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Titolo: 4 novembre 1918

  4 novembre 1918
La "vittoria" del 1918 costata un'inutile guerra a tutta Europa con massacri
ovunque
Niente fanfare per l'inaudito macello
La Brutta Vittoria. Il 4 novembre, la celebrata data di Vittorio Veneto, no,
non ci suscita fremiti di orgoglio patrio, ci fa solo rabbrividire.
E' stato bello e drammatico il reportage dell'altro ieri su Raitre, ma
ancora la verità manca, è solo intravista e subito richiusa. L'ultimo fante,
l'ex ragazzo soldato Carlo Orelli, che ora ha 109 anni e che ha raccontato
al Corriere la sua storia in guerra - quella mostruosa Grande Guerra finita
appunto con la "vittoria" di Vittorio Veneto il 4 novembre 1918 - con la
agghiacciante semplicità del testimone oculare ci ha ben spiegato di che si
è trattato: «Un giorno siamo usciti all'assalto in 330. Siamo tornati in
30».
Sono passati quasi novant'anni, ma noi piangiamo ancora su quei morti
innocenti, soldati inconsapevoli, fanti contadini e operai tutti poveri e
poverissimi e per la maggior parte analfabeti, mandati a combattere per una
patria mai vista né sentita; lontana e "nemica", una patria che lesinava
pane e lavoro e praticava i salari più bassi d'Europa. Piangiamo ancora, su
quelle seicentomila vittime in grigioverde inutilmente sacrificate (tanti
sono stati i morti - e oltre 600 mila i feriti e i mutilati - della falsa
guerra patriottica).
L'inaudito macello. Nel suo bellissimo libro (La Grande Guerra e la memoria
moderna, il Mulino) - uno di quei libri che a scuola non si leggono mai -,
Paul Fussel scrive che «l'alba non si è mai più ripresa dal colpo infertole
dalla Grande Guerra». Per dire che dopo il 1914, nessuno oserà più pensarla
e descriverla come "l'alba dalle rosee dita". Con quel colpo d'arma da fuoco
a Sarajevo, «si spengono per sempre i lampioni della vecchia Europa», il
mondo cambia e cambia per sempre, «l'estate del 1914 divenne "l'ultima
estate" per antonomasia, il luogo simbolico di ciò che era perito nel
naufragio». Inoltre, «tra il '14 e il '18 la guerra è diventata
un'esperienza ininterrotta dell'uomo del ventesimo secolo», e tutte le
guerre in un certo senso, aggiunge Galli della Loggia nella prefazione,
«sono la Grande Guerra».
Niente fanfare per favore. L'inaudito macello foriero di altri macelli. A
scannarsi sono tutti gli Stati europei ad eccezione di Spagna, Olanda, Paesi
scandinavi e Svizzera. A scannarsi, tra il '14 e il '18, nei due campi
avversi, Austria, Serbia, Germania, Russia, Francia, Belgio, Inghilterra,
Montenegro, Giappone, Turchia, San Marino, Bulgaria, Italia, Romania, Stati
Uniti, Panama, Cuba, Grecia, Siam, Liberia, Cina, Brasile, Guatemala,
Nicaragua, Costarica, Haiti, Honduras.
L'ondata mondiale di follia sanguinaria produce nove milioni di morti e sei
milioni di mutilati. I francesi vi perdono il venti per cento di tutti gli
uomini in età militare (solo un soldato francese su tre è uscito indenne),
Gran Bretagna e colonie hanno immolato il 35,8 delle forze mobilitate, la
Russia il 76,3, la Germania il 64,9, Austria e Ungheria il 90, l'Italia il
39, gli Stati Uniti l'8,2.
Già, la posta di tanto sangue erano i nuovi assetti di potere in Europa
prima, nel mondo poi (con buona pace dell'amor di patria).
Niente di nuovo sul fronte occidentale, Westfront, Orizzonti di gloria,
questi film li abbiamo visti tutti. Niente fanfare per favore. Il 4 novembre
a noi fa tornare in mente per esempio quello, il "fronte occidentale", pochi
chilometri a est di Parigi sulla Marna, passato alla Storia. Detto in
soldoni, quel fronte dove avvennero massacri atroci, «quali non si erano mai
visti nella storia militare di tutti i tempi». Là dove milioni di uomini si
fronteggiano nelle trincee - se ne sono scavate 6250 miglia nel solo fronte
francese, 6.000 in quello inglese - nelle quali sono costretti a vivere come
animali in attesa, dopo giorni e giorni e anche settimane di bombardamenti
da parte delle artiglierie nemiche, del momento dell'assalto, «quando ondate
di soldati balzano fuori, per avanzare sotto il fuoco delle mitragliatrici,
che regolarmente li falciano».
Verdun, ricordate? Il tentativo tedesco di sfondare il fronte francese in
quel punto tra il febbraio e il luglio del 1916 diventa un massacro
gigantesco che vede coinvolti due milioni di soldati e produce un milione di
morti.
La Somme, ricordate? La battaglia inizia alle 7,30 del disgraziatissimo 1°
luglio dello stesso anno: costa alla sola Gran Bretagna 420 mila morti. E
racconta Fussel: «Oltre ventimila giacciono nello spazio tra le due linee e
devono passare diversi giorni prima che i feriti rimasti nella terra di
nessuno cessino di gridare».
Non da meno furono gli orrori di casa nostra. «Anche dopo molti anni dalla
fine della guerra, il nome Isonzo veniva pronunciato rabbrividendo...
Lucinigo, Podgora, San Floriano, Calvario, Oslavia, Sabotino: tutte queste
quote della testa di ponte di Gorizia per un intero anno furono veri e
propri luoghi di terrore. Nel giro di un anno il Carso, venne trasformato in
un immenso campo di cadaveri: su tutto l'altipiano gravava un odore
nauseabondo e dolciastro, quello dei corpi in decomposizione».
Monte San Michele, lo celebra una famosa, terribile canzone: lì vengono
fatti fuori sessantamila uomini tra morti, feriti e prigionieri. Monte San
Michele: lì per la prima volta gli austriaci usano il gas, 6.000 bombole
tutte insieme che uccidono 9.000 soldati.
L'inaudito macello ebbe i suoi entusiasti "eroi". In Italia, uno fu
sicuramente il generalissimo Luigi Cadorna. Gli atti della Commissione
d'inchiesta sulla condotta della guerra e la disfatta di Caporetto non
furono noti sino al 1967 Ma il generalissimo, questo si sa bene, venne
defenestrato su ordine degli alleati franco-inglesi, subito dopo la rotta
del 1917. E lui, anche questo si sa bene, fu l'uomo della repressione contro
i soldati, l'ispiratore della micidiale macchina della giustizia militare
punitrice e implacabile nelle retrovie dell'esercito, il promotore di molte
delle circolari terroristiche che comminavano carcere, ergastolo,
decimazione, pena di morte per i soldati non troppo entusiasti di andare a
crepare inutilmente, quei soldati per lo più sobillati (era la sua idea
fissa) da anarchici, socialisti, sovversivi.
E' anche questa una pagina accuratamente ignorata a scuola. Ma grazie al
pugno di ferro del generalissimo, alle sue circolari e alle sue direttive, i
solerti tribunali militari, tra il 1915 e il 1918, istituirono 100 mila
processi per renitenza (più altri 370 mila a carico di emigrati), 340 mila
contro militari alle armi, quasi tutti per diserzione e rifiuto di
obbedienza. Almeno un soldato su dodici fu processato; i fucilati dopo
regolare processo furono 750 (o forse 1.500, i dati sono discordanti), assai
più numerosi i fucilati sul campo per un semplice ordine dei superiori, e
quelli uccisi durante il combattimento al primo tentativo di fuga (regi
carabinieri aiutando).
La guida di Cadorna fu considerata scandalosa, spietata e inetta anche al
tempo, anche dai "Comitati segreti sulla condotta della guerra"
(giugno-dicembre 1917) istituiti dal Parlamento. Ma può valere per tutti il
lapidario giudizio che di lui diede Vittorio Emanuele Orlando: «La vera
crisi morale del nostro esercito sta nel fatto che il Comando supremo
ammazza troppi soldati e troppo in fretta».
Maria R. Calderoni
-- 
Saluti & Salute
    Pomero

Ma vaffanculo , riferito alla giornalista, nn all' utente.


La giornalista non ti manda a fare in culo, ma ti da una spiegazione che non
ti piace prova a non offendere e spiegare all'utente del perchè mandi la
giornalista ecc..ecc..
Grazie
 Pomero

 Ma vaffanculo , riferito alla giornalista, nn all' utente.
la Grande Guerra č stata un macello inutile contro popoli fratelli. Dominata
da un nazionalismo pių becero di quello fascista... E' abominevole she
un'intera generazione di giovani valenti (i migliori dei rispettivi paesi)
fosse contenta di andare a crepare in trincea.

 Ma vaffanculo , riferito alla giornalista, nn all' utente.
A dire il vero trovo l'articolo condivisibile in grandissima parte....come
mai lo ritieni degno di un biglietto di sola andata per "fanculo"?
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Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 ha scritto nel messaggio
news:ju8qb.418401$R32.13...@news2.tin.it...

Io trovo che l'articolo della giornalista non tenga in alcun modo conto del
contesto nel quale si sono venute a creare le condizioni per lo scoppio
della grande guerra, nè della mentalità dell'epoca, nè delle varie
sfaccettature della questione. Non si possono utilizzare i parametri attuali
relativamente ai valori che si danno ad esempio, alla vita, per giudicare
eventi accaduti novanta anni fa. Perchè, se è pure vero che di macello si è
trattato, l'approccio dei combattenti a questa realtà è stato tra i più
diversi, andando dalla muta e rabbiosa sottomissione del contadino
ignorante, all'entusiastica partecipazione di molti borghesi, intellettuali
e studenti.
Nè tantomeno si può prescindere dal fatto che nessun paese contendente,
inizialmente, aveva la minima idea di quello a cui si sarebbe andati
incontro, mentre è facile "a posteriori" dire che la guerra  è stata solo un
macello. No, definire "brutta vittoria" quella del 4 novembre non mi piace,
trovo che sia offensivo soprattutto per quelli che in quella guerra ci hanno
lasciato la vita, convinti di combattere per l'unità di Italia. Secondo me
quindi, dovrebbe essere vista almeno come "bella vittoria" perchè con
"quella" vittoria si terminò l'unificazione dell'Italia iniziata con le
guerre risorgimentali. Altrimenti mettiamo in discussione tutto, Garibaldi
compreso. Ma è chiaro che per molti altri l'aspetto preponderante potrà
essere unicamente quello delle stragi.
Ciao

 ha scritto nel messaggio
news:193Z76Z211Z200Y...@usenet.libero.it...

Xkè è un insulto nei confronti di chi è morto.
Si può non condividere il periodo storico, si può condannare le correnti
ideologiche che hanno portato agli eventi, ma quella gente credeva nella
propria patria, e per essa è morta.
è gente morta x gli ideali, e visto che si elogiano gli Iraqueni che
ammazzano gli Americani mi sembra ignobile non elogiare i patrioti Italiani
che son caduti per la loro patria, ma li si annovera tra le file degli
ignoranti che muoiono sull' onda di correnti ideologiche nazionaliste

Teocrazia wrote:

Concordo con Teocrazia, anche perchè mio Nonno fu uno dei gloriosi 
Arditi della classe 1898 partito volontario.
Inoltre fa bene ricordare la vittoria che ci consentì di giungere 
ai nostri giusti confini(seppur mutilati,dato che avremmo dovuto 
avere ciò che era della Repubblica di Venezia) al massimo si può
criticare gli infausti trattati di pace(io avrei tolto all' Impero Asburgico
solo ciò che spettava all' Italia senza smembrarlo),perchè bisogna essere
clementi con gli sconfitti.
Inoltre è una festa che contribuisce all'amor di patria.
Da non abolire assolutamente.
Poi volendo fare un discorso ipotetico, io avrei preferito ottenere le terre
che ci spettavano senza guerra o se proprio guerra doveva essere, una volta
ottenuto quanto ci spettava(Trentino Alto Adige,Friuli Venezia Giulia,Istria
e parte della Dalmazia) a fianco degli imperi centrali(L'Austria ha fatto
come chi per troppo volere si trova alla fine in mutande) contro GB e
Francia e credo che in tal caso(perchè con il nostro intervento a fianco
degli Imperi la vittoria sarebbe stata sicura)il mondo sarebbe stato
migliore!(Ci saremmo risparmiati la 2a GM,si sarebbe potuta reprimere
meglio "l'infame rivoluzione" con incalcolabili benefici per il popolo
Russo, etc.)
Saluti,
   der Stürmer
ONORE AI CADUTI DI TUTTE LE GUERRE E CHI E' MORTO PER UN'IDEALE IN CUI
CREDEVA(Qualunque esso sia)!!! 
-- 
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Togliere NOMERDA e NOSCHIFEZZE dalla mail per rispondere
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se togli questo non rimane niente del messaggio
Pomero


intervengo quasi malvolentieri in questo post, visto il bassissimo livello
che ha immediatamente preso.
voglio solo far osservare, senza esprimere alcun giudizio, che
l'apprezzamento che il gen. Cadorna ha avuto da parte degli storici militari
non è affatto negativo; cito, così a memoria, ma certo ce ne sono altri,
faldella e pieropan.
a parte che la guerra è stata sanguinosissima ovunque, e non solo sul nostro
fronte, che era forse più disgraziato di altri; a parte che l'appunto che si
può muovere a cadorna non è di essere stato sconfitto a caporetto, ma di non
aver vinto prima; a parte che diaz ha fatto molto meno di lui, in quanto ha
solo aspettato che l'impero austroungarico si sfaldasse, cosa che cadorna,
quando era al comando non poteva fare;
la domanda interessante, dal punto di vista militare, è se fosse davvero
possibile tentare qualcosa di diverso dall'assalto frontale.
a mio modestissimo parere, allora come sempre, quello che mancava
all'esercito italiano erano l'addestramento (ossia, l'efficienza in
combattimento)e l'intelligenza (ossia la capacità di valutare le situazioni
favorevoli).
Difetti congeniti che il comandante supremo non era in grado di eliminare,
anche se fosse stato diverso da quell'apparato burocratico che lo aveva
espresso.
Frank


 faldella e pieropan.
Mi associo, oltretutto il libro di Fussel tratta quasi esclusivamente del
fronte occidentale e lo fa da un'angolazione particolare, sociale e
letteraria, non certo militare.
(OT) Non è che sei di Genova e che il "Circolo Pickwick" ti ricorda
qualcosa?
H.N.

 ha scritto nel messaggio
news:62Z101Z126Z197Y...@usenet.libero.it...

Ti ringrazio per esserti abbassato al nostro livello, ma non a tutti capita
di essere figli di giganti.
Nell'esame che ci presenti dici che l'apprezzamento da dare al Gen Cadorna
non è quello di Vittorio Emanuele Orlando e tra i meriti difettosi di
Cadorna dici che si è reso colpevole di non aver vinto prima, una domanda:
L'ha fatto per logorare il nemico?. un Generale che rimanda la vittoria e da
fucilare.
Che poi Diaz abbia fatto meno di lui non so se lo dici avrai i tuoi motivi.
La domanda interessante e se la guerra non l'avessero fatta sarebbe stato
meglio, e magari l'ardito nonno di Strummer non sarebbe partito
e sarebbe andato a fare l'amore sotto un melo.
Ci dici che all'esercito italiano mancava l'addestramento, questo è un vizio
vecchio che si mantenuto anche nella guerra 39 - 45
 e mancava anche l'intelligenza, percui si lasciava scegliere al nemico la
situazione favorevole, ma che l'abbiamo fatta a fare la guerra se siamo cosi
pieni di difetti congeniti
Spiega te se ne sei capace a quegli user che si sono offesi per come la
giornalista a visto la vittoria, i morti si rispettano, ma i vivi non si
pigliano per il culo, non si mandano a morire
 Nessuno manca di rispetto ai Caduti più di quelli che gli hanno mandati a
morire.
Quando ho fatto il soldato io abbiamo perso la strada asfaltata che da Pisa
porta a Pontedera e non siamo riusciti ad arrivare oltre gli spinaci di un
campo di San Frediano a Settimo.
Abbiamo simulato un rastrellamento e quando si vedeva il "nemico" si doveva
fare "bum" colla bocca.
Saluti
Pomero

 ha scritto nel messaggio
news:eFaqb.97578$e5.35...@news1.tin.it...

Non si mescolano le aspirazioni con la realtà.
L'insulto lo ripeto non è al morto, l'insulto è al vivo che si  è ammazzato
quella che te chiami gente erano uomini che sono stati uccisi per
l'incapacità
di chi gli comandava vi è molta letteratura sul fronte italiano e film che
hanno fatto leggere e vedere per come e come sono morti e la giornalista lo
dice, le cose di allora si sono ripetute dopo le scarpe di cartone in Grecia
e Russia, il fucile 91 contro i tank.
Loro credevano di cadere per la patria ma sono caduti per gli interessi dei
mercanti di cannoni
Pomero


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Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/


sě, giusto sono io...e il circolo pickwick mi ricorda qualcosa, anche se
nulla di particolarmente piacevole... :-)
cmq, ti saluto, anche se non so chi sei
frank


 frank
Anche io bazzicavo il Pickwick ai tempi, mi chiamo andrea.
Fa piacere incontrare per caso un nome conosciuto :-)
Ciao

Pomero...meno lo spiritoso...e leggi un pò Hegel(non Engels) e forse capirai
molte cose!
-- 
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Togliere NOMERDA e NOSCHIFEZZE dalla mail per rispondere
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Ora ti rispondo serio,spero che ti manterrai civili come quasi sempre...
la Ia GM rappresentava il coronamento del risorgimento, quei territori
*dovevano* tornare sotto bandiera italiana!O con le buone o con le cattive!
Era anche una forma di rispetto per altri giovani che si immolarono nelle 3
guerre d'indipendenza!!!
Ora dal punto di vista industriale, la Ia GM fu per giunta una spinta per lo 
sviluppo del settore in Italia,tanto che alcune aziende iniziano a divenire 
competitive proprio a seguito della Ia GM.
Cmq una guerra se possibile si evita,ma se si sceglie di combattere và
*vinta*,altrimenti si pagano le conseguenze (vedi IIa GM),quindi non vedo
niente di male a festeggiare una vittoria.
Dal punto di vista dell' attacco ai nostri comandanti non posso che darti
ragione,la strategia cadorniana era da degradazione, il punto è che all'
epoca tutti gli eserciti avevano in servizio simili macellai (vedi von
Falkenhayn per la Germania che creo l'orrido "tritacarne" di Verdun o i 
francesi Nivelle e Mangin che ritenevano equi 10000 morti per 100m di
avanzata),cmq mancò la strategia(ad esempio io avrei mandato subito la
flotta Italiana a cercare battaglia dato che avrebbe quasi sicuramente 
spazzato quella Austriaca dai mari, e in questo modo mi sarei garantito
la possibilità di usare le navi come batterie in appoggio alle avanzate 
lungo i litorali,purtroppo la paura di Lissa ebbe il sopravvento)
der Stürmer

 3 guerre d'indipendenza!!!
OK bravo adesso vai all' Isonzo a riprendere le Città Irredenze di Zara, 
Fiume e Pola, e già che ci sei anche Ragusa d' Illiria....
-- 
Dottor Piergiorgio d' Errico-Storico militare e Navale
ICQ: 208180385
Niitakayama Nobore ichi ni rei ya

 Ma vaffanculo , riferito alla giornalista, nn all' utente.
cosa cambia? mi pare che hai avuto la stessa ridicola reazione anche con
l'articolo di Zucconi sulle perdite USA in Iraq. 
Almeno spiegassi perche' non condividi l'articolo... no, troppo difficile.
-- 
 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 ha scritto nel messaggio
news:%agqb.93822$vO5.3...@twister1.libero.it...

Guarda che con quel nick non ci pensa due volte e
poi la responsabilità è tua
Pomero
C'harà bahi o farà fihi

"der Stürmer" <sturmerNO...@NOMERDAtiscalinet.itNOMERDA> ha scritto
nel messaggio news:4gfqb.93688$vO5.3...@twister1.libero.it...

Mi basta non leggere i tuoi post,  gnoccolon !

Pomero wrote:

Innanzitutto modera i termini, poi , se vuoi dammi una risposta a quanto ho
scritto sui 2 post.

 der Stürmer
Luca


"der Stürmer" <sturmerNO...@NOMERDAtiscalinet.itNOMERDA> ha scritto
nel messaggio news:Zasqb.97362$e6.34...@twister2.libero.it...

Gnoccolon non è un termine da moderare è un complimento
la risposta la sto pensando se puoi attendere, sai voglio fare bella figura,
non ti ho mai schivato, ne mai ti ho offeso dunque
Pazienta
Pomero

 Parlo serio anch'io come sempre quando si parla di guerre e di morti, mi
arrabbio solamente quando si vuol far passare da quasi Kamikaze i morti che
non partirono sventolando la bandierina di volontari, per poi essere
fucilati quando la razione di grappa aveva fatto il suo corso, quel tuo
nonno te l'ha raccontato?
Che andavano all'assalto mezzi ubriachi?
Fra tutte le imbecillità dei comandi somma anche questa, mio padre che
quella guerra l'ha fatta da richiamato ed ha riportato una medaglia al
valore e una croce di guerra per aver salvato la vita ad un mulo e a un
sergente, quando raccontava di quella guerra, piangeva, e non ha mai
sventolato il tricolorino, sarà stato un caso unico ma grazie a Dio era mio
Padre.
Lascia stare i se e i ma che lo ripeto ancora, sono patrimonio dei bischeri,
e non servono per vincere la guerra.
Le guerre si perdono sempre.
"Disgraziato è un popolo che ha bisogno di eroi"
Bertolt Brecht
Pomero

 Russo, 
e continuarli a farli vivere nelle condizioni in cui li ha fatti vivere 
lo zar per secoli no? ma per cortesia...

"sergio" <senza_n...@yahooCUTTHIS.com> ha scritto nel messaggio
news:3FAAB217...@yahooCUTTHIS.com...

Per cui, come si suol dire, meglio passare dalla padella alla brace....

XXX ha scritto:

questo solo un ignorante della storia russa puo' sostenerlo.


 faceva vivere.....
Davvero? lo faceva vivere ad esempio nella piu' profonda ignoranza ad
esempio. Confronta i dati dell'analfabetismo del popolo russo prima e dopo
la rivoluzione.  



Beh, sicuramente i sopravvissuti saranno stati più colti........
A parte le battute, mi sembra che pure in Italia nel 1917 gli analfabeti
fossero una percentuale decisamente rilevante sul totale della popolazione,
e non perchè in Italia regnasse lo Zar..... Siamo pertanto nel caso dei se e
dei ma, come potremmo mai sapere come si sarebbe evoluta la società russa,
pure sotto lo Zar, negli anni successivi alla rivoluzione, se questa non ci
fosse stata?

XXX ha scritto:


300 anni di dinastia Romanov non sono bastati dunque <g> 
Ma per cortesia...


 Ma per cortesia...
Effettivamente, a parte le perplessità (uso un termine generico) che può
suscitare un regime come quello bolscevico (regime che, al pari di molti
assolutismi anche feroci ha sicuramente introdotto cambiamenti non sempre,
non necessariamente negativi), va detto che la situazione della Russia pre
rivoluzionaria era a dir poco misera: paese arretratissimo (si può dire lo
stesso oggi?), dove enormi masse di miserabili -usciti dalla condizione di
servi della gleba da 50 anni circa!!!!- vivevano nell'ignoranza più totale,
dove l'autorità era esercitata da uno Zar che come unico limite aveva Dio,
dove risultava totalmente assente un seppur minimo dibattito politico.
Un paese immenso che riusciva a dimostrare la clamorosa arretratezza delle
sue strutture perdendo due guerre in maniera netta, sia ad oriente, sia ad
occidente, paese che sarebbe finito sicuramente al pari degli altri grandi
imperi dinastici multinazionali seppelliti dalla grande guerra (Asburgo ed
ottomani insegnano) disintegrato in vari staterelli autonomi se non fosse
intervenuto il nuovo zarismo rosso a salvaguardarne l'unità.
In definitiva nulla, ma proprio nulla, ci dice che la Russia dei Romanov
stesse iniziando un cammino che l'avrebbe potuta portare fuori dal solito
immobilismo autocratico, e la stessa dinastia regnante rifiutò qualsiasi
serio cambiamento fino all'ultimo....
Ciao!


 serio cambiamento fino all'ultimo....
Esatto, ma così come, ad esempio, Carlo I si rese conto (anche se troppo
tardi) che l'impero così concepito non poteva più reggere, anche i Romanov
si sarebbero forse resi conto che l'alternativa era o cambiare o sparire.
Purtroppo per la Russia, sono spariti nel peggior modo possibile, ovvero
sostituiti da una ben più feroce dittatura.

 all'ultimo.... Ciao!
Guardate le statistiche sulla produzione di ghisa nella 
Russia zarista rispetto agli altri Stati.
-- 
non ho fatto il militare, GAD

 sostituiti da una ben più feroce dittatura.
Beh ...sono solo ipotesi che, ripeto, non sono suffragate da nessuna prova
che una seppur minima variazione ci sarebbe stata.
anche io credo che per la Russia sarebbe sato meglio passare lentamente ad
un governo di orientamento liberal-moderato ma .... all'epoca quanto era
davvero possibile fino a che punto?
Ora scappo -----> Luca



ehm ... e quindi?
Luca


 modo possibile, ovvero sostituiti da una ben più feroce dittatura.
Riguardo alla Russia Zarista, rilevo da altri tuoi post una certa
refrattarietà (quasi tu pensassi che sia propaganda comunista) a credere
che quell'immenso paese fosse così arretrato, materialmente e socialmente,
come dicono.
Beh, non è propaganda. La Santa Madre Russia dell'Autocrate Nicola Romanov
era appena uscita dal medioevo della servitù della gleba, e per quanto non
si possa mai sapere cosa sarebbe successo al posto di quello che è
avvenuto in realtà, prevederle un luminoso futuro nel XX secolo mi sembra
esercizio di fantasia sfrenata. Il Kaiser aveva incaricato Ludendorff di
pianificare lo smembramento, pezzo per pezzo, dell'impero zarista,
destinato a diventare un sistema di stati satelliti della Germania.
All'occorrenza ne parlerò in altra occasione, ma credo che gli icsmers qui
siano anche più agguerriti di me in questo genere di cose :-)
Già, dirai tu, ma i tedeschi hanno perso la guerra e se il trono degli zar
fosse rimasto saldo, nulla di tutto questo sarebbe accaduto. Però NULLA
lascia pensare che lo zar avrebbe approfittato di una guerra vinta per
rimodernare il paese a tappe forzate, come poi fece Stalin coi suoi metodi
poco caritatevoli ma convincenti. E una Russia meno industrializzata di
così com'era nel 1941, non avrebbe retto all'attacco di Hitler. Comunque
le ragioni per cui Nicola II entrò in guerra erano, al contrario, tese a
liquidare le parti sociali riformiste e/o rivoluzionarie. Lo spiega sempre
Galasso (pag. 242): «L'idea era che l'esplosiva situazione politica e
sociale del paese, quale ormai da tempo era denunciata da episodi anche
clamorosi come la rivoluzione del 1905, potesse essere contenuta grazie
alla stessa vicenda bellica.»
Ma quant'era grave dunque questa situazione, per scatenare una rivoluzione
nel 1905 e addirittura due nel 1917 ?  Non voglio ancora tediare con
analisi politiche e sociali. Mi limiterò, visto che hai accennato alla
produzione di ghisa nella Russia anteguerra, a riportarti alcuni stralci
dall'articolo "URSS tra scienza e industria", di A.W. Haslett
(caporedattore di una rivista scientifica inglese) contenuto nell'opera
History of the 20th Century, Oxford University Press:
«Nel 1917, all'epoca della rivoluzione d'Ottobre, la Russia era un paese
arretrato rispetto ai livelli occidentali. Pochi erano i suoi scienziati e
ingegneri, sebbene qualche scienziato fosse di grande valore.
Fra il 1949 e il 1957 essa dimostrò di essere padrona di tecniche
avanzate, prima nel campo dell'energia nucleare, e poi, in modo più
spettacoloso, nella ricerca spaziale. A poco più di cinquant'anni dalla
rivoluzione, la Russia vantava un numero di scienziati e di ingegneri,
impegnati nella ricerca e nello sviluppo, superiore a quello degli Stati
Uniti. Il ritmo di espansione è stato straordinario, ed è senza
precedenti. Eppure, in quelle direzioni che hanno visto la maggiore
concentrazione degli sforzi, oltre alla quantità c'è stata anche la
qualità. [...]
La Russia della rivoluzione non corrispondeva a nessun secolo dello
sviluppo europeo occidentale. Tranne le ferrovie, la marina mercantile e
le miniere, la Russia era rimasta quasi ancora nel medioevo per quanto
riguardava le condizioni generali di vita della popolazione, di cui cinque
persone su sei erano contadini, e molti ex servi della gleba.
Tuttavia, rispetto a un ritardo sociale di secoli, la produzione pro
capite d'acciaio era di soli settant'anni indietro rispetto a quella della
Gran Bretagna. La ferrovia transiberiana fu portata a termine nell'anno
della rivoluzione, solo cinquantun anni dopo la prima ferrovia
transcontinentale americana.
Di cosa disponeva, allora, l'Unione Sovietica come base di partenza? Un
nucleo di industrie manifatturiere esisteva sin dal tempo di Alessandro II
(1855-1881). L'Accademia imperiale di Pietroburgo era stata fondata da
Caterina, vedova di Pietro il Grande, nel 1725, solo sessantatré anni dopo
la fondazione della Royal Society di Londra. Nonostante le prevenzioni
dell'accademia nei confronti degli studi teorici, essa godeva dello stesso
prestigio di quasi tutte le sue consorelle europee. C'era poi un centro
d'istruzione tecnologica nell'Istituto politecnico di Pietroburgo (in
realtà una scuola superiore per ingegneri).
La Russia aveva prodotto buoni scienziati dall'ottocento in poi, ma con un
certo squilibrio tra le varie materie di studio. Due studiosi di fama
internazionale erano stati il professor D. I. Mendeleev e il professor I.
P. Pavlov. [...]
All'inizio della prima guerra mondiale, la Russia possedeva
complessivamente 289 istituti di ricerca, fra i quali però erano compresi
i musei, gli archivi di stato e le biblioteche. Nel 1965 c'erano 4724
istituzioni scientifiche, e nel 1966 se ne contavano un migliaio
nell'industria. Fra il 1928 e il 1959 il numero degli scienziati impegnati
in ricerche di ogni genere era aumentato di circa quindici volte, e fra il
1928 e il 1966 di venticinque volte.
Per difficoltà di definizione non è facile indicare cifre assolute. Il
migliore calcolo approssimativo fa pensare che il numero di laureati
impegnati nella ricerca e nello sviluppo si aggirasse nel 1966 fra i
500.000 e i 600.000. Includendo il personale non qualificato, ed
estendendo le basi in modo da includere i servizi geologici e
meteorologici e quelli per le risorse idriche, nonché le organizzazioni
dedite ai piani e ai progetti, circa cinque milioni di russi lavoravano in
quello stesso anno in campi attinenti alla. scienza, alla tecnologia e
alla progettazione di costruzioni meccaniche.»
Scusa se è poco, per dei contadini che hanno imparato a leggere. Quello
che tutti sono portati a dimenticare, a causa del declino nell'era
brezneviana, è che l'URSS era la seconda potenza mondiale negli anni '60,
e in molti campi perfino la prima. Se tu avessi chiesto ai russi, in
quegli anni, "ne valeva la pena?" penso proprio che ti avrebbero risposto
di sì. Soprattutto i più anziani, che aveva vissuto sotto lo zar (ed erano
sopravvissuti pure a Stalin;-)). Nessuno si aspettava quello che stava
preparando il futuro, in quegli stessi anni. Ma a questa stregua, puoi
anche domandare allo spirito di Augusto se ne valeva la pena, ora che sa
cos'è successo nel 476...
saluti
--
Piero F.
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(email: togliere xyz dall'indirizzo)

 Luca
Nella mia ignoranza anni fa lessi un libro, mi pare che 
fosse di A.J.P.Taylor,  in cui si trattava degli stati 
europei all'epoca e in sostanza, se non ricordo male, si 
notava un enorme incremento nella produzione industriale 
prima in Germania, poi anche in USA e in Russia, che quindi 
sopravanzarono l'Inghilterra, che aveva dominato il mondo 
fino ad allora.
In questo contesto voglio dire che la Russia zarista aveva 
imboccato la via dell'industrializzazione, finanziata da 
capitali esteri, e non si può escludere che i cambiamenti 
sociali (+ operai) abbiano favorito l'evoluzione politica 
in senso rivoluzionario (i contadini non fanno rivoluzioni, 
gli operai sì).
Mi scuso per la brevità del primo messaggio e per la 
confusione di questo.


 Piero F.
Allora, Piero F, esperto in storia dell'Urss........sarai mica Piero
Fassino??? :)) Comunque i miei complimenti per la competenza con la quale
hai replicato all'argomento.
Ciao

 e in molti campi perfino la prima. 
E scusate se e' poco, tenendo anche conto anche delle immense perdite
umane e distruzioni che l'invasione nazifascista ha causato in tutta
l'URSS europea. 
ciao
Sergio


 per gli stessi motivi.... ma stiamo divagando, non credi?
Io credo di si ;) e ritengo che ridurre la storia dell'URSS al terrore del
periodo staliniano sia molto "superficiale".
 ciao
S.


 su L'Unita' di Giulietto Chiesa.
Perbacco, credevo che fosse Piero Ostellino il campione della critica
moscovita! Dici che Giulietto mordeva di più? Cosa mi sono perso... :-)
ciao


 moscovita! Dici che Giulietto mordeva di più? Cosa mi sono perso... :-)
Ti sei perso articoli piu' veritieri sulla realta' sovietica e moscovita
di quelli che scriveva Ostellino il quale ,per farti un esempio, se una
mattina non trovava il latte nel negozio sotto casa urlava nei suoi
articoli "In tutta Mosca non c'e' il latte!!!"  :)
ciao
S.


 con la quale hai replicato all'argomento.
Grazie, ma mi devo scusare con te per aver confuso affermazioni di altri con
le tue. Ho trascurato il thread per qualche giorno, e poi l'ho letto tutto
d'un fiato :-)
Le tue osservazioni al mio lungo post sono più che legittime, ho pensato di
fare una difesa della realtà storica e non del regime comunista in sè (non
sono Piero Fassino, non sono nemmeno parente, né di sangue né di
ideologia;-)), e infatti Sergio ha storto un po' il naso :-D
ciao
--
Piero F.