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Titolo: Battle of Britain : antiaerea inglese

Nei vari 3-d relativi alla Battaglia d' Inghilterra si ï¿œ parlato di caccia 
, di bombardieri ma ï¿œ stao trascurato quasi completamente  un " attore " 
sempre presente durante la Campagna militare in questione : l' antiaerea 
inglese .
Anche quando i caccia inglesi non erano presenti i cannoni contraerei   " 
ricordavano " con le loro cannonate che volare sopra l' inghilterra 
comportava dei rischi .
Quanti furono gli aerei tedeschi buttati giu' da i colpi che provenivano 
da terra ?
Un sito che ï¿œ , o almeno dovrebbe essere ben informato essendo quello del 
celebre Imperial War Museum di Londra scrive  testualmente - guns shot 
down approximately 300 German aircraft during the Battle -
http://www.iwm.org.uk/upload/package/27/battleofbritain/grndefence.htm
circa 300 aerei abbattuti su un totale di circa 1800 aerei tedeschi 
abbattuti non sembrano pochi 

 abbattuti non sembrano pochi
Infatti lo ritengo sopravvalutato. Probabilmente l'Imperial War Museum cita 
le stime del tempo, che con tutto il rispetto, sono state riviste. Inoltre, 
non � inconsueto che un relitto di bombardiere tedesco venisse trovato 
bucherellato sia dalle mitragliatrici dei caccia che da frammenti di 
proiettili AA. Per esempio il 15 settembre, due Heinkel del KG53 furono 
danneggiati dal pesante sbarramento antiaereo della base navale di Chatham 
(20 4.5" e 8 3.7", senza contare i calibri minori - il che d� un'idea del 
costo per la Luftwaffe se avesse deciso di attaccare regolarmente a bassa 
quota basi navali) e cercarono di ritirarsi. Ma bombardieri isolati non in 
formazione erano assiduamente cercati dai caccia britannici, perch� erano 
prede molto ma molto pi� facili, e uno di questi due fu abbattuto. Chi l'ha 
abbattuto? Un caccia. Ma ci sarebeb riuscito se la contraerea non l'avesse 
danneggiato e isolato? Probabilmente no. Come � stato registrato 
l'abbattimento, storicamente, al momento? Probabilmente due volte.
Lo scopo delle batterie antiaeree era principalmente di costringere i 
bombardieri a volare ad una altitudine e velocit� tali da ridurre la loro 
precisione nel bombardamento. Ci� non esclude che se i Tedeschi sceglievano 
di correre il rischio della bassa quota, le batterie AA di calibro inferiore 
e a tiro rapido, con ogni pezzo in grado di ingaggiare autonomamente un 
bersaglio, diventavano pericolose. Nell'attacco a bassa quota su Kenley del 
18 agosto, dei 9 Dornier del 9./KG76, uno fu sicuramente abbattuto da un 
40mm Bofors, un altro da un razzo della linea PAC ma dopo essere stato 
colpito da mitragliatrici antiaeree, due ammararono nella Manica dopo essere 
stati colpiti probabilmente anche dalla contraerea (e sicuramente dagli 
Hurricanes del #111) e altri due fecero atterraggi di emergenza in Francia, 
danneggiati irrecuperabilmente. Dei tre restanti, due atterrarono ma 
danneggiati e con morti o feriti a bordo. In base alle memorie di due piloti 
ed un navigatore, ciascuno a bordo di uno dei cinque aerei che tornarono in 
Francia, sappiamo che tutti e tre i loro aerei erano stati danneggiati dalla 
contraerea per prima cosa (il navigatore, Oberfeldwebel Illg, riusc� a 
prendere i comandi del suo aereo quando il pilota fu colpito, a evitare lo 
schianto nonostante la bassa quota, e a riportare il Dornier indietro).
Un'operazione come questa non fu pi� tentata. 

I pezzi antiaerei usati dagli inglesi in quel periodo furono 
sostanzialmente i seguenti .
La Bofors da 40 mm , un ottima arma  prodotta su licenza  , adatta al tiro 
a bassa quota  , il pezzo da 3 '' , un  cannone risalente  alla prima 
guerra mondiale  ed i moderni pezzi da 3,7 '' e 4,5 '' .
http://www.wwiiequipment.com/index.php?option=com_content&view=category&id=41:anti-aircraft&Itemid=58&layout=default
Nel giugno del 1940 la difesa contraerea disponeva  di ( circa ) 1200 
cannoni pesanti e 581 leggeri ( i bofors erano considerati leggeri )

Arminio, 10:04, mercoledï¿œ 18 novembre 2009:

Poi dovremmo contare anche il contributo dei palloni
aerostatici.
-- 
Non ho fatto il

 le stime del tempo, che con tutto il rispetto, sono state riviste.
Concordo: prima dell'asservimento della AAA ai radar l'effetto (a meno di 
difendere bersagli puntiformi contro incursioni a bassa quota) era pi� che altro 
psicologico.
Il problema maggiore era la stima dell'altezza degli aerei e la spolettatura a 
tempo, ma nemmeno con i radar erano tutte rose e fiori: andando a spulciare "A 
radar history of WWII", ho trovato che Pile, comandante del AA Command, 
nell'Ottobre del '40 riport� che nemmeno un aereo era stato abbattuto dalla sue 
batterie con l'ausilio dei radar !
In effetti anche la stima della distanza con i radar GL I e II era difficile 
quando vi erano tanti aerei, magari disposti a pi� altezze: si dovette attendere 
gli Americani SCR-268 per cominciare ad ottenere dei risultati apprezzabili.
Saluti,
--------------------
    Luca Morandini
www.lucamorandini.it
--------------------


Naturalmente. Erano ancora sistemi sperimentali. Questo non significa che il 
fuoco con comando centralizzato, per batterie, non avesse qualche 
occasionale successo. Solo che non era dovuto al radar, ancora.

 psicologico.
penso che di giorno e contro formazioni serrate l' effetto fosse non solo 
psicologico .
Anche di notte , disponendo di ben 4000 proiettori luminosi l' AA Command 
riusci' ad abbattere qualcosa .
Riguardo alle cifre ho trovato  
http://warandgame.blogspot.com/2008/02/early-antiaircraft-artillery-practise.html
During the decisive Battle of Britain, antiaircraft artillery played a 
secondary role to RAF fighters. The gunners claimed 357 of the 1,733 
German aircraft the British believed they destroyed, even though a-- more 
recent source puts the gunners' scores at less than 300--
in ogni caso penso non sia errato affermare che il 10 % , almeno , delle 
perdite tedesche sia da attribuire all AA Command

 aerostatici.
A parte la battuta, furono di qualche utilitï¿œ?
Furono usati anche da altri?
A Taranto c'erano?



Non credo. Ma non ci giurerei.

 Non credo. Ma non ci giurerei.
C' erano , anche se parecchi erano stati spazzati via dal forte vento dei 
giorni prima .
Gli aerosiluranti inglesi trovarono strada libera
http://www.regiamarina.net/detail_text_with_list.asp?nid=62&lid=2&cid=5
ostruzioni antiaeree con 27 palloni frenanti di cui 16 ancorati ad ovest e 
nord delle navi lungo la diga della tarantola ed 11 lungo la parte 
orientale della stessa diga.
I palloni sarebbero dovuti essere 90, ma condizioni meteorologiche avverse 
nei giorni precedenti l'attacco causarono la perdita di circa 60 palloni. 
I palloni di riserva non potettero essere predisposti a causa della 
mancanza di idrogeno. Il numero preciso di palloni presenti durante 
l'attacco era di 27
       --------------

 bersaglio.
Eh, ma quanta importanza su questa decisione � da attribuire all'effetto 
psicologico della AAA sugli equipaggi ?
La storia del bombardamento strategico � piena di risultati che vanno contro la 
psicologia (e l'intuito) deqli equipaggi: l'abolizione delle manovre evasive 
(LeMay '43), lo sbarco di quasi tutto l'armamento difensivo (ancora LeMay '45), la 
procedura di sgancio in gruppo (drop-on-the-leader), l'eliminazione della torretta 
ventrale dai Lancaster.


 Lancaster.
Vero ma irrilevante. Tutte queste scelte andavano contro i desideri degli 
equipaggi. La scelta di volare ad una quota pi� alta invece si conforma ai 
desideri degli equipaggi. 

 desideri degli equipaggi.
Io invece lo trovo rilevante: la mia tesi � che i comandi della Luftwaffe 
dell'epoca non avessero gli strumenti tecnici per valutare correttamente la 
tecnica di bombardamento e si basassero quindi sull'intuito e i desideri degli 
equipaggi (che giustamente tenevano alla loro incolumit�); al contrario, gli 
Anglo-Americani poterono imporre scelte impopolari confortati dai crudi numeri 
della "Operational Research".


Luca Morandini, 22:01, venerd� 20 novembre 2009:

Comunque la ricerca operativa � totalmente basata su parametri
che derivano dall'esperienza.
Non � fisica teorica.


 Non � fisica teorica.
Questo commento mi era sfuggito...
Anche la fisica teorica � basata sull'esperienza (nell'accezione del mio post 
precedente), e poi l'OR della IIGM si basava su modelli matematici e 
probabilistici piuttosto raffinati (per i tempi).
Saluti,
P.S.
Occhio, che ho fatto diversi esami di OR... e nutro particolare affetto per il 
soggetto, che mi ricorda la giovent� spensierata ;)
(spensierata mica tanto, studiavo da mane a sera e la notte programmavo... ma, 
insomma, si era giovani).


 che derivano dall'esperienza.
Se per esperienza intendi "dati scientificamente raccolti" s�, se intendi invece 
il senso comune dei diretti interessati (cio� degli equipaggi) no.
Come pensi abbiano reagito al "bomber stream" gli equipaggi del Bomber Command ?
Secondo me male, vista la prospettiva del rischio di collisioni, e questo anche se 
i numeri dimostravano che il numero di collisioni sarebbe stato ben inferiore al 
numero di mancate intercettazioni da parte della caccia atedesca.
Saluti.


 ha scritto nel messaggio 
news:7moecpF...@mid.individual.net...

Quanto sopra starebbe in piedi se fosse anche vero che volando a quota pi� 
bassa non si � pi� vulnerabili alla contraerea. Cosa che non � vera.
Che volare pi� in alto rendesse gli aerei meno vulnerabili non � solo un pio 
desiderio degli equipaggi, contrario alla realt� - _�_ la realt�. E non ci 
volevano strumenti tecnici di cui la Luftwaffe non disponesse per rendersene 
conto. 

 insomma, si era giovani).
Sbaglio o qualche anno fa nelle foto del tuo sito ti si vedeva un tantino 
stempiato mentre ora hai una chioma fluente ?
Hai scalpato qualcuno per averla :-)  ?

 conto.
Non ci siamo capiti.
Che volare a quota pi� elevata riduca le perdite da AAA � ovvio, altrettanto ovvio 
che volare pi� in basso migliori l'efficacia del bombardamento; ci� detto: qual'� 
la quota ottimale per ottenere in bombardamento efficace con perdite sostenibii ?
Per trovare questo punto ottimale occorrono dati, modelli e la volont� di imporre 
scelte impopolari agli equipaggi.
Quando, su suggerimento di LeMay, l'8a abol� (nel '43) le manovre evasive, lo si 
fece dopo un'attenta analisi dei dati e dei modelli probabilistici sull'efficacia 
della AAA in funzione della quota: la Luftwaffe aveva questa sensibilit� 
scientifica nel '40 ?
Tornando alla AAA inglese durante il "blitz", Churchill e il suo consulente 
scientifico, Lindemann, erano molto scettici sulla AAA, per cui la cifra di 300 
abbattimenti mi suona un po' strana.


 mancate intercettazioni da parte della caccia atedesca.
Spiega meglio, io parlavo in generale e non conosco il caso
specifico.


 giovani).
In effetti � una materia molto interessante e variegata.


 :-)
S�: la matematica non ha bisogno di osservazioni
empiriche per confermare i propri teoremi.
Saluti,


 abbattimenti mi suona un po' strana.
Ma che discorso ï¿œ ?
Pure Mussolini era scettico sull utilita' dell artiglieria contraerea nel 
periodo prebellico .
Vogliamo aggiungere  pure questa " autorita' " nostrana  a supporto delle 
idee del  duo Churchill - Lindemann ?

 nel periodo prebellico .
Sï¿œ, ma Lindelmann era uno scienziato non un politico, e basava le sue duduzioni 
sui numeri.


 specifico.
Beh, all'inizio il Bomber Command mandava i bombardieni, in notturna, su rotte
separate con l'intento di disperdere la caccia tedesca... che per� era gi� ben
dispersa di suo (catene di radar e centri di controllo intercettori lunghe
centinaia di Km) per cui la tattica non funzion�.
A quel punto si decise di inviare i bombardieri su di un'unica rotta (con quote e
tempi lievemente diversi) con l'intento di sopraffare gli intercettori tedeschi
che erano, appunto dispersi nello spazio: questo "bomber stream" funzion�, ma gli
equipaggi dovettero accettare il rischio di collisioni in volo, cosa che fa a
pugni con le procedure di volo usuali... e anche con il buon senso.
Saluti,


 Hai scalpato qualcuno per averla :-) ?
Menzogna !
Ho (ancora) tutti i (miei) capelli attaccati... inargentati, questo sï¿œ, ma tutti 
presenti ;)


 anche con il buon senso.
Ma qualcosa del genere (meno scientificamente credo) non fu
l'evoluzione della tattica degli U-Boot?


 sui numeri.
Ma quali numeri ?
I numeri che conosciamo ci dicono per per molte settimane i tedeschi 
operarono di  giorno contro  una difesa A/A che disponeva di buone armi (  
bofors e i 3, 7 pollici ) e di buoni sistemi di avvistamento ( radar e Roc 
) . Che un esposizione tanto prolungata ad una difesa del genere  abbia 
portato a ingenti perdite non dovrebbe stupire piu' di tanto 

 Roc ) .
Forse ti ï¿œ sfuggito che Pile, capo della AA britannica, concluse che i radar delle 
sue batterie (GL I e II), ad Ottobre del '40, non erano serviti ad abbattere 
nemmeno un aereo.
Viene anche riportato ("A radar history of WWII") che le canne dei Bofors erano 
tanto usurate da perdere la filettatura, con conseguenza intuibili.
Visto che il libro ï¿œ presente su Google books, ecco il link alla pagina di interesse:
http://books.google.it/books?id=wpFMWeLmp4cC&pg=PA118&lpg=PA118&dq=british+aa+artillery+blitz&source=bl&ots=fpAcWQfATn&sig=u1JhQr4mW6idIhhkjv-5TyTgSko&hl=en&ei=uo0JS4ygMI2KnQPt240_&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=5&ved=0CBkQ6AEwBA#v=onepage&q=british%20aa%20artillery%20blitz&f=false


 nemmeno un aereo.
Ho parlato di avvistamento , con cio' intendo una sorta di allarme che 
informa sull avvicinamento del nemico e da che direzione . 

 erano tanto usurate da perdere la filettatura, con conseguenza intuibili.
E comunque si torna alle osservazioni gi� fatte. I pezzi AA erano buoni - ma 
scarsi di numero. I pezzi AA erano efficaci - ma solo fino ad una certa 
quota. Ecc. ecc.