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Titolo: Difesa aerea secondo Mussolini

Nella riunione  della Commissione Suprema di Difesa ( febbraio 1940) si 
parlo'  della difesa antiaerea passiva , ossia di rifugi e via dicendo .
Mussolini affronto' l' argomento con   "competenza  e serietà' "
 
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Mussolini afferma che la protezione antiaerea, la difesa passiva, « è 
necessaria specialmente ai fini morali. Per quel che riguarda i ricoveri 
è inutile voler raggiungere le cose impossibili. Nelle case nuove devono 
essere fatti i ricoveri; per le vecchie i ricoveri sono formati dalle 
cantine, e quando non ci sono queste, dal pianterreno rinforzato da 
sacchetti di terra. D’altra parte le grandissime bombe da 500 e 1000 
chili vengono usate per altri scopi e le bombe da 100-150 chili non 
arrivano alle cantine … il problema dell’allarme nell’interno delle 
abitazioni può considerarsi inesistente per una ragione di carattere 
fisico, e cioè che in tempo di guerra la sensibilità dell’udito dei 
cittadini si affina e perciò è prevedibile che in ogni fabbricato un 
gruppo di persone ipersensibili daranno essi l’allarme e qualche volta 
anche dei falsi allarmi. Basterà il loro tramestio per avvertire tutto 
il fabbricato, tutta la via e praticamente tutto il quartiere ».
La commissione prende atto: « degli importanti provvedimenti presi dal 
Duce per potenziare la difesa contraerei territoriale » e li accoglie.
____
 
 

per potenziare la difesa contraerei territoriale » e li accoglie.
 
purtroppo leggendo queste cose l'unica cosa che mi viene da pensare molto 
cinicamente è "E poi ci si domanda come abbia fatto l'Italia
a perdere la guerra".
 
 
 
 
Saluti
B29

Per avere un idea della debolezza di tutto il sistema difensivo 
contraereo italiano basta dire che in oltre 3 anni di guerra la caccia 
notturna italiana riusci' ad abbattere solo 15 bombardieri nemici .
Il primo di questi pochi successi si deve a Giorgio Graffer , durante un 
incursione aerea ( agosto 1940 ) tento di abbattere un bombardiere 
inglese con le sue armi , non riuscendovi lancio ' il suo aereo , un 
fiat Cr-42 contro il Whitley nemico . Graffer si salvo' lanciandosi con 
il paracadute , l' aereo nemico pur danneggiato riusci ad arrivare sul 
canale della Manica dove precipito' con tutto l' equipaggio .
Il coraggioso pilota italiano perse la vita lo stesso  anno nel corso 
della guerra contro la Grecia
 
http://www.alieuomini.it/pagine/dettaglio/uomini,5/giorgio_graffer_gli_eroi_alati,31.html
 
 
 
 
 

Ma gli altri paesi come erano messi a ricoveri antiaerei all'inizio della  guerra? nei documentari si vedono sempre i londinesi cercare rifugio nella metropolitana : c'erano altri rifugi organizzati o anche loro avevano le cantine?

inutile voler raggiungere le cose impossibili.
 
Cosa c'è di strano? Si doveva forse stabilire che in ogni caseggiato si 
facessero i turni di guardia per l'eventualità che qualcuno non sentisse i 
cinque suoni delle sirene? Unica cosa imprevedibile, l'uso di bombe 
devastanti contro obbiettivi civili.
Comunque, l'Italia ebbe relativamente poche vittime per gli attacchi aerei, 
e la maggior parte perirono per gli attacchi dei caccia sulle strade. 


 
Tu giustamente ridi perchè di importanti provvedimenti non ce ne sono stati, 
e d'accordo.
Ma nella sostanza, alla data dell'inizio 1940, aveva ragione Mussolini.
 
Tu e B29 state pensando ai bombardamenti d'area e alle tempeste di fuoco - 
cose che nel 1940, però, erano di là da venire.
Dovrebbero farci ridere, invece, le catastrofiche previsioni dei Britannici, 
che si aspettavano nei primi mesi di guerra un milione di morti per i 
bombardamenti.
Che lo scopo delle misure di difesa passiva fosse più che altro morale era 
vero, considerate da un lato le capacità delle flotte dei bombardieri nemici 
(francesi e britannici) nel 1940, e dall'altro l'efficacia reale di quelle 
misure.
 
Il dramma è stato che, a fronte di uno sviluppo delle capacità (e 
intenzioni) offensive dell'arma aerea nemica, non ci sia stato - non solo 
per mancanza di volontà e insipienza della dirigenza, ma anche per obiettive 
insufficienze concrete - uno sviluppo simile delle capacità difensive. Cioè 
che anche nel 1943, la difesa antiaerea italiana non fosse molto meglio che 
nel 1940. 
 

 bombardamenti.
 
All epoca ci si attendeva un massiccio uso di gas  usati proprie sulle 
citta' .
Douhet ed altri si erano sbizzarriti nel periodo tra le 2 guerre 
mondiali a descrivere scenari del genere
Tanto in Inghilterra ed in Germania questa minaccia era talmente temuta 
che erano state prodotte e distribuite massicce quantità' di maschere 
anti gas alla popolazione civile .
In Italia invece quasi nulla era stato fatto al riguardo , se fossero 
state usate armi chimiche
Un altro segno dell impreparazione italiana , cosa gravissima visto che 
Mussolini voleva far entrare la guerra l' Italia per sua scelta
Faccio poi notare che i bombardieri pesanti inglesi erano allo studio in 
base ad una specifica militare del 1936 , non era difficile immaginare 
scenari drammatici .

 Comunque, l'Italia ebbe relativamente poche vittime per gli attacchi aerei,
 
Ebbe anche bombardamenti relativamente leggeri: secondo Bonacina il Bomber Command 
aveva in mente una serie di "morale bombings" sul triangolo industriale per 
l'autunno del '43; insomma, senza  l'8 Settembre non ce la saremmo cavata a buon 
mercato.
 
Va anche detto che le citta' italiane erano costruite in mattoni e cemento, per 
cui i bombardamenti incendiari erano poco efficaci, ma questo non era certo merito 
del fascismo, mentre l'inanita' della difesa aerea e' stato un suo demerito.
 
Saluti,
 
Luca Morandini
http://www.lucamorandini.it
 

 scenari drammatici .
 
Non era difficile immaginare scenari apocalittici _per quando quegli aerei 
fossero stati pronti in gran numero_. Cioè non nel 1939, non nel 1940, non 
nel 1941, non nel 1942. Con gli aerei (per numero e per capacità di carico 
bellico e per autonomia) e con le procedure in uso nel 1939-42, le 
previsioni apocalittiche erano sballate e Mussolini non aveva tutti i torti. 
Noterai che io non sono certo uno che dà volentieri ragione a Mussolini.
 

suo demerito.
 
A bloccare gli incendi, contribuirono moltissimo recenti norme antincendio, 
(come gli spegnifiamma fra un solaio e l'altro)
Riguardo alla contraerea, da terra erano tutte poco efficienti. A fare i 
maggiori danni, era la caccia notturna. Ma qui, la responsabilità deve 
essere fatta risalire alla Germania che solo nel 1942 passò la tecnologia 
del radar all'Italia.


 risalire alla Germania che solo nel 1942 passò la tecnologia del radar all'Italia.
 
Se per efficenza ti riferisci agli abbattimenti, ti do ragione, ma la contrarea 
pre-radar e spoletta di prossimita' aveva soprattutto un valore psicologico, utile 
a ridurre l'efficacia dei bombardamenti -se usata in massa- e anche qui l'Italia 
non brillava.
 
Sul radar mi risulta che ci accorgemmo della sua utilita' solo dopo Matapan.


 previsioni apocalittiche erano sballate e Mussolini non aveva tutti i torti.
 
Bisogna pero' tener conto che la riunione tenuta da Mussolini si tenne 
nel febbraio del 1940 .
La Francia non era caduta e pochi immaginavano che sarebbe crollata 
rovinosamente in pochi mesi .
Eppure Mussolini voleva la sua guerra .
Ipotizziamo che i bombardieri alleati partano dal sud della Francia per 
colpire il triangolo industriale ( To-Mi-Ge ).
Date le ridotte distanze possono viaggiare a pieno carico .
Un Wellington porta sino a  2 tonnellate di bombe , un Hampden un po' di 
meno ed il Whitley molto piu' dell Wellington .
Mussolini immagina che il nemico userï¿œ' bombe da 100-, max 150 kg
Si sbaglia , sin dal primo bombardamento su Torino nel giugno 40 gli 
inglesi lanciano bombe da 227 kg ossia ben piu' pesanti di quelle 
immaginate dal duce .
Nulla esclude inoltre che usino bombe ben piu' pesanti , da 1000 o anche 
da 2000 libbre .
Di botto il problema rifugi non ï¿œ piï¿œ' una questione " morale " , ï¿œ un 
problema di sopravvivenza anche perchï¿œ' lo stesso duce in virtï¿œ'  delle 
sue intuizioni o del suo mal governo ne combina delle altre .
Piani di sfollamento ?
Sono essenziali per portare via dalle cittï¿œ' bambini , vecchi etc .
.
Non se ne fa nulla , nï¿œ prima della guerra nï¿œ durante la stessa , gli 
sfollamenti avverranno nel caos piu' totale .
difesa contraerea attiva ( artiglieria etc ) ?
Mussolini nega i fondi per la costruzione di nuove armi antiaeree , per 
lui sono inutili la vera difesa consiste nella rappresaglia aerea , se 
il nemico bombarda noi noi  bombardiamo lui .
il guaio ï¿œ che gli inglesi dall Inghilterra arrivano da noi ma non 
viceversa .
In pratica il duce non ne azzecca una , mentre altrove si costruiscono 
rifugi , si studiano le procedure di sfollamento , si costruiscono armi 
antiaeree in Italia non si fa  nulla

rovinosamente in pochi mesi .
 
Ma non era pensabile neppure che Mussolini dichiarasse la guerra se non si 
fosse verificata una situazione come quella che ci fu al 10 Giugno.
Perciï¿œ, a meno che fossero stati gli anglofrancesi ad attaccare o ad attuare 
provvedimenti che costringessero l'Italia a far la guerra, lo scenario da te 
prospettato sarebbe stato improponibile (Quanto alle sirene italiane, ti 
assicuro che dalle testimonianze che ho raccolto, risulta che erano 
udisibilissime ) 

Matapan.
 
 
Più che accorgersi della sua utilità, ci accorgemmo che mentre le nostre 
navi navigavano a vista, quelle nemiche erano evidentemente dotate di un 
apparato che evidentemente gli permetteva di "vedere" anche di notte.


...da cui ne discende che ci accorgemmo dell'utilita' del radar solo nella 
primavera del '41: non sono stati i cattivi tedeschi a negarcelo, siamo stati 
lenti noi a chiederlo, semmai.


 In pratica il duce non ne azzecca una
 
Questo è pacifico, ma le obiezioni che avanzi si applicano nel proseguio 
della guerra, cosa che io non ho mai negato. Quello che ho sostenuto è che 
non aveva tutti i torti _all'inizio del 1940_. 
 


 
Naturalmente. Chi analizza i motivi del cambiamento di fronte nel 1943, 
guarda spesso pi� alla presenza di truppe nemiche sul suolo italiano, ma chi 
analizza l'uso strategico delle forze aeree, invece, non sottovaluta la 
profonda impressione che fece su chi stava a Roma (e quindi sull'�lite del 
regime) il bombardamento della citt� stessa, appena una settimana prima 
(circa) del 25 luglio. 
 

tema della difesa antiaerea".
 
Condivido pienamente con queste affermazioni. 

stati lenti noi a chiederlo, semmai.
 
No, in questo caso, gli ammiragli italiani dimostrarono miopia perché non 
diedero sviluppo agli studi italiani nel settore.
Ma ignoravano che gli inglesi lo avessero, ed erano convinti che se i 
tedeschi l'avessero avuto, ci avrebbero informato.
Invece quelli, non si fidavano, quindi, non ci dissero di avercelo, ne che 
gli inglesi lo avevano, per cui per un bel po' la nostra marina ha girato 
cieca nel mediterraneo, ignorando che il nemico la vedeva. 

 
 
 
 
 
 
per il mio lavoro sono stato a contatto con persone anziane e nei ritagli di tempo mi e' sempre piaciuto parlare con loro dei tempi della guerra. Uno dei miei clienti allora adolescente era sfollato da milano con la famiglia nell'hinterland ma un giorno di ottobre del 44 scese con treno in citta' per comperare dei libri che gli servivano per la scuola.  Ebbe la 
sf.ga
 di beccare un bombardamento e corse a ripararsi in un rifugio pubblico. Ma il palazzo che c'era sopra venne centrato da una bomba e rimasero bloccati dalle macerie per tre giorni. La cosa che lo impressiono'  di pi�' fu che anche due suore che erano nel rifugio quando scappava si mettevano nell'angolo tiravano su la veste e la facevano di fronte a tutti... comunque nessuno rimase ferito e ne uscirono tutti senza danni. Forse a Milano la protezione antiaerea non era poi cos�' male.

 male.
 
Beh, la protezione migliore la davano il cemento e i mattoni, o, per meglio dire, 
l'assenza di legno nella struttura degli edifici che contraddistingue l'edilizia 
urbana italiana.
 
Il vero pericolo nei bombardamenti sulle citta' tedsche era costituito dal 
monossido di carbonio prodotto dalla combustione delle strutture in legno e del 
bitume utilizzato per impermeabilizzare i tetti; se poi si sviluppava una 
"tempesta di fuoco", allora i rifugi diventavano -letteralmente- forni crematori.
 
Regards,
 
Luca Morandini
http://www.lucamorandini.it
 

 non aveva tutti i torti _all'inizio del 1940_.
 
E' così.
 
Peraltro tutto il discorso sulla difesa aerea va inserito in quello più 
ampio delle potenzialità, delle capacità e delle responsabilità della 
Regia Aeronautica in particolare e delle forze armate in generale.
 
La forza d'attacco dell'Aeronautica nel 1940 non era troppo dissimile 
per impostazione e capacità offensive da quelle inglese e francese. 
Tutti sappiamo che l'offensiva di bombardamento della Germania da parte 
della RAF nel 1939-40 fu un fiasco totale, né molto meglio fecero i 
francesi. Il fallimento dei Whitley sopra il Piemonte (anche se qualche 
ripercussione, modesta, sul morale dei civili ci fu) è stato ricordato. 
Un po' meglio andarono le operazioni di bombardamento dell'Italia 
meridionale nel 1940-41, punture di spillo a volte azzeccate ma pagate a 
caro prezzo: la tanto disprezzata difesa aerea italiana abbatteva in 
media un Blenheim a missione. Quindi a inizio guerra i risultati 
complessivamente scarsi dei bombardieri italiani, causati anche da 
cattiva intelligence, pessima o assente cooperazione interforze e 
manchevolezze addestrative ed operative, sono in buona compagnia con 
quelli alleati.
 
Il problema era che una volta scartata l'idea di un'aviazione 
tattico-operativa alla tedesca e presa la decisione di orientarsi verso 
il bombardamento "strategico", per sviluppare il concetto e mantenerlo 
all'altezza dei tempi sarebbero occorse risorse economiche, industriali 
e umane che in Italia non si seppero o non si poterono mobilitare. Avere 
nel 1942 la stessa capacità offensiva del 1940 significava attuare 
niente più che una guerriglia aerea. Per la difesa aerea vale lo stesso 
discorso: l'organizzazione era molto carente, ma soprattutto mancavano 
le risorse.
 
Haydn


Quali cantine? Storicamente le case britanniche non hanno cantine. 
Almeno quelle dei ceti popolari e medio bassi.
Spesso si costruiva qualcosa in giardino. Una buca con un po' di lamiera 
sopra ricoperta da terra.

 -letteralmente- forni crematori.
 
 
Ma no morivano per asfissia da mancanza di ossigeno.
 
 
 
-- 
Non ho fatto il

 Ma no morivano per asfissia da mancanza di ossigeno.
 
Magari fosse stato cosi': leggiti le autopsie effettuate dopo GOMORRAH dai medici 
tedeschi in "Thr Fire"  di Joerg Friedrich.
 
Tecnicamente poi, in genere si moriva non per mancanza di ossigeno, ma per 
abbondanza di monossido di carbonio: va da se' che e' una questione di lana caprina.


 se' che e' una questione di lana caprina.
 
 
L'asfissia č diversa dall'avvelenamento, CO č sopratutto un
veleno.


 veleno.
 
Asfissia indica solo che non arriva ossigeno ai tessuti, come questo avvenga e' 
un'altro paio di maniche: nel caso del CO, l'asfissia e' determinata dal suo 
legarsi all'emoglobina al posto dell'ossigeno (beh, stando a Wikipedia).
 
Ad ogni modo, le autorita' tedesche hanno stimato che il 70%-80% dei morti durante 
GOMORRAH e' stato causato da avvelenamento da gas.


 legno.
 
Dissento: dall'inzio del XX secolo si diffondono i travetti di ferro per i solai 
(i tetti erano ancora con travi di legno pero').
 
Hai presente quando il pavimento di una vecchia casa sembra elastico ? E' per via 
dei travetti a doppia-T in ferro (putrelle) che si flettono quando uno ci cammina 
sopra.


 
 
putrelle ("rotaie", nel vecchio gergo delle mie parti) in ferro che si
flettono quando ci cammini soora?
 
Dovresti metterti un po' a dieta.
 
-- 
Maurizio Pistone    strenua nos exercet inertia  Hor.
 
http://blog.mauriziopistone.it
 
 
http://www.lacabalesta.it
 
 
http://blog.ilpugnonellocchio.it
 

 Dovresti metterti un po' a dieta.
 
Infatti questo succedeva nella mia vecchia casa, che però aveva dei bei 
travi in legno, non in ferro.
 
Carlo "Jurassic Park" 

 Dovresti metterti un po' a dieta.
 
Spiritosone ;) Mai stato piu' di 74 Kg.
 
Magari succede solo quando il solaio e' troppo lungo per le putrelle impiegate, ma 
confermo quanto detto.
