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Titolo: Staffe della cavalleria

Ho parlato recentemente con qualcuno che abituato a cavalcare , mi dice che
era impossibile senza staffe caricare a fondo come si dice facessero i
catafratti senza cadere.
Io gli ho risposto che dipende anche da come tieni la lancia (non mi pare
fosse in uso la lancia in resta , ma tenuta parallela al cavallo e con due
mani) e dalla sella, oltre che dall'addestramento.Non mi sembrava molto
convinto.


wrote:

questo delle staffe e' un mito duro a morire... 
non comprendo che c'entrino le staffe con le lance, con una sella ben
conformata si rimane tranquillamente in sella (vedi romani) . anche
con le staffe poi, non e' difficile venir disarcionati se colpiti...
Iso

 catafratti senza cadere.
Tieni presente il Palio di Siena ?
La' non solo non usano staffe, ma anche cavalcano a pelo (niente doppi 
sensi, eh ! ;)  ) eppure sia pur con cadute spettacolari riescono a fare 3 
giri del campo si Siena al galoppo sfrenato....
Saluti.
-- 
Dottor Piergiorgio d' Errico-Storico militare e Navale
ICQ: 208180385
Niitakayama Nobore ichi ni rei ya

 ha scritto nel messaggio

Allora potresti portargli questo ulteriore elemento a favore.
A proposito della carica del cavaliere corazzato parto-persiano Eliodoro
scrive: "La lancia dardeggiata orizzontalmente... è trattenuta da un
legaggio al collo dell'animale e il manico è legato alla groppa in modo da
non cedere sotto gli urti."
Secondo Paul Vigneron (Il cavallo nell'antichità) il cavaliere, prima di
caricare, infilava la lancia in un anello posto sulla corazza del cavallo,
all'altezza dell'incollatura. Inoltre una correggia collegava la parte
posteriore del manico all'arcione posteriore. In questo modo la lancia
rimaneva in posizione orizzontale con la punta in avanti che oltrepassava di
un buon metro la testa del cavallo e il cavaliere manteneva un certo
equilibrio appoggiandosi ad essa.
Erano poi di aiuto anche gli arcioni della sella e la pratica.
I lancieri persiani che portavano appesa alla sella una grande faretra, sul
fianco destro del cavallo, e quando caricavano appoggiavano la gamba destra
contro la faretra. Questo era un ulteriore elemento di stabilità.
Quanto all'efficacia di una carica d'urto dei corazzieri contro una fanteria
pesante ben disciplinata, se non supportata dall'azione di disturbo degli
arcieri a cavallo, questa efficacia è molto discutibile per non dire nulla.
Ciao
Antonio

Mitra ha scritto:

E' una questione ancora dibattuta.
Tra l'altro i catafratti non caricavano a galoppo pieno, la lancia non era
tenuta inresta ecc. come hai giustamente detto.
Forse quello delle staffe è ancora un mito.
Ciao
Gianfranco

 Forse quello delle staffe č ancora un mito.
Forse la staffa č piů utile nel combattimento con armi corte (spada, mazza
ascia ecc.) dove l'appoggio del piede dovrebbe permettere un colpo piů
vigoroso e, sopratutto, vibrato dall'alto al basso.
I numidi di Annibale combattevano con lance, freccie o spade?
Michelazzo

 ha scritto nel messaggio
| I numidi di Annibale combattevano con lance, freccie o spade?
I Numidi cavalcavano senza redini, controllando i cavalli con una corda
legata attorno al collo, con la pressione delle ginocchia e con un frustino.
Il loro modo di combattere - accerchiamento del nemico e lancio delle lance,
ma a debita distanza e il tutto condito con frasi irrisorie verso i fanti
nemici - scatenò spesso le ire romane (vedi Trebbia) ed era sfruttato da
Annibale per innervosire i romani e farli uscire allo scoperto.
Diversamente i cavalieri celtici e ispanici che erano armati di "falcata",
di una lunga lancia ed inoltre possedevano un piccolo scudo tondo.
--
salus
Ball
--

 di una lunga lancia ed inoltre possedevano un piccolo scudo tondo.
piů o meno come i saraceni. Ma le staffe le avevano o no?
Quella cavalleria "terribile" che travolse Paolo Emilio a Canne, se non
erro, fu quella celto-iberica, mentre la numida, all'ala destra di Annibale,
travolse la cavalleria italica federata.
Un'ultima precisazione: tu parli di cavalieri celtici e ispanici come se
fossero due cose (etnie?) diverse, mentre gli ispanici erano detti celtiberi
(fusione degli iberi, autoctonui, con i galli boi, mi pare). Intendi dire
che oltre agli ispanici (celtiberi) Annibale aveva arruolato anche cavalieri
celti (propriamente detti, nelle gallie transalpina e (piů probabilmente)
cisalpina? E come mai invece Asdrubale pare abbia arruolato, fra i celti,
solo fanteria? Asdrubale era piuttosto debole quanto a cavalleria, a quanto
pare.
Michelazzo

 ha scritto nel messaggio
| più o meno come i pellirosse allora. Ma le staffe le avevano o no?
Niente staffe, altrimenti l'avrei scritto.... :)
|| Diversamente i cavalieri celtici e ispanici che erano armati di
|| "falcata", di una lunga lancia ed inoltre possedevano un piccolo scudo
|| tondo.
|
| più o meno come i saraceni. Ma le staffe le avevano o no?
Nemmeno qui....
| Quella cavalleria "terribile" che travolse Paolo Emilio a Canne, se non
| erro, fu quella celto-iberica, mentre la numida, all'ala destra di
| Annibale, travolse la cavalleria italica federata.
Esattamente.
| Un'ultima precisazione: tu parli di cavalieri celtici e ispanici come se
| fossero due cose (etnie?) diverse, mentre gli ispanici erano detti
| celtiberi (fusione degli iberi, autoctonui, con i galli boi, mi pare).
Ah, perchè non lo sono? :)
In realtà io (come altri) chiamo ispanici i militari reclutati in Spagna
(quindi anche i Balearici, per intenderci), in particolare le truppe scelte
di A. sia di fanteria che di cavalleria. I celtiberi, se non erro, erano
un'etnia degli altipiani centrali che diede straordinari fanti pesanti, non
avevo mai letto che ispanici=celtiberi.
| Intendi dire che oltre agli ispanici (celtiberi) Annibale aveva arruolato
| anche cavalieri celti (propriamente detti, nelle gallie transalpina e
| (più probabilmente) cisalpina?
La cavalleria celtica, reclutata in parte durante l'attraversamento del
Rodano e la successiva risalita verso le Alpi, era per la maggior parte
formata da nobili e il loro seguito, le tribù più rappresentate erano i Boi
e gli Insubri.
| E come mai invece Asdrubale pare abbia
| arruolato, fra i celti, solo fanteria? Asdrubale era piuttosto debole
| quanto a cavalleria, a quanto pare.
Buona domanda.... :)
--
salus
Ball
--

 avevo mai letto che ispanici=celtiberi.
Sì, hai ragione, il termine Celtiberi è applicato alle popolazioni della
meseta e dei bacini dell'alto Duero.
Michelazzo

 --

 più o meno come i saraceni. Ma le staffe le avevano o no?
Vedi sopra.
Comunque non credo si possa fare un paragone tra le tattiche Ispaniche e
Galliche e quelle saracene.
Ciao
Gianfranco

 ha scritto nel
Non infierire, oggi credo di aver postato tanto quanto ho postato negli
ultimi 2 mesi e già Amedeo mi ha beccato in flagrante....
Adesso chiudo perchè fra 2 minuti rischio di parlare del console Barca....
:)))
--
salus
Ball
--

 ha scritto nel
messaggio news:3F89BEC7...@hotmail.com...


 velocità , ma approssimativamente di quanto era più lento)?
Purtroppo anche in questo caso le fonti non sono proprio chiare, ma sembra che i
catafratti caricassero al trotto (anche nel Rinascimento la cavalleria "da tiro"
caricava al trotto).
Ciao
Gianfranco

 ha scritto nel
messaggio news:3F8EE01C...@hotmail.com...


 ha scritto nel messaggio
news:87Ajb.40814$Zh.2...@tornado.fastwebnet.it...


 grandiosa direi). :)
A parte possibili esagerazioni di Plutarco direi che un kontos, tenuto a due
mani (il che vuol dire che il cavaliere affonda effettivamente il colpo con una
certa energia) da un cavallo al trotto dovrebbe essere sufficente.
Comunque che i catafratti caricassero al trotto è attestato in qualche fonte
primaria, vedrò di fare una ricerca  a riguardo.
Per il resto le possibilità che una carica di cavalleria possa rompere una
formazione di fanteria in ordine chiuso ben addestrata e coesa sono assai
scarse: abbiamo in testa troppe immagini dei romantici film su medioevo.
Ciao
Gianfranco


Concordo.


Mi pare che sia un libro di un editore polacco, da qualche parte mi pare di
avere una sua review.
Comunque i catafratti sono da sempre un argomento dibattuto, e suscitano
interesse perchè molti vedono in loro, a torto, secondo me, gli antenati dei
cavalieri medievali.
Per quanto riguarda la descrizione che ce ne danno le fonti primarie (mi
limiterò all'esame dei catafratti Parti ecc., cioè di quelli orientali, per i
sarmati il discorso potrebbe essere diverso), tutte insistono sulla loro scarsa
mobilità.
Ad es. a Tigranocerta Lucullo (vedi la vita di Lucullo di Plutarco), li fece
cogliere sul retro dalla .. fanteria legionaria.
Secoli dopo a Strasburgo i catafratti romani (si pensa modellati su quelli
orientali), vengono sorpresi da una carica appiedata di Alemanni.
Vegezio attesta che sono vulnerabili agli attacchi della fanteria, e nel suo
libro "Il guerriero, l'oplita ed il legionario" Brizzi cita Giustino per
dimostrare che, muovendosi al passo o al trotto la loro carica doveva essere
"corta", quindi non avevano il tempo di passare ad un galoppo veloce.
E così via.
D'altronde se consideriamo la pesantezza della loro armatura, che interessava
anche il cavallo, ricordando anche che i Parti non erano in grado di fabbricare
le armature a piastre tardo medievali, robuste ma relativamente leggere, e
consideriamo inoltre la densità del loro schieramento a ranghi serrati, non
possiamo arrivare che ad analoghe considerazioni.
Infatti una carica continuata "a briglia sciolta" a ranghi serrati è
improbabile, in quanto inevitabilmente la formazione si romperebbe; vedi a
questo proposito le considerazioni di Keegan (se non vado errato) sul dipinto
della carica degli Scot's Gray a Waterloo.
Infine sono andato a vedermi il passo di Plutarco da te citato (vita di Crasso),
e là non si parla di impeto, ma di "vibrare" un colpo con il kontos, cosa che
poteva trapassare due persone contemporaneamente; ma ciò dipendeva dalle
catratteristiche intrinseche del kontos.
Ciao
Gianfranco

 ha scritto nel
messaggio news:3F96C149...@hotmail.com...


 ha scritto nel
messaggio news:3F96E2D0...@hotmail.com...



Che non potevano mantenere una formazione a ranghi serrati (come quella del
famoso quadro) andando per un lungo periodo al galoppo sfrenato.
Penso sia un'osservazione valida per qualunque cavalleria; penso però che al
momento della carica la cavalleria romana aprisse i ranghi, rispetto a quanto si
verificava quando assumeva la formazione per il tiro.
Dopo tutto la cavalleria romana veniva addestrata su base rgolare, utilizzando
anche "sport equestri", e dai manuali è possibile desumere vari tipi di
formazione.
Questo già nell'alto Impero.
Ciao
Gianfranco