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Titolo: [acw] gettysburg

Salve,
mi sono appena visto il film omonimo.
Gran bel film, scene di battaglia da brivido anche se il ritmo della 
sceneggiatura in generale non è velocissimo anzi.
Mi sono rimasti però dei dubbi che spero gli esperti di acw possano 
risolvere.
a) La storia del 20 maine è veritiera ? Anche l'episodio dei firmaioli 
che avevano deciso di andarsene all' inizio del film ?
b) Dal film pare che il 20 maine abbia, da solo, distrutto l'esercito 
del sud presente sul campo, presumo che per esigenze di sceneggiatura si 
siano sorvolati altri punti importanti del campo di battaglia
c) Ma come mai tante esplosioni all'arrivo dei proiettili di artiglieria 
? Ma non sparavano soprattutto palle piene ? Vista la fedeltà del film 
pensavo ad un realismo maggiore o sbaglio io ? Stessa cosa sul rinculo 
dei cannoni quasi millimetrico.
d) Il fratello del colonnello comandante il 20 maine ha una piccola 
croce rossa sul petto, cosa significava ? L'aveva anche il capitano che 
porta l'ordine di trasferimento in "un punto tranquillo" era il simbolo 
dei portaordini ? E se così fosse possibile che un colonnello usasse un 
capitano per tale ruolo ?
e) Lee, a mio avviso, non ci fa una bella figura, è realistico ? 
Veramente longstreet aveva capito tutto ?
f) Più volte dicono che se sfondano al centro la strada per washington è 
aperta, che quindi quella poteva essere l'ultima battaglia, stavano 
veramente così le cose o erano illusioni dei sudisti ?
Comunque quasi 4 ore piacevoli anche se avrebbero potuto condensare con 
due ore il tutto rendendolo comunque spettacolare e più godibile.
-- 
Conte Rosso

 illusioni dei sudisti ?
La seconda che hai detto, senza appello.
Gettysburg ha assunto una importanza mistica per i sudisti
solo DOPO la guerra, quando si è cercato un punto di
svolta, in cui le speranze di vittoria cadono. All'epoca
era sembrata solo una battaglia come tante altre, non
particolarmente decisiva. Lee aveva già battuto gli
unionisti varie volte, e non è che il giorno dopo la
guerra fosse magicamente finita.
-- 
Davide
"Solo se la vostra visione va oltre quella del vostro maestro,
siete adatti per ricevere e tramandare la trasmissione."
(Massima Zen)

 sceneggiatura in generale non è velocissimo anzi.
Io l'ho trovato abbastanza noioso, con dialoghi assolutamente 
irrealistici e monotoni.
Ho di gran lunga preferito "Gods and Generals", che viene invece 
ritenuto dai più una schifezza (si vede quindi che son problemi miei =P)

 Lee, ma in compenso... non gli somiglia per niente!!!)
eh ma tu vuoi la perfezione!! Mi sà che dovremo aspettare che la
clonazione di esseri umani diventi legale :-) 
scherzo ovviamente.....
Penso che il "film" debba rivolgersi ad un pubblico più ampio dei soli
appassionati o storici, se Lee l'avessero fatto senza barba bianca, penso
che pochi l'avrebbero riconosciuto (non aveva la barba bianca a Gettys.
vero?). Qualche licenza se la sono dovuta prendere.......
ciao
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 conterosso wrote:


se girano il 3° capitolo, magari ci mettono d'accordo tutti.
Mica ce l'avrai in italiano G&G? 
Sulla lettura me la cavo, ma sui diagoli, mi perdo i 4/5 delle parole.....
La scena della carica dell'Irish brigade mi sembra ben fatta.


 La scena della carica dell'Irish brigade mi sembra ben fatta.
scarica questi sottotitoli:
http://divxsubtitles.net/page_subtitleinformation.php?ID=78464
sono ben fatti, apposta per non madrelingua: la trascrizione non č 
sempre uguale a ciň che viene detto, nei momenti piů concitati vengono 
usati vocaboli piů comuni o costruzioni sintattiche meno arzigogolate; 
non perdi nulla del film e non devi stare sempre lě a mettere in pausa 
per leggere in 5 secondi 10 righe di testo =)

 La seconda che hai detto, senza appello.
Verissimo, ma non credo fosse Washington il reale obiettivo di Lee per
la campagna, posto che ce ne fosse uno. Secondo me dopo aver
dimostrato di saper battere i nordisti malgrado la disparità delle
forze nella maggioranza dei casi a: Sette Giorni, Second Bull Run,
Fredericksburg, Chancellorsville (e in mezzo a questi Antietam:
sconfitta sì ma non si può certo dire che l'esercito sudista abbia
dimostrato una inferiorità tattica rispetto all'avversario; semmai il
contrario) Lee semplicemente divenne un attimino più "overconfident"
del dovuto. Al di là di tutto penso che Lee intendesse semplicemente
passare il Potomac, vincere una battaglia e poi vedere come si
evolveva la situazione; alla mal parata sarebbe stata comunque
un'ulteriore riprova della "superiorità bellica" (reale o percepita
non importa) dell'Army of Northern Virginia.
Ciao

 Ho di gran lunga preferito "Gods and Generals"
Duvall somiglia abbastanza al vero Lee (a parte il fatto
che nel 1861 non aveva la barba ed i suoi baffi erano
ancora neri... dettagli) tuttavia mi sono cadute le braccia
vedendo il suo colloquio iniziale con il tricheco che
(credo) dovrebbe rappresentare Winfield Scott (e che
non gli somiglia neanche a voler chiudere tre occhi).
L'unico punto di contato č che sono entrambi (Scott
e l'attore) due individui sovrappeso, e lě le somiglianze
si fermano.


 Grape Shot
Giusto, ma usato in marina (antimateriale).


 Ciao
Boh, io questa "abilità" non ce l'ho mica tanto vista.
Per dirla alla "luraghi" l'abilità di riunire l'armata sul campo di
battaglia......
secondo me invece và intesa propio nel senso opposto, (vista anche
l'inferiorità numerica), lo sparpagliare ogni volta le forze a destra e
sinistra....ha rischiato più di una volta di farsi beccare con le brache
calate.......
vedi Antienam......e l'arrivo della Light Division a salvare capra e
cavoli.
vedi I Corpo di Longstreet a Wildernnes che arriva pelo pelo a salvare la
giornata e ci metterei pure gettysburg dove permette a Stuart di andarsene
a zonzo.
Sull'altro lato della barricata non è che la situazione fosse tutta rosa e
fiori.
Ma i sudisti erano avvantaggiati da 3 fattori e per questo gli riuscivano
meglio le manovre:
1) Brigate omogenee e per quanto possibile pure le divisioni
2) Numero ridotto di "comandi" 2-3 corpi al massimo, e 3-4 brigate per
divisione, invece delle 2 unioniste con vari corpi.
3) Nell'AoNV comandava Lee....la catena di comando dei subordinati se l'è
scelta lui quindi diciamo che sapeva "manovrarla" (gestirla) meglio?!?
sugli obiettivi della campagna.....non credo fossero partiti così per fare
una gitarella fuori porta e vedere se gli riusciva di battere l'AoP......o
almeno spero per loro che non fossero partiti con quell'intento e basta!!
ciao
marcello


 almeno spero per loro che non fossero partiti con quell'intento e basta!!
No, ovviamente no, il mio era un paradosso provocatorio. C'era l'ovvio
corollario di portare la guerra lontano dalla Va., di prevenire una
eventuale offensiva nordista in estate, etc....
Però mi rimane la personalissima sensazione che Lee non avesse piani a
lunghissima scadenza a parte ingaggiare battaglia e vedere poi il da
farsi.
Ciao

 non avesse piani a lunghissima scadenza
La mia personale lettura della campagna di Gettysburg
(già esposta meglio in passato in altri post) è: siccome
Lee si era arrampicato sugli specchi per non mandare
suoi rinforzi a ovest verso Vicksburg, doveva "fare
qualcosa" con la sua armata. Ergo, invadiamo.


 ha scritto nel 
messaggio news:1192793825.9...@i38g2000prf.googlegroups.com...
  > Perň mi rimane la personalissima sensazione che Lee non avesse piani a
  > lunghissima scadenza a parte ingaggiare battaglia e vedere poi il da
  > farsi.
  Imitava Napoleone: "Je m'engage" diceva il Corso "d'aprés, je vois" (Io mi 
ingaggio, poi vedo).
  Da tutta la campagna perň sembra che Lee tendesse a una ripetizione della 
seconda Bull Run. Indurre l'armata del Potomac a frazionarsi e poi piombare 
addosso ai singoli spezzoni e annientarli. Dopo di che ... avrebbe visto 
cosa fare.
  Ma il buon Mead, per non sapere nč leggere nč scrivere, tenne l'armata 
riunita e ... buona notte ai suonatori.
  Piuittosto: il movimento in unica lunghissima colonna su una sola strada 
di meade, non era un pochino pericoloso? Non avrebbe potuto, visto la 
discreta abbondanza di strade della Pennsylvania, adottare uan formazione a 
bataillon carrče?
  G. De M.
  -- 
  Granelli di sabbia: La fantascienza non racconta un pauroso futuro, ma 
l'insopportabile oggi
 
http://www.delosstore.it/librinuovi/scheda.php?id=24874
  recensioni: 
http://emanuelemanco.splinder.com/archive/2007-06
 
http://www.fantascienza.com/magazine/libri/9611/

 guerra fosse magicamente finita.
Posso pienamente confermare, nel contesto di stati federati (quali erano 
sia gli USA che gli CSA) la perdita della Capitale e' meno 
significativa; qui non vale il classico assioma "chi perde Parigi perde 
la Francia". Non so se e' un mito, ma mi sembra che nelle giornate di 
Gettysburg tutto era predisposto per trasferire Lincoln ed il governo 
*federale* altrove (mi pare Baltimore); ammettendo per assurdo che i 
sudisti facciano vittorie su vittorie, restano sempre un bel po' di 
fallback per il governo federale USA: dopo Baltimore, ci stanno, per 
esempio, New York e Boston (ho scelto queste localita' per mentalita' 
Navale...) Difatti gli inglesi, in entrambe le guerre combattute contro 
gli USA, si astennero dal "mirare al quartiere generale" cercando 
soprattutto di mettere fuori combattimento le forze americane in campo e 
conquistare posizioni e punti strategici (ho ipersemplificato) e prima 
ancora, la guerra franco-indiana fu massimamente una guerra di forti. 
Difatti il rogo di Washington del 1814 fu in primis una rappresaglia per 
un analogo atto americano (il rogo di York, oggi Toronto) e in secundis 
una manifestazione di "proiezione di potenza dal mare" come si direbbe 
oggi, e il vero obiettivo di quella campagna era Baltimore, vera 
posizione chiave nell' area PA/MD, ed il successo americano nella difesa 
di essa fu forse il punto decisivo di quel manuale su come NON si fa la 
guerra che e' la guerra del 1812.
Saluti,
Dott. Piergiorgio.

 *federale* altrove (mi pare Baltimore);
non sò, ma se predisposero un vapore all'ultimo secondo durante l'avanzata
del II corpo di Early nel '64 non penso che avessero predisposto piani,
con l'AoP pronta a ritirarsi nel campo trincerato di Washington.
Poi Baltimora mi sembra un pochettino esposta in caso di sconfitta a
Gettysburg.....non erano meglio Boston o New York?


 (mi pare Baltimore)
Magari qualcuno si sarà anche posto il problema,
ma certamente Washington in quei giorni non
correva alcun rischio di essere occupata. Era
probabilmente la città più fortificata d'America.


 Gettysburg.....non erano meglio Boston o New York?
Mh.... a parte che ho detto "mi pare", bisogna dire, 1812 docet, che una 
caduta di Washington non implica necessariamente un indebolimento della 
posizione strategica di Baltimore (non Baltimora !), e non va 
dimenticato che la C.S, Navy non aveva certo il controllo del Mare che 
aveva la RN nel 1814 (anche se data la conformazione della Golfo della 
foce del Potomac,i cui accessi all' oceano sono chiusi da una catena di 
penisole e isole, delle batterie su queste isolette avrebbero avuto il 
loro peso)
Una cartina geografica, anche moderna, dell' area della foce del Potomac 
  e dell' area MD/VA/DC illustra molto bene quanto sia affascinante e 
complessa dal punto di vista strategico e operazionale, sia terrestre 
che Navale. Se non mi sbaglio, fu proprio Washington a suggerire la 
posizione dell' eponima citta', nonostante le critiche in quanto quell' 
area era estremamente paludosa (e difatti fino al 1830/40 circa la 
popolazione di Washington, DC non superava i 5000 abitanti circa)
Saluti,
Dott. Piergiorgio.

 probabilmente la città più fortificata d'America.
Lo era anche nel 1814.... anche se riconosco che le capacita' medie dei 
Generali americani erano abbastanza superiori ai "generali" del 1812 
(non che ci volesse molto....)
Saluti,
Dott. Piergiorgio.

 loro peso)
quello che intendevo io, è che una volta battuta la AoP e miracolo dei
miracoli questa viene disfatta completamente, tanto da non essere in grado
di tenere Washington, allora Baltimore (anche se non ho capito la
differenza vedi sopra)...non ha comunque alcuna possibilità di resistere
ad un'avanzata della AoNV.
Tanto più che la distanza che separa Gettysburg da Washington non mi
sembra molta di più di quella che la separa da Washington, e con l'army of
Potomac fuori causa....trasferire nuovamente il governo in una località
minacciata per poi farlo evacuare di nuovo "nel caso di ..." mi sembra uno
spreco di tempo...sempre che un "corpo" dell'AoNV non venisse distaccato
comunque subito verso Baltimore.
MA qui mi sembra stiamo, anzi stò finendo sulla "fantascienza"....
almeno questa è la mia personalissima opinione :-)  magari poi sbaglio
alla grande.
ciao
Marcello
Sò che sei un appassionato navale, magari visto che l'ACW
tira.....possiamo sperare in un bel post sulla guerra navale nella ACW?


 tira.....possiamo sperare in un bel post sulla guerra navale nella ACW?
La butto lě:Mobile Bay?
Ciao

Marcello ha scritto:
[snip]
per quanto riguarda Baltimore/Baltimora, la differenza e' che non siamo 
più nell' ottocento, in cui i nomi di localita', Navi etc. si traducevano ;)
Per quanto riguarda le tue opinioni, le rispetto, ma ripeto il mio 
invito a studiarti la geografia dell' area ;
Per il Navale, (e rispondo anche a H.F. v.Scmitt) più che a maledire le 
torpedini (cioe' le mine) sono propenso allo scontro tra il pancarre' e 
la zattera col formaggio sopra (con le mie scuse alle C.S.S. Virginia e 
  U.S.S.  Monitor) scontro in cui ho appurato che fattore decisivo dell' 
ingaggiamento fu la sfiducia nelle artiglierie del monitor, che vennero 
caricate a mezza carica o meno (e le formule di Okun mostrano bene come 
a piena carica le palle del Monitor avrebbero facilmente sfondato le 
corazza di 4" di binari ferroviari in ferro dolce (!) del Virginia. 
Questo episodio, e i coevi naufraghi del Capitain e dell' Affondatore 
ritardarono di più di 10 anni lo sviluppo Navale, fino al Duilio (1880) 
e Inflexible (1881)
Saluti,
Dott. Piergiorgio.

 Ciao
io pensavo a New Orleans ihihihihihih
per ricollegarla alle discussioni su Vick.


 resistere ad un'avanzata della AoNV.
Anche e soprattutto perchè Baltimore non era difesa
da una cinta di forti, come Washington!
Mia opinione: se i nordisti sono costretti ad evacuare
Washington (cioè, se i sudisti sono in grado di
conquistarla), significa che la guerra è perduta per
il nord e tanto vale restare lì e trattare l'armistizio.
Il presidio di Washington al 30 giugno (OR 45_440)
contava 32.644 uomini ("aggregate present", i pfd
sono 10.000 di meno ma trattandosi di una singola
guarnigione possiamo essere certi che si trovavano
entro la città, impegnati in qualche servizio) cioè
circa metà dell'intera fanteria di Lee, protetta da
fortificazioni super.
A seguire (OR 45_444) abbiamo il Middle Dept,
cioè le truppe nel Md, e sono altri 6-7mila uomini.
A seguire ulteriormente abbiamo le truppe a nord
(Dept of the Monongahela, Dept of the Susquehanna,
etc. etc.) che non sarebbero rimaste lì a grattarsi.
Ed inoltre c'è sempre la Army of the Potomac, che
anche se battuta non è che sarebbe svanita per magia.
Se Lee riusciva a superare tutto questo... allora
qualcuno gli aveva regalato qualche cassa di nuovi
fucili! [riferimento a "The Guns of the South"]


 di binari ferroviari in ferro dolce (!) del Virginia.
Ho provato spesso ad avvicinarmi alle formule di
Okun, ma ne sono sempre stato respinto con perdite.
Per cui mi posso basare solo su prove empiriche:
e mi risulta che quando una ironclad sudista ebbe la
corazza perforata [es. CSS Atlanta, es. azione nel
Trent's Reach], gli avevano tirato contro con un 15".
(sebbene ad una certa distanza, qualche centinaio
di metri, per cui è possibile che, con le due navi
che fisicamente si toccavano, anche gli 11" potessero
penetrare. Solo che mi pare di non averne trovato
prova storica)


 io pensavo a New Orleans ihihihihihih
One-sided dal punto di vista storico, ma molto
più interessante con una serie di what-ifs:
1) CSS Louisiana e/o Mississippi pronte a muovere
2) gli arieti sudisti non vanno a Memphis
3) lo sbarramento del fiume non viene portato
via dalla piena.


 via dalla piena.
Và beh, visto che mi lanci l'assist....
Ho ritrovato una vecchia discussione...su CSS Louisiana e CSS Mississippi
da quello che dicevate non erano questo "miracolo" di navi, sempre meglio
della Flottiglia che si autoaffonda da sola.....a proposito, perchè si
sarebbero autoaffondati? Non era meglio ancorarle da qualche parte tutte
insieme...e usarle a mo' di batteria galleggiante.....boh.
Poi alcuni dubbi.....
"...in the summer and fall of '61 "shipyards" in and around New Orleans,
converterd or laid down a small flotilla....gunboat & iron clad.....
- 2 floating batteries (che fine hanno fatto?)
- 3 ironclad (Louisiana, Mississippi e presumo il Manassas)
- "noumerous" gunboat and steamers...a fleet of 10 wooden warship was
ready to contest the attack on defence of New Orleans 
CSS Jackson was absent at the moment of the attack.
Ora mi sono sempre chiesto e non ho mai trovato risposta anche al fatto
che se la Louisiana era quasi finita...perchè è stata rimorchiata presso i
forti invece di lavorarci giorno e notte per finirla?
Riguardo ai tuoi what if.....sul primo...se fossero state pronte e
Farragut l'avesse saputo non credo che avrebbe attaccato.
Sulla 2, qualcuno ci doveva pur andare a memphis, anche se personalmente
li avrei mandati all' Island number 10.....non a memphis.
Se non sbaglio Farragut ci aveva già pensato e aveva in mente di farlo
saltare........
E qui lo faccio io un what if, ma se i confederati avevano tutte questa
cannoniere da auto affondarsi, perchè invece dello "toppa" che hanno messo
allo sbarramento...non hanno affondato un altro paio di navi cariche di
pietrame vario?
Comunque c'è da dire che i confederati non ne hanno azzeccata una, almeno
sembra che qualsiasi cosa facessero gli si ritorceva contro.
ciao


 
Detto ciò, ovvero che lee anche con uno sfondamento a gettysburg non 
avrebbe preso washington e quindi neanche vinto la guerra, detto ciò 
dicevo c'é mai stato un momento in cui i sudisti avrebbero potuto 
vincere la guerra ?
-- 
Conte Rosso

 ?
Fino al giorno 11 aprile 1861, stavano andando benissimo.
Purtroppo per loro, il giorno dopo hanno pensato bene
di sparare contro Fort Sumter. Da quel momento in poi,
è stato solo questione di tempo.


 pietrame vario?
Credo (non sono sicuro) che il Mississippi fosse
troppo profondo.


 prova storica)
Sulle tue stime empiriche posso concordare; pero' non mu risulta che 
Virginia e Monitor si toccarono (in quel caso, ci sarebbe stato un 
abbordaggio, che sarebbe stato fatale al Monitor, che aveva un 
equipaggio di molto inferiore a quello del Virginia)
Saluti,
Dott. Piergiorgio.

 è stato solo questione di tempo.
Non sono ferrato in storia diplomatica, ma mi sembra che il buon Abe non 
fosse tanto bendisposto a una "separazione di Velluto"...
Saluti,
Dott. Piergiorgio.

 troppo profondo.
vero ho controllato, in alcuni punti arriva anche a 200 piedi, 70 metri
circa se non sbaglio, non ci avevo pensato.
Allora modifico in "se avessero usato catene piů grosse...."


 bendisposto a una "separazione di Velluto"...
Quello che Lincoln desiderava, e quello che era
in grado di fare, non sono la stessa cosa.


 pero' non mu risulta che Virginia e Monitor si toccarono
Per modo di dire, intendevo dire che il duello si era
svolto a distanza molto ravvicinata.


 ironclad "oceanica".
L'apparato motore avrebbe dovuto essere efficiente al
mattino del 28 aprile (i lavori essendo durati fino alla sera
del 27) ma contemporaneamente giunse la notizia della
resa dei forti.
Mobile possiamo scartarlo subito: giŕ aveva seri
problemi a risalire la corrente del Mississippi, in
mare aperto sarebbe stata ingovernabile.
Circa le altre possibilitŕ, pare che il personale abbia
avuto una, diciamo cosě, "crisi di motivazione".
Leggiamo nei NOR (18_298):
I at once returned on board and called a council, composed
of Lieutenants John Wilkinson (commanding), W. H. Ward,
A. F. Warley, W. C. Whittle, jr., R. J. Bowen, [Thomas]
Arnold, F. M. Harris, and George S. Shryock the latter also
acting as recorder, by whom, in consequence of the enemy
having the entire command of the river above and below us
with an overwhelming naval force, and who was in the act
of obtaining the quiet and undisturbed possession of Forts
Jackson and St. Philip, with all their material defenses intact,
with ordnance, military stores, and provisions, thus cutting
the Louisiana off from all succor or support, and her having
on board not more than ten days' provisions [perň. NdR],
her surrender would be rendered certain in a brief period
by the simple process of a blockade, and that, in the condition
of her motive power and defective steering apparatus and
the imminent danger of an attack, she was very liable to
capture, it was unanimously recommended that the Louisiana
be destroyed forthwith to prevent her falling into the hands
of the enemy while it remained in our power to do so, first
retiring to our tenders.
Va da sč che Isaac Brown (della CSS Arkansas) non
avrebbe ragionato cosě.


 in grado di fare, non sono la stessa cosa.
Interessante, quindi secondo te se i sudisti non avessero regalato il
"caus belli" al nord, un accordo era possibile?
Su che basi? (l'accordo naturalmente)
Io l'ho sempre vista come difficilmente risolvibile la situazione, davo
per scontato che il nord fosse disposto a fare qualche accordo, ma l'unico
punto non discutibile era il rientro nell'unione. Mentre per il sud, era
diventata una questione "d'onore" propio l'indipendenza degli stati del
sud.
Riguardo alla possibilità di vincere la guerra, concordo su Fort Sumter,
ma non per il tuo stesso motivo.
In un'ottica di "prima o poi" dobbiamo combattere (situazione inevitabile
secondo me), sparare sul forte a giugno-luglio invece che ad aprile,
avrebbe garantito al sud maggiori possibilità..... + tempo per
organizzarsi, maggior quantità di cotone esportato, armi importate,
fortificazioni megli preparate etc....
Insomma la fretta........
ciao
marcello


 Su che basi? (l'accordo naturalmente)
Status quo, fino al 1864. Epoca in cui i repubblicani
sarebbero probabilmente svaniti nel nulla ("il partito
che ha distrutto gli USA") e poi, chissà, magari un
lento riavvicinamento tra le due entità.


 
Siccome non conosco gli immediati antefatti pongo questa ulteriore domanda:
esisteva quindi, prima di fort sumter, la possibilità di una pacifica 
divisione degli usa ? A prescindere dal volere del presidente in carica?
Grazie della disponibilità
-- 
Conte Rosso

 dal volere del presidente in carica?
Sì. Lincoln non avrebbe mai potuto fare la prima mossa,
attaccando militarmente il sud, senza giocarsi tutta la
sua (pochissima nel 1861!!!) popolarità e rischiare una
sommossa in Congresso ed in gran parte degli stati
rimasti. Ricordo che gli USA erano una repubblica
governata da rappresentanti eletti da una popolazione
estremamente attenta alla politica, non una monarchia
assoluta dove se il re si sveglia di cattivo umore
dichiara guerra.


 estremamente attenta alla politica, 
Probabilmente nel 1861 più che adesso.
Ma quindi c'erano trattative in corso ? E su che termini ?
Con buone possibilità di riuscita mi dici, ma allora perché i 
confederati hanno attaccato ? I falchi hanno prevalso ?
-- 
Conte Rosso

 dichiara guerra.
Dici? (sul re....sono d'accordo, anche la storia attuale dimostra
esattamente l'opposto.....certo non si svegliano e dichiarano guerra ma
poco ci manca....)
Comunque, da quello che sò una commissione era stata inviata da Davis 3-4
giorni dopo che Lincoln si era insediato per chiedere la cessione di F.
Pickens e F. Sumter, oltre che il riconoscimento della Confederazione, ed
erano tornati indietro con un  2 di picche. Anzi Lincoln si preparò a
mandare viveri e rifornimenti nei 2 forti. E cosa secondo me importante,
informò i 2 governatori della Carolina del Sud e della Florida della
spedizione, non il governo confederato (quindi di governo confederato non
ne voleva propio sentir parlare).
Più che un'accordo secondo me erano probabili altri 2 "avvenimenti" sei i
sudisti non sparavano su fort sumter.
1) Qualche pazzo invasato alla John Brown (sudista o nordista che fosse)
prima o poi avrebbe creato qualche casino, che sarebbe stato sfruttato per
un'escalation.
2) Magari la USS Congress salta in aria nel porto di Charleston durante
una visita ufficiosa?
Naturalmente le mie sono ipotesi, però visto il carattere poco non sò come
definirlo "accondiscendente"? Dei sudisti, prima o poi qualche colpo di
testa l'avrebbero fatto.....
Ma il primo colpo della guerra civile, che viene sempre associato al
bombardamento di fort sumter, in realtà non fù sparato contro le navi
unioniste che portava i rifornimenti al forte assediato qualche giorno
prima?
ciao


 perché i confederati hanno attaccato ?
Per lo stesso motivo per cui lo hanno fatto i giapponesi
nel 1941: perchè sono stati stupidi.


 al forte assediato qualche giorno prima?
Esatto, lo avevo dimenticato. Ma non fu colpito nessuno,
quindi il pubblico ci passò sopra. Ovviamente non
avrebbero dovuto sparare, c'era il rischio di iniziare
la guerra qualche giorno prima.


 nel 1941: perchè sono stati stupidi.
Stupidi ? coll' embargo si trovavano con riserve nazionali per sei mesi 
o un anno, a seconda del materiale strategico. E' stato un grosso errore 
di valutazione da parte di casa bianca e segretariato di stato, che non 
hanno neanche considerato i chiari avvisi dell' ambasciatore Gray, che 
conosceva bene la mentalita' Giapponese e di MAGIC (anche se in questo 
caso sono noti i seri errori di gestione dell' intelligence)
Da notare che non tengo in minima considerazione le teorie 
cospirazioniste su PH, ma quello che IMHO c'è e' stato è un grossolano 
errore di valutazione delle dinamiche, completamente diverse da quelle 
Occidentali, del processo decisionale Giapponese.
Saluti,
Dott. Piergiorgio.

 una visita ufficiosa?
ba' personalmente non reputo che si sarebbe usata una strategia 
"remember the..." che nel 1861 semplicemente il concetto non esisteva 
(nacque col Maine) ne' l' ambiente era adatto (il meccanismo 
nazional-popolare del "remember..." si basa molto sull' "american 
exceptionalism" quindi difficile che inneschi una guerra intra-americana.
Ma, per mera curiosita', perche' tra tutti i vascelli e grandi fregate 
americane hai scelto proprio la USS Congress ? Va bene che all' epoca 
tutti i vascelli erano "in ordinary" (eufemismo per "marcire all' 
ormeggio") da decine di anni, ma sostanzialmente, che ti ha fatto la USS 
Congress per meritarsi da parte tua il ruolo di first casualty nel tuo 
scenario ?
Saluti,
Dott. Piergiorgio.

 Stupidi ?
Penso ti renderai conto che, ogni volta che si parla di
giapponesi, non sei obiettivo.
Sģ, sono stati stupidi (anzi, *molto* stupidi).
*Quasi* altrettanto stupidi di Hitler e Mussolini, che
prontamente dichiarano guerra agli USA - facendo
un enorme favore al loro *estremamente ingrato*
alleato asiatico, che invece mai si sarebbe sognato
di dichiarare guerra all'URSS.
Insomma, in quei giorni la stupiditą imperava.
Sarą dipeso dalle macchie solari.


 tua il ruolo di first casualty nel tuo scenario ?
Fatalità storica?


 (il meccanismo nazional-popolare del "remember..." si basa molto          >
sull' "american exceptionalism"
metaforicamente far saltare il congresso? Fà più "exceptional" sul
giornale che è saltala la Powathan.....per via del nome.
2) Per non alterare tanto la "linea storica", visto che di lì a poco
avrebbe comunque fatto una finaccia.
ciao
marcello


 sul giornale che è saltala la Powathan.....per via del nome.
Bhè, allora che ne pensi dello sloop "Independence" ?
"They destroyed Independence!"
[nel 1861 nave caserma a San Francisco, ma vabbè...]
P.S. - per chi aspettava il post su Chickamauga: il work
è in progress (ci sto lavorando su da una settimana, mi
sono fatto prendere un po' la mano).


 veramente così le cose o erano illusioni dei sudisti ?
Concordo con chi dice che la capitale ha un'importanza relativa in uno
stato federale dal territorio vasto come quello dell'Unione. Era molto più
importante cercare il nemico e distruggerlo, piuttosto che inseguire uno
sterile e dispendioso controllo del territorio. Distrutto quello grosso,
ogni località si sarebbe poi potuta controllare facilmente.
Questo dal punto di vista tattico. Sul piano politico le cose potevano
essere diverse invece. Non bisogna dimenticare che i CSI non avevano
intenzione di *sottomettere* gli USA. Gli bastava il riconoscimento della
loro indipendenza dall'Unione
Se la guerra fosse diventata eccessivamente costosa per il nord, si sarebbe
potuto forse raggiungere questo obiettivo politico. Magari anche attraverso
vittorie simboliche come il controllo di Washington (che peraltro si trova
a sud della Mason-Dixon come tutto il Maryland)
Ciao
-- 
Aramesh
"Attraversiamo il fiume e riposiamoci all'ombra degli alberi"
(Gen. Stonewall Jackson in punto di morte)

 Lee, ma in compenso... non gli somiglia per niente!!!)
Concordo. Lee dalle foto ha il carisma di uno che seguiresti fin nella
tomba. Martin Sheen decisamente no.
-- 
Aramesh

 Ma l'episodio dei Round Tops è stato proprio così decisivo?
Supplemento di risposta, visto che ho appena finito di leggere
"Stand Firm Ye Boys From Maine: The 20th Maine and the
Gettysburg Campaign", Thomas A. Desjardin. Temevo assai
si trattasse della classica opera tronfia e retorica, invece è
un libro molto equilibrato che non risparmia critiche e smonta
i miti (specialmente quello di Joshua Chamberlain, che negli
anni è cresciuto a dimensioni superumane, specie grazie al
romanzo di Michael Shaara). Questo è il suo giudizio sulla
rilevanza dell'episodio:
Though Law, Longstreet, Meade, Jeff Davis and others all
favored [nei loro libri di memorie, NdR.] Little Round Top
as a point d'appui in the battle, an artillery site from which the
Union army along Cemetery Ridge could be pummelled into
submission, none of them ever took the time to walk the summit
or northern slope saying, "I would have placed a gun here, here,
and here." Had any of them done so, they would have quickly
have encountered terrain on which only eight guns, at best,
could have been brought to bear against the line that Meade's
army held on July 3. Carefully studied, the boulder-strewn
"round top" of the hill simply does not provide the flat open
ground needed to operate more than a pair of batteries firing
northward to strike the Union line. Even in this ideal sense at
least two pair of guns would have had to fire over the heads
of the others, a dangerous practice even on the best ground,
and this only with ammunition ran up from farther below. In
advance of the huge Confederate assault on July 3, twenty
times this number of cannon fired at a small span of the Union
line at much closer range for two hours and were unable to
break it. No eight cannons on Little Round Top, under fire
from dozens of Federal batteries in response, could have
destroyed any significant portion of the Union Army that day.
The only position on the hill from which artillery could have
fired against Meade's July 3 line is the ground that today
surrounds the 155th Pennsylvania monument and on small flat
spaces south of it toward the crest. The rest of the ground is
either too slanted downward, does not offer open ground, or
is occupied by boulders which would hinder the guns' recoil.
N.B. per chi è stato così fortunato da visitare il sito, ovvero
ha visto fotografie attuali del luogo, e magari giudica il LRT
non così terribilmente accidentato:
In 1902 heavy steam-powered equipment, dynamite, and rock
crushers forever destroyed the slope [...]. Construction of the
road [per accogliere i veterani, NdR.] dramatically altered the
landscape over which the most severe fighting took place [...].
In the 1930s, when the aging veterans had passed and the road
had outlived its usefulness, workers removed the surface of
the road, altering the area even further. In building the avenue,
engineers laid several feet of crushed granite as road bed. But
instead of hauling the rock from another loaction they simply
destroyed several boulders which had provided protection
for men of both sides.
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