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Titolo: domanda niubbona sul D-Day

Abbiate pietà della mia niubbaggine, ma proprio avrei una curiosità nata 
dalla visione di tanti film (il che già vi farà intuire quanto poco 
autorevole sia la mia fonte).
Ogni volta che si mette in scena uno degli sbarchi del D-Day, si vede una 
gran mandria di mezzi da sbarco che riversa uomini e carri su una spiaggia 
aperta. I suddetti muoiono a miliardi mentre cannoni e mitragliatrici di 
ogni tipo gli sparano dalle comode postazioni tedesche poste più in alto 
oltre la spiaggia.
Ora, mi chiedo: questo tipo di assalto è la solita americanata 
cinematografica per rendere meglio l'indubbia drammaticità del momento, o è 
effettivamente storicamente accurato?
Mi spiego meglio: sarà mai possibile che per gli Alleati non fosse stato 
possibile tirare 1 fumogeno 1 prima di sbarcare? O un po' di cannonatone 
soppressive dalla flotta al largo? O, insomma, qualcosa per coprirsi un 
minimo l'avanzata?!
Perchè da come si vede in questi filmacci, 'sti poveracci sbarcano in campo 
aperto, visibilità ottima, e non fanno altro che morire ed esplodere per 
almeno 10 minuti ininterrotti.
Grazie
M 

 effettivamente storicamente accurato?
E' storicamente accurato, e il mattatoio che tu vedi rappresentato è 
effetivamente accaduto sulla spiaggia di Omaha (e in numero molto minore 
sulle altre spiaggie, che non erano altrettanto difese).
Se ti leggi qualche libro sull'argomento, scoprirai che quella era la 
tecnica di sbarco in voga all'epoca, e di cannonate e bombe per aprirsi 
la strada ne avevano tirate eccome... Ma nel posto sbagliato, perlopiù.
Leggi ad esempio "Il giorno più lungo", per citare un classico (da cui è 
stato tratto il più famoso film sul D-Day) ma ce ne sono tanti altri.
-- 
Ciao,
Ander
www.anderopoli.it

Ander ha scritto:

se consideriamo anche che se nn sbaglio alcune delle navi tiranti erano 
francesi; e come anche mostrato nel grande classico cinematografico "Il 
giorno più lungo" non erano esattamente in condizioni morali perfette 
all' idea di tirare in angry contro la Francia; quindi nel loro caso 
penso che DT e telemetristi erano comprensibilmente a disagio nel loro 
compito.....
Scusate se sono un po' confuso, ma mi sono svegliato da poco....
Saluti,
Dott. Piergiorgio.

"Ander" <ander_dontspamme_@libero_dontspamme_.it> ha scritto nel messaggio 
news:%z0nj.229376$%k.35...@twister2.libero.it...

Ok, ma quanto alle cortine di fumo? Era così impensabile coprire l'avanzata 
così? Almeno nei punti chiave...
Insomma mi sembra davvero insensato come approccio sbarcare così in faccia 
alle bocche da fuoco, pur certamente - presumo.. - avendo i suoi motivi.
M

"Ander" <ander_dontspamme_@libero_dontspamme_.it> ha scritto nel messaggio 
news:%z0nj.229376$%k.35...@twister2.libero.it...

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Io mi sono sempre chiesto invece perchè non hanno fatto sbarcare prima , 
sotto adeguata copertura,
solo gli Sherman DD e piccolo gruppi con bazooka ,mitragliatrici e 
lanciafiamme
per "ammorbidire" o, almeno, tener occupate le postazioni fronte spiaggia,
prima dell' inizio dell' ondata principale..
magari sbaglio, ma mi sembrerebbe più logico.. 

Sol Invictus ha scritto:

Teoricamente gli alleati avevano scatenato l'inferno sulle postazioni 
nemiche. Durante un briefing ad i soldati venne fatto vedere un plastico 
ma vennero avvisati che in realtà non sarebbe stato verde ma tutto nero 
per via del bombardamento aereo che avrebbe preceduto lo sbarco.
In realtà il bombardamento colpì più in profondità del preventivato e il 
suo effetto risultò nullo.
Un altro fattore a giocare a sfavore fu il fatto che le difese tedesche 
erano ben defilate sul "fronte marino" e di difficile individuazione dal 
mare.
Eventuali cortine fumogene avrebbero impedito anche agli alleati di 
vedere ove andavano a colpire le proprie granate. I tedeschi invece 
avevano i campi di tiro preassegnati e quindi non avevano particolare 
intere a vedere la spiaggia.
Ultimo fattore fu che Omaha era la spiaggia più difficile in assoluto da 
prendere pervia della sua conformazione.
-- 
In matters of style, swim with the current; in matters of principle, 
stand like a rock. -- Thomas Jefferson

 magari sbaglio, ma mi sembrerebbe più logico.. 
Perché qualcuno doveva aprire la spiaggia ad i carri.
La spiaggia era ingombra di ostacoli creati da Rommel. I carri non 
avevano spazio di manovra.


 minimo l'avanzata?!
Un colonnello dell'esercito americano, citato da Morison nella sua opera, 
sostenne che senza fuoco navale lo sbarco non sarebbe mai riuscito. Il 
bombardamento navale e aereo preliminare c'era stato, e il supporto di fuoco 
navale continuo' nei giorni successivi allo sbarco, ma come quasi sempre 
accade non era stato sufficiente ad eliminare ne' le strutture difensive, 
ne' la volonta' di resistenza dei difensori (quando i difensori sono ben 
guidati e hanno un minimo di morale, beninteso).
Quanto ai fumogeni, la mia idea e' che non solo avrebbero celato gli 
obiettivi all'osservazione del tiro navale e reso molto complicato 
l'appoggio aereo, ma avrebbero anche celato la posizione delle difese 
costiere alla fanteria sbarcata. I tedeschi avrebbero fatto piu' fatica a 
vedere gli americani, ma sarebbe valso anche il contrario. Il fumo non 
nasconde solo te al nemico, puo' anche nascondere il nemico a te, e allora 
sono guai.
Comunque uno sbarco alla luce del giorno contro difese pronte e ben servite 
non puo' riuscire senza gravi perdite. Perfino uno sbarco notturno come 
quello a Gela nel 1943 - senza bombardamento navale preliminare, ma 
notturno, quindi in condizioni di vantaggio per un attaccante molto 
addestrato e deciso (Ranger) contro una difesa fiacca come quella costiera 
italiana - provoco' perdite proporzionalmente non indifferenti, con scene 
stile Omaha in miniatura. Uno sbarco va liscio con poche o nulle perdite se 
nel settore di sbarco non ci sono difese degne di questo nome e/o se i 
difensori scappano o calano le braghe, o se, come a Iwo Jima, i difensori di 
proposito lasciano sbarcare il nemico indisturbato.
Haydn 

 M
Riguardo al fatto storico,  gli anglo-americani prepararono lo sbarco con
molto scrupolo, ma ad Omaha i loro servizi cappellarono alla grande: non
individuarono la presenza della 352a Divisione di fanteria tedesca, veterani
del fronte russo, spediti in Normandia per la ricostituzione. Questa
Divisione diede realmente del filo da torcere agli americani. Ci furono
anche errori - ma chi non ne ha fatti in quella operazione?
Spararono su postazioni d'artiglieria civetta, mancarono alcuni bersagli che
si rivelarono poi pericolosi. L'aviosbarco non fu certo brillante.
Ciao
Gian Marco

 avevano spazio di manovra.
Se non ricordo male, Omaha aveva assegnati una 30ina di carri anfibi con 
la prima ondata, mi pare ne arrivarono a riva 2 o 3... Gli altri 
affondarono :(
-- 
Ciao,
Ander
www.anderopoli.it

 vedere la spiaggia.
Ohi non saprei..magari me lo immagino male io, ma tra i due penso che ci 
avrebbero comunque guadagnato gli alleati. Perchč trovare un bunker in mezzo 
al fumo č abbastanza facile, e di certo i tedeschi da lě non si spostavano. 
Invece i fanti alleati in avanzata, e i carri alleati che cercavano un 
varco, erano bersagli molto piů piccoli, mobili e dispersi, quindi alla fine 
avrebbero beneficiato maggiormente della copertura.
Insomma, i tedeschi tanto non si sarebbero mossi comunque, erano gli alleati 
a dover avanzare ed arrivargli a distanza di bruciapelo (cioč o dentro i 
bunker o dentro/davanti alle trincee e fortificazioni varie), quindi erano 
questi ultimi che avevano bisogno di rendere il piů possibile confusa la 
zona di avvicinamento.
Perň, boh, sicuramente i comandanti alleati dell'epoca ne sapevano piů di me 
a riguardo, solo mi sembra strano uno sbarco cosě alla kamikaze.
M 

"Ander" <ander_dontspamme_@libero_dontspamme_.it> ha scritto nel messaggio
news:kI6nj.230247$%k.35...@twister2.libero.it...

Erano 64, furono calati troppo al largo e circa la metà affondò, a causa del
mare grosso.

 mare grosso.
Esatto, però se non sbaglio la metà che affondò erano quasi tutti quelli 
di uno dei settori della spiaggia, dove appunto ci fu la maggior 
carneficina. Si salvarono perlopiù quelli portati direttamente sulla 
spiaggia.
-- 
Ciao,
Ander
www.anderopoli.it

 Si ritiravano tutti o spingevano di più sulle altre spiagge?
Si perculavano gli americani e si andava avanti sulle altre spiagge.


 attrezzati allo scopo, tipo i genieri.
Questa risposta mi piace perchè è piuttosto tecnica. D'accordo, i fumogeni 
funzionano bene in queste condizioni. Allora, non era possibile in alcun 
modo, per lo meno, dotare i mezzi da sbarco di questo tipo di supporto? Non 
credo che le dimensioni ed il peso siano chissà cosa, e posizionarli sui 
mezzi, un po' come fanno i lanciafumogeni dei carri armati, avrebbe *per lo 
meno* consentito alle truppe di mettere effettivamente un piede sulla 
spiaggia un po' più facilmente.
Perchè tra quelli affondati per il mare grosso e quelli centrati dalle 
cannonate, già ne sono arrivati pochi in spiaggia. Di questi poi, 
regolarmente i soldati delle prime linee non facevano neanche in tempo a 
sbarcare che una comoda sventagliata di mitragliatrice li falciava non 
appena il portellone del mezzo si abbassava. E ci credo, per i tedeschi 
doveva essere più facile che un videogioco, bastava sparare in quegli 
scatolini larghi pochi metri...insomma, almeno una botta di fumo nel momento 
dell'approdo avrebbe forse consentito di confondere un po' le sagome di 
mezzi e uomini di modo che la metà non andasse perduta nel solo atto di 
aprire i portelloni..no?
M 

 aprire i portelloni..no?
No. Perchè per i tedeschi vedere o non vedere gli alleati era quasi 
ininfluente in quanto sapevano dove era la spiaggia, avevano già le 
tabelle di tiro precalcolate.
Per gli alleati invece era fondamentale in quanto non avevano la più 
pallida idea di dove si trovassero i tedeschi.
Invece quelle nubi di fumo avrebbero rotto le balle ad i mezzi in 
avvicinamento, disturbato il tiro delle navi e reso la situazione ancora 
più spaventosa per le truppe sulla spiaggia.
Lo sbarco su una spiaggia presidiata è una delle cose più sanguinose e 
difficili che esistono.
Ti hanno fatto diversi esempi di sbarchi. Normandia è la somma di tutte 
le esperienze precedenti.


 così? Almeno nei punti chiave...
Non so se sei mai stato in Normandia (tra parentesi merita sia per la
bellezza dei posti, sia per la gita storico-militare) sulle spiagge, o
comunque sulla costa, tira un vento teso e continuo. In simili
condizioni la cortina fumogena sarebbe stata di ben scarsa durata ed
efficacia.
Inoltre come già detto da altri i nidi di mitragliatrice tedeschi e le
loro posizioni sulla spiagga non è che dovessero vedere più di tanto,
avevano campi di tiro prefissati e dovevano battere quelli.
Skalda

Sol Invictus ha scritto:



Per fare l'esempio di Omaha, mi pare che una delle barche da segnalazione
che dovevano delimitare l'aerea di sbarco, affondò/venne colpita/etc..
come risultato di ciò, i mezzi da sbarco, si orientarono sulla linea di
costa e finirono nel punto sbagliato (quello meglio difeso) che era stato
evitato apposta.
SE ci fosse stata una cortina fumogena davanti i mezzi da sbarco:
a - i mezzi da sbarco non avrebbero trovato la spiaggia
b - non si sarebbero orientati, facendo sbarcare magari...3 compagnie nel
punto A e nessuna nel B etc....
c - il tiro di supporto sarebbe venuto a mancare visto che le navi, in
particolare i CT a ridosso della costa, avrebber avuto la visuale bloccata
e non avrebbero potuto sparare per evitare di centrare i mezzi da sbarco.
d - i tedeschi (e i difensori in generale) sparano nella massa, non mirano
all'uomo, ho letto che alcuni ufficiali proibivano alle mitragliatrici di
puntare o sparare a piccoli gruppi, "risparmiavano" le canne, per il
boccone grosso.
e - l'artigliaria pesante non mira al singolo mezzo da sbarco, ma cerca di
creare uno sbarramento, le tabelle di tiro sono già preparate, con
distanze etc... quindi la cortina è ininfluente.
ciao
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
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 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 Si perculavano gli americani e si andava avanti sulle altre spiagge.
Se non ricordo male, ci mancò veramente poco. La 3° e 4° ondata mi pare
che stavano per essere dirottate su Utah.....comunque sarebbe stato un bel
problema...... inglesi e americani sarebbero stati separati. Gli americani
in particolare avrebbero sofferto di particolare "sovraffollamento" su
Utah......


 Utah......
I problemi sarebbero stati enormi. La congestione storica di Utah 
sarebbe stato aumenta di svariati ordini di grandezza e Dio solo sa cosa 
sarebbe successo.


 Potresti dire quali titoli?
Su, come si è già intuito mi riferisco in particolare a Salvate il soldato 
Ryan, ma sono sicuro che il topos che ho descritto compare anche in molti 
altri film di cui ora posso non ricordare il nome, ma avere in testa la 
scena. O, per quello che conta (non li considero meno fedeli di quanto lo 
sia un film, anzi) i tanti videogiochi che ricreano lo sbarco in 
Normandia...lo svolgimento è identico.
M 

 
L stupidità della scelta mi ha sorpreso, con l'alta marea ci sarà 10 
metri di spazio utile.
Baccio

 quindi alla fine avrebbero beneficiato maggiormente della copertura.
Il tiro mirato serve per mettere fuori combattimento un carro armato. Ma 
questi ultimi potevano essere molto piů probabilmente essere messi fuori uso 
dagli ostacoli anticarro e dalle mine.
Viceversa per il tiro di saturazione d'area non hai bisogno di mirare. Una 
volta che il mitragliere sa che ci sono fanti nemici nel suo arco di tiro, 
puň sparare anche senza vedere niente. Con ciň rende difficoltoso sia 
l'avvicinarsi di fanti alla sua posizione, sia il lavoro dei genieri 
necessario a rimuovere quegli ostacoli/mine e quindi a far avanzare i carri.

 è effettivamente storicamente accurato?
Accadde sulla spiaggia di Omaha perchè il bombardamento aereo era andato 
lungo e le postazioni di mitragliatrici erano rimaste intatte. Ricapitò in 
piccolo la stessa medesima situazione che si era venuta a creare nel 14-18, 
lunghe file di soldati resi innocui da una manciata di mitragliatrici. Per 3 
ore gli americani rimasero inchiodati fino a che le navi di scorta, che 
avevano ricevuto l'ordine di non tirare sulla spiaggia perchè si credeva che 
il bombardamento aereo avesse avuto successo, non ruppero le fila e si 
misero a bombardare le casematte dei tedeschi. Quando gli incrociatori e le 
corazzate terminarono le loro riserve di munizioni i GI ripresero ad 
avanzare, ma di tedeschi ce n'erano rimasti pochi

 GI ripresero ad avanzare, ma di tedeschi ce n'erano rimasti pochi
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..sarà che non capisco niente io ma..andando a "logica" personale..
..possibile che col dominio totale dell' aria non potessero degnarsi di 
mandare un lurido ricognitore
a " tastare il terreno" per rendersi conto del bombardamento andato lungo e 
rimediare almeno
 a qualcosa con cacciabombardieri ( mi vengono in mente i Typhoon dotati di 
razzi ad es., e gli Aircobra col 37mm  )
visto che i caccia non avevano praticamente niente da fare , prima di 
mandare la fanteria
 a far la fine del topo sulla spiaggia ? 

 successo.
E' la stessa cosa (fatta salva la differenza di scala) che sarebbe accaduta 
in Sicilia se il contrattacco dell'11 luglio 1943 avesse respinto in mare lo 
sbarco americano a Gela.
In genere quando si prospetta la possibilita' di un reimbarco a Gela, la 
questione e' rapidamente liquidata: gli americani sarebbero semplicemente 
stati traslocati ad un altro settore di sbarco, e l'invasione sarebbe 
continuata. "Semplicemente", scusate l'espressione, sto par di palle. 
Trasferire una divisione di fanteria e reparti aggregati da un settore di 
sbarco ad un altro, gia' strapieno, non e' mica come spostare dei soldatini 
di plastica da un lato di una stanza ad un altro. Sarebbe stato un casino 
pazzesco.
Spostare tra l'altro truppe appena evacuate da una testa di sbarco dalla 
quale erano state buttate fuori, con gravi perdite e morale a terra, e 
abbrutite dalla fatica. Le unita' non sarebbero state riordinate e pronte al 
combattimento prima di molti giorni o settimane.
Haydn 

metà non andasse perduta nel solo atto di aprire i portelloni..no?
A me sembra che tu non colga la vera questione del fumo. Uno sbarco 
contrastato dal nemico non e' una battaglia terrestre. Non e' come attaccare 
una linea nemica da lungo tempo riconosciuta dall'altra parte del campo di 
battaglia, dopo accurati calcoli e registrazioni di tiro, lunghe 
osservazioni di obiettivi con binocoli e telemetri, calcoli di distanze, 
ritmo dell'attacco, alimentazione dell'attacco ecc. fatti in tutta calma nei 
giorni precedenti all'attacco. Un giorno ti sbattono su una spiaggia mai 
vista (si', puoi avere fatto tutte le esercitazioni che vuoi, ma la realta' 
sorprende sempre) e devi correre per superare le dune o le scogliere che hai 
davanti da dove decine o centinaia di armi ti sparano contro al riparo di 
fortificazioni campali o bunker di cemento armato. E devi farlo in fretta.
Coprire la spiaggia con cortine fumogene (di precisione? sparate da mortai o 
lanciafumo installati sui mezzi da sbarco? in tutt'altre faccende 
affaccendati, ballonzolanti sul mare mosso, sotto il fuoco e nel caos delle 
operazioni di sbarco?) avrebbe aggravato i problemi dell'attaccante. Puo' 
essere che al momento dello sbarco la fanteria sarebbe stata piu' al riparo 
dal tiro diretto, ma come ha fatto notare Albion buona parte del tiro 
tedesco era preregistrato e anche per le mitragliatrici e le armi 
individuali sarebbe bastato il tiro continuo ad arco di cerchio nella nebbia 
artificiale per avere buone possibilita' di colpire qualcuno o qualcosa.
Nel frattempo le truppe sbarcate avrebbero avuto grandi difficolta' 
nell'individuare ed attaccare in modo tatticamente efficace le posizioni 
tedesche, che dovevano essere espugnate e/o superate in fretta se gli 
attaccanti volevano sopravvivere e sfondare. E credo che poche cose in 
guerra siano cosi' caotiche come una spiaggia durante uno sbarco sotto il 
fuoco nemico, anche senza nebbia, figuriamoci con. Immaginati in un posto 
del genere, con un muro di nebbia davanti e forse anche intorno a te: ti 
sparano addosso, non vedi un accidente, al massimo gli uomini piu' vicini a 
te, la confusione e' totale, come pensi di manovrare il tuo plotone per 
aggirare o prendere un bunker che non vedi neanche? Ti butti avanti allo 
sbaraglio, magari ti va bene, forse no. E se non va bene a te e a molti 
altri plotoni sulla linea, lo sbarco rischia grosso.
Haydn
Questo 

 
A questo proposito vorrei aggiungere solo una cosa.
Quando Rommel prese il comando delle difese in Normandia fece un giro 
d'ispezione  trovando le guarnigioni formae con gli scarti dell'esercito 
e da mercenari dell'est.
pretese allora l'invio ditruppe migliori per sostituirle, ma riusci a 
sostituire solo quella di Omaha.
Un cordiale saluto
Mauro

 
A questo proposito vorrei aggiungere solo una cosa.
Quando Rommel prese il comando delle difese in Normandia fece un giro
d'ispezione  trovando le guarnigioni formae con gli scarti dell'esercito
e da mercfenari.
pretese allora l'i

 almeno 10 minuti ininterrotti.
Infatti uno sbarco anfibio in stile WWII puo' avere successo solo se si
possiede un notevole vantaggio di armi, mezzi e potenza di fuoco rispetto al
nemico, oltre al dominio dell'aria. Di conseguenza il D-DAY e' stato
possibile solo nella parte conclusiva della guerra quando la macchina
bellica tedesca era ormai in ginocchio per l'emorragia di risorse sul fronte
orientale. Altrimenti possono finire male come a Dieppe nel 42, o bloccarsi
in sanguinose situazioni di stallo come ad Anzio.
Del resto i comandanti del tempo sapevano bene che si trattava di un
sanguinoso assalto frontale ed a meno di pressioni politiche e/o strategiche
quando non disponevano delle superiorita' totale cercavano di evitare di
ricorrervi (a proposito come nota di colore, tempo fa lessi il libro che
descriveva il pianificato sbarco a Malta e c'erano molte foto delle
esercitazioni. Per ridurre la vulnerabilita' delle truppe sulle spiaggie
l'esercito italiano aveva pensato a due brillanti soluzioni: piccoli scudi
portatili per il soldato e grossi scudi di acciaio montati su delle ruote
che dovevano essere trascinati sulle spiaggie per interrompere le linee di
tiro dei difensori... giusto per sottolineare che gli strateghi erano ben
coscienti dell'elevato costo di tali sbarchi ma non c'erano alternative e
provare ad escogitare qualche pensata strana come i fumogeni o i nostri
scudi... beh poteva probabilmente peggiorare di molto le cose).
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Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 esercitazioni. 
 
A si? e che libro è che mi interessa?? 
Grazie!!!

A omaha  è un problema geografico la spiaggia  è piccolissima con l'alta 
marea ed ha delle colline a strapiombo molto vicino , secondo me  fu un 
eccesso . Uthah e Gold sembravano lontane e creano  omaha .
dopo di probabilmente si fanno risucchiare dalle correnti e sia 
affollano la sotto.
Da non sottovalutare che ad omaha fu spostata una divisione nei giorni 
precedenti allo sbarco .
Questo detto molto fastidio .
Baccio

 
http://web.telia.com/~u18313395/normandy/maps/Nor_5_6_44.jpg
ah Omaha c'era un battaglione....
Baccio

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Mariano Gabriele - Operazione C3: Malta - Ufficio Storico Marina Militare
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