Newsgroup: it.cultura.storia.militare
Titolo: [MOD] Perche' si propone e si accetta l'esilio forzato?

...vi ostinate a mascherare una proposta che spacca il ng in favorevoli
di principio o d'occasione e contrari di principio(*)?
perche' non si e' cercato di creare it.cultura.storia.militare.moderato,
se davvero si voleva risolvere il problema in modo pacifico?
perche' invece di proporre cio', si e' pensata una soluzione che
*obbliga* le persone contrarie alla moderazione ad andare altrove,
mascherandola come proposta strapiena di concessioni e buone intenzioni,
quando l'unica cosa che si diceva era quella di fregarsene dei "NO"?
(*) gia': per quanto apprezzi le buone intenzioni di mediazione di Piero
F. (alimentare il "revanscismo" e' controproducente, no? :) ), non posso
non notare la _scorrettezza di metodo_ usata finora: sembra un golpe -
un colpo di mano, se non altro -  sul modello (paradossalmente)
leninista! <g> O, meglio, sembra di essere in campagna elettorale, ma
con un partito che puo' iniziare prima la propria propaganda, perche'
avvantaggiato: un po' di correttezza metodica, o solo buon senso,
avrebbe fatto si' di chiedere di proporre le varie proposte in
contemporanea, e di sottoporle a votazione interna al ng; e non di
chiedere se una proposta - l'unica che c'era - andasse bene o meno!
E' ovvio che l'indeciso che - a ragione - non vuole piu' disordine nel
ng e che - a torto, secondo me; ma ognuno e' libero d'esserlo - non
riflette troppo sulla proposta, aderira' al "SI, e quanto prima!".
E' facile far capire che ci sono meno morti col nuovo codice della
strada: piu' impopolare e' far capire che il costo di cio' vada
ricercato nella limitazione della liberta' e, quindi, nell'umiliazione
morale della civilta' e della maturita' di un insieme di cittadini!
Insomma, e' la sintesi dei Radicali: un motivo dev'esserci se, in anni
di onorata militanza liberale (e non voto radicale!), non han mai
raggiunto percentuali raggiunte dall'attuale governo che, in pochi mesi
e in nome della liberta', proibisce e coercizza facendo si' che i
disinteressati di politica annuiscano (e votino) perche' non conoscono
le alternative! (e non voto berlusconi! ma credo si capisse. :) )
Credo e spero che nessuno voglia arrivare alla delegittimazione, allo
scontro e alla spaccatura tra i diversi fronti, ma se una delle parti se
ne frega delle altre (anzi, addirittura si "traveste da civile per
colpire le spalle", proponendo doveri in vece e in maschera di diritti!)
compie un atto illiberale (crimine di guerra, nel parallelo) che, cosi'
come fecero gli antifascisti nel Ventennio, va "combatutto", pur essendo
consci di non poter far molto per invertire la rotta.
E la scelta di dove "combattere" sta ai primi: loro hanno il "diritto
usenettiano" di proporre la moderazione, di creare un ng nuovo e di
dirci democraticamente di andare a... quel nuovo e splendente ng; ma
qualora usino simili metodi, non si aspettino poi - nonostante le
intenzioni pacifiche di alcuni - che i "NO" porgano l'altra guancia.
In conclusione: perche' non proporre ics.mil.mod, che metterebbe
d'accordo praticamente tutti, in quanto darebbe un posto ordinato a chi
vuol piu' "pace militare" :), e non esilierebbe i "residenti"? sarebbe
stata la soluzione piu' rapida e (secondo me) piu' giusta per tutti.
Ora mi fermo, perche' a questo punto potrei anche proporre il parallelo
tra i problemi in M. Oriente e la moderazione di ICSM! :))
Chiedo venia per la lunghezza, ma vale la pena spendere qualche parola
in piu', piuttosto che vedere un gruppo diviso, e ingiustamente diviso.
Linfo

morale della civilta' e della maturita' di un insieme di cittadini!
Questo modo di ragionare mi ha sempre spaventato. Impedire a qualcuno
di correre a 210 per finire spiaccicato contro la mia auto[1] non è
"umiliazione della morale della civiltà e della maturità dei
cittadini" ma soltanto buon senso o, se preferisci, difesa della mia
libertà dall'abuso delle libertà altrui. Il parallelo con il NG è
abbastanza facile e lo lascio alla tua immaginazione. Ricordo solo che
qui nessuno vuole imporre Legge e Ordine nell'accezione becera del
termine. Si chiede soltanto rispetto, rispetto di **tutti verso
tutti**, che altro non è che la condizione base per qualsiasi
confronto.
--
It.Cultura.Storia.Militare On-Line: 
www.icsm.it

 Anzi, E' la democrazia.
Si ma dove sono le liste elettorali ?
Chi ha gia' visto che chi c'e' vota e chi non c'e' non vota ?
Non e' giusto che il primo pinco pallo, che non ha mai fatto un vero post di
storia militare in questo NG (al piu' si e' limitato a dire, che schifo
qua-che schifo la') puo' avere un voto pari a chi a questo NG ha dedicato
tempo per cercare di portare un serio contributo.
Propongo quindi una sorta di "lista elettorale": votano solo coloro che alla
data di ieri possono dimostrare di avere postato almeno 10 post originali IT
di storia militare (cioe' con idee, citazioni di fonti, risposte a richieste
etc.etc.) giusti o sbagliati, belli e brutti (Questo da provare con il
manifesto [del NG !, che hai capito Sergio !] e Google alla mano).
Insomma, almeno che provino l'impegno pregresso a partecipare ed a
contribuire al NG e non solo a trollare o, che e' quasi uguale, limitarsi
alla critica sterile.
Che ne dici ?
Vedendo poi il numero di post strettamente IT di ICSM (oggi ne vedo 1,  ieri
ne ho visti 3) credo che un ICSM.Mod potrebbe benissimo trovare posto in
ICS.Mod, con grande vantaggio reciproco.
Ragazzi, so che qualcuno me ne vorra' per queste proposte e questo mi
dispiace.
Ma la penso cosi': ci sara' qualcosa che non va nel cervello.
Lunedi' vado dal medico e gli chiedo se e' grave: promesso !
Ciao : )
Marco

 ICS.Mod, con grande vantaggio reciproco.
Ottima e ragionevole idea. Ma poi in ics mod che se ne fanno di 8 o 9
moderatori? ;-)
Marco,
se hai pazienza tra un pň vedrai un secondo post strettamente IT.
Purtroppo in questi giorni posso mettermi al computer solo a notte fonda.
Ciao
Antonio

 confronto.
Quoto e sottoscrivo
Ciao
+++TIXIO+++
PS: Oggi mi pesa la mano, a quanto pare.... :))))
--
***********************************************
Non è forte colui che non cade mai,
ma colui che cadendo si rialza.
(Johann Wolfgang von Goethe)

 promuoverla, non posso che scusarmi.
Non mi opprime.
All'inizio mi annoiava, un po'.
Ma forse era solo il rollio : )
Ciao
Marco

 l'utilizzo del gruppo moderato.
Tutto cio' indica solo che ICS non doveva essere moderato.
Che la storia non insegni a uno che modera un ng di storia e' quantomeno
curioso.
-- 
 >senza offesa, ma sembra piu' il ritratto di un imbecille
Punti di vista. (Bove dott. Gianluca)

secondo cui una comunita' decide di se stessa.
Il punto è questo. Chi comanda e porta avanti il baraccone (il gcn) ha
deciso che la nostra comunità è formata da tutti quelli che scrivono
sulla gerarchia.
In forza di questo, il piccolo keegan si esprimerà sul futuro di
questo gruppo e il suo voto varrà quanto quello del webmaster,
dell'esperto di storia navale, del generale a quattro stelle e del
troll. 
Forse è avvilente ma non è un buon motivo per rinunciare.
BYe
Damnpuck
--
It.Cultura.Storia.Militare On-Line: 
www.icsm.it

 avevano neanche una vaga conoscenza del problema. 
Se č per questo, sull'articolo 18 o sulla scala mobile anche... con la
differenza che al pinco pallino si dava la possibilita' di togliere ad
altri un diritto acquisito dopo lunghe lotte sindacali a cui lui nemmeno
ha partecipato.
 
saluti
s.
-- 
 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 quantomeno curioso.
No, scusami Lino, ma questa conclusione è un sillogismo fasullo.
ICS ha partorito un gruppo parallelo moderato per gli stessi precisi
motivi che hanno ispirato "il lamento di Ball", che ha dato fuoco alle
polveri due settimane fa. Si riteneva che l'ambiente essenzialmente
incolto, litigioso, politicizzato (ai livelli più bassi del termine) fosse
un deterrente per i seri appassionati di storia, i quali avrebbero
finalmente messo a disposizione le proprio risorse in un luogo (virtuale)
più serio e tranquillo.
Lo so, puzza di elitarismo a dirlo così, ma credo che sia inutile
nascondersi dietro un dito: in tema di democrazia e di egualitarismo ci
sono affermazioni di principio che sono del tutto impraticabili. Diamo
pure la colpa alla natura umana, o chi preferisci, ma quando altri ti
rovinano *il piacere* di qualche attività sussidiaria e non vitale,
finisce che ci rinunci. E tutti siamo qui per quel piacere, mica perché ci
pagano e/o abbiamo doveri di presenza.
Se poi ICSmod non è diventato il _principale_ ng dedicato alla storia, è
perché era stato sovrastimato il numero dei seri appassionati (in realtà
quelli che postano lì e non lo farebbero mai in ICS si contano sulle dita
di una mano).
Questo è stato motivo di mia delusione personale, ma tale delusione non è
condivisa dal nucleo duro di ICSmod (e, a quanto ho potuto constatare qui,
nemmeno dai lurkers), in quanto mi si risponde che compito di quel ng non
è rappresentare un fattore di quantità, bensì di qualità. Ma poi l'aura
della qualità intimidisce e tiene lontani altri utenti, e così il cerchio
si chiude: ma non importa, ho imparato ad accettare questa realtà, e ora
mi preoccupo molto meno.
Al di là di quello che si può pensare del dualismo ICS - ICSmod, è stato
tutt'altro che inutile l'esperimento della moderazione trasferita in un
gruppo creato ex novo, proprio perché ha portato alla luce reali
dinamiche, ben diverse da quelle immaginate a livello puramente
speculativo.
E dunque è sbagliato dire che la storia non insegna ai moderatori di
storia: è proprio quest'esperienza che (ahimé) ha insegnato a Damnpuck che
per quella via non avrebbe realizzato l'obiettivo che ha in mente. Nulla
vieta di pensare che moderando QUESTO ng e creandone uno nuovo libero, non
si arrivi allo stesso risultato, ma siamo ancora una volta a livello
speculativo. Per l'esperienza pregressa di cui avevo già parlato (erano
it.comp.musica.mp3 e il suo sottogruppo *scambi) posso dire che il
traffico del gruppo originale, ora moderato, si attesta sui 10 post al
giorno, mentre nella sua versione libera ne corrono 50/60 con punte di
100.
Ma il punto importante è che gli utenti del moderato non paiono lamentarsi
di "fiacchezze" del ng, e sono al contrario ben contenti di aver dirottato
altrove i niubbi e i caciaroni. Perché ebbene sì, si trattava proprio di
una discarica a mare: personalmente avevo votato NO alla moderazione e
alla creazione di un nuovo gruppo, e avendo perduto mi era sembrato
coerente buttarmi volontariamente in quella discarica per farne un gruppo
decente (avevo scritto le faq e creato un sito di supporto tecnico).  Ho
solo perso il mio tempo. Dice un proverbio che non si può spalare l'acqua
con un forcone... Usenet sembra una calamita per tutti gli arroganti e i
maleducati con problemi di egocentrismo e di narcisismo. Qualunque cosa tu
faccia per gli altri, non è mai abbastanza. E soprattutto non è mai quello
che volevano loro (che non sanno farlo, e nemmeno ne hanno la voglia). La
storia insegna, oh se insegna...
Non che adesso desideri di non averlo mai fatto, ma è certo che non lo
rifarò mai più.
Per confutare quelle tue lapidarie affermazioni, Lino, sono uscito dal
riserbo che mi ero imposto negli ultimi giorni.  Francamente mi deprimono
le velate o esplicite accuse che stanno avvelenando i rapporti tra utenti,
quindi ora mi ritiro di nuovo ad aspettare gli eventi. La guerra mi piace
vederla al cinema, non viverla quotidianamente...
saluti
--
Piero F.
------------------------------
(email: togliere xyz dall'indirizzo)

 Forse è avvilente ma non è un buon motivo per rinunciare.
E' perche' ?
E' un ottimo motivo !
Che', siamo, dei fessi, che ci facciamo il culo per essere in balia del
primo che passa ?!
Allora alla stessa stregua, possiamo dire "il NG e' un cagaio, e' avvilente,
ma non e' un buon motivo per moderarlo".
In questo caso, invece, chissa' perche', salta fuori l'amor proprio : )
P.S. Aggiungo anche, per completezza, che il parere del presunto "Keegan in
erba", vale anche tanto quanto gli altri "Keegan in erba" che non si sono
lasciati "intimidire" ed hanno accettato di discutere su questo NG con i
presunti esperti di storia navale o militare e che hanno finito di dare un
serio contributo a questo NG, impadronendosi in fretta di quei 4 concetti
messi assieme negli anni dai vecchi dilettanti.
Su questi, posso mettere una manina sul fuoco (almeno dell'accendino : ) che
possono essere "Keegan in erba": anche di piu' !
Ciao, scusami se involontariamente qualche parte puo' urtare.
Non ho avuto tempo di limarla, ma ti prego scontarmi la volonta' di farlo
: )
Marco

 l'utilizzo del gruppo moderato.
Solo un'osservazione su quest'ultimo punto: non credo che ICSMod. sia
asfittico per questo motivo.
Secondo me, invece, una buona parte di coloro che si avvicinano ad un NG
di
storia non vuole realmente partecipare a discussioni su eventi storici
portando un suo contributo,  imparando dai contributi degli altri ed
applicando nel contempo un pò di metodologia storica (evitando almeno di
fare la tanto popolare "storia dei Puffi").
Questa grossa parte di partecipanti ha invece solo lo scopo di fare
(rozza)
politica, oppure di portare avanti aprioristicamente un discorso
preconcetto (pronta a scatenare flames se qualcuno manifesta idee
diverse
dalle sue), oppure di provocare scatenando flames, o anche solamente di
"cazzeggiare" movimentando un pò l'ambiente o infine di fare il troll,
magari postando contemporaneamente su più NG.
Ovviamente le stesse persone si guardano bene dall'irrompere in un NG
moderato, anche se i messaggi fossero lasciati passare, non potrebbero
continuare a lungo nei loro vaneggiamenti.
Poi vi sono delle persone che si avvicinano al NG per fare domande,
magari
al fine di risolvere loro problemi pratici.
Insomma, secondo me a buona parte di coloro che postava e posta ancora
su
ICS, della Storia con la S maiuscola non gliene importa, scusatemi
l'espressione, una sega.
In realtà pochi utenti di ICS non sono passati armi e bagagli a ICSMod
perchè timoroso dei paludati professori.
Su ICSM è stato diverso, fino a poco tempo fa, poi sono apparsi troll a
raffica, compreso qualcuno che magari troll non è ma intende orientare
quasi a forza, a scapito di altri argomenti, il NG verso certi temi
(alcuni
dei quali OT).
Se questa mia analisi è giusta, qualsiasi ICSMod, sia che nasca
parallelo a
questo NG, sia che nasca dalla moderazione di questo, soffrirà
dell'asfitticità di ICSMod (che peraltro io non ritengo un male, come
già
detto prima), semplicemente perchè a molte delle persone che capitano su
questo NG della Storia in generale e della Storia Militare in
particolare,
davvero non gliene frega nulla.
Analogamente il futuro gruppo di cultura militare o ciò che sia, sarà
molto
simile ad ICS: un'ottima fonte di barzellette.
Devo però dire che un futuro ICSMMod, da qualsiasi parte nasca avrà il
vantaggio di un ottimo sito, e questo è un vantaggio reale, che potrebbe
forse fare di ICSMMod più un Italia Cultura Classica o Italia Cultura
Scienza Fisica (ambedue ottimamente moderati) che un ICSMod.
Ciao
Gianfranco
PS La trasformazione di questo NG la subisco come una sconfitta; oramai
mi
sono rassegnato alla moderazione, ma sarà un vero peccato, visto che una
minoranza di utenti, per lo più saltuari, hanno sfigurato il NG.

<cuttotutto>
Mi pare di poter riassumere con "se nessuno posta su ICSM e' perche' nessuno
e' interessato seriamente alla storia". Bon.
Visto che "si contano sulle dita di una mano" quelli che invece sono
seriamente interessati sono la minoranza. Ergo si fanno una ML o, come per
ICS, un gruppo parallelo moderato.
Se anche qui "si contano sulle dita di una mano" quelli che sono seriamente
interessati alla storia militare, si facciano una lista o un gruppo
parallelo. Moderare un gruppo che ha una discreta attivita' perche' un pugno
di persone ha la puzza sotto il naso non lo definirei proprio
"intelligente".
Non mi dire che "si, ma si vota, se si raccolgono i voti vuol dire che la
maggioranza...." perche' sono palle: ICSM fu votato e poi e' morto.
Fortunatamente rimane ICS.
Se si vota qui e poi muore, non rimane niente.
Non ti porto esempi eclatanti di moderazioni nate con i migliori fini che
poi hanno portato alla morte dei gruppi, li puoi trovare da solo su usenet,
ma spesso c'e' l'equivalente non moderato che sopravvive (ISF1mod e ISCI, ad
esempio).
E' ancora piu' pericoloso quando il gruppo non ha un corrispettivo non
moderato.


 ha scritto nel messaggio
news:x3smb.349700$R32.11...@news2.tin.it...
Standing ovation.
PS: se qualcuno mi indica qualcuno dei troll che a dire dei moderandi hanno
rovinato il ng e qualcuno di quelli che sono stati psicologicamente
massacrati dai suddetti troll, saro' felice di insegnare loro l'utilizzo dei
filtri o, in alternativa, del cervello.


 : )
Una prece: non č che potreste accorciare i post un tantinello ?
Ormai hanno la lunghezza di monografie :(
Saluti,
-----------------------------------
Luca Morandini   -   GIS Consultant
lmora...@ieee.org
http://xoomer.virgilio.it/ukmorand/
-----------------------------------

 Accidenti, sono un celhodurista ... :-)
Beh, hai mandato il tuo primo post quando il ng aveva solo 5 giorni di
vita:-)
Ma soprattutto sei uno di quelli che "danno lustro" a ICSmod. Mi spiace
per la progressiva scomparsa di Righel e Iperboreo, altri nomi di quelli
da "contare sulle dita di una mano", cioè quelli che in ICS non avrebbero
postato mai...
ciao:-)


 come per ICS, un gruppo parallelo moderato.
Non intendevo dire che sono gli appassionati di storia quelli che "si
contano sulle dita di una mano", ma solo quelli che hanno dichiarato di
partecipare con entusiasmo al gruppo moderato perché su quello libero non
avrebbero scritto nemmeno una riga. Confronta quanto scrive Gianfranco
Cimino in questo stesso thread in risposta al mio post precedente.
La maggior parte degli user di ICSmod è invece presente indifferentemente
anche in ICS.
L'unica cosa che si può dedurre è che, come esiste da parte di certuni
un'avversione viscerale per la moderazione, così esiste da parte di certi
altri una pari avversione per i ng liberi, perché lasciati in balia di
individui interessati a tutto fuorché al topic, o anche solo a un
confronto colto e civile tra persone di idee differenti. Altro non saprei
cosa concludere.
Amen.


 esempio).
ma ci sono anche gli esempi dei NG di cultura classica e di fisica
Ciao
Gianfranco

 E allora per quale motivo uno deve scavare in mezzo al ciarpame? 
Quindi chiunque puo' scaricare qualunque cosa sull'NG tanto c'e' il
subject?
Ale
-- 
Posted via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG

Ciao, scusami se involontariamente qualche parte puo' urtare.
Nessun urto. :)


Scienza Fisica (ambedue ottimamente moderati) che un ICSMod.
Il sito è una risorsa, ma non è l'unica e nemmeno la più importante.
La risorsa principale di icsm è la Vecchia Guardia e la disponibilità
e competenza che ha sempre dimostrato in questi anni. Il sito potrà
attirare nuovi icsmers ma a far vivere il gruppo saranno i presenti e
non 
icsm.it
.
BYe
Damnpuck
[1] Sia chiaro, non ho nulla contro i pokemon. Dormo su un enorme
cuscino a forma di pikachu.
--
It.Cultura.Storia.Militare On-Line: 
www.icsm.it

 minoranza di utenti, per lo più saltuari, hanno sfigurato il NG.
Caro Gianfranco,
perchè ritieni che la moderazione del ng sia inevitabile?
Basterà votare No al momento opportuno, chè i voti quelli del Si proprio non
li hanno.
Anzi, senza soccorsi esterni non si raggiungerebbe nemmeno il quorum.
Ciao
Antonio
PS
a chi le vuole posso anche fornire le cifre.

 ma ci sono anche gli esempi dei NG di cultura classica e di fisica
Su cultura classica non mi esprimo. Sulla fisica dico "bello sforzo": quando
uno dice una cazzata si capisce subito. Su storia militare e' un po' piu'
sottile la linea di demarcazione.


 cosa concludere.
"lasciati in balia". Basta qualche post OT per distrugere un ng?
Hai una considerazione piuttosto bassa del lettore tipico.


 subject?
Non mi pare di aver detto questo, cosi' come non mi pare di aver scaricato
qualunque cosa sul NG.


 dati sul traffico e altri dettagli noiosi)
Damnpuck ma non e' che la tua fretta o volonta' di portare alla
moderazione del NG sia dovuto solo all'esistenza del tuo sito?
ciao
S.


 cosi' come non mi pare di aver scaricato qualunque cosa sul NG.
Ue', ma la metti sempre sul personale? Egocentrismo o coda di paglia? ;)


moderazione del NG sia dovuto solo all'esistenza del tuo sito?
Non ho fretta, soltanto volontà.
La risposta alla tua domanda è un no, abbastanza scontato.
Motivi:
a. come già spiegavo a Marco, 
icsm.it
 cresce in contenuti e contatti
anche senza questo gruppo; 
b. nel manifesto non c'è nulla che leghi icsm.mod e 
icsm.it
 e,
nonostante esistesse la concreta possibilità di candidare 
icsm.it
 a
sito ufficiale di icsm.mod (soluzione che credo sia già stata percorsa
da altre moderazioni), mi sono ben guardato dall'avanzare una simile
richiesta. Preferisco che icsm resti indipendente, esattamente come
ora;
c. a livello materiale, 
icsm.it
 non riceve benefici di sorta dalla
moderazione. Anzi, considerando che il sottoscritto è occupato nella
discussione in corso e non dispone di tempo sufficiente per inserire
gli aggiornamenti (a meno di non voler perdere le ultime ore di sonno
disponibili), posso affermare che purtroppo la moderazione sta
danneggiando il sito. Ti faccio notare che non siamo mai, neanche
durante il periodo estivo, rimasti fermi così a lungo come ora. 
Ti ho convinto?


 Ue', ma la metti sempre sul personale? Egocentrismo o coda di paglia? ;)
 
Era una precisazione che di sti tempi e' meglio fare. Ne egocentriscmo e
ne coda di paglia. 
Alcibi....ops Sergio


 durante il periodo estivo, rimasti fermi cosě a lungo come ora.
E qui devo confermare che č esattamente cosě. Io e Damnpuck non ci mandiamo
una mail operativa da piů di una settimana. La mole di roba da mettere on
line, solo per le sezioni che mi riguardano per le altre non so, č enorme.
Se serve l'elenco....
Ciao
        Emanuele
PS: Tranquillo Damnpuck, era solo per confermare che non stavi raccontando
balle. Approfitto di questa pausa per riordinare l'archivio e magari fare un
bel backup dei dati onde evitare che mi ricapiti un disastro come l'anno
scorso! : )
---------------------------------------------------------------
www.icsm.it
 - It.Cultura.Storia.Militare on line
www.arpnet.it/assam
 - Associazione per gli Studi di Storia e Architettura
Militare - Museo Forte Bramafam

 a chi le vuole posso anche fornire le cifre.
Nel mio calcolo frettoloso ho:
"sì" 36
"no" 19
"indecisi-inespressi" 61
Questo tra quelli che hanno postato ultimamente sul NG.
Quindi:
1) manca il quorum
2) per ora vincerebbero i "no", che valgono il doppio
3) ce ne vuole ancora al voto :-)
In conclusione: coraggio, Ginfranco.
Ciao

 "indecisi-inespressi" 61
I miei sono un poco diversi: 32 Si, 23 No e 7 (lurker o afflitti da doppia
personalità) che si sono espressi per la moderazione, quando ancora si
parlava di creare un ng moderato parallelo, ma poi sono svaniti.
Però, bada, che qualche dichiarazione di voto potrebbe anche essermi
sfuggita. Leggere questi post è di una noia soporifera.
Gli indecisi-inespressi, cioè quelli che finora non hanno fatto il più
piccolo accenno all'argomento, non li ho presi in considerazione.
Ciao
Antonio

 32 Si, 23 No
Ancora meglio :-)
Ciao

 Dico che ho un'idea: i webmaster di siti militari valgono 100 voti. :)
I collaboratori almeno 10 allora! ;-)))
Ciao
--
Tarabas Hunnaur - 10° deI FeSTosi - Sindar del Doriath
Comandante  sul campo FAC ed aspetti strategico-tattici di ICSM
"Colui che sa quando combattere e quando non farlo sarà vittorioso"
L'arte della guerra, Sun Tzu

Io non ho seguito molto il dibattito. Io sono favorevole per un gruppo
moderato. Non è solo questione di evitare la spam. La cosa è diversa.
Io non ho molto tempo dopo il lavoro e mi piacerebbe leggere qualcosa
di interessante. E' mai possibile che per trovare un post fatto bene
debbo guardare 30-50 messaggi? 
Tra un gruppo moderato un po' "dittatore" ed un gruppo non moderato,
io preferisco il primo. Per me è inconcepibile che uno alla prima
reazione istintiva dell'indice mandi un messaggio, senza aver mai
connesso il cervello all'indice. Ben venga il gruppo moderato che sia
di storia militare o di attualità militare non m'importa. Purche' sia
moderato. 


Non penso proprio che la moderazione si imponga come obbiettivo il filtrare
i post sotto un certo standard di contenuto tecnico-storico, ma penso si
limiti al filtrare gli off topic ed i messaggi offensivi.

 altro non č che la condizione base per qualsiasi confronto.
Anzi, chiudiamo la discussione, per tre motivi: (1) ormai rispondi come
rivoltando le parole come meglio credi e non affronti direttamente le
critiche mosse (esempi? la spaccatura di principio, il menefreghismo
verso i "NO" nella vostra "ottima proposta", il peso decisionale degli
incerti di fronte alla prima soluzione prospettatagli); (2) "Linfo" -
secondo me, ed e' un'opinione non invertibile neppure democraticamente -
non ha titoli adatti a portare avanti una discussione sul futuro di
icsm; sta forse esagerando (aprire un nuovo thread non e' forse
egocentrismo?) e sta forse (forse?!) contribuendo a un clima non adatto
e non meritevole verso i frequentatori di icsm, e soprattuto verso i
"grandi nomi"; (3) meglio non continuare ad alimentare questo clima,
dato che comunque si avranno due ng e comunque vada spero si usi la
concertazione piuttosto che la concorrenza.
Con questo, chiudo e ti ringrazio per il tono della discussione.
Saluti,
Linfo
ps. questa risposta te la dovevo, ma sappi che - a meno di eccezioni -
lascero' ogni discussione inerente la moderazione a chi e' piu' icsmers
di me. :) (pur leggendo le risposte e votando, comunque, "NO" alla
vostra proposta: questo e' fuori dubbio :P)

 viverla quotidianamente...
Siccome mi sento come uno dei maggiori colpevoli (e anche questo e' un
giudizio insindacabile) e dei minori aventi diritto, mi ritiro dalla
discussione sulla moderazione col solo augurio che i due gruppi che
inevitabilmente si creeranno, non s'ignorino l'un l'altro.
(io seguiro', comunque vada, entrambi: almeno finche' non lascero'
quello libero perche' probabilmente sara' 
id.mil
 e sara' abbandonato dai
"big" del piu' caldo e accogliente icsm :( )
Saluti,
Linfo

 sottile la linea di demarcazione.
Italia scienza fisica è un esempio d moderazione illuminata.
I moderatori fanno tutti parte dell'estabilishment accademico, ma filtrano solo
OT palesi e flames con insulti, per il resto fanno passare anche post di gente
che propone teorie fisiche "alternative", anche se risibili, lasciando poi che
ognuno giudichi con la sua testa.
Certo per un NG di storia (militare) è un pò più difficile.
Visto che anche tu hai la stessa idea, abbandono il thread almeno per un pò, non
vorrei che queste discussioni dividessero ancor di più gli icsmers invece di
unirli.
Ciao
Gianfranco


E chi dice nulla, gioco alle cards dei Pokemon con mio figlio, il mio
preferito è Rattattattà, ed il tuo ?
Ciao
Gianfranco


c'e' da dire che ancora non tutti si sono espressi . Io ne conosco un paio
che non hanno finora preso posizione ;)
Senti un po' , mi scrivi in privato? volevo chiederti una cosa..
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 Hai una considerazione piuttosto bassa del lettore tipico.
Non si tratta della MIA considerazione, purtroppo. Io potrei essere anche
un vecchio barbogio eccentrico (ma spero di non esserlo...) e non fare
assolutamente testo, però il fatto è che questa considerazione (bassa o
alta che sia) emerge da una buona percentuale di utenti che in questi
termini si sono espressi. Non ho detto né di condividerla né di
rifiutarla, ho solo preso atto che esiste, come prendo atto che esiste una
percentuale di utenti che vedono morte e desolazione in tutti i ng
moderati.
E' da tempo che vado dicendo che, al di là della definizione dei topic, ci
sono profonde divergenze sull'uso pubblico di uno strumento come Usenet.
Serve come ritrovo tipo bar dello sport (o come tavola calda per 500
persone, stando alla definizione di Damnpuck)? Oppure è uno strumento di
conoscenza che presuppone dibattiti seri e ben documentati?
Evidentemente può essere e l'una e l'altra cosa. Ma probabilmente non è
una buona idea quella di mischiare le due forme di utilizzo. Sempre imho,
naturalmente.


 scritto su ICS, ma solo su ICSMod.
Quello che proponi era già stato ventilato fin dallo scorso febbraio
durante una delle mie... crisi periodiche di malumore nella ML di ICSmod.
Però non se n'è fatto niente. Anche perché io personalmente ho le mie
remore (dal punto di vista del rispetto verso gli utenti) a "prelevare" un
thread da un ng e continuarlo in un altro. Soprattutto se l'interlocutore
non è in WL, e quindi si potrebbe scocciare molto nel vedere che le
repliche degli altri appaiono istantaneamente, e le proprie invece il
giorno dopo...
L'alternatica è invece quella di ignorare completamente gli utenti che
discutono in ICS, e sviscerare lo stesso argomento tra di noi, con altra
metodologia. Ma saprebbe non solo di elitario, ma anche e soprattutto di
spocchioso!
Quanto al mio altro atteggiamento, non pensavo che fosse così oscuro: mi
riferivo al fatto che, in sede di discussione sull'opportunità di creare
un ng parallelo moderato (avvenuta l'anno scorso in ICS), si faceva
affidamento su *chissà quanti* nuovi utenti sarebbero convenuti nel nuovo
ng, una volta che questo fosse al sicuro da troll, fanatici, esibizionisti
ecc. ecc.
Bene, un po' di questi si sono visti subito nei messaggi di inaugurazione,
grati e entusiasti... E poi non si sono più fatti sentire. Lurkers,
probabilmente. Ma quelli che sono rimasti lì a produrre post di qualità
sono quattro o cinque. Oltre naturalmente a chi comunque già postava su
ICS, ma anche su molti di questi avrei da ridire: sembrava che non
potessero vivere un attimo di più in quella monnezza di ICS, e poi ci sono
rimasti tranquillamente, postando a morte di papa in ICSmod. (Non faccio
nomi perché non voglio mettere nessuno alla gogna, ma chi era in ICS a suo
tempo, se ha un po' di memoria ricorderà...)
Però vedo, che nel complesso, sto dando un'impressione sbagliata del mio
pensiero sulla faccenda. Sono soddisfatto della qualità di ICSmod, ci
mancherebbe altro, però è ancora una creatura gracilina, a più di un anno
dalla sua fondazione, mentre si pensava, al momento di fondarla, che
avrebbe raccolto un gran numero di appassionati di storia che schifavano
ICS.
La cosa ha rilevanza, qui e ora, solo perché si stanno ripetendo le stesse
fantasie e le stesse proiezioni sul futuro di ICSM e dei suoi eventuali...
prodotti di fissione (meno male che almeno non sono radioattivi;-))
saluti


 dai "big" del piu' caldo e accogliente icsm :( )
Colpevole? E di che? di esprimere garbatamente le tue opinioni? Mica siamo
alla RAI !
Ok, mi unisco al primo augurio, e faccio invece gli scongiuri per la
successiva previsione;-)


> Senti un po' , mi scrivi in privato? volevo chiederti una cosa..
Volentieri, ma il tuo indirizzo senza_nome non funziona.
Ciao

 il peso decisionale degli incerti di fronte alla prima soluzione prospettatagli); 
A queste tue domande mi auguro di aver risposto nel presente
messaggio. Se ritieni più giusto chiudere qui lo scambio, ok. Se
preferisci possiamo continuare in privato (la mia mail è indicata
nell'header)
In ogni caso, grazie mille per il contributo.


 che sta già facendo un sacco di danni. Ma non sono io quello che decide...
Aggiungo una nota, in punta di fioretto.
Io ho deciso di portare avanti una proposta sulla base di un certo
numero di consensi raccolti qui su icsm. A spendere tempo ed energie
in questo progetto, qui e adesso, e dopo su icsm.mod o sul gruppo
parallelo, sarò io. Permettetemi almeno di scegliere quali rischi
affrontare o, almeno, lasciatemi la facoltà di decidere quali
affrontare per primi tanto, comunque vada, a decidere il destino del
gruppo attuale o del gruppo gemello non sarò io ma almeno 100 persone.


 iscritti alla ML del gruppo,
Mi faresti avere in prv l' indirizzo del subscribe a questa ML ?
Saluti.
-- 
Dottor Piergiorgio d' Errico-Storico militare e Navale
ICQ: 208180385
Niitakayama Nobore ichi ni rei ya

 icsmer diversi? Immagino la seconda, ma preferirei averne conferma.
Diversi, e inoltre io sono un lurker.


 disgustato dalle flame wars, dagli Off-Topic, e dal copia&incolla seriale.
Il NG, ancora prima che arrivasse Piergiorgio, ha conosciuto
tempi molto migliori.
Se e' vero che ha buona fama in Usenet, direi che e' in quel periodo che se
l'e' fatta.
Ma questo non perche' non ci fossero i troll.
Anzi, non faccio nomi per non evocarli ancora su questo NG (ci mancherebbero
pure loro),  ma esso era frequentato da troll di ben altro calibro, ben piu'
metifici degli attuali, che sono stati seppeliti dalla relativa indifferenza
degli altri.
Semplicemente c'era voglia di parlare di storia militare e non di
polemizzare.
Nel momento in cui le tendenze si sono invertite, sono nati i problemi.
L'idea, ritengo molto frequente, non solo in questo NG, che le regole
possano creare la sostanza e' un'illusione.
Un NG di storia militare non puo' che avere la stessa vitalita' di coloro
che postano di storia militare.
Ciao : )
Marco

 moderato.
Non so se le tue preferenze vanno alla storia militare o all'attualità
militare. O ad entrambe, perchè adesso, su icsm, convivono entrambe.
Perchè nel secondo caso dovrai rassegnarti a guardare i 30-50 messaggi. Se
non di più
Ciao
Antonio


 icsmer diversi? Immagino la seconda, ma preferirei averne conferma.
Scusa il cut! : )
Di linfo non saprei che dirti, Lino invece arriva diretto da IDL.
        Emanuele


 gruppo attuale o del gruppo gemello non sarò io ma almeno 100 persone.
Non ti nego affatto l'impegno (che ho lodato anche pubblicamente), ma
credo che tu abbia equivocato su chi decide cosa...
E' ovvio che il destino nel ng sarà deciso da una votazione (pur con tutti
i sospetti che ora avvelenano questo sacrosanto strumento di democrazia),
però il solo fatto di _decidere_ di mettere al voto la moderazione di
icsm, quando la proposta che veniva "dal basso" era tutt'altra, è una
facoltà che ti sei preso (e per inciso, ora che che chiedi di lasciartela
è un po' tardi), e quindi ti sei dovuto prendere anche le accuse di fare
dei diktat - non da me, sia chiaro - con sgradevoli ripercussioni sui
rapporti tra gli utenti. A me questo dispiace un casino, ma davvero, non
lo dico per politica di neutralità.
Quando dico che io correrei il rischio che tu paventi, ma non sono io che
decido, è perché io sarei disposto a ritirare la proposta, anche se ci
credessi quanto e più di te, per non rendere ancora più acuta la discordia
che sta emergendo.
Non ti sto chiedendo di fare altrettanto. Ho solo detto cosa penso della
faccenda alla luce di quanto sta accadendo da un paio di settimane.
Se ritieni di aver valutato correttamente costi e benefici della tua
proposta, andiamo pure avanti fino al voto. Chi vivrà vedrà. Ma qualcuno
perderà e non la prenderà bene, questo è garantito. E siccome ho amici in
entrambi gli schieramenti (come te, del resto), avrei voluto evitarlo. Per
intenderci, mi spiacerebbe anche che perdessi TU, e che magari ti venisse
voglia di mandare al diavolo tutto e tutti, dopo aver speso le tue notti
inutilmente in un progetto bocciato per "questioni di principio" senza
altre valutazioni di merito...
ciao


preferito è Rattattattà, ed il tuo ?
Psyduck! 
(per una vaga somiglianza fisica e caratteriale con il sottoscritto)
--
It.Cultura.Storia.Militare On-Line: 
www.icsm.it

Ma qualcuno perderà e non la prenderà bene, questo è garantito. 
Probabilmente perderemo noi, se non altro perchè sarà difficile
arrivare al quorum. Fino ad ora ho contato 45 SI (più o meno certi) e
20 NO (stesse condizioni). Mancano 40 voti e sarà difficile trovarli.
Quanto al prenderla bene, siamo tutti adulti. Il sottoscritto di
sicuro non considererà la sconfitta un motivo sufficiente per darsi al
giardinaggio. Confido che anche per gli altri sia così.


 polemizzare.
mah... è un pò come dire che se uno vuole davvero verdersi un film, lo 
segue anche con gli spot ogni 15 minuti: sarà anche vero, ma io sono 
infinitamente grato alla normativa che li ha limitati (anche se è stata 
un pò illiberale).
Saluti,
-----------------------------------
Luca Morandini   -   GIS Consultant
lmora...@ieee.org
http://xoomer.virgilio.it/ukmorand/
-----------------------------------

 militare in altri thread.
E, aggiungo, si continua a discutere tranquillamente di storia militare, in
altri thread, nonostante troll e OT.
Con ciò che ne consegue.
Ciao
Antonio

 senza altre valutazioni di merito...
Caro Piero,
a me pare che qualche obiezione di merito č stata anvanzata in questi
giorni.
Ciao
Antonio

 giardinaggio. Confido che anche per gli altri sia così.
In fondo è vero, forse ho drammatizzato troppo. Colpa di passate
esperienze, penso. Come ho detto non più tardi di ieri, volevo esimermi
dall'intervenire ancora, visto che la cosa mi prende più dal lato emotivo
che da quello razionale: ma sono stato tirato in ballo e allora ho ripreso
meccanicamente a macinare i miei dubbi e i miei presentimenti. Scriverò
cento volte sulla lavagna: non è la fine del mondo, non è la fine del
mondo, non è la...  :-)


 un pò illiberale).
Se non fosse che spot e film li danno su canali diversi e la pubblicità la
guardi solo se vuoi guardarla.
Per essere più chiari, quanti spot hanno interrotto film come "il concetto
di operazione", "principi dell'arte militare", "gli etruschi e il mare"?
Ciao
Antonio

 di operazione", "principi dell'arte militare", "gli etruschi e il mare"?
Ok, facciamo questo giochino :)
Tra l'apertura del thread "Gli etruschi e il mare" e la prima risposta 
ad esso, sono transitati (parlo di post Off-Topic o trollaggi o 
copia&incolla di articoli):
[OT] RE: minaccie all'Italia
[OT] Conferenza dei paesi donatori
I pilot refusnik...
Il muro...
Re: Minaccie all'Italia
ma la Corea del nord...
Re: Minaccie all'Italia
Re: I piloti refusnik...
Partito da Cremona...
Re: Il Muro...
Re: Il Muro...
Re: Partito da Cremona...
Re: I piloti refusnik...
Re: I militari sfiduciano...
...insomma, debbo confessare che un pò il filo del discorso lo avevo 
smarrito.
Saluti,
P.S.
Và però detto che il post "Partito da Cremona..." non me lo sarei voluto 
perdere... impagabile esempio di cretineria unita ad una cattiva 
digestione ;)


 smarrito.
Fossero transitati nello stesso thread "gli etruschi e il mare" potrei anche
capirti ma, visto che cosě non č, continuo a non capire.
Scusa, ma te lo devo chiedere: "chi cacchio te lo fa fare di andare, non
dico a leggere, ma anche solo ad aprire quei post?"
Ciao
Antonio

 
Comunque arrivano, e almeno il titolo del primo post lo devi leggere: 
insomma, il rapporto segnale/rumore č un pň altino.
A te scoccia lo spam nella cartella e-mail ? A me sě, anche so non lo leggo.
Saluti,


 leggo.
Scoccia anche a me. Ma uso i filtri o cestino immediatamente. Mi ci vuole
non piů di 5 secondi.
Ciao
Antonio

Chi frequenta anche i gruppi omologhi francesi ed inglesi, si rende
conto che qui servirebbe una moderazione forte. Non solo sugli OT, ma
anche su tutti i messagi che esprimono una opinione di una persona che
non conosce affatto un argomento ed invece di chiedere ha la
presunzione di dire fare un commento che al minimo è una grossa
banalità. 
Io scrivo su altri gruppi moderati. Non è un dramma venire filtrati
per la scarsa qualità del messaggio ( mi é capitato ed ho accettato).
Ne guadagna invece la comunità e la reputazione del gruppo. 

> Adesso ho capito perchč dobbiamo moderare il newsgroup?
L' ho capito senza interrogativo. E' un errore di battitura. Ma l'avrai
capito.
Sorry.
Ciao
Antonio

Infatti chiedevo se preferivi la storia militare o l'attualità militare.
Perchè nel secondo caso, e per gli argomenti di attualità militare, non
avrai spazio in icsm moderato.
Potrai discuterne sul nuovo newsgroup it. discussioni o argomenti militari
che va a nascere. Ma nascendo non moderato avrà gli stessi problemi di
qualità dei messaggi di questo newsgroup.
Avevo chiesto, fatto un osservazione, stupida quanto vuoi, ma solo un
osservazione, non presumevo di offenderti.
Nel qual caso ti chiedo scusa.
Antonio

 Ne guadagna invece la comunità e la reputazione del gruppo. 
Consentimi di dissentire: penso che la "correzione fraterna" da parte 
degli altri utenti possa far crescere un utente casuale fino a farlo 
diventare un utente "colto", mentre il "nyet" di un moderatore crei solo 
frustrazione.


 Volentieri, ma il tuo indirizzo senza_nome non funziona.
era intasata da spam... riprova :)
ciao
s.
-- 
 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

Antonio ha scritto:






perche' č ovvio che il problema non e' nemmeno il thread che potrebbe
ignorare tranquillamente. 
ciao
S.


 Mi faresti avere in prv l' indirizzo del subscribe a questa ML ?
Non è una loggia segreta, è aperta a tutti, perciò posso dartelo anche in
pubblico :-)
http://it.groups.yahoo.com/group/icsmod/
saluti
--
Piero F.

 giardinaggio. Confido che anche per gli altri sia così.
A me veramente il giardinaggio piace già ora ;-)
Ovviamente, hai ragione. La tua proposta è legittima e, se passasse,
nessuno dei "no" si butterà dalla finestra.
Ciao

 frustrazione.
Io credo che sia almeno altrettanto efficace il confronto.
In questo NG sono cresciuto io confrontandomi con altri ed ho visto persone
crescere con il tempo.
Certo nessuno si mettara' mai a scrivere un post che richiede mezza
giornata, se sa di avere anche solo una probabilita' su un milione di essere
"scartato".
Ma no, sono tutti schifosi ezibizionisti !
Noi scriviamo per il piacere di farlo e se veniamo scartati e' giusto, ben
ci sta' !
Vorra' dire che la prossima volta ci documentaremmo meglio, magari
all'Archivio di Stato.
Dopo il post di Luca, Io rilancerei a questo punto: basta citazioni
bibliografiche: solo fonto documentali ! : )
Ciao
Marco


Beh, se passasse il NG moderato, da qualunque parte arrivi, saremo almeno dimezzati,
quindi sarebbe ora di mettere da parte le discordie, altrimenti da 4 gatti ne
rimarrebbero solo 2.
Comunque ci tengo a dire che senza l'impegno di tutti un NG moderato potrebbe essere
asfittico.
In pratica, se attualmente nel NG non vi sono molti thread di storia militare, ce ne
sarebbero ancora di meno in un NG moderato se non ci dessimo tutti (e qui mi ci metto
anche io) una mossa.
Ora che ci penso, se invece di lamentarci di Trolls, di Sergio (tanto anche se piove è
colpa sua) ecc. provassimo a postare post di storia militare andrebbe tutto meglio sul
NG.
Ciao
Gianfranco

Almeno essere certi che la somma di "sì" e "no" arrivasse a 100.
Esprimere il proprio parere pubblicamente non è un obbligo (come non è
un obbligo avere un parere sulla questione e, ovviamente, votare) e
personalmente ritengo che anche aspettando un anno intero non
riusciremmo a far pronunciare 100 persone qui sul ng. Quanto agli
incerti, avranno la possibilità di continuare a riflettere per
*almeno* un mese e mezzo (15gg su ing e 30gg di voto).


 (buona lettura!) :)
Dalla lettura che consigli, sembra di "sě" alla domanda di sopra:
"Gli anti troll (net.cop[13]) sono a  loro volta troll e sono i  piu'
pericolosi in   assoluto perche'  non solo  non si  rendono conto di
esserlo, ma pensano anche di  essere dalla parte della ragione.  Nei
casi piu' disperati si nota una tendenza a scrivere FAQ kilometriche e
a postarle, giustamente, su it.cultura.cybersocieta.lamer. Il loro
scopo e' il seek-and-destroy  dei troll, sentono l'odore  lontano un
miglio, spesso anche  quando non c'e'  nessun troll. Il  loro errore
non consiste tanto nel  combattere i disturbatori, che  anzi sarebbe
uno  scopo  positivo, quanto  nel  causare disturbo  nel  tentare di
farlo, senza  peraltro riuscirci."
Ciao

Dalla lettura che consigli, sembra di "sě" alla domanda di sopra:
Meglio rispondere direttamente alla tua domanda prima che qualcuno si
lanci in libere interpretazioni. :)
In questo momento ci sono troll attivi su icsm? Solo la Corleone, del
tutto innocua. (btw: mai mi sognerei di chiedere la mod. se il
problema fosse questo)
Su icsm ci sono flames, non trolleggi. Che poi qualcuno, durante uno
dei tanti flames, accusi la contropare di essere un troll, č un altro
discorso e non implica che l'accusato o l'accusatore siano troll.


 Nessun urto. :)
Rinnovo le scuse.
Spero apprezzerai almeno la franchezza.
Sono sicuro che gli altri non l'apprezzeranno.
Ma credo che questo sia l'ultimo contributo che voglio dare a questo NG, a
prescindere dall'esito della votazione, che a dire il vero mi interessa meno
dello spirito con la quale questa avviene.
E questo spirito che mi infastidisce.
Ciao
Marco

 da una buona meta' di coloro che ora vuole votare si ?
Su questo hai ragione, ma il motto "Don't feed the trolls" non è mai 
stato applicato con efficacia in nessun gruppo, mi sembra.
Del resto applicarlo richiede una pazienza che non tutti e non sempre 
hanno... è per questo che troll e flame imperano in tutta Usenet (tranne 
che negli NG moderati... <g>).
Ritengo sia meglio evitare di solleticare i "bassi istinti" degli utenti 
con flame, Off-Topic e polemiche politiche (a costo della moderazione) 
piuttosto che confidare nello spirito Ghandiano degli utenti che tali 
post leggono.
