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Titolo: Io, a cavallo di un maiale contro  gli inglesi La mia verità oscurata per me zzo secolo

Emilio Bianchi (il secondo di De La Penne ad Alessandria), in una 
intervista al Corriere di oggi ([1]) afferma che a trascinare la carica 
esplosiva del SLC sotto la Valiant furono *tutti e due*, mentre la 
relazione ufficiale parla del solo De La Penne.
E' un dettaglio, d'accordo, ma mi sono sempre domandato come facesse un 
uomo solo a trascinare nel fango oltre 200 Kg... la versione di Bianchi 
mi sembra più verosimile: sbaglio ?
Saluti,
[1] 
http://www.corriere.it/edicola/index.jsp?path=INTERNI&doc=CLA
---------------------------
      Luca Morandini
 
lmora...@ieee.org
http://www.lucamorandini.it
---------------------------

 
senza entrare nel merito, che magari è pure vero quello che dice bianchi.
ti faccio notare che trascinare non è sollevare e che cmq in acqua il peso
diminuisce molto... vedi un po'archimede ;)
Iso

 Iso
Durante un incursione a Gibilterra il "maiale" di Birindelli si guasto'.
Dato che il secondo uomo si senti' male Birindelli cerco' di trascinarlo
verso una corazzata nemica ma non ci riusci' dato lo sforzo enorme che
questa azione richiedeva.
Riguardo al fatto che Bianchi non sia stato citato nell azione(ammesso che
cio' che dice Bianchi sia vero)le cause possono essere 2
1  De la Penne era un ufficiale ,particolare non da poco
2  Bianchi rifiuto' di collaborare con gli alleati dopo l' 8 settembre,De
la Penne si 
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 diminuisce molto... vedi un po'archimede ;)
E no, sono in disaccordo: la cosa avrebbe senso se la "testa" del Maiale 
avesse avuto una densità minore o uguale all'acqua (magari per via di 
intercapedini vuote "di alleggerimento"), ma non mi risulta... qualcuno 
può illuminarci su questo punto ?
Senza contare la maggiore resistenza ai movimenti offerta dall'acqua,
il fango, l'impaccio dello scafandro (che non era certo comodo come una 
contemporanea muta umida), e, sopratutto, le difficoltà respiratorie 
dovute all'uso dell'ARO (quell'apparecchietto che riciclava l'aria 
viziata emessa dall'incursore).
Saluti,


 
mica ho detto che fosse facile... 
come plausibile ragione per cui bianchi non e'citato nel trscinamento della
testa, il fatto che non avesse collaborato con  gli alleati mi pare
possibile.
(anche se cmq ritengo che il resoconto ufficiale dell'azione sia stato
scritto immediatamente dopo... e quindi perche' non ha protestato subito?)
Iso

 può illuminarci su questo punto ?
http://arcweb.medialighieri.it/leggearchimede.htm
giusto per completare il discorso.

 questa azione richiedeva.
si pero' e' vago...quanto era distante rispetto a de la penne? era tutto il
maiale o solo la testata? non riusci' a metterlo sotto la corazzata ma per
quanto lo trascino'? il fondale di gibilterra e' simile a quello di
alessandria o no? etc.
Iso

 giusto per completare il discorso.
Spiritosone :)
Mettiamola così: quando ho provato a spostare ancore od altri oggetti 
"pieni" sott'acqua non mi sono affatto accorto che pesassero di meno :(
Quello che "sembra" pesare di meno sono i corpi umani (che hanno una 
densità superiore a quella dell'acqua in espirazione, ed inferiore in 
inspirazione) e gli oggetti galleggianti (anche se pesanti, tipo gommoni 
e piccole barche).
Insomma, ritengo che la testata esplosiva di un SLC, composta da acciaio 
ed esplosivo, "pesasse" allo stesso modo sia in acqua che in aria... a 
meno che non avesse delle intercapedini vuote, che, nulla aggiungendo al 
suo peso, ne aumentassero però il volume.


 Iso
Birindelli calcolo' di essere a 70 metri dalla corazzata quando il maiale
si blocco'.
Il fondale era roccioso e la fatica paurosa,riferi' il sommozzatore.
Del fondale di Alessandria non ho idea,potrei fare un immersione per
vederlo :) 


 vederlo :) 
Era fangoso: De La Penne era spesso accecato dal fango che sollevava e 
si orientò con il rumore delle macchine della Valiant.
La distanza sarà stata di 30mt al massimo (De La Penne stima la distanza 
dalla nave in 15mt e la distanza tra murata e chiglia non è superiore ai 
15mt).
A proposito, mi sono andato a rileggere la relazione di De La Penne, e 
mi par di capire che trascinò *l'intero* SLC, e non solo la testata... 
il che cambia la faccenda: l'SLC, come un piccolo sommergibile, poteva 
variare la sua galleggibilità, e quindi il suo peso apparente.
Ad ogni modo, l'SLC intero pesava poco meno di una tonnellata e mezza... 
continua a sembrarmi più credibile l'ipotesi che l'abbiano spostato in due.
Saluti,


 
non mi sono spiegato.
qualsiasi corpo immerso riceve una spinta pari al volume dell'h2o spostata. 
citazione da Archimede:
Un solido più pesante di un fluido, se collocato in esso, discenderà in
fondo al fluido e se si peserà il solido nel fluido, risulterà più leggero
del suo vero peso, e la differenza di peso sarà uguale al peso del fluido
spostato (Lib. I, Prop. 7)
aumentando il volume, con intercapedini come dici tu, la spinta aumenta (ed
il peso diminuisce) perche' appunto sposti piu' acqua. (in realta' il
discorso  sarebbe da fare con le densita' -gli spazi vuoti diminuiscono la
densita'- ma non esageriamo nelle spiegazioni...)
Iso

 
non ti eri accorto ma era meglio che ti accorgevi ;)
http://ishtar.df.unibo.it/mflu/html/applic5.html
http://ishtar.df.unibo.it/mflu/html/archimede.html
Iso

 densita'- ma non esageriamo nelle spiegazioni...)
E chi lo nega ;)
Comunque hai ragione... vediamo ora di agire con metodo:
Il volume della testata di un SLC da 53,3 cm di diametro era di (circa): 
  (53,3 / 2) * (53,3 / 2) * 180 = 401417,757 cm3, giusto ?
Il peso dell'acqua spostata era quindi di circa 400 Kg, ok ?
Per cui il peso in acqua era di: PesoTestata - 400 Kg, giusto ?
Ora, quanto pesava l'intera testata di un SLC ? L'esplosivo era intorno 
ai 300Kg (forse 230 ? Le mie fonti discordano), ma a quanto ammontava 
l'intera testata ?



...che non me ne sia accorto perchč la differenza era trascurabile ?
Tutto sommato parliamo di ancore, e cioč di oggetti con un alto peso 
specifico.
Va detto che non conta solo il peso, ma anche la resistenza opposta 
dall'acqua al movimento dell'oggetto stesso.


 
questa invece è una ragione da valutare. in effetti a seconda delle
correnti, del fondo etc. poteva essere un lavoro piu' o meno difficile (o
impossibile)
Iso

 vederlo :)
Molto fangoso. Spesso le navi inglesi aspiravano questo fango e non potevano 
uscire per la necessità di pulire i condensatori. Credo fosse più faticoso 
'camminare' sul fondale di Alessandria che su quello di Gibilterra.
Comunque credo che, più che per l'inerzia del maiale, il problema di 
trascinarlo dipendesse dalla resistenza dell'acqua. Faccio notare che i 
maiali erano in grado di superare le ostruzioni. Anche nell'attacco alla 
Valiant dovettero 'scavalcare' l'ultima rete parasiluri che proteggeva la 
corazzata. Quindi la spinta idrostatica era in grado di compensare il peso 
dell'ordigno.
G. De M. 

 dell'ordigno.
Difatti si discettava della sola testata... anche se mi par di capire 
che De La Penne (aiutato da Bianchi ?) trascinò per circa 30 mt 
l'*intero* SLC, e non la sola testata.
Saluti,



200 kg non li trascini nemmeno se galleggiassero.  Bianchi è risalito privo
di sensi perchè entrato in iperossia, l'ossigeno  puro che si respira con
l'Aro è tossico tra gli 8 ed i 12 metri di profondità, oltre questa quota
smette di essere tossico e semplicemente ti ammazza in un tempo variabile
che dipende dalla resistenza soggettiva. Bianchi intossicato ha avuto la
"fortuna", essendo il suo sacco polmone in positivo, di risalire, in caso
contrario una volta privo di sensi, ma non in sincope, sarebbe deceduto per
iperossia. In pratica la pressione parziale dell' ossigeno è talmente
elevata che una volta inspirato, il suo legame con il ferro (l'emoglobina)
diventa così forte che non si "sgancia" più impedendo lo scambio  gassoso a
livello cellulare.
Se De la Penne (del quale mi onoro aver stratto la mano) munito di
ramponi-artigli avesse provato a trascinare l'accrocchio così come riporta
nella relazione, a causa dello sforzo, a causa della profondità (esagerata,
ma questo lo si sapeva che la aveva riportata esagerata), a causa
dell'ingestione di HO2 marina, per svuotare la maschera gran facciale di cui
era dotato, sarebbe schiattato dopo un metro e mezzo.
Verosibilmente dopo essere rimasto da solo, mezzo cieco con la maschera
allagata, in preda ai coniati di vomito, se avesse vomitato si sarebbe
corrroso i polmoni a causa della calce contenuta nel filtro dell'Aro,
manovrando le casse compenso del mezzo e con la residua spinta propulsiva
che ancora conservava, riusciva a far atterrare il maiale sotto la carena
del perfido inglese, incagliandola e risalendo lui stesso rapidamente dando
ossigeno al sacco per non finire in iperossia. E scusatemi se vi par poco.
Quello che ha fatto  rimarrà al limite delle possibilità umane. Un grande
uomo ed un gran soldato. Se la versione ufficiale in alcuni punti sembra
inverosimile o in contrasto con quanto riporta Bianchi, in fondo sono solo
particolari tecnici di scarso significato, ciò è dovuto ad un stupido senso
di retorica eroica. Basterebbe l'azione in se stessa, uomini soli che
violano il porto nemico ed affondano delle navi, per finire nella Storia,
aggiungerci che trascinano nel fango la Bomba si rischia la farsa da
commedia dell'Arte.
Ciao
Echo

 scambio  gassoso a livello cellulare.
Scusa ma non capisco questa parte sulla tossicità 
dell'ossigeno, se non sbaglio nelle camere iperbariche 
(tipo quella bruciata in un ospedale milanese qualche anno 
fa) respirano ossigeno puro in pressione a scopo 
terapeutico, o per salvare sommozzatori a rischio embolia.
-- 
Non ho fatto il .

 Iso
Qui entra in gioco la resistenza idrodinamica, che però 
conta solo per velocità abbastanza elevate.



Innanzitutto un saluto al newsgroup, visto che è il mio primo post qua  
(coloro che bazzicano anche in ICM mi conoscono già).
Mi permetto di intervenire nel thread solo per chiarire due punti:
- la testata (e solo quella) degli SLC non aveva spinta idrostatica nulla,  
cioè fluttuava in acqua senza peso;
- De La Penne spostò (probabilmente con Bianchi, che ha *sempre* sostenuto  
ciò) l'intero SLC, che aveva le casse di compensa in avaria, così come la  
timoneria.
Ancora un caloroso saluto, Van Berto

 così come la  timoneria.
La domanda sorge spontanea: perchè non si limitarono a spostare la sola 
testata ? Tra spostare 200-300Kg e 1,5t non avrei dubbi ;)


 commedia dell'Arte.
D'accordo, però è quello che ha scritto De La Penne nella sua relazione. 
   Ed una relazione ufficiale *deve* essere esaminata criticamente... 
senza per questo toglier nulla togliere agli uomini-gamma, che erano 
degli eroi per il solo fatto di andare sottacqua con le attrezzature 
rudimentali e le scarse conoscenza tecnihe e mediche dell'epoca.
A proposito, mi risulta che non conoscessero la manovra di Valsalva per 
la compensazione e che se la cavassero deglutendo e *sopportando* il 
dolore (arrivando anche a sfondarsi i timpani): confermi ?
Saluti,


 circa 6,8, una piccola diminuzione di circa 1 ottavo.
Vi state sbagliando, il principio di Archimede a che fare con i volumi, le 
navi di acciaio vengono tuttora costruite ma non affondano perchè sono 
"voluminose". Una nave pesante 1000ton d'acciaio sta a galla se l'acciaio ha 
"volume", ma un blocco di 1000ton di acciaio va a picco, quindi la stesa 
massa è sottoposta a diverse spinte idrostatiche a seconda del suo volume. 
Cmq ecco un sito che sembra spiegare bene il concetto, anche se non l'ho 
letto tutto
http://www.geocities.com/arkimedeit/tiziana.htm

 [1] 
http://www.corriere.it/edicola/index.jsp?path=INTERNI&doc=CLA
A proposito, ieri ho avuto la fortuna di presenziare al varo dello Scirè, di 
cui la figlia di Emilio Bianchi era la madrina. Se qualcuno fosse 
interessato a vedere alcune foto del battello me lo faccia sapere (sono una 
quindicina, abbastanza voluminose). Purtroppo in Fincantieri hanno deciso di 
abolire i vari per scivolamento -che hanno decisamente un altro fascino-, ma 
mi accontento di esserci stato..... :) Tra l'altro poco distante c'era anche 
la Cavour (tutta intera! :)) ), ma non era possibile avvicinarsi....però uno 
scatto se l'è meritato pure lei! :-))
Frakkia
FIDDer #31 

scusate il cambio di nickname, è stata un'iniziativa del tutto spontanea di 
outlook...
Frakkia
FIDDer #31 

    Luca Morandini
Echo

 terapeutico, o per salvare sommozzatori a rischio embolia.
In camera o in bombola in caso di necessità si respira il cosiddetto
Ossigeno normobarico. Ad 1 atm. In pratica alla pressione che c'è a livello
del mare. Solo in caso di immersioni in saturazione per accelerare la deco,
nell'ultimo periodo si passa a respirare O2 a 1.6 atm, cioè alla pressione
che c'è a sei metri di quota (ovviamente subacquea, non si dice mai -6 :-).
Se in superfice ti ficchi in bocca un tubo collegato ad una bombola che
eroghi, per ipotesi, il gas a 2atm, i tuoi polmoni raddoppieranno di volume,
e fai BOOOM. Poi ci cucineremmo le tue costicine alla brace :-)
Ciao
Echo

 idrostatiche a seconda del suo volume. 
Ovviamente facevo riferimento all'ancora che non ha vuoti. 
In tal caso il volume è minimo, anche così la spinta 
idrostatica è di 1kg/l.
Dimenticavo che anche l'aria produce una spinta 
ascensionale di circa 1,2 kg/mc (~1/800esimo dell'acqua)
Pesa più un chilo di piombo o un chilo di piume?
:-)




Ho trovato questi due siti esplicativi:
Medicina Iperbarica
http://www.villasalus.it/iperba.htm
Incidenti in Camera Iperbarica
http://w3.uniroma1.it/cav/italiano/itnews01.htm


 quindicina, abbastanza voluminose).
Io, io! Manda, manda! :-)

 usato pure io. Vedi un po' chi ha fondato la Tecnisub. Uno di loro. 
E' vero che l'ARO è cambiato poco, ma che dire del resto ? Le mute 
stagne dell'epoca dovevano essere pittosto rigide e molto scomode, idem 
per le maschere e le pinne.
Saluti,
[1] 
http://www.seal.navy.mil/seal/abo_history.asp
[2] 
http://www.btgsanmarco.it/storiadelsanmarco/allegati/nuotatori.htm
[3] 
http://www.regiamarina.net/xa_mas/alexandretta/alexandretta_it.htm




un kilo di piume in aria se il kilo di pb e'in h2o ;)
Iso

 Luca Morandini
Ciao
Echo


Le pressioni a cui il paziente respira ossigeno variano da 2 ATA in alcune
forme neurologiche e talune lesioni trofiche fino a 2,8 ATA negli
avvelenamenti e nelle infezioni da clostridi.
  2ATA li hai a quota 10m.
Se ti sei avvelenato col CO un po' di ossigeno a quora 18 tanto male non ti
può fare. Tanto, morto per morto... :-).
Hai confuso le ATA con le ATM.
Ciao
Echo

 aperto al pubblico,
"aperto al pubblico" e "Varignano" e' un ossimoro.....
Saluti,
Dott. Piergiorgio.

 Hai confuso le ATA con le ATM.
Se non sbaglio a quote molto elevate si usano miscele 
contenenti elio, che danno alla voce un suono particolare.


 si orientò con il rumore delle macchine della Valiant.
Quesito: avete mai visto il fondale di un porto che sia uno che non sia
fangoso?    ;-)
Saluti                Meneldil

 due.
E gia' questa sarebbe un'impresa.
L'attrezzatura pur all'avanguardia all'epoca non e' neanche lontanamente 
paragonabile a quelle odierne. L'apparecchio respiratore ad ossigeno (ARO) 
oltre che macchinoso nell'uso puo' provocare problemi di iperossia e anossia 
se non usato correttamente il che richiede molta attenzione che in momenti 
cosi' drammatici non penso ci sia per quanto allenati e superuomini possano 
essere stati.
Ciao Paolo 

 ;-)
No, ma ho trainato a nuoto persone più pesanti di me per brevi tratti, e
ho tratto a riva una persona più o meno del mio stesso peso (con mare 
mosso).
Saluti,


 la direzione.
Ti assicuro che il fenomeno mi è ben noto: non sai le volte che sono 
emerso a razzo vicino alla boetta solo per scoprire che il motoscafo che 
mi sembrava dannatamente vicino era in realtà ben lontano :(
Però, data una profondità costante (che anche quella conta per la 
trasmissione del suono) ed un rumore costante, si può almeno giudicare 
se ci si avvicini o ci si allontani da esso, che è quello che fece il DdlP.


 due.
Anche perché, non si capisce perché il secondo avrebbe dovuto abbandonare 
l'ufficiale. Dove doveva andare cosě di fretta? a comperare le sigarette?
Ciao
Ad'I 

 l'ufficiale. Dove doveva andare così di fretta? a comperare le sigarette?
No, è che la respirazione con l'ARO gli causò un malore; cosa che anche 
Bianchi conferma.
Del resto, respirare Ossigeno quasi puro è talvolta pericoloso e spesso 
tossico, per cui si trattò di un abbandono del tutto comprensibile date 
le difficoltà tecniche dell'impresa.


 Saluti,
Molto, ma molto più verosimile.
(Se è consentito far uso della logica)
Ciao
Ad'I 

 l'ufficiale. Dove doveva andare cosě di fretta? a comperare le sigarette?
No gli teneva il posto ..... barca :-))
ciao Paolo 

 ci si avvicini o ci si allontani da esso, che è quello che fece il DdlP.
Mi risulta difficile credere a questa ipotesi sempre che non avesse a 
disposizione "ore" per verificare da che direzione il suono aumentava o 
diminuiva. Molto piu' probabile l'uso di una comunissima bussola, se sono 
emersi in precedenza e "fatto il punto", allo stesso modo che hanno diretto 
il mas a motore altrettanto potevano farlo nuotando.
ciao Paolo 

 tossico,
A quelle profondita' lo escludo fino a 18 mt l'ossigeno si respira con una 
certa sicurezza. Mi risulta che i C.C. prima di passare ai piu' moderni ARA 
lo usassero anche fno a - 40.
I problemi dell'ARO sono molti, richiedono una concentrazione continua 
sull'attrezzatura per mantenere uno standard di sicurezza elevato, senza 
contare che l'attrezzatura dell'epoca non era priva di guasti. Uno dei 
principali era l'allagamento anche parziale della calce sodata e conseguente 
decadimento della depurazione dell'ossigeno.
ciao Paolo 


Stiamo parlando di una distanza di, al massimo, 30 metri, per cui il 
comportamento del DdlP mi appare del tutto credibile.


 lo usassero anche fno a - 40.
Come già dibattuto in questo thread, mi risulta che la respirazione con 
l'ARO sia *molto* pericolosa già dopo i 12mt, e che tra gli 8 e i 12 si 
debba comunque evitare di fare sforzi prolungati.
Su questo punto mi sono documentato sul "Manuale Federale di Immersione" 
del Marcante... edizione '79, non il Bignami che fanno studiare oggi (o 
tempora ! O mores !): disponi di documentazione più valida in proposito ?


... disponi di documentazione più valida in proposito ?
Dispongo dello stesso testo e sono andato a memoria ai corsi di oltre 
vent'anni fa'. Quello che ho riportato e' quanto ho appreso dagli istruttori 
pur se a livello di chiaccherata. L'Aro, se ricordo bene, si usava solo per 
il brevetto federale di 2° grado in piscina e per il 3° grado in acque 
libere stop.
ciao Paolo