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Titolo: Annibale e Zenbia tiriamo le somme

Prbabilmente qualcuno si è fatto prendere dalla vis polemica quindi conviene
tirare le some in modo asciutto.
Annibale e la tattica.
Annibale è un mito consolidato come tettico (come disse Maarbale), come la
corazzata Bismarck, il barone rosso, la X legione.
Va notato che sia al Trebbia, Trasimeno e Canne i romani si disposero e
manovraono in maniera che dire scarsa è poco.
Ci sono battaglie in cui entrambi gli eserciti manovrano bene: Munda e
Filippi per esempio.
Altre volte in cui uno dei condententi compie errori colossali
autorovinandosi quasi del tutto: Azio, Ilerda.
Trebbia, Trasimeno e Canne mostrano contemporaneamente capacità di Annibale
ed incapacità del comandante romano di turno.
Annibale comunqu rimane un mito come comandante tattico.
Nella battaglia di Zama (che non ha una grande valenza strategica) Annibale
rimane un bravo tattico che sceglie 2 opzioni ad alto rischio come suo
solito.
Annibale rimane uno dei massimi esponenti di tattica militare un tattica
quella annibalica molto complessa, di difficile attuazione, ad alto richio,
una tattica decisamente non per tutti.
Annibale e la strategia
Lo stratega Annibale invece rimane fedele ad una strategia che offre
realisticamente poche speranze di successo.
Non che tutti gli italici amavano roma, semplicemente uscire dall'alleanza
con Roma privava la città italica (costiere) del commercio ed esponeva ad un
improvviso e violento attacco da Roma.
Annibale aveva difficoltà non avendo una flotta di muoversi con rapidità e
quindi era costretto a difendere le colonie romane a lui fedeli e quindi si
vedeva ridotta la sua zona di operazioni.
Ziolkoski osserva che per chiudere presto la guerra serviva assediare Roma.
Rimane il fatto che Annibale si mostra incapace di cambiare strategia e
rimane bovinamente attaccato ad una che non da opportunità di vittoria.
Il giudizio di Maarbale è quello da condividere "Annibale sai vincere
tatticamente ma non sai cosa fartene delle vittorie".
Si sintetizza il tutto era un uomo deciso ("troveremo un modo o lo
inventeremo") privo di crolli caratteriali, tattico complicato e brillante,
stratega incapace.
La sconfitta e la minaccia strategica
Roma o qualsiasi stato rischia la sconfitta se ha di fronte una minaccia
strategica reale e pericolosa.
Abbiamo visto come Annibale non costituisse una minaccia strategica seria
(dello stesso parere lo Ziolkoski) iniziati gli ozi di capua.
La minaccia strategica dell'impero delle gallie e di quello di palmira è
molto serio.
La crisi è cominciata dall'impotenza strategica di Roma nel difendere i
confini.
I confini sfondati in più punti hanno provocato povertà, pesti, carestie, le
province difendendosi da sole hanno avviato il processo centrifugo dal
potere centrale.
Questo processo ha portato alla creazione di due grandi imperi.
La minaccia è paurosa.
Situazione militare
Gallino-Aureliano si trova contro 8 legioni romane dell'impero gallico, 10
legioni romane dell'impero di Palmyra e dispone solo di 14 legioni.
In altre parole controlla solo il 43% dell'esercito romano il restante 57% è
suo nemico.
A questo dobbiamo aggiungere che tutto il confine del danubio è invaso da
goti, quadi, alamanni, marcomanni.
Gli eruli contano su una flotta è compion scorrerie nel'egeo (corinto,
atene).
terra
L'impero controlla solo italia balcani e africa.
La parte più ricca è perduta (siria, egitto, asia), anche in occidente le
perdite sono paurose (francia, inghilterra, spagna).
economia
La parte che rimane all'impero non vale il 50% del pil romano.
flotta
solo qui l'impero ha la supremazia
arma strategica per eccellenza
E' in possesso di palmira e quella di Aureliano è piccolina.
I numeri indicano che la situazione di pericolo è notevole (storia della
fine dell'impero per forze centrifughe) ed il tempo non gioca a favore di
Roma.
Entrambi gli imperi nemici attuano correttamente una strategia difensiva.
L'imperatore Aureliano realizza l'impossibile e riconquista l'impero.
Penso che ormai sia tutto chiaro.
Fine.
Coompari e amici niusgruppici,
come avete visto in questi giorni mi sono riavvicinato al ng.
E' stato un po' divertente ma soprattutto è stato molto bello rincontrarvi e
scambiare intelligente discorsi come un tempo.
Non ho trovato però il Cimino, Marco S, Bacciojeppo ed il Santini.
Questo è un grande peccato.
Grazie a tutti voi siete smpre in gamba.
Propongo un ultimo argomento (tra un po' risospenderò la frequentazione del
ng)
per palati fini.
E' un vecchio cavallo di battaglia.
I fiume concavo ( è un vantaggio strategico per chi attacca (es. Agri
decumates) e uno svantaggio per chi attacca  tatticamente.
Quale miglior esempio dell'esistenza e della differenza tra strategia e
tattica.
Oppure:
Opzioni strategiche di bruto e Cassio ed opzioni strategiche (sempre dalla
syria per Zenobia):
Egitto si o egitto no ?
Oppure:
L'evasione della cavalleria, squadrone dopo squadone le cariche successive.
Sia Hastings che Marengo.
Oppure:
Operazione Market Garden Hitler non ci mette bocca e per una volta i
tedeschi reggono bene.
Operzazioni a Son, Veghel (autostada dell'inferno), Nijmagen, Arnheim.
A voi la scelta.
Ciao Amici.

 gruppo avversario fece fuoco. "
Se chiunque passava per St.Amand il 16 giugno vedeva cose un po' differenti 
rgt che perdevano il 30% degli effettivi per esempo altro che sassaiole.
un' episodiuncolo tra i sassi resta un'episodiuncolo tra i sassi niente di 
piu'.
 

 Del resto l'unica disponibile, aggiungo io".
A rigir di logica:
ammettiamo che fino a Canne la strategia sia quella giusta.
Ricordiamo che dopo Canne la strategia annibalica non cambia.
Però sembra una strategia che non offre possibilità di vittoria.
Otteniamo questo quadro di "claudionerone":
una cartaginese sceglie la strategia migliore che però non mostra nessun 
sintomo in 10 anni di poter essere vincente.
Cosa ne otteniamo dal quadro di "claudionerone" ?
La risposta è *una guerra persa in partenza*
Però lo stesso claudio diceva:
"Ave Lorenzo,
sulla storia della guerra già persa in partenza non sono d'accordo."
Allora una domanda va fatta:
se la guerra non era persa in partenza, se quella era *l'unica* strategia 
disponibile e non si mostrava vincente.
**Come poteva vincere Annibale una guerra non persa in partenza avendo come 
*unica* strategia disponibile una strategia non vincente ?**

 mitridatica??
Giusto.
Valutiamo le cloache e l'emotività per lo sfaldamento.
Si confrontano le cloache tra il 218-202 ac e quelle tra il 253-275 dc
La cloaca del primo periodo è quella per esempio di Faensulae e ci mettiamo 
in contatto con quella di Roma.
La cloaca del secondo è quella di Samosata nell Syria comagene ma potremmo 
utilizzare pure Augusta Rauricorum etc. e siamo in contatto con la cloaca di 
Roma.
Situazione 218-202
E' arrivato un nemico esterno un certo annibale, nonostante le ripetute 
vittorie sembra che a Faensulae la cloaca  è poco utilizzata poiché non si 
defeziona, e neppure le truppe li' dislocate defezionano.
A Roma si utilizza la cloaca solo per la paura del nemico esterno.
Situazione 253-275
Sia la cloaca di Augusta Rauricorum che quella di Samosata vengono 
utilizzate poiché un invasore esterno ha invaso con successo la provincia.
Evidentemente la cloaca viene  utilizzata poiché il potere centrale 
imperiale non si mostra in grado di difendere la provincia.
La cloaca è stracolma al punto che la città e tutte le truppe li' dislocate 
defezionano e abbandonano il potere centrale.
A Roma dove già si utilizzava la cloaca dal momento che gli Alamanni erano a 
Piacenza si cominciò ad utilizzarla anche per la certezza matematica 
che...*(continua)
Nonostante come dice mitra
"Per essere più coinciso: non penso ci sia un motivo generale che spieghi
perchè la confederazione non si svaldò completamente; ogni città ogni popolo
va valutato come un caso a parte. Forse proprio la natura non-uniforme dei
rapporti tra Roma e ogni singola città impedì un collasso generale "
ci fosse una natura uniforme dei rapporti con Roma per tute le province, l 
che secondo lui (forse) favorisce il collasso.
Sembra vero il contrario (basandosi anche sul buon senso).
*(continua)...che dall'oriente e dall'occidente non sarebbero arrivati aiuti 
di nessun tipo.
Ecco quindi che la cloaca del 253-275 si utilizza per paura del nemico 
esterno e per la defezione di alcuni romani (solo il 57% dell'esercito).
Nel 218-202 invece Roma è meno preoccupata poiché il suo sistemano non 
crolla non ci sono forze cetrifughe e non di defeziona.
A me sembra razionale credere che a Samosata nel 268 si avesse più fiducia 
nella vittoria di Roma e quindi si defezionava e pure i soldati romani 
defezionavano i massa..
A me sembra razionale credere che e Fiesule c'era una fiducia maggiore nella 
vittoria romana, non c'erano forze cenrtifughe e le legioni non 
defezionavano.
Il piano di Annibale avrebbe fnzionato se lui ispirava gli stessi timori di 
Sapore, ma l'evidenza storica indica che non c'era lo stesso timore.
In fin dei conti Sapore aveva distrutto un'esercito imperiale e catturato 
l'imperatore.
Per agevolare Annibale ci voleva un Tetrico magari in Sicilia ed una Zenobia 
magari in toscana accoppiati con la defezione dei soldati, allora si che 
Roma era in pericolo.
Credo ci siamo capiti.
Devo confessare che sin dall'inizio avevo preso come esempio Zeobia per 
indicare che gli alleati di Roma nel 218-202 eranofiducuisi nella vittoria 
di Roma e non disertarono,
nel 253-275 non nutrivano la stessa fiducia e lo stato si sfaldò in tre 
regni (quello centrale valeva solo il 43% dell'esercito).
Il confronto Samosata Fiesole indica come gli abiatanti in un caso si 
sentivano protetti da Roma nell'altro no.
Sapore ha provocato un Odenate, i barbari un Postumo Annibale non è stato in 
grado.
Entrambi vincevano battaglie solo uno otteneva la defezione da Roma.
Volevate un confrontotra emotività e cloache eccolo qui.
Il confronto tra epoche così distanti e difficile.
Ricordiamo però che Sapore ha catturato l'imperatore in persona e la 
defezione è il pericolo più grande.
Se annibale voleva la defezione doveva terrorizzare i socii mostrare loro 
che Roma non poteva difenderli e magari catturare l'imperatore (il senato).
I Syriani caduta Edessa, catturato l'imperatore, caduta antiochia hanno 
pensato qui non si vince piu' Roma non può difenderci e c'è stata la 
defezione.
La vittoria dopo la defezione del 57% delle forze armate è stata imponente 
con il 43% dell'esercito di Roma Aureliano ha\sconfitto il 57% dell'esercito 
di Roma e tutti i nemici esterni.
Roma contro Annibale che non ha catturato l'imperatore, non ha catturato le 
rpeincipali città dell'impero, ha potuto contare sulla fedeltà dei socii e 
sconfiggere il nemico esterno.
Oppure crediamo alla paure di Anibale perchè abbiamo testi letti piu' volte 
che parlano sempre di Cartagine e mai di sapore e zenobia.
Non è che la nostra ottica non è del tutto obiettiva ma un po' indotta ?
Rimane il giudizio "è un discorso da terza media", come forse sosterrà 
qualcuno ?
albert ball il punico,
*ricordati che devi confermare la mia incompetenza*
PS anticipo
Se non c'era pericolo per Roma stessa (la città) bisogna dire perché 
Aureliano costrui le famose mura di Roma. 

 > nessuno) e Silla era della stessa pastaccia
E anche su questo i dubbi sono pochi:
Il famoso "pezzettino" di Mario è tale e quale a quanto scrive un certo
Zilkoski un uomo che forse ha "pensieri da "terza media e false" come dici
tu (riporto "terza media forse avevo idee così semplicistiche e  pure false)
però nel frattanto si balocca a fare il professore di storia romana
all'università di Varsavia, fa convegni all'università della ssapienza di
roma, ha collaborato con il defunto prefessor Forni e con il professore di
storia romana con cui io ho fatto l'esame tutti quanti della corrente di un
certo Clemente.
Si vede che sono in buona compagnia in questa terza media.

 *unica* strategia disponibile una strategia non vincente ?**
La strategia di Annibale non è più vincente perché Roma, nel momento di
maggior pericolo, migliora, cambia strategia, cambia mentalità, etc. etc.
etc.
E' "semplicerrimo".
Oddio, forse non con il tuo "rigor di logica"...
Valete
-- 
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 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 Oddio, forse non con il tuo "rigor di logica"...
Il cambiamento strategico e di mentalità di Roma non impedisce ad Annibale
di marciare su Roma opzione che Zilkoski ritiene vincente.
Il cambiamento di strategia di Roma non vincola in nessun modo la strategia
di Annibale dal momento che non è una strategia di assalto (che costringe
Annibale a difendersi) ma è una strategia che desidera una guerra
d'esaurimento.
A te il tuo ragionamento sempra semplicissimo ma forse è semplicistico.
Altrimenti bisogna indicare coma la strategia di Roma vincola Annibale.
Un quadro più veritiero del tuo lo traccia Ziolkoski e lo ripropongo qui a
beneficio degli altri lettori:
"Il centro ed il nord della penisola e-grazie alla potenza della flotta- le
città costiere restavano nelle mani dei romani, ai quali garantivano per il
futuro una decisia supremazia. [...]
Il fatto più importante però fu la drastica riduzione delle sue capacità
operative. La necessità di difendere i nuovi soci dagli attacchi romani
feces che non gli fosse più possibile muoversi liberamente per la penisola
come prima; quelli peraltro, spezzato il giogo romano, avendo cioé cessato
di pagare il loro tributo di sangue allegemone, non volevano ora pagarlo ad
Annibale.
La sua armata terrestre era ora assai più debole che a Canne e **l' assedio
di Roma**, l' unica iniziativa che avrebbe potuto produrre una rapida
soluzione, era ora definitivamente al di la della sua portata.
La guerra si trasformava così in una lotta all'esaurimento."
Da questa disamina si evince che la strategia di Annibale non muta, che
l'iniziativa strategica passa ad Annibale dopo Canne ma che se la lascia
sfuggire e quindi perderà inevitabilmente la seguente lotta all'esaurimento.
La guerra sarà quindi perduta già il giorno prima di Zama.
Nella generalità dei casi la parte in guerra che dispone di minori risorse
economiche e materiali non deve accettare il tipo di guerra a bassa
intensità che ha caratterizzato i 10 anni seguenti della campagna di
Annibale.

 soluzione, era ora definitivamente al di la della sua portata.
Qui sono un pò meno d'accordo perchè le possibilità di un assedio di Roma
erano nulle sin dall'inizio per mancanza di mezzi. Non tanto per le macchine
d'assedio che potevano anche essere costruite in loco, quanto piuttosto per
l'impossibiltà di stringere l'assedio con un numero sufficiente di uomini,
di mantenerlo a lungo in un territorio sotto controllo del nemico e di
bloccare il lato del mare per mancanza di una flotta.
Ciao
Antonio

 flotta.
Esatto.
Come scrive anche Roberthier, quando si è reso conto che una sollevazione
generale non era possibile e che Roma non gli si sarebbe offerta in dono per
un'altra battaglia campale, forse la cosa migliore da fare, piuttosto che
devastare le (400) città, i campi, ecc, era quella di ritirarsi a nord,
stringere legami con le popolazioni del nord, accelerare i movimenti del
fratello ed istituire una sorta di polo avanzato.
Ma io credo che la sua ''solitudine politica'' dalla città punica non gli
avrebbe concesso molte alternative, avrei preferito, piuttosto che gli
scenari che lo dovevano vedere protagonista di una terra bruciata in tutta
Italia, un suo ritorno in patria per cercare un'affermazione politica e di
raggiungere una pace con roma, ma siccome sono tutte cose poco concrete
preferisco finirla quì....
--
A. Ball  -  Punico Aviatore

 bloccare il lato del mare per mancanza di una flotta.
Credo personalmente che saccheggiando tutto e piazzandosi sotto Roma quessto
avrebbe potuto (una  o tutte e tre le cose):
1. favorire una nuova battaglia (cosa favorevole ad Annibale il tattico).
2. incentivato (per l'effetto morale) Cartagine ad ipotizzare la guerra
prossiama ad una vittoriosa conclusione e invio di rinforzi
3. umiliato il senato sotto assedio e dato un altro colpo morale al'Urbe.
Se Annibale doveva rimanere in italia è a Roma che doveva rimanere.
Ciao triumviro intelligente
Lorenzo

 nemmeno sapevo chi fosse. ;-)
Ave, ho già postato il testo che segue nel thread "Il Guerriero,
l'Oplita..." ma mi sono accorto che sarebbe stato più corretto postarlo
qui. Quindi mi ripeto...
Giudicando a fortiori l'azione di Annibale è lampante riconoscere il 
fallimento della sua strategia politica tesa a far passare i socii italici 
dalla sua parte. 
Non credo però che le scontate premesse che possono essere fatte a 
posteriori sulla impossibilità per Annibale di attuare la sua strategia 
siano state percepite come così scontate all'epoca dei fatti. 
Roma non ha assistito passivamente, perché sicura di essa, alla prova di 
fedeltà dei suoi alleati ed al progressivo annichilimento di Annibale e 
del suo esercito, ma è stata parte attiva in entrambe le variabili. 
Come ho già scritto in altri interventi passati, dopo Canne 
l'atteggiamento degli italici rappresentava un reale motivo di 
preoccupazione per Roma. Annibale controllava buona parte del sud della 
penisola ma il centro-nord, fatta eccezione per la Gallia Cisalpina, non 
aveva defezionato. Però si temeva questo, come testimonia il fatto che dal 
212 al 200 vennero mantenute due legioni in Etruria per evitare improvvisi 
cambi d'alleanza. Altrove, durante il corso della guerra, le cose non 
andarono così bene come ai senatori d'Arezzo; a Nola ed Enna intere 
popolazioni vennero massacrate per il timore che tradissero. Il capillare 
ed a volte spietato controllo del territorio da parte romana favorì dunque 
sicuramente la tenuta della "confederazione" italica. Ho già avuto modo di 
evidenziare anche i legami socio-economici che legavano molte delle 
popolazioni italiche a Roma e quindi non mi ripeto su questo punto.   
Per quanto riguarda la strategia militare adottata da Roma, il sostanziale 
cambiamento avutosi dopo Canne mutò drasticamente la situazione a favore 
dei Quiriti. 
Se prima dello scontro in Apulia la condotta della guerra prevedeva nella 
battaglia decisiva contro Annibale la soluzione della guerra stessa, dopo 
di esso la strategia romana prevedeva la lotta senza quartiere alle forze 
puniche ed a quelle dei loro alleati in ogni angolo del bacino del 
mediterraneo tranne che per quanto riguardava Annibale, i cui movimenti 
vennero costantemente monitorati senza però concedere più l'occasione 
dello scontro decisivo in campo aperto. 
Con simili premesse, e con l'esercito numericamente inferiore che poteva 
schierare, la strategia di Annibale era così gravemente inficiata dalla 
contromossa romana. 
Un esempio della frustrazione che dovette subire Annibale si ha nel 211, 
quando le sorti del conflitto in Italia andavano gradualmente peggiorando 
per il punico. 
Fin dall'autunno precedente una imponente forza di sei legioni aveva 
stretto d'assedio la città di Capua. Nella primavera del 211, dopo essersi 
spinto nella pianura campana ed aver constatato l'impossibilità sia di 
spezzare il cerchio stretto dalle forze assedianti, sia di costringerle a 
venire a battaglia, Annibale decise di compiere un disperato tentativo per 
liberare Capua dal blocco. 
Decise cioè di marciare in direzione di Roma, arrivando fino a poche 
miglia dall'Urbe, nella speranza di indurre i nemici all'inseguimento, 
liberare così Capua da parte o tutte le truppe che l'assediavano e magari 
cercare di costringere i romani a battaglia campale, dopo aver fatto 
retro-front per impattare così l'esercito romano impegnato nel suo 
inseguimento. Sarebbe stato davvero un bel colpo per Annibale, ma 
purtroppo per lui il suo bluff fallì. 
La calma del Senato e del popolo romano, la freddezza dei generali che 
assediavano Capua, che non si lasciarono distogliere dal loro compito, 
resero inutile la diversione del Barcide. Proprio come qualche anno prima, 
Annibale non era in grado di assediare l'Urbe e così fu costretto a 
ripiegare verso sud, abbandonando di fatto al loro destino gli alleati 
campani. 
Capire il salto di qualità dell'apparato statale romano, in tutti i suoi 
molteplici aspetti, è perciò fondamentale per comprendere il fallimento 
punico. 
Si critica la difesa da parte di Annibale degli italici defezionisti. Ma 
cosa altro avrebbe dovuto fare se non difenderli? Abbandonare gli alleati 
per potersi muovere liberamente in Italia mi sembra un'alternativa priva 
di senso. Con l'esercito punico lontano dall'Italia meridionale, la 
progressiva erosione delle città e dei territori filo-punici in cui i 
Romani si dimostrarono così attivi, sarebbe proceduta con maggiore 
speditezza. E poi dove sarebbe dovuto andare Annibale? Nel sud Italia 
poteva contare su numerose città e popolazioni amiche, ma al centro nord 
avrebbe solo trovato porte chiuse, ed Annibale non era in grado, nella 
maggioranza dei casi, di aprirle con le cattive. Rifugiarsi nella 
Cisalpina, tra i galli alleati, a cosa sarebbe servito? I celti erano già 
insurgenti, da molto, molto tempo prima che nascesse Annibale, e non 
serviva certo un punico per risvegliare il loro anti-romanismo. Questi poi 
ad Annibale avevano già dato molto, forse il massimo, e quindi era 
perfettamente inutile andarsene con l'esercito a nord. 
In Spagna c'erano già agguerriti eserciti punici, che riuscirono anche ad 
eliminare entrambi i consoli romani, prima della comparsa del "fenomeno" 
Scipione. 
Tornarsene in Africa sarebbe stato semplicemente ammettere la propria 
sconfitta, portando anche in questo caso al probabile crollo, nel giro di 
poche settimane, di tutto il complesso sistema alleanze che il punico si 
era creato in Italia meridionale. I numerosi eserciti romani presenti in 
Italia sarebbero così stati pressoché liberi da impegni e pronti a 
riversarsi in Spagna, se non a preparare un massiccio sbarco sulle coste 
africane. 
Annibale, a mio avviso correttamente, cercò di tener duro in Italia, pur 
in una situazione difficilissima, continuando a tener impegnate nella 
penisola ingenti forze nemiche e sperando che dagli altri fronti in cui le 
forze anti-romane erano impegnate, arrivasse una notizia positiva, un 
evento favorevole, un capovolgimento della situazione che potesse 
migliorare la brutta piega che ormai stava prendendo il conflitto. 
Dal senato cartaginese, dall'alleato macedone, dagli eserciti di rinforzo 
giunti in Italia non pervenne però nulla di tutto questo, e ad un certo 
punto un mestissimo Annibale si decise a lasciare l'Italia, seppur da 
invitto (sul campo di battaglia).   
Come già detto in precedenti post, sono invece  d'accordo con l'idea di 
considerare l'assedio di Roma, immediatamente dopo Canne, come l'unica 
iniziativa che avrebbe portato ad una rapida soluzione del conflitto 
annibalico. Sì, ma con la sonora e repentina sconfitta del Barcide nel 
tentativo di compiere un'impresa non alla portata delle sue armi. Ma 
questo Annibale lo sapeva bene e quindi neanche ci prova. 
Se non bastasse la logica personale, va sottolineato che una pletora di 
insigni studiosi di storia romana è d'accordo su questo punto, così tanti 
che farne l'intera lista sarebbe davvero dispersivo. 
Per quanto riguarda i famosi "Ozi di Capua" credo siano una delle più 
riuscite operazioni di marketing della storia, in cui i vecchi annalisti 
romani dimostrano di avere molto da insegnare, ad esempio, ai più giovani 
albionici. 
Che le truppe puniche si siano presi una settimanella di vacanza in 
periodo post-Canne ci può anche stare, ma che Annibale abbia rammollito la 
sua truppa lasciando che si ubriacasse a piacimento per tutto un inverno è 
una cosa ridicola solo a pensare. 
Questo è ciò che scrive Livio: 
"Così infatti, come se fosse uscito da Capua con un esercito diverso, non 
ottenne più in nessuna circostanza l'antica disciplina". 
I veterani d'Italia che Annibale schiera in terza fila a Zama sono 
probabilmente ancora i migliori reparti di fanteria dell'epoca, ed un 
avveduto Scipione ne terrà giustamente conto... 


 qui. Quindi mi ripeto...
Non quoto perchè dovrei quotare tutto. A me sembra che l'intervento di 
ClaudioNerone sia ineccepibile (come pure quello del suo omonimo al 
Metauro).
G. De M.

 fratello ed istituire una sorta di polo avanzato.
Caro Ball,
probabilmente con Annibale al nord sarebbero cadute Cremona e Piacenza che
ancora tenevano sotto controllo i galli. Le due legioni che le presidiavano
o andavano perse o venivano fatte arretrare, per ipotesi, su Rimini (le due
in Etruria mi pare che vi siano state stanziate solo più in la nel tempo),
poteva assoldare con il bottino fatto molti galli che a quel punto non
avrebbero avuto difficoltà a unirsi a lui (stando al sud, come fece, i galli
non potevano raggiungerlo manco volendo). Poteva suscitare la ribellione
degli Umbri e degli Etruschi (o di parte degli Etruschi). Poteva ricevere
rinforzi dalla Spagna via terra più facilmente.
Questi gli ipotetici vantaggi e magari ce ne sono pure altri che non riesco 
a vedere.
Però non penso, diversamente da Roberthier, che le cose sarebbero cambiate 
più di tanto. In pratica la guerra di logoramento dal sud si sarebbe 
trasferita al centro-nord della penisola e al sud, senza la presenza fisica 
di Annibale e del suo esercito, la ribellione sarebbe durata poco.
Ciao
Antonio

 Se Annibale doveva rimanere in italia č a Roma che doveva rimanere.
E se il senato non si demoralizzava manco per niente e Fabio Massimo 
conviceva i suoi concittadini a sopportare le distruzioni e a non accettare 
battaglia campale e ad affrontare lo stato di assedio?
1. Annibale non poteva stringere l'assedio per carenza di mezzi
2. non poteva mantenersi a lungo in un territorio devastato
3. doveva difendersi dalle cittŕ latine piazzate tutto intorno
E stanne certo che tutte e tre queste condizioni si sarebbero realizzate.
Ciao
Antonio 

 preferisco finirla quě....
E concretamente fině lě.
Storia rapida del punico stratega inadatto.
Ciao Albert
Lorenzo

 di Annibale e del suo esercito, la ribellione sarebbe durata poco.
Penso anch'io. La strategia sarebbe restata la stessa. 
Sarebbe cambiata solo se la massa dei galli fosse stata talmente
numerosa da costringere i romani ad un nuovo scontro campale oppure,
meglio ancora a ritirare l'esercito della Spagna. 
Ripeto, secondo me era comunque un piano di difficile realizzazione. Ma
comunque l'unico possibile con le risorse del punico. Impossibile
lasciando 4 legioni tra sè e i galli.
 
P.S. 
Silio Italico me l'hanno regalato per il compleanno l'anno scorso.
-- 
à bientôt
 )
\ o b e r t h i e r

 wrote in message
H5kWe.3104$Jr.4...@twister2.libero.it...

Io credo che distrutto il distruttibile, sbeffeggiati i Romani a casa loro
(cioč a Roma i romani non accettavano una battaglia campale) e se non
potevano proprio giungere aiuti di nessun tipo allora si doveva andare in
italia del nord.
In quel caso:
il prestigio di Annibale e dei cartaginesi rimaneva alto, la difesa della
spagna veniva rafforzata come la possibilitŕ di avere rinforzi spagnoli e
l'Italia aveva subito danni ingenti.
Da lě poi se si desiderava si potevano fare altre incursioni in italia se
necessario.
Infine se i romani andavano a cercare Annibale nella pianura padana il
territorio era favorevole ad una battaglia.
Soprattuto ricordando come da novembra la navigazione č resa difficile in
pratica era possibile riunire i due eserciti cartaginesi in Italia o in
Spagna mentre quelli romani rimanevano in parte separati per difficoltŕ di
navigazione.
La posizione nel sud italia non da vantaggi economici decisivi e non da
opzioni strategiche equivalenti.
Ha senso solo se si continua a sperare nella defezione dei socii.
Ciao bravo triumviro
Lorenzo

 un'altra battaglia campale, forse...
....si č divertito tanto ad oziare a Capua
ma siccome sono tutte cose poco concrete


 albionici.
Di fatto Annibale si ficcò in un punto strategico irrilevante, non costruì
una flotta e attese l'inevitabile collasso strategico.
Sembra proprio un bell'ozio.

 Sembra proprio un bell'ozio.
E' triste vedere un acerrimo nemico del marketing vittima di uno dei più
antichi e ben costruiti marketing della storia.
