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Titolo: fucile 91 , la scomparsa

Come ï¿œ noto il fucile Carcano modello 1891 fu il fucile d' ordinanza 

dell' esercito italiano in entrambe le guerre mondiale .

Ovviamente venne prodotto in milioni di esemplari .

Eppure l' esercito italiano  preferi' passare , subito dopo la guerra ad 

un altra arma , sempre a ripetizione , l' inglese Lee -Enfieled.

Le motivazioni del  cambiamento quali furono ?

Gli impianti che producevano i 91 erano stati distrutti dai tedeschi o 

dai  bombardamenti ?

Motivi  di tipo puramente  tecnico ?


 un altra arma , sempre a ripetizione , l' inglese Lee -Enfieled.

ma non presero i garand?







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Go to your windows, stick your head out and yell:"I'm a human being,

Goddamn it, my life has a value! I'm mad as hell, and I'm not gonna take

this aymore!"


Motivi  di tipo puramente  tecnico ?



Credo motivo psicologico.

Subito dopo la sconfitta, se ne attribuï¿œ buona parte della colpa alle armi.

Fra queste il 91 non si era palesato la peggiore, ma dato che a livello 

nazionalpopolare, era piï¿œ efficiente recriminare che il fucile era ancora 

quello della prima guerra mondiale, che cercare di spiegare le manchevolezze 

dei cannoni anticarro, o di altre armi; si finï¿œ col far divenire il 91 

sinonimo di arma vecchia, antiquata, inefficiente.

Perciï¿œ, se si fosse perseverato a tener armato l'esercito con una simile 

arma ... Inoltre probabilmente gli inglesi avevano una grossa partita da 

smaltire. 



Non so, so solo che quando io feci l'AUC nel '92

l'EI aveva i Garand della 2GM ricamerati per il 7,62 nato, poi c'erano i 

fal sempre 7,62 nato, ma solo per alcuni reparti come i Bersaglieri,

i para' e gli alpini.





Alcuni avevano scritto sopra "officine meccaniche Breda" , altri 

"beretta" , erano stati ricamerati da queste imprese non so quando.



La bomba a mano era srcm35 della 2GM, ma stavano introducento la od/82.



Stavano iniziando ad arrivare gli ar70 beretta 223 , ma c'enerano pochi,

erano distribuiti solo ad alcuni reparti impegnati nei Vespri siciliani,

e in Somania.


 Motivi  di tipo puramente  tecnico ?



Non credo, all'epoca le priorita' erano altre.



Saluti,



Luca Morandini

http://www.lucamorandini.it



 Subito dopo la sconfitta, se ne attribuï¿œ buona parte della colpa alle armi.



eh...un mio zio fu uno dei pochi a tornare dall'ansa del Don nel '43 in

russia... tra le varie cose mi disse che il '91 al freddo si bloccava

( a -20 -30 C ), e nel tentativo di sboccarlo se ne veniva via tutto

  l'otturatore.


  l'otturatore.



A -30 C. probabilmente qualunque fucile avrebbe dei problemi, a meno di 

usare dell'olio adatto alla temperatura per lubrificarlo.

Mio padre, Ufficiale degli Alpini ma in servizio nei Balcani, non in Russia, 

mi diceva invece che il '91 era lento nel meccanismo di ripetizione però 

sparava sempre, anche pieno di neve.



Carlo "Jurassic Park"




i para' e gli alpini.



La compagnia di assaltatori di cui ero l'armiere nel 74 aveva:

50 Garand cal. 7,62 otto colpi, velocità iniziale 830 mts

106 Fal Cal. 7,62 cadenza semiautomatica e automatica, 20 colpi, velocità 

iniziale 800mts.

46 pistole Beretta cal. 9 colpi 7 velocità iniziale 275

21 mitragliatrici Mg 42-59 cal. 7,62 50 colpi, velocità iniziale 810

3 mortai da 81

3 bazooka da 88

2 cannoni senza rinculo cal. 106

2+3 pistole lanciarazzi da segnalazione.

le altre due compagnie di assaltatori avevano armamento simile; la compagnia 

comando disponeva di Browning 50 per gli M113 di alcune Breda, e persino di 

due Machinepistole tedeschi.

Alla scuola di armieri, si studiava ancora il 91-38 anche se in realtà i 

modelli disponibili erano del precedente moschetto 91, allora in dotazione 

ai carabinieri e alle scuole di polizia, e i 5 modelli del Mab. L'Enfield 

era studiato come fucile della marina, ma non erano disponibili suoi 

modelli.



però sparava sempre, anche pieno di neve.



Condivido pienamente: Qualunque meccanismo con il gelo estremo si blocca, è 

una legge di natura, l'umidità si congela.

E' evidente che i russi, i tedeschi, ed i molti soldati italiani che 

riuscivano a sparare, dato che non risultano battaglie vinte dai sovieti 

grazie al fatto che i fucili italiani non sparavano; usavano piccoli 

accorgimenti per non far gelare, o per scongelare il sistema otturatore. 

Oppure appunto, dell'olio per evitare questo inconveniente.

Comunque una battuta in voga riguardo al 91 era: lo butti giù dal tetto, e 

puoi subito prenderlo in mano e sparare, che lui funziona. 


 ripetizione però sparava sempre, anche pieno di neve.



A -30 si blocca tutto.

Non si può dire che un fucile sia scarso se non funziona in condizioni 

oltre l'estremo.


usare dell'olio adatto alla temperatura per lubrificarlo.



Infatti è noto come gli olii lubrificanti italiani congelassero

facilmente, persino quelli forniti come "speciali" per il fronte

russo.  I memorialisti che ho letto comunque raccontano tutti che il

problema era davvero grave solo per le armi automatiche, specie la

mitragliatrice leggera Breda, che era molto delicata di suo e

necessitava di una lubrificazione particolarmente abbondante delle

stesse munizioni. 



Comunque tutto si può dire del nostro '91 meno che fosse inferiore al

Mosin-Nagant russo, che risaliva anch'esso al 1891 come progettazione.

Come armamento individuale però tra i Sovietici era anche molto

diffuso il famoso "pepescià", il PPSh-41, un mitra caratterizzato da

cadenza e volume di fuoco impressionanti  e da notevole facilità di

produzione. I Tedeschi cercarono di mettere alla pari le loro MP40

studiando dei doppi caricatori, ma senza troppo buon esito e i loro

soldati utilizzavano con vero entusiasmo il mitra russo se riuscivano

a metterci le mani su, perché avevano un tipo di munizione che gli si

adattava. Noi avevamo il MAB 38, che era pure un'arma molto buona, ma

poco prodotta, al solito la progettazione fu precoce ma l'adozione

tardiva e distribuita col contagocce sul fronte russo. 



Saluti da Bhisma



-- 

...e il pensier libero, è la mia fé!


Tornando al motivo della scomparsa totale del 91 , era previsto gia' 

prima dell inizio della seconda guerra mondiale   che il fucile in 

questione sarebbe  stato sostituito dal Carcano modello 38 , simile all 

arma precedente ma con munizioni calibro 7,35.

Il cambio del calibro era stato deciso per ovviare alla scarsa potenza 

del proiettile da 6.5 .

L' arma venne prodotta in sole poche decine di migliaia di esemplari , 

si decise saggiamente ( ? ) che con una guerra alle porte non era il 

caso di cambiare fucile e relative munizioni

Una parte delle nuove armi vennero cedute ai finlandesi che ne rimasero 

sfavorevolmente impressionate



"  Also some unfortunate infantry units received these rifles. It didn't 

take long for Terni (most often used name in Finland used from this 

rifle, Fabbrica d'Armi di Terni was factory that had made the rifles) to 

gather a very poor reputation. Rifle had fixed (non-adjustable) rear 

sight (while the Finnish soldiers were accustomed for sighting in each 

rifle to get it hit exactly where the soldier using it aimed), poor 

ballistics and reportedly poor ammunition (with very large dispersion) 

just emphasised the whole issue."



http://www.jaegerplatoon.net/RIFLES6.htm







caso di cambiare fucile e relative munizioni



E' interessante notare che analoga vicenda ebbe luogo per l'Armata

Rossa, che aveva in programma la sostituzione del vecchio

Moslin-Nagant con un fucile semiautomatico di nuova concezione, il

Tokarev 38 (vado a memoria per il nome). 

Era già in produzione limitata allo scoppio della guerra, ma

l'invasione tedesca costrinse a ripiegare massicciamente sul vecchio

Moslin-Nagant. 

Per quanto ne so, non era un'arma molto valida, fragile e soggetto ad

inceppamenti, forse troppo sofisticato per la produzione di massa

sovietica. 



 alle buffetterie).





Ma no gli elmetti.





-- 

Non ho fatto il


 facilità di produzione. 





Famoso il caso di Nuto Revelli (o era un altro?) che se ne porta

dietro uno in Italia, in previsione...



 Mediterraneo e Africa.



Veramente i pezzi grossi dell'esercito pensavano che si sarebbe 

combattuto proprio in zone montuose .

Nel regio esercito c' erano ben 6 divisioni alpine e 15 divisioni di 

fanteria da montagna

Armi come l' obice da 75/18 erano state pensate proprio per essere usate 

sui monti


 oltre l'estremo.



Beh, si e no: d'inverno in Russia, ma anche in Canada da dove scrivo, i -30 

e in certe aree anche i -40 sono abbastanza normale amministrazione, ma né 

l'esercito canadese né quello russo si aspettano di trovarsi con i fucili 

inceppati. E' questione di lubrificanti adatti, che magari italiani e 

tedeschi - abituati a un clima meno estremo - nel '41 non avevano, mentre i 

russi si.



Carlo "Jurassic Park"





All'inizio pure quelli:

http://www.combat-1a6.eu/viewtopic.php?t=4389&sid=4668bfc050555a4543da82b57a045da2




 oltre l'estremo.



Resta da copire com'è che i russi non si sono bloccati, anzi... son 

arrivati fin quasi a Millerovo dal Volga.


 e persino di due Machinepistole tedeschi.



Nei dettagli nn ricordo, cmq mi sa che dopo 20anni erano campiato poco.

I bazooka non li usavano piu' , le pistole erano le M34 della IIGM ma 

solo per sottuff. e uff. , la maggior parte aveva gioco e si inceppava,

solo qualcuna l'avevano fatta aggiustare e si usava per le 

esertitazioni, idem molti garand , gli armieri e i soldati li buttavano

nei camion a mo' di sacchi di patate, ed alcuni erano storti, ammaccati, 

ecc..

Ho visto dei garand con la ruggine in alcune parti.

Quelli che si usavano per esercitazione erano un piccolo numero

tenuti bene.



Cmq i reparti operativi erano piazzati meglio.

Al campo vidi i razzi milan, LeopardI tedeschi, M113,

M109 , browning 12,7mm e forse basta non ricordo.




Io ne ho usati due, uno bellico (1944) ed uno post bellico (1946), oltre 

al Mauser K98 e al Garand. E' l'esatto contrario di quanto dici: 

semplice (37 componenti contro 75 del fucile tedesco), completamente 

smontabile senza bisogno di utensili specifici, ed intuitavamente 

riassemblabile anche per la recluta inesperta. Molti accoppiamenti sono 

semplicemente ad incastro.

Ha poche parti lavorate dal pieno e di forma regolare per accelerare la 

lavorazione alla macchina.  Se fosse soggetto all'inceppamento non lo 

so. Io ho trovato che tutti i meccanismi e gli elementi in 

traslazione/rotazione/movimento scorrono bene senza difficoltà, prova di 

ampi margini di tolleranza meccanica, a dimostrazione che chi ha 

dimensionato i pezzi metallici ha tenuto in considerazione la grande 

escursione termica e la conseguente dilatazione dei metalli.


 Carlo "Jurassic Park"

Qui c'è una gran confusione. Ci sono due cause di grippaggio meccanico a 

bassa temperatura. Una è dovuta al congelamento dell'umidità, che 

solidifica ed incolla un accoppiamento meccanico. Per esempio il velo 

d'acqua dentro ad una serratura che congela. L'olio, idrorepellente, 

previene l'incoveniente, a patto che non congeli pure lui. Comunque ce 

ne vuole per congelare, parliamo di climi artici come nella Russia 

continentale.

L'altra, invece più grave, è causata dal ritiro/dilatazione termica.

In fase progettuale si devono calcolare tolleranze di accoppiamento 

maggiore previste per quel ritiro/dilatazione termica per il materiale 

impiegato. Se il ritiro è superiore puoi usare tutto l'olio che vuoi, 

tanto i pezzi grippano lo stesso.




semplicemente ad incastro.



Prendo atto, io mi sono limitato a ripetere quel che ho letto :-)



Saluti da Bhisma



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...e il pensier libero, č la mia fé!


Prendo atto, io mi sono limitato a ripetere quel che ho letto :-)



Però, ora che ci penso, forse nel 38 - 41 aveva dei problemi che nel

'44 erano stati risolti?



Saluti da Bhisma



-- 

...e il pensier libero, è la mia fé!


 bassa temperatura.

Fin qui, d'accordo.

Però credo che nella progettazione della maggior parte delle armi da fuoco, 

anche civili, la dilatazione termica sia presa in considerazione: 

ricordiamoci che la dilatazione/ritiro è collegata ai gradi Kelvin, e che 

solo sparare quattro o cinque colpi in rapida successione porta a variazioni 

di temperatura assoluta dei pezzi che possono essere superiori a quelle 

provocate dai climi più estremi.

Altrimenti, per andare a caccia in Alaska o nel nord del Canada ci 

vorrebbero fucili progettati apposta...



Carlo "Jurassic Park"


 Carlo "Jurassic Park"

Aspetta, io non ho fatto riferimento alla temperatura della canna, che è 

per forza di cose alta e come tale impone scelte metallurgiche e 

lavorazioni proprio. Invece tutto il discorso l'ho riferito in sintesi 

all'otturatore, al grilletto, all'ago/percussore e al proiettile che dal 

serbatoio sale in camera spinto dalla molla. I più sensibili sono il 

primo e l'ultimo, perché è meccanica di precisione. Se "stretti" a -40° 

possono grippare e l'arma non spara.

Rigoni Stern (o Bedeschi, non ricordo) ha scritto che tenevano 2 mattoni 

sulla stufa, sempre accesa dentro ad un bunker che fungeva da posto di 

comando. Ogni mattone era avvolto in un lembo di lana. La coppia di 

mattoni era costantemente tenuta a contatto con la scatola di sparo 

della mitragliatrice, così da cedere calore alla stessa. Quando si 

raffreddavano, un servente ne andava a prendere di caldi e li sostituiva 

ai freddi.



 > Altrimenti, per andare a caccia in Alaska o nel nord del Canada ci

 > vorrebbero fucili progettati apposta...

Ma no, non è questione di progettualità, alla fine sono scelte 

spicciole, basta solo che ci siano tolleranze a scala decimale anziché 

centesimale. Ad occhio nudo non si vedono mica, serve il comparatore. 

Anche per motori raffreddati ad aria vale lo stesso principio, 

tolleranze più generose per compesare le dilatazioni ed i ritiri, 

maggiori rispetto al raffreddamento a liquido.


 basta solo che ci siano tolleranze a scala decimale anziché centesimale.



D'accordo che sono scelte spicciole, ma - almeno per quanto ne so - non 

esiste comunque un modello "per grandi freddi" delle normali carabine da 

caccia, per cui evidentemente le tolleranze "standard" sono sufficienti; lo 

stesso credo valga per le armi militari.



Carlo "Jurassic Park" 



Il discorso è che ci sono diverse versioni del Mosin-Nagant, che non 

tutti gli arsenali di produzione si attenevano alle specifiche 

progettuali (per esempio usavano un legname invece di un altro, ecc.) ma 

sopratutto, sotto la pressione della guerra, non badavano alla qualità 

ma alla quantità, cioè bastava che sparava. Sul mercato delle ex armi 

d'ordinanza si può incappare in un ferrovecchio ma dall'alto valore 

storico perché monomatricola, del 1941 e proveniente dall'arsenale di 

Tula  oppure in un'arma nuova d'arsenale del 1948 praticamente perfetta.



Capisco. Bè, io ho sempre sentito parlare male dell'M1 Garand. Però chi 

parlava aveva usato solo residuati bellici della 2GM ancora in uso 

presso le reclute del nostro esercito fino a non molti anni fa. Che 

giudizio potevano dare di armi così logore?

Invece al poligono lo aveva, ed in ottime condizioni, un cacciatore di 

cinghiali che ne era soddisfatto. A chi dare ragione?


Il discorso č che ci sono diverse versioni del Mosin-Nagant,



Scusa ma a questo punto non capisco piů se stiamo parlando del

Mosin-Nagant, che a quanto ne so era il fucile a ripetizione manuale

russo, vecchio come nascita, 1891 pure lui,  e piuttosto spartano ma

valido pure lui, o del Tokarev 38 (denominazione ufficiale SVT- 40, ho

controllato: 
http://en.wikipedia.org/wiki/SVT-40
 ) che era il

semiautomatico che nei progetti doveva sostituirlo.

Come vedi, anche secondo wiki, per quel che vale, era un'arma non

troppo riuscita.



Saluti da Bhisma



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...e il pensier libero, č la mia fé!


arrivati fin quasi a Millerovo dal Volga.



Perché Non far bloccare i fucili, era facilissimo. Basta coprire con uno 

straccio il blocco otturatore, oppure oliarlo col piů scadente olio di semi 

in commercio. 


Arminio, 18:49, martedì 27 agosto 2013:


Comunque i -30°C sono eccezionali, a meno di salire oltre i

3000.



inceppati.



Nessuno, tranne qualche recluta inesperta, č rimasto col fucile inceppato, 

dato che qualunque tipo di olio o di grasso č in grado di vitare vi sia un 

congelamento tale da bloccare un otturatore. Infatti, nei vari libri e 

biografie che parlano della guerra in Russia, nessuno fa cenno a fucili che 

non sparavano.

Credo perciň che il zio di Vanni sia caso unico.




 cioè bastava che sparava



ehehehehehe

Scusa se rido ma il Mosin Nagant per sparare sparava anche bene visto che 

era l'arma di elezione dei cecchini russi



http://www.youtube.com/watch?v=C1pdoIVRhJE




Altro interessante sito su Ludmilla Plavichenko, 309 uccisioni confermate, 

forse 500 quelle totali



http://www.vincelewis.net/sniper.html




Alla fine si dice che i cecchini sovietici possono aver ucciso 30mila nemici 

e quasi tutti col Mosin Nagant 




troppo riuscita.



Ho fatto qualche ricerca in più, ed ho trovato ripetuta nei siti di

alcuni collezionisti d'armi militari (solitamente gente seria e

stradocumentata, capace di snocciolare la storia dei diversi punzoni

d'arma o delle modificazioni di forma di un nottolino negli anni con

estrema accuratezza) l'affermazione che in realtà i SVT-40 inizio

guerra, caduti nelle mani dei tedeschi in grande quantità assieme al

relativo munizionamento per via della conquista immediata di grandi

depositi AR intatti, fossero buonissime armi in mani esperte, molto

apprezzate dai soldati che le usavano, abbastanza diffuse ed

importanti da meritare una propria designazione ufficiale e

matricolazione tedesca autonoma.

Secondo questi autori la cattiva fama di cui godeva invece questo

fucile automatico tra i soldati sovietici stessi era dovuta al fatto

che non erano sufficientemente addestrati per la sua manutenzione,

all'esperienza negativa iniziale durante la guerra di Finlandia,

durante la quale per un difetto di progettazione il caricatore tendeva

a sganciarsi accidentalmente durante lo sparo (difetto poi corretto) e

forse anche per il fatto che le versioni poi frettolosamente prodotte

a guerra più inoltrata dall'industria sovietica erano più

raffazzonate, in particolare una versione "full automatic" tendeva

proprio a rotture del calcio e dell'otturatore durante il fuoco

automatico perché la munizione era troppo potente per quell'impiego.



Questo ho trovato, e chiudo qua :-D



Saluti da Bhisma



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...e il pensier libero, è la mia fé!


Proprio malaccio il nostro 91 non dpveva essere .. visto che con uno di questi acquistato per corrispondenza  Oswald piazzo' due proiettili nella testa di Kennedy da una considerevole distanza


 e quasi tutti col Mosin Nagant



La propaganda comunista di Stalin ha sempre fatto queste cose,

avevo bisogno di eroi del popolo per consenso interno ,

e per "esportare" la loro ideologia all'esterno.



Di fatto ogni battaglia che fecero con i tedeschi, i

sovietici ebbero 2-3-4 volte ( anche quando vincevano)

le perdite tedesche, pur essendo questi ultimi in inferiorita' numerica.

( alle volte erano la meta' dei russi e anche meno).



I tedeschi ebbero vari "assi" ( vedi Hulrich Rudel quello

de "Il pilota di ferro" che fece fuori centinaia di carri,

ponti ecc. con lo Stuka) ma non erano interessati

ad esaltare i cecchini, per motivazioni politiche

( il cecchino ï¿œ vigliacco ).



Mi pare ci fu un soldato tedesco che fece fuori 20 carri

con il Panzerfaust, ma non venne esaltato troppo

dal regime di Hitler.


( il cecchino � vigliacco ).



Maccerto, infatti la sfilza impressionante di decorazioni (compresa la

Croce di Cavaliere della Croce di Ferro, la pi� alta decorazione

tedesca del periodo salvo quella conferite al solo Hitler che aveva la

Gran Croce di Cavaliere etc.) che dettero a  cecchini famosi  con

centinaia di uccisioni confermate come Matth�us Hetzenauer, Josef

Allerberget etc, gliele dettero perch� li consideravano dei

vigliacchi, come no.



Quanto a Rudel, che per inciso si chiamava Hans - Ulrich e non

Hulrich, io il suo libro l'ho letto. Tu no a quanto pare, altrimenti

sapresti che oltre a ricevere pure lui una sfilza impressionante di

decorazioni, comprese alcune inventate apposta per lui, rifiut� pi�

volte di interrompere il servizio di fronte per divenire figura di

propaganda malgrado le pressioni di Hitler in persona.



Ma ci sei o ci fai?



Saluti da Bhisma



-- 

...e il pensier libero, � la mia f�!


Hulrich, io il suo libro l'ho letto.



Mi viene in mente che "Pappy" Boyington, famoso asso americano da

caccia della IIaGM, scrive nelle sue memorie di aver letto pure lui il

libro di Rudel e che a un certo punto era così annoiato da non farcela

più a continuare e sperava ardentemente che qualcuno si decidesse a

tirarlo giù.

Certo è difficile immaginare due personalità che si autorappresentino

in modo più contrastante: figlio di un pastore luterano, rigido,

sobrio, assolutamente dedito, uomo di estremo conservatorismo Rudel;

scanzonato, cinico, promiscuo, perennemente insubordinato ed

irriverente e con seri problemi di alcoolismo Boyington.

La tentazione di farne due archetipi delle rispettive culture è forte,

ma probabilmente errata. 



Saluti da Bhisma



-- 

...e il pensier libero, è la mia fé!


 Ma ci sei o ci fai?



Ci sono, ma non faccio nč propaganda nč il partigiano.


 Relativamente ai cecchini tedeschi non so niente



Allora sarebbe saggio evitare di parlarne e di fare affermazioni

assurde sul trattamento che ricevevano. 







Insomma..le inchieste dopo hanno stabilito che

Kennedy nn fu ucciso da Oswald, nei filmati c'erano altri killers 

appostati lungo il tragitto della macchina,  poi il cervello di Kennedy

fu asportato dal cadavere prima dell'autopsia perchè il cervello si

comporta da gelatina balistica, rendendo individuabile la traiettoria e

con una certa approssimazione anche il calibro, poi fu rinvenuto

un proiettile 6,5mm sulla barella di JFK conpletamente intatto,

senza ammacature, non ando' come stabilito dal dossier warren

subito dopo la morte del presidente.



Cmq il 91 aveva una proiettile 6,5mm lungo di ottone a punta rotonda (

nn ogivale) , che oltre una certa distanza iniziava a ruotare fuori

asse, aveva cioè un rapporto diametro/lunghezza errato che non lo

stabilizzava bene per effetto giroscopico.



http://en.wikipedia.org/wiki/6.5%C3%9752mm_Mannlicher-Carcano



 vigliacchi, come no.





Pare sia vero:



http://en.wikipedia.org/wiki/Matthaus_Hetzenauer




era un alpino austriaco, morto nel 2004 per problemi cardiaci a 79 anni,

che opero' della 3 divisione da montagna ( chi la conosce?) sul fronte

orientale, usava un K98 e G43 da cecchini .



Ammazzo' 345 russi di cui un centro a 1100metri ( impossibile secondo

me !! ) fu ferito da fuoco di artiglieria, eccc.., la croce di cavaliere 

della croce di ferro gli fu data il 17 aprile 1945 , praticamente a 

guerra finita.



Wikipedia dice che questa onoreficenza militare fu conferita a 7,365 

militari, per cui questo qua non era l'unico.



http://en.wikipedia.org/wiki/Knight's_Cross_of_the_Iron_Cross




Knight's Cross:7,365



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Ho visto anche l'altro tale Josef Allerberget :



http://en.wikipedia.org/wiki/Josef_Allerberger




alpino austriaco anche lui della 3div. da montagna,

fronte orintale, 257 russi ammazzati.. sperimento' le tecniche

di camuffamento , etc...



Singolare che usare una pistola-mitragliatrice MP40

che come noto è assai poco precisa in confronto

alle carabine K98 & C. , forse la usava per il tiro

ravvicinato, in caso fosse scoperto.



In un'intervista da cui fu tratto un libro dice che i russi

mangiavano i cadaveri dei compagni caduti e descrive con disegni

le torture che infliggevano ( non dice a chi , forse ai tedeschi).



Anche lui decorato della croce di cavaliere della croce di ferro:



http://en.wikipedia.org/wiki/Knight's_Cross_of_the_Iron_Cross




anche lui era uno dei 7,365 decorati.



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Ci son stati altri tedeschi-cecchini famosi ?



Anche i tedeschi facevano propaganda con i cecchini,

come i russi con Vasily Zajcev & c. ?






























me !! )



La distanza più lunga  di uccisione confermata  da parte di uno sniper

appartiene ad un tiratore scelto inglese in Afghanistan e si aggira

sui 2500 metri. La prima uccisione a distanza di 1000 metri da parte

di uno sniper risale addirittura alla Guerra di Secessione americana.

Il record di nemici soppressi da parte di un singolo cecchino supera i

700, da parte di un tiratore finlandese durante la Guerra d'Inverno

contro i sovietici. 

Vista la tua persistenza a considerare impossibili fatti ben

documentati sulla base pura e semplice dei tuoi pregiudizi, che si

tratti degli aiuti alleati ai sovietici o delle capacità di uno

sniper,  non mi resta che augurarti buon proseguimento.



Saluti da Bhisma



-- 

...e il pensier libero, è la mia fé!


 sniper,  non mi resta che augurarti buon proseguimento.



Te l'ho gia' detto io non faccio lo storico e manco il partigiano

( sopratutto comunista o simil-tale ), pero' ho fatto l'accademia 

militare tra le altre cose e qualcosa ( forse ) ci ho capito o no ?



Come dicevano i romani "dubito cogito ergo sum" , bersi

qualsiasi cosa senza analizzare/pensare non m'è mai piaciuto.

Poi per i dati esistono i libri e ( per fortuna) i mezzi telematici,

wikipedia, etc...


la palla di piombo dopo 30 metri andavano a zig-zag.



Può darsi che qualcuno uscito dall'Accademia militare non sappia nulla

del sergente Grace, del fucile Whitworth e del generale Sedgwick,

anche se è un episodio celebre della guerra di secessione, ma che

pensi che l'Unione Sovietica non avesse alleati all'inizio della

guerra, o che fosse impossibile che avesse una produzione di mezzi

corazzati superiore a quella tedesca, o che impossibili fossero i

convogli artici dellaa IIa GM lo vai raccontare a qualcun altro,

grazie.



Addio. 



 del sergente Grace, del fucile Whitworth e del generale Sedgwick,



questa è storia, all'epoca della guerra americana che io sappia

non c'erano le polveri infumi, non c'erano carabine ad arma rigata,

sono arrivate dopo.

I fucili erano dei "tubi" ad avancarica, e usavano polvere nera,

simili a quelli napoleonici.



Le carabine moderne ad alta pressione risalgono alla fine del 1800,

perchè richiedono varie cose , ad esempio lavorazione della canna

e del meccanismo di chiusura che deve essere preciso,

poi l'innesco a percussione, la cartuccia-guarnizione, ecc...


 la palla di piombo dopo 30 metri andavano a zig-zag.



Ma anche no, visto che fucili (non i moschetti cui te ti riferisci) erano in uso 

sina dal XVIII secolo, principalmente per la caccia, ma anche per il tiro di 

precisione in guerra.



Durante la Guerra di Seccessione, la gran massa dei fanti utilizzava ancora i 

moschetti, ma i tiratori scelti no, e nemmeno le forze di cavalleria, che in 

genere utilizzavano carabine a retrocarica (in alcuni casi addirittura armi a 

ripetizione, come la carabina  Spencer).



Ma informarsi prima di dar di piglio alla tastiera no, eh ?



Saluti,



Luca Morandini

http://www.lucamorandini.it



 wikipedia, etc...



Appunto, studia.



Come è noto il fucile Carcano modello 1891 fu il fucile d' ordinanza ...



Mi è venuto in mente adesso:

I sei gruppi di combattimento dell'esercito del sud, avevano armamento 

inglese ...

Quindi, finita la guerra, saranno stati acquistati altri 50 o 60.000 fucili 

inglesi, e si sarà armato il nuovo esercito italiano.

Magari con i 91 assegnati ai cucinieri e impiegati. 


 me !! )



Stai tranquillo, finché il fucile spara entro la taratura delle tacche 

di mira, sia a slitta o ottiche ad ingrandimento, il proiettile arriva a 

destinazione. L'importante, questo si, è che il bersaglio resti fermo 

almeno 2", il tempo necessario perché il dardo termini la sua parabola.

Controllare la respirazione e tirare delicatamente il grilletto con 

l'estremità del polpastrello...

Alcuni modificano il meccanismo di rilascio del percussore, rendendo più 

sensibile il grilletto, in modo che la forza esercitata sul grilletto 

stesso non causi spostamento dell'arma.

A quelle gittate, decimi di grado fuori asse provocano spostamenti di 

decine di centimetri - spostamento calcolabile con la trigonometria.


 addirittura alla Guerra di Secessione americana.





Questi record di distanza mi paiono "botte di q" (o di sfiga per

la vittima)

Non ci viene detto quante "cilecche" alle stesse distanze.

Nel senso che su 100 tiri solo uno centra il centro del cerchio,

ma č puro caso.



La media č quello che conta.



Arduino, 18:56, sabato 31 agosto 2013:


Ma quando l'Italia ha firmato l'armistizio non doveva consegnare

tutte le armi agli alleati?



Quindi anche i depositi dei 91 rimanenti saranno finiti in mano

alleata (o tedesca).



 alleata (o tedesca).



La seconda che hai detto, visto che il territorio italiano e' stato occupato dalla 

Wehrmacht durante  "Achse".



Immagino invece che le truppe -soprattutto nei Balcani- passate ai partigiani si 

siano portate il loro armamento in montagna.



 fucili inglesi, e si sarà armato il nuovo esercito italiano.



Ripensandoci il fucile 91 non fu la sola arma ad essere liquidata .

Pure la mitragliatrice leggera Breda 30 scomparve , idem tutta l' 

artiglieria da 75 ( 27-11  27-06 )




 Come dicevano i romani "dubito cogito ergo sum"



Appunto... 

"cogito ergo sum" era una famosa frase di Cartesio,

mentre sul dubbio confermano comunque:

"il dubbio č scomodo ma solo gli imbecilli 

non ne hanno. (Voltaire)



Di antichi romani, suggerirei anche 

"res tene, verba sequetur" di Catone

o derivato da Sant'Agostino 

"errare humanum est, perseverare autem diabolicum"



;-)



ciao


alleata (o tedesca).





I tedeschi catturarono circa un milione e duecentomila fucili, una parte dei 

quali furono usati nella difesa di Berlino.

Le truppe di Salò, comunque, dalle foto appaiono armate con il Mab modello 

uno o col moschetto 91. Le divisioni addestrate in Germania avevano invece 

il Mauser tedesco, con, mi sembra, alcuni 91 per piccoli reparti aggregati.

Nel regno del sud, le truppe di rappresentanza dalle foto appaiono invece 

armate con il fucile 91. Mentre appunto, i gruppi di combattimento dovevano 

appunto avere l'Enfield, con in aggiunta l'americano Thompson, però fornito 

dagli inglesi, che anche per le loro truppe in Italia avevano preferito 

questa arma al loro Sten . 






Il fucile Ferguson fu adottato sperimentalmente da una compagnia 

dell'esercito inglese nel 1777. Aveva la canna rigata ed era a retrocarica.

Non stai gettando una luce favorevole sugli studi dell'accademia militare. 




 ma è puro caso.



'nzomma. Un cecchino che deve sparare 100 volte per conseguire un centro non 

sopravvive molto a lungo, dato che a ogni colpo aumenta esponenzialmente la 

probabilità di far individuare la propria posizione.



O alternativamente, può anche sopravvivere a lungo... se cambia posizione 

con la frequenza normale - il che vuol dire che prima di mettere insieme 100 

spari, ne passa di tempo. 




 ma è puro caso.



Oh, bravo è proprio cosi' :)


 almeno 2", il tempo necessario perché il dardo termini la sua parabola.





Allora.





Il moto dei proiettili nell'atmosfera è sempre parabolico,

ed è sempre non esatto, la traiettoria NON è mai una parabola,

ma una sorta di cono parabolico il quale si allarga in maniera

esponenziale all'allontanarsi dal punto di origine.





Esempio.





Banco di prova balistico, arma fissata nelle morse del banco,

bersaglio a 100m, 50 colpi sparati.



I proiettili non arrivano tutti nello stesso punto,

ma a qualche ( forse 5-10mm x il 7,62x51 NATO ) di distanza.





Stessa prova a 200m , sempre 50 colpi.



Risultato : come prima ma la rosa si allarga credo a 1-2cm forse 3cm nn 

ricordo.



- 300m stessa musica : la rosa si allarga a ( non so 4-5cm )



- 400m ....



- 500 ...



etc...





Ergo :





Quello che si ottiene è che al variare direttamente proporzionale

della distanza, l'area probabilistica del cerchio si allarga in modo

esponenziale ( il cono parabolico di cui accennavo prima).





Il 7,62x51mm NATO ha una gittata utile fissato a 800 metri ( per 

regolamentazione NATO ) ma a 800 metri la rosa è gia' ( mi pare ) un 

cerchio di 50-60cm di diametro.



A 1100m sara' di un metro e piu', ed infatti è

assai difficile colpire un bersaglio piccolo

come un soldato a quella distanza.





A questo si aggiunga che la densita' dell'aria cambia

con la T e umidita', che ci puo' essere vento,

che la velocita' al vivo di volata non è mai costante,

ma varia ( di poco ) ma varia, eccc..





A questo occorre aggiungere l'inesatezza umana,

che consiste essenzialmente in 2 fattori :



1 - che il tiratore punta a occhio e quindi

puo' conpiere vari errori dovuti alla collimazione delle mire 

meccaniche/ottiche, allo spostamento seppur minimo dell'arma

al momento dello sparo, ecc..



2 - che per le distanze elevate deve conoscere all'incirca la

distanza, ma lo puo' fare solo a "intuito" e puo' sbagliare.

( anche se adesso con i laser a IR la cosa è piu' semplice

ma all'epoca della IIGM non c'erano)







Quindi come asserito in un altro post quello ha avuto

un gran cu* , il tizio usava la 7,92 tedesca molto simile al 7,62 nato , 

probabilmente avra' sparato lui forse con altri

molte cartucce in modo tale da aumentare la probabilita',

forse il tizio colpito stava dormendo o era ubriaco, ecc..





Trattasi si eventi eccezionali per quella cartuccia e con quegli strumenti.





Con la .50 BMG nato e con altri strumenti di adesso sarebbe

piu' fattibile, come accennavo in un altro post.

( ottiche + luminose a ingrandimento variabile,

laser, ecc.. )



 dell'accademia militare.





Ma non ha detto di quale paese.



:-)



 una parte dei quali furono usati nella difesa di Berlino.





Ma come, non erano otto milioni?



:-)



 Ma come, non erano otto milioni?



quelle erano le baionette



-- 

Maurizio Pistone    strenua nos exercet inertia  Hor.

 
http://blog.mauriziopistone.it


 
http://www.lacabalesta.it


 
http://blog.ilpugnonellocchio.it



 quelle erano le baionette



che nemmeno loro esistevano in quella quantitï¿œ'


sono arrivate dopo.



Le armi a canna rigata con proiettile ad espansione, avevano fatto il loro 

debutto nella seconda guerra d'indipendenza, ma il vero battesimo lo ebbero 

nella guerra civile americana.

Sebbene fossero ancora presenti i vecchi moschetti, numerosi furono i fucili 

a canna rigata, fra cui anche a retrocarica. Il loro maggiore impiego era 

per il fuoco di squadra a sei-settecento metri onde interdire le cariche di 

cavalleria e la posa di batterie mobili di artiglieria.






forse il tizio colpito stava dormendo o era ubriaco, ecc..



Improbabile dormisse in piedi.

E' evidente, che il tiratore quando vedeva un bersaglio gli sparava.

Il pi� delle volte sulle lunghe distanze, avr� fallito. Alcune volte avr� 

centrato, con il massimo su quel bersaglio.




Ma come, non erano otto milioni?



Otto milioni di baionette, erano un massimo che si era ipotizzato di 

mobilitare in caso di scontro di masse. Nella realtï¿œ, l'Italia impiegï¿œ solo 

contingenti relativamente piccoli. Il suo massimo, trascurando il breve 

periodo sul fronte francese ed in Grecia: poco piï¿œ di duecentomila uomini in 

Russia, poco piï¿œ di centomila in Africa, fra la fine estate 1942 e l'inizio 

1943.

Certo, con poco piï¿œ di 1.200.000 fucili, molti mancano comunque all'appello. 

Ma andrebbero detratti ufficiali e sottufficiali (inoltre, quando ho fatto 

io il militare, gli artiglieri dei pezzi da 106RS erano armati di 

rivoltella, potrebbe darsi capitasse anche nella IIGM) vanno poi calcolati i 

fucili consegnati agli Alleati in Sardegna o ai francesi in Corsica, quelli 

rimasti all'esercito del sud in Puglia, quelli dispersi o distrutti con lo 

scioglimento dei reparti al sud che non entrarono in contatto coi tedeschi, 

i fucili incamerati dalla Rsi, va contato anche che per un certo periodo, 

nel centronord grossi gruppi di militari tennero il fucile, organizzandosi 

in bande che pian piano confluirono nei partigiani, o si sciolsero. Inoltre 

va tenuto conto dei fucili che saranno stati distrutti, ma soprattutto 

quelli finiti in mano chissï¿œ a chi, intenzionato ad usarlo per la caccia, la 

guardia ai ladri, oppure per rivenderlo come ferramenta




 1942 e l'inizio 1943.



Nel 1943 , prima dello sbarco alleato in Sicilia il Regio Esercito 

contava tra le sue file ben  3.650.000 uomini.

I fucili erano 3.150.000 , oltre agli ufficiali che portavano la pistola 

pure i mitraglieri, addetti ai mortai etc   erano dotati di pistola  .


 Interessante, come si chiamava ?



Morte Bianca, per i russi.......





Simo Häyhä nacque nella città di Rautjärvi vicino agli attuali confini con 

la Russia ed entrò in servizio nel 1925; precedentemente lavorava come 

contadino. Durante la guerra d'inverno (1939-1940) tra Finlandia e Unione 

Sovietica prese parte nel conflitto come cecchino contro l'Armata Rossa. I 

combattimenti avvenivano in territori dove la temperatura era bassissima.

A Häyhä sono accreditati più di cinquecento uccisioni di soldati dell'Armata 

Rossa; durante la battaglia di Kollaa il numero di uccisioni da parte di 

Simo col solo cecchinaggio raggiunse il numero di 542; il conteggio 

giornaliero dei morti era in uso presso i cecchini finlandesi[3][4][5].

Oltre al cecchinaggio, Simo Häyhä uccise oltre duecento uomini con il mitra 

Suomi M-31 SMG. Con questo le uccisioni totali arrivarono a circa 705, anche 

se tale cifra non è mai stata confermata ufficialmente[5]. I rapporti non 

ufficiali dal fronte però pongono il numero di russi uccisi dal suo 

cecchinaggio ad oltre 800. Rivelatosi un vero flagello, l'Armata Rossa usò i 

migliori cecchini per dargli la caccia, e addirittura bombe da artiglieria 

per stanarlo. Il 6 marzo 1940 Simo Häyhä difatti fu colpito alla mandibola 

durante un combattimento ravvicinato. Il proiettile lo ferì nella parte 

sinistra del viso. Riprese coscienza il 13 dello stesso mese. Poco tempo 

dopo la battaglia fu promosso da caporale a sottotenente dal Maresciallo di 

FinlandiaCarl Gustaf Emil Mannerheim.[6] Guadagnandosi tale grado in breve 

tempo, Simo Häyhä è ancora considerato un eroe nella storia militare 

finlandese. Occorse molto tempo perché Häyhä si potesse riprendere dalla 

ferita infertagli. Dopo la guerra divenne un cacciatore di alci e un 

allevatore di cani.

Quando gli fu chiesto nel 1998 come aveva fatto a diventare un tanto abile 

tiratore egli rispose: «Pratica». Quando gli fu chiesto se si pentiva dei 

tanti morti che aveva fatto egli rispose: «Ho fatto quello che mi hanno 

chiesto, al meglio che ho potuto». Simo Häyhä visse i suoi ultimi anni nel 

piccolo villaggio di Ruokolahti, nel sud-est della Finlandia, vicino al 

confine russo. Morì a 96 anni il 1º aprile del 2002. 




 Può darsi che qualcuno uscito dall'Accademia militare



/me prende frustino ed indica a Vanni



Indubbiamente i miei sono pregiudizi sul corpo ufficiali italiano.

Ottimamente preparato senza dubbio.



/me va a farsi un gin 'n tonic


pure i mitraglieri, addetti ai mortai etc   erano dotati di pistola  .



Grazie per le info.

Comunque, questi dati confermano le mie osservazioni; mentre ad esempio per 

i cannoni, la cattura di quasi diecimila pezzi, fa dedurre che si fosse 

catturato pressoché tutto quanto l'Italia disponeva a quel momento, dato 

che, avendo iniziato con poco meno di 15.000, da cui vanno detratti i 

perduti in Cirenaica, Africa Orientale, Russia, Tunisia, Sicilia, più i non 

recuperabili per i tedeschi in Sardegna, Corsica, Puglia. Calcolando che la 

produzione italiana non sarà stata eccezionale, i conti tornano. Per i 

fucili, ne mancano quasi due milioni all'appello. Vero che il sito su cui ho 

letto i dati, si afferma che questi riguardano la prima razzia, e che in 

seguito ci furono recuperi minori. Ma certamente non si è trattato di 

centinaia di migliaia di fucili. Pertanto si può dedurre che tolti quelli 

che armarono i partigiani, e le truppe di Salò, la maggior parte finirono 

imboscati.

Leggendo questi dati, ho notato una curiosità: i tedeschi hanno recuperato 

123.114 mc di carburante. Questo dato, lo vedo indicativo dello scarso 

spirito antitedesco: per distruggere il carburante, basta un cerino; nessuno 

ha usato un cerino per la causa di Badoglio. 


 la vittima)



Niet.

Lo colpi tre volta. Una volta nello zaino, una volta nella gamba e la 

terza nel torace.




 rivoltella





La rivoltella non è propriamente la pistola a tamburo?



 che prima di mettere insieme 100 spari, ne passa di tempo.





Se uno in afganistan tira a 2,5 km ci sono due possibilità:

- sta in un posto corazzato (
p.es
. in un forte)

- il bersaglio non può restituire (
p.es
. era uno che piazzava

una mina)

quindi il cecchino può anche tirare 100 volte, se l'altro sta

fermo lì, e sopravvive, se nessuno gli tira.



Comunque il mio era un discorso statistico.

Uno ci prova cento volte, prima o poi centra e lo dice al bar

Sport, ma delle 99 volte che non centra non dice niente.



artiglieria da 75 ( 27-11  27-06 )



I motivi saranno stati gli stessi.

Comunque, quando ho fatto nel 1973-74 la scuola di armiere, abbiamo studiato 

tutte le armi leggere, in dotazione o scorta nell'esercito.

Mitragliatrici: MG42/59, Browning 50 e 30, Breda.

Mitragliatori Brent, Bar Breda (però questi solo come teoria, non c'erano 

armi di questo tipo da studiare dal vero)

Fucili Fal, Garand, 91/38, Enfield (quest'ultimo però solo in teoria.

Carabine: Wincester 30

Mitra i cinque modelli della Mab e solo teoricamente i Thompson

Pistole Beretta.

Credo che l'esercito tutti i Fal li avesse dati in dotazione, i Garand in 

parte in dotazione, in parte di scorta.

E che fosse previsto in caso di (improbabile) mobilitazione, di distribuire 

tutti i Garand, riutilizzando i Mab per gli assaltatori. Mentre 91 e Enfield 

sarebbero nel caso stati dati a magazzinieri, cucinieri, impiegati. 






O forse avra' sparato su un gruppo di soldati, cosi' la sezione

( area) del bersaglio in sagoma aumenta, e cosi' anche le probabilita'.

( la traiettoria pur essendo parabolica è cmq x il tiro diretto

poco curva, a differenza del tiro con angolo > 45 gradi, come x mortai

e obici)


 cinghiali che ne era soddisfatto. A chi dare ragione?



I Garand dell'EI sono stati ricamerati ( modificati ) per il 7,62 NATO

, mentre il Garand originale aveva un bossolo piu' lungo il 30.06

( quello degli americani nella IIGM ).



Cmq anche il Garand ricamerato è  una buona carabina semi-auto,

a 100m è assai facile colpire un bersaglio di 30x30cm con le

mire meccaniche, non so se quello originale 30.06 fosse migliore.



Non è preciso come una carabina tipo Mauser, pero' essendo semi-auto

a 8 colpi è parecchio usato nella caccia a cinghiali e selvaggina 

grossa, costa poco ( 300-400E ex-ordinanza ) , è potente,

abbastanza preciso e consente tiro un tiro rapido.





Poi dipende anche dalle condizioni in cui si trova,

sopratutto la canna e il meccanismo di camerazione/chiusura.


 pure i mitraglieri, addetti ai mortai etc   erano dotati di pistola  .



Già nel 1940 stiamo parlando di 1.150.000 uomini circa, non contando quelli 

dei servizi territoriali e quelli che a giugno erano stati richiamati e 

stavano nelle caserme in attesa di andare a completare i ranghi delle 

divisioni del secondo gruppo. Se li contiamo tutti arriviamo al milione e 

mezzo.



Ridicola l'idea che in Africa ci fossero poco più di 100.000 uomini; solo 

nell'immensa AOI ce n'erano 255.000, e quasi 200.000 in Libia. 25.000 

nell'Egeo, 70.000 in Albania, il resto in Italia.



Il problema è che gli otto milioni erano, al massimo, gli uomini che avevano 

addestramento militare e che potevano essere richiamati. Contando pure 

quelli troppo vecchi, ovviamente.



Naturalmente, se tutti quegli uomini fossero mai stati richiamati insieme, 

la prima conseguenza sarebbe stata il collasso dell'economia italiana, 

comprese le industrie di guerra.



Inoltre, se davvero ci fossero stati, nel giugno 1940, otto milioni di 

uomini sotto le armi, di cui diciamo sei milioni nel Regio Esercito o MVSN, 

non sarebbero mancati solo i cannoni, gli obici, i camion, i cavalli, i 

mortai, le radio, i telefoni da campo, i carri armati; sarebbero mancati 

anche le famose baionette e i fucili su cui inastarle. Nel giugno 1940 i 

fucili e moschetti disponibili erano 1.750.000. Giustamente osservi che 

ufficiali, mitraglieri, mortaisti, non ne avevano bisogno; bè di fucili 

mitragliatori ce n'era 28.000, di mitragliatrici medie e pesanti varie altre 

30.000 contando tutte quelle obsolete e/o di preda austro-ungarica; di 

mortai ce n'era appena 1.000 (!!) da 81mm, meno di 5.000 da 45mm.

Infine, se si fosse superato il totale effettivamente mobilitato nel giugno, 

ogni singolo soldato in più avrebbe dovuto servire in abiti civili, perchè 

gli sarebbero mancati uniforme, elmetto e scarpe.



Doppiamente gustosa infine la nozione che otto milioni fosse "un massimo che 

si era ipotizzato di mobilitare in caso di scontro di masse".

a. perchè, cos'è stata la seconda guerra mondiale, uno scontro tra forze 

simboliche?

b. in ogni caso, gli "otto milioni di baionette" erano solo una sparata 

retorica del solito capoccione cacciaballe, non erano mai stati una 

"ipotesi" anche solo vagamente realistica.




 spari, ne passa di tempo.



E' cosi', piu' frequentemente i cecchini/mimmetizzati sono usati come

osservatori, cioè se il cecchino vede a 1000m un gruppo di soldati,

non spara al piu' alto in grado ( come converrebbe ) ,

semplicemente dice le coordinate del bersaglio al comando,

di la' " preparano" una salva d'artiglieria ( in modo da coprire l'area 

bersaglio) ed il gioco è finito, e il cecchino non rischia. :)



Adesso hanno delle radio che mandano messaggi tipo gli smart-phone,

cosi' non devono parlare.




/me va a farsi un gin 'n tonic



Se credi sul serio che sia uscito da un'Accademia militare secondo me

di gin and tonic te ne sei già fatti troppi. 



Saluti da Bhisma



-- 

...e il pensier libero, è la mia fé!


fermo lì, e sopravvive, se nessuno gli tira.



A parte il fatto che restituire un colpo da 2500 metri è tutt'altro

che semplice, con armi individuali, molto semplicemente un cecchino di

regola spara da una postazione invisibile (mimetizzazione, riparo

etc.) e si affretta a cambiare postazione dopo lo sparo perché

comunque una reazione arriva visto che di regola pure uno che sta

minando è coperto da qualcun altro.

Per esempio una buona sventagliata di mortaio sulla postazione

presunta è una delle contromisure da manuale contro un cecchino.



 minando � coperto da qualcun altro.



un ricordo di famiglia, non so quanto romanzato ed ormai non pi�

verificabile, sui giorni successivi al 25 aprile



un cecchino spara delle soffitte di un alto caseggiato nel centro di

Torino



da sotto, i partigiani rispondono al fuoco, ma senza risultato



arrivano gli americani con un mezzo pesante, e stanno per tirarlo gi� a

cannonate



immediatamente gli abitanti si oppongono, "fermi fermi, lo prendiamo

noi!"



un gruppo di animosi si avventura su per le scale, ma viene respinto dal

lancio di bombe a mano



dopo parecchie ore gli spari cessano, nella soffitta si trova solo un

fucile, e una divisa da repubblichino



Torino



Qui a Firenze gli aneddoti sui cecchini abbondano, diciamo che non c'č

quasi persona che narri di un vissuto durante la Liberazione che non

ricordi  il terrore dei cecchini pronti a sparare su chiunque,

comprese donne che andavano a prendere l'acqua eccetera

Perň, in genere, per quel che ne so si trattava in genere piů di gesti

"politici" e spesso individuali, dell'estrema reazione alla sconfitta

incombente da parte di fascisti accaniti, spesso giovanissimi e

fanatizzatii, che non di un'attivitŕ militare coordinata e finalizzata

ad un obiettivo tattico preciso. 

Anche se non posso escludere che tedeschi e fascisti abbiano svolto

pure attivitŕ del genere, il ricordo popolare č questo. 

Che č il motivo per cui quando un locale gruppetto di estrema destra

scelse in occasione dell' 11 Agosto di attacchinare dei manifesti "In

onore dei franchi tiratori", di gente che la prese malissimo ce ne fu

parecchia.



Comunque, tornando a bomba, si tratta di situazioni e di episodi che

non direi molto rappresentativi dell'attivitŕ dei cecchini militari,

che non di rado č finalizzata contro un bersaglio preciso che

costituisce oggetto della missione (e in quel caso il cecchino

ovviamente uccisa la vittima se la squaglia meglio che puň) oppure č

opportunistica (appostato in cerca di bersagli di valore, comandanti,

addetti alle comunicazioni etc. oppure ancora di rallentamento e

interdizione di attivitŕ nemiche di vario tipo. 

Molto dipende da territorio e situazione naturalmente, perň la regola

generale, secondo tutto quello che ho letto, resta quella che un

cecchino che resta troppo a lungo nella stessa posizione č un cecchino

morto. Da qui per esempio individuazione di piů postazioni alternative

prima dell'inizio dell'operazione, cura estrema della mimetizzazione,

etc. etc. 



Saluti da Bhisma



-- 

...e il pensier libero, č la mia fé!


 Sport, ma delle 99 volte che non centra non dice niente.



questo discorso ricorda un film di qualche anno fa...



"I Suoi tiri pi� lunghi non sono mai stati confermati."



"Perch� di solito i tiri lunghi finiscono in luoghi

in cui poi non ti va di andare per confermare.

La conferma � roba da imbrattacarte...

Sa cosa ci vuole per realizzare un tiro a quella distanza?"



ahaha



ciao


 pure i mitraglieri, addetti ai mortai etc   erano dotati di pistola  .



Gi� nel 1940 stiamo parlando di 1.150.000 uomini circa, non contando quelli

dei servizi territoriali e quelli che a giugno erano stati richiamati e

stavano nelle caserme in attesa di andare a completare i ranghi delle

divisioni del secondo gruppo. Se li contiamo tutti arriviamo al milione e

mezzo.



Ridicola l'idea che in Africa ci fossero poco pi� di 100.000 uomini; solo

nell'immensa AOI ce n'erano 255.000, e quasi 200.000 in Libia. 25.000

nell'Egeo, 70.000 in Albania, il resto in Italia.



Il problema � che gli otto milioni erano, al massimo, gli uomini che avevano

addestramento militare e che potevano essere richiamati. Contando pure

quelli troppo vecchi, ovviamente.



Naturalmente, se tutti quegli uomini fossero mai stati richiamati insieme,

la prima conseguenza sarebbe stata il collasso dell'economia italiana,

comprese le industrie di guerra.



Inoltre, se davvero ci fossero stati, nel giugno 1940, otto milioni di

uomini sotto le armi, di cui diciamo sei milioni nel Regio Esercito o MVSN,

non sarebbero mancati solo i cannoni, gli obici, i camion, i cavalli, i

mortai, le radio, i telefoni da campo, i carri armati; sarebbero mancati

anche le famose baionette e i fucili su cui inastarle. Nel giugno 1940 i

fucili e moschetti disponibili erano 1.750.000. Giustamente osservi che

ufficiali, mitraglieri, mortaisti, non ne avevano bisogno; b� di fucili

mitragliatori ce n'era 28.000, di mitragliatrici medie e pesanti varie altre

30.000 contando tutte quelle obsolete e/o di preda austro-ungarica; di

mortai ce n'era appena 1.000 (!!) da 81mm, meno di 5.000 da 45mm.

Infine, se si fosse superato il totale effettivamente mobilitato nel giugno,

ogni singolo soldato in pi� avrebbe dovuto servire in abiti civili, perch�

gli sarebbero mancati uniforme, elmetto e scarpe.



Doppiamente gustosa infine la nozione che otto milioni fosse "un massimo che

si era ipotizzato di mobilitare in caso di scontro di masse".

a. perch�, cos'� stata la seconda guerra mondiale, uno scontro tra forze







Anche il mio era un discorso statistico. Se sei, per esempio, un pilota di 

caccia nella IIGM, ogni volta che ci "provi" vuol dire che sei in 

combattimento, e ogni volta che sei in combattimento, cos� come c'� una 

probabilit� statistica che tu faccia centro sul nemico, c'� anche una 

probabilit� statistica che il nemico faccia centro su di te.



O per fare un altro esempio. Anch'io, adesso che faccio foto digitali, ne 

faccio a centinaia; non mi costano niente, e poi ne scarto pi� della met�.

Ma ben diverso era quando usavo un rullino ed ogni posa costava, che fosse 

venuta o meno.

Al cecchino, salvo situazioni particolari, sparare "costa".



Non sono un esperto di tattiche e pratiche dei tiratori scelti, ma se fosse 

vero l'approccio che dici tu, allora gli istruttori direbbero agli allievi: 

"sparate ogni volta che potete, anche se avete solo probabilit� marginali di 

centrare, voi provateci in ogni caso".

Tu credi che gli dicano cos�? 




di gin and tonic te ne sei gi� fatti troppi.



Visto il risultato ottenuto sul campo dagli ufficiali italiani, non farei 

poi cos� fatica a crederci.




una mina)



Non vedo la necessitï¿œ di stare in un posto riparato.

Se alche fosse in piedi su un cucuzzolo, da due chilometri e mezzo un 

normale talebano avrebbe possibilitï¿œ pari a zero di colpirlo.

Perciï¿œ, il bersagliato, al primo, o secondo proiettile se fosse un po' 

sordo, scapperebbe al riparo.

A sua volta, il cecchino, riprovando varie volte con vari bersagli, prima o 

poi riuscirï¿œ 


 a magazzinieri, cucinieri, impiegati.





Studiavate le armi degli alleati NATO e dei possibili nemici

iugoslavi e PdV?

(e dei neutrali svizzeri e austriaci)



 un cerino per la causa di Badoglio.





Non c'erano kamikaze disponibili.





Se nessuno dï¿œ gli ordini...



 



the Shooter del regista Fuqua, con Mark Wahlberg: � un film perfetto per 

approfondire la materia dai fucili come il Barrett al CheyTac alle 

ghillie suits fino al QuicKlot nel kit FBI di first-aid per coagulare le 

ferite da arma da fuoco (di molto superiore al nostro Celox ell'omologo 

inglese...), fino all'utilizzo tattico degli sniper come si vede 

all'inizio del fil per bloccare colonne di insurgents all'inseguimento 

di governativi.



In questo film, il cecchino Serbo assoldato tra i "cattivi" risulta 

essere uno dei due sniper viventi capaci di un tiro a cos� lunga 

distanza e come spiega l'esperto balistico a cui Bob Lee Swagger va a 

chiedere informazioni questo era un garndissimo figlio di puttana che 

sparava prima per ferire e poi far fuori anche i soccorritori: come 

nella storia torinese di cui si menzionava prima, nel film l'esperto di 

armi dice che per stanarlo era stato buttato gi� con l'aviazione un 

intero quartiere e si diceva che era sfiggito finendo in sedia a rotelle...



ottimo film che ho nella mia filmografia... ci si risparmia per esigenze 

cinematografiche lo shock idrostatico che in realt� avvrebbe dovuto 

avvenire all'uccisione dll'Arcivescovo a fianco del Presidente degli 

Stati Uniti...



giusto per curiosit� sono fan del Barret M82 ma non disdegno 

assolutamente l'innovativo CheyTav Intervention con cartuccia  408



 
http://en.wikipedia.org/wiki/.408_Chey_Tac



nell'Egeo, 70.000 in Albania, il resto in Italia.



La matematica non � un opinione:

All'inizio della guerra, circa 750.000 italiani vennero a trovarsi di fronte 

al nemico.

Ma la situazione cambi� presto, i trecentomila al confine francese 

conclusero il 24 Giugno il loro compito, cos� come si trovarono disimpegnati 

met� dei centomila italiani schierati in Libia contro i francesi.

A contatto col nemico, fino al 28 ottobre restarono pertanto circa 400.000 

uomini, di cui 150.000 in Libia, gli altri nell'impero.

Col 28 ottobre si trovarono sul fronte greco poco pi� di 75.000 altri 

italiani, numero destinato rapidamente a salire dopo i primi insuccessi, 

portando da 7 a 27 le divisioni impiegate sul fronte greco. Nel frattempo 

per� fra il 10 Dicembre ed i primi di febbraio, uscirono di scena 115.000 

italiani in Cirenaica. Con la Guerra alla Jugoslavia, in cui furono 

impiegate dal 6 al 18 aprile altre dieci divisioni italiane, pi� una 

nominale a Zara, l'Italia raggiunse il suo secondo massimo di uomini al 

fronte. Dopo la resa della Grecia, l'Italia rimase impiegata in Libia con 

una forza variabile che che mai super� se non di poco le centomila unit� (ad 

El Alamein erano 55.000)  oltre ai reparti rimasti in AOI, che dopo Keren 

presero ad assottigliarsi fino a scomparire il 27 Novembre. Perci� 

arrotondando, fino al Marzo 1942 l'Italia fu impegnata con centomila uomini 

in Africa e sessantamila in Russia. Dal Marzo, con l'arrivo del Battaglione 

Monte Cervino, cominciarono a confluire rinforzi in unione sovietica, sicch� 

ad esempio, il 24 ottobre l'Italia schierava cc 223.000 uomini in Russia, e 

55.000 ad El Alamein. Con il 19 dicembre cominciarono ad essere messi fuori 

combattimento in Russia dei reparti italiani, sicch� il 28 gennaio con la 

resa del battaglione Morbegno, l'Italia usciva da quello scacchiere, 

restarono pertanto a contatto con il nemico poco pi� di centomila italiani 

in Tunisia. Poi con lo sbarco in Sicilia inizialmente furono impiegati 

300.000, numero destinato rapidamente a scendere.

Naturalmente nulla voglio togliere ai soldati di retrovia. ma al fronte, 

tranne brevi periodi, l'Italia impieg� un infima porzione degli uomini 

impiegati nella IGM.






 Stati Uniti...



Cioè, vuoi dire che il cranio doveva esplodere come un anguria

ricoprendo il Presidente di sangue e materia grigia?

Certo non sarebbe stato tanto carino per le famigliole

americane, al cinema la domenica pomeriggio...



Ma non potrebbe essere anche la pallottola è entrata

nella fronte dell'arcivescovo non al centro

ma sul suo lato destro, colpendo quindi di striscio

e non frontalmente, quindi con minore shock?



ciao


sparava prima per ferire e poi far fuori anche i soccorritori:



E' una tattica che � stata spesso attribuita ai cecchini vietcong.

In un film italiano su El Alamein (moderno) c'� l'episodio di un

cecchino inglese che fa lo stesso. 

Non saprei dire quanto siano state diffuse in genere tattiche come

queste nelle varie guerre, e se una parte ne facesse uso pi� ampio di

altre, ma certo per quanto sporche sono efficaci e demoralizzanti.

Non saprei dire nemmeno se sono da considerarsi crimine di guerra o

no, a naso mi pare dovrebbe dipendere molto dal contesto e dalla

natura dei bersagli: soccorritori civili disarmati in una citt� in

guerra civile non sono la stessa cosa di soldati armati nella giungla

che tentano di soccorrere un compagno ferito, ma nemmeno di questo

sono sicuro. 



Saluti da Bhisma



-- 

...e il pensier libero, � la mia f�!


 cecchino inglese che fa lo stesso. 



un cecchino � in grado di scegliere tra colpire per uccidere e colpire

per ferire?



per ferire?



Ninzò. Ma immagino che molto dipenda da distanza e contesto operativo.

La narrazione di episodi del genere nella guerra nel Vietnam è

abbastanza diffusa da farmi pensare che qualcosa di vero ci sia, ma

non ho mai approfondito al punto da poter affermare con sicurezza che

non sia pura leggenda. 



Saluti da Bhisma



-- 

...e il pensier libero, è la mia fé!


 per ferire?



Nel film "shooter" si tratta di fare un solo colpo mortale

alla testa su un bersaglio con giubbotto antiproiettile

e capo scoperto.



Nelle situazioni di guerra tipo Vietnam, si trattava di

invalidare soldati con elmetto. Quindi era sufficiente

puntare al bersaglio grosso, dove un solo colpo di fucile

non provoca ferite da morte immediata, a meno di colpire

il cuore direttamente.



Inoltre, se il cecchino si trova nel campo 

un nemico ferito gravemente, da lui o da altre cause, 

non ha comunque interesse a finirlo subito,

sparando di nuovo e rischiando così 

di rivelare la sua posizione.



Il ferito è comunque fuori combattimento e

devono occuparsene i suoi compagni, al di là

del fatto che il cecchino li usi come bersaglio.

Lo sniper, se non si è spostato,

continua a sparare contro i nemici, è ovvio.

Nel film di Kubrick infatti la cecchina finisce

il ferito solo quando indica la sua posizione.



ciao


il cuore direttamente.



Comunque, ho consultato "Storia della guerra del Vietnam", di Karnow.

Fa cenno più volte al fatto che i cecchini vietcong rappresentarono un

serio problema per gli americani in diverse occasioni, ma non cita mai

episodi come quelli di cui stiamo parlando.

Secondo lui, il vero incubo onnipresente per gli americani impegnati

nei pattugliamenti della giungla era l'enorme quantità di mine

artigianali e trappole varie che i vietcong riuscivano a disseminare

ed occultare.



Saluti da Bhisma



-- 

...e il pensier libero, è la mia fé!


 impiegati nella IGM.





Nelle cifre scritte sopra ti sei per� dimenticato i quasi 500000 uomini impiegati nella lotta antipartigiana nei balcani. Occupavano quasi tutta la Grecia, l'Albania,il Montenegro, mezza Slovenia, la Dalmazia e una fetta di Bosnia e Croazia. Era un fronte attivo anche quello.  


 il cuore direttamente.



io sapevo che è solo nei film che si spara alla testa del bersaglio



-- 

Maurizio Pistone    strenua nos exercet inertia  Hor.

 
http://blog.mauriziopistone.it


 
http://www.lacabalesta.it


 
http://blog.ilpugnonellocchio.it



(e dei neutrali svizzeri e austriaci)





No, non si studiavano armi di possibili nemici, ne armi di alleati.

Purtroppo solo le armi disponibili nei magazzini italiani. 


Se nessuno dà gli ordini...







Non c'è bisogno di kamicaze per incendiare del carburante.

Quanto alla fola degli ordini, piantiamola.

Badoglio è fuggito da Roma assediata per l'unica via libera.

Non è perciò l'esercito che si è disfatto perché poverino, si è trovato 

alcune ore senza ordini.

E' badoglio che è scappato perché il suo esercito si era liquefatto. 


 cecchini a Stalingrado.





Qualcuno si ricorda del vecchio "sergente York" con Gary Cooper?



C'è anche una gara di tiro al tacchino...





I film d'azione di oggi sono fatti per un pubblico di minorati

mentali cresciuti con i videogames, figurarsi...





Che io sappia i cecchini erano disprezzati dagli altri soldati,

almeno nella 1GM, come pure i lanciafiammisti nella 2GM, poco

più su degli assassini, dei boia, dei generali e dei

carabinieri.



Eppure molti fantaccini italiani della 1GM non avrebbero esitato

a sbudellare uno che aveva guardato la sorella troppo a lungo,

ma lì era una questione personale...





-- 

Non ho fatto il


queste nelle varie guerre,



Precisiamo un punto: Con i tiri a lunga distanza, nessuno è in grado di 

decidere di ferire, si può solo sparare sul bersaglio grosso.

Poi può capitare che uno resti ferito, e, se è carogna, il cecchino poi può 

sparare sui soccorritori.

Però, così facendo rischia.

Se da una parte, sono esageratissimi certi scenari dipinti anche in queste 

pagine, con il cecchino che deve subito spostarsi, come se in guerra uno 

sparo non fosse la normalità, e ci fossero inoltre centinaia di soldati con 

la testa allo scoperto per individuare all'istante la nicchia da cui è 

partito un colpo; dall'altra, se uno continua a persistere a sparare nello 

stesso punto dallo stesso punto, inevitabilmente dopo il primo sparo saranno 

in molti che staranno osservando dalla parte da cui pressappoco era venuto, 

per cui, se il malandrino ha il vizio di persistere, prima o poi finirebbe 

al creatore. 


di Bosnia e Croazia. Era un fronte attivo anche quello.



Si, li ho volutamente dimenticati.

Ho citato il numero dei soldati che l'Italia ha impegnato al fronte nei vari 

periodi.

Naturalmente l'apporto complessivo è stato molto maggiore, oltre agli 

infognati nei Balcani, andrebbero contati anche quelli della costiera, 

dell'antiaerea, della territoriale.

Ma soffermandoci all'apporto dato al fronte, si può constatare che esso fu 

quasi sempre minimo.

Per fare un solo esempio, la Battaglia di El Alamein, è la nostra più 

importante, forse l'unica che viene ricordata.

Ebbene, gli italiani che parteciparono ad essa, sono circa pari al numero di 

soldati che i sovieti perdevano mediamente ogni due giorni.

(E, ad occhio e croce, i caduti italiani su tutti i fronti terrestri (tolti 

quindi i morti in prigionia) sono pari a quelli che la Russia perdeva in una 

settimana. 


 che tentano di soccorrere un compagno ferito,



Bersagli ovviamente leciti.



Chi dovresti mandare a fare questo lavoro è un soldato o un civile protetti 

dall'insegna della croce rossa. Naturalmente devono anche avere i relativi 

documenti, nel caso siano fermati dal nemico, perchè l'uso illecito 

dell'emblema è anch'esso una violazione. medici, infermieri, barellieri ecc. 

possono essere armati, per difesa personale. 




 Se nessuno dà gli ordini...



In ogni caso non è vero che basta un cerino. Basta per la benzina, purchè il 

serbatoio sia privo di elementari dispositivi di sicurezza, però (infatti si 

dà fuoco essenzialmente ai fumi) Altri carburanti, per non parlare del 

petrolio, sono più duri da incendiare. Nè tutto il carburante era ovviamente 

conservato in un unico serbatoio gigante, nè in un unico deposito, ecc.

Bisognerebbe poi vedere quanti metri cubi invece furono effettivamente 

distrutti o, più facilmente, imboscati, rubati, usati da mezzi che si 

portarono al sud o a Malta.

Bisognerebbe poi vedere se il dato è attendibile. Ecc. ecc. 




 carabinieri.



Sì, era considerato da vigliacchi

il fatto di sparare non tanto da lontano,

ma nascosti, magari in abitazioni civili.

In particolare, i francs-tireurs belgi

causarono una paura di massa tra

i soldati tedeschi nella prima guerra

mondiale tale da dare seguito a rappresaglie

feroci e immotivate contro villaggi civili.

False notizie riprese anche dalla stampa

ufficiale alimentarono questa psicosi.

Per esempio, le feritoie presenti sulle

case belghe per attaccare le impalcature

furono interpretate come preparativo

all'azione dei cecchini dalle case...

Il fenomeno è oggetto del noto saggio

di Marc Bloch "Riflessioni d'uno storico 

sulle false notizie della guerra" 

(Réfléxion d'un historien sur 

les fausses nouvelles de la guerre)





Ciao


 ricordo male. Quello č un crimine.



Sullo sparare a feriti fuori combattimento

ovviamente hai ragione.

Nel film "full metal jacket" la cecchina

se mi ricordo bene, spara al ferito 

quando quello indica la sua posizione

a soldati nemici, quindi si potrebbe discutere

sul fatto che partecipasse all'azione

militare.



Nel finale il film si discosta molto

dal libro the Short-Timers a cui č

ispirato.

Nel libro, i marines non provano 

neanche a prendere il cecchino:

fanno fuori tutti i loro compagni

feriti e si ritirano.



Ricordo di aver letto un altro episodio nella giungla

in cui gli americani persero una ventina

di uomini per recuperare feriti e cadaveri.

Credo, come dice Bhisma, che non fossero 

casi frequenti e militarmente rilevanti, 

perň possono aver avuto un impatto psicologico.



ciao


 In particolare, i francs-tireurs



Ehi, ehi. Qui si sta mettendo nello stesso calderone i tiratori scelti ed i 

combattenti irregolari, il che č il motivo per il quale č sempre meglio 

parlare di tiratori scelti e non di "cecchini".



Il fatto che uno spari da lontano e magari da una abitazione civile _non_ ne 

fa un franc tireur o combattente irregolare. Per esserlo, dovrebbe non 

appartenere nč ad un esercito nč ad una milizia e violare almeno uno dei 

quattro principi (ben noti, non starň a ripeterli) grazie ai quali anche un 

partigiano puň essere equiparato ad un appartenente ad una milizia e quindi 

essere considerato un combattente regolare e non un irregolare.



Viceversa un tiratore scelto puň benissimo sparare da lontano, da un orto di 

una abitazione civile, ed essere perfettamente mimetizzato; se appartiene ad 

un esercito o una milizia, o, nel caso sia un partigiano, se rispetta i 

quattro principi, allora non č un franc tireur ma un combattente regolare. 




Arduino, 10:55, domenica 8 settembre 2013:


Certo, come a Caporetto era colpa dei soldati...



 ecc.





Beh ma la sostanza del problema è 

- c'erano ordini o piani in merito?

- se sì, si potevano applicare nelle condizioni effettive?



 parlare di tiratori scelti e non di "cecchini".



Sě, hai ragione, avevo detto male.

Rileggerň Bloch, ma credo che i danni maggiori

vennero fatti, all'inizio dell'invasione,

da alcuni tiratori scelti belgi, soldati regolari

che non vennero mai presi vivi dai tedeschi.

Per contro, si scatenň una paura che sfociň

nella rappresaglia su civili, quindi

motivandola con l'accusa 

di essere francs tireurs, combattenti

irregolari.



ciao


 irregolari.



Secondo il Pieropan di "Storia della Grande Guerra sul fronte italiano. 

1915-1918", qualcosa di simile avvenne anche nella bassa friulana nel maggio del 

'15: con gli Italiani avanzanti che confusero soldati asutriaci con il compito di 

ritardarli tramite barricate e tiri da lontano con "franchi tiratori" organizzati 

dai parroci austriacanti, con conseguenti rappresaglie.



Saluti,



Luca Morandini

http://www.lucamorandini.it



 - se sì, si potevano applicare nelle condizioni effettive?



No, non c'erano.



Che il sabotaggio di materiali ed armi che potevano cadere in mano ai 

Tedeschi sia stato eseguito solo in pochi casi non mi meraviglia molto, e 

non mi pare proprio che attesti simpatie per i Tedeschi o mancanza di 

antipatie per loro.



Immaginiamoci la situazione del tenentino rimasto, è il caso di dirlo, col 

cerino in mano.

Il capitano non c'è, il maggiore è in licenza, il colonnello è in viaggio e 

il generale non risponde al telefono. Deve decidere lui, senza aver avuto, 

appunto, ordini di distruggere il deposito o quel che è.



Quali sono i casi peggiori?



Se non distrugge il deposito, il caso peggiore è che cada nelle mani dei 

Tedeschi. Considerato che i Tedeschi stanno per prendere il controllo del 

posto, e che lui non ha ordini di distruggere, cosa può capitargli di male? 

Nulla, al massimo che non sarà un eroe a tempo debito; ma comunque, quanto è 

grato il nostro paese agli eroi?



Se invece distrugge il deposito senza ordini, il caso peggiore è di venir 

fucilato nel giro di pochi giorni per sabotaggio, magari dai Tedeschi 

oppure, ironia della sorte, dagli Italiani stessi. La RSI è di là da venire, 

ma non è inconcepibile che, se per miracolo il Regio Esercito mantiene il 

controllo del posto, qualcuno lo accusi di sabotaggio. Dopotutto, chi gli ha 

ordinato di distruggere tutto? Nessuno.



Tu che faresti?



Aggiungi che vent'anni di stolido indottrinamento fascista e di carente 

addestramento militare avevano instillato negli ufficiali di grado inferiore 

l'idea che una bovina e pedissequa obbedienza fosse quel che si voleva da 

loro, e l'iniziativa indipendente un sacrilegio.




di una abitazione civile,



Le abitazioni civili, non possono essere cannoneggiate.

Pertanto, se un tiratore scelto si nascondeva in una casa civile, commetteva 

un irregolarità. 


 rappresaglie.





A Villesse, appena di là del confine.



Adesso ci hanno fatto una enorme IKEA...



 di gin and tonic te ne sei già fatti troppi.



Senti dopo che ho visto coi miei occhietti azzurri un ragazzo 

dell'accademia di Livorno che piangeva dopo una puntura non mi meravigli 

di nulla.



Ho pure i testimoni eh, non m'invento un cazzo.


Certo, come a Caporetto era colpa dei soldati...



le illusioni molte volte fanno bene; a me ad esempio farebbe piacere

riuscire a credere che l'esercito italiano, con un piccolissimo aiuto

tedesco, ha tenuto da solo testa all'impero britannico, al Commonwealth e

agli Usa. Mi dispiace di non riuscirci. Perciï¿œ se a te riesce di pensare che

i due milioni di soldati italiani anelavano come leoni a scontrarsi con i

duecentomila tedeschi, e che furono bloccati solo dalla mancanza di ordini

da parte di Badoglio, sono contento per te.

Ti debbo perï¿œ dire che nei regolamenti degli eserciti, non c'ï¿œ la clausola

che se non arrivano ordini per un tot di ore, si debba consegnare le armi al

nemico. Semplicemente, se un ufficiale si trova a non poter contattare i

comandi, ï¿œ autorizzato ad ordinare la resa, dopo aver esaurito le

possibilitï¿œ di resistenza contro forza maggiore. Diciamo che pressochï¿œ tutti

gli ufficiali italiani, hanno largamente approfittato della possibilitï¿œ. 


 nemico.





hai sollevato un punto estremamente interessante che merita di essere 

approfondito .

Il soldato prima di essere tale ï¿œ un uomo , non un robot che esegue 

istruzioni .

Cadorna durante la prima guerra mondiale  riteneva invece che il soldato 

fosse una macchina e lo trattava come tale  , se ne fregava delle 

condizioni di vita del soldato ,se il militare viveva in una fangosa 

trincea zeppa di escrementi , di pidocchi e di topi la cosa non lo turbava

Cadorna  se ne infischiava dei massacri che gli uomini in prima linea 

vivevano ogni giorno , costretti ad attaccare postazioni nemiche  senza 

adeguato supporto di artiglieria ,  costretti a fermarsi davanti a 

sbarramenti di reticolati da abbattere con forbici da giardiniere .

Di spiegare al soldato perche' dovesse affrontare tutto questo Cadorna 

non ci pensava affatto , ad una macchina mica bisogna dare spiegazioni !

Cadorna si ricordava che il soldato era un essere umano solo quando si 

trattava di punire , di fucilare , di insultare , di addebitargli le 

colpe dei fallimenti .

Tra il 25 luglio e l' 8 settembre accadde qualcosa di simile ,anzi di 

PEGGIO .

Il 25 luglio tutti in Italia vedevano la caduta del regime come la fine 

della guerra a fianco dei tedeschi , la fine della guerra e delle 

sofferenze INUTILI .

Che fecero invece Badoglio e gli altri capi militari ?

Proclamarono che la guerra continuava , anzi iniziarono una nuova guerra 

contro gli italiani ed i soldati .

Le folle chiedevano la fine della guerra dimostrando , scioperando etc ?

L' esercito doveva sparare contro i manifestanti .

I soldati che rifiutavano di eseguire l' ordine dovevano essere fucilati .

Badoglio ed i suoi cialtroni avevano trasformato l' esercito in uno 

strumento repressivo , una forza armata NEMICA degli italiani .

Se leggi le circolari dei vari generali ï¿œ tutto un incitamento alla 

repressione dei manifestanti , un invito a colpire i soldati che 

rifiutavano di combattere gli italiani .

Nessuno si sogno ' di spiegare il perche' di tutto cio' , i soldati ed i 

cittadini erano considerati schiavi che dovevano eseguire senza chiedere 

il perche' .

Ovviamente la fiducia del popolo e dei soldati in mascalzoni del genere 

crollo' totalmente in breve tempo

Tra il 25 luglio e l' 8 settembre invece di preparare la lotta contro i 

tedeschi ,  di spiegare ai cittadini in borghese ed in uniforme la 

situazione i generali italiani essenzialmente  si preoccuparono solo di 

combattere contro gli italiani , in uniforme e no .

Lo sfascio totale dell 8 settembre fu dovuto in gran parte a questa 

politica .


 colpire i soldati che rifiutavano di combattere gli italiani .





Questo era sempre stato dall'Unitï¿œ in poi, esercito come

protezione dell'ordine esistente.



 l'iniziativa indipendente un sacrilegio.





Sï¿œ, anche se questo aspetto era presente giï¿œ prima del fascismo,

anche altrove.



dell'accademia di Livorno che piangeva dopo una puntura



Io ho visto coi miei occhioni castani un capitano inglese in divisa

vomitarsi addosso in un vagone ferroviario perché era ubriaco, pensa

un po'. 



Saluti da Bhisma



-- 

...e il pensier libero, è la mia fé!


politica .



Anche se ritengo che sarebbe stato comunque difficile convincere un esercito

nella sua totalitï¿œ, a volgere le armi contro l'alleato del giorno prima;

comunque le tue osservazioni sono piï¿œ che pertinenti.

In fondo il compito cui erano chiamati i nostri soldati, non era di quelli

che facevano raggelare il sangue nelle vene. Si trattava di resistere dieci

contro uno. Nessuno al mondo potrï¿œ convincermi che Matera ï¿œ caduta in mano

tedesca perchï¿œ i soldati italiani hanno ceduto per terrore. Nï¿œ il terrore

puï¿œ giustificare situazioni come quelle descritte in queste testimonianze:

Verona, ad un certo punto si ordina di piazzare un cannone dietro ogni

portone della caserma, e mitragliatrici sulle mura. Poi all'improvviso

appaiono gli ufficiali in borghese che gridano: Si salvi chi puï¿œ.

Alessandria: Nella "cittadella" sono cinque-seimila, arrivano tre autoblindo

tedesche, si arrendono.

Anche la lettura degli archivi storici della Stampa, da interessanti spunti:

pur riportando il proclama di Badoglio, negli articoli non traspare alcuna

volontï¿œ di difesa, anzi, si afferma che l'Italia non ha ceduto le armi, ï¿œ

rimasta senza armi, non ï¿œ certo un incoraggiamento a combattere. Neppure si

mutano dizioni di nomi, i paesi nemici, sono ancora definiti tali, non si

mette davanti una: ex.

Perciï¿œ, si deve pensare che Badoglio, avesse incrinato l'unione fra

esercito, inteso come corpo ufficiali, ed il paese. Se si fosse trattato di

difendere l'ordinario, i soldati sarebbero costretti ad obbedire. Ma nel

compiere un qualcosa di straordinario, l'esercito di Badoglio si squaglia

come quello di Cadorna a Caporetto. 


 un po'.



Una cosa è vomitarsi addosso dopo una sana sbronza.

Una cosa è frignare davanti ad estranei per una puntura sulle chiappe 

dopo aver mostrato a tutti con orgoglio il video del giuramento.

Esiste un filo di differenza.

Poi se consideri che noi stavamo andando a trovare un compagno di 

palestra che si era sfracellato con la macchina e che non frignava 

nonostante gli avessero trapanato senza anestesia un tallone fai tu.


 come quello di Cadorna a Caporetto.



A Caporetto la situazione fu abbastanza diversa , da parte italiana 

vennero commessi grossolani errori militari  da parte austro tedesca 

vennero introdotte nuove tecniche di attacco che ebbero grande  effetto 

pure contro gli anglo francesi durante la Kaiserschlacht .




 come quello di Cadorna a Caporetto. 



con la differenza che nel 1917 gli ufficiali che se la squagliavano

abbandonando la truppa venivano fucilati sul posto



-- 

Maurizio Pistone    strenua nos exercet inertia  Hor.

 
http://blog.mauriziopistone.it


 
http://www.lacabalesta.it


 
http://blog.ilpugnonellocchio.it



Esiste un filo di differenza.



Eccerto, quello del cadetto di Livorno è un esempio che attesta come

tutto il corpo ufficiali italiano frigni per una puntura, mentre

quello del capitano inglese non fa che confermare che tutto il corpo

ufficiali inglese è sobrissimo e attentissimo, giusto? :-D




Considerando che qui c'è un tizio, Vanni, che dice di essere di Modena e 

considerando i metodi effetti di reclutamento direi che non mi 

meraviglierei che i due tizi siano rappresentativi.


> On Sun, 15 Sep 2013 15:54:53 +0200, Albion of Avalon

[cut]



E questo simpatico scambio di battute si conclude qui.



Saluti,

Arturo


abbandonando la truppa venivano fucilati sul posto



Anche Badoglio li avrebbe di sicuro fucilati volentieri.

Ma se si squagliano tutti, non ti rimangono neppure gli uomini per i plotoni 

di esecuzione.




 Anche Badoglio li avrebbe di sicuro fucilati volentieri.



io avrei fucilato Badoglio



 io avrei fucilato Badoglio



ottima idea , lui e Capello furono i principali responsabili del 

disastro di Caporetto.

Cadorna aveva dato disposizioni corrette , ritirare le truppe e l' 

artiglieria  dalle prime linee per creare una difesa in profonditï¿œ 

lasciando sulle prime linee un velo di truppe con l' incarico di 

segnalare attacchi nemici .

Capello e Badoglio se ne stra fregarono di queste disposizioni , fecero 

tutto il contrario permettendo alla tattica austro tedesca di  di 

sfondare facilmente .

Particolarmente deleterio fu Badoglio , costui diede l' ordine che le 

artiglierie italiane sparassero solo su suo ordine preciso , ordine che 

mai giunse perche'  i micidiali e precisi bombardamenti austro tedeschi 

distrussero le linee di comunicazione italiane .

Per la seconda volta ( la prima fu durante la spedizione punitiva 

austriaca del 1916 ) alti ufficiali se ne infischiarono degli ordini di 

Cadorna con risultati disastrosi .

Sotto certi aspetti la figura di Cadorna dovrebbe essere riabilitata , 

su come difendere le posizioni aveva idee molto piu corrette dei suoi 

colleghi .




 abbandonando la truppa venivano fucilati sul posto



E chi avrebbe dovuto dare l'ordine se non era rimasto pi� nessuno?




 Una cosa è frignare davanti ad estranei per una puntura sulle chiappe 



Sulle chiappe? Una volta ti facevano l'intracardiaca con un ago che

credo non si usi nemmeno più. E la gente sveniva, eccome se sveniva.

Subito dopo la puntura.


 infischiarono degli ordini di Cadorna con risultati disastrosi





E lui non se ne accorse.



Ma non li aveva scelti lui?



E poi non si dice che gli ufficiali italiani mancano di

iniziativa e si limitano a obbedire agli ordini?



 E lui non se ne accorse.



Nel primo caso se ne accorse ma troppo tardi , siluro' il comandante che 

non aveva ubbidito ( Brusati ) ma non c' era piu' tempo per ridislocare 

le truppe .

Nel secondo caso Cadorna si trovava in una situazione difficile , 

Capello era l' astro nascente a livello di stampa , governo ed opinione 

pubblica per la presa di Gorizia nel 1916  ,  c' era il rischio che 

invece di silurare Capello fosse Cadorna ad essere sostituito da Capello








Se ti riferisci a cose dette in questi ultimi giorni in questo thread, no. 

Io ho scritto che gli ufficiali italiani _dei gradi inferiori_ (e stavo 

facendo un esempio con un tenentino) _ai tempi della seconda guerra 

mondiale_ erano stati abituati ad obbedire senza dimostrare iniziativa.

Non ho mai scritto che _tutti_ gli ufficiali italiani, in _tutti_ i tempi e 

_compresi i generali_ hanno sempre mancato di iniziativa. 




territorio nazionale si sarebbe trasformato in un campo di battaglia .



In teoria avresti ragione, ma mi sembra che la fai troppo facile. Cosa 

doveva fare Badoglio? Distribuire in anticipo panplet con le spiegazioni 

sperando che i tedeschi non se ne accorgessero? Fare una trasmissione 

radiofonica la sera dell'otto settembre?

Inoltre, chi poteva essere così scemo da non arrivarci da solo? Forse che 

qualcuno poteva pensare che gli angloamericani avrebbero rispettato i 

territori occupati dai tedeschi?

Gli italiani conoscevano i pro ed i contro, perciò se le cose andarono così, 

sostanzialmente non potevano andare diversamente. 


 radiofonica la sera dell'otto settembre?



La trasmissione radiofonica doveva farla il 25 luglio , non l' 8 settembre .

Non bisognava perdre un ora , altro che far passare un mese e mezzo .

Il 25 luglio di tedeschi in Italia ve ne erano molto meno che l' 8 

settembre pertanto il distacco dall " alleato " sarebbe stato piu' 

facile sotto il profilo militare .

Del resto i rapporti della polizia sull opinione pubblica italiana erano 

chiarissimi , Mussolini era odiato da tutti o quasi per aver portato l' 

Italia in quelle condizioni ed i tedeschi erano visti non come alleati 

ma come un ostacolo ad una pace separata .

Lo stesso Mussolini dopo  l' incontro con Hitler a Feltre ( 19 luglio 43 

! ) disse ai suoi che Hitler non gli avrebbe permesso una pace separata .

La propaganda alleata ( Radio Londra , voice of america ) ascoltate e 

credute da gran parte della popolazione italiana  ripeteva che l' Italia 

era costretta a combattere solo per gli interessi della Germania . La 

propaganda interna degli antifascisti diceva la stessa cosa .




.



Questa però è un altra tematica: Il cogliere di sorpresa i tedeschi, dato 

che, per il resto della situazione, gli italiani erano informati.

Ciò che è successo l'8 settembre, non è una mia elucubrazione: per una serie 

di concause, fra cui l'ultima è stata la mancanza di ordini (non mi dirai 

che le divisioni schierate sulla costa Campana abbiano deposto le armi 

perché ai loro comandanti era gelato il sangue nelle vene rimanendo qualche 

ora senza ordini, così come non credo mi dirai che Badoglio è scappato 

mentre i suoi due milioni di uomini eseguivano con precisione teutonica i 

suoi ordini)

Ciò che sarebbe successo il 25 Luglio invece possiamo solo immaginarlo. Al 

proposito, come causa del ritardo, potrebbe darsi che inizialmente Badoglio 

non avesse chiaramente deciso dove andare a parare, tieni conto che i primi 

grossi insuccessi tedeschi si verificarono dopo l'inizio di agosto, per cui 

non si può escludere che nei primi giorni ipotizzasse situazioni che 

rendessero preferibile continuare a stare almeno al momento al fianco dei 

tedeschi, o che gli consentissero di vendere a carissimo prezzo la resa. 

Comunque, lasciando perdere i ragionamenti di Badoglio, indubbiamente dal 

punto di vista militare la situazione era molto a più netto vantaggio 

dell'Italia, quattro divisioni tedesche (di cui una mancante di un 

reggimento) erano in Sicilia e non avrebbero avuto possibilità di sganciarsi 

ed intervenire sul continente. Nell'Italia meridionale i tedeschi avrebbero 

avuto solo due divisioni, due nella regione Ligure-Tirrenica, poco al nord. 

Però ad esempio Giorgio Candeloro pensa che non ci sarebbero state 

egualmente possibilità dato che perlomeno nei quarantacinque giorni 

badogliani si era parlato male di Mussolini e del fascismo, si era 

smantellata la milizia. Comunque, essendo evento che non si è verificato, 

non mi pronuncio, però vorrei ricordare un dato, i settantamila ufficiali 

italiani che hanno aderito alla Rsi su un totale di 140.000. La storiografia 

ufficiale liquida come opportunistica questa scelta; ma diciamolo fra noi, 

uno che nel 1943 avesse aderito per opportunismo alla Rsi, sarebbe stato 

perlomeno pochissimo furbo. Perciò se hai un esercito in cui metà dei tuoi 

ufficiali è pronto a passare dall'altra parte, non puoi in ogni caso 

coltivare eccessivi sogni di gloria. 


 carissimo prezzo la resa.



Un ipotesi molto interessante che fornisce una possibile spiegazione al 

perché' del 25 luglio .

Che senso aveva cacciare Mussolini senza far  nulla per mutare la 

politica dell ex duce del fascismo ?

E' pero' da tener presente che questa libertà' Badoglio non l' aveva .

Hitler aveva forti legami con Mussolini e non avrebbe permesso che a 

Roma ci fosse un governo infido  che da un  un giorno all altro  poteva 

unirsi con gli Alleati

Se l' offensiva di Kursk fosse stata un successo è probabile che risolto 

il problema ad est Hitler avrebbe fatto una  " puntata "a sud per " 

occuparsi " di Badoglio , del re etc.

In un suo sfogo Hitler disse  che avrebbe anche liquidato anche  " la 

banda dei porci del Vaticano "

Badoglio avrebbe anche dovuto impedire ad ogni costo il rafforzamento 

delle truppe tedesche in Italia , se voleva restare libero di decidere 

non poteva aver tra i piedi l' esercito di Hitler

Altro elemento che impediva l' autonomia dell italia era che il Paese 

dipendeva  in gran misura dalle importazioni di materie prime .

Il carbone , il petrolio e via dicendo venivano dall estero .

Senza queste l' Italia si sarebbe fermata , le industrie chiuse , i 

trasporti bloccati e via dicendo .

Era venuto il momento delle scelte , toccava avere il coraggio di farle 

altrimenti tanto valeva lasciare al suo posto Mussolini .


 Motivi  di tipo puramente  tecnico ?



sicuramente motivi di ordine tecnico


bombardamenti ?



Un ipotesi che non avevo valutato, è che, essendo con ogni probabilità tutti 

gli impianti stati nel centronord, le autorità di Salò si siano trovate 

nella condizione di avere un quantitativo sufficiente di quest'arma, mentre 

c'era forte necessità di armi automatiche, più adatte in scontri ravvicinati 

con partigiani. Per questo motivo, potrebbero essere stati trasformati gli 

impianti.

Finita la guerra, avrebbe avuto poco senso riadattare gli impianti alla 

produzione di un arma che ormai stava divenendo obsoleta, e si sia puntato 

sui fucili inglesi in attesa di poter acquistare i Garand americani.

(Ps: Riguardo all'altro thread, prendo atto della tua risposta, ma mi 

soddisfa solo parzialmente, si tratta solo di dichiarazioni verbali. Anche 

Wellington potrebbe darsi fosse preoccupato durante le prime fasi di 

Waterloo. Ma questo non implica che Napoleone avesse in tasca la vittoria. 

Comunque a suo tempo aprirò un thread sull'argomento)


 essere stati trasformati gli impianti.



Puo' darsi ma la decisione in merito sicuramente è stata presa dai 

tedeschi , erano loro a controllare le fabbriche italiane , a fornire le 

materie prime e decidere la sorte del prodotto finito .

Al sud mi viene in mente che gli alleati sequestravano le nostre armi e 

relative munizioni per inviarle tramite aerei ai partigiani balcanici .

i partigiani in questione avevano già ' approfittato della nostra resa 

per impadronirsi di grosse quantica' di armi e munizioni , gli alleati 

gli fecero il favore di averne altre a costo zero :-)


Al sud mi viene in mente che gli alleati sequestravano ...



Forse per una volta si è riusciti a dirimere una questione:-)

Al sud i 91 sono sequestrati dagli Alleati.

Al nord distribuiti ad esercito e milizie di Salò, ma produzione sospesa ed 

impianti riqualificati per produrre i Mab, oppure, perché no, i fucili 

tedeschi (lo avevano fatto con le fabbriche di aerei, coi fucili sarebbe 

stato molto più semplice)

A fine aprile 45, dei 91 esistenti al nord, parte sono stati consegnati agli 

alleati, parte finiti in mano ai partigiani, oppure gettati nei fossi, 

nascosti da chi li aveva in dotazione, o finiti in mano a civili.

Perciò, trattandosi comunque di un arma che stava divenendo obsoleta, non 

furono ripristinati gli impianti, ed i pochi rimasti furono dati in 

dotazione ai carabinieri.

Magari ci sarà qualche variante, ma pressappoco deve essere andata così. 


 Motivi  di tipo puramente  tecnico ?















Furono adottati solo dalla marina,gli Enfield intendo,l'esercito rimase con i 91/41 e i 91/38 fino a quando fu adottato il fucile Garand, motivi tecnici non ce ne erano,passare ad un arma semiautomatica era evidentemente necessario, tecnicamente il fucile Carcano ha sempre fatto il suo dovere,anche se con una cartuccia meno potente e più "umanitaria" rispetto ad altre, i problemi,e grossi,li avevamo negli armamenti pesanti,in quelli automatici,mezzi corazzati ecc. il nostro povero fucile 91 non aveva grandi colpe.Dico povero perchè bistrattato ingiustamente e incolpato di difetti inesistenti,inclusa la mancanza di precisione,cosa assolutamente non solo infondata,ma anche frutto di ignoranza,per anni sono state sparate nei Carcano,forati a 267/268 le palle dei Gustaf da 264, non potevano essere precisi con palle sottocalibrate,provate a sparare una 308 in un Enfield e vedrete che comiche! In realtà il fucile Carcano 91 è sorprendentemente preciso.


 ha scritto nel messaggio 

news:2d7002ab-44e5-48c7...@googlegroups.com...


Peraltro è stato in uso per parecchio tempo ancora, nel dopoguerra.

Io ho fatto il militare nelle trasmissioni, periodo 64/65, e nel nostro 

battaglione, due compagnie avevano in uso il 91/38, ed una il Garand.

Abbiamo fatto diverse prove di tiro, ed il 91/38 era molto modesto, col suo 

dover ricaricare dopo ogni colpo. Oltretutto il caricatore era di sei colpi 

teorici, ma era consigliato metterne solo cinque, ad evitare problemi di 

inceppamento del meccanismo di carico.

Il Garand aveva ovviamente più rinculo, ma dava un'impressione di potenza e 

caricavi 9 colpi senza problemi.

Siccome i 91/38 in dotazione erano vecchiotti e maltenuti, era uno spasso 

vedere il presentatarm con quei ruderi, quando al comando baionetta, una 

metà delle viti spannate del meccanismo di innesto cedeva o fuoriusciva, e 

metà della compagnia, invece di presentare le armi, era chinata a 

raccogliere baionetta e molla, se la trovavano... 





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