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Titolo: Incredibile Luttwak

Nel visitare il sito 
http://www.calamo.it/
 trovo una recensione del libro di
Luttwak e una sua intervista con questa  incredibile corbelleria, giudicate
voi:
D. - La difesa dell'impero romano è da Lei considerata come quella che una
civiltà avanzata pone a protezione dei propri interessi e sicurezza mediante
un esercizio efficiente e ben organizzato nella logistica.
Considerando valida ancora oggi questa riflessione, è altrettanto acquisito
che questa difesa ad un certo punto ha ceduto. In chiave moderna, quali sono
gli elementi di corrosione destinati ad incidere in una difesa così
concepita?
R. - Ormai nessuno crede che l'impero sia caduto per ragioni materiali. Gli
studiosi moderni essenzialmente concordano con la tesi di Gibbon (rifiutata
nel secolo scorso) che spiegò il declino come il risultato di una crisi
ideologica causata dal cristianesimo. L'impero era basato su un'ideologia
stoica che formava individui non solo indipendenti ma intrepidi, pronti a
combattere per la dignità del combattimento, pronti a vivere nell'azione per
l'azione, senza bisogno di credere in un aldilà, in un paradiso, senza
bisogno di temere un inferno. Basta leggere Marco Aurelio. Il cristianesimo
invece invitava i credenti a salvare le proprie anime e proponeva una
religione definita più importante dell'impero, e perfino definita più
importante dell'imperatore.
Con la sua sottomissione a un Dio onnipotente, il cristianesimo era una
religione adatta per schiavi, non per individui intrepidi, che non hanno
paura della morte.
--
IL LADRO D'ANIME
Colui che cavalca le tenebre e governa la morte e la distruzione
(scopri la storia del mio personaggio, clicca qui
http://www.baccolo1.supereva.it/sito2/piccolo_esperimento_letterario.htm
)


xchè incredibile corbelleria?
la caduta dell'impero romano fu causata da un buon numero di concause,
ma tra queste quella riportata da L. non mi pare certo secondaria.
l'Impero si basava, come tutti gli stati antichi, sulla percezione
dell'imperatore come dio ( o semidio): già i primi imperatori
intuirono il pericolo nel fatto che i cristiani rifiutassero di
venerare la divinità dell'imperatore
inoltre il cristianesimo, privo com'era di una qualsiasi base
filosofica, in seguito si limitò a rubacchiare qualsiasi filosofia
facesse comodo, fu fin da principio la religione delle masse non
acculturate e ciò accelerò, se non provocò, il declino culturale
dell'impero: ben se ne avvide Giuliano che tentò di estromettere i
cristiani dall'insegnamento in quanto rifiutando i classici non
potevano insegnarli
il livello ingegneristico raggiunto ad es nell'esercito, con falariche
a ripetizione, baliste che sfruttavano allo spasimo la tecnologia
metallurgica e altro, richiedeva l'apporto costante di una classe di
specialisti con solide basi culturali
inoltre il cristianesimo si affermò anche perchè a differenza della
maggior parrte dei culti pagani dava grande importanza e risalto al
ruolo delle donne, e alla fine sono le donne ad educare i figli
non per nulla alcuni culti pagani, come quello di Iside,furono fra i
più forti concorrenti del cristinesimo: il culto di Iside venne chiuso
solo da Giustiniano assieme alla Scuola di Atene!
Franz
#######################################################
Libertà è libertà di dire che due più due fa quattro;
se è data questa libertà, tutte le altre ne conseguono.
*******************************************************
Ciò che sono le mosche per i bambini crudeli siamo noi 
per gli dei; essi ci uccidono per il loro divertimento.
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ihgger #325
"""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""
icq: 86827008

 solo da Giustiniano assieme alla Scuola di Atene!
Che il cristianesimo abbia attuato un cambiamento e' indubbio, ma lo si puo'
definire un declino?


 ma tra queste quella riportata da L. non mi pare certo secondaria.
Ma dai!
Costantino si convertì e convertì gli altri perchè il cristianesimo era
stato capace di resistere a persecuzioni e ostracismi mai visti e non solo:
incredibile dictu, più lo perguitavi più attecchiva.
E non solo: dava ottimi soldati, ottimi amministratori, ottime motivazioni:
uomini che facevano loro Credo l'essere continuamente stranieri in patria e
su questa terra, e tuttavia di questa patria che a tutti gli effetti
consideravano ideologicamente e irrimediabilmente patrigna si comportavano
come ottimi servi.
L'Impero con Costantino capì (ma il processo era partito da lontano) che
questa forza....altro che perseguitarla! Andava inglobata e fagocitata:
Volendo Costantino, imperatore cristiano, fece quello che qualsiasi
raffinato e intelligente imperatore nemico del Cristianesimo avrebbe dovuto
intuire: traformare una religione di convinti e di eroi in un religione di
Stato, in questo modo disinnescandola e annacquandola, come succede per
tutte le cose che da conquistate e difese col sudore (e talora il sangue)
della propria fronte, ti viene offerta su un piatto d'oro fin dalla nascita.
Leggi:
"Nascita della nobiltà: la formazione delle élites politiche in Europa"  -
Karl Ferdinand Werner - Einaudi 2000
"La formazione dell'Europa Cristiana: universalismo e diversità"  -  Peter
Brown - Laterza 1995
invece di leggere Luttwak che a sua volta legge roba di 240 anni fa!
Ciao.
Ered Luin

 a ripetizione,
Scusa l' ignoranza, ma cos' è una falarica ??
Saluti,
Dott. Piergiorgio.

 conoscenza tecnica.
e infatti gli armaioli del IV secolo sono i migliori che l'impero abbia mai
avuto! al punto che i Bizantini pur essendo molto più deboli dei Romani
(soprattutto dopo Yarmuck) manterranno un vantaggio tecnologico rispetto a
tutti gli altri popoli fino al 1000-1100.
--
 / )          /,
/  \obi    / \enoby
     \ / \ /an

"Ladro d'Anime" <baccoloNO...@NOSPAMinwind.it> ha scritto
<<< Nel visitare il sito 
http://www.calamo.it/
 trovo una recensione del
libro di  Luttwak e una sua intervista con questa  incredibile corbelleria,
giudicate  voi: >>>
In effetti la teoria è sensata: una sorta di rammollimento progressivo ha
portato roma alla sconfitta militare. MA
1
Ma fu davvero dovuto al cristianesimo? Non c'erano forse gia altre filosofie
o religioni in circolazione che parlavano di metafisica e di Dei superiori
agli imperatori romani?
2
Ai giorni nostri si parlerebbe di "imborghesimento": non è che fu invece il
benessere, grazie alle vittorie, a rammollire il popolo romano?
3
E' possibile per noi oggi  aver risposta certa a questa domanda? Qualcuno di
voi era presente? E chi c'era e scrisse qualcosa era obiettivo? Non è che
ognuno di noi alla fine, per mancanza di dati certi,  ci vede quello che
vuole vederci?
.............................

 ha scritto
<<< Ciao a tutti, e infatti ti risulta perfettamente. ....  Infatti è
assolutamente risibile soprattutto perché non vi è alcun  decadimento della
forza dell'esercito semmai esattamente il contrario.  Inoltre, Luttwack deve
decidere quale sia a suo avviso la ragione  dell'ipotetico decadimento
dell'esercito romano visto che nel suo libro, sostiene invece che questo sia
stato causato dall'imbarbarimento  dell'esercito: altra corbelleria. .......
L'equipaggiamento romano scresce di qualità col tempo. ......  e infatti gli
armaioli del IV secolo sono i migliori che l'impero abbia mai  avuto! al
punto che i Bizantini pur essendo molto più deboli dei Romani  (soprattutto
dopo Yarmuck) manterranno un vantaggio tecnologico rispetto a  tutti gli
altri popoli fino al 1000-1100. >>>
1
Ed allora secondo te perchè Roma crollo?
2
A me risolta che gli Arabi erano più evoluti degli europei, almeno fino
all'inizio dell'umanesimo: cavalleria, armi da fuoco, astronomia, medicina,
baco da seta, navigazione ...
........
Bingo

definire un declino?
il cristianesimo diede il via ad una involuzione del pensiero
filosofico e dell'intera civiltà di cui quel pensiero era specchio: è
innegabile che tutti gli autori cristiani non produssero una singola
idea originale e che la dottrina cristiana sia, alla base, solo un
lungo un lungo giro di parole attorno a concetti che si contraddicono
tra loro o che sono pure assurdità in termini


 baco da seta, navigazione ...
In effetti è così, quando ho scritto la mail precedente pensavo a Franchi,
Tedeschi e agli altri europei. Gli arabi comunque prendono il sopravvento
solo dopo Yarmuck nel 636 che consolida la conquista della Siria e
dell'Egitto. E' da notare come proprio in queste regioni i bizantini
avessero le loro fabbriche di armi (e le loro riserve di grano) e come a
Yarmuck sono ancora superiori ai loro nemici.
Ciao,


 tra loro o che sono pure assurdità in termini
Sulla base del tuo ragionamento come definiresti la civiltà romana dal punto
di vista filosofico, visto che, in pratica, e' debitrice dei greci in tutto.
Il cristianesimo, ma non dovrei dirlo certo io, e' stata una manifestazione
religiosa del tutto originale, non a caso il Mazzarino mette piu' volte in
luce la figura di San Paolo che, da un lato, si distacca dalla tradizione
giudaica rifiutando l'osservanza della legge e la circoncisione, dall'altro
aprendo ai pagani, offre loro un tipo di religiosità nuova e rivoluzionaria
. Gli influssi dalla filosofia greco-romana colpirono certamente la nuova
religione senza pero' mai stravolgere la sua natura, come dimostra il
rifiuto degli gnostici e dei Marcioniti, che erano piu' strettamente
influenzati dalla cultura pagana. Lo stesso Giuliano ammirava la politica di
carita' dei cristiani, cosa del tutto originale in ambito pagano, che egli
cerco' di far applicare ai sacerdoti, non riuscendovi. Ti ricordo, poi, che
proprio nel iv sec nascono le opere universali che sono un modo nuovo di
concepire la storia: si cercava, infatti, di dimostrare come tutti gli
avvenimenti umani fossero una manifestazione della volonta' di Dio.


 e infatti ti risulta perfettamente.
Right, furono gli arabi che dividendo il Mediterraneo causarono il 
crollo dell'impero romano.

 paura della morte.
A me quello che fa maggiormente paura è che Luttwak è molto ascoltato
nell'estabilshment USA; per il resto la sua vita sarebbe in pericolo in
qualsiasi convegno di storici (di professione) dell'antichità classica.
Ciao
Gianfranco

 portato roma alla sconfitta militare. MA
Rammollimento di cosa ?
L'esercito Romano del IV sec. e dei primissimi anni del V (Stilicone
compreso) era comunque efficente e perse ben poche battaglie.
Le cause del tracollo militare dell'occidente nel V sec.  hanno motivazioni
più politiche che puramente militari.
Ciao
Gianfranco

 baco da seta, navigazione ...
All'epoca della conquista gli Arabi (o almeno le città arabe) erano evolute
come qualsiasi popolazione del Medio Oriente di allora, molti stati arabi
avevano avuto un'ellenizzazione più o meno profonda già prima di Cristo.
Successivamente, con lo sprofondare dell'Occidente nella crisi, e con i
problemi dello stato Bizantino, L'Islam acquisì una supremazia che durò fino
al XV - XVI sec.
Ciao
Gianfranco

 Gibson!:(
Penso di aver letto quell'articolo di S. A., in esso si parlava anche di
macchine pneumatiche forse mai effettivamente costruite, comunque non
sopravvalutare l'artiglieria meccanica, anche la migliore aveva una gitatta
limitata e tempi di ricarica lunghi.
Soprattutto non vi è alcuna prova archeologica di balliste a ripetizione, e
quindi la cadenza di tiro era in generale bassa.
Inoltre i barbari non davano ai Romani molte occasioni per usarle.
L'unico vero progresso sarebbe stata l'introduzione delle armi da fuoco, ma
quelle erano ben al di là da venire.
Ciao
Gianfranco

 Scusa l' ignoranza, ma cos' è una falarica ??
Un'arma da lancio romana, specie di giavellotto pesante, nel caso specifico
un grosso dardo.
Buona Pasqua
Gianfranco
PS Non bisogna commettere l'errore di sopravvalutare l'artiglieria meccanica
dell'età classica, anche i primi cannoni del XV sec. erano infinitamente più
efficienti.

 qualsiasi convegno di storici (di professione) dell'antichità classica.
(risposta rivolta più a lettori terzi che a Gianfranco che sà già
perfettamente queste cose)
Infatti, Ziolkovskji nel suo manuale universitario di storia romana dice:
"il libro di Luttwack ha stimolato un dibattito fra gli *storici di
professione* che sono giunti alla conclusione che la grande strategia
dell'impero romano semplicemente *non esiste*". Soutern e Dixon nel loro
importantissimo "Late Roman Army" sottolineano più volte come non vi fosse
un disegno storico stabilito che attraversava i secoli bensì vi erano una
serie di uomini brillanti che risolvevano con i mezzi a loro disposizione i
problemi che si presentavano in quel momento. Infine, il libro di Luttwack è
talmente evidentemente propagandistico che la Rizzoli si preoccupa di
avvisare di questo pericolo il lettore nella IV di copertina. Luttwack
attribuisce la dottrina militare americana della guerra preventiva ai Romani
insultando la nostra storia e con essa noi tutti.
--
 / )          /,
/  \obi    / \enoby
     \ / \ /an
Vinci te stesso,
Sarai Invincibile
(Suvorov)

 ha scritto nel
:: non potevo mancare ad una discussione che sbugiarda il più
:: incompetente individuo che abbia mai parlato o scritto dell'impero
:: romano: Luttwack.
Che bello leggere queste parole...
Non sono un fine conoscitore dell'impero romano, ma per me è sempre stata considerata
un'immensa fortuna, dopo aver sentito il signor Luttwack all'opera, che il suo "campo
d'azione" preferito non sia stata la repubblica, che si sia disinteressato al periodo
delle guerre puniche, di Mario e Silla, del triumvirato, ecc, ecc.
Per lui faccio volentieri un'eccezione e non mi metto nemmeno a leggere la "farina
del suo sacco"...
--
salus
Ball
"Dove non giunge a coprire la pelle del leone,
si deve cucire quella della volpe"
Lisandro, navarco spartano

eh eh eh
si potrebbe dire che nel caso dei suoi discorsi la correttezza storica
sia...
... chiusa per Lutt-wack!!
:^D
ciao
--
 / )          /,
/  \obi    / \enoby
     \ / \ /an
Vinci te stesso,
Sarai Invincibile
(Suvorov)

 ha scritto nel
:: A me quello che fa maggiormente paura č che Luttwak č molto ascoltato
:: nell'estabilshment USA; per il resto la sua vita sarebbe in pericolo
:: in qualsiasi convegno di storici (di professione) dell'antichitą
:: classica.
Anche non di professione!


 infinitamente pi efficienti.
Su questo non ho il minimo dubbio, quindi non ti preoccupare ;)
Grazie mille per la spiegazione sulla falarica.
Saluti,
Dott. Piergiorgio.

 questa forza....altro che perseguitarla! Andava inglobata e fagocitata:
Infatti. A quell'epoca il cristianesimo diventò una ragione di forza per
l'impero, che lo utilizzò contro le altre cause della sua decadenza.
Ciao

 è senza dubbio l'abbassarsi della qualità degli imperatori.
Sono d'accordo con quanto Roby ha scritto in questa discussione. Oltre al
decadimento dell'autorità imperiale e alle cause economiche, possiamo
ricordare una causa esterna non trascurabile: Attila e i suoi unni.
La forza dell'esercito non era assolutamente diminuita nel tardo impero,
tantomeno a causa delle idee cristiane.
L'eccessivo potere dell'esercito è considerato al contrario una causa della
decadenza del ruolo imperiale. In alcuni momenti, Roma ebbe più imperatori
contemporaneamente eletti dalle legioni di diverse province.
Anche l'estensione territoriale eccessiva è considerata una causa
dell'indebolimento dell'impero.
Ciao

 dell'indebolimento dell'impero.
Diaciamo meglio: una volta che le cause interne ebbero indebolito l'Impero,
l'estensione dello  stesso era un peso, ecco perchè alcuni Imperatori
(Aureliano, Diocleziano) preferirono cedere territori che non era più
economico tenere.
Ciao
Gianfranco
PS Un piccolo libro denso di significati è quello che S. Mazzarino ha
dedicato alla fine della civiltà classica, là trovi un'analisi dettagliata
di quel periodo, visto da più punti di vista (economico, sociale, militare,
culturale ecc.); sfata inoltre molti miti comuni sulla fine di Roma.

 portato roma alla sconfitta militare. MA
Non vedo come la teoria del rammollimento si sposi con l'esercito di
professione, istituito a Roma sin dal I sec.avanti Cristo.
Se l'impero romano avesse avuto ancora un esercito di leva di tipo
repubblicano, si potrebbe teorizzare una specie di sindrome vietnamita
ante-litteram, con matrone romane che manifestano in Campidoglio preoccupate
per la vita dei loro "gioielli", magari in servizio in Palestina e forse
sotto un qualche centurione Elias, che spiega ai poveri "tirones" in quale
brutto guaio si sono cacciati prendendo servizio da quelle parti, ma lui e'
bravo e quindi,  tra un tiro e l'altro di marjuana, cerchera' di riportarli
tutti a casa, vietcong....pardon zeloti permettendo.
Ma la grande rivolta ebraica del 70 avrebbe precipitato le cose, un po' come
l'offensiva del Tet,  e tutto l'impero sarebbe collassato su se stesso come
un budino flaccido, sconvolto dalle crude cronache di Giuseppe Flavio (il
Cronkite dell'epoca), in un tripudio di manifestazioni di protesta,  con
cetre suonate alla Jimi Hendrix e con Cicerone che, seguendo il vento come
al solito, annuncia tremende catastrofi, sbugiardando quel fesso di Ponzio
Pilato che continua a ripetere che la guerra e' quasi vinta o almeno se ne
vede la fine !
Cosi' sarebbe finita ! Altro che Tito !!!  : )
Ciao
Marco

 interne avevano giŕ indebolito l'Impero.
E' vero: Ezio e i suoi alleati germanici sconfissero Attila. Ulteriore
conferma che la potenza militare romana non era decaduta quanto il potere
politico.
Mi riferivo piů alle sue conseguenze politiche sui germani.
Giŕ dal 370 dC gli unni spinsero verso occidente popolazioni poco
romanizzate, come vandali e ostrogoti. E con questi i romani avevano piů
problemi a trattare che con i vecchi federati.
Ma sopratutto, i federati si resero conto che era piů facile
cercare nuovi spazi verso ovest a scapito di Roma piuttosto che rimanere
schiacciati tra il limes a ovest e gli unni a est. Questo vale per i
visigoti, ma anche per i franchi.
Sono d'accordo che l'impero nel sui periodi migliori avrebbe fatto fronte a
questa nuova situazione. Nel quinto secolo, mancavano le capacitŕ politiche
e strategiche.
Ciao e complimenti per tuoi post.

 insultando la nostra storia e con essa noi tutti.
Dotto matematico,
le cose stanno proprio cosě secondo me.
*Hanno* rimasti in pochi a credere a L.;
buon per gli altri.
Ciao
--
Laurentius Patricius Laconicus

 più politiche che puramente militari.
Illusstrissimo cives,
sono sempre stato dello stesso avviso.
Più sia sa più si concorda.
--
Laurentius Patricius Laconicus


Crollano e poi risorgono più belle e forti che pria !

 the #1 racist in the italian usenet
se ne vanta pure sto coglione.
--------------------------------
Inviato via 
http://usenet.libero.it

tutti i tesori artistici e scientifici che li contraddistinsero
"risorgere"?
guarda che ai tempi delle invasioni barbariche di romani, a roma,
ma parlando da un punto di vista razziale, di latini (o sabini o
etruschi che dir si voglia), a roma, non ce n'erano piu' da
secoli.
troppi schiavi, troppa gente era venuta da ogni parte del mondo.
--
c.

se ne vanta pure sto coglione.
ciao sergio. vedo che il tempo ti ha reso tollerante nei
confronti del prossimo.
--
c.

 confronti del prossimo.
Tollerante? Che c'entra la tolleranza?
Se quello si dichiara felicemente razzista uno sara' libero di esprimere
il proprio disgusto o no? Oppure dobbiamo accettare tutto in nome della
*tolleranza*?
Questo postare di nazifascisti qui su ICSM mi da doppiamente noia: oltre a
farmi incazzare di per si se perpetua anche il pregiudizio di chi vede noi
appassionati di storia militare e di argomenti militari in genere come dei
fascisti piu' o meno cripto.
Scusate l'OT
Ale
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
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ab...@newsland.it