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Titolo: Alcuni spunti dall'ultimo libro di Zichichi

Salve a tutti,
in questi giorni ho letto l'ultimo libro di Antonino Zichichi ( uno
dei nostri piu' celebri fisici per chi non lo sapesse) dedicato a
Galileo Galilei.
Suppongo che qualcuno di voi si chiederà cosa c'entra con l'argomento
di questo news, ebbene in uno degli ultimi capitoli egli dice che
durante gli anni '70 molti scienziati radunati a Erice studiarono le
possiblità di uno scontro nucleare, e i risultati che emersero furono
questi:
in caso di conflitto nucleare chi avrebbe tirato il primo colpo
avrebbe vinto di sicuro, e molto probabilmente a tirare il primo colpo
sarebbe stata l'Urss, questo per le peculiari caratteristiche del
regime comunista dell'epoca.
Se in USA fosse stato eletto un presidente debole il primo colpo anche
in questo caso sarebbe stato tirato dall'URSS.
Inoltre si aggiunge che il potenziale bellico dell'URSS era doppio di
quello USA, e che la conclusione dei loro studi sarebbe stato che
l'URSS si sarebbe appropriata dell'Europa e che l'America non sarebbe
mai entrata in guerra per liberarci e questo avrebbe comportato per
l'Europa secoli di "socialismo reale". ( la loro previsione era che
perlomeno fino al quarto millennio l'Europa non si sarebbe piu'
risollevata)
Ma Zichichi aggiunge che nessuno avrebbe mai potuto prevedere che
sarebbe arrivato Giovanni Paolo II, e di conseguenza che il muro di
Berlino sarebbe caduto e quindi sarebbe crollata l'Urss.
Egli non afferma nettamente e chiaramente che è stato grazie a GPII
che il comunismo in URSS si è disgregato, ma lo lascia
sufficientemente intendere.
Secondo voi queste affermazioni possono essere condivisibili ?
Presentano qualche errore ?
Saluti
B29

 wrote in message
3c485a1...@news.tiscalinet.it...


 Presentano qualche errore ?
L'errore principale sta nel considerare il comunismo sovietico come una "libera scelta" da
parte dei russi. Essa non fu per niente libera, essi dovettero assumere quel particolare
sistema politico per fronteggiare la minaccia militare proveniente dalla Germania.
Era l'unico modo che essi avevano per produrre 15.000 carri l'anno.
Una volta cessata la minaccia militare, ridotta la Germania a una res nullius ed aver spostato
13 milioni di tedeschi verso Ovest il sistema si è inviluppato su se stesso fino a crollare.
Notevole è cmq il fatto che sia durato fino alla metà degli anni 80.
Ergo il papa ci entra come i cavoli a merenda. Figurati, nessuno lo sta a sentire quando parla
e adesso fa crollare un sistema che era sottoposto a periodiche rivolte da parte degli iloti, la
prima delle quali si verificò a Berlino nel 48. Poi seguirono Budapest56, Praga68, Danzica78.

Come già detto bisognerebbe innanzitutto ben definire il concetto di
vittoria, e poi, comunque si voglia intendere una vittoria, ritengo che
negli anni '70 la MAD era veramente assicurata: gli USA avevano una flotta
di SSBN di tutto riguardo e sicuramente sarebbe sopravvissuta quasi intatta
alle prime fasi della guerra... insomma come possibilità counterforce l'URSS
poteva avere qualche chance contro i sili dei Minuteman e dei Titan ma è ben
noto che questa fosse la componente meno importante della triade del SAC.
Forse una data in cui era ancora ipotizzabile un confronto nucleare
strategico vittorioso era quella della crisi di Cuba del 1962, ma, ancora,
dipende da come si misura la vittoria e da quali erano gli obiettivi
strategici da perseguire: sicuramente c'era una buona possibilità per gli
USA (in caso di first strike) di mettere in ginocchio l'URSS evitando
qualunque possibilità di rappresaglia in forze (salvo forse per una o due
testate nucleari) ma è stato proprio questo 'forse' a fermare il tutto,
evidentemente la completa distruzione dell'Unione Sovietica al prezzo di un
paio di città USA non era considerata, dopotutto, desiderabile (quantomeno
da Kennedy... forse i Joint Chiefs ci avevano fatto un pensierino).
Per quanto concerne Zichichi, sarà comunque il caso di rammentare che, pur
essendo egli popolarissimo presso il grande pubblico (anche più di gente
molto più in gamba, ma anche più scorbutica e politicamente meno
accettabile, come Rubbia), non gode di enorme considerazione nell'ambiente
dei fisici: e, tra l'altro, la sua ansia divulgativa a volte si impappina su
qualche uscita poco felice.
E devo dire che alcune affermazioni di questo documento citate da B29
(l'URSS nuclearmente più forte degli USA? Secoli di socialismo reale dopo
una 3GM? Previsioni al millennio quando non riusciamo ad avere idea di come
andrà l'economia europea l'anno prossimo?) mi fanno pensare che questo
documento, più che mirare ad un'asettica analisi scientifica, mirasse ad
obiettivi politici/propagandistici immediati.
Saluti,
    Amedeo

"B29"
[snip]
non vorrei sembrare polemico... ma chiamare zichichi scienziato e' un
azzardo...(eventualmente posso postare links)
che metta in gioco il papa e' giusto, in quanto e' il suo sponsor
principale...
le cose che cita sul conflitto (tipo il primo colpo etc) derivano da analisi
di teoria dei giochi che andavano per la maggiore negli anni 70 negli
ambienti militari che si occupavano di conflitti nucleari. il fatto e' che
la teoria dei giochi era un interessante strumento teorico che pero'
rivestiva scarso interesse pratico, come tutti i generali poi hanno scoperto
dopo pochi anni.
Iso
PS quiz tipico della teoria dei giochi:
IL TRIPLICE DUELLO
tre persone per diversi motivi che in questa sede non ci interessano, si
sfidano a duello con la pistola. ognuno ha capacita' diverse, uno colpisce
il bersaglio un terzo delle volte, il secondo il cinquanta per cento e il
terzo invece non sbaglia mai.
decidono di combattersi nello stesso tempo, cioe' tutti e tre sulla stessa
scena di duello, ma per rendere le cose piu' equilibrate (eh si, sono
gentlemen) decidono di sparare in ordine inverso di capacita' (il primo a
sparare e' quello con un terzo di prob di colpire, poi eventualmente quello
al cinquanta e cosi' via..)
Qual e' la strategia con migliri possibilita' per chi spara per primo? come
deve sparare quello col terzo di probabilita'?
essi h

 deve sparare quello col terzo di probabilita'?
E uno può sparare solo una volta? Oppure a tutti e due?

 ha scritto nel messaggio
news:3C4AAD20...@tin.it...


In merito alla mia affermazione sul 1962 come 'spartiacque' cronologico tra
un epoca in cui un primo attacco nucleare strategico avrebbe forse potuto
garantire una vittoria (?) sarà utile esaminare più da vicino la situazione
dei due contendenti durante la crisi di Cuba (qualche numero può essere
inesatto, ma la situazione generale è questa):
USA - Forze nucleari strategiche disponibili nell'ottobre 1962
Bombardieri
880  B-47 Stratojet
  76 B-58 Hustler
639 B-52 Stratofortress
(questi totali non includono aerei non operativi, addestratori e velivoli in
riparazione/manutenzione)
ICBM
30 Atlas D
27 Atlas E
48 Atlas F
54 Titan I
SLBM
80  Polaris A1
32  Polaris A2
URSS - Forze nucleari strategiche disponibili nell'ottobre 1962
ICBM
 4 R-7
18 R-16
Bombardieri
80 Tu-95
58 M-4
SLBM
72 R-13
Si puo facilmente desumere che in caso di un first strike USA con gli ICBM
assegnati ad operazioni counterforce (contro le basi missilistiche di
Pleseck e Tjuratam e gli aereoporti utilizzati dall'aviazione a lungo
raggio), i bombardieri addetti ad eliminare i grossi centri urbani ed
industriali e gli SSBN tenuti in riserva, c'era una forte possibilità che
l'URSS fosse rimasta annichilita senza poter replicare adeguatamente.
Nell'equazione non sono stati considerati i vari IRBM disponibili ai due
contendenti: quelli USA potevano essere usati anche contro obiettivi
'strategici', quelli sovietici (con l'eccezione di quelli cubani che,
comunque, potevano essere agevolmente distrutti dall'USAF prima di poter
fare danni) potevano entrare in gioco solo contro obiettivi di teatro in
Europa (come anche la maggior parte dei modestissimi R-13, lanciati da
piattaforme ancor più modeste).
Certo nulla vieta che qualche bombardiere sovietico potesse riuscire a
sopravvivere al primo attacco ed a superare le difese aeree nordamericane,
come pure non è impossibile che due o tre missili potessero effettivamente
arrivare a segno. Poi per quanto riguarda gli SLBM, be' provate a navigare
in superficie a lento moto a 200 miglia dalle costa USA per 20 minuti prima
di lanciare e vedete se non vi capita qualcosa nel frattempo...
Tirando le somme: con un first strike gli USA potevano facilmente mettere in
ginocchio l'Unione Sovietica, rischiando di contraccambio (a mio giudizio)
un numero di testate nucleari molto esiguo (tra zero e dieci forse, ma più
vicini al valore minimo). Il punto è: sarebbe stata una vittoria avere
comunque due-tre città rase al suolo, l'Europa devastata ed una situazione
economico-politica internazionale da apocalisse? Probabilmente no.
E se per il 1962 ci sono dei dubbi si consideri che negli anni '70 la MAD
era una realtà: grazie soprattutto ai progressi fatti nel campo degli SSBN e
dei tempi di reazione degli ICBM: non esiste più un first strike in grado di
garantire la vittoria e questo da entrambe le parti. Quindi il citato studio
anni '70 che assegnava la vittoria a chi potesse sferrare il primo attacco
mi pare completamente fuori centro.
Saluti,
 Amedeo

 principale...
... ma da li a trasformarlo nella causa principale di caduta del comunismo
ce ne corre. E l'inefficienza economica del socialismo reale, e le varie
aberrazioni dei sistemi totalitati che inevitabilmente, prima o poi, gli
si ritorcono contro, e i cosiddetti Euromissili, e l'Afghanistan, e Reagan
(forse lui si la persona singola piu' determinante nella caduta del
comunismo) ce li scordiamo?
Domanda: da qualche parte, tempo fa, lessi che il Seminario di Erice era
indirettamente finanziato dalla CIA come iniziativa di disinformazione e
pressione sull'opinione pubblica. Qualcuna mi sa dire di piu' oppure
ricordarmi dove lo ho letto?
Vins



sparano ovviamente un colpo alla volta e uno alla volta

 questo problema.
puo' essere... io vado sempre a memoria.
il problema e' portato come esempio anche in guerra, strategia e sicurezza
di carlo jean.
cmq la soluzione e' che al tizio con il trenta per cento che spara per primo
conviene sparare a vuoto per avere il massimo delle possibilita' di
successo.
Iso


www.vialattea.net/odifreddi/index.html

noto che questa fosse la componente meno importante della triade del SAC.
a questo proposito, mi sono sempre chiesto una cosa:
mettiamo che i comunisti sovietici fossero risuciti  per una
combinazioni di casi fortuiti (congiunzioni-astrali, oroscopi
fortunati, scala mobile galoppante ^__^ etc....) a mettere a segno un
colpo che decapitasse completamente la linea di comando USA, in
pratica presidente, vice-presidente, e tutto l'entourage
politico-civile americano (Congresso e Senato vaporizzato etc...), e
che anche l'alto comando strategico a Cheyenne Mountaine fosse
impossibilitatò a mettersi in contatto con gli SSN, in questo caso i
comandati dei sub-nucleari americani sapendo che sopra di loro si era
scatenata una guerra nucleare, che non esisteva piu' una catena di
comando cosa avrebbero fatto ?
C'erano dei piani che prevedevano questo scenario ?
Avrebbero avuto la responsabilità e la possibilità di decidere di
lanciare i loro missili nucleari anche senza ordini diretti , solo di
loro unica iniziativa come rappresaglia ?
Saluti
B29

azzardo...(eventualmente posso postare links)
si grazie postami i links, devo dire che alcuni passi del suo libro a
volte mi sembrano un pochino esagerati cmq ^_____^, ( per esempio
definisce internet uno strumento dell'attuale oscurantismo culturale),
sarei quindi curioso di conoscere altri punti di vista su questa
persona.
P.S.: in ogni caso ha cmq svolto e continua a svolgere molti lavori di
pura attinenza con il suo campo di lavoro, credo che quindi possa
meritarsi l'appellativo di "scienziato" ;), insomma un equazione la sa
risolvere no ? :)))))))
Saluti
B29

Visto che le 'congiunzioni astrali' a cui fai riferimento non sono meglio
specificate non posso dirti per certo quali sarebbero stati gli sviluppi
dello scenario da te abbozzato :)
Quello che è sicuro comunque è che fino a pochi anni or sono gli SSBN
americani erano perfettamente in grado di lanciare tutti i loro SLBM anche
autonomamente, senza necessariamente avere codici di attivazione
dall'esterno. Ovviamente questa caratteristica era voluta e non una svista
dei progettisti.
Saluti,
    Amedeo


Sì, insomma, uno 'scienziato' formalmente lo è, comunque come ti ho già
detto, non gode di grande considerazione nell'ambiente. Non è che parli per
esperienza diretta (l'ho incontrato una sola volta, un semplice "molto
lieto" ed una stretta di mano ad un convegno quando ero ancora studente) ma
ho avuto modo di parlare con gente che lo conosce e, comunque, in
dipartimento ogni tanto appariva su qualche bacheca un foglio A4 con le
ultime 'perle' del nostro. Oltre che per le sue 'uscite' infelici, come
avevo già detto, non è molto apprezzato per il suo 'faccendismo' politico.
Ma ora i tempi sono diversi (anche politicamente) ed io sono più lontano da
certi giri... può darsi che la situazione sia migliorata (ma non credo).
ciao
    Amedeo

 detto, non gode di grande considerazione nell'ambiente.
Confermo. Il mio professore di Fisica III al Politecnico ne parlava
piuttosto male, e non era l'unico. I possibili motivi erano quelli detti da
Amedeo.
Ciao
--
Tarabas Erdir Moramarth aka "Taras il Cosacco"
Sindar del Doriath - 10° deI FeSTosi
Ordinario di Fisica Quantistica al Politecnico di Imladris
Comandate  sul campo FAC ed aspetti strategici/tattici su ICSM
"Quando si è presa una decisione non bisogna lasciarsene distogliere da
alcun pericolo né da alcuna lusinga." - Clausewitz

 ha scritto nel messaggio
news:4GH28.19056$ly.6...@twister1.libero.it...


 precedentemente e vi fate un par de risate...
La mia conoscenza della fisica e della matematica sono ferme alla quindta liceo
scientifico (ormai molto lontana nel tempo), ma gli sfondoni evidenziati nelle
Zichicce li capisco anch'io. Tre fra tutti:
"Mangiare dieci chili di pane non č come mangiarne un chilo. Bere dieci litri
di vino non č come berne uno solo. Perň, anche se pane e vino hanno sapore
diverso, la loro massa puň essere esattamente la stessa''
"la forma piů elementare di Logica corrisponde a dire: patti chiari, amicizia
lunga''
"ci sono teoremi impossibili da dimostrare''
:-)))))))))
Ciao
Ale
--
*La sconfitta reclama ad alta voce perche' esige spiegazioni; mentre la
vittoria, come la carita', nasconde un gran numero di peccati*
Alfred T. Mahan

 diverso, la loro massa può essere esattamente la stessa''
Mica avra' copiato da Francesco Alberoni? :)
ciao
Sergio
-- 
Posted via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG

 Mica avra' copiato da Francesco Alberoni? :)
ROTFL!


 "ci sono teoremi impossibili da dimostrare''
non è sbagliata: cfr. il teorema di Goedel. A rigore afferma che, assegnati
degli assiomi di logica esiste sempre un'affermazione di cui non si può
provare che sia vera o sia falsa violando il principio del "terzium non
datur" fondamentale delle logiche.
Tuo, Roberto

Robi Wan Kenoby stand up shouting:

l'enunciazione non e' completa.
dice che non si puo' provare se sia vera o falsa con gli assiomi del 
sistema nel quale si enuncia il teorema a dimostrare. cambiando sistema (e 
salendo di livello si potrebbe dimostrare...): il vero prob evidenziato da 
godel e' che in ogni sistema esistono enunciati non dimostrabili con gli 
assiomi dello stesso... una specie di cane che si morde la coda...
-- 
Iso
TOGLI NOSPAM

 assiomi dello stesso... una specie di cane che si morde la coda...
Come il paradosso di Russel.


 ha scritto nel messaggio
news:6Ik48.25204$hi.6...@news1.tin.it...

Sicuramente Zichichi aveva in mente il teorema di Goedel quando ha scritto
l'affermazione, ma avrebbe dovuto dire meglio "ci sono verità impossibili da
dimostrare" l'uso dell'espressione teorema solitamente implica la
possibilità di dimostrazione (parimenti, finché non è stato recentemente
dimostrato, era erronea la dicitura "teorema di Fermat" quando si trattava
solo di una congettura).
Comunque, a voler essere fiscali, il non poter provare la verità o falsità
di una proposizione implica "solo" la sua indecidibilità, non il fatto che
non sia vera o falsa, quindi il principio del tertium non datur sarebbe
salvo...
...summing up: non sono molto propenso a concedere il beneficio del dubbio a
Zichichi :)
ciao
    Amedeo