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Titolo: Sconfitta dei popoli della steppa nel XVII-XVIII Secolo

Mi sono appena sciroppato "China marches West" di Perdue sulla conquista di 
Mongolia interna, Tibet e Xinjang da parte della dinasta Qing -in realta' l'autore 
parte dai tentativi compiuti dai Ming- perche' volevo approfondire i motivi del 
tramonto della cavalleria sagittaria.
 
Il libro e' molto interessante e ben fatto -alcune mappe a parte- ma e' 
terribilmente carente nella parte militare, limitandosi a riferire qualche 
aneddoto sulle battaglie.
 
Ad ogni modo, se e' vero che l'artiglieria Qing era piuttost deboluccia, e la 
moschetteria disorganizzata (almeno per i coevi standard occidentali), come e' 
possibile che abbia sconfitto i nomadi proprio sul loro terreno ?
 
E' vero che i Cinesi avevano sempre una numerosa componente di cavalleria Mongola, 
ma e' anche vero che il nerbo era costituito dalla fanteria, e i Qing compirono 
sforzi logistici notevolissimi proprio per rifornire contingenti di fanteria e di 
artiglieria nel corso delle loro campagne.
 
Qualcuno ne sa di piu' in materia ?
 
Saluti,
 
Luca Morandini
http://www.lucamorandini.it
 

 Qualcuno ne sa di piu' in materia ?
 
Sulla Cina no.
La Cina � "un universo a se stante" almeno fino a 110 anni fa.
 
Ciao
Lorenzo
 
 

 La Cina � "un universo a se stante" almeno fino a 110 anni fa.
 
Appunto: perche' intervenire se nulla si puo' aggiungere ?


come e' possibile che abbia sconfitto i nomadi proprio sul loro terreno ?
 
Senza entrare troppo nel merito, per una legge della matematica.
Le steppe in condizioni climatiche eccezionali, riescono a far crescere i 
loro abitanti, che poi essendo valenti guerrieri, specie se trovano un buon 
condottiero, si rovesciano sui popoli sedentari travolgendoli.
Ma se poi non attuano una pulizia etnico religiosa come hanno fatto gli 
arabi, il fattore numerico torna a far valere i suoi numeri. Gli occupanti 
tendono ad essere assimilati o travolti. Cos� si trovano di nuovo di fronte, 
la numerosa popolazione della terra fertile, e i pochi abitanti della 
steppa. La massa di fanti impone la superiorit�, poi la cavalleria, anche se 
inizialmente inferiore, completa il compito.

 superiorità, poi la cavalleria, anche se inizialmente inferiore, completa il compito.
 
Di fatto questo non e' avvenuto sino al XVII secolo: perche' ?
 
Se il numero fosse bastato, Dario avrebbe sconfitto gli Sciti gia' nel VI Secolo 
aC., per tacere degli sforzi delle dinastie Han e Tang.
 
Non stiamo parlando di difesa del proprio territorio dagli arceri montati delle 
steoppe, am di una concquista della steppa stessa; forse i fattori sono stati solo 
politici, ma sto cercando una concausa militare a questa svolta: i popoli delle 
stepp praticamente scompaiono nella tarda eta' moderna, mentre erano stati un 
fattore centrale della storia mondiale per millenni.


millenni.
 
Scusa, non avevo capito la specificit� della domanda.
L'unico fattore che era cambiato era l'arma da fuoco.
Nell'era antica, in condizioni eccezionali i popoli delle steppe 
travolgevano i popoli sedentari, in condizioni normali si aveva una 
situazione di "pareggio"
i popoli sedentari da una parte avevano poco interesse a conquistare le 
steppe; dall'altra se tentavano la conquista o la spedizione punitiva, i 
loro eserciti si rivelavano troppo lenti ed inferiori nelle armi da lancio. 
Perci� il risultato era Carre. Cio� un grosso esercito che avanza senza 
avere un obbiettivo che possa determinare la sconfitta del nemico, viene 
logorato dagli avversari meno numerosi ma pi� veloci e superiori con le armi 
da lancio. I crociati della prima crociata furono un eccezione perch� si 
trovarono innanzi un nemico che sbagliava tattica ed accettava il corpo a 
corpo, ma appena si trovarono ad affrontare tattiche giuste, poterono solo 
arroccarsi nelle fortezze.
L'arma da fuoco per� eliminava lo svantaggio nel combattimento a distanza. 
Anche se coi nostri parametri le armi dei cinesi potevano apparire quasi 
ridicole, rovesciavano un fattore, il vantaggio di tirare a pi� lunga 
distanza passava ai sedentari, anche il presidio poco numeroso poteva 
respingere gli attacchi di attaccanti che avevano perso uno dei due vantaggi 
che gli permetteva di vincere sul loro terreno. Una volta imbrigliati i 
nomadi, la cavalleria avr� provveduto a fare terra bruciata. 

 fattore centrale della storia mondiale per millenni.
 
credo anch'io che il fattore climatico/demografico sia stato decisivo
 
-- 
Maurizio Pistone    strenua nos exercet inertia  Hor.
 
http://blog.mauriziopistone.it
 
 
http://www.lacabalesta.it
 
 
http://blog.ilpugnonellocchio.it
 

 Appunto: perche' intervenire se nulla si puo' aggiungere ?
 
Sono intervenuto per dire che se si conosce quello che � conoscibile 
(baskiri) si pu� valutare quello che in gran parte (per mancanza di fonti) 
permane e permarr� ignoto.
 
 
Quindi conoscendo un ingaggio arco+cavallo+lancia contro fante+moschetto 
1812 si pu� "mentalmente" "modellizzare" uno scontro similare.
 
Ciao
Lorenzo 
 

 fare terra bruciata.
 
Se stessimo parlando din un reggimento di ganteria di linea Europea del XVIII 
Secolo ne potrei convenire, ma i Cinesi alla fine del XVII utilizzavano i 
moschetti poco e male.
 
Inoltre, non ho notizie di una "Carre alla rovescio"; sembra che le sfide che i 
Qing si trovarono ad affrontare fossero soprattutto logistiche, ma una volta 
arrivati sul posto, la faccenda si risolveva senza grossi scontri campali, ma 
questa mia impressione potrebbe esserre dovuta alla scarsa attenzione agli aspetti 
militare dei testi da me consultati("Chuna marches west" e "Empires of the Silk 
Road").
 
Come e' possibile che i popoli della steppa passino, dal XV al XVII Secolo, da 
essere il terrore degli imperi agrari ai margini della steppa ad essere 
conquistati alla spicciolata alla stregua degli Indiani d'America ?


 1812 si può "mentalmente" "modellizzare" uno scontro similare.
 
Mah.
Io penso che possa utilizzare Zama per modellizzare i scontri in piazza.

 Io penso che possa utilizzare Zama per modellizzare i scontri in piazza.
 
Se me la spieghi un po' meglio diciamo.
 
In soldoni Zama � "ordinata", ci sono reparti "in formazione".
Qual � l'analogia con lo scontro in piazza ?
 
 
Grazie per l'intervento sempre "personale" (ovviamente...da Albion...Mr Jit)
Questa dell'archivio cinese per i soldati dello zar �.....**inimitabile** !
 
 
Comunque ti avviso non solo Lorenzo pu� insegnarti cosa sono i Baskiri ci 
sono infatti sul ng tanti altri napoleonici conoscitori degli eserciti 
zaristi (che ovviamente non consultano archivi cinesi n� leggono il 
mandarino) che possono insegnarti qui sul ng.
Per brevit� te ne cito due: Kellermann ed Antonio G.
Ma ce ne sono altri (Baccio, Amedeo, Betasom etc.).
 
Viva Albion,
sugli archivi cinesi (secondo te) magari troviamo l'ordine di battaglia 
dell'armata della Slesia 1813 in cui agli ordini del barone Osten-Sacken c'� 
la cavalleria di Kracov II dove tra gli altri ci sono364 cosacchi del Don 
rgt Ilowaiski, 242 calmucchi e 329 ***baskiri***.
 
Purtroppo se ai baskiri parli in mandarino......non ti capiscono.
 
 
Auguri
 
Lorenzo 
 

 Ma ce ne sono altri (Baccio, Amedeo, Betasom etc.).
 
Peccato che parliamo di altro.
 
Adesso vai a studiare Basilea III che nel retail farï¿œ molto casino 
invece di citare Napoleone per i cinesi.

west" e "Empires of the Silk Road").
 
I sedentari non hanno bisogno di una Carre a rovescio, gli basta 
ammortizzare lo svantaggio della maggiore lentezza e capacit� di tiro.
Prova ad immaginarti i romani con alcune migliaia di moschetti per tenere a 
distanza gli arcieri. Oppure prova ad immaginarti i soldati americani
armati solo di lance e spade. 

 d'America ?
 
Qualche cosa nel clima. Un paio di anni di siccit� potrebbe aver 
indebolito lo stock di cavalli.

 
"Arduino" <ard...@nomail.nomail> ha scritto nel messaggio 
news:50f969c0$0$40362$4faf...@reader1.news.tin.it...

Oggettivamente, l'abile Arduino ha ragione.
I sedentari "civili" se ammortizzano la velocit� di tiro degli arceri a 
cavallo (es. Baskiri) e le loro capacit� di tiro tatticamente prevalgono.
 
Infatti pure c'� una particolarit� intrinseca proprio nelle armi.
Mentre il tiro con l'arco � pi� o meno equivalente a piedi ed a cavallo.
"Certo Albion ci dir� che l'arco lungo degli inglesi non si usa a cavallo"
con le armi da fuoco � diverso.
 
Il moschetto ha una rapidit� di tiro pi� o meno doppia a piedi rispetto alle 
truppe montate.
Quindi accade che i cavalieri hanno il moschetto soprattutto per il 
combattimento a piedi oppure sono armati di corte carabine.
 
Insomma mentre con lo stesso arco puoi tirare sia da cavallo che a piedi
con lo stesso moschetto a piedi tiri a cavallo *molto* meno e peggio.
 
 
In soldoni la forza della fanteria ovviamente cresce molto con le armi da 
fuoco (la cavalleria rimane sostanzialmente con l'arma bianca).
Quindi i campi di battaglia dovrebbero essere dominati dalla fanteria....
c'� un grosso ma....
costituito dai cannoni !
 
Cannoni che generalmente spazzano via la fanteria e temono invece la 
cavalleria.
Ecco che c'� l'equilibrio tra le armi.
 
Nel periodo 1859-1870 (pi� o meno) i fucili hanno fatto grossi passi avanti 
tecnologici quindi effettivamente la fanteria con i suoi fucili domina i 
campi di battaglia.
L'artiglieria � tecnologicamente arretrata.
Recuperer� (e prender� nuovamente il sopravvento) all'inizio del 1900.
 
 
 
 
Infine il moschetto si impara presto, tira bene, ha un facile munizionamento 
(molti colpi disponibili).
L'arco � complesso, serve un addestramento pi� significativo.
In fine una palla di moschetto fa molto pi� male, anche se si indossano 
protezioni.
 
 
Fondamentalmente le armi da fuoco hanno veramente cambiato la guerra della 
fanteria ed anche la Storia.
 
 
Chi a pochi soldi o poca tecnologia becca cannonate, moschettate e 
mitragliate.
Dopo la mattanza...fugge !
Come a Castillon. 
 

 non possiamo sapere esattamente come andarono le cose.
 
Appunto non resta che attingere a quanto ci � noto con facilit�.
Arceri a cavallo e lancieri baskiri semi-nomadi contro fanteria e cavalleria 
"civile".
 

cavalleria "civile".
 
A me l'argomento interessa. Che punti di forza e debolezza mostrarono nel 
1812? 

 1812?
 
Ecco l'abile Arduino (d'I.),
Tattica
Cominciamo dal dire che i cosacchi e baskiri (come ha notato Amedeo) non 
sono lancieri seppure portano la lancia.
La frase ha il senso di illstrare che non sono "cavalleria da battaglia", 
quindi in uno scontro frontale sono perdenti contro i lancieri.
Quindi tendevano (aitpicamente) ad avere uno schieramento poco profondo, per 
esempio mentre i rgt francesi disponevano uno dietro l'altro i loro 4 sq, 
oppure li allineavano "a scala" che chi parla bene chiama echelon i 
cosachi-baskiri avevano uno schieramento largo e non profondo.
Questo perch� tendevano ad avviluppare piuttosto che a sfondare.
Se c'erano molto reparti a cavallo dello zar si schieravano ai lati della 
cavalleria da battaglia.
Fin qui ho parlato degli scontri tattici di cavalleria all'arma bianca.
Non era questo il miglior utilizzo dei cosacchi-baskiri.
 
Poi (sempre) contro la cavalleria c'erano gli abituali scontri "in 
shermaglia" contro i soliti cacciatori a cavallo.
Mentre la cavalleria regolare dei cacciatori a cavallo operava in shermaglie 
ordinate in ordine aperto e faceva bene il fuoco con la carabina i cosacchi 
non disponevano di questa abilit� ma sfruttavano la loro maggiore abilit� in 
velocit� "uscendo fuori" dalle foreste.
Infatti avevano una maggiore mobilit� all'interno di foreste e poich� le 
loro formazioni avevano un fronte "sottile" (la sottnia aveva circa 60-50 
uomini, lo squadrone circa 120) avevano rotazioni pi� brillanti.
Quindi anche qui non affrontavano la cavalleria regolare frontalmente 
(buscando carabinate) ma invece ruotavano o sbucavano fuori dai boschi in 
vlocit�.
 
E neppure questo era il modo migliore di utilizzare i cosacchi.
 
Il cosacco ha la sua potenza nell'attacco della fanteria e dell'artiglieria.
Infatti la cavalleria cosacca � molto veloce, non ha il potere n� 
l'intenzione di mettersi a sfondare quadrati ma potevano sbucare in piccoli 
gruppi (sempre i soliti 50-60) e accoppare un po' di nemici.
La lancia in questo era molto utile perch� era difficile per un soldata a 
piedi sfuggire nascondendosi dietro un cannone, un traino oppure gettandosi 
a terra.
 
Quindi erano cavalieri veloci; *spendibili*, che aggevolemte accoppavano 
soldati a piedi e riuscivano ad ingaggiare la cavalleria nemica "perdendo 
tempo" non c'erano lunghe mischie a sciabolate ma rapide "lanciate e fughe".
 
Il cosacco era carente con le armi da fuoco poich� non aveva carabine, 
alcuni portavano i moschetti ma erano veramente poco utili a cavallo con un 
celerit� di tiro catastrofica di circa un moschettata al minuto.
 
Il basckiro aveva pi� o meno lo stesso utilizzo, anch'egli aveva la lancia 
la particolarit� risiedeva nell'avere l'arco.
 
E qui entriamo in quello di cui stavamo parlando.
 
Questi soldati seppure avevano la lancia effettivamente, quando era saggio, 
impiegavano proprio l'arco.
Contro la fanteria era un insuccesso assicurato infatti i moschetti della 
fanteria erano infinitamente pi� esiziali.
Quindi contro la fanteria utilizzavano le lance.
Comunque se il nemico a piedi non poteva tirare con i moschetti (es se un 
btg veniva attaccato di fianco) potevano scagliargli contro le frecce.
Generalmente per� l'arco non "spaventava" la fanteria (che almeno in 
un'ccasione rideva dei "cupidi del nord").
 
Rideva molto di meno la cavalleria.
Infatti mentre i cacciatori a cavallo erano abituati ai cosacchi che 
praticamente "non sparavano" i baskiri invece le frecce le usavano.
Ci sarebbe da chiedersi perch� tutti i cosacchi non utilizzassero 
l'arco.....
La domanda � banale, infatti non era possibile.
Infatti stiamo parlando di cavalleria "etnica" che utilizza armi 
tradizionali.
Un arcere a cavallo non si improvvisa, infatti � richiesta una grande 
abilit� col cavallo e con l'arco.
L'arco rispetto alla carabina degli abituali cacciatori a cavallo aveva 
differenti carateristiche.
In difesa la cavalleria se voleva fermare "col fuoco" la cavalleria nemica 
generalmente si posizionava dietro un ostacolo (es. corso d'acqua) si 
posizionava in ordine aperto per tirare con maggior efficacia (poteva anche 
smontare ma se non fermava il nemico col fuoco sarebbe stata travolta da 
nemici a cavallo).
Fatto questo.
Va detta la cosa pi� imortante:  *tirava una sola carabinata quando il 
nemico era pi� vicino possibile*.
Da quanto detto per questo uso la carabina era infinitamente pi� efficace 
dell'arco.
Per� l'arco aveva una diversa abilit�.
Infatti se aveva un potere "di arresto" inferiore alla carabina aveva una 
celerit� di tiro superiore.
Quindi in difesa era peggiore ma in attacco migliore.
Infatti se si doveva bersagliare per esempio un'unit� nemica marciante 
l'arco permetteva di tirare pi� "colpi".
Quindi in difesa dalla cavalleria nemica mentre i cacciatori a cavallo 
potevano fermarsi dietro un riparo in ordine a perto a carabinare questa era 
una manovra sucida per i baskiri.
In attacco per� i baskiri potevato tirare molto pi� velocemente sul fianco 
delle unit� nemiche.
 
Quindi nel 1812 si pu� dire (e ci conforta lo stesso Napoleone nel suo 
*unico* libro sulle campagne di Cesare) che gli scontri di cavalleria non 
erano mutati molto nel corso dei secoli.
Quindi l'arciere a cavallo nel 1812 si trovava contro le carabine (che 
facevano *un tiro*) all'epoca di cesare i giavellotti (e gli scudi).
Quindi la manovra era la stessa "molto tiro offensivo in attacco" scarso 
potere di arresto difensivo.
 
Contro la fanteria invece i moschetti avevano dato il potere alla fanteria, 
quindi nel 1812 usava l'arma bianca contro la fanteria praticamente come 
unica potente risorsa, l'arco solo se il nemico era impossibilitato a 
rispondere con i moschetti.
 
Per le ragione esposte i rgt di baskiri non erano concentrati in formazioni 
monoarma come avveniva per esempio per i corazzieri (insomma c'erano brigate 
con solo corazzieri).
Invece i baskiri venivano sparsi tra i rgt cosacchi.
Cos� magari c'erano 4 rgt cosacchi pi� uno di baskiri, e l'atrlo rgt di 
baskiri era con altre brigate cosacche.
In questa maniera l'esercito dello zar spargeva i suoi rgt di arcieri a 
cavallo per fornire ai reparti di cosacchi un certo "potere di fuoco".
 
E' intuitivo pensare che in epoca pecedente alle armi da fuoco la cavalleria 
contro la fanteria aveva maggiore potenza "di fuoco" (contro spade, scudi e 
lance) [i reparti di arceri e frombolieri come quelli di volteggiatori in 
ordine aperto non si divertono contro la cavalleria che � il loro principale 
nemico] e un'efficacia in michia minore.
Quindi nel combattimento cavalleria contro fanteria l'arcere a cavallo era 
pi� utile in passato rispetto al lanciere.
Al contrario il lanciere era pi� utile dell'arciere a cavallo nel 1812 per 
combattere la fanteria.
 
Gli scontri di cavalleria erano rimasti concettualmente immutati, quindi il 
valore degli arceri a cavallo era mutato poco e aveva "celerit� di tiro 
offensivo" e scarso potere difensivo d'arresto.
 
Questa � la descrizione del combattimento delle truppe montate semi-nomadi 
di cosacchi e baskiri.
Erano unit� e modalit� di combattere ancora utili nel 1812 seppure "a prima 
vista" lance ed archi sembravano equipaggiamenti obsoleti.
L'arco era limitato dalla difficolt� di addestramento.
Per la lancia va detto che era arma tecnica e per tutto il periodo la 
sciabola rimase sempre un'arma molto esiziale.
Infatti pi� o meno la lancia era sempre la stessa dell'evo antico mentra la 
sciabola era un'arma infinitamente avanzata rispetto alle spade antiche.
Quelle della cavalleria leggera erano curve e padroneggiandone l'utilizzo 
erano massacranti.
Per questo cosacchi e baskiri dovevano esserne *dotati*.
 
Per concludere nel 1812 il baskiro doveva padroneggiare:
il cavalcare, l'arco, la lancia, la sciabola.
Un po' troppo.
O te lo insegnavano da piccolo oppure era proprio proibitivo.
Al contrario una recluta ussara dello zar doveva apprendere
il cavalcare, la sciabola e *o* la carabina *o* la lancia.
Ancora meglio se la cavava un dragone che padroneggiava
il cavalcare e la sciabola (solo 1 su 20 anche la carabina).
 
Questo per dire che � difficile avere arceri a cavallo a meno che non � un 
"tipo" di unit� tradizionale ed "etnica".
 
Quindi servono pianure, ampi spazi e cacciatori a cavallo.
 
In europa i cacciatori sono spesso a piedi quindi lo jager a piedi � 
abbastanza frequente (non in russia ! e non � un caso) in special modo in 
germania (tipo tirolo o baviera) mentre il cacciatore a cavallo (nel senso 
di cacciatore che "va a caccia" non dell'unit� militare "cacciatori a 
cavallo" che vanno a caccia di...uomini) � una rarit�.
 
Purtroppo l'argomento � vasto e rimangono altri punti da trattare.
 
In soldoni � andata cos�: il moschetto per la fanteria � un'arma distruttiva 
e micidiale.
Si impara presto, non ci si stanca, si portano tanti colpi.
E' una rivoluzione tattica.
 
 
Il settore strategico di cosacchi e baskiri proprio non l'ho trattato.
 
Ciao a tutti
Lorenzo
 

 
http://www.lucamorandini.it
 
 
Consiglio questo:
 
 
 
Armi da fuoco. Una storia globale fino al Settecento
 
Di Kenneth Chase
LEG collana le guerre
editrice  goriziana
ISBN-10: 8861020275
ISBN-13: 9788861020276
 
Ti racconta il periodo che ti interessa ..
PS: i manciu come li definisci nomado o no?
Perchè conquistando la cina i nomadi vincono e
vincendo non sono piu' nomadi....
 
Baccio

 vincendo non sono piu' nomadi....
 
Appunto; ma i Ching riescono a fare cioe' che i Ming non riuscirono a fare 
-conquistare la steppa- proprio perche' comprendevano la mentalita' dei loro 
"cugini" Mongoli.


 possiamo sapere esattamente come andarono le cose.
 
Credo che dovresi passare meno tempo al circolo ufficiali del Lancieri del Bengala 
lamentandoti del sidro e del caldo, e aggiornare invece le tue cognizioni in 
materia: il testo che ho citato ("China marches west") cita a piene mani fonti 
primarie di epoca Ming e Qing; va da se che le fonti Zungare sono invece pochine 
-un po' perche' scrivevano poco, un po' perche' i Qing li sterminarono.
 
Regards,
 
Luca Morandini
http://www.lucamorandini.it
 

 distanza gli arcieri.
 
Ho i miei dubbi che i moschetti Qing fossero davvero efficaci, idme per i 
cannoni... ma non ho una descrizione decente di una singola battaglia :(


)
 
Secondo me bisogna dare tempo ad i studiosi di scavare ben bene in quei 
vastissimi archivi e sperare che la rivoluzione culturale abbia fatto 
meno danni di quelli che si stima.

 cannoni... ma non ho una descrizione decente di una singola battaglia :(
 
Sui moschetti c'� una battaglia similare.
La peggiore battaglia di tutti i tempi *per altri motivi*.
E' la battaglia di Sekigara dell'anno 1600.
L� ci sono i moschetti e funzionano benissimo.
I giapponesi li danno a truppe secondarie "mal messe" e non rendono tutto 
quanto possono rendere.
Comunque le armi funzionavano molto bene.
 
I cannoni non so.
 
Poi c'era un film giapponese in cui era rappresentate un buffa battagli 
precedente dove un'esercito nipponico fin� *fucilato* dall'altro.
Il moschetto era efficiente. 
 

romana
 
Oh, questa mi ha sempre appassionato tantissimo, � dagli anni '50 che
se ne parla, e l'idea che un gruppo di legionari di Crasso sia finito
nientemeno che in Cina � troppo romanzesca per non piacermi :-)
 
Purtroppo per� di prove sostanziali non ce ne sono, solo indizi e
suggestioni per quanto interessanti. 
La stessa analisi del DNA degli abitanti, che evidenzia un alto tasso
di DNA caucasico non � probante, potrebbe essere una conseguenza della
sua localizzazione geografica.
 
http://www.heritagedaily.com/2011/09/a-lost-roman-legion-in-china-part-1/
 
 
Ci vorrebbe una bella campagna di scavi, per vedere se si trova
qualcosa di significativo a favore
 
Saluti da Bhisma
 
-- 
...e il pensier libero, � la mia f�!