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Titolo: NH 90 e A139

Sto cercando elementi di informazione in merito ai due elicotteri che sembra
siano di interesse per le F.A. italiane.
Ringrazio sentitamente

 ha scritto nel messaggio
news:985siv$k6m$1...@serv1.albacom.net...

Caro Enzo,
Puoi provare :
www.agusta.it
http://www.bellhelicopter.textron.com/
http://www.bellagustaaerospace.com/
http://www.airforce-technology.com/projects/index.html
ma forse Tu gia' sai.
In effetti le ultime notizie davano " i due galli in un pollaio" in quanto
anche se molto diversi nel concepimento e nei ruoli base l' AB139 potrebbe
in un prossimo futuro benissimo sostenere il ruolo che e' del
NH90.("Opzionato" quasi a scatola chiusa.).L'Augusta spinge commercialmente
in direzione del EH101 + aliquota AB139 (ancora pero' in fase primi voli) e
c'è da capirli.
Un saluto.
Diego
http://digilander.iol.it/dbmontello

 ha scritto nel messaggio
news:985siv$k6m$1...@serv1.albacom.net...

Una prima strada è il sito dell'Agusta 
http://www.agusta.it/
, dove perlomeno
troverai indicazioni valide per l'AB-139 che è un prodotto made in Agusta ed
ovviamente anche per l'NH-90.
La seconda è invece quella di fare un buon utilizzo dei motori di ricerca.
Vai su un hotbot, oppure altavista o comunque un motore che a te aggrada
maggiormente e fai un ricerca della parola NH-90 e dopo prova a vedere i
siti che ti saranno elencati. In ogni caso diverse riviste italiane e
staniere hanno approfonditamente trattato questo mezzo.
Ad ogni modo al momento dei due mezzi l'unico destinato sicuramente ad
entrare in servizio in Italia è l'NH-90 che è già stato ordianto da Marina,
Esercito ed Aeronautica (un esemplare per valutazioni sulla variante CSAR).
Have a lot of good flights
Giuseppe Fassari

 ha scritto nel messaggio
news:98a07c$38i$1...@news.cineca.it...


quindi, cercare una linea di volo doppia per un'unica tipologia di missione?
Basta non usarli per la stessa tipologia di missione.
La 'comodita' di avere un 139 made in Italy, consentira' probabilmente
di chiedere allestimenti personalizzati, sia a livello macchina
basica, sia a livello configurazioni di armamento-missione.
Concettualmente la flessibilita' e' la dote degli elicotteri e il
massimo e' avere flessibilita' nella configurazione.
Da ultimo, un'analisi dei costi orari e del supporto logistico,
sebbene affrontabile con strumenti teorici migliori del passato,
rimane sempre una grande ingognita.
La possibilita' di avere alternative non lega mani e piedi ad
una macchina che magari puo' rivelarsi molto piu' costosa, in termini
di esercizio, del previsto (vedi, facendo le debite proporzioni, il
caso EFA).
Dal punto di vista Agusta, credo che il mercato Corpi Armati dello
Stato: Forze di Polizia, VV.FF., ecc. sia una ragione sufficiente
per non fermarsi al solo NH90.


Diciamo che il linea di massima i due mezzi sembrano uguali, ma sono
soltanto le soluzioni tecniche che li accumunano. L'NH-90 è infatti un
programma quadrinazionale che vede insieme Francia, Germania, Olanda ed
Italia ed è un mezzo che in ordine di combattimento sfiora le dieci
tonnellate (la versione navale). L'AB-139 è in progetto interamente Agusta
ed è una macchina che si posiziona ad un gradino inferiore quanto a
dimensionamento, diciamo una via di mezzo tra l'NH-90 e l'A-109 Power, e
quindi dedicata ad altri mercati.
Comunque il primo prototipo dell'AB-139 ha volato durante il mese scorso e
si conta di raggiungere entro l'anno la certificazione civile. Tieni
presente che questo elicottero nasce innanzitutto civile e semmai dopo
militare, mentre l'NH-90 è un prodotto interamente dedicato al mercato
militare, quindi con soluzioni costruttive ed avioniche dedicate.
Have a lot of happy landings
Giuseppe Fassari

 > entrare in servizio in Italia č l'NH-90 che č gią stato ordianto da



In effetti è plausibile che l'Agusta spinga sui suoi prodotti al 100%,
piuttosto che su quelli in compartecipazione, però, c'è un però.
In pratica EH-101, NH-90 ed AB139 (e potremmo andare più in giù con l'A109
Power ed il più piccolo della famiglia, l'A119 Koala) sono tutti
appartenenti a categorie differenti e quindi ognuno con una propria nicchia
di mercato. Se riduciamo a due modelli, l'AB139 e l'NH-90, il primo è in
pratica un mezzo della classe dell'AB-205/212/412 in termini di pesi e
capacità di trasporto e viene offerto in primo luogo sul mercato civile (e
soltanto dopo si considerano le implicazioni militari), mentre l'NH-90 è una
macchina molto più grande, più vicina ad un mezzo della classe del Sea King
di quanto si creda (l'EH-101 si avvicina molto al CH-47). Inoltre l'Agusta
ha tutti gli interessi di questo mondo a spingere l'NH-90, sia perchè è
l'industria con la maggiore partecipazione tra le quattro interessate alla
produzione e soprattutto perchè è capoprogetto della versione NFH imbarcata,
che sostituirà i Lynx olandesi, tedeschi e francesi ed i nostri AB-121ASW.
Quindi non due progetti coincidenti, ma diversi tra loro e con mercati
completamente diversi, in cui l'Agusta crede (in entrambi ovviamente).
Bye
Giuseppe Fassari


Sono d'accordo con te solo in alcuni punti, che l'AB139 sia nato e per il
momento sviluppato per il mercato civile non ci sono dubbi .
L'Augusta detiene per quanto riguarda il programma NH 90 solo il 28,2 %
delle quote e qui cominciano i "guai"........
Nessun problema se come il programma inizio' nel 1990   con l'accordo
quadrinazionale (si doveva in qualche modo sostituire I vari bell 204/212
con un occhio anche ai SH-3D navali   ect.), ma ora Agusta rischia di
"dipendere" dall'EADS alias Eurocopter France alias Eurocopter Deutschalnd
alias Fokker.
Guarda caso il maggior concorrente di Agusta nel mondo (sia civile che
militare) . L'NH90 e' un progetto/accordo limitato, appunto ad un solo
aeromobile militare ed a meno di clamorose smentite non ci saranno futuri
sviluppi.
Ora mi sembra strano che  nessuno dei dirigenti Augusta (tra i migliori al
mondo) abbia pensato che proporre/sviluppare l'AB139 (e qui parlo
fantascienza per il momento) Militare all'Italia per rafforzare la sua
posizione almeno commerciale in seno all'accordo 50% Bell-Augusta.con il
beneplacido Westland.(Bell e' da sempre partner proficuo per Agusta).ed un
occhio al convertiplano V-22.
Qui mi si potrebbe obbiettare che in nome dell'Europa gli interessi
nazionali devono passare in secondo piano, ma quelli di Eurocopter (in
questo come azienda commerciale hanno tutte le ragioni) non mi sembrano
"Europeisti" se non per portare acqua al proprio mulino ( vedi soldi per i
proprio progetti Tigre -E130  ect ect ect.).
Concordo pienamente che l'NH 90 e' una buona macchina a livello Sea King con
i suoi  9100 kg ( e qui ci sono problemi di imbarco in molte piccole unita'
Italiane e non) di peso e la potenza di oltre 2500 SHP ed ha una nicchia
tutta sua, che dobbiamo onorare gli impegni presi e sostituire le macchine
che hanno decenni di volo sulle spalle, ma si rischia in un prossimo futuro
di dipendere da decisioni esterne anche per in necessari Upgrade del
sistema., oltre che sostenere costi per un sistema/veivolo non collocabile
commercialmente  ed industrialmente nel "sistema " Augusta/Bell/Westalnd con
il ricadimento di posti di lavoro e know-out.(Vedasi Alenia Aerospazio con
Airbus).
Ben inteso gli NH 90 ordinati in base all'accordo NAHEMA arriveranno presto
cosi' ripartiti:
"Per quanto concerne l'Italia sottolinea che il contratto prevede l'impegno
all'acquisizione di 117 velivoli, di cui 46 NFH e 71 TTH, con possibilità di
estendere il numero degli ordinativi di ulteriori 79 unità, di cui 50 in
configurazione Combat SAR.
In particolare, durante il ciclo di produzione dell'NH-90, la cui durata è
di circa 18 anni a partire dal 2000, saranno assegnati 60 TTH all'Esercito,
46 NFH alla Marina, 10 TTH alla Marina, da convertire in CSAR in caso di
positiva valutazione delle capacità di tale macchina, 1 TTH all'Aeronautica,
da utilizzare eventualmente per lo sviluppo della configurazione CSAR.
Il piano delle consegne prevede che nel 2004 siano consegnati all'Italia i
primi quattro TTH, e nel 2005 i primi 3 NFH. "
(oppss non sono ancora stati opzionati da Aviazione per il SAR Combat SAR ma
guarda un po' hanno porteranno i HH-3F al 2012 con ben 10 anni di tempo per
le evoluzioni del mercato....... ) ma come dimostrato ai recenti saloni
rischiano di essere troppo pochi ( per il momento firmato un primo lotto
solo di 298 elicotteri ) e quindi con costi proibitivi per nazioni con del
senno ( Italia terra dei KaKI......).
Un saluto.
 Diego
P.S. Un ultimo appunto nella legge di finanziamento l'Augusta doveva avere
il 32% del progetto in base a dati della NH detiene il 28,2%  il 3,8% di
quei miliardi dove sono finiti ?.


Nulla da eccepire in quel che dici, anzi sono d'accordo per la maggior parte
di ciò che scrivi, però si devono approfondire alcuni punti.
A prescindere che non è assolutamente detto che si debba esser costretti a
subire le scelte degli altri al riguardo di avionica e cellula, anche se mi
rendo conto del pericolo francese (per inciso con tedeschi ed in parte
olandesi abbiamo sempre lavorato abbastanza bene, ma con i <galli> invece
spesso abbiamo subito un po' eccessivamente la loro chiamiamola
diplomaticamente <esuberanza>), le esperienze fatte con il consorzio Panavia
insegnano che a lungo andare ognuno fa per i fatti suoi (il TTTE di
Cottesmore è stato sciolto proprio perchè ad un certo punto le varie cellule
di Tornado inglesi, italiane e tedesche erano totalmente incompatibili
avionicamente) e mette dentro la cellula ciò che più gli aggrada.
Il discorso però è un altro. Ritengo che all'Agusta possa interessare fino
ad un certo punto la versione TTH (e quì entra in gioco l'AB139), mentre
invece ha moltissimi interessi sulla versione NFH per la quale è
capocommessa ed intravede un mercato di un certo rilievo nel mondo, se non
altro perchè l'NH-90 è una cellula nuova, mentre i suoi concorrenti (super
Lynx ed SH-60) non proprio. Quindi vedrai che l'Agusta punterà parecchio su
questa versione, che anche tecnologicamente è più pregiata di quella TTH.
Per il resto al momento l'Agusta ha interessi maggiori sull'EH-101, per il
quale sta spingendo parecchio. Ultimamente poi dopo i non buoni risultati
della versione CSAR del prototipo dell'NH-90 in Germania, dove stanno
pensando di ridurre i pesi a bordo sbarcando parte dell'avionica, od in
alternativa più intelligente, vedere se esiste una macchina più grande con
le prestazioni richieste, l'Agusta, dicevo, sta valutando seriamente una
versione CSAR del Merlin partendo dalla versione in uso con la RAF. Per
inciso la stessa AMI sta tergiversando proprio come hai scritto tu ed è
indicativo che vi siano un paio di ufficiali in Gran Bretagna come
osservatori del programma Merlin per la RAF. Secondo me l'AMI acquisirà un
numero ridotto di NH-90 per sostituire gli AB-212 (poteva in tal caso andare
bene anche l'AB-139, però per standardizzazione si deve praticare la prima
strada ) e qualcosa di diverso per gli HH-3F. Di quest'ultimo fatto ormai
esistono diverse conferme a livello dei Centri SAR italiani.
Concordo in pieno poi sul discorso Corpi di Stato. Esiste a medio termine
una necessità di sostituire la massa di 212/412 della Polizia, Forestale,
VVFF, Guardia Costiera (quest'ultima però seguirà le scelte Marina molto
probabilmente), Carabinieri, etc (mi pare non manchi nessuno) ed in questo
contesto l'AB139 ha parecchie possibilità. Poi l'Esercito stesso (e quì Huey
potrebbe venire in aiuto) a tarato la Cavalleria dell'Aria (che brutto
termine, meglio Aviazione dell'Esercito e parla uno che da carrista non
sopportava i cavalieri, dragoni e lancieri) su NH-90, A129, CH-47 ed una
macchina ancora da definire per sostituire mezzi che vanno dall'AB-206,
all'A109EO. Chissà.



Ok su tutta la linea Giuseppe, il termine "Cavalleria Dell'Aria" a parte la
necessita' di acquistare dai subfornitori carta intestata , targhette, ect
ect ect nuovi e creare un po' di scompiglio del tipo "ma come Vi chiamate
ora ? " sembra scelta da uno che ha visto (fraitendendolo) Apocalipse Now.
Un P.S. OT esiste ancora il termine "Fanteria di Linea , Corazzata,
D'Arresto" ? nell'esercito italiano
Mi accodo ai saluti. Diego

 --
Ok su tutta la linea, ma esiste una mia preoccupazione sul progressivo
deterioramento di questa , come hai definito anche Tu, importante risorsa
del nostro Esercito.
Secondo me gia' averla definita "Cavalleria Dell'Aria" piuttosto che
Aviazione Leggera implica la futura mancanza di componente ad ala fissa,
tale mancanza non sarebbe grave se la componente ad ala rotante subisse un
notevole incremento nei mezzi e nelle basi.
Ma come possiamo mettere in pratica il principio di Air Mobility
statunitense con una sola base (Rimini), ed in questo mi permetto di postare
una pagina della Camera (un po' vecchiotta e molti di Voi hanno gia' potuto
leggerla)
http://www.camera.it/_dati/leg13/lavori/stenografici/sed801/s060.htm
e con gli elicotteri A129 che non sono ( a meno di notizie nuove) portati a
livello scout ? L'applicazione delle teorie statunitensi porta ad un forte
utilizzo di prima linea delle macchine ect ect ect mentre noi che veniamo
(tranne alcune illustri unita' in Bosnia e Kosovo) da decenni di utilizzo
VIP degli elicotteri, pare che la riforma sia data da una "moda" del
momento.
Non discuto naturalmente la "filosofia" di Air Mobility e' validissima
discuto solo il modo "italiano" di metterla in pratica di togliere quello
che c'era a livello di Raggruppamenti  dell'Aviazione Leggera e di farli
confluire un coktail senza capo ne' coda.
Spero mi sopportiate sto diventando troppo polemico.(naturalmente non con
Voi)
Diego.

 Mi accodo ai saluti. Diego
Beh, come si sa, nell'Esercito Italiano i Carristi sono confluiti della

ByeZ
Aleks
--
Http://www.AirCavalry.it
Http://www.ircDVDitalia.da.ru


Pare che ARMAEREO abbia gia' comunicato l'intenzione di acquisire n.8 EH-101
(versioni varie e relativo supporto logistico) entro il 12/2001...........
Eppur si muove......
Saluto Diego

Huey TI chiamo in causa) 
Eccomi e scusate il ritardo.
Che dire? Il problema attualmente è rappresentato dalla mancanza di
pezzi di ricambio, dai fermi macchina lunghissimi, dal personale
specialista scarso e reclutato in maniera errata.
Per i piloti non c'è problema, anzi siamo troppi in relazione
all'efficenza attuale.
L'ideale sarebbe bloccare la produzione di piloti per alcuni anni ma
questo creerebbe un "buco" generazionale.
E' stata allora proposta una soglia di quattro piloti all'anno.
I vertici hanno concordato.
Il prossimo corso ne prevede 25.
No comment.


Premettendo che, parlando di Cavalleria dell'Aria, non s'intende solo il
Vega, ma tutti i reparti dell'ex AvEs, il problema come hai detto gia' tu e'
essenzialmente il modo Italiano, io attraverso il mio sito ho ricevuto fra
l'altro diverse E Mail negative riguardo la base del 7° Vega, senza contare
il buon Huey, che conoscete tutti, e che si interessa molto all'argomento.
Il suddetto Vega, non mi stanchero' mai di ripeterlo e' stato castrato in
partenza, con velivoli inutilizzati, mancanza di infrastrutture adeguate, e
personale (sempre di piu') che dovrebbe stare in volo messo a terra, insieme
ai velivoli,  la Brigata Friuli poi, come da una lettera che scrissi ad
Analisi Difesa di qualche mese fa, di Aeromobile ha solo il nome, e a quanto
ne so solo il 66° Rgt Trieste in Forli', gia' veterano dei Balcani, e' a
composizione volontaria e completamente operativo.
Riguardo ai velivoli ad ala fissa, non penso che la CavAria abbia intenzione
di radiare i Dornier Do 28 o i P180 Avanti, a breve termine, ovvero i
velivoli ad ala fissa nell'esercito hanno perso sempre piu importanza con
l'avvento dell'elicottero, ma penso che il posto per uno o due tipi di
velivoli ad ala fissa, ci sia sempre, anche se non e' essenziale se dobbiamo
parlare di mobilita' aerea.
Non possiamo invece non mettere in conto che gli impegni all'estero, anche
se importanti e  portati avanti con impegno e tenacia dai nostri militari,
sottraggono
molti fondi destinati all'addestramento e al mantenimento delle  macchine ad
ala rotante, insomma il problema e' sempre quello, lo stato deve
aumentare il bilancio destinato alla difesa, si devono poi  migliorare le
capacita' logistiche e la formazione degli specialista a terra di alcuni
reparti di volo (non facciamo nomi...), certo, in Italia abbiamo magari
problemi che, giustamente sono piu contingenti, ma questa situazione va
avanti da troppo tempo, andando un attimo al di fuori dei velivoli, pensiamo
solo quanto ci ha messo il nostro esercito prima di dotarsi di un moderno
fucile d'assalto, arma basilare di ogni esercito, eppure in Mozambico
(1992), fra l'altro uno dei pochi completi successi nelle missioni ONU, gli
alpini avevano ancora il vecchio FAL BM59, non ti dico le forze partecipanti
e locali, armate dei vari AK-47, cloni e  M16, come si stupivano di fronte a
quelle armi, e parliamo dell'Italia dove l'industria di armi, Beretta in
primis, ha una tradizione secolare. E che dire inoltre degli F104? Aerei
bellissimi, ma ormai decrepiti e alla fine della vita operativa?
Riguardo agli A 129 saranno portati allo standard international, o giu' di
li,  con l'aggiunta di un cannone a 3 canne rotanti da 20 mm (lo stesso del
SuperCobra dei Marines) avionica migliorata, rotore pentapala, ecc ecc,
peccato bisognera' aspettare molto tempo prima che  i miglioramenti vengano
mplementati a tutte le macchine previste, ma questa solfa e' ormai di moda
nelle Forze Armate italiane.
Per concludere non sei assolutamente polemico, anzi dici come stanno
veramente le cose, e al giorno d'oggi e' cosa mica da niente..
PS
Se vi interessa, vi invito a frequentare il forum del mio sito, che ho
riaperto da poco, dove potete discutere su tutto cio' che riguarda il volo
verticale,
passate parola : )


 No comment.
Mi accodo al no comment.
Ma ragazzi attendi perche' qualcuno  potrebbe gia' aver pensato
di "riposizionare" tutti i piloti dell'Esercito in esubero all'Aeronautica ,
tanto per qualcuno sempre piloti sono, e in AMI ora
mancano........;-))))))))).
Diego

 Saluto Diego
Credo che si tratti però del secondo lotto di EH-101 per l'Aviazione Navale.
Ancora in ambito AMI nulla è stato definito se non un aggiornamento degli
HH-3F in linea in modo da aspettare, saggiamente a mio personale parere,
l'evoluzione degli eventi.
Giuseppe Fassari


Affermativo hai ragione Tu , mi sono lasciato trasportare......
Un saluto Diego