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Titolo: In ritardo (era: Il guerriero, l'oplita, il legionario)

 wrote:
|| Come vedi non utilizzo più l'e-mail di mia moglie  :-)
Devo dirti la verità, Gianfranco; non avevo colto subito che potevi
essere tu, anzi mi ero meravigliato di come un altro Gianfranco fosse
così preparato sulla storia antica e ho gioito di questo, per la
possibilità ulteriore di avere un altro ottimo icsmers... :))
Cmq vedremo di accontentarci di uno solo! ;)
| Almeno, se confronti le descrizioni Polibiane o Liviane di Zama, con
| la disfatta di Abritto tramandataci dalla Historia Augusta (con
| l'Imperatore Decio che, vedendo il figlio cadere per mano dei Goti
| rianima i suoi affermando che non da uno solo dipende la salvezza
| della Repubblica, e sparisce nelle paludi col suo intero esercito) o
| la descrizione Ammianea delll'Imperatore Giuliano che brucia le sue
| navi, ti renderai conto di quale fosse grande e globale la sfida per
| Roma: basta considerare i teatri operativi in cui la potenza militare
| romana era contemporaneamente impegnata, dal Mare del Nord al Golfo
| Persico.
Non sono del tutto d'accordo, nel senso che le sensazioni che traiamo
dagli
scritti restano legate alle ns sensibilità e allora io potrei dirti che
la potenza evocativa di Livio mentre descrive il giorno dopo Canne è un
qualcosa che travalica il senso di orrore di una battaglia qualunque,
c'è un qualcosa di oltre umano in mezzo a tutti quei corpi, è un dramma
che bruciava ancora ai tempi di Livio.
Poi voler paragonare 2 periodi così distanti con le differenti
potenzialità disponibili, è un gioco che non mi è mai piaciuto...
Il Me 262 è sicuramente meglio del Fokker DVII... ;)
| Insomma, dipende dal periodo temporale considerato, se consideri solo
| la Repubblica hai sicuramente ragione, ma nell'arco di tempo da me
| descritto, dal VI sec. a.C, al VII d.C. sono stati tanti i
| cambiamenti radicali, nella società e nell'arte militare romana che
| le guerre puniche vengono ridimensionate (pur rimanendo importanti)
Più avanti nel tempo cercherò di dimensionarle meglio, ma non sono
assolutamente d'accordo sul ruolo secondario delle GP e per fortuna sono
in buona compagnia, quindi qualcosa deve esserci!!  ;)
| Non sono invece d'accordo con Brizzi quando vede nella coorte un
| ritorno alla falange.
Questo mi è sfuggito. In che senso un ritorno?
|| Fattori tecnologici:
|| non sono un esperto a proposito, ma la descrizione dell'evoluzione
|| delle armature, delle armi, del bagaglio e delle truppe si dipana
|| dall'inizio alla fine del libro come un filo di Arianna, come
|| naturale "condimento" alla crescita ed evoluzione del soldato romano
|| ed io lo trovata molto istruttiva, poi è giusto che uno storico
|| serio interpreti.
| A questo proposito ti potrei rispondere in due modi.
| Il primo solleverebbe una questione di principio, in quanto ritengo
| che nell'antichità classica, in mancanza dei famosi "cambi di
| paradigma" (ed il prossimo cambio di paradigma sarebbe stata
| l'introduzione della polvere da sparo), siano le tattiche a dettare
| le armi, e non viceversa.
Mmmh, non sono convinto del tutto; il punico fece esattamente il
contrario, adattò le sue tattiche agli armamenti e alle caratteristiche
degli uomini che componevano il suo esercito, lo stesso si potrebbe dire
di Alessandro e Filippo II che adottarono delle tattiche atte a
sfruttare appieno le caratteristiche degli armamenti peculiari a
disposizione. O mi vuoi dire che hanno primieramente pensato all'uso
della manovra avvolgente ideando e "costruendo" in seguito le armi più
adatte a tal scopo?? O forse ho capito male....
| Ad esempio, a che serve un pilum più
| pesante se i catafratti Parti avrebbero caricato la fanteria
| legionaria romana solo se essa fosse stata sufficentemente
| "disgregata" o "incoesa" da rendere il lancio dei pila ininfluente?
Così a niente, ma se l'esercito romano si ripropose con una struttura
meno suscettibile di essere inchiodata da lontano, vedi l'utilizzo di
frombolieri e arcieri a piedi (mi pare avessero una portata maggiore),
per forza i Parti dovevano avvicinarsi maggiormente se volevano venir a
battaglia e vista (finalmente) l'utilizzazione "a tempo pieno" della
cavalleria da parte romana, anche l'utilizzo degli hyppotoxotai perdeva
in parte il suo scopo primario.
Potremmo dire, se me lo passi, che la legione si munì di deterrenti
perchè non si verificasse un'altra Carre...
| Se poi scendiamo sullo stesso terreno tecnologico di Brizzi (cosa
| che, a forza di sentire parlare Amedeo ho un pò imparato)
| consideriamo ciò: - la portata massima di un pilum pesante era di
| circa 20 mt - non tutte le file potevano tirare, visto che le prime
| file serravano i ranghi ed usavano i loro pila come lance
| - un catafratto, anche se colpito a pochi mt di distanza aveva
| comunque una quantità di moto tale da travolgere cadendo una o più
| file di legionari (cose simili successero coi quadrati napoleonici)
Vero, ma quanti di questi cavalieri d'elite sarebbero stati disposti a
fare una fine simile?
E quelli dietro a lui, una volta visti cadere a terra in modo poco
nobile?
E sarebbero ancora una volta rimasti a guardare, i romani, senza nulla
fare come a Carre?
| - il potere d'arresto del pilum varia solo linearmente con
| l'incremento del peso, e quindi l'incremento del suo potere d'arresto
| non era poi così alto vedi che i dubbi possono essere parecchi
In questo campo sono poco ferrato, quindi i miei dubbi sono molto + che
parecchi... :)
| Grazie, hai ragione, e comunque sono spiacente, ma la prossima volta
| sarà dedicata alla campagna partica di M. Antonio
Bene allora, non la conosco e attendo il post con ansia.
--
salus
Ball
"Dove non giunge a coprire la pelle del leone,
si deve cucire quella della volpe"
Lisandro, generale spartano
PS. Non capisco cosa stia succedendo alla mia linea, spedisco post che
non appaiono, vedo risposte a post iniziali che non vedo...
Scusa per il ritardo...e il collage!

 Scusa per il ritardo...e il collage!
ma figurati
ciao
Gianfranco

 Gianfranco
Salus Diego
--------------------------------
Inviato via 
http://usenet.libero.it

 staffa, e...mah nn mi viene in mente molto altro.
In effetti l'addomesticamento del cavallo e la staffa (come l'introduzione
del carro, quella della cavalleria e l'introduzione del ferro) si situano
tutte al di fuori dell'età classica.
Il che appunto la dice lunga sull'innovazione tecnologica nell'età classica
(forse rimane solo l'introduzione dell'artiglieria meccanica durante
l'ellenismo, ma essa non ebbe l'effetto dirompente dell'introduzione
dell'artiglieria a polvere da sparo)
Ciao
Gianfranco

 Gianfranco
Salus Diego.
PS e' sempre un piacere discutere con te.


 1.000.000 di euro.
Scusate se m'intrometto per dire che, secondo me, no, Stilicone non avrebbe
potuto. Nessuno avrebbe potuto. La crisi dell'Impero era troppo profonda ed
era crisi a tutti i livelli: politico, economico, sociale e anche militare.
Quello che si poteva fare, cioè difendere la parte orientale sacrificando
quella occidentale, si fece, anche se non sono convinto che a Costantinopoli
si sia sviluppato un piano organico e coerente per fare questo. In occidente
si poteva provare, come si fece con Ezio, a difendere una parte dell'impero
e quindi, quando i "barbari" irruppero, ad accordarsi con loro come mi pare
si fece in Gallia. Spero di non aver detto fesserie.
[Cut]
Ciao
Riccardo

 PS e' sempre un piacere discutere con te.
Troppo buono
Ciao
Gianfranco

 si fece in Gallia. Spero di non aver detto fesserie.
Non credo che tu abbia detto fesserie.
Magari qualche posibilità in più all'Impero la si poteva anche concedere, ma
sostanzialmente, arrivato a quel punto ci sarebbe voluta una grandissima
personalità, altro che Stilicone.
E comunque che avrebbe potuto fare un uomo solo contro delle tendenze
plurisecolari ?
Il Medioevo era, sotto alcuni punti di vista, già arrivato.
Ciao
Gianfranco
PS Non sei tu che hai una copia dell'oramai introvabile libro di P. Pieri
sulla storia militare italiana nel Rinascimento ?

> cosa.
Visto che adesso OE sembra funzionare regolarmente, provo a postare.
La differenza sostanziale, che è in fondo ciò che manca completamente ad
Annibale, è la presenza di una forte connotazione politica; nel senso
che in quelli che comunemente definiamo "strateghi" (vedi ad es.
Alessandro, Napoleone e in parte Cesare) senza l'accezione etimologica
precisa della parola (nel qual caso Annibale è indubbiamente un
"conduttore di eserciti"...), è quasi sempre riconoscibile una deriva
politica ovvero sono spesso comandanti militari e capi di stato, in loro
si uniscono e fondono questi 2 aspetti e spesso è difficile capire quali
dei 2 abbia il sopravvento.
Spesso un innato talento militare sarà il punto di partenza per una
carriera che porterà a comandare il proprio paese (Napoleone), a volte
una straordinaria capacità politica porterà a notevoli risultati sul
piano militare (Cesare), raramente le 2 cose coincideranno (Alessandro)
ma il punto di partenza sarà stato agevolato dall'innato genio unito ad
una situazione politica di vantaggio.
Annibale non ebbe mai nessuna di queste facilitanti situazioni, non fu
mai accettato politicamente dal Consiglio, non fu mai al centro della
politica cartaginese (quando mai fu a Cartagine), non fu mai agevolato
da una dinastica partecipazione alle cose del suo paese e non ebbe dalla
sorte di poter condurre una vita politica atta a perseguire scopi di
arrivismo sociale.
Era SOLO il miglior condottiero del suo tempo che era in grado di far
combattere le truppe a lui sottoposte al 100%.
Era stato educato come soldato e come tale fu inarrivabile: alla luce di
questo non riesco a considerare il suo piano strategico come un
fallimento; fallimento sarebbe stato se, pur in possesso di quelle
innate virtù militari, non avesse fatto null'altro che attendere passivo
che Roma decidesse di attaccare Cartagine.
Quanto al piano è certo che, avendo perso, è fallito, ma non è fallito
il senso del piano...
Acc, mia moglie freme e devo andare.
Speriamo il post passi indenne...

 wrote in message
eTiY9.106485$AA2.4...@news2.tin.it...

Magari. Ce l'ha la biblioteca comunale di Novara. Io lo prendo in prestito
una volta l'anno e me lo rileggo.
Adesso però sto leggendo la prima deca di Tito Livio e approfitto
dell'occasione per porre qualche quesito che mi è sorto nell'affrontare
quelle pagine.
Spesso nelle battaglie di Livio è decisivo l'impiego della cavalleria, che
risolve situazioni quasi compromesse combattendo a cavallo o addirittura
smontando e impegnandosi come fanteria. Io avevo sempre ritenuto la
cavalleria romana come un'arma accessoria. In questo caso, è Livio che sta
esagerando oppure la cavalleria romana svolgeva un ruolo così importante?
Ciao
Riccardo

> romana svolgeva un ruolo cosě importante?
Dipende anche dal periodo storico.
Durante la repubblica era sicuramente accessoria e come si poteva usarla
meglio lo impararono da altri (ancora il punico!! eh, eh).
Poi, finalmente, ebbe un ruolo meno complementare, come č stato
riportato nel post su Carre.
Ma gli amici "imperialisti" vedrai che risponderanno con piů dovizia di
particolari, a me manca il tempo!
--
salus
Ball


 particolari, a me manca il tempo!
Il periodo storico al quale mi riferisco è il III secolo a.C., quando Roma è
impegnata nelle guerre contro i Sanniti e quindi contro gli Estruschi. Da
quanto si legge in Livio, in alcune occasioni la cavalleria romana ha
caricato lo schieramento nemico ed è riuscito a romperlo, oppure è accorsa
in aiuto alla fanteria legionaria che era sul punto di cedere. Ora, va bene
che la cavalleria era composta dai cittadini più ricchi e magari meglio
armati e che magari Livio ha un po' esegerato, ma mi sembrava un po'
eccessivo caricare uno schieramento chiuso come poteva essere quello dei
Sanniti.
Ciao
Riccardo

 il senso del piano...
Buon giorno a tutti, mi sono iscritto di recente e non sono mai intervenuto.
Sono solo un appassionato, e non un tecnico. La mia conoscenza della storia
militare è a macchia di leopardo, con molti 'buchi neri' e pochi punti
approfonditi.
Concordo sulla valutazione del piano strategico di Annibale. Fu tutt'altro
che un fallimento. Portando la guerra in Italia evitò l'invasione
dell'Africa da parte di Tiberio Sempronio e costituì una base d'operazioni
che non costava nulla a Cartagine: si manteneva sul territorio conquistato.
Il suo piano fallì per la insospettata compattezza della federaione italica,
per la sua incapacità nell'attaccare le piazzeforti e per la eccellente
scelta strategica di Publio Cornelio Scipione, che mandò ugualmente le sue
legioni in Spagna (anche se Annibale stava varcando le Alpi!!!) aprendo quel
fronte che, alla lunga, sfiancò Cartagine.
Questa strategia, quella di 'macinare' gli elementi più deboli della
coalizone avversaria (Anche Capua e Siracusa furono annientate mentre ancora
si evitava lo scontro con il nocciolo duro, cioè Annibale stesso), ricorda
da vicino quella che gli inglesi adottarono sistematicamente contro
Napoleone nell'800 e poi in entrambe le due guerre mondiali.
Giuseppe (mezzomatto)

 Riccardo
Alcuni ritengono che la cavalleria della prima-repubblica altro nn fosse che
fanteria montata. Forse questa interpretazione e' esagerata nello sminuire
l'importanza della cavalleria ma IMHO la ritengo forse piu' vicina alla
realta' che nn una cavalleria romana che corre in aiuto della falange come
facevano gli eteri di Alessandro.
I romani, nn si sa perche', nn hanno mai amato la cavalleria. Come diceva
l'amico Ball hanno imparato a loro spese l'importanza di questa arma. BTW
dopo Scipione la cavalleria ritorna nel dimenticatoio, probabilmente il
punto piu' basso come importanza lo tocca nell'esercito di Mario.
Salus Diego.


 Speriamo il post passi indenne...
E' passato indenne ma temo che nemmeno le verita' da te postate scrosteranno
di dosso al nostro l'etichetta di cattivo stratega.
BTW ti volevo segnalare un libro della paperback del Mulino su Cartagine. Nn
l'ho ancora letto ma la casa editrice e' buona.
Salus Diego


> Cartagine. Nn l'ho ancora letto ma la casa editrice e' buona.
Pigliato appena visto!!
--
salus
Ball


 di dosso al nostro l'etichetta di cattivo stratega.
Qui si rischia la telenovela sulle qualità strategiche di Annibale ...
Non se ne prenda a male la potente fazione filo punica di ICSM, ma perchè
non paragonate le strategie di Annibale a quelle di Alessandro ?
Anche Alessandro aveva il problema della flotta persiana sensibilmente più
potente della flotta macedone, ed allora risolse questo problema togliendo
da terra tutte le basi alla flotta nemica, prima di marciare verso il cuore
dell'Impero Persiano (e ciò volle dire conquistare tutta la costa del
Mediterraneo dall'Ellesponto alla Cirenaica); inoltre volete mettere il
trittico decisivo di battaglie Granico Isso Gaugamela con l'indecisivo
trittico Trebbia Trasimeno Canne ?
L'abilità di uno stratega non si misura anche dalla sua capacità di colpire
le parti vitali del nemico ?
A questo punto anche le campagne di Eraclio in Persia sono lunghe e paiono
indecisive, ma in realtà Eraclio ha sempre in mente la distruzione totale,
non solo materiale, ma anche morale del nemico, ed alla fine impone la
battaglia decisiva nel cuore dell'Impero Sassanide.
E parlando di un'altra epoca, la campagna del Principe Eugenio contro i
Turchi, che portò alla battaglia di Zenta (dove gli Imperiali uccisero
30.000 Turchi subendo 500 perdite), dimostra come un esercito inferiore per
numero e mezzi, se ben comandato può infliggere al nemico una sconfitta
definitiva, anche se il nemico pare dotato di risorse umane enormi.
Insomma, forse sto parlando col senno di poi, ma una volta concesso ad
Annibale di essere stato uno dei maggiori tattici che la storia ricordi, non
concediamogli di più sul piano strategico.
Ciao
Gianfranco
PS il tutto detto senza nessun intento polemico

 Salus Diego.
Ciao
Gianfranco

 una volta l'anno e me lo rileggo.
Fai benissimo, io sono convinto che sia fondamentale per farci intendere la
ns storia militare successiva e le tante umiliazioni subite dalle ns armi (e
per quale motivo Anglosassoni, Tedeschi Francesi etc ci guardino dall'alto
in basso militarmente parlando).
Mica se ne potrebbero fare fotocopie ?
Io l'ho avuto tra le mani per un pň di tempo, ma qui a Salerno proprio non
si trova ...
Grazie
Ciao
Gianfranco

punto piu' basso come importanza lo tocca nell'esercito di Mario.
Personalmente lo capisco bene, perche' la cavalleria, se la tua
situazione sociale e' forte, le becchera' sempre dalla fanteria.
La cavalleria costa parecchio ed in proporzione rende di meno, non
dico sia inutile (tutt'altro), ma preferisco avere molta buona
fanteria, che e' quella che ti fa vincere le battaglie (ed andare
lontano piu' della cavalleria).
--
[Martuzzi Pierluigi]

 non paragonate le strategie di Annibale a quelle di Alessandro ?
non è questione di essere filo-punici, ma di esaminare spassionatamente i
fatti.
il passaggio dei dardanelli è una cosa e quello del canale di Sicilia
un'altra. Idem quella del canale d'Otranto, che Filippo IV di Macedonia non
riuscì ad attraversare e quindi non riuscì a rinforzare Annibale. La flotta
persiana era prevalentemente composta da fenici, che già le avevano beccate
dai greci ai tempi di Cimone. I fenici poi furono comprati da Alessandro che
affidò ad essi la propria logistica. Pare si tratti del primo esempio di
'terziarizzazione' della logistica nella storia, ma non credo, penso che ci
siano stati esempi precedenti.
la strategia di Alessandro in fondo era molto semplice: conscio della
propria superiorità nella battaglia terrestre si preoccupò solo di andarla a
cercare, su qualunque terreno, che risultò sempre essere un terreno scelto
dai persiani, sia al Granico che a Isso che ad Arbela/Gaugamela. Questa
strategia risultò adeguata, tutto quì. Tutto sommato si trattò di tattica
mascherata da strategia. Aggiungi che la situazione politica dell'oriente
era ben diversa da quella dell'occidente. In Oriente tutti erano pronti ad
inchinarsi al potente di turno. L'amministrazione imperiale passò di punto
in bianco, in blocco, da Dario ad Alessandro.
i romani erano ossi ben più duri dei persiani. Prima di affrontare i
cartaginesi avevano già battuto Pirro e, quando andarono in Grecia, si
bevvero per due volte la falange macedone. Sopratutto, la federazione
italica non era un regno orientale monolitico, le città dovevi convincerle,
o conquistarle una ad una (una specie di guierriglia 'politica'). Non come
accadde alla Numidia che seguiva in blocco il proprio re chiunque esso
fosse: con Siface rifornì la cavalleria punica, con Massinissa quella
romana.
sarebbe stato un bel match se Alessandro, sopravvissuto, avesse effettuato
un attacco all'occidente. Non è detto che sarebbe finita bene per lui, anche
se i greci del IV secolo erano più agguerriti di quelli del III e i romani
ancora 'grezzi', e le città della magna Grecia avrebbero costituito ottime
basi di partenza. La lotta non sarebbe però stata contro Roma sola, ma,
probabilmente contro una (per noi strana) alleanza puncio-italiaca.
Circa la strategia di Annibale ho già detto. A me sembra adeguata ai mezzi
disponibili e alla situazione politica italiana. Fallì perchè la noce era
più dura dello schiaccianoci. Ma forse la storia è indifferente agli uomini,
segue il suo corso. Chi, casualmente, nuota nella sua direzione diventa
"grande", chi incappa nei suoi gorghi perde. Anche la Germania vinceva tutte
le battaglie e perdeva la guerra, all'Inghilterra bastava vincerne una.
Giuseppe De Micheli


 > > sulla storia militare italiana nel Rinascimento ?
del Rinascimento o del Risorgimento?
Michelazzo

 wrote in message
__rZ9.4899$YL4....@tornado.fastwebnet.it...

Pieri ha scritto sia del Risorgimento che del Rinascimento,
a me interessa il Rinascimento.
Tra l'altro il libro di Pieri sul Rinascimento è oramai fuori listino.
Ciao
Gianfranco

 Tra l'altro il libro di Pieri sul Rinascimento č oramai fuori listino.
OK, denghiů, conoscevo solo quello sul Risorgimento,
fuori listino? ragione di piů per esaminare con piů attenzione le bancarelle
se trovo ti faccio sapere
Michelazzo

 PS il tutto detto senza nessun intento polemico
Ovvio.


 punto piu' basso come importanza lo tocca nell'esercito di Mario.
In effetti, se all'inizio della Repubblica l'esercito romano assumeva una
formazione come la falange, che č poco manovrabile, uno schieramento di
cavalleria che possa coprire i fianchi e all'occorrenza combattere a piedi č
molto utile. Probabilmente con Mario, con una disposizione su manipoli,
quest'esigenza era meno sentita.
Ciao
Riccardo

 più dura dello schiaccianoci.
Io avrei un'ipotesi diversa: Annibale aveva una formazione militare (e
culturale) di origine
Ellenistica, e quindi tendeva a considerare una guerra come vinta dalla
parte che avesse vinto
una o due battaglie, affermando così la propria superiorità.
Seguiva poi normalmente una pace che non danneggiava irrimediabilmente lo
sconfitto.
Diadochi ed Epigoni dei regni ellenistici andarono avanti così per un bel po
' con queste guerre
mai portate alle estreme conseguenze; basti pensare a Tolomeidi e Seleucidi
che si affrontarono
in ben sei guerre senza (quasi) nulla cambiare.
Ciò era anche favorito dall'uso di mercenari pronti a cambiare bandiera alla
migliore occasione
e dalla scarsezza di riserve umane affidabili.
I Romani avevano un modo di concepire la guerra totalmente opposto, per cui
essa doveva
terminare con la sottomissione o la distruzione del nemico.
Ma questo concetto non faceva parte del bagaglio culturale di Annibale, che
quindi pianificò la
sua strategia non tenendo conto del fatto che, affinchè Roma chiedesse la
pace, avrebbe dovuto
distruggerne completamente la potenza (il che significava in pratica
conquistare Roma e le città
latine), ma semplicemente pensando che, di fronte a sconfitte e defezioni,
il Senato avrebbe
chiesto la pace.
Tra l'altro un errore simile commise Dario, quando pensò che Alessandro
avrebbe accolto la sua
proposta di spartirsi l'Asia, che Alessandro sdegnosamente rifiutò.
Ciao
Gianfranco

> suddette.
Estrapolo solo questa tua frase cosicchč si possa magari dare inizio ad
un argomento di discussione e non mi si tacci di "telenovellismo
punico"...  :)))
PS. Gianfranco, simpaticissima la tua spiegazione delle fazioni (ah,
quanto mi manca il patricius!!!) e lascia che ti dica che concordo
anch'io, in parte, sulla tua ipotesi finale anche se ci aggiungerei le
cosette che ho messo nel post piů sů!!!




Maledizione a Outlook!!!!!!!!!!!
Ball

 :-)
Aggiungo un'altra etichetta alle tante altre che già mi sono state date.
Il bello di una discussione non è quando ognuno continua a ripetere, a voce
sempre più alta, le stesse cose, ma quando si portano altri contributi, come
mi pare si stia sviluppando quì.
Io non sottovaluterei la differenza fra il dominio del mare dei persiani e
quello dei romani, nè il diverso impegno dell'attraversare i Dardanelli
piuttosto che il Tirreno e lo Jonio. Diciamo che in entrambi i casi la
scelta strategica fu di fregarsene del mare e di puntare tutto sulla terra.
La caduta delle piazze marittime 'da tergo' rimane pur sempre un fatto di
guerra terrestre. E questa scelta è logica e razionale in entrambi i casi.
Ad Annibale "mancò la fortuna, non il valore" come agli italo-tedeschi ad
El-Alamein.
Sulla terziarizzaione dei servizi logistici 'prima' dell'invasione
dell'Asia, avevo fonti che ora non riesco a ritrovare per cui non insisto.
Mi scuso dell'errore su Filippo V. La pedanteria in questi casi direi che è
necessaria; basta evitare di dare del pirla a chi sbaglia.
Sul 'what if ' dell'attacco di Alessandro a Cartagine mi pare che si cimentò
anche Tito livio, ipotizzando prorpio un'alleanza romano-punica: Non credo
che Roma avrebbe avuto, all'epoca, peso politico e demografico sufficiente
da consentirle di inviare truppe in Africa o in Sicilia in aiuto a
Cartagine, tanto più che si sarebbe dovuta preoccupare, piuttosto, delle
città greche, con ogni probabilità schierate per Alessandro. Sarebbe stato
interessante vedere quale strategia avrebbe adottato Alessandro in un mondo
socio-politico totalmente differente da quello orientale. Dopo Cartagine
avrebbe attaccato l'Italia dalla Sicilia, o circumnavigato il Mediterraneo
via Spagna, Francia, attraversamento della Alpi? Ma queste sono questioni di
lana caprina.
Ho riletto il capitolo di Clausewitz La critica (Libro II - cap. V). Mi
sembra che ponga più problemi di quanti ne risolva. Premette che la critica
si fa in tre fasi:
1 - indagine storica per accertare i fatti effettivi
2 - analisi critica dei rapporti cause/effetti
3 - giudizio di valore lode/biasimo
poi sembra lasciar perdere la terza, il giudizio di valore, fornendo una
analisi volutamente contraddittoria dell'attraversamento delle Alpi Noriche
da parte di Napoleone nel 1897. Considerando che avrebbe facilitato il
progresso delle due armate del reno (Hoche e Moreau) bisogna dire che fu un
eccellente atto strategico. Ma sapendo che le due armate si sarebbero mosse
solo due mesi dopo, allora dobbiamo considerarlo un atto temerario, perchè
in quel frattempo gli austriaci avrebbero potuto concentrare le forze e dare
addosso al Bonaparte, che quindi fece bene a por fine alle ostilità
accettandol'armistizio di Leoben. Ma se consideriamo che gli austriaci non
avevano nessuna riserva fra Villach e Vienna allora dobbiamo concludere che
il Bonaparte fece male a non marciare sulla capitale e dettare condizioni di
pace più pesanti. Però dobbiamo anche tenere conto che gli austriaci
avrebbero potuto sacrificare Vienna e ritirarsi nella parte restante, assai
vasta, dei loro stati. In questo caso le forze francesi, comprese le armate
del Reno avrebbero potuto rivelarsi insufficienti.
In conclusione è difficile fare una critica, tanto più che non basta
esaminare i mezzi realmente impiegati, ma anche tutti queli che era
possibile impiegare.
Corcialmente
Michelazzo

 ci ha pensato nemmeno dopo un minuto.
Ti rispondo autocitandomi  (-:

Quindi la strategia giusta per Annibale, se non voleva rassegnarsi ad una
romanizzazione
strisciante, era quella di concentrare tutte le sue forze e di attaccare il
Lazio e Roma direttamente.
Non lo fece perchè riteneva giusta, per il suo back ground politico e
culturale, la prima ipotesi (i Romani si sarebbero arresi davanti a
sconfitte e defezioni - in questa ipotesi la inutile marcia su Roma dopo
Canne ha una spiegazione: a quel punto Annibale pensava che il Senato
sarebbe venuto a patti).
Avrebbe potuto attaccare quindi dal mare (rinunziando ad una marcia
transalpina che pare dia ragione a Luttwak ed al suo concetto di attrito
della manovra), vincere un paio di battaglie (cosa facile per lui), ed
assediare Roma.
Per fare ciò aveva bisogno:
di un qualcosa che distraesse la flotta romana (Belisario, molti secoli
dopo, confrontato dalla flotta vandala trovò il modo), se proprio non voleva
prepararsi anzitempo alla guerra navale
di molti più uomini, perchè si sarebbe trovato in una situazione tipo Alesia
(mentre i Punici assediano Roma possono essere assediati da un esercito
romano e/o di alleati), ed avrebbe dovuto nel contempo almeno controllare
qualche città importante (ad es. Capua) da utilizzare come base logistica.
Non considero importante la presenza di un treno di assedio fin dall'inizio,
visto che poteva costruirselo in loco.
Alla fine forse Annibale realizzò che Roma avrebbe ceduto solo se presa, ed
effettivamente chiese più uomini per farlo, ma il suo errore iniziale
riguardo le linee di comunicazione (errore che, dal punto di vista di
Annibale, non era tale, perchè aveva pianificato un altro tipo di campagna)
gli levò le chances che aveva.
Non gli restò altro che vagare per l'Italia, sperando che così, almeno, i
Romani sarebbero stati troppo indaffarati per attaccare direttamente
Cartagine
Ciao
Gianfranco

 cosette che ho messo nel post piů sů!!!
Grazie per la simpatia (-:
Comunque anche la tua analisi imperniata sul fatto che Annibale non era il
padrone del suo stato č verosimile, anche se tutti i grandi condottieri,
prima o poi, hanno dovuto vincere resistenze interne.
Ciao
Gianfranco

 possibile impiegare.
Devo confessare che il mio interesse nella storia militare è limitato solo
all'era Antica ed al Rinascimento.
In particolare, dopo la sostituzione della picca con la baionetta (c. 1700)
non ne so molto e non ho neanche letto Clausewitz (anche se ho letto le cose
che ne hanno detto Keegan, Luttwak e Jean).
Quindi un parere non riesco proprio a dartelo, anche se è certamente vero
che la critica è molto difficile, specie per un'età così particolare come
quella classica.
Per i mezzi che era possibile impiegare hai ragione, ed  osservo solo che ha
ragione Ball quando dice che la difficile situazione politica di Annibale
gli impediva di ottenere tutti i mezzi di cui aveva bisogno, e che forse gli
avrebbero permesso quell'approccio diretto di cui ho già parlato in un altro
post.
Ciao
Gianfranco

 non ne so molto
La mia è un po' più diffusa, ma meno approfondita e con parecchi 'buchi
neri'. Spero di colmarli seguendo questo news group. cercherò di attenuare
un po' la mia vena polemica che, talvolta, mi fa dire castronate.
Ciao
Michelazzo
a chi interessano film sulla Resistenza: 
www.osservatoriodemocratico.org
 -
INFO: 338/ 26.10.554

 un po' la mia vena polemica che, talvolta, mi fa dire castronate.
Qui nessuno č infallibile   :-)
Da ICSM c'č sempre da imparare, vi sono nel NG delle persone che hanno una
preparazione di tipo perofessionale su certi temi.
Ciao
Gianfranco

 da parte di Napoleone nel 1897.
???? 1897 ???? :^D
Qui (su questo ng) c'è qualcuno che *morde* sul periodo napoleonico....
.... non lo fare più .... :^D
P.S. e Gianfranco non l'ha notato!!!!
--
 / )          /,
/  \obi    / \enoby
     \ / \ /an

> napoleonico.... .... non lo fare più .... :^D
Michelazzo avvisato....


 ha scritto nel messaggio
news:6Lf%9.165960$AA2.6...@news2.tin.it...

be', non sarà mica così tonto da non capire che si tratta di un errore di
stOmpa.
Michelazzo

> errore di stOmpa.
ciao Michelazzo punico aggiunto,
non è questione di tontaggine ma qui si fà anche un pò di ironia, non te
la prendere tanto...


 stOmpa.
eh eh eh davvero benvenuto allora!!!
Ciao,
--
 / )          /,
/  \obi    / \enoby
     \ / \ /an
Vinci te stesso,
Sarai Invincibile
(Suvorov)

grazie a tutti del benvenuto, sia esplicito che implicito; il semplice fatto
di non aver lasciato cadere i miei interventi, sia appoggiandoli, sia
polemizzando, significa che non sono stato considerato un intruso.
vi assicuro che non manco del senso dell'ironia, sia nelle tirate d'orecchio
che nell'assegnazione agli schieramenti.
ero intervenuto semplicemente perchč mi era sembrato che qualcuno affermasse
che A. era 'solo' un tattico ma zero in strategia. Se ho equivocato,
scusatemi.
Poichč vedo che siete molto ferrati in storia antica inizio (con mail a
parte) un thread sulla battaglia oplitica.
Se c'č da fare una cena non mi tiro indietro, e non mi interessa il luogo.
Se non fosse cosě lontano, nonostante lappartenenza al partito punico
cenerei tranquillamente a Naraggara (o Zama?). E se non fosse cosě
pericoloso in questi giorni non mi dispiacerebbe nemmeno Arbela (o
Gaugamela?
Saluti
Michelazzo

 che ne hanno detto Keegan, Luttwak e Jean).
Il linguaggio di Clausewitz č pedante e ottocentesco.  Credo che Keegan,
Luttwak e Jean siano piů leggibili e, sopratutto, lo abbiano capito bene.
Quindi penso che tu non abbia bisogno di leggerlo in originale.
Piuttosto sarebbe interessante un confronto Clausewitz/Sun Tzu. Lě sě che si
formerebbero due partiti!!! E che lotta.
Ciao
michelazzo

 wrote in message
JFt%9.12438$YL4....@tornado.fastwebnet.it...

Mi sono fatta una pessima reputazione su questo NG !!
la verità è che manco me ne ero accorto !!
Ma se me ne accorgevo non avrei dato addosso a Michelazzo, la mia pedanteria
si era già esaurita con Filippo V
Ciao
Gianfranco
PS
Benvenuto tra noi Michelazzo

> d'orecchio che nell'assegnazione agli schieramenti.
Magnifico, quello di cui non sentiamo la mancanza č il presuntuoso
saccente serioso...
Quindi benvenuto e ben schierato tra i filo-punici e tra gli
appassionati di storia antica.
