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Titolo: Roma:guerre ed esercito

Ciao.
Sto cercando dei libri
sulla storia di Roma da
un punto di vista militare:
battaglie, guerre, organizzazione
dell'esercito, ecc.
Conescete qualcosa in Italiano e,
al limite, in Inglese?
Ciao e grazie per le risposte.

 wrote in message
news:a5djsg$qtn$1...@fe2.cs.interbusiness.it...

Prova con: Edward Luttwak, "La grande strategia dell'impero romano",
BUR.
Saluti
Mauro Geranzani
-- 
Posted via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG

 BUR.
Ciao Mauro,
conosci altri titoli sull'argomento? "Legio" escluso, che è introvabile.
Antonio

 wrote in message
a5djsg$qtn$1...@fe2.cs.interbusiness.it...

Clazef,
ti conviene evitare come la peste il libraccio di Luttwack.
Da un punto di vista esclusivamente militare a parte Legio che Antonio ci
dice introvabile ci sono i libricini della Osprey che sono molto accurati
specialmente quello sulla battaglia di Adrianopoli ed i due sulla fanteria e
cavalleria romana a partire dal 235.
Il mio amico Roberto (Roby Wan Kenobi) ne aveva comprato uno molto buono
sempre in inglese appena tornerà sul ng ti farà sapere.
In italiano mi sembra non ci sia proprio nulla , l'argomento non interessa a
noi italiani.
Ciao
Lorenzo

 wrote in message
a5djsg$qtn$1...@fe2.cs.interbusiness.it...

Sul sito del nostro ng ce ne sono vari, vai a 
www.icsm.it/main3.html
--
-----------
Io cerco la verità


"Le forze armate nella storia di roma antica" di Alessandro Milan, Ed.
Jouvence, 1993.
--
Roberto
"Ci sedemmo dalla parte del torto,
  perchè tutti gli altri posti erano già occupati"
Bertold Brecht.

 ti conviene evitare come la peste il libraccio di Luttwack.
Mi potresti gentilmente spiegare il motivo?
Io l'ho letto, e spiega come è composto l'esercito romano nel periodo
imperiale abbastanza bene, mentre le battaglie sono un po' trascurate.
Cmq è un discreto librro in complesso, IMO.


 Sul sito del nostro ng ce ne sono vari, vai a 
www.icsm.it/main3.html
Incredibile. Abbiamo un sito e non ne sapevo nulla.
Antonio

 ha scritto nel messaggio
news:a5djsg$qtn$1...@fe2.cs.interbusiness.it...

Le forze armate, in guida allo studio della civiltà romana antica, milano,
roma, napoli 1952 autore alfredo passerini
-the roman soldier, london 1969, autore g.r.watson
-italian manpower 225 b.C.-14 a.D., Oxford 1971, autore p.a.brunt
Riguardo all'esistenza di legioni in Italia, la riforma apportata da augusto
dopo la vittoria di Azio, previde oltre alle coorti pretorie, istituì 4
coorti urbanae a difesa di roma, 7 coorti di vigiles e un corpo a guardia
del corpo composto da barbari
Cris

 Cmq è un discreto librro in complesso, IMO.
Invece io l'eviterei perché può indurre in errori di valutazione essendo
stato scritto con fini politici.
Saluti
Lorenzo

 dell'impero.
Penso che tu sopravvaluti ampiamente i clibanarii, ma prima di inoltrarmi in
una
lunga discussione: cosa intendi esattamente per clibanarii ?
e per finire un'allegra canzoncina di quei tempi:
Mille Sarmates, mille Francos semel et semel occidimus,
mille Persas quaerimus.
(non cantano mica solo i marines quando marciano)
Ciao
Gianfranco

 (non cantano mica solo i marines quando marciano)
Per inciso anche la fanteria napoleonica cantava "andiamo a prenderli sul
fianco" anche se ovvimente era la cavalleria a farlo.
Ognuno canta un po' quello che vuole e fa quello che può.
Infine avevo letto un paio di argomenti in passati thread
e se qualcuno è ancora interessato possimo parlare del perché l'idea degli
stati cuscinetto lungo il confine danubiano-renano era inattuabile.
Inoltre va sottolineato che non è stato il confine renano a cedere, infatti
è sempre stato un confine fortissimerrimo, ma invece il confine debole di
Roma era la Dacia minoro o se preferite la Moesia Superior, inoltere c'era
il pericolo caduto il ponto dell'esposizione delle seguenti province Tracia,
Bitinia e Ponto; Diocleziano rispose ponendo la capitale a Nicomedia,
Costantino costruendo Costantinopoli.
Quindi chiedersi, domandarsi immaginare la conquista fino all'Elba è un po'
fuori luogo, lo sfascio strategico avviene per due motivi
1)la convessità del confine (che segue il danubio). E qui bisogna richiamare
la differanza strategica da quella tattica; un fiume convesso e forte per un
difensore nella tattica e debole per un difensore nella strategia.
2) il fatto che proprio in quella zona c'era la separazione dei comandi tra
occidente ed oriente nel 377 e rimarrà tale anche nel 402 tra Onorio ed
Arcadio.
La gallia invece regge bene in confronto al danubio e solo se sguarita
poteva essere invasa ma poi di corsa abbandonata (inverno 406).
Romani e punici vi saluto.
Lorenzo

 La gallia invece regge bene in confronto al danubio
E' un fatto che la maggior parte delle invasioni vennero dalla zona 
danubiana, ma non fu perché è proprio che in quella zona che si forma-
rono delle federazioni di Germani (Goti) abbastanza potente dal punto
di vista militare da poter impensierire Roma?


 QyTh8.46846$Ns4.1...@news2.tin.it...

Sono ben conscio della grave debolezza della frontiera del Danubio nei
Balcani, fece bene quindi Traiano ad occupare la Dacia come antemurale, fece
male Adriano ad evacuare i fianchi di questo antemurale, rendendo così la
Dacia indifendibile per Aureliano.
Il problema fu sentito ancche da Costantino, che condusse a lungo campagne
oltre il Danubio.
Altro saliente pericoloso era quello dei Campi Decumati.
Concorso sull'occupazione della Germania  della Germania fino all'Elba, ma t
i ricordo che il piano di originale di Augusto prevedeva una manovra a
tenaglia lungo il mare del Nord, e dal Danubio attraverso la Boemia, che
avrebbe portato i Romani molto più in là.
Integrando queste conquiste con quelle di Traiano, si sarebbe ottenuto un
fronte Mar Nero Mare del Nord completamente diverso.
Anche M. Aurelio e Massimino avevano in animo qualcosa di più radicale che
il confine sull'Elba.
Ciao
Gianfranco

 in cui Roma restaura la sua supremazia sui propri nemici.
Ancora una volta ti prego di darmi descrizioni di battaglie in cui sia
evidente questo ruolo della cavalleria.
Per quanto riguarda le campagne, a parte la campagna di Giuliano in Persia,
in cui la cavalleria romana fu praticamente inefficace, quelle contro i
barbari prevedevano largo uso della più mobile cavalleria leggera (per
sorprenderli quando si disperdevano per saccheggiare).
Più in generale nelle campagne contro i persiani i romani si affidavano
molto alla guerra di assedio, consci della inferiorità della loro cavalleria
(e ciò fece anche lo stesso Costanzo Cloro).
Se l'esercito romano riuscì a difendere efficacemente l'impero è per la sua
struttura complessiva (di cui   faceva parte anche la cavalleria, e ben più
importante di quella ultra pesante era quella leggera e pesante) che basava
su un solido nucleo di fanteria.
Sto preparando una selezione di tutti i passi letterari riguardanti l'uso
della cavalleria ultra pesante romana, ti accorgerai della sua inefficacia
(citata anche da Southern e Dixon in" the late roman army"); l'unica
battaglia in cui ebbe un ruolo dominate è Mursa, ma perché fu accoppiata
all'uso di arcieri.,
Ciao
Gianfranco

 il confine sull'Elba.
Per caso la linea Vistola-Dnestr?


 Mauro Geranzani
Penso proprio quella.
Ciao
Gianfranco

 il confine sull'Elba.
Queste sono sempre ipotesi.
Ciao
Lorenzo

 all'uso di arcieri.,
Che la cavalleria non sia  fortissima tatticamente contro la fanteria è come
la scoperta dell'acqua calda.
Ma è un fatto comunerrimo in quasi ogni epoca ma io sto parlando di
strategia e non di tattica.
Ultra pesante poi che vuol dire ?
Io parlo dei clibanarii del III secolo, quindi intendo nell'occidente di
appena 1000 cavalieri più altri 2000 corazzati ma non clibanarii tratti
dalle legioni.
Questi cavalieri saranno sempre comandati dai migliori condottieri, coercono
etc. etc.
Quindi puoi risparmiarti lo sforzo le battaglie e le varie cariche dei
catafratti non c'entrano nulla.
Il discorso, mi ripeto per l'ultima volta, è strategico.
Ciao
Lorenzo

 La gallia invece regge bene in confronto al danubio
E' un fatto che la maggior parte delle invasioni vennero dalla zona
danubiana, ma non fu perché è proprio che in quella zona che si forma-
rono delle federazioni di Germani (Goti) abbastanza potente dal punto
di vista militare da poter impensierire Roma?
Gli accadimenti umani hanno più di una ragione, ma è evidente a qualsiasi
interessato alla strategia che il problema della convessità del danubio è
maggiore di quello degli agri decumates ed è un fatto che il confine
danubiano era più esposto anche per la separazione dei comandi.
Quando il comando non è separato e quando la dacia è ancora romana i goti
vengono disfatti.
Saluti
Lorenzo

questo potere di coercizione strategica alla battaglia non c'entra nulla
con lo >svolgimento tattico della stessa
Di questo potere ne ero ben conscio perché ho rilevato l'incapacità degli
eserciti occidentali, essenzialmente formati da fanteria e/o cavalleria
pesante a venire a capo di eserciti formati soprattutto da arcieri a cavallo
più o meno corazzati e/o appoggiati da cavalleria pesante, almeno fino all'
avvento di armi da fuoco efficienti (tardo 1600 - inizio 1700), solo che non
lo conoscevo con la dizione che usi tu.
Sono anche abbastanza scettico sull'uso di leggi universalmente valide in
strategia (ad esempio il poter di coercizione strategica della cavalleria
potrebbe essere influenzato da considerazioni di leadership, di logistica,
dalla natura del terreno e dalla qualità delle truppe).
Ma poiché, come ho scritto in un mio post (che forse non hai letto a causa
del tuo malaugurato incidente, senz'altro dovuto a qualche Punico
apportatore di scalogna ?) mi interessa molto l'applicazione del pensiero
strategico moderno (con cui, come ho già detto in altri post e come hai tu
stesso rilevato, non ho molta dimestichezza) all'antichità classica,
permettimi di analizzare (perché è inutile formulare principi generali se
non si riesce a metterli in pratica nella realtà) come avrebbe potuto
funzionare il potere coercitivo strategico alla battaglia dell'esercito
romano nel II, III e IV secolo.
Cominciamo con i Germani dell'ovest (Franchi, Alemanni) che hanno sempre
avuto un numero di cavalieri alquanto limitati.
Qui il principio mi sembra abbastanza semplice: per ragioni logistiche i
barbari, una volta in territorio romano, si devono disperdere per foraggiare
e saccheggiare, se si concentrano, non lo possono fare per molto, perché
verrebbe a loro a mancare il cibo.
La cavalleria romana è perfettamente in grado di sorprendere e distruggere,
e più in generale interdire l'uso del territorio circostante a gruppi
isolati di barbari.
Se poi questi barbari si concentrano, si può sfiancarli sempre fino allo
sfinimento (e qui la cavalleria gioca un proprio ruolo impedendo ai nemici
di disperdersi nelle campagne circostanti per foraggiare) o anche dare
battaglia, se le condizioni sono favorevoli.
Tranne in rari casi (ad esempio Abritto) la battaglia campale si risolve in
una vittoria romana.
Certo che per ottenere il potere coercitivo strategico alla battaglia ai
Romani basta la loro normale cavalleria leggera e quella pesante (distinta
da quella che io chiamo ultra pesante perché con la corazzatura limitata ad
un elmo ed a una corazza per coprire il corpo, ma non gli arti, e sprovvista
di una qualche bardatura per il cavallo).
E' per questo che in Occidente ci sono appena un paio di unità di
catafratti, ma anche molte altre unità di cavalleria.
E' da considerare inoltre che nel IV secolo la cavalleria viene usata in
congiunzione con la fanteria leggera.
E fin qui penso che le nostre analisi, partendo da punti di vista forse
diversi, coincidono.
Passiamo ai Parti  ed ai Persiani
L'esercito partico è formato da cavalieri leggeri molto mobili dotati di un
buon arco e di una buona esperienza nel suo uso, ma quasi null'altro, e da
cavalieri catafratti, ovverosia completamente corazzati  e che montano un
cavallo completamente protetto, e quindi relativamente poco mobili, armati
di kontos, ovverosia una lancia pesante tenuta a due mani.
L'esercito parto poteva funzionare solo se ambedue le sue componenti (la cui
proporzione poteva variare, ma in cui anche una proporzione 10 arcieri a
cavallo per  ogni catafratto poteva andare), funzionavano in stretta
cooperazione.
Contro un Romano sprovvisto di cavalleria leggera, i catafratti si
schieravano minacciando la carica, ed a quel punto i legionari, per non
essere travolti durante la marcia, dovevano schierarsi a battaglia (con
tutto il dispendio di energie che ne conseguiva).
A quel punto entravano in azione gli arcieri a cavallo, che tempestavano di
frecce i Romani, fino a quando questi non rompevano la formazione per
caricare i nemici, rischiando così di essere travolti dai catafratti, oppure
venivano fatti letteralmente a pezzi dagli arcieri (mi sembra che sia
Plutarco ad affermare che l'arco Parto era così potente da penetrare corazze
e scudi romani).
Se il povero generale romano si portava appresso la cavalleria pesante (ad
esempio Gallica, come mi sembra fece Crasso o M. Antonio), essa non riusciva
a prendere gli arcieri, che evadevano la carica tirando all'indietro, e
venivano fatti a pezzi dai meglio armati catafratti.
Tenendo conto che un esercito parto poteva seguire comodamente da lontano un
esercito romano, privandolo delle capacità esplorative e di foraggiamento,
ed obbligandolo a schierarsi per combattere quando voleva lui, semplicemente
minacciando una carica, si capisce come fossero ostici i Parti per i Romani.
Ma quando i Romani introdussero una buona cavalleria leggera (a quei tempi
mi sembra soprattutto di origine nord africana) la situazione cambiò: se i
Parti minacciavano di dare battaglia i Romani si schieravano e la loro
cavalleria leggera (meglio armata e protetta di quella Partica), disperdeva
gli arcieri a cavallo nemici, dopo di che, da soli, i catafratti non
potevano fare nulla, poiché caricare contro una salda formazione legionaria
era suicida, e a stare in giro là attorno rischiavano di essere presi da
tutti i lati da fanti e cavalieri romani.
La cavalleria leggera romana aveva ottenuto il tanto sospirato potere
coercitivo strategico alla battaglia.
All'inizio del III secolo (mi pare intorno al 224-226 d.C.) il regno partico
viene rovesciato dai Persiani Sassanidi, il cui esercito si basa sul
clibanarius, ovvero su un cavaliere corazzato (anche se meno corazzato e
quindi più mobile di un catafratto partico).
La cosa importante è che questo cavaliere, essendo armato di arco, ma
essendo anche ben protetto ed equipaggiato con armi da mischia, riunisce in
un'unica figura le due capacità di tiro e mischia (alcuni studiosi affermano
invece che l'unione delle due capacità avveniva a livello di unità tattica,
nella quale alcuni erano armati di lancia ed altri di arco, come alcune
posteriori unità bizantine).
A questo punto la cavalleria leggera romana ha dei grossi problemi: separare
la cavalleria leggera persiana dai suoi clibanarii non ha molto senso (a
parte che la cavalleria leggera persiana è più adatta al combattimento di
quella Partica), ad attaccare i pesanti clibanari si ottiene solo il
suicidio (tra l'altro i clibanari persiani sono molto più mobili dei
catafratti parti) e l'iniziativa torna da capo ai Persiani, che
semplicemente minacciando l'attacco ai Romani li obbligano a schierarsi, ed
una volta schieratisi possono tempestarli di frecce, alternando finte
cariche, finte ritirate e tiro fino a che lo schieramento Romano non si
disordina sufficientemente da permettere una carica finale (e non
dimentichiamoci che i Persiani avevano anche gli elefanti, utili a
scompaginare ulteriormente la fanteria e la cavalleria romana).
Siamo  dunque tornati alla situazione in cui un esercito sassanide può
seguire comodamente da lontano un esercito romano, privandolo delle capacità
esplorative e di foraggiamento, ed obbligandolo a schierarsi per combattere
quando vuole lui, salvo poi decidere se ritirarsi dopo averlo tormentato per
un po' o arrivare alla battaglia vera e propria (solo in condizioni
favorevoli).
Il potere coercitivo strategico alla battaglia è tornato ai Sassanidi per
merito dei clibanarii.
E anche fin qui penso che le nostre analisi, partendo da punti di vista
forse diversi, coincidono.
E' dopo che non riesco a seguirti più perché quello che so delle guerre
contro i Persiani condotte da Odenato, Galerio e Giuliano (per non parlare
poi di quelle del VI e VII secolo), della guerra contro i Palmiresi condotta
da Aureliano e della guerra contro i Goti che porta Valente ad Adrianopoli
non riesco a farlo rientrare nel tuo schema.
Ma di ciò ad una prossima puntata (ogni tanto devo far finta di lavorare
pure io).
In un altro post metterò anche delle mie osservazioni alle tue risposte,
problemi che alla luce di quanto detto prima sono minori, ma a cui mi sento
di replicare.
Ciao
Gianfranco

 di replicare.
Ok nominatore di patrizi
ciao
Lorenzo il convalescente prolisso

 appassionato di strategia che conosca la differenza con la tattica.
Citare sempre puntualmente le fonti è indice di serietà e di attenzione per
il lettore.
Sono sempre possibili errori di traduzione o  altro, e proprio in questo
campo c'era un certo Eadie che sostenne con un dotto articolo che tutta la
cavalleria romana, tranne pochi catafratti, non era corazzata.
Una rilettura più attenta delle fonti rivelò errori di traduzione ed
addirittura distorsioni dei testi (eadie si era fatto prendere la mano).
Perciò, al di là dell'autorevolezza di colui che scrive, gradisco sempre
citazioni precise delle fonti.
Appena avrò un pò di tempo risponderò sulle guerre contro i Persiani e sulla
campagna di Adrianopoli, ed approfondirò la questione catafratti -
clibanari.
Ciao
Gianfranco

 ha scritto nel messaggio
news:9tuj8.58262$_u5.1...@news1.tin.it...
|
| Ma poiché, come ho scritto in un mio post (che forse non hai letto a causa
| del tuo malaugurato incidente, senz'altro dovuto a qualche Punico
| apportatore di scalogna ?) mi interessa molto l'applicazione del pensiero
| strategico moderno (con cui, come ho già detto in altri post e come hai tu
| stesso rilevato, non ho molta dimestichezza) all'antichità classica,
| permettimi di analizzare (perché è inutile formulare principi generali se
| non si riesce a metterli in pratica nella realtà) come avrebbe potuto
| funzionare il potere coercitivo strategico alla battaglia dell'esercito
| romano nel II, III e IV secolo.
[SNIP]
Gian,
intanto se uno non sà tenere la biga, la scalogna è sua e il punico non può farci nulla,
tranne consigliargli di andare a piedi o di bardarsi come un catafratto per ovviare alle
cadute...:))
Poi molti ringraziamenti a te e Lorenzo che mi avete deliziato e reso edotto sulla
formazione e l'utilizzo dei cavalieri pesanti, che conoscevo poco o niente (grazie a Age
of Empires...), contributo, il vostro, che meriterebbe di essere publicato sul sito.
Ci sei Damnpuck???
salus
Ball

 Ball
Sono completamente d'accordo.
Diego.


Safeth Diego,
| > | del tuo malaugurato incidente, senz'altro dovuto a qualche Punico
| > | apportatore di scalogna ?)
|
| Giuro sull'anima immortale di Didone di essere completamente estraneo
| alla vicenda ;-).
non scomodare la ns. regina, non serve, ho solo riportato una parte del post di
GianFranco che, da ligio romano, ha pensato bene di alterare la verità attribuendomi
poteri "sfigatori" in me assenti, non eri tu il bersaglio.
E poi dovrei fidarmi di quello che scrive Livio del ns. Annibale???  :)
| Anzi mi riprometto di sacrificare al piu' presto un po' di giovani vite
| affinche' il recupero di Lorenzo sia il piu' veloce possibile ;-).
Guarda che non aspettano altro per poter dire che i ns. sono culti sacrificali orrendi;
certo, non c'è paragone con i bucolici rituali del Circo Massimo...
salus
Ball

 Ball
A tal proposito mi ha sempre stupito il fatto che una societa' avanzata,
pragmatica ed evoluta come quella fenicio/cartaginese effettuasse
sacrifici umani.
Propaganda di parte? Sicuramente quella della Salambo di Flaubert lo e'
ma le altre testimonianze?
Cmq a parte i giochi del Circo Massimo anche Roma nella sua ora piu'
buia della II GP e' ricorsa ai sacrifici umani, se non ricordo male
furono sacrificate 2 vestali e due schiavi.
Chi e' senza peccato scagli la prima pietra....


 ha scritto nel messaggio
|
| A tal proposito mi ha sempre stupito il fatto che una societa' avanzata,
| pragmatica ed evoluta come quella fenicio/cartaginese effettuasse
| sacrifici umani.
|
| Propaganda di parte? Sicuramente quella della Salambo di Flaubert lo e'
| ma le altre testimonianze?
Vedo che sei on-line....
Nel libro che ti ho consigliato su Cartagine viene trattato questo tema e le conclusioni
non sono definitive: in pratica se anche il culto di Moloch e Tanit aveva degli aspetti
indubbiamenti inquietanti, il fatto che i bambini fossero regolarmente esclusi dalle
necropoli non vuol dire che venissero tutti sacrificati. Inoltre l'analisi dei resti
ossei non ha potuto rilevare se i piccoli fossero bruciati vivi sul rogo (rito) o
fossero già morti in precedenza: nel 2° caso si tratterebbe di un luogo di sepoltura (il
tophet) di feti ovvero di regolare cremazione.
Certo, Flaubert non ha fatto certo una bella pubblicità, per non parlare di Diodoro
Siculo.
| Cmq a parte i giochi del Circo Massimo anche Roma nella sua ora piu'
| buia della II GP e' ricorsa ai sacrifici umani, se non ricordo male
| furono sacrificate 2 vestali e due schiavi.
Per non parlare di galli che diventano galline, di buoi che vengono trovati sui tetti.
E il termine cannibale, creato dai romani del tempo, da cosa credi che derivi???
Per fortuna che non erano preoccupati....
salus
Ball

 clibanari.
Molto bene.
Sulle fonti e sui cavalieri Persiani ho lasciato cadere il discorso,
specialmente perché gli eserciti nemici di Roma sono un po' furi tema del
discorso che fino qui riguardava le riforme della cavalleria di Gallieno per
recuperare lo svantaggio strategico della difesa a cordone e del nemico
evasivo.
Però sui persiani possiamo approfondire ma ti anticipo che secondo me i
Persiani dopo Sapore I erano in grado proprio di fare poco contro i romani
moderni.
Ciao
Lorenzo

 locale e sgominati.
Con Diocleziano sconfinavano proprio di poco (a parte il caratteraccio di
Diocleziano), le truppe
erano praticamente tutte sul limes o nelle immediate vicinanze.
Anche questo fa parte del tema:
chi riformò la fanteria e fondò l'esercito campale (riserva strategica
formata da cavalleria e fanteria) ?
Diocleziano o Costantino ?
I pareri sono qui discordi, io seguo l'interpretazione di Zosimo: fu
Costantino e fece male.
Ciao
Gianfranco
PS per rimanere nel tema di truppe protette, recentemente in GB è stata
portata alla luce un'armeria  romana dell'inizio del II secolo, con numerose
corazzature per catafratti, bardature comprese, e protezioni per le braccia
per legionari, tipo quelle che si vedono sul mausoleo di Tropaeum Traiani.
Ciò fa supporre che i soldati del primo impero fossero molto più corazzati
di quanto prima si pensasse.

 di quanto prima si pensasse.
Ossia catafracti e legionari del IV secolo erano meno protetti di un
equivalente del II secolo?
Inoltre: che fine fanno le unità di 'artiglieria legionaria' (macchine
da guerra e d'assedio) la cui presenza era una caratteristica delle
legioni dell'età augustea?


 di quanto prima si pensasse.
Mi sembra che le protezioni per le braccia dei legionari fossere fatte con
materiale per i giochi dei gladiatori ed impiegate contro i daci.
Comunque la corazzatura che noi chiamiamo segmentata è proprio quella dei
soldati di Traiano che attraverso Hollywood noi immaginiamo essere
l'equipaggiamento standar della fanteria romana.
Invece per inciso il legionario romano aveva principalmente un corazza di
maglie.
Grazie per l'informazione

 legioni dell'età augustea?
Continuano ad utilizzarsi negli assedi.
Se ne parla poco poiché tranne qualche caso durante le guerre civili o le
guerre in Persia i romani si difendono e non hanno città da assediare.
Prima invece specialmente per conquistare il mondo ellenizzato e quello
gallo si ricorreva spesso agli assedi.
Ciao
Lorenzo

Ci sei Damnpuck???
Affermativo. In questi giorni sono un po' preso [1] ma ho comunque
salvato i post (ne ho già accumulati diversi) e vedrò di inserire
tutto il prima possibile, magari durante le vacanze di Pasqua. 
Grazie per la segnalazione!
BYe
Damnpuck
[1] Oltre a questioni di poco conto, sono attivamente impegnato nello
scacciare dal nord Italia un numero imprecisato di armate francesi e
annessa marmaglia giacobina.
Le ultime notizie sono qui: 
http://members.xoom.it/kriegspiel/krieg/eco4k.htm
(contiene, fra l'altro, una preziosa litografia che avrete sicuramente
visto in vendita su TeleMarket)
Per seguire la campagna:
http://members.xoom.it/kriegspiel/
-- 
icsm on-line: 
http://www.icsm.it
 

 materiale per i giochi dei gladiatori ed impiegate contro i daci.
Il fatto che le abbiano trovate in GB fa pensare che tali legionari più
corazzati ed i primi catafratti fossero più diffusi del previsto.
Ciao
Gianfranco

 gallo si ricorreva spesso agli assedi.
Comunque esistevano ancora unità di artiglieria negli eserciti campali
(l'equivalente di una divisione di artiglieria moderna ?)
Ciao
Gianfranco

 (l'equivalente di una divisione di artiglieria moderna ?)
Scusa l'incursione poco IT con il thread. Le divisioni d'artiglieria
sono, a quanto ne so, esclusivo appannaggio dell'esercito sovietico. Non
mi pare che nessun altro abbia mai utilizzato simili formazioni.
Credo che le unita' di artiglieria negli eserciti campali fossero piu'
simili alla moderna artiglieria divisionale.
Ciao
Ale
--
*La sconfitta reclama ad alta voce perche' esige spiegazioni; mentre la
vittoria, come la carita', nasconde un gran numero di peccati*
Alfred T. Mahan

 mi pare che nessun altro abbia mai utilizzato simili formazioni.
I tedeschi una tantum, ricostituendo una Panzerdivision batostata
(18a, IIRC) come divisione di artiglieria nel '43 o '44. Esito negativo.
Pare che l'unico suo risultato fosse quello di "intasare tutte le strade
delle retrovie" (sempre IIRC).
--
Davide
"Solo se la vostra visione va oltre quella del vostro maestro,
siete adatti per ricevere e tramandare la trasmissione."
(Massima Zen)

 delle retrovie" (sempre IIRC).
Scusa l'ignoranza, per cosa sta IIRC?


 simili alla moderna artiglieria divisionale.
Non so che dirti, di guerra post 1700 ne so ben poco; comunque un esercito
campale
romano a cui era attribuita un'unità di artiglieria poteva arrivare a 30.000
uomini circa.
Una moderna divisione arriva a ... bohhh.
Ciao e grazie per la risposta.
Gianfranco


 Una moderna divisione arriva a ... bohhh.
Varia molto da esercito a esercito e da tipo a tipo. Direi che possiamo
considerare la divisione media ''nuda'', senza reparti esterni di
supporto, sui 15.000 uomini. Certo ha poco senso fare raffronti tra due
epoche tanto distanti. 
Ciao e grazie delle info su clibanarii e catafratti!
Ale
--


 gallo si ricorreva spesso agli assedi.
Ma la cosiddetta "artiglieria da campo" (rappresentata principalmente
dalle baliste) che fine fa? Scompare?


 simili alla moderna artiglieria divisionale.
Ben ritovato lobster
Lorenzo

 delle retrovie" (sempre IIRC).
Questi clibanari sono un post fortunato.
Non solo è riapparso il lobster ma anche tu Davide Pastore gentleman del ng.
Era passato proprio tanto tempo da Wise e dalla Bismarck e non ti avevo
visto molto in circolazione da queste parti.
Bentornato gentleman
Lorenzo il solito

 corazzati ed i primi catafratti fossero più diffusi del previsto.
I catafratti dei limitanei del tipo di quelli che erano ad Argentorate ci
potrebbero essere stati i clibanari credo proprio di no.
Comunque non so nulla di questo ritrovamento.
Ciao
Lorenzo

 > differenza nelle forme per diversi compiti.
Compiti diversi e molteplici.


Il primo a fare paragoni Napoleonici è stato proprio...Napoleone.
Ha scritto un piccolissimo libricino su Cesare confrontando la guerre romana
a quella napoleonica.
Posso anticiparti che le sue tesi sono fenomenali.
Effettivamente negli scontri di fanteria antica conta moltissimo la qualità
(l'essere veterani) nelle guerre napoleoniche il numero conta di più.
Invece negli scontri tra cavallerie sia all'apoca di Roma che in quella
napoleonica la qualità è di gran lunga il fattore determinante ed il numero
conta poco.
Gli scontri cavalleria contro fanteria sono del tutto diversi ed
inconfrontabili del tutto.
Se un giorno ti interesserà occupandoci di una cosa alla volta possiamo
trattarli.
Quanto poi alla cavalleria pesante che blocca la fanteria e la costringe a
schierarsi non solo Bowden ma perfino Chandler ne è a conoscenza (lo si può
leggere nell'appendice finale del libro I marescialli di Napoleone di
Chandler tradotto in italiano).
Ecco le diverse origini dei paragoni che non sono una mia invenzione.
Il discorso però volendo approfondire si complica un poco.
Ciao
Lorenzo
PS personalmente bisogna un po' modellizzarsi lo scontro altrimenti
confrontando equipaggiamenti dei dingoli soldati senza aver presente le
evoluzioni della legione con dieci coorti e di quella con due coorti e il
btg di auxilia si viene indotti ad errare sottovalutando la portata
innovativa della riforma che non si limita all'equipaggiamento.
Anzi l'equipaggiamento deriva ed è la conseguenza della riforma.

 seguisse me e Lorenzo.
Simpatico Gianfranco,
invece per esperienza ti posso assicurare che il pubblico è molto vasto.
Figuratiche una volta parlando con Ball della qualità mi uscì una frase su
una corazzata e giù falchi predatori in picchiata ( e quelli erano proprio
capoccitori picchiatori di muri di cemento armato).
A proposito ma che fine ha fatto quell'ex falco picchiatore di Martuzzi
Pierluigi, lo si aspettava 8 mesi fa a Syracusa...sarà affondato ?
Poi Mr Santini il lobster è una delle istituzioni del ng è una fan
britannico spiritoso quanto i punici.
Ciao
a tutto il pubblico palese e non
Lorenzo neo Patricus di fresca nomina gambonense e sempre il solito

 Lorenzo
Durante la guerra civile inglese i lobster (aragosta) erano i corazzieri
dotati di un'armatura a 3/4, e non ve ne erano molti in giro (almeno in GB).
Perchè tale strano soprannome ?
Ciao
Gianfranco

 Scusa l'ignoranza, per cosa sta IIRC?
IIRC = If I Remember Correctly


 Per quanto riguarda me potrei dire "chi non muore si rilegge".
Caro Lorenzo, imperiale due volte*, e' un piacere saperti di nuovo in
forma e perentorio come e piu' di prima :-).
Ciao
Ale
*nel senso di impero romano + primo impero.


 dotati di un'armatura a 3/4, e non ve ne erano molti in giro (almeno in GB).
Lobster era il soprannome che i marinai della Royal Navy del XVIII/XIX
secolo davano ai Royal Marines a causa delle giacche rosse dell'uniforme
di questi ultimi. 
A causa della mia supposta anglofilia Lorenzo ama chiamarmi lobster,
cosa che mi onora e, essendo goloso, mi fa venire anche fame :-)


 Una moderna divisione arriva a ... bohhh.
8.000 (Sovietiche, francesi pre Armée 2000) - 17.000 (US Army, British 
Army)
Vins

 *nel senso di impero romano + primo impero.
Compare lobster,
hai indiscutibilmente ragione.
Non solo sono un fan degli imperi ma sicuramente seppur in convalescenza
rimango perentorio.
ciao compare aragosta
:-)
Lorenzo