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Titolo: Carro M "Celere" o "Sahariano"

...Nell'ambito dello sviluppo della componente corazzata, l'Esercito
Italiano mise allo studio un particolare tipo di carro chiamato "Celere"
o "Sahariano". Qualcuno mi saprebbe indicare le caratteristiche tecniche
di questo mezzo e dove trovare, se possibile, alcune immagini a
riguardo. Grazie.
-- 
Posted via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG

Salve Emanuele,
trovi due foto e qualche stringata caratteristica a questo indirizzo:
http://mailer.fsu.edu/~akirk/tanks/Italy/ItalianExperimentalTanks.html
Un saluto
--
Davide "Mr. Clark" Botta
mIRC nickname: Mellen
138° deI FeSTosi
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ICSM On-Line: 
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Sito di lavoro (per compilare recensioni di siti e libri) :
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 wrote in message
news:089884b5e5129362fad...@mygate.mailgate.org...
[cut]
Verso la metà del 1941 si decise di realizzare un nuovo tipo di carro
armato coloniale particolarmente adatto all'impiego in A.S. Il progetto
presentava una sagoma più bassa del carro M con corazzatura fortemente
inclinata e un nuovo tipo di sospensioni a rulli di grande diametro i-
spirate a quelle dei "cruiser tank" britannici di cui in Libia era sta-
to catturato qualche esemplare. Le caratteristiche e prestazioni del
nuovo carro dovevano essere: peso di circa 13,5 t, velocità max. di
55 Km/h e l'armamento principale un cannone da 47/40.
Per verificare l'abitabilità del nuovo scafo e della torretta più bassa
se ne realizzò un simulacro sulla meccanica di un M41 e, in attesa del-
la realizzazione pratica che appariva piuttosto laboriosa, si progettò
nel 1942 di utilizzare in via provvisoria la meccanica dello M42, che
grazie alla più elevata potenza del suo motore a benzina, avrebbe con-
sentito maggiore velocità. Da ciò la denominazione di carro M Celere.
Il prototipo fu presentato agli organi tecnici del R.E. nel novembre
1942.
Essendo nel frattempo emersa la necessità di realizzare carri con un 
armamento più potente (75 mm anziché 47 mm) e in concomitanza con lo 
sfortunato andamento della campagna nel deserto, ogni ulteriore svilup-
po di questo interessante prototipo fu abbandonato.
Di questo mezzo ho un paio di tavole che ti posso scannerizzare: ti in-
teressano?
Saluti
Mauro Geranzani


 riguardo. Grazie.
Un profilo fu pubblicato qualche tempo fa sulla rivista "Storia
Militare", ricordo che assomigliava un po' al Crusader inglese.
Provo a cercare e, se vuoi, ti mando uno scan.
Ciao
Antonio



Sempre a corollario dell'ottimo lavoro dei ragazzi:
Carro celere Sahariano:
Anno 1943
Peso 13,5 tonn ca.
Lunghezza 5,10 mt. ca.
Larghezza 2,40 mt. ca.
Altezza 1,85 mt. ca.
Protezione 40 mm
Potenza 275 hp
Velocita' 60 km/h
Autonomia 300 km ca.
Equipaggio 4
Armanento 1 x 47/40 + 2 mtr. Breda cal. 8
Ciao Diego

 po di questo interessante prototipo fu abbandonato...
Cioe': avendo nel frattempo sprecato un casino di tempo senza combinare un
tubo e cincischiando con prototipi e simulacri mentre gli altri belligeranti
sfornavano carri medi e pesanti a tutta birra, un giorno all'Ansaldo si
decise di buttare via tutto, tanto ormai non serviva piu'. Soldi e tempo
buttati, come troppe altre volte.
Vedi quel che scrivono Ceva e Curami sul caso Carro Sahariano e altri
similari! Veramente la sopportazione/rassegnazione dei nostri carristi,
mandati a crepare sulle meraviglie tecnologiche Fiat-Ansaldo per tutta la
guerra, e' andata al di la' dell'umano.
Haydn

 guerra, e' andata al di la' dell'umano.
Beh, i mezzi della serie "M" impiegati in AS non era il meglio disponi-
bile sulla scena, ma paragonati a quello che potevano schierare gli
inglesi (a parte alcuni carri pesanti Matilda MkII) non potevano certo
sfigurare. Anzi, erano meglio armati, se non altro.
Senza voler troppo esagerare, la Germania con carri simili se non infe-
riori come armamento ha conquistato la Polonia e la Francia (d'accordo,
c'erano anche Pz III e IV che erano nettamente di un'altra classe, ma
quanti erano sul totale impiegato?).
I problemi maggiori, IMO, che limitarono le loro prestazioni, anzi le 
degradarono a tal punto da renderle nulle, furono le confuse azioni di
comando e le carenze addestrative degli equipaggi italiani. La storia
della Brigata Corazzata Speciale è emblematica.
Ma con l'arrivo di comandanti un po' più preparati (Rommel) ed equipag-
gi meglio addestrati, anche i carri "M" fecero la loro parte (le vicen-
de della divisione "Ariete" ad El-Alamein sono indicativa di questo).
Quello che mancò veramente fu una pianificazione che tenesse conto del-
l'evoluzione dei carri. Ogni volta, per esempio, che i tedeschi mette-
vano in produzione un tipo di carro ne mettevano allo studio un altro
di caratteristiche superiori. In Italia non ci fu nulla di simile: e 
questo - correggetemi se sbaglio - fu colpa di una mancanza di visione 
dei nostri comandi supremi, non certo delle industrie nazionali.
Le quali avranno le loro colpe (materiali scadenti, scarsa produttivi-
tà), ma producevano in fondo quello che veniva richiesto.


...non pensavo di sollevare un simile polverone chiedendo informazioni
sul carro M "Sahariano". Si, forse i carri M non erano poi così scarsi 
come da anni si crede. Certo però la nosta decisione di progettare 
un carro armato con il 47mm dopo che le esperienze fatte nel deserto
(e ben conoscendo le vicende del fronte orientale) lascia quantomai
perplessi. Ad aumentare la perplessità è il fatto che a un certo punto 
di progettazione era arrivato lo sfortunato P40 (questo sì armato con
pezzo da 75mm). La domanda è quindi la seguente: quale impegno operativo
aveva ipotizzato il Regio Esercito per questo carro? 
Grazie a tutti.
Emanuele.
P.S. Per Mauro: si una tavola sul carro "Celere" mi interesserebbe. A 
disposizione io ho solo un profilo destro che la rivista 
"Storia Militare" pubblicò nel '99 riguardo ai prototipi speciali del 
carro M.
Di nuovo Grazie.


 Di nuovo Grazie.
Provvedo immediatamente!


 tà), ma producevano in fondo quello che veniva richiesto.
Senza nulla togliere alle responsabilita' dei militari, che furono enormi,
sono convinto che nessun belligerante - nessuno - sia stato cosi' mal
servito dalla propria industria come lo fu l'Italia. Le industrie nazionali,
gia' inserite in un quadro demenziale di frammentazione, proliferazione e
assurda ridondanza, furono schiacciate dal duopolio Fiat-Ansaldo, che impose
una vera e propria tirannia, pronta a rinfacciare lamentosamente a militari
e governo le sue proprie inefficienze e non disgiunta, verosimilmente, da
ricatti e ricattucci socioeconomici, di fronte alla quale Mussolini era
impotente, che lo accettasse o no.
Se almeno queste benemerite aziende avessero prodotto mezzi al livello di
quelli cecoslovacchi o ungheresi - non dico altro! - va be', passi. Ma non
puo' e non deve passare che un derivato dell'M13 fosse ancora il carro di
punta nel 1943. E' una cosa enorme, un fallimento industriale di prima
grandezza, e la colpa non e' dei militari. Cose simili non sono accadute in
nessun altro Paese.
Haydn

 produrre il Pz III Ausf. J? Se sě, perché non se ne fece nulla?
Trovi qualche elemento per una risposta nell'opera - fondamentale - di Ceva
e Curami sulla meccanizzazione dell'esercito.
Haydn

 nessun altro Paese.
Su quelli cèchi nulla da dire: lo LT-38 parla da solo!
Ma le specifiche di un carro (o di un armamento qualsiasi) da chi erano
definite: dallo Stato Maggiore o dall'industria?
Certo che se un'industria ti presenta un L3 e tu dici:"OK" e lo compri,
anche se non ti serve, allora il fesso sei tu e non l'industria che te
lo propone.
In altre nazioni, l'evoluzione dei mezzi è stata sostenuta dalla ri-
chiesta dei militari di svilupparne di nuovi e sempre più potenti.
Quello che non è accaduto in Italia (anche perché sviluppare mezzi nuo-
vi se la guerra dura poco e c'è un alleato che ci toglie le castagne 
dal fuoco?:-) )


 lo propone.
Poniamo che oggi tu dica OK e lo compri. Passano alcuni anni e ti sorge il
bisogno di qualcosa di piu' corposo di un L3, perche' sei in guerra (non
contro gli Abissini, contro perforanti da due libbre) e basta un fucilone
controcarro per spedire i tuoi L3 a rottamare e i loro equipaggi all'altro
mondo. Lo fai presente all'industria, e quella ti dice che ti puo' dare solo
L3 perche' puo' produrre solo L3. Tu ti guardi intorno e vedi, ad esempio,
l'Ungheria - non la Germania, l'Ungheria - produrre mezzi sempre migliori,
da realizzazioni magari modeste ma sempre infinitamente meglio dei tuoi
carri, a macchine potenti come lo Zrinyi.
Torni dalla tua industria e gli racconti quello che hai visto. La tua
industria se ne sbatte: loro hanno gli L3 e ti danno quelli. Se non ti vanno
bene, e magari sei cosi' antipatriottico che vorresti perfino acquistare i
tuoi carri all'estero, allora loro si metteranno a piangere e pesteranno i
piedini per terra per il dispetto che gli fai, e manderanno a casa un po' di
operai, che poi naturalmente non saranno neanche un po' incavolati con te.
Haydn

 a livello di catena di montaggio, cominciavano i guai e gli alti lai.
Forse che gli industriali tedeschi gioissero nel vedere le loro fabbri-
che distrutte e regalassero Panther e U-boot a Hitler?


 
Cmq mi pare un errore criticare così l'M13/40 nel momento in cui entro in 
servizio:
nel 1940 aveva una piastra frontale di 40mm contro i 30mm del PzKwIII,1 
cannone da 47/32 contro il 37mm del PzKwIII e 4 mg di cui 2 frontali,1 
coassiale e 1 a/a contro le 2 1 frn e 1 coax del PzKwIII quindi neanche i 
tedeschi avevano tutto questo mezzo eccezionale.
Certo poi fecero PzKwIII J,N etc. ,PzKwIV F,G,H e soprattutto Panther,Tiger 
e Tiger II,mentre noi nello stesso momento che loro avevano messo in 
servizio il Tiger avevamo quasi finito il P40!
Ovvero:
                Tiger           P40
Corazza frontale        100-110mm        60mm(inclinata)
Cannone         88/56            75 corto
Quindi in effetti non abbiamo avuto capacità di aggiornarci nel corso della 
guerra(per colpa della FIAT al 99,99%)
Credo gli stessi proiettili che rimbalzavano sul Tiger avrebbero perforato 
facilmente il P40...
Mentre il 75corto avrebbe potuto perforare al massimo 
Matilda,T34/76,Sherman prime versioni e mezzi precedenti, ma sarebbe stato 
del tutto inutile contro Firefly Sherman,T34/85,KV1,JS1,2,3 etc.
Quindi alla fine il P40 sarebbe stata fatica sprecata,molto meglio 
concentrarsi su una versione maggiormente corazzata del semovente da 90/53 
che avrebbe creato problemi a qualunque carro nemico(come dimostrò in 
Sicilia).
Saluti,
      der Stürmer
-- 
--
Togli tutti i "nospam" dal mio indirizzo email per rispondere.
Si tratta di una precauzione anti-spam

 del tutto inutile contro Firefly Sherman,T34/85,KV1,JS1,2,3 etc.
Ossia andava a meraviglia per i mezzi degli Alleati del '43 (lo Sher-
man Firefly e dell'estate del '44, come d'altronde gli altri mezzi
da te citati) contro cui il R.E. era chiamato a confrontarsi.
Cmq (penso) il cannone da 75 corto sarebbe stato sostituibile con
un 75 piů lungo (ad es. quello che armava la vers. G del Panzer IV).
Saluti
Mauro Geranzani


 
Il KV1 era già in servizio dal 1941 e non credo che un APCBC da 75mm 
sparato da  un pezzo a bassa velocità avrebbe potuto perforarne i 100mm di 
piastra frontale o gli 80-90mm(non ricordo precisamente) di piastra 
laterale.


 da te citati) contro cui il R.E. era chiamato a confrontarsi.
Hai un eccellente capacità di analisi, complimenti.
Ma non mi pare riesci a cogliere altrettanto bene gli aspetti economico-sociali dei conflitti.

 laterale.
Sì, ma:
1) i KV-1 NON erano la massa dei corazzati russi;
2) il nostro impegno maggiore era l'AS, dove il carro più pesante era
il Matilda II (fino all'arrivo dello M-3 Lee/Grant, comunque alla 
portata di quella bdf, come il successivo M-4);
3) i tedeschi che avevano quel problema (KV-1 e T-34) ovviarono al 
problema colpendoli sui fianchi (T-34) o sul retro (KV-1), oppure
(estrema risorse) grappoli di bombe a mano o bottigliette di benzina
(metodo economico e di buona efficacia), oppure impiegando i pezzi
campali da 10,5 cm (a proposito, qualcuno sa dirmi quanto efficaci
avrebbero potuto essere i nostri 100/17 in funzione anticarro) se non
erano disponibili i 7,5 cm lunghi e gli 8,8 cm (cmq l'ARMIR aveva in
dotazione parecchi pezzi da 90/53 trainati).
Per finire: quanto fu influente la presenza di KV-1 sull'avanzata
tedesca in Russia (a parte le reazioni di panico al suo primo appa-
rire)?


 rire)?
Non influirono molto,però non credo che siano stati una bella esperienza 
per gli equipaggi dei PzKwIII che li incontrarono e questo incide molto sul 
morale(le voci fra militari girano)
Saluti
    der Stürmer 



la corazzatura frontale del PzKpfw-III Ausf. E era in effetti di 30mm
(inclinata di 10°), quella dell'M13/40 aveva il medesimo spessore ma non era
sottoposta ad un trattamento di indurimento superficiale come nel caso
tedesco. Un po' meglio era la protezione frontale della torretta (37mm
contro 30mm) ma sono alquanto scettico sulla qualità degli acciai italiani,
specialmente ad inizio guerra...
 > 1 cannone da 47/32 contro il 37mm del PzKwIII
Certo, ma se andiamo a vedere le capacità di perforazione di corazza vediamo
che l'arma italiana era, in prima approssimazione, inferiore di un buon 15%
al corrispondente tedesco.
E poi dovremmo anche prendere in considerazione la torretta con equipaggio
di tre uomini, la migliore ergonomia del mezzo etc. etc.
Senza considerare che per avere un'evoluzione del PzKpfw-III in un carro
medio molto più capace dei suoi omologhi italiani non è necessario attendere
la versione N, ma già basterebbero le verioni F e G.
Per quanto riguarda poi il P40, credo non sia necessario neppure un paragone
con il Tiger. Già nel confronto con uno Sherman delle prime serie vediamo
che per il carro 'pesante' italiano non sono tutte rose e fiori.
Se prendiamo l'M4A1 abbiamo una corazzatura frontale (per lo scafo) spessa
55mm ed inclinata di 55°. Se consideriamo il relativo fattore di
inclinazione questa piastra resiste come una piastra verticale spessa 115mm
contro un APCBC da 75mm. C'è poi da tenere presente che gli scafi degli
Sherman erano in acciaio fuso e non laminato e che prima dell'ottobre '43 la
qualità delle corazze USA era scadente, possiamo quindi considerare un
ulteriore riduzione di efficienza del 10% per ognuna di queste cause. Ne
consegue che la resistenza equivalente si riduce all'equivalente di una
piastra spessa 92mm di acciaio laminato omogeneo, che comunque non mi sembra
molto alla portata del 75mm del P40 (tranne che a cortissime distanze).
Per la torretta il discorso è diverso, se prendiamo la scudatura del cannone
abbiamo uno spessore di 76mm per le prime versioni. Applicando i medesimi
parametri riduttivi per la fusione ed i difetti di fabbricazione otteniamo
una resistenza equivalente di 61mm, e diciamo che quindi la torretta era
vulnerabile fino a 1000m circa.
Di converso il nostro Sherman col 75mm corto aveva da perforare una corazza
che (sullo parte superiore dello scafo) era di 50mm inclinata a 45° (e
diciamo che sotto i 6-700m era un'impresa fattibile), mentre la protezione
della scudatura del cannone era di 60mm (facilmente perforabile a 1000m ed
anche più).
Vediamo quindi che anche nel duello contro un modesto Sherman (che comunque
come affidabilità generale e mobilità era nettamente superiore) il P40
partiva da una condizione di inferiorità, senza bisogno di scomodare un
KV-1.
Saluti,
    Amedeo

 dotazione parecchi pezzi da 90/53 trainati).
In un vecchio articolo di Cappellano su Panorama Difesa si parla di
munizionamento (a partire dalla fine del 1942) EP EPS anche per il 100/17.
possono aver avuto qualche possibilita' ?.
Prosit.
Diego

 ha scritto nel messaggio
news:oOWa8.21061$tv6.5...@twister1.libero.it...

Sicuramente il munizionamento ad effetto pronto e prontissimo qualche
possibilità l'aveva, il problema però è che, ai difetti tipici dei pezzi
campali utilizzati in funzione c/c, cioè la lentezza della messa in
batteria, le dimensioni, a volte la mancanza di scudatura, il numero di
serventi etc. etc., il pezzo da 100/17 aggiungeva anche il fatto di avere
una velocità iniziale non molto elevata che quindi inficiava la precisione
del tiro diretto contro carri (in effetti il cannone da 10,5cm tedesco aveva
rivelato ottime qualità contro i carri sovietici in quanto dotato di una
elevata velocità iniziale e di munizionamento APCBC, qualunque obice può
essere (e spesso lo era) dotato di granate HEAT in funzione di autodifesa
c/c, ma ciò non ne fa necessariamente un pezzo temibile.
ciao
   Amedeo

 
Butto lì una ragionevole possibilità anche se mi pare tremenda: è
possibile
che l'esercito abbia tentato di recuperare sulla velocità le carenze di
fuoco dei carro M?
Provo a spiegarmi: l'M13 e l'M14 avevano una velocità di circa 30 kmh; 
l'M15 andava  40 kmh; per il "Sahariano" si era prevista una velocità
di 60 kmh. Per quanto fantasiosa, da un pò di giorni mi ritorna in 
mente la possibilità che si sia voluto provare a serrare rapidamente
la distanza di tiro normale per mettere in grado i nostri carri di 
lottare contro gli avversari. Penso però che una simile possibilità
avrebbe portato solo più velocemente questi carri alla distruzione.
Mi sapreste dare un parere in proposito?
Ciao, Emanuele.


 Sicilia).
Un semovente é solo un semovente e non puo sostiture i carri armati, pero si
poteva cercare di
produrre qualche Tiger o T34 su licenza in Itala....
Saluti Jørgen

 produrre qualche Tiger o T34 su licenza in Itala....
E poi le royalties le versavano per il tramite della banca dei prigionieri italiani in Russia?

 avrebbero potuto essere i nostri 100/17 in funzione anticarro)
Alcuni 100/17 del gruppo Pardi facevano parte del kampfgruppe del maggiore
Bach a Passo Halfaya, nel giugno 1941. Stando a Ceva ed altri autori, questi
pezzi potrebbero avere avuto una loro parte nella distruzione degli 11
Matilda (il famoso episodio "they're tearing my tanks to bits"). Il
condizionale e' d'obbligo in quanto non esistono, o non esistevano, altre
notizie in proposito. Ma come opportunamente ricorda Amedeo in questo
thread, le caratteristiche dei 100/17 nel ruolo controcarro non fanno
pensare ad un successo eccezionale. Forse e' meglio lasciare agli 88
tedeschi il loro dovuto.
Haydn

 un 75 piů lungo (ad es. quello che armava la vers. G del Panzer IV).
Interpellare Amedeo Matteucci su questo, ma io non credo che si possa
nutrire - a posteriori - un'eccessiva fiducia nel 75/18, e neanche nel
75/34, nel ruolo controcarro. Ho letto non so piu' dove che i tedeschi non
erano proprio entusiasti del 75/34 come controcarro. Quanto al 75/18,
ammesso che non si inceppasse piuttosto facilmente come si dice che a volte
succedesse, la velocita' alla bocca era cosi' bassa che non so proprio come
potesse perforare una corazzatura frontale di Sherman, o tantomeno di
Matilda o Valentine, se non sparando quasi a bruciapelo. Sarebbe
interessante avere dati precisi, scientifici, sull'efficacia del 75/18
contro carri avversari. Forse si trovano in qualche cartella della
biblioteca dell'Ufficio Storico a Roma.
Haydn

 tedeschi il loro dovuto.
Concordo. Anche se nel nov. '41 si usarono (nell'emergenza, è bene pre-
cisarlo) i 152 mm autocarrati della MilMart contro i carri inglesi a 
Bir el Gobi con buoni risultati.


 Bir el Gobi con buoni risultati.
La tastiera galeotta ti ha giocato un tiro: in realta' sarebbero dei 102.
Fossero stati dei 152, della 22a brigata corazzata non sarebbero rimaste
neanche le briciole... :)
Haydn