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Titolo: Il caso FIAT: l'Italia è un paese di serie B?

Secondo voi il caso Fiat è emblematico di quelle che sono (anche
storicamente) le capacità strategiche del paese Italia? Cioè il nostro paese
è in bilico tra paesi guida industrializzati ( es. G8) e il  resto del mondo
(è un paese qualsiasi, di serie B per dirla francamente)?
Volendo essere coerenti con l'oggetto di questo N. G. se ricoppiasse la 3
G.M. l'Italia avrebbe le possibilità di affrontarla con un bagaglio di
efficienze maggiori che nella 2 G.M., allora non c'erano carri, motori
d'aviazione, radar, organizzazione efficace.
Ed oggi?

 wrote in message d2cA9.1491$Yw.5...@news2.tin.it...

Ma vogliamo scherzare ?
Singolarmente l'Italia è messa molto peggio di 62 anni fa !
Non è solo colpa sua, ma dipende soprattutto dal fatto che ormai i vecchi
stati nazionali non hanno più la dimensione per provvedere efficacemente
alla difesa dei loro cittadini, visti i costi dei moderni armamenti.
Ciao : )
Marco

Secondo me l'Italia è un Paese contradditorio, ha un economia, che lo pone
comunque in serie A, in classifica
è al settimo o ottavo posto, ma per quanto riguarda lo Stato, efficenza,
organizzazione è da serie C.
Abbiamo: Esercito, polizia ,carabinieri, finanza, giustizia, ospedali,
scuole, burocrazia in generale da serie C.
Chissà per quali ragioni storiche lo Stato italiano è così inefficente,
disorganizzato?
Certo in Italia c'è una strana mentalità si entra nello Stato italiano non
per valore, capacità, merito, ma per raccomandazione;
allora è naturale che tutto funzioni al caso, a come viene, a fortuna.
La Fiat nonostante sia un'azienda privata, ha la stessa mentalità di
criterio di selezione del personale, dello Stato italiano
ed è logico nel momento in cui, deve confrontarsi con case automilistiche
tipo le tedesche, dove criteri di selezione si
basano sul valore, capacità, c'è una professionalità anche nella formazione;
la Fiat non può competere.
Se la Fiat è rimasta a galla tanti anni, lo deve alla possibilità che aveva
di buttare sulla collettività, sullo Stato i suoi
errori, le sue inefficenze, ottenendo finanziamenti, appalti per le
ferrovie, aeronautica ecc. Ma si vede che ora le cose sono
cambiate.Dovendo reggersi sulle proprie gambe e non sui soldi delle
collettività, dovrebbe diventare competitiva per
potersi confrontare, in un'economia globalizzata, con le altre case.Ma
dovrebbe cambiare la mentalità italiana.
Figuriamoci se lo Stato italiano si confrontasse con gli altri Stati,
fallirebbe subito!?
La seconda guerra mondiale è stato un confronto? ( non a caso è stata una
figura così mediocre,che l'Italia dopo
la seconda guerra mondiale, non ha avuto mai molta considerazione
internazionale, anche se i politici italiani ci
vorrebbero far credere l'opposto).

 vorrebbero far credere l'opposto).
Chissa' perche' . ma non credo che la nostra figura sarebbe peggio nella
seconda, quell'italia era molto peggio di questa,
molto piu' arretrata ...
Alessio Baccetti

 ha scritto nel messaggio
news:d2cA9.1491$Yw.5...@news2.tin.it...

Oggi c'e' una contraddizione di fondo:
Costituzione italiana:
 Art. 11. L'Italia ripudia la guerra come strumento di offesa alla liberta
degli altri popoli e come mezzo di risoluzione delle controversie
internazionali; consente, in condizioni di parità con gli altri Stati, alle
limitazioni di sovranità necessarie ad un ordinamento che assicuri la pace e
la giustizia fra le Nazioni; promuove e favorisce le organizzazioni
internazionali rivolte a tale scopo.
Se ci atteniamo strettamente alla costituzione quindi l'impiego di Forze
Armate Italiane deve essere visto solo in completo dispiegamento difensivo.
Quel che piu' mi fa pensare e' che comunque se hanno trovato il tempo per
abrogare l'articolo transitorio per i Savoia ancora permane un senso di
doppio significato (per molti politici - il testo di per se' e preciso) in
molti altri articoli come nel caso delle Forze Armate che di volta in volta
devono (per interesse di parti) passano alla protezione civile (terremoto in
Umbria) al concetto di forza armata di proiezione (Afganistan).
Resta sempre un dilemma di fondo ( come in altri settori) che casa vogliamo
farme di questi uomini ? ( e donne ora per la delizia di Iso)
Ciao
Diego

 farme di questi uomini ? ( e donne ora per la delizia di Iso)
Beh, finchè le forze armate funzioneranno nel modo "perentorio" di cui
sopra, ci sarà sempre bisogno di loro.
Direi sempre piu' : )
Ciao
Marco


Ciao .
Diego

 Diego
Secondo me occorrerebbe riprendere, paradossalmente, il disegno
ottocentesco di 'fare l'Italia' mandando i siciliani a fare gli Alpini
in Friuli e i veneti in Sardegna su scala europea: buttare, per così
dire, il cuore di là, e sciogliere l'idea stessa di esercito nazionale
in favore di un pensiero di Nazione Europea: mescolare irreversibilmente
uomini e risorse dalla Danimarca alla Grecia.
Non ha senso restare così, a metà del guado...
Mario

 wrote in message
3DD4BCD4...@micronet.it...

Secondo me e' sbagliatissimo, invece.
In ipotesi di leva ovviamente, il soldato italiano da il meglio di se quando
opera in reparti a reclutamento regionale o addirittura provinciale, che
mettano per quanto possibile insieme persone che piu' o meno si conoscono o
addirittura che sono parenti (senza ovviamente arrivare ai casi estremi dei
fratelli Sullivan).
Mi sembra che nella Prima Guerra Mondiale sia stata applicata questa
politica (se non sbaglio le brigate avevano nomi di città italiane capoluogo
di provincia e, per quanto possibile, raccoglievano persone arrruolate nel
corrispondente distretto militare.
L'esercito italiano dette complessivamente una buona prova, con episodi di
eccellenza che andavano dai nordici alpini agli isolani della brigata
Sassari o Trapani.
E soprattutto, alla fine di quella guerra, l'Italia per la prima volta
conobbe una coesione nazionale, anche tra le classi popolari, che non aveva
mai avuto.
Ciao
Marco

 Secondo me e' sbagliatissimo, invece.
[CUT]
D'accordo su tutto. Aggiungo che ad avvalorare l'opzione del
reclutamento locale con i reparti basati nella zona di reclutamento ci
sono gli esempi dell'esercito imperiale tedesco nonche' del British
Army. Ciao
Ale
--
*La sconfitta reclama ad alta voce perche' esige spiegazioni; mentre la
vittoria, come la carita', nasconde un gran numero di peccati*
Alfred T. Mahan

 fratelli Sullivan).
Facciamo qualche passo indietro x quanto riguarda il Piemonte o/e Savoia:
Vittorio Amedeo II creo' i battaglioni provinciali:
Breve descrizione tratta del Liguori:
-Secondo la descrizione che ce ne fa il Da Bormida, ogni REGGIMENTO
PROVINCIALE era costituito da un battaglione attivo (destinato ad essere
incorporato, in caso di guerra, nelle truppe da campagna) e da una compagnia
di riserva costituente il deposito e concorrente alla formazione delle «
guarnigioni delle piazze » : ogni reggimento aveva una forza di 600 uomini,
riuniti in 6 compagnie.
I reggimenti provinciali erano inquadrati da ufficiali dell'esercito e da
gentiluomini della rispettiva provincia.
Il reclutamento, fatto dai Comuni, era sorvegliato dall'autorità
governativa: potevano essere reclutati cittadini fra i 18 e i 4° anni,
esclusi i « nullatenenti » i « condannati a pene infamanti », e coloro che
esercitavano « professioni o mestieri non onorevoli ». Le surrogazioni
potevano aver luogo tra parenti dello stesso cognome; la durata del servizio
(era di 4 anni; le istruzioni e le esercitazioni, in tempo di pace, avevano
luogo in tre diverse epoche. -
Ancora piu' "straodinario" e' l'utilizzo delle truppe di Religionari :
-Nelle guerre che il Piemonte dovette sostenere contro la Francia, Vittorio
Amedeo II fu molto aiutato dalle Nazioni protestanti, Inghilterra ed Olanda,
in particolar modo dal lato finanzario. Con questi aiuti finanziari furono
assoldate e costituite TRUPPE  RELIGIONARI, formate da protestanti ed
ugonotti di tutti i paesi. Nel 1690 si costituirono due battaglioni di
religionari: nel primo, detto BATTAGLIONE STRANIERO, furono raggruppati
tutti i soldati protestanti e ugonotti degli altri paesi; nell'altro, detto
BATTAGLIONE DI RELIGIONARI DI PIEMONTE, furono riuniti tutti i soldati
valdesi detti « BARBETTI » .
Questo « Battaglione di Religionari di Piemonte », comandato dal Maggiore
Malmot, fu impiegato co~e truppa leggera: mentre il battaglione dei
religionari stranieri e tutti gli altri corpi formati da protestanti ed
ugonotti, furono sciolti dopo qualche anno, il battaglione dei valdesi
rimase in efficenza sino al 1713, anno in cui anch ' esso cessò di avere un
ordinamento organico.
I Valdesi si comportarono da valorosi e diedero un formidabile contributo
alla resistenza opposta dal Piemonte alle truppe francesi: nel 169°,
difendendo accanitamente, per due mesi, le valli di Pinerolo e di Luserna,
oltre ad aver permesso al Duca di rafforzare le posizioni sul Po, fecero
ritardare di tutto giugno e luglio le operazioni offensive dei francesi.
Esse si distinsero in parti colar modo nel tenere fortemente la valle di
Luserna : questi magnifici ed accaniti difensori attaccati, infine, con
grandi forze dal Catinat ai primi di agosto morirono quasi tutti, piuttosto
che lasciare il passo. -
Dopo il 1815 si ripristino' "all'acqua di rose" i precedenti battaglioni:
 117. -La Santa Alleanza aveva imposto la restaurazione dei vecchi sovrani e
dei principi spodestati, però, mentre tutti gli Stati europei si orientavano
verso ordinamenti militari conformi ai nuovi tempi, in Italia, ove più ove
meno, furono rimesse in vigore le istituzioni militari del periodo
prerivoluzionario.
Il PIEMONTE, ingranditosi con l'incorporamento del territorio della
soppressa repubblica di Genova, ricostituì le istituzioni militari tenendo
sempre per base l'ordinamento provinciale che fu esteso a tutta la fanteria.
Furono ricostituite le due forme predominanti di truppe come nel passato.
a) soldati d' ordinanza (fanteria di linea e fanteria leggera), b) soldati
provinciali (militari di leva in servizio temporaneo).
Però, nello stesso 1815, dopo un complesso e rapido succedersi di
modificazioni, i reggimenti provinciali furono soppressi e la forza fu
inquadrata nella fanteria di linea.
La fanteria di linea ebbe, pertanto, « soldati d'ordinanza » in servizio
attivo continuativo e « soldati di leva » in servizio temporaneo: i primi
avevano una ferma di 8 anni e rappresentavano il nucleo organico dei corpi;
i secondi, già incorporati nei disciolti reggimenti provinciali, erano di
numero superiore ed avevano una ferma di 10 anni. Questi ultimi, però,
praticamente, passavano solo alcuni mesi in servizio nella fanteria di
linea, perchè, per il periodo rimanente, restavano a casa a disposizione
dell 'esercito attivo: essi, inoltre, rimanevano obbligati per altri otto
anni nella « riserva ».
Col sistema posto in atto nel 1815, i soldati di « ordinanza » (circa 8.000)
dovevano, ogni anno, inquadrare ed istruire altrettanti soldati «
provinciali » .
La fanteria leggera, composta con soli soldati in servizio permanente fu
costituita dai « corpi cacciatori ».
Nel 1815 fu istituita l'arma dei Reali Carabinieri.
Per quanto riguarda la prima guerra mondiale penso che il caso piu'
emblematico riguardi il Landsturm ma soprattutto i Standschuetzen
Imperial-Regi inquadrati in "addirittura" base comunale e con l'elezione di
propri sottufficiali.
L'incorporamento di tali battaglioni in una guerra "moderna" da pero' molti
punto interrogativi:
-Scarsa possibilita' di formare reparti organici in molte aeree del nostro
paese.
-Scarsa propensione ad essere utilizzati per missioni di proiezione
-Scarsa adesione con reparti di professionisti a ferma lunga e/o regolari
Sono molto piu' possibilista sull'utilizzo di una riforma in questi termini:
- Brigate nazionali "ordinarie" per gli interventi all'estero a media/lunga
ferma  esclusivamente di volontari
- Brigate provinciali/regionali per la difesa e controllo del territorio.
medio termine ( volontari) breve termine ( coscritti )
Purtroppo gli esempi della National Guard americana sono fuori penso dalla
possibilita' del nostro paese sia monetaria che come "bacino" di utenza.
Ciao
Diego

 Army.
Io aggiungerei anche gli alpini, soprattutto sul Fronte Orientale durante la
WW2.
Ciao
--
Tarabas Hunnaur - [Togli NOSPAM e .invalid dall'indirizzo]
10° deI FeSTosi - Sindar del Doriath fondatore dell'Erthad Edhellen
Comandante  sul campo FAC ed aspetti strategici/tattici su ICSM
Meglio la morte, per chiunque di noi, che una vita di vergogna - Beowulf

 WW2.
Anch'io  : )
Ciao
Marco

 Vittorio Amedeo II creo' i battaglioni provinciali:
Forse non mi sono capito... :-)
Quello che intendevo con 'buttare il cuore di là' era che:
- gli stati nazionali sono tramontati (non 'al tramonto', TRAMONTATI:
ciò che li definisce canonicamente, monopolio delle armi e del loro uso,
presidio dei confini, controllo dell'emissione di valuta, ha cessato di
sussistere da lustri)
- l'epoca della 'guerra eroica' è tramontata a sua volta, e la tendenza
a sistemi d'arma 'unmanned' è irreversibile
- l'esercito di leva, le grandi fanterie, l'uomo al centro dell'evento
bellico, il 'morale', le motivazioni, la coesione del corpo, le 'grandi
unità', etc, appartengono ad un passato sempre più remoto ed è ora di
consegnarli al ricordo, alla nostalgia e ai musei
- per fronteggiare la guerra asimettrica planetaria, l'Intifadah globale
prossima ventura, serve una polizia high-tech transnazionale ed è chiaro
a chiunque abbia presente peso e dimensioni di una testata nucleare
(grande come una lavatrice? Come un freezer?)che probabilmente uno
scanner per container è più utile dello scudo stellare a contenere i
prossimi, inevitabili olocausti che saranno generati da rogues states e
da terroristi high tech
Perdonatemi la franchezza
Mferra

 da terroristi high tech
E io credevo che le guerra fossero alimentate dalla mancanza di terra , di
denaro di valori diversi dai popoli , di decisione politiche errate o giuste
dipesa anche dalla storia passata ect ect ect.....
Ma perdomani la franchezza................
Diego

 maggioranza insegna).
Volevo dire che a me pare che gli apparati militari 'nazionali' di un
paese come il nostro siano solo postazioni di frontiera di polizia
coloniale. 'Proiezioni' all'estero come quella in Kossovo o in
Macedonia, per non parlare di quelle in Afghanistan o a Timor est,
vengono decise a Tampa, nè si vede traccia di un perseguimento
dell'interesse nazionale secondo alcuno standard a me noto. I bilanci
dei ministeri del tesoro europei sono determinati dall'esito
dell'overnight trading' a Wall Street; il perimetro e l'estensione delle
frontiere viene deciso a Shenghen o a Bruxelles; la leva obbligatoria si
conclude con la classe 1985...
M.

 M.
Per il momento , ma le leggi italiane da qualche secolo a questa parte sono
fatte per essere cambiate (in materia di difesa poi), attendiamo che cambi
governo ............
Ciao
Diego

 Anch'io  : )
Memori di un thread di qualche mese fa appunto... :-)
Ciao
--
Tarabas Hunnaur - [Togli NOSPAM e .invalid dall'indirizzo]
10° deI FeSTosi - Sindar del Doriath fondatore dell'Erthad Edhellen
Comandante  sul campo FAC ed aspetti strategico-tattici di ICSM
