Newsgroup: it.cultura.storia.militare
Titolo: Prigionieri italiani nella 2GM

E' disponibile una cifra esatta dei prigionieri italiani durante la
seconda guerra mondiale? Nel libro della Bravo di cui avevo parlato
qualche tempo fa trovo 1.300.000, "la metà dei combattenti", esclusi
"i deportati per motivi razziali e politici, gli internati civili,
gruppi minori com i prigionieri della repubblica di Salò".
Poichè non mi sono mai interessato alla questione mi piacerebbe
trovare qualche conferma/smentita sia per il numero sia al fatto 
che si trattasse della "metà dei combattenti" (a me sembra strano!
anche se, magari considerando che fra le nazioni belligeranti 
siamo gli stati unici ad essere presi prigionieri da entrambi gli
schieramenti, potrebbe essere vero).
Grazie.
Ciao, F.

"Francesco" ha scritto...

La cifra 1.300.000 sembrerebbe piuttosto approssimata per difetto che per
eccesso:
Nazione Detentrice / Catturati / Rimpatriati / % Rimpatrati / Non
Rimpatriati*
Inghilterra / 420.322 / 414.710 / 98,6% / 5.612
Stati Uniti / 125.710 / 125.533 / 99,8% / 177
Francia / 68.267 / 67.194 / 98,4% / 1.073
Germania / 641.954 / 606.306 / 94,4% / ~23.657
URSS / ~70.000 / 10.087 / ~14,4% / ~59.913
URSS** / ------ / 11.059 / ~92,2% / ~932
Altri*** / 142.072 / 128.833 / 90,6% / 13.239
TOTALE / ~1.468.325 / ~1.363.722 / ~92,9% / ~104.603
* = questa cifra l'ho calcolata io come semplice differenza tra i catturati
e i rimpatriati: notare che al 1958 quasi tutti i non rimpatriati erano
morti (però eccetto circa 3.000 ex prigionieri di USA, GB e Francia che
invece erano rimasti in quelle nazioni di loro spontanea volontà nel
dopoguerra, per cui i morti nei loro campi furono circa 4.000). Per la
Germania ai non rimpatriati ho sottratto gli almeno 11.991 liberati
dall'URSS e poi ri-internati e ri-liberati da loro, indicandoli fra i
rimpatriati nella riga URSS** (ma non ricontandoli fra i catturati, come
fatto giustamente anche nella tabella originale, atrimenti li avrei sommati
due volte).
** = prigionieri liberati dai sovietici da campi tedeschi.
*** = Iugoslavia, Romania, Bulgaria, Grecia, Svizzera.
(F. Bigazzi - E. Zhirnov, "Gli ultimi 28", pag. 11; fonte: Relazione del
Delegato Italiano presso la Commissione ONU per i prigionieri di guerra,
Roma, 1958)
Fra il 10/6/1940 e l'8/9/1943 l'Italia mobilitò 4.065.000 soldati, quindi
1.468.325 prigionieri sono tra un quarto ed un terzo del totale. Cifra
questa che però cambia di molto se non si contano gli internati in Germania:
1.468.325 - 641.954 = 826.371 prigionieri (ossia un quinto circa del totale
dei mobilitati).



Io ho il libro 
I prigionieri di guerra italiani 
1940-1945
di Flavio Giovanni Conti
il Mulino, Bologna, 1986
che tratta solo dei prigionieri in mano USA, UK e Francia.
In Appendice trovo due tabelle:
Situazione dei prigionieri italiani detenuti dagli alleati 
al 31.8.45
Situazione iniziale / Rimpatriati nel mese di agosto 1945 / 
Rimanenti al 31.8.45
Inghilterra: 341.150 / 1.415 / 339.735
Stati Uniti: 94.733 / 2.042 / 92.691
Francia: 37.000 / - / 37.000
Totale: 472.883 / 3457 / 469.426
Fonte: ACS, PCM 1944-47, busta 295. fasc. 1-31, Min. 
Guerra, 31.8.45.
Situazione dei prigionieri italiani alla data del 28.7.1946
Situazione iniziale / totale rimpatriati al 28.7.46 / Da 
rimpatriare al 28.7.46
Inghilterra: 397.916 / 302.325 / 95.591
Stati Uniti: 124.251 / 122.570 / 1681
Francia: 37500 / 37407 / 93
Fonte: ACS, PCM 1944-47. busta 295, fasc. 1-31, Min. 
Guerra, 28.7.1946
-- 
Non ho fatto il .


Come si spiega questa cifra?
Non credo che le FF.AA. francesi abbiano fatto 37.000 prigionieri italiani 
durante la guerra, mi sembra eccessiva come quantità.
Forse si intende 37.000 italiani detenuti in campi di prigionia in Francia? 
Già questo sarebbe tutt'altro discorso.
Qualcuno è in grado d'illuminarmi?
Grazie 

in mano ai Francesi dovrebbero essere i prigionieri della Tunisia....ed
ebbero un bel trattamento...
enzus


"Ciabattone" ha scritto...

Si tratta di cifre certamente arrotondate per difetto (d'altronde è
possibile che all'agosto del 1945 molti prigionieri fossero già stati
liberati). Infatti quelle riportate alla commissione ONU nel 1958 coincidono
con quelle citate anche da Romain H. Rainero nel capitolo "I prigionieri
italiani in mani alleate" (Commissione Italiana di Storia Militare,
"L'Italia in guerra. Il quinto anno - 1944", Roma, 1995).
Nel 1944 (con variazioni da gennaio a dicembre e da fonte a fonte, quindi
le cifre sono indicative ma non del tutto esatte) i prigionieri in mano ai
soli Alleati occidentali erano:
USA: 122.651, di cui:
in USA: 51.000
in Italia: 19.000
in Nord Africa: 9.651
in Francia e Germania: 43.000
Gran Bretagna: 411.881, di cui:
in Inghilterra: 158.029
in Medio Oriente: 70.001
in Africa Orientale: 53.149
in Africa Meridionale: 40.794
in Africa Occidentale: 1.566
in India: 33.302
in Australia: 17.657
in Canada. Giamaica e Aden: 139
in Rhodesia: 4.471
a Malta: 726
a Gibilterra: 541
in Nord Africa: 11.506
in Italia: 20.000
Francia: 67.554, di cui:
in Nord Africa: 37.300
in Corsica: 713
in Africa Equatoriale: 314
in Francia: 29.227
Totale USA + GB + Francia: 602.086 prigionieri.
Il capitolo successivo, "Gli internati militari in Germania" di
Filippo Stefani (che cita lo Schreiber), fa notare che gli italiani
disarmati
dai tedeschi dopo l'8 settembre furono 1.007.000, ma non tutti vennero poi
deportati in Germania. Il totale degli internati fu 809.722, di cui 186.000
accettò (entro marzo 1944) di collaborare allo sforzo bellico tedesco, e gli
altri 615.812 rimasero come internati (durante tutto il capitolo vengono
comunque citate costantemente anche cifre un po' diverse, ma sostanzialmente
in questi ordini di grandezza), poi riclassificati come lavoratori civili
(circa 500.000 a fine dicembre 1944) dopo l'accordo del 3 agosto 1944
(eccetto quelli, suppongo circa 100.000, visti i 500.000 optanti, che non
aderirono a tale accordo).



[ si prega di rispondere *sotto* ]
Dal libro che ho citato riporto:
"I prigionieri italiani detenuti dai francesi solo in 
piccola parte erano stati catturati direttamente da 
quello[sic]; la maggior parte era stata loro affidata dagli 
anglo-americani. Quelli in Francia in particolare, erano i 
prigionieri liberati dagli americani in Germania ed 
internati nuovamente dai francesi."
" ... gli alleati affidarono ai francesi prigionieri 
italiani catturati nelle operazioni di Pantelleria e 
Lampedusa, alle quali le truppe francesi non avevano 
neanche partecipato."
"Un caso macroscopico e tragico [di condizioni drammatiche 
nei trasferimenti verso i campi di prigionia] fu quello di 
molti prigionieri trasferiti a piedi dalla Tunisia e 
precisamente dalla zona di Enfidaville e Fahas, a 
Costantina in Algeria, distante quasi 600 chilometri, in 
sedici tappe [da Prigioniero dei gollisti, di Caltabiano 
Sebi, Roma 1973].
"Complessivamente il trattamento riservato dai francesi ai 
prigionieri italiani nei campi fu pessimo."
"In questi campi tra l'altro, il tasso di mortalità era sei 
volte più alto che negli altri campi anglo-americani della 
zona [Biserta, Tunisia]."
"Altri prigionieri, per sottrarsi al cattivo trattamento e 
alle umiliazioni da parte francese, si rifugiarono nella 
Kasba araba ad Algeri. ..."
"Altri ancora si erano mescolati alle truppe tedesche che. 
organizzate ed *armate*, vivevano nell'entroterra, ai 
limiti del deserto, senza alcun proposito bellico, ma solo 
per sottrarsi alla cattura. ..."
ecc. ecc.
" ... Non ci si può dunque meravigliare se i nostri reduci 
serbarono a loro volta un odio implacabile verso i 
francesi, un odio rimasto intatto per molti anni dopo la 
fine della guerra."



se ne sa qualcosa di più?
cioè , insomma, c'erano truppe tedesche armate in Nord Africa e soprattutto 
libere? 

 Africa e soprattutto libere?
Aggiungo il resto del paragrafo su questo specifico punto:
"Le autorità alleate, al corrente della situazione, li 
lasciavano fare, nella misura in cui non davano noie, anche 
per evitare ulteriore spargimento di sangue e nella 
certezza che prima o poi si sarebbero consegnati 
spontaneamente."
Fonte: SME, US, DS, racc. 2271-B, ACPDG, Missione torp. 
Intrepidonel Mediterraneo occidentale dal 21.10 al 
14.11.1944.
Quindi qualcosa di simile a quanto avvenne nei porti 
atlantici francesi dopo lo sbarco in Normandia, anzi in 
quel caso i porti potevano servire, le oasi sahariane meno.
Ma l'armata italo-tedesca in Tunisia non si era arresa? 
Come mai questi continuavano (formalmente) le ostilità?


 > Africa e soprattutto libere?
Ho trovato un articolo curioso su un giornale tedesco, per cui 
sopravvissuti della Hermann Goering abiterebbero tutt'ora nel Tibesti e 
rapirebbero turisti tedeschi nel Sahara per rimpolpare la colonia...
A.


Per caso è disponibile on line questo articolo? Hai il link?
Comunque sono scettico al riguardo: dovrebbe trattarsi di arzilli vecchietti 
ottantenni......