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Titolo: 1935 1943 La fabbrica della sconfitta



Sto leggendo - con molta fatica perché' spesso mi viene la rabbia di gettare il libro  per terra ma siccome lo ho su ipad mi devo frenare - questo libro di Pietro Baroni.







E' vero che l'autore e' molto schierato e da un certo taglio alle analisi, ma i numeri e i fatti che porta sono incontestabili. Ma come e' possibile che questo sia successo? Che tutte le industrie appoggiandosi alle varie camarille abbiano fatto i cavoli loro continuando a produrre materiale inutile e superato senza uno straccio di coordinamento, di pianificazione.





Non dico uno Stalin o un Hitler, ma anche un Churchill in simili frangenti avrebbe mandato più' di un responsabile al muro. Invece da noi niente, anzi a fine guerra per tanti divento' patente di antifascismo.







Due domande: perche' i tedeschi nel 44 non presero in mano la baracca con metodi alla Speer per dare una sferzata alla produzione? Perché' Mussolini non volle aprire gli occhi neanche a Salo' e lasciare mano libera ai duri del regime per la giusta punizione  anzi se non ricordo male in "storia di un anno" vanto' la produzione bellica?






"moorecat"  ha scritto nel messaggio 

news:b6d10488-bd75-44a6...@googlegroups.com...


In primo luogo vi erano difficoltà oggettive non risolvibili dalla volontà 

umana. In primo luogo per quel che riguarda il periodo di Salò, vi fu un 

tentativo dei tedeschi di convertire l'industria italiana alla produzione di 

armamenti tedeschi, ma sommando i tempi tecnici necessari per sostituire le 

macchine utensili delle fabbriche, con l'incremento dei bombardamenti mirati 

a partire dalla primavera 1944, anche se gli industriali, anziché fare 

maretta, avessero compiuto il massimo sforzo, non sarebbe cambiato molto.

Per quel che riguarda il periodo 1940-43 va tenuto conto del problema della 

scarsità di materie prime. Se anche l'industria italiana avesse prodotto 

carri Tiger o T34, sarebbe rimasto il problema della scarsità della 

produzione.

Comunque è innegabile che molte cose non sono andate per il verso giusto. 

Questo in parte fu dovuto a scelte politiche sbagliate, se ad esempio per i 

carri armati, dal principio si fossero adottati i modelli tedeschi, sarebbe 

stato possibile incrementare le importazioni di acciaio tedesco che 

sarebbero state pagate, anziché con frutta, con la cessione agli alleati di 

una parte dei carri prodotti.

A tutto questo vanno aggiunti altri importanti fattori: Gli industriali 

italiani, avevano stretti legami con quelli inglesi, ogni industriale 

preferiva che la sua fabbrica non fosse ritenuta di vitale importanza dal 

nemico, per evitare o limitare i bombardamenti, il fascismo, tramite l'Iri 

aveva in pochi anni statalizzato il 30% delle industrie e tramite le 

Corporazioni limitava fortemente l'autonomia degli industriali e pertanto è 

comprensibile lo scarso entusiasmo di questi per una vittoria fascista.

Come se non bastasse, bisogna tener conto anche di altri due fattori, il 

primo è che Mussolini intendeva dare il minor contributo possibile alla 

vittoria tedesca, in modo di preservare le forze per fronteggiare gli 

scomodi alleati dopo la vittoria, il secondo è che dopo le sconfitte in 

Grecia e a Sidi El Berrani, Mussolini era, usando un termine americano, un 

"anatra zoppa" aveva ancora la forza politica per restare al potere, ma se 

gli fosse venuta l'idea di mettersi ad arrestare, o addirittura fucilare 

degli industriali, ben difficilmente avrebbe potuto reggersi al timone.


metodi alla Speer per dare una sferzata alla produzione?



guarda che fine ha fatto Speer



era già una guerra strampalata da morire, e nel 1944 l'Italia era mezza

invasa, figurati se qualcuno avesse cercato di produrre aerei o carri

armati con... non ho capito bene con che cosa, l'olio di ricino? Il

voodoo Odino-style?



-- 

Maurizio Pistone    strenua nos exercet inertia  Hor.

 
http://blog.mauriziopistone.it


 
http://www.lacabalesta.it


 
http://blog.ilpugnonellocchio.it



 1944,



Hmm... "mirati" a cosa ?



Saluti,



Luca Morandini



beh nel 1944 ci fu la massima produzione bellica tedesca se non ricordo male... gli Agnelli a Mauthausen e forse le cose si sarebbero velocizzate (e l'Italia del dopoguerra sarebbe stata molto migliore) Certo che pero' se e' vero il pettegolezzo riportato da Isotta nel suo libro che la Bourbon del Monte  mamma dell'avvocato era l'amante di Karl Wolff...


Hmm... "mirati" a cosa ?



Agli impianti industriali. Ad esempio nell'aprile 1944 fu praticamente 

interrotta la produzione dei G.55 Centauro (Aerei che se fossero stati 

prodotti in numero decente e con un anno di anticipo, assieme agli altri 

della classe cinque, avrebbero potuto figurare in modo eccellente.)




Karl Wolff...



vediamo un po'



Prendiamo per esempio la produzione di aerei da caccia moderni.



Mettiamo insieme i Macchi 202 e 205, i Fiat 55, i Reggiane 2005... ne ho

dimenticato qualcuno?



Produzione totale.... facciamo 1500 esemplari?



Con Agnelli a Mauthausen (e chissà perché mettere gli industriali a

Mauthausen darebbe aumentare la produzione industriale, ma facciamo

finta che sì) a quanto si poteva arrivare?



Facciamo tremila? Il doppio pulito? Mi allargo un bel po', come vedi...



Vediamo la concorrenza...



Trentaseimila mal contati  tra Hurrican e Spitfire...



Gli Usa erano talmente esagerati che potevano permettersi di avere

un'aviazione da guerra, e una marina dotata di aerei da combattimento.

Mettiamo insieme solo i Mustang e il Corsair, anche lì, quasi trentamila

aerei, ma c'erano tanti modelli...



Anche i sovietici non scherzano. Quindicimila Yakovlev, novemila

Lavochkin, solo per parlare degli ultimi modelli...



Insomma, per pareggiare i conti, di industriali a Mauthausen bisognava

mettercene una ventina almeno....



Ma non facciamo più in fretta a dire che solo un mentecatto può aver

avuto l'idea di trascinare l'Italia nella seconda guerra mondiale?



avuto l'idea di trascinare l'Italia nella seconda guerra mondiale?



Il compito non era proibitivo: al massimo 150.000 uomini (Solo per un breve 

periodo) in Africa settentrionale, contro 500.000 impiegati in Etiopia nel 

1936 in un fronte più lontano (con 3.000 camion contro i 16.700 in Etiopia) 

Perciò non era necessario sfornare armamenti da Armata Rossa, bastavano arei 

e carri un pochettino superiori a quelli avversari, prodotti con un ritmo 

che permettesse di mantenere circa 500 aerei e carri al fronte.




 che permettesse di mantenere circa 500 aerei e carri al fronte.



quindi con 500 aerei e carri, ammesso di riuscire ad averli, saremmo

arrivati fino a Suez? perché se aveva un senso andare a stuzzicare gli

inglesi in Egitto, quello era l'obiettivo, mica le dune del deserto



inglesi in Egitto, quello era l'obiettivo, mica le dune del deserto



Qualunque esercito al mondo, anche il piů scalcinato esercito sudamericano, 

sarebbe riuscito nel 1940 a battere i 20.000 inglesi presenti in Egitto e 

arrivare a Suez (e sulle sponde del Mar Rosso, il vero obbiettivo 

strategico)




 strategico)



be' noi non ci siamo riusciti



Graziani č arrivato a Sidi el Barrani, poi se non arrivava di corsa

Rommel tornava in Italia a nouto





Rommel e l'intervento in Grecia. Non scordiamolo.



Eh si.

Che ci vuole.


Che ci vuole.



Non era un quantitativo impossibile per l'industria italiana, anzi, 

sostanzialmente fu raggiunto dal punto di vista quantitativo. Che mancò fu 

la qualità. 



Qualità, dottrina d'impiego, quadri e dirigenza nell'esercito e quantità.

Per il resto c'era tutto.


Graziani



Graziani, esatto, l'unico al mondo che sarebbe stato in grado di farsi 

bloccare da 20.000 inglesi e farsi disfare da 36.000.

(per onestà, aggiungo che vista l'estrema debolezza delle forze corazzate 

italiane nel 1940 (erano deboli anche nel 1941, ma se fossero state in campo 

l'anno prima sarebbero state sufficienti) per rendere sicura l'operazione 

sarebbe stata opportuna la presenza di qualche battaglione corazzato 

tedesco)

Però, questo discorso è strategico, poco inerente perciò con il problema 

della costruzione di armi, dato che in ogni caso sarebbero occorsi 8-10 mesi 

per mettere l'industria italiana in grado di fabbricare armi di migliore 

qualità.

Dal punto di vista industriale, se da una parte si fosse fatta la scelta 

politica di sostituire la produzione di armamenti tipo il carro M13 o 

l'aereo CR42 con il PzIII e Me109, (che avrebbe permesso di ottenere più 

materie prime dando in cambio una parte degli armamenti fabbricati, e 

avrebbe dotato il nostro esercito di mezzi di efficacia superiore) e 

dall'altra non ci fosse stata la fronda degli industriali, l'Italia avrebbe 

potuto mettere sul piatto della bilancia una quantità dignitosa di 

armamenti. 


 armamenti. 



se mio nonno aveva le ruote...



se mio nonno aveva le ruote...



Quella del nonno con le ruote, di solito č valida solo quando vengono 

prospettati scenari inverosimili.

Non credo bastassero pochi ritocchi a tuo nonno per munirlo di ruote, mentre 

non occorreva essere draghi per acquistare dagli alleati qualche brevetto.




Per il resto c'era tutto.



Tranne la quantità, citi fattori imprevedibili: Se si potesse sapere in 

anticipo prima di cominciare una guerra se la propria dottrina d'impiego sia 

migliore o peggiore di quella avversaria, se i quadri... Nessuno perderebbe 

più una guerra perché il meno forte desisterebbe immediatamente.

Inoltre, come ti avevo accennato, al tuo posto non dileggerei oltremisura 

l'esercito italiano, altrimenti risulterebbe che l'esercito di terra inglese 

ci ha messo due anni per venire a capo di quattro divisioni tedesche.

L'esercito italiano, tolta la Stalingrado causata da Graziani, si è 

comportato discretamente, aver bisogno di un appoggio tedesco per far fronte 

all'intero Commonwealth è normalissimo. é mancato quello stacco per superare 

in qualità gli armamenti britannici, e riguardo alla quantità è mancata 

appunto l'accortezza di produrre mezzi esportabili in Germania per pagare 

nuove forniture, e la volontà degli industriali di fare uno sforzo decente. 


 sia migliore o peggiore di quella avversaria, se i quadri...



Quindi, prima della prova dei fatti, una dottrina d'impiego delle 

proprie forze che ha portato (in ordine incompleto e casuale)

- ad attaccare la Francia passando per le Alpi

- ad attaccare la Grecia senza la necessaria superiorità

- a lasciare mezzo impero senza rifornimenti

- a voler bombardare Londra con aerei assolutamente inadatti

- a pensare che i carri leggeri potessero servire a qualcosa contro 

carri armati molto più grossi

- a non coordinare Marina e Aeronautica

- a reputare inutili i radar, le portaerei, gli aerosiluranti

- etc.

poteva sembrare plausibile?



E.D.



ma no, bastava mandare Agnelli a Mauthausen, e tutto si sarebbe

sistemato



 prospettati scenari inverosimili.



no vedi, sono quasi vent'anni che seguo Usenet, è un bel po' che seguo

questo gruppo e it.cultura.storia e altri



spesso capitano discussioni interessanti, da cui c'è solo da imparare,

qui c'è gente che forse non la pensa come me ma parla di cose che

conosce bene, qualche volta per rispondere vado a documentarmi e faccio

delle belle scoperte



ma se uno mi dice che al tempo dei Romani al posto della Lombardia c'era

il mare - che sempre in Lombardia al tempo di Napoleone c'era il Loch

Ness con tanto di mostro di Loch ness - che con una manovra un po' più

accorta e qualche carrarmatino in più potevamo sbattere gli ingelsi

fuori dall'Egitto e arrivare fino al Mar Rosso - che Salò poteva vincere

la guerra bastava che mandasse Agnelli in campo di concentramento - non

è che passo i pomeriggi a documentarmi per dimostrare che non è vero



     
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Qua nessuno e' f.sso ed e' chiaro che la guerra con l'entrata degli Usa era persa, che Mussolini tento' un bluff entrando impreparato in una guerra che pensava fosse vinta giusto per avere qualche migliaio di morti al tavolo delle trattative di pace .. che quel bluff lo abbiamo pagato con morti, immani  distruzioni e una guerra civile che ha lasciato strascichi di odio per almeno un paio di generazioni. Pero' c'e' modo e modo di perdere una guerra. E io sono convinto che con un Agnelli in campo di concentramento e quei burocrati corrotti che gli tenevano bordone al muro e fucilati le forniture di di Fiat CR 42 sarebbero state interrotte ben prima del 1944...



Con il non disprezzabile risultato  che gli Agnelli espropriati come i Renault in Francia avrebbe fatto risparmiare alla repubblica italiana centinaia di miliardi di euro...


 Con il non disprezzabile risultato  che gli Agnelli espropriati come i Renault in Francia avrebbe fatto risparmiare alla repubblica italiana centinaia di miliardi di euro...



Condivido. Ma la capacità di galleggiare in ogni mare è l'unica dote dei nostri industriali.


 Perché' Mussolini non volle aprire gli occhi neanche a Salo' e lasciare mano libera ai duri del regime per la giusta punizione  anzi se non ricordo male in "storia di un anno" vanto' la produzione bellica?





E ammettere di aver fallito  per 20 anni? Comunque spedire al muro gli industriali sarebbe stata cosa buona e giusta anche solo per l'appoggio dato al regime (un bel contrappasso dantesco).


accorta e qualche carrarmatino in piů potevamo sbattere gli ingelsi



Se ventimila inglesi ti paiono una forza invincibile, tieniti la tua 

opinione (Magari perň fai uno sforzo per aumentare il livello di educazione) 


- etc.



Sul coordinamento hai ragione, il Radar il nostro esercito ignorava 

esistesse, le portaerei si era semplicemente deciso di metterle in cantiere 

dopo le corazzate Littorio, i nostri aerosiluranti furono eccellenti.


 fronte all'intero Commonwealth è normalissimo.



Mi chiedo chi c'era in India e medio oriente.




 eccellenti.



Gli aerosiluranti arrivarono troppo tardi e troppo poco per fare la 

differenza.


differenza.



Infatti non riuscirono a farla. 


Mi chiedo chi c'era in India e medio oriente.



L'esercito dell'impero britannico e del Commonwealth. 


compra tutto comunque?



e allora? Se il governo avesse comprato riksciň la Fiat avrebbe prodotto

riksciň.



Da quando in qua č compito degli industriali decidere come si fanno le

guerre? Quello č compito dei generali, che dicono: vogliamo un aereo

cosě e cosě, e gli industriali lo fanno, oppure dicono: non si puň fare,

oppure dicono: si puň fare, ma costa tanto.



=======



Ricordo ancora cinquant'anni fa quando sui muri delle fabbriche c'erano

le scritte MSI SOCIALIZZAZIONE.



Adesso non ci sono piů le scritte sui muri, solo su Usenet ci sono

ancora quelli che dicono "ah, avessimo socializzato!"



Si poteva anche socializzare la Fiat, cazzata piů, cazzata meno, tanto

la guerra era persa.



In ogni caso, i nipotini di quelli che volevano la socializzazione, sono

vent'anni che strepitano per privatizzare tutto.



 comunque l'impero non cadde per esaurimento delle scorte)



cadde perché con la chiusura di Suez in Etiopia rimasero i residuati

della guerra precedente



se non sbaglio, tentarono perfino di portare ad Addis Abeba dei C 42

smontati dentro la pancia dei SM 79, passando di notte sopra il Sudan



chiunque avesse letto la guida del Touring(*) sapeva che l'Impero viveva

esclusivamente di rifornimenti dall'Italia, in Etiopia si importava

perfino la farina per fare il pane, figurati la benzina per gli aerei e

le gomme per i camion



la cosa clamorosa della battaglia di Keren, è che gli Inglesi sono

arrivati lì dall'Egitto attraverso il Sudan, con linee di rifornimento

di migliaia di km nel deserto, mentre ad Aba si aspettava che Graziani

vincesse in Nord Africa



qualcuno evidentemente aspetta ancora adesso



=====



(*) ehm, Consociazione Turistica Italiana



 per una guerra già vinta sulla Francia)



ma per non farci mancare niente abbiamo lo stesso lasciato 600 morti per

una guerra già vinta



 vent'anni che strepitano per privatizzare tutto.



Potresti evitare riferimenti alla politica contemporanea ?



Grazie in anticipo,



Saluti,



Luca Morandini


una guerra già vinta



Non mi hai ancora detto dove avrei scritto che in Lombardia (o Piemonte, non 

ricordo bene) ai tempi di Napoleone c'era una specie di Lago di Locs Ness 

con relativo mostro, che ai tempi di Salo si poteva vincere la guerra 

mandando gli Agnelli a Mathausen Ecc.




 vincesse in Nord Africa



Ehm. I Britannici senz'altro erano in grado di compiere, logisticamente, 

cose che per gli Italiani erano impossibili e meravigliose.



Ciò posto, dando a Cesare quel che è di Cesare, direi che nel caso 

specifico:

a) i Britannici erano in controllo di Port Sudan e potevano sbarcare 

rifornimenti lì,

b) "migliaia di chilometri nel deserto" venivano percorsi in massima 

parte per strada ferrata e, penso, anche con traghetti fluviali lungo il 

Nilo. Se uno parla di linee di rifornimento di un migliaio di chilometri 

"nel deserto", vien da pensare alla Via Balbia, non alle ferrovie. Non 

sono sicuro al 100%, ma sospetto che ci fosse già un collegamento 

ferroviario fino a Kassala, cioè al confine con l'Eritrea. Senz'altro 

c'era già una ferrovia, seppure a scartamento ridotto, dal confine 

egiziano a Khartoum, ed una ferrovia appunto da Port Sudan a Khartoum.


 oppure dicono: si puň fare, ma costa tanto.



Appunto. Io che ho scritto? La responsabilità è del governo che non aveva 



impostato nulla in previsione di uno sforzo bellico (a parte la retorica bellicista). Altrettanto vera è l'inadeguatezza della nostra classe militare, ma la responsabilità ultima è sempre del vertice politico che non è stato in grado di selezionarne una migliore (in 20 anni!).


impostato nulla in previsione di uno sforzo bellico



nel 1940, qualunque arma che non fosse un fucile o un cannone da campagna, 

che fosse più vecchia di due o tre anni era obsoleta.

Gli altri erano partiti con tre o quattro anni di anticipo, l'Italia avrebbe 

dovuto aspettare il periodo fra la fine del 1942 e l'inizio 1943 per essere 

pronta.

Quanto alla classe militare, aveva una preparazione adeguata per il grosso 

delle truppe, mancò un elité specializzata per guidare truppe scelte in 

nord'Africa. 


impostato nulla in previsione di uno sforzo bellico





 nord'Africa.



Copincollo parte di un mio articolo di qualche anno fa.



[...]

Lo stato maggiore accetta, a malincuore, la milizia fascista come parte

integrante delle forze armate italiane, ma solo per contribuire a farne 

un carrozzone malandato utile solo alle coreografiche rappresentazioni 

del partito, oltre che come riserva di uomini male armati ed addestrati 

e guidati da ufficiali scadenti.

Creata nel 1923 per inquadrare gli squadristi ed ordinata in

legioni, coorti, centurie e manipoli per immancabile richiamo alla 

romanità, è ufficialmente denominata MVSN (Milizia Volontaria per la 

Sicurezza Nazionale). Le "camicie nere" hanno soprattutto compiti 

politici e di polizia, ma sono anche un doppione dell’esercito e 

forniscono personale alla difesa contraerea e costiera, fatto che crea a 

volte contrasti e confusione. Un ulteriore compito è quello 

dell’addestramento pre e post militare, ma anche in questo

campo i risultati ottenuti non hanno una consistenza effettiva.



La fascistizzazione dell’esercito è molto parziale ed il controllo dello

stato maggiore di formazione piemontese rimane inalterato, ma i vizi del

regime attecchiscono velocemente: carriere rapide e decorazioni facili, 

parate spettacolari, manovre pilotate al solo scopo di accrescere la 

facciata aggressiva e bellicosa, cercando di celare le gravi carenze 

effettive. Apparire più che essere, insomma, questo è il risultato della 

fascistizzazione dell’esercito.

I nostri ufficiali generali sono fortemente influenzati dal 

conservatorismo del nostro Stato Maggiore, dalle esperienze dell’Etiopia 

e Spagna non hanno ricavato nessun insegnamento utile per una guerra 

moderna e la ricerca della mera preponderanza numerica sembra essere il 

loro unico dogma, la chiave di ogni concezione strategica. La grande 

importanza che von Clausewitz dava

alla preponderanza numerica partiva dall’assunto che gli eserciti 

europei sono assai simili tra loro nei riguardi dell’armamento, 

dell’ordinamento e dell’addestramento ... in Europa è oggi assai 

difficile ad un generale, sia pure di grande genio, strappare una 

vittoria ad un avversario che abbia forza numerica doppia.

Questo assunto è ormai superato dallo sviluppo tecnologico, le nuove 

armi hanno ridotto grandemente l’importanza del fattore numerico, ma i 

nostri generali sembrano non accorgersene. Gli ufficiali di complemento, 

a dispetto della retorica della "nazione armata", ricevono un 

addestramento di scarso livello che in soli dodici mesi dovrebbe 

renderli pronti a comandare un reparto in combattimento.



I sottufficiali, a differenza degli ufficiali che sono in numero

sovrabbondante rispetto alle necessità, sono pochi e mal pagati. Le 

risorse economiche del paese sono quelle che sono, l’esercito deve 

convivere con la continua necessità di risparmiare; si risparmiano i 

mezzi, la benzina, le munizioni, con inevitabili riflessi negativi 

sull’efficienza operativa e sull’addestramento dei militari. L’industria 

nazionale non ha la capacità di soddisfare i fabbisogni delle forze 

armate, le nostre maggiori imprese hanno accumulato un sensibile ritardo 

tecnologico rispetto alle concorrenti europee;

manca una seria politica di programmazione della produzione e lo Stato 

non concede sufficienti finanziamenti per sviluppare una moderna 

produzione di massa.

Per uscire da questa spirale si dovrebbero tagliare le spese per il

mantenimento dell’esercito ed investire tutto negli impianti, ma una 

decisione di questo tipo non può essere avallata da nessun capo 

militare: continua così l’inutile tiro alla fune tra lo stato maggiore 

che chiede ed i ministri economici che negano. Il risultato che ne 

consegue è che le nostre artiglierie sono ancora quelle della Grande 

Guerra ed i primi prototipi delle nuove bocche da fuoco sono pronti solo 

nella tarda primavera del ’40, la difesa contraerea è in uno

stato deplorevole con armi in gran parte decrepite, le nostre forze 

corazzate quasi inesistenti e basate sul piccolo carro L3 - subito 

battezzato "scatola di sardine" per la scarsa resistenza della sua 

corazza - armato di sole mitragliatrici ed assolutamente inadatto allo 

sfondamento, il parco automezzi è antiquato ed in numero insufficiente e 

così i mezzi del genio.



Ai nostri giorni �€" citiamo sempre Clausewitz �€" gli eserciti si 

rassomigliano talmente per armamento, equipaggiamento e addestramento, 

che tra il migliore ed il peggiore non esiste a questo riguardo 

differenza notevole. L’irruzione sul campo di battaglia di

forze corazzate e di armi sofisticate, con la conseguente necessità di 

un adeguato addestramento al loro uso pratico e al loro sfruttamento 

strategico, ha reso queste affermazioni obsolete. Ma la nostra dottrina 

militare si basa tutta sulla fanteria, fondamento di ogni tattica: il 

concetto che la guerra moderna sia decisa spesso dai reparti corazzati 

non sembra interessare le nostre alte gerarchie militari.

Le dotazioni dei fanti, oltretutto, sono vetuste: il fucile è ancora 

basato sul modello del 1891 con caricatore a sei colpi e, pur

essendo ancora affidabile e preciso, è pesante e inadatto ad una guerra 

di movimento; la mitragliatrice leggera modello 30 è inaffidabile e di 

scarsa potenza, le mitragliatrici medie Fiat-Revelli sono lente ed 

ingombranti, i cannoni in gran parte obsoleti.

Vengono prodotte anche delle buone armi, come il mitragliatore leggero 

MAB 38A e la mitragliatrice media Breda 37, ma in numero molto inferiore 

al necessario. Mediamente, la potenza di fuoco di

un nostro reparto di fanteria è un quarto di quella di un analogo 

reparto francese e un nono di quella di un reparto tedesco 3.

Pure i capi di vestiario e gli accessori sono spesso di qualità scadente 

ed in numero insufficiente, ma ciò che manca al nostro esercito più di 

ogni altra cosa è la cultura militare.



Dopo l’effimera stagione del primo dopoguerra, sull’onda degli 

entusiasmi per la vittoria si era svolto un largo dibattito sulla 

scienza militare e sul concetto rivoluzionario della nazione armata, con 

ufficiali di complemento riqualificati in brevi corsi annuali o 

semestrali; ma dopo l’avvento del fascismo il fermento si spegne.

Viene confermato l’esercito di caserma sotto il controllo di una casta 

professionale ultraconservatrice, attenta solo a adattarsi nel miglior 

modo possibile alla facciata marziale del regime e a ricercare successi 

a breve scadenza, trascurando la reale preparazione militare.

La mancanza di grandi tradizioni, la povertà di mezzi e l’ancoramento

ostinato alla forma della guerra passata, fatta di trincee, reticolati e 

difesa statica del terreno, portano ad un’ideologia rinunciataria che 

rifiuta per principio ogni cambiamento.



Gli innovatori che vorrebbero dar credito a teorie più moderne, o che 

propugnano la grande importanza dei mezzi motocorazzati, sono 

considerati dei "piantagrane" e vengono ridotti al silenzio.

L’aerocooperazione con le forze di terra, i nuovi tipi di aerei e i 

carri armati sono considerati mezzi di combattimento sussidiari ma non 

decisivi. Invece di pensare ad un esercito di numero più ridotto per 

potenziare meglio le singole unità, con un’efficiente copertura aerea e 

con un’effettiva capacità di portare un veloce colpo mortale al nemico, 

si continua a ragionare solo sul combattimento fatto da grandi masse di 

uomini abbarbicati al terreno ed i progressi della tecnologia non sono 

studiati con particolare attenzione.

Nel 1934 diventa capo di Stato Maggiore il generale Baistrocchi.

Organizzatore dinamico ed intraprendente, cerca di dare un colpo

d’acceleratore al miglioramento della macchina da guerra italiana: 

ottiene qualche miglioramento delle artiglierie, crea le prime divisioni 

corazzate e nella regolamentazione tattica dà prevalenza all’offensiva. 

Lo sforzo è notevole e qualche risultato arriva, ma la mentalità 

dell’improvvisazione, la miopia organizzativa e la ricerca del risultato 

a breve termine, a discapito del lungo periodo, rimangono immutate.



L’esercito sta al gioco del regime, si adatta al suo bluff ed asseconda 

la politica personale del dittatore; questi sceglie i suoi collaboratori 

militari non per le loro idee o capacità, ma per la loro idoneità ad 

inserirsi in questa politica.

Il generale Visconti Prasca descrive così la situazione:

L’ambiente dell’Alto Comando di Roma si impregnò di servilismo (verso 

Mussolini). Questo servilismo, avvilente nella forma, si traduceva in 

conseguenze ancor più dannose nella sostanza, assecondando a torto o a 

ragione colui che deteneva tutte le possibilità di benefizi, approvando 

ogni sua espressione di incompetenza, contribuendo a mantenere 

l’Esercito impreparato alla guerra, e occultando al Paese questa

impreparazione … ognuna delle Forze Armate si isolò, egoisticamente, nel 

proprio ambiente. Quello dell’Esercito … si organizzò in una casta 

chiusa di burocrati imborghesiti che deteneva il monopolio degli onori 

ufficiali e delle prebende remunerative.



La dottrina militare si riduce a banalità sulla tattica ed inutili 

dissertazioni sul morale delle truppe e sulla guerra ideologica. Se 

piani vengono fatti si fanno nella convinzione che non serviranno mai, 

che in guerra non si entrerà se non a cose fatte. Se mancano i mezzi per 

creare grandi unità corazzate si afferma che il nostro terreno non è 

adatto al loro impiego. Se mancano i mezzi di trasporto si ordina di 

addestrare le truppe a coprire a piedi distanze di 160 chilometri in 5 

giorni.

[...]


 L'esercito dell'impero britannico e del Commonwealth.



Eh si. Un esercito tradizionalmente piccolo che era sparso su tutto il 

globo con una catena logistica precaria.

UK, ti voglio ricordare, era andata in declino demografico nel 1944 per 

via delle perdite subite nella guerra. Siria, Persia, Nord Africa, 

Grecia e Creta accadono tutte nello stesso lasso di tempo.

Ah, casualmente spiega i straordinari successi di Rommel.


 nord'Africa.





Che nella conduzione di una guerra moderna la nostra classe militare fosse carente è cosa nota. La Grecia però ha dimostrato che anche in un conflitto "tradizionale" contro un avversario al nostro livello tecnologico eravamo scarsi. Questo al netto delle difficoltà logistiche.  


 egiziano a Khartoum, ed una ferrovia appunto da Port Sudan a Khartoum.





Su wiki (che non è una gran fonte, me ne rendo conto) c'è una voce sulle ferrovie sudanesi con l'indicazione della data di costruzione di alcuni tratti. 





Un tratto (costruito nel 1923/1924) che collega Cassala con il villaggio di Hayya  che a sua volta è un punto di congiunzione tra questa linea e quella che collega Port Sudan e Atbara e che da lì prosegue fino a Kartoum.  


scarsi. Questo al netto delle difficoltà logistiche.



Furono gli italiani in Etiopia e ancor più in Spagna a inaugurare la guerra 

moderna.

In Grecia i nostri ufficiali non potevano fare niente perché la nostra 

strategia si basava su un bluff, in pratica si faceva conto che la Grecia si 

arrendesse perché alcuni suoi ministri erano stati corrotti e perché non le 

conveniva arrischiarsi in una guerra in cui poteva intervenire la Germania.

Ma dal punto di vista militare non c'erano possibilità; la forza attaccante 

deve essere doppia o tripla dei difensori. L'Italia schierava in Albania 18 

reggimenti, che dovevano affrontare 39 reggimenti greci (più una divisione 

di cavalleria di cui ignoro la consistenza) In pratica, possibilità di 

vittoria militare zero.

Fu una specie di "marcia su Atene" infatti fu iniziata il 28 ottobre. Solo 

che non si ritrovò la fortuna di trovare un Vittorio Emanuele. 


 Copincollo parte di un mio articolo di qualche anno fa.



Mi complimento per l'eccellenza dell'articolo che in buona parte condivido.

Vorrei però storicizzare: Neppure i tedeschi si basarono sulla tattica di un 

esercito più piccolo con superiorità tecnologica; in Russia entrarono forse 

più cacalli che uomini. Caso mai l'esercito italiano in una guerra "grossa" 

avrebbe potuto imitare la strategia tedesca di affiancare a un esercito 

tradizionale unità corazzate e motorizzate.

Ma nella sostanza l'Italia non si ritrovò a combattere una guerra "Grossa" 

In Africa a combattere furono solo alcune decine di migliaia di uomini. Per 

un esercito così piccolo, ci sarebbero stati gli ufficiali in grado di farlo 

combattere con criteri di guerra moderna (non dimentichiamo che fu l'Italia 

ad inaugurare, almeno parzialmente, la guerra moderna in Etiopia e 

soprattutto in Spagna) e adottando i modelli d'arma tedeschi, sarebbe stato 

possibile fornire questi reparti di armi di eccellenza.

Ps. però riguardo alla potenza di fuoco tedesca nove volte superiore a 

quella italiana, direi che era solo teorica; i fucili erano similiari, (91 e 

98) e sparavano entrambi una quindicina di colpi al minuto. Vero che i 

tedeschi avevano più mitragliatrici, ma non nove a una. Le mitragliatrici 

tedesche avevano una cadenza di tiro quasi tripla rispetto alla nostra 

Breda, però se si fossero messi a sparare tenendo i grilletti premuti in 

modo fisso, in una dozzina di secondi avrebbero arroventato la canna e 

avrebbero dovuto sostituirla.


 č un errore se hai un alleato che ha forza cento.



in questo caso, ti accodi alla strategia dell'alleato.



(Perfino per il regno di Sardegna, al tempo della guerra di Crimea,

questo era stato fonte di imbarazzo; per Cavour e VEII il rischio piů

grosso non era perdere la guerra, ma di fare la figura dei mercenari.)



Ma Mussolini voleva far vedere che lui era capace di far la guerra da

solo: e ha dimostrato di non esserne capace.



In ogni caso, alleato o non alleato, l'AOI era indifendibile. Nel 1940

qualcuno poteva pensare che la Germania avrebbe vinto la guerra. Nessuno

poteva pensare che dall'Etiopia si potesse fare un minimo di strategia.

Si poteva solo sperare che un esercito continentale riuscisse a far

fuori un impero marittimo: e basta dirla, per capire che non ha senso.



 quella italiana, direi che era solo teorica;



Non lo so, non è un calcolo mio: nello scritto originale c'è la nota che 

rimanda a:

Bocca Giorgio, Storia d’Italia nella guerra fascista, Mondadori 1997, p. 100



E.D.


 una catena logistica precaria.



Tre divisioni impegnate in Iran non è poi una forza che raggela il sangue, 

L'Italia ne mandò tre (poi dodici) in Russia, 27 avevano combattuto in 

Grecia, una trentina furono impegnate nei Balcani. Oppure, cambiando 

discorso, l'equivalente di una decina sono quelle buttate via da Graziani.

Ma la polemica non è il mio scopo, ciò che vorrei dimostrare con i miei 

post, è che l'Italia non si impegnò in una guerra persa in partenza, il 

vantaggio di poter combattere con un esercito che riceveva rifornimenti dopo 

un viaggio marittimo di poche centinaia di miglia contro un avversario che 

doveva circunnavigare l'Africa, era enorme. Come sappiamo, gli inglesi 

riuscirono ad annullare questo svantaggio, occupando il porto di Tobruk, che 

costrinse gli avversari a dover mediamente trasportare per 1.700 chilometri 

i loro rifornimenti (ovviamente meno quando erano sulla linea della 

Tripolitania e più ad El Alamein) e danneggiando il traffico marittimo 

avversario dalle tre basi di Gibilterra, Malta, Alessandria.

Però, se un avversario più accorto non gli avesse dato questi vantaggi...

Nell'operazione Compass, combattuta quando gli inglesi avevano già ricevuto 

rinforzi, gli italiani avevano un vantaggio di 13 a uno per i cannoni, di 

due a uno per gli aerei. è vero, la differenza la fecero i 275 carri, di cui 

50 pesanti, schierati da britannici. Ma se a far fronte ad essi ci fossero 

stati una 50 di carri pesanti tedeschi? (Per i leggeri al più si potevano 

sommare una cinquantina di leggeri tedeschi, cui aggiungere la settantina 

degli M11 italiani e la caterva di L3) 


100



Vedremo di approfondire.

Ho iniziato con una piccola ricerca, per un reggimento tedesco, per quanto 

riguarda le armi leggere Viki mi da 26 mitragliatrici pesanti e 85 leggere.

Per una divisione italiana mi da 350 mitragliatrici (il numero comprende 

sicuramente i mitragliatori) dividendo per i due reggimenti si avrebbe 175.

sicuramente il fuoco tedesco era molto più efficace, ma la cadenza reale di 

tiro da questi numeri parrebbe simile. 



Bisognerebbe vedere come fare il calcolo.



A occhio direi che se la proporzione è di 9 a 1, il "reparto di 

fanteria" è come minimo la _divisione_ di fanteria, in cui la grande 

differenza la fa lo strapotere del reggimento di artiglieria tedesco 

rispetto a quello italiano. Ma allora parlare di "reparti di fanteria" è 

un po' discutibile; va bene se lo si oppone alle unità corazzate ecc.



Se guardiamo al battaglione di fanteria soltanto (quello 1939 per i 

Tedeschi, quello 1940 per gli Italiani) vediamo che nel primo ci sono:



27 mitragliatrici leggere

14 mitragliatrici "medie"

9 mortai da 50mm

6 mortai da 81mm



nel secondo:



36 fucili mitragliatori

8 mitragliatrici "pesanti"

18 mortai da 45mm.



In termini di numeri sembra prevalere il battaglione italiano. Ma è un 

dato sufficiente?

Un calcolo un tantino più attendibile sarebbe quello di calcolare almeno 

approssimativamente i volumi di fuoco. Nel caso delle armi automatiche 

italiane stiamo parlando di 500 colpi al minuto teorici, nel caso di 

quelle tedesche di 800 e 1000 colpi al minuto (sempre teorici).



Quindi anche confrontando solo fucili mitragliatori e mitragliatrici 

leggere, arriviamo ad un volume di fuoco (teorico in entrambi i casi) al 

minuto pari a colpi



It.: (36*500)=18.000 Ted.: (27*800)=21.600.



Ora, il proiettile da 6,5mm pesava circa 10,5 grammi, mentre quello da 

7,92 circa 12,8. Quindi se non ci fermiamo al volume di fuoco ma 

calcoliamo anche il peso del piombo complessivamente depositato nei 

paraggi del bersaglio, abbiamo un totale al minuto di grammi



It.: (18.000*10,5)=189.000 Ted.: (21.600*12,8)=276.480



Se poi consideriamo la velocità alla bocca, che è un dato significativo 

perchè influisce direttamente sulla precisione a distanza, sulla 

portata, le cose cambiano ancora, e ancora a favore dell'arma tedesca 

naturalmente. L'allievo applichi la formula KE = 0,5*massa*velocità al 

quadrato, sapendo che il Breda 30 aveva una velocità alla bocca di 630 

metri al secondo e l'MG 34 di 760 metri al secondo.



Il risultato è ancora a favore dei Tedeschi; e abbiamo considerato 

soltanto le mitragliatrici leggere/fucili mitragliatori, cioè la 

categoria nella quale gli Italiani apparivano, ad un lettore 

superficiale, in vantaggio.



Se ci spostiamo dai battaglioni ai reggimenti, abbiamo per gli Italiani:



(dai tre battaglioni)

108 fucili mitragliatori

24 mitragliatrici "pesanti"

54 mortai da 45mm

(più come risorse reggimentali)

6 mortai da 81mm

4 pezzi da fanteria da 65mm



Mentre per i Tedeschi:



(dai tre battaglioni)

81 mitragliatrici leggere

42 mitragliatrici "medie"

27 mortai da 50mm

18 mortai da 81mm

(più come risorse reggimentali)

7 mitragliatrici leggere

6 pezzi da fanteria da 75mm

2 pezzi da fanteria da 150mm



A un occhio esperto, senza fare i conti, si potrebbe dire che il 

vantaggio tedesco a questo punto è di 4 a 1, soprattutto grazie alla 

compagnia reggimentale di pezzi da fanteria, che surclassano non solo in 

calbiro ma anche in numero le risorse italiane. Ma per arrivare a 9 a 1 

ci vuole proprio l'artiglieria divisionale.


 sufficiente?



Anche senza antrare nei calcoli che svolgi nel seugito, a me non sembrano affatto 

equivalenti, e non per i volumi di fuoco delle armi a tiro diretto, ma per i 

mortai: quei mortai da 81mm possono tirare granate 7 volte piu' pesanti di un 

"Brixia" a 5 volte la distanza (il rateo di fuoco era simile).



Saluti,



Luca Morandini


simile).



La differenza riguardo ai mortai credo sia dovuta al fatto che in quella 

italiana i mortai da 81 erano raggruppati in un battaglione mortaisti.

Dividendo per sei i 30 mortai di una divisione, si avrebbe cinque mortai 

pesanti per battaglione, poco meno dei tedeschi. 


fuori un impero marittimo: e basta dirla, per capire che non ha senso.



Il Duca d'Aosta aveva elaborato un audace piano che prevedeva una linea 

difensiva al sud e un attacco verso il Sudan approfittando della enorme 

superiorità numerica (291.000 uomini contro 20.000 di cui solo tre 

battaglioni in Sudan) e della momentanea superiorità in armamenti (800 

cannoni contro poche decine britannici) da Roma gli ordinarono una linea 

difensiva.

Inoltre, se l'Asse occupava l'Egitto, disponendo del porto di Alessandria, 

sarebbe stato possibile rifornire un esercito che marciasse a sud. Gli 

inglesi avrebbero avuto come unico punto di rifornimento Porto Sudan, se 

fosse stato conquistato da forze provenienti da nord, o da sud, gli inglesi 

avrebbero dovuto sgomberare il Sudan e sarebbe avvenuto il ricongiungimento 

con le truppe dell'impero.

Ma ciò che più conta, è che l'Etiopia non era vitale ai fini della vittoria; 

anche la Germania nel 1916 perse le sue colonie, senza che questo avesse 

conseguenze. Le sorti della guerra non si decidevano in Etiopia, il fronte 

decisivo era in Egitto, qui si sarebbe potuta sfruttare la "finestra" di 

tempo in cui gli inglesi, impegnati nella "battaglia d'Inghilterra" non 

potevano inviare rinforzi consistenti. Però, per motivi metereologici, dalla 

fine di settembre agli ultimi di maggio, non sarebbe stato possibile per i 

tedeschi effettuare uno sbarco sulle coste Britanniche. Perciò era 

prevedibile che a partire dai primi di ottobre gli inglesi cominciassero a 

far convergere le loro forze in Africa, gli italiani lasciarono passare 

tutti questi mesi senza prendere alcuna iniziativa e senza chiedere aiuti, 

perdendo così la possibilità di portare aiuto alle truppe in Etiopia, o in 

alternativa congiungersi con le forze amiche di Iraq Iran e Siria 

(Scacciando nel frattempo la marina britannica dal Mediterraneo). Come se 

non bastasse, riuscirono pure a subire una disfatta. Quando cominciò la 

battaglia di Sidi El Berrani, gli italiani avevano ancora una superiorità di 

13 a uno per i cannoni e due a uno per gli aerei; riuscirono a subire una 

disfatta che li portò a perdere 1.300 cannoni (un decimo del nostro parco 

artiglieria) e 130.000 uomini, l'equivalente di 10 divisioni, calcolando che 

a inizio guerra l'Italia ne aveva 78, di cui però solo 20 completamente 

approntate, e altre 20 parzialmente approntate, si può comprendere come gli 

eventi del 1940 pesarono sulla sconfitta italiana nella seconda guerra 

mondiale. 


 difensiva.



quanta benzina aveva il Duca d'Aosta? Quanti pneumatici per camion,

quanti pezzi di ricambio?



Perché sai, ne aveva di strada da fare.



 l'Etiopia non era vitale ai fini della vittoria



tralasciando le altre considerazioni, di tipo tecnico-militare, qui sta

il punto chiave.



Se l'Etiopia non era vitale ai fini della vittoria, qual era il *fine*

della vittoria?



Se l'obiettivo era l'Impero, allora l'AOI era stato il culmine della

politica italiana, il massimo successo di tutta la storia del fascismo.



Sull'AOI era stato fatto un enorme investimento, e non solo sul piano

economico - anche se l'investimento economico era al limite (forse oltre

il limite) delle nostre possibilità. L'Africa era il futuro dell'Italia,

così come nell'800 era il futuro dell'Europa, perché ormai fuori

d'Italia tutti gli altri ormai cominciavano ad avere dei grossi dubbi.



Sulla conquista dell'AOI era stata costruita tutta la messinscena

dell'"internazionale sanzionista", e la fittizia rivalità con

l'Inghilterra, anche se la conquista era stata possibile proprio perché

nessuno, neanche l'Inghilterra, si era impegnato seriamente a difendere

l'Etiopia.



Quindi: si faceva la guerra all'Inghilterra perché questa (secondo la

propaganda) era il principale ostacolo alle ambizioni imperiali

dell'Italia; ma per fare questa guerra, si sacrificava l'Impero!



Il più grande successo del Regime veniva gettato sul tavolo verde in

nome di una scommessa pazzamente azzardata: che la Luftwaffe potesse

costringere nel giro di poche settimane gli Inglesi cedere; che l'Italia

riuscisse a conquistare l'Egitto arrivando fino a Suez.



Un piano militare assurdo, che era basato su un enorme equivoco

politico.



=====



Tu pensi che la perdita dell'AOI sia stata un rischio calcolato?



 per battaglione, poco meno dei tedeschi.



Numericamente si', ma in termini operativi e di affiatamento e' molto differente: 

se i mortai, come mi pare di capire, erano inquadrati a livello divisionale, un 

Maggiore avrebbe dovuto richiederne il distacco passando attraverso due livelli di 

comando, ed avrebbe ricevuto quello che era disponibile, non un reparto con il 

quale si era addestrato ed affiatato.



Mi sembra plausibile ritenere che ci sarebbe stata una certa riluttanza a 

considerare i mortai nei propri piani da parte del comando di Btg, mentre il 

parigrado germanico ne avrebbe dato per scontato il supporto di fuoco.



Non sono dettagli.



Saluti,



Luca Morandini


quanti pezzi di ricambio?



Vuoi sapere un segreto: Per ogni cosa, se tenti potresti riuscire, se non 

tenti non riuscirai mai.

Dal punto di vista pratico, contro tre battaglioni bastano una decina di 

battaglioni che vengano riforniti con barconi tramite il Nilo.

Oppure in alternativa, nessuno ha i pneumatici cosě usurati da non arrivare 

dall'Etiopia all'Egitto.

Con altra alternativa ancora, le gomme potevano arrivare dal Giappone.

Oppure, come era molto piů logico, era Graziani che doveva arrivare al mar 

Rosso, garantendo in questo modo perlomeno una sopravvivenza molto piů lunga 

dell'impero.

Rispondendo al tuo post qui sotto, se anche l'impero fosse comunque caduto, 

in caso di guerra vinta l'Inghilterra avrebbe dovuto restituirlo con gli 

interessi.


 dell'impero.



hanno mandato i soldati in Grecia con le scarpe di cartone, mo' col

teletrasporto fanno arrivare i pneumatici in Etiopia



il parigrado germanico ne avrebbe dato per scontato il supporto di fuoco.



Pienamente d'accordo.

Però un conto sarebbe non averli i mortai da 81.

Altro conto, è averli, e renderli inefficienti con regolamenti assurdi. 


 cui aggiungere la settantina degli M11 italiani e la caterva di L3)





Nuovamente dimostri di non conoscere i fatti.

UK sapeva che Rommel stava arrivando ma, grazie ad Ultra, conosceva gli 

ordini di Rommel che erano di non attaccare per nessun motivo e di 

consolidare. In questa situazione UK prende una parte delle sue truppe e 

le spedisce in Grecia ed in giro per il Medio Oriente.

Rommel dalla ricognizione capisce che lo schieramento britannico è 

indebolito e se ne frega altamente degli ordini dell'OKW ed attacca. 

Questa è la storia. Se UK non avesse disperso le truppe Rommel non 

avrebbe attaccato.


Nuovamente dimostri di non conoscere i fatti.



Forse, sei tu ad ignorare che Rommel attaccň con una sola divisione 

incompleta. Se gli inglesi non si fossero dispersi, avrebbe aspettato di 

avere le truppe al completo. 


 Numericamente si',





Naturalmente se cominciamo ad attribuire ai battaglioni, pro quota, la 

loro parte di risorse divisionali, allora dobbiamo considerare 

l'artiglieria divisionale, e quella tedesca surclassa totalmente quella 

italiana (e come già detto, secondo me è questa la fonte del rapporto 

calcolato di 9 a 1).



I battaglioni italiani sono di due tipi, region Esercito e CCNN, per un 

totale di 8 per divisione.



I battaglioni tedeschi sono di un tipo solo, per un totale di 9 per 

divisione.



Battaglione italiano R.E.:

36 fucili mitragliatori

8 mitragliatrici "pesanti"

18 mortai 45mm

2 mortai 81mm (reggimentali) + 2,25 mortai da 81 (divisionali)

1,33 cannoni da fanteria 65mm (reggimentali)

1 cannone anticarro 47mm (divisionale)

1 cannone antiaereo 20mm (divisionale)

1,5 obice someggiato 75mm (divisionale)

1,5 pezzo campale 75mm (divisionale)

1,5 obice campale 100mm (divisionale)



Battaglione italiano CC.NN.:

36 fucili mitragliatori

4 mitragliatrici pesanti (di battaglione) + 2 (reggimentali)

9 mortai 45mm (reggimentali)

2,25 mortai da 81 (divisionali)

1 cannone anticarro 47mm (divisionale)

1 cannone antiaereo 20mm (divisionale)

1,5 obice someggiato 75mm (divisionale)

1,5 pezzo campale 75mm (divisionale)

1,5 obice campale 100mm (divisionale)



E' possibile, ovviamente, avere un battaglione del R.E. con una maggior 

proporzione di appoggio divisionale _se_ si considerano le divisioni che 

nel 1940 non avevano ancora ricevuto la loro legione di CC.NN.; in quel 

caso, ovviamente, è la divisione nel suo insieme che diventa asfittica 

ed assai più debole di quella tedesca, con una forza in fanteria che da 

8/9 passa a 2/3.



Battaglione tedesco:

27 mitragliatrici leggere (di battaglione) + 2,33 (reggimentali)

8 mitragliatrici "medie"

9 mortai 50mm

6 mortai 81mm

2 cannoni da fanteria 75mm (reggimentali) + 0,22 (divisionale)

0,66 cannone da fanteria 150mm (reggimentale)

4 cannoni anticarro 37mm (reggimentali) + 4,33 (divisionali)

1,33 cannone antiaereo 20mm (divisionale)

4 obici 105mm (divisionali)

1,33 obici 150mm (divisionali)

0,22 autoblinda leggera (divisionale)



In nessuno dei due casi ho considerato le mitragliatrici leggere/fucili 

mitragliatori di unità divisionali che le avrebbero usate per 

autodifesa, non per appoggiare la fanteria (i comandi e le batterie 

d'artiglieria potevnao avere in genere un piccolo numero di tali armi, 

così le compagnie del battaglione genieri tedesco ecc.).



In ogni caso è corretta la tua analisi rispetto alla disponibilità di 

appoggio di fuoco a livello dell'unità. Le unità d'appoggio del 

battaglione stesso, o di livello reggimentale, intervengono più 

rapidamente ed efficacemente di unità di livello divisionale. Questo è 

vero sempre, e tanto più per l'esercito meno efficiente sul piano delle 

comunicazioni (quale sarà di questi due?).


8 mitragliatrici "medie"



Grazie per le note, ma giusto per capire, cosa intendi qui per

mitragliatrici leggere pesanti e medie?



Per gli italiani immagino la Breda 30 come leggera, e la Breda 37 o la

Fiat 14/35 per pesanti?



E i tedeschi? Immagino la MG 34 e la MG 42 (la "Spandau") come medie,

e come leggere cosa? La Mg 15?



-- 

Saluti da Bhisma



...e il pensier libero, č la mia fé!



Heh, uso le virgolette non per niente. Sono definizioni sommarie, ma che 

rischaino di causare confusione a chi non se ne intende.



Il Breda 30 lo chiamo come lo chiamano tutti e cioè fucile 

mitragliatore. E' l'equivalente funzionale (ma tecnicamente molto molto 

molto inferiore) della mitragliatrice leggera tedesca, che al 1939 (anno 

cui sto facendo riferimento) non può essere ovviamente la MG 42 ma è la 

MG 34.



I Tedeschi, a differenza di altri, non avevano tra mitragliatrice 

leggera e "media" un discrimine in termini di calibro, e neppure di 

modello base: sempre la MG 34 era. Però quella, diciamo, usata come 

leggera, come arma di squadra, era usata con bipiede, con caricatore, e 

disponeva di meno rifornimenti e uomini dedicati. Quella "media" sparava 

da un treppiede, alimentata anche a nastro, con più rifornimenti a 

disposizione (non parlo solo di chili e chili di munizioni, ma anche di 

canne sostitutive, pezzi di ricambio ecc.) e più uomini.



Gli Italiani invece chiamavano "pesante" una mitragliatrice in calibro 

8mm, che era effettivamente molto più pesante (come chili) rispetto al 

Breda, sparava da treppiede, e soprattutto aveva un calibro maggiore 

rispetto al Breda 30. Poteva essere in vari modelli, ma comunque il 

Breda 30 aveva un calibro inferiore, essendo dello stesso calibro del 

fucile (6,5mm). Quindi la mitragliatrice "pesante" italiana aveva di 

fatto lo stesso calibro (8mm) delle mitragliatrici leggere e "medie" 

tedesche (7,92mm).



Se mi chiedi quale fosse allora una vera mitragliatrice pesante senza 

virgolette, ti rispondo la Browning 0.50" e la D-ShK 38 12,7mm. 

Naturalmente anche Italiani, Tedeschi ecc. avevano anche mitragliatrici 

più o meno in questo calibro, ma non erano le armi che trovavi 

comunemente a livello di squadra e compagnia nel 1939-40.


la D-ShK 38 12,7mm. 



Capito, è quella che a volte nei film si vede montata su due ruotine,

come a volte la vecchia Vickers in versione russa.



Grazie per le spiegazioni.



-- 

Saluti da Bhisma



...e il pensier libero, è la mia fé!


 Eh, allora appunto o la Breda 37 o la Fiat 35.



ho visto delle foto di mitragliatrici Fiat 1914 da 6,5 raffreddate ad 

acqua utilizzate durante la seconda guerra mondiale in nordafrica

Le Fiat 1935 erano state ottenute per trasformazione delle vecchie Fiat 

1914  , visti i modesti risultati o per problemi di tempo la modifica 

non deve essere stata applicata a tutte le vecchie fiat 1914




 comunicazioni (quale sarà di questi due?).





Ci sono dati sul numero di radio e altri servizi (genio ecc)?





-- 

Non ho fatto il 




Il numero delle radio? Francamente non ce l'ho sottomano e toccherebbe 

cercarlo.



Quanto però alle unità trasmissioni e genieri, posso darti l'indicazione 

generale:



Divisione di fanteria italiana 1940:

Battaglione genio misto divisionale, con una compagnia artieri (genieri) 

ed una trasmissioni (radio e telefono). Parzialmente motorizzato.



Divisione di fanteria tedesca 1939:

Un plotone genieri ed un plotone trasmissioni (telefonico) per 

reggimento, non motorizzati;

Battaglione genio divisionale, con una compagnia genieri motorizzata, 

due compagnie genieri non motorizzate, una colonna leggera motorizzata 

per trasporto materiali del genio, una colonna ponte classe B motorizzata;

Battaglione trasmissioni divisionale, con una compagnia radio 

motorizzata, una compagnia telefonica parzialmente motorizzata, ed una 

colonna leggera motorizzata trasmissioni.



 egiziano a Khartoum, ed una ferrovia appunto da Port Sudan a Khartoum.



La ferrovia di Port Sudan andava fino a Kassala e da lì proseguiva fino 

ad El Obeid, nel cuore del Sudan, circa all'altezza di Gondar ma molto 

più a ovest. Poco a nord del confine eritreo, a Haiya Junction, un 

tronco ferroviario collegava quella tratta alla linea ferroviaria Wadi 

Halfa (Egitto) - Khartum, che correva lungo il Nilo (ad eccezione del 

tratto Wadi Halfa- Atbara, che tagliava per il deserto).



Un ultimo tratto da Khartum congiungeva infine la ferrovia del Nilo con 

quella di Port Sudan - El Obeid. Il tutto formava un ampio anello con 

diramazioni, che toccava tutte le località importanti anche da un punto 

di vista militare.



Per un confronto, le ferrovie italiane in AOI coprivano in totale solo 

635 km, quelle inglesi in Sudan 1850 km, a cui andavano aggiunti i 2400 

km del Kenya. Un sistema ferroviario di tutto rispetto, senza il quale 

l'alimentazione delle offensive contro l'AOI non sarebbe stata 

possibile, anche tenendo conto della molto superiore motorizzazione 

delle forze d'attacco inglesi.



La possibilità di un'offensiva italiana su Port Sudan via Haiya 

Junction, invece di quella su Berbera, è discussa da Cargnelutti, che la 

sostenne, nel suo molto polemico libro (polemiche a volte piccine e 

stucchevoli, come spesso accadeva nei libri dell'immediato dopoguerra) 

Africa Orientale Scacchiere Nord. Essendo il promotore del concetto 

strategico, Cargnelutti vi è molto affezionato e critica con estrema 

durezza le scelte, secondo lui sciagurate, che invece furono poi fatte 

(conquista della Somalia Britannica e piccole rettifiche di confine).



E' uno di quegli argomenti su cui non si finirà mai di discutere. Resta 

il fatto che alcune delle osservazioni a favore dell'attacco a Port 

Sudan risultano, a me almeno, abbastanza convincenti. A partire dal 

fatto geografico che la distanza tra il confine eritreo e Port Sudan è 

più o meno la stessa di quella tra il confine etiopico e Berbera, per 

cui se siamo arrivati a Berbera forse, in alternativa, si sarebbe potuti 

pure arrivare a Port Sudan (oltretutto non mi risulta ci fossero a nord 

linee fortificate come quella del Tug Argan nella Somalia Britannica).



Dopo tutto l'offensiva inglese del gennaio 1941 è partita proprio da 

Port Sudan. Troncargli la ferrovia e togliergli la base logistica 

principale avrebbe come minimo ritardato tutto.



Haydn






 principale avrebbe come minimo ritardato tutto.





se non ricordo male pero' le truppe inglesi che entrarono ad Addis Abeba 

partirono  dal Kenya  , entrarono in Somalia e poi puntarono alla 

capitale etiope


 capitale etiope



Io mi riferivo al fronte nord. L'offensiva dal Kenya in Somalia era 

impossibile fermarla, anche se c'è stato chi ha sostenuto che si sarebbe 

potuto fare di più e meglio se non altro per rallentarla (di sicuro 

l'idea del cordone statico sul Giuba, il concetto che fu poi adottato, 

era un suicidio annunciato). In linea di principio militare la Somalia 

avrebbe dovuto essere evacuata per concentrare le forze in Etiopia, ma 

per motivi politici e logistici una mossa del genere non era nemmeno 

concepibile nella realtà.



Haydn


avrebbe come minimo ritardato tutto.



Condivido pienamente, aggiungerei l'utilità dell'abbandono di alcune zone a 

sud riducendo le necessità militari in quel settore.

La conquista di Porto Sudan, in sé non sarebbe stata decisiva, dato che in 

seguito gli inglesi avrebbero potuto rioccupare il vitale porto. Ma se, nel 

contempo le forze dell'Asse fossero giunte a Suez, per gli inglesi non 

sarebbe divenuta impossibile la difesa del Sudan.


 (conquista della Somalia Britannica e piccole rettifiche di confine).



la scelta di Berbera è significativa della visione strategica (si fa per

dire) che sta alla base della campagna.



Occupare Berbera significava togliere all'Inghilterra un'intera colonia,

la Somalia Britannica. Quanto ciò fosse importante dal punto di vista

strategico, era secondario, in confronto all'effetto propagandistico.

Girando su eBay per la mia collezione di cianfrusaglie continuo a

trovare la stessa tavola a colori della Domenica del Corriere con il

ritorno trionfale delle truppe ad Addis Abeba dopo l'occupazione di

Berbera.



Occupare Port Sudan significava ottenere un vantaggio importante dal

punto di vista di una successiva azione militare; ma questo presupponeva

che quell'attacco fosse il primo passo di un grande disegno strategico

per cacciare l'Inghilterra dal Nord Africa e dal Vicino Oriente. E qui

casca l'asino. C'era un grande disegno strategico, oppure si trattava

semplicemente di mettere delle bandierine un po' qua un po' là sulla

carta geografica aspettando che l'Inghilterra cadesse come una pera?



=====



Si tratta comunque sempre di progetti fantastici, se confrontati con i

modestissimi risultati ottenuti dall'Italia su tutti i fronti.



acqua utilizzate durante la seconda guerra mondiale in nordafrica



Sì, la trasformazione in modello 1935 non era ancora stata completata

per tutti i reparti al momento dell'entrata in guerra. 

Del resto, ancora nel '33, al momento della sua entrata in produzione,

il CV 33 montava una Fiat 1914 versione aereonautica, cioè raffreddata

ad aria.

Successivamente l'armamento varia, Fiat 14/35 e Breda 38 (che poi è

sempre una 37 ma adattata a veicolo). 

Leggo che ci furono anche versioni armate con Breda 31, che se non

altro cominciava ad essere una mitragliatrice davvero pesante, che

vennero vendute all'estero. Non so se vennero usati anche dal Regio

Esercito.




grazie per le conferme e soprattutto per le molte informazioni che non 

avevo.




 strategico, era secondario, in confronto all'effetto propagandistico.



La scelta di Berbera sarebbe stata pagante in caso di armistizio e 

cessazione delle ostilità tra Asse e Gran Bretagna tra l'estate e 

l'autunno 1940, come si sperava. Al tavolo della trattativa l'Italia 

avrebbe avuto un'intera colonia britannica, per quanto la peggiore 

(definita dallo stesso residente inglese il b.o del c.o dell'Impero 

Britannico), da far valere.



In quel senso, l'offensiva su Berbera aveva indiscutibilmente senso, e 

infatti il piano Port Sudan fu accantonato senza nemmeno una discussione 

seria.



La "polemica" di oggi non è rivolta alle scelte del 1940, ma a quanti 

dopo e ancora oggi hanno sostenuto e sostengono che Berbera fosse 

l'unica cosa *militarmente* fattibile e *militarmente* la più sensata.



L'unico obiettivo alla portata? No, non lo credo. L'eliminazione di una 

via di accesso all'Impero? Sì, ma possiamo seriamente credere che la 

controffensiva inglese sarebbe partita da Berbera anziché da Port Sudan 

e Mombasa? La riduzione delle frontiere dell'AOI: vero, ma secondario, 

anche perché non è che *tutta* la linea di confine con la Somalia 

Britannica fosse presidiata in forze.



Haydn


residente inglese il b.o del c.o dell'Impero Britannico), da far valere.



Io direi che marciare su Porto Sudan era la cosa più logica da fare, però 

solo a patto che si attaccasse anche dal confine libico, o, che in 

alternativa le truppe che si trovavano in Etiopia avessero avuto il fiato 

per andare ulteriormente avanti sulla direttrice del Nilo.

Se si fosse semplicemente occupato quel porto e ci si fosse fermati, gli 

inglesi, con l'arrivo dell'autunno che eliminava per diversi mesi il 

pericolo di uno sbarco in Inghilterra, avrebbero inviato i loro rinforzi in 

qualche altro settore, e gli italiani avrebbero dovuto ritirarsi dal Sudan, 

e poi avrebbero perso comunque l'impero.




 seria.



occorre poi considerare che la conquista di Berbera militarmente fu un 

fiasco , le truppe inglesi riuscirono ad andarsene tranquillamente via 

mare  dopo averci inflitto perdite molto superiori alle loro .

Se almeno  fossimo riusciti a catturare la guarnigione  ci saremmo tolti 

di mezzo dei nemici che invece ci ritrovammo davanti qualche mese dopo


L' inazione prima e la disfatta poi in Libia segno' la fine dell AOI



Esatto. E aggiungerei la fine dell'Italia.

Certo, gli italiani potevano marciare su Porto Sudan e su Suez, e venire 

sconfitti.

Ma stare fermi implicava la sconfitta sicura, le forze in Aoi lentamente si 

sarebbero logorate, e anche sul fronte libico-egiziano era logico che gli 

inglesi, mobilitando le risorse del loro vastissimo impero, sarebbero stati 

in grado di accrescere le loro forze in misura maggiore di quanto potesse 

fare l'Italia.

Perciò, agendo l'Italia gettava il dado. Stando ferma attese un inevitabile 

sconfitta.




di mezzo dei nemici che invece ci ritrovammo davanti qualche mese dopo



Anche li avevamo un Graziani, cambiava solo il cognome:

De Simone.



il problema è che a Roma , nell estate del 40 e pure dopo si attendevano 

da un momento all altro l' invasione tedesca dell Inghilterra , cosa che 

avrebbe portato a loro avviso  alla fine della guerra .

Una volta occupata l' Inghilterra pensavano di prendersi l' impero 

britannico praticamente senza combattere

Non si rendevano conto che , per esempio , passando l' estate ed 

arrivando il cattivo tempo le condizioni meteo  per uno sbarco si 

facevano sempre piu' difficili , neppure si accorsero che la Battaglia 

d' Inghilterra stava prendendo una piega tutt altro che favorevole per i 

tedeschi .

La profonda ignoranza militare  di chi comandava a Roma impedi' di 

rendersi conto che piu' la guerra durava piu' le cose si sarebbero fatte 

difficili per l' Italia


 avrebbe portato a loro avviso  alla fine della guerra



facciamo un altro what if



nell'agosto del '40 i nazi arrivano fino a Londra, la famiglia reale e

il governo inglese si rifugiano in India



come va a finire?



 come va a finire?



Piu' probabilmente in Canada.


 come va a finire?



Per prima cosa dalle fabbriche e dai cantieri navali delle isole 

britanniche  non escono piu' nè aerei , ne carri armati nè navi etc etc

A meno poi che non riescano a trasferire via nave la popolazione 

maschile attiva il potenziale umano usabile militarmente decresce in 

maniera enorme

L'  Impero britannico sopravvive nominalmente ma in sostanza cade sotto 

il controllo degli USA , le decisioni vengono prese dagli Usa


per l' Italia



Come si scoprirà a fine guerra, il comando tedesco rinviò alla primavera 

successiva il piano di invasione il venti settembre.

Questo naturalmente a Roma non potevano saperlo, ma era intuitivo che con la 

fine dell'estate diventava prima difficilissimo, e poi impossibile uno 

sbarco.

Perciò, sarebbe stato logico aspettarsi che gli inglesi avrebbero 

approfittato di questo periodo di sicurezza in patria per cercare di 

cogliere delle vittorie in Africa. Invece ancora il 10 dicembre gli italiani 

stavano aspettando e sperando... 


come va a finire?



Secondo me l'Inghilterra dopo una resistenza di bandiera, deve accettare un 

armistizio.




 Piu' probabilmente in Canada.



ci ho pensato anch'io



ma chissà perché, l'India mi è sembrata più british del Canada



controllo degli USA , le decisioni vengono prese dagli Usa



Quindi, dato che gli Usa non sono intenzionati al momento a scendere in 

campo, prevale lo spirito di sopravvivenza e l'Inghilterra firma un 

armistizio.

Nelle settimane o mesi successivi all'attacco giapponese, l'Inghilterra 

rientra in campo e gli Usa la seguono. 


 rientra in campo e gli Usa la seguono. 



[stiamo parlando dell'ipotesi che i nazi occupino l'Inghilterra]



dobbiamo aspettarci che sorga un regime collaborazionista tipo Vichy,

oppure che nasca un movimento di resistenza?



L'Inghilterra è grande, e ci sono tanti posti per nascondersi.



L'Inghilterra č grande, e ci sono tanti posti per nascondersi.





Credo che non si avveri nessuno dei due scenari.

L'Inghilterra sa che la sua forza č sul mare, i tedeschi a Londra 

significherebbero che la barriera marina non ha funzionato e che perciň la 

guerra č perduta.

hitler dal canto suo, non ha alcuna intenzione di danneggiare l'impero 

britannico.

Perciň armistizio in tempi rapidi, hitler si accontenta di un porto e un 

aeroporto sulle isole britanniche, e al piů tre o quattro corazzate 

consegnate in garanzia.

Nel Mediterraneo fa avere Tunisia e Egitto all'Italia in modo che gli copra 

le spalle nell'attacco alla Russia che ha in mente, a indennizzo per gli 

inglesi la Siria e il Libano. 


 consegnate in garanzia.



in Francia Hitler non si č accontentato



in Francia Hitler non si č accontentato



La Francia era il nemico storico della Germania.

I francesi non erano affini razzialmente ai tedeschi.

L'armistizio con la Francia non poneva fine alla guerra, pertanto i tedeschi 

avevano bisogno delle coste francesi per proseguire l'azione contro la Gran 

Bretagna. 


 I francesi non erano affini razzialmente ai tedeschi



se questa notte senti un gran mal di testa, è Clodoveo che ti sta dando

delle mazzate



 delle mazzate



Va bene Clodoveo, ma allora dovremmo poter dire anche noi di essergli 

razzialmente affini evocando le fiere ombre di Odoacre, di Teodorico, di 

Alboino e di una quantità di altri barbari invasori di lingua germanica.

Né il substrato della popolazione francese, né quello della popolazione 

italiana divennero germanici.

Vabbè, ad ogni buon conto nel caso prenderò una pasticca contro il mal di 

testa.



Carlo "Jurassic Park" 


 razzialmente affini



definisci "razzialmente affini"



 definisci "razzialmente affini"



A parte che non dovresti domandarlo a me ma ad Arduino, che ha per primo 

usato questo termine nel thread, una definizione molto ma molto 

approssimativa potrebbe essere "discendenti dalle stesse popolazioni".

I Franchi (ma anche i Burgundi) si sovrapposero si alla popolazione 

gallo-romana, così come Eruli, Goti assortiti e Longobardi a quella 

romano-italica, ma fatta eccezione per la nobiltà in entrambi i casi non 

furono mai la maggioranza.



Carlo "Jurassic Park"


 furono mai la maggioranza.



ah, quindi "razza" vuol dire "popolazione".



 ah, quindi "razza" vuol dire "popolazione".



Dato che non esiste una "razza francese" né "tedesca" (con buona pace di 

Adolf) né "italiana", questo mi pare l'unico modo di dare un senso 

all'espressione "razzialmente simili", ma come già detto si tratta di una 

definizione molto approssimativa; per ulteriori delucidazioni ti invito - se 

credi - a rivolgerti ad Arduino.



Carlo "Jurassic Park"




 eccezione per la nobiltà in entrambi i casi non furono mai la maggioranza.



Io aggiungerei che i Goti vennero piu' o meno sterminati durante la Guerra 

Greco-Gotica, e che i Longobardi rimpiazzarono l'aristocrazia romana piu' che 

sovrapporsi ad essa.



Saluti,



Luca Morandini






Eh si.

I what if hanno senso solo e solo se sono plausibili.

Un what if serio è cosa sarebbe successo se il famoso colpo della 

Bismarck sul Hood fosse andato caduto 1 metro più in la.

Un what if sensa senso è ipotizzare quello di cui sopra.

Mi spiego.

Mussolini entra in guerra lasciando una buona parte della sua flotta 

mercantile, specificatamente quella più moderna, fuori dal mediterraneo. 

Poi invece di dire "ok, noi l'africa orientale la perdiamo ma importa 

sega ci concentriamo in Libia e poi c'è la riprendiamo al tavolo della 

pace" spreca uomini e risorse in AOI.

Poi cosa fa? Dai tempi delle "inique sanzioni" e dalla guerra in civile 

spagnola sa che UK e Francia sono possibili nemici. Ovviamente una 

persona fa si che le FFAA si tengano pronte ad una guerra nel deserto. 

Una guerra che non si fa con il fantaccino che marcia ma con i camion 

che portano il fantaccino in giro. Altro che razioni ridotte per 

aumentare l'aggressività del soldato.

Graziani cosa fa? Ordina l'avanzata. Una avanzata fatta con criteri 

vittoriani. Tutti belli in ordine e formazione con le motociclette 

davanti a V e le truppe che marciano a tempo. Balbo poteva fare qualcosa 

di diverso? No, perché le truppe erano addestrate a quello.

Andiamo a vedere cosa fa in quello che doveva essere il terreno 

d'elezione dell'esercito italico con truppe considerate d'elite. 

Francia. Ok, tormenta di neve, i tizi escono dalla tormenta dimostrando 

di essere buoni alpinisti e poi si fanno falciare dai francesi 

allegramente.

Poi non contenti si va in Grecia a rimediare una delle figure più magre 

della storia militare mondiale. Una supposto potenza mondiale che si fa 

allegramente mazzolare da una nazione che oggi definiremmo del terzo mondo.

Non era Graziani, non era Balbo. Era il sistema che era fallimentare. 

Una produzione industriale ridicola, 13mila aerei in totale (gli USA da 

soli producono altrettanti b17 praticamente). Un numero ridicolo di 

carri di pessima qualità impiegati dottrinalmente alla cazzo di cane.

Si, nella parate l'esercito italiano era figo. Nel campo di battaglia 

no. E questa situazione permane per un lungo periodo e cioè fino a 

quando la dura realtà della guerra impose un ripensamento totale e 

generale dell'esercito. L'esercito in Tunisia nel 1943 era anni luce 

avanti a quello del 1940. Ma troppo poco e troppo tardi.


 che sovrapporsi ad essa.



su questo siamo abbastanza d'accordo



sempre con l'avvertenza che le popolazioni germaniche erano

probabilmente delle masse piuttosto eterogenee, in cui le nomenclature

"Goti", "Franchi", "Longobardi" dovevano applicarsi ai gruppi dirigenti,

all'élite dei guerrieri, che procedevano ramazzando quello che trovavano



in ogni caso queste popolazioni hanno lasciato nella storia d'Europa

quasi esclusivamente una traccia linguistica, non erano portatori di

valori capaci di arrivare fino alle guerre mondiali del XX secolo; in

questo Pirenne aveva perfettamente ragione



poi Hitler si esaltava davanti al Walhalla, tanto quanto i padani si

travestono da celti con le corna, ma questo fa parte del folklore

contemporaneo



-- 

Maurizio Pistone    strenua nos exercet inertia  Hor.

 
http://blog.mauriziopistone.it


 
http://www.lacabalesta.it


 
http://blog.ilpugnonellocchio.it



 credi - a rivolgerti ad Arduino



che risponderà immediatamente



delle mazzate



Rifacendomi anche in parte a ciò che ha scritto Jurassic, rispondo che in 

primo luogo nella questione a contare era ciò che pensava hitler, anche se 

tu riuscissi a dimostrarmi che i francesi erano etnicamente più simili ai 

tedeschi di quanto fossero gli inglesi, ciò non avrebbe comunque influenzato 

il comportamento di hitler, che essendo convinto del contrario, voleva 

debellare la potenza francese, e trovare un compromesso con gli inglesi.

Entrando nel merito delle effettive differenze razziali, in epoca moderna si 

possono maggiormente verificare con lo studio degli aplogruppi, che spesso 

permettono di verificare differenze genetiche anche all'interno della stessa 

popolazione. Ad esempio l'aplogruppo l1 presente nel 40% degli scandinavi, 

in Italia è presente solo nel 3% dei maschi, ma raggiunge il 20% in Veneto, 

portato dai Longobardi, alte percentuali nella zona di Campobasso, sempre 

portato dagli stessi, e l'8% in Sicilia occidentale portato dai Normanni.

Esaminando nello specifico i francesi, gli antichi Franchi erano in realtà 

largamente minoritari rispetto alla popolazione celticoromana che 

sottomisero. Le classi basse di questa popolazioni finirono poi di 

assimilarsi con la popolazione indigena, mentre l'aristocrazie diede vita 

alla nobiltà che dominò la Francia fino al 1789.

Perciò, in un certo senso hitler aveva ragione nel ritenersi più parente con 

gli inglesi che con francesi o Italiani. 


 alla nobiltà che dominò la Francia fino al 1789



dire che l'aristocrazia francese del XVIII secolo è erede

dell'aristocrazia franca del VI-VII è una notevole petizione di

principio



nonostante la boria degli arlberi genealogici, anche le aristocrazie

conoscono diverse fasi di rinnovamento, sia nelle singole famiglie, che

dopo un certo numero di generazioni si estinguono per motivi casuali,

sia come grandi gruppi, poiché la mobilità sociale è un fatto naturale,

e leggi e consuetudini possono rallentarla, ma mai frenarla del tutto



nessuna grande famiglia dell'età carolingia è arrivata fino all'età

moderna, a partire dai carolingi stessi, che sono stati i primi a

sparire











tornando a bomba l'autore fa presente che le consuetudini industria nostrana stati maggiori e' durata ben oltre la guerra, e cita come esempio l'ultimo trasporto truppe dell'Iveco alquanto inadeguato nei teatri dove andiamo a fare i pacieri, soprattutto visto che in quei posti non ne vogliono sapere di essere pacificati... Anche per quanto riguarda la qualita' degli stati maggiori  sempre a giudizio dell'autore non e' che sia molto migliore dai tempi di Cavallero e del duca di Addis Abeba... solo che visto che nell'ambito della alleanza atlantica con contavano un c... più' di tanti danni non avrebbero potuto farne...


diverso?



Questo è il punto di dissenso:

Puoi non aver previsto in tempo la guerra e non aver costruito carri armati, 

possono essersi aperti scenari che non avevi previsto e che ti costringono a 

combattere in uno scenario a cui non eri preparato. Ma è qui che devi 

dimostrare la plasticità mentale. Hai di fronte un nemico che al momento è 

debolissimo, ma che non lo resterà a lungo, che appena la stagione renderà 

impossibile lo sbarco nelle isole britanniche comincerà a divenire forte, e 

che in breve tempo diverrà fortissimo.

Perciò devi saperti inventare il modo per cogliere l'istante. Non starò a 

ripetere le varie possibilità che c'erano; però ripeto, se si tentava, si 

poteva magari andare incontro a una disfatta attaccando con mezzi o metodi 

inadeguati le forze inglesi. Se si stava fermi, era solo questione di tempo, 

poi gli inglesi avrebbero schierato più forze di quelle schierabili dalla 

piccola Italia e la disfatta sarebbe stata inevitabile. 


 questo Pirenne aveva perfettamente ragione



Ti stai lentamente convincendo che l'antisemitismo eliminazionista fu 

una creazione specifica del feudalesimo?


 inevitabile.





E avrebbe orgogliosamente marciato attraverso il deserto in formazione 

chiusa, allineati e compatti, verso Suez.

Peccato che l'esercito Britannico era interamente motorizzato e poteva 

scegliere dove, come e quando ingaggiare il nemico e quando togliersi 

dai piedi.


 una creazione specifica del feudalesimo?



non vedo il nesso, ma pazienza



 anglofrancese di non avere guerra che permise a Mussolini di andare avanti.



Mussolini si è costruito un nemico che non esisteva, né Francia né

Inghilterra né soprattutto la SdN fecero mai nulla di concreto per

ostacolare la conquista dell'Etiopia



sarà per questo che poi ha pensato di fargli la guerra senza avere un

esercito



 principio



Concordo ovviamente.


razza nel 1938. E, viene da pensare, dallo stesso tipo di persone.



Il termine "razza" è destituito di validità tassonomica in biologia

addirittura dal 1905, quando venne internazionalmente sostituito dal

concetto di "sottospecie". 

Non esistono sottospecie umane, scientificamente, come non esistono

razze umane, e nemmeno razze animali o vegetali in natura, se è per

questo.

Il termine conserva una validità tecnico-scientifica unicamente

nell'allevamento degli animali domestici, nel quale la "razza" è

ovviamente il frutto di un preciso programma artificiale di selezione

ed accoppiamento. 

In altri termini, la stessa biologia che ha scoperto ed utilizza

ampiamente gli aplogruppi, nega e non da poco l'esistenza delle

"razze" fuori dallo specifico contesto zootecnico.

Ma vallo a far capire ad un razzista :-D



-- 

Saluti da Bhisma



...e il pensier libero, è la mia fé!


Ovviamente sconosci la vicenda.



E cosa sarebbe successo secondo te, che mi interessa?



Dalle simulazioni virtuali che ho spesse volte giocato io, l'esito più

frequente è che se la Hood non viene affondata, il cannonneggiamento

reciproco continua a lungo, ma la Bismarck se la scapola lo stesso e

rompe il contatto alla fine  senza troppi problemi e spesso in

vantaggio quanto a danni.



Dopodiché? 



L'ammiragliato inglese scatena lo stesso quella massiccia caccia alla

nave? Probabilmente sì, ma supponiamo pure che riesca ad arrivare a

Brest perché non la ritrovano o perché gli Swordfish hanno sfiga e il

siluro sul timone non riescano a piazzarlo.



Cosa cambia? Un serissimo problema in più per gli Inglesi in

Atlantico, ovviamente. Ma fa una vera differenza nell'andamento

generale della guerra? 



Io direi di no.



piedi.



Scenari del genere si sono spesso verificati quando si sono scontrati 

eserciti basati sulla fanteria, contro eserciti basati sulla cavalleria. 

Dopo l'invenzione delle armi da Fuoco, nonostante il vantaggio della 

cavalleria di poter fuggire o scegliere il campo di battaglia, la fanteria, 

agendo come un rullo compressore alla fine prevaleva. 


principio



La Francia non fu una nazione mercantilista, perciò il flusso nella nobiltà 

di persone provenienti dal ceto borghese che avevano acquistato un titolo, 

fu minimo. Quindi, anche se non c'è stata una continuità delle famiglie 

(anche perché il vezzo di inventarsi antiche ascendenze rende impossibile 

verificare gli autentici alberi genealogici) la nobiltà è sempre stata un 

ceto chiuso, a ricevere i nuovi titoli, quasi sempre erano cadetti di grandi 

famiglie, esponenti della piccola nobiltà, membri di antiche famiglie 

decadute. Perciò, anche se per la maggior parte i nobili sono discendenti da 

dei nessuno, nella maggior parte dei casi, questi nessuno erano guerrieri 

barbari.


 rifiutarsi e passare agli inglesi.



il 18 giugno



poi c'è stata quella grottesca campagna con la conquista di Mentone...



 fu minimo



in Francia all'inizio dell'età moderna c'è stato un fortissimo afflusso

di nobili provenienti dalle professioni liberali



prima ancora, nel Medioevo, chiunque avesse un cavallo e sapesse

maneggiare la spada prima o poi un titolo nobiliare lo acchiappava



il primo passaggio era l'investitura a cavaliere, poi chi ha più filo

tessse



ad un certo punto c'erano tanti di quei nobili che hanno dovuto mandarli

con le navi in Terra Santa, perché non sapevano più dove metterli



la nobiltà è per definizione una classe chiusa, ma questa è, per così

dire, una definizione sincronica: in una certa epoca né il figlio del

contadino né il figlio del droghiere possono aspirare ad un titolo

nobiliare o sposare la figlia del duca



ma se prendiamo un lasso di tempo sufficientemente lungo, diciamo una

mezza dozzina di generazioni, o anche meno, pian pianino vediamo che

alcune famiglie si estinguono, ed altre sono lì pronte con i loro

chilometrici alberi genealogici a dire che ci sono sempre state...



Credo che si siano stati casi piuttosto rari di aristocrazie rigidamente

chiuse per un corso di parecchi secoli: Sparta, e Venezia



ma la continuità del nome spesso è un velo pudico che nasconde grosse

discontinuità genetiche...



 inglesi parlando una lingua germanica erano nordici.



il problema č che si stava parlando dei discendenti dei Goti ecc.



poi c'è stata quella grottesca campagna con la conquista di Mentone...



E si, un altro esercito su un fronte alpino in tre giorni avanzava di 

centinaia di chilometri...

il fronte francese era rotto in tre punti, se la Francia si fosse rifiutata 

di firmare bastava avanzare nelle falle aperte.

Comunque, in ogni caso quanto succedeva sul fronte italiano non contava 

nulla, hitler ci aveva riconosciuto il diritto su quei territori, e avrebbe 

reso effettivo l'armistizio con la Francia solo dopo sei ore che questa 

avesse firmato con l'Italia.

Per cui, la Francia non subì condizioni gravose, fu solo per la generosità 

dell'Italia (che però commise il drammatico errore di rinunciare alla 

Tunisia)




 Tunisia)



qualcuno ha capito perché l'Italia ha dichiarato guerra alla Francia?



 qualcuno ha capito perché l'Italia ha dichiarato guerra alla Francia?



Per mostrare la bandiera, senza combattere sul serio.

Dopo di che questi mascalzoni di francesi, solo perché gli abbiamo 

dichiarato guerra, hanno proditoriamente deciso di resistere al nostro 

attacco sulle Alpi e - addirittura - sono venuti via mare a bombardare, 

indisturbati, nostre postazioni in Liguria.

Veramente poco sportivi e per niente eleganti.



E.D.


 non vedo il nesso, ma pazienza



Neanch'io ma fa niente






Mi deludi!!! Per avere quel paio di migliaia di morti con cui sedere al 

tavolo delle trattative dalla parte dei vincitori.


 Io direi di no.



Anche io. Ma è un what if più facilmente gestibile. Ipotizzare che la 

salva fortunata cada 1 metro più avanti è gestibile. Ipotizzare cose 

come fa Arduino è fantascienza.




Non credo. Brest sarebbe stata bombardata da qui all'eternità.





non avrebbero invece (gli Inglesi) potuto optare per un semplice blocco 

della nave nel porto  ?

Meno tempo e risorse spese, con il risultato di neutralizzare 

sostanzialmente la minaccia.



Saluti

B29 


Arduino è fantascienza.



La penso esattamente al contrario: Dopo un colpo caduto a un metro di 

distanza, potevano aprirsi infiniti scenari del tutto imprevedibili, da un 

secondo colpo che cade un minuto dopo dove non era caduto il primo, fino a 

un colpo altrettanto fortunato sulla Bismarck.

Mentre invece, ad esempio, l'effetto che poteva avere una divisione 

corazzata tedesca in Africa nell'estate 1940, si può fare un ragionamento.

Non con la pretesa di sapere cosa sarebbe successo, ma sul fatto se la mossa 

sarebbe stata intelligente o controproduttiva.

Se così non fosse, non si potrebbe ricavare alcun insegnamento dalla storia. 

Se uno domandasse se è stato un errore per Napoleone invadere la Russia, 

bisognerebbe rispondere: mah... chissà... non ne ho la minima idea, poteva 

capitare che ci fosse una terribile ondata di freddo in Francia... 



Sappiamo come è andata a finire nella realtà. Se al posto delle navi che 

fuggirono da Brest per risparmiarsi quegli incessanti bombardamenti ci 

metti la Bismarck, è quasi uguale, salvo che è un bersaglio più grosso.

Comunque i Tedeschi non riuscirono ad evitare di avere le navi maggiori 

continuamente danneggiate, più o meno a prescindere dal porto, a meno 

che non le nascondessero in fondo al Baltico.


 per gli inglesi la Siria e il Libano.



Salve, concedete ad un assiduo lurker di intervenire con una domanda?

Stai dicendo che Hitler pensasse seriamente di farsi coprire le spalle 

dall'Italia...contro gli USA! ... Perché solo quelli mi pare di poter 

dire potessero essere "alle spalle"?

Mmmm...non ci credo, ma prova a convincermi..

Grazie


Grazie



Per prima cosa mi rallegro che ci siano lurker che ci seguono, segno che 

riusciamo a suscitare interesse per la storia; e mi complimento per il fatto 

che tu sia intervenuto.

Riguardo alla questione, si stava discutendo su ciò che sarebbe potuto 

accadere in uno senario in cui la Germania fosse riuscita a costringere 

l'Inghilterra all'armistizio nell'Agosto 1940.

Perciò, riguardo a quanto chiedi, per prima cosa c'è da dire che soprattutto 

da parte di hitler, c'era una sopravvalutazione di quella che era la reale 

forza dell'Italia e una sottovalutazione di quella degli Usa, perciò le sue 

decisioni si sarebbero basate sulle sue convinzioni.

Va poi aggiunto un fattore ancora più importante: Gli Stati Uniti, non erano 

una minaccia immediata per la Germania, i pacifisti avevano ancora la 

maggioranza nel paese, perciò era pressoché impossibile che gli Usa 

intervenissero perché la Germania aveva attaccato l'Urss (Infatti non 

intervennero per salvare la Francia, non intervennero quando c'era il 

rischio di uno sbarco in GB, e ovviamente non intervennero quando hitler 

invase la Russia, scesero in campo solo quando furono attaccati dal 

Giappone) Il Rischio immediato per la Germania sarebbe stato quello che 

l'Inghilterra, e magari addirittura la Francia, approfittassero del fatto 

che era impegnato a est per riprendere la guerra. Perciò in questo contesto, 

gli sarebbe stata utile un Italia strategicamente rafforzata, sia per darle 

modo di combattere in maniera più efficace, sia per evitare il rischio che 

Mussolini, deluso dall'aver ricevuto un pugno di mosche, gli voltasse le 

spalle, facendo magari comunella con gli inglesi.

Va aggiunta un altra cosa, ipotizzando che gli Usa intervenissero da soli, 

avrebbero impiegato moltissimo tempo per divenire pericolosi, perché il loro 

apparato era potentissimo, ma lentissimo. Nel reale, scesi in guerra l'11 

dicembre 1941, solo dopo undici mesi intervennero sul fronte terrestre con 

lo sbarco in Marocco e Algeria l'otto novembre 1942. Ma anche questo, 

poterono farlo perché gli inglesi fornirono circa metà delle truppe per lo 

sbarco, inoltre tenevano impegnata l'armata italotedesca con l'ottava armata 

che avanzava da oriente. Se ci fossero stati gli americani da soli, persino 

gli italiani sarebbero riusciti a buttarli in mare. Naturalmente col tempo 

avrebbero approntato una forza micidiale, però tieni conto che hitler faceva 

conto di battere la Russia in sei mesi, con i soli Usa contro, avrebbe avuto 

modo di ritentare nel 1942 e 1943. 


 dall'Italia...contro gli USA!



con un po' più di buon senso, un'Italia neutrale poteva coprire il Reich

da un attacco da sud



nei fatti, l'Italia belligerante e incapace di condurre autonomamente

una guerra ha aperto quel fronte meridionale - o per meglio dire:

quell'insieme di fronti meridionali: Jugoslavia, Nord Africa, infine

l'Italia stessa - che hanno imposto una enorme dispersione alle forze

dell'Asse



 dell'Asse



Vero, però non sono sicuro che questo si debba considerare necessariamente 

una svantaggio *per la Germania*. Quei fronti distrassero anche truppe 

e materiale britannico prima e alleato poi in quantità molto superiori 

agli uomini e ai mezzi impiegati negli stessi fronti dalla Germania. 

Italia neutrale significa che i britannici hanno molti più uomini, aerei,

carri da impiegare contro i Giapponesi in Birmania e Malesia; il Mediterraneo 

è tranquillo e tutto ciò che è stato impiegato in Sicilia, a Salerno e ad Anzio 

si può usare per la Francia. Magari lo sbarco in Normandia avviene il 6 giugno 

del 1943, preceduto da uno sbarco in Provenza. 

Ovviamente questo non inficia il discorso dal punto di vista dell'Italia: 

l'entrata in guerra fu un errore.   


da un attacco da sud



Ma difatti in questa ipotesi virtuale, non sarebbe stato inevitabile che 

l'Italia entrasse in guerra, probabilmente si sarebbe limitata a inviare 

cinquanta o sessantamila volontari in Russia, come aveva fatto in Spagna, e 

il suo compito sarebbe stato appunto quello di tener tranquillo il 

Mediterraneo. 


 cinquanta o sessantamila volontari in Russia, come aveva fatto in Spagna



ehi! ehi! qui si esagera!



mi avevano detto che per sedersi al tavolo della pace ne bastavano

duemila!

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l'entrata in guerra fu un errore.



Condivido queste asserzioni in un discorso che ritorna nel reale.

In sostanza i tedeschi grazie all'intervento italiano hanno potuto per tre 

anni tenere impegnate con quattro divisioni (più circa 50.000 nel periodo 

della Tunisia) tutte le forze di terra, una parte consistente della flotta, 

e una non trascurabile aliquota dell'aviazione della nazione avversaria.

Inoltre, combattendo contro l'Italia, l'Inghilterra ha dovuto compiere un 

tale sforzo logistico da gettare le basi della crisi e del dissolvimento del 

suo impero. 


duemila!



In questo scenario virtuale, il tavolo della pace ci sarebbe già stato (La 

frase riportata da Badoglio era: Mi bastano alcune centinaia di morti per 

sedermi...) La guerra Germania Urss sarebbe stata un altro conflitto, in 

questo contesto, visto il forte spirito anticomunista, e le prevedibili 

pressioni cattoliche, sarebbe pensabile che l'Italia inviasse volontari, 

come in fondo hanno fatto la Francia di Vichy e la Spagna.


 imposto una enorme dispersione alle forze dell'Asse





Il problema č che Germania e Italia (e Giappone) avevano

obiettivi totalmente diversi fra loro, se si esclude una

nebulosa "riorganizzazione dell'ordine mondiale" non molto ben

definita, a parte il ridimensionamento degli imperi coloniali

francese e inglese (visti come fonte di ricchezza) e la

distruzione della Russia sovietica e della Cina come potenze.



Ma nella guerra che c'č di fatto la Germania punta a Est (e

prima vince a Ovest per pararsi le spalle) l'Italia a Sud e

Sudest.



Oltretutto pianificazione logistico-strategica di medio-lungo

termine e coordinamento strategico-tattico a breve delle

rispettive forze sono quasi nulli e infine tardivi e motivati

da necessitŕ contingenti.





O no?





-- 

Non ho fatto il 


Sudest.



No e si.

Da una parte, combattere gli inglesi sulla Manica, in Libia o in Birmania, 

porta allo stesso obbiettivo.

Perņ Germania e Giappone, sono creative, non bastandogli i nemici gią in 

guerra, vanno ad attaccare le due superpotenze dell'epoca. Se attacchi il 

resto del mondo, perdi. Se avessero concentrato le forze contro 

l'Inghilterra, si poteva giocare sul fatto che i due grossi potevano non 

intervenire in tempo.

(Gli imperi, non erano ritenuti, erano enormi fonti di ricchezza)




 guerra, vanno ad attaccare le due superpotenze dell'epoca.



c'č un fortissimo corto circuito ideologico.



Il nazismo č andato a potere, e il Giappone ha fatto la rivoluzione

imperiale, proprio per attuare un programma di supremazia continentale

radicato in una concezione fortemente razziale e "gerarchica" dei

rapporti fra le nazioni.



Tale programma č stato potentemente dopato da una buona dose di paranoia

vittimistica: la Germania, "tradita" mentre stava vincendo la I guerra

mondiale, il Giappone, assediato dall'imperialismo occidentale, si

sentivano addosso la fregola di dimostrare quello di cui erano  capaci

quando non erano frenati dai "gufi".



Le cose non si fanno mai a mezzo, se no, che le fai a fare; in entrambi

i casi vi era una spinta compulsiva a cercare obiettivi sempre piů alti,

lontani e difficili.



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I motivi per cui l'Italia ha dichiarato guerra agli USA e all'URSS,

fatte le debite proporzioni, sono piů o meno gli stessi.



Fatte le debite proporzioni.

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