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Titolo: Consigli

Ciao a tutti
Volevo sapere se qualcuno ha letto questi libri e se vale la pena
acquistarli:
"Tank Versus Tank" - Kenneth Macksey
"Il mondo in guerra" - Mondadori
Grazie, ciao
--
Tarabas Erdir Moramarth aka Gen. Colabrun nella Valdisotto
Sindar del Doriath - 10° deI FeSTosi
Comandate  sul campo FAC ed aspetti strategici/tattici su ICSM
"Nemo me impune lacessit" - Motto della Casa Reale Scozzese


Questo ce l'ho e l'ho letto.
Non malaccio, anche se contiene qualche inesattezza. Se cerci qualcosa di
generale (ma non generico) sull'evoluzione del combattimento tra carri
compralo, se vuoi informazioni specifiche e molto dettagliate, può risultare
inutile.
Saluti,
    Amedeo

     Amedeo
Si può obiettivamete dire ce non c'è quasi nulla che l'amico Amedeo non
abbia già letto (soprattutto bicorni).
Ciao amico Matteux
Lorenzo e l'84°

 inutile.
Perfetto, grazie. In effetti cercavo proprio qualcosa di generale,
soprattutto con un po' di foto e che non fosse troppo pesante come lettura.
Non voglio una marea di dati tecnici, ma più che altro una descrizione dei
movimenti e delle tattiche adottate.
Ciao


 wrote in message
1JIq8.115575$1S3.3...@twister1.libero.it...
Sfrutto il thread e vi chiedo se qualcuno ha letto i seguenti libri e cosa
ne pensa:
- S. Bono - "Corsari nel Mediterraneo"
- H. Guderian - "Achtung Panzer!"
- G. Bordonove - "Le crociate"
- H. Gerlach - "L'armata tradita"
- G. Bordonove - "La tragedia dei templari"
- Stephen Walsh - "Stalingrad 1942 - 1943 The Infernal Cauldron"


 - G. Bordonove - "La tragedia dei templari"
L'ennesimo libro sulla vicenda dei Templari, che mi fa porre qualche
domanda, alla quale rispondera' certo qualche bravo medioevalista,
bacchettandomi sulle dita, come sicuramente merito : )
A parte il fatto che ci furono indubbiamente anche interessi materiali nello
scioglimento del piu' prestigioso ordine militare cristiano, specie da parte
del re di Francia, non credo che si possa ricondurre solo a questo.
Coloro che accusano la Chiesa dell'ingiusto trattamento inflitto all'ordine,
spesso nella pagina successiva dei loro libri non hanno difficolta' ad
ammettere (anzi a considerare con interesse) le digressioni in campo
iniziatico e gnostico dei bravi fraticelli rossocrociati.
Certo, in nome della liberta' di pensiero, la Chiesa e gli stati
legittimisti avrebbero dovuto "tollerare".
Ma puo' un'organizzazione qualunque tollerare al proprio interno un ordine
che, raccogliendo le offerte e le donazioni di migliaia di ignari fedeli in
tutta Europa, sovverte in maniera occulta i principi fondamentali della
stessa organizzazione (giusti o sbagliati che siano, non e' questo il punto)
?
Specie quando questo ordine, con la perdita di Acri, se ne torna in forze in
Europa ?
Insomma, per quanto severi vogliamo essere con la Chiesa (e magari e' giusto
esserlo) non la vogliamo un po' troppo fessa, rispetto a quanto sarebbe
umanamente tollerabile da chiunque, a prescindere dal fatto che sia "buono"
o "cattivo" ?
E perche' questi difensori degli ordini religiosi militari, non sono
altrettanto comprensivi verso i Cavalieri di S.Giovanni o di Malta ?
Se e' vero che i Templari erano allineati e coperti sul Vaticano, che
differenza c'era tra gli uni e gli altri ?
E se e' vero che i Templari erano in sintonia con Roma, perche' scioglierli
e regalare quasi tutto il loro patrimonio al re di Francia ?
Chiedo lumi, perche' su questa vicenda si mischiano indubbie ragioni
storiche a pretesti ideologici, anche se mi e' difficile separare nettamente
gli uni dagli altri.
Ciao : )
Marco

 e regalare quasi tutto il loro patrimonio al re di Francia ?
Io ho letto sull'argomento ad es. "La fine dei templari" di Andreas
Beck ed. Piemme, e l'idea che mi sono fatto è che eresie e gnostici-
smo (presunti) dell'ordine templare non c'entrino proprio nulla:
ma sia stata una manovra architettata dal Re di Francia, Filippo IV
il Bello (fino ad allora conosciuto come il "Re Falsario) di appro-
priarsi dei tesori (oro e castelli) detenuti dall'ordine stesso.
In quanto al presunto regalo della Chiesa al Re di Francia, ricordo
che il Papa di allora (il francese Clemente VII) era tenuto dalla
monarchia francese "prigioniero" ad Avignone (siano infatti nel pe-
riodo della cosiddetta "cattività avignonese"), per cui avrebbe a-
vuto poche possibilità (per non dire nessuna) di entrare in possesso
di almeno parte delle ricchezze templari.
Saluti
Mauro Geranzani
-- 
Posted via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG

 - H. Guderian - "Achtung Panzer!"
Da leggere assolutamente.
Ale
--
*La sconfitta reclama ad alta voce perche' esige spiegazioni; mentre la
vittoria, come la carita', nasconde un gran numero di peccati*
Alfred T. Mahan

 wrote in message
aebef1e8f63a3fb7c1b...@mygate.mailgate.org...

Grazie per i chiarimenti, che in parte avevo gia' sentito ed in parte invece
sono nuovi.
Come forse si e' capito, i dubbi che avevo sul fatto che l'ordine fosse
"immacolato" venivano piu' dalla "pelle" che dalla logica o dai fatti.
Chi si rammarica della fine dei Templari non e' di norma un bigotto
tradizionalista, ma persone che sparerebbero in aria dalla gioia al sol
pensiero che qualunque altro ordine religioso (anche cavalleresco) avesse
fatto una fine del genere (senza preoccuparsi troppo se giustamente o meno).
Comunque riconosco che queste sono pure illazioni personali, di nessuna
rilevanza storica.
Come ho gia' detto, probabilmente il problema principale era che l'ordine
era ormai una potenza politico-militare-finanziaria, che andava bene finche'
si rivolgeva contro gli infedeli in Terrasanta.
Tornato in forze in Europa diventava un pericoloso terzo incomodo tra il
potere secolare dei re e quello religioso del Papa, in grado di sconvolgere
tutto il quadro politico.
E' valida questa interpratazione, per spiegare i fatti, non certo per
giustificare il modo in cui avvennero ?
Ciao : )
Marco

 tutto il quadro politico.
IL timore che questo Ordine cavalleresco monacale potesse - in li-
nea teorica - sviare dalle linee programmatiche che portarono alla
sua fondazione è certo possibile e può darsi che anche questo abbia
avuto un suo peso nel decidere del suo destino, ma che abbiano
avuto ambizioni di egemonia in Europa è una delle cose che rimango-
no tutte da dimostrare - assieme alla loro presunta eresia: è note-
vole da rimarcare che solo in Francia (e poi, ma marginalmente, in 
Inghilterra e in Spagna, in ritardo e solo dietro a insistenti pres-
sioni del Re di Francia) furono duramente perseguitati: in Portogal-
lo, ad es., l'ordine fu sì sciolto, ma beni e persone furono trasfe-
rite a un altro (Ordine di Cristo) creato ex-novo dal Re locale.
Per cui, a mio modesto avviso, il movente principale non fu che l'a-
vidità di un Re - che tra l'altro doveva rifondere all'Ordine dei
Templari un prestito onerosissimo per le sue casse vuote.
IMO, furono altri gli Ordini che "sconvolsero" lo scenario europeo:
in primis, l'Ordine Teutonico (cosa sarebbe stata la storia dell'Eu-
ropa Orientale senza l'intervento di questi monaci-cavalieri?) e
gli Ospitalieri di S. Giovanni (con le loro lotte sui mari contro i
pirati turchi e saraceni).


 del re di Francia, non credo che si possa ricondurre solo a questo.
[CUT]
I Templari erano a quei tempi il maggior sistema bancario erupeo: prestavano
soldi a destra e a manca, e possedevano vasti possedimenti in tutta Europa.
Erano realmente uno stato negli stati, essendo anche spesso esenti da tasse.
Il re di Francia, col passare degli anni, si indebitň moltissimo con
l'ordine, tanto che non era piů in grado di restituire il prestito: per
questo pensň bene di affrontare il problema alla radice. Non restituě mai il
prestito, accusando i Templari di eresia.
In questo ebbe certamente l'appoggio della Chiesa, che cmq incominciava a
vedere l'Ordine con sospetto, soprattutto per la forza che stava assumendo e
per il potenziale pericolo che non rispondesse piů ai voleri del Pontefice
ma agisse di testa propria, come aveva sempre fatto in Terrasanta. Anche
perchč con la diminuzione progressiva dei regni latini in Palestina,
l'Ordine perse la sua ragione di esistere, e non seppe riciclarsi come i
Teutonici nella zona baltica o come gli Ospitalieri sul mare.
Chiaramente tutto questo in sintesi.
Io credo che l'accusa di eresia sia alquanto infondata. Credo sia piů
possibile che i Templari si fossero discostati (e di molto) dalla regola,
diventando praticamente laici, ma mantenendo i privilegi acquisiti
dall'Ordine. Posizione troppo comoda che prima o poi doveva portare a
lamentele, odi, e ripercussioni.
Ciao


 ma agisse di testa propria, come aveva sempre fatto in Terrasanta. 
Che la Chiesa non appoggiň l'ordine Templare č un fatto, da qui accu
sare la stessa che vedesse i Templari con sospetto ce ne corre.
La Chiesa non seppe opporsi al re di Francia essenzialmente per due 
motivi: uno era che il Papa era prigioniero del re di Francia, e arci-
vescovo di Parigi (quello che nominň gli inquisitori che processarono
gli appartenenti all'ordine) era un parente del re ad a lui doveva laů
sua nomina.
Saluti
Mauro Geranzani
Anche


 - G. Bordonove - "Le crociate"
Per le crociate ti consiglierei "Storia delle Crociate" di Steven Runciman,
sono due volumi in cofanetto di Einaudi a suo tempo L. 32.000.
Sempre dello stesso autore "La caduta di Costantinopoli", edizioni Piemme
pocket 8,26 euro.
Inoltre "Le crociate viste dagli arabi" di Amin Maalouf, Società Editrice
Internazionale, L. 15.000.
--
Roberto
"Ci sedemmo dalla parte del torto,
  perchè tutti gli altri posti erano già occupati"
Bertold Brecht.

- H. Gerlach - "L'armata tradita"
Questo č un romanzo: se ti serve qualcosa da leggere in spiaggia.. c'č
di meglio.
BYe
Damnpuck

 Questo è un romanzo: 
E non è il solo scritto da Gerlach. Ce n'è una serie pressocché
infinita sul fronte orientale.
Saluti
Mauro Geranzani


 di meglio.
Tipo? Titoli, titoli... ;-)
Ciao
--
Tarabas Erdir Moramarth aka Gen. Colabrun nella Valdisotto
10° deI FeSTosi - Sindar del Doriath fondatore dell'Erthad Edhellen


 sono due volumi in cofanetto di Einaudi a suo tempo L. 32.000.
Io ho letto "Johannes Lehmann - I crociati - Garzanti" e lě Runciman non lo
tratta tanto bene. Tu dici che invece č meglio leggerlo? Aspetti
interessanti dell'opera?
Il resto l'ho segnato, grazie.
Ciao
--
Tarabas Erdir Moramarth aka Gen. Colabrun nella Valdisotto
10° deI FeSTosi - Sindar del Doriath fondatore dell'Erthad Edhellen


Tipo? Titoli, titoli... ;-)
Harry Potter, J. K. Rowling, Salani (dal primo "H.P. e la pietra
filosofale" fino al quarto "H.P. e il calice di fuoco")
BYe
Damnpuck
 

 sare la stessa che vedesse i Templari con sospetto ce ne corre.
Cito alcuni brani tratti da "Cavalieri del Medioevo" di Richard Barber chi
mi hanno portato a questa conclusione.
" Alla fine del 1306 ... il Papa ordinò ai Maesrti del Tempio e
dell'Ospedale di fornire delle relazioni sulla proposta di fondere i due
Ordini e per una nuova crociata. Il Gran Maestro dei Templari ... si oppose
allo schema di unione. ... sembra che il Papa non abbia accolto con animo
faovorevole risposte così poco collaborative."
"Ma sono state addotte come ragioni [della messa al bando dell'Ordine] anche
il timore per le ambizioni politiche dei Templari in Francia"
".. il più grande propietario terriero d'Europa era la Chiesa, e subito dopo
venivano i due Ordini [Templari e Ospitalieri]. ... Il potere secolare del
Tempio era considerevole, e i regali per ottenerne l'appoggio divennero
sempre più frequenti."
"Se le attività del Tempio nel campo bancario sono sorprendenti, e
scarsamente pertinenti con gli scopi per i quali era stato istituito
l'Ordine, ci danno però un'indicazione su che tipo di potente organizzazione
fosse derivata da quella piccola compagnia originaria di poveri cavalieri
... Se la loro abilità amministrativa avesse avuto libero corso, il
risultato sarebbe stato uno stato forte come quello dei cavalieri teutonici
in Prussia."
Da qui sono giunto alla conclusione che i Templari fossero una presenza
"scomoda" soprattutto quando i regni latini furono perduti: erano sempre una
potenza considerevole, che si facevano guidare difficilmente. D'altra parte
la loro soppressione giovò molto agli Ospitalieri, e quindi la Chiesa non
soffrì più di tanto.
Ovviamente, in aggiunta, c'è il discorso che dicevi tu sulla "cattività" del
Papa ad Avignone.
Ciao
--
Tarabas Erdir Moramarth aka Gen. Colabrun nella Valdisotto
10° deI FeSTosi - Sindar del Doriath fondatore dell'Erthad Edhellen


 filosofale" fino al quarto "H.P. e il calice di fuoco")
Intendevo in ambito storico/militare ovviamente. :-)
Altrimenti mi rilleggo per la n-esima volta Silmarillion, Lo Hobbit, Il
Signore degli Anelli. ;-)


 wrote in message
news:7qls8.2780$m41....@twister2.libero.it...
Sull'argomento "Processo ai Templari" ho un articolo piuttosto interes-
sante tratto da una rivista, in cui si tratta di un documento recente-
mente ritrovato negli Archivi Vaticani.
Se interessa posso postarlo.
Saluti
Mauro Geranzani


 interessanti dell'opera?
Non l'ho letto, com'è?
I libri di Runciman a me non sono dispiaciuti, trattano tutto il periodo
delle crociate dalla prima alla caduta degli ultimi stati crociati, lo stile
della narrazione è scorrevole, analizza i rapporti tra i vari stati crociati
e arabi e tra questi e l'europa, mi è sembrato abbastanza completo.
Se qualcuno mi chiede un libro sulle crociate, consiglio questo.
Del resti i libri che ho su questo periodo sono quelli che ti ho indicato
nel post precedente, inoltre si potrebbe sempre scoprire che Runciman fà
parte di quella serie di autori proibiti tipo Chandler e Luttwak.


 Se interessa posso postarlo.
Vai pure, a me interessa molto.
Altrimenti se vuoi mandarmelo in privato va bene lo stesso.
Grazie, ciao


 Non l'ho letto, com'è?
L'ho trovato molto buono. Tratta i fatti senza essere di parte, anzi
condanna molto spesso il comportamento distruttivo dei crociati, la mancanza
di un _vero_ spirito cristiano, la presenza di intrighi politici e una
cecità politica e diplomatica dell'occidente. La scrittura è scorrevole, con
alcune punte di umorismo decisamente gradevoli. Prende in esame tutte le
crociate, anche quelle "senza numero", ma senza mai addentrarsi troppo negli
intricati alberi genealogici delle famiglie nobili. Mantiene sempre un punto
di vista molto umano e mai da pedanteria accademica. Lo consiglio.
L'opera del Runciman è così citata: "L'opera fondamentale, la più ampia e
più leggibile malgrado la sua mole, è la Stopria delle crociate di Steven
Runciman. Solo per il suo indice ragionato di 76 pagine esso si raccomanda
già come l'opera di consultazione per eccellenza. Va però detto che il
Runciman lavora di rado con citazioni originali, preferendo rifare
crtiticamente le fonti con parole proprie".


 Cmq Harry Potter non è male. Anzi!
Non volevo dire questo.
La mia passione per Tolkien è ormai una deformazione mentale. :-)


 crtiticamente le fonti con parole proprie".
Non saprei non ho mai visto le fonti originali. Comunque non mi sembra una
critica eccessivamente severa.


 Hobbit, Il Signore degli Anelli. ;-)
In lingua originale, spero!
;-)
-- 
Norbert
Commissario Aeronautico di complemento in congedo
Basta un nemico per causare una guerra, ...
E coloro che non hanno spade possono sempre morire cadendo sulla punta
di una spada. (JRR Tolkien - il Signore degli Anelli)

 critica eccessivamente severa.
Io l'ho intesa come: ogni tanto si prende delle libertà e inventa un po'.
:-)


 In lingua originale, spero!
Anche! ;-)


 Io l'ho intesa come: ogni tanto si prende delle libertà e inventa un po'.
Ahhh! In quel caso..
Comunque puoi sempre provare a prendere il libro sulla caduta di
Costantinopoli e vedere se ti convince ed eventualmente poi prendere anche
quello sulle crociate.


 quello sulle crociate.
Mi sono segnato i titoli. Appena posso ci darò un occhio.


 --
Anche io mi sono segnato il tuo.
Ciao.
