Newsgroup: it.cultura.storia.militare
Titolo: Risposte per Piero F. (era agricoltura arma decisiva ?)

poco efficiente.
Anche qui c’è qualcosa da dire
I costi di trasporto marittimo, innanzi tutto, non erano trascurabili,
visto anche gli azzardi della navigazione in quel tempo.
In quanto al trasporto terrestre, il suo  costo era talmente proibitivo
che non conveniva trasportare merci lontano dalle vie marittime o
fluviali.
Ciò determinava l’esclusione di intere zone dell’impero dal “mercato
globale”.
A questo punto, vista anche la maggiore importanza assunta dalle zone
interne dell’Europa Occidentale,  iniziò la delocalizzazione: era più
semplice produrre in loco che altrove; la delocalizzazione comportò tra
l’altro l’impoverimento dell’economia italiana (e questo era evidente
addirittura dai tempi di Traiano, che cercò di alleviare i problemi
economici dei piccoli coltivatori italiani).
La delocalizzazione comportò, durante il III secolo, il crollo
dell’economia globale.
In generale la decentralizzazione dell’Impero fu, nel III sec. non solo
un fenomeno politico, ma anche economico, strettamente interconnesso a
quello politico.
La fase finale della delocalizzazione vide l’instaurarsi della struttura
chiusa della “villa”.
Dal punto di vista dell’Impero, il mare nostrum solcato da centinaia di
navi appartiene solo al I ed al II sec., il III vide il crollo di tale
mercato globale in un certo senso artificioso.
Come vedi, quindi, l’arretratezza del sistema dei trasporti ebbe un
ruolo tutt’altro che marginale nelle difficoltà dell’economia romana;
semplicemente il sistema dei trasporti non era all'altezza della
"economia globale" romana.
Inoltre non darei una grande importanza alla produzione manifatturiera;
l’antichità classica non conobbe mai una vera e propria industria, e la
sua incidenza rispetto al totale della produzione non arrivò mai al 20%.
Ciao
Gianfranco
PS I problemi dell’economia romana non sono di solito approfonditi nei
testi generici di storia; come fonti ho quindi usato “La storia
spezzata” di Schiavone e “la fine del mondo antico “ di Mazzarino,; per
il IV sec. in particolare vedi “aspetti sociali del IV sec,” dello
stesso Mazzarino.
Infine, per una visone più continuista, si può vedere “Il tardo Impero
Romano” della Cameron

vedi tu...
E la popolazione non urbana ?
Essa veniva puntualmente sacrificata ai bisogni della plebe urbana
Una delle cause del crollo dell'economia romana fu lo spostare risorse
ingenti su settori della popolazione non produttici, dissipando così le
risorse.
Ovviamente non entrerò nel merito globale di questo post, indirizzato ad
altra persona; spero però che non sarò considerato scortese se espunto
questo breve tratto:
Innanzitutto concordo con Gianfranco che queste enormi spese per mantenere
una plebe parassitaria, furono una delle cause della crisi dell'impero, anzi
bisognerebbe dire che non solo la plebe, ma le intere città furono
nell'impero parassitarie, essendo esse costituite oltre che dalla plebe
improduttivao semimproduttiva, dall'aristocrazia dei propietari, e da una
pleteora di servitori e di schiavi adibiti ai più svariati lavori, ma anche
la parte attiva della città, lavorava sostanzialmente solo per la città:
potevano sorgere fiorenti commerci, ma erano intercittadini, se venivano
scambiati vasi con porpora, ciò avveniva fra due città, alla campagna, di
questi prodotti non andava nulla (escludendo ovviamente le ville dei
propietari, ma che erano un mondo estraneo alla campagna, praticamente una
succursale della città) Quindi, in pratica, il mondo rurale, tramite le
tasse, gli affitti, ed il guadagno dei propietari, doveva mantenere le città
senza riceverne praticamente niente in cambio.
E bisogna  aggiungere, che anche nelle città, oltre alla plebe, esisteva una
sottoplebe esclusa dalle elargizioni, infatti, gli scopi del governo romano,
non erano filantropici, ma solo politici, la turba degli ultimi arrivati,
poteva vivere solo con l'arte dell'arrangiarsi.
Ciao
Ad'I

 Innanzitutto concordo con Gianfranco 
visto che hai aperto lo stesso thread in diversi ng (e beccandoti
praticamente le stesse risposte) faresti cortesemente una sintesi su
quanto concordi e SOPRATTUTTO su cosa non concordi con chi ti ha risposto?
<g>
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it


Come Nomi potrei citartene parecchi, Ma faccio prima a citare con chi non
concordo: Con sergio nella parte in cui sei entrato, e con Piero F.
Ciao
Ad'I

Ciao sono nuovo del newsgroup , incomincio perciò salutando tutti.
Mi interessa particolarmente l'argomento del post , sull'economia romana.
Ne abbiamo parlato parecchio sul forum di Signa Inferre (
www.signainferre.it
  per chi volesse farci un salto ) ; sostanzialmente nei
libri che ho letto , trovo riscontro da quanto esposto da Gianfranco. Sul
fatto che l'economia romana non fosse adeguata a mantenerne la struttura
imperiale di fronte alle sempre maggiori necessità dello stato. (altro libro
che posso consigliare sull'argomento "L'economia degli antichi e dei
moderni" di Finley).
Su questo nel forum siamo più o meno tutti d'accordo , quello su cui si
discute e sul fatto che questa tendenza potesse essere corretta ad un certo
punto della storia greco-romana , cioè sul fatto che l'evoluzione tecnica ed
economica come si stava sviluppando fosse stata appunto "Interrotta" dalle
caratteristiche peculiari della società romana e greca (scarsa
considerazione del lavoro manuale e della scienza applicata,
schiavismo,ecc.) , per poi riprendere a muoversi nel giusto binario quando
questi valori sociali crollarono (premetto non ho letto ancora il lavoro del
prof.Schiavone e quindi non conosco quale sia la tesi del libro ).
Questo non è il mio punto di vista , o almeno io non credo che la società
greco-romana anche fosse stata basata su altri principi , avrebbe potuto
andare oltre quello che altre civiltà contemporanee ma diverse fecero (come
i cinesi e persiani). Vale a dire che la storia non è stata "interrotta" ma
è andata dove le condizioni l'avevano spinta. Indubbiamente con i "se" nei
momenti giusti , si possono fare mille ipotesi , ma penso che le variabili
che hanno portato all'economia moderna fossero troppe per essere
controllabili dalla giusta politica nel momento giusto , e la semplice
coincidenza geografica tra l'impero romano e i futuri stati europei non sia
significativa per quello che sarebbe potuto essere.
Un'altra domanda ; ho letto il punto in cui dicevi della difficoltà dei
trasporti terrestri romani ; per quali motivi nell'ambito tardo medievali
divennero più convenienti ? Diversi animali da tiro? Struttura dei mezzi? Ti
sarei grato se mi volessi delucidare sulle differenze tra i due , perchè non
le ho ben chiare.
ciao

 produzione non arrivò mai al 20%.
Appunto, ecco la necessità di inventare la produzione industriale:-)
In conclusione, posso convenire con te su una cosa fondamentale: che
l'impero era una struttura troppo vasta, variegata e complessa per i mezzi
dell'epoca. Per i primi due secoli andò anche bene, nel terzo era
seriamente ammalato, nel quarto era ormai un malato terminale...
Ma spero che tu convenga che era comunque la migliore struttura che il
mondo europeo e mediterraneo avesse conosciuto fino ad allora: le strade,
i ponti, gli acquedotti sono ancora lì a ricordarci che prima non c'era
NIENTE di tutto ciò.
Sarebbe servito un lampo di genio, per evolvere quella struttura prima che
diventasse prigioniera di se stessa. Ma non si può farne colpa a nessuno
se quel lampo non arrivò mai. Per me l'importante è che non si dica che
già alla sua nascita l'impero aveva in sé i germi della propria
distruzione, perché "era chiaro" che non avrebbe potuto funzionare, con i
mezzi limitati che aveva...
ciao
--
Piero F.

 concordo: Con sergio nella parte in cui sei entrato
non sai quanto mi fa piacere leggerlo.  <g>


 controvoglia. 
Piero non ti far pregare, su... ;)
ciao
S


 ha scritto nel messaggio
news:EkaYa.38013$sj6.8...@tornado.fastwebnet.it...

Non so se farò in tempo a fare un salto nel vostro forum.
Comunque, condivido la vostra opinione per la quale l'economia grecoromana
poteva ricevere una correzione, avevo anche lanciato un esca nell'altro
thread nell'ultima risposta a Gianfranco, per aprire una discussione
sull'argomento introducendo un ipotesi che tengo in serbo.
Quanto ai trasporti, la risposta è semplice e banale
Gli antichi, con incredibile miopia, e assoluta mancanza di spirito
sperimentale, aggiogavano i cavalli con un largo collare sul collo, che
provocava il soffocamento dell'animale se il peso era appena appena
esagerato.
é bastato inventare il pettorale per aumentare di otto-dieci volte la
capacità di tiro.
Ciao
Ad'I

Veramente questa non è la mia idea,ma di altri del forum. Io penso che anche
fosse stata strutturata in modo diverso non sarebbe progredita oltre quello
che fecero altre civiltà contemporanee dell'epoca, oltre al fatto che ne
sarebbe derivata una civiltà assolutamente diversa da quella classica.


Scusa se te lo chiedo, ma perché questa scelta così radicale? Ammetto di non
seguire ICS, magari se lo facessi mi accorgerei dell'idiozia della mia
domanda, ma su ICSM non mi pare sia successo nulla che spieghi questa tua
decisione.
E devo dire che mi dispiacerebbe molto non 'vederti' più da queste parti...
ciao
A.


Questo è un punto dubbio; in realtà per un Romano questa affermazione non
avrebbe avuto senso, stante le conoscenze di economia molto rudimentali di
allora; per noi la risposta è viziata dal fatto che sappiamo come sono andate
a finire le cose.
Quindi io ti potrei anche rispondere che era davvero inevitabile che le cose
andassero così, ma la mia risposta sarebbe viziata in maniera fondamentale
dalle mie conoscenze a posteriori, e dalle moderne conoscense sull'economia.
Insomma, del senno di poi son piene le fosse (e si rischia di cadere nel
banale)
Ciao
Gianfranco.

 controvoglia.
E noi come facciamo, senza i preziosi consigli sui film di
guerra in TV?!
Spero che ci ripensi.
Ciao

> controvoglia.
Mi secca intromettermi nelle decisioni altrui, ma dopo la defezione forzata
di Roby Wan, adesso mi tocca leggere anche della tua.
Perchè Roby se n'è andato lo so, ma mi sfugge il motivo per cui l'hai fatto
tu, mi puoi spiegare??
A proposito, qualcun altro in lista di partenza?
:))
--
salus
Ball
"Non temo un esercito di leoni, se condotti da un agnello.
Temo invece un esercito di pecore, se chi le guida è un leone."
Alessandro Magno

 :))
Io . Per qualche giorno.. :)
ciao
s.




Ho visto che nel giro di poche ore la medesima domanda mi è stata rivolta
da altri utenti coi quali ho sempre avuto ottimi rapporti di stima
reciproca.
Rispondo a te perché sei il primo della serie, ma la intendo come una
risposta collettiva, per non dovermi ripetere con ciascuno.
Una spiegazione l'avevo già data in ICS, l'altra settimana, ma
evidentemente una buona parte di utenti di ICSM non legge mai quel NG.
Noto per l'appunto che *tutti* capirebbero un mio eventuale disgusto per
ICS, ma sono restii a paragonare quell'ambiente con questo di ICSM. Non
sta qui il punto, ma colgo l'occasione per esternare una mia impressione,
dopo giusto un anno dal momento in cui tu, Amedeo, mi hai "tirato dentro"
a questo gruppo spostando una discussione sull'uso psicologico delle
minacce atomiche, che era nata appunto in ICS.
Beh, negli ultimi mesi il livello culturale di ICSM si è deteriorato
molto, fino ad apparire non troppo dissimile da quello di ICS. La
percentuale di sterili battibecchi (a volte proprio *molto* personali) è
cresciuta in ragione quadratica, e nella stessa misura sono cresciute le
provocazioni di tipo politico e quelle dei troll di professione. Penso che
su questo tutti concordino, dato che leggo spesso lamentele in questo
senso da parte degli icsmers più... agguerriti.
Quella di rimanere comunque al di sopra del livello ICS mi sembra ormai
una convinzione illusoria, dovuta probabilmente a un comprensibile senso
"di appartenenza", però oggettivamente non c'è più molta differenza tra i
due NG.
La qualità dei post di uno "zoccolo duro" di utenti preparati è
innegabile, ma parimenti in ICS bazzicano utenti capaci di scrivere post
acuti e interessanti (non starò a fare i nomi, né di questo né di quel NG,
ma sono certo che tutti scriverebbero lo stesso elenco;-))
Ma, come ho subito premesso, non sta qui il punto. Potrei, come ho sempre
fatto in passato, considerare solo le punte di eccellenza dei due NG,
ignorando tranquillamente il resto, fosse anche preponderante.
Il problema, dolorosamente mio personale, è che non riesco più a farlo!
Ho preso coscienza che nell'arco di breve tempo la mia soglia di
tollerabilità si è abbassata drasticamente, sono diventato aggressivo ed
eccesivamente polemico e l'impulso a rispondere per le rime mi diventa
irrefrenabile. Mi era già stato segnalato amichevolmente, ma non me
rendevo conto fino a quando non mi sono trovato coinvolto in un flame (il
primo da quando frequento i NG!) al quale pure tu, Amedeo, hai assistito.
Ho già cercato di minimizzare l'accaduto, non c'è bisogno dunque che lo
facciano altri, ma il risultato dell'analisi della mia crescente
insofferenza (ben visibile se appena appena si rileggano i miei post dello
scorso anno) è che la rabbia e l'aggressività suscitate in me
dall'atteggiamento di certi figuri fanno purtroppo aggio sul piacere
intellettuale di confrontare idee con degnissime persone. Sarà anche colpa
del clima, anzi lo spero proprio: in realtà mi prefiguro che in un
prossimo futuro (più fresco!) io riacquisti l'equilibrio caratteriale che
mi è proprio...
Ma al momento ho deciso di autosospendermi dai NG *non moderati* per
proteggere me stesso e gli altri da ulteriori accessi di collera
incontrollabile, dai quali esco umiliato nella mia autostima.
Così da un po' di tempo cerco di convincere i migliori utenti di ICS a
seguirmi in ICSmod (visto il carattere "generalistico" di entrambi i
manifesti), ma so che la cosa è assai meno fattibile per ICSM, stante la
sua peculiare specializzazione.
Un certo peso poi  l'ha avuto la cronica asfitticità di ICSmod, che
considero più "mio" di ogni altro NG. Non ha ancora raggiunto la "massa
critica" di utenti e ciò è una causa continua di frustrazione, per me. Se
riuscissi a convincere un po' di gente a frequentarlo ne guadagnerebbe
anche il mio equilibrio emotivo :-)
Tutto qui. Tranquilli icsmers, nessuno m'ha fatto sgarbi o cose del
genere, la mia non è una ripicca nei confronti di nessuno, ma anzi una
dolorosa automutilazione (alla Yakuza, per intenderci;-))
Più avanti si vedrà se avrà sortito qualche effetto positivo, per ora
ringrazio tutti per l'interessamento e (ci provo) potrete sempre venirmi a
trovare in ICSmod :-))
saluti
--
Piero F.

 anche il mio equilibrio emotivo :-)
ma non hai gia' il toccasana-arduino? :)
ciao
S.
--------------------------------
Inviato via 
http://usenet.libero.it

 leone;
Non ho seguito interamente il discorso
sull'agricoltura, che mi sembra aver toccato temi più che
altro economici.
Tornando all'ambito militare, mi sembra che al limite
l'allevamento abbia avuto talvolta un peso decisivo. Nei
periodi in cui la cavalleria è stata un'arma fondamentale,
la capacità di un paese di allevare cavalli poteva diventare
l'elemento vincente.
Il riferimento è per esempio al predominio macedone su greci
e la superiorità della cavalleria francese nel medioevo.
Ciao

 ma non hai gia' il toccasana-arduino? :)
Quel toccasana l'ho sempre tollerato abbastanza bene, se preso in dosi non
massicce:-)
Però, Sergio: di peccati sulla coscienza ne hai molti anche tu; coi tuoi
battibecchi personali da chatline hai alimentato un bruttissimo andazzo.
Sei una calamita per i troll, ma anche per i flames con gente normalmente
pacifica. Ho visto nascere, per esempio, inimicizie che non avevano
ragione di esistere, dato che inizialmente c'era rispetto, pur nella
discordanza di idee. Mi chiederai certo di farti un esempio, e allora te
lo faccio fin da ora: Frakkia.
Però non stare adesso a dire lui qui, lui là, perché la colpa è quasi
tutta tua. Sai quanto io ti consideri intellettualmente, perciò se arrivo
a dirti questo non lo faccio con leggerezza. Anzi, la cosa mi deprime
perché una persona con un'ottima cultura di storia contemporanea, e
un'intelligente curiosità, avrebbe dovuto accorgersi da sola di aver
varcato i limiti, in quel caso e in altri.
E' anche per questo che, una volta accortomi di avere io stesso varcato
dei limiti che mi ero posto, ho preferito autosospendermi dai NG non
moderati. Non volevo vedermi costretto a consolarmi con "tanti nemici,
tanto onore", citazione che non fa parte del mio bagaglio caratteriale.
Insomma, ho avuto paura di ridurmi come te, a sperperare cultura e
intelligenza distribuendo del cialtone e del cretinetti  più volte al
giorno :-)
ciao
--
Piero F.

 ragione di esistere, dato che inizialmente c'era rispetto
Pur stimando Sergio, non posso che sottoscrivere queste parole.
Invito anch' io a Sergio a limitare la vis polemica: Conserva le energie per 
la Campagna Elettorale ! :)
Saluti.
-- 
Dottor Piergiorgio d' Errico-Storico militare e Navale
ICQ: 208180385
Niitakayama Nobore ichi ni rei ya

 giorno :-)
Se e' la perdita di tempo ti do' ragione. ma chi se lo merita, se lo merita
davvero :)
ciao e ripensaci. Anche perche' non ho capito per quale motivo dovresti
rispondere per forza ai post di qualcuno (non faccio nomi va.. visto che da
qualche giorno e' sparito) che io pure considero "cialtrone" o "cretinetti".



Si Rostovzev l'ho letto , e la differenza con Finley si nota, anche se non
mi piace quando usa termini moderni come capitalista,borghese,industria per
descrivere le situazioni antiche, perchè non si capisce bene come vadano
inquadrati questi termini nell'ambito antico (l'artigiano di Pompei lo
considera un borghese o no ? E' un capitalista o solo i posddienti lo sono
per lui? lascia molta confusione questo uso di termini ). Schiavone appena
lo trovo lo leggerò.
Il libro di Russo è per caso quello in cui si dice che senza la conquista
romana, i regni ellenistici avrebbero avuto macchine a vapore in poco tempo
(uno del forum di Signa difendeva a spada tratta questa tesi)? Se è quella ,
mi sembra parecchio eretica oltre che improbabile.

Il punto non è quanto sia andata avanti la scienza teorica o gli studi sulle
macchine, ma quali di queste potessero essere applicabili alla tecnologia
pratica a costi accettabili , per qualcuno che non fosse lo Stato (che
comunque aveva mezzi tali da farne a meno e aveva priorità diverse da quelle
economiche-tecniche), soprattutto quando la tecnologia di base essenziale
(metallurgia in primis) era ancora costosa ed ad un livello veramente basso.
Per spiegarmi meglio , costruire una macchina a vapore ( tra l'altro ho
letto che non avendo inventato ne biella ne manovella era impossibile creare
un movimento circolatorio da uno rettilineo ) avrebbe comporato la necessità
di costruire la maggior parte della macchina in ferro , ora primo il ferro
costava molto più che adesso (basta vedere il riciclaggio di armi fatta
dagli eserciti e la protezione fatta attorno alle fabricae contro i barbari
affamati di oro ma anche di buone armi di cui scarseggiavano) , il suo
processo di lavorazione comportava sprechi elevatissimi di minerale , e non
è detto che la sua lavorazione avrebbe portato alla creazione di piastre
sufficientemente resistenti alle sollecitazioni delle forze di una grossa
caldaia a vapore. Lo stesso per le navi a vapore , oltre al fatto che per
ospitare un motore a vapore sarebbe stato necessario rivoluzionare
completamente il disegno delle navi. Anche il legno , il principale
materiale da costruzione era tutt'altro che a buon mercato (almeno i legni
migliori , i più adatti) per un privato , oltre al fatto che era più
soggetto a distruzione.
A mio parere , non è la tecnologia ad essere rimasta indietro , ma la
scienza pura ad essere andata molto più avanti di quanto i mezzi , i costi ,
la tecnologia di base e anche la mentalità senza dubbio, permettessero di
applicarla nella vita e nell'economia quotidiana. Per questo forse rimase
allo stesso livello delle altre zone del mondo ,  anche se scientificamente
il mondo greco-romano era andato più avanti. Ovviamente si tratta sempre di
una mia ipotesi buttata lì, nulla di serio.

 > intelligenza distribuendo del cialtone e del cretinetti piů volte al


 (metallurgia in primis) era ancora costosa ed ad un livello veramente basso.
Veramente, citando alcune scoperte scientifiche e tecnologiche Greche e Romane
volevo dare una risposta alla tua affermazione:
"E' appunto questa tesi , che non mi convince molto , perchè se sposto lo
sguardo su civiltà "aliene" ma contemporanee a quella greco-romana con
economie non schiavistiche e diversi valori , non vedo sviluppi superiori
nell'economia o della tecnica. "
Pensoo di averti dimostrato che la tecnologia dell'antichità classica, e la
relativa economia, erano superiori a quello delle civiltà contemporanee (ciò se
si prende il periodo tra il III sec. aC ed il II dC), anche se una vera e
propria macchina a vapore a ciclo chiuso non fu sviluppata (fu sviluppata una
specie di turbina a vapore che permetteva l'apertura delle porte di un tempio se
si accendeva un determinato fuoco).
Non voglio qui certo appoggiare le tesi del Prof. Russo, ma il livello
tecnologico raggiunto dalla civiltà ellenistica era superiore a quello dei
contemporanei Parti, Indiani o Cinesi che fossero; ed in quanto all'economia dei
primi due secoli dell'Impero, come ordini di grandezza in gioco bisogna
attendere la fine del Medioevo per vedere qualcosa di simile.
In quanto alle tue tesi sullo sviluppo della macchina a vapore, sono
discutibili, in quanto quello che sappiamo della metallurgia delle'epoca non è
sufficiente a poter decidere in un senso o nell'altro; ti faccio inoltre
osservare che nell'epoca classica non era certo la ricchezza che mancava, almeno
nei ceti sociali alti, e quindi molti privati avevano patrimoni dello stesso
ordine di quelli statali (vedi ad es. Crasso); infine la produzione di ferro
nell'età classica non era così a terra come dici tu, visto che utensili in
metallo erano di uso comune presso tutte le classi sociali (Schiavone ci da dei
dati abbastanza precisi a riguardo).
Nè credo potessero essere un grosso problema l'invenzione della bilela -
manovella, o il nuovo disegno di navi (un sistema di propulsione a pale per navi
fu proposto anche nel IV sec. dC).
Ciao
Gianfranco

 invariabilmente risponderesti che poverino, hanno cominciato loro.
forse non ricordi come hai esordito tu su I.C.Storia, eh ardui'?
chi e' "stranamente" che non ha memoria?



Se tu non avessi un idea sacrale di te stesso, sapresti distinguere un
attacco a ciò che dici, con un attacco alla persona.
Io in quel caso, ho definito pesantemente scorretto il comportamento di
alcune persone, senza neppure guardare chi fossero.
Tu invece, nonostante il mio atteggiamento più che amichevole, tanto che
persino pomero si era offerto come paciere, hai coltivato il tuo rancore, e
sei partito con attacchi personali appena hai trovato uno a farti da spalla.
Se rifletti onestamente, dovrai ammettere davanti a te stesso, che sei
scorretto.
Ciao
Ad'I