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Titolo: Bell articolo

Sul sito di ICSM ho appena letto un interessante  ricerca sulla fase
finale della lotta contro il Giappone nell ultima guerra mondiale:
http://www.icsm.it/articoli/tesi/index.html?centrale=spadavsfuoco
mi sembra molto ben fatto .
buona lettura !

 ha scritto nel messaggio 
news:1140015449.1...@g43g2000cwa.googlegroups.com...

in effetti, a me sembra il miglior articolo sul tema letto su internet. Una 
ricerca molto accurata e ottimamente svolta. Tante verita' che  molti non 
vogliono sentire vengono esposte con obiettivita'.
L'autore sembra aver letto diversi libri di ottimo livello.
RobDue 

Massimo1 ha scritto:

Letto in buona parte.
Veramente un ottimo lavoro, a cui si possono perdonare alcuni errori 
tipo la storpiatura del nome di Yamamoto Isoroku (Un errore 
imperdonabilissimo per me !)
In particolare, anche se non sviluppato come vorrei, la parte sugli 
anime robotici in relazione alla II GM e' splendida e finalmente 
benvenuta, in quanto espone io avevo a suo tempo intuito e compreso; un 
vero peccato che nella sottocultura italiana ("cartone animato=roba per 
bambini") questa sia la prima volta in assoluto che ci sia una analisi 
seria, e anche accademica, essendo una TdL) di questo.
Saluti,
Dott. Piergiorgio.

Domanda stupida ^__^; come si salva? Volevo salvarlo, am non viene giu', ne'
ie ne' firefox riescono a crearmi un file html leggibile... mi sarebbe
piaciuto scaricarmelo e leggermelo con calma in un altro momento.
Pleg

"Pleg" <25mV@300.K> ha scritto nel messaggio 
news:fQLJf.9535$uQ4...@tornado.fastwebnet.it...

puoi  provare a selezionare tutto il testo e copia/incollarlo sul blocconote 
o su altro editor testuale.
In alternativa clicchi sul link "stampa" in alto a destra per stamparlo su 
carta oppure su file (he hai acrobat puoi salvare la pagina in formato pdf).
RobDue
ps per Dott. Piergiorgio: in che senso parli di storpiatura nel nome di 
Yamamoto? 

 carta oppure su file (he hai acrobat puoi salvare la pagina in formato
pdf).
Il bello e' che nemmeno colla stampa su pdf veniva, faceva solo la prima
pagina... cmq ho risolto col "salva frame" di firefox, e poi editando il
codice html (cancellando uno script di 4 righe che c'e' subito all'inizio,
la pagina mi risulta poi per qualche ignoto motivo perfettamente visibile).
Pleg

 Veramente un ottimo lavoro
[cut]
Salve Dottore, ho letto l'articolo e l'ho trovato molto ineterssante, da
ignorante quasi completo della storia giapponese. Mi chiedevo una cosa: alla
fine dell'articolo, mi par di capire che l'autore sia piuttosto "benevolo"
rispetto alla decisione di usare la bomba atomica (sottolinea piu' volte che
il numero di morti, in caso di continuazione dei raid aerei e di invasione
terrestre del Giappone, sarebbe stato enormemente superiore), mentre da
vecchie discussioni mi pareva di ricordare che tu fossi sempre stato
decisamente contrario a questa tesi... ma non ricordo i dettagli del
perche'. Me li ricorderesti?
Grazie,
Pleg

 perche'. Me li ricorderesti?
In due parole: il Giappone era ben oltre la frutta; continuando l' 
assedio alle isole Giapponesi, avendo anche Okinawa, praticamente 
sarebbe bastato sedersi e aspettare che si arrendessero per mera fame. 
Al limite ad Agosto si poteva occupare Tsushima, chiudendo l' ultimo 
tenue rivolo di materie prime e viveri tra il Giappone e l' esterno. a 
quel punto per ottobre/dicembre la bandiera che alzavano i Giapponesi 
non avrebbe più il sole al centro.....
Saluti,
Dott. Piergiorgio.

 Yamamoto? 
Hai letto nella parte in cui parla di Honne e Tatemae, e cita Yamamoto ? 
  vedi cosa ci hanno scritto invece di Isoroku....
Saluti,
Dott. Piergiorgio.

 sarebbe bastato sedersi e aspettare che si arrendessero per mera fame.
e nel frattempo l' opinione pubblicaUsa che avrebbe detto ?
la gente non solo voleva la vittoria ma pretendeva il ritorno a casa
dei marinai e soldati sotto le armi
Una strategia che si basava sull attesa di una decisione nemica sarebbe
stata male accolta dal pubblico
Inoltre dubito che ci sarebbe stata una "semplice"attesa,bensi' la
campagna aerea di bombardamenti sarebbe proseguita moltiplicata ale
stelle,visto che erano disponibili i bombardieri impiegati in
Europa(B17,B24,Lancaster,etc) e sempre nuovi B29

 sedersi e aspettare che si arrendessero per mera fame.
Fame che avrebbe comunque causato dei morti, e non credo pochi. Non mi 
sembra un'alternativa molto umana aspettare che morissero di fame invece che 
nuclearizzarli...certo non ci si sporca le mani, quei morti non vanno sui 
bollettini e probabilmente finiscono dimenticati...una soluzione molto 
politically correct, ma siamo sicuri che sia più *umana*? Io ho dei seri 
dubbi.
Frakkia
FIDDer #31

 Europa(B17,B24,Lancaster,etc) e sempre nuovi B29
... il che avrebbe fatto cadere più velocemente le pere dall' albero, 
con perdite pressoche' minime.
Saluti,
Dott. piergiorgio.

 dubbi.
Penso che il Dipartimento di Oncologia della facolta' di Medicina dell' 
Università di Hiroshima non abbia dubbi su quanto poni tu......
Saluti,
Dott. Piergiorgio.

 Frakkia
Nei piani americani pare ci fosse la decisione di continuare i
bombardamenti, non piu' sulle citta' di per se' ma sulle linee di
collegamento (ponti ferroviari, stazioni, navi da trasporto etc...).
Guardando la situazione a 60 anni di distanza sembra piu' facile dire "si
sarebbero comunque arresi" ma sta' di fatto che nel '45 tutto il contrario
veniva dimostrato dai giapponesi.
Prima della resa preferivano una morte onorevole e gli esempi non mancano!
Questi sono dati di fatto, ben precisi e documentati! L'operazione
"Getsu-go" veniva monitorata dagli alleati e dava ovviamente seria
preoccupazione.
che si sarebbero arresi e' solamente una supposizione.
Personalmente non escludo la possibilita' di per se' ma questa sarebbe
arrivata dopo molte altri morti. E ricordiamo che nel '45 morivano circa
100.000 persone al mese a causa dei giapponesi! (prigionieri di guerra,
massacri vari, conseguenze delle armi biochimiche, carestie etc...).
Personalmente mi sembra piu' disumano lasciar morire altre centinaia di
migliaia di umani attaccati dal Giappone solo per aspettare i comodi del
governo giapponese che se ne fregava sia delle vittime "straniere" (cinesi,
coreani, flippini etc...) che della propria popolazione.
Dopo i due bombardamenti atomici e l'entrata in guerra della Russia non
sembra che il Giappone era seriamete deciso alla resa... figuriamoci se gli
alleati si sarebbero seduti ad aspettare! E' semplicemente una tesi che non
regge! Consiglio la lettura di "Downfall - The end of the imperial japanese
empire" di Richard B. Frank (autore anche di "Guadalcanal") e di "The age of
Hirohito" di Daikichi Irokawa.
Dopo 13 ani di guerra il Giappone era pronto a sacrificare la propria gente
piuttosto della resa.
tornando su Hiroshima: ironia della sorte erano proprio i superstiti
all'ospedale i primi ad indignarsi sulla resa del Giappone (come possiamo
arrenderci dopo tutti i sacrifici che abbiamo fatto?)... d'altronde, a mio
avviso, tale reazione e' piu' che normale ma cio' sottolinea ancora
maggiormente quanto i giapponesi erano pronti a soffrire e morire piuttosto
della resa.
Esco un momento con un OT aggiungendo che i bombrdamenti su Tokyo raramente
vengono ricordati... eppure le vittime non erano certo poche, anzi!
Personalmente dubito che tali bombardamenti siano da considerare piu'
"umani" di quelli di una atomica.
RobDue

 cadere.
L'uso affrettato e pic indolor dell'atomica non fu anche (soprattutto?)
un
avvertimento, una sottile propaganda nei confronti di "altri" nemici, i
sovietici?
Senza considerare che l'America, se avesse aspettato la natura fare il
proprio corso, si sarebbe ritrovata a spartirsi il Giappone con un URSS
pronto a non farsi scappare la ghiotta occasione di infierire da nord
sui gialli ormai allo stremo.
Adieu
I.


Truman ,con una strategia attendista,rischiava di assistere alla
conquista di gran parte dei possedimenti nipponici in estremo oriente
da parte dei russi....
l' esercito sovietico ,nella campagna in Manciuria aveva ben dimostrato
di essere una forza poderosa e rapidissima.
Non credo che Truman fosse favorevole a vedere l' URSS conquistare l'
Asia

 non avrebbe più il sole al centro.....
Okinawa sembrava suggerire qualcosa di diverso.
Un lotta ad oltranza da parte dei giapponesi.
E l'embargo totale quanti morti avrebbe causato? Ed il continuare dei 
bombardamenti? Una volta dirottati i bombardieri dall'Europa? Diciamo 
ogni giorno ed ogni notte un raid di carpet bombing di 1000 aerei?
-- 
"This unusual and highly successful species spends a great deal of time 
examining his higher motives and an equal amount of time ignoring his 
fundamental ones. He is proud that he has the biggest brain of all the 
primates, but tries to conceal the fact that he also has the biggest 
penis." Desmond Morris

 cadere.
L'uso affrettato e pic indolor dell'atomica non fu anche (soprattutto?) 


"Dott.Piergiorgio" <dott.Pie...@RYUJOfastwebnet.it> ha scritto nel 
messaggio news:V56Kf.11146$uQ4....@tornado.fastwebnet.it...

Non credo che i morti di fame sarebbero d'accordo con il dipartimento, ma 
sfortunatamente non ci possono dire la loro opinione. Resta comunque il 
fatto che l'idea "lasciamoli morire di fame invece che nuclearizzarli" sia 
profondamente ipocrita; se non condividi il termine "umano", almeno su 
"ipocrita" sarai d'accordo? Detto ciò, io non trovo molta umanità nel 
lasciar morire di stenti mille, diecimila, centomila persone, genitori che 
uccidono i figli per non vederli morire di fame (o viceversa), persone che 
non hanno più la forza di muoversi ma chissà quanti giorni vivono ancora in 
quella condizione disperata. Questa sarebbe "umanità"? Penso che molti di 
questi avrebbero preferito un proiettile - o un bombardamento - piuttosto 
che agonizzare ancora giorni o settimane.
Lungi da me la conclusione "e quindi gli americani gli hanno anche fatto un 
favore": stiamo pur sempre parlando di vite umane! Ma francamente l'idea di 
distribuire morte in maniera umana la trovo grottesca, per non dire 
agghiacciante, ma ancor prima di questo è un'idea ipocrita: "Aspettiamo che 
muoiano di fame un milione o due di giapponesi...poi si arrenderanno".
"Signor Presidente, io non dico che non ci costerà proprio niente!! Però io 
dico dieci, venti milioni di morti massimo...questione di fortuna!" - Gen. 
Turgidson, "Il dottor Stranamore"
E' sempre meglio fare attenzione alle parole quando si discute di morti, 
perchè quando si parla di queste cose si rischia di trovarsi a parlare di 
una strage con troppa leggerezza o di una carestia come di una partita di 
calcio...Sono certissimo che al Dipartimento di Oncologia di Hiroshima 
saranno d'accordo con te nel dire che è meglio morire di fame che di 
tumore...in fondo, che sarà mai morire di fame?
Frakkia
FIDDer #31
PS: penso che questa discussione sia sull'orlo dell'OT. Voglio solo 
aggiungere che, se ho usato nei tuoi confronti un tono un po' "forte", resto 
comunque rispettoso delle tue convinzioni pur non condividendole 
assolutamente. :) 

 finale della lotta contro il Giappone nell ultima guerra mondiale:
Alcune osservazioni e dubbi derivanti dalla lettura:
- progettato impiego a massa e strategicamente difensivo dei mezzi d'assalto
navali, nelle consuete tre tipologie nuotatori/barchini/siluri guidati
(tutti suicidi, a differenza di quanto avveniva nella Regia Marina). Quali
effettivi risultati avrebbero potuto ottenere?
In particolare, l'uso del termine "palombaro" è un errore dell'autore del
saggio, o effettivamente i giapponesi pensavano di riuscire ad impiegare
queste figure durante uno sbarco nemico? Lo chiedo perchè a me risulta che i
palombari siano vincolati ad una nave appoggio, il cui impiego in una
battaglia con dominio aeronavale avversario mi sembra difficile a dir poco.
- mancata assegnazione ai grandi centri abitati di un ruolo ritardatore nel
contrasto dell'avanzata alleata.
- piuttosto condivisibili le osservazioni sull'impiego dell'arma nucleare
(io, personalmente, continuo ad avere qualche dubbio sulla necessità
dell'attacco su Nagasaki). Interessanti le notazioni su come una maggiore
preparazione della popolazione civile avrebbe potuto evitare un certo numero
di morti.
Una domanda: ma l'assenza di fall-out è una caratteristica data solo
dall'altezza a cui esplosero i due ordigni, o dipese anche dai tipi di arma
impiegati?
- strategia difensiva fondata in buona misura, se ho capito bene, sul
provocare il crollo del fronte interno USA per l'eccessivo numero di perdite
che un'accanita difesa giapponese sperava di causare nelle truppe alleate.
Quello che grosso modo avvenne un quarto di secolo dopo in Viet Nam.
Un saluto.
Lütjens
-- 
"Il controllo dei mari con i loro orizzonti conferisce ai popoli marittimi
questi importanti tratti di carattere che sono l'audacia, la resistenza e la
prospettiva."
(Friedrich Ratzel)

I moderatori:
- ricordano che, in base al manifesto, "Gli interventi dovranno essere
finalizzati unicamente all'indagine storica e storiografica evitando
di concentrarsi sui risvolti etici degli eventi in discussione.";
- invitano tutti i partecipanti ad attenersi *scrupolosamente* a tale
norma.
Grazie mille e buon proseguimento.
Per il gruppo di moderazione: Damnpuck
## segue su it.news.moderazione ##

> 
http://www.icsm.it/articoli/tesi/index.html?centrale=spadavsfuoco
Scusa, però a me quel link non funziona. L'hanno già tolto?

 Scusa, però a me quel link non funziona. L'hanno già tolto?
Prova qui:
http://www.icsm.it/articoli/ri/spadavsfuoco.html

Scusa, però a me quel link non funziona. L'hanno già tolto?
ho notato che con opera non si riesce a leggerlo....sono migrato su ie
---------
Tanti saluti e Buone salite a Tutti
Letizia Elena e Daniele 
------------
Avremmo potuto tediarvi con le mie sign...,ma 
www.itsportmontagna.it

> 
http://www.icsm.it/articoli/ri/spadavsfuoco.html
Grazie, ora si vede. I miei complimenti per l'articolo.. e anche per il
sito, davvero notevole.

caro Lütjens,
rispondo nei limiti della mia conoscenza:
 - progettato impiego a massa e strategicamente difensivo dei mezzi
d'assalto
 navali, nelle consuete tre tipologie nuotatori/barchini/siluri
guidati.
Quali effettivi risultati avrebbero potuto ottenere?
dato che non c'è stata l'invasione, non è dato di saperlo.
nel libro "Gli assaltatori del mare" di Luis de la Sierra si riporta
che l'efficenza dei barchini esplosivi nipponici era molto superiore a
quella dei consimili nazisti (quelli della X°mas però erano
inarrivabili!).
Personalmente sono convinto che gli attacchi in mare alla flotta
d'invasione avrebbero causato perdite anche gravi agli americani , ma
non gli avrebbero fermati.
In particolare, l'uso del termine "palombaro" è un errore dell'autore
del
 saggio, o effettivamente i giapponesi pensavano di riuscire ad
impiegare
queste figure durante uno sbarco nemico? Lo chiedo perchè a me risulta
che i
palombari siano vincolati ad una nave appoggio, il cui impiego in una
battaglia con dominio aeronavale avversario mi sembra difficile a dir
poco.
il termine "palombaro" suicida effettivamente non è molto esatto , in
quanto i "Fukuryu" erano degli uomini dotati di scafandro da palombaro
autonomo con respiratore a ossigeno.
(una fotografia esiste su un mio precedente articolo
http://www.icsm.it/articoli/ri/hideyoshi.html
).
per quanto riguarda la nave d'appoggio, queste mine marine umane
sarebbero dovute partire da bunker sottomarini posizionati davanti alle
coste a una profondità non superiore ai 15 mt.
ci sono pochi dati su questi reparti, e mi piacerebbe molto fare un
articolo su di loro.
- mancata assegnazione ai grandi centri abitati di un ruolo ritardatore
nel
 contrasto dell'avanzata alleata.
sembra strano anche a me, ma nei documenti che ho trovato non se ne
parla.
mi sembra però che coincida con la visione eroistica della guerra di
molti giapponesi dell'epoca.
. Interessanti le notazioni su come una maggiore
 preparazione della popolazione civile avrebbe potuto evitare un certo
numero
 di morti.
grazie. mi è sembrato che in pratica, nel giappone dell'epoca , non
esistesse una cultura della protezione civile come nei paesi
occidentali.
 Una domanda: ma l'assenza di fall-out è una caratteristica data solo
 dall'altezza a cui esplosero i due ordigni, o dipese anche dai tipi di
arma
 impiegati?
per quanto ne so, il fall-out è essenzialmente il pulviscolo
risucchiato o prodotto nell'esplosione e da questa irraggiato.
caposkaw

 articolo su di loro.
Interessante davvero, anche se avrebbero potuto essere utili solo in 
acque basse (meno di 7 mt ?), visto che avrebbero dovuto camminare sul 
fondo marino e le aste non potevano essere lunghe più di tanto (delle 
mine a contatto, agganciate a dei palloni gonfiati sul posto, avrebbero 
forse potuto essere più efficienti delle "torpedini ad asta" di questi 
incursori-suicidi).
Lasciati esprimere il mio apprezzamento per gli articoli, davvero ben 
fatti e bilanciati.
Saluti,
--------------------
    Luca Morandini
www.lucamorandini.it
--------------------

caro Luca,
sicuramente hai ragione sul fatto delle mine, però mi sembrato che
nella loro programmazione difensiva i nipponici si affidassero troppo
al fattore umano (nel senso che consideravano gli uomini molto
spendibili)...
se pensi che tra le loro armi anticarro c'erano soldati con addosso
cariche esplosive o dotati di una sbarra di ferro per bloccare i
cingoli...
un palombaro suicida in perenne pericolo di avvelenamento da ossigeno
si inquadra perfettamente in questo contesto.
dai documenti che ho trovato questi incursori sarebbero stati
utilizzati per attaccare i mezzi da sbarco in procinto di atterrare...
grazie per i complimenti.
Saluti.

 cingoli...
Guarda che l' uso della sbarra di ferro per bloccare i cingoli o 
scingolare il carro era anche del nostro Regio Esercito.... C'è stato un 
articolo in proposito su Storia Militare accompagnato da facsimili di 
pagine dei manuali dottrinali e d' addestramento molto eloquenti....
Saluti,
Dott. Piergiorgio.

Dott.Piergiorgio ha scritto:
 Guarda che l' uso della sbarra di ferro per bloccare i cingoli o
 scingolare il carro era anche del nostro Regio Esercito.... C'è stato
un
 articolo in proposito su Storia Militare accompagnato da facsimili di
 pagine dei manuali dottrinali e d' addestramento molto eloquenti....
 
questa poi!
non lo sapevo mica.
 Saluti,
 Caposkaw

 molti giapponesi dell'epoca.
E, per il poco che conosco, forse anche un po' sganciata dalla realtà sul
campo, con impieghi dalle scarse opportunità (come nel caso delle cariche
suicide contro le posizioni statunitensi).
Ciao.


 suicide contro le posizioni statunitensi).
Ti dirň... che quello non č era il peggio. Mi spiego: in una situazione 
disperata (prendi Ivo Jima) una carica suicida la posso anche capire 
militarmente (meno umanamente, ma questo č un altro discorso), ma a 
Nomonhan nel '39 ?
Alcuni episodi riferiti a quella battaglia:
1) I carristi avevano la consegna di morire piuttosto che abbandonare i 
loro mezzi.
2) Il comandante del 4o Rgt (o era il 3o... boh) dopo aver constatato 
gli scarsi successi di un attacco portato i suoi carri, decise, *per 
salvare l'onore del reggimento* di eseguire un'attacco notturno... e 
quando si ritrovň la mattina dopo con una manciata di carri il proprio 
attendente lo dovette dissuadere dal suicidarsi !
3) Un comandante di un distaccamento mobile si rifiutň di abbandonare la 
posizione pur di non trasgredire gli ordini, anche se la situazione era 
ben diversa da quella pianificata e le comunicazioni con il comando 
erano impossibili... con il risultato di far annientare il suo reparto.
Insomma, mi sembra che l'addestramento dei Giapponesi e la loro forma 
mentis produssero soldati rimarchevoli, basti citare la determinazione 
mostrata negli attacchi notturni, ma anche degli ufficiali che pensavono 
piů a salvare il loro onore che il reparto affidatogli, e per i quali la 
vittoria era accessoria... l'importante era non sfigurare !


Lütjens ha scritto:
-Avevo pensato che potesse essere qualcosa del genere, una "via di
mezzo"
forse dovuta alla mancanza di mute simili a quelle della Pirelli
impiegate
dalla Regia Marina?
dato che i nipponici non disponettero mai di reparti di incursori
simili alla decima, i palombari suicidi mi sembrano una soluzione
raffazzonata di emergenza , come la programmazione dell'uso suicida dei
minisommergibili.
-Quanto prima vado a leggere anche l'articolo che hai segnalato.
Intanto mi
 sono comunque beato con quello su Mauldin :-)
grazie.
-E, per il poco che conosco, forse anche un po' sganciata dalla realtà
sul
campo, con impieghi dalle scarse opportunità (come nel caso delle
cariche
 suicide contro le posizioni statunitensi).
personalmente credo che si trattasse appunto di una sopravvivenza di un
concetto mediovale (giapponese) di onore militare.
ciao