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Titolo: WW 2.1

Sono sicuro che a molti non interesserà, comunque...
Stavo leggendo la serie di WWIII mi sono divertito ma,
secondo me, non è centrato nel momento più interessante.
Ripropongo quindi lo stesso what if ma nell'ipotesi che i russi,
dopo essere arrivati a Berlino, si accorgono di avere i freni che
non funzionano e provano ad arrivare a Parigi. 
Secondo voi come sarebbe andata a finire una WW2.1 (diciamo un'appendice
della WWII) nel 46 o nel 47.
Grazie a chi vorra partecipare al what if.
Marco G
-- 
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http://www.Mailgate.ORG

 della WWII) nel 46 o nel 47.
Guerra tra URSS e Stati Uniti.
Ciao : )
Marco

Patton in flame?
Baccio

Che mi risulti i Sovietici avevano una decisiva superiorità in termini
numerici, tant'è che avevano battuto quasi l'intera Wermacht, mentre gli
alleati occidentali si erano normalmente fatti mettere in difficoltà da
quello che i Russi avrebbero considerato un pugno di divisioni tedesche.
La superiorità dell'Armata Rossa in termini di mezzi corazzati sarebbe
in parte stata vanificata dalla superiorità aerea, ma non so se sarebbe
bastata. In linea di massima presumo che la Germania sarebbe stata
teatro di numerose altre battaglie, con gli USA/UK che avrebbero armato
delle banda partigiane tedesche (utopistico pensare di recuperare
l'industria tedesca in tempi brevi) ma che alla fine usando solo armi
convenzionali sarebbero stati ributtati a mare a Dunquerque. Da tenere
presente anche che il pericolo atomico non era ai livelli di adesso,
quindi penso che un paio di testate sulla Madre Russia sarebbero state
un'opzione tutt'altro che trascurata. Chissà... personalmente do
all'esito della faccenda un 50/50.


siiiiiiiiiiiii :))

Per Patton :
Conosci il gioco?
E 'un what if della serie World in flame ...
Baccio

 ha scritto nel messaggio
news:6poF9.32291$3l.8...@twister1.libero.it...


OT
World in flame della australian design groups e ' a mio avviso il  miglior
gioco strategico sulla  seconda guerra mondiale :
L'unico difetto e' che hanno continuato a fargli espansioni su espansioni :
asia aflame
africa  aflame
planes in flame ( 1 e 2 edizione)
Mech in flame
Ships in flame
America in flame
e Patton in  flame  :
Scenario e':  finita la seconda mondiale da pochissimo, la linea e'  quella
dell'elba .
Le regole sono quelle della versione base  . Ma i pezzi sono piu' forti .
vai al  sito di grognard :
 
http://www.grognard.com
Baccio

 Baccio
Grazie per la segnalazione
Marco G.


 ha scritto nel messaggio
news:OjvF9.34096$3l.9...@twister1.libero.it...


Caro Marco,
personalmente penso che nel 1945 sarebbe stata difficile una terza guerra
mondiale senza soluzione di continuità con la prima. Probabilmente la prima
grave crisi in cui si è rischiato seriamente qualcosa avviene nel 1948.
Comunque, visto che siamo in tema di scenari 'what if', ti do i miei due
eurocent sull'argomento.
Solitamente in un confronto NATO PdV (lo so, lo so, all'epoca ancora non
esistevano...) si suole ragionare in termini di quantità (est) contro
qualità, sia dell'equipaggiamento che dell'addestramento (ovest).
Dopo la fine della 2GM, questa disparità qualitativa non era molto grande in
parecchi settori riguardanti le forze terrestri ed aeree. La qualità delle
armi leggere, dei veicoli corazzati e delle artiglierie sovietiche non era
significativamente inferiore (anzi, in molti casi era superiore) delle
realizzazioni statunitensi e britanniche.
Basti tener presente che negli ultimi periodi di guerra erano finalmente
entrati in produzione nuovi equipaggiamenti che le restrizioni del periodo
bellico avevano impedito di sviluppare (avevo già accennato in un altro
thread come lo scoppio della guerra contro i tedeschi aveva fatto rinunciare
alla messa in produzione dei 'nuovi' T-34M e KV-220). Tra le armi leggere
ricordiamo la carabina SKS, per i carri si possono citare il T-44 e lo IS-3
(e questi erano stati veramente pensati per poter resistere a qualcosa
paragonabile all'88/71).
Per quanto riguarda l'aviazione, che avrebbe dovuto togliere le castange dal
fuoco dello US e British Army, ebbene si è spesso detto (anche se per una
analisi più accurata sarà il caso di attendere l'ultimo volume della
monumentale opera di Bergstroem e Michailov sulla guerra aerea nella GGP)
che la Luftwaffe riuscì ad ottenere casi di locale superiorità aerea nei
confronti della VVS-RKKA fino alle ultimissime fasi del conflitto... be',
anche se fosse vero, a quanto pare non è bastato.
Anche dal punto di vista dell'addestramento la situazione non era favorevole
all'occidente: non c'era una massa di coscritti inesperti di fronte a
piccoli ma addestratissimi nuclei di soldati di professione ma entrambi gli
schieramenti avevano grossi eserciti con una paragonabile percentuale di
'veterani' e le operazioni aeree in Corea mostreranno che i 'veterani'
sovietici potevano dare del filo da torcere all'aviazione USA.
Parlando dell'opzione nucleare, alla fine del 1945 gli americani avevano 15
B-29 attrezzati per il trasporto di ordigni nucleari e 6 bombe atomiche. Un
attacco su grossi centri industriali in URSS sarebbe stato sicuramente
pesante, ma ben lungi dal poter infliggere quello che in gergo si chiama
'crippling damage'.
Ciao,
    Amedeo
P.S. Sei a Roma in questo periodo?

 all'esito della faccenda un 50/50.
opinione personale, io darei cinquanta e cinquanta senza le atomiche.
con quelle, non ci sarebbe stata storia.
Ciao
Ad'I


Tieni conto pero: delle spaventose perdite subite dai sovietici.
E il fatto che la russia dipendeva molto dai rifornimenti occidentali.
Ciao
Ad'I

 ha scritto nel messaggio
news:IctG9.16795$fa.5...@news1.tin.it...

La situazione era simile nella totalità dei paesi europei, il grosso
contributo che stati come la Germania, la Francia, l'Italia daranno in
futuro alla NATO era nel 1945 pressoché nullo. SI sarebbe trattato di uno
scontro USA/UK contro URSS con tutta una serie di comparse che non sarebbero
mai diventate attori.
Quantomeno l'URSS (grazie anche ad un sistema di controllo centralizzato che
non andava tanto per il sottile) è stata in grado di recuperare le ferite
della guerra in maniera relativamente rapida.
Ovviamente non sto dicendo che avrebbero sicuramente vinto i sovietici, ma
che sarebbe stata una dura lotta e comunque credo sia veramente difficile
prevedere che cosa sarebbe potuto succedere già nel 1946...
ciao
    Amedeo

 ha scritto nel messaggio
news:BatG9.16786$fa.5...@news1.tin.it...

Ma nel 1945 il potenziale atomico statunitense era lungi dal poter
infliggere danni mortali all'apparato economico-militare dell'URSS, e
storicamente è rimasto tale per diversi anni. Quindi, almeno in prima
battuta, le A-bombs non avrebbero potuto avere un impatto determinante nel
1945-46 e poi chissà... la guerra è lunga.
ciao
    Amedeo


Effettivamente, l'occidente non avrebbe potuto contare sulla Germania, i
partigiani comunisti francesi avrebbero reso quasi nullo l'apporto delle
dieci divisioni francesi, ed i partigiani comunisti italiani avrebbero
impegnato almeno qualcuna delle divisioni angloamericane in Italia.
Ma i Russi, per vincere avrebbero dovuto avanzare, probabilmente sarebbero
arrivati al Reno, ma avrebbero avuto alle spalle popoli affamati ed ostili,
con l'aviazione angloamericana sempre in grado di rifornire qualunque
rivolta, avrebbero avuto una lunghissima linea di rifornimento attraverso
nazioni distrutte, mentre gli occidentali, assumendo una linea difensiva (o
facendo la pace) con il giappone, avrebbero potuto portare sullo scenario
europeo molte altre forze oltre alle novanta divisioni del fronte francese e
delle venti in Italia.
Non dico neanche io che sarebbe stato facile.
Ma l'America era relativamented fresca, la Russia no.
Ciao
Ad'I

bah e' ridicolo dopo 20 milioni di morti e con tutta la parte europea
devastata  ,
dopo aver arruolato tutto e tutti ,per salvarsi da una guerra di
anninetamento ,i russi  si sarebbero spinti alla conquista del mondo ?
Cosa che non hanno mai fatto in tutta la loro storia ..
Ridicolo pensarlo  che nel 45 avrebbero continuato verso Ovest ..
Tenete conto con non so'  se  gli alleati non avrebbero tirato fuori, poche
centinaia di migliaia di tedeschi  dai  loro campi ...
Forse i  what if sono simpatici ma questo e' macabro ..
Baccio

 ha scritto nel messaggio
news:o6xH9.57953$3l.16...@twister1.libero.it...

Il post iniziale, parlava di un ipotetico conflitto.
Sono io il primo a concordare che volontariamente, nessuno dei due
contendenti avrebbe cominciato una guerra, ma si ipotizzava cosa sarebbe
successo in quella drammatica eventualità.
Ti do torto solo sui tedeschi, credo fossero troppo stremati per poter
essere utilmente utilizzati.
Ciao
Ad'I


Baccio


Può essere, ma sei anni di guerra e una disfatta sono tanto per tutti.
Ciao
Ad'I

 ha scritto nel messaggio
news:SiwH9.30521$fa.9...@news1.tin.it...

Considera che le atomiche a disposizione degli USA alla _fine_ del 1945
erano 6.
Considerardo che di queste ne sarebbero andate a segno presumibilmente solo
4-5, su quali obiettivi le avrebbero dovute sganciare? Se vuoi pianificare
dei raid contro 
p.es
. Mosca, Leningrado e Kiev ti servono tutte e sei (anzi
sono poche) ma risolti questi bombardamenti terroristici il potenziale
militare-industriale sovietico rimane in piedi. Se punti su industrie, pozzi
petroliferi etc. qualche danno lo fai, ma l'effetto 'psicologico' sarebbe
molto più basso.
Ovviamente una bomba atomica è una bomba atomica (ottima tautologia), ma
quello che voglio dire è che sarebbe stato folle per gli USA basare la loro
strategia in una ipotetica guerra contro l'URSS nel 1945-46 sulle loro
capacità nucleari. La guerra rimane vincibile senza o perdibile con.
Saluti,
 Amedeo


Oggetto: Re: WW 2.1
Data: sabato 7 dicembre 2002 20.07


Saluti,
 Amedeo
E' poco pensabile che un atomica, manchi il bersaglio dato che a differenza
delle bombe normali, fa danni notevolissimi anche se non colpisce con
precizione l'obbiettivo.
Inoltre, non vedo che prospettive avrebbero avuto i russi. avanzare fino al
Reno, avrebbe concesso loro solo una nazione distrutta ed un popolo
stremato, arrivare alla Manica avrebbe inciso molto di più, ma poi?
avrebbero dovuto guardare l'Inghilterra senza fargli quasi niente, mentre
ogni venti trenta giorni, su loro sarebbe caduta un atomica.
Sarò testardo, ma continuo a ritenere che fino al 1949, in un conflitto Usa
Urss, non ci sarebbe stata storia.
Ciao
Ad'I


Figurati, in fondo stiamo parlando di un evento che difficilmente sarebbe
potuto accadere realmente, e l'arte del "what if" si è spesso rivelata
fallace all'inizio dei due conflitti mondiali.
Comunque il mio modesto avviso è che è poco sensato pensare che l'infimo
potenziale nucleare a disposizione degli USA nel periodo pre-1948 sarebbe
_di per sé_ bastato ad assicurare la vittoria in un conflitto contro l'URSS.
Nel famoso rapporto Harmon (e si tratta di un rapporto del 1949 che quindi
prevede la possibilità di un impiego di armi nucleari ben maggiore di quante
disponibili nel periodo 1945-1947. Giusto per la cronaca il numero di
A-bombs in possesso degli USA alla fine di questi anni era rispettivamente
di 6, 11 e 32 unità) nelle conclusioni stimava che "the planned atomic
attack on seventy Soviet cities would not, per se, bring about capitulation,
destroy the roots of Communism, or critically weaken the power of the Soviet
leadership". Qui ci si riferiva all'implementazione del piano TROJAN che era
molto più complesso ed ambizioso dei piani TOTALITY e PINCHER del 1945 e del
1946 e prevedeva l'uso di 133 bombe atomiche.
Quindi fino al 1949 almeno erano gli USA stessi a non essere convinti del
fatto che la loro superiorità nucleare (così come esisteva) fosse stata da
sola in grado di fargli vincere una terza guerra mondiale.
Saluti,
    Amedeo

 > Reno....

Per prima cosa, ti ringrazio per gli interessanti dati sulle disponibilità
atomiche degli Stati Uniti.
Riguardo alle possibilità di una guerra, le ritengo anch'io remote, per
entrambi i contendenti, sarebbe stato difficile, imporre psicologicamente ai
loro soldati, euforici per la vittoria e per la prospettiva del ritorno a
casa, una nuova e durissima guerra, fra l'altro contro un avversario che
entrambe le propagande avevano fino allora presentato in luce positiva.
L'unica possibilità, credo si sarebbe verificata, se la guerra fosse
scoppiata in qualche modo da sola, per l'esuberanza di qualche comandante,
ed il successivo reciproco sdegno contro l'alleato traditore.
Dal punto di vista militare, non credo neanche io che le atomiche sarebbero
state determinanti dal punto di vista strettamente militare, gli do invece
una grossa importanza dal punto di vista psicologico, la popolazione russa,
non poteva sapere quante atomiche avesse l'America, una bomba su una grossa
città, seguita da volantinaggi del tipo: potremmo distruggere tutte le
vostre città, ma per motivi umanitari, non vogliamo farlo, però, se il
vostro governo continuerà l'aggressione... credo avrebbe avuti effetti
devastanti. Bisogna aggiungere a questo, che i Russi non avevano possibilità
di una vittoria lampo, Non avevano di fronte un avversario debole, ma un
avversario col quale ci sarebbe stato duro cimento anche senza le atomiche.
Credo sarebbe più interessante, discutere dell'esito di una guerra senza le
atomiche. I due contendenti, disponevano di una quantità comparabile di
materie prime, a vantaggio degli occidentali, c'era che gli Stati Uniti, non
avevano fatto uno sforzo totale, la possibilità di accesso su tutti i
mercati mondiali (ad esempio, la Russia avrebbe avuto difficoltà a reperire
prodotti tropicali, come la gomma.) un maggiore apparato industriale, la
netta superiorità aereonavale.
A vantaggio della Russia si poteva mettere: L'estremo stato di debolezza in
cui veniva a trovarsi l'impero britannico, reso agonizzante da sei anni di
guerra, l'esistenza del comunismo mondiale, ad esempio, in Italia, gli
analisti americani, si ponevano come obbiettivo, in caso di guerra civile
nel dopoguerra, di preservare la Sicilia o la Sardegna, e al meglio entrambe
le isole. La netta superiorità numerica, una netta superiorità nella
capacità di sopportare perdite, una molto maggiore mobilitazione in senso
bellico dell'industria, il vantaggio di non dover combattere oltremare.
Facendo calcoli su queste basi, credo si potrebbero fare interessantissime
ipotesi.


<cut>
D'accordo per le interessanti ipotesi che si potrebbero fare su uno scenario
del genere, ma visto che entrambi concordiamo sul fatto che una guerra nel
1945 sarebbe stata pressoché impossibile, e comunque anche se 'scoppiata per
caso' sarebbe presto rientrata per volontà dei due contendenti: all'epoca
non c'era nulla che potesse paragonarsi ai proverbiali errori irreversibili
tipo "Wargames" (mi riferisco al film), per parlare di una situazione più
concreta perché non prendere una data ragionevole (magari 1948) ed una
situazione ben precisa di casus belli. Anche perché la tenuta
psico-ideologica dei popoli coinvolti che hai tirato in ballo penso dipenda
strettamente dalle condizioni al contorno. Un conto sarebbe stata la volontà
di resistere dei cittadini sovietici in caso di aggressione USA, un conto la
loro tenuta in una situazione in cui si sarebbero sentiti portati alla
catastrofe dalle un ipotetico ed improvvido colpo di mano avventuresco di
Stalin.
ciao
    Amedeo

 ha scritto nel messaggio
news:j0II9.60097$qF1.2...@news2.tin.it...

Certamente, la sensazione o meno di essere aggrediti, avrebbe contato
moltissimo, (credo che per Mussolini fosse stato deleterio il fatto che gli
italiani sapevano che era stato lui a cominciare) Naturalmente, i due
contendenti avrebbero fatto il massimo sforzo per far ricadere la colpa
sull'avversario. Ma ovviamente, non era automatico che la propaganda venisse
creduta.
Quanto alla data, anziché ipotizzare il 1948, perché non il 1949? Con loe
atomiche anche alla Russia, sarebbe stato possibile che il reciproco timore,
evitasse che gli avversari usassero quest'arma.
Ciao
Ad'I


Avevo proposto il 1948 perché č stato l'anno di una grave crisi
Est-Ovest in cui si č effettivamente temuto lo scoppio di un
conflitto.
Per quanto riguarda il 1949 č vero che ora i sovietici hanno il
know-how per costruire un ordigno tipo Gadget/Fat Man (come era la
prima sperimentale RDS-1), ma non ne hanno neppure uno, mentre gli USA
hanno ben piů di cento bombe. Dovendo scegliere era meglio il 1945 in
cui da una parte c'era meno che niente, ma almeno l'altra aveva pochi
ordigni ;)
Oppure si potrebbe ipotizzare uno scenario 1950 con una crisi coreana
che diventa incontrollabile e coinvolge direttamente anche l'URSS.
ciao
	Amedeo

 Amedeo

 P.S. Sei a Roma in questo periodo?
Si sino al 22 circa



Sì, senza dubbio. Come ho già detto forse è possibile valutare che cosa
sarebbe potuto succedere nei primi mesi di guerra, ma dopo un anno chissà...
Comunque il problema è anche: che cosa avrebbero considerato gli USA come
vittoria e quale prezzo sarebbero stati disposti a pagare per ottenerla?
ciao
    Amedeo