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Titolo: Di chi fu merito l'Impero Napoleonico?

Più del genio di Napoleone, o più della grande innovazione militare della 
Rivoluzione, ossia la coscrizione obbligatoria , che permise per la prima 
volta di disporre di eserciti di massa?
Fermo restando la grandezza del personaggio, cosa avrebbe saputo fare senza 
questo grande vantaggio sui suoi antagonisti?
 
E' possibile dire che la sua grandezza si esaurì quando anche i suoi 
avversari seppero usare questa innovazione?
 
E scusate se la domanda potrà sembrarvi banale... ma per me non lo è.... 

 avversari seppero usare questa innovazione?
 
Il successo militare della Rivoluzione Francese si deve essenzialmente a una 
redistribuzione pi� democratica delle ricchezze della nazione, in definitiva 
la stessa causa che fece vincere SPQR e la cui negazione con l'instaurazione 
del sistema imperiale ne determin� il crollo. Un solo dato, grazie alla 
naturale innovazione che un sistema meritocratico porta con se l'esercito 
francese riusc� ad avere il cibo in scatola
 
http://it.wikipedia.org/wiki/Nicolas_Appert
 
 

 
http://it.wikipedia.org/wiki/Nicolas_Appert
 
 
D'accordo. 
Ma Wikipedia non rinuncia alla sua castroneria:
 
 
"La "Casa di Appert" divenne la prima fabbrica di alimenti in vasi di vetro al mondo. Da ricordare che ciò accadde circa cento anni prima che Louis Pasteur dimostrasse che il calore era in grado di uccidere i batteri."
 
1810 - Appert presenta il suo sistema di conservazione dei cibi
1854 - Pasteur introduce il suo sistema di preservare la birra dai batteri tramite il calore (chiamato da lui pastorizzazione)
 
44 anni non sono "circa cento"....
 
ciao

 >nobiliari.
*cut*
Ma quando è che gli avversari reagiscono, e introducono a loro volta la 
coscrizione?
A Waterloo avevano già provveduto?
 
E che fa UK?... se ne frega perché tanto ha la flotta? 

Piů del genio di Napoleone, o piů della grande innovazione militare della
 
Di Napoleone.
Prima che arrivasse lui i francesi erano bloccati sui loro confini.
Appena č andato in Egitto, sono stati subito ricacciati nuovamente sui loro 
confini.

 A Waterloo avevano già provveduto?
L'esercito austriaco, anzi austro-ungarico per la precisione, introdusse 
  gradualmente la coscrizione obbligatoria a partire dal 1771. Nel 1780 
era a pieno regime.
Questo esercito, che più di ogni altro si è confrontato con quello 
francese, sicuramente dal punto di vista temporale,  è stato 
sistematicamente battuto a partire dal 1792 fino al 1805. Non è dunque 
la coscrizione obbligatoria la ragione del successo della Francia.
Dopo la sconfitta di Austerlitz introdusse riforme organizzative e 
addestrative incisive, ed infatti nella campagna del 1809 diede prova 
più che buona, stando al giudizio di Napoleone stesso.

 E che fa UK?... se ne frega perché tanto ha la flotta?
 
Esatto.

coscrizione obbligatoria la ragione del successo della Francia.
Ne prendo atto
 
*cut* 

 Mi stai dicendo che sono arrivati prima gli Asburgo?
 
Se č per questo giŕ nel 1620 la Svezia aveva un esercito nazionale di coscritti arruolati con il sistema delle "quote". 
Naturalmente erano affiancati anche da truppe mercenarie. 
 

 A Waterloo avevano già provveduto?
 
I britannici erano tutti volontari (più o meno "volontari"). 
Gli hannoveriani avevano alcuni reparti di landwehr che non 
so se fossero volontari o costritti. I prussiani avevano sia 
coscritti che volontari. 

 E che fa UK?... se ne frega perch� tanto ha la flotta?
L'esercito britannico resta un esercito di volontari per tutta la durata 
della guerra. Quanto siano *volontari*, beh... ci sarebbe da ridire; i 
ranghi di quell'esercito oggi sarebbero definiti come discarica sociale. 
Indiscussa invece � la qualit�. L'esercito britannico � piccolo, 
composto di soldati esperti, ben addestrati, disciplinati (a forza di 
bastonate e punizioni corporali), con forte spirito di corpo, 
ottimamente comandati dai sottufficiali. La pecca sta nel corpo 
ufficiali, cui accede solo l'aristocrazia che compra il grado, perci� 
non c'� la selezione al meglio ma quella del portafoglio.
Invece l'artiglieria, dove non vige la pratica di acquistare i gradi, � 
composta di borghesi.
Il risultato � che l'artiglieria britannica � pari a quella (ottima) 
francese.

non c'� la selezione al meglio ma quella del portafoglio.
 
Infatti. 
 
E infatti questa pratica non vige nella Marina inglese, dove di fatto
si accede al rango di Capitano di Vascello, ma anche solo di ufficiale
per meriti, dopo un apprendistato difficile ed ingrato iniziato spesso
in giovanissima et�, con il risultato che la competenza media degli
ufficiali di marina inglesi � eccezionale. Ovviamente nepotismo, buona
sorte, possibilit� di mettersi in luce etc. contano parecchio anche
nella Marina inglese, ma � il principio ad essere diverso: ci sono
persino ammiragli di carriera, partiti come semplici marinai, mentre
un generale partito come soldato semplice, AFAIK � impensabile
nell'Esercito inglese... ma non in quello napoleonico. 
 
Io credo che l' "ogni soldato ha un bastone da maresciallo nel proprio
zaino" napoleonico che non � (solo) propaganda fosse parte importante
del successo dei suoi eserciti: mi capit� tanti anni fa di leggere le
memorie di un certo Coignet, bracciante, arruolato come soldato
semplice nell'esercito napoleonico, e divenuto ufficiale superiore
attraverso una carriera che comprende quasi tutte le principali
campagne napoleoniche, Russi comparesa
 E' davvero interessante notare come quest'uomo, che fa una vita
grama, che non si fa una famiglia, ferito pi� volte, forse mutilato
(non rammento bene) maturi una dedizione assoluta, per certi versi
commovente, per altri preoccupante, da quanto � fanatica, per la
figura di Napoleone, percepito come l'autore di ogni sua fortuna
materiale, gloria personale, incarnazione dei vittoriosi destini del
*popolo* francese eccetera.
Io credo che se non si comprendono questi aspetti psicologici non si
comprende per intero l'esercito napoleonico prima ed il bonapartismo
poi. 
 
Saluti da Bhisma
 
-- 
...e il pensier libero, � la mia f�!

 inquadrato mentre i tuoi compagni cadono come mosche accanto a te,
 
 
pienamente d' accordo , questa celebre video tratto dal film " Barry 
Lyndon " rende bene l' idea di cosa fossero i combattimenti all epoca
 
http://www.youtube.com/watch?v=1cIjTodmfk0
 
 
( dal trentesimo secondo in poi )
 
credo pero' che per sostenere il morale dei soldati questi fossero ben 
rimpinzati di alcol prima della battaglia
 
 

 poi.
Io credo che il reparto ed i commilitoni, dopo tanti anni di servizio e 
tante avventure passate assieme, diventava la propria casa e la propria 
famiglia, per cui c'era tanta dedizione. C'erano anche famiglie di fatto 
'allargate', con le donne del reggimento, con i figli propri e gli 
orfani dei commilitoni.

 rimpinzati di alcol prima della battaglia
Ben detto; non solo il morale ma anche il sostegno fisico; l'alcool era 
la principale fonte di energia. Il pasto come lo facciamo noi era 
impensabile. Gi� era scarso in caserma, figurarsi in piena campagna 
militare. Si mangiava quello che si trovava e quando capitava. Un 
esercito in transito lasciava le campagne come le lasciano le cavallette.

Esatto.
 
Se ne frega?
Se se ne fosse fregata, non avrebbe regalato all'Europa vent'anni di 
guerre:-)) 

 nell'Esercito inglese... ma non in quello napoleonico.
 
Infatti mi pare che fu Napoleone che disse che l'esercito inglese era 
fatto di leoni che erano comandati da asini.
Il grosso problema dell'esercito britannico era la selezione degli 
ufficiali che era pessima per usare un eufemismo.
Ma c'erano anche motivazioni politiche solide dietro questa scelta.
 

e cavalli. 
 
Beh certo, con le armi moderne - diciamo solo della prima guerra
mondiale - un intero esercito manovrato in stile napoleonico sarebbe
stato sterminato in pochi minuti :-)
 
Per�, come che sia, quando una palla di cannone piena ti spazza via
un'intera fila di compagni accanto a te (e succedeva eccome) ci vuole
una disciplina rigidissima e quasi disumana per restare immobile ritto
in piedi o continuare a marciare inquadrato a ritmo come se nulla
fosse , secondo me. 


dell'equipaggio.
 
Beh,  credo che in entrambi i casi ci fosse anche molta responsabilit�
del comandante: non sar� proprio un caso che la carriera di Bligh
finisce con l'ammutinamento del rum in Australia, imputabile anch'esso
alla sua rigidit�, mentre Pigot sembra fuori di testa proprio, una
specie di megalomane con connotazioni sadiche. 


 la coscrizione obbligatoria la ragione del successo della Francia.
 
Grazie delle risposte molto interessanti, 
che mi permettono di spiegare meglio quanto dicevo.
La Francia rivoluzionaria non ha inventato la coscrizione obbligatoria
(gli antichi romani in pratica gi� la facevano) 
n� questa � l'unico motivo delle vittorie francese.
 
Mi ha sempre impressionato la riforma militare attuata da Lazare Carnot,
molto meno famoso di Napoleone, ma forse pi� decisivo.
La leva obbligatoria era solo una necessit� contingente: 
le riforme di Carnot ebbero un effetto,
possiamo dire che ha inventato la guerra totale.
 
Ciao


 
io ho letto che l' esercito francese , dopo le sconfitte subite durante 
la guerra dei Sette Anni era stato  riorganizzato e migliorato .
L' artiglieria , per esempio  era stata perfezionata ad opera del 
Gribeauval  .
Durante  la guerra d' indipendenza americana l' esercito francese si era 
ben comportato .

Bhisma, 10:17, luned� 18 marzo 2013:

Gran parte morivano per malattie infettive... o per cancrena
dopo giorni di agonia.
(L'alcol diluito nell'acqua la disinfettava un po')
 
Morire subito in battaglia era il meno peggio.
 
 
-- 
Non ho fatto il

 esercito in transito lasciava le campagne come le lasciano le cavallette.
 
Ma il concetto di cibo all'epoca era diverso. Oggi giorno noi abbiamo 
dei pacini teneri e delicati. All'epoca mangiavano cose che noi ci 
schiferemmo a toccare in quanto marce o troppo salate o semplicemente 
disgustose.


Arduino durante le guerre Napoleoniche la priorit� della Gran Bretagna 
era mantenere i commerci con il mondo aperti, negare i commerci alla 
Francia ed infine andare a sconfiggere Napoleone.
Per ottenere i primi due risultati serviva la marina, per il terzo 
serviva l'esercito.
Se guardi le dimensioni degli eserciti quello inglese � sempre stato il 
pi� piccolo nonostante fosse una delle nazioni pi� ricche.
UK usava la propria ricchezza in maniera diversa. Non a caso si parlava 
della Cavalleria di San Giorgio. Uk finanziava un po' chiunque fosse 
contro Napoleone ed i suoi alleati.

 Gribeauval  .
 
Mi pare che nel 1793 i battaglioni di coscritti venissero inquadrati
due battaglioni con un battaglione dell'esercito precedente,
non a parte.
Quindi si mescolava la massa e l'entusiasmo di coscritti e volontari
con la disciplina e l'esperienza dei soldati.
Inoltre, almeno nell'immediato, la leva di massa poteva avere
effetto sulla fanteria e sulla logistica, meno su armi come
cavalleria e marina, che richiedono maggiore addestramento
e mezzi.
 
ciao

piccolo nonostante fosse una delle nazioni pi� ricche.
 
Perch� trovarono sempre degli imbecilli che combattevano per gli interessi 
britannici. 


Una spiegazione.
O forse c'erano interessi coincidenti per cui era un patto vantaggioso 
fra UK ed i suoi alleati.

UK ed i suoi alleati.
 
Se uno ti paga per combattere, lo fa per il suo interesse che non puņ essere 
il tuo.
L'interesse coincidente con l'Inghilterra, era quello delle dinastie, non 
quello delle nazioni europee. 

 quello delle nazioni europee.
 
"l'interesse coincidente con l'inghilterra era quello delle dinastie, non 
quello delle nazioni europee".
Semplice ma esatto.
Secondo Lorenzo
 
Ciao Arduino 
 

 non quello delle nazioni europee.
 
Peccato che spesso le dinastie e stati nazionali fino al 1800 coincidevano.

 coincidevano.
 
 
Mica tanto.
 
La dinastia britannica era sovrana su almeno tre nazioni.
 
La dinastia austriaca e quella russa non ne parliamo nemmeno.
 
In Italia c'erano una dozzina di dinastie, senza contare il
papa...
 
Comunque il concetto moderno di nazione si forma con le
rivoluzioni borghesi, inglese, americana, francese, e gli altri
a seguire (o copiare alla meno peggio)


 quello delle nazioni europee.
 
Gli spagnoli non credo che concorderebbero. 

 a seguire (o copiare alla meno peggio)
 
Ni.
Dipende da cosa intendi per nazione.

 Dipende da cosa intendi per nazione.
 
 
Che cosa č per te una nazione?
 
Mi sa che, come tanti, confondi "stato" e "nazione".


 differenza  sostanziale fra corona inglese e scozzese.
 
Questa perň č solo una Unione Personale, tipica dell'antico 
regime e che non solo non crea una nazione ma neppure 
uno stato. Il fatto di avere lo stesso sovrano non implica 
avere le stesse leggi, moneta, bandiera e piů in generale di 
considerarsi un unico popolo. 
Vedi l'unione polacco - lituana e la monarchia spagnola.   

 Mi sa che, come tanti, confondi "stato" e "nazione".
 
I due termini sono intimamente collegati. Molte nazioni 
nascono "a tavolino" dopo la formazione dello stato. 
Un esempio la Spagna che storicamente è sempre stata 
un agregato di cinque o sei regni diversi uniti solo 
dalla figura del monarca e i cui cittadini non si 
consideravano un'unica nazione. 
 


Si, ma da quel momento in poi non ci fu piů una politica estera scozzese 
ed una inglese. Ci fu solamente una politica britannica e questo si ebbe 
con l'Act of Union del 1707 che fonda il Kingdom of Great Britain.
Poi con l'Act of Union del 1800 abbiamo l'unificazione come la 
intendiamo oggi.

 Appunto, una nazione senza stato.
 
 
Avrei da dissentere su questo.
Non è che i Veneziani o i Siciliani si riferissero a se stessi come 
Italiani.
Diciamo che come disse il tizio "fatta l'Italia bisogna fare gli Italiani".
 

 intendiamo oggi.
 
Qui già è uno step successivo: dopo più di un secolo di unione 
personale si passa all'unione parlamentare (anche perché 
la dinastia sul trono non è più quella degli Stuart). 
Per l'Irlanda non ho mai capito perché ci abbiano messo tanto 
 
a fondere il parlamento con quello inglese/britannico, dopo tutto il re d'Inghilterra era anche re d'Irlanda dai tempi di Enrico VIII(anche se già Enrico II si era proclamato signore dell'isola)

 consideravano un'unica nazione.
 
 
Appunto sono concetti diversi.
 
L'idea che stato e nazione devono coincidere è recente, in
sostanza due o tre secoli fa (le rivoluzioni borghesi, appunto)
 
Prima i sovrani non avevano bisogno di tale giustificazione per
esercitare il loro dominio su terre e genti, gli bastava il
diritto divino.


 gli Italiani".
 
 
Ma sapevano benissimo che non erano francesi o spagnoli o slavi
o turchi o greghi o mori.
 
Evidentemente non capisci la differenza concettuale tra stato e
nazione.


nai...@hotmail.it
, 16:59, domenica 7 aprile 2013:

Resta il fatto che l'unico stato chiamato Regno unito di Gran
Bretagna e Irlanda conteneva almeno tre nazioni.
 
Se non lo si crede, si dica "inglese" a uno scozzese o a un
irlandese.


La dinastia britannica era sovrana su almeno tre nazioni. ...
 
Giuste osservazioni.
Va aggiunto anche che l'interesse della dinastia, spesso non era coincidente 
con quella della nazione.
Ad esempio, nella guerra di Successione spagnola, l'Austria combatte 
affinché il trono vada a Carlo, figlio minore dell'imperatore (poi divenuto 
lui imperatore d'Austria perché suo fratello gli premorì) La Francia 
affinché il trono spagnolo andasse al nipote del Re Sole.
Vince la Francia, ma non ci guadagna niente, il guadano va alla dinastia 
borbonica. Per i francesi, aver vinto, aver sopportato i sacrifici di 
quindici anni di guerra, non da alcun vantaggio.
E questo è solo un esempio.

 niente.
 
 
Insomma. Mi verrebbe da dire che il patriottismo "vero" quello verso la propria città o il proprio villaggio fosse più diffuso tra i ceti incolti proprio perché tali. 
Non dimenticare che la cultura dell'epoca era fortemente 
universalista perché universaliste erano le sue due madri: 
la tradizione classica e quella cristiana.
 
Sul resto più o meno concordo
 
Ciao Alberich