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Titolo: Una tragedia vicino Genova dimenticata

Da qualche giorno se ne parla molto in rete e sui quotidiani locali. E' una 
triste vicenda successa vicino Genova durante la Resistenza ma finora mai 
raccontata ed esplosa come un fulmine a ciel sereno dopo alcune affermazione 
in video dell'allora Vice Comandante della brigata che occupava quella zona:
http://manricoducceschi.blogspot.com/
Astralis
www.manricoducceschi.it
 

occupava quella zona:
A leggere di certi partigiani, mi vien da levare il cappello ai brigatisti 
rossi.
http://manricoducceschi.blogspot.com/
Astralis
www.manricoducceschi.it
 

 wrote:

Su wikipedia, alla voce Rovegno,
http://it.wikipedia.org/wiki/Rovegno
c'è questo trafiletto:
"Tra il 1944 e il 1945 la colonia di Rovegno, costruita in sette mesi
nel 1934, venne utilizzata dalle bande partigiane come rifugio e centro
di prigionia e tortura per militari italiani e tedeschi. Circa seicento
militari catturati o arresisi vennero uccisi senza processo e sepolti
senza croce; solo di un centinaio tra essi, a guerra finita, venne
riconosciuta l'identità dai familiari. Questi fatti sono conosciuti
dalla storiografia con il nome generico di "Eccidio di Rovegno"[5],
sebbene si siano svolti nell'arco di un biennio."
Solo per dire, che forse la faccenda del tutto sconosciuta non é...
-- 
And when tomorrow comes we can do it all again...

Solo per dire, che forse la faccenda del tutto sconosciuta non é...
Non sarà sconosciuta.
Però sono due fosse Ardeatine: Ti pare abbia doppia risonanza?
Pari risonanza?
Metà risonanza?
Insomma, diciamolo: essere vincitori da una mano nel decidere ciò che si 
deve ricordare
e ciò che si deve dimenticare.



Forse, dico forse, sono due cose differenti?
-- 
http://www.youtube.com/watch?v=RZUOkGxGUVs
http://www.youtube.com/watch?v=wltv12Hx9Bo


Direi senza forse.
Prevedibilmente, i i siti raggiungibili con semplici ricerche sono di 
simpatie più che evidenti. Questo è parte del problema, perchè questi 
eventi, almeno a livello di storiografia dilettantesca (quel che si trova in 
rete) sono stati abbandonati a gente del genere. L'uso strumentale della 
storia per fini politici odierni è tutt'ora una triste realtà.
Tuttavia, nonostante questo chiaro handicap, leggendo quei siti si evince 
che la maggior parte dei fucilati erano membri della GNR o delle Brigate 
Nere. Cioè, ai sensi degli ordini del CLN, volontari che si erano posti 
spontaneamente al servizio del nemico. Ora, si può discutere se passare per 
le armi questi rinnegati fosse proponibile o meno sul piano della legge, 
della giustizia, o dell'etica. Paragonare però le loro esecuzioni al 
massacro di civili, uomini, donne e bambini, per rappresaglia, è un po' 
troppo.
C'erano poi anche dei soldati. Alcuni di quelli Italiani potevano aver 
semplicemente risposto alla chiamata alla leva di Graziani. Altri erano 
tedeschi, o stranieri al servizio dei Tedeschi. Questi non avrebbero dovuto 
venir fucilati per lo stesso motivo dei volontari. C'è da dire però che uno 
di quegli stessi siti ammette che i cosidetti "Turkmeni" in questione (in 
realtà erano cittadini sovietici di etnie le più diverse) erano famosi per i 
crimini commessi ai danni della popolazione civile. E' possibile che i 
fucilati non appartenenti alla categoria di cui sopra siano stati messi a 
morte semplicemente come criminali di guerra.
Naturalmente sono consapevole che questa è solo un'ipotesi, e può essere 
invece che siano stati assassinati. Ma torniamo al problema 
dell'attendibilità delle uniche fonti disponibili, le cui simpatie evidenti 
le rendono assai sospette. Se avessimo delle fonti imparziali, probabilmente 
conterrebbero anche le motivazioni delle fucilazioni. Uno di quei siti 
accenna all'esistenza di cosidetti "verbali di fucilazione", ma si guarda 
bene dal riportarne i contenuti.
In chiusura, noto l'involontaria ironia di uno dei siti in questione, quando 
afferma che i fucilati si erano arresi ai partigiani contando sul rispetto 
del diritto di guerra. Si aspettavano di venir trattati come prigionieri di 
guerra, che venisse loro riconosciuto lo status di prigionieri di guerra, 
insomma.
Cioè, si aspettavano che quegli stessi combattenti i cui diritti loro 
violavano sistematicamente, rispettassero i loro! Si aspettavano che uomini 
i cui compagni d'armi catturati loro regolarmente torturavano e 
assassinavano, li trattassero con i guanti. Certo tra i partigiani ci 
saranno anche stati dei santi, ma c'erano di sicuro dei peccatori, e tanti 
che erano una via di mezzo tra questi due estremi. 

Forse, dico forse, sono due cose differenti?
No, nel modo piů assoluto.
Se A ammazza seicento prigionieri. o se B ammazza seicento prigionieri, č la 
stessa identica cosa.
Indipendentemente dai nomi che hanno A o B.


 Brigate Nere. Cioè, ai sensi degli ordini del CLN, ...
Dunque, secondo simili teoremi: tutte le vittime di Stalin sono legittime, 
in quanto il comitato centrale sovietico aveva deliberato che...
Tutte le vittime di hitler erano legittime...
Va bene, il teorizzatore obietterà storie su buoni e cattivi. Però se fucili 
e torturi non sei un buono, e pertanto anche questo teorema non funziona.
Allora si arrampicherà sugli specchi, parlerà di governo legittimo. Però in 
questo modo tutti i partigiani fatti fucilare dal governo di Vichy lo furono 
a buon diritto, in quanto questo era il governo legittimo.
Niente da fare: unica differenza è aver vinto o perso.
Se vincevano gli altri ci sarebbe stato un altro o lo stesso michele che 
spiegava che non c'era niente di male nelle Fosse Ardeatine, in quanto il 
governo della Rsi aveva deliberato che... 


Invece no.
Da un lato abbiamo dei civili inermi che vengono uccisi. Dall'altro 
abbiamo una serie di militari e paramilitari che vengono uccisi.
Nel secondo caso rientra fra i rischi del mestiere essere messi al muro 
dopo che si compiono atrocità verso i civili.


 dopo che si compiono atrocità verso i civili.
I tedeschi sono brutti,sporchi e cattivi perchè hanno perso la guerra. 
L'avessero vinta, avremmo ancor oggi i Bocca, il Nobel Fo e compagnia di 
giro che ne eselterebbero i miti della razza, spaparanzati al sole di Pear 
Harbur....
Gli tocca Capalbio ed esaltare l'eroico attimo di chi tira estintori sulle 
camionette dei Carabinieri.
Ciao
Echo 

 camionette dei Carabinieri.
Quindi i tedeschi sono cattivi perché hanno perso e non perché si sono 
comportati spesso e volenterie come bestie?


 comportati spesso e volenterie come bestie?
Albion......daiiii, che sillogismi da 4 soldi :-)
Gli uomini (tutti, bianchi, neri, gialli) spesso, troppo spesso si 
comportano in ogni luogo, in ogni tempo da bestie. Non banalizzare col 
"tutti colpevoli, nessun colpevole", ognuno c'ha la sua giusta parte, gli 
eroici di Via Rasella, i killer di Treblinka, i cavalieri di Sand Creek, il 
legale Vysinsky e il corrispettivo Freisler che si muovevano nel rispetto 
dei codici e procedevano secondo Legge. Per riguardo alla Regina tralascio 
le politiche economiche inglesi durante la carestia irlandese del 49
Io dico che il più pulito c'aveva la rogna.
 Ciao
Echo 

comportati spesso e volenterie come bestie?
No.
Però è vero il contrario: i partigiani sono buoni perché hanno vinto.
Nonostante si siano comportati spesso e volentieri come le bestie.


dopo che si compiono atrocità verso i civili.
Il tuo ragionamento, avrebbe un qualche fondamento, se ci fosse stata una 
fase A, in cui mentre i partigiani combattevano in modo cavalleresco leale e 
non sanguinario, i fascisti si fossero dilettati a compiere atrocità verso i 
civili. Ed una fase B in cui i partigiani avessero reagito.
Mentre, nella realtà storica, trascurando che furono i gap comunisti a 
compiere le prime azioni di scatenamento di guerra civile (come riconosce 
anche Bocca, i fascisti avevano tutto l'interesse ad una situazione 
tranquilla per poter dedicare energie al fronte) Ci fu un simultaneo 
reciproco scambio di durezze, in cui i civili non furono bersagliati in 
quanto tali da nessuna delle due parti, ma furono vittime collaterali per 
sospetti di collaborazione coi partigiani, o collaborazione coi fascisti 
(innumerevoli furono i fucilati per spionaggio, da parte dei partigiani)
Pertanto, come dice Echo, tolto l'innocente sacrificio degli ebrei, Nessuna 
delle vittime era più colpevole delle altre, nessuna più innocente. Aggiungo 
un piccolo particolare; l'eccidio delle fosse Ardedeatine lo fecero i 
tedeschi, Questo lo compirono degli italiani.



Cioè un totale di 163 su 335? Secondo una fonte che, a quanto pare 
dall'articolo di wiki che citi, è Giorgio Pisanò? Ah bè. 

 tedeschi, Questo lo compirono degli italiani.
S�, il "pezzo forte" erano i tedeschi. Senza di loro, la RSI non sarebbe 
forse neanche nata... 
Ma alcuni zelantissimi fascisti italiani facevano di tutto per meritarsi
le 
lodi dei loro camerati nazisti, per esempio le bande di torturatori delle 
varie Ville Tristi, da Carit� a Koch.
Questa idea dell'inizio simultaneo delle atrocit� non � vera.
Nel '43, furono i nazisti a inviare reparti SS gi� esperti di stragi di 
civili dal fronte orientale in Italia, per punire la popolazione del 
"tradimento" a loro parere operato dall'Italia.
Piuttosto dopo, dall'aprile 1945, vi sono state rappresaglie significative 
in senso opposto, che hanno colpito indiscriminatamente civili fascisti o 
presunti tali.
Ciao
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 tedeschi, Questo lo compirono degli italiani.
Sì, il "pezzo forte" erano i tedeschi. Senza di loro, la RSI non sarebbe 
forse neanche nata... 
Ma alcuni zelantissimi fascisti italiani facevano di tutto per meritarsi
le 
lodi dei loro camerati nazisti, per esempio le bande di torturatori delle 
varie Ville Tristi, da Carità a Koch.
Questa idea dell'inizio simultaneo delle atrocità non è vera.
Nel '43, furono i nazisti a inviare reparti SS già esperti di stragi di 


 tedeschi, Questo lo compirono degli italiani.
Sì, il "pezzo forte" erano i tedeschi. Senza di loro, la RSI non sarebbe 


 comportati spesso e volenterie come bestie?
"i Tedeschi" ovviamente non sono n� erano n� cattivi, n� buoni, e chi 
dicesse l'una o l'altra cosa direbbe una frase razzista, visto che 
sottintenderebbe "tutti".
Alcuni Tedeschi di allora furono "cattivi" (commisero crimini), altri no. E 
questo si pu� dire anche di tutti gli altri.
Ma quello che non si pu� dire di tutti � che i crimini fossero sistematici 
(o come dici tu, "spesso"), n� che non mancassero i volontari ("I 
volenterosi carnefici" o, come dici tu, "volentieri"), n� che i crimini 
fossero ordinati dall'alto.
Di criminali ce n'era dappertutto, ma non tutte le forze armate di tutti i 
paesi erigevano a sistema la criminalit�, non tutte abbondavano di 
volontari, non tutte ordinavano i crimini come prassi normale, non tutte 
rimuovevano i sistemi di controllo ed autolimitazione interni.
Sappiamo del caso del sergente West, che assassin� prigionieri di guerra 
dell'Asse in Sicilia, perch� ad occuparsene fu una corte marziale del suo 
stesso esercito, quello statunitense. Poco e di malavoglia, ma se ne occup�.
Sarei lietissimo di leggere di un caso del genere, trattato da una corte 
marziale tedesca contro un soldato tedesco. Finora non mi � capitato, ma 
forse non ho letto abbastanza. Quello che ho letto sono gli ordini di Keitel 
secondo i quali, se un soldato tedesco commetteva un reato a danni di civili 
sovietici, non andava processato. 

 rimuovevano i sistemi di controllo ed autolimitazione interni.
ed è proprio qui la differenza, cio' che era considerato crimine da una
parte non lo era dall altra .
In una societa' dove vige un forte razzismo , dove esistono addirittura
leggi che puniscono chi ha rapporti sessuali con membri delle razze "
inferiori " che ti aspetti ?
Se gli slavi , per esempio , vengono considerati non come esseri umani ma
come cose da sfruttare o sterminare a piacimento di che ti stupisci se 
furono poi effettivamente sfruttati e massacrati  ?
Certo dopo il maggio 1945 non conveniva dire di aver fatto certe cose
perche' le si riteneva , grosso modo giuste , farlo significava
dichiararsi totalmente colpevole 


 Echo
La cosa moolto strana e' che alle fosse ardeatine venne praticamente
decapitata Bandiera Rossa mentre di comunisti stalinisti  ne morirono
pochini. La leggenda nera dice che la lista dei fucilati passo' e
ripasso' sul tavolo del direttore  di Regina Cieli continuamente
modificata e riscritta...
Purtroppo la cosa non pot�' essere chiarita perch�' l'ex direttore
Carretta venne opportunamente linciato ed affogato nel Tevere a Roma
liberata e si sa gli affogati non testimoniano..

 liberata e si sa gli affogati non testimoniano..
Cioè Carretta per te sarebbe stato ucciso
dalla folla su ordine di Stalin o Togliatti,
per coprire le loro tresche delle Fosse
ardeatine?
Ricordiamo invece che Caretta aveva
collaborato con il CNL e che un tranviere
con tessere del PCI si rifiutò di
investirlo, rischiando lui stesso
la reazione della folla.
Ciao


"LB"  ha scritto nel messaggio news:j3g9sr$eq8$1...@news.newsland.it...
Per cortesia, potresti citare il brano di Bocca a cui ti riferisci?
Della lettura di "Storia dell'Italia partigiana",
Se hai letto la storia dell'Italia Partigiana, perché dovrei citarti il 
brano?
Bocca, dopo aver dissertato, ammette che non erano i fascisti ad avere 
interesse a che scoppiasse una guerra civile, anche se poi butta la "colpa" 
sui tedeschi, dicendo che in realtà la guerra l'avevano già iniziata i 
tedeschi, con la deportazione di seicentomila militari ecc. ecc.
@
newsland.it
 

della legittima attività antiguerriglia, meglio non commentare...
Diciamo che le "spie" fucilate dai partigiani, erano un po' troppe: O un 
sacco di valligiani erano intenti a spiare
i partigiani, o questi avevano poteri estrasensoriali che gli facevano 
individuare ogni spia, o per non sbagliare
ne fucilavano dieci per beccarne una.
Riguardo ai civili bruciati vivi dai fascisti, vorrei qualche citazione. 

> con tessere del PCI si rifiutò di investirlo,
Scemo, l'avrebbero eletto parlamentare, o anche senatore. Il mostro 
d'acciaio guidato con furia proletaria che abbatte lo sgerro fascista....
Ciao
Echo 

 tedeschi, con la deportazione di seicentomila militari ecc. ecc.
Guerra civile 43-45? So che non te la sei
inventata tu e che molti storici ne sostengono
l'esistenza, però per me è un falso mito.
L'unica "guerra civile" in Italia nel '900, per me,
è stata nel 1919-1924 dal biennio rosso al listone.
E l'hanno vinta i fascisti.
Il 25 luglio 1943, il consenso era ormai bassissimo
e il governo fascista si è dissolto senza bisogno
di un'altra guerra civile.
Per me, dall'8 settembre non è iniziata una guerra
civile, ma l'occupazione dell'Italia da parte delle
potenze in guerra, Alleati e Tedeschi.
Che gli italiani si siano ammazzati a vicenda
per la partecipazione a una parte o l'altra è certo,
ma il motivo internazionale era prevalente.
Se no, spiegate perché la guerra civile
si combatteva solo a nord del fronte.
E invece, dove arrivavano gli Alleati occidentali,
la guerra civile finiva in fretta con 
tutti gli italiani in pace tra loro.
Quindi, c'era innanzitutto il Reich nazista in guerra 
contro gli Alleati.
Gli italiani nei territori occupati dai nazisti
si schierarono pro o contro di loro, subendone
le relative conseguenze.
Le stragi immediate e più feroci furono opera
di unità SS mandate apposta dal fronte orientale,
non di fascisti italiani, su questo sia d'accordo.
Alcuni fascisti si sono sforzati di "calmare le acque
tra italiani", come dici tu, ma contavano
poco rispetto ai comandi nazisti, che erano
interessati alla repressione, non alla concordia tra
italiani.
ciao


 Riguardo ai civili bruciati vivi dai fascisti, vorrei qualche citazione.
Parlavo dei loro alleati nazisti, reparti SS
mandati appositamente da fronte orientale
per la rappresaglia contro i civili.
ciao


 d'acciaio guidato con furia proletaria che abbatte lo sgerro fascista....
Ottimo. 
Ai tempi, avresti avuto un successone come creativo
per manifesti propagandistici.


 brano?
Perchè evidentemente per LB quel brano non esiste. E a quanto mi ricordo 
di quel libro anche per me.
PP

 per la rappresaglia contro i civili.
No, venivano tolti dal fronte orientale perchč decimati, quelle divisioni 
venivano quindi ricostruite nei piů tranquilli territori ad ovest. Dopo 
Cittadella la "Das Reich" in Francia a rastrellare partigiani, la "LSSSAH" 
in Italia. Ambedue senza carri, e parecchio dissanguate.
Ma te le cose le hai imparate alla sezione di partito  o al dopolavoro 
ferroviario?
Ciao
Echo

 ferroviario?
Bravo. Tipica tattica per cercare di aver ragione.
Quando non si ha altro da dire, si denigra
l'interlocutore.
Allora, tu che sai tutto, racconta cosa hai letto del
fronte orientale, a parte "Vittorie perdute" 
di Von Manstein, intendo.
Ciao


 sovietici, non andava processato.
Esatto. Quindi era sistemico da parte tedesca il non rispettare coloro 
che ritenevano inferiori.
Esattamente come i giapponesi.


 le politiche economiche inglesi durante la carestia irlandese del 49
No.
Invece no.
Via Rasella era una legittima operazione militare in quanto colpï¿œ 
militari tedeschi. Gli altri sono semplicemente dei massacri che non 
rendono onore a nessuno.
Sulla Fame Irlandese. Mi spieghi cosa avrebbe potuto fare UK per evitare 
la fame che non fece? Roba concreta con i mezzi e le conoscenze di 
allora e non con il senno di poi.


 per la rappresaglia contro i civili.
Guarda, le operazioni anti-partigiane le svolgevano in genere le
truppe in riserva, SS o meno che fossero appoggiate da GNR e CCNN.
Un esempio: l'operazione COIN avvenuta nella primavera del '44
in valnerina e nel reatino era comandata dal colonello
Schanze (comandante del 60 PzRgt) e comprendenva: un Btg del
trggimento di fanteria "Brandenburg", 2 Abt esploranti presi
dalla 90 PzGren e dalla 3 PzGren, vari reparti antiaerei, un
distaccamento della Luftwaffe, vari reparti GNR, ed, infine,
un Btg delle "SS Polizei".
Come vedi erano nella stragrande maggioranza unità dello Heere
sotto il comando di un colonnello dello Heere, eppure non si
comportarono meglio delle tristemente note SS: a Pacce Costantino
Rossi viene bruciato vivo in una casa data alle fiamme, idem
per Geremia di Curzio ed Enrico Masari a Poggio Primocaso e
Capanne di COllegiacone, diversi ex-prigoneri di guerra Alleati
vengono passati per le armi, donne, anziani e bambini trucidati.
Il conto del macellario sarà di circa 650 morti, in buona parte
donne, anziani e bambini.
Saluti,
Luca Morandini
http://www.lucamorandini.it

 carri?!?
Bè, forse non gli servivano, ma comunque li avevano. Il tuo interlocutore ha 
ragione quando dice che la LAH fu trasferita in italia lasciando i pochi 
carri che le erano rimasti in Unione Sovietica. Ma ha dimenticato di 
aggiungere che comunque uno dei battaglioni corazzati era già in Germania a 
riequipaggiarsi con i nuovi Panther, e che la "ricostruzione" in Italia 
avvenne con l'assegnazione di nuovi carri.
E, difatti, a Boves _furono_ usati veicoli corazzati, sia nella scaramuccia 
contro i partigiani che per distruggere il paese.
Al 1 ottobre 1943, la 1. SS-Panzergrenadierdivision Leibstandarte SS Adolf 
Hitler disponeva di 5 PzIIF, 54 PzIV (F2 e H), 71 Panther, 27 Tiger, 30 
StuGIII, 9 StuH, 10 PzBefIII, 29 Marder III. Nel corso del mese restituì 
tutti i suoi Panther che erano di quelli pieni di problemi meccanici e ne 
ricevette di quelli nuovi, ma 96 al posto dei 71 che riconsegnava. Ricevette 
inoltre un totale di altri 51 PzIV, di cui tre quinti nuovi.
Il tutto è ovviamente comprensibile se si considera che sempre in ottobre fu 
ridenominata come Panzerdivision (era un pezzo che aveva un sacco di carri 
armati per essere una Panzergrenadierdivision...) e rimandata ad est come 
tale. 

 truppe in riserva, SS o meno che fossero appoggiate da GNR e CCNN.
Giusta osservazione: volentieri approfondisco
questo argomento con le informazioni precise
che tu e Michele portate come al solito.
Dicevo "SS" per non dire il solito "tedeschi",
che sarebbe sbagliato e razzista. Ma adesso
specifichiamo pure in dettaglio.
Senza dubbio le waffen SS comprendevano formazioni di
punta come la 1.LSSAH, ottimamente equipaggiate, che
vennero usate soprattutto nei teatri più importanti,
fronte orientale e, dal '44, Francia.
Invece, nel '43, a parte essere riorganizzata e 
rifornita dopo Kursk, doveva comunque essere uno
degli elementi base dell'operazione Alarico, cioè
la conquista dell'Italia, in caso di sua uscita
dalla guerra. Di fatto fu una passeggiata, ma poteva
essere più difficile se l'esercito italiano avesse
ordini più risoluti.
Poi, riarmata, la 1.LSSAH venne rimandata ad est.
La repressione nei paesi occupati dai nazisti
avveniva con diversi mezzi, tra cui l'esercito
non era secondario per niente, come ricordi
giustamente.
Le SS comunque, tramite il Reichssicherheitshauptamt 
(RSHA, il quale comprendeva SD, Gestapo e le Einsatzgruppen)
avevano un ruolo centrale nell'organizzazione e
gestione di rappresaglie, stragi, rastrellamenti, 
prigionia, sperimentazione medica e sterminio finale
dei soggetti invisi al nazismo, in primis oppositori
politici ed ebrei.
A parte i reparti speciali addetti a queste attività,
le divisioni Waffen SS, che via via calavano di qualità
rispetto alle prime, rimanevano sempre in testa
nelle esecuzioni delle rappresaglie più crudeli.
Ricordiamo la scia di stragi in Italia della
16. SS-Panzergrenadier-Division Reichsführer SS
per esempio:
- quattro compagnie del II battaglione del 35. reggimento a Sant'Anna di 
Stazzema (560 morti) il 12 agosto 1944
- ancora effettivi del 35. reggimento a Vinca (170 morti) il 24 agosto; 
- a Marzabotto (Bologna) dove tra il 29 settembre e il 1º ottobre 1944 
furono trucidate 1835 persone. Per l'eccidio di Marzabotto l'unità 
responsabile fu il 16. reparto corazzato di ricognizione (SS Panzer 
Aufklarung Abteilung 16) comandato dal maggiore (Sturmbannführer) Walter 
Reder.
Questi discorsi, che tu conosci benissimo, 
sono per chiarire quale apparato militare e
poliziesco applicò dal settembre 1943
la repressione spietata e sistematica
dei civili disarmati, con l'organizzazione
metodica e i mezzi militari dello
stato nazista.
Questa è indubbiamente l'origine delle violenze
più bestiali in Italia, dal punto di vista
temporale. Non voglio con questo discorso
tuttavia giustificare assolutamente le
ritorsioni in senso opposto, che avvennero
nel 1945, nel nord Italia e soprattutto 
nelle zone sotto controllo jugoslavo.
Ciao


 stato nazista.
In 'La vendetta tedesca' (tit. originale: Deutsche Kriegsverbrechen in 
Italien) Gerhard Schreiber fa queste osservazioni (nella Premessa, pag. 4): 
"tra le vittime annoveriamo i circa 6800 militari italiani che persero la 
vita per effetto di ordini criminosi o che contravvenivano al diritto 
internazionale, i 44.720 partigiani, uccisi spesso nel totale disprezzo 
delle disposizioni internazionali in vigore, e i 9180 civili, ossia uomini, 
donne e bambini morti nel corso di rappresaglie o della cosidetta 
Bandenbekampfung (lotta contro le bande..." e, poco più avanti, sempre nella 
Premessa, pag. 5: "... ma anche i vertici della Wehrmach non ebbero alcuna 
esitazione a far eseguire gli ordini criminosi, contro i quali generalmente 
non fu sollevata alcuna protesta."
Quanto al merito di questo thread, ritengo trattarsi di null'altro che 
dell'ennesima, squallida, riedizione del principio del *tu quoque*, 
principio costantemente applicato da tutti gli avvocati difensori dei 
nazisti, nei processi e nei dibattiti.
Le cifre riportate da Schreiber mi sembra che facciano giustizia, da sole, 
di questo principio. Da una parte c'è la sistematica ricerca del massacro e 
del terrore, dall'altra delle responsabilità individuali (molte delle quali, 
peraltro, perseguite penalmente dai tribunali della Repubblica Italiana dal 
1945 in poi, cosa, questa, regolarmente dimenticata dai sostenitori del *tu 
quoque*).
G. De M.

 StuGIII, 9 StuH, 10 PzBefIII, 29 Marder III.
Grazie per le informazioni.
In effetti, nell'operazione Alarico,
cioè la conquista dell'Italia in caso
di allontanamento dalla Germania,
potevano trovare una reale resistenza
dell'esercito italiano, che avrebbe
giustificato l'uso di quei carri.
Invece, a causa della mancanza di ordini,
l'opposizione armata fu debole e i tedeschi
riuscirono a disarmare facilmente circa
un milione di soldati italiani, di cui
500mila in Italia.
ciao


> Via Rasella era una legittima operazione militare
I militari non si nascondono travestiti da netturbini, nemmeno espatriano in 
Cecoslovacchia tanto per stare più sicuri. I militari indossano divisa e 
segni di riconoscimento. Pure sotto le mute Gamma.
 Si trattò di attentato terroristico che nulla aveva a che fare con gli 
esiti della IIWW, molto invece sui pesi politici in divenire nell'Italia di 
quei tempi. Lenin stesso insegnava di approffittare di una guerra in corso 
corso contro nemici esterni per cercare di assumere il 
potere...etc...etc...hai presente gli Spartachisti in Monaco?
Se una ben determinata parte politica ,nei '70, avesse conquistato il 
Potere, stai tranquilllo che Cesare Battisti (oggi cittadino brasieleiro) , 
sarebbe un celebrato eroe, un condottiero ardite operazioni militari contro 
i controrivoluzionari e i porci borghesi..... :-(
Gli eroi di Via Rasella, desiderosi di spaccare culi teutonici, potevano 
chedere di essere paracadutati a Berlino per dare l'assalto alla 
Cancelleria, in compagnia dei 1000 romani,  rossi e rivoluzionari, che 
avrebbero travolto le chiaviche SS di guardia.
Tutti froci col culo degl'altri (cit.)
Ciao
Booster
ps non toccarmi gli irlandesi e la loro meravigliosa Guiness......di default 
avete torto marcio :-) 

 giustificato l'uso di quei carri.
C' era anche il rischio  alleato , un unita' dotata di  tutti quei mezzi
era una pedina importante per cautelarsi contro le varie minaccie .
Inizialmente i tedeschi vedevano con pessimismo la situazione delle loro
truppe stanziate a sud ( quelle di kesserlin ) , si pensava che presi tra
gli italiani ( le ingenti forze stanziate a roma ) e gli alleati per
kesserling ed i suoi uomini le cose si sarebbero messe male .
migliore era vista la situazione delle truppe tedesche a nord , zona
considerata fondamentale per la Germania , sotto il comando di rommel ,
non a caso la  lssha venne inviata la'
Kessrerling riusci' nella duplice impresa di bloccare gli alleati a
salerno e di " liquefare gli italiani " a Roma .
un impresa potenzialmente difficile  in teoria ......


 I militari non si nascondono travestiti da netturbini, 
il primo punto è interessante .
non -portando- apertamente le armi  gli attentatori di via rasella non
potevano essere considerate come combattenti , con  i diritti che la cosa
comporta .
Se  l' azione fosse stata condotta da militari o da partigiani che
mostravano apertamente le armi  penso che l' azione sicuramente sia
classificabile come legittima  azione di guerra .
Ma svolta da gente che non era classificabile  come tale ?


 Tutti froci col culo degl'altri (cit.)
...'nzomma. Uno punta tutto sul non essere preso, perchè se è preso, a 
differenza di un soldato regolare, appunto non è un prigioniero di guerra. 
Nella migliore delle ipotesi va davanti al plotone d'esecuzione (salvo, come 
detto, alcuni casi che però secondo me hanno costituito l'eccezione), nella 
peggiore prima lo torturano, e nel caso dei gappisti, si applicava la 
peggiore. Ne sono crepati parecchi così. Io ho qualche dubbio che non ci 
voglia almeno un po' di fegato. Personalmente ci penserei sopra parecchio. 

 un impresa potenzialmente difficile  in teoria ......
S�, � corretto.
I tedeschi avevano due gruppi.
Quello Rommel a nord per tenere una linea
simile alla Gotica sugli Appennini.
E Kesserling al centro, che fece il colpaccio...
Sar� ripetitivo, ma il comportamento del
governo Badoglio � stato veramente un disastro
per la nazione. Dal 25 luglio
hanno fatto infiltrare tutte le divisioni
che i tedeschi volevano nel nord Italia, ben prima
dell'8 settembre. In pratica, hanno consegnato
il centro-nord alla Germania...
Gli Alleati giustamente non di fidavano
di Badoglio e del Re.
ma rimane il dubbio che potessero
sfruttare molto meglio la situazione...
ciao


 il primo punto è interessante .
Sì, è una bella questione: la guerra asimmetrica.
Chi le subisce, li chiama pirati, spie, 
franchi tiratori, terroristi, criminali.
Chi le fa, invece li chiama corsari, informatori, 
cecchini, guerriglieri, eroi.
Dal cavallo di Troia, alle bandiere della nave di Drake,
ai tedeschi anglofoni delle Ardenne, queste
azioni sono un classico, di grande successo.
Per quanto ricordo, solo i romani
non usavano questi metodi, per il loro
ossessivo senso del diritto...
forse per questo il loro stato
andava così bene...
Sul caso specifico, teniamo conto
che i gappisti sarebbero stati trattati
comunque nella stessa maniera:
torturati poi fucilati anche se indossavano
una loro "divisa".
Secondo me, la risposta in questo caso
la ha data la sproporzionata rappresaglia.
Se erano solo dei terroristi perché dare
alla popolazione l'esempio terrificante
del massacro 10 a 1?
Si faceva così con i veri terroristi,
come i nostri degli anni '70?
Una rappresaglia come le Fosse ardeatine
rivela che anche i nazisti sapevano
il consenso generale che circondava
le azioni antifasciste.
Quindi per molti quelli erano combattenti
per libertà, non terroristi.
ciao


Prima che rispondi ti voglio ricordare Cable Street.
Tagliando il resto hai pienamente ragione come politica generale: Imbevuti 
di razzismo i tedeschi hanno condotto all'est una politica orrendamente 
criminale, cui si deve aggiungere l'ancor più orrendo olocausto.
Ma circoscrivendo all'Italia che per fortuna non era bersaglio razzista, e 
verso cui hitler usava un occhio di riguardo per via dell'amico Mussolini; 
questa predominanza di criminalità non c'era. I tedeschi pressappoco si 
comportarono come le truppe di Napoleone o come gli italiani al sud durante 
il brigantaggio.
Certo, fanno più orrore reparti di fanteria che entrano in un villaggio 
facendo strage. Bombardarlo dall'alto certo è più pulito, più chirurgico. 
Per tagliare le basi ai partigiani i tedeschi massacravano dei villaggi. Per 
tagliare le basi ai tedeschi gli alleati bombardavano città, mitragliavano 
strade, i partigiani compivano attentati contro civili, esecuzioni contro 
presunti collaborazionisti. Perciò, ciò che è vero in generale è molto più 
sfumato in Italia.


Beh visto che si trattava di un tribunale della repubblica nata dalla
resistenza sarebbe stato strano il contrario..
Le classi dirigenti vincitrici scrivono sempre la loro storia per
legittimarsi  a posteriori. Se quella volta Vercingetorige avesse
sconfitto i romani e ammazzato Cesare adesso avremo la versione in
celtico di De Bello Gallico che narrava le vicende della guerra e di
quanto nefandi erano stati i romani e il loro  tentato genocidio.
Pensa se avessero vinto i brigatisti rossi qui da noi una trentina di
anni fa: avremmo  Curcio Morucci Faranda e gli altri liberi andare in
giro rispettati ed acclamati a scrivere libri e tenere conferenze
nelle università'...

 del massacro 10 a 1?
Semplice , per aizzare l' ostilita' della gente comune contro gli
attentatori .
il messaggio tedesco era questo , rivolto alla gente comune : gli
attentatori hanno colpito NOI e se la sono svignata , VOI gente comune 
pagherete  le conseguenze degli atti di COSTORO .
Da quello che ho visto il messaggio ebbe effetto , uno degli attentatori ,
bentivegna , fu sommerso di critiche allora e dopo per quell atto 


italiani.
Su questo concordo al mille per mille.
Ciao:-)


 legittimarsi  a posteriori.
Veramente il tribunale ha scritto una sentenza, non la storia.
Comunque vedo che non entri nel merito, nè di quanto ho scritto io, nè di 
quanto sta scritto nella sentenza. 

 bentivegna , fu sommerso di critiche allora e dopo per quell atto
Vero. Per�.
Il principio della rappresaglia funziona fino a un certo punto. Il massimo 
che pu� ottenere � una frattura all'interno del pool dei potenziali 
simpatizzanti.
Infatti quelli che gi� sono tendenzialmente favorevoli ai partigiani 
considereranno la rappresaglia come atto barbarico commesso dagli occupanti. 
Quelli tendenzialmente favorevoli agli occupanti la leggeranno come una 
responsabilit�, in ultima analisi, dei partigiani. Quelli neutrali 
potrebbero andare in una o l'altra direzione.
Ora, questo risultato � gi� positivo per gli occupanti nel momento in cui 
occupano un paese che all'inizio � al 99% loro ostile, diciamo la Polonia, 
perch� almeno disunisce questa opposizione compatta.
Nel caso italiano, come sappiamo, gli Italiani erano gi� divisi, quindi 
questo meccanismo non ha certo aiutato pi� di tanto i Tedeschi. Certo ci 
sono stati pronunciamenti contro gli autori dell'attacco - ma con ogni 
probabilit� venivano da settori che avevano gi� poca simpatia nei loro 
confronti.

 bentivegna , fu sommerso di critiche allora e dopo per quell atto 
Sul breve periodo, si è ottenuto di terrorizzare
la popolazione nelle retrovie del fronte, visto
che gli Alleati erano ad Anzio.
Ho dubbi sui danni militari 
che i partigiani romani sarebbero
stati in grado di fare, anche senza il terrore 
generato dal massacro delle Fosse
ardeatine.
Per esempio, i Bozen erano senza dubbio un bersaglio
legittimo in quanto membri armati delle SS con
compiti di polizia.
Però militarmente erano un obbiettivo insignificante:
evidentemente la resistenza romana non aveva i mezzi
e le capacità per fare grossi danni materiali.
Su lungo periodo, credo che le conseguenze delle
stragi naziste siano state fallimentari anche praticamente,
oltre che essere dei crimini orrendi.
La popolazione non amava i nazisti, al limite li temeva.
La Resistenza nel nord Italia continuò ad agire 
malgrado le rappresaglie e non perse 
per questo le simpatie della gente, anzi ne guadagnava.
La guerra era persa comunque e le stragi di civili
non cambiavano il risultato militare. Politicamente
invece le stragi naziste hanno imposto al popolo
tedesco una unanime riprovazione
internazionale, che ha dovuto scontare per decine
di anni nel dopoguerra.
ciao


 e con argomenti validi.
convincere la gente ?
figurarsi se i tedeschi pensavano / speravano  realmente di farsi alleati
/ amici in italia , certe illusioni potevano coltivarle i fascisti di salo
' , sicuramente non i tedeschi .
I tedeschi sapevano bene che la gente comune  non vedeva l' ora che
arrivassero gli alleati  , sapevano  che per  la gente comune l arrivo
degli alleati significava sostanzialmente la fine della guerra.
Dopo il 25 luglio 43 , caduta di mussolini ci furono gigantesche
manifestazioni di giubilo , ingenuamente quasi tutti pensavano che con la
caduta del regime per  l' italia sarebbe finita la guerra.
La maggior parte degli italiani  voleva l' arrivo degli alleati e
desiderava restare viva sino a quel momento , sicura di un futuro migliore


Peraltro, nella sentenza del Tribunale Militare Territoriale di Roma del 20 
Luglio 1948 (processo Kappler- Foro Italiano, 1948, II coll. 160-168, 
riportato in Cassese, Diritto Internazionale Bellico Moderno, Libreria 
Scientifica Giordano Pellegrini - Pisa - 1973 - pag. 213-214) si legge 
quanto segue:
"Le formazioni partigiane, in genere, sono sorte spontaneamentehanno agito 
nei primi tempi per necessità nell'orbita dell'illegalità fino ad assumere, 
come avvenne in prosieguo di tempo anche per il movimento partigiano 
italiano, una organizzazione capace di acquistare la qualifica di organo 
legittimo belligerante.
In questa genesi è la nota peculiare di un movimento di massa, la quale, in 
difesa della sua libertà, si scuote, si affratella e si organizza agendo 
per necessità di cose, in un primo momento, illegalmente, in seguito 
legittimamente contro il nemico.
Secondo il diritto internazionale (art. 1 della Convemzione dell'Aja del 
1907) un atto di guerra materialmente legittimo può essere compiuto solo 
dagli eserciti recolari ovvero da corpi volontari, i quali ultimi 
rispondano a determinati requisiti, cioè abbiano alla loro testa una 
persona responsabileper i suoi subordinati, abbiano un segno distintivo 
fisso e riconoscibile a distanza e portino apertamente le armi.
Ciò premesso, si può senz'altro affermare che l'attentato di Via Rasella, 
qualunque sia la sua materialità, è un atto illegittimo di guerra per 
essere stato compiuto da appartenenti ad un corpo di volontari il quale, 
nel marzo 1944, non rispondeva ad alcuno degli accennati requisiti."
Carlo "Jurassic Park"

 nel marzo 1944, non rispondeva ad alcuno degli accennati requisiti."
La sentenza che ribalta questa valutazione però è successiva. 

 sentenza di un tribunale della repubblica.
Ma dillo subito allora, vogliamo stare qui a discutere di storia o vogliamo 
cantare tutti in coro "Ma quante belle figlie Madama Dorè"?
Sai, la Storia mi insegna che la Legge si applica ai nemici (Kappler, 
Kriebke), la si interpreta per gli amici (sceglili tu a secobda delle tue 
simpatie).
Ma qui vogliamo discutere di storia o di politica?
Tanti anni or sono questo ng venne moderato perchè un paiono di personaggi 
trovavano spiritoso postare interi articolesse de "Il Manifesto, 
"Liberazione" e compagnia cantante. Un delirio..... personaggi scomparsi 
quando i soldini al partito finirono e teminarono i finanziamenti a questi 
soleri partecipanti prezzolati. Io votai a favore della moderazione.
Aho, ci risiamo? Oltre alla moderazione vogliamo introdurre i forconi? Nel 
senso che ce le suoniamo coi forconi per vedere chi c'ha ragione?
Mi sembra evidente che, alla faccia del tuo Diritto, avesse vinto l'Adolfo, 
i Gap venivano terminati, e i vari Kappler medagliati con fronde di quercia 
e diamanti.
E stai tranquillo, tutto questo con una sentenza di una corte della 
repubblica (quella di Salò :-)
Io sono tra quelli a cui non sta bene che uno strafatto di alcool e cocaina 
se ne vada ad ammazzare qualcuno correndo contromano per l'autostrada, il 
tuo tribunale della repubblica lo condannerà per omicidio colposo, mentre 
io, "a quello, lo sfascio" (cit.)
Certe sentenza, visto che le fonti del Diritto sono gli usi, i costumi, le 
consuetudini, non valgono lemmeno la carta su cui vengono scritte.
Fossi in te mi vergognerei di giustificare l'azione di Via Rasella, 
nascondendomi dietro una sentenza di tribunale, fu una porcata dall'inizio 
alla fine fatta con precisi intenti politici. Ammettilo, mettiamoci una 
pietra sopra, un pensiero a tutti quegli innocenti ammazzati, amici come 
prima, a passiamo ad altro.
Ciao
Echo 

"Michele" <
nospam...@tln.it
 (chiocciolina)> ha scritto nel messaggio 
news:4e5f8a35$0$15658$4faf...@reader2.news.tin.it...

Quindi si può dire che su questo fatto esiste una giurisprudenza 
contraddittoria. A quale sentenza ti riferisci, comunque?
Carlo "Jurassic Park" 

 Ma qui vogliamo discutere di storia o di politica?
Io di storia e magari di storia del diritto di guerra, che rientra nel campo 
della storia militare. Perciò ritengo pertinente la mia osservazione.
Non so tu. Con tutto il rispetto, mi pare che il tuo tono sia un tantino 
aggressivo, e mi chiedo quale ne sia la causa. 

 ha scritto nel messaggio 
news:4e5f9194$0$15661$4faf...@reader2.news.tin.it...

La sentenza del Tribunale Militare di Roma su Priebke. Comunque già il 
Tribunale Civile nel 1950 aveva scritto che L'azione di via Rasella, anche 
se fosse stata, per ipotesi, realizzata
contro le direttive dei comandanti militari accreditati presso il
governo legittimo [...] non cesserebbe per questo di essere un atto di
guerra" 

"Michele" <
nospam...@tln.it
 (chiocciolina)> ha scritto nel messaggio 
news:4e5f9b44$0$44201$4faf...@reader1.news.tin.it...

Ti riferisci alla sentenza del Tribunale Civile di Roma del 9 Giugno 1950, 
che respinse la richiesta di risarcimento danni presentata da alcuni 
familiari delle vittime delle Fosse Ardeatine contro esecutori e mandanti 
dell'attentato di Via Rasella.
Nella sentenza in questione si legge:
"Tuttavia, se l'azione partigiana dovesse essere valutata alla stregua del 
diritto bellico internazionale, non potrebbe non essere considerata 
illecita, perché contraria alla Convenzione dell'Aja del 18 Ottobre 1907, 
che fissa nei termini di cui sopra i requisiti per il riconoscimento della 
qualifica di legittimo belligerante.
In tali sensi e in questi limiti si può negare la qualifica di legittimo 
belligerante al combattente partigiano, che, difatti, i tedeschi non 
trattavano mai per tale; in tali sensi e con questi limiti può intendersi 
l'apprezzamento dato dal Tribunale militare territoriale di Roma, allorché 
dovette inquadrare l'episodio di Via Rasella nella legge internazionale per 
giudicare della responsabilità del Kappler"
Con il ché lo stesso Tribunale Civile conferma la valutazione - ai fini del 
diritto bellico internazionale, che è quello di cui salvo errore stiamo 
discutendo adesso - espressa dal Tribunale Militare nella sentenza che ho 
precedentemente riportata.
Per respingere la domanda di risarcimento danni, il Tribunale Civile fa 
ricorso alla distinzione tra legittimità ai sensi del diritto 
internazionale e legittimità ai sensi del diritto interno; prosegue infatti 
la sentenza:
"Ben altra è invece la soluzione del problema allorché si tratta di 
stabilire se il nostro ordinamento giuridico abbia riconosciuto ed 
inquadrato tra le forze combattenti dello Stato i cittadini che, in gruppi 
organizzati, o isolatamente, parteciparono alla guerra partigiana, nei modi 
e con i mezzi che le circostanze consentivano, se abbia impresso il crisma 
del fatto di guerra ad ogni operazione compiuta dai partigiani per le 
necessità di lotta contro i tedeschi.
L'eventuale contrasto tra l'ordinamento internazionale e l'ordinamento 
interno si risolve con la prevalenza di questo su quello, perché il primo 
segna delle norme di condotta allo Stato rispetto all'altro Stato, il 
secondo, invece, segna le norme di condotta nei rapporti fra cittadini e 
fra Stato e cittadini."
Il Tribunale utilizza quindi per respingere la domanda attrice non più il 
concetto di "atto legittimo di guerra" ai sensi delle convenzioni 
internazionali, ma quello di "atto di guerra" tout court ai sensi del 
diritto interno, citando, tra l'altro, il 
D.L.Lt
. 12 aprile 1945, n.194: 
"Sono considerate azioni di guerra, e pertanto non punibili ai sensi delle 
leggi comuni, gli atti di sabotaggio, le requisizioni ed ogni altra 
operazione compiuta dai patrioti per le necessità di lotta contro i 
tedeschi ed i fascisti nel periodo dell'occupazione nemica.".
In sostanza, per il Tribunale, gli atti compiuti dai partigiani hanno 
ricevuto dallo Stato una legittimazione "a posteriori", ai fini e nei 
limiti del diritto interno, che esclude sia la responsabilità penale che 
quella civile. Cito ancora dalla sentenza:
"Posto pertanto che il 
D.L.Lt
. 12 aprile 194, n. 194, dichiara, a tutti gli 
effetti, che che le operazioni compiute per le necessità di lotta contro i 
tedeschi sono da considerarsi azioni di guerra, può trarsi la più ulteriore 
e più importante conseguenza che esse rimangono tali anche se abbiano 
trasmodato nel campo illecito. Invero, proprio a cagione di questo 
sconfinamento, può giustificarsi la declaratoria di non punibilità, perché 
la legittima azione di guerra, per la sua stessa natura, sarebbe sfuggita 
ad ogni sanzione, dovendo essere inquadrata per sua definizione nel campo 
del lecito. Orbene, l'aver riportato nella sfera della legalità le azioni 
di guerra che avevano sconfinato nell'illecito, impedisce che possa essere 
proposta azione giudiziaria contro di esse."
Carlo "Jurassic Park" 

 prima, a passiamo ad altro.
Altre persone invece pensano che l'Italia
era sotto la repressione di una organizzazione
criminale, le SS, e quei Bozen erano membri
di quella organizzazione, anche se erano
l'ultima ruota del carro.
Davanti a stragi di civili inermi, a torture
di donne, a deportazioni di concittadini in
campi di sterminio, qualcuno pensa che non
solo era legittimo opporsi in tutti i modi
ma che dovrebbero invece vergognarsi quelli
che collaboravano con le SS e che adesso
ne giustificano i metodi.
Visto? Il mondo è bello perché è vario.
L'unica cosa brutta è l'intolleranza per
le idee diverse.


 i controrivoluzionari e i porci borghesi..... :-(
Si.
Nei film.
Nella realtà in una guerra di resistenza all'invasore si deve sempre e 
comunque colpire il nemico.
Quei tedeschi di via resella non erano tedeschi ma traditori italiani 
che indossavano la divisa dell'esercito occupante.
Da che mondo è mondo quelli sono legittimi bersagli per forze irregolari 
come i partigiani.
Possiamo discutere di sentenze di tribunali e stronzate simili ma il 
fatto che quei altoatesini fossero nemici è pacifico e che fossero un 
bersaglio legittimo pure.
Il discorso della divisa lascia il tempo che trova.
Spesso le fregate della Royal Navy battevano bandiere di comodo e nel 
momento stesso in cui scatenavano la prima bordata cambiavano bandiera 
con la propria.
La realtà nuda e cruda è che per una operazione come quella di via 
rasella la divisa non si poteva portare.
-- 
http://www.youtube.com/watch?v=RZUOkGxGUVs
http://www.youtube.com/watch?v=wltv12Hx9Bo

 con la propria.
guarda che cio' č legale , un comportamento del genere poi č stato fatto 
anche da altri .
Caso eclatante i tedeschi dell incrociatore ausiliario kormoran  , prima
di aprire il fuoco sui gonzi del sydney il kormoran issava la bandiera
olandese , quando i tedeschi decisero di aprire il fuoco con i cannoni e
di lanciare i siluri regolarizzarono la loro condizione issando la
bandiera della kriegsmarine al posto di quella olandese 


 che indossavano la divisa dell'esercito occupante.
erano tedeschi della Operationszone Alpenvorland: un'area sotto
l'autorità di un Gauleiter, di fatto quindi un territorio del Reich.
Erano quindi soldati di occupazione stranieri, pesantemente armati,
inseriti in un corpo volontario altamente specializzato. Traditori sono
stati quei governanti che hanno permesso senza fiatare che tutto il
Nord-Est cadesse sotto la sovranità dell' "alleato".
Su queste stesse larghe bande si discute di aerei alleati, che (Pippo o
non Pippo) colpivano (deliberatamente o accidentalmente) obiettivi
civili.
Se c'è stata un'operazione militare di cui la Resistenza italiana può
andare fiera, è l'attacco di via Rasella: per la congruità nella scelta
dell'obiettivo, per l'efficacia dell'azione, per la bassa incidenza di
vittime civili rispetto ai nemici (2 contro una quarantina).
-- 
    Maurizio Pistone         strenua nos exercet inertia    Hor.
 
http://blog.mauriziopistone.it
 
http://www.mauriziopistone.it
 
http://www.lacabalesta.it
 
http://blog.ilpugnonellocchio.it

 inseriti in un corpo volontario altamente specializzato.
specializzati in  che  , a svignarsela ?
in un libro di Ricciotti Lazzero ( le ss italiane , pag 100 ) ho letto che
questo reparto , il bozen  , schierato nei dintorni di roma , appena ebbe
la sensazione dell imminente arrivo alleato si sfascio' , buona  parte
degli uomini scappo' a bolzano  , altri piu' " coraggiosi " si fermarono a
firenze , altri a bologna etc , abbandonando armi e munizioni .
questo " collasso " ingiustificato lascio' alquanto perplessi i loro
superiori anche se l' unita' in questione era considerata di mediocre
efficenza  per lo scarso addestramento ed armamento 


 inseriti in un corpo volontario altamente specializzato.
Le SS non erano specializzate, ma facevano di tutto un po': cavalleria,
divisioni corazzate e motorizzate, fanteria, polizia militare,
controspionaggio, divisioni da montagna, addetti ai campi di sterminio
e alla produzione bellica.
E non erano per nulla omogenee nemmeno dal punto di vista "razziale":
tedeschi, norvegesi, olandesi, danesi, russi, italiani, albanesi,
francesi, bosniaci, ungheresi, ruomeni, indiani... mancavano solo
nigeriani ed eschimesi ;)
Saluti,
Luca Morandini
http://www.lucamorandini.it

 la divisa non si poteva portare.
No, Albion.
Le sentenze dei tribunali NON sono stronzate.
La guerra ha da secoli le sue leggi, che sono quello che distingue i 
militari dai banditi e dai pirati.
Proprio l'esempio che tu fai delle fregate della Royal Navy ti dï¿œ torto, 
perchï¿œ prima di sparare la prima bordata ammainavano la falsa bandiera e 
issavano la propria. Agire diversamente era considerato una azione 
disonorevole, da pirati.
Una operazione come quella di Via Rasella non si doveva fare, sia perchï¿œ era 
un atto di terrorismo e non di guerra (e rimasero uccisi anche dei passanti 
italiani, tra l'altro) sia perchï¿œ era certo che avrebbe provocato una 
pesante rappresaglia dei nazisti.
Carlo "Jurassic Park" 

 Si trattò di attentato terroristico.
Concordo pienamente.
I Gap erano un organizzazione terroristica che nulla avrebbe avuto da 
invidiare alle Brigate Rosse,
che anzi mantennero un comportamento molto più etico.

 vittime civili rispetto ai nemici (2 contro una quarantina).
Di operazioni di cui la Resistenza può andar fiera ce ne sono quante ne vuoi 
(la Repubblica della Val d'Ossola è la prima che mi viene in mente) ma la 
vigliaccata di Via Rasella, IMHO, non è una di queste.
Carlo "Jurassic Park"

 firenze , altri a bologna etc , abbandonando armi e munizioni .
"Ach, non ci sono più le SS di una folta!"


sentenza di un tribunale della repubblica.
Premesso che un tribunale della repubblica, non fa diritto internazionale; 
la sentenza si limiterebbe a fare il pari con quella che ha condannato 
Kappler, che ha subito cinque ergastoli per i cinque in più.
Se uno che ammazza 330 persone, non è condannato, cosa significa?
Concludo ripetendo che anche quest'ultima sentenza non crea diritto 
internazionale, il quale è al di sopra degli spesso faziosi tribunali 
nazionali.

Ma svolta da gente che non era classificabile  come tale ?
Un attacco di persone con segni di riconoscimento portanti apertamente le 
armi sarebbe stato legittimo,
e conseguentemente illegittima una loro esecuzione, ed ancor più qualunque 
rappresaglia.
E, nel caso ci fosse stata egualmente: Kappler non avrebbe preso cinque 
ergastoli per i cinque in più, ma 335 ergastoli.


 nigeriani ed eschimesi ;)
tutto questo sarà vero, ma dal punto di vista militare, che senso ha?
Quando si vedono militari nemici inquadrati e in divisa, mica si va a
fare un'indagine sociopsicologica. "Scusi signore, lei da dove viene?
Cosa l'ha spinta a entrare nelle SS? Come la vede questa guerra? Mi
parli un po' della sua famiglia. E la salute?" E poi si decide se
sparare o no.


 militari dai banditi e dai pirati
il riconoscimento dei movimenti partigiani come combattenti è molto
recente. Ancora adesso dà luogo a controversie, poiché ogni situazione è
diversa.
Il fatto che tu parli di "banditi e pirati" la dice lunga sul tuo
atteggiamento.


 che anzi mantennero un comportamento molto più etico.
quando si legge la storia con occhio di parte (diciamo "partigiano"?)
prima o poi ci si infila in questi arrampicamenti su vetri.


 e poi avrai l'autorit� morale per parlare di vigliacchi ed eroi.
Sono d'accordo.
L'azione per quanto marginale per me era 
legittima, e utile a mostrare almeno un
po' di opposizione all'occupazione.
-- 


 "Ach, non ci sono pi� le SS di una folta!"
Infatti, col passar del tempo nelle SS c'era entrato di tutto e
di pi�.
-- 
Non ho fatto il

 ai nemici (2 contro una quarantina).
L'effetto militare di quell'attacco mi pare scarso.
Sarebbe stato più utile far saltare Kesselring con la sua auto.


 atteggiamento.
Ti parrà strano, ma io parlavo più in generale degli atti legittimi o 
illegittimi di guerra, dalle Guerre Napoleoniche in poi; ma comunque mi 
aspettavo che tu avresti risposto tirando in ballo i "banditen".
Carlo "Jurassic Park"

Arduino, 22:41, sabato 3 settembre 2011:

Bisogna vedere se K. è stato completamente assolto con formula
piena per i 330 o se la corte ha ritenuto di non dover entrare
nella questione accontentandosi di una condanna per i 5 in più.
Non so se lo avrebbero assolto anche se non avesse ucciso gli
ultimi 5. Io ne dubito.


 rappresaglia dei nazisti.
Mettere una mina è un atto di terrorismo?
Che poi i reparti militari debbano fermarsi per evitare
possibili rappresaglie sui civili mi giunge nuova.
Quando i prodi nazisti si ritiravano, nel maggio 45, caricavano
civili come ostaggi sui loro mezzi.


 causare una rappresaglia
la rappresaglia è stata una pratica corrente delle truppe tedesche (ed
anche italiane) per tutta la guerra, ed in tutti i teatri di guerra.
Lo sapevano tutti, di conseguenza, o si rinunciava in tutta Europa alla
resistenza, o si accettavano i rischi. Il che non avrebbe impedito
ugualmente ai tedeschi di rastrellare e depoprtare popolazione civile,
cosa che facavano abitualmente anche senza la giustificazione della
rappresaglia. Naturalmente, volta per volta si doveva valutare la
situazione; ma se si fosse accettata come regola "niente resistenza,
niente rappresaglia", noi oggi forse indosseremmo tutti una camicia
bruna.
=====
Io ho sempre trovato un po' disturbante questo strabismo etico, per cui
la reponsabilità dei crimini nazisti viene attribuita a quelli che li
hanno subiti, non a quelli che li hanno compiuti. Ma è un atteggiamento
molto diffuso, indipendentemente dalle convinzioni politiche e dalle
condizioni storiche.
"...Il battuto era almeno un imprudente; l'ammazzato era sempre stato un
uomo torbido. A chi, messosi a sostener le sue ragioni contro un
potente, rimaneva col capo rotto, don Abbondio sapeva trovar sempre
qualche torto; cosa non difficile, perché la ragione e il torto non si
dividon mai con un taglio così netto, che ogni parte abbia soltanto
dell'una o dell'altro..."


 non mi andrebbe bene.
Sapevano che i nazisti avrebbero effettuato
una rappresaglia non legale e criminale,
10 a 1, su delle persone non collegate 
in alcun modo all'azione?
Hai qualche prova di ciň?
Altri sostengono proprio il contrario, cioč
che dopo le Fosse ardeatine la resistenza
romana si paralizzň, perché temevano altre
rappresaglie, quindi che non sapevano di
questo rischio prima.
ciao


 civili come ostaggi sui loro mezzi.
Un male non ne giustifica un altro. Quanto al "prodi" nazisti, se credi che 
io abbia simpatia per loro sei molto fuor di strada.
Carlo "Jurassic Park" 

 Sarebbe stato più utile far saltare Kesselring con la sua auto.
buona idea.
Pecccato che tu non fossi lì a suggerirla.


 Pecccato che tu non fossi lì a suggerirla.
che l'idea non fosse così peregrina lo dimostra la scelta di localizzare il 
QG di Kesserling sull'isola di S. Giulio (lago d'Orta) durante l'operazione 
di riconquista della valle dell'Ossola. L'amico (si fa per dire, ovvio, ma 
per qualcuno di questo news group è proprio un amico) sapeva essere 
prudente.
G. De M: 

 Pecccato che tu non fossi lě a suggerirla.
Ero imboscato in cantina aspettando che passi la notte.


 un atto illegittimo.
L'attacco di via Rasella fu un attacco militare a militari
armati.


 Hai qualche prova di ciò?
Non so quando il comando tedesco emanò la famigerata ordinanza che 
prevedeva l'uccisione di dieci italiani per ogni militare tedesco morto a 
seguito di attentati, ma Bentivegna e soci non vivevano sulla Luna: era 
conoscenza comune che agli attentati i tedeschi reagivano con rappresaglie, 
e di fronte a un attentato di quelle dimensioni non ci voleva molto a 
prevedere che la rappresaglia sarebbe stata particolarmente violenta ed 
efferata.
Carlo "Jurassic Park" 

 Pecccato che tu non fossi lì a suggerirla.
non sforzatevi :-)
proprio l' 8 settembre 1943 gli americani spedirono un bel po' di
bombardieri a Frascati , sede del comando di Kesserling.
risultato ?
frascati distrutta ma  kesserling ed il suo comando salvi.
non bastano le buone idee .


 bruna.
Appunto, volta per volta la situazione avrebbe dovuto essere valutata.
Ad ogni modo, chiudendo quella che sembra sulla strada di diventare una 
polemica personale che non mi interessa, mi riallaccio a questa tua ultima 
affermazione per lanciare un soggetto di discussione che mi sembra pi� 
interessante: se non ci fosse stata la resistenza, "noi oggi indosseremmo 
una camicia bruna"? senza la resistenza, i nazisti avrebbero vinto? a me 
sembra una affermazione azzardata, ma se ne pu� discutere.
Carlo "Jurassic Park" 

 Carlo "Jurassic Park"
Piuttosto andrebbe esaminato "cosa" la resistenza si proponeva di
ottenere.
non dimentichiamo che il nerbo della resistenza fu di matrice
comunista e il loro obbiettivo era si' la libertà' ma declinata in
senso stalinista.
Basti pensare ai massacri che avvennero a fine guerra e che in certi
posti dove la presenza comunista era egemone continuarono per un paio
di anni: venivano eliminati i fascisti dove per "fascisti" si
intendeva tutti quelli non funzionali al disegno comunista.
Per fortuna nostra Stalin visto cosa era successo in Grecia freno' i
suoi proconsoli italiani e gli fece rispettare la ripartizione decisa
a Yalta e ci siamo risparmiati qualche lustro di "democrazia
popolare". Pero' a me viene da sorridere quando fanno le
manifestazioni il 25 aprile con le bandiere rosse che esaltano la
lotta per la libertà': basta mettersi d'accordo su cosa si intendeva
per libertà'....

 per libertà'....
Io festeggio la fine dell'occupazione nazista
e della dittatura fascista e il ritorno dell'Italia
tra le democrazie occidentali.
Se iniziava un regime stalinista, ora eravamo 
come la Jugoslavia o peggio.
Ciao


> Sarebbe stato più utile far saltare Kesselring con la sua auto.
Eh si, ci mandiamo un paio di baldi parà, gli spariamo col lo sten, 'azzo si 
inceppa, proviamo con una bomba BOOOM....e Heydrich saltò per aria....a 
Lidice per cambiare la cortesia, terminarono tutti i maschi 
maggiorenni...vado a memoria....
Forse da vivo, il boia avrebbe fatto meno danni.
Abbattere Yamamoto risultò semplice evantaggioso, l'avrebbero mai fatto se 
l'intera California si fosse trovata occupata dai giapponesi? Sai che 
rappresaglia...
Ciao
Echo

 senso stalinista
questa pareggia il fatto che le SS di Bolzano non "non avevano tanta
voglia di fare la guerra" e "non vollero partecipare alla rappresaglia".
Quando mai le guerre finiscono come vorrebbero i soldati che le
combattono?


 discutere.
Ci hanno salvato i T-34 e i B-17.
Se non sbaglio in Grecia gli inglesi furono costretti ad intervenire per 
disarmare i partigiani, si stavano combattendo tra loro, . La guerra era un 
mezzo per prendere il potere, non un fine.
Ciao
Echo 

 sembra una affermazione azzardata, ma se ne può discutere.
Piu' che azzardata direi assurda , tanto piu' che la guerra si decideva
altrove e non sul fronte italiano .
dire che i partigiani hanno vinto la guerra sarebbe come dire che i
fascisti della repubblica di salo ' con le loro forze sono riusciti a
rallentare l' avanzata alleata in italia dal settembre 43 all aprile 45 .


 giapponesi? Sai che rappresaglia...
Se un militare deve fermarsi per evitare rappresaglie, tanto
vale che si arrenda.
Ti faccio notare che al momento dell'uccisone di Yamamoto i
giapponesi detenevano migliaia di prigionieri USA.


 giapponesi detenevano migliaia di prigionieri USA.
ma che c' entra via rasella con l' abbattimento di yamamoto ?
Yamamoto volava su un bombardiere , scortato da caccia giapponesi di
scorta.
gli aerei giapponesi vennero attaccati  da p-38 americani che riuscirono
ad abbattere l' aereo di yamamoto  ed un altro , subendo pure perdite ( un
p-38 fu abbattuto )
siamo in presenza di militari che combattono con altri militari ,
apertamente , con le loro insegne in unnormale combattimento aereo  .
via rasella non c' entra nulla con cio'


 Via Rasella
chiudo la mia partecipazione a questa discussione, che ormai si �
impantanata in contrapposizioni di tipo ideologico, dando ragione ad
Echo e  tutti gli altri, e soprattutto rammaricandomi che in via Rasella
non si sia sentito chiaro e forte, prima della terribile esplosione, un
cavalleresco "Messieurs les Allemands, tirez les premiers!"
Invito a prenderne nota per la prossima guerra partigiana.


 giapponesi detenevano migliaia di prigionieri USA.



Va detto però che l'uccisione di Yamamoto, o meglio l'abbattimento del suo 

aereo, fu una normale azione di guerra condotta da normali aerei da caccia 

(Lightning P-38, mi pare) nemici. Un atto di guerra perfettamente legittimo 

e nessun possibile motivo per una rappresaglia.



Carlo "Jurassic Park" 


 aereo  . via rasella non c' entra nulla con cio'
E se erano commandos del SAS a mettere la mina in via Rasella?
Tante polemiche si sono fatte e si fanno solo perch� gli
attaccanti erano comunisti.
-- 
Non ho fatto il

 attaccanti erano comunisti.
Eh che maniere, ce l'hanno tutti con me perch� sono piccolo e rosso... ma � 
un'ingiustizia per�! :-)
No, mi spiace, non sono in questione le idee, ma le azioni.
Carlo "Jurassic Park" 

 provocato una pesante rappresaglia dei nazisti.



Quindi io devo rifiutarmi di colpire dei traditori che collaborano con 

il nemico che occupa la mia patria per tema di rappresaglie?

I spagnoli quando vennero occupati dai francesi scatenarono una delle 

più feroci insurrezioni popolari della storia e se ne fregavano 

altamente delle rappresaglie. Stesso dicasi per gli jugoslavi, 

vietnamiti, algerini ecc.

Colpire sempre e comunque il nemico che ti occupa è sempre cosa buona e 

giusta. Colpire i traditori è meritevole.

Che poi una corte italiana dica che è un atto illegittimo importa sega. 

Del resto il macellaio in italia non può licenziare il garzone che gli 

tromba la moglie perché il fatto avviene fuori dal luogo di lavoro, a 

malpensa non si possono licenziere gli operai ripresi con le mani nelle 

borse dei passeggeri perché manca la prova del furto ed il cassiere che 

ruba 5 euro perché il licenziamento non è proporzionale all'entità del 

furto. Via rasella la metto in questa categoria, la categoria delle 

sentenze balorde.







-- 

http://www.youtube.com/watch?v=RZUOkGxGUVs


http://www.youtube.com/watch?v=wltv12Hx9Bo



internazionale e legittimità ai sensi del diritto interno;



Traducendo in parole povere: dal punto di vista internazionale l'azione dei 

partigiani era illegittima.

Ma dato che siamo in Italia decidiamo il cacchio che ci pare. Pertanto, 

anche in virtù del fatto che

siete povera gente cui non verrà mai in mente di rivolgersi alla corte 

internazionale dell'Aia facendoci

fare una figura di merda: deliberiamo che i vostri congiunti sono ben morti 

per la causa di mandarci

al potere.

Così è deliberato, e andate a quel paese.



Carlo "Jurassic Park" 






"JurassicPark"  ha scritto nel messaggio news:j3u3c6$11f$1...@tdi.cu.mi.it...







Di operazioni di cui la Resistenza può andar fiera ce ne sono quante ne vuoi

(la Repubblica della Val d'Ossola è la prima che mi viene in mente) ma la

vigliaccata di Via Rasella, IMHO, non è una di queste.



Concordo al mille per mille, anzi, per quanto possa contare il mio parere,

l'azione di via Rasella fu una vergogna per la resistenza.

Quanto al rapporto di vittime, in dissenso con Maurizio io trovo che fu 42

contro 334



Carlo "Jurassic Park" 


e nessun possibile motivo per una rappresaglia.



Esatto. E va aggiunto che i partigiani avevano tutte le possibilità di 

evitare rappresaglie

astenendosi dal compiere azioni in centri abitati

Pratica sempre adottata da tutte le formazioni non comuniste.



Carlo "Jurassic Park" 


 Se hai un pezzo di carta sei un corsaro altrimenti sei un pirata.



OK, allora tutto il diritto bellico va a donne perdute.

Basta saperlo.



Carlo "Jurassic Park" 


prima o poi ci si infila in questi arrampicamenti su vetri.



No, imparzialità assoluta da osservatore terzo.

Mettendo su un piatto della bilancia, si deve indubbiamente

riconoscere molta più eticità alle brigate rosse rispetto ai Gap.



-- 

    Maurizio Pistone         strenua nos exercet inertia    Hor.

 
http://blog.mauriziopistone.it
 
http://www.mauriziopistone.it


 
http://www.lacabalesta.it


 
http://blog.ilpugnonellocchio.it



 riconoscere molta più eticità alle brigate rosse rispetto ai Gap.



Questo ramo del thread si chiude qui.



Saluti,

Arturo






 contro 334
allora, visto che "tanto sono tutti uguali", diciamo che i morti di via
Rasella sono da imputarsi al comando tedesco


 giusta. Colpire i traditori � meritevole.
Ma quale era l'occupante? L'angloamericano o il tedesco?
Perch�, non scordiamoci, che col tedesco hanno dischiarato guerra al mondo, 
che quando le hanno prese sul serio si � cambiata la bandiera, mi pare 
evidente che ai tedeschi girassero un po' le palle per la faccenda.
Ciao
Echo

 Ma dato che siamo in Italia decidiamo il cacchio che ci pare.
non � assolutamente cos� - e trovo di cattivo gusto che tu parli in
questo modo di una  vicenda che in ogni caso ha fatto migliaia di morti.
Il fatto � che dalla seconda guerra mondiale in avanti le guerre
classiche sono state sostituite sempre di pi� da guerre asimmetriche di
vario tipo; e che il diritto internazionale fa sempre pi� fatica a far
rientrare un'infinit� di situazioni diverse in categorie precostituite.
Queste situazioni sono sempre esistite, ma erano eccezioni; e col tempo
sono diventate sempre di pi� la regola. Che in Italia i partigiani
fossero combattenti, al di l� di casi singoli di violenze
ingiustificate, era un dato di fatto, riconosciuto sia dagli alleati,
sia dal governo monarchico. Era cos� in tutta l'Europa occupata, e non
c'era motivo di fare eccezione. Se no, tanto valeva mettersi tutti in
camicia nera e stare ad aspettare.
Per rimanere a vicende che riguardano la storia italiana, vediamo quello
che � successo in Etiopia con l'insorgenza del '37 e '38. Per l'esercito
italiano si trattava di "banditi", e come tale passibili di fucilazione
immediata (con il contorno di distruzioni dei villaggi, incendi di
chiese e monasteri, massacri di civili ecc.) Dopo la guerra, l'Etiopia
fece avere al governo italiano una lunga lista di criminali di guerra
che avrebbe voluto processare, in primo luogo Badoglio e Graziani; ma a
questa richiesta non ci fu risposta (come in tutti gli altri casi, nei
confronti di tutti gli altri stati coinvolti).


Se hai un pezzo di carta sei un corsaro altrimenti sei un pirata.



No: sei un pirata che gode della protezione di sua maestà britannica, ma 

pirata sei e resti.



com/watch?v=wltv12Hx9Bo 


camicia nera e stare ad aspettare.
Tralasciando il fatto che sarebbe stato veramente il colmo se monarchici ed 
angloamericani non avessero riconosciuto formazioni che combattevano per 
loro; e  quindi giuridicamente non fanno testo.
Nel giudicare i partigiani, bisogna fare una nettissima distinzione fra le 
formazioni combattenti in montagna, che affrontavano a viso aperto il 
nemico. Ed i Gap: una formazione puramente terroristica il cui unico scopo 
era suscitare odio antitedesco provocando rappresaglie con attentati del 
tutto inutili dal punto di vista militare che colpivano fascisti di terza o 
quarta fila con predilezione  per i moderati, o contro formazioni tedesche 
di rincalzo.
Giusta la tua osservazione sull'Etiopia: ma se ben guardi � lo stesso 
prepotente modo di ragionare: sono in casa mia, decido io quali sono i 
metodi legittimi di combattimento e quali sono i crimini di guerra. 
Ovviamente a mio vantaggio.


ultimi 5. Io ne dubito.
Pu� darsi che avrebbero escogitato qualcosa.
Comunque i se non fanno storia. Kappler per i 330 non ebbe un anno di 
carcere.


"Albion of Avalon"  ha scritto nel messaggio 
news:4e623ace$0$6832$5fc...@news.tiscali.it...
Quei tedeschi di via resella non erano tedeschi ma traditori italiani
che indossavano la divisa dell'esercito occupante.
Da che mondo ï¿œ mondo quelli sono legittimi bersagli per forze irregolari
come i partigiani.
Possiamo discutere di sentenze di tribunali e stronzate simili ma il
fatto che quei altoatesini fossero nemici ï¿œ pacifico e che fossero un
bersaglio legittimo pure.
Il discorso della divisa lascia il tempo che trova.
Spesso le fregate della Royal Navy battevano bandiere di comodo e nel
momento stesso in cui scatenavano la prima bordata cambiavano bandiera
con la propria.
La realtï¿œ nuda e cruda ï¿œ che per una operazione come quella di via
rasella la divisa non si poteva portare.
Che la Royal Navy erede dei corsari, non avesse uno spiccato senso della 
lealtï¿œ, non fa testo giuridicamente.
Terroristi sarebbero stati dei fascisti che avessero fatto scoppiare una 
bomba a Napoli. Esattamente come i gappisti.
Quanto al traditori. andiamoci piano con l'iperlegittimismo. Se l'0italia in 
seguito ad una guerra di aggressione
conquista una regione tedesca, avranno il diritto di ribellarsi? Od era 
necessario il consenso del re?


Rasella sono da imputarsi al comando tedesco
Non vedo in base a che parametro i morti di via rasella sarebbero imputabili 
al comando tedesco.
Colgo occasione per correggermi. per gli italiani volevo scrivere 344.  di 
cui 335 della rappresaglia e nove nell'attentato.


attaccanti erano comunisti.
Forse hai una visione speculare degli avvenimenti: Non � che qualcuno 
polemizzi con quel modo di fare perch� erano comunisti: le polemiche 
sarebbero identiche se erano monarchici o fascisti.
Il fatto � che a comportarsi cos� sono stati solo i comunisti, per questo le 
critiche vanno solo a loro.
