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Titolo: 8 settembre: fù guerra civile ?

 il "secondo me".
alexander:
E' chiaro che i collaborazionisti hanno tutto l'interesse a definire come
"guerra civile" quello che accadde in Italia dopo l'8 settembre.
E' una via facile e comoda che li toglie dalla incomoda posizione di
collaborazionisti di schiavisti, di stragisti, e di efferati autori di
genocidi.
Posso capire che tale definizione sia sfuggita ad artisti o letterati come
Valiani, Bobbio ed altri, che fondarono il loro distratto giudizio perchè
combattva gente dello stesso sangue, ma è stata una scelta più lessicale che
concettuale.
Del resto in tutti gli stati occupati da tedeschi o dai giapponesi vi furono
cittadini dei territori occupati che si fecero collaboratori degli
occupanti, ma non per questo nessuno si è mai sognato di definire "guerra
civile" quella che, cinesi, norvegesi, francesi, greci e tutti gli altri
popoli, combatterono dopo l'occupazione.
Lo stato di Salò era un'entità solo virtuale, tutti, compreso
Mussolini,obbedivano al padrone tedesco che aveva il reale controllo del
paese, non esistono terze parti e l'unica contrapposizione fù tra occupanti
(e loro collaboratori) e occupati.
salve alex

Faccio solo notare che un celebre libro di Pavone sulla Resistenza (e Pavone
è tutto fuorché un autore di destra) si intitola appunto "Una guerra
civile".
Alessandro

 ha scritto nel
messaggio news:8i8o63$7ud$2...@nslave2.tin.it...


 merito alla diatriba che di seguito brevemente riassumo :
Certo che fù guerra civile.
I Repubblichini non erano 4 gatti al servizio dei tedeschi,come a molti fà
comodo far credere ma bensi disponevano di un esercito di circa 800.000
uomini ( di cui la metà volontari ) che comprendevano vari reparti d'elite
come la Decima, Div.San Marco,Div. Monterosa, Folgore ecc.e
Anche nell Aviazione i migliori piloti aderirono al RSI come il Capitano
Visconti, pilota formidabile , barbaramente assassinato da ignoti partigiani
a guerra finita.( veramente pazzesco assassinare un galantuomo che difendeva
i civili dai bombardamenti terroristici Americani )
Provate ad immaginare questo fantasioso scenario :
Esercito Repubblicano da una parte -  partigiani e scalcinato esercito
badogliano dall'altra, senza tedeschi ed alleati, come sarebbe finita ?
Saluti
Giorgio Bevilacqua

 Anche nell Aviazione i migliori piloti aderirono al RSI come il Capitano
E' vero fino ad un certo punto. Buscaglia e lo stesso nipote di Graziani
andarono a sud.
Ale
--
Coelum non animum mutant qui trans mare currunt

 popoli, combatterono dopo l'occupazione.
Certo che fu guerra civile.
Si può parlare di guerra civile quando due parti consistenti di uno stesso
popolo si combattono. Questo è accaduto in Italia, Cina e Grecia.
In Norvegia e Francia vi fu un piccolo numero di collaborazionisti, che
dette vita solo a piccole formazioni ausiliarie quasi senza importanta,  che
rimasero in patria, mentre altri volontari confluirono nelle Waffen SS e
furono impiegati sul fronte orientale.
Al contrario in Italia, Cina e Greci si formarono dei veri e propri
eserciti.
--
  Roberto.
"Ci sedemmo dalla parte del torto,
perchè tutti gli altri posti erano già occupati".
Bertold Brecht

 wrote in message
9QDcRmk1$GA....@news1.galactica.it...

Devo dedurre che condividi la definizione ?
ciao alex

 Anche nell Aviazione i migliori piloti aderirono al RSI come il Capitano


 momento erano gli eserciti tedeschi e alleati .
Ma quali erano questi ideali "diversi" ?
ciao alex



 uomini ( di cui la metà volontari ) che comprendevano vari reparti d'elite
Se non erano al servizio dei tedeschi come potevano tollerare lo stato di
assoluto servaggio in cui erano relegati ?
Come potevano tollerare, senza ribellarsi, il sacco dei beni materiali e
industriali del paese ?
Come potevano tollerare (per non parlare poi della fattiva collaborazione in
molti casi) gli orrori commessi dai tedeschi sui civili ?
ciao alex


 andarono a sud.
Per non parlare di quelli della X MAS che passarono (dopo essere stati
catturati) con gli anglo americani.
Si vede che a questi bastava combattere, non importava dove, nè perchè ...
ciao alex

 In Norvegia e Francia vi fu un piccolo numero di collaborazionisti, che
Allora secondo la tua visione è semplicemente il numero dei
"collaborazionisti" che riesce a qualificare "una guerra civile", sotto una
certa soglia è collaborazionismo, sopra "guerra civile".
Secondo la mia diversa prospettiva sono invece necessari due diversi
progetti politici che in completa antitesi tra loro, e con un minimo di
autonomia da forze esterne, scatenano una lotta per il potere.
In questo caso i saloini non combattevano certo per il potere, tenuto
saldamente in mano tedesca, e che sarebbe certamente rimasto (anche agli
occhi dei più ingenui) in mano a questi ultimi insieme a larghe fette del
territorio anche in caso di vittoria dell'asse.
Non esisteva neanche un progetto politico ben definito, anzi in tal senso
per blandire gli italiani di Salò si propongono tout-court le tesi
socialiste dell'abolizione della proprietà privata e la socializzazione
delle imprese.
Le posizioni saloine sono quindi del tutto indistinguibili, nella sostanza,
da quelle tedesche e questi combatterono a tutti gli effetti come truppe
straniere all'interno del loro paese perseguendo gli interessi
dell'occupante.
Parlare, quindi, di "guerra civile" non  solo non è corretto ma stravolge il
senso degli avvenimenti.
ciao alex


Buscaglia, fu però ucciso mentre cercava di prendere il volo, dissero che
voleva fare un giro di prova, ma, non era scemo, certamente non avrebbe
rischiato la vita per fare un volo non autorizzato. Aveva saputo che i suoi
fratelli del nord, avevano costituito una squadriglia con il suo nome, volle
raggiungerli, li raggiungerà in cielo.
Saluti.
 Veniero.

 > > cittadini che si opponevano al sacco del paese.
L'armistizio dell'otto Settembre, suonava così: L'italia si arrende senza
condizioni. I termini del trattato di pace, potrasnno essere modificati, in
base alla COLLABORAZIONE che il governo italiano.........
Quindi potrei dire che i collaborazionisti furono quelli del sud, che non ci
fu guerra civile. Ma non lo dico, ognuno combatté con il suo ideale nel
cimento civile, ognuno merita il medesimo rispetto.
Saluti
Veniero.

 Devo dedurre che condividi la definizione ?
Direi di sì. Anche perché "guerra civile" è soltanto una categorizzazione.
Non credo che a definire la guerra del Vietnam una "guerra locale" si
offendano i vietcong o i milioni di morti che quel conflitto ha provocato.
Analogamente, direi che giocare con le parole a fini ideologici è molto
politico ma poco storico. Quella del '43-'45 fu una guerra civile perché
c'erano due governi che si contestavano reciprocamente la legittimità
politica. Questo è un dato di fatto incontrovertibile: negare all'uno o
all'altro dei due esecutivi il diritto apresentarsi come legittimo erede del
regime fascista significa soltanto entrare nel merito della vicenda. La
guerra civile nasce nel momento in cui due autorità politiche si disputano a
vicenda la legittimità del proprio potere.
Alessandro

ciao alex

 Si vede che a questi bastava combattere, non importava dove, nè perchè ...
Scusa ma chi della Decima passò con gli anglo-americani dopo essere stato
catturato?
A parte quelli della Decima (della regia Marina) che restarono al sud dopo
l'8 settembre non mi risultano altri episodi.
Per quanto riguarda invece le tue (solite) assurde conclusioni ti pregherei
per l'ennesima volta di metterci prima un bel "secondo me".
Fulmine!
(Scatto, Travolgo, Vinco)

 molti casi) gli orrori commessi dai tedeschi sui civili ?
Perchè gli anglo-americani erano santi?
Hai mai sentito parlare di quella promessa (poi mantenuta) di un generale
francese sul fronte italiano che promise ai suoi uomini : "se vincete questa
battaglia per 48 ore potrete fare quello che volete di tutto ciò che
troverete sul territorio occupato"? (nota : la frase era più o meno questa)
Con questo non voglio dire che tutte le ragioni stessero da una parte (come
tenti di dire tu arrampicandoti sui vetri), ma tentare di farti capire che
la verità sta nel mezzo; non v'erano santi come non v'erano diavoli.
Fulmine!
(Scatto, Travolgo, Vinco)

 badogliano dall'altra, senza tedeschi ed alleati, come sarebbe finita ?
Mica tanto fantasioso, come scenario: mi ricorda proprio il 25 luglio '43.
In quel caso, fině cosě: il partito fascista disciolto, Mussolini in
galera, lo scalcinato Badoglio capo del governo...
Fino a che non sono arrivati tedeschi e americani.
Saluti

categorizzazione.
A mio parere, la dimensione internazionale fu invece prevalente nella
guerra del 43-45 in Italia. Tedeschi, Americani, Inglesi, Jugoslavi, più
che partigiani, CNL, fascisti e RSI.
Lo stato italiano fascista e monarchico, con il suo esercito, era giunto al
tracollo politico-militare, culminato tra il 25 luglio e l'8 settembre.
Le opposizioni democratiche e di sinistra erano una minoranza clandestina e
disorganizzata. Anche se avevano appoggi internazionali tra le potenze
future vincitrici, nel '43 avevano una minima penetrazione politica nella
popolazione italiana. Uscirono allo scoperto della vita pubblica solo dopo
il 25 luglio, con Badoglio al potere.
L'8 di settembre la situazione interna italiana passa in definitivo secondo
piano, quando la monarchia scappa e le vere potenze militari entrano
direttamente sul nostro campo. Americani e Inglesi al sud, Tedeschi al
nord. Il CNL venne fondato a Roma il 9 settembre '43, a giochi fatti.
Qualcuno può sostenere ragionevolmente che la spaccatura in due dell'Italia
sia causata da dissidi interni?
Tutto il centro-nord era fascista e tutto il sud-isole era monarchico?
Oppure la nostra "guerra civile del 43-45" era solo un'anticipazione della
secessione del nord leghista? ;-)
Mi sembra più plausibile che la divisioni territoriali, le linee Sigfrido e
Gotica, fossero determinate dai fatti militari della II GM, cioè dalla
calata di una ventina di divisioni della Werhmacht attraverso le Alpi e
dagli sbarchi delle armate americana e inglese lungo le coste della
Penisola. Episodi "nostrani", come per esempio le 4 giornate, hanno forse
grande significato simbolico interno, ma dal punto di vista militare e
politico globale contano poco: gli Americani erano già sulla penisola
salentina e quindi i Tedeschi stavano abbandonando Napoli.
E cosa dire dell'annessione di Trentino, Friuli e Istria al Reich? Come si
colloca nella nostra "guerra civile"?
Lo stesso discorso vale per la RSI e la morente monarchia sabauda: chi
comandava veramente a casa nostra erano Tedeschi e Alleati occidentali. Ai
nostri due governi venivano lasciate questioni amministrative secondarie,
quando queste non interessavano veramente i due rispettivi alleati
stranieri.
Non nego che CNL-partigiani da una parte e RSI-fascisti dall'altra
raccogliessero un consenso genuino da parte della popolazione italiana: di
fronte allo sfascio totale, a qualche istituzione nazionale ci si doveva
pur aggrappare...
Ma il loro peso militare era insignificante e quando si parla di "guerra",
anche civile, alle armi bisogna guardare. Anche qui, non voglio infangare
il valore della X MAS o delle più agguerrite brigate partigiane. Però le
nazioni straniere che occupavano l'Italia avevano il vero controllo delle
operazioni, della logistica, disponevano delle armi migliori, oltre ad
avere alla netta superiorità numerica in tutti i campi.
Il quadro internazionale diventa ancora più importante in Italia nel '45,
quando si affaccia un nuovo protagonista, difficilmente immaginabile nel
'43. Cioè gli Jugoslavi di Tito, sostenuti sia da Sovietici sia da Inglesi.
A quel punto, la scelta non era più solo tra Tedeschi ormai sconfitti
sicuri e Americani vincitori, ma tra i due blocchi che domineranno il
Dopoguerra. Ed ecco che i due granitici schieramenti politico-militari, che
avrebbero combattuto la nostra "guerra civile", si rimescolano tra loro per
incanto.
Infatti, oltre alla fede immutata di badogliani, liberali, democristiani,
gli Americani nel '45 cominciano a raccogliere anche le simpatie dei
fascisti della RSI: quando l'unica alternativa è il comunismo...
Viceversa, alcuni comunisti italiani si augurano una maggiore avanzata
degli uomini di Tito, a precedere quella degli occidentali.
Comunque, anche allora, sono le armi straniere, inglesi, americane e
jugoslave, che decidono i confini del nostro paese, non le scelte politiche
degli italiani e dei loro rappresentati.
I futuri vincitori stranieri reclamano fette di territorio italiano in
Piemonte e soprattutto in Istria e determinano il nostro destino applicando
quanto scritto su alcuni foglietti da Stalin e Churchill, ben prima del 25
aprile 1945.
Oppure crediamo veramente che nella "scelta di campo" italiana tra
occidente e comunismo sia stata decisa dalla manovra della divisione RSI
"Tagliamento" o dalle elezioni del '48? Se non gli USA ma gli jugoslavi e
russi avessero "liberato" l'Italia, per assurdo, chi avrebbe vinto quelle
elezioni? DC o PCI?
Ciao

 wrote in message
news:dwr25.210185$VM3.1...@news.infostrada.it...

Oppure nel 1920-22; in quel caso vinsero i fascisti, con pochissima fatica.
Saluti
Veniero.


Le contesto un ultima cosa: L'abolizione della propietŕ privata, non era nei
progetti di Salň.
La Socializzazione č un idea originale della Repubblica, Partorita da
Mussolini, e dal Fondatore (nel1921) del partito comunista italiano, Nicola
Bombacci, che per questo fu appeso a piazzale Loreto. Quanto ai tedeschi,
osteggiarono rabbiosamente questi progetti, li ritardarono, ma non
riuscirono a fermarli.
Saluti
Veniero.

 vicenda la legittimità del proprio potere.
Esattamente, due entità politiche che si contestano con le armi la
legittimità
definiscono una guerra civile.
Io però contesto l'esistenza di una di queste: Salò di fatto non possedeva
un'esercito suo, non possedeva nessun tipo di libertà neanche di spesa,
persino Mussolini per andare dalla sua Claretta doveva chiedere il permesso
del generale Wolff (di cui era di fatto prigioniero) e doveva concordare i
temi che avrebbe trattato nei suoi discorsi pubblici.
Ergo a mio avviso non fù una vera guerra civile poichè Salò era di fatto
un'entità virtuale, potresti contestami che questo dato non era al tempo
pienamente recepito per cui una parte degli italiani avrà senz'altro vissuto
la sensazione di vivere una lotta intestina, ma per molti altri, e di fatto,
la repubblica di Salò rimarrà una semplice appendice tedesca.
ciao alex

 Bombacci, che per questo fu appeso a piazzale Loreto.
Bombacci che fuggli con la cassa del PCdI. Bel personaggio
AndreaC

 tutelata (una specie di protettorato soft) [cut]
Qualche indicazione su "come sarebbe andata a finire" (e cosa in parte
effettivamente successe):
Dai Diari di Goebbels:
"10 settembre 1943. Dobbiamo ora fare tutto il possibile per pacificare le
regioni italiane delle quali prenderemo possesso. Non abbiamo ovviamente una
polizia sufficiente per stabilirvi un regime di forza. [...] Una discussione
animata è sorta sul genere di regime che dovremmo organizzare nelle regioni
italiane da noi occupate. Il Fuhrer ha ragione nel ritenere che non possiamo
installare immediatamente quel genere di regime che sarebbbe veramente di
nostro gradimento.(...) Per quanto riguarda il Duce, credo che, da un punto
di vista sentimentale, sarebbe naturalmente molto increscioso se non
potessimo liberarlo. Da un punto di vista plitico, tuttavia, la cosa non mi
dispiacerebbe molto. Dobbiamo considerare tutte queste cose con freddo
opportunismo. (...) Dobbiamo tuttavia non solo riavere [notare il verbo: non
"avere", ma "riavere"] il Tirolo meridionale, ma, come io ritengo, portare
la linea di confine al sud delle Venezie. Tutto ciò che era un tempo
possedimento austriaco deve ritornare nelle nostre mani. Gli italiani (...)
devono essere puniti severissimamente, come impongono le leggi della storia.
14 settembre 1943. Il Fuhrer è felicissimo di poter ancora incontrarsi
presto con il Duce. Parlando coi Gauleiter Hofer e Rainer ha detto,
tuttavia, che la nostra politica nei confronti dell'Italia non deve essere
mutata. Ne sono lietissimo. Avevo già temuto che la ricomparsa del Duce
potesse mutare le cose. Sembra invece che il Fuhrer sia determinato a
persistere nella durezza.
23 settembre 1943. Col Fuhrer ho affrontato una questione seria e
importante, domandandogli fin dove intenda espandere il territorio del
Reich. Secondo la sua idea, noi dovremmo avanzare fino ai confini del Veneto
e il Veneto stesso dovrebbe essere incluso nel Reich in forma autonoma. Il
Veneto dovrebbe essere disposto ad accettare questa condizione tanto più
facilmente in quanto il Reich, dopo la guerra vittoriosa, potrebbe fornirgli
il movimento turistico al quale Venezia attribuisce la massima importanza"
Dalle memorie di E.F.Moellhausen (ex consigliere dell'ambasciata tedesca a
Roma e a Salò):
"Sulla questione Hitler inganna freddamente il suo socio [Mussolini], perché
dopo l'8 settembre aveva dichiarato agli intimi: "Per lo meno questo
tradimento avrà servito a farci riprendere due belle province tedesche [si
riferisce a Bolzano e Trento]. Hitler aveva concesso ai due Gauleiter Hofer
e Rainer carta bianca, con l'unica restrizione di salvare un poco le
apparenze. (...) Partendo da queste direttive si slanciarono all'assalto
dell'amministrazione italiana, destituendo i prefetti nominati dal Ministero
degli Interni di Salò e sostituendoli con uomini loro, riducendo i federali
al silenzio e costringendoli a chiudersi in casa o ad andarsene,
rimpiazzando i podestà, cambiando i maestri nelle scuole, impadronendosi
dell'amministrazione delle aziende più importanti (...) e così via. Hofer
nel febbraio del '45 arrivò al punto di vuotare il Museo del Risorgimento di
Trento. Voleva (...) proseguire affannosamente nella cancellazione delle
tracce di italianità del paese"
Dalla Sentenza del tribunale di Roma dell'8 luglio 1957 (...) per i fatti di
Cefalonia del settembre 1943:
"Gli ultimi 37 ufficiali salvati dall'eccidio di Cefalonia erano quasi tutti
nativi del Trentino e della Venezia Giulia, la cui salvezza sembra sia stata
dovuta principalmente alla loro appartenenza a territori Italiani che il
Quartier Generale tedesco, a seguito della proclamazione dell'armistizio
(...), aveva già deciso di annettere alla Germania e che quindi, in un certo
senso, considerava già sudditi tedeschi".
Da "Storia diplomatica della questione dell'Alto Adige" di M.Toscano
"Un'ordinanza del 10 settembre 1943 creava nell' Italia settentrionale due
"zone di opeazioni" sotto il diretto controllo tedesco: l'una
(Operationszone Adriatisches Kuestenland) avrebbe compreso le province di
Udine, Gorizia, Trieste, Pola, Fiume e quella di Lubiana; l'altra
(Voralpenland) per le province di Bolzano,Trento e Belluno. Le avrebbero
amministrate due "Alti Commissari" alle dirette dipendenze di Hitler, nelle
persone del Gauleiter del Tirolo e Vorarlberg, Franz Hofer (Voralpenland), e
del Gauleiter della Carinzia, Friedrich Rainer (Adriatisches Kuestenland).
[Emanarono una serie di] provvedimenti che andava dall'istituzione di una
speciale giurisdizione al divieto di arruolamento nelle Forze Armate
italiane, dalla creazione di formazioni armate locali all'introduzione della
stampa tedesca. Più efficace, senza dubbio, l'azione di Hofer nella zona
delle Prealpi (...). Naturalmente, per evidenti motivi di opportunità
politica, tutto ciò era mascherato con esigenze di ordine militare e quindi
veniva presentato come una misura di carattere transitorio. Ma che in realtà
mirasse a preparare l'annessione di quei territori al Reich non vi è ombra
di dubbio, e le stesse fonti tedesche ne danno abbondante conferma."
Nella sola provincia di Belluno, si registrarono: 24 villaggi bruciati; 20
preti italiani arrestati, bastonati e seviziati; il seminario di Feltre fu
colpito da granate lanciate da SS tirolesi (cinque reggimenti, tre
battaglioni ed un'unità di polizia locale furono formati da sudtirolesi); un
numero talmente alto di eccidi, impiccagioni e fucilazioni che il 3 aprile
1945 l'arcivescovo di Belluno scrisse al Gauleiter Hofer le seguenti frasi:
"per parecchi mesi la popolazione ha vissuto in un incubo, poiché contro di
essa sono stati adottati i più tremendi ed agghiaccianti sistemi di
rappresaglia e repressioni".
Quest'ultimo capoverso a significare come probabilmente sarebbe stato
imposto l'ordine in tutte le altre zone dell'Italia inglobate nel
"Grossdeutsches Reich".
Cordiali saluti.
Gigi

 raggiungerli, li raggiungerà in cielo.
I fratelli del nord, come li chiama lei, avevano costituito un reparto con il
suo nome sapendolo morto. Il reparto cambio' nome quando lo si seppe vivo e in
servizio al sud.
Ale
--
*Siamo pagati per adattarci, improvvisare e raggiungere lo scopo*
Gunny Highway

 Fino a che non sono arrivati tedeschi e americani.
Sarebbe finita in un pareggio: piů uomini per il sud, piů armi per il
nord...

 non era abilitato al volo.
Non so la faccenda del nome, a me pare che il reparto lo portasse ancora
(Buscaglia era stato abbattuto e dato per morto, invece fu fatto
prigioniero, e aveva aderito al regno del sud) Comunque sulla sua morte, non
ho dubbi, fu mitragliato mentre cercava di decollare.
Saluti
Veniero..


La cassa?? quale cassa? Disonorare gli avversari è sempre stata professione
degli stalinisti. Mi meraviglio che lei gli dia credito.
Saluti
Veniero.


Effettivamente Gobbels aveva ambisioni che riguardavano il Veneto,
probabilmente le intenzioni tedescheerano di tenersi almeno le regioni
trentine e giuliane.
Ma il che dimostra che l'Italia, al contrario di ciň che č stato affermato
in questo ng, sarebbe stata comunque libera.
Inoltre, credo che se anche vincitori, i tedeschi sarebbero stati talmente
sfiniti, che avrebbero avuto bisogno di rinsaldare l'amicizia con l'Italia.
Saluti
Veniero.

 autonomia da forze esterne, scatenano una lotta per il potere.
Secondo questa tua interpretazione allora abbiamo avuto una guerra civile in
Italia negli anni '70 periodo Brigate Rosse?
I progetti politici c'erano, un minimo di autonomia da forze esterne pure,
la lotta per il potere anche.
--
  Roberto.
"Ci sedemmo dalla parte del torto,
perchè tutti gli altri posti erano già occupati".
Bertold Brecht

 wrote in message
8ig7s5$4svpu$2...@fu-berlin.de...

Visto che siamo in tema di casse, che dire di quel capo partigiano ( mi pare
si chiamasse Urati ma potrei sbagliarmi ) che si impossessò della cassa
della Div. Monterosa ( oltre L. 1.200.000 di allora ) e che nel dopoguerra
mise su " dal nulla " un impresa di autotrasporti ?
Un Maggiore Inglese sospettò qualcosa ma sfortunatamente venne colpito da un
proiettile accidentalmente sparato da un partigiano
 ( che sfiga eh ? )
Saluti
Giorgio Bevilacqua

 troverete sul territorio occupato"? (nota : la frase era piů o meno
questa)
Esatto era il Generale Juin, gli alleati non riuscivano a sfondare grazie
alla tenacissima resistenza opposta dai tedeschi e dai repubblichini
Italiani
con questa frase galvanizzo circa 12.000 fra marocchini e algerini, i quali
dopo aver sfondato ( ed aver perso 7000 uomini fortunatamente ) per 48 ore
razziarono di tutto e violentarono moltissime donne Italiane.
La cosa piu' vergognosa e che costui chiese il permesso al comandante delle
forze alleate in Italia ( Gen. Alexander ) il quale invece di far arrestare
e fucilare  l'indegno ufficiale glielo concese.
Saluti
Giorgio Bevilacqua
.

 in questo ng, sarebbe stata comunque libera.
Sì sì, più o meno come il Protettorato di Boemia e Moravia...
Saluti.
Luigi Vianelli

 mise su " dal nulla " un impresa di autotrasporti ?
embè, di queste cose ne fecero tutti, e allora? Cambia qualcosa, i fascisti
erano tutti onesti e immacolati, i partigiani erano tutti criminali e ladri.
Può anche invertire i termini. che cambia? Le vendette alla fine della
guerra le fecero tutti, e allora?
Andrea C

 ho dubbi
Beato lei!


 Beato lei!
Non č che non abbia dubbi dato che conosco una veritŕ esoterica: Non ho
dubbi sul fatto che fu mitragliato, dato che č la versione ufficiale dei
fatti. Che volesse raggiungere il nord, debbo ammettere č mia convinzione;
nulla piů.
Saluti
Veniero.

 razziarono di tutto e violentarono moltissime donne Italiane.
Tre giorni dopo essere sbarcati, gli americani, fucilarono senza alcun
motivo, in un paesino siciliano, il sindaco, suo figlio, ed altre dodici
persone.
Poco dopo, fucilarono due perché erano in camicia nera, si scoprì dopo che
portavano il lutto.
Presso Troina, per rappresaglia ad alcuni colpi di fucile sparati da un
soldato che si era arreso, fucilarono sessant'un italiani e due o tre
tedeschi.
Questi erano i santi.
Saluti
Veniero.


Poveretto, davvero sfigato.
Saluti
Veniero.

 spero che lei capirà) della faccenda
A me risulta che Bombacci si era rifugiato in Russia, che poi abbandonò,
schifato da ciò che succedeva, mi risulta anche che fosse povero tanto che
dovette chiedere dei benefici a Mussolini.
Ma se lei ha prove superiori alle mie, mi inchino.
Quanto ai bravi e cattivi, per conoscenza diretta so che non esistono
eserciti di buoni contrapposti ai cattivi, per questo chiedo venga
riconosciuta pari dignità ai caduti della Rsi, non credo che per volere
questo bisogni dimostrare fossero migliori dei partigiani, credo sia
sufficente che fossero uguali.
Saluti
Veniero.

 wrote in message
news:y2T25.220042$VM3.1...@news.infostrada.it...

Se queste fossero le aspirazioni segrete, nessuno può dirlo, ma dai
documenti ufficiali risulta che consideravano ancora l'Italia nazione
alleata, anche se da tenere sotto tutela nel periodo bellico.
Aggiungo anche che se avessero voluto violare la nostra indipendenza, non ci
sarebbe stato fascista che non si sarebbe opposto in armi.
Saluti
Veniero.

 nulla più.
E' la convinzione di molti, ma non e' la verita'.
Saluti


 Non so la faccenda del nome, a me pare che il reparto lo portasse ancora
Dal sito 
www.italia-rsi.org
:
''La notizia della morte di Buscaglia a Campo Vesuvio mentre tentava di
decollare con un "Baltimore" della
R.A., colse di sorpresa tutti gli aviatori della RSI che credevano morto il
valoroso comandante. Fu necessario
modificare il nominativo del gruppo AS. che venne giustamente intitolato al
capitano Carlo Faggioni. ''
Almeno tra reduci e sostenitori della RSI mettetevi d'accordo!


 wrote in message
394e40c4...@news.inwind.it...

Ho ritrovato il link che spiega la vicenda della cassa della Monterosa,
http://www.italia-rsi.org/madrefurbizie/madrefurbizie.htm#nascitatangenti
quanto alla vicenda del Maggiore la ho letta sempre su Internet ma non sono
riuscito a ritrovare il link, probabilmente ( ma non ricordo con
precisione ) è sempre all'interno di 
www.italia-rsi.org
non posso fare altro che augurarle ......buona navigazione!
Saluti
Giorgio Bevilacqua

 Ale
Appena troverò il libro, (l'avevo preso in biblioteca, non ricordo il
titolo) le darò la versione ufficiale.
Saluti
Veniero.

 la lotta per il potere anche.
"Insurrezione armata contro i poteri dello Stato" recita uno dei capi
d'accusa utilizzato contro i brigatisti, manca l'altro gruppo antagonista
con cui si sviluppa il conflitto d'interessi.
Ma nella repubblica di Salò mancavano sia gli antagonisti sia lo Stato.
Avevamo, non vorrei ripetermi, a che fare con una semplice emanazione delle
forze naziste sia per quanto riguarda l'esercito repubblichino (raffazzonato
alla meglio, e rigorosamente agli ordini dei tedeschi) sia per quanto
riguarda la struttura statale, tutto era sotto il controllo tedesco, persino
la carta per produrre i giornali.
La lotta era ridotta nella sostanza tra gli occupanti impegnati a "spremere
economicamente" un paese per sostenere il loro sforzo bellico, e gli
occupati (di vario indirizzo politico, ricordiamo) che cercavano di sfuggire
ad un regime predatorio e di chiara matrice criminale, ti pare una guerra
civile ?
ciao alex

 "avventura".
Se intendevi che molti "partecipanti" hanno avuto la sensazione, in tutta
buona fede,  di essere inseriti in un contesto più nobile di quello della
mera collaborazione con il nemico, posso senz'altro darti ragione.
Ma la loro fu solo un'impressione, non avevano capito nulla della reale
sostanza degli avvenimenti che accadevano loro intorno.
ciao, alex

 Giorgio Bevilacqua
Scusate l'intromissione, ma se di storia si parla i se e i ma non
trovano posto.
Saluti a tutti
Nathan


<ripresa>
La parte piu' collegata alla tematica della discussione mi sembrava l'altra
ma tant'e'...
Apprezzo sempre le persone sicure di quello che dicono, apprezzo molto di
piu' il fatto che siano dubitabonde. Anche questa, il fatto di mettere
sempre in discussione le cose, e' una caratteristica che e' propria di chi
non crede ai regimi autoritari. Una delle caratteristiche del periodo
fascista e' stata l'allontanamento progressivo delle voci di dissenso e
degli intellettuali dai palazzi del potere.
Tornando alla tua obiezione.
Io non ho detto, e non intendevo dire, che avessero avuto la "sensazione".
Date delle informazioni materiali il modo nel quale queste vengono
interpretate e' estremamente diverso a seconda dell'individuo. Vengono dati
valori e significati differenti sia alle informazioni che ai valori stessi.
Io, e come me chiunque altro, posso prendere la decisione piu' corretta, o
scorretta, per ragioni assolutamente sbagliate, o giuste, da un altro punto
di vista. Cosi' secondo me la decisione di prendere parte alla RSI fu un
errore, e il periodo fascista fu un danno per l'Italia e gli italiani, ma
tutto cio' niente toglie alla bonta' delle ragioni che portarono le persone
a credere nel fascismo o in Mussolini. Il problema dal mio punto di vista e'
piu' che altro perche' un idea, attenzione non un periodo storico, siano
stati condannati completamente, e perche' su questi si studi pochissimo. Per
fare un esempio sul MSI il primo lavoro "serio" di produzione italiana e'
del 1989.
Sul fatto di capire la reale sostanza degli avvenimenti... beh, se tu credi
che qualcuno la avesse capita... o che qualcuno mai capisca realmente e
completamente cosa accade...


 titolo) le darň la versione ufficiale.
Ufficiale di chi?
E poi, e' piu' importante la versione *ufficiale* o la verita'?
Saluti
Alessandro


 servizio al sud.
Il reparto "Gruppo autonomo aerosiluranti" fu costituito per iniziativa del
Cap. Faggioni che lo intitolò a Carlo Emanuele Buscaglia per onorare il nome
del suo antico comandante.
Il reparto cambiò nome quando si seppe che Buscaglia era in servizio al sud.
La notizia che Buscaglia era sopravvissuto all'abbatimento del suo aereo era
conosciuta già da prima dell'8 settembre.
L'Ala d'Italia del n° 10 del 16-31 maggio 1943-XXI ne riporta la notizia in
un articolo di due pagine:
...Carlo Emanuele Buscaglia, asso degli aerosiluranti italiani, dato per
disperso in azione di guerra il 12 novenbre dello scorso anno, è riuscito a
salvarsi e risulta attualmente prigioniero del nemico...


 Ma nella repubblica di Salò mancavano sia gli antagonisti sia lo Stato.
Lo Stato c'era, che ti possa piacere o meno, c'era.
Aveva un territorio, leggi, forze armate e di polizia, ambasciate ed
ambasciatori, ed era ufficialmente riconosciuto da altri stati esteri (anche
se si trattava solo di stati apparteneti all'Asse).
Quanto agli antagonisti, mi pare che nell'Italia del 43-45 ce ne fossero fin
troppi :-).
Stato: persona giuridica territoriale sovrana, costituita dalla
organizzazione politica di un gruppo sociale stanziato stabilmente su un
territorio.


 Questi erano i santi.
E allora? In Etiopia vennero piů volte utilizzati iprite e fosgene da parte
dell'aviazione littoria, un'arma da tutti considerata inumana, senza neanche
la scusa della situazione disperata.
Ciao, Federico Antola.


La verità. Infatti la versione ufficiale americana afferma che fu abbattuto
mentre cercava di fare un giro di prova.
Saluti
Veniero.

 mentre cercava di fare un giro di prova.
Se per abbattuto intende che fu bersaglio di colpi sparati da terra o da un
altro aereo, quanto dice e' semplicemente falso.


 wrote in message
8iq4gl$u8g$1...@lacerta.tiscalinet.it...

Un motto che mi piace è che l'unica certezza è il dubbio, cerco di evitare
di pontificare, ma forse l'eccessiva coincisione può avertene dato la
sensazione e comunque non sono perfetto.

Capisco, ma vista la grande difficoltà che si incontra nel cercare di capire
non è neanche corretto rinunciare a farlo, in specie a posteriori,
scegliendo il comodo rifugio dei miti personali.
Per tornare all'argomento "guerra civile o no" che velatamente mi contesti
di aver dribblato mi pare di non avere molto da replicare, sò che varie, e
per interessi diversi, furono le prese di posizione tese a negare tale
definizione; ma la mia domanda non era indirizzata all'analisi delle
motivazioni di chi partecipò a tale "avventura" ma era mia intenzione
confrontarmi su quanto oggi si può desumere su tale momento storico: nei
fatti quanto di diverso dal semplice collaborazionismo è ascrivibile al
"governo" di Salò ( e non alle intenzioni o nelle aspirazioni degli "uomini"
di Salò) tanto da rendere dubbia l'applicazione di tale definizione (guerra
civile in luogo di collaborazionismo) ?
A mio avviso, l'ho già detto, molto poco, ma mi piace pensare di esser
capace di ascoltare opinioni diverse particolarmente quando più qualificate
e circostanziate della mia.
ciao alex

 Alessandro
Non mi pare impossibile che mi inganni, comunque, mi dia il tempo di
documentarmi.
Saluti
Veniero.


I gas, furono usati (e pochissimo) come rappresaglia alle pallottole dum
dum, che lasciavano ferite devastanti, praticamente inguaribili.
Ma ciò che io voglio far capitre è che chi punta l'indice, non deve a sua
volta avere la mano sporca di sangue, come ho scritto sul post: due pesi, e
due misure, se i crimini di alcuni, debbono ricadere su tutti, nessuno si
salva: ne fascisti, ne antifascisti. Se invece si accetta che le
responsabilità sono solo degli autori, è incomprensibile il testardo rifiuto
antifascista di stringere la mano di chi gli fu avversario.
Saluti
Veniero.


Se le fa piacere; creda pure. Ma in tal caso, smetta di parlare di vittime
dei fascisti, se non ci fu guerra civile, al massimo potrebbero esserci
vittime di singoli individui arruolati nell'esercito occupante.
Saluti
Veniero.


La mia opinione, non è certo più qualificata della sua, ma, non mi ha mai
risposto ad una contestazione, l'Italia era considerata dagli alleati, paese
vinto, infatti al trattato di pace si sedette dalla parte dei vinti, pagò i
danni di guerra, consegnò la flotta da guerra alla Russia, perdette le
colonie, Briga Tenda, L'Istria e la Venezia Giulia orientale. Ma ciò che più
conta, è che non aveva alcuna garanzia: gli americani, a seconda della
collaborazione che avrebbero fornito gli italiani avrebbero deciso.
La Germania, invece considerò sempre il governo di Salò alleato, era
implicito che in caso di vittoria sarebbe seduto sul tavolo del vincitore,
presumibilmente avrebbe avuto le briciole, magari briciole amare (Gobbels
parlava nel suo diario di dare all'Italia dei compenzi in francia
meridionale, per la perdita del trentino e della venezia giulia) ma
sarebbero state briciole di una vittoria, se la Germania avesse vinto,
sarebbe stato storicamente indubitabile, che fra i vincitori, ci sarebbe
stato un piccolissimo posto per Salò.
Come fa quindi a sostenere che i soldati di salò non rappresentarono neppure
un nemico in una guerra civile?
Saluti
Veniero.

e circostanziate della mia.
Spero che ti riferissi a qualcun altro
Ciao
    Alberto

 Usare il termine guerra civile molto meno.
capisco, ... ma devo ammettere che denigrare chi si è macchiato di gravi
crimini contro i civili obbedendo alle direttive naziste del Merkblatt 69/1
è un piacere a cui mi riesce difficile rinunciare.
ciao alex

 parlare di denigrazione.
Resta il fatto che (anche se i piů inconsapevolmente), tutti i repubblichini
hanno sostenuto gli interessi di un governo straniero di chiara matrice
criminale; come scrive Levi, sono i despoti che costruiscono le varie
Auscwitz, ma sono gli uomini comuni che spianano loro la strada.
Adesso costoro non possono invocare gli stessi meriti e lo stesso valore di
chi fece scelte che rendono possibile oggi vivere in un paese sicuramente
migliore di quello che avrebbero edificato i nazisti.
Beninteso non č mia intenzione proscrivere costoro, le attenuanti sono
molte, ma la sedazione di queste tensioni puň avvenire solo nella piena
memoria di quello che č accaduto.
ciao alex

(anche se i più inconsapevolmente)
Tutti inconsapevolmente. Tutti!
Saluti
Veniero.

memoria di quello che č accaduto.
Il superare le contrapposizioni ideologiche, in ambito di visione storica si
intende, potrebbe essere gia' un passo in questa direzione. Ovviamente
superarle non dovrebbe essere un compito di una sola parte.
Saluti
    Alberto

Tutti inconsapevolmente. Tutti!
Via siamo seri!
O forse era una battuta?
E' vero che la piena consapevolezza non c'e' mai... pero' dire che nessuno
sapeva di aver scelto a favore della Germania nazista... dire che nessuno
sapeva dei campi di sterminio...
via...
Saluti
Alberto

     Alberto
ciao, alex


Noi fascisti abbiamo combattuto anche per fare in modo che in caso di
vittoria tedesca, alla fine della guerra ci fossero degli italiani in armi.
Saluti
Veniero.

...

Esatto!
A un qualunque italiano.
Ma non tutti erano un "qualunque italiano". come sempre c'e' chi sa e chi
non sa.
Dire che TUTTI erano ignoranti della cosa e' altrettanto falso che dire che
TUTTI la sapevano.
Saluti
Alberto

 Alberto
 Sicuramente, lei allude a Mussolini; credo sinceramente i suoi sospetti
siano infondati: In primo luogo esistono documenti nazisti, nei quali si
facevano al Duce falsi resoconti sui sistemi di internamento degli ebrei. In
secondo luogo, il Re non sapeva niente, dato che dopo l'Otto Settembre
avrebbe avuto tutto l'interesse a denunciare le malvagità tedesche. Il Re
aveva contatti coi vari ministri, è impossibile che nessuno di loro, o ,lo
stesso Mussolini non gli abbiano rivelato ciò che di orribile accadeva.
Pensare poi, che i tedeschi Avessero informato il Duce ormai quasi
prigioniero della Repubblica Di Salò; è ridicolo.
Saluti
Veniero.

 comune.
E' questo il problema.
In una guerra civile v'č da aspettarsi morti da entrambe le parti
(purtroppo), il guaio č che ancora oggi l'esempio 1 č considerato un'atto
criminale, mentre l'esempio 2 un'atto di giustizia.
Fulmine!
(Scatto, Travolgo, Vinco)

prigioniero della Repubblica Di Salò; è ridicolo.
A dir la verita' io non alludevo a Mussolini.
Comunque giusto per rimanere in tema gia' in una rivista pubblicata tra il
38 e il 43 in Italia si faceva cenno alla "soluzione del problema ebraico"
la rivista e' "la difesa della razza". Veniva pubblicata e distribuita nelle
scuole, questo giusto perche' non si dica che era fatta da persone lontane
dal governo. Nel 1939 venne pubblicato il "Secondo libro del fascista" nel
quale viene spiegata appieno la dottrina fascista in materia razziale. Il
fascismo, nella sua espressione storica, e' stato un regime autoritario, se
vogliamo una definizione diversa, è stato uno Stato etico. In uno stato di
questo genere tutto viene valutato e giudicato, su tutto viene emesso un
giudizio di positivita' o meno. Andando a spulciare la pubblicistica
dell'epoca si rileva che l'antisemitismo nello specifico e il razzismo in
generale sono dei tratti portanti del regime.
La legislazione razziale trova la sua prima espressione contro i negri, non
contro gli ebrei. Questo per svariati problemi dei quali ho gia' parlato. Il
fatto che tutti tacciano su di un evento non vuol dire necessariamente che
non lo conoscano.
Poi, per cambiare lievemente il fuoco, il comportamento criminale al quale
alludeva Alexander può anche essere inteso nella direzione di cio' che
alcuni corpi dell'esercito tedesco facevano in Italia. Bruciare un paese ed
eliminarne la popolazione... e' difficile farlo passare come un atto di
giustizia.
Saluti
    Alberto

necessaria la confessione.
Mah... si vede che tu credi nella confessione, cosi' come sembra che tu
creda nella grazia...
Non vedo cosa centrino queste cose con la storiografia...
Saluti
Alberto

vittoria tedesca, alla fine della guerra ci fossero degli italiani in armi.
Beh... quindi in realta' volevate combattere contro i tedeschi? o pensavate
che in ogni caso rappresentassero delle figure negative.
Il che farebbe sospettare che tuttosommato un pochino sapeste dei loro
comportamenti scorretti. Altrimenti cosa ve ne sarebbe fregato?
Saluti
    Alberto

criminale, mentre l'esempio 2 un'atto di giustizia.
Beh sai... mi rendo conto di aver fatto io gli esempi e quindi sto'
criticando me stesso...
Nel primo caso uccido tre innocenti, ovvero tre persone per le quali non ho
alcuna prova che abbiano commesso qualche cosa.
Nel secondo caso uccido tre persone che comunque hanno scelto di indossare
una divisa e quindi di essere in maniera preclara da una parte.
Avrebbe funzionato meglio se nel secondo esempio avessi parlato di "tre
civili che credo collaboratori della RSI"
Vabbe'... scrivere purtroppo ci mette di fronte alle nostre corbellerie.
Saluti
    Alberto

 una divisa e quindi di essere in maniera preclara da una parte.
Gli esempi più giusti e semplici sarebbero stati :
1) Un milite della R.S.I. che uccide un partigiano
2) Un partigiano che uccide un milite della R.S.I.
La mia considerazione non cambia, a tutt'oggi il primo è un criminale, il
secondo un eroe.
Se ti sembra giustizia questa.....
Fulmine!
(Scatto, Travolgo, Vinco)

...

Gli esempi che avevo fatto erano legati al doppio problema che era posto. La
definizione era sia del termine criminale che del termine onorevole.
Il punto sul quale cercavo di ragionare era proprio quanto fosse utile
utilizzarli e quanto potesse essere fuorviante.
Come fai notare "a tutt'oggi il primo è un criminale, il secondo un eroe" il
che non vuol dire che sia in assoluto vero alcuna delle due prese di
posizione.
Il fatto che un atto sia criminale o meno e' legato, a mio parere, al
contesto che lo giudica e cosi' anche per l'onorabilita'.
Cio' non toglie che sia lecito esprimere delle valutazioni in questo senso,
solo che non ne vedo l'utilita' in ambito di discussione.
Tra l'altro cio' vale anche per il concetto di giustizia, se quindi in una
societa' si impone una lettura comune di un evento ci sara' una ragione, il
problema al limte e capire quale essa sia (la ragione naturalmente)
Saluti
    Alberto

     Alberto
La mia opinione è questa: la ragione entrambi credono di averla, nella
realtà, l'ha uno dei due, oppure potrebbe essere divisa fra entrambi, in
parti uguali, oppure diseguali. Ma aver ragione non da licenza di uccidere,
quindi ha fatto il suo dovere chi ha ucciso in battaglia, ma è un assassino
chi ha ucciso degli inermi, indipendentemente dal fatto che avesse ragione o
meno.
Saluti
Veniero.


Rispondendo per prima dal fondo: anche annegare quattrocento donne nel Po, a
Torino, non mi pare un atto di giustizia, così come non mi paiono atti di
giustizia, l'assassinio di 1023 iscritti al partito fascista, dal Settembre
43, al 15 Aprile 44.
Quanto alle imfami pubblicazioni, le do ragione, ma: non era il vero
fascismo, il vero fascismo è quello di Faccetta nera (la cantavano anche i
sassi) che fra l'altro diceva: La nostra legge non fa schiavi. Più avanti:
Saremo noi camice nere, gli eroi caduti per liberare te. E più avanti ancora
Marcerai insieme a noi, e sfileremo davanti al Duce e davanti al Re. E
concludeva sarai camicia nera pure te.
E' evidente che l'idea fascista era cosmopolita, il modello era l'impero di
Roma, la scintilla doveva partire dall'Italia, ma ; tutti avrebbero goduto
della civiltà di roma.
Quanto agli ebrei: Ripeto ancora, questa frase del Duce: Dall'alto di
venticnque secoli di civiltà, possiamo guardare con sovrano disprezzo certe
nebulose teorie razziali d'oltralpe; elaborate da un popolo che non
conosceva ancora la scrittura,mentre le legioni di Roma fondavano l'impero.
Purtroppo avevamo la vitale esigenza di un forte alleato, per conseguire
l'accesso agli oceani e alle fonti di materie prime. Comunque,le leggi
razziali erano sicuramente provvisorie, e nella pattumiera della storia
sarebbero finite appena cessate le ragioni di alleanza con la Germania.
Saluti
Veniero

 etc.
dalla serie: il riassunto delle baggianate che scrivono Fulmine e Veniero :)

 vittoria tedesca, alla fine della guerra ci fossero degli italiani in armi.
allora lasciami dire un ulteriore meno male che i nazisti hanno perso, perche'
visto i presupposti (Annessione senza proteste da parte dei saloini di intere
regioni italiane da parte della Germania "alleata") le armate tedesche
avrebbero spazzato in due secondi gli italiani in armi..

 venuta la bella idea di sterminare un popolo?
che pensavano allora gli italiani dei rastrellamenti fatti dai tedeschi e i
fascisti? li portavano in vacanza gli ebrei?

 secondo un eroe.
manca 3) un milite della RSI che uccide un civile che abita in zone dove
combattono i partigiani


Fulmine e Veniero, scriveranno baggianate, ma, a differenza di un certo
Sergio, non hanno mai provato a postare sul ng di rifondazione, dei falsi
post di risposta in cui parrebbe che l'interlocutore abbia ammesso di aver
sparato su civili.
Perché noi, siamo persone serie e leali.
Saluti
Veniero.


Anche Stalin ha deportato popolazioni; (circa un milione e mezzo di persone)
non le ha portate in vacanza, ne sono morte un quarto, ma non le ha
sterminate.
Per gli ebrei, si temeva una sorte simile, per questo si č fatta cosě
resistenza a consegnarli. Se avessimo pensato che andavano a star bene, non
avremmo avuto difficoltŕ a consegnarli quasi tutti, invece a nostra
discolpa, L'Italia č il paese europeo con la piů bassa percentuale di ebrei
deportati. Ne porto ancora il rimorso, di fronte a simili tragedie non si č
mai fatto abbastanza. Ma posso con sicurezza affermare che un paese occupato
dai nazisti umanamente non poteva fare di piů.
Saluti
Veniero.


Manca anche: un partigiano uccide una ragazza che č fidanzata con un milite
della Rsi.
Saluti
Veniero.
Purtroppo, non č un ipotesi teorica, ma una dolorosa testimonianza.

     Alberto
Non parlo dei fascisti, l'Italiano medio, fino al 1943, riteneva fossero
molto più crudeli gli inglesi dei tedeschi (trattavano malissimo i nostri
prigionieri) quando poi ci furono gli internati in Germania, si cominciò a
pensare che si equivalevano, poi   gli avvenimenti,  hanno fatto pendere in
parte la bilancia dalla parte inglese, anche perché gli americani erano
ritenuti bonaccioni. Però, i crimini dei lager, non li immaginava nessuno.
Comunque ,noi, impugnando le armi volevamo che l'Italia non fosse occupata
dai nemici del sud, e, che avendo fatto il suo dovere, non fosse occupata
nemmeno dai tedeschi, nonm perché fossero buoni o cattivi, ma perché anche
loro erano stranieri.
Saluti
Veniero.


Le proteste di Salò ci sono state, La Germania ha sempre garantito si
trattava di misure provvisorie come gli americani che al sud occupavano gran
parte del territorio. Forse non avrebbero restituito quelle regioni, ma
grazie a Salò l'Italia sarebbe restata libera. Se per assurdo avessero
voluto occuparla, non ce l'averebbero fatta in due secondi, neppure in due
mesi.
Saluti
Veniero.

 l'Italia era un alleato, con completa dignita', della Germania.
Nel caso di vittoria tedesca dubito molto che i nazisti avrebbero concesso
al Ns. paese la completa dignità di alleato; come rifersice lo storico
tedesco Lutz Klinkhammer oltre al mito antisemita tra i tedeschi ne
serpeggiavano altri, ad esempio quello degli italiani "mandolino e pizza",
quanto tempo sarebbe a tuo avviso passato prima che la Germania sentisse la
necessità di un paese con 50 milioni di servi per le loro vacanze al mare ?
ciao, alex

 Perché noi, siamo persone serie e leali.
Grazie Veniero per la bella risposta, il solo problema è che "qualcuno" la
capisca.....
Fulmine!
(Scatto, Travolgo, Vinco)

ma stai zitto che su 
destra.it
 hai detto che la Mambro e Fioravanti sono veri
combattenti.....

 mesi.
tiu diro' di piu'. Goebels premeva su Hitler per annettere perfino il Veneto..
altro che restituzione.
E se la cosa ti fosse sfuggita, l'Italia era gia' sotto occupazione militare
tedesca.
Le cose si facevano solo se i tedeschi volevano. Loro censuravano, depredavano,
razziavano, uccidevano con l'aiuto e il plause di gente come te e gli amici
della XMAS di quel beota di fulmine.

 resistenza a consegnarli.
non certo tu hai fatto "resistenza"...
e nemmeno i tuoi camerati visto che erano loro ad aiutare i tedeschi a scovare
gli ebrei italiani.
Venie' piantala di raccontare fesserie.

 della Rsi.
certo se quel milite era una della banda Carita' o di Koch e la ragazza
partecipava alle torture....

sarebbero finite appena cessate le ragioni di alleanza con la Germania.
Be... una bella ipotesi per la fantastoria... resta il fatto che c'erano.
Allo stesso modo potrei dire che l'obiettivo del fascismo sarebbe stato
prosciugare il mediterraneo... va bene... E' vero che alla base del fascismo
non c'e', e non c'era, un ipotesi biologica. mentre invece nel nazismo
c'era. Questo non toglie che nell'ambito della prassi invece si era andata
strutturando, soprattutto quando il fascismo si trovo' a confrontarsi con le
realta' esterne a quella europea... le ragioni sono variegate... basterebbe
vedere la reazioni in Europa, durante e dopo la prima GM, all'uso su
territorio europeo di truppe africane da parte dei francesi, soprattutto
l'uso come truppe di occupazione.
Saluti
Alberto

 lo abbiamo fatto pure male... cerchiamo almeno di non farne un vanto...
Non voglio entrare nella diatriba ideologica, ma la *guerra d'Africa* l'abbiamo
condotta piuttosto bene e, contrariamente alle italiche abitudini, con un certo
sfarzo logistico *all'americana*.
Ciao
Ale
--
*Siamo pagati per adattarci, improvvisare e raggiungere lo scopo*
Gunny Highway

meno.
Mi piace la posizione etica che inizialmente lei porta:
"aver ragione non da licenza di uccidere"
dopodiche' mi viene a dire che ha ragione chi ha ucciso in battaglia, il che
ridimensiona la portata dell'affermazione precedente.
Per concludere dice che è un assassino chi ha ucciso degli inermi
"indipendentemente dal fatto che avesse ragione o meno"
Insomma mi sembra che si faccia un poco di confusione.
Comunque accettando quello che lei dice si pone un problema classico
nell'analisi dei conflitti non tradizionali. Ovvero, quando e' la battaglia?
Una volta risposto a questa domanda si puo' procedere nel delimitare anche
il campo delle altre problematiche.
Saluti
Alberto

 sfarzo logistico *all'americana*.
Verissimo!! Per inveterato vizio, al riguardo segnalo la bella biografia
*Badoglio* scritta da Piero Pieri e Giorgio Rochat per la UTET. Se non
ricordo male si giunse (improvvisazione logistica "inaudita")
addirittura a comprare camion (moltissimi americani) sul mercato
"civile". Il mistero e' piuttosto come si sia potuto pensare al concetto
di "guerra di rapido corso" (con le implicazioni della diisione
"binaria", ecc.), senza provvedere a quella meccanizzazione che pure si
era rivelata risolutiva in AOI. E ancora passi per l'affrettata entrata
in guerra, ma dopo?
ciao
bene

te ne sei vantato tu di aver fatto il cecchino a Firenze.
Svegliaaaaaa
almeno ricordati le cazzate che scrivi.


 necessità di un paese con 50 milioni di servi per le loro vacanze al mare ?
ma non solo...
perfino nel gennaio 1945, dopo che il duce torno' a Milano e fece il discorso al
Lirico, l'ambasciatore tedesco  confermo' in una riunione di alto livello, *di
nuovo*,  ai gerarchi repubblichini (pavolini, graziani e co.) che la Germania
non intendeva piu' restituire le regioni che si era annessa. Ormai erano
territori del Reich..
begli alleati eh?


E ridagglie....
Saluti
Veniero.


Va bene, potrebbe avere ragione (non so niente di questa riunione) Ma senza
Salò, si sarebbero annessi tutta l'Italia. Non sarebbe stato peggio?
Saluti
V.

Battaglia è quando anche l'altro ha il fucile. Le guerre civili succedono
quando due fazioni si convincono che la vittoria dell'altra porterebbe alla
rovina, il combattere di entrambe è quindi giustificato, ma l'illusione di
entrambi, di aver ragione, non autorizza ad assassiniare chi non può
difendersi.
Saluti
Veniero.

 bene
Voglia di rendere il minor aiuto possibile all'alleato, da Mussolini
all'ultimo soldato, e quando gli eventi costrinsero a fare guerra seria,
mancarono le materie prime.
Saluti
Veniero.


Lui non era ne della Carità, ne della Koch, aveva diciannove anni, lei
sedici, non partecipava alle torture che lui non faceva, non si piò neppure
dire fossero fidanzati, si erano parlati poche volte, probabilmente era la
prima volta che facevano una passeggiata in quel viale fuori dal paese.
Quattro signori partigiani, hanno ucciso lui, poi lei (spero subito, ma gli
indizi facevano pensare di no), li denudarono, misero lei sopra lui con in
bocca il suo sesso e una mano sul ramo che le avevano conficcato nella
vagina.
Tre di loro, l'hanno pagata: adesso sono martiri partigiani.
Saluti
Veniero.

 mancarono le materie prime.
come si suol dire, sto Duce,   peccava di lungimiranza eh?

Veniero Fogliata wrote:

Raccontami di piu'. Dove e' successo, chi sono le vittime e chi gli assassini.

Veniero Fogliata wrote:

no perche' comunque eravamo sotto occupazione militare tedesca..
sembra che solo i saloini non se ne siano accorti a suo tempo e successivamente
i cretinetti alla Fulmine..



 i cretinetti alla Fulmine..
Educazione e rispetto per gli altri a parte (ma tanto oramai si sa che per
queste cose sei a livello 0), ti ricordo che l'Italia del Sud era
ufficialmente "territorio occupato" per tutta la sua superficie, altro che
poche zone come al nord.
E' un peccato che quelli che come vedano solo quello che vogliono vedere, ma
siete cosě e cosě vi dobbiamo accettare.
Fulmine!
(Scatto, Travolgo, Vinco)

Caro cretinetti-fulmine
dici che il sud era occupato? ammesso che lo sia stato.. rispondimi a queste due
domande (sempre che riesci nel frattempo ad aggiungere balle a quello che gia'
scrivi)
1) per caso le forze alleate depredavano l'italia del sud di beni, macchinari,
cibo, bestiame come facevano gli alleati dei "valorosi" XMAS o le brigate nere
(tanto per citare una banda di criminali qualunque..)
2) Per caso, gli alleati facevano rastrellamenti di civili per mandarli a
lavorare nelle loro industrie facendoli anche morire di fame? (cosa che invece
facevano benissimo XMAS e compagnia dicendo)
3) Per caso gli alleati occupanti del sud, hanno annesso territori al loro
"reich" (cosa che i fedeli alleati-camerati della XMAS hanno fatto, almeno cosi'
e' scritto sui libri di "regime"..)
e potrei continuare con altre "sottili" differenze...
-------------------


 e' scritto sui libri di "regime"..)
Non ne avevano bisogno!
L'Italia del sud era territorio occupato e quindi ufficialmente sotto il
totale controllo.
Poi forse dimentichi che da quel giorno siamo stati per decenni una "colonia
americana"......
Fulmine!
(Scatto, Travolgo, Vinco)

 americana"......
no, non dimentico affatto. E la sinistra ha combattuto per decenni su questo
tema per uscire dalla logica dei blocchi, mentre i reduci e eredi di Salo' (MSI)
appoggiavano i governi democristiani nel cedere basi (e queste basi sono servite
per armare i terroristi neri e i vari "gladiatori" )

 appoggiavano i governi democristiani nel cedere basi
Ultimamente mi sembra che proprio il tuo "amico" D'Alema abbia dato delle
basi aeree agli Americani per andare in giro a bombardare l'Europa...
Se invece D'Alema è un tuo "ex-amico" non considerare questo post, e sappi
che hai tutta la mia comprensione (Fiuggi docet).
Saluti
Nerone

 Raccontami di piu'. Dove e' successo, chi sono le vittime e chi gli
assassini.
Francamente mi meraviglia il suo interessamento. Non immaginavo le
interessassero vittime fasciste.
Comunque: Quello che ho detto, è fin troppo, non avrei neppure mai voluto
citare
questo orribile fatto, se non ci fossi stato tirato per il bavero.
 Per me l'argomento è chiuso, e non intendo certamente fare su questo ng
nomi che
coinvolgerebbero le famiglie. Se vuole credermi, mi creda. Altrimenti pensi
pure che ho inventato una giustificazione per la morte di tre eroici
combattenti della libertà.
Saluti
Veniero.

 (Scatto, Travolgo, Vinco)
Non si offenda: Sergio in realtà è un camerata. Scrive insulti solo per
dimostrare che gli antifascisti sono una banda di incivili, e mettere così
in buona luce i fascisti.
Saluti
Veniero.

 (tanto per citare una banda di criminali qualunque..)
Depredare il sud era difficile, lontano dai porti, dove le signorine
facevano girare il denaro, mangiavano sorci. La mortalitā infantile era del
120 per mille. Certo, non era colpa degli americani, che distribuivano
cioccolatini al loro passaggio, e per le zone costiere hanno anche
distribuito degli aiuti alimentari. Non facevano certo fatica, erano ben
forniti. I tedeschi erano molto pių poveri, non avevano certo risorse da
regalare. Ma č triste che qualcuno distingua gli alleati dai nemici dai
cioccolatini distribuiti.
Saluti
Veniero.


E va bene: abbiamo fatto il massimo sforzo per aiutare i tedeschi a
catturarli, ma eravamo talmente maldestri che alla fine ne furono catturati
meno del resto d'Europa, dove i tedeschi li cacciavano da soli.
Saluti
Veniero.

Leggi e rispondi solo a quello che vuoi.
Ad esempio parlami dei francesi, dai sergio........e smettila di accusare
solo chi ti fa comodo.
Fulmine!
(Scatto, Travolgo, Vinco)

 la guerra? Chi ha invaso altre nazioni?
Se č per quello, a dichiarare la guerra, furono Francia e Gran Bretagna.
Aggiungo che avevano buone ragioni per farlo, ma, ragionando come fa lei...
Saluti
Veniero.

 americana"......
no, non dimentico affatto. E la sinistra ha combattuto per decenni su questo
tema per uscire dalla logica dei blocchi, mentre i reduci e eredi di Salo'
(MSI)


 Aggiungo che avevano buone ragioni per farlo, ma, ragionando come fa lei...
all'Italia???
Veniero, lei supera ogni mia aspettativa in fatto di menzogne..

 cioccolatini distribuiti.
no e' triste che continua a negare le responsabilita' di chi ha trascinato
l'Italia in una guerra catastrofica per il proprio paese e per l'Europa.

Veniero Fogliata wrote:

visto che ti rifiuti di darmi dettagli, tu che pensi?
e visto i tuoi innumerevoli parti di fantasia...

Veniero Fogliata wrote:

no, si appoggiavano anche li ad altri collaborazonisti locali..

 annessioni, deportazioni, rastrellamenti, stragi di paesi?
Anche questa volta farai finta di nulla, lo sņ, ma dell'episodio dei
francesi che ho citato che mi dici?
Fulmine!
(Scatto, Travolgo, Vinco)

 francesi che ho citato che mi dici?
bravo. stai in competizione con Veniero per "holafacciacomeilculo"...
dei Francesi tu hai scritto:
"Hai mai pensato, parlando del patrimonio storico, che Monte Cassino fù
malamente rasa al suolo pur non essendo un cardine strategico della linea
del fronte?"
domanda al damerino-fulmine :fu un atto deliberato o c'e' stata qualche
battaglia da quelle parte?
strano gli alleati spesso parlano di una battaglia di Cassino...
poi hai farfugliato :
"Hai mai sentito di quel generale francese (chiedo scusa, già un persona in
passato me ne aveva ricordato il nome ed ancora......) "
casomai se te lo ricordi e ce lo fai sapere e' meglio e con dettagli su
quanto hanno commesso, altrimenti vale quanto le tue 'testimonianze'
sull'innocenze della decima... ossia un fico secco.
E ti ripeto la stessa domanda che hai ignorato per due volte :  nella parte
liberata dai tedeschi e fascisti ci sono state
 annessioni, deportazioni, rastrellamenti, stragi ?Erano sistematiche ?
E nel caso di attentati o sabotaggi ci sono state 'fosse ardeatine' o altre
rappresaglie?
ti porro' questa domanda finche' ti vedro'sul ng, se non rispondi.


Creda quello che vuole. Se vuole continuare ad illudersi che sulle montagne
siano saliti solo spiriti immacolati, rimanga nella sua illusione. Io sono
per la verità, sempre, anche quando per sostenere la verità, debbo ricevere
gli insulti di chi si è costruito una verità di comodo, a nostro favore.
Saluti
Veniero.


Vede, carissimo Sergio, Adesso, noi mangiamo che ci avanza, abbiamo
macchine, computer telefonini (i telefoninini io no-:) e quant'altro possa
farci comodo.
In altre parti del mondo, si fa fatica a mettere insieme pranzo con cena.
Ebbene, io le dico che se alcuni di questi stati, avessero la forza di farci
guerra, avrebbero ragione. E che i reggitori di questi stati meriterebbero
il plauso dei loro popoli, anche se per loro la guerra andasse male, ed
anche se noi vincitori distribuissimo cioccolatini.
Saluti
Veniero.
Ps: Nel 1940, gli altri eravamo noi.


I fatti citati da Fulmine, si svolsero in Ciociaria, dove praticamente tutte
le donne furono violentate.
Quanto alle rappresaglie, gli americani, in Sicilia fucilarono sessantun
italiani e due tedeschi, per rappresaglia ad alcuni colpi di fucile partiti
da un gruppo di prigionieri. A Noto (mi sembra) fucilarono il sindaco, suo
figlio, ed altre undici persone.(Il numero è contestato, altre fonti dicono
otto o nove). I fascisti che cercavano di organizzare la rete di resistenza
dietro le linnee alleate, venivano regolarmente fucilati. In sostanza,
comunque gli alleati fucilarono meno dei tedeschi (come vede ammetto anche
le verità scomode.) Ma bisogna tener conto che a loro raramente capitava che
qualcuno gli sparasse  alle spalle. Quanto al trattamento dei prigionieri,
gli inglesi pareggiavano i tedeschi, e forse li superavano. Per i Russi si
deve togliere il forse, di novantamila prigionieri che fecero, ne tornarono
diecimila. E, concludendo, aggiungo che ci sono altri modi di commettere
crimini: Nel periodo di Salò, ai fianchi delle strade corravano due
parallele file di buche, in cui ripararsi in caso di mitragliamento aereo.
Infatti veniva mitragliata ogni cosa si muovesse: Giustifico i camion.
Giustifico persino i carretti, giustifico le colonne di cavalli, ma le
automobili, portavano forse rifornimenti? E, le biciclette, ed i contadini
nei campi? Le ripeto: se vuole continuare a vivere nelle sue illusioni,
continui pure, se vuole la verità, legga anche qualcosa che hanno scritto
gli altri, Magari Mazzantini, o Pisanò, e sopratutto, segua la logica, la
logica, è un inesauribile fonte di verità. Basta ascoltarla.
Saluti
Veniero.


In Polonia, non c'erano collaborazionisti: Quasi nessun ebreo si è salvato.
In Italia, sono riusciti a catturare solo il diciassette per cento.
Saluti
Veniero.

 l'Italia in una guerra catastrofica per il proprio paese e per l'Europa.
Nessuno nega le responsabilità di chi ci ha portato al conflitto, ma è molto
facile fare la storia con i "se" e con i "ma" parlando quando tutto è
passato da oltre 50 anni.
Bisognerebbe rivivere in quel periodo e vedere se poi le opinioni di ognuno
di noi rimarrebbero immutate.
Stiamo parlando di un periodo in cui stavamo attraversando una profonda
crisi economica dettata dalle sanzioni economiche post Etiopia, sanzioni che
ci vennero affibbiate dalle principali nazioni coloniali che ovviamente non
vedevano di buon occhio un'espansione italiana al di fuori del Mediterraneo.
L'alleanza con la Gerrmania fu un passo quasi obbligato in quanto nemica di
quelle democrazie che avevano condannato l'Italia a "potenza di seconda
classe" (ovviamente sto parlando in toni "storici") e, quando dopo 9 mesi di
vittorie esaltanti da parte della Germania che in poche settimana aveva
conquistato Polonia, Slovacchia, Danimarca, Belgio, Olanda, Francia e stava
per mettere in ginocchio l'Inghilterra, sembrava cosa fatta.
Rimanere fuori significava rimanere a bocca asciutta nella eventuale
"spartizione" dei territori occupati e mancare l'occasione di rifarsi su
quelle potenze che avevano stretto il cordone delle sanzioni.
Come ho detto sopra, sembrava facile vincere, ed ora è ancora più facile
accusare Mussolini di averci portato al disastro parlando con il senno di
poi.
La stessa spedizione dell'ARMIR in Russia se la prendiamo dalla fine è stata
una tragedia immane, ma se andiamo a vedere invece i fatti dall'inizio, i
tedeschi nei primi mesi dell'attacco (che secondo me è stato l'errore più
grande) avanzavano in media di 100 km. al giorno.
Anche qui sembrava una passeggiata, ma "poi" (i "se" i "ma" ed i "poi" sono
ricorrenti...) è avvenuto quello che tutti sappiamo: sono servite 712
tradotte per mandare l'ARMIR in Russia ed appena 17 per far tornare i
reduci.
Riflettere è considerevolmente laborioso, ecco perchè molta gente preferisce
giudicare.
Questa massima si addice alla perfezione a chi spara sentenze senza che si
fermi un attimo a riflettere cercando prima un possibile filo logico che
leghi tutti i fatti storici di cui si sta discutendo.
Saluti.
GC

 logica, è un inesauribile fonte di verità. Basta ascoltarla.
tu sei sordo da tempo... molto tempo

pero' anche qui non mi ha dato nessun dato per poter veirificare...
il solito 'vecchio' contaballe Veniero non si smentisce mai


 vedevano di buon occhio un'espansione italiana al di fuori del Mediterraneo.
sul colonialismo nessuno nega che l'Italia era in 'buona' compagnia.. tantomeno
e' stata l'iniziatrice di questa pratica di sfruttamento di altre nazioni.

evidentemente il duce era troppo distratto dalle grazie della sua amante, visto
che non ha avuto modo di riflettere dopo la Francia e la Grecia sul farsi i
cazzi suoi invece di inviare i soldati italiani in Russia..

 cazzi suoi invece di inviare i soldati italiani in Russia..
Spero di non essere frainteso, ma la situazione dei fronti, all'epoca
indicava una rapida e chiara vittoria tedesca, la grave colpa di Mussolini
non fu quella di fidarsi delle cosiddette "apparenze" anche se sfido
chiunque nella medesima situazione a non cadere nella stessa trappola, ma
nella mancanza di lungimiranza che quella sì fu fatale.
Tutto lasciava presupporre una rapida caduta dell'Inghilterra prima e della
Russia poi visto che nel settembre del 1941 gli U-Boot tedeschi ed i Smg
Italiano di stanza in Francia avevano praticamente bloccato i rifornimenti
americani agli inglesi (da LA BATTAGLIA DELL'ATLANTICO di Leonce Peillard:
eravamo (gli inglesi) rimasti con meno di un mese di riserve, gli U-Boot
erano quasi riusciti nell'intento di strangolarci sulla nostra isola...
E comunque per precisare su quanto accadde all'ARMIR, non fu una decisione
di Mussolini spedire per la 2^ volta gli alpini in Russia, ma fu una
esplicita richiesta di Hitler (da L'ARMATA SCOMPRSA di Arrigo Petacco) la
prima spedizione, il CSIR fu fortemente voluta da Mussolini anche a dispetto
del parere di Hitler.
Ovviamente il discorso è da approfondire, rimango in attesa di ulteriori
comunicazioni.
Saluti.
GC

Non potrei non essere d'accordo.
Saluti
Veniero.


Le ho detto e le ripeto che di questo doloroso ricordo, non parlerò più.
Ma crede proprio che non sarebbero stati capaci di una simile atrocità,
quegli stessi che hanno annegato quattrocento donne nel Po a Torino. Ed in
questo caso, non sono io a dirlo, ma il resistenzialista: Giuseppe Murgia.
Ne: "Il Vento Del Nord"
Con i più cordiali saluti
Veniero.


Buongiorno sig. Veniero. Mi permetta di dissentire da questa affermazione.
Può essere comprensibile che i repubblichini abbiano combattuto a fianco dei
tedeschi, per mantenere la "parola data" come citava in malafede Vittorio
Emanuele Orlando, anche se a parer mio tante erano le motivazioni che hanno
spinto questi militanti ad accettare la guerra civile. Quello che contesto è
la affermazione di capacità per non parlare della volontà di "resistenza o
di far diga" alla pressione militare tedesca.
I fatti erano che i repubblichini non avevano neanche un esercito degno di
tal nome ma una miriade di polizie private o milizie a servizio degli
occupanti tedeschi.
Posso essere d'accordo sul filtro che Salo ha interposto tra i tedeschi e
gli italiani ma in maniera minima e contraddittoria.
Mi scuso del ritardo nel dare la mia opinione ma sono nuovo abbonato.


Per prima cosa, benvenuto fra noi.
Quanto alla difficoltà di Salò di imporsi ai tedeschi, le do ragione, non
tanto per l'assenza di un vero esercito, che sia pur diviso in esercito, GNR
Brigate Nere, ed altri corpi minori, esisteva. Ma quanto per la sproporzione
di forze fra noi ed i tedeschi.
Comunque. una seppur impossibile vittoria, ci avrebbe ridato il nostro
giusto peso politico.
Saluti
Veniero.


Forse francesi e inglesi e belgi  hanno continuato per qualche anno a
combattere per mantenere le loro colonie(vietnam algeria malvinas zaire)
Enon mi sembra che il fatto che fossero guerre di difesa li giustifichi
visto che nella maggior parte dei casi erano i popoli dominati a voler
tornare liberi.
Ciopi

 visto che nella maggior parte dei casi erano i popoli dominati a voler
Cosa c'entrano Congo e Algeria con le Falkland?
Ale
--
*Siamo pagati per adattarci, improvvisare e raggiungere lo scopo*
Gunny Highway

 ha scritto nel messaggio
news:39DE5924...@yahoo.com...

   Si ma che cazzo centra con l'otto settembre>

    Si ma che cazzo centra con l'otto settembre>
Non lo chiedere a me!


 >    Si ma che cazzo centra con l'otto settembre>
Evidentemente il post era cominciato con questo titolo, poi, qualcuno avrà
accusato Mussolini di essere stato anacronistico nel fare la guerra
d'Etiopia, qualcun altro avrà replicato che altri stati europei ne hanno
fatto dolpo di lui, e; su questo stanno discutendo.
O, no?
Saluti
Veniero.

 Veniero.
Grazie Veniero, scusatemi ma ho risposto ad Alberto c


Perché dovresti scusarti per un semplice disguido? Quando c'è gente che
oltre ad insultare e calunniare non sa fare.
Saluti
Veniero.


Boh.....-:)
Saluti
Veniero