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Titolo: Davanti a Massawa

Che il modo di combattere di ogni popolo non sia una costante, 
è ovvio e logico: dipende da infiniti fattori, può anche cambiare 
in un attimo �€" la forza economica no, ovviamente, 
cambia in decenni, ma è un altro discorso. 
Questo detto, nel 1940 a Massawa c’erano 7 cacciatorpediniere, 
5 mas, 8 sommergibili, 2 incrociatori ausiliari, altro naviglio e aerei. 
Davanti a Massawa passava la rotta logistica che alimentava
le forze britanniche in Egitto e tutto il Mediterraneo Orientale: 
vitale per la presenza britannica.  Ben 590 convogli britannici 
attraversarono il Mar Rosso dal giugno 1940 all’aprile 1941: 
lamentarono 1 solo affondamento.
Questo è proprio inspiegabile.

 Questo è proprio inspiegabile.
 
Tentiamo una spiegazione: Papaveri della marina legati a interessi 
britannici?
Proviamo un altra: Mussolini non voleva favorire in nessun modo la vittoria 
tedesca.
 
 
-- 
Arduino d'Ivrea

 5 mas, 8 sommergibili, 2 incrociatori ausiliari, altro naviglio e aerei.
 
come si stava a benzina?
 
Quanto ai sommergibili, credo che almeno un paio siano affondati da
soli, o roba del genere. Non ricordo bene, dovrei controllare.
 
"Aerei" cosa vuol dire? Aerosiluranti quanti?
 
-- 
Maurizio Pistone    strenua nos exercet inertia  Hor.
 
http://blog.mauriziopistone.it
 
 
http://www.lacabalesta.it
 

Ad Arduino. Mah. Ai papaveri traditori non ho mai creduto. 
Sul favorire, nel 40 la Gran Bretagna sembrava alla canna del gas 
e l’Asse al massimo fulgore: poi arriverà in ottobre 
la Grecia e a dicembre Compass, emarginando l’Italia 
della guerra ma certo non intaccando la Germania, 
Afrika Corps docet. E fare piaceri a chi consideri
 alla canna del gas è cosa rara, molto rara. 
E poi quei 590 convogli erano contro di noi, 
solo a febbraio 41 anche contro la Germania.
 
A Maurizio. Tutto vero, anche se poi alcuni 
dei sommergibili superstiti riuscirono ad arrivare a Bordeaux. 
Però quelle navi lì erano. 
Mandate al macello, destinate a sicura sconfitta, poco ma sicuro.
Questo non spiega che solo 1 nave di 590 convogli, 
quasi 2 al giorno!, sia stata affondana.


No, è questo tuo post che è disastroso.
 
Degli otto sommergibili, quattro furono persi alla prima uscita, entro 
la fine del giugno 1940. Quindi dire che ce n'erano 8 "nel 1940" è un 
bell'imbroglio. Degli altri 4, 3 dovettero rientrare per avarie; erano 
stati installati dei condizionatori, viste le condizioni climatiche, e 
questi condizionatori producevano dei gas tossici. Grande idea su un 
sommergibile.
 
I MAS erano o vecchi rottami della prima guerra mondiale, capaci di fare 
sì e no 10 nodi (laddove l'unica speranza di combinare qualcosa per 
vascelli di questa stazza dipendeva dalla velocità) oppure piccoli 
motoscafi convertiti ad uso bellico. In entrambi i casi, la reale 
utilità per operazioni offensive era molto scarsa.
 
Quanto ai due incrociatori ausiliari, vorrei proprio sapere i loro nomi. 
Forse qualcuno qui pensa che la nave coloniale Eritrea fosse un 
"incrociatore ausiliario".
 
Infine, non è vero che si verificò un solo affondamento. Prova a cercare 
informazioni sulla James Stove, la petroliera greca Atlas, e anche una 
nave da guerra, il cacciatorpediniere Khartoum. Mi sono fermato a tre, 
ma non è detto che non troverei altro.
 
In conclusione, prima leggi, e solo dopo scrivi.

 solo a febbraio 41 anche contro la Germania.
 
Per i traditori una spiegazione plausibile potrebbe essere il denaro: "Se 
faccio uscire le navi in mare con regolarmente mezz'ora di ritardo, non mi 
prenderò la medaglia, ma mi godrò la vecchiaia con un sacco di quattrini.
Quanto all'interesse del governo, come hai giustamente fatto notare, 
l'Inghilterra pareva alla canna del gas. Quindi non preoccupava più; il 
giorno successivo allo sbarco tedesco nelle isole britanniche, si sarebbe 
attaccato in Egitto, al più poteva esserci una resistenza di bandiera, ma 
niente di preoccupante.
Invece, facendo la guerra sul serio c'era il rischio che gli inglesi si 
dicessero: "Qui sulle isole siamo allo stremo, le stiamo prendendo anche in 
Africa... arrendiamoci" e in tale evenienza l'Italia si sarebbe ritrovata 
molto prima del previsto sola in Europa con un pazzo forsennato che ti 
distruggeva le nazioni in poche settimane.
 
-- 
Arduino d'Ivrea

> Dice Michele: No, è questo tuo post che è disastroso. E: In conclusione, prima leggi, e solo dopo scrivi. 
 
Di sommergibili ce n’erano 8: Guglielmotti, Ferraris, Galilei, Galvani, Perla,
 
Macallè, Archimede e Torricelli. Di questi, Guglielmotti, Ferraris, Perla e Archimede nel maggio 41 riuscirono ad arrivare a Bordeaux: non sembrano essere stati più di tanto in pessime condizioni…
 
I cruiser ausiliari erano il Ramb I, affondato dal Leander davanti alle Maldive mentre cercava di raggiungere Kobe, e il Ramb II, che a Kobe arrivò.
 
L’Eritrea era uno sloop di 3000 tonnellate con 4 cannoni da 120 mm e 20 nodi di velocità massima. Comunque riuscì ad arrivare a Kobe. Fu poi comprata dalla Francia e rimase operativa fino al 1966.
Il Karthoum affondò per un esplosione interna, dice l’Ammiragliato inglese. 
La James Stove non era in un convoglio. 
La petroliera Atlas fu… l’unica affondata, come ho scritto.
 
 

 distruggeva le nazioni in poche settimane.
 
Anche qui documenti a palate, immagino.
 
Saluti,
 
Luca Morandini

 Anche qui documenti a palate, immagino.
 
Potrebbero anche esserci, negli archivi britannici, se avessero il coraggio di 
aprirli.
 
 
-- 
Arduino d'Ivrea

 aprirli.
 
Ho capito, Il solito discorso del drago invisibile.
 
Saluti,
 
Luca Morandini

 aprirli.
 
Con il /potrebbero esserci/ si può sostenere tutto e il contrario di tutto.
 
E.D.

 Il Karthoum affondò per un esplosione interna, dice l’Ammiragliato inglese.
 
Sicuro, dopo essere stato colpito da un siluro italiano.

 Ho capito, Il solito discorso del drago invisibile.
 
Mi pareva di aver fatto un discorso lungo e articolato; ma evidentemente ti si è 
cancellato.
 
 
-- 
Arduino d'Ivrea

 dalla mera ipotesi la scienza non ricava nulla.
 
Senza l'ipotesi la scienza non esiste.Se Pasteur non avesse ipotizzato che 
inoculando il vaiolo vaccino si sarebbe potuto immunizzare le persone dal 
contagio vaioloso, se invece di provare avesse voluto avere in mano prove certe 
e documentate... inutile che prosegua.
 
 
-- 
Arduino d'Ivrea

infine riuscendo ad allontanarsi interi?
 
Dal 10 Giugno al 30 aprile compreso, negli anni non bisestili trascorrono 
294 giorni pertanto 590 convogli significano due convogli al giorno con due 
giornate in cui ne saranno passati tre. In un mare che al massimo è largo 
350 km ma generalmente è più stretto, un sottomarino che si mettesse in 
mezzo rischierebbe di essere investito da qualche convoglio. I 
condizionatori non li vedo indispensabili, calda che sia l'acqua di mare 
non scotta mai, per la parte emersa basta stare al altezza periscopica 
nelle ore diurne (A meno di mettere un paio di marinai con i secchi a 
bagnare il ponte;)))
Certo, dei rischi si correvano, ma li correvano anche i sottomarini 
atlantici:))
 
 
-- 
Arduino d'Ivrea


Appunto: si formula un'ipotesi e la si studia. Se nella sperimentazione 
si ottengono risultati si procede, cercando di raggiungere un traguardo.
 
Tu hai formulato un'ipotesi storica. Se studiando riesci a dimostrare 
che è molto probabile (no, "possibile" non basta) la corruzione e il 
tradimento di questi alti ufficiali, avrai raggiunto un (notevole) 
risultato.
Se invece ti devi fermare al "potrebbe anche essere" allora sei nel 
campo delle congetture, con un'ipotesi che vale quanto un /what if/ o un 
romanzo di fantasia.
 
E.D.

 che è molto probabile 
 
Hai pienamente ragione.
Naturalmente sono il primo a concordare che se questa notte mi venisse in mente 
l'ipotesi che mangiando i ragni si guarisca dall'epatite, non bisognerebbe 
prendermi sul serio.
Un ipotesi in primo luogo deve avere una plausibilità. 
In questo caso c'è: una flottiglia che riesce a non intercettare 590 convogli; 
i generali a sud che non inviano un uomo o una cartuccia a Keren dove si svolge 
la battaglia decisiva e poi si ritirano fin oltre Addis Abeba senza neanche 
abbozzare una battaglia di Bandiera: autorizzano a ipotizzare qualcosa di non 
chiaro.
Dopodiché, occorrerebbe anche il riscontro. 
Infatti c'è:
Il Governatore della Somalia: Gustavo Pesenti, si fa portavoce e propugnatore 
presso Amedeo d'Aosta di una proposta inglese secondo cui lui sarebbe diventato 
imperatore dell'Africa Orientale e avrebbe mantenuto la neutralità fino a fine 
conflitto. In Italia la monarchia sarebbe perdurata anche dopo la vittoria 
britannica, però con un altro ramo dinastico. Il duca rifiutò. Poco dopo la 
proposta gli fu nuovamente caldeggiata dal Generale Pietro Gazzera.
 
-- 
Arduino d'Ivrea

 proposta gli fu nuovamente caldeggiata dal Generale Pietro Gazzera.
 
Di questo non so nulla, mi puoi dare qualche riferimento?
 
E.D.

 Di questo non so nulla, mi puoi dare qualche riferimento?
 
Ne avevo letto anni fa su Storia Illustrata. Comunque Gazzerà pare aver avuto 
un ruolo minore, comunque è innegabile che in Etiopia c'era chi remava in altra 
direzione. 
 
 
-- 
Arduino d'Ivrea

Ri consiglio la lettura di un libro appena uscito:
 I generali di Mussolini (eNewton Saggistica)
di Giovanni Cecini
 
 
una serie di schede sui vari generali operativi nelle guerre del Duce, dalla Etiopia alla Spagna alla seconda
 guerra mondiale. I generali sono ovviamente  divisi per teatro e l'intersecarsi dei comportamenti dei 
singoli generali da una idea delle varie campagne viste non come descrizione delle battaglie ma per l'intreccio delle cordate e delle camarille che sono state a monte delle varie sconfitte.
 oltre ai generali propriamente detti sono presenti i responsabili della pianificazione industriale, 
gli aviatori e gli ammiragli.
 
Il tema della mancata difesa dll'AOI esce ben spiegato...
 
non fate gli spilorci nella versione Kindle (senza l'inserto fotografico pero') costa solo 5 euro...

 non fate gli spilorci nella versione Kindle (senza l'inserto fotografico pero') 
costa solo 5 euro...
 
Grazie per l'info.
Sperò che finalmente si sfatino certi luoghi comuni.
 
-- 
Arduino d'Ivrea

 fatti assolutamente sconcertante (...)"
 
Che molti comandanti, vista la malaparata, rifiutino di obbedire non mi 
pare provi tradimenti per corruzione.
 
Sono passati più di 70 anni, se veramente buona parte dei nostri alti 
ufficiali fossero stati al soldo inglese ormai si saprebbe. E' difficile 
pensare che un'operazione di tale portata possa resistere nell'ombra al 
passare del tempo.
 
Ripeto e concludo. La pessima prova che hanno dato molti dei nostri 
ufficiali superiori e generali può essere spiegata (ed è stata spiegata) 
in molti modi: dall'inettitudine alla codardia, dall'avversione al 
fascismo alla mancanza di mezzi. Il tradimento per corruzione è uno dei 
modi per spiegare la cosa, ma si è sempre basato su supposizioni non 
suffragate da nessuna seria prova.
 
E.D.

 suffragate da nessuna seria prova.
 
col senno del poi sembra banale, ma all'epoca non doveva essere
altrettanto ovvio che la guerra avrebbe avuto un esito cosě disastroso,
e cosě in fretta. Tradire, cioč mettersi per tempo dalla parte del
vincitore, richiede una preveggenza che all'epoca non credo fosse molto
diffusa presso i nostri comandi.


 Che molti comandanti, vista la malaparata, 
 
Malaparata nel 1940?
Uno con un minimo di sale in zucca avrebbe pensato: Noi siamo in una situazione 
un po' critica anche se al momento non disperata. L'Inghilterra è alla canna del 
gas. Se faccio il mio dovere ritornerò onorato e promosso nell'Italia vincitrice, 
altrimenti rischierò di dover stare in esilio in eterno.
 
-- 
Arduino d'Ivrea

 diffusa presso i nostri comandi.
 
Condivido le tue osservazioni.
Quanto al tradire (riprendo il discorso anche con Edy) Ipotizzare nel 1940, 
inizio 1941 una disobbedienza agli ordini per semplice scoramento, mi sembra 
esageratissimo. Anche ad essere pessimisti, dare per certa, non solo la 
sconfitta dell'Italia, ma addirittura una disfatta che rendesse sicuro che 
nessuno avrebbe richiesto conto dell'insubordinazione, avrebbe richiesto doti 
che non avevano neppure i profeti biblici.
Quindi il generale che senza alcun contatto con il nemico si fosse messo in 
testa di disobbedire, nell'immediato era prevedibile un certo periodo di 
prigionia in mano agli inglesi, e a guerra finita un processo per 
insubordinazione in Italia.
Perciò, molto più probabile che il soggetto in questione, se non era stato già 
stato contattato dagli inglesi, si sia premunito di scriver loro: "Ragazzi, io 
sono dalla vostra parte. Perciò dopo che conquisterete l'Etiopia, faccio conto 
in una prigionia solo pro forma, nella garanzia di non essere riconsegnato agli 
italiani, a meno che cambi il governo, e soprattutto ricordatevi che debbo 
mantenere la famiglia"
 
 
 
-- 
Arduino d'Ivrea

 mantenere la famiglia"
 
Per risposta cito testualmente il tuo messaggio di poco fa:
Pesenti & c. tradiscono nel 1940?
Uno con un minimo di sale in zucca avrebbe pensato: Noi siamo in una 
situazione un po' critica anche se al momento non disperata. 
L'Inghilterra è alla canna del gas. Se faccio il mio dovere ritornerò 
onorato e promosso nell'Italia vincitrice, altrimenti rischierò di dover 
stare in esilio in eterno.
 
E.D.

 stare in esilio in eterno.
 
Vero, ma intendevo solo per colui che lo avesse fatto per niente, senza alcuna 
intelligenza col nemico. Costui sarebbe stato trattato come normale prigioniero 
dagli inglesi, avrebbe rischiato di essere rimandato in Italia in uno scambio 
di prigionieri o in esecuzione del trattato di pace, e comunque non sarebbe 
potuto rientrare in patria se non cadeva il fascismo. Naturalmente per uno che 
avesse avuto garanzie britanniche, e avesse ottenuto un cospicuo conto 
bancario, il discorso cambierebbe.
 
 
-- 
Arduino d'Ivrea

edi'® 10:43, giovedì 15 dicembre 2016:

La Regia Marina era sempre stata molto filobritannica, trovarsi
contro la RN era una cosa da far tremare le vene ai polsi,
tenuto conto della vulnerabilità italiana.
 
Da qui a parlare di tradimento, ce ne corre...
 
 
-- 
Non ho fatto il