Newsgroup: it.cultura.storia.militare
Titolo: Romani VS Scozzesi

salve a tutti
Mi stavo chiedendo come mai i romani, pur sapendo che l' Inghiltera
era un' isola gia dai tempi di Cesare, non si sono mai impegnati
decisamente contro gli scozzesi?
Perchč cercare di contenere tali popolazioni costruendo ben due valli,
e stanziandovi per anni le legioni, per tagliare fuori quella che
ormai era la porzione minore, e certamente meno popolata dell' isola?
Vista l' attenzione che i romani ponevano nell' ottimizzare le linee
di difesa, perchč questa svista?
Capisco fossero impegnati altrove, e non fossero molto interessati al
clima e alle capre di quei luoghi, ma mi sembra decisamente poco
razionale invadere un' isola solo al 70percento.
saluti Bunker
     ____
__/ === \__
##########
saluti Bunker
   _____
__/ === \__
###########
A little song, a little dance.
Batman's head ona a lance

 di difesa, perchè questa svista?


 di difesa, perchè questa svista?


 razionale invadere un' isola solo al 70percento.
L'impegno in altri luoghi non conta,
invece la disposizione difensiva romana anche in britannia è ottimale.
Bunker, dopo averti ringraziato per aver proposto un argomento molto
interessante, ti racconterò, dopo un piccolo prologo, il mio punto di vista:
1) la situazione qual era
2) i "se" (what if)
3) conclusioni
prologo
Personalmente sono del tutto convinto che nell'epoca dell'impero ci sono
quasi sempre grandi condottieri (ci sono naturalmente eccezioni, ma la
regola è questa). Questo non avviene naturalmente nel periodo repubblicano.
L'impero è quindi difeso molto bene e le disposizioni delle truppe sono
ottimali.
Un esempio sono gli agri decumates.
Ma torniamo ora alla britannia
1) la siatuazione qual era
Per quanto a noi moderni possa sembrare assurdo, la britannia era una
provincia molto povera e scollegata dal resto dell'impero. Infatti da
novembre ad aprile non era possibile raggiungere l'isola (le navi di quei
tempi non navigano in inverno in grosse flotte) quindi i romani furono
costretti a dislocare sull'isola un numero considerevole di truppe che
difficilmente potevano essere rafforzate rapidamente dal continente. Anche
in estate lentamente le truppe della Germania inferior e superior avrebbero
raggiunto il porto della "flotta britannica" (così la chiamavano i romani)
dislocata a Gesoriacum (Calais) per raggiungere l'inghilterra.
Fin qui sappiamo che un territorio (povero e non esteso) sfortunatamente per
Roma necessita di un alto numero di legioni poiché scollegato.
Ma queste legioni contro chi dovevano combattere ?
Il primo nemico erano i britanni stessi, poi i Pitti e gli Scoti ed infine
gli Hiberni (Irlandesi).
I britanni di origine celtica si ribellarono di rado ma non si
"romanizzarono" mai del tutto[forti sono le spinte secessioniste]
specialmente nel Galles -conseguenza: il Galles doveva essere guarnigionato.
I Pitti e gli Scoti erano nemici molto scarsi contrariamente a quanto noi
crediamo. Abbiamo infatti lettere di ufficiali romani che li descrivono come
nemici brocchi. Queste popolazioni del tutti incivili (molto più incivili
dei celti) furono bloccate dal vallo. Infatti i romani costruirono un muro
che si dimostrò sufficiente a fermare popoli che non utilizzavano macchine
d'assedio (es. torri mobili e catapulte). Un sistema difensivo rigido "a
vallo" sarebbe stato suicida se praticato con gli evoluti Persiani ma con i
Pitti e gli Scoti funzionò benissimo. La Caledonia ulterior e citerior erano
però territori poverissimi e soprattutto inostpitali, difficile territorio
per i soldati romani.
Infine abbiamo gli Irlandesi che praticavano scorrerie sbarcando in Galles.
Se fino qui ho elencato le probblematiche che poneva il territorio e la
popolazione ora tratterò delle caratteristiche dell'esercito di Roma.
L'esercito romano fino alla seconda metà del terzo secolo (260) è
constituito principalmente da fanti è quindi impossibile ipotizzare la
difesa dei confini con l'utilizzo di una riserva mobile, verrà quindi
adottato un sistema di difesa a cordone.
Naturalmente anche posteriormente al 260, poiché è difficile trasportare
cavalli sull'isola, le truppe romane britanniche saranno sempre disposte a
cordone, poi l'isola è inadatta alle manovre dei clibanari e sull'isola sarà
dislocata un'unica ala di cavalleria (500 uomini).
Ora il quadro dovrebbe essere completo.
necessità:
1) tenere le truppe non troppo sparse
2) tenere le truppe a cordone
3) guarnigionare il Galles in funnzione "seda rivolte"
4) tenere a bada Scoti e Pitti
5) guarnigionare le coste occidentali per scoraggiare le incursioni degli
Irlandesi
Ottemperando magnificamente a tutte queste esigenze le legioni romane in
numero di tre sono così dislocate:
VI  Victrix nella capitale Eburacum principalmente per controllare e
difendere il vallo che è meno forte sulla costa occidentale.
XX Valeria Victrix a Deva principalmente per scoraggiare gli Irlandesi.
II Augusta ad Isca principalmente per scoraggiare le rivolte dei Gallesi.
Le forze romane quindi fanno fronte ai tre pericoli e rimangono ravvicinate
per potersi sostenere a vicenda.
Possimo dire che una tale ottimale disposizione sia stata di successo.
2) i "se"
Se i romani avessero occupato tutta l'isola ?
Il discorso va sviluppato tenendo conto delle difficoltà da affrontare e
delle opportunità e dei vantaggi che una tale conquista avrebbe apportato
per l'impero.
Difficoltà
Non mi dilungherò ma mi limiterò a dire:
-la necessità di portare sull'isola vessillazioni sguarniggionando altre
preovince di confine
-il combattere in un territorio sfavorevole per molteplici aspetti:
1. difficile da raggiungere con flotte
2. privo di porti
3. selvaggio, boscoso e collinoso pessimo per l'esercito di Roma (es.
Teutoburgo)
Ma ammettiamo pure, per il piacere della discussione, che un imperatore
avventato e sconsiderato si fosse lanciato con successo alla conquista delle
due Caledonie.
Cosa sarebbe accaduto ?
Ricchezze ?
Manco a parlarne.
Sbocchi commerciali ?
Inesistenti.
E i confini ?
I confini sarebbero risultati indeboliti, infatti la VI  Victrix sarebbe
stata spostata in caledonia per controllare i riottosi barbari conquistati.
Questa legione avrebbe dovuto sedare le continue rivolte (simil Judea) ma
dislocata più a nordi si allontanava dalle altre due.
Così le due legioni del Galles poco avrebbero potuto aiutare la VI  Victrix
contro i rivoltosi, inoltre lentamente da Gesoriacum i rinforzi potevano
giungere così a nord.
 Inoltre la VI  Victrix dislocata così a nord avrebbe potuto poco supportare
le legioni Gallesi contro i rivoltosi del Galles e soprattutto contri gli
Irlandesi.
A questo punto o si mandavano rinforzi sull'isola oppure si indebolivano i
confini senza avere neppure un compenso economico oppure si sarebbe dovuto
procedere alla conquista dell'Hibernia.
Ma anche conquistando l'Hibernia sempre un minimo di una legione i Irlanda,
una nell'ighilterra e una in Scozia dovevano rimanere nell'isola. Insomma
così operando i romani non avendo vantaggi economici avrebbero avuto le loro
forze sparse e distanziate con il rischio di essere localmente sopraffatti
dai rivoltosi non romanizzati.
Quindi sulla base di un'analisi accorta possiamo renderci conto che era per
i romani un'impresa insensata occupare la Caledonia.
Nessun imperatore tentò mai l'impresa ma non per debolezza basti pensare a
tutte le spedizioni lanciate contro il forte impero Persiano e certo pochi
Pitti non spventavano i soldati di Roma.
3) conclusioni
La disposizione che scelsero i romani in britannia rispondeva agli ottimi
criteri della difesa a cordone di un confine (fortunatamente) concavo che
andava da Isca al vallo. Le strade permettevano un facile e veloce percorso
"per linee interne" e così le invasioni degli Irlandesi (specialmente nel
III secolo), le scorrerie dei Pitti e le rivolte furono sempre vinte.
L'esercito romano in britannia riuscì sempre ad essere autosufficiente per
il tempo necessario all'arrivo dei rinforzi.
Il probblema rimasero le spinte secessioniste (Carausio, Costantino III) ma
questa è un'altra storia...
Saluto tutti ed in particolare Bunker che ha proposto un interessante
argomento.
Lorenzo

ciao
Su un Focus di qualche tempo fa' ho visto un' articolo sull' argomento
romani in Irlanda, e sembrava fosse cosa certa, comunque più
affidabile dei TG!



Molto riconoscente per l' esauriente e convincente risposta.
E grazie per il saluto *particolare* , spero e cerco di proporre
sempre argomenti interessanti.


 sempre argomenti interessanti.
Sicuramente, ne sono convinto.
Ti saluto Bunker soddisfatto di chiacchierare con te.
Lorenzo
PS hai altre curiosità sull'impero di Roma ?

 affidabile dei TG!
Anche un mio amico, lettore di Focus, mi raccontò questo fatto.
Personalmente sono convinto che non si trattò mai di un'occupazione totale
dell'isola ma di forti "anti-scorreria". Tali forti avevano poi un
fortissimo impatto psicologico sui poveri barbari che si vedevano davanti
costruzioni e soldati che li terrorizzavano.
Vi saluto Bunker e Halpatter-Tustenugee.
Lorenzo
PS a proposito cosa indica "Halpatter-Tustenugee" ?
Un personaggio ? Un luogo ? Nulla ?

 Un personaggio ? Un luogo ? Nulla ?
Sono un appassionato della "storia del West".
Halpatter-Tustenugee è il nome di un capo indiano vissuto alla metà dell'
Ottocento, conosciuto anche con la versione inglese del suo nome,
"Alligator", che guidò l'estrema resistenza degli indiani Seminole della
Florida alla deportazione in Oklahoma.
Insieme a poche migliaia di uomini, donne  e bambini si asserragliò nelle
paludi delle Everglades, nel sud della Florida, e si pose  a capo della
fazione Seminole che si rifiutò di imbarcarsi sulle navi che li avrebbero
portati a New Orleans e di lì in Oklahoma, in ottemperanza all'Indian
Removal Act. I 3/5 dei Seminole  firmarono la pace con il governo di
Washington e al seguito del capo Coacoochee (Lynx, Lince) andarono in
Oklahoma dove tuttora vivono i loro discendenti.
I restanti guidati da Alligatore  invece non firmarono mai nessun "trattato
di pace", quindi fu fatta una ulteriore campagna militare contro di essi,
che però, a causa del terreno molto difficile per i mezzi militari
dell'epoca (enormi paludi tropicali) e delle le tattiche di guerriglia
"stile viet-cong" portate avanti dai (pochissimi) guerrieri Seminole, si
rivelò priva di risulati e dispendiosa in termini umani  soprattutto
economici (circa 2 milioni di dollari di allora). Alla fine, data anche
l'esiguità della popolazione indigena rimasta in Florida, le autorità locali
e quelle federali decisero di mantenere lo "status quo" e dichiararono
"riserva indiana" il territorio che ancora Halpatter-Tustenugee controllava.
Non fu mai firmato nessun trattato di pace, anche se ovviamente non ci
furono pù scontri militari in seguito. Tuttavia i Seminole della Florida
sono in pratica l'unica tribù indiana che è riuscita a resistere sulle sue
terre, e di fatti i loro discendenti oggi dichiarano di essere i "veri
Seminole", tanto che se vai sul sito 
www.seminoletribe.com
 , visiti il sito
dei Seminole della Florida e non di quelli, più numerosi che vivono in
Oklahoma!
Ciao
   H-T

 Un personaggio ? Un luogo ? Nulla ?
Sono un appassionato della "storia del West".


 "Alligator"
Nel periodo della ACW in Oklahoma è segnalato appunto un Alligator,
di cui avevo già parlato nell'articolo sugli indiani nella ACW. Nel corso
della guerra era il principale leader della fazione pro-nordista.
Tuttavia dal tuo testo pare di capire che invece Alligator non si sia
mai mosso dalla Florida. Ce ne sono due?
--
Davide
"Solo se la vostra visione va oltre quella del vostro maestro,
siete adatti per ricevere e tramandare la trasmissione."

 della guerra era il principale leader della fazione pro-nordista.
Informazione incompleta: era sě uno dei due leader piů in vista della
fazione pro-nordista (l'altro essendo Billy Bowlegs) ma morě presto,
circa negli ultimi giorni di dicembre 1861, durante il tragico esodo
dei Creek lealisti verso il Kansas.


 Sono un appassionato della "storia del West".
Molto bene. Tutte le volte che sento parlare del West ritorno piccino.
Mi facevo sempre leggere la storia del generale Custer e probabilmente
cominciai ad imparare a leggere con quel libro.
Così che i miei eroi allora erano tutti personaggi del west:
Custer (alias Pauska), toro seduto , cavallo pazzo etc.
Inoltre mi piaceva molto leggere di Wild Bill Hickock (si srive così ?) lo
sceriffo.
In terza elementare però arrivarono Cesare Ottaviano e Costantino ed i miei
orizzonti cambiarono per sempre.
Come avrai poi già osservato oltre a Roma ed al suo impero sono molto
interessato a Napoleone ed alla seconda guerra mondiale, sfortunatamente
però i discorsi su quest'ultimo argomento sfociano spesso nella politica e
quindi ne parlo molto poco ormai.
Naturalmente la prima battaglia che osservai e di cui guardai manovre e
schieramenti non poteva essere che little big Horn, probabilmente se fossi
vissuto dall'altra parte dell'oceano avrei continuato a coltivare
l'interesse per le guerre del west invece vivendo qui il mio interesse è del
tutto riservato alle "grandi guerre".
Ti saluto seminole
Lorenzo

 mai mosso dalla Florida. Ce ne sono due?
Credo di si, Alligatore che combatteva con Osceola lo faceva nel 1835-37.
Oppure sono tre ? Beh non esageriamo.
ciao gentleman
Lorenzo

Salve
Veramente non esagerate nessuno dei due!
A quello che so le informazioni sulle genealogie seminole sono alquanto
confuse. Diverse persone portavano nomi simile, molto spesso perché i nomi
che dichiaravano in pubblico, erano in realtà i cognomi!
Nel caso di Halpatter-Tustenuggee, poi, se vogliamo dirla tutta, la cosa è
ancora più confusa: era nato nel villaggio seminole chiamato Alligator Town
o "Alpata Telophka"  (attuale Lake City  in Florida), ed era noto come Chief
Alligator. Francamente credo che "Alligator" sia un titolo, più che un nome,
magari un titolo che distingueva i capi di guerra della zona. Questo perché
so di un Halpatter-Tustenuggee che accompagnò quella parte di seminole che
si recò in Oklahoma e morìnel corso dell'inverno 1861 mentre con altri
indiani pro-unionisti si recava in in Kansas. Tuttavia altre fonti citano un
altro H-T, quello a cui mi riferisco, che rimase in Florida.
Entrambi sono da non confondere con ... Halleck-Tustenuggee, altro capo che
combatté ferocemente in Florida e poi fu deportato in oklahoma.
Comunque...per non lasciare incertezze...sull'identità di questo "ultimo
guerriero", ho deciso di violare la netiquette, e di cambiare il mio
nickname da H-T a quello del principale capo seminole che rimase in Florida
dopo il 1861: Sam Jones aka  ABIAKA.
Quindi    ;)
H-T -----> ABIAKA.
Ok? Per la precisione!
   Ciao
              Abiaka!
Lorenzo <ti.pia...@spammare.eh> wrote in message
_so17.7017$q77....@news2.tin.it...


 H-T -----> ABIAKA.
Augh!
Così sia.
Saluto il nuovo grande capo seminole Abiaka.
Lorenzo
PS Ma questi seminole sono coraggiosi e casinisti!
Ottima la spiegazione di "alligatore" come soprannome.

 indiani pro-unionisti si recava in in Kansas.
A chi fosse sfuggito, c'č un breve (ed inesaustivo) riesoconto qui:
http://secessione.20m.com/indian.html
