Newsgroup: it.cultura.storia.militare
Titolo: Vincitori e vinti

 hanno vinto solo per il Lend Lease?
Non ho alcunchè da suggerire. Posso solo analizzare i fatti. Come chiunque
altro, e a parità di livello di conoscenza giungere a conclusioni che
possono dissentire dalle tue, purchè il tuo credo non appartenga alla
categoria del semo-i più-forti-avemo-vinto-er-campionato, in questo caso
l'appartenenza viscerale a qualsiasi gruppo ideologico-sociale ottenebrando
ogni sia pur minima capacità innata di elevare un pensiero autonomo ripudia
la critica che risulta una bestemmia sentimentale.
La storia, mio caro amico, è un continum dello spazio-tempo, puoi anche
esercitarti nel trovare il giorno esatto, l'ora, il secondo, la decisione
che determinò il cambio della marea (i crucchi iniziano a perdere, gli ivan
cominciano a vincere, così ti è più chiaro), oppure scovare il motivo
primario da cui il tutto si sviluppa ma risulta un'attività inutile, ogni
singolo fatto viene determinato dagli eventi precedenti. Da qui la tua
domanda  dalla retorica inconscia  "Hanno vinto solo..?" cade nel nulla, non
seguiranno fumi d'incenso nè idolatria.
In pratica ti rispondi infelicemente da solo, con un monosillabo.
Se non sbaglio si parlava di mezzi da trasporto su cui banalizzavi di cani e
di tanks interrati a rimorchio. Un'immagine ironica che sfuma nella pochezza
dell'idea che l'ha generata, confortata subito dalla rivelazione non solo
con quanto abbiano prodotto ("varie") i dirimpettai, per far risaltare che
non si tratta di esclusiva ma più politicamente tutti colpevoli, nessun
colpevole, ma anche in misura qualitativa e quantitativa ("anche e di più").
Non potendo far la gara a chi ce l'ha più grosso, la fai a chi ce l'ha più
corto.
--
  Ciao
  Echo
p.s. i miei complimnti invece sulle specifiche tecniche dei materiali che
con pazienza posti.


Guarda che il mio paragone con i tedeschi era proprio per dire che non
ha senso cercare la causa primaria del conflitto in queste inezie.
Qualcuno crederebbe a chi dicesse che i tedeschi hanno perso la guerra
a causa, che so, del Krummer Lauf?
Mi stupisce che la tua risposta si sia concentrata sulle mie battute
ironiche (che tali erano e tali intendevano essere), ignorando le mie
risposte alle tue affermazioni, che, lo ricordo, vertevano sul
paragone Napoleone/Hitler e sui motivi della vittoria dell'URSS nella
2GM.
Nella fattispecie indicavo come la superiorità numerica ce l'avessero
anche i Russi nella 1GM e non è bastato a farli vincere (anzi hanno
perso di brutto), mentre sul confronto Napoleone Hitler, argomentavo
che anche volendo dire che alla fine entrambi hanno 'perso', nel primo
caso molti degli obiettivi e dei 'lasciti' del periodo napoleonico
sopravvivono ancor oggi e sono riusciti ad imporsi alla lunga anche
nonostante la sconfitta militare finale, mentre nel caso di Hitler
questa resurrezione anche parziale proprio non c'è stata (a meno di
sparute minoranze, e certo non di stati interi).
ciao
Amedeo

 perso di brutto),
Hanno perso, caro Amedeo, ma non di brutto. Per un pelo non buttarono
l'Austria-Ungheria fuori dal conflitto, inflissero perdite notevoli ai
tedeschi e mostrarono (di gia') una capacita' di recupero straordinaria a
dispetto delle botte da orbi buscate nei primi due anni di guerra. Ho la
sensazione che l'inetta leadership e la mancanza di massicci aiuti
occidentali stile convogli seconda guerra mondiale misero a terra i russi
ben piu' che l'altalena sui campi di battaglia. Poi ci fu la rivoluzione e
addio. Ma decisamente non parlerei di brutta sconfitta. Riserviamo magari
questo aggettivo per altre sconfitte. Una in particolare, dalle nostre
parti.
Haydn


Ma la rivoluzione (o, meglio, le rivoluzioni) non sono piovute dal cielo e
comunque alla fine la Russia si è rivelata impossibilitata ad arrivare a
qualcosa che non fosse la brutta copia di una resa senza condizioni. Un
esempio di quella che io non definirei una 'brutta sconfitta' è la sconfitta
degli austriaci durante la guerra di Successione del 1740. Si tratta di
intendersi sui termini: io chiamerei 'brutta sconfitta' anche quella della
Germania nella 1GM, anche se non ritengo si siano comportati militarmente in
maniera inetta od opaca, fino alla fine.
Saluti,
    Amedeo

Amedeo Matteucci wrote:
| Hai sottomano qualche dato per Tannenberg ed i Laghi Masuri? Mi pare
| di ricordare che Dupuy desse cifre con un rapporto di 8 a 1 o
| qualcosa del genere, anche se, conscio delle enormi difficoltà di un
| sensato calcolo delle perdite sul fronte orientale durante la 2GM,
| immagino che le difficoltà non siano molto minori anche per la Prima.
Secondo le stime tedesche riportate da M. Gilbert e da Liddell Hart i
russi ebbero 30.000 morti, 30.000 feriti, 95.000 prigionieri, 500
cannoni e diverse migliaia di cavalli. Per il loro trasporto furono
necessari 60 treni. Purtroppo non riportano quelle tedesche.
Secondo E. Durschmied i russi persero "in totale" 250.000 uomini,
compresi i resti dell'armata di Samsonov che erano sparpagliati.
Ne approfitto per aggiungere che gli artefici di tale sonora sconfitta
russa, a parte gli stessi russi, sono stati Hoffman e Francois
ovviamente; Hindenburg e Ludendorff si sono presi meriti ingiusti.
salus
Ball

Cercando e leggendo meglio, ho trovato che la cifra delle perdite
tedesche si aggira sui 20.000 morti, senza ragguagli su feriti o altro.
salus
Ball

 ovviamente; Hindenburg e Ludendorff si sono presi meriti ingiusti.
Devo confermare il giudizio.
Cmq a Ludendorff va il merito di aver accolto il piano di Hoffman
e di averlo ampliato.
A proposito, Seekt era già il capo di stato maggiore di Mackensen
all'epoca di Tannenberg?
--
Saluti
Mauro Geranzan
--------------------------
Wenn wir auch darüber zugrunde gehe, schön war's doch
(Erich v. Falkenhayn, 4 VIII 1914)

Mauro Geranzani wrote:
| A proposito, Seekt era già il capo di stato maggiore di Mackensen
| all'epoca di Tannenberg?
Von Seeckt fu capo di stato maggiore dell'esercito tedesco dal 1920 al
1926, però nel luglio del '16 in Galizia fu capo di stato maggiore di un
ampio settore del fronte austriaco, con ovvia soddisfazione dei
subordinati austriaci... Prima non sò...
salus
Ball

 subordinati austriaci... Prima non sò...
Allora ne so più io ^_____^
Ho appena trovato l'informazione che cercavo su un mio libro.
Era tenente colonnello e ricopriva la carica di capo di SM di un corpo
della I Armata di v. Kluck.
L'anno seguente era già con Mackensen a Gorlice dove sperimentò
un metodo d'attacco che era il germe della tattica dell'infiltrazione.
Te lo chiedevo perché nell'esercito circolava il detto: "Dove c'è Mac-
kensen c'è Seekt, e dove c' è Seekt c'è la vittoria".


 kensen c'è Seekt, e dove c' è Seekt c'è la vittoria".
Ho dimenticato di dire che Mackensen non fa una brillante figura a
Tannenberg.


 maniera inetta od opaca, fino alla fine.
Personalmente ritengo che il principale responsabile della "brutta
sconfitta" tedesca del 1918 sia stato Ludendorff, con buona pace delle
vanterie alleate sui loro trionfi autunnali. Comunque hai ragione, e' una
questione di intendersi sui termini. Per me, una brutta sconfitta e' la
conclusione di una guerra, o di una campagna, senza dignita', calando le
braghe senza pudore, tra vergogne, umiliazioni, recriminazioni e vendette.
L'Italia ha una lunga e robusta tradizione in brutte sconfitte.
Haydn

Haydn wrote:
| ma anche Gumbinnen -
| esempio di stupidita'  tattica e operativa pagato a caro prezzo, se
| ben ricordo organizzato dallo stesso Von Francois che Ball loda in un
| suo post,
In velocità perchè il tempo è bello, le lodi a Francois e Hoffann sono
meritate nell'ambito di Tannenberg perchè il merito della vittoria è
loro e non dei tanto decantati gemelli H e L...
Poi se parliamo d'altro...
salus
Ball


Diciamo che io utilizzo il termine 'brutta sconfitta' semplicemente in
funzione della situazione geo-politica-economica alla fine del conflitto
considerato. Se lo stato sconfitto riesce comunque a mantenere una sua
identità e continuità politico-istituzionale (anche se magari perde diversi
terreni) ed è in prospettiva in grado di provare a rimettersi e tentare di
ripristinare lo status-quo nel breve periodo.
ciao
    Amedeo
P.S. Grazie a tutti per gli interessanti commenti sulle operazioni sul
fronte orientale durante le prime fasi della 1GM.

 1944 ;)
Colgo l'occasione offerta da questa garbata discussione per fare un po' di
pubblicita' ai nostri amici rumeni. Ci sono in Rete alcuni buoni siti
sull'esercito romeno della 2GM, uno dei quali a mio avviso veramente degno
di nota: The Dutch Helmet,
http://www.armata.home.ro/
fatto da alcuni appassionati con la collaborazione del Museo Nazionale
Militare di Bucarest.
La battaglia per Odessa giorno per giorno, con tanto di mappe, non ve la
potete perdere... e lo stesso vale per le altre pagine, con documenti e
rapporti originali dei comandi romeni, OOB, TO&E, resoconti personali di
ufficiali, cartine, immagini.
E comunico al mondo una grande notizia: proprio oggi ho trovato e acquistato
(da libreria inglese via Internet) una copia dell'ormai introvabile "Third
Axis, Fourth Ally" di Mark Axworthy...
Haydn

 pensa comunemente (parlo della 2GM)  CUT
stai parlando esclusivamente a livello militare o ti riferisci anche al trattamento della popolazione civile dei territori occupati?
cordialmente
Sergio
------------------------------------------------------------------------
Questo messaggio e' stato inviato tramite i Newsgroup di Punto
http://www.punto.it
------------------------------------------------------------------------


ovviamente mi riferivo al mero aspetto militare della questione.
ciao ciao
    Amedeo