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Titolo: [LIBRI] Rommel la fine di una leggenda

E' uscito questo libro:
http://www.hoepli.it/libro.asp?ib=9788871805719&pc=000018005001000
che, come da oggetto, dovrebbe analizzare la figura di Rommel con 
l'obbiettivo di scalfirne l'immagine comunemente propugnata da gran parte 
della pubblicistica.
Dovrebbe, perchč non ho letto il libro.
Lo segnalo, visto che quě ci siamo affrontati in passato, con i soliti ovvi 
schieramenti pro e contro. :-)
-- 
A. Ball  -  Punico Aviatore
''L'esito corrisponde alle aspettative meno
 in guerra che in qualunque altro caso''
Tito Livio 

 Dovrebbe, perchè non ho letto il libro.
 
La figura di Rommel in realtà è già stata ridimensionata da decenni. Tra i
libri che ho letto al riguardo "The Trail of the Fox" di David Irving (il
libro fu pubblicato prima a puntate su Der Spiegel; in Italia uscì da
Mondadori - altri tempi), o il più recente "Mythos Rommel" di Maurice Remy,
nato insieme a un documentario del primo canale tedesco che sostanzialmente
riprende le tesi del primo libro.
 

 Dovrebbe, perchè non ho letto il libro.
punico fannullone,
invece di ciondolare che aspetti a correre a leggere il libro e farci
sapere? :)
 
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 sapere? :)
alacre tovarich,
avresti ragione se fosse libera la sezione dei libri da leggere...
Li sento, i libri in attesa, disperarsi quando rincaso con la borsa della
libreria "nooo, ne ha preso un altro; ma quando ci legge?..." :-)


 La figura di Rommel in realtà è già stata ridimensionata da decenni.
Beh, diciamo che in proporzione, bibliograficamente, si è teso più 
all'agiografia rispetto alla dissacrazione della sua figura, in particolare 
da parte inglese, per i già discussi motivi militari.
Militarmente c'è poco da ridimensionare, a fatto errori e ottime cose, come 
spesso capita.
In questo caso mi par di capire che l'autore voglia dare un'interpretazione 
meno romantica del suo rapporto di dovere con il fuhrer, attribuendogli più 
responsabilità per il suo non esporsi, ecc.
Ma non l'ho letto, appunto... :-)


Concordo con il commento che la figura di Rommel (per chi ha avuto la 
fortuna di poter approfondire) è stata ridimensionata già diversi anni fa; 
benchè gli Inglesi ne abbiano fatto un mito per potersi poi gloriare di 
averlo battuto! (pensate un pò con quel deficiente di Montgomery !!!) 
Indubbiamente i risultati di Rommel parlano per lui: in sintesi si può 
dire che era un ottimo tattico ma non capiva nulla di strategia o di 
gestione della logistica strategica e fu messo in un comando dove non 
poteva ottenere i risultati ottenuti in Francia nel '40. Tra l'altro il 
suo atteggiamento di buttarsi a capofitto in prima linea, se in Francia 
gli aveva dato vantaggi perchè poteva prendere decisioni immediate, in 
Africa, con un ambiente ben diverso, mise spesso in crisi il suo Quartier 
Generale lasciandolo senza sue notizie e senza ordini per molti giorni! 
Non era un Manstein certamente, ma è stato un gran comandante e se avesse 
avuto anche solo una Panzer Divison in più (subito) probabilmente sarebbe 
arrivato al Cairo: questo sarebbe potuto succedere anche se gli Italiani 
avessero conquistato Malta, ma anche Lui fu contrario al progetto convinto 
di potercela fare da terra!!!...
Sic transit gloria mundi...
"Monte" - Faenza

 Sic transit gloria mundi...
E poi una volta presa malta?
-- 
In matters of style, swim with the current; in matters of principle, 
stand like a rock. -- Thomas Jefferson

 E poi una volta presa malta?
Qui si potrebbe forse rispondere: con la benzina in più che gli Italiani 
avrebbero forse potuto far arrivare una volta presa Malta.
Non invadere Malta fu un errore pagato a caro prezzo, anche se l'esito 
finale della guerra, quand'anche gli Inglesi avessero perso l'Egitto,  non 
sarebbe stato con ogni probabilità diverso.
Una situazione molto più grave, in uno scenario del tutto ipotetico, ci 
sarebbe stata se le truppe dell'Asse fossero arrivate ad occupare i campi 
petroliferi del Golfo Persico.
Ma per arrivare lì non bastava Rommel, ci sarebbe voluto un Alessandro Magno 
motorizzato.
carlo "Jurassic Park"

Per come ho definito Montgomery potrebbe bastare come ha condotto 
L'operazione Market Garden. Il termine è certo da intendersi 
confidenziale, nel senso che non ha mai brillato di "inventiva" nelle sue 
azioni militari, ma ha agito solo in base alla superiorità di mezzi di cui 
disponeva.
La benzina gli è venuta a mancare (a Rommel) proprio per mancanza di 
quella pianificazione strategica che ha impedito all'Italia (e alla 
Germania) di ottenere il controllo del Mediterraneo, anche quando avevano 
la possibilità di farlo. L'occupazione di Malta sarebbe rientrata proprio 
in questa strategia di controllo del Mediterraneo.

 rientrata proprio in questa strategia di controllo del Mediterraneo.
Una volta che occupavano Malta, occupazione che all'Italia sarebbe 
costata estremamente cara. Cosa avrebbero fatto? Secondo te magicamente 
la capacità dei porti libici sarebbe aumentata? O forse pensi che 
magicamente gli inglesi non sarebbero stati più in grado di leggere Enigma?


 saggio fare così, almeno in Africa.
Le manovra di Monty non entusiasmano nessuno. Sono lente, pesanti e di 
esito certo. Esattamente quello che ci si aspetta da un buon generale.


 
... zip per il resto ...
Questa e' mia, questa e' mia.
Il generale Montgomery era un deficiente [1] perche' ripeteva tre volte 
gli ordini ai suoi subalterni. Non sapeva, il tapino, che se uno non 
capisce dopo la prima, se sei ottimista puoi anche ripetere una volta, 
ma un'altra ancora e' da deficienti! O l'interlocutore non vuol capire o 
non puo'.
Il generale Montgomery era un deficiente [1] perche' ripeteva tre volte 
gli ordini ai suoi subalterni. Non sapeva, il tapino, che se uno non 
capisce dopo la prima, se sei ottimista puoi anche ripetere una volta, 
ma un'altra ancora e' da deficienti! O l'interlocutore non vuol capire, 
o non puo'.
:-)
[Disclaimer: a quei tempi i newsgroup non erano stati ancora inventati. 
La regola sopra riportata non vale per i poster. Sai mai che qualcuno si 
offende]
Per gli altri motivi, pero' meno convincenti, porto a sostegno:
Arrigo Petacco- L'armata nel deserto:
nella versione Oscar Storia
pag 156 e seguenti;
pag.178, un generale che parla troppo;
pag 200-201 il pezzo dal nome <<morale Folgore: Meraviglioso>> che mette 
in risalto l'azione del comandante nei confronti del subalterno Lumsden 
(Lumsden chi? Quello che non capiva? AH AH AH) e la reazione di 
Churchill quando gli e' stata prospettata l'ipotesi di "aspettare gli 
americani" (operazione Torch)
Saluti, Dido.
[1] c.r.p.
http://www.demauroparavia.it/30855
  - definizioni 1a e 1b

 estremamente cara. Cosa avrebbero fatto?
L'occupazione di Malta probabilmente non "sarebbe costata
estremamente cara" se fatta subito, all'entrata in guerra dell'Italia.
Cosa che non avvene per una serie di motivi, il primo dei quali
fu che entrammo in guerra non per combattere veramente ma
per aggregarci alla Germania che, di lě a poco, avrebbe senz'altro
stravinto su tutti i fronti...
edi'Ž 

 costata estremamente cara.
Mi sono sempre chiesto se l'avessimo occupata nel 1940 saremmo stati in  
grado di dar da mangiare alla popolazione o l'avremmo imbarcata in navi  
ospedali britanniche come fecero per gli italiani di abissinia ?
 

 che gli inglesi non se ne sarebbero stati con le mani in mano...
E' altresì vero che subito dopo la nostra entrata in guerra gli
inglesi davano Malta per persa, avevano iniziato l'evacuazione
di parte della popolazione civile e non avevano rinforzato le scarse
risorse aeronautiche dell'isola, ritenendola indifendibile.
edi'® 

edi'® ha scritto:

Nella primissima fase della guerra l'invasione di Malta era possibile e 
sarebbe stata cosa alla portata delle forze armate italiane. Ma nel 
periodo che apparentemente il nostro Monte prende in considerazione la 
cosa prende un'altra piega. L'invasione delle forze dell'Asse avrebbe 
avuto successo ma sarebbe costata moltissimo in termini di risorse e di 
uomini.


 americani" (operazione Torch)
Potresti essere più preciso?



Certamente tenendo anche presente he se nel 1940 Malta era stata  
considerata "spendibile", grazie alla stessa resistenza isolana ( e non )  
non lo era piu' di fronte ai cittadini inglesi di madrepatria solo qualche  
mese piu tardi.
Poi qui rientrerebbero i discorsi gia' fatti con l'eventuale occupazione  
della Tunisia.

 edi'®
-- 
Creato con il rivoluzionario client e-mail di Opera:  
http://www.opera.com/mail/


Si e' no, ti posso assicurare che alcuni aviatori intendevano vinta la  
guerra sulla debacle della Francia, ma gia' con il Cai alcuni ufficiali in  
sede si resero conto che gli altri la facevano sul serio questa guerra.
Io mi domando come e' possibile che bene o male durante la Schneider  
"rubammo" perfino la benzina e gli olii per vincere, bene o male copiavamo  
motori ed aeromobili   e durante la seconda guerra mondiale ( vabbe' dalla  
fine degli anni '30) a parte qualche "sprazzo" di luce vigeva il piu'  
sordido "rincoglionimento" ( scusate il termine ma calza) su tutta la  
catena di comando militare ed economica ?

 
Yes, Sir.
Ribadisco, essendo stato tagliato nel quoting, che il termine 
<<deficiente>> e' da considerarsi come "non efficiente", non efficace, e 
non ha alcun intento denigratorio verso una persona che ovviamente non 
conosco e per il quale non VOGLIO esprimere giudizi
pag.156
Sotto il titolo "Un generale formidabile, ma anche insopportabile>> si 
fa riferimento alla personalita' di Montgomery.
A partire dal cartello <<Qui non si beve, non si fuma e non si 
tossisce>> posto al comando operativo in teatro di guerra, quando poi 
invece _doveva_ sopportare (in silenzio!) i sigari di Churchill fino al 
carattere definito come antipatico, puntiglioso, intollerante e noioso, 
privo del senso dell'umorismo (in un inglese, poi) e dispotico, 
bisbetico e inibito.
Interessante anche il fatto che considerasse le <<femmine>> un nemico 
piu' pericoloso dei tedeschi, fatto personale, ma proibiva ogni 
frivolezza ai suoi subalterni. Per inciso anch'egli conduceva una vita 
spartana ed era stimato dai suoi uomini.
Corteggiava i giornalisti, blandiva i potenti (questo e' un 
comportamente disdicevole, molto disdicevole, generali italiani per 
questo stesso comportamento sono stati fatti a pezzi *letteralmente* ) e 
infine non si fece mai vivo sul campo di battaglia (Cosa s'e' detto di 
Persano fu Ammiraglio?)
Propose ill piano di Auchinleck, attribuendosi tutto il merito.
Infine, il Monty disprezzava il nemico, in particolare gli italiani ed 
era feroce d'animo "Ammazzate i tedeschi ovunque li troviate" [il 
virgolettato e' nel testo da cui liberamente traggo (Petacco- L'armata 
nel deserto. cit)]
Concludendo personalita' piuttosto particolare con qualche grave difetto.
Come generale partendo dalla considerazione che aveva una superiorita' 
in uomini e mezzi schiacciante e la totale conoscenza delle condizioni 
dell'avversario (Ultra o intelligenza, tradimento o sfera di cristallo 
poco importa) il fatto che ci ha messo 7 mesi per andare da El Alamein 
alla Tunisia, con l'aiuto di Americani e Francesi non mi pare un'azione 
di comando particolarmente meritoria. Del resto egli non  comandava una 
unita' combattente dal '40 era, diciamo cosi' un po' "ossidato". Ma 
questa e' un'impressione personale. Andiamo avanti.
L'idea di interrare i carri nel deserto mi pare poi abbastanza "strana"
pag. 178
Patton ha detto: "Montgomery si preoccupa piu' di non perdere una 
battaglia che di vincerla" (Cosa s'e' detto di Cialdini per la stessa 
attitudine?)
Comunque il generale aveva il vizio di parlare troppo, "indovinando" le 
operazioni degli italo-tedeschi e insospettendo i suoi sottoposti ma non 
i tedeschi stessi (per te: Ultra era in pericolo! Oh mama!)
Nella pagina successiva si fa menzione al fatto che Churchill voleva un 
attacco per settembre ma Monty e il suo socio Alex volevano essere 
sufficientemente forti e addestrati e allora l'attacco slitto' ad 
ottobre. (Anche qui Persano, Graziani, Ammiragli vari criticati fino 
all'ossesione)
L'operazione Lightfoot eè contestata da un suo sottoposto, l'unico 
veterano essendo gli altri comandanti di grande unita' "vergini" di 
comando operativo e nonostante questo Monty e' testado come un mulo.
L'attacco fallisce, il 25 il veterano Lumsden, comandante dei mezzi 
corazzati, il veterano, torna a criticare, critica dettagliata, da 
ripetere DUE VOLTE, ma <<Montgomery non presto' ascolto alle sue 
proteste. Duro e risoluto, ripete' che l'attacco doveva continuare cosi' 
come era stato stabilito>> (Nota molto personale: chi e' che non cambia 
mai? Ah ecco. E poi Cadorna, che non capisce l'evoluzione della tattica 
e resta vincolato al suo modo, e critiche, critiche, critiche)
Quella sera Montgomery infuriato( eh si proprio Cadorna mi pare) e 
avvilito si trovo' a fronteggiare l'eventualità di un completo 
fallimento dell'offensiva. ... L'attuazione del suo piano <<suicida>> si 
rivelava di ora in ora sempre piu' irrealizzabile.
A Londra Churchill irritatissimo a Brooke "Che diavolo sta succedendo in 
Africa? Che cosa combina il VOSTRO Monty". "Possibile che in Gran 
Bretagna non ci sia un solo generale capace di vincere una battaglia?"
Per vincere senza 'aiuto dei cugini telegrafo' ad Alexander per 
spronarlo all'azione:"qualunque sia il prezzo, tutte le decisioni che 
voi prenderete allo scopo di annientare l'esercito di Rommel (che 
neanche c'era!) e per combattere questa battaglia fino all'ultimo sangue 
   (cos'e' un "vincere o morire" anticipato di qualche giorno da un 
AngloSassone?) verranno da NOI (ah la demoplutocrazia (ah, ah, ah, 
Mussolini avrebbe detto IO) pienamente approvate"
Spero di non aver annoiato.
Per concludere, direi che Montgomery e' stato un travet  con gli difetti 
per i quali i generali Italiani sono stati relegati a scopettone delle 
latrine.
Aspetto, interessato, la tua replica. Certo posso anche convenire che 
Montgomery fu un BUON generale ma allora Rommel fu un GENIO e Messe un 
FUORICLASSE.

 libreria "nooo, ne ha preso un altro; ma quando ci legge?..." :-)
Anche i miei si lamentano cosi'. Specie poi quando ritorno dagli States
("ma anche" dalla Russia). :)


 averlo battuto! 
quoto.


 Ottimo per accendere il fuoco 
si parla sempre di libri eh. Certi roghi non fanno venire in mente belle
situazioni...
 
Sergio


 belle situazioni...
Immagino ti riferisca a Fahrenheit 451... :-D
Cheffai, vedi il male anche dove non c'è?


 O cos'e', ci sono autori all'Indice?
Non credo si tratti di Indice o cos'altro, bensì del fatto che Petacco è in
primis un giornalista che ha voluto scrivere libri storici facendo
divulgazione, non certo approfondimento storico.
Come capitò a Gervaso e Montanelli con la storia antica.
Insomma leggere Petacco o Carell non è propriamente ''approfondire'': tra
l'altro le fonti da lui consultate sono per lo più memoriali italiani o
traduzioni in italiano di pochi libri stranieri, nessun archivio militare,
nessun testo in lingua originale.
In quest'ottica si rischia che l'appassionato di storia militare abbia letto
di più e da fonti più accreditate. Ecco perchè viene usato per scopi più
consoni... :-))


 FUORICLASSE.
Un fuori classe che strategicamente non capì l'importanza di Malta e che 
ignorò i problemi della logistica.
Certo su chi non sa come andarono può sembrare così.


 catena di comando militare ed economica ?
Tra i numerosi fattori, due spiccano. Entrambi sistemici. Il primo, in 
teoria, emendabile, il secondo no.
Primo, il regime. Lo Stato liberale, fino al 1922, aveva intrattenuto con il 
mondo dell'industria e della produzione un rapporto sicuramente vantaggioso 
per gli industriali e svantaggioso per molti aspetti della micro e 
macroeconomia italiane, ma almeno un rapporto dinamico. Voglio dire che 
certamente gli industriali facevano valere nelle contrattazioni tutto il 
loro peso a favore del loro interesse e a scapito di molte altre 
considerazioni, ma al tempo stesso lo Stato non ne era interamente dominato 
e manteneva un margine di autorita' politica e organizzativa. Quel margine 
fu sfruttato al meglio tra il 1915 e il 1918, specialmente tra il 1917 e il 
1918, e gli effetti positivi si videro.
Durante il regime fascista, invece, il rapporto tra governo e industria (e 
tutte le classi sociali) era fondamentalmente statico, per la necessita' di 
non turbare il delicato equilibrio tra sostegno politico alla dittatura e i 
vantaggi che le varie classi e i vari gruppi traevano dall'esistenza del 
regime che sostenevano (qualcosina per la gente comune e a basso reddito, 
molto per i ricchi). L'IRI e il dirigismo roboante erano in gran parte una 
mera copertura della realta' anarchica dell'industria italiana. Lo Stato 
avra' anche posseduto sulla carta un sacco di ditte e holding, ma alle fine 
dei conti anche quelle si facevano i cavoli loro e tiravano al piccolo 
profitto immediato in un terribile mix di pseudosocialismo di facciata e di 
capitalismo de noantri. Una situazione del genere, l'abdicazione dello Stato 
ad un ruolo di vera direzione della produzione, scatenando l'egoismo a corto 
raggio degli industriali, produsse l'anarchia totale nel settore 
dell'industria. La resistenza passiva e attiva del sistema industriale in 
tempo di guerra a qualsiasi forma di regolazione e organizzazione 
centralizzata avrebbe sabotato qualsiasi sforzo bellico di qualsiasi Paese. 
Quando si comincio' a ottenere qualcosa in quel senso era ormai il 1943 e la 
guerra era perduta.
L'altro elemento primario da considerare e', semplicemente, la dimensione 
reale dell'economia italiana in una guerra mondiale. Una dimensione troppo 
piccola. Non in grado di sostenere il Paese in una guerra di quel livello, a 
prescindere da qualunque politica industriale. In altre parole, in una 
guerra lunga l'Italia non poteva che perdere qualunque cosa facesse, a meno 
di non scegliersi alleati molto forti e nemici nel complesso meno forti 
degli alleati sul lungo periodo (controprova: Prima guerra mondiale, 
vittoria; Seconda, sconfitta). Non era una novita', gia' nel 1866 (l'Italia 
unita da sola contro l'Austria) si intravedeva con terrore la bancarotta se 
la guerra fosse durata un po' di piu' di quel che duro' (e gli Austriaci lo 
sapevano, come lo sapevano tutti in Europa). E' una lunga storia. Il 
Piemonte non avrebbe mai unificato l'Italia senza generazioni di politici 
europei disposti a finanziare e/o sostenere militarmente le sue guerre. La 
differenza tra i Savoia e Mussolini e' che complessivamente i primi furono 
piu' abili, o piu' fortunati, o tutte e due le cose, nella scelta delle 
alleanze. La responsabilita' del regime e' comunque pesantissima: se il 
sistema politico industriale avesse funzionato meglio, l'Italia avrebbe 
perso piu' dignitosamente, e Dio sa quanto questo Paese abbia bisogno di 
qualche iniezione di dignita' e autostima.
Haydn

Nel fine settimana scorso ho tentato di rispondere e chiarire meglio 
quanto da me affermato su Montgomery, ma il server me lo ha impedito non 
accettando il collegamento. A questo punto dopo queste ultime precisazioni 
mi sembra superfluo aggiungere altri commenti.
Monte

 Cheffai, vedi il male anche dove non c'č?
"A pensar male si fa peccato ma..." [cit.] <g>


 così non ci saranno più altri suoi libri.
Se scrivevo questo il buon Sergio celiava sul fatto che volevo 
reintrodurre gli auto da fe.
Il ragazzo spesso parla così per fare.
Questo è uno di questi.


 
AMEN.
Ciao, Dido.

 Il ragazzo spesso parla così per fare.
Albion, le parole bisogna saperle pesare specie quando certe frasi
fanno tornare in mente periodi molto bui della Storia.

.sergio. ha scritto:

Dall'inquisizione alla Rivoluzione Culturale. Si lo so. Ma se un libro è 
merda merda rimane.


 -non costi "un botto".
Rimani nella tua ignoranza.



Palmiro Pangloss
-- 
Tarpaulin: Amarcord Cold War
http://tarpaulin.blogspot.com/

dido ha scritto:
 >> E questo cosa centra con l'efficienza?
 >> Era uno stronzo, fatto risaputo. Ma vinceva le battaglie.
 >>
 >
 > Beh, un capo stronzo, e invero ce ne sono parecchi, nuoce alla causa. 
Nient'altro da aggiungere
Alessandro era uno stronzo maniaco omicida. Annibale era uno stronzo
maniacale. Napoleone era il re degli stronzi, tanto per dirne una lascia
le sue truppe in Egitto e lui scappa via.
Cosa li accomuna? Che nonostante fossero stronzi sapevano tenere alto il
morale delle proprie truppe.
IMHO a stronzagine pochi battano Rommel. Ad una cena la padrona di casa
gli indica il paesaggio alle sue spalle e lui, senza neanche voltarsi,
dice "signora, la topografia della zona la conosco alla perfezione" e
continua ad annoiare a tutti con le sue storie.
 >> Questo è falso.
 >> Le liti con Churchill, Cunningham, Patton, Eisenhower e compagnia 
varia sono mitiche.
 >>
 >
 > Come scritto sopra mi interesserebbero quello con il Primo Ministro.
A decine. Iniziano con Lightfoot e sono pressoché continue.
Churchill aveva un bruttissimo carattere ed amava troppo travalicare i 
suoi limiti.
 >> Che forse Petacco dovrebbe ripassarsi meglio i fatti e le strutture 
dell'esercito inglese.
 >>
 >
 > Lascia stare Petacco, che cito, ma che non partecipa. Sono io che non 
ho chiaro come i generali inglesi conducevano le battaglie. Sai, 
affascinato da Nelson con la giubba rossa sul ponte dell'ammiraglia a 
Trafalgar ho sempre pensato all'inglese che con sommo spezzo del 
pericolo ....
Intanto Nelson manco morto avrebbe indossato una giubba rossa, che era
prerogativa dell'esercito. Quindi siamo messi molto male con le vicende
storiche.
Rommel, che tanto ti affascina quanto sconosci, conduceva in avanti.
Vero. Ma è anche vero che a volte per giorni lui scompariva e nessuno
sapeva dov'era.
Montgomery conduceva dai posti di comunicazione nelle retrovie e tutti
sapevano dov'era e come raggiungerlo. Paradossalmente aveva più lui il
polso della battaglia nelle retrovie che Rommel in prima linea.
 >
 > Sull'originale non so che dirti. Pero' Roberto Roggero - EL ALAMEIN - 
La svolta decisiva-I libri di WAR SET
 > riporta:
 > " ... Alcune testimonianza riferiscono che Montgomery avrebbe detto 
testualmente: <<...Dovete farvi prendere da un irrefrenabile desiderio 
di ammazzare tedeschi e italiani, anche fossero cappellani, uno per ogni 
giorno della settimana e due la domenica!>>""
 > Nota che le parole non mi sorprendono in modo particolare, del resto 
i soldato dovevano uccidere, stonano solo un po' con l'aplomb inglese e 
la freddezza del personaggio.
Tu ragioni per stereotipi.
Montgomery faceva il suo lavoro di generale. Il suo lavoro consisteva 
nella totale distruzione dell'esercito nemico preservando il proprio. E 
come tale ragionava, esattamente come Clausewitz prescriveva.
Torniamo alla frase incriminata. Mi sa tanto di bufala. La fonte 
originale da cui è tratta si può sapere oppure mi devo accontentare di 
questa vaghe "alcune testimonianze"?
 >> Dove sono questi difetti?
 >> Era il figlio di un pastore anglicano, che fancullizava allegramente 
il prossimo. Sono difetti?
 >>
 >
 > Non so. Tu, in real life, fanculizzi?
Si.
 > E ti fanculizzano?
Si.
 > La risposta e' dentro di te.
 > Ma non e' storia militare e non interessa.
 > La questione e' invece che: prendi un generale italiano alla Monty e 
allora abbiamo perso la guerra per colpa sua e dei sui *difetti*. Prendi 
un generale vincente e le stesse caratteristiche non sono determinati, 
sono solo simatiche caratteristiche. Non so, sta cosa mi confonde. I 
rapporti di causa effetto mi sembrano labili.
Confondi le cose.
Montgomery portava a casa i risultati i generali italiani no. Quando
Montgomery diceva che gli serviva tempo non lo faceva per pararsi il
culo ma perchè per ottenere una schiacciante vittoria gli occorreva più
tempo. Prendiamo l'avanzata del XXX Corps in Normandia. Uno dei migliori
esempi della storia di blitzkrieg.
La cosa ti confonde perchè non conosci la materia.
 > Tieni conto che si vuole valutare l'opera di un generale, non 
delll'VIII Armata Inglese. Preciso meglio. Se avessimo avuto un 
MontgomerO, generale italiano al posto di Bastico, con le stesse 
caratteristiche di Monty, avrebbe, non dico vinto, ma almeno portato un 
contributo all'operazione AS? E un MontgommeR nelle condizioni di Rommel 
avrebbe condizionato il conflitto? Cos'e', aspettava i rifornimenti 
sulla banchina di Tripoli fino alla fine della guerra? Mah!
Ecco qui si dimostra che non hai capito nulla.
Montgomery usava le forze che aveva e sfruttava le forze del proprio 
esercito. Montgomery sapeva che aveva un enorme potenziale industriale, 
un enorme potenziale aereo. Partendo da questi due assunti decide una 
strategia che si rivela vincente.
Gli italiani invece avevano, nel 1940, una enorme superiorità di uomini 
e mezzi (200.000 uomini, 300 carri) riesce a penetrare in territorio 
inglese per soli 10km circa.
Forse qualcosa non quadra nella tua analisi?
Passiamo a Rommel. Rommel, che io considero un grandissimo tattico, 
viene più e più volte aiutato da approcci dottrinali ed errori tattici 
dell'esercito inglese. Non che questo tolga smalto alle sue operazioni, 
anzi il genio tattico di Rommel si vede proprio per come sfrutta gli 
errori inglesi.
Ma erano situazioni diverse. Per intenderci l'operazione Compass inglese 
ottiene dei risultati (125.000 prigionieri, 400 carri distrutti, oltre 
1000 aerei e cannoni distrutti e catturati) che Rommel non ha mai 
conseguito.
Inoltre dobbiamo considerare che i generali inglesi nel medio oriente 
avevano una responsabilità che andava dalla Persia alla frontiera libica.
 > OK. Non e' una novita' ma e' vero.
 >
 >> Montgomery era un mago della logistica. Arte fondamentale per 
vincere la guerra ma con un coefficiente di ficaggine bassissimo.
 >> Monty quando arrivò nel 1942 trovò un esercito sull'orlo del panico. 
Era stato preso a calci in culo da Gazala ad El Alamein per via di una 
serie di fesserie enormi effettuate dai comandati inglesi.
 >
 > Ah, non per merito di Rommel? No fammi capire. C'e' un esercito poco 
equipaggiato, lasciato solo e senza approvigionamenti perche' la Royal 
Navy DOMINA il Mediterraneo e la Regia Marina .......... (sostituisci tu 
con scappa, si nasconde, aspetta) e l'esercito inglese "prende pedate 
nel culo" grazie agli INGLESI. L'inglese che se la suona e la canta. 
Perfido, Albionico, perfido.
Il tuo spacciatore ti rifornisce di ottima roba.
Nel 1942 la Royal Navy, per quanto mi duole dirlo, non dominava il resto 
di una ceppa nel Mediterraneo. Forse ti dovresti informare su cosa 
avvenne a Creta. E prima che interviene qualcuno, la Regia Marina in 
queste vicende centra poco, al massimo viene centrata a Matapan.
Leggi gli eventi di Gazala.
 >  Fesserie che si
 >> erano pure concretizzate con alcuni concetti dottrinali quantomeno 
discutibili.
 >> Monty quindi si ritrova fra le mani questo giocattolino rotto e mal 
assemblato. Lui cosa fa? Una cosuccia da poco. Reinfonde fiducia nel mezzo,
 >
 >
 > I trasporti dal medio oriente portavano dunque quella: la fiducia.
Scusa?
 >  riesce a creare un personaggio che rivaleggia con Rommel e
 >> riorganizza il tutto. Ma fa anche importati innovazioni dottrinali. 
Mette da parte il ridicolo concetto di brigata e inizia nuovamente a 
parlare di concentrazione dell'artiglieria e di massa di manovra. 
Concetti vecchi che rielabora alla luce dei moderni mezzi. Stringe 
accordi ancora più stretti con la RAF e con la Royal Navy.
 >> Infine, il suo vero lampo di genio, capisce che i reparti logistici 
ed i reparti combattenti viaggiano a due diverse velocità e che deve 
essere il reparto logistico a dettare la velocità di viaggio e non i 
reparti combattenti. Rommel non lo capisce e finisce impatanato.
 >
 > Per la verita' a Rommel la logistica non serviva. Lui trovava i 
rifornimenti del nemico. Ricordi Tobruk?
Infatti non servivano.
Com'è finito Rommel? Maciullato ad El Alamein? E poi cosa fece? Se non 
ricordo male si ritirò fino a ben oltre la Sirte. E cosa gli rimane? Una 
20ina di carri, una dozzina di pezzi anticarro ed una 60ina di pezzi di 
artiglieria. La Panzer Armee Afrika era ridotta a 5.000 uomini con il 
morale a pezzi. Inoltre l'aviazione inglese non da tregua alle forze 
dell'Asse e gli impedisce di riorganizzarsi.
Si, possiamo critare Monty per come ha condotto le forze corazzate, ma 
la coordinazione aria-terra e come ha condotto l'artiglieria 
costituiscono dei modelli che nel primo caso è la base di come vengono 
coordinati adesso e nel secondo caso è un esempio da manuale su come si 
concentra l'artiglieria.
Inoltre Montgomery prima della battaglia riesce a prevedere sia la 
durata della stessa sia le perdite che le sue truppe subiranno.
Cosa si può chiedere di più ad un generale?
 >  Lui lo capisce
 >> e finisce a Tunisi.
 >
 > Si, con il plenipotenziario di Messe che cerca gli Inglesi e trova i 
Francesi.
Trova i Free French.
Pensa te. I francesi che usano un nome inglese e vestono divise inglese 
e sono equipaggiati da armi inglesi.
 >  Piccole differenze.
 >> Torniamo all'aiuto americano e francese. Quello francese era 
pressòchè nullo.
 >
 > Ecco qui qualcuno dovrebbe spiegare con parole semplici, come hanno 
fatto i francesi a rientrare nel conflitto dopo aver sottoscritto un 
armistizio neanche tanto duro. Del resto so poco. Di questo NON SO niente.
Gli inglesi prendono 4 francesi, gli danno delle armi e delle uniformi, 
li chiamono free french e fine della storia.
 >> Sugli americani. Il loro contributo in Africa fu marginale. A 
Kasserine si vede esattamente il valore delle truppe americane appena 
sbarcate e come dovettero intervenire i reparti della Guardia inglesi la 
situazione da un grave sconfitta sarebbe degenerata in un disastro.
 >>
 >
 > Pero' dai, un secondo fronte aiuta.
In quel caso era ininfluente.
 > Boh, si e' menato per tanto che nel deserto si deve fare una guerra 
di manovra, che gli italiani non avevano i carri ecc ecc, e questo che i 
carri li ha li usa come il cannoncino dei Bersaglieri e delle CCNN 
"Giovani Fascisti" a Bir el gobi.
E questo cosa centra con le postazioni di lancio?
 >
 > Si ho capito come italiani e tedeschi.
No.
Come due tizi che si odiano.
 >>> Comunque il generale aveva il vizio di parlare troppo, 
"indovinando" le operazioni degli italo-tedeschi e insospettendo i suoi 
sottoposti ma non i tedeschi stessi (per te: Ultra era in pericolo! Oh 
mama!)
 >>
 >>
 >> Monty non parlava troppo. Riprova era che i tedeschi e gli italiani 
mai sospettarono di Ultra. Petacco ragiona troppo con il senno di poi.
 >>
 >
 > Ah, Ah, Ah. Questa fa ridere.
Cosa ti fa ridere?
 >
 > Lascia stare l'Autore. Monty non ha telegrafato al Churchill, ha 
fatto chiamare Alexander. Vero che ha minacciato di dimettersi (un 
generale puo' dimettersi?)
E saltare la catena di comando? Ma dove ti pare che si è? Alla locale 
bocciofila?
Si Monty disse, quasi testualmente, che se Churchill non si faceva i 
cazzi suoi e lo lasciava libero di decidere lui si sarebbe dimesso.
 >> Scusa ma che stai delirando?
 >> Seriamente.
 >> Hai idea di come andarono i fatti?
 >>
 >
 > Come andarono i fatti mi sa che non lo sa nessuno. Noi siamo come 
quelli che vedono le ombre e tentano di indovinare gli oggetti.
Parla per te.
Leggi qualche libro decente in materia e poi saprai come andarono i fatti.
 > Sono costernato.
 > Ma i fessi sono indispensabili per far risaltare i genii, gli 
ignoranti per innalzare i sapienti, i poveri di spirito per elevare i 
virtuosi.
 > Su con la vita, c'e' di peggio.
Non ti sto dando del fesso.
Sto solo constando i danni che fanno i pessimi libri.
 > Ecco appunto. mi consiglieresti qualche buon libro che abbia almeno 
tre caratteristiche delle seguenti:
 > -sia scritto da un italiano;
Quasi impossibile.
 > -sia scritto in italiano e non sia una traduzione;
 > -gli italiani non facciano la parte dei fessi "a priori";
Difficile.
Storicamente è quello che fanno.
 > -sia di facile lettura;
 > -non costi "un botto".
Rimani nella tua ignoranza.


 
... zip...
non ti quoto rispettando la tua volonta' di No-Archive
Comunque mi sono lasciato trasportere dalla fantasia.
Ho comunque sbagliato e devo riparare.
Dalla testimonianza del Dr. Beatty: "Poco dopo l'alba (21 ottobre nota 
mia) Lord Nelson scece in coperta: indossava come al solito la redingote 
di Ammiraglio, con sul petto a sinistra quattro insegne di Ordini, che 
sempre portava con il normale abbigliamento. Nella battaglia di 
Trafalgar non cingeva la spada: era stata tolta dalla parete della sua 
cabinacui era appesa e posta sulla sua scrivania; ma si ritiene che 
abbia dimenticato di chiederla. Fu quello l'unico combattimento in cui 
egli fu visto senza spada. ..."
  Nella nota a pie' pagina e' osservato: E' straordinario che questa 
chiara e precisa affermazione Clarke e M'Arthur, Southy e altri biografi 
di Nelson abbiano fatto asserzioni ridicole secondo cui Lord Nelson 
avrebbe indossato di proposito (in corsivo nel testo) la sua "uniforme 
di combattimento e appunto tutte le sue decorazioni ecc.
Il testo dal quale ho tratto il brano e la nota e':
Horatio Nelson - Trafalgar - Lettere e diari - a cura di Manfred Egarter
Lettere- Archinto editrice 1986
Saluti, Dido.
PS stupido. Pero' un Nelson vestito di rosso, tipo caccia alla volpe, 
non mi dispiaceva

 Ciao, Dido. 

 Beh, gli inglesi non passarono nemmeno col Btg S. Marco.....
E l'Italia ha vinto la guerra.


 russi, nero i prussiani ecc.
Il blu non so ma per il rosso la storia è semplice.
Cromwell quando creò il suo New Model Army decise di vestirli con una 
uniforme. Per questo scelse una casacca colorata con il colore che fosse 
più a buon mercato. Il rosso.


 E' uscito questo libro:
Sapevo che sarebbe andata a finire così, nel deserto, quando invece il tema
del libro era il rapporto Rommel-Hitler...d'altronde, che potevo aspettarmi,
in un ng di storia militare? :-)
Meno mi aspettavo tanti giudizi lapidari - e in parte poco corretti - nei
confronti di personaggi storici: il lobst...ops :-D , albion così aggressivo
nel suo gettare ''stronzi'' a ds e a manca ed echo a fargli, appunto, eco,
tirando in ballo persino la checca rockstar.
Non ne capisco la necessità e non ne capisco il motivo, per non parlare poi
dell'utilità: credo che ben pochi riterranno sufficiente qualche epiteto
sputato addosso per cambiare l'idea che si è fatto di un personaggio.
Mi è sembrata una di quelle sedute dove uno può sfogare la propria rabbia
insultando uno che gli stà sulle balle... :-))
2 cose mi stanno a cuore, però: la 1^ è che nel giudicarlo non c'è menzione
del Rommel geniale precursore nella 1GM, nella pratica e nella teoria
(*Fanteria all'attacco, Acthung Panzer e il libro di Liddel Hart di cui mi
sfugge il nome, sono 3 libri fondamentali, anche se per qualcuno * è carta
straccia... :-D ), nè di quello ''fantasma'' durante la campagna di Francia;
la 2^ è che mi sarebbe piaciuto vedere all'opera QUALUNQUE generale di
QUALUNQUE nazione alle dipendenze di Hitler con le medesime problematiche
incontrate dal ns uomo dello Wurttemberg.


 Storia vecchia :-)
Sai com'è, il libro non lo conoscevo, mi è capitato sotto gli occhi il 
titolo mentre sfogliavo un catalogo on line e avevo letto anno 2007...
In realtà l'ho fatto con malizia, sapendo che appena nominata l'Africa 
sarebbe scoppiato un putiferio. :-D


 incontrate dal ns uomo dello Wurttemberg.
Un attimino.
Stiamo facendo un poco di confusione.
Facciamo un parallelo fra Rommel a livello divisionale era eccellente. 
Ma non unico nel panorama tedesco, vedi Model per esempio.
Dove delude Rommel? Al momento della sua prova suprema che è, per un 
generale, la direzione di un intero fronte di guerra. Rommel pensa 
troppo all'immediato e non al domani. Quando arrivò in Africa i suoi 
ordini erano di tenere le posizioni. Lui cosa fa? Attacca.
Bravo, bene, bis.
Ma questo fa si che per motivi di faccia i tedeschi si devono impegnare 
in africa. Cosa che l'OKW non aveva intenzione di fare. Dopo Gazala gli 
avevano detto di fermarsi. Cosa fa lui? Se ne frega e si impantana ad El 
Alamein.
L'OKW era composto da idioti? No. Guardavano alla logistica.
Rommel della logistica se ne fregava. Quando lo fece in Francia gli andò 
bene, la Luftwaffe riusci a rifornirlo lanciando rifornimenti. Ma in 
Africa non ci riuscì.
Il mio giudizio su Rommel è semplice. Un ottimo generale un pessimo 
feldmaresciallo. Audace ed allo stesso tempo sconsiderato. Intelligente 
tatticamente ma stupido strategicamente.
La scuola tedesca nella seconda guerra mondiale ha prodotto prodotti 
pari, Model per fare un nome, e tanti prodotti superiori come Guderian, 
Kesselring e von Manstein per fare i primi tre nomi che mi vengono in mente.


 più a buon mercato. Il rosso.
Dubito molto che il rosso fosse il più economico. Storicamente è sempre 
stato uno dei più costosi. Chandler, riferendosi però all'epoca napoleonica, 
dice che forse non è un caso che l'unico esercito di volontari fosse quello 
con il colore dell'uniforme più attraente e sgargiante. In ogni caso, anche 
supponendo che il rosso fosse più economico del blu o del verde, senz'altro 
nessuna tinta avrebbe mai potuto battere, quanto ad economia, il lasciare i 
tessuti non trattati.
Quanto agli altri colori, alcuni probabilmente erano collegati al colore 
della casata reale, in particolare il bianco. 

 
Thank you very much, Dido.
Quoto qui sotto, ad uso futuro, invece:
Nel 1942 la Royal Navy, per quanto mi duole dirlo, non dominava il resto 
di una ceppa nel Mediterraneo.
Nel 1942 la Royal Navy, per quanto mi duole dirlo, non dominava il resto 
di una ceppa nel Mediterraneo.
Nel 1942 la Royal Navy, per quanto mi duole dirlo, non dominava il resto 
di una ceppa nel Mediterraneo.
E per quale motivo, scusa?

 E per quale motivo, scusa?
Perché i tedeschi intorno a Creta la spediscono a fondo.
Inoltre le incursioni italiane distruggono il resto.
Questo unita alla crisi dei convogli e la crisi in estremo oriente e la 
crisi nel mar Artico fa si che rimanga poco per il Mediterraneo. Non 
siamo difronte alla Royal Navy del 1940 che poteva schierare due 
portaerei e 3 navi da battaglia più quello di stanza a Gibilterra ma 
siamo difronte ad una Royal Navy orfana della Warspite (denneggiata 
gravemente) Barham (affondataa) Queen Elisabeth e Valiant fuori uso.
Queste perdite fanno si che al momento di SirteII la RN possa solo 
schierare 4 incrociatori leggeri (Carlisle, Dido, Cleopatra e Euryalus) 
e poco altro.


 tirando in ballo persino la checca rockstar.
Forse mi sono espresso male, volevo essere paradossale ed ironico verso chi 
lo sottovaluta, sono un estimatore di Rommel, credo che il bilancio delle 
sue capacità sia più che positivo, tuttavia non condivido affatto e non 
apprezzo le sue scelte in Normandia.
Per 4 giorni il server non mi scaricato i post, è possibile che mi sia perso 
qualche passaggio...
Ciao
Echo

 maniacale. Napoleone era il re degli stronzi,
cut
evvai, con la storia militare! <g>



Bianche.

 apprezzo le sue scelte in Normandia.
Intendiamoci, lo considero anche io in maniera estremamente positiva. Ma 
  tutte queste critiche nei confronti di Montgomery mi sanno di 
pretestuose.


 Rommel potè brillare così tanto anche per il demerito degli inglesi.
Beh, scusa, sfruttare le indecisioni o gli errori del nemico fà parte del
bagaglio tecnico del bravo comandante, come indurre il nemico ad una manovra
errata; molte battaglie furono vinte proprio così, individuando il punto
debole o l'errore avversario e colpendo lì.
E' chiaro che, come i gol, i meriti di uno s'incrocino con i demeriti
dell'altro.
I filoromami tirano sempre fuori la storia che i consoli a Canne erano 2
impiastri, per coprire il disastro. Ma c'est la guerre... :-))


 vengono in mente.
Più che stupido (sul resto concordo, almeno in Africa), aveva quella cieca
cocciutaggine che non si schioda dalle sue convinzioni anche di fronte
all'evidenza. Nel libro Tank battles di von Metheltin (l'ho scritto a
memoria ed è sicuramente sbagliato!), un libro che raccomando, vi sono
raccontati degli episodi piuttosto rivelatori di cosa volesse dire discutere
con Rommel.


 impiastri, per coprire il disastro. Ma c'est la guerre... :-))
Siamo d'accordo.
Ma di fesserie i generali "imperiali" ne fecero a caterve.


 con Rommel.
Discutere con Rommel? Auguri.
Segno il libro.


 Ma di fesserie i generali "imperiali" ne fecero a caterve.
E' indubbiamente vero, ma io credo che ciò sia stato anche determinato dalla
''non conformità'' di Rommel nell'affrontare il suo incarico ovvero gli
inglesi ci hanno messo un pò per capire che questo ufficiale aveva
intuizioni spiazzanti e basava la sua azione sulla rapidità di piccole
unità, senza perdere tempo in grandi ammassamenti di forze per poi avanzare,
bensì puntate audaci, aggiramenti.
E' il primo Rommel, il migliore: il continuo cambio al comando degli inglesi
è un pò sintomo di questa difficoltà a ''prenderne le misure''.
Questo credo sia un suo pregio a prescindere.
Lo aveva dopo Caporetto, a Longarone, e durante la campagna di Francia.
Ma in quelle occasioni dovette fare solo quello, in Africa, come hai
sottolineato tu, alla lunga questa guerra da corsa ha mostrato i suoi limiti
(per tutte le problematiche che implica una conduzione della guerra come la
interpretava lui) e con essa anche Rommel.
A pelle non mi è parso capace di ''cambiare'', insistendo cocciuto con la
medesima tattica e quando gli si è presentata un'occasione (Malta) non l'ha
colta, forse preoccupato di dover star fermo troppo tempo in attesa
dell'evento...


 Segno il libro.
Quello giusto, però:
Panzer battles di FW von Mellenthin
http://www.amazon.co.uk/Panzer-Battles-Mellenthin/dp/0345321588


 non aver spinto per la sua occupazione.
...zip
Mi spieghi questa alla luce della risposta a Monte:
Albion of Avalon ha scritto:
 >> questo sarebbe potuto succedere anche se gli Italiani avessero
 >> conquistato Malta, ma anche Lui fu contrario al progetto convinto di
 >> potercela fare da terra!!!...
 >> Sic transit gloria mundi...
 >E poi una volta presa malta?
E anche di questa:
Albion of Avalon ha scritto:
 >> di ottenere il controllo del Mediterraneo, anche quando avevano la
 >> possibilità di farlo. L'occupazione di Malta sarebbe rientrata
 >> proprio in questa strategia di controllo del Mediterraneo.
 >Una volta che occupavano Malta, occupazione che all'Italia sarebbe
 >costata estremamente cara. Cosa avrebbero fatto? Secondo te magicamente
 >la capacità dei porti libici sarebbe aumentata? O forse pensi che 
 >magicamente gli inglesi non sarebbero stati più in grado di leggere 
 >Enigma?
Saluti, Dido.