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Titolo: Domanda ai napoleonici

Ho cominciato a leggere Trafalgar di Marco Zatterin (Rizzoli). A parte un 
paio di svarioni, di cui farò mail a parte, mi ha lasciato perplesso questa 
frase (pag.105): "Se tutti i 286 cannoni che i francesi schierarono a 
Waterloo avessero sparato all'unisono, l'effetto sarebbe stato meno pesante 
di quello provocato da una bordata partita da una sola fiancata della 
Victory."
Chiedo ai napoleonici: ha fondamento questa affermazione dello Zatterin? 
Davvero ogni cannone dell'armata  imperiale valeva un sesto o un settimo di 
uno della Victory? Teniamo conto che sulla V. non tutti i pezzi erano da 32 
libbre.
G. De M. 

 ha scritto nel
messaggio news:VAikf.8170$z_...@tornado.fastwebnet.it...

Il "Victory" di Nelson aveva una bordata del peso di 1104 libbre, escludendo
le carronate (ogni fiancata poteva contare su 15 cannoni da 32 libbre, 14 da
24 libbre, 15 da 12 libbre e 6 da 6 libbre).
La somma sarebbe 1032 libbre,  ma il peso citato di 1104 libbre e' preso da
"British Napoleonic Ship-of-the-Line" della Osprey.
Ipotizzando come calibro medio dell'artiglieria napoleonica il cannone da 6
libbre, mi sembra di poter dire che una salva di 286 cannoni da 6 libbre
pesasse decisamente di piu' di una bordata del Victory.
Naturalmente il confronto e' fine a se stesso, visto che il peso della palla
era solo uno dei fattori per verificare l'efficacia dell'artiglieria,
fattori che differiscono largamente in ciascuno dei due contesti.
E' possibile che Zatterin abbia attribuito pezzi da 32 libbre a tutte le
batterie del Victory, e non al solo ponte di batteria, mentre il peso
decresceva a 24 libbre nel ponte superiore ed a 12 libbre in coperta.
Ciao
Marco

 fattori che differiscono largamente in ciascuno dei due contesti.
E' opportuno ovviamente precisare che il peso della libbra non era proprio
standardizzato, in quanto variava da paese a paese e spesso all'interno
dello stesso paese.
Per esempio, mi ricordo che la libbra francese doveva pesare un po' di piu'
di quella inglese, essendo 100 libbre inglesi equivalenti a circa 90
francesi.
Niente di decisivo ai fini del suddetto ragionamento, poiche' nella
maggioranza dei casi la varianza doveva essere contenuta nell'ordine del
+/-   10%, ma comunque va tenuta presente.
Mi sono aggiornato sui calibri da campagna dei terricoli francesi
napoleonici,  che sono il 4, l'8 ed il 12 libbre.
Mi sembra che un 6 libbre possa essere una buona media, per il peso delle
"bordate" in campagna,  ma ovviamente attendiamo lumi dai maniaci di "La
paille au nez " ; )
Ciao
Marco

 decresceva a 24 libbre nel ponte superiore ed a 12 libbre in coperta.
Superficialità imperdonabile, a mio avviso.
G. De M. 

 Superficialità imperdonabile, a mio avviso.
E' un'ipotesi.
Potrebbe, piu' rozzamente, ma anche meno colpevolmente, al momento di
scrivere aver fatto confusione tra il fuoco di una bordata ed il fuoco di
tutte le batterie, pur avendo ben chiara la composizione delle artiglierie
navali dei vascelli dell'epoca.
Che, per evidenti ragioni di stabilita' (da una parte) e di massimizzazione
della potenza di fuoco (dall'altra) prevedevano pezzi molto pesanti nei
ponti inferiori (32-42 libbre) e pezzi molto piu' leggeri in coperta (12
libbre), cosi' come calibri intermedi negli nel secondo ponte.
Persino Nappy, comunque, cadde nella trappola di salire in cattedra,
proponendo un progetto di massima di un vascello "monocalibro" ("Che pirla
questi marinai, che gestiscono tre, quattro o anche cinque calibri
differenti ! Arrivo io che sono piu' furbo ed unifico tutto !).
Secondo me, questo avrebbe significato o un vascello dalla bordata troppo
leggera oppure un vascello instabile e pericoloso, da far meritatamente
vomitare l'anima al Grande Corso, alla prima traversata con mare mosso e a
fargli rendere l'anima in caso di tempesta.
Ma c'e' chi difende ad oltranza Napoleone, dichiarandolo con questo
antesignano delle corazzate monocalibro.
Altro che Cuniberti: quando questi partiva, il graaaande Napoleone era gia'
tornato indietro ! (della serie: "Come creare un mito dal nulla")
Quindi, anche se Zatterin avesse scritto qualche bischerata, avrebbe
comunque illustri precedenti.
Finiro' di doverlo leggere il libro di Zatterin.
Ciao
Marco

 Finiro' di doverlo leggere il libro di Zatterin.
E' piuttosto critico nei confronti di Napoleone. La tanto vantata manovra 
diversiva nei Caraibi per allontanare le squadre inglesi dalla Manica, da 
lui progettata ma naufragata a Capo Finisterre,  tanto magnificata dagli 
ammiratori del Corso, appare, secondo il libro, una confusa serie di 
direttive generiche con obiettivi contraddittori, continuamente modificati 
(setto o otto versioni differenti cita lo Zatterin).
Nel libro ci ho trovato queste bischerate:
- in un passaggio attribuisce a Rodney la vittoria a Capo S. Vincenzo 
(senz'altro una svista perchè altrove dice che comandava Jervis. Ma dove 
sono allora i 'revisori'?)
- dice che gli inglesi sparavano preferibilmente alle alberature e i 
francesi allo scafo (a me risulta esattamente l'opposto).
Inoltre mi sembra piuttosto impreciso nella terminologia.
Non ho ancora affrontato la parte della battaglia vera e propria. A una 
scorsa veloce sembra che descriva tutti i vari duelli fra coppie o piccoli 
raggruppamenti di navi, nonchè le traversie della tempesta post battaglia.
Ciao
G. De M.

 Inoltre mi sembra piuttosto impreciso nella >terminologia.
Hai ragione.
Soprattutto l'ultima affermazione e' un errore abbastanza grave.
Non bisona cristallizzarsi sul fatto che gli inglesi sparassero allo scafo
ed i francesi alle alberature, pero', in via semplificata, cio' e' una
valida approssimazione delle due diverse"filosofie" tattiche, che non e'
accettabile interpretare in maniera inversa, scambiando gli inglesi con i
francesi.
Ciao : )
Marco

 sono allora i 'revisori'?)
Tanto che Jervis venne creato nobile con il titolo di St.Vincent.
Per inserirmi con un appunto, bisogna tener conto, parlando di vascelli
monocalibro o, comunque, dei vascelli del tempo, che la diversificazione di
calibro in base al ponte su cui si trovavano i pezzi non è dovuto solo a
ragionamenti strategici o tattici: è da tener conto l'effetto che le bordate
potevano avere sullo stesso scafo e che con calibri maggiori aumentava il
peso del pezzo e la forza del rinculo al momento dello sparo, armare un
vascello a tre ponti con cannoni da 32 libbre in ogni parte avrebbe
significato cercare di far sparare un bimbo con un M-60; il vascello sarebbe
andato incontro a seri danni strutturali.
Leggendo molti reseconti di battaglie navali si vede come (proprio per
evitare questo problema anche con i normali pezzi in dotazione) molto
raramente le navi lanciassero una bordata sincronizza, mentre invece usavano
tirare in sequenza o appena in puntamento.
Caso unico, e forse accidentale di unificazione dei calibri (non esatto ma
con differenze limitate fra un calibro e l'altro) erano le navi della marina
spagnola, sempre dotate di gran numero di cannoni ma quasi sempre di calibro
medio piccolo (e quasi sempre sprovviste di carronate).
Saluti
-- 
napoleone

 cannoni scavalcati.
Credo che di "rake" se ne potesse fare uno solo, durante il passaggio a prua 
o a poppa. Dopo occorreva riguadagnare la posizione, ma in genere si finiva 
sottovento e il secondo psaaggio andava per le lunghe.
A Trafalgar le navi di testa delle due colonne inglesi subirono danni 
abbastanza sensibili proprio perchè per un buon quarto d'ora si trovarono 
esposti a questo tipo di fuoco. Il vento debole non consentiva loro una 
velocità superiore a due nodi, e i francesi cominciarono a tirare attorno ai 
1.000 metri. Quando la distanza diminuì e il rake poteva diventare veramente 
micidiale, gli inglesi modificarono la rotta e non tagliarono la linea 
franco-spagnola esattamente ad angolo retto, bensì a circa 60 gradi. La cosa 
non è messa in rilievo da molti commentatori, anzi praticamente ignorata 
(anche dallo Zatterin). Non si capisce quindi come mai il rake 
franco-spagnolo sia stato così blando e quello inglese invece micidiale (400 
morti sulla gigantesca Santa Ana, con la prima bordata cadenzata, sparata 
passandole di poppa). Il fatto è che la Royal Sovereign non presentò mai 
esattamente la prua alla Fougueux, avvicinandosi con un angolo acuto e non 
retto. Incuneandosi poi fra Fougueux e S. Ana, puggiò, infilando esattamente 
a 90 gradi la poppa di quest'ultima. La Fougueux, che seguiva, invece orzò 
per non esporre la propria prua. Nel far questo quasi si fermò, ma riuscì a 
portarsi di poppa alla Royal Sovereign, mentre sopravvenivano anche altri 
vascelli spagnoli che letteralmente circondarono Collingwood. Nessuno però 
andò all'abbordaggio, e la miglior occasione degli alleati sfumò col 
sopraggiungere delle altre navi inglesi. Questi particolari li appresi, 
tempo fa, da un libro francese (Chevalier mi pare), come pure che la colonna 
di Collingwood non era esattamente in linea di fila: la sua avangujardia 
(R.Sovereign, Bellisle, Mars, Tonnant) era piuttosto in linea di 
rilevamento. Questo, nello Zatterin, si vede solo nel grafico, nulla dice il 
testo. Infatti la seconda nave, la Bellisle, passò a poppa della Fougueux. 
Se avese seguito esattaemnte la R. Soverign si sarebbe anch'essa presentata 
di prua alla francese.
G. De M.


I pezzi da campo da 4lb, 8lb e 12lb sono quelli del sistema Gribeauval,
preesistente alla rivoluzione e progressivamente soppiantato (anche se mai
completamente) durante il periodo napoleonico dal sistema dell'Anno XI che
aveva come pezzo medio non più l'8lb ma un pezzo da 6lb. Pertanto ha senso
prendere come "massa media" della palla di cannone francese la misura di
6lb.
Ciao,
    Amedeo

 paille au nez " ; )
Eccezzionale ammiraglio,
il terricolo Lorenzo ti conferma che il calibro francese piů utilizzato era 
proprio il 6 lbs che con il 12 lbs formava il sistema anno XI utilizato a 
waterloo.
Precedentemente era utilizzato (nel 1805 per esempio) il sistema gribeauval 
con 4, 8, 12lbs.
Ciao Lorenzo :- 

 di prua alla francese.
Gia'
Si potrebbe parlare per delle settimane di tutti questi movimenti e magari
lo faremo.
A Zatterin concediamo la scusante della complessita' della materia, la
contradditoreita' delle testimonianze ed anche il fatto che un libro
originale su Trafalgar, in italiano, doveva pur essere stampato in occasione
dell'anniversario, per dritto o per storto (non chiamerei "originale"
l'altro libro edito mi sembra dal Mulino, che per diversi motivi non mi ha
fatto una grande impressione).
Comunque lo Zatterin non mi sembra purtroppo un portento, ai livelli intendo
della pubblicistica anglosassone recentemente prodotta in occasione del
"bicentennial"
Il giudizio definitivo, da parte mia, lo daro' dopo averlo letto.
Ciao : )
Marco

 scafo.
Aggiungo anche che un rake di poppa piena a distanza ravvicinata doveva per
forza essere piu efficace di un rake di prua angolato, anche per la maggiore
vulnerabilita' delle batterie rispetto alle palle provenienti dal settore di
poppa, decisamente piu' aperto.
Ciao
Marco

 ha scritto nel messaggio
news:439940bf$0$13268$4faf...@reader2.news.tin.it...

Grazie del chiarimento.
Con le artiglierie terrestri napoleoniche si e' visto che ho poca
familiarita'.
Ciao : )
Marco

 ha scritto nel messaggio
news:43971da3$0$27595$4faf...@reader1.news.tin.it...

Grazie anche te.
Questo era il chiarimento che aspettavo.
Ciao : )
Marco

 A vela, quando c'e' poco vento e molta onda e' un gran casino : )
Tutto vero, però dobbiamo dar atto agli inglesi di una tempestività 
eccezionale. Se Collingwood avesse mancato di intercettare la S. Ana (che 
capeggiava la sezione che andava meno all'orza) una parte della retroguardia 
franco-spagnola avrebbe potuto tagliare la strada alla seconda metà della 
colonna di Nelson, mettendo costui in netta minoranza contro il centro 
francese.
E in tutta la confusione e il fumo gli inglesi non mancarono di abbordare 
risolutamente chiunque capitasse a tiro, mentre i franco spagnoli (ad 
eccezione di pochi) non seppero sfruttare le situazioni tattiche favorevoli. 
Il rapporto di 19 navi catturate/affondate a zero dice tutto sull'abisso di 
preparazione materiale e morale delle due flotte.
Per Trafalgar non è necessario il marketing albionico.
G. De M.

cannonieri franco-spagnoli, anche per la notevole onda morta presente a
Che cos'è un'onda morta?
(complimenti per il thread!)
Ciao, F.
it.cultura.storia.militare

 (complimenti per il thread!)
Con "onda morta" intendo un onda abbastanza alta e lunga, pero' con vento
molto leggero o assente.
Tale onda non e' in relazione con il vento attuale, come di norma avviene
per le onde, ma si forma per l'inerzia della massa liquida, quando un vento
forte cala all'improvviso, oppure deriva dalla influenza del moto ondoso
indotto da vento forte in aree contigue che si trasmette all'area di calma
(questo mi sembra il caso di Trafalgar, dove c'era una tempesta in arrivo).
L'onda morta e' fastidiosa per le navi a vela, perche' influenza la
governabilita',  ma manca il vento sufficente per manovrare con la
necessaria sicurezza.
Come si dice: "Nave che non si muove, non governa".
Grazie per i complimenti, per la parte che mi compete.
Ciao: )
Marco

 familiarita'.
Prego grande ed inegagliabile ammiraglio.
Ciao :)
Lorenzo