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Titolo: Truppe coloniali nella IIGM

 
 
Salve a tutti,
vedendo la storia delle varie battaglie della linea Gustav tra la fine del
1943 e maggio del 1944 si vede subito che un posto rilevante fu occupato
dalle 4 divisioni di coloniali del corpo di spedizione francese . (
sopratutto marocchini e algerini , con una piccola aliquota di negri ) ,
sopratutto per l'importanza che esse assunsero vista la loro buona capacita'
a muoversi in zone montane.
Come è noto lo sfondamento della linea è stato sopratutto merito loro che
travolsero attraverso i monti Aurunci la resistenza della 71 Div. fanteria
tedesca , e poi con una manovra obliqua tagliarono la casilina consentendo
poi ad altre forze alleate ( sotto comando inglese ) di addentrarsi nella
casilina stessa.
 
Ma questa trupppe furono impiegate anche nella campagna alleata di normandia
prima e di francia dopo ?
A quanto ne so esse furono allontanate dal fronte italiano nel settembre del
1944 per i
ben noti motivi relativi agli strupri ed alle violenze di cui si
macchiarono, successivamente
furono reimpiegate su altri fronti oppure no ?
Che fine fecero i 90.000 uomini ( o forse meno ) del generale Juin ?
grazie
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Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/


Erano la seconda ondata dello sbarco in Provenza il 15 agosto del 1944.
Dopo la liberazione di Tolone e Marsiglia proseguirono fino all'occupazione
della germania.
giuseppe c


 della germania.
Immagino che le bionde ariane non ne sono rimaste molto contente :(
Saluti,
Dott. Piergiorgio.


  Se la rivoluzione non è un pranzo di gala, come declamava il duo
Marx/Engels, una guerra è forse anche peggio, facendo sortire il lato
peggiore del genere umano.
I militari nord africani (non c'erano solo i marocchini) dell'Armée
francese, fecero quel che fecero sia a da noi come in tutte le parti da dove
passarono (Francia compresa). Ne è la testimonianza le svariate fucilazioni
fatte sul campo.
Oltre alle nibelungiche e teutoniche "gioirono" delle attenzioni dei
Tirailleurs Algériens anche tirolesi austriache, dove fino agli anni
cinquanta rimasero come truppe d'occupazione.
Quelle, fortunate, del sud tirolo italiano come alternativa avevano i
carabinieri (anche le altre forze dell'ordine) che, magari, con un
matrimonio le toglievano dall'ancestrale tradizione dei masi chiusi.
Tradidizione di una cultura cristiana e cattolica che come violenza faceva
il pari con quelle esotiche che fanno tanto arricciare il naso ai nostrani
benpensanti.



E li' come andarono le cose, dico prima in Francia e poi in Germania ?
Nessun atto simile a quello dell'Italia ?
Furono impiegati fino al 08/05/1945 o furono congedati prima ?
Saluti


 benpensanti.
Scusami, ma non riesco proprio a capire come l'indivisibilitą della 
proprietą terriera sia stata tanto gravida di violenza: potresti 
spendere qualche parola per spiegarmelo ?
Grazie in anticipo,
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    Luca Morandini
www.lucamorandini.it
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A, ma ti è prorpio rimasto proprio il dente avvelenato nei miei confronti!
Siccome la terra la si deve sfruttare qulcuno lo deve fare. Dato che al
primogenito toccava tutta la proprietà agli altri fratelli non rimaneva che
andarsene o rimanere come lavoranti senza retribuzione, diciamo servi.
E per le donne la scelta era fare la serva o sposare un primogenito. Siccome
l'economia montana non è che fosse molto abbondante, quelli che rimanevano
dovevano accontentasi del poco che c'era, sia di commestibile che di tutto
l'altro e ti lascio immaginare nei lunghi inverni isolati dalla neve.
I benpensanti la chiamano promiscuità, sta di fatto che fino a pochi anni fa
era facile trovare in ogni malga lo zio zepp (come si scrive non lo sò) sta
per zio pino o giuseppe, con questo termine erano definiti i risultati di
incroci diciamo troppo ravvicinati.
Se questa non è violenza!
Gli ammazamenti per interesse avvenivano nei secoli scorsi (qualcuno anche
dopo comunque), poi con l'affermarsi dell'ordine asburgico, che funzionava,
si calmarono.


 E per le donne la scelta era fare la serva o sposare un primogenito. 
Però come tecnica per evitare l'eccessiva frammentazione della proprietà 
era piuttosto efficace. Di certo con i lati negativi che hai ricordato, 
ma anche con l'indubbio vantaggio di evitare la "proletarizzazione" di 
agricoltori con proprietà troppo piccole per essere sfruttate efficacemente.
Penso che la promiscuità fosse più da attribuirsi all'isolamento che 
alla pratica del "maso chiuso"... ma mi fermerei qui, che siano off-topic.
Saluti,


 alla pratica del "maso chiuso"... ma mi fermerei qui, che siano off-topic.
 
 Si la promiscuità e l'alcolismo non sono una caratteristica solamente dei
tirolesi, ma essere popolazione di confine, non solo politico ma linquistico
e culturale ne faceva emergere una certa cattiveria genetica.
Se nella pianura padana le guerre risorgimentali si risolvevano sui campi di
battaglia, su nelle alte valli erano occasione di scorrerie e alle vacche
che non riuscivano ad razziare tagliavano i garreti, pratica fatta anche dai
grigionesi o dai valtellinesi.
comunque con il benessere portato dall'autonomismo e dalla intrapprendenza
montanara, oggi possiamo dire che non esiste più alcun problema.
Certe pratiche insane, in luoghi isolati, le posso testimoniare
personalmente fino alla fine degli anni sessanta
saluti
giuseppe


 I benpensanti la chiamano promiscuità,
Il parroco di un paesino dell'Alto Adige era stato molto esplicito con mio 
padre (alpino da quelle parti prima della guerra): "prafa cente qvi, molto 
prafa; ma sapesse, incesti, incesti...".
Carlo "Jurassic Park" 

 Furono impiegati fino al 08/05/1945 o furono congedati prima ?
 
 A quella data terminava per l'Armée francese la seconda guerra mondial, ma
iniziavano subito le guerre coloniali durate ancora parecchi anni.
L'Armée da circa 400.000 uomini (quelli equipaggiati dagli americani erano
circa 260.000) passava a circa 1,500,000 di uomini.
giuseppe


 personale, poi c'è sempre da imparare
!!?!? D'accordo che sto invecchiando, ma proprio non mi sovviene :( 
...non è che mi troveresti il post in parola su Google groups ?


 Immagino che le bionde ariane non ne sono rimaste molto contente :(
Già, e in più c'erano anche i russi, non proprio dei gentiluomini......
        Emanuele
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www.icsm.it
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 Già, e in più c'erano anche i russi, non proprio dei gentiluomini......
 
Caro Emanuele con ritardo di faccio gli auguri di fine naia. Nelle tue
esperienze potrai sempre vantarti di essere stato uno degli ultimi najoni
italiani.
I russi non erano dei gentiluomini, ma chi lo è in una guerra?
ciao giuseppe


 benpensanti.
Ah, se vogliamo metterlo su un piano di costumi religiosi, ho notato (per
quanto si possano fare studi su queste cose) che queste cose sembrano più
rare qui al Sud.
Avendo studiato qua' e la' le basi della cultura arabo/mussulmana, ho
notato un dato interessante: per un musulmano una donna non velata e'
considerata molto poco, in quanto per i musulmani il velo e' segno di
castità e serietà.
Ora, fino a tempi abbastanza recenti qui al sud le donne e le ragazze
portavano il foulard in testa, che agli occhi di un musulmano, specie
dell' area nordafricana, equivale all "hijab" (o come si chiama il velo).
Le conclusioni logiche mi sembrano ovvie.
(Mi chiedo se sia IT il sottocampo "Psiche e convinzioni del Soldato"; di
certo il conflitto del Pacifico non puo' essere compreso a fondo senza
considerare la peculiarissima mentalità dei combattenti Giapponesi)
Saluti,
Dott. Piergiorgio.

 considerare la peculiarissima mentalità dei combattenti Giapponesi)
 
Per noi oggi si fa fatica ad comprendere l'eliminazione dei prigionieri dai
capelli rossi (sai quanti inglesi/irlandesi li hanno) perchè considerati uno
scherzo della natura.


 cinquanta rimasero come truppe d'occupazione.
Il CEF rimase come truppa d'occupazione nel tirolo austriaco ?
Se cosi' fosse potrebbe essere una sorta di "meschina" vendetta nei
confronti del paese del Fuhrer , vedi anche Desda rasa al suolo senza scopo
alla fine della guerra al solo fine di rappresaglia.


 l'altro e ti lascio immaginare nei lunghi inverni isolati dalla neve.
Per la miseria, che crudeltą i nostri Padri Costituenti, quando decisero di 
ripristinarlo, addirittura con una legge costituzionale.
E questi altoatesini, che uomini masochisti, a favore del ripristino 
malgrado favorisse solo pochi primogeniti. 

 malgrado favorisse solo pochi primogeniti.
Be bisogna riconoscere che la nostra costituzione era già localista dalla
sua nascita, se riconosceva il diritto tribale del maso chiuso ai
sudtirolesi e poi anche riconfermava il delitto d'onore.
Come masochismo i sudtirolesi superavano i beneficiati (in particolare le
beneficiate) del delitto d'onore, in quanto loro poi si erano addirittura
appellati all'ONU per non cambiare le loro ancestrali usanze.


 
disposizione delle truppe d'occupazione francesi in germania e austria.
 
 
http://img472.imageshack.us/my.php?image=0012bt.jpg
giuseppe c


 prafa; ma sapesse, incesti, incesti...".
Era stato cappellano delle bonviane sturmtruppen? :-)
Palmirio Pangloss

 italiani.
Mi associo.
Ciao.
Lütjens
-- 
"Il controllo dei mari con i loro orizzonti conferisce ai popoli marittimi
questi importanti tratti di carattere che sono l'audacia, la resistenza e la
prospettiva."
(Friedrich Ratzel)

alesa...@gmail.com
 ha scritto:

Non saprei: ho cercato di rendere l'imitazione che ne faceva mio padre
raccontandomi la storia di quel prete. Era lo stesso che gli diceva,
riferendosi alla liberazione/conquista del Trentino - Alto Adige nella
prima guerra mondiale "voi (foi) ci avete preso col fucile"; e io
immaginavo il buon parroco che passava in volo come un colombaccio, con
la sottana svolazzante, che veniva tirato giù con una schioppettata.
Fantasticherie di giovane cacciatore irriverente.
Carlo "Jurassic Park"

 Mi associo.
Grazie anche a te! Esperinza che farebbe bene a molti.
Ciao


 giuseppe c
Ma la conosci la geografia tu ?
Quella è la cartina di una parte del sud della Germania , tra il Reno il
Danubio , si legge
anche strasburgo che tutti sanno essere in francia.


 I russi non erano dei gentiluomini, ma chi lo č in una guerra?
Diciamo allora che nel settore violenze sessuali hanno avuto pochi rivali.
Ciao


 anche strasburgo che tutti sanno essere in francia.
Sě, ma nella parte superiore c'č un inserto che mostra la parte 
occidentale dell'Austria (c'č anche scritto "zone francaise in 
autriche")... e mostra chiaramente la dislocazione della "4e Division de 
Montagne Marocaine".




 Ma la conosci la geografia tu ?
Si e molto bene, forse meglio della storia!
come scrivevo in ogni malga c'č l'Onkel Zepp, ma in val Venosta (Vinschgau)
hanno un dialetto piů mobido piů dolce molto influenzato dalla parlata
padana dove si addolciscono le z trasformandole in s e se non sbaglio
suonava foneticamente Onkel Sepp!
giuseppe c



In quanto a violenze sessuali non so chi potesse avere il primato!
Se poi la mettiamo sul lato sessuale, solo noi italici possiamo vantarci di
avere avuto l''Armata Sagapņ .


 suonava foneticamente Onkel Sepp!
Questa č feroce ...ma ampiamente meritata :)


 > Questa č feroce ...ma ampiamente meritata :)
Grazie.
ma come definire uno che chiama "negri" i biblici discendenti di Cam, figlio
di Noč.
Poi una precisazione: il Maresciallo di Francia Alphonse Juin nasce a Bona,
l'attuale Annaba e l'antica romana Ippona, da Victor Pierre Juin,
sottuffiale della gendarmeria, e da Précieuse Salini (di origine corsa).
Certo che Bona ha dato origine ad altri famosi militari, come la soldatessa
che procurň sconvolgimenti ormonali a ufficiali ed ad interi contingenti di
najoni.
A' č la Edwige Fenech.
Sempre ad Annaba, oltre ad Sant Agostino, ci ho soggionato pure io per
lavoro.
saluti
giuseppe


 avere avuto l''Armata Sagapò .
Forse fai confusione. Un conto è l'essere donnaioli con tutto quello
che ne consegue (figli illegittimi, ecc) un conto sono gli stupri. Che
l'esercito italiano sia ricordato per le scapre di cartone, il
mandolino, ecc è pacifico, ma che eravamo pure violentatori no. Mi
scuso per averti toccato i russi.
Ciao
   Emanuele
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 Ciao


 scuso per averti toccato i russi.
Ah, ecco perche' quasi tutti scrivono disprezzando i militari italiani con
continue accuse di codardia !
Invidia della nostra reale capacità di vincere i Cuori e le Menti :DDD
Ed ecco anche il perche' si accaniscono soprattutto gli Inglesi, che hanno
la stessa sessualità e fascino di un' aringa affumicata !
Caso risolto ! :D
Saluti,
Dott. Piergiorgio.

 gas o impiantare TV dalle loro parti, sono altri i loro amici.
Beh, magari c'è una frangia estremista-nostalgica che ti sta
finanziando per diffondere e restaurare il mito in Italia.
Ciao
   Emanuele

 Caso risolto ! :D
Eh si, la perfida albione in fatto di fascino non è proprio al top. :D
Ciao
        Emanuele
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 ricordo di aver sentito che il gen. Alphonse Juin
Come si pronuncia "ricordo di aver sentito"? Forse nello stesso modo di "non
sono in grado di dimostrare"? O c'è qualche riferimento?

 finanziando per diffondere e restaurare il mito in Italia.
Si lo confesso il mio nome, in codice, compare nella lista di pagamento di
Mitrokin!


La storia dell'incitamento alla razzia per le truppe marocchine di Juin
confesso mi lascia alcuni dubbi. Poi non capisco le 50 ore di libertà
d'azione, non erano sufficienti le canoniche 48 ore!
Il personaggio era un poco rustico diciamo un'altro Patton e potrebbe anche
averlo detto.
Come Patton era un pessimo diplomatico ma un ottimo soldato.
Era contrario al ritiro delle forze francesi dall'Italia e proponeva di
continuare l'inseguimento dei tedeschi fino alle Alpi e forse fino
all'Europa centrale.
Non aveva tutti i torti, i francesi avevano ancora in Africa 3 divisioni
corazzate e una di fanteria completamente equipaggiate all'americana. Se
alla spallata americana verso Bologna e quella più vigorosa inglese a
Rimini, fosse seguita quella francese certamente avrebbero avuto ragione dei
pochi e frastornati tedeschi.
Continuiamo: però Patton aveva degli amici, dei protettori e se diceva
sciocchezze veniva compreso e perdonato.
Juin no!
Nell'Arméa francese ci fu una dura faida interna per prendere il potere. Dai
quelli di Vicky (di cui Juin faceva parte, ma era anche un esperto del salto
della quaglia) si passo ai quelli di Giraud (appoggiato dagli americani e da
questi ottenne il rifornimento di armi, perciò l'Armée fu sempre girondista)
poi alla fine vinse De Gaulle. Questo fece fuori gli avversari e cercò di
occupare tutti posti di potere. Nell'agosto del 1943 fece entrare nell'Armée
i suoi soldati (2 divisioni la 1° DFL e la 2° DB quella di Leclerc) fino a
quel momento aggregati all'8° Armata britannica in Libia. Consideriamo che
per l'Armée i FFL era disertori e nemici, in precedenza si erano combattuti
con molti morti.
Veniamo in Italia: Juin, che dipendeva dagli americani, fa la sua sparata
seguita poi anche dai fatti.
Fatti verbalizzati dai regi carabinieri e che causarono le proteste
diplomatiche italiane.
Le violenze contestate dal governo italiano presso gli alleati (Francia e
Italia erano ancora in guerra, in quanto i francesi non avevano
parteciparono alla firma dell'armistizio dell'8 settembre e poi il governo
del sud aveva denunciato unilateralmente l'armistizio di Villa Giulia )
irritarono gli americani che di certo non avevano un buon rapporto con De
Gaulle.
Ecco un buon motivo per sbarazzarsi di lui.
Già il suo invio in Italia significava l'allontanamento da Algeri, dove
all'epoca si gestiva il potere francese.
Sopravvissuto alla guerra divenne Maresciallo di Francia ed un eroe
nazionale.
Poi venne la questione algerina e lui era un pieds noire e da tale si
comportò.
Fu redarguito dai governi mollaccioni di sinistra, ma nel 1958 ritornò De
Gaulle, che ad ogni sua provocazione gli faceva saltare qualche medaglia,
nel 1962 una sua lettera di sostegno al generale Salan dell'OAS gli costo il
definitivo calcio nel posteriore.
saluti
giuseppe c



"Potrebbe averlo detto"... "ricordo di aver sentito"... la fonte. O c'è, e
in quel caso resta da comunque da vedere quanto sia attendibile, o non c'è,
e in quel caso le chiacchiere stanno a zero.

 e in quel caso le chiacchiere stanno a zero.
"Potrebe *anche* averlo detto".
Personalmente non so che dire, il tipo era da spara cazzate, comunque mi
pare strano che poi l'Armée l'abbia coperto.
Come scrivevo non aveva molti amici (alla morte del generale Huntziger gli
viene proposto di prendere il suo incarico come ministro della della guerra
del governo di Vichy e questo i gollisti non lo dimenticavano) e l'ambiente
ad Algeri era da uccelli paduli che volavano molto bassi e un'occasione del
genere per liberarsi di lui De Gaulle non l'avrebbe persa!
Sui noti avvenimenti in ciociaria si è scritto molto, ma tutto di parte.
Una ricerca d'archivio fatta sui rapporti dei carabinieri e sulle note
diplomatiche potrebe far chiarezza sugli avvenimenti.
Da parte francese s'intende che non se ne fa menzione, anzi!
vedi foto francese
http://img398.imageshack.us/my.php?image=0019tm.jpg


 Personalmente non so che dire,
Quindi da parte tua, niente fonte. Vediamo se l'altro interlocutore, che
ricorda di aver sentito, ha qualcosa da aggiungere.
Quanto al fatto che le violenze abbiano avuto luogo, io non l'ho certo messo
in dubbio. La cosa è, per l'appunto, documentata. E' questo presunto ordine
che non mi risulta sia documentato.

 Mitrokin!
Ne ero certo.
Ciao
        Emanuele
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 Mitrokin!
Ne ero certo.
Ciao
        Emanuele
www.icsm.it
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Be, se ci fosse un ordine scritto o uno verbale documentato, suppongo che il
governo italiano l'avrebbe accusato facendone un caso internazionale dopo la
guerra.
Dato che pure in Francia, per le sue prese di posizioni, era in disgrazia.
L'unico caso nel dopoguerra con i transalpini fu la loro protesta per il
film la ciociara, che se non ricordo male non fu neppure proiettato in
Francia.l
 
Personalmente sono dell'idea che l'ordine non ci sia stato.
Però dopo aver letto la storia di Juin! Non era certo un tipo taciturno ...
ma!
C'è un'altro fattore che non viene menzionato nella faccenda, il
Raggruppamento Motorizzato del generale Utili era aggregato alle truppe
francesi, niente commenti dei fatti da parte loro!


 Dato che pure in Francia, per le sue prese di posizioni, era in disgrazia.
Ho i miei forti dubbi. Pensa all'armadio della vergogna. Disgrazia o meno,
la Francia era un alleato. Se non si è voluto perseguire i crimini di guerra
commessi dai Tedeschi...


De Gaulle l'aveva, la Francia, portata fuori dalla NATO e continuava ad
infastire gli americani.
Suppomgo che il governo italiano non abbia fatto nulla sentendosi in difetto
per le responsabilità dei precedenti governi.
Esistono degli scritti sulle note diplomatiche franco/italiane di Enrico
Serra, leggendole forse si potrà capire qualcosa di più.
saluti


 infastire gli americani.
De Gaulle ha portato la Francia fuori dall'integrazione militare nelle
strutture militari NATO, ma non fuori dall'alleanza.