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Titolo: guerra anglo-italiana 1935/36

La guerra d' aggressione italiana contro l' etiopia era molto mal vista
dalla popolazione britannica .
questa ostilita' popolare costrinse il governo inglese , molto piu'
accondiscendente verso l' aggressione fascista  ,  a prendere alcune
misure , anche di tipo militare nei confronti dell Italia  .
Una di queste fu l' invio della home fleet , la flotta inglese di stanza 
nel Regno Unito ,  nel mediterraneo .
Il settore navale era essenziale in un ipotetico conflitto tra Italia ed
UK , la flotta inglese poteva tentare di  bloccare  i rifornimenti  verso
il grosso esercito italiano stanziato in Eritrea , poteva provare a
bloccare i collegamenti con la Libia , con il dodecaneso , impedire tutti
i traffici navali diretti verso l' italia etc .
E la Regia Marina ?
sarebbe stata in grado di opporsi ?
A mio avviso la risposta è NO
Nel 1935/36 la Regia Marina non disponeva di nessuna corazzata operativa.
Le 2 vecchie Cesare / Cavour erano ai lavori , i grandi lavori che le
avrebbero trasformate in unita' molto diverse da quelle originarie , le 2
Doria / Duilio erano in riserva . in attesa di essere demolite ( la
decisione di modificare anche queste 2 navi venne presa nel 1937 ), le 2
Littorio ( Veneto e Littorio ) sarebbero state pronte solo nel 1940 .
anche a livello di incrociatori leggere  la situazione non era rosea .
Il Garibaldi ed il duca degli Abruzzi , i migliori incrociatori leggeri
italiani della II guerra mondiale entrarono in servizio solo nel 1937 , il
Montecuccoli e l' Aosta furono terminati solo nel 1935 quindi c' è qualche
dubbio sul loro grado di efficenza  .
A livello di incrociatori leggeri quindi la Regia Marina avrebbe dovuto
far conto essenzialmente  sui Giussano/ Cadorna , pessime unita' che in
guerra dimostrarono tutti i loro limiti .
Il nucleo pesante della Regia Marina sarebbe stato rappresentato dai 7
incrociatori pesanti  delle classi Trento ( 2 unita' ) , Bolzano ( 1
unita' ) e Fiume ( 4 unita' ).
La classe Trnto era considerata malriuscita anche nell ambito della Regia
Marina , armi mediocri , protezione lacunosa , poco manovrabili .
La classe Bolzano , un miglioramento della classe Trento  fu pure essa
considerata un errore .
Assai migliori le unita ' della classe Fiume 
I mezzi d' assalto ( maiali etc non erano pronti )
Era presente un discreto numero di sommergibili ma l' addestramento
lasciava a desiderare , come si vide durante la guerra civile spagnola ,
mentre gli inglesi avevano ottimo addestramento nella lotta anti
sommergibili .
La Regia Aeronautica non era messa meglio , di fronte alla possibilita' d'
intervento inglese  i vertici dell aviazione non trovarono nulla di meglio
che inventare gli " stormi del sacricio " , unita' formate da volontari
disposti a schiantarsi contro le navi nemiche pur di infliggere gravi
danni .
Una trovata del genere dimostra chiaramente che la Regia Aeronautica era
ben conscia di non poter far granche' con le tattiche normali , un chiaro
indizio di disperazione ed  inefficenza  .
In conclusione , a mio avviso   la guerra nel mediterraneo sarebbe finita
con la nostra totale sconfitta
-- 
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 nel Regno Unito, nel mediterraneo.
non sarebbe stato più semplice (e più efficace) limitarsi alla chiusura
di Suez?
-- 
    Maurizio Pistone         strenua nos exercet inertia    Hor.
 
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 di Suez?
in caso di guerra il canale sarebbe stato chiuso sicuramente  ma era
necessario distruggere o perlomeno indebolire seriamente la Regia Marina
per impedire il passaggio di convogli militari dall italia alla Libia ,
altrimenti c' era il rischio di un attacco italiano all Egitto partendo
proprio dalla Libia.
distruzio ne della flotta , blocco delle comunicazioni navali con le
colonie , blocco dell import-export marittimo , l' esercito di invasione
italiano in etiopia senza piu' rifornimenti ( in zona mancava pure il cibo
) , etiopici armati e riforniti , crollo dell economia italiana  etc etc
..
Probabilmente il regime  sarebbe caduto in breve tempo sotto il peso del
disastro
Un particolare , secondo diverse storici gli inglesi avevano progettato l'
attacco a Taranto ( avvenuto poi   nel 1940 ) proprio in occasione della
guerra italo - abissina 


"Arminio"  ha scritto nel messaggio news:j3vfvq$mcf$1...@news.newsland.it...
sarebbe stata in grado di opporsi ?
A mio avviso la risposta � NO
L'Italia, avrebbe perso un confronto con la Gran Bretagna anche se avesse 
disposto della miglior marina del mondo, perch� il conflitto sarebbe stato 
fra le risorse finanziarie, e militari di una media nazione priva di materie 
prime, contro un impero. Anche se rifornimenti sarebbero certamente arrivati 
dalla Germania e dalla Russia, anche indebitandosi oltremaniera, sarebbe 
comunque arrivato il momento in cui l'Italia non sarebbe pi� stata in grado 
di pagare.
Perch� allora la Gran Bretagna, non ha spinto oltre; nonostante l'Italia non 
avesse la miglior marina del mondo? Il motivo principale credo sia stato che 
era cosciente di affrontare un osso duro. Bloccare i rifornimenti per la 
Libia e poi conquistare questa colonia, non sarebbe stato proibitivo, come 
non sarebbe stato proibitivo nel contempo o immediatamente dopo far cadere, 
con l'aiuto delle truppe etiopi, Eritrea e Somalia. Ma poi ci sarebbe stato 
da affrontare l'Italia continentale: sarebbe stato necessario approntare un 
grosso esercito, si sarebbe dovuto affrontare l'esercito di un popolo 
convinto di subire la pi� nera delle ingiustizie e convinto di essere 
guidato da un napoleone. L'impero britannico non stava scoppiando di salute, 
e, soprattutto, mentre i britannici si svenavano, sarebbe cresciuta la 
potenza germanica. 

di Suez?
Si, ma chiudendo Suez, sarebbe stato conseguenziale che l'Italia reagisse 
con la guerra. Nessuna nazione al mondo arrivata a quel punto avrebbe potuto 
tornare indietro con le pive nel sacco. 

 disastro
mi sembra esattamente quello che poi � successo.
Comunque, quella scelta dimostra che nel '36 l'Inghilterrra non voleva
fare nulla di pi� che una dimostrazione di forza per la stampa. La
chiusura del canale sarebbe stato invece un casus belli dei pi�
classici. Tutto il resto, alla fine, ha semplicemente dato benzina alla
propaganda fascista conto l'Internazionale Sanzionista.


 guidato da un napoleone.
non era necessario invadere nč  tantomeno occupare l ' Italia .
Una volta distrutta la nostra flotta militare  e bloccati i nostri
commerci  ci saremmo trovati in un vicolo cieco , incapaci di nuocere al
alcuno 
L'esaltazione popolare ( degli italiani ) non sarebbe durata molto , dopo
un po' la sconfitta militare e la miseria avrebbero fatto comprendere ai
piu' che il regime aveva buttato l' itallia in un baratro , che la potenza
militare fascista tanto propagandata era un bluff e via dicendo .
La stessa cosa accaduta poi durante la guerra mondiale .


La stessa cosa accaduta poi durante la guerra mondiale .
Penso che la situazione sarebbe stata molto diversa: Nel 1940 l'italiano non 
era preparato psicologicamente alla guerra, anche gli ardimentosi erano 
piuttosto stanchi dopo le campagne di Etiopia e Spagna, ma soprattutto, 
anche il più cretino degli italiani era cosciente del fatto che era un 
intervento opportunista, ed era convinto che si trattasse solo di conservare 
la pelle in attesa che i tedeschi completassero l'opera. Inoltre la politica 
di propaganda dell'amicizia con la Germania, iniziata in sostanza nel 1937 
aveva dato scarsi frutti, ben pochi erano convinti di combattere per grandi 
ideali, non ci fu una mobilitazione delle coscienze .
Nel 1935 la situazione era diversa; All'epoca tutti erano convinti che le 
colonie significassero prosperità: essere ostacolati da potenze 
ipercolonialiste dava poi la sensazione di essere multati per aver fumato, 
da due signori col sigaro in bocca. Se si fosse arrivati alla guerra questo 
sentimento si sarebbe accentuato.
Va poi tenuto conto di altri fattori: Gli italiani erano coscienti che la 
Gran Bretagna era una grande potenza soprattutto navale, nel 1940 ci fu 
delusione perché con la Germania che ne aveva battute due, si dava per 
scontato che in due contro uno sarebbe stata una passeggiata, ma nel 1935, 
sarebbe stato un gioco dire che L'Italia doveva cedere sul mare alla 
strapotenza navale, sfidando però gli inglesi ad affrontare per terra le 
legioni di Roma.
A partire proprio dal 1935 era iniziata da parte francese e britannica una 
corsa agli armamenti con la Germania, ma in quell'anno le forze in campo 
erano comparabili, tranne che come marine, con però netta superiorità 
perlomeno numerica nell'esercito di terra italiano.
La guerra non sarebbe stata planetaria, l'Italia avrebbe potuto continuare a 
commerciare coi Balcani Russia e Germania, (e perché non gli Usa? vorrei 
vedere gli inglesi che bloccano le navi americane) eventuali sacrifici 
economici inoltre sarebbero stati sopportati con l'animo di chi abbia subito 
un aggressione, perciò per vincere, agli inglesi non sarebbe bastato un 
blocco, ma avrebbero dovuto battere per terra un esercito che almeno 
all'inizio era superiore al loro. Un operazione che fra l'altro, sarebbe 
stata troppo lunga, a meno di voler rischiare di farsi trovare in stato di 
inferiorità dalla Germania.


 con la guerra.
esatto
per questo mi ha stupito il titolo di questo trèd: una "guerra
anglo-italiana" che tutti, in primo luogo gli inglesi, non avevano
nessuna intenzione di fare


 nel Regno Unito ,  nel mediterraneo .
Il governo britannico si trovava in imbarazzo e indeciso: l'Italia
fascista era considerata un utile contrappeso alla pressione tedesca
ma l'opinione pubblica era schierata per una politica di pieno appoggio
alla Società delle Nazioni e ai suoi princìpi.
Hoare e Eden inseguivano l'impossibile traguardo di fermare Mussolini
senza inimicarselo troppo, agendo secondo le regole ed i princìpi della
sempre meno carismatica Società delle Nazioni.
Il 20 settembre l'Inghilterra invia nel Mediterraneo la Home Fleet: si tratta
di un'imponente forza navale che conta 144 unità per un totale di 800.000
tonnellate.
Mussolini sa bene che l'Italia non ha la forza di confrontarsi con l'Inghilterra
ma non può cedere alla minaccia, è in gioco la sorte stessa del suo regime;
inoltre il nostro servizio di informazioni lo ha avvertito che quello inglese è
un probabile bluff: le navi sono dotate di minimo munizionamento e la
copertura aerea pare quasi inesistente.
Si assiste, quindi, ad una commedia tra due Paesi che sembrano sull'orlo
della guerra che però non vogliono fare né sono preparati a sostenere.
Mussolini, mentre invia due divisioni in Libia per far temere un'invasione
dell'Egitto, si premura di dichiarare che l'Italia non ha mire che possano
ferire interessi inglesi; questi, da parte loro, assicurano il governo italiano
che non bloccheranno il canale di Suez e che le uniche sanzioni previste
sono di natura economica.
Le sanzioni, oltre tutto, non riguarderanno il petrolio...
E.D.

 Penso che la situazione sarebbe stata molto diversa
nella seconda guerra mondiale l'Italia ha combattuto una sola battaglia
di importanza strategica senza l'appoggio determinante dell'alleato
tedesco: la battaglia di Cheren, e l'ha persa, esattamente per gli
stessi motivi per cui l'avrebbe persa nel 1936: la chiusura di Suez e la
conseguente impossibilità di rifornire le truppe italiane.
La conquista dell'Etiopia è stato il grande bluff di Mussolini,
effettivamente il suo più grande successo. Ha scommesso sulla
sostanziale inerzia delle potenze europee (di tutte: anche della
Germania, che non era ancora un paese allearto, ed anzi aveva inviato un
po' di mitragliatrici moderne al Negus). Ha vinto. Purtroppo, questo
successo gli ha dato l'illusione di poter vincere anche tutti i bluff
successivi, cosa che, com'è noto, non si è verificata.


 successivi, cosa che, com'è noto, non si è verificata.
Con una politica orientata a privilegiare l'apparenza, Mussolini era
riuscito nell'intento di ottenere un credito molto maggiore di quanto
l'effettiva forza militare del paese meritasse. Si trattava di un bluff
riuscito e che aveva ottenuto risultati concreti: per un certo periodo
di tempo l'Italia era stata considerata l'ago della bilancia nello scacchiere
europeo, il necessario contrappeso alla rinascente potenza germanica.
Ma un bluff, nella politica internazionale come nel gioco, se può essere
un azzardo vantaggioso in determinate circostanze e per un certo periodo
di tempo, non può reggere in eterno. Si può ingannare qualcuno per un
certo periodo, ma non si possono ingannare tutti per sempre: prima o
poi qualcuno "verrà a vedere" e il bluff sarà scoperto...
E.D. 

 ha scritto nel messaggio 
news:j3vfvq$mcf$1...@news.newsland.it...
(...)
A prescindere dalle questioni puramente tecniche militari,  mi domando se la 
Gran Bretagna era poi cosě disponibile a fare la guerra all'Italia per 
l'indipendenza dell'Etiopia, quando poi essa stessa era l'impero coloniale 
per eccellenza e aveva le sue grosse gatte da pelare ad es. in India (la 
Marcia del sale č del '30, mi pare). Impegnarsi in una guerra del genere per 
sostenere un paese africano indipendente voleva dire alla fin fine mettere 
in discussione il suo stesso Impero e crearsi delle contraddizioni interne 
tutt'altro che facili da gestire. 

"Pak Doo Ik"  ha scritto nel messaggio 
news:4e64fd1d$0$44209$4faf...@reader1.news.tin.it...

(...)

Giusta osservazione.
Sarebbe stato difficile tenere l'impero dopo aver impedito una guerra 
coloniale.
Prima gatta da pelare le colonie italiane: Restituirle all'Italia sarebbe 
apparso come aver perso
((a meno di ipotizzare una guerra cosě a fondo da abbattere il regime 
fascista, ma credo
ci avrebbero messo almeno tre anni, un po' troppo) Tenersele sarebbe 
equivalso a fare una
meschina figura davanti al mondo; i difensori dell'indipendenza che si 
inglobano tre colonie.
Lasciarle indipendenti sarebbe equivalso ad iniziare la decolonizzazione. 

nessuna intenzione di fare
Perņ, parere personale, se l'Italia avesse approntato un invasione 
dell'Etiopia prima che sorgesse la Germania revanscista, Gli inglesi non 
avrebbero esitato a rischiare la guerra con la chiusura del canale. 

successivi, cosa che, com'� noto, non si � verificata.
L'Italia, sostanzialmente non era in grado di vincere una guerra oltremare 
con una superpotenza marittima ne nel 1935, ne nel 1940.
Per�, anche il probabile o sicuro vincitore, deve valutare le 
controindicazioni (Ad esempio, se l'occidente facesse guerra all'Iran per 
forza di cose vincerebbe. Ma ci� non implica che tale guerra sia vantaggiosa 
per l'occidente) Delineando un ipotetico scenario; 30 Settembre 
l'Inghilterra chiude il canale. L'Italia che aveva gi� inviato (correggimi 
se sbaglio numero) un paio di divisioni in Libia, perde un po' di tempo in 
chiacchiere e trattative per mandarci qualcosina d'altro, e poi il 15 
Ottobre attacca. Se gli andasse oltremodo di culo potrebbe arrivare ad 
Alessandria e Suez e divenire un osso duro da battere anche in Africa (arduo 
sarebbe bloccare rifornimenti che possono dirigersi sia in Libia che in 
Egitto, partendo da basi lontane (Gibilterra ed Haifa) Oppure la Libia dura 
sei sette mesi, Eritrea e Somalia circa altrettanto se non si muove il 
Negus, altrimenti meno.
Nello storico l'Inghilterra ci ha messo quindici mesi per mettere assieme un 
discreto esercito di terra, perci� per sette otto mesi dovrebbe limitarsi a 
blocco e schermaglie navali Verso Dicembre 1936 sarebbe pronta a sbarcare in 
Sicilia. Se lo sbarco viene respinto, o rimangono inchiodati sulla linea 
Etna Troina, finisce con vittoria morale italiana. Se vincono in sei mesi, 
si arriva a Giugno. Settembre sbarco a Salerno o Taranto; ma a quel punto 
penso scendano i tedeschi.


 Etna Troina, finisce con vittoria morale italiana.
esiste una vena di irrazionale nella storia che rende difficile
comprendere i fatti come si sono verificati, figurati fare ipotesi su
quello che avrebbe potuto verificarsi.
La dittatura dei colonnelli argentini č stata rovesciata in seguito alla
sconfitta delle Falkland/Malvinas - quattro sassi dimenticati da Dio in
mezzo all'Oceano. Qualche anno prima, i colonnelli greci sono stati
rimossi in conseguenza di una brutta figura rimediata a Cipro.
Che Mussolini sia sopravvissuto all'entrata degli Inglesi in Addis Abeba
- l'Impero! L'Impero, mica bruscolini! - e che abbia continuato ad
impeversare dal suo balcone per altri due anni, č cosa che pareggia in
negativo una mezza dozzina di prove dell'esistenza di Dio.
Quanto agli inglesi, nel '36 potevano ben essere impreparati ad una
guerra - ma quale Stato governato da gente con la testa sul collo vive
perennemente preparato alla guerra? Perň nel '56, in ben altro contesto,
ci volle l'intervento congiunto delle due superpotenze nucleari per
convincerli a rinunciare a Suez. Nel '36, era invece l'Inghilterra *la*
superpotenza, e sicuramente non c'č figlio di Albione che non avrebbe
venduto la madre pur di impedire ai parvenu maccheroni di portarsi via
la piů importante cerniera del Commonwealth.
Insomma, che sarebbe capitato in caso di guerra anglo-italiana? nel
'35-'36?
Una guerra anglo-italiana nel '35-'36? Ma quando mai?


 Sicilia. 
ma perche' gli inglesi dovevano sbarcare in sicilia o altrove ?
una volta liquidata la regia marina e bloccati i collegamenti con Libia
etc  la guerra per loro era finita e vittoriosamente .
In Africa orientale il nostro grosso esercito si sarebbe trovato  privo di
rifornimenti essenziali ( cibo incluso ! ) a fronteggiare l' esercito
negussita , rifornito a piene mani dagli inglesi .
quanto avremmo potuto resistere ?
qualche mese al max , poi resa per fame , mancanza di munizioni etc . 
in libia la repressione della rivolta cirenaica era terminata da qualche
anno  , non sarebbe stato difficile agli inglesi scatenarci contro la
popolazione locale , armarla e metterci nella peste anche la' .
avremmo fatto la fine che sta facendo  Gheddafi.
Pure il dodecaneso ( le isole greche  conquistate da noi ai turchi nel
1911 ) sarebbero state in pericolo , i greci con l' appoggio navale
inglese forse si sarebbero dati da fare per riprenderle .
Altro che " posto al sole " 


Un articolo riguardo ai cosiddetti " stormi del sacrificio " , le speciali
unita' della regia Aeronautica che in previsione di una guerra
anglo-italiana  avrebbero avuto il compito di attaccare il naviglio
inglese .
Queste unita' erano composte da volontari , disposti anche a scagliarsi
con il loro velivolo contro le navi nemiche pur di danneggiarle  .
L' articolo è incentrato su una lettera scritta da Mario Fucini , all
epoca dei fatti tenente colonnello della regia aeronautica ed asso della I
guerra mondiale , lettera diretta la fratello .
Nel dopoguerra fucini prosegui' la carriera nell aviazione diventando
generale .
non siamo quindi in presenza di una testimonianza di un giovane esaltato o
di uno che scrive alla fidanzata per farsi bello .
Lo scritto è opera di un uomo adulto e dal testo emerge chiaramente che
non si tratta nè dell opera di un esaltato nè di uno uno spaccone .
La lettera è del novembre 1936
Ecco il testo :
"Comincio con una confidenza con la quale ti chiedo, appunto, col tuo
giuramento, l'assoluto segreto con chiunque. E' stato comunicato dai
comandanti di zona, in un rapporto a tutti i piloti, che si dà facoltà ai
piloti stessi di chiedere, indirizzando personalmente una lettera a
Mussolini, di offrire col giuramento la propria vita per delle Azioni
speciali nelle quali il pilota si impegni, in caso di guerra, a portare a
segno col proprio apparecchio un siluro o una bomba contro una nave, cioè,
pare, a colpire la nave non col solo siluro o con la sola bomba, ma con
tutto l' apparecchio, lasciandoci la vita".
Prosegue la lettera : "L' offerta deve restare segreta perché non si vuol
destare emulazione su un compito che equivale a un suicidio. Nel rapporto
fu detto che sono previsti provvedimenti economici per le famiglie di chi
in tal modo si sacrifica. Ti avverto, e qui è il segreto che devi tenere,
che io sono in questi giorni in una penosa indecisione per l'intenzione
che ho di offrimi per queste azioni. La decisione la prenderò quando avrò
potuto sapere se si tratta proprio di morte sicura o se il pilota ha
qualche possibilità di salvezza, se, cioè, si ritiene sufficiente, per
esempio, lanciare il siluro o la bomba a pochi metri dalla nave senza
proprio urtarvi con l'apparecchio, ciò che non ho ben compreso nel
rapporto, e che sarebbe anche poco pratico per lo scopo che si vuole
ottenere, e che dovrò chiarire con molto tatto parlandone coi miei
superiori, dato il segreto che è stato imposto alla cosa".
L' articolo si trova al link 
http://tinyurl.com/3fd8zxq
è il caso di darci un occhiata . 


 � il caso di darci un occhiata .
"Giorgio Rochat, docente di storia contemporanea all?universit�
di Torino dice al riguardo: "Voci su una simile ipotesi
nel '35, per la verit� le avevo gi� sentite. In effetti, �
sicuro che in quel periodo lo Stato Maggiore era molto
preoccupato. La guerra in Etiopia era agli inizi, venivano
varate le sanzioni e la Home Fleet britannica era entrata nel
Mediterraneo: soltanto pi� tardi sarebbe stato chiaro che non
aveva le munizioni necessarie per uno scontro con l' Italia. E,
nelle riunioni del Comando italiano, Giuseppe Valle, il
sottosegretario per l'Aeronautica, accenn� a qualcosa del
genere, chiamando Stormi del sacrificio gruppi di volontari
disposti ad azioni suicide. Ma tracce effettive di questo
progetto non sono mai state trovate".
Mi pare strano che un ten.col. scriva una lettera al fratello
riferendogli faccende cos� segrete.
Comunque, l'attacco suicida � l'arma dei disperati.
-- 
Non ho fatto il

 aveva le munizioni necessarie per uno scontro con l' Italia.
la storia della seconda guerra mondiale - e non solo di quella - insegna
una cosa: non conta quante armi hai all'inizio della guerra, conta
quante sei in grado di produrne dopo che la guerra è iniziata.


rifornimenti essenziali ( cibo incluso ! )
All'incirca, per la guerra d'Africa, fai le mie stesse ipotesi. Per� come ha 
notato anche Maurizio
sopra, Mussolini non era uno come i colonnelli greci o i generali argentini 
che sono caduti al primo
stornir di fronde. Vinto in Africa l'impero inglese restava in guerra, e per 
concludere la guerra
doveva venire in Italia ad affrontare il suo nemico. 

 doveva venire in Italia ad affrontare il suo nemico.
 
E perche' ?
se il nemico è impotente e non ti puo' far nulla  che bisogno c' è di un
invasione ?
Il blocco navale sarebbe stato sufficente a determinar e, in tempi piu' o
meno lunghi la caduta del regime , il tutto senza sparare un colpo.
L' unica azione militare che valeva la pena eseguire per accellerare il
crollo interno è questa : bombardamenti navali .
Colpire citta' come Genova , Napoli etc etc  avrebbe dimostrato agli
italiani che il regime  , dopo aver perso le colonie neppure era in grado
di difendere il territorio nazionale .


 meno lunghi la caduta del regime , il tutto senza sparare un colpo.
 
le previsioni di caduta dei regimi sono sempre aleatorie.
 
Dopo la prima guerra del Golfo, il governo irakeno di fatto non aveva
più la sovranità su due terzi del territorio nazionale, ed era
sottoposto a sanzioni economiche pesantissime - ben altro delle
sanzioncelle della Società delle Nazioni contro l'Italia. La popolazione
civile era allo stremo, l'economia devastata. Eppure c'è stato bisogno
di una seconda invasione per vedere Saddam appeso ad un cappio.


 le previsioni di caduta dei regimi sono sempre aleatorie.
 
Vero , ma in Italia c' era una situazione particolare , c' erano diversi
centri di potere ( monarchia , industria , esercito,chiesa  ) non
sottoposti al regime che avrebbero potuto far uscire il Paese da una
situazione senza via d' uscita .


 situazione senza via d' uscita .
 
se hanno aspettato fino al 25 luglio del '43 dopo due anni di disastri,
quanto avrebbero aspettato dopo un'eventuale sconfitta africana nel '36?
 
La sopravvivenza dei regimi dittatoriali sembra piuttosto legata
all'esistenza o meno di partiti unici. Effettivamente, i colonnelli
greci ed argentini si basavano esclusivamente sulla forza repressiva
delle armi e della polizia segreta. La presenza pervasiva di un partito
unico, fortemente ideologizzato, sembra invece essere un elemento di
controllo sociale molto pių forte.


 di una seconda invasione per vedere Saddam appeso ad un cappio.
 
Verissimo. Peraltro - a scanso di equivoci, senza voler assolutamente dare 
un ritratto idillico del regime fascista - nell'Italia degli anni Trenta 
non c'era certamente il regime di terrore, sostenuto da stragi e torture, 
che c'era in Irak sotto Saddam Hussein.
D'altra parte, bisogna anche considerare che il blocco navale inglese non 
avrebbe potuto interrompere i commerci via terra con la Germania e i paesi 
del Centro e Nord Europa;  avrebbe potuto anche essere politicamente 
imbarazzante fermare eventuali navi provenienti dagli U.S.A. (che 
oltretutto non erano membri della Società delle Nazioni e già non avevano 
applicato le sanzioni decise da questa).
Quella che avrebbe potuto dare un colpo mortale alla popolarità del regime 
fascista avrebbe potuto essere la flotta inglese che scorrazzava 
inpunemente presso le coste italiane, bombardando a piacimento porti e 
città costiere senza che la Regia Marina potesse opporsi. Però, se è vero 
che l'Italia a quel momento non aveva corazzate da opporre a quelle della 
Royal Navy, è anche vero che aveva un buon numero di sommergibili che 
avrebbero potuto essere molto pericolosi, e un'Aereonautica Militare che - 
anche senza missioni kamikaze - avrebbe potuto operare da aereoporti fuori 
della portata delle artiglierie navali e nello stesso tempo contro bersagli 
che dovevano  avvicinarsi alle coste per bombardare, e quindi essere sia 
avvistabili da ricognitori o da postazioni sulle alture, sia abbastanza 
vicini perché i bombardieri potessero arrivarci sopra con il massimo carico 
possibile e con una scorta adeguata. In quelle condizioni anche gli S-81 
(che nel 1935 erano aerei moderni) avrebbero potuto fare grossi danni. Non 
è detto quindi che i valorosi britannici avrebbero avuto una vita tanto 
facile.
 
Carlo "Jurassic Park" 

 
 
"Arminio"  ha scritto nel messaggio news:j4a81h$cpu$1...@news.newsland.it...
 
 
 
Vero , ma in Italia c' era una situazione particolare , c' erano diversi
centri di potere ( monarchia , industria , esercito,chiesa  ) non
sottoposti al regime che avrebbero potuto far uscire il Paese da una
situazione senza via d' uscita .
 
Ma c'era il capo di governo più popolare d'Europa, ed una popolazione
che per intero sarebbe stata convinta di subire un ingiustizia nera.
Inoltre, la situazione non sarebbe stata senza vie d'uscita, sarebbe
bastato lasciar crescere un po' la Germania che poi i francesi ci avrebbero
pensato loro a convincere l'Inghilterra a chiedere scusa.


 
 
"Arminio"  ha scritto nel messaggio news:j49ij5$qa1$1...@news.newsland.it...
 
 
L' unica azione militare che valeva la pena eseguire per accellerare il
crollo interno è questa : bombardamenti navali .
Colpire citta' come Genova , Napoli etc etc  avrebbe dimostrato agli
italiani che il regime  , dopo aver perso le colonie neppure era in grado
di difendere il territorio nazionale .
 
In una guerra bilaterale, non si possono compiere azioni da guerra totale:
Un blocco navale sarebbe stato maldigerito ma accettato dai neutrali. Ma
attacchi alle città sarebbero stati un po' pesantucci da digerire. Inoltre, 
non
avrebbero dovuto affrontare un Italia che spendeva tutte le sue risorse in
Africa e riceveva col contagogge rifornimenti dalla Germania, ma un Italia
che poteva gettare tutte le sue risorse nella difesa nazionale e che poteva
liberamente commerciare con Germania Russia e Balcani.


 sottoposti al regime
 
Permettimi di dissentire. Quei centri di poteri che citi forse non
erano completamente sottoposti al regime, ma erano in varia
misura collusi col fascismo e con Mussolini in particolare.
Infatti nella storia reale in Italia si e' svolta la vicenda surreale
e grottesca dealla "guerra - non guerra" tra il 25 luglio e l'8
settembre.La stessa nomina a primo ministro di Badoglio
(colluso anche lui col fascismo) ne e' la riprova piu' lampante.
 
Saluti

 quanto avrebbero aspettato dopo un'eventuale sconfitta africana nel '36?
 
C' è una differenza essenziale .
durante la II guerra mondiale c' era la Germania che occupava mezza europa
e che avrebbe reagito con la forza ad ogni tentativo di uscire dalla
guerra da parte dell italia ( la cacciata di mussolini era la mossa
preliminare per uscire dalla guerra ) .
nel 35/36  i tedeschi non occupavano un bel nulla ed erano troppo deboli
per imporsi .
Nel 40-43 buttare fuori mussolini significava dover far fronte ai tedeschi
, nel 35/36 no .
la differenza è enorme .
riguardo alla collusione  tra i centri di potere autonomi ( monarchia ,
industia etc ) la cosa non  ha importanza , una volta diventato scomodo 
non si sarebbero fatto scuropoli di tipo morale a cacciare mussolini 


 Ma c'era il capo di governo più popolare d'Europa, 
 
c' era un dittatore che grazie al controllo assoluto dei media e del resto
riusciva a farsi credere come infallibile , il migliore d' italia e via
dicendo .
la propaganda avrebbe potuto fare ben poco pero' per nascondere la perdita
delle colonie , per dirne una .
tutti avrebbero notato che  l' italia era stata portata al disastro da
quell uomo e la gente avrebbe aperto gli occhi
inoltre Radio londra poteva iniziare le sue trasmissioni , sarebbe
riuscita facilmente a sbaragliare la propaganda fascista , proprio come
accadde durante la II guerra mondiale 


 Ma c'era il capo di governo più popolare d'Europa
 
il culmine della popolarità era stato raggiunto proprio nel corso della
guerra d'Etiopia, la rivincita di Adua, l'Italia grande potenza, oro
alla patria (milioni di donne che consegnano le fedi, ma quando mai s'è
vista una cosa del genere?)
 
Ora, proprio l'Etipia se n'era andata in un battibaleno, la prima e
definitiva sconfitta della guerra si portava via l'ultima e più grande
conquista del regime! Il Vicerè d'Etiopia prigioniero - Amedeo, più
bello e più popolare dello stesse principe Umberto, il sogno di tutte le
mamme e fidanzate d'Italia! - i nostri gloriosi alfieri della civiltà
romana in Africa in attesa di essere rimpatriati su navi bianche
dell'odiata Inghilterra!
 
Eppure gli Italiani hanno aspettato che il Re aspettasse che Ciano e gli
altri rimanessero a guardare gli angloamericani che risalivano la
penisola fino a capire che no, non c'era più niente da fare.


Una curiosita' , nell ultimo discorso pubblico tenuto da mussolini ( al
teatro lirico di milano ,dicembre 1944 ) mussolini accenno'  agli stormi
del sacrificio , da lui definiti in quell occasione " squadriglie della
morte ".
Ecco che disse al riguardo 
 
***********
 
Nel 1935, quando l'Inghilterra voleva soffocarci nel nostro mare e io
raccolsi il suo guanto di sfida  e feci passare ben quattrocentomila
legionari sotto le navi di Sua Maestà britannica, ancorate nei porti del
Mediterraneo, allora si costituirono in Italia, a Roma, le squadriglie
della morte. Vi devo dire, per la verità, che il primo della lista era il
comandante delle forze aeree. Ebbene, se domani fosse necessario
ricostituire queste squadriglie, se fosse necessario mostrare che nelle
nostre vene circola ancora il sangue dei legionari di Roma, il mio appello
alla nazione cadrebbe forse nel vuoto? . 
 
**********
 
http://www.lasecondaguerramondiale.com/discorso-del-lirico-di-mussolini.html
 
 
strano che mussolini non ritenesse necessario ricostituire  questi reparti
suicidi .
i bombardieri alleati la facevano da padroni sul nord italia ,i caccia
tedeschi se ne erano ritornati in germania  eppure non vennero fatti
appelli per cercare candidati - suicidi .
forse a quel punto  temeva che alla domanda di volontari la risposta fosse
 una semplice ma  solenne pernacchia


 tanto facile.
 
Condivido al mille per mille.
E nella lista aggiungo i Mas.
 
Carlo "Jurassic Park" 

 suicidi .
 
perfino Mussolini si rendeva conto per i kamikaze hanno bisogno di aerei


accadde durante la II guerra mondiale
La perdita delle colonie non � per niente fondamentale, La Germania nella 
IGM le aveva perse senza nessun contraccolpo di rilievo.
Riguardo alla propaganda, nel reale impiegarono pi� di tre anni a farlo 
cadere. Con un popolo italiano convinto di essere di fronte ad un tentativo 
di strangolamento: quanto ci avrebbero messo? Gli stessi inglesi si 
rendevano conto delle difficolt�: Una superpotenza non muove la flotta per 
poi abbassare le ali, sarebbe un po' come se Bush dopo la mobilitazione 
contro l'Iraq avesse poi rinunciato perch� Saddam non cedeva. Gli inglesi 
credettero di vincere con un bluff: l'Italia chiese di vedere le carte e 
loro non osarono.


penisola fino a capire che no, non c'era pi� niente da fare.
Esatto, se fecero cos� in una guerra in cui erano entrati con lo spirito di 
arraffare qualcosa.
In una guerra dove si susseguirono le sconfitte e disfatte in Grecia 
Cirenaica Impero Libia
Russia Tunisia; Cosa avrebbe comportato la semplice perdita di colonie 
africane in una guerra iniziata con lo strombazzamento dello strangolamento, 
del vincere o restare per sempre succubi della prepotenza inglese? In cui ad 
ogni sconfitta si sarebbero ricordate le sconfitte di Roma con Cartagine, 
assicurando al popolo che anche gli inglesi prima o poi avrebbero incontrato 
Zama.
Una guerra cos� la vincevano solo se arrivavano a Bolzano.


 IGM le aveva perse senza nessun contraccolpo di rilievo.
 
la Germania aveva perso le colonie E la guerra.
 
E di contraccolpi ne ebbe, belěn se ne ebbe.


 che i valorosi britannici avrebbero avuto una vita tanto facile.
Il bombardamento orizzontale storicamente non diede mai frutti.
Non vedo perch� qualche anno dopo fallivano mentre qualche anno prima 
sarebbero stati efficienti.
Il discorso � piuttosto semplice. L'Italia fece un bluff e UK non and� a 
chiamarlo per una serie di motivazioni di politica interna.
A volte i bluff riescono altre volte no.
La storia � piena di eventi simili.
-- 
http://www.youtube.com/watch?v=RZUOkGxGUVs
http://www.youtube.com/watch?v=wltv12Hx9Bo

 sarebbero stati efficienti.
 
Anche in questo caso, le condizioni di impiego sarebbero state 
completamente
diverse, con la flotta che si doveva avvicinare alla costa in punti 
determinati e
quindi poteva essere attaccata anche più volte e da gruppi più numerosi di 
aerei.
 
Carlo "Jurassic Park" 

 IGM le aveva perse senza nessun contraccolpo di rilievo.
 
le perse si ma con stile... ma  in africa  avevano   Paul Emil von
Lettow-Vorbeck, che di certo non comandava le truppe ben protetto in
una tomba romana a dieci metri sotto terra e a qualche centinaio di km
dalla fronte...

La storia è piena di eventi simili.
 
Dal mio punto di vista il Bluff lo fece la Gran Bretagna:
Mosse la flotta senza avere alcuna intenzione di usarla
nel caso la nazione minacciata avesse tirato dritto,
contando sul fatto che invece sicuramente avrebbe ceduto.
Un po' come se Bush avesse mobilitato per il Kuwait
senza avere alcuna intenzione di fare veramente la guerra.


 sardine, ma poi avrebbero imparato.
di *quanti* aerei stiamo parlando?


 senza avere alcuna intenzione di fare veramente la guerra.
ma l'Italia non ha ceduto. E l'Inghilterra lo sapeva in partenza.
L'Etiopia � stata conquistata, e all'Inghilterra � rimasta la
soddisfazione di poter dire "noi non siamo d'accordo". Dopo un po' di
ammuina diplomatica, � stato possibile ritirare alla chetichella anche
le sanzioni.
Alla fin dei conti, generare l'illusione che la flotta britannica fosse
(scusate l'anacronismo) una tigre di carta, non � stato un buon affare.
(Se si fosse permesso a Saddam di tenersi il Kuwait, oggi, cosa
diremmo?)


non si sarebbero fatto scuropoli di tipo morale a cacciare mussolini
Vero.
Per�, da una parte sarebbe un po' difficile ipotizzare i tedeschi che 
sottraggano truppe dinnanzi a Mosca diciamo il 15 Dicembre 1941, o dal 
fronte del Don il 15 Dicembre 1942 per inviarle ad occupare l'Italia.
In secondo luogo, il fascismo nel 1935 era molto pi� forte e compatto che 
negli anni seguenti il 1940, che la popolazione era concorde nel giudicare 
un ingiustizia pretendere di non lasciarci conquistare un impero. Pertanto, 
anche se le altre forze statati, anzich� essere favorevoli all'impresa, 
fossero state contrarie (o lo fossero divenute) Abbattere Mussolini sarebbe 
stato relativamente facile: pi� difficile poi spiegare agli italiani i 
motivi per cui avevano imposto un' umiliazione mondiale alla nazione e al 
popolo italiani.


 fronte del Don il 15 Dicembre 1942 per inviarle ad occupare l'Italia.
lo fecero  nell estate del 43 , quando le cose sul fronte est si erano
messe decisamente male .
L' operazione cittadella , dalla quale hitler si era atteso tanto era
stata un fiasco sanguinoso per i tedeschi , in compenso i russi avevano
lanciato a loro volta un offensiva ed avevano liberata Orel .
L' estate del 1943 era stata un incubo per i tedeschi , eppure in quelle
condizioni inviarono truppe  in Italia


 senza avere alcuna intenzione di fare veramente la guerra.
Uk non voleva la guerra e mussolini punto su questo.


 mondiale alla nazione e al popolo italiani.
 
 
Gli italiani si adattano a tutto, perfino a vivere in un "paese
di merda".
 
 
-- 
Non ho fatto il

 
 
"Maurizio Pistone"  ha scritto nel messaggio 
news:1k7fasg.1m532m31qgpcv1N%scri...@mauriziopistone.it...
 
 
 
(Se si fosse permesso a Saddam di tenersi il Kuwait, oggi, cosa
diremmo?)
 
Non so cosa diremmo.
Ma se avessimo fatto un operazione tigre di Carta, Saddam avrebbe assunto 
una specie di protettorato sugli emirati del petrolio ed Arabia Saudita.
Pertanto, sommando al petrolio suo e Kuwetiano, sarebbe stato un quasi 
monopolista petrolifero in grado di determinare a piacere il prezzo 
economico e politico del petrolio.


di *quanti* aerei stiamo parlando?
 
Per una nave può bastare un solo aerosilurante.
Comunque non mi sembra che l'Italia abbia fatto grossi progressi fra il 35 
ed il 40
Perciò sommando flotta Mas aerei, batterie costiere, avevamo una forza 
sufficiente per difendere discretamente le coste.


condizioni inviarono truppe  in Italia
 
A quel punto l'Italia diveniva vitale per non avere il nemico al Brennero e 
per non perdere le truppe già inviate.
Ma, un Italia che si staccasse nel 1941 o 1942 non credo avrebbe firmato una 
capitolazione totale, pertanto
perlomeno per l'immediato per i tedeschi non ci sarebbe stato grave 
pericolo.
Ho citato due date drammatiche per loro. Ma neppure il 30 Giugno li vedo 
distogliere forze a Barbarossa per intervenire in Italia
e lo stesso vale per le date intermedie. Un simile rischio lo vedo solo 
prima del 22 Giugno.


Uk non voleva la guerra e mussolini punto su questo.
 
Questo è vero: ma non volevano la guerra temendone le conseguenze. Se 
fossero stati convinti di liquidarci in pochi mesi, col cavolo che non 
avrebbero voluto la guerra.


 facendo uguale, il compito sarebbe stato molto meno arduo.
Riprovo a porre le mie domande:
1- la RN del '35 era in grado di fare bombardamenti *notturni*
contro costa?
�
2- se s�, la RA era in grado di contrastare tali azioni
notturne?


anni prima non era tanto entusiasta.
Dipende: la prima guerra mondiale non era piaciuta: Ma tutto sommato le 
guerre piacciono a molti.
Anche noi nel nostro piccolo, parliamo di guerre e non di evoluzione degli 
eserciti in tempo di pace.

 evoluzione degli eserciti in tempo di pace.
 
 
A me la guerra non piace, anche se mi interessa.


 una semplice ma  solenne pernacchia
O piuttosto perch� speronare con un caccia un bombardiere non � di grande 
efficacia come metodo di combattimento.
I tedeschi ci provarono nelle ultime fasi della guerra, organizzando dei 
reparti che volavano su caccia di vecchio tipo e che avrebbero dovuto 
buttarsi contro i bombardieri nemici, ma i successi furono limitatissimi.
Ci furono alcuni casi anche in Italia, ma furono iniziative personali prese 
sul momento dai piloti.
http://it.wikipedia.org/wiki/Giorgio_Graffer
http://it.wikipedia.org/wiki/Ferruccio_Serafini
Carlo "Jurassic Park"

 notturne?
La Regia cinque anni dopo il periodo in considerazione non riusciva a 
colpire nulla di giorno in quanto bombardava livellata.
Colpire qualcosa di notte in bombardamento livellato � pari alla 
probabilit� che Sarah Palin diventi frequentatrice del Leoncavallo. 
Nella seconda guerra mondiale non mi risulta un solo caso.
Forse con radar e buona dose di culo, qualcosa tipo fare sei con il 
superenalotto, si pu� riuscire.
Quello che sarebbe stata la strategia della Royal Navy era molto semplice.
Oltre a bombardamenti dimostrativi sui vari porti italiani sia via 
cannone che via aerei avrebbe usato il naviglio leggero e i sottomarini 
per strangolare il cabotaggio che caratterizzava l'Italia del periodo.
Una volta strangolato quello e impedito ad i rifornimenti esteri di 
arrivare via mare le cose si sarebbero messe molto male per l'Italia.
Probabilemente poi si sarebbe provveduto ad invadere la Sardegna in 
quanto facilmente isolabile dall'Italia e buona base per colpire lo 
Stivale.


 La lettera č del novembre 1936
 
cioč ben quattro anni prima dell'inizio della guerra, quando l'illusione
di onnipontenza era ancora diffusissima. I giapponesi costituirono i
loro reparti suicidi nell'autunno del 1944, quando ormai era evidente
che la guerra era perduta.
 
Non so chi dobbiamo ringraziare se almeno questa follia ci č stata
risparmiata.


 non mi risulta un solo caso.
 
Una pignolweria: sarebbe più corretto parlare di "bombardamento in quota" che
di "level bombing". Nella IIGM si riusciva bene a colpire le navi anche in
orizzontale (vedi la battaglia del Mare di Bismarck e i successi dei PBY
"Black cats", ma occorreva andare bassi, molto bassi, ed eseguire lo "skip
bombing".
 
Una curiosità: sembrerebbe che lo "skip bombing" se lo sia inventato un
Italiano <<Chapter two covers the types use by the Regia Aeronautica with the
sub-sections describing the various areas of operation. Included is a fascinating
piece written about Giuseppe Cenni, also known as “the little dancer”. After
surviving near starvation as a POW, Cenni went on to fly the Ju 87 and pioneered
the idea of skipping the aircraft’s bomb across the water at his naval targets.
He scored well in over 100 combat missions and was awarded one of Italy’s highest
hours, the Medaglia d’Oro al Valor Militare, when he failed to return from a
mission in 1943.>> [1]
 
Saluti,
 
[1] 
http://misc.kitreview.com/bookreviews/mushroom5107bookreviewrb_1.htm
 
 
Luca Morandini
http://www.lucamorandini.it
 

 bombing".
Lo skip bombing era molto diverso e dubito che nel 1935/1936 si potesse 
fare.
Ipotizzare che i SM70 (credo che fossero in linea allora) potessero fare 
qualcosa del genere con le bombe alloggiate in verticale mi pare ottimista.


 qualcosa  del genere con le bombe alloggiate in verticale mi pare ottimista.
Eh giï¿½, avremmo dovuto modificare le restrelliere... e si sarebbero
portate meno bombe.
Saluti,
Luca Morandini
http://www.lucamorandini.it