Newsgroup: it.cultura.storia.militare
Titolo: BHD, riflessioni

Ho finito di rileggere BHD e, stimolato dalle attuali vicende irachene in
cui sono impeganti gli americani, ho fatto alcune riflessioni circa
l'atteggiamento generalmente tenuto dai soldati statunitensi.
Il libro, ampiamente documentate le fonti (interviste), sottolinea e
dimostra, secondo me alquanto chiaramente, l'atteggiamento erroneo con cui
vengono impostate le missioni USA.
In particolare, la forma mentis cui vengono educati i GI è eccessivamente
aggressiva e distante dalle esigenze di una missione di Peace Keeping o
umanitaria in genere.
Partiamo dalla Somalia: a parte molte considerazioni sui presupposti della
missione stessa (azione diurna in terriotrio assolutamente ostile,
sottovalutazione della reazione avversaria, cattivo coordinamento ed
altro) quello che non doveva essere fatto era... la missione stessa!
Il presupposto tattico era: soamalia in grave crisi umanitaria, anche per
la guerra civile, aiuto internazionale per la stabilizzazione dell'area,
consegna aiuti e pacificazione dell'area.
L'atteggiamento mantenuto in più occasioni dagli USA è stato esagerato e
sproporzionato, con l'applicazione di una forza eccessiva e non mirata,
degna di una missione combat più che di un intervento umanitario.
Il libro, molto più del film, descrive bene l'atteggiamento mentale di chi
ha frainteso il proprio uolo e la propria missione, con una immane
carneficina.
E' vero, c'erano le esigenze difensive, ma proprio per questo ritengo che
la missione non doveva essere condotta in toto!
Molto migliore, quindi, l'atteggiamento italiano, con missione più morbide
e uso limitato della forza accompagnato da molta diplomzia.
Gli americani non lo capirono e ci criticarono.
Ancora oggi, in Iraq gli USA non conoscono, non sono educati al dialogo
con la popolazione, aggiscono con la mano pesante su di ogni singolo
episodio, incapaci di distinguere tra iracheno buono e cattivo e
fomentando, con il loro stesso atteggiamento, la ripresa di una 
resistenza ben contenta di dimostrare quanto gli americani siano occupanti.
Riterrei più utile un completo ritiro degli USA dalla regione, non per
pregiudizio nei loro confronti o mia posizione antiUSA, ma perchè in
azioni di stabilizzazione e CIMIC sono preferibili altri eserciti, in
primo luogo il nostro.
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

La proverbiale arroganza e violenza americana non è solo un fattore di
dottrina e addestramento delle truppe, ma un problema culturale della
società intera che si rispecchia nei loro militi (aiutato e spinto
dall'ignoranza e dalla incultura dei loro ufficiali). Il problema esisteva
già al tempo della guerra in Vietnam e se non hanno fatto nulla per
risolverlo vuol dire proprio che non hanno idea di cosa sia il rispetto per
le popolazioni del 3° mondo.

l'atteggiamento generalmente tenuto dai soldati statunitensi.
[]
sono d'accordo su tutto, meno che su una cosa, di fondo.
un esercito, qualunque esercito, non e' e non puo' essere un
corpo di polizia internazionale.
un esercito e' un ente destinato alla soppressione degli eserciti
nemici, sostanzialmente. le dotazioni di cui e' fornito non sono
atte a nient'altro che a due cose: uccidere e distruggere.
il peacekeeping, questo nuovo atteggiamento paternalistico di
molte nazioni, attuato solo quando comoda, pero', non dovrebbe
essere svolto da eserciti ma da un qualcosa che non c'e' ancora,
a livello "filosofico".
per questo hai ragione e sono d'accordo: i gi sono bestie e
vengono addestrate a distruggere.
non si dovrebbe fare il peacekeeping con dei militari.
quanto agli italiani, non sono meno aggressivi degli americani.
solo che piace loro pensare di essere migliori.
italiani brava gente.
--
c.

 italiani brava gente.
non lo so, non so se gli Italiani siano migliori, tuttavia mi sovviene
un'intervista fatta ad un'autore di fumetti (un'americano), probabilmente ha
centrato il punto, gli americani sono una nazione "infantile".
Per molti versi io credo di non aver mai sentito una definizione piů
azzeccata anche se io credo che l'america non sia solo questo.

azzeccata anche se io credo che l'america non sia solo questo.
"infantile" e' appropriato, secondo me.
io preferisco "viva".
la vita e' dura, li'. molto piu' che qui.
da una nazione cosi' non possono che uscire guerrieri arrabbiati,
diciamo "fortemente motivati".

 diciamo "fortemente motivati".
Indi per cui gli Afghani dovrebbero essere quasi imbattibili come guerrieri
per non parlare dei congolesi. Questa tua frase mi pare tra il comico e
l'idolatria biblica.

 ...

1. pecunia nervus belli
2. vietnam.
ora puoi andare, e piantala di darmi del buffone.

 skrev i en meddelelse
news:0ckpevclld7ugggb7...@4ax.com...

Secondo me gli USA hanno una forte organizazzione militare e ottime armi.
Senza
dimenticare la tecnologia, fino ad ora tutti coloro che hanno dubitato della
efficacia
dell'alta tecnologoia in campo é stato umiliato.
Nel '99 dicevano che nn si poteva vincere una guerra dall'alto...e invece é
accaduto nel kossovo.
Nel 2001 dicevano che gli USA nn potevano vincere contro gli
Afghani....invece nn é stato cosi.
Nel 2003 cera chi si augurava una sconfitta contro l'Iraq ma é stato deluso.
Gli USA militarmente
nn hanno rivali e cio e é dovuto in parte al duro adestramento dei GI, ma
per la maggior parte all'equipaggiamento
(che vale molto sul campo di battaglia) e al potente apporto industriale
USA.

L'impostazione di fondo, al di là delle capacità miltiari innegabili degli
USA; deve essere quello della Mission e dell uso proporzionale della forza.
Truppe molto aggressive, indispensabili per vincere ogni scontro, sono poi
impiegabili in ruoli differenti?!
Se l'addrestamento ti insegna a sparare bene ad ogni sollecitazione
avversaria, dovrai necessriamente applicare quanto appreso anche davanti
ad una folla di manifestanti?
Rispetto a BHD, gli americani hanno lamentato la mancanza di carri armati
e cannoniere volanti.
Senza questi mezzi, i somali hanno avuto almeno 500 vittime (ma direi che
potrebbero essere tranquillamente di più) e cosa sarebbe successo con
quella potenza di fuoco?
L'applicazione della massima potenza di fuoco, caposaldo dottrinale
americano, non è compatibile con azioni e situazioni differenti.
In uno dei passi del libro, un'operatore Ranger dice: gli abbiamo rotto il
culo,poichè a fronte dei diciotto caduti e novanta feriti le perdite
somale erano molto superiori e la mission era stata eseguita.
Nn trovo condivisibile il body count per valutare un'operazione di ploizia
internazionale o di peace enforcing.


 primo luogo il nostro.
A loro la gloria e noi a far la balia, spero non sia questo il futuro
dell'EI ;)
ByeZ
Aleks
--
Http://www.MACV.has.it/
 - Military Assistance Command Vietnam HQ
Http://www.Aleks-DVD.da.ru
 - Home Theater&DVD
Http://www.IHHC.net/
 - it.hobby.home-cinema website
Http://www.saigon-bunker.tk/
 - Mil Graphics Proving Ground

dell'EI ;)
concordo con tutto quanto hai scritto.
il peacekeeping e' quello che si definisce una contraddizione in
termini.
in zone turbolente e' assolutamente impraticabile e comunque,
alla fine, la risposta alla minaccia armata non puo' essere che
la minaccia armata. difendere persone uccidendone altre...
quindi pretendere di fare i "buoni" solo perche' sorridiamo ai
bambini, esportiamo la pasta e il parmigiano mentre dietro le
quinte i vari ministri degli esteri (in somalia mi sembra fosse
Dini) vanno a vendere armi, mi sembra una forzatura non
indifferente.
il nostro esercito ha caratteristiche di peacekeeping che
personalmente, da quanto ho visto, sono dovute principalmente al
fatto che siamo un po' di "seconda linea". prima arriva la us
navy, poi i marines, poi l'us army e quando rimane solo qualche
sbandato ecco che arrivano i nostri.
i pakistani ci provano. come e piu' di noi hanno militari in
tutto il mondo, ma quando un loro convoglio e' stato massacrato,
anche per loro il prezzo politico della loro immagine
internazionale e' diventato troppo elevato. ma d'altronde che
altro potevano fare?
anche i nostri ragazzi hanno avuto morti (quel para' che correva
per i fatti suoi al porto ucciso da un cecchino e che pare
dimenticato) al di fuori di eventi piu' marcati del Check Point
Pasta. certo, impelagarsi in una guerra con un nemico senza volto
e' stato intelligente, ma comunque il prezzo c'e' stato. se a
Pasta li avessero uccisi tutti, i nostri, probabilmente avremmo
aperto gli occhi sull'impraticabilita' di certe soluzioni.
sotto un certo punto di vista abbiamo dato vite umane in cambio
di qualche trattato commerciale.
siamo una nazione troppo povera di risorse per avere un peso.
personalmente va bene cosi'.

Condivido molte osservazioni.
ritengo che il tipo di misione Irene non dovesse essere svolta.
Di fatto , oggi abbiamo una scelta tra diverse opzioni nel complesso delle
forze armate occidentali.
Da un lato forze "peanti" (USA in testa) capaci di proiezione di potenza e
capacità di più conflitti convenzionali.
Forze "leggere" tipo EI con capacità maggiori nel campo della Fanteria
Leggera, op. CIMIC, Intelligenze o altro (supporti..) 
Restando all'oggeto del post, l'uso sproporzionato della forza, o meglio
l'uso "solito" della forza senza tararlo sullo specifico ruolo, è stato
unerrore.
Allargando il discorso e forzandolo solo a scopo esemplificativo (non ne
tiriamo fuori polemiche!) la missione di sconfiggere Aidid si sarebbe
ottenuta anche con i bombardamenti!
Non è pensabile approcciare così queste missioni, evidentemente.


internazionale o di peace enforcing.
eh, che stiamo dicendo? e' come usare una pressa da 9 tonnellate
per schiacciare una noce.

Non č pensabile approcciare cosě queste missioni, evidentemente.
eh!

 personalmente va bene cosi'.
Innanzitutto non va bene così: molti di noi (non io, detesto il calcio)
non accetterebbero una Nazionale che non si qualifica ai mondiali. E' una
questione anche di immagine, di capacità di confronto internazionale.
E poi non è vero che siamo così poveri di risorse. Siamo pur sempre nel G8
e con un certo peso in ambito europeo.
Non iniziamo con polemiche politiche, non c'entrano nulla in questa sede.
Abbiamo bisogno di avere uno strumento militare credibile e molto è stato
fatto negli ultimi dieci anni.
Se l'Italia ha guadagnato punti anche in campo internazionale, MOLTO è
dovuto all'impegno delle Forze Armate all'estero.


 insegnato a fare della controrivoluzione?
Lo strumento militare si compone di soldati addestrati ad eseguire ordini
e da un Comando che deve in primo luogo valutare la situazione e dare gli
ordini giusti per portare a termine la missione.
Così, il soldato saprà ben usare la sua arma, ma la differenza la farà
l'ordine di usare il FAL a raffica su chiunque si avvicina nel raggio di
cinquanta metri, o di usare le armi solo in presenza di una offesa diretta.
Le Regole di Ingaggio a questo servono.
In più, per spostare necessriamente il punto di vista dal singolo fante,
il discorso deve essere ampliato alla compontente I e PsyOp.
Devi avere buoni occhi e buone orecchie sul terreno, devi essere in grado
di comunicare con le tue controparti, prima che diventino tuoi nemici.
La capacità di scelta non è affidata al singolo soldato ma a chi imposta i
piani per la missione.
Così per l'uso proporzionale delle armi. 
anche noi in Somalia avevamo i carri pesanti, M60 e Centauro, erano un
ottimo deterrente, ma nn risulta un uso frequente del 105.
Addirittura, molti amici mi hanno riferito di situazioni in cui ci si
pensava molte volte prima di impiegare la 12.7, anche sotto il tiro
avversario, perchè la Browning tira a 3000 metri!


dovuto all'impegno delle Forze Armate all'estero.
il prezzo, il prezzo!

 per lo Sviluppo Internazionale).
Aleks, secondo me il problema e' che lo strumento militare - hard o soft
che sia - da solo e' inadeguato di per se in missioni di PK che sempre
piu' spesso sono missioni di nation building. 
Da affiancare ai militari ci vorrebbe una struttura apposita con branche
formate da specialisti che si occupino di tutti i problemi del caso: dalla
ricostruzione delle strutture (idriche, di trasporto, telefoniche, etc.),
all'istruzione alla creazione (spesso da zero) di strutture
amministrative/politiche che, se non i diritti politici, garantiscano i
diritti civili.
Il problema e' che una struttura simile, ovviamente non a livello
nazionale ma UE, costa un monte di soldi e, se agisce vermente per il bene
della popolazione locale, puo' spesso andare con il suo operato a
confliggere con gli interessi degli stati che la costituiscono. Per finrie
assomiglia in modo inquietante ad una amministrazione coloniale.
Per finire ho forti perplessita' sul concetto stesso di Nation Building in
paesi dove non c'e' una struttura statuale preesistente di un certo peso,
ma questo qui e' OT.
Ciao
Ale


avvpas...@inwind.it
 (Nicola) ...

non fai che confermare quello che dico.
non puoi tirare un pugno ad uno solo perche' ti da fastidio.
ne' accoppargli famiglia e figli.
dal mio punto di vista, ed e' questa una delle evoluzioni della
motivazione a livello globale, non sono disposto a difendere
degli ideali che non capisco. non sono disposto a morire perche'
il mio tenente non riesce a comunicare con il CP per ricevere
l'autorizzazione a sparare mentre intorno a me la mia gente
muore.
il soldato deve fare la guerra. la polizia faccia il suo
mestiere.
ammenoche', si', perche' c'e' sempre un ammenoche', non vogliamo
ridefinire il compito del soldato.
in questo caso ti do ragione. dobbiamo fornirgli tutte le leve
addestrative in modo da renderlo capace di risolvere una piu'
ampia serie di situazioni. che vanno dal bombardamento con
fosforo bianco alla capacita' di capire la situazione politica ed
agire di conseguenza.
ma a mio modo di vedere, non si puo' piu' chiamare soldato.
un soldato deve ubbidire in modo intelligente. che pensi mi fa un
po' paura. per farlo ubbidire e' necessaria ANCHE una spinta
motivazionale adeguata, dacche' non e' un automa. fage capire ad
un firmaiolo che deve morire perche' non ha ricevuto l'ordine di
sparare.
questo pero' significcherebbe farne un politico. mi sento libero
di non accettare quest'idea.
ps. non mi sono raffermato proprio perche' quando tiri una bomba,
le schegge non discriminano tra bambini, donne e cattivi.

 sparare.
Volevo fare un'intervento proprio su questo.
Un'esercito fa quello per cui è addestrato, non è detto che gli impegni che
gli debba affrontare siano a tutti i costi quelli che ha affrontato fino ad
adesso!!
E' necessario certamente un'approccio diverso se si vuole usarlo in maniere
"alternative", sempre che lo si voglia fare con una certa efficacia,
tuttavia non credo che questo implichi che il soldato debba fare il
politico, il problema va risolto nel "manico".
Sarà che sono abituato a pensare che i problemi si risolvono prima che le
cose vadano in vacca, quando iniziano i guai si può sperare solo che  ciò
che si è preparato in attesa dell'inverno sia sufficente!!
Fileri Fabio

 oppure che il nemico e' veramente un nessuno.
Oppure perchè abbiamo fatto bene il nostro mestiere e abbiamo messo
l'avversario in condizione di non nuocere (o di farlo in maniera minima),
rendendogli svantaggiose le azioni che aveva a portata di mano, pervertendo
i suoi scopi, rendendolo incapace di vedere e di decidere, perchè lo abbiamo
ammorbidito quando potevamo farlo impunemente e lo abbiamo evitato quando
avrebbe avuto la meglio!!
Fileri Fabio

In effetti, nella attuale fase "post eroica" in cui è visto come
fondamentale, almeno per le FFAA occidentali, ridurre a zero le vittime,
la valutazione legata ai caduti è anacronistica e irrealistica.
Il successo della prima Desert Storm sta nella efficaacia della manovra e
nel air power, altrimenti sarebbe un fiasco perchè... sono morti in pochi!
peggio ancora, la campagnia contro la serbia: un solo aereo abbattuto e
pilota recuperato.


 
eh, fabio, ma tu ragioni da militare.
pianifichi.
il politico surfa sull'onda del momento.
magari........
comunque mi chiamo gianfranco.
--
c.
-- 
Posted via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG

 Oppure perchč abbiamo fatto bene il nostro mestiere e abbiamo messo
[]
guarda che non intendevo altro che questo: non siamo stati mai in zone
calde.
fatto salvo i tornado in iraq. ho odiato la reazione dell'italia per
quegli eventi.
figurati se avessimo mandato le truppe di terra. avrebbero crocefisso il
governo.
quello che intendo e' che si', il potere della deterrenza non e'
discutibile, ma proprio perche' la zona in se non e' critica.
non critico certo i carabinieri, i bersaglieri, gli alpini o la folgore.
dico solo che sono utilizzati per i posti di blocco.
i corpi speciali, invece, beh, quelli muoiono nel silenzio.


 i corpi speciali, invece, beh, quelli muoiono nel silenzio.
Io in realtà controbattevo la questione generale della visione conto dei
morti che davi della guerra!!
A mio avviso molto riduttiva, sempre premesso che non ho intenzione di
offenderti, un po puerile!!
Sulle azioni militari, la calura delle zone, e della qualità dell'impegno
dell'italia, non avevo intenzione di "dare battaglia".
:)
Fileri Fabio