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Titolo: Squadrigle R.A.

Quali squadriglie componevano il VI gruppo caccia allo scoppio della seconda 
guerra mondiale? Il VI era l'unico gruppo del 1° Stormo?
Per quanto riguarda invece il 5° Stormo Assaltatori, mi risulta che sia 
stato sciolto il giorno dopo la dichiarazione di guerra, facendo diventare 
autonomi i suoi gruppi cioè il 7° e il 19°. Ammesso che tutto questo sia 
corretto, quali squadriglie formavano questi gruppi?
(ma perchè i gruppi vengono segnati in numeri romani mentre squadriglie e 
stormi no? convenzione?)
Poi un'altra cosa: ho trovato la foto di un Mc.205 che dovrebbe appartenere 
alla 360° squadriglia...non si riesce a distinguere il gatto nero in coda, 
ma mi sono fidato. Il problema però è un altro: sulla paratia che copre il 
carrello sono dipinte sei virgole nere, tre rivolte in alto e tre in basso 
(a carrello aperto). E' la prima volta che mi capita di vedere questo 
particolare, in tutti i profili e foto che mi sono capitati sotto gli occhi 
l'intradosso dell'aereo era sempre monocolore qualunque fosse il 
camouflage...perciò mi viene il dubbio che esista una livrea con qualche 
strano schema sull'intradosso! Delucidazioni? Spiegazioni? Idee? :-)
-- 
Frakkia
FIDDer #31
Son, when you participate in sporting events, it's not whether you win or 
lose: it's how drunk you get. 


A me i due gruppi risultano autonomi già al 10 giugno.
Più precisamente:
VII Gruppo/5° Stormo da Combattimento (76^, 86^, 98^ Squadriglia) a 
Campiglia Marittima inquadrato nella 5^ Divisione Bombardamento Terrestre
XIX Gruppo/5° Stormo da Combattimento (100^ 101^ 102^ Squadriglia) ad 
Alghero alle dipendenze del Comando Aeronautica "Sardegna" 

Grazie mille!
Frakkia
FIDDer #31 


 Cosi' preso alla sprovvista mi vien da pensare agli artigli dei gatti ma 
faro' una verifica.
Ciao

Un mio antenato è stato abbattuto in Cirenaica il 10 ottobre del 1940 mentre tornava da una missione di ricognizione credo su Sidi Barrani.
Apparteneva al 7 gruppo autonomo combattimento e volava sul Ba 88.
Si trattava del Ten. Luigi Proner di Lavis (TN).
Qualcuno sa dirmi qualche dettaglio di quella missione o altre informazioni circa la sfortunata storia del bellissimo ma sfortunato bimotore?
Qualche notizia sul mio antenato?
Ho in mio possesso una struggente lettera in originale del mitragliere Sergente Ferruccio Rossetti che si è salvato lanciandosi. 
Mi piacerebbe pubblicarla ma forse qualche parente del Sottufficiale vorrebbe essere contattato prima...

 Qualcuno sa dirmi qualche dettaglio di quella missione o altre informazioni circa la sfortunata storia del bellissimo ma sfortunato bimotore?
 
Ti consiglio questo sito
 
http://www.alieuomini.it/catalogo/dettaglio_catalogo/breda_ba,34.html
 
 
sopra il disegno dell aereo ci sono delle schede intitolate " immagini " 
, "scheda tecnica "," storia " , "un pilota racconta "
 
 
Se clicchi sopra la scheda " storia " puoi leggere qualcosa riguardo all 
impiego del Ba88 in Libia , si parla pure di un Breda abbattuto ...

vorrebbe essere contattato prima...
 
Dopo un certo periodo, non è più necessaria l'autorizzazione dei parenti, 
che anzi dovrebbero essere orgogliosi per l'onore. 
 
 
---
Questa e-mail è priva di virus e malware perché è attiva la protezione avast! Antivirus.
http://www.avast.com
 

 bimotore?
 
Mi spiace di non avere informazioni interessanti per te, perņ ho una 
opinione: cioč che "sfortunato" per quel modello di aereo č un caritatevole 
eufemismo. Non avrebbe mai dovuto essere ordinato, men che meno messo in 
servizio, per non parlare di usarlo in missioni di combattimento. E' un 
peccato che uomini coraggiosi come il tuo antenato abbiano dovuto usarlo 
comunque. 
 

 bimotore?
 
La data è martedì 15 ottobre 1940 secondo "Desert Prelude " ( 
Gustavsson-Longo, MMP) pag 164.
quel giorno due Ba88 della 98a squadriglia 7° gruppo erano di rientro da una 
missione di ricognizione sulla linea del fronte presso Sidi Barrani quando 
vennero presi di mira da contraera italiana. Mentre si abbassava a 250 metri 
per meglio farsi identificare l'aereo del Ten. Proner venne colpito e 
precipitò. Sostanzialmente analogo il resoconto fornito da " A History of th 
emediterranean air war, 1940-45" Vol. 1 ( C. shores-G.Massimello, Grub 
street) pag. 68, con la precisazione di una pattuglia di 3 Ba88, guidata dal 
veivolo del Te. Gostini per una ricognizione armata ed attacco a mezzi 
blindati tra Sidi Barrani e Bir Enba.
 
Jaco 
 

 precipitò.
 
Se non ricordo male pure l' aereo di Balbo si era abbassato per farsi 
riconoscere .....

 riconoscere .....
 
che aereo era?
 
-- 
Maurizio Pistone    strenua nos exercet inertia  Hor.
 
http://blog.mauriziopistone.it
 
 
http://www.lacabalesta.it
 
 
http://blog.ilpugnonellocchio.it
 

 riconoscere .....
 
non sono esperto di cose militari, ma immagino che il manuale
dell'aviatore abbia un capitolo intitolato Cosa fare se la contraerea ti
scambia per un aereo nemico
 
non credo proprio che l'indicazione sia "avvicinati cosě ti vedono
bene"...


che aereo era?
 
Sospetto che la domanda sia retorica :-) ma era un S.79
 
Gli aerei italiani erano due, non trovo inverosimile che in controsole
venissero confusi coi Blenheim che avevano da poco bombardato Tobruk e
dei quali l'antiaerea italiana coi nervi tesi temeva un possibile
ritorno. 
 
Secondo un testimone oculare volavano in effetti piuttosto bassi, come
gli inglesi, e credo che una normale manovra d'avvicinamento potesse
essere confusa con una d'attacco: qui il resoconto del testimone, che
trovo piuttosto verosimile e convincente:
http://tinyurl.com/pfkfyze
 
 
Saluti da Bhisma
 
-- 
...e il pensier libero, è la mia fé!

bene"...
 
Non credo che gli aerei italiani si fossero resi conto di essere stati
scambiati per nemici sinché non gli spararono addosso.
Se non ricordo male (mi fa fatica controllare) Balbo non ebbe alcun
contatto radio con Tobruk, non sapeva quindi del recente
bombardamento, ed era talmente tranquillo che quando l'antiarea
italiana aprě il fuoco aveva giŕ aperto il carrello (ulteriore riprova
del fatto che volava basso). 
 
Saluti da Bhisma
 
-- 
...e il pensier libero, č la mia fé!

 ... bellissimo ma sfortunato bimotore?
 
sul Breda BA88 "lince" trovi molte informazioni. In pratica era un tubi e 
tela troppo pesante, con tubi di acciaio troppo massicci e gia' a vuoto 
partiva con una tonnellata di troppo (25%) di zavorra. Una volta caricato 
con mitragliatri, carburante e bombe, era sistematicamente sovraccarico e 
non riusciva neanche a decollare o prendeva quota con una lentezza 
insopportabile. Dopo pochi mesi rimase a terra usato come bersaglio 
sacrificabile nelle incursioni. 
 
Una volta in aria e stabilizzato, aveva una buona finezza aerodinamica e 
inizialmente conquisto' anche qualche record di velocita'.
 
Ricordiamoci che il mosquito era fatto in compensato e balsa e che altri 
aerei dell'epoca avevano gia' il rivestimento lavorante, ossia il guscio 
di alluminio contribuiva alla solidita' strutturale e riduceva della 
meta' la massa del telaio (traliccio o correnti e ordinate) necessario.
 
Pare che anche dopo constata ufficialmente la inadeguatezza del progetto, 
la costruzione dei nuovi esemplari andasse avanti lo stesso, per motivi 
contrattuali. Andarono direttamente dalla fabbrica alla rottamazione.
 

 Sospetto che la domanda sia retorica :-) ma era un S.79
 
perché?
 
so che tu sei bravissimo in tutto, ma non so quanti altri sanno su che
macchina viaggiava Kennedy quando è stato sparato
 
eppure a differenza di Balbo tutti l'hanno visto in televisione
 
====
 
so che moto guidava Laurence quando si è schiantato,anche se non l'ho
visto
 
una... una... ce l'ho sulla punta della lingua... una Brough!


 del fatto che volava basso).
 
immagino comunque che ci fosse una qualche procedura per farsi
riconoscere, un mitragliere un po' nervoso che si mette a sparare appena
sente un rumore capita sempre


perché?
 
Perché è forse l'aereo italiano più famoso della 2a GM e perché è
molto frequente che in un articolo qualunque su di esso si rammenti
che era l'aereo di Balbo quando venne abbattuto, come è molto
difficile sentir parlare dell' S.55 senza che venga rammentata la
trasvolata atlantica di Balbo :-)
Sono associazioni piuttosto famose, mentre al contrario per esempio
ricordo benissimo dai filmati il macchinone scoperto di Kennedy, ma
non saprei dirme la marca senza fare una ricerca, non credo sia
un'associazione posta spesso in evidenza come quelle, perlomeno da
noi.


sente un rumore capita sempre
 
Lo immaginerei anch'io ma da diversi resoconti (un po' di roba l'ho
letta, ero interessato alla teoria del complotto, e mi pare si possa
escludere quasi senza dubbio), sembra proprio che Balbo non seguisse
alcuna procedura di identificazione in quel momento, che fosse
prevista o meno.
Del resto questo mi pare in sintonia con il carattere dell'uomo e con
la tendenza piuttosto facilona e disorganizzata che caratterizzava
quel momento della guerra.
Rammento la testimonianza del capopezzo di una batteria di quelle che
aprirono il fuoco su Balbo ed è ritenuta essere quella che l'aveva
effettivamente abbattuto (tre migliatrici Breda in tutto, ulteriore
riprova della bassa quota): dice abbastanza testualmente che dall'alba
si erano susseguite incursione aeree nemiche, che lui all'epoca era un
ragazzino spaventato, e che in batteria non c'era nemmeno un
ufficiale. 
 
Saluti da Bhisma
 
-- 
...e il pensier libero, è la mia fé!

 quel momento della guerra.
 
non sapevo che Balbo fosse un facilone disorganizzato
 
====
 
puň darsi che non avesse molta fiducia nella sua contraerea... "questi
qui non beccano neanche un elefante..."


non sapevo che Balbo fosse un facilone disorganizzato
 
Intendevo che facilona e disorganizzata era la condotta della guerra
in quel momento, non il carattere di Balbo. 
 
Per esempio, a proposito di procedure di riconoscimento, trovo su
alcuni quotidiani che secondo una dichiarazione di un purtroppo non
meglio specificato "allora comandante della contraerea di Tobruk,
Gnifetti" alla trasmissione di Rai Storia "Carri armati nel deserto"
[1] <<Non avevamo alcuna possibilità tecnica di distinguere tra aerei
nemici e aerei nazionali, se non la visione diretta , che in quel caso
mancò completamente>>. 
 
Quanto al  carattere di Balbo, è notorio che fosse decisamente
energico,  temerario e spericolato in genere, che tenesse molto a
questa sua immagine, e che fosse particolarmente proteso a dare
esempio di ardimento dopo lo scoppio della guerra. 
Che non si preoccupasse di farsi riconoscere mi pare in sintonia con
il personaggio, tutto qua. 
Del resto, la mancanza di un accenno a qualunque procedura di
riconoscimento salta agli occhi subito anche nella relazione riservata
sull'incidente che fece a Mussolini il generale di brigata aerea
Egisto Perini, che si trovava a bordo dell'aereo sopravvissuto [2]
 
Comunque, se si volesse ampliare il discorso sulle capacità
organizzative di Balbo, se si volesse discutere a fondo degli effetti
del "balbismo" sull'Aereonautica italiana, del culto del gesto
eclatante e dell'impresa gloriosa di grande rilievo propagandistico a
detrimento di altri impieghi delle risorse, della mancanza di una
razionalizzazione produttiva, dell'impostazione "sportiva" (famo a
capisse), del gonfiare a dismisura la quantità degli aerei
bellicamente efficienti che gli viene rimproverata da Mussolini
stesso, dello scontro con De Pinedo eccetera, ho il dubbio che forse
verrebbe fuori che possedeva più energia, efficientismo, dinamismo
eccetera che non le capacità organizzative forse più grige, ma solide
e reali, necessarie ad un Ministro dell'Aereonautica in grado di
formare un'arma davvero adeguata. 
 
***
 
[1] Dovrebbe essere questo documentario qua, ma dove sono ora non ho
la possibilità di visionarlo: 
http://tinyurl.com/beq43
 
 
[2] La relazione è leggibile in questa tesi di laurea:
http://tinyurl.com/qjdp889
 
Su di essa Arrigo Petacco commenta che venne tenuta segreta perché
probabilmente Mussolini temeva più i commenti sull'antiarea italiana
capace di tirar giù solo gli aerei italiani che non le voci sul
complotto contro Balbo. 


 che aereo era?
 
S79 , quindi avrebbe dovuto essere ben noto alla nostra contraerea ( a 
differenza del Ba-88 )

 dell'impostazione "sportiva"
 
...dalla quale venivano fuori aerei come il Ba-88, inutili come strumenti bellici, 
eccellenti nelle competizioni aviatorie.
 
Saluti,
 
Luca Morandini
http://www.lucamorandini.it
 

 meta' la massa del telaio (traliccio o correnti e ordinate) necessario.
 
Il mosquito nasce con l'esigenza di costruire un areo senza intasare le 
linee di produzioni attuali e non toccare le riserve di alluminio.
Ergo il mosquito costruito da ditte di mobili e pianoforti.
Poi si ebbe anche la botta di culo che il mosquito parzialmente stealth.


 
Senz'altro dall'impostazione "sportiva" venivano fuori singoli prototipi 
dalle prestazioni spinte (a patto che fossero del tutto privi di carico 
utile) e quindi eccellenti per stabilire record.
Non sono convinto che questo si applichi al Ba 88. Certo a vuoto aveva 
prestazioni decenti, ma non sono sicuro che fossero poi cosě competitive e/o 
che si sia guadagnato dei premi. 
 

 che si sia guadagnato dei premi.
 
Stando a Wikipedia italiana che cita <<Enzo Angelucci, Paolo Matricardi, World 
Aircraft: World War II (Sampson Low Guides), Volume I, Maidenhead, UK, Sampson 
Low, 1978.>>,p.201, si'.


eccellenti nelle competizioni aviatorie.
 
Certamente. Il Ba.88 è forse l'esempio principe di come soluzioni "da
primato" per l'uso competitivo e sportitivo potessero rivellarsi
fallimentari per l'impiego bellico. 
Ma si potrebbe citare anche l'idrocorsa M.C. 72, eccellente per
tentare di vincere la coppa Schneider e per stabilire l'allora
sbalorditivo primato di velocità di oltre 700 km/h, ma basato su una
soluzione di doppio motore che per quanto brillante sul breve periodo
non ovviava alla cronica e perdurante incapacità italiana di costruire
motori d'aereo abbastanza potenti.
Oppure, come esempio della scarsissima capacità di governare i
produttori  e la farraginosa ricerca, si potrebbe citare il S.M. 85,
un bombardiere in picchiata che era chiaramente un'autentica bara
volante nel senso letterale del termine, ma venne comunque
commissionato e schierato in qualche decina di esemplari per non
scontentare i produttori, tanto che il comandante del Gruppo scoppiata
la guerra fu costretto a dichiarare a Superaereo che un tentativo di
utilizzo in picchiata avrebbe comportato il 100% delle perdite.
O anche il costosissimo flop dei faraonici Do. X italiani, giganteschi
idrovolanti ottimi per fare impressione, ma pressoché privi di utilità
militare come esempio della "passione di Balbo" per gli idrovolanti,
che ovviavano nel breve periodo a molti problemi di infrastrutture, ma
avevano serie ed ovvie limitazioni. 
 
Di contro a una certa tendenza all'agiografia attualmente un po' in
voga, e senza mettere in dubbio le particolari qualità personali
dell'uomo, mi pare che in conclusione Balbo e più in generale il
regime, seppero fare dell'Aereonautica un eccellente strumento di
propaganda e di immagine fascista in patria e all'estero, con
risultati di grande prestigio e tecnicamente brillanti per quanto
"tampone",  che ebbero anche dei ritorni economici e non solo politici
(la vendita di aerei italiani all'estero ne ebbe sensibili vantaggi)
ma nel complesso l'obiettivo di fare dell'arma aerea uno strumento
efficiente di guerra (e ancor più drammaticamente quello di adeguare
la capacità produttiva) venne completamente mancato, e forse, in certo
senso, persino disatteso. Da questo punto di vista i risultati
piuttosto fallimentari in guerra non meravigliano affatto. 
 
Per la propaganda e l'immagine tuttaffatto particolare dell'aviazione,
mito della tecnologia etc.  all'epoca, ho trovato interessante
"Futurismo ed Aviazione", un articolo di "Rivista Aereonautica" che
mette in luce tendenze culturali che confluiranno poi in gran parte
nel regime: 
http://tinyurl.com/ooroj7f
 
 
Il saggio di M. Zanette dell'Università di Trento "Le ali del
fascismo" mi sembra fare in modo conciso ma puntuale una revisione
della politica e delle realizzazioni del regime:
http://tinyurl.com/oqzydj7
 
 
Interessante anche "La produzione aereonautica in Italia nel 2°
conflitto mondiale" di D. Lembo, sebbene orientato più che altro a
mettere in luce i punti tecnicamente deboli dell'Aereonatica italiana:
http://tinyurl.com/otgha2a
 


che si sia guadagnato dei premi. 
 
http://tinyurl.com/oqxok86
 
 
http://tinyurl.com/obdsgqm
 
 
http://tinyurl.com/o3fufmv
 
 
Così *a occhio*, direi che aveva un'aerodinamica molto avanzata per i
tempi, e questo spiega i primati in voto livellato, uno dei quali
anche in carico, ma al solito motorizzazione insufficiente, e quindi
prestazioni mediocri in velocità d'ascesa etc. già nella versione
civile.
Nella versione militare poi, col peso a vuoto già accresciuto, il
problema divenne drammatico. 



 
Eh... mi era sfuggito. Grazie 
 

Comunque è strano , il BA 88 aveva gia rivelato i suoi limiti e quei 
geniacci della Regia Aeronautica che fanno ?
Lo mandano a combattere in Libia , dove per evitare che la sabbia nel 
deserto entri nei motori degli aerei  occorre installare appositi filtri 
che diminuiscono ulteriormente la velocita' degli stessi .
Idiozia palese  o sabotaggio occulto  ?
 

 Idiozia palese  o sabotaggio occulto  ?
 
non so, quanti astigiani c'erano ai vertici di Superaereo?


 non so, quanti astigiani c'erano ai vertici di Superaereo?
 
 
Gli astigiani sono tutti sabotatori occulti?
 
 
-- 
Non ho fatto il

 Gli astigiani sono tutti sabotatori occulti?
 
si vede che non conosci gli amministratori dell'(ex) provincia di Asti,
se no non mi faresti questa domanda


Comunque č strano , il BA 88 aveva gia rivelato i suoi limiti e quei 

Mah, d'altra parte, cosa avevano nel 1940 di assaltatori tattici al
suolo, che era quello che ci voleva contro le colonne corazzate
inglesi?
 
OK, c'era il vecchio Ba.65, che si era rivelato efficiente in Spagna,
ma era ormai obsoleto, quasi sempre sottomotorizzato e pronto per la
radiazione, eppure venne invece utilizzato all'estremo, tanto che
tutte le macchine disponibili vennero richiamate in Libia. 
 
E poi?
 
AFAIK l'aviazione italiana impiegň tutto quello che aveva per cercare
di coprire quel ruolo: C.R.42 e G.50 riadattati con bombe alari, i
soliti S.M.79 tuttofare sebbene saiddio fossero inadatti a quel ruolo,
persino i Ca.310, nati come ricognitori. Con la fame di aerei che
c'era, che in qualche modo cercassero di utilizzare i Ba.88 che in
fondo a quello erano destinati in teoria, non stupisce troppo. 
 
Saluti da Bhisma
 
-- 
...e il pensier libero, č la mia fé!

 inglesi?
 
Si' , ma da quello che ho letto le deficienze gia ' notate in Italia 
rischiavano di trasformare il Ba-88 in un pericolo per chi lo guidava .
Cosa che puntualmente avvenne .
Almeno i vari cr-32 , ba-65 etc volavano e svolsero un utile ruolo in 
Libia .
Il Ba 88 fu invece  solo fonte di guai per chi tento' di usarlo .

rischiavano di trasformare il Ba-88 in un pericolo per chi lo guidava .
 
Più che altro volevo dire che non c'è bisogno di pensare a sabotaggi o
a un livello di idiozia superiore a quello medio di regime per
spiegare quello schieramento. 
 
1) L'aereo, con la sua linea aggressiva bella e moderna era stato uno
dei trionfi di propaganda del fascismo. Direi quindi  che a livello
ufficiale non fosse facile prendere atto della gravità della
situazione, all'epoca dello schieramento in Libia.
 
2) I record gtanto strombazzati c'erano stati effettivamente, anche se
ho notato approfondendo che furono piuttosto "drogati", per esempio
alleggerendo l'aereo in vari modi impensabili in impiego bellico,
compreso un carico di carburante ridottissimo. 
Forse questi iniziali risultati facevano sperare che malgrado tutto il
problema potesse essere risolto con qualche aggiustamento. 
Ci provarono in effetti, ma non servì. 
 
3) In Corsica bene o male il Ba.88 era già stato in missione di
guerra, e quell'utilizzo, come i test militari, anche se ne aveva già
messo in evidenza i limiti, non era stato considerato tale da
precludere radicalmente un tentativo di impiego, ripeto considerando
il disperato bisogno di aerei nel settore. 
 
4) In Libia le già mediocri prestazioni del Ba.88 decaddero
radicalmente, probabilmente a causa di problemi di potenza dovuti a
surriscaldamento: aveva una velocità ascensionale infima, si dice
addirittura che doveva essere in rotta verso il bersaglio già sulla
pista di decollo perché in fase ascensionale non era in grado di
virare, non era in grado di raggiungere una quota decente ed era
lentissimo in volo livellato, tanto che importanti missioni di
bombardamento abortirono per questo motivo. 
 
5) Il tentativo di impiego bellico terminò già nel Novembre '40: venne
lasciato a terra e usato come "civetta" per attirare il fuoco durante
le incursioni inglesi. Nel frattempo, e questo è davvero tragicomico,
produzione e consegna di nuovi esemplari *continuarono*. 
 
Il sito 
pilotfriend.com
 lo definisce come "forse il più fallimentare
tra tutti gli aerei operativi nella seconda guerra mondiale". 
 
Saluti da Bhisma
 
-- 
...e il pensier libero, è la mia fé!

 tra tutti gli aerei operativi nella seconda guerra mondiale". 
 
peggio dell'Hughes H-4 Hercules?
 
vabbe', la guerra era già finita


 compreso un carico di carburante ridottissimo.
 
anche l'aereo di Lindberg era stato progettato per vincere una
scommessa, ma non poteva essere impiegato per nessun altro uso
 
č appunto quello che distingue lo sport dalla guerra
 
per quello l'impresa di Balbo č di grandissimo interesse: perché non č
stata un'impresa sportiva
 
poi Balbo č rincoglionito, e da governatore della Libia si mette a fare
il figo, riuscendo solo a farsi tirare giů 


 vabbe', la guerra era già finita
 
 
Anche i britannici hanno preso non poche topiche aviatorie...
 
Solo che non avevano lobby di fornitori militari forti come le
nostre.


 mette a fare il figo, riuscendo solo a farsi tirare giù
 
 
"Gli italiani fanno la guerra come se giocassero a calcio e
giocano a calcio come se facessero la guerra."
(W.C.)


 
 
 
Ti ringrazio moltissimo per le preziose informazioni! L'unica cosa che non mi torna al 100% è il particolare che il Ten Proner sia sceso a 250 metri per farsi meglio identificare e sia poi stato colpito. Dalla lettera del mitragliere F.  Rossetti (che spero di riuscire a pubblicare qui fra poco) sembrerebbe che il velivolo sia stato colpito in quota. Infatti il Rossetti si è lanciato con successo, cosa che riterrei improbabile da una quota sotto i 1000 ft.
Grazie ancora.
EA