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Titolo: Le battaglie più anomale della storia

Quali sono state le battaglie in cui l'esito è stato contrario alle aspettative come Azincourt 
(possenti cavalieri contro contadini)
o nel caso della Battaglia di Karánsebes
dove ci sono stati errori madornali?
 
Grazie

Il Fri, 28 Mar 2014 08:48:28 -0700 (PDT), 
massimo...@gmail.com
 ha
scritto:

Bella domanda. Suggerisco tutte le battaglie condotte da Jan Zizka, con
contadini vs cavalieri teutonici, sovente in inferiorità numerica, vinse
sempre. Un genio misconosciuto, oltretutto dal 1421 afflitto da cecità da
entrambi gli occhi. Addestramento, innovazioni, flessibilità, adattabilità
estreme (il primo a usare la tattica dei carri in cerchio contro le cariche
di cavalleria, come fecero poi nel west americano). E poi vedere i teutoni
sconfitti da fruste per grano trasformate alla meglio in mazzafrusti è
impagabile. Anche il successore Procopius fu all'altezza di Zizka.   
 
 
-- 
Le regolamentazioni minuziose a difesa della libertà generano servitù. 
La libertà fiorisce meglio in angoli trascurati, come un tarassaco
immortale
Nicolas Gomez Davila, Tra poche parole


Non volendo andare tanto in la, la battaglia di Legnano (io credo) andò 
molto oltre le intenzioni dei vincitori...
 
In fondo un Impero faceva comodo, erano le tasse che proprio non 
andavano bene!

 dove ci sono stati errori madornali?
 
Battaglia che sembra appartenga piů alla categorie dei miti e delle leggende che a quella degli eventi storici.

 
 
ha scritto nel messaggio 
news:3f21ca88-0858-4667...@googlegroups.com...

errori?la battaglia di ciuc... ;-)))
 
 
 
 
 
Grazie 

Quali sono state le battaglie in cui l'esito è stato contrario alle aspettative
 
Maratona, Canne, Farsalo e in generale tutte le battaglie
dell'antichità in cui l'errore degli sconfitti è stato pensare che la
superiorità numerica schiacciante da sola fosse decisiva.
 
-- 
Saluti da Bhisma
 
...e il pensier libero, è la mia fé!

 superiorità numerica schiacciante da sola fosse decisiva.
 
Nell'antichità ... e venendo a qualcosa di più recente?
(Le butto lì) Stalingrado? Campagna italiana in Grecia?

 (Le butto lì) Stalingrado? Campagna italiana in Grecia?
 
Va bene /buttarle lì/ ma ti pare che siano casi nei quali c'era una 
"superiorità numerica schiacciante"?
 
E.D.

 Campagna italiana in Grecia?
 
155.000 italiani contro 550.000 greci.
(Convinti gli italiani di aver comprato il nemico, e di poter quindi 
sbalordire nemici e soprattutto amici con una strabiliante vittoria) 
 
 
---
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"superiorità numerica schiacciante"?
 
Forse Adua può essere indicata come una sconfitta inaspettata di segno
opposto: a parte la grossolana sottovaluzione della consistenza
numerica e dell'armamento degli etiopici, il comando italiano era
comunque fermamente convinto che un esercito europeo modernamente
armato ed addestrato potesse in ogni caso fare polpette di una
moltitudine di indigeni (almeno secondo Lucarelli :-D )
 
Mi pare sorprendente che Isandlwana di pochi anni prima non avesse
minato questa convinzione, ma il numero di effettivi inglesi coinvolti
nella battaglia era comunque enormemente inferiore alle forze
italiane, e forse era stata liquidata come "incidente di percorso"
tale da non incriminare il principio?


 ha scritto nel messaggio 
news:3f21ca88-0858-4667...@googlegroups.com...

Potere Massimo,
effettivamente ed eccezionalmente solo nel caso in cui lo sconfitto viene 
coertato alla battaglia (che poi perderà) lo sconfitto si "aspettava poco di 
non perdere" (es. Garcia Hernandez)
Generalmente lo sconfitto non è coertato allo scontro quindi la sua 
sconfitta è per lui "contaria alle [sue] aspettative" (es.Austerlitz).
In questo senso mi sembra che proprio Canne ed Austerlitz siano tra le 
battaglie maggiori in cui lo sconfitto *era proprio convinto di vincere*.
 
Se intendiano "contrario alle aspettative oggettive" (e non aspettative 
soggettive dello sconfitto) andiamo invece a cercare le battaglie in cui 
l'esercito preponderatamente superiore ha invece perduto.
Le campagne in cui quasi puntulmente il più forte perde sono prorpio le 
campagne delle guerre civili.
Infatti sulla carta Luigi XVII avrebbe dovuto avere l'orco imprigionato in 
una gabbia di ferro, oppure Floriano avrebbe dovuto schiantare facilmente 
Probo, oppure Otone non avrebbe perduto contro Vitellio.
Questo accade perchè un abilissimo, fascinoso e carismatico condottiero 
attacca un semi-inetto seduto sul trono, le forze fisiche sono tutte a 
favore del semi-inetto ma è il condottiero che scatena la guerra in grande 
inferiorità ma in realtà vince *molto agevolmente*.
 
Se tralasciamo le campagne e ci fermiamo alle singole battaglie generalmente 
vanno in contro al disastro i comandanti che (seppure con ingenti forze) 
contano su una potente raccomandazione per salire al vertice della 
gerarchia.
I più grandi broccoli allora sono i meravigliosissimi ed incredibilissimi: 
1) Subise a Rossbach e 2)  l'immancabile e trascendentale Settimo Duca di 
Medina Sidonia dell' "invincibile armata di mare spagnola".
In misura leggermene minore c'è appunto la tua citata Azincourt, anche 
questa come le due precedenti disfatte vanno attribuite ai signori dal 
sangue blu.
 
Poi ci sono i "fatterelli" (a confronto con queste grandi imprese) tipo 
Isandlwana oppure Little Big Horn (che secondo me è quasi tradimento da 
corte marziale).
In cui si scontrano civili e "poveri indigeni" che eccezionalmente non 
vengono massacrati (tipo Ulundi e Washita river).
 
Ciao Lorenzo 
 

 strabiliante vittoria)
 
 
All'inizio gran parte dei greci erano sul fronte bulgaro.
 
 
-- 
Non ho fatto il

 corte marziale).
 
 
perche'?
 
 
-- 
 
 
Grazie
 
Red Wolf
 
--
“Di recente ho letto la Bibbia... Non male, ma il personaggio principale 
è poco credibile.” (Woody Allen)

vengono massacrati (tipo Ulundi e Washita river).
 
in che senso civili e poveri indigeni ?
 
Saluti
B29 

 ha scritto nel messaggio 
news:li0a1q$5ss$1...@speranza.aioe.org...

Civili non possiamo definire gli zulù oppure i sioux.
Sioux e zulù sono "poveri indigeni" che magari manco capivano bene che razza 
di nemico avevano, magari probabilmente immaginavano si trattasse di un loro 
abituale "scontro tribale".
Era povera gente che proprio non aveva speranza, povera gente carraterizzata 
da quella totale mancanza di "umanità in guerrra" quale ad esempio il "fare 
prigionieri".
Nonostante i moniti del decisivo Toro Seduto non ci fu verso neppure di 
rispettare i cadaveri dei soldati bianchi morti e si fini per sfracellarli a 
mazzate come di abitudine.
Oppure non c'era verso di salvari se si indossava una giubba rossa neppure 
al noto guado.
Insomma era privi (più che crudeli) di quelle regole della guerra della 
civiltà europea che risalgono grosso modo a 3.000 anni prima delle battaglie 
citate.
Non possiamo definirli "guerrieri civili".
Come indigeni destano tenerezza, ammirazione (nonostante siano privi di 
caratteri di civiltà della guerra) ma restano "poveri indigeni" 
impossibilitati a vincere tranne appunto incredibili eccezioni tattiche.
 
La normalità insomma è la distruzione di Ulundi oppure l'attacco ad un 
villaggio di addormentati dopo notti di baldoria con abituale massacro.
Però per una voltà gli inglesi si sono scierati in modo strambo e per un 
volta Toro Seduto ha avuto il suo peso e gli indiani erano ben svegli, 
pronti e concentrati in *un unico* villaggio. 
 

 perche'?
 
Perchè se si paragona il numero di soldati in combattimento e l'importanza 
storica per esempio tra due delle battaglie citate invincibile armada 1588 e 
little big horn, con tutta la simpatica che si può (a ragine) nutrire per 
Tatanka Yotanka, per il figlio della stella del mattino e per il celebre 
".....è un buon giorno per morire" i fatti del 25 giugno 1876 sono a 
confronto "fatterelli".
 
Cioè sono scontri se vogliamo "noti" e "simpatici" perchè al di là di 
singoli atti eroici di Melville e compagnia sono state battaglie prive di 
risvolti storici rilevanti e piccollissime come entità dei combattenti 
impiegati, sono battaglie che non potevano nella loro piccolezza cambiere le 
sorti di nessun conflitto.
Sono note perchè le abituali vittime predestinate alla sconfitta, ed anzi al 
massacro per una volta invece hanno vinto !!
 
Ciao 
 

 abituale "scontro tribale".
 
Gli Zulu lo capivano benissimo, anche eprche' conoscevano l'uomo bianco da decine 
di anni.
 
La tattica di avvicinarsi quanto piu' rapidamente possibile ad un nemico dotato di 
superiore potenza di fuoco e' una risposta corretta ad un difficile problema 
tattico (analoga tattica impiegarono i Nord Vietnamiti e i Viet-Cong).
 
Una risposta migliore sarebbe stata una serie di imboscate, ma quelle sono terre 
di praterie: difficile replicate la Selva di Teutoburgo.
 
Saluti,
 
Luca Morandini
http://www.lucamorandini.it
 

 terre di praterie: difficile replicate la Selva di Teutoburgo.
 
Vero, ma eseguirono con successo attacchi notturni come a Intombe, o 
sfruttando il terreno difficile come a Hlobane; va anche detto che l'erba 
delle praterie africane è molto alta, e può in certa misura nascondere un 
uomo.
Una cosa che viene spesso dimenticata è che gli Zulu non erano affatto 
armati solo del loro famoso assegai: disponevano anche di molte armi da 
fuoco, parte antiquate e parte moderne, comprate dai mercanti o prese 
durante gli scontri: una situazione tutto sommato paragonabile a quella di 
Sioux e Cheyenne; non erano in maggioranza buoni tiratori (per diventarlo 
serve esercizio, e munizioni) ma le avevano.
http://www.rorkesdriftvc.com/hlobane.htm
 
 
Carlo "Jurassic Park" 

 africane è molto alta, e può in certa misura nascondere un uomo.
 
Eh, ma qui stiamo parlando di centinaio o migliaia di uomini (ne servivano tanti 
per sopraffare reparti dotati di armi da fuoco); e non dimentichiamoci che gli 
Inglesi avevamo la cavalleria.
 
Insomma, i problemi tattici per gli Zulu, civili o meno che fossero, erano enormi.


 durante gli scontri
 
non conosco la storia degli zulu, sto cominciando ad occuparmi di altre
zone dell'Africa, ma una cosa che va sottolineata è che l'introduzione
delle armi da fuoco pone le popolazioni indigene in una condizione di
totale dipendenza dall'estero, cioè dai loro stessi nemici
 
le armi più vecchie, che funzionano con la polvere nera, non hanno
ancora grande potenza, e sono disponibili in numero abbastanza limitato;
non sono mai decisive negli scontri, e l'africano può imparare a
prodursi da sé la polvere da sparo (non so bene come facessero con le
pallottole)
 
quando si introducono le armi più moderne, e soprattutto gli esplosivi
moderni, la dipendenza diventa totale
 
mentre prima una dozzina di archibugieri può essere il corteggio di un
grosso ras, ora per presentarsi in modo decente sul campo di battaglia
occorre almeno qualche centinaio di Vetterli
 
il consumo di munizioni è decisamente superiore, e nessuno in Africa è
in grado di produrle; poiché il soldato abissino ha la tendenza a
considerare la sua arma e la sua dotazione di munizioni come proprietà
personale, le cartucce circolano come uno dei tanti surrogati di moneta
 
soprattutto la manutenzione dell'arma è un compito completamente al di
là delle competenze di qualunque africano, che continua a vivere in
un'età pre-tecnologica
 
un punto fisso nella memorialistica dei viaggiatori di fine '800, è
l'essere continuamente assillati da richieste di doni; tutti gli europei
vengono indistintamente considerati capaci di guarire qualunque
malattia, e di riparare qualunque meccanismo; un regalo che può
convincere un piccolo funzionario locale a concedere qualche favore (non
si ha mai niente per niente) può consistere in quattro o cinque aghi per
cucire, qualche metro di rozza tela di cotone, e la promessa di riparare
un vecchio revolver arrugginito
 
poiché gli abissini non hanno niente da vendere, l'unica merce che può
interessare il mercante straniero sono gli schiavi; l'introduzione delle
armi da fuoco è sicuramente una delle cause dell'enorme incremento del
traffico tra fine '700 e '800
 
-- 
Maurizio Pistone    strenua nos exercet inertia  Hor.
 
http://blog.mauriziopistone.it
 
 
http://www.lacabalesta.it
 
 
http://blog.ilpugnonellocchio.it
 

Adoro le tue ricostruzioni.
Dei nativi americani so poco.
Ma i zulù sono una società militare ove le forze sono organizzate in 
reggimenti, divisioni e corpi d'armata. Avevano una logistica, un 
sistema di basi militari. Il servizio militare iniziava a sei anni e 
finiva quando il re dava il permesso di sposarsi. Nel frattempo vivevano 
segregati dal resto della società zulu.
Selvaggi, senza dubbio.
Non ricordano minimanete la società spartana. Sono più simili ad una 
comume hippy californiana.

 fatto di strategia gli indiani non se la cavavano poi così male.
 
Direi proprio di sì.
Gli indiani e gli zulu saranno stati anche selvaggi, ma erano 
*guerrieri*, eredi di una lunga tradizione militare, mica un'orda 
destrutturata e feroce che si gettava allo sbaraglio senza catena di 
comando, tattiche, etc.
Io non credo che si possano passare generazioni e generazioni e 
generazioni a fare la guerra e a considerarla come una delle più nobili 
attività dell'uomo senza sviluppare una qualche capacità tattica e 
strategica, per quanto "sui generis": a confronto di un esercito europeo 
dell'Ottocento pure gli opliti greci antichi sarebbero stati dei 
selvaggi, ma da qui a dire che non conoscessero tattica e strategia...
Certo, si tratta di vittorie riportate in condizioni di grande 
superiorità numerica e approfittando degli errori del nemico, ma senza 
una tattica e una strategia non te ne fai nulla della prima, come 
dimostrano altre battaglie, e non riesci ad approfittare dei secondi.

 totale dipendenza dall'estero, cioè dai loro stessi nemici
 
Ecco, una cosa che ho sempre sostenuto è che se a una cultura come 
quella greca antica o anche quella romana arcaica, caratterizzate da 
guerre endemiche e continuate tra piccole comunità, qualcuno avesse 
cominciato a vendere armi da fuoco, facendo di queste vendite il perno 
di alleanze, scambi commerciali, penetrazione culturale e territoriale 
eccetera, pure la cultura greca e quella romana antica avrebbero fatto 
rapidamente una bruttissima fine.

 storica per esempio tra due delle battaglie citate invincibile armada 1588 e
 
no scusa
intendevo perché sono da corte marziale?, io resto lo avevo capito


 
Di battaglie strane mi vengono in mente la battaglia di Benevento tra i Romani e Pirro in cui gli arcieri Romani scagliando le frecce infuocate fecero imbizzarrire  gli elefanti di Pirro che andarono a dosso ad alcune unità di fanteria decimandole e demoralizzandole.
 
 
 
 
Poi sempre i Romani ottennero alcuni successi assurdamente grandi nelle guerre Mitridatiche come quello di Lucullo a Tigranocerta dove un attacco a sorpresa della fanteria romana colse di sorpresa l'esercito armeno di Tigrane II non ancora schierato a battaglia. La cavalleria pesante, i famosi catafratti, scappò di fronte gli attaccanti romani e non avendo spazio di manovra andò a sbattere contro la propria stessa fanteria travolgendola e causando la sconfitta dei propri prima ancora che i Romani iniziassero il combattimento vero e proprio.
 
 
Poi come non ricordare la battaglia di Ulm, la mia battaglia napoleonica preferita, in cui il signore degli eserciti sconfisse l'armata del barone Mack marciandogli attorno.
 
 
Mi torna in mente anche la battaglia navale di Egospotami in cui Lisandro sorprese gli Ateniesi a terra con la maggior parte delle navi incapaci di manovrare e le catturò quasi tutte completando il tutto con il rastrellamento delle forze a terra.
 
In fine lo sbarco Inglese a Tanga nel 1914 l'unica battaglia che io sappia essere stata decisa da delle api.