Newsgroup: it.cultura.storia.militare
Titolo: Forti del Moncenisio (Prov. TO)

Salve.
Ho visitato recentemente i forti in oggetto.
Sono stati costruiti dallo stato italiano e passati sotto il territorio 
francese dopo il secondo conflitto mondiale.
Mi interesserebbe avere una fonte o un riassunto delle operazioni 
militari svolte dopo il 1940, cioe' dopo la dichiarazione di guerra 
italiana alla Francia.
Inoltre dopo l'armistizio italiano dell'8 settembre 1943 e relativo 
disfacimento del nostro esercito, il colle da chi e' stato occupato? 
Francesi o tedeschi?
Grazie per le eventuali risposte.
Saluti...
Gianluca

"Gianluca67"  ha scritto nel messaggio

Mauro Minola e' un esperto del settore e ha fatto parecchie pubblicazioni in 
merito ( .. molto ben  fatte ..forse  potrebbe inserire qualche cartina in 
piu')
http://www.maurominola.it/libri.htm
Comunque dopo il 1943 il colle, come tutto il vecchio confine Italo-Francese 
fu occupato dai Tedeschi e da forze della RSI.
Nell' inverno 44-45 vi furono scontri di pattuglie fra i due contendenti ma 
solo nella primavera del 1944 i Francesi tentarono veramente di forzare il 
confine.
In realtà lo superarono solo quando i Tedeschi ( e i reparti della RSI Div 
Monterosa in primis) lo abbandonarono a fine aprile 45.
Piercarlo 

 Piercarlo
Grazie per la risposta.
In effetti a fine conflitto i Francesi ebbero mire espansionistiche in 
Val Chisone, Val di Susa e Valle d'Aosta. Da cosa ho letto i capi 
partigiani dovettero anche discutere per evitare una eventuale discesa 
nelle valli delle forze francesi.
Saluti...
Gianluca

 nelle valli delle forze francesi.
Non so se i partigiani abbiano discusso o meno ma anche se fu così
non evitarono un bel niente e nel 45 i francesi nelle valli
(non solo della Val d'Aosta ma anche del Piemonte)
ci scesero eccome. Furono costretti a ritirarsi solo più tardi
dall'opposizione americana che minacciò ritorsioni.

 
Saluti, Dido.

 "solo primavera del '45". Giusto?
.oops...ovviamente "45" !:-)
Per quanto riguarda l' opposizione dei partigiani ai Francesi , in Val di 
Susa, secondo il Minola effettivamente ci fu..
Non si arrivò mai ad uno scontro armato ma a gesti di sfida  si : per 
esmepio  issare il tricolore (italico) prima di quello francese.
A Susa però ci fu anche un attentato contro i francesi con dei feriti .
Comunque furono solo le pressioni statunitensi a far tornare De Gaulle sui 
suoi passi  e a rinunciare alle suo annessioni.
( ..se avesse continuato le Olimpiade Invernali 2006 a Sestriere sarebbero 
state ...transalpine)
Piercarlo. 

 ritorsioni.
Per la Valle d'Aosta non ho notizie, ma in Piemonte i francesi non  
scesero con un esercito allo scopo di occupare il territorio, bensi' 
facendo rivendicazioni.
Cmq se qualcuno conosce testi o fonti mi piacerebbe conoscere nozioni in 
piu' di questo aspetto.

 state ...transalpine)
Beh, il caro Charles avrà avuto tanti pregi ma in quel caso la Francia
non fu molto diversa dall'Italia del 1866, molto appetito ma
denti spuntati e una guerra persa alle spalle ...
Si è dovuto accontare di Briga e Tenda e della cima dello
Chaberton, tutte acquisizioni che suonerebbero ridicole se non
fosse per le conseguenze sulla popolazione italiana di Briga e Tenda.

 piu' di questo aspetto.
Da una rapida ricerca in rete ho trovato questi:
http://cronologia.leonardo.it/storia/a1945b.htm
http://lanfrancopalazzolo.blogspot.com/2004/09/le-mani-di-cdg-su-aosta.html

 E se sě ci fu qualche ritorsione?
In val Susa ci furono due atti "violenti" contro i francesi [1]
- un attentato che uccise due francesi per ritorsione su un pestaggio 
effettutuato su un capo partigiano propio da francesi ad un posto di blocco
- un attentato a Susa dove morirono nuovamente due francesi.
Non ci furono reazioni particolarmente violente: si cercň di insabbiare il 
tutto dando la colpa, nel socondo caso, ad una mina "dimenticata" dai 
tedeschi . Il clima era gia' abbastanza teso e con tutte le armi che c'erano 
in giro .....
Piercarlo
[1] vedi "Monvenisio, Battaglie e Fortificaizoni"  Mauro Minola, Ottavio 
Zetta, 2008, Susalibri 

 fosse per le conseguenze sulla popolazione italiana di Briga e Tenda.
Quali conseguenze? Non mi pare che fossero particolarmente dispiaciuti di 
passare alla Francia e non mi pare che in seguito si siano sentiti 
terribilmente oppressi da un occupante straniero. Si', probabilmente 
qualcuno dispiaciuto c'e' stato, ma proprio solo qualcuno. Per gli altri, 
non mi sembra ci siano stati grossi problemi: Francia voleva dire piu' soldi 
e piu' opportunita', via dall'Italia delle scarse risorse e dei bilanci 
pidocchiosi, il francese bene o male lo parlavano o lo capivano tutti, 
quindi amen. Il plebiscito, come tutti i plebisciti, fu una farsa, ma 
appunto - anche noi in Italia abbiamo alcuni plebisciti nel nostro passato, 
uno relativamente recente tra l'altro, su cui e' meglio stendere veli 
pietosi.
Haydn 

 voleva dire piu' soldi e piu' opportunita', 
Ma hai presente dove si trovano B. e T.? su una strada e una
ferrovia (interrotta per decenni dopo la guerra per essere
riattivata da qualche anno) che partono dall'Italia e
arrivano in italia ...

 arrivano in italia ...
I Corsi stanno a qualche ora di traghetto da Nizza, come del resto da 
Livorno. Facciamo un sondaggio su cosa sceglierebbero dovendo scegliere tra 
Francia e Italia. Io scommetto un fantastilione di dollari che 
sceglierebbero la Francia. Mica per altro, perche' la Francia e' piu' ricca 
(anche se sono poi le ultime ruote del carro comunque). Briga e Tenda e le 
altre mini-correzioni di frontiera sono state una piccola vendetta francese, 
l'unico pezzettino del grosso boccone che De Gaulle sperava, non si sa con 
quanta convinzione, di portarsi a casa. Ho letto alcuni commenti 
sull'importanza di Briga e Tenda dal punto di vista strategico 
(toglierebbero all'Italia l'ultimo scalino di Alpi in casa francese, quindi 
denudandoci completamente in caso di attacco dalla Francia) ed energetico 
(idroelettrico?). Sara' anche cosi', ma a parte che oggi fa sorridere 
immaginare una guerra tra Italia e Francia, e che dalla Francia importiamo 
vergognosamente cosi' tanta energia nucleare ormai che altri sorrisi 
spuntano al pensiero dell'importanza idroelettrica di Briga e Tenda, resta 
il fatto che - e lo posso dire con cognizione di causa avendone parlato con 
alcuni francesi - nel 1945 di Briga e Tenda al popolo francese non gliene 
fregava proprio nulla. E' stata una piccola vendetta di de Gaulle, 
nient'altro. E ai locali non e' dispiaciuto troppo: poveri per poveri, 
isolati per isolati, forse Parigi era meglio di Roma.
Haydn 

 pidocchiosi
Non e' che la francia del 1945 fosse in condizioni migliori dell' 
Italia... anzi per certi versi stava peggio.
Saluti,
Dott. Piergiorgio.