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Titolo: 7 ottobre 1571

Lo sapete come la penso e quindi dovevate aspettarvelo : )
Non voglio lasciare trascorrere questa giornata del 431° anniversario della
battaglia senza postare qualcosa.
Direi che il modo migliore per celebrare questa battaglia sia postare la
poesia di Chesterton "Lepanto".
http://www.bartleby.com/103/91.html
E' un bella poesia, anche se l'ho sempre ritenuta un po' troppo celebrativa
e soprattutto troppo incentrata sulla figura di Don Juan de Austria.
Questa battaglia, che non e' importante solo per i cattolici, ma rimane pur
sempre la piu' grande vittoria in mare delle nostre marinerie (a Lepanto
c'erano tutte: quella di Genova, di Napoli, di Sicilia (come parte della
flotta degli stati spagnoli), di Savoia,  la pontificie, insieme alla quale
anche quella di Toscana, con le navi del Granduca ed i cavalieri di
S.Stefano).
Mi ha sempre colpito che lo stato laico e mangiapreti dei notabili di fine
ottocento avesse dedicato un'unita' maggiore a questa battaglia (se non
sbaglio la R.N. "Lepanto" della classe "Italia"), mentre l'Italia della
"balena bianca" se ne sia ben guardata.
Se e' stato fatto per non urtare la suscettibilita' degli alleati turchi,
l'attenzione non ci e' mai stata ricambiata, visto che nella flotta turca
non manca mai un'unita' con il nome di "Preveza", a parenne memoria della
solenne sconfitta che Barbarossa inflisse al nostro Andrea Doria nelle acque
di Prevesa nel 1538.
Ciao
Marco

 S.Stefano).
Ehi, ho tagliato la piu' importante !
Non sara' per riservarle il posto d'onore ?
Naturalmente alludo a quella di Venezia : )
Ciao
Marco


Se Ti sentissero i Venier................
Ciao
Diego

 wrote in message
s8mo9.12552$L12.1...@news.edisontel.com...

Sebastiano Venier mi avrebbe sparato una balestrata nel deretano per molto
meno (la scusa del "posto d'onore" in effetti regge poco : )
Ciao
Marco

 e soprattutto troppo incentrata sulla figura di Don Juan de Austria.
Secondo me le poesie devono essere celebrative, se voglio un resoconto
obbiettivo mi leggo un testo storico.
H.N.

 obbiettivo mi leggo un testo storico.
Certo, ma se permetti quella vittoria fu una vittoria di gruppo.
Chesterton si degna di ricordare in forma a malapena sfumata, l'intervento
della capitana di S.Marco, che ricaccio' dalla "Reale" di Don Juan gli
assalitori, che erano giunti sino all'albero maestro.
Fu un risultato di gruppo: la volonta' di Don Juan ad arrivare ad una
battaglia decisiva, malgrado l'atteggiamento sfumato del re suo fratello, la
rude determinazione del 70enne Venier a mettere in campo la flotta
veneziana, pur decimata e demoralizzata da una pestilenza, la diplomazia di
Marc'Antonio Colonna nel far andare daccordo i due personaggi precedenti,
vero fattore chiave della vittoria e, soprattutto, il sincero sforzo di
migliaia di uomini, per arrivare ad una vittoria che si presentiva
importante o meglio (come in sostanza dice Braudel) "liberatoria".
L'eccessiva insistenza sul pur valoroso Don Juan sembra dimenticare che per
3/4 quella flotta era composta da italiani, sui quali gravo' quindi il peso
maggiore della battaglia.: )
Ciao
Marco

 battaglia senza postare qualcosa.
In teoria, secondo il bando AUC, avrei dovuto entrare in Marina
oggi...anniversario di Lepanto.
E invece il destino cinico e baro mi ha posticipato la partenza a lunedì
prossimo.
Peccato!
Comunque, un pensiero riverente a quella gloriosa giornata che vide in
prima fila le galere e galeazze marciane.
Andrea Tirondola
-- 
Posted via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG

 prima fila le galere e galeazze marciane.
Beh, se andrai a Livorno a fare il corso AUC, sarai nel porto di partenza
delle galere dei cavalieri di S.Stefano, che se non sbaglio partirono da
la', dal porto Mediceo.
Se mi e' permessa la curiosità, in quale corpo sei ?
Ciao, faro' un pensierino a te quando lunedi' farai la tua prima passeggiata
sul Viale dei Pini : )
Marco


Un unico rimpianto: Non si è andati avanti.
Ciao
Ad'I


Non era una battuta :-)
Secondo te, lo scacco definitivo all'espansionismo navale turco fu la
battaglia di Lepanto o l'assedio di Malta (1565) ?
Io propendo per l'assedio di Malta.
H.N.

 Io propendo per l'assedio di Malta.
L'assedio Malta e' del 1565, ma rientra un po' nello stesso decisivo periodo
in cui l'espansionismo turco subi' una battuta d'arresto nel Mediterraneo ed
il morale della cristianita', che era bassissimo, al punto che Braudel parla
di vero e proprio "complesso d'inferiorita'" in senso militare, venne
decisivamente rialzato, per non piu' tornare a quei livelli infimi.
Ma beninteso, l'espansionismo turco non venne fermato (da "veneziano" non
posso dimenticare che nel 1645 i turchi sarebbero sbarcati in forze a Creta
e nel 1683 sarebbero arrivati alle porte di Vienna).
Comunque la vittoria cristiana nell'assedio di Malta e', secondo me, una
battaglia decisiva in negativo: nel senso che se i turchi avessero preso
Malta, sarebbe stata una tragedia per tutta l'Europa.
Ma il fatto che abbiano fallito, non ha chiuso la faccenda, ne' li ha messi
in particolare difficolta'.
La stessa regina Elisabetta I (che ovviamente era anglicana e non molto
amica dei "papisti") capi' perfettamente l'importanza del fallimento
ottomano, poiche' alla notizia della ritirata turca da Malta, ordino'
all'arcivescovo di Canterbury di celebrare la cosa con tre servizi
giornalieri per sei settimane consecutive.
D'altra parte, a Malta la flotta turca non venne contrastata e pote'
recuperare gran parte del corpo di spedizione ottomano.
Ci sarebbe voluta una "Lepanto" davanti alle coste maltesi, ad allora si'
che la vittoria cristiana sarebbe stata completa, perche' il sultano non
avrebbe rivisto piu' nulla della sua armata, ne' uomini, ne' navi.
La cosa era fattibile con una maggior partecipazione degli stati nazionali,
mentre i cavalieri di Malta vennero lasciati quasi soli, salvo qualche
piccolo rinforzo spagnolo.
A Lepanto, invece, la flotta turca venne quasi annientata da una grande
coalizione nazionale, anche se poi non si colse il risultato strategico di
recuperare Cipro, bensi' solo quello morale, non da poco, ma anche piu'
difficile da valutare nei suoi effetti.
Sono due battaglie importanti ma completamente diverse e credo che non si
possano assolutamente confrontare sotto nessun aspetto.
Ciao : )
Marco

 difficile da valutare nei suoi effetti.
Puoi dirmi quali erano gli intendimenti strategici della flotta turca ?
Ti segnalo una monografia dell' U.S.M.M. sulle operazioni navali dell'Ordine
di S.Stefano.
Era abbinato al numero di Dicembre 2001 del bollettino d'archivio.
H.N.

 sia svolta una battaglia.
Meglio cosiě.
Ci sono molti che lo sanno e se ne vergognano.
Ciao : )
Marco

 Era abbinato al numero di Dicembre 2001 del bollettino d'archivio.
Mi sa che prima o poi mi dovro' abbonare anche al Bollettino d'Archivio : )
Ciao
Marco

 Mi sa che prima o poi mi dovro' abbonare anche al Bollettino d'Archivio
: )
Mi sa che ti conviene :-)
H.N.

 sempre la piu\' grande vittoria in mare delle nostre marinerie  CUT
e il \"famoso\" Messori non ha scritto nulla su questa battaglia? :)
saluti
Sergio
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Questo messaggio e' stato inviato tramite i Newsgroup di Punto
http://www.punto.it
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Messori non lo so.
Ho letto in giro che Camilleri avrebbe scritto che a Lepanto le due flotte
si incontrarono con i turchi schierati a mezzaluna ed i cristiani schierati
a croce.
Ora posso capire l'origine di questa diceria, che pero' e' assurda perche':
1) La formazione a mezzaluna, concavita' verso il nemico, era quella
classica della marineria a remi, sin dai tempi in cui fu riportata nel
famoso trattato di arte militare dell'imperatore Leone (e forse anche da
prima). Lo scopo e favorire l'avvolgimento del nemico avanzante, ovviamente.
Quindi tendenzialmente, anche la flotta cristiana cercava la formazione a
mezzaluna.
Ovviamente entrambe le flotte erano in mare, non su un foglio di carta
millimetrata (per esempio la flotta cristiana era allineata sulla sinistra
di Barbarigo che, come sempre avviene in questi casi, tendeva a sopravanzare
le altre due divisioni e quindi il contatto con i turchi avvenne con uno
schieramento piu' obliquo che a mezzaluna).
2) Il fatto che i cristiani avessero davanti al loro schieramento di galere,
un corpo avanzato di galeazze e, dietro alla stessa linea, una riserva di
galere, puo' aver dato luogo alla diceria della formazione "a croce". Pero'
anche i turchi avevano una piccola riserva dietro di loro, al comando di
Dragut, e allora ? Erano schiarati a "T" ?
3) Malgrado a Lepanto si trovassero contrapposti uomini molto convinti delle
rispettive fedi, non erano cosi' fanatici idioti da far precedere
l'esperienza terribile del combattimento, da una sceneggiata da circo
equestre.
Sulle galere cristiane e mussulmane, ovviamente,  sudavano tutti freddo, chi
si confessava e comunicava, chi pregava verso la Mecca invocando la
protezione di Allah.
Pertanto ognuno adottava la formazione che riteneva piu' opportuna per
vincere la battaglia.
Ancora una volta devo rilevare una certa approssimazione di esposizione.
Ciao
Marco

 Mi sa che ti conviene :-)
Sicuramente.
E' molto interessante, direi la piu' importante pubblicazione storiografica
navale stampata in Italia.
Per chi mette al centro dei suoi interessi la storia navale dell'Italia
contemporanea, e' un "must" irrinunciabile.
Io devo pero' fare i conti con le mie forze.
Vedremo : )
Ciao
Marco

 equestre.
Sicuramente, speriamo che quella di Camilleri volesse essere una battuta.
H.N.

 Sei riuscito a comprare un solo volume alla volta : )
Adesso Einaudi se fai un ordine di almeno 160 euro ti consegna subito i
libri e li paghi a 20 euro alla volta.
H.N.

 fattavi sistemare dal grnade corsaro durante l'assedio.
Mi sembrava infatti di ricordare una cosa del genere : )
Ma Santoni parla di un certo Murad Dragut a capo della riserva turca, che
devo presumere sia un personaggio diverso dal grande Torghoud Dragut Rais,
al quale sarebbe certo spettato il comando di una delle due ali,
probabilmente al posto di Uluch Ali' o addirittura il comando della flotta
al posto di Ali' Pasha.
Se fossero parenti, oppure Dragut fosse un soprannome ricorrente, non so
dire.
Comunque hai ragione: se si dice Dragut e basta,  si intende il secondo.
Se dico Tromp e basta, intendo Tromp senior, non suo figlio Cornelis.
Ciao : )
Marco

 dire.
Come dici tu.
Improbabile che Dragut il vecchio riuscisse ad avere un comando anche a
Lepanto, vista l'età avanzatissima già al tempo dell'assedio di Malta.
Certo che se non fosse morto le cose a Malta sarebbero potute andare ben
diversamente.
Che ne dici ?
Con il vecchietto a tenerli in riga Piali e (non mi ricordo il nome)
avrerbbero seguito una strategia molto piu avveduta.
H.N.

 ottomana.
[CUT]
Credo di aver visto un monumento intestato a lui a Cesme, in Turchia. E'
possibile?
Era contornato da parecchi cannoni che sembravano molto vecchi.
Ciao
--
Tarabas Hunnaur - [Togli NOSPAM e .invalid dall'indirizzo]
10° deI FeSTosi - Sindar del Doriath fondatore dell'Erthad Edhellen
Comandate  sul campo FAC ed aspetti strategici/tattici su ICSM
Meglio la morte, per chiunque di noi, che una vita di vergogna - Beowulf

 Marco
Molte persone, sono completamente avulse dalla storia.
Ricordano che fino a pochi decenni fa, l'Europa era colonialista, e credono
che sia sempre stato cosě.
Una battaglia contro i turchi, nelle loro miopi menti, non puň che essere
una delle tante imprese coloniali europee, contro il povero terzo mondo.
Non sanno che avevamo di fronte un nemico che poteva essere vincitore, e che
se vincitore avrebbe rappresentato un grave pericolo per la maggior parte
dell'Europa. Un pericolo che quasi per miracolo era stato fermato otto
secoli prima da Carlo Martello e sopratutto da Leone Isaurico, che grazie
anche al fuoco Greco, respinse il primo assalto a Costantinopoli, che in
quel momento avrebbe trasformato il nostro continente in una colonia
islamica.
(Al proposito, tu che sei l'esperto dei mari, perché qualche volta non posti
qualcosa su quella battaglia.?)
Ciao
Ad'I

 qualcosa su quella battaglia.?)
Grazie per l'esperto, pero' direi che su Lepanto per quanto mi riguarda ho
gia' esaurito le considerazioni interessanti, pur distribuite su vari post e
su vari thread anche passati.
Magari quando avro' tempo le mettero' giu' tutte assieme in un post unico,
visto che almeno a te interessa : )
Ciao
Marco

 giu', in giu' ed in su  : )
Tra l'altro il pendolo ha cominciato ad oscillare a nostro favore
definitivamente solo verso la fine del XVIII sec.
Sono passati poco più di 300 anni.
E qualche segnale che torni indietro forse già c'è.
Ciao
Gianfranco

 Era contornato da parecchi cannoni che sembravano molto vecchi.
Non lo sapevo questo.
Pero' a logica non ci giurerei che il monumento sia proprio ad Ali' Pasha.
Uomo coraggioso ma che comando' la flotta solo in occasione della sconfitta
di Lepanto.
Il monumento non sara' per caso a Barbarossa (Khair-ar-din) , Piali o Dragut
?
Ciao : )
Marco

 avrerbbero seguito una strategia molto piu avveduta.
Certo, se non fosse morto subito (colpito da una scheggia mentre se ne stava
in posizione avanzata per studiare meglio la disposizione delle opere
d'assedio a Sant'Elmo) avrebbe fatto sentire il peso dei suoi 80 anni ben
spesi: all'epoca era sicuramente uno dei comandanti militari e navali piu'
esperti del bacino del Mediterraneo.
Pero' non sottovalutarei troppo il giudizio autonomo di Mustafa' e di Piali.
Secondo me Piali aveva ragione a preoccuparsi della flotta.
Malta non era ne' Rodi, ne' Creta, dove una forza d'invasione poteva
sopravvivere dei mesi sul territorio, in seguito ad una momentanea
interruzione delle linee di comunicazione marittime.
La perdita della flotta avrebbe perduto anche la forza di occupazione,
isolata su un territorio arido, con gran parte dei pozzi d'acqua avvelenati.
E questo puo' spiegare anche la sua riluttanza a menomare la flotta
sbarcando uomini e cannoni, quando richiesti dal protrarsi delle operazioni
terrestri.
E quando dovette per forza sbarcarli, puo' spiegare la sua riluttanza ad
impegnare con la flotta, ormai disarmata, le poche galere di soccorso, che
poterono sbarcare impunemente gli aiuti (peraltro non decisivi).
Secondo me Piali si rendeva conto del ruolo chiave della flotta per il
successo della operazione e quindi la necessita' che essa rimanesse integra,
come navi e personale, anche a costo di fare la figura degli spettatori,
come spesso imputato ai marinai nelle varie epoche.
Chi invece era responsabile delle operazioni terrestri, tendeva a
sottovalutare queste cose, e' umano, per concentrarsi sulle contingenze
delle operazioni terrestri.
Direi che se Dragut fosse stato messo subito al comando, prima degli
sbarchi, avrebbe potuto dirimere la questione. Ad evidenza riteneva che era
accettabile far correre qualche rischio in piu' alla flotta, lasciandola per
un po' nell'ancoraggio di Marsa Scirocco, per evitare di doversi impegnare
subito contro le tre munite fortezze, liberandosi prima di Mdina, le cui
sortite avrebbero invece infastidito i turchi per tutta la durata delle
operazioni.
Pero' non sopravvalutarei troppo il ruolo di Mdina per il fallimento turco,
in quanto la chiave di Malta erano comunque le tre fortezze sul Grand
Harbor.
Pertanto non vedo, a guardar bene, gravissimi errori dei comandanti turchi
sul campo, che personalmente mi sembrano anzi uomini capaci  (ricordiamo che
Mustafa', quasi 70 enne, intervenne personalmente un paio di volte a
ristabilire la situazione sugli spalti, guidando il contrattacco dei
Giannizeri: stiamo pur sempre parlando di uomini di questo calibro !)
Secondo me i fattori fondamentali del fallimento turco a Malta furono due.
1) La sottovalutazione delle difese del Grand Harbor, in quanto i turchi non
potevano lontanamente immaginare il grande lavoro fatto dal gran maestro de
La Vallette negli anni precedenti.
2) Sottovalutazione dell'attaccamento dei maltesi ai cavalieri di
S.Giovanni.
Assegnando Malta ai cavalieri, la Spagna aveva dato a questa isoletta, che
prima di allora si era sempre sentita come un avamposto periferico degli
imperi romano, arabo e spagnolo, il suo primo vero governo "maltese".
Infatti, per i cavalieri di S.Giovanni, Malta non era un generico avamposto
insulare: era tutto quello che avevano e di questo i maltesi se ne rendevano
perfettamente conto.
I turchi, che ancora consideravano Malta una terra da "liberare", si
trovarono uomini, donne e bambini maltesi che combattevano volontariamente a
fianco dei cavalieri, costruendo nuovi terrapieni dietro le mura che stavano
per cadere, nuotando per miglia per portare i messaggi del gran maestro ai
piu' isolati avamposti, facendo con entusiasmo giuramento di morire
piuttosto che arrendersi ed affrontando fisicamente i turchi con armi,
pietre e olio bollente.
Questi fattori, esulano dal giudizio sulle capacita' dei tre capi militari
turchi responsabili delle operazioni (Dragut, Mustafa' e Piali), ma furono
secondo me quelli decisivi, assieme alla determinazione dei cavalieri,
ovvio.
E questi elementi vanno semmai imputati alle insufficenti informazioni
raccolte dai servizi di spionaggio del sultano Solimano o dal conseguente
insufficente apprezzamento di eventuali informazioni raccolte, prima
dell'inizio delle operazioni.
Ciao : )
Marco

> unico, visto che almeno a te interessa : )
Voglio testimoniarti anche il mio interesse per Lepanto, evento che
conoscevo poco ma che ora, grazie al tuo post e ai contributi degli
altri icsmers, conosco un pò meglio.
Purtroppo ho solo tempo per leggere, ma non è tempo sprecato...
--
salus
Ball
-------
<<Dopo la battaglia il re può disporre a sua discrezione della mia
testa, ma durante la battaglia vorrà gentilmente permettermi di
usarla.>>  von Seydlitz


Allora e' un complotto : )
Per quel che mi compete vi ringrazio ed appena possibile faro', diciamo
cosi', un post riassuntivo : )
Ciao
Marco


Rispondendo anche a Marco, nulla è più azzeccato della storia del pendolo, e
quanto al fatto che adesso stia tornando indietro, spero di no, ma almeno
dal punto di vista umano, temo che stia davvero oscillando a nostro sfavore.
Ciao
Ad'I


Eh si, certo: cosa credevi? Ball, l'ho pagato io ;-)
Ciao
Ad'I

 wrote in message
a5Fq9.3155$o7.1...@news2.tin.it...

Lo temo anch'io.
La tecnologia non puo' compensare che fino ad un certo punto la mancanza di
forze demografiche e, soprattutto, morali.
Forze morali non vuol dire solo pensare bene ma anche saper rischiare e
soffrire per le cose in cui si crede.
Oggi in occidente c'e' una cultura della paura che mi dice niente di buono.
Paura e Rabbia sono due sentimenti infantili, specie quando abbinati
insieme, sentimenti che i nostri nonni si vergognavano anche solo di
confessare e che noi sbattiamo in prima pagina su tutti i giornali.
Ciao : (
Marco


Ho le tue stesse sensazioni, ho sentito stasera, di giovanotti laziali, che
si mettono in cinque per aggredire un marocchino, e forse temendo di
prenderle, hanno usato delle mazze. Carogne e vigliacchi.
E la grande maggioranza, che per fortuna non è composta di carogne, è però
fatta ugualmente di vigliacchi. Se qualcuno volesse, potrebbe violentare una
donna in piazza duomo, sicuro che non interverrebbe nessuno, e se qualcuno
intervenisse, non dovrebbe raccontarlo a conoscenti e amici, perché gli
domanderebbero se è scemo.
Se gli Stati Uniti, dovessero ritirarsi dalla scena mondiale, con simili
elementi potrebbe invaderci anche San Marino.
No, non credo proprio che i nostri nonni sarebbero orgogliosi vedendoci.
Ciao
Ad'I


Da quel che leggo, non posso che dedurre che ben difficilmente i turchi
avrebbero potuto vincere, qualunque strategia avessero addottato.
Ciao
Ad'I

 avrebbero potuto vincere, qualunque strategia avessero addottato.
E' la mia personale opinione, che guardacaso e' benevola verso Piali, il
marinaio della situazione.
La critica consolidata dice  "Che rompi.....questo Piali che costringe
Mustafa' a scegliere la strategia sbagliata".
Naturalmente sto scherzando, perche' sono convinto che la chiave di Malta
fossero Sant'Elmo e Sant'Angelo, quindi, a prescindere dalle esigenze di
Piali, fosse inutile rimandare il confronto, specie su un'isola poco
accogliente come Malta.
Sentiremo volentieri il tuo parere e quello di Henry.
Ciao : )
Marco

 Marco
Dato che Hemry č molto piů competente del sottoscritto, lascio a lui la
parola.
Ciao
Ad'I

 parola.
Sto leggendo Braudel, la parte su malta e lepanto :-)
Prossimamente un post su malta cosě riaccendiamo la discussione.
H.N.