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Titolo: raggio d'azione pratico e teorico dei siluri

Sebbene molti siluri pesanti tra le loro specifiche possano vantare raggi
d'azione teorici (determinati in base alla capacità di combustibile) di 50 e
più km (addirittura di 50 miglia per i siluri wake homing russi da 650mm),
so che le cose dal punto di vista pratico sono molto differenti (raggi
d'azione pratici di al massimo 7 mi). C'è qualcuno che può spiegarmi
precisamente perchè (penso che c'entrino molto l'ambiente acustico la
relativa bassa velocità dei siluri ecc...) magari con esempi?

 siluri ecc...) magari con esempi?
Cinematicamente le variabili che contano sono principalmente tre : valocità
del bersaglio, velocità del siluro e rotta del bersaglio.
Consideriamo un ipotetico siluro con portata di 50 miglia nautiche e
velocità di 50 nodi. (il che significa coprire le 50 miglia in un'ora poiché
un nodo equivale a percorrere un miglio nautico in un'ora)
esempio 1) il lanciatore si trova esattamente sulla rotta del bersaglio e
questo naviga a 20 nodi; allora potrà lanciare il siluro da ben 70 miglia di
distanza perchè nell'ora necessaria al siluro a coprire le sue 50 miglia il
bersaglio, viagigando a 20 nodi, si sarà avvicinato delle 20 miglia mancanti
esempio 2) il lanciatore insegue il bersaglio di poppa e questo naviga a 20
nodi; allora potrà lanciare solo sotto le 30 miglia poichè nell'ora
necessaria al siluro a compiere 50 miglia il bersaglio si sarà allontanato
di altre 20, totale 50.
Questi 2 esempi rappresentano degli estremi molto semplici poichè
normalmente ci si trova in situazioni cimematiche differenti, dove le
equazioni tempo/velocità/spazio divengono più complicate. La situazione
tipica è quella in cui il lanciatore si trova ad una certa distanza del
bersaglio e questo naviga con rotta e velocità che lo portano a passare un
po' ovunque fra i due estremi di sopra; l'attacante dovrà lanciare il siluro
tenendo conto della tratta che nel frattempo sarà stata percorsa del
bersaglio, tratta che si sommerrà o sottrarà all'autonomia del siluro a
seconda che il bersaglio si stia avvicinando o allontanado da chi lancia il
siluro.
Tutto ciò considerando solo la cinematica del problema.
Il sonar di un siluro ha infatti una portata limitata, poche miglia, pe rcui
se nel frattempo il bersaglio esce dalla zona prevista per l'intercettazione
il siluro non lo trovarà.
Per lanciare un siluro è quindi importante avere una soluzione di tiro molto
accaurata; lanciare un siluro quando del bersaglio si stima la posizione con
un errore di 3/4 miglia e la velocità con 2/3 nodi di incertezza è un ottimo
modo per sprecare il colpo e farsi sentire.
Purtroppo ottenere dei dati precisi richiede tempo quindi molto spesso si
finisce, volenti o nolenti, per avvicinarsi e lanciare il colpo a distanze
molto inferiori a quella masisma.
Ammettendo comunque di riuscire ad avere dati precisi standosene lontani, un
siluro che viaggi a 50 nodi produce un casino infernale; con un buon sonar
passivo lo senti arrivare quando è ancora a 30 o più miglia di distanza il
che ti da tutto il tempo di accelerare e uscire dalla sua zona di ricerca o
usare contromisure per sviarlo.
E queste sono comunque solo alcune delle problematiche che influenzano il
problema.
Giusto per curiosità; considerazioni molto simili valgono anche per i
missili, ovviamente cambiano le velocità e le distanze, ma i principi
restano gli stessi.
--
Matteo
"Try to look unimportant; the enemy may be low on ammo and not want to
waste a bullet on you"

 ha scritto nel messaggio
news:2xWeb.211592$R32.6...@news2.tin.it...

Un discorso è la portata teorica (data da autonomia propulsore, lunghezza
[eventuale] filoguida, alta o bassa velocità etc) un altro quella pratica.
Un siluro, generalmente, risente tantissimo del rumore generato dal flusso
d'acqua che scorre lungo il suo sensore e anche del rumore che esso stesso
genera (rumore del propulsore, cavitazione delle eliche, etc.). Si deve
considerare anche che le dimensioni fisiche del sensore acustico non gli
permettono di trasmettere/ricevere in bassa frequenza, per cui avrà una
portata sonar molto ridotta e molto direttiva. Perchè non lanceresti un
siluro contro qualcosa che si trova a 50 miglia? Ecco vari motivi che mi
vengono in mente:
- Perchè tra il momento del lancio e quello previsto dell'arrivo del siluro
quel qualcosa può aver manovrato in maniera imprevedibile, percui il siluro
non lo prenderà mai (potrebbe anche essersi allontanato, quindi non lo
raggiungerebbe)
- Perchè il siluro potrebbe aver bisogno di manovrare se fallisce il primo
attacco, e non avrebbe autonomia sufficiente
- Perchè la soluzione di lancio potrebbe non essere esatta (supposto che il
bersaglio mantenga gli elementi del moto costanti) visto che tale calcolo
per un sommergibile si basa solo su dati passivi (per cui distanza non
disponibile in via diretta e rilevamento che risente dell'errore sistematico
del sensore...
- Perchè nella finestra delle 50 miglia potrebbero esserci altri bersagli
che non si vogliono attaccare e si potrebbe attaccare loro per sbaglio
(pensando che siano quello giusto).
- Perchè prima di lanciare un siluro si dovrebbe avere la certezza assoluta
(possibile solo con l'identificazione ottica) che sia il bersaglio giusto.
...
Se vi viene in mente qualcos'altro...
Lighting


Grazie mille per la esauriente spiegazione. In ogni caso si sa qualcosa
sulle procedure d'ingaggio con siluri delle varie marine (so che i russi ad
esempio considerano 7 miglia la distanza massima del bersaglio contro cui
lanciare un siluro moderno avendo ragionevoli possibilità di fare centro)?
Non è pò troppo pericoloso per un sub avvicinarsi così tanto al suo
beraglio, che può anche essere una portaerei od un cacciatorpediniere dotato
di elicotteri e sistemi asw?


Grazie anche a te. Comunque penso dovrebbero esserci sistemi per la
determinazione della distanza di un contatto utilizzando semplicemente il
sonar passivo (dovrebbe essere qualcosa di simile alla triangolazione...)

 di elicotteri e sistemi asw?
Lo è di certo. Se consideri un gruppo da battaglia americano diciamo che è
quasi impossibile (anche perchè ha uno o più sommergibili di scorta) in quel
caso bisogna essere disperati per tentare... un attacco aereo di sorpresa
potrebbe essere molto più efficace e recare più danni di un siluro lanciato
da non so quante miglia (che probabilmente prenderebbe una nave minore di
scorta piuttosto che l'HVT) se invece ti vuoi avvicinare per essere più
sicuro di colpire il bersaglio ti converrebbe passare dal lato "debole"
della formazione, ovvero quello che ha navi con più limitate capacità asw.
Ma dovresti avere un sommergibile a propulsione nucleare e si torna al
problema che prima dicevo... anche nella formazione ce n'è uno (di
solito)... Tutto questo a meno che i tuoi servizi intelligence siano più
bravi e riescano a sapere quante e quali navi ci sono in formazione, se ci
sono sommergibili e se si aspettano un attacco...

 sonar passivo (dovrebbe essere qualcosa di simile alla triangolazione...)
Si, ci sono, ma, come i telemetri delle navi, hanno una portata limitata e
un discreto errore sistematico.
Credo, anche se non ne sono certo, che si possano ottenere tali dati se si
posseggono towed array e/o  flank array... ma nulla ti so dire sulla
efficacia...
Lighting


Non per nulla sia russi che americani preferiscono usare missili antinave
lanciabili da sottomarino per occuparsi dei bersagli di superficie. Mentre
penso che con un ssk type 212 tedesco (o similari) ci sarebbero buone
possibilità di silurare anche portaerei (almeno in ambiente litoraneo),
dicono che i nuovi ssk siano veramente silenziosissimi...

 sulla efficacia...
Il metodo principale con cui sui sottomarini calcolano le distanze dei
bersagli si chiama TMA, o target moving analisys. Si tratta di un processo
dove, tramite successive iterazioni in cui l'incognita sono velocità e
distanza iniziale del bersaglio, si analizzano i vari rilevamenti del
bersaglio fino a riuscire ad avere una stima molto precisa di posizione,
rotta e velocità.
Non si tratta di nulla di fantascientifico, solo l'applicazione di qualche
formula di trigonometrica e, a differenza di quanto si possa credere, se
fatto bene, può dare risultati con una precisione più che sufficente a
generare una soluzione di tiro.
L'unico problema è che per eseguire una TMA è necessario un buon contatto
sonar per poter stimare la velocità del bersaglio dal conteggio dei giri
delle eliche.
Il fatto curioso è che a tutt'oggi, nell'eseguire una TMA, risulta più
veloce e preciso un essere umano coadiuvato da una buona calcolatrice
scientifica che un computer.


 dicono che i nuovi ssk siano veramente silenziosissimi...
Per essere silenziosi, dovrebbero esserlo... ma i siluri non molto! E poi i
nuovi 212 con propulsione AIP non hanno grosse velocità di punta...
dovrebbero appostarsi e lanciare quando e se il bersaglio passa là vicino,
di certo non potrebbero corrergli dietro e difficilmente potrebbero scappare
se scoperti... così come tutti gli ssk.
Lighting

 rotta e velocità.
cut
Si, lo so... la domanda riguardava se era possibile avere un dato diretto e
istantaneo di distanza. E comunque, anche se ti do ragione su tutto il post,
a 50 Nm per fare una TMA manuale occorre avere un dato di rilevamento assai
preciso, visto che gli errori in gioco sono più di una "normale" TMA entro
le 40 Kyds
Lighting

 ssk.
Beh che un ssk non possa ingaggiare una portaerei e relativa scorta in mare
aperto vi sono pochi dubbi, ma vicino alle coste in ambiente litoraneo le
cose dovrebbero cambiare.

 ssk.
Non contando che solo una letale combinazione di haltzaimer, parkinson e
demenza senile porterebbe un comandante a infilare 87.000 tonnellate di
portaerei in acque basse senza prima essere sicuri di aver annullato
qualsiasi minaccia; granchietti del fondale compresi ;)


 aver annullato qualsiasi minaccia; granchietti del fondale compresi ;)
Penso che anche le acque circostanti i porti delle portaerei potrebbero
essere una zona di caccia per ssk in agguato... Avete letto "classe nimitz"
c'è un iracheno pazzo che con un sub classe kilo riesce ad affondare una
portaerei americana....

 qualsiasi minaccia; granchietti del fondale compresi ;)
Tra parentesi: quanti siluri ci vorrebbero (a segno) per avere la certezza
di affondare un portaerei? 3, 4?
Lighting

 portaerei americana....
Si, con un siluro a testata nucleare, però! E fa fuori un *intero gruppo da
battaglia*!!! Avvincente, ma per certi versi è proprio fantascienza!
Lighting

 kilo riesce ad affondare una portaerei americana....
......non fosse per il fatto che quando una portaerei esce dal porto fra
P-3, SH-60, incorciatori, cacciatorpedinieri, sommergibili, boe sonar, MAD
etc manco una sogliola passarebbe inosservata.
Trascurando poi il piccolo problema di attraversare l'atlantico o il
pacifico senza farsi beccare....
Ah, Classe Nimitz e gli altri scritti di Patrick Robinson sono buoni romanzi
d'avventura; ma in quanto a conoscenza militare lascia davvero a desiderare;
fra una vacanza e l'altra credo di averli letti tutti e la quantità di
cavolate è veramente impressionante, ben oltre la licenza romanzesca.


 pacifico senza farsi beccare....
Ripeto, bisogna vedere quanto silenzioso è il sottomarino in questione.....
E gli ssk occidentali di ultima generazione sono detti essere veramente
silenziosi (molto più di un los angeles o anche di un seawolf).

 un seawolf).
LOL!
Ma qualch epost fa non avevi detot che smettevi con le scemenze?


 un seawolf).
Ah, dimenticavo; io mi riferivo a sonar attivi; contro cui essere silenziosi
non serve a nulla.


scientifica che un computer.
Interessante... come mai?
Elfer

 Interessante... come mai?
Credo perchè un software partirebbe da ipotesi iniziali random, mente un
essere umano quando ipotizza i dati per il primo giro di iterazione ci mette
un po' del suo intuito.
Fatto sta comunque che la US Navy si affida per la TMA ancora a cervelli
umani spece dopo che in alcune esercitazioni NATO condotte a metà anni 80 le
TMA compiuterizzate hanno sballato alla grande le distanze.
In particolare circola l'anedotto di un SSN europeo che, impegnato in un
wargame contro un 688, causa TMA da computer errata alla grande, lo credeva
distante oltre 40 miglia quando in realtà lo aveva a meno di 10 miglia; così
si è lanciato tranquillo tranquillo nello sprint di velocità successivo.....
Puoi intuire anche tu com'è finita ;)


Puoi intuire anche tu com'è finita ;)
Hehehe... non c'e' male :)
(suppongo si trattasse di un Trafalgar o di uno Swiftsure..)
Elfer

 quelle in archivio?
Letto troppo Tom Clancy mi sa :-)
Ancora oggi la maggior parte delle identificazioni avviene tramite
l'orecchio dell'operatore sonar (il Jonsey di turno). Comunque quello che
intendevo dire è che, finche non hai identificato il bersaglio, il conteggio
eliche non ti da un dato preciso sulla velocità.


eliche non ti da un dato preciso sulla velocità.
Chiaro.
Ma, dicevi, mediante la TMA puoi ricavare lo stesso la velocita' anche
se non identifichi il bersaglio? (avevi parlato di due incognite, la
distanza e appunto la velocita'..)
Elfer

 distanza e appunto la velocita'..)
Teoricamente si; ma la mole di calcoli necessaria a portare avanti un
processo iterativo su due variabili è enorme. Se con una variabile sola,
ossia la distanza perchè hai stimato per altre vie la velocità, una persona
può metterci meno di un calcolatore (con tempi comunque nell'ordine anche
dei 15 minuti) prova a pensare quanto tempo ci vorrebbe con 2 variabili.


dei 15 minuti) prova a pensare quanto tempo ci vorrebbe con 2 variabili.
Chiaro... ringrazio delle esaurienti spiegazioni.
Elfer