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Titolo: Guerra d'Etiopia

 
Secondo alcuni di voi l'esercito italiano durante la Guerra d'Etiopia non ha dato cattiva prova. Se non brillante, sarebbe stata una una campagna condotta comunque senza infamia, parlando da un punto di vista strettamente militare e prescindendo dall'uso dei gas e dai crimini di guerra commessi.
 
 
 
La cosa non mi pare cosi' chiara, ma ne so davvero molto poco. La ragione della mia perplessita' e' che nel 1941 gli inglesi affrontarono lo stesso compito, contro l'esercito di una potenza occidentale (l'Italia appunto). Impiegarono quattro mesi (anche se Gondar si arrendera' solo a Novembre la partita finisce sostanzialmente a maggio).
 
 
Noi abbiamo impiegato quasi tre mesi in piu', contro un avversario (gli etiopici) in teoria meno arduo da battere di quanto non siano stati gli italiani per gli inglesi. E per riuscirci abbiamo fatto ricorso ad armi vietate.
 
Certo, nel 1936 gli italiani hanno vinto, ma possiamo dire che sia stata una campagna ben condotta?

 Secondo alcuni di voi l'esercito italiano durante la Guerra d'Etiopia non ha dato cattiva prova. Se non brillante, sarebbe stata una una campagna condotta comunque senza infamia, parlando da un punto di vista strettamente militare e prescindendo dall'uso dei gas e dai crimini di guerra commessi.
 
Parliamoci chiaro , l' esercito etiope era decisamente ben misera cosa .
Sostanzialmente non aveva aviazione , niente blindati , pochi mezzi di 
trasporto a motore , artiglieria scarsa e vecchia etc etc .
Tutti elementi che avrebbero dovuto consigliare al Negus ed ai suoi 
generali di evitare come la peste lo scontro frontale , scontro che li 
avrebbe visti irrimediabilmente perdenti .
Gli etiopi avrebbero dovuto evitare lo scontro frontale , costringere il 
nemico ad avanzare  allungando cosi' le linee di rifornimento , usare al 
massimo la guerriglia contro queste linee etc etc .
Disgraziatamente questo modo di combattere era ritenuto disonorevole dai 
vertici etiopi , i discendenti dei vincitori di Adua volevano una nuova 
Adua e vennero sbaragliati .
La strategia etiope fu disastrosa per gli etiopi ed una manna dal cielo 
per gli italiani  .
L' esercito italiano ebbe modo di sfruttare la sua schiacciante 
superiorità' dei mezzi contro un avversario che non ne aveva .
La rapida vittoria italiana si spiega cosi'

 superiorità' dei mezzi
 
questa schiacciante superiorità di mezzi si ebbe grazie a
un'organizzazione molto efficace della logistica, caso decisamente raro
nella storia delle guerre italiane
 
-- 
Maurizio Pistone    strenua nos exercet inertia  Hor.
 
http://blog.mauriziopistone.it
 
 
http://www.lacabalesta.it
 
 
http://blog.ilpugnonellocchio.it
 

 La rapida vittoria italiana si spiega cosi'
 
 
Guarda, capisco ancora meno. Se l'esercito etiope era povera cosa e se la sua strategia fu disastrosa, come fai a parlare di "rapida" vittoria quando gli inglesi, contro gli italiani (che suppongo fossero meglio degli etiopi), impiegarono tre mesi IN MENO per ottenere gli stessi risultati?

 Guarda, capisco ancora meno. Se l'esercito etiope era povera cosa e se la sua strategia fu disastrosa, come fai a parlare di "rapida" vittoria quando gli inglesi, contro gli italiani (che suppongo fossero meglio degli etiopi), impiegarono tre mesi IN MENO per ottenere gli stessi risultati?
 
Perché' gli italiani oltre a sbagliare strategia contro gli inglesi 
avevano costruito in Etiopia una ottima rete stradale che venne 
sfruttata pienamente dagli inglesi :-)
Prima dell occupazione italiana di strade vere e proprie in Etiopia non 
vi era quasi  traccia , noi costruimmo strade , ponti , infrastrutture 
etc etc
Gli inglesi erano motorizzati  , se non avessero trovato strade 
avrebbero avuto  la necessita' di costruirle , noi gli risparmiammo 
fatica e TEMPO
  guarda questo link
 
http://it.wikipedia.org/wiki/Strade_statali_dell%27Africa_Orientale_Italiana
 
 
 

 sfruttata pienamente dagli inglesi :-)
 
potevano anche sfruttarla loro contro gli inglesi, no?


 potevano anche sfruttarla loro contro gli inglesi, no?
 
Venne usata ma in AOI noi difettavamo di carburante , autocarri , gomme 
etc etc .
Le forze italiane in AOI erano  dimensionate piu' che altro per compiti 
di occupazione e contro guerriglia , non per affrontare nemici di un 
certo livello .
gli automezzi disponibili non erano neppure 10.000 per quasi 300.000 
uomini , c' era poco da spostarsi :-)
 
 

 certo livello .
 
già, chi poteva mai pensare che ci sarebbe stata una guerra contro gli
Inglesi



 
Infatti non mi pare che sia stata una campagna disastrosa per l'Italia, 
anzi.
L'Italia con Spagna ed Etiopia aveva acquisto un certo credito 
internazionale e veniva considerata una potenza militare.
Furono Compass e la Campagna di Grecia a far cambiare idea agli 
avversari e considerare l'Italia il ventre molle dell'Asse.
Ma nuovamente in Tunisia la situazione cambia per via dell'ottimo 
comportamento Italiano in quella campagna.
OK, che non sono mai stato particolarmente tenero con l'esercito 
Italiano nel periodo fascista ma bisogna dare a Cesare quello che � di 
Cesare.

Inglesi
 
E' la solita vecchia questione, stradiscussa direi: L'Italia non era
in grado di fare una vera guerra con l'Inghilterra e la Francia, in
quel momento e Mussolini lo sapeva benissimo, ma pensava che dopo
pochi mesi e qualche migliaio di morti si sarebbe seduto al tavolo
delle trattative da alleato del vincitore.
 
Saluti da Bhisma
 
-- 
...e il pensier libero, � la mia f�!

:-)
 
Bisognava forse essere scemi per fare la guerra all'impero romano 15 anni 
prima che cadesse?
Lo stesso valeva per i britannici.
 

comportamento Italiano in quella campagna.
 
La Tunisia per� � tardiva. L'armata italiano in Russia era gi� stata 
distrutta.
Inoltre poi si commise la babbenaggine di affidare a dei siciliani la difesa 
della Sicilia.

 prima che cadesse?
 
allora bisogna essere scemi perdere una guerra contro l'impero romano 15
anni prima che cadesse


 internazionale e veniva considerata una potenza militare.
 
Sino ad un certo punto .
I tedeschi osservando le parate militari italiane si erano accorti , per 
esempio , che gran parte  dell artiglieria italiana era antiquata .
Durante una sfilata organizzata in onore di Hitler videro passare anche 
dei 149/35 , cannoni ad affusto rigido :-)
Come carri armati si vedevano  sempre i soliti L3 , mezzo tutt altro che 
esaltante .
Anche un modesto osservatore era in grado di notare le debolezze dell 
esercito .
 
 
 

esercito .
 
Per� una certa impressione di potenza superiore a quella reale
l'Italia mussoliniana era riuscita a darla, direi. Etiopia,
trasvolate, eccetera. 


 trasvolate, eccetera
 
non era solo un'impressione
 
sotto molti punti di vista, l'Italia aveva una tecnologia d'avanguardia
 
la guerra s'� persa quando � stato il caso di passare alla produzione di
massa
 
====
 
anche da un punto di vista organizzativo si sono fatte delle cose
egregie
 
rimanendo a quello che dici tu, le trasvolate di Balbo erano una cosa
seria: intere squadriglie di aerei da trasporto in produzione di serie,
con supporto logistico su tre continenti - non un singolo aereo che ha
fatto quell'unico volo per un primato sportivo, come quello di
Lindbergh, impresa memorabile pure quella, ma un'altra cosa; insomma,
non la solita figura da italiani, che magari sono dei genialacci sul
piano dell'inventiva, ma poi organizzativamente cascano come dei
coglioni
 
- vabbe' lasciamo perdere la figura di merda di Nobile


 pienamente dagli inglesi :-)
 
Mah, a parte che le strade avrebbero dovuto facilitare anche la difesa
contro gli attaccanti, resta comunque che gli italiani sono stati per gli
inglesi un ostacolo impegnativo tanto quanto gli etiopici per gli italiani
(se non addirittura meno impegnativo). Ora, gli inglesi sono sempre stati
solidi, ma non è che fossero gli dei della guerra e un bel po' di botte,
anche umilianti, le hanno prese pure loro. Non riesco a credere che il
nostro esercito fosse per loro come gli etiopici per noi.
Mi resta il dubbio che la campagna italiana del 1936, per quanto vittoriosa
(e data la differenza tra le forze in campo poteva andare altrimenti solo
per catastrofici disastri), non sia stata esattamente impeccabile. Ora, per
dire che è stata ben condotta è sufficiente osservare che non sono state
commesse bestialità catastrofiche? Basta che non si commettano cazzate
mostruose per essere soddisfatti? Non è che l 'impresa è magari costata
troppo, ha preso troppo tempo, ha utilizzato più materiali del necessario?

nostro esercito fosse per loro come gli etiopici per noi.
 
Ti invito a documentarti (direi che all'ingrosso pu� bastare anche
wikipedia) su numero di uomini, trasporti, mezzi corazzati, aerei etc.
che avevano a disposizione gli italiani nel 35-36 e a confrontarli con
quelli che avevano nel 40-42, per non parlare della logistica e dei
rifornimenti.
Se non sai queste cose, ovvio che caschi dalle nuvole.


massa
 
Appunto. 
L'insipienza di regime ci ha messo molto del suo, ma comunque l'Italia
in un reale conflitto su scala europea restava un vaso di coccio tra
vasi di ferro, pi� di quanto non lo fosse nella Ia GM, direi. 


 troppo, ha preso troppo tempo, ha utilizzato pi� materiali del necessario?
 
per valutare il tempo impiegato per le due conquiste, teniamo sempre
presente che l'Etiopia da sola � grande quasi quanto Italia, Francia e
Germania messe insieme
 
naturalmente, in entrambi i casi per "conquista" non si intende
l'effettiva occupazione di tutto il territorio, ma il collasso
dell'esercito avversario


 - vabbe' lasciamo perdere la figura di merda di Nobile
 
Non mi pare che Apollo XIII sia stata una figura di merda.
 

 italiano ed ï¿½ di quel periodo.
 
ma come era stato  ottenuto ?
L' MC.72 in pratica funzionava con 2 motori accoppiati
 
 
" Era chiaro a tutti che il motore dell'M.C.72 dovesse essere qualcosa 
di davvero eccezionale: il contratto con la Fiat esigeva un motore con 
una potenza di 2 300 CV, aumentabile in tempi brevi a 2 800 CV, un peso 
non superiore agli 840 kg ed un consumo massimo di 250 g/cv/h. Il 
compito era arduo, in quanto il piï¿½ potente motore prodotto fino ad 
allora dalla fabbrica torinese, l'AS.5, giï¿½ impiegato sull'idrocorsa 
Fiat C.29, non superava i 1 000 CV; si trattava quindi di piï¿½ che 
raddoppiare la potenza e di adottare un riduttore e un turbocompressore, 
cosa che la Fiat aveva affrontato fino ad allora solo allo stadio 
sperimentale.
 
La soluzione fu individuata nell'accoppiamento in tandem di due unitï¿½ 
AS.5 conservando dello stesso motore alesaggio, corsa e numero di giri. 
L'idea di due motori in tandem presentava diversi vantaggi: innanzitutto 
un ingombro trasversale straordinariamente limitato, la possibilitï¿½ di 
sfruttare l'esperienza giï¿½ acquisita con l'AS.5, il poter sistemare il 
riduttore tra le due unitï¿½, che rimanevano indipendenti l'una 
dall'altra, e il far passare l'asse elica tra le bancate del motore 
anteriore."
 
http://it.wikipedia.org/wiki/Macchi-Castoldi_M.C.72
 
 
Con " trucchetti " del genere vincevi una gara ma nulla di piu'
 
 
 
 

 Se non sai queste cose, ovvio che caschi dalle nuvole.
 
Mentre riconosco di non essere granché informato sulla questione, se ho
chiesto qui a voi non è per affermare una tesi ma per avere chiarimenti. 
Wikipedia non mi è d'aiuto, in quanto sembrerebbe che la superiorità
italiana sugli etiopici sia stata soverchiante, mentre a una prima occhiata
il rapporto di forza tra inglesi e italiani appare un po' meno squilibrato
in partenza. Gli italiani erano molto meglio armati degli etiopici e gli
inglesi in Africa Orientale non è che avessero uomini, aerei, carri e
automezzi in quantità straordinaria. Ma forse mi sfugge qualcosa.
Sebbene gli italiani, in ogni caso, non avrebbero potuto resistere a lungo
per mancanza di rifornimenti, trovo comunque imbarazzante che non siano
stati un ostacolo più serio degli etiopici.
Il che ci riporta alla questione iniziale: se gli inglesi ci hanno
liquidato così facilmente, non è possibile che nel 1936 noi, partendo da
posizioni migliori e con maggiore quantità di mezzi, abbiamo impiegato male
le nostre forze? Quella del 1935-1936 è stata davvero una campagna ben
condotta?

 liquidato così facilmente,
 
a Cheren e Gondar hanno un po' faticato :-)
Sentiti dire ?
 
 

 liquidato così facilmente,
 


 Con " trucchetti " del genere vincevi una gara ma nulla di piu'
 
raddoppiare la potenza con due motori uno dietro l'altro è un'idea che
può venire a chiunque; per fare di questa specie di mostro un aggeggio
pilotabile ci vogliono degli ingegneri con le palle - soprattutto se è
un idrovolante, che si trascina dietro due zatteroni grandi quasi quanto
l'intero velivolo a 2/3 della velocità del suono
 
la storia dell'aviazione è piena di ideuzze di questo genere che si sono
concluse con un bel mucchio di carne bruciacchiata
 
certo, questo è un caso come quello dell'aereo di Lindbergh: un
prototipo destinato a volare un'unica volta per vincere quella gara
 
ma all'epoca l'Italia non aveva solo quello, aveva anche gli squadroni
di Balbo, e un sistema industriale moderno si fa se hai entrambe le cose
-  e non ti metti a far la guerra all'Impero Romano solo perché tanto
l'Impero Romano crollerà nei prossimi 15 anni
 
======
 
intanto nel cuore di Roma Ladrona c'era gente che scriveva un bel pezzo
di storia delle particelle, senza paura che il primo imbecille di buon
senso bloccasse tutto perché sono soldi buttati via, "con le particelle
non si mangia
 
per buttare via tutto c'è voluto un altro genere di imbecilli, quelli
che gli Ebrei devono essere espulsi dalle Università... perché...
perché... perché sono Ebrei!


 automezzi in quantit� straordinaria. Ma forse mi sfugge qualcosa.
 
ti sfugge che l'AOI non ha mai avuto autonomia economica
 
tutto quello che si consumava - a partire dalla farina per fare il pane
e la pasta, dal vino e dall'olio d'oliva - veniva dall'Italia, e veniva
facendo un viaggio molto lungo, e passava attraverso una porta molto
stretta: Suez
 
chiusa quella porta, troncato quel cordone ombelicale, l'Impero era
destinato comunque a morire per asfissia: niente pane (a meno di
mettersi a mangiare piadine di tief e pane di cocci�, ma a gli italiani
faceva schifo), ma soprattutto niente benzina e pezzi di ricambio per
gli aerei, idem per i camion, che per di pi� su quelle strade in gran
parte non asfaltate consumavano i pneumatici come biscottini; niente
cemento per riparare le suddette strade; niente carbone, niente armi,
niente munizioni, niente di... niente.
 
La cosa impressionante, � che la battaglia decisiva si � svolta nei
pressi di Keren, a 100 km da Massaua, nella zona di pi� antica e
radicata colonizzazione, e nella zona pi� ricca di infrastrutture, in
mezzo ad una popolazione indigena che ormai ci aveva fatto il callo alla
presenza italiana, e  che almeno in parte non ci era ostile; e che gli
Inglesi, per batterci, hanno dovuto attraversare con armi a bagagli
l'intero Sudan, con linee di rifornimento di migliaia di km...



Sempre uno dei miei clienti che era stato sergente in Jugoslavia  mi raccontava che aveva tanti siciliani in reparto e che quando andavano in licenza  poi accampando la scusa delle difficolt�' di trasporto restavano li'  e  si facevano assegnare alla difesa costiera... Non si stupiva che gli alleati fossero sbarcati quasi passeggiando ..

in partenza. 
 
In partenza... e poi che succede?


 In partenza... e poi che succede?
 
Tra le altre cose con l' attacco inglese le nostre forze coloniali 
iniziarono a disertare mentre sin dall inizio del conflitto   la 
guerriglia etiopica anti italiana  esplose , alimentata dagli inglesi 
con armi etc

Infatti questo � uno dei passaggi che non ho mai capito.
 
Eppure � semplice: l'industria italiana dell'anteguerra era in grado
di sfornare alcuni prodotti di eccellenza in quantit� limitate, ma NON
era in grado di arrivare al livello di produzione di massa necessario
per la guerra n� tantomeno di aggiornarlo ai livelli tecnologici
raggiunti dagli altri paesi. 
Gi� la struttura produttiva era piuttosto asfittica di suo, a questo
aggiungi che quanto a gestione dell'industria di guerra c'� da
mettersi le mani nei capelli (non ce l'ho sottomano ma cito ancora una
volta "I padroni del vapore" di Rossi che per quanto datato mi pare
sempre utilissimo per mettere bene a fuoco e lo stato dell'industria
italiana e il guazzabuglio pazzesco dei rapporti fascismo -
industriali) e il gioco � fatto.
Come dati nudi e crudi, ma gi� chiarissimi, Wikipedia riporta alcune
tabelle 
http://tinyurl.com/lov9ffh
 tratte dal libro di Mark Harrison e
aa.vv. "The Economics of World War II - six great powers in
international comparison" CUP, che si pu� leggere gratis in ampia
prelettura qui su scribd 
http://tinyurl.com/ops2uqt
 
Per scaricarlo tutto tocca pagare, e probabilmente lo far�, mi pare
molto ben fatto. 


con armi etc
 
Certo, ma il mio era soprattutto un invito a documentarsi su quel che
fecero affluire gli inglesi in Etiopia quanto ad uomini ed armamenti,
con quel che facemmo affluire noi (zero via zero, anche se vennero
reclutati italiani ed indigeni sul posto).


 Con " trucchetti " del genere vincevi una gara ma nulla di piu'
 
Con trucchetti del genere dimostri che hai ingegneri validi.
I tedeschi provarono ad accoppiare i motori e non ci riuscirono.

 vasi di ferro, pi� di quanto non lo fosse nella Ia GM, direi.
 
Io da sempre sostengo che l'Italia nella prima guerra mondiale fu 
determinante. Molto pi� di quanto voglia la vulgata popolare. Ho sempre 
avuto la netta sensazione se non ci fosse stata l'Italia le cose per 
l'Intesa sarebbero state molto pi� problematiche di quanto storicamente 
siano state. Se poi per ipotesi l'Italia si fosse schierata con le 
Potenze Centrali la Royal Navy avrebbe avuto enormi problemi a tenere 
aperto Suez.
 
Detto questo il punto che mi viene ostico capire � il perch� di questa 
insipienza. La scarsa capacit� del regime di mobilitare l'Italia nella 
guerra � sconcertate.

 l'intero Sudan, con linee di rifornimento di migliaia di km...
 
 
Mi sfugge l'impressionate. UK dalla crisi abissina del 36 aveva messo 
l'Italia fra i possibili nemici e si era preparata.
L'Italia aveva il Regno unito come potenziale nemico e non si era preparata.

 reclutati italiani ed indigeni sul posto).
 
Non e' che le pagine di Wikipedia a cui rimandi siano cosi' chiare al riguardo.
Quanto a uomini sembra che gli inglesi non abbiano attaccato in superiorita' numerica.
 
Quanto a mezzi non trovo dati chiari per le forze alleate nel 1941. Ma sempre alla voce inglese di Wikipedia si dice che fu utilizzato "a relatively small number of armoured vehicles".
 
 
In generale, trovo un po' dappertutto che gli italiani non erano messi cosi' male quanto a mezzi (aerei compresi), il loro punto debole era la scarsita' di munizioni, carburante e pezzi di ricambio. 
 
 
Suppongo tu voglia suggerire che nel 1935 gli etiopici fossero meglio riforniti di noi nel 1941. Il che ha consentito loro di impegnarci tanto quanto noi abbiamo impegnato gli inglesi. E' questo il senso della tua risposta?

 In partenza... e poi che succede?
 
Io mi riferivo al momento dell'attacco inglese. Perche' se guardiamo alla situazione del 1940 era largamente squilibrata a favore degli italiani.

 Sentiti dire ?
 
A Gondar la guerra era gia' finita da un pezzo. E del resto anche dopo la vittoria italiana del 1936 rimasero sacche di resistenza. 
 
Quanto a Cheren forse non e' chiaro il punto del mio discorso. Io non sto affermando che si poteva salvare l'AOI nel 1941 o che si sia combattuto male. Semmai e' nel 1935-1936 che forse siamo stati molto poco efficienti, sia pure senza subire grandi danni.

 ti sfugge che l'AOI non ha mai avuto autonomia economica
 
Le cose che mi sfuggono sono indubbiamente tante, non questa in particolare.
 
 
 
 
Non ho alcun dubbio che l'AOI non avesse speranza, gia' allo scoppiare della guerra. Se una cosa mi sorprende e' per quale ragione, persa per persa, con il materiale disponibile (che sebbene sempre carente in termini assoluti non era nemmeno trascurabile in relazione a quanto avevano gli avversari) non si sia tentato nel 1940 il tutto per tutto con un attacco deciso in Sudan e in Libia. Nel 1940, non nel 1941. Ci saranno spiegazioni legate alla logistica, che peraltro non impediranno a inglesi e tedeschi di fare ripetutamente quel che a noi risulto' impossibile. Forse sarebbe stato un tentativo inutile, ma dubito che fosse meglio sedersi ad aspettare di morire quietamente, senza dare il minimo fastidio al nemico.
 
 
 
Comunque non e' questo il punto su cui volevo discutere. Dato pure per assodato che nel 1941 non si poteva fare nulla di diverso e che la resistenza e' stata quella che si poteva opporre nelle circostanze specifiche, trovo allora stupefacente che la campagna del 1935-1936 abbia richiesto tanto tempo e tanto sforzo in termini di uomini e mezzi.
 
A me pare che vi sia una contraddizione: o si poteva fare molto di piu' nel 1941 o lo si poteva fare nel 1936.

attacco deciso in Sudan e in Libia. Nel 1940, non nel 1941.
 
nel luglio del '40 abbiamo preso Kassala in Sudan
 
in agosto la Somalia britannica
 
in settembre Graziani dalla Libia fa un'avanzata di 90 km e prende Sidi
el Barrani
 
poi fa una ritirata di 900 km, lasciando agli inglesi tutta la Cirenaica
 
se non intervenivano i crucchi, se ne tornava in Italia a nuoto


scarsita' di munizioni, carburante e pezzi di ricambio.
 
hai detto niente


Sai esiste una certa differenza fra combattere un esercito che era 
tecnicamente e culturalmente arretrato e combattere contro un esercito 
professionale modernamente equipaggiato.

 hai detto niente
 
 
 
 
E' la cosa fondamentale e infatti, come ho scritto una decina di volte, l'AOI era gia' virtualmente persa allo scoppio della guerra. Si puo' (forse) discutere se tutto il materiale e gli uomini abbandonati la' siano stati utilizzati nel modo migliore prima dell'attacco inglese, ma il destino della colonia era chiaro.
 
 
 
Evidentemente gli etiopici non hanno avuto i nostri problemi di rifornimento nel '35-'36 e questo ha reso loro possibile una maggior resistenza. In effetti, non avendo cannoni, automezzi e aerei non dovevano sentire troppo la mancanza di carburante, pezzi di ricambio e munizioni. A saperlo sarebbe stato meglio lasciarli in Italia quei cannoni, chissa' che figurone avremmo fatto contro gli inglesi.
 
 
 
Va bene, trovo inutile continuare. La guerra d'Etiopia del '35-'36 e' stata da manuale, De Bono non era un notorio imbecille e Badoglio ha utilizzato la sua straordinaria superiorita' nel modo piu' efficiente con una campagna rapida e ben diretta. Gli inglesi non avrebbero saputo fare di meglio e il fatto che negli stessi luoghi con meno uomini abbiano sconfitto in tempo minore un avversario europeo dotato di mezzi moderni e' irrilevante.

guerra è sconcertate.
 
Imho, credo si debba anche tenere conto che gli italiani in genere non 
avevano nessuna voglia di
essere sbattuti in una nuova guerra di cui credo (giustamente del resto 
aggiungo, prima che qualcuno mi accusi di vetero-fascismo)
non ne sentissero affatto il bisogno.
Ora qualcuno potrebbe ribattere che gli italiani alla vigilia della guerra 
venivano da 20 anni di indottrinamento fascista, che quando
partirono i primi convogli carichi i giovani arruolati andavano convinti che 
la guerra grazie a "lui" sarebbe finita presto, ma personalmente
ritengo che la cosidetta  "massa grigia" non avesse nessuna voglia di 
partecipare a un'altro conflitto.
Questo molto imho ovviamente, e certo quanto sopra non e' l'unico motivo per 
cui l'organizzazione italiana fosse così deficitaria.
 
Saluti
B29 

 Va bene, trovo inutile continuare.
 
  faresti meglio a leggere un paio di libri di Angelo  Del Boca che 
spiegano bene come venne conquistato  e perso  l' impero
 
_ Gli italiani in Africa orientale: la conquista dell Impero
_ Gli italiani in Africa orientale: la caduta dell impero
 
 
 
 

 l'AOI era gia' virtualmente persa allo scoppio della guerra
 
aggiungerei due considerazioni (per me) finali:
 
1. il fatto che la guerra del '35-'36 sia stata vinta grazie ad una
superiore dotazione di mezzi, dimostra la totale inefficacia delle
sanzioni; se vuoi fermare un esercito moderno, la cosa più efficace è
porre un embargo sul carburante - assumendoti ovviamente i rischi
conseguenti; se non lo fai, vuol dire che non vai oltre un'opposizione
di facciata
 
2. poiché l'AOI (l'Impero: mica bruscolini!) dipendeva totalmente dai
rifornimenti che venivano dall'Italia, il 1° settembre 1939 Mussolini
doveva mettersi davanti agli occhi sulla scrivania un bel cartello con
scritto "QUALUNQUE COSA ACCADA, SUEZ DEVE RIMANERE APERTO" e regolare
tutta la sua politica di conseguenza
 
3. poiché non l'ha fatto, ha dimostrato che nella II guerra mondiale
quello che ci è mancato non sono la benzina, gli aerei, le munizioni
ecc. È mancata una strategia.
 
Siamo entrati in guerra senza sapere cosa stava succedendo, cosa
volevamo ottenere, cosa fare per ottenerlo, quali rischi correvamo, cosa
fare se le cose si mettevano male. Siamo entrati in guerra perché c'era
una guerra. E basta.


 avevano nessuna voglia di essere sbattuti in una nuova guerra
 
ho capito: se abbiamo perso la guerra è colpa del popolo italiano


 wrote:
 

nelle guerre moderne, spesso la prima ipotesi è la peggiore


ho capito: se abbiamo perso la guerra è colpa del popolo italiano
 
Beh, Mussolini ne era convinto <g>
 
Saluti da Bhisma
 
-- 
...e il pensier libero, è la mia fé!

 Beh, Mussolini ne era convinto <g>
 
il bello č che un ministero per la produzione bellica venne costituito 
solo nel 1943  , a guerra oramai finita ( e persa ).
 

aggiungo, prima che qualcuno mi accusi di vetero-fascismo)
 
?
 
Saluti
B29 

 >aggiungo, prima che qualcuno mi accusi di vetero-fascismo)
 
hai qualche dato a supporto della tua opinione?
 
per esempio, nella I Guerra Mondiale, sappiamo che ci sono stati
fenomeni di insubordinazione e diserzione di massa - o per lo meno,
situazioni che sono state repreresse come tali; ti risultano fatti
analoghi nel 40-43?
 
a parte, ovviamente, i soliti luoghi comuni sugli Italiani pasticcioni e
"napoletani", che "non sanno combattere" ecc.


guerra è sconcertate.
 
Detto molto in soldoni, il dilettantismo del regime fascista non
spiega da solo questa situazione, bisogna andare a vedere piuttosto
bene anche la storia dell'industria italiana in quegli anni e quella
dell'esercito.
Però è una questione complessa, anche se mi interessa preferisco
andarmi a rivedere un paio di libri prima di tentare una risposta. 


"napoletani", che "non sanno combattere" ecc.
 
perdonami se cutto e tengo solo questo, ma dove avrei citato queste cose nel 
mio primo messaggio ?
 
Mi sembra che la tua posizione sia di non cercare il dialogo, dare facili 
etichette e quindi questa discussione mi sembra
alquanto infruttuosa, per quanto mi riguarda possiamo pure chiudere qua e 
grazie comunque di aver letto i miei messaggi.
 
Saluti
B29 

 Mi sembra che la tua posizione sia di non cercare il dialogo
 
allora fai parlare i fatti


allora fai parlare i fatti
 
 
questa tua frase laconica conferma quanto da me detto in precedenza.
Ritengo chiusa la conversazione con te in quanto sarebbe solo infruttuosa.
 
Saluti
B29

 non ne sentissero affatto il bisogno.
 
 
Vero, tuttavia non è che nella prima guerra mondiale  impazzissero dalla voglia di combattere. Gli interventisti erano rumorosi ma una percentuale statisticamente irrilevante della popolazione complessiva (anche se sul piano sociale rappresentavano una fetta non piccola della borghesia).  
 
 
La differenza, secondo me, sta nell'atteggiamento della classe dirigente: la dirigenza liberale, una volta capito che la guerra non sarebbe stata breve, era disposta ad accettare sacrifici che le dirigenza fascista avrebbe ritenuto esorbitanti. 
basta vedere due dati: 
 
- nella prima guerra mondiale vennero silurati 200 e 250 colonnelli; nella seconda il vertice militare rimase sostanzialmente inalterato. 
 
 
- nella prima decine di migliaia di soldati finirono di fronte al tribunale militare e 750 davanti al plotone d'esecuzione (senza contare le fucilazioni sommarie); nella seconda il numero di militari finiti sotto inchiesta fu molto limitato e le fucilazioni furono qualche decina.    
 
- sulla differenza di comportamento degli industriali e di come lo stato ha gestito l'economia di guerra si è già detto. 

 - nella prima guerra mondiale vennero silurati 200 e 250 colonnelli; nella seconda il vertice militare rimase sostanzialmente inalterato. 
 
dopo "200" va "generali". Scusate l'omissione.

 Vero, tuttavia non è che nella prima guerra mondiale  impazzissero dalla voglia di combattere. Gli interventisti erano rumorosi ma una percentuale statisticamente irrilevante della popolazione complessiva (anche se sul piano sociale rappresentavano una fetta non piccola della borghesia).
 
Io ho l' impressione che durante la prima guerra mondiale la maggior 
parte degli ufficiali di complemento fosse interventista .
costoro venivano da università'/licei dove il nazionalismo, d' Annunzio 
etc  dominavano  .
Questi ufficiali erano ben disposti non solo a combattere ma pure ad 
esigere altrettanto  dai loro soldati .
Un politico ed intellettuale fascista ( Giuseppe Bottai ) che partecipo' 
in prima persona alla guerra di Grecia ( 1940/41) disse di aver notato 
nei giovani ufficiali atteggiamenti ben differenti , una sostanziale 
indifferenza versa la guerra , scarsa voglia di impegnarsi  e pretendere 
impegno dai sottoposti etc etc .
Bottai insieme a tanti altri giovani era stato interventista e 
volontario nel 1915 e rimase sconcertato nel vedere che vent' anni di 
educazione guerriera fascista  avevano " forgiato " giovani 
menefreghisti e poco  inclini al rischio ed al sacrificio

 Ritengo chiusa la conversazione
 
vedo che almeno su un punto andiamo d'accordo


 impegno dai sottoposti etc etc .
 
anche in questo caso, però si parla di stato d'animo, di scarso
entusiasmo; cosa ben diversa dal sostenere che tale atteggiamento sia
stato così forte da influire addirittura sulla condotta delle operazioni


I tedeschi osservando le parate militari italiane si erano accorti ,
 
La forza, non č data solo dagli armamenti.
In una parata delle forze di terra giapponesi, sarebbero sfilati armamenti 
similiari in mano ad ometti piů piccoli. 

gli alleati fossero sbarcati quasi >passeggiando ...
 
L'affidare la difesa della Sicilia ai siciliani, fu l'errore che compromise 
l'ultima possibilità dell'Italia.
Se, sulle coste siciliane, gli angloamericani avessero trovato altri uomini, 
la partita sarebbe stata da giocare. 

guerra è sconcertate.
 
Concordo con quanto detto sopra. Riguardo però alla seconda guerra mondiale, 
se un Graziani ti fa debuttare con due Stalingrado (Cirenaica e AOI) c'è da 
meravigliarsi che l'Italia abbia tenuto dal punto di vista militare e morale 
tre anni. 

 sacrificio
 
Gli ufficiali provenivano soprattutto dalle classi sociali elevate,
quindi avevano più mezzi per valutare con le loro teste la guerra
alla quale dovevano partecipare.
 
Non mi pare sorprendente che almeno una parte di questi avessero
intuito la meschinità delle motivazioni della guerra di Grecia.
Trovatisi poi di fronte alla disorganizzazione e al pressapochismo
di campagna militare, è quasi naturale che abbiano perso slancio e
spirito guerriero.
 
Quanto sopra, comunque, con tutti i debiti distinguo: ci furono grandi
differenze tra i nostri reparti.
 
E.D. 

  Siamo entrati in guerra perché c'era una guerra. E basta.
 
Siamo entrati in guerra perché c'era una guerra che i tedeschi
avrebbero presto vinto, anche per noi. Noi che al prossimo
banchetto della pace avremmo poi goduto delle briciole che il
nostro potente alleato ci avrebbe concesso di portare a casa
con poco sforzo.
 
Non siamo entrati in guerra senza fare calcoli, siamo entrati in
guerra sulla base dei calcoli sbagliati di Mussolini.
 
E.D. 

 alla quale dovevano partecipare.
 
Si' è possibilissimo , voglio solo aggiungere che nel 1940 gli ufficiali 
di complemento non venivano solo dalle classi sociali piu elevate ma in 
gran parte  da quella piccola borghesia impiegatizia che si era formata 
durante il fascismo grazie allo sviluppo di una massiccia burocrazia 
statale e para statale

 I tedeschi provarono ad accoppiare i motori e non ci riuscirono.
 
Se ti riferisci al He-177 Grief, ti do ragione, ma con il Do-335 Pfeil ci 
riuscirono eccome.
 
Regards,
 
Luca Morandini
http://www.lucamorandini.it
 

 stato così forte da influire addirittura sulla condotta delle operazioni
 
Se hai delle persone poco motivate avrai senza dubbio dei pessimi risultati.
Per dirne una il morale non è saldo.


Non spiega.
UK nei primi anni di guerra ha preso mazzate su tutti i fronti. Dunkirk, 
Singapore, Rommel, Creta solo per citare i primi che mi vengono in mente.
La domanda è perché il regime fascista ha fallito nella mobilitazione 
generale dell'opinione pubblica a favore della guerra. Non era un regime 
particolarmente odiato, veniva proprio dal periodo del consenso.


 
Nelle guerre asimmetriche si.
Ma noi stiamo parlando di una guerra convenzionale.


Veramente l'AOI era perduta dal momento che UK chiuse Suez.


Siciliani vigliacchi geneticamente o cosa?
O forse esisteva una disorganizzazione totale unita ad un pressapochismo 
unico che fece si che il soldato siciliano avesse l'impressione che era 
meglio andare a casa?

 ci riuscirono eccome.
 
Mi ero scordato di quello.

 particolarmente odiato, veniva proprio dal periodo del consenso.
 
era ormai chiaro a tutti che non c'era più possibilità di rovesciare la
situazione. La delusione per una guerra che era stata annunciata come
rapida e facile, anzi, già vinta in partenza, e che invece andava sempre
peggio, provocò il crollo del consenso.
 
Invece Churcillone non aveva mai detto che la guerra si sarebbe risolta
in quattro e quattr'otto; e nel '43 era ormai evidente che la situazione
si era rovesciata.
 
Ma neanche per lui furono rose e fiori: dopo Anzio penso che molti
Inglesi gli avrebbero volentieri fatto la pelle
 
http://www.youtube.com/watch?v=Qy_3XIJhsis
 


 Ma noi stiamo parlando di una guerra convenzionale.
 
non esistono guerre simmetriche o asimmetriche.
 
Sei tu che decidi di fare una guerra simmetrica o no.
 
Nel 35-36 gli Abissini fecero l'errore di fare una guerra simmetrica, e
ci lasciarono la pelle. Avessero deciso il contrario
 
Diciamo, che chi decide *come* sarà la guerra, vince. Spesso,
indipendentemente dalle risorse ecc.


 Siciliani vigliacchi geneticamente o cosa?
 
Io direi siciliani intelligenti .
Come ha scritto Liddel Hart  i soldati siciliani sapevano bene che piu' 
i combattimenti si protraevano sulla loro isola   piu' la Sicilia 
sarebbe stata devastata .
Visto poi che  gli invasori  avevano promesso che tutti i soldati 
siciliani che si fossero arresi sarebbero stati rimandati subito alle 
loro case .....

 equipaggiato, ben rifornito e che combatte in maniera moderna.
 
Il mio italiano deve essere veramente pessimo, visto il tenore delle
risposte.

 ci lasciarono la pelle. Avessero deciso il contrario
 
...si sarebbero trovati con la mobilita' ostacolata dagli aggressivi chimici.
 
I fianchi dell'avanzata italiana sono stati resi sicuri proprio dalle aree 
contaminate dall'Iprite: non so quanto di questo fosse conscio il Negus, ma gli 
Italiani di sicuro lo erano (altrimenti non avrebbero usato un aggressivo chimico 
persistente).
 
Saluti,
 
Luca Morandini
http://www.lucamorandini.it
 


 
rimane l'enorme estensione del territorio
 
gli aggressivi chinici sono armi adatte contro grandi concentrazioni di
persone, infatti sono state usate anche come strumento di rappresaglia
verso la popolazione civile, che tende a riunirsi e non ha una grande
mobilit�
 
sono stati anche usati sistematicamente durante i grandi scontri campali
per chiudere le vie di ritirata alle truppe abissine
 
non puoi usare l'iprite contro piccoli nuclei di sabotatori che ti fanno
saltare i ponti e le linee ferroviarie, ed � appunto questa che si
chiama guerra asimmetrica


 chiama guerra asimmetrica
 
Con i sabotatori non fermi un'avanzata. E poi, chi ci dice che un;armata di 
guerriglieri sarebbe stata comunque sottomessa al Negus ? Immagino che ci siano 
stati limiti politici, includendo anche quelli di presigio, alle strategie che il 
Negus avrebbe potuto mettere in campo.



 
dopo la bataglia di Mai Ceu, dal 1� al 4 aprile 1936 le truppe abissine
si ritirano, martellate dagli aerei che scaricano bombe, spezzoni
incendiari, iprite. Poich� negli eserciti abissini tradizionalmente le
famiglie viaggiano al seguito dei soldati, si fa strage anche di donne e
bambini.
 
Gruppi di superstiti arrivano al lago Ascianghi; sconvolti dalla sete e
da giorni e giorni di combattimenti e di corsa, si vi si precipitano per
avere refrigerio; ma l'acqua � avvelenata, e le rive si coprono di
mucchi di cadaveri.


 
 
"Albion of Avalon"  ha scritto nel messaggio 
news:527914e3$0$797$5fc...@news.tiscali.it...


meglio andare a casa?
 
L'elemento meridionale, è molto meno disciplinato e meno combattivo del 
settentrionale.
Ma in questo contesto contarono soprattutto il separatismo, le infiltrazioni 
mafiose, e la facilità di andare a casa nella certezza che la diserzione di 
massa avrebbe reso impossibile la vittoria italiana, e quindi il rischio di 
essere puniti.
Ci fossero state dieci divisioni Livorno in Sicilia, e Gli Alleati 
impiegavano mesi a conquistarla, con esito non sicuro. 


L' unica speranza per il Negus era di tirarla per le lunghe , l' Italia 
affrontava spese enormi per la guerra e non poteva sostenerle per lungo 
tempo .
C' era poi la speranza che la Societa' delle Nazioni facesse qualcosa 
prima o poi .
Ritirando il grosso delle forze il Negus avrebbe costretto il nemico a 
dover avanzare , allungare le linee di comunicazione rendendole sempre 
piu' onerose  e difficili da proteggere .
Per il resto hai ragione , il Negus non era in grado di imporre una 
strategia del genere , l' Etiopia era un impero di tipo feudale ed i 
vari feudatari , tra l' altro al comando delle truppe non avrebbero 
permesso che il proprio territorio fosse occupato dagli italiani senza 
combattere .
Inoltre la guerriglia era mal vista dai nobili etiopi , per loro era 
roba da " scifta " ossia briganti .
I discendenti dei vincitori di Adua volevano una nuova Adua , uno 
scontro frontale  vittorioso e risolutivo .

 mucchi di cadaveri.
 
 
il bello poi � che la propaganda fascista affermava che  uno degli scopi 
della guerra era  quello di portare la civilt�' alle popolazioni locali .
 

peggio, provoc� il crollo del consenso.
 
Una cosa che mi viene in mente: film di propaganda stradiffusi, come
"Giarabub" non dissimulavano certo le gravi difficolt� italiane quanto
a mezzi, corazzati, materiali, eccetera, anzi mi sembra che ne
facessero un punto di vanto per enfatizzare una presunta superiorit�
"morale e spirituale" italiana.
Questo non penso avvenisse a caso: l'idea che il soldato italiano era
superiore in spirito, in audacia, eccetera e che questo compensasse ad
usura l'inferiorit� materiale, non solo era propaganda di regime, ma
idea (ahim�) molto diffusa persino nei testi di dottrina militare e
nelle circolari degli alti comandi. 
Ora secondo me con un propaganda (per non parlare di una concezione
addirittura militare) del genere, nella 2a GM andavi davvero poco
lontano: la gente non ci pu� abboccare pi� di tanto, a temi del
genere, non appena cominci a prenderle secche. 
 
Saluti da Bhisma
 
-- 
...e il pensier libero, � la mia f�!

 mucchi di cadaveri.
 
Credo che questa sia un'iperbole: mi sembra impossibile che un lago di 20Km2 di 
superficie possa essere stato avvelenato con i quantitativi di Iprite utilizzati; 
senza contare che'Iprite e' poco solubile in acqua ed ha la tendenza a scomporsi a 
contatto con essa. E' invece vero che l'Iprite e' persistente, per cui il terreno 
da essa permeato sulle rive del lago e' rimasto pericoloso per ore, se non giorni, 
ma l'acqua, in altre parti del lago, era potabile (e' una questione di lana 
caprina, lo so).


 menefreghisti e poco  inclini al rischio ed al sacrificio
 
 
 
Sempre Rochat nel testo citato sopra spiega come il fascismo abbia enormemente abbassato il livello degli ufficiali di complemento attraverso la politica del "tutti ufficiali": conferire il grado di sottotenente di complemento praticamente a chiunque avesse un certo status sociale, anche a chi non voleva e/o non era in grado di ricoprire questo incarico. 

 la partita sarebbe stata da giocare.
 
Purch� fossero armati un "tantinellino" meglio.

 so).
 
� una testimonianza resa da Hail� Selassi�, che era arrivato sul luogo
della strage ed aveva visto i cadaveri



 
questa � un'altra storia, ma in questo momento non trovo il riferimento
 
si tratta dello sterminio di civili rifugiatisi in caverne naturali
 
quella che ho citato  si riferiva al "tagliare le vie di fuga"


 della strage ed aveva visto i cadaveri
 
Va bene, Hail� Selassi� "testimoni�" anche di centinaia di aerei (magari li 
avessimo avuti...) che volavano avanti e indietro "spruzzando" iprite come 
se fosse stata insetticida. Quella � propaganda, comprensibile nella 
situazione del Negus ma sempre propaganda.
 
Carlo "Jurassic Park" 

 situazione del Negus ma sempre propaganda.
 
in ogni caso la propaganda del Negus � risultata storicamente pi�
veritiera di quell'altra


 della strage ed aveva visto i cadaveri
 
E allota tolgo il "credo": la storia del lago avvelenato e' una licenza politica 
del Negus; comprensibile, date le circostanze, ma non costituisce una fonte 
affidabile.


 testimonianze; e non servono centinaia di aerei
 
Queste testimonianze pero' sono risultate false.
 
Nei "I gas di Mussolini", sono riportate tutte le azioni relative ad aggressivi 
chimici effettuate dalla Regia, e tutti i tipi di armi impiegate: non risultano 
irroratori (che comunque non erano in dotazione).
 
Per la cronaca, non mi risulta che siano mai esistiti, in Italia o altove, 
irroratori per l'impiego degli aggressivi chimici.


 molti Inglesi gli avrebbero volentieri fatto la pelle
 
 
Eh, per Churchill c'era il tragico precedente di Gallipoli.
 
Ma ad Anzio il titubante fu il generale americano, no?
 
 
-- 
Non ho fatto il

Io direi siciliani intelligenti .
 
Per fortuna, gli inglesi non possedevano questo livello di intelligenza. 
Altrimenti si sarebbero arresi in massa nel 1940. Avrebbero evitato il 
rischio di distruzione delle loro casette, e di sicuro i tedeschi li 
avrebbero lasciati tornare a casa.