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Titolo: Marina contro gli scafisti

Che cosa ne pensate dell'uso della MMI contro gli scafisti?
Ho sentito dire che la Marina Spagnola prima avverte, poi 1-2 colpi a prua,
il terzo....non occorre, hanno già invertito la rotta.
John V.

credo ci siano due problemi:
il primo, dare regole d'ingaggio certe. tecnicamente è possibile fermare
un natante (su uno degli ultimi numeri di Aeronautica & Difesa, se non
sbaglio, si parlava degli A206 armati di Barrel 12,7 con cui, dopo la
raffica di avvertimento, sparata davanti la prua, si tira al motore per...
aprirlo come una cozza!), tutto stà a dare alle forze armate o ai corpi
armati dello stato delle regole certe, efficaci ed efficienti.
Per es.: tutti noi che abbiamo fatto il militare ci saremo, almeno una
volta posti il problema: ma se mentre faccio la guardia, arriva un
pericoloso terrorista armato, che serve tutta la ammoina, altolà, chi va
là, alzo il braccio, poi carico poi tiro in aria poi.........etc etc.
secondo problema: è già accaduto, nella famosa (famigerata) notte del
Venerdì Santo: il Governo impartisce alla Marina l'ordine di interporsi
agli scafisti. Nave Sibilla esegue l'ordine, come da ROE, la motovedetta
albanese, condotta da scellerati, compie una manovra imprudente e affonda,
con il suo carico umano.
Il PM, Leone De Castris, immediatamente apre un inchiesta e il C.te di
Nave Sibilla, senza alcun supporto da parte di chi gli ha emanato
l'ordine, Governo, Ministero e l'intera catena di comando. 
Allora, un qualsiasi Ufficiale, che si dovesse trovare nell'alternativa
eseguire l'ordine e rischiare la carriera nonchè la libertà personale,
cosa farà?!
Gli ordini hanno una efficacia se la determinazione di arrivare al
risultato finale è condiviso in ogni momento da chi promana l'ordine.
-- 
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ab...@newsland.it

 armati dello stato delle regole certe, efficaci ed efficienti.
[CUT]
Forse mi sto sbagliando, ma credo che tu ti riferisca agli
A109E italianissimi acquistati dalla Coast Guard USA che
li utilizza appunto per questo scopo, con la denominazione
MH-68A "Mako", armati con un mitragliatrice M240G in
7,62mm caricata con proiettili traccianti e con a bordo un
tiratore scelto armato con un fucilone da 12,7mm cit. "a
puntamento laser" (l'articolo dice probabilmente un Barrett
M82A1) (il "Barrel" non esiste, per quanto ne so :-)).
La tattica prevede per l'appunto una raffica d'avvertimento
sparata con la MG (che nelle foto, a pag. 40 e 41 di
Aeronautica e Difesa di Maggio, si riesce appena a
intravedere nel portellone sinistro) e, nel caso il natante
non si fermi, un proiettile da 12,7mm dritto sul motore,
che viene dunque messo fuori uso. Un secondo elicottero,
a distanza, copre sempre il primo con la MG.
Sarebbe interessante provarne un utilizzo anche sui cieli
dell'Adriatico e vedere se funziona, soprattutto come
deterrente...
Ciao ciao.
Nemo

 deterrente...
Se gli scafisti fossero trafficanti di droga o armi o quant'altro sarei
anche d'accordo. Dato che trasportano persone innocenti e sfruttate mi
pare troppo pericoloso per l'incolumita' dei trasportati. Certo, sulla
via del ritorno...
Ale
--
*La sconfitta reclama ad alta voce perche' esige spiegazioni; mentre la
vittoria, come la carita', nasconde un gran numero di peccati*
Alfred T. Mahan

 Certo, sulla via del ritorno...
Era esattamente quello a cui mi riferivo.
Anzi, qualora gli scafisti, impauriti, lasciassero in
acqua le persone trasportate, dei due eliccoteri in
coppia uno potrebbe aiutare e aspettare i soccorsi,
e, se non fosse necessario un suo intervento di
soccorso urgente, il secondo potrebbe inseguire e
fermare con la tecnica copyright dell'US Coas Guard
gli scafisti che tornano a casa per sfruttare nuovamente
dei poveracci il giorno dopo...
Ciao ciao.
Nemo

On Wed, 17 Jul 2002 15:36:30 GMT, "Nemo" <d.ce...@SBLINDAtiscali.it>
wrote:

scusa ma quanti elicotteri devi avere pronti, ogni notte, per coprire
l'intero arco notturno (perchč notoriamente arrivano di notte), e se
arrivano piů gommoni contemporaneamente (come succede durante le sere
estive)?
Per avere un'idea dei costi basti pensare che durante la sharpe guard
(e le successive denominazioni) inizialmente gli "abbordaggi" ai
mercantili "sospetti venivano fatti con gli elicotteri (2), dopo pochi
mesi fu deciso che tale procedura oltre a costare soldi comportava
un'usura enorme sia del personale che dei mezzi e quindi si passo ad
utilizzare i gommoni (e quella era un'operazione Nato, con i relativi
fondi).
Saluti
maurizio

risultato finale è condiviso in ogni momento da chi promana l'ordine.
A malincuore mi devo dichiarare d'accordo.
Non é una questione di mezzi o di abilità, che non mancano alla nostra
Marina, ma di volontà politica.
La questione della Sibilla é semplicemente rivoltante.
Le regole di ingaggio non garantiscono che non possano succedere
incidenti, del resto si tratta di cercare di impedire un crimine e
questo é possibile solo con la coercizione.
Dopo l'incidente (fra l'altro la manovra scorretta é stata eseguita
dallo scafo albanese) un qualunque governo serio si sarebbe dichiarato
spiacente ma avrebbe mantenuto una linea di fermezza (vedi USA/Iran,
CCCP/Corea, ecc.), il nostro governo ha iniziato una vergognosa
pantomima addossando tutte le colpe al Comandante della Sibilla,
mettendo in mostra tutti i numeri del nostro circo politico (espulsione
e processo per il Comandante/abbraccio ai superstiti/recupero della
nave/monumento).
I nostri giornalisti (cannibali, necrofili, deamicissiani e astuti - G.
Gaber) si sono tuffati ed hanno iniziato a suonare la grancassa,
sembrava che i delinquenti fossero i nostri marinai.
Nell'episodio della nave ribaltatasi al largo della Tunisia la Marina si
é ben guardata dall'intervenire, ed ha fatto bene, altrimenti altra
sarabanda (e a proposito, i rimorchiatori maltesi sotto i quali ricadeva
la giurisdizione del natante dov'erano?).
Pertanto penso che non ci sia niente da fare, gli scafisti continueranno
ad arrivare, la gente morirà, i nostri politici staranno a guardare.
Saluti
Basileus
-- 
Posted via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG

risultato finale è condiviso in ogni momento da chi promana l'ordine.
A malincuore mi devo dichiarare d'accordo.
Non é una questione di mezzi o di abilità, che non mancano alla nostra
Marina, ma di volontà politica.
La questione della Sibilla é semplicemente rivoltante.
Le regole di ingaggio non garantiscono che non possano succedere
incidenti, del resto si tratta di cercare di impedire un crimine e
questo é possibile solo con la coercizione.
Dopo l'incidente (fra l'altro la manovra scorretta é stata eseguita
dallo scafo albanese) un qualunque governo serio si sarebbe dichiarato
spiacente ma avrebbe mantenuto una linea di fermezza (vedi USA/Iran,
CCCP/Corea, ecc.), il nostro governo ha iniziato una vergognosa
pantomima addossando tutte le colpe al Comandante della Sibilla,
mettendo in mostra tutti i numeri del nostro circo politico (espulsione
e processo per il Comandante/abbraccio ai superstiti/recupero della
nave/monumento).
I nostri giornalisti (cannibali, necrofili, deamicissiani e astuti - G.
Gaber) si sono tuffati ed hanno iniziato a suonare la grancassa,
sembrava che i delinquenti fossero i nostri marinai.
Nell'episodio della nave ribaltatasi al largo della Tunisia la Marina si
é ben guardata dall'intervenire, ed ha fatto bene, altrimenti altra
sarabanda (e a proposito, i rimorchiatori maltesi sotto i quali ricadeva
la giurisdizione del natante dov'erano?).
Pertanto penso che non ci sia niente da fare, gli scafisti continueranno
ad arrivare, la gente morirà, i nostri politici staranno a guardare.
:-(((



Sottoscrivo in blocco.
Solo che in Italia non credo sara' mai possibile mandare a mollo
qualcuno di questi delinquenti, se non altro per la nota crisi fra
governo e magistratura...
Non vorrei essere nei panni dei Finanzieri, ti sparano addosso e
nemmeno puoi rispondere seriamente al fuoco...
Davvero non capisco perche' diamine non si possano affondare senza
tanti complimenti i loro motoscafi, ovviamente quando rientrano ai
porti di partenza scarichi...
LG 
-- 
*********************************************************************
Leandro Gelasi
V year Computer Science Engineering student at Siena University
gela...@lucy.dii.unisi.it
Gilles Villeneuve will live forever
*********************************************************************

Ach!!!
quanti errori su un post solo!
effettivamente sei molto più preciso nel indicare sigle e tipo di
armamento, ma andavo a memoria e a volte no basta!
tra l'altro, bellino il 109 in quella colorazione.


introduciamo un'ulteriore variabile al discorso: 
la sanzione penale (arresto, condanna etc...) ha un senso in funzione
special preventiva e general preventiva (il timore che tutti hanno di una
condanna, il timore del delinquente di avere una condanna ulteriore etc)ha
senso se sai che la pena viene effettivamente comminata.
se sai che il tuo gesto non verrà punito, si tratta solo di giocare a
guardia e ladri tutte le notti. al limite sarà anche divertente.
fare tanta ammuina, con le navi grigie e gli elicotteri, serve se poi le
forze armate non fanno solo da infermieri e personale di accoglienza in
Italia.
ancora una volta, sono i politici a dover scegliere se fare le cose sul
serio o far finta (ancora) di fare qualcosa.
un'ultima cosa: vi ricordate i Finanzieri morti per annegamento a seguito
di un ribaltamento del loro gommone (mi pare dopo un urto con lo scafo
contrabbandiero)? ma perchè non usano(e non li usano!)gli appositi
giubbetti ed elmetti!!??


 Per avere un'idea dei costi...
[CUT]
Fatto sta che la US Coast Guard lo utilizza, questo metodo,
e visto che lo applicano e che anche gli US stanno attenti
ai costi (vedi ad esempio la loro ammirazione per il tanto
criticato AMX nelle missioni contro bersagli non troppo
importanti nella campagna contro la Serbia, dove questo
aeromobile aveva un costo missione ben inferiore ad un
F16 o F15, e aveva un costo-missione molto inferiore),
devo dedurne che sia un metodo "cost-effective".
E anche loro, a quanto ne so, di coste ne hanno eccome.
Quindi sul problema di carattere economico non sono
d'accordo.
Per il problema politico: certo, ci vorrebbe la volontà politica,
su questo non ci piove.
Ciao ciao.
Nemo

Di mandare gente del consubin ad affondarli quando sono in porto poi mi pare
da escludere.......

Basileus
Saluti
Maurizio

 Certo, sulla via del ritorno...
Ok, potrebbe funzionare per i gommoni che attraversano l'Adriatico, ma nel
caso delle "carrette del mare" che giungono regolarmente sulla costa della
Calabria cosa si può fare? Queste barche vengono lasciate volontariamente
arenare sulla costa, per cui non c'è nessun ritorno.
Ciao
--
Tarabas Hunnaur - [Per rispondere togli NOSPAM dall'indirizzo]
10° deI FeSTosi - Sindar del Doriath fondatore dell'Erthad Edhellen
Comandate  sul campo FAC ed aspetti strategici/tattici su ICSM
"Nemo me impune lacessit" - Motto della Casa Reale Scozzese

 arenare sulla costa, per cui non c'è nessun ritorno.
Per quelle, come anche per i gommoni, IMHO il problema e' duplice:
1. Cosa fare dei passeggeri?
2. Cosa fare dei trafficanti?
Per il problema 1, OT piu' del 2, valgono IMHO considerazioni
umanitarie. Quindi vanno salvati in mare quando necessario e
rifocillati, curati e alloggiati in terra.
Per il due a parte le misure da prendere in mare, dovremmo sviluppare
collaborazione e intelligence nei luoghi di partenza.
In generale, e qui andiamo stra-OT, per risolvere il problema
dell'immigrazione clandestina c'e' IMHO una sola soluzione:
regolamentarla e renderla legale. Lo slogan: meno gommoni, piu'
traghetti!


 traghetti!
me lo immagino già il rpblema ribaltato :)
con i scafisti che combattono la piaga dell'immigrazione regolare
Fileri Fabio

 con i scafisti che combattono la piaga dell'immigrazione regolare
Piu' che altro ho paura dei sit-in degli scafisti disoccupati per
chiedere di essere assunti dallo stato (c'e' poco da ridere. I
contrabbandieri l'hanno fatto) :-)


 traghetti!
Potrebbe essere un'idea.


 trafficanti, magari promettendo aiuti economici, una sorta di taglie.
bhè basterebbe vendersi uno qualsiasi e pigliarsi i soldi (ed altri
incentivi) senza neanche avere rogne in patria con i simptici scafisti
o forse no??
bhè nel caso è un problema da porsi prima di "incentivare"!!
Fileri Fabio

 risultato finale è condiviso in ogni momento da chi promana
l'ordine.
Non mi ci fare ripensare, che è assurdo. Un militare che esegue gli
ordini non può essere inquisito, e se gli ordini li da il governo,
questo ne deve rispondere agli elettori, visto che il popolo è
sovrano, e non ai giudici.
Una cosa che succede solo in italia è che i giudici certe volte
pretendono di sostituirsi al legislatore, manco avessero un mandato
popolare come in USA, dove il PM è eletto dal popolo e se fa l'ottuso
ne votano un altro.
In fatto di democrazia abbiamo molto da imparare mi sa...
--
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 via del ritorno...
Sono daccordo, però se la nave militare gli blocca il passaggio ed è
lo scafista con manovre da pazzo ad affondarsi, non si può dare la
colpa alla MMI. Inoltre sparare un colpo al motore dello scafista
risolve i problemi senza spargere sangue. La MMI li avrà dei cecchini
da mettere sulle navi di pattugliamento, no?
--
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

 dei poveracci il giorno dopo...
Certo, questo č l'ideale. Perň č anche vero che se gli impedisci di
portare a termine la "missione" (fare entrare clandestini in italia)
perchč gli fai fare dietrofront penso sia piů deterrente di qualunque
altro mezzo, perchč cosě non raggiungono il loro scopo. Se lo fai con
uno, due, tre dopo un po' che senso ha che continuino a provarci senza
riuscire? E' antieconomico, ci smenano, smetteranno. Ma senz'altro ci
vorrebbero pene piů severe per gli scafisti, altro che patteggiamento
e condizionale come ora: la fanno sempre franca.
ps: la bossi-fini non doveva prevedere il carcere duro per gli
scafisti, come il 41bis per i mafiosi? Sapete se č effettivamente
cosě? Chi lucra con la disperazione altrui e non esita a buttarli in
acqua per coprirsi la fuga imho č solo un verme.
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 su questo non ci piove.
Secondo me quello dei clandestini è un problema troppo pressante,
esponenziale: non si può far finta di niente, aumenta sempre più. Se
nemmeno questo governo farà qualcosa, ho l'impressione che come in
francia un sacco di gente si sposterà sempre più all'estrena destra
(ma anche all'estrema sinistra: gli estremisti violenti stanno da
entrambe le parti).
Non essendoci integrazione ed integrazione, più aumentano gli ingressi
e più aumentano i conflitti e i disagi, con conseguente aumento anche
della xenofobia. Se si parla di limitare gli ingressi ti danno del
razzista, ma se non li limiti il razzismo lo crei tu (governo) con le
tue mani. Non ha colore politico questa faccenda, è un problema reale
e come tale va risolto.
Bisogna garantire il lavoro, la casa e l'integrazione a chi entra, non
si può accogliere tutto e tutti lasciandoli di fatto nelle mani della
criminalità e degli sfruttatori.
Tra l'altro sembra che i governanti non lo capiscano: in francia quel
pazzoide di le pen ha avuto più voti della sinistra e chirac anzichè
prenderne atto e piantarla di fare il fesso sta procedendo peggio di
prima: ha posto il veto contro la proposta UE di sanzionare chi non
combatte gli "esodi" di clandestini. E' assurdo: la turchia manda la
polizia a sbattere i curdi sugli scafi pur di liberarsene e noi che
facciamo? Accogliamo la turchia in europa. Bella roba... Bisogna
pretendere il rispetto dei diritti umani, e la turchia non li rispetta
affatto. La sanzione poteva essere un'ottimo strumento per fare
pressioni. Se chirac non risolve i problemi della francia mi sa che la
prossima volta le pen...
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

Sarebbe ora. Le regole d'ingaggio della Guardia di Finanza non consentono una cosa del genere.
Penso anche che la U.S. Coast Guard (una componente dell'U.S. Navy) adopera con grande soddisfazione, dallo scorso anno, degli Agusta A109E Power, ridesignati MH-68A "Mako", superequipaggiati per la lotta al traffico di droga e di clandestini condotto mediante naviglio di superficie.
Ogni elicottero e' dotato di un bell'assortimento di visori notturni e, tra l'altro, di un potente fucile di precisione col quale si mira ai motori dei motoscafi, senza tante cerimonie, immobilizzandoli in attesa che le navi-appoggio li raggiungano per le successive pratiche di rito (arresto ecc...).
Sono basati a Jacksonville, Florida, ma li producono a Cascina Costa (Varese).
----------------------------------------------
Luca Beato    -  
http://members.xoom.it/huey/
FAQ del plastimodellismo su 
http://www.ipmsitaly.com/faq/modelfaq.html

 traghetti!
Bella utopia. Riempiremmo l'italia di stranieri. NOn siamo mica gli
USA, con milioni di kmq di spazi da riempire a piacimento di persone.
In molte zone d'italia non ci sta piů manco uno spillo. Inoltre non
dimentichiamo la nostra disoccupazione al 10%.
Secondo me la soluzione č un'altra: molti di questi immigrati vengono
da paesi con dittature che li affamano. Mandiamo l'ONU ad imporre la
democrazia, e vedrai che non scapperanno piů dla loro paese. L'africa
č fertilissima, ma se gli aiuti umanitari e i mezzi per coltivare e
sfamare finiscono sempre in tasca ai corrotti dei regimi locali non
risolveremo mai nulla.
Non dare il pesce: insegna a pescare.
--
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Non dare il pesce: insegna a pescare.
Saggio principio, ben noto ma evitato dalle nazioni governate da aziende che, tanto per farti un esempio, vendono ai paesi del terzo e quarto mondo sementi alterate geneticamente per renderle sterili, obbligando tutti gli anni a comprarle da loro, al prezzo che dicono loro.
Cose di cui i nostri politici negano l'esistenza e che i "no global" sperano di riuscire a contrastare facendo gli arruffapopoli.
Ma sono discorsi lunghi e complessi, che qui di per se' sono OT, se non fosse che spiegano il motivo di molti conflitti, sempre piu' economici e sempre meno militari, dei giorni nostri.


 Non dare il pesce: insegna a pescare.
Anche questo e' vero ma e' altrettanto, se non piu', difficile che
accogliere gli immigrati. Certo, se l'EU la smettesse di sovvenzionare
pesantemente la propria agricoltura e di supertassare le importazioni
dai paesi del terzo mondo, forse molti possibili immigrati troverebbero
lavoro nel proprio paese.
Se vuoi continuare e' meglio spostarsi in un altro NG.
Ciao


 da mettere sulle navi di pattugliamento, no?
Non la vedo cosi' facile, non solo per le difficolta' tecniche di fare
cecchinaggio in quelle condizioni, ma anche per il rischio che una fiammata
nel motore si estenda al serbatoio facendo una strage sul gommone.
Comunque direi che le discussioni in merito alle modalita' di
intercettazione in mare siano inutili.
Secondo me il problema e' politico e si risolve in Albania, cosa che si
cerca di fare, ma senza porre troppa energia, almeno a mio giudizio.
Ricordo, per esempio, l'umiliante episodio dei gommoni sequestrati e messi
sotto la sorveglianza di elementi del S.Marco, per poi doverseli vedere
riprendere sotto il naso dalla mafia albanese senza poter reagire.
Sono passati molti anni, ma questo non sono ancora riuscito ad inghiottirlo
(e men che meno il S.Marco, ritengo)
Se si ritiene che i problemi che hanno molte famiglie italiane (droga e
delinquenza connessa) e quelli di molte famiglie straniere che si rivolgono
con speranza al nostro paese (essere derubati di tutti i loro averi, solo
per finanziare la rovina di molte famiglie italiane,  ed essere gettati a
costa come spazzatura, a rischio della vita) non meritino la massima energia
dello stato in termini politici, diplomatici, polizieschi e, nel caso,
militari, allora mi chiedo che cosa altro debba imporre ad uno stato
l'impiego di questi strumenti.
Forse qualche problema finanziario di qualche sua grande impresa ?
Ciao
Marco

 Saggio principio, ben noto ma evitato dalle nazioni governate da
aziende >che, tanto per farti un esempio, vendono ai paesi del terzo e
quarto mondo >sementi alterate geneticamente per renderle sterili,
obbligando tutti gli anni >a comprarle da loro, al prezzo che dicono
loro.
Le aziende fanno i loro interessi. Io parlavo dell'onu: anzichè
regalare soldi dovrebbe insegnare a coltivare il terreno fertilissimo
di cui l'africa è dotata.
--
Visita il newsgroup news:free.it.discussioni.USA
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E qual'è la magia che consente alla svizzera di non avere problemi?
Ti rispondo in email perche' qui e' off-topic :)
Ciao


 Se vuoi continuare e' meglio spostarsi in un altro NG.
free.it.discussioni.usa o free.it.discussioni.forzearmate?
--
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 free.it.discussioni.usa o free.it.discussioni.forzearmate?
Direi it.politica. Non leggo i free.


 Direi it.politica. Non leggo i free.
Preferirei evitare i newsgroup politici, li ho seguiti per un po' ma
finisce sempre in "guerriglie" tra opposte fazioni, e il ragionamento
di conseguenza finisce sempre a sparire.
Ma non leggi i free nel senso che non li ha il tuo server? Se è così
basta usare un altro privider (libero, iol, inwind) o ancora meglio
mailgate, che è un news server gratuito (funziona da qualsiasi
provider) con tutta la gerarchia free compresi i newsgroup militari e
dei carabinieri.
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