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Titolo: (old bastard) tommygun VS AK47

Scontro virtuale sulla carta, tra:
 
un pezzo di storia della WWII specializzata in massacri
sanguinogeni degli anni venti negli States, nonché arma da guerra
veterana della WWI, specializzata nel pulisci trincee
 
http://it.wikipedia.org/wiki/Thompson_Submachine_Gun
 
https://youtu.be/Fw8wMJbFo6w
 
 
uno sputafuoco che tira sassi da .45 ACP da 285 m/s da 557joule
 
http://it.wikipedia.org/wiki/.45_ACP
 
 
con caricatore a tamburo a 50 o 100 colpi é un'arma micidiale che
scalcia e tende verso l'alto, con un rateo di fuoco da 600 a 1500 colpi
al minuto (a seconda del modello)
 
contro, l'arma ufficiale del Patto di Varsavia, retroingegnerizzata dal
nazy STG44, oggi l'ak47 arma dei terroristi e sinonimo di guerra
asimmetrica, vietnam, nonché ha la fama (REALE) di sparare sempre e
comunque, essendo quasi indipendente dalla necessità di manutenzioni.
 
http://en.wikipedia.org/wiki/AK-47
 
https://youtu.be/9i0gQ7SdWak
 
 
ha una modalità di sparo in full auto o colpo singolo, spara dei sassi
di ferro da 7,62x39, con un rateo di fuoco di 600 colpi al minuto, con
una velocità di 715m/s da piu' di 2000joule di energia. di solito monta
caricatori a banana da 30 colpi, ma puo' avere caricatori a tamburo da
100 colpi.
 
http://en.wikipedia.org/wiki/7.62%C3%9739mm
 
 
Quale dei due é migliore in un combattimento urbano o sullo stretto,
nelle mani di fanti esperti delle rispettive armi?!
 
[x] l'energia della munizione del 7,62x39 é quadrupla del .45ACP
[x] la velocità del proiettile é tripla nell'ak47 rispetto al tommy gun
 
Non c'e' dubbio che la munizione dell'ak47 é devastante, rispetto alla
già pesante .45acp che ha gia' di suo, un grosso stopping power.
 
[x] il field stripping dell'ak47 é veramente facile ed intuitivo, c'e
pure nel calcio un kit di pulitura del fante. Piu' complesso il field
stripping del tommygun (per quanto, sia meno complesso dell'infernale
M16/M4)
 
[x] come precisione e range di tiro, le due armi sono simili, il
tommygun ha un range di tiro tra i 50mt -100mt mentre l'ak47 oltre i
350 metri é inefficace come mira a colpo singolo mentre in modalità
full auto, l'efficacia si riduce di molto, a causa del forte rinculo e
della canna che si muove su e giu'.
 
[x] come manutenzione, l'ak47 é praticamente affidabilissimo, spara
sempre e comunque, mentre il tommygun anche se é dagli anni venti che
ammazza gente in modo sanguinogeno, necessita di una manutenzione
superiore rispetto all'ak47
 
[x] sono due fucili molto simili alla mitragliatrice, il tommygun spara
con il bolt group aperto (proprio come le mitragliatrici), mentre l'ak47
spara a bolt group chiuso ed il colpo deve essere inizialmente camerato
dall'operatore (o dalla molla se in fase full auto). Tuttavia la prima
modalità d'impiego dell'ak47 é la full auto (sequenze di burst a
seconda di quanto si preme il grilletto) e non il colpo singolo, che é
la terza opzione del selettore dell'ak47 (safe-full auto-one shot)
	Non credo che il tommygun abbia il selettore di colpo singolo in
semi-automatico per cui credo lavori solo in full auto, essendo per
questo piu' simile ad una mitragliatrice.
 
[x] il tommygun pesa 4,8kg mentre l'ak47 3,4kg ed il tommygun é piu'
pesante da portare
 
[x] il tommygun ha una pratica maniglia frontale per reggere l'arma, per
abbassare il muso, quando spara, mentre l'ak47 non ha un appoggio
simile.
 
[x] entrambe le armi hanno un poderoso calcio in legno, utile da dare
nei denti del nemico, nei combattimenti sullo stretto, sono di metallo e
sono ben lungi da rompersi (come il plasticoso M4/M16) se dato nei denti
del nemico
 
[x] mentre l'ak47 puo' portare una baionetta, il tommygun
(stranamente) non la puo' portare
 
[x] quando fu progettato, il .45ACP era munizione anche delle pistole
Colt 1911, per cui la munizione .45 era comune sia all'arma secondaria
che all'arma primaria. Calibro diverso invece per i fanti dotati di AK47
per i quali non era prevista un'arma secondaria e cmq ben difficilmente
sarebbe nello stesso calibro.
 
[x] nel reload dell'arma, il fuciliere deve impratichirsi di piu' con
l'ak47 che con i caricatori da 30 colpi, vanno inseriti leggermente
storti, mentre il caricamento del tommygun dei caricatori a stecca
bifilari appaiono piu' semplici. Tuttavia, alcune versioni di tommygun
(tutti quelli della WWII) non possono installare i caricatori a tamburo
da 100 colpi, ma solo i caricatori a stecca (precluldendo ai tommygun
l'uso dei 100 colpi di mags, a meno che non sia un pezzo degli anni
venti o della WWI)
 
IMHO
 
Direi che l'ak47 supera di poco il tommy gun perché:
 
-l'ak47 ha una migliore fama di funzionalità in qualsiasi condizione con
scarsissima manutenzione.
 
-l'ak47 puo' portare anche una baionetta
 
-l'ak47 puo' portare caricatori a tamburo da 100 colpi (i tommygun della
WWII montano solo i caricatori a stecca da 30 colpi, mentre i tommygun
della WWI possono portare entrambi)
 
-anche se serve a poco, l'ak47 ha un kit di manutenzione nel calcio del
fucile d'assalto mentre il tommygun non ha vani nel calcio.
 
-entro un range di 300mt a colpo singolo, l'ak47 risulta piu' preciso
del tommygun (che non credo abbia il colpo singolo)
 
Direi che vince l'ak47 (clone dell'STG44 nazy) del 1950 ma il
vecchio bastardo Tommygun del 1921 non sfigura con l'ak47.
 
/IMHO
 
Quello che é strano e che le successive sub-machine guns Uzi, Beretta
M12, MP5 siano tutti in calibro 9mm e che sia stato abbandonato il
calibro .45 
 
Mentre i recentemente i fucili antimateriale moderni (barrett) ricordino
da vicino i fucili anticarro della WWI, spacciando tali armi come
moderne, mentre invece derivano da armi della WWI e sopratutto siano
di facile jamming (a causa delle basse tolleranze nella camera di
scoppio).
 
Chi sa spiegarmi, perché le fabbriche d'armi hanno abbandonato il
calibro .45 e con esso i progetti sputafuoco tommygun, senza
riprogettare una moderna submachine guns in calibro .45 ??
 
grazie
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 

 riprogettare una moderna submachine guns in calibro .45 ??
 
indipendentemente da tutto il resto si tratta di armi totalmente diverse .
Il Thompsono è un mitra , l' Ak-47 un fucile d' assalto .
Il fucile d' assalto nasce  per rimpiazzare i precedenti  fucili  , il 
mitra non è stato pensato per rimpiazzare i fucili
Se i soldati di oggi hanno come arma standard i fucili d' assalto e non 
  qualche evoluzione dei mitra ci sarai' un perché'

 
 
"odoracre"  ha scritto nel messaggio news:mid8kh$lr6$1...@dont-email.me...
 
 
solo per curiosita', ma come fai a paragonare un fucile d'assalto (assault 
rifle) con, come la chiamano gli americani, sub-machine gun ?
 
Saluti
B29
 
 
 
 

350 metri é inefficace
 
Mah, non direi che con i dati che tu stesso citi si possa dire che le
due armi sono simili, da questo punto di vista.
In ogni caso, a titolo di curiosità,il buon Heinlein che se ricordo
bene in guerra c'era stato, dice in un suo romanzo che il Tommy aveva
la stessa portata di una palla da baseball e la sua stessa precisione.
Non per questo non era un'arma micidiale, a distanze piuttosto
ravvicinate.
 
-- 
... e il pensier libero, è la mia fé!

 stretto, nelle mani di fanti esperti delle rispettive armi?!
 
 
 
Se sei un mafioso americano dei Ruggenti anni Venti, usi il
Thompson, se sei un mafioso siciliano degli anni Novanta, usi
il Kala.
 
 
-- 
Non ho fatto il


la mia domanda verteva sulle submachine guns, non sui fucili d'assalto.
 
Io pensavo che l'abbandono del .45ACP in favore del 9mm FMJ fosse stato
determinato da:
 
-minore volume della munizione 9mm = + ammos nelle mags = piu' capacita'
di fuoco e permanenza in azione a parità di peso portato
 
-maggiore penetrazione del 9mm FMJ ma minore stopping power
 
-minor attenzione allo stopping power, perché le munizioni quasi dum dum
sono barbare e sanguinogenee e non andavano bene per le forze di polizia
e nemmeno per l'esercito (come ammos delle armi secondarie) percheé
sotto sotto, si pensava l'idea balsana e buonista, di fare una guerra
pulita e controllata e senza morti (solo feriti) mentre nel Patto di
Varsavia andava diffondendosi l'ak47 con un calibro da macellai.
 
-standardizzazione dei calibri (esigenze NATO derivate dalle direttive
STANAG)
 
per cui le submachine guns prodotte e disegnate dopo la WWII come
beretta M12, Uzi, MP5 sono state progettate in 9mm, perché il .45ACP
era gia' stato abbandonato in favore del 9mm FMJ dalle polizie dei paesi
occidentali.
 
 
 

 riprogettare una moderna submachine guns in calibro .45 ??
 
Il motivo se lo chiedono anche diversi militari USA, specialmente per
quanto riguarda le pistole le nostalgie del 45 non sono sopite..
 
Poi, le fabbriche progettano in funzione delle specifiche dei possibili
committenti, e se la NATO ha optato per 9mm e 5,56 è  logico che non
perdano troppo tempo e soldi nel tentativo di rivitalizzare il buon
vecchio 45 o il 30-06.
Se devono sperimentare, preferiscono percorrere strade con maggiori
prospettive di mercato. Oggi la tendenza sembra ancora favorire i
calibri molto ridotti, forse per favorire  sia il volume di fuoco, sia
la trasportabilità di un maggior numero di cartucce a pari
peso/ingombro.
 
 
ciao
 
-- 
e qualcuno dirà che c'è un modo migliore


come faceva ad essere preciso il tommygun a distanza, dato che non mi
pare che abbia mai avuto il selettore colpo singolo full auto, ma dagli
anni venti, WWI, WWII, korea, vietnma aveva solo l'operatività in full
auto!!


il tommy gun non é una submachine gun perché non mi pare abbia il colpo
singolo, inoltre é molto piu' pesante dell'Uzu, MP5, Beretta M12,
inoltre il tommygun non spara il 9mm FMJ.
 
Quando vedi un tommy gun, vedi un "vecchio bastardo che ha iniziato ad
ammazzare gente dagli anni venti, poi si é arruolato nell'US Army come
pulisci trincee, quindi si é fatto tutta la WWII su tutti i teatri, poi
la guerra di korea e pure parte della guerra del vietnam". Il tommygun é
una letale arma da guerra, senza ombra di dubbio!.
 
Quando vedi un ak47, vedi "un vecchio bastardo che é
stato retroingegnerizzato da una meccanica nazy, l'ak47 si é fatto tutta
la guerra fredda, il vietnam, l'iran & iraq, l'afganistan 1 e
l'afganistan 2, l'iraq 2, oggi IMHO l'ak47 é praticamente sinonimo di
guerra asimmetrica". Anche l'ak47 é un'arma da guerra, senza ombra di
dubbio.
 
Essendo due armi da guerra, é logico confrontarle dato che appena venti
anni le separano dalla progettazione e sono rimaste entrambi a lungo sui
teatri da guerra.
 
 
 

 singolo,
 
la definizione di submachine gun è
 
 
A submachine gun (SMG) is an air-cooled, magazine-fed, automatic carbine 
designed to fire pistol cartridges.
 
http://en.wikipedia.org/wiki/Submachine_gun
 
 
utilizzo di munizioni per pistola e fuoco  automatico sono le 
caratteristiche principali
 
non a caso il Thompson è definito come SMG
 
http://en.wikipedia.org/wiki/Thompson_submachine_gun
 
 


 
E comunque l'ignorante a cui rispondi non sa che esistevano molte 
versioni del Thompson o solamente semi-automatiche, o con la possibilità 
di selezionare tale modalità. Quindi, potevi tirare il grilletto una 
sola volta e sparare un colpo solo; se tenevi il grilletto premuto non 
ne partiva un secondo.

come faceva ad essere preciso il tommygun a distanza,
 
Ti pare che la definizione "come una palla da baseball" (respinta
dalla mazza, oltretutto) voglia intendere una grande precisione, alle
volte? :-)
 
-- 
... e il pensier libero, č la mia fé!

 Thompson,
 
 
Mi piacerebbe sapere come se li procuravano.
 
Erano in libera vendita al pubblico?
(E pensare che gli alcolici invece no...)


 Erano in libera vendita al pubblico?
 
Ma certo, che discorsi! Dio non voglia che qualcuno violi il secondo 
emendamento! I successi dei gangsters portarono poi ad una 
rivoluzionaria legge federale verso la metà degli anni 30, se non 
ricordo male, che introduceva qualche modestissima limitazione.

 quanto riguarda le pistole le nostalgie del 45 non sono sopite..
 
io non ho capito perché le forze dell'ordine usano il 9mm FMJ
 
-il 9mm FMJ ha minor stopping power del .45ACP
-il 9mm FMJ ha piu' capacità di penetrazione del .45ACP per cui il
9mm FMJ dopo aver colpito il bersaglio, puo' uscire dal gel balistico ed
andare a colpire gente innocente che non c'entra niente con il conflitto
a fuoco tra malavita e forze dell'ordine.
-mentre il .45 essendo proiettile ad espansione controllata, tende a
scaricare tutta la sua energia cinetica (avendo meno capacità di
penetrazione) dilatandosi nell'urto a differenza del 9mm FMJ che
conserva tanta energia cinetica, passando veloce e pulito attraverso i
gel balistici.
 
Se il 9mm FMJ ha un senso come munizione secondaria per gli eserciti (se
si usa un'arma secondaria, vuol dire che il fante é a secco di ammos
e si presume che gli ostili siano parecchi, quindi una munizione ad
alta penetrazione avrebbe modo di ferirne di piu' di nemici, rispetto
ad una munizione ad espansione controllata ad alto stopping power.
 
Tuttavia non si capisce perché le forze dell'ordine abbiano impiegato il
9mm FMJ  dato che si comporta in modo opposto a come si presume che una
munizione delle forze di polizia (alto stopping power,
espansione controllata) dovrebbe fare (andando a segno sul rapinatore,
espandosi senza influenzare cio' che sta dietro il bersaglio)
 
A me pare oggio che le armi secondarie militari hanno esigenze
opposte a quelle delle armi secondarie e primarie delle forze
dell'ordine e viceversa.
 
Perché forze dell'ordine e militari usano tutte il 9mm FMJ ?!
 
 
 
 

 ne partiva un secondo.
 
questa versione "modificata" é relativa ai tommy gun attuali negli
states, in quanto é PER FORTUNA illegale tenere armi automatiche dai
privati, per cui la conversione da automatico a semi-automatico é stata
introdotta per i collezionisti.
 
Il tommygun a quanto risulta negli anni venti, WWI, WWII, korea, vietnam
é sempre stato full auto.
 

 
 
"odoracre"  ha scritto nel messaggio news:mii48k$hc6$1...@dont-email.me...
 
[...]
 
 
questa versione "modificata" é relativa ai tommy gun attuali negli
states, in quanto é PER FORTUNA illegale tenere armi automatiche dai
privati, per cui la conversione da automatico a semi-automatico é stata
introdotta per i collezionisti.
 
Il tommygun a quanto risulta negli anni venti, WWI, WWII, korea, vietnam
é sempre stato full auto.
 
[..]
 
 
 
Assolutamente no, dal model 1921 in poi ( incluse le versioni estere),
l'arma poteva essere utilizzata in mkodalità full automatic e
semi-automatic, selettore lato sinistro, subito davanti la sicura.
Cfr. Hill,  " The ultimate thompson book", Collector Grade Pubbl.
 
Jaco 

 é sempre stato full auto.
 
 
sicuro che sia stato impiegato durante la prima guerra mondiale ?
 
 
http://en.wikipedia.org/wiki/Thompson_submachine_gun#Early_use
 

 Cfr. Hill,  " The ultimate thompson book", Collector Grade Pubbl.
 
Ovviamente. Grazie per la conferma.