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Titolo: Vorrei sapere cose ne pensate del mancato ritrovamento di wmd

In Iraq. Rumsfeld oggi ha affermato che probabilmente le armi sono state
distrutte prima che iniziasse la guerra, ergo Saddam ha rispettato la
risoluzione onu (anche la 1441) che avrebbe dovuto formalmente giustificare
questa guerra. Indi per cui questa guerra č stata oltre che illegale anche
criminale. Chi č il colpevole a questo punto? La cia, il pentagono,
l'amministrazione Bush in toto? Chi ha abbagliato e chi ha preso l'abbaglio?

 ha scritto nel messaggio
news:eApBa.19776$g92.4...@news2.tin.it...

ti faccio una domanda: che interesse aveva Saddam a distruggere le armi e
nel contempo a negare di averlo fatto, sapendo cosě di scatenare e perdere
la guerra?
--
Frakkia
FIDDer #31
You can go and visit those places. Nothing there, nothing at all. There are
Iraqi checkpoints. Everything is okay.
Mohammed Saeed al-Sahaf

 scatenare e perdere la guerra?
Dove sono allora? Rumsfeld lo ha detto chiaro e tondo: le armi non ci sono.
Le task force stanno operando a ranghi ridotti e tra non molto torneranno in
patria. A questo punto arriva la mia domanda: ne sai piů di lui?
Ammettere che questa č stata una guerra d'aggressione che non ha precedenti
nella storia degli USA č cosě difficile? Questa guerra si puň
tranquillamente considerare equivalente all'aggressione della Finlandia da
parte dell'URSS nel '40. E' uno scandalo puro, manco i sovietici con
l'Afghanistan che almeno avevano ricevuto un richiesta di aiuto da parte di
un governo fantoccio.

 precedenti nella storia degli USA č cosě difficile?
E' solo la seconda parte di quella del '91, hanno lasciato le cose in
sospeso e adesso hanno chiuso il conto con Saddam, fine.
Questo succede quando si lasciano le cose a meta'.
-- 
Halman

 un governo fantoccio.
ripeto, non sto parlando di questo.


 Questo succede quando si lasciano le cose a meta'.
anche io la vedo esattamente cosģ. Una delle condizioni per la cessazione
delle ostilitą era la distruzione delle WMD, che non č avvenuta in 12 anni.


 Questo succede quando si lasciano le cose a meta'.
Ogni guerra richiede un casus belli, quello che è accaduto 12 anni fà è
ininfluente, il casus belli di questa guerra sarebbero dovute essere le
fantomatiche wmd, a questo punto è evidente che il casus belli è stato
fabbricato attraverso prove false e menzogne. Anche Hitler quando invase la
Polonia si preoccupò di trovare un motivo falso per farlo, l'atteggiamento
di Bush col senno di poi non mi sembra molto differente.


IMHO con questa 'seconda fase' si sono levati di dosso la sindrome del
Vietnam del conflitto troppo sanguinoso per entrambe le parti (se ti
ricorderai uno dei motivi per cui nel 91 non spinsero l'acceleratore per
Bagdad era anche perche' i leader americani erano rimasti terrificati dai
cinque chilometri di mezzi e uomini iracheni arsi vivi dalle forze aeree
e si temeva l'accusa di carneficina indiscriinata) e potranno affrontare
le nuove sfide militari con un rinnovato senso di fiducia e coraggio nei
propri mezzi.
                                           Andrea 'Cid Highwind'

 avvenuta in 12 anni.
Se non è avvenuta spiegaci che fine hanno fatto. La Siria non le ha o almeno
Rumsfeld afferma indirettamente che non le abbia l'Iran figurarsi così come
la Turchia. Dove sono le armi? Dov'è l'unica smoking gun che avrebbe potuto
giustificare la guerra? Pare che la Corea del Nord gridando ai 4 venti
l'esistenza di wmd nucleari stia ottenendo buoni risultati, forse anche
Saddam doveva fare così.


Anche Hitler nel '40 aveva fiducia nei propri mezzi, ma abbiamo visto tutti
dove č andato a finire.

 dove è andato a finire.
Devi stare attento con i parallelismi, dato che spesso sono fuorvianti specie
se raffrontati con lo stesso metro morale e senza tenere conto del contesto
storico, culturale e politico, vd. l'analogia di Nasser con Hitler che  fecero
UK e Francia quando il dittatore egiziano annuncio' la sua intenzione  nel 1956
di nazionalizzare lo stretto di Suez.
E poi come fai a prevedere il futuro guardando il presente? Nel 1940 chi
avrebbe potuto  prevedere i successivi passi falsi di hitler e le mancate
occassioni di poter mantenere il dominio semplicemente dell'Europa Orientale
almeno per alcuni anni?
Cmq se vogliamo essere obiettivi Hitler aveva battuto la sola Francia e ne era
uscito invece con le ossa ammaccate con la perfida Albione, ma doveva molti dei
suoi successi all'utilizzo innovativo di mezzi come le truppe paracadutiste, le
grosse formazioni panzer e le sofisticate tecniche di volo della Jagdwaffe,
tutti elementi di gruppi altamente specializzati che pero' rappresentavano nel
caso della Wehrmacht solo il 10-11% delle forze disponibili, il resto era
'rozza' fanteria appiedata e scarsamente motorizzata.
Il succo del discorso e' che i tedeschi nel secondo conflitto mondiale
confidarono eccessivamente sulla preparazione di pochi reparti d'elite per
poter prevalere su nemici molto piu' numerosi e con armi ed equipaggiamento
pari o superiore  ai deutsche, tattica che sul lungo periodo e' estremamente
pericolosa, come infatti fu e immagino capirai anche tu il perche'.
Gli Americani attuali hanno invece  una potenza militare in grado di
soppraffare qualunque nemico, sia qualitativamente ( e le guerre dello scorso
decennio ce lo hanno dimostrato) che quantitativamente (es. il contributo aereo
americano per il Kossovo rappresentava oltre il 70% del totale mentre l'UK ad
esempio rappresentava solo il 4%) e nessuna marina o aviazione o esercito
europeo o non puo' contrapporsi anche coalizzato contro gli USA. La Russia
sarebbe l'unica che potrebbe dargli fastidio, ma visto come sono ridotte le
forze convenzionali e nucleari di adesso....
Inoltre vorrei farti notare che hitler si caccio' di propria volonta' nel 1941
contro due enormi potenze come USA e URSS (uno lontano fisicamente dalle forze
aeree, marine e terrestri deutsche, l'altro mostruosamente vasto come
territorio, risorse, popolazione e con vie di comunicazione pessime).
Gli Stati Uniti attuali non hanno avversari loro pari e le uncihe cose che
possono minacciarli sono gli attacchi terroristici ai quali pero' rispondono
colpo su colpo e con notevole durezza.
Alla fin fine checce' tu possa volerlo, sono gli americani i difensori e
protettori del nostro modo di vita e di liberta' e non sono disposto a
rinunciarvi in nome di alcun altro modello civile che molto spesso tende ad
essere assai piu' brutale e tirannico (vd. paesi arabi, Cina, India, Cuba,
Venezuela ecc.)
Qui in Occidente ad esempio si cerca di proteggere e controllare con metodi
umanitari i cani e gatti randagi, se sapessi cosa fanno in Cina, Europa
dell'Est, Iraq, Giappone...brr cose assolutamente rivoltanti!!
Ricordati che il sapiente Plinio il Vecchio disse che una 'civilta' va misurata
dal rispetto che porta per gli animali' e come capirai USA e Europa Occidentale
sono i paesi che in questi anni si sono maggiormente attivati in questi
decenni.
Dopo questo excursus OT sulle virtu' morali occidentali dal secondo dopoguerra,
concludo dicendo che se l'Europa non si da' una svegliata ed abbandona questi
sogni di 'superiorita' morale' sugli americani (grazie a 60 anni di pace che
come una bolla hanno avviluppato l'europa isolandola dal mondo esterno mentre
gli americani vegliavano sul mostro comunista) o saranno cavoli enormi per il
nostro modo di vivere
                                   Andrea 'Cid Highwind'


Appunto, dobbiamo proprio darci una svegliata per difendere il nostro modo
di vivere e salvaguardare i nostri interessi dai soli in grado di
minacciarli: gli USA. Abbondonare la presunzione della nostra superiorità
morale sugli Stati Uniti mai visto che si basa su dati reali.

e si temeva l'accusa di carneficina indiscriinata) 
che tra l'altro, si scoprě poi essere una reazione esagerata, in
quanto si, c'erano 5 km di autostrada pieni di mezzi militari e civili
bruciati e distrutti, ma la stragrande maggioranza dei loro occupanti
se l'erano data a gambe non appena avevano visto i primi aerei USA
giocare al tiro al bersaglio.
bye

 salvava la faccia e la nazione.
non lo ha detto? e non erano imbecilli come te che dicevano che doveva
essere lui a dimostrarlo?
 
-- 
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http://www.Mailgate.ORG

 salvava la faccia e la nazione.
non lo ha detto? e non erano imbecilli come te che dicevano che doveva


 wrote in message
news:ZPqBa.12853$
pR3.2...@news1.tin.it

ROTFL!!!!!!!!!
peccato che all'ONU non abbiano autorizzato nessuna seconda parte...
ma per i "neopadroni" del mondo l'ONU ha valore solo se dice quello che
vogliono loro, altrimenti si tirano tranquillamente fuori. Mica devono
essere come tutti gli altri... tipo Berlusconi con la giustizia.


 delle ostilità era la distruzione delle WMD, che non è avvenuta in 12 anni.
e se ce lo dice Frakkia...


 Venezuela ecc.)
India? Venezuela? LOL!!! ma di che stai ciarlando cid?


 delle ostilità era la distruzione delle WMD, che non è avvenuta in 12
anni.
La vedi così tu, non mi sembra che la vedano così gli americanuzzi, visto
che i neo-conservatori al tempo loro affermarono, che a prescindere dal
petrolio e da Saddam l'Irak andava preso!!
O almeno questo è quallo che so, il documento che lo afferma è publico ma
non me lo sono andato a leggere!!
magari a breve colmerò la lacuna
Molte altre questioni, che non tutte connesse con Saddam sono state portate
all'attenzione come cause della guerra, non so voi ma io credo a tutte,
dando ad ogni teoria il giusto peso e il giusto ruolo nella vicenda.
Quello che mi ha reso più contrario a questa guerra, non è tanto l'utilizzo
della forza, che può in certi casi essere necessario, ma il fatto che mi si
metta di fronte una bella Margheritona di mucca fumante e mi si dica è
Mousse al Cioccolato.
Cosa che secondo me non si può far passare come fosse nulla, la cosa mi fa
ancora più ribrezzo vista la qualità dell'informazione sulla faccenda, la
maggior parte delle testate ha scavato davvero poco o nulla accontentandosi
di discutere le motivazioni di "facciata" e approfondendo le questioni
davvero poco.
Dal mio punto di vista questa guerra, anche se combattuta in Irak contro un
dittatore, la cui rimozione non può che rendermi felice, è stata fatta anche
contro l'europa.
Fileri Fabio


Nessuno. Ma la cosa interessante è che la spiegazione (assurda!) che Saddam,
dotato di un temibile arsenale di WMD, si fosse affrettato a distruggerle di
nascosto poco prima della guerra, è di Rumsfeld non del partito anti-guerra!
Per la serie: oramai è fatta e non ci preoccupiamo neppure di cercare
spiegazioni credibili...
Cito testualmente dal discorso del PotUS tenuto all'inizio delle operazioni
belliche contro l'Iraq: "Our nation enters this conflict reluctantly -- yet,
our purpose is sure. The people of the United States and our friends and
allies will not live at the mercy of an outlaw regime that threatens the
peace with weapons of mass murder."
Nessuno ha obbligato con la forza gli USA a dichiarare il perché della loro
decisione di attaccare. Loro hanno scelto di dire quanto sopra. Potevano
dire che lo facevano perché volevano lottare contro la dittatura (ma sarebbe
stato troppo impegnativo e veramente poco credibile) potevano dire la verità
e parlare dei loro interessi ad avere una comoda e ricca nuova base in Medio
Oriente dopo che l'Iran è andato a remengo e il Pakistan e l'Arabia Saudita
non sono più così sicuri ed affidabili come un tempo.
Potevano, ma non l'hanno fatto. Quindi non si lamentassero adesso se uno gli
chiede di giustificare le motivazioni da loro _liberamente_ addotte. Ma non
credo si lamenteranno in quanto sembra che adesso stiano dicendo palesemente
(per bocca di Wolfowitz) che le WMD erano una scusa. Disarmante (è il caso
di dirlo)nonchalance o faccia tosta da far invidia alla protezione frontale
di un Abrams? A voi l'ardua sentenza...
Saluti,
    Amedeo


India: genocidi di bambine prima ancora di nascere perche' colpevoli di essere
femmine
Utilizzo di acido per sfregiare le giovani  le cui famiglie non riescano a versare
l'ammontare corretto di dote
Omicidio di decine di appartenenti alle caste inferiori perche' si ribellavano a
questo modello di casta
Vendita come schiave del sesso di centinaia di bambine e adolescenti per mercato
dell'Asia
Venezuela: Utilizzo estensivo della forza militare per soffocare le proteste
sindacali e dell'opposizione
Ti bastano?
                           Andrea 'Cid Highwind'

criminale. Chi è il colpevole a questo punto? La cia, il pentagono,


 Ti bastano?


 femmine 
questa e' davvero "comica".  bambine prima ancora di nascere...


 Mousse al Cioccolato.
e il fatto che a porti questa Margheritona sia stata una nazione
democratica ecc ecc non ti provoca maggiore ribrezzo? a me si.


Che bei ragionamenti col senno di poi....

 essere lui a dimostrarlo?
Erano gli imbecilli che stanno al consiglio di Sirurezza dell'ONU che lo
hanno detto nelle loro risoluzioni, quando ancora gli USA non erano
intenzionati a fare la guerra.
Non č una nostra invenzione che dovesse essere Saddam a dimostrare la
distruzione delle WMD di cui gli ispettori avevano determinato l'esistenza.
Mirco

 essere come tutti gli altri... tipo Berlusconi con la giustizia.
La cessazione delle ostilità era condizionata all'ottemperanza di tutte le
risoluzioni dell'ONU.
L'Iraq si era impegnato in tal senso.
L'Iraq non ha fatto quello che si era impegnato a fare con l'ONU.
L'Iraq non ha fatto quello che l'ONU gli ha detto di fare.
Gli USA hanno usato la forza contro chi non obbediva alle risoluzioni ONU.
L'ONU non ha condannato gli USA.
Gli USA hanno avvisato preventivamente tutte le parti con grande anticipo?
SI
C'è una risoluzione che vieti agli USA di attaccare l'Iraq? NO
Mirco


Offendere la gente per suscitare un'opinione e' tipico di gente maleducata,
arrogante ed ignorante e che guarda assiduamente Grande Fratello ed e' sicuramente
il tuo di caso!!
Ah dimenticavo ho troppe cose da fare per scendere a vedere cose come GF, mentre di
te non credo proprio
                                            Andrea 'Cid Highwind'

 ti servano per fare propaganda antiamericana.
Il bello è che voi destri filoamericani tirate sempre fuori sta tiretera dei
milioni di sofferenti ecc... ma non capite che il fattore dominante del 60%
dell'opinione pubblica europea e un antiamericanismo feroce? Il fatto che in
Congo siano morte più persone che in Iraq (sarà vero?) è ininfluente perchè
gli interessi europei ed americani ormai stanno divergendo capisci? Ieri
sono stati 3 importanti paesi ad uscire dai ranghi (va bene ci stanno
mettendo una pezzetta, ma i rapporti sono mutati..) al prossimo colpo
saranno altri a non allinearsi e voi sfigati filoamericani resterete con un
palmo di naso (o forse sarete gli antiamericani più convinti?) la storia va
in quella direzione cari miei. Putin ormai è imbrigliato da un
estabilishment filoasiatico e farà scelte in quel senso o nel seneso di una
avvicinamento all'Europa (la Russia deve scegliere tra Cina ed Europa non
tra USA e chissachi), difficilmente rinuncerà alla collaborazione con l'Iran
per lo sbraitare di Bush. Non sopravvaluterei la forza che gli USA
dimostrano, anche in Corea dimostrano di dover scendere a patti coi cinesi e
se Kim Yong riuscirà ad ottenere incontri bilaterali dimostrerà tutta
l'impotenza americana. Sono stato un pò fluviale spero si capsca lo stesso.

 l'impotenza americana. Sono stato un pò fluviale spero si capsca lo stesso.
Il fatto e' che in Corea ci sono attori molto piu' ravvicinati e potenti che
possono sconvolgere  le carte del gioco (Cina, Russia, Giappone) e gli americani
dopo la mazzata nel 1952-3 dell'attacco di sorpresa cinese (sottovalutato in
sede politica), si sono mostrati molto cauti, cosi' come a  Berlino durante la
Guerra Fredda.
Dimentichi che Kim Il Jong non sta simpatico neppure ai cinesi ed i giapponesi
non e' che amino proprio i coreani (sono insomma un po' razzisti) e quel se e'
molto aleatorio al  momento attuale, senza contare che a differenza del padre,
Jong e' molto piu' impulsivo e rabbioso (quasi un Guglielmo II, ma senza i mezzi
della Germania kaiseriana) e non puo' alzare troppo la posta, altrimenti
qualcuno degli altri giocatori potrebbe vedere le carte che ha in mano e se il
nordcvoreano bluffa.....
                                        Andrea 'Cid Highwind'

 nordcvoreano bluffa.....
Chissà perchè la sua strategia è mutata così drasticamente con l'arrivo di
Bush (da un'apertura alle minacce nucleari...), forse aspettava il
presidente giusto per riuscire a deteriorare irreparabilmente i rapporti
(già tesi) tra Corea del Sud ed America?

 te non credo proprio
scappa, scappa... <g>
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Inviato via 
http://usenet.libero.it

 Dimentichi che Kim Il Jong non sta simpatico neppure ai cinesi
nemmeno antipatico al punto tale da preferire qualche marionetta
filoamericana come Karzai o del tipo che metteranno (chissa' quando) in
Iraq.


 C'è una risoluzione che vieti agli USA di attaccare l'Iraq? NO
C'e' una risoluzione che ha autorizzato l'invasione USA&UK?
Per quale motivo gli USA volevano una seconda risoluzione e poi vi hanno
rinunciato imbufaliti per la figuraccia che hanno fatto, mirco?
