Newsgroup: it.cultura.storia.militare
Titolo: days of glory (indigenes)

Deve essere un film interessante, ma semmai arrivasse in Italia penso che le 
polemiche fioccherebbero a tonnellate.
http://www.apple.com/trailers/weinstein/daysofglory/trailer1/
 

 le polemiche fioccherebbero a tonnellate.
Già: in tanti paesi del nostro Sud se la ricordano benissimo la loro 
"gloria"...
Carlo "Jurassic Park" 

Jurassic Park ha scritto:

Chi me ne parla? Libri in materia?
-- 
In matters of style, swim with the current; in matters of principle, 
stand like a rock. -- Thomas Jefferson

 "gloria"...
Secondo me questa storia ha un pò rotto le scatole. Comportamenti simili
in Italia ebbero un pò tutti i belligeranti purtroppo anche i tedeschi,
gli americani...
Però ci si ricorda sempre questi francesi: forse sarà il colore della
pelle che rende il crimine meno accettabile?
Ciao
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 gli americani...
Potresti gentilmente citare stupri sistematici ai danni di interi paesi 
da parte di altre truppe ?
Forse non è superfluo riportare la motivazione della MO di Esperia:
<<Piccolo Comune con pochissime migliaia di abitanti, occupato per la 
posizione strategicamente favorevole all'esercito tedesco impegnato a 
difesa della Linea Gustav, fu obiettivo di ripetuti e selvaggi 
bombardamenti che provocarono numerosissime vittime civili e la quasi 
totale distruzione dell'abitato. Con l'arrivo degli alleati il paese 
subì, poi, una serie impressionante di furti, omicidi e saccheggi e 
dovette registrare più di 700 atti di efferata violenza su donne, 
ragazze e bambini da parte delle truppe marocchine. Ammirevole esempio 
di spirito di sacrificio e elette virtù civiche.>>
Saluti,
--------------------
    Luca Morandini
www.lucamorandini.it
--------------------

 Forse non è superfluo riportare la motivazione della MO di Esperia:
Mah. Mi sembra vada un pò sul vago. Certo il razzismo contro i marocchini
è sempre un pò presente e di qualche episodio isolato in una guerra
ferocissima si è voluto costruire la leggenda degli stupri "sistematici". 
Ci saranno stati sicuramente episodi di violenza da parte delle truppe
alleate (da parte dei marocchini come degli altri); poi come si sa in
Italia non si perde occasione di denigrare i francesi, sarà che loro da
noi hanno sempre fatto il bello e il cattivo tempo mentre quando abbiamo
tentato di attaccarli noi....beh, sappiamo come è andata.


 tentato di attaccarli noi....beh, sappiamo come è andata.
D'accordo, da una parte abbiamo un atto ufficiale che parla di oltre 700 
stupri su di una popolazione di poche migliaia (in pratica fu stuprato 
ogni donna, ragazza, parecchie bambine) dall'altra le tue deduzioni, che 
suppongo siano corroborate da solide fonti: quali ?


 tentato di attaccarli noi....beh, sappiamo come è andata.
Dai un'occhiata qui
http://www.ricercaitaliana.it/prin/unita_op-2005114252_003.htm
ho scelto deliberatamente questo link tra i tanti, scartando tutti quelli 
che potevano essere sospettati di un'appartenenza politica.
Ciao
Carlo "Jurassic Park" 

 
Ohhh impaziente Antonuis
prima di tranciare giudizi su questioni che hanno comportato grandi 
sofferenze per nostri compatrioti, leggi il contenuto di questo link
http://www.pacioli.net/ftp/maturita/iacomelli/marocchinate.htm
riconducibile ad una scuola e percio' spero imparziale.
L'ho trovato cercando il nome del prete che subì la violenza, novello 
Cristo, da un marocchino.
Rileggendo la pagina un brivido mi percorre la schiena e lo sdegno 
prende il sopravvento. Povere vittime, seviziate e poi forzosamente 
dimenticate per "ragion di stato".
Non aggiungo altro.
Saluti, Dido.

polemiche fioccherebbero a tonnellate.
Piuttosto, dovremmo pensare ai film che non siamo capaci di fare sui
nostri soldati. :(
-- 
Skalda
"Il pacifismo è oggettivamente pro-Fascista. 
Questo è elementare senso comune. 
Se ostacoli lo sforzo bellico di una parte automaticamente aiuti l'altra." George Orwell,1940

 da parte di altre truppe ?
Per me invece Antonio ha inquadrato bene la questione. E' chiaro che i
crimini dei marocchini vennero incoraggiati prima, tollerati durante e
coperti dopo da parte di comandi superiori alleati, europei e americani. 
Quindi non si tratta di bande di "razze inferiori" che si diedero da soli
a pratiche "animalesche". Invece, si tratta di reparti d'assalto destinati
a uno sfondamento durissimo e decisivo, a cui fu prima promesso e quindi
garantito il "diritto di saccheggio".
Quel "diritto" era riconosciuto da sempre in Europa alle truppe che
prendevano una fortezza che opponeva resistenza. Per esempio, lo
applicarono gli austriaci a Castelnuovo nel 1848, "inclusa profanazione
della chiesa e diversi stupri ed il massacro di una quarantina d'inermi,
vecchi, donne e bambini".
Quindi non era un'invenzione marocchina del 1943, purtroppo...
Anche nella IIGM vi furono comportamenti analoghi se non peggiori da parte
di truppe europee, tedeschi in testa. Anche i russi, arrivati in Germania,
non furono certo teneri nella vendetta sui civili.
Tralascio gli avvenimenti del fronte orientale e mi limito a quello
italiano 43-45. Non è utile a sottilizzare sulla differenza tra "stuprare"
e "massacrare": si tratta di vittime civili inermi comunque, come le 300
donne e i 200 bambini criminalmente uccisi nel giro di 7 giorni a
Marzabotto.
Non voglio concludere che il soldato tedesco in generale fosse un
criminale. Mi sembra però possibile trarre delle conclusioni sui comandi.
Se l'episodio del CEF fu isolato è anche perché il comando politico e
militare alleato capì il suo errore e cercò di evitare il ripetersi.
Invece il governo criminale nazista non solo incitava i suoi soldati alle
stragi di civili per rappresaglia, ma poi premiava i più efficienti.
19 settembre 1943 	Eccidio di Boves 	32 civili
22-23 settembre 1943 	Strage di Meina 	16 persone
22-21 novembre 1943 	Eccidio di Pietransieri 	128, di cui 34 al di sotto
dei 10 anni, compreso un bambino di un mese
2 ottobre 1943 	Strage di Acerra (NA) 	110 civili
21 gennaio 1944 	Eccidio di Sant'Agata 	42 persone
18 marzo 1944 	Strage di Monchio, Susano e Costrignano 	136 civili
compresi donne e bambini
24 marzo 1944 	Eccidio delle fosse Ardeatine 	335
7-11 aprile 1944 	Eccidio della Benedicta 	147 fucilati, più quasi 400
deportati
20 giugno 1944 	Eccidio di Fondotoce 	Fucilati 42 tra civili simpatizzanti
per la resistenza e partigiani e due morti per le torture
23 giugno 1944 	Eccidio della Bettola 	32 civili
29 giugno 1944 	Strage di Civitella 	115 morti a Civitella, 58 a Cornia e
71 a San Pancrazio. Tutti civili, tra cui molte donne e bambini
14 luglio 1944 	Strage di San Polo di Arezzo 	65 civili, di cui 17
partigiani tra cui una donna incinta di 8 mesi e 3 bambini di 7 e 2 anni e
20 giorni)
12 agosto 1944 	Massacro di Sant'Anna di Stazzema 	Eccidio di 560, in
pratica l'intero borgo, di cui solo 391 corpi in condizioni tali da essere
identificati. Durante l'eccidio furono bruciate vive diverse decine di
persone (da qui la non completa identificazione dei corpi) e una donna
incinta venne squartata e il feto colpito con un colpo di pistola.
13 agosto 1944 	Strage di Borgo Ticino 	12 giovani Come rappresaglia del
ferimento di tre soldati tedeschi viene chiesto un risarcimento 300.000
lire per non fucilare 13 giovani del luogo e dare fuoco al paese. Pagato
il risarcimento i giovani verranno fucilati ugualmente dai tedeschi (il
capitano tedesco durante un'udienza sulla strage dira' che ""i quattrini
non bastano per il sangue tedesco")
29 settembre 1944 	Strage di Marzabotto 	770 civili  770 vittime di cui
216 bambini, 142 ultrasessantenni, 316 donne
26 novembre 1944 	La Strage della Missione Strassera 	5 partigiani 
e 2 loro spose
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 da parte di altre truppe ?
Per me invece Antonio ha inquadrato bene la questione. E' chiaro che i
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 Marzabotto.
A me sembrano due cose diverse, ma non voglio sottilizzare.
Ora, vorrei sapere se almeno a te risultano comportamenti simili da 
parte di altri contingenti *Alleati* in Italia nella IIGM.


 ha scritto nel messaggio
news:4662eec5$0$4791$4faf...@reader4.news.tin.it...

Temo che l'intero thread sia basato su quella che è purtroppo una falsa
antinomia.
Mi spiego.
Qualcuno (il regista del film) sostiene in pratica che questi soldati erano
bravi in battaglia ("gloriosi", dice lui, ma penso si possa sostituire con
una definizione meno retorica).
Qualcun'altro risponde che _però_ erano dei criminali di guerra.
Questa è l'antinomia, ma è falsa.
Infatti, sfortunatamente il "però" non è necessario. E' possibile che un
soldato, e anche un'intero reparto, sia bravo in battaglia _e anche_ che
commetta dei crimini di guerra.
Per esempio, la maggior parte delle unità delle SS erano unità di seconda e
terza scelta, da retrovie, capaci sì di rastrellamenti ed atrocità, ma che
in prima linea, contro un'unità regolare di medie prestazioni, non avrebbero
retto per molto. Però, alcune unità delle SS furono estremamente efficaci in
battaglia... _e_ capaci di atrocità, anche.
Allora, si possono studiare i fatti, e riconoscere entrambi i fattori
(efficacia sul campo di battaglia, propensione ai crimini al di fuori di
esso), tenendoli separati, senza cancellare l'uno con l'altro o viceversa.
Oppure si può senz'altro tentare di fare un bilancio complessivo della
prestazione di un'unità, tenendo conto di un fattore e dell'altro; e
sostenere che, anche se si è comportata bene in battaglia, non è "gloriosa",
perchè i crimini che ha commesso oscurano le sue prestazioni sul campo.
Anche questa è una modalità di valutazione possibile... solo che mentre la
prima è una modalità scientifica di accertamento dei singoli fatti,
quest'altra è una modalità etica, e quindi si è vicini a sconfinare dai
limiti che questo gruppo si è auto-imposto.

 parte di altri contingenti *Alleati* in Italia nella IIGM.
Si parlava di tedeschi.
Sugli alleati occidentali in Italia, ribadisco quanto già scritto:
"Se l'episodio del CEF fu isolato è anche perché il comando politico e
militare alleato capì il suo errore e cercò di evitare il ripetersi."
Scusa, ma più chiaro di così...
Comunque, è chiaro che un "ricco" soldato americano o inglese aveva meno
problemi a procurarsi compagnia femminile. Bastava distribuire un po' di
cibo. Non c'entrava la pelle: anche gli afroamericani era accettati dalle
"signorine".
Ciao


 Sophia Loren. Altro che "dimenticate per "ragion di stato"."
Guardate che la storia delle "marocchinate" e' una questione tutta interna 
italiana, per quei non molti ai quali oggi interessa. All'estero o non lo 
sanno, o se ne fregano; in Francia minimizzano. Ho letto un contributo 
francese ad un'opera collettanea (non ricordo quale, ce l'ho ma chissa' 
dove). Autore un ufficiale dell'esercito, non un giornalista. Tutto 
l'accaduto, non potendo essere negato in assoluto, e' minimizzato, molti 
episodi ascritti alla fantasia e/o all'interesse economico dei locali 
italiani (che aspiravano ad un risarcimento), e cosi' via. Insomma, fanno 
spallucce: cosi' e' la vita in guerra. Che in un certo senso e' anche vero. 
Pero'...
Haydn 

 "signorine".
Capisco: se solo quei taccagni dei Francesi avessero dato un soldo più 
consistente alle lore truppe coloniale si sarebbero evitato gli scempi 
di Ausonia ed Esperia... interessante come ipotesi: non credo che la 
paga dei soldati tedeschi fosse molto migliore, però non stupravano in 
massa degli interi paesi.
Da quel che so io, invece, non capitò quel che capitò perchè Algerini e 
Marocchini tirarono sul prezzo con le poco virtuose abitanti di Esperia: 
essi presero con la forza quel che gli pareva (ah, dimenticavo, 
sodomizzarono anche qualche uomo, così, per "par condicio").


 nostri soldati. :(
Ecco, bravo, l'hai detto e puoi dirlo forte.
Haydn 

 massa degli interi paesi.
Mi sembra strano che la disponibilità economica dei soldati tedeschi fosse
"non molto migliore" di quella dei marocchini. 
Sul trattamento riservato alle donne e ai bambini italiani dai soldati
nazisti prima delle stragi, ti consiglio il capitolo "stragi ed eccidi",
nella "Storia della resistenza", vol 2, Einaudi


 sanno, o se ne fregano; in Francia minimizzano. 
Bhe, a livello di cultura di massa può essere vero.
Ma non per opere storiche anche divulgative, per esempio Wikipedia
Francese. Interessante il passo a riguardo dei capi politici e militari
alleati.
Crimes de guerre 
Le corps expéditionnaire français, dirigé par le général Alphonse Juin,
constitué notamment de soldats marocains, algériens, tunisiens et
sénégalais des colonies françaises, se rendit coupable de crimes de guerre
à la suite de cette bataille, dans les environs de la région de la
Ciociara. Destruction de villages, vols et violences, mais surtout viols
de masse (et assassinats de ceux qui essayaient de les défendre) se
multiplient autour du Monte Cassino. Les chiffres varient entre 700 et
2000 femmes violées, et environ 800 morts. C'est de ce triste épisode que
vient l'expression populaire italienne « marocchinare » qui signifie
violer. Ces crimes n'ont toutefois pas été ordonnés ou approuvés par les
chefs politiques ou militaires alliés, à commencer par Juin lui-même .
Ces évènements servent de toile à un roman d'Alberto Moravia (La
Ciociara), ainsi qu'au film de Vittorio de Sica, La Paysanne aux pieds nus.
Juin en guerre contre l'Allemagne
1943 Nommé par de Gaulle à la tête du Corps expéditionnaire français en
Italie, qui comprend quatre divisions, Alphonse Juin se couvrit de gloire
en prenant le Belvédère de Cassino mais ce triomphe fut entaché parce
qu'une partie du même Corps expéditionnaire (les légendaires soldats
"goumiers") fut responsable de violences et de viols sur les populations
des pays de Ceccano, Sgurgola, Giuliano, Cassino, Frosinone, près du mont
Cassino. Violences qui ne furent pas seulement commises contre des
adultes, mais aussi contre des enfants, des vieillards et, dans certain
cas, des animaux. Ces viols s'ils ne furent pas toujours punis comme ils
l'auraient dû l'être, n'étaient pas le résultat d'une politique délibérée
de la part des chefs politiques ou militaires alliés.
Invece da:
http://members.iinet.net.au/~gduncan/massacres_axis.html#Italy
The next night thousands of French Moroccan, Algerian, Tunisian and
Senegalese troops, attached to the French Expeditionary Corps, swarmed
over the slopes of the hills surrounding Monte Cassino and in the 
villages of Ciociaria and Esperia, which is in the region of Lazio, raped
every woman and girl that came within their sight. Over 2,000 women,
ranging in age from 11 years to 86 years suffered at the hands of these
gang-raping soldiers as village after village was entered.  Menfolk who
tried to protect their wives and daughters were murdered without mercy,
around 800 of them died. Two sisters aged 15 and 18 were raped by dozens
of soldiers each. One died from the abuse, the other was still in a mental
hospital in 1997, 53 years after the event. Most of the dwellings in the
villages were destroyed and everything of value was stolen.


 battaglia... _e_ capaci di atrocità, anche.
Verissimo: però credo che nessuno (a parte qualche nostalgico) userebbe 
l'appellativo di "glorioso" per queste unità SS, per buone combattenti che 
fossero, e questo proprio per le azioni ripugnanti che hanno commesso che 
oscurano e cancellano qualsiasi "gloria" conquistata in combattimento.
Lo stesso, IMHO, può dirsi nel caso delle truppe marocchine e algerine nella 
Campagna d'Italia della WWII.
Carlo "Jurassic Park" 

 nella "Storia della resistenza", vol 2, Einaudi
Ti ringrazio del suggerimento, ma penso di saperne quanto basta per 
questa discussione.


 wrote:

 documentazione su tale perverso piano, vero ?
Ma di quale piano stai parlando?
Visto che si sta discutendo sull'etica del soldato marocchino, è legittimo
discutere anche su quella del soldato alleato che usa il surplus
alimentare della sua fureria per estocere sesso a donne con figli alla
fame.


 fame.
Interessante l'equiparazione tra stupro e prestazione
sessuale in cambio di cibo... hai un concetto di crimine veramente
peculiare. Peccato che ne il diritto internazionale ne il codice penale
prevedano questa equiparazione: anche qui siamo nel campo delle 
opinioni, mi sembra.


 figli.
Ehhh? La prostituzione è sempre esistita.
Ciao
Echo 


Il secondo sito è una pagina che sembra specializzata nell'equivalenza 
morale tra l'Asse e gli Alleati. Tra le altre cose, include il bombardamento 
di Dresda tra i massacri e le atrocità. Inutile dire che non contiene 
indicazioni delle fonti.
Il primo è effettivamente la pagina di Wikipedia in Francese sulla battaglia 
di Montecassino. Contiene esattamente due citazioni bibliografiche - che in 
realtà è una, perchè si tratta dello stesso articolo di Gerhard Muhm, un 
veterano tedesco della campagna d'Italia. Nonostante il titolo che fa 
riferimento alle tattiche tedesche in questa campagna, si occupa 
principalmente del sistema di comando tedesco, e fa qualche esempio tratto 
dai suoi ricordi. della battaglia di Montecassino in generale parla poco, i 
Marocchini si limita a citarli due volte come truppe nemiche. Sui crimini di 
guerra, non una parola.
Perchè viene citato due volte questo articolo? Bè, perchè è stato consultato 
in due lingue: l'Italiano e l'Inglese. Per quest'ultima lingua viene fornito 
un collegamento ad un sito, sul quale l'articolo è in Inglese; ma il sito è 
Italiano.
Credo con ciò che sia detto tutto.
Definire queste due pagine come "opere storiche" seppure "anche divulgative" 
mi pare molto generoso. Molto. 

 de la part des chefs politiques ou militaires alliés.
Quindi la pagina che sei tu a citare (che peraltro ha i limiti di 
attendibilità di tutte le pagine di Wikipedia) comunque smentisce la teoria 
secondo la quale i crimini furono il risultato di una politica deliberata da 
parte dei comandanti alleati. M'era parso di capire che il tuo parere fosse 
diverso. 

 ha scritto nel messaggio 
news:4665946b$0$17944$4faf...@reader1.news.tin.it...

Impostazione perfettamente condivisibile - infatti anch'io la condivido. 
Però è perfettamente _etica_. Il manifesto del gruppo lo conosci. 

 diverso.
Infatti, avevo segnalato come "interessante" il passo sui comandanti
alleati:
Ces viols s'ils ne furent pas toujours punis comme ils
l'auraient dû l'être, n'étaient pas le résultat d'une politique délibérée
de la part des chefs politiques ou militaires alliés.
Chiariamo una cosa. Non ho detto che i generali francesi o americani
ordinarono di stuprare 3000 donne e uccidere 800 uomini. Ho detto che ai
goumier era accordato una sorta di "diritto di saccheggio".
Questo sospetto viene vedendo tutta la storia di questi reparti.
Selezionati per essere combattenti feroci, erano insuperabili in montagna.
Però il problema era la loro motivazione... e ci credo: perché morire per
i propri padroni colonialisti?! 
La motivazione veniva accresciuta più che altro con promesse economiche:
in pratica erano degli ottimi mercenari. 
Già molto prima della campagna italiana, la "ricompesa" dei goumier era
spesso il bottino raccolto nei luoghi conquistati, evidentemente con
l'accordo delle autorità francesi. Quindi, la mia ipotesi è che un bottino
sia stato promesso anche prima del loro attacco più duro, quello agli
Aurunci. Ovviamente credo che l'eventuale promessa riguardava beni
materiali: poi la situazione è degenerata con stupri e assassinii in
maniera indesiderata per i comandi militari alleati.
Veniamo al momento dei fatti. I goumier hanno operato uno sfondamento
fondamentale per rompere il fronte del Garignano e per liberare la sacca
di Anzio da una scomodissima posizione. Poi l'intera divisione di montagna
si è dedicata al saccheggio e ai crimini.
Questo avveniva in zona densissima di altre unità alleate, americane,
britanniche, canadesi, polacche. Inoltre, se i goumier hanno abbandonato
la linea per darsi agli stupri, altre unità alleate li hanno sostituiti:
non si poteva rischiare di perdere una posizione tanto preziosa e
bisognava subito spingere in direzione di Anzio. L'afflusso di queste
unità avveniva proprio attraverso i paesi degli stupri.
Poi vi erano gli ufficiali inferiori dei goumier che erano francesi e che
li stavano seguendo e controllando.
Ebbene, in questa situazione, 7000 goumier hanno violentato e ucciso
migliaia di persone per due giorni di seguito, E NESSUNO SI E' ACCORTO DI
NIENTE? Li hanno lasciati fare? Non c'era modo di fermarli?
Bho? Sono molto curioso di sentire spiegazioni diverse dalla mia.
Più che altro, vorrei capire come 7000 uomini hanno stuprato e ammazzato
per giorni nel settore di una armata americana, senza nessuno che gli
dicesse qualcosa. La cosa è stupefacente proprio per la correttezza con
cui sono comportati altrove gli americani in Italia: i crimini di soldati
americani sono solo episodi singoli, spesso prontamente puniti.
Per lo meno, nel caso degli Aurunci vi sono state responsabilità
gravissime nell'omissione sul controllo degli ufficiali su una intera
divisione.
Più probabilmente vi è stata complicità e omertà.
Passiamo al dopo.
Sì, vi sono state proteste e qualche punizione. Ma tutto è andato avanti
uguale a prima. I goumier e i loro comandanti hanno continuato la loro
campagna: troppo utili su terreni montagnosi per sbarazzarsene. Saccheggi
del genere si sono ripetuti sia in Toscana sia in Germania.
Ciao


 credo che l'eventuale promessa (...)
Ah, OK. Nei messaggi precedenti avevi introdotto l'idea con "E' chiaro 
che...", avevi detto "fu promesso..." (non "credo che sia stato 
eventualmente promesso"), e avevi parlato di una responsabilità che è "un 
fatto".
Se adesso ci dici che si tratta di tuoi sospetti, ipotesi, e credenze, non 
ho altro da aggiungere.

 Haydn.
La cosa non sorprende. La mia impressione, come ho gia' scritto, e' che i 
non molti francesi oggi al corrente di quei fatti siano propensi a 
minimizzare, giustificare e addossare qualche responsabilita' alle stesse 
vittime. Se la posizione ufficiosa della storiografia militare francese e' 
quella esposta dall'ufficiale autore del contributo a cui mi riferivo, la 
mia impressione e' abbastanza fondata.
Detto cio', ritengo anche inutile a distanza di piu' di settant'anni 
continuare a discutere su quegli episodi, e tanti consimili, con acredine 
(non e' il caso di Michele: sto parlando in generale). La guerra porta 
sempre con se' molta barbarie, e c'e' sempre un'esigenza politica o 
psicologica che porta, in sede di memoria storica, a piegare i fatti ai 
propri pregiudizi, ai propri miti, alle proprie rimozioni. Sempre e in tutte 
le direzioni. Anche verso se stessi.
I francesi possono minimizzare le violenze commesse in Italia per 
salvaguardare l'honneur de la patrie, ma al tempo stesso per sessant'anni 
hanno cancellato dalla loro memoria collettiva (almeno da quella 
maggioritaria) i non del tutto sporadici stupri e saccheggi commessi dalle 
truppe americane dopo il D-Day ai danni di cittadini francesi (rimozione 
analoga e speculare a quella di parte americana). Un'indagine che sulle 
vicende francesi e' stata fatta (da uno studioso americano, per la cronaca) 
e che sarebbe interessante replicare in Italia, non per gettare fango sui 
GI, ma semplicemente per rimettere al suo posto un tassello di storia 
rimossa per ragioni politiche. In Italia, c'e' voluta la guerra in Iraq, Abu 
Ghraib e il feroce odio antiamericano della sinistra, finalmente liberato 
dalle pastoie opportunistiche della guerra fredda, per "riscoprire" le 
fucilazioni di Biscari, lanciate dalla stampa con un gran battage come se si 
trattasse di inediti assoluti, quando i fatti erano grosso modo noti dal 
dopoguerra e nessuno dei nostri fieri antiamericani aveva mai fiatato in 
proposito (forse lo fece l'estrema destra ma non ne sono sicuro).
Haydn 

 goumier era accordato una sorta di "diritto di saccheggio".
Anche perchč č piuttosto fantasioso affermare che furono uccisi 800 
uomini e stuprate 3.000 donne: la motivazione della MO parla di oltre 
700 stupri ad Esperia, Petacco riporta 500 stupri in totale e qualche 
uccisione.


 (come Angel-a).
Ero curioso di vedere come il regista "gestiva" l'handicap al braccio
di Jamel ... L'ha semplicemente ignorato, partecipa ai combattimenti
con la mano in tasca ..
Il personaggio che mi e' piaciuto di piu' alla fine e' il sergente
pieds-noir.
Insomma senza infamia & senza lode a mio personale giudizio..
Ciaoooooooooo,
Luciano

 uccisione.
Qui si parla di 3100 donne stuprate:
Tommaso BARIS
Montecassino 1944, scatenate i marocchini
tratto da Millenovecento, n. 14, dicembre 2003.
http://www.storialibera.it/epoca_contemporanea/II_guerra_mondiale/
monte_cassino_1944_scatenate_i_marocchini.html
e si cita anche un documento della presidenza del consiglio del 1944,
riguardo al "diritto di saccheggio":
"In un memorandum della Presidenza del Consiglio, l'atteggiamento degli
ufficiali francesi era duramente stigmatizzato perché «lungi
dall'intervenire e dal reprimere tali crimini hanno invece infierito
contro la popolazione civile che cercava di opporvisi», segnalando come le
truppe marocchine fossero state reclutate «mediante un patto che accorda
loro il diritto di preda e saccheggio» (3). «Gli ufficiali lasciano ai
marocchini una discreta libertà di azione» e «nella generalità dei casi
essi preferiscono ignorare e da qualcuno è stato anche detto che agli
irregolari marocchini spetta il diritto di preda»."
(3) ACS, PCM, 1948-50, n.33491, f.19-10, sf. 1 Violenze truppe alleate. Il
memorandum non datato accompagna la lettera del Presidente del Consiglio
Ivanoe Bonomi alla Commissione alleata di Controllo del 10-7-1944. 


 monte_cassino_1944_scatenate_i_marocchini.html
Ti ringrazio di aver scovato questo articolo, che mi sembra piuttosto 
ben fatto.
Da notare il passo <<E' tradizione diffusa che all'alba del giorno 
fissato per l'attacco sul fronte del Garigliano, il 14 maggio 1944, il 
generale Alphonse Juin abbia inoltrato, alle truppe nordafricane 
(goumier) della seconda divisione di fanteria, del generale Dody, e 
della quarta divisione da montagna, del generale Guillaume, il proclama 
appena citato [quello della libertà di saccheggio NdP]. Di questo 
proclama, pubblicato nelle più disparate versioni non si ha però 
attualmente traccia che ne assicuri la veridicità storica. E' comunque 
da rimarcare il rifiuto opposto dalle autorità francesi alla libera 
consultazione degli archivi militari per la vicenda in questione: se ci 
fosse una smentita a questa tesi o comunque una serie di carte che la 
rendessero improbabile, il comportamento delle autorità francesi sarebbe 
lo stesso? >


con la mano in tasca ..
Fa lla stessa cosa Besson in Angel-A, evidentemente con Jamel e' una
abitudine. La "magia" del cinema. ;) 
-- 
Skalda
"Il pacifismo è oggettivamente pro-Fascista. 
Questo è elementare senso comune. 
Se ostacoli lo sforzo bellico di una parte automaticamente aiuti l'altra." George Orwell,1940

 E su quello che alcuni hanno fatto in Africa e nei Balcani.
Guarda di film anti-militaristi ne abbiamo visti girare sin troppi in
Italia. Rabbrividisco al solo pensare a un misto tra  "Soldato blu" e
"Mediterraneo". ;)
Personalmente mi piacerebbe un film fatto bene (il che vuol dire con
un po' di computer grafica allo stado dell'arte) su Durand DeLaPenne.
Ma ognuno puo' desiderare quel che vuole, ma come dice il cinese
"attento a quello che desideri, potrebbe avverarsi"...
Skalda

 pieds-noir.
Si', quello e' un buon personaggio.
Il film e' passabilmente retorico, le scene di guerra non sono realistiche. 
Ma e' comunque sempre meglio del quasi nulla che c'e' in Italia.
Haydn 

 (un uomo da solo...) dentro le case, da stanza a stanza. Molto realistico.
Daccordissimo sulla parte guerreggiata. Anche dall'alto della mia
grande esperienza militare (ferma come centralinista comando
brigata ...) non mi sembrava una grande idea sparare con un
lanciarazzi dentro una stanza ... :-))
O correre dietro ad un mulo in campo minato ...
Per chi se lo chiede nel film niente marocchinate.
Sono francesi (o algerini o marocchini), mica idioti ...
Ciaoooooooooooooooo,
Luciano

 (un uomo da solo...) dentro le case, da stanza a stanza. Molto realistico.
Mi risulta che fosse una tecnica tipica dei combattimenti urbani (cfr
la battaglia di Berlino).
MG

 ha scritto nel messaggio 
news:1182170835.0...@m36g2000hse.googlegroups.com...

Usare un Panzerschreck contro un edificio per colpire l'interno di una 
stanza - abbastanza plausibile. Usare un Panzerschreck contro una stanza, 
_da dentro un'altra stanza_? Cioč al chiuso, magari circondato da materiali 
infiammabili (tende, mobili, tapezzerie)?
Francamente non mi piacerebbe essere l'addetto all'arma, che si tratti di un 
Panzerschreck o di un Panzerfaust. Achtung Feuerstrahl. 

 wrote:

 Panzerschreck o di un Panzerfaust. Achtung Feuerstrahl.
Ma guarda, a quel che so i panzerfaust venivano usati all'interno
delle cantine dei palazzi qui a Berlino. Concordo sul fatto che per
l'artigliere non dovesse essere un'esperienza piacevole trovarsi nella
stessa stanza in cui si sprigionava la vampa del proiettile, ma
evidentemente non c'era alternativa.
In  una documentario che ho visto recentemente a proposito della
battaglia di Berlino veniva detto che i sovietici si spostavano
all'interno dei palazzi aprendosi brecce nei muri con l'utilizzo di
artiglieria da spalla. Trovo la notizia confermata anche su wikipedia:
http://en.wikipedia.org/wiki/Urban_warfare#Battle_of_Berlin
"Soviet combat groups started to move from house to house instead of
directly down the streets. They moved through the apartments and
cellars blasting holes through the walls of adjacent buildings (for
which the Soviets found abandoned German panzerfausts were very
effective) while others fought across the roof tops and through the
attics. These tactics took the Germans laying in ambush for tanks in
the flanks. Flamethrowers and grenades were very effective (...)".
MG
===