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Titolo: Prigionia in Russia: vi invito...

 Salve a tutti,
sto facendo una tesi di laurea sulle sorti dello CSIR e dell'ARMIR in
Russia; della ritirata, della tragica cattura e dell'infernale prigionia
sopportata dai nostri soldati in quel "civilissimo" paese che era l'URSS di
quello psicopatico di Stalin.
Ringrazio in anticipo chi può fornirmi siti interessanti e titoli di testi
pubblicati però dopo il 1985
Ciao

 è stato scritto:

Storia perche' mi sembra che l'approccio non sia proprio di quelli che
denotano il lucido rigore che si richiede per esercitare questa disciplina!
Spero che il tuo relatore ti ammonisca seriamente su questa questione di
merito.
Se invece sei solo un troll, come alcuni che infastidiscono questo gruppo, e
speri di avviare una di quelle interminabili chiaccherate che finiscono a
vaffan, mi dispiace di essere intervenuto e non lo faro' piu'.
Antonio

 quello psicopatico di Stalin.
Non ho purtroppo testi (o siti) nuovi da offrirti: permettermi pero' di
scriverti che se l'intonazione che intendi dare alla tua tesi e' quella
che traspare dal tuo breve msg., potra' uscirne forse un efficace
pamphlet  di invettive, e non una riflessione storica. Che cosa sia
stata la ritirata di Russia e il tragico calvario della prigionia
personalmente l'ho appreso da due opere di Nuto Revelli, cioe' *La
guerra dei poveri* (la prima parte) e *La strada del davai*; dalle
testimonianze raccolte nella *Strada del davai* si apprende che ad
essere veramente atroce fu la raccolta e la prima concitata
concentrazione dei prigionieri nei campi di raccolta prima dello
smistamento (amputazioni di arti congelati senza sedativi e con lamette
o coltelli, denutrizione con casi di cannibalismo, spaventose di tifo
petecchiale), mentre la situazione in seguito - relativamente - si
normalizzo' (e cmq fu migliore rispetto ai campi tedeschi dopo l'8
settembre). Dalle testimonianze non parrebbe che l'ecatombe dei
prigionieri fosse intenzionale (se non nel caso dei tedeschi): si
dovette piuttosto alla disorganizzazione e alla pesantezza burocratica
della macchina bellica sovietica, che concentrava tutti i suoi sforzi
nella produzione bellica e per il fronte. E' sicuramente una grave
colpa, ma anche nel nostro codice penale esiste una differenza tra
omicidio colposo e omicidio volontario. E poi, in sede storica,
bisognerebbe semprte ricordare che CSIR e ARMIR erano invasori di una
nazione e di un popolo che non aveva fornito all'Italia alcun pretesto
per l'aggressione, e che proprio facendo leva sullo spirito patriottico
(e non sulle motivazioni ideologiche) Stalin riusci' a galvanizzare il
popolo russo fino alla vittoria. A proposito di Stalin, sicuramente nel
suo carattere v'erano componenti paranoidi, ma risolvere la sua figura
storica (cosi' come quella di Hitler) nel quadro psicopatologico non
pare, IMHO, fruttuoso. Gli antichi saggi ritenevano che  
il modo migliore per esporre le proprie argomentazioni fosse "sine ira
et studio".
Ciao
Bene

IL LIBRO NERO DEL COMUNISMO
edito mondadori
Un libro che tutti dovrebbero leggere
                                    PuriM 

 vaffan, mi dispiace di essere intervenuto e non lo faro' piu'.
infatti come dicevo ma....
non capisco la tua presa di posizione Antonio.
Puo' averlo espresso anche in termini che a te non piacciono, ma non mi
sembra abbia detto niente di grave, o di sbagliato.
Che Stalin fosse psicopatico lo sanno anche i muri oramai, non lo nega piu'
nessuno, e che la Russia non fosse esattamente il paradiso dei lavoratori e'
risaputo pure questo, in cosa ti ha infastidito la mail di Capmarcy ?
Sono curioso, ovviamente dato che mi sembra leggermente OT rispondimi pure
via e-mail se lo ritieni piu' adeguato.
Saluti
Duca

Non mi sembra comunque un atteggiamento adeguato per chi si accinge ad
eseguire una tesi di laurea, che più che giudizi di merito o demerito
deve esprimere sintesi di ricerca.
Saluti
-- 
Andrea Crosetti
Università degli studi di Genova, Facoltà di lettere e filosofia,
Dipartimento di Archeologia
	    **Divemaster NAUI**
	       Member # 32801
   ~~~~~~~ Bolle Blu Diving Genova ~~~~~~~
	     Bolle Blu Tech Team
http://www.geocities.com/Pipeline/Shore/2512

 Ciao
direi che se fai una tesi di laurea in storia un
po' di professionalità non guasterebbe. aggettivi
come "tragica" e "infernale" non ti paiono un po'
troppo letterari e partigiani? Spero che il tuo
relatore ti ricordi che uno storico non
distribuisce torti o ragioni e non si permette
ironie un po' sceme sul suo lavoro.
Se invece hai voglia di provocare ti rispondo che
i nostri soldati l'urss l'hanno invasa e sono
stati giustamente trattati da invasori, a parte il
fatto che non c'era un volontà di massacrare
alcunchè, e se ti studiassi un po' le condizioni
economiche e sociali dell'urss dell'epoca
scopriresti che i prigionieri italiani non stavano
molto peggio dei cittadini sovietici,  ti ricordo
che ne sono morti 30 milioni e la responsabilità
di quelle morti ricade su chi ha scatenato la
guerra, quindi germania e italia. Un sacco di
famiglie sovietiche, più o meno 30 milioni di
famiglie, avrebbe qualcosa da dire sulla
"civilissima" italia che va a rompere le palle a
3000 km di distanza.
O forse pensi che noi li avremmo accolti a braccia
aperte degli eventuali invasori sovietici? va a
finire che sei un comunista! sembra che questo NG
ne sia pieno.
ipazia
ps. fammi capire, fai la tesi e cerchi
bibliografia? o che non fa parte del lavoro di
tesi farsela la bibliografia? troppa fatica andare
in biblioteca?

...


 Purtroppo credo che sia tu ad essere male informato sulla situazione di allora:
Ciao, Capmarcy.
Ho letto il tuo messaggio e la risposta da te data ad Ipazia. Desidero solo esprimere
due brevi considerazioni. In primo luogo, qualsiasi lavoro di ricerca richiede una
lucidita' e rigore che mi paiono assenti nei tuoi "post". Non sempre si possiede
naturalmente un tale "habitus" mentale, ma credo che si possa cogliere l'occasione di
una tesi per tentare di acquisire l'attitudine a una certa imparzialita' di giudizio.
Ai miei tempi, io avevo vissuto cosi' l'esperienza della mia tesi e ne ero uscita
arricchita anche sotto il profilo umano.
Solo un'altra notazione: Ipazia non era un uomo, altrimenti le sarebbe stata forse
riservata una sorte migliore...
Ciao e in bocca al lupo per i tuoi studi! :-)))
Marina

 Su 95.000 prigionieri solo 10.095 poterono ritornare in Italia,
Da dove trai la cifra di 95.000 prigionieri? In assoluta franchezza non
mi "suona" molto, atteso che l'ARMIR contava su di un organico di 10
divisioni con 229.000 uomini (cfr. G. Rochat-G. Massobrio, *Breve storia
dell'esercito italiano dal 1861 al 1943*, Torino, Einaudi, 1978, p.
279): secondo il dato in tuo possesso sarebbe quindi restato prigioniero
un po' piu' del 40percento della forza. Non e' che tra i 95.000 della
tua fonte siano computati anche i dispersi? In effetti Lucio Ceva
scrive: "L'ARMIR e' completamente disfatto e perde tutti i materiali.
Secondo i calcoli piu' aggiornati sono morti in Russia 74.800 italiani,
INCLUSI I PRIGIONIERI SCOMPARSI (*mio maiuscolo*)", cfr. Id., *Storia
delle forze armate in Italia*, Torino, Utet, 1999, p. 323. Peraltro il
dato delle perdite fornito da Ceva mi pare un po' basso, e l'opera,
datata 1999, in effetti risale al 1981, anno in cui apparve come XI
volume della *Storia della societa' italiana* pubblicata dallo stesso
editore, e non v'e' un rimando bibliografico puntuale, se non, forse, in
rassegna bibliografica, a Ufficio Storico, S.M. Esercito, *Le operazioni
delle unita' italiane al fronte russo (1941-1943)*, Roma 1975. 
Ciao
Bene

 Marina
Beh, diglielo che Ipazia era una matematica e scienziata ebrea, figlia
del rettore dell'università di Alessandria,  vissuta ad Alessandria di
Egitto ed assassinata nel 415 d.c., pare su ordine del vescovo Cirillo,
per motivi di odio religioso ed invidia accademica.
Figura affascinante come la nostra amica, con la quale purtroppo sono
raramente d'accordo.
Ciao Toni

 ipazia
Non metto in discussione il prezzo pagato dalla popolazione civile in
URSS a causa dell'aggressione nazifascista.
Il punto è un altro, anzi sono più d'uno:
1) un militare inerme, dopo la cattura, è inerme esattamente come un
civile inerme.
2) si puniscono i singoli ciminali di guerra, se ci sono, non un intero
corpo di spedizione, non 85.000 persona circa;
3) la mattanza è proseguita ben oltre la fine della guerra;
4) un campo di prigionia dove muore il 90% degli internati, è un campo
di sterminio, indipendentemente dal fatto che muoiano civili o militari.
Ciao
Toni

 Ciao Toni
che dire? raramente ho ricevuto un complimento
tanto inatteso e tanto gradito
ipazia

 di sterminio, indipendentemente dal fatto che muoiano civili o militari.
Hai, ovviamente, perfettamente ragione. Pero' l'unica cifra sinora a mia
conoscenza e' quella che ho citato qualche msg. fa, ricavata da un serio
volume di Lucio Ceva: l'ARMIR avrebbe avuto in tutto e per tutto 75.000
morti (che sono cmq una cifra spaventosa su 220.000 effettivi),
comprensivi di morti per tutte le cause E PRIGIONIERI NON TORNATI. Da
dove viene la cifra di 95.000 morti in prigionia? Non e' polemica, ma
voglia di capire: sono piu' che disposto a dare ragione a chi smentisca
convincentemente la mia fonte (e le fonti, e la loro critica, nella
storiografia sono tutto!!!)
Ciao
Bene

 mi "suona" molto, atteso che 
scusa Bene,
sto seguendo il thread
l'intervento di Pellumb Nili riporta però l'informazione che 
Togliatti discorreva appunto di 100 000 prigionieri...
A questo punto le informazioni si contraddicono, o no? 
-------------------------------------------------------
answer me removing "A" from the mail address
la scelta è un'ecatombe di possibili 
Epicuro                 
(yankee transl=) a choice is a serial killer

 A questo punto le informazioni si contraddicono, o no?
Il problema e' questo: Pellumb, che e' persona molto garbata (a
proposito, lo ringrazio per il cortese msg in mailbox), non allega
alcuna fonte per la sua informazione. Capiamoci bene, non sto in alcun
modo asserendo che menta, ma certo non ho modo di controllare la sua
asserzione e farmi una mia idea personale della vicenda. La lettera di
Togliatti che egli cita e' edita? Se si', dove? Dove ha eventualmente
letto dell'esistenza di questa lettera? Pellumb e' certo fededegno, ma
lo e' altrettanto la sua fonte? Non potendo eseguire i necessari
controlli (in storiografia si DEVE essere "malfidati") continuo a
sospendere il giudizio, ma debbo comunque ritenere piu' affidabile, sino
a dimostrazione contraria, la mia fonte, che e' uno storico autorevole,
di cui conosco anche altre opere, pubblicato da una casa editrice
centenaria. Le sue cifre sono poi basate, come credo, sulla relazione
ufficiale dell'Ufficio storico dello SME.
Termino ribadendo che la cifra totale dei caduti in Russia (74.800,
"prigionieri non tornati" compresi) fornita da Ceva mi sembra un po'
troppo bassa, e che aspetto (ammetto, con discreto interesse) smentite
e/o precisazioni controllabili.
Ciao
Bene

 Bene
La cifra la ho presa da un post precedente, di altri, non ricordo chi.
Ammetto che ho preso per buona la cifra senza verificarla, ed è stato
sicuramente un errore metodologico.
A mia giustificazione vorrei dire che il numero reale dei morti nei
campi di prigionia non era essenziale nel contesto del mio ragionamento.
Che siano morti 85.000 prigionieri o 20.000 o 10.000 credo che importi
poco, non in termini storici ovviamente, ma nei termini morali che il
mio pensiero seguiva, essendo indubbio che dalla Russia sono tornati
solo una minima percentuale dei prigionieri.
Spero di essermi spiegato.
Ciao
Toni

 Spero di essermi spiegato.
Caro Toni, non ti imputavo alcun errore metodologico, ma semplicemente
speravo che tu sapessi la risposta giusta! :-)) Non sono invece
d'accordo con quanto dici nel periodo che cito sopra: infatti se i
prigionieri italiani tornati sono 10.000 su 100.000, la percentuale
sarebbero analoga a quelle dei cittadini italiani di religione ebraica
tornati dai lager e allora non resterebbe neanche il minimo dubbio che
vi fu strage premeditata. Se invece la percentuale di ritornati fosse
considerevolmente piu' alta (che so', un terzo, la meta' ...) allora,
sulla base dei resoconti dei sopravvissuti, che parlano di situazione
spaventosa nel trasferimento in prigionia e nei primi campi di
smistamento (come quello, mi pare, di Tambov) e di una relativa
"normalizzazione" posteriore, potremmo (sottolineo, *potremmo*) forse
escludere il progetto omicida.
Ciao
Bene


Giusto come nota in calce (anche un po' OT) risulta che i prigioineri morti
in prigionia nella prima guerra mondiale furono 1/6 (circa 100.000) del
totale una cifra spaventosamente alta ma che non desto' piu' di tanto orrore
al tempo, per i reduci dalla russia la % e' un po' piu' bassa della media,
ma a tutt'oggi non si sa quanti dei dispersi furono morti in
battaglia/freddo e quanti morirono in prigionia,, ho da qualche parte dei
dati del ministero della difesa in proposito, provo a cercarli... ma non
garantisco nulla
--
Ciuffo
www.welcome.to/ciuffo
<Pages under re-construction>
Assioma Generale di Programmazione:
Per quanto il tuo sistema e' protetto da bug
ed errori esso non puo' nulla contro un
volenteroso idiota

Nella mia città (Novara) è stato recentemente inaugurato un monumento in
memoria dei dispersi e caduti in Russia e le cifre indicate , che ritengo si
possano evidentemente considerare ufficiali, sono :
caduti e dispersi - 84830
rientrati in Italia - 10030
non rientrati  - 74800
Purtroppo non è fatta la distinzione tra morti e prigionieri , probabilmente
perchè è pressochè impossibile, comunque le stime che ho sempre sentito
parlavano di 50000 - 60000 prigionieri.
Saluti
Alesssandro

 Bene
Certo, le conclusioni dipendono sempre dalle premesse.
Ho ricordi di un vecchio servizio giornalistico sui prigionieri italiani
della seconda guerra mondiale.
Le percentuali di morti furono elevate ovunque, per quello che ricordo,
ma in Russia furono (sempre per quello che ricordo) molto superiori che
in qualsiasi altro posto.
Ho cercato di documentarmi meglio, frettolosamente, ma non  ho trovato
dati soddisfacenti.
Nell'impossibilità di verificare in modo attendibile le premesse, di
conseguenza, le conclusioni sono condizionate dal dubbio.
Il sillogismo, però, non cambia.
Ciao
Toni