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Titolo: Su "Nave da battaglia Bismarck"

non hanno questa impellente esigenza per le loro corazzate.
Solo per precisione:Per i pezzi di grosso calibro il vantaggio nella
celerità di tiro era tedesco, ma in altri settori i pezzi inglesi
erano su un piano di parità totale (anche di vantaggio per certi
aspetti).
Per la accuratezza nella direzione del tiro, il massimo era abbinare
il sistema ottico ad un sistema di controllo del tiro radar assistito:
se nel caso della Bismark i direttori delle corazzate inglesi erano
ancora un pò primitivi, esperienze successive diedero ragione
all'elettronica...(sempre che questa non desse forfait o le condizioni
fossero non idonee, vedi DD Blue all'isola di Savo).
Per le performance dei proiettili APC inglesi, la loro balistica
terminale era scarsina su protezioni verticali, condizioni appunto del
27/5....Mettiamoci poi che man mano che la Bismarck si allagava
aumentava la difficoltà di portare colpi risolutivi e che le sacche
d'aria ne aumentavano la galleggiabilità e qualche concausa al
difficile affondamento si trova.
Tuttavia proprio un colpo iniziale compromise subito la condotta del
tiro della nave tedesca.
Jaco

 mercantile è/fu un non senso.
Sottoscrivo ogni parola.
--
Davide
"Solo se la vostra visione va oltre quella del vostro maestro,
siete adatti per ricevere e tramandare la trasmissione."

 tiro della nave tedesca.
Certo fu un colpo della Rodney che colpì la nave tedesca.
Comunque lo scontro è già segnato in partenza, la nave tedesca ondeggia e
inquadra difficilmente.
Inoltre è lenta e segue zigzagando una rotta prevedibile: è quindi un ottimo
bersaglio.
Non ci fu proprio nulla da poter fare.
Saluti
Lorenzo

  (non sono colpiti gli organi vitali).
Saltare in aria o diventare una specie di punch ball alla fine cambia
poco....
ciao
Jaco

 corazzate tascabili (lunghissima autonomia), corazzate veloci
Detesto ripetermi, ma ci sono marine che hanno studiato la guerra
ai convogli per un periodo alquanto più lungo di quanto abbiano
fatto i tedeschi (francesi e russi del secolo scorso), e sulla base
dei loro concetti operativi hanno sviluppato tutta una serie di navi
ottimizzate per la guerra al traffico; uno sforzo tecnico che - ritengo -
bisognerebbe conoscere e valutare, prima di lanciarsi in elucubrazioni
alquanto avventate, e alquanto artificiose, su mix e non mix.
[questo se peraliamo di *progetti* e *scopi*. Se parliamo di "Oddio,
sono in guerra e non me l'aspettavo, che faccio?" allora le cose
sono diverse, e se l'unica nave in grado di stare a galla che ho
è un rimorchiatore, andrò in battaglia con un rimorchiatore...]


 č un rimorchiatore, andrň in battaglia con un rimorchiatore...]


Dopo aver letto i vostri post, ognuno dei quali contiene, a mio avviso, un
fondo di verità, permettetemi di dire la mia.
I tedeschi, a mio modesto parere, hanno fatto la scelta giusta utilizzando
gli U-Boot per la guerra ai convogli.
Ricordate che nel 1942 gli alleati erano sull'orlo del collasso.
Nonostante l'ottimo progetto "Liberty" i cantieri americani e britannici
non riuscivano a compensare le perdite subito. Una buona parte l'ha
comunque fatta la decodificazione dei codici nazi, che ha permesso agli
alleati di conoscere in anticipo parte delle loto mosse.
Nonostante ciò, per la stupidità dei Hitler e dei suoi comandanti, i
tedeschi hanno davvero sprecato un'ottima occasione con le navi di
superficie.
Avendone a disposizione di eccellenti, è stata davvero una decisione da
pivelli quella di spedire fuori delle unità singole o, al massimo, in
coppia per compiere missioni corsare.
Io, che sono un nostalgico delle navi da battaglia, mi sono spesso
immaginato, che sarebber successo se, nel tardo 1941, una volta riparate
la Scharnost e la Gneisenau, Räder avvese spedito in mare la Bismarck, la
Scharnost, la Gneisenau, la Scheer e la Lützow (nonché Deutschland),
accompagnate dal Prinz Eugen e da un paio di incrociatori leggeri. Se poi
aggiungiamo anche la Tirpitz un annetto piu tardi, sarebbe stata una forza
formidabile.
Se solo, poi, per completare l'opera, Hitler avesse concesso piena libertà
e spinto la marina a completare la Graf Zeppelin, in modo che fornisse
anche una copertura aerea, ma ve l'immaginate che potenza avrebbe solcato
i mari?
Di sicuro gli Swordfish sarebbero caduti come mosche contro i caccia della
Graf Zeppelin e la Royal Navy avrebbe di certo dovuto praticamente
abbandonare il Mediterraneo e dar fondo a tutte le sue risorse per
fronteggiare questa minaccia.
Non che io mi augurassi una vittoria nazi,per carità, ma sapete, in questo
campo c'è ancora spazio per un po' di nostalgia, che lasci da parte le
ideologie politiche.
Bye

Sono daccordo con te nel dire che il mezzo principe nella lotta al traffico
mercantile era (e doveva essere) l'arma sottomarina.
Mi lascia un po' perplesso il discorso dell'uscita in massa delle navi da
battaglia e corazzate tedesche alla fine del 1941. Premetto che sono anch'io
uno che si esalta di più con un wargame dello Jutland che con uno delle
Midway, ma mi sfugge il vantaggio di una simile operazione rispetto alle
puntate corsare Scharnhorst/Gneisenau o Bismark/Prinz Eugen.
Mi spiego: quale sarebbe stato lo scopo di una tale uscita? Costringere la
RN ad 'accettare battaglia' in una classica azione stile 1^GM? Oppure
tentare di arrivare in pieno Atlantico per la guerra al traffico?
Mi sembra di capire che tu propenda per la prima versione ma, considerando
che un tale gruppo sarebbe stato visibilissimo alla ricognizione aerea e
quindi ben difficilmente avrebbe potuto passare inosservata e conservare
l'iniziativa strategica.
Inoltre anche riuscendo ad arrivare ad una battaglia a cannonate in linea di
fila con l'intera flotta britannica , anche se i tedeschi fossero riusciti a
ripetere un 'successo' tattico stile Jutland (e lo considero già
ottimistico) ossia un rapporto di perdite di 3/1 in navi pesanti, sarebbe
comunque stato un insuccesso strategico.
Personalmente ritengo che l'idea di crociere corsare di una/due navi da
battaglia veloci sia stata abbastanza sensata (data la mancanza di
alternative, secondo me, valide).
Saluti,
 Amedeo
P.S. Slightly OT... qualcuno vorrebe discutere i vantaggi e gli svantaggi di
un impiego del Kirov per 'crociere atlantiche isolate' in un ipotesi di
guerra inizio anni '80? ;)

 la Scharnost e la Gneisenau, ....
cut
Senza copertura aerea erano condannate ugualmente ad una brutta fine. La
IIWW fu dominata dall'alto, ovvero chi si assicurava il controllo del cielo
vinceva, eccellenza di materiali e progetti fatti per il fronte terrestre e
marino poco potevano se mancava la copertura aerea. Giusto il contemporaneo
esempio di cosa accadde dall'altra parte del mondo USA vs JAPAN dove pure
analoghe realizzazioni Yamato e Musashi furono praticamente assenti in
termini strategici durante l'intera durata del conflitto. L'era delle
cannoniere era tramontata a favore del piccolo aereo che poteva infliggere
danni se non definitivi spesso decisivi ad obiettivi spropositamente piu'
grandi.
Con questo non voglio assolutamente ridurre l'argomento ad una
banalizzazione della strategia ma fondamentalmente l'errore dell'asse
durante la guerra, piu' volte riconoscituto, e' stato la disorganizzazione e
scordinamento tra forze di aria/terra/mare con comandi spesso in
competizione tra loro, contrariamente a quanto acquisito dalla superpotenza
USA dove l'aviazione e' considerata solo un mezzo al servizio dell'army o
navy.
ciao Paolo

 guerra inizio anni '80? ;)
grazie ai satelliti, secondo te, dopo quanto tempo verrebbe individuata (e
attaccata) ? :)
ciao
Sergio

Sì, sembrerebbe una follia eppure...
1. L'unità capoclasse è stata chiaramente costruita per essere capace di
agire _anche_ isolatamente
2. Un mio amico americano (ex ufficiale di marina) mi ha raccontato
un'esercitazione della USN, svoltasi nel 1981 in cui il suo incrociatore a
propulsione nucleare simulava un raid del Kirov in Atlantico. Be' è quasi
incredibile ma non solo sono riusciti ad evitare di essere affondati ma sono
anche riusciti ad attaccare 'di sorpresa' un CVBG e a mandare ai pesci la
portaerei!
Ciò premesso sono comunque d'accordo che _oggi_ una crociera, che so,  del
solo Petr Velikij in Atlantico contro la USN sarebbe un suicidio.
Ciao
 Amedeo

 grandi.
E' esatto quanto tu scrivi, ma non puoi paragonare il teatro del Pacifico con
quello Atlantico, ove l'aereo non giocò, fino al 1943, una parte relativamente
importante.
Di conseguenza ritengo che un gruppo di superficie come quello da me
precedentemente indicato avrebbe potuto avere buon gioco.
Se si escludono le BB classe Graf Spee, che avrebbero potuto anche restare a
casa, le altre unità della Kriegsmarine godevano di una velocità sempre
superiore a quella della navi da battaglia della Royal Navy, e questa avrebbe
potuto essere la loro carta vincente.
Se si considera la fatica con qui i britannici riuscirono a mettere assieme una
flotta che potesse realmente comeptere con la Bismarck, pensate un po' con
quanta fatica avrebbero potuto contrastare un gruppo del genere.
Bye

Ora che hai tirato fuori dal conto le corazzate classe Deutschland la cosa
assume maggior senso anche se rimango perplesso dall'utilità maggiore di una
tale 'uscita' rispetto ai raid 'storici'.
Anche perché lo scopo ultimo della KM poteva solo essere quello di
infliggere un salasso insostenibile ai convogli; sicuramente era fuori da
ogni dubbio la possibilità di infliggere perdite così pesanti alla RN da
rimanere l'unica forza presente sul campo.
Quindi si ripropone il quesito: questa uscita 2+1 (Bismark più Scharnhorst e
Gneisenau) l'avresti vista in funzione antisuperficie (ossia vediamo di
beccare qualche preda facile e torniamocene in porto) o in funzione
anticonvoglio (quindi non dissimile concettualmente da quanto si è
storicamente fatto)?
Nel primo caso mi pare che al meglio si possano ottenere dei successi
tattici che comunque non spostano di molto l'equilibrio strategico, nel
secondo caso (guerra al traffico) l'aumento di rischio non sarebbe
corrisposto ad un comparabile aumento di efficacia.
Saluti,
 Amedeo

 flotta che potesse realmente comeptere con la Bismarck
Io veramente questa fatica non la vedo. Vedo un grande, grande
affanno per non lasciarsela scappare, questo sě, ma non credo
sia la stessa cosa.


 comunque stato un insuccesso strategico.
A Jutland la differenza l'ha fatta la superiorità qualitativa delle navi
tedesche, e per essere più precisi le superiori misure di sicurezza
per evitare esplosioni interne. Molti anni erano passati, gli inglesi
ci avevano riflettuto su ed erano andati avanti, mentre i tedeschi
erano rimasti fermi ai loro concetti.


 Graf Zeppelin
"Come mosche"?


 necessita' o determinate da consapevolezza oggettiva dei problemi.
Esattissimo. Per come la vedo io, Hitler e i suoi ammiragli volevano
delle grosse corazzate per lo stesso motivo per cui le volevano
Tirpitz ed il suo Kaiser: perchč erano uno status-symbol, e a non
averle si sentivano inferiori (non č una battuta: parlo seriamente).
Poi, dopo averle costruite, non sapevano bene che farci.
Con metą della spesa, costruendo solo sommergibili, i tedeschi
avrebbero vinto in entrambe le guerre mondiali.


 Poi, dopo averle costruite, non sapevano bene che farci.
Sono perfettamente d'accordo. Il prestigio ha influito moltissimo nei
programmi di costruzioni navali degli anni 20/30, e non solo in Germania. Ho
letto alcuni mesi fa ''Sacred Vessels'' di nommiricordochi (scusate ma l'ho
prestato), un saggio il cui scopo e' quello di dimostrare che nella US Navy
(ma anche nelle altre grandi marine contemporanee) le corazzate erano
diventate ''l'Arma'' per dogma e che, di fronte agli sviluppi tecnologici gli
alti gradi chiusero gli occhi per un bel po'. Rispetto ai sommergibili prima
della I GM e rispetto agli aerei prima della II GM.
Un fattore che ha contribuito a questa chiusura tirato in ballo dall'autore e'
che, in una marina composta per buona parte da sommergibili, unita' sottili e
aviazione navale tutti i ruoli direttamente operativi sarebbero stati
monopolizatti da ufficiali di grado medio-basso.
In generale stupisce molto come, a fronte delle esperienze della IGM, i
comandi tedeschi si siano lanciati negli anni '30 in programmi di costruzioni
di navi da battaglia trascurando sostanzialmente l'arma sottomarina. Certo il
varo di un panzerschiff e' molto piu' fotogenico di quello di una flottiglia
di sommergibili.
Ciao
Ale
--
*La sconfitta reclama ad alta voce perche' esige spiegazioni; mentre la
vittoria, come la carita', nasconde un gran numero di peccati*
Alfred T. Mahan

 poco....
La nave è "punch ball" dall'inizio dello scontro e dimostra una forte
capacità d'incasso; comunque con eliche e motori a posto tali capacità
potevano facilmente salvarla.
Infine il non saltare in aria porta 115 uomini a salvarsi che sono certo più
di 3.
 ciao
Lorenzo

 > Ragionando per progetti tutti opterebbero per i siluri come arma anti
nave
Questo è il mio parere.
Saluto tutti i marinai del NG.
Lorenzo
PS occorre rassegnarsi: i cannoni Gribeauval saranno sempre molto più
celebri dei migliori cannoni anno XI (progettualità e balistica a parte).


Sono daccordo con te che la Bismark era legata in parte a concetti superati
(in pratica la si potrebbe forse vedere some una sorta di super-Bayern)
soprattutto per quanto riguarda la protezione orizzontale. D'altro canto non
credo fosse così da buttare confrontata con quello che nel 1941 la RN poteva
mettere in campo. Siamo tutti daccordo che le migliori corazzate uscite
fuori dalla 2GM sono le Missouri, ed anche se la Bismark non brillava per
innovazione non era certo tanto peggio, che so, di una King George V (almeno
nel 1941). che aveva un ottima corazzatura ma problemi con l'artiglieria, la
direzione del tiro e la protezione subacquea.
Saluti,
    Amedeo
P.S. Mi scuso se alcuni degli argomenti da me proposti sono già stati
discussi ad nauseam nel NG. Sono 'presente' solo da poco tempo e non mi sono
letto l'archivio storico ;)

 direzione del tiro e la protezione subacquea.
Osservazione. Se l'accenno alla "protezione subacquea" si riferisce
all'affondamento della PoW, faccio notare che il colpo mortale che
la condannò fu un centro super-fortunato sul supporto esterno
di un albero motore (per voi modellisti: quel traliccio sporgente
dall'opera viva a poppa, di solito a forma di "A") che squilibrò l'albero
motore. Prima che qualcuno si fosse reso conto di cosa stava
succedendo, la rotazione eccentrica di quell'enorme pezzo di metallo
aveva già aperto una falla fino all'apparato motore, neutralizzando
in un colpo solo tutte le paratie stagne. Qualunque nave al mondo
si sarebbe allagata, per quanto perfette fossero le sue protezioni
antisiluro. Da notare che la PoW incassò altri tre siluri, tutti sulla
fiancata opposta, ma alla fine si capovolse dal lato del colpo
critico.
[tutti i dati dal Conway's]


 di 3.
Secondo me se non fosse stata per una botta di fortuna, già
nell'incontro con Hood e PoW la Bismark poteva finire male; e a
disintegrarsi poteva anche essere lei, non era affatto immune ai pezzi
nè di Hood nè di PoW, la questione è legata alle zone di
invulnerabilità e quindi alla distanza di ingaggio.
Ciao
Jaco

 Anche qui non capisco bene, sei d'accordo con "successive" ?
Mi correggo: no.
Dopo tripla dose di gerovital e gin vediamo quanto sbaglio:
a memoria le ottiche della Bismark erano 10.5 metri di base per i
direttori principali e 10.5 per quelli delle torri principali contro
circa 5 metri e 9,25 per le KGV; discreto vantaggio tedesco se non
fosse che la Bismark aveva un mediocre (è pure troppo generosa come
valutazione) FuMo23 da 8kw su WL di 80 cm (o 82?) contro Type 274 da
10 cm con 400kw in uscita delle KGV. Soluzione globale di fuoco
migliore per le KGV.
Jaco

 invulnerabilità e quindi alla distanza di ingaggio.
Già sai da altri post che ti ho spedito che ci sono due strade d'analisi.
Entrambe ti porteeranno a concludere (a patto di non rimanere a metà del
guado)
che certo non sicuramente avrebbero vinto i tedeschi ma le loro probabilità
di vittoria erano molto più alte di quelle inglesi.
Tu perli di botta di fortuna.
Ti riferisci a:
Infatti gli inglesi sparano per primi alle 05.52
Poi la prima salva della Bismarck cade molto vicina all'Hood
la seconda va "a cavallo"
la terza colpisce l'Hood alle 05.55
la quarta salva colpisce ancora l'Hood
la quinta salva colpisce ancora una volta l'Hood alle 06.00
Dopo un tiro del genere 5 salve 3 centri in meno di 8 minuti!
 La nave inglese esplode.
Nel frattempo nessun colpo ha raggiunto le navi tedesche.
Naturalmente anche il Prinz Eugen ha colpito l'Hood.
La disparità di capacità di tiro è micidiale sicuramente.
Quale sarebbe la botta di fortuna ?
La superiorità nel tiro a distanza, la cattiva condotta strategica inglese,
la poca corazzatura dell'Hood, l'impecisione inglese nel tiro a distanza, la
presenza della green Prince of Walles, la superiorità nella velocità
tedesca, la competenza di Schneider ?
Comunque se preferisci le analisi tecniche, Amedeo ne sta fornendo di
accuratissime e
"tutte le strade portano a Roma".
 Ciao
Lorenzo

 Stavolta sottoscrivo io ogni parola.
e quindi rimango sorpreso.
Insomma quanto ad artiglieria (in toto: puntamento, calibro, gittata,
telemetri etc.) Davide ed io attribuiamo la superiorità ai tedeschi.
Tu ?
Non so' bene come la pensi.
Ti saluto Lorenzo.

 Quale sarebbe la botta di fortuna ?
[...]
Vedi su 
warship1.com
 le cause probabili della perdita dell'Hood da qui
non ti posso dare il link. Però la fortuna tedesca c'è stata. A mio
avviso. Giudicarla come superiorità tout-court è come dire che un tiro
da 30 metri che va in rete è abilità tecnica e basta. Io non la penso
così.
Jaco

 così.
Mi parlava di queste ipotesi l'amico Amedeo domenica 5 agosto.
Inchieste alla tenente Colombo a parte in un modo o nell'altro è esploso.
Visto che molto incrociatori da battaglia britannici hanno il vizio di
saltare in aria non credo sia solo n fatto di fortuna.
Se su 5 salve colpisco 1 volta con una salva è fortuna
ma la statistica ci insegna che il
"caso obbedisce a regole ferree"
quindi se su 5 salve colpisco 3 volte con tre salve
c'è qualche cosa di più della fortuna.
Saluti
Lorenzo


Mi scuso se intervengo: non vorrei sbagliarmi, ma la Bismarck, non era una
di quelle corazzate tascabili, costruite entro i limiti del trattato di
pace.  Ciao
Tex

 pace.  Ciao
Ciao Ranger,
ti ho appena risposto riguardo alla tua lettera di presentazione e sono
contento di ritrovarti subito qui;
anche qui ti rispondo:
la Bismarck non era una delle tre corazzate tascabili che per precisione si
chiamavano admiral Sheer, admiral Graf Spee e Lutzow (i puristi
puntualizzerebbero che prima si chiamava "germania").
Comunque il concetto che hai espresso, tranne che per il nome della nave
(irrilevante) č proprio esatto:
"corazzate tascabili, costruite entro i limiti del trattato".
Immancabilmente concordo.
Ciao Ranger
Lorenzo
PS sei molto educato scusandoti per gli interventi.
Almeno con me non c'č bisogno di scusarti,
 intervieni
come e quando
vuoi e vorrai.

 puntualizzerebbero che prima si chiamava "germania").
giusto per la precisione puntualizzo per l'amico Lorenzo (che _volutamente_
non bada all'ortografia) che i nomi erano: Admiral Scheer, Admiral Graf von
Spee e Deutschland (poi Luetzow).
Ciao
    Amedeo

pace.  Ciao
Come gia' detto, se definisco la Bismarck corazzata "tascabile", una
"normale" quanto deve stazzare?
--
[Martuzzi Pierluigi]