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Titolo: Arcieri e seconda guerra punica

Rileggendo di recente un libro sulla seconda guerra punica, mi č sorto un
dubbio.
Come mai negli eserciti del tempo si faceva un discreto uso di armi da
lancio quali giavellotti, falariche, fionde ecc... ma raramente si accenna
all'uso di arcieri? Forse solo un leggero cenno a zama, quando
gli elefanti cartaginesi sono stati ricacciati indietro dal tiro romano.
"A naso" non credo che sia stato solo l'impiego dell' arco lungo medievale a
rendere l'arco un' arma temibile.
Eppure rileggendo le battaglie dell'epoca, si vede come anche nlle
schermaglie che anticipavano gli scontri di fanteria, si faceva un grande
uso di velites da parte romana e di frombolieri da parte cartaginese. Perň
non mi pare di aver letto di grandi unitŕ organizzate di arcieri. Perché?
Sbaglio io?
Grazie
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 gli elefanti cartaginesi sono stati ricacciati indietro dal tiro romano.
Di seguito, qualche fonte sui contingenti di arcieri impiegati dai Romani
nel corso della II guerra punica.
Ierone di Siracusa inviò in aiuto di Roma 1.000 arcieri e frombolieri,
utilizzati per contrastare i lanciatori Balearici e Mauri presenti nelle
file cartaginesi (Livio 22, 37 ).
Stando alle fonti (Livio 24, 30 ), almeno 600 di questi erano Cretesi
(quindi presumibilmente arcieri) e parteciparono, come ausiliari
nell'esercito di Flaminio, alla disastrosa battaglia del Trasimeno. 
Durante l'assedio di Siracusa, Marcello imbarcò, sulle navi che
parteciparono allo scontro, arcieri e frombolieri allo scopo di tenere
sotto tiro gli assediati (Livio 24, 34 ).
Per il momento ho trovato solo questi riferimenti :-)
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 accenna all'uso di arcieri?
In velocita' ti posso sintetizzare la risposta che ho trovato, nelle mie 
letture, al quesito che ai tempi mi posi anch'io: lunghi tempi di 
addestramento, poca tradizione (vedi al contrario il mondo persiano), 
pessima compatibilita' con le manovre della legione (ed infatti erano quasi 
sempre alleati/mercenari e quasi sempre sfruttati come ''difesa'' di punti 
strategici, piuttosto che arma per offendere).
Cmq erano utilizzati dai romani, certo non a livello dei Parti...
-- 
A. Ball  -  Punico Aviatore 


Già, anche nei riferimenti postati da ClaudioNerone si vede che si
trattava principalmente di milizie alleate: grreci, siracusani, ecc...
Credo che forse esistesse anche un po'il preconcetto che la vera virtù
sia quella di affrontare il nemico a viso aperto in uno scontro diretto armi
in pugno. Forse per questo non si era ancora formata (nel mondo romano)
la cultura dell'arco come arma complementare allo scontro delle masse di
fanteria.
Preconcetto che probabilmente durò diversi secoli, e al quale potrei dire
sono attribuibuilli
diverse confitte subite dai romani contro gli eserciti orientali in diverse
epoche (prima Parti,
poi Goti, Unni..). Eserciti questi ultimi che facevano della mobilità e
dell'uso di arcieri, anche
montati, i loro punti di forza, opponendoli alla rigidità delle manovre di
fanteria "occidentali",
il più delle volte con successo. Non a caso l'unico generale romano a
cogliere successi
contro gli unni fu Ezio, che crebbe come ostaggio presso di loro e ne
apprese le tecniche
di combattimento.
Forse si dovette attendere il medioevo, con i suoi assedi, perchè
l'importanza
delle armi da lancio in occidente venisse riconsiderata, anche perchè le
balestre erano l'unico
modo di perforare la corazzatura della cavalleria pesante.
Ma per un uso serio e ragionato di unità di arcieri in battaglie campali
dobbiamo aspettare
azincourt o c'è qualcosa prima ??


 azincourt o c'è qualcosa prima ??
Sì, qualcosa prima. 
Ne parla Frediani in un libro sulle battaglie del medioevo.
Si tratta degli arceri gallesi, che causarono molte difficoltà a Edoardo I
durante la sua conquista, nel 1275 circa.
Incorporati nell'esercito vincitore i gallesi diffusero anche tra gli
inglesi l'uso del longbow (o strongbow). Furono subito efficaci già nelle
battaglie contro gli scozzesi, come Falkirk (1298). Ebbero poi un effetto
devastante rispetto alle prevedibili cariche francesi, già a Crecy (1346).
ciao


 azincourt o c'è qualcosa prima ??
Si dobbiamo attendere situazioni limite con il fango tipo Azincurt o Golymin 
affinché le armi da tiro o da fuoco individuali non siano relegate a fattore 
inevitabilmente meno rilevante di artiglierie e cariche in mischia.
Quando il fango non c'è l'artiglieria e la mischia della cavalleria (dai 
compagni di Alessandro, oppure i corazzieri di Eylau) insieme alla fanteria 
in mischia (dai falangiti di Arbela, ai legionari, ai fanti del 1807) 
relegano le armi da fuoco individuali ed ancor di più le armi da lancio 
individuali in posizione subalterna.
Questo scorrazzando in varie epoche da Farsalo ad Hastings a Poltava a 
Waterloo.
L'epoca delle armi da fuoco individuali c'è nel 1870 quando si centra un 
bersaglio a 500 mt, un moschetto efficace a 110 mt od un arco efficace a 70 
mt non sono armi devastanti.
E quindi come i cannoni poco pubblicizzati degli eserciti francesi hanno 
buon gioco su archi e moscetti anglosassoni.
Ma noi in tv vediamo gli arceri elfi...
e su quello basiamo i nostri punti di vista.
Ciao
Lorenzo

 Lorenzo


 peso dei diversi fattori.
Quali fattori ?
Il fango di Golymin funzionava così (non danneggiava tutto in egual misura)
L'artiglieria erala più penallizata i movimenti erano ridotti a circa 1/5 e 
l'artiglieria francese proprio non entrò in combattimento,
la cavalleria pesante e di linea aveva la velocità ridotta al 50% la 
cavalleria leggera stava poco meglio, le cariche erano quindi al 
rallentatore e la fanteria poteva disporsi ottimamente e tirare più 
scariche,
La fanteria era la regina della battaglia, sparava bene e la velocità era 
ridotta solo di un 20%, la battaglia offriva la superiorità alla fanteria.
Azincurt sarà sta una roba simile c'era meno fango lì che in polonia ma i 
soldati portavano equipaggiamenti molto più pesanti, il fango soprattutto e 
un po' i boschi fecero si che ad Azincourt avessero un ruolo predominante le 
armi da lancio individuali.
Quali fattori vuoi quantificare ?
Ps i balestrieri genovesi (che combattevano per i francesi) non furono 
ingaggiati ad Azincurt ma furono sconfitti a Crecy la velocità di tiro era 
più o meno 8 frecce contro 2 balestrate.
Mi sembra ti riferissi a questo episodio.
Ciao Lorenzo 

 L'esercito di Saladino era superiore a quello occidentale.
Di numero, ma non qualitativamente.
Nella battaglia di Montgisard Saladino viene annichilito nonostante 
schieri sui 30.000 uomini contro un 500 scarsi cavalieri pesanti europei 
ed un 5000 fanti (vado a memoria).
In ogni battagli ove si vedono i crociati sconfitti si vede una 
nettissima superiorità numerica degli arabi.
Idem per Hattin, Cresson, Al Mansurah (70.000 arabi) ecc ecc.
La costante in tutte le sconfitte crociate è la preponderanza numerica 
degli Arabi.
Forse in uno scenario alla "300" con templari che roteano a mezz'aria 
meglio dei ballerini del Bolshoi si può può dire che non è nulla di 
eccezionale quello che fecero.
La superiorità di Aladino in cosa era? Tattica? Strategia? Armamenti? No.
La pura e semplice forza bruta dovuta alla superiorità numerica.
-- 
In matters of style, swim with the current; in matters of principle, 
stand like a rock. -- Thomas Jefferson

 La pura e semplice forza bruta dovuta alla superiorità numerica.
L'esercito del Saladino era superiore;
Sull'argomento c'è un esperto di prim'ordine David Nicolle, lettura e 
visione consigliata a tutti.
Ad Hattin non è stata la forza bruta a vincere.
Oppure tu credi di si ? Sulla base di che ?
Vedi i crociati erano corazziosi e Chatillon è pure simpatico però 
francamente il Saladino con i suoi soldati era in netto vantaggio sul campo 
di battaglia. 

 di battaglia. 
Certo il vantaggio del numero oltre al vantaggio del genio militare di 
Saladino.
Non mi pare che ci siano battaglie ove in parità numerica i crociati 
perdano.


 perdano.
Il numero dei combattenti non è sempre un fattore decisivo, specialmente 
nelle guerre antiche in cui un esercito più è grande e più è dificile da 
spostare e da mentanere, nonché concentrare sul campo di battaglia.
In una guerra antica (priva di moschetti e cannoni) si può sul campo 
rifiutare agevolmente un fianco, l'inferiorità numerica in cannoni espone a 
perdite nelle guerre antiche non c'è questo danno causato dall'avere meno 
soldati.
Al di là di tutto i mussulmani vinsero perchè i crociati furono molto, ma 
molto mal condotti è questa la causa principale.
Ciao Lorenzo.
Ps approfittando del fatto che sei inglese vorrei sapere come stai messo 
riguardo alle informazioni sulle forze in campo e gli schiaramenti di 
Fulford e Stamford Bridge.
Avere un'inglese come interlocutore può essere un vantaggio per segure 
l'invasione di Haardrada.
Inoltre su Hastings vedi se il seguete ordine di battaglia ti soddisfa.
Normanni
1500 arcieri (800 al centro, 400 su un fianco, 300 sull'altro).
Questi arceri secondo te avevano in parte la corazza imbottita, oppure erano 
tutti privi di protezione, l'arco non era lungo e come sarà stata 
consistente la dotazione di frecce.
2000 cavalieri
secondo te erano tutti corazzati o magari qualcuno non aveva la corazza 
(magari una minoranza).
4000 fanti.
Tu immagini che avevano identico equipaggiamento: corazza scudo e spada o 
magari qualcuno aveva equipaggiamento più leggero.
Sassoni
8.000 combattenti tra cui 800 hauscalr il resto fyrd.
secondo te c'era milizia locale ? in quanti erano stati a Stamford Bridge ? 
etc etc
C'era qualche arcere (uno è raffigurato sull'arazzo, un altro ha abbattuto 
Haardrada) ?
Torniamo ad argomenti britannici con un albionico e non sprechiamo 
quest'opportunità vagando tra i corni di Hattin.
PPS credo che Hastings sia la battaglia più nota in Inghilterra, a me 
personalmente interessano poco i dibattiti sono molto interessato alla 
disamina delle forze in campo ed allo schieramento, questa battaglia è una 
delle poche ben conoscibile tra quelle medioevali.
ciao Lorenzo