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Titolo: ipotetici scenari del trionfo nazista in Russia

Come noto i nazisti furono miracolasamente fermati alle porte di
Mosca, quando le avanguardie intravedevano già le torri del Cremlino.
La sottile linea che separava Hitler dalla realizzazione dei suoi
progetti non fu dunque mai oltrepassata, ma cosa sarebbe successo in
caso contrario, quali sinistri scenari si sarebbero aperti per il
mondo reale?
Nella realtà l'attacco al nemico bolscevico sarebbe dovuto scattare
qualche settimana prima, ma l'agonia del malconcio esercito italiano
nei Balcani, obbligò la Germania ad un intervento diretto che, sia pur
efficace, ebbe l'effetto di ritardare l'invasione dell'Urss; senza il
"prezioso aiuto" del regio esercito, insomma, Hitler sarebbe
probabilmente riuscito a raggiungere e conquistare Mosca prima
dell'avvento del temibile inverno russo e ad attuare il suo sogno di
distruzione della capitale sovietica:
nei propositi del fuhrer, Mosca doveva essere rasa completamente al
suolo, per poi procedere, tra le sue ceneri, allo scavo di un profondo
cratere e alla creazione di un invaso colmo d'acqua, irrogata con
potenti idranti; nel luogo in cui si ergevano, in tutto il loro
splendore, il Cremino, la Piazza Rossa, la chiesa di San Basilio,
sarebbe pertanto sorto un lago; Mosca sarebbe dunque scomparsa per
sempre tra le gelide acque di un bacino artificiale, per cancellare
per sempre il ricordo di una città simbolo di una ideologia e di una
razza indegna di futura memoria.
Una volta sistemata Mosca, sarebbe stata poi la volta dell'estremo
baluardo dei bolscevichi, ossia Stalingrado, sulle rive del Volga;
eliminata l'ultima resistenza dell'Armata Rossa, sarebbe di fatto
caduta l'Unione Sovietica e si sarebbe aperta la strada per i vitali
pozzi petroliferi del Caucaso e per l'India , ormai isolata dalla
madrepatria inglese e condannata ad una sicura capitolazione.
Conquistata anche l'India, le truppe hitleriane, ormai padrone
dell'intera Europa, si sarebbero potute congiungere con l'armata
imperiale dell'alleato giapponese, che già stava dilagando in Asia.

 razza indegna di futura memoria.
Arrivare a Mosca non significava conquistare la citta ,ne tantomeno
vincere la guerra.
I tedeschi arrivarono a Stalingrado ma restarono infognati in
combattimenti logoranti casa per casa.
A Mosca sarebbe stato lo stesso,se non peggio
-- 
Ciao
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ab...@newsland.it

 imperiale dell'alleato giapponese, che già stava dilagando in Asia.
Mentre gli Alleati arrivavano a Berlino, però, perché chi gliela dava
ai tedeschi la logistica per arrivare a congiungersi in poche settimane
coi giapponesi?
Mi pare, imho, uno scenario improponibile.
Ciao,
Giampietro
giamp...@giampietrostocco.it
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 imperiale dell'alleato giapponese, che già stava dilagando in Asia.
capisco per i giapponesi avere come obiettivo l' India, ma che ci arrivino
i tedeschi anche con la sconfitta dell' URSS a me sembra, a istinto, 
difficile:
secondo me si sarebbero fermati, per sfinimento, al massimo in Iran,
purchè non si giungesse ad arruolare una gran massa di "ausiliari" nei paesi 
slavi.
Troppo territorio da controllare per un' armata ancora impegnata a Sud e a 
Ovest. 

 Mi pare, imho, uno scenario improponibile.
Più che uno scenario improponibile, a me pare semplicemente lo scenario 
idealizzato e schematizzato che frullava nelle teste degli alti papaveri 
nazisti. Oltretutto l'URSS aveva (a costo di immensi sacrifici) già 
trasferito gran parte del proprio potenziale industriale nella zona 
degli Urali, quindi la presa di Mosca sarebbe stata un colpo sicuramente 
serio per il morale dei russi, ma sicuramente non completamente mortale. 
E poi pensiamo a quanto sarebbe costato ai crucchi combattere 
letteralmente casa per casa nella capitale della Madre Russia...
No, no... quello enunciato era giusto lo scenario idealizzato da Hitler 
o poco più.
Riguardo poi alla "calata" delle orde naziste verso il medio oriente e 
l'India, c'è da tenere presente che l'Africa Korps avrebbe dovuto 
sfondare anch'esso, per dare una parvenza di probabilità a una vittoria 
dell'Asse in medio oriente, cosa comunque non scontata.
Riguardo poi al *congiungersi* coi giapponesi in India... credo che 
siamo quasi nella fantastoria.
Però certamente l'argomento è stimolante.
Cougar
P.S. Per voler essere proprio pignoli, da quanto ricordo io le 
avanguardie della Wermacht non "intravidero le torri del Cremlino", 
bensì arrivarono appena al capolinea della linea del tram che portava 
alla Piazza Rossa. Non credo che arrivare alla fermata "Cornelia" della 
Linea B della metro romana sia equivalente a intravedere il Quirinale ;)

 Linea B della metro romana sia equivalente a intravedere il Quirinale ;)
No, ma vuoi mettere l'emozione?
;-)

 A Mosca sarebbe stato lo stesso,se non peggio
Condivido questa opinione.
Ed aggiungo che anche senza l'intervento nei Balcani, la situazione 
metereologica, avrebbe permesso di anticipare di pochissimo l'aggressione 
all'Urss.
L'unica possibilità per hitler, era lanciare l'attacco sull'unica direzione 
di Mosca.
In tal caso, anche se a fatica, aveva si il tempo di conquistarla.
Nel successivo anno avrebbe potuto liquidare definitivamente l'Urss, e dal 
1943 la guerra europea, avrebbe preso l'aspetto delle guerre napoleoniche, 
con campagne in scenari lontanissimi, brevi tregue, e guerre infinite.
Ciao
Ad'I 

 a Sud e a  Ovest.
Certo, ma la chiave dello sfondamento era proprio l'Egitto. Se Rommel
avesse spazzato via gli inglesi, si sarebbe ricongiunto con il gruppo
di armate Sud che operava ormai nel Caucaso. A quel punto, sarebbe
stata grigia per gli alleati...
L'ostinazione degli inglesi a difendere il Nord Africa prima di
qualsiasi altra iniziativa, era sě una difesa dei loro interessi
imperiali, ma gli americani, come vedi, si erano resi conto che dal
punto di vista strategico quella difesa era vitale per tutti gli
alleati.
saluti,
--
Piero F.

vorrei soltanto dire che non ho dubbi che la battaglia di Mosca
sarebbe stata un inferno per i nazisti, con combattimenti peggiori di
quelli di Stalingrado, ma la riflessione in oggetto č, per l'appunto
"ipotetici scenari del trionfo", per cui si ipotizza una vittoria del
reich.
Bisogna comunque considerare che la Wehrmacht dell'inverno 1941, non
era la stessa dell'inverno 1942, ossia era ancora una macchina bellica
perfetta e fino a quel momento apparentemente invincibile; e la stessa
armata rossa sbandata dell'inverno 1941, non era la stessa
dell'inverno 1942, quando, ripresasi dalle pesanti batoste iniziali,
si era ampiamente riorganizzata; se non ci fosse stato il temibile
"generale inverno" la salvezza di Mosca sarebbe risultata pertanto
molto precaria e molto difficile.
L'unica certezza č quello che avrebbe voluto fare Hitler di Mosca:
raderla al suolo e cancellarla dalla faccia della terra; ma se č per
questo, nei progetti del fuhrer Berlino sarebbe dovuta divenire non
piů la semplice capitale del reich millenario ma il centro di un mondo
dominato dalla svastica; ne avrebbe mutato il nome, forse in
"Germania"e avrebbero trovato concreta applicazione le imponenti opere
architettoniche progettate dall'esteta Albert Speer, volte a creare la
cosiddetta metropoli universale

 di armate Sud che operava ormai nel Caucaso.
La logistica. Fai cosě, chiama la tua agenzia di viaggi e chiedi quanto ci
vuole, oggi, per viaggiare via terra da Alessandria a Krasnodar, senza
passare dalla Turchia, ovviamente. Poi ci fai sapere.

 Piero F.
Una piccola precisazione da parte mia :
non dico che non ci fosse la possibilità di "saldatura" con i giapponesi,
dico che secondo me Hitler avrebbero avuto delle difficoltà , dopo essersi
impossessato della penisola arabica, ad andare più ad Est dell' Iran.
In effetti quello che dici tu non lo metto in dubbio, ma non si specifica 
"dove"
 avrebbe dovuto avvenire il punto 5) : per cui non necessariamente in India:
magari si sarebbe chiesto ai giapponesi di avanzare più verso Ovest.
( nel "What if" iniziale non si specifica nulla sul Nordafrica , per cui io 
mi attendo
a quanto accaduto, non mettendo in preventivo la caduta dell' Egitto , e 
ritenendo
scontri ancora in atto e truppe impegnate in questo teatro di operazioni )
Ciao 

 passare dalla Turchia, ovviamente. Poi ci fai sapere.
Ho chiamato. Da Alessandria a Tabriz, pullman con aria condizionata, 4 giorni
di viaggio con pernottamento a Gerusalemme e Damasco in alberghi a quattro
stelle + visita  delle città; ulteriore tappa a Mossul, e arrivati a Tabriz,
possibilità di escursione sul Caspio con giro in moderna motonave. Tutto a 370
euro, bevande escluse, tasse comprese.
Hai altre curiosità turistiche da soddisfare, oppure posso tornare a occuparmi
di storia?
--
Piero F.

 questo teatro di operazioni )
Beh, i what if sono quello che sono. Quello che volevo dire, è che c'era, da
parte alleata, una reale preoccupazione che avvenisse un disastro di quelle
proporzioni. E questa preoccupazione dettò delle priorità, cui gli alleati si
attennero (anche se furono tentati - specialmente Churchill - di prendere al
volo occasioni estemporanee: ma resistettero alle tentazioni ;-) )
saluti
--
Piero F.

 Eh, certo, Roosevelt era stato solo guardiamarina, cosa poteva capirne?
A me risulta che FDR era LT. o LTCDR, e cmq politicamente gia' negli anni
'10 era stato sottosegretario alla Marina o qualcosa di simile.
E cmq non e' che fosse inesperto di Navi....
Saluti,
Dott. Piergiorgio.-

 istinto, difficile:
Dal punto di vista ideologico a me invece pare difficile che i nazisti 
potessero anche soltanto per un istante pensare di lasciare l'India ai 
Giapponesi, anzi, credo che la "riconquista" e il dominio su tutte le 
terre "Ariane" nella loro concezione della storia fosse uno dei 
principali motori propulsivi del loro sforzo bellico. Personalmente vedo 
più credibile un confine tra sfere d'influenza Tedesca e Nipponica oltre 
il Gange, suppergiù sull'odierno confine Birmano o poco più a ovest, ma 
non troppo, ma qui siamo nel campo del qhat if :-)
-- 
ale - 
http://www.sen.it
È in corso la CFV per per *it.comp.lang.csharp*, Si può leggere il
manifesto su news:it.news.annunci o news:it.news.votazioni 

 di storia?
No, no, continua pure. Ma
a) da Tabriz al Caspio ci sono ancora più o meno 250 km di montagne e
sentieri da capre, tanto che quell'escursione secondo me deve includere un
trasferimento aereo, e
b) Il Caspio comunque non ci interessa, la via più diretta da Tabriz a
Krasnodar-Novorossijsk è un'altra, bella lunga e tortuosa, Jerevan, Tbilisi,
Suhumi. Grossomodo 500 km, tre quarti dei quali attraverso montagne da non
scherzarci. Se si pensa quanto hanno penato gli Alleati che erano gli
Alleati, sugli Appennini che erano gli Appennini...
E questo è _solo_ il pezzo che la tua agenzia di viaggi ha trascurato,
facendoti arrivare solo fino a Tabriz.
Non era fattibile, e basta. capisco che uno al tempo potesse preoccuparsi,
ma non più di tanto.

 E cmq non e' che fosse inesperto di Navi....
Non preoccuparti, il mio era un tono finto-ingenuo :-)
Che nel 1913 fu incaricato da Wilson come sottosegretario alla Marina, si
trova in tutte le biografie. Quello che non si trova è un accenno al suo
servizio militare. Mi pare di aver letto (ma ormai 30 anni fa), in "Venti di
guerra" di Herman Wouk, che FDR aveva già da giovane i sintomi della malattia
che poi l'avrebbe inchiodato sulla sedia a rotelle. Ma insistette per servire
ugualmente nell'US Navy, e fu imbarcato come guardiamarina. Poi accadde un
incidente a bordo, provocato dal maldestro comportamento di Roosevelt (gli
aveva ceduto una gamba, mi pare) e fu subito congedato.
Qualcuno può confermare questo mio ricordo?
saluti.
--
Piero F.

 sconfiggere Stalin.
vedi che piano piano vieni a me su quanto dicevo in un altro thread sugli
effetti della sconfitta dei tedeschi E del loro blitzkrieg davanti a Mosca
;) ?
bye
sergio
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

Mi permeto di dissentire, l'impatto politico che la conquista di mosca 
avrebbe avuto sul sistema di governo di Stalin sarebbe stato catastrofico, 
tanto è vero che per la difesa del settore vennero tolte truppe a tutto il 
foronte.
Stali sapeva che la caduta di Mosca avrebbe inguaiato tutto il suo sistema 
di comando e conseguentemente la tenuta politica della guerra.
Certamente non avrebbe determinato la sicura caduta dell'armata rossa, ma la 
distruzione di tutte le truppe ivi dislocate, la perdita di pretigio da 
parte di genrali come Zukov e l'enorme ammanco di strategico di un nodo 
stradale e ferroviario come quello poeva assestare un colpo molto grave alla 
restitenza Russa.
Per quanto riguarda Stalingrado la condizione tedesca fu una necessità di 
assecondare le assurde richieste del comandante in capo, non una necessità 
oggettiva. Non era necessario occupare la città, potevano traquillamente 
assediarla o aggirarla o altro.
Saluti
Filippo passeri 

 che erano gli Alleati, sugli Appennini che erano gli Appennini...
No, no, ma quale Jerevan, quali montagne! Il Caspio ci interessa,
eccome! Cosa volevano i tedeschi da quella zona? Il petrolio, no? E
quello si trova a Baku. Lemme lemme, quatto quatto, da Krasnodar ci si
va sempre in pianura, lungo la striscia costiera del Caspio. E sempre
lungo quella striscia, si arriva in Iran senza aver fatto nemmeno un
cavalcavia.
Mi immagino già l'obiezione: ma quella striscia era facilmente
difendibile, sarebbe stato un massacro tentare di sfondare lì! Giusta
osservazione, ma le cose, stranamente, non stavano così...
Ti propongo un brano da Alan Brooke, partito da Teheran il 13 agosto
1942 per incontrarsi con Stalin a Mosca.
«Fu una fortunata coincidenza quella di poter approfittare di un aereo
russo che tornava a Mosca. Siccome disponeva di un raggio d'azione
inferiore a quello del Liberator, fummo costretti ad atterrare due
volte per rifornirci di carburante a Baku e a Kuibyscev. Sorvolammo
così la costa occidentale del Caspio, mentre, se avessimo seguito
Winston, avremmo dovuto battere la rotta lungo la costa orientale.
Rimasi molto colpito dalle comodità che offriva l'aereo russo in
confronto ai disagi sofferti nel viaggio con il Liberator.
Nella ONA di Baku il nostro pilota aveva avuto ordine di non superare
i sessanta metri di quota e di seguire la linea costiera per evitare
qualche caccia tedesco che poteva aggirarsi nelle vicinanze, giacché
le truppe nemiche si trovavano nella parte centrale del Caucaso.
Questo mi fece molto comodo perché mi dette l'opportunità di esaminare
**quella striscia di terra larga da dieci a venti miglia, compresa tra
il Caucaso e il Caspio, che costituiva una delle principali linee di
avanzata dalla Russia in Iran.** Ero ansioso di vedere qual genere di
difese i russi avessero apprestato.
In verità non mi aspettavo granché. Se di notte avete i ladri in casa,
non vi date certo pena di impedirgli di andare nel giardino dietro la
casa, anche se per il giardino passa la strada che conduce dal
droghiere, dal macellaio e dal ferramenta. Tuttavia immaginavo di
trovare qualche cosa di più di quello che vidi: si trattava
semplicemente di una trincea anticarro non terminata, mal fortificata
e senza difese di copertura. L'opera era incompleta. Una squadra di
operai di circa cento uomini e due carri tirati da cavalli erano al
lavoro. Non si vedeva altro, né un uomo, né un cannone, né un
autocarro o un carro armato, o qualunque altro mezzo di difesa. In
realtà la porta di ingresso posteriore pareva spalancata e **i
tedeschi potevano entrare liberamente e attaccare la linea di
rifornimento meridionale russa e, ciò che era ancora più importante, i
pozzi di petrolio dell'Iran e dell'Iraq**, d'importanza vitale per il
Medio Oriente.»
[15 agosto:] «Dopo la risposta di Voroscilov sulle venticinque
divisioni nel Caucaso, numero che io sospettavo fosse una grossa
esagerazione, decisi di sottoporre a una prova la sincerità del
generale russo, interrogandolo sulle difese del Caucaso. Sapevo che
non era informato del fatto che io avevo sorvolato le coste
occidentali del Caspio, invece di quelle orientali come aveva fatto
Winston. Perciò cominciai a sottoporgli domande riguardanti i passi
centrali, ma non potei verificare le sue risposte. Passai allora alla
strada principale di accesso tra il Caucaso e il Caspio. Qui lo colsi
in fallo e gli tirai fuori alcuni particolari riguardanti le loro
forti linee di difesa con trincee anticarro, zone minate,
mitragliatrici e cannoni anticarro, **un cumulo di bugie che avevo
potuto scoprire personalmente***... In questo modo potei stabilire il
grado di fiducia che si doveva attribuire alle sue dichiarazioni.»
Concludendo, non mi interessa qui stabilire le probabilità di successo
di un'operazione di congiungimento tra le armate di Russia e quelle
d'Africa.
So già che vien fuori un numero bassino ;-)
Però so anche che gli alleati hanno fatto bene a preoccuparsene,
perché non era poi così stravagante come ipotesi. Meglio una maglia di
lana in più, che prendersi un accidente :-P
saluti,
--
Piero F.

 siamo nel campo del qhat if :-)
No, guarda che invece ci sono, dei documenti che illustrano la
divisione in "sfere d'influenza". I Giapponesi miravano alla "Più
Grande Asia", un continente cioè liberato dalla presenza dell'uomo
bianco. Non è mai stato chiaro fin dove si dovessere estendere l'area
di "comune prosperità", come la chiamavano. Marcel Giuglarsi riferisce
che i bambini giapponesi, a scuola, era invitati a colorare di rosso
il mappamondo, indicando così fin dove volevano che si estendesse
l'influenza del Giappone. Non penso che fosse ricompreso il Medio
Oriente, comunque.
Nel 1942, il generale Tojo, primo ministro in carica, fece un viaggio
in tutti i Paesi occupati, e alla fine di quel viaggio sentenziò che
alcuni di quei Paesi sarebbero stati sotto diretto dominio nipponico,
e altri invece sarebbero stati indipendenti. Progettava, una volta
conquistata la Birmania, di proclamarne l'indipendenza, provocando
così una sollevazione degli indipendentisti indiani, che avrebbero
allora aiutato i giapponesi nel compito di sloggiare gli inglesi dal
sub continente. Non disse mai cosa avrebbe fatto dell'India, poi.
Probabilmente ne avrebbe sancito l'indipendenza (formale), ma
essendoci il progetto di far diventare il Giappone un'enorme potenza
continentale, è facile immaginare in quale stato di soggezione si
sarebbe trovata l'India. Via un padrone, eccone un altro...
--
Piero F.

 lana in più, che prendersi un accidente :-P
Abbastanza stravagante. Quanto alla maglia in più, hai senz'altro ragione,
ma io sono per il rasoio di Occam. C'erano motivi più semplici,  immediati e
non meno buoni per fermare l'Asse prima che prendesse Alessandria e il
Cairo, e tanti mi bastano.

 E del loro blitzkrieg davanti a Mosca ;) ?
No, guarda, quella che ci divide è la cronologia.
Io continuo a parlare del 1942 come "momento della verità", dando per
certo che lo shock del dicembre 1941 venne assorbito lentamente dopo
un momento di panico, e poi addirittura gettato alle spalle dopo la
battaglia di Kharkov.
Le residue possibilità di vittoria per Hitler furono buttate via
malamente con la direttiva 45, che ancora una volta vendeva la pelle
dell'orso russo prima di averlo accoppato. Tu continui invece a
sostenere che già la sconfitta nella battaglia di Mosca aveva reso
impossibile la vittoria tedesca, e se questo fatto avesse dato origine
a una lunga guerra di logoramento, ti darei senz'altro ragione.
Ma c'era ancora il modo di applicare la blitzkrieg per fregare ai
russi cibo, petrolio e minerali. Quel modo fu trovato ed eseguito, e a
quel punto Hitler poteva sì tirare su un muro e tenere i russi lontani
dal Caucaso. Parte dell'insuccesso (diciamo il 20%) fu dovuto
all'impiego di divisioni incomplete e meno smaliziate, che agirono
troppo lentamente e non riuscirono a circondare le armate sovietiche
del settore. Questa è senz'altro una conseguenza delle enormi perdite
tedesche durante l'inverno, ma non sarebbe stata decisiva. I russi
stavano scappando comunque, mica ostacolavano l'avanzata. Più
catastrofica invece la decisione di sdoppiare gli obiettivi,
assottigliando la forza d'urto delle divisioni più meridionali (che
non riuscirono a giungere a Baku) e prendendosi 4000 km di fronte da
difendere, invece degli 800 previsti da Blau.
Se l'operazione fosse riuscita nei modi e nei termini con cui era
stata concepita, non staremmo qui a farla lunga sulla battaglia di
Mosca, i tedeschi avrebbero ottenuto quello che era loro
indispensabile per proseguire la guerra.
Magari alla fine l'avrebbero persa lo stesso, ma questo si potrebbe
sostenere anche con una loro vittoria davanti a Mosca. Diventerebbe un
what if, come infatti è questo thread :-)
ciao,
--
Piero F.

 assediarla o aggirarla o altro.
E' strategicamente impossibile passare il Volga senza conquistare 
Stalingrado. Solo conquistando la città i tedeschi potevano controllare 
entrambe le sponde e dividere il Caucaso dalla Russia. Il Volga non è il 
mare, ma è talmente possente che il suo attraversamento pone problemi 
logistici non indifferenti. La città non può essere aggirata, non esiste un 
ponte sul Volga, occorre affidarsi ad una flottiglia fluviale. I tedeschi, 
una volta sulla sponda sinistra, avrebbero avuto gli stessi problemi 
logistici speculari a quelli russi. L'assedio era anch'esso assurdo perchè 
non si poteva permettere alle difese di Stalingrado di diventare sempre più 
possenti 

 con campagne in scenari lontanissimi, brevi tregue, e guerre infinite.
Fino a che a ottobre 45 la Germania non si fosse presa una mezza dozzina di 
bombe atomiche :-D

 combattimenti logoranti casa per casa.
I russi ebbero buona parte del mese di agosto per pensare a fortificare la 
città. Qui infatti entra quel discorso sul perchè Hitler spinse la 6° arnata 
in città sebbene i piani originali non lo prevedessero. Fu proprio per 
impedire un ulteriore raffozamento delle difese di Stalingrado 

 Eppure agli americani sembrava possibile.
E' infatti possibile una volta arrivati ad Astrakhan spingersi verso 
l'India. Lo fece Alessandro Magno che non aveva i motori a pistoni. Da 
Astrakhan strada libera fino ad Taskent, Asia Centrale, e da lì si raggiunge 
il Pakistan, che allora non esisteva, via Afghanistan 

 logistica.
Una pattuglia corazzata tedesca riuscě a spingersi fin sotto Astrakhan e ad 
attacare una linea ferroviaria.

Sono andato a vedere lo schieramento dell'epoca sulla massima estensione.
Ed esiste un passaggio di circa 50 km tra il volga ed il Don dove eravamo 
noi..
Se si fosse scelto di risalire il Volga verso Nord Est con obbiettivo la 
città di Saratov, circa 200 km più a Nord si sarebbe ottenuto il doppio 
vantaggio di obbligare le forze russe atestate sulla riva destra del Don a 
ritirarsi e, se conquistati i ponti lungo il percorso, di aumentare la 
possibilità di traversamento man mano che si risaliva.
Non era necessario assediare la città circondandola, sarebbe stato 
suffiicente impedire alla sua guarnigione di effettuare puntate offensive.
Poi il momento in cui i tedeschi arrivarno alle porte di stalingrado era 
ancora un momento favorevole. Il 12 luglio. Avrebbero potuto ancora disporre 
di almeno altri 2 mesi di sole prima del periodo del fango.
Concludo con il ribadire la mia convinzione di un errore madornale in 
risposta alla sola megalomania del comandante supremo.
Ovviamente queste sono supposizioni e non abbiamo fatto i conti con 
l'avversario, ma attaccare ecercare di occupare la città fu un madornale 
errore stretegico che compromise tutto il fronte. Se a questo poi aggiungi 
la caparbia e folle decisione di difendere ogni palmo di terra conquistato 
senza ritirarsi da parte del solito pazzo, allora ottieni la disfatta del 
fronte russo.
Saluti
filippo 

 granchè, per quando Rommel arriva a Tabriz i Sovietici sono a
Varsavia.
Queste osservazioni spostano leggermente il discorso dal piano
squisitamente storico a quello valutativo in termini militari. Non
sono uno stratega, né ho la sfera di cristallo. Però posso replicare,
ancora una volta, con le valutazioni che vennero fatte dai
protagonisti di allora.
Come ho spiegato più sopra, al momento era più temuto uno sfondamento
della linea del Caucaso che uno in Egitto. Il pericolo non era tanto
Rommel che arrivava in Persia (e perché in un paio d'anni, se sfondava
l'UNICA linea di difesa che allora esisteva?!), quanto von Bock che
prendeva alle spalle Auchinleck. Comunque sia, il primo tedesco che
arrivava ad Abadan faceva bingo, ed era questo che faceva dormire
Brooke così male...
Perché non accadde né l'una né l'altra cosa?
Di El Alamein sanno anche i sassi. La decisione di affidare l'8a
armata a Montgomery fu una delle migliori di Brooke (ma ci volle lo
zampino del fato, perché a quel comando era destinato Gott, preferito
da Churchill, ma il giorno stesso della sua nomina l'aereo che lo
trasportava fu abbattuto, e lo sfortunato generale morì ).
Sottolineo il contributo di Monty (e di Alexander) perché sotto
Auchinleck c'era il rischio di perdere anche quella battaglia, tanto
era demoralizzata e disorganizzata l'8a armata (lo dice, con garbo ma
senza remore, lo stesso Brooke nei suoi commenti).
Sull'altro fronte, nel mese di luglio 1942 i tedeschi parevano
destinati a raggiungere Baku entro un paio di settimane. L'Armata
Rossa era in fuga, si ritirava senza combattere, e in quelle
condizioni non era il caso di preoccuparsi per il "fianco scoperto"
che correva lungo il Volga.
Il 15 luglio il generale Wilhelm Schmidt della II armata corazzata,
dopo aver respinto agevolmente contrattacchi russi,  proclamava ai
suoi uomini che la vittoria era in pugno.
Stalin, il giorno dopo, emanava l'ordine 227, un appello disperato e
rabbioso a non continuare a fuggire davanti al nemico, e a difendere
la linea del Volga (Stalingrado) fino all'ultimo uomo.
Copia di quest'ordine, che per volontà espressa nell'ordine stesso,
doveva essere letto in ogni reparto dell'Armata Rossa, cadde in mano
ai tedeschi. Hitler lo lesse e il 23 luglio emanò la fatale direttiva
45, praticamente arrestando l'avanzata nel Caucaso quando già erano
caduti in mano tedesca i campi petroliferi di Maijkop, e puntando il
grosso della Wehrmacht contro Stalingrado. Si è scritto molto su
questa improvvisa e folle decisione, valutata dai più come una sfida
orgogliosa tra i dittatori. Non starò a commentarla ulteriormente, a
me preme dire che non abbiamo nessuna riprova che senza lo
smembramento in due gruppi operativi, A e B, l'offensiva del Caucaso
sarebbe fallita ugualmente, e i tedeschi finiti in una sacca.
Da quanto si legge nella famigerata direttiva 45, l'attacco a
Stalingrado non era dovuto alla preoccupazione di coprire il fianco
dell'armata diretta verso Baku. Hitler cercava una grande vittoria di
prestigio, che mancava dai tempi di Kharkov per via del continuo
disimpegno dell'Armata Rossa, e soprattutto voleva tagliare ai russi i
rifornimenti alleati che dall'Iran e dal Caspio risalivano il Volga.
«4. Al gruppo operativo B spetta come da ordini già impartiti, oltre
al compito di difendere il fronte del Don, anche quello di avanzare
verso Stalingrado per distruggere le forze nemiche che vi si vanno
concentrando, occupando la città ed eliminando le teste di ponte
avversarie tra Don e Volga.
In concomitanza con queste operazioni, formazioni veloci saranno fatte
procedere lungo il Volga fino ad Astrakhan, dove *bloccheranno il ramo
principale del Volga*.
Queste operazioni del gruppo operativo B saranno indicate col nome
convenzionale di "Fischreiher".»
Tutto questo Alan Brooke ancora non lo sapeva, quando qualche
settimana più tardi sorvolò la zona di guerra del Caucaso. Se a Hitler
premeva tanto il petrolio, era logico aspettarsi che TUTTI gli sforzi
fossero coordinati a quello scopo. E, come aveva potuto vedere coi
propri occhi, il petrolio era alla portata della Wehrmacht,
praticamente indifeso.
Invece Hitler non riuscì nemmeno a sfruttare quello di Maijkop, i cui
impianti erano stati distrutti dai russi prima di abbandonare la zona,
e le preoccupazioni di Brooke da lì in poi diminuirono
drasticamente...
--
Piero F.

 in Libia ce l'avevano proprio sotto i piedi [il pterolio], e nessuno lo sapeva :-)
Non proprio:
<<...nonché l'esistenza di idrocarburi nel sottosuolo libico da dove 
furono estratti, nel 1938, i primi litri di petrolio. Il programma di 
ricerche petrolifere per il triennio successivo - da sviluppare con il 
concorso dell'AGIP - prevedeva, nel quadro dei suoi studi sull'intero 
territorio libico (sintetizzati nella sua carta geologica di tutta la 
Libia), indagini nella Sirtica, da lui studiata per la prima volta dal 
punto di vista geologico. Proprio in quell'area vari anni dopo vennero 
trovati dagli americani i maggiori giacimenti di idrocarburi della 
Libia. Lo scoppio della guerra impedě, perň, lo sviluppo di tutto il 
programma. Comunque, prima che Desio lasciasse il Paese, 18 dei pozzi 
perforati per ricerche idriche cominciarono a dare manifestazioni di 
petrolio.>> ( 
http://www.arditodesio.it/
 ).
Saluti,
---------------------------
      Luca Morandini
 
lmora...@ieee.org
http://www.lucamorandini.it
---------------------------

 furono estratti, nel 1938, i primi litri di petrolio.
Eh, questo è il tipo di soddisfazione del "l'avevo detto, io!".
A Desio non credette nessuno, nemmeno l'AGIP.
Il petrolio in Libia l'hanno trovato nel 1959, il paese era diventato
indipendente già nel '51. Se fosse stato solo per il problema della
guerra (ma dal '38 al '40 hai voglia quanti pozzi si scavavano), i
libici potevano continuare da soli nei luoghi indicati dal nostro
geologo. Ma lì di petrolio non ce n'era più che a Cortemaggiore, e
questo era apparso subito evidente.
Gli americani trovarono ENORMI giacimenti in tutt'altra zona (la Libia
è IL QUARTO produttore mondiale di petrolio!) e ad Ardito Desio restò
solo la convinzione che prima o poi l'avrebbe trovato lui.
(cfr. "Le sette sorelle", edito da Mondadori negli anni '70)
Saluti
--
Piero F.

 (cfr. "Le sette sorelle", edito da Mondadori negli anni '70)
Precisazione "ottima ed abbondante" ;)
Una curiosità: gli americani trovarono il petrolio perché dotati di 
trivelle che potevano raggiungere una profondità maggiore (come sostiene 
mio padre), oppure perché avevano un know-how migliore ?


 Saluti,


 sostiene mio padre), oppure perché avevano un know-how migliore ?
Beh, la tecnologia è in continua evoluzione, le trivelle oggi
raggiungono profondità impensabili alcuni decenni or sono. Gli
americani sono da sempre all'avanguardia nel settore, e il know-how
comprende certamente la tecnica di trivellazione, oltre al resto
(dalle analisi geologiche computerizzate, fino... all'assaggio della
terra).
Ma come ha accennato il "col. bottiglione", son tutte cose che dagli
americani si possono acquistare, non ci sono top secret militari sulla
tecnica estrattiva.
Il problema è che occorrono enormi fondi per condurre ricerche (spesso
comunque a vuoto), e questi fondi sono eccessivi perfino per le casse
di un governo del terzo mondo. Anche per l'ENI, a dire il vero. Così
finisce che della ricerca si incaricano le grandi società petrolifere,
alle quali i fondi non mancano, e quando queste iniziano a estrarre, i
governi si accontentano di percepire le royalties. Per non aver
rischiato un dollaro, gli va ancora di lusso...
Saluti
--
Piero F.

 tecnica estrattiva.
Segreti militari, certo no.
Industriali si.
Un saluto.
Lutjens
-- 
"Il controllo dei mari con i loro orizzonti conferisce ai popoli marittimi
questi importanti tratti di carattere che sono l'audacia, la resistenza e la
prospettiva."
(Friedrich Ratzel)

 distruzione della capitale sovietica [...]
In ritardo, recupero questo passo perchè ho un dubbio in merito.
Della mancata vittoria tedesca ad est dovuta al fallito attacco italiano
alla Grecia ho letto spesso.
Ma è fondato questo ragionamento, od anche senza la Grecia la Wehrmacht
sarebbe intervenuta comunque per via del colpo di stato jugoslavo?
Che ne pensate?
Ciao.


 
i tedeschi intervennero per il colpo di stato  in jugo. i problemi 
italiani in grecia non avevano effetto strategico per le forze germaniche.
(avrei pure una fonte, ma dovrei cercare...)
in ogni caso, per quanto l'attacco italiano alla grecia sia stato 
un'idiozia, credo che si possa dire che la storia della responsabilita' 
italiana a causa di questa operazione per la sconfitta dei tedeschi 
all'est sia una giusificazione a posteriori di un'altra idiozia: ovvero 
l'attacco ad est dei tedeschi.
in effetti, non si puo' imputare all'italia di aver rovinato i piani 
tedeschi, perche' hitler si era BEN guardato dall'informare il suo fiden 
alleaten che avrebbe attaccato l'unione sovietica.
Iso

 Lutjens
E' un ragionamento a mio parere infondato. Anzitutto guardiamo le date:
il 12 novembre 1940 Hitler emana la Direttiva nr. 18 con l'indicazione
dell'obiettivo del piano MARITA: "prendere possesso, in caso di necessità,
muovendo dalla Bulgaria, del territorio continentale greco a nord del mar
Egeo, così da consentire la premessa per l'impiego di unità aeree tedesche
contro obiettivi del mediterraneo orientale, in particolare quei capisaldi
delle forze britanniche che minacciano la regione petrolifera rumena."
il 13 dicembre 1940 emana la Direttiva n. 20 (operazione MARITA)
queste direttive precedono quelle relative a BARBAROSSA che sono del 18
dicembre 1940 (Direttiva nr. 21)
Hitler effettua anche due tentativi di por fine alla guerra italo-greca
(sondaggio del 10 dicembre e offerta formale di mediazione del 17 febbraio
1941 respinta dai greci).
Mi sembra quindi incontestabile che Hitler non avrebbe mai attaccato la
Russia senza aver messo, prima, in "sicurezza" i Balcani. Però le direttive
per l'operazione MARITA precedono quelle per BARBAROSSA, quindi quest'ultima
ne teneva conto, e, in definitiva non potevano 'ritardarla'.
Inoltre nell'inverno '40-41 la situazione in Albania era stata, seppure a
fatica, stabilizzata e non era piu' necessario aiutare l'alleato (Italia) in
pericolo. Il piano Marita prevedeva solo l'occupazione dell'area
continentale greca (quindi non del Peloponneso e di Creta), al solo scopo di
impedire bombardamenti aerei sulle vitali zone petrolifere rumene.
A questo punto è lecito chiedersi: se l'Italia non avesse attaccato la
Grecia, Hitler avrebbe proceduto all'attacco alla Russia senza altre azione
preliminari nei balcani? Io penso di no. La Germania si sarebbe comunque
preparata a contrastare un eventuale sbarco inglese in Grecia (il precedente
di Salonicco nella I GM insegna!) e avrebbe quindi comunque inviato truppe
in Bulgaria. I pozzi di Ploesti era troppo essenziali per la Germania.
Quindi concludo che il piano MARITA non ritardò per nulla BARBAROSSA.
All'ampliamento del piano Marita comcorsero altre circostanze, non
imputabili 'direttamente' all'Italia:
17 marzo: sbarco degli inglesi in Grecia, orientati contro la Bulgaria, non
contro l'Italia.
27 marzo : defezione della Jugoslavia. In questo stesso giorno Hitler emana
la direttiva nr. 25 (operazioni contro la Jugoslavia), solitamente confusa
con il Piano Marita, ma in realtà distinta, seppur integrata. La direttiva
nr. 25 prevedeva l'invasione della Jugoslavia *con truppe in movimento verso
la Russia* (parte delle armate 12-ma e 2-nda), in concomitanza con un
preliminare di MARITA: l'occupazione di Salonicco e del bordo dell'altopiano
di Edessa. MARITA si sarebbe poi sviluppata con le sole truppe previsate
dalla direttiva nr. 20 e da truppe italiane dalla Jugoslavia. Questa
campagna *potrebbe* aver ritardato BARBAROSSA. Poichè MARITA, come abbiamo
visto, *precede* BARBAROSSA, non può aver ritardato quest'ultima. Quindi il
tempo di riposo + riparazione mezzi meccanici + trasferimento + schieramento
delle forze di Von Kleist deve per forza essere stato contemplato nei
preparativi per BARBAROSSA.
La campagna Jugoslava (che perlatro si concluse *prima* di quella greca, e
cioè il 17 aprile) potrebbe aver ritardato lo schieramento delle forze di
Weichs alla frontiera russa. Difficile valutare di quanto.
Però va ricordato che la data del 15 maggio 1941, indicata dalla direttiva
nr. 21 (BARBAROSSA) *NON* é la data fissata per l'inizio delle operazioni
contro la Russia, ma solo la data alla quale dovevano essere completati i
preparativi piu' importanti. Testualmente: "Quei preparativi per i quali
occorra maggior tempo vanno affrontati immediatamente - qualora non sia già
avvenuto - e conclusi entro il 15 maggio 1941."
Quindi la fissazione della data del 15 maggio non può essere assunta come
pianificazione dell'inizio delle operazioni.
Un'ultima considerazione: per la sincronia delle operazioni fra fronte nord
e fronte sud, era necessario regolare l'invasione sulla condizione dei
terreni sul fronte nord, dove la 'rasputitsa' (disgelo e piogge che rendono
spaventosamente pantanoso il terreno) avviene piu' tardi che a sud.
Anche Napoleone dovette aspettare la fine della Rasputitsa in Lituania e
nella Polonia settentrionale. Anche lui iniziò la campagna in giugno: il 24
giugno 1812.
G. De M.

 alleaten che avrebbe attaccato l'unione sovietica.
Ma perche' mai i tedeschi dovevano informare gli italiani dei loro piani ?
Ricordo che dopo aver saputo da Hitler che costui intendeva attaccare il
Belgio il duo Mussolini-Ciano si affretto' ad informare i belgi(ed i
tedeschi lo vennero a sapere!)
Inoltre a Roma i segreti erano i segreti di pulcinella,l' attacco italiano
alla Grecia si basava sulla sorpresa ma a Roma gia' da tempo si
chiaccherava nei vari salotti di cosa stava accadendo.
Se Hitler diceva una cosa a Mussolini si poteva star certi che in breve
tempo l'avrebbero saputo tutti
-- 
Ciao
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
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 segnala gli abusi ad 
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allora non te li scegli come alleati.
comunque, la mia non era un'osservazione negativa sul fatto che non gli 
comunicavano i piani (in merito, cmq consiglio di dare uno sguardo al 
libro "il tradimento tedesco" bur storia me pare) ma sul fatto che a 
posteriori non puoi giustificarti di aver perso coi sovietici perche' 
per colpa italiana hai dovuto ritardare l'attacco. se gli italiani non 
sapevano che volevi attaccare...
Iso

 gli italiani non  sapevano che volevi attaccare...
Hai ragione sul fatto che la campagna di Grecia non è l'unica
responsabile del ritardo di Barbarossa. Ma non per le ragioni esposte
nella tua ultima frase. Infatti Mussolini non sapeva che in
aprile/maggio del '41 Hitler avrebbe attaccato l'URSS, ma invadendo la
Grecia nell'ottobre del 1940 non interferiva comunque in quei piani. A
patto di spezzare le reni davvero, naturalmente.
Ma nemmeno l'imbarazzante esito autunnale di quella campagna interferì
con Barbarossa. I tedeschi, durante l'inverno, preparavano sia
Barbarossa che Marita, e per quanto se ne sa, con quest'ultimo piano
intendevano aiutare gli italiani senza ritardare l'esecuzione del
primo.
Sarebbe bastato anche che il regio esercito, nell'offensiva di marzo,
fosse riuscito ad approfittare della superiorità sui greci (due a
uno!), e forse il piano Marita sarebbe stato archiviato. Dipendeva
dalla nostra capacità di sloggiare gli inglesi, oltre che di battere i
greci. Ma in tutti i casi, secondo le memorie di Halder, Marita doveva
avere uno svolgimento autonomo da Barbarossa.
La vera ragione del ritardo è, come già detto da altri, il colpo di
stato in Jugoslavia. Hitler lo prese come un affronto personale, come
annotò Goebbels nel suo diario, e decise di modificare Marita per
"castigare" i traditori slavi. Fu qui che perse oltre un mese di
tempo, impiegando tra l'altro divisioni corazzate che servivano per
Barbarossa.
Non si può far altro che supposizioni, in merito al comportamento di
Hitler se GIA' non ci fosse stata l'esigenza di intervenire nei
Balcani per aiutare Mussolini (e scacciare gli inglesi che avevano
approfittato della nostra stupida mossa).  Nel suo "testamento
politico", Hitler dimentica completamente la variante jugoslava, e dà
direttamente la colpa all'inettitudine degli italiani, per soccorrere
i quali perse il momento propizio per mettere k.o. i sovietici.
In un certo senso, se non ci fosse stato un piano Marita già pronto,
si potrebbe anche pensare che Hitler avrebbe rimandato il castigo agli
jugoslavi, perché in tal caso il ritardo di Barbarossa sarebbe stato
talmente pesante, da non lasciare speranze di concluderlo entro
l'inverno.
Ma come scusa è comunque un po' tirata per i capelli :-)
--
Piero F.

Tra l'altro, la questione Jugoslava, era forse l'unica opportunita' di
accrescere un po' l'onore delle nostre forze armate. Un popolo per nulla
convinto di entrare in guerra con gli alleati, un esercito ancora meno
combattivo del nostro, armamenti alla nostra portata e territorio
d'operazioni miglioree di quello Greco. Per non parlare della cosa piu'
importante, cioč degli alti comandi Jugoslavi, che forse erano tra i pochi
in Europa ad essere peggiori dei nostri. Con la pretesa di difendere tutto
(e nulla) anche le nostre FFAA forse avrebbero potuto portare alla resa la
Jugoslavia, partendo dallěAlbania e da nord. Cosa ne pensate? Anche
secondo voi la Jugoslavia č stata un'occasione persa? Non credete che
sarebbero bastate due o tre Divisioni tedesche motorizzate sotto il nostro
comando?
Ciao mummert
-- 


 sapevano che volevi attaccare...
il problema non č che gli italiani abbiano attaccato la Grecia,ma che
attaccarono e vennero ributtati in Albania :)
Se noi fossimo stati in grado di "papparci" la Grecia nessuno poteva
rimproverarci nulla,invece.......
quando Visconti Prasca illustro' il suo piano d' attacco a Mussolini gli
disse "che tutto era stato predisposto per un rovescio travolgente nel
giro di pochi giorni del nemico",che il piano italiano era
"perfetto per quanto umanamente possibile"  ed altre sciocchezze
Del resto oltre al fiasco in Grecia ci fu l' attacco a Taranto (11
novembre),la disfatta in Libia(dal 7 dicembre,).......
In pratica l' Italia rischiava un tracollo totale senza l'intervento
tedesco.
I tedeschi intervennero in mediterraneo con i loro aerei e u-boote,in
Libia con l' afrca korps,in Grecia,a Creta(dove persero molti
paracadutisti e aerei)
In definitiva chi vuole puo' fare tutto da solo,ma senza poi dover
elemosinare l' intervento altrui perche' non si č in grado di farlo


 Ma come scusa è comunque un po' tirata per i capelli :-)
Ma perche' c è stato il golpe in Jugoslavia ?
Nell intento di aiutare gli italiani Hitler voleva che la jugoslavia gli
concedesse il diritto di far passare le proprie truppe sul suo territorio
Ecco cosa scrive il sito di 
cronologia.it
:
"A Berchtesgaden Hitler riceve in gran segreto il principe Paolo, reggente
di Iugoslavia, cui chiede l'adesione al Patto Tripartito e il libero
passaggio delle truppe tedesche sul territorio iugoslavo: in cambio la
Iugoslavia potrà a suo tempo annettersi il porto di Salonicco e una parte
della Macedonia greca da essa rivendicata"
Orbene,se non ci fosse stato l' attacco italiano alla Grecia(fallito!)
Hitler avrebbe dovuto chiedere il passaggio delle sue forze in Jugoslavia
scatenando il conseguente golpe ?
Ai posteri l'a rdua sentenza :)


 Ai posteri l'a rdua sentenza :)
Più correttamente, mi pare che l'attacco alla Grecia abbia provocato
malumori e inquietudini in Jugoslavia, facendone una potenziale nemica
dell'Asse. Da qui la necessità, non tanto di ottenere il passaggio
della Wehrmacht, quanto l'allineamento di Belgrado alla politica
balcanica di Hitler, onde evitare sorprese in seguito.
Alla radice sta sempre l'intervento italiano, ma siamo sempre lontani
dalla responsabilità *diretta* del ritardo di Barbarossa.
--
Piero F.

 
volevo proprio evidenziare la scusa crucca che mi sta de sempre sulle 
balle! ;)
Iso