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Titolo: RICERCA SOLDATO TEDESCO

Vagando in giro per l'archivio del mio comune mi sono imbattuto in una
vicenda strana. Al maggio del 1945 una signora consegna al comune una
cifra molto molto sostanziosa in assegni circolari a nome di un non
ben identificato "militare germanico" tale Heinrich Tokloz. Il comune
dove risiedo ospitava il Raggruppamento paracadutisti Folgore della
Rsi cos� mi son rivolto a dei testimoni per vedere se lo conoscevano e
se potevano spiegarmi il perch� di questa sostanziosa donazione. (il
documento purtroppo non reca alcuna informazione, anzi dal testo si
deduce che sia un fatto dovuto)La cosa strana � che nessuno ricorda
che alla caserma sia mai stato in servizio un tedesco di quel nome o
che risiedesse a Tradate, cos� anche l'ipotesi che mi ero fatto che
fosse un ufficiale di collegamento magari all'area amministrativa
viene meno. A questo punto mi sto facendo un bel p� di domande su chi
sia, cosa facesse in quel periodo, come abbia recuperato quel denaro,
e soprattutto perch� prima di partire dal paese abbia lasciato una
cos� ingente cifra che avrebbe potuto servirgli per il viaggio?
Vi chiedo gentilmente di informarmi se conoscete un modo per scoprire
presso che reparto fosse in servizio e che funzione avesse questo
soldato, o se magari il nome a voi dice qualcosa...

 ben identificato "militare germanico" tale Heinrich Tokloz.
Per prima cosa, dovresti specificare l'ammontare di questa cifra 
sostanziosa, perch� devi calcolare che la lira del 1945 era piuttosto 
svalutata, ce ne volevano una sessantina per fare un euro.
Riguardo alle testimonianze dei superstiti, niente di strano abbiano 
dimenticato un nome tedesco dopo 65 anni. Riguardo invece ai motivi del 
pagamento, essendo Maggio, azzardo ad ipotizzare che si tratti di una cifra 
prelevata da una cassa di battaglione o di compagnia, consegnata al comune 
come indennizzo per precedenti requisizioni, e versata in cambio del 
salvacondotto per potersene tornare in Germania.
Ciao
Ad'I 

 ben identificato "militare germanico" tale Heinrich Tokloz. 
prova a fare qualche ricerca sulla signora in questione .
a che titolo ha consegnato questi assegni ?
a chi erano intestati quegli assegni ?
anche sapere quali banche e relative filiali potrebbe aiutarti per fare un 
po' di luce sulla faccenda 

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
L' epoca stessa (Maggio 1945...) credo faccia propendere la bilancia per 
l' ultima ipotesi, "salvacondotto per tornare dalla sua frau, figli, 
boccali di birra,ritornare all suo lavoro e dimenticare 'sto pfui di guerra"
Lo so che ho scritto un ovviet�, ma ritengo importante evidenziare il 
punto chiave della primavera-estate 1945 per ogni "ariano": raggiungere 
ASAP, pi� che la Vaterland, il Vaterburg ('nzomma, "tutti a casa", 
german-style) evitando al massimo di finire sotto la rabbia di vincitori 
ed ex vinti (da notare che, onestamente, nella primavera-estate 1945 noi 
italiani dovevamo essere terzi solo ai russi e slavi come ferocia verso 
i crucchi, e non per motivi ideologici quanto atavici....)
Saluti,
dott. Piergiorigo.

 motivi ideologici quanto atavici....)
Per vendetta, non c'entra ideologia o atavismo che si dimentica
in una generazione. 
p.s. i russi sono slavi, come i polacchi e i cecoslovacchi.
-- 
Non ho fatto il


Infatti. Ed in Italia i tedeschi in ritirata non sono stati 
particolarmente molestati. Qualche piccola scaramuccia nulla di pi�.
Discorsi molto diversi su altri fronti. Ma fare i paragoni � 
semplicemente ridicolo.

 p.s. i russi sono slavi, come i polacchi e i cecoslovacchi.
Scusa, hai ragione: avrei dovuto scrivere "russi e gli altri slavi"... 
chiedo venia :#)
Saluti,
dott. Piergiorgio.

 semplicemente ridicolo.
Ricordo alcuni flash della ritirata dei tedeschi che mi furono
raccontati dai miei parenti testimoni oculari del tempo. Una massa di
partigiani dell'ultima ora che si aggiravano ubriachi a caccia dei
tedeschi e dei fascisti o presunti tali.
un colonna di camion in ritirata che attraversavano le strette strade
del mio paese fatti segno spari e lancio di bombe a mano, con il
sangue che colava giu' dai cassoni roba che se si fossero fermati
avrebbero bruciato il paese e sarebbe stata l'ennesima strage nazista
della agiografia resistenziale..
il piccolo presidio di 3\4 tedeschi asserragliato nella scuola
elementare da una folla urlante di neo partigiani ed ecco che la porta
della scuola si apre e i tedeschi escono  spalla contro spalla con i
mitra in mano e qualche neo partigiano  che perde pure le scarpe dalla
fretta di scappare...
un'altro gruppo di pesudopartigiani ciochi come squai che andarono a
prelevare mio zio ex sergente maggiore degli alpini perche' avevano
trovato un mortaio da 81 e volevano sparare al di la' del piave alle
colonne tedesche e mio zio a spiegargli che era troppo distante e che
senza tavole di tiro non si poteva fare niente...
Poi arrivarono giu' i partigiani quelli veri e a testimonianza di
quello  che hanno fatto nelle radiose giornate  ci sono ancora tante
lapidi nei cimiteri...

 lapidi nei cimiteri...
Una cosa per� potevano evitarla:
Il dare la patente di partigiano ai "combattenti" dell'ultimo minuto.
Ciao
Ad'I 

> paragoni � semplicemente ridicolo.
Erano loro a molestare, a caricare ostaggi civili sui camion.
Avasinis.
http://www.carnialibera1944.it/resistenza/avasinis.htm


 slavi"... chiedo venia :#)
C'� un uso razzista della parola "slavi" da parte dei
(neo)fascisti, specie a Trieste.


 Non ho fatto il 

 (neo)fascisti, specie a Trieste.
beh, in Veneto e Venezia Giulia si e' pi� a conoscenza dell' etimo della 
parola "Slavi", ma d' altro canto, termini come "panslavismo" e 
analoghi, mostra che dall' altra parte (etnica, o meglio, macroetnica) 
non e' esattamente denigrato; comunque ritengo sia pacifico che io ho 
usato Slavi come indicazione macroetnica senza connotazioni razziali, 
non diverso da "latino" o "anglosassone"
Sarebbe lungo discutere dei tentativi di abusare degli studi etnici ed 
etnografici per far rientrare il razzismo dalla finestra, ma lascio la 
cosa ad occasioni migliori (notare che l' etnografia, che studia anche 
la cultura e mentalit� dei Popoli, e' importante in Arte e Storia 
militare, al pari della geografia fisica; un Generale che sia anche uno 
studioso di etnografia si opporrebbe a maggiore ragione a progetti di 
invadere la Russia o la Spagna, per intenderci)
Saluti,
Dott. Piergiorgio.

 lapidi nei cimiteri...
Ho notato la recente tendenza pure qua a una certa partigianeria 
politico-ideologica, inviterei a non approfittare di quella che in arte 
militare si chiama "crisi da cambio catena di comando"...
La mia Solidarieta' ai neo-moderatori,
Dott. Piergiorgio.

 invadere la Russia o la Spagna, per intenderci)
Il razzista pu� usare qualunque cosa per giustificarsi: 
p.es
. il
darwinismo.


 essere attaccati, ma per molestare e provocare attacchi?
Scusa la confusione, ero un po' stravolto.
Siccome stavano scappando (va b�, ritirandosi) non esitavano a
prendere ostaggi per proteggersi da attacchi di "ribelli" sulla
via del ritorno a casa.
Ma talvolta si aprivano la strada forzando senza curarsi tanto
delle regole e della popolazione coinvolta.
Sono fasi molto pi� rischiose per tutti.


 particolarmente molestati. Qualche piccola scaramuccia nulla di pi�.
'A nemico che fugge ponti d'oro.' Chi ce lo faceva fare di bloccarli, 
ridurli alla disperazione e provocare altri lutti e rovine?
Se ne stanno andando? ....azzo, apritegli la porta.
(tranne se fanno da scorta al cabezon e ai suoi gerarchi. Allora s� che la 
porta deve essere, e lo fu, ben sprangata).
L'ha detto anche Tolstoj in Guerra e pace, capitolo 19-mo della parte III: 
"Tutto il geniale piano che sarebbe consistito nel tagliare la strada a 
Napoleone e catturarlo col suo esercito � assai simile a quella d'un 
giardiniere che, cacciando dal suo giardino un bue che gli calpestava le 
aiuole, corse alla porta e cominci� a picchiare sulla testa il bue." 
Risultato: il bue disfa anche le aiuole che non era riuscito a distruggere 
nella prima irruzione.
G. De M. 

il caso di Tolstoj mi pare piï¿œ analogo alla vicenda del "cabezon" tranne 
per il risultato finale.

Per favore quota il messaggio, nella sua interezza o nella parti 
rilevanti, a cui stai rispondendo sennï¿œ diventa difficile seguire la 
discussione.
Saluti,
Arturo
Montecuccoli ha scritto:


 ridurli alla disperazione e provocare altri lutti e rovine?
I partigiani di Tito erano di idea diversa.
La loro idea era quella di sterminare tutti i tedeschi su cui riuscivano 
a mettere le mani.
Questo fenomeno non lo si ha in Italia.

 Questo fenomeno non lo si ha in Italia.
meh, ti ricordo che la vulgata postbellica qui da noi e' che saremmo 
stati "brava gente", quindi non si sarebbe spiegato duramente come altri 
fecero, il "non fatevi piï¿œ vedere" all' invasore d' oltralpe; ed il 
fatto che nell' aprile-maggio 1945 la proverbiale burocrazia tedesca era 
anch'essa kaputt, non mi stupirei molto se ci fossero non pochi "MIA" 
nei reggimenti di Kesselring al momento dell' effettivo scioglimento 
agli inizi di maggio 1945.
Una cosa conveniente nel dopoguerra, cosï¿œ come l' attribuire all' ipnosi 
della propaganda goebbelsiana l' inazione morale del Popolo tedesco o 
che Tojo &co. avessero sostanzialmente ripristinato il Bakufu (lo 
Shogunato) e il Tenno ridotto a figura cerimoniale come prima di Meiji 
Tenno...
Saluti,
dott. Piergiorgio.

 agli inizi di maggio 1945.
Quindi c'ï¿œ stata una marcia della morte di 200.000 tedeschi tenuta 
nascosta a tutti?

 E quale sarebbe?
dal latino slavus...
Saluti,
Dott. Piergiorgio.

 Questo fenomeno non lo si ha in Italia.
La repressione anti-partigiana nazista (e fascista!) ï¿œ stata
molto piï¿œ dura in Iugoslavia che da noi: loro si battevano
dal '41 in tutto il territorio, noi dal '43 in metï¿œ Italia.
Inoltre gli iugoslavi avevano una guida politica piï¿œ
determinata. Dopo la guerra hanno eliminato anche migliaia di
collaborazionisti iugoslavi, consegnati loro dagli inglesi.
In Italia invece c'ï¿œ sempre l'influenza moderante dei cattolici.


dott.Piergiorgio, 12:21, marted� 1 giugno 2010:

Mavaffa...
:-)
La radice "slav" ha a che fare col concetto di "parola".
Guarda caso in molte lingue slave il tedesco � chiamato "nemec"
che significa pressapoco "non parla".


 G. De M. 

 dott. Piergiorgio. 

 In Italia invece c'� sempre l'influenza moderante dei cattolici.
Beh non e' che i partigiani comunisti non volessero, e' che l'Italia
la liberarono gli inglesi e gli americani e il periodo di vuoto di
potere dove erano liberi di massacrare si limito' a pochi giorni.
Avessero tenuto in mano le grandi citta'  40 giorni come i titini a
Trieste ne avremmo avute di fosse comuni riempite di nemici del
popolo...
Prova ne sia che dove poterono godere di copertura politica e di
omerta' piu' o meno volontaria come in emilia romagna le stragi
proseguirono per un paio di anni...

 stragi proseguirono per un paio di anni...
Beh, dopo vent'anni di dura repressione fascista che ti aspetti? 
Una cosetta: ma da dove venivano tutti quei comunisti del '45?
Non � che prima del '40 molti di loro erano fascisti convinti?
(racconti sentiti con le mie orecchie)
Quindi possiamo addebitare al fascismo anche questo: aver
completamente fallito nell'educazione politica degli italiani,
tanto da generare il pi� grande partito comunista
dell'occidente.
Comunque chiudo qui e non replicher� pi� ad ulteriori
provocazioni.


 Beh, dopo vent'anni di dura repressione fascista che ti aspetti?
Dura repressione?
In Russia in vent'anni furono uccisi sicuri ottanta profughi comunisti 
italiani, ma probabilmente molti di pi�.
Quanti comunisti furono uccisi in vent'anni di dura repressione fascista?
Te lo dico io: Nessuno, un po' pochi per vendicarsi con decine di migliaia 
di morti.
Ciao
Ad'I 

 Te lo dico io: Nessuno,
Ti sbagli. Questo non toglie che il livello di violenza del
fascismo fu poca roba in confronto a quella del comunismo sovietico.
Saluti,
--------------------
    Luca Morandini
www.lucamorandini.it
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 vendicarsi con decine di migliaia di morti.
Quindici anni di galera o di esilio non pensi che rendano
qualcuno vendicativo?
Venti anni di soperchierie dei ricchi possidenti sui braccianti
e dei ricchi industriali sugli operai non pensi che rendano
qualcuno vendicativo?


 le esecuzioni extra-giudiziali tipo i Fratelli Rosselli ?
Erano comunisti?
Sono stati condannati a morte per reati d'opinione?
Ciao
Ad'I
 

 Sono stati condannati a morte per reati d'opinione?
No, ovvio, non erano mica cosě sciocchi.
Ti risulta che in URSS si mandassero a morte le persone per reati d'opinione ?
Si "provava" prima qualche accusa tipo: spionaggio (Tukacevsky), cospirazione
(Trotsky), sabotaggio (i Kulaki), etc. e anche in Italia, nel nostro piccolo,
si faceva lo stesso.


 si faceva lo stesso.
Per prima cosa le sentenze italiane, tranne le citate eccezioni, erano tutte 
per fatti concreti, in Russia si basavano su fantasie, inoltre anche laddove 
non si fosse trattato di fantasia, i reati erano spesso ideologici, si 
veniva uccisi con l'accusa di essere trotskisti, di essere...
Ciao
Ad'I


 organizzavano attivit� terroristica.
Per cui convieni anche tu che la repressione fascista qualche oppositore
lo abbia accoppato, giusto ?


 lo abbia accoppato, giusto ?
Ti faccio una domanda: Hai mai visto una via titolata ad uno di questi 31? 
Io no.
Cosa significa? Significa che sono tutti impresentabili come martiri.
Pertanto asserisco, che solo in modo parziale sono stati vittime di una 
repressione, ma che nella sostanza hanno compiuto atti che indipendentemente 
dalle motivazioni politiche, in uno stato in cui vigeva la pena di morte (e 
per buona parte dei casi in tempo di guerra) avrebbero comportato comunque 
la pena di morte od una dura pena detentiva.
Mentre ad esempio per gli ottanta comunisti uccisi in Urss, si deve parlare 
a tutti gli effetti di uccisioni per motivi ideologici, perch� non solo non 
avevano commesso alcun reato, ma in quanto profughi da un paese straniero, 
neppure potevano rappresentare una minaccia. Se anche le accuse nei loro 
confronti fossero state tutte fondate, essere seguaci di questo o quel capo 
caduto in disgrazia, era loro diritto e non rappresentava un pericolo per i 
sovietici.
Ciao
Ad'I


 31? Io no.
Corso Matteotti vale?
-- 
http://www.youtube.com/watch?v=RZUOkGxGUVs
http://www.youtube.com/watch?v=wltv12Hx9Bo

 rappresentava un pericolo per i sovietici.
D'accordo, ma tu avevi scritto che non vi erano state vittime tra i comunisti a 
causa della repressione fascista, ora sostieni una cosa un po' diversa, non credi ?


 Corso Matteotti vale?
No, non fa parte dei trentuno.
(Non faccio le mie asserzioni per polemica, o per sostenere una tesi, ma 
solo per difendere la storia)
Ciao:-)
Ad'I 

 diversa, non credi ?
Se in qualcosa mi modifico, o comunque esprimo in maniera più elaborata un 
pensiero prima abbozzato, lo valuto come un pregio.
Ma nella sostanza non mi sembra di essere arretrato dal punto fondamentale: 
Mentre in Russia un comunista moriva perché era sostenitore (o più spesso 
presunto sostenitore) di Zinoviev, di Trotsky, o di vattelapesca, nella 
sanguinaria dittatura fascista, nessuno è mai stato ucciso per il solo fatto 
di essere sostenitore dei su citati signori, o di Stalin o di...
Ciao:-)
Ad'I


 signori, o di Stalin o di...
Beh, magari lo si faceva licenziare (successo al nonno di mia moglie, con 3
figlie a carico), lo si bastonava (sempre il nonno di mia moglie), oppure, se
proprio insisteva, lo si condannava a qualche anno di galera... o magari si
incaricava qualcuno di una esecuzione extra-giudiziale (Matteotti ed altri).
Poco in confronto alla Russia Sovietica, ma smettiamola con le fole del
"Mussolini non ha ucciso nessuno", per favore.
Ciò detto, vorrei chiudere qui la faccenda, pregandoti in futuro di essere più 
accurato con le affermazioni.
