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Titolo: Cannoni navali italiani

Saluti a tutti i partecipanti al NG, dopo un'assenza di parecchi mesi sono
risucito a ricollegarmi, giusto ieri leggevo un saggio estremamente
interessante, spero non se ne sia già parlato.
Sull'ultimo numero del Bollettino d'Archivio U.S.M.M. c'è un interessante
articolo di Giuliano Colliva che cerca di dimostrare che la cattiva qualità
delle armi navali italiane nella II G.M. è solo una vulgata, creatasi nel
dopoguerra in seguito agli scritto autobiografici dei partecipanti al
conflitto, per primo Iachino ma anche Cocchia, Fioravanzo, Bragadin.
In particolare si riferisce al fatto che i cannoni italiani erano imprecisi
perché si sarebbe data preferenza alla velocità di uscita del proiettile per
migliorare la gittata a scapito della precisione di tiro, in secondo luogo
il fatto che i proiettili italiani avessero tolleranze di peso così alte da
rendere le salve poco omogenee.
Sul primo punto, attraverso un'analisi dei contratti di fornitura dei
cannoni, rileva che non è mai esistito un premio per raggiungere una
velocità iniziale maggiore di quella di contratto (tranne che per i 152
della prima serie dei Condottieri), esistevano premi per il peso risparmiato
e basta.
Inoltre, analizzando le caratteristiche dei cannoni navali della II G.M.
rileva come le caratteristiche delle armi italiane fossero paragonabili alle
armi tedesche, armi alle quali non sono mai state imputate caratteristiche
di imprecisione, semmai il contrario.
Per quanto riguarda il peso del proiettile, l'autore fa rilevare che la
tolleranza dell' 1% si ebbe solo dal 1937 in poi, prima le tolleranze erano
molto minori, e che comunque si riferiva al solo involucro del proietto,
dato che il riempimento con l'esplosivo veniva effettuato dagli arsenali
della Marina, in questo modo le differenze potevano essere compensate.
Infine, Colliva riporta i ricordi dell'Ammiraglio Bernotti, il quale, nelle
esercitazioni ante-guerra, si era sempre espresso positivamente
sull'accuratezza delle salve contro la nave bersaglio S.Marco, quindi in
condizioni più simili possibile all'uso bellico.
Sul prossimo numero del Bollettino, l'autore proseguirà il saggio con
un'analisi delle vicende belliche.
H.N.

 In particolare si riferisce al fatto che i cannoni italiani erano
imprecisi
<cut>

 cannoni navali italiani
La prossima puntata uscirà a dicembre.
Secondo Colliva, con una velocità iniziale più alta si poteva ottenere la
stessa massa balistica con un proiettile più leggero rispetto ad uno più
pesante ma più lento, con la differenza di un peso minore degli impianti.
La scuola "tedesca" aveva già dimostrato la sua efficacia durante la I G.M.
H.N.

Quello che e' incontestabile e' che i cannoni italiani (quelli da 381
intendo), da progetto, avevano un rapporto calibro/lunghezza molto
"spinto". Questo dava una velocità iniziale (e quindi gittata e
penetrazione) maggiore, ma causava un'usura piu' rapida della canna.
Ovviamente esistevano delle tavole di tiro per compensare l'usura
_media_ dopo un certo n. di colpi, ma, appunto, si trattava di
un'usura media, comunque veniva introdotto un fattore di
inaccuratezza.
I cannoni erano predisposti affinche' l'anima potesse essere rifatta
dopo aver raggiunto un certo livello di usura, ma non so se cio' fu
mai fatto durante la guerra.
Comunque i 381, quando furono chiamati in causa, ad esempi nella
II Sirte, si comportarono bene (ne sanno qualcosa i caccia
Kingston e Havock)
Antonio
---
Manco' la fortuna, non il valore
El Alamein, 1-7-1942

 mai fatto durante la guerra.
Ti riferisci al celebre ritubamento a canna fredda ?
be' nel vecchio fascicolo monografico della edizioni dell' Ateneo & Bizzarri 
sugli Zara ci sono fotografie del ritubamento dei Cannoni del Gorizia nel 
1942, effettuato in arsenale senza sbarcare i cannoni, in una manciata di 
tempo (forse uno o 2 giorni)
Questo era un indiscutibile vantaggio strategico, in quanto a prescindere 
dai danni di guerra, una NB (la cui vita del tubo-anima era pari a quella 
dei proietti nei magazzini cioe' un centinaio di colpi) poteva anche 
riprendere in mare pronta a combattere pochi giorni dopo un' azione in cui 
si era impegnato tutto il munizionamento, il che era un indubbio 
moltlipicatore di potenza.
Saluti.
-- 
Dottor Piergiorgio d' Errico-Storico militare e Navale
ICQ: 208180385
Niitakayama Nobore ichi ni rei ya

 interessante, spero non se ne sia già parlato.
Interessantissimo post, mi dovrei procurarmi il numero del BdA.
Cmq peccato che sei tornato in un momento cosi' complicato della vita del 
NG...
Ah, i volumi del BdA sono reperibili via Tuttostoria ? non ho voglia di 
litigarmi con quei cazzoni emeriti degli impiegati civili della difesa, ne 
ho abbastanza di loro.
Doveri procurarmi le copie dal 1993 fino ad oggi....
Per quanto riguarda l' articolo, questo e' molto interessante, specie sulla 
questione dell' imprecisione e delle sue cause. Tralaltro con una 
tolleranza dell' 1% non e' che si possa rettificare molto in sede di 
caricamento, se la tolleranza dell' 1% è in eccesso.... specie nei proietti 
AP, che hanno una carica del 2% del peso totale.
Saluti, e bentornato !


 conflitto, per primo Iachino ma anche Cocchia, Fioravanzo, Bragadin.
Che guardacaso non erano proprio amici del "Club del cannone".
Mi associo ad Amedeo.
Tienici informati in merito.
Ciao
Marco

 AP, che hanno una carica del 2% del peso totale.
Giusto, a questo punto credo che l'autore si riferisse solo alle granate in
difetto.
Cmq avevo letto, forse proprio sulle monografie della Ateneo & Bizzarri, che
i direttori del tiro predisponevano le salve in modo da avere pesi omogenei,
per quanto possibile.
H.N.

 Che guardacaso non erano proprio amici del "Club del cannone".
Il problema è che le loro opinioni sono diventate 'fatto', riprese
pedissequamente da tutti i successivi studi, ancora Giorgerini nel suo
ultimo libro, ma anche Greene & Massignani.
Una delle poche voci fuori dal coro che mi par di ricordare mi sembra quella
di Sadkovich.
H.N.

"Henry Newbolt" <a.n...@the.opera> ha scritto nel messaggio
news:MdTmb.5445$gA....@tornado.fastwebnet.it...

Gia', purtroppo al momento non posso fermarmi a postare, per pagare il
giusto tributo di attenzione alla tua segnalazione.
Ritengo che l'articolo che hai citato, se convalidato, sia destinato a
diventare molto importante.
Ciao : )
Marco

 omogenei, per quanto possibile.
L' ho letto anche io, cmq mi sembra che fosse su "Le armi delle Navi 
Italiane".
Saluti.


 cannoni navali italiani,
Allora ti consiglio l'articolo "Sparammo meglio di quasi tutti" (spero di
ricordarlo esattamente) di Enrico Cernuschi, pubblicato nel 1992 su Rivista
Marittima. Parla proprio dell'argomento ed ebbe anche un certo seguito tra
gli addetti ai lavori.
Ciao
Save

 seguito tra gli addetti ai lavori.
Consiglio vivamente anche io quest' articolo.
Anzi, penso che sia proprio alla radice dell' articolo del BdA di cui stiamo 
parlando.


 Kingston e Havock)
Comunque il Kingston con gli altri ct. inglesi si erano portati a 5500 mt.
dalla Littorio, i siluri fallirono il bersaglio, ma si prese una cannonata
da 120. Sarà stato quel colpo a far scappare i nostri condottieri, forse non
ritenevano di avere forze sufficienti per fronteggiare gli inglesi.
Ricordiamo: Philip L. Vian contrammiraglio della Royal Navy, che con la
notevole forza di due incrociatori leggeri (cannoni da 152) due contraerei
(cannoni da 133)e cinque ct. tenne la "linea di fila" (non faccio l'elenco
delle navi italiane perchè c'è da vergognarsi!).
Il Carlise (contraereo cannoni da 102) e i sei caccia rimasero di scorta ai
mercantili.
Koll Kurtz
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

Esiste un articolo (corposo) di Alberto Santoni dal titolo " Perchè le navi
italiane in guerra non colpivano il bersaglio - In 39 mesi hanno affondato
solo due motosiluranti britanniche".
Suppongo già il titolo dica come la pensi.
Articolo su Rivista Storica marzo 1994.
Per l'artiglieria tedesca: come prede belliche tedesche ereditammo alcuni
incrociatori armati di cannoni da 149. Erminio Bagnasco nel suo libro "Le
armi delle navi italiane nella Seconda Guerra Mondiale" a pag. 106 capitolo
"munizionamento" scrive che una volta finite le munizioni originali, finì
anche la precisione di questi cannoni! Si passò da una apertura media delle
salve da 50 mt. a 500 mt..


 "spinto". 
Una teoria che lessi imputava parte della imprecisione dei cannoni 
italiani alla canna piu` lunga dei paricalibro delle altre nazioni.
Per cui, anche ipotizzando un uguale bonta` dei sistemi di elevazione e   
brandeggio dei cannoni di tutto il mondo (invento: diciamo +/- un decimo 
di grado dalla punteria desiderata), la canna piu` lunga avrebbe 
prodotto un lieve peggioramento della precisione.
E` una teoria su cui si sta` ancora lavorando, e` una certezza, e` una 
boiata ??
Grazie
-- 
Norbert - Commissario Aeronautico di complemento in congedo
"They were flying for me, they were flying for everyone. They were 
trying to see a brighter day for each and every one. They gave us their 
light, they gave us their spirit and all they could be, they were 
flying for me, they were flying for me"  (John Denver - Flyin' for me)

 la sua efficacia durante la I G.M. 
Potresti chiarirmi un dubbio.
Ma un proiettile, a parita` di forma e dimensioni, non soffre di piu` 
l'attrito col l'aria quanto piu` e` leggero? Per cui, _grossomodo_ 
dovrebbe perdere energia cinetica piu` velocemente  (a parita` di 
carica) proiettile quanto piu` e` leggero. per un proiettile "leggero" 
dovrebbe avere velocita` alla bocca maggiore ma portata minore di uno 
"pesante".


 "pesante".
"...E' chiaro che aumentando il peso aumenta l'attitudine balistica del
proietto ed aumentando la velocità iniziale aumenta la gittata; pertanto
deve esserci per i due fattori una condizione di ottimo. I tedeschi hanno
condotto sotto tali riguardi alcune esperienze intese a stabilire per una
data energia alla bocca od ad una dato calibro quale fosse appunto il valore
più opportuno da darsi alla massa balistica per ottenere il massimo della
gittata, a parità, si capisce, di angolo di proiezione..."
(Elementi di balistica esterna - 1937)
Quindi all'aumentare del peso aumenta la stabilità del proiettile ma
diminuisce la gittata, diminuendo il peso aumenta la gittata ma diminuisce
la stabilità del proiettile, a parità di calibro.
Cmq nei cannoni da 203mm sia tedeschi che italiani impiegavano proiettili
più pesanti di quelli alleati ma con cariche di lancio maggiori.
H.N.

 salve da 50 mt. a 500 mt..
Ecco, questo č falso, Colliva dimostra che ancora al 19 dicembre 1941 la
dotazione del Bari era costituita da granate ex-tedesche.
H.N.

 italiani alla canna piu` lunga dei paricalibro delle altre nazioni.
Secondo l'articolo sul BdA non è una teoria suffragata da fatti, direi cmq
che la parola definitiva non è stata ancora detta.
Tra l'altro non è un dato di fatto; il 203 americano era lungo 55 calibri,
quello tedesco ben 60; contro i 53 calibri dei 203 della classe Zara;
nessuno si è mai sognato di dire che le artiglierie americane o tedesche
erano imprecise per la loro lunghezza.
H.N.


La canna piu' lunga, di per se', da' un tiro piu' teso, quindi maggiore
precisione. Ma, per que che dicevo nel post precedente, la canna
si usura piu' rapidamente di una piu' corta, introducendo un fattore
di imprecisione. Ogni canna si usura in modo diverso dalle altre,
ecco quindi una maggiore dispersione della salva.


 carica) proiettile quanto piu` e` leggero. 
Il post finiva li`. Il resto e` bozza che credevo di aver cancellato.
Scusate l'errore di (non) cancellazione.
-- 
Norbert - Commissario Aeronautico di complemento in congedo
"War must be, while we defend our lives against a destroyer who would 
devour all; but I do not love the bright sword for its sharpness, nor 
the arrow for its swiftness, nor the warrior for his glory. I love only 
that which they defend."  (JRR Tolkien - The Lord of the Rigs)

 Marittima. 
 
mi hai tolto le parole dalla... tastiera :)
ciao
S.
-- 
 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 "Koll Kurtz"
 Ecco, questo è falso,
Ma Colliva possiede il dono della verita infallibile?
Personalmente posso credere ad entranbi. Certamente che oltre alle navi
ereditammo anche un certo quantitativo di proietti, ma ritenere che dopo
oltre vent'anni ve ne fossero ancora .. be secondo il mio parere è più
credibile quella di Bagnasco!
 
Quelli tedeschi potrebbero essere la dotazione di quelli inluminanti, che
per la regia furono sempre un problema!
Colliva dimostri come mai a tutti i colpi sparati dalla regia non fecero
riscontro affondamenti in misura di tutti i colpi sparati dalla Royal andati
a segno!?
Rimaniamo sempre a due motosiluranti affondate e guarda caso con cannoni da
135 costruiti seguendo caratteristiche (velocità) diverse dalle precedenti.


 a segno!?
Ci sono tabelle in cui si paragonano i colpi andati a segno dalle due parti
?
Io aspetto la seconda parte del saggio di Colliva, spero le conterrà.
Altrimenti potrebbero essere gia state pubblicate sull articolo di Cernuschi
citato da Save.
H.N.

 ha scritto nel messaggio
news:UcUmb.67832$vO5.2...@twister1.libero.it...

Ma Cernuschi non fa testo : )
Tra gli "amici del giaguaro", quelli "che provano brividi di piacere" a
trovarsi sotto la White Ensign, foss'anche da sconfitti, non e' credibile
: )
Ciao
Marco

 salve da 50 mt. a 500 mt..
Quindi ritieni che il problema stesse nel munizionamento ?
Ciao
Marco

 dotazione del Bari era costituita da granate ex-tedesche.
Certo, ma tu lo vedi il Taranto ed il Bari affrontare una Divisione di 
Incrociatori britannici, fossero anche i Leanders ?


 Rimaniamo sempre a due motosiluranti affondate
Veramente erano tre.... ED in più lo Scipione era piu' veloce delle 
motosiluranti (43 nodi contro 38)


 boiata ??
Allora spiegami perche' il 203/ *60* degli Incrociatori Pesanti tedeschi non 
aveva questi problemi....
Tralaltro, la precisione dei moderni cannoni OTO da 5" e 3" non credo siano 
spuntate dal nulla.....


Dicevamo due motosiluranti e un ct., il Pakenham. Gli altri ct. danneggiati
dall’artiglieria furono il Kingston poi affondato a Malta dall’aviazione e
l’Havock, colpito a Sirte II, che s’incagliò mentre dirigeva “malridotto”
verso Gibilterra.
Il Pakenham, sempre da un articolo di Cernuschi su Storia Militare N° 67, fu
danneggiato dal tiro dei 100/47 della Cigno e Cassiopea tanto da costringere
gli inglesi ad auto affondarlo.
Gli OTO da 100/47 erano cannoni navali derivati dagli Skoda della Grande
Guerra e di certo non avevano le limitazioni tecnico masturpatorie imposte
alle nuove artiglierie navali italiane.
Lo stesso Cernuschi prima ci decanta la precisione dell’artiglieria navale
italiana e dopo qualche anno ne elenca i difetti. Vedasi l’articolo sui ct.
italiani di Storia Militare N° 52-53.
 
Rimango sempre dell’opinione che la validità dell’artiglieria navale
italiana vada misurata tra i colpi tirati e il naviglio inglese
effettivamente finito nel fondo del Mediterraneo.
O forse qualcuno conosce la verità e solo ora la rivela: la Regia Marina ha
“spazzato via” la Royal Navy dal Mediterraneo e nessuno se n’è accorto!?





Koll Kurtz


 
Quindi ritieni che il problema stesse nel munizionamento ?
No no sarebbe stato troppo facile, di solito le disgrazie non sono figlie
uniche ma hanno molte cause.
Il munizionamento aveva limiti di tolleranza che altri non avrebbero
assolutamente accettato.
Il voler ottenere prestazioni non affidabili ma solamente “strabilianti” del
tipo “noi l’abbiamo più lungo”, la risposta albionese fu “si ma il mio dura
di più!” (come il motto dell’EDOLO, tanto per non dimenticare le comuni
origini alpine!). Questo ha costretto ad velocità esagerate, con tutte le
conseguenze in merito.
L’organizzazione meccanica, che dopo le richieste “strabilianti”, fu
castrata da limitazioni di peso e soldi per risparmiare.
E personalmente vorrei aggiungere lo scarso addestramento del personale, che
rimaneva simile a quello della Grande Guerra mentre la tecnologia
progrediva.
Un mio professore delle medie (che ha influenzato molto la mia passione per
la storia militare) aveva fatto la guerra come ufficiale del Genio della
Marina. Tra le mille cose che mi ha raccontato, vi fu quella che alle
vedette veniva praticato un taglio nell’occhio (non preciso dove, non ho
pratica medica e non vorrei dire coglionate) che ne aumentava la visione
notturna. Intervento che si fece praticare pure lui in un’occasione
d’imbarco.
Veniamo a noi, nella Regia Marina si praticavano il taglio agli occhi delle
vedette, mentre nel 1939 si scopriva che i nostri alleati sulla Graf Spee
avevano un radar di tiro che copriva fino a 15 km..
Anche i giapponesi non avevano il radar e il taglio degli occhi è un dono
naturale, forse è per questo che non rifiutavano mai il combattimento
notturno anzi lo cercavano.
Dici .. che più che il taglio degli occhi siano stati “gli attributi” ben
posizionati .. bè si forse è questo che è mancato e ancora manca da noi!
I 381/42 inglesi tiravano proietti da 870 kg. a 30.000 mt. con una velocità
di 732 m/s e una carica di 194 kg..
I 406/45 americani tiravano proietti pesanti 1224 kg. a 33,720 mt. con una
velocità 701 m/s e una carica di 245 kg.
I 381/50 mod. 1934 italiani tiravano proietti da 882 kg. a 42,800 mt. con
una velocità di 850 m/s e una carica di 270 kg.
Carica di lancio di ben 25 kg. in più dei “colossali” 406 americani, già
questo dato dovrebbe far dubitare dell’efficacia di un simile aggeggio!
Una n.b. classe Littorio poteva tirare alla “strabiliante” distanza di
42,800 mt., però cosa colpiva non aveva la possibilità di saperlo in quanto
era ben oltre la linea dell’orizzonte. Magari imitando gli inglesi (che in
materia erano esperti) e rinunciando alle mirabilie qualcosa di più efficace
si poteva ottenere.
Ciao


 posizionati .. bè si forse è questo che è mancato e ancora manca da noi!
Sugli attributi dei Nipponici non mi sbilancio... ma sul loro 
addestramento sì: Saburo Sakai (l'asso della Marina Giapponese) racconta 
di come passassero ore a individuare le stelle di giorno (sic), o a 
contarle (sic) di notte.
Dubito che ai cannonieri Italiani venisse propinato un tale addestramente.
Saluti,
-----------------------------------
Luca Morandini   -   GIS Consultant
lmora...@ieee.org
http://xoomer.virgilio.it/ukmorand/
-----------------------------------

Veramente erano tre....
Be io ero rimasto a due .. . sono tre .. . meglio!
Il merito dell'affondamento di queste motosiluranti oltre alla velocità
dello Scipione è anche dei nuovi cannoni da 135/45. Che, finalmente, erano
come Marte comanda!
Pensare alle torrette trinate di questi cannoni rimaste inoperose sul Doria
e Duilio. Prendi, a tua scelta, due incrociatori leggeri e sostituisci le
torri da 152/53 con queste sarebbero state due ottime navi.
Peccato che la poca lungimiranza abbia compromesso l'uso contraereo,
limitando l'alzo a soli 45° e a 30° quello del caricamento automatico.
Furono progettate e forse costruite (pare montate sul Cavour in rifacimento)
delle torri binate adatte anche all'impiego contraereo, ma fu troppo tardi.
Nel dopoguerra furono montate delle torrette da 135/45 completamente
automatizzate sul rifatto incrociatori lanciamissili Garibaldi.
Sarebbero stati alla pari, se non superiori, ai 127/38 americani o ai 127/45
giapponesi.
Le ottime caratteristiche dei cannoni attuali, suppongo che più che dalle
esperienze italiche dell’ultimo conflitto, provengano dai cannoni americani
avuti nel dopoguerra.
 
 
Saluti.


 credibile quella di Bagnasco!
Beh... dopo vent'anni, anche se ce ne fossero stati che degradazione
avrebbero subito? Avrebbero comunque conservato le proprietà chimiche e
fisiche per essere comunque considerati "affidabili"?
Lighting

 interessante, spero non se ne sia già parlato.
[]
ah. interessante.
ascolta, avevo letto un articolo su capo matapan. dove se non erro,
abbiamo perso "a zero".
sostanzialmente vi si dice che non e' che i cannoni italiani fossero
migliori o peggiori degli inglesi.
quello che cambiava era il sistema di avvistamento e puntamento, ottico
per gli italiani e gia' radar per gli inglesi.
certamente un cannone da marina italiano era efficace, ma solo in vista
del bersaglio.
non scordiamoci che le nostre corazzate fecero la fine di quelle
giapponesi e tedesche: bombardate e silurate da aeroplani.
l'utilizzo dello swordfish da parte inglese e delle relative portaerei,
comportava che "andare a bersaglio" cioe' in vista di esso, significasse
avvicinarsi ben entro il raggio d'azione dei velivoli nemici.
il fatto che fossero piu' o meno imprecisi risulta quindi irrilevante.
il tutto, imho.
--
c.
-- 
Posted via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG

 pertanto deve esserci per i due fattori una condizione di ottimo. 
Grazie 
-- 
Norbert - Commissario Aeronautico di complemento in congedo
"Quando il tuo corpo non sarà più, il tuo spirito sarà ancora più vivo 
nel ricordo di chi resta. Fa che possa essere sempre d'esempio." (Frase 
scritta nelle prigioni di Via Tasso dal Gen. B.A. Sabato Martelli 
Castaldi M.O.V.M. ucciso alle Fosse Ardeatine)

 fisiche per essere comunque considerati "affidabili"?
E se fosse stata una partita di proietti tedeschi nuovi, visto che 
sicuramente almeno l' Emden del '25 sparava le stesse granate della I GM ?


 americani avuti nel dopoguerra.
Scusa, ma mi sembra evidente che il 127 OTO ed ancor di più il 76/62 siano 
di derivazione interamente italiana.
Sifatti il 127 OTO in fase di progettazione doveva essere un nuovo 135/53 
derivato dagli impianti binati del Garibaldi (che dovevano essere 
installati sugli Audace, allora in progettazione) ma alla fine si peferi' 
la standardizzazione nel calibro NATO.
Il 76/62 discendeva dal 65/64 progettato nelle ultime fasi della II GM.


 americani avuti nel dopoguerra.
Scusa, ma mi sembra evidente che il 127 OTO ed ancor di più il 76/62 siano 
di derivazione interamente italiana.
Sifatti il 127 OTO in fase di progettazione doveva essere un nuovo 135/53 
derivato dagli impianti binati del Garibaldi (che dovevano essere 
installati sugli Audace, allora in progettazione) ma alla fine si peferi' 
la standardizzazione nel calibro NATO.
Il 76/62 discendeva dal 65/64 progettato nelle ultime fasi della II GM.
Saluti.


 siano spuntate dal nulla.....
Non l'ho capita.
Ti spiego il mio dubbio. Iveco/Oto, per esempio, hanno costruito 
l'Ariete, che fa un po' pena, e il Centauro, che e` molto valido. Il 
fatto che ora la oto faccia dei cannoni strepitosi non implica che li 
abbia sempre fatti altrettanto bene.
Ciao


Scusa, ma mi sembra evidente che il 127 OTO ed ancor di più il 76/62 siano
di derivazione interamente italiana.
Premetto che è materiale troppo moderno e conosco poco.
Il primo 76 automatico americano è stato progettatao e prodotto durante la
seconda guerra mondiale (entrato in servizio nel 45 sul Worcester). In
Italia arrivarono i 76/62 americani prodotti dagli Stabilimenti Meccanici di
Pozzuoli per le corvette Albatros. Poi alla fine degli anni 60 entrarono in
servizio le fregate Bergamini con i primi OTO da 76/62. Il primo 127
automatico americano (Mk 42 se non sbaglio) è della fine anni 50.
I primi 127 automatici della OTO sono stati imbarcati sull'Audace/Ardito
agli inizi anni 70.
Abbiamo avuto tutto il tempo necessario per "l'ispirazione"!
Il 76/62 discendeva dal 65/64 progettato nelle ultime fasi della II GM.
Questo non credo proprio, il 65 era un progetto Ansaldo e non dell'OTO, poi
il 65 era un semiautomatico e non un "monumentale" automatico.
L'ho visto e fotografato al Museo Navale di La Spezia, non credevo ne
esistesse ancora un pezzo.
Saluti


 esistesse ancora un pezzo.
Peccato che quando sono andato io il cortile dove erano esposti i Cannoni 
era chiuso...


 fisiche per essere comunque considerati "affidabili"?
 
 
Mi riferivo alla quantità più che alla qualità.
Poi non è detto che col tempo non possano degradarsi, tutto sta come
venivano conservati. Mai sentito parlare di umidità, poi i prodotti del
"tempo di guerra" normalmente non è che fossero molto curati .. . servivano
subito!


 era chiuso...
Ora (l'anno passato) era al coperto con tanti altri interessanti reperti
(tutta la serie dei 100/47, i 102/35 e/45) molta "roba" interessante.


Desidererei conoscere il vostro parere sulla seguente affermazione dell'Amm.
Iachino:
"Era la prima volta che mi trovavo sotto il tiro inglese, e non potei far a
meno di restare ammirato della compattezza di quelle salve, soprattutto se
paragonate a quelle delle nostre navi, che avevo piu volte osservate nelle
esercitazionidi tiro al bersaglio, e che avevano il difetto di una grande
dispersione longitudinale dei colpi.
A parte pero questa piu regolare conformazione delle salve, do- vuta
essenzialmente a un materiale di artiglieria e a un munizio- namento
migliori dei nostri, bisogna dire che la condotta del tiro inglese non
appariva affatto superiore alia nostra. Gli incrociatori nemici sparavano
ciascuno su un diverso bersaglio; Ie loro salve cadevano in prossimita delle
nostre navi, spesso vicinissime, ma non riuscivano mai a colpirci.
Evidentemente i loro direttori del ti- ro si trovavano in qualche difficolta
nello sparare a quelle grandi distanze, alle quali invece noi eravamo da
tempo allenati da un metodico e tenace addestramento."
(si riferisce allo scontro di Capo Teulada)
Saluti,
    Amedeo

 eravamo da tempo allenati da un metodico e tenace addestramento."
Questa frase sembra confermare la teoria del Cernuschi, cioe' che gli 
Italiani puntavano a colpire alle lunghe distanze. Vista la sorgente, penso 
che è da tenere molto in considerazione.


 Desidererei conoscere il vostro parere sulla seguente affermazione
dell'Amm.
 
Basta girare la pagina 239 e leggere a pagina 240 la risposta.
"Pertanto la valutazione sia di Iachino sia di Campioni non pare al riguardo
del tutto obiettiva".
Gli inglesi spararono con l'artiglieria di prua, gli italiani con quella di
poppa .. . evidentemente qualcuno stava "allontanadosi"!



La maggiore velocità iniziale di un proiettile in un cannone a canna "lunga"
implica una traiettoria più tesa e quindi una zona battuta maggiore.
I pezzi italiani da 381mm/50 avevano la traiettoria più tesa tra i
paricalibro contemporanei. Alle lunghe distanze (35000m) l'angolo di caduta
dei proiettili perforanti era di circa 37°. Per paragone i 38cm tedeschi, i
15" britannici ed i 380mm francesi avevano (alla medesima gittata) angoli di
caduta rispettivamente di 40°, 41° e 38°. I 381 italiani raggiungevano la
gittata di cui sopra anche con la minima elevazione tra tutti questi cannoni
(25°).
Questo significa che la zona battuta era sicuramente maggiore di quella
degli altri pezzi considerati. L'impatto ad angoli bassi alle lunghe
distanze può essere deleterio perché aumenta la possibilità di impattare la
protezione verticale della nave bersaglio (rispetto ad un proiettile dalla
traiettoria più curva) ed anche l'impatto contro la protezione orizzontale
avviene ad angoli 'sfavorevoli'. Ma qui si sta parlando della possibilità di
colpire il bersaglio, e non di quello che avviene dopo. Ed a questo riguardo
la traiettoria tesa è comunque utile. Inoltre una elevata velocità riduce il
tempo di volo diminuendo effetti indesiderati da parte del vento.
Saluti,
    Amedeo


Ma la "risposta" di Giorgerini ovviemente l'avevo già letta. Io volevo la
_vostra_ opinione in merito. Anche perché il buon G.G. ogni tanto prende
qualche papera dal punto di vista 'tecnico'.
ciao
A.


 > ciao
Io rimango sempre dell'opinione che quando uno "picchia duro" non abbandona
il campo.
Tecnicamente l'artiglieria dei nostri "diecimila" non era tutta eguale (il
calibro sì 203) i più moderni avevano rinunciato a qualche nodo di velocità
per una maggiore protezione e un'artiglieria un poco più decente.
Siccome dell'altra parte vi erano (due?) "diecimila" inglesi che pure loro
avavo le limitazioni della categoria, potevano rischiare di più e visto che
avevano anche messo a segno due colpi. Serrare sotto (come facevano gli
inglesi) e sparare con tutto quello che avevano e che Marte e Nettuno c'è la
mandino buona! Magari qualcosa mandavamo sul fondo del Mare Nostrum.
Quei signori, dopo poco causarono la perdita di tre "diecimila" due ct. e
principalmente di oltre tremila uomini, come poterli considerare?
Invece "tutti a casa" e lì la tecnica c'entra poco!


"Koll Kurtz" <sesto.c...@NOSPAMtin.it> ha scritto nel messaggio
news:192Z92Z126Z164Y...@usenet.libero.it...

E come contraddirti? Ma più che un commento sulla coda di paglia di Iachino,
volevo sapere dell'affidabilità dei suoi commenti tecnici (dispersione delle
salve, addestramento al tiro a lunghe distanze).
ciao
A.

 "lunga" implica una traiettoria più tesa 
<snip>
Grazie
-- 
Norbert - Commissario Aeronautico di complemento in congedo
"We few, we happy few, we band of brothers; For he to-day that shed his 
blood with me Shall be my brother." 
(W. Shakespeare - Henry V )

 
 
E come contraddirti? Ma più che un commento sulla coda di paglia di Iachino,
volevo sapere dell'affidabilità dei suoi commenti tecnici (dispersione delle
salve, addestramento al tiro a lunghe distanze).
Riassumendo: la teoria era quella di avere navi velocissime (durante il
fascismo le iperbole erano la regola .. . pure ora .. . ma!) e
un'artiglieria con il raggio d'azione più lungo dell'avversario. Arrivare
veloci colpire e schizzare via, questa era la dottrina. Peccato che per
avversari ci scegliemmo proprio la Royal Navy, che il "gioco" normalmente lo
decideva lei. Comunque sarebbe andato così anche con la Marine Nationale!
Ottenemmo delle navi "bellissime" si, veloci ma alle prove, poi con l'andare
del tempo scadevano molto di nodi. Sono stati fatti pochi commenti
sull'apparto motore delle nostre navi, ricordo sempre l'articolo sui ct. di
Bagnasco/Cernusci di "Storia Militare" dove criticava le macchine dei ct.
italiani e li accusava anche di eccessivo consumo.
Il voler tirare più lontano degli altri portò ad un'eccessiva velocità dei
proietti tutto a discapito della precisione. Non per nulla si cercò di
rimediare riducendo le cariche di lancio. Poi c'erano le tolleranze che
altrove non sarebbero state tollerate. Leggo di valori che ad ogni 1% del
peso del proietto dei 381 erano 160 metri di scarto per una distanza di
27,000 mt., se rapportati ai 42,000 della gittata massima di quei cannoni
fanno parecchia differenza.
Poi, principalmente per i 203 e 152 (armamento degli incrociatori), vi erano
le limitazioni tecniche imposte sia per ridurre il peso che i costi, mi
riferisco alle culle uniche per i pezzi binati. Di questo aspetto tecnico se
ne parla sempre nell'articolo sui ct. citato sopra. Per capirci: avete mai
notato la vicinanza delle canne nelle torrette binate dei nostri
incrociatori, mentre negli altri no! Vuol dire che, gli altri, avevano
cannoni con ognuno la sua culla e quando sparavano non si intralcivano a
vicenda (se non ricordo male, sforzi e torsioni varie).
Questo lo sapevano benissimo e ora dire che ci fu un addestramento al tiro
specifico per le lunghe distanze mi sa di presa per il culo!
Per gli ultimi cannoni, i 152/55 Ansaldo mod. 1934 poi riprodotti dall'OTO
mod. 1936 delle Littorio e Garibaldi/Duca D.Abruzzi trovarono lo spazio e i
fondi per fare un cannone "a regola d’arte" (commento personale: dovevano
essere così incazzati che costrinsero l'Ansaldo e l'OTO a collaborare, era
risaputo che tra i due non correva il "buon affare").
I radar: era regola per tutti, c'eravamo stati pur noi, bastava andare in
Olanda dalla Philpis e comperare una valvola (triodo?) e costruirsi un bel
radar. A due km. da me (Monza) la società olandese costruì negli anni trenta
un grosso stabilimento, perciò non eravamo ne sconosciuti e non potevamo
campare neanche la scusa delle sanzioni.
Poi vi erano le spolette .. . gli esplosivi autarchici .. . ecc!
Ciao


Koll Kurtz wrote:
[snip su accuse alla RM]
Vorrei farti notare un solo punto:
anche gli americani usavano cannoni da 152 e 203 a culla unica (e non solo 
in impianti binati, ma amche trinati !)
Poi, molte BB usa della generazione di PH erano con i cannoni a culla unica, 
anche qui pure in impianti trinati !
Per favore, smettiamola di mortificare la Regia Marina sul lato tecnico, che 
non solo era alla pari con le realizzazioni tecniche, ma avevano anche lati 
d' eccellenza (I Trento erano superiori ai Kent ed ai Suffren, su questo 
non si discute)


 Saluti.


 Magari non avevano il resto dei problemi che aveva la RM.
[cut su un sacco di critiche immeritate alla Regia Marina]
Va bene, abbiamo capito che sei uno di quelli a cui piace credere che la 
nostra Marina non valga nulla. 
Visto che tralaltro parli a favore della R.Areonautica/AMI che cosa dovrei 
dire dei CR.42 e dei vari aerei presi a *nolo* in questi ultimi tempi ?
Io non faccio AMI-bashing; ma IMHO penso che la RM e la MMI abbiano 
abbondantemente il loro valore.
Se come dici tu, l' Italia nella II GM non ha mostrato spina dorsale, allora 
dovremmo accogliere come manna dal cielo i vari copiaincolla sulla 
Resistenza, dato che i Partigiani (che NON erano tutti comunisti) hanno 
alla fine *vinto* la Guerra con Valore ed Onore.....


 alla fine *vinto* la Guerra con Valore ed Onore.....
Quella era una guerra civile e di liberazione, nessuno ti costringeva ad
aderirvi, se lo facevi era una tua scelta politica o per interesse
personale.
Vogliamo discutere di stategia militare della Resistenza! Vi furono dei veri
condottieri e degli emeriti deficienti, che oltre ad farsi ammazzare hanno
causato la morte di molti altri.
Penso che ti sarà capitato di leggere di come all'estero trattano della
partecipazione italiana alla seconda guerra. Dopo a prima incazzatura
ripensaci ai fatti e forse non hanno tutti i torti!
La Corsica chi l'ha liberata ... ma i francesi parbleu!
Tanto è vero che un mio zio che era della Friuli, prima di imbarcarsi per la
Sardegna a Portovecchio gli hanno fatto la "rivista corredo", per verificare
che i "maccaroni" non si portassero via niente ... è morto che ancora si
vergognava. Nella mia famiglia tutti hanno fatto il servizio militare, io e
mio figlio per fortuna dopo, ma gli altri le guerre le hanno fatte tutte e
potrei raccontari molti episodi dove la loro dignità di uomo libero fu
umiliata dalle decisioni delle gerachie militari ... e io dovrei
giustificarli .. no di certo!


 effettivamente finito nel fondo del Mediterraneo.
Scusa per il ritardo nel rispondere.
Forse mi sono spiegato male, il mio intento (anche quello dell'articolo) non
era di affermare che la Regia Marina avesse messo a segno più colpi di
quanti si ritenga, ma soltanto riportare uno studio che dimostra come la
*storia* dei cannoni lunghi e dei proiettili difettosi che causavano una
gigantesca dispersione, sia soltanto una *storia* creatasi nel dopoguerra
per la volontà dei protagonisti di crearsi degli alibi.
Evidentemente le cause della scarsa efficacia delle artiglierie italiane
deve ricercarsi o negli apparati di puntamento oppure nella condotta tattica
dei comandanti.
Insomma, secondo l'articolo non vale la scusa "avevo fatto tutto per benino
ma quelle schifezze di cannoni non colpivano mai".
H.N.

 dispersione longitudinale dei colpi.
Posso solo dire che l'ammiraglio Bernotti, non si è mai lamentato di questa
dispersione.
Evidentemente Iachino aveva qualche ragione sua personale per imputare la
colpa ai cannoni.
Per parte mia sono abbastanza convinto delle prova portate da Colliva;
aspetto cmq la seconda parte dell'articolo dove parlerà degli eventi
belllici.
H.N.

 dei comandanti.
Escluderei gli apparati di puntamento: Tecnologicamente eravamo ad un 
livello paragonabile alle altre potenze, ed inoltre avevamo apparati come 
il "gimetro" (che, se mi ricordo bene, misurava la rotta del bersaglio 
rispetto alla direttrice di marcia) che le altre marine non avevano.
Gli Ammiragli, quelli forse non hanno mostrato mordente; sicuramente perche' 
avevano le mani legate da M e Supermarina. La storia delle operazioni nel 
'40 quando si poteva legnare, e di brutto, gli inglesi lo dimostra. 


 ma quelle schifezze di cannoni non colpivano mai".
Non erano solo i cannoni ad limitare l'efficacia R.M. ma una sommatoria di
problemi tecnici, che potevano benisimo essere superati. Il vero problema, a
mio avviso, erano i comandi.
Premesso che le pure gli atri avevano probemi tecnici simili, ma
consideriamo l'Italia dell'epoca agli albori dell'industrializzazione e se
anche in forte progresso non era al livello delle altre potenze.
Tanto per farti un'esempio, i nazi con i loro "diecimila" tipo Londra non è
che brillarono molto pur avendo un'ottima artiglieria. Era semplicemente
sbagliata la formula della nave, costruirono un'icrociatore da 17,000 ton.
per soli otto cannoni da 203. Già le altre nazioni, Italia compresa,
costruivano incrociatori più efficaci e avevano sui tecnigrafi progetti per
navi ancora migliori (per noi la classe Ciano). Ho trovato un
interesantissimo articolo sul Prinz Eugen appena posso ne faccio un post.
 
Altro esempio l'inghilterra acquistava le corazze in acc.
speciale per le navi dalla Skoda e quando la cecoslovacchia fu occupata
ebbero dei grossi problemi. Però l'Inghilterra, patria
dell'industrializzazione, supero brillantemente quella crisi.
I difetti dell'artiglieria navale italiana (preciso che quella terrestre era
ottima e abbondante) erano straconosciuta e nelle ultime costruzioni si
rimediò coi 152/55 e 135/45. Diciamo che erano difetti d'impostazione, per
chiarire: erano dati 10,000 ton. e li ci dovevi far stare di tutto e magari
spendere poco. Poi cadevamo nella demagogia dittatoriale di mostrare ciò che
non si era, pretendendo dai 381 della classe Littorio prestazioni
eccezionali. Queste oltre che non essere giustificabili tatticamente (mi
spieghino gli ammiragli cosa serviva un gittata di oltre 42,000 mt)ne
compromettevano l'efficacia.
Comunque anche con quell'artiglieria se si facevano un poco più "sotto"
magari colpivano qualcosa. I ct. avevano cannoni con un mucchio di difetti,
ma nelle "baruffe" ravvicinate notturne qualcosa colpivano.
 
Altro esempio le spolette, furono un problema per tutti (sono state molte le
navi americane "graziate" dalle spolette difettose giaps).
Da noi la tecnologia era quella che era, dalla Borletti non potevi
pretendere le spolette di prossimità americane.


 navi ancora migliori (per noi la classe Ciano).
Scusa, i Ciano non erano Incrociatori Pesanti; avevano si' un tonnellaggio 
intorno alle 10.000 tonnellate (tonnellaggio che cmq non fu mai definito) 
ed erano armati con X-152/55, lo stesso armamento dei Garibaldi, 
confermando cosi' la tendenza a sacrificare l' armamento alle altre due 
componenti strategiche della Nave (velocità e protezione).
Tecnicamente sono Incrociatori leggeri.
E la differnza tra un 152 ed un 203 e' molto più grande di quanto sembra, 
tant' è che i Giapponesi riarmarono con i 203 i Mogami, in origine armati 
con XV-152 come i Brooklyn.


 spieghino gli ammiragli cosa serviva un gittata di oltre 42,000
Ho sempre sospettato che le ricerche sul Radar in Italia negli anni '30 
siano ben diverse dalla vulgata del "Prof. Tiberio che lottava contro i 
mulini a vento". Secondo me avevano idee abbastanza chiare sul concetto di 
BVR. quando nel '34 vennero progettati i 381/50 (che sono appunto, mod.34) 
Ah, ed a quei tempi Marconi era ancora vivente....


 Saluti.


 Saluti.


 sprecato.
Veramente 7 IP contro 1 o 2 NB hanno buone possibilità.... Vedi Punta Stilo 
e capo Teulada ove i 10.000 erano intesi in funzione d' appoggio alle NB. 
Ti ricordo che i 203 italiani avevano una portata paragonabile ai grossi 
calibri, col vantaggio di un elevato angolo d' impatto, pericoloso per NB 
poco protette sui ponti.
Concludendo, l' IP puo' appoggiare le NB, gli IL no.


 poppa .. . evidentemente qualcuno stava "allontanadosi"!
Niente affatto, stava guadagnando la più favorevole posizione da cui
effettuare il taglio del T.
Ci sono molte cose criticabili nell'operazione che portò allo scontro di
punta Stilo, ma, a mio avviso, Campioni si comportò bene tatticamente.
Anzitutto non dimentichiamo che combatteva con 2 corazzate contro 3. Aveva
il vantaggio della velocità e lo usò (sarebbe stato un coglione se non lo
avesse fatto). Riuscì a guadagnare la posizione di prua rispetto agli
avversari cosa che gli consentiva di accorciare o allungare le distanze a
suo piacimento pur mantenendo in campo tutte le artiglierie, mentre
Cunningham, per accorciare le distanze avrebbe dovuto mettere la prua sulla
squadra italiana e sparare solo con le artiglieri prodiere (con un po' di
cinematica vi potete rendere facilmente ragione di questo fatto). In effetti
Campioni mise fuori gioco la Royal Sovereign, che arrancò nelle retrovie
senza riuscire a sparare nemmeno un colpo, e di fatto il combattimento si
svolse fra la sola Warspite e la coppia Cesare-Cavour. La Malaya sparò poche
salve sulla Cavour , finite tutte corte. Se la Malaya, più lenta, arrivò a
tiro voleva dire che le distanze stavano diminuendo, non aumentando, come
sostiene Koll Kurtz. Purtroppo le nostre due navi non furono capaci di
sparare sullo stesso bersaglio. Non sapendo distinguere le proprie salve da
quelle della compagna rischiavano di regolare il tiro ognuna su quelle
dell'altra, facendo un  bel casino. Cunningham invece inizialmente sparò su
entrambe: con le torri prodiere sulla Cesare e con quelle poppiere sulla
Cavour, tattica opinabile ma che aveva il vantaggio di tenere "aggiornati" i
dati di tiro per far fronte a qualsiasi evenienza. Se la squadra italiana
avesse accostato a sinistra, per disimpegnarsi, la Warspite avrebbe
concentrato il fuoco sull'unità di coda (Cavour), già inquadrata, senza
dover ripetere i tiri di aggiustamento. Appena la Malaya arrivò a portata
anche le torri poppiere della Warspite spararono sulla Cesare. A prua delle
Ndb italiane vi era una divisione incrociatori da 10.000, che avrebbe potuto
a sua volta tagliare il T agli inglesi, serrando le distanze e bombardandoli
con i 203 (non disprezziamo gli effetti dei 203 sulle corazzate: non
dimentichiamo la Hiei a Guadalcanal, danneggiata duramente dagli
incrociatori americani, tanto che faticò a manovrare sotto gli attacchi
aerei, l'indomani, e fu affondata. D'accordo, d'accordo la Hiei era un
incrociatore da battaglia, le Warspite erano tutt'altra cosa), comunque non
credo che a Cunningham sarebbe piaciuto vedersi venire addoso, di prua,
mentre era impegnato nel contatto balistico con le corazzate italiane,  tre
incrociatori armati con i 203, più i loro caccia pronti a silurare). In
conclusione la posizione tattica di Campioni a Punta Stilo fu felicissima.
Era la stessa che utilizzò Togo a Tsu Shima contro i Russi. Il colpo messo a
segno dalla Warspite cambiò ovviamente l'intera situazione. Perdendo il
vantaggio della velocità Campioni si sarebbe trovato addosso tutte e tre le
corazzate nemiche, con risultati spiacevolissimi, credo. La sua decisione di
rompere il contatto fu sacrosanta, e la copertura che gli diedero gli
incrociatori e i caccia fu efficace. Cunningham rinunciò ad attaccarlo a
fondo, limitandosi a una puntata verso nord (forse pensando che gli italiani
si ritirassero in direzione di Taranto, mentre invece se ne andavano dalla
parte opposta, verso Messina). Di fatto, pur disponendo delll'esplorazionen
aerea della Eagle, fu completamente giocato. Un autore americano (mi spiace
di non ricordarne il nome) asserì che la cortina di fumo stesa dai caccia
italiani, non servì tanto a mascherare le corazzate in ritirata, ma fu
impiegata invece per tentare un attacco silurante. I caccia italiani si
avvicinarono alla Warspite, la quale mantenne le distanze attorno ai 10.000
metri e non si avventurò ( e fece bene) nel fumo. Una situazione analoga
alla seconda battaglia della Sirte. Noi critichiamo Jachino perchè si lasciò
"fermare" da una cortina fumogena, ma nessuno critica Cunningham per aver
fatto la stessa cosa.
L'operazione che culminò a Punta Stilo è invece molto criticabile per altre
ragioni, non per la conduzione tattica. Anzitutto non avremmo dovuto
assolutamente accettare uno scontro 2 contro 3. Sapendo dove si stava
dirigendo il nemico (decrittazione dei messaggi radio inglesi, altro merito
che nessuno si sogna di rivendicare) si sarebbe potuto attaccarlo nottetempo
con un gruppo di cacciatorpediniere (le due squadre avevano almeno due
squadriglie in più dello stretto necessario oltre alla squadriglia della 9°
divisione V. Veneto) i quali l'indomani sarebbero potuti andare a rifornirsi
nei porti siciliani e ripartire e tentare un secondo attacco la notte
successiva. Poi si sarebbe dovuta intensificare la ricognizione aerea in
modo da scoprire fin dalle prime luci dell'alba la flotta inglese per
attaccarla con gli aerei fin dal mattino (e, date le limitate distanze,
forse gli aerei avrebbero potuto attaccare almento due volte. Invece i Ro43
rimasero nei loro hngaretti a bordo delle grandi navi e i CANT 501 (ma
quanti ne furono impegnati e dove? non sono risucito a scoprirlo) non videro
nulla. Gli aerei rimasero con le ruote incollate a terra. La nostra squadra
avrebbe dovuto mantenersi nei paraggi ma fuori tiro dagli inglesi, per
saltare loro addosso solo se l'areonautica gli avesse inflitto qualche
danno. Sorvoliamo sulla possibilità di far intervenire le Vittorio Veneto (e
allora saremmo stati in 4 contro 3 e la musica sarebbe stata un'altra). Se
non erano pronte la prudenza consigliava di tenerle in porto, ma allora, la
stessa prudenza avrebbe dovuto consigliare di non esporre le due
"rimodernate" al combattimento in inferiorità. L'incoerenza strategica di
Cavagnari è inspiegabile.
Sorvoliamo sull'assenza di un gruppo di sommergibili di pronto impiego:
erano tutti o in mare, sparpagliati nei loro "quadratini" di agguato, oppure
al raddobbo o con gli equipaggi in licenza  (e solo chi è stato sui
sommergibili dell'epoca sa quale fosse la necessità di raddobbo per  i
battelli e di riposo per gli uomimi dopo una crociera che durava circa un
mese). Tutto l'impiego dei sommergibili italiani è criticabile, e,
purtroppo, modificato con estrema lentezza.
A Campioni si può imputare invece di avere tenuto presso di sè anche la
seconda squadra incrociatori in una formazione troppo rigida. Con tre
10.000, 2 Garibaldi e 2 Da Barbiano a cosa gli servivano i 3 10.000 e i 4
7.000 della II squadra? Avrebbe potuto lasciarle libertà di manovra per
attaccare a fondo gli incrociatori inglesi (solo 4 e tutti da 152) oppure
per cercare di distruggere il gruppo Eagle-Gloucester. Cunningham avrebbe
dovuto impegnare le corazzate per difendere gli incrociatori e la portaerei,
oppure accettare battaglia senza la copertura antisilurante di questi, un
gravissimo rischio. Un qualunque successo, anche minimo, per noi sarebbe
stato di incalcolabile valore.
Ultima considerazione. Dagli archivi inglesi sono scomparsi tutti i
documenti originali riguardanti la guerra in Mediterraneo Orientale dal
giugno al dicembre del 1940. Anche i dati dei lavori svolti dall'arsenale di
Alessandria sono scomparsi. Non sappiamo quindi quali navi inglesi siano
state in riparazione, e per quanto tempo, dopo l'operazione, nè se i danni
derivarono da bombe aeree o proiettili navali. Si sa solo che la Warspite
rientrò in porto fortemente sbandata e con vistose tracce di incendi a
bordo, che il Gloucester perse la Direzione di tiro e la plancia per una
bomba aerea (per questo fu asseganto alla scorta alla Npa Eagle) e che due
cacciatorpediniere furono danneggiati da colpi lunghi della Cesare che
sorvolarono la Warspite e caddero nei loro pressi.
Qualcosa di più si potrebbe sapere dal diario di bordo del Sidney,
incrociatore australiano che, per l'archivio storico del proprio paese, non
si limitò a tenere il diario delle proprie manovre, ma registrò anche quelle
di tutta la squadra. Dal suo diario sembrerebbe che la Warspite fu appunto
colpita e manovrò per rompere il contatto, "prima" di colpire la Cesare.
Quel centro fu quindi un vero colpo di fortuna per Cunningham. Gli permise
di nascondere la sua ritirata e di accusare di "fuga" gli altri. Ma su
questo non ho fonti sicure.
Che la versione di Cunningham (scritta molto tempo dopo i fatti, addirittura
dopo l'armistizio) sia una fanfaronata lo dimostrano i pressanti appelli
inviati all'Ammiragliato per chiedere rinforzi. E quali rinforzi: una
portaerei da 50 aerei, la sostituzione delle due "R" con due Warspite,
un'altra Warspite in sovrappiù, almeno due incrociatori armati con i 203. Di
solito i rinforzi non li chiedono i vincitori.
A lui dobbiamo comunque riconoscere il merito di aver difeso a spada tratta
la tesi della necessità di non abbandonare il Mediterraneo, contro la scuola
del Capo che voleva sgomberarlo per concentrare le forze in Atlantico. I
fatti gli hanno dato ragione e noi non possiamo che imprecare alla sfortuna
che ci ha fatto incontrare il miglior ammiraglio inglese dopo Nelson.
Michelazzo

 effettuare il taglio del T.
[Cut su un eccellentissimo post]
Congratulazioni ! un post veramente notevole !
A parte qualche grossa inesattezza (per esempoi, a prua della V divisione 
non ci stava una Divisione di Incrociatori Pesanti, ma pressoche' tutti i 
Diecimila, mancava solo Il Fiume (se ricordo bene) ) e' un post 
interessantissimo, in cui si riconosce finalmente il merito della Regia 
Marina a Punta Stilo.
Forse ci tornero' più dettagliatamente domani, nel frattempo mi sono salvato 
il post, nel frattempo mi faresti sapere le fonti che hai usato per 
scrivere questo notevole post ?


scontro di
punta Stilo, ma, a mio avviso, Campioni si comportò bene tatticamente.
Guarda che mi riferivo a Capo Teulada.
 In effetti Campioni mise fuori gioco la Royal Sovereign,
Con che cosa?
Dopo aver letto quel "disfattista" di Giorgerini, mi chiedevo cosa avesse
proibito agli inglesi di prosciugare il Cirò di tutte le cantine della costa
calabro-ionica!
Invece ora scopriamo che ci hanno nascosto la verità e occultato gli archivi
e che la realtà fu che li "legnammo duro".
Scusate la mia ritrosia nell'accettare le nuove verità, è una deformazione
dovuta alla mia adesione alla confraternita di San Tommaso.
Rimango ancora alle due n.b. affondate nella loro sicura base, alla distanza
d'ingaggio di 0 mt. da gente con gli attributi giusti.
 
 
con i 203 (non disprezziamo gli effetti dei 203 sulle corazzate: non
dimentichiamo la Hiei a Guadalcanal, danneggiata duramente dagli
incrociatori americani, tanto che faticò a manovrare sotto gli attacchi
aerei, l'indomani, e fu affondata. D'accordo, d'accordo la Hiei era un
incrociatore da battaglia, le Warspite erano tutt'altra cosa)
Visto che dall'Ionio siamo passati all'Iron Botton Sound: la Washington
(nave entrata in servizio nel maggio 1941) e dotata di tutto quello che di
meglio aveva la tecnologia americana. Tirò in sette minuti alla distanza di
7800 mt (praticamente alzo zero) 75 colpi da 406 colpendo il Kirishima con
nove colpi. Come posso dare credito alla teoria della RM che con cannoni
della Grande Guerra, solamente perché ricalibrati, debba aver fatto di più!
Sempre sull'Iron Botton Sound, che di cannonate ne ha sentite tante, per
bombardare l'Henderson Field andava benissimo il 203, tanto che la volta che
ci riuscirono annichilirono gli americani.
Però contro a la South Dakota tirarono 27 colpi da 5300 mt. (uno da 127, sei
da 152, diciotto da 203, uno da 356 e uno di calibro non precisato) senza
affondarla, sei colpirono la corazza senza perforarla, si dovette ritirare
(38 morti, 59 feriti) per problemi ai circuiti elettrici che andavano in
corto, sia per i colpi subiti che per difetti costruttivi.
Sempre il suddetto Sound, fu anche la tomba dei diecimila. In una notte
quattro americani e un anglo-australiano e non fucilati come i nostri ma in
combattimento.


 Con che cosa?
Con la manovra.
La Royal Sovereign era più lenta della Warspite e perciò non riuscì a
mantenere il contatto.
Ti prego di una cosa, potresti mettere in risalto la parte quotata nei tuoi
post ?
H.N.

 Marina a Punta Stilo.
Sì, certo, di incrociatori da 10.000 ce n'erano sei. Può darsi che mi
ricordi male, ma mi sembra che Campioni avesse allineato: un gruppo di incr.
leggeri, seguiti da tre incr. da 203, poi le corazzate, poi un altro gruppo
di incr. pesanti, e infine un gruppo di icnr. leggeri. Questo durante le
fasi che precedettero il contatto balistico. La flotta pendolava est-ovest
in attesa degli inglesi, con accostate ad un tempo per divisione. In questo
modo, da qualunque parte si fossero presentati gli inglesi avrebbero trovato
degli incrociatori leggeri, subito sostenuti da quelli da 10.000. Può darsi
che durante il contatto balistico Campioni abbia mandato tutti i 10.000 in
avanti, non ho più i grafici della battaglia. Personalmente  ritengo che
sarebbe stato meglio tenerne una divisione dietro, per contrastare un
eventuale tentativo inglese di passare di poppa alla V divisione, cosa
possibilissima, visto la differenza di velocità (ancora una volta, la
manovra che tentò di fare Rodzesvenskj, o come diavolo si scrive, a
Tsu-Shima).
Grazie per l'apprezzamento al post.
Michelazzo

 combattimento.
OK, ce l'hai con i 10.000 e con la nostra Marina, l'abbiamo capito. Ma chi
mandò a fondo i 10,000 americani? Altri 10.000, di marca giapponese, mica
dei sandolini.
Perchè gli inglesi non mandarono i loro diecimila in Mediterraneo? te lo sei
mai chiesto? Perchè servivano, meglio di quelli leggeri, a contrastare le
navi corsare tedesche. Tutti i loro gruppi erano costituiti da tre incr.
leggeri e almeno uno armato con i 203. D'accordo che erano navi molto
costose ma non erano dei catorci. Basta ricordare il sollievo di Cunningham
dopo Capo Matapan. I 10.000 erano il suo incubo (e invece noi mandammo ad
attaccare il traffico in Egeo i 5.000! Roba da fucilaere Cavagnari).
Michelazzo
Michelazzo

 dei sandolini.
10.000 di cui 4 erano 7.000, seppur armati con 203 (classi Kako e Aoba)


 Perchè gli inglesi non mandarono i loro diecimila in Mediterraneo? te lo
sei mai chiesto?
No no li mandarono, anzi uno lo affondammo anche! Lo York nella baia di
Suda, anche lì senza cercare distanze balistiche impossibili ma
semplicemente "facendosi sotto"!
Perchè servivano, meglio di quelli leggeri, a contrastare le navi corsare
tedesche.
Con le corsare dovevano stare attenti pure loro, vedi la fine del Sydney
(Leader tipo esportazione) affondato da Kormoran. Va be che il tutto si deve
attribuire alla "coglioneria" del capitano del Sydney.
Spero di essermi spiegato, personalmente non sono un navy ma più un alpi e
ho alcune lacune, specialmente coi giaps. Il tempo che ci ho messo per
capire il tipo di armi delle loro aviazioni!
Walter Kurtz


 attribuire alla "coglioneria" del capitano del Sydney.
Il Sidney era da 7.000 tonn. e armato con i 152.
Michelazzo

 S79 (in settembre 1940).
Sbaglio o il colpo sul Kent fu il primo siluro aereo a fare centro contro
navi in moto? (in tempo bellico ovviamente, non in esercitazione). Gli
inglesi dovettero attendere il marzo 1941 per fare un centro (sulla V.
Veneto, sigh). In precedenza avevano colpito solo in porto (Tobruch,
Augusta, Taranto).
Michelazzo

 tonnellagio di 15.000 tonnellate e al calibro massimo di 280 mm.
Veramente, dalle mie fonti [#1] risultano 10.000 t standard.
Inoltre, era fissato anche il _numero_ massimo delle unità,
pari a 8 (6 attive + 2 in riserva).
Nella fonte si accenna [p.19] a dibattiti sulla possibilità di
schierare solo 6, oppure 8, navi di nuova costruzione.
Cmq ne fecero solo 3, prima che si passasse ad una
succesiva fase (accordo anglo-tedesco del 1935).
[#1] Bernardi, il Disamo Navale tra le Due Guerre, USMM
--
Davide
"Solo se la vostra visione va oltre quella del vostro maestro,
siete adatti per ricevere e tramandare la trasmissione."
(Massima Zen)

 pari a 8 (6 attive + 2 in riserva).
In attesa di ritrovare il testo del trattato di Versailles noto che al sito
http://www.feindfahrten.de/portal/grafspee.htm
 per la Graf von Spee si danno
16200 ton di dislocamento (Gewicht).
Ho notato anch'io che varie altre fonti danno 10.000 ton per le corazzate
tascabili. Una differenza da 10.000 ton std a 16.000 a pieno carico mi
sembra un po' eccessiva. Ma date le caratteristiche speciali dell'unità,
sopratutto la grande autonomia e la necessità di ampie celle frigorifere, la
differenza fra dislocamento a nave scarica e asciutta e dislocamento  pieno
carico, potrebbe essere così alta.
Inoltre il dislocamento "standard" non esisteva ancora ai tempi di
Versailles, è stata un'invenzione della conferenza navale di Washington.
Michelazzo


Riportata da Aichner,
Non so dirti se in moto gli inglesi si vantano che il 12 agosto del 1915 con
uno short 184 pilotato da C.H.K. Edmond hanno colpito ed affondato ( con
l'aiuto di un sottomarino) un trasoto turco di 5000 tonn. ripetendo poi con
un'azione il 17 agosto .
Ci dovrebbe essere stata un'azione anche dei tedeschi nel mar baltico contro
un cacciatorpediniere russo.
Ciao
Diego
E' un po' la lista della spesa e non so quanto sia veritiera ma qui trovi
cose interessanti:
http://www.ibiblio.org/pub/academic/history/marshall/military/airforce/varia.txt

 sembra un po' eccessiva.
Non più eccessiva di quella di Littorio, Zara, Bismarck, Hipper,
rispetto al valore ufficialmente comunicato al pubblico.


 ha scritto nel messaggio
news:bZfpb.17101$uv4....@news.edisontel.com...

Grazie mille.
Michelazzo

 rimediò coi 152/55 e 135/45. 





Definire "ottima ed abbondante" l'artiglieria del Regio Esercito nella 2°guerra mondiale mi ricorda il commento di Alberto Sordi sul rancio ne "La grande guerra".



















L'artiglieria dell'esercito era messa molto ma molto peggio, di quella navale: sarà stata abbastanza abbondante ma non era affatto ottima (e quasi sempre nemmeno buona). Se i pezzi della marina si possono confrontare con quelli delle altre marina (da cui l'acceso dibattito di questa discussione), per i pezzi dell'esercito non c'è confronto. Il grosso dei pezzi era costituito da residuati della grande guerra, inferiori per gittata e settore di tiro ai pezzi delle principali potenze. Tanto per fare un esempio, l'artiglieria divisionale era costituita in gran parte da cannoni da 75/27 mod.06 e da obici da 100/47 mod.14/16 (ex-austriaci, produzione Skoda); la gittata di nessuno di questi, pur con le nuove munizioni mod.32, superava i 10.000 m. Le divisioni inglesi avevano i 25 pdr inglesi (calibro 87), tedeschi ed americani obici da 105 mm. Tutti questi pezzi, oltre ad una granata più efficace (6 kg dei 75 mm contro i 14-15 kg dei 105mm) avevano una gittata di 2-3 km superiore. Per non parlare delle artiglierie più pesanti (cannoni da 149/35 mod.10 ad affusto rigido!, obici da 149/13...), certo producemmo pezzi buoni (obici 149/19, cannoni 140/40, obici 210/22, ma anche i pezzi da montagna 75/18 che però non andarono alle divisioni alpine, costrette ad usare i 75/13 ex-austriaci e, in Russia, anche i 105/11 ex-francesi con gittata ancora inferiore) ma furono quasi delle rarità sui campi di battaglia tanto scarsa e spesso tardiva fu la loro produzione.



Mu fermo qui e scusare il "fuori tema"


gittata ancora inferiore) 



Ecco. 



Proprio in questi giorni mi sto rileggendo Bedeschi "Centomila gavette

di ghiaccio". Non entra molto in dettaglio sui pezzi della compagnia

di artiglieria della "Julia" cui era aggregato, dice solo che erano

dei modesti obici da montagna da 75, risalenti alla Ia GM, del tutto

sottodimensionati rispetto a quello che si trovava a fronteggiare la

Julia, al tipo di terreno etc.



Eppure, nel corso della narrazione, con questi quattro pezzi

d'artiglieria "la ventisei" (e in genere l'artiglieria della divisione

alpina) riesce a fare autentici sfracelli, sostenendo in modo

ammirevole lo sforzo del battaglione, riuscendo persino a bloccare dei

carri armati russi (immagino T 34) etc.



Per converso, l'artiglieria russa, per quanto potente, non sembra

molto efficace: per quanto "la ventisei" si trovi spesso sotto il

fuoco di controartiglieria sovietico, sotto l'intenso fuoco di mortai

etc., rimane quasi indenne nel corso dei combattimenti: quando inizia

la ritirata tre pezzi su quattro sono ancora intatti, mentre il quarto

per quanto sia stato danneggiato l'affusto, con un  telaio

autocostruito dagli stessi artiglieri è ancora in grado di sparare.



Bedeschi spiega questa disparità di risultati con l'estrema abilità

degli artiglieri alpini. Non ho motivo di mettere in dubbio la sua

parola, anche se tende molto al sublime, all'eroico, e talvolta al

pesantemente retorico (possibile che fra gli alpini ci fossero solo

dei santi guerrieri?) non credo che alteri dati del genere.



Però questa elevatissima efficacia dell'artiglieria italiana (almeno

di questa compagnia in particolare) e la quasi totale inefficienza

dell'artiglieria sovietica, mi lasciano perplesso. Come si potrebbe

spiegare?



-- 

... e il pensier libero, è la mia fé!


 L'artiglieria dell'esercito era messa molto ma molto peggio,





C ' erano altri aspetti che rendevano la situazione dell artiglieria 

italiana addirittura peggiore  , gran parte del munizionamento risaliva 

alla Grande Guerra e con il tempo una parte dello stesso si era 

deteriorato , spesso si legge di colpi che non esplodevano , etc .

Inoltre i vecchi cannoni spesso avevano le canne logorate dall uso , 

cosa che rendeva il tiro impreciso , in base all alzo etc il colpo 

avrebbe dovuto colpire un punto ma in realtà' finiva altrove



Un ufficiale di  artiglieria italiano impegnato nel nordafrica scrisse



" mi accorsi che i miei cannoni, costruiti 35 ( 75/27 mod 1906 ) anni 

prima, non erano più pezzi di artiglieria. Colpi sparati con gli stessi 

dati dallo stesso cannone avevano scarti di distanza paurosi. Se poi si 

passava agli altri, succedeva l'inverosimile. Non ce ne erano due che 

sparassero nello stesso modo. Con ognuno si doveva cominciare daccapo. 

Impossibile fare un aggiustamento. Impossibile un tiro preciso, 

artiglieresco. Era quasi uno sparare a casaccio. [--] La superiorità 

dell'artiglieria inglese era schiacciante e non era in nostro potere 

contrastarla [--] Gli inglesi avevano più cannoni di noi e li avevano di 

modelli e costruzioni recentissimi, di gittata e celerità di tiro 

maggiori, con proiettili più potenti [--] essi disponevano di mezzi di 

osservazione e collegamenti più abbondanti e molte volte più perfetti 

dei nostri. Gli artiglieri italiani si sacrificarono in una lotta impari 

[--] che richiedeva l'eroismo costante di atti umili, muti, quello che è 

più difficile perché non visto



http://www.icsm.it/articoli/ri/artiglieriaitaliana.html









>



Ciò precisato, è vero, l'artiglieria del Regio Esercito non era nè 

ottima nè abbondante.



Quanto alla domanda: come faceva l'artiglieria italiana alpina a reggere 

il confronto con quella sovietica, direi che le possibili ragioni sono 

lameno due.



Le divisioni alpine iniziali erano effettivamente unità d'élite, con 

personale superiore alla media.



Il confronto di cui si parla, mi pare, è quello con l'artiglieria 

sovietica divisionale del periodo iniziale della partecipazione italiana 

a quel conflitto, non in occasione di una delle offensive sovietiche. La 

differenza con le artiglierie sovietiche non solo divisionali, non del 

primo periodo, e come impiegate durante un'offensiva è assolutamente 

macroscopica.





Quando da bambino andavo al British Legion con mio nonno io mi divertivo 

ad ascoltare le storie dei reduci.

Da ho capito una cosa.

la guerra è stata vinta nell'ordine

il narratore

i suoi amici/plotone

la gentile comparsata del suo reggimento

sullo sfondo l'esercito britannico

I tedeschi erano tedeschi e quindi destinati a perdere



ecco, da quello che mi dici quel libro mi pare scritto da uno di loro.


  (ex-austriaci, produzione Skoda);





Ma come, i cannoni hanno le canne lunghe e gli obici corte...

scriverei obice 75/27 e cannone 100/47.





-- 

Non ho fatto il


 perplesso. Come si potrebbe spiegare?





Si spiega con l'inefficienza dell'artiglieria sovietica.



Tieni conto che le truppe alpine erano di buona qualità per

ammissione degli stessi sovietici (fonte il noto testo di

Scotoni)



Invece le truppe sovietiche spesso erano poco qualificate.



L'artiglieria è una specialità tecnica, di solito ci arruolano

i geometri e gli ingegneri cioè gente che ha studiato un po'

di trigonometria.



Inoltre aggiungi che i sovietici stavano attaccando e muovere

le artiglierie nella neve (senza strade), posizionarle,

aggiustare il tiro richiede tempo, mentre gli italiani o

avevano postazioni sistemate da settimane (lungo il Don che

non fu attaccato) o avevano raffazzonato una linea provvisoria

(la Julia) ma comunque fissa e non in movimento.



Tra l'altro i sovietici avevano una tendenza ad avanzare rapidi

(tank) senza aspettare i più lenti (fanti e poi artiglieri).



 corazze.



Con un obice da montagna la penetrazione te la scordi: se non ricordo male i 75/18 

pero' avevano gli "Effetto Pronto" (cariche cave) che erano efficaci anche contro 

le corazze dei T-34; di contro, non so se la Julia li avesse in dotazione.



Saluti,



Luca Morandini


 scriverei obice 75/27 e cannone 100/47.



deve avere fatto un errore di battitura , l' obice era ovviamente da 

100/17 , non 100/47 .

il 100/17 era il celebre Skoda , ottenuto da noi dagli austro ungarici 

dopo la prima guerra mondiale




> rimediò coi 152/55 e 135/45.





Secondo me la scelta migliore sarebbe stata quella di dotare le nostre 

unita' in Nord  Africa  del pezzo da 105/28 come artiglieria divisionale .

Per potenza del proiettile e gittata reggeva il confronto con il celebre 

25 libbre inglese .

Ad inizio guerra ne avevamo circa un migliaio in Italia , avremmo potuto 

fornirne un numero adeguato alle truppe stanziate in Nord Africa


le corazze dei T-34; di contro, non so se la Julia li avesse in dotazione.



A un certo punto, secondo Bedeschi, durante un attacco russo che vede

anche l'impiego di carri armati, vengono utilizzati "dei proiettili

anticarro" non meglio specificati. Pare che abbiano una certa

efficacia perché almeno due carri vengono distrutti. 




La Julia aveva i 75/13 da montagna, ed aveva anche in dotazione una 

ridottissima fornitura di granate EP per loro. Cappellano dice che a 

livello teorico, la fornitura di questo tipo di proiettile doveva essere 

di 1/10 sia per i 75/13 che per i 75/18. Possibile che fosse anche meno.



Quanto all'efficacia contro i carri sovietici, all'epoca le unità 

corazzate sovietiche erano ancora del tipo fritto misto. La presenza di 

T-34 non era sinonimo del fatto che tutta l'unità fosse equipaggiata con 

T-34. Quindi è possibilissimo che i 75/13 siano risultati efficaci 

contro un paio di carri leggeri mandati avanti insieme ai T-34.



Infine ricorderei che le divisioni alpine mandate in URSS avevano, in 

aggiunta permanente alla loro artiglieria da organico, anche una 

batteria da 8 75/46, specificamente anticarro; i due reggimenti avevano 

ciascuno un'aggiunta permanente di una compagnia anticarro con 8 47/32 

motorizzata. Non vorrei che altrimenti qualcuno pensasse che gli alpini 

dovevano affrontare i carri nemici solo e soltanto con i 75/13.


a quel conflitto, non in occasione di una delle offensive sovietiche. 



Guarda, i principali combattimenti della batteria di cui racconta

Bedeschi si svolgono in due fasi.



Inizialmente, dopo che i russi hanno spazzato via a metà Dicembre '42

la "Cosseria" e la "Ravenna" (dovrebbe essere l'operazione "Piccolo

Saturno") due batterie alpine della Julia [1] vengono spedite

d'urgenza (cioé in camion e i soldati commentano che se per una volta

ci sono gli autocarri la situazione dev'essere bruttisssima) a

tamponare la falla nel fronte, con limitate provviste e munizioni (la

batteria di Bedeschi può trasportare solo tre pezzi su quattro) in un

clima di totale disorganizzazione.

 Il piccolo corpo parte senza sapere nulla della situazione, vengono

informati sul posto da un "Comando mobile" improvvisato di quel che è

successo, e ricevono l'ordine di attestarsi a difesa su posizioni che

in realtà risulteranno poi già in mano sovietica. Il resto della Julia

si sta spostando pure nella stessa direzione e con lo stesso compito,

ma per "via ordinaria" cioè a piedi. Non è posssibile ottenere dal

"comando mobile" né munizioni né provviste, né pastrani pesanti né

nulla.

Alla fine, dopo alcuni scontri con i russi che appunto già occupano le

posizioni assegnate, si attestano a difesa nella zona di di Jwanowka

assieme a un po' di fanteria italiana e tedesca, senza aver potuto

predisporre ripari e difese di nessun tipo. 

Li' sostengono un combattimento durissimo con forze russe

soverchianti, "venti volte superiori" secondo l'autore. A un certo

punto sono anche costretti a ritirarsi su nuove posizioni portandosi a

tiro di mulo i cannoni schiodati a braccia dalla neve sotto il fuoco

nemico, ma bene o male riescono a resistere e bloccare i russi,

venendo alla fine salvati dall'arrivo della Julia quando ormai hanno

esaurito le munizioni e già è stato l'ordine "alla baionetta". 

Gli italiani nel corso di questi scontri prevalentemente usano i

cannoni "come fucili", a tiro raso mezzo metro sopra le teste dei

propri soldati per arrestare le ondate d'attacco russe, ma a questa

fase appartengono anche diversi scontri con l'artiglieria sovietica. 

Cito un episodio che mi pare emblematico: i pezzi della "ventisei"

sono stati appena riposizionati dopo la ritirata tattica quando un

cannone sovietico apre il fuoco contro di loro. 

La messa in punteria russa appare piuttosto lenta, tiro a forcella

classico, al quarto colpo ancora il proiettile cade a ottanta metri

dietro i pezzi italiani. 

Inizialmente il capitano italiano vista la scarsa precisione del tiro

russo ordina di non rispondere, perché le munizioni scarseggiano e

vanno serbate per quando ci sarà l'attacco in massa nemico. 

Un capopezzo chiede di poter rispondere al fuoco, promettendo di

"buttare per aria" il pezzo russo "in cinque colpi". 

Il capitano domanda "E se mi butti via cinque colpi senza fare

centro?" 

Il capopezzo risponde "Allora stanotte vado a farlo saltare con le

bombe a mano, parola d'onore". 

Ricevuto il permesso di aprire il fuoco al terzo colpo il cannone

italiano sfiora il pezzo russo, al quarto lo centra.

Sembrerebbe che il divario qualitativo fosse in effetti molto forte

anche in quel momento. 



Il resto dei combattimenti della batteria si svolge con tutta la

divisione alpina schierata, che riesce ad arrestare l'attacco nemico

sino all'ordine di ritirata (l'intero Corpo d'Armata alpino è già

circondato in realtà, ma hanno l'ordine di coprire la ritirata in atto

del resto delle truppe) del 16 Gennaio '43. E questa dovrebbe essere

l'operazione "Ostrogorzk-Rossoš"



A quel punto, inizia la tragica, surreale narrazione della ritirata. 





[1] Bedeschi chiama la propria batteria "la ventisei" ma in realtà era

la 13a batteria del Gruppo Conegliano della "Julia". E' una precisa

scelta dell'autore quella di alterare i nomi, anche dei singoli

ufficiali e soldati, compreso il proprio. 



(la Julia) ma comunque fissa e non in movimento.



Questo è vero per la seconda fase dei combattimenti che narra il

libro, non per la prima cui facevo cenno nell'altro post. Sembrerebbe

proprio che la qualità militare degli alpini di Bedeschi fosse

straordinaria, anche rispetto alle stesse truppe tedesche e che fosse

questo a fare la differenza.



ecco, da quello che mi dici quel libro mi pare scritto da uno di loro.



No guarda, si posson dire molte cose di Bedeschi, ma non mi pare

proprio che le sue siano vanterie da reduce. 



Semmai, quello che infastidisce *me*, nell'autore, è l'adesione quasi

totale a quello che io chiamo "Lo spirito di Giarabub". 

Le tante inefficienze e criminali negligenze nella condotta della

guerra che stanno a monte delle sofferenze italiane nella Campagna di

Russia, sono per Bedeschi motivo non tanto di vanto quanto di vera e

propria "esaltazione spirituale". 

La sua piena -- anche se non esplicitata nel libro -- adesione ai

valori fascisti per cui il sacrificio e l'eroismo sono la chiave di

tutto mentre il fatto materiale e logistico è secondario, si

accompagna alla quasi totale assenza di critiche verso chi aveva messo

i soldati in quella situazione.



Un altro alpino che ha vissuto esperienze analoghe, Rigoni Stern,

invece queste critiche non le risparmia, e la sua iniziale adesione a

quello stesso tipo di valori appare del tutto scossa dalla realtà

della guerra in Russia.



Non a caso Stern, internato dai tedeschi , rifiuterà di aderire alla

RSI in cambio della liberazione, mentre Bedeschi dopo l'armistizio si

iscriverà al Partito Fascista Repubblicano e finirà a comandare una

"Brigata nera". 









Appunto. Ho letto il libro.

Le antitesi, ti ricordo, erano tre:

offensive sovietiche vs. altre situazioni,

42-43 vs. 43-45,

artiglieria divisionale vs. d'armata.



Quanto alla prima, parte dei combattimenti si svolgono durante 

un'offensiva sovietica e parte no.



Quanto al parametro temporale, mi pare ovvio.



Quanto all'ultima antitesi, non vi sono certezze, ma l'episodio del 

duello d'artiglieria, che onestamente non ricordavo, mi sembra 

estremamente probabile sia avvenuto contro artiglieria divisionale (o 

del reggimento d'artiglieria della divisione, o addirittura contro un 

pezzo d'accompagnamento della fanteria). Contro l'artiglieria sovietica 

d'armata, i 75/13 quasi certamente non avrebbero avuto la gittata.




un'offensiva sovietica e parte no.



Una cosa che mi viene in mente ora: Bedeschi descrive i combattenti

sovietici come valorosi, ma (aggiungo io) "normali".  Normali nel

senso che esercitano una forte pressione ma non spingono mai l'attacco

oltre un certo limite di perdite, che si prendono "pause" che destano

un certo stupore negli alpini, che si prendono il tempo per aspettare

ulteriori rinforzi eccetera.



Viceversa gli alpini sembrano determinati a un livello quasi

incredibile, gente con arti congelati che rifiuta di ritirarsi dalla

linea eccetera.



Ora, di fatto, quando si svolgono questi combattimenti, i russi hanno

*già* sfondato il fronte, i loro reparti mobili sono già ben oltre la

linea degli alpini. I quali, viceversa, dietro di sé hanno il nulla,

ormai, e lo sanno.



Può essere anche questo un motivo nella disparità di comportamento:

bene o male per i russi quella linea di difesa italiana è un

intralcio, ma dal punto di vista strategico hanno già vinto, quindi

inutile prendersela troppo calda?



 linea eccetera.



Non è un caso che a raccontare queste vicende sia un alpino , 

precisamente un medico ufficiale degli alpini .

i reduci hanno la naturale  tendenza ad esaltare un po' le cose , non 

prenderei per oro colato quello che scrive l' autore

Senza togliere nulla alla Julia , un unita' bene addestrata , gia' 

sperimentata in guerra ( Grecia ) etc


 Repubblicano e finirà a comandare una "Brigata nera".





-- 

Non ho fatto il


Arminio 14:58, venerdì 16 ottobre 2015:


Nella stessa collana (di Mursia) avevo comprato

anche "Nikolajewka c'ero anch'io" con tante testimonianze di

reduci, non romanzate come è il testo di GB.



 stanziate in Nord Africa





Ma SME sapeva che i britannici avevano il 25 pdr in Egitto?



 Ma SME sapeva che i britannici avevano il 25 pdr in Egitto?





non lo so , in teoria avrebbero dovuto sapere che gli inglesi ne 

avevano in quantita' visto che i tedeschi ne catturarono  parecchi in 

Francia nel 1940 .

Era quindi probabile , come per i carri Matilda che ce lo saremmo 

trovati di fronte in Nordafrica se la guerra non fosse finita alla svelta


 Definire "ottima ed abbondante" l'artiglieria del Regio Esercito

nella 2°guerra mondiale mi ricorda il commento di Alberto Sordi sul 

rancio ne "La grande guerra".



Senza contare che "i difetti dell'artiglieria navale" sono stati 

abbondantemente ridimensionati da studi recenti di Cernuschi e Colliva. 

In pratica erano gli stessi difetti delle artiglierie navali di tutti 

gli altri. Non eravamo messi peggio, tecnicamente.



L'unico vero margine di superiorità inglese era sempre quello vecchio di 

secoli: la maggiore celerità di tiro.



Haydn


 dei nostri.



Sì, tutto vero e va bene tutto, ma il 25-pounder, moderno, mobile, 

veloce nella messa in batteria e con un'ottima gittata finché volete, 

non è che avesse proietti così potenti. Era poi un calibro 88 e gli 

stessi inglesi segnalavano la relativamente scarsa potenza del colpo.



Haydn


 fornirne un numero adeguato alle truppe stanziate in Nord Africa



Il problema, almeno ad inizio guerra, non erano le artiglierie, era il 

munizionamento. Tutte le testimonianze avversarie in Libia 1940-41 

parlano di sbarramenti di artiglieria italiani precisi e pesantissimi. 

Andatevi a leggere l'esperienza degli australiani a Bardia/Tobruk e a 

Derna. Concentramenti di fuoco ben studiati, rapidi, dritti sul 

bersaglio e potenzialmente devastanti, se il munizionamento fosse stato 

efficace.



Invece non lo era, perché era vecchio di decenni e mai testato e se del 

caso sostituito. Molti colpi non esplodevano e molti anziché esplodere 

deflagravano, con effetti minimi, in pratica solo lo spostamento d'aria. 

Quelli che esplodevano si frammentavano in poche grosse e lente schegge 

invece di molte e più piccole e veloci. In molti casi il colpo era 

letale o pericoloso solo se arrivava letteralmente in testa o sui piedi 

del soldato nemico. Gli australiani superavano con qualche morto e 

ferito sbarramenti che se il munizionamento fosse stato efficace li 

avrebbero spazzati via.



Haydn



Preciso che non sono lo stesso Michele che ha riaperto questo vecchio 

thread.



Ciò posto, è vero, il proiettile del 25 pounder aveva un contenuto di 

esplosivo relativamente scarso e, in più, all'inizio della guerra anche 

la qualità dell'esplosivo lasciava a desiderare.

Inoltre è vero che gli esperti della RA si lamentavano del potere 

esplosivo del proietto HE standard, ma queste lamentele vanno, secondo 

me, prese cum grano salis. Primo, perchè tutti ci si lamenta di quel che 

si ha; secondo e più importante, perchè dubito che i Britannici, per 

confronto, guardassero ad altro se non ai proiettili dei loro altri 

pezzi (perlopiù di maggior calibro) e ai proiettili del pezzo campale 

principale dle loro principale nemico e del loro principale alleato 

(Tedeschi e Statunitensi, in entrambi i casi si tratta di un 105mm).



A questo va aggiunto che la filosofia d'impiego del 25 pdr. era diversa. 

Il pezzo era concepito per creare più frammenti ad alta velocità (di cui 

giustamente parli nell'altro post) che spostamento d'aria. Il che 

significa che erano proiettili efficaci contro fanteria nemica 

all'attacco (quindi allo scoperto), o all'aperto, o in ripari 

improvvisati. Molto meno contro trincee ben fatte.

Ma, anche in quest'ultimo caso, i Britannici avevano pensato che un 

sacco di frammenti ad alta velocità hanno comunque un effetto 

desiderato: far tenere la testa bassa ai difensori di quelle trincee, 

mentre i fanti britannici vi si avvicinano. La speranza, tipica della I 

GM, che uno sbarramento veramente potente di artiglieria potesse 

semplicemente uccidere i nemici nelle loro trincee, così, direttamente, 

si era rivelata fallace.



A questo aggiungo poi due ultimi dettagli: moderno, mobile, veloce nella 

messa in batteria, e, inoltre, su base rotante. Cioè capace di 

ingaggiare rapidamente anche bersagli mobili. Un altro plus, tipico dei 

pezzi antiaerei, rispetto alle artiglierie italiane campali.



L'altro dettaglio: le batterie dei 25 pdr. erano di 8 pezzi! Una 

batteria italiana da 75/27 era di 4. Non mi pare poco. Questo stesso 

rapporto di 2 a 1 si ripete pari pari al livello successivo e poi a 

quello divisionale.


 quello divisionale.



Si sapeva bene che il reggimento di artiglieria su tre striminziti 

gruppi campali, quando negli altri eserciti era in media su cinque 

gruppi di cui alcuni pesanti, non era all'altezza. Ma siccome la 

politica militare del regime, e la disponibilità finanziaria e 

produttiva, non consentivano di fare altrimenti... andò così.



Tra l'altro il munizionamento vecchio e difettoso spiega anche in buona 

parte, secondo me - oltre al calibro insufficiente di troppe batterie - 

il fiasco della preparazione di artiglieria dell'offensiva in Albania, 

nel marzo 1941. Una preparazione accurata e massiccia, la più potente di 

tutta la guerra per l'Esercito, che a vederla dagli osservatori sembrava 

dover travolgere la linea greca, e invece niente. Significativa la 

sorpresa dei comandi italiani. Si vede che ancora non avevano una 

cognizione precisa del problema.



Haydn


 cognizione precisa del problema.



In parte il fiasco puo' essere spiegato dal difettoso munizionamento ma 

molti dei cannoni usati  , nelle divisioni italiane il calibro piu' 

diffuso era il 75 mm , erano  poco adatto per distruggere sistemi 

fortificati nemici .

Inoltre i greci , informati dell attacco avevano usato certe tecniche 

dell esercito tedesco della prima guerra mondiale , ossia sgombrare le 

prime linee difensive sulle quali si concentrava il fuoco nemico  quando 

iniziava il bombardamento per poi farvi ritorno quando cessava  .

In pratica i nostri cannoni spararono uccidendo pochi nemici .

Ricordo inoltre che nel 1914-18 massicci concentramenti di artiglieria , 

che si pensava avrebbero annientato il nemico rendendo l' avanzata delle 

proprie truppe una specie di passeggiata non sortirono gli effetti sperati


 105mm). 





Che artiglieria avevano i francesi?

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Il pezzo standard era il "nostro glorioso settantacinque", il 75mm 

M1897. Ma una divisione di fanteria francese tipo A ne aveva 36 nel 

reggimento d'artiglieria leggera, e in più aveva un secondo reggimento 

d'artiglieria con 24 obici da 155mm; alcune delle tipo B avevano invece 

48 75mm e 12 155mm.

Mentre la divisione di fanteria italiana aveva di regola 12 75/27, 12 

obici da montagna 75/13 (in alcuni casi, invece, altri 12 75/27) e 12 

obici 100/17 (o pezzo analogo).

Anche lasciando stare i calibri e guardando solo al numero di canne, 

sono 60 a 36.



In più i Francesi avevano un parco di artiglieria non divisionale di 

tutto rispetto. In teoria anche le piccole divisioni italiane avrebbero 

dovuto contare sull'appoggio dal corpo e dall'armata, ma in pratica 

anche a quel livello c'era poco da scialare.


 obici 100/17 (o pezzo analogo).



c' è da aggiungere che gli italici 75/27 comprendevano non solo la 

versione del Deport ( ossia il 75/27-1911 ) ma pure il pezzo da 

75/27-1906 , un cannone  ideato dalla Krupp decisamente inferiore al 75 

francese per settore di tiro orizzontale etc , tanto che gia' nel 

periodo precedente alla prima guerra mondiale i nostri vertici avevano 

deciso di  passare dal 75 tedesco al 75 francese , la guerra purtroppo 

costrinse a continuare la produzione anche della versione Krupp .






 poco da scialare.



Ma erano questo deficienze che ci trascinavamo dalla IGM? O si era, post-guerra, 

aumentato il numero degli uomini senza un corrispondente incremento delle artiglierie?



Saluti,



Luca Morandini


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Non so, so troppo poco della situazione nel 1918 e in particolare di 

com'era l'esercito allora. Mi spiace.

Quello che posso dirti è che senz'altro negli anni trenta si incrementò 

troppo il numero non tanto degli uomini, quanto delle divisioni. E che 

anche quando la teoria più o meno avrebbe (forse) potuto funzionare, 

fatto sta che la pratica divergeva da essa, e che la pratica non funzionò.



Per esempio.

In teoria la divisione "binaria" non avrebbe dovuto essere proprio 

binaria; con due battaglioni di Camicie Nere avrebbe dovuto avere 8 

battaglioni in totale, cioè solo 1 meno di una divisione ternaria.

In pratica, l'assegnazione subì dei ritardi, molte divisioni all'inizio 

della guerra non avevano la loro legione, e comunque quei battaglioni 

erano deficienti sotto molti aspetti. Quindi la divisione binaria spesso 

rimase effettivamente tale, e anche quando aveva 8 battaglioni, 2 erano 

di scarsa utilità; queste due circostanze valgono in particolare per 

l'inizio della guerra, ma poi, essendo sempre in affanno e in ritardo, 

poco si migliorò.

In teoria, dato che la divisione binaria non avrebbe avuto vere e 

proprie riserve (a differenza di quella ternaria con il tradizionale "2 

avanti 1 dietro"), la vera grande unità di manovra avrebbe dovuto essere 

il corpo, con un minimo di due divisioni; la riserva avrebbe dovuto 

essere tutta o parte della seconda. In pratica non si vide nulla di 

tutto questo.

In teoria, dato quanto sopra nonchè la scarsità di artiglieria 

divisionale, quella di corpo avrebbe dovuto supplire; e sempre in 

teoria, c'erano buoni programmi di costruzioni di buoni pezzi da 105 e 

più, a questo destinati. In pratica di quei buoni pezzi (moderni, 

potenti, adatti al traino motorizzato ecc.) furono prodotti quantitativi 

risibili quindi l'artiglieria di corpo e d'armata fu sempre scarsa.


 poco si migliorò.



La Milizia , che avrebbe dovuto fornire i battaglioni per " rimpolpare " 

la divisione  binaria non fu in grado di farlo perche' non aveva 

abbastanza uomini essendo basata su arruolamenti volontari , cosi' 

almeno scrive Montanari .

Pariani , l' ideatore della binaria disse chiaramente che con la sua 

riforma l' unita' di base non era piu' la divisione bensi' il corpo d' 

armata , composto da come minimo 2 divisioni binarie .

Pariani fu anche onesto da dire che la divisione binaria non era  piu' 

un autentica divisione , ossia un unita' formata da fanteria , 

artiglieria e servizi in grado di operare autonomamente , oltre ad avere 

un reggimento in meno , artiglieria in meno ( un gruppo )   la divisione 

perse gran parte dei servizi  ( affidati al corpo d' armata ) .

Pariani disse che a voler essere onesti si sarebbe dovuto parlare non 

piu' di divisioni bensi ' di brigate miste

Purtroppo cacciato Pariani ci si dimentico ' che la divisione non era 

una divisione ,  della necessita' di far operare le nuove unita' in 

corpi d' armata   e via dicendo