una spedizione inglese fino ad
Haiti nel 1516, dove fu accolto a cannonate dagli spagnoli.
Anche i francesi con Verrazzano esplorarono il Nord America attorno al
1524. Quindi, per quanto segrete fossero le rotte spagnole, le grandi
monarchie europee assoldarono subito altri navigatori italiani per
accaparrarsi fette di nuovo mondo.
ciao


 CMq laprima spedizione inglese è del 1527.
Forse non ho ben capito le affermazioni, ma risulterebbe la spedizione
comandata da Giovanni Caboto per conto Enrico VIII d'Inghilterra. Il
navigatore era indubbiamente italiano, anche se presto ribattezzato John
Cabot. Però sbarcò per conto della corona inglese da qualche parte tra
Canada, Terranova o Maine nel 1497.
Il figlio di Caboto, Sebastiano, condusse una spedizione inglese fino ad
Haiti nel 1516, dove fu accolto a cannonate dagli spagnoli.
Anche i francesi con Verrazzano esplorarono il Nord America attorno al
1524. Quindi, per quanto segrete fossero le rotte spagnole, le grandi
monarchie europee assoldarono subito altri navigatori italiani per
accaparrarsi fette di nuovo mondo.
ciao
-- 
