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Titolo: Selva di teutoburgo [XVIII legione]

Salve a tutti,
sono un hobbista appassionato di storia romana, vorrei sapere se
esiste qualche dettaglio storico sulla disfatta della XVIII (?)
legione romana comandata da Varo.
E' stata la disfatta maggiore (in termini numerici) della storia
antica di Roma? e da chi provengono le fonti se,da quel
che ho letto sembra che siano stati massacrati tutti, anche
quelli che si sono arresi?
E' vero che da allora la XVIII legione non e' stata piu' assegnata,
a memoria dei "caduti" ?
Grazie 1000
Francesco

a memoria dei "caduti" ?
La leggenda vuole che Augusto alla notizia della disfatta gridasse:
"Varo, rendimi le mie legioni!".
Questo ti fa capire quanto fu sconcertante per i romani quella
sconfitta.
Successivamente mandarono un altro corpo di spedizione in quella selva
(non so per quale ragione).
Si trovarono davanti uno spettacolo raccapricciante. I resti dei loro
commilitoni erano ancora nella selva.

 nomi di legioni disciolte/distrutte non furono più assegnati.


nella storia
Ma questa posizione è ormai superatissima.
Roma rinuncio'  ad avanzare semplicemente perche' aveva capito che non
era conveniente assoggettare terre incolte piene solo di foreste e
paludi.
Il bello è che questa nuova teoria, credo oramai consolidata, è
portata avanti dagli stessi tedeschi (in precedenza giustamente
cercavano di rigettarla per un fatto puramente nazionalistico).

Ciao Francesco,
per quanto ne so io, oltre a resti di insediamenti successivi alla
battaglia, l'unica traccia della battaglia è una colonna: un pilastro di
pietra in rovina, eretto sul bordo della collinetta di Canne che domina il
campo di battaglia.
Sulla base della colonna le parole di Livio, alla luce delle terribili
perdite sostenute da Roma tra l'inizio della guerra scatenata da Annibale e
la battaglia di Canne:
"Ogni altro popolo senza dubbio sarebbe stato schiacciato dal peso di un
così grande disastro"
(Tito Livio, Storie, XXII. 54:10)
Per il resto l'intera area è un mosaico di ulivi e alberi da frutta e campi
più estesi destinati, proprio come ai tempi della battaglia, alla
coltivazione del grano e di altri cereali.
Se sei interessato a visitare la zona di Canne in futuro, posso darti
qualche indicazione utile per visitarla.
Un saluto
Davide

Salve a tutti,
oltre a ciň che hanno detto gli altri, se puň esserti utile, il generale
Publio Quintilio Varo, dopo essere stato ferito, si uccise; legati e tribuni
furono fatti prigionieri e quindi sacrificati agli dei.
Perň a me risulta che alcuni prigionieri furono risparmiati e distribuiti
come schiavi tra i vincitori.
Un ultima nota, Arminio, spedě la testa di Varo a Maroboduo per incitarlo
alla guerra e confermo ciň che ha detto MauiD sul grido di Augusto: secondo
Svetonio, alla notizia della disfatta gridň: "Vare, legiones redde !"
(Varo, rendimi le mie legioni !)
un saluto a tutti
Davide

cercavano di rigettarla per un fatto puramente nazionalistico).
Se vogliamo tornare indietro nel tempo, anche F. Engels definiva la
battaglia di Teutoburgo "una delle svolte più decisive della storia"; più
recentemente sia Liddle Hart che S. Mazzarino l'hanno reputata tale.
Per un'opinione similare più recente cfr. Luttwak "La grande strategia
dell'Impero Romano" che risale alla metà degli anni '80; non parlerei quindi
di opinione superatissima (né di teorie oramai consolidate): la questione,
che fa parte della questione più vasta dell'organizzazione e del perché del
"Limes" romano, mi sembra ancora aperta.
Saluti
Gianfranco

Giusto qualche giorno fa hanno trasmesso un film degli anni '60 sull'
argomento, la ricostruzione storica non penso fosse eccessivamente curata,
ma ho notato molti particolari che poi hanno trovato riscontro su quanto
riportato dai libri in mio possesso.
Il film si concludeva con la vendetta di nuove legioni, portata a termine
sulle orde di Arminio, attirato con un trucco all' interno del campo romano.
Su questa conclusione qualcuno puo darmi conferme?
--
saluti Bunker
     _____
__/  ===  \__
##########
A little song, a little dance.
Batman's head ona a lance





Puoi trovare informazioni nel seguente sito:


 


http://www.geschichte.uni-osnabrueck.de/projekt/


 


Purtroppo (per noi) è in tedesco...


 


Ciao


 


Gianluca & Raffaello Mazzanti


 


Guida in Storia Militare di superEva


http://guide.supereva.it/arte_e_cultura/storia_militare/



 Su questa conclusione qualcuno puo darmi conferme?
Niente di cosě spettacolare: dopo Teutoburgo egli dovette fronteggiare il
generale romano Germanico inviato per effettuare operazioni di rappresaglia;
Arminio fu sconfitto due volte, all'Idistaviso (dove fu ferito) ed ai campi
Agrivarii, ma non furono sconfitte decisive, e comunque Germanico fu
richiamato a Roma (si era oramai abbandonata l'idea di sottomettere la
Germania).
Arminio, che era leader dei Cherusci, inoltre, combattč e vinse Re
Maraboduo, leader dei Marcomanni (che fině i suoi anni rifugiato a Ravenna).
Arminio morě assassinato (non per mano dei Romani, ma assassinato da suoi
stessi parenti nel corso di una faida) nel 19 d. C.; un suo nipote, Italico
(ovviamente educato a Roma), divenne poi re dei Cherusci.
Attenzione ai cosiddetti film storici: sono spesso molto inaccurati .


Grazie molte.
Non è che abbocco a tutti i film storici, forse facevo meglio a chiedere
smentite... :-)
Non  mi aspettavo una fedeltà storica assoluta, visto il genere di film, ma
come dicevo molti particolari combaciavano, ovio che ci hanno infilato
dentro storie di amori e tradimenti, ed evidentemente hanno molto romanzato
il finale.


On Wed, 21 Mar 2001 08:32:22 +0000 (UTC), 
maz...@supereva.it
("Gianluca Mazzanti") wrote:
scusa che argomento?

 il finale.
Scusa se sono stato un po' saccente o antipatico, ma non sopporto proprio i
film "storici" che poi di storico non c'è nulla (mi ricordo ancora un film
in cui Attila (Anthony Quinn ?) vinceva la battaglia dei Campi Catalaunici).
Ciao
Gianfranco





Espansione romana in Germania e battaglia della Selva di 
Teutoburgo.


 


Ciao


 


Gianluca & Raffaello


 wrote in message
TMnu6.10190$lT1.1...@news2.tin.it...


non utilizzate dai romani) come la catapulta 
eppure ho letto da qualche parte che ne facevano uso di catapulte.
Le chiamavano "baliste" se non erro.
Certo che nel film hanno esagerato con l'effetto "napalm" delle
catapulte :-)

 wrote in message 3abb157a...@news.cis.dfn.de...


catapulte :-)
Probabilmente per richiamare alla mente l'effetto che ebbe il "fuoco
greco" sugli eserciti che non lo conoscevano, oltre naturalmente al
solito "guarda qui che effetti speciali".
--
[Martuzzi Pierluigi]

in cui Attila (Anthony Quinn ?) vinceva la battaglia dei Campi Catalaunici).
Proprio lui, che finisce con l'esercito degli Unni fermato dal Papa,
non mi ricordavo invece la "vittoria" dei campi catalaunici.
E questo e' un errore gravissimo, in quanto parliamo di una delle
battaglia piu' importanti della storia eurropea, un giorno ci
vendicheremo facendo vincere i sudisti a Gettysburgh :-)
--
[Martuzzi Pierluigi]

 (o meglio
Non sono un' esperto e quindi potrei dire stupidaggini, ma ho visto "Il
Gladiatore" e decisamente Ridley Scott mi ha deluso, capisco le esigenze di
spettacolo, ma perchè ambientare la battaglia in una foresta, quando si sa
che le battaglie si facevano nei campi (detti appunto di battaglia!!)?
Dov'era il famoso schieramento delle legioni?
Perchè usare delle catapulte in campo aperto (capirei in un' assedio) e
perchè lanciare palle infuocate che quasi esplodono? Se non scoppia qualcosa
non c'è guerra?
Per non parlare delle riprese della mischia, il neoregista Mel Gibson in
Bravehart ha fatto un lavoro 100 volte meglio.
Tra l' altro tempo fa mi è capitato di rivedere Spartacus del compianto
Kubrik, e si rimane ancora a bocca aperta, nel vedere le legioni che si
schierano per la battaglia finale contro i ribelli, tutto con uso di
comparse, senza trucchi al computer!
Speriamo qualcosa di meglio nel prossimo Druids, ma li i francesi potrebbero
stravolgere la storia a loro favore!!


stravolgere la storia a loro favore!!
Druids? quel film in cui si fa uso di costumi ridicoli?
In Francia č stato stroncato giustamente  sia dal pubblico che dalla
critica...
La donna caliente latina padana:
"Limitate voi e limitero' io.
Fatemi la guerra e vi spacco il culo.(S.F. Silvia La padana)"

 wrote in message
I%Du6.8107$dJ6.5...@news.infostrada.it...

Mi sono andato a rivedere le sequenze iniziali del Gladiatore, giacchè me le
ero oramai dimenticate, e nel seguito dello scritto mi riferirò
esclusivamente ad esse.
Dal punto di vista dello schieramento, sia Romano che Barbaro (dovevano
essere Quadi o Marcomanni, visto che le ultime campagne il ns. M. Aurelio le
combattette contro di loro), il film non fa una grinza; in particolare lo
schieramento romano pare preso pari pari dall'"Ordine di Battaglia contro
gli Alani" di Arriano (anche se gli Alani erano prevalentemente cavalleria):
legioni di fronte a tutti, supportate sul retro da arcieri e da artiglieria,
il tutto posto su una bella collina e protetto da lavori in terra e pali; i
francesi l'avrebbero definita una "position magnifique" (scusatemi per
l'eventuale errore di ortografia francese); un po' di riserve e la
cavalleria mandata, con manovra avvolgente, sul retro di un nemico
sprovvisto di cavalleria propria da opporre.
Questa era una disposizione romana quasi standard, come si rileva dalla
stesso Arriano, anche se la manovra della cavalleria attraverso i boschi mi
sembra un tantinello azzardata.
Anche i barbari sono schierati storicamente: per minimizzare il tempo di
esposizione alle armi da getto romane caricano da un bosco, anche se
l'effetto sorpresa, il loro maggiore alleato, l'hanno già perso.
La mischia non mi sembra invece molto realistica: i romani rinunziano
all'impeto, e non tirano i loro pila (i giavellotti pesanti di cui sono
armati), per formare un muro di scudi; in effetti sembra che debbano
affrontare la cavalleria (ma fin qui bene o male ci siamo); quello che
avviene dopo è peggio, con il fronte romano che si sgretola per dare luogo
ad un'infinità di scontri individuali.
I romani erano addestrati al combattimento collettivo in linea (proprio come
i fanti con moschetto ad avancarica liscio e baionetta in ordine chiuso del
XVIII secolo), e difficilmente avrebbero rotto lo schieramento, favorendo
l'impetus barbarico, a meno che non seriamente in difficoltà.
D'altronde i barbari, caricati alle spalle, avrebbero probabilmente rotto al
primo impatto (i barbari erano aggressivi, ma mancavano di resistenza, ed il
loro morale era alto solo se aggredivano).
Tant'è la battaglia si risolve in una carneficina in cui anche i romani
subiscono perdite pesanti (e anche questo non è storico, visto che, se
vincitori, le perdite romane erano di solito contenute, per il tipo stesso
di battaglia che imponevano).
Il bello è che, essendo i barbari ... barbari, ma non scemi, dopo un paio di
massacri di tal tipo, si adattavano a combattere conflitti a bassa
intensità, come si direbbe oggi, mettendo in difficoltà i poveri romani, ed
infliggendo loro qualche clamorosa sconfitta, mediante l'uso dell'imboscata
(Teutoburgo), del terreno (Abritto), o della sorpresa (Adrianopoli) (per
inciso i barbari in campo aperto soffrirono sempre i romani prima ed i
bizantini dopo).
Per quanto riguarda le uniformi, o meglio le armature, vi è qualche
imperfezione (molti elmi romani sembrano fusi in un sol pezzo, e non era
così, la cavalleria non aveva la lorica segmentata, forse gli scudi dei
legionari erano più adatti ad un'epoca precedente etc.), ma direi che ci
siamo (mi ha fatto piacere vedere arcieri ausiliari del tipo solitamente
reclutato in oriente).
L'artiglieria è un discorso a parte: i romani usavano sia le balliste, per
gettare dardi, che le catapulte, per lanciare pietre, (tormenta era il nome
generico delle macchine da guerra, scorpioni ed onagri erano catapulte) ed
il loro effetto (vedi battaglie di Cremona e campi Angrivari) era buono,
specie su masse di fanterie compatte.
L'artiglieria era un opzione disponibile per ogni generale romano del
periodo, che riuscisse a combattere una battaglia con un minimo di
preparazione (come nel caso del film)
Ma da qui a creare l'effetto Hamburger Hill, ce ne corre, sembrava che
fossero in azione truppe dotate di napalm e proiettili
traccianti/incendiari - poveri barbari !!.
Nel complesso quindi un giudizio non completamente negativo.
Saluti Gianfranco

 reclutato in oriente).
Inoltre la cavalleria romana del "Gladiatore" aveva le staffe. La carica che
hanno fatto sembrava quella di Balaklava.
Donar

hanno fatto sembrava quella di Balaklava.
Quello credo sia un'esisgenza di produzione.
Non credo che al giorno d'oggi sia facile trovare personale addestrato
a cavalcare senza staffe, almeno non nel numero necessario per
realizzare scene di massa come quelle del film.
Ciao
Francesco

 Fatemi la guerra e vi spacco il culo.(S.F. Silvia La padana)"
Forse troppo caliente!! :-))


 >Francesco
Anch'io ho pensato che fosse un'esigenza di produzione e così non ho dato
molta importanza al particolare.
Spero davvero sia così, altrimenti sarebbe un errore molto stupido, uno di
quegli anacronismi da ricordare (non era in "Scipione l'Africano" che si
vedeva un legionario con l'orologio ? - forse mi sbaglio (è l'età).
Certo che tra esigenze di produzione, voglia di andare incontro ai gusti del
pubblico, disattenzione/esigenze di risparmio ed ignoranza pura, molto
spesso i film "storici" scadono molto.
Saluti
Gianfranco

Forse troppo caliente!! :-))
si in effetti è un peperino 8-)
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 vendicheremo facendo vincere i sudisti a Gettysburgh :-)
Bellissima idea da girare a Benigni o Pieraccioni: gli inglesi che vincono a
Yorktown o gli indiani che ributtano tutti a mare :-ppppp
ciao Paolo

Yorktown o gli indiani che ributtano tutti a mare :-ppppp
rotfl...questa degli indiani č veramente forte :-)
Non so cosa pagherei per vedere il film e conseguentemente le facce
degli spettatori americani 
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Da quel che ricordo la *battaglia* della selva di Teutoburgo, non si
potrebbe nemmeno definire tale, se non per il numero delle vittime!
I romani non erano li per combattere e finirono in una serie di aguati tra
boschi e paludi, furono falcidiati a piu riprese mentre cercavano
disperatamente di portare a casa la pelle.
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