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Titolo: ancora sulla rappresaglia

Mi chiamo Paolo, sono appassionato di storia, anche se non sono
un esperto di cose militari. Questo e' il mio primo intervento
nel NG. Mi ha fatto molto piacere leggere poco tempo fa un post
in cui si poneva il problema della liceita' del ricorso a
rappresaglie in tempo di guerra, perche' mi ero spesso chiesto
se e entro quali limiti sia lecito ricorrervi. Mi sembra pero'
che la discussione sia stata molto limitata, si e' solo accennato
alla convenzione dell'Aja (grazie comunque per l'informazione).
Dove potrei trovar il testo completo delle norme che regolano la
materia, possibilmente in italiano o in inglese?
E' dall'epoca del processo a Priebke che ho una forte curiosita'
sulla rappresaglia "dieci a uno": parecchia gente sostiene che
sia lecita, che anche gli Alleati vi fecero ricorso, Massimo
Fini ha sostenuto alla radio che durante l'occupazione alleata
della Germania erano stati pubblicati bandi con minaccia di
rappresaglie con rapporti anche molto superiori (in una zona
addirittura 250:1). Ho letto che lo stesso Kappler fu condannato
non per aver ucciso 335 persone, ma per averne uccise cinque di
troppo rispetto alla suddetta regola (33x10=330 e non 335).
Qualcuno puo' illuminarmi in materia?
Grazie
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 materia, possibilmente in italiano o in inglese?
Su questo non ti posso aiutare, ma sul resto (ovvero : Priebke e altri paesi
che hanno utilizzato la rappresaglia) penso che questo pezzo possa essere
interessante.
Da "Il Borghese" del 21 febbraio 1988 : "Ora, su questo punto delle
rappresaglie in tempo di guerra è bene parlare chiaro, una volta per tutte.
Il problema, del resto, fu già lungamente dibattuto al momento del processo
per l'attentato di via Rasella e la conseguente strage delle Fosse
Ardeatine; processo nel quale si riconobbe la legittimità della rappresaglia
in tempo di guerra, tanto è vero che Kappler fu condannato non tanto per il
massacro in sé, quanto per aver fucilato un numero di ostaggi superiore al
rapporto di uno a dieci fissato dal Comando. Nell' "Estratto della sentenza
di Norimberga" si legge : "Il Tribunale di Norimberga che giudica un gruppo
di alti ufficiali dell'Esercito germanico imputati di 'crimini di guerra'
...... ha stabilito che nessun crimine può essere attribuito agli imputati
per l'uccisione di membri delle forze della Resistenza. Era l'unico modo in
cui un Esercito poteva difendersi............................Le leggi
consentono l'uso di prendere ostaggi e ucciderli per assicurare il
mantenimento dell'ordine. Non è nostro compito modificare il già esistente
diritto internazionale, ma soltanto applicarlo""
...........................
"Il generale Clark, a Strasburgo, ad esempio, ordinò che per ogni soldato
americano ucciso fossero fucilati cinque prigionieri, oltre a tutti i
guerriglieri ed a tutti i favoreggiatori arrestati. Ad Annecy, per un solo
soldato americano ucciso vennero fucilati ottanta prigionieri tedeschi.
Nell'Alta Savoia, i francesi fucilarono anche loro ottanta prigionieri
tedeschi, soltanto perché si disse che alcuni cosacchi inquadrati in unità
germaniche a Lione avevano ucciso "qualcuno". A Soldin, i sovietici
applicarono un rapporto di centoventi ostaggi uccisi per ogni russo morto. A
Gorezin, gli americani arrivarono al rapporto di duecento a uno. I tedeschi,
con il loro rapporto di dieci ostaggi per ogni soldato morto, furono quelli
che si tennero più bassi; Montgomery, che a Bendasi applicò questo rapporto
ai danni degli italiani, fu tra gli inglesi l'unico ad applicare la stessa
regola dei tedeschi."
Fulmine!
(Scatto, Travolgo, Vinco)

 ha scritto nel messaggio
news:2001051111040...@nwcst316.netaddress.usa.net...


 nessun rigore scientifico.
Ma allora mi leggi anche se non mi rispondi mai!!!!!
Ti faccio notare alcune cosette:
1) Ho riportato un'articolo apparso su un quotidiano indicando testata e
giorno di pubblicazione (se vuoi puoi controllare);
2) In questo pezzo viene citato un tratto della sentenza del processo di
Norimberga (se vuoi controllare);
Evita di lanciare simili accuse, proprio tu che sai solo emettere sentenze
basandoti su testimonianze dei tuoi vicini di casa e libri editi da
instituti storici della resistenza.
Fulmine!
(Scatto, Travolgo, Vinco)

 instituti storici della resistenza.
 che in quanto istituti storici hanno sicuramente quella serieta' e
attendibilita' che a te e ai libri della Settima Sigillo manca da sempre.

 attendibilita' che a te e ai libri della Settima Sigillo manca da sempre.
Tanto adesso modificheremo i libri di testo....... ;-)
Fulmine!
(Scatto, Travolgo, Vinco)

 Tanto adesso modificheremo i libri di testo....... ;-)
e quelli non modificati li brucerete come ai bei vecchi tempi. Giusto?

> e quelli non modificati li brucerete come ai bei vecchi tempi. Giusto?
Ma no, li useremo per le lezioni nelle quali si spiega come si scrivono 125
milioni di ca..ate!
Fulmine!
(Scatto, Travolgo, Vinco)

 milioni di ca..ate!
Sara' interessante assistere a queste lezioni quando le chiederanno ma di cosa
era "capo" il sedicente partigiano Operti.
Oppure, altro esempio,  del perche' della circolare che ha postato, sui criteri
di ricerca che lei ha seguito  ... e cosi' via attingendo .
Insomma dovra' impegnarsi seriamente a farsi credere solo sulla parola, come ha
cercato e continua a fare qui.
Male che va, puo' ricorrere al suo amico "storico"... a chi fa troppe domande
tra i suoi futuri allievi (e quindi  sospetti sinistroidi) lui sa' come
"tappare la bocca".

 "tappare la bocca".
Beh, tu hai il tuo amico "storico" alexander con le testimonianze dei suoi
vicini di casa......... SVEGLIATI SERGIO!!!!
Fulmine!
(Scatto, Travolgo, Vinco)
(Chiedo scusa a tutti per la polemica, ma ho deciso di divertirmi con
quest'ometto e non prenderlo più sul serio dato che nega tutto quello che
gli si porta)

 - dal libro di Operti;
Ma guarda che questo è proprio forte. Tu gli porti una notizia e lui non ci
crede, manco la commenta, allora gli riporti il titolo del libro e niente!
Ti chiede la fonte primaria da cui l' autore ha attinto. Se per caso non la
porti allora è tutta una... bufala giusto Sergio?
Il tutto per "tappare la bocca" all' avversario. Ah no lui non lo hai mai
fatto ne mai lo farebbe...
Effettivamente se non crede alle notizie di un libro sono affari Suoi. In
futuro mi asterrò dal prendermi tali mal di pancia.
Emanuele

 porti allora è tutta una... bufala giusto Sergio?
E lei sarebbe uno "storico" come si e' definito qui ?
Io le faccio notare che su quella lettera due persone (Bigazzi e Andreucci)
anni fa hanno perso la faccia e lei mi accusa di volerle tappare la bocca (cosa
che ha detto esplicitamente LEI di voler fare nei miei confronti in questo NG)
?
 Lascio agli altri giudicare questo suo metodo da grande "storico"...
Non mi faccio trascinare nel fango in cui lei e il suo "intelligente" amico
Voltolini vi divertite a sguazzare.

 Voltolini vi divertite a sguazzare.
Questa mattina mi ha telefonato la signora Peirano per chiedermi di quali
informazioni avessi bosogno. Le ho spiegato la situazione e mi ha promesso
che mi avrebbe fornito le fonti della lettera in questione. Temevo di dover
aspettare una vita e invece poco fa mi ha telefonato.
Ecco le fonti:
-V. Zaslavsky - Elena Aga Rossi.
Togliatti e Stalin - Il p.c.i. e la politica estera staliniana negli archivi
di Mosca.
Edizioni Il Mulino - Biblioteca Storica.
- La tragedia dei comunisti italiani in Russia.
  Articolo di Lehner pubblicato sulla Stampa del 15/02/1992
Ora o rispondi riportando dei documenti che contrastano con le affermazioni
di questi due scritti oppure taci. Qualsiasi provocazione, battuta o insulto
saranno la conferma che non hai assolutamente alcuna documentazione
circostanziata con cui controbattere. L' autrice mi ha detto che il testo
del Mulino è accettato dalla sx.
Io sono stato corretto riportando le fonti anche se queste potrebbero darmi
torto visto che la situazione, a detta tua, non è chiara. Ora sta a te ,che
ti consideri un campione di correttezza e sincerità, dimostrarlo.
Emanuele

 ti consideri un campione di correttezza e sincerità, dimostrarlo.
Ma no Manu, non ti illudere. Ora che è anche tornato lo schieratissimo
miragliuolo arriveranno a dirti che tutto questo è "memorialistica fascista"
quindi non vale nulla.
Cominciamo a lasciare una traccia della presunzione di questi signori con
una lista delle fonti, loro contrastanti, "bocciate" e la motivazione:
1) "Decima marinai, Decima Comandante" di Guido Bonvicini : memorialistica
fascista, non conta nulla;
2) "J.V. Borghese e la Decima Flottiglia M.A.S." a cura di M. Bordogna :
memorialista fascista, non conta nulla;
3) Discorso ufficiale del sindaco di Gorizia ai reduci della Decima :
sindaco asino (parole di sergio), parla a vanvera;
4) "La Decima M.A.S. e la Venezia Giulia" di Sole de Felice : l'editore
pubblica anche libri per i naziskin, non conta nulla;
5) Libretto dei nominativi a cura della Comissione d'inchiesta sulla
Decima - 1946 : non si sà esattamente il numero d'inventario del documento
presso l'Archivio Storico della Marina, è un falso;
6) "Lettere aperte" di Piero Operti : quelle cose le dice solo lui quindi
non contano nulla;
7) Circolare n.574 del CVL 1a Div. Aut. Val Chisone : atto lecito perchè
prima c'erano state impiccagioni;
Insomma, hanno sempre ragione loro a prescindere dalla documentazione
portata.
Mi sono dimenticato qualcosa Manu? Ah sì, presto dovremmo aggiungere anche
"Ragazzi presente!".
Fulmine!
(Scatto, Travolgo, Vinco)

 dimostrarlo.
Sulla mia correttezza e sincerita', fino a prova contraria, non le permetto di
fare insinuazioni.
Si preoccupi lei della SUA correttezza e sincerita' (per  quanto ha fatto in
passato e recentemente inventandosi miei propositi "squadristici",  che lascio
alla gente che lei frequenta, almeno qui in area) anche perche' vedo che
continua a scrivere stupidaggini del tipo "Il tutto per "tappare la bocca" all'
avversario. Ah no lui non lo hai mai fatto ne mai lo farebbe... "
Su cosa basa queste sue idiozie? A chi avrei tappato la bocca?
S.
P.s. : Avra' notato che il suo amico Voltolini parla nei suoi post di "noi" .
Per caso si riferisce a lei?
Davvero si trova in una buona compagnia dato che lei si definisce "storico" e
visto le diverse perle del personaggio in questione postate in passato nel NG.

Vedi risposta nel trhead " La bufala sulla lettera di Togliatti" cosě
riduciamo tutto in un solo punto.
Emanuele

 prima c'erano state impiccagioni;
In quale circostanza storica e' stata emessa la circolare l'avevo postato da un
libro di G. Bocca tempo fa.
Voltolini chiede se era un atto lecito. Certo che era lecito.
In guerra la resistenza ha applicato la  rappresaglia contro i fascisti, specie
quando i nazi-fascisti si accanivano contro la popolazione civile.
Poi come è noto i nazi-fascisti fucilavano e  impiccavano i partigiani catturati
(come la X MAS fece nel castello del Cansiglio con i partigiani catturati della
Osoppo), è quindi evidente che i partigiani  a loro volta rendessero "il
favore". E anche volendo affrontare la cosa  da un punto di vista squisitamente
giuridico c'è da osservare che lo stato italiano ha fatto proprie le azioni
della resistenza, quindi le  esecuzioni fatte in guerra a danno di militari
della RSI, erano perfettamente  legali.
Da un punto di vista morale, si trattava di rappresaglia scaturite dal
comportamento di soldati di potenza nemica occupante e di  collaborazionisti
a danno della popolazione civile, azioni contrarie al diritto delle  genti.
Queste azioni portarono all'applicazione del principio della  rappresaglia da
parte delle forze della resistenza, forze che erano diretta emanazione
di organi dello stato.
Di fronte a villaggi incendiati, a bestiame razziato, a donne  squartate,
bambini gettati per aria e fatto al tiro a segno, era perfettamente
legale, che si desse ordine di passare per le armi tutti coloro che fossero
coinvolti in tali misfatti.
Ma tutti i frequentatori del NG che hanno letto in passato gli interessanti post
di Voltolini sanno bene che lui considera invece lecito fucilare civili inermi
se  ogniuno di loro  non " poteva essere distinto da un partigiano" o il
massacro di civili inermi scelti a caso tra la folla o di quei ragazzi
(*ovviamente* meno bravi di quelli di Salo') rastrellati e fucilati perche'
"scemi" (concetti sempre di Voltolini) che non sono scappati  alla chiamata alla
leva della RSI.

 leva della RSI.
Vai sergio, a quando la tua prossima pagliacciata sinistrorsa?
(Dammi il tuo indirizzo completo che ti faccio mandare il foglio di via da
Berlusconi appena sale al governo)
Fulmine!
(Scatto, Travolgo, Vinco)

 Berlusconi appena sale al governo)
Bella risposta, complimenti. La "pagliacciata" che quota , come dice lei,
non mi sembra sinistrorsa (una volta tanto !), mi sembra anzi molto
più semplicemente mossa da quel livello di moralità e di buon senso
comune a tutti, tranne che a lei, che ha fatto affermazioni come quelle
citate da Sergio, e citate anche da me in un altro post a cui lei (guarda
caso) non ha risposto.
Dalla sua risposta si evince dunque che chi non condivide affermazioni
quali "era lecito fucilare qualsiasi civile, in quanto virtualmente non
distinguibile con assoluta certezza da un partigiano" e  "i renitenti alla
leva della R.S.I. sono stati scemi" [migliaia di persone, di cui lei non
conosce la storia individuale, che scegliendo anche coraggiosamente
di restare vicino alle famiglie, al lavoro, alla casa e ai beni, si sono
meritate il suo insulto], chi non condivide queste affermazioni dunque
è *di sinistra* ?
Ebbene, si sbaglia. Chi non condivide queste affermazioni ha
una coscienza.
Nemo

 Berlusconi appena sale al governo)
Bella risposta, complimenti. La "pagliacciata" che quota , come dice lei,
non mi sembra sinistrorsa (una volta tanto !), mi sembra anzi molto
più semplicemente mossa da quel livello di moralità e di buon senso
comune a tutti, tranne che a lei, che ha fatto affermazioni come quelle
citate da Sergio, e citate anche da me in un altro post a cui lei (guarda
caso) non ha risposto.
Dalla sua risposta si evince dunque che chi non condivide affermazioni
quali "era lecito fucilare qualsiasi civile, in quanto virtualmente non
distinguibile con assoluta certezza da un partigiano" e  "i renitenti alla
leva della R.S.I. sono stati scemi" [migliaia di persone, di cui lei non
conosce la storia individuale, che scegliendo anche coraggiosamente
di restare vicino alle famiglie, al lavoro, alla casa e ai beni, si sono
meritate il suo insulto], chi non condivide queste affermazioni dunque
è *di sinistra* ?
Ebbene, si sbaglia. Chi non condivide queste affermazioni è dotato
di coscienza, rispetto per la vita umana e per il prossimo.
Nemo

 Berlusconi appena sale al governo)
Bella risposta, complimenti. La "pagliacciata" che quota , come dice lei,


 Berlusconi appena sale al governo)
Bella risposta, complimenti. La "pagliacciata" che quota , come dice lei,


Chiedo scusa per il reiterato invio,
dovuto a problemi col client di news.
Nemo

Se dovreste avere delle immagini di medaglie delle guerre o cartoline mele
potete inviare a 
bilu...@libero.it
 grazie . Mario