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Titolo: (OT?) Il ministro della Difesa fai da te

(stranamente in un ng in cui si parla spesso di paghe, armi, vita
militare nessuno ha commentato l'uscita del ministro Martino... per cui
l'articolo che posto e' un modo per discutere su cosa ne pensate sulla
legislazione attuale relativa al porto d'armi in Italia. Va bene cosi'
come e' o si deve fare come negli USA?
saluti,
 Sergio)
di Siegmund Ginzberg
Non risulta che all'indomani del massacro al liceo Gutenberg di Erfurt
qualcuno in Germania abbia proposto di armare studenti, insegnanti e
bidelli per consentirgli la legittima difesa. Appena qualche giorno
prima, in Italia, il ministro della Difesa Antonio Martino, si era
invece voluto distinguere dichiarandosi, in un intervento a Radio
radicale, contro «la legislazione restrittiva in materia di possesso
d'armi», che avrebbe «disarmato quanti obbediscono alle leggi, non i
delinquenti».
Non era solo un lapsus, sull’onda di un irrefrenabile desiderio di «fare
come in America». Ora un altro ministro del governo Berlusconi, quello
della Giustizia Roberto Castelli, gli dà corda, sempre dagli stessi
microfoni, facendo sapere che intende «intervenire sul codice penale per
quanto riguarda le norme sulla legittima difesa, oggi assolutamente
sfavorevoli per il cittadino».
Partiamo dai fatti. Il diciannovenne Robert Steinhouser, lo studente
ripetente che ha ammazzato 16 compagni di scuola prima di spararsi,
aveva un regolare porto d'armi, le sue pistole erano regolarmente
registrate, era legalmente iscritto a ben due club di tiro a segno. A
fermarlo non sono state nemmeno le teste di cuoio della polizia tedesca
che (per fortuna?) non hanno sparato nemmeno un colpo, ma il suo
insegnante di storia, Rainer Hesse, che gli ha coraggiosamente intimato:
«Sparami, ma guardami negli occhi». Il massacro è avvenuto lo stesso
giorno in cui il Bundestag approvava una legislazione più restrittiva
sul possesso di armi. Sarebbe bastata a prevenirlo? Non sappiamo.
Ma sappiamo la Gran Bretagna, che ha una delle legislazioni più
restrittive in materia di armi personali al mondo, dove tradizionalmente
disarmati sono anche i poliziotti (ad eccezione di squadre speciali di
pronto intervento contro delinquenti armati), e dove un governo
laburista aveva messo fuori legge le pistole dopo che, nel 1997, un
pazzo aveva falciato 16 alunni tra 5 e 6 anni e il loro insegnante in
una scuola di Dunblane, in Scozia, ha uno dei tassi più bassi di omicidi
con armi da fuoco al mondo.
Ci sono segni inquietanti di «americanizzazione» della violenza in
Europa. Da un po' di tempo succedono cose che si pensava potessero
succedere solo Oltreoceano. Lo scorso settembre nella tranquilla e
conservatrice Svizzera, erano stati ammazzati 14 consiglieri regionali.
A Parigi il mese scorso un energumeno si era messo a sparare
all'impazzata nel municipio di Nanterre ammazzando 8 consiglieri, poi si
era gettato da una finestra mentre era in custodia (aveva anche lui
regolare porto d'armi). Si dà per scontato che la crescente sensazione
di insicurezza sia una delle ragioni all'origine del fenomeno Le Pen. La
gente ce l'ha con i balordi delle banlieues, gli immigrati. Vuole
difendersi ed essere difesa. Ma le cose non sono così semplici. l'uomo
che una settimana prima del primo turno delle presidenziali aveva fatto
irruzione in un commissariato in Bretagna, vuotando il caricatore del
suo AK-47 e uccidendo un poliziotto era un francesissimo contadino di 48
anni imbestialito dopo un alterco per il traffico. E proprio la Francia
detiene uno strano record di suicidio di flics, in genere con l'arma di
dotazione, molto superiore al numero dei poliziotti vittime della
criminalità. Ci sarebbe una crescita dei crimini violenti in Francia,
Germania e altrove in Europa (in Italia il numero degli omicidi è
sensibilmente diminuito). Qualcuno ha parlato di «crepe nell'Utopia» di
un'Europa con severa tradizione di controllo delle armi private, a
differenza della «selvaggia» America. C'è allarme sul flusso incessante
di armi illegali per la criminalità dalle «rotte balcaniche» e dall'Est.
Ma ancora siamo, per fortuna, molto lontani dai livelli di violenza
americani, dove nella sola Los Angeles ci sono ogni anno tanti morti
ammazzati quanto in tutta la Spagna e in tutta la Francia, dieci volte
più che nell'altrettanto popolosa Londra.
Il professor Martino, pur rendendosi conto di «sfidare il senso comune»,
dice che gli piacerebbe in Italia una legislazione che si richiami al
secondo emendamento della Costituzione americana, quello che sancisce il
diritto dei cittadini di portare armi. Il gun control è uno degli
argomenti più incandescenti di discussione politica tra destra e
sinistra negli Stati uniti, con la potentissima «lobby del fucile» che
non esita a tacciare coloro che vorrebbero anche solo introdurre, dove
non c'è già, il porto d'armi, di «complicità con Osama bin Laden». Può
anche darsi che molti elementi di «americanizzazione» della cultura e
della politica europea siano inevitabili. Ma dell'importazione del Far
West in materia di armi e legittima difesa, e relative
strumentalizzazioni in politica, potremmo farne benissimo a meno. Le
cronache riferiscono di un boom delle vendite di armi a privati anche in
Israele e in Argentina (50% di vendite in più da dicembre).«Ogni
criminale ha un'arma», l'argomento, identico a quello del nostro
ministro della Difesa, con cui viene giustificato. In Argentina, fino a
inizio anni '90 non c'era nemmeno bisogno di registrarle. All'ordine
pubblico ci pensavano in altro modo: qualche giorno fa Rai 3 ha
ritrasmesso l'angosciante Garage Olimpo, su come venivano
«professionalmente» trattati i desaparecidos. Sono questi i modelli che
hanno in mente? No grazie, davvero.
-- 
Posted via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG


Sergio)
regards
Sun Tsu
--------------------------------
Inviato via 
http://usenet.iol.it
 

 liberalizzare le armi ai civili... i militari gia' le hanno
Senza contare che l'estensore dell'articolo non ha la minima conoscenza
della legislazione in materia di armi vigente negli stati che cita...
ciao
ale

 
Forse nessuno ha commentato l'uscita del ministro Martino in
quanto argomento OFF-TOPIC su questo NG (come il tuo post). 
Comunque, sull'influenza (o presunta tale) del numero di armi in 
libera circolazione sul numero di delitti, ti consiglio di leggere
questo scritto:
http://mori.studionet.it/varie/crimine.htm
sul sito del giudice Edoardo Mori .
Antonio
----
Manco' la fortuna, non il valore
El Alamein, 1-7-1942


 hanno in mente? No grazie, davvero.
lo ritengo assolutamente e stupidamente e vigliaccamente gratuito
nell'accostare l'uscita del ministro Martino ad una volonta' di adottare
in Italia i metodi dei generali argentini.
Ciao
Ale
P.S. Ma e' possibile che in Italia ministri, generali, ambasciatori,
questori, magistrati e chi piu' ne ha piu' ne metta debbano parla sempre
e comunque a ruota libera?
--
*La sconfitta reclama ad alta voce perche' esige spiegazioni; mentre la
vittoria, come la carita', nasconde un gran numero di peccati*
Alfred T. Mahan

 della legislazione in materia di armi vigente negli stati che cita...
che sarebbe invece?
S.


 in Italia i metodi dei generali argentini. 
Francamente non l'ho vista questa accostata al Martino (mi pare che si
parlava di modo di fare ordine pubblico in Argentina... a meno che
l'estensore dell'articolo non abbia fatto riferimento all'articolo che
Martino scrisse sulla pericolosita' dei sindacati per la democrazia?)
ciao
S.


 Francamente non l'ho vista questa accostata al Martino 
Quando dice ''Sono questi i modelli che hanno in mente? No grazie,
davvero.'' per ''i modelli'', io ho capito quello argentino appena
citato e per ''hanno in mente'' ho capito martino ed il resto del
governo. Sbaglio?
Ale


 della politica europea siano inevitabili. 
Speriamo di no
Penso che la liberalizzazione delle armi sia pericolosa senza un
corrispondente aumento del livello di controllo sulla "cultura delle
armi".
E dico questo perché sono convinto che il solo possesso di un'arma da
fuoco debba corrispondere ad un aumento della responsabilità di chi la
porta.
Ad esempio un tutore dell'ordine viene (o dovrebbe essere) istruito sul
significato di avere una pistola.
Ad esempio vedrei di buon occhio l'obbligatorietà di un corso
preparatorio per chiunque chieda la custodia di un'arma (quanti morti ci
sono per semplici trascuratezze sula custodia delle armi?).
Il porto d'armi vero e proprio viene rilasciato in caso di mestieri o
situazioni particolari, ma siamo sicuri che non serva, invece di
difendere, a farsi uccidere?
Penso che sarebbe possibile concedere il porto d'armi a ex appartenenti
alle forze dell'ordine che si siano comportati onorevolmente durante il
servizio, questo potrebbe alzare il livello di sicurezza di tutti.
Penso anche che il concedere a tutti di portare un'arma per rispondere
al crescere della criminalità serva a poco, anzi sia dannoso.
E mi sembra che sia questo quello che ha in mente il ministro Martino
Saluti
Basileus


 che sarebbe invece?
Che sarebbe Off Topic, Sergio.
Mentre sarebbe In Topic su it.hobby.armi, *come ti hanno
già segnalato*. Quindi per cortesia, se intendi discuterne,
discutine là e cessa di discuterne qui, possibilmente prima
possibile, grazie. :-)
Nemo

 hanno in mente? No grazie, davvero.
Mi domando, i desaparesidos prima di venire arrestati erano armati?
Se lo fossero stati, sarebbero stati così tante le vittime?
Si, perché le squadre della morte hanno un lavoro più facile se le loro
vittime sono disarmate.
Basta andare in 5-10 contro 1 e anche se fossero stati disarmati avevano
buone possibilità di catturare l'obiettivo senza farsi male.
Se invece l'obiettivo aveva una pistola, vai tranquillo che difficilmente
veniva preso vivo, ma anche il gruppo mandato a prenderlo subiva perdite
(basta pensare che con due pallottole ci possono essere due morti). Tenendo
conto che di norma i "cattivi" sono meno dei "buoni", se tutti quelli che
sono stati fatti sparire avessero avuto un'arma, sarebbe stato difficile
farli sparire nel silenzio e sopra tutto senza grosse perdite.
Forse che gli argentini cominciano a imparare le lezioni del passato?
Che lo stato non può dare tutto a tutti?
Per chi fosse interessato, su Google facendo una ricerca con "weapon honest
disarm" il primo link trovato è questo:
http://www.warroom.com/effortsdisarm.htm
Quoto alcuni passaggi di questo articolo:
"According to the 15 independent studies Yale University law professor John
Lott examined in "More Guns, Less Crime," there are between 760,000 and 3.6
million defensive gun uses in the United States each year.
In 98 percent of those cases, the weapon is never actually fired. Merely
brandishing a gun is enough to scare criminals away."
Ma sopra a tutto questa pagina va letta:
http://www.tuxedo.org/~esr/fortunes/rkba.html
Quotes on the Right to Bear Arms
Mirco

Niente di nuovo sotto il sole governativo !!!
Pensioni : fai da te
Sanita'    : fai da te
Lavoro   : fai da te
Mafia      : fai da te
Giustizia  : fai da te
Saluti
Gianni

 governo. Sbaglio? 
poteva riferirsi alle societa' USA e israeliane e argentine


 Martino invece parla di armi ai civili per uso "difesa personale". 
essendo Martino il ministro della Difesa ero curioso di sapere cosa ne
pensava il "poppolo" del ng.


OT.
No, è OT. Qui siamo su it.cultura.storia.militare.
Questa è cronaca, e non è militare.
BYe
Damnpuck
--
It.Cultura.Storia.Militare On-Line: 
www.icsm.it

Mi associo. Le punzecchiature si stampo politico o no-global su it-politica
o similari
Grazie
Rob



Non credo ti interessi, ti saresti curato di informarti prima di floodare
l'articolo.
Follow Up appropriato.
ciao
ale

 no).
c'e'. si chiama it.hobby.armi.
ma cretini dello stampo di questo non possono postare lì.
e' un gruppo dannatamente serio e poco politicizzabile.
--
c.


 strumentalizzazioni in politica, potremmo farne benissimo a meno. Le
[]
bravo sergio.
posti gli articoli di altri così puoi sporcare per terra e poi dire che
non sei stato tu.
sei ot.
pero' hai postato quindi assumiti le tue responsabilita'.
--
c.


 ale
pazienza, nemmeno eri obbligato a scomodarti se la cosa ti pesava.
s.


 terrorizzerebbe. In generale credo che c'e' almeno un momento nella vita
e' gia' cosě.
giocano von l'ignoranza della gente.
--
c.

 non sei stato tu.
perche' postare significa sporcare?
Non bastava un bianchini, ora c'e' pure il fratellino minore
 

 pensava il "poppolo" del ng.
Ecco, giunti a questo punto, quasi-quasi "spezzo una lancia" a favore di
Sergio. Discutere sulle relazioni causa-effetto tra diffusione del
crimine e armi da fuoco credo sia fuori luogo su ICSM. Valutare
l'operato di un ministro della Difesa, forse non del tutto. Quindi, con
il pudore di mantenere il tag OT per non offendere i puristi:
Personalmente sono stato infastidito dalle "esternazioni" del ministro
Martino. A me e' suonato un po' come se il ministro dell'Agricoltura
perorasse la causa dell'A400M. Credo che potrebbe trovare argomenti piu'
meritevoli da promuovere pur restando nel suo campo.
Sergio e' OT. Martino pure. ;-)
ciao. dino.

 e' gia' cosě.
In che senso? Non mi risulta che in Italia ci siano 58 milioni di armi
da fuoco in mano ai cittadini.
Ale


 ma cretini dello stampo di questo non possono postare lě.
 
si capisce perche' non ti fanno postare allora.


 da fuoco in mano ai cittadini.
perche', tu armeresti anche i neonati?
mi sembra interessante.
solo che, tecnologicamente, produrre un'arma efficace per un bambino cosě piccolo farebbe lievitare i costi in modo
pauroso.
--
c.

 perche', tu armeresti anche i neonati?
No, e' che negli USA, con una popolazione di ~270 milioni di persone ci
sono tra i 250 ed i 300 milioni di armi da fuoco in mano ai cittadini.


 sono tra i 250 ed i 300 milioni di armi da fuoco in mano ai cittadini.
Io ne posseggo 4, non 4 milioni, ma 4 unità.
Non credo che in Italia ci siano molte meno armi, lo notai al processo Marta Russo.
Quasi tutti quelli coinvolti, compresi gli operai della ditta di pulizie, avevano un arma da fuoco.

 di pulizie, avevano un arma da fuoco.
Definiscesi scientifica deduzione da una grande ricerca
statistica avente "le persone coinvolte nel processo Marta
Russo" come campione statistico perfettamente rappresentante
l'intera popolazione italiana...
...ROTFL!
Solito metodo da troll Bianchini, niente di nuovo sotto il sole.
Nemo

 Quasi tutti quelli coinvolti, compresi gli operai della ditta di pulizie,
avevano un arma da fuoco.
Tanto per cronaca, a parte mio zio che è generale in pensione, non conosco
nessuno che ha in casa un'arma.
Ciao
--
Tarabas Hunnaur
10° deI FeSTosi - Sindar del Doriath fondatore dell'Erthad Edhellen
Comandate  sul campo FAC ed aspetti strategici/tattici su ICSM
"Nemo me impune lacessit" - Motto della Casa Reale Scozzese

 Quasi tutti quelli coinvolti, compresi gli operai della ditta di pulizie, avevano un arma da fuoco.
E allora?


Nemo ha scritto:

Portami un metodo migliore e ne parliamo.
In america abbiamo un'arma ad abitante, in Italia magari ci potrebbe essere un arma
ogni 5 abitanti, cioè si parla sempre di 12 milioni di armi da fuoco.

 nessuno che ha in casa un'arma.
Io non sapevo che mio nonno aveva una calibro 6,35.

 Quelle con il tappino rosso e quelle ad acqua non valgono :-)
Una 38 Smith&Wesson, una calibro 6,35 semiautomatica cecoslovacca e due fucili da caccia.
Un sovrapposto e una doppietta.

 di 12 milioni di armi da fuoco.
"Magari", come scrive lei, in Italia potrebbere esserci un
marziano ogni 5 abitanti. Ma il suo (ed in questo caso il mio)
"magari" non hanno alcun valore, se non supportati da dati
oggettivi o ricavati da studi statistici.
D'altronde, essendo lei un troll, i suoi interventi non hanno
mai alcun valore.
Nemo

 ha scritto nel messaggio
|
| Una 38 Smith&Wesson, una calibro 6,35 semiautomatica cecoslovacca e due fucili da
caccia.
| Un sovrapposto e una doppietta.
E usarsele addosso, niente???
Ball

Ball ha scritto:

Ti dirņ, ci ho pensato, ma voglio vedere come va a finire.

 E usarsele addosso, niente???
Ball, scusami, ma e' un post di cattivo gusto. 
L'invito al suicidio mi pare esagerato anche per il nostro Claudio.


 mai alcun valore.
Io non mi ricordo nemmeno come ti chiami perchè non mi sembra tu abbia mai
detto niente di interessante :-DDDDDDDD

 L'invito al suicidio mi pare esagerato anche per il nostro Claudio.
Nessun problema, visto mai il film "Il sapore della ciliegia"?
Ecco, è una domanda che tutti dovrebbero porsi "perchè dovrei continuare ad
andare avanti se morirò in ogni caso?"

 Fanno 6 milioni di persone. 
Supponendo 60.000.000 di abitanti, 4 persone/famiglia e 2 armi per
famiglia ''armata'' (che mi pare un'esagerazione), fanno 3.300.000 armi.
Quindi un'arma ogni 18,18 italiani contro _piu'_ di un arma per
cittadino USA.


 armi per ognuno di quelli che possiede armi.
Si, BUM, facciamo cento milioni... ah ah ah! Che FESSO!
La matematica per lei č un'opinione! :-DDDDDDDDDDD
Inoltre i Benelli non sono necessariamente "armi da guerra".
Il fatto che esistano modelli della fabbrica Benelli sviluppati
per la difesa e per la polizia, usati anche in alcuni compiti
speciali nelle forze armate, non li rende certo "armi da guerra".
:-DDDDDDDDDDDD
Scottish

 ha scritto nel messaggio
| Ball wrote:
| >
| > E usarsele addosso, niente???
|
| Ball, scusami, ma e' un post di cattivo gusto.
|
| L'invito al suicidio mi pare esagerato anche per il nostro Claudio.
|
| Ale
Ok, ok, è vero, ma è insopportabile 'sto essere!!
salus
Ball

 speciali nelle forze armate, non li rende certo "armi da guerra".
Li usano i marines cmq.

 Li usano i marines cmq.
Anche la M9, ovvero la Beretta 92, è utilizzata dai Marines, ma
non credo per questo la si possa definire "arma da guerra", visto
che l'unica differenza con la civilissima Beretta 98 è il calibro,
9 mm Parabellum, considerato illegale in Italia. Ma di certo il calibro
non basta a definire questa come una "arma da guerra".
Quindi è inutile che giri intorno al discorso: hai fatto una figura
di merda, dimostrando di non conoscere la matematica elementare.
Scottish

     Senza alcuna base.
La base è la mia INCREDIBILE MEMORIA.
Lessi un reportage forse 10 anni fa, e lì era scritto che le armi vendute, o se si preferisce
denunciate all'autorità, erano sulle 300.000 l'anno.

 300.000 l'anno.
E' una palese cazzata. Ovvero: è FALSO.
Infine, sempre una figura di merda hai fatto, anche se eviti
accuratamente di quotare la parte del mio post in cui lo si
dimostra.
:-DDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDD
Scottish
PS: torna alle elementari a imparare la matematica.

 L'invito al suicidio mi pare esagerato anche per il nostro Claudio.
Ball non intendeva caricate con del piombo MA caricate con delle belle 
suppostone immerse nel peperoncino. Vero Ball? ;)
Ciao
Sergio

"sergio" <senza_n...@yahooCUTTHIS.com> ha scritto nel messaggio
|
| Ball non intendeva caricate con del piombo MA caricate con delle belle
| suppostone immerse nel peperoncino. Vero Ball? ;)
|
Il robottino ora legge nel pensiero??
:)))
salus
Ball

 arrivare oltre i 10 milioni. Cioè quasi due armi per ognuno di quelli che possiede armi.
Motivare il perche' sono quasi armi da guerra.
In alternativa ammettere di aver scritto un'idiozia.
Grazie.


Pare, che nel campo specifico, siano di poco aiuto.
Se vai al link: 
http://mori.studionet.it/
 e poi selezioni "scritti vari" e
successivamente "Relazione tra criminalità e numero delle armi" c'è un passo
che ne parla.
ciao
ale