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Titolo: Rommel un atroce?

Ho sentito alcune voci insinuare presunte atrocità da parte del
generale Erwin Rommel...
Premesso che per quanto ho letto di lui ho molti dubbi in merito,
desideravo sapere se chi ne sa più del sottoscritto ha mai avuto
sentore di atrocità nei confronti di donne e bambini (così mi è
stato detto) durante le due guerre a cui ha partecipato come soldato e
generale.
Io non credo sinceramente a queste voci, pur non avendo vissuto a quei
tempi, non avendolo conosciuto e basandomi solo sulla storia scritta
come facciamo tutti noi; un soldato che ha rispetto per i prigionieri
non lo vedo proprio a ordinare uccisioni di civili innocenti...
chiedo appoggio morale...e storico soprattutto.
Grazie.


Liberissimo. Ti consiglio però il libro "Rommel: fine di una leggenda"
del tedesco Ralf G. Reuth, Lindau Editore.
Si tratta di un ottima analisi sulla leggenda aurea che circonda
Rommel, sul perchè proprio Rommel sia stato oggetto di un tale
restyling agiografico e infine su chi fosse davvero Rommel, e quali
furono i suoi rapporti con i vertici nazisti. Iconoclasta, ma serio e
ottimamente ricercato.


il problema è che per valutare un libro  spesso tocca
comperarlo,tirando fuori soldi BUONI per merce che potrebbe essere di
dubbio valore :)
non sono mica pochi gli autori che pensano di vendere o di rendersi
famosi presentando tesi nuove ma "fantasiose" ....
ciao

 generale.
Se le voci non citano fatti, episodi etc.. non è possibile sapere se
siano vere o no.
Nel fronte africano c'erano poche possibilità di essere coinvolto in
atrocità sulla popolazione civile. magari se avesse combattuto sul
fronte russo ci sarebbero state più possibilità di macchiarsi la
fedina penale.
Ale

 famosi presentando tesi nuove ma "fantasiose" ....
Non sono pochi nemmeno quelli che bocciano come "fantasiose" tesi che
vanno a discapito dell'immagine illustrissima dei loro idoletti.
Tuttavia, io il libro in questione l'ho comprato, mi č sembrato
ricercato e serio, sicuramente piů serio di certe agiografie, pardon
biografie anglosassoni sul medesimo personaggio.

 biografie anglosassoni sul medesimo personaggio.
E' il tuo giudizio su un libro che tu hai letto,sino a quando qualcuno
non  si prendera' la briga di divulgarne le tesi (accompagnate dalle
relative  PROVE a sostegno) presumo che ognuno restera' della propria
idea

 E' il tuo giudizio su un libro che tu hai letto
Quando potrņ dare *miei* giudizi sui libri letti *da altri* prometto
che il ng sarą il primo a saperlo :-)

 che il ng sarà il primo a saperlo :-)
LOL !
potevi(e puoi),se il tempo te lo permette non limitarti ad esporre il
tuo giudizio ma pure presentare qualche elemento che possa avvalorarlo

 nutrire qualche dubbio sulla loro esistenza in sì gran copia.
Quindi tu ritieni verosimile che in 40 anni siano stati pubblicati su 
Rommel, agiografie a parte, libri basati solo su chiacchiere, che nessuno 
degli scrittori si è preso la briga di controllare, una sorta di 
abbagliamento collettivo e che adesso un autore è riuscito ad ottenere le 
prove di un Rommel feroce e assassino di civili????
Sono curioso di sapere quali civili e quando hanno subito la violenza di 
questo finto cavaliere, perchè immagino nel libro ci siano i riferimenti 
precisi...
-- 
A. Ball  -  Punico Aviatore 

per quanto riguarda gli aspetti umani/atrocità ammetto di saperne
veramente poco.
L'unico fatto di cui sono ha conoscenza l'ho appresa su un libro. Ora non
ricordo il titolo l'ho letto parecchio tempo fà. (era bianco, con qualche
tavola alla fine, corazzatura dei carri e odb di 3/4 periodi, mi sembra
anglo/italiano).
E parlava di un fatto relativo ai prigionieri di guerra catturati, i sud
africani credo, pretendevano di mettere i prigioniri di colore in un
recinto separato da quello dei bianchi. Al che Rommel chiese se avessero
entrambi combattuto contro l'asse, e alla risposta affermativa degli
ufficiali li fece mettere insieme.
tutto qui, se volete ricerco il libro per essere più preciso.
ciao
marcello
-- 
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 prove di un Rommel feroce e assassino di civili????
Niente di tutto questo Ball; le estremizzazioni, da una parte e
dall'altra, sono sempre pericolose e in ultima analisi faziose. Uno dei
meriti del libro è analizzare la figura a tutto tondo senza per
questo, nel rinnegare il cavalier senza macchia e senza paura della
leggenda corrente, regalarci un nuova versione di Rommel esclusivamente
a tinte fosche.
Mi sembra ovvio e palese a chiunque conosca un minimo di Guerra
d'Africa e di Rommel in generale, che egli non fu uno sterminatore di
massa come molti altri suoi colleghi (anche se qualche episodio non
molto chiaro riguardo ai prigionieri di guerra ci fu). Però, e questo
è proprio il punto, non fu nemmeno il fautore di una "guerra senza
odio", e i suoi legami con il regime erano molto più saldi di quanto
si possa pensare. Analizzando il carteggio di Rommel con Hitler e con
molti suoi colleghi, nonchè servendosi degli autori più seri riguardo
alla storiografia del Terzo Reich (Fest, Kershaw, Shirer e così via:
non proprio dei cretini direi), nonchè dei vari documenti ufficiali,
Reuth dimostra che R. fu un caldo sostenitore del nazismo, fedelissimo
al Fuhrer che stimava enormemente e alla causa di cui non ebbe mai a
discutere la barbarie anzi ostacolando gli ufficiali più freddi nei
confronti di quest'ultima (vedi tutta l'analisi dei rapporti con i
sottoposti, in particolare con Rundstedt).
Insomma, nessun Rommel-demonio, ma neppure certamente la figura
esemplare tramandataci dalla propaganda inglese, incapace di ammettere
il fatto che le eroiche truppe di Sua Maestà le abbiano prese dagli
italiani.
Il libro è un'analisi onesta e, mi ripeto, documentata sul Rommel
uomo: chi era, cosa pensava, perchè agiva in questa o quella maniera,
le sue opinioni (scarse al limite del disprezzo) degli italiani
etc..etc... *Io* l'ho trovato molto ben fatto, equlibrato e per nulla
fazioso nè da una parte nè dall'altra e mi sento di consigliarlo. Poi
magari ognuno rimane della sua idea: la mia è che Rommel sia stato un
generale, ma soprattutto un uomo, molto ma molto sopravvalutato.

 generale, ma soprattutto un uomo, molto ma molto sopravvalutato.
Rommel era un ottimo generale, quale delle sue imprese è stata 
sopravvalutata?
-- 
"This unusual and highly successful species spends a great deal of time 
examining his higher motives and an equal amount of time ignoring his 
fundamental ones. He is proud that he has the biggest brain of all the 
primates, but tries to conceal the fact that he also has the biggest 
penis." Desmond Morris

 Dove le hanno prese?
Visto che si sta parlando anche di crimini di guerra, il primo esempio che
mi viene in mente č il famoso raid contro Tobruck.
Andņ diversamente da quanto fatto credere dal film con George Peppard...
Un saluto.
Lütjens
-- 
"Il controllo dei mari con i loro orizzonti conferisce ai popoli marittimi
questi importanti tratti di carattere che sono l'audacia, la resistenza e la
prospettiva."
(Friedrich Ratzel)

 generale, ma soprattutto un uomo, molto ma molto sopravvalutato.
Condivido questa analisi:
Personalmente, nun fu un criminale, o lo fu pochissimo,
Ma non ebbe alcun sentimento critico verso il barbaro regime nazista.
Buon tattico, scarso stratega: sopravvalutato dagli inglesi, che volevano
prima nascondere di prenderle anche dagli italiani, e poi far credere
d'aver battuto un altro Napoleone.
Una volta fuori dall'Africa, non ha fatto piů niente, anzi ha negato a
Kesserling per gelosie personali e forse per miopia, quell'aiuto che forse
avrebbe fatto respingere lo sbarco di Salerno.
Ciao
Ad'I

 mare già nei primi mesi di guerra.
Anche senza i tedeschi, gli inglesi nel 1941 difficilmente sarebbero andati
più avanti della Cirenaica.
Eppoi non credo sarebbe stato un gran danno perdere tutta la Libia,
smetterla di logorarsi coi convogli, e concentrare tutta la forza in
Europa.
Ciao
Ad'I

una volta fuori dall'Africa, non ha fatto piů niente,
non direi,in Francia si era dato assai da fare con la massima energia
per sviluppare un sistema di difesa contro il prevedibile sbarco
alleato.
Se avesse avuto piu' tempo a disposizione Overlord sarebbe stata molto
piu' difficile.
Rommel aveva inoltre ben chiaro ,a differenza dei suoi colleghi,che lo
strapotere aereo alleato avrebbe reso difficilissimi gli spostamenti
dell esercito tedesco ,pertanto aveva chiesto che le truppe fossero
dislocate il piu' vicino possibile alle zone minacciate,in modo da
poter intervenire al piu presto  .

 Kong,Singapore,birmania,etc)
non credo che la scelta britannica sia stata causa diretta di un 
indebolimento del fronte in estremo oriente: sia per l'estrema distanza che 
non facilitava certamente gli spostamenti di truppe che per la favorevole 
opinione di Churchill di combattere su fronte separati (da sempre una sua 
teoria, sviluppata dalla ptrima guerra mondiale al 1943) invece che 
impegnarsi in un confronto diretto sul continente.
napoleone 

 Europa.
Questo argomento mi sembra che ne ho trattato qualche mese fa, molti 
altri avevano e hanno dubbi a proposito dei bombardamenti, ma 
sostanzialmente ritengo che senza Rommel in Libia (cioe' colla vittoria 
finale dell' offensiva o' connor) l' asse ne avrebbe ricavato grossi 
vantaggi, non solo italiani (una flotta più integra nel lungo periodo ma 
anche tedeschi (Rommel come "Volpe delle Nevi" sarebbe alquanto 
interessante...)
Saluti,
Dott. Piergiorgio.

dott.Piergiorgio ha scritto:

Mussolini forse non sarebbe stato d'accordo :)
Era entrato in guerra per espandere il suo impero,non per vederlo
sparire nel giro di pochi mesi.
Inoltre le forze inglesi,una volta "disoccupate" in Africa non
sarebbero mica state con le mano in mano ma avrebbero agito in altri
settori e non a beneficio dell Asse
Se non ricordo male Churchill aveva progetti riguardo all invasione del
Dodecaneso,alla conquista di Pantelleria,etc,etc

 Europa.
E Mussolini in pochi mesi di guerra perdeva l'Impero. Quanto sarebbe durato?


 interessante...)
Un what if interessante.
Ma dubito che Mussolini sarebbe sopravvissuto politicamente alla perdia 
dell'Impero e del Dodecanneso.
E dubito che la flotta italiana avrebbe fatto una qualche differenza. 
Malta la si poteva rifornire senza problemi usando il porto di Tripoli, 
la Royal Navy avrebbe avuto il controllo quasi totale del Mediterraneo.
Dalla Libia si poteva bombardare la Sicilia ed i porti Siciliani e, se 
la memoria non m'inganna Taranto era alla portata dei bombardieri inglesi.
L'industria inglese invece di sfornare tutti quei carri per le varie 
Gazala avrebbe potuto concentrarsi di più sui bombardieri.
La guerra sarebbe stata molto diversa.


 La guerra sarebbe stata molto diversa.
Considerando che l'offensiva di O' Connor si è fermata nella Sirtica solo 
perchè Churchill si era fissato di aiutare la Grecia, il quadro tracciato da 
Albion si sarebbe verificato nei primi mesi del '41. Quindi possiamo dire 
che la *sbagliatissima* campagna di Grecia è quella che, di fatto, ha 
salvato (si fa per dire) l'Italia da una sconfitta prematura. Nel 1941 non 
sarebbe stato possibile un 25 luglio (imho) ma sarebbe stata possibilissima 
una sudditanza totale dell'Italia alla Germania. Mussolini, umiliato dalla 
perdita di tutti i possedimenti d'oltremare, non avrebbe esitato a epurare 
gli alti gradi delle FF.AA. (n.b. : avrebbe usato Cavallero che era 
filotedesco!) consegnado l'Italia, mani e piedi, all'alleato. Però, non 
essendo gli inglesi in grado di sbarcare in Sicilia, non avrebbero potuto 
garantirsi un tranquillo transito nel canale di  Sicilia, che era l'unico 
vero obiettivo della guerra in Mediterraneo. Quindi la guerra qui sarebbe 
probabilmente languita in uno stallo strategico. A meno che una simile 
situazione avessero indotto grtecia e Jugoslavia ad attaccare l'Italia.
Il what if è comunque interessante anche limitandosi allo scenario 
nordafricano. Se non ci fosse stata la campagna di Grecia: sarebbe stato in 
grado O' Connor di occupare Tripoli prima dello sbarco dell'Afrika Korps? A 
mio parere no, troppi i problemi logistici per organizzare una campagna 
prima di qualche mese. Comunque avremmo assistito a un bel duello fra volpi 
del deserto, Rommel contro un O'Connor rinforzato e pronto a sua volta a 
prendere l'iniziativa. Uno scenario a a mio parere appassionante da 
immaginare.
G. De M. 

 mare già nei primi mesi di guerra.
Nella Somalia Britannica, per esempio. Han dovuto far fagotto. E si
potrebbero fare altri esempi. I Britannici per lo più hanno vinto contro gli
Italiani, e qualche volta le hanno prese. Solo nella stupida propaganda del
tempo di guerra hanno vinto sempre, e perpetuare quella propaganda è
altrettanto stupido.
Cerchiamo di andare oltre questo patriottismo semplificato da pugni sul
petto.

 petto.
Beh, fra il tanto di marca italica un poco di marca inglese ci vuole.
Serve a riequilibrare il ng. Oppure qualcuno potrebbe credere veramente 
a certe cose che alcuni scrivono.


 immaginare.
Estremamente affascinante.



Nella fattispecie, ciò che è stato scritto è che i Britannici non hanno
sempre vinto. Dato che è vero, non ci vedo niente di male se qualcuno ci
crede.

 crede.
I pochi meriti italiani vengono ampiamente riconosciuti. Iniziando da 
Amba Lagi e passando per le incursioni di Alessandria e Gibilterra 
finendo con la resistenza di alcuni reparti ad El Alamain.
Ma nel mare della mediocrità questi rari esempi si perdono.


 I pochi meriti italiani vengono ampiamente riconosciuti.
Bene, d'accordo cosě. Avevo per l'appunto frainteso la tua domanda "dove?"
nel senso che neppure quei pochi venivano riconosciuti. Ma ho capito male.

 Ma nel mare della mediocrità questi rari esempi si perdono.
Bir el Gobi, Cheren, Suda, Mareth, Tobruck, Eluet el Asel e Lamluda,
Castelrosso? E non c'erano i super eroi tedeschi in tutti questi posti.
La ritirata del Vigorous? Se la flotta italiana era tanto mediocre, perchè
Harwood ha invertito la rotta? Il motto inglese non era attaccare,
attaccare anche in inferiorità numerica?
Poi è naturale che ne abbiamo prese più di quante ne abbiamo date
altrimenti non avremmo perso la guerra.


 nel senso che neppure quei pochi venivano riconosciuti. Ma ho capito male.
Usciamo un attimo dal personaggio Albion che sotto la doccia canta 
Britannia e dorme coperto dall'Union Jack.
La gente di ogni nazione vanta i propri successi militari. E' normale. 
Gli inglesi vantano i loro, gli americani vantano i loro, i tedeschi 
vantano i loro ecc ecc.
Chi fa eccezione? Gli Italiani.
Prendiamo la prima guerra mondiale, argomento neutro.
L'Italia combatté nell'ambiente più difficile in assoluto, l'Isonzo, 
contro un nemico che non aveva intenzione di morire eroicamente e basta. 
  Fece delle avanzate che stavano alla pari con i "sfolgoranti" successi 
alleati e riuscì a creare delle concentrazioni di  artiglieria che non 
avevano nulla da invidiare a quelle anglo-francesi.
E' vero, ci fu la rotta di Caporetto ma ci fu anche il miracoloso Piave. 
SI furono le svariate battaglie dell'Isonzo, ma perché i francesi ad 
ogni battaglia avanzano di centinaia di km?
Eppure i primi a spalare merda sono gli italiani. Viene poi naturale 
pergli stranieri pensare "pensa, se spalano merda gli italiani chissà 
che casini in realtà sono avvenuti".
Parli con un ragazzino tedesco e ti sa dire chi è Rommel, parli con un 
ragazzino italiano non sa cos'è la Beffa di Buccari o chi erano gli 
incursori.
Quanti conoscono Amba Lagi? El Alamain? Quanti sanno del coraggio degli 
equipaggi dei aerosiluranti? La vulgata vuole che erano tutti fascisti e 
che gli unici italiani democratici erano coloro che si arrendevano.
A questo contribuisce pure le FFAA, basta vedere le disavventure di 
Pastore agli archivi storici oppure il fatto che di storie ufficiali non 
se ne vedono neanche l'ombra.
Quindi non bisogna dare tutta la colpa al supposto razzismo inglese o 
teutonico, ma prima bisogna guardare in casa propria ed alla pochezza 
della maggior parte dei storici italiani.
Ovviamente sono i miei due penny.
Adesso vado ad uccidere dei francesi, ho eloggiato troppo i Spaghetti, 
devo disinfettarmi :o))


 devo disinfettarmi :o))
verrà l'ora in cui la vostra perfida isola sprofonderà nelle fredde acque 
dell'oceano. ;DD
Ach! Albionici....
napoleone 

 ciao
Qua intervengo io!!
E no!
Rommel o non Rommel per leggere non serve spendere soldi!
Ci sono le biblioteche, ti fanno arrivare i libri anche da biblioteche
di altri comuni.
non spendo mai un soldo io e leggo tutto quello che voglio! Compro solo
Guide che desidero tenere per consultare quando mi pare.
Ciao!

 che gli unici italiani democratici erano coloro che si arrendevano.
[...]
Non so dove hai frequentato la scuola tu, se in UK o da noi, ma la
vulgata su gran parte dei libri scolastici italiani e' che la guerra di
"Liberazione" e' stata vinta dai valorosi partigiani.
Giusto per la precisione il mio testo al Liceo era il Gaeta-Villani.
Skalda