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Titolo: Un boot mi ha cancellato il msg

Stavo rispondendo riguardo ai presunti bombardamenti aerei e navali 
effettuati dagli italiani durante la WWII quando un boot mi ha 
cancellato il msg originale.
Dunque......uno stava dicendo che nella Battaglia d'Inghilterra mandammo 
75 bombardieri FIAT e un'altro aveva detto che il Duce aveva ordinato 
bombardamenti nei Balcani ma che non avevamo i mezzi per farlo.
Mi si consenta di dire che 75 bombardieri fanno male ad una città di 
qualche decina di migliaia di persone. Guernica mi pare ne avesse 
15.000. Quindi l'affermazione che non avevamo i mezzi per fare i carpet 
bombing è un pò campata in aria, non potevamo fare qualcosa tipo Dresda 
ma qualcosa potevamo fare.
Di certo qui ci sono persone molto più preparate riguardo i dati 
tecnici, ma cmq mi par di ricordare che quel bombardiere potesse portare 
700 o 900kg di esplosivo, famo dù conti, 75X800(media)=60.000kg di 
esplosivo, cioè sessanta tonnelate, se ammettiamo due ondate si vede 
chiaramente che una città di 100.000 abitanti riceve più di un kg di 
esplosivo per abitante, non proprio una carezza.
Quindi gli italiani non hanno bombardanto una minc**ia, il testa di 
cavolfiore che l'ha detto ha sparato l'ennesima stratosferica 
CA**ATA!!!!!!!!!!!

 ha scritto nel messaggio
news:3E8054DA...@tin.it...

Tu sei quello famoso che ha sostenuto che non era possibile posare campi
minati fissi nella Manica, giusto?
Facciamo così, studia, leggi, documentati, poi ripassa.
Saluti e buone letture,
Michele

 Facciamo così, studia, leggi, documentati, poi ripassa.
Che fuga con la coda tra le gambe!
E cmq la statosferica ca**ata non era riferita a te.

 cancellato il msg originale.
e il cervello chi te lo ha cancellato?
-- 
Posted via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG

 Che fuga con la coda tra le gambe!
Sigh... temevo che avresti risposto qualcosa del genere. Così mi costringi a
parlare della tua "analisi". Vedi mio altro messaggio sullo stesso oggetto.
Dicevo sul serio, sai: hai davvero bisogno di leggere ancora qualcosa, prima
di scrivere qui.
Saluti,
Michele

 ha scritto nel messaggio
news:3E8054DA...@tin.it...

Avrei voluto non rispondere, se non altro per il tempo che mi fai perdere.
Ma visto che insisti (vedi altri messaggi sullo stesso oggetto), ti
accontento.
Allora, prendiamo i 75 BR.20 che erano i bombardieri del CAI e vediamo quale
possente carpet-bombing force fossero.
Sappiamo già che per andare in Belgio, 4 non ce la fecero. Ne restano 71.
Di questi 71, possiamo calcolare che in un qualsiasi momento, il 10%-15%
fosse fuori servizio per riparazioni. Siamo generosi, ne togliamo solo 7, ne
restano 64.
Ora, in base al noto principio "mai tutte le uova in un solo paniere",
nessuno manda il 100% delle sue forze in un'unica missione. Se la missione
fallisce catastroficamente, per la caccia avversaria, l'artiglieria AA, o
semplicemente un improvviso mutamento delle condizioni atmosferiche, può
essere un disastro totale. Al culmine della campagna strategica alleata, in
certe notti prendeva il volo anche il 70% dei bombardieri disponibili, MA
verso obiettivi diversi e a ore diverse. Stabiliamo quindi che il prudente
comandante manderà in una sola missione 2/3 dei suoi 64 bombardieri, cioè
42.
Di questi 42, sappiamo che in media il 15%-20% torna indietro senza esser
giunto in vista del bersaglio per problemi meccanici. Per es., la prima
missione diurna del CAI lanciò 15 bombardieri, e 3 rientrarono subito per
avarie. Siamo generosi e diciamo che dei 42, ne arrivano in vista
dell'obiettivo 36.
Supponiamo molto generosamente che solo 1 venga abbattuto dalla caccia
nemica prima di aver sganciato, e che dei restanti 35, solo 3 vengano non
abbattuti ma allontanati e costretti a sganciare in campagna o nella Manica.
Ne restano 32.
Rimuoviamo l'idea di due missioni al giorno. A fare più di una missione al
giorno erano i caccia, in caso di emergenza. Quindi rimuoviamo il
moltiplicatore *2. Abbiamo quindi 32 carichi di bombe sulla città.
Ma, cadranno tutti sulla città? Nel 1940, il bombardamento in quota voleva
dire buttare le bombe nella direzione generale dell'obiettivo. I mirini
usati dall'Aeronautica Italiana davano risultati vagamente discreti se
l'aereo volava lento, a bassa quota, in condizioni di visibilità ottime, e
perfettamente livellato. Se vogliamo accettare queste condizioni, dobbiamo
togliere altri 5-6 aerei per la contraerea. E' più probabile che volassero
alti e veloci. Per calcolare il momento di sgancio, va tenuto conto di molti
fattori, come la velocità nell'aria, la quota (e gli altimetri barometrici
sono influenzati dal tempo), la velocità e la direzione del vento. Un errore
di 15km/h nella velocità stimata del vento equivale a un errore di 150 metri
sul terreno da 5.000 metri di quota. Un'inclinazione dell'assetto di soli 5°
dà un errore di 400 metri. Un ritardo di mezzo secondo dà un ulteriore
errore di circa 100 metri.
Ora, tu dirai, ma una città è un obiettivo grande. Certo, possiamo supporre
che stessero bombardando Londra invece di Harwich, e allora tutte le bombe
cadranno nell'area della Greater London. La quale però include enormi
intervalli tra le aree realmente abitate, parchi, specchi d'acqua ecc. Il
punto del carpet-bombing è la concentrazione delle bombe in un'area
circoscritta (tu d'altronde avevi previsto una città di 100.000 abitanti, un
obiettivo relativamente piccolo). Cosa che i nostri 32 Cicogna non sono in
grado di fare, nelle condizioni di cui sopra, cui si devono aggiungere:
- il limitato addestramento
- la distrazione offerta dalla contraerea
- le probabili condizioni meteo avverse.
Diciamo perciò che solo il 50% degli aerei sgancia effettivamente in un'area
ragionevolmente circoscritta - gli altri colpiscono il parco, lo stagno, il
galoppatoio, il campo da golf, il campo di cricket, il cimitero, la
discarica, e i campi circostanti la città. Ci restano ben 16 carichi.
Giustamente tu hai guardato al carico esplosivo; i Cicogna potevano portare
1600 kg di bombe, ma solo una parte di questo peso è esplosivo, il resto è
involucro. Prendiamo per buona la cifra di 800 kg di alto esplosivo, *16 =
12.800 kg. se pure li ripartissimo equamente come hai fatto tu, una parte
uguale per ogni abitante, avremmo appena 0,128 kg per abitante. Pochino.
Pochissimo.
Ma il vero problema è che le bombe non possono essere ripartite equamente,
come se fossero una medicina che tutti gli abitanti prendono. Le bombe
causano una distruzione puntuale; in altre parole, uno sfigato (o una
famiglia sfigata, o nel peggiore dei casi un luogo di raduno sfigato) prende
una dose massiccia e molti altri non prendono niente.
Controprova: guardiamo al numero di bombe, invece che al peso
dell'esplosivo. Per ottenere il carico massimo del Cicogna, dobbiamo usare
DUE (sì, 2) bombe da 800 kg. Il che significa che quei 16 carichi ci danno
un totale di ben... 32 punti di impatto! Sì, solo 32. Una miseria. Non è
carpet-bombing. Considera che 2 di quelle 32 probabilmente rimarranno
inesplose, infine.
Vogliamo avere più punti di impatto? Un carico alternativo (tra l'altro più
comune) è di 4 bombe da 250 kg. Abbiamo così ben 64 punti di impatto, ma
come noterai 4 *250 fa 1000, cioè il già irrisorio carico di esplosivo viene
quasi dimezzato.
La morale di tutti questi calcoli è che
i bombardieri del CAI erano nell'impossibilità materiale di radere al suolo
una città. Potevano, sì, colpire una città (così come l'aviazione legionaria
in Spagna bombardò Madrid e Barcellona) mirando alla popolazione civile; ma
non potevano raderla al suolo. Men che meno poteva le miserrime forze in
grado di raggiungere la Grecia radere al suolo tutti i centri abitati più
grandi di 10.000 abitanti.
Compiti per casa:
Leggi "I disperati", di Rocca; basilare, ma anche facile da reperire.
Cerca, anche su Internet, i dati numerici relativi alla campagna di
bombardamento strategico alleato contro la Germania.
Fai qualche paragone.
Buono studio,
Michele

 bombardamento strategico alleato contro la Germania.
Guernica aveva 15.000 abitanti, eppure anche in quel caso si parla di 
carpet bomging, mi vuoi dire che l'aviazione italiana nemmeno un paese 
di 15.000 abitanti poteva radere?

 di 15.000 abitanti poteva radere?
pro-Fesso', ma a Guernica che difese c'erano contro un carpet bombing se
il bombardamento di Guernica lo si ricorda proprio perche' fu il primo
tragico bombardamento di centro abitato?



Mi raccomando, dico sul serio. Leggi e studia. Perchè ti renderai conto
senz'altro che le cose che ti ho spiegato sopra avresti dovuto saperle già,
per poterti permettere di dire ad altri "avete scritto una caxata".
Saluti,
Michele

 potevano fare.
Non abbiamo mai avuto i mezzi per fare una cosa del genere, l'aviazione
italiana aveva grandi piloti e pessimi aerei, gli unici bombardieri decenti
erano  i trimotori sm79 e i cant z alcione, forse nei balcani si poteva
tentare una cosa del genere, ma la scorta caccia sarebbe stata in ogni caso
insufficiente.
gli aviatori italiani dettero prova di grande coraggio nel bombardamento
navale ma i buchi di quello che allora si chiamava supermarina vanificarono
spesso le operazioni.
ciao
Giovanni

 a quella del bombardamento in quota
Mi permetto di far notare che Guernica aveva 5000 abitanti nel nucleo
principale, 7/8000 compresa la frazione di Luno.
La Legione Condor non aveva ancora gli Stuka, il bombardamento fu effettuato
con bombardieri He-111 e Do-17 a bassa quota (non c'era né contraerea né
aviazione avversaria), poi con bombe incendiarie da 2 kg. lanciate dai
trimotori Junkers. Facile come picchiare un bambino...
saluti
--
Piero F.

 ha scritto nel messaggio
news:dd9d7954e96721364f1...@mygate.mailgate.org...

Non č questo il punto. Come rispondo a Claudio, nella speranza che impari
qualcosa, a Guernica non si puň parlare di bombardamento a tappeto perchč
quest'ultimo č una tattica che i Tedeschi allora non potevano impiegare, per
motivi tecnici, addestrativi ed operativi. La cittadina subě gravi
distruzioni ma non fu un bombardamento a tappeto.
Inoltre, la presenza o meno di difese influsice sulla precisione di un
bombardamento a tappeto, ma non lo rende di per sč impossibile, come č
ovvio.
Michele


Er. E' vero, ma diciamo pure che colpe ci furono da ambo le parti.
Saluti,
Michele

 aviazione avversaria),
Appunto, l'altro ingrediente che permise una distruzione notevole pur senza
un vero bombardamento a tappeto.
Grazie,
Michele


A Belgrado nell'Aprile 41 vi era una forte contraerea?
P.S.
Hai capito l'enorme stron*ata che hai detto?
Quando mai gli italiani fecero un bombardamento aereo o navale di tipo 
indiscriminato?

 per poterti permettere di dire ad altri "avete scritto una caxata".
Yup, una grandissima ca**ata. Nei Balcani nessun bombardamento, e 
nessuno mi ha poi detto se ci fu un pesante bombardamento navale poi.
Un altra cosa scusa, ma Malta con che cosa la bombardavamo?

 insufficiente.
Non mi ricordo se in Grecia nel 40-41 operavano stormi adeguati di 
Hurricane e Spitfire, nel caso hai perfettamente ragione.

 ha scritto nel messaggio
news:3E823BF0...@tin.it...

Guarda che non erano necessari certo hurricane o spitfire per mettere in
crisi i bombardieri italiani, bastava molto meno, l'armamento difensivo di
bordo era inadeguato sia come calibro che come numero di postazioni,
tradizionalmente i greci erano clienti inglesi quindi potevano contare
probabilemnte su caccia come i biplani gladiator (comunque piů veloci e
armati dei cr 42 italiani) qualche monoplano hawk, comunque migliore dei
nostri g50, e forse su un certo numero di hurricane, francamente non ricordo
che altro potesse mettere in campo la Grecia, ma qulcuno piu' esperto potra'
risponderti.
In linea generale quello che sostengo e che per fare un bombardamento a
tappeto serve il domino dell'aria, i bombardieri debbono poter operare senza
l'assillo della caccia avversaria, e questa situazione noi non l'abbiamo mai
potuta mettere in pratica durante il secondo conflitto.
Quando gli americani decisero di radere al suolo Cagliari nel '43 ( e per
poco non ci riuscirono, due edifici su 3 vennero distrutti ) prima
eliminarono la caccia italiana poi inviarono formazioni miste di b25 e b26
piu' qualche passaggio di bombardieri pesanti, giusto per spianare
definitivamente il tutto.
ciao
Giovanni

 ha scritto nel
| Mi raccomando, dico sul serio. Leggi e studia. Perchè ti renderai
| conto senz'altro che le cose che ti ho spiegato sopra avresti dovuto
| saperle già, per poterti permettere di dire ad altri "avete scritto
| una caxata".
Lo conosci da poco, bianchini-farina-del-suo-sacco, evidentemente!
--
salus
Ball
"Dove non giunge a coprire la pelle del leone,
si deve cucire quella della volpe"
Lisandro, generale spartano


Con quei bombardieri che non erano in Albania o Puglia per poter radere al
suolo le città greche? Cosa ti fa pensare che i nostri bombardamenti su
Malta fossero efficaci, distruttivi, o bombardamenti a tappeto? Ti dice
nulla il fatto che Malta venisse ridotta "al lumicino" quando i Tedeschi
schieravano forze aeree in Sicilia, e riprendesse forze quando i Tedeschi le
spostavano in Russia?
Buone letture,
Michele

 l'assillo della caccia avversaria,
Non è del tutto esatto; si può fare un bombardamento a tappeto anche in
presenza della caccia avversaria, e dell'antiaerea. Il problema è che la
caccia rosicchia via un po' di bombardieri (tra quelli effettivamente
abbattuti, e quelli solo cacciati via) e l'antiaerea, pur avendo basse
probabilità di ottenere un centro, crea una grossa distrazione che fa
peggiorare la precisione.
Ora, se i bombardieri che svolgono il bombardamento a tappeto sono 500,
qualche perdita di bombardieri causata dai caccia nemici, e un po' di
perdita di precisione causata dalla contraerea non influenzano
significativamente l'efficacia dell'operazione. Se di bombardieri ne mandi
15 o 30 o anche 60 alla volta, come facevano gli Italiani (nè, in genere,
potevano fare di più), è evidente che anche la perdita di un solo
bombardiere a causa della caccia influisce in maniera significativa sul
totale di bombe a segno, e lo stesso vale per l'effetto della contraerea.
Aggiungo, e mi ripeto, che per il bombardamento a tappeto occorre che i
piloti siano addestrati a volare in formazione stretta; che i mitraglieri
siano addestrati a fare fuoco di formazione, non individuale; che i
marconisti e i controllori a terra siano addestrati a sincronizzare la
creazione delle formazioni; che i navigatori siano ben addestrati a fare il
loro lavoro; che i comandanti siano addestrati a pilotare non solo il loro
aereo, ma le intere formazioni; che ci siano degli equipaggi scelti,
perfettamente addestrati a fare i pathfinders; ecc. ecc. Questo solo quanto
all'addestramento; poi ci sarebbe l'argomento dell'equipaggiamento.
Infine, per l'effetto tappeto, va ricordato che ovviamente le bombe di uno
stesso aereo saranno quelle che cadranno più vicine tra loro. L'elemento
iniziale dell'effetto di saturazione è questo, il carico del singolo aereo.
E fa una certa differenza che il carico sia di 1000 o 1500 kg di bombe (come
per gli aerei italiani) o di 8000 kg (come per i B-17). Se supponiamo che un
dato isolato cittadino di 24 edifici viene colpito da tre aerei, nel caso di
3 BR.20 con carico normale avremmo una media di una bomba da 250 kg per ogni
due edifici. Nel caso di 3 Flying Fortresses a pieno carico avremmo una
media di 1000 kg per edificio.
Saluti,
Michele


ciao
Giovanni

 tappeto serve il domino dell'aria
Questa affermazione č un pň a capocchia, nella campagna di bombardamento 
43-44 il Bomber Command fu piů volte tentato di mettere fine alle 
incursioni per via delle perdite, ma decisero ugualmente di continuare, 
e non č che fecero pochi danni anche se la Luftwaffe ne abbatteva un fracco.

 apparati radio e di puntamento.
Ma in Grecia, nel Marzo-Aprile 41 si poteva o non poteva fare una 
"media" formazione di caccia E bombardieri per radere al suolo una cittą 
greca di 100.000 abitanti in due giorni? Perchč č stato detto che 
Mussolini avrebbe avuto questa intenzione, diede poi gli ordini per 
farla? Vi furono preparativi poi abortiti da "Marita"?

 spostavano in Russia?
Noto con piacere che non rispondi :-D

 e non è che fecero pochi danni anche se la Luftwaffe ne abbatteva un
fracco.
Cerchiamo di intenderci sui termini, nella campagna che ora hai citato gli
alleati hanno fatto qualche bombardamento a tappeto, non tutte le incursioni
avevano questo obbiettivo, distruggere i cantieri degli u-boote non lo
considero un bombardamento a tappeto, costo' moltissime perdite, ma era
vitale per gli alleati e dunque andarono avanti.
distruggere una singola città non era così vitale e dunque non sarebbero
stati sacrificate ondate e ondate di bombardieri solo per raggiungere
quell'obbiettivo.
Giovanni

 Vi furono preparativi poi abortiti da "Marita"?
non so.
ciao
Giovanni

 Noto con piacere che non rispondi :-D
Primo, ho risposto; è preoccupante che tu non te ne renda conto. Secondo,
non dovrebbe farti piacere se io non ti avessi risposto, visto che hai tanto
bisogno di imparare. Terzo, comincio a capire la fama che ti sei fatto e che
altri del newsgroup hanno sottolineato. Avevo pensato di non farmi
influenzare da giudizi altrui, ma vedo che non erano immotivati.
Stammi bene, saluti.

 influenzare da giudizi altrui, ma vedo che non erano immotivati.
Un'altra fuga :-D