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Titolo: Sub Usa e nave Giapponese - Teoria

Ho letto con interesse la discussione fatta nei post precedenti, ma mi
sembra che non sia stato centrato il problema: come sia stato possibile che
un sottomarino abbia speronato e affondato una nave di superficie. Io mi
sono fatto in proposito una personale idea, basata su alcuni dati di fatto e
su alcune considerazioni. L'idea che ho è che non si sia trattato di un
incidente. Ecco come ci sono arrivato.
1-I mezzi di informazione, quando non sono direttamente testimoni di un
fatto di cronaca, come in questo caso, attingono le loro notizie in maggior
parte dalle autorità governative dei loro paesi: e queste notizie in genere
sono parzialmente vere e comunque incomplete. Lo posso affermare con
certezza perchè per esperienza diretta so come avvengono alcuni fatti di
cronaca e come poi questi vengono divulgati alla stampa. E nel fatto in
questione ad esempio c'è una certa lampante differenza da quanto riportato
dai vari paesi coinvolti nelle condizioni meteo.
2-In uno dei post che ho letto si afferma che lo scopo principale di quel
tipo di sottomarino è l'invisibilità. Questo non è vero. Quel tipo di
battello fa parte della Classe Los Angeles, ossia sottomarini nucleari
d'attacco, il cui unico scopo è quello di distruggere l'obiettivo assegnato
in una crociera di combattimento. La loro invisibilità, caratteristica
comune anche se a livelli diversi a tutti i battelli sottomarini,
costituisce solo un mezzo per raggiungere la distruzione dell'obiettivo.
Sono stati progettati e costruiti solo per assolvere al compito di
distruggere il loro obiettivo. L'invisibilità è invece l'unico scopo di
un'altra classe di sottomarino, ossia i battelli "strategici" quelli cioè
che trasportano ordigni nucleari: queste navi devono cercare con ogni mezzo
di rimanere invisibili fino all'istante, che si spera non avvenga mai, in
cui devono lanciare le loro armi nucleari.
3-una qualunque nave militare in navigazione, costituisce un potenziale
bersaglio per un qualsiasi aggressore: per questo motivo è impensabile che
un battello militare in crociera viaggi senza avere costantemente attivi i
sistemi di rilevamento delle minacce.
4-I sottomarini della classe Los Angeles dispongono di sofisticati sistemi
di rilevamento e in particolare, per quanto riguarda la navigazione in
immersione, dispongono: di due tipi di sonar attivo, uno quello che emette
il classico ping, ed un altro ad altissima frequenza, di portata limitata,
ma non individuabile che permette di rilevare oggetti anche molto piccoli
direttamente posizionati sulla rotta di navigazione. Inoltre dispone di
quattro tipi di fonometri, erroneamente chiamati sonar passivi, che sono in
grado di rilevare anche se una balena a 20 miglia di distanza soffre di
aerofagia con ogni condizione di mare.
5-Nessun battello in navigazione in mare aperto, a meno che non sia colpito
da gravi avarie, fermerebbe completamente le macchine. Anche se le eliche
fossero state fermate totalmente, i motori, o meglio le macchine, sarebbero
state comunque in moto.
6-La fonte sonora fornita dai motori di quella nave giapponese, anche se le
eliche fossero state immobili, sarebbe stata sufficiente per consentire un
rilevamento da parte del sottomarino americano da una notevole distanza
anche con condizioni di mare cattive. Del resto, se il mare fosse stato
veramente cattivo, le eliche di quella nave non sarebbero mai state fermate
a meno che il comandante non fosse impazzito o che ci fossero stati gravi
avarie a bordo, ma in questo caso un sos sarebbe stato senz'altro trasmesso.
E con le eliche in movimento la fonte sonora è molto forte.
7-Per i motivi di cui sopra sicuramente il sottomarino conosceva esattamente
la posizione e sicuramente anche il tipo di battello che si trovava in
quella zona.
8-perchè allora si è diretto proprio in direzione di quella nave?
9-supponendo anche che abbia avuto un problema al reattore, come è stato
ipotizzato da qualcuno e che il sottomarino avesse la necessità di immediata
di emergere per ventilare, conoscendo l'esatta posizione della nave
giapponese (cosa che io do per scontata) il comandante non avrebbe
certamente rischiato una collisione involontaria con grave pericolo per la
sua nave e il suo equipaggio.
10-I sottomarini della classe Los Angeles sono progettati anche per essere
in grado, con particolari procedure e con danni minimi, di emergere in
superficie anche quando sono in navigazione sotto la banchisa polare. Questo
perchè devono comunicare con il loro comando e stabilire l'esatta posizione
con l'ausilio dei satelliti nonchè svolgere operazioni offensive se la loro
crociera lo richiede.
11-La chiglia di quel battello giapponese non credo sia più resistente di
3-4 metri di pak.
Per questi motivi penso che le probabilità di un incidente fortuito e
inevitabile siano di 1 su qualche milione. Mentre credo che si sia voluto
effettivamente affondare quella nave e che farlo in quel modo fosse l'unica
soluzione possibile per farlo in quelle particolari circostanze. Ripeto:
sono solo idee mie personali, ma tutto mi fa pensare a quest'ipotesi, anche
se vorrei sbagliarmi.

perchè? cosa ci guadagni ad affondare un peschereccio-scuola? Vuoi mandare
un messaggio ai giapponesi, e perchè?
Pel quel che ho letto l'uscita in mare era anche una gita premio per dei
civili
riporto una parte di un articolo de ilnuovo"
<<Un' emersione rapida senza precedenti, che non ha seguito nessuno dei
codici previsti. Il sottomarino americano Greenville è risalito dai fondali
all'indietro a grande velocità, girando vorticosamente su se stesso come un
trottola. Il sommergibile nucleare, responsabile dell'affondamento della
nave-scuola giapponese Ehime Maru, avrebbe compiuto questa assurda manovra
secondo il settimanale giapponese 'Shukan Bunshun', che afferma di aver
ottenuto la sconvolgente rivelazione da fonti americane ''degne di fede'',
secondo le quali l'emersione rapida a spirale e all'indietro è stata
ordinata dal capitano per compiacere i 16 civili in visita a bordo, offrendo
un eccezionale numero thrilling. '' E' per questo motivo che il sottomarino
non ha potuto 'vedere' la nave-scuola in navigazione sopra di sé'', sostiene
il settimanale.>>
www.ilnuovo.it
comunque far saltar fuori la classica teoria del complotto per ogni cosa mi
sembra eccessivo:
lady D? uccisa da 007
il kursk? affondato dal sub cattivo di turno (leggi usa -UK)
la funivia del chermis? hanno fatto apposta perchè, perchè,....
ustica? beh, qui mi piacerebbe sapere qualcosa,  visto che con il polverone
che c'è non sa nulla nessuno ma tutti parlano spesso a sproposito
il disastro di ramstein (freccie tricolori)? un pilota forse c'entrava
qualcosa con ustica...qualche "giornalista" particolarmente estroso ha fatto
le sue ipotesi
kennedy?la cia
oggi nella pagina di iol in bella vista :"gli ufo del duce",
http://www.cun-italia.net/fasfile/fafil.htm
 ebbene si! non rosewell, non tunghska, ma nel nostranissimo varesotto è
precipitato un ufo, con tanto di mobilitazione dei fasci per tenere tutto
nascosto, e che cosa ne abbiano fatto di questo colpo di culo, basta
guardare agli avanzatissimi radar che avevamo a capo matapan, agli
avanzatissimi CR42 che volavano in africa, ai micidiali carri 13/40 (roba da
far impallidire non i tigre ma gli abrams attuali!!!)
mi scuso per la divagazione "aliena"
va bene che a pensar male si fa peccato ma spesso si ha ragione, però il
vedere sempre qualcosa di subdolo dietro ogni evento, mi sembra veramente
troppo.
saluti

 wrote in message
4Qij6.46438$gb1.1...@news4.aus1.giganews.com...


> Non ci credo per niente ad un incidente.
Concordo: la propaganda USA ha la sua parte nel nascondere qualcosa:
cosa?
Boh...non credo lo sapremo mai.
Ciao
Voorst
PS: condivido appieno il fatto che, equipaggi ultraaddestrati , non
possano "sbattere" conbtro un battello, fermo o no, mare calmo o meno..
del resto la classe L.A. non è mica un U-boot della I Mondiale....

 possano "sbattere" conbtro un battello, fermo o no, mare calmo o meno..
anche per Cheyenne
Di sicuro non danno un sottomarino classe Los Angeles e neppure un A6 in
mano ad uno scolaretto o, come dicono i media, a facoltosi e misteriosi
personaggi.
Ma sti Yankee quante cazzate hanno fatto finora? L'incidente della val di
Fassa e' ancora fresco grazie alla sentenza del tribunale che ha giudicato
il fatto come "folle divertimento" e "volo premio" con impunibilita'
garantita ai soldati americani. Il mito di J. Waine fa parte del DNA degli
USA.
ciao Paolo

 USA.
Almeno quanto quello del Generale(che non lo era!!) Custer..Ma eroismo
e criminalità non sempre sono riconosciuti in modo corretto..
Ciao
Voorst

> Non ci credo per niente ad un incidente.
ok, ma quale può essere il movente del delitto? far inca..are i
giapponesi?mandar loro un messaggio? concordo che sembra una cosa
incredibile, ma non è incredibile anche che il Cole abbia subito
passivamente un attacco stile Suda e che sulla pelle di 17(?) marinai la
scala gerarchica si palleggi le responsabilità? Non ti sembra impossibile
una riedizione di Suda 60 anni dopo? Con un altro motoscafo di appoggio e
meno volontà di martirio scommetto che i terroristi si sarebbero anche
salvati.
E ancora, possando in ambito civile: come è possibile che delle petroliere
anche riescano ad incagliarsi in alaska e scozia facendo macelli
incredibili? come è possibile che due navi si scontrino pur avendo i radar
(leggi agip abruzzo e moby prince) facendo altre 180 morti e che i soccorsi
arrivino ore dopo?
Anche negli eventi che sembrano più incredibili tra le cause ci metterei la
stupidità umana.
saluti

 wrote in message
NXhj6.15084$Uj1.2...@twister2.tin.it...


indubbiamente le motivazionida te elencate fanno pensare, ma io sono del
parere che si sia verificata la cosa più semplice, cioè una qualche forma di
guasto ai sistemi di rilevazione o all'elaborazione dei dati da loro
inviati,oppure ad una cattiva interpretazione dei medesimi, o di tutto
questo un pò.
Del resto anche noi italiani che di navigazione di superficie ce ne
intendiamo abbiamo fatto incagliare la nostra ammiraglia in una secca in
Albania. E pensare che ci avevano anche avvrertito.
Chissà, forse qualcuno in quel sommergibile ha pensato "Ma sai cosa si fa?
si fa paura a quelle fave sulla barchetta, gli si emerge vicino e si ride
della faccia a culo che faranno".
Ovviamente sono soltanto supposizioni, ma non credo meno probabili di altre.
saluti
FILIPPO

 Ovviamente sono soltanto supposizioni, ma non credo meno probabili di
altre.
Facciamo 50% caso o 50% voluto?(faccio il politico..^__^)Ciao
Voorst

 inevitabile siano di 1 su qualche milione.
E il caso ha voluto che succedesse proprio allora. Come le probabilità sono rare
di vincere al lotto (ma capita di vincere) oppure la possibilità di tranciare la
fune diuna funivia senza precipitare è molto bassa (ma al Cermis è successo).
Bye
Mosquito

 Voorst
Ciao
Marco

Ottimo esempio di dietrologia, manca solo il motivo di tale gesto.
Non ti sembra invece la solita manovra fatta con sufficenza da marinai in
gita la domenica? Si vocifera addirittura che il sottomarino stava emergendo
all'indietro per impressionare maggiormente i civili a bordo.
Non ti fidare troppo delle leggende sulle capacità stratosferiche delle
apparecchiature sonar americane, lo puoi capire dalla procedura normale di
emersione, dove ogni comandate prima di dare l'ok deve utilizzare il
periscopio per scrutare a 360° la superfice del mare.
Se i sonar fossere così perfetti come dici questa procedura non avrebbe
senso.
Luca

 3-4 metri di pak.
Cose da pazzi, sei convinto che un sub emerga con 3-4 m di ghiaccio?
Prima di emergere cercano col sonar a scansione una "polynya" (parte della
banchisa dove il ghiaccio ha uno spessore ridotto).
Il comandante del SSN ha voluto fare il pelo al battello jap per creare
emozione ai suoi ospiti. Gli è andata male e peggio ancora ai poveracci che
sono morti.
Ha cercato di parcheggiare in garage ad occhi chiusi ma ha strisciato la
macchina.
Se gli daranno il comando di una bettolina, per lui sarà grasso che cola.
Echo
P.s. Idrofoni e non fonometri, con quelli il Duce voleva scoprire gli arei
nemici in avvicinamento, assomigliano a groooosse orecchie.

 riferisco al gioco 688 Hunter-Killer della Jane's : )
Non ci gioco da molto tempo, è uno scenario inserito nel gioco oppure lo hai
scaricato da qualche sito?
--
  Roberto.
"Ci sedemmo dalla parte del torto,
perchè tutti gli altri posti erano già occupati".
Bertold Brecht

 omino con la sonda !"  :  )
Queste cose le si fanno quando sei:
a- un deficiente
b- con la roba tua, non con battelli da decine di miliardi...
Spero(sottolineato) che gli equipaggi di un sottomarino nucleare non pensino
di essere al luna park..non lo credo peraltro(non perchè abbia fiducia negli
usa,
ma nelle persone che da tanti anni lavorano con qualcosa..
Saluti
Voorst

 Albania. E pensare che ci avevano anche avvrertito.
Ma che dici: chi ci aveva avvertiti, se ne sapevano tutti meno di noi,
soprattutto
quelle m***e degli albanesi che non hanno più una carta decente di Valona da
almeno vent'anni. Questo è stato il classico caso di disinformazione al
contrario:
ho sentito dire tante stupidaggini da Santoro & C. che mi sono convinto che:
a) gli italiani ci capiscono, in generale, veramente poco di navigazione
b) ci piace moltissimo sia l'idea del super complotto che quella della
suprema
imbecillità
c) non è chiaro che, andando per mare, ti può succedere di tutto e non vi è
preparazione
che tenga, al limite la preparazione e, soprattutto l'esperienza, ti possono
servire per
portare a casa la pelle, ma se il destino ha deciso, ha deciso; sono il
primo a pensare
che chi sbaglia deve portarsi la propria responsabilità, ma sono piuttosto
cauto ad attribuire
colpe e malafede: la storia del Veneto (che comunque non era l'ammiraglia)
mi ha insegnato proprio questo

 wrote in message
j0xj6.83580$Jp2.3...@news6.giganews.com...


Giusto idrofoni non fonometri mi sono sbagliato, che comunque hanno lo
stesso scopo: rilevare la fonte di rumore.
Ma:
Fottere un SSNB non significa distruggere l'obiettivo assegnato? E poi se
non vado errato un SSN trasporta oltre che ad armi anti sub anche armi anti
nave (di superficie) generalmente missili e anche armi in grado di colpire a
notevole distanza bersagli sulla terraferma, sempre missili. Ma forse mi
sbaglio, eh?
I sistemi di rilevamento non sono solo il sonar, ma i citati fonometri,
pardon idrofoni.
Concordo sul fatto che a poppa ci stanno le eliche. Un sottomarino che deve
percorrere in immersione un certo tratto di mare sembrerà strano ma non lo
percorre in linea retta. No procede a zigzag questo per sapere che cosa ha
dietro le eliche e per rilevare con discreta approssimazione la posizione
dei contatti che ha rilevato faceno appunto delle triangolazioni.
Io non ho parlato di portata: ho solo detto che quelle apparecchiature sono
in grado di rilevare una balena che scurreggia a 20 miglia di distanza e
forse di più, ovviamente tenendo conto della salinità temperatura e delle
altre cose. Fra l'altro un sottomarino in immersione non vaviga alla stessa
profondità, ma lo zigzag lo fa anche in senso verticale proprio per quel
motivo. Inoltre generalmente si trascinano a rimorchio apparecchiature che
trovandosi a sufficiente distanza dal sottomarino non sono disturbate dalle
sue macchine.
Se il sottomarino ha urtato quella nave la distanza e il termoclimo non
hanno nessun senso perchè al momento della collisione la distanza era zero e
ed erano entrambi nello stesso termoclimo. Prima della collisione sarebbe
stato senz'altro possibile per il sottomarino rilevare la presenza della
nave. Per notevole distanza non intendo migliaia di chilometri ma qualche
centinaio di metri. Sempre che non ci siano balene che petano a 20 miglia di
distanza.
Una normale procedura di emersione è molto lenta e richiede circa un'oretta,
compreso il tempo che si deve dedicare ad osservare il periscopio. Una
emersione di emergenza avviene in una manciata di secondi. Ma mentre dopo
un'emersione normale il sottomarino puo' tranquillamente reimmergersi
subito, con l'emersione d'emergenza non puo' farlo altrettanto
tranquillamente. Deve infatti fare il pieno di aria ad alta pressione. E per
farlo ci impiega alcune ore. Se non lo fa e si reimmerge senza riempirsi
d'aria non puo' più utilizzare la procedura di emerrgenza. E dal momento che
la sua arma migliore è l'invisibilità starsene bello bello in emersione per
alcune ore non mi pare una grande idea.
Ma sai quanto è spessa la calotta polare? Credo una trentina di metri
all'incirca. Il sub cerca appunto le polynye dove non c'è certamente solo
pochi centimetri di ghiaccio.
Quel comandante sapeva esattamente quello che faceva e come lo sapeva lui lo
sapeva il suo secondo e tutto l'equipaggio, "civili compresi". E non
volevano mettere paura a quella gente. La volevano mandare a fondo. Questa è
la mia idea

Se non sbaglio un sottomarino di quella classe dispone anche di missili
anti-nave, cioč  missili di superficie

Quello che volevo dirti č che il sottomarino ha affondato semplicemente un
peschereccio giapponese che addestrava dei poveri ragazzini a diventare
pescatori d'altura e gli unici esseri contenti sono le balene.
Se il Greenville voleva affondare il peschereccio senza sprecare preziosi
sottomarini bastava abbordarlo uccidere tutti e affondarlo con una carica di
esplosivo vedi i Francesi in Polinesia.
L'impianto di risalita dell'alpe di Cermis era notevolmente piů alto di 30
metri sul livello del suolo, se il caccia volava a 20 metri sarebbe passato
sotto senza nessun problema.
Il Greenville era lungo piů del doppio e pesa almeno 4 volte tanto rispetto
al peschereccio, i soppravvissuti del peschereccio hanno raccontato che si
sono sentiti sollevare in aria.
Ricorda che gli stessi civili americani hanno ammesso di essere in sala
comando e di averlo pilotato.
Luca

 wrote in message
t9yj6.25514$7U4.6...@news.infostrada.it...


 almeno vent'anni.
Quello che mi stupisce e' che la MMI dipendesse (come tu lasci intendere)
dalle carte albanesi, senza disporre di una cartografia propria, tenendo
conto che l'Albania e' stato per 50 anni un paese ostile e tenendo conto che
comunque l'Italia ne ha avuto il controllo per molti anni tra il 1939 ed il
1943 (e' vero che le secche possono modificarsi, pero'....)
Comunque sono daccordo con te che errori di navigazione possono capitare a
tutti e sforzandosi un po' se ne puo fare un bell'elenco al quale non sfugge
alcuna marina, per quanto prestigiosa sia.
Anche perche' non sappiamo se le circostanze che portarono all'incaglio del
Veneto non sia state determinate da circostanze fortuite, taciute per
ragioni di segreto militare o di prestigio nazionale.
Insomma, io ho scherzato, ma non voglio certo infierire su nessuno.
Ciao :  )
Marco

 wrote in message 3a8f95d0$1...@news.telnetwork.it...


 che tutti chiamano sonar passivo)
in inglese viene chiamato BQQ, ma, piu correntemente sonar. Non fare troppo il
sofisticato dai, ormai è di uso corrente.
Concludo, visto che hai ignorato il mio post precedente, facendoti notare che,
quasi sicuramente si è trattato di una crociera-premio per i civili benefattori
per l'US Navy. Non si tratta di una pratica cosi rara.
Considera quindi che il Greenville navigava a velocità piuttosto sostenuta e che
quindi l'efficacia dei sonar è andata a farsi fottere.
E poi emerso normalmente in avanti (secondo me) a grande velocità
strafregandosene di chi ci fosse in giro.
Infatti navigava in un tratto di mare che, sulle carte nautiche, è segnalato
come zona di esercitazioni dell'US Navy. Non si trattava di una zona di
esclusione ma era comunque segnalata come zona di esercitazioni. In quel tratto
di mare non si vede praticamente mai nessun'altra imbarcazione che non sia
militare e, di conseguenza, il comandante ha ritenuto fosse libera da intrusi e
adatta allo scopo, cioè quello di soddisfare la curiosità dei civili a bordo.
Bye
Mosquito

 tropici :-)
Tu con questo contesti in generale la affermazione dell'uso tattico della
manovra di emersione (comunque mi sembra che Cheyenne la limitasse al caso
della navigazione sotto il pack)
Se pero' con questo vuoi giustificare un eventuale moderato uso dei sensori
da parte del comandante del Greeneville, allora non e' una giustificazione,
visto che tale sottomarino si stava preparando addirittura ad una emersione
rapida, perdendo in ogni caso tutti i vantaggi della "discrezione"
Peggio di cosi !  Il comandante poteva usare, sonar attivo, radar, radio,
insomma poteva fare il diavolo a 4 per preparare ragionevolmente una manovra
cosi' delicata e pericolosa.
Ciao  :  )
Marco

 wrote in message
Ui8k6.41330$LM4.4...@twister1.tin.it...


 wrote in message
Ml9k6.41472$LM4.4...@twister1.tin.it...


 recupero di quel peschereccio. Pensate un po' che combinazione eh?
Il fondale è profondo 800 metri circa, è gia stato raggiunto da un robot ed
ha già identificato il relitto, alcune immagini  sono passate dai TG.
La Cia fece costruire nei primi anni '70 alla Hughes la nave Glomar
Explorer, ufficialmente per trivellazioni in oceano e con la capacità di
"prelevare campioni di rocce dal fondo marino" ; questa nave nel '74 riuscì
ad agganciare ed a riportare in superfice una parte di un sottomarino
sovietico affondato nel Pacifico nel '68 a 5100 metri di profondità.
Senza questo caso estremo credo che il DC9 di Ustica era alla stessa
profondità del nostro peschereccio.
Luca


Mi sembra (potrei anche sbagliarmi che il Veneto fosse alla fonda)
Per avere una situazione cartografica aggiornata bisognerebbe mandare
una nave idrografica in zona, ciò non è certo stato facilitato dal
fatto che l'Albania fosse un paese ostile.
Attualmente la MMI è impegnata nel rifare tutte le carte ed i
segnalamenti marittimi albanesi.
Maurizio

 Voorst
Naturalmente scherzavo e credo anch'io di aver esagerato.
Anche perche' ci sono pure gli SSBN classe Ohio: li '  se schiacci il
bottone sbagliato, altro che un peschereccio giapponese, fai fuori tutto il
Giappone !!!
Ciao : )
Marco

 Maurizio
Marco

La realtà è a volte molto banale: adesso sembra che l'addetto al sonar abbia
rinunciato a controllare un contatto a un miglio, e non l'abbi ariportato
sulla carta del plotting  perché i civili gli facevano casino intorno, e non
abbia neanche avvisato il comandante, che si è fidato di un rapido giro di
periscopio.
Che pena.
Ol.
http://www.nytimes.com/2001/02/24/national/24HAWA.html
Specifically, one person involved in the investigation said, the sailor
known as the fire control technician of the watch, who is responsible for
plotting the positions of surface vessels in the area, did not inform
Commander Waddle that sonar readings indicated that a ship was closing to
within 2,000 yards.
Instead, according to this account, Commander Waddle did a periscope check
of the seas and declared the area free of other surface vessels. The
technician then apparently decided he had made a mistake and moved the
plotted position of the Japanese ship to 9,000 yards away from the
Greeneville.

 wrote in message
3a97b...@news.telnetwork.it...



Maurizio

 >ingenuita', ma cosi' pensavo.
Allora posso togliere il "magari" ed il "faranno", per sostiturli con un
"certamente" ed un "fanno".
Ciao  :  )
Marco