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Titolo: Trafalgar

Il 21 ottobre 2005 sara' il 200esimo anniversario della piu' famosa (se non
piu' importante) battaglia navale della storia: Trafalgar.
Ottobre ci sembra lontano,  ma arrivera' in un soffio, e pertanto propongo a
tutti coloro che fossero interessati di prepararsi sin da ora a scrivere un
bel post per onorare degnamente questo anniversario.
C'e' davanti tutta l'estate per leggere con calma o rileggere i libri che
riteniamo utili allo scopo.
Naturalmente non sto proponendo una competizione, ma solo un modo per
proporre al NG quanti piu' aspetti e quanti piu' punti di vista riguardo a
quello storico evento.
Ciao
Marco

 piu' importante) battaglia navale della storia: Trafalgar.
Infatti č la piů famisa, ma relativamente poco importante. Di ben maggiore 
importanza furono Aboukir e la quasi sconosciuta Finisterre (detta anche dei 
quindici venti) del 22 luglio 1805. Villeneuve non riesce a liberarsi della 
flotta inglese di Calder e rinuncia a raggiungere Boulogne obbligando quindi 
Napoleone a sospendere il piano d'invasione dell'Inghilterra.
Comunque parliamone pure.
G. De M. 

 (se non piu' importante) battaglia navale della storia: Trafalgar.
Ammiraglio Marco però hai dimenticato che il 2 dicembre del 2005 si
commemorerà la famosa battaglia di Austerlitz.
Da quest'anno fino al 2015 ci saranno migliaia di commemorazioni di tutte le
grandi battaglie del periodo napoleonico.
Spero però che qualche regista gli venga in mente di fare qualche film
storico su questi grandi eventi! Sarebbe una vergogna non farli!
Stefano il Maresciallo

 storico su questi grandi eventi! Sarebbe una vergogna non farli!
ba' io invece spero di no, visto come la trattano recentemente la storia a
Hollywood......
Saluti,
Dott. Piergiorgio.

 Comunque parliamone pure.
Appuntamento al 21 ottobre 2005.
Ciao
Marco

 storico su questi grandi eventi! Sarebbe una vergogna non farli!
Ormai per il film su Trafalgar e' troppo tardi, mi sa....
Ciao
Marco

 Hollywood......
Sottoscrivo.
--
A. Ball  -  Punico Aviatore

Ormai per il film su Trafalgar e' troppo tardi, mi sa....
Facciamolo fare ai britannici, altrimenti ci troviamo Brad Pitt a fare
Nelson e scopriamo che nella Royal Navy vi era un "coloniale" zeppo di
magistrali idee ed intuizioni senza le quali la flotta francese
avrebbe (stra)trionfato.
Meta dei film "storici" di Hollywood dovrebbe finire nella sezione dei
comici.

 comici.
Sono daccordo.
Il film relativi alla marina a vela, non riescono mai a svincolarsi dal
cliche' semi-piratesco o semi-picaresco, con avventure mirabolanti ed esiti
clamorosi, interpretati da eroi fumettistici, sempre privi di dubbi,
esitazioni o debolezze.
Anche il recente "Master & Commander", pur nel realismo dell'ambientazione,
presentava una storia di questo tipo (del resto ispirata ai libri di
O'Brian, che poco mi piacciono proprio per questo motivo, ma l'ho gia'
scritto).
In realta' un buon film su Trafalgar potrebbe ruotare attorno alle figure
dei due comandanti contrapposti (Nelson e Villeneuve), restituendoci
l'ambiente delle rispettive marine, i rapporti di potere al loro interno, la
reale immagine di Nelson come uomo, nei rapporti di chi poteva frequentarlo
al di fuori dei cliche' eroico-patriottici...
Renderci la reale consistenza di una cosiddetta "grande impresa" come
Trafalgar, attraverso i vincoli tecnici e meteorologici dei comandanti,
rapportati alla loro energia o alle loro debolezze, e attraverso l'immensa
fatica dello stare in mare in quell'epoca.
Un film non per tutti, insomma...
Ciao
Marco

 ha scritto nel messaggio
news:d7cce.1305701$35.48...@news4.tin.it...

Io, personalmente, non ho niente da festeggiare.
Io vorrei festeggiare il 4 novembre ad esempio.
....ma a voi inglesi non interessa.
Vale

 Un film non per tutti, insomma...
Che penso non vedremo mai.... purtroppo. I film "non per tutti" non
fanno audience, soldi, ecc. ecc. e per fare un film di quel tipo ce ne
vogliono. Sigh!
 
-- 
à bientôt
 )
\ o b e r t h i e r

 Ormai per il film su Trafalgar e' troppo tardi, mi sa....
 
C'è un bel film sulla marina inglese di quel periodo... uno di quei
filmoni degli anni 50-60... Non è su Trafalgar però.


 ....ma a voi inglesi non interessa.
Inglese e me ?
E poi chi ha parlato di "festeggiare" ?
Il 4 novembre 2008 si commemorera' il 90esimo anniversario della Vittoria.
Ciao
Marco

 vogliono. Sigh!
Gia'.
Ciao
Marco

 uno scontro con alcuni riferimenti attuali.
Anche perche' il ruolo storico di Lepanto e' controverso.
Sterile vittoria oppure, come vorrebbe Braudel, evento chiave della revanche
dell'Occidente contro l'Islam ottomano ?
Ciao
Marco

 Il 4 novembre 2008 si commemorera' il 90esimo anniversario della Vittoria.
Ammiraglio stai in guardia....
Sento odore di bruciato....
If you know what i mean, dato che sei inglese....:))


 Solo Lepanto, largamente staccata, gode di altrettanta notorieta'.
Mah, sulla battaglia di Midway perň avrei da ridire. Perlomeno negli USA 
č molto conosciuta, pur non essendo stata cosě importante come altre, 
perchč ha segnato l' inizio della "risalita"
-- 
Ciao,
Ander
---
Ballando con la Banshee
http://ander.iobloggo.com

 \ o b e r t h i e r
I film "decenti" sulla marina  a vela sono decisamente pochi, perchè
- presuppongono un grosso background culturale che, va si aumentando negli
studiosi specialisti, ma diminuendo nella gente comune, sia spettatori che
manodopera necessaria alla realizzazione (carpentieri, falegnami, cordai,
armaioli, velai, ecc.) Solo se il regista ha questo background o tende ad
esso ovi si sente attirato per passione personale, i risultati arrivano alla
sufficienza.
- i budget relativi lievitano in maniera esponenziale, anche con
l'introduzione di effetti speciali a base di computers (ritengo sia più
facile "creare" masse di comparse che flotte a vela 1° esempio Il patriota,
Re scorpione, Signore degli anelli, Alessandro, ecc. , 2° esempio, e mi pare
unico Il patriota, con la flotta al largo di Yorktown)
Quanto sopra incide notevolmente nel rapporto "intenzioni del
regista/risultati pretesi dal produttore", poichè l'arte del cinema non
prospera nè per fare beneficenza nè per diffondere cultura.
Film eccezionali come Waterloo e Gettysburg sono stati possibili per
l'intervento a costo vicino a zero di due comparsate "particolari" :
l'Armata rossa e le centinaia di gruppi di reenactment americani. I
tentativi attuali sono lo squallore del "Napoleone" televisivo, con riprese
delle stesse truppe riciclate in ogni battaglia perfino con le stesse
uniformi per nazioni diverse... Anche Discovery Channel usa scene di
battaglia con russi per Waterloo... E che dire di un maniaco di uniformi
come Murat che porta la stessa per tutte le puntate ?
Ciò non toglie che essendo la speranza ultima a morire potremo ancora
aspettarci qualcosa da vedere.
Bisognerebbe però, che quelli che se ne intendono non si dessero
pedantemente alla caccia all'errore (a meno che non sia pacchiano, più
comune negli holliwoodiani che nei britannici) ma sostenessero i tentativi
in buona fede.
Non è facile sbudellare inglesi e zulu a baionettate e asegai in modo
realistico senza problemi per le comparse, nè caricare un quadrato di
comparse con i veri corazzieri del colonnello Chabert. Però quest'ultimo fa
vedere una carica di corazzieri a ranghi "completi" per la prima volta (le
cariche di Bondarcjurck sono caotiche e artistiche, anche se finora è
l'unico che abbia daro il vero carattere di bolgia dantesca alla battaglia).
Dopo esserci beati, possiamo anche rilevare che la bandiera non è dell'epoca
di Eylau, che i trombettieri non stanno nella posizione giusta, e che la
velocità giusta non era il galoppo... Ma come non essere grati anche a
Bondarcjurk per le scene che ci ha dato, solo perchè i corazzieri non
avevano ad Austerlitz l'uniforme del 1812.
Quale ragazzino di noi si sarebbe appassionato alla storia di Roma antica
senza le pacchianate hollywoodiane di "Quo vadis" , "Ben Hur"  "Cleopatra" o
dei nostrani "Annibale" ? Certo, senza essere perfette, le quadrate legioni
di Kubrick/Spartacus erano meglio...
Nel tuo post penso tu ti riferisca ad alcuni dignitosi film sulla vela di
epoca napoleonica, in cui per l'epoca, ci si poteva "leccare i baffi":
l'"Hornblower" con Gregory Peck di Raoul Walsh 1951 e "Ponte di comando" con
Alec Guinness di Gilbert Lewis 1962 (solo il secondo si trova in DVD). E
riecco la bolgia dantesca nei ponti inferiori ! E niente ache vedere con
certi pirateschi galeoni che fendono le onde con le vele sgonfie...
Personalmente penso che se tutti quelli che hanno visto "Master e commander"
avessero visto il making-off annesso al DVD o letto il relativo libro
illustrato, non potrebbero che apprezzarlo meglio ed augurare un "lunga
vita" a Peter Weir, dopo averlo già fatto per Ridley Scott e i suoi
"Duellanti", ovviamente...
Cordiali saluti a tutti i "napoleonici",  pro o contro l'Aquila...
Antonio G

 esotico, chiusi per anni sulle navi pontone alle foci del Tamigi.
Io non ne sapevo niente e mi è stata fatta questa domanda. Ma non sapevo
che rispondere.


 Insomma, siamo alle economie di scala.
Eh eh eh ^D
Forse me la prestano per un film su... Capitan Harlock.


 Ad Austerlitz ?
Anch'io.... :)


 oppure è una leggenda...
Potrebbero essere prigionieri fatti alle Mauritius, oppure in Egitto.
G. De M. 

 costituisce una premessa, piu' che una battaglia indipendente da essa.
Non direi. E' con Finisterre che termina la grande manovra destinata, nelle 
intenzioini di Napoleone a conseguire la superiorità navale francese nella 
manica ('per sei ore, solo per sei ore' invocava il grande Corso, ma i suoi 
ammiragli non gliele diedero). La manovra era iniziata il 30 marzo 1805 con 
la partenza della flotta di Villeneuve da Tolone (il solito mistral aveva 
spinto la flotta inglese bloccante fino alla Maddalena). Villeneuve raccolse 
tutte le navi spagnole che potè e raggiunse le Antille l'11 maggio con 20 
navi (11 spagnole). Nelson, con un certo ritardo, inseguì i francesi, ma, 
appena giunto alle Antille Villeneuve salpò verso l'Europa. Siamo a metà 
giugno. Secondo il piano di Napoleone avrebbe dovuto presentarsi dinanzi a 
Brest e Rochefort aiutando le flotte francesi colà bloccate a rompere il 
blocco. Tutte le flotte francesi riunite si sarebbero poi dirette a Calais 
per proteggere lo sbarco della Grande Armèe in Inghilterra, mentre Nelson 
era ancora impegnato a riattraversare l'Atlantico (rientrò in Inghilterra 
solo il 19 agosto).
Villeneuve tenne una rotta troppo meridionale, si imbattè in Calder (22 
luglio), rinunciò a proseguire verso Brest e si rifugiò al Ferrol. Napoleone 
seppe della ritirata di Villeneuve il 13 agosto. Capì che con i suoi 
ammiragli non sarebbe andato da nessuna parte. Quello stesso giorno scrive a 
Talleyrand: "... intendo attaccare l'Austria e prendere Vienna entro il mese 
di novembre".
I soldati di Bouloge non vedranno Stonehenge, ma il sole di Austerlitz.
Trafalgar appartiene a un altro ciclo operativo. Villeneuve ebbe ordine di 
salpare da Cadice per il Mediterraneo per effettuare un'operazione contro 
Napoli. E finì come sappiamo.
G. De M.

 Potrebbero essere prigionieri fatti alle Mauritius, oppure in Egitto.
Anch'io avevo fatto l'ipotesi dei reggimenti coloniali. Ma non ho alcun
dato. Alcuni sono stati reimbarcati in Francia dagli Inglesi stessi.


 "Duellanti", ovviamente...
Confermo ancora una volta il realismo dell'ambientazione e proprio per
questo, a maggior ragione, mi rammarico della relativa banalita' del
soggetto perlatro certo dettata da ragioni commerciali.
Ciao
Marco

 Antonio G
Errata corrige: ovviamente intendevo "carabinieri" e non corazzieri...
Scusate
Antonio G

 "Duellanti", ovviamente...
"I Duellanti", stupenda opera prima di Scott...
Intervengo solo per notare che Peter Weir andrebbe apprezzato per tutta
la sua opera, che lo classifica come autore di altissimo livello, imho,
uno dei maggiori viventi.
La meticolosa ricostruzione dell'ambiente e della vita a bordo di una
nave da guerra di fine 18mo secolo, e' solo una chicca che non aggiunge
piu' di tanto alla qualita' del suo lavoro che ha come tema fisso il
contrasto istinto/ragione e natura/societa' organizzata.
Sempre per rimanere in tema bellico ricordo un suo precedente film di
ambito militare: lo struggente "Gli anni spezzati" sulla sciagurata
spedizione britannica a Gallipoli nei Dardanelli durante il prima Guerra
Mondiale, anche qui con una splendida ricostruzione dell'ambiente
d'epoca... 

 d'epoca...
Fil stupendo con un Mel Gibson debuttante e giovanissimo.
Concordo sulla grandezza di Peter Weir regista, anche per l'adoratissimo
(da me) "L'attimo fuggente".
Ciao
--
Tarabas Hunnaur - 10° deI FeSTosi - Referente Smial Bolgeri
"Non scrivo mai di ciň che ho visto, ma solo di ciň che ho sognato."
Lord Dunsany

 (da me) "L'attimo fuggente".
Allora mi unisco anch'io alle segnalazioni che riguardano questo grande 
regista, ricordando 2 film degli anni '70 che ancora risentono delle sue 
origini australiane e che sono pervasi da un misticismo e un senso 
dell'immanente che non è facile ritrovare altrove:
- Picnic at Hanging Rock
- L'ultima onda


 "Duellanti", ovviamente...
Imho il film "storico" per eccellenza che dovreste amirare è Black Hawk
Down di Scott.
-- 
adamski
- Oh, shit. I forgot about the beer. You want one?           
- No. 							     
- How 'bout some ether?				             
- What?                              
- Never mind.
UFVL'amore fatale/Le salaire de la peur(HV)/ Le Gioco di donna/Au
toreverse(HV)/La belva col mitra(HV)/Tasogare seibei(HV)/La mala 
ordina(HV)/The Ring 2/I giochi dei grandi/Milano calibro 9(HV)/To
 Live and Die in L.A.(HV)/Il volo della fenice

 Down di Scott.
Storico per eccellenza??
Beh, non esageriamo adesso! :)


 Napoli. E finì come sappiamo.
E' qui che secondo me non hai del tutto ragione.
Nelle intenzioni dei francesi, Trafalgar (o meglio l'evitare Trafalgar)
doveva forse appartenere ad un altro ciclo operativo, che peraltro non si e'
mai concretizzato,  neanche in forma embrionale.
E come sai certamente, nella vita le intenzioni, da sole, contano poco.
Dal punto di vista degli inglesi,  invece, Trafalgar sigillava l'esito di
Finisterre anche per gli anni a venire, perche' se i campi a Boulogne erano
gia' stati abbandonati, fu Trafalgar a decidere che ci sarebbero voluti
molti anni prima di poterli piantare di nuovo.
Insomma furono i francesi ad aprire la questione dell'invasione
dell'Inghilterra, ma (che piacesse o no ai francesi) furono i britannici a
chiuderla.
E questo da il senso della battaglia di Trafalgar.
Comunque non voglio apparire polemico, ma cerco solo di dibattere sulla
sostanza delle cose.
Se non hai del tutto ragione, significa ovviamente che un po' di ragione ce
l'hai anche tu.
Ciao
Marco

 corso certo eccelleva.
Con la flotta in ripiegamento su Cadice l'esercito a Boulogne non serviva a 
nulla. Gli austriaci erano in movimento e da un momento all'altro potevano 
invadere la Francia dal Reno. La scelta di battere l'Austria (e la Russia) 
'prima' di invadere l'Inghilterra a quel punto era obbligata.
G. De M.

 navi siano decadute così tanto.
    Credo che sia l'esatto opposto: quello che diede nuova vita ai quadri
dell'esercito francese fu proprio la possibilità di scalata al grado
permesso a chiunque si distinguesse sul campo, dando così origine ad un
sistema completamente opposto a quello che esisteva prima, dove i gradi
erano riservati esclusivamente in funzione del titolo nobiliare. Questo fu
reso possibile sia grazie alla rivoluzione che non poteva ammettere queste
restrizioni a crattere nobiliare che dalla progressiva fuga della nobiltà e
degli ufficiali.
-- 
napoleone

 ha scritto nel messaggio 
news:NA3ee.99079$zZ1.2...@twister1.libero.it...

certamente, però non dimentichiamo che, negli ordinamenti degli ultimi 
eserciti regi circolavano già opere che, in nuce, contenevano le dottrine 
che diventeranno comuni negli eserciti repubblicani. Mi riferisco in 
particolar modo all'ordinamento divisionale e all'avvicinameto in colonna, 
teorizzati da Guibert e adottati, a corrente alternata. a dir la verità 
perchè ripetutamente smentiti da ordini regi, negli anni precedenti la 
rivoluzione. Nonchè al lavoro sulla tattica d'artiglieria del cavaliere du 
Theil che Napoleone stesso disse di aver studiato. Per finire "Le principle 
de la guerre de montagne" di Pierre de Bourcet. Non sappiamo  se questo 
libretto abbia ispirato la campagna d'Italia del 1796, ma sappiamo che 
Napoleone a Brienne studiò duramente, e non solo l'artiglieria. L'abolizione 
dei privilegi aristocratici permise a chiunque di scalare i gradi, ma non 
credo che fossero gli incompetenti a far carriera negli eserciti della 
Repubblica, del Consolato e dell'Impero.
Questa abolizione di privilegi avvenne anche nella Marina, ma nella Marina 
le dottrine rimasero antiche, e antiquate: il cannoneggiamento a distanza di 
flotte che navigavano su linee parallele, su stessa rotta o di controbordo. 
Si privilegiava il tiro 'alto', alle attrezzature di manovra del vascello 
nemico, invece del distruttivo fuoco sullo scafo che, come minimo, riduceva 
il numero dei combattenti nemici in caso d'abbordaggio. Anche nella Marina 
inglese la linea di fila nel '700 divenne un feticcio che condizionò 
totalmente la tattica, fino alla battaglia di capo S. Vincenzo (1797). Qui 
Nelson ruppe la formazione: essendo sulla terzultima nave inglese: invece di 
seguire passivamente le altre e andare a virare dove aveva virato 
l'ammiraglia (che era in ritardo e non sarebbe riuscita a intercettare gli 
spagnoli), virò per conto proprio e precedette tutte le altre navi inglesi, 
abbordando il primo vascello spagnolo che gli capitò a tiro. Troubridge, 
sulla Culloden, imitò Nelson (anch'esso d'iniziativa, senza ordini) mentre 
Jervis, l'ammiraglio in capo che divenne poi lord Saint Vincent, ordinava 
alle ultime due navi della fila di fare altrettanto. La battaglia divenne 
una mischia a gli inglesi la vinsero. Secondo i regolamenti dell'epoca 
Nelson avrebbe dovuto essere impiccato, ma Jervis fu abbastanza intelligente 
da promuoverlo e da prescrivere a tutta la flotta, quando divenne primo lord 
dell'Ammiragliato, di privilegiare l'arrembaggio al cannoneggiamento.
G. De M. 

 Repubblica, del Consolato e dell'Impero.
Appunto, cosa che poteva avvenire nell'esercito regio, dove contava il
titolo nobiliare e le possibilità economiche.
Saluti
-- 
napoleone
"Che romanzo, però, la mia vita!"

 come si confrontavano ancora le fregate di sorveglianza.
Gli inglesi sostavano le golfo di Arzachena, una ampia e sicura baia di
fronte alla Maddalena. Era la posizione migliore in loro possesso per
assalire le flotte francesi dirette da Tolone sia a oriente verso l'Egitto
sia a occidente.
Due fregate facevano la guardia davanti a Tolone, come hai detto. Il
maestrale favoriva l'arrivo di queste navi nelle Bocche, in modo che gli
inglesi fossero immediatamente avvisati,
Chiaramente i francesi cercavano di muoversi con il vento favorevole, che
li
mettesse in vantaggio su Nelson: l'inizio del mistral, quando volevano
andare verso Gibilterra.
Nelson aveva sondato le Bocche per fare i bordi di bolina (molto larga
all'epoca) attraverso i molti isolotti e scogli. Da notare, che
successivamente quelle prime carte dello stretto vennero ricontrollate e
trovate piene di errori fatali ...
Ma la notte in cui si ebbe la notizia della partenza dei francesi da Tolone
il maestrale era già troppo forte. Quindi Nelson costeggiò la costa
orientale della Corsica, mure a sinistra, per poi virare a nord del Dito e
iniziare l'inseguimento.
Ciao
-- 
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