Newsgroup: it.cultura.storia.militare
Titolo: Tony Capuozzo

Di solito le osservazioni di questo giornalista sono abbastanza discrete, ma
giusto 5 minuti fa, parlando dei kamikaze irakeni, ha fatto notare che sono
eticamente (sic...) più corretti di quelli palestinesi poichè attaccano solo
militari....ma qualcuno gli ha detto che in irak a parte i soldati usa e gb
non ci sono civili da colpire?!
Cià
Ash

 ha scritto nel messaggio
news:kckja.77880$i26.2...@news2.tin.it...

Forse voleva far notare la differenza tra i kamikaze palestinesi che
attaccano quasi esclusivamente la popolazione Israeliana (difficilmente
attaccano i soldati che in genere sono colpiti da Cecchini o da gruppi
armati) mentre gli Irakeni per forza di cose devono attaccare i soldati.
E' spesso inviato in Isarele, è un bravo giornalista a mio parere, sa come
stanno i fatti, non mi pare che ha mai mancato di sottolineare la codardia
del gesto del farsi esplodere portandosi dietro civili inermi...
cmq mentre sentivo l'intervento mi è sfuggito l' "eticamente"
saluti
:::Fede


Io dico innanzitutto che è stato da deficienti, fin dall'inizio, definire
"kamikaze" quei pazzi criminali che si fanno saltare sui bus e nei bar
civili, di qls. nazionalità.
Che poi, adesso, si definiscano tali quelli che si buttano contro un Abrams,
possiamo discuterne. Anche se mi sembra comunque improprio : c'avranno un
loro nome arabo, no ?
Ciao

 civili, di qls. nazionalit�
Sono d' accordo. I Piloti Suicidi Giapponesi erano di tutta un' altra 
levatura.
Quei giovani fiori di ciliegio immolatisi per un disperato tentativo di 
salvare la loro Patria dalla rovina e la loro devozione per la loro terra 
meritano il massimo rispetto.
Saluti,
Dott. Piergiorgio.

 loro terra meritano il massimo rispetto
Tanto di cappello ma ricordiamo per cosa combattevano, saranno stati in
buona fede ma non di piu' dei soldati tedeschi o italiani morti in battaglia
(anzi, forse dovremmo portare ancora piu' rispetto per i valorosi di
Cefalonia), in definitiva sono dei poveretti morti inutilmente per una causa
sbagliata.
--
Halman

 ha scritto nel messaggio
news:kclja.7555$iy5.1...@twister2.libero.it...


 ha scritto nel messaggio
news:xWoja.79334$i26.2...@news2.tin.it...


 Questi non sono fior di ciliegio, ma stanno facendo la stessa cosa.
C' e' molta differenza morale e spirituale tra un KamiKaze giapponese ed un 
"martire" palestinese o iraqueno.
Saluti,
Dott. Piergiorgio.


Esatto !!! i kamikaze combattevano per difendere l'imperatore gli altri
combattono per difendere la loro terra.
La differenza a favore di chi e' ?
Saluti non imperiali
    G.

 La differenza a favore di chi e' ?
Non sono un ammiratore dei kamikaze nipponici ma per lo meno loro non si
camuffavano da civili per colpire a tradimento, si scagliavano cui loro
aerei alla luce del sole (e per questo ben pochi sono andati a segno venendo
abbattuti come piccioni) In comune hanno di essere in entrambi i casi
l'estrema e inutile risorsa di un regime ormai agonizzante
--
Halman

 La differenza a favore di chi e' ?
Che i Kamikaze giapponesi hanno attaccato solo e solamente bersagli militari
ed erano chiaramente distinguibili come militari nemici.
Gli shaid palestinesi si fanno esplodere contro bersagli civili,
preferibilmente la dove ci sono giovani e bambini.
Non hanno neanche la scusa che sono danni colaterali.
Mirco

 La differenza a favore di chi e' ?
Be' i KamiKaze si sacrificavano non tanto per il Tenno quanto per la loro 
terra, in un sublime atto d' amore per la loro Patria.
Non c' era esaltazione, nč dozzine di vergini a motivare il loro sacrificio.
Saluti,
Dott. Piergiorgio.

 Non hanno neanche la scusa che sono danni colaterali.
Permettimi una domanda (senza polemica): l'autobus israeliano che trasporta
civili e militari di leva è o no in parte un obiettivo militare? Non sarebbe
più corretto che i militari, anche se vanno o tornano dalla licenza,
utilizzassero escusivamente trasporti militari?
Secondo me sono almeno equivalenti alle vittime civili delle rappresaglie
israeliane.
Ciao,
Jorge

 gesti sono "spergevoli attentati".
Affatto. Personalmente ho un grande rispetto per i soldati Iracheni che si
gettano volontariamente, in un contesto di "Guerra" a tutti gli effetti,
contro un Abrams per la loro idea di "Patria" o di "Civiltà". Ritengo
stupido chiamarli "Kamikaze" perchè non lo sono.
Ma se questa denominazione giornalistica la posso ancora tollerare per
questo tipo di azioni suicide, per quelle che hanno obj dei civili (come in
Israele o l' 11/9) e/o sono condotte da "civili" mi sembra, lo ripeto,
oggettivamente da deficienti.
Un qualsiasi avallo, anche velato, a mio avviso è in questo caso anche
politicamente (nel senso ampio del termine) realmente suicida, poichè non
solo in primis negheremmo gli stessi fondamenti della "Civiltà" tout court,
ma autorizzeremmo chiunque, in linea di principio, a compierla (o meglio,
avalleremmo un qualsiasi personaggio privo di scrupoli a farla compiere a un
povero disgraziato) per un qualsiasi motivo.
In questo caso, tutto è giusto e tutto è criminale : vinca il più crudele.
Ciao

 governo...
Ba' rob-2, Benvenuto in questo NG ! (spero non si faccia vivo anche crippa, 
hehehe) 
Le tue analisi sono in gran parte corrette, pero' secondo me dovresti 
distinguere tra indottrinamento ideologico e cultura di base. IL fascismo 
nipponico, difatti, oltre a non essere un fascismo in termini stretti, era 
caratterizzato dall' innesto di idee. Difatti io ponevo l' accento sulla 
differenza di fondo tra i KamiKaze Giapponesi ed i martiri 
pelestinesi/iraqueni, che nel caso dei primi aveva una ragione di fondo di 
natura *etica* mentre nel caso dei secondi, di natura "religiosa". Spero 
converrai con me che questa è una differenza _fondamentale_ .
Spero che in questo NG porterai il tuo contribuito, in particolare penso che 
le tue ricerche sull' amministrazione americana del Giappone sconfitto 
possano in qualche modo interessare, e poi c'è in corso un interessante 
thread su Midway.
Saluti,
Dott. Piergiorgio.

 differenza _fondamentale_ .
Ma l'imperatore non era anche un dio fino alla WWII? quindi la componenete
religiosa proprio da escludere non e' e poi sempre di fanatismo si parla
--
Halman

 prolungare la guerra e provocare ulteriori morti inutili.
Concordo su tutto concedo pero' ai nipponici per lo meno il fatto che non si
travestivano da civili (anche perche' con un aereo da guerra sarebbe stato
un po' difficile...)
--
Halman



ma allora Sansone che si ammzzo' per ammazzare i Filisteri (civili e
soldati) era un gran cornuto criminale?

"martire" palestinese o iraqueno.
mi puoi trovare una differenza(sostanziale) fra un kamikaze iracheno e
uno giapponese?

 soldati) era un gran cornuto criminale?
Diciamo che fu prima torturato (leggesi accecazione), umiliato (far girare le
macine per un anno o piu') e poi sottoposto a pubblico ludibrio dei filistei,
quindi un minimo di incavolamento legittimo (dato che picchio' sempre militari
nemici in scontri leali e venne battuto solo  con un infame inganno o stupidita'
taurina se preferisci) puo' essergli perdonato se ha voluto far le cose in
grande.
Se poi i fili lo mettono in un punto debole della loro costruzione principale e
sottovalutano che gli siano ricresciuti i capellli..beh allora sono proprio dei
c*zzoni come mai se ne erano visti prima nella Bibbia! ;PP
                                       Andrea 'Cid Highwind'

 In questo caso, tutto è giusto e tutto è criminale : vinca il più crudele.
Sono pienamente d'accordo, anzi questi atti non dovrebbero essere
considerati terroristici bensì giudicati come crimini di guerra a tutti gli
effetti. Quindi a mio modestissimo avviso, è arrivato il momento di
aggiornare le "Convenzioni".

 In questo caso, tutto è giusto e tutto è criminale : vinca il più crudele.
Ben detto
--
guilippo

 particolari) che postero' nel ng sul Giappone
Ok lo apettero' ;)
Per il resto dell' articolo e quello precedente, replichero' più tardi, che 
ho, compreso questo 8 messaggi lunghi a cui replicare, che faro' offline.
Saluti,
Dott. Piergiorgio.

 altri 3000 e quindi non e' una cosa da sottovalutare.
Mi spiace che ti sei a lungo documentato, ma secondo me hai fatto un buco
nell'acqua.
Le missioni "kamikaze" della marina giapponese erano:
1) Nel pieno diritto di guerra, in quanto attaccavano mezzi navali nemici
con mezzi ed insegne riconoscibili come giapponesi.
2) Basate su un presupposto logico: rendere mooolto piu' efficace l'attacco
alle navi nemiche, accettando un lieve incremento della probabilita' di
morte (diciamo dal 98% al 100%), rispetto ad una ormai inutile e sanguinosa
missione convenzionale (non sto qui a dilungarmi per i motivi di questa
inutilita').
Pertanto, premesso che il Giappone voleva continuare a combattere, la
missione "kamikaze" era la piu' logica in quel momento.
Bisogna, una volta per tutte, fare pulizia della propaganda americana
postbellica, che ricerca chissa' quali folli motivazioni in questa missione
(con questo non nego che per dare la forza agli uomini, si sia fatto appello
anche alla religione, ci mancherebbe).
Anche l'Italia, quando si trovo' nella prospettiva di combattere la Gran
Bretagna in grave inferiorita' navale, nel periodo delle "inique sanzioni",
si predispose ad organizzare uno "Stormo del Sacrificio" della Regia
Aeronautica, la cui missione mi sembra si definisca da sola, senza che mi
dilunghi.
Occasionalmente anche piloti americani, di fronte alla prospettiva di
fallire la missione con poche probabilita' di scamparla, si sono schiantati
volontariamente contro navi nemiche.
Conclusione: la missione "kamikaze" non e' in se ne' una follia, ne' un
crimine di guerra, ma in certi casi puo' rientrare nella tremenda economia
della guerra.
Come tutti gli atti di guerra, va valutata nel suo contesto, in particolare
nella natura dell'obiettivo a cui si rivolge.
Ciao
Marco

 che mi dilunghi.
Mi sembra che questo stormo si chiamava "La disperata" ed aveva l' 
impennaggio di coda nero con il teschio e le tibie.
Era anche stato garantito ai piloti che si sacrificavano la dedica di una 
strada nella propria città.
Questa sarebbe *davvero* una cosa da approfondire. Sono convinto che ci sono 
molte cose che accomunano Italiani e Giapponesi.
Saluti,
Dott. Piergiorgio.

grande
attenzione, questo sono esattamente le scusanti dei kamikaze
palestinesi.
Dicono infatti che il loro popolo e' stato umiliato, deriso e
torturato.
Non dico che sia vero, ti riporto solo cio' che dicono loro.
Quindi se mi giustifichi la morale della storia di Sansone l'ebreo
(che accoppa tutti i filistei...buoni, cattivi, belli e
brutti...civili ed incivili) mi gustifichi anche i kamikaze
palestinesi.

 wrote:
scusate raga', ma avrete sentito parlare di Pietro Micca, no?

 ha pubblicamente ammesso le proprie colpe.
bhč il buddismo come lo intendiamo noi certo, perň di sette buddiste ce ne
sono molte e con visioni molto differenti.
I Monaci del monte Hiei erano famosi per andare in giro con il loro altare
"portatile" a far valere il loro "diritti".
In piů esistono, mi sembra, molti casi di Monaci di nobile nascita che
riprendevano a occuparsi delle questioni precedenti, pistaggi compresi!!
Fileri Fabio


Mi intrometto solo per farvi notare che si stanno paragonando fra di loro
una serie di cose differenti fra loro (ed era la loro accumunazione nella
denominazione di "kamikaze" che era stata messa in dubbio, anzi, per favore,
basta chiamarli così, a meno che non ci siano "giapponesi musulmani
suicidi", se non altro perchè, almeno qui, chiamiamo le cose con il loro
nome, sennò ha ragione una Gruber qualsiasi a definire, che so, Abrams i
T-55).
1 - I kamikaze DOC erano una specialità dell'aviazione regolare nipponica. I
loro bersagli erano le navi nemiche.
2 - I "martiri" palestinesi possono forse essere considerati una specialità,
ma di quale esercito ? Ora, pur tralasciando il fatto che si tratti di
non-militari i loro obj sono "criminali" in quanto obj civili in tutto e per
tutto. Si facciano saltare contro i Merkava.
3 - Sansone, al di là di tutto, rimane un caso isolato, una singola volontà,
prigioniera, senza scampo che opta, incazzato come una jena, per un
suicidio-omicidio. Non è parte di un "sistema" che vuole produrre la
distruzione di un popolo. Cerca il maggior rapporto costo-beneficio, ma non
mi pare che volontariamente abbia optato per la cancellazione del popolo
filisteo.
4 - Pietro Micca ci capitò un pò per scelta ed un pò per caso. Il suo è il
tipico caso di eroismo in senso occidentale, poichè è colui che sceglie di
rischiare fino al sacrificio personale (ma che ne vorrebbe fare volentieri a
meno). Ed è sempre una scelta singola, non deriva da un "sistema" che vuole
produrre martiri.
Esistono altri casi di "resistenza fino all'ultimo uomo" collettiva, dalle
Termopili in poi, riconducibili ai punti 1,3,4. Ma ritroviamo sempre
l'azione di militari contro militari, in situazioni circoscritte a scontri
(che spesso definiamo "battaglie") fra eserciti di diversa nazionalità.
Per trovare invece (a iosa, direi) esempi del punto 2, mi pare che si debba
pensare più alle guerre civili e di religione : ovvero ai contesti in cui
non si riconosce al "nemico" legittimità ad esistere in quanto "differente",
in sè e per sè. Sono le guerre che, per dirla con Clausewitz, si pongono
quali "ascesa agli estremi". E fuori della Politica.
E' lo "sterminio". Quindi ipso facto criminali in quanto crudelmente ed
inutilmente iper-affermanti la volontà del vincitore.
Ciao

 "portatile" a far valere il loro "diritti".
Se non sbaglio i monaci Tendai del Monte Hiei erano stati anche dei 
valentissimi guerrieri, non dissimili dai Templari.
Questo potrebbe essere un interessantissimo argomento di discussione (Mi 
riferisco ai monaci-guerrieri Tendai)
Saluti,
Dott. Piergiorgio.

 schiantati volontariamente contro navi nemiche.
E questo cosa centra? Un conto e' trovarsi nella merda fin al collo e visto
che tanto si deve morire lo stesso portarsi all'inferno qualche nemico, ben
altro partire fin dall'inizio per una missione senza ritorno, quei piloti
americani avrebbero sicuramente preferito tornarsene a se avessero avuto
anche una minuscola possibilita' di salvarsi, i kamikaze in quanto tali
invece si precludevano anche quel 2% che secondo te gli restava
--
Halman

 wrote in message
X4%ja.65917$Jg1.1...@news1.tin.it...

C'entra, c'entra.
Dal punto di vista strategico, il Giappone era nella "merda fino al collo"
ed anche i piloti giapponesi avrebbero preferito una missione convenzionale,
credimi.
E se gli USA si trovessero nelle stesse condizioni e nella stessa necessita'
del Giappone del 1945, nessuno piu' degli americani sarebbe sulla buona
strada per seguire l'esempio giapponese.
Il parallelo lo facevo per affermare che la missione suicida poteva essere
qualcosa di piu' di un gesto fanatico o disperato, ma al contrario un modo
per affermare, paradossalmente, il valore della vita umana in guerra, che
non ha senso buttare via per niente, ma se deve essere spesa, deve almeno
produrre un risultato.
In quanto alle speranze relative alle missioni convenzionali, potevano
essere accettabili in un disperato attaccamento alla vita, se avessero avuto
una qualche probabilita' di successo.
Tanto per dare dei numeri di massima, fai conto grosso modo che di quel 98%
di equipaggi caduti, il 97% non arrivava neanche in vista delle portaerei
americane, l'1% veniva abbattuto nell'attaccarle ed il rimanente 2% erano
quelli che dovevano rientrare prima della presa di contatto.
Risultato: zero su zero.
Naturalmente affermavo che la missione suicida poteva avere una logica
tattica ed incrementare grandemente l'efficacia del combattimento.
Dal punto di vista strategico puo' essere accettabile solo per un breve
periodo, se per ipotesi permettesse di rovesciare le sorti della guerra.
Questo non era certo il caso del Giappone del 1945, che avrebbe dovuto
prendere atto della sconfitta, senza sacrificare inutilmente vite umane.
Non volendo prendere atto della sconfitta, pero', quello che ne segui' aveva
la sua logica e non era certo fuori dal diritto di guerra.
Diciamo che i militari si dovettero adattare, come fece la Regia
Aeronautica.
Se quello sconsiderato di Mussolini si era messo in urto contro la Gran
Bretagna nel 1935, qualcosa bisognava inventarsi.
Gli italiani non erano shintoisti o buddhisti e lo "Stormo del Sacrificio"
derivava da amare considerazioni sui rapporti di forza.
Ciao
Marco

 molte cose che accomunano Italiani e Giapponesi.
Io sono convinto di no.
Aggiungo anche che, visto che il Giappone ha condizioni geografiche e di
risorse naturali analoghe all'Italia, direi invece che il confronto sia
impietoso.
Ciao
Marco

 palestinesi.
Io mi riferivo soltanto al caso particolare di Sansone sul perche' abbia voluto fare
un atto cosi' estremo e perche' IMHO doveva pure espiare per aver fatto il farfallone
con una certa Dalila. E poi se dopo due tentativi d'omicidio filistei (che credevano
di aver scoperto il punto debole di Sansone tramite soffiate di Dalila) non si
rendeva conto di chi era il nemico/spia, beh se la meritava una punizioncina per
fargli capire quanto sia un microcefalo col cerebro infilato nei pantaloni (pardon
calzoncini) ;PP
I palestinesi come ho precedentemente detto sono tutta un'altra rogna.
                              Andrea 'Cid Highwind'

politicamente (nel senso ampio del termine) realmente suicida,
Ottimo intervento.
Ma il termine arabo non e' fedayn ?
-- 
S|<alda
http://www.prospettivaglobale.com

 impietoso.
Mica tanto.
Sto lavorando ad un paio di post sull' argomento, devo pero' ancora decidere 
se abbastanza IT.
Al limite te lo mando in mail privata ed in it.cultura.orientale.giappone
Saluti,
Dott. Piergiorgio.

 wrote in message
Nx0ka.12962$DT4.4...@twister1.libero.it...

Grazie : )
Marco

utilizzassero escusivamente trasporti militari?
In quei casi l'obbiettivo e' l'autobus, non i militari, che in ogni
caso sono in divisa e armati, ma in libera uscita. Quindi
paradossalmente sono i militari il danno "collaterale".
E fuor di ogni polemica, non credo che tra Istraele e territori
"occupati" gli obbiettivi militari scarseggino.


 ha scritto nel messaggio
news:tqSja.63774$Jg1.1...@news1.tin.it...


 ha scritto nel messaggio


 ha scritto nel messaggio
news:lA%ja.66050$Jg1.1...@news1.tin.it...


 "occupati" gli obbiettivi militari scarseggino.
Verissimo anche questo, ma dovendo scegliere un obiettivo militare e' lecito
scegliere quello piu' debole (= militari in libera uscita), vedi attentati
partigiani nella IIGM.
Infine condivido pienamente il post di ieri di Woland, Israele si e' resa
responsabile di atti di terrorismo (secondo la definizione odierna) nel
corso della sua storia, pratica omicidi preventivi, torture ai prigionieri,
deportazioni e segregazioni stile sudafricano. Non puo' pretendere che la
controparte, con tutte le sue colpe e responsabilita', combatta una guerra
convenzionale.
Ciao
Jorge
PS [OT] Il coniglio che ti interessa e' un fumetto o un quadrupede 3D? ;-)

 esclusivamente un obiettivo civile.
Allora anche un cinema con un gruppo di militari in licenza non è
esclusivamente un "obiettivo civile"?
Ciao
+++TIXIO+++
--
-----------------------------------------------------------------
La Storia divenne Leggenda
La Leggenda divenne Mito

 esclusivamente un "obiettivo civile"?
Se non erro durante l'occupazione tedesca di Roma ci furono attentati
partigiani contro cinema dove erano presenti soldati della Wehrmacht, ma non
solo loro.
Forse, volendo estendere il discorso, e tenendo lontana qualsiasi faziosità,
si potrebbe dire che la guerra/guerriglia di tipo partigiano e simili ha
nella sua natura anche atti molto al limite della legalità, o di ciò che è
ammesso in una guerra. D'altro lato l'esercito 'tradizionale' è portato ad
usare metodi di repressione non esattamente democratici (demolizione di
case, retate, arresti indiscriminati). Senza andare troppo lontano dal
nostro continente basta pensare all'operato dell'esercito inglese
nell'Irlanda del Nord.
Ciao,
Jorge

 solo loro.
Non cambia il discorso: se in un cinema ci sono militari in licenza insieme
alla maggioranza di civili, il cinema stesso diventa un obiettivo? Per me
no, a meno di non ragionare con logica terrorista ovviamente.


 no, a meno di non ragionare con logica terrorista ovviamente.
Controesempio: se una postazione antiaerea č sul tetto di un palazzo, č
legittimo bombardarla anche se probabilmente si colpiranno anche dei civili?
Ora la smetto altrimenti non la finiamo piů con tutte le casistiche
possibili!
Ciao,
Jorge

 possibili!
Ok :)


 civili?
Mi intrometto solo per fare notare che se i civili al cinema si ritenessero
un obiettivo non entrerebbero. Del resto i "signori condomini" sfolleranno a
velocità doppia dell'Harm che colpirà l' "attico" non appena vedono "un
signore in divisa, gentilissimo peraltro", che bestemmia in aramaico con
altri tre, mentre cerca di portare su per le scale il 20mm. perchè
nell'ascensore non entra, e se entra oltrepassa i limiti di carico
consentiti e l'amministratore minaccia di fare un casino con l'urp di mindif
se lo usano lo stesso.
:-))))))))))))))))
Ciao

 ha scritto:
[SNIP]
ROTFLASTC....
ciao
giacinto ..

 se lo usano lo stesso.
Qui sono pienamente d'accordo.....e aggiungerei anche un ROTFL! :)))))


 questi tempi, io sì! Ma in genere, no....
No, infatti, mi pareva ovvio.
Ciao