Newsgroup: it.cultura.storia.militare
Titolo: Guerra Fredda

Nessuno che sia appassionato di storie di guerra fredda nel NG?
Perchè nessuno appare interessato a questo affascinante periodo storico
militare?


:-)
Lee Oswald implicato nell'abbattimento dell'U2 di Powers: fatto
storico o l'ennesimo depistaggio nell'inchiesta sull'assassinio di Kennedy?
adieu
Ivan

Andreari wrote:

Sinceramente a me interessa molto. Di che vorresti parlare di preciso?


Teoria del domino?
Verificata, non verificata, assurdità maccartista?
Saluti,
Gianluca
-- 
Leggete "La fine del gioco", il nuovo romanzo d'azione in cui la Turchia 
è già entrata nell'Unione Europea!
Disponibile come e-book e in forma tradizionale su:
http://www.lulu.com/content/95804

 Gianluca
Mah, c'è chi dice che è stata provata con Laos e Cambogia che caddero 
nella rete comunista dopo che il Vietnam seguì lo stesso destino.
Altri smentiscono.
Pero', a mio avviso, se si va un po' indietro nel tempo, la stessa 
teoria la si potrebbe vedere nelle invasioni nazi o japs. Quindi 
potrebbe essere valida.
Tu che ne pensi?
Ciao
Pat

In scriptura diei Thu, 24 Feb 2005 01:10:19 GMT, Merlo scripsit:

Alla faccia della teoria del 'magic bullet'.. Un colpo col catenaccio della
prima guerra mondiale e via il cervello di JFK, la spalla di Connoly e
anche l'U2 di Powers. Urka!

 anche l'U2 di Powers. Urka!
Il rapporto della Commissione Warren citava tre casi in cui  Lee Oswald,
marine assegnato agli impianti radar degli U2 in Giappone, dopo aver
defezionato in Russia nel 1959, prometteva informazioni  ai sovietici in
cambio di "accoglienza".
L' U2 all'epoca era dotato del Granger, un dispositivo ideato dagli Skunk
Works per confondere i radar basati a terra durante il sorvolo del
territorio ostile: pare che il nemico rosso sapesse delle modalità del suo
funzionamento riuscendo ad abbattere in questo modo, paradossalmente
utilizzando il Granger stesso quale meccanismo d'individuazione, non solo
l'aereo di Powers ma altri tre U2 partiti da Taiwan direzione Cina.

 Tu che ne pensi?
[...]
Io direi che la teoria del domino ha una sua validità *unicamente* in
zone già geopoliticamente instabili.
Tipico esempio è il Sud-Est asiatico dopo la debacle francese. E in
aggiunta è una conferma parziale, perché non mi pare che Thailandia,
Malaysia e Indonesia, paesi limitrofi a quelli citati, siano caduti
sotto regimi comunisti.
Stessa cosa nei Caraibi dopo Cuba.
In uno scenario globale con riferimento alla politica dell'equilibrio
tra USA e URSS/Cina rossa, la teoria del domino ha una valenza più
interna che esterna. Come giustificare guerre in zone dove gli interessi
primari (economici) sono praticamente nulli come in Vietnam e Corea,
altrimenti? Le ideologie sono forti motori per le motivazioni.


 sotto regimi comunisti.
Senza contaRE che la teoria del domino non prevedeva che ci sarebbe stata
la guerra tra Cina e Vietnam e vietnam e Cambogia :)
-- 
Ciao
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

Perchè non torniamo un attimo a parlare del fatto che i sottomarini russi
venivano presi in consegna da sottomarini Americani e Inglesi ogni volta che
uscivano dalle loro basi.
Leggende oppure realtà?
Consideriamo anche il fatto che di spie russe infiltrate in settori
strategici occidentali ve ne erano diverse (Philby per esempio proprio in un
settore navale).
Secondo voi i russi andavano in mare consapevoli oppure no?

 la guerra tra Cina e Vietnam e vietnam e Cambogia :)
[...]
Ecco questa è interessante. Può essere il nazionalismo un limite alla 
rivoluzione del proletariato?
E come conciliare la teoria del domino con la via cinese e russa al 
comunismo?


 Gianluca
La Thailandia indipendente prima della fine degli imperi era già un paese
"ricco" rispetto agli altri, e legatasi agli interessi britannici e poi
americani stava al sicuro. Le guerriglie interne erano di natura etnica e
numericamente non importanti.
L'Indonesia mussulmana retta da regimi populisti e vagamente di sinistra,
nonostante le sfolgoranti uniformi dei vari presidenti era indipendente e al
sicuro nella sua posizione terzomondista.
In Malaysia invece l'efficienza militare ex-imperiale britannica, adattata
intelligentemente ai tempi nuovi, riucì a sconfiggere la guerriglia
comunista. Caso unico da quelle parti...
Il domino ovviamente non poteva funzionare nella piscina degli USA, dopo
Cuba.
Saluti
Antonio G

 Secondo voi i russi andavano in mare consapevoli oppure no?
I soviet sapevano che erano inferiori come esperienza alle forze 
angloamericane, e di molto.
Tradizionalmente i russi non hanno mai avuto una grande marina.
Anche i mezzi, a volte,erano inferiori.
Ma non così scarsi come alcuni vogliono far credere.
Il tutto IMHO.
-- 
"Read, every day, something no one else is reading. Think, every day, 
something no one else is thinking. Do, every day, something no one else 
would be silly enough to do. It is bad for the mind to continually be part 
of unanimity." Christopher Morley

 ha scritto nel messaggio
news:3898ulF...@individual.net...

ti rispondo in rima
"Whitey's got the deck and the conn.
 Now he had quite a job to do,
 And every man on board knew
 When the going got rough,
 In this game of  'Blind Mans's bluff',
 Somehow he'd pull her through."
Tommy Cox
L'impresa di C. Mack "Whitey" con il suo Lapon per 47 giorni costantemente
attaccato al culo di uno Yankee, nel 1969, inaugurò una vera e propria
gara fra i comandanti di battelli della marina a stelle e strisce:
"scortare" i sottomarini sovietici, inconsapevoli almeno per il primissimo
periodo di questa moscacieca (gioco cui parteciparono anche altri paesi
della Nato).
D'altra parte la messa in mare di mezzi quali Victor III, Typhoon, Akula
(detto "Walker"...), Sierra, certamente il salto di qualità sovietico in
fatto
di silenziosità dei battelli, un balzo tanto grande quanto sospetto,
contestulamente al cambio di strategia dei sovietici, ossia sottomarini
lanciamissili non più a zonzo in mare aperto ma sotto i ghiacci del Mar di
Barents, dove il predatore perdeva il vantaggio sulla preda (inoltre questa
scelta geniale rappresentava la via più breve tra USA
e URSS per il tragitto dei missili imbarcati), nonché una certa pratica
sempre più assidua di mandare i propri battelli lanciamissili assieme a
quelli d'attacco che giravano attorno ai primi come alla ricerca di
"qualcosa", insospettì non poco R. Haver del Naval Intelligence, il primo ad
ipotizzare alla fine degli anni '70 fughe di notizie, non solo sulle
operazioni spionistiche più classificate (fu casuale il ritrovamento da
parte dei sovietici di materiale made in USA sul loro cavo telefonico nel
mare di Ohotsk?), sulle tattiche di inseguimento dei propri SSN, ma anche
sulla tecnologia di silenziamento all'avanguardia nei sottomarini americani.
La cattura della spia dell'Atlantico John Walker (ufficiale specialista in
comunicazioni subacquee), e quella
del Pacifico, Ronald Pelton (criptologo del NSA), confermò sia la fondatezza
di quei sospetti sia che i
sovietici salpavano sapendo di essere in sgradita compagnia, ma saprattutto
evidenziò in modo grottesco come il vantaggio di Stati Uniti nella guerra
sottomarina, frutto di
enormi investimenti nella ricerca tecnologica legata anche alla
riuscita di grandiose missioni di spionaggio a limite della fantasia (come
il controllo dei cavi sottomarini od il recupero della Glomar Explorer), fu
quasi vanificato dalla becera rete di spie messa in atto da Walker e
famiglia costata, si riporta, meno di un milione di dollari in 18 anni...
(invece le informazioni rese disponibili da Pelton, sulla più importante
operazione di spionaggio
subacqueo americana, nel mare di Ohotsk, costarono solo 35mila $).
Adieu
Ivan

 ha scritto nel messaggio
news:3898ulF...@individual.net...

io ti rispondo in rima:
"Whitey's got the deck and the conn.
 Now he had quite a job to do,
 And every man on board knew
 When the going got rough,
 In this game of  'Blind Mans's bluff',
 Somehow he'd pull her through."
di Tommy Cox
L'impresa di C. Mack "Whitey" con il suo Lapon per 47 giorni costantemente
attaccato al culo di uno Yankee, nel 1969, inaugurò una vera e propria
gara fra i comandanti di battelli della marina a stelle e strisce:
"scortare" i sottomarini sovietici, inconsapevoli almeno per il primissimo
periodo di questa moscacieca (gioco cui parteciparono anche altri paesi
Nato).
D'altra parte la messa in mare di mezzi quali Victor III, Typhoon, Akula
(detto "Walker"...), Sierra, certamente il salto di qualità sovietico in
fatto
di silenziosità dei battelli, un balzo tanto grande quanto sospetto,
contestulamente al cambio di strategia dei sovietici, ossia sottomarini
lanciamissili non più a zonzo in mare aperto ma sotto i ghiacci del Mar di
Barents, dove il predatore perdeva il vantaggio sulla preda (inoltre questa
scelta geniale rappresentava la via più breve tra USA
e URSS per il tragitto dei missili imbarcati), nonché una certa pratica
sempre più assidua di mandare i propri battelli lanciamissili assieme a
quelli d'attacco che giravano attorno ai primi come alla ricerca di
"qualcosa", insospettì non poco R. Haver del Naval Intelligence, il primo ad
ipotizzare alla fine degli anni '70 fughe di notizie, non solo sulle
operazioni spionistiche più classificate (fu casuale il ritrovamento da
parte dei sovietici di materiale made in USA sul loro cavo telefonico nel
mare di Ohotsk?), sulle tattiche di inseguimento dei propri SSN, ma anche
sulla tecnologia di silenziamento all'avanguardia nei sottomarini americani.
La cattura della spia dell'Atlantico John Walker (ufficiale specialista in
comunicazioni subacquee), e quella
del Pacifico, Ronald Pelton (criptologo del NSA), confermò sia la fondatezza
di quei sospetti sia che i
sovietici salpavano sapendo di essere in sgradita compagnia, ma saprattutto
evidenziò in modo grottesco come il vantaggio di Stati Uniti nella guerra
sotto i mari, frutto di
enormi investimenti nella ricerca tecnologica legata anche alla
riuscita di grandiose missioni di spionaggio al limite della fantasia (come
il controllo dei cavi sottomarini od il recupero del Golf ad opera della
Glomar Explorer), fu
quasi vanificato dalla becera rete di spie messa in atto da Walker e
famiglia costata, si riporta, meno di un milione di dollari in 18 anni...
(invece le informazioni rese disponibili da Pelton, sulla più importante
operazione di spionaggio
subacqueo americana, nel mare di Ohotsk, richiesero solo 35mila $).
Adieu
Ivan

 ha scritto nel messaggio
news:3898ulF...@individual.net...

Magari è esagerato pensare che _ogni_ sottomarino sovietico che uscisse
dalla base avesse un'ombra NATO attaccata a poppa (salvo forse per i
"boomers" in un certo intervallo temporale), comunque la superiorità USA nel
campo del silenziamento dei battelli e dei sistemi sonar era nettissima e si
ridusse solo quando i sovietici si resero realmente conto di come stavano
andando le cose anche grazie alla rete dei Walker di cui ti è stato parlato
in un altro post.
Quello che invece vorrei sottolineare è che, nonostante quello che potremmo
essere indotti a pensare dalla propaganda anni '80, la VMF ha sempre avuto
un ruolo strettamente difensivo, salvo per il ruolo di attacco strategico
(nucleare) diventato di primaria importanza dalla mentà-fine degli anni '60.
Quindi le prestazioni inferiori (rispesso alla NATO) di alcuni tipi di unità
(sottomarini o portaereomobili) viste alla luce delle missioni primarie
(difesa dei sottomarini lanciamissili nei "bastioni" difesa delle coste dai
CVBG della USN) erano meno castranti di quanto sarebbe stato se la VMF
avesse avuto compiti offensivi e se in caso di 3GM si fosse realmente
puntato ad una "battaglia per l'Atlantico". In verità relativamente poche
risorse sarebbero state impiegate per una partita persa in partenza come
quella "atlantica" (nonostante Clancy ci abbia abituato a Tu-22M a
reggimenti che si lanciano contro le portaerei USA) ma la partita militare
si sarebbe giocata principalmente in Europa Centrale, a terra e nei cieli,
non in mare.
Ciao,
    Amedeo

 Il tutto IMHO.
Limitando il discorso all'ambiente subacqueo, affermare che i sovietici
avessero dei mezzi una generazione dietro a quelli della Nato non è così
assurdo, ma si diedero da fare per tenere il passo (magari sbirciando il
quaderno del compagno di banco), inizialmente sulla quantità poi sulla
qualità, e sul finire della Guerra Fredda fu evidente che i loro battelli
avessero quasi annullato il gap tecnologico con quelli americani, al
contempo attuando una nuova strategia nel gioco del nascondino: un esempio
per tutti il Typhoon, progettato per sopravvivere, una massa enorme con
triplo scafo d'acciao pronta a sfondare la coltre di ghiaccio spessa più di
un metro nel mare Artico da dove gli americani non sapevano letteralmente
come stanarlo: il loro incubo si stava avverando perché di fatto i sovietici
là sotto erano invulnerabili, ma sopravvenne neppure con troppo stupore la
bancarotta del gigante rosso...
Proprio per questo gli americani si impegnarono per 40 anni a spiegare un
sistema spropositato per monitorare, bloccare, prevenire un nemico un po'
impacciato dentro l'acqua ma che cmq aveva una capacità di attaccare e/o
difendersi: la rete Sosus, i vari SSN e SSBN, i battelli speciali per le
operazioni alle grandi profondità di John Craven, le cariche autodistruttive
nelle missioni più rischiose, etc... perché? Per i missili puntati sulle
loro teste da qualche posto nell'oceano o peggio sotto il ghiaccio? Per la
paura di un sorpasso come a tempi dello Sputnik? Per la paura dell'ignoto?
Per mera ricerca scientifica e tecnologica? Per indurre alla bancarota il
nemico?
Adieu
Ivan

 militare?
A proposito di Guerra Fredda approfitto della discussione aperta per
segnalare un libro letto di recente che ho trovato molto interessante nonchč
di piacevole lettura:  "Le Battaglie Aeree della Guerra Fredda" di Paolo
Gianvanni, per i tipi di Mursia. Descrizione dettagliata di episodi di
operazioni aeree prevalentemente di ricognizione, diventati pubblici solo
dopo la fine della memorabile Guerra Fredda. In pratica la versione italiana
ed "aerea", ma altrettanto avvincente, di "Blind Man Bluff".

 Secondo voi i russi andavano in mare consapevoli oppure no?
Concordo con il quadro d'insieme delineato prima da Amedeo. Un conto era la
realtà un altro conto l'immagine proposta dai vari Soviet Military Power di
quegli anni ( ruggenti ), giustamente definiti "propagandistici". La VMF
sviluppatasi enormemente negli anni dell'Amm. Gorshkov era certamente
consapevole di certi svantaggi e limitazioni rispetto, generalizzando, alla
NATO. Ma non bisogna mai dimenticare che si sviluppò su presupposti diversi,
cioè quelli indicati da Amedeo, non inferiori se non per certi aspetti
tecnologici. Non saprei dire se OGNI SSBN della VMF avesse davvero un
hunter-killer anglo-americano ad aspettarlo. Ma è probabile che anche  le
uscite
degli SSBN della US Navy ( e della RN Navy ), fossero monitorate da quella
estesa rete che era la SOSS. Che tanto per intenderci era in grado di
ascoltare le comunicazioni dei piloti di porto e della US Coast Guard che
accompagnavano le uscite degli SSBN. L'apparato di raccolta ( e analisi )
delle informazioni sovietico poteva contare su innumerevoli AGI e fonti
umane di qualsiasi natura e sorta ( presenti in ambito occidentale ); fonti
su cui non potevano contare ( nella stessa misura ) gli occidentali. Quante
volte, anche in Mediterraneo un SSBN della Us Navy ha trovato "casualmente"
un SSN della VMF ad aspettarlo dopo il '68 ? Forse i due avversari
utilizzavano tecniche differenti. Ma la differenza non va mai scambiata per
debolezza.

Un'altra cosa da tenere in considerazione è che la VMF si è messa a
sperimentare nuove unità e tecniche "offensive" per quanto riguarda aerei ed
unità di superficie in un teatro navale considerato "secondario", cioè il
Mediterraneo.
L'utilizzo di incrociatori portaereomobili (Moskva e Leningrad, Proekt 1123)
per la lotta antisom contro gli SSBN statunitensi e bombardieri supersonici
per l'attacco aereo contro i CVBG americani (Tu-22K armati di Ch-22)  sono
stati testati in Mediterraneo con risultati più o meno soddisfacenti.
L'evoluzione della minaccia tra la fine degli anni '60 e l'inizio degli anni
'70 ha però vanificato questi sforzi: l'aumento di portata degli SLBM
americani ha reso inutili le pattuglie nel Mediterraneo Orientale e
l'entrata in servizio della combinazione F-14A/AGW-9/AIM-54A ha reso
impossibili attacchi che sarebbero riusciti a penetrare contro la combo
Phantom/Sparrow.
Non è infatti un caso che le "evoluzioni" successive di tali sistemi d'arma
sono state mirate ad impiegi di altro genere (le Kiev per difendere i propri
SSBN piuttosto che cacciare quelli nemici ed i Tu-22M principalmente
utilizzati nelle fila della DA piuttosto che della A-VMF).
Saluti,
    Amedeo
P.S. Sul gap tencologico relativo ai sottomarini, per quanto non è scorretto
dire che tale divario esisteva ed è stato parzialmente colmato solo durante
gli anni '80 bisogna anche considerare che i progettisti sovietici hanno
spesso inseguito soluzioni alternative o semplicemente non considerate
paganti da quelli occidentali. E non mi riferisco solo alla nota fissazione
per elevate prestazioni in termini di velocità e profondità d'immersione ma
anche allo sviluppo di tutta una serie di sistemi di rilevamento
non-acustici di cui a tutt'oggi non sappiamo ancora praticamente nulla.

"Charlie Bravo" <Al...@Delta.net> ha scritto nel messaggio
news:%wkUd.596823$b5.27...@news3.tin.it...

Grazie 1000!
Ciao

 altrettanto avvincente, di "Blind Man Bluff".
Trovo questo thread molto interessante e mi inserisco qua per chiedere, a te
e ovviamente a tutti gli altri, qualche libro di riferimento sulla guerra
fredda sottomarina.
Ciao e grazie.
---
fox

Vedo con immenso piacere che i fatti accaduti durante la guerra fredda
appassionano tanti frequentatori del NG,
per cui cnotinuo sul filone sottomarino. Cosa ne dite di discutere del
sottomarino Parche della Classe Sturgeon che nel
mare di Okhotsk e di Barents svolse molte missioni di intelligence al limite
della scoperta. Chi vuole descrivere alcuni fatti?

 Ciao e grazie.
Oltre al citato Blind Man Bluff di cui mi pare ci sia anche una edizione
italiana, credo sia senz'altro consigliabile il recente "Cold War
Submarines" di Polmar e Moore pubblicato da Brassey's, ricchissimo di dati
che fino a pochi anni fa erano inaccessibili al pubblico. Ho trovato
interessante anche "Warships of the USSR and Russia 1945-1995" dell'autore
russo A.S. Pavlov e curato da Norman Friedman per l'US Naval Institute
Press. Sono parecchie le pubblicazioni risalenti ai tempi della Guerra
Fredda che, per quanto documentate, soffrivano di logiche limitazioni nei
contenuti. Ne segnalo due: "Submarines of the Russian and Soviet Navies,
1718-1990" di Polmar e Noot, US Naval Institute Press e "Soviet Submarines -
Design, Development and Tactics" di Jan Breemer pubblicato da Jane's.
Questa ridottissima selezione ovviamente è bel lontana dall'esaurire
l'argomento. Gli interessati sono sempre in attesa di nuovi lavori dato che
l'argomento è ben lungi dal ritenersi esaurito anche perchè apparentemente
negli ultimi anni sono state divulgate cose che prima erano come minimo
riservate.
Innumerevoli furono poi a quei tempi i dibattiti in materia su pubblicazioni
ufficiali quali la nostra Rivista Marittima, la statunitense Proceedings o
analoghe di Marine alleate o meno ( vds. Morskoi Sbornik per chi ne aveva
accesso) e su ottime riviste quali Aviazione e Marina, Panorama Difesa, RID.
Tutte cose che alla luce dei fatti sono passate in attimo dalla attualità
alla storia.
Ciao

"Andreari"  ha scritto :

Accidenti se ti accontenti di poco !

 italiana,
"Immersione rapida",  NET editore
Ciao
Ivan

Hanis

 Che intendi dire? Spiegati meglio, per cortesia.
1) la rivoluzione cinese, intesa come indottrinamento sistematico di 
massa attraverso la rivoluzione culturale, poteva andare bene per un 
paese contadino (bassa alfabetizzazione);
2) la rivoluzione russa basata sulla dittatura del proletariato operaio 
e l'espropriazione contadina forzata, poteva andare bene per un paese in 
fase di industrializzazione (il capitale si spostava dalle campagne alle 
città, generando squilibrio e opportunità d'azione).
Ma nei paesi occidentali, con forte alfabetizzazione e capitale già 
concentrato nelle città, in cui:
a) nell'Europa continentale (post '45) c'erano forti sindacati 
politicizzati che avevano accesso alla vita politica attraverso la 
rappresentanza parlamentare indiretta
b) nei paesi di common law c'erano Unions liberali fortemente radicate 
nei settori produttivi
dove si trovavano fattori di squilibrio sociale tale da produrre una 
rivoluzione comunista spontanea?
In pratica, pur volendo considerare valida la teoria del domino, sarebbe 
applicabile, come ho già detto, a zone già in squilibrio, come 
dimostrano ampiamente l'esperienza russa e cinese.
Questo dal punto di vista sociale (rivoluzione dal basso.)
Dal punto di vista politico (rivoluzione dall'alto) il discorso è 
diverso, perché se ti arriva sotto casa l'Armata Rossa con i carri 
armati, come in Ungheria nel '56, allora tutti i paesi possono cadere 
sotto il comunismo, ma questo è imperialismo e non teoria del domino.
Saluti,


> Accidenti se ti accontenti di poco !
Sono una sorta di neofita dell' argomento e sono molto interessato ai vostri
racconti che scrivete sul NG.
Grazie mille a chiunque ha il tempo e la voglia di scrivere ed istruire
quelli che come me ha tanta voglia di
conoscere il mondo su cui vive attraverso fatti che sono ai pių sconosciuti.