Newsgroup: it.cultura.storia.militare
Titolo: Luftwaffe vs. Usaaf

Vi volevo segnalare questo video :
http://www.youtube.com/watch?v=wX6vwKkOU8s
che si riallaccia al discorso che facevamo tempo fa sui bombardieri 
alleati e sui caccia tedeschi.

 alleati e sui caccia tedeschi.
terzo o quarto, bf110 contro b17... ma cosa incassa quell'aereo? mamma 
mia... e i motori, se non erro, andavano ancora tutti e quattro!
-- 
Ciao,
Ander
www.anderopoli.it

 mia... e i motori, se non erro, andavano ancora tutti e quattro!
Ho notato anch'io: la distanza d'ingaggio si accorcia fino a 30 metri ! 
Paraticamente il B-17 viene smantellato con metodo.
Ho notato anche la minore velocità d'attacco dei Bf-110 rispetto ai 
Monomotori,
Saluti,
--------------------
    Luca Morandini
www.lucamorandini.it
--------------------

 Monomotori,
Vero, ma forse era una scelta per mettere a segno piu' colpi in un solo
attacco?
Skalda

 Saluti,
L'unica cosa che mi chiedo è : ma i micidiali cannoni di coda delle 
fortezze volanti cosa ci stavano a fare ?
Sembrano molto meno efficaci di quello che pensavo.
-- 
Enrico "Tandorra" McMurphy

 Sembrano molto meno efficaci di quello che pensavo.
Ciao,
Nella postazione del mitragliere di coda del Boeing B17 era montata una
coppia di mitragliatrici Browning cal. 0.50, analoghe a quelle  dislocate
nelle altre 5 postazioni in fusoliera.
Non erano presenti cannoni e la differenza di letalità tra una
mitragliatrice, benchè pesante, ed un cannone, si intuisce facilemente.
In ogni caso la postazione del mitragliere di coda poteva essere molto
pericolosa per i cacciatori che si posizionassero direttamente ad ore sei
del bombardiere, ma le manovre di attacco ai B17, come si sa, erano
dirette a portare l'offesa il più delle volte nella sezione anteriore o 
laterale del velivolo, che erano più vulnerabili.
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 mitragliatrice, benchè pesante, ed un cannone, si intuisce facilemente.
contro un monomotore tutta questa differenza davvero si sente? Un cannone
non è utile contro un velivolo pesante e meno utile contro uno leggero?
Inoltre, a 30 metri, ma anche a 100, la maggior quantità di metallo buttata
in aria non è quella di una mitragliatrice pesante?
marco

 in aria non è quella di una mitragliatrice pesante?
12.7mm Browning M2 (peso 30kg) = 750 colpi/1' x 48.5 grammi = 36.4 kg/1'
20mm Hispano Mk.II (peso 50kg) = 600 colpi/1' x 130.0 grammi = 78.0 kg/1'
Un singolo Hispano spara più metallo di una coppia di Browning (78 vs. 72.8)
e pesa di meno (50 vs. 60). Senza nemmeno contare il fatto che stiamo
parlando di proiettili esplosivi verso ferro pieno.
Fonte 
http://www.csd.uwo.ca/~pettypi/elevon/gustin_military/fgun.html
-- 
Davide
"Solo se la vostra visione va oltre quella del vostro maestro,
siete adatti per ricevere e tramandare la trasmissione."
(Massima Zen)

 parlando di proiettili esplosivi verso ferro pieno.
Nota: ovviamente ho dimenticato di aggiungere che c'è una
contropartita: la coppia di MG spara 1500 proiettili al minuto
verso i 600 del 20mm, per cui nel secondo caso le probabilità che
un singolo proiettile colpisca qualcosa sono solo il 40% di
quelle del primo caso. Però quando colpisce fa il triplo di danni.


 e pesa di meno (50 vs. 60).
bisognerebbe tenere conto anche della capacita' dei caricatori delle
armi.
Probabilmente una 0.5 disponeva di un numero di proiettili assai
superiori rispetto all arma da 20 mm,permettendo quindi un autonomia di
fuoco maggiore.
Anche riguardo ai pesi occorre tener conto delle grosse differenze di
peso tra i 2 calibri

 notare il pavimento :)
naturalmente il link giusto era
http://www.liberatorcrew.com/15_Gunnery/Photos/WaistGunner.jpg
terza foto a destra ;)
Frakkia

 fuoco maggiore.
http://images.google.it/imgres?imgurl=http://www.liberatorcrew.com/15_Gunnery/Photos/WaistGunner.jpg&imgrefurl=http://www.liberatorcrew.com/15_Gunnery/06_waist.htm&h=600&w=448&sz=69&hl=it&start=56&tbnid=2IUVKKshLEdJyM:&tbnh=135&tbnw=101&prev=/images%3Fq%3Dgunner%2Bb-17%26start%3D54%26ndsp%3D18%26svnum%3D10%26hl%3Dit%26lr%3D%26sa%3DN
notare il pavimento :)
Va detto anche che se già i piloti sparavano il più delle volte a casaccio, 
figuriamoci i mitraglieri...a meno che il caccia non puntasse direttamente 
verso il gunner, doveva essere ben difficile mettere a segno qualche colpo!
Frakkia

Aerei Italiani ha scritto:

Comunque è impressionante vedere un caccia che attacca e il bombardiere 
che non può fare altro che rimanere fermo a prendere colpi senza fare 
nessun tipo di manovra evasiva.
Tanto di cappello ai piloti ed equipaggi di entrambe le parti...
Cias
il Penne

 superiori rispetto all arma da 20 mm
Il mio esempio era riferito a una medesima installazione (o tutte
e due in una torretta di bombardiere, o tutte e due su un caccia).
Se immaginiamo (numero a caso) 40 kg di proiettili, il singolo
Hispano avrebbe sparato per 30.8 secondi, mentre la coppia di
Browning per 33.0 secondi. La differenza non è eclatante.
Diverso è il caso se mi confronti i pochi kg da 20 trasportati da
un caccia contro i quintali da 12,7 trasportati da un bombardiere.


 un caccia contro i quintali da 12,7 trasportati da un bombardiere.
torniamo al bombardiere: il discorso era nato dalla sua capacità di difesa e
mi interessa capire una cosa. Appurato che un 20 mm fa più danni quando
colpisce e considerando il minore rateo di fuoco, per colpire un monomotore
è meglio o peggio? Il maggior volume di fuoco dovrebbe rendere più facile
colpire rispetto al cannoncino. Quindi (naturalmente è un problema tutto
mio) la questione si trasforma in questa: la vulnerabilità di un monomotore
(facciamo un esempio arbitrario per avere un riferimento e diciamo un me
109g o simili), considerando la sua eventuale corazzatura, rende vantaggioso
l'uso di un 20 mm? Non è sufficiente una mitragliatrice epsante (o
addirittura anche un calibro inferiore) per fare seri danni? Certo, non ci
sono solo i caccia monomotore e contro un caccia plurimotore, più grosso,
magari le cose sono diverse ma è proprio per capire questo elemento.
Già che ci siamo consideriamo anche il reciproco e consideriamo il
monomotore: una mitragliatrice da 7 o poco più è leggera nei confronti di un
bombardiere: un cannoncino calibro 20 è certo più efficace. Lo è anche
rispetto a mitragliatrici più pesanti? Uno o due colpi da 20 mm nella
fusoliera potevano realizzare danni seri? Per colpire le parti sensibili
molti colpi a segno non erano meglio di pochi più potenti? In altre parole:
il nostro me 109 che non riesce ad avere un cannone da 30mm e "deve
accontentarsi" di uno da 20 ha l'armamento giusto? Quale poteva essere
l'armamento ideale per un monomotore?
marco

 l'armamento ideale per un monomotore?
Secondo Spick (che, ripeto, non è assolutamente una fonte scolastica,
ma solo un simpatico libro introduttivo; ma è il meglio che ho
davanti) la Luftwaffe riteneva che:
3-4 centri da 20mm (300-400g) abbattono un monomotore
20 centri da 20mm (2000g) abbattono un quadrimotore
1 centro da 30mm (300g) abbatte un bimotore
3-4 centri da 30mm (900-1200g) abbattono un quadrimotore
Parrebbe perciò che il proiettile più grosso faccia danni
più che proporzionali al suo peso (il 30mm abbatte il
quadrimotore dopo aver messo a segno metà del metallo
del 20mm, 1 kg contro 2 kg). *SE* la stessa proporzione è
valida anche per il 20 rispetto al 12.7, allora *sembrerebbe*
che un 20mm sia altrettanto letale di quattro 12.7, anche
se tira solo la metà del metallo). Cmq bisognerebbe
avere qualche riferimento più preciso per esprimere
giudizi fondati.


 addirittura anche un calibro inferiore) per fare seri danni?
Davide Pastore ti ha risposto  ma dovresti considerare anche un altro
aspetto.
Anche se i B-17 ed altre velivoli appaiono enormi internamente le cose
erano assai "ristrette" per i mitraglieri e le loro armi
Osserva che spazio limitato c' era a disposizione per le mitraglie
laterali :
 
http://www.liberatorcrew.com/15_Gunnery/06_waist.htm
come vedi era ristretto,se ci fosse stata un arma di calibro maggiore e
quindi piu' grande il problema "spazio" sarebbe stato difficilissimo .
Osserva anche le torrette dorsali :
http://www.liberatorcrew.com/15_Gunnery/04_top.htm
e ventrali :
http://www.liberatorcrew.com/15_Gunnery/05_ball.htm
una mitragliera da 20 mm come avrebbe potuto starci in dei "buchi"
simili ?

p.l. ha scritto:

Tieni conto comunque che ci sono diversi fattori da tener conto oltre 
all'armamento puro e semplice o mono o plurimotori.
Inizialmente nel campo della caccia dovuto a limiti tecnici e di 
concezione si utilizzavano per lo piu' mitragliatrici leggere da 7 o 12 
mm...(o 303)
L'aumento della corazzature e l'avvento di bombardieri pesanti ha 
portato all'"obsolescenza" di tutti ( o in parte ) quei caccia lenti 
nell'ascensione ed armati di poche mitragliatrici ( da parte tedesca).
Certamente l'uso di alcune armi anche di "piccolo" calibro resto' valida 
in un certo ambito di combattimento manovrato tra caccia monomotori in 
quanto oltre a piu' secondi di tiro permettevano un ampiezza di 
copertura maggiore del cacciatore, almeno sino all'avvento dei gatlin aerei.
Di fatto questi quesiti si riproporranno con la guerra di Corea e del 
dualismo Sabre - Mig. e verranno dipanati solo a fine della guerra del 
Vietnam.(non del tutto )
Ciao

 mitragliatrice, benchè pesante, ed un cannone, si intuisce facilemente.
Non e' detto. Nell'articolo di Storia Militare da me gia' piu' volte citato, 
si legge di resoconti americani nei quali gli equipaggi sostengono di essere 
stati attaccati da caccia italiani armati con cannoni da 20, mentre fino a 
quel momento avevano solo incontrato MC202 con le solite 12,7. Il fatto e' 
che i colpi esplosivi delle 12,7, magari sparati a 50 metri come a volte 
arrivavano vicino i caccia italiani, avevano sulle lamiere dei B-24 un 
effetto non troppo dissimile da proietti da 20.
Haydn 

 simili ?
Nel dopoguerra l'Avro Lincoln (un Lancaster poco modificato)
aveva due 20mm nella torretta dorsale, che a giudicare dalle
fotografie non sembra immensamente più grande di quella del
Lancaster originale (due 7.7). Identica modifica sullo Short Seaford
rispetto al Sunderland.
Io credo che le torrette dorsale e di coda di B-17 e B-24
avrebbero potuto ricevere un 20mm singolo (scentrato su un lato
con il mitragliere sull'altro) senza necessità di riprogettare l'aereo,
se lo si fosse giudicato utile.



Scherzi a parte io avrei avuto un idea grandiosa,usare come mitraglieri
per le varie torrette degli uomini magri e di bassa statura .
Tipi  come Vittorio Emanuele III sarebbero stati utilissimi allo
scopo..
Con gente di tali dimensioni c' era sicuramente piu' spazio per armi di
calibro maggiore.
Chissa se gli americani ci avevano pensato ....

 Chissa se gli americani ci avevano pensato ...
In compenso ci hanno pensato i russi per i carristi :-)


A proposito ,non abbiamo considerato un  elementio.....
Gli americani tentarono di ideare una versione dei  loro B-17 adibita
unicamente alla difesa contro i caccia nemici.
Non conosco il perche' ma il progetto fu lasciato perdere .....
Su wikipedia italiana :
http://it.wikipedia.org/wiki/B-17#Altri_progetti
si legge che a causa del carico della armi il bombardiere risultava
lentissimo .......
Ma se non portava il carico di bombe la cosa mi pare poco credibile
Sarebbe interessante conoscere che combinazioni di armi erano previste
per questo "bombardiere di scorta"

 per questo "bombardiere di scorta"
Attenzione: <<The aircraft was deemed a failure because it could not 
keep up with standard B-17Fs *once they had dropped bombs* >> (da 
Wikipedia).


 lentissimo .......
E non dimentichiamoci delle piastre di corazzatura (me l'ero quasi 
scordato !).


 > scopo..
premesso che quando ho un poco di tempo mi piace parlare con i miei
clienti anziani degli anni della guerra. Uno ndi questi abbastanza
piccolino non aveva fatto la guerra perche' troppo giovane ma era
andato a lavorare con la Todt. dopo avermi raccontato le sue traversie
gli ho chiesto se finita la guerra aveva dovuto farti la naia anche
lui, ma mi ha rfisposto che no, perche' scartato perche' troppo basso.
Prima avrebbe dovuto farla, perche' era alto come vitorio emanuele III
e ovviamente quello era il limite minimo di altezza per essere
accettati. Poi per fortuna nel nuovo esercito repubblicano...
Giovanni


Per favore, non indichiamo il peso del proiettile come unico parametro 
fondamentale.
Non e' certo per uil peso che gli aerei vengono abbattuti.
L'efficacia di un proiettile dipende da tanti fattori, a parita' di punto di 
impatto (la testa del pilota non e' contemplata)
Prima di tutto l'energia con cui colpisce (a pari 1/2mv^2) piu' l'energia 
chimica se il proiettile e' esplosivo.
bisogna poi considerare il tipo di aereo che si sta affrontando.
Un proiettile da 7mm puo' essere molto efficace contro un cr42 praticamente 
indifeso , e' assolutamente inutile se colpisce una piastra corazzata di 
adeguato spessore.
per questo motivo le armi da 7mm furono rapidamente abbandonate.
allego alcuni link molto interessanti.
http://forum.wbfree.net/forums/showthread.php?t=18381
http://www.quarry.nildram.co.uk/WW2guneffect.htm
http://www.quarry.nildram.co.uk/CannonMGs.htm

 Non conosco il perche' ma il progetto fu lasciato perdere .....
Neanch'io conosco il perchč ma potrei tentare di indovinare.
Finchč non hai un caccia a lunghissima autonomia, se vuoi comunque mandare
lontano i tuoi bombardieri, ti devi arrangiare.
Ma una volta che hai un caccia a lunghissima autonomia, non č forse meglio
quello di un bombardiere cannoniera?
Volendo rispondere quindi con una parola sola: Mustang.


certo il caccia di scorta era la miglior difesa ma prima di arrivare
passo' oltre un anno ed i B-17 se la videro assai brutta nel frattempo
(tipo Schweinfurt)

 per questo "bombardiere di scorta"
Nel volo di andata tutto andava bene - la cannoniera volante pesava
come i bombardieri normali, e la formazione restava compatta.
Nel volo di ritorno i bombardieri avevano sganciato il loro carico
di bombe ed erano più leggeri e veloci [#1], ma la cannoniera
mica poteva sganciare le sue torrette e la sua corazzatura, per cui
o sarebbe rimasta indietro da sola, oppure avrebbe costretto
la formazione ad andare più lentamente di quanto possibile,
aumentando la vulnerabilità.
Tra l'altro, anche i giapponesi hanno realizzato qualcosa di
simile (variante G6M1 del G4M1).
[#1] richiedendo minor portanza e quindi potendo ridurre
l'incidenza alare


 unico parametro fondamentale.
In prima approssimazione (che è il livello delle nostre
disquisizioni qui) direi che come parametro è accettabile.


 o sarebbe rimasta indietro da sola,
ach,non avevo tenuto conto del volo di ritorno !
Piccola dimenticanza da parte mia<g>

 disquisizioni qui) direi che come parametro è accettabile.
Nel link indicato da D.P :
http://www.csd.uwo.ca/~pettypi/elevon/gustin_military/fgun.html
c' erano anche altri dati importanti oltre al peso del proiettile,ossia
 velocita' dello stesso,cadenza di fuoco,peso dell arma .....
Con questi elementi si possono gia' formulare giudizi e paragoni.
Ad esempio le mitragliatrici Breda -Safat erano tra le peggiori come
dice il linj in questione !

 c' erano anche altri dati importanti
Certo, se vogliamo andare oltre la prima approssimazione
e fare calcoli precisi, non c'è limite al livello di dettaglio.
Però le variabili sono così tante....
Vediamo qualche complicazione extra? Un classico
inseguimento da ore 6, Bf 109 armato di MG 151/20 (800 m/s)
contro B-17 armato di M2 (870 m/s). Il bombardiere vola
in modo uniforme a 360 Km/h (200 m/s), il caccia gli si sta
avvicinando a 450 Km/h (250 m/s).
I proiettili da 20mm escono dalla bocca ad una velocità
(misurata rispetto all'aria immobile) di 1.050 m/s (800 + 250)
e, se il bersaglio fosse a distanza zero o quasi, lo colpirebbero
ad una velocità relativa di 850 m/s (1.050 - 200).
Se il bersaglio è più lontano, lo colpiscono invece ad
una velocità di... boh? Anche avendo le tabelle balistiche
originali del MG 151, amorevolmente calcolate fino
all'ultimo decimale nel poligono di tiro, non sapremmo
comunque dare una risposta perchè il proiettile si muove
rispetto all'aria ferma ad una velocità fuori dal suo range
abituale, e perciò il rallentamento può essere inferiore,
o superiore, a quello che abbiamo da tabella.
Viceversa i proiettili da 12.7 escono dalla bocca a 670 m/s
rispetto all'aria (870 - 200) - quindi molto più lentamente
di quanto lo farebbero in poligono. Se il bersaglio è a contatto
lo colpiscono a 920 m/s (670 + 250) ma il rallentamento
in caso di traiettoria maggiore sarà più marcato del normale
per la minore velocità iniziale.
Inutile dire che le due "curve di rallentamento", chiamiamole
così, dei proiettili sono una del tutto diversa dall'altra.
Me ne viene in mente un'altra: la 12.7 ha una maggiore "densità
di sezione" (peso del proiettile riferito all'unità di area
trasversale) per cui penetrerà meglio attraverso le lamiere
(dai miei calcoli vengono 38.3 grammi/cm2 rispetto a
36.6 e 29.3 per i due tipi di 20mm)  - ma d'altra parte il meno
denso 20mm potrebbe essere avvantaggiato perchè trasmetterà
la sua energia alla lamiera invece di farci un bel buco tondo.
Quale dei due effetti è più importante? Boh, dipende dalle
caratteristiche del bersaglio.... etc. etc.


 
densità - pressione in quota, presenza o meno nuvole, presenza o meno di 
fenomeni ghiaccio sulle ali, temperatura dell'arma o della canna,il come 
erano lubrificate......qualità del metallo del proietto....
puf puf.......

Massimo ha scritto:

dai dati che ho della serie 42-5705/6204 dei B-17F-VE almeno 20 sono 
stati trasformati in YB-40
http://www.92ndma.org/
interessante:
http://www.92ndma.org/miscellaneous/Newsletters/yb40gunship.884.pdf


che č meglio lasciarle stare per non farsi venire un bel mal di
testa<g>
Col mio intervento non volevo mica criticare te ma indicare al tuo
interlocutore che nel link che avevi messo(ottimo,tra l'altro) ci sono
tutti i dati importanti

 
http://www.92ndma.org/miscellaneous/Newsletters/yb40gunship.884.pdf
Hmmm... viene citato il "bomber stream", che, se non erro, era il 
contrario delle formazioni serrate dei B-17.
Nel "bomber stream" ogni bombardiere era in volo libero (o quasi, 
suppongo fossero sincronizzati su dei "waypoint"), e quindi si formava 
un "torrente" di aerei relativamente irregolare.
Mi sbaglio ?


 di aerei relativamente irregolare.
AFAIK il bomber stream è la tattica standard per gli attacchi notturni.
