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Titolo: Ancora Via Rasella

Vi è rimasto abbastanza poco da dire sul triste episodio di Via Rasella e
delle Fosse Ardeatine. 
E sotto gli occhi di tutti che l'esercito tedesco, brutalmente aggredito in un
paese che da alleato si è trasformato in traditore, ha avuto un comportamento
fin troppo civile e tollerante nei confronti di chi, sconsideratamente,
organizzava attentati e sabotaggi che non avevano la minima possibilità di
modificare seppur in minima parte l'andamento della guerra, dominato ormai
dalla preponderante potenza industriale americana. 
Le azioni di rappresaglia in questi casi rimanevano l'unico mezzo rimasto ad
un esercito regolare per scoraggiare tali atti terroristici.
In realtà Via Rasella e la giusta rappresaglia che ne seguì fu una mossa
esclusivamente politica, pensata e voluta dai capi comunisti che miravano a
screditare in tutti i fascisti e l'occupazione tedesca. 
La responsabilità di tutti quei morti ricade esclusivamente sulle coscienze di
coloro che organizzarono l'attentato di Via Rasella e di coloro che invece di
punire questi volgari assassini li chiamarono eroi.
La storia infatti, nonostante le mistificazioni operate dalla sinistra che ha
purtroppo dominato la cultura italiana dal dopoguerra ai giorni nostri, non si
può cancellare.
E' da rimarcare che la quasi totalità dei danni subiti dalla nazione in questo
triste periodo sono da imputare ai bombardamenti alleati, e la quasi totalità
dei morti alla guerra civile (voluta dai comunisti) senza che l'esercito
tedesco abbia mai applicato sanzioni punitive contro un paese macchiatosi di
tradimento.
Questo sarà scritto nei libri di storia del 21 secolo, quando il giudizio su
tali eventi si sarà finalmente liberato dagli interessi politici e dalle
strumentalizzazioni.
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 strumentalizzazioni.
eh gia'.. Storace e' uno storico..

 
http://docenti.ing.unipi.it/~d8651/resistenza/rasella.html
Cavolo, quello era il mio prof (anzi l'assistente) di calcolatori
elettronici... :)
Marco

 eh gia'.. Storace e' uno storico..
ne piu ne meno di tanti altri la cui opinione e fin troppo nota e legata
all'ideologia a cui tutti i giorni s'abbevera e che, oltretutto, gli da' da
mangiare.

Che le rappresaglie siano giuste avrei dei forti dubbi. (ad es. qui dalle
mie parti quella di  Marzabotto non č sembrata giustissima neanche alle
autoritŕ fasciste dell' epoca tanto che  il Carlino smenti categoricamente
che vi fosse avvenuta una strage e per questo dopo la guerra dovette uscire
per anni con un altro nome).


peccato che pero' siano ben documentate.
Visto che e' intervenuto e ha qualcosa da contestare a quanto scritto perche'
non fa presente le falsita' contenute nel sito?
O il suo e un chiacchierare a vanvera come altri (Canense, Fra Dolcino...)
fanno? O e' al corrente di notizie "vere" come quelle che propina fulmine,
Veniero, artamano, Manu..
Non ci lasci con questa curiosita'..
 S.

PZ wrote:

Lo faccia presente a certi "signori" utenti come Fra' Dolcino o Manu che si
meravigliano che qualcuno risponde a tono a certi soggetti che affermano che
fucilare civili era giusto nella RSI.
Cordialmente,
Sergio

 ha scritto nel messaggio
news:3AA66F94...@yahoo.com...
Non e' mia intenzione entrare nel merito, non potrei, in episodi che conosco
solo da quanto letto e che sopratutto a causa della "freschezza" del fatto
generano ancora forti sentimenti in entrambi i sensi cui possono essere
visti.
Il mio post voleva solo evidenziare che anche questa raccolta di dati e' "di
parte" e pertanto non puo' IMHO essere presa come vangelo.
Penso sia molto difficile dare giudizi definitivi dall'una e dall'altra
parte; in tempo di guerra esistono leggi, comportamenti ed interpretazioni
il cui giudizio risulta impossibile. Con questo non voglio giustificare
nulla e nessuno; sta di fatto che molti, colpevoli solo di essere nel posto
sbagliato e nel momento sbagliato, hanno perso la vita. L'odio che ne e'
nato e che tuttora sopravvive, certo non aiuta a far emergere una verita'
assoluta, sempre che esista.
Da parte sua traspare cmq sempre una posizione netta che tutto il bene sta
da una parte ed il male dall'altra; posso chiederle, in un mondo fatto di
dubbi, come abbia raggiunto tanta sicurezza di giudizio?
Se faccio queste osservazioni e' perche' qui nell'alto vicentino, dove
abito, le vicende legate alla guerra partigiana dopo l'8 settembre hanno
piu' ombre che luci tanto che interi paesi (Pedescala, Forni, Cerati) pur
colpiti dalla ferocia della rappresaglia hanno accusato proprio le
formazioni partigiane quali causa scatenante arivando perfino a rifiutare la
medaglia alla resistenza loro concessa da Pertini. Resta viva anche la
memoria di sopraffazioni e razzie effettuate da chi diceva di battersi per
la liberta' ed a Schio dove alcuni scagnozzi delle formazioni comuniste
uccisero a sangue freddo una cinquantina di persone imprigionate, la
maggioranza delle quali per reati comuni, e questo a guerra finita.
Ciao Paolo

 maggioranza delle quali per reati comuni, e questo a guerra finita.
mi dia piu' dettagli sulla vicenda, per cortesia. Gia' che parla di scagnozzi
comunisti mi dovrebbe allora rigirarle nei suoi confronti il suo post con i
commentini che ha fatto sulle "fedi religiosamente staliniste".
Cordialmente
Sergio

 commentini che ha fatto sulle "fedi religiosamente staliniste".
zip
non basterebbe l'intero NG per raccontare i fatti che tuttora portano
continui strascichi. Per sola infarinatura ho trovato:
http://quotidiano.monrif.net/chan/editoriali_commenti:813358:/2000/04/20
:
che velocemente tratta l'argomento; la firma e' di Arrigo Petacco, ci sono
alcune superficialita' dovute probabilmente alla lontananza ed alla
sbrigatezza dell'articolo.
Per la cronaca quelle persone della Garemi, riconosciute colpevoli e
condannate a morte sono state sotratte alla punizione dal PCI che li fece
rifugiare nei paesi dell'est fino all'amnistia e che recentemente ha,
addirittura, concesso loro i benefici della legge Mosca (e pensare che li
aveva screditati).
Personalmente e fortunatamente non sono coinvolto, neppure lontanamente, con
quei fatti descritti ma urta la mia "ragione di verita'" l'aver visto
descritta come epopea molti fatti di guerra partigiana che invece furono
solo episodi tristi, meschini e riprovevoli. Non sono neppure politicamente
coinvolto in movimenti politici, che considero cancerogeni, ma cerco di
leggere i fatti con la maggior obiettivita' possibile.
ciao Paolo

 Sergio
Grazie a Dio ci sei tu, maestro, che sai mettere a posto questi biechi
individui.
Si ritraggano nell'ombra, questi operatori di iniquità!
Fuggite o vili adoratori del Male!
C'è Sergio, qui, che vi metterà a posto come vi meritate!!!

 visti.......[CUT]
Non ci credo! Un discorso obiettivo dopo mesi di polemiche (non da parte tua
Paolo).  Semplicemente fantastico!
(Occhio agli insulti)
Emanuele

 commentini che ha fatto sulle "fedi religiosamente staliniste".
aggiungo altro breve articolo
http://www.vip.it/20000502/primopiano.htm#ECCIDIO%20SCHIO
ciao Paolo

Caro Sergino come al solito non hai capito nulla, o hai fato finta di non
capire. Continui a battertela anche dopo che ti ho filtrato. Ciò vuol dire
che ti ho fatto proprio arrabbiare? Quanto mi dispiace........
Voglio proprio vedere cosa hai risposto a Paolo. Sicuramente sarà una delle
tue frasi telegrafiche in cui, non avendo nulla da dire, ti dai all'
insulto. Ovvero te la batterai come al solito. Ma, fra le tante, c' è una
cosa che dimostra il tuo ascurantismo e te la riperterò all' infinito. Se
leggi l' intervista di Vivarelli sul sito di Antola c' è scritto: " ...in
seguito all' amnistia del 1947 uscimmo tutti". Brucia di rabbia Sergio.
Abbi il coraggio di affermare che questa è una delle mie ca---te.
Emanuele

 aveva screditati).
E' anche vero che nel dopoguerra, durante la guerra fredda c'e' stata  una
persecuzione di chi ha combattuto nelle file dei partigiani per screditare il
movimento partigiano in toto  e dall'altra una tendenza a insabbiare
procedimenti nei confronti dei militari nazisti e repubblichini...
Non so se lei ha sentito di tutti quei incartamenti ritrovati sui crimini
nazisti in Italia che sono stati nascosti come si ammette adesso per non
danneggiare l'immagine della Germania Occidentale (anche la stessa vicenda di
Cefalonia  rientra sotto certi aspetti in questa categoria.. per non parlare
della "fuga" di Kappler)
Cordialmente,
S.

 individui.
Grazie a Dio ci sei tu che puoi fare paragoni tra paraplegici e parassiti
imboscati nei ministeri..
E quando ci racconterai la prossima ? chesso' sulle saponette e i forni
crematori?

 seguito all' amnistia del 1947 uscimmo tutti".
l'amnistia non significa che sono stati dichiarati innocenti. O per te
significa questo?
Per quanto riguarda la rabbia, vai pure a consolare l'amichetto Volto oscuro
alias fulmine.. ne ha bisogno.

Sergio Wrote:
l'amnistia non significa che sono stati dichiarati innocenti. O per te
significa questo?
Peccato tela amnistia fosse destinata a chi non si era macchiato di reati di
sangue. Continua a bruciare di rabbia.
Saluti
            Emanuele
-- 
Posted from 
mta21-acc.tin.it
 [212.216.176.74] 


 che ti ho fatto proprio arrabbiare? Quanto mi dispiace........
Sergio Wrote:
io me la batto? se lo dici tu
Qualcuno ancora vorrebbe conoscere come hai scoperto che tutti i libri sono
stati scritti sotto Diktat dell'ANPI.
Ecco una glissata STORICA di Sergio che, non sapendo cosa rispondere,
risponde toma menre si parla di Roma!
Cosa c' č Sergio non hai saputo come rispondere? No č? Infatti te la sei
Battuta come al solito!
Ciao Sergino.
Non te la prendere.
                Emanuele
P.S.= ma non č che per caso conosci il nuovo arrivato
"petrolfuel"?.............


 sangue. Continua a bruciare di rabbia.
Poi con la tua intelligente testolina  (o quella di fra dolcino visto che siete
della stessa schiatta)  mi farai sapere anche come nel 47 era stato possibile
giudicare tutti i casi criminali denunciati...
Sergio
P.s.:  ma non e' che per caso conosci Voorst, fra dolcino, Trigno ?

 "petrolfuel"?.............
 Chiedi a lui, testina di mamma-fulmine

 della "fuga" di Kappler)
di guerre ce ne sono state di calde e di fredde ma non mi sembra che in
Italia si sia dibattuto per screditare la guerra partigiana. Come fai ad
affermare questo dopo decine d'anni di supporti alla resistenza del calibro
di Saragat e Pertini. Chi ha mai avuto l'ardire di condannare anche un solo
episodio negativo?
Neppure i mea culpa di alcuni pentiti (assassini dopoguerra) hanno promosso
una revisione storica del fenomeno.
Quanto al giustificarsi con il pensiero che:  si' possiamo anche aver
sbagliato ma meno del nemico,  non mi sembra corretto. Ed ogni riferimento a
personaggi somodi o comodi al regime di ogni epoca dovresti saperlo che
l'ingiustizia sopravvive sempre e purtroppo sempre attuale.
ciao Paolo

Trovo che parlare di Via Rasella a delle Fosse Ardeatine non sia un
argomento appropriato in un NewsGroup, se esposto in questi termini.
Non mi piace il tuo intervento, Volto Oscuro.
In una guerra accadono dei fatti che non dovrebbero mai accadere, ed in
questi non c'è proprio nulla di "giusto".
Una rappresaglia non può mai essere giusta, rappresenta solo la morte
inutile ed assurda di persone innocenti. Punto e basta.
E' orribile che dei civili per difendere la propria libertà, le proprie case
e le proprie donne debbano affrontare un esercito armato.
E' orribile che un esercito regolare sia costretto a difendersi da un nemico
che si cela nell'oscurità e colpisce nel solo modo che gli è possibile, cioè
alle spalle.
Penso che su un fatto del genere, anche se sono passati 60 anni, non sia
lecito che tacere...
.ORG

Sergio battendosela wrote:
Poi con la tua intelligente testolina  (o quella di fra dolcino visto che
siete
della stessa schiatta)  mi farai sapere anche come nel 47 era stato
possibile
giudicare tutti i casi criminali denunciati...
Provalo cosě vedremo se la brillante intuizione derivante dal tuo cervellone
č esatta.
Saluti
        Emanuele
-- 
Posted from 
mta15-acc.tin.it
 [212.216.176.46] 


Peccato che si parlasse di altro caro il mio Sergio e tu, non sapendo come
rispondere, te la sei battuta. Per le altre cose (fuori luogo qui) ho già
risposto. Com' è che ti ricordi certi post (quelli che ti fanno comodo
naturalmente) e altri no?
E continua la Glissata Storica di Sergio.
Ciao


 .ORG
Ed infatti non si tace :  )
Marco

 .ORG
Approvo in pieno la guerra non puo' avere regole chi se le impone e'
destinato a perdere ed in guerra l'importante e vincere.
ciao Paolo

 rispondere, te la sei battuta.
si hai ragione tu, come pure per tutto il resto.Esemplare la tua fuga davanti
a Nemo su certi argomenti.. tanto per citarne una recente.


 č esatta.
Cosa significa amnistia per uno come te?
Per chi non sapesse le imbecillita' che sei stato in grado di affermare, un
piccolo sunto...


 alle spalle.
 e cosi' di nuovo tutti colpevoli tutti innocenti..
S.
P.s.:  dopo l'ironia sui paraplegici, quando ci racconterai le barzellette sugli
ebrei?

 luoghi sicuri e mezzi sufficienti per mantenerli).
Ma quello che e' successo a Boves non vi dice nulla? Nemmeno e' stato un caso
isolato..
Ciao,
 Sergio

 molti degli uomini di J.V. Borghese nella XMAS)
Perchè no, lo stesso Togliatti aveva a suo tempo scritto che condivideva il
programma fascista........
Lo sai questo compagno Bottazzi?
Fulmine!
(Scatto, Travolgo, Vinco)

 wrote in message
3AA921C6...@yahoo.com...


 wrote in message
_f1q6.37199$Xj7.1...@news.infostrada.it...



Quali punti ne condivideva?
E cosa c'entra con l'affidabilita' di Bocca, messa in dubbio dal suo padrone
Manu senza chiarire il perche', dato che Bocca nemmeno e' comunista?
S.

Aggiungo una cosa: una delle concezioni comuni che abbiamo e' che le norme
internazionali riducano l'efficacia dell'azione militare per conseguire
obiettivi "umanitari".
In generale invece tali normative colpiscono solo quei comportamenti che
infliggono inutili sofferenze che pero' non hanno alcuna efficacia militare.
La rappresaglia indiscriminata non e' solo una tutela dei civili innocenti,
ma se vogliamo anche una tutela dell'esercito di occupazione di fronte
all'inevitabile odio che si attira applicandola.
La tutela dei prigionieri di guerra impone un grave onere allo stato (che li
deve mantenere e custodire), ma visto che questo onere e' reciproco (anche
il nemico lo ha)  si presume che l'effetto netto sulla potenza militare sia
piu' o meno nullo
Pero'  un grandissimo numero di vite viene salvato dalla guerra.
Ogni volta che una norma di diritto internazionale portava uno stabile
vantaggio militare ad una delle due parti, la norma stessa veniva superata
abbastanza rapidamente, pur nascendo una nuova normativa di tutela.
Pensiamo alla norma precedente alla I Guerra Mondiale, che obbligava le navi
da guerra ad attaccare sotto la propria bandiera nazionale.
Questa norma fu usata per un certo tempo contro la Germania per impedirle
l'attacco in immersione con i sommergibili e ridurre quindi l'efficacia di
tale nuova arma.
La Gran Bretagna pero' non riusci' a far passare nella collettivita'
internazionale tale linea e divenne rapidamente accettato il fatto che uno
stato potesse attaccare con i suoi sommergibili in immersione, anche navi
neutrali, previa la dichiarazione unilaterale dei confini delle acque
"pericolose per la navigazione".
Insomma non e' certo il diritto che conforma la guerra, semmai e' il
viceversa.
Di questo non c'e' certo da preoccuparsi !
Ciao :  )


 wrote in message Qt4q6.391$x3.1...@news2.tin.it...


 piccolo sunto...
Eh! Eh! Eh! Non fare finta di non capire!Mi riferivo allo riuscire a
giudicare tutti i casi denunicati. [Forse non lo sai ma esistevano le Corti
Straordinarie]. Comunque complimenti per questa TAVANATA LASER che hai
sparato! (Uno dei tanti modi che usi per battertela)
Ciao
               Emanuele

Il Maestro Sergio wrote:
E' vero sig. Manu. Scappo........
Lo avevamo capito tutti.
Ciao
        Emanuele

 > > molti degli uomini di J.V. Borghese nella XMAS)
Dei suoi articoli vorrai dire. Poi, dopo il crollo del regime, (guardacaso!)
ha scelto d
i redimersi. Guarda che non era un militare che doveva [scusate]
semplicemente scegliere da che parte stare, era uno che scriveva su un
giornale e si sa a quei tempi poteva scrivere solo chi era in "linea" col
regime. Non ti sembra [perdonami Oh Maestro!] di farla un pò troppo
semplice?
Ciao
        Emanuele

 Manu senza chiarire il perche', dato che Bocca nemmeno e' comunista?
Condivideva in un volantino *tutto* il programma del PNF.
In quanto ad affidabilità il mio era un parallelo, com'è stato affidabile
Togliatti.........
Fulmine!
(Scatto, Travolgo, Vinco)

 "pericolose per la navigazione".
Però questo fu uno dei capi di accusa contro Doenitz al processo di
Norimberga.
Saluti
            Emanuele

 luoghi sicuri e mezzi sufficienti per mantenerli).
Luoghi sicuri per mantenerli?????
Chiedo scusa, ma ecco gli ordini dei civilissimi partigiani:
Testo della circolare 574
(da originale riprodotto a pagina 209 del libro "Per l'Onore d'Italia" di
Nino Arena, edizioni CDL)
C.V.L.
COMITATO DI LIBERAZIONE NAZIONALE
Ia DIV. AUT. VAL CHISONE - A. SERAFINO
COMANDO
Segreto
Ogg. Disposizioni sul trattamento da usarsi contro il nemico
Al Com.te Brigata M. Albergian E.I.
Al Com.te Brigata Val Dora
Ricevo e trasmetto le disposizioni avute dal C.V.L. nei riguardi del nemico.
Gli appartenenti alle Brigate Nere, alla Folgore, Nembo, Xa Mas e tutte le
truppe volontarie sono considerati fuori legge e condannati a morte. Uguale
trattamento sia usato anche ai feriti di tali reparti trovati sul campo.
Abituato a non discutere gli ordini che ricevo non tollererò nessuna
infrazione al riguardo. I Com. di Brigata diano disposizioni ai loro uff. e
così via in merito.
Di tale trattamento sono esclusi gli Alpini della M.R. AD ECCEZIONE DEGLI
Uff. superiori e dei volontari.
In caso che si debbono fare dei prigionieri per interrogatori ecc. il
prigioniero non deve essere tenuto in vita oltre le tre ore.
IL C. DI DIVISIONE
Marcellin
(timbro tondo ad inchiostro con la scritta 1° DIV. ALP. AUT. VAL CHISONE
C.V.L. - COMANDO)
---------------------------------------------------
Ma come, uccidere *anche i feriti* ????
Poi c'è chi scrive che i "cattivi" erano i "nazifascisti"?????
Le "stragi" erano solo fatte dai "nazifascisti"????? QUI SI AMMAZZANO SUL
CAMPO ANCHE I FERITI!!!!!
Poi qualcuno diceva : "di quale autorità si fregiavano coloro che fucilavano
i renitenti"??? Rispondo : "di quale autorità si fregiano costoro per
ordinare la morte immediata, anche dei feriti, in barba a tutte le norme
internazionali"????????
Secondo qualcuno però i cattivi "nazifascisti" non potevano rispondere al
fuoco..... anzi se hanno ucciso sono assassini..... E QUESTI??????
Sergio, alexander, Nemo ecc. ecc. : MA FATEMI IL PIACERE!!!!
Fulmine!
(Scatto, Travolgo, Vinco)

 Essendo cuneese qualcosa mi e' arrivato all'orecchio :  )
bene. Se avro'  tempo mettero' in linea qualcosa su Boves :)
ciao
S.

 PIACERE!!!!
Lei mi faccia il piacere, o meglio, la cortesia di rispondere
alle domande. Senza nessuna polemica e senza nessun
desiderio, da parte mia, di voler farle cambiare per forza
opinione, gliel'assicuro.
Nemo
********
@ 1) Innanzitutto le ho già spiegato che ci sono validissimi motivi,
oltre al rispettabilissimo sentimento della paura di morire, che hanno
fermato chi non ha combattuto per l'una o per l'altra parte.
Riassumendo: la volontà restare vicini a famiglia, casa, attività
economica, amici; i lavoro e i suoi proventi, che doveva condividere
con la famiglia. Penso che queste considerazioni siano ovvie, ma
a quanto pare lei pensa solo alla "vigliaccheria" e all'"opportunismo".
@ 2) Poi: cosa intende con "scendere in piazza" o "schierarsi" con il
vincitore ? Se intende il "festeggiare" l'arrivo degli alleati non ci
vedo nulla di confliggente con il non aver combattuto per loro.
@ 3) Quelle persone magari volevano stare vicino alle loro famiglie/
abitazioni/lavoro/amici. La sua affermazione sul fatto che non si
tratti di martiri è *oggettivamente* falsa e le spiego perchè. I martiri,
in senso cristiano, sono quelli che sono morti nella fede. Orbene, lei
saprà che spesso essi erano perfettamente al corrente del fatto che la
loro fede li avrebbe portati al "martirio" ovvero alla morte.
Non per questo hanno rinnegato la loro fede. Provi a spiegare alle
centinaia di milioni di cristiani che quelli non vanno chiamati "martiri" ma
"scemi" in quanto sapevano che il non rinnegare la loro fede li avrebbe
portati alla morte.
Secondo questa sua opinione che non rispetto, inoltre, i svariati milioni
di ebrei che sono stati uccisi sono da considerare *scemi*, come dice
lei, perchè sapevano di essere malvisti dai nazisti e sapevano che in un
modo o nell'altro i nazisti li avrebbero danneggiati. Come dice lei,
*bastava* che se ne andavano, che so io, in america e lì non gli avrebbe
fatto male nessuno. Sono stati proprio scemi.
@ 4) > > Stiamo parlando di civili, quindi cosa sta dicendo ? La
         > > "*stramaggioranza*" dei civili ne ha "combinate di tutti i
         > > colori" ?
    > Ha ragione, non mi sono spiegato bene. Intendevo la
    > "stramaggioranza dei renitenti" ovvero di quelle classi
    > chiamate alla leva da Graziani.
Non so a cosa si riferisce, ma mi sembra una falsità. La prego
di citare delle fonti da cui si appuri che il 70 % dei renitenti alla
leva (mi sembra una percentuale adeguata per il termine
"stramaggioranza" da lei usato) ne ha "combinate di tutti i colori"
e definisca cosa intende con questa espressione. E non citi *un*
esempio in cui ne hanno "combinate" ecc., ma citi un dato da cui
si esume che almeno il 70 % del totale dei renitenti alla leva ne ha
"combinate" ecc.
@ 5) > Veda un pò lei........ schierarsi nel momento in cui i destini
         > di un conflitto sono segnati non è opportunismo?
Le richiedo: cosa intende con "schierarsi" ? Per lei un *CIVILE* che
non ha combattuto per nessunadelle due parti ma che ne ha "festeggiata"
una (nel caso da lei discusso, gli alleati vincitori) alla sua vittoria è un
opportunista ?
@ 6) > Che lei dica *soprattutto* mi va bene, ma demonizzare
         > *esclusivamente* questi ultimi è completamente fuori luogo.
Nessuno ha detto *soprattutto* nè *solo*. Qui il problema è che
non appena uno dice "i nazi-fascisti hanno fatto delle cose orrende",
lei ribatte "anche i comunisti". La prima affermazione non esclude
assolutamente la seconda, quindi non si vede il motivo per cui lei
puntualizzi. Sembra una difesa dei nazi-fascisti.
@ 7) > Come le ho già detto io vedo entrambi gli schieramenti sullo
         > stesso piano
Non fa che ribadire le sue affermazioni gravi. Le riassumo la situazione:
uno dei due schieramenti era NAZI-FASCISTA, l'altro NO (anche se
*in parte* era formato da forze comuniste, che hanno commesso,
purtroppo, *anche* dei crimini). Gli stati fascisti invece vivevano
e *comprendevano nelle loro politiche* i crimini quali le leggi
razziali, lo sterminio di milioni di civili, l'invasione di altri stati,
l'imposizione con la violenza, la distruzione dell'opposizione politica,
l'annullamento della democrazia. Se lei mette sullo stesso piano questo
schieramento con quello composto da USA, UK, Francia, Russia,
partigiani delle varie nazioni, allora altra spiegazione non c'è se non
che lei è fascista e nostalgico.
@ 8) > dato che *tutti* hanno compiuto efferatezze, erano di più
         > quelle tedesche dice lei? Può darsi,
"Può darsi" ?!? Ma cosa dice ? Invece di ignorare le parti dei miei
post in cui scrivo queste cose che ora le ripeterò, risponda ad esse.
Converrà con me che il NAZISMO (l'ho appena scritto sopra ma
sono costretto a ripeterlo, vista l'enormità delle cose che scrive)
comprendeva nella sua dottrina lo *sterminio di milioni di civili su
base razziale*, la *politica di violenza attuata con l'invasione di
altri stati sovrani e il conseguente scatenarsi di una guerra mondiale*,
l'*antidemocrazia* e l'*eliminazione anche fisica degli avversari
politici*. Capisce ? Si tratta di ciò che lo STATO TEDESCO
attuava, della sua politica. La controparte, ovvero gli alleati e i
partigiani non contenevano questi crimini nella loro *politica*
(tranne che l'*antidemocrazia* per la Russia), ma i crimini da
tali parti commessi durante la WW2 (perchè è di questa che si
sta parlando) sono stati *episodi*, numerosi quanto vuole, ma
pur sempre episodi e NON elementi espliciti della politica di
uno stato. Per questi motivi, il suo "può darsi" è gravissimo e
irrispettoso.
@ 9) > Se leggo "i nazifascisti hanno fatto questo, ma anche noi abbiamo
    > fatto quest'altro" non ho nulla da dire e possiamo solo ricordare i
    > caduti di *entrambe" le parti, come si conviene ad un paese civile.
Se invece legge "i nazifascisti hanno fatto questo" e basta sarà perchè:
1) in Italia hanno fatto molto peggio (per numero di morti, e non dimentichi
che sono i nazifascisti che hanno portato l'Italia in guerra) (se ha cifre in
grado di contestare ciò, bene, altrimenti ha torto)
2) la sistematicità dei crimini (legga le considerazioni più sopra)
3) chi parla si sta occupando di *quei* crimini (se Mario ha ucciso Filippo,
e Gianni ha ucciso Franco, io sono liberissimo di dire: "Mario ha ucciso
Filippo" e nient'altro. Mica nego che Gianni ha ucciso Franco, semplicemente
parlo solo di Mario e Filippo, magari perchè mi tocca di più quest'omicidio).
Non c'è quindi niente di assurdo a parlare dei crimini nazifascisti senza
parlare di quelli comunisti. A meno che non li si neghi, il che è sbagliato.
Ma parlare *solo* di alcuni crimini, non vedo cosa ci sia di sbagliato.
Il perchè i crimini nazifascisti siano stati più gravi (oltre che più numerosi)
glielo ho già scritto, e per cortesia non lo ignori come ha fatto prima.
@ 10) [CUT] Le vittime delle fosse Ardeatine "non erano così illegittime" ?!?
Esuli da discorsi sul diritto, e mi dica se *PER LEI* è stato *giusto*
uccidere centinaia di *civili* perchè dei *partigiani* avevano compiuto
un'azione contro un *esercito occupante*.
@ 11) > Prima che nasca un'equivoco : io parlo di italiani e non di
      > tedeschi, non ho nessuna intenzione di difendere il loro operato.
Le hanno già risposto, ma lei ha ignorato. Le pongo la domanda
a cui la prego di rispondere. Il FASCISMO HA APPOGGIATO
IL NAZISMO, L'HA SEGUITO NELLA SUA POLITICA DI
VIOLENZA E CONQUISTA, E HA FAVORITO LA SUA
POLITICA DI STERMINIO RAZZIALE. E' un fatto storico.
Questi elementi, bastano a CONDANNARE il fascismo e la RSI
in toto. Ora, la domanda è: lei appoggia il fascismo, che era alleato
con il nazismo e ne ha appoggiato le politiche ?
@ 12) Lei ha detto che *non si potevano distinguere i civili dai
partigiani* rispondendo a chi criticava l'orrore dei massacri
nazi-fascisti ai danni della popolazione *civile*. Con questa
affermazione LEI GIUSTIFICA OGNI TIPO DI MASSACRO
CONTRO I CIVILI, in quanto era sempre impossibile dimostrare
con *assoluta* certezza che un civile *non* fosse un partigiano,
visto che, come dice lei, erano indistinguibili. Come potrà immaginare
la sua giustificazione, che risulta essere *NON POTENDO ESSERE
SICURI CHE QUEI CIVILI ESTRANEI AI FATTI NON FOSSERO
PARTIGIANI, NEL DUBBIO ERA GIUSTIFICABILE IL LORO
MASSACRO*, oltre a calpestare i morti *civili e innocenti*, è di
una gravità inammissibile.
@ 13) > Per il resto a Nemo posso solo dire : legga bene, mi vien
           > da ridere a leggere le altre *cosidette accuse*.
Gliele rileggo, le accuse e gliele riporto qui sotto:
-------------------------
*abusi che commettevano contro i civili. A parere
* illecite perquisizioni, di appropriazioni indebite» effettuate dalla X Mas a
* Milano, a Torino e nelle province
* La denuncia di abusi era frequente.
* un reparto della X Mas, di stanza da due mesi a Piacenza,
* aveva effettuato perquisizioni che potevano essere classificate
* come «vere e proprie rapine».
* Giorni orsono in seguito ad una sparatoria avvenuta nei pressi
* della caserma di detto reparto nella quale trovò la morte un
* passante e vennero feriti due elementi della X Mas
(un *passante*: la fonte non lo indica come un *aggressore*
o *partigiano*, quindi va preso come passante e basta)
* pro-memoria». Durante la notte il comando della X Mas aveva fatto rastrellare
* circa 400 persone e i marò avevano sparato, proseguiva il rapporto, uccidendo un
* venditore ambulante di settantun anni e ferendo tre passanti.
(un *venditore ambulante di 71 anni* e dei *passanti*: la fonte
li indica come tali e non come degli *aggressori* e dei *partigiani*,
quindi vanno presi come passanti & venditore ambulante)
* [non ricordo da quale post prenderlo] sparavano con il
* mitra ai treni per fermarli
(goliardata sparare con un mitra ai treni ?!? Sarà stato anche
tempo di guerra ma mi sembra ben più che una goliardata...)
--------------------------
A lei viene da ridere a leggere di "rapine", "passanti morti",
"abusi" e "appropriazioni indebite" ? Si vergogni.
Quindi se un suo parente camminando per strada fosse
stato ucciso, oppure se la avessero rapinata, o ancora
se qualcuno si appropriasse indebitamente dei suoi ben
lei chiamerebbe la polizia ridendo e dicendo che qualcuno
le ha fatto una "goliardata" ?
********

 la guerra dei 7 anni? quali altri esempi vi vengono in mente?
No, anche la terribile I GM e pure la II GM sulla linea del fronte, furono
abbastanza corrette sul piano del diritto internazionale, anche se parliamo
sempre di immensi massacri.
Non si confonda una guerra cruenta con una guerra "senza regole".
Certo ci furono non poche eccezioni, a volte dettate da forza maggiore (non
sempre si puo' fare prigionieri) a volte no (vedi le stragi di prigionieri
americani perpetrate dalle SS durante l'offensiva delle Ardenne).
In generale pero' non vedo come si possa dire che sulla linea del fronte si
violasse sistematicamente il diritto internazionale.
Non era interesse di nessuno a farlo.
Marco

 wrote in message
dI4q6.440$x3.1...@news2.tin.it...


 wrote in message
98ako1$7r0$1...@fe1.cs.interbusiness.it...


 Io avevo solo sintetizzato, ma la sostanza delle conclusioni non cambia.
[Cut] Scusa ma il post stava diventando troppo lungo.
Concordo sul discorso Doenitz. Io ho le stesse tue informazioni.
Ciao
        Emanuele

Riguardo alle notizie di Fulmine! ho potuto torvare indirettamente una
conferma nel libro "Nachtigall -L' operazione "Usignolo" nelle valli
Chisone, Susa, Germanasca e Pellice 29 luglio-12agosto 1944" di A. Turinetti
di Priero, Chiaramonte . Ebbene si legge chiaramente che le fucilazioni
sommarie ci sono state da entrambe le parti. Chiaramente, dei fucilati
partigiani, sono riportati nome cognome indirizzo numero di telefono e i
nomi degi avi fino alla quarta generazione mentre invece i repubblichini
fucilati sono liquidati con sintetiche frasi tipo "...la banda del
partigiano x ha fucilato due repubblichini catturati."
Ciň per dimostrare che la guerra č guerra e che gli uomini (come dice anche
Marco) sono tutti uguali.
Ciao
        Emanuele

 (come dice anche Marco) sono tutti uguali.
Nella fucilazione ingiustificata di militari e partigiani
potremmo anche essere d'accordo, ma nella guerra
in generale, no. Non aveva anche lei convenuto in
un suo post in un thread col sottoscritto che non si
possono mettere sullo stesso piano i due schieramenti ?
(forse ho quindi male interpreatato quanto scritto da
lei nel post sopra)
Nemo

 lei nel post sopra)
Si. Io mi riferivo ai soli partigiani e militari. Le ritorsioni contro i
civili sono da condannare. Per ciò che attiene ai partigiani credo che in
alcuni casi, non tutti senò la ressistenza non sarebbe mai esistita,
avrebbero dovuto avere avere il coraggio di presentarsi. Ciò comunque è
successo. Vedi per esempio Sandro Pertini che davanti al plotone di
esecuzione ci è finito per ben 3 volte. Uomini con un tale coraggio sono da
ammirare indipendentemente dal colore politico e dai fatti storici.
Cordialmente
        Emanuele

 dal colore politico e dai fatti storici.
Sono d'accordo.
Nemo

 grosso problema.
Concordo con te.
Con questo post non volevo assolutamente dimostrare che "i cattivi erano i
partigiani", ma ribadire il concetto che continuo a postare ed ogni volta
solleva un vespaio:
"Nella guerra civile italiana non ci sono stati santi ne demoni, *tutti*
hanno commesso atti orrendi cosě come vanno riconosciuti a *tutti* i propri
meriti"
Peccato che subito dopo arrivi qualcuno che inizia a dare pesi diversi alle
azioni di una parte (indoviniamo tutti quale....) per screditare l'altra.
Nossignori, i militari della R.S.I. fucilavano i renitenti? Bene, i
partigiani fucilavano anche i feriti.
Questo volevo provare.
Spero ora che nessuno venga a dire che "tutto sommato fa lo stesso se si
uccidevano i feriti".........
Fulmine!
(Scatto, Travolgo, Vinco)

 al fuoco, sarebbe, questa...).
Lo dica ai partigiani comunisti della Venezia Giulia caro Nemo, non hanno
forse ucciso ed infoibato civili inermi???????
Non mi dica di non saperlo.............
Fulmine!
(Scatto, Travolgo, Vinco)

 semplice?
la faccio semplice? affatto. E cosa significa quel "guardacaso!"
Anche lei per caso e' della stessa idea (non mi meraviglierei) del fatto che
quelli che decisero di combattere il regime erano traditori?
E lei ritiene semplice (sotto tutti i punti di vista) il fare  una scelta come
quella di Bocca (e tanti altri ragazzi) di andare in montagna a combattere
contro i tedeschi e i suoi collaboratori italiani?

 Togliatti.........
raglia pure, Voltolini...

 Lo avevamo capito tutti.
tu, fulmine, fra dolcino, trigno..

Manu wrote:

quindi tu puoi affermare (fonti?) che le corti straordinarie hanno avuto il
tempo di esaminare tutti i casi?
1. Le corti d'Assise straordinarie
Il 22 aprile 1944 il Governo Bonomi emanò il DLL 142 con il quale vennero
istituite Corti d'Assise straordinarie, che sarebbero entrate in funzione man
mano che
procedeva la liberazione dei territori verso Nord. Le Corti agirono in maniera
radicale, è ormai appurato che furono le uniche istituzioni efficaci nella
repressione dei
crimini fascisti nonostante si trovassero di fronte, talvolta, situazioni
incresciose quali la mancanza di aule, dattilografi e fondi.
Appena entravano in funzione, le Corti erano solite giudicare i fascisti della
prima ora, i gerarchi, le figure più in luce dei fascismi locali, i seviziatori
che più di altri
avevano contribuito alla formazione del rifiuto del regime da parte della
popolazione. Le condanne esemplari riguardano questi soggetti e appartengono al
primo
periodo di funzionamento delle Corti. Le condanne a morte furono, fino
all'autunno 1945, 30 in Veneto, 27 in Lombardia, 9 in Piemonte, 24 a Reggio
Emilia, 18 a
Lodi. In novembre Parri comunica che il numero delle condanne a morte era
giunto alla cifra di 320. In tre anni di lavoro le Corti avrebbero emanato
complessivamente, secondo Woeller, circa 1.000 condanne a morte. Le esecuzioni
però furono molte meno grazie alle riduzioni di pena, che venivano solitamente
concesse nei processi successivi al primo grado; in tutto le esecuzioni furono
tra le 60 e le 80.
Se è fuori discussione l'operato positivo delle C.A.S., è altrettanto fuori
discussione il vero e proprio sabotaggio nei loro confronti perseguito dalla
Cassazione. La
continuità nella magistratura di carriera fece sì che molte revisioni delle
sentenze non fossero altro che distorte interpretazioni della norma a scopo
assolutorio.
L'annullamento dei giudizi ed il cambiamento di sede giudiziaria ai
procedimenti furono le tattiche usate sia per fare perdere alla gente
l'interesse verso i processi, sia
per far giudicare i colpevoli in luoghi differenti da quelli in cui l'odio
popolare era buon deterrente per una sorta di presunzione di colpevolezza
delegata all'opinione
pubblica. Va da sé che i presidenti di Corte furono magnanimi nel giudicare i
condannati ricorsi in Cassazione, per i quali si chiedeva un nuovo giudizio:
per fare
carriera nella magistratura si poteva andare contro tendenza ai superiori,
dunque non era il caso di mettere in discussione le decisioni dei colleghi che
avevano fatto
carriera durante il regime.
Molte revisioni e assoluzioni, tuttavia, non sono riconducibili al sabotaggio
della Cassazione, ma anche a molte imprecisioni contenute nelle norme e
soprattutto
nell'amnistia del 1946. La magistratura giunse ad amnistiare torturatori perché
pose scandalosamente la differenza tra sevizie e sevizie particolarmente
efferate; con la
medesima non chalance venne steso un velo sul fascismo del ventennio e delle
colonie, e fu principalmente perseguito il reato di collaborazionismo con il
tedesco
invasore a scapito dell'avere preso parte alla R.S.I.
Il numero complessivo dei procedimenti svolti tra il 1945 e il 1947
oscillerebbe tra i 20.000 ed i 30.000. Il numero delle donne risulta basso:
furono coinvolte, più
che altro, per essere state alle dipendenze della Wehrmacht o di qualche
organizzazione fascista, con l'accusa di essere informatrici delle S.S.
tedesche e della polizia
fascista. La loro punizione fu "stranamente percepita dai mezzi di
comunicazione come una sorta di rituale purificatorio della femminilità
italiana"
[11] Roy Palmer, Processo ai fascisti, Milano, 1996, cit., p.124.
da 
http://www.intermarx.com/ossto/epurazione.html

Ma come mai qui sergio, alexander & c. non rispondono???????
Fulmine!
(Scatto, Travolgo, Vinco)

 al fuoco, sarebbe, questa...).
Lo dica ai partigiani comunisti della Venezia Giulia caro Nemo, non hanno


> raglia pure, Voltolini...
Caro Bottazzi, perchč non vai a dirmi che ne pensi, qualche post piů in giů
in questo stesso thread, di quell'ordine diramato dal comando della
divisione partigiana Val Chisone????
Dai, vediamo cosa t'inventi!!!!!
Attendo super fiducioso!
Fulmine!
(Scatto, Travolgo, Vinco)

>da 
http://www.intermarx.com/ossto/epurazione.html
"Visitate il sitto siori e siore fa riddere e costa pocco!"
Come mi aspettavo una TAVANATA LASER si è abbattuta sul mio capo. Perdono
Maestro sergio abbi pietà di me!! : ((((
Reverenzialmente.
        Emanuele

 Attendo super fiducioso!
..una TAVANATA LASER che ti stecchirà all' istante.
Emanuele

 contro i tedeschi e i suoi collaboratori italiani?
Se io avessi scritto anche uno solo di quegli articoli in futuro mi sarei
ben guardato dal parlare. Ecco cosa intendevo Maestro.
Emanuele

 davvero meno facile di quella  fatta dai i "ragazzi di Salo'".
Scusa Fulmine non capisci! Il Maestro Bottassi [ la doppia s simula la
parlata comune del luogo] ha dato il suo giudizio supremo! Come puoi non
dargli ragione!
Sergio wrote:
raglia pure, Voltolini...
....e poi ti ha fatto notare il Suo disappunto in termini cosě pacati.
 Emanuele


Perche' hai omesso la data di emissione di questa circolare?

 numero di telefono
davvero comica la sua osservazione...

 civili sono da condannare.
bonta' sua.

 divisione partigiana Val Chisone????
ti ho gia' chiesto qualcosa. Sai rispondere o no alla domanda?
 La data di emissione di quella circolare? dove e'? Perche' non l'hai
riportata?

 Ma come mai qui sergio, alexander & c. non rispondono???????
Tu pretendi risposte, ma sei il primo a non rispondere alle piu'
elementari domande che ti vengono fatte in merito a quello che scrivi.
Nemo te le sta postando ma continui a non rispondere. Miragliuolo lo hai
filtrato.
e io ti chiedo di nuovo : la data di quella circolare quale e'?
Che case editrice e' quella del libro?
Chi e' Nino Arena? c'e' una nota biografica a suo riguardo su quel
libro?


io per quanto mi riguarda sul tuo famoso post dove hai trovato ad applaudirti il
sig. Manu resto ancora in attesa di sapere in che data e' stata pubblicata
quella circolare.
Ancora non mi sento di giudicare sulla veridicita' di quanto lei ha scritto
(anche se ho molti motivi per farlo se tengo presente il suo modo di postare
"fatti" copiati in maniera parziale o completamente falsi o assolutamente
verificabili (vedi la famosa frase di IKE sulla XMAS) )
Per il resto, Nemo le ha gia' spiegato la differenza.
Ma lei da buon somaro si rifiuta di capire.

Sergio wrote:
[Super Cut]
Idem come il mio post precedente.
Cordialmente
            Emanuele

 libro?
Fulmine suvvia! Prendi le tue informazioni dal sito assolutamente imparziale
del Maestro.
Ciao
        Emanuele

> Perche' hai omesso la data di emissione di questa circolare?
Non l'ho omessa, non c'è sul documento.
Acquista il libro e verifica pure, altrimenti dammi il tuo indirizzo di
e-mail che ti mando un'immagine.
Fulmine!
(Scatto, Travolgo, Vinco)

 libro?
Dai sergio, dopo che avete tutti demonizzato Decima e R.S.I. tutta negando
la validità di *tutte* le mie prove ora difendete i vostri "santi"!!!!!
Dai, forza!!! O erano criminali di guerra e stop?????
Attendo fiducioso.
Fulmine!
(Scatto, Travolgo, Vinco)

 verificabili (vedi la famosa frase di IKE sulla XMAS) )
L'ho sempre scritt a la fonte : il diario di guerra di Eisenhower.
Cercalo!
Fulmine!
(Scatto, Travolgo, Vinco)

.... poi siamo noi a voler "deformare la storia" con informazioni di
parte!!! (AH AH AH AH AH AH)
Tra "intermarx" e la circolare partigiana il povero sergio & c. sono alle
strette!!!
Fulmine!
(Scatto, Travolgo, Vinco)
P.S.
Ricorda bene una cosa sergio : se ti impunti sulla validità di ciò che è
scritto su quel sito allora sono validi anche i miei testi di
"memorialistica fascista", i miei "discorsi dei sindaci", ecc. ecc. ecc.

Manu wrote:

Sig. Manu, E' offensivo per la sua grande intelligenza chiedere notizie
sull'autore e il nome della casa editrice del libro (visto che il suo amico ha
messo solo una sigla) ?
dato che lavorate in coppia : mi sa dire la data della circolare pubblicata da
fulmine?

 Maestro sergio abbi pietà di me!! : ((((
la pochezza delle  contestazioni che hai fatto e' sotto gli occhi di tutti, sig.
Manu.

Esempi di discussione tra amici liberi da condizionamenti oscurantisti.
S.
PS: ricordi al suo amico di postare la data della circolare che ha pubblicato.
grazie


 ....e poi ti ha fatto notare il Suo disappunto in termini così pacati.
Vuol rispondere lei al posto di Fulmine per far sapere cosa intende con  "> In
quanto ad affidabilità il mio era un parallelo, com'è stato affidabile
Togliatti........." ?

Manu wrote:

sig. Manu ma quanti anni aveva Bocca quando ha scritto quell'articolo?
E da quanti anni c'era il regime fascista in Italia?
Siccome lei ironizza in un altro post sulla mancata  indipendenza della
magistratura dal regime di Mussolini, immagino che e' della stessa idea anche
per quanto riguarda l'educazione nelle scuole e nelle universita'. Mi corregga
se non e' cosi'...

 la validità di *tutte* le mie prove ora difendete i vostri "santi"!!!!!
quali prove hai portato?
Ad esempio dove e' possibile leggere l'affermazioni di Ike che ogni tanto
sbandieri? Non mi rispondere come hai fatto sopra.. mi interessa sapere il
titolo del  libro da cui l'hai estratta.
Perche' non mi dici la casa editrice del libro di Arena? E' un segreto?
E in che contesto storico e' inserita la circolare che hai copiato? Puoi
postare che c'e' scritto nel libro che hai citato?

"Fulmine!" wrote:

hanno provato in tanti a cercarla. Nessuno ha mai trovato traccia di questo
diario di guerra.
Puoi dire chi lo stampa se tu ne sei in possesso? O e' segreto militare?
S.
P.s. : la data della circolare che hai postato?

 corti straordinarie?
Ma come sergio, sono solo le mie informazioni che sono di parte e non vanno
nemmeno discusse????
"Alla Mughini" : MA DAAAAAAAIIIIIIIIIIIIIIII!!!!!!
(Ti rendi conto di quello che scrivi????)
Se è valido quello che scrive un sito *politico di sinistra* allora valgono
anche le mie "memorialistiche fasciste", i "discorsi dei sindaci" ecc. ecc.
Decidi tu, o tutto o nulla!
Fulmine!
(Scatto, Travolgo, Vinco)

 grazie
Ti ho già risposto stamattina compagno Bottazzi!!! (Leggili i post!)
Fulmine!
(Scatto, Travolgo, Vinco)

 Puoi dire chi lo stampa se tu ne sei in possesso? O e' segreto militare?
Affari tuoi, informati presso librerie più fornite.
Di sicuro su "Intermarx" non troverai mai nulla di questa dichiarazione.
Fulmine!
(Scatto, Travolgo, Vinco)

 postare che c'e' scritto nel libro che hai citato?
Si sergio, devo postarti tutto il libro...... non esagerare ora e rispondi :
E' un documento che non ha bisogno di essere commentato, dimmi cosa ne pensi
senza tirare pippe da qui all'eternità solo per sfuggire da una posizione
scomoda.
Gli assassini erano solo da una parte secondo te e gli altri tuoi
compari..... perchè alexander non pubblica sul suo sito anche questa
circolare? Perchè basta solo questa a far ridere chiunque legge le sue
assurde accuse.
Attendo fiducioso una tua risposta (che non sia un'altra divagazione per
darti il tempo di fuggire!!!).
Fulmine!
(Scatto, Travolgo, Vinco)

 strette!!!
intanto hai ammesso che non c'e' la data di quella circolare. Nemmeno ti sei
degnato di postare nulla che potesse fornire un idea del contesto in cui e'
stata emessa.
Per questo ti rimando ad un mio post : la circolare di fulmine. Cosi' chi ha
letto quella avra' una nuova prova di come sei un mistificatore.

 letto quella avra' una nuova prova di come sei un mistificatore.
Un mistificatore???? UUUHHHHH!!!
Se tu sostieni che quella circolare è lecita perchè i partigiani locali
avevano avuto dei morti ti rispondo : i fucilati di Forno di Massa sono
leciti perchè la Decima aveva avuto dei morti prima!!!!!!
Attento : il tuo è un vicolo cieco! (leggi : sei di nuovo al muro)
Fulmine!
(Scatto, Travolgo, Vinco)

 Di sicuro su "Intermarx" non troverai mai nulla di questa dichiarazione.
se tu mi fornirai la fonte (llibro, casa editrice, autore) da cui hai estratto
la "famosa"  frase di Ike che anche altri non hanno trovato ....
Puoi o questo e' un altro ennesima prova di tua bugia/malafede? Altrimenti
come si spiega che da mesi neghi la possibilita' di verificare l'esistenza di
questa dichiarazione? Fulmine lo capisci che figura stai facendo ?

 assurde accuse.
non so chi stia ridendo dopo quello che ho scritto in un altro post e che mi
tocca ripetere qua visto che continui a mistificare la realta'.
 Qualche giorno fa il sig, Voltolini ha ritenuto opportuno  pubblicare
una circolare emessa dal 1° DIV. ALP. AUT. VAL CHISONE (che riporto in
questo post)  a supporto delle sue tesi che i partigiani-assassini.
Dato che si rifiutava di dirmi la data della circolare e il contesto
storico in cui questa e' stata emessa o collocata nel libro che fulmine
ha preso in considerazione ho provveduto a fare una piccola ricerca tra
i libri a mia disposizione con i pochi elementi a disposizione come i
nomi dei comandante della brigate.
La circolare deve essere stata emessa nel periodo che va dal 1 agosto -
6 agosto 1944 ossia quando le truppe nazifasciste avevano iniziato un
poderoso rastrellamento della zona in cui operava la divisione autonoma
val chisone.   Ebbene ecco cosa ho trovato nel paragrafo "Battaglia in
Val Chisone" pp392-396 in  "Storia dell'Italia partigiana" di G.Bocca,
Oscar Mondadori.
Nell'ambito della descrizione degli eventi relativi alla battaglia nel
libro di Bocca si puo' leggere :
"....il  comandante di brigata Serafino che ha visto i suoi ragazzi
penzolanti dalle forche, che ha saputo dei civili di Bousson impiccati
dai fascisti della Leonessa ha impartito per primo l'ordine "non si
fanno piu' prigionieri"
Quindi come si puo' ben capire la circolare fu la reazione a questi
nuovi eccidi dei nazifascisti.
Bravo fulmine-voltolini!
Hai fatto di nuovo la figura del mistificatore.
S.
-----------------------------------------------------------------------
Testo della circolare 574
(da originale riprodotto a pagina 209 del libro "Per l'Onore d'Italia"
di
Nino Arena, edizioni CDL)
C.V.L.
COMITATO DI LIBERAZIONE NAZIONALE
Ia DIV. AUT. VAL CHISONE - A. SERAFINO
COMANDO
Segreto
Ogg. Disposizioni sul trattamento da usarsi contro il nemico
Al Com.te Brigata M. Albergian E.I.
Al Com.te Brigata Val Dora
Ricevo e trasmetto le disposizioni avute dal C.V.L. nei riguardi del
nemico.
Gli appartenenti alle Brigate Nere, alla Folgore, Nembo, Xa Mas e tutte
le
truppe volontarie sono considerati fuori legge e condannati a morte.
Uguale
trattamento sia usato anche ai feriti di tali reparti trovati sul campo.
Abituato a non discutere gli ordini che ricevo non tollererò nessuna
infrazione al riguardo. I Com. di Brigata diano disposizioni ai loro
uff. e
così via in merito.
Di tale trattamento sono esclusi gli Alpini della M.R. AD ECCEZIONE
DEGLI
Uff. superiori e dei volontari.
In caso che si debbono fare dei prigionieri per interrogatori ecc. il
prigioniero non deve essere tenuto in vita oltre le tre ore.
IL C. DI DIVISIONE
Marcellin
(timbro tondo ad inchiostro con la scritta 1° DIV. ALP. AUT. VAL CHISONE
C.V.L. - COMANDO)
---------------------------------------------------

 estremi.
Dai piantala con le palle. Ho sempre scritto che quel documento č stato
fotocopiato (insieme a tanti altri) presso l'archivio storico della Marina a
Roma.
Nei prossimi giorni ne pubblicherň alcune pagine su 
www.decima-mas.net
, cosě
potrai renderti conto che esiste (alla faccia vostra).
Fulmine!
(Scatto, Travolgo, Vinco)

 contestare altri.
Appunto. Se uno al massimo ha letto qualche memoria di reduce, e qualche
testo semi-clandestino, fa più attenzione.
============================================

 La prego di riportare il discorso sul binario di partenza.
Io non le ho contestato nulla. è Lei che ha voluto interloquire con me e
pretende di farlo sulla X MAS. Secondo me perchè non può permettersi di
farlo con altri argomenti. Cosa vuole ? Il binario di partenza è :
"resistenza e revisionismo". Se vuole discutere si accomodi, della X contro
i titini, non voglio discutere.

 Attento : il tuo è un vicolo cieco! (leggi : sei di nuovo al muro)
ti piacerebbe emulare le gesta di tuo padre che metteva al muro la gente eh? si
che c'e' da esserne fieri.

 Poi impari a non politicizzare subito il tutto.
Lei legga qualche altra cosa oltre alla X, altrimenti si apra un bel gruppo
di discussione dedicato, magari lo intitoli  it.rsi.decima, è più adatto,
così non annoia.

 Roma.
le palle le racconti tu Voltolini e non ti vergogni  nemmeno!
Hai scritto tanto su quel documento ma gli estremi per poterlo ricercare non li
hai MAI fornito.
Cosi' come MAI hai fornito i  riferimenti per sapere se anche la frase di IKE
era una palla o meno.
Vale la pena ricordare in proposito quanto scrisse L. Vianelli tempo fa, quando
il Voltolini in arte della bugia noto come Fulmine ritiro' fuori questa frase
presa chissa' dove . E mai rispose alla richiesta di quest'altro "estremista" di
Vianelli ...
------------------------------------------------------------
A proposito della frase di Eisenhower riportata da Fulmine, voglio segnalare
due cose.
La prima: io non ho mai detto che la frase non potesse essere vera. Ho solo
chiesto un riferimento bibliografico per poi poterla contestualizzare in un
discorso piů ampio. Ero convinto personalmente che Eisenhower non avesse
formulato solo questo pensiero rispetto alla resa dell'Italia, alla RSI e
piů in generale al fascismo. Notando perň che questo riferimento tarda a
venire, ho cercato di organizzarmi da solo.
E qui viene la seconda delle cose che intendo segnalare: mi sono fatto
spedire dagli Stati Uniti "Crusade in Europe", il volume di memorie che
Eisenhower ha scritto sugli anni di guerra pubblicato in prima edizione nel
1948 e riproposto nel 1997 dalla Johns Hopkins University Press.
Conclusione: la frase in questione non risulta in nessuna delle oltre
cinquecento pagine. Dirň di piů: della RSI Eisenhower non parla mai nelle
sue memorie. A Mussolini Eisenhower riserva la definizione di "bombastic"
(p. 183). Potremmo tradurre con "ampolloso", ma nel contesto (si parla della
sua caduta nel 1943) il significato potrebbe anche essere piů sarcastico, in
un'accezione piů simile a "sbruffone". E questo č praticamente tutto ciň che
il vecchio Ike ritiene di dover dire sul duce, citato di sfuggita solo tre
volte in tutto il libro.
Ho cercato quindi se nella sezione dedicata alle operazioni in Italia (circa
quaranta pagine divise in due capitoli) si trovasse la parola "honour"
(onore) e in che contesto. Purtroppo Eisenhower non utilizza mai tale
parola. E non solo in questi due capitoli: mai una volta nelle oltre
duecento pagine da me lette. Con buona pace di chi riteneva Eisenhower uno
"che se ne intendeva" di onore: io non so se se ne intendesse; so che non ne
parlava molto spesso.
Nelle note a pič di pagina trovo perň frequenti rimandi ad un'opera di
quindici tomi. Si tratta del diario (non pubblicato) che Eisenhower fece
tenere da Harry C. Butcher ("Diary, Office of the Commander-in-Chief",
maintened on instructions of General Eisenhower by Harry C. Butcher, naval
aide, deposited in Adjutant General's Office, Department of the Army). Ogni
tomo comprende piů di mille pagine, alcuni piů di duemila. Quindi possiamo
dire che non si tratta di un opera autografa di Eisenhower, sia pure
ovviemente riferita al generale. Non escludo che al suo interno si trovi la
frase citata da Fulmine e ritenuta "plausibilissima" da Veniero Fogliata, ma
vorrei segnalare che - in questi casi - qualcuno potrebbe allo stesso modo
ritenerla "implausibilissima". Posso continuare a nutrire qualche dubbio,
adesso ancor piů giustificato, alla luce di "Crusade in Europe"?
--------------------------------------------------------

 sul mio capo. Perdono Maestro sergio abbi pietà di me!! : ((((
Di questi interventi, invece, penso che siano provocazioni,
derisioni e attacchi personali fini a se stessi, tutti rigorosamente
OT e condannati dal manifesto (al pari di un stragrande maggioranza
di quelli di Sergio, ovviamente). E vanno ad arricchire la
collezione dei post per gli abuse.
Oltretutto, con assoluta sincerità, mi stupisce che tu sia sceso
così in basso da conformarti al tono maleducato di Sergio.
O anche tu ritieni, come lui, che se qualcuno viola netiquette
e manifesto, allora te lo puoi permettere anche tu ?
Nemo

 Non mi dica di non saperlo...
Certo che lo so, e non mi verrebbe mai in mente di giustificare
tali crimini, come lei tranquillamente fa con le fucilazioni di
civili.
Nemo
(a proposito, visto che mi risponde, devo aver capito male
e fortunatamente lei ha capito che intervenendo in un gruppo
di discussione lei è tenuto a discutere... allora le riposto con
la massima cortesia le domande che ha lasciato in sospeso:)
********
@ 1) Innanzitutto le ho già spiegato che ci sono validissimi motivi,
oltre al rispettabilissimo sentimento della paura di morire, che hanno
fermato chi non ha combattuto per l'una o per l'altra parte.
Riassumendo: la volontà restare vicini a famiglia, casa, attività
economica, amici; i lavoro e i suoi proventi, che doveva condividere
con la famiglia. Penso che queste considerazioni siano ovvie, ma
a quanto pare lei pensa solo alla "vigliaccheria" e all'"opportunismo".
@ 2) Poi: cosa intende con "scendere in piazza" o "schierarsi" con il
vincitore ? Se intende il "festeggiare" l'arrivo degli alleati non ci
vedo nulla di confliggente con il non aver combattuto per loro.
@ 3) Quelle persone magari volevano stare vicino alle loro famiglie/
abitazioni/lavoro/amici. La sua affermazione sul fatto che non si
tratti di martiri è *oggettivamente* falsa e le spiego perchè. I martiri,
in senso cristiano, sono quelli che sono morti nella fede. Orbene, lei
saprà che spesso essi erano perfettamente al corrente del fatto che la
loro fede li avrebbe portati al "martirio" ovvero alla morte.
Non per questo hanno rinnegato la loro fede. Provi a spiegare alle
centinaia di milioni di cristiani che quelli non vanno chiamati "martiri" ma
"scemi" in quanto sapevano che il non rinnegare la loro fede li avrebbe
portati alla morte.
Secondo questa sua opinione che non rispetto, inoltre, i svariati milioni
di ebrei che sono stati uccisi sono da considerare *scemi*, come dice
lei, perchè sapevano di essere malvisti dai nazisti e sapevano che in un
modo o nell'altro i nazisti li avrebbero danneggiati. Come dice lei,
*bastava* che se ne andavano, che so io, in america e lì non gli avrebbe
fatto male nessuno. Sono stati proprio scemi.
@ 4) > > Stiamo parlando di civili, quindi cosa sta dicendo ? La
         > > "*stramaggioranza*" dei civili ne ha "combinate di tutti i
         > > colori" ?
    > Ha ragione, non mi sono spiegato bene. Intendevo la
    > "stramaggioranza dei renitenti" ovvero di quelle classi
    > chiamate alla leva da Graziani.
Non so a cosa si riferisce, ma mi sembra una falsità. La prego
di citare delle fonti da cui si appuri che il 70 % dei renitenti alla
leva (mi sembra una percentuale adeguata per il termine
"stramaggioranza" da lei usato) ne ha "combinate di tutti i colori"
e definisca cosa intende con questa espressione. E non citi *un*
esempio in cui ne hanno "combinate" ecc., ma citi un dato da cui
si esume che almeno il 70 % del totale dei renitenti alla leva ne ha
"combinate" ecc.
@ 5) > Veda un pò lei........ schierarsi nel momento in cui i destini
         > di un conflitto sono segnati non è opportunismo?
Le richiedo: cosa intende con "schierarsi" ? Per lei un *CIVILE* che
non ha combattuto per nessunadelle due parti ma che ne ha "festeggiata"
una (nel caso da lei discusso, gli alleati vincitori) alla sua vittoria è un
opportunista ?
@ 6) > Che lei dica *soprattutto* mi va bene, ma demonizzare
         > *esclusivamente* questi ultimi è completamente fuori luogo.
Nessuno ha detto *soprattutto* nè *solo*. Qui il problema è che
non appena uno dice "i nazi-fascisti hanno fatto delle cose orrende",
lei ribatte "anche i comunisti". La prima affermazione non esclude
assolutamente la seconda, quindi non si vede il motivo per cui lei
puntualizzi. Sembra una difesa dei nazi-fascisti.
@ 7) > Come le ho già detto io vedo entrambi gli schieramenti sullo
         > stesso piano
Non fa che ribadire le sue affermazioni gravi. Le riassumo la situazione:
uno dei due schieramenti era NAZI-FASCISTA, l'altro NO (anche se
*in parte* era formato da forze comuniste, che hanno commesso,
purtroppo, *anche* dei crimini). Gli stati fascisti invece vivevano
e *comprendevano nelle loro politiche* i crimini quali le leggi
razziali, lo sterminio di milioni di civili, l'invasione di altri stati,
l'imposizione con la violenza, la distruzione dell'opposizione politica,
l'annullamento della democrazia. Se lei mette sullo stesso piano questo
schieramento con quello composto da USA, UK, Francia, Russia,
partigiani delle varie nazioni, allora altra spiegazione non c'è se non
che lei è fascista e nostalgico.
@ 8) > dato che *tutti* hanno compiuto efferatezze, erano di più
         > quelle tedesche dice lei? Può darsi,
"Può darsi" ?!? Ma cosa dice ? Invece di ignorare le parti dei miei
post in cui scrivo queste cose che ora le ripeterò, risponda ad esse.
Converrà con me che il NAZISMO (l'ho appena scritto sopra ma
sono costretto a ripeterlo, vista l'enormità delle cose che scrive)
comprendeva nella sua dottrina lo *sterminio di milioni di civili su
base razziale*, la *politica di violenza attuata con l'invasione di
altri stati sovrani e il conseguente scatenarsi di una guerra mondiale*,
l'*antidemocrazia* e l'*eliminazione anche fisica degli avversari
politici*. Capisce ? Si tratta di ciò che lo STATO TEDESCO
attuava, della sua politica. La controparte, ovvero gli alleati e i
partigiani non contenevano questi crimini nella loro *politica*
(tranne che l'*antidemocrazia* per la Russia), ma i crimini da
tali parti commessi durante la WW2 (perchè è di questa che si
sta parlando) sono stati *episodi*, numerosi quanto vuole, ma
pur sempre episodi e NON elementi espliciti della politica di
uno stato. Per questi motivi, il suo "può darsi" è gravissimo e
irrispettoso.
@ 9) > Se leggo "i nazifascisti hanno fatto questo, ma anche noi abbiamo
    > fatto quest'altro" non ho nulla da dire e possiamo solo ricordare i
    > caduti di *entrambe" le parti, come si conviene ad un paese civile.
Se invece legge "i nazifascisti hanno fatto questo" e basta sarà perchè:
1) in Italia hanno fatto molto peggio (per numero di morti, e non dimentichi
che sono i nazifascisti che hanno portato l'Italia in guerra) (se ha cifre in
grado di contestare ciò, bene, altrimenti ha torto)
2) la sistematicità dei crimini (legga le considerazioni più sopra)
3) chi parla si sta occupando di *quei* crimini (se Mario ha ucciso Filippo,
e Gianni ha ucciso Franco, io sono liberissimo di dire: "Mario ha ucciso
Filippo" e nient'altro. Mica nego che Gianni ha ucciso Franco, semplicemente
parlo solo di Mario e Filippo, magari perchè mi tocca di più quest'omicidio).
Non c'è quindi niente di assurdo a parlare dei crimini nazifascisti senza
parlare di quelli comunisti. A meno che non li si neghi, il che è sbagliato.
Ma parlare *solo* di alcuni crimini, non vedo cosa ci sia di sbagliato.
Il perchè i crimini nazifascisti siano stati più gravi (oltre che più numerosi)
glielo ho già scritto, e per cortesia non lo ignori come ha fatto prima.
@ 10) [CUT] Le vittime delle fosse Ardeatine "non erano così illegittime" ?!?
Esuli da discorsi sul diritto, e mi dica se *PER LEI* è stato *giusto*
uccidere centinaia di *civili* perchè dei *partigiani* avevano compiuto
un'azione contro un *esercito occupante*.
@ 11) > Prima che nasca un'equivoco : io parlo di italiani e non di
      > tedeschi, non ho nessuna intenzione di difendere il loro operato.
Le hanno già risposto, ma lei ha ignorato. Le pongo la domanda
a cui la prego di rispondere. Il FASCISMO HA APPOGGIATO
IL NAZISMO, L'HA SEGUITO NELLA SUA POLITICA DI
VIOLENZA E CONQUISTA, E HA FAVORITO LA SUA
POLITICA DI STERMINIO RAZZIALE. E' un fatto storico.
Questi elementi, bastano a CONDANNARE il fascismo e la RSI
in toto. Ora, la domanda è: lei appoggia il fascismo, che era alleato
con il nazismo e ne ha appoggiato le politiche ?
@ 12) Lei ha detto che *non si potevano distinguere i civili dai
partigiani* rispondendo a chi criticava l'orrore dei massacri
nazi-fascisti ai danni della popolazione *civile*. Con questa
affermazione LEI GIUSTIFICA OGNI TIPO DI MASSACRO
CONTRO I CIVILI, in quanto era sempre impossibile dimostrare
con *assoluta* certezza che un civile *non* fosse un partigiano,
visto che, come dice lei, erano indistinguibili. Come potrà immaginare
la sua giustificazione, che risulta essere *NON POTENDO ESSERE
SICURI CHE QUEI CIVILI ESTRANEI AI FATTI NON FOSSERO
PARTIGIANI, NEL DUBBIO ERA GIUSTIFICABILE IL LORO
MASSACRO*, oltre a calpestare i morti *civili e innocenti*, è di
una gravità inammissibile.
@ 13) > Per il resto a Nemo posso solo dire : legga bene, mi vien
           > da ridere a leggere le altre *cosidette accuse*.
Gliele rileggo, le accuse e gliele riporto qui sotto:
-------------------------
*abusi che commettevano contro i civili. A parere
* illecite perquisizioni, di appropriazioni indebite» effettuate dalla X Mas a
* Milano, a Torino e nelle province
* La denuncia di abusi era frequente.
* un reparto della X Mas, di stanza da due mesi a Piacenza,
* aveva effettuato perquisizioni che potevano essere classificate
* come «vere e proprie rapine».
* Giorni orsono in seguito ad una sparatoria avvenuta nei pressi
* della caserma di detto reparto nella quale trovò la morte un
* passante e vennero feriti due elementi della X Mas
(un *passante*: la fonte non lo indica come un *aggressore*
o *partigiano*, quindi va preso come passante e basta)
* pro-memoria». Durante la notte il comando della X Mas aveva fatto rastrellare
* circa 400 persone e i marò avevano sparato, proseguiva il rapporto, uccidendo un
* venditore ambulante di settantun anni e ferendo tre passanti.
(un *venditore ambulante di 71 anni* e dei *passanti*: la fonte
li indica come tali e non come degli *aggressori* e dei *partigiani*,
quindi vanno presi come passanti & venditore ambulante)
* [non ricordo da quale post prenderlo] sparavano con il
* mitra ai treni per fermarli
(goliardata sparare con un mitra ai treni ?!? Sarà stato anche
tempo di guerra ma mi sembra ben più che una goliardata...)
--------------------------
A lei viene da ridere a leggere di "rapine", "passanti morti",
"abusi" e "appropriazioni indebite" ? Si vergogni.
Quindi se un suo parente camminando per strada fosse
stato ucciso, oppure se la avessero rapinata, o ancora
se qualcuno si appropriasse indebitamente dei suoi ben
lei chiamerebbe la polizia ridendo e dicendo che qualcuno
le ha fatto una "goliardata" ?
********

 fulmine?
Mi spiace Maestro ma non ho il libro in questione.
Saluti
        Emanuele

 Io so che quelli erano partigiani catturati..........
*anche* i civili impiccati sono partigiani? toh! uguale uguale al fulmine
pensiero..
Ho risposto al suo amico con un post, provi a leggere la lista su
http://www.pinerolo-cultura.sail.it/Appunti/Vittime%20civili.htm
Vedra' che in quel periodo e in quella zona in cui avvenne il rastrellamento
nazifascista ce ne sono state di morti di civili.
Viene riportata la data, l'eta' e il luogo in cui sono stati ammazzati.


Manu wrote:

In tal caso spero che il suo amico fulmine risponda, se trova tempo
nell'evitare le domande che gli sono state rivolte da me ed altri utenti del
NG.
S.

 Ma se lo hai fatto, mi sembra grave.
goliardate le ha definite fulmine. il suo interlocutore invece ha parlato di
'spacconate'.
Il che dimostra il livello di ipocrisia totale circa certe affermazioni che fa quando
parla con lei, sig. Nemo, e quando invece si rivolge a me.

 confronto tra chi ha fatto più crimini.
Su questo ng c' è chi riferimento a fonti che affermano che quei fatti, le
foibe, furono un' episodio marginale che coinvolse non più di un 500
persone. Il tutto abilmente montato dai nazifascisti. Come si possono
affermare delle cose così gravi?
Perchè tu non intervieni
Ciao
        Emanuele

 e manifesto, allora te lo puoi permettere anche tu ?
Guarda. Ciò che dici è giusto, noi siamo ampiamente OT ma questo è stato l'
unico modo per stemperare una situazione che stava diventando esplosiva.
Prenditi il disturbo di vedere  a che livello sono arrivati
it.ecc.ecc.politica. Noi facciamo solo un pò di cabaret senza lanciarci
insulti o sfide a mezzanotte nelle pubbliche piazze. Ci siamo fatti quattro
risate tutti insieme (per tutti insieme intendo anche chi non lo ammatte)
con dei botta e risposta talvolta esilaranti.
Comunque la mia domanda era questa:
Cosa pensi del fatto che su 1000 condanne a morte ne siano state eseguite
"solo" un centinaio circa?
A cui ne aggiungo un' altra:
Credi sia giusto citare fonti totalamente di parte per suffragare le proprie
ipotesi? [vedi sito di usato da Sergio]
Saluti
        Emanuele

 Viene riportata la data, l'eta' e il luogo in cui sono stati ammazzati.
Non ne dubito. Sta il fatto che, nel periodo da te considerato e nel luogo
in questione si stessero  svolgendo dei combattimenti che erano iniziati
nelle vivinanze e precisamente e col Bousson. I partigiani in questione
erano stati accerchiati dalle forze tedesce provenienti da quello stesso
colle e da quelle provenienti da Cesana e catturati. Cos' è non accetti
nanche più le mie fonti?
 Fonte: "Nachtigall" le operazioni nelle valli Chisone, Susa, Germanasca e
 Pellice. 29 luglio - 12 agosto 1944 di A. Turinetti di Priero, Chiaramonte
 Editore.
 Emanuele

 parla con lei, sig. Nemo, e quando invece si rivolge a me.
Sei proprio alla frutta! Continua pure ad attacarti alle parole e
.....grazie per l' insulto.
Cordialmente
        Emanuele

 Viene riportata la data, l'eta' e il luogo in cui sono stati ammazzati.
Ti sia dato sapere che Bousson non è nel pinerolese. Nel sito infatti non si
parla di Bousson.
Comprati una cartina prima di sproloquiare.


 rispetteranno te. Le tue idee non sono un problema, tutti hanno le proprie
o grazie.. anche se *qui* non e' che venivo a professare la mia fede politica
con volantini elettorali.
Posso continuare a rispondere alle bugie di  fulmine sig. Giudice?
Buon week end a chi non filtra! :)
S.

Sergio. Avevo iniziato a rispondere. Ma francamente dono sempre e solo le
provocazioni di un presuntuoso maleducato accecato dall' ideologia politica.
Quindi perchè consumarsi le dita? Tanto ho capito che blateri e basta.
Ricordatelo! Si può parlare di storia anche senza essere comunisiti o
comunque di sinistra.
Emanuele

 persone.
sig.Manu, se invece di fare il buffone sul nome del sito avesse letto
attentamente, la Cernigoi ha trattato nel suo libro le foibe a Trieste.
 Sul fatto che da 300 metri cubi si sia passati a scrivere (coem afferma la
Cernigoi) 500 metri cubi mi sa spiegare come e chi ha potuto rilevare questo?
La cosa mi ha incuriosito. Forse lei che denigra l'autrice ne sa qualcosa? in
tal caso lo comunichi al piu' presto all'autrice.

 ipotesi? [vedi sito di usato da Sergio]
Le ricordo ancora una volta che lei ha detto durante una conversazione che anche
tutti i libri scritti in Italia e all'estero da storici di chiara fama (lasciamo
perdere Bocca.. quello lo ha bollato come inaffidabile perche' a vent'anni lui e
solo lui era fascista) come sotto il ricatto dell'ANPI. Inoltre lei senza
spiegare successivamente il perche' (un po' come fulmine) mi ha dato
dell'oscurantista storico.
Recentemente fulmine ha ripetuto *pubblicamente*  la sua tesi che in pratica
afferma che  io e altri siamo influenzati da un regime che ha modellato la
nostra capacita' di valutare il periodo del ventennio fascista, la RSI, XMAS
eccetera eccetera.
Immagino che lei sia d'accordo con lui..
Riguardo il sito che io ho usato, ricordo per sua conoscenza che l'ho usato per
postare i dati sulle corti, visto che lei spesso tirava in ballo l' "amnistia di
Togliatti" per sostenere che di criminali ne sono stati riconosciuti
pochissimi..
Su questo argomento postero' (malgrado potra' dare fastidio a lei e a fra
dolcino)  fra qualche giorno un interessante paragrafo..
S.

 Continua pure ad attacarti alle parole e ....grazie per l' insulto.
In questo forum a lei dispone di altri modi per comunicare oltre alle parole?
 S.

 Comprati una cartina prima di sproloquiare.
  sarei io a sproloquiare eh? nel sito si parla di di tutte le zone coinvolte.
Se poi lei si sta attaccando al nome del sito WEB che include pinerolo come ha
gia' fatto con quello che include il nome MARX allora......

 Ti sia dato sapere che Bousson non è nel pinerolese.
la VIRGOLA sig. Manu, interpreti meglio quello che legge la prossima volta.....E
nell'elenco delle vittime civili che ha a disposizione ci sono vittime *CIVILI*
massacrate dai nazifascisti proprio durante il periodo della battaglia di Val
CHISONE.
Non faccia il furbone, sig. MANU.

 nanche più le mie fonti?
Cosa sta inventando? Ho forse detto che la fonte era falsa? Cosa vuole insinuare
con quel neanche? sig. Manu si comporti onestamente, grazie. Io non dispongo del
libro che ha lei, quindi come potrei non accettarlo? MA se non le e' sfuggito,
sig. Manu, nel post che rispondevo al suo amico fulmine parlavo appunto di una
battaglia in Val Chisone avvenuta tra luglio e settembre.
Trovera' la descrizione della battaglia anche nel libro di Bocca da cui ho
estratto quelle tre righe che il sig. fulmine ha ritenuto ovviamente opportuno
occultare per far passare la sua stranota tesi TUTTI COLPEVOLI NESSUN COLPEVOLE.
S.

Ripeto, io ho notizie diverse in merito ai fatti di Bousson. E ancora: c' è
su quel sito un elenco dei partigiani giustiziati?
Emanuele

 che c'e' da esserne fieri.
AH AH AH AH AH...... non metteva al muro la gente, ma respingeva in qualche
modo gli attacchi dei tuoi compagni titini in Venezia Giulia!!!!!
Fulmine!
(Scatto, Travolgo, Vinco)

 dolcino)  fra qualche giorno un interessante paragrafo..
Fai pure. Io non le prenderò minimamente in considerazione data la loro
provenienza.
Alla fin della fiera possiamo dire che la causa di tutte queste lotte sei tu
e il tuo atteggiamento presuntuoso nonchè  provocatorio e non ultima la tua
maleducazione ed il tuo non rispetto delle opinioni degli altri. Cerca di
rispettare gli altri e vedrai che, in futuro, gli altri rispetteranno te. Le
tue idee non sono un problema, tutti hanno le proprie, il problema è il
mancato rispetto di quelledegli altri.
Emanuele

 ha scritto nel messaggio
news:3AB1214B...@yahoo.com...

Si Sergio.

 dimostra di non conoscere (o vuole farlo conoscere male) è proprio Bocca.
E confermo a tutt'oggi!
Bocca parla di Decima come un indonesiano può pretendere di parlare in russo
dalla nascita!
Non fuggire e rispondimi alle dichiarazioni di Operti!!!!!
Fulmine!
(Scatto, Travolgo, Vinco)

 ha scritto nel messaggio
news:3AB12DEA...@yahoo.com...

Ma dove sono i caduti di Bousson? Mi scrivi il link preciso della pagina per
favore? Non è una provocazione è che non li trovo.
Emanuele

 modo gli attacchi dei tuoi compagni titini in Venezia Giulia!!!!!
certo e immagino che nel dubbio fucilava anche i civili "sospetti"...

 Si Sergio.
E perche' non le comunica pure in questo ng? Io sono interessato.
S.
P.s.: o la sua risposta e' ironica? in tal caso vedo che lei ha un comportamento
un po' da schizofrenico . Da un lato chiede scusa al ng e dall'altro continua a
trolleggiare...

 favore? Non è una provocazione è che non li trovo.
Perche' io dovrei essere cortese e ripostare il link mentre lei mi ha risposto
sempre picche e trollando quando le chiedevo le fonti delle sue cosniderazioni
su Borghese, quando le chiedevo di chiarirmi cosa ha letto sul libro di Pansa
per arrivare a dire che la XMAS era autonoma dai tedeschi, quadno le ho chiesto
ieri o l'altro ieri che cosa si afferma nel libro che mi ha citato ?
Lei non solo fa il ttroll  ma rifiuta di rispondermi e poi *vuole* ulteriori
fonti? (guarda caso fa come il suo collega fulmine, che *pretende* le risposte
ai suoi proclami e poi nega di rispondere alle domande che gli fanno gli altri!)
Prenda uno dei link che le ho gia' fornito e vada all'home page (APPUNTI HOME
PAGE)..
S.
P.s.:Mi raccomando ne torni facendo di nuovo il buffone con il suo "Venghino
siori ecc".

 Non fuggire e rispondimi alle dichiarazioni di Operti!!!!!
Non fuggo mai, questa e' una delle migliaia differenze tra me e lei, Voltolini.
io delle mie affermazioni rispondo, non convoco adunate e nemmeno fuggo in
virtuali ridotte dopo aver fatto promessa di non tornare indietro.. Lei si e'
rimangiata perfin questa... e ha il coraggio di parlare di ONORE .
Fra l'altro, non ho trovato le sue risposte alle mie domande (nemmeno  ha
risposto alle piu' banali come le case editrici ) e tantomeno alle seguenti che
le sono state fatte da altri utenti di questo forum.
te ne riporto giusto qualcuna... non tutte ! per non affaticare la tua testolina
( e quelle dei tuoi collaboratori fra dolcino e manu, volto oscuro ecc)
1) riferimenti al libro da cui ha tratto la famosa frase di Ike
2)Sul minamento del porto :
 Sono cresciute da sole le mine nel porto? secondo te chi aveva interesse a
fare le distruzioni se il CLN rivolse un monito ai nazifascisti circa le
responsabilita' su un eventuale distruzione del porto?
 Erano alleati o no la XMAS e i nazisti a Genova?  cosa ha fatto la "valorosa"
XMAS per impedire il minamento del porto?
 Poteva opporsi? se si perche' non lo ha fatto?
3) sullo SMINAMENTO del porto :
negli ultimi post si sta precisando chi ha poi contribuito a SMINARE (leggi di
nuovo visto che hai difficolta' a comprendere S-M-I-N-A-R-E ) e come vedi non e'
stata come hai raccontato tu da solito cialtrone : la XMAS, o meglio alcuni
maro' (perche' non ho ancora nulla che confuti quanto scritto nel libro di G.
Bocca, risultato di una commissione di inchiesta che a te fa comodo ignorare)
collaborarono con i partigiani a SMINARE il porto, probabilmente perche'  si
resero conto della sconfitta dei loro padrini stranieri.
I fascisti  di Arillo continuavano ancora a combattere insieme ai tedeschi..
Per cui mi  sorge il dubbio su questo accordo tra Arillo e Vignolo : quando e'
stato fatto?  Visto che Arillo il 25 ancora rifiutava la resa e lo sminamento
avvenne dal 23 aprile..
Poi ci sono queste :
1. Visto che i tedeschi si erano annessi la venezia giulia, quelli della X
quali confini difendevano, quelli italiali o quelli del Reich ? Questo и un
quesito storico-politico importante.
2. Visto che in quelle terre agм in quel periodo Odilo Globocknic, non uno
qualsiasi, и uno dei peggiori figuri del XX secolo, come testimonia il
wiesenthal center, i marт cosa c'entravano con le SS ? Come si fa a dire che
si difendeva la popolazione dagli slavi e poi per la risiera di san saba che
si faceva, si faceva finta di nulla ? Erano meno morti quelli bruciati nei
forni della risiera ? Questa и un'altra questione importante ai fini del
revisionismo.
3.  Se uno sostiene che i marт "giustiziavano" i resistenti,  deve fornire
le pezze d'appoggio giuridiche a tale affermazione, poichи la RSI и stato
uno stato giuridicamente inesistente, i suoi esponenti sono stati
giuridicamente definiti "collaborazionisti", altrimenti questa affermazione
resta solo un'opinione personale. Ma ai fini storici non aggiunge un nuovo
elemento.
4. Si parla di accordi tra la X e i partigiani della OSOPPO, senza
riflettere sul fatto che se provata una cosa del genere, darebbe ragione a
Toffanin che fece Porzus. Se fosse vero che la causa di porzus erano
presunti accordi, mai provati, tra la Osoppo e la X, и evidente che la
reazione non poteva essere che quella tenuta da Toffanin. Solo che non и
vero, altrimentii non ci sarebbe stata la condanna da parte della Resistenza
unitaria.
e poi ancora queste  :
@ 1) Innanzitutto le ho giа spiegato che ci sono validissimi motivi,
oltre al rispettabilissimo sentimento della paura di morire, che hanno
fermato chi non ha combattuto per l'una o per l'altra parte.
Riassumendo: la volontа restare vicini a famiglia, casa, attivitа
economica, amici; i lavoro e i suoi proventi, che doveva condividere
con la famiglia. Penso che queste considerazioni siano ovvie, ma
a quanto pare lei pensa solo alla "vigliaccheria" e all'"opportunismo".
@ 2) Poi: cosa intende con "scendere in piazza" o "schierarsi" con il
vincitore ? Se intende il "festeggiare" l'arrivo degli alleati non ci
vedo nulla di confliggente con il non aver combattuto per loro.
@ 3) Quelle persone magari volevano stare vicino alle loro famiglie/
abitazioni/lavoro/amici. La sua affermazione sul fatto che non si
tratti di martiri и *oggettivamente* falsa e le spiego perchи. I martiri,
in senso cristiano, sono quelli che sono morti nella fede. Orbene, lei
saprа che spesso essi erano perfettamente al corrente del fatto che la
loro fede li avrebbe portati al "martirio" ovvero alla morte.
Non per questo hanno rinnegato la loro fede. Provi a spiegare alle
centinaia di milioni di cristiani che quelli non vanno chiamati "martiri" ma
"scemi" in quanto sapevano che il non rinnegare la loro fede li avrebbe
portati alla morte.
Secondo questa sua opinione che non rispetto, inoltre, i svariati milioni
di ebrei che sono stati uccisi sono da considerare *scemi*, come dice
lei, perchи sapevano di essere malvisti dai nazisti e sapevano che in un
modo o nell'altro i nazisti li avrebbero danneggiati. Come dice lei,
*bastava* che se ne andavano, che so io, in america e lм non gli avrebbe
fatto male nessuno. Sono stati proprio scemi.
@ 4) > > Stiamo parlando di civili, quindi cosa sta dicendo ? La
         > > "*stramaggioranza*" dei civili ne ha "combinate di tutti i
         > > colori" ?
    > Ha ragione, non mi sono spiegato bene. Intendevo la
    > "stramaggioranza dei renitenti" ovvero di quelle classi
    > chiamate alla leva da Graziani.
Non so a cosa si riferisce, ma mi sembra una falsitа. La prego
di citare delle fonti da cui si appuri che il 70 % dei renitenti alla
leva (mi sembra una percentuale adeguata per il termine
"stramaggioranza" da lei usato) ne ha "combinate di tutti i colori"
e definisca cosa intende con questa espressione. E non citi *un*
esempio in cui ne hanno "combinate" ecc., ma citi un dato da cui
si esume che almeno il 70 % del totale dei renitenti alla leva ne ha
"combinate" ecc.
@ 5) > Veda un pт lei........ schierarsi nel momento in cui i destini
         > di un conflitto sono segnati non и opportunismo?
Le richiedo: cosa intende con "schierarsi" ? Per lei un *CIVILE* che
non ha combattuto per nessunadelle due parti ma che ne ha "festeggiata"
una (nel caso da lei discusso, gli alleati vincitori) alla sua vittoria и un
opportunista ?
@ 6) > Che lei dica *soprattutto* mi va bene, ma demonizzare
         > *esclusivamente* questi ultimi и completamente fuori luogo.
Nessuno ha detto *soprattutto* nи *solo*. Qui il problema и che
non appena uno dice "i nazi-fascisti hanno fatto delle cose orrende",
lei ribatte "anche i comunisti". La prima affermazione non esclude
assolutamente la seconda, quindi non si vede il motivo per cui lei
puntualizzi. Sembra una difesa dei nazi-fascisti.
@ 7) > Come le ho giа detto io vedo entrambi gli schieramenti sullo
         > stesso piano
Non fa che ribadire le sue affermazioni gravi. Le riassumo la situazione:
uno dei due schieramenti era NAZI-FASCISTA, l'altro NO (anche se
*in parte* era formato da forze comuniste, che hanno commesso,
purtroppo, *anche* dei crimini). Gli stati fascisti invece vivevano
e *comprendevano nelle loro politiche* i crimini quali le leggi
razziali, lo sterminio di milioni di civili, l'invasione di altri stati,
l'imposizione con la violenza, la distruzione dell'opposizione politica,
l'annullamento della democrazia. Se lei mette sullo stesso piano questo
schieramento con quello composto da USA, UK, Francia, Russia,
partigiani delle varie nazioni, allora altra spiegazione non c'и se non
che lei и fascista e nostalgico.
@ 8) > dato che *tutti* hanno compiuto efferatezze, erano di piщ
         > quelle tedesche dice lei? Puт darsi,
"Puт darsi" ?!? Ma cosa dice ? Invece di ignorare le parti dei miei
post in cui scrivo queste cose che ora le ripeterт, risponda ad esse.
Converrа con me che il NAZISMO (l'ho appena scritto sopra ma
sono costretto a ripeterlo, vista l'enormitа delle cose che scrive)
comprendeva nella sua dottrina lo *sterminio di milioni di civili su
base razziale*, la *politica di violenza attuata con l'invasione di
altri stati sovrani e il conseguente scatenarsi di una guerra mondiale*,
l'*antidemocrazia* e l'*eliminazione anche fisica degli avversari
politici*. Capisce ? Si tratta di ciт che lo STATO TEDESCO
attuava, della sua politica. La controparte, ovvero gli alleati e i
partigiani non contenevano questi crimini nella loro *politica*
(tranne che l'*antidemocrazia* per la Russia), ma i crimini da
tali parti commessi durante la WW2 (perchи и di questa che si
sta parlando) sono stati *episodi*, numerosi quanto vuole, ma
pur sempre episodi e NON elementi espliciti della politica di
uno stato. Per questi motivi, il suo "puт darsi" и gravissimo e
irrispettoso.
@ 9) > Se leggo "i nazifascisti hanno fatto questo, ma anche noi abbiamo
    > fatto quest'altro" non ho nulla da dire e possiamo solo ricordare i
    > caduti di *entrambe" le parti, come si conviene ad un paese civile.
Se invece legge "i nazifascisti hanno fatto questo" e basta sarа perchи:
1) in Italia hanno fatto molto peggio (per numero di morti, e non dimentichi
che sono i nazifascisti che hanno portato l'Italia in guerra) (se ha cifre in
grado di contestare ciт, bene, altrimenti ha torto)
2) la sistematicitа dei crimini (legga le considerazioni piщ sopra)
3) chi parla si sta occupando di *quei* crimini (se Mario ha ucciso Filippo,
e Gianni ha ucciso Franco, io sono liberissimo di dire: "Mario ha ucciso
Filippo" e nient'altro. Mica nego che Gianni ha ucciso Franco, semplicemente
parlo solo di Mario e Filippo, magari perchи mi tocca di piщ quest'omicidio).
Non c'и quindi niente di assurdo a parlare dei crimini nazifascisti senza
parlare di quelli comunisti. A meno che non li si neghi, il che и sbagliato.
Ma parlare *solo* di alcuni crimini, non vedo cosa ci sia di sbagliato.
Il perchи i crimini nazifascisti siano stati piщ gravi (oltre che piщ numerosi)
glielo ho giа scritto, e per cortesia non lo ignori come ha fatto prima.
@ 10) [CUT] Le vittime delle fosse Ardeatine "non erano cosм illegittime" ?!?
Esuli da discorsi sul diritto, e mi dica se *PER LEI* и stato *giusto*
uccidere centinaia di *civili* perchи dei *partigiani* avevano compiuto
un'azione contro un *esercito occupante*.
@ 11) > Prima che nasca un'equivoco : io parlo di italiani e non di
      > tedeschi, non ho nessuna intenzione di difendere il loro operato.
Le hanno giа risposto, ma lei ha ignorato. Le pongo la domanda
a cui la prego di rispondere. Il FASCISMO HA APPOGGIATO
IL NAZISMO, L'HA SEGUITO NELLA SUA POLITICA DI
VIOLENZA E CONQUISTA, E HA FAVORITO LA SUA
POLITICA DI STERMINIO RAZZIALE. E' un fatto storico.
Questi elementi, bastano a CONDANNARE il fascismo e la RSI
in toto. Ora, la domanda и: lei appoggia il fascismo, che era alleato
con il nazismo e ne ha appoggiato le politiche ?
@ 12) Lei ha detto che *non si potevano distinguere i civili dai
partigiani* rispondendo a chi criticava l'orrore dei massacri
nazi-fascisti ai danni della popolazione *civile*. Con questa
affermazione LEI GIUSTIFICA OGNI TIPO DI MASSACRO
CONTRO I CIVILI, in quanto era sempre impossibile dimostrare
con *assoluta* certezza che un civile *non* fosse un partigiano,
visto che, come dice lei, erano indistinguibili. Come potrа immaginare
la sua giustificazione, che risulta essere *NON POTENDO ESSERE
SICURI CHE QUEI CIVILI ESTRANEI AI FATTI NON FOSSERO
PARTIGIANI, NEL DUBBIO ERA GIUSTIFICABILE IL LORO
MASSACRO*, oltre a calpestare i morti *civili e innocenti*, и di
una gravitа inammissibile.
@ 13) > Per il resto a Nemo posso solo dire : legga bene, mi vien
           > da ridere a leggere le altre *cosidette accuse*.
Gliele rileggo, le accuse e gliele riporto qui sotto:
-------------------------
*abusi che commettevano contro i civili. A parere
* illecite perquisizioni, di appropriazioni indebite» effettuate dalla X Mas a
* Milano, a Torino e nelle province
* La denuncia di abusi era frequente.
* un reparto della X Mas, di stanza da due mesi a Piacenza,
* aveva effettuato perquisizioni che potevano essere classificate
* come «vere e proprie rapine».
* Giorni orsono in seguito ad una sparatoria avvenuta nei pressi
* della caserma di detto reparto nella quale trovт la morte un
* passante e vennero feriti due elementi della X Mas
(un *passante*: la fonte non lo indica come un *aggressore*
o *partigiano*, quindi va preso come passante e basta)
* pro-memoria». Durante la notte il comando della X Mas aveva fatto rastrellare
* circa 400 persone e i marт avevano sparato, proseguiva il rapporto, uccidendo
un
* venditore ambulante di settantun anni e ferendo tre passanti.
(un *venditore ambulante di 71 anni* e dei *passanti*: la fonte
li indica come tali e non come degli *aggressori* e dei *partigiani*,
quindi vanno presi come passanti & venditore ambulante)
* [non ricordo da quale post prenderlo] sparavano con il
* mitra ai treni per fermarli
(goliardata sparare con un mitra ai treni ?!? Sarа stato anche
tempo di guerra ma mi sembra ben piщ che una goliardata...)
--------------------------
A lei viene da ridere a leggere di "rapine", "passanti morti",
"abusi" e "appropriazioni indebite" ? Si vergogni.
Quindi se un suo parente camminando per strada fosse
stato ucciso, oppure se la avessero rapinata, o ancora
se qualcuno si appropriasse indebitamente dei suoi ben
lei chiamerebbe la polizia ridendo e dicendo che qualcuno
le ha fatto una "goliardata" ?
********
 e infine..
1. Criteri ricerca archivio storico marina militare. Non le fantomatiche
fotocopie.
2. Globocknik, Cosacchi, Mongoli in Carnia
3. annessione al Reich Venezia Giulia. Ha ragione Deakin o il sindaco ? и
importante questa cosa. Se Deakin ha torto dobbiamo riscrivere l'intera
storia di Salт.
4. La forza della X. stiamo ancora sotto i 3000, ci dice gli altri
dov'erano.
5 Autonomia X MAS. Era autonoma o prendeva ordini da Wolff, Rauff,
Globocknik. Quindi complice.

 E ancora: c' è su quel sito un elenco dei partigiani giustiziati?
C'e' l'elenco di tutti i  partigiani caduti/giustiziati della divisione, di cui
il suo "collega" fulmine ha riportato la circolare, con data luogo e
l'indicazione della modalita' in cui sono stati uccisi .

Io Bousson non l' ho trovato.
Emanuele

 Io Bousson non l' ho trovato.
guardi meglio.

 > >
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Con Nemo mi sono chiarito infatti la discussione con lui č terminata. Anzi
ha voluto la conferma piů di una volta.
Nemo. E' vero o no?
Per il resto la mia risposta č la stessa che trovi sul trhead "La nuova
storia- parte2".
Emanuele

 suffragare le proprie ipotesi? [vedi sito di usato da Sergio]
Ovviamente no, ma mi sembra che Fulmine aveva fatto lo
stesso. Trovo sbagliate entrambe le cose.
Non ho mai nascosto di disapprovare totalmente gli interventi
di Sergio e l'ho criticato aspramente. Ma con tutta sincerità,
come abitante di una società civile (e non di certo per le
mie idee politiche, qualunque esse siano, non l'ho capito
neanche io =o) ), mi sembra ampiamente più grave calpestare
i morti e fare affermazioni di forte sospetto fascista se non
peggio (tipo "era lecito ammazzare civili non potendo essere
sicuri che non fossero anche partigiani"), rispetto a sparare
interventi maleducati e provocatori e di parte come fa Sergio.
Nemo

 Perchè tu non intervieni
Discutiamo razionalmente. Continui a non distinguere le cose.
1) Nel caso di Sergio si tratta di *contestare le fonti* che porta,
e io, che ci credi o no, non ne sono in grado. Certo so che si è
trattato di crimini ben più numerosi ma di certo non sono in grado
di smentire o supportare le fonti da lui citate. Quindi, per me il
dubbio rimane e non posso giudicare con certezza le sue affermazioni
come gravi. Non solo. Se le fonti mentono, si può accusare Sergio
di aver creduto a delle fonti in quanto egli ha un atteggiamento
parziale, niente di più. Già diverso è il discorso se si parla del
suo giudizio sugli ordini dati ai partigiani di fucilare i civili, che
vanno oggettivamente *condannati*, anche se resi più comprensibili
dal punto di vista umano *se* avvenuti in risposta a crimini simili
(ma, ripeto, rimangono direttive da condannare assolutamente).
Se Sergio non li considera crimini, allora sbaglia. Ma rimane
comunque il fatto, su cui mi sembra che lei sia d'accordo, che
non si possa confrontare il fatto con le fucilazioni di *civili*.
2) Nel caso di Fulmine le fonti non sono state contestate e non
c'entrano un bel niente. Le fucilazioni di civili scelti a caso tra la
folla e estranei ai fatti sono accettati da tutti come un fatto accaduto.
Ma Fulmine le giustifica col fatto che *un civile non poteva dimostrare
con certezza di non essere anche un partigiano* (i partigiani mica
avevano i documenti da partigiano, dice lui) e *quindi era lecito
fucilarlo anche se estraneo ai fatti e scelto a caso tra la folla*.
Lo stesso vale per i *delinquenti comuni* fucilati. Fulmine non
contesta le fonti, le accetta. E poi con tranquillità giustifica i
civili uccisi nel dubbio. Converrai che, essendo questo dubbio
estendibile all'intera popolazione civile italiana, questo dubbio
estende la giustificazione per i crimini di guerra a qualunque
crimine commesso contro civili italiani in qualunque momento.
Un'ultima cosa: *SE* anche per puro caso quei *civili scelti
a caso e estranei ai fatti* fossero stati *anche* partigiani,
non si vede come la loro fucilazione dopo averli "rastrellati"
non sia secondo Fulmine da considerare anch'esso un
crimine (al pari delle fucilazioni di repubblichini e nazisti
catturati dai partigiani, e al pari delle fucilazioni dei partigiani
catturati dai nazi-fascisti).
Visto che si trattava di un *se* assolutamente infondato
(erano *scelti a caso*) quei massacri sono senza dubbio
una MOSTRUOSITA' e chi non li considerasse tali
ha un comportamento grave (non sfrutto lo stesso termine
dicendo "mostruoso" solo perchè se no mi accusano di fare
polemica e di insultare) e inaccettabile (e non ci sono "questa
è la mia idea e me la tengo" che valgano a giustificarlo).
Il punto 2) mi sembra ben più grave dell'avere un atteggiamento
di parte e del credere a fonti altrettanto di parte, ove tali fonti
si accertano come tali. Sarebbe parimenti grave se Sergio negasse
che quei morti, 500 o 500'000 che siano stati, siano stati vittime
di un orribile crimine disumano. Cosa che Sergio non ha fatto.
Sul suo essere maleducato, provocatorio e di parte, ne abbiamo
già discusso, e sarebbe oltretutto OT.
Nemo

 interventi maleducati e provocatori e di parte come fa Sergio.
Per caso anche per lei i brani che ho postato  tratti dai libri di Bocca,
Bertoldi, Oliva, Dindo, Lepre, Petacco eccetera sono fonti "totalmente di parte"
come afferma il collega di fulmine?
E se legge cosa ho postato sulle corti straordinarie mi chiarisce cosa c'e' di
totalmente di parte visto che il suo interlocutore oltre al cabaret sul nome di
Marx del sito non e' riuscito a fare nient'altro?
S.

 Marx del sito non e' riuscito a fare nient'altro?
Non li ho letti con troppa attenzione.
*Se* il sito è un sito espressamente di chiara posizione politica
estremistica, allora è *probabile* che i suoi contenuti siano
scelti con un preciso criterio politico. Ovviamente generalizzare
non ha senso. Non ho visitato il sito e non ho intenzione di farlo,
quindi non so *se* il sito è tale.
Non ho alcuna intenzione di entrare in dibattito sul sito in
questione, ho solamente risposto ad una domanda.
Nemo

 interventi maleducati e provocatori e di parte come fa Sergio....
...che sono di forte sospetto comunista. Nel senso, valutiamo i fatti senza
farci influenzare dalle idee politiche.
Spero che sia finita qui.
Ciao
        Emanuele

 già discusso, e sarebbe oltretutto OT.
Con Sergio abbiamo avuto un, talvolta colorito, scambio di opinioni e alla
fine siamo arrivati alla conclusione che le nostre idee sono inconcigliabili
e che discutere ulteriormente non avrebbe avuto senso. Su questo non ci
trovo nulla di male e chi lo sa che in futuro non ci si trovi d' accordo
parlando di un altro argomento? Devo anche riconoscere che i suoi modi nei
mie confronti sono diventati molto più pacati e l' ho apprezzato. Spero che
in futuro ci si possa confrontare nuovamente ma con i toni di adesso.
Ciao
        Emanuele

 Spero che sia finita qui.
Mi dispiace deluderti, ma ti ho risposto.
Spero che non mi serbi rancore per questo.
Come hai visto rimango sempre corretto,
quindi non vedo di cosa mi si possa biasimare.
Ciao ciao.
Nemo

 Sergio, di darci un taglio.
Nel tuo caso, avevo risposto ad un tuo reply.
Non amo la polemica fine a se stessa. Ma
non sono neanche disposto a leggere affermazioni
tipo "è lecito fucilare i civili in quanto potrebbero
anche essere partigiani, non si sa mai" senza
rispondere a chi le scrive.
Certe affermazioni non andrebbero fatte in
generale in una società civile.
Ciao ciao.
Nemo

 ha scritto nel messaggio
news:9Xru6.11242$lT1.1...@news2.tin.it...
"Guarda che la GNR non ci andava leggera con i rapporti sugli altri corpi.
Il
motivo sarebbe lungo da spiegare ma può essere sommariamente sintetizzato
riconducendolo ad una marcata conflittualità. Non voglio dire che tali
rapporti non fossero esatti ma non sono d' accordo sugli "addolcimenti"."
Tengo a precisare che non si tratta dei "famosi" rapporti della GNR,
contenuti nel libro di Pansa, ma di rapporti della Polizia Repubblicana e di
appunti per il duce di Prefetti e autorità del luogo dove i fatti in
questione avvenivano, quindi credo possibilissimi gli "addolcimenti". Poi
non si parla di pallottole vaganti ma di *marò* che uccidono passanti;
presumibilmente in uno scontro a fuoco con gapisti, questo non ci è dato di
sapere, ma nulla muta rispetto alla gravità del fatto. Del resto
l'atteggiamento dei mlitari a Milano, che prima sparano e poi chiedono i
documenti è confermato anche da A .Damiano, Rosso e grigio, Milano,
Muggiani, 1947, p.119: " La paura dei nazifascisti è omicida. Il più delle
volte sparano senza chiedere le carte.Ogni alba rivela morti seminati qua e
là per la strada".
Cordialmente, Matteo

 POLITICHE UTILIZZANDO LA STORIA!
sig. Manu lei' e' un maestri annche in  ipocrisia .
Chi e' che fa strumentalizzazioni politiche della Storia?
CHI USA QUESTO NG PER AFFERMARE CHE GLI UOMINI DELLA RSI COLLABORANDO CON I
NAZISTI HANNO SALVATO L'ONORE DELL'ITALIA??
Chi e' che viene a dire che in quanto legittima (cosa falsa come e' stato
mostrato  da Vianelli e altri utenti recentemente) la RSI poteva mettere al
muro i renitenti alla leva?
CHI viene qui a legittimare i massacri di civili fatti dai nazifascisti con
frasi del tipo i civili non si sapevano se erano partigiani?
CHI viene qui a dire che per 50 anni siamo stati manipolati ed e' stata
nascosta la verita' sulla RSI e il ventennio fascista?
CHI , sig. Manu?
Si faccia un esame di coscienza prima di rispondere. E poi reindirizzi il suo
post al suo amico fulmine.

 Ovviamente generalizzare non ha senso.
sono d'accordo con lei. Se i dati che erano riportati fossero stati inventati di sana
pianta, credo che il sig. Manu invece di fare quel numero di circus poteva confutarli.
Se non lo ha fatto evidentemente non ne era in grado e quindi ha scelto
quell'atteggiamento.
S.

 "spacconate".
ribadisco che la mia frase non si riferiva solo alla XMAS e solo ai rapporti
postati da me e Matteo MA a tutte la bande della RSI.
E anche se avessi voluto parlare *solo* della XMAS,  in area da tempo sono state
messe informazioni che non smentiscono*affatto* la mia affermazione a riguardo
(Bertozzi, Valenti, stragi di Guadine, strage di Forno, impiccagioni e torture di
prigionieri  ecc ecc)

 generale in una società civile.
Certo. Spero che sia finita qui. Non nel senso che non ne posso più di te ma
nel senso che nè ho le tasche piene di parlare di questo argomento.
Alla prossima discussione.
Ciao
        Emanuele

 condanne a morte cominate in Italia nel secondo dopoguerra.
Scusa l'ennesima risposta, ma ti confondi.
Il tuo post, in reply ad uno mio, era:
"Su questo ng c' č chi riferimento a fonti che affermano che quei fatti, le
foibe, furono un' episodio marginale che coinvolse non piů di un 500
persone. Il tutto abilmente montato dai nazifascisti. Come si possono
affermare delle cose cosě gravi?
Perchč tu non intervieni"
Le mancate esecuzioni delle condanne a morte non c'entrano.
Mi chiamavi in causa per domandarmi come mai non
intervenivo contro Sergio e il suo post relativo alle foibe.
Ciao ciao.
Nemo

Come ho già detto a Nemo sono stanco di parlare dell' argomento. Quindi da
parte mia dico stop.
Alla prossima discussione.
Emanuele

Come ho già detto a Nemo. Basta parlare di questo argomento. Ho risposto a
Nemo e, malgradotutto, anche a te. Spero di essere stato chiaro e se per voi
non lo sono stato pazienza! Ne ho veramente le scatole piene.
Quindi alla prossima discussione.
Ciao : )
Emanuele

 intervenivo contro Sergio e il suo post relativo alle foibe.
Allora ti ho chiamato in causa due volte.
No problem! : )
Ciao e alla prossima
        Emanuele

 ti ringrazio per il contegno educato e corretto.
L'educazione è dovuta sempre e a tutti, quindi non c'è
bisogno che mi ringrazi. =o)
Anch'io ne ho piene le scatole dell'argomento e di certo
non mi sogno di iniziare thread che lo riguardano, ma
se si fanno certe affermazioni così "grosse" (non parlo
di te in questo caso) non posso fare a meno di fare un
intervento, cercando di restare sempre IT e educato
per non infastidire gli altri utenti.
Nemo

 per non infastidire gli altri utenti.
Gli utenti non si infastidiscono solo per l' eventuale maeducazione dei post
ma anche per la quantità riguardante sempre lo stesso argomento.
Ciao
        Emanuele

 ma anche per la quantità riguardante sempre lo stesso argomento.
Mi dispiace per loro, ma fin quando i miei post rimangono IT
ed educati, e non violano la netiquette o il manifesto, ritengo
di avere il diritto di postare.
Ciao ciao.
Nemo

 ad interventi di Sergio (criticandolo) che egli non rivolgeva affatto a
te.
Peccato che non sia cosě. Sono stato piů volte attaccato ed ho risposto.
Ciao
            Emanuele

 ha scritto nel messaggio
news:3A9BEFE7...@yahoo.com...
"..risorse di rete deve essere un allievo di Voltolini."
E con ciò rimani pure in attesa, criticami fai quello che ti pare. Non ho
più voglia di giocare con te mi hai stufato.
Non prendertela.
Emanuele
***************************************
Tra le altre cose mi sembra che con me hai
cambiato tono. Spero che tu non te la sei presa
se scrivo, sempre rimanendo corretto, ciò che penso
con assoluta schiettezza.
Ciao ciao.
Nemo

Guarda caso c' entra sempre Sergio! Anche nel post in cui intervengo con
Antonello ero da tempo in piena polemica con lui . Questo era  il motivo di
quell' intervento non per niente ci ho aggiunto alla fine :" Attento agli
insulti" .
Tali post rientrano in quella lunga polemica da poco interrotta. Polemica
che era cominciata dagli attacchi che avevo iniziato a ricevere da quando
parlavo con Antola del Bertozzi.
Quindi a mio parere hai torto.
Ciao
        Emanuele

 parlavo con Antola del Bertozzi. Quindi a mio parere hai torto.
E su cosa ? Ti ricordo la questione di cui si discute in questo caso
(visto che quella sulle "goliardate" mi sembra conclusa):
come mai, per curiosità, non hai *mai* criticato sul NG
le affermazioni di Fulmine ?
(la precedente risposta che hai dato l'ho ampiamente confutata)
D'altronde, è solo una curiosità, e non è necessario che
tu risponda per forza, visto che in effetti è OT.
Cordialmente
Nemo

Ritengo che il non risponderti potrebbe essere interpretato come una
confutazione di ciò che dici. Per tale motivo preferirei, se possibile, che
tu interrompessi le risposte. Tutto qui. Se le mie motivazioni non ti
convincono non so cosa farci. Io rispetto le tue opinioni. Tu rispetta le
mie.
Ciao
        Emanuele

 so cosa farci. Io rispetto le tue opinioni. Tu rispetta le mie.
Scusami, senza offesa, ma riassumendo la tua motivazione
"non ho mai criticato le affermazioni di Fulmine (sebbene
non le condividessi) perchè non sono mai stato personalmente
da lui interpellato su di esse" è *oggettivamente* negata
dal fatto che (giustamente) hai criticato affermazioni altrui
(anche mie) benchè non personalmente interpellato su di esse.
Io rispetto te, ovviamente, ma se tu mi dici "2 + 2 fa 5" sarei
un bugiardo se dicessi che rispetto tale opinione.
Anche se in questo caso (diversamente dal discorso delle
goliardate, che invece ritengo grave) era, sinceramente,
una pura curiosità.
Nemo

 una pura curiosità.
Ed io ti ho spiegato la le ragioni di questo mio modo di fare ed  ho ammesso
di avere sbagliato. Di più non posso fare.
Comunque credo di aver capito che si tratta di un problema di ultima parola
quindi proponi una soluzione che ci consenta di uscirne alla pari.
Ciao
        Emanuele

 di uscirne alla pari.
Non č che č una sfida a mezzogiorno di fuoco, nessun
problema dell'ultima parola, un NG č fatto per discutere, no ?
Come hai visto, in altri thread abbiamo chiuso tranquillamente
delle discussioni.
Qui invece la discussione sta macerando su di una risposta
("intervengo a manifestare il mio dissenso *solo* quando
direttamente interpellato") che i tuoi stessi interventi in
risposta ad altri utenti, me compreso, negano.
Tutto qui.
Cordialmente
Nemo

Senti. Non prendiamoci in giro! Ci stiamo ripetendo le stesse cose tipo due
bambini cne dicono : " ho ragione io! no! Ho ragione io!".
Ti avrò risposto almeno 15 volte sulla stessa cosa. Ma tu rispondi e rifai
la stessa domanda cambiando magari 2 virgole.Questa è solo una questione di
ultima parola! Quindi tienitela pure ma, in futuro, cerca di crescere.
Senza Offesa.
        Emanuele

 Senza Offesa.
Questa chiusura alla Sergio te la potevi risparmiare.
[IRONIC MODE ON]
Grazie del consiglio, "maestro", cercherò di impegnarmi
a crescere.
[IRONIC MODE OFF perchè se no davvero
scendiamo al livello di trollate varie]
Mah !
Nemo

 Certo. Ma ti posso assicurare che le distinzioni le avevo fatte.
qualcuno le ha viste? O me le sono perse? Sono curioso di leggerle. (senza
polemica)

 fascista a chi non la pensa come lui.
Questa e' una delle sue fantasie, sig. Manu.
E poi lei come pensa di poter definire uno che esalta la RSI? antifascista?
S.

 concedere un minimo di margine all' altra parte.
qui davvero mi vien da ridere se penso che lei ha appoggiato per tutto il NG
una persona che ha affermato che la XMAS MAI ha compiuto stragi..
S.

Non c'e' niente da fare... Fulmine e Manu lavorano in tandem e si comportano
alla stessa maniera.
Ossia non rispondono a domande lecite degli altri utenti dopo aver scritto cose
perlomeno dubbie dal punto di vista storico.  Una prova e' anche negli ultimi
post dove ci si e' tranquillizzati un po' tutti..
E' evidente chi ha usato il ng solo per fare propaganda.
Sergio
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