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Titolo: Balaclava

Un saluto a tutti da un abituale lurker... come ho gi� detto altre volte, 
sono qui per imparare.
Ho avuto occasione di leggere "Balaclava" di C. Woodham-Smith. L'immagine 
che se ne pu� trarre � allucinante. L'esercito inglese viene presentato come 
qualcosa guidato da un'accozzaglia di incapaci, il sistema di acquisto dei 
gradi fa inorridire, i vari Lord Lucan, Raglan e Cardigan sono figure da 
operetta, che, quando va bene, sono dotate - al massimo - di un notevole 
coraggio fisico personale e basta. Tutta la gestione della guerra di Crimea 
sembra una sequela di errori ai limiti dell'inspiegabile.
Chiedo: era davvero cos�?
Grazie da un ignorante...
Pat 

 Chiedo: era davvero cosï¿œ?
I gradi si compravano e le promozioni per meriti dipendevano piï¿œ dal 
ceto che da altro.
Prima della Rivoluzione Francese era grossomodo cosï¿œ in tutti gli 
eserciti. Dopo la Rivoluzione Francese le cose iniziarono a cambiare.
CMQ quel libro fa anche molta ingiustizia ad i vari personaggi dipinti 
come una massa di idioti.
Nel libro "The Rules of the Game: Jutland and British Naval Command" di 
Gordon si fa una interessante disamina sui diversi tipi di personalitï¿œ 
che servono in una forza armata a seconda se si ï¿œ in guerra od in pace. 
Cardigan, Lucan e soci erano ottimi comandati in tempo di pace. I loro 
reggimenti erano considerati i migliori in assoluti. Sempre 
perfettamente lucidi, impeccabili e brillanti.
Purtroppo le doti che servono in battaglia sono altre, e secondo la tesi 
del libro, antitetiche con i servizi di pace. In battaglia non ï¿œ 
importante la distanza fra le tende ma la capacitï¿œ di leggere la 
battaglia e capire quando ï¿œ il momento di intervenire e di disobbedire 
agli ordini. Il famoso blind eye.

 agli ordini. Il famoso blind eye.
A proposito, hai seguito la discussione su s.m.n. sulla Battaglia dello 
stretto di Danimarca, nel sottothread su Holland e Wake-Walker ?
Tornando a Balaklava, sbaglio o alla metï¿œ del XIX secolo il sistema 
britannico della compravendita delle commissions era giï¿œ sepolto ?
Tnx per la segnalazione del libro di Gordon; anche se reputo che i 
difetti di Jellicoe e Beatty siano abbastanza meno seri di quelli dei 
vari Raglan e Cardigan....
Saluti,
dott. Piergiorgio.

 Chiedo: era davvero cos�?
Il sistema era quello, ma si � parlato fin troppo male di Raglan e degli 
altri. (Come anche troppo male di Buller in Sudafrica).
L'Ottocento postnapoleonico non � un secolo nel quale, fatte le dovute 
eccezioni, il comando di truppe abbia brillato per genialit� e flessibilit� 
tattica, operativa e strategica. Garibaldi - del quale sono personalmente un 
ammiratore, non cieco e fanatico, ma un ammiratore - non studi� mai 
all'accademia e non aveva alcuna esperienza di comando formale e nemmeno di 
combattimento formale, mentre aveva un animo guerriero: � tutto sommato 
comprensibile che le sue idee tattiche non si discostassero molto 
dall'attacco frontale alla baionetta, in un'epoca e in contesti 
politico-militari infiammati e volontaristici. Il guaio � che lo stesso 
valeva anche per i comandanti cosiddetti regolari ed ortodossi. Di Garibaldi 
almeno si pu� dire che al Volturno fece un buon uso operativo dei reparti al 
suo comando, dimostrandosi migliore di tanti altri generali ed ufficiali che 
lo vedevano come un fortunato dilettante.
Insomma il livello medio di comando non era elevato, come non eccezionale 
era l'arte della guerra praticata da quei comandanti. Radetzky � potuto 
sembrare un grande comandante (era un buon generale, tutt'altro che una 
vetta) solo perch� davanti aveva i generali piemontesi e il sistema di 
comando piemontese.
Il vero problema inglese in Crimea era la spaventosa logistica, inizialmente 
molto peggiore di quella francese (e piemontese). Col tempo miglior� 
considerevolmente, mentre quella francese scadeva di qualit�.
La guerra di Crimea non fu solo piena di errori, come tutte e in particolare 
quelle dell'Ottocento. Fu soprattutto la guerra pi� inutile della storia.
Haydn 

 vari Raglan e Cardigan....
?

 quelle dell'Ottocento.
Erano piene d'errori anche perch� la situazione tattica era in rapida
evoluzione (es. la cavalleria da arma decisiva in et� napoleonica si
era trasformata in mezzo per potenziali suicidi a Mars-la-Tour
etc...).
Comunque in generale trovo i conflitti dell'ottocento interessanti,
anche da riprodurre su wargame - la guerra franco-prussiana
soprattutto.
Cordialit�

 lo vedevano come un fortunato dilettante.
Si � molto parlato del carisma dell'eroe Garibaldi, sicuramente importante
anche militarmente. Meno si � ragionato sulle sue capacit� militari, che
invece sono molto interessanti. Teniamo presente che ha affrontato
situazioni dalla guerriglia per bande alle grandi battaglie campali, dalla
guerra anfibia a quella di montagna. Raramente ha sbagliato tattiche, anzi
spesso Garibaldi � stato un innovatore militare, a volte geniale.
Ciao
-- 
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 sono usciti comandanti da 10 e lode: uno su tutti, Moltke senior.
Moltke fu un grande stratega e "direttore di eserciti" - operando grandi 
cose in quel senso insieme a von Roon - pi� che un grande comandante. Nessun 
dubbio sulle sue qualit�, certo � che il dio delle battaglie lo ha favorito 
parecchio, specialmente a Sadowa ma anche nella guerra franco-prussiana. A 
met� battaglia Gravelotte era una vittoria francese.
D'accordo su tutto il resto.
Haydn 

 innovatore militare, a volte geniale.
Era molto pi� libero nelle sue scelte di un ufficiale di
carriera, per mentalit� e formazione culturale.
Paragoniamolo ai rivoluzionari francesi di 60 anni prima.
-- 
Non ho fatto il

 Haydn
OT: ma la grande rapina al treno del romanzo di crichton e' solo
fantasia o lo scrittore si e' basato su un fatto concreto?

 fantasia o lo scrittore si e' basato su un fatto concreto?
Su una rapina vera del 1855, anche se non sembra fossero le paghe dei
soldati
http://en.wikipedia.org/wiki/Great_Gold_Robbery_of_1855


 met� battaglia Gravelotte era una vittoria francese.
Sicuramente. Ma proprio il fatto che dovette affrontare eserciti forti
e in situazione non sempre di favore a mio parere ne esalta le
qualit�. Molti wargamers snobbano le guerre di met� ottocento perch�
pensano siano one-sided: per esempio c'� il dogma dell'imbattaibilit�
prussiana sul campo, sicuramente alimentato dalle vittorie lampo
contro Benedek e Nap III. Ma a Sadowa avrebbero ben potuto vincere gli
austriaci e durante la guerra franco-prussiana se si vanno a vedere
molte situazioni tattiche e ingaggi di fanterie la vicenda sembra
tutto meno che scontata. Inoltre l'esercito francese del Secondo
Impero � un'arma ben collaudata in Crimea, e a volte anche magnifica
(nel 1859), mentre in alcuni episodi coevi i prussiani non si
comportarono sempre bene (un esempio su tutti: Danimarca 1864!)
Per quanto riguarda Garibaldi, beh si apre un altro capitolo. Ebbe
sicuramente doti ma se si parla di baciati dalla fortuna direi che �
il primo della lista nel periodo in oggetto! Al Volturno si condusse
bene, ma ci volle tutta la volont� napoletana di perdere quella
battaglia, a mio avviso. Se avesse avuto davanti una resistenza
napoletana seria, la carriera di Gary finiva a Palermo.
Cordialit�

 napoletana seria, la carriera di Gary finiva a Palermo.
Il problema borbonico non risiedeva tanto nella carenza di volonta' 
militare, quanto nel cambio di politica tra Ferdinando II e Francesco 
II, il primo aveva avviato una serissima politica di modernizzazione, 
tangibile a meno di un Km da qui (Stazione FS di Portici...) mentre il 
secondo aveva avviato una politica conservatrice e reazionaria fuori 
tempo massimo, parzialmente istigata dalla Regina, che era una Asburgo.
A Garibaldi e Cavour non era sfuggito questo stato di cose, e venne 
preparata la Spedizione....
Per il resto, forse ne parlero' in seguito, ma non sto bene fisicamente 
adesso....
Saluti,
dott. Piergiorgio.

 metï¿œ battaglia Gravelotte era una vittoria francese.
beh, non dimentichiamoci che per come funzionava il sistema militare 
tedesco, il merito delle vittore in realtï¿œ e' ripartito tra tutte le 
spalline, dal leutnant fino al generalfeldmarschall... Caporetto stessa 
fu decisa dalle brillanti decisioni tattiche di un certo Hauptmann di 
nome Erwin Rommel....
Saluti,
dott. Piergiorgio.

 spesso Garibaldi � stato un innovatore militare, a volte geniale.
concordo. Peccato che dopo Teano non si sia preso una interessante 
divagazione professionale nell' altro dei due mondi, l' Unione aveva 
proprio bisogno di uno come lui nel 1861-2 (sembrera' incredibile, ma 
Lincoln stava per ottenere i suoi servigi, ma tutto si aren� perch� 
Garibaldi pretese l' anticipazione della Proclamazione dell' 
Emancipazione, che era dannosa politicamente nella situazione 
politica-strategica del 1861-2 (Visto che il Pastore e' rientrato, 
sentiamo la sua ;) )
Breve divagazione, rimprovero all' america e alla USN l' aver fallito, 
per motivi meramente ideologici, di inserire nella scelta di 41 nomi 
quello di Garibaldi (e pure avevano da scusarsi sull' argomento dell' 
armamento principale dei "Forty-one for Victory" !!)
Saluti,
dott. Piergiorgio.

 fanatico, ma un ammiratore -
Qu� la mano fratello. Forse io sono un po' pi� fanatico di te nei suoi 
confronti: davanti a uno che ha battuito, austriaci, francesi e prussiani, 
oltre a borbonici, argentini e brasiliani,  chapeau! Non pu� essere solo 
fortuna.
E non era solo un guerrigliero, come la maggior parte degli storici lo 
considera. Comandava eserciti piccoli, improvvisati, male armati, ma 
combatteva battaglie anche secondo i canoni delle accademie militari.
Anche Calatafimi, nel suo piccolo, � un esempio di battaglia campale in 
piena ragola. Usa le quaranta cabine rigate di cui disponeva come piccola 
artiglieria per coprire l'avanzata dei catenacci con baionetta. e questi 
ultimi non li lancia su un terreno scoperto, ma contro una collina a balze 
che offre buoni ripari all'avanzante.
Del Volturno hai gi� parlato tu.
La campagna del 1866 in Trentino meriterebbe studi pi� approfonditi. E' un 
piccolo capolavoro di guerra in montagna, da ambo le parti, perch� anche il 
generale austriaco, il Kuhn mi pare, manovr� egregiamente.
E vi furono episodi che, se fossero accaduti negli USA, Hollywood ci avrebbe 
fatto decine di film. Uno per tutti: la presa del forte d'Ampola con 
l'avanzata dietro il riparo del fumo di carri di fieno bagnato carichi anche 
di barili di polvere che fanno saltare un portone.
(Mi pare cha anche i milanesei, nel 1848, usarono un sistemna analogo per 
impadronirsi di porta Tosa, oggi Porta Vittoria.
G. De M.

 preparata la Spedizione....
Va bene tutto, ma rimane il fatto che arresero la piazza di Palermo
mentre stava arrivando il von Mechel da Corleone, dopo che erano
giunti 800 rinforzi bavaresi da Napoli e con i garibaldini
drammaticamente a corto di munizioni.
Complimenti a Garibaldi, per carit�, ma non ditemi che quello non fu
uno sfoggio di incompetenza/imperizia/scarsa tenacia/poca volont� di
resistere...chiamatela come volete!
Chiaro che le cose cambiarono al Volturno e a Gaeta con una onorevole
resistenza borbonica ma ormai era gi� tutto perduto.
Cordialit�.

 Erwin Rommel....
Oltre agli ufficiali contano i sergenti.


 il primo della lista nel periodo in oggetto!
Anche Napoleone o Alessandro sono stati beneficiati dalla fortuna. 
Li consideriamo grandi comandanti perch� hanno saputo approfittarne, 
minimizzando invece con la loro abilit� le situazioni sfavorevoli.
Ma se qualcuno combatte in condizioni di inferiorit�, con truppe male 
armate, con soldati volenterosi ma improvvisati, e ciononostante riesce 
ripetutamente a vincere (o a impegnare severamente il nemico), � 
possibile che sia solo fortunato?
Contro avversari diversi e in teatri differenti?
Non � plausibile che Garibaldi sia statro s� un grande motivatore ma 
ANCHE un leader capace di "leggere" il campo di battaglia? In grado di 
utilizzare al meglio le proprie forze, sorprendere e disorientare gli 
avversari, flessibile nell'adattarsi aalle situazioni, veloce nel 
prendere le decisioni?

 dott. Piergiorgio. 

 
http://en.wikipedia.org/wiki/Great_Gold_Robbery_of_1855
beh, sembra che anche delle paghe militari ("Queen's shillings") furono 
oggetto della pi� grande Rapina Ferroviaria della storia, nell' 
Inghilterra degli anni '60....
comunque, su quest' ultima rapina:
http://en.wikipedia.org/wiki/Great_Train_Robbery_%281963%29
Non so quale sia le basi su cui crichton ha ricamato, e in quale 
romanzo, ma da quanto so sul il genere principale di quest' autore, 
credo che sia pi� probabile che si sia ispirato a quella del 1963
Spero di essere stato utile e
Saluti,
dott. Piergiorgio.


In effetti, mi sono accorto che ci stava un casino di sintassi, pero' 
non ricordo come, era partito invece di tornare all' edit....
Saluti,
dott. Piergiorgio

 preparata la Spedizione....
Ricorda che era in corso una rivolta in Sicilia e che
si sapeva di poter contare sull'appoggio dell'aristocrazia
locale.

 dott. Piergiorgio.
ciao


 Oltre agli ufficiali contano i sergenti.
questo mi sembra sia soprattutto a partire dalla fase finale della I GM, 
colle sturm truppen...
Saluti,
dott. Piergiorgio.

 storia � solo una questione di fortuna, un tiro ai dati?!
Nessuno ha detto questo. Se dire che Moltke fu fortunato nel 1866 e
nel 1870 non toglie nulla alla grandezza del comandante, allo stesso
modo riconsocere che nel 1860 alcune vittorie furono propiziate dallo
sbandamento e dall'imperizia borboniche non diminuisce il valore di
Garibaldi.
A proposito, mi piacerebbe leggere qualcosa di serio sulla
partecipazione garibaldina alla guera del 1870. Qualcouno pu�
suggerirmi dei titoli?
Cordialit�

 Cioï¿œ: cosa intendi?
gli ufficiali (seri) veterani della Guerra di Spagna, che avevano avuto 
modo di fare esperienza di una guerra di movimento moderna, basata su 
fuoco e movimento.
Da notare, che confrontando due manuali di istruzione del RE, quello del 
1937 indica la squadra fucilieri dotata di un fucile mitragliatore, 
mentre quello del 1939 la indica con *due* fucili mitragliatori, a 
prescindere se e quanti reparti avevano gia' fatto la conversione alla 
nuova organica e dotazione, e ai grossi difetti del f.m. breda, il 
grosso passo avanti e' evidente, in quanto con 2 f.m. uno puo' coprire 
lo sbalzo in avanti dell' altro.
Saluti,
dott. Piergiorgio.

 impadronirsi di porta Tosa, oggi Porta Vittoria.
Come detto nell' altro post, il problema americano con Garibaldi ï¿œ che 
era socialista, ed i suoi gusti uniformologici dopo il 1945 facilitavano 
una facile eccessiva giustapposizione cromatica....
Comunque, non sono sicuro al 100% ma mi pare che la pagina della WP 
inglese sia la piï¿œ estesa su un Condottiero Italiano post- V secolo....
Saluti,
Dott. Piergiorgio.

 Cordialit�
saluti



Appunto ;)
Solo che gli Americani sono l' unico popolo anglosassone che NON 
considera gli Italiani nel complesso "inaffidabili"... IMVHO dovrebbe 
essere ancora scritta l' esatta dinamica US/UK sull' armistizio ed il 
trattato di pace.
E su queste dinamiche, personalmente sospetto che ancora deve essere 
davvero scritto il capitolo finale della storia delle 41.000: si hanno 
due corazzate in ottime condizioni con i grossi cannoni tagliati, nove 
cannoni "scomparsi" (quelli della Impero) e altri nove su fondali in 
posizione e profondita' mai chiarita, e una storia non chiara sui 
cannoni di rispetto.... e ho gia' detto troppo.
Saluti,
dott. Piergiorgio.

 suggerirmi dei titoli?
Beh, l' Ultima Vittoria di Garibaldi (contro i Prussiani, mica cazzi !), 
quella di Digione, e il suo incitamento ai soldati Francesi; "A Dijon !" 
merita DAVVERO di essere ben narrata in maniera seria...
Saluti,
Dott. Piergiorgio.

 rispetto.... e ho gia' detto troppo.
Eh no: hai detto troppo poco. Se sai (o piuttosto, ipotizzi) qualcosa di 
"inedito", dovresti dirlo. Tanto a 65 anni di distanza dalla fine della 
guerra, con tutti i protagonisti morti o da tempo in pensione, che segreti 
vuoi tenere?
Carlo "Jurassic Park" 

 secondo...
Ma scusa, era sul trono da un anno, molto giovane, come si pu� immaginare 
cambio netto di politica in quelle condizioni? Muore il padre, va sul trono 
lui e prima che possa raccapezzarsi gli piove sulla testa quel po' po' di 
roba. Gi� la moglie era pi� energica di lui, ministri e consiglieri in gran 
parte infidi o da poco, generali che al confronto quelli del Piemonte 1792 
erano fulmini di guerra... obiettivamente un confronto col padre � 
improponibile.
Se la proposta di alleanza del Piemonte fosse stata accettata probabilmente 
sarebbe andata meglio per tutti e per l'Italia. Non fu accettata, amen, ne 
scontiamo ancora oggi le conseguenze.
Haydn

 napoletana seria, la carriera di Gary finiva a Palermo.
Se � per quello finiva a Calatafimi. Non me la raccontano che l'8� 
Cacciatori napoletano era peggiore dei Mille... i Cacciatori napoletani 
erano tra le migliori fanterie d'Europa. Quel che rende grande Garibaldi � 
la tenacia dell'ideale. Poi certo, fortuna e politica aiutano molto.
Haydn 

 suggerirmi dei titoli?
Molto importante e utile il succinto saggio del generale Maravigna 
all'interno del volume collettaneo Il Generale Giuseppe Garibaldi, USSME, 
ristampa 1982 dell'edizione originale 1932. Favorevole a G. ma non 
fanaticamente (mappa chiara ma puramente geografico-stradale). Purtroppo 
niente bibliografia.
Haydn

 cannoni di rispetto.... e ho gia' detto troppo.
ossia ?
pensi che gli americani / inglesi  abbiano usato i 381 italiani ?
Sulle loro corazzate gli ami non impiegarono mai il 381 , l' unica nave 
inglese moderna ad averli fu la vanguard .....

 anche di barili di polvere che fanno saltare un portone.
No, noi facciamo solo film su soldati in mutande che giocano a pallone e 
corteggiano ragazze su isolette greche. Noi abbiamo i Vanzina, mica John 
Ford.
Haydn 

 la tenacia dell'ideale. Poi certo, fortuna e politica aiutano molto.
Ed i soldi, non scordiamoli.
Ah. Le cambiali fasulle hanno pure un loro perchï¿œ.

 segreti vuoi tenere?
beh, sono altamente ipotetici, e in uno dei due casi, molto delicato e 
di difficile trattazione..... comunque, eccoli qua, declino ogni 
responsabilita' per flames maggiori....
iniziamo dalla Impero. Armistizio, i nove cannoni stanno ai CRDA di 
Trieste (notare il posto) e quindi presumibilmente cadono in mano 
tedesca e non si sa pi� nulla.
All' epoca la germania nazi faceva un enorme sforzo per le difese della 
Festung Euruopa, e nove cannoni grossi e con una signora gittata non 
erano certo da mandare al riciclo. Notare che oltre al fatto che avevano 
riutilizzato anche le non eccelse grosse artigliere ex francesi, i 
difetti di dispersione non erano nelle canne in se, quanto al 
munizionamento prodotto con tolleranze eccessive da un lato, e da 
problemi di affusti secondo recenti ricerche, tutte cose facilmente 
risolvibili dai crucchi. Eppure NON risultano batterie costiere tedesche 
da 381/50... e d' altro canto, questi tipi sono cospicuamente assenti 
dalla pur considerevole "collezione privata" del Rodriguez; applicando 
il principio di Andreotti, il chiudere entrambi occhio su un miliardario 
eccentricissimo che accumula una collezione di artiglierie a due passi 
dalla Cortina di Ferro e' quantomeno interessante..)
Cannoni della Roma. la cosa in assoluto pi� delicata. Il relitto sta nel 
Golfo dell' Asinara, cio� una zona a due passi dalla Maddalena, che poi 
divenne una maggiore base strategica di SSBN NATO. Di sicuro una massa 
minimo di 32.000 tonnellate (la sezione poppiera) non passa certo 
inosservata a una ricognizione MAD... sempre applicando il pensiero 
laterale alla Andreotti, l' inspiegabile non ritrovamento del relitto, 
non ostante la forensica Navale sia praticamente matura diventa davvero 
curiosa, quali motivi porterebbero ad un non voler ritrovare il relitto 
? una spiegazione possibile e' che non poche questioni saranno poste se 
spuntano immagini delle tre torri con delle cospicue mancanze.... 
Poiche' e' risaputo che le torri corazzate si depositano sul fondo 
capavolte a causa del molto maggiore peso della corazzatura del cielo 
della torre, recuperare i 9 cannoni da 381 non dovrebbe essere difficile 
per una Marina che gia' durante la I GM aveva sviluppato ottimi sistemi 
di recupero dal fondo marino...
Questi ipoteticissimi maneggi, cui prodest ? posso solo ipotizzare che 
nel clima della Guerra Fredda e dopo il capriccio del Governo di sua 
maest� sull' evirazione delle 2 41.000 accordi sottobanco devono esserci 
stati tra altri Governi e Ammiragliati all' insaputa di Whitehall, con 
dettagliata pianificazione della sostituizione delle canne mozzate con 
altre integre ed efficienti nel caso di guerra calda...
Solo ipotesi, eh !
Saluti,
Dott. Piergiorgio.

 Solo ipotesi, eh !
Potrebbe essere: resta per� da capire, in caso di "guerra calda", a cosa 
sarebbero servite le 2 41.000 riarmate; nel Mediterraneo non avrebbero 
trovato navi sovietiche da affrontare, in Mar Nero non avrebbero potuto 
andarci, e non erano adatte ad operare sulle lunghe distanze oceaniche: 
tutte cose che credo tu conosca meglio di me. Tanto pi� che gli U.S.A. 
avevano ben compreso la lezione della WW2 e il loro concetto di capital ship 
era ormai passato dalla corazzata alla portaerei (le Montana non furono mai 
costruite).
Per�... c'� un vecchio ricordo che mi torna alla mente ogni volta che 
accenni alla Roma.
Nel 1983 ero in vacanza all'Isola di Santo Stefano, vicino alla Maddalena, e 
facevo immersioni subacquee nella zona; una volta mi venne in mente di 
chiedere al capo del centro sub a cui mi appoggiavo se sapeva nulla del 
relitto della Roma, e mi resi conto di aver toccato un argomento 
"imbarazzante": mi rispose brevemente che il relitto era molto pi� lontano e 
troppo profondo per immergercisi, ma gli scapp� detta una frase da cui 
sembrava che fosse stato ritrovato molto tempo prima, e cambi� discorso. Per 
cui, si, anch'io sospetto che qualcosa di strano in tutta questa storia ci 
sia, ma cosa possa essere non saprei.
Carlo "Jurassic Park" 

 dalla Cortina di Ferro e' quantomeno interessante..)
Enriquez, non Rodriguez... e non capisco cosa c'entri.
Saluti,
P.S.
Attualmente il museo � chiuso: qualcuno sa quando riaprir�, e magari
anche perch� � chiuso ?
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    Luca Morandini
www.lucamorandini.it
--------------------

 accenni alla Roma.
IMHO � solo la passione italica nel creare misteri. Semplicemente la 
Roma non � dove si pensa che sia e la Marina Italiana, per motivi 
politici e economici, non ha la voglia di trovarla.
Mi meraviglio che Cameron non abbia deciso di cercarla.
-- 
http://www.youtube.com/watch?v=RZUOkGxGUVs
http://www.youtube.com/watch?v=wltv12Hx9Bo

 Anzi.
S�, nei libri che hanno scritto dopo. E negli articoli di giornale che 
scrivevano durante.
Il fronte interno bisogna tenerlo su di morale...
Haydn 

 Il fronte interno bisogna tenerlo su di morale...
Per tenerlo su bastavano le fotografie delle poppe delle navi italiane.
Dai che lo sai meglio di me che le unitï¿œ maggiori non hanno brillato e 
che come raid avete, praticamente, solo Alessandria e che cose come 
Saint Nazaire la Regia se le sognava di notte.


 Infatti.
i cannoni di grosso valibro  non necessariamente devono essere impiegati 
sulle navi.....

 campagna.
Il compito di Kuhn era relativamente facile finch� doveva difendere il
Trentino solo dal lato Giudicarie-Sarca (il Tonale non costituiva una grossa
preoccupazione). Divent� pi� complicato dopo l'invasione del Veneto da parte
di Cialdini e la penetrazione della divisione Medici in val Sugana.
Il Pieri fornisce queste cifre per le forze contrapposte: Garibaldi 38.000
uomini (ma solo 2 batterie, almeno inizialmente, e deve attaccare numerosi
forti!),  Kuhn 17.000, pi� 3.000 in Val Sugana.  Medici una divisione
(10.000?). Non � chiaro se i presidi dei forti austriaci siano compresi
nelle cifre fornite.
Concomitante a Custoza (24 giugno) Garibaldi ha occupato Monte Suello e
Ponte Caffaro, respingendo anche un contrattacco nemico, ma il 25 sera
riceve l'ordine di ripiegare a copertura di Brescia e si porta a Lonato. Per
il momento dispone di soli 4 reggimenti, quindi non ha superiorit� sul Kuhn.
Ma gli austriaci non si muovono, n� l'Arciduca dal lato del Quadrilatero, n�
Kuhn dal Trentino (rioccupa solo, senza combattere, Monte Suello).
Garibaldi riceve  3 nuovi reggimenti e con questi, il 2 luglio riconquista
monte Suello dopo un durissimo combattimento, nel corso del quale lo stesso
Garibaldi viene ferito. Lo stesso giorno l'altro suo contingente, rimasto a
Lonato, deve fronteggiare una ricognizione in forze dell'Arciduca.
Garibaldi deve quindi combattere su due fronti e se la cava molto bene:
l'Arciduca rinuncia alla offensiva verso Brescia e il Kunh viene respinto
dalle posizioni di confine. I fronti di Garibaldi sono addirittura tre: deve
anche fronteggaire un attacco dal passo del Tonale. Il 3 luglio i
garibaldini perdono Vezza d'Oglio (alta Val Camonica) e si attestano a
Edolo. Questo attacco del Kuhn per� si esaurisce: in effetti � solo una
botta per paralizzare le operazioni nemiche in un settore secondario e poter
concentrare le forze sul principale, che sono la Giudicarie.
Le operazioni di Garibaldi contro il Trentino cominciano il 5 luglio, e il
14 respinge, seppure a prezzo di gravi perdite, un attacco del Kuhn su
Condino, portato da due direzioni, da Lardaro e dalla val di Ledro.
E' necessario a questo punto dare un'occhiata alle carte geografiche e
considerare le caratteristiche della guerra in montagna con l'armamento e la
consistenza delle armate dell'epoca. La guerra in montagna nel '700 e
nell'800 contraddiceva l'assunto Clausewitziano della supremazie della
difesa sull'attacco. In montagna la cose stavano diversamente: l'attacco
aveva la supremazia per il semplice fatto che l'attaccante poteva con 
concentrare il grosso delle sue forze contro un punto solo,
mentre la difesa deve disperdersi fra un numero rilevante di punti forti da
presidiare. Le difficolt� di comunicazioni fra valle e valle rendeva
impossibile la costituzione di un unica riserva centrale in grado di
accorrere verso ogni punto minacciato. I vari settori della difesa in 
montagna
dovevano quindi fare affidamento essenzialmente su s� stessi e sulle prorpie
riserve. Non � difficile per l'attaccante concentrare in un punto forze cos�
numerose da soverchaire le pur forti posizioni tattiche del difensore. La
campagna d'Italia di Napoleone, del 1796 la dice lunga su questo fatto, sia 
in Liguria che in Trentino/Tirolo.
In qualche misura questo si � verificato anche nella I Guerra Mondiale: sul
piano strategico nelle campagne dell'Alpenkorp bavarese in Romania e a
Caporetto le riserve italiane e romene arrivavano regolarmente in ritardo
rispetto ai progressi dell'attaccante.
E anche nelle minori operazioni locali si verificarono, per la difesa, gli
inconvenienti della lentezza dell'afflusso delle riserve. Tipiche azioni di
questo tipo: la conquista di Monte Nero e quella del passo della Sentinella.
Nel primo caso il crollo della prima linea austriaca sorprese le riserve che
stavano ancora inerpicandosi dalla val Lepenje verso la dorsale, e gli
alpini le travolsero piombando dall'alto. Al passo della Sentinella le
riserve erano cos� lontane che neppure si mossero. Forse l� perdemmo una
occasione per far cadere dal rovescio anche le posizione di Cima Undici e
dalla croda Rossa di Sesto.
La campagna del 1866 in Trentino � tutta fatta di movimenti di truppe,
seppur in una zona costellata da punti fortificati, sempre all'offensiva, da
entrambe le parti, con la rinuncia alla pura e semplice difesa statica che
la natura montuosa della zona avrebbe suggerito a generali pi� semplicistici
dei due contendenti.
L'avanzata nelle sole Giudicarie era troppo pericolosa per Garibaldi, perch�
avrebbe avuto il fianco destro esposto ad attacchi provenienti dalla
val di Ledro, per cui il nostro si impegna anche in quella direzione, verso
Riva del Garda. Il 17-19 luglio investe e conquista il forte di Ampola, poi
raggiunge Bezzecca. Qui il 21 luglio viene attaccato dal Kuhn. Anch'io non
mi pronuncio sull'esito della battaglia. Guardando alle perdite sembrerebbe
una vittoria austriaca, ma anche Custoza, stando alle perdite sembrerebbe
una vittoria italiana. Rimane il fatto che, subito dopo la battaglia,
Garibaldi rimane padrone del terreno e prosegue l'avanzata verso Riva,
iniziando le operazioni di investimento dei forti della Val di Ledro.
Contemporaneamente gli austriaci avevano attaccato nuovamente Condino (Val
Chiese) venendo anche l� respinti.
In definitiva mi sembra che Garibaldi vinse perch� mantenne l'iniziativa.
In questo caso la confluenza delle due valli (Giudicarie e Ampola), permise
a Garibaldi di tenere un unica riserva centrale a Storo, riserva che venne
tempestivamente avviata verso Bezzecca e, in parte, verso Condino. Come
abbia fatto Garibaldi a percepire che l'attacco fondamentale era quello di
Bezzecca, questo non lo so.
Proseguendo le operazioni verso Riva da una parte e verso Tione dall'altra
questo vantaggio si sarebbe perduto. Sarebbe stato interessante vedere come
Garibaldi avrebbe risolto il problema e come avrebbe reagito il Kuhn.
La situazione di quest'ultimo si fece ben presto drammatica per l'avanzata
del Medici in Val Sugana (vittoria nel combattimento di Borgo, il 23
giugno).
Il Pieri dice che il Kuhn intendeva ritirarsi da Trento per difendere il
Tirolo meridionale e che comunic� a Vienna questa intenzione.
La fine delle ostilit� prevenne l'evento, che sarebbe stato politicamente
molto rilevante, costituendo l'occasione per l'Italia di richiedere la
cessione del il Trentino, oltre a  quella del Veneto.
G. De M.

 Mi meraviglio che Cameron non abbia deciso di cercarla.
Rispetto alla ricerca della Bismarck, o a quella del Titanic, dovrebbe 
essere uno scherzo.
Carlo "Jurassic Park" 



... non solo, in caso di guerra calda, il ritorno in linea delle 41.000 
avrebbe fatto molto bene al morale interno (specie se giustapposto alle 
vicende della Cesare), che come noto, presentava (supposti) elementi di 
seria problematicitï¿œ
Inoltre, se ci si fa caso, nella sezione "Impero" ho mostrato come un 
Ufficiale o Ingegnere AN stranier identificherebbe e risolverebbe i noti 
problemi tecnici *esterni alla canna* Un americano certo non sarebbe 
metodico e sistematico come un "Herr Ingenieur" ma le soluzioni le trova 
dannatamente bene, il classico "fix collo spago e due chiodi", e tra il 
1943 ed il 1949-50 non poche occasioni di visitare dettagliatamente i 
due Leviatani ne avranno avute, a prescindere da Armistizio e trattati 
di pace.
Tornando all' uso controcosta accennato da Arminio (occasionalmente l' 
azzecca, va riconosciuto) la dispersione non e' necesariamente un male, 
specie prima di uno sbarco o contro bersagli areali tipo impianti 
industriali o campi d' aviazione, e l' enorme stand-off disponibile alle 
artiglierie da 381 non veniva ad essere male: basti pensare al casino di 
dragaggio e caccia alle mine necessario per permettere il diversivo 
messo in atto da Missouri e Wisconsin durante Desrt Storm nel 1991; ed 
il dragaggio, o meglio caccia, alle mine dei primi '90 era di gran lunga 
superiore a quanto disponibile alla fine degli anni '40 e primi '50.....
ah, sul caso Roma ho detto, e non ci torno piï¿œ, decidete voi se e' 
verosimile o meno....
Saluti,
dott. Piergiorgio.

 verosimile o meno....
appare evidente che ci sia ben poca volonta' da parte delle autorita' di 
ritrovarla  , sul perche' di cio' ...

 poppe... non quelle delle navi per� :-))))
Quelle tengono su tutto!
Facciamo passare le poppe per storiche. In Italia all'epoca 
l'atteggiamento verso le foto delle donnine nude qual'era? Erano 
liberamente commerciabili oppure no? Il possessore era passibile in via 
teorica di punizione?


 Per tenerlo su bastavano le fotografie delle poppe delle navi italiane.
Appunto. Negli archivi i giornalisti trovavano foto di prue e poppe, e 
ovviamente corredavano i loro articoli con foto di poppe, mica di prue.
Poi scusa, la propaganda è propaganda. Mica potevano pubblicare i quarti di 
poppa (visti dalla flotta italiana) della Warspite a Punta Stilo che virava 
per non beccarsi qualche 320. Inoltre bisogna considerare difficoltà 
tecniche. I campi minati che facevano fuori intere flottiglie erano 
difficili da fotografare.
Haydn 

 difficili da fotografare.
era poi anche difficile  far sapere al pubblico inglese che la 
cantieristica italiana non fu in grado , in 3 anni di guerra , di 
costruire piu' di 5 
cc.tt
 .
questo dato avrebbe fatto comprendere molte cose .
si potrebbe anche dire che la royal Navy , tra le altre cose , ebbe dagli 
americani una trentina di portaerei di scorta e che l' esercito inglese 
ebbe qualcosina come 17000 carri Sherman dal potente alleato . se l' 
italia avesse potuto avere cosucce del genere probabilmente avrebbe potuto 
fare di piu .

 

Le avrebbe avute se avesse dichiarato guerra ai tedeschi.
:-)
Vedevo che:
giugno 1915-ottobre 1918 sono 41 mesi, 
giugno 1940-agosto 1943 sono 39 mesi.
Che ci sia qualcosa sotto?
-- 
Non ho fatto il

 Nessun matusa del ng pu� chiarirci l'amletico dubbio? :-)
Anch'io non sono cos� vecchio da ricordare il 1940. So solo che a met� degli 
anni '50 le foto delle donnine nude te le spacciavano clandestinamente i 
barbieri. Invece le tenutarie delle case di tolleranza (sono abbastanza 
vecchio da ricordarmi l'unica visita fatta prima che le chiudessero) erano 
inflessibili nel non permetterle all'interno delle stesse. Ti buttavano 
fuori se le esibivi.
Mi sembra di ricordare che il materiale pornografico fosse assolutamente 
fuori legge (non so le sanzioni comminate in caso di detenzione e/o 
commercio).
A occhio e croce fu verso la met� degli anni '60 che cominciarono ad 
apparire le riviste os�, dalle quali per� i genitali erano banditi, o 
coperti da pudichi pallini neri.
G. De M. 

>> liberamente commerciabili oppure no? Il possessore era passibile in via
[cut]
Ritengo che la storia della pornografia e della prostituzione siano IT 
su ICSMil solo nella misura in cui riguardano (e lo hanno certamente 
fatto) la vita dei militari: invito quindi gli utenti a circoscrivere 
l'argomento entro questi limiti o a trasferirlo su ICS o ICSMod.
Grazie e saluti,
Arturo