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Titolo: cefalonia fine di un mito

Seconda alcune ricerche, i morti di Cefalonia non sarebbero le migliaia di
soldati che abbiamo letto fin ora su libri e giornali.
Contro i 9-10.000 soldati italiani fucilati dai tedeschi dai nuovi studi
risulterebbero 1290 soldati uccisi o fucilati durante i combattimenti e
350 in seguito alla resa.
Io fino ad ora mi ero interessato poco ai fatti riguardanti le divisioni
italiane post-armistizio ed avevo prese per buone le cifre "della
tradizione". 
Avete qualche informazione piů precisa al riguardo?
grazie
marcello
-- 
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 soldati che abbiamo letto fin ora su libri e giornali.
Ricerche compiute da chi? E pubblicate dove?
Palmiro Pangloss

 "
Una fonte autorevole (Giorgio Rochat) scrive :
"Se dai 11.500 militari italiani presenti a Cefalonia l'8 settembre
togliamo i 6.418 deportati verso il continente e i 1.300/1.400 rimasti
sull'isola, il totale dei caduti nei combattimenti e nelle
rappresaglie tedesche di settembre risulta di circa 3.800, 4.000
secondo altre fonti  , meno della versione tradizionale (il che non
vuol dire diminuire l'orrore di massacri e fucilazioni), cui sono da
aggiungere i 1.360 morti in mare. Tutte cifre da prendere con riserva,
comunque più sicure di quelle finora date  .
	Riassumendo, 11.000 soldati e 525 ufficiali presenti a Cefalonia, di
cui 3.800/4.000 caduti in settembre (morti in combattimento, fucilati
al momento della resa o poco dopo), 6.418 sgombrati per mare (di cui
1.360 morti negli affondamenti) e 1.300/1.400 rimasti sull'isola. Mi
sembra impossibile andare oltre, i dati sulla forza e le perdite delle
unità militari hanno sempre un margine di approssimazione, in tutte le
guerre e in tutti i contesti
"
consiglio la lettura integrale dell articolo del Rochat,scaricabile da
:
http://users.libero.it/isrecbg/rivista.htm

 marcello
Trovo sempre triste fare questi conti da ragioniere su una vicenda che anche 
se venisse ridimensionata nei termini da te esposti rimarrebbe una tragedia.

 Palmiro Pangloss
http://www.cefalonia.it/
qui trovi tutto.
Si, č triste fare i conti, perň a volte č necessario.
Sarebbe bello, che in guerra non morisse mai nessuno, perň succede e a
volte studiare perchč la gente muore, serve ad evitare che altri muoiano
in futuro.
Non serve a nessuno speculare sulle cifre ed una storia distorta non aiuta
a comprendere gli errori commessi in passato e questo potrebbe portare ad
errori futuri.
E in Italia di storie distorte ce ne sono tante, cercavo solo di capire se
questa fosse una di quelle. Ora sň di sě.
ciao


 questa fosse una di quelle. Ora sò di sì.
Francamente non vedo dove siano il mito e la distorsione.
Anche prendendo per buone le cifre del sito da te indicato (sebbene
l'autore, per ovvi motivi, non possa certo avere il necessario distacco
dalla materia che vuol trattare, e quindi la sua attendibilità sia per forza
di cose dubbia), cosa cambia?
Cifre più accurate sono meglio di cifre meno accurat,e ovviamente, ma quale
sarebbe la grande differenza?
Circa 465 ufficiali fucilati o uccisi in combattimento secondo Rochat, circa
350 fucilati più un numero imprecisato uccisi in combattimento secondo la
tua fonte - dov'è la grande distorsione? Dov'è il mito?
Diciamo pure che un paio di decenni fa lo scarto fosse anche maggiore,
contando i soldati e graduati. Che si pensasse che i fucilati fossero,
diciamo, 4.000 invece di 400. E con ciò? 400 prigionieri fucilati a sangue
freddo non sono una strage? Non sono un crimine di guerra su vasta scala?


Da un punto di vista morale poco o nulla ,ma è evidente che da un
punto di vista storico vien da chiedersi con che razza di serieta'
vengano fatte le ricerche storiche nel nostro Paese....
Il dovere di uno storico è ,in primis,ricercare i fatti  ,i giudizi
morali vengono dopo
Ecco perche' la ricerca storica,se fatta seriamente,è sempre
necessaria ed attuale ,altrimenti tanto varrebbe fare affidamento ,per
dirne una,solo su Erodoto per quel che concerne le guerre
greco-persiane....

 greco-persiane....
Ma guarda che io sono d'accordo con te. Correggiamo una cifra meno esatta
con una più vicina all'esattezza; benissimo. Io sarò sempre favorevole a
quest'operazione.
La domanda è: in cosa consisteva la "distorsione" e il "mito" della cifra
inesatta? L'altro interlocutore non si preoccupava della serietà della
ricerca storica, si preoccupava di una distorsione e di una mitizzazione,
evidentemente intenzionali a suo parere. E allora, è una distorsione il
fatto che abbia avuto luogo un massacro di prigionieri? No. E' un mito il
fatto che la divisione Acqui abbia resistito? No. La correzione al ribasso
delle cifre degli assassinati cambia questi fatti? No.
Quindi ribadisco la mia domanda.

 Francamente non vedo dove siano il mito e la distorsione.
La distorsione proviene esclusivamente da chi scrive in quel sito.
Leggo testualmente dal sito 
www.cefalonia.it
 
"Ecco perché un fatto dai contorni prettamente militari di cui fù barbaro 
protagonista l'esercito tedesco nei confronti di militari Italiani, non
può 
essere,sic et simpliciter, annoverato tra quelli che videro spietate 
protagoniste le SS nei confronti della popolazione civile a causa, è 
doloroso ammetterlo, di attentati compiuti da partigiani comunisti che,
alla pochezza dei risultati, fecero seguire purtroppo la morte per mano
nazista di tanti innocenti vittime" 
Questa è una mistificazione ad opera o di un tizio in malafede o di un
asino matricolato e spiego subito il perchè . 
Le stragi nazifasciste (si, c'erano anche i fascisti, come risulta perfino 
dal tribunale militare di Roma), come spiegato dallo storico tedesco Lutz 
Klinkhammer, in prevalenza avvengono dove non ci sono stati azioni da
parte 
della resistenza, bensì avvengono quando le truppe tedesche sono in 
ritirata. 
esempio : 
In campania, specificamente nel casertano, avvengono nel settembre/ottobre 
1943 stragi che provocarono centinaia di morti, donne, vecchi e bambini, 
notoriamente, nel casertano non c'è stato 1 dico 1 partigiano. 
Allora chiediamo agli autori di questo sito: a Meina quali partigiani
c'erano ? A Caiazzo ? A Santa Maria Capua Vetere, a Orta di Atella, a
Nola, a Rionero in Vulture, a Sant'Anna di Stazzema, a Vinca, a 
Marzabotto quali attentati erano stati commessi ? E cosa era accaduto di
tanto grave per bruciare vive 22 persone a Boves ? e perchè a Udine un
ufficiale tedesco uccideva bambini dai 2 agli 11 anni con un colpo alla
gola ? 
Poi, sentiamo di cosa sarebbe colpevole la "vulgata intrisa di falsità e
di 
menzogne intesa ad inserire la stessa nel filone tradizionale ed abusato 
della Resistenza che,come è noto, essendo stata egemonizzata dai 
comunisti -con il vile beneplacito di chi si sarebbe dovuto opporre a tale 
indebita appropriazione- è servita da contenitore anche per episodi che
con 
essa poco o nulla hanno avuto a che fare" ? 
Infatti qui dimostra che ha capito pure cosa è la resistenza. 
Non solo, ma l'autore  quasi giustifica le SS, dimentica la collaborazione 
fascista e ne scarica la colpa sulla resistenza. Si vede che ha 
"dimestichezza" con le letture circa quel periodo. 
Infini , Armellini dimmi se sbaglio, ma questo autore che si atteggia a
storico  non sa che le rappresaglie contro la popolazione civile non erano
consentite ne dalla convenzione di ginevra ne dalla convenzione dell' Aja,
e non sa che il tribunale internazionale di Norimberga le dichiarò
"crimini di guerra e delitto contro il diritto delle genti" ? 
sergio


 
http://www.cefalonia.it/
sembra quasi che i soldati italiani siano morti per colpa dei 
partigiani comunisti. Una cosa  surreale. 
sergio


 partigiani comunisti. Una cosa  surreale.
Ci siamo seduti dalla parte del torto perchè tutti gliu altri posti erano 
già occupati (B. Brecht)
Dasvidania tovarisch.
G. De M. 


A voler essere pignoli, le Convenzioni di Ginevra del 1929 non c'entravano.
E' corretto però che quella pertinente dell'Aia (IV del 1907) proibiva le
rappresaglie (Art. 50), e che furono incluse nell'imputazione III a
Norimberga (crimini di guerra). Quindi nella sostanza non sbagli.

 Quindi ribadisco la mia domanda.
Non sò come mai i miei messaggi arrivano dopo giorni a volte, quindi provo
a mandare di nuovo il messaggio. Scusate per il doppio, se ne dovessero
arrivare 2.
Anche io sono daccordo, quel sito, non ti ho detto che era "la mia fonte"
ti ho detto semplicemente che lì trovavi tutto.
Infatti vengono citati alcuni articoli (anche di Rochat) che mi hanno
permesso di risalire ad altri documenti con le cifre dei catudi che avete
scritto anche voi. Quindi se queste cifre le avete prese per buone,
presumo che siano corrette.
Secondo me la ricerca storica e la mitizzazione dell'evento possono essere
collegate, (se intenzionali o no non lo sò), ma è propio per incorrere in
questi "errori" che a volte c'è bisogni di precisione.
La mitizzazione di un evento come la chiami, potrebbe portare ad una
visione distorata dei fatti. Non è il caso della divisione Acqui. E no,
non fà differenza per me se i caduti sono 1000 o 10 o 1. (Anzi un po' di
differenza c'è, preferirei che fosse 1 solo). A parte la precisione
storica.
La mia domanda era nata semplicemente dal fatto che non conoscendo i fatti
post 8 settembre, avevo basato le mie convinzioni solamente su quello che
avevo avuto modo di sentire "il mito". Approfondendo il discorso e
cercando in giro, ho trovato un quadro diverso da quello che mi avevano
fatto credere.
Ti faccio un piccolo esempio. Per il 99% degli italiani e per gli
stranieri, nella seconda guerra mondiale (militarmente parlando) i soldati
italiani sono considerati i peggiori, il leit-motiv che si sente sempre è
gli Italiani Brava Gente non combattevano perchè la guerra a loro non
piaceva. Invece gli italiani si sono battuti, e contrariamente a quanto
crede sempre quel 99% hanno avuto anche i loro successi (Cheren, Bir el
Gobi, Alessandria, Gibileterra, etc..etc...), e le loro macchie nere (Gas,
Libia, e Abissiania).
Questo per me è un esempio calzante di mitizzazione, a forza di sentire
questo la gente si è autoconvinta che quella è la verità risultato i
soldati italiani erano buoni e la guerra non gli piaceva.  
La stessa cosa era successa a me con la divisione Acqui, credevo che
10.000 uomini fossero stati massacrati dai tedeschi, invece i fucilati ci
sono stati ma in misura molto minore, poichè la maggior parte dei
prigionieri è stata deportata, tutto qui.
Quando studio qualcosa mi piace risalire alla verità e non a quello che
vorremmo sentire.
ciao


 
Leggerò con piu' gusto ogni articolo di Rochat d'ora in avanti se non 
l'avevo gia' fatto.
Comunque, mettendo da parte astiosità personali che con la tragedia di 
cui sopra hanno anche poco ben vedere bisognerebbe sapere di quei 6418 
internati quanti si salvarono e aggiungerli ai nomi della lapide se 
vogliamo restate nell'abito dei "conti dell'oste".
Dubito poi che la vignetta di Forattini di dubbio gusto, anche se ti 
parla il piu' "anti-badogliano" convinto del NG, possa venir considerata 
un documento storico.
Ciao