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Titolo: [ERA] USA e no fly zone in Irak...tentativo di analisi obbiettiva....

Apro un altro thread per chiarezza...l'altro sta diventando confusionario...
dunque...partiamo da 1....(premetto che vado di logica, non conoscendo i
fatti...)
1- prima della creazione delle nfz, Saddam perseguitava le minoranze con
attacchi aerei e truppe di terra
quindi carri armati, blindati, fanteria e aerei (non credo usase addirittura
l'artiglieria..)
2- creazione delle nfz da parte dell'ONU. Gli attacchi aerei vengono
impediti.
A terra non ci sono però forze in grado di fermare l'esercito, anche se gli
aerei sono comunque in grado di colpire obbiettivi facilmente riconoscibili
come ostili: carri armati, blindati, convogli militari. Saddam non può fare
altro che colpire i villaggi usando fanteria e mezzi di trasporto anonimi e
in piccoli gruppi. Gli attacchi aerei a base di gas potrebbero essere
sostituiti da attacchi di artiglieria con le stesse armi, ma un obice è
grosso quanto un carro armato, e ben riconoscibile...bum!
3- le nfz vengono mantenute dal uk e usa, che di fatto fanno circa le stesse
cose che faceva l'onu....un ladro fermato da un carabiniere o uno fermato da
una guardia giurata di un supermercato, sempre ladro fermato è.....
allora...io dico che le nfz non bloccano solo gli attacchi aerei, ma
limitano di fatto anche gli attacchi via terra...e di molto.
Ora mi rimetto al giudizio di persone più esperte di me in materia di
operazioni militari....
morale della favola, se gli USA, nel fare i loro interessi, fanno anche gli
interessi di qualcun altro, ben venga il loro intervento...
Raffaele

 Raffaele
ciao
fox


<snap>
Non mi sono intromesso prima perchè il thread era uscito fuori da ogni
logica, però volevo sottolineare che tanto i curdi che gli sciiti sono
armati ed anche bene. Essi dispongono di enclavi sotto controllo nel Sud ed
al Nord del paese e se vogliamo fare un paragone è un po' come il confronto
tra le truppe del Polisario ed i regolari marocchini, dove l'unica, spesso
risolutiva, differenza guardacaso è proprio l'aviazione. Togliamoci quindi
dalla testa l'idea di soldati iracheni che inseguono donne, vecchi e bambini
inermi. Non è questa la situazione sul campo.
Bye
Giuseppe Fassari

 2- creazione delle nfz da parte dell'ONU.  
STRACUT
nell'altro thread ho appena postato un articolo dalla BBC . Ne riporto
la prima parte, poi chi vuole leggerselo tutto veda il reply al post di
Giuseppe Fassari.
The two no-fly zones over Iraq were imposed by the US, Britain and
France after the Gulf War, in what was described as a humanitarian
effort to protect Shi'a Muslims in the south and Kurds in the north.
The justification was that an acute humanitarian crisis made it
necessary to infringe the sovereignty of Iraq in this way.
British Jaguar aircraft on patrol
However, unlike the military campaign to expel Iraqi forces from
Kuwait, the no-fly zones were not authorised by the UN and they are
not specifically sanctioned by any Security Council resolution.
.....
Quindi ORIGINARIAMENTE (e lo dico pure a Nemo che lo ha scritto diverse
volte nell'altro thread) fino a smentita le nfz non sono state decise
dall'ONU.
Sergio
-- 
Posted via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG

 è proprio l'aviazione. 
Sergio, direi che la tua opinione sul "grado di
protezione" (che non è totale siamo d'accordo
TUTTI) assicurato dalle no fly zone sia ormai
inoppugnabilmente contraddetta:
Scrivevi:
"Quindi il "meglio di niente" e' davvero molto
prossimo al niente..."
e altre valutazioni del genere.
Ebbene, chi si occupa professionalmente del
settore sostiene che l'aviazione irachena, ormai
inutilizzabile contro le minoranze, era una risorsa
"risolutiva".
E, usando la pura logica, è la stessa opiione
che è sostenuta da tutti qui sul ng.
Direi che puoi pure ritrattare la tua opinione
sulla "importanza relativa dell'assenza della
minaccia aerea irachena" in rapporto alla minaccia
"totale" (forze di terra e forze aree nel complesso),
non credi?
Nemo
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 Direi che puoi pure ritrattare la tua opinione
 a proposito di ritrattare, resta da appurare se veramente le cose sono
come sono state descritte da Fassari o come invece si afferma pure
nell'articolo della BBC circa il mandato ONU (dovresti trovarlo nel
thread iniziale in risposta al primo reply di G. Fassari).
E mi sembra che "qualcuno" su questo assunto ha basato diversi post
chiacchierando con me.
ciao


 assolutamente in grado di colpire curdi e sciti via terra.
<snap>
Alt. Stop e fermi li.
Non ho assolutamente detto che Saddam Hussein e le sue truppe non possono
andare a far battaglia con curdi e sciiti, anzi succede quasi ogni
settimana, soltanto che senza l'aeronautica sono ad un livello diverso. Per
avere un riferimento e come se i Marines USA andassero sulle montagne
bianche di Tora Bora in Afghanistan ad inseguire i talibani ed i membri di
Al Qaeda senza il supporto dei Tomcat, degli Hornet, dei B-52, ma anche del
più piccolo degli elicotteri, gli scontri sarebbero praticamente alla pari.
Pensate che al Nord contro i turchi ormai in questi combattimenti sono
coinvolti mercenari arabi e non truppe regolari irachene.
Chiedo scusa se sono state travisate le mie parole.
Bye
Giuseppe Fassari


qui si ritorna al discorso del giusto/sbagliato....
ammesso che le nfz non siano state imposte inizialmente dall'ONU, secondo te
l'azione usa/uk è stata giusta ma non regolare o SBAGLIATA e non regolare?
no, perchè allora dovresti anche ammettere che l'ONU ha imposto una cosa
INGIUSTA ad un'altra nazione, ma che poteva farlo perchè TANTO ERA L'ONU....
chiariamo sta cosa una volta per tutte.
indipendentemente dal fatto che siano "legali" o no, che siano efficaci al
100% o solo al 50%....
1- secondo te le nfz servono ALMENO a costringere saddam a trovare soluzioni
alternative agli attacchi aerei?
2- sempre secondo te, se un'azione giusta viene compiuta, è importante se è
stata promossa dall'ONU o da chicchessia?
ciao
Raffaele

 stata promossa dall'ONU o da chicchessia?
l'uso della forza nel campo internazionale deve essere promossa dall'ONU
poiche' il chicchessia puo' decidere in maniera arbitraria che la cosa sia
giusta solo grazie alla sua forza...
Per me il far west non e' un modello da seguire.
--------------------------------
Inviato via 
http://usenet.libero.it

 Per me il far west non e' un modello da seguire.
non hai risposto alla mia domanda....
meglio usare termini più corretti... non "giusta" bensì "buona".
se una azione viene riconosciuta come "buona", che porta del bene, è
importante se c'era o no il benestare dell'ONU?
risosta secca, si o no.
Raffaele

 chiacchierando con me.
Quel qualcuno ha una certa fiducia del buon Fassari e sempre quel
qualcuno ha pochissimo tempo e (come d'altronde gli sembra di aver
già puntualizzato) ha scorso velocemente (senza leggere interamente)
sia l'intervento del suddetto affermato giornalista del settore, sia il tuo
articolo della BBC.
Scusandosi per la sua mancanza di tempo (indipendente dalla sua
volontà) quel qualcuno invita te e chiunque altro a cercare da qualche
parte sul WWW i testi delle risoluzioni ONU che riguarderebbero le
no fly zone, in modo da dirimere definitivamente la questione.
Sempre quel qualcuno si ripromettere di rispondere agli altri tuoi
ottocento post sull'argomento non appena troverà tempo, e si
scusa per il ritardo.
Detto ciò, il qualcuno ti saluta. :-)
Nemo

 no fly zone, in modo da dirimere definitivamente la questione.
l'invito e' aperto a tutti. Anche a Giuseppe , che se ha da precisare o
corregere quanto e' scritto nell'articolo della BBC...


 fatti...)
allora...ho fatto un pň di ricerca su internet e ho trovato il testo della
risoluzione 688. Ce ne sono altre del periodo, e non le ho ancora lette..
ecco gli articoli...da
http://www.caabu.org/press/documents/unscr-resolution-688.html
[omiss] (ci sono richiami ad un paio di documenti che non ho ancora
letto.....)
1. Condemns the repression of the Iraqi civilian population in many parts of
Iraq, including most recently in Kurdish populated areas, the consequences
of which threaten international peace and security in the region;
2. Demands that Iraq, as a contribution to remove the threat to
international peace and security in the region, immediately end this
repression and express the hope in the same context that an open dialogue
will take place to ensure that the human and political rights of all Iraqi
citizens are respected;
3. Insists that Iraq allow immediate access by international humanitarian
organizations to all those in need of assistance in all parts of Iraq and to
make available all necessary facilities for their operations;
4. Requests the Secretary-General to pursue his humanitarian efforts in Iraq
and to report forthwith, if appropriate on the basis of a further mission to
the region, on the plight of the Iraqi civilian population, and in
particular the Kurdish population, suffering from the repression in all its
forms inflicted by the Iraqi authorities;
5. Requests further the Secretary-General to use all the resources at his
disposal, including those of the relevant United Nations agencies, to
address urgently the critical needs of the refugees and displaced Iraqi
population;
6. Appeals to all Member States and to all humanitarian organizations to
contribute to these humanitarian relief efforts;
7. Demands that Iraq cooperate with the Secretary-General to these ends;
8. Decides to remain seized of the matter.
a leggere questo, appare che si, le nfz non sono esplicitamente dichiarate
nella risoluzione (non so se sono perň citate in altri documenti, non ho
ancora controllato...) ma dimostra anche in modo a mio avviso lampante che
l'ONU č capace solo di dire belle parole (risoluzioni), dare un'occhiata
(ispettori), e pretendere di risolvere tutti i problemi senza sportcarsi le
mani...
un'altra cosa che mi č venuta in mente, č che non mi stupirebbe affatto se
gli altri membri dell'ONU abbiano considerato il probabile attacco usa nel
seguente modo
"noi facciamo la risoluzione per il disarmo dell'IRAQ, poi se gli usa
intervengono e spazzano via saddam, tanto meglio...e per di piů noi ne
usciamo fuori puliti..."
Qui invece potete leggere il testo della nuova risoluzione:
http://www.cnn.com/2002/US/11/08/resolution.text/index.html
buona lettura...
Raffaele

 mani... MEGACUT
questa tua appendice e' davvero ridicola... per cui meglio tagliarla e
buonanotte.


 corregere quanto e' scritto nell'articolo della BBC...
Non vedo perchè debba "correggere" una tua fonte.
Il punto è dato dalle Risoluzioni. Ma questo riguarda solo l'aspetto
"se un'azione che è stata cmq POSITIVA (perchè ha sfavorito
le persecuzioni irachene contro le minoranze) è stata inizialmente
avallata dall'ONU o no". Non mi ricordo chi ti ha scritto una metafora
adatta: se un passante sferra un bel pugno ad un assassino che scappa
e lo atterra, ben venga, anche se in realtà era compito della Polizia.
E che il pugno (le nfz) abbia fatto il suo effetto è un dato di fatto.
Con tutto il rispetto ritengo che "l'opinione di Sergio basata su un
ragionamento logico non condivisibile" sia meno credibile e fondata
de "l'opinione di un affermato giornalista che si occupa del settore",
a maggior ragione se la logica mi porterebbe comunque ad una
conclusione che coincide con quella del giornalista, che ha sicuramente
fonti più valide delle mie e di quelle di Sergio.
Dunque, smettila di parlare delle nfz come "beffa" o "inutili", perchè
è semplicemente *falso*.
Per quanto riguarda il sapere se all'origine è stato un volere dell'ONU
(che ribadisco è un aspetto SEPARATO della questione), via alla
caccia. :-)
Fino ad allora, **per quel particolare aspetto**, credo di più ad un
giornalista di cui leggo da anni, che ad un articolo della BBC
scritto da non so chi.
Nemo

 Gli altri intervenuti si sono basati sulle sue affermazioni.
Per l'aspetto riguardante la "leggittimitą di diritto" e "se il
mantenimento delle nfz da parte angloamericana fosse una
continuazione (illegittima dal punto di vista del diritto) di una
risoluzione ONU", sģ.
Ma SOLO per questi aspetti particolari del problema, non
per quanto riguarda "se le nfz o no siano utili alle minoranze".
Rimane il fatto che le NFZ hanno ridotto l'attivitą irachena
contro le minoranze.
Lo dice un affermato e affidabile giornalista del settore.
Il che dirime definitivamente tutti i dubbi basati sui "se"
e sui "potrebbe" (tipo "Saddam potrebbe comunque colpire
via terra").
Saddam, con le nfz, ha colpito MENO e in maniera MENO
INCISIVA delle minoranze rese MENO INDIFESE.
Questi i FATTI.
Ergo, le nfz sono risultate, di fatto, molto utili alle minoranze.
Nemo

 Ergo, le nfz sono risultate, di fatto, molto utili alle minoranze.
certo, ma a quanto si vede gli scopi di queste non erano per aiutare le
minoranze, ma solo per tenere sotto pressione il regime di Saddam e
colpire in continuazione strutture militari e non dell'IRAQ.
Senza il mandato ONU. .
Sergio


 è semplicemente *falso*.
(A parte che non devo smettere un bel nulla, Nemo)  ripeto che queste
non sono su mandato ONU salvo precisa smentita di quanto ho postato (e
la cosa non e' AFFATTO secondaria a meno che anche a livello
internazionale non si gradisca di avere la legge del far west, dove il
piu' forte si nomina sceriffo e decide cosa e' giusto e cosa no..) e che
le nofz *non risolvono* il problema di proteggere le minoranze (te lo
riscrivo tanto per ripetere quanto penso) visto che Saddam ha la
possibilita' di colpire via terra e raggiungere anche se non in maniera
ottimale lo stesso risultato.
Sempre se il vero scopo della loro istituzione e' quello che dicono USA
e UK, perche' come ho scritto altrove se dovevano realmente difendere le
minoranze dovevano essere fatte SOLO su mandato ONU (ed e' ridicolo
quanto ho letto sull'ONU poco sopra da parte di un altro utente: che
l'intervento in Kuwait non e' stato fatto sotto la bandiera ONU?), non
si capisce perche' sono state recentemente allargate e con quale
diritto, non si capisce perche' quasi quotidianamente **da anni** ci
sono attacchi contro strutture militari e civili etc etc compiendo una
violazione continua della sovranita' territoriale dell'IRAQ.


 Senza il mandato ONU.
Questo invece è vero, fino a prova contraria (documenti
legati alla 688 e risoluzione 687 ancora da leggere).
Ciao ciao.


 territoriale dell'IRAQ.
Questo è un fatto. Ma, quali che siano gli *scopi* di USA e UK, i
risultati di queste "violazioni continue" sono **apprezzabilissimi**:
meno vittime tra le popolazioni perseguitate, rese ora meno indifese.


 valutazione  
non buttarla sull'immoralita' cosi' alla leggera  che lo trovo davvero
inaccettabile se ti riferisci a me e a quanto ho scritto: ho spiegato
gia', ma visto quello che mi sembra hai scritto e' bene ribadirlo, che
non approvo quanto ha fatto Saddam verso i curdi e la popolazione del
Sud .
ciao



Come dicevo da qualche parte, questo č un classico caso in cui il torto e la
ragione si mischiano. Infatti hai ben ragione tu Sergio al riguardo delle no
fly zone, ovvero che il fatto di avere i caccia di Bush sopra la terra non
esime le truppe irachene da ingaggiare combattimenti con curdi e sciiti,
anzi lo fanno senza problemi, d'altra parte perň č anche vero che se al Sud,
visto il tipo di terreno molto pianeggiante, gli sciiti le buscano di santa
ragione tanto che sono costretti a riparare in Kuwait e quindi in questo
caso il peso dell'aviazione non č cosě risolutivo, al Nord invece dove
troviamo regioni impervie il combattimento si deve fare quasi corpo a corpo
e quindi senza aerei, ma anche blindati ed una artiglieria veramente
efficace, i curdi hanno facile ragione di controllare delle truppe irachene
che sono peraltro molto demotivate. Se devo poi essere obbiettivo č anche
vero che con la scusa delle no fly zone, americani ed inglesi hanno un po'
preso a pretesto per tenere sotto controllo rigidamente Saddam e magari per
punzecchiarlo un po'.
Diciamo quindi che le no fly zone non sono effettivamente risolutive, ma
soltanto in parte, perchč comunque non limitano i movimenti delle truppe
irachene nel territorio. Io perň sposterei l'attenzione su un altro punto
che nessuno a considerato e che costituisce la piů grossa mazzata per
l'Iraq. In quelle stesse risoluzioni infatti (che si possono trovare con un
po' di pazienza sul sito dell'ONU 
www.un.org
) si sanciscono le
caratteristiche dell'embargo che sta facendo piů danno all'Iraq che non
migliaia di tonnellate di misisli e bombe ed in questo caso il suggello
dell'ONU č chiaro e trasparente, semmai si puň dire che l'ONU č uno
strumento corrotto, superato e seza alcuna forza reale nel nostro contesto
storico, ma questo č un altro thread.
Bye
Giuseppe Fassari

 Prove di attacchi a strutture civili? Documenti?
dall'Iraq parlano di vittime civili. Non sono credibili? E perche'? 
Sono credibili gli USA che li negano? Quante volte hanno fermamente
negato di aver colpito obiettivi civili per poi essere smentiti solo
grazie al fatto che c'era qualche tv o giornalista indipendente nei
paraggi che ha verificato sul posto? Mai sentito dei bombardamenti in
Serbia e in Kosovo e in Afghanistan, vero, tanto per non andare troppo
lontano dai giorni nostri?
Documenti ? Vedro' di trovarli. Ma tanto se non lo dice pure Fassari non
ci crederai.


 storico, ma questo è un altro thread.
 
se ti riferisci all'embargo e alle centinaia di migliaia di vittime
causate da questo (per Nemo, la fonte e' pure l'UNICEF tra le molte)
sono chiaramente d'accordo con quanto scrivi.
Pero' senza sforare troppo nell'OT : chi sono i paesei che si oppongono
alla rimozione dell'embargo all'Irak? e quali sono quelli favorevoli?



He, he, he. Quì dovrei esibirmi in un soliloquio sull'ONU, organizzazione
sulla quale ci credo poco soprattutto come potere e dopo aver visto i casini
che qualche ispettore ha fatto in giro per il mondo, comunque mio nonno mi
diceva sempre che quando qualcuno parla con te e non è tuo amico,
difficilmente fara a meno di far prevalere i suoi personali <interessi>.
Come conseguenza ritengo che il famoso clan dei cinque alla fin, fine non
faccia null'altro che quello che si fa nel resto del mondo: <Sai ho bisogno
che tu voti la risoluzione su...>, <Ok, però tu chiudi un occhio su...>,
etc. Ad ogni modo non ho alcun problema a continuare la discussione sul
mandato dell'ONU, purchè non ti aspetti una mia risposta in tempo reale alle
molte che vi fate in questi thread infuocati, ho appena il tempo di scrivere
ogni tanto <stagionalmente> e poi può anche essere che quello che dico io
sia in parte o tutto errato, chissà. Scagli la prima pietra colui il quale
non ha mai fallito una volta. Ti ribadisco però la mia impressione ragionata
che in tutta questa vicenda entrambe le parti (ONU, anglo-americani,
iracheni) abbiano una parte di ragione ed una di torto, il guaio sta nel
dividerle in maniera oggettiva e logica.
Bye
Giuseppe Fassari

 fatti...)
Dopo aver letto un'altro pò di risoluzioni legate alla situazione irachena,
non sono riuscito a trovare nulla che parlasse di azioni dirette per far
rispettare la risoluzione 688, che condanna le persecuzioni delle minoranze
etniche e chiede all'iraq di cessare tali persecuzioni. Faccio notare che
per ora mi sono limitato alle risoluzioni, e non so se esistono altri
documenti riguardanti il "come far rispettare le risoluzioni".
Detto questo faccio però una doverosa precisazione. Anche se non ho trovato
quello che cercavo, ho però trovato numerose conferme al fatto che l'Iraq se
ne infischia dell'onu e del resto del mondo, essendoci nelle varie
risoluzioni relative diversi riferimenti a violazioni delle precedenti, che
riguardavano embarghi, investimenti, ricerche, ispezioni onu e altro ancora.
Tutto questo rafforza ancora di più la mia convinzione che l'ONU è lì solo
per figura, ma che in realtà non serva a nulla se non a perder tempo e
soldi, come ha gia fatto notare il buon Giuseppe in un post che ora andrò a
leggere nel dettaglio...
ciao!
Raffaele

 ne infischia dell'onu e del resto del mondo,
come Israele, che le risoluzioni ONU le viola apertamente.
Poi non e' solo l'Iraq, l'unico a infischiarse del resto del mondo. In
questi mesi chi dice che attacchera' (o meglio INVADERA') uno stato
sovrano e vi mettera' a capo un governatore militare anche senza il
mandato dell'ONU? il solito cattivo baubau Saddam?


 a chi interessa... 
UN Security Council resolutions relating to Iraq
su questo sito : 
http://www.cam.ac.uk/societies/casi/info/scriraq.html
saluti
Sergio


 mandato dell'ONU? il solito cattivo baubau Saddam?
come proprio giuseppe ha fatto notare, il problema principale dell'ONU è che
mette sullo stesso piano ditatture sanguinarie e repubbliche secolari...
e poi bisogna anche dire che l'IRAQ viola le disposizioni onu sterminando
minoranze etniche e producendo armi di distruzione di massa (come indicato
in risoluzioni precedenti quella attuale...), mentre gli usa la violeranno,
se la violeranno, per fermare uno che stermina minoranze etniche e produce
armi di distruzione di massa (e ovviamente perseguendo i propri interessi,
come chiunque farebbe...)
beh, io preferisco la seconda....
Raffaele

 minoranze etniche e producendo armi di distruzione di massa 
solo l'Iraq produce armi di distruzione di massa?
Ripeti pari pari la propaganda dell'amministrazione Bush.


 Ripeti pari pari la propaganda dell'amministrazione Bush.
gli altri non sono ad un tiro di schippo da qui, per esempio...e poi
probabilmente ci sono dietro tutta una serie di considerazioni logistiche e
strategiche che non sono in grado di fare.
E per finire c'è da aggiungere il fatto che l'IRAQ è soltanto il PROSSIMO
(probabile) scenario delle operazioni, e probabilmente non l'ultimo. Gli usa
saranno anche potenti, ma non credo siano in grado di colpire il terrorismo
e i suoi sostenitori (stati simpatizzanti con i movimenti terroristici....)
tutti in un colpo solo. Tenendo ovviamente sempre in mente che nessuno qui
ha detto che questo sia il solo ed unico scopo di bush.
Raffaele

 Prove di attacchi a strutture civili? Documenti?
Vedi quanto e' successo anche in questi giorni.
Sul resto su quante cose "siamo ancora in ballo"?
E chi ha inoppugnabilmente torto visto che e' stato scritto che nel Sud 
Saddam non aveva grosse difficolta' a suonarle agli sciti?
Etc etc altri argomenti che vengono in mente rileggendo daccapo il tuo 
post...
saluti
Sergio