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Titolo: Mondo Antico e sviluppo tecnologico militare

Questo tema e' stato toccato diverse volte nel NG ma nonostante cio' non
cessa mai di stupirmi. Mi spiego meglio mi e' capitato di recente di vedere
manufatti (collane anelli ecc ecc) risalenti al 5-6 secolo avanti cristo e
il livello di perfezione raggiunto da tali oggetti mi ha veramente colpito.
Ora mi domando io com'e' possibile che civilta' in grado di produrre simili
opere d'arte, per la cui esecuzione per certo e' necessario un elevato
livello tecnologioco, non siano riuscite, non dico a scoprire la polvere da
sparo, ma almeno ad inventare la staffa.
Questa dicotomia tra il livello raggiunto in campi come l'oreficeria, la
lavorazione della ceramica, le costruzioni e la tecnologia applicata alle
armi non cessa mia di stupirmi.
Mi pare che da Alessandro a Ezio (piu' o meno 7 secoli) le armi usate siano
pressoche' rimaste le stesse.
Se il mondo antico avesse avuto in campo militare lo stesso GAP che aveva
nei campi umanisti nei confronti dei barbari non credo che l'impero sarebbe
caduto.
Piuttosto che passare anni e anni a discutere "sul sesso degli angeli"
sarebbe stato piu' utile cercare di re-inventare la balestra (mi pare che
fosse gia' conosiuta ai tempi della II G.P.) o la staffa o qualsiasi cosa in
grado di controbilanciare le masse barbariche che premevano sull'Impero.
Mi sembra veramente strano che una societa' basata sull'esercito come qualla
romana non sia stata in grado di capire che solo una superiorita'
"tecnologica" in campo militare avrebbe potuto assicurarle la sopravvivenza.
Diego
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Inviato via 
http://usenet.libero.it

 "tecnologica" in campo militare avrebbe potuto assicurarle la
sopravvivenza.
Credo che te tecnologie non si inventino "a comando", ma che derivino da una
catena di eventi, inizialmente casuali. In qualche modo da un semplice fuoco
all'aperto si è passati al forno. Forse un focherello acceso in una piccola
spaccatura della parete di una caverna si è rivelato più "caldo", da qui si
è passati al forno. Una muffola rudimentale era anche il sacchetto che
conteneva la brace e che i cacciatori paleolitici portavano con sè. Tutto
dipendeva dal controllo della ventilazione.Chissà come una volta il fuoco è
stato acceso su argille e sabbie, e si è sviluppata la tecnologia della
ceramica. Provare su tanti materiali e scoprire la lavorazione dei metalli,
a quel punto non è stato difficile. Tutto dipese dalla tecnologia del fuoco.
Chiaro che in un forno la polvere da sparo non la puoi inventare. Se per
caso hanno <miscelato carbone e salnitro il forno ha fatto boom e, siccome
non erano scemi, non ci hanno più riprovato.
In definitiva penso che l'uomo sia essenzialmente conservatore e applica e
perfeziona ciò che conosce già. Questo almeno fino a Galileo, dopo di che è
tutta un'altra storia.
Michelazzo

 siano pressoche' rimaste le stesse.
Da quel poco che so, la forza delle Legioni era nella tattica e nell' 
addestramento, più che nella tecnologia.
Difatti le Legioni di Traiano erano semplicemente la più perfetta macchina 
da guerra esistita.
Nel manuale di un famoso wargame da tavolo c' era scritto a proposito dei 
Romani Traianei: "se non riuscite a vincere con questi, e' meglio che 
cambiate hobby" ;)
Saluti.
-- 
Dottor Piergiorgio d' Errico-Storico militare e Navale
ICQ: 208180385
Niitakayama Nobore ichi ni rei ya

 non erano scemi, non ci hanno più riprovato.
La leggenda ci dice che la polvere nera venne scoperta più o meno cosi' da 
un monaco tedesco alla metà del Trecento. Ovviamente hanno riprovato ed 
entrammo nell' era delle Armi da Fuoco.
Ah, oltre a carbone e salnitro, ci vuole anche lo zolfo....


 ha scritto:

Il fatto strano e' proprio che non si sentisse la necessita' di uno sviluppo
in quello che era la ragion stessa d'esistere dell'Impero ovvero delle
Legioni. Ma come dico io si producono monili raffinatissimi e non ci si
rende conto che senza una vera supremazia dal punto di vista dell'armanento
non si ha scampo sui barbari?


 Ah, oltre a carbone e salnitro, ci vuole anche lo zolfo....
Dipende dagli interessi: se Tizio è un ceramista, o un  metallurgo, allora
prende in considerazione solo i "casi favorevoli" al suo obiettivo. Solo i
"curiosi puri" indagano anche sui "casi sfavorevoli". Evidentemente ogni
epoca (e ogni cultura) ha interessi differenti. Vedi la Cina, che la polvere
da sparo la conosceva benissimo, ma non ha orientato la sua arte militare
all'uso della polvere pirica, perlomeno non con l'intensità dell'occidente.
Ho ignorato lo zolfo per non svelare l'intera ricetta. Visto i "terroristi"
enologici che bazzicano nel gruppo, temevo che l'avrebbero sfruttata per i
loro <loschi scopi. -:)))
Michelazzo

 sparo, ma almeno ad inventare la staffa.
A costo di apparire sfacciato, insisto con la mia tesi.
Molte civilta' sono state scientifiche.
La civilta' cristiana pero' e' stata la prima civilta' tecnologica.
Magari non sara' stata tanto a guardar le stelle, ma nei famosi secoli bui
si sono inventate tante macchinette e tante tecnicucce, della cui importanza
saremmo edotti solo se dovessimo farne a meno: il paranco, il giogio, la
rotazione dei terreni (sperimentata in quelle oscure abbazie) il timone
centrale, la carriola, il mulino a vento, etc.etc.etc.
Pace e bene : )
Marco


Oh beh almeno non e' cosi' perfido come quel commento di un wargame navale su
PC (non mi ricordo piu' chi lo disse su questo newsgroup) che commentava cosi'
una vittoria delle forze navali italiani su quelle britanniche: Defeated by
Italians, what a shame!!
                            Andrea 'Cid Highwind'

 sfruttata per i loro <loschi scopi. -:)))
Ah, colla testa che ci ha 731 farebbe più male a se stesso che agli altri :D



Sono curioso: di che gioco si tratta?
Ciao,
    Amedeo

 Sono curioso: di che gioco si tratta?
Non ricordo adesso... Devo scavare negli arkivi...



Beh, se si autodetona, non sarebbe poi tanto male ..
^.^

 Marco
Tesi interessante. Quindi secondo te la supremazia tecnologica attuale del
mondo occidentale coincide con la cristianizzazione dello stesso?
Saresti in grado di fornire ulteriori spiegazioni?
Grazie.


 > centrale, la carriola, il mulino a vento, etc.etc.etc
Sono in pieno accorda con questa tesi in quanto penso che lo sviluppo di
queste tecniche era conseguenza dovuta al rifiuto dei cristiani del sistema
economico schiavistico (il quale non sentiva la necessità dello sviluppo
tecnologico poichè il lavoro aveva costo nullo)


 Saresti in grado di fornire ulteriori spiegazioni?
Spero di averlo fatto.
Ciao : )
Marco

 tecnologico poichè il lavoro aveva costo nullo)
Hmmmm sinceramente non credo che il motivo fosse il rifiuto del lavoro
schiavistico. Almeno non lo e' stato per il periodo che va da Costantino a
Romolo. Non lo e' stato sempre IMHO almeno per 2 motivi:
1) non vi e' mai stata una netta presa di posizione della chiesa cristiana
contro la schiavitu',
2) nel tardo Impero (periodo che piu' o meno con la cristianizzazione
dell'Impero) l'economia schiavistica non era cosi' preponderante come lo fu
nella tarda repubblica.
Ho spesso letto e mi sento di condividere il pensiero che il mondo antico
era essenzialmente basato sulla parola (basti pensare alla grande importanza
che la retorica aveva sia negli studi sia nella carriera politica) e quindi
semplicemente non sentiva la necessita' (ed e' questo il punto che diciamo
cosi' mi sconvolge) di indirizzare le sue energie verso quella che noi oggi
chiamiamo tecnologia.
Diego


 ha scritto nel messaggio
news:62Z104Z208Z76Y1...@usenet.libero.it...
In buonissima parte hai ragione.
Ma si deve riconoscere che i romani negli ultimi secoli dell'impero
svilupparono e migliorarono baliste catapulte argani ed altre macchine da
guerra.
Incredibile che non abbiano inventato la staffa.
Quanto alla balestra potresti essere più preciso? Non ho sentito sia stata
usata nelle guerre puniche: Sei sicuro fosse una vera balestra e non un arco
con il calcio?
Ciao
Ad'I


Aggiunti il mulino ad acqua, l'aratro versorio, l'erpice, la falce fienaria,
La staffa,
Non posso che dirmi totalmente d'accordo.
Ciao
Ad'I

 nella tarda repubblica.
Effettivamente, anche se il colonato di fatto era una semischiavitů, questa
non aveva un ruolo preponderante nel tardo impero romano, e neppure il
cristianesimo la combatté duramente.
Perciň anche ammettendo in parte le ragioni di Vasper, credo che contarono
le cause a cui accenni tu, ed aggiungerei anche il rimescolamento sociale
che permetteva il cristianesimo: Il figlio di un contadino poteva diventare
priore di un abbazia, ed in questo caso era certamente piů attento a cercare
di migliorare le condizioni dei contadini.
Ciao
Ad'I

 Ad'I
Non fu usata nelle guerre puniche ma era conosciuta a quel tempo. Ci fu 3d
un bel po' di tempo fa su questo argomento. Vado a memoria ma mi pare che
Gerone di Siracusa incarico' diciamo cosi' un gruppo di esperti di studiare
la balestra ed in particolare il meccanismo di scatto che e' la parte
difficile della balestra. Gli esiti non furono quelli sperati e quindi si
dovra' aspettare fino al medioevo per rivedere la balestra in larga scala.
Pare che delle balestre fossero arrivate in Europa dalla Cina.
Mi spiace ma di piu' non ricordo, ricordo che c'era un articolo sulla
rivista italiana della difesa o qualcosa del genere.


 Diego
Senza voler fare una critica antipatica direi che stai ponendo un
problema errato sia per prospettiva storica che per contenuti.
Mi spiego.
1) Tendi a vedere l'esercito romano come un tutt'unico dalla
fondazione alla caduta tant'e' che parli di legioni. L'esercito
repubblicano, l'esercito di Augusto, quello di Traiano, quello di
Gallieno, quello di Diocleziano e quello di Teodosio sono tutti
eserciti romani ma diversissimi per armi usate, tecniche
poliorcetiche, organizzazione interna, uso della cavalleria.
L'esercito di Stilicone che sconfigge i Goti nel V secolo ha
caratteristiche completamente differenti.
Questa diversita' č percepibile dalla Notitia Dignitatum utriusque
imperii. Si tratta di un documento assolutamente eccezionale ben poco
citato e ben poco letto. Un documento eccezionale che ci elenca unita'
per unita' tutto l'esercito e ci dice dove e in quali localita'
fossero schierate le unita' dalla Britannia ai deserti della Siria.
Bene in base alla Notitia gli storici e in particolare il Jones hanno
potuto stabilire che l'esercito del V secolo contava 500.000 uomini
una differenza numerica enorme rispetto alle epoche differenti e tanto
basta per farti notare la differenza.
2) Per quanto riguarda la capacita' di inventare nuove armi ti
basterebbe acquistare (edito dalla Mondadori - Lorenzo Valla) il libro
di un anonimo dal titolo "Le cose della guerra" ti accorgerai che
l'inventova tecnologica non mancava. Ma soprattutto l'esercito romano
non era conservatore. Imparava costantemente le tecniche di
combattimento dei suoi nemici adottandole e facendole proprie. Un paio
di esempi. I "catafractii" cavalieri pesanti ricoperti da una cotta
lamellare vengono copiati dai persiani. I "lanciarii" sono di
derivazione barbara. L'uso della "spada erula" e di unita' dotate di
"asce alamanne" con il conseguente impiego tattico la dice lunga sulla
flessibilita' romana.
3) La supremazia dal punto di vista dell'armamento dura per tutto il
corso dell'Impero. Ma la supremazia e' un concetto complesso frutto di
diversi elementi.
a) supremazia logistica - come, dove, quando l'esercito in guerra
riceve costanti rifornimenti, turnazioni dei combattenti
b) supremazia tattica - flessibilita' delle unita' nell'usare tecniche
di combattimento adatte ai diversi tipi di terreni
c) supremazia strategica - capacita' di cogliere in un quadro
complesso i punti di debolezza propri e del nemico utilizzando gli uni
e gli altri a proprio favore
d) organizzazione interna - la suddivisione in unitą limitanee,
comitatensi, palatine, auxilia, etc rese l'esercito romano sempre al
passo con il cambiamento.
Il problema e' che qui rinasce il vecchi pregiudizio che dobbiamo al
Gibbon che l'impero sia stato ucciso dai barbari. Da decenni oramai la
storiografia ha dimostrato che l'urto dei barbari ando' a cozzare con
una porta marcia per una serie di ragioni economiche e sociali che
sarebbe troppo lungo riassumere qui.
Percio' ti consiglierei di leggere alcuni libri che potrebbero darti
una visione un po' piu' completa del problema:
Ramsay Mac Mullen, La corruzione e il declino di Roma, il Mulino
Thomas S. Burns, Barbarians within the gates of Rome. A study of roman
military policy and the barbarians, Indiana University Press
Arther Ferrill - The fall of the roma empire. The military explanation
- Thames and Hudson
Yann Le Bohec - The Imperial Roman Army - Batsford
Roger Remondon - La crisi dell'impero romano da marco Aurelio ad
Anastasio - Mursia
Lucien Musset - Le invasioni barbariche - Mursia
Infine, piuttosto impreciso ma con una buona idea di base "La grande
strategia dell'impero romano" di Luttwak (Mondadori)
ciao
Giovanni

 ha scritto nel messaggio
Grazie per le informazioni.
Ciao
Ad'I
Ps: Però è abbastanza avvilente pensare ad una civiltà che riesce ad
immaginare teoricamente una balestra ,
ma non riesce a realizzarla.


Beh scusa, pensa a come stava Leonardo da Vinci, che pensava a tutto, ma
poteva fare un inezia di quello che concepiva. Quanto deve aver patito quel
genio solo per poter realizzare qualcosa sui cavalli, che adorava.
Oddio, una persona che in quei secoli, per far prendere Pisa dai fiorentina,
aveva concepito l'idea di "togliere" l'Arno alla città .... ^.^

> fondazione alla caduta tant'e' che parli di legioni.... SNIP
Ma il ns Diego non č cosě sprovveduto come credi...
PS. 
olokaustos.org
?? Non sarai mica un negazionista?
--
salus
Ball
------

> strategia dell'impero romano" di Luttwak (Mondadori)
Vi prego, trattenetevi!!!
:))))
-- 
salus
Ball
------

 quel genio
Quzzino: qual' è l' unica invenzione Leonardesca che usiamo quotidianamente, 
senza neanche pensarci più di tanto ?



La catena della bicicletta.
(Però non la usano tutti, forse dovevo pensarci un po' di più)
Ciao
Ad'I


Se è per questo, anche l'automobile, ma non aveva ideato il motore :P

 Giovanni
Ciao Diego


 Ball
Ciao Diego.


 Saluti.
l'aereodinamica?
Stefan

 ha scritto nel messaggio
news:2Pl3b.8723$d66.1...@news2.tin.it...

Senza "e", scusate. Oggi non solo in aeronautica.
Stefan

 senza neanche pensarci più di tanto ?
Lo sciacquone?
Michelazzo

 quotidianamente, senza neanche pensarci più di tanto ?
Visto che nessuno ha centrato il mio quizzino, ve lo dico:
L' acciarino a ruota, in inglese wheellock, che usiamo nei nostri accendini.
Intorno al 2k è uscito un articolo di Scientific american su questo,e da 
allora gli accendini non sono più stati la stessa cosa per me....


 Sull'ultimo non commento.
Una ventina di anni fa circa quando usci' il libro di Luttwak
all'Universita'  sentivo soltanto dileggi su quel lavoro. Debbo dire
che anch'io ad una prima lettura lo considerai la classica schifezza
approssimativa e becera. Pero'  rileggendolo e pensandoci su a me pare
che alcune idee (seppure poi sviluppate assai male e troppo piegate ad
una visione contemporanea dei problemi) non erano malvagie.
C'e' una gran dose di ingenuita', questo e' evidente ma non e' tutto
da buttare via con un sorrisetto di sufficienza. Magari se ne puo'
parlare.
saluti
Giovanni

 Giovanni
Ciao Diego.
PS anche secondo me il libro di L. non e' poi cosi' malaccio.


> PS anche secondo me il libro di L. non e' poi cosi' malaccio.
Subito al rogo!!!!!!!!
:)))
-- 
salus
Ball
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


Ah! Il suo sistema a ruota per sparare senza bisogno delle micce.
All'epoca fece poco successo perché era caro e complicato.
Ciao
Ad'I

 Ciao
Difatti già alla fine del '600 comparirono gli acciarini a pietra focaia 
(flintlock)


 Saluti.
Esatto, e fino a quel momento, escluse le armi di lusso, il sistema che andò
per la maggiore fu l'accenzione a miccia, che poi lasciò il passo agli
acciarini a pietra focaia, sia per la maggiore praticità, sia perché la
baionetta, inventata attorno al 1650, non era applicabile agli archibugi a
miccia.
Ciao
Ad'I

 combattesse con i moschetti e i cannoni trainati dai cavalli.
Non solo, bisognerebbe immaginare che le nazioni come il Kenia o l'Uganda,
fossero magari un po' arretrate con le artiglierie, ma avessero comunque
eserciti comparabili con quelli delle nazioni più sviluppate e fossero in
grado di batterli.
Ciao
Ad'I

 Ad'I
Assolutamente in sintonia.
Ciao Diego.


 e Germania.
Penso che tu ti riferisca a Keegan; in effetti la superiorità degli eserciti di
nomadi della steppa (e qui includerei gli Ottomani) sugli eserciti Occidentali,
almeno fino alla rivoluzione militare del XVI e XVII sec. dovrebbe ritenersi un
dato di fatto.
Ciao
Gianfranco

 centrale, la carriola, il mulino a vento, etc.etc.etc.
Su questo sono d'accordo, anche se il paranco, la carriola ed il mulino a vento
erano noti già nell'antichità.
Ciao
Gianfranco

parlare.
Sul lavoro di Luttwak c'è da intendersi.
Per me bisogna leggerlo, ma solo dopo un approfondimento della storia militare romana, ottenuta in primis leggendo gli
storicii classici del periodo, altrimenti si rischia di confondersi le idee.
Bisogna leggerlo perchè Luttwak è stato il primo a porre il problema, e comunque a cercare di effettuare un'analisi
della storia della politica militare e di sicurezza (come direbbero i modernisti del NG) ricorrendo  agli strumenti di
un analista moderno.
Inoltre il libro è una fonte davvero inesuaribile di notizie (anche se bisogna stare attenti alle imprecisioni di cui
parli anche tu).
Però bisogna anche dire che Luttwak vuole forzare una realtà complessa e peculiare come quella dell'Impero in
schematizzazioni che sono proprie del mondo contemporaneo, e lo fa quasi facendo violenza alla storia romana.
Inoltre l'opera è piena di errori metodologici e di dettaglio (a volte di dettagli importanti) e che la conoscenza che
Luttwak ha delle fonti primarie è scarsa (ne fa ben scarso uso).
Tanto è vero che gli storici dell'antichità classica hanno preso la sua opera, sviscerata e sottoposta ad una critica a
volte feroce, per cui le teorie esposte nella "La Grande startegia ..." possono essere considerate superate.
Ciò detto, riaffermo che il libro di Luttwak  ha dei meriti, non fosse altro per aver sollevato il problema, che deve
essere letto da tutte le persone che si interessino alla storia militare romana, ma con sano senso critico,
confrontandolo sempre con le fonti primarie: insomma non è adatto come prima lettura - come prima lettura è semipro
meglio utilizzare i classici.
Ciao
Gianfranco
PS Scusa per il quoting, ma ho fatto un pò di taglia/incolla
PPS Sull'argomento Luttwak ci sono state in passato polemiche feroci, flames ecc., ecco perchè Ball attende
sornionamente ma impazientemente, da buon Punico, che la mischia si riaccenda.

francese di cui purtroppo non ricordo il nome preciso (Pigna-qualcosa)
L'autore è il Piganiol, l'opera è "L'empire chretien" (1947).
Ciao
Gianfranco

 PS. 
olokaustos.org
?? Non sarai mica un negazionista?
Tranquillo Ball, un sito su cui scrive Luigi Vianelli (noto in ICS) non
puň essere certo negazionista
Ciao
Gianfranco

 Gianfranco
Grazie dell'intervento Gianfranco e' stato illuminante e illuminato come
sempre.
Diego


 Gianfranco
