Newsgroup: it.cultura.storia.militare
Titolo: Inferiorità numerica esercito romano

I romani dell'impero, diciamo alla massima espansione, con una cinquantina 
di legioni controllavano bene militarmente tutto l'impero (circa trecento 
mila uomini)
Ma in battaglia, grazie alla straordinaria disciplina, all'ottimo armamento 
ed al durissimo addestramento erano in grado di vincere anche in inferiorità 
numerica. Certo dipendeva anche dalla qualità dell'avversario.
Qual'è stato nella storia il minimo rapporto di forze che li vedeva ancora 
vincitori, ancorchè in inferiorità numerica? Uno contro due? uno contro tre?
Qualche esperto mi sa dare una risposta? Grazie!
-- 
Caveat Emporium
Mundus vult decipi, ergo decipiatur (Petronio) 

 
Lo scontro con Boudica nella battaglia di Watling 
Street(
http://en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_Watling_Street
)?
-- 
In matters of style, swim with the current; in matters of principle, 
stand like a rock. -- Thomas Jefferson

 ha scritto nel messaggio 
news:w72Xj.45379$o06....@tornado.fastwebnet.it...
  >I romani dell'impero, diciamo alla massima espansione, con una 
cinquantina
   =???
  ma che dici saranno state 30 al max

Dopo la disfatta di Varo e la distruzione delle sue tre legioni nel 9 d.C. 
rimasero soltanto 25 legioni; più tardi sotto Vespasiano esistevano 29 
legioni effettive: solo una in più rispetto al numero istituito da 
Augusto. In base alla composizione media si può calcolare che gli organici 
complessivi abbiano oscillato da 168.000 fino al 9 d.C. a non oltre 
174.000 dopo il 70 d.C.; ma oltre alle legioni vi erano gli Auxilia che di 
norma gli studiosi si stimano in rapporto 1:1 con le legioni. E' 
praticamente impossibile rispondere alla Tua domanda perchè non ci sono 
fonti certe sul numero degli effettivi combattenti avversari dei Romani, 
le cifre riportate dagli storici sono sempre esagerate oppure si 
riferiscono alla popolazione nemica nel suo complesso (donne, bambini, 
anziani) senza specificare i reali combattenti. E' comunque certo che i 
Romani siano stati in grado di reggere l'urto anche di forze triple, ma 
tutto dipendeva dalla situazione tattica, che si veniva a creare in base 
ad una accorta strategia e capacità logistica nella quale i Romani 
eccellevano! Ti consiglio la lettura dello splendido "La grande strategia 
dell'Impero Romano" di E.N. Luttwak - Rizzoli Editore.
Montecuccoli "Monte"- Faenza

Monte ha scritto:

Tu non sai cosa hai detto e cosa ti potrebbe arrivare fra capo e collo.


Se non piace Luttwak (che ho citato perchè era il più a portata di mano 
nella mia libreria) , con un pò di attenzione si può sempre accedere ad 
altri autori.

 (tarred and feathered)
Adesso abbiamo aggiunto anche le capre che leccano le piante dei piedi... 
:-)
-- 
A. Ball  -  Punico Aviatore
''L'esito corrisponde alle aspettative meno
 in guerra che in qualunque altro caso''
Tito Livio 

 collo.
LOL


 strategia dell'Impero Romano" di E.N. XXXXXXX - Rizzoli Editore.
Hai fatto un serio errore: qui il whacked non lo si nomina... ;)
Saluti,
Dott. Piergiorgio.

 negativa.
Eh, sì, per rendersene conto basta leggersi.
http://www.icsm.it/libri/luttwak.html
--------------------
    Luca Morandini
www.lucamorandini.it
--------------------

Ho il sospetto che la storia dell'esercito romano sia ancora da
scrivere.
Non sono un esperto ma ho letto con attenzione Giuseppe Flavio e la
guerra giudaica e ho osservato l'impianto delle "palestre" nelle
citta' romane.
Mi sono fatto alcune convinzioni che vorrei veder criticate, parlo
ovviamente del periodo che conosco meglio, quello del 1-2 secolo dc.:
L'esercito nell'antichita' si muoveva in battaglia mantenendo
strettamente a contatto "gomito a gomito" i combattenti.
La cavalleria veniva schierata alle "ali" perche' e' alla fine dello
schieramento che gruppi o combattenti isolati perdevano il contatto
con i compagni.
I soldati romani seguivano l'aquila perche' in una tavoletta sotto
questa era scritto il loro nome, persa l'aquila si perdeva il diritto
allo stipendio e si doveva ricominciare
 da capo il conto degli anni  di arruolamento.
Quando incontrava un esercito organizzato quale quello ebraico dei
primi anni della rivolta, prima che perdesse l'iniziativa, o quello
persiano, che usava tecniche simili
l'esercito romano non era affatto superiore, anzi, a causa della
eterogeneita' di composizione, era spesso inferiore.
Le macchine da assedio erano limitate appunto agli "assedi: a causa
del "rapido" spostamento della legione per costringere l'avversario a
una battaglia.
A causa del pericolo di colpi di stato l'esercito, dopo il 300 e'
stato gradualmente "alleggerito" in modo da rendere le legioni
inferiori, come forza e addestramento (lo stare appiccicati gomito a
gomito)
alla guardia di palazzo.
grazie.

 negativa.
C'è da dire che sul lavoro di Luttwak si è aperta una decennale
discussione, che spesso però è risultata essere male impostata o ha finito
per superare lo stesso studioso americano nelle analisi errate, che di
certo già non mancavano nel testo luttwakiano. 
L. Loreto, nel suo "Per la Storia Militare del Mondo Antico" fa a questo
proposito una interessante premessa, che riporto integralmente (pag. 68):
"Occorre distinguere a) quella che è la tesi di Luttwak, ossia la
fondatezza della sua ricostruzione della grand strategy romana imperiale,
e, in particolare, la identificazione di una successione di tre tipi di
sistema di difesa imperiale, che è però solo un elemento del libro; b)
dalla questione dell'esistenza di una grand strategy romana, o meglio
della concepibilità storiografica di essa, e, a monte, c) della capacità
di un pensiero macrostrategico antico, il che, sottolineiamo noi, vuol
dire anche, e prima, romano repubblicano e greco.
Ora, questi piani non sono stati tenuti distinti e dalla confutazione, a
torto o a ragione, per ora non interessa, del primo (o dei suoi elementi)
si è negato automaticamente quanto sub b) e non si è mai posto, in
relazione al dibattito specifico, e in realtà, in assoluto quasi mai, il
problema di cui sub c)".
Valete
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 assoluto quasi mai, il problema di cui sub c)".
Caspita, ho dovuto rieggerlo 5 volte per capire il concetto... :-))


 Caspita, ho dovuto rieggerlo 5 volte per capire il concetto... :-))
Eh eh, certo Luigi Loreto non ha il dono della semplicità di esposizione,
ma la lettura dei suoi studi è sempre decisamente interessante ancorché
piuttosto faticosa.
Una volta capite, che ne pensi delle osservazioni avanzate? :-))
Vale



Indubbiamente la critica a Luttwak ha buone motivazioni: la principale che 
si può fare è di aver creato uno schema teorico e di aver forzato le prove 
dentro lo schema. I lavori successivi "anti-luttwak" si sono concentrati nel 
"tirare fuori dalla schema" le prove. C'è poi la più ampia questione della 
possibilità di parlare di grande-strategia e strategia per l'epoca romana. 
La questione ha similitudini con il problema dell'economia antica con 
modernisti e primitivisti contrapposti.
Indubbiamente ogni decisione politico-militare così come economica aveva 
senza dubbio una propria logica, mezzi e fini, ma senza la presenza di una 
sovrastruttura teorica riunente cause ed effetti di fenomeni e mezzi di 
"scienze" apparentemente separati tra loro, non si esce dall'ambito del 
semplice "empirismo" e buon senso di chi prendeva la decisione o dei suoi 
immediati consiglieri. Si può parlare di strategia non di Strategia con la S 
maiscola, nel senso di scienza teorica ed astratta. Così come Finley diceva 
che affermazioni di ambito economico trovate qua e là nei testi antichi, non 
costituiscono una prova della presenza di una scienza economica, ma solo di 
buon senso e capacità di osservazione e sfruttamento di determinati 
fenomeni, così prove archeologiche ed affermazioni o massime dal sapore 
strategico o grande strategico nei testi antichi non autorizzano a parlare 
di Grande Strategia, se non in senso lato. La stessa individuazione di una 
certa costanza e coerenza "strategiche" per lunghi periodi di tempo o in 
zone geograficamente distinte non sono necessariamente indice di decisioni 
di alto livello, ma  anche di un certo immobilismo intellettuale, 
venerazione per il passato e la tradizione, scossi solo dalla necessità di 
reagire in modo efficace ai cambiamenti per sopravvivere; spesso lavori come 
quelli di Luttwak dimenticano che anche in epoche storiche meno sofisticate 
ed in entità statali meno complesse, assistiamo alla ripetizione cosciente 
di "grandi-strategie" per lunghi periodi ed a diverse latitudini.
Certo la differenza espressa sopra può sembrare sofistica, perchè alla fine 
sia che sia frutto dell'esperienza del singolo o dell'applicazione pratica 
di concetti astratti, il risultato sul campo non cambia, ma a livello di 
analisi storica, partire dall'assunto che si potessero applicare teorie e 
strumenti (vedi mappe geografiche) moderni allo studio dei confini e delle 
campagne romane, ha portato ad aberrazioni come "la linea dell'Elba più 
difendibile di quella del Reno" oppure a trovare motivazioni 
economico-militari alla conquista della Britannia, perchè pareva 
inacettabilmente "primitiva" quella riportata dalle fonti, pur essendo 
quest'ultima perfettamente in linea con la cultura del potere romana.  Certo 
l'argomento meriterebbe molte più parole, ma spero di aver alimentato un pò 
la discussione. 

 non cambia
La penso proprio così ;-)
Basti pensare, ad esempio, alle obiezioni mosse da alcuni studiosi (v.
Isaac) rispetto all'esistenza di una grand strategy nell'impero romano,
partendo dall'assunto che in quest'utlimo non è mai esistito uno Stato
Maggiore Generale preposto alla elaborazione di piani militari, sia di
guerra offensiva che difensiva.
Ma un organismo di questo tipo è pure mancato alla Francia fino al 1874,
costituendo il preesistente impiego di questo nome solo la designazione
amministrativa degli ufficiali generali in servizio, e quindi l'esistenza
di una grande strategia sarebbe da negare anche alla Francia di Napoleone
III. 
Per non parlare dell'Impero Britannico, in cui uno Stato Maggiore Generale
viene istituito solo nel 1904.
La mancanza dunque di un organo specificamente deputatovi non dimostra la
non esistenza di una grand strategy in relazione alla politica di uno
Stato (nella fattispecie alla politica militare).
Una Grande Strategia è in sostanza una dimensione strutturale dotata di
elementi temporali forti, di strutture non congiunturali ma di durata
estesa, su una o più generazioni. 
La grand strategy è pertanto un fatto di mentalità di taluni soggetti
storici, che possono essere anche uguali al solo responsabile di uno
Stato. 
Essa è costantemente alla prova, sia in una situazione di pace che di
guerra, e deve necessariamente rapportarsi alle variabili interne ed
esterne che si manifestano nel corso del tempo. 
In un contesto come quello dell'Impero Romano, geograficamente disperso
nei suoi elementi territoriali, non è credibile l'assenza di una
concezione d'insieme, di una linea guida radicata nella classe dirigente,
a cui però concorrono anche elementi di decisione locale, che data la loro
perifericità sono spesso contingenti. In tutti i contesti pre-moderni
infatti il tempo di reazione tra centro-periferia-centro non può essere
immediato ed inoltre la percezione e la valutazione delle informazioni è
differente tra periferia e centro. 
La tenuta di questi imperi è dunque determinata dalla formazione e dalla
qualità del rapporto tra centro e periferia. 
La durata dell'impero romano dimostra che una grande strategia era
presente e che il rapporto sopra citato doveva essere di alto livello.
Sul carattere congiunturale di molte delle decisioni prese dallo Stato
Romano, che non sembrano rientrare nel quadro di una pianificata "grand
strategy", va sottolineato che, come scrive V. Ilari nella sua recensione
a Isaac, "le decisioni strategiche sono prese anche oggi su scala
temporale molto limitata, in riferimento a congiunture economiche, a
emergenze sociali, a mandati politici, a interessi e passioni che si
modificano con estrema rapidità, tanto da dare l'impressione di
riscontrarvi più "analogie" e "ripetizioni" (consapevoli e intenzionali o
meno) che vere e proprie "costanti".



Infatti secondo me non si può relamente parlare di grande strategia in senso 
stretto prima del XX secolo, quando lo sviluppo del pensiero strategico e 
l'evoluzione degli strumenti, hanno permesso di riconoscere (e quindi 
potenzialmente di attuarla in modo cosciente con strutture apposite) che la 
strategia supera il limite del periodo di guerra e della sola strategia 
militare, e che la funzione della grande strategia è coordinare e 
disciplinare sia i mezzi/risorse di uno stato che le varie " strategie" 
(militare, politica, economica, morale,ecc.). In questo senso, sono più gli 
stati moderni ad agire a volte come se non avessero una grande strategia 
piuttosto che gli stati pre-moderni ad averne una.
Mitra



 Eh, sì, per rendersene conto basta leggersi. 
www.icsm.it/libri/luttwak.html
La recensione è ben scritta tuttavia noto questa frase:
"Non possiamo essere quindi minimamente sicuri che queste
fortificazioni siano state pianificate ed eseguite in uno spazio di
tempo relativamente breve"
Che io sappia da circa 30 anni il metodo archeologico stratigrafico è
in grado di dirci in modo assolutamente sicuro le varie fasi di vita
di un edificio. La datazione può essere precisa al decennio o
addirittura all'anno in caso di rinvenimenti particolarmente
fortunati. Quindi non comprendo l'assunto di cui sopra, a meno che i
forti non siano stati *tutti* scavati ben prima degli anni '70 e con
metodologie particolarmente distruttive
===

 le varie " strategie" (militare, politica, economica, morale,ecc.). 
Questo significherebbe negare un pensiero macro-strategico anche per
l'Impero Britannico, cosa già di per sé poco credibile tanto più per il
fatto che questo in organismo statale il fattore "guerra" non era
certamente quello verso cui venivano primariamente convogliate le risorse
sia economiche che mentali dello Stato, tese invece allo sviluppo del
sea-power ed al predominio commerciale.
E ben difficilmente l'espansionismo britannico potrebbe essere spiegato
con motivazioni legate alle saghe celtiche, seguendo il filone Mattern...



Non proprio saghe celtiche ma fino ai primi anni del '800 le politica 
britannica in oriente era gestita da una compagnia commerciale che 
amministrava territori , batteva moneta, arruolava le proprie truppe e 
scatenava guerre in modo quasi autonomo dal controllo centrale che anzi a 
volte era influenzato dalle esigenze commerciali di quest'ultima (guerra 
dell'oppio).
Mitra

 dell'oppio).
L'influenza della Compagnie delle Indie o di quella delle Antille sulle
politiche strategiche dell'Impero Britannico sembra, a mio avviso,
un'attività da pro-loco se paragonata all'influenza del sistema di
multinazionali sugli indirizzi economico-politico-militari degli Stati
contemporanei.
Anzi, da parte di quei settori della società che muovono critiche a questo
sistema, proprio l'attività della Compagnia delle Indie viene presa a
costante riferimento per analizzare quella delle cosiddette PMC (Private
Military Corporations) che rispondono al nome, tra le altre, della
Halliburton, della Bechtel o della Carlyle Group (fatturato di 25 mila
miliardi di euro annui), tra le cui fila annoverano soci che ritroviamo (o
sono stati) ai vertici degli Stati più influenti del pianeta.
Se le "grandi strategie" venivano nel passato pesantemente influenzate
dalle compagnie commerciali, figuriamoci cosa succede oggi...
Valete


 Ma a questo punto negarla per Roma non avrebbe senso.
Io nego anche che i romani non avessero interessi commerciali. Se
notiamo le grandi conquiste furono fatte tutte a scapito di nazioni
ricche ed evolute e la ricchezza del mondo orientale e nordafricano
veniva dai traffici in cui i romani vollero inserirsi. Altrimenti per
quale motivo la grande rivalita con Cartagine? Non pensiamo mica che i
cartaginesi volessero conquistare l'Italia, il loro non era uno stato
territoriale e i romani se volevano la terra potevano prendersi le
grandi pianure dei barbari (come comunque fecero): i commercianti
romanoitalici già nel II secolo ac dominavano l'economia del
mediterraneo e non a caso nei momenti di "revanche" degli orientali
come la guerra giugurtina o quella mitridatica furono aggrediti con un
odio che penso abbia pochi esempi nella storia. Si può anche dire che
Egitto o Siria o Cartagine erano anche terre dove si poteva fare molto
più bottino che la Germania o la Gallia (ma fino a un certo punto,
diciamo che c'erano più suppellettili da portare via ma molta meno
terra da spartirsi e anche meno schiavi), ma è evidente che non furono
aggredite solo per il saccheggio


L'influenza forse ma dubito che alle multinazionali di oggi sarebbe permesso
di amministrare per secoli territori più grandi della madrepatria e fare qui
una propria politica (o almeno speriamo di non arrivarci mai).
Mitra 

 una propria politica (o almeno speriamo di non arrivarci mai).
Detto in maniera stringata, a me sembra che prima il lavoro sporco venisse
fatto dalla Compagnia delle Indie e l'Impero Britannico godesse dei frutti
di questo lavoro, mentre ora sono i governi quelli a cui le multinazionali
delegano il lavoro sporco, godendone poi i relativi frutti.
La situazione in tal senso è decisamente migliorata (o peggiorata a
seconda dei punti di vista).


En passant aggiungo sulla geografia una riflessione: non so quanta
parte della geografia romana si sia salvata, ma ritengo molto poco,
soprattutto riguardo alla cartografia. Non credo possiamo dire che i
romani difettassero di tridimensionalità prendendo a esempio
l'itinerario burdigalense o itinerari del genere. Quelli erano
concepiti per essere dei "monumenti" non delle carte geografiche. E'
come se io avessi voluto incidere un mio viaggio e dedicarlo al
Santuario di Lourdes come ringraziamento perché l'aereo non è caduto.
Probabilmente farei incidere una lamina con il simbolino dell'aereo
che va da un punto a un altro con i nomi delle varie tappe e forse,
dico forse, metterei una mappa molto stilizzata sullo sfondo. L'unica
mappa superstite romana che abbiamo non sembra una mappa stradale, E'
una mappa stradale, ad uso di qualche commerciante o corriere. Per
questo non si vede molto la geografia fisica, come non si vede molto
nei nostri atlanti stradali che puntano tutto sul simbolismo dei
collegamenti.
Se non erro invece Augusto fece dipingere da qualche parte nei fori la
mappa di tutto il mondo e quella credo fosse proprio un mappamondo
come lo intendiamo noi.

 come lo intendiamo noi.
La mappa del mondo di Augusto viene considerata normalmente un'opera 
cosmogonica di
propaganda da osservare, senza scopi pratici, del regime augusteo.
Indubbiamente, specialmente in ambiente greco, il concetto di geografia
"verticale" esisteva, ma il fine era la rappresentazione dell'ecumene con
una funzione più ideologica o artistica che pratica. Esisteva  la mappatura
dettagliata dei terreni (agrimensura), e poi la chorografia che era la
descrizione più o meno dettagliata (scritta, spesso, dipinta, più raramente)
di luogi e regioni, una descrizione orizzontale come quella di un
viaggiatore che si sposta da un luogo all'altro e osserva tutto dal terreno,
tipologia cui gli itinerari appartengono, usati da viaggiatori, mercanti e
militari. Non esistono cenni sull'impiego di mappe di tipo tolemaico (le più
vicine ad una mappa del'500-700) da parte dell'esercito romano o anche solo
del governo romano, anzi sono rari anche gli accenni ai soli itinerari, il
più esplicito in Vegezio (gli itinerari del tardo impero sembrano molto più
precisi e descrittivi di quelli precedenti).
L'esempio più lampante che ho riletto da poco è appunto Polibio nel libro
3:36-40 : quando vuole dare un'idea al lettore della posizione delle regioni
di cui parla, parte con una descrizione del mondo e avvicinandosi al
"dettaglio" (non troppo dettaglio a dire il vero) come un'astronauta che
rientra al suolo (e accenna anche al fatto che egli eccezionalmente compie
un gesto che altri storici non fanno, dando queste informazioni). Quando
descrive la marcia di Annibale praticamente descrive una linea retta con
delle distanze e dei punti, senza accennare a come il terreno possa 
influenzare queste distanze; il dettaglio geografico arriva solo quando 
passa
alla descrizione degli eventi, quando Polibio usa gli occhi di Annibale e
descrive il terreno contestualmente alle azioni. Le tre descrizioni:
verticale, orizzontale e topografica sono offerte completamente separate al
lettore. Ovviamente nessun accenno al fatto che il lettore potesse far uso
di mappe per orientarsi o ne facessero i comandanti.

 analitica. Però andavano avanti lo stesso.
Questo perchè l'aereo ha cambiato la concezione della strategia, delle
distanze, della guerra stessa.
Inoltre a differenza dell'aereo, i romani avevano la conoscenza teorica e
matematica per
creare mappe geopolitiche; evidentemente non sentirono la stessa
necessità politico-amministrativa che spinse l'Europa poco dopo l'inizio
dell'era moderna  a cambiare la percezione dello spazio, creando cartine
soprapponenti carte geografiche con le descrizioni degli itinerari, passando
da una rappresentazione di continuità di "posti" ad una continuità di
territori e spazio politico. Le mappe sono solo il riflesso dell'immagine
mentale dello spazio, che ha chi le crea. Certo le cose funzionavano
comunque, ma
perchè funzionavano diversamente.. 

 mentale dello spazio, che ha chi le crea. 
Come sottolineato da O'Sullivan e Miller in "The Geography of Warfare",
occorre tenere presente come in epoche diverse, i diversi livelli bellici
necessitano di cartografie diverse, cioè di diversa precisione topografica
e diverso rapporto di scale. 
Gli stessi, con una certa enfasi, evidenziano altresì che la cartografia
militare rappresenta il culmine, anche propriamente fisico, dell'attività
di intelligence e del momento di approccio intellettuale allo spazio.
Rilevando come essa appartenga, se non a tutti, alla maggior parte dei
contesti storici.
Da sottolineare infine che, per l'istituzione di servizi cartografici
geografici militari in Francia, occorrerà attendere la scossa della
disfatta del 1870:71 perché se ne apprezzi appieno l'importanza.
Concediamo dunque ai Romani il fatto di non averne appreso il suo pieno
valore...


 Caspita, ho dovuto rieggerlo 5 volte per capire il concetto... :-))
Mamma mia, questo passaggio chiarisce appieno il motivo per il quale
gli storici di formazione anglosassone lasceranno una maggiore
impronta nella storiografia mondiale: i loro libri si possono leggere
e comprendere. Gli storici italiani scrivono per altri storici, non
per essere letti.
Aveva proprio ragione Montanelli, vah. :)
Skalda

 Una volta capite, che ne pensi delle osservazioni avanzate? :-))
Eh, eh, non posso dire che non ci sia un fondo di verità, in quello che
dice... ;-)
Purtroppo la mia lettura di Luttwack è molto vecchia, quand'anche ero
intriso di ''antichismo integralista'', per cui ho cominciato a rigettarlo
da subito.
Roma=USA mi lampeggiava ad ogni pagina e il suo modo ''modernista'' di fare
confronti non l'ho digerito, ma continuo a non digerirlo anche adesso, di
default; insomma mi aspettano uno studio storico con approccio ortodosso,
uso di fonti, ecc e invece m'imbatto in un invasato che piega e storce alla
sua idea gli avvenimenti e spesso non suffraga con le fonti.
Ripeto, ora non ricordo una riga del suo libro e sinceramente non mi è mai
venuta l'idea di rileggerlo, alla luce delle mie letture seguenti e
soprattutto degli anni trascorsi... :-D
Chevvuoi, tu sai che io smanio per i vecchiacci, enciclopedici ma severi...


 Chevvuoi, tu sai che io smanio per i vecchiacci, enciclopedici ma severi...
Eh lo so, lo so...
Comunque il punto non è rivalutare il testo di Luttwak, ma porre la
questione, più ampia, della capacità di pensiero macrostrategico
nell'antichità.
A prescindere dalle conclusioni, spesso errate, a cui è giunto lo studioso
americano.


 per essere letti.
Il punto potrebbe essere anche un altro: gli storici di formazione
anglosassone hanno un pubblico numeroso, formato, che spesso conosce già i
classici e quindi un mercato che richiede ed assorbe una, diciamo,
''divulgazione dotta'' e spinge verso l apubblicazione di ulteriori libri a
tema: una scorsa su amazon è sufficiente per farsene
un'idea; i nostri invece hanno dei seguaci contati, poco interesse diffuso,
un mercato asfittico dove solo scelte editoriali coraggiose permettono di
uscire dagli ambiti delle opere di nicchia.
Osprey stampa i suoi volumetti da almeno 25 anni: credo che il ''merito'' di
questo sia in parte dell'interesse mostrato dal pubblico verso la storia,
cosa che da noi è iniziata, se mai lo è, abbastanza di recente e per lo più
grazie a stimoli tipo i romanzi storici di Pressfield, Manfredi e compagnia
bella, cioè  - ma è una mia teoria - leggo la storia se me la racconti in un
romanzo... :-D
La Storia dei romani di De Sanctis è un'opera completa che non si trova più
(ho pagato 56.000 lire cadauno gli unici 2 che ho trovato!!!), Mazzarino è
stato ristampato di recente, Momigliano (poca roba) lo stesso, però hanno
tradotto Mommsen, la Cambridge,ecc.
Quando quì si discusse di Aureliano e la crisi del III° secolo, ho scoperto
che uno dei libri di riferimenti, per gli autori stranieri, era quello del
prof. Mazza per la Einaudi, edito a metà anni '90, esaurito e mai più
ristampato. L'ho trovato in biblioteca e ho inutilmente cercato di
procurarmelo (chi ci riuscisse, lo faccia perchè è un testo illuminante!),
anche dalla stessa Einaudi.
Insomma, per esperienza non ritengo che la colpa sia di chi scrive se ci
sono pochi lettori interessati e ancor meno editori disposti a investire.


 valore...
O di non averne sentito il bisogno, data la natura della guerra antica.
ciao
Mitra 

 nel "tirare fuori dalla schema" le prove.
Ed è forse questo l'aspetto più positivo dell'opera del nostro. L è servito 
da stimolo per un approfondimento degli studi sull'esercito romano. Se fosse 
stata un'opera banale la sua, ciò non sarebbe accaduto. Oltretutto è scritta 
in maniera tale da rendere piacevole la lettura: le Bohec è molto meno 
avvincente. Altre piccole considerazioni: Luttwak tende a considerare 
l'aspetto ambientale in maniera anacronistica: il Fossatum Africae non era 
paragonabile al vallo adrianeo e aveva alle sue spalle non il deserto, ma 
territori coltivati. Stesso discorso vale per la Siria, che non era uno 
scatolone di sabbia, ma era costellata da città numerose ed era molto più 
ferace di come l'immaginiamo attualmente. 

Bohec è molto meno avvincente.
C'è da dire che Le Bohec, scrive principalmente per le università (e 
l'argomento è molto divesrso); quando ho comprato io il suo libro (stiamo 
parlando di inizio anni '90), era ancora introvabile se non lo ordinavi, e 
costava ben 46000 lire, pur essendo a copertina molle.

 costava ben 46000 lire, pur essendo a copertina molle.
Questa è una pecca, non una giustificazione: la letteratura anglosassone 
sull'argomento ha il pregio di avere un terget ben più ampio. E visto che 
offri un testo in traduzione, se i doppiatori nostrani sono noti per le loro 
capacità migliorative, un traduttore bravo dovrebbe saper fare altrettanto. 
Le Bohec, poi, conosce l'italiano: ha approvato personalemte la versione 
italiana. 

Qui appunto come già fatto notare in questo topic, giocano più fattori: uno 
appunto che se per scrivi per specialisti, in un certo qual modo te ne 
freghi di rendere interessante l'argomento per il grande pubblico 
(sicuramente una colpa come dici tu). I soldi li incassi costringendo i tuoi 
studenti a comprare il libro che hai scritto. Dall'altra parte, ci sono 
poche case editrici disposte a pubblicare opere di argomenti di nicchia, se 
non sono già consolidate e di solito le solite biografie (o meglio 
agiografie, perchè in Italia diventano spesso questo), e pochi editori con 
una reale competenza nel giudicare il valore di quello che pubblicano. 
Grazie a Dio qualcosa si è mosso negli ultimi anni (penso al Mulino ed al 
Cerchio, in particolare).
Al contrario nel mondo anglosassone, oltre ad avere un più vasto pubblico, 
le stesse università sono delle potenti case editrici.

 le stesse università sono delle potenti case editrici.
Sui libri del Mulino ci sarebbe molto ma veramente MOLTO da dire: essi 
nascono per assecondare la riforma universitaria, non certo per fornire un 
valido contributo, anche divulgativo. Per rimanere parzialmente in topic, il 
libro di Brizzi non è niente di speciale: troppo contratto e te lo dice uno 
che un'enorme stima del suddetto dal punto di vista scientifico. In 
sostanza, e qui concludo, credo ci sia ancora nei nostri atenei una profonda 
sottovalutazione del cultore della storia. E non si puo' pretendere che si 
finanzino progetti in campo umanistico, se non li si divulga a dovere. 

 suddetto dal punto di vista scientifico.
Su questo concordo, oltretutto alcune tesi sono discutibili dal mio punto di 
vista (vado contro i miei interessi essendo lo stesso presidente ononario 
del SISMA).

 O di non averne sentito il bisogno, data la natura della guerra antica.
Il che non implica una assenza di pensiero macro strategico.
Vale


 O di non averne sentito il bisogno, data la natura della guerra antica.
Il che non implica una assenza di pensiero macro strategico.
Vale
-- 


Io mi stopperei qui, la cosa si stà facendo un pò troppo lunga :) e stiamo 
entrando nel solito circolo vizioso dei post kilometrici su 10000 
sottoargomenti:):) (e dire che dopo quello con l'olandese volante su RAT, 
avevo giurato di non cascarci più, ma da buon tossico ci ricasco sempre). 
Comunque non mi hai ancora detto come trovi il nuovo numero di vexillum. 

 Comunque non mi hai ancora detto come trovi il nuovo numero di vexillum.
Ottimo come al solito, come ho già avuto modo di dire in altri forum.
Per quanto riguarda il tuo articolo, pur essendo una "premessa", come
recita il titolo, sembra proprio andare incontro ad uno dei "desiderata"
dell'ormai onnipresente Loreto :- )
A riguardo degli studi sulla logistica antica, lo studioso lamenta una
certa assenza degli stessi a proposito del livello macrologistico,
scrivendo quanto segue:
"La considerazione nella ricostruzione storica verte dunque su almeno i
seguenti punti:
a) sistemi di comunicazione, in relazione al doppio insieme di coordinate:
aree geografiche (cioè spazi) ed assi di trasporto, ossia da dove, vale a
dire da quali regioni in senso geopolitico, e come arrivano i rifornimenti
militari in senso lato: alimentari, materiali (ferro, legno, sparta,
stoffa, cuoio, altri metalli, etc.
b) quantità
c) organizzazione della produzione
d) fiscalità
e) apparati amministrativi
f) rappresentazioni ideologiche
Per lo specifico antico va, fin da ora, rimarcato come i punti sub a):f)
non abbiano sino ad ora formato oggetto di alcuna attenzione e come quanto
sub c), per Roma almeno, voglia dire appalti pubblici".
Direi che nel tuo ottimo articolo, qualcosa in tal senso c'è.



Grazie Nero. Comunque su questo punto c'č il progetto multidisciplinare 
"medieval logistics" cui faccio riferimento nell'articolo ed il cui 
approccio su scala molto minore ho in parte seguito, traendo spunto da un 
primo workshop da loro rilasciato:
qui il link 
http://www.medievallogistics.bham.ac.uk/