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Titolo: bicentenario della battaglia di borodino

Intanto un saluto a tutti dopo 4 anni posso intrattenermi ancora un po' con 
voi.
Domani � il bicentenario della battaglia di borodino (Moskova per chi parla 
bene [l'italiano]).
Si pu� trattare l'argomento ricordando che c'� stata a tal proposito 
numerosa propaganda sovietica che oggi anche gli autori russi riconoscono.
Certo la russia dello zar non aveva la forza dell'unione sovietica.
Quindi borodino non � stata una vittoria zarista (non � paragonabile alle 
vittorie difensive di stalingrado o kursk) e le perdite zariste sono state 
imponenti.
L'argomento, scevro quindi di propaganda posteriore, � comunque interessante 
perch� � stato uno scontro feroce con poca piet�, con la "partecipazione" 
della madonna nera, che ha prodotto un bagno di sangue terrificante.
Se a qualcuno interessa approfondire, mi trovo qua.
 
Lorenzo 
 

Domani � il bicentenario della battaglia di Borodino
 
Approfondire sar� certamente interessante, perch� dopo questo 7 Settembre, 
ci sar� il bicentenario anche della ritirata napoleonica.
Perci� al tema della battaglia, aggiungerei una riflessione su questa follia 
napoleonica di andarsi ad intrappolare in una landa deserta. 

 
"Arduino" <ard...@nomail.nomail> ha scritto nel messaggio 
news:5049e0d6$0$13277$4faf...@reader2.news.tin.it...

Ok
Aggiungiamo anche la ritirata.
La Paticolarit� sta nel fatto che napoleone ha perso molti uomini, i russi 
hanno perso praticamente quasi tutte le battaglie (hanno vinto solo Vinkovo) 
e un numero elevatissimo di soldati che non erano in grado di rimpiazzare.
Poi ci si � trovati in Polonia e l� date le forze in campo i francesi erano 
convinti di vincere.
I prussiani sono passati con i russi ed anche cos� oggettivamente i francesi 
contro gli russo-prussiani erano in vantaggio.
Poi dopo l'armistizio anche l'austria si � aggiunta alla coalizione ed 
allora le possibilit� di vittoria per la coalizione nell'agosto 1813 erano 
maggiori (di poco) di quelle francesi.
La particolarit� della ritirata del 1812 � la pochezza dello stato zarista 
che � uscito dalla campagna veramente conciato malissimo.
L'esercito russo del periodo 1813-14 � veramente molto debole e ridotto a 
pezzi, tant'� che il buon Kutuzov prima di passare a miglior vita voleva 
chiudere la campagna in polonia poich� evidentemente per abbattere napoleone 
servivano prussiani ed austriaci e loro certo (come avvenne) colsero i 
frutti della vittoria.
La russia infatti acchiapp� briciole (parte della polonia e la bessarabia, 
oltra alla finlandia), la prussia occup� territori che gli garantirono 
l'ingresso tra le supepotenze e l'austria controllava tutta la penisola 
italiana.
Tanto per dirla chiara l'unine sovietica ha colto altre vittorie e visto 
l'odb dell'operazione bragation si trovava con un esercito grande ricco di 
carri, avizione e cannoni per combattere in stato di superiorit� numerica.
I russi nel 1813 erano in situazione miserabile e gli alleati 
austro/prussiani erano l'apporto decisivo.
La "follia napoleonica" � stata totale perch� (tranne la spagna, che era 
sfuggita di mano) nel 1812 � la prima volta che la francia attacca qualcuno 
(prima era sempre in difesa) e non si capisce perch� e neppure per ottenere 
cosa (*di importante*).
I francesi militarmente fanno tutto, avanzano, vincono tutte le battaglie 
entrano a Mosca, ma � proprio la campagna che non ha n� capo n� coda.
Si poteva ingrandire la polonia...ma napoleone non lo voleva...sognava forse 
di tornare amico dello zar ? Forse, ma lo zar era molto pi� intelligente di 
napoleone era di fatto un uomo brillante e furbo.
Napoleone era un gigante inarrivabile, ma solo nella guerra.
Politicamente era grossolanamente mediocre ed a volte scarso.
Il 1812 quindi non � stata una riedizione di poltava, soprattutto perch� 
l'armata filofrancese era forte e non aveva solo 4 cannoni reggimentali, ma 
la russia non � l'unione sovietica che conosciamo noi � invece un paese 
molto arretrato, troppo rispetto alle grandi potenze europee.
Era la russia di sempre, quella che i tedeschi in fondo si aspettavano nel 
1941, invece tra la russia dello zar e l'unione sovietica c'� la stessa 
differenza che passa tra la francia di luigi  XV (una serie di batoste con 
autoaffondamenti di navi ammiraglie) e la francia di napoleone, la 
differenza che c'� tra il giorno e la notte. 
 

cosa (*di importante*). CUT
 
Dato che non ritengo basti aver letto qualche libro o conoscere qualche dato 
per comprendere una campagna militare, mi pongo nella posizione di uno che 
fa domande:
Non ritieni che la ragione che potrebbe aver mosso Napoleone, in fondo fosse 
psicologica: La Russia � grossa, sa arrivi a Mosca hai compiuto un avanzata 
sbalorditiva. Dopo Austerlitz Napoleone non ha pi� colto un simile successo, 
Con la Russia poteva bissare: in fondo, anche se pu� parere un paradosso il 
culmine dei successi napoleonici � stato conseguito oggi duecento anni fa. 
Se fosse morto in questa giornata, lo sarebbe stato al culmine della sua 
gloria.
Faccio una domanda anche su un tema che non hai toccato: 1813 L'Austria fa 
delle richieste sull'Illiria, Napoleone rifiuta, nel contempo libera 
l'Austria dagli obblighi dell'alleanza, e questa passa coi suoi nemici.
Poi a Napoleone viene proposta una pace in cui conserva Belgio e Italia, Poi 
Francia al Reno, per ultimo Francia ai confini storici. Lui sempre rifiuta: 
Cosa era: istinto di autodistruzione? Non gli conveniva cercare un paio di 
anni di pace per avere un paio di nuove leve militari?
Condivido appieno le tue osservazioni sulla Russia, e su questo pongo un 
altra domanda: se Napoleone evitava la tregua, non � che sarebbe riuscito a 
liquidare russi e prussiani? 

 a liquidare russi e prussiani?
 
Probabilmente con il senno di poi si.
Il disastro per la francia � stato quello di lasciare moltissimi soldati 
nelle piazzafordi sull'oder e sull'elba.
Napoleone avanzando dopo Bautzen poteva recuperare queste truppe. Alla fine 
parliamo di almeno 150.000 uomini.
Nel proseguo della guerra i coalizzati tennero "sotto osservazione" queste 
piazzeforti con truppe di qualit� molto scadente e la franciafu priva di 
questi soldati equipaggiati e sperimentati per tutto il 1814. Nel 1815 
napoleone li aveva di nuovo con se.
Comunque napoleone era perfettamente caduto nel gioco degli asburgo.
Loro avevano evitato la dissoluzione nel 1809, gli avevano dato in sposa una 
figlia e aspettavano abilmente l'occasione di rivincita.
L'ingenuo napoleone non credeva che i suoi parenti acquisiti gli 
dichiarassero guerra.
Quindi napoleone ha giustamente calcolato che la tregua lo avrebbe 
avvantaggiato, avrebbe potenziato la sua cavalleria e avrebbe schiacciato i 
prussiani ed i russi.
Era semplice bastava cominaciare dal rioccupare agevolmente Berlino.
Tutto ok, semplicemente non avrebbe immaginato che gli austriaci sarebbero 
entrati in guerra con una valanga di truppe dalla boemia e che avanzando in 
italia gli avrebbero anche bloccato l� le forze disclocate nella penisola.
Sottovalutava l'odio che i prussiani nutrivano per lui dopo le umiliazioni 
subite.
Questo per ribadire che il nopoleone politicamente era proprio catastrofico, 
non prevedeva bene e si fidava di matrimoni dinastici (anacronisticamente).
In fondo russi e prussiani erano di fatto gi� liquidati, avrebbero fatto la 
pace. Il fatto � che napoleone voleva una vittoria totale che il re di 
prussia e lo zar non potevano pensare assolutamente di firmare.
(per esempio il pap� dello zar era finito accoppato una decina di anni 
prima).
Insomma napoleone era completamente fuori dal mondo relativamente agli 
obiettivi che si prefigeva.
L'unica cosa che aveva era l'infinita abilit� guerriera che gli permetteva 
di vincere anche in condizioni di inferiorit� totali e quindi se si trattava 
di combattere e sparare cannonate si riteneva (un po' a ragione) 
invincibile.
Il pensiero, se mi consenti, � anche un po' elementare: era uscito dalla 
russia senza perdere *una battaglia* aveva riunito un esercito nel 1813 
ancora pi� forte di quello del 1812 con un perfetto equipaggiamento di 
artiglieria ed una numerosa fanteria mentre la cavalleria si stava 
celermente riorganizzando. Poi erano ricominciate le ostilit� e questo 
esercito aveva dato buona prova ed i coalizzati erano di nuovo stati 
sconfitti.
Sconfitti al punto di chiedere una tregua.
Poi con la tregua sarebbere arrivati i cavalieri efficienti.
E quindi altre vittorie.
Tutta semplice, ma con i cavalieri arrivano anche i nuovi nemici austriaci.
Poi le vittorie sono difficili poich� i coalizzati divisi in tre eserciti 
scappano sempre dall'esercito comandato da lui mentre sconfiggono gli altri 
dei marescialli.
A Lipsia convergono contro di lui.
Non andrebbe malissimo, perdite pari e ritirata ordinata ma poi il ponte 
viene fatto saltare per superficialit�, sfortuna, stupidit� e oltre ai 
50.000 caduti si perdono altri 23.000 soldati rimasti intrappolati sulla 
riva sbagliata.
Gli austro-bavaresi provano un'altra battaglia 11 giorni dopo, ma napoleone 
riporta una nuova vittoria importante.
Torna in francia, il tifo incubato da mesi decima molto i francesi.
Nella campagna di francia rimangono circa un 25% di possibilit� per la 
francia per una vittoria militare probabilit� che aumentano grazie alle 
solite vittorie di napoleone. La pace "normale" si potrebbe sempre fare ma 
ci vorrebbe un politico cosa che napoleone non sa essere.
Poi come si sa nel 1815, si torna al solito, la francia � aggredita ma ha un 
esercito molto potente e un condottiero quasi invincibile. Questa volta i 
francesi perdono "in pedi" per una serie di motivi.
Ma poi come si sa Waterloo � una battaglia priva di conseguenze storiche 
*importanti*.
cambia la vita privata di alcuni uomini ma sostanzialmente l'antico regime � 
colpito a morte.
In alcune zone del mondo resiste di pi� (decabristi e guerre carliste) in 
altri viene liquefatto prima, comunque non sopravviver�.
Napoleone � stato *lo strumento* di questa storia *il protagonista 
apparente* che � caduto quando � uscito fuori dallo spartito e lo spartito 
non prevede che il parvenu possa avere trasfusioni di sangue blu e neppure 
che costituisca una dinastia imparentata con chi vanta una sangue blu da 380 
anni.
Quindi avendo "sforato la recita" non poteva sopravivere come Grande Impero. 
Se avesse vinto a waterloo la campagna del belgio, la francia sarebbe 
rimasto uno stato senza sangue blu ed il belgio sarebbe diventato 
indipendente dall'olanda, invece ha perso e la francia dopo poco � diventata 
una nazione senza sangue blu ed il belgio dopo poco � diventato indipendente 
dall'olanda.
Idem.
Cambiava la sua vita privata, magari sarebbe vissuto 2 o 3 anni pi� e da 
morto avrebbe goduto degli onori di cui comunque oggi gode comunque.
E questo interessa al Napoleone: la posterit�.
E' il punto distintivo del suo carattere "antico".
La decisione "del mondo" si � avuto nel 1813, la germania (prussia, austria 
etc.) ha sfornato mezzo milione di soldati poich� la germania non voleva il 
"Grande Impero", non voleva il giogo della francia sul globo, un gioco 
prepotente e cattivo, un giogo "alla francese". In tutto questo � arrivato 
l'aiuto della russi nemici che ifrancesi si erano andati aricapare 
personalmente nel 1812 e altrettanto per gli spagnoli e portoghesi che se ne 
stavano buoni finch� napoleone con i suoi sogni "dinastici" si � caricato 
dell'odio totale dell'intera penisola iberica.
L'inghilterra sborsava quattrini, non poteva fare tanto pi� ne tanto meno e 
utilizz� il suo piccolo corpo di spedizione nella penisola iberica al meglio 
che era possibile (non facendoselo distruggere inventando la "battaglia 
spagnola").
Il napoleone sposando l'arciduchessa si era illuso di essere accolto "come 
pari" tra famiglie nobili che vantavano discendenze plurisecolari, un errore 
un po' patetico.
Un'errore che tradisce la sua mentalit� antica (romana) che cozza con la 
monarchia assoluta (divina) che � la quintessenza del medioevo.
Sogna una cosa *assolutamente* impossibile.
Una storia in fondo banale.
 
Mi sono dilungato, ma gi� so' che non per sempre potr� rimanere su questo 
ng.
Conviene, come sempre, battere il ferro quando � caldo. 
 

 1941,
 
Piu' semplicemente si aspettavano l'URSS della Guerra di Finlandia, oppure quella 
che aveva appena finito di eliminare *fisicamente* gli ufficiali migliori ed aveva 
sciolto le grandi unita' corazzate.
 
Certo, c'era anche Nomonhan, ma chi ne sapeva qualcosa a parte i diretti interessati ?
 
Saluti,
 
Luca Morandini
http://www.lucamorandini.it
 

 migliori ed aveva sciolto le grandi unita' corazzate.
 
Mi sembra che ci ritroviamo qui dopo 1400 giorni,
ben ritrovato.
L'unione sovietica poeva sembrare una specie di "repubblica delle banane" 
dell'america latina.
Il concetto � banalizzato.
Ma in fondo la russia non era mai stata un superpotenza.
Per quelli della nostra generazione, nati in un'epoca in cui l'unione 
sovietica era una superpotenza, � difficile capire che la russia di oggi non 
� l'urss del dopoguerra.
 E' un fatto di "abitudine mentale", quindi nello specifico 1812 va, 
cacofonicamente, specificato che i francesi pensando alla russia non 
pensavano ad una superpotenza del 1944 ma la "solita russia".
Che era proprio "la solita russia", era quello che si aspettavano.
Non c'� stata una stalingrado, neppure kursk n� un'operazione bragation, 
c'era solo bragation (in carne ed ossa). 
 

 interessati ?
 
Khalkhin Gol, hanno vinto i sovietici.
 
anche i russi avevano sconfitto gli *ottomanni* tra il 1808 ed il 1812.
 
 

 anche i russi avevano sconfitto gli *ottomanni* tra il 1808 ed il 1812.
 
Il paragone e' appropriato, che l'esercito imperiale giapponese (non la marina) 
era irridebiabilmente antiquato nel '39, sia come mezzi che come dottrina.


 svolti a cavallo di quel fiume
 
 
Se vi interessa c'� (in qualche biblioteca?) un romanzo di
Konstantin Simonov ambientato durante quella guerra: "Compagni
d'arme".
(io ce l'ho ma non presto libri)
 
Ovviamente non � un romanzo americano.
 
http://it.wikipedia.org/wiki/Konstantin_Michajlovi?_Simonov
 
 
 
-- 
Non ho fatto il

Una storia in fondo banale.
 
Forse, non comprese appieno la natura dei regni legittimisti. 

 che aveva arruolati) 
 
Senza contare che in Russia Napoleone perse un numero enorme di cannoni ,
di cavalli , di carriaggi , di uomini esperti 
 
-- 
 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it
 
 

 "sportivo" aggiungere un altra gloria al proprio carniere
 
 
Quella di Napoleone mi sembra una specie di "sindrome del
giocatore": quelli che giocano d'azzardo e non riescono a
ritirarsi dal tavolo quando sono in attivo, ma "ancora una
partita e poi basta"


partita e poi basta"
 
 
Giusta osservazione.
Che condivido. 

di cavalli , di carriaggi , di uomini esperti
 
Esatto.
Parrebbe quasi impensabile non rendersi conto che dopo un tale disastro 
sarebbe stato difficile vincere una guerra europea.
 

 Forse, non comprese appieno la natura dei regni legittimisti.
 
Non la coprese perch� ne era estraneo.
Non la comprese perch� amico degli "antichi" non comprendeva i "medioevali". 
 

 
"Arduino" <ard...@nomail.nomail> ha scritto nel messaggio 
news:504cd4ac$0$13280$4faf...@reader2.news.tin.it...

Rispondo a tutti � due.
Da una parte se i francesi hanno perso i russi "non hanno vinto", nel senso 
che i francesi sono andati via ma le perdite russe sono paurose e *non 
rimpiazzabili*.
Cos� che soldati russi+soldati prussiani sono *meno* dei soldati francesi, 
vedendo le forze in campo dell'inizio del 1813.
Non � come il 1944 in cui prima dell'operazione bragation i russi superano 
numericamente le forze dell'asse.
Al contrario per pareggiare i francesi non basta sommare i prussiani ai 
russi.
Quindi le forze materiali sono a favore dell'esercito francese.
Poi i francesi hanno napoleone e quindi infatti vincono.
Non riusciamo bene (tutti noi per forza!) a capire la valenza dell'essere 
umano napoleone a meno che non ci rammentiamo che il piano degli alleati 
consigliato da:
jomini, moreau e bernadotte e poi adottato prevedeva di "fuggire sempre 
tutte le volte che in battaglia � presente napoleone in persona".
Quindi nell'aprile del 1813 quando napoleone torna con la sua nuova grande 
armata la situazione non � affatto disperata.
Non c'� stata una sconfitta francese ma politicamente hanno messo nel sacco 
l'imperatore francese con l'armistizio.
C'erano state prima guerre molto pi� disperate.
Nel 1800 l'austria doveva trionfare, poi marengo.
Nel 1805 la francia doveva essere schiacciata da austriaci, russi, inglesi, 
napoletani e svedesi..si attendeva pure la prussia, poi per� Austerlitz.
Nel 1806 prussia e russia anche avrebbero dovuto vincere.
Il 1813 non era peggio del passato.
 
tantao per capirci l'esercito "in campo" in germania (non quello di 
guarnigione francese) conta 205.000 uomini e (mi sembra) 443 cannoni 
nell'aprile 1813.
Includendo le forze di eugenio in italia il 15 agosto 1813 l'esercito di 
campagna conta 656.204 uomini.
I francesi non erano ridotti al lumicino.
 
Mi sono permesso di postare questi numeri perch� ci si sofferma sulle 
perdite in russia e non si valuta quanti soldati avesse ancora la francia. 
 

 di cavalli , di carriaggi , di uomini esperti
 
Invece in germania dal 15 agosto 1813 in 17 settimane di campagna le perdite 
sono di oltre 750.000 uomini.
per capirci 44.000 combattenti a settimana (tra morti, feriti, prigionieri, 
insomma perdite).
Perdite maggiori del totale delle forze filofrancesi partite per la russia.
Quindi mi sembra evidente che il disastro c'� stato in germania nel 1813.
L'esercito di campagna ha perso l'83% degli effettivi.
Perch� in germania i coalizzati hanno vinto veramente "non per scherzo" a 
Katzbah, gross-beeren, Kulm, Dennwitz, Lipsia.
Tutte battaglie in cui i francesi hanno oggettivamente totalmente perduto. 
 

 rimpiazzabili*.
 
 
Non rimpiazzabili in che senso ?
La base demografica russa era stata talmente intaccata  da non poter piů'
fornire un esercito di grosse dimensioni ?
Diversamente era solo una questione di tempo , addestrare reclute ,
armarle ( magari con l' aiuto inglese  ) e via dicendo .


 pesanti agli inglesi)
 
C'� stato un intervnto, che definirei inestimabile a quark (Quirk Quork 
Quark) di uno storico francese (ora deceduto) che spieg� che "sarebbe 
cambiata la vita privata di alcune persone...ma per i regni legittimi � 
stata una vittoria effimera".
Innanzi tutto diciamo che i francesi avevano veramente il 90% di probabilit� 
a favore.
L'esercito dei paesi bassi era ben poca cosa rispetto all'esercito 
prussiano.
Sebrava semplice "come fare colazione".
Ma tanto ormai sono cose arcinote tutti sanno ormai del marketing albionico 
principiato da Wellington ed ormai � anacronistico il mio discorso perch� la 
conoscenza storica � molto aumentata in questi 4 anni.
Sarebbe stata una vittoria decisiva poich� Napoleone non era pi� quello del 
1814 *politicamente*.
Militarmente era il solito terror mundis.
Per� politicamente non voleva pi� il grande impero.
Avrebbe mantenuto la sovranit� sulla sola francia.
Era in difesa e voleva la pace.
Agli austriaci andava benino, e questo � il dato essenziale.
E' evidente che a quel punto erano pi� scontente le nazioni che di pi� 
avevano voluto la caduta di napoleone (per paura giustificata) inghilterra e 
prussia.
La russia non aveva tutta la forza necessaria per spingersi ad oltranza in 
una guerra lontana, rischiosa e poco pagante.
La scelta di napoleone di attaccare in belgio prima di essere attaccato era 
giusta perch� si colpivano prussiani e inglesi e si recuperava il 
filofrancese belgio.
Quindi si sarebbe facilmente arrivati ad una accordo dopo Waterloo, pace in 
base al quale napoleone avrebbe vissuto altri 6, 8 oppure 10 anni sul trono 
di imperatore.
I confini europei sarebbero rimasti quelli che poi sono stati intorno al 
1830.
cambiava qualche vita privata.
Ma a 46 anni napoleone, dopo una vita di stenti, era al termine rimanevano 
pochi anni di vita ed il mondo era stanco di guerre. In un modo o nell'altro 
tutto sarebbe finito nel belgio.
Le altre azioni di guerra furono otremodo "fiacche", nessuno si voleva 
sprecare pi� di tanto anche i prussiani non si portarono dietro la guardia, 
n� i corazzieri, n� i granatieri.
La guerra � una specie di "atto dovuto", sopito era anche l'odio dei russi e 
degli spagnoli.
Comunque andavano le cose la restaurazione era sconfitta in partenza restava 
alle singole nazioni la scelta tra essere contagiati dal "nuovo mondo" 
(prussia, francia) o resistere ad oltranza col mediovo e precipitare nel 
baratro della decadenza (spagna e russia).
 
Un saluto 
 

 armarle ( magari con l' aiuto inglese  ) e via dicendo .
 
Lasciando perdere l'artiglieria settore in cui l'industria francese era in 
grado di riequipaggiare subito l'esercito come avvenne.
Il dato � che parteciparono alla campagna di russia solo 36 rgt 
dell'esercito (non guardia) su 138, pi� o meno il 26% dei fanti francesi 
disponibili con numerossimi alleati.
A quel tempo la francia era una nazione popolosissima (circa 30.000) ed il 
sistema di reclutamento funzionava molto bene.
La russia aveva una popolazione pi� grande 50.000 ma industrialmente era 
arretrata e con struttura ancora feudale.
Erano i signorotti di paese che sceglievano le reclute per l'esercito 1 su 
20 e 3 su 20 il 1812, scegliendo sempre gli elementi peggiori.
L'artiglieria russa anche era numerosa e quindi i russi portarono in germani 
un numero significativo di cannoni.
Per� di fatto l'esercito russo del 1813 era debole, i soldati erano proprio 
pochi, i battaglioni erano molto sotto organico.
La distruzione "le terre bruciate", l'incendio di mosca, saccheggi, terre 
abbandonate dai contadini ci devono far immaginare la distruzione subita.
Comunque sentiamo i contemporanei il Ministro degli Affari Esteri Maret 
scrisse ia settembre del 1813 al Ministro della Guerra Clarcke: (riporto il 
contenuto della lettera in inglese) "I believe I must, my dear Duke. speak 
plainly and confidentially with you. The russian army is not our most 
dangerous enemy. It has suffered great losses, has not been reinforced, and, 
aside from its cavalry, witch is rather numeous, it  is playing only a 
subordinate role in the on-going struggle. But prussia has made great 
efforts; excitement carried to a very high degree has favored the position 
taken by its sovereign; his armies are numerous, his generals, officiers, 
and soldiers are very spirited. Still Russia and Prussia together would only 
have offered weak obstacles to our armies; but the inclusion of Austria has 
extremely complicated the question".
per quanto riguarda il profilo qualitativo delle truppe i soldati russi del 
1813 erano inferiori ai prussiani ed agli austricaci.
L'equipaggiamento coalizzato era similare (quello austriaco un po' meglio) 
per� in quell'epoca l'importante erano gli ufficiali e l'addestramento.
Le reclute russe erano servi della gleba senza addestramento e gli ufficiali 
tra i peggiori.
La russia non aveva la cultura, le conoscenze la determinazione dell'Urss 
era un paese povero ed arretrato con ufficiali poco abili e dopo le perdite 
avevano poca gente disponibile ed ancora meno ufficiali.
Non � la russia che pensiamo noi nati nel secolo scorso in epoca di guerra 
fredda.
Il potenziale i reclutamento "potenzialmente" c'era ma praticamente 
l'austria e la prussia disponevano di un numero molto maggiore di soldati 
utilizzabili fuori dai confini nazionali.
Molti soldati russi appartenevano alla milizia (opolchenie la chiamavano) ma 
non avevano la potenzialit� offensiva della landwehr prussiana erano simili 
solo di nome.
Quindi non erano tantissimi e soprattutto erano peggiori degli altri 
eserciti soprattutto a causa degli ufficiali e dell'addestramento.
Nel 1813 l'unica eccezione era l'artiglieria comunque efficace ed i cosacchi 
"soldati naturali non da battaglia".
In confronto ai prussiani con lo stato maggiore potente e moderni come 
concezione ed organizzazione e ancor pi� rispetto agli austriaci con 
Radetzky e compagnia con truppe fresche (in gran parte non combattevano da 4 
anni), "nuove a vedersi", con equipaggiamenti completi ed addestramento 
completo il contributo russo era poca cosa.
Non avevano vinto nel 1812, i francesi erano andati via.
Per le sconfitte francesi dobbiamo attendere il 1813. 
 

 Tutte battaglie in cui i francesi hanno oggettivamente totalmente perduto.
 
Mi rendo conto che non si capiva agevolmente quello che avevo indicato.
 
Piccolo corollario: anch'io come tutti avevo sempre sentito ripetere "i 
disastri delle perdite in russia etc.".
L'esercito di "bambini" per il 1813.
Quindi ero convinto di tutto questo!
Poi comincia ad avere qualche deubbio ed infine nel 2001 mi fu regalato il 
libro "napoleon's grande armee 1813".
E' un libro di numeri, date, battaglie, tabelle, ordini di battaglia.
Leggendolo c'� poco da dire oggettivamente nel 1813 l'esercito franvcese era 
molto forte, solo il 26% della fanteria aveva partecipato alla campagna di 
russia.
L'equipaggiamento dell'artiglieria � il pi� forte mai schierato dalla 
francia.
In base agli ordini di battaglia nel 1805 ha francesi erano messi molto 
peggio, infinitamente peggio nel 1800.
Quello che � cambiato � il livello dei comandanti nemici ora sono 
equivalenti o superiori ai marescialli di napoleone.
Si passa da Melas&Mack a Swartzenberg&Radetzky per gli austriaci, da 
Hoenloe&Brunswick a Blucher&Scharnorst&Gneisenau per i prussiani, e gli 
ufficiali russi avevano posizioni subalterne.
 

nel baratro della decadenza (spagna e russia).
 
Anche questo lo reputo uno scenario possibile, pur non ritenendo impossibili 
eventi che avrebbero potuto accelerare o deviare la ruota della storia.
(Vedi ipotesi Piemonte) 

Saluti al Perentorius il tuo ritorno ï¿œ un piacere
 
  spero che la tua situazione sia migliorata
 
  il fido robertier mi aveva parlato di una situazione non facile dopo
 
  il terremoto .
 
Alessio Baccetti
 



 (Vedi ipotesi Piemonte)
 
Sulle ipotesi (politiche) non sono ferratissimo.
secondo me la cosa pi� probabile � che non ci sarebbero state pi� guerre per 
un po'.
Gli austriaci erano felici dell'arciduchessa imperiale, napoleone era felice 
perch� gli ridavano il figlio.
Poi la grande Storia sarebbe stata sempre quella.
La russia era il terzo mondo delle superpotenze.
L'austria aveva i problemi della multinazionalit�.
La prussia aveva preso il trampolino di lancio per la confederazione 
tedesca.
L'inghilterra conquistava territori ai poveretti (zul�, sudanesi, malesi 
etc.)
La spagna (dopo un po' di sobbalzi positivi) sprofondava irreversibilmente.
La francia era caduta in piedi dopo 23 anni di aggressioni paneuropee ma era 
un po' (solo un po') spompata.
Quindi veramente credo che sarebbe cambiato poco con waterloo.
 
come un po' si � capito la mia opinione (ma sono in buoca compagnia, tipo 
Hofshoer [tedesco], bowden [americano]) il momento decisivo � il 1813 (e 
lipsia in particolare). Ha fatto si che l'egemonia francese tramonta 
sull'europa e la prussia � in grado di rivaleggiare con l'austria per il 
controllo "amichevole" (sottolineamo amichevole) sulla germania.
Poi anni dopo vinse la prussia.
Comunque la francia non dominava pi� il mondo tedesco.
Come si � capito (e ormai nel 2012 l'hanno capito pure i muli) in europa le 
potenze sono sempre state due: la germania e la francia.
Il resto orbita attorno a queste nazioni produttive e popolose, le altre 
nazioni non hanno margini per rivaleggiare singolarmente, le popolazioni 
sono troppo piccole in confronto e la produzione insufficiente.
Un po' ci *avevano* confuso in italia gli storici filoalbionici ma ormai � 
una cosa superata nel 2012.
Quindi per me Lipsia (e la sua campagna) � decisiva poich� il mondo tedesco 
prende il sopravvento sul mondo francese fino alla pace seguente (non fino 
alla guerra) al 1918.
Se la campagna di russia fosse stato il momento decisivo � evidente che la 
russia non sarebbe stato l'impero barzelletta che subiva l'assedio di 
sebastopoli e la sconfitta col giappone, sarebbe stata la superpotenza 
dell'ottocento.
Ottocento che invece, come noi italiani sappiamo bene, era dominato 
dall'austria prima (fino al 1848) e dalla prussia poi (dal 1870)
La francia e l'inghilterra interveniviano come potevano, soprattutto nel 
periodo di "vuoto momentaneo" 1848-1866 (un ventennio appena).
Non credo che waterloo poteva a questo punto spostare molto.
Lipsia aveva veramente spostato la storia come precedentemente Valmy.
secondo me solo queste due battaglie hanno veramente avuto grosse 
conseguenze storiche, grosse veramente.
In fin dei conti una battaglia � decisiva se i fini politici sottesi sono 
ottenibili militarmente.
Il grande impero era sepolto sotto terra la mattina del 18 giugno e non 
poteva resuscitare. 
 

 Alessio Baccetti
 
Non ci posso credere...
Felice di risentirti (dopo 5 anni, mi sembra)
Si una situazione non facile: un incidente mortale nel 2001, un terremoto 
nel 2009, un tumore (mortale ipso facto) nel 2012.
Ma non mi sembra di avere la faccia di uno che se ne va all'altro mondo 
tanto facilmente.
:-)
 
comunque, eccoci qua vivi e vegeti.
Viva bacciojeppo !
 
Lorenzo 
 

degli asburgo.
 
Quindi diciamo, la tregua fu un errore. Ma fatto l'errore, sarebbe stato 
ragionevole cercare di rimediare; non � che l'Austria l'abbia aggredito in 
modo proditorio senza nessuna avvisaglia. E pensare che Metternich stesse 
parlando a vanvera, era pi� che ingenuo.
Vero che esisteva anche la possibilit� di vincere lo stesso: Ma perch� 
correre il rischio? E perch� affrontare una campagna cos� onerosa? Come 
giustamente scrivi, cost� la perdita di 750.000 fra francesi ed alleati. 
Mettiamo pure che i Napoleonici vincessero a Lipsia: valeva la pena? E se 
gli avversari avessero resistito ad oltranza? Il punto su cui insisto � 
questo: non sottovaluterei il peso della disfatta in Russia: nell'ipotesi 
che non ci fosse stata la campagna del 1812, ipotizzando nel 1813 la stessa 
triplice coalizione, con la forza in pi� dei cinquecentomila persi in 
Russia, tutte le carte sarebbero state a favore dei francesi.
Ma essendoci state quelle perdite, cui si aggiungevano quelle della 
primavera 1813, solo evitando la ripresa della guerra, la Francia sarebbe 
rimasta una superpotenza. E nel giro di pochi anni nuove leve avrebbero 
colmato i vuoti, tenendo presente che si sarebbe trattato comunque di un 
impero comprendente Italia e Belgio. Ma con la mattanza del 1813 si fa 
fatica a vedere una Francia potenza continentale anche nel caso avesse 
vinto.
 
Essendo molto lungo. preferisco replicare alla seconda parte del post in un 
secondo momento, per non mettere nel calderone una troppo vasta tematica.
". 

 vinto.
 
Quindi siamo al se napoleone avesse vinto a Lipsia.
Effettivamente a Lipsia le cose si erano messe male prima a Kulm, 
grosbeeren,dennewitz,katzbach per un totale di 4 sconfitte pesantissime per 
la francia tutte battaglie dove *napoleone non c'era*.
Napoleone dal canto suo aveva trionfato a dresda, una colossale vittoria 
38.000 perdite alleate contro 10.000 francesi.
Per� poi le 4 sconfitte avevano pi� che pareggiato il conto.
Volevo dire che il 15 agosto (le ostilit� riprendono il 12 agosto) le 
possibilit� di vittoria sono buone per la francia.
Poi dal 27 al 30 agosto ci sono dresda,kulm,grosbeeren,katzbach e la 
bilancia comincia a pendere per gli alleati dopo circa 2 settimane.
All'inizio di settembre c'� la batosta di dennewitz.
Ecco che sono in vantaggio gli alleati.
Poi si va tutti a lipsia.
Si le forze in campo ok, ma napoleone � una specie di mago.
Potrebbe accadere che se sconfigge tutti e tre gli eserciti alleati, nel 
territorio del suo amico re di sassonia in una battaglia a cui � presente lo 
zar di russia ed il re di prussia (il pap� della moglie non c'�, mica � 
scemo !) e poi lipsia non � lontanissima da berlino.
In pratica gli alleati sovrastano i fancesi 7 contro 4 ma napoleone ha gi� 
vinto a marengo con questi rapporti di forze.
Non si sa mai.
Invece quella volta ha proprio perso circa 73.000 perdite contro circa 
58.000 (vado a memoria posso sbagliarmi di qualche migliaio per gli alleati 
dai 54.000 ai 58.000 diciamo).
Ho capito il ponte, per� gli alleati hanno vinto (non � mezz' e mezzo come 
Aspern) hanno proprio vinto in maniera sensibile.
Allora tutte le forze (molto ingenti, 1 corpo a danzica, 1 ad Amburgo, 2 a 
dresda ed altro...) nelle piazzeforti sono perduti, perduti tutti gli 
alleati tedeschi, il regno di napoli nemico (e l'italia di conseguenza 
vacilla).
In due parole: � finito il grande impero.
L'europa cade nelle mani tedesche non russe.
Nel 1944 e seguenti i sovietici si prendono molta europa, nel 1814 no.
Questo volevo sottolineare, noi siamo nati nell'epoca dell'unione sovietica 
ed alcuni storici vorrebbero (hanno voluto) farci credere che la russia era 
sempre stato un paese forte, aveva sconfitto i (minori) svedesi, napoleone e 
hitler.
napoleone possiamo dire non solo non proprio ma certamente no.
I russi si sono fatti male nel 1812. non hanno vinto.
 
mi sono dilungato ma volevo sottolineare questo punto.
La russia era una paese arretrato e debole prima della *sua* rivoluzione 
come lo era la francia (debole arretrato no, un paese che perdeva sempre 
nella guerra dei 7 anni anche in maniera grottesca) prima della +sua* 
rivoluzione.
Sono diventate superpotenze *poi*.
Non � che i popoli hanno un gene della superpotenza insito nel dna.
Dipende se c'� la nobilt� e la corruzione oppure no (quasi per niente).
 
Se prevale il merito anche in inferiorit� si pu� vincere.
Se non prevale generalmente anche in superiorit� si perde.
 
Insomma i generali e gli ufficiali sovietici erano di qualit�, quelli dello 
zar meno.
Idem per quelli francesi forti nel 1815, scarsi nel 1757 (promuoveva 
pompadour).
 
ciao a tutti
 
 

Sono diventate superpotenze *poi*.
 
Su questo sono in perfetta sintonia con il tuo pensiero.
 

 Su questo sono in perfetta sintonia con il tuo pensiero.
 
Quello che � un merito di napoleone � quello di essere un uomo che 
"recupera".
Fa errori (anche nelle battaglie) ma poi si corregge.
Non � un soggetto ottuso e monolitico, � autocritico e si corregge.
Quello che in fin dei conti la reso leggendario � stato il ritornare sul 
trono nel 1815 (senza tirare un colpo), il cambiare impero costituzionale, 
il cambiare atteggiamento politico, il mantenersi condottiero fenomenale 
anche nell'ultima battaglia.
Poi aveva i difetti consociati all'incomprensione profonda del mondo dei 
sangue blu, connaturato ad una mentalit� "antica", connaturato ad una 
mentalit� corsa/italiana,/mediterranea/familista, connaturata ad 
un'ingenuit� di carattere a cui era difficile mentire e quindi facile a 
farsi ingannare (non era Odisseo "maestro d'inganni"), poi era rigido 
relativamente al coraggio personale non voleva essere n� mostrarsi 
minimamente pauroso era un specie di macchinetta, o se vuoi una macchietta 
umoristica: una macchina da guerra ottimo per fare la guerra.
La politica con un *cervello* cos� � anitetica.
Infine non aveva come gli asburgo molti consiglieri e gente d'esperienza 
millenaria nella politica europea.
Aveva pochi consiglieri paritari, era un fenomeno sul campo e lui e tutti 
erano abituati ad eseguire puntualmente.
Andava benissimo in guerra (a meno che gli eserciti ed i fronti erano troppo 
vasti) male in politica (sempre).
Politicamente non n� ha presa una dalla spagna del 1808, all'austria del 
1809, alla russia del 1812 e poi errori con i turchi, gli svedesi, il re 
gioacchino, i polacchi.
Una collezione di disastri politici.
Era un politico *dilettante*.
 
Lorenzo 
 

troppo vasti)
 
Concordo pienamente con tutto quanto ho tagliato.
Un ultimissima domanda: come gli eserciti nemici avevano disposizione di non 
accettar battaglia se c'era lui, ed affrontare i suoi marescialli: non 
poteva dare l'ordine inverso, ordinando di accettare battaglia solo se c'era 
lui? 

coalizzati arrivavano al reno.
 
Per: "rimanere in Belgio" intendi una battaglia senza ne vinti ne vincitori, 
o comunque una vittoria non risolutiva francese?
Sul resto concordo al mille per mille.
 
 

 Sul resto concordo al mille per mille.
 
Abbiamo e stiamo parlando bene, si risponde, si chiede, si argomenta.
Tu valido ed io anche.
 
Ciao 
 

 sostegno dei francesi?
 
Perch� questa volta voleva farli a pezzi !
Spedirli all'altro mondo nel modo che gli piaceva e che gli si confaceva.
Infondo non era infelice.
Non aveva fatto il cattivo (non bruciato mosca, non caduti gli asburgo) per 
i posteri ok (� quello del memoriale di sant'elena).
Dichiararsi sconfitto no.
"hanno voluto la guerra ? Pagheranno col sangue."
Ecco l'idea.
 
Mi fermo, continuo dopo.


 c'era lui?
 
Questa, che sembra una domanda banale non lo � affatto.
Il piano degli alleati � secondo me uno dei migliori che la storia ricordi.
Infatti come ci insegna proprio napoleone "tutti gli idioti sanno fare un 
piano il difficile � realizzarlo".
Gli alleati quindi si erano divisi in tre eserciti (prima cosa intelligente) 
armata della boemia, della slesia e del nord.
Ognuna di queste armate conteneva eserciti plurinazionali.
Per esempio il I corpo prussiano era con l'armata di slesia di blucher, il 
II corpo con l'armata di boemia di swartzenberg, il III con l'armata del 
nord di bernatotte, pure  i russi erano presenti in tutte e tre le armate.
Si voleva evitare che se un'armata fosse stata sconfitta a perdere era solo 
una nazione !
Quindi i prussiani (per esempio) non erano in una sola armata ma in tutte e 
tre !
Poi erano stati accantonati arciduchi & c.
Erano stati posti al comando i migliori comandanti disponibili (il sangue 
blu non era considerato).
Per esempio i russi non comandavano nessuna di queste armate.
E gi� pensare ed attuare questo � da applauso.
Poi si era fatto il passo dell'umilt�, cio� evitare napoleone.
Pensare questo pure e da campioni ed attuarlo non semplice.
Gli alleati riuscirono a farlo poich� la loro cavalleria leggera (migliore 
come sempre di quella francese) fu molto ben diretta.
La superiorit� di cavalleria sapientemente gestita per tutta la campagna 
permise di agganciare il nemico e sganciarsi con successo nella gran parte 
delle occasioni.
Un po' di fortuna (che non guasta) ed il gioco � fatto.
I marescialli di napoleone venivano spediti con *forti* eserciti 
all'attacco, i loro avversari questa volta non erano arciduchi etc. ma 
soldati esperti ed abili. Quindi riuscirono per merito e fortuna a 
sconfiggerli.
Napoleone aveva grosse difficolt� ad agganciare l'armata nemica "di turno" 
che gli sfuggiva davanti.
I marescialli intanto venivano sconfitti.
I marescialli a loro volta (dopo una serie di trionfi contro gli arciduchi & 
c) non potevano pensare di fuggire, avevano eserciti forti, avevano 
guadagnato sul campo i titoli di duce, principe, re etc.
 
In sostanza il comando alleato era di prim'ordine e gli eserciti bene 
organizzati.
Il sistema di comando di napoleone accentrato su un fronte ampio e con tanti 
soldati (con i mezzi di comunicazione del periodo) non ha funzionato.
L'esercito coalizzato aveva tre armate.
L'esecito francese 14 corpi e 5 di cavalleria ma tutti prendevano gli ordini 
da napoleone.
Non riusciva a "gestire la scacchiera" da solo, seppure genio.
Troppe truppe, troppi km e mediante staffette a cavallo ! Impossibile 
fisicamente.
 
Nel 1815 che ha deciso ?
Io combatto voi (generali) fuggite e schermagliate.
La tua proposta l'ha applicata dove era applicabile nella campagna del 1815.
Lui attaccava, gli altri comandanti di armata schermavano le frontiere, 
schermagliavano e se necessario si ritiravano.
Non accettavano grandi scontri.
 
Quindi nel 1815 ha imparato la lezione, tratto le conseguenze, decentrato il 
comando.
Progredisce come sempre.
Rimanendo micidiale.
 

 
 >
 > Non ci posso credere...
 > Felice di risentirti (dopo 5 anni, mi sembra)
 > Si una situazione non facile: un incidente mortale nel 2001, un terremoto
 > nel 2009, un tumore (mortale ipso facto) nel 2012.
 > Ma non mi sembra di avere la faccia di uno che se ne va all'altro mondo
 > tanto facilmente.
 >
 >
 > comunque, eccoci qua vivi e vegeti.
 > Viva bacciojeppo !
 >
 > Lorenzo
 >
E pensare che lo volevo cancellare questo newsgr.
  E' piacevole leggere qualcosa di tuo
Saluti
 
Alessio Baccetti

  E' piacevole leggere qualcosa di tuo
 
"i veri soldati non muoino" per scriverla come l'amico Wilhelm quello con la 
pour le m�rite a bordo del Gneisenau.
E' piacevole *per me* ritrovare il baccio.
 
Dopo 5 anni ci sono putroppo molte perdite, siamo in pochi qui ormai.
 
Viva Baicciojeppo
 
Luned� passer� di corsa per Firenze (*di corsa, troppa*).