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Titolo: Re: 25 aprile, grazie USA


Però è anche il caso di saper scegliere cosa leggere.
Dei cinque siti che proponi:
- Uno si intitola "
www.italia-rsi.org
" e quindi l'attendibilità è a dir poco
dubbia.
- Un altro (alalba) apre con la vecchia propaganda nazista del tempo di
guerra a proposito del bombardamento di Friburgo, e quindi fa il paio con il
primo.
- Quello del comune di Milano sembra un elenco di musei. Forse non sono
riuscito a raggiungere il documento rilevante.
- Quanto ai due restanti, uno dei due cita l'altro integralmente, quindi è
come se ne avessi proposto uno solo.
Non resterà che leggere con calma quindi quest'unico superstite, e vedremo.


Il che non dimostra granchè. Analizziamo infatti la fonte da te citata, a
partire, ovviamente, da dopo l'8 settembre.
1943
La cronologia dei bombardamenti non ne registra altri tra l'8 settembre e il
28-29 marzo 1944.
1944
Da quella data e in tutto il 1944, la cronologia da te prescelta come
significativa registra un totale di 9 (nove!) attacchi _sulla città_, più un
numero imprecisato di attacchi nella provincia, tutti mirati ai mezzi di
trasporto, agli scali ferroviari fuori dal comune di Milano, o a specifiche
fabbriche fuori città (scelta dei bersagli e loro posizione si commentano da
sè).
Dei 9 specifici attacchi:
- 2 sono stati in realtà errori o sganciamenti di bombe da aerei in
difficoltà, ed i pochi danni derivanti sono quindi considerabili come
accidentali (5-6 aprile, 10-11 settembre).
- 6 sono stati specificamente mirati allo scalo di Lambrate. Una di queste
sei incursioni si è divisa e ha colpito anche la fabbrica della Breda (la
scelta dei bersagli si commenta da sè).
- 1 aveva come obiettivo solo la Breda.
Naturalmente ciascuno di questi attacchi ha colpito anche edifici di
abitazione, scuole etc. attorno agli scali ferroviari e alle fabbriche.
Nessuno di questi attacchi tuttavia si può considerare "area bombing", nè
erano mirati alla città in generale, come si vede dalla descrizione dei
bersagli di cui sopra.
Di questi 9 (nove, meno di uno al mese) attacchi, per uno viene indicato che
il numero di aerei era di circa 139. Per altri il numero di aerei non è
indicato, oppure resta attorno agli 80. In altre parole, attacchi minori,
con frequenza ridotta, come è in grado di rendersi conto chiunque abbia una
conoscenza anche solo superficiale delle campagne aeree condotte contro la
Germania o il Giappone.
1945
Il sito parla di "numerosi" piccoli attacchi in Gennaio "prevalentemente
concentrati" su scali ferroviari o convogli in movimento. Poi tra Febbraio
ed Aprile un totale di 14 attacchi piccoli, a questo punto si va a contare
perfino un mitragliamento.
In altre parole, nessuna intenzione di radere al suolo la città.
Concludendo
Grazie per aver suggerito questa cronologia come fonte. Dimostra piuttosto
chiaramente che, se prima dell'armistizio del 1943 i Britannici hanno
portato una serie breve ma intensa di attacchi d'area, di medie dimensioni e
distruttivi contro la città in sè e per sè, una volta che l'armistizio è
stato firmato, sia i Britannici che gli Americani si sono concentrati, con
pochi attacchi di dimensioni  modeste, contro specifici bersagli industriali
e logistici. Anche questi hanno causato vittime civili, ma visto il livello
di precisione possibile al tempo, questo era inevitabile.
Il punto superiore del range indicato dalla tua fonte rispetto al numero di
morti è 2000. Lo stesso sito indica in 1.100.000 gli abitanti. Ciò significa
che le perdite civili per bombardamenti sono state lo 0,18% della
popolazione. Per avere un'idea di cosa accadde quando una città fu _davvero_
interamente considerata bersaglio, ad Amburgo le vittime civili per
bombardamenti aerei nel corso della guerra furono il 2,4% della popolazione,
cioè 13 volte tante che a Milano, e non è Amburgo la città tedesca che ha
subito proporzionalmente il maggior numero di vittime rispetto alla
popolazione.

e logistici. Anche questi hanno causato vittime civili, ma visto il livello
Non ti sembra che il bombardamento di Treviso sia un'ecezzione a quanto 
affermi?
Mirato alla distruzione di una citta' prive di infrastrutture rilevanti.
Idem dicasi per la distruzione di Zara (che però e' un caso particolare).
Ti ringrazio in anticipo per le risposte.

 Mirato alla distruzione di una citta' prive di infrastrutture rilevanti.
Una eccezione Treviso lo è stata: il bombardamento fu massiccio e mirato 
al centro cittadino, pur in assenza di obiettivi che giustificassero un 
tale sforzo: perchè ?
La risposta, a quel che so, è ancora ignota.
E' vero che a Tarvisio (non Treviso) vi fu in quel giorno (07/04/44) una 
riunione di alti ufficiali tedeschi, ma ogni obiettivo aveva un nome in 
codice, è quindi da scartare un errore causato dal nome simile delle due 
cittadine.
Saluti,
--------------------
    Luca Morandini
www.lucamorandini.it
--------------------


Non mi pare. La risposta, a seconda dei punti di vista, può essere
soddisfacente o insoddisfacente, ma non è ignota.
La cronologia ufficiale delle operazioni dell'USAAF dice infatti:
"FRIDAY, 7 APRIL 1944
STRATEGIC OPERATIONS (Fifteenth Air Force):
   In Italy, 400+ B-17s and B-24s attack marshalling yards; the B-17s bomb
Treviso; the B-24s hit Mestre and Bologna; almost 100 P-38s provide escort;
P-47s fly a sweep over the Gorizia- Udine area; the bombers and fighters
claim
almost 20 aircraft shot down."
Quindi chi decise la missione non era d'accordo con l'idea che Treviso fosse
priva di "infrastrutture rilevanti". Supponendo che i B-17 e i B-24 fossero
suppergiù in egual numero, la missione su Treviso non si può effettivamente
definire veramente "modesta" quanto a dimensioni (circa 200 bombardieri), ma
comunque non era certo nè medio-grande nè grande, per il 1944. Inoltre, la
si può certamente definire come una missione contro obiettivi logistici.
Ho consultato anche qualche sito in Italiano, e in effetti più d'uno di
questi parla di attacco "immotivato"; descrivono i danni subiti dal
patrimonio artistico e dal centro cittadino, però non parlano dei danni
subiti dalle infrastrutture ferroviarie. E' interessante però riportare una
frase da un diario, disponibile on-line, di un memorialista che era presente
il giorno dell'attacco. La frase interessante però non si riferisce al
giorno del bombardamento, ma al giorno in cui l'autore arrivò a Treviso. La
sottolineatura ce l'ho messa io, ovviamente.
"Le stazioni ferroviarie erano tutte distrutte
_all'infuori_di_quelle_di_Venezia_e_Treviso_. Il treno scorreva, a passo
d'uomo, su binari improvvisati. Ad ogni allarme fuggivamo attraverso i campi
tra vigneti carichi d'uva.
A Treviso regnava la calma. La sirena non incuteva eccessiva preoccupazione.
La maggior parte dei cittadini restava in casa."
Mi pare non troppo difficile arguire che probabilmente la missione del 7
aprile, contro i "marshalling yards", guarda caso, di Treviso e Mestre
(oltre che Bologna), nelle intenzioni dei pianificatori alleati doveva
servire a sistemare l'eccezione che anche un semplice diarista aveva notato.
Ci terrei a sottolineare che, senza neanche por mano ai libri, mi sono
bastati 5 minuti di ricerca in rete per segnalare quanto sopra.


Qui nelle Marche è stato confuso (da parte inglese nel '44) Appignano (prov. 
MC) con Appignano del Tronto (prov. AP).
:-/
Ciao,
Lorenzo (M1A1).
-- 
"Adoro i piani ben riusciti"
                Col. John "Hannibal" Smith 

 servire a sistemare l'eccezione che anche un semplice diarista aveva notato.
Possibilissimo, ma il Bonacina riporta che le infrastrutture ferroviarie 
e gli insediamenti industriali furono investiti solo "marginalmente" 
dall'attacco, mentre la parte residenziale fu pesantemente danneggiata 
(1.600 morti, quasi quanti quelli di Milano).
L'alto numero di morti può essere spiegato con la relativa calma di cui 
aveva goduto Treviso fino ad allora (nella cronologia dell'USAAF non 
viene citata alcuna incursione su Treviso fino, appunto, a quella 
dell'Aprile '44).
Per cui i trevigiani non erano sfollati e i rifugi non erano neanche 
sufficientemente robusti (almeno così ho letto su di una corrispodenza 
dell'epoca trovata in rete).
La cronologia del'USAAF non cita più Treviso fino all'Ottobre '44, dove 
viene bombardata insieme a Mestre da 170 B-17 e B-24 che attaccano 4 
stazioni nelle sopradette città e diversi ponti nel nord'Italia.
Insomma, Treviso ha subito, all'improvviso, un'incursione decisamente 
più  pesante della media al fine di distruggere alcune stazioni (che 
sono state in buona parte mancate) per essere poi lasciata in pace per 
sei mesi, quando viene attaccata però da un terzo dei bombardieri di 
Aprile (faccio i conti a spanne, ovviamente)... lo ritengo un caso un 
po' anomalo.
Se leggi la cronologia USAAF cercando "Terni" ti potrai accorgere della 
differenza con il caso di Treviso: molte "piccole" incursioni, in genere 
un paio a settimana (ogni volta che veniva riattata la linea, giù una 
spazzolata con i bombardieri medi).


 spazzolata con i bombardieri medi).
Terni - distanza più breve - bombardieri medi - che di solito venivano
impiegati in gruppi più piccoli.

 impiegati in gruppi più piccoli.
Mi sembra ti sia sfuggito il dettaglio relativo alla diversa frequenza 
dei bombardamenti: 6 mesi contro 3-4 giorni.
Possible che le infrastrutture ferroviarie di Treviso siano state 
riparate in 6 mesi e quelle di Terni in 3 giorni ?
Senza contare che l'USAAF si sarà pur accorta che i danni erano stati 
ingenti sull'abitato ma marginali sull'apparato ferroviario, no ? Per 
cui un'altra incursione sarebbe dovuta seguire alla prima... se davvero 
Treviso era un obiettivo meritevole di 200 quadrimotori.
Oppure, non è più logico (lo so che la logica spesso non serve a 
spiegare le azioni umane, soprattutto a distanza di 60 anni) ipotizzare 
che l'incursione su Treviso sia stata un'anomalia, magari dovuta ai 
fattori che citavi sopra, o, per dirla tutta, un errore ?
Errore non solo di puntamento, vedi i deludenti risultati del 
bombardamento, ma di pianificazione ?


 fattori che citavi sopra, o, per dirla tutta, un errore ?
Forse. A questo punto bisognerebbe consultare gli ordini operativi. Ti
propongo però la seguente speculazione (sottolineando che è tale).
Il fatto che i bombardieri strategici non siano tornati a Treviso è facile
da spiegare. Se guardi la cronologia della seconda parte del 1944, vedi che
tendono ad essere usati in massa su gruppi di bersagli contigui, e che
spaziano dalla Germania alla Cecoslovacchia all'Ungheria alla Yugoslavia
alla Romania. Quindi, non avevano che l'imbarazzo della scelta, e una serie
molto lunga di obiettivi più importanti di Treviso.
Ciò non significa che i bombardieri alleati, pesanti o medi, abbiano smesso
di occuparsi delle linee ferroviarie nell'Italia nord-orientale. Colpire in
un dato mese uno scalo e il mese dopo lo scalo vicino, in una data settimana
un ponte e la settimana dopo il ponte successivo faceva decisamente parte
della strategia, tanto quanto il colpire ripetutamente un singolo bersaglio
come a Terni. Se guardi, per esempio, il 5-6 luglio vedi due attacchi di
bombardieri pesanti e medi allo scalo ferroviario di Verona, uno al ponte
sul Tagliamento a Casarsa, e uno alla stretta dell'Avisio. Cioè un nodo e
due colli di bottiglia a ovest, nord-ovest e nord-est dei nodi
Treviso-Mestre.
Circa una settimana dopo (il 13), i bombardieri pesanti attaccano gli scali
di Mestre, Brescia, Mantova e Verona, i ponti sul Tagliamento di Latisana e
Pinzano, e la stretta di Venzone. Se hai sott'occhio una carta, la relazione
tra tutti questi bersagli appare intuitiva.
Ma perchè a Treviso non ci sono tornati almeno i bombardieri medi? Forse
anche quelli avevano poi bersagli più importanti. Sempre in luglio, inizia
la campagna contro i ponti del Po, che continua quasi tutto il mese. Poi si
concentrano più a est (per preparare ed appoggiare, evidentemente,
l'operazione Dragoon). In settembre hanno dovuto concentrarsi sulle
immediate retrovie tedesche e ancora sui ponti del Po, per via dell'ultimo
tentativo contro la Linea Gotica. Ecc.

Ciò detto, grazie ai monologhi di Beato sugli attacchi a Milano ...
Potrei sapere, di grazia, per quale motivo ti rivolgi in modo tanto
sprezzante nei miei confronti?
Io non ho fatto monologhi.
- Mi spiace che il mio tono ti sia sembrato sprezzante, ma ti faccio notare
che io ho postato 3 messaggi in risposta ai tuoi, il 2 e l'8 maggio. I miei
messaggi sono rimasti senza risposta da parte tua. Ovviamente nessuno è
obbligato a continuare un dialogo su un newsgroup. Ma se uno si esprime
senza però sostenere un dialogo, cos'è che fa secondo te? Ciò chiarito,
ribadisco che non era mia intenzione essere sprezzante. Se preferisci,
riformulo: "Grazie agli interventi di Beato, che purtroppo non ha accettato
il contradditorio...". Spero con ciò di aver fatto ammenda.
Ho citato testi pubblicati in libreria.
Se poi c'e' chi pensa che per farsi una cultura basti usare Google non
e' certo colpa mia.
- Trovo un tantinello contradditorio che tu sostenga di aver citato dei
libri e che lasci intendere che io baso la mia cultura su Google, quando il
tuo ultimo messaggio sul tema conteneva cinque riferimenti a siti on-line
(di cui uno non funzionale, uno appartenente al sito "Italia RSI", uno
contenente, fin dalle prime righe, una vecchia mistificazione
propagandistica nazista, e gli ultimi due ridondanti tra loro). Ci terrei
inoltre a farti notare che on-line si possono trovare anche documenti che a
suo tempo sono stati "pubblicati in libreria" e che ora, sotto forma di
libri fisicamente esistenti, sono introvabili, come per esempio i rapporti
dell'USSBS.
Personalmente, trovo che non c'è nulla di male nel cercare informazioni
on-line, e anzi c'è il vantaggio che tutti i partecipanti ad una discussione
possono accedere alle stesse informazioni. Però, tutto sta a saper
discernere.
Spera di non incontrarmi mai di persona.
- Supponendo che questa sia una minaccia, forse ti interesserà sapere che si
tratta di un reato.
Concludendo, resta comunque la curiosità di sapere come mai hai ritenuto
preferibile contattarmi privatamente, invece di scrivere questo messaggio
sul newsgroup. Neanche questo è segno di una volontà di portare avanti un
dialogo in pubblico. Mah. Comunque spero non ti dispiaccia se io invece
rispondo sempre in pubblico.
In ogni caso ribadisco che non era e non è mia intenzione offendere e ti
invito, se lo riterrai, a rispondere nel merito.


Debbo ammettere che la tua speculazione trova eco in "THE ARMY AIR 
FORCES in world war II", p.380.
<<In April good weather over German industrial targets and Balkan
rail centers allowed Strategic's heavies to devote most of their effort 
to POINTBLANK and to cooperation with the Russian armies. This
resulted in two changes in the pattern of SAF's operations against 
Italian lines of communication. The emphasis was shifted from day 
attacks by heavies to night attacks by mediums, and from yards to ports. 
During the month heavies struck only three major blows against rail 
lines: on the 7th against yards on the Udine-Florence line, on the 20th 
against bridges at Fano and near Udine and the yards at Ancona, and on 
the 30th against very congested yards at Milan and Alessandria. Results
everywhere were good.>>
Purtroppo l'incursione su Treviso non viene citata esplicitamente, in 
quanto si parla solo di attacchi lungo la linea Udine-Firenze... Treviso 
non si trova esattamente su quella linea ferroviaria, ma mi pare logico 
concludere che tale incursione rientri in quell'ambito.
E' interessante notare una discrepanza con quanto scritto dal Bonacina: 
"Results everywhere were good", mentre a Treviso, secondo il Bonacina, 
le infrastrutture ferroviarie sono state danneggiate solo marginalmente.
Saluti,
P.S.
Hai tutta la mia solidarità nella controversia che ti contrappone a Luca 
Beato, del quale ho già avuto modo di apprezzare l'asperità di carattere.


 Beato, del quale ho già avuto modo di apprezzare l'asperità di carattere.
Guarda, lui ha fatto delle affermazioni categoriche, poi ha cercato di
appoggiarle citando alcuni siti. Io ho mostrato che i fatti non appoggiavano
le sue affermazioni, semmai il contrario, e per farlo non ho citato altre
fonti ma ho analizzato l'unico sito utile _tra quelli da lui stesso
presentati_. Dopodichè lui ha scelto il silenzio, quanto meno sul merito;
quanto a suoi messaggi privati, io non ne riceverò più, quindi se volesse
ribattere dovrebbe farlo qui. Ma, almeno finora, così non ha fatto. In altre
parole, non la definirei una controversia.

 sorprendente, visto che i fatti non erano in discussione.
Mi riferivo alla motivazione della mancata rivisitazione dei bersagli 
ferroviari Italiani in Aprile da parte degli "heavies": il tempo buono 
ha permesso ad essi di colpire bersagli più in profondità (Germania e 
Balcani)... senza contare che ritenevano di avere già conseguito ottimi 
risultati contro la linea Firenze-Udine.
Saluti,
