Newsgroup: it.cultura.storia.militare
Titolo: D-Day dispatches (forse OT)

Non so se in Italia col satellite si riceve la TV inglese ITV, ma se
potete, alle 11 (ora inglese) trasmettono per qualche giorno "D-Day
dispatches", in pratica i giornalisti del normale telegiornale fanno un
telegiornale del 1944, con filmati d'epoca (carini gli inviati sovrapposti
alle immagini d'epoca, che parlano dei concentramenti di truppe e della
possibilita' che l'invasione stia finalmente per partire)
Eugenio
-- 
When the going gets tough, the tough get an UZI

fanno un telegiornale del 1944, con filmati d'epoca
Ne approfitto per segnalare che il 6 giugno Radio Tre, molto più
modestamente, propone "la fiction basata sugli avvenimenti della
storica giornata che ha cambiato il corso della seconda guerra
mondiale" [...] 
"Il palinsesto infatti prevede sette ore di sceneggiato che
alternandosi con la programmazione musicale del Terzo Anello andranno
a coprire l'arco dell'intera giornata; precisamente dalla mezzanotte
del 5 Giugno alla sera inoltrata del 6. Lo sceneggiato radiofonico,
che si avvale della partecipazione di 21 attori, ripercorre le fasi
salienti dell'operazione "Overlord"; dagli aviolanci notturni, al
tragico sbarco ad Omaha, alla presa di Pegasus Bridge alle reazioni
che si ebbero in Europa e nel mondo alla notizia dell'invasione."
Info qui:
http://www.radio.rai.it/radio3/terzo_anello/overlord/fiction.cfm
Inoltre, "Radio3 Rai propone uno speciale organizzato in un ciclo in
sei puntate di Paolo Mieli in onda dal 31 maggio al 5 giugno, dalle
ore 18.00 alle 18.45, dal titolo Operazione Overlord."
Info qui:
http://www.radio.rai.it/radio3/terzo_anello/overlord/
BYe
Damnpuck

 potete, alle 11 (ora inglese) trasmettono per qualche giorno "D-Day
ITV NEWS è free to air su astra a 19,2° est

 mondiale" [...] 
nessuno nota una "leggera" esagerazione in questa definizione?
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 Operazione Overlord."
Ancora Paolo Mieli !
Non c'è nessun altro disponibile?
Uff....
-- 
Non ho fatto il .

 nessuno nota una "leggera" esagerazione in questa definizione?
Cioe' non la ritieni una storica giornata o non ritieni che abbia cambiato
il corso della guerra?
Sii meno criptico! :))
-- 
A. Ball - Punico aviatore
''I capi combattono per la vittoria, gli uomini per il loro capo"
Tacito
---
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Checked by AVG anti-virus system (
http://www.grisoft.com
).
Version: 6.0.698 / Virus Database: 455 - Release Date: 02.06.04

 il corso della guerra?
Ritiene che il corso della guerra sia stato cambiato sull'Ost Front.
Ale
-- 
Posted via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG

 Ritiene che il corso della guerra sia stato cambiato sull'Ost Front.
Ma dai??
:))))


 
Be', non ha tutti i torti...
Nel giugno 44 la sconfitta tedesca ad opera dei sovietici era ormai
solo una questione di tempo (e di morti). 
Antonio
Valzer!...

 Paolo
Si sarebbero fermati (forse) sul Reno. Con l'operazione Bagration e la
distruzione del Gruppo di Armate Centro da parte dei sovietici fra giugno e
luglio '44, le dimensioni della disfatta tedesche furono tali da determinare
ormai in maniera irreversibile l'andamento successivo.
Penso sia evidente a tutti che gran parte delle forze armate tedesche
andarono distrutte sul fronte orientale. E' una banalita'.
In alcuni ambiti (si pensi al numero di camion, di locomotive, di apparati
per telecomunicazioni, ecc. ecc.) l'apporto statunitense all'URSS fu molto
importante. I sovietici batterono i tedeschi certo per questo ma pure per
altri motivi, e non ultimo per l'elaborazione di scelte strategiche migliori
di quelle dell'avversario e perche' nonostante le distruzioni subite la loro
capacita' produttiva rimase comunque superiore a quella del nemico.
E che enormi mutamenti organizzativi e dottrinali vissero le FF. AA.
sovietiche tra il '41 e il '45!
E' questa - a mio avviso - la chiave di lettura dell'esito del conflitto,
unita (e' ovvio) alle smisurate capacita' industriali statunitensi.
Ma penso davvero di dire cose su cui tutti dovrebbero essere d'accordo.
Cordialita'
Giuseppe Stilo
Pinerolo (Torino)

 d'accordo.
Non scommettere troppo, su quel ''tutti''.... :))


 era ormai solo una questione di tempo (e di morti).
Ma senza lo sbarco in Normandia magari l'Armata Rossa 
andava avanti fino a Bordeaux, se non a Lisbona.


 Ritiene che il corso della guerra sia stato cambiato sull'Ost Front.
Ho riflettuto un pò, sulla questione appena accennata, e sono giunto a delle
mie personali conclusioni a riguardo: la differenza credo stia tutta nel
fatto che mentre con lo sbarco di Normandia gli alleati hanno iniziato a
liberare territori ''altrui'' che erano occupati dai tedeschi, quella dei
sovietici e' una liberazione del suolo nazionale da parte dei russi stessi,
senza aiuti o partecipazione di truppe esterne (a parte i materiali), ed e'
forse per questo che e' vissuta piu' come una liberazione interna della
Russia dall'occupazione tedesca che, come avviene in Francia, in Italia o
negli paesi occupati, l'inizio della liberazione dell'Europa.
D'accordo che gli alleati avevano già cominciato in Africa e in Italia la
loro opera di liberazione, ma nonostante questo mi sembra che forse vengano
usati 2 pesi e 2 misure, perchè l'Europa intera è grata ai liberatori
d'occidente, mentre dei sovietici che hanno spinto i tedeschi da Mosca a
Berlino e hanno convogliato su quel fronte buona parte degli sforzi bellici
tedeschi, sembra non fregare niente a nessuno.
Visto l'alto numero di vittime subite dall'Urss, non capisco altrimenti come
non venga considerata nello stesso modo lo sforzo compiuto da quel paese per
liberare l'Europa dall'occupazione tedesca.
Voi avete altre idee a proposito, a parte che forse l'Urss di quel tempo era
lo stato che più somigliava al nazismo che si stava combattendo (sò che
sergio mi fustigherà per questo, ma spero capiate cosa intendo)??



La percezione del ruolo delle potenze alleate quali liberatori dal
nazifascismo dipende ovviamente in gran parte da quanto quelle potenze
fecero dopo la vittoria sul nazifascismo. Gli Italiani, che avevano iniziato
la guerra dalla parte dell'Asse, liberati dagli Angloamericani, riebbero
libertà e democrazia nel 1948. I Polacchi, che avevano iniziato la guerra
contro l'Asse, "liberati" dai Sovietici, riebbero libertà e democrazia
qualche decennio dopo. E' inevitabile che ciò pesi sulla valutazione degli
Angloamericani da una parte e dei Sovietici dall'altra. Ma ha relativamente
poco a che fare con "chi sconfisse il nazifascismo", ha più a che fare con
gli scopi.

 scopi.
Per questo chiedevo altrui pareri: condivido quanto scrivi.


 forse tra 2 mali.... :))
O forse sto trattamento e' stato volutamente esagerato causa guerra fredda?
ciao
Sergio
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 per esempio.
Premesso che (ma questo e' un mio problema...) non amo le supposizioni su
cio' che NON e' avvenuto, mi pareva di aver iniziato il mio post che tu citi
con la frase *si sarebbero fermati (forse) sul Reno*.
E qui e' il senso della mia risposta.
Gli americani costruivano davvero tutto quello che volevano, ma mi permetto
di citarti la produzione di carri sovietici T-34/85 del periodo gennaio
1944-settembre 1945: 31.723.
Senza dire del resto.
Certo, gli americani (e molto piu' di quello che si pensi pure gli inglesi)
mandarono un sacco di cose ai russi (ad esempio 4102 Sherman in versione
M4A2 con pezzi da 75 e da 76), ma la guerra nel gennaio del '44 era gia'
decisa. Sarebbe forse cambiata la durata, ma non l'esito complessivo.


 
Katyn, lui parlava di Katyn. un po prima della guerra fredda...
-- 
"Arcipelago Gulag" documentazione storica e grande letteratura insieme!

 occidentali e senza sbarco in Normandia, a raggiungere Berlino?
Glantz, il fondatore e direttore dell'US Army's Foreign Military Studies
Office , nell'opera When titans clashed sostiene che questi aiuti (non
gratuiti fra l'altro, meglio non dimenticarlo) non hanno fatto la differenza
nella vittoria o sconfitta dell'URSS.
Infatti Glantz ha scritto :
"Lend -Lease aid did not arrive in sufficient quantities to make the
differencies between defeat and victory in 1941-1942; that achievement must
be attributed solely to the Soviet people and to the iron nerve of Stalin,
Zhukov, Shaposhnikov, Vasilevsky and their subordinates.
 ....
Left to their own devices Stalin and his commanders might have taken 12
to 18 months longer to finish off the Wehrmacht; *** the ultimate result
would probably have been the same , except that Soviet soldiers could have
waded at France's Atlantic beaches *** .
Thus , while the Red Army shed the bulk of Allied blood, it would have shed
more blood for longer without Allied assistance".
Sergio
P.s.: a livello di armi i sovietici hanno combattuto e vinto i nazifascisti
con le loro armi.


 Sii meno criptico! :))
Ovviamente la seconda che hai detto : che non abbia cambiato il corso della
guerra. :)
Infatti considera che a quel tempo l'Armata Rossa aveva gia' preso
completamente in mano l'iniziativa strategica verso i tedeschi e i loro
alleati, stava riprendendo possesso dei suoi territori invasi e stava
spingendo gli invasori oltre i suoi confini facendo fuoriuscire dalla guerra
diversi alleati dei nazisti , come hai potuto leggere nel thread relativo
all'operazione Iassi-Kishinev.
Questo senza nulla togliere all'eroismo di chi è sbarcato o si e'
paracadutato in Normandia.
Ciao punicaccio! ;)
sergio


 1944-settembre 1945: 31.723.
Colgo l'occassione per ripetere la domanda fatta pochi giorni fa. Qual'era
la consistenza della forza corazzata che USA, UK, URSS lanciarono contro la
Germania nel febbraio 1945? Mi interessava confrontarla con quella che meno
di 4 anni prima i tedeschi avevano lanciato contro l'URSS, 3.300-3.500
mezzi. Avevo ipotizzato un numero compreso tra 50.000 e 70.000 ma nessuno ha
risposto.

 risposto.
Secondo il Glantz & House (When Titans Clashed, Appendice, Tabella D), 
alla data del 9 Maggio '45 i Sovietici avevano 35.200 tra carri e 
cannoni d'assalto, di cui però solo 8.100 erano presso le forze in campo 
(il resto era, immagino, usato per l'addestramento o in viaggio dalle 
fabbriche oppure in attesa di estese riparazioni).
Saluti,
---------------------------
      Luca Morandini
 
lmora...@ieee.org
http://www.lucamorandini.it
---------------------------

 di cui però solo 8.100 erano presso le forze in campo
Questo però è un discorso relativo, un tank si costruisce perchè sia poi
usato in battaglia, che in ogni momento in prima linea siano schierati solo
un terzo o meno dei tank in dotazione è pacifico, ma cosa sarebbe accaduto
se una volta lanciato in battaglia il primo scaglione esso avesse avuto
perdite del 50%, poniamo? Avrebbero attinto dai due terzi lasciati dietro.
Quindi è un fatto che contro la Germania nel 45 si mosse una forza corazzata
che era nell'ordine di DECINE DI MIGLIAIA di unità. Non si può dire lo
stesso per quello che aveva fatto la Germania meno di 4 anni prima. Mosse
contro l'URSS una forza corazzata di meno di 4.000 mezzi, che messa in linea
poteva formare una colonna di 15km, e che rappresentava quasi tutta la forza
corazzata che aveva, mi pare siamo nell'ordine dell'80% ed oltre.

 cambiato il corso della guerra. :)
Io direi: che non ha cambiato il risultato della guerra
Il corso invece l'ha mutato, come hai detto tu senza sbarco 
i sovietici avrebbero proseguito fino al Reno e oltre.


 fredda?
Non lo sò, non la conosco la guerra fredda.
Ero rimasto che nel '39 i russi avevano partecipato al banchetto tedesco in
terra polacca, un banchetto a base di carne polacca, ecco quindi le mie
perplessità.
Tu dici che ai polacchi i sovietici non hanno combinato nulla che potesse
rendergli indigesti ai polacchi stessi?


 Tacito
Baccio

 perplessità.
Non conosci la guerra fredda, ma sarai al corrente di come la Polonia
partecipo' al banchetto tedesco in terra cecoslovacca nel 1938?
E di come partecipo' dopo l'aggressione alla Russia sovietica dei primi anni
'20, con l'appoggio materiale della Francia , alla repressione brutale dei
bielorussi e degli ucraini abitanti dei territori che poi l'URSS si riprese
nel '39?


 territori che poi l'URSS si riprese nel '39?
L'esperto dell'est sei tu, io pių indietro del '38 non posso andare....
Vorrei rimanere in tema col mio post che si riferiva all'osannato sbarco in
Normandia (sai quello che 'avrebbe' cambiato il corso della 2GM),
raffrontato con il silenzio - o cmq con la non partecipazione collettiva -
che invece ha accompagnato la marcia sovietica fino a Berlino.
Le motivazioni addotte da Michele mi sono sembrate sensate, ma avrei sperato
in qualche opinione altrui in pių.
Per quanto riguarda la Polonia, non era mia intenzione farla passare come
vittima senza colpe (mi pare sia questa la paura....) delle alleanze
russo-tedesche; la mia notazione <<anche se mi fa specie leggere che i
polacchi, dopo il trattamento riservatogli dai russi nel '39, si siano
adoperati nell'aiutarli: forse tra 2 mali.... :))>>  era forse troppo
ironica....ma non mi pare che fosse e che sia stato un idillio alla Romeo e
Giulietta.
Oddio, magari anche questa e' troppo ironica.... ;)
Cmq non era della Polonia che m'interessava parlare.



Concordo sull'ultimo giudizio, ma ci terrei a sottolineare che guardare solo
ai carri e dire che dopotutto gli occidentali non hanno fornito ai Sovietici
più del 10% è vero ma riduttivo.
Quelle locomotive, camion, radio citati da Paolo (e aggiungerei la carne in
scatola, cioè cibo conservabile) non sono stati forniti ai Sovietici così
per caso, al posto di carri e cannoni, ma perchè era quello che serviva.
I carri sono importanti a livello tattico ed operazionale, ma a livello
strategico una locomotiva vale più di cento carri, perchè allunga
incommensurabilmente la portata strategica di quegli stessi cento carri.
In Russia, le offensive si svolgevano sulla base delle ferrovie.
L'attaccante conquistava un capolinea, si spingeva in avanti finchè poteva,
poi il suo sistema di rifornimenti a partire dal capolinea ferroviario,
basato soprattutto su carri trainati da cavalli, impediva un'ulteriore
proseguimento dell'offensiva. Si riattava, riparava o addirittura costruiva
un'altra tratta ferroviaria, e si ricominciava.
Con i camion e la carne in scatola americani (e il petrolio sovietico),
l'URSS potè cominciare a mettere in campo armate mobili in stile
occidentale, cioè suuperiore agli stessi Tedeschi, e fu ciò che rese
possibile la profondità delle avanzate del 1944-45. Le locomotive e gli
stivali rinforzavano il sistema precedente; le radio davano almeno un po'
più di quella flessibilità che prima ai Sovietici mancava.
Un po' di Sherman in più e di locomtive in meno sarebbe stato un pessimo
affare per gli Alleati.

 decisa. Sarebbe forse cambiata la durata, ma non l'esito complessivo.
Se posso permettermi, tuttavia, anche in quella data la situazione del
conflitto a est non sembrava proprio cosě risolta a favore delle forze
sovietiche.
Se togliamo dal bilancio gli Stati Uniti, immaginando che scegliessero di
restare al di lŕ dell'oceano, in termini di produzione industriale, quella
tedesca era ancora di un quarto superiore a quella sovietica e contava su
rifornimenti assicurati di materiali ferrosi e di carburanti. Considerata la
riorganizzazione produttiva in atto in germania in quel momento, o meglio,
la mobilizzazione industriale tardiva disposta dal ministero degli
armamenti, č terribile immaginare in quali condizioni reali si sarebbero
trovati i sovietici in assenza della forza aerea statunitense a ovest, oltre
che del fronte in Italia, che da soli gli inglesi difficilmente avrebbero
potuto aprire.
Il numero complessivo di uomini in armi a disposizione della germania era di
meno di un quarto inferiore a quello sovietico.
Cari saluti.

 potuto aprire.
A tal proposito ti vorrei ricordare che a partire dalla fine della battaglia
di Kursk, grossomodo da agosto 43, i resoconti dei comandi tedeschi parlano
di attacchi continui e massicci da parte dei sovietici. I tedeschi non hanno
un attimo di tregua per 14 mesi, fino a ottobre 44 mese in cui l'Armata
Rossa si ferma non per motivi militari, ma in attesa di Jalta. A partire da
quella data, agosto 43, l'Armata Rossa viene descritta dai tedeschi come una
specie di rullo compressore impossibile da fermare in qualunque modo. Se ti
leggi i libri di Carrell si nota chiaramente, sebbene l'autore tenda a
trasformare la guerra come una specie di lotta di Davide contro Golia e gli
non può non dire che i tedeschi sono ATTACCATI CONTINUAMENTE e altro non
fanno che ritirarsi, ritirarsi, ritirarsi. E' sufficiente legegrsi l'elenco
delle operazioni militari imbastite dai sovietici contro i tedeschi, solo
nel periodo del fango non ci sono operazioni massicce, ma in tutti gli altri
mesi ci sono attacchi su attacchi.

 non può non dire che i tedeschi sono ATTACCATI CONTINUAMENTE e
Mi dici per favore quale libro di Carrel citi in riferimento al fronte
russo?
Grazie,
            Lorenzo (M1A1).
-- 
" Adoro i piani ben riusciti ! "
                  Col. John "Hannibal" Smith

 russo?
I due tomi "Operazione Barbarossa" e "Terra bruciata"

 Normandia avrebbe potuto avere successo.
Fa attenzione, ho parlato di produzione industriale non di produzione di
sistemi d'arma. Comunque non mi riferivo al numero di armi prodotte. I russi
producevano migliaia di t-34 perchè la produzione era impostata su quel tipo
di carro, facile da produrre. Che poi i T34 non eguagliassero i PzkwV e VI è
un altro discorso. E' un dato che in termini numerici i russi erano
superiori solo di un quarto, armati con quello di cui parli. Che poi i
tedeschi tenessero 50 divisioni (?) in Francia, divisioni corazzate a
prendere il sole in grecia e riempissero di battaglioni la norvegia temendo
sbarchi statunitensi è ovvio che il rapporto diventava 1:2 o 1:3.

La tua osservazione è giusta, i russi attaccavano in continuazione, con un
tremendo esborso in termini di sangue. Fu l'OKW, su diretto ordine di
Hitler, pare, a scegliere una difesa statica e a farsi travolgere in
continuazione con la politica della resistenza a oltranza. Un altro conto è
difendersi sui carpazi o impostare una difesa dinamica. Un esercito
costretto ad attaccare dai suoi vertici come quello russo, senza
rifornimenti alimentari alleati, di fronte a un esercito di meno che un
quarto inferiore, quanto può reggere prima di andare in pezzi?

 sbarchi statunitensi è ovvio che il rapporto diventava 1:2 o 1:3.
E qui ti vorrei ricordare come Hitler prima di invadere l'URSS disse che un
nucleo relativamente ristretto di soldati avrebbe potuto efficacemente
controllare una sterminata massa di "untermenschen" perchè questo era quello
che faceva l'Inghilterra in India, pochi soldati inglesi controllavano
centinaia di milioni di indiani. Ora Hitler non riusciva a capire, e non lo
capì fino alla fine della guerra, che gli inglesi avevano i mezzi per
controllare gli indiani, i tedeschi NO. Concludo queste argomentazioni, che
cioè anche un picolo nucleo di individui molto ben armati dal sistema
industriale che riesce a sviluppare la produzione di massa può efficacemente
combattere contro masse enormi di individui, facendoti l'esempio di Israele.
Un piccolo nucleo di individui che combatte contro un menico con un rapporto
di 1/200 riesce a vincere da 60 anni tutte le guerre perchè Israele produce
in massa i mezzi militari di cui ha bisogno mentre gli arabi NO

 I due tomi "Operazione Barbarossa" e "Terra bruciata"
In sostanza, tu consideri questi due libri di Carrel come fonti storiche
attendibili?

 storiche attendibili?
A posto siamo allora.... ;)
Glantz ed Ericksson, questi carneadi, che hanno scritto a fare tanti volumi
sul fronte orientale??


 ha scritto nel messaggio
news:UzVzc.39925$G%.35135@tornado.fastwebnet.it...

Riguardo a Carrell bisogna fare una distinzione. I suoi libri illustrano le
operazioni avvenute con relativa obbiettività, quello che non bisogna
considerare sono i giudizi che da, quasi sempre sballati o cmq banali.
Esempio: secondo lui l'esercito tedesco avrebbe perso perchè non aveva un
sufficiente numero di uomini. Secondo la moderna teoria militare il mumero
di uomini non è determinante, guarda Israele che con un rapporto 1/200
riesce a vincere tutte le guerre, o l'attuale stato delle FFAA USA che sono
considerate UNANIMEMENTE il più forte esercito del mondo sebbene abbiano
meno di 500.000 individui sotto le armi, che rispetto alla popolazione è un
rapporto di 1/560, cioè l'America è uno stato che ha un sistema produttivo
talmente potente e sviluppato tecnologicamente che gli basta armare un
cittadino su 560 per dominare "quasi" incontrastata.

 illustrano le operazioni avvenute con relativa obbiettivitą,
--SNIP--
Soprattutto le interazioni con la popolazione civile.... :))


 ha scritto nel messaggio
news:F4Vzc.477868$rM4.19...@news4.tin.it...

Ascolta Bianchini, altrimenti continuiamo a fare il gioco degli specchi: non
sto contestando l'efficienza della produzione in serie sovietica, ma il
fatto che questa fosse virtù gestionale russa e che quella tedesca fosse
sottodimensionata per ragioni di gestione. Su questo punto è bene essere il
più precisi possibile:
Tu giustamente fai riferimento ai corazzati tedeschi del 1941. Non ho
verificato le cifre ma probabilmente sono approssimativamente esatte. Si
consideri peraltro che, cosa ancor più grave, si trattava di carri già
sottodimensionati rispetto al conflitto. Devo verificare, ma probabilmente
avevano in servizio un gran numero di Pzkw II.
Ora, premesso che è un dato di fatto che ciò dipendeva, all'inizio di
Barbarossa, da due errori produttivi di cui il maggior responsabile era
Hitler in persona, dopo la "cura" di Speer la situazione cambia
drasticamente, tanto che, quando si iniziano a manifestare i primi risultati
della riorganizzazione produttiva, nei primi mesi del '44, la produzione
bellica aumenta all'improvviso del 50%. 50%.
E' qui che entra il gioco il potere aereo alleato, non tanto e non
semplicemente con i bombardamenti strategici - che pure finirono per
annichilire impianti come quello Krupp di Essen già in ottobre - quanto
prima ancora per far divertere dal fronte russo un numero impressionante di
forze e, soprattutto, il nerbo della forza aerea tedesca, la cui fine
dettagliatamente conosciamo.
Per quanto riguarda la produzione sovietica, vanno sottolineate due cose. La
produzione in serie di carri fu resa possibile a quei livelli anche e forse
soprattutto grazie al contributo determinante statunitense (senza nulla
togliere ai sacrifici bellici russi al fronte, che sono un'altra cosa e
rispetto ai quali l'invasione alleata da ovest fu una passeggiata): senza
l'impiego delle tecniche di produzione statunitense (su consulenza diretta
statunitense) e, ancora di più, senza rifornimenti alimentari, sarebbe stato
quantomento più difficile trasferire le maestranze rurali negli urali e
raggiungere i livelli di produzione che conosciamo sul T34.
Per quanto riguarda Carrel, io personalmente diffido dall'utilizzare come
fonti storiche le fonti memoriali di ufficiali responsabili di una delle
parti. Mi sembra più corretto attribuirgli sempre il valore di fonti
documentali integrative.
P.S. Ricordo di aver visto qualche anno fa una foto tratta da Signal e
riprodotta in una delle nostre riviste assolutamente impressionante.
Mostrava l'interno di una linea di montaggio di Pzkw III con gli chassis
appaiati (1941? 1942?). Per quanto il suo scopo fosse propagandistico,
rivelava, a meno che non si trattasse di una dissimulazione bella e buona, a
che livelli primitivo era ancora la produzione tedesca in quel momento.
Saluti.

 sul fronte orientale??
Due perditempo! Mica obiettivi come Carrell! :)
Questo Glantz non conta nulla. Cosi' e' stato deciso perfino su ICS Moderato
mentre Ericksson e' o l'allenatore di calcio o una marca di telefonini
(cosi' ha invece stabilito un noto generale che frequenta pure ICS) <g>
ciao


 sufficiente numero di uomini. 
uomini o uomini + risorse?

 Soprattutto le interazioni con la popolazione civile.... :))
E anche che quando i tedeschi fanno fuori due divisioni nemiche con un abile
opreazione ci spende 30 pagine e quando invece perdono due armate ce ne
spende 10 :-D

 che livelli primitivo era ancora la produzione tedesca in quel momento.
Esatto! L'apparato industriale tedesco era quantomeno sottosviluppato. Negli
anni 30 una success-story di qualcuno che si inventa una cosa nuova e se la
mette a produrre in quantità "industriale" è difficile da trovare in
Germania. E questo ovviamente si riverbera anche sulla produzione militare.
Ma d'altronde come ti ho detto il dogma della rivoluzione industriale è
quello di "vendere un bottone a ogni cinese". Il progresso economico è
portato avanti da una ristretta cerchia di individui che sono mossi dal
proprio interesse e che si sforzano in tutti i modi di trovare il sistema
migliore per vendere al maggior numero di persone. Ora ti vorrei far notare
che una delle tante accuse che venivano rivolte agli ebrei era proprio
quella di misurare l'individuo in base al suo successo personale, a tal
proposito leggiti questo documento che è il primo testo scritto da Hitler
sulla c.d. "Judenfrage" (questione ebraica).
http://www.hitler.org/writings/first_writing/
Mi auguro che l'inglese non sia un grosso scoglio per te. Ovviamente quando
in Germania quelli che potevano trovare il modo di decuplicare la produzione
bellica sono mandati nelle camere a gas è difficile che poi si vinca la
guerra. Notevole però fu poi  che nel 44 l'apparato industriale tedesco
riuscì ad arrivare alla produzione di massa senza gli ebrei. Questo
successo, che i tedeschi non erano mai riusciti a compiere da soli, fu la
base della rinascita della Germania nel dopoguerra

 base della rinascita della Germania nel dopoguerra
No, quello è più che altro il caso dell'Italia (per tutti, Vera Zamagni,
Come perdere la guerra e vincere la pace, in Harrison). Molta della
manodopera che fu addestrata nel '44 era straniera. Gli impianti,
l'organizzazione industriale e il management per l'industria pesante furono
distrutti o gravemente pregiudicati.

 riuscì ad arrivare alla produzione di massa senza gli ebrei.
Chissà, forse questo "notevole" risultato dimostra che l'idea di pregi e
difetti tipicamente razziali (in questo caso in particolare, l'idea che gli
ebrei fossero particolarmente portati al profitto e all'aumento della
produzione) è una vagonata di concime organico.
Se è così, allora il risultato di Speer non è poi così "notevole".

 tedeschi, statunitensi.
Però in Germania gli ebrei negli anni 20 avevano creato la grande
distribuzione, la fisica quantistica, l'industria tessile etc. etc. etc.
Ah...e poi ti vorrei far notare che la lettera a Roosevelt che diede origine
al progetto "Manhattan" fu scritta da due ebrei, Einstein e Szilard, quindi
si può dire che almeno per la bomba atomica gli ebrei avranno avuto un certo
ruolo, no te par? Ed inoltre non avrai nessun problema ad accettare che
Einstein a Szilard se fossero rimasti in Europa sarebbero stati uccisi. Ha
un qualche senso militare uccidere persone che hanno capacità tali da
sviluppare ordigni che distruggono una città in 5 secondi?

 Se è così, allora il risultato di Speer non è poi così "notevole".
E invece lo è perchè fu la base affinchè la Germania potesse rientrare
nell'Occidente. Ma scusa un momento, tutti gli ingegnieri e le maestranze
che avevano portato nel 44 l'apparato industriale a produrre più armi che in
tutti gli altri anni di guerra messi insieme, che si misero a fare dopo la
guerra? Le auto tedesche in primis, di un modello ne vendettero 21 milioni,
e a cascata tutto il resto. Non era mai accaduto prima nella storia dei
tedeschi, negli anni 20 senza i capitali americani, che i nazisti ovviamente
chiamavano "finanza ebraica", l'industria tedesca non esisteva, ed infatti
appena quei capitali sparirono ci furono 6 milioni di disoccupati e 4
milioni di sottoccupati

Va benissimo Bianchini, ho capito che vi erano molti fisici ebrei esperti in
atomica.
I turchi, del resto, sono bravi a fare tappeti e i francesi a dipingere.
Ma io ti chiedevo il senso della seguente frase: "Ovviamente quando in
Germania quelli che potevano trovare il modo di decuplicare la
produzione bellica sono mandati nelle camere a gas è difficile che poi si
vinca la guerra."
Non è chiaro in base a quale ragionamento tu affermi che gli ebrei tedeschi
"potevano trovare il modo di decuplicare la produzione bellica".


 ha scritto nel messaggio
news:6FXAc.352060$hc5.15...@news3.tin.it...
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 trovare il modo di decuplicare la produzione bellica".
Forse intende dire che il nazismo era in contraddizione con 
le proprie idee, non si può volere in ideale agreste e 
l'industria pesante e la produzione di massa, eliminare gli 
ebrei e conservare le abilità di cui tanti di loro erano 
portatori (si veda Primo Levi, che si è salvato in quanto 
chimico)
-- 
Non ho fatto il .

 chimico)
Ma si, capisco quello che scrivi.
Il punto - adesso, in estrema sincerità, non so più in che lingua
spiegarmi - è che una cosa precisa è la PRODUZIONE DI MASSA, una cosa è
MANODOPERA TECNICA (Primo Levi nel tuo esempio) e, a questo punto, un'altra
cosa ancora è la MOBILITAZIONE INDUSTRIALE [non sto alzando la voce, non so
come si utilizza il carattere in grassetto].
Esempi:
- Germania, seconda metà del 1942, scarsa, o inesistente in alcuni settori,
mobilitazione (tanto per dire, ci sono 1 milione circa di donne che svolgono
l'attività di parrucchiera) / scarsa o inesistente produzione di massa
(produzioneXaddetto meno della 1/2 rispetto a quella iniziale statunitense)
/ manodopera tecnica eccellente (con buona pace di Bianchini)
- seconda metà del 1944, piena mobilitazione (70%PIL su consumi militari, i
capelli ce li si taglia in casa...) / scarsa produzione di massa
(produzioneXaddetto supera appena la 1/2 rispetto a stati uniti) /
manodopera tecnica ancora eccellente (dalle ultime versioni di Pzkw V)
Cerchiamo di capirci: cittadini tedeschi di religione ebraica o meno, la
produzione per addetto era quella e si era appena avviata a salire.
Noi stavamo parlando del primo dei tre fattori, della *produzione di massa*,
replicata dai sovietici sulla base delle esperienze statunitensi nel settore
automobilistico dopo il 1919. Poi Bianchini ha tirato fuori dal cappello la
"Judenfrage", con il rischio, a mio sommesso giudizio, di una certa
confusione.
Saluti cordiali.

 riporta fu causato dalla fuga di capitali della finanza ebraica.
Questo era quello che diceva il NSDAP, partito votato dal 44% dei tedeschi,
e questa era l'opinione comune dei tedeschi. Dopo la fine della guerra
furono trovati i diari un ebreo tedesco, Victor Klemperer, che era morto
nell'Olocausto, in quei diari lui dice che quando gli capitava di
passeggiare per la strada (aveva la stella gialla al petto) spesso persone
comuni gli si avvicinavano e gli dicevano che la Germania sottoponeva gli
ebrei a quel trattamento a causa della guerra che essi (gli ebrei) avevano
scatenato. Ora io penso che nel momento in cui la maggioranza di un popolo
di 80 milioni di individui pensa questo ci deve essere una base di verità,
altrimenti si dovrebbe costruire un manicomio grosso come un terzo della
Germania, è la base di verità era che i tedeschi, almeno fino al 44, furono
culturalmente, psicologicamente, e socialmente incapaci di entrare
nell'economia del mondo moderno, di cui la produzione di massa è uno degli
aspetti più evidenti, quel "vendere un bottone a ogni cinese" di cui
parlavo. Come si spiegherebbe allora che nella IGM la Germania, pur avendo
una produzione di acciaio notevolissima, finì per costruire solo un
centinaio di carri, mentre la Francia ne costruì più di 2.000? Cosa impedì
all'acciaio e al carbone tedeschi di trasformarsi in corazze per tanks?
P.S.
In un paese con l'Italia, dove l'antisemitismo non è mai esistito, si
possono pure trovare persone che si meravigliano di quello che ho detto :-D


Forse il fatto che cominciarono dopo? Forse il fatto che usavano l'acciaio
per altre cose, come per esempio per navi e sottomarini?
Certamente non si spiega con l'assenza di ebrei, dato che nel 1914-18 in
Germania non venivano perseguitati.

 "potevano trovare il modo di decuplicare la produzione bellica".
Nella IGM un tale Rathenau, ebreo, mi pare riuscì a portare la produzione di
proiettili di artiglieria al livello di quella di Francia ed UK. ROTFL

 confusione.
Sai che Hitler cercò di entrare nella facoltà di architettura a Vienna e fu
bocciato? Se ci fosse riuscito sai che il 30% dei suoi compagni di corso
sarebbero stati di religione ebraica? Ora gli ebrei erano l'unopercento
della popolazione ma poi rappresentavano il 30% degli studenti universitari?
Suvvia...capisco che tu, come me, nasci e cresci in un paese che non ha mai
conosciuto l'antisemitismo ma solo a leggere questi dati un osservatore
esterno non può non dire "è parecchio curioso". I nazisti spesero non meno
del 10% delle risorse che potevano spendere per il solo annientamento
dell'ebraismo europeo, uccidendo ingegnieri e fisici che sarebbero stati
determinanti nell'industria bellica...qualora la Germania avesse avuto una
industria degna di questo nome.

 ha scritto nel messaggio
news:VnWBc.509944$rM4.21...@news4.tin.it...
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 industria degna di questo nome.
Bianchini, per l'ultima volta, poi davvero non so che dirle:
MANODOPERA SPECIALIZZATA e PRODUZIONE IN SERIE sono due concetti differenti.
Lei può avere i migliori tecnici del mondo e fare i motori Jumo due anni
prima senza difetti ed essere in grado di fabbricarne massimo 50 al mese.
Oppure lei può avere tecnici mediocri che sanno fare solo i Tokarev e farne
500.000 al mese, perchè negli ultimi venti anni, magari, è riuscito a
copiare il management statunitense.
Ora, la mia impressione è che lei questa distinzione non l'abbia molto
chiara, altrimenti non scriverebbe che nelle camere a gas sono finiti
"quelli che potevano decuplicare la produzione industriale" tedesca. (Altra
cosa ancora è un terzo concetto: MOBILITAZIONE INDUSTRIALE, che dipende
semplicemente da una decisione politica, che nel caso di specie, per ragioni
che mi riservo di mostrare in un successivo post, Hitler non prese fino alla
prima metà del '43).

 ha scritto nel messaggio
news:CpWBc.509954$rM4.21...@news4.tin.it...
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Io invece ho sentito di uno che portava 8 portate ai tavoli senza cadere.
Bianchini, *produzione in serie* non significa produrre "tanto". Per quello
basta aumentare gli stabilimenti, ingrandire le linee o costruirli di nuovi.
Significa: produrre x output industriale con un quantitativo y di capitale a
terra e uno z di manodopera. Gli americani ci riuscivano da venti anni con
le auto. Fu sufficiente trasferire il management nell'aviazione, neanche
sulla produzione di carri, per raggiungere quei livelli di output (almeno il
doppio di quello tedesco). I russi ci riuscirono con il T34 (copiando dagli
americani, inviarono persino missioni). I tedeschi no. Si può discutere se
si stessero avviando o meno su questa strada nella seconda metà del '44
(Krupp).
*mobilitazione industriale*, e quindi valori relativi elevati di produzione.
Significa la parte di PIL destinata ai "consumi militari". I russi lo fecero
da una settimana dopo l'inizio della guerra (ancora si discute tra gli
studiosi di economia perchè, a quei livelli, non caddero in pezzi). Gli
americani non ne ebbero neanche bisogno. I tedeschi solo dalla seconda metà
del '43, per precisa e argomentata volontà di Hitler, rivelatasi
successivamente errata. I giapponesi evito di pronunciarmi perchè ho visto
poche serie storiche. Gli italiani, almeno secondo la Zamagni, mai.
*eccellenza qualitativa*, e quindi disponibilità di manodopera tecnica
sufficientemente addestrata e specializzata. I tedeschi erano messi bene, a
giudicare da alcune produzioni.
Una cortesia ai gentili frequentatori di questo forum: potreste dirmi quali
sono gli aspetti carenti o di scarsa comprensione nel mio tentativo di
evidenziare i concetti ora esposti in modo sufficientemente chiaro? Questo
interrogativo non vuole essere polemico nè retorico, ma devo sinceramente
capire se ho c'è qualcosa di non chiaro, vista la conversazione con il sig.
Bianchini.

 Germania non venivano perseguitati.
E se magari scoprissimo che nel settore dell'acciaio gli ebrei erano
pochissimi? Adesso che ci penso si dovrebbe fare una ricerca per sapere la
percentuale di ebrei tra i fondatori di fabbriche metallurgiche. I Krupp per
esempio non lo erano. Tra l'altro sopra ti ho fatto l'esempio degli ebrei
che non sono accusati di nascondere il grano durante le carestie, mi pare
che qualcuno abbia appurato che nel Medio Evo la percentuale di ebrei che
lavoravano in quel settore fosse uguale a zero. E tieni presente che con la
quantità di acciaio prodotto dalla Germania, 20 milioni di tonnellate annue
mi pare, 2.000 carri li fai con gli scarti :-D

 prima metà del '43).
Ecco, questo è il punto che vorrei far notare. Una nazione non manda a
morire 8 milioni di persone per un "errore" di un singolo individuo che
dorme, mangia e beve come un qualunque altro individuo. Lo sbaglio che
tu/lei fai è pensare che nel 43 la produzione di massa in Germania iniziò a
decollare per volere di Hitler. E' sbagliato!!!!!!!!!!! Furono gli atti di
milioni di individui che fecero questo senza aspettare nessun ordine e che
si mossero tutti insieme nella stessa direzione a prescindere dalla volontà
di un uomo qualunque, che si chiamasse Hitler o no.

 Bianchini.
Conosci questo?
http://www.nostreradici.it/sterminio.htm
Discorso trasmesso in tutto il mondo con traduzioni simultanee e in tutte le
città tedesche. Ora immagina un intero popolo di 80 milioni di persone che
si ferma per la durata di questo discorso, pensa che nessuno può fare a meno
di sentirlo perchè tutti gli altoparlanti lo stanno trasmettendo. Sono
costretti a sentirlo loro malgrado pensando "si va bene, questo qui ce l'ha
con gli ebrei per fatti suoi ma si tratta di un piccolo prezzo da pagare in
fondo" o invece lo condividono tutto quanto parola per parola? Mi sembri
abbastanza preparato, è strano che non conosca questo aspetto della storia
della IIGM e devo tornare a ribadire che non capisci quello che dico perchè
qui in Italia non è mai esistito vero antisemitismo. Qualora tu non lo
sapessi ancora oggi in Germania la toponomastica intestata a persone che
salvarono ebrei dall'Olocausto è rarissima se non nulla. Ci saranno più
targhe in Italia che in Germania dedicate a persone che salvarono degli
ebrei. E la Germania non è un paese libero e democratico? Cosa impedisce ad
una qualunque amministrazione comunale di intestare una via a Schindler, per
esempio? Ordini del NSDAP?
P.S.
Sapresti mica la percentuale di PIL che gli ebrei controllavano in Germania
negli anni 20? Io azzarderei un 10%, ci può stare.

 di evidenziare i concetti ora esposti in modo sufficientemente chiaro?
Potrebbe non essere colpa tua.
Prova a fare qualche ricerca su Google, magari avendo in oggetto gli 88 mm
tedeschi od anche la produzione tedesca nella II GM.
Ciao.
Lutjens
-- 
"Il controllo dei mari con i loro orizzonti conferisce ai popoli marittimi
questi importanti tratti di carattere che sono l'audacia, la resistenza e la
prospettiva."
(Friedrich Ratzel)

 all'acciaio e al carbone tedeschi di trasformarsi in corazze per tanks?
Penso il fatto che colui che in pratica era il comandante in capo
dell'Esercito Imperiale ritenesse i tanks non necessari, preferendo
destinare le risorse disponibili a produrre altre tipologie di armi (cfr. J.
S. Corum, "Le origini del blitzkrieg", Libreria editrice goriziana; Nicola
Pignato, "I carri tedeschi della Grande Guerra", Storia Militare n.° 69).
Un saluto.


Bianchini, per essere chiaro una volta per tutte, stiamo parlando di
produzione in serie, mobilitazione industriale e manodopera specializzata.
Le "razze", se non l'ha capito, non c'entrano in cose come queste.

 un brevissimo commento critico, etc.)? Grazie.
Mark Harrison, (cur.) The Economics of World War II: Six Great Powers in
International Comparison. Cambridge: Cambridge University Press, 1998. xxiii
+ pp. 307
Ti sconsiglio di acquistarlo (nel caso tu volessi si può ordinare a 50$),
giacchè si tratta di una collettanea di saggini non molto approfondita. Una
assoluta delusione.
La Zamagni ha curato l'Italia. Purtroppo, non abbiamo lavori dettagliati
recenti sull'economia di guerra italiana, salvo, naturalmente, le infinite
raccolte concentrate sullo studio del settore civile, che è quello che a
noi, immagino, interessa di meno.
Del curatore, Mark. Harrison, si trovano diverse pubblicazioni on line sulla
storia economica di guerra, tutte molto interessanti.

 Le "razze", se non l'ha capito, non c'entrano in cose come queste.
E il fatto che gli ebrei durante la repubblica di Weimar controllassero il
10% del PIL potrebbe tornare o no?

 sulla storia economica di guerra, tutte molto interessanti.
Grazie per la segnalazione.


 ha scritto nel messaggio
news:9ycGc.415546$hc5.17...@news3.tin.it...

Caspita. Lei pensi, invece, che i cattolici e i protestanti ne controllavano
un altro 90%. Interessante. Scusi, Bianchini, che c'entra con le tecniche di
produzione di massa, delle quali, se non vado errato, si stava trattando?
Saluti.