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Titolo: A che servono le navi?

Riflettevo l`altro giorno..
A che servono le navi? Intendo dire con una tecnologia un attimo
piu`avanzata (o forse gia`a portata di mano) si potrebbero costruire
gruppi di sommergibili anche portaerei. Sarebbero molto meglio delle
unita`di superficie in quanto invisibili anche ai satelliti.
Le navi poi sono troppo vulnerabili ad attacchi aerei.
Secondo me vedremo in futuro scomparire queste unita`a vantaggio dei
sommergibili.
In secondo luogo (e questa e`una domanda del giorno d òggi)non capisco
perche` le corazzate siano andate in naftalina. Provate con un harpoon a
far fuori una Iowa.
L ùnica motivazione che trovo e`la prospettiva di guerra nucleare dove
anche una yamato non sarebbe che una barchetta. Ma al giorno d òggi dove
i conflitti convenzionali locali sono piu`di moda non sarebbe
conveniente avere dei panzer anche nell`oceano?
the Volk
-- 
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 far fuori una Iowa.
non ne ho idea...forse questione di costi?
--
Frakkia
FIDDer #31
You can go and visit those places. Nothing there, nothing at all. There are
Iraqi checkpoints. Everything is okay.
Mohammed Saeed al-Sahaf

 non ne ho idea...forse questione di costi?
E di fatto adesso cosa se ne farebbero? cannoneggiamento contro-costa? non
mi sembrano piu' molto utili nella situazione attuale.
-- 
Halman

 affare del genere ai sonar... l'idea e' suggestiva ma irrealistica
Dimenticavo, c'e' pure il problema "umano", gia' non e' tanto facile trovare
gente disposta a fare il sommergibilista (ben diverso che navigare in
superfice), in quel caso pure i piloti degli aerei dovrebbero per forza di
cose diventarlo... francamente non so quanti degli attuali piloti di marina
(di tutte, senza distinzioni) accetterebbe di andare sott'acqua in un enorme
sarcofago metallico, forse preferiscono sfidare le bombe e i missili
all'aria aperta.
-- 
Halman


Se hai la superiorità aerea dei grossi calibri puoi anche fare a meno, se
non ce l'hai alla fine le tue corazzate saranno affondate (2GM docet).
La migliore protezione per una squadra navale è riuscire ad individuare e
massacrare l'avversario prima che questo sappia dove ti trovi.
In uno scontro moderno preferiresti avere un gruppo di superficie incentrato
su una sorta di fantomatica BBGN superarmata e supercorazzata (un mix tra
una Iowa e il Kirov) o su una Nimitz con F-14D ed F/A-18E?
Saluti,
    Amedeo

 
Che io sappia, ma chiedo conferma, la marina del giappone durante
la seconda guerra mondiale aveva progettato una classe di 6 sottomarini
capaci di trasportare in un hangar interno e lanciare tramite catapulte
3 idrovolanti (non so di che tipo). Pare però che solo 3 di queste unità
vennero realmente costruite. Da quello che so io (mi rendo conto che non
è molto) avevano uno scafo costituito da due scafi cilindrici
affiancati.
L'hangar poteva ospitare 3 idrovolanti che venivano lanciati tramite 
catapulta. Dopo l'ammaraggio venivano di nuovo recuperati.
Quello che chiedo io: ma quanto rumore fa mettere in moto un aereo in
uno
spazio chiuso come un hangar di questi sommergibili come in una
portaerei
sommergibile come quella ipotizzata più su? Non si corre il rischio di 
farsi individuare da chilometri e chilometri di distanza?
Saluti, 
Stefano


una portaerei-sommergibile? Francamente mi pare una follia....
Per non parlare poi dei costi astronomici di costruzione e
mantenimento.
Al massimo non escluderei in maniera categorica il progetto di
sommergibili con limitato fattore di carico di veicoli da sbarco, ma
l'utilita' sarebbe circoscritta al rango di costoso optional e quindi
scartata in fase di approvazione...
---------
Alessandro Casini

 conveniente avere dei panzer anche nell`oceano?
Ritengo che la difesa passiva fosse in auge ai tempi in cui non c'erano
molte alternative in termini di difesa attiva.
Fino al 1920, una N.b. che combattaeva contro un'altra, doveva rassegnarsi
ad incassare un buon numero di salve, prima di prevalere, con poche altre
alternative, se non lanciare un attacco di cacciatorpediniere.
Oggi le alternative all'incasso in termini di contromisure sono numerose e
ci si puo' porre l'obiettivo di incassare un numero marginale o nullo di
colpi nemici.
Meglio investire nella molto piu' flessibile difesa attiva, quindi (senza
peraltro trascurare la difesa passiva, sfruttando le moderne fibre leggere
ad alta resistenza che da circa 20 anni si sono rese disponibili sul
mercato)
Ciao : )
Marco

sommergibili.
I sommergibili hanno il vantaggio di poter far tutto sottacqua,
compreso il lancio di missili, ma una portaerei per lanciare gli aerei
necessita di essere in superfice. Ora, indipendentemente dal design
un'eventuale portaerei sottomarina avra' comunque un ponte di volo e
una certa mole. Dopo l'emersione ci vorebbe un un'ora o poco meno per
organizzare il ponte di volo e iniziare a lanciare i primi aerei. In
quel momento la nave e' totalmente vulnerabile visto che, essendo
appena emersa, nessuna CAP e' in volo per difenderla ed e' pure
sprovvista di navi di scorta. Oltretutto il fatto che sia sommergibile
implica un design molto complicato; se subisce troppi danni in
superfice non si puo' immergere troppo facilmente e, oltretutto, non
puo' effettuare un'immersione d'emergenza con gli aerei sul ponte. A
parte questo il numero immenso di parti mobili e tutta l'attivita' che
si svolge a bordo la renderebbero individuabile anche quando naviga
sottacqua. Un siluro e va perso un'enorme quantitativo di risorse
umane, aerei e una nave costosissima. Per il resto le navi sono
piattaforme mobili utilissime per tutte le operazioni di bombardamento
e supporto, quindi in futuro credo che vedremo l'applicazione di nuove
idee concettuali su di esse, ma non un rimpiazzo. Imho sottomarini e
navi sono piuttosto complementari.
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Alessandro Casini

 catapulta. Dopo l'ammaraggio venivano di nuovo recuperati.
Si mitico! L'unica azione di "bombardamento" su suolo americano dopo
Pearl Harbour venne tentata da una di queste unita'.
Ho usato le virgolette xche' il fatto assunse contorni farseschi:
L'azione consisteva nel tentare di incendiare le foreste di conifere
dello stato dell'Oregon con bombe al fosforo lanciate da questi
mini-idrovolanti.
Dopo una serie di traversie alcune bombe furono effettivamente
sganciate, ma a causa delle forti piogge dei giorni precedenti si
infilarono nel terreno bruciando solo un po' di sottobosco e vennero
definitivamente spende dai guardaboschi prontamente sopraggiunti! :-)) 

 affiancati.
Vi erano anche gli I-15 e I-16 (analoghi questi ultimi agli I-400 da te
menzionati) che potevano trasportare aerei e se non sbaglio poco prima della
fine della guerra dei sommergibili giganti ne vennero selezionati alcuni per
una audace incursione con gli aerei imbarcati sulle chiuse del canale di
Panama, ma l'operazione venne cancellata causa resa del Giappone.
L'idea e' stata poi rielaborata in un comic indipendente americano,
Luftwaffe 1946, in maniera carina
                             Andrea 'Cid Highwind'

 non ne ho idea...forse questione di costi?
Le corazzate, oltre che costose, sono anche vulmerabili: nella battaglia
delle filippine due corazzate inglesi (i cui nomi mi sfuggono) prive di
copertura aerea vennero affondate con una facilità disarmante. Uno solo dei
bombardieri attaccanti venne abbattuto. Figuriamoci cosa succederebbe con un
attacco missilistico o aereo al giorno d'oggi....e soprattutto, al giorno
d'oggi una battaglia navale in grande stile è improponibile.


 necessita di essere in superfice.
è quì che ti sbagli
:)
li facciamo sommergibili pure loro!!!
visto che immaginiamo immaginiamo bene!!
se proprio non vogliamo fere dei somergibili volanti, magari li spariamo dai
tubi lanciamissili, qualcosa di simile al Natter
:)
continuiamo dai che ne esce qualcosa di buono, magari per un film di
fantascenza, ma è sempre qualcosa.
Chissà che non di diventiamo tutti (l'intero niusgruppo) ricchi!!
Ci ribecchiamo alla prima con una modella o un'attrice sotto braccio!!
Le frequentatrici femminili del niusgruppo non temano, ci saranno
accompagnatori fustacchioni anche pre loro!!
Vediamo io mi scelgo la Halle Berry, lo so che è famosa e sulla cresta
dell'onda adesso!!
Ma io la punto dal film dei Flintstone, dunque credo di poter dire:
"HEY L'HO VISTA PRIMA IO!!!!"
Fileri Fabio

copertura aerea vennero affondate con una facilità disarmante.
Repulse e Prince of mWales.
ciao
giacinto

 gruppi di sommergibili anche portaerei. Sarebbero molto meglio delle
Gia', non dev'essere facile imbarcare un Carrier Wing su un
sottomarino... Ma mi stupisco che nessuno abbia ancora tirato fuori gli
UCAV, magari a decollo verticale, per risolvere il problema. ;)
Non si tratta certo di "tecnologie attuali", ma forse potrebbero essere
diponibili in un tempo non troppo lontano. Alcuni progetti dell'Arsenal
Ship prevedevano uno scafo semi-sommerso, giusto? E sempre in USA, non
stanno gia' studiando come imbarcare UAV su sottomarini nucleari?
Provate un attimo ad estremizzare questi due concetti e forse l'idea di
una Marina del futuro "(altamente automatizzata e) principalmente basata
su sommergibili" diventa (almeno un po') meno assurda...
ciao. dino.

 gruppi di sommergibili anche portaerei.
Sommergibili portaerei? Interessante.....come?
Ciao
+++TIXIO+++
--
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La Storia divenne Leggenda
La Leggenda divenne Mito


Credo anche, ma IMHO perche` tutti pensavano gia` a bombardarsi con
bombe atomiche. A quel punto la corazza diventa inutile.



A che battaglia ti riferisci? Non e` che ti stai riferendo all`
incursione
dei giapponesi nell` oceano indiano per distruggere la forza
coalizzata inglese americana australiana dove venne distrutta la
Prince of Wales?


 
Concordo pienamente e salto su con altre proposta per incrementare 
le possibilita` :
Cosa ne dite di portaerei volanti o di astronavi sommergibili?
E di corazzate sotterranee capaci di resistere alle temperature 
del magma
ed attraversarela terra come uno spillo?
;-)


 far fuori una Iowa.
Vero. Ma due o tre colpi alle antenne con i missili antiradar e poi che 
ci fai con la tua BB? Solo il tiro controcosta, e per di piů a vista, 
che č poi la funzione che hanno avuto in Korea, Vietnam e Golfo.
Ciao,
Ander

;-)
Temo che gli scrittori e gli sceneggiatori ci abbiano ampiamente
superato da questo punto di vista prima ancora che ci pensassimo.
Nella fiction si trovano anche portaerei e corazzate con i cingoli che
:)
Abbiamo pure una corazzata sotterranea sommergibile, ovvero l'Atragon
di un vecchio film dal vivo giapponese della stessa casa produttrice
di Godzilla, mentre per le corazzate spaziali abbiamo la Yamato (ma
pure la nave del buon vecchio Capitan Harlock non e' che una corazzata
vitaminizzata dal look piratesco) e, restando in tema di portaerei
sommergibili, la Blue Noah. Portaerei spaziali? La Battlestar
Galactica (nave protagonista dell'omonimo telefilm americano) e' a
tutti gli effetti una portaerei con il suo bel complemento di caccia
navali al seguito (i Vipers) mentre, passando ai videogiochi, la serie
di Wing Commander propone una genealogia intera di portaerei spaziali
di vario tipo e dimensione. Andando al 1982 la serie animata Macross
ci propone la portaerei sommergibile Prometheus con soluzioni simili a
quelle espresse dal Venerabile Frakkia (aggirando ovviamente i
problemi tecnici con un po' di sospensione dell'incredulita'
ovviamente), ma che, tragicamente, non vedra' mai fatto uso della sua
peculiarita' nell'arco della serie ^^;
Probabilmente la soluzione piu' realistica (per quanto si possa
effettivamente parlare di realismo in senso assoluto nella fiction)
all'implementazione di caccia su un sommergibile e quella vista nella
serie Full Metal Panic, serie ambientata in una timeline alternativa
in cui l'Unione Sovietica non e' crollata e la guerra fredda continua
in tempi attuali. L'unita in questione e' la Danan, un sommergibile
che impiega la propulsione silenziosa (idea ripresa pari pari da
Caccia a Ottobre Rosso in poche parole) e che e' dotato di un hangar
interno con portello superiore apribile (niente ponte di volo nel
senso vero del termine) da cui e' possibile far decollare una piccola
task force di Harrier ed elicotteri Black Hawk, cosi', nelle
operazioni di piccola scala, il sottomarino emerge a distanza di
sicurezza e lancia le unita', si immerge nel giro di 3 minuti e poi
recupera gli aerei e gli elicotteri a fine missione. 
-----------------
Alessandro Casini

diametro. Figurati costruire una portaerei.
Indipendentemente dalle tecnologie di costruzione e dai problemi
tecnici, considerando la vulnerabilita' del risultato finale sarebbe
come convincere un allevatore a stare tranquillo nel far fare il bagno
al suo toro da competizione in una vasca piena di pirahna affamati :)
Uno dei vantaggi di una portaerei moderna e' che e' difficilmente
affondabile da un sommergibile nemico ; se esistesse un pachiderma
simile a quello sopra esposto a una certa profondita' lo affonderebbe
qualsiasi unita' sottomarina odierna con il risultato di avere una
perdita enorme causata da un sommergibile che costa centinaia di volte
meno. Anche in uno scenario futuro piu' tecnologico dubito che vedremo
qualcosa del genere o almeno non di cosi' maiuscolo. 
---------------
Alessando

 qualcosa del genere o almeno non di cosi' maiuscolo. 
Condivido perfettamente.
Ciao,
Ander

Ma a parte tutto, quale sarebbe il vantaggio di costruire un rumorosissimo e
costosissimo sottomarino lancia UCAV (che è, penso, l'unica cosa realmente
fattibile più vicina ad una CV sommergibile) rispetto ad un bel CVBG?
Come già detto e stradetto, la localizzazione di un CVBG è molto ma molto
difficoltosa. Un bidone come quello descritto sopra invece, potrebbe essere
seguito da un SSN nemico fin dall'uscita in porto, col rischio che quando
emerge per fare il suo attacco a sorpresa vicino le coste nemiche,  potrebbe
essere presto vittima di un attacco aereo (niente E-2C in volo...).
Insomma, se l'idea di fondo dietro alla portaerei sottomarina è la sorpresa,
l'unica cosa che si rischia veramente è di subirla la sorpresa!
ciao
A.

dalla CV in sè.
Infatti considero anche la flotta d'appoggio, da sola contro unita'
sottomarine fa molto "sitting duck" :)
Se la flotta di scorta e' bene organizzata diventa veramente
problematico silurarla anche arrivando a distanza di tiro visto che le
altre navi fanno praticamente da decoy. Altro punto a sfavore
dell'idea della portaerei sottomarina e' che dovrebbe navigare
praticamente da sola.
--------------
Alessandro Casini

 peculiarita' nell'arco della serie ^^;
Infatti finisce nello spazio aggangiata all'SDF-1 come la Dedalus
-- 
Halman

 La mitica Tiger's Clow... che nostalgia ;____;
Orgoglioso giocatore e possessore di WC, WCII, WCIII, WCIV, WC Prophecy, 
WC Secret Ops e WC Unknown Enemy :-)
Ander

Infatti finisce nello spazio aggangiata all'SDF-1 come la Dedalus
Se non altro il tutto trova un uso pratico nel fatto che senza la
capacita' di immergersi sarebbe stato impossibile riadattare i due
vascelli per l'uso nello spazio. 
---------------------
Alessandro Casini

 vascelli per l'uso nello spazio.
Anche se in realta' mi pare che trovino tutti e due gli equipaggi morti
senza superstiti se ricordo bene quello che ho sentito nel DVD (spero esca
presto il numero 2)
-- 
Halman

presto il numero 2)
Sono morti perche' quando e' avvenuto il fattaccio non erano chiusi i
comparti stagni. Del resto essendo ancorati in emersione non si
aspettavano di finire nello spazio all'improvviso. Gran brutta
morte...
-----------------
Alessandro Casini

 poi ritorna sotto.
su un rid recente ho trovato un bellissimo sommergibile-monitore inglese.
bellissimo e a quanto pare ritenuto universalmente (tranne che da chi l'ha
costruito ovviamente) inutile!!
Fileri Fabio

 Pearl Harbour venne tentata da una di queste unita'.
No, da una bestia diversa: dallo I.25, classe B1.
Sopra invece si parlava degli I.400-/-405, classe STO.
Erano previste ulteriori 12 unità (I.406-/-417).
Per la cronaca, i Jap hanno messo in servizio durante la guerra
un totale di 42 (quarantadue) SS-CV:
37x 1 aereo (classi J1M, J2, J3, A1, A2, B1, B2, B3)
2x 2 aerei (I.13 & I.14, classe AM)
3x 3 aerei (I.400, I.401 & I.402, classe STO).
Più numerosi altri non completati o solo progettati.
Ancora per la cronaca, anche gli italiani hanno *quasi* avuto
un SS-CV, il Fieramosca. Progettato e costruito con l'hangar,
il rtelativo aeroplano non fu però mai realizzato (credo però che
Gabrielli avesse studiato un prototipo).
--
Davide
"Solo se la vostra visione va oltre quella del vostro maestro,
siete adatti per ricevere e tramandare la trasmissione."
(Massima Zen)

Cut cut cut!!!
HEY LA FINITE, QUESTO E' IL MIO FILM!!
basta con queste Yamato, Blue Noha e chi più ne ha più ne metta!!
he allora che stiamo alla fire di paese quà!!
e poi le batto tutte nessuna lanciava gli aerei da immersione!!
Allora acchiappiamo un Typhon, sostituiamo i tubi lanciasiluri con qualche
tubo lancia aerei, facciamo che viene sviluppato un Super-Natter, magari ci
schiaffiamo qualche altra cosa adatta alle operazioni speciali.
Poi ci mettiamo un comandante uguale uguale a mio padre, di buon cuore per
carità, ma rompicoglioni e petulante, e dulcis in fundus sbaglia pure i nomi
della gente, ad esempio inseriemo nell'equipaggio, una bUona tenente (credo
sia una legge che ci debba essere un gnocca in ciascun film, credo sia una
questione di pari opportunità!!) a cui lui sbaglia sempre il nome con i suoi
vari parenti!!
Il tecnico del sonar poi è mio cugino, bisogna capire che ci fa un tipo del
genere in un'unità militare ma questo è un problema irrilevante, quando mai
i film di guerra hanno un senso compiuto, un capellone idiota e tecnofilo.
Allora non lo sentite il profumo del successo??
Ps vaccate a parte già si stanno attrezzando per sparare gli UAV dai
sommergibile, l'idea, stupida ora, potrebbe diventare più ragionevole
domani, magari in termini completamente diversi dalle attuali portaerei!!
Fileri Fabio

 su sommergibili" diventa (almeno un po') meno assurda...
Dici bene, non è un'idea del tutto assurda se presa su basi differenti.
Certo se si vuole replicare le unità di superfice in versione sommergibile
al contrario la cosa non va molto lontano!!
Fileri Fabio

 
Scusa perche`dovrebbe essere piu`facile seguire il bidone sommergibile
che non il gruppazzo di una CVBG? Sara`stato anche stradetto ma io 
mi sono perso i post.


 fattibile più vicina ad una CV sommergibile) rispetto ad un bel CVBG?
perchè rumorosissimo e costosissimo?
I sottomarini oggi sono progettati per lanciare missili balistici
intercontinentali, che non sono proprio noccioline, certo un UCAV per essere
sparato da un tubo lanciamissili ne deve fare di strada, e lo stesso per
altre possibili soluzioni, oggigiorno ci si ta già attrezzando per
l'utilizzo di UAV da parte di sottomarini, le cose cambiano velocemente e
come diceva un tizio di nessuna importanza "la vita ha più fantasia dei
sogni degli uomini".
Come si usano i sommergibili come vettori per operazioni speciali e per
attacchi con missili, domani potrebbero lanciare degli UAV-UCAV, magari da
immersione e recuperarlo dopo l'ammaraggio direttamente sotto l'acqua.
Fileri Fabio

Allora non lo sentite il profumo del successo??
Sento che Spielberg ci farebbe causa per plagio involontario visto che
tutte queste cose c'erano gia' in Sea Quest DSV, aerei sommergibili
inclusi e ho sentito un forte deja vu anche per l'equipaggio ^^;
Niente da fare, per ogni idea che uno puo' avere gia' ci hanno pensato
in 200 prima di lui, la fortuna la fa chi le brevetta prima  :D
--------------
Alessandro Casini 

 tutte queste cose c'erano gia' in Sea Quest DSV, aerei sommergibili
Spielberg??? Miscredente! E lo Skydiver di UFO, allora?
Eugenio
-- 
Peace is our profession -- mass murder's just a hobby

mi sono perso i post.
Entrambi i soggetti in teoria si individuano facilmente, il problema
e' che i sottomarini hanno una capacita' difensiva minima nel caso si
sappia a priori della loro presenza. Il sommergibile piu' efficente e'
il sommergibile piu' silenzioso e difficile da tracciare, altrimenti
il vascello e' carne morta. Al contrario una portaerei e relativa
scorta hanno vari livelli di difesa e formano a tutti gli effetti una
sorta di fortezza galleggiante stratificata. Anche se la individui non
ti serve a nulla se non hai uno schieramento equivalente di mezzi o un
super capitano di un sommergibile o tantissima fortuna. La portaerei
sommergibile invece con la sua massa, la sua facilita' nel farsi
individuare  ecc rischia di essere preda degli altri sottomarini. Un
siluro o due ed e' praticamente festa finita. I sottomarini sovietici
e americani giocavano letteralmente a rimpiattino durante la guerra
fredda, ma un'unita' simile rimpiatta veramente poco. Rimangono poi i
problemi relativi al momento dell'emersione in cui la nave
(teoricamente gia' scoperta) diventa vulnerabile letteralmente a tutto
l'armamento che l'eventuale nemico puo' lanciarle contro.
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Alessandro Casini

Spielberg??? Miscredente! E lo Skydiver di UFO, allora?
Ma lo Skydiver era un mezzo scomponibile alla fin fine, non un'unita'
che puo' dispiegare una squadriglia :)
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Alessandro Casini

 le escort carriers di tie fighter (se ci avete mai giocato...un mito!)
Considera che anche le normali portaerei non hanno sistemi difensivi, se non
gli aerei e le navi di scorta.....voglio dire, non c'era bisogno di
scomodare l'Impero! :))


Panama, ma l'operazione venne cancellata causa resa del Giappone.
Ecco, sapevo anch'io cosi', avevo anche letto da qualche parte il
piano previsto per l'attacco a Panama... chissa' se avrebbe avuto
successo...
Elfer