Newsgroup: it.cultura.storia.militare
Titolo: Guerra Navale

Ciao a tutti. Come qualcuno sapra' ormai, sono un appassionato di
Storia. Il mio campo si è ristretto via via, verso il 19° e 20° secolo
con lente d'ingrandimento sulla seconda guerra mondiale. Ho acquisito
molte nozioni tattico militari, per soddisfare la mia sete,
soprattutto per quanto riguarda scontri terrestri. Ho un grosso neo
pero': La guerra marittima. Sono veramente a corto in questo campo, e
mi dispiace perchè sento che non mi permetterebbe di godere fino in
fondo di alcuni testi ove vengono raccontate battaglie navali
importantissime per l'esito della\e guerra\e. So' che vi stupiro'
(anche se gia' ho premesso di essere un appassionato abbastanza
preparato ma nulla piu') con alcune delle domande che
seguiranno...forse possono sembrare ridicole ma a me basterebbe anche
(per cominciare) un'infarinatura.
Cominciamo: Il bisogno di dotarsi di una Marina da guerra, è sorto per
difendere interessi commerciali vero?
Da qui i vari modelli e stazze delle navi. Ora forse la piu' "stupida"
di tutte: Nel periodo che va' dagli anni 20 alla fine della Seconda
Guerra, che ruolo aveva l'Incrociatore? E quanti tipi di Incrociatori
esistevano? Quale erano in ordine le piu' difese da attacchi aerei? (o
insomma adibite a tale ruolo?). E le meno difese? (Naturalmente se
c'era una tale unita'...voglio sapere insomma se c'erano sensibili
differenze in tale difesa tra una Corazzata un'incrociatore ecc ecc).
Di solito come era composta una flotta? Fino a che distanza poteva
esistere uno scontro navale? A cosa servivano, e come venivano usate
di solito le cacciatorpediniere? Tra tutti questi mezzi, chi mangiava
chi? E di conseguenza ( a grandi linee) chi doveva difendere chi e da
cosa? Sapreste indicarmi un paio di libri o siti, per familiarizzare
con i vari termini usati in racconti di battaglie navali?
Ora, sono pienamente cosciente che un esperto di guerra Navale, si
sta' mettendo le mani nei capelli, ma io chiedo, anche se so' che è
difficile quando si conosce un'argomento a fondo, di rispondermi a
grandi linee e di ricordarvi che state rispondendo ad un profano che
vuole solo saperne di piu' per capire meglio alcuni eventi. (Tipo
perchè in tal periodo di tal anno, tal Nazione ha incrementato la
produzione di Incrociatori a scapito di ...).
Grazie, a chi avra' la pazienza anche solo di pensare di rispondermi.
Ciao Mummert

 Ciao Mummert
Gli incrociatori erano un po' i tuttofare nella 2 GM assieme alle navi 
di scorta. La corazzata vide il suo ruolo sparire rapidamente. 
Portaerei, sommergibili, e navi di scorta furono i veri protagonisti, 
assieme alle forze aeree d'appoggio.
Per l'Atlantico:
La Battaglia dell'Atlantico di Leonce Peillard
Per il Pacifico:
Okinawa di Simon Foster
Per il Mediterraneo:
Le Grandi Battaglie Navali del Mediterraneo di Arrigo Petacco
tutti in Oscar Storia di Mondadori, 3 esempi di gdi flotte in azione con 
tutte le tipologie di navi.
Per le costruzioni navali tra le due GM vedi il recente post sul 
Trattato Navale di Washington, che ne fissava i limiti.

 con i vari termini usati in racconti di battaglie navali?
Se riesci a ritrovare il Kruge - La guerra sul mare (non l'ho sottomano e 
non posso dare i riferimenti bibliografici) compralo e leggilo con 
attenzione. E' oro per i fondamentali concetti di strategia.
Per il Mediterraneo leggiti Giorgerini - La guerra italiana sul mare - Oscar 
Storia
Per il Pacifico Bernard Millot - La guerra del pacifico. (BUR) Esauriente 
quanto a narrazione delgi avvenimenti, un po' deficitario per quanto 
riguarda la critica e, molto impreciso sulla terminologia.
Per l'ATlantico la memoria la momento mi tradisce e ho poco tempo. 
Risponderò appena ridò un'occhoata alla mia biblioteca.
Ciao
G. De M.

Grazie mille, sei stato molto esauriente per il mio livello.
Ora...ipotizzando una scorta ad una forza di sbarco.
Si puo' dire che: La Portaerei, è la vera punta di diamante, quella
che dovra' essere scagliata (i suoi aerei) addosso all'eventuale
nemico. Che gli Incrociatori, siano quelli che danno un'occhiata in
giro in cerca dell'avversario, e se lo trovano i primi ad ingaggiare. 
Che le corazzate, accoreranno subito, e cmq sono li' a scongiurare
assolutamente che il nemico possa ingaggiare la portaerei. Le unita'
minori, oltre che un ruolo antiaereo, durante il tragitto hanno
operato anche come "apripista" contro le mine e spauracchio per i
sottomarini.
Passandomi la grossonalita' della spiegazione e i termini non tecnici,
e forse addirittura inappropiati...passandomi tutto questo dicevo...si
puo' dire che ho capito qualcosa di quello che mi hai spiegato?
Ciao e grazie di nuovo.
Mummert
PS Ho scritto quello che ho scritto...cmq ho capito che l'Incrociatore
è forse il mezzo piu' duttile giusto? Che tra tutte le mansioni che ho
descritto in questa mia ipotesi, gli Incrociatori a differenza delle
altre, possono fare un po' di tutto...

 altre, possono fare un po' di tutto...
Lo scopo della guerra navale e' la dominazione dei mari. La Battaglia 
del Nord Atlantico, quella fondamentale per l'Europa, e' stata vinta 
grazie alla cooperazione  tra navi di scorta e aerei a lungo raggio 
muniti di  radar ad alta frequenza, con triangolazioni radio (Huff 
Duff), sonar e bombe di profondita' di nuova concezione. 
L'intercettazione dei codici nemici e la pianificazioni degli 
interventi, trattandosi di convogli di mille navi e quasi cento 
sottomarini al mese in movimento, sono state fondamentali. Cosi' il 
ritmo delle nuove costruzioni navali.
Le portaerei, le corazzate, e persino gli incrociatori, poche diecine o 
unita' per volta, i hanno potuto fare ben poco per alterare la sorte 
della Battaglia, che era fondamentalmente una guerra contro i 
sommergibili tedeschi.
E' stato nel Pacifico che le portaerei hanno dominato i mari.
Am.

 Grazie, a chi avra' la pazienza anche solo di pensare di rispondermi.
Grazia a te, che mi hai dato la possibilita' di definire questi concetti e
di sentire in merito anche il parere degli altri, che credo sara' utile ad
entrambi.
Ciao : )
Marco

 altre, possono fare un po' di tutto...
Nel senso di cui sopra si'.
Intendendo per incorociatore il piu' tipico incrociatore, cioe'
l'incrociatore leggero.
Ciao : )
Marco

 attenzione. E' oro per i fondamentali concetti di strategia.
Concordo.
Fenomenale il suo concetto, che i campi minati cambiano la geografia delle
coste.
Purtroppo e' un libro molto vecchio e quindi consigliarlo a Mummert ha
qualcosa di diabolico.
Io l'ho trovato circa 5 anni fa tra i remainders della Hoepli di Milano, in
ottimo stato.
Comunque, visto che non l'hai sottomano, fornisco gli etremi delledizione
italiana.
Friederich Ruge "La guerra sul mare 1939-1945" Garzanti 1961 (e' pure piu'
vecchio di me, il che e' tutto dire : ); ma magari e' stato poi ristampato).
Ovviamente questo non e' un libro storico, non sconta molte successive
evidenze, in quanto e' stato scritto a meno di dieci anni dalla fine della
guerra.
Vedi tutto il discorso di ULTRA, richiamato anche da Amalric, che ovviamente
manca.
Pero' i libri scritti da "operativi" sono oro colato e Ruge ha in effetti un
particolare dono nel cogliere gli aspetti strategici fondamentali della
guerra e per spiegarli.
Qualcosa del genere ho provato leggendo Fuchida, in merito alla tattica
aerea di Midway: e' stato illuminante, malgrado (tra l'altro) avessi gia'
letto piu' volte Lundstrom, che e' eccezionale, dettagliatissimo,  ma non ha
mai volato sul Pacifico in missione di guerra.
Ciao
Marco

 Am.
Non ti ho detto che tutto è nato dalle letture sulla guerra condotta
nel Pacifico...hai ragione. Quindi la necessita' di capirne qualcosa
nasce proprio da li'...ecco perchè mi è uscito quell'esempio, lo so'
che nell'Atlantico di Portaerei se ne sono viste poche. Addirittura si
puo' dire che siano state piu' decisive nel Mediterraneo...o sbaglio?
Infatti a parte il Pacifico credo che le portaerei siano state usate
soprattutto come...letteralmente "Portaerei"..cioè trasferire aerei da
qui a li'...
Proprio cosi' Churchill ci fece uno bello smacco...o mi sbaglio? Non
ci porto' una trentina d'aerei nel teatro Mediterraneo sotto il naso,
dando l'ordine ai propri uomini (diretti alla circumnavigazione
dell'Africa) all'ultimo momento di virare per lo stretto di
Gibilterra?
Ciao Mummert

 Am.
Dimenticavo...infatti, l'effetto dei sottomarini ando' calando proprio
con l'adozione di queste tecnologie (aerei lungo raggio e nuove
bombe)..pero' dal 43 in poi...Inoltre credo che un Ammiraglio
Americano, durante una scorta nel "periodo nero" si invento' una nuova
tattica d'attacco verso gli U-boat...ne sai qualcosa?
Ciao Mummert

 produzione di Incrociatori a scapito di ...).
Le decisioni in materia di bilancio navale sono complicate da parecchi 
fattori, primo di tutti la reazione a "quello che fa l'altro". Le decisioni 
di una nazione si ripercuotono con effetto domino su quelle delle altre 
nazioni. Fino alla prima guerra mondiale la politica navale inglese si 
basava sul 'two power standard', cioè la flotta inglese doveva essere uguale 
alla somma delle due flotte più potenti. Finchè le due flotte più potenti 
erano quelle di Francia e Spagna la cosa non fu difficile, (quella Russa era 
frazionata in tre mari e non credo sia mai entrata nel calcolo inglese) Ma 
agli inizi del '900 Germania, Giappone e Stati Uniti si stavano dotando di 
flotte e l'Inghilterra si dissanguò per mantenere il two power std. Anche 
per quanto riguarda i tipi di navi essi erano determinati  da ciò che aveva 
l'avversario più che da astratte considerazioni tecniche. Per esempio quando 
i tedeschi avviarono la costruzione di incrociatori leggeri da destinare 
alla guerra da corsa su tutti i mari (il leggendario Emden fu uno di 
quelli), gli inglesi progettarono espressamente degli incrociatori (la Town 
Class) in grado di battere uno contro uno quelli tedeschi.
La conferenza navale di Washington del 1922 standardizzò alcuni tipi di nave 
e la competizione si sviluppò sul numero di unità. Tipico è l'inseguimento 
che l'Italia fece alla Francia alla fine degli anni '20. I francesi misero 
in cantiere 2 incrociatori da 10.000 veloci e poco protetti e noi costruimmo 
di 2 Trento, i francesi ne costruirono altri 4 più lenti e meglio protetti e 
noi costruimmo i 4 Zara, infine i francesi costruirono l'Algerie, e noi il 
Bolzano. Facemmo esattamente quello che facevano loro. Un po' differente, ma 
pur sempre una gara ad inseguimento, fu la risposta italiana alla 
costruzione dei grossi cacciatorpediniere francesi della classe Mogador. Non 
essendo capaci di imitarli (i nostri Ct furono sempre inferiori ai 
contemporanei delle altre nazioni) progettammo gli incrociatori leggeri 
della classe 'Condottieri' (i famigerati 'cartoni animati') espressamente 
per la caccia ai cacciatorpediniere: erano veloci e non protetti come i Ct, 
ma avevano cannoni da 152 mm, e si sperava che avrebbero potuto fare tiro al 
bersaglio rimanendo fuori dalla portata dei cannoni da 120 dei caccia.
Un effetto domino si ebbe invece con la costruzione delle 3 corazzate 
tascabili tedesche. I francesi risposero con la costruzione delle Dunkerque, 
navi da battaglia rapide, poco protette, progettate apposta per la caccia 
alle Deutchland. Noi ci trovammo in inferiorità e reagemmo con le Littorio, 
che dettero il via alla corsa ai 35.000; Inghilterra, Usa e Giappone e poi 
anche la Francia ci imitarono subito. Poi la concorrenza ritornò sul 
tonnellaggio che lievitò ben oltre i limiti del trattato con la Bismark, le 
Iowa e le Yamato e l'inglese Vanguard, la più inutile forse delle corazzate.
G. De M. 

 puo' dire che siano state piu' decisive nel Mediterraneo...o sbaglio?
Le portaerei di scorta operarono anche in Atlantico nella caccia ai 
sommergibili tedeschi. Attorno ad esse furono costituiti gruppi autonomi, 
non vincolati alla scorta ai convogli, che furono decisivi nel mettere la 
museruola alla guerra sottomarina tedesca.
G. De M.



I cosiddetti attacchi striscianti, con una nave rivelatrice ed una 
attaccante? In realta' vi furono innovazioni continue, a seconda dei 
sensori che andavano sviluppandosi.
Se vuoi veramente un bel libro 'La battaglia dell'Atlantico' del 
marinaio francese Leon Peillard (Oscar Storia). Ti da la misura di 
quella che fu una Stalingrado dei mari, che coinvolse centinaia di 
migliaia di persone e di tonnellate. E che rese possibile lo sbarco di 
Normandia,  che altrimenti non ci sarebbe mai stato.
Am.



????
A me risulta che il solo smacco aereonavale inglese fu l'attacco di 
Taranto con una portaerei dotata di modesti Swordfish, piu' qualche 
Hurricane fatto atterrare nella disastrata Malta.
Pero' l'attacco di Taranto, geniale in termini di iniziativa Nelsoniana, 
ispiro' addirittura lo stato maggiore giapponese a fare la ben piu' 
grandiosa Pearl Harbour.
E cosi' ebbe inizio l'era aereonavale a cui apparteniamo ancora adesso, 
se non fosse che circolano invisibili sottomarini da dissuasione 
nucleare grandi quasi come portaerei medie.
Am.

 produzione di incrociatori"
Bella diquisizione. Peccato che ne la 2 GM la produzione industriale 
delle navi, progressi scientifici nei rilevatori elettromagnetici (radar 
di varie bande, triangolazione HF DF) e elettroacustici (sonar e mine di 
vario tipo), e infine la cooperazione aereo-navale, abbiano reso le 
tipologie di navi della 1 GM del tutto inessenziali.
Le flotte di oggi, composte di portaerei, navi di scorta e sottomarini 
riflettono questa semplificazione che fu iniziata nella2 GM, sotto la 
pressione della dura esperienza.
Considerazione aristoteliche  sulla natura del naviglio avrebbero 
portato a sicura sconfitta, come infatti fu per la flotta italiana. 
Sulla carta era molto diversificata, in realta' era cieca e sorda, per 
mancanza di sensori adatti,  di cooperazione aereonavale, e addirittura 
per mancata pianificazione delle scorte di carburante.
Am.

 G. De M. 
Nota stonata alla fine. Avresti potuto menzionare le corazzate di classe 
George V, che affondo' la Bismarck, o la Warspite che fu assai piu' 
utile della Yamato, e della Iowa, e soprattutto delle corazzate 
italiane, che passarono la maggior parte del loro tempo in porto, per 
mancanza di carburante.
Am.

 G. De M.
Si, verissimo. Ma in termini di sottomarini affondati le portaerei di 
scorta contribuirono poco rispetto agli aerei Long Range e Very Long 
Range, tipo Liberator.Nella seconda fase della Battaglia dell'Atlantico 
il contributo di questi ultimi fu addrittura superiore alle Destroyer 
Escort ships.
Probabilmente gioco' la maggiore capacita' di bombe e di illuminare i 
sommergibili.
Am.

 utile della Yamato,
Forse perchè, parlando dell navi da battaglia costurite nella seconda metà
degli anni '30, non è il caso di citare una nave che aveva visto la Grande
Guerra :-)
Un saluto.
-- 
"Il controllo dei mari con i loro orizzonti conferisce ai popoli marittimi
questi importanti tratti di carattere che sono l'audacia, la resistenza e la
prospettiva."
(Friedrich Ratzel)

"amalric" <amalric...@REMOVEMEaliceposta.it> ha scritto nel messaggio 
news:amalricTOGLIMI-81B...@twister2.tin.it...

a mio parere ogni convoglio inglese arrivato a Malta, sia proveniente da 
Gibilterra che da Alessandria è stato uno smacco per noi, che avremmo dovuto 
subissarli di bombe d'aereo, di siluri da sommergibili e di cannonate di 
navi da battaglia. Invece ci passarono tranquillamente sotto il naso ogni 
volta che ne ebbero voglia. I primi danni seri li ebbero in gennaio 1941 ad 
opera del X CAT: incr. Southampton affondato e n.p.a. Illustrious gravemente 
danneggiata.
L'attacco a Taranto non fu l'un ico smacco che ci inflissero.
G. De Micheli 

 mancanza di carburante.
Comoda scusa la mancanza di carburante. La Marina entrò in guerra con scorte 
di 6 mesi, calcolate su DUE uscite al mese dell'intera flotta. Poichè le 
uscite furono solo quattro in sei mesi (Punta Stilo in luglio, uscite di 
fine agosto e di fine settembre, Capo Teulada in novembre), cui potremmo 
aggiungere, a essere pignoli, il trasferimento di due corazzate e di qualche 
incrociatore da Taranto a Napoli dopo il colpaccio di Taranto. Per cui le 
scorte iniziali sarebbero dovute bastare per 12 mesi con una uscita al mese, 
e 18 mesi con il ritmo di uscite storicamente accaduto. A fine agosto e a 
fine settembre le nostre due squadre uscirono al gran completo ma si 
mantennero a nord della congiungente Malta-Zante, per ordine dell'ineffabile 
Cavagnari. Consumarono inutilmente nafta senza minimamente disturbare i 
convogli Alessandria-Malta e Gibilterra-Alessandria in movimento in quelle 
occasioni. Non mancò la nafta, mancò l'intelligenza strategica.
G. De M. 

,


O non fu piuttosto il timore di perdere delle unita' simbolo, come fu il 
caso anche in Germania, dopo l'affondamento della Bismarck?
Non bisogna dimenticare che i due regimi si basavano sulla propaganda, e 
che la flotta inglese aveva dalla sua il mito dell'invincibilita'...
Am.

 A me risulta che il solo smacco aereonavale inglese
Nella fretta ho scritto male. Intendevo l'unico smacco *aeronavale* 
inflitto dagli inglesi...
Quanto al cannoneggiare, ci fu Matapan, ecc.
Nel caso di Taranto, non ricordo bene se ci fu una manovra diversiva, di 
modo che la task force inglese si presento' davanti al porto totalmente 
inaspettata.
Il fatto di passare sotto il naso era dovuto a manovre diversive e al 
fatto che veniva letto il codice navale italiano. Ma questo e' oramai 
risaputo.
Cosiglio per chi non lo conoscesse 'The Ultra Secret' di F.W. 
Winterbotham.
Am

 per mancata pianificazione delle scorte di carburante.
Infatti.
La Regia Marina italiana ed i suoi "cannonieri" era un colosso dai piedi
d'argilla o meglio un elefante cieco.
Sembra incredibile che si mandassero in mare migliaia di uomini senza almeno
un supporto aereo esplorante, capace di coprire in maniera continuativa
settori di almeno 180 gradi X 100 miglia, posto sotto il diretto controllo
del comandante in mare.
Ciao : )
Marco