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Titolo: Luttwak il broccolo

"Uno degli effetti positivi del dibattito accesosi attorno a quello che
sarebbe diventato consigliere per la sicurezza del presidente Reagan, Edward
Luttwak, sulla "grande strategia" dell'impero, è cosistito nel fatto che gli
storici di professione si sono resi conto che sotto il principato non ci fu
nulla del tipo di una "grande strategia" dell'impero e che i principali
teatri di operazioni belliche e diplomatiche-quello asiatico e quello
europeo-avevano caratteri specifici e richiedono trattazioni diversificate."
Proprio ora stavo leggendo questo libro, storia di Roma, di Adam Ziolkowski
ed a pag 357 ho trovato questa perla che spedisco a tutti i compari del ng.
Obiettivamente è sempre divertente vedere come i broccoli vengono
spernacchiati.
Obiettivamente è sempre preoccupante il fatto che in Italia abbiamo o libri
di divulgatori o traduzioni di libri politici Chandleriani-Luttwachiani.
Obiettivamente in Italia si corre il rischio di rimanere sempre ignoranti.
Saluto
punicamente "salus"
romanamente "ave"
Lorenzo

europeo-avevano caratteri specifici e richiedono trattazioni diversificate."
E' molto curioso perchè ho letto un libro interessantissimo e
documentato di Luttwak intitolato "La dittatura del capitalismo" in
cui egli analizza acutamente la nuova fase del capitalismo liberista e
rampante e tare delle conclusioni antiglobalizzazinti e decisamente
negative proprio sul tipo di capitalismo walstrettiano ben
rappresentato dal liberista Bush, degno erede del reganismo.
Pertanto pur non avendo letto il libro da te citato il tuo giudizo
lapidario mi "perplime" per così dire...
Stevens  


 Pertanto pur non avendo letto il libro da te citato
che ti perplimi a fare ?
Se continuerai a perplimerti impunemente senza leggere e quindi ignorando
l'argomento del tutto
farai due fatiche:
la prima a farti venire il perplimento
la seconda a fartelo passare.
ti saluto con molto divertimento
Lorenzo

 Lorenzo
Mi pare che tu sia tornato in forma. 
Nostante da te (e da altri) sconsigliato sto leggendo il libro in
oggetto.
Concordo con te che la platea a cui si rivolge non e' quella degli
storici di professione, che la trattazione e' volutamente semplicistica
ma insomma chiamrlo broccolo!
I disegnini almeno li salvi?
Il tuo livore mi perplito.
PS L'immagine dei Parti no global mi ha veramente divertito.
D
-- 
Posted via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG

 D
scherziamo un po'.
I parti erano ideatori del movimento no global infatti combattevano il
capitalismo romano anche da un punto di vista culturale e ludico infatti non
apprezzavano i giochi gladiatori simbolo vivente del consumismo di belve ed
esseri umani.
Combattevano anche gli illustri plutocrati del periodo ripagandoli con la
stessa moneta e lo stesso metallo come nel caso di Crasso.
Questo è uno scherzo ma ho usato meno fantasia di quanta ne utilizza L. sui
clibanari.
Lorenzo di nuovo in forma

 ma insomma chiamrlo broccolo!
Ok punico,
non broccolo limitiamoci a buggiardo.
Imbroglioni a stelle e strisce a parte torniamo alle cose serie.
Anche la lettura di un libro scadente può suscitare l'interesse per una
guerra importante,
quali sono le tue guerre romane preferite di cui vorresti parlare nel
niusguppo ?
Ciao
Lorenzo

 Lorenzo di nuovo in forma
Questa e' veramente una buona notizia.
Salus.


 Lorenzo
Beh oltre alle puniche e alla battaglia di Adrianopoli che GianF ci ha
svelato in bel post, vorrei capire meglio come hanno fatto 7 legioni a
farsi massacrare in Partia nel 53 b.c.
Fu solo colpa di Crasso?  
O la cavalleria parta era effettivamente una componente bellica contro
la quale la fanteria pesante romana nulla pote'?
Per inciso quale credibilita' hanno secondo te/voi le ipotesi secondo le
quali alcuni dei superstiti di quella campagna raggiunsero la Cina e ivi
si scontrarono con gli imperiali cinesi?
Salus and ave.


 lapidario mi "perplime" per così dire...
Il Patricius Lorenzo è sempre lapidario (e d'altronde un Patricius che si
rispetti lo deve essere.. :-) ), quindi proverò a risponderti io brevemente.
Non c'è dubbio che Luttwak sia uno degli analisti politici e militari più
affermati, come potrai vedere da questi siti a lui dedicati:
http://bostonreview.mit.edu/BR22.5/luttwak.html
http://www.csis.org/html/4luttwak.htm
http://www.inequality.org/luttwakfr.html
ma nel tentativo, peraltro interessantissimo, di applicare il moderno
pensiero strategico all'Impero Romano non è riuscito molto bene; purtroppo
non hai letto il libro, e quindi non potrò scendere a fondo nell'analisi, ma
i punti deboli della sua opera sono secondo me i seguenti.
Concetti appartenenenti al moderno pensiero strategico quali dissuasione,
difesa in profondità e difesa elastica sono impossibili da applicare alla
Tarda Antichità.
Prendiamo per esempio, per assurdo, che i Romani avessero avuto missili
nucleari puntati sulla Germania Magna, sulla Scizia e sulla Persia
Sassanide: avrebbero forse dissuaso i barbari (non dico i Persiani, quelli
magari dopo un paio di testate nucleari in testa la piantavano)
dall'effettuare raids più o meno estesi sull'Impero ?
Sicuramente no, a meno di non sganciare tante di quelle testate da far
perdere alla "dissuasione" il suo significato vero.
Analogamente il concetto di difesa in profondità e di difesa elastica sono
alla fin fine inapplicabili a situazioni nelle quali il principale interesse
degli aggressori era il saccheggio (ed al limite, ma solo dopo, l'occupare
terre in seno all'Impero): i barbari non avevano intenzione di distruggere
l'Impero, ma solo di sfruttare la situazione per quanto potevano.
Aver cercato di applicare concetti moderni ad una civiltà, quella classica,
ed anche alla cultura germanica talmente diverse dalle nostre, anche in
alcuni valori fondamentali, da rendere quanto meno dubbio la validità finale
del ragionamento.
Per esempio la "politica estera" romana fino a quel punto era influenzata da
concetti quale l'onore, la gloria, l'impegno a diffondere la romanizzazione
dei popoli vicini, che non da concetti più pragmatici quali lo sfruttamento
economico e la sicurezza delle frontiere (che pur esistevano) ?
E l'atteggiamento dei barbari era sicuramente influenzato dall'ethos
guerriero della loro società, che rendeva degni di considerazione dei rischi
che attualmente nessuno che non sia un fanatico sentirebbe ora  di
accollarsi.
Idem, con motivazioni differenti, per i Persiani.
Anche l'esistenza della presunta "Grande Strategia" è tutta da dimostrare; i
Romani pensavano sicuramente al loro Impero come un tutto unico, ma erano
anche molto pragmatici, e le soluzioni variavano empiricamente a seconda dei
problemi; oltre alla già citata divisione tra frontiera europea ed asiatica,
vi era anche una notevole frontiera marittima nel Mare del Nord, ed anche,
volendo ulteriormente differenziare, il settore basso danubiano era diverso
da quello renano (come i Goti erano diversi dai Franchi), per non parlare
della difesa dell'Africa e dell'Egitto, e così via.
Quindi nessun concistorium in cui l'Imperatore, coi suoi prefetti getta le
basi di una politica di sicurezza universalmente valida a media e lunga
scadenza, similmente a quanto avviene negli USA.
E' molto significativo a tale proposito che nè i Greci (gli speculatori per
eccellenza) nè i Romani ci abbiano lasciato un testo di strategia (a
differenza dei Cinesi), ma solo testi di tattica (e parecchi).
La parola strategia deriva dal Greco classico, ma in esso ha un significato
affatto diverso da quello moderno.
Poi vi sono errori di minor momento, quale per esempio non aver considerato
che la politica romana ha sempre considerato la possibilità di attacchi nel
Barbaricum, per cui alcuni apprestamenti logistici utili, secondo Luttwak,
per la difesa in profondità, sono in realtà dedicati alla offensiva.
Infine un errore che, almeno dal mio punto di vista di insopportabile
saccente classicista, è davvero imperdonabile: leggendo le note a piè di
pagina e la bibliografia mi sono convinto che Luttwak usi in maniera molto
ridotta le fonti primarie del periodo, quali Tacito, Svetonio ecc. ma in
compenso usi molto fonti secondarie moderne, e ciò conduce a molti
travisamenti dei testi originali o peggio.
Comunque qualche merito il libro lo ha avuto, ad esempio ha risvegliato
molto l'interesse degli storici sugli aspetti militari dell'Impero, e non
solo dell'Alto Impero, è inoltre, se usato con cautela (ovverosia
confrontandolo con altre fonti, specie primarie) una ricca fonte di notizie
sul periodo, infine, anche se viziato da un intento politico di fondo, è uno
studio originale, sempre meglio della squallida divulgazione cui siamo stati
abituati in Italia dai giornalisti e pubblicisti che vogliono fare gli
storici.
Io comunque lo consiglierei solo a coloro che hanno una già buona conoscenza
di fondo degli argomenti trattati , altrimenti rischia solo di confondere le
idee.
Ciao
Gianfranco

 >Luttwak, sulla "grande strategia" dell'impero
A proposito della tipicamente americana  fissazione per l'Impero Romano, vi
allego il seguente articolo (in Inglese, ahimč), che ci fa capire il perchč
Luttwak, volendo parlare della moderna Grande Strategia USA, abbia finito
per trattare di una del tutto inesistente Grande Strategia Romana.
 Waiting for the barbarians
A once-great empire, Rome fell into catastrophic cultural and economic
decline. Morris Berman on chilling parallels with modern America
Morris Berman
Guardian
Saturday October 6, 2001
When I wrote my recent book, The Twilight of American Culture, my focus was
on what might be called "inner" barbarism, the structural factors endemic to
American society that were, I believed, bringing about its disintegration.
The contemporary American situation could be compared to that of Rome in the
Late Empire period, and the factors involved in the process of decline in
each case are pretty much the same: a steadily widening gap between rich and
poor; declining marginal returns with regard to investment in organisational
solutions to socioeconomic problems (in the US, dwindling funds for social
security and medicare); rapidly dropping levels of literacy, critical
understanding, and general intellectual awareness; and what might be called
"spiritual death": apathy, cynicism, political corruption, loss of public
spirit, and the repackaging of cultural content (eg "democracy") as slogans
and formulas.
What I overlooked, however, was perhaps the most obvious point of
comparison; obvious, at least, with the benefit of hindsight. This is the
factor of external barbarism, destruction from without. The events of
September 11 brought that possibility home, in stark relief.
In the case of Rome, the historical outline is clear enough. The Goths began
pressing against the border of the Roman empire from the late third century,
and scored a decisive victory in AD 378, when Roman legions were
resoundingly defeated at Adrianople.
"The battle", wrote historian Solomon Katz, "did more than expose the
weakness of Rome to the barbarians and encourage them to return to the
attack again and again, for never afterward did they leave Roman soil".
From that time on, siege and potential invasion became facts of Roman life.
The Visigoth leader Alaric invaded Italy in 401, and finally captured and
sacked Rome in 410. The city was further sacked by the Vandals in 455, and
in 476 barbarian mercenaries deposed the last Roman emperor and put the
Germanic chieftain Odoacer on the throne, making him king of the western
empire.
America, too, now has barbarians at the gates, and also, it would seem,
within them. It, too, is committed to a war to the finish, "total victory",
defined by President Bush as the point at which there are no longer any
terrorist organisations capable of international reach - which some would
say is a formula for permanent war.
One photograph of the shell of the World Trade Centre eerily resembles
pictures of the Roman Coliseum. But there are many more concrete
similarities between the invasion of Rome and the attack on America. As
American military personnel have recently suggested, September 11 is not
likely to be the end of it. The US can expect further terrorist attacks on
its soil.
More poignant, the destruction of the WTC showed that America is not
invincible. In the case of Adrianople, things were never the same
thereafter. The sharks smelled blood, and they kept coming back. America can
expect something similar. (Note also that just as the barbarians used Rome's
excellent network of roads to mount their invasions, so did the terrorists
of September 11 use America's aviation schools, banking systems, internet
accessibility and the like to mount theirs.)
The response of the empire is to regard the attackers as the ultimate Other.
("Barbarian", comes from an ancient Greek anecdote, that those who couldn't
speak Greek just uttered strange sounds - "bar bar" - that didn't amount to
a real language.) In the main, the Romans had no understanding of non
civilisation: of different values, nomadic ways of life.
Similarly, America views Islamic terrorism as completely irrational; there
is no understanding of the political context of this activity, a context of
American military attack on, or crippling economic sanctions against, a host
of Arab nations - with unilateral support for Israel constituting the
central, running sore.
Instead, the enemy is characterised as "jealous of our way of life",
"hateful of freedom", and so on. Hence President Bush, no less than the
Islamic terrorists, uses the language of religious war: we are on a
"crusade"; the military operation was initially called "Infinite Justice";
and the enemy is "evil itself".
Along with this is the belief that the pax Romana/Americana is the only
"reasonable" way to live. In the American case, we have a military and
economic empire that views the world as one big happy market, and believes
that everybody needs to come on board. We - that is, global corporate
consumerism - are the future, "progress".
If the "barbarians" fail to share this vision, they are "medieval"; if they
resist, "evil". Most historians see a relationship, in the case of Rome,
between its internal decay and its susceptibility to invasion. By the fourth
century, if not much before, Rome had lost its central value, the legacy of
Greek culture, and was effectively existing for the sake of military and
administrative purposes.
As it overextended itself, creating a huge standing army and a bloated
military budget, the middle class began to disappear, and there was a
reciprocal, reinforcing interaction between internal decadence and
instability on the one hand, and external vulnerability on the other. I n
the case of the United States, the nation no longer stands for the
enlightenment tradition, but rather for military-political hegemony and the
total commodification of life.
It is hardly an accident that the terrorists' targets were the WTC, symbol
of American global finance, and the Pentagon (although the White House was
apparently the original target in this case). Consider how remarkable, even
bizarre, it would have been if the terrorists had selected instead the
Jefferson memorial and Columbia University.
But the latter no longer represent the United States; Wall Street does. What
is likely to happen, as obtained in the case of Rome, is increasing
budgetary appropriations for military expenditures, leaving (in the American
case) fewer and fewer funds for education, the rebuilding of cities, health
care and social welfare. As in the case of American involvement in Vietnam,
this could eventually bleed the country morally and financially.
In addition, military action versus Iraq, Afghanistan, and other Arab
nations will sow the seeds of more intifadas. By the third century, nearly
every Roman denarius collected in taxes was going into military and
administrative maintenance, to the point that the state was drifting towards
bankruptcy. The denarius, which had a silver content of 92% in Nero's reign
(AD 54-68) was down to 43% silver by the early third century.
The third century saw even greater increases in the size of the army and the
government bureaucracy, followed by further debasement of the coinage and
enormous inflation. The standing army rose from 300,000 troops in AD 235 to
about 600,000 a mere 70 years later. By the time the fifth century rolled
around, Rome was an empire in name only. Spiritual and intellectual collapse
were unavoidable in such a demoralised context, expecially because the
economic life of the cities was virtually destroyed.
For centuries, the aim had been to hellenise or romanise the rest of the
population - to pass on the learning and ideals of Greco-Roman civilisation.
But as the economic crisis deepened, a new mentality arose among the masses,
one based on religion, which was hostile to the achievements of higher
culture.
In addition, as in contemporary America, the new "intellectual" efforts were
designed to cater to the masses, until intellectual life was brought down to
the lowest common denominator. This, according to the great historian of
Rome, MI Rostovtzeff, was the most conspicuous feature in the development of
the ancient world during the imperial age: primitive forms of life finally
drowning out the higher ones.
For civilisation is impossible without a hierarchy of quality, and as soon
as that gets flattened into a mass phenomenon, its days are numbered. "The
main phenomenon which underlies the process of decline," wrote Rostovtzeff,
"is the gradual absorption of the educated classes by the masses and the
consequent simplification of all the functions of political, social,
economic, and intellectual life, which we call the barbarisation of the
ancient world."
Religion played a critical role in these developments. By the third century,
if not before, there was an attitude among many Christians that education
was not relevant to salvation, and that ignorance had a positive spiritual
value (an early version of Forrest Gump, one might say).
The third century saw a sharp increase in mysticism and a belief in
knowledge by revelation. Charles Radding, in A World Made By Men, argues
that the cognitive ability of comparing different viewpoints or perspectives
(quite evident in Augustine's Confessions, for example) had disappeared by
the sixth century.
Even by the fourth century, he says, what little that had survived from
Greek and Roman philosophy was confused with magic and superstition (much as
we see in today's new age beliefs or in the so-called philosophy section of
many bookstores). Only a warped version of the classical culture of
antiquity remained.
"Short of the mass destruction of the libraries", writes Radding, "a more
complete collapse of a classical civilisation is hard to imagine." And so
the proverbial lights went out in western Europe. The parallels with
contemporary America are not identical, but they do seem disturbing. The
factors of hype, ignorance, potential bankruptcy and extreme social
inequality are overwhelming, and they make a kind of spiritual death -
apathy and classicist formalism - ultimately unavoidable.
The phrase "Twilight of American Culture", however, implies an eventual
dawn, and at some point we are going to emerge from our contemporary
twilight and future darkness, if only because no historical configuration is
the end of history. After centuries of stagnation, the culture of the Latin
west became a viable option once more, thanks to the medieval monasteries,
especially Irish ones, which began to stow away nuggets of intellectual
achievement from Roman civilisation.
That, however, is a whole other story. In terms of the current American
situation, recovery at the external level probably depends on a
reconsideration of American foreign policy but also a reconsideration of
internal purposes. The United States does not seem to grasp the impact of
its current foreign policy on the have-nots of this world. Without such an
understanding, an Israeli-style scenario would seem to be inevitable: a
garrison state, and a condition of endless siege. It is a chilling thought,
the possibility that for the remainder of the new century, America will be
waiting for the barbarians.
 Guardian Unlimited © Guardian Newspapers Limited 2001

 saldezza di carattere dei romani.
perche' non e' vero? ;))
cmq luttwak sui romani non letto come storico ma appunto come politico o
analista, da' molte buone idee per la comprensione del concetto di Grande
Strategia come lo intendiamo attualmente.
Iso

ad es questo thread e' per me molto interessante. e credo per altri.
ho visto che sul sito gli articoli non abbondano.
e' vero che si trovano con google...
non sarebbe pero' possibile dividere la sez articoli in vari settori, tipo
strategia battaglie romani guerre moderne o quello che si voglia... e
inserirvi i tread al completo (spurgati delle trollate ovviamente...) che
danno:
1) un'alta immagine della professionalita' dei partecipanti al ng
2) una ricca messe di informazioni
3) una selezione di opinioni diverse che, anche se spesso non si conciliano
mai (come tradizione vuole) offrono una prospettiva a 360 gradi (puo' una
prospettiva essere a 360 gradi??... boh...) sui problemi affrontati.
Iso
Ps approfitto per scusarmi con Gianfranco, i cui articoli sono
interessantissimi. il prob e' che non in questo periodo sono assillato da
affari deiversi e non posso starci dietro alla cosa...

 wrote:
Grazie sei stata molto chiara ed oltre ad avermi fatto risparmiare un
po di soldi mi hai convinto..:-)) 
Stevens 


affari diversi e non posso starci dietro alla cosa...
Ti ringrazio per l'interessantissimi.
Appena avrai un pò di tempo spero di discutere con te di come deterrenza,
difesa in profondità e compagnia bella si possano (o no) applicare al tardo
Impero romano.
Ciao
Gianfranco
Ti ringrazio per

 europeo-avevano caratteri specifici e richiedono trattazioni diversificate."
[]
mi sembra, dopo aver letto il libro di luttwak, e mi scusino i partecipanti del ng se vado un po' contro corrente, che
quanto sia qui riportato non sia in contraddizione con il broccolo.
intendo: si evince perfettamente che l'unica cosa che i romani non volevano fare era generare attriti ai confini ma
lasciare il piu' possibile agli stati cuscinetto il compito di sporcarsi le mani.
fino a che, purtroppo, non sono stati costretti ad inglobarli ed a caricarsi dell'onere della difesa dei confini
direttamente.
la differenziazione delle strategie appare palese: il medio oriente, molto piu' "evoluto" ed "organizzato" costituiva,
coi suoi grandi centri civilizzati, un panorama politico molto piu' complesso ma parimenti appetibile per l'impero.
l'est europa, oltre ad essere indifendibile da un punto di vista strategico (taunus o taurus non ricordo sto andando a
memoria), era formato da villaggi di incivili semi nomadi e per vincerli avrebbe dovuto sterminarli tutti. pagavano
addirittura dei riscatti per impedire le invasioni!!
mi sembra chiaro quindi che la "grande strategia" ci sia stata. dove grande non vuol dire "identica in tutto l'impero"
ma "volta al contenimento dei costi di una difesa diretta che obbliga all'uso della forza".
ciao.
--
c.

danno:
Possibile è possibile. I problemi sono:
1. il tempo necessario per inserire i thread composti da molti
interventi  
2. la difficoltà di "editare" questi thread per renderli più
leggibili: eliminare quote eccessivi, unire le parti presenti su più
post, etc..etc.. (fra l'altro a me dispiace tagliuzzare cose scritte
da un altro) 
La soluzione migliore sarebbe di far riorganizzare, al termine di una
discussione,  i vari post all'autore/i, in modo che ne esca qualcosa
di organico e leggibile. (evitando i problemi di google che, per
quanto completo, spesso è di una scomodità tremenda)
Con Gianfraco, riguardo ad alcune discussioni sull'esercito romano,
abbiamo già sperimentato questo sistema con successo. Se altri fossero
disponibili, credo otterremmo buoni risultati.
Per quanto mi riguarda invece, posso provare a curare di più il ng,
aumentando il numero di articoli salvati su icsm. (che, è vero, non
sono molti)  Il problema, come dicevo prima, sono i thread molto
lunghi.
Grazie per la collaborazione 
BYe
Damnpuck

 ma "volta al contenimento dei costi di una difesa diretta che obbliga
all'uso della forza".
Innanzi tutto Luttwak divide la sua analisi in tre periodi temporali, che
definisce degli "Stati clienti e degli eserciti mobili", delle "Frontiere
scientifiche e della difesa di sbarramento" ed infine della "Difesa in
profondità".
Tu ti stai riferendo alla prima.
Orbene, Luttwak afferma l'unitarietà ed identicità del sistema, esteso a
tutto l'Impero, fondato appunto su stati clienti ed eserciti mobili, volta
al "volta al contenimento dei costi di una difesa diretta che obbliga
all'uso della forza".
In questo caso, a mio parere, Luttwak forza la definizione di "Stato
Cliente"; mi va bene che siano definiti stati clienti i sopravvissuti
piccoli regni Ellenistici del Medio oriente, ma definire pomposamente "Stati
Clienti" le tribù germaniche del periodo..
Esse avevano strutture politiche troppo lasche per essere degli stati, e
troppo spesso il volere dei capi tribù era solo nominale, i nobili più
importanti facevano quello che volevano, ivi compreso sfidare l'Impero,
Arminio solo dopo Teutoburgo divenne il leader indiscusso dei Cherusci ed
altre tribù, prima era solo leader di una tribù di Cherusci.
In quanto poi alla definizione di cliente, i capi Germani non si sentivano
obbligati in alcun modo verso Roma, né i Romani verso di loro, vedi ad es.
la fine ingloriosa di Maraboduo, citata da Luttawk stesso.
Vedi che quindi Luttwak forza la realtà dei fatti, qui come in altri punti
della sua opera, per inglobarla in un unico schema teorico, che mi pare più
riferibile alla realtà moderna, ricordati che il libro è degli anni '80.
Ci sarebbe anche molto da ridire su una Grande Strategia "volta al
contenimento dei costi di una difesa diretta che obbliga all'uso della
forza", che obbliga un politico romano del I sec. d.C., quando l'Impero era
la assoluta superpotenza del mondo mediterraneo a pensarla come un membro
dell'estabilishment politico - militare USA del periodo della guerra fredda.
Per affermare la loro "potestas" ed il loro "imperium", anche sotto un
aspetto puramente formale, i Romani erano pronti ad abbandonare qualsiasi
contenimento dei costi, disponendo in quel periodo di risorse praticamente
illimitate ed in espansione.
Comunque le critiche a Luttwak non si fermano qui né sono solo queste,
praticamente gli storici dell'Antichità classica hanno preso la sua opera,
sviscerata e sottoposta ad una critica a volte feroce, non te le sto a
raccontare tutte, ma solo due, molto giuste come esempio:
Luttwak ha travisato il concetto romano di Limes, che non è mai stato inteso
dai Romani come uno sbarramento, ma tutt'al più come una zona "porosa"
aperta ai traffici ed agli scambi culturali e commerciali, che erano
veramente notevoli.
Buona parte delle asserzioni di Luttwak si fonda sull'assunzione di una
coontemporaneità di eventi nella costruzione delle opere del Limes che è
ancora tutta da dimostrare, almeno per il III e IV secolo.
Ti risparmio le altre giuste critiche avanzate perchè un post non
basterebbe, ci vorrebbe un articolo o addirittura un libro; alcune di tali
critiche sono di carattere metodologico, altre di dettaglio, a volte di
dettagli importanti.
In effetti molto spesso non conosciamo abbastanza bene la storia di certi
periodi, per poter formulare ipotesi pienamente soddisfacenti, compresa
quella di Luttwak.
Pensa che ci è pervenuto solo il 10% della letteratura Classica, ad es. il
periodo centrale del III secolo è coperto solo dalla Historia Augusta,
malamente scritta nel IV secolo, e da Zosimo, che scrive alla fine del V, e
che gli scavi archeologici sono tutt'altro che terminati.
Ciò detto, riaffermo che il libro di Luttwak  ha dei meriti, non fosse altro
per aver sollevato il problema, che deve essere letto da tutte le persone
che si interessino alla storia militare romana, ma con sano senso critico,
confrontandolo sempre con le fonti primarie: insomma non è adatto come prima
lettura - come prima lettura è semipro meglio utilizzare i classici.
Ed infine Luttwak stesso, che non è uno storico di professione
dell'antichità, ma un moderno analista militare, non è un cretino o un
disinformato, ma un autore serio: ha voluto solo scrivere dei primi tre
secoli dell'Impero con un occhio rivolto alla seconda metà del XX, cosa che
capita spesso agli storici, anche più grandi di lui (vedi Gibbon e
Rostovtzeff).


ma se non sono lunghi che gusto c'e'? ;)
Iso

Secondo me il nodo centrale del pensiero di Luttwak è la presenza di
elementi 'permanenti' nella caratterizzazione delle enità sociali che
rientrano (per lui) sotto la definizione di impero. Ed è questo il punto
forse più discutibile della sua opera (a prescindere dalle corbellerie unite
a spunti interessanti di cui hanno già ampiamente parlato gli altri
contributori).
Per Luttwak il nodo centrale nella vita (e nel successo o nell'insuccesso)
degli 'imperi' è la necessità di contenere le spinte centrifughe di ordine
nazionalistico con un 'ideologia' di ordine sovranazionale che può essere,
il concetto giuridico di cives romanus per i romani o il comunismo per i
sovietici, ideologia che è anche giustificazione dell'espansione/proiezione
di potenza. Da qui Luttwak costruisce il 'sistema imperiale teorico' che
emerge nei suoi scritti. Tutto questo impianto teorico, che, comunque, ci
stupisce per il suo ampio respiro e le sue presunte capacità predittive, ha
un piccolo difetto (oltre quello di essere per molti versi campato in aria):
è smentito dai fatti. E anche se sulla storia antica molto è opinabile
perché molto è ignoto, il nostro cade quando si rivella fallace anche
nell'analisi e nella previsione del contemporaneo. Il problema non è tanto e
solo che Luttwak sbaglia perché applica categorie moderne ad una società
antica (infatti sbaglia clamorosamente anche nell'interpretazione di una
realtà moderna a lui contemporanea: L'URSS) ma è proprio il sistema che è
sbagliato. Invece di comprendere le peculiarità dei sistemi reali egli,
secondo il mio modesto avviso, tenta di forzare nella camicia di forza del
suo sistema ciò che vede come 'naturale' per un impero (qualunque impero).
Emblematico a questo riguardo è il titolo di un capoverso di un capitolo del
suo libro "La grande strategia dell'Unione Sovietica": L'imperialismo,
stadio supremo dell'ottimismo sovietico. Questo titolo (che rifà il verso a
Lenin, ma non è questo il punto... il nostro Edward è comunque una persona
abbastanza erudita ed un bravo scrittore) mostra come Luttwak alla fine
riesca a sbagliare completamente il tiro e a confondere debolezze (reali e/o
percepite) con punti di forza reali e/o percepiti. Gli anni '80, lungi dal
costituire lo stadio finale dell'ottimismo sovietico, sono proprio il canto
del cigno della superpotenza che si vede accerchiata e in crisi (come già
detto in un altro thread nel 1983 l'URSS più che pianificare la conquista
del mondo era terrorizzata dall'idea che gli USA stessero per scatenare un
attacco a sorpresa). E si potrebbe continuare ad infinitum...
A questo punto ci possiamo chiedere: ma l'impero eterno ed archetipale di
Luttwak da dove salta fuori se non è riconoscibile nelle entità in cui lui
lo vede storicamente incarnato? Ebbene, secondo me l'impero di Luttwak è
l'impero di Star Wars, con i suoi confini impermeabili, con la sua economia
sottintesa e 'inutile', con una monolitica guida centale che deve, in
definitiva, fare i conti solo con la sua 'volontà di potenza'. Ovviamente la
mia è una provocazione, ma in fondo questo impero mi sembra proprio
l'ennesima versione dell'impero dei racconti di fantasia che ha due
incarnazioni tipiche ed identiche: l'impero dei romanzi fantasy (quello
romano) e l'impero dei romanzi di fantascienza (quello sovietico). Insomma
dal gladio ai missili intercontinentali la musica sarebbe, per Luttwak
sempre la stessa, e d'altronde, perché no? Dal momento che (con terminologia
simil-marxista) possiamo dire che per gli imperi di Luttwak è la
'sovrastruttura' (archetipale ed atemporale) che domina la 'struttura', come
possono essere 'particolari' come la ricchezza economica, la situazione
sociale, l'avanzamento tecnologico a fare la differenza?
Saluti,
 Amedeo

 suo sistema [snip]
come diceva il mio buon prof di politica internazionale, i sistemi non
esistono in realta'. sono solo degli accorgimenti per semplificare lo
studio.
il rischio di sistematizzare il non sistematizzabile e' dato dal fatto che
ti porta a vedere la realta' attraverso delle lenti colorate.
la sistematizzazione va ovviamente usata, ma senza dimenticare che NON e' la
realta'.
il tuo post credo che centri il vero difetto dell'opera, che pero' non e'
manco un difetto... nel senso che e' evidente che uno studioso qualsiasi
cerchi attraverso i suoi libri di promulgare le sue idee.
il libro fornisce spunti molto interessanti di pensiero cmq.
Iso


Nel caso generale userei il termine limitazione, nel caso in esame quello di
difetto. Chiaramente fai bene a sottolineare che qualsiasi generalizzazione
è, ipso facto, una falsificazione, ma i modelli attraverso i quali
descriviamo la realtà, pur non essendo la realtà e pur non essendo eterni,
devono comunque avere un valore interpretativo/predittivo che non sia
refutato dai fatti. Il problema di Luttwak è che la sua analisi non è
all'altezza di quello che avrebbe potuto essere stata se condotta senza
paraocchi filosofici e con strumenti aggiornati. Sul fatto che i libri di
Luttwak forniscano comunque spunti interessanti sono d'accordo. Ho letto
diversi libri di Luttwak fin dai primi anni '80 e mi sento ora di criticarlo
proprio perché allora ero disposto a dargli retta (anche perché ero più
ignorante).
ciao
    Amedeo

 veramente notevoli.
[]
potrebbe consigliarmi qualcosa?
sappia che diffido abbastanza di internet, come fonte.
preferisco i sani vecchi libri cartacei.
se non i titoli gli autori, per favore.
--
c.

 In questo momento la divisione è per periodi storici.
E' imho è meglio lasciarla così. Perchè uno sceglie prima il periodo
storico, e poi l'argomento in particolare.
Ciao
--
Tarabas Erdir Moramarth aka Gen. Colabrun nella Valdisotto
10° deI FeSTosi - Sindar del Doriath fondatore dell'Erthad Edhellen
Comandate  sul campo FAC ed aspetti strategici/tattici su ICSM
"Nemo me impune lacessit" - Motto della Casa Reale Scozzese

 Gianfranco
Che ne pensi/ate della puntata di Ulisse sull'Impero romano?
La settimana prossima c'e' la puntata sulle Legioni...speriamo bene...
Salus Diego.


Attendevo anch'io qualche commentarius romanus...
salus
Ball

 Che ne pensi/ate della puntata di Ulisse sull'Impero romano?
Beh a parte qualche inesattezza qua e là....
Ma qualcuno sa dirmi qualcosa di più su quei prigionieri romani che,
catturati dai parti, arrivarono fino in Cina?
E' un punto che mi ha incuriosito....
Saluti
Mauro Geranzani


 Mauro Geranzani
In questo stesso post sollevai la quatione (il mail e' quello in cui
Lorenzo mi chiede quali battagli mi piacerebbe discutere sul NG).
Ho un articolo (Grazie Elena) pubblicato sulla rivista militare #1 del
2002 che tratta appunto questo argomento.
La principale prova portata a suffragio di questa tesi e' l'esistenaza
di una citta' e di una contea chiamati Li-Kien che e' il nome cinese
dell'Impero Romano.
Inoltre pare che in uno scritto imperiale riguardante ad uno scontro tra
le truppe imperiali cinesi e i presunti romani si faccia riferimento
alla lorica legionaria.
Al momento di piu' non so.
Salus Diego


 2002 che tratta appunto questo argomento.
Riusciresti a postarmelo per e-mail?
Saluti
Mauro Geranzani


 Mauro Geranzani
Sono spiacente ma non credo proprio di farcela.  Non ho lo scanner.
Se ti fidi e mi mandi un tuo indirizzo te lo fotocopio e spedisco in
cartaceo.
Salus.
Diego.


 sociale, l'avanzamento tecnologico a fare la differenza?
Purtroppo di Luttwak ho letto solo il suo libro sull'Impero Romano (devo
cercare di leggere qualche altra cosa di lui ... cosa mi consigli ?), e
quindi non ero a conoscenza delle sue idee.
La tua analisi č molto interessante e verosimile: forza tutto quello che
trova nel suo schema preordinato.
Ha fatto cosě anche per l'impero Romano.
E cosa ne pensa allora dell' "Impero Americano"
Ciao
Gianfranco

 (devo cercare di leggere qualche altra cosa di lui ... cosa mi consigli ?), 
''Strategia del colpo di stato - manuale pratico'' Rizzoli. Come
consulente del segretario alla difesa e del NSC dovrebbe saperne di piu'
di golpe che dell'impero romano :-))
in effetti e' molto interessante, non so se sia stato ristampato, la mia
copia e' dell''83.
Ale
--
*La sconfitta reclama ad alta voce perche' esige spiegazioni; mentre la
vittoria, come la carita', nasconde un gran numero di peccati*
Alfred T. Mahan

 alla lorica legionaria.
Questo è un argomento che è stato a lungo dibattuto dai soliti esperti  ....
Britannici e Tedeschi, ho un pò di materiale sparso, ma mi pare non si sia
arrivato, al solito, ad una risposta conclusiva.
Mi ricordo vagamente che il nome usato per la città in oggetto poteva
significare "Occidentale" in generale, e che l'armatura citata significasse
letteralmente in cinese "a scala di pesce".
Comunque i soldati romani citati sarebbero quelli catturati dai parti a
Carre, ricollocati dai Parti stessi in Asia Centrale (e mi pare che qui
sorgesse un problema cronologico) e scontratisi coi Cinesi.
Tra le altre curiosità ricorrenti (leggende metropolitane militari romane ?)
ricordiamo:
Un tempio dedicato ad Augusto in una città commerciale indiana, custodito da
due coorti.
Fortificazioni romane in Asia Centrale (servivano forse a proteggere le
rotte carovaniere ?).
Uno stanziamento romano in Irlanda (questo lo hanno trovato davvero gli
archeologi, che come al solito si accapigliano sul significato della
scoperta: punto di commercio o fortificazione presidiata ?), ed esistevano
forse altri stanziamenti sulle coste del Mare del Nord ?.
Spedizioni romane un pò dappertutto, Arabia compresa (ma questa è meglio
documentata).
Monete romane un pò dappertutto nel Nuovo Mondo (ma sembra siano altrettanti
falsi).
In generale mi sembra ci siano più domande che risposte.
Ciao
Gianfranco

 cercare di leggere qualche altra cosa di lui ... cosa mi consigli ?), e
Strategia, fondamentale e recentemente ristampato, e La dittatura del 
capitalismo (allucinante traduzione del titolo, che originariamente di 
chiama Turbocapitalism)
Vins

 wrote in message
FXms8.61190$pT1.1...@news1.tin.it...

Interessante Gianfranco.
Anch'io avevo gia' sentito che in epoca augustea, alcuni mercanti romani
erano arrivati sino in India.
Non dobbiamo pensare che il fatto la letteratura romana giunta sino a noi
faccia solo vaghi cenni a questi viaggi, che questo implichi una presenza
episodica od inesistente dei romani in queste terre.
Ci potevano essere stazioni commerciali, certo di dimensioni limitate, ma
abbastanza consolidate.
In realta' la scoperta, il fascino delle "indie", la "navigazione" in senso
occidentale, che prima di ogni tecnologia e' stato il vero motore delle
scoperte degli ultimi 500 anni,  e' un fenomeno che nasce alla fine del
medioevo.
Culturalmente i romani erano abbastanza ripiegati sulle loro vicende
politiche e sociali per dare importanza a queste cose.
Insomma, i romani si interessavano prevalentemente dei popoli che potevano
essere una minaccia per loro od una conquista, quindi di quelli sui loro
confini.
Non ricordo nella letteratura romana un solo brano del tipo "Si dice che a
5000 km da qui ci sia un grande vecchio della montagna che faccia tante cose
strane", ed altre analoghe suggestioni cosi' frequenti nella letteratura
medioevale ed in parte anche in quella greca (vedi Erodoto).
Ciao : )
Marco

 documentata).
Penso che sia documentata anche una spedizione contro i Garamanti del 
Fezzan avvenuta nei primi anni dell'Impero (mi pare il 19 d.c., ma vado
a memoria).
Mauro Geranzani



Be' per l'impero americano si potrebbe dire che ha, secondo Luttwak, una
marcia in più in quanto la sua "ideologia transnazionele" sarebbe comunque
la filosofia della democrazia e della libertà... personalmente credo che se
bastasse avere una ideologia egalitaria, libertaria etc. etc. per assicurare
il successo ad un impero, quello napoleonico e l'URSS avrebbero dovuto
essere immortali. Forse Lorenzo mi rimprovererà un'eccessiva considerazione
del peso del denaro, ma secondo me è proprio la "struttura" che domina la
"sovrastruttura" in un impero. Luttwak ha potuto credere il contrario perché
non capiva quello che vedeva.
Saluti,
    Amedeo

 se non i titoli gli autori, per favore.
Innanzi tutto leggi qualche opera generale sull'Impero (va bene G. Clemente,
Introduzione alla storia romana, Oscar saggi), poi opere specialistiche come
quella di Le Bohec sull'esercito romano da Augusto a Caracalla, edito dal
Carroccio o anche, per un'epoca piů tarda "Warfare in Roman Europe 350-425
d.C." H. Elton, edito da Clarendon o "Twilight of an Empire" di M. Nicasie,
edito da Thesis Publishers.
Un'opera davvero OK, che ho purtroppo avuto tra le mani solo per poco tempo
anni fa č Whittaker, Frontiers of roman empire: a social and economic study,
J.  Hopkins Univ. press.
Come dice il titolo non č specificatamente rivolta agli studi militari, ma
il limes non č un concetto solo militare.
Infine affronta la lettura di Luttwak in maniera disillusa.
Tutti questi libri sono disponibili in Italia tramite Amazon oppure anche
mediante le librerie Feltrinelli.
Intere bibliografie sono disponibili, ad es. in questi due siti:
http://www.fiu.edu/~eltonh/army.html
http://members.tripod.com/~S_van_Dorst/biblio.html
Ciao
Gianfranco

 wrote in message
vins-BB40F6.2...@twister2.libero.it...

Ho visto "Strategia" di Luttwak esposto in libreria .... vado a comprarlo.
E già che ci siamo, che ne pensate di C. Jean ?
Mia moglie (la vera Mariangela Gamboni) ha utilizzato un suo libro sulla
geopolitica per la sua tesi di laurea (la tesi era sulla politica estera e
di sicurezza comune nell'Unione Europea).
Assieme a "Strategia" ho visto un suo libro sulla strategia e sulla
sicurezza;  vale la pena acquistarlo ?
Poi magari vi farò un sacco di domande.
Ciao
Gianfranco

 non capiva quello che vedeva.
Anche io ho sempre pensato che fattori economici e sociali in realtà
contassero almeno quanto l'ideologia nel tenere assieme l'Impero Romano.
Ciao
Gianfranco

 sicurezza;  vale la pena acquistarlo ?
Quale?

 speriamo che non mi faccia la fine di Valentiniano I)
Gianfranco,
esattamente questo è il punto che hai centrato in pieno.
Non temere non farò la fine di Valentiniano I.
ciao
Lorenzo

 contassero almeno quanto l'ideologia nel tenere assieme l'Impero Romano.
Gianfaranco,
non credo che i romani pragmatici fossero molto legati all'ideologia,
ma è sicuro che in qualsiasi guerra civile il contendente che seppur ricco e
florido economicamente si mostrava poco leader lo spedivano all'altro mondo
i suoi sostenitori.
Comunque ahi voglia a cercare astruse ed improbabili crisi economiche o
fantomatici e false crisi democratiche la fine dell'impero nel 410 è
banalissima e deriva proprio da motivi di poca dignitas dell'imperatore che
suicida l'impero.
Francamente credo che l'impero sia finito per motivi semplicissimi e
banalerrimi, però difficilmente gli storici possono scriverlo sui libri
allora si ipotizzano crisi economiche ,militari , dempografiche etc.
inesistenti nel 410.
Se vuoi possiamo approfondire la fine dell'impero.
Ciao
Lorenzo

 Questa e' veramente una buona notizia.
Grazie
ciao
Lorenzo

 non capiva quello che vedeva.
Se la guerra non c'è ovviamente contano i soldi,
se però la guerra c'è conta anche il comandante.
Poi ci sono i casi in cui Matteux Aemilianus o Annibale perdono tempo ed
allora il fattore economico diventa determinante.
Altri invece non dormono, tipo Probo ed allora i soldi contano poco nella
guerra che dura pochi mesi.
Ciao
amico Matteux
Lorenzo

 ma "volta al contenimento dei costi di una difesa diretta che obbliga
all'uso della forza".
Sembra invece che se c'è una cosa di cui i romani se ne infischiano sono le
spese, Tito spese tutto il tesoro in beneficenza.
Il gettito di tasse era altissimo e non c'era necessità di economizzare i
soldI;
e neppure gli uomini, era in armi appena il 4% della popolazione.
Comunque la strategia unica offensiva non c'è, non c'è la strategia unica
difensiva, non c'è la strategia unica del risparmio.
Il fatto è che l'impero dal 30ac al 161 dc garantì 200 anni di pace e
dibenessere economico che l'umanità non è più riuscita a ripetere prima di
50 anni fa.
Ciao
Lorenzo

 si scontrarono con gli imperiali cinesi?
Qui veramente non sono preparato.
Ho sentito spesso la notizia e sempre un po' confusa.
Sono quindi confuso anch'io.
Ave e Salus
Diego l'Uticense
ciao
Lorenzo

Lorenzo ha scritto:

Infatti furono gli arabi ad annientare l'Impero nel 650.

 Questo in breve poi possiamo apprfondire i temi che prediligi.
Mi pareva di aver letto che gli arceri a cavallo patici giocarono un
rolo di rilievo nella battaglia, fu effettivamente cosi'?
Salus Lorenzo.
PS non e' che il nomignolo di Uticense mi abbia fatto urlare di gioia.


 PS non e' che il nomignolo di Uticense mi abbia fatto urlare di gioia.
Uticense però mi sembra indicato.
Sei un po' punico ma meno di Ball quindi non possiamo immaginare che tu sei
proprio di Cartagine città come Albert, Utica invece è a metà strada.
Quella fu la prima città che ebbe numerosi cittadini romani dopo la
conquista.
Poi il nome non è nuovo è lo stesso di Catone.
Se proprio non urli di gioia, quale nome ti farebbe urlare di gioia ?
Zorro ?
Ciao
Lorenzo

 Infatti furono gli arabi ad annientare l'Impero nel 650.
Lo scrive anche G.Clementi

 Strategia come lo intendiamo attualmente.
Certamente, peccato che molti  considerino il suo libro una bibbia nel campo
della storia militare romana. Luttwak ha avuto sicuramente molte intuizioni
positive ma ha commesso anche molti marchiani errori. Per dirne uno
considera il limes siriano una frontiera desertica caratterizzata da piccole
postazioni militari situate nelle oasi. Egli dimentica, ma forse ignora che
la Siria era , allora, molto più rigogliosa di adesso.Nel libro,poi, emerge
spesso l'equivalenza Roma=Stati Uniti che, in certe parti, appare forzata e
addirittura fastidiosa.

 Zorro ?
Beh Zorro...... in effetti non sarebbe male.  
Diciamo che barcide non mi dispiacerebbe.
Salus and ave.
Diego


 wrote in message
vins-81D5B0.1...@twister1.libero.it...

Guerra, strategia e sicurezza; che ne dici, è giusto leggerlo con Strategia
di Luttwak
Ciao
Gianfranco

 ha scritto nel messaggio
|
| PS non e' che il nomignolo di Uticense mi abbia fatto urlare di gioia.
|
E vorrei ben vedere!!!!!
Mi ricorda un Catone e Catone mi ricorda una frase maledetta e questo mi ricorda che ai
Romani Cartagine non faceva assolutamente paura....tanto da raderla al suolo e nulla di
lei a noi ora riamane.
Sigh!!!
Ma che Uticense, Barcide, sarai d'ora innanzi.
salus
Ball

 Ball
QUESTO SI CHE MI FA URLARE DI GIOIA!
Salus,
Diego.


 di Luttwak
Non ce l'ho presente e neanche a portata di mano, ma sicuramente l'ho 
letto (o almeno gli ho dato un'occhiata), ma male non farà ;-)
Vins

Secondo me la parte orientale era destinata a separarsi , la conquista araba
venne fatta in un tempo ridicolo .
Teniamo conto che da giustiniano in poi su quel fronte si e'  quasi sempre
combattuto tra bizantini e Sassanidi.
Gli arabi hanno approfittato che le due parti fossero stremate .
Ma quando sono arrivati in posti dove dominava l'ortodossia le conquiste
arabe si sono fermate .
Io direi che l'esercito romano muore con Foca nel  602 .
Baccio

Lorenzo ha scritto:

La prossima volta che con un professore universitario finisci a parlare dell'argomento
di pure "lo dice anche Claudio Bianchini", ti autorizzo, non voglio una lira.
Ah, e puoi pure aggiungere "la rottura dell'unità del Mediterraneo operata dagli arabi
portò alla nascita del feudalesimo dal quale poi si generò l'antisemitismo che NON nasce
dal cristianesimo" E questa ultima teoria puoi leggere centinaia di libri ma non la troverai
da nessuna parte!!!!!!!!!!!!!

 da nessuna parte!!!!!!!!!!!!!
Infatti non occorrono molti libri per trovare questa superata teoria basta
studiare il belga Pirenne.

Lorenzo ha scritto:

Non mi pare che Pirenne dica che l'antisemitismo nacque dal feudalesimo.
Anzi, non l'ho letto da nessuna parte.