Newsgroup: it.cultura.storia.militare
Titolo: il THAAD e la sua "legittimità"

 che qualche giorno fa c'e' stato un test)?
Beh, ragionando **molto** semplicisticamente: se non
sbaglio di parla del THAAD. Beh, se è un sistema di
*difesa* (da cui "scudo"), perchè tante storie ? Sarà pur
giusto che ogni Paese sviluppi liberamente quelle tecnologie
militari che servono a difenderlo. Questo vale per qualsiasi
Paese, non solo per gli USA.
Certo, se si tratta di tecnologia militare che può essere usata
esclusivamente o anche per l'attacco, allora il discorso cambia.
Ma non è questo il caso di un sistema anti-missile.
Sbaglio ?
Nemo

 Sbaglio ?
Imho si.
Marco

 wrote in message
9j91pc$mnukt$1...@ID-50534.news.dfncis.de...

Beh, legittimo. Ma non è proprio carino dire "Sbagli" a
qualcuno senza motivare la propria affermazione.
Come mai, secondo la tua opinione, il mio ragionamento
è errato ?
Nemo

Ma stiamo realmente parlando di THAAD (Theather High Altitude Air Defense,
se ricordo bene) o del NMD (National Missile Defense)?
Nel primo caso si tratterebbe di una 'super difesa aerea' per proteggere le
truppe USA (e quelle alleate) impiegate in azioni oltremare dalla minaccia
di missili balistici a corto/medio raggio. Nel secondo di un progetto per
proteggere il territorio metropolitano degli USA da ICBM e SLBM.
Tecnologicamente ci sono delle sovrapposizioni ma se il discorso è sulla
legittimità politica c'è un abisso.
Saluti,
    Amedeo

 legittimità politica c'è un abisso.
In che senso ? Io parlo di legittimità "logica", quella che
mi viene suggerita dal buon senso. Ovvero: c'è un accordo
X che impedisce lo sviluppo e l'utilizzo di un sistema di difesa
Y e quindi se uno stato sviluppa Y allora è in torto ? Non parlo
di questo. In questo esempio generico, la domanda dovrebbe
scendere al livello: è giusto che ci sia un accordo X che
impedisca lo sviluppo e l'utilizzo di un sistema *di difesa* ?
Scusate se la domanda può sembrare sciocca e semplicistica.
Cordialmente
Nemo

 Scusate se la domanda puň sembrare sciocca e semplicistica.
Credo che chiedersi se e' *giusto* un trattato bilaterale che produce effetti
solo sui contraenti sia sbagliato. Il trattato esprime solo la volonta di
*entrambi* i paesi che l'hanno sottoscritto.
Passando al particolare, il trattato sui sistemi ABM (Anti Ballistic Missile) fu
sottoscritto da USA e URSS in piena guerra fredda, e con reciproca
soddisfazione, perche' introdurre difese efficienti avrebbe, per ironia, messo
in pericolo l'equilibrio sul quale si basava il mantenimento della pace in quel
periodo. Per farla corta, finche entrambi i paesi sapevano che, lanciando
un'attacco nucleare, avrebbero patito le conseguenze id un immediato contrattaco
nessuno si azzardava a lanciare per primo. Se uno dei due avesse avuto la
certezza, data da un sistema di difesa, di ''parare'' il contrattacco, poteva
cominciare a pensare che un attacco poteva essere pagante. questa e' la ratio
del trattato in questione. In realta', poi, i sistemi ABM non vennero proibiti,
ma limitati ad uno per parte che doveva difendere un'area specifica. L'URSS
costrui il proprio sistema, basato sui missili Galosh (non ricordo la sigla,
solo l'identificativo NATO) attorno a Mosca, gli USA scelsero inizialmente di
difendere i siti di lancio degli ICBM in Montana, poi rinunciarono.
L'NMD, quindi, e' una violazione del trattato. Ma i trattati possono essere
rinegoziati, ed e' proprio questo che stanno facendo USA e Russia.
Ciao
Ale
--
*La sconfitta reclama ad alta voce perche' esige spiegazioni; mentre la
vittoria, come la carita', nasconde un gran numero di peccati*
Alfred T. Mahan

 Sbaglio ?
Caro Nemo,
se parliamo di "utilità" dello scudo spaziale, nulla da dire. Ma tu hai
inserito nel titolo del tuo thread la parola "legittimità". Io quindi mi
domando: è "legittimo" lo scudo stellare?
Ciò che so io è quanto segue:
1. Il trattato ABM (Anti Balistic Missile) del 1972 vieta la ricerca e lo
sviluppo di armi difensive in grado di distruggere i missili nucleari. A
quel tempo si riteneva che la dottrina della certa distruzione reciproca
(Mutual Assured Destruction) fosse la base fondamentale dell'equilibrio
strategico mondiale.
2. Gli accordi Start I e Start II per la riduzione del numero dei missili
balistici continentali prendono le mosse dal trattato ABM.
3. Gli USA non hanno dichiarato decaduto il trattato ABM, ma hanno deciso
comunque di procedere nello sviluppo del progetto del sistema di difesa
definito National Missile Defence (NMD). La Russia ha già più volte fatto
notare - alle volte con forza, altre volte in modo più velato - che lo
sviluppo del NMD costituirebbe una violazione del trattato ABM.
3. Il NMD era inizialmente finalizzato a contrastare l'attacco del
territorio metropolitano degli USA. Oggi il progetto è quello di estenderlo
a beneficio delle truppe americane ovunque esse siano e a quei paesi che gli
USA ritenessero di associare al sistema di difesa.
4. La valenza difensiva di tale sistema viene oggi messa in dubbio,
ritenendo che a regime il NMD darebbe la possibilità agli USA (sto parlando
di un'ipotesi, ma tutti i trattati sulle armi nucleari prevedono ipotesi di
scuola) di attaccare un paese dotato di un limitato numero di missili
nucleari senza temerne la rappresaglia.
5. Il progetto prevederebbe l'installazione in Gran Bretagna e in Norvegia
di due basi radar connesse al NMD.
6. Le previsioni di spesa parlano di un importo fra i 27 e i 50 miliardi di
dollari.
La mia personalissima conclusione è che il sistema NMD non è legittimo dal
punto di vista del diritto internazionale, ma questo non impedirà agli USA
di svilupparlo: basta notare che nella storia ogni volta che un paese ha
avuto la voglia di fare qualcosa, unitamente alla forza di farla, l'ha
(quasi) sempre fatta.
Saluti.
Gigi
PS Data la mia quasi totale ignoranza degli aspetti tecnici della questione,
se qualcuno potesse spiegarmeli ne sarei ben felice. Grazie.

Grazie a tutti coloro hanno risposto
(e/o lo faranno) al thread che ho lanciato,
visto che ho finalmente chiara la "filosofia"
che sottostava alla firma del trattato sui
sistemi ABM e quindi conosco il perchè delle
polemiche seguite allo sviluppo di tale sistema
da parte degli U.S.A.
Nemo

Nemo,
visto che hai aperto un thread apposito riporto la mia risposta (anche essa
semplicistica) al tuo msg.
Scrivevi:
^ .... se è un sistema di *difesa* (da cui "scudo"), perchè tante storie ?
Sarà pur
giusto che ogni Paese sviluppi liberamente quelle tecnologie
militari che servono a difenderlo. Questo vale per qualsiasi
Paese, non solo per gli USA.
Uno, perche' pare che violi un trattato. (ABM).
Due perche', anche qui molto semplicisticamente, l'avere lo scudo mette in
indubbia superiorita' la potenza che lo detiene, puo' evitare di temere
ritorsioni e quindi diventare piu' "invadente" nelle questioni
internazionali, sapendo appunto che non ha nulla da temere.
Tre, scatenera' una corsa al riarmo e una nuova proliferazione di armi
atomiche di cui francamente se ne potrebbe fare a meno.
^Certo, se si tratta di tecnologia militare che può essere usata
esclusivamente o anche per l'attacco, allora il discorso cambia.
Ma non è questo il caso di un sistema anti-missile.
Sbaglio ?
Per l'attacco no, ma come difesa ad una reazione ad una politica
volutamente aggressiva (vedi sopra) ?
Cordialmente
S.

 legittimità politica c'è un abisso.
Ossia?
ciao
Sergio

 Ossia?
Nel primo caso si tratta di un qualcosa che avrebbe fatto comodo durante
Desert Storm, ad esempio, per impedire di essere bersagliati dagli Scud
nemici o simili. Ripeto, una sorta di superdifesa aerea.
Nel secondo caso sembrerebbe solo di avere a che fare con una versione
strategica del primo. Il punto è che i problemi politici sollevati dalla sua
realizzazione sono ben diversi. Oltre al discorso sul trattato ABM e sul
fatto che negli ultimi 40 anni il concetto di MAD (Mutual Assured
Destruction) è stato alla base degli equilibri strategici, della definizione
stessa di superpotenza e del disinnesco di crisi potenzialmente pericolose,
c'è il fatto che gli americani sono presumibilmente in malafede quando
parlano di NMD per difendersi da ICBM provenienti dai cosiddetti "rouge
states". Di fatto l'NMD ha messo in crisi la Cina (ed in misura minore la
Russia) in quanto questi sono gli _unici_ stati che, attualmente come nei
prossimi dieci anni, possono costituire una minaccia nucleare missilistica
strategica per gli USA.
Infatti i Talebani riusciranno ad avere un ICBM funzionante quando io avrò
un silo missilistico in giardino. Se prendiamo l'Iran o la Corea del Nord, è
dubbio che si dotino di armi nucleari e vettori in grado di portare offesa
agli Stati Uniti, sia perché sono tutti dannatamente impegnati a
sopravvivere ed a migliorare le loro posizioni economiche sia perché si
tratta di un impresa tecnologicamente difficoltosissima. Ed anche ammettendo
che qualcuno riesca a costruire un ICBM nei prossimi dieci anni ed a
montarci sopra una testata nucleare dovrà pure costruirsi delle facility ed
una base per lanciarlo. Siccome non si tratta di cose che si improvvisano
dalla mattina alla sera se gli USA si sentono veramente minacciati
potrebbero tranquillamente radere al suolo con armi convenzionali tali
installazioni (un po' come hanno fatto gli Israeliani con la centrale
atomica Irachena).
Se poi _nonostante tutto_ il Sudan o la Corea o chi altri, riescono a
costruire, armare, e lanciare con successo questi ICBM contro gli USA
dovrebbero essere veramente folli in quanto i "cattivoni" di turno che sono
disposti ad essere completamente distrutti pur di causare un danno
marginalissimo al nemico si trovano solo nei romanzi simil-Clancy.
In soldoni: se sono uno stato integralista islamico e voglio a tutti i costi
colpire il satana americano sicuramente è difficile che mi imbarchi in un
programma secolare di acquisizione di missili balistici quando un attentato
nucleare (magari un container in un mercantile di un paese terzo o scemenze
simili) mi costerebbe di meno, sarebbe più efficace e _soprattutto_
eviterebbe di farmi sicuramente identificare come il responsabile
dell'azione dando il via libera (con benedizione internazionale) ad una
rappresaglia nucleare massiccia USA nei miei confronti.
ciao
    Amedeo

 strategica per gli USA.
Caro Amedeo,
vediamo se riesco a raccapezzarmi meglio. Da ciň che ne so io, USA, Russia,
Francia, Cina, Pakistan e India sono ufficialmente potenze nucleari. Israele
lo č - sia pure non ufficialmente. Sudafrica, Bielorussia, Kazakhistan e
Ucraina hanno smantellato i propri arsenali atomici. Dimentico qualcuno?
Detto questo, che cosa sai/sapete dirmi a proposito dei razzi vettori? Chi
possiede missili balistici?
Grazie fin d'ora.
Gigi

L'elenco da te citato degli stati che sono potenze nucleari (o che lo erano
e hanno rinunciato a tale "privilegio") è corretto.
Moltissimi stati hanno missili balistici nei loro arsenali, quello di cui io
parlavo era 1. il possesso di missili balistici _con testata nucleare_ ed in
grado di _raggiungere_ il territorio metropolitano degli USA   2. la
possibilità che tali stati si trovino in una situazione di crisi militare
con gli USA. L'elenco degli stati che adesso (o nei prossimi dieci anni)
possano ragionevolmente avere _entrambi_ questi requisiti si riduce di fatto
alla Repubblica Popolare Cinese ed alla Federazione Russa.
Saluti,
    Amedeo

"Nemo" <d.ce...@SBLINDAtiscalinet.it> ha scritto nel messaggio
news:9j92av$min$1...@pegasus.tiscalinet.it...

Il "si" era rivolto non all'ultima frase, ma al concetto che "se e' solo
un'arma di difesa possono farla".
Certo che possono farla (e chi glielo impedisce :)), ma non a "cuor
leggero".
Dotarsi di un sistema che rende immuni dal pericolo di una rappresaglia e'
un'atto che sicuramente non pone gli USA in posizione troppo favorevole agli
occhi del mondo intero (inghilterra esclusa).
Nessuna nazione vuole vedere una possibile nemica armarsi, anche se la
storia insegna che quasi mai si e' potuto fare qualcosa a riguardo (Tirpiz
qualche barca se la fece fare, Hitler rientro' nella rurh con i soldati).
Non e' sicuramente un segno distensivo nei rapporti internazionali.
E visto che la scusa per la costruzione dello scudo (che potrebbe essere
anche un bluff) e' il pericolo di eventuali attacchi terroristici da parte
di Cina, Corea, Iraq, Iran, Libia, delinquenti del mio quartiere e il gatto
di Clinton, provo a credere ciecamente a quanto detto e ipotizzare che un
Saddam riesca a costruire (lego e pongo fanno miracoli) un missile nucleare.
Bene, ora che l'ha fatto, a chi lo tira? Se lo tira all'America non li puo'
colpire, ma siccome e' pazzo (solo un pazzo attaccherebbe gli USA) e il
missile lo vuole tirare per forza, allora tanto vale tirarlo a uno degli
alleati. Che so, Inghilterra, Germania, Italia.
E io, che credo ciecamente alla motivazione "attacco da parte della Corea",
mi spavento.
Uno che non ci credesse, d'altronde, cosa dovrebbe pensare? Potrebbe pensare
che gli USA si vogliono dotare di un sistema (che agli occhi del mondo
appare) di invulnerabilita' per avere peso determinante e decisivo in
qualsivoglia questione internazionale. E anche in questo scenario mi
spavento.
Scherzi a parte, secondo me e' una mossa che pone gli USA in posizione non
prevalente (quella c'e' gia'), ma _assoluta_. E questo potrebbe dare
fastidio ad alcuni paesi.
Marco

 sviluppo di armi difensive in grado di distruggere i missili nucleari.
Ho letto che il sig. Bush ha deciso di mandare a monte anche  il trattato che
mette al bando la produzione di sostanze batteriologiche.
Quali sono le motivazioni di questa scelta? Avere anche qui mani libere per
produrne nuove? O e' un problema di controlli?
ciao
S.