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Titolo: la resa della flotta italiana- alcune precisazioni

Alcune precisazioni circa la resa della flotta italiana:
Le navi della Regia Marina non issarono alcun vessillo straniero sulle navi
sino a quando rimasero sotto l'autorita' italiana
Alcune si autoaffondarono, altre si fecero internare in porti di nazioni
neutrali, altre ancora (la maggioranza) si consegnarono agli alleati
Quale segno di riconoscimento nei confronti degli alleati, le navi che
obbedirono al Governo badoglio e si consegnarono, issarono un drappo nero
(il cosiddetto "pennello nero"); era l'unico sistema per poter essere
riconosciuti quali prigionieri e non essere affondati.
Le bandiere di altre nazioni vennero issate solo sulle unita' che, dopo la
guerra, vennero assegnate agli ex-nemici a titolo di riparazioni di guerra.
Per maggiori informazioni: Ufficio Storico della Marina -  Roma
Ivan K.

 sino a quando rimasero sotto l'autorita' italiana
Mi spiace smentirti, ma qui si dice ben altro:
(Piero Operti - "Lettere Aperte"; dalla lettera a J.V. Borghese)
Nota: l'episodio narrato si svolge nel primo dopoguerra.
Era l'Italia, una delle nostre quattro più potenti e moderne unità a cui fu
negata la gloria del combattimento e su cui i marinai inglesi issarono a
Malta la loro bandiera, spettacolo che colmò di giubilo il cuore
dell'ammiraglio Maugeri, oggi rappresentante della nostra Marina in non so
qual Consiglio atlantico: "Un brivido di piacere mi percorse, anche se
sapevo che ciò significava la nostra resa e disfatta" (citazione "da Ashes
of Disgrace" dello stesso Maugeri)
Mi pare che le bandiere inglesi ci siano state.......
Fulmine!
(Scatto, Travolgo, Vinco)

 
-CUT---CUT---


 wrote in message
9oveu2$fv3to$1...@ID-88935.news.dfncis.de...


 ha scritto nel messaggio
news:9oveu2$fv3to$1...@ID-88935.news.dfncis.de...

Mi spiace ma rimango dubbioso.
Ho dato un'occhiata a "R.S.I. Forze Armate della Repubblica Sociale
Italiana - La guerra in Italia 1943" di Nino Arena ed a "Storia delle Forze
Armate della Repubblica Sociale Italiana" di Giorgio Pisanò e nessuno dei
due autori cita l'episodio. Non credo che se lo sarebbero fatto sfuggire.
--
Roberto
"Ci sedemmo dalla parte del torto,
  perchè tutti gli altri posti erano già occupati"
Bertold Brecht.

 Ivan K.
Un nota politica a corollario, effettivamente Churchill che era un
furbacchione penso' bene di accaparrarsi le navi italiane ad Alessandria ,
ma nessun provvedimento in tale senso fu perpetrato per la forte opposizione
degli S.U. e della Russia.(che a Sua volta prontamente nell'ottobre del 1943
reclamo' parte del naviglio).
 Diego

Ecco la storia della nave da battaglia ITALIA (ex-Littorio) dal 1943 al
1951:
La nave da battaglia Italia (ex-Littorio) si trasferi' a Malta con le forze
da Battaglia italiane guidate dalla corazzata Roma.
Nel corso del trasferimento fu attaccata da aerei tedeschi e danneggiata da
alcune bombe a prora (nella stessa occasione venne affondata la Roma ed il
gruppo venne guidato a Malta dal Vittorio Veneto, gemello dell'Italia).
La nave, come le altre unita' italiane, rimase sotto la bandiera del Regno
d'Italia.
Quando il 15 luglio 1945 l'Italia dichiaro' guerra al Giappone, il governo
italiano mise a disposizione degli alleati una squadra navale composta, tra
le altre, dalle corazzate Vittorio Veneto e ITALIA.
L'offerta fu declinata dal comando alleato che, il 26 luglio 1945, defini'
le unita' inadatte alla guerra oceanica.
(Fonte: A.U.S.M., fondo "La guerra contro il Giappone", titolo C, collezione
A).
Nave Italia mantenne le insegne della Regia Marina sino al giugno 1946, per
poi sostituirle con un piccolo tricolore in attesa che venisse deciso il
nuovo vessillo della Marina Militare.
Dopo la guerra la nave venne assegnata agli Stati Uniti in conto riparazioni
di guerra, ma gia' nel 1947 la Marina USA rinuncio' alla propria quota di
naviglio.
La nave resto' all'ancora a La Spezia e sino al 1948 la M.M.I. spero' di
poterla riutilizzare nonostante che il trattato di pace lo proibisse; la
ferma opposizione della Gran Bretagna e della Francia costrinse a rinunciare
all'idea ed a firmare il decreto di radiazione (1 giugno 1948).
L'unita' venne infine venduta ai demolitori il 7 dicembre 1951.
(Fonte: Storia Militare n.48 settembre 1997 e n.65 febbraio 1999)
Nelle fonti ufficiali dell'Ufficio Storico della Marina non vi e' alcun
riferimento circa l'innalzamento della bandiera britannica su unita'
italiane alla fonda a Malta.
Un simile episodio, se fosse avvenuto realmente, avrebbe suscitato un tale
scalpore da venir sicuramente riportato nelle fonti ufficiali.
Ne deduco che, in mancanza di prove documentali che non siano semplici
affermazioni di terzi riportate da un autore, le navi italiane mantennero
issati i vessilli nazionali sino alla radiazione delle stesse dal Naviglio
Militare.
Ivan K.

 Militare.
Ciao Kivan,
devi sapere che questo "Operti" è già stato tirato fuori più
di una volta dall'utente Fulmine, che lo ha definito inizialmente
"capo partigiano", per poi negare questa definizione.
Citò questa fonte (compresa una "lettera di Operti al presidente
della repubblica") in un thread in cui si parlava della responsabilità
dei partigiani in relazione alle rappresaglie compiute dai nazi-fascisti.
Ebbene, fu già criticata la credibilità di questa fonte, in quanto nulla
si riuscì a trovare su questo fantomatico "capo partigiano", anzi l'utente
Sergio (se non sbaglio) trovò citato in altre opere un "Operti" omonimo
come membro attivo di organizzazioni di estrema destra del dopoguerra
(Sergio mi corregga se sbaglio), il che, di per sè, dà ovviamente poca
credibilità a tale fonte come "screditatrice" dell'operato dei partigiani.
Nonostante questa scarsa credibilità di tale fonte prima sconosciuta
fosse stata fatta notare a Fulmine, egli proseguì nel thread con il suo
"metodo storicistico" dimostrato anche ora nel caso della frase di Ike,
ovvero "io affermo/cito una cosa: se nessuno è in grado di contestare
questa affermazione con dei documenti, allora tale affermazione è
assolutamente vera e incontestabile" (come se io allora scrivo di
aver visto Mussolini senza maschera come un Visitor, allora se non
ci sono documenti che smentiscono direttamente la mia affermazione,
essa è incontestabilmente vera). "Anzi siete voi che dovete perdere
una paio di settimane a cercare le "prove" delle vostre critiche, mica
io devo citare le mie fonti e considerarne la credibilità !"
La anti-storicità e la ridicolaggine di tale metodo storiografico è
ovviamente lampante.
Nonostante ciò questo Operti viene ancora tirato in ballo.
Fortuna che il NG è dedicato alla Storia militare, con la S maiuscola...
Nemo

 > dell'ammiraglio Maugeri, oggi rappresentante della nostra Marina
Aggiungo un'altro piccolo particolare. Una nave da guerra cambia (o comunque
alza) bandiera solo in due casi:
- quando è catturata dal nemico;
- quando viene ceduta ad un'altro stato.
Nessuno di questi due casi è applicabile alle navi italiane a Malta.


 con valore
Purtroppo non posso fornire dei dati precisi per la mancanza del testimone
diretto morto molti anni orsono, ma mio papà mi ha sempre raccontato che il
portinaio della casa in cui abitava a Milano aveva prestato il servizio
militare durante la WW2 come semplice marinaio a bordo di una nave della
Marina Italiana. Durante il conflitto, la sua unità si trovò a fare da
scorta a un convoglio di approvigionamenti diretti in Libia, e come spesso
accadde fu attaccata da altre unità della Marina Britannica. In non molto
tempo tutte le unità italiane furono affondate, e i marinai superstiti
cercarono di salvarsi sulle scialuppe o gettandosi in acqua. Ebbene, alcune
navi britanniche, invece di raccogliere i superstiti e trattenerli come
prigionieri, li mitragliarono, uccidendone la maggior parte. La scialuppa
del portinaio in questione fu molto fortunata, poichè fu raccolta da
un'unità britannica con un comandante rispettoso delle convenzioni di
Ginevra e della vita umana, che li prese prigionieri. Il portinaio fu poi
mandato in un campo di prigionia in Sudafrica dove fu trattato con i guanti,
arrivando persino a giocare partitelle di calcio Italia-Sudafrica o
Italia-Inghilterra.
Ciao
--
Tarabas Erdir Moramarth
Sindar del Doriath - 10° de "I FeSTosi" - Conosciuti anche come "Taras il
Cosacco"
Ordinario di Fisica Quantistica al Politecnico di Imladris. Responsabile
delle pubbliche relazioni.
"So lonely to wander, so sad to be alone, in the mist of the unknown, trying
to fool myself with dreams that never came true. So hard to stand my ground,
never again will I fail." - Amorphis

 wrote in message
ldot7.9322$C15.1...@news.infostrada.it...


Una precisazione:
l'isola di Castelrosso (faceva parte dell'Egeo italiano) e' stata attaccata
da forze inglesi che, dopo aver momentaneamente sopraffatto il locale
piccolo presidio italiano, hanno dovuto abbandonare l'isola in seguito del
deciso contrattacco portato dalle forze italiane di Rodi.
Castelrosso rimase sotto il controllo italiano sino alla resa.
Ivan K.

 Fortuna che il NG è dedicato alla Storia militare, con la S maiuscola...
E allora tu che ci fai? Non sai fare altro che la guerra santa contro di
me..... no oddio, per carità cosa ho fatto, adesso arriverà il solito post
da 2,5 Gb con l'ennesima condanna nei miei confronti.....
Chiedo scusa a tutto il ng per questo!
Fulmine!
(Scatto, Travolgo, Vinco)
P.S.
Torna a fare i compiti!

 Torna a fare i compiti!
Guardi che qui l'unico che dimostra di non conoscere
le "basi" della storiografia (tipo conoscere la fonte di
una citazione che si fa), quelle che insegnano anche
alle scuole inferiori, è proprio lei. Mi sa che lei non ne
ha fatti affatto, di compiti...
Un'altra cosa: ancora una volta, lei non commenta
le mie affermazioni (non fa che deriderle scioccamente)
in quanto è perfettamente cosciente che sono vere.
Prego, mi smentisca pure, invece di deridermi
maleducatamente. E la pianti di cambiare il nome
del thread con riferimenti personali. E' estremamente
maleducato, ed ecco perchè non è mia abitudine.
La prego pertanto di piantarla con questa assurda
pratica. Ossequi
Nemo

 Chiedo scusa a tutto il ng per questo!
A proposito, non ha ancora commentato (guarda un
po') le critiche e le confutazioni quasi unanimi del
suo "credibilissimo" Operti...
(e invece impiega "utilmente" il suo tempo a deridere
maleducatamente chi, questa assenza di credibilità,
la segnala sulla base di thread passati...)
Ossequi.
Nemo


wrote:

Qualche mese è uscito un interessante articolo su Storia Militare ,
non so se l'hai letto. Non tutti sanno che Castelrosso passò
all'Italia solo nel 1921 dietro accordi con la Francia che ne deteneva
il controllo.  Sino agli anni 30 esisteva sull'isola uno scalo della
Air France per la sua rotta verso il Libano. 
Ciao  visita 
http://digilander.iol.it/regiaegeo
 

 wrote in message
3bb9efcb...@news.tiscalinet.it...


 wrote in message
ldot7.9322$C15.1...@news.infostrada.it...
Ciao a tutti
Parlando oggi con mio padre, sono venuto a conoscenza di un fatto
riguardante un mio lontano parente, sempre a proposito della Marina Militare
Italiana nel Mediterraneo durante la WW2.
Un cugino di mia nonna, Mario Galdi, prestava servizio come mitragliere
sulla nave Luca Tarigo, che mio padre ricorda come cacciatorpediniera.
Durante un'azione di scorta ad un convoglio di merci per la Libia, le navi
furono attaccate dall'aviazione inglese (probabilmente con i siluri a pelo
d'acqua), che riuscì ad affondare quasi tutte le unità compresa la Luca
Tarigo. Moltissimi marinai morirono nell'attacco, anche a causa del fuoco di
mitragliatrici degli aerei che non risparmiarono i naufraghi e le scialuppe
di salvataggio gettate in mare. Il corpo del mio parente fu trovato parecchi
giorni dopo sulle coste della Libia, e lì fu sepolto. La salma fu
rimpatriata solo pochi anni fa. Qualcuno di voi ha delle informazioni più
dettagliate su questo episodio?
Ciao
--
Tarabas Erdir Moramarth
Sindar del Doriath - 10° de "I FeSTosi" - Conosciuti anche come "Taras il
Cosacco"
Ordinario di Fisica Quantistica al Politecnico di Imladris. Responsabile
delle pubbliche relazioni.
"I've got the power of God, I've got the Healing Hand, I'm here for your
salvation, I will cleanse the land." - Virgin Steele

 wrote in message
S4ow7.52779$0Y2.5...@news.infostrada.it...


 tutti gli ufficiali e di molti marinai.
Ovviamente si tratta del 16 aprile.
Scusate
Marco

 circostanze della sua scomparsa siano ben diverse da quelle che tu paventi
Visto quello che mi hai raccontato credo anch'io. Non sai niente di più
sulla sorte dei superstiti o degli eventuali prigionieri.
Ciao e grazie
--
Tarabas Erdir Moramarth
Sindar del Doriath - 10° de "I FeSTosi" - Conosciuto anche come "Taras il
Cosacco"
Ordinario di Fisica Quantistica al Politecnico di Imladris. Responsabile
delle pubbliche relazioni.
"Bury me beside the endless sea, raise my ashes to the wind. Remember me
when falls another life, quench my funeral pire with wine..." - Virgin
Steele

 Ciao e grazie
Non molto.
I circa 1300 superstiti vennero salvati gia' nella giornata del 16 da alcuni
caccia (probabilmente quelli gia' destinati a rafforzare la scorta del
"Tarigo") e da due navi ospedale provenienti da Tripoli.
Penso comunque che il "Tarigo" abbia subito perdite elevatissime, prima per
i colpi di cannone centrati in plancia e nello scafo, poi per il
combattimento ravvicinato con i caccia inglesi a colpi di mitragliere, che
spazzarono piu' volte la sua coperta.
Del resto la sorte del comandante (posto di combattimento in plancia) e del
direttore di macchina (posto di combattimento sottocoperta), entrambi
mortalmente feriti gia' prima dell'affondamento, lasciano pensare che ben
poche parti della nave siano state risparmiate dalla devastazione.
Non credo che gli inglesi abbiano fatto prigionieri, non tanto perche'
mitragliassero i naufraghi italo-tedeschi (cosa che in questo caso non
risulta), quanto perche' si preoccuparono soprattutto di recuperare in
fretta e furia i superstiti del "Mohawk" per poi levarsi dai piedi alla
svelta, per non essere sorpresi nel Canale di Sicilia, alla luce del giorno,
dalle aviazioni dell'Asse.
Ciao
Marco

 Non molto.
Grazie ancora di tutto.
Eventualmente esistono dei volumi specifici su questo scontro?
Ciao
--
Tarabas Erdir Moramarth aka "Taras il Cosacco"
Sindar del Doriath - 10° de "I FeSTosi"
Ordinario di Fisica Quantistica al Politecnico di Imladris.


 wrote in message
bDky7.16865$1H1.1...@news.infostrada.it...


 primo.
Grazie Marco. Ma dove posso trovare questi volumi? Immagino che non siano
reperibili in una semplice libreria... ;-)
Ciao
--
Tarabas Erdir Moramarth aka "Taras il Cosacco"
Sindar del Doriath - 10° de "I FeSTosi"
Ordinario di Fisica Quantistica al Politecnico di Imladris.
"Together we stand, steel in our hands, fighting forever, forever we
stand." - Grave Digger

 reperibili in una semplice libreria... ;-)
Non credo, a meno che si parli di qualche libreria ultraspecializzata (del
tipo Libreria Militare a Milano).
Ho visto qualche volume su Tuttostoria (vendita per corrispondenza) oppure
ti rivolgi direttamente all'Ufficio Storico della Marina sito:
http://www.marina.difesa.it/uffstorico/Index.htm
Comunque i libri della serie "La marina italiana nella II GM" sono "pesanti"
perche' ovviamente ambiscono (a ragione) ad essere le opere di riferimento
sui temi trattati, come si addice ad un'autrice (la marina) che fu anche
protagonista dei fatti.
Non sono i classici di libri da leggiucchiare per prendere sonno, anche se
in rapporto al volume sono di norma a buon prezzo.
Ciao : )
Marco

 tipo Libreria Militare a Milano).
Conosco, conosco... è a portata di mano.
Cmq grazie per tutte le informazioni.


 Ciao
Arrivederci la' allora : )
Ciao
Marco

 Arrivederci la' allora : )
Nel senso che ci capiti spesso o che sei il propietario? :-)


 Ciao
Nel senso che ci capito spesso.
Diciamo una volta o due al mese.
Se vedi un tipo barbuto, sul genere del marinaio da biblioteca, saldamente
imbozzato davanti allo scaffale della marina, ci sono buone probabilita' che
sia io.
Ciao : )
Marco

 sia io.
Detta così sembra la copia fedele del Nostromo del "Tonno Nostromo"... ;-)))


 Detta cosě sembra la copia fedele del Nostromo del "Tonno Nostromo"...
;-)))
Abbastanza, abbastanza.....
Per quello non mi lamento : )
[Comunque questa storia del "nostromo" e' un idea originale di Lorenzo, che
per fortuna tua e' impegnato da qualche parte alla testa delle sue legioni e
quindi non puo' applicarti le pesantissime "royalties" che questo tuo abuso
comporterebbe ; ) ]
Ciao : )
Marco
Marco

 comporterebbe ; ) ]
Sssttttt... allora non facciamoci sentire! :-)
Ciao
--
Tarabas Erdir Moramarth aka "Taras il Cosacco"
Sindar del Doriath - 10° de "I FeSTosi"
Ordinario di Fisica Quantistica al Politecnico di Imladris.
"Fight, fight tooth and nail, if you think they'll show you mercy, you
better think again. Yuo gotta fight." - Virgin Steele

 Ciao
Ciao, e grazie del simpatico scambio di battute : )
Marco