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Titolo: luigi cadorna e armando diaz con badoglio e altri........

il trio delle meraviglie!
i piu' ottusi generali di tutti i tempi insieme al famoso...sic...  la
marmora della 3 querra di indipendenza e all altro arcifamoso cialdini con l
aggiunta dell ammiraglio
persano.
dite le cose come stanno se volete aver sempre maggio credito su questo web.





scusa, perche' hai messo Diaz in mezzo a quei fessi?

 ha scritto nel
messaggio news:ghMS7.310388$sq5.15...@news.infostrada.it...


 ignoranti del NG" le Tue ragioni per scrivere cio'.
Ma lo prendete anche sul serio? Non vedi che sta sfottendo? Uno che scrive
in quella maniera, o sta frequentando la seconda elementare o sfotte.
Propendo per la seconda ipotesi.
Haydn



A parte l'italiano smozzicato, non mi sembra che abbia torto.
I vari cadorna, CIALDINI (un criminale di guerra), badoglio: erano dei
veri e propri coglioni in divisa.

 veri e propri coglioni in divisa.
Beh, la cosa va vista in un modo un po' piu' profondo. 
Il problema dei generali Cadorna-like era diffuso in tutti gli eserciti 
all'inizio della 1gm. Per il semplice motivo che gli eserciti non 
"prevedevano" di combattere nel modo in cui poi fecero (penso ai francesi 
ad esempio, visto che qui abbiamo citato spesso il film su Lussu, non 
dimentichiamo Orrizzonti di Gloria, che in Francia fu vietato fino a pochi 
anni fa).
Cio' non toglie che non essendo stati capaci di capire le "novita'", 
dimostrino la scarsezza delle loro capacita'. 
BLHart diceva:
la cosa piu' difficile non e' far entrare in testa a un militare una cosa 
nuova, ma far uscire quella vecchia.
-- 
Iso


Puo' benissimo sfottere (chi poi ?) i Cadorna ....Badoglio ect , gia'
sepolti.
La pochezza sta' nel non avere idee .
Un saluto.
Diego

 Iso
Proprio dove volevo arrivare, quello che mi domando come degli ufficiali che
dopotutto non hanno sfigurato nei gradi inferiori quando sono a capo di
Divisioni od Armate riescano sempre a prendere nefaste decisioni non lo
capisco, ne deduco un profondo allontanamento dalla realta' (cosa che puo'
avvenire anche nei giorni nostri) con preponderanza della strategia pura
sulla tattica.
Ammesso che si possa considerare - ? - un Badoglio "abile stratega".
Diego

 Diego
Punto Primo.
legge di non mi ricordo chi (forse Peters?).
*in un'organizzazione, ognuno fa carriera fino a raggiungere il suo livello 
di incompetenza*
Punto Secondo
sembra banale, ma comandare una divisione e' piu' difficile di una 
compagnia;-).
Punto Terzo
la condotta della guerra si divide (piu' o meno per tutti gli autori) in 
tre livelli.
Strategico
Operazionale
Tattico
I generali che tu hai nominato operavano a livello tattico (considerando il 
teatro dell'epoca). al giorno d'oggi i loro livelli di comando sarebbero 
considerati operazionali (non dico operativi che sarebbe il termine 
corretto per non fare confusione...), oggi si parla di livello tattico 
grosso modo fino a livello di Corpo D'armata (e considera che cmq vi e' una 
sovrapposizione dei tre livelli, non esiste una separazione netta).
Punto Quarto
e qui apro un discorso che non finirebbe piu' sull'essenza della guerra.
Io credo che la guerra sia il dominio del caos (non del caso come voleva 
Clausewitz). Pertanto, dominata dalle leggi del caos, non e' controllabile 
in modo totale da nessun comandante. Alla fine vince chi, consapevole della 
caoticita', riduce quella dello spaziotempo in cui opera aumentando quella 
della controparte. (in fondo e' per questo che si attaccano i centri di 
comando)
Punto Quinto
Napoleone diceva: *non voglio bravi generali, voglio generali fortunati*
-- 
Iso

 Iso
E qui scatts la domanda un generale italiano fortunato ? ;-)
Ciao.
Diego

> Punto Quarto

Il duca d'aosta
-- 
Iso

 Iso
:o)
Diego

E qui scatts la domanda un generale italiano fortunato ? ;-)
Dalle mie parti si dice che il culo passa mentre l'arte resta.
Un generale se capace ed intelligente di solito e' anche fortunato,
perche' la fortuna si puo' anche costruire.
--
[Martuzzi Pierluigi]

Martuzzi Pierluigi stand up shouting:

no la fortuna non si costruisce.
il generale intelligente pero' la vede passare e la chiama... quello pirla 
non se ne accorge.
-- 
Iso

 veri e propri coglioni in divisa.
Cialdini e' inqualificabile, Badoglio sappiamo tutti cosa ha combinato (per
quanto il Sabotino e la guerra d'Etiopia non siano successi disprezzabili:
diamo a Cesare quel che e' di Cesare). Ma l'epiteto di "coglione" rivolto a
Cadorna e' un'offesa gratuita e basta. Nessun generale della guerra 14-18 ha
risparmiato in fatto di vite umane. Tanto per citare a memoria, se ricordo
bene, le strombazzate offensive di Ludendorff nel 1918 (con tanto di
blitzkrieg a piedi e "facili" sfondamenti) costarono 800,000 morti ai
tedeschi. Ludendorff, poi: una mezza montatura. Grande propagandista di se
stesso. Tannenberg gliela vinse Hoffmann e lo stato maggiore, e le offensive
del 1918 in buona parte le ha fatte fallire lui stesso.
Se perfino gli inglesi hanno cominciato a rivalutare parzialmente Haig, per
quel poco che puo' essere rivalutato, non vedo perche' noi dobbiamo
continuare con la leggenda nera di Cadorna (messa in giro da Giolitti, gia'
allora, con grande fortuna postuma). Non sara' stato Napoleone ma almeno
aveva le palle e la schiena eretta, a differenza di tutti gli alti gradi
italiani dal 1940 a oggi, e ha salvato - un miracolo - l'esercito italiano
sul Piave dopo che (anche a causa dei suoi errori, ma forse piu' a causa
degli errori altrui) era andato in briciole sull'Isonzo. Dopo di lui,
l'esercito e' finito nelle mani del buon Diaz, una mediocrita' che fucilava
non meno di Cadorna (checche' se ne dica), e che aveva come collaboratore
indovinate chi? Il redivivo marchese di Caporetto.
Haydn

 tedeschi.
OK, forse la foga e l'ora tarda mi hanno trascinato, forse si tratta di
800,000 perdite in totale tra morti, feriti e dispersi. Ma la sostanza del
discorso non cambia.
Haydn

 wrote in message uorT7.323609$sq5.15...@news.infostrada.it...
|
| Proprio dove volevo arrivare, quello che mi domando come degli ufficiali che
| dopotutto non hanno sfigurato nei gradi inferiori quando sono a capo di
| Divisioni od Armate riescano sempre a prendere nefaste decisioni non lo
| capisco, ne deduco un profondo allontanamento dalla realta' (cosa che puo'
| avvenire anche nei giorni nostri) con preponderanza della strategia pura
| sulla tattica.
| Ammesso che si possa considerare - ? - un Badoglio "abile stratega".
| Diego
E' una domanda lecita. Il fronte dolomitico, in questo senso, è una vera manna di episodi in cui sembra che
l'attività cerebrale dei grandi comandanti si sia congelata in un unico rigido modus operandi. Spesso
venivano scelti obbiettivi di nessuna importanza solo perchè considerati più "propagandistici" ai fini
della propria carriera, così come le grandi offensive senza speranza lanciate in successione perchè era
preferibile la morte (dei soldati) all'ammissione di aver sbagliato tattica, con conseguenze nefaste per il
proprio nome. In questo cmq mi pare che anche i comandanti austriaci si siano difesi bene....
Ball
-------

 wrote in message
9vm0cl$nl1$1...@zamboni.dsnet.it...


 pistolettate.
 1 non solo italiana... vatti a vedere orizzonti di gloria di kubrik
 2 guarda che la fucilazione e' stato un fatto raro, la decimazione ancor 
piu' raro (casi 2), e in gran parte comminata dopo ricchi processi.
con questo non difendo nessuno ma cadorna alla fine c'entra poco.
-- 
Iso

 wrote in message
4DNT7.16459$o9.6...@news1.tin.it...


 di tutto i suoi uomini, i suoi soldati.
Non era un missionario. Ma neanche un serial killer. In Isonzo 1917 di
Silvestri, se ricordo bene, e' citata una circolare dove si sollecitano i
comandanti a unire la durezza alla comprensione e alla sollecitudine per le
truppe. Altri sono stati piu' umani di Cadorna, il quale pero' era
senz'altro in buona compagnia: non e' che Capello fosse diverso, e c'e'
stato anche di peggio (Graziani, credo Andrea di nome, quello che andava con
la carabina a caccia di sbandati).
Haydn

 ha deciso l'azione.
il film orizzonti di gloria si basa su un fatto vero. fu vietata la sua 
proiezione in francia fino a pochissimi anni fa.
cmq il cadorna pensiero che riporti io penso sia stato diffuso nelle 
gerarchie di tutti gli eserciti del tempo.
il soldato coscritto, bruto, plebeo e ignorante che non vuole (o che il 
comandante pensa non voglia) va spinto a combattere con ogni mezzo. (le 
considerazione etice sulla libera uscita o i bordelli del fronte secondo me 
lasciano il tempo che trovano.. o tempora o mores).
fortunatamente poi si e' capito che e' il morale che conta. forse, in 
realta', i primi a capirlo veramente sono stati i comandanti di arditi.
ma bando alle ciance, fammi citare un'altro film, il nemico alle porte..
su stalingrado... dove l'ufficiale politico a krusciev dice che il sistema 
per ricominciare a vincere e' dare speranza di vittoria ai soldati, non 
terrore della punizione.
in fondo e' questo il problema... e i russi dell'epoca intendevano la 
guerra come gli occidentali della prima guerra mondiale... invero la 
indentevano cosi' anche durante la guerra fredda.... nessun problema per 
sminare i campi minati... si va all'assalto e chi salta salta... tanto 
hanno il numero dalla loro parte...
ovviamente semplifico... ma ho letto alcuni loro manuali, conosco alcuni 
loro ufficiali... e ti assicuro che e' cosi'...hanno pure i bordelli al 
fronte ;-)
-- 
Iso

 con questo non difendo nessuno ma cadorna alla fine c'entra poco.
Le statistiche ufficiali coprono solo in parte i casi di giustizia sommaria
fatti da singoli ufficiali nei confronti di singoli uomini o piccoli gruppi.
Quando si arrivo' alla fucilazione od alla decimazione, vuol dire che vi era
stato processo o comunque l'interessamento di comandi superiori da parte di
comandi subordinati, che quindi si
erano dovuti "sporcare le mani" con un ordine (ovviamente niente avveniva
gratis: un ufficiale che interessava i comandi superiori era gia' sospetto
di poca energia, se non di disfattismo").
Il primo encomio solenne dato da Cadorna ad un ufficiale fu nel 1916, nei
confronti di un colonnello che aveva applicato la decimazione del suo
reggimento che aveva ceduto al nemico.
Magari il colennello era il primo responsabile del disastro e si becco'
l'encomio.
Vedi pag.195 del Melograni.
Molto piu' numerosi sono comunque i piccoli episodi di esecuzioni sommarie
arbitarie di presunti vili, disertori etc. compite da ufficiali di retrovia
che non avevano comandato l'azione (semmai ne avessero comandata una) e
quindi, a mio giudizio, non avevano alcun titolo per giudicare il
comportamento di soldati combattenti.
Questi fatti mi sembrano un caso tipicamente italiano, dei quali non rimane
traccia se non in pochi angoscianti passi di memorialistica.
Ciao
Marco

 comandare una banda di clowns, vili e farabutti, vedi Melograni pag.224.
No. Cadorna (cattolico rigorista) era convinto che la truppa andasse
governata con severita', perche' la fragilita' dell'esercito rispecchiava
quella della nazione, e quella della nazione era - e lo era sul serio -
spaventosa. Sbagliava? Si', sbagliava. Ed ha esagerato, e l'errore gli e'
costato caro. Ma non credeva di comandare dei "clown".
Haydn

 wrote in message
9voijk$3cf$1...@zamboni.dsnet.it...

Qualcuno disse "dai frutti giudicate l'albero".
I frutti di Cadorna sono stati quelli Caporetto.
Non so se credesse di comandare dei clowns, dei teppisti o dei delle teste
di rapa.
Certo non degli uomini.
Ciao
Marco


Come si dice, al peggio non c'e' limite.
Ed almeno costoro non diventarono comandanti in capo.
Ciao : )
Marco

 [snip]
tutte cose interessanti.
pero' in fondo tutto si riduce a questo...
sei un capitano nel 18 sull'isonzo.
ordini alla compagnia di uscire dalla trincea per attaccare.
nessuno si muove.
che fai?
-- 
Iso

rallegrarsi che il fronte italiano sia all'estero semi-sconosciuto.
ma dove?!
Ti sei dimenticato del romanzo di HEMINGWAY?
In "addio alle armi"  cosa era descritto, citato e trattato?
Cadorna era una merdacchia, e nel romanzo, i suoi simpatici modi,
erano ampiamente descritti e trattati (purtroppo) :-(

piu' raro (casi 2), e in gran parte comminata dopo ricchi processi.
a parte che c'e' tanto di romanzo (storico) di HEMINGWAY che dimostra
il contrario.
Mi sembra di aver letto che abbiamo avuto piu' caduti per mano dei
carabinieri , che per colpa degli austroungarici.

I frutti di Cadorna sono stati quelli Caporetto.
esatto!
Mi hai tolto le parole da bocca :-)
Delle motivazioni che spingevano Cadorna, poco ci puo' importare,
quello che invece bisogna analizzare e' l'esito del suo operare
(cazzo, ho fatto pure la rima!) :-)

traccia se non in pochi angoscianti passi di memorialistica.
azz!
ma e' possibile che nessuno abbia letto "addio alle armi"?

Ero incerto se scrivere o meno, ma mi sono deciso dopo aver letto diverse
sciocchezze (immagino originate dalla mancanza di adeguate informazioni
sulla I guerra mondiale).
Segnalo qualche punto su cui penso bisognerebbe riflettere prima di scrivere
giudizi affrettati su uomini ed fatti dell'epoca:
1) nei primi anni del XX secolo era praticamente assente la moderna cultura
occidentale che assegna un'importanza primaria al singolo soldato;
2) e' noto che tutti gli eserciti furono colti impreparati dalla piega che
prese il conflitto: guerra di posizione con trincee difese da filo spinato e
mitragliatrici
A parte il primo mese di guerra, solo in alcuni casi e grazie all'uso di gas
(come a Caporetto), o di una conformazione del terreno particolare (est
Europa), o di un cedimento morale del nemico (armata zarista), o di una
combinazione di questi tre fattori si riusci' a compiere un'azione manovrata
come da manuali.
Per il resto, i responsabili operativi furono incapaci di mettere in pratica
azioni che, alla prova del fuoco, non si rivelassero che mere "spallate".
3) episodi di ammutinamento e di "scarsa combattivita'" avvennero in tutti
gli eserciti coinvolti nella guerra
4) fucilazioni e decimazioni furono decise da tutti gli stati maggiori
europei
5) solo dopo il '17 si inizio' a curare il morale e il benessere dei soldati
6) furono proprio le difficolta' incontrate che spinsero alla realizzazione
di nuove armi che potessero far superare la guerra di posizione: carri
armati ed aerei da bombardamento e caccia sono gli esempi piu' eclatanti.
Riassumendo, e' noto che le nazioni a volte hanno bisogno di capri
espiatori, servono per annullare le responsabilita' dei piu' scaricandole su
poche persone.
Dopo Caporetto l'Italia aveva bisogno di credere nell'esercito e nella
possibilita' di vincere una guerra tremenda.
Scaricare su Cadorna tutte le responsabilita' di Caporetto e presentare Diaz
come il generale buono e capace che tutti sognavano, fu un'abile azione di
propaganda che permise all'Italia di raccogliere le energie rimaste, di
resistere alla pesante "spallata" austriaca di giugno '18 e di arrivare alla
battaglia vittoriosa di Vittorio Veneto.
Ivan K.

 carabinieri , che per colpa degli austroungarici.
sara' storico, ma sempre romanzo e'.
leggiti "i processi della prima guerra mondiale" di Monticone
o Isonzo 17 di Silvestri
(che non sono teneri... ma almeno sono saggi storici.)
-- 
Iso

Kivan stand up shouting:

finalmente!
ma siccome sono le stesse cose che dicevo io in una decina di sintetici 
post, vedrai che troverai chi insiste ancora.
-- 
Iso

sara' storico, ma sempre romanzo e'.
"Scrivere in maniera semplice e chiara soltanto cose che si
conoscono": era questo l'intento di Hemingway quando si accingeva a
scrivere un romanzo.

Anton stand up shouting:

senti, di hemingway ho letto praticamente tutto, e mi piace pure un casino 
(beh... se no perche' lo leggevo? ;-)
rimane il fatto che e' un romanziere percio' le cose che conosce le 
interpreta attraverso le sue emozioni etc etc.
non mi risulta che alla fine dei romanzi ci siano indici bibliografici.
dai che capisci perfettamente che cosa intendo...
-- 
Iso



Mi dispiace, non lo capisco.
Perche' se e' vero che i vari personaggi spesso erano inventati (non
tutti), e' anche vero che il contesto citato era del tutto fedele alla
realta'. Frutto di una certa esperienza,  sul campo, dell'autore
stesso.
Hemingway , prima di essere un romanziere era un giornalista (infatti
e' cosi' che si manteneva).
Ecco perche' era cosi' attaccato alla sua famosa frase:
" Scrivere in maniera semplice e chiara soltanto cose che si
 conoscono"
Non confondere Hemingway con Salgari

 Non confondere Hemingway con Salgari
e chi li confonde... cmq salgari e' grande tanto quanto.
-- 
Iso

e chi li confonde... cmq salgari e' grande tanto quanto.
e chi ha mai detto che Salgari e' peggio di Hemingway?
Scusa, non ti offendere, ma hai capito perche' ti ho citato proprio
Salgari?

 diretto o non , con quel dato accadimento.
---------

> diretto o non , con quel dato accadimento.
ecco...appunto

Da un articolo di Maria Calderoni:
In Francia il primo ministro Lionel Jospin ha proposto di riabilitare i soldati fucilati per diserzione o
ammutinamento durante la prima mondiale. Sul fronte italiano si consumò un analogo orrore: "giustizia"
sommaria sul campo, 800 mila processi per renitenza, diserzione o disobbedienza, un'intera generazione
immolata da comandanti incapaci e criminali
Pallide ombre, dimenticate vittime della Storia "orizzonti di gloria" grondanti sangue. Sembra caduta nel
vuoto la proposta Jospin, quella che, a ottant'anni dalla fine della prima guerra mondiale, chiedeva in
sostanza la riabilitazione dei soldati fucilati per diserzione o ammutinamento durante quel funesto
conflitto.
Rendendo onore ai "disertori" della sciagurata operazione Craonne - quasi duecentomila vittime francesi,
oltre trecentomila ammutinati, quarantamila uomini trascinati sotto processo per alto tradimento,
quarantanove passati per le armi - Lionel Jospin proponeva: "Questi soldati fucilati per dare l'esempio, in
nome di una disciplina il cui rigore aveva come eguale solo la durezza dei combattimenti, facciano ritorno
oggi, pienamente, nella nostra memoria collettiva nazionale". Come un sussulto di rimorso, la presa d'atto
collettiva, sia pure postuma, di un delitto di massa perpetrato tra le trincee, le parole del primo
ministro francese, pronunciate il 7 novembre scorso, avevano provocato emozioni e consensi, accuse e grida
(queste ultime soprattutto da parte della destra e di molti nobili spiriti "patriottici", non solo
francesi).
In Italia il neo ministro della Difesa, Carlo Scognamiglio, aveva fatto eco alle posizioni di Jospin,
dichiarando che "i nostri soldati fucilati non furono meno eroici dei loro commilitoni caduti in
combattimento", tanto più che "i veri colpevoli furono comandanti che tentavano di nascondere la loro
incapacità". Poi, dopo un po' di polemiche e di prese di posizione, più nulla, è tornato l'oblio. Questa
della repressione al fronte nel corso della guerra '15-'18, è infatti un tabù, una materia scottante assai
poco conosciuta, opportunamente rimossa e tenuta "secretata" confinata com'è nelle pagine di libri che non
si leggono certo sui banchi di scuola.
Diario di un imboscato
"Oggi - scriveva Attilio Frescura, nel suo famoso "Diario di un imboscato" - si fucilerà un sergente, reo
di non aver fatto la possibile difesa, abbandonando il campo di battaglia presso il Turcio...L'uomo,
condotto alla morte, tenta di fuggire, come una povera bestia inseguita da una muta di cani. La legge di
guerra lo afferra e lo fucila. Si tengono le truppe con il terrore".
È infatti soprattutto nel 1915, quando la mancanza di artiglieria e la totale impreparazione del comando
italiano alla vita di trincea portano la guerra sul Carso e sull'Isonzo a "livelli di orrore inenarrabili",
che viene approntata e messa all'opera una spietata macchina repressiva, che ha lo scopo di fronteggiare il
vasto malcontento dei soldati.
Quanti furono i fucilati?
I tribunali militari istituirono centomila processi per renitenza (più altri 370mila a carico di emigrati),
altri sessantamila a carico di civili, addirittura 340mila contro militari alle armi, per lo più per
diserzione e rifiuto di obbedienza. Almeno un soldato su dodici fu processato; i fucilati dopo regolare
processo furono 750 (o forse 1500, i dati sono discordanti); assai più numerosi i passati per le armi sul
campo per un semplice ordine dei superiori, e quelli uccisi durante il combattimento, al minimo tentativo
di fuga. È noto che il generale Graziani, dopo Caporetto, percorreva il fronte con il plotone di esecuzione
al seguito. Meno note le drammatiche denunce emerse dai cosiddetti Comitati segreti sulla condotta della
guerra (istituiti nel 1917), sempre dopo Caporetto (reperibili presso l'archivio storico della Camera).
Il disastroso Cadorna
"Perché si è permesso che il generale Cadorna instaurasse e mantenesse per due anni e mezzo nell'esercito
il regime del terrore? Perché non furono accolte le voci reclamanti che truppa e ufficiali fossero trattati
come uomini e non come cose; che ogni sacrifizio chiesto fosse necessario; che si pretendesse il possibile
e non l'impossibile?": così uno dei drammatici interventi - quello di Michele Gortani, deputato
cattolico-moderato di Tolmezzo -; me se ne potrebbero citare molti altri.
Già, Cadorna, il capo supremo dell'esercito cui sono intitolate tante strade e piazze d'Italia. Su come
condusse la guerra, la Commissione d'inchiesta dopo Caporetto dà un giudizio disastroso: una condotta che
fu sempre "poco saggia", basata com'era sulla norma "di non cedere a nessun costo un palmo di terreno
guadagnato, lasciando per mesi e anni le truppe in posizione di vero logoramento"; e basata com'era sulla
"ostinazione in attacchi frontali e reiterati". Dietro questa idea della guerra c'erano le ridicole teorie
di Cadorna, da lui illustrate nella famosa "Libretta rossa", arretrate di almeno trent'anni; e c'era la
criminale conduzione delle operazioni in chiave di esasperato "offensivismo", ciò che equivaleva al
sistematico massacro per le nostre truppe (ricordare l'Ortigara, tremila morti a metro quadro). "La vera
crisi morale del nostro esercito sta nel fatto che il Comando Supremo ammazza troppi soldati e troppo in
fretta", lo bollò Vittorio Emanuele Orlando. Quei soldati. "Non ho mai visto delle bestie trattate
altrettanto male", scriveva indignato Ernesto Rossi in una lettera dal fronte, dove combatteva come
ufficiale.
Gli assalti "macello"
A tenerli inchiodati alle trincee - quei soldati - a costringerli ad andare agli assalti-macello ci
pensavano i regi carabinieri e le circolari terroristiche firmate "Noi Conte Cavaliere di Gran Croce Luigi
Cadorna".
"...Chi tenti ignomignosamente di arrendersi o di retrocedere, sarà raggiunto, prima che si infami, dalla
giustizia sommaria del piombo delle linee retrostanti e da quella dei carabinieri incaricati di vigilare
alle spalle delle truppe, sempre quando non sia freddato da quello dell'ufficiale. Ricordo che non vi è
altro mezzo idoneo per reprimere reati collettivi che quello di fucilare immediatamente i maggiori
colpevoli...": è la circolare numero 3525, 28 settembre 1915. Non meno atroce quella emanata in data 14
agosto 1917, secondo la quale "il militare che, destinato ad un reparto in prima linea, si sia presentato
senza giustificato motivo dopo trascorse ventiquattr'ore", deve essere considerato disertore e punito con
la fucilazione, in base all'art. 137 codice penale esercito.

Scusate la maleducazione...mi sfuggita la firma.
Ball

E. Forcella - A. Monticone, Plotone di esecuzione. I processi della prima guerra mondiale, Laterza, 1998.
Forcella e Monticone (Plotone d'esecuzione. I processi della prima guerra mondiale, Laterza, 1998) svolsero
anni or sono uno studio su quasi 100.000 sentenze, contenute in due fondi dell'Archivio Centrale di Stato,
che coinvolsero i cosiddetti disfattisti. Gli autori proposero 166 sentenze che vennero incluse nella
seconda parte del volume. Anche se il loro numero è basso, in relazione al complesso dei procedimenti
penali tenutisi, ciò non è di attrito con l'intento, perfettamente riuscito, di fare comprendere al lettore
quale fosse la repressione militare e quanto fosse accentuata rispetto ai sentimenti di pace espressi dai
condannati.
Su circa 5 milioni e 200.000 italiani che furono mandati al fronte tra il 1915 e il 1918 ci furono 870.000
denunce; 470.000 coinvolsero i renitenti che per la maggior parte, circa 370.000, erano impossibilitati nel
rispondere alla chiamata alle armi perchè emigrati; 350.000 furono giudicati entro il 2 settembre 1919, tra
questi i condannati furono 210.000 e i restanti 240.000 furono assolti; altri 50.000 dovevano ancora essere
sottoposti a giudizio. L'ingente numero dei ricorsi e dei processi da doversi ancora tenere, a fronte di un
esercito in via di smobilitazione, indusse a promulgare, il 2 settembre 1919, un'amnistia che interessò,
oltre agli emigranti che man mano regolarizzarono la propria posizione presso le rispettive ambasciate,
circa 370.000 persone. Furono 20.000 le persone non amnistiate perchè condannate per reati gravi o perchè
giustiziate in precedenza.
I motivi delle denunce riguardavano innanzi tutto il reato di diserzione (189.425) e, in numero minore,
l'indiscipina (31.000), l'autolesionismo o mutilazione volontaria (15.000), la resa o sbandamento (8.500).
Per quanto riguarda le pene capitali emesse esse furono, secondo fonti dell'ufficio statistico del
ministero della guerra, 1.066 più altre 3.000 in contumacia, ma non tutte fortunatamente vennero eseguite e
quindi il numero delle fucilazioni scende a 750. Si tratta di dati ufficiali che non tengono conto però
delle esecuzioni sommrie eseguite in zona di guerra dai graduati e dai Carabinieri, pertanto non si potrà
mai giungere ad un computo definitivo degli uccisi: si pensi al barbaro metodo del sorteggio, sancito da un
circolare telegrafica di Cadorna del 1 novembre 1916, tramite il quale venivano scelti i fucilandi per
reprimere i reati di natura collettiva.
La giustizia di guerra, stando all'interpretazione di Forcella, "è qualcosa di molto relativo. Il concetto
della "certezza del diritto", ambiguo anche in tempo di pace, diventa quasi una beffa in una società dove
la regola suprema diventa quella di mantenere e sviluppare la massima capacità aggressiva verso il nemico
esterno e, di riflesso, verso tutti i comportamenti" (p. XLV). E' difficile quindi pensare ad un diritto
imparziale, è più convincente la tesi secondo cui la contrapposizione anteguerra tra neutralisti ed
intervensisti divenne in seguito scontro tra patriottici e disfattisti ma questa volta gli interventisti
avevano dalla loro parte la legge e il fucile (cfr p. XXVII). Ecco quindi la spiegazione della repressione
verso socialisti ed anarchici che, seppure fosse più lieve rispetto ai reati di diserzione, ove era
prevista la fucilazione, fa trasparire un forte senso di presunzione di colpevolezza e di insubordinazione
da dovere controllare a priori. Ma indipendentemente dalla parte politica che si vuole tenere nell'analisi
storiografica è utile inquadrare tutta la repressione nell'ottica indicataci da Monticone secondo cui "la
vicenda di quell'enorme numero di imputati, lungi dall'essere una specie di antistoria dell'Italia
combattente nel 1915-18, è parte integrante della storia di quela guerra e dell'esercito che l'ha
combattuta e sofferta" (p. CI).
Quali furono, nella fattispecie, i reati perseguiti e la natura delle pene inflitte? Probabilmente qualche
esempio isolato potrebbe dare un'idea ed un imput per leggersi le restanti sentenze riportate nel volume.
Nella notte di natale del 1916 sul monte Zebio gli austriaci issarono un cartello con la scritta "Buon
Natale", gettarono alcune sigarette ai militi italiani del 129deg. fanteria i quali cantraccambiarono col
lancio di pane. Il reato ipotizzato, conversazione col nemico, portò alla condanna di due militi ad un anno
e di un altro a 8 anni poichè, avendo lavorato in Germania e conoscendo il tedesco, fece da traduttore
prendendosi l'accusa di tradimento indiretto. Il caporale A.E. venne condannato all'ergastolo per
tradimento perchè disse ad alcuni militari che a Milano il popolo si sarebbe dovuto ribellare come fece a
Torino nell'agosto del 1917. Vi è poi il caso dei 16 soldati del 15deg. fanteria che furono condannati per
autolesionismo a 20 anni di reclusione ciascuno. Tale episodio è emblematico poichè, oltre ad essere un
esempio tra i molti e diffusi che si potrebbero citare, ci fa capire ancora oggi che 20 anni di galera e la
perdita di un arto quale la mano erano per i soldati un male minore che starsene in trincea.
Ball
-------

 Salgari?
manco meriterebbe replica.
cmq il fatto che salgari mai abbia provato esperienza diretta di quello che 
scrive, ma che gli ambienti che descrive li abbia presi da libri e testi 
vari, lo qualifica piu' come storico di hemingway (ovviamente intendo come 
metodologia... non quello che scrive).
Se uno scrive di cose che ha vissuto non fa storia, fa autobiografia (o, 
peggio, giornalismo). al massimo quello che scrive potra' essere studiato 
dallo storico.
-- 
Iso

 peggio, giornalismo).
Memorialistica?
Ciao
Ale
P.S. Noto un certo disprezzo nei confronti dei giornalisti :-)
--
*La sconfitta reclama ad alta voce perche' esige spiegazioni; mentre la
vittoria, come la carita', nasconde un gran numero di peccati*
Alfred T. Mahan

dallo storico.
Hemingway scrive i suoi romanzi col piglio del cronista (infatti e'
stato  anche inviato di guerra).
Andiamo a vedere cosa c'e' scritto alla voce "cronaca", sul garzanti:
"cronaca 
 
Fonetica: [crò-na-ca] 
Etimologia: Dal lat. chroni°ca (neutro pl., poi f. sing.), dal gr.
chroniká 'annali, cronache', neutro pl. di chronikós 'concernente il
tempo', deriv. di chrónos 'tempo' 
 Definizione: ant. cronica, s. f. 
1 narrazione storica di fatti che rispetta l'ordine della loro
successione; è il genere tipico della storiografia medievale: la
«Cronaca» di Dino Compagni. DIM. cronachetta "
Gli storici sono posti sicuramente in una posizione meno privilegiata
rispetto ad un cronista (o anche ad un testimone diretto).
Tu stesso dici che lo storico puo' servirsi   di loro per arrivare a
capire gli accadimenti.
Il cronista ha la possibilita' di vedere e quindi raccontare, lo sparo
della pistola di Gavrilo Princip che uccice l'arciduca. Oppure,
farselo raccontare dalla viva voce di qualche testimone.
Lo storico invece puo' solo leggere cio' che e' stato scritto da altri
(appunto, forse i cronisti stessi).
La cosa e' talmente ovvia che diventa
davvero opprimente fartela presente.
"Scrivere in maniera semplice e chiara soltanto cose che si


 
gia', ne ho sposata una ;-)
ma non dirglielo hehe
-- 
Iso

Anton stand up shouting:
lasciamo perdere.
non ci capiamo.
-- 
Iso

 (appunto, forse i cronisti stessi).
Quindi, per capire la prima battaglia della Somme vista da parte inglese , e'
meglio leggersi quanto scrive uno dei superstiti della, che so, 36a divisione di
fanteria che sciropparsi lo studio di Keegan in ''Il volto della battaglia''?
Non credi che nel primo caso avresti una visione, quantomeno, settoriale e
distorta dal filtro dei sentimenti (terrore, odio, etc.) del testimone?
Ciao
Ale
P.S. Ho fatto questo esempio perche' ho finito di leggermi ''Il volto della
battaglia'' ieri sera :-)


 gia', ne ho sposata una ;-)
''Chi disprezza, compra.'' Una grande verita'! :-)))
Ale


non ci capiamo.
confermo


 Alfred T. Mahan
veramente un libro interessante, anche se anche questo e' limitativo... 
perche' si limita all'impatto della guerra su chi vi partecipa.
keegan lo apprezzo molto.
pero' e' anticlausewtziano per partito preso, senza giustificazione...
hai letto di cardini quella antica festa crudele?
PS giusto per curiosita', il volto della battaglia lo hai in italiano?
io solo in inglese l'ho trovato... insieme alla maschera del comando, che 
devo ancora leggere... avessi tempo 
-- 
Iso

distorta dal filtro dei sentimenti (terrore, odio, etc.) del testimone?
Il tuo appunto e' valido, pero' ti ricordo ancora di chi stiamo
parlando, e di come era abituato ad operare.
Anzi, per dirla tutta, Hemingway non era stato presente alla famosa
rotta di caporetto (ampiamente descritta da lui nel romanzo); ma
contando sulla propria vocazione di cronista, ando' ad intervistare
chi l'aveva vissuta  con i propri occhi.
Inoltre lui stesso aveva prestato servizio presso il nostro esercito.
Insomma Hemingway rappresenta una prodigiosa fonte per gli "storici"
odierni e futuri, per arrivare a capire come era gestito e comandato
il nostro esercito.


 devo ancora leggere... avessi tempo
Fai come me, non dormire :-)
Io di Keegan ho ''il volto della battaglia'', ''La grande storia della guerra''
e le storie della IGM e IIGM in italiano, mentre ''The mask of command'', ''Six
Armies in Normandy'' e ''The battle at Sea'' (che qualche cosiddetto amico mi ha
preso in prestito permanente) in inglese. E' uno dei miei autori preferiti di
storia militare, sia per cosa scrive sia per come lo scrive.
A presto
Ale


devo ancora leggere... avessi tempo 
Non so se può interessarti ma "Il volto della battaglia" di Keegan è
stato appena ristampato da "Il saggiatore" (34mila). Dovresti trovarlo
in libreria giusto in questi giorni.
BYe
Damnpuck
___
icsm on-line: 
http://www.icsm.it

 il nostro esercito.
Credo che rappresenti una fonte solo riguardo al clima culturale di quel periodo.
Nulla piu'.
Ciao
Ale
P.S. A scanso di equivoci, di Emingway ho letto abbastanza e mi piacciono molto i
suoi cocktail preferiti :-)


 Ale
a presto
-- 
Iso

Damnpuck stand up shouting:

beh.. boh... ormai che l'ho letto in inglese...per 34000 mi compro altro!
(che prezzi che hanno sti libri...andro' in fallimento)
-- 
Iso

Nulla piu'.
Non credo.
Sempre se non consideri la vita frai soldati, in prima linea (non
sempre)...un salotto culturale o chic 


 ma...un trattato di storia e' decisamente una cosa diversa.
E "Centomila gavette di ghiaccio" in che categoria si mette?

 distorta dal filtro dei sentimenti (terrore, odio, etc.) del testimone?
Come la mettiamo con "Centomila gavette di ghiaccio"?

 che fai?
Che faccio ?
Smetto di dare ordini e salto davanti alla guida, correndo verso il nemico.
Se mi lasciano andare solo, allora vuol dire che ho sbagliato mestiere.
Come si puo' pensare di avere successo in un attacco, con uomini spinti
dalla paura, senza almeno un pizzico di quell' elan napoleonico che deve
caratterizzarlo ?
Quanti attacchi di uomini spinti avanti a baionettate hanno avuto successo ?
E se le probabilita' di successo erano zero, aveva ragione Cadorna a
mandarli all'attacco o i soldati a rifiutare ?
Forse si divertivano a tal punto in trincea da rifiutare di attaccare se
avessero avuto probabilita' di successo e di farla finita, senza bisogno dei
solleciti di Cadorna, che se ne stava al caldo ad Udine ?
A me la I GM mi sembra tanto una guerra dove al posto dei generali c'erano
dei direttori di collegio, tipo Libro Cuore.
Con potere di vita o di morte, pero'.
Se si andava avanti con la tecnica Cadorna o si estinguevano gli italiani o
si arrivava alla rivoluzione nelle trincee.
Comunque io non escludevo i provvedimenti sommari sulla linea del fuoco da
parte dell'ufficiale comandante sul posto, presenti in tutti gli eserciti,
ovviamente nei confronti di casi isolati.
Se il problema e' generale, bisognera' pure fucilare o decimare, ma la colpa
sta nei comandi.
E' da escludere che su mezzo milione di persone ci siano altrettanti
codardi, vili o pavidi.
Statisticamente e' molto piu' probabile che ci sia un pirla al comando.
Io comunque parlavo degli ufficiali dalla pistola facile nelle retrovie, un
caso tutto italiano, per il resto, forse siamo piu' daccordo di quanto
pensi, a parte Cadorna, ovviamente.
Ciao
Marco

 E "Centomila gavette di ghiaccio" in che categoria si mette?
Memorialistica. Anche se splendida.
Ale

 Come la mettiamo con "Centomila gavette di ghiaccio"?
L'altro libro che hai letto oltre alla ''Storia del Maggiolino VW'' e' un bellissimo
libro. Ma non e' storia.
Ale

 bignami ;).
Hai ragione, ''La Seconda Guerra Mondiale'' di Keegan e' un po' un Bignami, ma
un Bignami molto ben scritto e molto informato. Ovviamente non si puo' andare
tanto a fondo riassumendo la IIGM in 640 pagine. Alcune cose, pero' mi sono
piaciute; in particolare il capitolo I ''Ogni uomo un soldato'' sulla genesi
degli eserciti di massa del XX secolo e la descrizione di una grande operazione
per ogni genere: Midway per le operazioni aeronavali, Creta per le operazioni
aviotrasportate e cosi' via. Nel complesso lo trovo un buon libro.
Ciao
Ale

 (che prezzi che hanno sti libri...andro' in fallimento)
Dato che cerchi un modo per investire le 34.000, se ancora non ce l'hai, ti
consiglio ''Clausewitz, il prussiano - La politica della guerra nell'equlibrio
europeo'' di Gian Enrico Rusconi edito da Einaudi che costa L. 36.000.
Ale

 pensi, a parte Cadorna, ovviamente.
siamo d'accordo in tutto cmq. mica dico che cadorna era napoleone ;)
per quanto poi riguarda la rivoluzione nelle trincee... beh leggiti 
caporetto: la rivolta dei santi maledetti di malaparte, o isonzo 17 e 
vedrai che non si e' poi arrivati molto lontano... quelli sono pure gli 
anni della rivoluzione bolscevica..
in realta' la politicizzazione dei soldati in trincea e' stato un problema 
che gli ufficiali hanno dovuto affrontare.
-- 
Iso

 Claudio Bianchini wrote:

sono molto d'accordo. io sono pure alpino e dico che manco mi e' piaciuto. 
preferisco, come romanzo, il sergente nella neve.
-- 
Iso

 Bignami, [snip] Nel complesso lo trovo un buon libro.
si beh ovvio che concordo con te, sto facendo il pelo ad uno dei massimi 
storici militari, e che mi piace pure...
l'unica cosa e' quella che ho detto all'inizio, che vede la guerra 
occidentale come una corsa senza ritorno verso la distruzione, perche' in 
realta' non ha ben compreso il clausewitz.
in fondo, se l'occidente e' forte (socialmente, economicamente, 
militarmente etc etc), e' perche' e' cresciuto sulla guerra, e volenti o 
nolenti lo dobbiamo ammettere.
-- 
Iso

 Isoroku Yamamoto wrote:

questo e' decisamente interessante.
-- 
Iso

 E "Centomila gavette di ghiaccio" in che categoria si mette?
Nella categoria dei memoriali che e' differente da quella dei romanzi.
Le fonti storiche si suddividono in:
- fonti ufficiali:
-- documenti provenienti da Archivi di Stato; nel caso della I Guerra
Mondiale possiamo inserirci i documenti diplomatici, i diari di guerra delle
unita' militari, i verbali della Regia Polizia, dei Reali Carabinieri e
cosi' via
-- documenti provenienti da Archivi privati: si tratta di documenti
ufficiali conservati da personalita' che hanno avuto un ruolo di rilievo nei
fatti storici presi in considerazione (ex-ministri, ex-diplomatici)
- fonti non ufficiali:
--memoriali (tipo il libro di Graziani "Ho servito la Patria")
--diari (tipo il diario di Galeazzo Ciano)
I memoriali ed i diari mirano quasi sempre a giustificare l'operato di chi
li scrive e, pertanto, danno una visione parziale dei fatti storici.
Un buon storico prima di dare credito ad una fonte (specie quelle non
ufficiali) dovrebbe sempre cercarne dei riscontri in altre fonti, in modo da
togliere ogni dubbio circa l'autenticita' della fonte stessa e la
veridicita' e completezza delle informazioni ivi contenute.
Ivan K.


wrote:

e il magnifico "Niente di nuovo sul fronte occidentale"? :-)




e con "Niente di nuovo sul fronte occidentale"?


 nolenti lo dobbiamo ammettere.
Quello che sollevi e' un argomento che richiederebbe tempo e spazio per essere
trattato. Sono d'accordo pero' che l'accettazione del conflitto, non solo
militare, come parte integrante del modo di essere occidentale sia fondamentale
per comprendere il perche' gli europei (intendo i popoli di cultura europea,
quindi includo anche il melting-pot USA e la Russia/URSS) siano riusciti dopo
l'epoca delle grandi scoperte geografiche a colonizzare o dominare
indirettamente tutto il resto del mondo.
Ciao


 preferisco, come romanzo, il sergente nella neve.
Non ho letto ''Il sergente della neve'', ma ''Centomila gavette di ghiaccio,
quando l'ho letto intorno ai 13 anni mi ha entusiasmato.


 ghiaccio, quando l'ho letto intorno ai 13 anni mi ha entusiasmato.
e' un libro per giovinetti ;))))
-- 
Iso

 
argomento enorme quindi stop. mi sembra che siamo abbastanza d'accordo.
-- 
Iso

 magari lo conosci, scrive pure su limes...
Non lo conosco, purtroppo leggo raramente Limes. Mi documentero' su di lui su
internet.


 che gli ufficiali hanno dovuto affrontare.
Magari dopo aver dato un bel contributo a crearlo, almeno i generali.
Ciao : )
Marco

 Nella categoria dei memoriali che e' differente da quella dei romanzi.
Il libro di Bedeschi è un romanzo in piena regola. L'unica differenza è
che lui è stato uno dei pochi esseri umani a vivere una esperienza che può
facilmente essere portata in un romanzo.
Che filmone che ne verrebbe fuori se messo in mani abili, potrebbe essere il migliore
film di guerra della storia del cinema.

Alessandro Santini ha scritto:

LOL!!!!!!!!!!!
Adesso definisci la storia.

Isoroku Yamamoto ha scritto:

Se il Bedeschi dice la verità quando afferma che l'Armata Rossa disse che gli unici
imbattuti sul fronte orientale erano stati gli alpini ne potrebbe venire fuori il miglior film


 potrebbe venire fuori il miglior film di guerra della storia del cinema.
si ma non non e' verita'. il celeberrimo comunicato dell'armata rossa che 
dice che gli unici repartiche possono considerarsi imbattuti in terra di 
russia erano quelli del corpo d'armata alpino e' stato dimostrato essere un 
falso, anche se copie di questo fantomatico dispaccio sono appese in alcune 
caserme alpine.
in realta' ci si poteva pure arrivare per logica... perche' mai i russi 
avrebbero dovuto dire questo pure se fosse stato vero? 
il miglior film di guerra lo farebbero se producessero la storia del 
tenente , ora generale, ex ambasciatore etc etc Guillet.
-- 
Iso

 Adesso definisci la storia.
Bella domanda.
Con al parola ''storia'' si indicano, in realta' due cose: il complesso dei fatti svoltisi
nel passato e la loro rappresentazione ad opera degli storici.
Al che mi chiederai ''Adesso definiscimi storico''.
Storico e' chi applica i metodi della ricerca storica.
Quali sono questi metodi?
''Introduzione alla ricerca storica'' di John Tosh, La Nuova Italia.
Buona lettura
Ale


C'è anche la traduzione in italiano:
Edizioni Forum di Relazioni Internazionali
L. 43.000
Non so dove si compri, a me lo hanno regalato (anche se non ho avuto
ancora il tempo di leggerlo).
Maurizio

Chello stand up shouting:

e' vero ma non si trova!
ed e' cmq una sintesi dell'edizione originale che trovi da amazon
-- 
Iso

 fronte ;-)
Caro Iso, non volevo neanche toccare il tema dei bordelli al fronte,
anche perche' in guerra si chiedono agli uomini cose troppo brutte, per
mettersi a moralisteggiare (semmai discutevo sul fatto che fossero di infimo
ordine : )
Il problema e' la guerra, il resto sono tutte "complicanze".
Quello che intendevo dire e' che Cadorna aveva vietato ai soldati di
accompagnarsi in pubblico con "facili compagnie".
E fin qui potrebbe anche starci, se non ci fosse il problema di stabilire
chi o che cosa fossero "una facile compagnia".
Come riferisce anche Malaparte, non era raro che ufficiali o soldati che
stavano passeggiando con la fidanzata, ne venissero allontanati dai
carabinieri, con grande sconforto del soldato ed anche grande imbarazzo
della fidanzata.
Non voglio farne una tragedia (magari facevano il giro dell'isolato e si
rimettevano insieme), pero' era un bel rompere l'anima ai combattenti e
rattristare anche le persone che stavano loro vicino, nei loro pochi momenti
di serenita'.
Naturalmente posso solo immaginare quali grati pensieri venissero
indirizzati a Cadorna dai soldati che tornavanoin linea e vedevano gli
infimi bordelli predisposti per loro: evidentemente il loro capo non li
considerava capaci di altri rapporti o di altri sentimenti.
Per inciso, ritengo che un buon "strizzacervelli" potrebbe tentare
un'analisi psichica di Cadorna anche sulla sola base di questo ordine : )
Ciao : )
Marco

 caserme alpine.
Si dice sia stato trasmesso da Radio Mosca e da lì ascoltato in tutto il mondo.
Cmq ora spero che il NG porti tutta la vicenda del bollettino n° 630, come sia stato
dimostrato essere un falso, ne sono parecchio curioso.

 caserme alpine.
Ah, e mi sono dimenticato di aggiungere che deve essere una leggenda anche il
museo degli alpini aperto a Rossoch dopo la guerra, e pure l'affermazione di Stalin
che diceva che gli alpini erano gli unici imbattuti sul fronte orientale.
Sono tutte cose che ho letto qui e la.
Certo che se sono false mi chiedo il vantaggio che ne deriva a quelli che mettono in giro
simili falsità.



senti, che sia un falso e' stato scritto pure su un numero della rivista 
l'alpino di un paio di anni fa (organo ufficiale dell'associazione 
nazionale alpini, che annovera un casino di reduci).
nulla toglie al valore degli alpini che combatterono in russia (uno era mio 
zio), ti ricordo pure che e' la specialita' cui mi onoro di appartenere. 
quindi... se lo dico io ;)
-- 
Iso

 Marco
hehe con tutte le maledizioni che gli avranno mandato strano che a cadorna 
non gli sia venuto un cancro alle palle!
pero' guarda che questo falso moralismo ha imperversato nell'esercito fino 
a pochi anni fa.
negli anni sessanta e settanta in uscita in uniforme al massimo potevi 
concedere il braccio alla moglie (non sarei manco sicuro per la fidanzata) 
con tanto di regolamenti...
 
-- 
Iso

 sulle solite spallate.
La tua posizione su Cadorna presuppone una gamma di opzioni e possibilita',
e una liberta' di scelta individuale, che ne' Cadorna, ne' altri ebbero: e
non perche' fossero stupidi o sanguinari, ma perche' partivano da
presupposti teorici certamente rigidi, ma anche da una situazione "in casa"
che non sembrava lasciare alternative.
Dal tuo discorso sembra che sarebbe bastato che un bel mattino Cadorna si
svegliasse (nel suo fancazzista quartier generale di Udine), si guardasse
allo specchio e dicesse: cavolo, quanto sono scemo. Non ho ancora capito che
la guerra non si fa cosi'? Ale', inventiamo la blitzkrieg, soffiamo l'idea
delle stosstruppen ai tedeschi, reinventiamo la manovra e la guerra di
movimento, e basta coi tribunali militari volanti: in Italia va tutto bene,
il morale e' altissimo, e se qualche reparto arretra mandiamolo in licenza
al mare per ritemprarsi. Ti rendi conto che e' fantastoria?
Cadorna, i politici, tutti quanti tremavano al pensiero che l'esercito si
sfasciasse se la disciplina fosse stata allentata, perche' erano consci
della debolezza morale del Paese, debolezza che oggi spesso e' minimizzata,
ma che era reale. (Ricordi la sceneggiata mondiale di Adua?) Non c'era lo
spazio mentale per pensare un esercito diverso. Lo spazio glie l'hanno
creato i tedeschi a Caporetto a furia di sfondamenti. Dopo e' andata meglio.
Ma se i tedeschi non sono arrivati a Venezia o a Milano il merito e' anche
di Cadorna.
Haydn

 di Cadorna.
Sono daccordo, ma e' illusorio creare una nazione con i metodi draconiani, o
meglio solo con quelli.
Ci vogliono grandi leader, che mancarono un po' da tutte le parti, ma
l'Italia era quello che non poteva farne a meno, per i motivi che dici.
Mi sembra che Caporetto possa considerarsi il risultato morale della
gestione Cadorna, anche se il nostro amico ebbe qualche merito
nell'impostare lo schieramento che avrebbe poi resistito sul Piave (pero' il
motivo principale del successo fu che l'offensiva si esauri' perche' i
tedeschi non avevano carri: se fosse avvenuta nel 1940, povero Cadorna
!!!!).
Comunque in nessun esercito occidentale dell'Intesa, vi fu un cedimento
morale del genere.
Dare la colpa ai soliti italiani rammolliti e debosciati, puo' essere una
strada.
Certo Cadorna sara' stato un fulmine di guerra, con il metro dell'epoca, ma
non e' che desse molte speranze ai nostri soldati.
Del resto, se l'Italia si sfasciava, gli altri stati con storia ben piu'
lunga della nostra, traballavano anche loro, principalmente perche' si
tardo' troppo a trovare soluzioni e quando vennero, ormai le energie fisiche
e morali dell'Europa erano esaurite.
Ciao : )
Marco

 wrote in message
NKlU7.21824$o9.7...@news1.tin.it...

Ho letto su Limes una presentazione del lavoro dei due simpatici cinesi in
questione (mi pare siano colonnelli dell'aviazione, non ricordo bene).
Mi sembra che il modo Occidentale di fare la guerra possa trovarsi ben in
difficoltà di fronte agli scenari + o - apocalittici presentati nel lavoro
Cinese in questione, e d'altronde anche Keegan nel suo "La grande storia
della Guerra" mi pareva lanciasse un allarme in tal senso.
O sono forse troppo pessimista ?
D'altronde bisogna considerare che l'arte Occidentale della guerra si è
evoluta per millenni fin dai tempi classici, ma ha avuto i suoi alti ed i
suoi bassi, quando paragonata ai modi non-occidentali di fare la guerra,
durante il lungo periodo in oggetto; forse ora il pendolo sta invertendo la
sua marcia ...
O continuo ad essere troppo pessimista ?
Ciao
Gianfranco

 Gianfranco
sei troppo pessimistico. perche' per fare la guerra senza limiti, tutti ne 
abbiamo gli strumenti. (e' facile, un po' di guerra non convenzionale, 
terrorismo, attacchi economici). Per farla all'occidentale, solo noi ne 
abbiamo la capacita'.
quindi siamo noi in vantaggio, perche' possiamo scegliere. 
L'unica nostra vulnerabilita', e' la remora culturale ad impiegare tutte le 
risorse di cui disponiamo. pero' se i nostri interessi fossero veramente 
messi at stake, come dicono gli americani, beh, penso che ogni remora 
cadrebbe. (i partigiani fecero anche terrorismo no? basta avere il motivo 
"lecito" per farlo...e chi vince ha sempre ragione)
-- 
Iso

 meglio solo con quelli.
Lo sappiamo oggi. O meglio, oggi c'e' chi sostiene la stessa tesi (altri
invece continuano a ritenere che senza la sferza e i calci nel sedere
saremmo ancora allo Stato Pontificio). Un dibattito interessante, ma che non
cambia la storia di questo Paese cosi' come si e' andata dipanando dal 1861.
Giusti o sbagliati che fossero i metodi e le mentalita', era con quelli che
Cadorna e tutti gli altri erano cresciuti.
Haydn

 Cadorna e tutti gli altri erano cresciuti.
Mi sembra che Cadorna scontasse i limiti di una carriera da guarnigione,
dove si trattava di ottenere dai soldati solo le scarpe pulite e la barba
ben fatta.
Non puoi usare gli stessi metodi per convincere gli uomini a sfidare la
morte.
Finche' i generali non disimpararono quello che essi consideravano l'essenza
della vita militare, ed accettarono gli uomini che Dio aveva mandato loro,
cercando di escogitare un modo per vincere anche con quelli, la guerra non
aveva soluzione, ma solo morti, molti morti.
Ciao
Marco

 avuto una piccola ma combattiva marina.
Lo Stato Pontificio e' la piu' pazzesca anomalia della storia. Uno Stato
territoriale che non sarebbe nemmeno dovuto esistere, e invece ha fatto il
bello e il cattivo tempo in Italia e non solo per millecinquecento anni. Per
quanto mi sforzi, e per quanto io non sia un anticlericale per partito
preso, non riesco a trovare una sola valida ragione storica per l'esistenza
dello Stato Pontificio esteso su mezza Italia. Una sola ragione interna,
voglio dire: perche' e' chiaro che altri fuori d'Italia avevano tutta la
convenienza a tenerlo li' dov'era. Non voglio mancare di rispetto a chi si
e' battuto con onore per quest'assurda teocrazia, ma in un numero recente di
Studi Storico-militari c'e' un bellissimo articolo sulla guerra di Comacchio
del 1708. Be' quello era, ed e' sempre stato, l'esercito pontificio. Molto,
ma molto peggio del peggior esercito borbonico. Una vera e propria fucina
dei piu' tenaci stereotipi sugli italiani codardi e imbelli.
Buon Natale a tutti.
Haydn

 Haydn
Comunque mi sembra esagerato parlare dello Stato Pontificio in termini di
"teocrazia".
Ce ne sono state e ce ne sono ancora ben altre e ben peggiori, tanto da
consigliare il risparmio di aggettivi tipo "pazzesco" e via dicendo, se no
si rischia di rimanere senza in caso di ulteriori necessita'.
Semmai avvenne il contrario, cioe' che numerosi papi, tutti presi dai loro
compiti di guida dello stato, si dimenticassero del loro ruolo religioso.
Se parliamo di teocrazie, la stato pontificio mi sembrava molto indietro,
malgrado il papa....
Per il resto non era neanche la peggiore delle monarchie: perlomeno era
elettiva e non ereditaria.
Insomma, a volte si ha la sensazione che per il fatto di essere "pontificio"
questo stato venga giudicato con un metro un po' particolare.
Sulle prestazioni delle armate terrestri pontificie mi rimetto al tuo
giudizio.
Su quelle navali, resta valido quello che ho detto.
E quello che ho detto non si riferisce solo ad una campagna, ma abbraccia
tutto il periodo che va dal sec.XVI al secolo XVIII.
In quanto ai borbonici, vedi sopra.
Anche se il Piemonte ha fatto l'Italia contro questi stati, il paese che
ne risulto' non poteva che essere la somma delle energie, delle tradizioni,
delle culture, delle aspirazioni di tutti gli stati preunitari, quindi anche
dei borbonici e dei pontifici.
Se pensi che costoro siano stati solo un peso per il paese, tanto da
meritarsi un Cadorna per "raddrizzare loro un po' la schiena", allora
bastava lasciarli in pace a casa loro, che tiravano avanti lo stesso anche
senza.
Ciao : )
Marco