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Titolo: USA e no fly zone in Irak

Annan contraddice gli Usa: «La contraerea iraqena non viola la
risoluzione Onu»
di red.
[ ] «Gli spari della contraerea irachena contro gli aerei americani e
britannici che bombardano nelle no-fly zone, in Iraq, non costituiscono
una violazione della risoluzione 1441 del consiglio di sicurezza
dell'Onu». Lo ha detto oggi
il segretario generale dell'Onu, Kofi Annan. Con tale affermazione Annan
ha contraddetto l'interpretazione data dagli Usa alla risoluzione 1441.
Per il segretario generale dell'Onu, infatti, il consiglio di sicurezza
delle Nazioni unite non riscontra nel comportamento dell'Iraq, un motivo
che possa giustificare un attacco alla nazione di Saddam Hussein.
«Gli Stati Uniti sono i soli - ha proseguito Annan - ad interpretare gli
attacchi iracheni contro le pattuglie aereo anglo-americane sulle no-fly
zone come violazioni alla risoluzione 1441. La Russia e i britannici non
danno questa interpretazione».
Le zone di non sorvolo furono stabilite da Usa e GB dopo la guerra del
Golfo nel 1991, nel sud e nel nord dell'Iraq, allo scopo di tutelare le
minoranze sciita, a sud, e curda, a nord. Tant'è vero che il Consiglio
di sicurezza dell'Onu non le ha mai riconosciute, e tanto meno Baghdad.
Nonostante ciò, solo dall'inizio dell'anno 2002 le incursioni Usa-GB
nelle no-fly zone sono state 60.
-----------------------------
Quindi questa no fly zone su cui USA e UK fanno continui raid non sono
riconosciuti dall'ONU. E come mai l'ONU non ne chiede la cessazione? con
quale diritti se non con la solita arroganza yankee questi decidono di
dividere un paese in tre zone un paese sovrano?
E chi conosce i dati del numero dei raid degli anni precedenti? E il
numero di vittime civili e non, quante sono state?
saluti
Sergio
-- 
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La risposta non è semplice, ma anazi abbastanza complessa per la presenza di
un numero elevato di variabili ed innanzitutto si deve partire dagli ultimi
giorni della <Desert Storm>, allorquando le popolazioni del sud dell'Iraq
insorsero contro il regime, scatenando una profonda repressione che
costrinse le Nazioni Unite con la risoluzione N. 688 ad imporre una zona
vietata al sorvolo da parte dei velivoli iracheni per tutta la parte di Iraq
al di sotto del 32° Parallelo. L'idea certo non preservava completamente l'
integrità delle popolazioni, soprattutto sciite, che erano state le
promotrici della rivolta, ma sicuramente costituiva un importante
alleggerimento della pressione su di essi ed un modo per cercare di
costringere Saddam ad adeguarsi alle sanzioni imposte. L'operazione chiamata
<Southern Watch> vide la prima sortita operativa il 27 Agosto del 1992 e da
allora queste sono continuate ininterrottamente 24 ore su 24 fino ad oggi.
Le occasioni di scontro ormai non si contano più, anche perché il regime di
Saddam Hussein ha assunto un profilo di netto contrasto con le sanzioni
comminate, cercando a più riprese il contatto con le forze anglo-americane
con l'intento di mantenere alta la tensione e magari trovare con un
abbattimento un elemento propagandistico in più da sbandierare al mondo
arabo (da tenere in considerazione il premio di 14.200 dollari più volte
sbandierato a chi sarebbe riuscito ad abbattere un aereo della coalizione).
Si deve anche tenere presente che questo tipo di impegno ha nel tempo
addestrato il personale iracheno alla conoscenza delle abitudini di volo dei
mezzi della coalizione e delle caratteristiche tecniche delle armi da loro
trasportate. In pratica le continue punzecchiature contro i mezzi
anglo-americani ha fatto acquisire loro un importante background rivelatosi
utile, ad esempio, durante la recente <Allied Force>, durante la quale
sicuramente personale jugoslavo ha avuto scambio di <opinioni> con quello
del regime di Bagdad, che come sappiamo portarono all'abbattimento di un
velivolo stealth F-117. Una conoscenza delle possibilità e delle tattiche
americane tale che portarono diversi piloti di F-117 a lamentarsi che
durante la <Desert Fox> i loro velivoli erano spesso e volentieri stati
seriamente inquadrati dalle batterie irachene. Ad ogni modo il primo attrito
si ebbe il 27 Dicembre del 1992, quando un Mig-25 iracheno, violando
deliberatamente la no-fly zone, ingaggio combattimento con un F-16 americano
di pattuglia, il quale distrusse con un Amraam il Foxbat. A questa
operazione partecipavano in origine, oltre agli USA ed alla Gran Bretagna,
anche l'Arabia Saudita, che si è ritirata quasi subito, e la Francia, la
quale ha sospeso la sua partecipazione attiva il 15 Dicembre del 1998 nell'
immediata vigilia dell'operazione <Desert Fox>, lasciando sul campo uomini e
materiale della linea logistica e di supporto, senza materialmente
partecipare più alle operazioni aeree. Ma come sappiamo le operazioni sono
due, dove la seconda, del tutto simile alla <Southern Watch> si sta
svolgendo al di sopra del 36° Parallelo, sempre con la struttura della
no-fly zone e dei velivoli che partono principalmente dalle basi turche
prossime al confine iracheno. Con un po' di carenza di fantasia, l'
operazione è stata chiamata <Northern Watch> e dal punto di vista storico
essa è la continuazione della <Provide Comfort>, ufficialmente finita nel
Dicembre del 1996, nata per garantire un'assistenza umanitaria alle
popolazioni curde nel Nord dell'Iraq e proteggere queste dai micidiali
attacchi dell'aeronautica di Saddam Hussein. Ricordiamo in questo contesto
anche l'impiego di armi chimiche che portarono, ad esempio, alla morte di
migliaia di civili curdi nella città di Halabja, probabilmente in più grosso
attacco chimico contro popolazioni civili al giorno d'oggi, con l'impiego di
bombe lanciate da aerei con gas mostarda e nervini come il Sarin ed il
Tabun, ma si parlò anche del più micidiale VX. Ora anche se a prima vista l'
attività sul Nord dell'Iraq assomiglia molto a quella che nello stesso
momento si svolgeva sotto il 32° parallelo, in pratica esistevano diverse
differenze a partire dal fatto che in effetti le sortite dei velivoli della
coalizione hanno avuto inizio in un periodo decisamente più vicino ai giorni
nostri, l'operazione infatti è iniziata tra la fine del 1997 e l'anno
successivo, inoltre se al sud gli scontri ci sono stati, ma più diluiti nel
tempo, con la Northern Watch l'entità del confronto è arrivata a furiosi
duelli quasi quotidiani tra le batterie di contraerea convenzionale e/o
missilistica ed i velivoli della coalizione. Questi eventi spesso si sono
protratti per più azioni nel corso della giornata, come facilmente può
illustrare l'analisi di quanto successo il 30 Gennaio del 1999, un giorno
non molto diverso dagli altri ed in cui si arrivò a contare fino a sei
ingaggi in tempi ravvicinati. Il primo attacco avvenne intorno alle tre del
pomeriggio nella zona di Mosul, allorquando un F-15E Strike Eagle in volo
venne agganciato dal radar di tiro di una batteria missilistica e
rispondette lanciando una bomba guidata AGM-130. Passano le tre per pochi
minuti ed una coppia di velivoli, sempre F-15E, viene ingaggiata da una
batteria missilistica Skyguard (in servizio anche nell'Esercito italiano) e
la colpisce con una coppia di bombe laser GBU-12. Nello stesso momento un'
altra coppia di GBU-12 vengono lanciate da un altro F-15E contro una
batteria di artiglieria radarguidata non molto lontano da Bashiqah, questa
lo aveva inquadrato sparando anche diverse salve nella sua direzione.
Ritorniamo ancora sulla zona di Mosul mezz'ora dopo le tre ed ancora un
F-15E viene costretto a lanciare una GBU-12 contro una postazione di
artiglieria che viene distrutta completamente. Sembrava a questo punto che
tutto si potesse avviare verso la tranquillità ed invece alle 16:30 un EA-6B
Prowler di uno squadron dei Marines lancia un missile antiradiazioni HARM
verso un sito missilistico ed ancora pochi minuti dopo una postazione di
artiglieria fa fuoco verso una coppia di F-15E che rispondono ancora con il
lancio di GBU-12. Ricordo che per le regole di guerra ed ingaggio
ufficialmente riconosciute da tutti le forze armate nel mondo, essere
inquadrati da un radar nella frequenza di tiro (e non quella di ricerca),
presuppone che un missile stia viaggiando verso di te e quindi autorizza la
risposta armata.
A seguire gli eventi più significativi della <Southern Wacth>
1992
27 Dicembre - Un velivolo F-16 intercetta ed abbatte durante un
combattimento un Mig-25 che aveva violato la no-fly zone.
1993
13 Gennaio - A seguito dei continui e reiterati sconfinamenti oltre la
frontiera kuwaitiana, vengono lanciati degli attacchi contro 32 siti
missilistici e centri di comando iracheni posti al di sotto del 32°
Parallelo.
29 Giugno - Un F-4G Wild Weasel lancia un missile antiradar contro una
postazione di AAA che stava illuminando un altro Phantom in volo nella zona.
29 Luglio - In due occasioni separate degli EA-6B della U.S. Navy lanciano
dei missili Harm su postazioni missilistiche che li avevano illuminati.
1996
3 Settembre - Come risposta ai diversi attacchi iracheni che hanno
interessato il mese di Agosto, vengono lanciati 27 missili cruise contro
bersagli posti nel Sud dell'Iraq. Di questi 14, del tipo Tomahawk, vengono
lanciati da unità navali dell'U.S. Navy, mentre i rimanenti 13 sono
appannaggio dei B-52. Contemporaneamente gli Stati Uniti estendono la zona
interessata alla no-fly zone fino al 33° parallelo.
4 Settembre - A Un F-16 lancia un Harm contro una batteria mobile di SA-8
che lo aveva agganciato, mentre nel medesimo giorno quattro unità navali
statunitensi lanciano ulteriori 17 missili cruise.
2 Novembre - Un F-16CJ lancia un paio di Harm su una postazione missilistica
mobile vicino al 32° parallelo. Successive analisi dimostrano che in effetti
il velivolo non era stato tracciato in alcun modo dalla batteria e questo
errore portò a rivedere in maniera parziale le regole di ingaggio sulle
no-fly zone.
4 Novembre - Un F-16CJ lancia un Harm contro una postazione radarmobile dopo
essere stato agganciato dallo stesso.
1998
30 Dicembre - Un sito di missili SA-6 Gainful vicino alla città di Talil
spara dai 6 agli 8 missili contro velivoli americani in pattugliamento, i
quali rispondono lanciando complessivamente sei GBU-12 a guida laser. Alcune
ore più tardi vengono lanciati due missili Harm su un bersaglio molto vicino
al precedente come misura preventiva nei confronti degli operatori radar
iracheni.
1999
5 Gennaio - In due separati momenti, una coppia di F-15C ed una di F-14
Tomcat arrivano in contatto con un totale di quattro Mig-25. Durante il
combattimento vengono lanciati un totale di sei missili, ma nessuno dei
velivoli coinvolti viene colpito.
2001
28 Gennaio - A questa data erano stati classificati oltre 670 episodi
differenti di incidenti tra i velivoli in pattugliamento e la contraerea
irachena, con i velivoli dell'Aeronautica Militare irachena che avevano
violato la no-fly zone per ben 190 volte dalla fine dell'operazione <Desert
Fox>.
<Northern Wacth>
Praticamente non vi è stato quasi giorno dalla partenza della <Northern
Watch> che i velivoli statunitensi non siano arrivati a scontri con la
componente di difesa aerea irachena. Durante questi combattimenti nessun
velivolo americano è stato colpito o comunque abbattuto, mentre sono stati
distrutti diversi centri di comando e/o comunicazione, stazioni di
elaborazione dei dati delle batterie di tiro, siti missilistici
superficie/aria e postazione di artiglieria convenzionale. In alcuni casi
sono stati impiegati per la prima volta gli ordigni AGM-130, con il corpo
della bomba a guida laser GBU-15 (su affusto di bomba Mk.84), a cui è stato
aggiunto un motore con propulsione a razzo per aumentarne la gittata e la
capacità di penetrazione. Inserire una lista che riporti date e località
sarebbe soltanto uno sterile elenco fine a se stesso, se pensiamo che, dati
Dod alla mano, dal 1998 alla fine del 2000 ci sono stati oltre 600 scontri,
in pratica quasi uno ogni due giorni ed in alcuni addirittura si è arrivati
a due, tre ed a volte anche più contatti nella stessa giornata. Le località
sono state perlopiù sempre le stesse nei dintorni delle cittadine di
Bashiqah, Tall 'Afar, Mosul e Saddam Dam, con impegnati gli F-16 ed F-15E
per l'USAF e gli EA-6B per l'USMC.

 un numero elevato di variabili ed innanzitutto si deve partire dagli
ultimi
[cut]
se tutti quei dati sono veri (e io li prendo per veri...), si può arrivare
ad alcune consclusioni....
1- Hanno torto, almeno a metà, quelli che dicono che le no-flight zone sono
un iniziativa americana. Ennesima dimostrazione di sentimento anti-usa...
2- Anche se le UN dicono che la risoluzione non prevede che il fuoco della
contraerea irachena contro velivoli usa e uk non costituisce pretesto per un
intervento armato, secondo le regole di ingaggio è tutto regolare, anzi...
3- ...se si è trattato di "duelli" cominciati per iniziativa irachena, mi
sembrano completamente giustificate le azioni intraprese dai "nostri"
e comunque io continuo a non credere ad ogni singola sillaba pronunciata da
Saddam, e a ritenere uno spreco di tempo l'invio degli ispettori (nonchè un
pericolo per le loro persone).
dubito che in quanto? due mesi? (nn ricordo...) una gruppetto di ispettori
onu riescano a scoprire quello che i servizi segreti di mezzo mondo hanno
scoperto in 10 anni...
ho il presentimento che finirà come nel 91, e la "cacciata" dei giornalisti
ne è l'inizio...
ciao
Raffaele


Come dice il saggio: "La ragione od il torto non stanno mai dalla stessa
parte".
E' vero che la risoluzione non contempla la possibilità di fuoco tra le
parti, ma è anche pur vero che le regole di ingaggio non sono dettate
dall'ONU, ma seguono piuttosto standard NATO.
Hai ragione a dire che gli iracheni sparano per primi, ma spesso però gli
anglo-americani magari prendono un paio di colpi di contraerea come pretesto
per colpire un po' più a fondo le installazioni irachene. Diciamo che due
con una mitragliatrice sparano e la risposta è una bomba atomica tattica,
giusto per essere sicuri.
Bye
Giuseppe Fassari

 un iniziativa americana. Ennesima dimostrazione di sentimento anti-usa...
non diciamo fesserie . Rileggi con calma:
Le zone di non sorvolo furono stabilite da Usa e GB dopo la guerra del
Golfo nel 1991, nel sud e nel nord dell'Iraq, allo scopo di tutelare le
minoranze sciita, a sud, e curda, a nord. Tant'è vero che il Consiglio
di sicurezza dell'Onu non le ha mai riconosciute, e tanto meno Baghdad.
Nonostante ciò, solo dall'inizio dell'anno 2002 le incursioni Usa-GB
nelle no-fly zone sono state 60.
Puoi smentire tutto cio' che ti ho quotato? 



Come ho risposto nel precedente post, anche in questo caso la notizia che
hai riportato (da quale fonte?) non è completamente corretta.
Allora, la Southern Watch nasce da una risoluzione dell'ONU, la N. 688, tesa
ad imporre una zona vietata al sorvolo da parte dei velivoli iracheni per
tutta la parte di Iraq al di sotto del 32° Parallelo, a protezione delle
minoranze sciite che si erano opposte al regime. Quindi l'operazione nasce
sotto l'egida delle Nazioni Unite a tutti gli effetti, vero è però che gli
USA hanno innalzato nel 1996 il limite al 33° parallelo dal 32° di propria
sponte.
Veniamo al Nord. Come ho scritto la <Northern Watch> dal punto di vista
storico è la continuazione della <Provide Comfort>, ufficialmente finita nel
Dicembre del 1996 e nata come appendice della risoluzione N.687 (la
Specifically Security Resolution 687), con la quale si voleva garantire un'
assistenza umanitaria alle popolazioni curde nel Nord dell'Iraq, proteggerle
dai micidiali attacchi dell'aeronautica di Saddam Hussein e distruggere nel
raggio di 150 chilometri dal confine tutti i sistemi di distruzione di massa
e le loro facilities.
Come vedi quindi entrambe le operazioni nascono da due distinte risoluzioni
ONU, anche se con alcune <licenze poetiche> al riguardo delle coordinate
geografiche. Da notare che 60 attacchi in un anno, non sono nulla rispetto
ai quasi 800 scontri (lanci di missili da una parte e risposta con armi
intelligenti d'altra) nella sola parte sopra il 36° Parallelo tra il 1998 ed
il 2000.
Bye
Giuseppe Fassari


Come ho risposto nel precedente post, anche in questo caso la notizia che
hai riportato (da quale fonte?) non è completamente corretta.
Allora, la Southern Watch nasce da una risoluzione dell'ONU, la N. 688, tesa
ad imporre una zona vietata al sorvolo da parte dei velivoli iracheni per


 Puoi smentire tutto cio' che ti ho quotato?
Ammetto che anche io pensavo che la No fly zone
fosse sancita e approvata dall'ONU, dunque mi ha
stupito leggere il contrario.
Ammetto anche che non ho ancora avuto il tempo
di leggermi il lungo (e sicuramente interessante)
post del buon Fassari.
Ma, Sergio, volendo (lo dico chiaramente) cambiare
argomento rispetto al thread:
- a prescindere dalle conseguenze "di diritto" che tale
    mancata approvazione dell'ONU ha sull'eventuale
    guerra che potrebbe sorgere
- a prescindere da qualsiasi *altra* spiegazione cui si
    può dare per la scelta anglo-americana di istituire
    la no fly zone
visto che la spiegazione ufficiale (e forse anche vera)
di tale divieto di volo è "lo scopo di tutelare le minoranze
sciita, a sud, e curda, a nord", non è, *secondo te*, una
norma... *giusta*? (indipendentemente dal fatto che sia
una norma "regolare" o meno dal punto di vista del diritto
internazionale)
Non ha forse contribuito a tutelare tali popolazioni?
Tanto per sapere come la pensi... :-)
Anche perchè (please non ti arrabbiare) tante volte il tuo
anti-americanismo arriva a far sembrare che tu abbia
delle posizioni "favorevoli" a personaggi non proprio felici
(armi atomiche o meno) come il caro Saddam...
Nemo

 (armi atomiche o meno) come il caro Saddam...
questo dipende dall'intelligenza di chi legge, caro Nemo. 
Se criticare l'amministrazione Bush o la politica estera USA quando e'
criticabile (E non quindi a prescindere) significa essere anti-americani
allora...
Negli USA (e fidati che ci capito molto spesso) fanno la stessa cosa..
per cui chi critica la politica estera viene additato come traditore o
come poco patriottico.
Tira tu le conclusioni su questo uso leggero e furbastro di queste
definizioni per mettere a tacere le critiche.
Per tua conoscenza e tanto per stupirti con altre notizie che non si
sanno molto in giro, cmq, il partito comunista iraqeno e' uno dei
principali oppositori di Saddam  e proprio da lui fu represso duramente
quando questo signore era ancora tra gli alleati affidabili degli USA
(proprio perche' era uno dei partiti maggiori in Iraq).
Amico e alleato come Bin Laden fino solo a qualche decina di mesi fa,
quando i suoi parenti facevano affari (petrolio, toh che strano!) con la
famiglia Bush.
ciao
Sergio


 minoranze sciite che si erano opposte al regime.  CUT
si ma come dicevo a Nemo : ma Saddam se volesse eliminare le minoranze
puo' usare solo gli aerei per farlo? no, ovviamente.
Anche in Italia sappiamo bene che i nazifascisti se la cavavano bene
senza aerei nello sterminare interi paesi. Figuriamoci se non si puo'
fare lo stesso dopo 50 anni..
ciao e grazie per il tuo reply
Sergio


 strano!) con la famiglia Bush.
"Toh, che strano!", stai di nuovo accusando di qualcosa (torto o
ragione che tu abbia) gli USA, anche se in realtà questi fatti (e
le colpe ad essi legati) non hanno a che fare col mio post.
Ribadisco quello che intendevo dire: forse la protezione delle
minoranze non è la sola ragione che ha spinto gli USA a mantenere
(perchè a istituirle è stata l'ONU) le no fly zone, ma sono comunque
contento che tale divieto di sorvolo sia stato mantenuto, in maniera
da contribuire a proteggere le minoranze in questione.
Ciao ciao.
Nemo

 Non la difendo "completamente" da 10 mila metri, ma
[CUT]
Grazie a voi altri! avete detto quello che avrei voluto dire io, ma che non
avevo le conoscenze necessarie a dirle!
un punto a favore delle persone obbiettive...
Raffaele

 Spero che converrai che questo scopo di tutelare e' solo una scusa...
Ne convengo che č meglio di niente.
Ciao
        Emanuele
--
Comandante dei reparti anti/sommossa di ICSM
===========================================
http://www.icsm.it
  - It.Cultura.Storia.Militare On-Line
http://www.arpnet.it/assam
 - Associazione per gli Studi di Storia e
Architettura Militare - Museo Forte Bramafam

 Ne convengo che č meglio di niente.
e non servirebbe a niente se Saddam mandasse solo tre camion pieni di
sgozzatori. In Italia i fascisti non ricorrevano agli aerei per fare
stragi di paesi.
ciao
S.


 da contribuire a proteggere le minoranze in questione.
 
contento tu. Io non credo che questo divieto di sorvolo metta al sicuro
chi si dice, ripeto si dice, di voler proteggere.
ciao ciao
sergio


 S.
Sergio forse nel lungo e interessante post di Fassari ti è sfuggito il passo
seguente :
**** G. Fassari ***
[CUT]
Con un po' di carenza di fantasia, l'
operazione è stata chiamata <Northern Watch> e dal punto di vista storico
essa è la continuazione della <Provide Comfort>, ufficialmente finita nel
Dicembre del 1996, nata per garantire un'assistenza umanitaria alle
popolazioni curde nel Nord dell'Iraq e proteggere queste dai micidiali
attacchi dell'aeronautica di Saddam Hussein. Ricordiamo in questo contesto
anche l'impiego di armi chimiche che portarono, ad esempio, alla morte di
migliaia di civili curdi nella città di Halabja, probabilmente in più grosso
attacco chimico contro popolazioni civili al giorno d'oggi, con l'impiego di
bombe lanciate da aerei con gas mostarda e nervini come il Sarin ed il
Tabun, ma si parlò anche del più micidiale VX.
[CUT]
Se poi vogliamo dire che la no-fly zone è sicuramente insufficiente a creare
un'oasi di sicurezza per i civili curdi convengo con te, sicuramente però è
una grossa limitazione agli attacchi iracheni.
Presumo, salvo essere autorevolmente smentito, che i Curdi e gli oppositori
non siano armati solo delle loro buone ragioni e che possano eventualmente
contrastare un attacco condotto con tre camion pieni di sgozzatori.
ciao
---
fox

 buona pace della nofly zone.
Siamo d'accordo. Ma ne convieni che č cmq meglio di niente?
[Cut]


 al sicuro chi si dice, ripeto si dice, di voler proteggere.
Che fai, ricominci a giocare con le parole?
Nessuno sostiene che "metta al sicuro" le minoranze, ma solo che
"AIUTA", "contribuisca a difendere" le minoranze. E questo, ripeto,
è un dato di fatto.
Ciao ciao.
Nemo
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 contrastare un attacco condotto con tre camion pieni di sgozzatori.
Come sopra e non vedo come se ne possa dubitare.


 stragi di paesi.
Siamo d'accordo, ma:
1) forse i motivi sono altri (Non avevano aerei a sufficienza?
    Preferivano impiegarli in operazioni bellicamente più
    produttive? I paesi in cui avvenivano stragi erano più
    facilmente raggiungibili rispetto ai luoghi dove sono stanziate
    le minoranze autonome? Le popolazion9i civili italiane erano
    pù indifese e il regime non necessitava di aerei per compiere
    crimini di guerra?)
2) se avessero utilizzato "anche" gli aerei e gli alleati fossero riusciti
    a impedirlo mantenendo una no fly zone (ma stiamo parlando di
    ben altri tempi e altre condizioni, non trovi?), sicuramente avrebbero
    contribuito alla difesa (seppure non totale) della popolazione civile,
    non credi?
3) che c'entra l'esempio con la situazione in Iraq? :-)
Ciao ciao.


 Siamo d'accordo. Ma ne convieni che è cmq meglio di niente?
caro Manu per me (quindi IMHO) e' solo una una scusa perche' tranne che
con un intervento terrestre, non potrebbe fermare affatto eventuali
stragi.
Quindi il "meglio di niente" e' davvero molto prossimo al niente...
ciao
S.


 Quindi il "meglio di niente" e' davvero molto prossimo al niente...
Non si vede perchè tu valuti così: il "meglio che niente"
in questo caso significa "evitare attacchi da parte di
aeromobili, anche armati di armi chimiche". Di fatto,
ora non è più possibile.
Lo chiederei ai parenti delle persone uccise dalle bombe
al Sarin prima dell'istituzione delle no fly zone, se
quel "meglio di niente" per loro "è davvero molto prossimo
al niente"... Non credo che sarebbero d'accordo con te.
Forse i loro parenti sarebbero stati uccisi in qualche
altro modo, ma forse no. E sicuramente, in qualunque altro
modo avessero attaccato gli iracheni, le minoranze si
sarebbero potute difendere in modo migliore, se non di
fossero trovati ad affrontare degli aeromobili armati
di armi chimiche.


 contrastare un attacco condotto con tre camion pieni di sgozzatori.
 
non metto in dubbio che se armati darebbero filo da torcere ma i soldati
di Saddam riuscirebbero comunque a colpire queste popolazioni in un modo
o nell'altro. Quindi come soluzione non e' proprio sufficiente.


 Quindi come soluzione non e' proprio sufficiente.
Evvai di nuovo con i giri di parole. Nessuno sta
sostenendo che sia "sufficiente". Tutti (tranne te
e invece compresa l'ONU, mica bau bau micio micio)
sosteniamo che invece sia "UTILE" anche se non
sufficiente a proteggere totalmente tali popolazioni.


 3) che c'entra l'esempio con la situazione in Iraq? :-)
 
per dirti che anche senza aerei ci riuscivano eccome a fare le porcate
che hanno fatto.
ciao
Sergio


 a fare le porcate che hanno fatto.
Sergioooooo! Stiamo parlando di 60 anni fa, in un paese
differente, con una orografia differente, una dimensione
differente, una distribuzione della popolazione interessata
differente, una situazione politica e un regime comunque
differente.


 norme sono state istituite dall'ONU, non dagli Usa, 
Originariamente. Quello che volevo sapere, e che non ho letto nelle
risposte o forse mi e' sfuggito, e' questo : sono ancora li su mandato
ONU? Se l'ONU dice quello che ho scritto nel post iniziale e gli USA
arrivano anche ad allargare a proprio piacimento la nofly zone, chi e'
che sta facendo violazioni?
Ciao
Sergio


 al niente"... Non credo che sarebbero d'accordo con te.
se Saddam voleva, avrebbe attaccato in altre maniere, avrebbe richiesto
piu' mezzi, costi maggiori etc etc tutto quello che ti pare, ma ci
sarebbe riuscito o no secondo te?
Per cui che differenza avrebbe fatto per i parenti delle zone uccise
sapere che i morti sono stati uccisi da una pallottola invece che dal
Sarin?
ciao
Sergio


 Quindi il "meglio di niente" e' davvero molto prossimo al niente...
Si, però se gli attacchi più letali sono venuti dal cielo quella
minaccia è stata annullata.
Come ha fatto notare qualcuno i curdi sarebbero in grado di opporre
resistenza in caso di attacco  via terra ma contro un aereo che scarica
una bella bombetta al sarin da 10.000 m potrebbero fare ben poco. Quindi
per me è un grosso contributo.


 bicicletta facendosi beffe degli aerei USA e UK.
Se arrivano in bicicletta se beccano 'na raffica di mitra, se arrivano
su un Mig 21.......
[straCut]


 minaccia è stata annullata.
avendone la possibilita' e' ovvio che ha scelto la via piu' comoda...
Non fecero cosi' pure gli italiani in Africa? gas dagli aerei.
Ma se non avessero avuto gli aerei secondo te non avrebbe potuto agire
lo stesso da terra ? Io credo proprio di si. Idem per Saddam, con costi
maggiori, ma avrebbe comunque operato e ottenuto lo stesso risultato.


 su un Mig 21....... 
a livello di mezzi credi che quelli di un villaggio possano resistere a
lungo all'esercito ?


 sufficiente a proteggere totalmente tali popolazioni. 
"anche se non sufficiente" lo hai scritto pure tu. Cosa ho detto di
diverso che parli di giri di parole?
Io non la ritengo utile se comunque vada e' in grado di reprimere dei
villaggi che puo' raggiungere.
Sergio


 maggiori, ma avrebbe comunque operato e ottenuto lo stesso risultato.
Nessuno nega che avrebbero potuto o potrebbero agire anche via terra ma
almeno si è annullata la possibilità di attacchi aerei col gas.


 lungo all'esercito ?
Sicuramente no, ma almeno gli darebbero del filo da torcere. Tra l'altro
mi pare che anche i turchi ci andassero abbastanza pesante.


 differente. 
che sia un paese differente *e' LOGICO* :)
Orografia differente? Montagne ne abbiamo noi, montagne si hanno in
Iraq.
Vale la mia richiesta che ti ho appena fatto. Ovviamente vale anche per
i "malcapitati" lettori di questo thread che volessero dire la loro.
Saddam ha o no la capacita' per colpire via terra questi villaggi? O e'
rimasto solo con le fionde?


 mi pare che anche i turchi ci andassero abbastanza pesante.
 
a prescindere dal filo da torcere, ovvio che non stanno la ad aspettare
per farsi massacrare. Ma non credo che l'avrebbero vinta e in ogni caso
Saddam riuscirebbe a distruggere il villaggio, cosa che creerebbe
comunque dei disagi alla popolazione... In ogni caso anche se in maniera
contorta , per non dare dispiacere a Nemo? :) , mi pare di capire anche
per te  Saddam puo' colpire indipendentemente dall'utilizzo di aerei.
Ahhhhhhh sospiro di sollievo :)
Meno male. Pensavo di parlare in arabo..
Ciao
Sergio


 almeno si è annullata la possibilità di attacchi aerei col gas. 
aritanghete!!!!!!!!
Ma io che sto scrivendo? lo ripeto : non puo' piu' attaccare con gli
aerei MA puo' sempre attaccare via terra. E ottenere lo stesso risultato
finale. E quindi il tutto malgrado la presenza delle nofly zone. Quindi
questa e' una misura insufficiente se questo era ed e' tuttora lo scopo
di queste zone di non volo.
ciao
Sergio
HELP Piero : ma sono io che scrivo in maniera cosi' contorta? :)



cuttone su tutto il messaggio...
mi sembra che stai facendo di tutto per dimostrare di avere
ragione....mentre invece non sai piů che argomenti tirare fuori
Raffaele

 Ma io che sto scrivendo? lo ripeto : non puo' piu' attaccare con gli
stai scrivento cavolate...perchè TUTTI ti stiamo dicendo che la nfz NON
ANNULLA la minaccia di repressioni nei confronti delle minoranze, ma
CONTRIBUISCE A LIMITARE LA CAPACITA' DI AZIONE DI SADDAM.....ma dobbiamo
scrivertelo con i geroglifici????
mamma mia....
"Non c'è perggior sordo di chi non vuole ascoltare"
Raffaele

 Saddam riuscirebbe a distruggere il villaggio, cosa che creerebbe
[cut]
tiro in ballo l'esempio di un'altro post sui massacri nazzisti in
italia....qui da noi c'erano i nazzisti, i civili e i PARTIGIANI
vorresti farmi credere che laggiù non ci siano dei guerriglieri che
combattono contro l'esercito iracheno?
Raffaele

 villaggi che puo' raggiungere.
Sergio....è quello che stiamo dicendo TUTTI....non sono sufficienti...tu
però dici che NON SERVONO perchè si può attaccare via terra.... Cerca di
rileggerti attentamente i post precedenti, riflettici su e POI rispondi...
Stai continuando a dire sempre la stessa cosa, con l'evidente scopo di
definire INUTILI le nfz...
Allora adesso rispondi a questa domanda....
Seconto te, le nfz, che siano mantenute da USA, ONU o babbo natale, servono
a QUALCOSA o sono del tutto inutili?
perchè a questo punto la questione sta tutta qui...
e poi...tu con quali fonti continui a dire che Saddam PUO' attaccare via
terra le minoranze civili? Noi andiamo per congetture, e lo ammettiamo, e se
qualcuno sà qualcosa spiega come lo fa a saperlo....tu invece vai per
congetture, e le metti li come fossero rapporti ufficiali
Raffaele

 Meno male. Pensavo di parlare in arabo..
Ma che arabo! Russo! : )


 stai scrivento cavolate...
senti cretino, le cavolate le scriverai tu. 


 combattono contro l'esercito iracheno?
Non ti sognare cose che non ho detto, impara a leggere - respira
profondamente - e cerca di capire quello che leggi.
un villaggio in mano ai partigiani non poteva resistere all'infinito se
attaccato dai naZisti.


 ora nessuno li può più toccare perchè la proteione è totale.
come si fa a dire che la protezione e' totale se poi poco prima mi dici
che "limitano il pericolo"?
Sara' totale da attacchi aerei, ma non da altri tipi di attacchi. Vero o
no? Il punto su cui stiamo incartando il thread e' questo.
Poi le mie domande nel thread erano anche altre, come chi ha dato il
permesso agli USA di allargare le zone. Sicuro che e' stato fatto per
proteggere le popolazioni? io ho molti dubbi, anche in virtu' di quanto
avverra' fra poco in quella regione.
ciao


 congetture, e le metti li come fossero rapporti ufficiali 
non dire sciocchezze. Allora con quali mezzi l'IRaq e' una minaccia per
i paesi vicini come sostiene l'amministrazione USA?
Rispondi pure adesso.


 al di sotto del 32° Parallelo. 
Io mi ero basato anche su questo articolo : 
http://news.bbc.co.uk/2/hi/middle_east/1175950.stm
The two no-fly zones over Iraq were imposed by the US, Britain and
France after the Gulf War, in what was described as a humanitarian
effort to protect Shi'a Muslims in the south and Kurds in the north.
The justification was that an acute humanitarian crisis made it
necessary to infringe the sovereignty of Iraq in this way.
British Jaguar aircraft on patrol
However, unlike the military campaign to expel Iraqi forces from
Kuwait, the no-fly zones were not authorised by the UN and they are
not specifically sanctioned by any Security Council resolution.
BBC diplomatic correspondent Barnaby Mason says the Western powers -
led by President George Bush senior - argued that their action was
consistent with Security Council Resolution 688 adopted on 5 April
1991.
Justification
The resolution condemned the repression of the Iraqi civilian
population and demanded that Iraq end it immediately.
It said the repression amounted to a threat to international peace and
security - a phrase our correspondent says is often used to justify
intervention.
But critics of the no-fly zones point out that the resolution did not
say the Security Council was acting under Chapter VII of the UN
Charter, which provides for enforcement action.
Clearing the wreckage from a raid in 2000
Nor did it say that all necessary means could be used.
Critics add that whatever was justified in 1991 is not necessarily
justified more than 10 years later, when the reasons for continuing
the air patrols may have changed.
France no longer takes part in policing the no-fly zones, and the US
and the UK are now alone in the Security Council in insisting that
their frequent bombing of Iraqi targets is covered by international
law.
International law
Many UK ministers say that under international law, there is a right
to intervene to prevent a humanitarian catastrophe.
They point out that Iraqi leader Saddam Hussein has hurt his people
before - when he used chemical weapons to kill 5,000 Kurdish villagers
in the 1980s.
But French Foreign Minister Hubert Vedrine has called on Washington to
redefine its policy on Iraq and criticised the recent US-British
airstrikes on Baghdad as having no legal basis in international law.
"We have believed for a long time that there is no basis in
international law for this type of bombing," Mr Vedrine has said.
Other countries, notably China and Russia, have condemned the no-fly
zones as a violation of Iraqi sovereignty, and they insist there is no
backing for the policy under international law or UN resolutions.
The northern no-fly zone was declared after the end of the Gulf War in
March 1991 to protect Kurds against military action which had driven
huge numbers of people across the borders into Turkey and Iran.
Subsequently, the US, UK and France set up safe havens on the ground
in northern Iraq, to which the refugees returned.
In a separate move, Iraqi aircraft were also prohibited from flying
over the southern half of the country, in order to hamper President
Hussein's operations against the Shi'a population there.
Since UN weapons inspectors withdrew from Iraq shortly before a
three-day US-UK bombardment in late 1998 known as Operation Desert
Fox, the two Western powers have kept up their attacks whenever Iraqi
air defences have locked onto aircraft patrolling the no-fly zones.
Baghdad says more than 300 civilians have died in these attacks, with
the some of the most serious incidents being:
2001
20 January: Six killed in raid in southern Iraq
2000
6 April: 14 civilians killed and 19 wounded
1999
28 July: Eight killed and 26 injured in northern Iraq
18 July: 14 civilians killed in raid on southern Iraq
13 May: 12 killed when planes hit residential area in the north of the
country
28 February: Oil exports cut after attack damages pipeline in Mosul
25 January: About 20 dead in attacks on Basorah region
The US and British air forces have disputed some of these figures, and
insist they never target civilian areas.
However, the raids have provided ammunition for Iraqi efforts to
garner support for an end to its international isolation.
Ciao
Sergio


 avverra' fra poco in quella regione.
Si vedrà


 Si vedrŕ
preferirei non vedere. 


 sembra che dica cose diverse su presunti mandati ONU.
No, questo è il primo trhead che leggo. E' quello che si intitola
:"Soldati italiani in Iraq"?


 :"Soldati italiani in Iraq"?
no. e' all'interno di questo thread, in reply a G. Fassari. 
Se vero quello che riporta la bbc allora diverse cose dette in questo
thread non da parte  mia cadono ...
Speriamo che anche Nemo lo trovi  <g>
ciao



cretino dittelo allo specchio.
Stai tirando avanti un discorso che è stato risolto vari post fa, con il
solo scopo di sentirti dire "hai ragione tu"
per quel che mi riguarda, full stop....
Raffaele


se secondo te non ha missili a lunga gittata caricati di gas e testate
nucleari SOLO perchè non le ha usate contro le popolazioni civili delle
minoranze etniche.....cosa vorresti fare? nuclearizzare ogni villaggio??
credo che saddam sia in grado di sosare le proprie forze a seconda
dell'obbiettivo.
Devo colpire un villaggio? ci lancio contro del gas.
devo distruggere una portaerei? allora quasi quasi provo con un'atomica.
Raffaele


tu fai di tutto per dimostrare di avere torto . E senza impegnarti nemmeno a
fondo.
--------------------------------
Inviato via 
http://usenet.libero.it

 cretino dittelo allo specchio.
no lo dico a te, cosi' ti calmi un pochino.


 d'accordo...
forse non comprendi bene quello che scrivo, nella foga che hai di rispondere
a cavolo. Se ottengo lo stesso risultato di cancellare un villaggio la
protezione dall'aria non e' servita a nulla. Riflettici per un giorno
intero, forse capirai.. (se ti serve piu' tempo fai pure pero'..)


 fondo.
io sono il primo a dire di capirne poco di strategia e tattica, e vado
avanti per deduzioni e ragionamenti logici, non avento la possibilità di
avere documenti relativi agli argomenti di cui si parla.
Lo dico liberamente, senza vergogna. Infatti non voglio dimostrare nulla, se
non che tu non commenti le argomentazioni degli altri, ma continui a
riproporre le tue, senza tregua....
Raffaele


mi piacerebbe sapere chi sei tu, per essere in grado di dire cosa può/non
può fare o cosa vuole/non vuole fare saddam....
io ti ripeto che vado avanti per deduzioni, cercando di capire cosa succede
laggiù...
infatti sto dicendo, come stanno facendo tutti gli altri, che le nfz non
sono la panacea di ogni male, ma sono di aiuto....
Raffaele

 sono la panacea di ogni male, ma sono di aiuto....
se non dimostri che le ha istituite l'ONU tutto quello che hai scritto vale
2 pesos.


 ancora di piu'.
ma vedi che sei tu a non saper leggere..io non ho mai detto che non le ha...
Raffaele

 ma vedi che sei tu a non saper leggere..io non ho mai detto che non le ha...
ecco una ritirata con arrampicata sugli specchi..


 ecco una ritirata con arrampicata sugli specchi..
1- prima della creazione delle nfz, Saddam perseguitava le minoranze con
attacchi aerei e truppe di terra
quindi carri armati, blindati, fanteria e aerei (non credo usase addirittura
l'artiglieria..)
copiato e incollato dall'altro thread...
devo scriverlo in stampatello maiuscolo?? ok...
NON CREDO USASSE ADDIRITTURA L'ARTIGLIERIA....
Raffaele

 Non hai alcuna prova per dare credito alla tua supposizione.
te lo ha confermato Fassari circa il Sud. Non c'e' stata no fly zone che 
  ha impedito di colpire duramente gli sciti.
 saluti
Sergio

 a quanto pare ho sempre torto, mentre tu sempre ragione... <g>
Precisamente. Sai perchè?
Perchè hai RI-risposto ad un mio post di 11 giorni fa, cui
avevi GIA' risposto 11 giorni fa, e in riferimento al quale
ti avevo GIA' spiegato di non aver tempo di rispondere.
Oltretutto hai RI-attaccato in modo assurdo con una
argomentazione già superata da tempo (l'assenza di una
approvazione iniziale dell'ONU per le NFZ, cosa che io
stesso, pur stupendomi, avevo avuto modo di constatare
e accettare senza remora, salvo smentite).
Allo stesso modo, è altrettanto assurdo il tuo incalzare
al ritmo di "sei finalmente riuscito a trovare dei doc che
ti permettono di fare questa affermazione?", quando, ripeto,
ti ho chiarito che per motivi personali non ho alcun tempo
per leggere i post e rispondervi (figuriamoci per cercare e
leggere "documenti che mi permettono di fare" alcunchè).
Mi sembra, con tutto il rispetto, che hai veramente passato
il limite, e, tanto per evitare tue solite critiche alla "par
condicio", non sei certo il solo, e mi sembra di averlo espresso
chiaramente, anche con Manu e Pavan, tanto per fare un
esempio.
Dopo questo tuo post *a maggior ragione*, e avendo io chiarito
in un altro post le mie opinioni e posizioni su Iraq-USA-NFZ,
nonchè avendo chiarito che NON HO TEMPO, cesserò senza
dubbio di occuparmi dell'argomento e di rispondere in questo
thread.
Immagino che oltre a quello che posterai in reply a questo
post tra più o meno 15 minuti (o al massimo domani), ci sarà
un altro incalzante (e superato) post tra altri 11 giorni.
Saluti francamente un po' stanchi, ciao ciao.
Nemo
PS: ho come il leggerissimo sospetto che tu non accetti che
    io non possa/voglia più discutere di questo argomento
    Ma tant'è. Poi pensa pure che sia una fuga, io lo definirei
    piuttosto "ho cambiato lavoro e non ho più tempo". :-)

     piuttosto "ho cambiato lavoro e non ho più tempo". :-)
vedo che tu ti consenti spesso delle fantasie sul cosa penso e cosa non
penso; tanto per tranquillizzarti io non ho mai detto che ti dai alla
fuga perche' non hai risposto ancora.
Sono sicuro che seppur hai meno tempo avrai sicuramente letto i post
recenti sull'Iraq che ho mandato, avrai sentito tg o letto i giornali...
tutte cose che dovrebbero portare a rivedere almeno un po' cio' che hai
espresso in alcuni punti dei tuoi post.
ciao ciao 
S.
