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Titolo: Memoria 44 OP

Secondo il luogo comune, l'esercito italiano si è arreso ai tedeschi per
mancanza di disposizioni.
Questo è falso, La notte del due Settembre era stata inviata ai comandi
d'armata la memoria 44OP in cui si stabilivano i compiti delle diverse unità
in vista di un imminente aggressione tedesca. Vero che questa memoria non
parlava di armistizio, ma all'esercito le questioni politiche non dovrebbero
interessare. Pertanto i comandi italiani hann0o avuto sei giorni di tempo
per predisporre i piani di difesa, e sopratutto sapevano benissimo che era
prossimo un attacco e che gli si chiedeva di respingerlo.
Ad'I

d'armata la memoria 44OP in cui si stabilivano i compiti 
Interessante. Non č che hai una copia di questa memoria?
Dove hai preso questa informazione?
Ciao, F.
In hostem celerrime volo

 in vista di un imminente aggressione tedesca.
Mai sentito niente di simile, che io sappia le prime notizie dell'armistizio
trapelarono dallo Stato Maggiore Generale la sera del 6 settembre 1943.
Dove hai trovato questa notizia ?
Milord

 ha scritto nel messaggio
news:8wjAc.487251$rM4.20...@news4.tin.it...

C'è un saggio abbastanza decente su Nuova storia contemporanea dello scorso
anno che tratta di quella circolare. Ciò non toglie che la tesi di fondo che
tu contesti è pienamente fondata, in quanto al momento dell'armistizio,
quando i comandi avrebbero avuto necessità di disposizioni, non ne trovarono
in uno stato maggiore in fuga.

 
Sul libro di Melton Davis "Chi difende Roma?" si fa ' cenno di questa 
direttiva
-- 
Saluti
Maximus
Inviato da 
www.mynewsgate.net

 in uno stato maggiore in fuga.
E' normale ipotesi per un comando di una qualunque unità, grande o piccola,
restare momentaneamente isolato. Se questo fosse un motivo sufficente per
dissolvere eserciti, quasi tutte le guerre si sarebbero concluse in pochi
giorni. Per illustrare meglio la situazione, posto un accenno di Giorgio
Bocca che avevo postato su un altro ng:
 Il dissolvimento della quarta armata:
Nelle strade è cominciato il caotico passaggio dei reparti della quarta
armata che rientrano per sciogliersi ... Ormai i soldati non pensano che a
raggiungere le loro case ... Finché la strettoia delle valli le tiene
assieme i soldati marciano in colonne, poi è la rotta. Gli automezzi
arrivano a Cuneo per il viale degli Angeli, al riparo degli ippocastani;
appena sostano avviene la caotica dispersione. I soldati buttano le armi,
vendono le coperte. Sotto gli alberi si muove un formicaio avido: soldati
che trafficano, civili che corrono facendo rotolare gomme di camion o forme
di parmigiano... Avvengono commerci incredibili, un camion per alcuni abiti
civili, una radio da campo per un pranzo in osteria... Quella sera (il 10)
se ne vanno anche gli alpini del 2°: il colonnello ha ordinato ai soldati di
rimanere fermi nelle camerate, ma si affacciano alle finestre "Dentro! Tutti
dentro" Ordinano gli ufficiali dal cortile. I soldati non si muovono, hanno
gli occhi del contadino che sente la paura nella voce del padrone. Al
crepuscolo appare una cicogna tedesca, un piccolo ricognitore che vola basso
e lento; e si vede a occhio nudo il pilota sporto fuori. E' la fine: i
soldati escono dalle camerate, sfondano le porte; la caserma resta vuota.
..
Ad'I


solo cenno ? non ci sono altre notizie ? anche minime...

 Dove hai preso questa informazione?
Ne accenna Giorgio Bocca Su Storia dell'Italia Partigiana (Pag 11)
Ne parla piů compiutamente: Gianni Oliva in: Foibe (ed le Scie, pag 65)
Non ho una copia completa di questa memoria.
Ciao
Ad'I


 Milord

 
Su internet ,al seguente link:
http://digilander.libero.it/tarantin/8%20settembre%201943%20-%20l'armistizio%
20a%20Barletta.PDF
troverai qualcosina su questa "op 44" e altro materiale molto interessante 
inerente l' 8 settembre .


Il testo della memoria OP 44 viene ricostruito (nessuna copia ufficiale ne è
rimasta) nel libro di Elena Aga Rossi "Una nazione allo sbando", Il Mulino,
2003 ( 
http://www.campedel.it/schede/98162.HTM
 ). Non ho ancora letto quel
testo, ma pare sia una pietra miliare per lo studio dell'armistizio dell'8
settembre; qualcuno può citare il testo della memoria OP 44 da quel libro?
Avete commenti su "Una nazione allo sbando"?

 giorni. Per illustrare meglio la situazione, posto un accenno di Giorgio
Momentaneamente è un conto, completamente è un altro. E poi non era una
"normale" situazione bellica, si trattava di mettersi a combattere contro
quelli che fino al giorno prima erano i tuoi alleati. Aggiungi a ciò il
fatto che, a torto o a ragione, quell'esercito era condiserato uno dei più
potenti del mondo........
Pensa che senso di smarrimento devono aver provato i nostri comandi.
A proposito della memoria OP44 ne ho sentito parlare anch'io. Credo si
trattattasse di un piano per opporsi alla dura reazione dei tedeschi in caso
di armistizio. Probabilmente teale piano era pronto da tempo ma non penso
prevedesse la fuga a gambe levate del Comando Supremo........
Un buon piano ma, come molti altri, male applicato. Perchè permettettere
l'ingresso di notevoli quantità di reparti dal Brennero per tutta l'estate?
Hai voglia poi a fare piani. : )
Ciao
        Emanuele
---------------------------------------------------------------
www.icsm.it
 - It.Cultura.Storia.Militare on line
www.arpnet.it/assam
 - Associazione per gli Studi di Storia e Architettura
Militare - Museo Forte Bramafam

Arduino wrote:

Sperando di fare cosa gradita, invio un brano di "La seconda gerra 
mondiale" di A.Petacco (c'è di meglio, lo sò), sulla memoria 44OP. 
Occhio, non ho corretto il risultato dell'OCR, mi scuso quindi per i 
numerosi refusi.
<<
LA SINTESI DELLA «MEMORIA 44 O.R»
Quando si ebbe la certezza che l'armistizio sarebbe stato firmato, il 
Comando Supremo italiano elaborò un segretissimo pro~memoria per i 
comandi delle « grandi unità».
Tale documento doveva essere redatto in maniera tale che, nella 
sciagurata ipotesi che il suo contenuto fosse trapelato, non fosse 
possibile ai tedeschi accusare di tradimento
né gli estensori, né i firmatari né i destinatari. Questa è la ragione 
di quell'« O.P. » che contrassegna il documento.
« O .P. » sta per ordine pubblico. Le precauzioni non si limitarono a 
questo. Il pro-memoria fu battuto nel numero di copie strettamente 
necessario e recapitato a mano da ufficiali superiori i quali, dopo 
averlo fatto leggere ai generali d'Armata destinatari, dovevano 
assicurarsi che venisse distrutto. Ecco una sintesi della « Memoria 44 
O.p. » dello Stato Maggiore in data 2 settembre 1943.
Il	26 agosto il capo di S.M. Generale ordinò al capo di S.M. 
dell'Esercito di preparare direttive per i comandi dipendenti in modo 
che non vi fossero dubbi sul contegno. da tenere per reagire ad atti 
aggressivi tedeschi: in seguito a ciò lo S.M.E. diramò la « Memoria 44 
O.P. ». Detta « memoria », dopo una premessa che confermava come molto 
probabile un colpo di mano germanico per ristabilire il regime fascista 
e impossessarsi di tutte le leve di comando militari e civili italiane, 
riproduceva le prescrizioni del precedente foglio 111 C.T. e le ampliava 
come segue:
-	interTompere a qualunque costo, anche con attacchi in forza ai reparti 
germanici di protezione, l~. ferrovie e le principali rotabili alpine;
-	agire con grandi unità e raggruppamenti mobili contro le truppe 
tedesche, specie a cavallo delle linee di comunicazione;
-	raggruppare il maggior quantitativo possibile delle rimanenti truppe 
in posizioni centrali e opportune;
-	passare ad un'azione organizzata d'insieme, appena chiarita la 
situazione. In sostanza le disposizioni predette e gli ordini 
particolari tendevano a realizzare, in primo tempo, le seguenti misure 
operative:
-	azione delle divisioni alpine « Cuneense » e « Tridentina »a cavallo 
della ferrovia e rotabile del Brennero, per arrecare i maggiori danni 
possibili e agire sui fianchi delle truppe germaniche che entravano in 
Italia;
-	azione della divisione alpina « Pusteria » e della divisione di 
fanteria « Taro »(rimpatrianti dalla Francia) alle valli Roja e 
Vermenagna, con compiti analoghi a quelli delle divisioni alpine « 
Cuneense »e « Tridentina »;
-	azione del XX raggruppamento alpini sciatori (rimpatriante dalla 
Francia) ai colli del Moncenisio e del Monginevro e a Bardonecchia per 
sbarrare le rotabili e interrompere la ferrovia di Modane;
-	raggruppamento delle divisioni della Slovenia e della Venezia Giulia 
agli ordini del generale Gam bara, che insieme con i partigiani avrebbe 
dovuto agire contro le truppe germaniche della zona e in transito;
-	dislocazione del XVI C.A. (divisioni « Rovigo » e « Alpi Graie ») a La 
Spezia per difendere la piazza e la flotta;
-	massa di otto divisioni per la difesa della capitale (« Ariete », « 
Piave », « Granatieri », « Centauro », « Piacenza », « Sassari », « Lupi 
», « Re »);
-	messa fuori causa di tutti gli
elementi germanici isolati;
-	concentramento e resistenze locali da parte delle rimanenti truppe.
Riassunto del promemoria n. I del Comando Supremo in data 6 settembre 1943:
Il	« promemoria i » del 6 settembre era diretto ai tre capi di Stato 
Maggiore e riguardava le truppe delle tre Forze Armate dislocate in 
Italia, Francia e Croazia: per l'Esercito, esso era un complemento della 
« Memoria 44 ».
« promemoria » si riferiva al caso in cui forze germaniche avessero 
intrapreso di iniziativa atti di ostilità armata contro gli organi di 
governo e le Forze Armate italiane in misura e con modalità tali da 
rendere manifesto che non si trattava di episodi locali, dovuti 
all'azione di qualche irresponsabile, ma invece di azione collettiva.
Disposizioni principali Esercito
-	organizzare per quanto possibile i rifornimenti delle truppe, perché i 
depositi esistenti non erano costituiti in vista della lotta antitedesca;
-	interrompere le comunicazioni telegrafoniche tedesche ricavate sulla 
rete nazionale;
-	difendere ad oltranza le stazioni ampli ficatrici e le centrali della 
rete nazionale, nonché le stazioni radiotelegrafiche;
-	eliminare le batterie con traeree tedesche o il personale tedesco 
delle batterie con personale misto;
-	ordinare alle batterie contraeree di far fuoco contro aerei tedeschi;
-	impedire che i prigionieri anglo-americani cadessero in mano tedesca, 
lasciandoli anche in libertà, dopo aver loro distribuito un sufficiente 
quantitativo di viveri di riserva;
-	tenere molto riuniti i reparti italiani in Alto Adige, per
fronteggiare anche la popol allogena che avrebbe fatto comune con i 
tedeschi;
- cercare di impedire energicamente le distruzion proteggere i bacini 
idroeleti
Marina
- catturare o affondare nai da guerra e mercantili tede
- ordinare alle unità da g italiane di raggiungere i po della Sardegna, 
della Corsi~ dell'Elba, oppure Sebenico e Cattaro;
- ordinare al naviglio mercantile italiano di raggii porti a sud della 
congiunge Ancona-Livorno;
- inutilizzare impianti bg arsenali, bacini di carenaggio, ecc.;
- mettere in stato di dife le basi marittime, in accord con l'Esercito.
Aeronautica
- impadronirsi, in accordc con l'Esercito, degli aeropoi totalmente 
tedeschi e misti, dando la precedenza a que vicini a Roma;
- mantenere in saldo poss~ in accordo con l'Esercito, gì aeroporti 
totalmente italiani, particolarmente quelli di Cerveteri, Furbara, 
Centocel Guidonia, Urbe;
- avviare gli aerei da cacc sugli aeroporti della capitale quelli delle 
altre specialità in Sardegna;
- impedire che aerei italia, efficienti cadessero in mano tedesca.
Gli ordini conseguenti al « promemoria » dovevano e&' impartiti 
d'urgenza e verbaln e avrebbero potuto essere att o per ordine 
dell'autorità centrale, o di iniziativa.
Il « promemoria » considerav l'aggressione tedesca indipendentemente 
dall'armistizio, potendo detta aggressione avvenire in qualunque 
momento, e non fa~ cenno di un possibile armistiz
 >>
Saluti,
---------------------------
      Luca Morandini
 
lmora...@ieee.org
http://www.lucamorandini.it
---------------------------

 sbarrare le rotabili e interrompere la ferrovia di Modane;
A riguardo della distruzione della ferrovia Torino-Modane è da ricordare
l'operato del Colonnello Paolo Quaranta comandante l'VIII settore GaF di
Bardonecchia, cito: "...Nel frattempo le informazioni raccolte tra i
militari sbandati ed i ferrovieri che valicando le alpi erano riusciti a
rientrare in Italia, prlavano di una forte concentrazione di truppe tedesce
[c'era già stato un precedente tentativo da parte tedesca fallito a causa
dell'esplosione della caldaia della locomotiva che li trasportava e per la
pronta reazione dei reparti di presidio alla galleria] pronte ad
attraversare il tunnel. Stante la gravità della situazione, nella più
completa latitanza dei comandi, con la certezza che l'interruzione attuata
[convoglio di carri merci carico col pianale di pietrame fatto deragliare
nel tratto rettilineo del traforo] non sarebbe stata sufficiente a sbarrare
il traforo, il Colonnello Quaranta diede ordine di far brillare le mine. Il
Tenente Carelli, comandante del del distaccamento minatori, richiese ed
ottenne ordine scritto, alle 14 [del 10 settembre] alle 14 venne data
accensione a tutti i fornelli da mina, una serie di esplosioni e la galleria
fu completamente ostruita, ci vorranno sei mesi per riaprirla al traffico".
E' da notare che, in base alle notizie che mi sono state date, il Colonnello
Quaranta fu processato (o sottoposto a inchietsa)  nel dopoguerra per aver
agito senza ordini. Mi pare che fu assolto ma......povera Italia!


 Ciao
         Emanuele

 settembre; qualcuno puň citare il testo della memoria OP 44 da quel libro?


 Ma impedendo il loro ingresso Badoglio avrebbe scoperto il suo gioco.
Meglio scoprirlo a luglio, col dispositivo tedesco non ancora spiegato del
tutto, o a settembre, con Rommel alle porte?


 tutto, o a settembre, con Rommel alle porte?
A luglio non si sapeva ancora come e se si sarebbe riusciti a mettersi
d'accordo con gli Alleati. Certo si poteva buttare subito la maschera e
cambiare fronte ma - con un salto nel vuoto, a fronte di una propaganda
alleata che parlava di resa incondizionata. Tale scelta avrebbe forse, dico
forse, comportato minori spargimenti di sangue per il popolo italiano, ma
non avrebbe garantito poltrone e troni a chi vi sedeva: chi diceva che gli
Alleati non avrebbero cacciato a calci Re e ministri? Andò come doveva
andare, quindi. L'unica era tentare di fare quanto fu fatto: procrastinare.
Ma comunque i Tedeschi non erano fessi, già dal 26 luglio cominciarono a
pianificare l'occupazione d'Italia e la neutralizzazione dell'esercito
italiano, altro che memoria 44 OP.

 l'operato del Colonnello Paolo Quaranta comandante l'VIII settore GaF....
Ti sarei grato se volessi indicarmi la fonte..
Non per polemizzare.
Piuttosto perché, vivendo i Val di Susa, sono molto interessato alla
vicenda.
Si sta parlando di argomento analogo su ICS, ieri sono intervenuto in merito
all'azione di sabotaggio della linea Torino-Modane ma non sono stato così
preciso.
Mi hanno avvisato del tuo messaggio ed eccomi qui.
Saluti
Padre Vind

 Mi hanno avvisato del tuo messaggio ed eccomi qui.
Ah, mi potresti dire il titolo del trhead?
Ciao


 Militare - Museo Forte Bramafam
Ahhh allora su Corino non ti ho detto niente di nuovo.....
Padre Vind

         Emanuele
Sarebbe certamente stato meglio proclamare subito il 26 Luglio che l'Italia
chiedeva l'armistizio, bloccando nel contempo ogni entrata di soldati
tedeschi.
Ma Badoglio, sperava di ottenere chissa che cosa dagli americani, e perciò
portò le trattative per le lunghe, ottenendo il niente che avrebbe ottenuto
anche subito.
Ciao Ad'I
Ps: Quanto al resto, non si deve stabilire se le truppe erano buone e belle,
o se gli ufficiali erano brutti e cattivi.
Ciò che si deve stabilire, è se Badoglio avrebbe avuto la possibilità di
fermare i tedeschi. E, la risposta è Con le armi, con gli ufficiali, con le
truppe che aveva: No. I se non fanno storia, se fossero state truppe con una
meravigliosa voglia di combattere, comandate da eroici ufficiali, non ci
sarebbe stata necessità di arrendersi agli angloamericani, si mandava quelle
meravigliose truppe sulla spiaggia di Salerno e ributtava in mare l'armata
di invasione

 Ahhh allora su Corino non ti ho detto niente di nuovo.....
Mah, in vertià è da un pò che non frequento il forte, ma tengo la sign per
una sorta di attaccamento sentimentale al forte e all'idea iniziale che ha
portato alla sua rinascita.
Ciao
        Emanuele
PS: e postarli qui questi argomenti! : )
---------------------------------------------------------------


 di invasione
Condivido le tue osservazioni ma esattamente ti ricordi, per caso, quanti
effettivi avessero i tedeschi in italia nella settimana successiva al 25
luglio? Militarmente, sarebbe stato fattibile bloccare immediatamente il
Brennero?

 di invasione
Qui entriamo nell'ambito di calcoli si pura convenienza politica, il valore
c'entra poco.


 Brennero?
Ricordando a Memoria, tralasciando le truppe in Corsica e Sardegna, i
Tedeschi avevano tre divisioni impegnate in Sicilia, di cui una a dire il
vero mancante di un reggimento, stanziato nei Balcani. Poi mi sembra un
gruppo tattico nella zona di Roma, delle batterie antiaeree attorno a varie
città, e forse poco altro. Queste truppe non erano assolutamente in grado di
occupare l'Italia, ed anzi, specialmente per quelle in Sicilia sarebbe stato
praticamente impossibile tornare in Germania.
Quanto al Brennero, fino al 1942 Mussolini aveva proseguito la costruzione
di una linea difensiva al confine tedesco (ironicamente soprannominata:
linea nonmifido) Pertanto, tenendo anche conto della zona impervia, e del
fatto che Hitler aveva bisogno di tempo per inviare truppe al confine, per
un po' il Brennero avrebbe tenuto. Più tardi, ovviamente, dato che non
esistono linee invalicabili, e dato che l'attacco poteva essere portato da
tre direttrici (Germania, Jugoslavia, e Francia, i tedeschi avrebbero avuto
la possibilità di sfondare, contro il debole e demoralizzato esercito
italiano sarebbe stato uno scherzo, ma se erano minimamente svelti e furbi,
gli angloamericani potevano arrivare ai confini italiani, o poco più
indietro, prima che la Germania fosse pronta ad attaccare.
Ciao
Ad'I

 un po' il Brennero avrebbe tenuto. Più tardi, ovviamente, dato
26 luglio 1943, quartier generale del Fuhrer:
Jodl: non vedo nessuna diffcoltà per il passaggio del brennero, ci passano
senza diffcoltà anche i treni!!
Hitler: si ma se gli italiani occupano improvvisamente il valico?
Jodl: in tal caso entra in funzione l'altro progetto ...
Himmeler: E suscitare un insurrezione del Sud Tirolo?!
Hitler: ma non ci sono più la sudtirolesi; hanno optato e sono venuti via!!
Himmler: Ci sono ancora dei nostri uomini là. Gli italiani sono ... se li si
prende ... . Cercheranno di rifugiarsi in qualche loro bunker ne sono certo.
Hitler: quindi, al presentarsi dei carri armati tutta questa asnada di
vigliacchi se la batte in men che non si dica!!
Goring:Io non ho nessun timore. Escludo in modo assoluto che quei
disgraziati facciano resistenza al Brennero.
Il passagio del Brennero:
Una breve colonna di carri armati si era ammassata, a motori accesi, alla
sbarra di confine proveniente dal territorio austriaco. Dalla torretta del
carro di testa s'era sporto un ufficiale, chiedendo strada ai militari
italiani di guardia i quali, totalmente sprovvisti d'ordini, avevano qualche
perplessità. Un istante dopo il problema era risolto. L'ufficiale tedesco
era sceso con molta calma, e con le sue mani aveva sollevato la sbarra dando
il via alla colonna.
Da "Le fortificazioni del Vallo Alpino Littorio in Alto Adige" di
Allessandro Bernasconi e Giovanni Muran.
Saluti
colonnello buttiglione
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 ha scritto nel messaggio
news:jmwCc.52624$G%.40585@tornado.fastwebnet.it...

Con: non sono del tutto d'accordo, intendi: in totale disaccordo, o: in
disaccordo su alcuni punti?
Comunque, esplicando meglio il mio pensiero: Per fermare almeno in parte i
tedeschi, sarebbe stato necessario combattere con indomito valore. Ma perché
dei soldati, stremati da oltre tre anni di guerra, in molti casi amareggiati
per la sconfitta, illusi che tutto sia finito e che presto ritorneranno a
casa, dovrebbero mettersi a fare gli eroi con l'unico scopo che l'Italia
venisse occupata dagli angloamericani invece che dai tedeschi? (Col senno di
poi erano molto meglio i primi, ma con la propaganda che avevano sentito
fino allora, penso che molti ritenessero peggio gli angloamericani e che per
molti altri pari fossero) Giustamente mi citi diversi casi di resistenza, ma
bisogna rapportarli alla totalità dell'esercito. Certamente persone
politicizzate anelavano alla rivolta antitedesca, e certamente diversi
ufficiali antitedeschi o fedeli alla monarchia, che godevano di prestigio
presso i loro subalterni, potevano ordinare azioni anche ardite. In altri
casi poteva funzionare la forza d'inerzia, specialmente dove gli italiani
erano in superiorità numerica o in posizione avvantaggiata (Chi si difende è
sempre avvantaggiato, lo ricordo a chi sostiene attacchi preventivi ai
tedeschi) dei soldati anche non entusiasti potevano resistere, magari anche
solo con l'intenzione di tirare lungo, fino alla prima occasione di tagliare
la corda. (Potrei farti anche degli esempi opposti, il battaglione Nembo che
rifiuta di arrendersi e continua la lotta finche si fa massacrare quasi
completamente davanti a Roma, dei marò che uccidono i loro ufficiali fedeli
a Badoglio e dalla Sardegna raggiungono il nord, senza che per questo si
possa dire che l'esercito ardeva dalla voglia di continuare la guerra) Però
era impossibile l'eroismo generalizzato, probabilmente, l'8 Settembre erano
scappati in pochi, ma si sa che in questi casi si ha un effetto
esponenziale, infatti, fino a che a disertare sono in pochi, c'è il rischio
del plotone, ma se le diserzioni superano un certo livello la paura cala,
uno si prepara la scusa per un eventuale futura azione giudiziaria: "Erano
scappati tutti, ero rimasto solo, sono fuggito anch'io, mentre nel contempo,
quelli decisi a resistere, vengono presi dal panico, dal timore di restare
quasi soli nel momento dello scontro. Quel che è avvenuto l'8 ed i giorni
successivi era nella logica, soldati che avendo appena perso una guerra non
avevano voglia di farne un altra e tagliavano la corda, o comunque si
sbandavano, non eseguivano più gli ordini, ufficiali fascisti o vigliacchi
che si presentavano in borghese ai loro uomini, ordinando "Si salvi chi può"
(da testimonianza diretta) Alti comandi che temporeggiavano o dichiaravano
impossibile la resistenza e si arrendevano.
  Ovviamente, erano possibili soluzioni internedie, ad esempio, i comandi
della quarta armata, nonostante le diserzioni e le defezioni, potevano
resistere vari giorni, poi quando la resistenza fosse divenuta troppo
sanguinosa, o inutile, arrendersi. Ma che scopo avrebbe avuto affrontare un
sanguinoso combattimento con tre quarti o metà delle forze, con continue
defezioni, probabilmente con armate limitrofe che si arrendono senza
combattere, al solo scopo di resistere un po' di giorni, con la possibilità
di fare poi la fine di quelli di Cefalonia?
Pertanto, mettiti nei panni di uno dei comandanti delle varie armate, Cosa
avresti fatto? Magari non saresti stato il primo ad arrenderti, ma quando ti
fosse giunta la notizia che una o due armate si erano già arrese, che molti
dei tuoi reparti erano diventati un armata brancaleone, cosa avresti fatto?
Facevi morire migliaia di soldati per il gusto di far scrivere sui libri di
storia: Il generale Pinco Pallino ha resistito cinque o sei giorni in più
degli altri?
Ciao
Ad'I

 indietro, prima che la Germania fosse pronta ad attaccare.
Considera però che le fortificazioni erano distribuite lungo tutto l'arco
alpino. Ci hanno cozzato per bene americani e francesi quando hanno tenato
di superarlo per entrare in Italia dalla Francia. Un pugno di uominio ha
tenuto in scacco forze di molto superiori finche non è arrivato l'ordine di
ritirata. Questo per dirti che non era fortificato solo il Brennero e che la
demoralizzazione c'entra fino a un certo punto.  Non credo che nell'aprile
del '45 il morale dei crucchi e degli uomini della Rsi fosse così alto.
Avrebbero potuto attaccare dalla Germania, dalla Francia e della Jugoslavia,
ma avrebbero trovato duro da tutte e tre le direttrici.


 degli altri?
No, non lo avrei fatto perchè sarebbe stato perfettamente inutile
nell'ambito di un esercito che aveva cessato di esistere per volontà dei
suoi stessi comandanti supremi.


 suoi stessi comandanti supremi.
Ma appunto ti chiedevo, cosa avresti fatto se eri un comandante supremo.
Avresti resistito sicuro che i tuoi ti obbedivano e che tutti gli altri
comandi si sarebbero comportati come te? E solo per consegnare l'Italia ad
uno straniero anziché un altro?


 ha scritto nel messaggio
news:PWGCc.375368$hc5.16...@news3.tin.it...

Poco più di tre divisioni e per di più in Sicilia. Io non avevo una grande
considerazione di Badoglio e del comando supremo, ma se le cose stanno così
è davvero sconcertante. E vero anche tuttavia che con il senno di poi è
facile ragionare. E, tuttavia, cosa pensavano mai di concludere una volta
chiaro che i tedeschi si accingevano a presidiare la penisola?

 chiaro che i tedeschi si accingevano a presidiare la penisola?
Badoglio ed il Re, speravano di ottenere delle concessioni dagli alleati. Ma
per ottenerle, erano necessarie trattative, e,   una forte presenza tedesca,
e Badoglio addirittura sollecitò l'invio di rinforzi tedeschi. Solo in
seguito si rese conto che gli alleati non erano disposti a concedere niente,
tranne una generica promessa che avrebbero tenuto conto dell'apporto
italiano, Allora si rassegnò a firmare comunque, quando ormai i tedeschi
avevano inviato in Italia forti reparti, e si mise a prendere i
provvedimenti di difesa (Memoria 44, rientro quarta armata dalla Francia,
rientro della seconda armata dalla Jugoslavia, schieramento di truppe
attorno a Roma. Ma aveva fatto alcuni errori di valutazione: credeva che gli
alleati avrebbero ascoltato i suoi consigli tattici, sbarcando a nord di
Roma (Non era un idea malvagia, venendo a mancare il pericolo rappresentato
dalla flotta italiana, era assurdo cominciare la campagna italiana da sud
risalendo tutta la penisola combattendo) e dandogli il tempo necessario per
completare i suoi schieramenti. Inoltre li aveva creduti fossero fortissimi,
invece nel mediterraneo erano deboli, non avrebbero avuto intenzione di
intraprendere alcuna azione di sbarco fino alla primavera successiva se con
la caduta di Mussolini non avessero intravisto la possibilità di un crollo
italiano e a Salerno, se non ricordo male, sbarcarono solo tre divisioni che
probabilmente sarebbero state ributtate in mare se Rommel per gelosie
personali, non avesse rifiutato di inviare due divisioni in rinforzo a
Kesserling.
Il resto è la storia che stiamo dibattendo.
Ciao
Ad'I


E la copertura aerea? I campi d'aviazione più vicini stavano in Sicilia....
Già fu un problema assicurare la copertura aerea su Salerno!

 ha scritto nel messaggio
news:Z9fDc.534136$rM4.22...@news4.tin.it...

Vero.
Ma la vittoria è degli ardimentosi, in un mare in cui non c'era più la
marina avversaria, potevano concentrare un nunero sufficente di portaerei
che unitamente ai bombardieri a largo raggio, e alla copertura delle
corazzate, erano sufficenti a sbarcare in una spiaggia dove non erano attesi
(a differenza di Salerno dove gli italotedeschi avevano saputo da
informazioni di intelligence dello sbarco.
Ciao
Ad'I


"Tra il dire e il fare c'è di mezzo il mare" :-)
Voglio dire che a quel tempo era già in preparazione Overlord e già si
cominciavano ad ammassare materiali e mezzi in Inghilterra. Proprio per
questo Eisenhower non ottenne, in quanto a navi ed aerei, quello di cui
avrebbe avuto bisogno per Avalanche. E quello che gli misero a disposizione
lo ottenne con riluttanza.
Ecco cosa dice Hugh Pond nel suo "Salerno!": <<I capi delle tre armi erano
sbigottiti dall'atteggiamento dei capi di stato maggiore. Dopo aver dato il
loro consenso all'invasione d'Italia, essi stavano mettendo il piano in
pericolo prima ancora che venisse messo in atto, chiedendo la restituzione
di importanti materiali di guerra che sarebbero rimasti inutilizzati in
Inghilterra fino al prossimo giugno, e l'operazione Avalanche avrebbe potuto
facilmente fallire per mancanza di aerei e di navi, con la conseguente
perdita di uomini e di materiale per Overlord >>.
Questo per dire che tutto quel "ben di Dio" da te elencato sopra non era
materialmente disponibile. Quindi, IMHO, uno sbarco a nord di Roma era
materilamente impossibile.
Poi, la copertura aerea era importante..... la Luftwaffe c'era e la
Kriegsmarine aveva anche qualche flottiglia di schnelle-boot.

 Kriegsmarine aveva anche qualche flottiglia di schnelle-boot.
nel caso di uno sbarco sopra Roma sarebbe stato impensabile utilizzare (e
costruire!) le piste in Sardegna? Chiaramente si sarebbe dovuta avere in
mano l'isola prima dello sbarco....la quale però, in quanto isola, non
doveva essere un osso troppo duro.
Frakkia
FIDDer #31

         Emanuele
Vero che anche il confine francese era fortificato (Ci aveva lavorato
brevemente mio padre in Val Varaita, che mi parlň di trincee nella roccia
con feritoie per le mitragliatrici puntate sulla valle.) e non dubito fosse
fortificato anche il confine slavo.
Per un esercito deciso a tenere le posizioni, non credo sarebbe stato un
problema tenere il fronte.
Ma non so se quello italiano ci sarebbe riuscito,  non si trattava solo di
demoralizzazione, ma anche di demotivazione.
Ciao
Ad'I


Non ho mai letto questo resoconto, avevo letto di un incontro nella stessa
giornata in cui Hitler dava a Kietel e Jodl l'annuncio della caduta di
Mussolini, e si parlava appunto della necessità di occupare i passi.
Naturalmente, se Badoglio avesse annunciato subitoo la richiesta di
armistizio, i tedeschi non sarebbero passati semplicemente sollevando la
sbarra.
Ma è altrettanto possibile,  vista la lena degli alleati e la scarsa
voglia di combattere degli italiani, che il nord l'avrebbero comunque preso.
Ciao
Ad'I

 Kriegsmarine aveva anche qualche flottiglia di schnelle-boot.
Ma Badoglio si arrendeva appunto ad un nemico che credeva fortissimo. Fu una
delusione scoprire che era localmente debole.
Ma appunto, gli angloamericani, dimostrarono la loro scarsissima inventiva:
Uno dei loro nemici, era disposto ad arrendersi, avrebbero potuto in poco
tempo arrivare nel cuore dell'Europa meridionale. Invece andarono avanti
legnosamente con i loro vecchi piani invece di convogliare nel mediterraneo
le forze necessarie. Questa mancanza di fantasia gli procurò 150.000 morti
in Italia, e se non avessero avuto una nettissima superiorità di mezzi (Ed
un nemico pazzo che trasformava in bombardieri i caccia Me263) gli avrebbe
anche potuto costare la vittoria.
Ciao
Ad'I

 doveva essere un osso troppo duro.
Sarebbe stato un ottimo piano.
Ma naturalmente la parte riguardante la Sardegna, andava attuata prima, dato
che sarebbero stati necessari due tempi, e all'8 Settembre non ci sarebbe
piů stato il tempo di rinviare l'armistizio fino all'occupazione della
Sardegna e al successivo sbarco in Italia.
Ciao
Ad'I


Certo, ma gli Alleati (soprattutto gli inglesi), vista la facile caduta
della Sicilia, preferirono incalzare il nemico passando subito sul
continente. E Salerno era il punto più settentrionale in cui si poteva
sferrare un attacco.
La conquista della Sardegna avrebbe richiesto altro tempo, nonchè un maggior
impiego di uomini e materiale.
Il problema è sempre lo stesso: si stava già prerarando Overlord e quindi i
mezzi erano limitati.

 questi movimenti?
Effettivamente se ne era parlato.
Piů che di un movimento vero e proprio pare si fosse trattato di un evento
fuori dal controllo del CLN.
Speravo di trovare qualcosa in merito, tra le mie carte.
Mi dispiace.
Tuttavia ho girato la tua domanda ad alcune associazioni.
Speriamo che ci venga suggerito qualche testo da poter consultare.
Padre vind

 demoralizzazione, ma anche di demotivazione.
Tedeschi e repubblichini nel '45 ci sono riusciti ma non sicuramente perchè
brillavano per voglia di combattere o motivazione. Erano apppoggiati a delle
buone posizione e quindi hanno tenuto. La medesima cosa, ne sono convinto,
l'avrebbero fatta gli uomini del Rei se ben comandati, e non lasciati senza
ordini.
Noto che sulla questione abbiamo opinioni molto differenti.


 Speriamo che ci venga suggerito qualche testo da poter consultare.
Ok grazie, sono proprio curioso!
Ciao
        Emanuele


http://www.instoria.it/home/8_settembre_1943.htm
 


 
Interessante articolo. La parte su Cefalonia è incompleta ma comunque 
era già nota, la prima parte merita.

Michele 10:31, martedì 12 aprile 2016:

Non si può fare a meno di notare la differenza di atteggiamento
fra italiani e tedeschi.
Indecisione e determinazione.
Ennesima conferma di certi "caratteri nazionali"?
 
 
-- 
Non ho fatto il

 Ad'I
 
http://www.instoria.it/home/8_settembre_1943.htm