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Titolo: [rece] Il Guerriero, l'Oplita, il Legionario

IL GUERRIERO, L'OPLITA, IL LEGIONARIO
Gli eserciti nel mondo classico
di Giovanni Brizzi 
ed.il
 Mulino 2002
197pp. tascabile
I. La Grecia
II. Roma: le origini
III. Cartagine e Roma
IV. Verso l'Impero mondiale
V. L'età imperiale
"La figura del legionario romano, il fante cittadino che domina i campi di
battaglia dell'antichità, traduce valori che sono espressione di un profondo
senso del dovere nei confronti dello Stato. A partire dagli archetipi
omerici del guerriero e dall'analisi delle battaglie e degli armamenti
oplitici, il libro segue  l'evoluzione della figura del soldato, nel
contesto degli ordinamenti militari prima greci, poi romani, cogliendo le
trasformazioni di età monarchica, repubblicana e imperiale. Tra battaglie,
guerre e pace, sono descritte tattiche, armi ed equipaggiamenti dei
legionari, nonché il loro universo culturale, politico e sociale, in un
ampio quadro dell'evoluzione storica degli eserciti del mondo classico."
(4^di copertina)
Il libro vuole descrivere il traite d'union che va dal guerriero precedente
alla formazione oplitica al legionario, sottolineando, tramite l'evoluzione
del milite, l'evoluzione politica e sociale del mondo antico.
Risulta però essere una produzione molto dispersiva volendo coprire sia il
campo psicologico e morale che quello storico dello svolgimento di campagne
militari e la lenta evoluzione degli equipaggiamenti e delle tattiche.
Ci troviamo così davanti ad un primo capitolo estremamente sintetico al fine
di giungere al soggetto latino, che è, in realtà, l'unico campo d'interesse
del libro. Anche se troviamo un accurato lavoro di ricerca riguardo alla
filosofia, all'etica ed alla morale romana relativa alla guerra, la parte
tecnica è molto superficiale e la descrizione di campagne o battaglie è
ristretta a scarsi esempi, lungo la linea temporale, divagando però poi
ampiamente su alcune senza particolari necessità esplicative.
napoleone
"Polemos è padre di tutte le cose, di tutte re."
Eraclito l'Oscuro

io l'ho letto e da semplice appassionato l'ho trovato comunque
interessante e ben scritto anche se si dilunga un pò troppo sulle guerre
puniche risultando noioso in alcuni tratti
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

io l'ho letto 
???
--
Trixt
IHGGerD #105
Tre cose solamente m'enno in grado,
le quali posso non ben ben fornire,
cioe' la donna, la taverna e 'l dado:
queste mi fanno 'l cuor lieto sentire. 

 ampiamente su alcune senza particolari necessità esplicative.
Invece ho trovato ben scelti gli esempi di battaglie, nell'ambito del
discorso   di Brizzi. Vuole mostrare il confronto tra la fanteria
legionaria romana e i diversi eserciti con cui si è scontrata, scegliendo
i casi più classici. In particolare, si dilunga sullo scontro con
Cartagine e Annibale, che fu la prova militare più difficile dei romani.
Un bel libro, considerate la mole ridotta e la chiarezza esplicativa.
ciao


 IL GUERRIERO, L'OPLITA, IL LEGIONARIO
Di questo libro si è parlato molto nel ng, e in senso positivo e in senso
negativo. Vorrei spezzare una lancia nei confronti di questo libro, non solo
perchè Brizzi è una dei ns polemologi più validi (e chi ha letto gli altri
suoi libri o ha assistito alle sue lezioni sà cosa intendo), ma anche perchè
quest'opera, a fronte di una sua indiscutibile ''incompletezza'', è forse il
miglior testo in italiano per chi si affaccia per la prima volta sulla
storia antica. Il modo per apprezzare pienamente questo libro è quello di
non chiedergli più di quello che l'autore, come è ben specificato
nell'introduzione, promette.
Per conto mio è magistralmente tracciata l'evoluzione del soldato
dell'antichità, dall'eroe omerico al legionario romano, passando per
l'oplita greco e le sue modificazioni, evoluzione che passa attraverso le
sfide militari che hanno plasmato di volta in volta la legione,
allontanandola da un passato oplitico per trasformarla in quella che è stata
una delle più perfette (e tremende) macchine da guerra della storia.
In più sono magistralmente descritti quelle componenti poco militari - come
ethos, fides e metis - che hanno caratterizzato il *modo* di affrontare un
nemico in guerra e che sono elementi imprescindibili per capire come e
perchè combattessero in un certo modo: le guerre puniche (quelle che hanno
annoiato Trixt....) sono, in tal senso, l'apertura della valvola: da allora
in poi i romani combatterono in un modo completamente diverso, non tanto
tatticamente, quanto eticamente.
Una cosa da sottolineare è la capiente messe di citazioni e note e la
presenza di una bibliografia di riferimento alla fine di ogni capitolo,
nella quale sono riportati i riferimenti per un ulteriore approfondimento;
in questo si nota anche il carattere del libro, che vuole essere una traccia
da cui partire per i propri ulteriori studi.
Purtroppo a farne le spese, nell'assenza di spazio concesso (non
dimentichiamo questo aspetto) dagli editori, sono stati i germani e l'epoca
imperiale la quale, però, è in effetti troppo vasta e complessa per poter
essere descritta in molti dei suoi frangenti.
Insomma un libro che il neofita (e non solo) troverà utilissimo per
chiarirsi le idee, ma che aiuterà a capire certi meccanismi della macchina
militare romana che non sono solo propriamente ''militari''.
--
A. Ball  -  Punico Aviatore

 IHGGerD #105

Se è per l'incorrettezza lessicale essa deriva dalla mia incapacità di
eliminare dai miei post i dialettismi brianzoli che certe volte mi porto
dietro.
Se invece voleva essere una critica ironica ti chiedo gentilmente il
perchè... 


perchè... 
Nulla di tutto questo; semplicemente non hai
indicato il titolo del libro che hai letto. O
almeno io non sono riuscito a capire a quale testo
ti riferissi... Ti prego di perdonare la non
chiarezza del mio precedente messaggio, e ti
ringrazio in anticipo se vorrai quindi postare il
titolo.


 ti riferissi...
Oddio, visto che rispondeva al post sul libro di Brizzi, magari qualche
ipotesi potevi farla.... :))


Diciamo che c'è stata un pò di incomprensione ma è normale quando ci si
parla tramite post..
il titolo del libro che ho letto era Il guerriero,l'oplita ed il legionario
di cui napoleone aveva fatto una piccola recensione
ciao


 essere descritta in molti dei suoi frangenti.
(perdona l'inversione, tanto erano slegati).
-- 
à bientôt
 )
\ o b e r t h i e r

 Un bel libro, considerate la mole ridotta e la chiarezza esplicativa.
Mah!


 ampiamente su alcune senza particolari necessità esplicative.
Sono abbastanza d'accordo con quanto scrivi, ho persino riletto il libro
prima di scrivere questo ed i post successivi, poichè il tempo è
inclemente e non ho voglia di andare in montagna, colgo l'occasione per
rispondere alla tua rece.
Da un punto di vista tecnico senz'altro Brizzi è abbastanza impreciso
nonchè spesso ipotetico. Tutti sanno oramai che la lorica segmentata è
un equipaggiamento provvisorio creato per riarmare rapidamente le
legioni e che a dispetto della sua fama dovuta essenzialmente alla
colonna di traiano essa non è affatto migliore delle cotte di maglia
(che presto saranno ripristinate) e delle corazze a squame. Ma questo
non è che il male minore. 
Il libro è monco e non tratta i momenti più esaltanti della storia
militare romana che sono quelli imperiali se non superficialmente e
limitatamente al I secolo d.C.
La sua esaltazione della scuola militare ellenistica è assolutamente
fuori luogo. Quando nasce Filippo di Macedonia che origina la scuola
ellenica, la legione è già una realtà da tempo mentre i cartaginesi
hanno già affrontato Siracusa tre secoli prima (Imera) per il controllo
della sicilia nonchè gli Etruschi (che occupano un territorio più grande
dell'intera Grecia) per la Sardegna.
Inoltre non coglie il fatto che la vera forza dei cartaginesi risiede
nella flotta e che quindi, anche se gli eserciti terresti avessero
copiato i greci (cosa nella quale Brizzi non risulta convincente) questo
avrebbe comunque un valore secondario.
Assolutamente ridicolo il ritenere Annibale ed i cartaginesi i più
grandi nemici di Roma. Mi chiedo: come è possibile asserire che Annibale
sia superiore al generale romano, Scipione, che lo ha sconfitto
strategicamente e per di più anche tatticamente? Semplicemente assurdo.
Per non parlare del confronto con Alessandro Magno.
Dell'attribuzione dell'introduzione della Cohorte a Scipione l'africano
ho già detto in passato sul newsgroup. Unire tre manipoli eterogenei a
creare una minilegione non è la stessa cosa che creare la cohorte.
L'introduzione di Scipione è stata limitata al settore ispanico ed è una
soluzione inventata a partire da ciò che si ha per risolvere il problema
principale del luogo ossia la guerriglia delle popolazioni Celtibere e
per contrastare l'attitudine a fiaccare le linee legionarie con il
lancio di armi di ogni tipo. La Cohorte è stata realizzata per risolvere
il problema opposto dell'urto delle grandi masse germaniche che
travolgevano puntualmente i piccoli manipoli ed è composta non dalla
fusione di tre gruppi eterogenei ma da fanti eguali in grado ciascuno di
svolgere tutti i compiti di schermaglia e combattimento in formazione
sia con la spada che con la lancia senza distinguersi per ranghi come
nell'introduzione dell'Africano. Inoltre dopo la riforma mariana ben più
ampia del semplice ambito tattico (cosa che Brizzi non nega) le legioni
saranno impostate secondo quel modello cosa che non è avvenuta con la
soluzione di Scipione.
Brizzi è costretto al volo pindarico di accomunare Cimbri e Teutoni da
un lato con i Celtiberi dall'altro nella categoria morale del "furor"
per giustificare la sua forzatura e sottrarre a Caio Mario i suoi reali
meriti ed asserire che lo zio di Cesare altro non fece che imitare
l'Africano. Un tentativo sinceramente patetico.
Brizzi lascia poco spazio al principale dei cambiamenti dell'ordinamento
dell'esercito romano che è quello di garantirsi comandanti capaci ben
diversi da coloro che, prima di Scipione affrontarono il barcide.
Altre affermazioni lasciano semplicemente sconcertati. Perchè Cesare
sarebbe la massima espressione dell'ingegneria militare romana? Non ha
Silla fatto ad Atene quello che Cesare ha fatto ad Alesia? C'è paragone
fra la megalopoli greca difesa da Archelao alla guida dei pontici e il
centro gallico? Mah! E Masada? E l'erezione di nuove mura difensive in
quasi tutte le città l'impero da parte di Aureliano? A tratti sembra che
il libro non sia scritto da un docente di Storia Romana.
Di buono c'è che Brizzi si rende conto che le legioni e/o le falangi non
sono sole sui campi di battaglia e concorda com me, Lorenzo ed Amedeo,
osservando che discorsi astratti e/o ipotetici scontri fra legioni e
falangi (o fra due battaglioni di linea) siano semplicemente oziosi. 
Comprende l'importanza delle cavallerie ma limitatamente all'ambito
tattico e difficilmente supera lo schema ellenico cogliendo solo una
parte minima della forza di quest'arma. 
Il suo massimo limite si evidenzia nel non comprendere che quello che il
dopo-Carrhae non è un processo unico ma consta di almeno due fasi. Nella
prima i comandanti romani comprendono l'inferiorità dei loro eserciti e
come faranno Corbulone, Marco Antonio e Vintidio Basso, non aggrediscono
le pianure della mesopotamia dove la fine di crasso è più che probabile
bensì i monti armeni dove gli eserciti partici hanno maggiori difficoltà
rispetto alla legione. Nella seconda a più riprese si aumento dei
contingenti di cavalleria scelta principalemnte in Africana ed in
Orientale e perciò di qualità superiore ai Galli di Crasso, una
cavalleria in grado di affrontare quella parthica alla pari. A questo
punto è possibile per i romani dilagare in mesopotamia ed arrivare a
Ctesifonte con facilità. Attribuisce invece il cambiamento ad una
evoluzione tecnologica con una sensibilità moderna inpensabile per i
romani (per questo loro vinsero).
In sintesi, come chiunque che si dedichi alle guerre antiche ponendo
come la massima attenzione alle tattiche, Brizzi strategicamente non ne
piglia mezza. Così finisce per non comprendere a fondo neanche le
battaglie.


 Hai presente Mitridate? e Surena? Zenobia? La battaglia di Edessa?
Ho presente e mi sembra ridicolo paragonare i pericoli presentati da questi
principotti orientali con Cartagine, soprattutto tenendo conto di come era
aumentata la potenza di Roma.
Per esempio, Mitritidate approfittò soprattutto della guerra sociale (quella
sì fu un vero pericolo per lo stato romano... ). Sognò solamente di portare
la guerra in Italia e non riuscì neanche a impadronirsi della Grecia. Quando
i romani ebbero tempo e voglia di occuparsi di lui, bastò mandargli contro
un generale capace (come Silla, Lucullo o Pompeo) per sconfiggerlo senza
enormi difficoltà.
ciao

 Le Bohec?
Tu consigli di affacciarsi per la prima volta sulla storia antica con quel
mattone de "l'esercito romano" di LeBohec? Vuoi scoraggiare i neofiti? ;-)
ciao


In effetti se nn si e' mai letto nulla sull'argomento trovarsi di fronte al
percorso di carriera del legionario magari un pelino annoia o no? ;-))
A me il libro di Brizzi e' piaciuto sebbene con tutti i limiti detti qui che
poi in una certa misura son quelli dichiarati dall'autore.
Ciao Diego
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 mattone de "l'esercito romano" di LeBohec? Vuoi scoraggiare i neofiti? ;-)
No, voglio che i se uno non sia seriamente interessato al punto da
partire da LeBohec vada a perdere il proprio e il mio tempo altrove :^D


 enormi difficoltà.
Mitridate fu l'unico a capire che contro i Romani era necessaria una
guerra totale e cercò di metterla in pratica. Potè schierare forze
complessivamente triple in numero e meglio addestrate di quelle
cartaginesi. Riuscirà a scatenare due guerre complicate per i romani
data la loro difficoltà interna. 
Purtoppo per lui Silla era un genio e Lucullo e Pompeo ottimi generali a
lui superiori. Ti rammento che Silla impiega complessivamente 1/3 delle
forze del pontico per sconfiggerlo. E questo riesce perchè Silla è un
genio, uno di quei rari geni che escono fuori nei momenti di somma
difficoltà. Più che la potenza romana sono stati tre generali
eccezionali a sconfiggere Mitridate.
Perciò è strategicamente di gran lunga superiore ai Cartaginesi e ad
Annibale come minaccia.
Per gli altri il discorso non mi sembra di possa neanche porre. Per
quanto riguarda i parthi i romani erano perfettamente consapevoli della
superiorità orientale fino all'avvento di Traiano. I Parhi sono gli
unici contro i quali i romani se la sono sempre passata male in quel
periodo.
Per Zenobia non mi sembra neanche necessario discutere, basta vedere le
forze di cui disponeva.


 incontra un generale valido, perde.
Mha? Contro Mitridate chiunque diventava un genio, a quanto pare ;-)
Avrà concepito un grande disegno strategico, avrà affrontato i nemici 4
contro 1, però poi perdeva sempre....
Comunque, il miglioramento del comando romano è un altro aspetto del
potenziamento militare. Per me come per Brizzi, lo scontro con Annibale è il
passaggio fondamentale di questa evoluzione.
Non è vero che i romani erano tutti inetti al tempo di Annibale o che il
loro sistema prima designava solo degli stupidi al comando, cosa smentita
per esempio dalla prima guerra punica. Il problema è stato trovarsi di
fronte a un comandante nemico furbo, che aveva capito alla perfezione il
modo di combattere dei romani e sapeva opporvi adeguate contromisure.
Dalle sconfitte contro Annibale, dovettero quindi maturare dei comandanti
che rivedessero sostanzialmente le tattiche militari e che imponessero
questi cambiamenti in tempi brevi. L'importanza di questi comandanti è ben
evidenziata da Brizzi al contrario di quanto tu affermi ("Secondo me, Brizzi
e troppo soldato-centrico nella valutazione delle formazioni e degli
eserciti e lascia troppo poco spazio ai comandanti.")
A me invece sembra che tra Canne a Zama (pagina 73 e successive), cioè il
passaggio più importante del suo libro, Brizzi parli soprattutto dei
comandanti romani.
Secondo i romani del tempo, l'unico modo onorevole di fare la guerra era
scontrarsi frontalmente con il nemico sul campo di battaglia. Quinto Fabio
Massimo capì che Annibale approfittava sistematicamente di questa maniera di
condurre la battaglia e che invece una tattica più prudente lo poteva
mettere in maggiore difficoltà. Per assurdo, Fabio Massimo ebbe più
difficoltà a far accettare ai suoi concittadini la tattica vincente che ad
attuarla contro i cartaginesi.
Anche Scipione dovette attuare delle manovre contrarie alla tradizione, come
schierare principes e triarii sulle ali. Insomma per me è sensato il
giudizio di Brizzi, che vede in Annibale l'involontario "maestro" della
classe dirigente militare romana. I famosi comandanti romani del I secolo
a.C. devono la loro capacità di condurre ampie operazioni strategiche e di
affrontare svariate situazioni tattiche anche all'esperienza maturata contro
Cartagine.
Contro Mitridate non si presentarono mai situazioni di difficoltà come
quella patita da Roma dopo Canne. Né i comandanti dovettero rivoluzionare il
modo di combattere e la mentalità stessa dei loro concittadini. Anzi l'unico
riformatore militare, Lucullo, fu sostituito proprio per la rivolta dei suoi
soldati quando aveva inseguito Mitridate fino in Armenia. Le ragioni
interne, sia la guerra sociale sia la guerra di Silla contro Mario, furono
la vera ragione del protrarsi delle guerre contro Mitridate.
ciao

 la vera ragione del protrarsi delle guerre contro Mitridate.
I romani vincono facilmente perchè hanno Lucullo, Silla e Pompeo in
luogo di Emilio Paolo, Terenzio Varrone e Co. Questo dovrebbe essere un
punto di partenza condiviso, non qualcosa da dimostrare. Se non lo è, mi
sembra inutile continuare.


 sembra inutile continuare.
Nessuno ha negato il valore di quei tre comandanti, Roby. Brizzi parla
benissimo di Silla, seppur brevemente (è un libretto di 200 pagine su tutta
la storia militare antica...)
Per me, Silla avrebbe sconfitto definitivamente Mitridate invece di venire a
patti con lui, se non avesse avuto le note preoccupazioni casalinghe.
Forse la differenza tra noi è un'altra. Tu parli di genio o di stupidità dei
comandanti, definizioni per me valide più nel caso dei monarchi. Nell'epoca
della repubblica, preferisco parlare di qualità del comando
politico-militare a Roma, dove si selezionava i comandanti attraverso
l'esperienza sul campo e l'interazione con l'apparato politico.
Soprattutto prima di Canne, i romani devono aver scelto i comandanti che
ritenevano migliori, ma senza dubbio sbagliavano.
Annibale, per Brizzi, non è fortunato perché trova continuamente dei
comandanti nemici stupidi, ma è bravo perché capisce e sfrutta le
"stupidità" della mentalità militare romana tradizionale. Il cartaginese ha
forse altri limiti, come quelli politici di cui parla Momigliano, ma questi
aumentano la sua grandezza di stratega militare, visto i danni che ha
provocato ai romani.
L'insegnamento di Annibale non sono le manovre di Scipione, ma il principio
di Fabio che per la vittoria possono essere usati anche metodi militari
diversi da quelli tradizionali. Da Annibale i romani cominciano ad
apprendere gli stratagemmi e l'inventiva tattica. Il comandante deve avere,
oltre ai tradizionali virtus et honor, coraggio e onore, anche mens, la
ragione. Brizzi non dice che Fabio sia subito capito e imitato da tutti i
romani e dai loro comandanti. Però da allora la classe dirigente romana
aumenta la sua preparazione teorica, storica e strategica: per esempio, la
storiografia romana inizia in quegli anni, su imitazione di quella greca.
ciao


Questo anche perchè per un comandante che aveva un anno di tempo per 
ottenere gloria militare spendibile politicamente , la battaglia era il 
mezzo più rapido e le risorse per rischiare non mancavano ; e se le cose 
fossero andate male se si fosse scelta una morte virtuosa in battaglia 
questa avrebbe favorito la carriera dei figli come una vittoria brillante. 
Solo dopo Canne vennero eletti a ripetizione gli uomini più validi al 
comando , ma il sistema tornò a funzionare come prima appena finita 
l'emergenza. In realtà i comizi centuriati non valutavano sulla base della 
capacità militare.
Su questo argomento il testo di riferimento è "imperatores victi" di 
Rosenstein: in sostanza i comandanti repubblicani romani sconfitti vincevano 
le cariche frequentemente come i vincitori , a differenza di quelli 
cartaginesi ed ateniesi che venivano processati. I processi ai comandanti 
avevano motivi morali non militari , come mancanza di virtus ed empietà 
religiosa (ad esempio inosservanza degli auspici e degli omen). In sostanza 
il sistema pur essendo estremamente competitivo tra i suoi membri nello 
stesso tempo glorificava i vincitori e proteggeva i vinti dalle conseguenze 
delle sconfitte non fermando il loro cursus honorum. Di solito malgrado 
tutte le critiche che potevano piovere addosso da parte degli avversari 
verso uno sconfitto , i motivi delle sconfitte venivano attribuiti a due 
fenomeni : rottura della pax deorum per qualche inadempienza religiosa e 
viltà dei soldati.
Questo aveva il lato positivo che i comandanti romani potevano permettersi 
di rischiare , anzi erano incentivati dal loro sistema morale e politico a 
farlo , mentre ad esempio quelli cartaginesi rischiavano la testa per una 
sconfitta e quindi erano meno propensi ad agire in un certo modo.

 sembra inutile continuare.
Fin dalle elementari rimaniamo convinti che i principali nemici di Roma sono
i cartaginesi.
Ziolkoski, Russi e compagni illustano la totale disparità di forze in campo
tra Roma e Cartagine.
Roma era infinitamente più forte ed in fin dei conti invincibile una volta
che aveva anche il dominio sui mari.
Invece è Mitridate ad essere più potente di Silla.
Zenobia e l'impero delle gallie (contaimoci pure i vari barbari) sono molto
più forti dell'impero di roma ma
"in maniera che lascia stupito anche lo storico odierno..." (diceva un libro
del liceo) contro ogni previsione logica Aureliano ha vinto.
Il cartaginese è simaptico ma senza il controllo sul mare la sua guerra era
persa in partenza ed appena roma a fatto a meno di Varrone e compagnia
sfoderando generali sufficienti la vittoria scontatamente è tornata nelle
mani di Roma.
Non sono state necessarie strepitose manovre strategiche.
Mi sembra che i dati conducano inequivocabilmente a questo.
Per esempio Aureliano ha un numero di legioni inferiore a quello di Zenobia
e Tetrico, un numero inferiore di arcieri, arcieri a cavallo,
clibanari...senza contare i barbari....
Roma contro cartagine non ha questi dati a sfavore.
Ciao
Lorenzo

 battaglie.
E questo è il punto fondamentale di ogni discussione sulle guerre antiche.
Gli antichi romani erano pochissimissimamente attenti alla tattica e la loro
guerra era basata su una complessa strategia con difficoltà imponenti di
approvvigionamento ed esplorazione, anche le marce non erano agevoli.
La battaglia romana è invece elemetarissima nel piano e nello svolgimento di
una semplicità impressionante.
Per dirne una è mille volte più semplice comandare l'esercito cesariano a
Farsalo che il minuscolo esercito di Bianchi a Tolentino il 3 maggio 1815,
questo è un punto indiscutibile.
Ciao
Lorenzo

 del liceo) contro ogni previsione logica Aureliano ha vinto....
Ave Lorenzo,
sulla storia della guerra già persa in partenza non sono d'accordo.
Annibale riesce realmente a spingere Roma sull'orlo del baratro, ed almeno
fino a Canne sia la strategia che la tattica adottata dal Barcide sono
indubbiamente vincenti rispetto a quello che i romani riescono ad opporre.
La sconfitta di Annibale è dunque principalmente politica, con il
sostanziale fallimento del suo progetto di isolare Roma dai suoi più
fedeli alleati, che invece tennero duro e risposero picche alla "sirena
punica".
Le azioni poi vanno inquadrate nel momento in cui esse avvengono, e non a
posteriori.
Non è che nei primi anni della seconda guerra punica i Romani avessero a
disposizioni generali come Silla, Lucullo, Pompeo etc. e non li abbiano
messi volontariamente in campo, preferendo ad essi Emilio Paolo, Varrone &
Co. perché più simpatici.
Prima di Canne semplicemente non ci sono comandanti romani in grado di
sconfiggere Annibale in battaglia e questo la dice lunga sul pericolo che
questi rappresentava.
Solo le dure lezioni ricevute sul campo fecero salire il livello delle
forze armate romane e dei suoi generali, ma tutto questo non sarebbe
servito a nulla se, dopo Canne, Etruschi, Umbri, Sabini, Piceni, Marsi,
Peligni, Marrucini, tutte le città campane e via dicendo fossero passati
con Annibale, desiderosi di affrancarsi dalla leadership romana ed
unendosi a quelli che lo avevano già fatto.
Dunque fallimento strategico sì, ma di strategia politica.   
Non so chi sia stato il nemico più potente di Roma, però mi sembra che
giudichi l'importanza dei nemici di Roma da quanto questi fossero più
forti, in termini numerici o patrimoniali, dei Quiriti.
Il bacino umano di Mitridate era immenso, le sue ricchezze pure e quindi
ciò ne fa un nemico più pericoloso di Annibale. Similmente per
l'accoppiata Zenobia - Impero delle Gallie vs Impero Romano.
Con i Cartaginesi invece è tutto il contrario, con un potenziale umano
notevolmente inferiore a quello romano, senza il controllo del
Mediterraneo e via dicendo.
Ma è proprio il fatto che contro i primi due Roma riesca a vincere
mettendo in campo forze nettamente inferiori mentre contro i punici debba
spremere ogni risorsa disponibile per averne ragione, a lasciar intendere
che per l'Urbe siano stati questi ultimi dei nemici più pericolosi
rispetto ai primi.
Se vogliamo dire che Aureliano ha compiuto una splendida impresa con forze
inferiori a quelle dell'avversario ben venga, ma a far passare Zenobia per
uno dei nemici più pericolosi nella storia di Roma ce ne vuole, anche
perché è molto più facile profittare di un momento di estrema debolezza
dell'Impero romano per regalarsi un quarto d'ora di celebrità piuttosto
che invadere con forze limitate il cuore di uno Stato solido ed in
crescente espansione come fece Annibale. 
E poi basti pensare alla fine dei due personaggi.
Il punico braccato per ogni angolo del mondo allora conosciuto e costretto
al suicidio per evitare l'onta della cattura. La regina catturata e
consegnata in sposa ad un aristocratico nostrano, a fare la calzetta in
qualche bella villetta "fuori porta". Quando si dice il vero nemico...
Per quanto riguarda Mitridate, se i numeri erano tutti dalla sua parte, la
qualità era decisamente a suo sfavore, e solo sotto la guida del generale
Archelao potevano, in parte, impensierire i Romani. Altrimenti, davvero
poca cosa.
Mitridate fu una spina nel fianco romano fintanto che riuscì a trovare i
soldi per una nuova guerra ed un nascondiglio dove ficcarsi dopo
l'ennesima, puntuale sconfitta. E dato che aveva molti denari e molto
spazio...
E comunque il problema Mitridate avrebbe potuto essere risolto già nell'85
a.C. se i Romani avessero pensato più alla politica estera che a quella
interna.
Il legato Fimbria, sicuramente valido ma non certo un genio militare,
aveva chiuso Mitridate a Pitane, chiedendo l'intervento della flotta di
Lucullo per bloccare ogni tentativo di fuga del re via mare. Sarebbe
bastata questa azione per chiudere definitavamente la partita con il re
asiatico, ma Lucullo rifiutò l'aiuto, in linea con le disposizioni di
Silla, in quanto ciò avrebbe significato un vero e proprio suicidio
politico, dato che la vittoria su Mitridate a quel punto sarebbe stata di
Fimbria e del Senato anti-sillano. Come sappiamo invece, Silla permise al
pontico di fuggire e poi negoziò rapidamente un accordo che gli
consentisse di avere mano libera in Italia, dove erano i suoi veri nemici.
Valete


 partire da LeBohec vada a perdere il proprio e il mio tempo altrove :-D
Crudelerrimus!!!!


LB wrote:

Lo sai che il filoromano Roberthier è un'integralista, no??


 > per poter essere descritta in molti dei suoi frangenti.
Checcevuoifà, noi punici siamo sempre a lamentarci.... LOL


Console metaurino,
quello che hai scritto lo condivido parola per parola, ragionamento per
ragionamento, soprattutto quando scrivi ''Le azioni poi vanno inquadrate nel
momento in cui esse avvengono, e non a posteriori'' che mi sembra invece il
modo con cui gli amici Lorenzo e Roberthier tendono a valutare l'opera di
Annibale rispetto a quella di Mitridate e Zenobia.
Inoltre, per quanto da me accennato, scrivi un'altra cosa che sembra
scontata ma che ha una valenza fondamentale, per giudicare la pericolosità,
ovvero ''E poi basti pensare alla fine dei due personaggi.
Il punico braccato per ogni angolo del mondo allora conosciuto e costretto
al suicidio per evitare l'onta della cattura. La regina catturata e
consegnata in sposa ad un aristocratico nostrano, a fare la calzetta in
qualche bella villetta "fuori porta". Quando si dice il vero nemico...''.
Insomma, oltre ad avermi evitato di scrivere un post dello stesso tono (che
cmq avrei fatto volentieri), hai dimostrato che la valida corsa verso il
Metauro non è stato un caso fortuito.... :-)


 forze di cui disponeva.
Già; e cosa ha fatto questa pericolosa principessa dal cuore della Siria,
per terrorizzare i romani?
Ne ha distrutto 4-5 legioni?
Ne ha depauperato il sud Italia?
Ne ha seppelliti 200.00 in una guerra?
Oddio, se fosse questa, capirei il terrore:
http://www.mistresszenobia.net/front.html
LOL
Non vorrei che il semplice fatto che a questi signori/e bastasse mettere in
campo decine di migliaia di soldati divenisse segnale inconfutabile della
loro *rinomata pericolosità*, che io vedo essenzialmente ridotta ad una
minaccia economica, perchè quanto a quella militare (ricordiamoci ancora che
questi ipotetici pericolosissimi nemici di Roma alle spiagge italiche manco
a raccogliere conchiglie ci sono arrivati o chi ci è arrivato era dietro al
carro del vincitore :-P) Annibale continua ad essere su di un altro pianeta.
Cmq approfondiremo ciò in seguito.


 Romana.
E allora dobbiamo assolutamente farlo sapere alla Sorbonne, dove ha
insegnato e dove ha ricevuto le Palmes Académiques dallo stato francese e
alle riviste del settore che pubblicano i suoi articoli.
Al rogo il suo libro ''Annibale'' vincitore del premio ''Di Nola''
assegnatogli dall'Accademia dei Lincei....
LOL
Giochi punici a parte non sono certo io che deve ricordarti che ci sono
stati e ci sono storici che divergono su molti dei fatti accaduti
nell'antichità, come anche nell'esposizione del proprio parere riguardo i
personaggi più illustri del passato.
Il gioco della lettura dei testi antichi ha creato e continuerà a creare
differenti interpretazioni, perchè la storia, tu mi insegni, non è una
scienza esatta in quanto non dimostrabile.
Nel suo libretto, il Brizzi, prende delle posizioni, opinabili finchè si
vuole, ma sono conclusioni a cui giunge non certo per un risveglio mattutino
in quella direzione, ma per perchè ha ritenuto che gli elementi (testi,
archeologia, riletture) consultati lo portassero in quella direzione.
Tutto questo, l'indiscusso periglio di divergere dalle tue convinzioni :-) ,
non credo debba portare ad un suo ostracismo; in fondo ci sono ancora dei
cocciuti che vedono tronfi e ambiziosi patriarchi pontici come i peggiori
nemici di Roma.... :-P


 L'inventore ed il realizzatore è il solo Caio Mario.
Ave, 
Sulla questione della nascita della coorte a mio avviso vanno specificate
alcune cose.
Intano il termine coorte, inteso come l'unione di tre manipoli a formare
una singola unità, nasce sicuramente prima della riforma mariana.
Polibio (XI, 23 ) - Battaglia di Ilipa
"Egli aveva preso con sé tre squadroni di cavalleria di testa dall'ala
destra, e così Lucio Marcio e Marco Giunio da quella sinistra, e davanti a
questi i soliti veliti e tre manipoli - questo contingente di fanteria
presso i Romani si chiama coorte".
Polibio (XI, 33 ) 
"Quando gli sembrò opportuno, schierò i suoi uomini di fronte ai nemici
disposti lungo i piedi dei monti: conducendo dall'accampamento uomini
divisi in quattro coorti contro quelli che erano scesi tutti insieme nella
valle, attaccò la fanteria nemica".
Polibio scrive queste cose almeno 50 anni prima della riforma mariana, e
si riferisce a situazioni accadute circa 100 anni prima. Quindi la coorte
nasce sicuramente in un periodo compreso entro questa forbice temporale,
evolvendosi poi all'inizio del I sec. a.C. nella forma che assumerà sotto
Mario.
Quest'ultimo apporterà anche modifiche al pilum (secondo la testimonianza
di Plutarco), rendendolo più efficace delle precedenti versioni. Ma non
possiamo certo dire che Mario ha inventato il pilum.  
Non mi sembra poi che Brizzi, riprendendo quando esposto da M. J. V. Bell
nel suo "Tactical reform in the roman republican army", faccia troppi voli
pindarici paragonando la pericolosità dei cunei d'attacco Celtiberi a
quelli dei Cimbri e Teutoni. Basta leggere i resoconti di Livio sulle
guerre spagnole della metà del II sec. a.C. per rendersi conto di quanto
fosse pericolosa questo tipo di minaccia per i Romani.
Infine, è vero che sotto Scipione la coorte mantiene al suo interno la
formale divisione tra hastati, principes e triarii secondo il tipico
schema repubblicano, ma è anche vero che Scipione tende ad usare in modo
omogeneo queste truppe, assegnando compiti similari alle stesse e
facendole agire in modo strettamente coordinato. Insomma, con Scipione i
triarii non aspettano in ginocchio in terza linea il loro momento per
entrare in azione ma, al pari degli hastati e dei principes, manovrano,
accerchiano etc.  
Saluti


 LOL
Nooooooo...
Rettifico tutto quello che ho detto su Zenobia.
Pericolosissimaaaaaa!!!!!!


 Metauro non č stato un caso fortuito.... :-)
Obrigado.
D'altro canto le alleanze romano-puniche, pur se molto tarde, sono una
realtą storica.
Vale


 scienza esatta in quanto non dimostrabile.
Penso che il termine piů corretto, per dirla alla Popper, sia "non 
predittiva".
Saluti,
--------------------
    Luca Morandini
www.lucamorandini.it
--------------------

 recuperato.
Ecco.


 nemici di Roma.... :-P
Vabbeh! Fa un po' come ti pare. Per quanto mi riguarda so perfettamente
che esprimere opinioni diverse da quanto generalmente condiviso esponga
a facili scherni. Per quanto mi riguarda, numeri alla mano, Mitridate
resta estremamente più pericoloso di Annibale. 


 della Repubblica (Mommsen un po' meno) appunto.
Ma non credo nemmeno che abbiano decine di fette di crudo di Parma davanti
agli occhi, da non essere in grado di fare delle valutazioni oggettive....
;-)


 Pericolosissimaaaaaa!!!!!!
In particolare la sua manovra di accerchiamento dalle retrovia.... LOL


 resta estremamente più pericoloso di Annibale.
Senza ripetermi e senza volerti schernire (Austerlitz è troppo vicina),
leggiti quanto scritto da Nerone, visto che abbiamo concordanza di idee, e
dimmi dov'è l'errore nelle sue/mie conclusioni.
_Ma cos'è la pericolosità_ ?
1) mi entra in casa un uomo, mi sorprende nel sonno, mi dà uno schiaffo, un
bel pugno, poi un calcio e alla fine mi assesta un cazzotto in pieno viso
che mi lascia privo di sensi;
2) un uomo comincia a soffiarmi i clienti, prima quelli piccoli, poi passa a
quelli più grossi, quindi riesce ad hackerare il mio accesso bancario e
comincia a fregarmi soldi pian piano mettendo in crisi il mio sistema di
vita;
Chi è più pericoloso, allora, quello che mi gira per casa pestandomi ogni
volta che cerco di affrontarlo o quello che da lontano stà minando alla base
le mie finanze?
Può esserci una minaccia immediata ed una a lungo termine?
Qual'è la più pericolosa?
Secondo me, il mio Annibale e il tuo Mitridate si stanno confrontando allo
stesso modo.


 punica".
E' questo il vero problema di Annibale.
Mentre aveva capito i metodi militari romani, non aveva esatta idea del
radicamento romano nell'Italia centrale, il foedus con gli alleati e la
colonizzazione romana e latina. La spedizione in Italia si basa sul
presupposto che ai disastri militari sarebbe subito seguito il crollo
politico, cosa che non è avvenuta.
Qualcuno pensa che, se avesse espugnato Roma con opportuni mezzi di assedio,
avrebbe potuto vincerla. Ma forse lo stato romano era già un sistema tanto
più ampio che avrebbe resistito persino alla caduta militare dell'Urbe.
Ancora prima di partire per l'Italia, Annibale aveva commesso un altro
errore politico fondamentale: non essersi assicurato il governo della
madrepatria, che invece ha lasciato in mano al senato a lui ostile. Gli
aiuti cartaginesi verso l'Italia, quando partivano, erano mal gestiti. Da
Cartagine avrebbero potuto esserci tentativi diplomatici per allargare la
coalizione antiromana, ma non avviene niente di serio.
ciao

 Lo sai che il filoromano Roberthier è un'integralista, no??
Non credo che un neofita seriamente interessato si faccia scoraggiare da
Le Bohec. Al contrario, dovrebbe esaltarsi. Il perdigiorno invece...


 Lo sai che il filoromano Roberthier è un'integralista, no??
Al Paeligni Alì ibn Roberthier? LOL!


 Roma contro cartagine non ha questi dati a sfavore.
In compenso ha molte altre cose, tipo una Canne difficile da dimenticare....
:-P


 coalizione antiromana, ma non avviene niente di serio.
Errore fondamentale, figlio della scelta paterna di andarsene in Spagna.



Salus Diego
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 poca cosa.
La qualità rispetto a chi ?
Rispetto a Silla, Lucullo e Pompeo.
Mi sembra ovvio che questi strardinari comandanti abbiano vinto.
Anzi sembra che i tre siano risultati invincibili per tutti tranne l'ultimo
per Cesare.
Il discorso di fondo è che un nemico è pericoloso se ha strategiacmente la
capacità economico/militare di vincere la guerra.
Annibale non aveva nessuna possibilità di vincere la guerra per come l'aveva
impostata.
Zenobia non faceva altro che eseguire la strategia che portò alla vittoria
Probo contro Floriano ed atteso l'invasione di Aureliano.
Aureliano ha vinto.
Floriano attuando la stessa manovra di Aureliano pochi anni dopo è stato
anientato dai clibanari di Probo.
La strategia e le risorse di Probo e Zenobia sono in grado di rovesciare
l'imperatore.
Dipende dalle capacità dei protagonisti.
Comunque si vede la'argomento non sembra che Annibable per come ha attuato
la guerra avesse possibilità di vincerla, la sua strategia era imperfetta.
Poiché la strategia è alla base della guerra romana l'abilità tattica sola
non conduce alla vittoria.
Ciao
Lorenzo

 una singola unità, nasce sicuramente prima della riforma mariana.
La coorte intesa come battaglione indipendente composto da truppe omogenee,
composto da sei compagnie di cento uomini, vocato dopo il lancio di una
salva di lance allo scontro in mischia nasce con Caio Mario al di la di ogni
ragionevole dubbio.
Il resto so chiacchiere.
Ciao Lorenzo

 ragionevole dubbio.
Notare che nessuna fonte affermi una cosa del genere , sono solo 
speculazioni della tradizione storiografica , che oggi viene abbandonata per 
una visione in cui i tre manipoli (storici francesi per lo più ) o le 6 
centurie (gli inglesi) della coorte combattono affianchiati ma sono 
separati. 

 Ciao Lorenzo
Dalle evidenze dei resoconti antichi, è palesemente chiaro che la coorte
nasce tra la fine del III sec. e la metà del II sec. a.C., e se vogliamo
prestare fede a Polibio fu proprio Scipione il primo ad "unire" tre
manipoli a formare quell'unità che appunto prenderà il nome di coorte.
Cento anni più tardi Mario, nell'ambito della sua riforma militare,
elaborerà,  svilupperà e migliorerà questo ed altri aspetti del sistema
militare romano.
Mi ripeterò, ma ribadisco che basta leggere i resoconti di Polibio o Livio
per capire che Scipione comincerà ad usare i diversi ordini presenti
all'interno delle legioni in modo più omogeneo rispetto al passato.
Anche lo scontro ravvicinato col nemico dopo il lancio simultaneo dei pila
non è del resto un'innovazione di Mario, dato che i legionari erano
abituati così da un bel po' di secoli. 
In effetti il resto so' davvero chiacchiere...
Mi aspettavo (prima o poi) un intervento di Mitra sulla questione
"tattica" della coorte. Tempo fa lessi un'intervento del suddetto che si
concludeva così:
"Io ho sempre visto il manipolo come unità di base del momento della
mischia anche durante il periodo delle coorti, la coorte più come massa di
manovra per la fase di movimento che porta al contatto". 
Non ho perciò volutamente posto la questione tattica partendo da questa
osservazione perché sarebbe stato un mezzo scippo.
Direi che è un ottima riflessione su cui ragionare.
Ciao


Scippa pure senza problemi (la fatturina per il copyright te la mando dopo 
:) ) ; aggiungerei anche la possibilità del cambiamento delle procedure di 
reclutamento durante il II secolo (dispersione geografica della popolazione 
romana che si arruolava, rispetto all'arruolamento urbano e de territorio 
limitrofo di Polibio ) e l'omogeinizzazione militare (tra cui anche 
l'equipaggiamento) tra romani ed italici. 

 Direi che è un ottima riflessione su cui ragionare.
Direi che è un sogno notturno di Mitra.


 Notare che nessuna fonte affermi una cosa del genere.
Non ho capito bene. Io ho notato che da Mario in poi si lasciano perdere
le descrizioni per hastati, princeps e triari e si parli semplicemente
di legionari. Quindi cos'altro dovremmo leggere sulle fonti secondo te?



Come dicevi , va letto bene. Vedrai che il manipolo lo trovi anche in 
Tacito. Notare che il manipolo è l'unità che possiede il signa (c'è una 
querelle sul fatto che invece ce ne fosse uno per centuria) , la coorte non 
sembra avere nessuna insegna e non viene citato nessun comandante di coorte 
(l'ipotesi che fosse il pilus prior o un tribuno è pura speculazione). 
Ovviamente adesso i manipoli non si muovono più indipendentemente sul campo 
di battaglia , e quindi la coorte appare l'unità a cui si sà il comando ( ma 
siccome a volte gli ordini sembrano dati anche ad intere legioni non vuol 
dire molto , vista la mancanza di evidenze di insegne e comandanti propri 
della coorte ) , ma l'ipotesi che fosse più grossa per resistere alle 
cariche  è una solenne stupidata (mi pare affermata anche da Garlan anzi 
forse da lui per primo). Le unità romane continuano a schierarsi con 
profondità di 6 o 8 (quindi un corturbernium , anche negli eserciti macedoni 
la fila rappresentava l'unità di uomini minima) sicuramente separate tra di 
loro da spazi , e forse anche separate a livello di manipolo (vedere Cesare 
in entrambi i casi) . La profondità di 10 dei Pompeiani a Farsalo viene 
giustificata con la mancanza di fiducia nelle loro capacità. E vista la 
tendenza dei romani a lanciarsi per primi all'assalto e non ad incassare 
l'affermazione è ancora più ingiustificata.


Visto che le due fonti più significative (Livio e Polibio) terminano la 
narrazione 50 anni prima e non ne abbiamo più neanche prima se non in 
riferimento ai gradi dei centurioni non mi pare significativo. Considerando 
poi che 20 anni prima di Mario , era passata la legge che obbligava lo stato 
a fornire l'equipaggiamento ai soldati (e quindi giocoforza c'è 
omogeneizzazione) , ecco qui il momento più probabile in cui (se già non era 
successo prima , dato che ormai da quasi un secolo si ricorreva 
preferibilmente a gente che si offriva volontaria tra quelli rispondenti ai 
requisiti prima di ricorrere alla leva ) ogni differenza pratica se non 
formale scompare , dato che Mario equipaggia i suoi proletarii ( il cui 
arruolamento viene spiegato come un gesto di astuzia politica di Mario non 
come un'ideona organizzativa) in virtù di questa legge. Peraltro questi 
proletarii sono solo i rincalzi all'esercito di Metello a cui vengono 
amalgamati. E per combattere i Cimbri Mario fà ricorso all'esercito 
arruolato nel 105 da Rufus non ai soldati usati in Africa. 

 mattone de "l'esercito romano" di LeBohec? Vuoi scoraggiare i neofiti? ;-)
Risponde un neofita ^_^
Al di là delle differenti tesi che state discutendo - che non ho
assolutamente la competenza per commentare - ho trovato Le Bohec molto più
godibile di Brizzi. Il libro di quest'ultimo, sempre a prescindere dalla
giustezza delle sue affermazioni, sconta il difetto comune a tutti i
paperback del Mulino: è claustrofobico rispetto all'argomento trattato. 
Passare dagli opliti alle legioni di Augusto in una manciata di pagine
incasina e di conseguenza avvilisce il lettore neofita molto più di quanto
non faccia la pesantezza di Le Bohec.
Lo stesso discorso vale per gli altri libretti del Mulino su IIGM e Guerra
Civile Americana (gli ultimi due che ho letto).
Ciao, F.
PS: per favore non citate Goldsworthy come testo per neofiti: 35 euro per
200 pagine, quasi 18cent a pagina!, è una spesa folle!


 arruolato nel 105 da Rufus non ai soldati usati in Africa.
Il che mostra al massimo che Mario si è fatto colui che ha dato il
crisma dell'ufficialità ad un cambiamento in atto comunque da un periodo
non antecedente ai 20 anni.


 più piccola citata è sempre la cohorte.
Guarda, senza fare particolari ricerche, mi viene subito in mente una
famosa citazione dei manipoli da parte di Cesare, nel momento più topico
della battaglia sulla Sambre, contro i Nervi.
(B.G., 2, 25 )
"allora Cesare afferrò dalle mani di un soldato delle ultime file lo
scudo, non avendo egli con sé il suo; avanzò fino alla prima linea e, dopo
aver chiamato per nome i centurioni e avere esortato gli altri soldati,
comandò di portare avanti le insegne e aprire i manipoli (manipulos laxare
), perché si potesse più facilmente combattere con le spade".
Valete


 impostata.
Cartagine alla vigilia della II guerra punica aveva sufficienti risorse
economiche per sostenere un conflitto con Roma, tanto più che nelle
previsioni (o nelle speranze) avrebbe dovuto trattarsi di una guerra
relativamente breve.
Dal punto di vista militare, sia tatticamente che strategicamente,
Annibale ed il suo esercito dimostrano di poter tenere in scacco le armate
romane e di infliggere loro terribili lezioni.
Il punico fallisce politicamente (con il logico successivo fallimento
militare), ma l'esito negativo della sua azione non era affatto scontato.
Solo 50 anni prima, ed in seguito a sconfitte infinitamente meno gravi,
Roma stava quasi per giungere ad una pace con Pirro, evitata in extremis
dall'intervento di Appio Claudio Cieco e dalla lobby mercantile alle sue
spalle, che temeva il rallentamento dell'espansione commerciale verso il
bacino del mediterraneo in favore di un'espansione verso il nord della
penisola, caldeggiata dall'aristocrazia terriera.
Tenendo conto che Annibale non portò con sé tonnellate di sale per
spargerle sul suolo di una Roma completamente distrutta, il più mite
obiettivo di ridimensionare Roma e raggiungere una pace favorevole per
Cartagine, dopo aver preso a mazzate per un pò gli eserciti romani, non
doveva sembrargli così impossibile. 


non antecedente ai 20 anni.
Come sopra , direi come minimo 20 anni. 


 rivoluzionaria, di quanto sviluppato in precedenza dallo Scipione.
Quindi tu credi che la legione coortale su 10 btg da 6 cmp è nata già dalle
guerre puniche ?
Mi descrivi la prima battaglia in cui una legione schiera 10 btg su 6 cmp.
Ciao
Lorenzo

 Lorenzo
Forse sarebbe meglio usare termini più filologici per identificare le
unità romane.
I battaglioni e le compagnie magari lasciamoli a Napoleone.
Io credo che, e lo ripeto per l'ennesima volta, il primo ad unire tre
manipoli in un'unica unità, la cohorte, sia stato Scipione. Nella
battaglia di Ilipa il generale romano fa sicuramente muovere tre manipoli
insieme su entrambe le ali.
La legione coortale non sarà nata durante le guerre puniche (quindi la mia
risposta alla tua domanda è No), ma capirei meglio l'importanza della
domanda se questa legione coortale fosse un'assoluta rivoluzione, un
autentico stacco netto rispetto al recente passato, come credo tu ritenga.
Ci spieghi in cosa consisterebbe questa rivoluzione tattica?
Possibilmente senza mettere in mezzo l'equipaggiamento più omogeneo od il
livellamento sociale della truppa. Queste non sono geniali intuizioni di
Mario, ma il frutto di ineluttabili evoluzioni della società romana, che
andavano naturalmente a coinvolgere anche gli aspetti prettamente
militari.  


 wrote in message df8u9u$8vj$1...@news.newsland.it...
Mitra,
allora mettimola cosě:
Descrivimi la prima battaglia in cui un legione consta di dieci battagliani
su sei compagnie.
Attendo
Ciao Lorenzo

 relativamente breve.
Non è così.
Ciao
Lorenzo

 wrote in message
rvIRe.5529$nT3....@tornado.fastwebnet.it...

Ci provo un''ultima volta.
Nel 1809 sia i francesi che gli austraci hanno 6 cmp per btg spesso due cmp
formano una divisione, non è un'unità, non c'èun comandante della divisione,
non c'è un insegna etc etc.
Comunque l'unità base della colonna è la divisione su 2 cmapagni.
Idem per i romani.
Che non ci sono insegne, che non ci sono comandanti di divisione non vale un
tubo.
Ciao
Lorenzo

 200 pagine, quasi 18cent a pagina!, è una spesa folle!
Oddio, se privilegi la quantità alla qualità, può anche essere!!
Se vuoi ti vendo il mio Goldsworthy in inglese a 18 euro spese comprese....
;-)


 Tutto questo prova che Scipione è l'inventore della Cohorte mariana?
Non può semplicemente essere che Scipione dispose per esigenze locali le
truppe in tal modo e che poi, coscientemente, Mario applicò metodicamente,
con le modifiche adeguate ai suoi tempi, al suo esercito?
Uno ha avuto l'intuizione e l'altro ne ha fatto l'applicazione, insomma....


 Dipende dalle capacità dei protagonisti.
Stai facendo un pò la fiera delle ovvietà, perdonami.
Un genio opposto ad incompetente darà molto spesso un risultato scontato,
indipendentemente dai numeri a disposizione dell'incompetente....Salamina
insegna!
La cosa diventa più interessante quando si affrontano 2 belle teste con
numeri simili.
Ma sono cosa applicabili a res militaris come ad una partita di
calcio....tranne che per Milan - Liverpool.... LOL


 composto da sei *compagnie*
Lorenzo,
tu hai già la testa ad Austerlitz.... LOL


 manovra che in nessun altro luogo i Barca avrebbero potuto trovare.
Mi hai franteso Diego, mi riferisco al fatto di non aver cercato con più
insistenza e perseveranza di instaurare in patria un governo filo-barcide
fidato, mentre si è sempre trattato di una fazione che poteva fare la voce
grossa solo perchè Annibale inanellava vittorie, ma in minoranza e legata
alla presenza di alcuni membri della famiglia. I 104 furono sempre ostili ai
Barca, spaventati all'idea che un loro pieno successo avrebbe potuto
comportare una modificazione della struttura politica locale....cosa che in
parte l'Annibale sufeta del dopo Zama riuscì ad imporre.
Nulla a che paragonare con il senato romano che proprio dopo Canne serrò le
fila e diede, con la determinazione a non mollare, l'esempio ai suoi
cittadini.


 Non è così.
Catone non sarebbe d'accordo....e lui c'era! :-D

 numeri simili.
Per esempio Cesare contro Pompeo non si limitava solo ad essere un tattico.
Ciao
Lorenzo

 Direi che è un ottima riflessione su cui ragionare.
A me sembra un fantasticheria.
Ci manca il Cimino (ha più pazienza di me) e vi farebbe tornare coni piedi
per terra.
Ciao
Lorenzo

 Ci spieghi in cosa consisterebbe questa rivoluzione tattica?
Te la spigo subito.
Vedi e ripeto vedi proprio un campo di battaglia.
Una sorpassata legione manipolare è il massimo della rigidità con unita
piccolerrime incapace di reggere con facilità l'urto frontale dei cimbri.
Piccoli gruppetti di uomini (100-150) molto avvezzi alla schermaglia e poi
scontri all'arma bianca.
La moderna legione ha 10 battaglioni è una divisione.
In battaglia è versatile, ogni btg può agire indipendentemente.
Pensa per esempio a bibracte i btg in retroguardia fanno dietro front,
conversione a sinistra e nuova lotta.
Se si poteva fare questo a canne annibale non vinceva.
Gli eseriti romani non avevano queste opportunità nel 216.
Poi sono ****soprtattuto**** non mini unità a livello di compagni 100-150
uomini ma sono battaglioni che riuniscono 6 di queste compagnie.
Visivamente è tutto un'altro spettacolo.
Questa legione coortale ha permesso vittorie imponenti in brvissimo tempo.
Ciao
Lorenzo


 tubo.
Quindi seguendo le tue proporzioni "battaglione" = coorte compagnie = 
centuria  la divisione sarebbe il manipolo ; ergo è il manipolo l'unica 
tattica?
A questo punto potrei sentirmi autorizzato a fare il paragone con la brigata 
svedese della guerra dei trent'anni e le formazioni affini  , quindi 
eserciti che per tua stessa ammissione impiegavano la "tattica semplice" 
come quella dei romani. La brigata , che era composta con 500-600 picchieri 
più i moschettieri che operavano come schermagliatori , era in realtà un 
modo di dispiegare in modo coerente le tre compagnie di picchieri che però 
restavano le unità di combattimento. 

 Gli eseriti romani non avevano queste opportunità nel 216.
Pensa che ad Ilipa le legioni fanno una doppia conversione praticamente in
faccia al nemico.



Aggiungerei anche i 20 manipoli che arrivano alle spalle dei macedoni a 
Cinocefale per iniziativa di un tribuno. 

 Forse con la legione manipolare sei rimasto ai tempi dell'Allia, 
Allia per dire tanto tempo fa...
Naturalmente la legione manipolare è posteriore ehmmm...


Come già ha detto Claudio , Polibio dice "chiaramente" che quando Scipione 
unisce i tre manipoli crea una combinazione che i romani chiamano coorte; 
ora anche ammettendo che Polibio abbia "sbagliato" interpretando male la 
battaglia , è chiaro che nel momento in cui scrive (metà del II secolo)  che 
tre manipoli dei tre ordini schierati assieme sono chiamati coorte.
Come ho già detto le fonti per il II secolo latitano  nei particolari e non 
sono sempre attendibili , ma Appiano nelle guerre ispaniche dice che Catone 
in battaglia contro i celtiberi , lancia la sua riserva di tre coorti , lo 
stesso Livio per lo stesso episodio usa il termine coorti. Poi in battaglia 
contro Giugurta,  Metello manda quattro coorti legionarie contro i fanti 
numidi stanchi sulle alture ; dalla stessa battaglia sappiamo che tra 
manipolo e manipolo Metello inserisce reparti di arcieri e frombolieri. 
Quindi sembrerebbe che le coorti legionarie fossero già presenti 
nell'esercito di Metello ma che non fosse un blocco compatto ma un insieme 
spaziale di tre manipoli. 

Ball,  

no. perchè sono due cose diverse.
Repetita annoiam...


 restavano le unità di combattimento.
Ho sbagliato a scrivere , sono tre battaglioni di picchieri non compagnie. 

 Non è così.
Abbiamo opinioni differenti, niente di male.


 Catone non sarebbe d'accordo....e lui c'era! :-D
Amico Ball al di la delle battute, tu sai meglio di me che c'era un
colossale squilibrio di forze tra roma e cartagine nella IIGP.
Eccessivo squilibrio.
Ciao
Lorenzo

 tu hai già la testa ad Austerlitz.... LOL
Se no ci si confonde.
La legione di canne è una legione con 30 compagnie dal 60-150 uomini.
La legione coortale è tutta un'altra cosa con 10 battaglioni composti da 60
compagnie.
E' una divisione.
:-)
Ciao
Lorenzo

 tattica?
Questo ergo mi suona stranissimo.

 wrote in message
U71Se.7193$nT3....@tornado.fastwebnet.it...

Aggiungerei che ha Canne non fanno la conversione e festa finita.
Libriciono Osprey di Canne sull'argomento.

Suggerirei di lasciare gli osprey come integrazione piacevole di testi più 
seri e meno brevi. Metà dell'esercito romano a Canne aveva un anno di 
esperienza l'altra due , a Cinocefale c'erano i veterani di un ventennio di 
guerre. Avevano più coesione, più calma in battaglia , più esperienza, più 
iniziativa autonoma (essenziale dato che i comandi complessi venivano dati 
direttamente a voce. 

 Abbiamo opinioni differenti, niente di male.
Ti serve la scuola serale del cimino,
Ciao
Lorenzo

 wrote in message
Pe1Se.7206$nT3....@tornado.fastwebnet.it...
La terminologia inganna i superficili.
La legione di Diocleziano la inventa diocleziano ed č totalmente diversa da
quella di Gallino pure se si chiama legione.
E' chiaro ?
Quindi al di la dei nomi va inteso che:
la legione di Zama ha 30 compagnie da 60-150 uomini.
La legione di Vercelli č una cosa del tutto diversa pure se si chiama
legione (nome identico per diocleziano) poiché ha 10 btg e 60 cmp su 100
uomini.
Mi sembra evidente che sono 2 cose differenti.
Dubbi ?
Se si quali ?

 Mi sembra evidente che sono 2 cose differenti.
Veramente sarebbero 10 coorti, 30 manipoli , 60 centurie di 80 uomini
teorici.L'unica differenza sicura è che in un periodo compreso tra
l'ultimo trentennio del II secolo e Cesare , raggruppare i manipoli per
gruppi di tre e non per ordines diventa norma consolidata sia in marcia ,
nell'accampamento che nello schieramento. Ma questo non vuol dire che non
fosse già usata in precedenza quando ce ne fosse stata esigenza.  


 Mi sembra evidente che sono 2 cose differenti.


 ha scritto nel messaggio 
news:mEQSe.9825$nT3...@tornado.fastwebnet.it...

l'ho scritto perchè l'Osprey è facilmente reperibile,
altra domanda al Trasimeno sanno fare la conversione di Bibracte ?
Ultima secondo te (facendo uso di buon senso) che cos'è la legionecoortale 
dillo pure con parole tue ma non in un lungo e noioso discorso. 

 fosse già usata in precedenza quando ce ne fosse stata esigenza
Vedi mitra il problema è uno e per te resa quello.
Se sei interessato alla guerra moderna di fonti nehai abbastana.
Se non te ne intendi di guerra, segui solo quellaantica fonti ne hai troppo 
poche per capire.
Qual è la prima battaglia in cui i romani hanno battaglioni su sei cmp ?
Attendo solo questa risposta. 

 dillo pure con parole tue ma non in un lungo e noioso discorso.
Un'unità organizzativa come la legione ma più piccola , che consente di 
gestire ed
arruolare in modo più flessibile le forze legionarie durante le campagne
(notare che in Cesare ci sono coorti senza legione perchè non non c'erano a
sufficienza per formarne una nuova).

 Lorenzo
Ci sto. 
Ma faccio anche io corsi di recupero, e nella mia classe ci sarà sempre un
posto per te...
P.S.: a proposito della parola "ergo", che ti suonava stranissima, ecco
cosa riporta il Devoto-Oli:
ERGO: congiuntivo che, nel suo primo significato di dunque (diffusosi
attraverso il ragionamento deduttivo dei filosofi scolastici), si usa
familiarmente e scherzosamente quando si voglia concludere in modo
efficace o risoluto.


 Attendo solo questa risposta.
Se intendi dove c'è il primo riferimento alla coorte , ti ho risposto in 
altro post ; se intendi dove c'è il primo riferimento alla coorte come unità 
di tre manipoli o 6 centurie penso che non ne troveresti di "evidenti" prima 
del periodo imperiale , mi pare Tacito, lo pseudo-Higyno , ed Aulo Gellio 
così a memoria. Continuo a ribadire la riforma cohortale è un'invenzione 
degli storici moderni nessuna fonte ne parla ne tantomeno viene attribuita a 
Mario dalle stesse ; è più facile vedere un brusco passaggio dove è più 
probabile un'evoluzione.

 dati direttamente a voce.
sull'argomento segnalo legio di annamaria liberati così si impara che il 
riformatore è caio mario.
Anche a te in mancanza del Cimino per procedere ti riservono le domande 
secche ?
Per fortuna che di clibanri abbiamo parlato in presenza del cimino 
altrimenti ora.... 

 sufficienza per formarne una nuova).
Allora tiriamo le somme, la legione cortale è un'invenzione degli storici.
Una legione di 1000 uonini di Diocleziano è come la legione di traiano solo 
più piccola.
Ottimo.
Praticamente i romani non hanno mai innovato la loro fanteria.
Giusto la terminologia è rimasta la stessa: legione. 

 altra domanda al Trasimeno sanno fare la conversione di Bibracte ?
Vedo che continui a prendere esempi pre-Canne.
Pensa invece alla battaglia del Metauro, con i manipoli guidati da Claudio
Nerone che vengono prelevati dall'inoperosa ala destra romana, girano
intorno al resto dello schieramento romano e vanno ad attaccare l'ala
destra punica, causando così la sconfitta di Asdrubale e la fine delle
residue speranze di Annibale.
Niente male per una rigida legione manipolare... 
valete


Giusto la terminologia è rimasta la stessa: legione.
Forse dovevo scrivere in caratteri più grandi...."la riforma coortale" è
una creazione 
degli storici per spiegare il passaggio dalla legione su tre ordini a
quella su 10 
coorti, stesso discorso per Diocleziano. In entrambi i casi , è la carenza
di fonti 
sicure sulla struttura dell'esercito nel periodo precedente a creare
questi bruschi salti.


Lorena wrote:
Oggi non avevo proprio tempo, ma m'incuriosiva conoscere il parere di una
pulzella riguardo al tema che stiamo/state dibattendo.
Dopo poche righe mi sono detto: ''caspita, questa parla come Lorenzo!!''.
In realtà oltre che con i punici, il patricius fà a botte con gli account!!
LOL
--
A. Ball  -  Punico Aviatore