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Titolo: Agincourt

L'altra sera Channel 5, in UK, ha dedicato una puntata di Battlefield
Detectives alla battaglia di Agincourt.
Il format del programma e' interessante, un gruppo di archeologi e storici
militari che cercano in loco tracce delle battaglie piu' famose, e
confrontano le informazioni ottenute dai ritrovamenti con le descrizioni
"ufficiali" delle battaglie.
Nel caso di Agincourt hanno tratto alcune conclusioni che mi hanno
lasciato vagamente perplesso.
Andando con ordine, ci sono dubbi che i famosi archi lunghi di Agincourt
abbiano avuto questo grande effetto. Secondo i loro calcoli, nei primi
minuti della battaglia sono state lanciate qualcosa come 55.000 frecce, ma
le bodkin, le punte a sezione quadrata utilizzate, erano in ferro, mentre
una serie di ritrovamenti fanno pensare che la corazza dei cavalieri
francesi fosse in acciaio, e quando gli archeologi hanno eseguito dei test
in laboratorio, hanno trovato che un bodkin, con l'energia impartitagli da
un arco lungo tradizionale, non riesce a penetrare una corazza in acciaio
di fattura analoga a quella usata dai cavalieri francesi: si piega e si
deforma senza risultati. 
Ora, io ho l'impressione che questo non implichi necessariamente che gli
archi lunghi furono inutili; intanto, vorrei conferme da qualche esperto
del NG sulla composizione delle corazze francesi - e in generale sulle
corazze dell'epoca: a me pare di ricordare che avessero diversi punti
deboli sui fianchi, zone scoperte e/o piu' sottili. Se questo e' il caso,
e ricordando che gli arcieri non erano schierati di fronte alla cavalleria
francese che avanzava, ma sui lati, e quindi potevano probabilmente
colpire di fianco gli attaccanti, probabilmente gli archi non furono poi
cosi' inefficaci come affermato nel programma. In secondo luogo, mi pare
che i cavalli, all'epoca, fossero poco protetti, specie sui fianchi: e
direi che in questo caso e' probabile che dopo quella pioggia di frecce
nei primi minuti, i francesi non avessero piu' un solo cavallo vivo o
almeno illeso - il che avrebbe comunque reso la carica della cavalleria un
carnaio.
Nel programma hanno confermato l'indisciplina dei nobili francesi, che in
diversi casi ignorarono completamente gli ordini di Bouciquaut (perdonate
eventuali errori di ortografia nei nomi...), ma hanno dato poca importanza
alla cosa, sostenendo che c'erano altri 3 fattori molto piu' importanti
nella sconfitta, due dei quali, a loro dire, probabilmente sufficienti.
Il primo e' il fango - anche se per introdurlo era necessario assumere che
non vi siano stati cambiamenti sostanziali nella composizione del suolo di
Agincourt negli ultimi 600 anni o giu' di li', dal momento che i test sono
stati condotti su campioni di suolo prelevati ai nostri giorni.
Il terreno della campagna di Agincourt e' particolarmente fine, ed assorbe
molto bene l'acqua, mantenendo un'apparenza compatta e relativamente
asciutta, ma trasformandosi in realta' un un fango estremamente viscoso,
il tipico terreno da decomposizione anaerobica, a perfetta tenuta e
completamente impermeabile all'aria. Questo tipo di terreno ha la
particolarita' di fare da "ventosa", una ventosa particolarmente potente,
solo se premuto da materiali non porosi - come il ferro (o acciaio) delle
calzature dei cavalieri francesi. L'esercito inglese era composto in
grandissima maggioranza (credo 5000 su 7000) da arcieri, popolani senza
armatura, le cui calzature di stracci non erano trattenute dal fango.
A giudicare dai test condotti, per sollevare un piede calzato di ferro ci
voleva una forza 7-8 volte superiore a quella per sollevare un piede
calzato di stracci: questo significa che i cavalieri (una volta smontati)
e gli armigeri francesi erano fortemente impediti nei movimenti, ed
avevano pochissime possibilita' di rialzarsi se avessero perso
l'equilibrio cadendo nel fango.
Fin qui tutto bene - la cosa mi sembra abbastanza plausibile, anche se non
ho abbastanza elementi per dire se sia esatto o no; ed e' possibile che il
vantaggio dell'armatura e delle armi piu' "specialistiche" dei francesi
non sia stato sufficiente a controbilanciare la superiore agilita' e
mobilita' degli arcieri inglesi, una volta arrivati a distanza di corpo a
corpo con coltelli, martelli e accette.
Il secondo elemento determinante per la sconfitta dei francesi sarebbe
correlato al precedente, e mi sembra, francamente, surreale - ossia il
fatto che i francesi, condizionati da sempre ad andare in guerra allo
scopo di prendere ostaggi ed ottenerne un riscatto, abbiano completamente
ignorato gli arcieri inglesi in quanto popolani senza stendardi e senza
famiglie in grado di pagare un riscatto; ed abbiano continuato ad
ignorarli anche *dopo* che avevano abbandonato gli archi, preso le armi da
corpo a corpo ed accorciato le distanze; che, insomma, si siano lasciati
attaccare sui fianchi perche' gli arcieri, non essendo nobili, ai loro
occhi non esistevano...
Il terzo elemento determinante per la sconfitta francese e' a quanto pare
la conformazione stessa del terreno, un'area pianeggiante costeggiata da
due scarpate piuttosto ripide. L'area pianeggiante ha la forma di un
imbuto, con gli inglesi attestati all'estremita' piu' stretta. Gli
archeologi hanno utilizzato come consulente del programma un esperto di
controllo delle folle - uno di quelli che progettano strutture pubbliche,
uscite di sicurezza e vie d'accesso/uscita per stadi e concerti. A quanto
pare, una folla in corsa verso una strozzatura ad imbuto e' la ricetta
perfetta per un disastro, soprattutto in un contesto in cui il terreno e'
(come detto prima) fangoso e impedisce i movimenti. A giudicare dalle
simulazioni a computer condotte, c'e' addirittura la possibilita' che la
maggioranza dei morti francesi della battaglia siano stati semplicemente
calpestati a morte dai loro stessi commilitoni *prima* di arrivare a
contatto con le forze inglesi.
Insomma, la conclusione del programma era che Enrico V avrebbe vinto ad
Agincourt anche se invece di 7000 soldati avesse avuto un migliaio di
Figlie di Maria Ausiliatrice, e che i francesi si siano piu' o meno
sconfitti da soli...
Commenti?
Eugenio
-- 
He who findeth sensuous pleasures in the bodies of lush, hot, pink
damsels is not righteous, but he can have a lot more fun.

 Commenti?
sulla battaglia nessuno.
sulla qualita' dei programmi "storici" che vanno in onda ultimamente,
parecchi.
ma sono tutti off topic. :)

 ma sono tutti off topic. :)
OK, forse il senso non era proprio quello :) pero' resta il fatto che io,
personalmente, non ho competenze sufficienti sul periodo per poter dire
qualcosa di piu' di un "mah, non mi convince", quindi cercavo lumi dagli
esperti locali sui punti che ho elencato...
Eugenio
-- 
Ronald Reagan -- America's favorite placebo

 Commenti?
Mah, diciamo che i fatti presentati dal programma possono essere
verosimili, tutto sta ad interpretarli correttamente, con un po' di buon
senso, anche.
Ad esempio:
Le corazze da torneo che si vedono nei musei e nelle armerie offrivano
una protezione pressoche integrale ma erano pesantissime, inutilizzabili
in battaglia dove venivano usate protezioni piu semplici e leggere.
Un arciere allenato con un arco lungo e' senz'altro micidiale, e far
piovere 55.000 frecce su una area ristretta vuol dire infilzare
qualunque cosa si trovi li'!
Il fatto della composizione del terreno che puo' aver ostacolato i
cavalieri francesi armati piu' pesantemente e' plausibile, anche se non
sicuro. Imho, se la zona non ha subito importanti modificazioni
morfologiche dovute a corsi d'acqua, colture agricole, ecc. e' probabile
che dopo soli 800 anni la composizione del terreno sia rimasta +o- la
stessa.
E' plausibile anche che una parte dei Francesi sia stata travolta dai
propri compagni, non sarebbe stata certo la prima volta.
Come pure e' plausibile che ai cavalieri francesi non interessasse
catturare prigionieri che non potevano offrire un riscatto come gli
arcieri inglesi, di estrazione plebea, e che quindi all'inizio abbiano
cercato di evitarli, anche se e' improbabile che li abbiano ignorati
quando si trattava di salvare la pelle ...

"Eugenio Mastroviti" ...

ho appena letto "il volto della battaglia", di keegan.
si parla anche di azincourt.
beh, l'immaginario collettivo e' colpito da questa pioggia di frecce che
avrebbe dovuto mietere molte vittime prima dell'urto della cavalleria.
in realta' non si tiene conto che le file francesi avanzavano, seppur a
fatica ed a breve distanza le punte di freccia affilate riescono a penetrare
anche l'acciaio di una corazza, se l'impatto avviene ad angolo retto (e da
vicino gli archi tiravano ad alzo zero).
bisogna poi calcolare che non attaccarono solo con i cavalli ma anche a
piedi e gli appiedati soffrirtono molto di piu' dei tiri degli archi lunghi.
sostanzialmente l'effetto ottenuto e' che piu' i francesi si approssimavano
alla prima linea inglese e piu' le armi da lancio avevano effetto.
piu' caduti c'erano sul terreno e piu' la manovra era resa difficoltosa agli
stessi attaccanti.
si deve poi dire che gli arceri erano anche fanti e lasciati gli archi si
lanciarono nel carnaio di francesi abbattuti ed impantanati e battendosi da
soldati "comuni" riuscirono a sopraffarre quei poveri disgraziati che non
riuscivano a muoversi.
quindi sostanzialmente, il fango e l'alcool di cui erano pieni i francesi,
uniti ai tiri d'interdizione degli arceri crearono sufficiente confusione
per impedire che i francesi potessero esprimere tutta la loro potenza.
non ha quindi troppo torto, la trasmissione che hai visto, ma valuta molti
meno aspetti di quanti ve ne siano.
ps. a propostio. e' vero che i cavalieri preferivano battersi coi cavalieri,
ma e' anche vero che gli arceri portavano con se i pali da conficcare nel
terreno per proteggersi dai cavalieri stessi.
--
c.

 "ufficiali" delle battaglie.
Sugli archi a scuola ci raccontarono la leggenda che gli arceri inglesi
erano così abili da infilzare i francesi al collo ed alle ascelle (quando
brandivano le spade).
Ma come le cose delle junior lasciano il tempo che trovano.
Una spiegazione, questa volta seria, che mi diedero sta nel fatto che gli
arceri inglesi quella notte coprirono le corde degli archi ed evitarono che
si bagnassero. Poi mi spiegarono che in realtà in quel periodo non si mirava
al cavaliere ma al cavallo. Questo perchè il cavaliere appiedato aveva
difficoltà a muoversi. Difficicoltà che in quel fausto giorno erano
aumentate per via del fango.
Infine l'arroganza francese di voler vendicare Crecy li spinse in una arena
che favoriva gli inglesi e non i francesi.
Se la battaglia si fosse tenuta in una pianura asciutta a quest'ora si
parlerebbe di come i francesi avvessero falciato le truppe inglesi.
Diciamo che ci furono una serie di circostanze che Enrico seppe sfruttare a
dovere, o che la fortuna lo favorì.
Del resto i frencesi con noi sono sempre sfortunati.
/me nazionalista
poveri volevano vendicare Crecy ed hanno avuto Ajentcourt
volevano vendicare Ajentcourt ed hanno avuto Warteloo
/me nazionalista
--
"...l'uomo orgoglioso, ammantato d'una breve autorità, sommamente ignorante
di ciò di cui si crede più sicuro, nella sua essenza fragile, come uno
scimmione collerico, compie tali trucchi fantastici, al cospetto dell'alto
cielo, che gli angeli piangono"
"Misura per Misura"  William Shakespeare
         ALBION OF AVALON

 /me nazionalista
beh, dai, poveri genovesi.

 armatura, le cui calzature di stracci non erano trattenute dal fango.
Veramente le calzature popolari avevano le suole di legno, non di stracci...
Saluti            Meneldil

 Veramente le calzature popolari avevano le suole di legno, non di
stracci...
probabilmente, con la scarpinata che s'erano fatti, il legno era consumato
da tempo.
cosi' come erano a corto di vettovaglie.

> piu' o meno sconfitti da soli...
Mi pare una semplificazione del tubo....
Insomma la battaglia come un grande tamponamento in autostrada??
--
salus
Ball
"Non temo un esercito di leoni, se condotti da un agnello.
Temo invece un esercito di pecore, se chi le guida è un leone."
Alessandro Magno

 wrote in message
JYfXa.21131$cl3.8...@news2.tin.it...

Tornando serio.
Qualcuno ha qualche dato circa il potenziale di penetrazione delle balestre
genovesi e sulla loro velocità di "ricarica"?


 da tempo.
Quindi, eventualmente, erano scalzi.
Ma non certo con impossibili ed inesistenti calzature "di stracci".
Saluti                    Meneldil

> Agincourt abbiano avuto questo grande effetto.
2 notazioni postume:
 - secondo Peter N. Jones, in "The Metallography and Relative Effectiveness
of Arrowheads and Armor During the Middle Ages"  le frecce erano sì in grado
di trafiggere braccia e gambe, ma non avrebbero alcuna possibilità con il
corpo difeso da corazza, soprattutto con un lancio lungo a parabola
discendente. Altro discorso se effettuato a distanza ravvicinata, ma non
tanto perchè le punte riuscissero a forare l'acciaio - su questo è
irremovibile - ma soprattutto perchè a tale distanza gli arcieri erano in
grado di mirare e centrare con precisione e i cavalli, le gambe e le ascelle
furono il bersaglio preferito.
- l'incapacità dei cavalieri di muoversi una volta a terra, secondo alcuni
storici, è stata amplificata dalla situazione particolare ad Agincourt -
terreno, spazi inesistenti, sovraffollamento - in quanto gli stessi erano
abituati a quest'evenienza già nei tornei, durante i quali vestivano
armature ben più pesanti di quelle usate in battaglia (30-35kg, gli esperti
confermano?). E allora, utilizzando cronache dell'epoca, si scopre che
l'equilibrio era fortemente minato dai bagordi notturni - cosa già
evidenzata da altri - e dall'essere molti nobili sovrappeso, oltre al già
ricordato terreno che amplificò le difficoltà dei disarcionati.


> Ma non certo con impossibili ed inesistenti calzature "di stracci".
Quanto alle calzature di stracci, è probabile, come ho letto in una cronaca
dell'epoca, che fosse un rimedio empirico, per rattoppare le calzature ormai
logore, avvolgendole con stracci. D'altro canto non avevano certo calzolai
al loro seguito.


 balestre genovesi e sulla loro velocità di "ricarica"?
Non e' proprio quello che cerchi ma magari questi link possono esserti utili
http://web.genie.it/utenti/e/enigmagalgano/medioevo_in_libreria/medioevo_libreria4.html
http://www.geocities.com/mandraccio/ricercastorica/balestra.htm
http://www.corporazione.it/download/not5.pdf
http://www.aprosiana.com/balestra.htm
Il primo specialmente ha in fondo una ricca bibliografia, magari ci trovi
qualche libro di tuo interesse
http://www.visionenotturna.it/balestra.html
Curioso questo link dove ci sono foto di moderni balestrieri delle forze
speciali e spiega come tale arma sia ancora in uso per alcuni compiti
particolari
-- 
Halman

 particolari
In ogni caso, è sempre valido cmq il Principio di Kipling...
Saluti.
-- 
Dottor Piergiorgio d' Errico-Storico militare e Navale
ICQ: 208180385
Niitakayama Nobore ichi ni rei ya

 In ogni caso, è sempre valido cmq il Principio di Kipling...
lo sappiamo lo sappiamo... cmq. mi sa che quelle balestre costano ben piu'
di 10 rupie...
-- 
Halman

 wrote in message
bgmf0f$pj46b$1...@ID-124186.news.uni-berlin.de...
Grazie.


 Grazie.
Prego
-- 
Halman