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Titolo: Guerra Cecena

Salve,
proprio oggi guardando un servizio su uno dei tanti TG nazionali ho avuto
modo di fare qualche breve riflessione su questa guerra.
Premetto che non faro' nessuna considerazione di carattere umanitario o
peggio politico, essendo OT, ma ascoltando le notizie si diceva che oramai
l'ultimo caposaldo in mano ai guerriglieri e' la citta' di Grozny.
Ora, poco tempo fa, in una serie di thread, che riguardavano le
problematiche militar-geopolitiche del futuro,
era stato affermato da piu' parti che la Russia non era piu' una minaccia, o
quantomeno non era piu' la minaccia dei tempi della guerra fredda.
Mi permetto allora di dire questo :
l'esercito russo sara' pure in crisi, le armi saranno pure vecchie, i
soldati non riceveranno piu' la paga,
staranno combattendo anche contro dei guerriglieri, ci staranno mettendo
pure un sacco, ma il fatto che
cmq pare stiano vincendo (sottolineo il "pare" mai fidarsi troppo dei TG) mi
sembra metta in luce che l'orso
russo ha ancora dei denti, se non buoni di certo non cariati.
Okay forse se invece di guerriglieri si fossero trovati davanti la VII
divisione di cavalleria corazzata USA le cose sarebbero andate diversamente,
ma ritengo che cmq non sia il caso di sottovalutare cosi' pesantemente il
vecchio Ivan.
Voi che ne pensate ?
--
Saluti
Duca

Voi che ne pensate ?
Di sicuro hanno delle grosse scorte di munizioni......
In compenso mi pare che abbiano dei problemi con l'appoggio aereo
(insufficente).
Se si trovassero di fronte un nemico con un'aeronautica "occidentale" e
dotato di forze corazzate, secondo me, si ritroverebbero in difficoltà: il
livello addestrativo è calato dall'89, e durante la guerra del golfo si è
visto cosa possono (NON) fare gli armamenti dell'est in mano a gente poco
addestrata e demotivata (ma i russi sono demotivati? A seconda di chi fà le
interviste e scrive libri sembrano o apatici o neonazionalisti....boh!?).
Da quel poco che so, i russi hanno spedito nella regione il meglio delle
loro forze (anche speciali), ho l'impressione che stiano "raschiando il
fondo del barile".....
CIAO BY SNIPER!!

Ciao.
Penso che non sia come tu dici, e ti spiego il perchè secondo me; l'esercito
russo era l'esercito considerato più forte dopo quello americano fino a
pochi anni fa.
Il numero delle divisioni degli uomini e dei mezzi era talmente alto da
sembrare falso, ma non lo era, quello di cui difettava e di cui difetta
ancor più oggi è la qualità. Una  volta ho letto il racconto di un'Ufficiale
della Marina Militare USA in visita su un cacciatorpediniere russo avvenuta
dopo il crollo del muro di Berlino.
Il racconto metteva in risalto la qualità "dozzinale" di tutto.
Ora quello che mi chiedo, e dovresti chiederti pure tu è questo: "Come può
una banda di guerriglieri circondati e male armati, e comunque non
militarmente addestrati resistere per tutto questo tempo ad un'esercito come
quello russo ?"
C'è qualcosa che non quadra, il problema è che l'esercito russo non esiste
più, probabilmente riuscira a conquistare Grozny
e noi non sapremo mai con quali perdite e quali costi, ma di sicuro anchio
se usassi un taglia-unghie dopo un mese riuscirei ad aprire una noce, ma di
sicuro non era l'attrezzo giusto ne tantomeno quello più veloce.
In tutto questo devi considerare che se ne fregano della popolazione civile,
e che quindi non hanno avuto alcuna limitazione all'uso di mezzi ed armi.
Penso sinceramente siano allo sfascio, se hai una qualche preparazione
"pratica" militare osserva bene l'umore e l'equipaggiamento che viene
mostrato nei filmati dei telegiornali, sembra di vedere un'esercito in
ritirata, non s'intravede alcun ordine, nessuna disciplina, nessun spirito
di corpo.
Se ti capita di vedere dei filmati dei telegiornali americani dell'epoca del
Vietnam o del Golfo vedrai cose diverse, comunque si siano conclusi i
conflitti.
Ciao Gianfranco.

 fondo del barile".....
Sebbene i Russi abbiano lasciato allo sbando le forze armate, un piccolo
numero
di unità da rispiegamento rapido è stato mantenuto in efficienza e persino
modernizzato.
Ciao, Federico Antola.

equipaggiamenti russi.
Io li confrontavo con quelli occidentali. Qualitativamente sono oramai
inferiori e, viste le ristrettezze di bilancio, anche la quantità stà
vistosamente calando (pensa agli aerei o ai carri armati effettivamente
"combat ready": in 10 anni ne è arrugginita di roba!).
E' vero che ultimamente l'industria bellica della CSI ha sfornato dei nuovi
(e pare validi) prodotti, ma non ci sono più i volumi di produzione di una
volta.

 modernizzato.
tra l'altro a proposito di unita' c'e' una cosa che ogni volta che vedo dei
filmati sulla guerra in Cecenia mi lasciano un po' sconcertato.
Ovvero, nonsi vedono quasi mai aerei.
Dove sono i SU-27 ?
Dove sono i Frogfoot ?
Dove sono i Mig-29 ?
L'areonautica russa solo ai tempi della guerra fredda aveva cosi' tanti arei
che se fosse scoppiata una guerra, avrebbero oscurato il cielo, e ora si
vede a malapena qualche MI-24, o qualche Hip.
Possibile che gli arei si siano cosi' arrugginiti da non poter nemmeno piu'
farli alzare in volo ?
Ai tempi del Golfo ogni volta che facevano vedere un filmato invariabilmente
si vedeva un F-15, un Harrier, o anche un Tornado con il suo bravo carico di
bombe, ma ora nada.
Saluti
Duca

 volta.
Ma non è indispensabile ammodernare tutto l'esercito, è preferibile
concentrare gli sforzi per la modernizzazione e l'addestramento in poche
unità. E sono appunto queste che vengono utilizzate
in Cecenia. E' inutile introdurre il paragone con le armi occidentali, non
vedo cosa c'entri. Qui si
sta parlando della capacità dei fondamentalisti ceceni a resistere a forze
corazzate e meccanizzate
fornite di adeguato supporto aereo e di artiglieria. La risposta è
estremamente facile.
Ciao, Federico Antola.

 lanciamissili (i russi sono rappresentati da quello sin dalla 2° GM! )
Ma i russi non dispongono dei fondi per sviluppare aerei come l'F-22 o il
Typhoon, il
MIG 1-42 è non dispone di avionica di missione (non ancora sviluppata),
mentre il Su-37 è un aereo di
4° generazione e 1/2, quindi non è un aereo nuovo, e comunque ha incontrato
problemi di sviluppo dell'avionica. Inoltre negli ultimi tempi il
combattimento manovrato è poco usato: Un'aviazione che dispone di
AWACS ed aerei da guerra elettronica, può spazzare via l'avversario da lunga
distanza, mentre l'altro con la difesa aerea accecata e i radar disturbati
non ha l'occasione di sfruttare la sua superiorità nel dogfight. L'aviazione
russa non dispone più di sistemi di C3I all'altezza dei tempi per
fronteggiare l'USAF.
Invece nei riguardi dei vicini meno dotati dispone ancora di una
significativa superiorità tecnologica.
Per esempio con la Cina.
Per quanto riguarda le immagini dei TG esse sono solitamente immagini di
repertorio: un trastullo visivo mentre il giornalista sciorina il servizio
preparato. D'altra parte non sono la CNN e più di tanto non si può
pretendere.
Ciao, Federico Antola.

 infrarossi paragonabile di più all'ASRAAM
L'ASRAAM è un missile IR a lungo raggio, non dispone dell'eccezzionale
agilità dell'AA-11 Archer.
Ciao, Federico Antola.




e io che ho detto? gli aerei russi sono superiori in duello manovrato (con
cannone e Sidewinder), ma a distanza non c'è gara!
E' un po' lo stesso discorso delle navi: quelle russe sono ottime in
combattimento (l'ex incrociatore Kirov, per esempio), mentre quelle
americane sono dei lanciaCruise!

cannone e Sidewinder), ma a distanza non c'è gara!
Sidewinder = *AA-11 "archer"* immmagino (derivante dal AA-2 "Atoll": copia
spudorata del AIM-9)
Ho letto da qualche parte che è addirittura superiore al Sidewinder come
agilità (OK) e sensori (vero?).
Considerazione personale:
Bello essere superiori alle brevi distanze, soprattutto quando gli altri ti
hanno già inquadrato da un minuto! :-)
(Raggio utile AIM-120= 50 km; Raggio utile AA-11= 8km; certo anche loro
hanno i lungo raggio.....)
CIAO BY SNIPER!!

 Raggio utile AA-11= 8km
Questa è un'altra cosa su cui la controparte dissente! Secondo
i Russi l'Archer ha un raggio decisamente superiore (gli 8km sono,
se indovino!, le 5NM che Harpoon assegna agli AA-11. Ho fatto
centro?).
--
Davide
"Solo se la vostra visione va oltre quella del vostro maestro,
siete adatti per ricevere e tramandare la trasmissione."
Massima Zen

 Harpoon?? Who is?
Niente. Falso allarme.


 E no! Dopo non riesco ad addormentarmi!! :-)
Harpoon: simulazione su PC di scontri aeronavali ambientati
negli anni '90. Bellissimissimissimo, e in grado di causare
assuefazione a qualunque appassionato. In rete ci sono
diversi siti dedicati al gioco, anche se il gioco stesso non è
- legalmente - scaricabile, ma va comprato.


centro?).
No...
Harpoon?? Who is?
CIAO BY SNIPER!!

...



AIM-9 = AA-8 Aphid



l'ASRAAM significherebbe Advanced SHORT Range Air to Air Missile......
AIM-132 e AA-11 hanno la caratteristica d'essere collegati al casco del
pilota e di poter inquadrare bersagli anche in coda.
comunque la risposta russa all'AMRAAM credo sia l'AA-10 Alamo, di gittata
inferiore ma pur sempre ottima.

 americane sono dei lanciaCruise!
mah, io direi il contrario.
Le navi russe erano piu' dei veri e propri porta missili, il ruolo infatti
della flotta russa era quello di ingaggiare a lunga distanza
i capital group americani composti da portaerei, questo quindi secondo le
dottrine russe imponeva di impiegare oltre a folte formazioni di
bombardieri, un bel numero di navi che avrebbero dovuto lanciare da distanza
di sicurezza centinia di missili antinave grossi come autotreni.
Del resto la dottrina russa navale imponeva che per affrontare con successo
un CVGN US si dovevano impiegare non meno di
duecento missili per saturare le difese e infliggere cosi' danni pesanti, se
non ricordo male, o forse i mei ricordi di Harpoon mi stanno ingannando
^____^.
SE vedi l'armamento dei vari Kirov, Sovremeny, etc vedrai come l'accento sia
stato proprio posto sulla componente missilistica, i Russi non hanno mai
avuto una "Missouri"  tanto per fare un esempio.
Saluti
Duca


l'AIM-54 Phoenix (al quale si è già detto addio) ha un raggio molto, molto
più lungo dell'Alamo: il missile degli F-14 ha una gittata di 150 km (o
miglia, non ricordo bene)
E comunque, non possiamo assolutamente parlere di F-22, che può diventare il
più grande insuccesso dell'USAF dopo l'A-12: la progettazione è ancora
lunghissima, e la produzione è incredibilmente costosa. Un Typhoon costa 1/5
di un Raptor... preferireste avere in cielo 5 EF2000 o 1 F-22?
Il Raptor non è ancora  una realtà, lo sarà tra molti anni.
Concordo che le sue prestazioni sono ottime
(contro un Su-35 ha la probabilità di vincere del 91 %, mentre l'EF2000 ha
l'80%)


>
Ma gli americani sono pieni fino all'orlo di missili cruise, che non valgono
troppo contro le navi.
Stesso discorso vale per i sottomarini: paragoniamo un  Akula con un Ohio:
il primo è fatto per colpire sommergibili e navi; il secondo è fatto per
lanciare missili, principalmente.

 avuto una "Missouri"  tanto per fare un esempio.
Perň sono /quasi/ riusciti ad avere una cosa che gli americani
non hanno mai avuto: una BB lanciamissili.
Progetto 82R, 1955: Kronstadt e altre 3 navi non impostate.
38.500t standard, 9x 305 piů 24x SS-N-3.
[Fonte: Conway's 1947-1995]


 durante il XVIII secolo (Non ve ne frega niente, lo so...).
E chi lo ha detto?
Dai, chiarisci meglio queste differenze, sembra molto interessante...
Grazie.
       Renato
 "Chemists provide solutions"

 chiarisci meglio queste differenze, sembra molto interessante...
Oplà.
_Brevissima_ disquisizione sulla tecnica navale del secolo XVIII.
La Gran Bretagna, con un vasto impero commerciale da
difendere, ed una più o meno stretta dipendenza dalle
importazioni ed esportazioni, sviluppò una flotta adatta
a quello che oggi si definisce "Sea Control", cioè restare
in mare per lunghi periodi proteggendo le rotte commerciali.
Viceversa la Francia, che non aveva nè l'impero da difendere
(avendolo in larga parte perso in una serie di guerre sfortunate)
nè la dipendenza dal commercio oceanico, sviluppò una flotta
adatta al "Sea Denial", cioè impedire agli inglesi l'uso libero
dei mari.
In pillole: le navi Uk dovevano restare a lungo in mare, con
qualsiasi tempo; alle navi Fr bastava uscire una volta ogni tanto,
fare strage, e rientrare in porto.
Conseguenze pratiche:
1) Navi Uk con l'accento sulla tenuta di mare. Navi Fr pensate solo
per il combattimento.
2) Navi Uk meno armate di quelle Fr.
3) Navi Uk più piccole (ed economiche, essendo richieste in gran
numero) di quelle Fr.
4) Navi Uk più robuste (ed equilibrate) di quelle Fr.
5) [non voluto, ma conseguenza ovvia] Equipaggi Uk mooooolto
più addestrati di quelli Fr.
Confrontare con la differenza tra, per dire: Ticonderoga/Slava,
Spruance/Sovremenny, Perry/Krivak, StrikeCruiser/Kirov, etc.
NB. - i capitani inglesi erano sempre strafelici di mettere le mani
sulle navi francesi catturate (grosse, potenti, veloci, "stilose").
Solo che dopo un po' di servizio continuo cadevano a pezzi.
NN.BB
. - qualche numero, giusto per.
A) La nave principale del periodo, comune a tutte le principali
marine, era il vascello di terzo rango da 74 cannoni. L'armamento
era, tipicamente, come segue:
- Uk: 28x 32pounds, 30x 18pd, 16x 9pd - Totale bordata 1.580pd
- Fr: 28x 36livres, 30x 18lv, 16x 8lv - Totale bordata 1.826pd in
quanto una livre francese vale 1,09 pounds inglesi, tant'è che i
cannoni da 8 libbre francesi e 9 libbre inglesi sparano all'incirca
la stessa palla.
- Dislocamenti: Uk 1.600t, Fr 1.800t.
B) Nave tipicamente francese era il vascello di terzo rango da 80.
La differenza di soli 6 cannoni vs. il 74 non tragga in inganno:
- Fr: 30x 36lv, 32x 24lv, 18x 12lv - Totale bordata 2.250pd.
Erano i più grossi (2.200t) vascelli a due ponti dell'epoca, con una
bordata pari se non superiore ai vascelli inglesi da 98 (3 ponti,
secondo rango). Problema: se in servizio attivo troppo prolungato,
le estremità si "imbarcavano" (troppo peso per le strutture dello
scafo, che inoltre era troppo lungo rispetto alla sua altezza).
C) Vi risparmio la descrizione delle superfregate francesi da 44, e
delle differenze tra le fregate Uk da 38 e quelle francesi da 40, per
non annoiarvi a morte. Nota di colore: gli USA all'epoca seguivano
la linea francese estremizzandola, costruendo navi che erano veri
e propri mostri del mare.
[Fonte primaria: Robert Gardiner, "The Line of Battle", Conway's]


 Harpoon: simulazione su PC di scontri aeronavali ambientati
okay sono OT , ma se come penso qui' ci sono appassionati di wargame ;)
saranno felici di sapere che sta' per arrivare
Harpoon III, ne ho visto alcuni screenshot, e beh........
cominciate a scaldare i missili cruise ^__^.
Saluti
Duca

 che sta' per arrivare Harpoon III
Spero solo che sia meglio di Harpoon97.


 e propri mostri del mare.
No, dai, continua, te ne prego !! :-)
Ciao
Bene


1 appunto: la flotta russa è una flotta da battaglia, la flotta USA esiste
per proteggere le portaerei; è quello che intendo
2 io ho detto che l'Akula ha funzioni anti-nave, tu mi smentisci dicendo lo
stesso (è un battello d'attacco)
Io ho detto che l'Ohio è un lanciamissili e tu mi smentisci dicendo lo
stesso (armato di missili balistici)
Mi sembra di aver detto la verità...

 L'Akula è un SSN [...] mentre l'Ohio è UN SSBN
Ehm, non so se si sia confuso oppure intendesse dire proprio
questo, però quello che la NATO chiama SSBN Typhoon per i
Russi si chiama invece Progetto 941 Akula.
(Quello che la NATO chiama SSN Akula per i Russi si chiama
Progetto 971 Bars).
N.B. Akula = Squalo. Bars = qualche bestia feroce (visto che
unità pariclasse si chiamano Pantera, Tigr, Leopard, etc...).


 No, dai, continua, te ne prego !! :-)
Eh, lo spazio è tiranno. Sarebbe necessaria una disquisizione
sulla tattica navale del periodo, in modo da (far) capire perchè
le navi si erano evolute in un certo modo. E sarebbe poi utile
qualche disegnino che illustri graficamente le differenze (e le
somiglianze) nell'architettura, tanto per non addormentare
completamente l'uditorio.
Giusto per riempire il vuoto (la natura, come la mia tastiera,
aborre il vuoto) ecco una disquisizione sui Ranghi del naviglio,
come formulati nel tardo XVIII secolo:
a) I vascelli a tre ponti appartengono al 1° e 2° Rango;
i Vascelli a due ponti al 3° e 4° Rango;
le Fregate (a un ponte) al 5° e 6° Rango.
[stratificazione collegata ai gradi dei Capitani di Marina con tre,
due e una "botta"].
b) 1° Rango: navi con 100+ cannoni
2° Rango: 98-80
3° Rango: 74-64
4° Rango: 60-44
5° Rango: 40-32
6° Rango: 28-22
Le navi con 18 o meno cannoni sono fuori rango (in anglo: unrated)
e /non/ sono comandate da un Capitano.
c) [qui servirebbe un disegnino]
Le varie classi sono standardizzate a livello mondiale, in modo
tale per cui una nave con, ad esempio, 14 portelli per fiancata
sul ponte inferiore è classificata come una 98, una 74 o una 38
a seconda che abbia tre, due o un ponte continui.
d) Non tutte le classi possibili esistono. Ad esempio, non esiste
una nave da 20 cannoni. Una 18 ha 9 portelli per fiancata sul
suo unico ponte; una nave con 10 portelli ha inoltre 2 cannoni
extra sul castello, e diventa una 22.
e) I Francesi del periodo Sette Anni-Napoleonico, per i motivi
già esposti in precedenza, costruirono navi "monstre", come
il 3° Rango da 80, il 5° Rango da 44, oppure il 120 "Commerce
de Marseille" che all'epoca della Rivoluzione era la più grande
nave del mondo.
[catturato dagli inglesi a Tolone, ma demolito quasi subito per
i motivi già esposti].
f) Il numero dei cannoni si riferisce ai /cannoni/ (canna lunga) con
esclusione delle carronade (canna corta) aggiunte sul castello in
numero più o meno grande a seconda della nazionalità e del
periodo. Esempio: le (super)fregate USA da 44 (Constitution,
tuttora all'ancora non mi ricordo più dove, e sorelle) imbarcavano
32x 24lb (cannoni) + 20x 42lb (carronade) ed a corta distanza
avevano quasi la stessa bordata di un vascello.
g) basta per stasera...


 g) basta per stasera...
Aspettiamo la prossima... :-)
-- 
       Renato
 "Chemists provide solutions"

 Che intendi con "botta"?
Botta, s.f. - in gergo colloquiale, dicesi della striscia dorata facente
parte del grado (in Marina ed in Aeronautica). Es. Capitano di
Vascello = Colonnello = 3 botte. Dicesi anche di Generali ed
Ammiragli (nel cui caso le botte possono diventare 4). Non
applicabile agli Uff.li dell'Esercito, che persistono caparbiamente
nel loro irrazionale attaccamento alle stellette.


 durante il XVIII secolo (Non ve ne frega niente, lo so...).
e invece a me interessa e molto.
Anzi ti ringrazio per aver postato quel bel msg in cui hai descritto le
differenze fra le due marine
E anche se l'aereonautica russa non c'entra piu' ora leggendo il tuo post mi
viene una domanda.
MA se i Francesi avevano le bestie piu' grosse della galassia, e gli inglesi
dei caghini buoni per tenere il mare, come e' che i
Francesi hanno     quasi sempre preso delle sonore batoste contro gli
inglesi ?
Saluti
Duca

ad esso.
E come si dovrebbe schierare? Ok, cercherò il libro, ma sarebbe bello se tu
potessi anticipare qualche considerazione.
Mi ricordo un'affascinante visita al grandioso museo della marina di
Amsterdam. Vi erano vari disegni e quadri illustranti le battaglie tra navi
olandesi e inglesi del '600 (sì, un po' prima del periodo da te trattato),
nelle quali i primi ebbero a volte la meglio malgrado la loro inferiorità
numerica. Da ignorante di tattica navale, ma da appassionato di vela in
generale, mi pareva di aver capito che le navi olandesi cercavano di
arrivare in battaglia sempre sopravento rispetto agli avversari. In questo
modo potevano decidere quando iniziare il combattimento, dove avvicinarsi
allo schieramento nemico e avere maggiore velocità, quindi manovrabilità.
Oppure potevano più facilmente sfuggire all'inseguimento delle navi nemiche
sottovento.
Sono delle considerazioni corrette?
Ciao.

 i Francesi hanno quasi sempre preso delle sonore batoste
A) Gli inglesi erano in mare tutto l'anno; i francesi uscivano
ogni tanto (come detto, portavano a bordo troppo metallo
per la struttura dei loro scafi, e troppi mesi di onde li
rovinavano). Ergo, equipaggi inaddestrati.
B) La rivoluzione francese. Mentre un sergente dei granatieri può,
nel caso, diventare un Maresciallo con i controfiocchi (Soult), lo
stesso percorso è molto più difficile per un sottufficiale di marina.
Il bagaglio di nozioni necessarie per far navigare un vascello era
troppo complesso. Purtroppo, i nuovi ufficiali francesi avevano
poche possibilità di imparare il loro mestiere per quanto esposto
al punto A).
B1) Da notare che, prima della rivoluzione, con ammiragli del
calibro di La Galissoniere, De Grasse e Suffren le battaglie non
erano affatto one-sided. Esempi di vittorie francesi:
1744 - Toulon
1756 - Minorca (*)
1779 - Grenada
1781 - Cheasapeake
(*) Sconfitta inglese  tale che l'ammiraglio inglese (Byng) venne
fucilato dopo una corte marziale. Pour encourager les autres,
come si usava dire all'epoca.
C) Da notare che, per come è strutturato un vascello, il campo
di tiro ha un'ampiezza di pochi gradi su ogni fiancata. Una nave
avversaria che manovri meglio può girarti vicino tutto il giorno,
massacrandoti di proiettili, senza che tu gli possa tirare più
di qualche sputo.


 Sono delle considerazioni corrette?
La seconda non tanto. Cioč, ci sono pro e contro, e diventa una
questione di dottrina. Lo svantaggio di andare contro il nemico
con il vento in poppa č che, se le cose si mettono male, sganciarsi
diventa molto imbarazzante. Tenendosi sottovento le tue navi
danneggiate vengono automaticamente sottratte all'offesa
nemica. D'accordo che č una tattica un po' passiva...
Gli inglesi, che avevano come obiettivo la ripulitare degli oceani
da tutte le navi nemiche, si buttavano sempre addosso con il
vento alle spalle. I francesi come dottrina evitavano lo scontro
con flotte di pari forza, e uscivano in mare solo per attaccare
convogli o per scortarne di propri; esaurito il compito, tendevano
solo a rientrare alla base con meno perdite possibili.
Notare il parallelo con la Kriegsmarine nei mari artici.
[N.B. - Notare anche che, in entrambi i casi, la storia ha dato
ragione alla controparte. Sembra proprio che l'audacia paghi]


 sarebbe bello se tu potessi anticipare qualche considerazione.
Tentiamo. Ecco alcune considerazioni slegate, che potranno
solo confondervi vieppiù le idee, fino a rendervele altrettanto
confuse delle mie:
A) Le navi a vela hanno una zona "buia" entro cui non possono
navigare, in prossimità del vento. Navi a vele quadre non
possono fare rotta verso il vento con un angolo inferiore a
6 quarte [*], navi a vele latine possono arrivare a 5 quarte.
[*] Cos'è una quarta? L'unità fondamentale con cui si indicano
le variazioni di rotta, pari a 1/32 del giro di orizzonte (ovvero,
un quarto della divisione, ad esempio, Nord-NordEst). Di solito
è la più piccola suddivisione indicata sulla Rosa dei Venti. Perciò
6 quarte sono 67,5 gradi. Come, non sapevate che una nave a
vela può dirigersi contro il vento? Può. La vela funziona come
un'ala, disponendosi (quasi) parallelamente al vento e sfruttando
la portanza "in avanti" (guardando dall'alto). Il limite di 5 quarte
è dovuto all'imbossibilità di bracciare (=>inclinare) i pennoni oltre.
Dite che senza un disegno non capite? Avete ragione.
A1) E' possibile risalire il vento bordeggiando, il che può avvenire
in due modi: virando lontano dal vento e percorrendo una specie
di cappio per 270° circa (in anglo, "Wearing") ovvero buttandosi
contro il vento confidando nell'abbrivio (in anglo, "Tacking").
Siccome in quest'ultimo caso lungo i 135 gradi di virata la nave
si muove contro il vento, l'operazione richiede una _grande_ perizia
il che la esclude automaticamente dal repertorio del bastimento
francese medio (se qualcosa va storto, la nave si ferma a metà
strada, impossibilitata a muoversi finchè il vento non la gira. Molto
imbarazzante, se c'è un nemico alle tue spalle).
Il primo caso invece è semplicissimo da eseguire, ma ci vuole
almeno il doppio del tempo e dello spazio.
A2) Come gli appassionati di velica sanno, e come il volgo tende
ad ignorare, la max velocità non si ottiene con il vento in poppa
(in gergo velico, a Fil di Ruota) dove le vele si mascherano a
vicenda, ma con il vento al Gran Largo (4 quarte da poppa).
N.B. - nel caso precedente, il vento è di Bolina.
B) Scopo delle manovre in battaglia è mettere la propria nave
su una rotta parallela al bersaglio. In un mondo ideale il bersaglio
dovrebbe essere incapace di reagire (perchè siamo fuori dal suo
campo di tiro). Nostro scopo è inoltre di proteggere i nostri
punti deboli, che sono la prua e specialmente la poppa (mai
visti i velieri nei film dei pirati? La poppa è in gran parte costituita
da bellissime vetrate barocche. Una bordata che entri lì fa un
massacro, stante la totale assenza di tramezzi o paratie).
B1) Ergo, le navi si spostano in linea di fila, il più vicine possibili
le une alle altre (per non permettere a un nemico impertinente
di infilarsi in mezzo e, mentre lo fa, scaricare entrambe le sue
bordate su due bersagli indifesi - in anglo, "raking") compatibilmente
con la necessità di non andare a incastrare l'albero di bompresso
dentro al sartiame di chi ci precede.
C) Indispensabile è trasmettere ai subordinati i nostri ordini. In
assenza di radio, si ricorre alle bandiere. Da notare che gli
ordini devono essere brevi e concisi (cioè, se cerco di trasmettere
questo post usando 1 bandiera = 1 lettera dell'alfabeto perfino
la marina del Lussemburgo avrà tempo di battermi). Ergo, ordini
codificati. Ma quali ordini codifico? Qui il terzo libro che ho
consigliato è stu-pen-do, perchè analizza in dettaglio il pensiero
tattico dei vari ammiragli, ognuno dei quali aveva designato una
propria serie di segnali e l'aveva poi sottoposta alla prova della
verità - con alterna fortuna.
D) Da notare che, per mantenere una stretta linea di fila, tutte
le navi si spostano alla velocità della più lenta. Per cui, la velocità
media di una flotta schierata è quella di una lumaca stanca
(tipicamente 2-3 nodi). Le navi /possono/ viaggiare più veloci,
ma non mantenendo una formazione stretta ed ordinata.
E) Considerazioni sulle dottrine di fuoco:
- i Francesi, per motivi loro, tendevano a sparare all'alberatura
nemica (si usavano 2 palle incatenate - vedi i film dei pirati -
ovvero 2 mezze palle unite da una sbarra. Tipo mannaia).
- Gli inglesi sparavano nello scafo.
- Queste dottrine erano amplificate dalla situazione tattica. Gli
inglesi, col vento alle spalle, avevano la nave inclinata verso il
nemico (centro di pressione della vela più alto del baricentro
della nave => momento inclinante. Spero che capiate senza
disegni) per cui i loro cannoni sparavano in basso. I francesi
al contrario avevano le canne alzate da un momento flettente
uguale e contrario, e sparavano in alto.
- colpire l'alberatura (anche un albero solo) ha conseguenze
fatali. Ma è un bersaglio difficile. Viceversa lo scafo è pressochè
impossibile da mancare.
- conseguenze pratiche: circa 1 nave inglese su 100 con uno o
più alberi spezzati, con conseguente perdita quasi automatica
(gravissime limitazioni alla mobilità ed alla manovrabilità).
- Negli altri 99 casi: nave francese affondata o arresasi dopo
aver subito perdite orrende (nell'ordine del 50%-75% tra morti
e feriti) contro, di solito, alcuni marinai inglesi graffiati. Di certo
ai francesi non mancava il coraggio.
F) Basta. Mi sta venendo un crampo ai polpastrelli...
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 vicenda, ma con il vento al Gran Largo (4 quarte da poppa).
Gran Largo o Gran Lasco?
Paolo
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Dr Paolo Tomasi
Ricercatore di Medicina Interna - Universita' di Sassari
E-mail: 
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 Gran Largo o Gran Lasco?
Boh!
Da "guida ai velieri di tutto il mondo dal 1200 a oggi", Guide
pratiche mondadori:
"...L'andatura col vento LARGO si ha quando il vento proviene da
un lato della nave. Tale andatura si duddivide a sua volta in
"GRAN LARGO", "LARGO" e "vento a mezza nave", procedendo
da poppa verso prua. Sempre nello stesso senso, quando il
vento è di prua, cioè quando la nave naviga contro di esso,
averemo le andature di "LASCO", e quindi quelle di "bolina"
e di "bolina stretta"..."
C'è solo un problema: nei disegni allegati, c'è scritto "GRAN LASCO"
per indicare un vento che provenga dalla direzione incriminata.
Sospetto un refuso nel caso di "LARGO", poichè in Bob Bond,
"Via così - il manuale della vela" (Mondadori 1981) viene
confermata la sequenza Fil.Di.Ruota-Gran.Lasco-Lasco-Traverso-
-Bolina.Larga-Bolina.Stretta.
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la portanza "in avanti" (guardando dall'alto).
Più o meno lo stesso principio per cui le ali "tengono su" un aereo.
Giusto?
Ancora complimenti per notizie interessanti. Anch'io penso che "largo" e
"lasco" fossero usati in passato come sinonimi, mentre oggi si sente di più
 il secondo termine.
Ciao.

 Davide


 Comprendendo quindi la greca?
No, Sir. Nel vs. caso, un giro di bitta, 4 spaghetti ed una greca
(se ho afferrato bene lo slang). Nell'esercito, 4 stelle.
Grado connesso solitamente ai 
CC.SS.MM
. + S.G.D./D.N.A.
ed ai vari CINCLANDSOUTH, COMFIVEATAF etc.


 -Bolina.Larga-Bolina.Stretta.
Be' io largo non l'avevo mai sentito, comunemente si parla, per l'appunto,
di lasco e gran lasco, con l'aggiuta che spesso anziche' fil di ruota si usa
"al giardinetto" (credo derivato dal balcone di poppa dei vecchi velieri,
dove i comandanti tenevano i fiori...).
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Dr Paolo Tomasi
GM (MD) Cpl della M.M., e' ovvio!
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LEGGE DI WOLINSKI
Lavoro di equipe significa perdere la metà del proprio tempo per spiegare
agli altri perchè hanno torto.

 velieri, dove i comandanti tenevano i fiori...).
Non solo: era anche la toilette del Comandante e di pochi altri.


 ed ai vari CINCLANDSOUTH, COMFIVEATAF etc.
Si, hai ragione nella invernale portano un giro di bitta, tre spaghetti e 
la greca con il particolare che il giro di bitta ha una parte bordata di 
rosso (cosě come il quarto "fanale" sul sogolo del berretto). Nella 
estiva portano quattro stelle sulle spalline dorate...(mi sembra, il 
C.S.M. l'ho visto solo una volta! :-). Anche i Direttori delle Direzioni 
Generali (Navarm, Terrarm, Ispedife ecc.) portano questo grado?


 Anche i Direttori delle Direzioni Generali portano questo grado?
No, Sir. Viceversa non sarebbe possibile ottenere la loro piena
subordinazione al S.G.D./D.N.A. Inoltre le DD.GG./UU.CC. sono
"riserva di caccia" dei corpi ausiliari (Genio, Commissari etc.) che,
notoriamente, partono svantaggiati nella corsa ai gradi.
Se, ad esempio, il Direttore di Armaereo (un ingegnere) ricevesse
la quarta botta, un certo numero di piloti si suiciderebbero. Sono
pressochè certo che anche nelle altre FF.AA. questa simpatica
suddivisione in Figli, Figliastri, Figli.Della.Serva e Figli.Della.Colpa
non manca mai.
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