Newsgroup: it.cultura.storia.militare
Titolo: Domanda....

,,, Ora che si avvicina il 58° anniversario dei primi, e si spera unici, 
reale uso di WMD pongo a tutti una questione etica:
Era giusto o no uccidere 250.000 persone, in maggioranza donne, bambini e 
vecchi che colla Guerra del Pacifico non c' entravano niente, per 
concludere la II GM ?
Ricordo che pochi giorni prima i resti della Marina Giapponese erano stati 
praticamente ridotti a zero, rimanevano solo due Npa praticamente senza 
aerei ed entrambe lente (Hosho e Junyo) un Incrociatore leggero (Sakawa) ed 
una manciata di CT e sommergibili, mentre gli aerei, compresia nche quelli 
Kamikaze, erano quasi senza benzina e l' Esercito pativa la fame.
Il Giappone si sarebbe arreso comunque, quindi che dobbiamo pensare di 
questo barbaro atto, che per me è un crimine di guerra inpunito.
Saluti.
-- 
Dottor Piergiorgio d' Errico-Storico militare e Navale
ICQ: 208180385
Niitakayama Nobore ichi ni rei ya


E' quģ che sbagli; il giappone non si sarebbe affatto arreso. Persino dopo
lo scoppio del primo ordigno atomico il supremo consiglio si rifiutņ di
proclamare la resa.
E questi sono fatti che puoi torvare su u qualsiasi testo di storia, persino
a livello delle superiori....
L'unica alternativa sarebbe stata l'invasione del giappone vero e proprio, e
visto quanto era successo pochi mesi prima a Okinawa, fra kamikaze, uomini
che lottavano fino alla morte e donne che si suicidavano gettandosi coi
bambini dalle rupi non sarebbe finita molto meglio.
A Okinawa erano schierati qualcosa come 200.000 militari giapponesi, se ne
arresero meno di 500; e ricordi come furono ingenti le perdite fra i Marines
?
Un'invasione convenzionale delle isole madri giapponesi avrebbe scatenato
orde di fanatismo forse supriori.
Certo alla fine gli alleati avrebbero vinto comunque, ma con che perdite da
ambo le parti?

 questo barbaro atto, che per me è un crimine di guerra inpunito.
Non sottovalutare lo spirito combattivo dei giapponesi... Si sono arresi
per la superiorità schiacciante degli alleati. Se non ci fosse stata
quella dimostrazione di forza, avrebbero probabilmente continuato a
combattere. Basti vedere i soldati rimasti isolati, sui vari isolotti
sparsi per l'oceano, che hanno continuato a vivere in guerra quando la
guerra era finita da anni.
Quanto si fanno queste considerazioni, bisogna mettere in conto che la
cultura giapponese è completamente diversa dalla nostra. L'harakiri non è
un'invenzione, così come non lo sono i kamikaze.
L'uso dell'atomica è stata forse un atto estremo, e sicuramente lo è stato
il bombardamento di nagasaki, ma bisogna chiedersi quante vite sarebbero
andate perse se la guerra fosse continuata.
Raffaele
-- 
Raffaele Castagno
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 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 ha scritto nel messaggio
news:V1VWa.222148$Ny5.6...@twister2.libero.it...

Se ti riferisci al lancio della bomba atomica credo che non fosse
necessario, non erano necessarie nemmeno le devastazioni apportate dai
giapponesi (soldati) in tutto il continente.
Ma la prima e la seconda atomica vennero buttate in versione per impaurire
anche l'URSS e il mondo.
Pomero

 concludere la II GM ?
[]
era giusto porre l'embargo al giappone, sapendo che avrebbe poi dovuto
necessariamente dichiarare guerrra?
boh.

 concludere la II GM ?
Credo che questo discorso valga per tutta la "guerra totale", non
confondiamo l'aspetto materiale con l'aspetto etico. Nel tuo discorso sembra
che tu trovi più disumano il ricorso all'arma nucleare piuttosto che
l'uccisione di 250mila persone. Ma allora io ti chiedo: i morti di Dresda,
Coventry, e di tutte le altre centinaia di città bombardate in modo
convenzionale, c'entravano forse di più di quelli di Hiroshima e Nagasaki? E
i milioni di soldati morti, c'entravano forse qualcosa più dei civili? Forse
il fatto che indossavano una divisa rendeva più giusta la loro morte?
A parte questo, faccio un'altra considerazione che è l'unione delle due
frasi che ti ho contestato. Abbiamo ormai assodato che il giappone non si
sarebbe arreso. Facciamo quindi un classico "What if" per vedere come
sarebbe finita la guerra.
Un libro che ho letto il mese scorso riguardo alla storia delle V2
documentava con dovizia di particolari l'accanimento degli americani nella
ricerca delle armi segrete tedesche, e ne spiegava il motivo: impiegare i
razzi teutonici per terminare più in fretta la guerra contro il giappone.
Noi sappiamo bene che risultato ebbe l'utilizzo di quei primi missili da
parte tedesca.
Io sinceramente non ho dati numerici riguardanti le difese giapponesi a
gennaio del '45, se tu o qualcun altro poteste fornire queste informazioni
ve ne sarei grato. Ragioniamo comunque per assurdo: il non utilizzo delle
armi nucleari avrebbe permesso di concludere la guerra con meno di 250mila
morti "in più"? O meglio, l'invasione del giappone sarebbe costata meno di
250mila vite? Se qualcuno ha i dati relativi allo sbarco in Normandia, può
dare le cifre dei caduti nella prima settimana sia da parte alleata che
tedesca?
A questo sommiamo il fatto che l'esercito giapponese era ben diverso da
quello tedesco e, come ho già scritto, la resa non era prevista. Facendo un
raffronto numerico con la situazione in Normandia, si può ipotizzare che uno
sbarco analogo sarebbe costato almeno il 10-20% in più di vittime da parte
alleata. Da parte giapponese si sarebbe invece dovuto sommare il numero dei
prigionieri a quello dei caduti. Già con questo conto molto poco verosimile
credo che raggiungeremmo cifre "interessanti". Ma non è finita: un'invasione
del giappone avrebbe necessitato di bombardamenti sulle città, come era
avvenuto da parte giapponese sulle filippine, da parte tedesca
sull'inghilterra e da parte alleata sulla germania. Solo le cifre di questi
bombardamenti secondo me supererebbero il tetto delle 250mila vittime.
In breve: tu credi che uno sbarco, un'avanzata in territorio completamente
ostile (la Francia era ben diversa), la dottrina di guerra giapponese, i
bombardamenti sulle città avrebbero causato meno di 250mila morti?
--
Frakkia
FIDDer #31
You can go and visit those places. Nothing there, nothing at all. There are
Iraqi checkpoints. Everything is okay.
Mohammed Saeed al-Sahaf

Venerabile Frakkia wrote:
Scelgo il tuo post per replicare a tutti quelli che mi hanno fatto notare 
che lo spirito combattivo del Giappone restava alto.
Ho esitato molto a scrivere questo, perchè è in corso un thread ad nauseam 
sull' argomento in generale, portato qui da uno che a quanto mi risulta 
sarebbe anche un noto troll, ma comunque è una cosa che alla fine ho deciso 
di scrivere cmq perchè è una variabile fondamentalie in gioco in quell' 
estate del '45.
Difatti, le riserve alimentari dell' intero Giappone erano ormai allo 
sgocciolo, non ricordo il dato esatto, ma sembra che le scorte Giapponesi 
di generi alimentari fossero ormai limitate a qualche giorno o poco più.
Inoltre, ormai i sommergibili USA erano più che liberi di agire nel Mar del 
Giappone e quindi i rifornimenti alimentari dalla Manciuria e korea, granai 
del Giappone, erano pressochè tagliati ed anzi i sommergibili USA avevano 
iniziato, in mancanza di bersagli più grossi, ad attaccare anche i 
pescherecci.
Infine, il raccolto di quel 1945 fu veramente disastroso.
Raccomando a tutti la visione del film d' animazione "Una tomba per le 
lucciole" che rappresenta con una durezza notevole cos' era la lotta per la 
sopravvivenza nel Giappone stremato. Avvertimento: il film è un vero pugno 
nello stomaco.
E difatti la carenza alimentare si protrarrà anche per i primi anni del 
dopoguerra.
Quindi, a perscindere dalla volontà combattiva dei Giapponesi, il Giappone 
si sarebbe comunque arreso per fame.
Prego tutti di non portare qui le polemiche dell' altro thread.


 giapponesi (soldati) in tutto il continente.
Devi sempre aggiungere la postilla tu, eh?

 Saluti.
Piuttosto io mi chiedo: se l' avessero fatto i tedeschi?


Io sapevo che quello che dici fosse vero per la popolazione civile, non per
i militari che nel corso degli anni avevano proceduto alla creazione di
scorte.
Ma ammettendo che sia vero quello che tu affermi, ciò non toglie che il
governo Giapponese dopo Hiroshima rispose negativamente ad una esplicità
richiesta di resa che minacciava un'ulteriore impiego dell'atomica.
A quel punto che fare? Mantenere il blocco al giappone aspettando l'inverno
e lasciando morire la popolazione di fame e freddo? Se la situazione era
tragica come affemri altro che 250.000 vittime,
sarebbe stata una vera e propria ecatombe.
E se poi nel 46 il raccolto fosse stato buono??

 ambo le parti?
La cosa che mi diverte in chi da questo tipo di spiegazioni su Hiroshima e'
(NOTA BENE: parlo in generale e non di Matteo perche' non ne conosco
l'intero suo pensiero sulla vicenda) il contemporaneo minimizzare
dell'apporto dell'URSS *ANCHE* nel Pacifico quando nell'agosto del 1945
spazzarono via l'armata giapponese del Kwantung, composta da piu' di 600mila
soldati (piu' qualche decina di migliaia di alleati dei giapponesi : coreani
e cinesi).
Vedere due post pubblicati su it.cultura.storia.moderato nell'ambito del
thread " [con ] Stalin preoccupato del ruolo dell'URSS nella WW2.Vittima o
aggressore? " :
http://groups.google.it/groups?q=sergio,+kwantung+group:it.cultura.storia.moderato&hl=it&lr=&ie=UTF-8&group=it.cultura.storia.moderato&selm=80Z181Z45Z94Y1047004136X27067%40usenet.libero.it&rnum=1
http://groups.google.it/groups?q=sergio,+kwantung+group:it.cultura.storia.moderato&hl=it&lr=&ie=UTF-8&group=it.cultura.storia.moderato&selm=b4beca%24ufl%241%40news.newsland.it&rnum=2
bye
Sergio
--------------------------------
Inviato via 
http://usenet.libero.it

 > lo scoppio del primo ordigno atomico il supremo consiglio si rifiutņ di

AHHAHAAHAH
i russi non fecero proprio nulla.
salvo prendersi le curili a guerra praticamente terminata, ovvio.
furbi, eh?


In effetti, da quello che mi ricordo, lo sbarco avrebbbe dovuto essere solo
l'epilogo di una serie di operazioni volte a piegare la resistenza
giapponese.
Mi pare che fossero previsti attacchi aerei su tutti i pescherecci, su tutte
le lineee ferrroviarie ancora in piedi (poche) e soprattutto attacchi
incendiari sulle coltivazioni ed i depositi viveri conosciuti.
Tenendo conto come oramai il Giappone fosse tagliato fuori dal resto del
mondo, questo avrebbe significato far morire di fame MILIONI di persone.
E questo ancora prima dello sbarco, dove ci sarebbero stati civili mandati
contro i carri pershing armati di lance di bambu' !
Anche considerando le radiazioni, le bombe non hanno fatto un numero
maggiore di morti.
E comunque, pur senza voler tirare in ballo eventuali scopi "dimostrativi"
nei confronti dei sovietici o desiderio di limitar e le perdite, si deve
tener conto che oramai la guerra durava da ANNI e che tutti volevano
semplicemente farla finita.
Con qualsiasi mezzo possibile.
Saluti, Tino.
"Non appena cominciano a fischiare le pallottole, le buone intenzioni
finiscono fuori dalla finestra ."
  --E. Bana ("Black Hawk Down")


Mai quanto gli americani che si sono presi tutto il Giappone. Ma,
d'altronde, nel Pacifico il grosso l'avevano fatto loro... suum cuique.
ciao
A.

Saluti.
Il mio pensiero vedo che è condiviso da parecchi altri users del NG.
La furia e la testardaggine con cui hanno combattuto i japs nelle
varie campagne del Pacifico, sta a dimostrare che non avevano nessuna
intenzione di arrendersi. Soprattutto a Saipan, Peleliu, Iwo Jima ed
Okinawa la furia delle battaglie è stata incredibile e pur di non
arrendersi, i nipponici si sono immolati al 99%.  A Saipan, ad
esempio, migliaia di civili si sono gettati dalle cime ora
soprannominate Suicide Cliff e Banzai Cliff pur di non arrendersi agli
americani. La propaganda giapponese aveva loro riempito la testa sul
cosa avrebbero loro fatto gli americani.
Se fai il conteggio di quanti morti hanno avuto i giapponesi in
occasione delle varie campagna ti renderai ben conto che se gli USA
non avessero sganciato le atomiche e fossero invece sbarcati a Kyushu
i morti sarebbero stati decisamente ben più che 250'000. 
Inoltre, come ti è già stato fatto notare, la dimostrazione che Tokyo
non aveva nessuna intenzione di arrendersi viene dal fatto che dopo
Hiroshima l'alto comando imperiale respinse con sdegno la resa. Questo
non ti dice nulla? Il fatto che le scorte alimentari fossero scarse
credi veramente che avrebbe portato il Giappone ad arrendersi?
Piuttosto che arrendersi sarebbero morti di fame. E poco importa che i
sub americani scorazzassero in lungo e in largo tra le acqua del Mar
del Giappone. La battaglia sarebbe stata combattuta sulla terraferma
non sul mare.
bye

 questo barbaro atto, che per me è un crimine di guerra inpunito.
Si' ok, piu' o meno le mie obiezioni sono quelle di Matteo e altri (e te le
avevo gia' espresse in vecchie discussioni che non mi va di ripetere) ma
vorrei aggiungere un'altra cosa, non pensi che quelle due bombe siano state
utili ad evitare un disastro atomico in seguito? insomma una cosa sono le
previsioni un'altra vedere gli effetti reali sul campo. Cioe' che e'
successo al Giappone avra' fatto riflettere non poco sull'uso di quelle
armi.
Cmq. le WMD non sono solo armi atomiche comprendono anche le batteriologiche
e chimiche e mi risulata che queste ultime siano state usate anche da
italiani in Etiopia (anche se convenientemente facciamo finta di
scordarcelo) e Giapponesi in Manciuria Tanto per mettere li' un paio di casi
ma ce ne sono anche altri
-- 
Halman

 truppe del Manchukuo) siano state rapite dagli alieni nell'agosto del
1945.
che palle.
la gente come te mi costringe a studiare. :)

Charlie ha scritto:


con il rischio poi che nella tua zucchina vuota entri qualche cosa di
intelligente.
-- 


 intelligente.
rotfl.
ti brucia ancora il culo, fratello della falce e martello?

Charlie ha scritto:


tu fai la figura da ignorantone e a me dovrebbe bruciare? lol.


 questo barbaro atto, che per me è un crimine di guerra inpunito.
Il Giappone si e' arreso due due bombe atomiche.

 tu fai la figura da ignorantone e a me dovrebbe bruciare? lol.
ma se non sai nemmeno quotare, bestia.


hai fatto la figura (l'ennesima fra l'altro) dell'ignorante e ora ti brucia
:)


 :)
l'ennesimo specchietto, sergio.
niente da fare.
scrivo al manifesto e gli dico di scriverti le reply.
cosi' puoi copincollare.

 cosi' puoi copincollare.
charluccio come mai non smentisci quello che ho scritto sulla fine
dell'armata del Kwantung? LOL! Non eri un esperto di storia militare insieme
al tuo consulente cretino cantuccio?


 al tuo consulente cretino cantuccio?
oh, sergio, sergino.
solo gli imbecilli credono di sapere tutto.
e solo gli imbecilli veri o i comunisti tentano di farlo credere agli altri.

 e solo gli imbecilli veri o i comunisti tentano di farlo credere agli altri.
io sono comunista e tu rientri a pieno nella prima categoria.


 io sono comunista e tu rientri a pieno nella prima categoria.
cioe' sei un perdente.
meglio imbecille, perdente.

Charlie wrote:
Per favore, continuate a litigarvi in privato, le e-mail esistono anche a 
questo....


 meglio imbecille, perdente.
Perdente e' chi si da per vinto. Io non mi do per vinto :)
Contento tu di essere imbecille. 


 copiare la roba di altri?
Imho e' tutta colpa del GCN, che ogni settimana posta il messaggio
"[MANIFESTO] it.cultura.storia.militare" ...
C'e' un paio di persone su sto ng che prendono la cosa proprio alla
lettera!  :)))