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Titolo: Termopili Leonida

Conosco solo a grandi linee gli avvenimenti intorno alla battaglia delle 
termopili. Volevo farvi qualche domanda sul perche' della decisione di 
mandare i 300 comandati da Leonida.
Perhce' mandarono soltanto 300 spartani?
Che scusa adottarono?
Volevano far fuori leonida?
I 300 erano stati mandati "a morire"? erano consapevoli del loro ruolo?
Scusate la stringatezza ma ho pochi minuti per potervi inviare questa mail.
Se avete dei link sull'argomento li accetto volentier!!1 ^_^
Dirk 

 I 300 erano stati mandati "a morire"? erano consapevoli del loro ruolo?
Gli spartani avrebbero voluto ritirarsi nel Peloponneso e difendere ad 
oltranza l'istmo di Corinto (come poi accadde dopo le Termopili, appunto). 
Comunque mandarono l'intero esercito a unirsi a quello delle altre città 
greche. La posizione delle termopili risultò inespugnabile agli attacchi 
frontali, ma un traditore indicò ai persiani un sentiero che permetteva di 
aggirare la posizione. Il sentiero avrebbe dovuto essere difeso dai focesi, 
che furono alquanto disattenti, si lasciarono cogliere di sorpresa da un 
contingente persiano e furono travolti. L'intero esercito greco rischiava di 
rimanere imbottigliato e annientato. Così fu deciso di ripiegare in fretta e 
furia. Leonida con 300 spartani e 700 tespiesi (di questi nessuno si ricodda 
mai?) rimase al passo delle Termopili per proteggere la ritirata del grosso 
che riuscì a uscire indenne dalla sacca grazie al loro sacrificio.
Era l'epoca in cui i comandanti non *mandavano* le truppe a combattere, ma 
le *conducevano*, per cui il condottiero (in questo caso uno dei due re di 
Sparta) si metteva sempre nel posto più pericoloso.
G. De M. 

Giuseppe De Micheli ha scritto:

Mi sono sempre chiesto: ma i Persiani non possedevano macchine da
guerra? Esistevano già baliste e catapulte all'epoca? O comparvero
solo in epoca ellenistica e romana?
Contro un nemico schierato e immobile un "bombardamento" a suon di
proietti avrebbe in teoria potuto creare enormi vuoti tra le file
spartane-tespiesi.
MG

 spartane-tespiesi.
Proprio immobile uno schieramento di fanti non lo è mai, 30 metri avanti, 
100 indietro, e il tiro delle macchine andava a p... I difensori potevano 
adottare uno schieramento diradato per mandare a vuoto i proiettili e 
concentrarsi in caso di avanzata delle fanterie pesanti. In prossimità della 
mischia le catapulte dovevano sospendere il tiro per non colpèire i propri 
stessi soldati. Un po' come capitò agli assalti frontali della I GM. I 
difensori se ne stavano al coperto nelle cavrne blindate. Appena i cannoini 
tacevano correvano a rioccupare le postazioni nelle trincee e in genere ci 
riuscivano prima che la fanteria nemica gli arrivasse addosso.
I tentativi di schierare macchine da guerra in battaglie campali mi sembra 
siano sempre falliti fino all'avvento della polvere da sparo. Il più grosso 
tentativo dell'antichità in proposito mi sembra sia stato fatto da Macanida, 
tiranno di Sparta nel 222 a.c. a Mantinea contro la lega Achea. Pur essendo 
protette dal burrone naturale che taglia la pianura, le catapulte non 
riescono a fermare la fanteria e la cavalleria leggera achee che, correndo 
lungo l'orlo opposto del burrone bersagliano di dardi gli equipaggi delle 
macchine. Al coperto delle truppe leggere, che concentrano su di sè il tiro, 
la fanteria pesante achea riesce ad affacciarsi e scendere nel burrone, dove 
non può essere raggiunta dai proiettili. La mischia nel fondo del burrone è 
terribile, alla fine la falange spartana è distrutta e lo stesso tiranno 
viene ucciso.
Le macchine d'assedio, in genere, non seguivano l'esercito, ma venivano 
costruite sul posto con legname tagliato al momento. Solo gli elementi 
critici facevano parte delle impedimenta. La costruzione impiegava tempo e 
sarebbe stata intrapresa, probabilmnente, in caso di insuccesso 
dell'aggiramento.
G. De M. 

 spartane-tespiesi.
Su questo punto mi pare abbia risposto benissimo Giuseppe.
Ciao
Marco

 Marco
sono un pň dubbioso.. cmq le guerre tribali africane fino all'avvento
degli zulu erano piů che altro rituali, da quel poco che ho capito i
greci furono i primi o giu di li che arrivarono al concetto di guerra
totale.
wintervdn

 spartani....
Gli spartani erano particolarmente scarsi negli assedi, vedi anche quello
di Platea nella stessa guerra. O quello di Itome nella rivolta degli
iloti, per cui chiamarono in aiuto gli ateniesi, che erano un po' meglio.
In età ellenistica vi furono però miglioramenti nella tecnica ossidionale
greca.
ciao
-- 
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 frontali
Oltre ad applicare la tecnica oplitica, come hai giustamente detto, i
greci erano in posizione dominante e avevano ripristinato il muro del
passo. Questo li proteggeva dai persiani che, se non di armi da assedio,
disponevano di innumerevoli arceri, tanti da poter oscurare il sole con le
frecce e far combattere così gli spartani all'ombra.


 concentrarsi in caso di avanzata delle fanterie pesanti.
Non secondo quanto sostenuto da Victor Davis Hanson nel suo "L'arte  
occidentale della guerra" (Garzanti, 2001).
Una volta sul campo di battaglia, lo schieramento greco classico non si  
scomponeva mai, perché l'allargamento o il semplice riposizionamento  
veniva percepito come un segno di rottura dello schieramento e perciò  
un'anticamera della rotta, il che la provocava davvero al 99%.
Hanson su altri punti lo considero meno affidabile, a causa del suo metodo  
a volte empirico (come nel caso della negazione delle distruzioni delle  
coltivazioni nell'ambito delle guerre greche perché estirpare le viti,  
secondo la sua esperienza di coltivatore, sarebbe troppo faticoso e  
lungo...) ma tratta questa parte con una dettagliata serie di fonti  
dirette e indirette.
Saluti,
Gianluca
-- 
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 spartani....
Sě, vedi anche la fatica per prendere Platea. La tecnica di assedio dei
greci era ancora poco sviluppata, rispetto per esempio all'epoca
ellenistica.
ciao

 greche.
Sì, è un interrogativo storico-politico. Perché gli spartani mandarono i 300
migliori guerrieri alle Termopoli, se volevano difendere l'istmo? Fu per
ribadire il loro comando sulla simmachia greca o per una iniziativa
personale di Leonida?
E perché Leonida rifiutò di gettare le armi anche il terzo giorno, rimanendo
con i Tespiesi e gli ostaggi tebani? Per la profezia della pizia o per
l'etica degli opliti?
A proposito, ho appena riletto Erodoto, che è un piacere.
ciao

 solo in epoca ellenistica e romana?
Comunque, i persiani avevano molti arceri, tanti da far combattere all'ombra
delle frecce gli spartani.
I greci erano però in una posizione dominante e avevano costruito un muro,
dietro cui si potevano riparare.
ciao

 Salamina.
Concordo in pieno con la tua analisi delle motivazioni. Aggiungo che, forse, 
gli spartani si stessero ancora mangiando le mani per la figuraccia fatta a 
Maratona 10 anni prima: per adempiere ai loro riti religiosi erano partiti 
in ritardo dal Peloponneso ed erano arrivati a cose fatte. Immagino già i 
sorrisetti degli ateniesi mentre facevano vedere agli spartani il campo di 
battaglia e il bottino raccolto.
La defezione delle città greche invase dai persiani era praticamente 
scontata: Tebe per tutte, dovette sottomettersi e a Platea infatti i tebani 
divettero schierarsi a fianco dell'esercito persiano (anche se evitarono di 
impegnarsi). Se non fosse stato per Temistocle che convinse gli ateniesi ad 
abbandonare la città,  i Peloponnesiaci sarebbero rimasti senza flotta e 
allora sì che sarebbe stata dura difendere l'istmo.
 G. De M. 

 allora sì che sarebbe stata dura difendere l'istmo.
Sì, a quel punto ad Atene conveniva arrendersi oppure al limite trasferire
la popolazione in una colonia italiana, come minaccia di fare Temistocle.
Perché, persa la patria, continuare la difesa del Peloponneso, terra di
tradizionali avversari dell'Attica? E' chiaro che gli ateniesi dovevano
avere garanzie di un impegno totale degli spartani fino alla liberazione di
tutta la Grecia. Garanzie per Atene furono la missione di Leonida e la
battaglia di Salamina, combattuta come voleva Temistocle. Ma anche dopo
Salamina i tentativi diplomatici dei persiani per staccare Atene dalla
coalizione continuarono fino a Platea.
ciao

 rispetto tra le due città.
Un atto politico di tutto rispetto.
G. De M. 

 ha scritto nel messaggio

Infatti non credo che Leonida fu "sacrificato" da Sparta per
testimoniare la fedeltà spartana all'alleanza panellenica. Leonida era
uno dei RE di Sparta ed era certamente cosciente del significato
politico del suo gesto. Anche in questo sta la sua grandezza.
Comunque, anche se vengono ricordati i 300 spartani, io tengo sempre
presente che i Greci erano almeno 1000. C'erano anche Demofilo e i 700
Tespiesi, anche loro eroi  secondo me, che decisero di morire, perché
impressionati dalla saldezza d'animo degli spartani e dando così una
grandissima prova di coraggio.
MG

 grandissima prova di coraggiO
Il fato dei Tespiesi era comunque duro: cedere le Termopili per loro voleva 
dire assoggettarsi ai Persiani. Non avevano le capacità economiche degli 
ateniesi che potevano ritirarsi a Salamina e continuare a ricevere viveri da 
colonie e alleati. Se abbandonavano la città chi li avrebbe ospitati? Il 
comportamento tebano nei loro confronti  é stato a dir poco abbietto. E' per 
questo che la parola *beota* è carica di così tanti significati negativi?
G. De M. 

 questo che la parola *beota* è carica di così tanti significati negativi?
Beh... al pari dei Tebani, dei Macedoni o dei Tessali i Tespiesi
avrebbero potuto semplicemente sottomettersi, vista la sproporzione
delle forze in campo. Invece preferirono morire combattendo. 
MG

 delle forze in campo. Invece preferirono morire combattendo. 
Forse, più che la resa ai persiani, i tespiesi temevano la vendetta di
Tebe. Sotto il dominio di Serse, i tebani filopersiani avrebbero
spadroneggiato in Beozia ai danni soprattutto della rivale Tespia.
Piuttosto di vedere la loro città succube di Tebe, hanno scelto di
sacrificarsi alle Termopili, fino all'ultimo. In Beozia, l'invasione
persiana produsse forse risultati duraturi visto che la supremazia tebana
ne uscì rafforzata anche sul lungo periodo.


 tribale... ;-)
Beh adesso non crocifiggermi, se ho voluto fare un paradosso.
Comunque la trireme la conosco bene, avendo letto anche il libro di Morison,
nonche' the "Age of Galley" della Conway.
E' ponendomi dal punto di vista di un Tucidide, nel V secolo a.C., cosa che
come ben sai ho fatto spesso, non ho potuto che apprezzare l'enorme
innovazione di aver saputo mettere sulla chiglia della lunghezza di un
pentecontoro, o poco piu', una potenza tre volte superiore, triplicando
l'ordine di rematori.
Certo era stato un grande progresso,  che aveva impressionato molto i
contemporeanei, un progresso che, comunque, li portava finalmente a
distinguere la loro tecnologia da quella comunemente in uso in molte
civilta' tribali con attitudini marinaresche, come per esempio gli abitanti
della Micronesia.
Chiaro che nessuno puo' porre un'analogia tra la battaglia di Salamina e
quella di Leyte, sulla base del numero di "navi" coinvolte.
Ciao
Marco

 ha scritto nel messaggio
news:m0Osh.2328$422....@twister2.libero.it...

Esistevano le importanti ragioni politiche che hai elencato.
Aggiungerei anche una ragione strategico operativa.
Tenendo conto che le triremi erano vincolate alla navigazione costiera, in
quella zona peraltro molto pericolosa anche d'estate, per la presenta del
Meltemi, vento di NE che fa spesso forza 5-7 come ridere, la combinazione
della posizione di Capo Artemisio (tenuta dalla flotta greca) con quella
delle Termopili (una stretta gola di 100 metri, stretta tra montagne e mare,
tenuta dagli spartani) era fortissima. Non era necessario per gli spartani
avere un grande fronte, quanto piuttosto proteggersi i fianchi su quei passi
montani da cui la loro posizione poteva essere aggirata, da sinistra (e li'
mi pare vennero impiegati i ben piu' nutriti contingenti alleati, di cui i
cantori dell'eroismo di Leonida mi sembra si dimentichino spesso).
Per il fronte, infatti,  bastavano poche centinaia di uomini con un minimo
di fortificazione, mentre al fianco destro c'era il canale di Euripo, il cui
accesso era chiuso dalla flotta greca ad Artemisio e che, pur non essendo
precisamente l'idroscalo di Milano (perche' soggetto a forti correnti
cicliche, quasi "fluviali"), era comunque un ottimo ridosso per le triremi
in rotta da e verso nord, ben preferibile che andare "la' fuori", a sfidare
il Meltemi, per aggirare da est Eubea, con vento teso, mare fastidiosissimo,
navi difficilmente governabili e (orrore !) costa sottovento (come ben hanno
sperimentato le triremi persiane).
Morale ?
Tutto il vittimismo degli spartani alle Termopili, forse non aveva regione
di essere, perche' lo schieramento dei "300" poteva essere motivato da
precise e razionali ragioni tattiche e strategiche, forse ancora piu' che
politiche, alle quali gli spartani,  mi pare,  dovettero pure convincersi.
E se le cose avessero funzionato come avrebbero dovuto, la posizione
Termopili-Artemisio, poteva risultare fortissima, anche nei confronti della
smisurata (e diciamo pure "sgangherata") armata di Serse.
Ciao
Marco

 Beh adesso non crocifiggermi, se ho voluto fare un paradosso.
E ci mancherebbe: è sempre un piacere discutere con te, in particolare
della guerra navale!
D'accordo sul fatto che i paragoni tra epoca moderna e antica non hanno
senso. Però le guerre persiane furono un evento realmente sconvolgente,
nel  tempo in cui si svolgevano. Due modelli politici, due culture allo
scontro frontale. Quantità e qualità.
Da una parte un esercito d'invasione smisurato, spostato per migliaia di
kilometri dal cuore dell'Asia fino in Grecia. Dall'altra i greci, che
erano sì quattro gatti, ma che proprio per questo dovettero sia sfruttare
al meglio la loro fanteria pesante e la loro flotta, sia aggrapparsi alle
ragioni morali profonde della loro indipendenza politica. Leonida e
Temistocle erano comandanti esemplari dal punto di vista tattico e
strategico, ispirazione per i successivi condottieri.
Insomma, tra ottusità e superstizione che tu giustamente ricordi, nella
splendida narrazione di Erodoto mi sembra intravedere un nuovo tipo di
guerriero, consapevole della scelte tattiche militari e del grande quadro
strategico-politico.


 smisurata (e diciamo pure "sgangherata") armata di Serse.
Sì, giustissimo, non era una posizione sbagliata. In verità i primi due
giorni alle Termopili sono stati un successo greco. Hanno trovato una
posizione ottima, dove un contingente di opliti poteva fermare un esercito
enorme. I persiani hanno subito grossi danni materiali e morali. Mentre i
comandanti greci si sono dimostrati capaci e coraggiosi, Serse ha mandato
per due giorni le sue truppe allo sbaraglio contro una posizione
imprendibile frontalmente. I greci hanno anche guadagnato altri giorni
preziosi per fortificare l'istmo ed evacuare l'Attica.
Però la posizione Termopili-Artemisio non era sostenibile sul lungo periodo,
visto il rapporto di forze terrestri. Quello che viene descritto come
l'unico sentiero alternativo venne affidato ai soli Focesi, "perché
conoscevano bene i luoghi". La loro resistenza fu nulla: più che altro
dovevano avvisare in fretta dell'aggiramento.
In realtà è vi sono altri sentieri che dalla Tessaglia conducono in Beozia e
alla lunga era impossibile evitare infiltrazioni persiane.
Leonida e gli altri comandanti greci lo sapevano. Hanno concentrato le forze
alle Termopili perché contavano che per orgoglio Serse non avrebbe accettato
che la sua strada fosse sbarrata. L'atteggiamento sprezzante dei greci, gli
spartani che si pettinano e si fanno belli di fronte all'esercito persiano,
sembra una provocazione per sfidare i persiani all'attacco frontale. Poi, in
caso di aggiramento, era già prevista la ritirata sull'istmo, dove la difesa
era sostenibile molto più a lungo, cosa che gli altri alleati hanno fatto
senza problemi.
Solo spartani e tespiesi, il terzo giorno, si comportarono in modo assurdo
dal punto di vista strettamente tattico. Sapevano benissimo di essere ormai
condannati al massacro: un gesto che aveva solo motivazioni morali e
politiche.
ciao

 ha scritto nel messaggio
news:Gntth.4597$422....@twister2.libero.it...

Non sono in grado di discutere fino in fondo questa interessante analisi,
non avendo idea precisa dell'orografia dell'area.
Mi pare comunque che la posizione tattica degli spartani pote' essere
aggirata per il famoso "tradimento di Efialte"
E' vero che ogni esercito sa bene come procurarsi le informazioni, e se non
trova  "traditori" se li procura con le buone o con le cattive, ma a quanto
sembra la chiave tattica della posizione alle Termopili non era poi cosi'
evidente ai comandanti persiani e si poteva ragionevolmente sperare di
guadagnare anche piu' tempo.
In quanto a manovre aggiranti strategiche, non mi pare che in quella fase
della campagna, l'esercito persiano avesse molta autonomia, lontano dal mare
e dalla sua flotta, che era bloccata all'Artemisio dalla flotta greca.
Ciao
Marco