Newsgroup: it.cultura.storia.militare
Titolo: ma voi avete mai visitato questo sito?

www.strategypage.com
 Quelli la si che hanno letto troppi libri di tom
Clancy... Gli articoli tecnici sono anche di buona fattura, ma la parte
"politica" è assolutamente scandalosa... neppure in un newsgroup non
moderato certe cosiddette news e illustri pareri (senza mai citare uno
straccio di fonte in particolare per le news) sarebbero facilmente
tollerati. Lasciando stare la qualità dei forumisti a stelle e strisce che
bazzicano da quelle parti. Dopo l'ultima idiozia venata di compiacimento
per la SARS in Cina che starebbe mandando all'aria ogni piano militare
(poco credibile e comunque non è tollerabile essere contenti o vedere lati
positivi nella morte e la mallattia di migliaia di persone) ho deciso di
cancellarlo definitivamente dai miei bookmarks. Voi cosa ne pensate di
certe derive a dir poco estremistiche di certi ambienti di military
entusiasts americani?
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 Clancy... Gli articoli tecnici sono anche di buona fattura, ma la parte
Mah, io lo leggo regolarmente (e ti pareva, dirai tu ;-) e non mi sembra 
male.
Viste le tue propensioni, ti consiglio anche: 
http://sgtstryker.com.cr.sabren.com/
 è un blog scritto da militari USA.
:-)
Ander

 entusiasts americani?
La stessa cosa che pensavo di quegli italioti che si auguravano migliaia di
morti americani in Iraq. L'imbecillità non ha limiti nè bandiere.
--
Frakkia
FIDDer #31
You can go and visit those places. Nothing there, nothing at all. There are
Iraqi checkpoints. Everything is okay.
Mohammed Saeed al-Sahaf

Beh converrai con me che molte notizie sono dubbie... A parte che ormai i
forum di military entusiasts americani sono illeggibili in generale (spero
che gli passi sta sbornia di virilità fascista al più presto)


A dire la verità io spero ancora in una sollevazione del popolo iracheno
contro le truppe d'occupazione. Non li vogliono.... che se ne vadano.. in
fondo quella americana è stata un'aggressione ingiustificata ne più ne
meno di quella di Hitler alla Russia (c'era un dittatore sanguinario anche
la che rappresentava  un pericolo per tutta l'Europa o sbaglio?)


 contro le truppe d'occupazione. Non li vogliono.... che se ne vadano.. in
Ma allora degli iracheni in realtà non te ne frga un'emerita fava;
l'importante è che quei cattivoni degli USA abbiano qualche altro KIA. Non
dirmi che hai passato mesi a sperare che l'Iraq si trasformasse in un nuovo
Vietnam per poter gioire delle morti di ragazzi americani senza che ti
interessasse in realtà nulla delle migliaia di morti iracheni che una
situazione del genere avrebbe comportato. E adesso che ti è andata male
sperate in una sollevazione popolare?? Per cosa? Qualche altro migliaio di
iracheni morti, fra cui donne e bambini, da poter barattare con un centinaio
di caduti americani??
Ma ti rendi conto di quello che vieni a dire?
Ti rendi poi conto che l'unica cosa che impedisca all'Iraq di passare
direttamente dalla dittatura di Saddam e quella forse peggiore degli
Ayatollah è la presenza americana??

 contro le truppe d'occupazione.
ti piacerebbe eh, vedere qualche altro soldato americano ucciso? E se
succederà tu gioirai, ne sarai felice. SPERI che succeda. In fondo non sei
poi così diverso da quelli che tu tanto hai biasimato, che gioiscono per i
morti di sars in cina. Ed è triste che tu non te ne renda neanche conto.


Io spero che un popolo si emancipi come meglio crede e spero che gli
americani abbiano il buon senso di andarsene prima che scoppi una guerra
civile. Sono un esercito occupante che ha scatenato un'aggressione
ingiustificata (almeno quanto quella dei nazisti alla Russia). Il fatto
che il soldato medio americano non sia come le ss (cioč non massacra
migliaia di persone senza alcun motivo) č una questione di forma e non di
sostanza. Ci mancherebbe che  sperassi che chi aggredisce un paese ed un
popolo straniero non sia punito per le sue azioni... (in termini di sangue
visto che si parla di guerra).


 Ayatollah è la presenza americana??
Sono dei santi avete ragione dei santi dei santi dei santi.... Loro
vogliono dominare il mondo, peccato che non abbiano la cultura per farlo.


 Ayatollah è la presenza americana??
Tu che fai lezioni con tanto di "ti rendi conto", sai minimamente
perche' si arrivo' agli Ayatollah in Iran?
Sai che gli USA rovesciarono il governo democratico Iraniano per mettere
la potere il "democratico" (per quelli come te) Shah?
Sei solo un ipocrita.
-- 
Posted via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG

 visto che si parla di guerra).
e l'americano che tu tanto disprezzi dice
ci mancherebbe che sperassi che chi ci ha ostacolato nella liberazione da
Hussein non sia punito per le sue azioni...(in termini di virus visto che
parlava di sars)
per usare parole a te molto care, cambia la forma ma non la sostanza.



Esatto hai centrato perfettamente il loro atteggiamento estero, vogliono
aumentare la loro potenza nel mondo ma non sono disposti ad accettare i
prezzi dell'occupazione (vale a dire perdere ogni tanto civili e militari
causa agguati di autoctoni come Francia, Italia, Gran Bretagna ecc.). Sono
una singolarita' e cmq non sono certo brutali come furono le potenze
coloniali fino agli anni 70' del XX° secolo.
                                    Andrea 'Cid Highwind'

 unit731 wrote:


Peccato che però questo tipo di dominazione stia mostrando tutti i suoi
limiti. Ad esempio la crescita economica della Cina è dovuta
all'assunzione del modello economico occidentale, ma non per questo la
Cina deve considerarsi sottomessa all'occidente o agli USA, anche l'Europa
è ricca almeno in parte (anche se prima della guerra ce la passavamo
benino) grazie agli USA, ma non per questo dobbiamo essere sottomessi ai
loro voleri... Questo senza paventare guerre mondiali e cavolate varie mi
pare naturalissimo, ma agli Americani il discorso non va giù e questo
costituisce un grosso problema a mio parere...


 che gli passi sta sbornia di virilità fascista al più presto)
Mah, se gli Italiani avessero un po più di entusiasmo patriottico però 
non mi dispiacerebbe.
Ciao,
Ander

 sostanza.
Suggerisco di metterla in una sezione "memorabilia" del sito ICSM.

>contro le truppe d'occupazione. Non li vogliono.... che se ne vadano.. in
Ma a te chi te l' ha detto che non li vogliono? Hai fatto un sondaggio? 
:-) Io sono convinto che a parte i soliti esagitati che vanno a 
schiammazzare davanti al Palestine dove ci sono i giornalisti, e forse 
una parte dei fedeli sciiti esaltati dai mullah, la maggior parte della 
gente sia *ben contenta* del  fatto che ci siano gli Americani. Del 
resto come tu sai, il fatto che uno possa portare in piazza anche 
milioni di persone, non dimostra che sia in maggioranza nel paese 
(stoccatina). Cmq oramai la faccenda sta finendo nel dimenticatoio, la 
situazione è normalizzata, mi sa che gli Americani sono lì per restarci, 
almeno al breve termine. E alla gente interessa molto di più la finale 
di Champions League :-( A me invece interessa adesso vedere di scoprire 
qualcosa di più degli aspetti *militari* della campagna. Ciao, Ander


Secondo la mozione.
Ander

 gente sia *ben contenta* del  fatto che ci siano gli Americani. 
e tu quale sondaggio hai fatto?


Ieri hanno ammazzato 2 soldati americani in due situazioni distinte... la
situazione č normalizzata senza alcun dubbio


> e tu quale sondaggio hai fatto?
Io ho detto: "*sono convinto* che li vogliono" non "li vogliono". Di 
solito distinguo tra miei opinioni / speranze e fatti. Purtroppo non lo 
fanno tutti (non è rivolto a nessuno in particolare) e si chiama 
"wishful thinking". Ciao,
Ander

 in Sudan dove una guerra dimenticata ha fatto almeno 1 milione di morti?
Cioe' se stasera Bush andasse in TV e dichiarasse che da domani gli USA
invaderanno uno per uno i sudetti stati saresti felice? Appoggeresti
quantomeno l'intervento? Giusto per capire come la pensi.
Ale


riorità morale americana)
2000: director of a company which wins $200m contract to sell nuclear
reactors to North Korea 
2002: declares North Korea a terrorist state, part of the axis of evil and
a target for regime change 
Randeep Ramesh
Friday May 9, 2003
The Guardian 
Donald Rumsfeld
Donald Rumsfeld, the US defence secretary, sat on the board of a company
which three years ago sold two light water nuclear reactors to North Korea
- a country he now regards as part of the "axis of evil" and which has
been targeted for regime change by Washington because of its efforts to
build nuclear weapons. 
Mr Rumsfeld was a non-executive director of ABB, a European engineering
giant based in Zurich, when it won a $200m (£125m) contract to provide the
design and key components for the reactors. The current defence secretary
sat on the board from 1990 to 2001, earning $190,000 a year. He left to
join the Bush administration. 
The reactor deal was part of President Bill Clinton's policy of persuading
the North Korean regime to positively engage with the west. 
The sale of the nuclear technology was a high-profile contract. ABB's then
chief executive, Goran Lindahl, visited North Korea in November 1999 to
announce ABB's "wide-ranging, long-term cooperation agreement" with the
communist government. 
The company also opened an office in the country's capital, Pyongyang, and
the deal was signed a year later in 2000. Despite this, Mr Rumsfeld's
office said that the de fence secretary did not "recall it being brought
before the board at any time". 
In a statement to the American magazine Newsweek, his spokeswoman Victoria
Clarke said that there "was no vote on this". A spokesman for ABB told the
Guardian yesterday that "board members were informed about the project
which would deliver systems and equipment for light water reactors". 
Just months after Mr Rumsfeld took office, President George Bush ended the
policy of engagement and negotiation pursued by Mr Clinton, saying he did
not trust North Korea, and pulled the plug on diplomacy. Pyongyang warned
that it would respond by building nuclear missiles. A review of American
policy was announced and the bilateral confidence building steps, key to
Mr Clinton's policy of detente, halted. 
By January 2002, the Bush administration had placed North Korea in the
"axis of evil" alongside Iraq and Iran. If there was any doubt about how
the White House felt about North Korea this was dispelled by Mr Bush, who
told the Washington Post last year: "I loathe [North Korea's leader] Kim
Jong-il." 
The success of campaigns in Afghanistan and Iraq have enhanced the status
of Mr Rumsfeld in Washington. Two years after leaving ABB, Mr Rumsfeld now
considers North Korea a "terrorist regime _ teetering on the verge of
collapse" and which is on the verge of becoming a proliferator of nuclear
weapons. During a bout of diplomatic activity over Christmas he warned
that the US could fight two wars at once - a reference to the forthcoming
conflict with Iraq. After Baghdad fell, Mr Rumsfeld said Pyongyang should
draw the "appropriate lesson". 
Critics of the administration's bellicose language on North Korea say that
the problem was not that Mr Rumsfeld supported the Clinton-inspired
diplomacy and the ABB deal but that he did not "speak up against it". "One
could draw the conclusion that economic and personal interests took
precedent over non-proliferation," said Steve LaMontagne, an analyst with
the Centre for Arms Control and Non-Proliferation in Washington. 
Many members of the Bush administration are on record as opposing Mr
Clinton's plans, saying that weapons-grade nuclear material could be
extracted from the type of light water reactors that ABB sold. Mr
Rumsfeld's deputy, Paul Wolfowitz, and the state department's number two
diplomat, Richard Armitage, both opposed the deal as did the Republican
presidential candidate, Bob Dole, whose campaign Mr Rumsfeld ran and where
he also acted as defence adviser. 
One unnamed ABB board director told Fortune magazine that Mr Rumsfeld was
involved in lobbying his hawkish friends on behalf of ABB. 
The Clinton package sought to defuse tensions on the Ko rean peninsula by
offering supplies of oil and new light water nuclear reactors in return
for access by inspectors to Pyongyang's atomic facilities and a
dismantling of its heavy water reactors which produce weapons grade
plutonium. Light water reactors are known as "proliferation-resistant"
but, in the words of one expert, they are not "proliferation-proof". 
The type of reactors involved in the ABB deal produce plutonium which
needs refining before it can be weaponised. One US congressman and critic
of the North Korean regime described the reactors as "nuclear bomb
factories". 
North Korea expelled the inspectors last year and withdrew from the
nuclear non-proliferation treaty in January at about the same time that
the Bush administration authorised $3.5m to keep ABB's reactor project
going. 
North Korea is thought to have offered to scrap its nuclear facilities and
missile pro gramme and to allow international nuclear inspectors into the
country. But Pyongyang demanded that security guarantees and aid from the
US must come first. 
Mr Bush now insists that he will only negotiate a new deal with Pyongyang
after the nuclear programme is scrapped. Washington believes that offering
inducements would reward Pyongyang's "blackmail" and encourage other
"rogue" states to develop weapons of mass destruction.


 quantomeno l'intervento? Giusto per capire come la pensi.
Ti dico solo che Bush acquisterebbe una valanga di apprezzamento da parte
mia se non altro per l'idealismo e la buona fede... Certo poi ci sarebbe
un mondo da discutere sui modi di intervento, ma in particolare ad un
intervento sulla Corea del Nord (ragazzi ma avete visto come vivono?)
sarei favorevole, purtroppo un intervento contro la Nordcorea sarebbe
spaventosamente disastroso per i civili, i sudcoreani, e i Giapponesi a
quanto ne so...



Avevo letto quel nuovo libro/pamphlet di Keegan sulla politica estera americana
caldeggiata dai cosidetti 'falchi'. Ti consiglio di leggerlo per farti un'idea
delle idee  alla base di questo 'imperialismo' americano. IMHO il testo rivela
certe valide ragioni per cui gli USA dovrebbero comportarsi in maniera cosi'
disinibita, ma lascio a te il giudizio personale su cotal libro
                                          Andrea 'Cid Highwind'

 qualcosa di piů degli aspetti *militari* della campagna. Ciao, Ander
Cmq purtroppo e' ancora presto per dire che la zona sia tranquilla vedi i due
soldati USA morti oggi, uno per un assalto a sorpresa ad un posto di blocco di
un giovane locale e l'altro per arrestare un gruppo di sequestratori locali
                                      Andrea 'Cid Highwind'

 sarei favorevole, 
L'unico intervento di cui ha bisogno la Corea del Nord e' IMHO un
aviosbarco di sacchi di riso supportati da agronomi, macchinari e sementi
OGM. Tutta roba che se l'illuminata guida (o come cavolo si fa chiamare
Kim Jong Il) potrebbe essere ottenuta anche da paesi politicamente piu'
sicuri (per la leadership coreana intendo) come la Cina o l'India. 
Ciao
Ale


 disinibita, ma lascio a te il giudizio personale su cotal libro
Titolo per favore? Sono interessato.
Ander

 disinibita, ma lascio a te il giudizio personale su cotal libro
Ho letto le prime 20 pagine del libretto di Kagan (non keegan che è uno
storico) e visto che l'ho considerato spazzatura non mi sono certo
addentrato ulteriormente nella sua lettura (20000 lire gettate nel cesso
Vabbè) Ti consigli invece di leggere "the end of american era" di Kupchan
che non per dire ma è di 400 pagine e non di 80 come quello di Kagan...
leggiti anche "lo scontro delle civiltà" di Huntington e magari anche
"fuochi ad oriente" di Paul Braken... poi ne riparliamo. Ti dico che in
generale penso che gli USA siano sull'orlo di una crisi economica e di
identità profonda, e che il botto rischia di essere molto forte....


Ragioni come noi siamo Sparta l'Europa è Atene, se l'Europa non si
accoderà alla nostra politica di potenza per esportare la democrazia
finirà nel dimenticatoio ecc... Naturalmente nessun dato a supportare
l'attuale forza dell'America (cosa che invece forniscono i libri da me
citati per comprovarne la decadenza). Non ricordo con precisione il pil
dell'Urss ai tempi del comunismo, ma ricordo che negli anni '80 si
aggirava intorno ai 1600 milirdi di dollari (come la Germania ovest a quel
tempo) con quel pil una nazione riusciva spendendo molto in affari
militari e compremettendo la propria crescita a tenere in scacco
l'iperpotenza americana. Le iperpontenze non esistono


 aggirava intorno ai 1600 milirdi di dollari 
Pil calcolato come? Perche' in assenza di un sistema di prezzi mi pare
difficile stabilirlo. 
Ciao
Ale


 wrote:

Ma quale Keegan, _Kagan_, Robert Kagan, da non confondere con suo padre 
Donald, storica della Grecia, come ha fatto Vittorio Zucconi. Il libro 
si chiama "Paradiso e potere" ed e edito da Mondadori. Anche se non 
condivisibile in tutto e per tutto e estremamente interessante, e 
sicuramente un must have per comprendere il pensiero neocon in argomento 
di politica estera.
Vins
PS. A meno che John Keegan non abbia scritto qualcosa di recente fuori 
dai suoi argomenti classici e che mi sia completamente sfuggito ;-)

 
...........
Mi complimento. 
Questo dovrebbe zittire una volta per tutte chi crede che gli americani
siano i piu`bravi del mondo e facciano quello che fanno solo perche`
sono
buoni.
Gente ..SVEGLIAAA!
Quelli al governo dell`america sono piu`sanguinari dei dittatori 
e se le persone che vogliono un mondo giusto 
non se ne rendono conto finira`che si creeranno 
campi di concentramento
in nome della statua della liberta` .
Il lavaggio del cervello lo hanno gia`iniziato, basta vedere quanti
appoggiano guerre di aggressione con l`idea che quelli hanno ragione
perche`sono americani.
Anche la democrazia puo`trasformarsi in dittatura, quando un uomo solo
puo`dire al mondo:"Io faccio quello che mi pare, provate a fermarmi..".
the Volk


 difficile stabilirlo.
Come sarebbe, in assenza di un sistema di prezzi? Domanda ingenua di un
ignorante in materia. Puoi spiegare?
grazie
Alessandro

 ignorante in materia. Puoi spiegare?
Sarebbe che nell'URSS, non vigendo un sistema di libero mercato, i prezzi
delle merci e dei servizi erano anch'essi rigidamente pianificati,  e quindi
ar-
bitrariamente fissati dallo Stato (perché essi possono essere
artificialmente
sopravvalutati - o sottovalutati - rispetto al loro valore effettivo di
merca-
to).
In questa situazione il calcolo del PIL (che è il valore totale delle merci
e
dei servizi prodotti all'interno di uno Stato) risulta molto difficile da
determi-
nare.
Saluti
Mauro Geranzani
--
"Wenn wir auch darüber zugrunde gehe,
schön war's doch" (E. v. Falkenheim,
4.VIII.1914)

 ha scritto nel messaggio
news:e273e52a9b5e6b95501...@mygate.mailgate.org...

odorato il vento

 ha scritto nel messaggio
news:b9g3oj$j8pte$1...@ID-140483.news.dfncis.de...

e tradotto in italiano?

 difficile stabilirlo. 
Calcolano anche quello della Corea del Nord per cui.... In ogni caso nel
linro "economia politica" di Samuelson c'è una stima per l'87 che parla al
massimo di 2000 miliardi di dollari (1/5 dell'attuale pil americano)


 le sue azioni... (in termini di sangue visto che si parla di guerra).
Nessuno li ha puniti per aver invaso la Germania, anzi, li ringraziamo
ancora adesso (tedeschi compresi)
--
Halman

 ancora adesso (tedeschi compresi)
Fu la Germania a dichiarare guerra agli States dopo un atto d aggressione
da parte di un paese dell'asse (pearl Harbour). Ogni paragone con la 2° gm
e idiota visto che quella era una lotta per il predominio globale... Se
poi secondo te Saddam poteva ambire a dominare il mondo è un altro paio di
maniche. Aggiungo che gli arabi sono un popolo ben differente rispetto
agli occidentali e penso che prima o poi quei bambocci ipervitaminizzati
faranno una cazzata (sempre che non la faccia chi comanda... Che fine ha
fatto Garner???).


forse qui c'è un fraintendimento...io non ho mai detto che gli americani
sono buoni e santi. Anzi, non ho mai preteso di affibbiare valori MORALI
alla POLITICA INTERNAZIONALE. Io mi sono detto favorevole all'intervento
americano, alcuni si sono detti contrari....molto piacere, io rispetto le
scelte di tutti purchè siano coerenti. Purtroppo leggendo il post di The
Volk vedo che non accade lo stesso dall'altra parte, perchè chi non è
d'accordo con voi sbaglia. Il concetto di base è lo stesso del partito
unico, "o la pensi come noi o sbagli". E menomale che viviamo in democrazia
da 60 anni.
--
Frakkia
FIDDer #31
You can go and visit those places. Nothing there, nothing at all. There are
Iraqi checkpoints. Everything is okay.
Mohammed Saeed al-Sahaf

 da 60 anni.
Favorevole all'intervento in base a cosa allora? Visto che Bush ha
improntato l'intervento sulla superiorità morale americana superiorità
addirittura su Francia Germania e Russia (fino a prova contraria delle
democrazie) e sui milioni di persone che secondo i sondaggi erano
contrarie.


 loro,
Caro Alex, dovresti sapere che c'è differenza tra gli americani degli anni 
'40 e gli amerikani di oggi.
I primi erano *MOLTO* migliori e più civilizzati, mentre dei ranbo di oggi 
sai come la penso...
Saluti,
Dott. Piergiorgio.

 fatto Garner???).
Chi e'/era questo Garner ???
Saluti,
Dott. Piergiorgio.

 puo`dire al mondo:"Io faccio quello che mi pare, provate a fermarmi..".
Sottoscrivo pienamente queste parole.
L? Amerika sta diventando un grosso pericolo per il mondo, non tanto 
militare quanto anche per l' inquinamento e per lo sperpero di preziose 
risorse mondiali.
Pero' il pericolo militare insito nella superpotenza yankee e' il piů serio.
Saluti,
Dott. Piergiorgio.

 Chi e'/era questo Garner ???
Jay Garner è un ex generale usa e doveva essere l'amministratore civile
dell'Iraq... è stato sostituito in semisordina (almeno secondo i media
italiani) da un altro tizio (un diplomatico)


 dimenticata ha fatto almeno 1 milione di morti?
Chiedilo ai tuoi tanto stimati ONU e UE... mi pare che se ne sbattano ne
piu' ne meno degli USA...
--
Halman

 oggi sai come la penso...
Negli anni '40 neagli States che tu consideri *migliori* non c'erano ancora
state le marce per i diritti civili dei neri... io direi che sono andati
molto AVANTI da allora... ma tu continua pure a ignorare questo fatto
vivendo nel tuo bel mondo illusorio di alleanze Euro-nippo-cinesi contro il
perfido potere USA...
--
Halman

 prima o poi quei bambocci ipervitaminizzati faranno una cazzata
Bambocci ipervitaminizzati? mi complimento per la profonda analisi... se
lasciano subito liberi gli arabi di fare come voglio allora si' vedrai che
disastro, un bello scontro tra tribu' e' garantito.
--
Halman

 fermarmi..".
Peccato che quell'uomo abbia un mandato a termine... nemmeno tanto lontano
(se trovassero un alternativa decente...)
--
Halman

 preziose risorse mondiali.
guarda che anche ripetuta all'infinito non e' che una stronzata diventa
vera...
--
Halman

 preso l'Austria ci saremmo risparmiati milioni di lutti...
Saddam=Hitler vecchio adagio... Penso che dal '36-'37 al '42 nessun
esercito Europeo avrebbe potuto rivaleggiare con quello tedesco...
Francesi ed inglesi sarebbero stati spazzati via anche nel '38.... Mentre
lo stesso non si potrebbe dire delle "invincibili" armate di Saddam. Se
poi parli di wmd non sono ancora state trovate... Ma direi di chiudere
qui...


 state le marce per i diritti civili dei neri... 
Il punto non sono i diritti dei neri, ma l' atteggiamento degli americani in 
uniforme di allora rispetto ai ranbo amerikani di oggi.
Ed inoltre in politica estera c' è un netto peggioramento....
Saluti,
Dott. Piergiorgio

 italiani) da un altro tizio (un diplomatico)
OK aggio capito, grazie.
Saluti,
Dott. Piergiorgio.

 Ed inoltre in politica estera c' è un netto peggioramento....
Certo certo, tutti rambo adesso... guarda meno TV, ti fa male
--
Halman

A me gli americani in generale stanno molto sulle palle dal 1990 almeno e
non sarai certo tu con la tua  propaganda a farmi cambiare idea... I
motivi per cui mi stanno sulle balle sono molteplici (vanno dalla loro
ottusa ignoranza come popolo alla loro arroganza al loro razzismo latente
ecc...) e penso sinceramente che alla loro guida del mondo ogni
alternativa sia buona (a parte la guerra nucleare o la nascita di
totalitarismi stalinisti e fascisti).


 ha scritto nel messaggio
news:QjTua.69499$3M4.1...@news1.tin.it...

nell'aggressione all'Iraq Bush ha avuto tutto o quasi il mondo contro, lo
hanno fatto riflettere le manifestazioni pacifiste le dichiarazioni dei
Governi, la posizione dell'ONU
L'America è una grande nazione, ma sta diventando perchè grande un pericolo,
non è il popolo americano che mi preoccupa, popolo pieno di buone cose e di
difetti come tutti sono i governi che lui sceglie che danno preoccupazione.
Se Bush dicesse che Chirac o Berlusconi fanno parte del mondo del male e giù
tutte le storie e favole che hanno trovato per l'Iraq che facciamo?
Ci ri-liberano un'altra volta senza che nessuno obbietti niente.
Non sono stronzate queste gli stronzi stanno al comando della parte "buona"
del mondo
Pomero

 e tradotto in italiano?
L' ho messo in inglese proprio perchè non riuscivo a tradurlo :-(
Cmq con un giro di parole vuol dire pensare che sia vero quel che si 
spera. In pratica se ti illudi di piacere ad una donna che invece ti 
prende per il culo in tutti i modi, stai facendo del wishful thinking. 
Spero che la metafora abbia reso chiara l' idea ;-)


Potrei ricordarti che gli americani durante la Seconda guerra Mondiale fecero
queste cosucce:
1) Annientarono due citta' con ordigni nucleari per lanciare moniti all'URSS in
Asia (principalmente per questo furono lanciate, per una pura dimostrazione di
forza e avvertimento)
2) Nei campi di prigionia americani morirono per maltrattamenti e fame un
milione di tedeschi (quando avro' il tempo ti forniro' l'autore che ne ha
scritto)
3) Hanno aiutato nel 1944-45 gli inglesi nella campagna di bombardamento
terroristica nei confronti delle citta' tedesche
4) I B-29 con ordigni incendiari uccisero qualcosa come sei milioni di
giapponesi civili durante le incursioni intraprese nell'arco di nove mesi nel
1944-45
5) In almeno un'occasione  catturarono un treno nazi pieno di oggetti di valore
confiscati agli ebrei e lo saccheggiarono completamente, senza mai piu'
restituirlo ai (pochi) legittimi proprietari
6) Annientarono l'abbazia di Montecassino senza alcuna giustificazione (a parte
le assicurazioni verbali 'certe' di un generale della perfida albione)
7) I bombardieri spesso per non tornare a casa senza aver sganciato (non avendo
individuato l'obiettivo principale), bombardavano qualsiasi localita' che
trovavano sulla loro rotta, spesso coinvolgendo i civili (vd. una certa scuola
vicino milano dove rimasero uccisi decine di ragazzini)
Rispetto ad allora oserei dire che gli americani hanno fatto dei notevoli passi
in avanti, cerca di guardare le cose con occhi non velati dall'odio e capirai
che avro' ragione in buona parte!
                                       Andrea 'Cid Highwind'

 velati dall'odio e capirai che avro' ragione in buona parte!
Non chiedergli sforzi eccessivi ;P
Comunque se ci sono andati molto piu' pesanti nella WWII e' perche' quel
conflitto era decisamente piu' duro e durava da troppo quindi ogni mezzo per
vincerlo alla svelta era valido. A parte quello concordo su tutto, hanno
fatto molti passi in avanti da allora (e noi pure, fino al '46 le donne non
avevano diritto al voto per dirne una) ed e' anche assurdo quindi giusdicare
il passato secondo il metro che si usa oggi, altri tempi, altra mentalita'
--
Halman

 nascita di totalitarismi stalinisti e fascisti).
Piu' che un alternativa un'utopia...
--
Halman

 multirazziale molto prima di noi...
Una societą dove le varie etnie che la compongono sono tutte emerginate
dai soliti WASP e che a causa di questo sta attraversando tensioni non
indifferenti. Fino al 1960 i bianchi del sud linciavano i neri che
facevano sesso con le ragazze bianche


 facevano sesso con le ragazze bianche
Sono passati 40 anni... e vallo a dire al Piergiorgino che considera gli USA
degli anni '40 migliori...
--
Halman

Mia cugina č una brava ragazza... ciň non toglie che come tutti gli
americani o quasi sia completamente squilibrata dai continui lavaggi al
cervello che fanno i media di quel paese... Mia cugina era infermiera
nella Us Navy ed č stata di stanza a Napoli per un paio di anni, e sebbene
non abbia mai vissuto in Italia (visto che č figlia di mio zio emigrato in
Venezuela prima che lei nascesse) se ne sarebbe rimasta tra noi volentieri
se non fosse stato per i soldi. L'anno scorso ha avuto gravi problemi di
salute che grazie al magnifico sistema sanitario americano ci mancava
proprio che la portassero all'altro mondo. Comunque considero l'argomento
chiuso... se non ci sei stato vai in America a farti un viaggio ti
assicuro che cambierai molte delle tue idee...


 Ayatollah è la presenza americana??
Pensa te, io che pensavo che ad evitare che ci fosse il peggiore degli
Ayatollah in Iraq fosse proprio la dittatura di Saddam... ;) 
ciao. dino.

 giustificate)?
Perche'? E' naturale che se il governo francese (per fare un esempio) e'
contro la guerra e i suoi cittadini lo appoggiano ci sono meno
motivazioni per scendere in piazza...
ciao. dino.

 1944-45
Sono d'accordo con il discorso generale. Nella storia, raramente si trovano
"buoni" e "cattivi". Di solito, vi sono solo diversi interessi
politici-economici. Questo non vuol dire che era "meglio" che vincessero i
nazisti invece che gli alleati, sia ben chiaro.
Perň le due cifre date sopra mi sembrano onestamente esagerate. In
particolare, mi risulta che i giapponesi ebbero 1,5-2 milioni di vittime in
tutta la guerra.
Se darai qualche notizia in piů a riguardo, ti sarei grato.
Ciao


Al momento ho da spazzare via mediante lettura una tripletta di libri a prestito,
quando li avro' finiti vedro' se li becco in biblio
                               Andrea 'Cid Highwind'

 fecero queste cosucce:
Hai dimenticato:
8) L' internamento dei Giapponesi residenti in america in veri e propri 
lager (senza soluzione finale, almeno questo va riconosciuto)
Saluti,
dott. Piergiorgio.

 USA degli anni '40 migliori...
Ti ho gia' risposto, e mi ripeto: mi riferisco al modo di condursi in 
politica estera, non alle questioni interne.
E poi, volendo cercare proprio il pelo nell' uovo, direi che oggi i neri 
amerikani abbiano un' uguaglianza piu' di facciata che di sostanza.
Vedi ad esempio, tra i dirigenti delle miltinazionali yankee quanti non sono 
WASP.
Saluti,
Dott. Piergiorgio.

 italiani) da un altro tizio (un diplomatico)
A me risulta che si trovi ancora al suo posto, in Irak. Forse mi sono perso
qualcosa??
Bye


io lascerei fuori i japs.... sotto sotto sono culo e camicia con gli USA.
bye

 alternativa sia buona
già me l'immagino se fosse eletto Libermann. tutti gli antiamericani
salterebbero fuori con le loro trovate razziste contro Israele che governa
il mondo manovrando gli USA.
Bye

 proprio che la portassero all'altro mondo.
stiamo andando parecchio OT. ma un'osservazione la vorrei cmq fare
i cittadini americani hanno libertà di scelta se stipulare o meno la
copertura sanitaria.
basta stipularla e i problemi sono risolti.
bye

 forza e avvertimento)
Su questo punto potremmo aprire un luuuuuuunghissimo thread :))
bye


Gia' l'avevo dimenticato, ma li' giocava a discapito dei jappo anche il
micidiale razzismo anglosassone verso i popoli dell'estremo oriente (vd. i
famosi cartelli inglesi del divieto d'accesso ai cani e ai cinesi), portando
gli Alleati a sottovalutarli come capacita' belliche. Eppure i nisei
(soldati giapponesi arruolati nelle forze USA) si comportarono in maniera
eccellente con le truppe dell'Asse in Europa, o cosi' ho sentito dire.
Davvero una stranezza, ma i jappo sono un popolo particolarissimo, come pure
gli italiani.;P
Certo che se il Giappone avesse avuto come solo avversario nel Pacifico la
Gran Bretagna e le potenze olandesi-canadesi-australiane alleate, in quel
caso avrebbe sicuramente vinto, ma si sa che Pearl Harbor e le Filippine
erano il coltello ed il filo spinato che li bloccavano dal lanciarsi
all'attacco dei deboli inglesi quindi...
                                Andrea 'Cid Highwind'

 pure gli italiani.;P
Secondo te, da un punto di vista marziale, sono più particolari gli Italiani 
o i Giapponesi ? (cosi' anche rientriamo IT)
Saluti,
Dott. PIergiorgio.

 
Sia chiaro che ognuno crede giusto o sbagliato quello che vuole.
Ed e` ovvio che se ritengo un consenso all` intervento americano
una cosa sbagliata ti diro` che sbagli. Tu non fai diversamente.
Un comportamento non democratico si ha quando incomincio ad insultare ad
esempio
(vero Bianchini?) o ti voglio con la forza far riconoscere che io ho 
ragione contro la tua volonta`.
Quindi per favore non tirare in ballo partiti unici e cose del genere
che non ci incastrano veramente nulla. Tanto meno con il 
mio pensiero politico.
the Volk
-- 
Posted via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG


I japs sono piu' strutturati gerarchicamente e quindi e' piu' facile
disciplinarli ed addestrarli nelle forze armate, mancando forse d'iniziativa dal
basso(soldati  semplici). Gli italiani hanno ancora una lieve tendenza
all'egocentrismo, ma se sottoposti ad addestramenti ed equipaggiati secondo alti
standard militari (tipo UK o USA) tendono ad essere molto buoni e con capacita'
personale di autonomia assai apprezzabile (utile nel caso di incasinamenti atroci
come checkpoint pasta)
                                      Andrea 'Cid Highwind'

 cambierai molte delle tue idee...
Non credo proprio, poi un conto e' parlare di come un europeo si troverebbe
a vivere ben altro parlare di come si comportano gli americani con l'estero
--
Halman

 basta stipularla e i problemi sono risolti.
In realta' quello e' L'INIZIO dei problemi... se c'e' una cosa che
dell'america non invidio per nulla e' il sistema sanitario (inteso in senso
economico, come efficienza e ricerca medica sono ottimi)
--
Halman

 non sono WASP.
Pero' sono al senato, al governo, al congresso... tutte cosette da nulla...
--
Halman

 Su questo punto potremmo aprire un luuuuuuunghissimo thread :))
Visto che il motivo principale fu ben altro, finire la guerra in fretta e
senza rimetterci altri uomini, poi la dimostrazione di forza e' stata come
dire... tutto grasso che cola, un di piu'. Scelta IMHO assolutamente giusta
e al posto di Truman avrei fatto lo stesso senza rimorsi, di bambini e
innocenti ne sarebbero morti molti di piu' con altri bombardamenti
convenzionali e con uno sbarco a Tokyo, con per di piu' altre prevedibili
grosse perdite americane... in quella situazione non potevano e ne doveveno
preoccuparsi di fare troppo male al nemico. Il bombordamento di Dresda
allora e' almeno 100 volte piu' discutibile di quelli di Hiroshima e
Nagasaki (col secondo evitabilissimo se l'imperatore avesse accettato subito
la resa, quindi la responsabilita' e' solo sua)
--
Halman

 USA.
Ma noooo vuoi spezzare il cuoricino di Piergiorgino? ;____; Tutti i suoi bei
sogni di vedere la grande flotta del sol levante che attacca San Diego
glieli distruggi cosi'? non si fa cattivo! ;P
--
Halman

 caso di incasinamenti atroci come checkpoint pasta)
Premesso che eviterei l' uso del termine "jap" in quanto, e dovresti 
conoscerlo in quanto studioso di storia militare, che è un termine 
denigratorio coniato dagli americani durante il Conflitto del Pacifico per 
esprimere disprezzo verso i Giapponesi, quindi sconsiglio l' uso.
Venendo al sodo sella questione, direi innanzitutto che i Giapponesi 
mancavano d' iniziativa non solo nei ranghi inferiori ma anche , e forse 
più grave, nei ranghi intermedi, ed inoltre avevano (ed hanno ancora oggi) 
la tendenza ad organizzare tutto fino al minimo dettaglio, cosa che è 
altamente sconsigliabile in una guerra (Napoleone, la cui competenza è più 
che accertata, soleva dire "il primo caduto in battaglia è il piano di 
battaglia"). Inoltre, ad aggravare la cosa, la mancanza d' iniziativa dei 
Giapponesi porta a un fenomeno riscontrato anche nella società giapponese: 
di fronte all' imprevisto, il Giapponese "si incarta" e non riesce a 
trovare una soluzione. 
Per il resto, il combattente giapponese ha un' indiscussa tenacia, fino al 
punto di continuare a combattere isolati anche per 25/30 anni, tende, o 
forse tendeva, ad essere frugale e saper accontentarsi di poco, ed 
indubbiamente hanno un' alta percentuale di "guerrieri naturali", che sono 
l' ossatura del combattimento moderno.
L' Italiano, d' altro lato, eccelle nella capacità di improvvisare soluzioni 
ad hoc, anche se forse questa capacità si è affievolita: ad esempio, invece 
di trovare soluzioni alla carenza d' equipaggiamento, si tende ultimamente 
a ricorrere agli spacci amerikani,e secondo me è un combattente che dà il 
suo massimo in gruppi non troppo ampi; Anzi, meno sono gli uomini nell' 
unità, più è combattivo l' Italiano. Vediamo, ad esempio la Marina Italiana 
nella II GM: più erano piccole (e con meno equipaggio) le Navi, maggiori 
erano i risultati. E lo stesso si può dire dell' esercito: compagnie 
isolate hanno spesso resistito a lungo (vedi Giarabub) mentre interi 
reggimenti e divisioni sono andate in rotta o peggio.
Da turro cio' ne consegue che i reparti speciali Italiani naturalmente 
stanno ai massimi livelli nel mondo (ed in alcuni casi sono il Top, come 
gli Incursori della Marina).
L' Italiano, inoltre, eccelle nel colpo di mano effettuato con tecniche 
"stealth" diremmo oggi, mentre il Giapponese non eccelle nei colpi di mano 
preferendo agire a viso scoperto (Si confronti, ad esempio, il diverso 
rendimento tra l'a ttacco aereo Giapponese a Pearl Harbour ed il deludente, 
per non dire nullo, risultato del contemporaneo attacco insidioso con i 
minisommergibili).
All' Italiano tralaltro non mancano le capacita' nel combattimento aperto; 
ma direi che non è congeniale alla natura degli Italiani.
Infine, il conbattente giapponese è indubbiamente più disciplinato; e questo 
porta il Giapponese al sacrificio molto di più degli Italiani.
Spero che basti.... Se qualcuno ha qualcosa da dire o vuole approfondire un 
qualche punto, non ha che da rispondere.
Personalmente ritengo che un incrocio tra Italiani e Giapponesi abbia come 
risultato il combattente ideale.
E, vedendo il fatto che siano sempre più numerosi i matrimoni misti 
italo/giapponesi, penso che questi Combattenti Ideali siano in arrivo....
Saluti,
Dott. Piergiorgio.

 glieli distruggi cosi'? non si fa cattivo! ;P
No, nom mi si spezza cosi' facilmante il cuore :P
In realtà, se vedi bene le notizie che arrivano dal Giappone,vedresti che 
anche la' si sta diffondendo la diffidenza verso l' amerika, e questo è il 
primo passo verso quanto vado preconizzando.
Ti ribadisco che le mie analisi percorrono un' arco di tempo che arriva agli 
anni '30 ed oltre....
Saluti,
Dott. Piergiorgio.

 nulla...
Cerca almeno qui di essere obbiettivo:
Powell e la Rice sono difenzori delle minoranze ?
Saluti,
Dott. Piergiorgio.

 A me gli americani in generale stanno molto sulle palle dal 1990
A questo punto te le avranno ridotte a una poltiglia informe.

 facevano sesso con le ragazze bianche
E anche le ragazze.
P.S.
Ma lo sai che durante il governo ulivista la popolazione carceraria 
italiana č diventata il pezzo di societŕ italiana piů multietnica che 
abbiamo? Mi pare che arrivň al 25-30% di extra-comunitari, senza parlare 
poi dell'annegamento di quegli albanesi nello stretto di Otranto.

 cervello che fanno i media di quel paese
Un altra "memorabilia".
Hanno trovato il mezzo di bloccare anche la rete? Non bloccano lo spam, 
la pornografia accessibile a chiunque, il file-sharing, eppure sono 
potentissimi al punto da condizionare le menti?
Azzo, direi che hai letto troppi romanzi di "Urania"

 cui la propaganda ha lavato il cervello sei tu?
E tutti quegli iscritti al PCI che hanno creduto fino all'89 che l'URSS 
era il paradiso dei lavoratori che tipo di lavaggio hanno subito? A 
secco con una lavatrice industriale?
In questo paese il PCI arrivň al 34%, credo sia quella la percentuale 
massima di psicolabili che una nazione puň sostenere senza collassare :-D

 Powell e la Rice sono difenzori delle minoranze ?
Ne fanno parte, non basta? oppure sei daltonico oltre che sordo?
--
Halman

 arrivo....
ROTFL quanti Negroni questa sera? quanti matromoni misti italo/giapponesi
vuoi che ci siano... milioni? e il risultato non e' mica cosi' scontato e
semplice, prova con un po' di ingegneria genetica e vasche di clonazione,
magari fai prima...
--
Halman

 arriva agli anni '30 ed oltre....
Ma fammi il piacere, ha parlato colui che conosce il futuro, Nostradamus dei
poveri vola piu' basso che finirai per schiantarti (o schiantarti il fegato
per il troppo alcool) Ora come ora il mondo e' ben diverso da quello che ti
dicono le tue analisi... ma tu continua a credere a quelle invece che alla
realta' mi raccomando
--
Halman

 ciao. dino.
Anche questo e' vero, ma gli spagnoli non hanno fatto tuttavia manifestazioni
cosi' massicce pur essendo cobelligeranti, bah si vede che sono l'eccezione che
conferma la regola
                             Andrea 'Cid Highwind'

 Ne fanno parte, non basta? oppure sei daltonico oltre che sordo?
OK mettiamola così....
Hai presente i Kapò o i collaborazionisti ?
Saluti,
Dott. Piergiorgio.


Per quanta riguarda il Giappone e le incursioni incendiarie questo e' quello
che ho tratto da un fumetto commemorativo di Pearl Harbor in inglese del 2001
(Ted Nomura):
March 10, 1945. The American released their own deadly art of holocaust,
perfected in firebombing german targets like Hamburg and Dresden, by
firebombing Tokyo. More than 250 B-29's dumped 2000 tons of M-47 Napalm and
M-69 oil bombs, killing over 197000 people and leaving nearly 2 milion homeless
to later die from exposure and starvation. On March 14th, 274 B-29's did the
same to the city of Osaka, dropping 1733 tons of incendiaries, but the
casualties were lighter due to preparedness. Fireballs created by the intense
heat of thousand of degrees would consume many into unrecognizable ashes.
The "B-Sans" (Mr. Bs) as the Japanese called them, would bomb again and again.
By July, over 500,000 would have died outright.
And over six milion out of 13 milion injured would later die as a direct result
of this type of holocaust from sky. The Americans had avenged their pearl
harbor...and much more.
But they also paid a high price, losing over 500 B-29's in nine months of
intense bombing campaign
Per quanto riguarda i campi di prigionia americani ho tratto questo brano da
'Doveroso elogio degli italiani contro il vizio dell'autodenigrazione' di Rino
Cammilleri:
Solo recentemente si e' avuta ampia informazione sui campi di concentramento in
cui gli americani tenevano i prigionieri tedeschi nell'ultima guerra, grazie
all'opera del canadese James Bracque (Gli altri Lager, Mursia). In questi
campi, voluti da Eisenhower, trovarono la morte quasi un milione di soldati
tedeschi arresisi (Desarmed Enemy Forces), a causa di maltrattamenti, fame e
malattie. Alla Croce Rossa fu impedito di visitarli e cio' costo' anche la vita
anche ad <<ausiliarie, civili d'ogni eta' e perfino bambini, ammalati e
amputati cacciati dagli ospedali>>. Gli americani, insomma, plagiati da una
propaganda di guerra ossessiva, fecero di ogni erba un fascio e considerarono
"nazisti" tutti i tedeschi senza eccezione. Comprensibile (ma non
giustificabile).
Spero possano soddisfare la tua sete di conoscenza.  ;)
                                              Andrea 'Cid Highwind'

 per usare parole a te molto care, cambia la forma ma non la sostanza.
tecnica già usata, ma a te è venuta malina!
down frakkia
-- 
Winter.
Tessera #9 comitato anti-pennivendoli
Spaccamaroni andate a cagare/Spammers not welcome
Spamers iros a la mierda/Spamers allez vous faire foutre
Spammers loop schijten/Spammers macht Euch vom Acker

 Bye
si una lettura dei quotidiani attuali..


 intense bombing campaign
Be' non c' è molto da dire.... Penso che il caro Alex Halman abbia adesso 
molto su cui riflettere in merito ai "buoni" amerikani.... (e vale anche 
per il successivo passo sui lager ai tedeschi)
Piu' specificatamente, sembra anche che gli amerikani abbiano preso anche in 
considerazione lo *sterminio* dei Giapponesi, e se ne è parlato anche su 
it.cultura.orientale.giappone qualche mese fa.
Comunque, gia' ai tempi della II GM e prima la popolazione WASP aveva sempre 
un' atteggiamento (e lo ha tuttora) di superiorità rispetto agli altri 
popoli, massimamente verso i popoli non caucasici.
Iniutile dire che questa mentalità dei WASP amerikani non è dissimile da 
quella della razza superiore ariana del III reich.
Saluti,
Dott. Piergiorgio.

 quella della razza superiore ariana del III reich.
Forse perche' come disse in una postfazione il famoso scrittore Philip Dick le
teorie razziali di superiorita' delle popolazioni 'chiare' su quelle 'scure'
sono state sviluppate in Gran Bretagna fra fine XIX° sec ed inizio XX° sec. e si
sono diffuse da li' nel resto d'Europa, Italia compresa credo.
                                  Andrea 'Cid Highwind'

 Hai presente i Kapň o i collaborazionisti ?
ROTFL sempre piu' ridicolo... non sai proprio piu' a cosa aggrapparti...
--
Halman

 ROTFL sempre piu' ridicolo... non sai proprio piu' a cosa aggrapparti...
La verità e' che il tempo che posso dedicare a spiegazioni dettagliate è 
poco.
E poi sei anche tu che mi costringi a dialogare su questi livelli: ho 
postato un intervento di quai 4000 caratteri sulle differenze tra 
Giapponesi e Americani a propositoi del carattere militare e tu hai 
replicato solo sul punto finale a proposito dell' aumento dei matrimoni 
italo-giapponesi.
SE (ed e' un grosso SE) tu facessi reply più cogenti invece di punzecchiarmi 
sulle mie opinioni (che tralaltro ho postato molto semplificate) 
antiamerikane il dialogo sarebbe molto migliore.
Saluti,
Dott. PIergiorgio.

si una lettura dei quotidiani attuali..
Mi sembrava di non essermi perso nulla.
Questa notizia è di oggi. :))
Bye


Ma tu continui ancora a credere a tutto quello che propinano i media?
Suvvia, dai, non ti facevo cosi ingenuo.
bye

 Suvvia, dai, non ti facevo cosi ingenuo.
Difatti semplificavo le fonti.
In realtà ho contatti con Giapponesi, e conosco un po' di gente che ha molto 
a che fare con il Giappone ed i Giapponesi, ed anche Italiani che in 
Giappone ci vivono.
Saluti,
Dott. Piergiorgio.

 basta stipularla e i problemi sono risolti.
Eh si, su quello siamo d'accordo, ma il problema penso che non sia
tanto stipularla, quanto avere i soldi per poterla pagare.
--
Gianluca GTS-R

Gen. George S. Patton wrote:

Ok. allora, per lo meno, hai un piccolo campione di ciò che pensano i
japs.
ma, cmq, è sempre un piccolo campione. a mio avviso non sono poi cosi
antiamericani come sembra, almeno a giudicare dei japs che ho
conosciuto io. non sono tanti, è sempre un piccolo campione, pero'
erano tranquilli nei riguardi degli USA
bye