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Titolo: Matilda contro il mortaio da 81 mm ?

In post precedenti avevo  descritto la possibilità' di fermare il carro 

armato britannico Matilda utilizzando il pezzo anticarro  standard del 

Regio esercito , il celebre 47/32 , colpendolo ai cingoli , che seppure 

protetti disponevano di una blindatura di appena 20 mm circa , quindi 

perforabili senza troppi problemi dal nostro cannone ( a patto di 

riuscire a colpirli , come ha fatto notare Michele )

Ma per distruggere il carro inglese impossibilitato a muoversi a causa 

dei cingoli  danneggiati ?

il mortaio italiano da 81 mm disponeva di due bombe , , una 

particolarmente potente anche se con gittata ridotta , circa 1000 metri 

dal peso di oltre 6 kg contenete 2 chili di esplosivo

Una bomba del genere sarebbe riuscita a sfondare la protezione 

orizzontale del Matilda , di circa 20 mm ?


 orizzontale del Matilda , di circa 20 mm ?



Riguardo ai carri fermi, con cingoli o altre parti danneggiate, o anche 

per guasti meccanici o abbandono, erano mediamente la metà delle pe

perdite in battaglia. Chi vinceva li recuperava, lo sconfitto li pe

perdeva.

Quanto all'81, anche se non è facile colpire un carro con un mortaio, s

sicuramente piovendo dall'alto sfondava la corazza.







-- 

Arduino d'Ivrea


 orizzontale del Matilda , di circa 20 mm ?



Sì, e anche in caso contrario, un centro del genere sarebbe stato più 

che sufficiente a convincere l'equipaggio a saltar fuori e o 

squagliarsela o arrendersi.




 Regio esercito , il celebre 47/32 



A latere vorrei aggiungere un altra osservazione; al di la del fatto che 

38 dei 50 Matilda che parteciparono all'operazione Compass, furono messi 

fuori combattimento. Va aggiunto che anche dopo il febbraio 1941 il 47/32 

continuò ad essere l'anticarro dell'esercito italiano. Vero che nel 

frattempo arrivarono i tedeschi, ma gli italiani continuarono ad essere 

in numero predominante. Ancora a El Alamein, a fianco di 24/29.000 

tedeschi (ci fossero due fonti che dicono la stessa cosa) stavano oltre 

70.000 italiani. Pertanto, se fosse bastato muovere alcuni Matilda per 

sfondare le linee italiane, Rommel non avrebbe potuto restare in Africa. 

Invece, al 4 novembre gli italiani erano sulla linea del fronte al pari 

dei tedeschi. Segno evidente che tolti dalle incapaci mani di Graziani, 

erano in grado di far fronte ai carri nemici.



-- 

Arduino d'Ivrea


 orizzontale del Matilda , di circa 20 mm ?





In "I Ragazzi della Folgore" di Alberto Bechi Luserna è descritto l'episodio di una batteria di mortai che distrugge dei carri armati inglesi. Adesso non ho il libro a disposizione e quindi non posso accertarmi se erano Matilda o no (ricordo che l'autore li definisce "bestie pericolose").



Carlo "Jurassic Park"



interessante , sembra quindi a giudicare dal tuo scritto e da quelli di 

Miche le ed Arduino che fosse possibile sfondare con un colpo di mortaio 

la protezione  orizzontale del temibile Matilda .

Certo per colpirlo con un mortaio il mezzo doveva essere fermo 

altrimenti si trattava di un colpo di fortuna



Non si puo' inoltre dimenticare che nel 1940 l' esercito italiano  non 

disponeva di bombe a mano anticarro , nè  incendiarie nè esplosive , 

eppure produrle non era poi tanto difficile . con uomini ben addestrati 

ad usarle avrebbero avuto un certo impatto sul campo di battaglia






Guarda che anche se è fermo per colpirlo ci vuole fortuna. Ho visto 

varie cifre per il CEP del mortaio da 81mm italiano, da 7 a 40 metri. 

Naturalmente molto dipende dalla gittata, e anche supponendo che il 

miglior dato (7 metri) possa essere corretto, al 99% dipende dal tirare 

alla gittata minima (cosa poco salutare).

In ogni caso il CEP per definizione rappresenta l'area di impatto del 

50% (!) dei proiettili sparati. Per chi non lo sapesse il CEP, circular 

error, probable, è rappresentato da un cerchio.



Tutto questo va benissimo per un'arma statistica come l'artiglieria 

(mortai inclusi), finchè si tratta di spargere intorno schegge e 

frammenti che possono causare danni a bersagli morbidi (personale, 

veicoli non corazzati, animali ecc.). E' ciò per cui il mortaio è stato 

concepito e costruito. Qui, invece, si tratta di piazzare un colpo entro 

un'area rettangolare di 6 metri per 2,5, e qualsiasi cosa di meno sarà o 

poco efficace, o del tutto inutile.



Quindi ci vuole comunque fortuna. Oppure, una gran quantità di tempo e 

di proiettili.


 disponeva di bombe a mano anticarro , 



Forse al momento non esistevano bombe a mano in grado di danneggiare un car

carro.

Il comandante dei nostri carri in Spagna, nel suo famoso rapporto, riguardo al

all' L3, affermava che era invulnerabile a ogni tipo di bomba a mano, co

comprese le speciali bombe anticarro che i repubblicani gli gettavano con pr

prepotenza nei cingoli.

Se non riuscivano con un L3, a maggior ragione credo con un Matilda.

Ma comunque, se i fanti avessero avuto a disposizione un paio di bombe 

anticarro ciascuno, ciò avrebbe sortito un effetto psicologico che poteva 

indurli a tenere le posizioni, respingendo le fanterie che accompagnavano i 

carri, lasciando questi senza copertura. 



-- 

Arduino d'Ivrea


 prepotenza nei cingoli.



Mi sembra strano , le prime bombe a mano anticarro fecero la loro 

comparsa durante la guerra civile spagnola e vennero usate con successo 

contro i T-26 , meglio blindati degli L3

ho letto su siti spagnoli di T-26 messi fuori uso da bombe a mano 

incendiarie


incendiarie



Per quanto ne so, durante la Guerra Civile Spagnola vennero anche

impiegate per la prima volta le bottiglie Molotov. 

Il CV 33 che era alimentato a benzina, aveva diverse feritoie che

spesso dovevano essere lasciate aperte per ragioni di visibilità, una

griglia del radiatore vistosa e sprotetta, armamento appena

brandeggiabile, doveva essere piuttosto vulnerabile alle bottiglie

incendiarie, come tutti i carri del periodo del resto.

Successivamente le bottiglie Molotov come armi anticarro dei poveri

furono largamente impiegate dai finlandesi nella Guerra d'Inverno

(pare che il nome glielo dessero proprio i finlandesi) e con buoni

risultati, tanto che la loro produzione venne centralizzata nella

fabbrica di Kuittinen, un'ex-distilleria che ne produsse oltre mezzo

milione. Da articoli che ho letto, alle Molotov finlandesi viene

accreditata la distruzione di circa 350 veicoli e mezzi corazzati

sovietici, tra cui diversi T-26, T-28 e qualche KV-1.

Furono usate anche dagli insorti ebrei del ghetto di Varsavia che con

esse riuscirono a distruggere qualche Marder, autoblindo etc.

Sporadicamente vennero usate un po' da tutti gli eserciti, e il loro

impiego faceva parte dell'addestramento della Home Guard inglese

quando ci si preparava ad affrontare l'invasione tedesca. 

C'è chi parla di numerosi carri sovietici distrutti da Molotov degli

insorti a Budapest ancora nel '56, ma sinceramente qui non so se siamo

nella storia o nella leggenda. 



-- 

... e il pensier libero, è la mia fé!


 incendiarie, come tutti i carri del periodo del resto.





risulta anche a me che le bombe a mano incendiarie siano state usate per 

la prima volta durante la guerra civile spagnola , dai nazionalisti per 

difendersi dai carri armati  forniti dai sovietici  ai repubblicani .

il nostro L3 non era dotato di periscopi , iposcopi etc , per vedere l' 

equipaggio doveva guardare attraverso da 4  fessure presenti sui 

rispettivi  lati dell abitacolo  .

Inoltre data la leggerissima blindatura   penso che fossero vulnerabili 

anche alle  normali bombe a mano -difensive -  , tipo la F1 francese etc 

, specie se lanciate a gruppi


 incendiarie



Riguardo agli effetti delle bombe a mano sugli L3 io mi attengo alla relazione 

di Babini, il quale parla appunto di bombe a mano anticarro, affermando però c

che L3 era in grado di resistere.

Non ho idea se i franchisti e legionari avessero bombe più efficenti di quelle d

dei repubblicani.

Riguardo all'esercito italiano va comunque detto che è andato avanti come i 

gamberi; in Spagna riusciva a fermare i carri con le bombe a mano (anche se va 

detto che i T26 non erano Matilda) in Africa gli italiani sono scappati come i 

romani davanti agli elefanti. Probabilmente dipese dal Target delle truppe. In 

Spagna erano legionari volontari, in Africa contadinotti comandati da un 

sempliciotto che probabilmente era convinto di dover affrontare ancora gli 

Abissini.





-- 

Arduino d'Ivrea



Sappiamo da numerosi resoconti di combattimenti in Spagna che 

naturalmente i CV35 erano vulnerabili alle bombe a mano e in particolare 

a quelle incendiarie (perlopiù artigianali), e non potrebbe essere che 

così viste le ovvie vulnerabilità del mezzo.



E' vero che Babini afferma che fossero invulnerabili alle bombe a mano 

comprese quelle "fumogene" (e meno male che le bombe fumogene non 

danneggiavano i carri...). E, sebbene il solito ardito non riesca ad 

esimersi dal cacciare qualche palla (Babini parla di bombe anticarro, 

non di "speciali" bombe anticarro), è vero che Babini sostiene che 

neanche queste potessero danneggiare i CV35.



Purtroppo nella stessa relazione, da un lato Babini demolisce 

letteramente i CV35, criticandone virtualmente ogni aspetto, come un 

tecnico e un professionista che si rispetti. Dall'altro è pur sempre un 

ufficiale in carriera nell'Italia fascista, quindi qualche sviolinata ce 

la deve pur mettere (in particolare l'inizio della relazione andrebbe 

letto con voce roboante alla Fascisti su Marte). Ma ancor di più conta, 

secondo me, il fatto che era un ufficiale realista nell'Italia fascista; 

sapeva che si poteva invocare il carro cannone (sì, nella stessa 

relazione in cui sostiene che i carri cannone in fondo non sono un 

grosso pericolo per il piccolo e veloce CV35, chiede che vengano 

prodotti carri cannone per accompagnare i CV35...), ma che intanto si 

doveva fare la guerra con quello che si aveva. E quindi sostanzialmente, 

per i carri veloci, chiede _numerose, estese, significative_ 

migliorie... ma migliorie possibili, non l'abbandono del concetto - e 

del parco mezzi. Che sapeva, che se l'avesse chiesto, non l'avrebbe 

ottenuto, ma semmai avrebbe ottenuto un posto in panchina.



In particolare non poteva chiedere un aumento della corazzatura. Questo 

avrebbe potuto essere conseguito solo in due modi:

a) con un appesantimento del carro esistente, e nella relazione lui 

stesso lo esclude per l'ovvio peggioramento delle prestazioni, o

b) con un nuovo carro, impossibile a chiedersi.

Quindi non gli resta che continuare a contare sulla piccolezza del 

bersaglio e sulla velocità, per quanto riguarda i pezzi anticarro; e sul 

wishful thinking quanto alle bombe, bottiglie molotov e simili.



Quanto all'artiglieria campale, Babini deve ricorrere al bispensiero 

orwelliano: a un certo punto dice: "Le artiglierie non hanno dimostrato 

apprezzabile efficacia contro il nostro carro - anche quando l'hanno 

preso sotto imponenti concentramenti - appunto a causa della sua grande 

mobilità e della sua adattabilità al terreno, mentre la corazzatura 

basta a fermare le _schegge_".

Letto bene? OK.

Quattro righe più in su, Babini dice: "_Schegge_ e parti di piombo 

penetrano anche dagli interstizi tra casamatta e scafo", dove "anche" si 

riferisce al passaggio precedente, "la maggior parte dei feriti carristi 

sono stati colpiti agli occhi, al viso, nella parte alta del petto, se 

non da proiettili, da frantumi e _schegge_ penetrate dalle feritoie".

Capito? Il _carro_ non viene danneggiato più di tanto dalle granate 

d'artiglieria con le loro schegge - che in compenso facilmente feriscono 

o ammazzano _l'equipaggio_. Siamo a posto.



Ah, Babini dice anche che le mitragliatrici sono inoffensive. Quelle in 

calibro da fucile, con palla comune, cioè la stragrande maggioranza 

nella Guerra Civile Spagnola, probabilmente sì. In compenso, dice un 

altro ufficiale italiano, Canevari (quindi non la propaganda della 

perfida Albione): "i carri leggeri, vere scatole di sardine, sono stati 

facilmente messi fuori combattimento dalle mitragliatrici pesanti con 

pallottole perforanti". Queste non erano molte in Spagna, ma se c'erano...



Quindi insomma: la relazione di Babini è interessante ed importante. Non 

tutto quello che lui afferma va preso per vero, però.






 basta a fermare le _schegge_".



Sarebbe un inutile allargamento del discorso mettersi a discutere dei L3 in una d

discussione che verte sui Matilda.

Li avevo citati en passant solo per dire che se le bombe a mano non 

danneggiavano il Cv35, non potevano fare molto contro i Matilda. Ma essendo 

stato introdotto l'argomento, dirò che se l'automobile di Giovanni ha un buon 

motore e una buona carrozzeria, non si può certo degradarla a catorcio per via 

dei tergicristalli o delle guarnizioni. Per rispondere su un solo argomento, 

fondamentale era che la corazzatura resistesse a tutte le cannonate che non la 

colpissero direttamente. Se poi l'equipaggio poteva essere colpito da schegge 

attraverso le feritoie, si sarebbe potuto, e dovuto, provvedere con una c

copertura di vetro antiproiettile, o meglio ancora con dei periscopi. Non fu f

fatto credo anche perché con la Spagna di fatto il carro d'assalto uscì dalla g

grossa produzione e l'Italia continuò a usare quelli che aveva.

Ma appunto rientrando nel discorso Matilda, una buona tattica per fermarli dopo 

che avessero sfondato, sarebbe stato l'usare i carri L3 per attaccare le 

colonne di rifornimenti. Meglio ancora se fossero stati montati su gomma per 

ovviare ai limiti di autonomia.  



-- 

Arduino d'Ivrea


Arduino 20:07, martedì 8 dicembre 2015:


I carristi non erano contadinotti.



I fanti, forse.



I legionari erano "volontari" tra virgolette.





-- 

Non ho fatto il


 I legionari erano "volontari" tra virgolette.



Riprendendo un attimo il discorso Babini, non è comprensibile una tesi che 

affermi: Gli credo quando espone i difetti dell'L3 ma non quando ne illustra i 

pregi. Per assurdo allora si potrebbe dire il contrario, non potendo nascondere i pregi, ne accentuava i difetti per dare maggior pregio ai successi che aveva ottenuto...

Lasciando perdere i paradossi, che vantaggi avrebbe avuti nel dichiarare che il carro resisteva a tutti i colpi di cannone indiretti, se fosse stato polverizzato anche da quelli che cadevano a venti metri? Non era certo il solo che poteva avere rapporti con le autorità, come lo avrebbero giudicato se mentendo le avesse indotte alla produzione di un mezzo scadente?

Tralasciand

i pregi, ne accentuava i difetti per dare maggior pregio ai successi che aveva ot

ottenuto...

Lasciando perdere i paradossi, che vantaggi avrebbe avuti nel dichiarare che il c

carro resisteva a tutti i colpi di cannone indiretti, se fosse stato p

polverizzato anche da quelli che cadevano a venti metri? Non era certo il solo c

che poteva avere rapporti con le autorità, come lo avrebbero giudicato se m

mentendo le avesse indotte alla produzione di un mezzo scadente?

Tralasciando anche questo aspetto, va aggiunto che invece per le autoblinde il 

suo giudizio fu distruttivo. Ma soprattutto, l'esercito che aveva gli L3 Ha Vi

Vinto contro l'esercito che aveva i T26 (E in cielo gli I15 e I16) nonostante la

la netta inferiorità numerica e la presenza di volontari comunisti di tutto il mo

mondo. Forse, opinione personale, fu proprio la scadenza del materiale so

sovietico che diede all'Italia l'illusione di avere armamenti competitivi con qu

quelli degli anglofrancesi.

Venendo alle tue osservazioni, i carristi in Africa non erano contadinotti, ma c

contro un nemico che aveva un nucleo, seppure piccolo di carri pesanti, era n

necessario avere almeno un nucleo numericamente uguale di carri pesanti.

Riguardo ai legionari in Spagna, vero che lo stipendio poteva in alcuni casi 

essere un attrattiva maggiore dell'ideologia; ma comunque quelli che 

gridano: "Gesù mio misericordia!" ogni volta che sentono un tuono, non 

sarebbero di sicuro andati in Spagna. Pertanto, la truppa spagnola era eccelsa 

rispetto a quella africana composta da richiamati.







-- 

Arduino d'Ivrea


 rispetto a quella africana composta da richiamati.



C' è da dire che dopo la battaglia di Guadalajara le truppe italiane 

vennero sottoposte ad una dura epurazione , una divisione di camicie 

nere venne sciolta ed oltre 7.000 uomini vennero espulsi e rimandati in 

Italia

Ci sarebbe poi da dire che le truppe spagnole repubblicane erano formate 

in gran parte , almeno inizialmente da uomini senza una reale istruzione 

militare , privi di ufficiali capaci e riottosi alla disciplina

In Africa gli inglesi erano ad un livello decisamente superiore


 In Africa gli inglesi erano ad un livello decisamente superiore



Infatti quello che più di una volta ha tolto dalle peste i carristi 

italiani in Spagna è stata l'impreparazione degli equipaggi nemici, che, 

specialmente a Guadalajara su terreno molto fangoso, hanno provveduto 

loro stessi a rendere i T-26 inutili, impantanandoli (e/o, dopo averli 

messi in difficoltà su terreno molle, guastandone i motori per cercare 

di uscirne). Questo tipo di situazione in parte è inevitabile in 

funzione delle condizioni atmosferiche, ma può essere resa meno 

pericolosa da un equipaggio esperto che sa cosa fare e cosa non fare col 

suo carro.



Che fosse necessario anche duellare con i carri nemici a suon di 

cannonate e non di mitragliate è reso del tutto innegabile dal fatto che 

a un certo punto i carristi italiani cominciarono a trainare con uno o 

due dei loro CV35 dei cannoncini da 37mm. Impegnati dai T-26, si 

fermavano, smontavano, mettevano in batteria il cannoncino anticarro e 

usavano quello. No comment.



A margine, un'altra osservazione. Sia lì in Spagna che altrove, 

ripetutamente i CV35 (poi L3) furono catturati dal nemico per 

esaurimento del carburante e abbandono. Questo fatto è spesso presentato 

come un'attenuante dai nostalgici come il nostro arditino.

Non lo è.

In primis, perchè il carburante era insufficiente - ed è sempre il 

nostro Babini a dirlo, non solo io. Ma ancor più importante, c'è il 

fatto che sia Babini sia gli illusi difensori di questo concetto del 

"carro veloce" hanno sempre insistito sulla "protezione data dalla 

velocità". Babini dice che i carri veloci potevano essere colpiti solo 

se fermi o quasi. Bene, e qual è il corollario? Che non potevano mai 

fermarsi. Che dovevano continuamente muoversi, e in fretta. Questo li 

rendeva pressochè inutili come piattaforma di fuoco anche con le loro 

misere mitragliatrici (che, in movimento, sparavano per terra o in aria, 

vista l'assoluta instabilità); e, ovviamente, aveva il risultato di un 

gran consumo di carburante. Che diamine, non potevano manco spegnere il 

motore anche se per qualsiasi buon motivo dovevano fermarsi (vedasi 

sempre Babini rispetto ai problemi di avvio).

Quindi, quando il nemico catturava i CV35 per mancanza di carburante, 

non era semplicemente un triste imprevedibile evento della serie mancò 

la fortuna; non era una perdita meno colpevole di quando un cannoncino 

etiope da 20mm perforava la corazza frontale del mezzo nel punto più 

spesso, facendo pure saltare i bulloni. No, anche quel tipo di perdita 

era un giudizio di condanna su chi si ostinava a mettere in campo un 

veicolo del genere.





 > C' è da dire che dopo la battaglia di Guadalajara le truppe italiane

 > vennero sottoposte ad una dura epurazione , una divisione di camicie

 > nere venne sciolta ed oltre 7.000 uomini vennero espulsi e rimandati in

 > Italia



Che le "divisioni" di "legionari" fascisti in Spagna fossero perlopiù 

dilettantesche (con l'eccezione di quella che era in realtà una 

divisione del R.E. in costume), è chiaro. Ma non c'entra col 

Raggruppamento Carristi, che, come quella divisione, come le artiglierie 

delle altre divisioni, e tutte le truppe specializzate del CTV, era 

composto da professionisti del R.E., non da guitti, dilettanti, fanatici 

e poveracci in camicia nera.


 polverizzato anche da quelli che cadevano a venti metri? 

p

polverizzato

ecc ecc...


 nostro Babini a dirlo, non solo io.





voglio aggiungere un elemento su questo specifico punto ( sul resto sono 

d accordo con te )

Il nostro CV , fatto lamentato da Babini si avviava  dall esterno , con 

la manovella .

In pratica l' equipaggio se spegneva il motore per risparmiare il 

carburante per rimettere in moto doveva scendere dal mezzo esponendosi 

al fuoco nemico , dalle semplici fucilate alle schegge prodotte dalle 

cannonate nemiche  .

Un altro elemento che consigliava di tenere il motore acceso era l' 

armamento del carro collocato non su una torretta  ruotante , cosa che 

obbligava a muovere l' intero carro .










Indubbiamente.


 In Africa gli inglesi erano ad un livello decisamente superiore



Verissimo.

Avendo combattuto con un nemico molto più scadente degli inglesi, sia come u

uomini, che come materiale, gli italiani credettero di essere molto più c

competitivi.

Va comunque aggiunto che la guerra scoppiò molto prima di quella che poteva 

essere la preparazione. Se Hitler avesse aspettato un anno, e la situazione del 

1940 si fosse verificata nel giugno 1941, avremmo iniziato con 6 corazzate 

pronte, la Roma quasi pronta, gli M13 al fianco degli L3, i...





-- 

Arduino d'Ivrea


posti?



Sorry, ma non ho la minima idea di come cavolo si possa fare.

L'unico rimedio è sospendere nuovamente di pubblicare.



-- 

Arduino d'Ivrea


 i...





I francesi e gli inglesi avrebbero avuto centinaia di caccia e

piloti in più contro gli Stukas.



Risultato: Rommel impantanato, niente Dunkerque, fronte

stabile, Mussolini resta fermo a guardare.



 pronte, la Roma quasi pronta, gli M13 al fianco degli L3, i...





Hood e tre Queen Elisabeth ammodernate. Le KGV come da storia e le due 

Lion a buon punto. Solo per nominare le BB. Poi le portaerei state 3 nuove.


 piloti in più contro gli Stukas.



Ma non solo, su tutto si trattava di una corsa al riarmo in cui i 

Tedeschi avevano il vantaggio di essere partiti per primi, ma con un 

vantaggio iniziale che non poteva essere mantenuto. Le altre potenze 

europee avevano investito in spese militari una percentuale prudente del 

PIL e senza indebitarsi troppo, fino al 1938; la Germania invece era già 

sull'orlo del default nella bilancia commerciale estera in gennaio 1939, 

era indebitata fino al collo con un deficit statale da far paura, pagava 

le fabbriche di armi con junk bonds, eccetera.


 Arduino d'Ivrea





con il bel risultato che ai laghi amari ad arrugginire invece di due corazzate ne sarebbero finite 5... a meno che Mussolini nel frattempo non avesse copiato Stalin e fucilato qualche ammiraglio per dare l'esempio...


Michele tu tante volte citi un libro sull'economia del Reich che confuta 

le cose dette da Speer.

Ti ricordi il titolo?



Probabilmente Tooze, The Wages of Destruction, ma non è certo il solo 

libro scritto a bocce ferme che dimostra che quanto scritto da Speer era 

spesso auto-elogiativo e talvolta non del tutto attendibile. Anche 

Overy, per esempio, con Why the Allies Won.

Per chi sa il tedesco ed ha accesso ad una buona biblioteca pubblica (lo 

si può anche ordinare e comprare, naturalmente, se non si bada a spese) 

è raccomandabile il volume 5 (in 2 tomi) dell'enciclopedia Das Deutsche 

Reich und der Zweite Weltkrieg.



Thanks



Aggiungerei che l'Italia non era sicuramente in una fase economica particolarmente brillante.



Nel 1939 la corsa agli armamenti era in atto già ovunque, col tempo il deficit dell'Italia si sarebbe ampliato.



Infatti angloamericani e francesi avevano un potenziale industriale e tecnologico enormemente superiori al nostro.





A meno di riconvertire tutta l'economia a economia bellica già nel 1940, cosa che non potevamo permetterci, non avremmo avuto alcun miglioramento reale.



D'altro canto anche in periodo bellico i tempi di sviluppo e produzione dei mezzi italiani erano estremamente inferiori a quelli alleati.



Questo perché avevamo carenza di progettisti, spesso geniali, ma con studi tecnici di dimensioni ridotte e industrie militari che erano spesso grossi artigiani più che industrie moderne.


 Questo perché avevamo carenza di progettisti, spesso geniali, ma con studi tecnici di dimensioni ridotte e industrie militari che erano spesso grossi artigiani più che industrie moderne.





Pienamente d' accordo , lo stesso discorso vale per i tedeschi , se 

avessero ritardato ad attaccare la Francia nell estate del 1940 o l Urss 

nell estate del 1941 si sarebbero ritrovati in una situazione molto 

difficile

Il tempo lavorava contro tedeschi giapponesi ed italiani , o vincevano 

alla svelta o non avrebbero mai vinto .

La situazione dell Italia era ancora peggiore se possibile , non avendo 

nè un adeguata industria e neppure piani concreti per conquistare 

territori che avrebbero potuto fornire le risorse economiche necessarie 

per prolungare il conflitto

I tedeschi progettavano di impadronirsi del petrolio russo del Caucaso , 

  i giapponesi si impadronirono del greggio dell Indonesia , noi neppure 

pensavamo a questo genere di cose

Eravamo privi non solo di mezzi ma pure di piani


 stabile, Mussolini resta fermo a guardare.



Possibilissimo.

Gli scenari possibili comunque erano due:

Gli anglofrancesi riuscivano a ottenere un miglioramento degli armamamenti sufficienti a fermare la Germania, e in tal caso l'Italia evitava la guerra, o entrava contro la Germania a guerra risolta.

Oppure i tedeschi sfondavano lo stesso dopo combattimenti più lunghi e più duri.

In questo caso ci sarebbe stata un Italia più fresca contro un nemico più logorato.

sufficienti a fermare la Germania, e in tal caso l'Italia evitava la guerra, o en

entrava contro la Germania a guerra risolta.

Oppure i tedeschi sfondavano lo stesso dopo combattimenti più lunghi e più duri.

In questo caso ci sarebbe stata un Italia più fresca contro un nemico più 

logorato. 





-- 

Arduino d'Ivrea


 Oppure i tedeschi sfondavano lo stesso dopo combattimenti più lunghi e più duri.



Gli Alleati non stavano con le mani in mano a vedere l' Italia che si 

rafforzava militarmente , il grosso delle importazioni italiane veniva 

via mare le  flotte anglo francesi esercitavano rigidi controlli per 

evitare che l' Italia potesse importare piu' di tanto .

La Spagna di Franco , che resto' neutrale a causa del blocco si ritrovo 

' ad un certo punto a dover interrompere i voli dell Iberia , la 

compagnia aerea spagnola a causa della mancanza di petrolio per i suoi 

aerei


 aerei



Uhm! Non lo sapevo e mi sorprende.

Qual è la fonte?






Su un forum che frequento ho trovato il link a questo articolo:



http://bobrowen.com/nymas/soviet_tank_operations_in_the_sp.htm




interessante sguardo alla questione dal punto di vista dei carristi 

sovietici in Spagna.

Naturalmente i T-26 risultano vulnerabili alle bottiglie Molotov, a 

differenza dei fascistissimi ed inattaccabili CV35...









Questa domanda mi ha messo i brividi , non ricordavo dove  avevo letto 

l' informazione , poi mi sono ricordato , Wikipedia in spagnolo  , alla 

voce " Ejercito de l' Aire " , ossia l' aviazione militare spagnola



" En 1940 existían 172 aviones de caza y 164 bombarderos, de los que 13 

eran Junkers Ju 52 de transporte. En esta época, debido a la guerra 

mundial y el aislamiento de España, el racionamiento de gasolina era tan 

estricto que cada hora de vuelo de un avión suponía un coste 

exorbitante. Así, buena parte de los recursos disponibles para el 

Ejército del Aire fueron a parar directamente a pagar los sueldos de la 

oficialidad remanente de la guerra, cuya fidelidad a Franco constituía 

el más firme puntal del Régimen. La penuria era tal que las actividades 

de Iberia debieron suspenderse por completo durante la mayor parte del 

año 1943, por falta del combustible."



https://es.wikipedia.org/wiki/Ej%C3%A9rcito_del_Aire_de_Espa%C3%B1a#Segunda_Guerra_Mundial









 aerei



Verissimo, è da sempre che dico che l'Italia aveva due scelte: Intervenire in 

guerra, o vivere una lentissima agonia per tutto il periodo della guerra.





-- 

Arduino d'Ivrea



La terza.

Starsene fuori e noleggiare le sue navi a UK a caro prezzo.


 Starsene fuori e noleggiare le sue navi a UK a caro prezzo.



Tipico atteggiamento da bottegaio inglese: noi si cercava la gloria, non la grana!



Non trovammo ne l'una ne l'altra, peraltro :(



Saluti,



Luca Morandini


 fascistissimi ed inattaccabili CV35...



Anche peggio a Khlakhin Gol/Nomonhan: in ambiente caldo, i vapori acuivano questa 

vulnerabilita' dei motori a benzina.



Saluti,



Luca Morandini



una battuta , di fronte alla alternativa " gloria o grana " scegliemmo 

le " grane " !






Grazie.


 acuivano questa vulnerabilita' dei motori a benzina.



Anche nella Spagna centrale può far calduccio in estate.


Il 17/12/2015 07:03, Luca Morandini ha scritto:


Meglio ricchi e senza gloria che gloriosi nella fossa.

Ora scherzi a parte io mi chiedo sempre perché molti trovino tutt'ora 

l'idea di una neutralità Italiana così assurda. L'Italia fino al 9 

maggio 1940 era ritenuta una tigre. Sulla carta aveva una flotta 

temibile, ricordo che aveva la più grande flotta sommergibili del mondo, 

un esercito ed una aviazione numerosa. Cosa poteva fare?

Per esempio starsene bella tranquilla a vedere Uk e Germania che si 

scambiavano mazzate mentre conduceva i suoi traffici nel mediterraneo. 

Con la scoperta del petrolio libico poteva iniziare l'estrazione e la 

vendita di petrolio a chiunque fosse interessato a pagarne il prezzo.

Questo che avrebbe portato? Che in giro per l'Italia avremmo qualche via 

o piazza Mussolini, che sarebbe stato considerato uno statista e visto 

come un benevolo dittatore che ha raddrizato la schiena all'Italia.


 un esercito ed una aviazione numerosa. Cosa poteva fare?



Poteva fare quello che più intelligentemente avevano deciso di fare Spagna e Portogallo: i cazzi loro.

La guerra sarebbe finita allo stesso modo nel '45 con Yevgeny Khaldei che fotografa dal tetto del Reichstag, ma almeno avremmo ancora Cassino.



Saremmo finiti anche noi con un regime di tipo franchista che avrebbe lasciato stagnare il paese nell'arretratezza, fino a che il sistema non fosse imploso -verso la fine degli anni '70- e avrebbe lasciato il passo ad una democrazia probabilmente orientata verso i partiti socialisti europei.


 Beh, direi 150 metri al secondo di velocità alla bocca in meno.



Quello l'ho notato anch'io, ma in tiro CC si sarebbero usati gli EP, non gli AP 

(che non _credo_ fossero in dotazione). per cui la Vo conta solo per la precisione 

e gittata utile.



Saluti,



Luca Morandini


 dittatore che ha raddrizato la schiena all'Italia.



Del buon ricordo del nostro me ne importa, come dire... il giusto.



Saluti,



Luca Morandini


 cosa aveva il 47/32 in meno del Pak 36 (scudo a parte)?







il 47/32 per poter essere usato doveva  essere prima " preparato " , 

ossia togliere le ruote dall affusto , fissare lo stesso al terreno ...

Il Pak 36 sotto questo aspetto era assai piu' mobile , diciamo

A livello di perforazione pero' il 47/32 doveva andare bene contro il 

T-26 , BT-5 etc impiegati in Spagna  , a distanze inferiori al km questi 

carri non avevano scampo anche a livello di protezione frontale






 Il Pak 36 sotto questo aspetto era assai piu' mobile , diciamo



...ma era' ben piu' pesante (anche se lo scudo poteva avere una sua utilita' nel 

ridurre il numero delle MO alla memoria da distribuire ai serventi), e _suppongo_ 

che il proietto HE fosse un po' piu' efficace.



Saluti,



Luca Morandini


 Starsene fuori e noleggiare le sue navi a UK a caro prezzo.



Se l'Inghilterra avesse avuto un disperato bisogno delle navi italiane, e la 

Germania un sacro terrore dell'esercito italiano, sarebbe stata una geniale 

soluzione.





-- 

Arduino d'Ivrea


 ....ma era' ben piu' pesante (anche se lo scudo poteva avere una sua utilita' 



Però lo rendeva molto più visibile. Il pezzo italiano era ottimo per l'agguato.



-- 

Arduino d'Ivrea






Bè, sarebbe un discorso lungo, ma io credo che molti dei Tedeschi che 

votarono NSDAP quando avrebbero avuto anche altre scelte, pensassero che 

la legittimazione fosse ein Volk, ein Reich. Finchè ti prendi i Sudeti, 

lì c'era un buon numero del Volk... quando trasformi il resto della 

Cechia in un protettorato e crei il satellite slovacco, però, dimostri 

che ti interessa ben più e ben altro che solo riunire i Tedeschi sotto 

lo stesso stato.


 un esercito ed una aviazione numerosa. Cosa poteva fare?



Il problema dell'Italia era appunto di essere abbastanza forte da essere tem

temuta, specie nel lungo periodo, e abbastanza debole da rendere 

preferibile compiere contro di essa un vero e proprio atto di guerra,

come un blocco navale, piuttosto che correre il rischio di lasciarla

tranquilla per poi magari trovarsela contro più forte.



-- 

Arduino d'Ivrea



Mmm... io ho letto che i Sovietici vollero il 45mm come pezzo standard 

in quel ruolo perchè un proiettile da 37mm avrebbe avuto un carico 

esplosivo così piccolo da essere irrilevante. Peraltro i Britannici non 

producevano un proietto HE per il 2 pounder; e gli Statunitensi, per i 

37mm dei loro Stuart, producevano non un HE ma una sorta di proietto a 

mitraglia.



Quindi ho sempre pensato che il 47mm italiano fosse, sotto questo 

aspetto, migliore del 37mm tedesco (o altro).



Peraltro mi sorprende anche l'idea che il 47mm venisse mandato in Spagna 

senza proiettili CC. Se richiesto a bruciapelo, avrei detto il 

contrario; che non avesse gli EP. Non riesco però a trovare conferma 

così sui due piedi.



Ars longa, vita brevis.



Le navi servivano. UK noleggiava navi da chiunque. Non vedo perché non 

le doveva affittare dall'Italia.



L'esercito  italiano, sulla carta, era temibile. I tedeschi per invadere 

l'Italia dovevano scendere dai passi alpini. Li di blitzkrieg niente. 

Solo assalti frontali su posizioni già predisposte. Esattamente quello 

che l'esercito italiano era addestrato a fare. Inoltre una simile fronte 

avrebbe aperto la Germania meridionale ad i bombardieri medi britannici 

che partendo dall'Italia avrebbero potuto agevolmente colpire posti come 

Monaco.

Inoltre senza un conflitto in Nord Africa una invasione dell'Italia 

avrebbe avuto come reazione la schieramento di truppe britanniche in 

Italia che, sempre dalle postazioni difensive italiane, avrebbero 

tranquillamente tenuto la linea.

Non mi credi. Fa un giro sul Brennero e poi ne riparliamo.



Di atti di guerra non ne furono fatti se non il fermare le navi per 

controllare se portavano merci di contrabando per i tedeschi.


 gli EP. Non riesco però a trovare conferma così sui due piedi.



Su FB ho trovato:

<<Il cannone da 47/32 (Mod. 35 e Mod.39) pesava 227 kg in batteria e 315 kg al 

traino, per la messa in battria normalmente si smontavano le ruote, il cannone 

poggiava su di un piedistallo centrale, in questo modo aveva un brandeggio 

maggiore (60°), il cannone aveva anche una notevole elevazione (56°), era servito 

da 5 uomini più eventuali portamunizioni (5 uomini), la celerità di tiro era di 

10-12 colpi al min., calibro 47mm, velocità iniziale delle granate perforanti 630 

m/s (250 m/s per le ordinarie), gittata massima 4.310m, tiro utile anticarro 600m, 

sparava granate: esplosive (HE), perforanti (AP), 2 tipi perforante-tracciante 

(AP-T), vuote e da esercitazione, nel 1941 venne distribuita la granata a 

schiacciamento di testata EP (HESH) ma venne abbandonata perchè non avevano dato 

buoni risultati, ve ne era dunque scarsa disponibilità.>> [1]



Alcune cose:

1) Sembra che avesse un AP

2) Sembra l'EP non fosse un HEAT ma un HESH (!)

3( L'EP venne introdotto (e subito ritirato) nel '41



Saluti,



[1] 

https://www.facebook.com/notes/-la-seconda-guerra-mondiale-/breda-mod39-4732/294499870563436/




Luca Morandini


 2) Sembra l'EP non fosse un HEAT ma un HESH (!)



Qui [1] si spiega la differenza tra EP ed EPS (il primo HESH, il secondo HEAT), e 

che la P stava per "Perforante" e non "Pronto"... hmm...



Saluti,



[1] 
http://www.wikiwand.com/it/47/32_Mod._1935




Luca Morandini


 l'Italia dovevano scendere dai passi alpini. Li di blitzkrieg niente.



Se Mussolini fosse rimasto neutrale o /non belligerante/ Hitler avrebbe 

forse strepitato un po' ma sicuramente non avrebbe deciso un'invasione 

dell'Italia: aprire un nuovo fronte (un fronte difficile tra l'altro, 

come tu hai ben illustrato) sarebbe stato folle.



L'Italia avrebbe potuto stare alla finestra, lucrando sul suo status, e 

a nessuno degli attori in guerra sarebbe convenuto inimicarsela.



Col senno di poi sarebbe stata un'idea geniale... ma Mussolini era 

convinto di potersi sedere di lì a poco al tavolo dei vincitori 

sparacchiando solo qualche colpo qua e là, vincendo una guerra senza 

farla veramente. E questa convinzione da idiota ci ha portato al disastro.



E.D.


 Col senno di poi sarebbe stata un'idea geniale...



Anche col senno di allora; se ci sono arrivati diversi stati europei, 

vuol dire che era possibile pensarci.



Ma il problema è che tu e gli altri state discutendo con uno che ogni 

uno o due anni ripropone, in una salsa o nell'altra, questa stessa 

vecchia linea:

"Mussolini ha _dovuto_ fare la seconda guerra mondiale perchè altrimenti 

Hitler avrebbe invaso l'Italia e le cose sarebbero andate anche peggio 

di come sono andate".

A parte il fatto che questa fantastica teoria contraddice fatti storici 

arcinoti, guarda caso se fosse vera il giudizio storico catastrofico sul 

simpatico Benito sarebbe forse leggerissimamente meno catastrofico. Che 

è poi lo scopo della teoria.

Quindi capisci bene che non c'è speranza.


 vuol dire che era possibile pensarci.



occorre pero' dire che gli straordinari successi tedeschi conseguiti tra 

l' aprile ed il giugno del 1940 , ossia l' occupazione della Danimarca , 

Norvegia , Olanda , Belgio Lussemburgo , Francia , la sconfitta dell 

esercito francese , considerato allora  il migliore del mondo e la fuga 

precipitosa del BEF inglese avevano lasciato intravedere la possibilità' 

di ottenere molto  con poco fatica a chi fosse entrato in guerra a 

fianco dei  tedeschi .

Non erano in pochi a pensare che gli inglesi  in quel frangente si 

sarebbero accordati per una pace di compromesso oppure sarebbero stati 

invasi






 controllare se portavano merci di contrabando per i tedeschi.



Fermare navi di una nazione neutrale è un atto di guerra.

Forse devi ripassarti il diritto internazionale.





-- 

Arduino d'Ivrea


 l'Italia dovevano scendere dai passi alpini. Li di blitzkrieg niente. 



Riguardo agli inglesi, nel dicembre 1940, in Egitto schieravano 36.000 uomini, i

ipotizziamo ne avessero inviati il 90% in Italia, avremmo avuto 32.400 uomini. P

Poi a febbraio sarebbero arrivati i 60.000 che sono scappati in Grecia appena i t

tedeschi hanno effettuato l'operazione Marita.

Ma soprattutto la questione è psicologica: Perché rischiare che al Brennero 

arrivi una lunga colonna motocorazzata, e mentre le nostre guardie di confine 

stanno discutendo con gli ufficiali che la precedono i quali raccontano che 

debbono fare una parata a Verona, vengono fatte fuori e i tedeschi arrivino Ad 

Ala prima dell'allarme; Quando, se anche ti andasse bene, a fine della guerra 

ti ritroveresti con un alleato al quale stai sulle scatole, che sarebbe già una 

grossa fortuna se non rimettesse in discussione la questione dell'Etiopia ?



-- 

Arduino d'Ivrea


 forse strepitato un po'



Quanto alla follia, credo, che sia un pochettino (questione di inezie) più f

folle attaccare l'Urss e dichiarare guerra agli Usa, che attaccare l'Italia.

Eppoi Hitler non aveva bisogno di attaccare l'Italia. Bastava che le dicesse 

che sia pur col cuore spezzato non poteva più fornirle il carbone. Gli inglesi 

avevano già fatto sapere che ce lo avrebbero venduto solo in cambio di armi 

(non per cattiveria, dovettero fare uno sforzo notevole per soddisfare il 

fabbisogno interno) A quel punto, solo un cretino avrebbe potuto mettersi a 

cedere armi agli inglesi, sperando nel buon cuore di Hitler (Quanto al: Nessuno 

avrebbe avuto interesse a inimicarsi l'Italia, gli inglesi con il blocco navale 

che le hanno posto (atto di guerra secondo il diritto internazionale) 

evidentemente non facevano parte di questi nessuno.



-- 

Arduino d'Ivrea






Eppure in Europa chi poteva restò neutrale.



E poi, ottenere "molto" de che? La Tunisia? Per poi finire come la 

Francia in Indocina ed Algeria entro pochi anni? Quando già la stessa 

cosa sarebbe successa se un'Italia fascista neutrale fosse rimasta in 

possesso (nominale, che in realtà controllava le città e forse le strade 

principali) dell'immensa Etiopia?

La Corsica e Nizza? Con le loro note risorse naturali?

Qualche altro pezzo più lontano dell'impero francese, per poi finire 

come sopra?




 controllare se portavano merci di contrabando per i tedeschi.



Mi spiace darti torto, ma quando una carboniera sta andando dalla 

Germania all'Italia, non può stare portando materiali militari ai 

Tedeschi, neanche nascosti sotto il carbone, visto che la direzione è 

quella sbagliata.

Diverse navi italiane, quindi neutrali, su quella rotta, furono fermate 

e trattenute con pretesti vari dal Regno Unito, anche per diverse 

settimane se non ricordo male.

Lo scopo era ovvio: intimidatorio, cioè far capire all'Italia che se 

entrava in lizza contro chi dominava i mari, la sua dipendenza dalle 

importazioni via mare si sarebbe subito rivelata una debolezza gravissima.



Un comportamento del genere costituisce in effetti un atto ostile ed una 

violazione della Convenzione dell'Aia sui diritti dei neutrali sui mari 

(mi fa fatica ora controllare qual è il numero) del 1907. E' il tipo di 

casus belli che diede il via alla Guerra del 1812, come ricorderai.


 cedere armi agli inglesi, sperando nel buon cuore di Hitler



Non è, naturalmente, questione di buon cuore ma di calcolo. Un Hitler 

che sta già combattendo a Nord e a Ovest e decide di buttarsi anche - e 

soprattutto - a Est non sarebbe stato neanche sfiorato dall'idea di 

aprire anche un fronte a Sud per attaccare l'Italia valicando le Alpi.

Questo mi pare certo, una delle maggiori certezze che si possono 

raggiungere nei "what if".



E.D.


 ha scritto:


Non posso che condividere. Ma, dato che di sicuro ti risponderanno che, 

settimana più, settimana meno, era prevedibilissimo che la guerra sarebbe 

finita l'otto maggio 1945 con la sconfitta della Germania, aggiungo un altra 

considerazione: A nessuno al mondo è riuscito di fare affari speculando con i 

belligeranti. Forse che sia riuscito alla Spagna? Alla Svezia? All'... No, sono 

arrivate a fine guerra a pane e pesci. Ma non è riuscito neppure al Brasile, al 

Messico, al... e: neppure agli Usa. Per la verità c'è stato un frescone che 

aveva creduto di fare affari vendendo un enorme quantità di materie prime ai 

nazisti, e si è visto recapitare la bolletta di pagamento dalle divisioni 

corazzate tedesche. Non ne faccio il nome per non dare un dispiacere a tutti i 

politicizzati strateghi da pollaio del sito.





-- 

Arduino d'Ivrea






Senza contare che, se il ragionamento è "ha attaccato la Russia, allora 

poteva attaccare anche l'Italia", non si spiega che avrebbe potuto 

attaccare la Svizzera, la Spagna, la Svezia, il Portogallo e la Turchia, 

e non l'ha fatto. Un neutrale amichevole gli avrebbe fatto solamente 

comodo. Anzi, se l'Italia fosse rimasta neutrale, non avrebbe attaccato 

neanche Yugoslavia e Grecia, lasciando quell'area come un vantaggioso 

cuscinetto neutrale a sud del suo fronte principale, senza dovervi 

investire truppe e risorse.



"Sebbene sia pazzia, c'è del metodo in essa".


 principali) dell'immensa Etiopia?



Dubito che molti nel 1940 , in specie a Roma immaginassero  cosa sarebbe 

accaduto anni dopo , diversamente qualche anno prima (1935-36) non si 

sarebbero  presi il fastidio di occupare l' Etiiopia , Paese poverissimo 

tanto allora quanto oggi .

Inoltre la  decolonizzazione ebbe un impulso straordinario  causato dai 

veri vincitori della

  guerra mondiale , che per motivi differenti vedevano con gran favore 

la fine degli imperi coloniali europei


 invadere un'Italia non belligerante e certo non nemica.



Dunque l'Italia avrebbe dovuto affidarsi alla razionalità di un tale a cui è v

venuto in mente di sterminare sei milioni di persone perché gli erano a

antipatiche...

Quanto al resto, a Hitler non era necessario farci la guerra, gli bastava non d

darci più il carbone, e farci bonariamente capire che sarebbe rimasto a

addolorato, molto addolorato, se l'Italia si fosse messa a comperarlo d

dall'Inghilterra in cambio di armi.

Quanto agli affari che si potevano fare restando neutrali, ti assicuro che non 

è riuscito a nessuno il farli, come scritto nella risposta a Arminio, i pochi 

neutrali europei sono arrivati a fine guerra a pane e cipolla, non è riuscito 

agli stati del Sudamerica, e non è riuscito neppure agli Usa, e neppure a quel 

frescone che ha tentato di farli; rifornendo i nazisti di un sacco di materia 

prima per vedersi recapitata la bolletta di pagamento dalle divisioni corazzate 

tedesche.



-- 

Arduino d'Ivrea


 come tu hai ben illustrato) sarebbe stato folle.



Ma fu lo stesso Hutler negli ultimi giorni a scrivere che un'Italia non 

belligerante sarebbe stata utile:



17 febbraio 1945

"Quando io esprimo un giudizio sugli avvenimenti, obiettivamente e senza 

passioni, devo riconoscere che la mia

incrollabile amicizia per l'Italia e per il Duce può senz'altro essere 

considerata un errore da parte mia. Risulta infatti

del tutto ovvio che la nostra alleanza con l'Italia è stata piú utile ai 

nostri nemici che a noi stessi. L'intervento italiano

ci ha apportato vantaggi modesti all'estremo in confronto alle numerose 

difficoltà da esso determinate. Se, nonostante

tutti i nostri sforzi, non dovessimo riuscire a vincere questa guerra, 

l'alleanza con l'Italia avrà contribuito alla nostra

sconfitta!

Il piú grande servigio che l'Italia avrebbe potuto renderci sarebbe 

consistito nel rimanere estranea a questo conflitto.

Per assicurarci la sua astensione nessun sacrificio, nessun dono da 

parte nostra sarebbero stati troppo grandi. Se essa

avesse mantenuto costantemente il suo compito di neutrale,. l'avremmo 

colmata dei nostri favori. In caso di vittoria

avremmo condiviso con essa tutti i frutti e tutta la gloria. Con tutto 

il cuore avremmo collaborato alla creazione del

mito storico della supremazia del popolo italiano, discendente legittimo 

degli antichi romani"


 



-- 

Non ho fatto il


 17 febbraio 1945





Eh se ne è accorto tardino...



Sa tanto di scusa e autoassolvimento.




Esatto!

Volevo scriverlo io..



In un ponderoso volume sul Fascismo (molto critico su di esso), si rimarca come il Fuhrer NON volesse assolutamente l'intervento dell'Italia, perrchè nonostante stimasse la nostra Marina, conosceva le mancanze di Esercito e Generali in geenere.

Anche io negli anni mi ero chiesto come mai , una Marina dotata del maggior numero di sommergibili al mondo...non sapesse come usarli?

Molti vennero affondati dalgi Inglesi grazie ad Ultra (la codifica dei Messaggi mandati con Enigma).



Praticamente mandavano al sommergibile un messaggio(che sembrava apparentemente provenire da SuperMarina), in cui gli si comunivano le coordinate di emersione; un aereo Inglese era semplicemente in attesa in zona.



Del trucco si accorsero perchè venne inviato un messaggio ad una unità che era in rada per riparazioni: SuperMarina sapeva bene questo, gli Inglesi no.

Quindi mangiammo la foglia.



Ma una buona parte dei natanti sommergibili Italiani, furono persi per deficienze del natante stesso, prima fra tutte il gas usato per il ricircolo aria che intossicava l'equipaggio.

L'effetto non era immediato, ma cumulativo, e molti perirono.





Diciamo che la guerra di Abissinia fu un errore assurdo (a che pro spendere milioni per invadere un Paese che non era ricco di nulla) e il denaro speso lì si sarebbe potuto utilizzare per sistermare l'Italia.



Carlo Levi, nel suo "Cristo si è fermato ad Eboli", stigmatizza il fatto che i fascisti preferissero invadere un paese, con la scusa di mandarci coloni, quando non gliene fregava assolutamente nulla di sistemare la Basilicata, enorme e desolata, che era già nostra!!!



 Mi sembra di aver capito che l'attacco alle navi Italiane alla fonda nel "Mar Grande" di Taranto, fosse già stata studiata nel 1935.

 Forse avrebbe evitato lutti maggiori, se applicata allora.



Da qualunque parte si analizzi la condotta del Fascismo, si trovano solo errori.

Non dimentico che dobbiamo a loro la settimana corta, l'INPS. l'INAIL, etc., ma sono molte di più le cose fatte male.

 Credo che sia troppo facile governare un paese (senza opposizione!) per venti anni, e poi potersi lamentare che "non si è potuto fare...".

 Ma chi manderebbe mai un reggimento di paracadutisti..nel deserto, 

o alcune divisioni di Alpini ad invade un Paese pianeggiante come l'URSS ?




 Quindi mangiammo la foglia.



Mi sai dire dove hai letto ciò?

Io so che gli inglesi hanno fatto di tutto per non far scoprire Ultra ai 

nazifascisti, anche a costo di non prendere provvedimenti su attacchi 

conosciuti in anticipo: questa dei messaggi /morphati/ non l'avevo mai 

sentita...



E.D.



In effetti, Churchill non fece evacuare Coventry, pur conoscendo l'ordine ricevuto dalla LuftWaffe di bombardarla, per non far scoprire ai tedeschi che li intercettavano.



Ne parla un autore italiano in un libro di memorie sulla 2° GM, un pò una storia della Marina Italiana, ma vista dal punto di vista dei vari Fecia di Cossato, De La Penne, etc.



Ad esempio, quando si fece l'incursione notturna alla base di La Valletta, grazie al radar gli Inglesi avvvistarono i nostri (barchini e SLC) ore prima.

Prepararono la trappola, e riuscirono ad eliminare (quasi) tutti i componenti.

Si parlò di tradimento etc., poi nel dopoguerra si scoprì che la base era munita di radar.

Se ho tempo cerco il libro.



Non è di Trizzino, questo son certo, lui ipotizzava che ci fossero doppiogiochisti, nemmeno aveva immaginato che gli Alleati conoscessero le mosse in anticipo...


 casus belli che diede il via alla Guerra del 1812, come ricorderai.u



Veramente la causa della guerra del 1812 fu l'arruolamento forzato di 

marinai americani e il totale disinteresse da parte della Royal Navy 

della sovranità americana unita alla volontà di Madison di annettersi il 

Canada.




 o alcune divisioni di Alpini ad invade un Paese pianeggiante come l'URSS ?



Veramente il loro arrivo sul Don fu alquanto fortuito.


 grossa fortuna se non rimettesse in discussione la questione dell'Etiopia ?





Beh, se gli italiani sono coglioni fai te.


 Se ho tempo cerco il libro.



No, attaccare l'imboccatura di uno dei porti più difesi dal mondo 

rientra fra le cose che hanno una possibilità di successo. Lasciare le 

navi appoggio al largo senza copertura caccia (una decina di MC200 non è 

copertura aerea) rientra sempre tra le cose furbe da fare.



Sarà, ma io ricordo di aver letto diversamente.

Ed anche ora se ne racconta così:











<Finiva l'operazione Adler ma continuavano i bombardamenti su Londra e sull'Inghilterra meridionale. Il giorno 14 novembre Ultra intercettava un ordine della Luftvaffe secondo il quale una massa imponente di aerei si apprestava a bombardare la cittadina di Coventry. Poiché c'era un sufficiente preavviso fu chiesto a Churchill se bisognava fare evacuare la popolazione civile. Churchill stimò, con l'approvazione dei suoi consiglieri, che se avesse fatto evacuare Coventry i Tedeschi avrebbero capito che gli Inglesi ricevevano in anticipo i loro messaggi, il che avrebbe compromesso il segreto di Ultra. Churchill diede quindi l'ordine di non diramare alcun avviso alla popolazione civile, ma soltanto dispose che si approntassero i mezzi antincendio. Fu così che migliaia di persone, che potevano essere salvate, persero la vita in quella spaventosa incursione.

Ma le guerre si vincono con la necessaria durezza d'animo, non con i pietismi ed i piagnistei.>


Ed anche ora se ne racconta cosě:



Ossignore, il Baccellieri colpisce ancora.



-- 

... e il pensier libero, č la mia fé!


 Meglio accertarsi no?



Il problema è che gli inglesi non si limitavano a controllare sotto il 

carbone per accertarsi che gli italiani non avessero caricato a Rotterdam 

(Ai porti tedeschi non potevano accedere)Bombe a mano da contrabbandare 

in Germania;

Dichiararono, contro tutte le convenzioni internazionali, contrabbando 

il trasporto di carbone da Rotterdam all'Italia.

Non sto facendo la morale su questo. Fece benissimo, l'ultima cosa che 

poteva premere alla Gran Bretagna era che l'Italia potesse continuare a 

fare la furba, mantenendo l'amicizia con la Germania senza combattere. 

Molto meglio fosse scesa in campo subito che il continuare a mantenersi 

fresca e rafforzarsi.

Altrettanto bene (non mi sto contraddicendo)fece l'Italia a rispondere 

con la guerra appena parve che ci fosse l'occasione favorevole.

L'alternativa era guastare l'amicizia con la Germania.

Ciò, avrebbe comportato, oltre ai rischi, il consegnarsi con le mani 

legate agli inglesi, dal momento in cui fosse finita l'amicizia con i 

tedeschi, in qualunque momento gli inglesi avrebbero potuto obbligarci 

a dichiarare guerra alla Germania, pena il blocco totale delle nostre i

importazioni marittime.

Si sarebbe potuto correre il rischio, ma dato che l'Inghilterra al più 

avrebbe potuto offrirci qualche briciola dei danni di guerra 

eventualmente imposti alla Germania, Mentre i tedeschi potevano offrirci i

importanti conquiste, non per cattiveria, per l'Italia era più 

vantaggiosa l'amicizia tedesca



-- 

Arduino d'Ivrea


 "Sebbene sia pazzia, c'è del metodo in essa".



Esatto, un'Italia non in guerra (neutrale o non belligerante poco 

importa) avrebbe mantenuto la "zona di guerra" dal 1940 in poi confinata 

nella striscia settentrionale (atlantico-baltica) dell'Europa, lasciando 

fuori oltre all'Italia tutta la penisola balcanica compresa la Romania 

(con i suoi pozzi petroliferi). In questo scenario nasce un what-if 

interessante con alcune domande principali



1) In questo scenario, con una Werm. non impegnata nella penisola 

balcanica fno a Creta e nell'Africa del Nord e con qualche settimana in 

più per anticipare l'operazione Tifone, sarebbe riuscito il colpo 

risolutivo sull'URSS?



2) Se la risposta ad 1) è sì, come avrebbe fatto l' UK+ USA ad avere la 

minima probabilità di vincere avendo tutta la forza opposta libera da 

impegni ad est? Se la risposta è no, dopo il 1943 avrebbero gli alleati 

avuto la forza per prevalere tenendo conto che la Werm avrebbe atuto a 

sisposizione una 50na di divisioni in più?


 Veramente il loro arrivo sul Don fu alquanto fortuito.





Pare che il Don sulla riva dove c'erano gli alpini presentase

una ripida scarpata...



Bisogna dire che i sovietici sapevano che gli alpini erano

truppe di buona qualità e le due cose (terreno e difensori)

insieme ad altre li indussero ad attaccare altrove. Davanti

agli alpini c'era rimasto poco, le concentrazioni erano a nord

e a sud.



 atuto a sisposizione una 50na di divisioni in più?





Ma il problema era che i tedeschi non riuscivano a rifornire le

divisioni esistenti, figuriamoci altre 50.







La prima che hai detto comportava anche il fermare i mercantili 

statunitensi in mare aperto, sotto il tiro dei cannoni, per perquisirli 

e passare in rassegna l'equipaggio. Se qualche membro dell'equipaggio 

era cittadino britannico, poteva essere costretto al servizio nella 

Roayl Navy; se era un disertore della stessa, poteva essere tratto in 

arresto per la corte marziale. Il tutto a bordo di un mercantile 

neutrale, cioè una violazione dei diritti di un neutrale.



Peraltro anche a parte quanto sopra, noi oggi siamo abituati a dare per 

scontato che in caso di guerra, un belligerante abbia diritto a fermare 

una nave neutrale ovunque nel mondo, e se sta trasportando qualunque 

tipo di merce a favore dell'altro belligerante (il nemico), anche in 

base a possibili triangolazioni commerciali, a intercettare il carico, 

dirottare la nave e quant'altro.

Ma tutto questo è basato sul fatto compiuto (nella prima e soprattutto 

seconda guerra mondiale), non su quanto è scritto nero su bianco nella 

Convenzione dell'Aia XIII 1907. Vai a leggertela.



Un grosso punto di dissenso riguardò, all'inizio della prima guerra 

mondiale, la differenza tra "materiali bellici, munizioni e navi da 

guerra", ed ogni altro tipo di fornitura ad un belligerante. I Tedeschi 

si aspettavano di poter importare prodotti alimentari, per esempio, non 

essendo questi munizioni o materiali bellici. Invece la Gran Bretagna li 

intercettò.

Visto il tipo di guerra totale e industriale che ormai era la norma, la 

posizione della Gran Bretagna, benchè contraria alla _lettera_ della 

norma, incontra la mia simpatia. E divenne poi la norma consuetudinaria 

nella seconda guerra mondiale.

Ma in ogni caso (sia in quello più restrittivo e tradizionale, cioè che 

il "contrabbando" fossero solo munizioni e materiali bellici; sia in 

quello più lato, cioè di _ogni_ tipo di fornitura destinata al nemico) 

si trattava di intercettare forniture _al_ belligerante. Non _dal_ 

belligerante ad altri, neutrali, che vivaddio potevano comprare quel che 

volevano da chi volevano e trasportarlo liberamente sui mari.



Il Regno Unito a questo proposito - il libero commercio marittimo per i 

neutrali - ha la coscienza particolarmente sporca, perchè quando erano 

loro i belligeranti, lo negavano; ma quando loro erano i neutrali - 

nella guerra di secessione americana - erano seccatissimi che l'Unione 

cercasse di intercettare le forniture di cotone sudista che andavano dal 

sud ai porti inglesi.






Ah, uno che aveva una morale da trarre.


 sisposizione una 50na di divisioni in più?



Non avrebbero avuto possibilità. Nel 1944 le loro forze erano 

nettamente inferiori a quelle tedesche. Se poi si aggiunge che senza 

le enormi costruzioni necessarie per il fronte orientale i tedeschi 

avrebbero avuto possibilità di costruire più tanti caccia e sottomarini, d

diviene improbabile vedere una vittoria occidentale in una guerra a 

oltranza tenendo conto dell'esistenza delle V2.





-- 

Arduino d'Ivrea


Veramente il loro arrivo sul Don fu alquanto fortuito.



L'alta specializzazione del Corpo d'Armata alpino andò certo sprecata

nelle steppe del Don, ma va detto che il piano originario prevedeva il

loro impiego nelle montagne del Caucaso. 

I tedeschi avevano i loro Alpenjäger in area ma erano due o tre

divisioni in tutto, le tre divisioni alpine italiane sarebbero state

preziose. 

In effetti inizialmente l'Armir era stata posta alle dipendenze del

Gruppo di Armate A, ma poi, nell'Agosto 1942 venne accorpata al Gruppo

di Armate B e dirottata sulla linea del Don.

La motivazione fu -- per quanto ne so -- che l'Armir, già partita con

un certo ritardo rispetto alle richieste tedesche si mostrò molto

lenta nella marcia di avvicinamento ai punti di raduno. Entro la prima

metà di Agosto 1942 solo la Tridentina aveva effettivamente iniziato,

e da poco, il successivo avvicinamento al Caucaso, ma venne arrestata

e reindirizzata verso il Don anch'essa. 



-- 

... e il pensier libero, è la mia fé!


 divisioni esistenti, figuriamoci altre 50.



In che senso? Non sto parlando di divisioni nuova ma di divisioni attive 

(e quindi rifornite) in Italia e Balcani


Chi ne racconta così? Citare la fonte è buona regola.



Sulla "fonte" citata da Tizio, un articolo di Baccellieri che si trova

in un sito pesantemente schierato in senso ideologico e prodigo di

sparate filofasciste, religiose ultratradizionaliste, attacchi alla

teoria dell'evoluzione "che essendo una teoria non è scientifica"

[sic!] e via dicendo, è bene stendere un velo pietoso.



Comunque la cosa mi interessava e ho fatto una ricerca.



Noto che la tesi ha in effetti avuto una certa popolarità  a partire

dagli anni '70, quando venne presentata nel libro "The Ultra Secret"

di F. Winterbotham. 

L'autore aveva una sua credibilità, essendo stato coinvolto in prima

persona nel progetto Ultra, ed il suo era il primo libro

sull'argomento, quindi ebbe una notevole diffusione e Winterbotham

venne ripreso non poco da altri autori.



Tuttavia le successive dichiarazioni e pubblicazioni di altri

componenti di "Ultra" e -- direi molto più conclusivamente --

l'analisi dei documenti di "Ultra" desecretati anni dopo quella

pubblicazione oggi consentono di smentirla in modo definitivo: come

altri hanno già scritto, gli inglesi erano consapevoli alla vigilia di

Coventry che ci sarebbe stato un bombardamento particolarmente

distruttivo, ma non sapevano dove. 

Mi pare significativo che oggi la tesi continui ad essere sostenuta

solo da autori fortemente schierati in senso ideologico.



 loro impiego nelle montagne del Caucaso. 



Pur finendo a combattere in pianura, gli alpini avevano una superiorità r

rispetto alle altre divisioni motorizzate e di fanteria italiane: Il mulo.

I camion non riuscivano a partire per il gelo, restavano senza benzina (oppure 

scapparono coi soli autieri) i cavalli italiani nel clima sovietico morivano, i 

muli invece permisero il trasporto delle salmerie anche nelle peggiori 

condizioni climatiche.



-- 

Arduino d'Ivrea


 [sic!]



...occorrerebbe inserire Popper nel programma di filosofia dei licei.



Saluti,



Luca Morandini


 Ah, uno che aveva una morale da trarre.







<Forse non ci hai fatto caso, ma cercando bene, si può anche trovar da

leggere che la terra è piatta.>



Questa te la potevi risparmiare.

Dal momento che "cercando bene" si trova di tutto,possiamo lasciar perdere.

Sta a te valutare cosa è plausibile e cosa no.

Io ti dico che diversi autori raccontano un'altra versione.

Vera o no, non lo so io e non lo sai tu.

Se c'è una cosa che ho imparato sulla Storia è proprio che non c'è nulla di definitivo!

Fino al 1973 nemmeno si conosceva il grande contributo dato da "Ultra" (con le decifrazione di "Enigma") alla vittoria degli Alleati.

Quindi dovremmo eliminare tutto il materiale scritto dagli Storici prima di quella data, perchè non ne possono aver tenuto conto.

Tocca eliminare parecchio materiale.

Magari quando desecreteranno gli Archivi dei vari belligeranti , fra mille anni, scopriremo che le cose non sono andate come te le hanno raccontate?

Forse no, ma qualcosa si è già mosso.





< Chi ne racconta così? Citare la fonte è buona regola.>



Vero, non ho messo il link:



http://www.tuttostoria.net/storia-contemporanea.aspx?code=372






<Ah, uno che non conosce l'ortografia di Luftwaffe. >



Anche questa potevi risparmiarla...

Se leggi l'articolo incriminato, vedrai che di refusi ce ne sono parecchi.

Capita, e non succede assolutamente nulla.







<Ah, uno che non è stato in grado di accorgersi che le vittime accertate

furono meno di 600. >



Qui dovresti tu citare la fonte di quanto affermi.

Purtroppo , come hai detto tu, si trova di tutto:

380, 507, 1236, "oltre 1200", 

Sia Wikipedia che altri riportano oltre 1200 vittime.



(Wikipedia):



<I danni causati e le perdite umane

Il centro città dopo il bombardamento











Il bombardamento, nonostante la popolazione si fosse rifugiata a inizio dell'attacco in ricoveri spesso di fortuna, costò la vita a 1.236 persone oltre a migliaia di feriti di cui molti gravi. I danni materiali risultarono notevoli e commisurati all'entità del bombardamento: 4.330 abitazioni distrutte, più del 75% delle industrie (essenzialmente automeccaniche ed aeronautiche) gravemente danneggiate, distrutti due ospedali, tre chiese, rifugi antiaerei, stazioni ferroviarie, di polizia, uffici postali, cinema e teatri. L'intera rete dei trasporti tramviari e stradali risultò completamente distrutta.>







(Patricelli, "1943, la guerra dell'aria contro i civili"):





http://www.ariannaeditrice.it/articolo.php?id_articolo=13822






Quattordici novembre 1940. In una notte di luna piena, ondate successive di 449 aerei tedeschi scaricano cinquecento tonnellate di bombe sulla città inglese di Coventry. Oltre milleduecento vittime, migliaia di feriti, una comunità distrutta. 







Qui, invece, parla di 507 morti :



http://www.avia-it.com/act/cera_una_volta/echi/CUV_Echi_2015/Seg_art_genn_15/Coventry_14-15_novembre_1940.pdf






Giorgio Bonaccina riporta 380 morti:



http://www.presentepassato.it/Dossier/900barbaro/bombardamenti4_coventrizzare.htm






Dimmi tu chi ha ragione e chi ha torto, e soprattutto come puoi saperlo?





<Ah, uno che aveva una morale da trarre. >



Quella frase io nemmeno la considero, è chiero che era ironica.



Anche Wikipedia smentisce che Churchill sapesse dell'imminente bombardamento di Coventry, :



<La presunta conoscenza del governo britannico

Winston Churchill cammina tra le macerie della cattedrale un anno dopo il bombardamento, nel 1941















Nel suo libro The Ultra Secret, edito nel 1974, Frederick William Winterbotham affermò che il governo britannico era venuto a conoscenza dei piani tedeschi per Coventry grazie a Ultra, l'insieme dei sistemi di decodifica delle comunicazioni radio tedesche crittate tramite il dispositivo Enigma, messe in atto dagli specialisti di crittoanalisi di Bletchley Park; Winterbotham, che durante la guerra era stato colonnello della RAF e supervisore degli ufficiali di collegamento incaricati di trasmettere le informazioni di Ultra ai comandi sul campo[1], dichiarò che Churchill, informato dell'imminente raid, diede ordine di non predisporre alcuna misura protettiva della città, onde non indurre in sospetto i tedeschi e non far capire loro che il sistema Enigma era stato violato dal Secret Intelligence Service britannico, abbandonando quindi Coventry al suo destino[2]. Queste affermazioni furono poi riprese dallo storico italiano Arrigo Petacco nel suo L'armata nel deserto[3].













Le affermazioni di Winterbotham furono messe in discussione da più autori, storici e testimoni diretti dei fatti: la maggioranza sostenne che sebbene Churchill fosse a conoscenza del fatto che una massiccia operazione di bombardamento aereo era imminente, nessuno ai vertici britannici era a conoscenza del luogo in cui essa si sarebbe verificata[4][5]. Peter Calvocoressi, ufficiale dell'intelligence britannica e capo della sezione aeronautica di Bletchley Park durante la guerra (e quindi responsabile della traduzione e analisi dei messaggi della Luftwaffe decrittati), scrisse che "Ultra non menzionò mai Coventry... Churchill, lontano dal decidere se salvare Coventry o salvaguardare Ultra, ebbe sempre l'impressione che l'obiettivo del raid fosse Londra"[6].















Lo scienziato Reginald Victor Jones, che durante la guerra fu un esperto dei servizi segreti britannici in materia di disturbo della radionavigazione nemica, scrisse che "i segnali di Enigma alle stazioni a raggi-X non furono interrotti in tempo", e che non era a conoscenza che Coventry fosse il bersaglio designato; inoltre Jones notò che Churchill rientrò a Londra il pomeriggio del 14 novembre 1940, segno che il primo ministro riteneva che l'obiettivo del raid fosse la capitale[7]. Lo storico francese Marc Ferro[8] parimenti sostiene che Ultra aveva sì decrittato le comunicazioni tedesche ma potendo unicamente ricavare da queste che il nome in codice dell'obiettivo del bombardamento era "Corn", che l'intelligence britannica non sapeva rappresentare Coventry; inoltre, un'ulteriore comunicazione giunta poco prima dell'inizio del raid indicava invece Londra come obiettivo della Luftwaffe (non a caso, Churchill si recò subito lì per condividere la sorte dei suoi abitanti).>















Non avevo letto l'inizio dell'articolo:







<Gli Stati Uniti era lontani e neutrali, la Russia era oggettivamente alleata della Germania. Non possiamo dare torto a Mussolini, anche col senno del dopo, se a quell'epoca si convinse che la guerra fosse praticamente finita e si lanciò nell'avventura sicuro che in pochi mesi ci sarebbe stata la pace.



Naturalmente Mussolini non conosceva i piani di Hitler (che però li aveva espressi abbastanza dettagliatamente nel "Mein Kampf", altrimenti sarebbe stato più prudente.>



Forse, qualche dubbio sul tipo mi viene...

Mussolini conosceva benissimo le deficienze dell'apparato militare Italiano, troppo comodo scusarlo così.

Diciamo che agì da sciacallo, e nessuno gli spiegò che era un illuso.


Vera o no, non lo so io e non lo sai tu.



Naturalmente. 



Come nella miglior tradizione di questo modo di argomentare "tutto è

sempre possibile, quindi non si può escludere nulla e se mancano le

prove di un'asserzione questo vuol dire che è vera: per esempio

proprio quel cruciale documento di Ultra che svelava a Churchill in

anticipo come e qualmente Coventry sarebbe stata coventrizzata,

potrebbe essere stato fatto sparire dagli archivi prima che venissero

desecretati -- gomblotto gomblotto -- e noi potremmo non venire mai a

saperlo.



Quindi, Churchill sapeva. 



Buon proseguimento, eh?



...occorrerebbe inserire Popper nel programma di filosofia dei licei.



Non credo basterebbe. 



Proprio uno degli autori che ho consultato sulla questione del mito

"Churchill sapeva di Coventry", commentando il fatto che sia ancora

diffuso e ripreso malgrado le smentite evidenti, dice più o meno che

"Per quanto si possa fare, certa gente preferirà sempre il complotto".

Difficile dargli torto.



Non è solo questione di ideologismo in mala fede (che pure in casi del

genere pesa parecchio) spesso è proprio una forma mentis ostile al

concetto di prova e al ragionamento un minimo rigoroso, che predilige

invece il "wishful thinking". 







Trovo però che l'ostilità verso la verifica storico-scientifica è guarda 

caso di solito accompagnata da una propensione per teorie che cozzano 

con tale verifica.

Tra gli altri, la preferiscono:

- i negazionisti degli stermini compiuti dai nazisti,

- i creazionisti,

- gli ufofili,

- i terrapiattisti.



Un motivo ci sarà.


 Vera o no, non lo so io e non lo sai tu.



Sicuro. Questa è la linea preferita dai negazionisti degli stermini 

compiuti dai nazisti in quella guerra. Portata alle estreme conseguenze, 

dato che nessun fatto è indiscusso, il passato risulta inconoscibile; 

possiamo essere certi solo di ciò cui abbiamo assistito noi 

personalmente. Tutto il resto è un atto di fede, crediamo ciò che 

vogliamo credere.



Non c'è da stupirsi, evidentemente, se una linea del genere è sostenuta 

da chi crede che l'Olocausto non abbia avuto luogo - o da chi crede che 

la terra è piatta.



Taglio tutto il resto, perchè questa posizione evidentemente inficia 

qualunque cosa tu scriva; ciò che credi, per tua stessa ammissione, è 

indimostrabile, quindi non mi interessa. Ti consiglio di spostarti sui 

gruppi di discussione religiosi, perchè questo parla di storia, e la 

storia è conoscibile.


 distruttivo, ma non sapevano dove. 



Verissimo. Allo stesso modo che sarebbe stato impossibile evacuare 

una città.

Ciò che in realtà successe fu che non si spostarono verso 

l'Inghilterra centrale le squadriglie di caccia.

Se lo si fosse fatto esse avrebbero intercettato molti bombardieri

Ma avrebbero rivelato l'esistenza di Ultra.



-- 

Arduino d'Ivrea


 l'Inghilterra centrale le squadriglie di caccia.



A Coventry ci fu un attacco notturno ,  se era difficile per i 

bombardieri trovare una citta' figurarsi , all epoca , un caccia 

intercettare un bombardiere di notte

Spostare Spitfires ed Hurricanes sarebbe servito a poco


 ... e il pensier libero, è la mia fé!







????

<Naturalmente.



Come nella miglior tradizione di questo modo di argomentare "tutto è

sempre possibile, quindi non si può escludere nulla e se mancano le

prove di un'asserzione questo vuol dire che è vera: per esempio

proprio quel cruciale documento di Ultra che svelava a Churchill in

anticipo come e qualmente Coventry sarebbe stata coventrizzata,

potrebbe essere stato fatto sparire dagli archivi prima che venissero

desecretati -- gomblotto gomblotto -- e noi potremmo non venire mai a

saperlo.



Quindi, Churchill sapeva.



Buon proseguimento, eh? >



Sono responsabile di quello che scrivo, non di quello che capisci (male!) tu!

Questo ragionamento l'hai fatto tu, io non di certo.

"Prove", nel senso forense del termine, non ve ne sono.

IO ricordo di aver letto parecchi libri in cui c'era questa cosa, che poi fossero vecchi può darsi benissimo.

I memoriali "pocket" sono dei primi anni '60, le varie "Enciclopedia della Seconda Guerra Mondiale" anche.

Sono dispostissimo a cambiare idea, cosa vuoi che me ne possa fregare se Churchill sapesse o no?

Nulla.

Sono fatti già successi, mica posso cambiarli.

Ma se anche avesse saputo, ed avesse deciso di NON evacuare?

Siamo sicuri che avrebbe sbagliato?

Cosa sono "dai 380 ai 1200 morti" in cambio della "non rivelazione" al nemico dell'esistenza di "Ultra" ?

Secondo me, nulla.

Credo abbia dovuto fare scelte ben più drastiche, nella sua posizione.









Visto che parli di prove, mi sai dire qual'è il conteggio esatto del numero delle vittime di Coventry?

Non che cambi nulla ma da 380 a "oltre 1200" c'è una bella differenza.

Non si arriva ai morti di Dresda, anzi sono piccole cifre (la sola Cagliari ne ebbe molti di più); si fa per parlare.



Nel mio libro di Storia delle superiori si raccontava che a Dunkerke , si era fortunosamente reimbarcati "oltre 38.000 soldati".

Non era mica un refuso?



All'epoca leggevo "Storia Illustrata" (ne portai a casa centinaia quando chiuse i battenti la "libri usati" in cui davo una mano, alle medie), e ricordavo bene che erano circa dieci volte di più.

Lo feci presente all'insegnante, purtoppo con i modi polemici di un ragazzo adolescente, e Lei ci rimase malissimo.

Sul momento.

Insisteva a dire che "sono anni che uso il DeRosa, impossibile che ci sia un errore del genere! L'avrebbero corretto nelle edizioni successive!"

Evidentemente non era appassionata di Storia, ma si limitava a "fidarsi" del libro di testo.

La settimana seguente mi prese da parte.

Non sapeva come dirlo, aveva controllato ed avevo ragione io.

No, non avevo ragione io, era solo sbagliato il libro di testo.



Se fosse stata appassionata di storia, avrebbe saputo che difficilmente un "intero Corpo di Spedizione" sarebbe stato composto da soli 38.000 uomini...

Capita.

Io mi limito a leggere, non posso controllare gli studi e le ricerche fatte dall'autore.



Chiaramente confronti con altri autori, ma è anche successo (vedi appunto la storia di "Ultra") che notizie nuove (archivi desecretati ed altro) facessero cambiare "la Storia", intesa come racconto.



Se poi ti piace pensare che tutto si sia svolto come dicono nei libri... auguri.

L'uomo ha realizzato e studiato sistemi di cifratura e camuffamento dei messaggi da millenni.

Le Guerre si vincono in ogni modo possibile.



 Non credo proprio che finita una Guerra, gli Inglesi, o chiunque altro, vada a spiegare ai "possibili avversari futuri" (cioè il Resto del Mondo); i loro segreti.

Non lo faresti nemmeno tu.

E siccome il mondo si regge sugli equilibri usciti dal secondo conflitto; normale non rivelare certe cose.

Sei convinto che NON siano mai esistiti complotti, e NON ne esistano?

Auguri.


 divisioni attive (e quindi rifornite) in Italia e Balcani





Eh ma Italia i treni arrivavano in orario in ogni città.



In Russia non c'erano abbastanza ferrovie e camion e cavalli.





-- 

Non ho fatto il




wrote:


Certo, come dicevo questo atteggiamento è spesso collegato allo

schieramento ideologico pesante se non alla malafede propagandistica.



Però, anche su molte questioni più leggere, e dove mi pare ci sia poco

da propagandare, per esempio sul problema di eventuali presenze antico

romane nelle Americhe (che sto studiando al momento) trovo puntuale il

ricorrere degli stessi atteggiamenti.



Credo che amore per il sensazionalismo, voglia di dar libero corso

alla fantasia, antipatia per buon senso e logica percepite come

limitanti e anche, diciamocelo, ignoranza pura e semplice e assenza di

senso critico concorrano anch'essi ad aumentare certi fenomeni pure 

in assenza di motivazioni ideologiche forti. Parlo del pubblico,

ovviamente, che spesso gli autori sono alla ricerca di un

tornaconto... ma il discorso si farebbe lungo, e troppo OT.



Profitto comunque dell'occasione per augurare un buon Natale a tutti. 




<Sicuro. Questa è la linea preferita dai negazionisti degli stermini

compiuti dai nazisti in quella guerra. Portata alle estreme conseguenze,

dato che nessun fatto è indiscusso, il passato risulta inconoscibile;

possiamo essere certi solo di ciò cui abbiamo assistito noi

personalmente. Tutto il resto è un atto di fede, crediamo ciò che

vogliamo credere.



Non c'è da stupirsi, evidentemente, se una linea del genere è sostenuta

da chi crede che l'Olocausto non abbia avuto luogo - o da chi crede che

la terra è piatta.



Taglio tutto il resto, perchè questa posizione evidentemente inficia

qualunque cosa tu scriva; ciò che credi, per tua stessa ammissione, è

indimostrabile, quindi non mi interessa. Ti consiglio di spostarti sui

gruppi di discussione religiosi, perchè questo parla di storia, e la

storia è conoscibile.>



E ridagli.

Ma tu leggi una cosa e capisci il contrario?

Ti succede spesso?

Dove mai avrei affrontato certi argomenti?



Che "la storia è conoscibile" , lo dici tu.





<Degli eventi storici abbiamo soltanto una conoscenza soggettiva, che varia secondo gli individui e secondo i tempi. La storia, come la verità, è inconoscibile.>



http://www.sergiolepri.it/storia-memoria-e-storiografia/










<In ogni caso, mi preme sottolineare un aspetto accennato nella scheda: il passato oggettivamente inteso (la storia) è morto e non è conoscibile nella sua multiforme complessità, mentre la memoria è invece viva e in continua rielaborazione.>



http://www.italia-liberazione.it/novecento/vanzetto3.htm










https://www.google.it/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd#&ved=0ahUKEwj-iP2Z_vTJAhVRhhoKHaCgC3A4FBAWCCowAg&url=http%3A%2F%2Fwww.dfpp.univr.it%2Fdocumenti%2FOccorrenzaIns%2Fmatdid%2Fmatdid076230.doc&usg
¯QjCNHIwoKAUqX7lCfHiANIu5Kb3jYYiA&sig2=cv6CF-jiCHMkezwc7UiARQ&cad=rja




 Non lo faresti nemmeno tu.



Infatti lo hanno fatto 40 anni dopo.




 Spostare Spitfires ed Hurricanes sarebbe servito a poco



Non posso che concordare.

(En passant, solo se si trattava di italiani, per i nostri 

pseudostorici si trattava di asineria se non riuscivano a 

intercettare i bombardieri di notte)





-- 

Arduino d'Ivrea


 Non che cambi nulla ma da 380 a "oltre 1200" c'č una bella differenza.



Veramente si parla di circa 600 morti. La cifra di 1200 include anche i

feriti.>



Dove sarebbe scritto che la ifra di 1200 include anche i feriti?

Nei link che ho postato io le cifre sono separate , ed i feriti molti di piů.

Ma tu ti limiti a rompere, senza portare dati!

Molto facile argomentare cosě!

Per me sei libero.



agli inizi della guerra era difficile per tutti i belligeranti 

intercettare i bombardieri nemici di notte, con il tempo , con aerei , 

tecnologie  , tecniche particolari inglesi e tedeschi riuscirono a farlo 

con un certo successo ,  l' aviazione italiana invece  combino ' 

praticamente nulla sotto questo aspetto durante tutta la guerra

Se non ricordo male i nostri aerei buttarono giu'  solo 15  bombardieri 

  notturni nemici  in oltre 3 anni di guerra






Già. Prima dice che non è lui che fa questi ragionamenti, e poi... ma se.



 >> "Prove", nel senso forense del termine, non ve ne sono.



Quello che questo non capisce è che anche la storia è una scienza, e le 

vanno applicati i principi scientifici.



Non c'è una prova? Benissimo, tutto potrebbe essere successo, ma se non 

c'è la prova non conta.



Noterai poi che _adesso_ argomenta sulla solita nenia del "potrebbe 

anche essere andata così, la verità non esiste" e simili sciocchezze. Ma 

se andiamo a vedere l'inizio, quel che aveva scritto era:



"

In effetti, Churchill non fece evacuare Coventry, pur conoscendo 

l'ordine ricevuto dalla LuftWaffe di bombardarla, per non far scoprire 

ai tedeschi che li intercettavano.

"



Cioè, presentava come _fatto_, _innegabile_, _conoscibilissimo_,... quel 

che "fatto" è solo nelle ipotesi di ciarlatani perlopiù motivati da 

precisi scopi politici.

Adesso, colto in castagna, deve ricorrere al "ma cos'è la verità".



Ma tant'è, l'arte della piroetta è indispensabile in questi casi.





 >

 > Anche mio nonno sapeva, era citato nello stesso documento in cui

 > Churchill dice che bisognava sacrificare Coventry.

 >



Già. Questo tipo di risposta è probabilmente l'unico che si merita certa 

gente...