Newsgroup: it.cultura.storia.militare
Titolo: Classifica libri "per cominciare"

Alla fine sono arrivato anche io! ^__^
(grazie Damn!) ^_^
Vorrei proporvi due sondaggi.
Votate anche se hanno già detto quel che volevate dire
così riesco a contare meglio i consensi e magari voti
anche chi legge icsm ma di solito non partecipa.
Ovviamente potete votare solo per qualche periodo e
non qualcos'altro.
Sondaggio uno. Quali sono secondo voi i tre libri di
storia militare che uno che SI AVVICINA alla nostra
materia dovrebbe assolutamente leggere, a prescindere
dal periodo di riferimento?
1.
2.
3.
Sondaggio due. Quali sono secondo voi i tre libri di
storia militare che uno che si avvicina alla storia
(periodo a scelta) dovrebbe assolutamente leggere?
- STORIA ANTICA
1.
2.
3.
- STORIA MEDIOEVALE
1.
2.
3.
- STORIA MODERNA
1.
2.
3.
- STORIA CONTEMPORANEA
1.
2.
3.
- STORIA MILITARE IN GENERALE O ALTRO ARGOMENTO A SCELTA
DA SPECIFICARE TRA PARENTESI (TIPO: STORIA NAVALE, STORIA
DELL'AVIAZIONE, ECC)
1.
2.
3.
Mi incarico di raccogliere tutti i voti. Poi se volete
e partecipa molta gente si potrebbero usare come FAQ
per quelli nuovi che arrivano sul forum.
Non votate i libri migliori in assoluto perchè può darsi
che per quanto siano validi non siano adatti ad uno che
legge per la prima volta su quell'argomento. Magari poi
organizziamo un secondo turno per i libri migliori in
assoluto.
Ciao, F.
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 Ciao, F.
Ciao. Bella iniziativa.
P.S.: Ho scelto libri in italiano e di facile reperibilità, comunque validi
da un punto di vista scientifico per iniziare analisi e approfondimenti
propri. Ovviamente, a mio avviso, la miglior storiografia militare,
qualitativamente e quantitativamente, è quella in lingua anglosassone. E
costa un sacco di soldi, senza contare la difficile reperibilità...
Simone Pelizza (AL)

 3.
1. Liddell Hart, Basil H., Storia militare della Seconda Guerra Mondiale
2. Isnenghi, Mario, Rochat, Giorgio, La grande guerra 1914-1918
3. Overy, Richard, La strada della vittoria
Mi piacerebbe conoscere anche il parere di altri.
Cordialita'
Giuseppe Stilo
Pinerolo (Torino)

 [memorialistica]
Che mi dici Damnpuck? Guanda è l'editore?
Ciao
        Emanuele
---------------------------------------------------------------
www.icsm.it
 - It.Cultura.Storia.Militare on line
www.arpnet.it/assam
 - Associazione per gli Studi di Storia e Architettura
Militare - Museo Forte Bramafam

Che mi dici Damnpuck? Guanda è l'editore?
Affermativo. L'ho preso in biblioteca un paio d'anni fa, secondo me
merita parecchio. Ho appena controllato: su internetbookshop risulta
non disponibile, su 
bol.com
 invece sembra ci sia. 
BYe
Damnpuck

> [memorialistica]
Guanda e' in effetti la Collana piu' che l'editore, e si tratta di un
libro facilmente reperibile (nell'ultima edizione).
Sono difficili da trovare le edizioni precedenti.
In effetti e' stata un'opera che ha avuto una storia piuttosto
travagliata, perche' nasce da un blocco per appunti, tenuto
costantemente aggiornato durante la Grande Guerra dall'Ufficiale Ernst
Junger, che e' stato edito per la prima volta parecchi anni dopo la
Grande Guerra, e che nelle successive edizioni e' stato integrato da
commenti che lo portano piu' ad essere un romanzo, piuttosto che il
crudo resoconto che era inizialmente.
Sullo stesso genere, mi permetto di consigliare caldamente "Il prezzo
della gloria - Verdun 1916" di Alistair Horne, che era stato stampato
l'ultima volta da Mondadori nella collana "le scie" nel 1971, e da
allora era diventato praticamente introvabile.
L'ha ristampato la Rizzoli, nella serie storica della BUR, nel
settembre 2003.
Paradossalmente, si tratta di un libro che da decenni e' sempre stato
disponibile nelle librerie americane, e continuamente ristampato, ma
che in Italia era finito "nel dimenticatoio" a causa della mancata
ristampa da parte di chi deteneva i diritti d'autore.
Se l'autore ti piace... ci sono parecchi altri sui libri a mio parere
validi e sempre di carattere storico che oggi non sono facilmente
reperibili ma che forse finiranno per essere ripubblicati tra non
molto... e mi riferisco a "la Comune di Parigi", "la Guerra d'Algeria"
e "Come si perde una battaglia - cronaca di una disfatta". 
Absolut

 DELL'AVIAZIONE, ECC)
1. Mario Rigoni Stern, "Il sergente nella neve", Einaudi, Torino.
[memorialistica]
Ciao
--
Tarabas Hunnaur - 10° deI FeSTosi - Referente Smial Bolgeri
Comandante  sul campo FAC ed aspetti strategico-tattici di ICSM
Se un uomo volta in silenzio la testa e sacrifica un altro, afferma il
diritto di essere sacrificato a sua volta. - Grigorij Baklanov

 Vorrei proporvi due sondaggi.
Due sondaggi che però non sembra interessino a molti.
Come mai? Sono sbagliate le domande? Non vi interessa 
fare una prima FAQ per il newsgroup? Io sono convinto 
che ci siano molte persone con le conoscenze adatte a
rispondere però vedo solo quattro risposte. Devo fare
l'appello? Su, non siate timidi! ^__^ Secondo me 
sarebbe una cosa utile per quelli che conoscono la
storia militare un tanto al chilometro (come me!!)
Ciao, F.
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 Ciao. Bella iniziativa.
Grazie, però la stanno ignorando! ^__^


 3. Clausewitz, Karl von, Della guerra
Ho provato a leggere Clausewitz almeno due volte ma 
finisco sempre per sfinirmi di noia e soprattutto 
capisco la metà (ad essere ottimista) di quel che scrive.
Siamo sicuri che è un testo per principianti? Non è
che esiste una versione commentata (tipo Il Principe di
Machiavelli per intenderci) o magari un riassuntino? ^_^


 e "Come si perde una battaglia - cronaca di una disfatta".
Sono sempre dello stesso autore? Io, sempre su internet, ho trovato un altro
libro di Junger. Si intitola Boschetto 125 e dovrebbe essere sempre sullo
stile di quello indicato da Damnpuck. Ho intenzione di prenderli entrambi.


 Come mai? Sono sbagliate le domande? 
No, e' che, almeno per me, sono domande difficilissime,
poiche' in lingua italiana non esiste una letteratura
storica divulgativa di livello accettabile (se non alcune
traduzioni), per cui "per chi si avvicina" consigliare
ad esempio (per la II guerra mondiale) i 4 tomi del Montanari 
sulla campagna d'Africa o i 2 tomi del Santoro sulle 
operazioni aeree (per quanto datati ed ormai introvabili 
non esiste un'altra opera del genere di livello accettabile) 
potrebbe essere criticabile...
Parlo solo delle II GM che e' il periodo di mio maggiore
interesse, ovviamente.
Provero' a pensarci su nel fine settimana
Antonio


potrebbe essere criticabile...
Ma io "per chi si avvicina" intendo qualcuno che ha alle spalle la
storia delle superiori (cioč poco e niente). Se tu appioppi 4 tomi
sulla campagna d'africa ad uno che neanche sa bene come č andata la
seconda guerra mondiale, come minimo lo disorienti.
Di storia militare a scuola non si studia NULLA, ma veramente nulla.
Credo anzi che neanche gli insegnanti ne sappiano molto. Cosě pensavo:
se uno uscito dal liceo volesse avvicinarsi alla materia, quali libri
gli potremmo consigliare per farsi un'idea generale di quel che si
studia e di come si leggono gli eventi dall'ottica della storia
militare? 
I libri di Montanari li ho visti alla libreria militare (perň ne ho
visti 3, non 4). Mi sono sembrati molto belli ma non adatti per
iniziare. Invece ho letto la IIGM di Keegan e ho in lista quella di
Liddel Hart. Questi giŕ mi sembrano piů adatti perchč ti danno una
prima infarinatura senza schiacciarti sotto una mole di dati e
considerazioni che tanto uno alle prime armi non riuscirebbe 
a seguire granchč.
Ciao, F.
In hostem celerrime volo

 a seguire granchč.
Io non li ho letti quindi non posso consigliarli direttamente, ma
ne ho sentito parlare in modo positivo quindi sono d'accordo sul 
fatto che siano validi, anche se la vena vagamente anti-italiana 
dei due consiglierebbe di affiancare un'analoga opera di autori 
italiani o comunque piu' obiettivi. E' proprio di questi
libri che denunciavo la mancanza.


stile di quello indicato da Damnpuck. Ho intenzione di prenderli entrambi.
Quelli che ho indicato io sono di Alistair Horne, autore di "Il prezzo
della gloria - Verdun 1916", che personalmente non mi farei scappare.
Io me la sentirei di aggiungere anche "I sette pilastri della
saggezza", di T.E. Lawrence, edito da Bompiani, e T.E. Lawrence altri
non e' se non Lawrence d'Arabia.
E credo potrebbe essere uno spunto, sia pure forse "poco militare" per
discutere di una forma di... "dandysmo" che ha attraversato la Prima
Guerra Mondiale in maniera totalmente trasversale.
Mi rendo conto che per certi versi potrebbe essere un argomento off
topic, se si vuole considerare la storia militare come una storia di
generali, ammiragli ed ambasciatori, e se si privilegia la "ragion di
Stato" alle "necessita' degli Uomini".... ma se si accetta la storia
militare come storia di chi gli eventi militari li ha vissuti in una
trincea, e non in un Comando... penso potrebbero nascerne discussioni
interessanti.
Absolut 

 assoluto.
Vai sempre sul difficile, eh ?
Ciao
Gianfranco
PS scusate se per la fretta ho sbgliato titoli/autori e non ho citato
gli editori.
Ciao
Gianfranco

 se ci sono traduzioni o commenti migliori?
Personalmente, credo che le edizioni della Rizzoli siano le migliori.
Anzitutto perchè hanno il doppio testo, in greco/latino e in italiano: cosa
che permette, a chi conosce le due lingue, di controllare la validità della
traduzione.
Poi, gli apparati redazionali sono sempre accurati e ricchi di bibliografia.
Il che, naturalmente, è autentica manna dal cielo. Il costo, infine, è
abbastanza contenuto ed è ben bilanciato rispetto alla qualità complessiva
del prodotto.
In edizione Rizzoli ho "La guerra del Peloponneso" di Tucidide (cofanetto di
tre volumi), "La guerra di Giugurta" di Sallustio, "La guerra civile" di
Cesare (edizione vecchiotta ma sempre buona) e "L'arte della guerra romana"
di Vegezio. E non mi sono mai lamentato di tali acquisti; anzi, ho
intenzione di incrementarli (magari prendendo Livio o Polibio).
P.S. 1: Ad ogni modo, pure le edizioni della Garzanti non sono male.
P.S. 2: Approfitto del post per inserire nella mia lista di preferenze
"Quella antica festa crudele" di Franco Cardini, edito da Mondadori. Un
libro davvero stimolante e ben fatto, specialmente nella parte riguardante
il Medioevo.
Ciao
Simone Pelizza (AL)

 Machiavelli per intenderci) o magari un riassuntino? ^_^
E' un testo fondamentale, ma non adatto ai principianti. Come ben scrive il
generale Corcione nella prefazione all'edizione integrale del "Vom Kriege"
(Mondadori), occorre molto sapere per penetrare il pensiero clausewitziano,
filosofico, arzigogolato, spesso confuso.
Posso consigliarti due introduzioni alla lettura del generale prussiano,
firmate entrambe dal bravo Gian Enrico Rusconi:
1) "Della guerra", Einaudi 2000 (si tratta di una versione breve dell'opera
di Clausewitz, con una vasta premessa biobibliografica e tante note a
esplicative a piè di pagina);
2) "Clausewitz il prussiano", Einaudi 1999 (biografia politica e militare
dell'autore del "Vom Kriege", con vasta disamina delle sue esperienze nelle
guerre napoleoniche - un autentico "must").
Il primo volume dovresti trovarlo facilmente in libreria; il secondo,
invece, va cercato in biblioteca o sul mercato dell'usato. Speriamo in una
sua futura ristampa economica...
Ciao
Simone Pelizza (AL)

 interessanti.
Io credo che i due aspetti debbano viaggiare di pari passo. Mi spiego con
esempio: non posso leggere le testimonianze dei ragazzi di Bir el Gobi,
comprendere i sacrifici enormi che hanno fatto per difendere le posizioni
loro assegnate senza conoscere lo scenario più ampio delle operazioni che si
stavano svolgendo il quel periodo. Capisci quello che voglio dire?
Ci va un pò dell'uno e un pò dell'altro. Che poi sia molto più interessante
e gustoso leggere, che so, il diario Caccia Dominioni al El Alamein
piuttosto che i tomi di Montanari sulle operazioni in ASI è fuor di dubbio!
: )


 
Ok, facci sapere i risultati completi.
Ciao
Gianni

Ci va un pò dell'uno e un pò dell'altro.
Questo e' fuor di dubbio... ma credo che per un appassionato
monomaniaco di corazzate (e' solo un esempio.... personalmente sono un
appassionato monomaniaco di armi lunghe di ex ordinanza...) possa
essere "palloso" pensare, chesso'... ad un approccio sociologico alla
Seconda Guerra Mondiale, nel quale si parli del ruolo femminile che
era passato in pochi anni da quello di "moglie-madre", a quello di
"operaia-impiegata" nelle industrie belliche, e questo indubbiamente
ha creato non pochi problemi psicologici di inserimento ai reduci.
Anche questa, pur non essendo storia militare in senso stretto... e'
una conseguenza della storia militare che ha portato ad una modifica
dello stile di vita inimmaginabile fino a pochissimo tempo prima.
Per dirla con una battuta... senza Pearl Harbour... ci sarebbe mai
stata Jennifer Beal? :-)
Absolut

 stata Jennifer Beal? :-)
Ehm....scusa l'ignoranza....chi era? : (


Ehm....scusa l'ignoranza....chi era? : (
E' una serie TV americana :-)
Che parla (dello stereotipo) della "donna in carriera", con
l'immancabile tailleur, la ventiquattrore di cuoio italiana...
insomma, il perfetto opposto della moglie-madre del 1938.
Absolut 

DELL'AVIAZIONE, ECC)
1. navale: immersione rapida, di sontag e socio
2. tecnologia: the small arms of the world. (o un affine, sulle
armi da fuoco portatili)
3. il peso dello zaino, bedeschi?
4. harry potter e la pietra filosofale (un po' di relax)
bastano?

 armi da fuoco portatili)
Google e GlobalSecurity.
V.

Google e GlobalSecurity.
nessun google e nessuna global security.
questo libro e' vetusto.
ma spiega bene come puo' un'MG42 vomitare 1200 colpi al minuto ed
essere costruita in un fantastico mucchio di esemplari, ad
esempio. da dove viene il kalashnikov? quando parli di esplosivi
ad alto potenziale, a che ti riferisci? perche' le polveri infume
hanno cambiato il volto della battaglia? e la ripetizione manuale
e semiautomatica. sarebbe meglio the small arms of the world, che
parte dal fuoco greco e arriva al FAL BM59, ma questo e' in
italiano.
le guerre sono combattute dai fanti, alla fine. questo libro ti
spiega cos'ha in mano un fante, quando si trova sulla linea del
fronte.
come si puo' visitare un sito come la spiaggia di omaha e capire
come sia stato possibile renderlo un'inferno di fuoco, senza
capire cosa avevano in mano i due contententi, a livello tattico?
--
gl.

 mitragliatrici ed altre diavolerie moderne a disposizione)
A proposito, dopo aver visto il film e la carica in questione, mi sono sorti
dei queisiti.
Per i moderatori: prometto che parlerň solo dal punto di vista militare. :-)
La carica in massa dei Rohirrim, non č sbagliata? Non sarebbe stata piů
efficace una carica suddivisa in ondate o suddividendo la cavalleria in piů
tronconi per infrangere la difesa nemica in piů punti? In ogni caso, non
sarebbe stato meglio sganciarsi dopo la prima carica per tentarne subito una
seconda piuttosto che ingaggiare il nemico in mischia?
Ciao.


 Ciao.
E' difficile risponderti perchè h  visto di recente il film, ma il libro l'ho
letto (per la n-esima volta) qualche anno fa.
Se rimaniamo nel periodo della Guerra Gotica (astraendo da anacronismi quali
staffe, lance in resta alla maniera tardo medievale ecc.), la carica dei
Rohirrim è verosimile per i Goti o i Lonobardi.
Certo, l'esercito bizantino operava per moirai (divisioni ?) e su più linee, ma
queste sottigliezze tattiche erano ignote ai popoli germanici.
Anche il grado di controllo da esercitare sui cavalieri per ottenere una
sequenza di cariche e raggruppamenti era un pò al di fuori delle capacità
tattiche di Goti, Longobardi ecc.
Insomma, se prendiamo per buona la similitudine tra i Rohirrim e popoli a
cavallo germanici (archi a parte), la carica è verosimile.
Da notare che nel libro, se non erro, caricayi dagli elefanti, i Rohirrim
scendono da cavallo, tattivca molto più verosimile di quello che succede nel
film.
Ciao
Gianfranco

 >primarie.
Io ho sempre pensato che bisognerebbe sempre leggere le fonti primari
per
prime, in una buona edizione critica (se non si finisce per credere che
Giuliano l'Apostata fosse Superman :-) ).
Il problema con le fonti secondarie, anche le migliori, è che leggendole
si
finisce per assorbire l'opinione dell'autore, e poi ad interpretare la
fonte
primaria alla luce di quanto ha scritto l'autore moderno.
La mia opinione a questo punto è che è meglio farsi un'idea propria
sulle
fonti primarie e poi passare alle secondarie.
Ciò almeno per l'antichità classica.
Ciao
Gianfranco

 ha scritto nel
| Io ho sempre pensato che bisognerebbe sempre leggere le fonti primari
| per prime, in una buona edizione critica (se no si finisce per credere che
| Giuliano l'Apostata fosse Superman :-) ).
In primis, primariae.... :)
| Il problema con le fonti secondarie, anche le migliori, è che leggendole
| si finisce per assorbire l'opinione dell'autore, e poi ad interpretare la
| fonte primaria alla luce di quanto ha scritto l'autore moderno.
Bravo Gianfranco, concordo pienamente; anche perchè, soprattutto in tempi
recenti, puoi sempre trovare l'autore che pensa di reinventare qualcosa
interpretando a modo suo quanto hanno scritto gli antichi. Forse è anche per
questo che mi piacciono i datati, come Mommsen, De Sanctis o Mazzarino, però
lì siamo su altri livelli di profondità di pensiero.
Un discorso a parte, secondo me, meritano gli autori come Hanson o il Brizzi
di Storia di Roma quando nella narrazione dei fatti, pur soggetta alla loro
interpretazione, ti infarciscono di note, riferimenti e rimandi alle fonti
primarie o ad altri autori che hanno scritto qualcosa a riguardo. Questo
permette, a chi conosce qualche lingua, di avere a disposizione ulteriori
elementi per approfondire e quindi farsi un'idea propria.
| La mia opinione a questo punto è che è meglio farsi un'idea propria
| sulle fonti primarie e poi passare alle secondarie.
Il tutto, naturalmente, a seconda del grado di approfondimento che uno è
interessato a svolgere....e al tempo che può dedicarci. :)
| Ciò almeno per l'antichità classica.
In effetti per le fonti del fronte russo nella 2GM ci sarebbero maggiori
problemi.... :)
--
A. Ball

 che succede nel film.
Tutto giusto. :-)
Ah, ti ho spedito una mail per l'altra questione sul paganesimo.
Ciao


 seconda piuttosto che ingaggiare il nemico in mischia?
su questo sono d'accordo, ma è fattibile solo se si riesce ad uscire dallo
schieramento avversario senza ulteriori danni.
Spero di non aver detto boiate :))
Frakkia
FIDDer #31

 dallo schieramento avversario senza ulteriori danni.
Cosa che, imho, è normalmente possibile, a meno di entrare in un quadrato
napoleonico, ma io stavo parlando di fanteria in linea, specialmente
medievale, ed era già una vittoria se si riusciva a non farla scappare
davanti alla cavalleria nemica.
Ciao


 static target for multiple charges.
Alla fine del 1400 gli Italiani avevano posto l'accento al massimo su questa
tattica per squadroni, fatta di cariche successive ed a rotazione, in modo da
dare ad uomini (ed animali), tempo di rifiatare.
Questa tattica non era seguita invece dai gendarmi francesi, che preferivano una
carica su 1 - 2 file portata a fondo.
Altri (Borgognoni, Tedeschi) formavano "cunei" con funzione di sfondamento.
In pratica, tranne che nel caso degli Italiani del XV, la funzione delle riserve
era sconosciuta, ed era già difficile convincere la riottosa nobiltà di allora
ad agire su più linee (come i Bizantini), il che significava troppo spesso un
"tutti assieme appassionatamente" che fruttò diversi disastri.
Tutti questi tipi di cavalleria non dettero grande prova di sè durante gli
scontri contro picchieri Svizzeri, Tedeschi o Spagnoli, ma già prima contro gli
arcieri inglesi o gli alabardieri svizzeri e se è per questo neanche contro i
giannizzeri (vedi Nicopoli).
Ciao
Gianfranco

 se è per questo neanche contro i giannizzeri (vedi Nicopoli).
Ovviamente, la fanteria ben addestrata ed equipaggiata non li temeva.
