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Titolo: ufficiali e incapaci

Da appassionato dilettante di storia militare propongo a tutti un argomento
di discussione.
La sconfitta italiana nell'ultima guerra è spiegata spesso con
l'arretratezza del nostro armamento. Questo è vero ed ha avuto certo un
prezzo determinante. Ciononostante dalle cronache di allora, spesso e
volentieri anche da parte nemica, si evince cmq come l'esercito italiano si
battesse con coraggio. Secondo me il nostro vero punto debole, che si era
già manifestato nella grande guerra (Caporetto), e che  è nella mancanza di
preparazione, ma oserei dire ottusità, dei sommi gradi della gerarchia
militare italiana, a cui aggiungo anche la volontà di intromettersi di
Mussolini. Prova ne sia la vicenda della nostra marina, probabilmente il
fiore all'occhiello dei nostri armamenti, che durante la guerra seppe
gloriarsi di eroiche pagine scritte da pochi coraggiosi aiutati da poveri
mezzi (Alessandria), ma non di grandi vittorie negli scontri in mare aperto.
La conseguenza fu il lento ma costante impoverimento della nostra
considerevole flotta.
Insomma per farla breve, il nostro esercito era guidato, come penso, da un
branco di caproni?
Renzo


Oltre ad essere caproni, molti generali hanno avuto avanzamenti per
motivi politici. Su tutti Badoglio, esperto nel non accorgersi delle
situazioni tattiche (famoso il suo piano per mettere in trappola a
Caporetto gli austriaci: sappiamo tutti come è andata). Inoltre era
sempre in prima fila nelle ritirate  (Caporetto, Africa, 8 settembre).
C'erano anche uomini di valore ma nella massa degli incompetenti
scomparivano.
Alessandro
O xein, angellein Lakedaimoniois oti tede
keimetha tois keinon remasi peithomenoi
Va' e riferisci agli spartani,
o straniero che passi,
che obbedienti al loro comando
noi qui giaciamo.

 branco di caproni?
no, era guidato da gente che voleva perdere la guerra!
Leggi il libro "Amici dei nemici" e fatti un'idea...


CHE LIBRO E' E DI CHE CASA EDITRICE ?

 Leggi il libro "Amici dei nemici" e fatti un'idea...
sarei interessato a un maggior approfondimento da parte tua, potresti
postare un messaggio con maggiori spiegazioni ?
Grazie.
Saluti
Duca

 Leggi il libro "Amici dei nemici" e fatti un'idea...
Be', nell'introduzione alla riedizione 1989 de "L'ultimo fronte" Nuto
Revelli, gia' tenente in SPE degli alpini, volontario sul fronte russo,
due medaglie d'argento al V.M. per azioni di guerra sul medesimo fronte,
racconta qualcosa di diverso: soldati (alpini nel suo caso) meravigliosi
(dedizione, altruismo, coraggio, resistenza fisica e morale), ufficiali
(non quelli al fronte con le truppe) indegni di comandare uomini
siffatti. Del medesimo raccomando anche di leggere, ne "La guerra dei
poveri", la descrizione delle retrovie lontane dell'ARMIR, con i FERITI
defraudati delle razioni alimentari nell'ospedale d'armata. Traditori
che volevano perdere la guerra? Forse. Ma sicuramente tanti vigliacchi,
incompetenti, profittatori, ladri.
Bene

che avremmo sicuramente vinto.
Non credo propio. I nostri pezzi principali (320 e 381) non misero a segno
in nessuno scontro un colpo. Le dispersioni erano incresciose sia per i
massimi calibri che per i pezzi da 203 e l'armamento a doppia culla dei 120
impratico. Tanto per parlare dei soli difetti principali delle
artiglierie.....gli inglesi mostrarono in tutti gli scontri, e non solo
contro la RM, una aggressivitŕ molto piů elevata della nostra. Insomma ci
sapevano fare di piů, piaccia o no ma č cosě. Quanto alla battaglia campale,
fu il vertice supremo delle FA (Mussolini, insomma), a predicare la
conservazione delle forze in tutti i settori. "Atteggiamento difensivo" su
tutti i fronti; mica male per uno che dichiara una guerra d'aggressione.
Jaco

 wrote in message 864td5$ruh$1...@news.mclink.it...

Certo che Rommel cambiava spesso idea... lui seguiva le sue truppe
nell'azione e valutava la situazione all'istante, cosa che nč italiani nč
inglesi facevano.
E Rommel comunicava sempre i piani agli italiani, ma era come parlare ad un
muro...
ESEMPIO:
Rommel chiede al com. Piazzoni della Trieste (credo): abbiamo bisogno del
vostro supporto etc.-
Gambara chiede, poco dopo, a Piazzoni: - Cosa deve fare la Trieste?-
Piazzoni risponde: - non lo so, sembra di debba muovere... -
mentre lo stesso Piazzoni aveva ricevuto gli ordini.
Poi Gambara dichiarň che la Trieste e l'Ariete erano stanche e non pronte,
avendo combattuto intensamente. Mentre le due divisioni erano rifornitissime
e freschissime (quindi Gambara l'aveva sparata...) chi erano stanchi erano i
poveri Giovani Fascisti, che combattevano i tank con i moschetti sparando
dalle feritoie...
Questo non č comunque un mio tentativo di difendere a tutti costi il mio
idolo Rommel, che ritengo abbia fatto molte piů cose giuste che sbagliate...

 Jaco
Non sono un ammiratore della Marina italiana, ma cito per informazione un
intervento (in inglese) che ho scippato brutalmente da un gruppo di discussione
americano. Si cita un libro su cui spero di mettere le mani per poter giudicare
in prima persona.
Spero vi sia utile ma attenzione, è lungo. (il testo è qui sotto).
saluti
Bruno
*********
James Sadkovich in "The Italian Navy In World War II" makes a pretty
good case, based on the documentary evidence of the period, that the British
Navy spent a lot more time running and hiding from the Italians than vice
versa.  I know it sounds hard to believe, but read the book and/or study each
sortie of the Italian battle fleet.  You will find that the Italian forces
repeatedly sortied to try to force an engagement while the British (who were
often conducting raiding operations against commerce with light cruiser and
destroyer forces, or escorting convoys to Malta) were the ones trying to elude
contact with the main forces of the Italian fleet in many cases (i.e., first
and second naval battles of Sirte, both of the June 1942 Malta convoys-- in
this one the heavily-escorted British convoy coming from Alexandria turned
around and returned to base rather than face the Italian force headed by
LITTORIO after air attacks failed to deter the Regia Marina-- there are several
other examples, most cited in Sadkovich, in which there was no contact made at
all, but it was the Italians searching for the British and the British trying
to evade).  There is nothing wrong with a weaker force attempting to avoid
interception by a stronger one on a tactical level, and both sides did it.  But
the British did it at least as often as the Italians, and just because on a few
occasions the stronger British forces caught and savaged weaker Italian ones is
no reason to buy wholesale the long-repeated wartime British propaganda that
the Royal Navy had established some sort of "moral ascendency" over the Regia
Marina.  Throw in the fact that from 1941 the RM was suffering under a
horrendous fuel shortage-- in the aforementioned June '42 operations the heavy
units of the fleet burned up in a couple days 15,000 tons of fuel, at a time
when the entire Italian Navy was trying to survive on a (best-case) ration of
60,000 tons per month (and convoy operations alone consumed almost all that, as
they were eating up about 175,000 tons every 90 days).  Cavallero in his
Comando Supremo war diaries cites lack of fuel as hampering even the
preparations for the proposed Malta operation in early 1942, and a short time
afterwards the Italians were resorting to the expedient of pumping out the
bunkers of the battleships and cruisers just to keep the vital convoy escorts
running.  By the time of the "Torch" landings in late '42 even the small units
were heavily affected-- of more than 50 Italian submarines available for
operations against Allied convoys supporting the North Africa landings, only 11
were actually dispatched on ops due to fuel shortages, and by spring '43 even
the minelayers trying to lay fields to protect Axis Tunisia convoys had their
activities curtailed by the fuel shortage.
        I am one of those who agree with Bragadin and Sadkovich that the
Italian Navy got a bad rap, not least due to the British propaganda of the
time, a lot of which got a straight run-through into the post-war "historical"
literature without the benefit of (in my opinion) sufficient critical analysis.
The British had their difficulties, too, but the Italians did manage to fight
them to roughly a draw for the period June 1940- August 1942, no mean
accomplishment against one of the world's top three naval powers, despite the
fact that the British had major commitments around the world to distract them
(another interesting little exercise is to list all the different battleships
and carriers the Royal Navy deployed in the Med at one time or another between
June 1940 and September 1943-- a pretty impressive list of naval power, indeed,
compared to Italy's three-- for most of the war two-- modern battleships and
four modernized small ones).  Furthermore, the Italian Navy did accomplish its
main strategic mission, delivering over 90% of everything shipped to North
Africa in the period 6/40 to 11/42, while the desert campaign was in the
balance.  This despite all the Allied advantages of airpower, Ultra
intelligence, etc, deployed to stop them.  When the added disadvantage of a
government (and to an extent naval high command) policy of maintaining a "fleet
in being" and hence not risking major units unless a high probability of
decisive success existed is also factored into the bargain, and one considers
furthermore that the naval command repeatedly urged Mussolini against waging an
offensive war in the first place (clearly recognizing the inferior position its
lack of fuel and other resources, and also inferior ship-building capacity,
placed it in vis-a-vis the British) and then against expanding the war to
theatres such as Greece, I believe the Regia Marina's performance was extremely
creditable, in fact as good as that of any of the second-tier navies in any war
of this century.  If the Regia Marina lacked fight, and was "afraid" of their
British counterparts, why did they come out to confront the enemy in a major
surface engagement at Spartivento less than three weeks after the supposedly
"crippling" attack on Taranto?  The sortie that led to the disaster at Matapan
was many things, including foolish, but it was certainly not timid--in fact, it
was extremely risky to venture so far into hostile waters under the tenuous
(and in the event negligable) protection of promised German air cover.  The
enduring myth that the Italian fleet "lay supine" in its harbors afraid to make
major initiatives or risk its big ships in combat with the British does not, in
my estimation, stand up to close scrutiny of the RM's operational history.
Frustrated and unlucky, yes, but afraid, I don't think so.  I could cite more
detail if time permitted, but I've already taken up too much time with this
thread, and would encourage anyone interested in hearing the other side of the
story to read the aforementioned book by Sadkovich, especially, or one of the
many works by Bragadin or Bagnasco (a few available in English but mostly in
Italian).
        Regards
        Mike Yaklich


Pienamente d'accordo.
Marco C.

 Bene
Purtroppo, in Italia, non si fucilava.
Ciao
marco C.

 incompetenti, profittatori, ladri.
infatti, quegli ufficiali non meritavano simili soldati, che sparavano dall
e feritoie di un carro amato!

 >


E io voglio aggiungere che se vincere significava avere un' Europa
controllata da Hitler e dal suo portaborse Mussolini bisogna, anche se è
triste farlo, ammettere che l'immane tragedia della guerra e del suo epilogo
negativo per il Ns. paese è stato un prezzo ragionevole che bisognava
pagare.
Personalmente credo che sia una millanteria affermare come certa letteratura
nostalgica che la sconfitta nell'ultimo conflitto sia dipesa da una
sistematica azione di boicottaggio.
L'Italia era un paese povero di mezzi e di industrie, con un'economia
prevalentemente agricola, andare in guerra in quelle condizioni, a
prescindere da ogni altra considerazione etica, è stato un crimine.
Se poi aggiugiamo che era una guerra di aggressione scatenata per fini
economici e allo scopo di sedare il dissenso interno allontanando, con le
facili suggestioni di mirabolanti ricchezze future, le masse dalle idee
socialiste, diventa difficile provare amarezza per tale sconfitta.
ciao alex


alla stupidità umana!
"L'universo, al contrario della stupidità umana, ha dei limiti".
A. Einstein
Non so se era a lui che ti riferivi.
Ciao
Jaco

alessandro antola wrote:

Relativamente ai vantaggi e agli svantaggi di una
vittoria italiana si potrebbero scrivere pagine e pagine,
ma non mi sembra questo il punto, ti ricordo soltanto
che Mussolini in quel momento non faceva certo
la parte del "portaborse" di Hitler, pur avendo subito
delle innegabili sconfitte militari; comunque se vogliamo
fare della stupida ironia (che come ho gia' notato
proviene sempre solo da quelli che la pensano in
un determinato modo e che probabilmente sono irritati
dal fatto che molta gente abbia incominciato ad aprire
gli occhi non facendosi piu' influenzare dalla "cultura
dominante" nel nostro paese) facciamola pure.
Inoltre non tiriamo in ballo la solita scusa che l'Italia
era un paese arretrato economicamente perche' in
quegli anni, nonostante l'innegabile crisi, stava al
passo con gli altri paesi europei.
La verita' e' che furono moltissimi gli ufficiali che
(perche' semplicemente monarchici o perche'
traditori e in contatto con gli Inglesi) "remarono
contro": con questo non dico certamente che
senza di loro avremmo vinto la guerra, ma forse
ci saremmo risparmiati molte figuracce e
soprattutto la morte di migliaia di soldati.
Poi, ti prego, non parlarci di dissenso interno!
A quell'epoca c'era un consenso del 99,9%!
Per concludere voglio complimentarmi con
Dauntless che mi sembra abbia centrato in
pieno il problema...
Saluti a tutti
Junioval

 wrote in message
388F8AA5...@tiscalinet.it...

grazie dei complimenti...
cmq l'Italia non era economicamente all'altezza di nessuno (basta guardare
la sua produzione aeronautica di 5000 aerei all'anno)e dopo i primi tempi
dove vennero usate le armi prodotte e accumulate in passato, le perdite non
venivano compensate ed aumentavano a vista d'occhio

 A quell'epoca c'era un consenso del 99,9%!
Credo che la decisione di dichiarare la guerra, e le immediate disgrazie delle
nostre armi, abbiano fin da subito minato le fondamenta del consenso al fascismo.
L'8 settembre è stato solo il tocco finale, dovuto al fatto che l'Italia stava
entrando in prima linea (invasione!) in una guerra di cui la gente si era
stancata.
Saluti
Bruno

 "L'universo, al contrario della stupiditą umana, ha dei limiti".


Qui si è perso ogni riferimento storico.
Ben detto, Alessandro.
Anch'io sono abbastanza sconcertato da certe affermazioni.
Prima si invoca il rispetto per i morti di tutte le parti, si augura la
pensione di guerra anche per i caduti della RSI, o un loro riconoscimento
da parte dello Stato italiano...
Poi si sputa (con l'incoraggiamento entusiasta di molti) sulla tomba di
ufficiali italiani che combatterono agli ordini del governo fascista contro
i nemici dell'Asse... Morendo molti di essi con coraggio, ma per ordini
assurdi, non certo per la loro incapacità, vedi per esempio la decisione
(tedesca) di schierare tre divisioni alpine nella pianura ucraina.
Decisione avversata con tanto ardore dal comandante della Julia, da farlo
sostituire... Al tempo, i "nostri" avrebbero certo sostenuto che quel
generale alpino, la cui unica preoccupazione era salvare da morte certa e
inutile i suoi uomini, era sicuramente un disfattista, boicottatore al
soldo del nemico sovietico eccetera...
E allora che dire di Cadorna e gli altri capi di stato maggiore alleati
nella I GM (vedi discussione su Petain e sul suo "aspetto gli americani e i
carri armati", quella sì valida storicamente)?
Erano tutti al soldo degli Imperi centrali, secondo la logica che gli
errori militari dimostrano automaticamente il tradimento...
Altrove si dice che Mussolini prese molte decisioni (casualmente tutte e
sole quelle sbagliate) sotto l'influenza nefasta di Hitler (per esempio, le
leggi razziali, la dichiarazione di guerra agli USA, la spedizione in
Russia). Poi si nega che, prima del '43, il Duce fosse un "portaborse" dei
tedeschi. Se non era in qualche misura succube di Hitler, perché condannò
migliaia di nostri connazionali di origine ebraica all'esclusione dalla
vita pubblica? Non era certo per suo antisemitismo, se no perché non
avrebbe aspettato fino al '38...
Bho?
Io concordo sul fatto che sono sempre prevalse due interpretazioni della
guerra (quella occidentale e quella sovietica) che entrambe avevano
interessi politici nel condannare il nazismo e il suo fratello povero
fascista. Attraverso la demonizzazione di Hitler, cercavano forse di
giustificare l'egemonia russa e americana sull'Europa.
Quindi, ben venga una ricostruzione storica più scientifica. Ma questa non
coincide affatto con quelle affermazioni, false o faziose, che ho riportato
sopra. Il fatto di ammettere come possibili delle critiche alla
storiografia "ufficiale" sulla II GM non vuol dire automaticamente
accettare in toto la versione che allora ne dava la propaganda nazista e
fascista, o quella che ne vorrebbero dare oggi le parti politiche che al
fascismo in qualche modo si richiamano.
Ciao.

 wrote in message
86sa05$ls1$1...@fe1.cs.interbusiness.it...

Mi dispiace, ma alcuni ufficiali non solo non sono morti "con coraggio", ma
hanno fatto morire molti, molti altri "con coraggio".
Che mi dici di quello che fornisce agli inglesi l'ubicazione della nostra
flotta a Capo Matapan?? Molto coraggio, sì... abbiamo perso tre incrociatori
pesanti e, ancora peggio, centinaia di marinai traditi dal loro ufficiale.
Non c'è da onorare quell'ufficiale.
E quello che nega l'aiuto ai Giovani Fascisti che avevano combattuto in modo
insperatamente eroico? Loro sono morti eroicamente, ma se quell'ufficiale
gli avesse mandato le divisioni che Rommel aveva chiesto sarebbero vissuti,
non morti eroicamente.
Non me la sento di dire "bravo" a chi ha tradito un loro paese per liberarlo
dal suo governo. Io oggi non lo farei affatto, nonostante tutto. E perchè
allora non l'hanno fatto i russi?
Si dicono patriottici e hanno ucciso migliaia di conpatrioti: c'è solo da
sputarci sopra!
(e Mussolini non era succube di Hitler; nel 1938 le leggi razziali sono
state introdotte per assicurarsi la stima dell'esercito più forte d'Europa,
ma Mussolini non era affatto schiavo della persona che aveva esasperato fino
all'estremo le SUE idee)

 flotta a Capo Matapan??
La tesi di Trizzino sul tradimento di Matapan è stata demolita
ad libitum.
--
Davide
"Solo se la vostra visione va oltre quella del vostro maestro,
siete adatti per ricevere e tramandare la trasmissione."
Massima Zen

dal suo governo. Io oggi non lo farei affatto, nonostante tutto.
Bene, neanch'io lo farei.
Hai sicuramente letto altrove in questo NG che si parla della X MAS, in
termini decisamente elogiativi: mi stupisco allora che tu non sia insorto.
Il suo comandante, Junio Valerio Borghese, dopo l'8 settembre 1943
disubbidì agli ordini del suo governo legittimo, quello Badoglio, e si mise
a combattere contro lo Stato e il re a cui aveva prestato giuramento.
Forse chi "tradiva" il governo italiano Mussolini prima dell'8 settembre
merita gli sputi, mentre chi "tradiva" il governo italiano Badoglio dopo
l'8 settembre è un eroe?
Forse il soldato aveva diritto e ragione ad anteporre i propri giudizi
morali al dovere se lo faceva a vantaggio del fascismo, mentre invece fare
la stessa identica cosa contro il fascismo era inequivocabilmente un
"tradimento"?
Mi sfugge completamente l'uniformità di questi giudizi morali e non trovo
altra spegazione che la faziosità politica. E bada bene che io
personalmente predico lo stesso rispetto per tutti i morti, vittime della
guerra: non voglio con questo controesempio sostenere che bisognerebbe
"sputare sulla tomba" dei caduti della XMAS. Tutt'altro.
Sono dispiaciuto solo perché con queste categorie etiche completamente
arbitrarie non solo non si danno contributi alla verità storica, ma neanche
alla cultura in generale (come invece sarebbe nelle finalità di questo NG,
da quanto ho inteso).
Ciao.

 ad libitum.
e allora che č successo?

 wrote in message
86sm1o$d4u$1...@fe1.cs.interbusiness.it...

Quelli della XMAS non hanno ucciso nessuno: hanno solo voltato faccia a chi
stava svendendo la Patria. Il governo Badoglio era stato fatto solo per
chiedere l'armis... la resa senza condizioni, non per portare avanti
l'Italia (tanto le bombe sono cadute lo stesso, tanto valeva conservare
l'onore e evitare la guerra civile...). Anzi: quelli della X hanno tutta la
mia ammirazione (ho il loro stemma formato gigante come sfondo sul PC...) e
se dipendesse da loro gli altri paesi ci avrebbero rispettati di più dal
punto di vista militare.
Dunque vorresti dire che tutti quei marinai che volevano (giustamente)
autoaffondare la Flotta tradivano Badoglio? Sono loro ad essere stati
traditi ed umiliati al loro ingresso a Malta.Ne è testimone Fecia di
Cossato, che non ha retto tale umiliazione.
Non è questione di combattere contro uno stato o contro un re: se loro hanno
tradito te lasciandoti senza ordini come è successo, allora il giuramento è
stato infranto dal Re e da Badoglio per primo: hai il diritto di considerare
cone Patria uno stato (fedele a chi giorni prima era il nemico) o un altro
(fedele agli alleati che, seppur tedeschi & nazisti, erano pur sempre
alleati...)
Durante il governo di Mussolini l'Italia era una sola; gli alti ufficiali
hanno tradito l'talia; durante il "governo" Badoglio c'è chi è andato con
un'Italia, chi con un'altra. Non si può parlare di tradimento.

Se quei tre incrociatori servivano a rendere più forte chi caricava in carri
bestiame vecchi e bambini per viaggi anche di dieci giorni senza cibo ed
acqua, mi dispiace dirlo, ma è bene siano affondati.
alex


 Quelli della XMAS non hanno ucciso nessuno
Peccato che in un certo numero di paeselli dalle mie parti (prealpi
piemontesi) un certo numero di lapidi - con sopra incisi nomi e date -
sembri comprovare il contrario.
Ah, ma è come parlare al muro.


 e allora che è successo?
Secondo Alberto Santoni, "il vero traditore", Mursia 1981, gli inglesi
entrarono in possesso dei dettagliati piani italiani attraverso la
decrittazione (tramite ULTRA) dei messaggi radio italo-tedeschi.
P.S. - il che non toglie che la medaglia a Maugeri paia strana
pure a me. E che mi piacerebbe leggere il SUO libro.
PP.SS. - quando al thread "navi e poltrone" il 10/01 scrivesti che
trovavi il libro tragicomico, e io replicai "confermo", intendevo
dire che confermavo il fatto che il libro era semplicemente ridicolo.
(forse non avevo interpretato bene il senso del "tragicomico").
E per l'appunto, con "...Però anche la denuncia ed il processo
a Trizzino farebbero ridere se non facessero piangere..." volevo
sottolineare quanto ci fosse di grottesco nel prendersi il disturbo
di denunciare l'autore di un libro simile.



...mi sembra OVVIO che un soldato uccida. Con la mia precedente affermazione
voglio dire che nel presunto "tradimento" della X-MAS nessuno è stato
ingannato: sapevano tutti cosa stavano facendo, e non facevano credere ad
altri d'essere dalla loro parte quando invece non lo erano.

 wrote in message
874hop$7km$1...@nslave2.tin.it...

eh no! stiamo parlando del concetto di "tradire", non delle ragioni che
hanno spinto gli ufficiali a farlo. Abbiamo già discusso sul bisogno morale
di tradire per far del "bene": quello che voglio affermare è che i marinai
di quei tre incrociatori non sapevano certo che qualcuno stava facendo il
doppio gioco sulla loro pelle, per qualsiasi motivo. E non credere che gli
inglesi siano stati tanto buoni (basta guardare le condizioni dei
prigionieri nelle navi da trasporto inglesi, o i marinai dello Zara, Fiume e
Pola che furono uccisi dalle eliche delle navi inglesi che"avevano fretta".
Per esempio: se gli inglesi si fossero arresi a Malta, avrebbero risparmiato
ai civili grandissime sofferenze, ma a loro non gliene fregava granchè dei
civili: Malta era una portaerei e non andava abbandonata, nonostante la
Valletta fosse stata completamente rasa al suolo: non era meglio che l'Ohio
affondasse, se questo poteva salvare molte persone?? In guerra si commettono
molte infamie, ma dire "meglio che quegli incrociatori siano affondati" è un
insulto alla Patria, a coloro che l'hanno costruito e a coloro che ci sono
morti dentro, a chi fu affondato (Zara) per aiutare un'altra nave(Pola).
(a prop., mi ricordo della spiegazione del disastro di Matapan, l'avevo
letto una volta su un numero di RID, me l'ero dimenticato!)

 sapevano tutti cosa stavano facendo
E', in effetti, alquanto difficile fucilare qualcuno senza sapere
che lo stai facendo.
Cmq, per quanto mi riguarda, lascio cadere qui la discussione.


 delle navi inglesi che"avevano fretta".
Trizzino è una fonte totalmente inaffidabile.


 alla stupidità umana!
Hai ragione.... ai traditori diamo delle belle medaglie, se le sono
meritate (in effetti alcuni sono stati decorati dagli Inglesi dopo
la guerra)...


 Ciao.

 Ciao.


Evidentemente siamo in presenza di un'intelligenza superiore
(alla quale tutti naturalmente c'inchiniamo reverenti...)


idee...
Va bene, sullo scambio civile di idee. Però prima si parlava di sputi sulle
tombe, per me non è la stessa cosa.

 Come si puo' essere fedeli a un Re
L'onore (devo scriverlo in maiuscolo? l'ONORE), come
codificato nel comportamento cavalleresco d'antan, specifica
che il Bravo.Cavaliere.Senza.Macchia.&.Senza.Paura deve
obbedire (vuol dire: obbedire) al suo re (vuol dire: re) qualunque
stronzata il suddetto re faccia. Se il re gli dice di fare a pezzi
la propria madre (propria del cavaliere, intendo), il cavaliere
lo fa, CAZZO!!!!
Idem per la lealtà.
Sto parlando al muro? Sì, sto parlando al muro.


 Trizzino è una fonte totalmente inaffidabile.
questa l'avevo sentita da qualche parte prima di leggere il libro!


ma è facile che un ufficiale non si accorga di quello che provocherà con il
suo tradimento a chi crede che le cose siano normali.


mi hai frainteso: io antepongo l'onore e la lealtà a tutto il resto: per me
è più che onorevole tradire chi ti ha tradito per primo.
Continuare la guerra a fianco degli alleati ha peggiorato la situazione: ci
siamo trovati costretti a difendere gli aerei che radevano al suolo le
nostre città: se non ci fossimo arresi sarebbe stato lo stesso, ma almeno
c'era la possibilità (solo teorica) di difenderci, e non ci sarebbe stata la
guerra civile...
Io mi schiero dalla parte della X° apertamente: loro hanno avuto un minimo
d'onore verso una patria rinnegata da molti italiani.

 Come si puo' essere fedeli a un Re (non parliamo poi di Badoglio)
L'onore dei militari, anzi dei cittadini, Italiani andava allo stato personoficato
in quel momento nel re. Ha mantenuto il proprio onore chi, e furono milioni,
resistette ai tedeschi o, rifiutando di collaborare per tenere fede ad un
giuramento di fedelta', si condanno' alla prigionia. Quelli furono i veri eroi
Italiani di quei giorni.
Detto cio', e' vero che la dinastia e gli stati maggiori si comportarono in modo
ignobile.
ciao
Alessandro

 lo fa, CAZZO!!!!
Peccato che il medioevo sia finito da un pezzo, e che si sia affermato nel
frattempo anche il concetto di Patria.
Quindi io disprezzo Vittorio Emanuele III (e suo seguito al sud) che per
salvare la pelle ha lasciato il suo paese in balia degli eventi, e quindi
della guerra civile; Rispetto invece tutti coloro che hanno tenuto fede al
proprio paese (morendo pur di non arrendersi ai tedeschi in un momento di
"vuoto di potere" o continuando poi la guerra al fianco di questi ultimi per
tener fede alla parola data).
Anche se può sembrare contraddittorio ciò che scrivo vi garantisco che non
lo è, faccio questa affermazione perchè entrambe le situazioni sono state
affrontate tenendo ben alto il nome dell'Italia, al contrario di quanti sono
scappati comodi sulle montagne per poi ridiscenderne da vincitori! ( o sono
scappati su una motonave....)
Resta chiaro che ognuno ha la sua identità, diversa e particolare, che
nessuno ha il diritto di giudicare o tentare di "accorpare" a quella di
altri.
Ognuno poi può "preferire" qualcuno piuttosto che qualcun'altro, sia chiaro,
ma per favore non santifichiamo chi per seguire il re a sacrificato la sua
terra.
Fulmine!
(Scatto, Travolgo, Vinco)
P.S.
Faccio finta di non aver letto le strane affermazioni su Borghese nei post
precedenti, o sono state scritte male o non meritano la minima attenzione.

 lasciati in questo modo allo sbando...
Forse amplio troppo il discorso, travalicando anche i limiti di ICSM, comunque andiamo
avanti.
Il mio post intendeva dire che, per i policy-makers nel campo della politica estera, il
calcolo dell'interesse nazionale deve costituire il criterio dominante nel prendre le
decisioni. Punto. Le considerazioni umanitarie e di ''fedelta' alla parola data'' sono,
sempre secondo me, subordinate al criterio sopra esposto. Questo nel senso che uno stato
che non rispetta mai la parola data si attira la sfiducia delle controparti e, di
conseguenza, non cura come dovrebbe i propri interessi. Per quanto riguarda le
considerazioni umanitarie, anchesse sono subordinate all'interesse nei limiti della
coscienza e del rispetto della vita umana che dovrebbero guidare le azioni di ogni uomo.
Detto questo, e premesso che per curare al meglio gli interessi della patria Mussolini
non sarebbe dovuto entrare in guerra nel 1940 e non avrebbe dovuto dichiarare guerra agli
USA nel 1941, nel 1943 l'unica cosa da fare per salvare il salvabile era sganciarsi dagli
alleati tedeschi. Qundi, sempre secondo me, il Re e Badoglio hanno percepito bene le
necessita' del momento (ci voleva poco mi dirai, ma tante').
Sul come questo sganciamento sia stato poi attuato, come ho gia' detto, hai tutte le
ragioni del mondo ad inveire contro la dinastia e contro gli alti comandi delle tre armi.
Questo comunque non toglie che il Re e Badoglio rappresentassero l'autorita' legittima a
cui militari e civili dovevano in quel momento obbedire. E' cosi' infatti fecero in
molti, e spesso ne pagarono le conseguenze con la vita o con la prigionia.
Per quanto riguarda la guerra civile credo che la responsabilita' per essa sia, in ultima
analisi, tedesca. I tedeschi, infatti dopo l'8 Settembre agirono in Italia come si erano
comportati in tutti gli altri paesei occupati, e cioe':
1. crearono uno stato fantoccio da loro completamente dominato sfruttando la popolarita'
in certi strati della popolazione di un leader locale loro alleato.
2. Dotarono questo stato di forze armate sostanzialmente prive di equipaggiamento moderno
e/o di armi pesanti e le utilizarono in massima parte in compiti anti-partigiani per
proteggere le proprie linee di comunicazione dietro il fronte.
3. Saccheggiarono praticamente tutto l'equipaggiamento militare ed industriale moderno.
Credo che possiamo concordare che questo modello combaci quasi in tutto con la situazione
della RSI. Le poche differenze sono quasi del tutto conseguenza del residuo rispetto che
Hitler ancora aveva per Mussolini.
A questa analisi tu mi obbietterai che la X MAS non era parte organica delle forze armate
repubblicane e che alcuni battaglioni furono impiegati in prima linea. Vero, dico io, ma
sono eccezzioni che non spostano di molto il quadro generale.
Detto cio' io non condanno i giovani che, per idealismo, si arruolarono nella decima o in
altre formazioni della RSI. Certo credo che la parte che scelsero era quella sbagliata e
credo anche che il loro impeto e la loro abnegazione furono cinicamente sfruttati dai
loro superiori e dai tedeschi per scopi che poco c'entravano con la rinascita dell'idea
nazionale e molto con (per i superiori) il mantenimento di un certo status che altrimenti
i tedeschi non gli avrebbero concesso e (per i tedeschi) con la necessita' di non
sprecare truppe troppe tedesche per compiti di seconda linea. In poche parole onore ai
soldati e ai quadri inferiori, vergogna a quegli alti ufficiali come Graziani e Boghese
che tradirono il loro giuramento di fedelta' alla corona e che fecero morire migliaia di
giovani solo per permettere ai nazisti di combattere.
Ciao
Ale
P.S. Secondo te il fenomeno dell'arruolamento nella RSI e' olto diverso da quello
dell'arruolamento nelle varie legioni nazionali costituite dalle Waffen-SS in un po tutti
i territori occupati (Legion Wallonie, Legion Charlemagne, Div. Wiking e Nord, etc.)?
Secondo me no.

 giovani solo per permettere ai nazisti di combattere.
Qui tocchiamo il fondo.....
VERGOGNA a chi come te non sa nemmeno rispettare chi ha avuto il coraggio di
fare delle scelte fino a morire per esse, ma si permette di giudicare non
conoscendo nemmeno bene di cosa stà parlando (a meno che tu non sia DIO).
Mi scuso con gli altri per i toni, ma vedere che esiste chi si permette di
giudicare in questo modo mi manda in bestia!
Fulmine!
(Scatto, Travolgo, Vinco)

 scappati comodi sulle montagne per poi ridiscenderne da vincitori! 
"Comodi" ... sulle montagne, nell'inverno '44, a mangiare castagne
quando andava bene? Be', e' quantomeno un po' esagerato! E c'e' da dire
che il reclutamento partigiano probabilmente non sarebbe mai stato
sufficiente se non fosse stato per i bandi di chiamata alla leva della
RSI, che portarono molti giovani renitenti, appunto, in montagna: un
grosso errore politico, mi sembra. De Felice ha assolutamente ragione a
rivalutare la consistenza e l'importanza della "zona grigia", ma
commette, credo, un errore, nel sottovalutare che, se la "zona grigia"
non voleva la guerra partigiana con il suo portato di rappresaglie ecc.,
ancora di piu' non voleva, ormai, la guerra tout-court. E i regimi
totalitari hanno bisogno dell'attivazione delle masse, altrimenti fanno
plof.
Ciao
Bene

 dai Tedeschi quando l'Italia era gia' stata da loro occupata...
e come mai i seguaci di Mussolini non si sono opposti all'occupzione dell'Italia
da parte dei Nazisti? Come mai i repubblichini erano in prima linea con i tedeschi
nei rastrellamenti ? chi e' il traditore?
ma per cortesia..

sono scappati su una motonave....)
Se volevi intedere quelli che si sono nascosti dall'8 settembre '43 fino al
25 aprile '45 per poi ricomparire come antifascisti, allora concordo. Però
quelli non stavano "comodi sulle montagne", ma spesso imboscati in qualche
calda casetta di pianura. O in Svizzera o addirittura in America.
Invece "sulle montagne" italiane ci sono stati per due anni i partigiani.
Per me tennero altissimo il nome dell'Italia, ma questo è un giudizio
soggettivo. Di sicuro ebbero 40mila morti e 20 invalidi su 150mila
combattenti, quindi non erano per niente "comodi".
Ciao.

 conoscendo nemmeno bene di cosa stà parlando (a meno che tu non sia DIO).
Vedi sopra, non pretendo di esporre una verita' incontrovertibile, ma solo il
mio parere.
Ciao.
P.S. Aspetto ancora una risposta ragionata.
P.P.S. Ti sembrera' strano, ma per anni mi hanno dato del fascista per come la
penso su quel periodo e sulle responsabilita' personali di chi ha militato nella
RSI.

> Non hai motivo di scusarti, pur non condividendo l' ideologia fascista,
[ snip]
Vedi la risposta a Fulmine.
Alessandro

 calda casetta di pianura. O in Svizzera o addirittura in America.
Intendevo proprio quelli...... che magari fino al 24 luglio andavano in giro
(orgogliosamente) in camicia nera per poi dileguarsi, fino a giocare ai
"piccoli vincitori" gli ultimi 2/3 mesi di guerra dopo essere stati
imboscati per un'anno e mezzo.
C'è da dire che questi elementi però "salirono sulle montagne" anche loro,
solo i primi mesi del '45, ma ci salirono (solo per poter legittimare un
proprio futuro ruolo).
Nei confronti di quelli (veri) della prima ora, anche se combattenti di una
causa che non condivido, non mi permetterei.......
Fulmine!
(Scatto, Travolgo, Vinco)

 fondamentali che volevo sprimere.
E sei ingiusto, sembra quasi che tu voglia assolvere militari ed ufficiali
inferiori per "semi infermità mentale", mentre condanni i loro comandanti in
quanto consci di quello che facevano.
Poi uno non deve morire per dimostrare di credere sinceramente in uno (o
più) valori.
Borghese è stato ED E' il faro che ha portato migliaia di uomini ad
arroularsi, a credere nella causa allora, ed a crederci ancora oggi (ad
un'età media di 76 anni...), poi arrivi tu e dici "vergogna!" e "ha
sbagliato"; questo mi lascia senza parole.
Nota che non avrei nulla da dire se tu (ripeto) dicessi "non condivido" o
"non sono d'accordo".
Fulmine!
(Scatto, Travolgo, Vinco)

...in risposta a tantissimi post che ho letto, che non potrei commentare uno
ad uno per questioni di tempo:
1 i partigiani non solo non hanno tenuto alto il nome dell'Italia, ma
l'hanno anche infangato. Quando i tedeschi dicevano: per ogni camerata
ucciso, se non si presentava l'autore, si uccideva 10 italiani, i partigiani
non si presentavano... molto coraggiosi e patriottici, eh?
Non sono minimamente paragonabili ai commandos francesi, ad esempio, che
proseguivano solo ciň che il loro esercito aveva fallito nel fare.
2 la X-MAS combattč regolarmente e i tedeschi non fucilarono i marň della
RSI: se poi hanno fucilato gli altri, quelli fedeli al vecchio nemico, non
ci si puň sorprendere: cosě fan tutti in guerra (e Tito faceva di peggio!)
3 si sa che Mussolini ha sbagliato clamorosamente nell'entrare in guerra, ma
si sa anche che in molti casi č stato tenuto all'oscuro di certe deficienze
nelle forze armte (le lettere di Balbo a Badoglio rimanevano sulla scrivania
di Badoglio e per zittire Balbo l'hanno abbattuto). Nel caso della resa,
Mussolini stava chiedendo il permesso a Hitler e, credo, ci avrebbe fatto
firmare un armistizio, non UNA RESA SENZA CONDIZIONI (nei libri di storia
c'č scritto "armistizio").
Anzi, credo che Hitler avrebbe voluto eliminare un fronte, nonostante nel
collo di bottiglia d'Italia potesse tenere a bada le truppe alleate.

 2 la X-MAS combattč regolarmente e i tedeschi non fucilarono i marň della RSI
????
Perchč mai i tedeschi avrebbero dovuto fucilare i propri alleati?


 "non sono d'accordo".
Non condivido D'alema, o non sono d'accordo con Fini, con chi ha avuto certe
responsabilita' credo di poter usare termini un po' piu' forti.
Ciao
Ale

 Perchč mai i tedeschi avrebbero dovuto fucilare i propri alleati?
Che vuoi, la razza superiore, presa dal furor germanicus non guarda in faccia a
nessuno! :-)
Ale

collo di bottiglia d'Italia potesse tenere a bada le truppe alleate.
Ecco, finalmente, queste mi sembrano le considerazioni che possiamo
svolgere qui con buoni risultati.
Lascerei perdere i giudizi morali sull'onore e sul disonore, sugli sputi e
sul nome della Patria.
Invece perché non analizziamo le alternative militari per la monarchia
rispetto all'armistizio dell'8 settembre e la cobelligeranza con gli
alleati? La pace separata concessa da Hitler, piuttosto che il fatto di
mettersi meglio d'accordo con gli angloamericani, in modo da tenere almeno
Roma.
Per quanto mi riguarda, non escludo a priori che, da un punto di vista
strettamente militare, il proseguimento della guerra a fianco dei tedeschi
avrebbe causato danni MINORI per la popolazione civile italiana.
Ciao.

 avrebbe causato danni MINORI per la popolazione civile italiana.
Sicuramente sarebbero stati molti meno gli ebrei rastrellati dai tedeschi e
mandati a morire nei campi.
Io credo che Mussolini il 25/7 permise al Gran Consiglio di riunirsi e di
metterlo in minoranza proprio per cercare di agevolare la pace.
Non mi ricordo chi (credo Montanelli) scrisse che il Duce quando venne
"liberato" sul gran sasso non sia stato poi così felice dell'aiuto tedesco.
--
*****************
Parsifal
http://www.geocities.com/CapitolHill/Senate/3279/

 wrote in message
389A0039...@yahoo.com...

Piano! una condizione si poteva imporre agli americani: di certo loro non
avrebbero voluto che, nel bel mezzo del loro sbarco a Salerno o a Anzio
arrivassero alle spalle le corazzate italiane (le avevamo ancora tutte, in
totale erano 7 (6 se escludiamo la Cavour in riparazione) e sparassero su
tutto il naviglio alleato.
Quanto costava dire "noi ci arrendiamo: o ve ne andate subito, o ve la
vedete con una flotta disposta anche a perdere se stessa pur di darvele"? Il
problema era sempre la Germania, ma se gli alleati se ne fossero andati, i
tedeschi avrebbero spostato le loro forze nei fronti pù importanti, e
avrebbero di fatto lasciato il paese anche loro. Ma siccome c'erano gli
alleati, allora è logico militarmente fermarli, evitare che risalgano. Era
meglio per l'Italia, per la Germania e per gli alleati.
Di distruzione ne abbiamo avuta non dico come la Germania, ma le bombe sono
cadute anche dopo la resa (Cassino si poteva evitare se si fosse firmato un
vero armistizio con Germania e alleati!). Città come Roma, Napoli, Pavia
(cosa c'era a Pavia,poi, non lo so proprio, ma è meglio non chiederlo a chi
ha distrutto Dresda) e tantissime altre venivano bombardate quando già si
sapeva che qualche settimana dopo ci sarebbe stata la resa.
Dico solo che quelli che hanno combattuto con la RSI hanno non volevano
combattere con i tedeschi: volevano solo combattere contro gli alleati,
contro l'Italia che li aveva ignobilmente traditi.
Senza nemmeno pensare alla politica, se la mia nazione mi tradisce, la devo
combattere. L'interpretazione è molto soggettiva, ma il patriottismo è un
vincolo bilaterale con la Patria: se io o(e sottolineo O) la mia Patria
veniamo a meno di questo vincolo, allora esso scompare da ambo i lati.

 veniamo a meno di questo vincolo, allora esso scompare da ambo i lati.
E' un'interpretazione a dir poco ''personale'' del concetto di patriottismo.
Ciao
Ale

 ma per cortesia..
Ti ricordo che l'Italia era ALLEATA della Germania e NEMICA
di Inghilterra e Stati Uniti, e che il Re lascio' il nostro esercito
nel caos piu' totale...
Voglio inoltre sottolineare che in Italia nessuno sapeva delle
atrocita' inferte nei lager agli ebrei in Germania...

 comodo. Per questo sono colpevoli.
Vedi che giudichi.........a sproposito
Borghese (e molti  altri) non ha fatto la sua scelta per combattere per i
tedeschi, ma per la sua Patria!
Comunque spero tu abbia capito il concetto sopra:
Finiamola di creare divisioni e non rinneghiamo la nostra storia.
Fulmine!
(Scatto, Travolgo, Vinco)

 comodo. Per questo sono colpevoli.
Vedi che giudichi.........a sproposito


 Finiamola di creare divisioni e non rinneghiamo la nostra storia.
Per capirlo l'ho capito, solo che non lo condivido. Per quanto riguarda le
divisioni e il rinnegare la storia, alle prime non sono aprioristicamente
contrario, dipende da cosa si intende per divisioni, e la storia non mi sembra
di rinnegarla discutendone da un punto di vista diverso dal tuo.
Comunque sia, anche se non ci siamo spostati di un millimetro dalle nostre
posizioni, mi fa' piacere aver discusso di questi temi. Solo che, forse per
colpa principalmente mia, siamo finiti abbondantemente OT.
La tesi, secondo me non OT, che mi premeva discutere e' la seguente:
Permettendo la creazione delle forze armate e di polizia della RSI, i tedeschi
intendevano procurarsi a basso costo (per loro si intende) formazioni militari
da impiegarsi per proteggere le proprie linee di rifornimento come gia' avevano
fatto in altri paesi occupati oppure intendevano veramente creare uno stato
fascista repubblicano in Italia ?
Ciao
Ale

RSI, Nessuno lo nega.
Concordo su molto di quello che hai detto. Il fatto di distinguere
oggettivamente a priori un "patriota partigiano" da un terrorista è
puramente una interpretazione morale: il partigiano agirebbe con il
consenso della popolazione contro un regime o un invasore, il terrorista
no. Oppure, empiricamente e a posteriori si può dire che i partigiani sono
quelli hanno vinto e i terroristi quelli che hanno perso.
Di sicuro, il partigiano è un combattente clandestino, quindi al di fuori
della logica militare e del senso dell'onore "ottocentesco". Daltraparte la
guerriglia costituisce forse la maggiore innovazione tattica di questo
secolo, come efficacia dei risultati. Poiché per fare una lotta clandestina
vittoriosa è sufficiente avere l'appoggio della popolazione, la guerriglia
è stata vista come mezzo di espressione della volontà democratica. Per
esempio, in Sud America la guerriglia guevarista contro gli eserciti
professionisti "tradizionali" dei regimi dittatoriali è stata esaltata come
strumento di libertà e giustizia.
E' vero che molte persone salirono il 25 aprile '45 sul carro del
vincitore, magari primeggiando nelle vendette sui fascisti e nelle inutili
e criminali provocazioni contro le colonne tedesche in ritirata. Apprezzo
che tu non abbia usato la parola "partigiani" per il riferimento a questi
gesti. Infatti, in Italia non sono "partigiani" tutti coloro che insorsero
al 25 aprile, ma quelli che già prima combatterono contro il fascismo e il
nazismo, circa 150mila persone in tutta Italia, di cui 40mila morti entro
la fine della guerra. Alcuni partigiani fecero magari degli errori, ma
erano già da tempo inquadrati militarmente sotto il controllo del CNL.
Quindi in generale si attennero agli ordini, in particolare quello lasciar
passare i soldati tedeschi.

 colpa principalmente mia, siamo finiti abbondantemente OT.
Non mi pare che si sia sconfinati nell'OT, dato che stiamo parlando di
scelte in campo militare.
Comunque (per concludere) ti ribadisco solo una cosa, è vero che siamo fermi
sui nostri punti di vista ma io non ti ho mai chiesto di adeguarti al mio,
ti ho chiesto solo di non emettere sentenze (le tue scelte "giuste" o
"sbagliate") ma di esporre quello che tu pensi (quindi con i dovuti "secondo
me" avanti ai concetti) senza usare termini di condanna o dispregiativi per
qualcuno.
Questo lo dobbiamo tutti ai combattenti di entrambe le barricate.
Fulmine!
(Scatto, Travolgo, Vinco)

 qualcuno.
Termini dispregiativi non credo di averne usati. Per quanto riguarda le
condanne, lo stesso, non mi pare di averne espresse; dei giudizi sicuramente si.
Non credo che ci sia niente di male, ma credo che su questo tema le nostre
posizioni siano antitetiche.
Ciao
Ale
P.S. Hai qualcosa a che fare con il sito 
www.decima-mas.net
? Se si complimenti!
Pur non condividendo molte tesi mi pare molto ben fatto, sia tecnicamente sia
come documentazione.

 passare i soldati tedeschi.
Al nemico che scappa ponti d'oro, è una vecchia massima, ma sempre valida!



Hitler non aveva alcun interesse nell'eliminare il fronte italiano,
dove, come giustamente dici, con poche divisioni poteva tenere in
scacco forze nemiche molto superiori. Militarmente, la campagna
d'Italia fu un successo per la Wehrmacht, che si ritiro'
gradatamente, infliggendo sempre il massimo delle perdite al
nemico, senza mai rimanere accerchiata (certo, se quell'imbecille
di Clark avesse pensato ad inseguire i tedeschi invece di sfilare
per Roma, le cose avrebbero potuto essere diverse...)
Antonio
--
"Manco' la fortuna, non il valore"
El Alamein, 1-7-1942
Sent via Deja.com 
http://www.deja.com/
Before you buy.

 atrocita' inferte nei lager agli ebrei in Germania...
Ah si? e la risiera di San Sabba di Trieste dove e'? In Nuova Zelanda?
e le leggi razziali dove le ha proclamate il tuo Duce? in Uganda?

 spesso non venne concessa nemmeno quella...
e meritano questa fine da cani.. visto che hanno partecipato insieme ai
tedeschi ai rastrellamenti.

 sbagliato"; questo mi lascia senza parole.
eh gia' ! Uno che ha cercato di fare pure un golpe in Italia merita tanto
'rispetto'.. peccato che non siano caduti in mano dei partigiani.. peccato...
davvero peccato..

 davvero peccato..
Ci mancava solo un'altro "sacro angelo della verità
incontestabile"........... vabbè ti rispondo nello stesso modo in cui puoi
capire : saranno bravi i tuoi compagni delle BR!
Comunque, se vuoi difendere il tuo credo politico e non parlare seriamente
della storia militare del nostro paese ti consiglio di andare su it.politica
(o meglio it.politica.rifondazione sempre che anche qui non ti trovino
troppo estremista).
Fulmine!
(Scatto, Travolgo, Vinco)

 wrote in message
38A00D0F...@hotmail.com...


 qualcuno, come te, che sostiene "e' stato tutto un complotto".
Balbo era pericoloso (solo dal punto di vista del capo del Governo,
ovviamente...) nel '33, quando era l'uomo più famoso del mondo.
Nel '40 la sua stella ormai era abbastanza appannata. Inoltre, se
non fosse morto, 6 mesi dopo sarebbe toccata a lui la fantastica
figura di cacca che toccò invece a Graziani. Dopodichè, sarebbe
finito in naftalina.
Aggiungerei che l'illuminato regime dell'epoca, quando voleva
incidere un nome su una tomba, non sprecava tempo & energie
per montare simili coperture...


mucchio i primi combattono.
Giusto, come criterio oggettivo.
Però difficile applicarlo durante la battaglia. Per esempio, tutti i
partigiani italiani erano considerati dalla RSI dei "banditi", quindi più o
meno dei terroristi.
Dopo, divenennero per lo Stato italiano tutti e indistintamente dei
"patrioti". Era a queste interpretazioni politiche soggettive che volevo
alludere. Ciao.

 wrote in message
10ma8ji$sg$1...@fe2.cs.interbusiness.it...


...


 alludere. Ciao.
Il problema sono le generalizzazioni, il fare di tutta l'erba un fascio.
Ciao


 perche' Borghese e Graziani erano dei venduti ai tedeschi..
Ottimo esempio di abile arte oratoria. Noto con piacere i brillanti
arbomenti che hai addotto per suffragare le tue accuse. Come può un umile
mortale, non illuminato come te dalla fiaccola della verità osare a
contraddirti?


Oddio parte il plonk...
Lavati la bocca con l'aceto prima di parlare dei caduti (sia dei nostri che
di quelli di controparte).




ma che strano che Balbo fosse su un trimotore e che nessun aereo nemico
aveva tre motori (ed è stato abbattuto a 200m, quindi visibilissimo)...

 per montare simili coperture...
il similare regime nazista l'ha fatto con Rommel...

> TACI CHE L'UNICO CANE SEI TU CHE OFFENDI I MORTI!
Bravo Fulmine.
Disaccordi, anche duri, ne ho visti su questo NG, ma offese mai. Non
cominciamo.
Ale


Ecco tutta una serie di notizie 'storiche' per smenitscono decisamente
il fatto che il Duce era all'oscuro di tutto
intervengo nel thread solo per cercare di riportarlo ad una condizione
'storica'..
13.9.39 Farinacci scrive al Duce
'.... e' bene che tu sappia che il popolo non ha creduto ed ancor oggi non
crede
alla guerra unicamente perche' a  conoscenza della nostra impreaparazione
militare...'
segue un'analisi dettagliata della situazione militare:
- Marina decente ma priva di carburante, senza portaerei,
  carenze addestrative alla guerra notturna
- Aviazione con aerei poco armati, motori spompati, cabine non corazzate,
  produzione industriale inadeguata
- Esercito.....condizioni catastrofiche....divisioni binarie senza
artiglieria,
  artiglieria in maggioranza della 1a g.m., forze corazzate inadeguate,
  assoluta carenza di truppe motorizzate, mobilitazione fallimentare,
  quadri e S.M. inadeguati, armamento del singolo inadeguato e
  non sufficiente, mancanza di addestramento, logistica pressoche'
  nulla
Ciano, nello stesso periodo annota sul suo diario:
'..... egli (il Duce) conosce a fondo le deplorevoli condizioni di
 impreparazione del nostro esercito....'
Ciano nel suo diario il 29.4.40...sunto:
' tranne la Marina, il Duce e' decisamente scontento'
...divisoni moltiplicate ma debolissime, magazzini vuoti,
artiglierie vecchie, mancanza di contraerea e armi controcarro,
aviazione con soli 982 apparecchi abili al servizio.
Generale Alberto Favagrossa, Capo del Commissariato
per le fabbricazioni di guerra dal settembre 1939 compila
piu' di un rapporto diretto a Mussolini e, riassumendo,
descrive cosi' la situazione:
Su 67 divisioni 16 si possono definire pronte. L'artiglieria
avrebbe bisogno di 1000 cannoni al mese. La produzione
industriale e' di 70. Contraerea inesistente. Magazzini
munizioni per appena un mese di combattimenti.
Carburante per 5 mesi. Vestiti per appena 15 divisioni.
Specifica inoltre la pocoa praticita' e la pessima qualita'
dell'equipaggiamento e del vestiario.
Per l'aviazione la produzione industriale e' assolutamente
inadeguata. La Marina ha un grave deficit di carburante.
Assoluta carenza di materie prime.
18.9.39 rapporto del Gen.Guzzoni a Mussolini:
' solamente 10 divisioni pronte'
'Memoria 2601 sp' riservata - indirizzata al Duce dal
Gen. Favagrossa 11.12.39, sunto:
Italia pronta per la guerra alla fine del 1944.
Con magazzini pieni per un anno, solo nel 1949.
'Promemoria 5566 sp' riservata - indirizzata al Duce dal
Gen. Favagrossa 13.05.40, sunto:
Assoluta mancanza di riserve siderurgiche, produzione
industriale inadeguata, gomma: scorte per due mesi.
'Promemoria 5820 sp' riservata - indirizzata al Duce dal
Gen. Favagrossa 09.06.40, sunto:
Grave pericolo per le industrie per mancanza di
copertura contraerea adeguara.
E per finire...
dal 1925, ininterrottamente, i 3 ministeri militari sono
detenuti da BENITO MUSSOLINI, il DUCE.
In sintesi, un paese con le 'pezze al culo'.
Da notare che poco prima di entrare in guerra nessuno si
premuni' di avvisare la flotta mercantile italiana, che per 1/3
fu cosi' internata.
Inoltre era chiaro che si sarebbe persa subito l'Africa Orientale e
le sue guarnigioni, truppe tra le piu' valide allora.
E al momento della entrata in guerra tutti si aspettavano una mossa
tipo uno sbarco in Egitto o a Malta o una immediata offensiva in
Africa per cercare di liberare l'AO o di piegare gli inglesi
in Medio Oriente, ma invece non successe nulla, perche'
non era stato preparato assolutamente nulla......
In definitiva una tragica farsa......tragicissima per un intero popolo
e per la sua terra.
Ed inoltre si perse un'occasione d'oro, perche' l'Italia neutrale stava
cominciando a fare affari d'oro, e, probabilmente, se fosse rimasta
neutrale, sarebbe divenuta una delle potenze europee a livello economico,
vista
la devastazione delle altre nazioni belligeranti.
Bibliografia a richiesta, in quanto troppo copiosa.
--
Ciao, Maurizio
maurizio...@libero.it
bml...@tin.it
icq 46487394
per iscriversi alla m/l italian wargamers
mandare una e-mail a
italianwargam...@onelist.com

maurizio andreoli wrote:

Non si puo' negare che l'entrata in guerra dell'Italia sia stato un grave
errore, ma non si dimentichi che dopo le incredibili vittorie tedesche
si pensava che il conflitto sarebbe terminato in brevissimo tempo...

 'rispetto'.. peccato che non siano caduti in mano dei partigiani.. peccato...
Sono senza parole...

 e le leggi razziali dove le ha proclamate il tuo Duce? in Uganda?
Le leggi razziali non dovevano essere promulgate, questo e' vero,
ma non paragonarmele ai lager nazisti...
E ripeto per l'ultima volta: in Italia nessuno sapeva delle


 il similare regime nazista l'ha fatto con Rommel...
Colgo l'occasione per PROTESTARE con il 90% dei presenti.
PERCHE' quotate per intero un LUNGO messaggio (di 29 righe,
in questo caso) per appiccicarci un BREVE commento (di 9 parole,
in questo caso)????
Forse non vi funzionano i tasti "Delete" e "Backspace"???


fucilavano solo partigiani o le vittime della codardia di questi ultimi...
Cioè le donne e i bambini di Marzabotto o Sant'Anna sarebbero "vittime
della codardia" dei partigiani?!?!
Ma smettila una buona volta...

 atrocita' inferte nei lager agli ebrei in Germania...
anche tu continui a non sapere..

 luogo.
A parte il fatto che mi stò chiedendo chi è sergio.........(in tutti i sensi
possibili) vorrei trovare una linea intermedia tra "dissacratori del
patriottismo" e "salvatori della patria" per quanto riguarda la definizione
di Partigiano.
Premesso che io (quasi) disprezzo tutti gli opportunisti dell'ultima ora,
che capendo il "taglio del prato" hanno ben pensato di farsi passare per
partigiani rodati e giocare ai vincitori, considero la scelta dei primi e
veri partigiani come degna di considerazione; non la condivido sia chiaro,
ma questa nasce da una spinta interiore che difficilmente può essere messa
in discussione.
A questo punto, nella speranza che il solito innominabile (vedi sopra) non
arrivi con il suo carico di nefandezze, vorrei proporvi una mia visione
della situazione:
In un momento storico come quello dall' 8/9/1943 al 25/4/1945 chiunque abbia
fatto una scelta la ha fatta per il suo paese, sulla base di valori e
principi diversi, ma in fondo con la stessa finalità; poi purtroppo la
guerra civile ha portato anche a scontri tra italiani, ma non per questo
oggi vanno fatte delle discriminazioni.
Chi non merita attenzione? Tutti coloro che, pur di non caricarsi del peso
di una scelta, hanno preferito pensare a loro stessi e non al loro paese
attendendo di capire qual'era il partito migliore. (partito non in senso
politico)
Poi possiamo discutere su "in quell'azione le forze Partigiane avrebbero
fatto meglio a....." o "i militari della R.S.I. potevano evitare di.....",
ma tenendo sempre presente che entrambe sono scelte sì diverse ma degne di
rispetto.
Con questo non voglio assolutamente dare il via a campagne di pacificazione
secondo le quali tutti devono essere amici, e magari tutti della stessa
pasta, ma invocare il comune rispetto delle altrui scelte.
Fulmine!
(Scatto, Travolgo, Vinco)
P.S.
Dal ragionamento io vedo escluse tutte quelle formazioni partigiane
comuniste che, fuori dal controllo del CNL o altri organi degni, portavano
avanti la sola loro causa (politica) a volte anche a scapito del loro paese.
Nota che non ho detto "tutte le formazioni comuniste" ma "quelle che erano
fuori dal controllo".


Già, questo l'avevo detto anch'io tempo fa, ma qualcuno mi ha smentito...
basti pensare agli aerei che si sarebbero esportati alla Francia e alla
Finlandia
(la Francia, tempo prima, aveva chiesto 600 aerei italiani, che non furono
mai consegnati, la Finlandia aveva bisogno di caccia come del pane)

 >

Pure io concordo che i CADUTI meritino rispetto totale
(so di aver espresso un'opinione contraria, ma in merito a gente che non
solo non è morta in battaglia, ma ha fatto morire volontariamente
compatrioti)

> > Chi proteggeva e foraggiava i repubblichini in Nord Italia? i tedeschi o
no?
Veramente è successo il contrario: dalle casse della RSI sono usciti un
sacco di soldi, a titolo rimborso spese, destinati ai Tedeschi, con il
risultato di aumentare l'inflazione.
Capo Rosso

 >

Stai delirando, seguiro' l'esempio di altri che ti stanno gia' filtrando.
Non rispondo nemmeno piu', non ne vale la pena...

 si pensava che il conflitto sarebbe terminato in brevissimo tempo...
Senza offesa per nessuno, e specie per te, ma nessuno in questo NG pare
conoscere le regole del quoting: tu hai citato l'intero msg cui ti
riallacci solo per aggiungere 3 righe. Mi unisco all'appello di Davide
Pastore: la banda costa, ed anche il tempo di down-loading. Per non dire
poi che un quoting drastico permette di seguire meglio la discussione.
Ciao
Bene





e questi vermi non si sono mai fatti scrupolo di ammazzare connazionali inermi!
La loro scelta di campo e' stata quella di un regime fantoccio di Hitler. Questo
e' quanto era la RSI. ne piu' ne meno. Altro che difesa della Patria.
la XMAS era fatta di traditori,  e Borghese e' il primo e piu' ignobile di loro.

 Non rispondo nemmeno piu', non ne vale la pena...

 stupide falsita'.
Scusate ma non ne posso piů, quindi per favore turatevi il naso che rispondo
a questo tizio come parla lui, cosě vediamo....
Piantala tu comunista di merda, che i tuoi cani di compagni non hanno fatto
altro che tentare di vendere il loro paese a Mosca fino a pochissimi anni fa
(e forse ancora oggi).
Loro hanno salvato il culo solo perchč la Russia li proteggeva, anche se
hanno ucciso una miriade di persone in questi decenni solo perchč potevano
fare loro danno.
Dimentichi forse che i tuoi amici nascondevano armi nel nord-Italia per
un'invasione rossa?
Ripeto che I TUOI AMICI SONO INDEGNI DI ESSERE CHIAMATI ITALIANI, tutti i
monumenti a loro dedicati dovrebbero essere abbattuti ed i loro nomi
cancellati dai libri della storia d'Italia.
Sarebbero questi gli eroi salvatori della patria?
Ah bč, allora.......
VERGOGNA! VERGOGNA! VERGOGNA!
Visto che bello sergio parlare con uno che si esprime cosě? (Nota che anche
se mi sforzo non riesco a sputare sui caduti)
Ora sappi che finchč non muterai il tuo tono, e comincierai a parlare di
FATTI e non di pura propaganda estremista, non ti degnerň piů di mezza
parola.
Fulmine!
(Scatto, Travolgo, Vinco)

competenti militari da 4 lire.
Non sono io a decidere chi parla qui. Mi riservo solo il diritto di
tapparmi le orecchie in presenza di gente che urla insulti inutili, di
qualsiasi parte politica egli sia.
Intanto, come vedi, non hai ancora alcun filtro.
Poi, cosa ti costa dire la tua senza insultare gli altri?
Non solo per una questione generale di civiltà e di educazione: è che stai
generando i soliti interminabili battibecchi personali, di cui onestamente
non mi importa nulla.
Conosciamo bene quei NG, come it.politica, dove i "protagonisti" vanno
avanti per giorni a colpi di "sporco fascista" e "assassino comunista".
Quei NG non servono a niente se non a soddisfare l'esibizionismo di quei
"protagonisti".
Qui vi è gente che di tecnica militare, se non anche di storia, ha
dimostrato di saperne più di me: per esempio Davide Pastore. Tu invece
arrivi qui e subito li classifichi "competenti militari da 4 lire". Quindi
ancora insulti ingiustificati.
Pensi che io condivida alcune affermazioni su Borghese o, tantomeno,
Graziani? Certo che no, e non ho avuto esitazioni a chiedere riscontri e a
opporre le mie tesi. Ho letto interventi di altri (lo stesso Pastore, Bene,
Antola, Santini, Serenissima, per citare i primi che mi vengono in mente),
che non condividono le tesi di Fulmine o Parsifal, ma che controbattono
civilmente e senza insultare.
Onestamente, questo tipo di obiezioni (leggi per esempio quelle di
Serenissima sui confini orientali) mi sono sembrate molto più efficaci
delle tue invettive. Dire che "Borghese e Graziani andavano ammazzati come
Mussolini" ti sembra un discorso da "storico"?
Spero di essermi spiegato. Non voglio censurare nessuno, purché dica cose
interessanti e non insulti ripetitivi. Mi auguro di vedere i tuoi
contributi positivi. Per esempio, potresti spiegare il motivo (a me
incomprensibile) percui si sarebbe "dovuto" ammazzare Borghese.
Ciao.


Beh, il fatto č che con ragionamenti di questo tipo si č scommesso sulla
pelle di una nazione, pur sapendo le gravi carenze a tutti i livelli...
Eppoi la GB era ancora una potenza imperiale rispettata perfino da Hitler,
e gli USA cominciavano a metter becco in Europa, per non parlare
del'incognita URSS.....insomma, con i nostri mezzi era una gravissima
incognita, un azzardo pagato carissimo......
se fossimo stati un tantino piů preparati si poteva parlare di scelta
di campo, ma nelle nostre condizioni era solo tirarsi addosso delle
sciagure.....come poi i fatti hanno dimostrato......
tralasciando la tristissima guerra civile scoppiata nel '43 e limitandoci
ad analizzare l'aspetto militare dell'intervento italiano c'e' solo da
mettersi a piangere, nonostante tanti casi di valore e ardimento....
certo altre potenze non č che abbiano brillato, vedi la Francia,
la differenza sta perň nel fatto che noi eravamo gli aggressori e non
gli aggrediti e di conseguenza le aspettative erano necessariamente
diverse....

 mai consegnati, la Finlandia aveva bisogno di caccia come del pane)
come nazione neutrale, l'Italia aveva in più una fama molto maggiore
(si vedrà poi che era poco meritata) e pertanto era una garanzia notevole,
insieme al fatto che la vicinanza alla Germania la metteva al riparo da
eventuali invasioni tedesche.
I primi mesi della neutralita' segnarono dei punti di rinascita economica
non indifferente, ed inoltre tale neutralita' erano disposti a comprarla
gli alleati,.
Tutto il mondo non coinvolto nella guerra guardava in pratica all'Italia
come
punto di 'salvezza' forte e abbastanza sicuro e pertanto si stavano creando
tutte le premesse per una crescita economica entusiasmante.
Basti pensare che tutte le navi e tutti gli aerei italiani di qualsiasi tipo
e natura
durante la non-belligeranza erano sempre a pieno carico, merci e passeggeri,
a noli altissimi, chiaramente, vista la guerra,
titoli italiani alle stelle, commesse industriali, specie da Gb e FR,
richiesta
alle stelle di cassette di sicurezza da tutta l'Europa,
--
Ciao, Maurizio
maurizio...@libero.it
bml...@tin.it
icq 46487394
per iscriversi alla m/l italian wargamers
mandare una e-mail a
italianwargam...@onelist.com

 controbattono civilmente e senza insultare.
Sì, però che fatica: mi devo sempre auto-reprimere molto!
[#1] Senza volontà di offesa ad personam.
(Ho rancato via i nomi apposta)
--
Davide
"Solo se la vostra visione va oltre quella del vostro maestro,
siete adatti per ricevere e tramandare la trasmissione."
Massima Zen

 la banda costa, ed anche il tempo di down-loading.
Non solo: quando è partito ICSM, ho preso l'avventata decisione
di conservare copia di tutti i post + interessanti (lo so che esiste
Dejanews, ma le ricerche online sono sempre una tale palla).
Sennonchè sto rapidamente perdendo l'abitudine, visto che
mi ritrovo lo stesso testo ripetuto enne volte.



Ma dove le trovi queste idiozie!
Miklos Horthy von Nagybanya, fu deposto dai tedeschi che avevavano scoperto
il suo tentativo di armistizio separato e deportato in Baviera.
Nel 1948 si trafserě in Portogallo, dove morě nel 1957.
La prossima volta che intervieni, ma spero che non ci sia piů una prossima
volta, documentati, prima di parlare!
Roberto.

Sì, però che fatica: mi devo sempre auto-reprimere molto!
Anch'io a volte mi sono innervosito e ciò si rifletteva nei miei messaggi.
Mi rendo conto che anche lo stesso Sergio sono andato giù un po' duro: in
fondo mi spiacerebbe filtrarlo. Spero veramente che non mi costringa.
Ma è giusto che vi sia una specie di autodisciplina condivisa da tutti. Per
il bene di un newsgroup, che altrimenti diventa invivibile.
Più o meno mi sembra che la stiamo trovando, riguardo ai problemi più
spinosi come la II GM.
E' ovvio che può capitare a tutti di sbottare, su argomenti così delicati e
vicini alla nostra storia personale.
L'importante è poi saper riconoscere l'esagerazione e ritornare nei binari
del dialogo civile. Ciò non vuol dire assolutamente costringersi a dare
ragione a uno, che invece si crede avere torto marcio. Bisogna dirgli che
ha torto marcio, ma con rispetto e con dei riferimenti oggettivi.
Sai, a volte penso che l'insulto sia anche una via comoda per evitare una
più faticosa ricerca scientifica. Dire "vaffanculo, brutto fascista",
piuttosto che "a cagare, sporco comunista" è molto più sbrigativo che
cercarsi una seria bibliografia per sostenere le proprie idee.

 wrote in message
Lxzo4.106139$C3.11...@news.infostrada.it...

Anche la Francia era un aggressore, avendo dichiarato guerra alla Germania
senza essere stata attaccata.
Ma immedesimatevi nella situazione: la Germania ha sconfitto la Francia in
pochi giorni. Sta per sbarcare in Inghilterra, la sua Luftwaffe ha piů di 3
volte gli aerei inglesi. Roosevelt per essere rieletto aveva promesso di non
entrare in guerra.... cosa faceva presupporre che sarebbe andata cosě?

 compiuto durante il ventennio.
Questa non è storia, ma politica!
Dimentichiamo cosa ha fatto di buono?
Perchè nel 1943 in Italia non c'era più la malaria?
Perchè nel 1943 in Puglia avevano un buon sistema idrico?
Perchè la mafia non esisteva quasi più?
Allora, siccome tu dici a qualcuno "il tuo Duce":
credi che il tuo Stalin sia stato un benefattore che ha arricchito una
intera nazione, non ha mai ucciso nessuno, ha promosso l'uguaglianza sociale
etc. etc. etc. etc.?
Vendere..... SVENDERE la Patria e dire di "liberarla" non rende certo onore
a tutti i seguaci del traditore di Badoglio!


Fulmine, mi sei simpatico!

 senza essere stata attaccata.
Scusa ma mi potresti dire perche' la Francia ha dichiarato guerra alla Germania?

 incomprensibile) percui si sarebbe "dovuto" ammazzare Borghese.
Secondo te le unita' militari che comandava non hanno commesso nessun crimine
contro la popolazione civile?

 (Ho rancato via i nomi apposta)
non ho seguito cosri di yoga come te :)

 (Scatto, Travolgo, Vinco)
e inciampo e sbatto il grugno.

 etc. etc. etc. etc.?
Stalin io non lo difendo e nemmeno ci tengo.

contro la popolazione civile?
Conosco benissimo le imprese della X MAS in Piemonte e soprattutto nella
Carnia, perché hanno colpito direttamente miei familiari, al tempo
partigiani.
Però il problema è un altro, per me. La vendetta sommaria e indiscriminata
non è una caratteristica della democrazia per cui i partigiani
combattevano. Vedi anche l'atteggiamento dello stesso Togliatti come
ministro della giustizia.
Quindi, dicendo che TUTTI quelli della X andavano ammazzati come cani dai
partigiani, o qualcosa del genere, secondo me, dimostri di non aver capito
quegli ideali di giustizia, tolleranza e democrazia.
Secondo quelli ideali, se uno della Decima era un criminale, andava sì
punito, ma secondo il giudizio di un tribunale, non fucilato sommariamente.

 punito, ma secondo il giudizio di un tribunale, non fucilato
sommariamente.
Ricordiamoci perň, e non lo metto in dubbio, che di "teste calde" (piů che
criminali) se ne trovavano da ambo le parti.
Fulmine!
(Scatto, Travolgo, Vinco)

 Stalin io non lo difendo e nemmeno ci tengo.
E sbagli. Se provassi a difendere Stalin invece di limitarti ad offendere
potresti, forse dimostrare di essere capace anche di portare affermazioni
costruttive.
--
*****************
Parsifal
http://www.geocities.com/CapitolHill/Senate/3279/

 entrare in guerra.... cosa faceva presupporre che sarebbe andata così?
Io credo che Mussolini avesse paura dell'aleato Tedesco.
Hitler era il tipo da "o con me o contro di me" e non era certo trattenuto
da accordi di non belligeranza.
IMHO M. ha avuto paura che la germania, liquidata la Francia, si sarebbe
rivolta all'Italia per spingersi nel mediterraneo.
Da qui la necessità di poter vantare qualche migliaio di morti da  far
pesare nei confronti dell'"alleato tedesco".


 cercarsi una seria bibliografia per sostenere le proprie idee.
Qui ti contraddico. Insultare è un'arte. L'invettiva richiede classe.
Vaffanc#lo fascista o va a "cagare comunista" rappresentano turpiloquio,
ingiurie, ma non Insulti.
Perdonami ma la tua affermazione turba la mia sensibilità di litigatore ;-)
Ciao


 secolo, come efficacia dei risultati. 
Forse la guerriglia nasce prima di questo secolo! E' guerriglia quella
dei *barbetti* valdesi, e' guerriglia quella dei Minutemen americani
contro i reggimenti hessiani, e' guerriglia quella degli spagnoli contro
Napoleone, scrive un volumetto sulla "Guerra per bande" un piemontese
intorno al 1830 (su due piedi non mi viene il nome): e questo per
rimanere cmq. nell'eta' moderna.
Ciao
Bene

 trattenuto da accordi di non belligeranza.
Perchè mai la Germania avrebbe potuto volere attaccarci?
Che cosa mai avevamo che le mancasse e le potesse far gola?
(A parte qualche spiaggia balneare, e qualche aranceto?)


 rimanere cmq. nell'eta' moderna.
Hai fatto scattare un'interruttore nella mia memoria....ma per ora non viene
fuori niente! Mi pare, ma non sono sicuro, di aver trovato una citazione del
genere in qualche testo del corso di studi strategici che ho seguito
all'universita'. Il tempo di spulciare qualce volume e trovo qualcosa.
Ale

 (A parte qualche spiaggia balneare, e qualche aranceto?)
qualche porto e, se capitava, qualche nave...
controllare l'Italia per un buon esercito significava controllare il
Mediterraneo, quindi l'Africa e Suez

 alle tue mistificazioni, alle tue farneticazioni
Fulmine, parlare ad un comunista imbevuto dalla propaganda della lotta di
classe col sogno della rivoluzione č ben peggio che parlare ad un muro:
almeno i muri non sparano cazzate simili.

 rimanere cmq. nell'eta' moderna.
E forse anche quella del console romano detto il Temporeggiatore (scusate ma
ho un buco nella memoria mi sembra Fiabio Massimo, ma non sono sicuro)
contro Annibale era guerriglia.


 Che cosa mai avevamo che le mancasse e le potesse far gola?
Forse un accesso al Mediterraneo?
Bhč l'Italia per la sua posizione rappresenta un ottimo trampolino sia verso
l'Africa che verso i paesi deol medio oriente.
So che č una definizione sfruttata, ma dalla Portaerei Italia era possibile
controllare praticamente tutto il naviglio che passava nel mediteranneo.
C'erano poi le colonie in libia (ricca di petrolio).
Tutto sommato mi sembra un obiettivo molto piů accattivante della Polonia.
--
*****************
Parsifal

 C'erano poi le colonie in libia (ricca di petrolio).
Peccato che il fatto che fossimo seduti su di uno "scatolone di sabbia",
ma intriso di petrolio di ottima qualita' lo si sia saputo solo *dopo*
la fine della guerra. La motivazione per un attacco tedesco all'Italia
e' forse in un divertente (e ironico) autoadesivo che qualche tempo fa
adornava il frigorifero di una mia amica tedesca che vive a Roma:
"Vogliamo il Reich nei confini del tempo di Federico II" (di Svevia!). E
sotto una cartina d'Europa con il detto Reich svevo che si esteneva fino
alla Sicilia! :-))
Ciao
Bene

 Mediterraneo, quindi l'Africa e Suez
Naaah, le guerre si fanno per qualche motivo VALIDO.
Circa poi "controllo.italia==controllo.suez", sappiamo com'è andata.


 C'erano poi le colonie in libia (ricca di petrolio).
Questo č senno di poi, che non porta da nessuna parte.


 Circa poi "controllo.italia==controllo.suez", sappiamo com'è andata.
e chi ti dice che con i tedeschi non sarebbe andata diversamente? Loro
contro i convogli avevano stormi e stormi di aerei magnifici, se avessero
voluto prendere l'Africa l'avrebbero fatto, nel 1940


Hitler aveva una vera adorazione per il Duce, ispirandosi a lui aveva preso
il potere in Germania e solo con il suo permesso si è preso l' Austria, ha
continuato ad aiutarlo e sopportarlo fino alla fine, mandando i suoi parà a
liberarlo sul gran sasso.
Possibile che Mussolini nei vari incontri non abbia avuto sentore di questa
sudditanza tanto da temere l' espansione verso il mediterraneo del 3o Reich?
Massimo poteva temere l' egemonia politica della grande germania, che
occupava mezza europa, ma dal punto di vista dei confini penso potesse
sentirsi abbastanza sicuro.
Bunker

 sentirsi abbastanza sicuro.
Tu ti saresti sentito sicuro?
Io poco ;-)


 almeno i muri non sparano cazzate simili.
Siamo d'accordo, ma lo scopo del mio post era (tentare) di dimostrare al
personaggio quanto fosse bello discutere con qualcuno che si esprime in quel
modo, semplicistico e "urlone".
Mi pare però di aver fatto cilecca, dato che l'impressione che ho è che
sergio si sia trovato a suo agio..........
Fulmine!
(Scatto, Travolgo, Vinco)

 costruttive.
le affermazioni costruttive si fanno quando si leggono cose vere e scritte da
persone serie e non i malafede come te

 circostanze......
con la differenza 'sottile' che i partigiani si battevano per la liberta' e
l'indipendenza del proprio paese, mentre gli infami della XMAS si battevano a
fianco dell'invasore tedesco.

 quegli ideali di giustizia, tolleranza e democrazia.
 ogniuno capisce le cose a modo suo.
Graziani e Broghese non si sono affatto pentiti di essere stati dalla parte di
Hitler dopo la guerra, anzi... E loro sono stati dei veri criminali.
E quindi non penso che abbiano avuto la pena che si meritavano.. cosi' con loro
altri della RSI che si sono macchiati di crimini.
Attendere un giudizio inteso come lo intendiamo adesso con un 'normale'
processo avrebbe permesso anche a quel farabutto del duce di farla franca,
giocando sul fatto che ormai per gli alleati il nuovo nemico era l'Urss ( e
quindi e' dimostrato che aiutarono a fuggire - complice il Vaticano - molti
gerarchi delle Ss e cosi' via)

sergio ha scritto:
[SNIP]
Per cortesia, Sergio, potresti evitare questi toni bellicosi? Stare in
un NG, IMHO, vuol dire essere disposti ad ascoltare il diverso parere di
tutti coloro che vi scrivono, anche quando non se ne condivide neanche
una ette. E il dissenso puo' essere espresso fermamente, ma conservando
almeno le apparenze esteriori della civile cortesia. Con le flames non
convinci nessuno, ne' rendi piu' forte il tuo discorso, che, espresso
con altri toni, con altre parole e con argomentazioni piu' distese,
potrei condividere integralmente.
Ciao
Bene

> Hitler aveva una vera adorazione per il Duce
Si da qualche parte ho letto che gli era riconoscente per essere stato il
primo a schierarsi contro il bolscevismo...o qualcosa del genere.
Antonio

 fianco dell'invasore tedesco.
Mi pare che questo lo sostieni solo tu.....

Bene
Giustissimo, ringrazio te e gli altri delle precisazioni. Aggiungo anzi che
anche lo stesso Garibaldi usň con ingegno e efficacia tattiche tipiche
della guerriglia e della guerra anfibia.
Mi sono espresso molto sommariamente e cercherň di spiegarmi meglio. Perň
lo farei nel piů appropriato thread "guerriglia partigiana", cominciato di
recente.
Questo "ufficiali e incapaci" ormai č straripato da tutti gli argini e non
vorrei prolungarlo oltre ;-)

Fulmine ha scritto nel messaggio +ADw-889c70+ACQ-o06+ACQ-1+
AEA-fe1.cs.interbusiness.it
+AD4-...
+AD4APg- con la differenza 'sottile' che i partigiani si battevano per la liberta'
+AD4-e
+AD4APg- l'indipendenza del proprio paese, mentre gli infami della XMAS si
+AD4-battevano a
+AD4APg- fianco dell'invasore tedesco.
+AD4-
+AD4-Mi pare che questo lo sostieni solo tu.....
Non lo sostiene solo lui.
Anche un certo filosofo di Ulzio..................



 persone serie e non i malafede come te
Azz. Il bue dice "cornuto" al cavallo.
Scusa se io sono in malafede (e che cosa significa?) tu cosa sei?
Sai le persone come te rappresentano per me una vera fonte di forza. E'
stato un prof come te a spingermi a destra e sono stati amici come te a
costringermi ad arroccacmi sulle mie posizioni. Leggendo quello che scrivi
capisco della necessità di battersi per un mondo libero in cui sia possibile
esprimere la propria opinione e discuterne pacificamente con altri. Quando
verrà quel giorno sarò un uomo felice, ma fino a quel momento è bello sapere
che c'è chi tenta di tapparti la bocca, chi vorrebbe strapparti il tuo cuore
fascista e bruciarlo al rogo perchè mi piace stare dalla parte dei deboli,
delle minoranze.
Il comico è che, forse, se fossi nato sotto il regime sarei salito in
montagna pure io. Il fatto è che odio quando mi dicono cosa devo pensare.
Che ci vuoi fare è uin mio grande difetto.


 aveva una vera adorazione per Chaplin.
ROTFL


 Che ci vuoi fare è uin mio grande difetto.
fosse solo questo...


 Mi pare che questo lo sostieni solo tu.....
 caro esperto di cose militari DIMMI : al fianco di chi combattevano gli infami
della XMAS?
dalla serie : storia ad uso e consumo proprio....

 CLN e affini può vantarsi d'avere
L'onore di aver partecipato al massacro di civili inermi, fucilato e torturato
prigioneri. Questo e' il vero 'onore' della XMAS.

 non ti atteggiare a vittima se sei il primo ad insultare, chiaro?
Secondo me tu stai male, offendi e ti arrabbi se poi qualcuno (giustamente)
risponde.
Ah certo, solo tu puoi offendere.......sei dio no?
Hai mai fatto caso che i tuoi toni sono molto (ma moooooolto) più pesanti di
quelli che ti rispondono ? (Parsifal in questo caso)
E ancora hai il coraggio di sentirti insultato?
Ma vai..........
Fulmine!
(Scatto, Travolgo, Vinco)

> dalla serie : storia ad uso e consumo proprio....
AH AH AH AH AH AH AH AH AH AH !!!!!! CHE RIDERE!!!!!
Della serie : storia a senso unico (la tua).
Complimenti per le tue NOTEVOLI argomentazioni storiche.....(hai mai pensato
di candidarti per un Premio nobel?)
Fulmine!
(Scatto, Travolgo, Vinco)

>  e vai con lo stravolgimento della storia!
La "barzelletta di sergio" signori miei, questa è la vera storia!!!
(e guai a chi risponde altrimenti il poverino sente insultati se stesso e la
sua "verità storica")
Fulmine!
(Scatto, Travolgo, Vinco)

prigioneri. Questo e' il vero 'onore' della XMAS.
Pienamente d'accordo. E la cosa più vergognosa è che a distanza di
anni si cerca di far credere che la X Mas era "diversa" dai nazisti. 

 lottare per le leggi razziali.
Molto onore nel cercare di perdere una guerra per poi passare per
vincitori...
ma gli invasori erano quelli che erano sbarcati in Italia, contro cui
avevamo combattuto.
allora se nel 1918 della gente si fosse schierata con gli austriaci, se
avessero vinto, allora erano loro i liberatori... si inventavano una nuova
Italia, stabiliscono che l'Italia degli altri non va, come hanno fatto i
traditori.
Ma è tipico dei comunisti rompere le alleanze (l'ha detto Lenin: le alleanze
sono fatte per essere rotte) e sottrarsi dal combattimento per andare dal
più forte...

allora se nel 1918 della gente si fosse schierata con gli austriaci, 
magari!

 fosse solo questo...
No ne ho tanti altri. Tra cui il cercare di portare avanti una discussione
con un invasato come te.


 combattimento per andare dal più forte...
Ah, interessante: non sapevo che Friedrich Wilhelm III, re di
Prussia, fosse un comunista di provata fede (tre volte: 1806 rompe
l'alleanza coi francesi e va con gli inglesi, 1807 rompe l'alleanza
con gli inglesi e va con i francesi, 1812 rompe l'alleanza con i
francesi e va con gli inglesi, poi la guerra è finita e si è fermato).
P.S. - ogni tanto fai delle uscite talmente assurde che quasi non
c'è gusto a controbatterti.
--
Davide
"Solo se la vostra visione va oltre quella del vostro maestro,
siete adatti per ricevere e tramandare la trasmissione."
Massima Zen

 che vorresti uccidere e ridurre al silenzio tutte le opposizioni non io.
GOL!
Fulmine!
(Scatto, Travolgo, Vinco)

 La guerra l'abbiamo vinta contro i nazisti.
Mi sembra un pò troppo semplicistica questa affermazione.
Cosa intendi dire scusa? Che abbiamo sconfitto le forze del male?
Ricorda bene che:
1) L'Italia era ALLEATA della Germania fin dal principio del conflitto, e
solo quando le cose hanno cominciato ad andare male sono usciti fuori quelli
che fanno affermazioni come la tua.
2) NON abbiamo vinto la guerra contro i tedeschi, ci siamo arresi SENZA
condizioni a chi aveva oramai già vinto ed a continuato la sua inarrestabile
avanzata. Per favore togliti la corona d'alloro dal collo ed ammetti che gli
alleati hanno vinto la guerra, non l'Italia!
3) Abbiamo subito (e forse subiamo ancora) l'insulto dei vincitori per il
nostro voltafaccia; hai mai sentito del verbo inglese "to badogliate"
coniato dopo quella vicenda? lo sai cosa vuol dire?
Nota che non se lo sono inventati i tedeschi.......
Poi tu continua pure a dire che "abbiamo vinto", se hai il coraggio di usare
questi termini.
Fulmine!
(Scatto, Travolgo, Vinco)

 anni si cerca di far credere che la X Mas era "diversa" dai nazisti.
Ma questo chi è, il fratello di sergio?
La cosa vergognosa è che da oltre 50 anni si è lavorato per nascondere la
verità, e far credere che taluni (i cosiddetti vincitori) erano degli
"angioletti liberatori" e gli altri delle "carogne assassine".
In questi ultimi anni, ove finalmente un pò di verità storica la si stà
lasciando riaffiorare, è il colmo che ci siano ancora personaggi come voi
che PER PARTITO PRESO devono negare, negare, negare ed all'occorenza
insultare.
State tranquilli signori miei, noi non siamo come voi, non intendiamo
ribaltare il vostro regime e tentare di far passare voi per cattivi per i
prossimi 50 anni; non siamo così vendicativi da rendervi il "favore".
Vogliamo solo la verità, la verità storica, prendendoci le nostre colpe ma
anche i nostri meriti.
La stessa cosa però la chiediamo anche voi.
Se poi qualcuno ha paura di affrontare la situazione sulla base dei fatti, e
non più con l'apporto determinante della pura propaganda politica, si faccia
da parte; gli interlocutori giusti esistono sicuramente.
Fulmine!
(Scatto, Travolgo, Vinco)

 Ma vai..........
 accomodati pure prima tu

 Cmq non ho mai pianto.
VERO UOMO.

 GOL!
veramente... QUASI GOL.

Oltre a ridere che ti fa bene, mi rispondi anche tu?
chi erano gli alleati della XMAS?


 nella tua mente.
Caro Sergio,
come forse saprai, non sono d'accordo con FULMINE per quanto riguarda il giudizio
sulla guerra civile del 1943/45. Qui pero' ti sbagli, i depositi c'erano eccome,
cosi' come c'era una struttura clandestina del PCI, cosi' come e' vero che alcuni
funzionari del PCI furono inviati in URSS per seguire corsi presso il KGB.
Sappiamo tutti come e' andata la guerra fredda e conosciamo la storia della
nostra repubblica, sappiamo quindi che il PCI e' rimasto nei fatti fedele alla
democrazia. Ma sei sicuro che di fronte ad un'offensiva corazzata dall'Ungheria,
attraverso l'Austria e la Slovenia, verso il nord-Italia questa fedelta' sarebbe
continuata? Io non credo proprio.
Che i partiti comunisti europei siano stati almeno fino al 1970 funzionali agli
interessi di politica estera dell'URSS mi pare assodato, a partire da quando, con
URSS e Grmania impegnate dal patto Molotov-Ribbentrop, il PCF fece di tutto per
ostacolare la difesa della Francia.
Ciao
Ale
P.S. Non voglio fare il ''maestrino'', che e' una figura che non sopporto, ma per
favore fatela finita con questa diatriba inutile a base di offese reciproche.
--
Coelum non animum mutant qui trans mare currunt

 più forte...
mi sa che i comunisti piu' che sottrarsi dal combattimento ve le hanno sonate
ben bene..

 alleati hanno vinto la guerra, non l'Italia!
hai ragione.. se per te Italia significa quella melma che appoggiava Mussolini

 anni si cerca di far credere che la X Mas era "diversa" dai nazisti.
giocano sull'ignoranza purtroppo e sul tempo che passa.. si fa presto a
dimenticare..

 (Scatto, Travolgo, Vinco)
... e inciampi sgrugnando per terra!

 Yalta (guarda quello che e' successo in Grecia per farti un esempio)
Guarda che č di dominio pubblico che vi fosse un piano di invasione di
Germania e Nord Italia.
Tempo fą ho parlato con un ex ufficiale della Folgore che me ne ha parlato
abbastanza per esteso; parlando poi di recente con degli ex paracadutisti
rumeni si č sentito dire che loro negli anni 70 si addestravano su mappe
della zona di Padova.
I depositi di armi sul territorio italiano sono anch'essi cosa nota.
Solo tu non sai queste cose.......o fai lo struzzo?
Fulmine!
(Scatto, Travolgo, vinco)

 non e' una novita' mica tanto. E' storia questa. Anche se tu la neghi
Dimostrami che i "tuoi" si sono sempre e ovunque comportati da
angioletti........poi dimostrami anche dove e quando la Decima ha fatto
rastrellamenti di civili. (nota che il partigiano non è un civile, ma un
combattente)
Facci il piacere, tornatene nel tuo centro sociale di rossi convinti ad
urlare con loro frasacce tipo "ammazzeremo tutti i fascisti" e lasciaci in
pace.
Tanto qui i tuoi commenti valgono ZERO e, anche se ti sforzi, Borghese e
Graziani restano degli italiani che hanno agito secondo la loro coscienza e
sono degni di essere ricordati come grandi uomini.
Fulmine!
(Scatto, Travolgo, vinco)

 chi erano gli alleati della XMAS?
AH AH AH AH AH AH AH AH AH !!!!!!!
Vedo che conosci talmente la storia della Decima che devi ripiegare su
quanto hanno fatto le SS!
L amico di un malato non è detto che debba essere a sua volta ammalato.
DAI CICCIO PIANTALA!
Vedi di capire un pò di storia e poi torna qui a discuterne.
Fulmine!
(Scatto, Travolgo, Vinco)

 hai ragione.. se per te Italia significa quella melma che appoggiava
Mussolini
Certamente, perchè per te esistono 2 tipi di italiani, gli altri ed i tuoi
che senza la minima ombra di dubbio non si sono MAI macchiati di nessuna
colpa e sono SEMPRE stati contrari apertamente a certe decisioni.....AH AH
AH AH AH!!!!
Dai CICCIO, smettila!
Fulmine!
(Scatto, Travolgo, Vinco)

 ben bene..
AH AH AH AH AH AH AH AH AH!!!!!
Ecco il democratico che si scopre violento estremista...... (daresti
qualsiasi cosa per zittirmi con la forza vero ? NON LO PUOI FARE CICCIO, MI
DISPIACE!!!!)
I comunisti caro mio, da perfetti anti-italiani, hanno ucciso diverse
migliaia di persone in Friuli, Istria ed altre zone limitrofe.
Altro che suonarle ben bene, sono capaci tutti di uccidere donne vecchi e
bambini.
Fulmine!
(Scatto, Travolgo, Vinco)

SVEGLIA CICCIO, STUDI AL CEPU CON DEL PIERO?
Estremista sei ed estremista resterai, tutto preoccupato che venga subito
accoppato chiunque osi dire il contrario ci quello che ci avete imposto in
questi 50 anni.
Spero che il Cepu non mi denunci, con le stupide risposte che dai sarebbe
offensivo per loro che si pensi che tu studi lě.
Fulmine!
(Scatto, Travolgo, Vinco)

 dimenticare..
AH AH AH AH AH AH AH AH !!!!!
DAI CICCIO, DOCUMENTATI!
Fulmine!
(Sctto, Travolgo, Vinco)

 tacere gli altri al suono di "sporco comunista";
Bhč, forse non proprio con queste precise parole... perň qualcosa
di simile mi sembra di averlo sentito, ogni tanto. L'importante č
non farci troppo caso.


 della zona di Padova.
Idem. Mi sembra ragionevole che un esercito si addestri sul
*prevedibile* futuro campo di battaglia. Con questo non voglio
dire (meglio esserer chiari, visto che qui c'č gente nervosetta...)
che avrei applaudito vedendoli scendere.


L amico di un malato non è detto che debba essere a sua volta ammalato.
E i villaggi jugoslavi in cui la X compì i suoi crimini peggiori?

 non farci troppo caso.
Dai Davide, non ci si č mai presi a male parole per ragioni politiche.
Poteva esserci qualche frecciatina tra di noi, ma quello di Sergio č odio
puro!


 La guerra l'abbiamo vinta contro i nazisti.
Non voglio crederci! La guerra l'abbiamo persa insieme ai nazisti, senza
essere noi stessi nazisti. Le alleanze si rispettano, non come disse il
grandissimo Lenin!

 wrote in message
88ef77$htc$1...@fe1.cs.interbusiness.it...

  Quei bastardi senzadio e senzapatria sparavano artiglierie di grosso
colibro sulle colonne di prigionieri italiani in marcia, quando qualche anno
prima gli italiani cercavano di trattenere il più possibile i prigionieri
russi per evitare loro i campi tedeschi... ma siccome i comunisti sono
leali, se ne sono dimenticati!
Se fosse per i rossi/russi oggi saremmo come la Russia, Romania, Bulgaria
etc., isolati dall'Europa e dall'America... ma al caro sergio sarebbe
piaciuto... così vinceva il popolo... o almeno due o tre persone del popolo
che governavano!
OT - mi dispiace molto che questo NG, a causa di pochi, si stia trasformando
in discussioni politiche e non più tecniche (per la maggior parte dei
casi...), e ammetto di far parte di questi pochi. Ma se non ci fosse stato
chi rideva in faccia ai miei ideali io continuavo a parlare di corazzate e
portaerei in tutta tranquillità!
Preferivo quando facevo le discussioni sulla pace/guerra con quell'hippy
(non ricordo il nome), lo preferisco di gran lunga!

 VERO UOMO.
All'ultimo controllo era tutto al suo posto. Cmq il "non ho mai pianto" si
riferiva chiramente al "Prima insulti e poi piangi che..."
Non sforzarti di rispondere con i tuoi soliti inutili insulti. non potrņ pił
leggerti.
E' con profondo rammarico che, stante l'impossibilitą di portare la
discussione su toni civili, tronco qui ogni risposta.
Plonk!


etc., isolati dall'Europa e dall'America... 
se fosse stato per i nazisti saremmo stati come il Cile di
Pinochet.... sia che differenza!

> circostanze......
appunto.
La X in Piemonte ha compiuto schifezze incredibili

 DISPIACE!!!!)
Lascia perdere è inutile continuare a parlare con chi vuol solo litigare.
Plonkiamolo, io l'ho fatto, e facciamola finita e con lui tutti gli altri
Troll (di destra e sinistra).


 c'è gusto a controbatterti.
Hai ragione Davide. Il fatto è che come ha ben scritto Bene (scusate il
gioco di parole) siamo scaduti nelle chiacchiere da bar!
Per me ho chiuso, perdonatemi ;-), e lascimo morire questi alberi inutili,
Verdi permettendo.


 offensivo per loro che si pensi che tu studi lě.
Se ti denunciano ti difendo io gratis! Lo giuro.


avventate e facilmente attaccabili.
ognuno nel momento della rabbia dice quello che pensa realmente. IO
anche quando non sono arrabbiato dico che sono felicissimo che
l'italia abbia perso la guerra e penso che andava smembrata come la
Germania. Una parte all'occidente, l'altra ai liberatori Russi.

 Germania. Una parte all'occidente, l'altra ai liberatori Russi.
E allora? Dopo cinquant'anni, l'Urss sarebbe crollata e ci saremmo riuniti
nuovamente sotto la parte che era finita con gli americani, come hanno fatto
i tedeschi. Insomma, saremmo diventati ciò che siamo già (un paese unico
facente parte integrante della Nato, del sistema occidentale e delle
democrazie liberali). Non abbiamo fatto altro che prendere una scorciatoia e
anticipare i tedeschi. Chiamaci fessi...
Alessandro

 la XMAS era fatta di traditori,  e Borghese e' il primo e piu' ignobile di loro.
Sei patetico, semplicemente patetico...

 anni si cerca di far credere che la X Mas era "diversa" dai nazisti.
Ma si, continuiamo con queste assurdita'... intanto la qualita'
del newsgroup cala vertiginosamente...

Balkatraz wrote:

Siiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiii, bravo, continua cosi', discorso interessante...

 Germania. Una parte all'occidente, l'altra ai liberatori Russi.
Smembrata come la Germania???
Una parte ai liberatori russi?????
Stai delirando...

del newsgroup cala vertiginosamente...
Perché uno dicela verità?

Alessandro
Il problema che la tua risposta non risolve è il seguente: come mai la
Germania ha pagato tanto e noi poco? E la Norimberga ai criminali di
guerra italiani? Quando la facciamo?

Stai delirando...
No, sto dicendo ciò che l'Italia si sarebbe meritata

Siiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiii, bravo, continua cosi', discorso interessante...
La verità fa male, vero?

 guerra italiani? Quando la facciamo?
I processi ai criminali di guerra ce li siamo fatti da noi, al termine del
conflitto: la banda Koch, il processo Graziani... Certo, c'è stata anche
un'amnistia (di cui, a onore del vero, usufruirono anche parecchie centinaia
di partigiani), ma a deciderla fu l'allora ministro della Giustizia Palmiro
Togliatti: fascista pure lui?
Alessandro

 No, sto dicendo ciň che l'Italia si sarebbe meritata
L'Italia non so se se lo sarebbe meritato... tu di certo si!
Ciao
Toni

 Germania. Una parte all'occidente, l'altra ai liberatori Russi.
Uffa ci mancava solo un'altro provocatore come Sergio....individui di
dubbia moralita che inquinano le nostre discussione con le loro
discutibili chiacchiere politiche.
Insomma i russi come liberatori?..hmm mi sa che preferisco i fascisti.
Jørgen Jørgensen
Sent via Deja.com 
http://www.deja.com/
Before you buy.

 (Scatto, Travolgo, Vinco)
Ehi Fulmine guarda che Sergio non é altro che un provocatore....e
guarda caso ho il sospetto che primo non é comunista e secondo non fa
altro che divertirsi sulle tue(nostre) spalle spacciandosi per un
potenziale estremista(cosa che non é).
Il mio consiglio(sembre se ti interessa)é quello di ignorarlo
totalmente.


,

No perche ci prendete in giro fingendovi estremisti e raccontanto
frottole.


 La X in Piemonte ha compiuto schifezze incredibili
Quali? Prove, fatti, date e bibliografia.
Vonklaus

 Troll (di destra e sinistra).
Hai ragione........
Fulmine!
(Scatto, Travolgo, Vinco)

 La X in Piemonte ha compiuto schifezze incredibili
Con quell "appunto" vuol dire che condividi; allora leggi bene tutta la
frase e piantala.
Fulmine!
(Scatto, Travolgo, Vinco)
P.S.
Mi sembra che l'abbia detto Parsifal e comincio ad essere convinto che sia
proprio così, ma stiamo perdendo tempo con dei ragazzini di 14 anni?

 Germania. Una parte all'occidente, l'altra ai liberatori Russi
sigh... un'altro troll provocatore... PLONK!
(Il problema e' che purtroppo qualcuno ancora risponde a costoro, per cui mi
tocca leggere le affermazioni nei quote altrui).
Paolo
-------------------------------------------------------------------------
Dr. Paolo Tomasi  (
tom...@ssmain.uniss.it
)
Ricercatore di Medicina Interna - Universita' di Sassari
"If we knew what it was we were doing, it would not be called research,
would it?" (Albert Einstein)
"Io non ho certezze, al massimo ho delle probabilità." (R.Caccioppoli)
"Teamwork is essential: it allows you to blame someone else." (Finagle)

 nuovamente sotto la parte che era finita con gli americani
Chissa!
Magari, con il determinante apporto della linfa vitale italiota (nonchè
dei suoi quadri dirigenti - penso ad un Bettino C. al Kremlino, lo vedrei
bene al controllo degli stanziamenti per i piani quinquennali), sarebbe
stato il Patto di Varsavia a fagocitare i miseri resti dell'ex-impero
americano.
--
Davide
"Solo se la vostra visione va oltre quella del vostro maestro,
siete adatti per ricevere e tramandare la trasmissione."
Massima Zen

 Quali? Prove, fatti, date e bibliografia.
Fatti e date sono riportati, ad esempio, in "La Decima Mas" di
Ricciotti Lazzero, Rizzoli 1984; nonchè, mi azzardo ad ipotizzare,
in un altro zillione di libri sul periodo. Mi azzardo anche ad ipotizzare
che NON siano riportati nei vari volumi scritti dagli ex-membri: sarò
mica tendenzioso?
Tra l'altro, leggendolo, ho scoperto di essere passato alla storia (di
sfuggita proprio grazie alla Xa, in quantochè la casa in cui ho
vissuto per la maggior parte della mia vita fu appunto bruciata
da loro (la mia famiglia non ci abitava ancora, quindi niente di
personale...).


Toni
Dopo gli eccidi di massa compiuti in yugoslavia, albania, grecia,
etiopia, ecc. ecc., l'italia si sarebbe meritata tutto il peggio. 

 --
non so se ce l'hai con me in particolare. Non ho mica detto che tutti quelli
che tradiscono alleanze sono comunisti. Lenin HA effettivamente detto quello
che ho scritto.


non ci sono più così tanti partigiani vivi da processare

 > Germania. Una parte all'occidente, l'altra ai liberatori Russi.
E son sempre piů felici di averlo plonkato.

 Lenin HA effettivamente detto quello che ho scritto.
Non ho elementi per giudicare; la mia conoscenza degli scritti
di Vladimir Ilic non è abbastanza estesa. Sapevo però che una
frase di analogo tenore è attribuita a Bismarck ("i trattati sono
carta straccia"), una persona che di trattati se ne intendeva.


 tocca leggere le affermazioni nei quote altrui).
Il che mi rende sempre + grato a chi ha introdotti il filtro nei NR :-]
--
*****************
Parsifal
http://www.geocities.com/CapitolHill/Senate/3279/

 proprio cosě, ma stiamo perdendo tempo con dei ragazzini di 14 anni?
Lo spero proprio!
Altrimente sarebbe davvero tragico.
Ciao


 Nota che non se lo sono inventati i tedeschi.......
Sul verbo "to badogliate" (che onestamento non conoscevo), penso che
qualche riferimento alla *furberia* e alle tentzioni *doppiogiochiste*
dei Savoia e del conquistatore di Addis Abeba, al lasciare allo sbando
un esercito intero pur di salvarsi la pelle ci sia. E mi stupisce il tuo
riferimento agli inglesi: un aspetto costante della "guerra psicologica"
degli inglesi nella IIGM era la denigrazione costante, volgare e spesso
gratuita dell'esercito, dei combattenti e del popolo italiano. Questo
aspetto propagandistico, militarmente comprensibile (*a la guerre comme
a la guerre*), e' pero' sicuramente innervato da motivazioni di tipo
razzista, dato che e' continuato imperterrito praticamente sino ai
giorni nostri, come dimostra, ad es., il bruttissimo libro di Eric
Morris, *La guerra inutile: la campagna d'Italia 1943-1945*, fazioso e
disinformato come pochi; ad es. l'unico libro d'autore italiano sulla
realta' sociale e politica dell'Italia dell'epoca e' un volume di taglio
giornalistico di Luigi Barzini jr., forse per l'unica ragione che venne
tradotto in inglese. E come si possa avere la presunzione di scrivere un
libro sulla campagna d'Italia senza accedere, non dico alle fonti, ma
almeno alla bibliografia essenziale e corrente in italiano per me rimane
un mistero.
Ciao
Bene

 che OT.
Anche se e' OT ti rispondo, cosi' chiarisco la mia posizione. Piu' che
una Bad Godesberg politica (negli anni '70 in PCI era ormai un partito
socialdemocratico non piu' estremista del Mitterrand del "programma
comune delle sinistre"), il problema vero era il rapporto con l'URSS e
con i paesi dell'Est. Il c.d. "strappo" di Berlinguer e' stato cmq
troppo poco ed e' venuto troppo tardi: il PCI ha perso le sue due buone
occasioni con l'Ungheria e la Cecoslovacchia. Per questo ha ampiamente
meritato di scomparire nella maniera ignominiosa con cui e' scomparso:
tutti (da Occhetto a Bertinotti) hanno cosi' evitato di fare di conti
con la loro storia. Se mi ostino a difendere certe memorie e il ruolo
che questo partito ha avuto, non e' per attaccamento sentimentale (io
non ho ci ho piu' avuto rapporti organizzativi dal 1978!), ma perche'
non vorrei che, insieme al PCI (che e' ormai fenomeno storicizzato) si
archiviasse per sempre ogni posizione e movimento politico (nel presente
e nel futuro) teso a realizzare giustizia, liberta' ed uguglianza.
Ciao
Enzo

 Bene
Visti i rapporti di forze, la NATO non ha mai avuto la potenza necessaria
per compiere operazioni offensive in profondità nel territorio del Patto di
Varsavia.
Al massimo si potevano concepire azioni di aggiramento o taglio delle linee
di rifornimento, sempre comunque in funzione di arresto o contenimento di un
invasione.
Piani, ne sono esistiti e ne esistono, probabilmente di tutti i generi,
anche i più assurdi ma dall'ipotesi alla certezza (come nel caso
dell'invasione dell'Europa occ.) ce ne passa....
Ciao
Claudio

 continuata? Io non credo proprio.
qui tutto e' possibile.
Io penso che l'equilibrio del Terrore basato sulle atomiche hanno permesso ad
entrambi i campi di 'sconfinare' nel territorio dell'altro. E quindi le varie
ipotetiche invasioni secondo me erano piu' che altro esercizi degli stati maggiori
ciao
SERGIO

 (Scatto, Travolgo, vinco)
...un mongolino d'oro!

 di Varsavia?
Veramente io mi ricordo di aver letto che questi piani esistevano eccome. Ma come
dicevo a super pippo..oops Fulmine-travolgo-vinco-scatto, questi piani fanno
parte delle attivita' di qualsiasi stato maggiore di qualsiasi esercito degno di
questo nome. E sarebbe un po' da ingenui pensare che solo il Patto di Varsavia
lil avesse nel cassetto no?
ciao
S

 come grandi uomini.
BUM! che buffone.

 ipotetiche invasioni secondo me erano piu' che altro esercizi degli stati maggiori
Questo mi pare un po' meno certo. Secondo te' i sovietici avrebbero creato
quell'imponente esercito corazzato, per non parlare di marina e aviazione d'attacco
(scusa se non ricordo la sigla, ma tra le varie aviazioni russe non mi ci raccapezzo
mai), solo per tenere occupati gli stati maggiori? Mi pare un'ipotesi azzardata.
--
Coelum non animum mutant qui trans mare currunt

 BUM! che buffone.
Se la pensi così tu sei liberissimo ti farlo, ma ciò non ti autorizza ad
emettere sentenze valide per tutti.
CIAO CICCIO! (sveglia!)
Fulmine!
(Scatto, Travolgo, Vinco)

 E i villaggi jugoslavi in cui la X compě i suoi crimini peggiori?
essendo jugoslavi, nella logica di superpippo-fulmine non contano..
benvenuto nel club degli anti-italiani :)
ciao
SERGIO

 dubbia moralita
scusa che ne sai della mia moralita'?  :)
non dire idiozie..

 Siiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiii, bravo, continua cosi', discorso interessante...
le prove e le testimonianza non fanno fede.. dimostra ancora la vostra cialtronaggine.

 questi 50 anni.
imposto? :)
oddio.. che miseria.

 Sei patetico, semplicemente patetico...
hai ragione. che pena a discutere con chi nega l'evidenza.. e continua ad esaltare
viscidi criminali come Junio Valerio Borghese. vero JUNIOVAL?

 ergastoli.
Scusa, puoi citare la fonte di questi dati? L'Atlante Storico Garzanti
riporta un totale di 3 condanne a morte eseguite, anziche' 31. Siamo
comunque assai lontani dalle decine di migliaia di condanne a morte
("legali") eseguite dai nazisti in un lasso di tempo minore, ma la
differenza mi sembra importante.
Paolo Tomasi

 mai), solo per tenere occupati gli stati maggiori? Mi pare un'ipotesi azzardata.
beh,  guardando una occhiata alle dimensioni dell'Urss e a livello geografico le zone di
confine che doveva proteggere non di certo lo poteva fare con un manipolo di uomini no?

 (Scatto, Travolgo, Vinco)
ma me la faccio addosso.

 bravo, hai studiato. :)
Diciamo che mi applico :-)


 confine che doveva proteggere non di certo lo poteva fare con un manipolo di uomini no?
Considerando che ai confini non aveva nessun esercito pronto ad un'offensiva, considerando che
avevano creato la piu' grande forza corazzata della storia, considerando che avevano creato la
piu' grande forza aviotrasportata della storia, considerando la filosofia d'impiego eran forze
offensive. L'URSS aveva delle forze armate costruite in modo tale da poter vincere un qualunque
scontro convenzionale, sia Europa che in estremo oriente. Tanto che la NATO, preso atto di cio',
fin da subito previde l'utilizzo di armi nucleari contro un'aggressione convenzionale. Ma scusa,
secondo te, perche' i governi europei hanno sempre insistito perche gli USA schierassero armi
nucleari in Europa? Solo perche', in soldoni, avevano una paura fottuta che, in caso di
offensiva convenzionale URSS e contemporanea minaccia nucleare agli USA, questi ultimi valutati
i rischi lasciassero gli europei a se stessi in balia delle orde cosacche.
Ciao
Ale


 storica assoluta.
Se tu credi solo alla tua propaganda politica fai pure, basta che non vieni
a dirmi queste cose.
(poi sei tu quello che si incavola quando viene contestato!)
Fulmine!
(Scatto, Travolgo, Vinco)

 a dirmi queste cose.
veramente, so che e' inutile dirle a te. come potrebbe essere altrimenti?

 piu' grande forza aviotrasportata della storia,
ma a livello di forze aeree mi sembrava che fosse la Nato+USA ad avere la superiorita'..( in termini
anche di bombardieri strategici.)
Tanto e' vero che gli americani si poterono permettere di scorrazzare con i loro aerei spia per
molti anni del dopoguerra.. quando fu abbattuto l'aereo spia americano sulla Russia ? anni 60 se non
erro.
ciao
SERGIO


quali?

 erro.
Cosa c'entra? Il possedere gli U-2 non mi pare implichi la volonta' e la possibilita' di attaccare
l'URSS. Il possedere 40/50.000 carri mi pare che denoti un'atteggiamento, come dire, piu' offensivo.


 oddio.. che miseria.
Guarda che se una certa versione dei fatti (storici) ti viene
insegnata fin da bambino, a scuola, si puo' ben dire che
ti sia stata "imposta"...

 in un altro zillione di libri sul periodo.
Ma e' proprio questo il problema, lo "zillione" di libri scritti su quel
periodo da persone cui non interessava la verita', bensi' la
propaganda di un'ideologia che in quel momento era dominante...
Ultimamente anche molti esponenti della sinistra hanno
dichiarato che bisogna comprendere le ragioni di entrambe
le parti in lotta...
Quindi non parliamo piu' di "schifezze incredibili"...
cerchiamo di crescere un po'...
Saluti a tutti

 condannano per molto meno!
L'ironia delle cose vuole che, se quei documenti esistono, non e' detto
che siano sotto il pieno controllo dei DS. Risulta infatti che
l'archivio del PCI ancora negli anni '50 era inviato (pare addirittura
in originale, e che a Roma si trattenessero le copie!) a Mosca.
Potrebbero quindi giacere a Mosca, a disposizione di chi paghi di piu'
per avere accesso agli archivi riservatissimi ex-sovietici! :-))
 
Ciao
Bene

 per avere accesso agli archivi riservatissimi ex-sovietici! :-))
Se lo sa Berlusconi si precipita a Mosca!
Ciao


 periodo da persone cui non interessava la verita'
Mmh.
Cioè: e vero che esistono diecimila libri che dicono che la terra
è rotonda, ma siccome io sono convinto che la terra sia piatta
e che gli autori di quei diecimila libri non dicano la verità, ecco
che li elimino dall'elenco delle fonti attendibili. Et voilà.
Lascio cadere qui il thread, per quanto mi riguarda.
Anche perchè non è che mi interessi più di tanto farti ammettere
che i crimini ci siano stati, e belli grossi pure.
--
Davide
"Solo se la vostra visione va oltre quella del vostro maestro,
siete adatti per ricevere e tramandare la trasmissione."
Massima Zen

 razziale?
Qui potrei risponderti "e quale dei due fece dell'omicidio di classe uno
strumento politico"?
30.000.000 di Kulaki non sono pochi. Cmq si tratta di sterile polemica.
Che non intendo alimentare ulteriormente.
Ciao


dell'olocausto vennero deportate dopo l'8/9
Infatti prima di quella data il Fascismo aveva in larga parte il
controllo delle proprie azioni , e bene o male aveva pieno diritto ad
opporsi alle "direttive" tedesche ... L'RSI invece era una "Repubblica
fantoccio" sul modello dei "governi collaborazionisti" che Hitler
aveva eretto negli stati occupati ... non credo che la legge a Salň la
decidessero i repubblichini !
Ciao
Taglia
http://ww2planes.freeweb.org
ww2p...@freeweb.org
ICQ UIN : 34792760

 l'URSS.
no ma dimostra l'arroganza di chi si sentiva forte e al sicuro da simili azioni sul proprio territorio.
Infatti dopo che sono stati tirati giu' hanno smesso e capito che l'aria era cambiata.
S

 30.000.000 di Kulaki non sono pochi.
BUM.

 le parti in lotta...
ma non approvarle forse.. e in ogni caso io non condivido chi da pari
dignita' . Chi combatteva per Salo' sapeva di combattere per il regime
nazista.

 Se lo sa Berlusconi si precipita a Mosca!
Magari! Anche se all'inizio lo sfruttamento della documentazione
acquisita sarebbe *assai probabilmente* :-) di tipo politico, poi questi
documenti rimarrebbero di pubblico dominio per studi piu' seri. Ed e'
questo, nel lungo periodo, che solo conta.
Ciao
Bene

 Infatti dopo che sono stati tirati giu' hanno smesso e capito che l'aria era cambiata.
A parte che non sappiamo se hanno veramente smesso...Il fatto che i rossi siano riusciti ad abbattere quanto di
meglio produceva l'occidente, vuol solo dire che la superiorita' tecnologica USA di cui parli sopra non era poi
tanto netta.
Mi dispiace ma non mi hai convinto.


 BUM.
? per te sono pochi? O forse erano porci pascisti che meritavano quella
fine?


 decidessero i repubblichini !
Qui sono d'accordo con te. La RSI, rectius la guerra civile è stato un
periodo drammatico, che ci ha fatto ripiombare indietro di 200 anniu, quando
eserciti stranieri si contendevano il controllo della nostra Patria.
Ciao


 Mi dispiace ma non mi hai convinto.
Mi dispiace, nemmeno tu.
ciao
SERGIO