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Titolo: Lessons learned?

Mi chiedo - forse perche' tendo a pensare un po' troppo da persona del
20mo-21mo secolo: ma il concetto di "lessons learned", che oggi viene
martellato in testa agli ufficiali e soldati occidentali, era cosi'
difficile da capire per gli inglesi durante le guerre napoleoniche?
In altre parole: come e' possibile che la cavalleria inglese abbia
commesso SEMPRE lo stesso errore, da Vimiero fino a Waterloo, lanciandosi
al galoppo senza controllo fino a penetrare troppo le linee nemiche ed
essere circondata ed annientata dai francesi?
Questo comportamento mi sembra contrastare non solo con una forma
elementare di logica (la maggior parte di noi non si da', almeno
intenzionalmente, piu' che una sola martellata sugli zebedei), ma persino
con un concetto basilare come quello di selezione naturale. Insomma, i
superstiti della carica di Vimiero sotto Taylor ci hanno rifatto alla
prima occasione... e non sarei sorpreso se almeno uno o due di quelli che
seguirono Uxbridge a Waterloo fossero stati presenti anche in parecchie
occasioni precedenti; e a volte mi piace immaginare un cavalleggero
inglese, superstite di TUTTE le cariche insensate, che dopo Waterloo torna
al suo cottage nella campagna inglese e continua a chiedersi che trucco
abbiano usato i francesi :)
Capisco che per assimilare *istituzionalmente* le cause di un errore ci
possa volere del tempo; ma che neanche i singoli riuscissero ad imparare
da errori ripetuti e che portavano sempre alle stesse conseguenze mi pare
davvero inspiegabile. Inspiegabile, non impossibile, perche', insomma, e'
successo davvero. Idee?
Eugenio
-- 
Everybody needs to believe in something
I believe in 5 minutes I'll have another beer

 
Ma a Waterloo questo errore non lo fecero i francesi?
the Volk
-- 
Posted via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG


la cosa difficile non e' mettere in testa a un militare un'idea nuova,
ma fare uscire quella vecchia.
blhart
Iso

 Ma a Waterloo questo errore non lo fecero i francesi?
Che io sappia, lo commisero tutti e due - anche se nel caso di Ney non fu
proprio una perdita di controllo.
-- 
Jesus died for your sins.  Make it worth his time.

 difficile da capire per gli inglesi durante le guerre napoleoniche?
Mi sono posto anche io la domanda, relativamente alla grande guerra. A
nessuno č mai venuto in mente che i "bombardamenti preparatori" erano
pressochč  inutili?
Saluti
Raffaele
-- 
Raffaele Castagno
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it


Si, purtroppo è venuto in mente agli austriaci a Caporetto :-(
Comunque uscire dagli schemi per un militare è abbastanza difficile,
specialmente dopo aver vinto una guerra con quesgli schemi.
Vedi i francesi dopo la prima GM, pensarono alla supertrincea della Maginot
senza rendersi conto che era un concetto obsoleto e costruita in modo
sbagliato.
Anacho
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 successo davvero. Idee?
Compravendita dei gradi?
-- 
"...l'uomo orgoglioso, ammantato d'una breve autorità, sommamente ignorante
di ciò di cui si crede più sicuro, nella sua essenza fragile, come uno
scimmione collerico, compie tali trucchi fantastici, al cospetto dell'alto
cielo, che gli angeli piangono"
"Misura per Misura"  William Shakespeare
         ALBION OF AVALON

 Compravendita dei gradi?
Quello puo' spiegare perche' una buona parte degli ufficiali, durante e
dopo le guerre napoleoniche, fossero dei completi imbecilli, certo; ma non
spiega, imho, l'incapacita' di imparare da lezioni incredibilmente
dolorose.
Insomma: tu conosci nessuno che abbia dato per DUE volte un calcio a un
nido di vespe? Cretino o meno che sia, voglio dire.
Eugenio
-- 
Christian, n.:
        One who believes that the New Testament is a divinely inspired
book admirably suited to the spiritual needs of his neighbor.

 Iso
Vale per tutti :-)
-- 
non ho fatto il militare, GAD

 Anacho
Però i tedeschi l'hanno aggirata, se fosse arrivata fino 
alla Manica forse non avrebbero sfondato.


 sbagliato.
La linea maginot non era obsoleta, era solo incompleta. Infatti le zone
coperte dalla maginot sono state dure da tirare giu, a quanto ne so.


 nido di vespe? Cretino o meno che sia, voglio dire.
Facciamo l'elenco? La storia militare è costellata da gente ce piglia a
calci nidi di vespe più volte per poi constatare che le vespe lo pungono ma
senza capire il motivo.



Soprattutto dagli americani che avanzavano verso il Reno!!
Lorenzo.

 sbagliato.
se non altro si sono fatti fregare allo stesso modo per due volte in meno di
trent'anni....
Frakkia
FIDDer #31

 sbagliato.
E' destino che debba incrociare sempre, dialetticamente, le parole con
Pn'hanh-
A mio avviso la Maginot aveva un unica debolezza, quella diterminare a
Sedan. Se l'avessero prolungata fino al mare?
Michelazzo

 Ma a Waterloo questo errore non lo fecero i francesi?
....e non essendo stati neanche i francesi in grado di spiegarselo, c'e' il
famoso mito, propagandato da Hugo all'inizio de "I Miserabili", della strada
in trincea defilata, che a Waterloo si viene a trovare all'improvviso sotto
i corazzieri in carica, provocando la sanguinosa ammucchiata degli squadroni
e facendo fallire la carica decisiva.
Ciao : )
Marco

 ha
scritto:

Incrociare le parole è il minimo, dopo la figuraccia che mi hai fatto fare
con mia moglie :-)
In effetti la linea Maginot terminava a Sedan, ma in territorio belga
esisteva una serie di fortificazioni che potevano reggere il confronto con
quanto costruito dai francesi in almeno un punto, il forte Eben-Emael,
possente fortificazione posta a difesa del canale Alberto, a poca distanza
da Maastricht.
Il forte di Eben-Emael non è stato aggirato, ma le sue formidabili
fortificazioni non sono servite assolutamente a nulla.
E non furono necessari i giganteschi mortai impiegati contro le
fortificazioni belghe nella prima guerra mondiale.
Teniamo conto che il forte si sviluppava su un fronte di settecento metri,
era munito di diversi cannoni fra cui uno da 120, mitragliatrici, una
guarnigione di 1.200 uomini, campi minati, fossati ed un muro di 4 metri, ma
cadde sotto l'attacco di 500 paracadutisti, lo Sturmabteilung Koch, anche se
in effetti la stoccata mortale la dette la sezione "Granito", poco meno di
100 uomini.
L'operazione in pratica durò una sola notte, e le perdite tedesche furono di
soli 26 morti.
La caduta del forte e dei ponti che esso doveva proteggere permisero alla
sesta armata tedesca di dilagare da Maastricht attraverso il canale Alberto
verso il confine con la Francia
E' interessante notare che l'esercito belga, mentre vantava
l'inespugnabilità del forte, riteneva che esso fosse in effetti
conquistabile, ma solo dopo aver fatto affluire forze ingenti e con un
assedio di perlomeno qualche giorno, basandosi sull'esperienza della guerra
precedente.
Sarebbe stato pertanto possibile far saltare i ponti sul canale e mobilitare
le truppe, disponendole opportunamente per la difesa asieme alle truppe
alleate.
Una micidiale miscela di audacia, sorpresa e nuove tecnologie (cariche cave
ed alianti da trasporto) vanificò queste speranze.
Le linee fortificate hanno due grandi difetti, a mio parere, innanzitutto
impegnano un a certa aliquota di uomini disposti in difesa su un certo
fronte.
Questo permette al nemico di concentrare una forza localmente preponderante
e di "forare" la linea difensiva in un punto, da cui penetrare e prendere
alle spalle le altre fortificazioni.
Questo è successo anche in Normandia, il Vallo Atlantico cedette perché gli
alleati concentrarono tutta la loro potenza su una sezione limitata, e
poterono scegliere la più debole, dato che l'attaccante, posto di fronte ad
una linea, può manovrare a suo piacimento.
L'altro grande difetto è la mentalità da fortificazione che si crea nel
difensore, si sta al calduccio ad aspettare che l'attaccante si schianti
contro le difese.
Nella prima guerra mondiale l'esercito francese aveva l'élan, e riusci' a
contrattaccare la marea tedesca al momento giusto, nella secondo aveva la
mentalità Maginot, e perse tutte le occasioni per fermare i nazisti.


 successo davvero. Idee?
Innanzi tutto va detto che molta cavalleria inglese a Waterloo mancava di
esperienza di combattimento totalmente.
Poi anche i cavalieri che erano stati in combattimento avevano strani tipi
di esperienza poteva accadere come a Vitoria di fare una grande carica però
contro i convogli di salmerie da saccheggiare.
Insomma il soldato a cavallo inglese non poteva fare sul campo l'esperienza
di una guerra da cavalleggero come poteva capitare all'ulano landwher
prussiano del 1813.
Mmancava questa possibilità al livello anche visivo e di immaginazione.
QUesto per quanto sta all'esperienza.
Per quanto riguarda l'addestramento va detto che era particolarmente carante
dal momento che ogni rgt si addestrava da se mancavano le grandi manovre
anche di una sola coppia di rgt o al livello di brigata.
Si può quindi comprendere cosa accadeva quando si voleva impiegare una
brigata di cavalleria inglese con tre rgt che non avevano mai combattuto
assieme.
Infine a livello di ufficiali non c'era ne esperienza né capacità ma con il
denaro si comprava il grado.
I risultati sul campo erano quindi sempre gli stessi.
Poi ricordiamo che la cavalleria inglese era arretratissima aveva gli ussari
che erano tali solo nominalmente esssendo equivalenti ai dragoni leggeri,
non aveva corazzieri né ulani.
Tutto quello che si poteva chiedere a questi uomini era di tenere il campo,
eseguire microscpiche contro cariche contro cavalieri francesi (non più di
due o tre sq) sciabolare debolmente qualche fante francese già in
ripiegamento e basta, nella stragrande maggioranza dei casi era meglio
evitare di ingaggiare la media cavalleria francese in Spagna ed
assolutamente assurdo pensare di combattere quella in belgio.
Poi mancavano organizzazioni superiori alla brigata, non c'erano divisioni
né corpi di cavalleria, mancava l'artiglieria a cavallo aggregata
stabilmente con qualche brigata.
Mancava l'esperienza nell'esplorazione nel 1815 dal mmento che non c'era più
l'appoggio della guerriglia spagnola.
La cavalleria di Wellington a Waterloo era veramente scadente.
L'artiglieria non stava molto meglio.
La fanteria aveva unità eccelse e numerosa milizia.
Questo è il desolante quadro.
Insomma la cavalleria inglese non solo era così ma continuò ad esserlo anche
a Balaklava perché gli ingredienti erano sempre gli stessi.
Ufficiali che compravano il grado, addestramento solo a livello di rgt,
soldati privi di esperienza.
Stessi ingrdienti stessi risultati.
Più volte vedento nei particolari la carica di Balacklava uno si accorge che
quella era la maniera più idiota di scagliare 5 rgt contro 8 pezzi cosacchi
ma mancando addestramenti e manovre oltre il singolo rgt era impossibile
coordinare per testoni così una carica così.
Quella carica è come i "blocchetti Chandleriani" avanti tutta  o la va o la
spacca, e finisce sempre male.
Ricordiamoci però che la cavalleria è secondo gli inglesi la "seconda arma"
immaginiamo soltanto quanto fosse inadeguata la loro "terza arma" e cioè
l'artiglieria.
Però c'è un esperto di affusti in giro...
:-)

 Infine lo spirito di "caccia alla volpe" che animava la cavalleria
inglese.
Specialmente su questo.
Verissimo.

 wrote in message
pan.2003.12.17....@gointernet.co.uk...
Comunque va detto che la cavalleria francese era troppo forte per tutte le
cavallerie.
Forse la sola cavalleria austriaco poteva opporglisi.
Nel 1815 nessun altra cavalleria era in grado di farlo.
Naturalmente l'artiglieria era ancora più forte in senso assoluto ed in
senso relativo.
Questo un po' scagiona i cavalieri inglesi che avevano di fronte cavalieri
troppo forti.
La cavalleria inglese è come la fanteria russa, gente coraggiosa, mal
condotta assolutamente inadeguata per quelle guerre.

 quella era la maniera piů idiota di scagliare 5 rgt contro 8 pezzi
cosacchi
Ben piů di otto pezzi.
Ti dimentichi quelli sulle alture Feidoukine e quelli nelle ridotte
conquistate.
H.N.

 conquistate.
1. la carica non era contro questi.
2. questi cannoni hanno tirato poche salve contro un nemico che procedeva ad
alta velocità in pianura ed in ordine aperto da una distanza che al minimo
era di 400 mt.
Si tratta di colpi a palla contro ordine aperto e poi ruotre i pezzi per
cercare un secondo colpo.
Pocherrimi morti.
Secondo me 15-20 caduti volendo esagerare.
In realtà credo circa 10.
Ciao
Lorenzo

 Correttamente eseguita con ottimi risultati.
Eccellente precisazione!
A Balaklava ci furono tre azioni di cavalleria, ma tutti si ricordano solo
di quella, insensata, della brigata leggera.
Le altre, condotte in modo ineccepibile, ebbero pieno successo.
Si tratta:
a) della ricordata carica della cavalleria pesante (in salita!!!) che, a mio
avviso, salvņ la giornata e, forse, anche l'intera campagna. Se qualcuno č
interessato ne discutiamo le conseguenze strategiche e i relativi 'What if'.
b) l'attacco degli Chasseurs d'Afrique francesi alle batterie sulle
Fedioukine, in formazione libera, attacco che obbligņ artiglierie e fanterie
russe a ritirarsi. I superstiti della brigata leggera, al loro ritorno,
ricevettero il fuoco su un fianco solo. i francesi ebbero 10 morti e 28
feriti.
Michelazzo

 interessato ne discutiamo le conseguenze strategiche e i relativi 'What
if'.
Per inciso trattasi di piccola carica di cavalleria media contro cavalleria
leggera colta ferma e quindi doppiamente svantaggiata nella mischia.
Arrivederci altrove.
Lorenzo