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Titolo: Pz Kpfw IV ausf J

Due domandine sull'ordigno in oggetto:
1) Perchè eliminarono il motore per la rotazione della torretta ? Questo 
non rese il carro meno valido nel combattimento ?
2) L'arma di difesa di punto introdotta con questa versione era un 
mortaio (un po' come il Merkava) ?
Saluti,
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    Luca Morandini
www.lucamorandini.it
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 rese il carro meno valido nel combattimento ?
Semplificazione della produzione?
-- 
Davide
"Solo se la vostra visione va oltre quella del vostro maestro,
siete adatti per ricevere e tramandare la trasmissione."
(Massima Zen)

 Semplificazione della produzione?
I tedeschi ? Hmmm... in genere tendevano a migliorare l'efficacia dei 
mezzi a discapito dei ritmi di produzione e della semplificazione logistica.
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Ciao a tutti!
allora, per quel che ne so io:
1- il motore della rotazione elettrica della torretta fu rimosso per
permettere l'alloggiamento di un serbatoio carburante di capacità maggiore,
infatti il J aveva un raggio di 320 Km al posto dei 210 Km dell'H.
(Chamberlain/Doyle, Encyclopedia...)
Per la rotazione fu installato un sistema manuale a due rapporti; si
considerava che il mezzo, con la Germania sulla difensiva su tutti i fronti,
avrebbe agito soprattutto da posizioni di imboscata, quindi il perdere la
rotazione rapida della torretta non sarebbe stato un problema gravissimo.
2-la Nahverteidigungswaffe funzionava come lanciagranate SOLO per le
fumogene Schnellnebelkerze 39; per la difesa ravvicinata la
Nahverteidigungwaffe stessa e la sua relativa apertura corazzata da 92 mm
funzionavano come apertura per permettere all'equipaggio di impiegare una
pistola lancirazzi/lanciagranate Kampfpistole (Leuchtpistole Z) e il
relativo munizionamente, in specie la granata ad alto esplosivo, con un solo
secondo di ritardo, 2.6 cm Sprenggranatepatrone mit Zeitzuender Lp. Il
detonatore a tempo, con solo un secondo di ritardo comandava l'esplosione a
qualche metro di distanza dal carro, e in aria, massimizzandone l'effetto
antipersonale.
Ciao!
Andrea Lombardi
 
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Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 antipersonale.
Grazie !
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 mi sembra un po' debole com giustificazione.
Però non aveva più la copertura aerea, e quindi le proprie linee logistiche 
erano completamente esposte, il che forse può far desiderare carri con 
maggiore capienza.
Saluti cordiali. 

 maggiore capienza.
La cosa ha un senso, in quanto č meglio mettere la benzina nei serbatoi 
  (corazzati) dei carri, che in vulnerabili depositi o nelle 
autocisterne, ma sarebbe stato ancora piů sensato fare carri che 
consumavano meno... mentre la Germania ha creato carri via via piů pesanti.
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 consumavano meno... mentre la Germania ha creato carri via via piů pesanti.
Piu' pesanti perche' piu' corazzati e meglio armati di quelli nemici.
i tedeschi sapendo di aver perso la gara sul piano quantitativo puntarono
tutto sulla qualita' dei mezzi.
Del resto i Panther ed i Tiger surclassavano gli Sherman,Cromwell e t34
vari
Anche la Luftwaffe punto' sulla qualita'(i jet) sperando di controbattere
il sempre piu' sfavorevole rapporto numerico.
il tentativo tedesco falli',ma era l'unica strada che potessero seguire
per sperare in qualcosa di diverso da una sconfitta pressocchč sicura.
PS Riguardo alla faccenda della torretta azionata manualmente  la causa
dovrebbe essere la carenza di rame per l' impianto elettrico :
http://www.corazzati.it/scheda_pzkpfw6_tiger2.htm
leggi le prime righe 10 righe)
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 vari
Scusa, ma non sono affatto d'accordo. Almeno per quanto riguarda i T34. 

 Almeno per quanto riguarda i T34.
Scusa tu, ma ha perfettamente ragione. I Panther schierati nel 1945
sarebbero stati tra i tank migliori del mondo, se non i migliori in
assoluto, ancora all'epoca della guerra di Corea, quando le altre
nazioni erano ancora ferme a "Sherman, Cromwell e T-34 vari"; e
sarebbero stati ancora decenti per tutti gli anni '50: il Patton non
mi sembra esattamente un passo avanti.
Ed il Panther II, con un 88/71 in torretta e prodotto solo in un paio
di prototipi, sarebbe stato ancora meglio. Ti ricordo poi che fin
dal 1944 i Panther avevano cominciato ricevere proiettori/visori IR.
Posso darti ragione sul fatto che il T-34/85 fosse più costo/efficace,
nel senso che costava solo una frazione del Panther e non era
_molto_ inferiore, ma che fosse inferiore proprio non c'è il minimo
dubbio. Come ti confermerà qualunque fonte seria (e se non te lo
conferma, non è seria). Forse ti confondi con lo Stalin?
E non parliamo poi del Tiger, un signor carro armato che
scatenava il panico nel nemico solo a vederlo da lontano: anche
qui, le fonti che lo criticano non conoscono bene i fatti. La versione
fose meno riuscita della famiglia, il cacciacarri Ferdinand, ha avuto
il suo battesimo del fuoco a Kursk, dove su 89 veicoli presenti
all'inizio della battaglia i tedeschi ne persero 18 per azione nemica
più 21 in avaria tecnica abbandonati sul campo, a fronte di un bottino
di 502 carri nemici distrutti tra il 5 ed il 27 luglio (un rapporto di
scambio di 28:1 contando solo le perdite in azione, o 13:1 inserendo
anche le avarie) [Niehorster]. Non siamo ai livelli degli Abrams
contro gli iracheni, ma ci siamo vicini.
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 contro gli iracheni, ma ci siamo vicini.
502 carri russi distrutti dai *soli* Ferdinand ?
Ma quanti carri persero in totale i russi a Kursk ?
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 Ma quanti carri persero in totale i russi a Kursk ?
Secondo la Storia dei Mezzi Corazzati F.lli Fabbri, le perdite
russe totali (tutti i fronti) tra il 5 ed il 14 luglio (cioè durante
meno di metà del periodo 5-27 conteggiato per i Ferdinand)
sono state di 2.300 carri. Cmq va aggiunto che durante il 1943
le fabbriche sfornavano una media di 2.000 nuovi carri al
mese (24.000 durante l'intero anno, da confrontare con i
12.151 veicoli corazzati tedeschi).
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 12.151 veicoli corazzati tedeschi).
di cui 3.245 erano STUG/STUH ed un numero imprecisato ma
considerevole erano Marder e simili, oppure Pz.III, mentre
Tiger e Panther erano meno di un migliaio ciascuno.
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 Tiger e Panther erano meno di un migliaio ciascuno.
Grazie.
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 leggi le prime righe 10 righe)
<<Non appena il Tiger entrò in produzione, venne presa la decisione di 
sviluppare una versione meglio armata e corazzata, i cui progetti 
vennero ancora una volta affidati alla Henschel e alla Porsche. 
Quest'ultima ideo dapprima un carro basato sul precedente progetto VK 
4501 e armato di un cannone da 150 mm. Quest'ultimo venne respinto a 
favore di un nuovo progetto armato di un cannone da 88 mm; ma anche 
questo venne subito abbandonato perché l'impianto elettrico richiedeva 
troppo rame, all'epoca scarsamente disponibile.>>
Non è che mi convinca molto questo passo, per i seguenti motivi:
1) Non sono a conoscenze di progetti per un carro armato con un 150mm 
(se qualcuno ne sa di più in materia è invitato a parlarne, 
naturalmente), anche perchè tutte le armi da 150mm in servizio erano 
classificate come obici o cannoni da fanteria, per cui poco adatti al 
tiro anticarro, che era la funzione principale del Tiger II.
2) I Tedeschi continuarono a schierare carri e cacciacarri con cannoni 
da 88mm sempre più lunghi (per tacere di quelli armati di 128mm), per 
cui non capisco come la citata scarsità di rame abbia influito 
sull'evoluzione dei carri: se il problema risiedeva nel motare di 
rotazione della torretta, questo non è esplicitato nel passo citato.


 della torretta, questo non è esplicitato nel passo citato.
Ipotesi: Porsche avrà insistito con la trasmissione benzoelettrica,
che richiedeva effettivamente parecchio rame per gli avvolgimenti
dei motori. Cmq, visto che si sarebbe trattato al più di qualche
centinaio o migliaio di tonnellate, penso si sarebbero potute trovare.
-- 


 dei motori. 
Debno ammettere che ci ho pensato anche io... ma, a leggere il sito in 
parola, sembrerebbe che il problema del rame fosse legato al calibro del 
cannone e non alla trasmissione: boh !
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 cannone e non alla trasmissione: boh !
Il fatto e' che l' anello di forzamento del proietto e' a base di rame, e
quello e' decisamente "a perdere"; Invece e' relativo il problema rame nel
resto del tank, visto che più o meno una percentuale dei carri distrutti
era in qualche modo accessibile per recuperare i materiali strategici. 
Difatti uno dei fattori fondamentali nella guerra di corazzati e' il
controllo del campo di battaglia alla conclusione, che permette di
accedere ai carri rimasti distrutti o immobilizzati nel campo, per
recuperare il recuperabile nei primi e mandare in riparazione i secondi.
Va da se' che nel 44-45 per la germania era rarissima la possibilità di
recuperare i carri rimasti nel campo, da qui le preoccupazioni di limitare
il più possibile gli elementi di cui si aveva penuria anche nei panzer
stessi.
Saluti,
Dott. Piergiorgio.

 centinaio o migliaio di tonnellate, penso si sarebbero potute trovare.
Sul libro di Speer(memorie del terzo reich) ho letto che la carenza di
rame era tale che si erano sostituiti i cavi telefonici in rame con cavi
di alluminio
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No, intendevo proprio il T34/85. Era leggermente inferiore al Panther, ma ad 
una frazione del costo. Surclassare è un verbo un pò troppo forte, IMHO.
Il T34 era meno corazzato e con un arma e ottiche meno efficaci, ma aveva 
dalla sua una mobilità ed una affidabilità maggiore.
A quanto mi ricordo, i Panther avevano seri problemi al treno di rotolamento 
e soprattutto al cambio.

 No, intendevo proprio il T34/85. Era leggermente inferiore al Panther
Bene, vedo che adesso siamo d'accordo.
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Sul libro di Speer(memorie del terzo reich) ho letto che la carenza di
rame era tale che si erano sostituiti i cavi telefonici in rame con
cavi
di alluminio
--
Vero. Mi ricordo ancora quando ero ragazzo che mio padre aveva una
matassa di filo che adoperava nel campo per ...piantare diritte le file
di patate.... :)
Era un di fili sottili di acciaio arrotolati con in mezzo un filo un
poco piu' grosso di alluminio, il tutto isolato da uno strato di
tessuto.  Era un filo telefonico tedesco della seconda guerra mondiale.
Mio padre che in quegli anni lavorava con la Todt  che faceva una linea
di bunker sul piave mi racconto' che ogni sera qualcuno veniva
incaricato di controllare il filo per evitare che i partigiani lo
tagliassero e si doveva fare avanti e indietro tutta la notte.
Giovanni

 Bene, vedo che adesso siamo d'accordo.
E  riguardo all armamento ?
A livello di prestazioni anticarro chi vinceva tra il pezzo del Panther(75
mm,) e l 85 mm del  T34/85 ?



In duelli 1vs1 fino a metà '44 il vantaggio teorico era del Panther, capace
di penetrare il T34 da oltre 1000 metri (torretta ) e da 300 (piastra dello
scafo), contro l'invulnerabilità frontale del Panther rispetto al ZIS-S-53
del T34, tranne per le aeree piatte del fronte torretta. Rispetto alla
corazzatura laterale entrambi i pezzi potevano penatrare il rivale oltre i
2000 metri. I dati sovietici per la penetrazione dei bersagli venivano
calcolati secondo i criteri del Comitato per l'Artiglieria; per il
proiettile BR-365P (sottocalibrato)  che dalla primavera '44 pose alla pari
i due mezzi come capacità di penetrazione, veniva certificato una
penetrazione a 500 metri di 140mm di acciaio omogeneo che a 1000 divenivano
118, con angolo di impatto 90°; alle stesse distanze, con angoli di 60° i
valori erano 100 e 85 mm rispettivamente (mancano però notizie sulla qualità
delle piastre bersaglio). La Pzgr40/42 dava al 7.5cm KwK42L70 del Panther a
500 metri e 30° 174mm di penetrazione, e a 1000 metri 149. Comunque al di la
delle prestazione balistiche contava poter colpire il proprio bersaglio,
quindi la questione si sposta su ottiche e addestramento degli equipaggi.
Jaco

 di bunker sul piave
[Cut]
Bunker sul Piave....interessante...sapresti dirmi qualcosa di più? Se per 
esempio erano opere permanenti (costruite in calcestruzzo) o semipermanenti 
(magari dei trinceramenti rinforzati),  oppure la zona in cui vennero 
effettuati i lavori.
Ciao
        Emanuele
-- 
www.icsm.it
 - It.Cultura.Storia.Militare on line - Sezione Fotografica

 cui vennero effettuati i lavori.
Mi unisco all'interesse di Manu sul bunker; in più mi piacerebbe sapere in
che zona lavorava tuo padre con la Todt.
NB. C'è qualcosa di strano nelle tue risposte, intendo come ''tecnica''....
In pratica la tua risposta mi appare come fosse una firma!
--
A. Ball  -  Punico Aviatore

zona Valdobbiadene. a quanto mi raccontavano mio padre e mio zio che ci
avevano lavorato la todt aveva costruito una serie di bunker - ricoveri
sotterranei armati con travi di legno nei primi rilievi collinosi
proprio sopra le rive del piave. L'impressione era che piu' che altro
fossero lavori fatti per tenere impegnata la gente ed evitare che
andasse con i partigiani. Per fortuna non vennero utilizzati e dopo la
guerra il legname venne recuperato e le gallerie\bunker franarono.
Giovanni

 guerra il legname venne recuperato e le gallerie\bunker franarono.
Sob.....fine del giro nella terra del prosecco..... : (
Grazie


 In pratica la tua risposta mi appare come fosse una firma!
Dici a me? : ) Per quanto mi riguarda si tratta solo di tanta passione (e 
tantre scarpinate!) per le fortificazioni.
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 tantre scarpinate!) per le fortificazioni.
Ops, ho sbagliato!
Mi riferivo a Mello, la cui risposta mi appare graficamente come se fosse
una firma....
Non sò se mi sono spiegato, ma era una curiosità tecnica.
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Beh? guarda che per un appassionato soprattutto della prima guerra
l'occasione per fare un giro dalle nostre parti non manca. vieni una
domenica, ti fermi a mangiare in un agriturismo o ristorante di
valdobbiadene per poi visitare in una mezza giornata: il cimitero di
guerra tedesco a Quero sulla collina che guarda il Piave, un piccolo ma
molto bello museo della prima guerra a Campo di Alano nelle ex scuole
elementari ristrutturare, il museo di Caorera  e per finire il cimitero
di guerra austriaco a Feltre.
Givoanni

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Lo so lo so! Anche se l'argomento per ora mi interessa solo marginalmente 
sono a conoscenza che quelle zone sono un'autentica manna per gli 
appassionati della prima. Il prosecco ce l'ho messo solo per scherzare. : )
Prima o poi un giro da quelle parti me lo faccio.
Ciao


 una firma....
Ops....ecceso di protagonismo. : )
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