Newsgroup: it.cultura.storia.militare
Titolo: un giorno di Gloria....

... Per la Marina Giapponese, checche' ne pensino gli americani :)
66 anni fa questo giorno, all' alba, le possenti Akagi e Kaga, le agili 
Hiryu e Soryu e le nuovissime Zuikaku e Shokaku misero la prora al 
vento, e dai loro ponti di volo si alzarono maestosi uccelli, gli agili 
Zero, gli eleganti Kate, e i terribili Val, carichi di proiettili e 
siluri e bombe con destinazione il covo della USN che nella sua 
prosopopea ed arroganza derivante dall' "amerikan exceptionalism" e dal 
"manifest destiny" ideologie queste non dissimili concettualmente dalle 
contemporanee idee circolanti in germania, si considerava al sicuro 
nella loro base "inattaccabile" da chiunque, tantomeno, secondo loro, 
dagli "untermenschen" gialli e considerati miopi e meno robusti, e 
quindi incapaci di combattimento areonavale.
La tempesta di fuoco scatenata dai Samurai dell' Aria distrusse l' 
Arizona e causo' il capavolgimento dell' Oklahoma, mentre tutte le altre 
  Navi da battaglia della US Navy furono messe fuori servizio per lungo 
periodo.
Un bicchiere di sake' alla memoria di Yamamoto Isoroku, Yamaguchi Tamon, 
  Kondo Nobutake, Nagumo Chuichi, Minoru Genda e Fuchida Mitsuo.
TENNO BANZAI !!!
dott. Piergiorgio.

 ... Per la Marina Giapponese
Mi astengo da commenti.
Per pietą umana.
-- 
Davide
"Solo se la vostra visione va oltre quella del vostro maestro,
siete adatti per ricevere e tramandare la trasmissione."
(Massima Zen)

 TENNO BANZAI !!!
Non che sia poi andata proprio benissimo al Giappone alla fin fine, comunque 
mi associo alla bevuta di sake'.
Tutte le volte che penso a Kuribayashi mi emoziono. "Perfino gli dei 
piangono davanti al valore delle nostre truppe...". Per farmi passare 
l'emozione, penso a Badoglio, Carboni e Castellano. Trattamento istantaneo, 
l'emozione mi passa subito.
Haydn
Haydn 

> TENNO BANZAI !!!
Sinceramente non capisco se il tuo intervento voglia essere una
"divertente" provocazione o qualcosa di assai diverso.
Mi scuserai se preferisco non unirmi al brindisi.
Nel frattempo rinvio alla lettura di questa pagina:
http://en.wikipedia.org/wiki/Japanese_war_crimes

 voglia essere una "divertente" provocazione
Divertente?


 
http://en.wikipedia.org/wiki/Japanese_war_crimes
e gli ameriKani erano angioletti immacolati ? senza tirare la vexata 
quaestio dell' agosto '45 ricordo le "imprese" di mitragliamento di 
marinai Giapponesi naufraghi (e qui non c'è cavillo giuridico che tenga, 
da sempre in Mare il soccorso ai superstiti in mare della Nave affondata 
e' un principio fermissimo e cardine della Guerra Marittima)
e che dire del collezionare ossa e teschi di soldati Giapponesi caduti ? 
e posso anche continuare per ore.....
Saluti,
Dott. Piergiorgio.

 Divertente?
Per nulla dal mio punto di vista, ma siamo su
un gruppo moderato e credo sia preferibile
l'understatement.

e gli ameriKani erano angioletti immacolati ? 
Dal Manifesto di it.cultura.storia.militare:
" [...] relativamente ai crimini di guerra, paragoni tesi a
giustificare o condannare le azioni di una parte sulla base della
condotta della controparte saranno considerati Fuori Tema."
Esplicitando: è consentito discutere dei crimini di guerra di UNA
parte - qualunque essa sia - per finalità di ricerca storica. Sono da
evitarsi *tassativamente* sterili contrapposizioni quale quella sopra
riportata.
Questo ramo del thread deve quindi considerarsi chiuso d'ufficio in
quanto Fuori Tema su it.cultura.storia.militare. I moderatori invitano
gli interessati a proseguire la discussione in privato o su altro
newsgroup.
Grazie per la collaborazione.
Per il gruppo di moderazione: Damnpuck
## segue su it.news.moderazione ##

Dal manifesto di it.cultura.storia.militare:
"It.Cultura.Storia.Militare è un gruppo di discussione dedicato alla
ricerca. Argomento del newsgroup è la storia militare."
[...]
"b.2. Storia e etica. 
Gli interventi dovranno essere finalizzati unicamente all'indagine
storica e storiografica evitando di concentrarsi sui risvolti etici
degli eventi in discussione. 
Non saranno in nessun caso ammessi articoli volti a esaltare o
condannare culture, ideologie, dottrine politiche e morali.
Interventi volti ad affermare il primato morale di una parte
sull'altra [...] saranno considerati Fuori Tema."
Onde evitare la chiusura d'ufficio dell'intero thread, preghiamo i
partecipanti di uniformarsi alle prescrizioni sopra ricordate,
limitando la discussione all'analisi tecnica degli eventi.
Grazie per la collaborazione e buon proseguimento.


 e posso anche continuare per ore.....
Ripeto, sei sicuro di voler aprire questo fronte?
No perchè ci sarebbe da discutere per giorni. Infatti sono necessari 
giorni per elencare i crimini contro l'umanità commesse dalle truppe 
giapponesi. Il panorama va dall'usare prigionieri come bersagli per le 
baionette a stupri di massa, dalla riduzione in schiavitù delle donne 
per fini sessuali ad i test di guerra batteriologica sui cinesi.
Ammirare un paese ed un cultura non significa ignorare i lati peggiori 
che questa cultura esprime. Amare il Giappone non significa che si debba 
ignorare il fatto che l'Impero Giapponese era uno dei più brutali della 
storia. Amare il Giappone significa comprendere e condannere questi 
fenomeni per quello che sono.
-- 
In matters of style, swim with the current; in matters of principle, 
stand like a rock. -- Thomas Jefferson

 Sei sicuro che vuoi che si apra questo fronte?
Ripeto. Questo ramo del thread deve quindi considerarsi chiuso
d'ufficio in quanto Fuori Tema su it.cultura.storia.militare.
Non credo serva un disegno per illustrare il concetto.


   Kondo Nobutake, Nagumo Chuichi, Minoru Genda e Fuchida Mitsuo.
Ricordiamo anche due comandanti operativi.
Il massimo esperto di Val e di bombardamento in picchiata, il baffuto Com.te
Egusa Takashige, nato nella Prefettura di Hiroshima, che a Pearl Harbor
bombardo' la "Nevada" e che sarebbe morto nel 1944 nella difesa di Saipan
[1].
Il massimo esperto di Kate e delle moderne tattiche aerosiluranti che questo
velivolo permise di sviluppare, il Com.te Murata Shigeharu, nativo della
Prefettura di Nagasaki, che guido' gli aerosiluranti della "Akagi" a Pearl
Harbor; un grande tecnico, un comandante di rara umanita' ed un uomo di
rarissima simpatia, che sarebbe caduto nell'ottobre del 1942, nella
battaglia di Santa Cruz, per piazzare il suo siluro alla "Hornet".
La loro gloria si mischia con la loro tragedia personale, delle loro
famiglie e delle loro prefetture di origine, i cui nomi mi pare siano
eloquenti.
Un brindisi anche per loro.
[1] Per una biografia di egusa, di recente e' stato pubblicato Peter Smith
"Fist from the Sky - Japan's Dive-Bomber Ace of WWII" Stackpole Books, USA,
2006.
Ciao
Marco

 ha scritto nel messaggio
news:47599fd7$0$37200$4faf...@reader3.news.tin.it...

Si', il film "Lettere da Iwo Jima" e' certo uno dei piu' bel film di guerra
che siano mai stati prodotti.
Mi dispiace solo, come dispiacera' a Piergiorgio, la brutta figura che in
questo film ci fanno i membri della marina imperiale, forse gli unici veri
cattivi e fanatici della situazione.
Ciao
Marco

 TENNO BANZAI !!!
Tenno penzoloni!
Carlo "Jurassic Park" 

 ha scritto 
nel messaggio news:nri6j.4138$8j3...@tornado.fastwebnet.it...

Per lo meno non praticavano il cannibalismo sui prigionieri.
Carlo "Jurassic Park" 

 Onore ad una delle piu' audaci imprese navali della storia.
Provo a spiegarmi meglio.
Se me la chiami "ben studiata", "tecnicamente ben condotta",
"brillante impiego di risorse limitate contro un avversario
superiore", "[quasi] coronata dal successo", etc. etc., posso
essere d'accordo con te.
Se però me la colleghi con le parole "onore" [da te usata] e
"gloria" [da altri messa a titolo del thread], allora qui abitiamo
su pianeti diversi. Perchè io non vedo nessun "onore" e nessuna
"gloria" nell'assassinio a sangue freddo di uomini aggrediti
alla schiena ed impossibilitati a reagire. Ci vedo una grande
quantità di altri sostantivi o aggettivi che non sto ad elencare,
ma "onore" e "gloria" proprio no.
P.S. vorrei un parere spassionato su che cosa, secondo voi,
sarebbe accaduto all'equipaggio di un ipotetico mercantile
(anzi, mettiamoci una nave passeggeri con donne e bambini)
che si fosse sfortunatamente trovato ad incrociare la flotta
dei Gloriosi Onorevoli il giorno 6 Dicembre.
[ricordo che la risposta: "sì ma la controparte ha fatto questo,
questo e quest'altro" è OT. Vorrei solo sapere se in tal caso
sareste ancora disposti ad usare le parole "onore" e "gloria"]
Già la guerra è brutta di suo, *sempre*.
Ma certe azioni sono più brutte delle altre.


 > Divertente?

Desisto anche io, il brindisi all'operazione lo faccio, una delle più
spettacolari e rischiose a parer mio della storia, anche se non la più
fortunata.....comunque.
L'off topic e off newsgroup secondo me non ha motivo di esistere, quella
giapponese era una cultura diversa, che da occidentali cerchiamo di
inquadrare secondo i parametri della nostra cultura. Non si possono
paragonare 2 culture come non si possono esprimere giudizi. La soluzione
per risolvere questo non ce l'ho, perchè comunque tra le 2 civiltà ci
saranno comunque contatti...ma i parametri chi li stabilisce? Secondo
quali basi culturali?
Detto ciò (chiedo scusa ai moderatori se sono andato "oltre"), tento di
riportare in topic questa discussione.
Secondo voi la cultura di base di una nazione influenza la condotta delle
operazioni?
ciao
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 Ma certe azioni sono più brutte delle altre.
Concordo in pieno.
Riprendendo l'inizio del tuo topic, tirare una bomba atomica su una città 
con "uomini aggrediti alla schiena ed impossibilitati a reagire"....
"[ricordo che la risposta: "sì ma la controparte ha fatto questo,
 questo e quest'altro"  e la guerra sarebbe durata..... non vale come
risposta...
ciao
ripeto secondo me non si possono confrontare 2 culture diverse con 2 modi
di pensare diversi, con 2 modi di agire diversi, usando i parametri
ritenuti "onorevoli" o "giusti" di una delle 2 culture.


 a maggior ragione in tempo di pace.
Capito.
Incrocio un tizio per la strada, gli dico "buongiorno",
lui mi risponde "buongiorno", ed appena lo supero
lui si volta alle mie spalle e mi da' una tremenda
randellata in testa: colpa mia, dovevo stare attento.
Gloria ed onore al randellatore.


 L'avrebbero affondato.
Quello era scontato. Mi riferivo a cosa sarebbe successo
all'equipaggio DOPO l'affondamento, mentre nuotava in
acqua o remava sulle scialuppe.
Io una idea precisa in merito ce l'ho.


 Ma certe azioni sono più brutte delle altre.
Certe azioni si', ma non credo sia il caso dell'attacco a Pearl.
Ciao
Marco

 Per pietą umana.
Ti facevo meno plumbeo. A parte il divertissement evidentemente implicito 
nel post originale, non e' mica un crimine ammirare un'operazione militare 
ben riuscita o il valore un esercito.
A meno che non si ricada nella solita bigotteria di mettere insieme Pearl 
Harbor e lo stupro di Nanchino, Eben Emael e i lager, Kursk e i gulag, 
Cheren e l'eccidio di Graziani e cosi' via. Con me non funziona. Io so e 
voglio distinguere il valore dal crimine. Cosi' come e' miserevole 
inchiodare Grass alle SS, Cioran alla Guardia di Ferro, Fo o Albertazzi alla 
RSI.
Haydn 

 ha scritto nel messaggio 
news:fc39a848-d1bd-4626...@e6g2000prf.googlegroups.com...

Siete minimamente capaci di distinguere tra crimini di guerra o ideologici 
commessi da gruppi di individui appartenenti ad una nazione, e l'arte della 
guerra (cosi' come molte altre forme di arte) espressa da quella stessa 
nazione? Siete in grado di operare una minimale distinzione di quel genere?
Mi sembra di essere all'asilo.
Haydn 

 dichiarazione di guerra.
Moralismo puro, proprio del genere su cui si costruiscono vaste campagne 
d'odio basate sulle fregnacce stile "pugnalate alla schiena" mentre in 
privato gli stessi aggrediti non fanno una piega. Nel caso americano, la 
pugnalata alla schiena era esattamente quel che l'Amministrazione americana 
voleva per poter entrare in guerra. Non sono tra quelli che sostengono che 
Pearl Harbor e' stata tutta una macchinazione di Roosevelt, ma e' ovvio che 
il Giappone ha fatto per Roosevelt quel che lui non poteva fare da solo. Un 
favore.
La dichiarazione di guerra italiana del giugno 1940 gli inglesi li ha fatti 
solo ridere, e Churchill disse qualcosa a proposito dell'ultima 
dichiarazione formale di guerra della storia, un reperto archeologico. 
Constato con qualche stupore che nell'anno di grazia 2007 (quasi 2008) c'e' 
ancora chi si attacca alla santita' delle dichiarazioni di guerra formali. 
Benvenuti nell'evo moderno.
Haydn 

 ritenuti "onorevoli" o "giusti" di una delle 2 culture.
E' una posizione contraddittoria. Semplicemnte non esistono punti di vista
assoluti e non è possibile altro che giudicare, usando la terminologia
proposta, all'interno di uno dei punti di vista: il proprio. Poiché non
possiamo sederci su Marte e giudicare le cose terrene dal punto di vista
degli dei siamo obbligati ad assumere i nostri, ci piaccia o no. Ora, la
grandezza della cultura occidentale (e una grandezza ce l'ha) è proprio
quella di sapersi (nei casi migliori) mettere in discussione e cercare di
capire (sempre usando la terminologia proposta) i punti di vista degli
altri. Il che significa cercare di capire le scelte giapponesi, anche nel
mentre in cui le si combatte.
Ora, senza dover decidere qui chi erano i buoni e chi i cattivi, il Giappone
aveva scelto prima la possibilità di entrare in guerra (scelta nella quale
le responsabilità americane sono forse rilevanti ma non è questa la sede...)
e deciso, poi, di fare lal guerra sul serio. Per ottimizzare i vantaggi e
non avendo problemi di opinione pubblica aveva deciso il colpo di sorpresa,
riuscito tecnicamente benissimo. Il colpo di sorpresa aveva valutato le
esigenze americane di avere delle navi in una base avanzata relativamente
sprotette; aveva valutato le difficoltà di ripresa degli americani per un
lungo periodo, aveva considerato le possibilità di una guerra di logoramento
sul mare. Il colpo di sorpresa riesce e le cose vanno come vanno.
Sorpresa significa senza dichiarazione di guerra. Un elemento necessario per
massimizzare i vantaggi. Tuttavia inevitabilmente anche un segno
dell'imbarbarimento della guerra. Non si tratta di fare dei moralismi (che
sarebbero OT qui) ma di rilevare che se consideriamo la dichiarazione di
guerra un inutile romanticismo, o addirittura qualcosa di controproducente,
stiamo accettando, in cambio di vantaggi immediati, una condotta della
guerra che è ad un livello, secondo i criteri morali in uso in occidente,
barbarico. Il che significa che l'aggressore può brindare, sino a che gli va
bene, ma che l'aggredito avrà motivi per considerare barbarico l'avversario.
Ora, indubbiamente dal punto di vista nipponico le cose si presentano in
modo diverso: i codici morali di là considerano (veramente: consideravano)
onorevole e, anzi, meritorio colpire l'avverario mentre non se lo aspetta.
Ma da noi questi sono i codici della mafia. L'occidente si considera tale
proprio per aver, almeno nella coscienza morale, superato il livello della
legge della jungla. La "guerra in guanti bianchi" dei primi mesi del '40 in
Europa, per quanto originata dall'ipocrisia hitleriana (diamo per noti i
livellidi umanità di Hitler e Mussolini) e per quanto, alla fine,
controproducente per le democrazie, mi pare un segno di civiltà. La quale
civiltà non è un valore assoluto (non lo è nemmeno per noi: l'atomica docet)
ma è un valore, occidentale, che faremmo bene a non dimenticare. Altrimenti
il rischio è quello della barbarie. E giustificare la barbarie, nostra, con
le culture degli altri è ipocrisia. Gli altri vanno capiti ma questo non
equivale a cadere in un astratto, sterile e impossibile relativismo
generico. Un'aggressione è un'aggressione: non ci sono altre parole, non in
italiano, lingua occidentale.
marco

 onorevole e, anzi, meritorio colpire l'avverario mentre non se lo aspetta.
Apprezzo quanto dici e il tono pacato con cui lo dici, a differenza di altri 
che fanno grondare la loro "pieta' umana" sui loro interlocutori.
Ma sei veramente sicuro che gli Stati Uniti non si aspettassero un attacco 
giapponese?
Haydn 

 "gloria" [da altri messa a titolo del thread],
Ho qualche dubbio nel proseguire una discussione che sembra nata
malissimo e se possibile proseguita peggio. E non sono nemmeno sicuro
che discutere di onore e gloria sia consentito visto che nelle regole
ricordate dal moderatore si legge "evitando di concentrarsi sui
risvolti etici degli eventi in discussione." Si tratta infatti di
giudizi di valore soggettivi che poco o nulla hanno a che fare con la
ricerca storica.
Tento un'altra strada.
Non sono esperto della questione quindi sarò lieto di essere smentito
o corretto in qualsiasi passaggio.
Nel nostro ordinamento il concetto di onore militare riveste una
notevole rilevanza giuridica, ricorrendo più volte nel codice
militare. Ad esempio, l'articolo 174 del CPMG stabilisce che sia
punito "il comandante di una forza militare, che, per nuocere al
nemico, ordina o autorizza l'uso di alcuno dei mezzi o dei modi di
guerra vietati dalla legge o dalle convenzioni internazionali, o
comunque contrari all'onore militare." Oppure, l'art. 43 è da
applicarsi ai "militari, che, (...) abbiano adempiuto con fedeltà e
onore i loro doveri nelle operazioni o in servizi di guerra."
Troviamo l'onore militare anche nel Regolamento di disciplina
militare, vedi "Con il giuramento il militare di ogni grado s'impegna
solennemente ad operare per l'assolvimento dei compiti istituzionali
delle Forze armate con assoluta fedeltà alle istituzioni repubblicane,
con disciplina ed onore" oppure "La bandiera da combattimento affidata
ad una unità militare è, inoltre, il simbolo dell'onore dell'unità
stessa".
Il concetto di "onore militare" resta tuttavia indeterminato (a meno
che non sia definito in qualche testo a me sconosciuto), un po' come
la celebre "diligenza del buon padre di famigia" o, ancor meglio, il
"comune senso del pudore", concetti richiamati in abbondanza nel
codice civile, mai definiti, e destinati a sostanziarsi sulla base di
un sentire collettivo, destinato a mutare ed evolvere nel corso degli
anni, di cui il giudice è chiamato a farsi interprete.
Sicuramente, e qui torniamo all'oggetto della nostra discussione,
anche il concetto di onore militare si è evoluto nel tempo e non si
mantiene, nè si è mantenuto, identico al variare di latitudini e
longitudini. Segnalo a chi fosse interessato all'argomento "Military
Honour & Conduct of War: From Ancient Greece to Iraq", da sempre nella
mia wish list e per sempre destinato a restarvi dato il prezzo
disonorevole (125$ x 218 pagine = mezzo dollaro a foglio).
Sarebbe interessante sapere come le FFAA giapponesi, Marina in primis,
valutassero in termini di onore l'attacco senza dichiarazione di
guerra o, comunque, contro un nemico ancora inconsapevole di essere
considerato tale. Volendo per forza sparare a caso, non credo che
trovassero queste azioni contrarie al loro onore di soldati.

 giapponese?
questa è un'altra, interessante, questione. Ora non ho informazioni certe e
non ho, pertanto, certezze. Immagino che gli americani non fossero poi tutti
scemi e che l'idea di un conflitto la avessero presa in considerazione (non
tutti hanno la fortuna di avere geni eclettici alla Badoglio, per non
parlare di Graziani per il quale, contrariamente a quanto universalmente
stabilito dalla Legge di Murpy, appena il cannone cominciava a sparare
sarebbe stato tutto chiaro ed era quindi inutile preoccuparsi in anticipo).
E avessero anche preso le misure, a loro avviso, necessarie. Ho idea che non
se lo aspettassero nei modi, e nel luogo, in cui è iniziato.
Escludendo una perversa volontà di farsi attaccare da parte del Presidente,
il mio, non troppo motivato, parere è che gli americani abbiano giocato male
le loro carte conil Giappone. Abbiano poco compreso cosa dovessero fare e
sio a che limite potessero spingere la loro intransigenza. Ho idea, anche,
che non avessero poi totalmente chiaro quale posizione assumere
complessivamente verso il Giappone. Di qui una serie di ambiguità di cui
alla fine loro stessi rimasero vittime.
marco

 al loro imperatore, che doveva essere tra i primi della fila per la forca.
praticamente, con questa frase sostieni l'impossibilità dello studio 
militare della seconda guerra mondiale, visto che almeno uno dei due 
contendenti in ogni battaglia si è macchiato di gravissimi atti contro 
il genere umano (e dunque parlarne "bene" risulterebbe offensivo verso i 
morti da loro causati).

 controproducente per le democrazie, mi pare un segno di civiltà.
Io non conosco questi aspetti del bushido, cioe' se fossero o no in questi
casi previste dichiarazioni preventive al nemico.
Certo mi pare che anche in Giappone la cultura della "coltellata alla
schiena" (o la "randellata sul cranio alle spalle") fosse piu' propria dei
ninja che non dei samurai, alla cui cultura mi pare si informasse la cultura
militare nipponica.
Detto questo, resta il fatto che il Giappone di allora si muoveva gia' ormai
da 50 anni nel consesso della cosiddette nazioni civilizzate, che allora
erano tutte occidentali, dove indubbiamente si usavano i guanti bianchi
anche per strozzare i bambini nelle culle.
Ed il Giappone mi pare cerco' di usare i guanti bianchi, poiche' si
organizzo' per far precedere l'attacco da una formale dichirazione di
guerra.
La disorganizziaone dei diplomatici nipponici in USA e, forse, un pizzico di
cinismo del governo americano (gia' informato dall'intelligence del testo)
hanno a mio giudizio contribuito a creare la leggenda del "proditorio
attacco".
Ciao
Marco

 Mi sembra di essere all'asilo.
Magari. Vorrebbe dire che siamo tornati giovani.

 ... Per la Marina Giapponese, checche' ne pensino gli americani :)
Mah, secondo me le cose si possono sintetizzare così:
E' stato un bel fatto d'arme? Indubbiamente sì, per la difficoltà 
logistica di portare un attacco simile così distante e per l'abilità 
degli equipaggi.
E' stato un successo? Tatticamente sì, strategicamente no, visto che 
sono state mancate le portaerei... Anche se PH ha dato ai Giapponesi un 
anno di vantaggio.
E' stata una decisione saggia attaccare gli USA? Decisamente no, anche 
se visto lo strangolamento economico a cui era sottoposto il Giappone 
non so che altro avrebbero potuto fare.
Fu vera gloria? Ai posteri l'ardua sentenza :)
-- 
Ciao,
Ander
www.anderopoli.it

 cioccolatini....
Siamo d'accordo.
Nulla da eccepire su Pearl. Un attacco di sorpresa ci sta pure.
Ma le mie perplessità si concentrano sul comportamento tenuto dalle 
truppe giapponesi nei confronti dei civili e dei prigionieri.
Hanno fatto una serie di operazioni spettacolari che sono delle pietre 
miliari nelle operazioni di sbarco. Solo oggi abbiamo:
1941	Japanese air raids on Clark & Iba airfields, Luzon
1941	Japanese aircraft from the Marshall Is. bomb Wake
1941	Japanese troops attack Hong Kong
1941	Japanese troops invade Siam
1941	Japanese troops land in Malaya
1941	Japanese troops land on Guam
1941	Japanese troops occupy Shanghai, where USS Wake (PR-3) surrenders
Una serie di operazioni condotte in contemporanea che lasciano a bocca 
aperta.
Ma quello che fanno le truppe di occupazione nei confronti delle 
popolazioni fanno sembrare le SS una simpatica comitiva dedita a feste 
di paese.


Haydn ha scritto:

IMHO se lo aspettavano ma non li.


 IMHO se lo aspettavano ma non li.
Proprio cosi'. Bravo Albion.
Haydn 

 risposta in cui si citano gli "ameriKani", niente meno.
Non avevo notato il passaggio - grazie per rinviarmici - e mi scuso per il 
riferimento all'asilo.
Haydn 

 morti da loro causati).
E' esattamente quello che mi ha spinto a perdere un po' le staffe in questa 
discussione, per la qual cosa chiedo venia a tutti e ringrazio ancora Tucows 
per avermi fatto notare un passaggio nel post originale che mi era sfuggito. 
Anche se, ribadisco, a me sembra piu' una cosa messa giu' in burlesco che 
un'affermazione seria, e un po' in burlesco e' anche la mia risposta a quel 
post.
Quello che mi fa specie e' che a volte non sembra possibile parlare di un 
fatto di storia militare, o di un'esperienza di guerra senza essere 
immediatamente richiamati ai lager e ai gulag. Il tic dell'eticamente 
corretto.
Trovo questa dinamica, come quella della questione degli attacchi preventivi 
e senza dichiarazione di guerra, il cimitero di ogni discussione. La mia 
posizione, contestabilissima e che so essere ampiamente contestata, e' che 
bisognerebbe bandire la morale dalla discussione della storia militare, 
perche' la storia e' un elenco di crimini e follie e se ci fermiamo li' la 
discussione e' gia' bell' e che finita. Facciamo della filosofia morale o 
del cavillo giuridico, non della storia.
Haydn 

 incapaci di combattimento areonavale.
E' verissimo, finchè ricordi che questa era la *propaganda* americana. E la 
propaganda è fatta per esagerare. Il soldato giapponese era spesso 
raffigurato con gli occhiali, i denti sporgenti, uno sguardo "malvagio", a 
volte persino baffi da topo.
http://tinyurl.com/2nzfbg
http://tinyurl.com/2ot7my
http://tinyurl.com/2ppdz2
un manifesto del 1942 che non ho trovato in rete raffigurava un soldato 
giapponese estremamente somigliante ad un topo che rapisce una donna 
americana nuda. Vicino, la scritta "this is the enemy".
Quale era in Giappone il pensiero sull'occidente nel medesimo periodo? 
(Domanda retorica, sono sicuro che lo sai).
Partiamo dal nocciolo: lo Hakko Ichiu di cui sopra va a braccetto con il 
concetto di Gaijin (o Gaizin?): questo termine identificava come selvaggi, 
barbari, poco più che animali chiunque non fosse giapponese (di etnia, non 
di nazionalità). Vale a dire che o sei giapponese o non sei neppure umano. 
Non trovi analogia anche tra gaijin e untermensch? Si capisce immediatamente 
quali idee derivano da questi termini.
Per quanto riportato qui sopra, considero estremamente scorretto il tuo 
approccio. Non è sbagliato ciò che hai scritto, anzi è tutto documentato, 
tuttavia percepisco scorrettezza nell'aver scritto come se il razzismo fosse 
prerogativa degli americani (oltre che dei nazisti), quando sai bene che la 
guerra del Pacifico era intrisa di razzismo su entrambi i fronti e dunque i 
giapponesi non ne erano affatto esenti (anzi!).
A proposito del razzismo nella Guerra del Pacifico, io ho trovato 
utilissima, nonchè molto equilibrata, questa lettura:
http://tinyurl.com/3apu7a
Il capitolo "Yellow devils, white devils" (pagina 7 del pdf) è molto chiaro 
nello spiegare, accennando a numerosi episodi, oltre al "cosa" e al "quando" 
anche il "perchè". In particolare le testimonianze di entrambe le parti 
fanno riflettere per la loro totale intercambiabilità e ciò che traspare, 
alla fine della lettura, non è un senso di superiorità morale di una parte 
rispetto all'altra, ma soltanto di grandissima insensatezza. Due popoli che 
si vedono come completamente alieni, dal modo di mangiare al modo di 
scrivere e leggere, dall'aspetto fisico alla tradizione. E' questa, a mio 
modo di vedere, la chiave per capire la particolare ed enorme brutalità 
della guerra del Pacifico e molte altre atrocità passate *e presenti*.
Saluti
Frakkia 

 RSI.
Quoto e sottoscrivo,
Dott. Piergiorgio.

 cattivi e fanatici della situazione.
Non l' ho visto (Lettere da Iwo Jima) ma di sicuro, a quanto ne so, la 
IJN aveva commesso meno crimini di guerra della IJA,almeno a quanto 
ricavo dal Russel, che forse e' datato, ma lo trovo abbastanza esaustivo
(eh, si ho anche letto sui crimini di guerra Giapponesi, contenti ? ;) )
Inoltre va detto che nella IJN erano molto più selettivi per quanto 
riguarda l' arruolamento e la selezione degli Ufficiali, mentre l' IJA 
era di manica alquanto più larga in questo campo, quindi era molto più 
facile che fanatici entrassero nell' IJA che nella IJN
Saluti,
Dott. Piergiorgio.

 ha scritto nel messaggio 
news:9su6j.4390$8j3....@tornado.fastwebnet.it...

Al contrario, lo studio militare della seconda guerra mondiale resta 
possibilissimo. Non mi associo al brindisi del Doc. perché non fa alcuna 
distinzione tra chi ha combattuto valorosamente, da una parte, e chi ha 
deliberatamente compiuto dei crimini di guerra orrendi dall'altra.
Carlo "Jurassic Park" 

 mia risposta a quel post.
Scusa Haydin, il mio post di risposta al Doc. è stato un po' frettoloso e 
impulsivo.
Ho rispetto per chi si è battuto valorosamente, giusta o sbagliata che fosse 
la parte per cui combatteva.
Quello che mi aveva fatto scattare era l'esaltazione che io avevo percepito 
(ma forse mi sbaglio?) non solo per il fatto bellico in se, ma in generale 
per la politica  dell' Impero Giapponese di quegli anni, che portò anche 
agli atti criminali
che ricordavo.
Se vogliamo tornare ai brindisi, non brinderei alla memoria della X Mas, 
anche se indubbiamente in essa ci furono dei soldati valorosi e non 
colpevoli di crimini di guerra; alla memoria di questi singoli brinderei, 
come brinderei a quella di Saburo Sakai.
Carlo "Jurassic Park" 

 ha scritto nel messaggio 
news:475a8541$0$4798$4faf...@reader4.news.tin.it...

interessante  : spero che chi se ne intende sviluppi ulteriormente questo 
punto  :-) 

 necessita' strategica
D'accordissimo sul 99%, ma (come ho cercato di spiegare)
io ho obiettato *solo e soltanto* all'uso delle due parole
"gloria" ed "onore" in relazione al comportamento
giapponese a Pearl Harbor. IMHO non c'è stata nè l'una
nè l'altra. Su tutto il resto siamo d'accordo, eccetto questo
piccolo punto. Sarà un piccolo particolare formale, ma sai
com'è, sono una persona cavillosa oltre che, probabilmente,
donchisciottesca.
P.S. il fatto stesso che i giapponesi abbiano fatto un
(piccolo!) sforzo per riuscire a consegnare una quasi-
-dichiarazione di guerra alcuni minuti prima dell'attacco,
dimostra che si rendevano perfettamente conto che
attaccare prima della notifica sarebbe stata una cosa
non proprio encomiabile.
PP.SS. ho notato che mi si critica accusandomi di
vivere sulle nuvole, in quanto parole come "gloria"
ed "onore" non hanno più significato oggi.
Non posso non domandarmi perchè il rilievo viene
fatto a me, che ne ho CONTESTATO l'uso, e non a
chi ha usato tali parole per primo.


 deliberatamente compiuto dei crimini di guerra orrendi dall'altra.
Forse e' meglio una precisazione: per me l' attacco a PH non costituisce 
crimine di guerra (anche per quanto detto da qualcuno altrove nel thread 
  a proposito dell' obsolescenza della formale dichiarazione di guerra, 
e di come Churchill commentasse che era desueto) e comunque, non mi 
risultano crimini di guerra effettuati nel corso di quest' attacco; del 
resto, i leaders superstiti dell' attacco (Kondo, Genda e Fuchida sono i 
primi che mi vengono in mente) non mi risulta siano stati processati al 
tribunale di Tokio.
Per quanto riguarda la questione culture differenti, mi riprometto (ma 
non e' una promessa) di effettuare in seguito un post sulle differenze 
culturali tra i combattenti Giapponesi, e comunque Orientali, e quelli 
Occidentali. Per ora anticipo che nell' ottica Giapponese il considerare 
la resa come un disonore non va letto solo nell' ottica delle cariche 
banzai o dell' immolazione completa o quasi delle guarnigioni sparse 
nelle isole del Pacifico, ma anche nel trattamento dei prigionieri di 
guerra, tenendo anche conto della scarse qualita' militari delle guardie 
dei campi di prigionia, selezionate (e questo da tutti i combattenti) 
tra il personale inadatto (anche moralmente) al servizio di prima e 
anche di seconda linea. Anche se solitamente non considero molto le 
produzioni cinematografiche, potrebbe essere istruttivo da questo punto 
di vista e' il film "Happy Christmas, Mr. Lawrence" (dimentichiamoci il 
penoso titolo italiano, as usual) Mi e' piaciuto molto il finale, in cui 
il Sergente Giapponese, che stava per essere impiccato come criminale di 
guerra, comprende e riconosce che l' essere prigionieri non e' un 
disonore per gli Occidentali.
Saluti,
Dott. Piergiorgio.

 giapponesi non ne erano affatto esenti (anzi!).
questo è scorretto. Attenzione a non confodere la propaganda con le
motivazioni uffiaili e nemmeno con quelle reali; attenzione a non confondere
scelte e atteggiamenti occasionali con scelte di governo e a non confondere
nemmeno scelte e atteggiamenti diffusi e praticati con le medesime scelte
ufficiali.
A differenza di quella tedesca, la politica giapponese non era ufficialmente
razzista. Che poi vi fosse un diffuso disprezzo per altri popoli (e per le
donne, comprese quelle del giappone!) è altra cosa: piani di sottomissione
razziale non esistettero. Naturalmente la cultura giapponese e l'esaltazione
nazionalistica si traduceva anche in una differenziazione razziale (il
naturalismo razziale è uno degli esiti frequenti, nella prassi se non nella
teoria, dei nazionalismi) e questo aveva conseguenze nella condotta della
guerra e nei comportamenti verso i popoli conquistati e verso i prigionieri.
Ma ciò non derivava da una scelta ufficiale del governo. Analogamente il
Giappone si aspettava che gli Usa accettassero, alla fine, una sorta di
status quo nel Pacifico (non avendo mai pensato la dirigenza nipponica di
sconfiggere definitivamente gli Usa) a fronte di una troppo costosa e
logorante guerra. Questa scelta - che il Giappone per sé non avrebbe
accettato mai - si pensava potesse esser operata dagli americani poiché la
loro cultura (non la loro razza) essendo intrisa di materialismo era
inferiore a quella nipponica. Anche qui la linea di confine tra razzismo,
naturale, e cultura è sottile ma continua ad essere percepibile.
Hitler (e temo anche Mussolini) avevano piani di politica razziale i
giapponesi no. Avevano piani di espansione nazionale. Rileverei , anche, che
la stsa nozione di razzismo è così intrinseca di cultura occidentale che non
sono sicuro sia applicabile, se non con molte riserve, a culture altre.
Analogamente, che molti militari americani fossero razzistolo darei per
scontato. Razzisti verso i nemici "gialli" ma anche verso i propri "negri".
Ciò può avere certo favorito gli accomodamenti di coscienza di taluni. Ma la
linea ufficiale del governo non fu mai razzista. E non lo sono state le
conseguenze di tale linea.
Voler sottolineare le azioni malvage, infami e chi più ne ha più ne metta,
mediante l'utilizzo di termini retorici non comporta una migliore
comprensione degli eventi ma, al contrario, una miscomprensione. Se per dare
maggior risalto ad una visione antiamericana attribuiamo alle sclete
americane il carattere di razzismo finiamo non solo epr non capire bene le
scelte americane ma anche per non capire bene cosa sia davvero il razzismo.
Le categorie storiche debbono mirare alla particolarizzazione e non alla
generalizzazione. Generalizzare l'accusa di razzismo, che certo è valida per
la politica tedesca di Hitler ed estenderla ad altri, mostrando così quanto
sono cattivi-ipocriti-infami... equivale a dire che alla fine razzisti lo
erano un po' tutti e questo, già sul piano formale, equivale a dire che
razzista non lo era nessuno.
Una componente ideologica razziale, in misutra varia, era presente nel
Pacifico ma, in misura non determinante, non ufficiale e non paragonabile al
razzismo di governo ed ideologico dell'Europa.
Lo stupro di Nanchino (ma potremmo parlare anche della bomba atomica) non è
spiegabile attribuendo ai nipponici (o agli americani) una consapevolezza
razziale diversa. Che questa componente fosse presente nelle coscienze di
alcuni è indubbio e ne abbiamo documenti. Ma non testimonia nulla né della
cultura giapponese né delle scelte ufficiali governative. E, posto come
superfluo, qui, ribadire l'orrore di ciò che è stato, parlare di razzismo
non ci aiuta nemmeno a capire bene le motivazioni per cui l'orrore è
accaduto. Spiegare Nanchino o la bomba in termini di razzismo mi pare
davvero semplicistico. Non lo è, invece, se parliamo dell'univerco
concentrazionario.
marco

non proprio encomiabile.
Se quella dichiarazione fosse arrivata anche solo un'ora prima, allora
il giudizio di noi posteri avrebbe potuto essere diverso.
Essendo andate cosi' le cose, per quanto si possa ammirare l'audacia
strategica dell'operazione, Yamamoto resta (IMHO va senza dire) un
pugnalatore alle spalle.
-- 
Skalda
"Il pacifismo è oggettivamente pro-Fascista. 
Questo è elementare senso comune. 
Se ostacoli lo sforzo bellico di una parte automaticamente aiuti l'altra." George Orwell,1940

 facile che fanatici entrassero nell' IJA che nella IJN
Non vorrei addentrarmi nell'intricato conteggio dei crimini di guerra, sia
nella controversia tra giapponesi ed americani, sia in quella tra marina ed
esercito giapponese.
Nel film non si vedono "sostanziali" crimini di guerra, tenendo conto la
ferocia dei combattimenti.
Certo, si vede l'assassinio a baionettate di un marine prigioniero da parte
di soldati giapponesi, subito dopo che un loro compagno era stato bruciato
vivo dai lanciafiamme davati ai loro occhi;  oppure l'assassinio di due
prigionieri giapponesi da parte di due marine americani, che avevano
ricevuto l'ordine di portarli alla spiaggia per imbarcarli, quindi allo
scoperto, sotto il fuoco dei cannoni a rischiare la pelle per loro. Sulla
carta sono crimini, ma date le circostanze e' difficile pensare che quegli
stessi uomini li avrebbero compiuti, senza la pressione dell'orrore o della
paura del momento.
Altro sono i crimini di guerra che vengono contestati in altri post di
questo thread, spesso programmati o commessi in tranquillita' e a mente
fredda, di cui non si vede traccia nel film.
Diciamo invece che il film presenta bene l'incomunicabilita' che esisteva
tra marina ed esercito giapponesi, soltanto che pare attribuire quasi solo
alla marina la colpa di questo problema.
L'ammiraglio che cede il comando al gen.Kuribayashi e' moscio ed
inconcludente, dimostra scetticismo verso la tattica proposta dal suo nuovo
comandante, ma senza mai argomentare (il che sarebbe stato comunque
propositivo e quindi un indiretto aiuto al generale) e se ne va sbattendo la
porta, con le solite futili promesse di rivalsa. Il tenente di vascello Ito,
suo aiutante, in combattimento appare fanatico, minaccia decapitazioni,
attacchi suicidi a destra ed a manca, senza mai concludere nulla di
concreto: e' significativo che, nel film, egli sara' l'unico giapponese che,
alla fine, si arrendera' agli americani senza combattere o senza suicidarsi.
Persino il protagonista del film, il trasognato soldato ex-panettiere,
totalmente privo di ogni attitudine militare e sempre pronto ad arrendersi,
alla fine difende furiosamente con una vanghetta quello che considera ormai
l'ultimo lembo di Giappone rimasto sull'isola, in cui e' seppellito il suo
generale, e deve essere sopraffatto per cadere vivo in mano nemica.
Decisamente in questo film la Marina Imperiale ne esce un po' con le ossa
rotte !
Ciao
Marco

 rotte !
Beh, la IJN è stata quella che ha nascosto ai "cugini" dell'esercito 
l'ampiezza delle disfatte di Midway e del Mar delle Filippine: al 
confronto KM e LW (o USMC e USArmy) erano esempi di fratellanza d'armi.
Del resto la politca degli anni '30 in Giappone era dominata dalle 
"cricche" militari ed era *fisicamente* pericoloso appartenere alla 
"cricca" perdente: lo scetticismo nei confronti della guerra agli USA 
ha posto Yamamoto in serio pericolo di vita.
Saluti,
--------------------
    Luca Morandini
www.lucamorandini.it
--------------------

Quoto, sottoscrivo...
E consiglio la lettura di "Com'è triste morire in battaglia", ovvero il 
libro da cui il film "Lettere da Iwo Jima" è stato tratto.
Ed. Einaudi, costo immensamente inferiore al valore contenuto.
Ciao

 di paese.
Daccordo, ma in che misura, con questi fatti, c'entrano gli uomini di Pearl
Harbor, piu' di quanto c'entrasse la Bismarck con i rastrellamenti delle SS
in Ucraina o gli SLC della X Mas con i crimini delle truppe italiane in
Yugoslavia ?
Ciao
Marco

 chi ha usato tali parole per primo.
Io non ti fatto questi rilievi.
Nel mio intervento ho solo implicitamente invitato chi le aveva usate per
primo a ricordare il prezzo della gloria e dell'onore, che i protagonisti
hanno saputo pagare fino in fondo, ma e' un prezzo alto, per se, per i
propri dipendenti, per le proprie famiglie e, nel caso del Giappone, per il
proprio paese.
Non disprezzo i concetti di gloria ed onore, purche' non diventino il mezzo
per travisare la realta' della guerra, che invece credo fosse ben chiara ai
protagonisti.
Come diceva Wellington, c'e' solo una cosa piu' orribile di una battaglia:
una battaglia perduta.
E' in questo stretto ambito che, secondo me,  trovano dimensione reale i
concetti di "vittoria", "gloria".
Il concetto di "onore" e', in fondo, un concetto comune che, tradotto in
diversi modi,  vale in tutti i rami dell'attivita' umana: significa piu'
semplicemente evitare di passare i successivi anni della propria vita a
sputarsi in faccia nello specchio, tutte le mattine, al momento di farsi la
barba; e se, di fronte a questo, l'unica alternativa fosse farsi uccidere,
prendere almeno un po' in considerazione questa alternativa.
Tutto qui.
Ciao
Marco

 mezza giornata di preavviso
Sono d'accordo, perň - come avrai capito - non era quello
il punto che mi stava a cuore. Una volta che ti ho notificato
con tutti i crismi che non siamo piů amici, sei avvertito
e se ti fai sorprendere il problema č tuo.


 e se ti fai sorprendere il problema č tuo.
Il Giappone e gli USA non erano piu' amici da molti anni e negli ultimi 6
mesi potevano considerarsi piu' nemici che una nuora ed una suocera.
Questa era la sostanza.
La forma era che la nuora non riusci' a dire alla suocera "Adesso siamo
veramente nemiche", prima di mollarle uno schiaffone.
Ciao
Marco


A questo proposito segnalo due commenti di Galli della Loggia sul 
Corriere della Sera di oggi:
<<"La battaglia è giunta all'epilogo. Dallo sbarco del nemico, gli 
uomini al mio comando hanno combattuto in maniera talmente valorosa da 
commuovere persino gli dei. In particolare, sommessamente mi compiaccio 
che abbiano continuato a combattere da coraggiosi, seppure a mani nude e 
male equipaggiati, sottoposti a un attacco da terra, dal mare e dal 
cielo di una superiorità inimmaginabile. Uno dopo l'altro sono caduti 
davanti agli attacchi incessanti e tremendi del nemico. Perciò, la 
situazione è arrivata al punto in cui devo deludere le vostre 
aspettative e abbandonare questa importante posizione nelle mani del 
nemico. Con umiltà e sincerità presento le mie più sentite scuse". È 
l'inizio dell'ultimo, memorabile, telegramma inviato al quartier 
generale imperiale il 16 marzo 1945 dal comandante giapponese di Iwo 
Jima, il generale Kuribayashi, la cui figura straordinaria è 
tratteggiata in un libro bellissimo di Kakehashi Kumiko appena uscito da 
Einaudi, "Così triste cadere in battaglia".>>
<<Ha mostrato qualche audacia la casa editrice Einaudi (oltre che il 
fiuto e l'attenzione per la qualità che conosciamo) pubblicando "Così 
triste cadere in battaglia", di cui ho parlato qui ieri: sobria 
esaltazione di una figura assolutamente fuori dal comune di militare 
giapponese. Peccato però che poi abbia avuto paura della propria audacia 
e abbia voluto presentare il libro con una quarta di copertina che 
snatura completamente, in nome del "politicamente corretto", il generale 
Kuribayashi, descrivendolo come "un uomo che non voleva fare la guerra", 
"che facendo la guerra condanna per sempre l'inutilità e la ferocia 
della guerra", che si ribella larvatamente all'imperatore, che rifiuta 
l'apologia del suicidio kamikaze (in realtà Kuribayashi vietò sì la 
"carica banzai", ma solo per infliggere maggiori perdite al nemico!): 
insomma facendone una specie di don Milani nipponico in divisa. E 
fornendo così un altro esempio del nicodemismo che continua ad 
affliggere la nostra atmosfera culturale.>>



A questo proposito segnalo due commenti di Galli della Loggia sul 


 da Formosa sulle Filippine, senza bisogno delle portaerei.
E invece da quanto sò, lo sapevano eccome......venne fatto un rapporto su
prestazioni e perfino sui materiali con cui era costruito uno Zero, ma gli
USA archiviarono la notizia come "non è possibile"...quindi non è vero.
Poi nel giugno del 42.....quando la IJN regalò uno Zero alle Aleutine, si
"meravigliarono"......
ciao
marcello
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 USA archiviarono la notizia come "non è possibile"...quindi non è vero.
Per quanto riguarda le Filippine non ne sono convinto: gli "Zero" 
poterono essere utilizzati a così grande distanza solo in virtù di una 
estenuante messa a punto di carburante e procedure di volo, e, secondo 
Sakai, gli stessi alti comandi Nipponici avevano da principio scartato 
l'uilizzo degli A6M basati a terra proprio per via dell'insufficiente 
raggio d'azione.



I parametri li hanno già stabiliti i contendenti.
Nessuno aveva obbligato i Giapponesi a firmare i trattati internazionali. 
Nel momento in cui avevano accettato delle regole generali valide per tutti 
i firmatari relative al comportamento tra le nazioni, anche in guerra, a 
quelle dovevano attenersi, anche se, per ipotesi, la loro cultura nazionale 
ne aveva di diverse.
Se un cittadino straniero ha scelto liberamente di risiedere in Italia, deve 
accettare di rispettare le leggi italiane. E se la sua cultura nazionale gli 
impone di mutilare i genitali di sua figlia, o segue le leggi italiane 
invece che la sua cultura nazionale, o merita la galera.
Così come i criminali di guerra giapponesi hanno meritato la fine che hanno 
fatto. 

> Per pietà umana.

Ammirare un'operazione militare ben condotta è una cosa. Sono anche 
d'accordo che è possibile ammirare una forza armata per questo, e 
disapprovarla per altri comportamenti.
Ciò che però forse ti è sfuggito del post originale, è che non si limita a 
lodare la marina giapponese per l'operazione militare in sè e per sè. Fa 
anche delle considerazioni di ordine politico, certo non a riguardo della 
politica giapponese, ma di quella statunitense.
Quindi, per seguire il tuo esempio, non è certo un messaggio in cui si 
mettono nello stesso mazzo Kursk e i gulag o Eben Emael e i lager; ma, 
piuttosto, un messagio in cui si ammira Kursk non per le prestazioni 
militari dell'Armata Rossa in se stesse, ma in quanto prestazioni militari 
giustificate dal fatto che il nemico aveva i lager.
Esempio che porto ad absurdum, visto che comunque, i lager gli Statunitensi 
non li avevano.
Quindi la tua obiezione andrebbe rivolta, prima che a Davide Pastore, al 
dottore. 

 altre simili schiocchezze.
Concordo e sottoscrivo. Se il messaggio iniziale si fosse limitato ad 
esprimere ammirazione per l'operazione militare, non avrei avuto nulla da 
eccepire, salvo l'appunto che è un tantinello più facile aver successo 
mentre l'avversario crede di essere in pace. 

 legge della jungla.
Come già detto in altri messaggi, nessuno obbligava i Giapponesi a 
sottoscrivere dei codici internazionali di comportamento. Se volevano, 
potevano farne a meno. Una volta accettati, li hanno violati. E allora, a me 
non interessa chiamarli "barbari" o "disonorevoli"; li chiamerò "criminali", 
che è un termine perfettamente oggettivo vista l'oggettività della loro 
violazione di una regola che avevano liberamente accettato.

 formali. Benvenuti nell'evo moderno.
Trovo strano che dopo aver criticato altri per l'eccessiva retorica, tu
faccia ricorso ad artifici simili.
Nessuno aveva obbligato il Giappone a sottoscrivere la Convenzione dell'Aia
che imponeva parametri precisi per l'apertura delle ostilità. Se il
Giappone, dopo averla firmata nel 1907, aveva cambiato idea e voleva stare
"nell'evo moderno", era liberissimo di denunciarla e di dire al mondo:
"guardate che noi vogliamo poter attaccare chi ci pare senza dichiarazione
di guerra".
L'hanno fatto? No. Hanno preferito comportarsi come si sono comportati. Il
disonore di un tale comportamento c'entrerà poco (ma, allora, se permetti,
c'entra anche meno l'onore!!), ma il rispetto dei trattati cui si è aderito
liberamente c'entra eccome.
Similmente, anche il fatto che politicamente o strategicamente la scelta
giapponese sia stata uno sbaglio, è totalmente irrilevante. Anche l'URSS ha
sbagliato ad aggredire la Finlandia senza dichiarazione di guerra, e la
Germania ha sbagliato ad aggredire l'URSS senza dichiarazione di guerra,
dove per sbaglio intendo una scelta contraria agli interessi
dell'attaccante.
Allo stesso modo, un taccheggiatore che preleva la merce direttamente sotto
l'obiettivo di una telecamera, commette uno sbaglio. Ma non è lo sbaglio che
assolve dalla violazione della legge.

 liberamente c'entra eccome.
Non conosco bene la convenzione dell'Aja, ma specifica quanto tempo prima
la dichiarazione di guerra dovesse essere fatta?
Del tipo dichiaro guerra alle 12:00, e posso sparare alle 16:00?
Se è così, il giappone si è comportato come si è comportato.......
Se non c'è un "tempo" etc....il governo giapponese la dichiarazione di
guerra l'aveva preparata, inviata e accusato ricevuta dall'ambasciata
giapponese a washington....... quindi il governo giapponese è in regola.
E' l'ambasciatore che non l'ha consegnata in tempo........e questo è
diverso dal....etc..etc...
ciao


 ha scritto nel messaggio 
news:fjj7cs$tvf$1...@news.newsland.it...

No, mi spiace. L'ambasciatore è il rappresentante del suo paese presso il 
paese straniero. Dal punto di vista del paese straniero, non c'è differenza. 
Certo è ipotizzabile che l'ambasciatore Tizio del paese A rilasci un 
comunicato al paese B, e che successivamente il suo governo lo smentisca, lo 
richiami e magari lo mandi in manicomio; a quel punto il paese B può 
prendere per buone le scuse del paese A e scindere le responsabilità di A da 
quelle di Tizio. Ma in questo esempio, nulla di irreparabile è successo; 
Tizio ha detto una cosa, il suo paese l'ha ritirata, amici come prima. Credo 
sia evidente la differenza rispetto al caso in esame.
Ciò posto, quello che citavo era solo uno degli esempi possibili, il più 
evidente ed anche il più a portata di mano visto l'argomento del thread. Ma 
come noto, i Giapponesi hanno violato molte altre convenzioni internazionali 
cui avevano liberamente aderito, e senza questa presunta scappatoia. Quindi 
se anche vogliamo considerare come valida la dichiarazione di guerra 
giapponese (tra l'altro, sarebbe da leggerne il testo, non esattamente un 
capolavoro d'immediatezza), la considerazione d'ordine generale, secondo la 
quale, esattamente come i Tedeschi, hanno aderito a tutta una serie di 
regole e poi le hanno violate, resta. E non c'è giustificazione culturale 
che tenga. 

 suo paese presso il paese straniero.
Concordo su tutti i tuoi post, ed aggiungo che l'idea di
voler dare la colpa all'ambasciatore credo di non averla
mai sentita prima. E perchè non darla alla ditta costruttrice
della macchina da scrivere, il cui prodotto non ha permesso
al dattilografo di battere la lettera con sufficiente rapidità?


 Ci hanno fatto anche un film qualche anno fa.
Bè, se è per questo hanno fatto anche un film in cui la macchina Enigma 
catturata da un sommergibile tedesco veniva recuperata da un equipaggio 
statunitense, cosa che ha suscitato una certa irritazione tra i membri 
attuali ed i veterani della Royal Navy. Quel film io non l'ho visto, ma stai 
pur sicuro che non è il caso di prendere per buoni tutti i dettagli che 
conteneva, va già di lusso se i concetti generali sono più o meno giusti. 

 Mieli, poi ha cambiato idea.
Nin'zo: nel 1990 era sicuramente di area liberale.
Eppoi essere di ESX nei '70 č un po' come essere stato Fassista nei '20: 
peccati di gioventů.


 Gran Bretagna, e chiunque altro.
Nei campi di internamento USA ci finirono anche cittadini USA "rei" di 
appartenere all'etnia giapponese, è giusto ricordarlo.


 estrema sinistra, come anche Paolo Mieli, poi ha cambiato idea.
Questione Fuori Tema su it.cultura.storia.militare. Preghiamo gli
interessati di proseguire questo ramo della discussione su altro
newsgroup.
Grazie per la collaborazione.
Per il gruppo di moderazione: Damnpuck
## segue su it.news.moderazione ##

 concentrazionario.
Forse mi hai frainteso: io non intendo affatto spiegare la guerra del 
Pacifico con il razzismo. La guerra del Pacifico aveva motivazioni 
economiche, territoriali, politiche. Ciò che ritengo possibile è invece 
spiegare la *brutalità* di tale conflitto, che è cosa diversa dal conflitto 
stesso. Non intendo dire che i giapponesi hanno combattuto una guerra perchè 
si ritenevano superiori: nessuno combatte la guerra per diletto (tranne 
forse Mussolini). Non si può spiegare lo stupro Nanchino in termini di 
razzismo? Allora immagino che vorrai spiegarmi quali ragioni tattiche o 
strategiche si celano dietro il massacro di trecentomila civili...
Certo, la *conquista* di Nanchino aveva ragioni belliche. Ma il *massacro* 
di Nanchino, ha avuto ragioni belliche anche quello? E' questo ciò che 
intendevo nel post precedente: non penso certo di giustificare le guerre, le 
battaglie o i piani di conquista con motivazioni razziali. Ci sono cose però 
che hanno un peso non trascurabile nel corso della Storia e vanno al di là 
della pura arte militare.
Scusa la lunghezza della risposta.
Saluti! :o)
Frakkia 


Si sono rifatti dopo la guerra con i prigionieri tedeschi 

 al dattilografo di battere la lettera con sufficiente rapidità?
Vedi Davide, qui non e' questione di "dare la colpa".
Semplicemente non e' del tutto esatto, secondo me,  affermare che il governo
giapponese abbia attaccato gli Stati Uniti senza l'intenzione di dichiarare
loro guerra.
Ci sono stati ritardi, non tutti imputabili al Giappone, e malgrado si
proponga questa spiegazione, vedo che molti continuano allegramente a
seguire il vecchio filone, come se nulla si fosse detto.
Se io investo una persona solo perche' sono imprudente o disattento, e'
diverso dal prendere bene la mira con il mirino della Mercedes ed investirla
in stile "carmageddon".
Si tratta di due fattispecie penali completamente diverse, anche se il
risultato e' il medesimo: il tizio viene stirato (ed a lui gliene cala poco
delle intenzioni di chi lo ha preso).
Pero' nel primo caso, non si puo' dire che il guidatore voleva assassinare
il pedone.
Uscendo di metafora, quindi, potrei capire se si parlasse di pasticcio e
disorganizzaizone del governo giapponese, ma non capisco perche' si dia
ancora per scontato che il governo giapponese abbia attaccato senza
l'intenzione di far precedere l'attacco da una dichiarazione di guerra.
Ciao
Marco

 ha scritto nel messaggio
news:475d12fc$0$17941$4faf...@reader1.news.tin.it...

Uuuuh, quanto veleno !
E noi italiani, come siamo andati a diritto internazionale ?
Anche noi avevamo sottoscritto dei trattati, mi pare....
Ciao
Marco

 "meravigliarono"......
Sara'.
Se hai qualche lettura da proporre in materia, te ne sarei grato.
Ciao
marco

 raggio d'azione.
Nessuno nega che se il raggio d'azione dell'A6M Zero fosse
stato di 2000 chilometri sarebbe stato ancora meglio.
Ma il suo raggio d'azione era sufficente a permettere, proprio a Sakai,  di
operare su Guadalcanal da Rabaul: una distanza di piu' di 1000 chilometri.
Certo non e' che poteva cazzeggiare su Guadalcanal.
Ciao
Marco

 Del tipo dichiaro guerra alle 12:00, e posso sparare alle 16:00?
L'Italia sotto questo aspetto era ineccepibile.
Dichiarava guerra e poi, nel dubbio che qualcuno l'accusasse, aspettava
settimane, settimane e settimane prima di sparare.
Eppure s'e' beccata anche lei l'accusa di "pugnalata alla schiena".
Non e' che, semplicmente, se sei dalla parte sbagliata, sei comunque
condannato ad essere un sicario ? : )
Ciao
Marco

 "meravigliarono"......
Sono andato a verificare e ti do ragione.
Esiste un rapporto del tardo 1940 di Chennault a Marshall, girato poi ai
comandi dell'Esercito nella Hawai e nelle Filippine, in merito alle
allarmanti prestazioni del nuovo caccia Zero.
Non sono in grado di dire quali prestazioni del caccia giapponese erano
oggetto di rapporto, ma presumo quelle immediatamente riscontrabili nel
dogfight (manovrabilita', potenza di fuoco, velocita'...)
Dubito che il rapporto sottolineasse l'autonomia del caccia perche', ancora
molte ore dopo gli attacchi al campo Clark nelle Filippine, gli americani
erano assolutamente convinti che i caccia giapponesi fossero provenuti da
portaerei.
Comunque, qualunque cosa ci fosse scritta nei rapporti, come dici tu i
comandi americani li sottovalutarono e quindi fu come se non li avessero
ricevuti.
Ciao
Marco

ramirez ha scritto:

Scusa?
-- 
In matters of style, swim with the current; in matters of principle, 
stand like a rock. -- Thomas Jefferson

Marco S. ha scritto:
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Purtroppo non ho trovato ancora niente di così particolareggiato come uno
studio in merito, solo ritagli di articoli o pezzi di rapporti. In
particolare però mi ha meravigliato propio il rapporto di Chennault. 
Sapevano e sapevano tutto, non solo rateo di salita, velocità o
manovrabilità etc....
Le fonti americano parlano di primo Zero e del segreto meglio nascosto dal
giappone, in parte è vero, ma dicono una mezza verità, in quanto si
riferiscono allo Zero delle Aleutine, che per quanto danneggiato venne
riparato e messo in grado di volare.
Questo è il rapporto di Chennault:
In the spring of 1941, the Chinese succeeded in shooting down an A6M Zero
fighter over the city of Chengdu, north of Chongqing. From the wreckage,
and from interrogating Japanese prisoners, they managed to assemble a very
accurate data sheet and three-view drawings of the new Japanese fighter. 
(The drawings had one flaw: the aircraft's tail section had been
destroyed, so the Chinese rounded it off like the tail of a Nakajima Ki-27
fighter. Thus, when Chennault sketched the Zero on the blackboard at
Toungoo that fall, he actually drew something very like the Nakajima Ki-43
Hayabusa flown by the 64th Sentai of the Japanese army.) 
This is as close as I can come to the data sheet as I found it in the
Chennault Papers. I have used X where a Chinese character appears in the
table. 
JAPANESE SEA FIGHTER 0-1 MODEL 1 
Engine X KNI - HP 840 - Air-cooled, two row 14 Cylinders 
MEASUREMENTS   
Span  12 meter  39.36 feet  
Length  8.65 meter  28.40 feet  
Height  2.75 meter  9.02 feet  
Surface Area  23.76 sq meter  256 sq feet  
WEIGHT AND LOAD   
Weight, empty  1,684.3 kg  3,705 lb  
Gross weight (normal)  2,334.6 kg  5,136 lb  
Gross weight (overloaded 
with outer tank) 2,608.6 kg  5,739 lb  
Wing loading (normal)  9.84 kg/sq.m. 6.12 lb/sq.ft.  
Wing loading (overloaded)  3.10 kg/sq.m. 6.83 lb/sq.ft.  
CHARACTERISTICS   
Maximum horizontal flying speed (5 m. superpressure HP 925)  505 km/h  314
m/h (mph)  
Maximum horizontal flying speed (max. rated HP 840)  491 km/h 305 m/h  
Cruising speed (without outer tank) 430 km/h  267 m/h  
Cruising speed (with outer tank) 420 km/h  261 m/h  
Cruising height  4,000 meters  13,120 feet  
Cruising range (without outer tank) 1,120 km  698 miles  
Cruising range (with outer tank) 1,940 km  1,207 miles  
Climbing rate at sea level 921 m/min  3,022 ft/min  
Time for climbing to 4,000 meters (13,120 feet) 4.3 minutes  4.3 minutes  
Practical ceiling 10,930 meters  35,860 feet  
Landing speed (normal load, using flap) 101 km/h  62.7 m/h (mph)  
Landing speed (overloaded, using flap) 103.3 km/h  65.5 m/h  
Getting off range [takeoff distance] (normal load) 111 meters  364 feet  
Getting off range (overloaded) 128 meters  421 feet  
These particulars are based upon the results of examiantions of the
[w]reckages of the enemy plane shot down at Chengtu on May 20, 1941. They
are made of actual measurements, except the shape and length of the
fuselage and the relative position of the fuselage to the wings, which
cannot be ascertained because of lack of parts and are, therefore,
estimated by judging the 97 fighter and the two seated "Sen Feng" X 
MACHINE GUNNERY 
1. 2x7.7[mm] fixed machine guns Type X, each with about 600 rds of buls 
2. 2x20mm fixed machine guns, Type X, each with 60 rds of bullets. 
 
ciao
marcello
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Non so se ti riferisci a me. Personalmente io non ho mai detto che il 
Giappone non avesse l'intenzione di dichiarare guerra formalmente, sia pure 
mezz'oretta prima dell'attacco e nei termini oscurissimi del testo inviato.
Io ho detto che, di fatto, la dichiarazione di guerra prima dell'apertura 
delle ostilità non c'è stata. Se si tratta di un "vecchio filone", forse il 
suo buon motivo c'è: e cioè che si tratta di una pura constatazione di dato 
di fatto incontestabile.
In ogni caso se si vogliono giudicare le intenzioni anzichè la realtà dei 
fatti, allora va detto che l'intenzione dei Giapponesi era di salvare la 
forma ma di ottenere comunque, concretamente, un attacco contro un nemico 
impreparato. 

 appartenere all'etnia giapponese, è giusto ricordarlo.
Verissimo. Dal momento che in tali campi non erano costretti al lavoro 
forzato, non erano soggetti ad innominabili angherie, torture ed esperimenti 
"medici", non erano ridotti a morire lentamente di fame o di malattie non 
curate, e non venivano sistematicamente sterminati, i campi di internamento 
negli USA continuano a non essere dei "lager" nell'accezione corrente del 
termine e nel senso in cui questo termine veniva usato nel messaggio cui ho 
risposto. 

 Anche noi avevamo sottoscritto dei trattati, mi pare....
Mi pare che a monte nel thread sia stato ricordato che questo tipo di 
argomentazione è di per sè inaccettabile su questo forum.
Se comunque ti preoccupa la possibilità che io abbia la tentazione di usare 
due pesi e due misure, e quindi essere più severo con i Giapponesi che con 
altri, non devi fare altro che ripescare il mio messaggio sull'attacco 
britannico a Petsamo.

 ha scritto nel messaggio
news:475d8628$0$36445$4faf...@reader5.news.tin.it...

Potrei rispondere con dovizia di particolari, ma visto che a quanto pare
preferisci la brevità, ti rispondo altrettanto brevemente: non è vero.

 l'intenzione di far precedere l'attacco da una dichiarazione di guerra.
Esattamente quello che intendevo io, lungi da me voler dare la colpa a
chicchessia.
L'unica cosa che mi "infastidisce" un pochettino, opinione persolane eh,
magari sbaglio io.
E' questa il codice dice A,B,C il giappone è colpevole, il codice deve
essere applicato alla lettera.
Bene, prendo per veriteria questa interpretazione dei trattati
internazionali.
Per spiegarmi meglio, l'altro giorno c'era un post su Tibbets e sulle
bombe atomiche, in cui alcuni asserivano che le armi in questione fossero
legali altri no. Io non ho preso parte alla discussione, perchè in parte
concordo con entrambi gli "schieramenti".
Ora qualcuno qui, ha citato le convenzioni e l'Aja, me le sono andato a
studiare, superficialmente...... 
mi hanno colpito in particolare 2 passi, ora se con il giappone "la colpa"
non può essere data all'ambasciatore per il ritardo sulla dichiarazione di
guerra ma comunque è del giappone perchè il codice etc....dice a,b,c bene:
Sezione II: Delle ostilità
Capitolo I: Dei mezzi con cui nuocere al nemico, degli assedi e dei
bombardamenti 
Art. 22 
I belligeranti non hanno un diritto illimitato quanto alla scelta dei
mezzi con cui nuocere al nemico. 
Questo paragrafo già metterebbe fuorilegge le armi atomiche......volendo
essere puntigliosi, propio perchè non REGOLAMENTATE da leggi
internazionali, cosa che alcuni avevano asserito essere il motivo per cui
le stesse erano legali.
Ho semplicemente applicato alla lettera la convenzione.....è da idioti, ma
è così.
Art. 23 
.."snip2....
d. i dichiarare che non sarà dato quartiere; 
sganciare una atomica, automaticamente equivale a non dare la possibilità
al nemico di arrendersi.......
Art. 25 
E proibito di attaccare o bombardare città, villaggi, abitazioni o
fabbricati che non siano difesi. 
Che difesa ci può essere da un'arma atomica?
Tutte cose che se prese alla lettera condanno gli stati uniti.
Così come ci sono altri articoli che condannano il giappone come ad
esempio questo:
sempre Art. 23
b. i uccidere o di ferire a tradimento individui appartenenti alla nazione
o all'armata nemica; 
paragrafo che difatto metterebbe al bando le imboscate o gli attacchi a
sorpresa.
Ora, perchè il giappone è "codardo" vigliacco etc... perchè non ha
rispettato il paragrafo b, dell'Art.23 e gli Stati uniti sono i poveri
aggrediti che........
E' solamente questo il motivo perchè "mi sento" un tantinello più
filo-giapponese in questa discussione che filo-americano.....
Si applicano 2 pesi e 2 misure, si richiama la legge del vincitore e poi
si applicano i regolamenti e le convenzioni alla lettera, ma a senso unico.
Tutto qui. Spero di non aver offeso nessuno, è semplicemente quello che
penso io.
ciao
marcello


 risposto.
Sicuramente non erano paragonabili ai lager nazisti, ma su alcune
affermazioni non concordo.
Parlo non per "conoscienza diretta".
Mio nonno, carrista, riuscito a scamparla ad El-Alamein si ritirò fino in
Tunisia dove venne catturato dagli Americani (e ancora ringrazia il
cielo), visto che alcuni sui commilitoni invece furono presi dai
francesi.....(sorvolo su quello che gli capitò nei campi di "prigionia").
Venne portato negli USA.....nella zona di Buffalo, e messo a lavorare in
una fabbrica di aeroplani.
Secondo le leggi internazionali (le stesse che condanno l'attacco a
"sorpresa-tradimento" giapponese) è una violazione delle stesse, in quanto
un prigioniero di guerra non deve essere costretto a partecipare allo
sforzo produttivo di una nazione nemica.......
Messo di fronte ad una scelta tipo o lavori o non mangi, alcuni
prigionieri italiani lavorarono (sabotando per il possibile e rallentando
la produzione).... alla fine vennero pagati per gli anni di lavoro.
Trattamento sicuramente diverso rispetto a quello dei prigionieri russi,
polacchi etc.. in germania, ma altrettanto VIETATO.
Ho sentito parlare di processo di Norimberga, ma mai di processo di New
York, Washington etc.......
Invece che all'impiccagione, probabilmente sarebbero stati condannati a
qualche anno di galera......anzi è sicuro visto la minore gravità. Resta
il fatto che "si applicarono 2 pesi e 2 misure" checchè ne dica qualcuno
in altri filoni di questo post.
ciao


 ha scritto nel messaggio 
news:fjlle5$gt$1...@news.newsland.it...
  > Sicuramente non erano paragonabili ai lager nazisti, ma su alcune
  > affermazioni non concordo.
  > Mio nonno, carrista, riuscito a scamparla ad El-Alamein si ritirò fino 
in
  > Tunisia dove venne catturato dagli Americani (e ancora ringrazia il
  > cielo), visto che alcuni sui commilitoni invece furono presi dai
  > francesi.....(sorvolo su quello che gli capitò nei campi di 
"prigionia").
  Conosco un reduce dalla Tunisia che, nella notte prima della resa, ha 
ricevuto offerte di denaro dai francesi affinchè non distruggesse le armi, 
ma le consegnasse a loro. Non si è fidato, le ha distrutte e, con tutto il 
suo reparto,  si è fatto una decina di km per consegnarsi agli americani 
invece che ai cugini d'oltralpe.
  >
  > Venne portato negli USA.....nella zona di Buffalo, e messo a lavorare in
  > una fabbrica di aeroplani.
  >
  > Secondo le leggi internazionali (le stesse che condanno l'attacco a
  > "sorpresa-tradimento" giapponese) è una violazione delle stesse, in 
quanto
  > un prigioniero di guerra non deve essere costretto a partecipare allo
  > sforzo produttivo di una nazione nemica.......
  Dipende. Dopo la 'cobelligeranza' gli USA non erano più nazione nemica.
  > Messo di fronte ad una scelta tipo o lavori o non mangi...
  ti risulta qualche aderente alla RSI o, comunque, non collaboratore sia 
morto di fame?
  G. De M.
  -- 
  Granelli di sabbia: La fantascienza non racconta un pauroso futuro, ma 
l'insopportabile oggi
 
http://www.delosstore.it/librinuovi/scheda.php?id=24874
  recensioni: 
http://emanuelemanco.splinder.com/archive/2007-06
 
http://www.fantascienza.com/magazine/libri/9611/

 in altri filoni di questo post.
Se ti riferisci a me, guarda che ti confondi. Io ho solo scritto che _io_ 
non applico due pesi e due misure. Nella _mia_ valutazione personale, che, 
ovviamente, nulla ha a che vedere con l'effettivo perseguimento dei crimini. 
Non ho mai detto che non accadde che alcune violazioni venissero punite, ed 
altre no.

 penso io.
Ognuno ha diritto alle sue opinioni. Alcune opinioni però sono informate, e 
altre disinformate.

 Messo di fronte ad una scelta tipo o lavori o non mangi...
ti risulta qualche aderente alla RSI o, comunque, non collaboratore sia 
morto di fame?
Ti rigiro la domanda ti risulta che Roosvelt, McArthur o altri siano stati
processati in base all'articolo Art. 6 
"Lo Stato può impiegare come lavoratori i prigionieri di guerra, secondo
il loro grado e le loro attitudini, eccetto gli ufficiali. Tali lavori non
saranno eccessivi e non avranno alcun rapporto con le operazioni della
guerra. "
o per l' Art 7
"Il Governo, in potere del quale si trovano i prigionieri di guerra, è
incaricato del loro mantenimento. 
In mancanza d'intesa speciale tra i belligeranti, i prigionieri di guerra
saranno trattati per il nutrimento, l'alloggio e il vestiario, come le
truppe dei Governo che li avrà catturati."


non hai capito il discorso che facevo, diciamo che anche io non sono stato
molto chiaro.
A  io e te siamo d'accordo che questa è la lettera A, scritta in maiuscolo.
Questa è una convenzione.
La convenzione dell'aja è la stessa cosa solo che fatta per i rapporti tra
stati, in caso di guerra.
Fino a qui spero di essere stato chiaro.
Ora, se io firmo una convenzione (dell'Aja) vuol dire che io sono
d'accordo con i principi espressi in quella dichiarazione.
Ossia, ho capito il senso di quanto scritto e lo ritengo giusto, ergo mi
comporterò di conseguenza pena la "giusta punizione".
anche fino a qui spero di essere stato chiaro.
Ora.......faccio un esempio non stò dicendo che la penso così è per
cercare di spiegarmi meglio.
secondo te (se ho capito bene) è lecito utilizzare un'arma atomica in
quanto non vietata dalla convenzione. Secondo me invece è vietata in
quanto tradisce lo spirito di alcuni articoli della
convenzione.....infatti non viene citata ne come arma vietata ne come arma
lecita.
Ora il problema sorge nel momento in cui nella convezione è scritto A, per
te A ha un significato per me un'altro. Chi ha ragione?
Faccio un'altro esempio.
Il giappone vuole fare la guerra agli stati uniti.
Il giappone ha firmato la convenzione quindi manda la copia della
dichiarazione di guerra all'ambasciata perchè la consegni 30 minuti prima.
Secondo te quando è stata redatta la convenzione dell'aja il paragrafo
riguardante la "dichiarazione di guerra forma" è stato inserito ed era 
inteso come semplicemente come proforma, come "burocrazia internazionale"
o (non mi vengono bene le parole) o come "condotta civile" come "bisogna
fare così perchè giusto" etc...etc...?
Nel caso come credo (almeno io l'ho inteso così) la risposta sia la 2°.
Secondo te quando il governo giapponese si è "tutelato" comunicando
all'ambasciatore di consegnarla 30 minuti prima dell'attacco, ha compreso
"culturalmente" cosa era si era impegnato a fare firmando la convenzione
"condotta civile" oppure ha inteso l'articolo semplicemente come una
pratica da sbrigare....prima di poter fare la guerra?
Io ho l'impressione che la convenzione sia stata firmata più come una
"pratica burocratica" da parte giapponese perchè la loro cultura non
concepisce una cosa del genere.
sicuramente mi sarò ri-espresso male. Ho riprovato a far capire qual'è la
mia opinione a riguardo.
Lo stesso discorso l'ho fatto per l'atomica. La convenzione vietante gas,
armi chimiche o batteriologiche è stata firmata dalle varie nazioni
solamente come pratica burocratica o per "Evitare certi comportarmenti in
guerra".
Secondo te lo sganciare la bomba atomica tradisce o no lo spirito con cui
erano stati firmati quegli accordi?


 trovassero queste azioni contrarie al loro onore di soldati.
Non saprei dare una risposta circostanziata sul punto specifico. Forse 
potrebbe darla il buon dottore, che più di noi si intende di cultura 
giapponese, ma lui evidentemente preferisce le provocazioni.
Posso però azzardare una considerazione d'ordine generale. Praticamente 
tutti i criminali che, nel loro comportamento, non sono guidati dal mero 
tornaconto personale, e che hanno, quindi, principi morali, un codice di 
valori, o comunque vogliamo chiamare questo tipo di cose, hanno la necessità 
di giustificare a se stessi, prima che a chiunque altro, il proprio 
comportamento criminale.
Per farlo, ricorrono a due strategie, una d'ordine psicologico, l'altra 
d'ordine etico-morale. La prima strategia è, semplicemente, raccontarsi una 
versione dei fatti compatibile con una visione del proprio crimine che in 
qualche modo lo giustifichi. La seconda, è fare riferimento, appunto, ad un 
codice che sia "superiore" alla legge che definisce come criminale il 
comportamento in questione.
Nel caso dei militari giapponesi, la prima strategia, auto-ingannatoria, 
potrebbe essere molto semplice; basta convincersi per esempio che il 
boicottaggio commerciale statunitense è "già un atto di guerra".
La seconda strategia, visto che non può rifarsi al Bushido, che certo non 
legittima come onorevole un comportamento del genere, può comunque rifarsi a 
codici altrettanto forti e non meno "superiori" ad un banale trattato 
internazionale: per esempio, il supremo bene della Patria (se sono pronto a 
donare per esso la mia vita, che sarà mai questa violazione), o la pronta, 
cieca, assoluta obbedienza agli ordini.
Quanto sopra, a mio parere, vale molto di più per altre violazioni di altri 
articoli della Convenzione IV dell'Aia e di altre convenzioni, che per 
quanto riguarda l'attacco a tradimento. Perchè, chiediamoci, quanti uomini 
delle forze armate giapponesi sapevano quanto stava per succedere? E di 
quelli che sapevano quanto stava per succedere, a quanti risultava che 
comunque, anche se all'ultimo istante, una dichiarazione di guerra sarebbe 
stata consegnata? Forse a tutti. Quindi, come vedi, non è certo questa 
violazione quella che ha avuto più probabilità di creare crisi di coscienza 
nei militari giapponesi.
Ma le considerazioni di cui sopra si applicano invece, ovviamente, ad altre 
violazioni. 


James Bacque - Gli altri lager (Mursia)
Un cumulo di cazzate? 

 Marco S. ha scritto:
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Grazie, veramente molto interessante.
Osservo solo che l'A6M2 Zero Tipo 21 aveva un autonomia (range) senza
serbatoio supplementare, di 1025 miglia nautiche con 10 minuti di
combattimento o di 774 miglia nautiche con 30 minuti,
Come ben sai, questi valori equivalgono rispettivamente a 1898 km ed a 1433
km.
La massima autonomia con serbatorio supplementare in condizioni di crociera
poteva arrivare a 1675 miglia, che corrispondono a 3102 Km.
Rilevo quindi una sensibile sottovalutazione dell'autonomia da parte
americana, un parametro indibbiamente difficile da stimare senza poter
provare in volo il velivolo.
Ciao
Marco

 britannico a Petsamo.
OK.
Comunque io argomento sulla base di quello che scrivi in questo thread,
anche perche' il dibattito e' pubblico e, quindi, non ho solo te come
interlocutore.
Non volevo per nulla insinuare la tua iniquita' di giudizio, ma solo
invitare ad una riflessione, prendendo spunto da una singola frase, non dal
complesso dei tuoi post su USENET.
Ciao
Marco

 Ti rigiro la domanda
Sei tu che avanzi l'accusa. A te l'onere della prova.