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Titolo: combattimento romano

Ho sentito più volte che uno dei vantaggi dei legionari durante i 
combattimenti era che si davano il cambio ogni pochi minuti coi soldati 
della fila posteriore.
Ma era veramente fattibile con un nemico davanti a te che cercava di 
sbudellarti?

Ritengo difficile che i cambi avvenissero a combattimento in corso. 
Più probabilmente avvenivano durante i frequenti momenti di pausa nei
combattimenti lungo il fronte di battaglia, quando gli schieramenti si
distanziavano l'uno dall'altro per riorganizzarsi dopo un'assalto, ed allo
scontro corpo a corpo si sostituiva un combattimento a distanza, con
lancio di missili e scambio di insulti tra le due formazioni.
A quel punto diventava  agevole per i soldati delle seconde file dare il
cambio agli stremati compagni della prima fila.
Valete
-- 
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 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

montecuccoli ha scritto:

mh.... non è che hai confuso la manovra quincunciale ?
cambiare ranghi durante una mischia e' pressoche' impossibile, quindi 
presumo che ti riferisci all' alternanza tra gli hastati, princeps e 
triarii, il meccanismo alla base del tritacarne che erano le Legioni.
Funzionava cosi':
Hastati ---->   O  O  O  O  O
Princeps --->     X  X  X  X  X
Triarii ---->    *  *  *  *  *
Come si vede, gli spazi tra le coorti permettevano ai ranghi indietro di 
avanzare e a quelli avanzati di arretrare; Inoltre va detto che in 
condizioni "ideali" i ranghi che si ritiravano si rifornivano di pila, 
una o due per legionario, che venivano lanciate contro il nemico 
immediatamente prima della mischia. quindi, l' alternanza 
Hastati/Princeps/Triarii unita all' alto addestramento e disciplina era 
quanto permetteva alle Legioni di sconfiggere pressoche' tutti gli 
avversari; L' unico modo di sconfiggere la legione era di sorprenderla 
in movimento e/o in terreno accidentato che non permette lo schieramento 
quincunciale (il che fu l' intuizione decisiva di Arminio a Teutoburgo)
Notare bene che non sono competente nelle res bellis antiqua ! ;)
Saluti,
Dott. Piergiorgio.

Scusate se m'intrometto, ma l'argomento sull'avvicendamento tra primo 
rango e posteriori è interessante e mi induce ad una domanda: per quanto 
tempo un fante in prima linea poteva sostenere un combattimento alla 
spada prima che lo sforzo fisico ne fiaccasse la resistenza, la 
prontezza di riflessi e la lucidità? Formulata in chiave atletica, di 
quanto era la sua resistenza? 30'? Un'ora?
Grazie per le risposte.
Gian Marco

No, probabilmente sta parlando di una manovra proposta da alcuni gruppi di 
ricostruzione (uno in particolare qui in Italia), abbastanza (molto) 
contestata soprattutto perchè proposta senza riscontro nelle fonti, ma 
principalmente sulla base di astrazione teoriche e dimostrazioni pratiche di 
reeenactment. Se hai visto lo sceneggiato Rome, dove il suddetto gruppo ha 
svolto consulenza storica, l'avrai visto in azione. 

Mitra ha scritto:

nh... se ho capito bene quale e' mi sa che questi gruppi di reenactment 
non hanno ben chiaro il confine tra coreografia (o parata se si 
preferisce) e le condizioni effettive sul campo; Per esperienza 
personale, e' molto più semplice manovrare con blocchi coesi che con 
singoli o piccoli gruppi.
Va da se' che avevo a che fare con soggetti si' con alto morale, ma di 
limitata disciplina, ma sono sicuro al 300% che una volta in mischia ci 
sta ben poco di C3 per chiunque...
Saluti,
dott. Piergiorgio.

betasom ha scritto:

Nei sport da combattimento al massimo si ha 5 minuti a round con la 
maggior parte che si fermano a 3.
L'intensità che si tiene è estremamente elevata. Io penso che al massimo 
parliamo di 10/15 minuti di combattimento vero.
Ma dipende molto dal livello di preparazione atletica, equipaggiamento, 
livello di scontro, tipologia di terreno.
Un terreno fangoso, con tanta ferraglia addosso è molto stancante il 
solo camminarci.

 Notare bene che non sono competente nelle res bellis antiqua ! ;)
Beh, ma quì sei andato già meglio e non hai formulato bestemmie come il
disprezzo del gladio nei confronti di asce e mazze!! :-D
-- 
A. Ball - Punico aviatore

 ha scritto nel messaggio

Vorrei aggiungere che una delle peculiarità delle legioni - più quelle
coortali che quelle manipolari - era la grande capacità di ammortizzare gli
assalti; una capacità frutto sia dell'estrema disciplina che rendeva il
fronte particolarmente coeso che della particolare attenzione alla difesa
passiva del soldato (leggi armatura+scudo+elmo).
Semplificando si può dire che il romano poteva subire in difesa più colpi
del nemico prima che uno di questi andasse a bersaglio e che nel frattempo
esso era in grado di colpire, sempre in difesa, da sotto, di lato dello
scudo, si mirava all'interno coscia, alle zone molli, soprattutto contro
avversari meno protetti, magari proprio quelli che brandendo un'arma a due
mani (grandi spade o ascie...) parrebbero avere più chance.
Non è un caso che nelle grandi battaglie di fanteria l'esercito romano ha
spesso avuto la meglio su formazioni nemiche di gran lunga superiori, come
ai Campi Raudii o all'Orcomeno, per dirne due.
La capacità di resistere, di riorganizzarsi, di sapere cosa fare - merito
della catena di comando - è sempre stata superiore alla gran parte dei
nemici affrontati ed infatti le grandi disfatte sono quasi sempre
caratterizzate da grossolani errori del comandante o dalla spiccata capacità
dell'avversario: non ce ne sono molti con questo onore.
Per contro, in condizioni di equilibrio, non credo ci fossero molte
possibilità di prevalere.


 A. Ball - Punico aviatore
Ma come funzionava il "knowledge management" (scusate l'anglicismo)
nell'esercito romano? Cioè come si trasmettevano le conoscenze
all'interno della catena di comando? Esistevano delle accademie
militari ? Esistevano nella ferma di vere e proprie istituzioni atte a
formare ufficiali e sottufficiali?
Me lo chiedo perché, a giudicare dai profili dei comandanti romani (in
particolare di epoca repubblicana) pare che molti abbiano una
provenienza civile e che il comando militare fosse semplicemente una
parte del cursus honorum o uno degli attributi della carica che si
ricopriva. E poi invece noti che sono riusciti a infliggere sconfitte
devastante ad avversari esperti come per esempio Macedoni, Greci ecc.
I consoli che guidavano l'esercito in battaglia avevano ricevuto una
precedente preparazione tattica e strategica?
MG

 all'interno della catena di comando? 
Riferendosi in particolar modo al periodo repubblicano, ecco cosa scrive
Luigi Loreto in "Pensare la guerra in Cesare. Teoria e Prassi" (pagg.
242-243): 
"La modalità di formazione dei comandanti romani ci è, in assoluto, poco
nota ed ha formato raramente oggetto di studio. Essa comunque,
conformemente peraltro al paradigma abituale della formazione di ogni 
magistrato, si compone sostanzialmente di due elementi, l'esperienza
pratica acquisita prestando servizio nei quadri inferiori, prima nella
cohors amicorum di un generale, poi come tribunum militum (peraltro se ed 
in quanto con funzioni operative) ed una teorica, attraverso i libri".


Sì, intendevo questo, non sapevo che fosse questa la provenienza della 
teoria, date le premesse mi pare strano che questi tizi siano così 
influenti da ottenere tutto quello spazio in serie tv e documentari... 
devono avere amicizie potenti!

 
Quindi se ne desume che più che dall'esistenza di un corpo ufficiali 
formato accademicamente, l'efficienza delle Legioni dipendesse dal 
meccanismo bellico, rodato e perfezionato negli anni.
Anche un libro che ho letto sosteneva la stessa tesi, in pratica che le 
Legioni si potevano anche permettere comandanti non geniali perchè tanto 
per perdere dovevano essere proprio inetti, e gli altri dei miti.

 per perdere dovevano essere proprio inetti, e gli altri dei miti.
E' un po' anche la tesi di Brizzi, e mi sembra del tutto condivisibile: in 
età repubblicana i comandanti romani erano, per la stragrande maggioranza, 
dal medio al mediocre. Nulla di particolarmente sconvolgente, a parte 
naturalmente i rari geni militari, come ad es. Scipione.
Siccome la carriera militare era tra i primissimi passi del cursus honorum, 
nonchè ovviamente obbligatoria, ne deriva che la classe degli ufficiali 
romani era "obbligata" ad essere tale per poter poi fare carriera politica: 
poteva tranquillamente essere che un giovane tribuno non avesse affatto 
interesse al comando militare, ma volente o nolente gli toccava...questo 
ovviamente non giovava al livello medio dei quadri di comando.
Spesso anzi e per tutta la storia di Roma i legati/consoli/ecc., circondati 
dai tribuni che teoricamente erano i loro diretti sottufficiali, di fatto 
davano più retta ai consigli di chi era nell'esercito non per obbligo, ma 
per scelta: vale a dire i "graduati di truppa" (centurioni), ed in generale 
i Cavalieri che nell'ambito militare trovavano un'ottima opzione di 
carriera.
-- 
---
S'i' fosse fuoco, arderei 'l mondo;
s'i' fosse vento, lo tempestarei;
s'i' fosse acqua, i' l'annegherei;
s'i' fosse Dio, mandereil' en profondo;

 per perdere dovevano essere proprio inetti, e gli altri dei miti.
Il che e' esatto. Dopo gli spiacevoli problemi nelle guerre puniche, 
venne realizzato con successo un sistema a prova d' idiota in tutti i 
sensi; che, tralaltro quando e' nelle mani di un Condottiero molto più 
che competente come Cesare o Adriano l' unica strategia sana contro 
questo combinato era arrendersi. Il Console o Tribuno poteva anche 
starsene sulla collina a guardare mentre le coorti guidate dai 
Centurioni applicavano il tritacarne quincunciale ai disigraziati di turno.
In questo forse ha origine l' antica saggezza militare di affiancare ad 
un sottotenente fresco di nomina un maresciallo anziano ed esperto (in 
Marina, guardiamarina e capi).
Saluti,
Dott. Piergiorgio.

 formare ufficiali e sottufficiali?
il libro  "l'esercito romano", di le Bohec, descrive l'etą imperiale. il
corso di una famiglia fortunata avveniva in tre generazione. nella prima,
militare, un centurione poteva sperare di morire cavaliere. suo figlio,
dopo una carriera amministrativa poteva morire senatore. suo figlio poteva
ambire ai massimi gradi politici e militari
in genere, un senatore doveva dimostrare da giovane le proprie doti di
comando militare. in questo veniva preparato dalla famiglia con studi e
addestramento. ma la sua formazione avveniva sul campo: prestissimo veniva
mandato dirigere formazioni di cavalleria e fanteria. 
ciao


 per perdere dovevano essere proprio inetti, e gli altri dei miti.
Vorrei fare un sintetico inciso sulle legioni.
L'efficienza delle legioni, così come è normalmente (e giustamente)
conosciuta, non giunge ab initio come un dono degli dei: a partire dal
periodo monarchico e procedendo nella prima fase repubblicana, l'esercito
romano ha mantenuto la sua connotazione di forza militare che veniva formata
a causa di necessità esterne (invasioni), di conflittualità geografica (es.
guerre sannitiche), che poi magari si risolvevano in annessione di terreni,
o di richieste d'intervento (es. Sicilia).
I componenti di quegli eserciti erano, quindi, cives che si armavano, ma che
restavano cittadini in armi, con i pregi e i difetti di un tale background,
non certo militari di professione che solo quello facevano e per il qual
scopo si addestravano (es. Spartani): prima finivano le ostilità, prima se
ne poteva tornare all'amato lavoro nei campi; combattevano perchè in primis
era un onore e in secundis perchè era un dovere...
Il soldato era quindi lo specchio del tipo di società di quei tempi.
Allo stesso modo i comandanti (consoli); per loro, comandare le legioni in
guerra, rappresentava il coronamento del cursus, l'accrescimento della fama
familiaris, il raggiungimento di uno status superiore piuttosto che la messa
in pratica di insegnamenti accademici, come ha prontamente sottolineato il
console Claudio.
Le legioni, quindi, non ''funzionavano da sole'' e, paradossalmente, avevano
i comandanti che si meritavano; insomma erano superiori ai contemporanei, ma
non erano chissà che macchina da guerra. :-)Come spesso ho sostenuto, la 2GP
rappresenta la classica ''sveglia'' (e non è un caso che già a quell'epoca
ci siano consoli di indubbio valore, Scipione a parte, come il ns Nerone,
Marcello, Fabio e il troppo bistrattato Emilio Paolo, ma il problema reale
era il loro avversario), dopo la quale il senato coglie l'anacronismo (oltre
che masochismo, aggiungerei) di consegnare a non competenti il comando della
difesa di Roma, perchè, per assurdo, proprio quel tipo di esercito - non
ancora completamente sbocciato - necessitava di comandanti capaci che lo
gestissero con quell'oculatezza tattica (all'interno di una valida
strategia) che era sufficiente ad un buon esercito per sbaragliare gli
avversari (es. campagna iberica di Scipione).
Dopo di allora la macchina militare ingrana, nei quadri appaiono figure di
spicco, dal mai troppo citato Silla a Cesare, per rimanere in ambito
repubblicano, il professionismo del soldato chiude il cerchio e da allora,
forse, possiamo parlare di esercito che ''funziona da solo'', ma stiamo
attenti, la storia romana è piena di sconfitte anche quando il legionario è
IL soldato per eccellenza, perchè il legionario è il migliore nell'eseguire
ciò che gli viene detto e lo fà a qualunque condizione, ma dipende da ciò
che gli viene detto... :-)
Legatosi al proprio comandante, il legionario combatte seguendo gli eventi,
ne segue la sorte, passa anche attraverso le guerre civili, perchè in fondo
alla strada vede il suo congedo (dorato) che i suoi omonimi repubblicani si
sognavano.
E intanto aumenta l'esperienza, migliorano gli armamenti, migliora il
trattamento, cresce l'importanza del suo ruolo e dopo 1/2 secoli è lui a
scegliere l'imperatore.
Passano altri secoli e clibanari e sagittarii lo mettono in ombra, è
cambiato il modo di combattere e le necessità dell'impero.
Ci sono, insomma, legionari e legionari.


 formare ufficiali e sottufficiali?
Dimenticavo una cosa: quando ho scritto <<merito della catena di comando>> 
pensavo più che altro ad una catena a scendere, nel senso che oltre a 
comandante e centurioni, vi erano aquilifer, optio, signifer, ecc come 
riferimenti visivi/sonori per le manovre durante la battaglia: immaginiamoci 
il clamore, il caos dei movimenti, la polvere spalmati anche su km.
I collegamenti - non che le cose funzionassero sempre bene, nella foga della 
pugna dopo un pò non credo ci badassero poi tanto...) erano importanti nel 
muovere le truppe dietro al fronte principale, per rinforzare, dare il 
cambio, aggiungere uomini dove s'intravedeva la possibilità di sfondare.
Quì interviene la capacità del comandante nel decidere quali manovre 
ordinare: certo è che, con legionari come quelli di Mario, Silla o Cesare, 
legionari d'elitè, era anche ''più facile'' per gli stessi dare ordini 
rischiosi o imbarcarsi in campagne in partenza sfavorevoli.
Questa capacità, per me, si è rivelata fondamentale nell'affrontare galli e 
germani o cmq popolazioni che facevano della forza d'urto la loro arma 
principale, con poche varianti, e che l'abilità manovriera delle legioni 
riuscì molto spesso, prima ad ammortizzare, poi ad affrontare fino al 
tracollo, spesso morale (es. Aquae Sextiae).


ovviamente non giovava al livello medio dei quadri di comando.
Mah, magari è vero - od inizia ad esserlo in certi casi - nella tarda
repubblica, d'altra parte però non sottovaluterei l'importanza della
tradizione familiare romana per quanto attiene alla formazione
militare.
Un ragazzino romano di famiglia atta a militare nell'esercito vedeva
curata la propria formazione psicologica e fisica sin dall'infanzia.
Mi limito qui a citare il disprezzo verso i giovani troppo pallidi che
non vanno al Campo Marzio ad allenarsi sotto il solleone che è
praticamente un topos letterario, e il fatto che sino alla riforma
mariana anche il soldato semplice deve provvedere da solo ed a proprie
spese al proprio equipaggiamento, che spesso è un bene di famiglia.
Con ogni probabilità anche nelle classi più basse (che comunque tanto
povere non erano, altrimenti nell'esercito non potevano militare, un
soldato pesante romano era necessariamente un uomo con beni di fortuna
di una certa consistenza, l'equipaggiamento era piuttosto costoso, si
portava dietro uno schiavo che gli serviva da attendente etc.)
l'addestramento militare di base veniva già fornito al giovane dal
padre o dalla famiglia.
Il problema di gestire dei coscritti senza un buon addestramento di
base iniziale, inizia invece appunto a partire della riforma di Mario,
che inserisce i nullatenenti nell'esercito.
Il giovane patrizio romano poi - oltre a questo tipo di formazione -
inizia a seguire molto presto il padre, o un familiare o un
amico/alleato tradizionale della famiglia, nell'attività politica e
militare per un periodo decisamente lungo. 
Sotto svariati aspetti essere il contubernale di questo o quel
comandante, aggiunto alla preparazione familiare eccetera doveva dare
al tribuno di fresca nomina una preparazione superiore a quella di un
ufficiale moderno uscito fresco da un'accademia, con il vantaggio non
indifferente di averla avuta direttamente sul campo.
Va anche detto che nella cultura romana, una separazione netta come la
nostra tra attività civile-politica e militare era impensabile, specie
nell'età arcaica. Al di là dei suoi talenti personali, per un giovane
romano, era semplicemente inconcepibile l'idea che la sua vita
militare fosse un semplice passaggio obbligato per un'attività
politica in qualche modo vista come superiore ad essa. Civile e
militare, per un romano dell'epoca, sono un binomio inscindibile,
l'uno fonda e legittima l'altro e viceversa.
Ciònonostante, effettivamente, come tu dici, di rado il tribunus
militum ha effettivamente un ruolo militare importante, specie
nell'età tardorepubblicana, quando possiamo distinguere tra tribuni
militari diciamo così di carriere, e tribuni di nomina diciamo così
politico familiare. 
Ma comunque sia l'ossatura dell'esercito romano sono e restano sempre
i centurioni, e la famosa sollecitudine di Cesare verso di essi, ne è
la conferma forse più lampante e famosa. 
Ma questo è un più un portato del normale stato di cose tra
sbarbatello fresco di nomina e grado inferiore ricco di esperienza
(non dico ufficiale e sottufficiale, che a proposito del centurione
ragionare in questi termini sarebbe fuorviante) che non del sistema
militare romano di preparazione dei giovani, secondo me.
Saluti da Bhisma
-- 
... e il pensier libero, è la mia fé!

Non sono un esperto e parlo a ruota libera:
Visto le palestre delle citta' romane (Pompei per es) e i campi di
marte mi viene da pensare che l'esercito combattesse "spalla a spalla"
visto, anche, che i soldati andavano a "coppie" che doveva essere la
piu' piccola unita' in movimento.
Gli scontri, per forza di cose, erano quindi come delle mischie da
rugby in cui vinceva chi spingeva di piu' e riusciva a sfondare la
barriera avversaria, una volta sfondata la linea avversaria erano i
soldati delle seconde linee che colpivano l'avversario e andavano a
riempire il vuoto che si creava dato l'allungamento della linea che da
retta passava a curva.
La zona pericolosa era l'ala dello schieramento che poteva essere
sfondata dando come risultato dei gruppi di soldati isolati che
venivano colpiti dalla cavalleria, che colpiva, quindi, solo quando si
trattava di "inseguire" piccoli gruppi non piu' protetti.
Viene da se che queste strategie, se funzionavano come io penso,
facevano durare la battaglia intere giornate (come di fatto era)
oppure solo qualche ora.
E il momento critico era il ritirarsi dalla battaglia, ne sarebbe
stato quasi impossibile, come di fatto era, una volta iniziata il
primo a ritirarsi aveva automaticamente perso, perche' gran parte
delle truppe sarebbe finita preda della cavalleria.
E probabilmente la presenza di muri e protezioni (la scelta del
terreno) era il fattore determinante (come a teutoburgo)

 barriera avversaria, 
Nelle battaglie romane non si spingeva come ad una mischia di rugby.
Questo tipo di azione avveniva (probabilmente) nelle battaglie oplitiche
greche, con l'applicazione della tanto discussa azione di "othismos", su
cui troverai ampie discussioni in questo forum.
I Romani invece non svolgevano un'azione di spinta prolungata scudo contro
scudo con il supporto ulteriore della spinta prodotta dalle file
posteriori, ma lavoravano, in maniera offensiva e dinamica, di scudo e
spada (preferibilmente di punta), dopo ovviamente aver scaricato il
giavellotto contro il nemico.


http://www.historialago.com/leg_armas_scutum_d_01.jpg
La forma dello scudo contaddice quello che dici.
Era fatto per essere appoggiato a terra, come una muraglia, e la
maniglia era fatta per sollevarlo e per spingerlo di spalla.
Le descrizioni in letteratura su combattimenti corpo a corpo sono
descrizioni di fatti "eccezionali" oppure semplici licenze poetiche
per avvicinare il racconto alla Odissea, libro principe dell'antichita.

 La forma dello scudo contaddice quello che dici.
Mentre la presa dello scudo romano repubblicano era ad una sola mano,
l'hoplon ellenico, scudo rotondo e concavo dal diametro di circa un metro,
veniva utilizzato con un sistema di impugnatura a duplice supporto,
formato dal porpax, l'imbracciatura, e dall'antilabé, la presa per la
mano. La concavità dello scudo veniva sfruttata poggiando il bordo
superiore dell'hoplon sulla propria spalla sinistra, distribuendo più 
uniformemente il peso e liberando così in parte il braccio sinistro dal 
compito di sostenere da solo lo scudo, rendendo così quest'ultimo lo
strumento ideale per praticare un'azione di spinta continua.
Le medesime azioni dovevano evidentemente risultare assai meno efficaci
con uno scutum romano.
Ed ovviamente non è solo una questione di scudo. 
Il modello oplitico viene introdotto in ambiente italico tramite le
città-stato greche dell'Italia meridionale. 
Ma sin dall'inizio il warfare italico si contraddistingue per sensibili
differenze rispetto all'esperienza greco-orientale, distinguendosi per
un'attenzione verso il combattimento dalla distanza e l'utilizzo della
cavalleria che in terra ellenica, per lungo tempo, furono in qualche modo
repressi e sacrificati sull'altare della falange. 
Quando poi, in oriente, l'ulteriore sviluppo delle tattiche greche porterà
al modello falangitico macedone, l'occidente andrà esattamente dalla parte
opposta, con l'adozione di tattiche di fanteria pesante molto più
versatili e meno monolitiche di quelle greco-orientali.
C'è una ampia lettura in tal senso e, come già detto, anche la ricerca
delle precedenti discussioni in materia su questo forum possono
contribuire a rendere le cose più chiare.
Parlare a ruota libera è un giusto diritto, ma approfondire le conoscenze
degli argomenti dibattuti è fondamentale.


 Mentre la presa dello scudo romano repubblicano era ad una sola mano,
Lo scutum veniva retto con la sola mano, a differenza dell'hoplon con
braccio e mano. 
Così si capisce meglio...  ; -)


 per avvicinare il racconto alla Odissea, libro principe dell'antichita.
Questo passo, sinceramente, non l'ho capito.
Polibio, Livio e Tacito, per dirne tre, non ritengo scrivano combattimenti
''eccezionali'', bensì reali accadimenti e se anche le cifre che vengono
riportate non dobbiamo prenderle sempre per buone, non riesco a vedere le
loro opere come un condensato di licenze poetiche.
Oddio, le lessi parecchi anni fà, ma ho il ricordo che le ''cose'' in
battaglia andassero in modo differente da come ce lo proponi tu...
Ok, la moglie si stà innervosendo, semmai interessa approfondiremo il
discorso.
Buona serata.


Ripeto, non sono un esperto e mi inchino a tanta cultura.
Ma, permettetemi il ma:
Non sto parlando della grecia e del loro scudo rotondo. Parlo di
quello romano che era quadrato, ricurvo (per essere appoggiato
altrimenti sarebbe stata una spesa inutile) e retto con una sola mano.
Quanto alle descrizioni dei combattimenti mi riferisco a Giuseppe
Flavio, che di "corpo a corpo" ne riferisce pochissimi e tutti
riferibili a combattimenti cittadini o a sortite.
Inoltre non ricordo quale autore romano della "decadenza" lamentava,
appunto, la mancanza ai suoi tempi di una fanteria "pesante" , che
avrebbe permesso di contrastare i barbari.
La fanteria pesante (cosi' come l'ho descritta) e' costosa, non solo
in termini di armamento, ma in termini di addestramento continuo e
mantenimento oltre ad avere un alto potenziale "golpista", essendo
pagato di tasca propria dal generale (anche se con fondi pubblici).
E' indubbio che i soldati fossero addestrati alla "scherma" (la
passione per il circo lo dimostra) ma questa, a mio parere, serviva
per difendersi e le rare volte in cui alla rottura della linea seguiva
una vera "rotta" nella parte centrale dello schieramneto, posizione in
cui non poteva intervenire la cavalleria.
Quando l'esercito romano e' riuscito ad affrontare i barbari in una
autentica battaglia ha sempre vinto con l'unica "storica" eccezione
della battaglia di Adrianopoli.
I guai, grossi, nascevano quando l'esercito non riusciva a mettersi in
ordine di combattimento (agguati e sortite) se il sodato romano fosse
stato bravo quanto zorro, come sembra emergere dalla letteratura,
agguati e sortite gli avrebbero fatto un baffo, scudo e spada era
quanto gli serviva.
E' un argomento affascinante. La politica dal medioevo in poi ha
tramandato l'immagine di Roma o come condensato di virtu' o come
condensato di vizi.
Ma, girando per le rovine e guardando, permettetemi, con i miei occhi
di "economista" smaliziato (confesso che non ho letto nulla di
divulgativo ne di lavori scritti da storici ma solo diverse fonti
originali) emerge un mondo estremamente moderno e vicino a noi, con
interessanti soluzioni economiche (la schiavitu' per sesempio)
crollato per la presa del potere dei, permettetemi di affermarlo,
"talebani" di una nuova religione e per la loro sete di denaro.
OT, scusate.

passione per il circo lo dimostra)
Quello gladiatorio č uno stile di combattimento altamente stilizzato e
spettacolare che non ha nulla a che vedere con l'addestramento
militare dei soldati combattenti.
Saluti da Bhisma
-- 
... e il pensier libero, č la mia fé!

 quanto gli serviva.
Sempre magari. Trattandosi per l'appunto di uomini equipaggiati in modo
tecnologicamente simile ai loro avversari, e non di supereroi Marvel ;- )


 Abrittus (251 ) o Thessalonica (380 ).
E Arausio non lo contiamo?

 E Arausio non lo contiamo?
E come no!! :- )


 "talebani" di una nuova religione e per la loro sete di denaro.
Io, sulla ragioni della caduta, mi sono formato, e stň ulteriormente
aggiornando, alcune idee, ma piů che OT il tema č piuttosto ''senza una
risposta precisa e univoca''.


E come no!! :- )
E allora, follia dei comandanti per follia dei comandanti, mettiamoci
pure Teutoburgo.


Grazie per le garbate risposte.
E confesso che il mio interesse per Roma si limita all'impero e alla
"decadenza", guardandolo con l'occhio "deformato" dell'economista e
non dello storico.
Vi farei notare che avete citato battaglie perse, appunto, dopo il 200
Dc e concordo che l'impero si e' evoluto, economicamente, e
burocraticamente lungo tutta la sua vita.
Teutoburgo non fa testo perche' non si e' trattato di una battaglia ma
di un agguato, mentre le altre hanno visto gli eserciti schierati.
Parlo della guerra giudaica perche' e' quella che si "vede" ancora
oggi. Le fortificazioni attorno a masada potrebbero essere usate
domani e le case ai piedi del tempio hanno restituito dettagli
agghiaccianti.
Inoltre ho visitato il Vallo di Adriano e un paio di citta' romane
dell'inghilterra (dove vivo per ora) e l'impressione che ho avuto di
questa area militarizzata (non esiste nulla di simile in Italia o in
europa ve lo assicuro) e' di un esercito che piu' che tenere
all'eroismo fosse estremamente preoccupato del benessere dei soldati
(e degli ufficiali) e organizzato come forse nessun esercito moderno
lo e'.
Che era piu' attento a costruire ripari per "tenere" il territorio
piuttosto che alle risse da stadio che ci propinano i polpettoni alla
"Gladiatore" e l'armamento del periodo lo conferma: spada corta per
combattimento ravvicinatissimo, scudo pesante alto e ricurvo, elmo con
ampio "parafrecce" (scusate non ho idea della nomenclatura delle
armature).
Interessante sarebbe uno scambio di opinioni sulla decadenza
dell'impero. Se ne potrebbe parlare?

 dell'impero. Se ne potrebbe parlare?
Credo che in un newsgroup non si dovrebbe chiedere permesso, ma inviare post 
intelligenti. Per intelligenti intendo anche: che siano IN TOPICS.
Quindi se un economista propone interpretazioni non cervellotiche sulla 
decadenza dell'Impero Romano, ben vengano, anche se viste dalla sua 
professionale angolazione. Se dice .azzate troverą pane per i suoi denti.
Speriamo che non le dica.
G. De M.

 dell'impero. Se ne potrebbe parlare?
Sì, sarebbe molto interessante, per me, che stò leggendo dell'impero da
Adrianopoli fino alla caduta; quì se ne parlò credo alcuni anni fà.
Alcune (molte) cose mi erano sconosciute e mi hanno fatto rivedere alcune
posizioni, per lo più preconcette, su cosa e come era accaduto.
Ci sono personaggi potenti, campagne militari che si mescolano ad obiettivi
politici, intervengono nuove forze; è un periodo cosparso di argomenti da
approfondire, dovremmo solo ''evitare'' che parlando di Stilicone si passi
ad Attila per giungere in Cina a parlare di Tsushima... :-))
Conosco l'andazzo di questo luogo... :-P
Io avrò più tempo da venerdì, cmq non c'è problema, se hai già qualche idea
da economista da proporre, puoi aprire un nuovo post.
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 dell'impero. Se ne potrebbe parlare?
Ma è soggettivo la decedenza rispetto a cosa? Faccio un esempio l'Italia 
entra in decadenza nel  II secolo negli "antonini" , l'africa raggiunge 
il suo massimo nel V secolo . la Siria è ricchissima  fino alle guerre
bizantine persiane del VI - VII secolo.
Gli storici la chiamano adesso trasformazione  in realtà si distrugge il 
mondo della polis che tende a sparire e ricomparirà solo nell'anno 1000 
con i comuni.
Baccio

So che adesso e' "politically correct" parlare di "trasformazione" ma
io dissento.
Dopo l'avvento di Costantino e l'imposizione forzata e violenta del
cristianesimo, nel secolo successivo, le conseguenze economiche sono
state pesantissime.
Questa prolungata e grave crisi economica ha portato a un declino
delle attivita' "terziarie" trasporti, lusso, artigianato di qualita',
anche in africa (uno degli indicatori sarebbe la costruzione di "nuove
case" e di nuove case dopo il 380 c'e' poca o nessuna traccia, solo
ristrutturazioni "verso il basso").
Sono state parzialmente al riparo aree che erano autosufficienti o
perche' legate all'impero persiano da rapporti commerciali.
Le invasioni, poi, hanno avuto come conseguenza ripetute ondate di
profughi che non si capisce bene (almeno io non ho trovato
riferimenti, sarei felice se ne aveste) dove siano finiti.
L'inghilterra e' stata evacuata e cosi' pure le citta' del Marocco e
dell'Algeria...lasciate cosi' da un giorno all'altro..chiuso le porte
non ci sono entrati nemmeno i ladri in alcune case.
Si tratta, in diversi periodi, di decine di migliaia di persone
semplicemente svanite dalla storia.
Quindi non parlerei affatto di trasformazione ma di eventi traumatici
che avevano partivano una cosa: l'incapacita' di produrre ricchezza e
la distruzione sistematica di un sistema di protezione sociale che
faceva da paracadute agli eventi economici.
Parlo, ovviamente, dei templi e della religione pagana.

luogo.
Sì. Però Teutoburgo è un classico esempio di sconfitta dovuta a
ragioni politiche più che militari. 
Varo non riesce a rendersi conto che un Germano romanizzato come
Arminio, cittadino romano appartenente addirittura all'ordine
equestre, possa preferire organizzare una ribellione piuttosto che
appagarsi dei successi conseguiti come amico del popolo romano e
proseguire in una collaborazione che era senz'altro proficua.
Varo trascura gli avvertimenti di Segeste, fa una deviazione per un
territorio malconosciuto, sfilaccia le legioni e le porta
disorganizzate in bocca all'imboscata, tutto su suggerimento di
Arminio. 
Il resto segue.
Del resto Varo non aveva esperienza dell'area, la sua carriera si era
svolta in Africa e in Oriente, e nei suoi tre anni di permanenza in
zona ci viene presentato come preoccupato soprattutto di tasse,
amministrazione, giustizia, sviluppo, e in generale di romanizzare
l'area.
Considerando che si tratta di un amico personale di Augusto, è facile
ipotizzare che questa fondamentale incomprensione dell'effettiva
situazione di ostilità latente e l'ottimismo infondato sulla
"civilizzazione" dei Germani e sul livello di pacificazione raggiunto
non fossero tanto un errore personale di Varo, quanto piuttosto
un'errata valutazione politica imperiale. 
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