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Titolo: Tradimento degli ammiragli ... e del Duce

 
 
 
 
 
Nello spesso criticato libro "Settembre nero" si sostiene che i vertici della marina militare italiana erano in combutta con gli Inglesi (e poi anche con gli Americani) e che giunsero ad un armistizio di fatto per cui non intralciavano gli alleati e questi in cambio non bombardavano la base di La Spezia. Certo gia' all'inizio della guerra il numero eccessivo di sommergibili affondati (e certi radiomessaggi captati) avevano spinto  Mussolini ad ordinare un'inchiesta che non porto' a risultati, ma che la flotta non esca in mare contro gli alleati senza che anche il Governo, Mussolini compreso, fosse d'accordo, mi sembra incredibile. Delle azioni di spionaggio possono restare nascoste, ma il restare in porto contravvenendo agli ordini del Duce (se li ha dati) non puo' avvenire di nascosto e senza la complicita' del Duce stesso.
Paolo

 Nello spesso criticato libro "Settembre nero"
 
L'ovvio motivo per il quale questo ed altri libri simili vengono oggi 
criticati è che furono scritti dopo la guerra, ma prima che venissero 
declassificate, e quindi rese pubbliche, le informazioni su Ultra. In 
mancanza di questo dato, era facile saltare alle conclusioni che le 
coincidenze fossero troppe e che quindi l'unica spiegazione fosse che 
qualcuno avesse tradito.

 Nello spesso criticato libro "Settembre nero" si sostiene che i vertici 
della marina militare italiana erano in combutta con gli Inglesi 
 
Ultra spiega molto, ma non tutto.
Comunque a un certo punto, nei comandi militari prevalse l'idea di tenere 
la flotta "in potenza" cioè non impiegarla in modo da evitare le perdite e 
costringere il nemico a prendere le precauzioni di chi sa che potrebbe 
scontrarsi con una grande flotta. Ma, a che episodio ti riferisci quando 
parli di flotta che non sndò in mare contravvenendo agli ordini?
 
-- 
Arduino d'Ivrea

 
 
 
 
incuriosito dai "coccodrilli" sulla sua morte ho comperato un libro di Buscaroli "nazione in coma" una raccolta di suoi articoli pubblicata negli anni. Al di la' della chiara presa di posizione politica dello scrittore - motivata anche con il fatto che una mattina se ne andava in bicicletta per la via emilia ed e' passato  un caccia dei "liberatori" che scese a mitragliarlo e lui riuscì' a salvarsi buttandosi in un fosso mentre una povera maestra sempre in bicicletta poco più' avanti di lui ci lascio' la pelle..  per dire di Norimberga... - le pagine e i giudizi sulla marina sono molto lucidi.
 
 
Il fatto che la marina impostata la sua azione nel mediterraneo sul presupposto della presenza congiunta della flotta francese e inglese al crollo della Francia e quindi alla scomparsa della sua minaccia stesse per sei mesi a girarsi i pollici invece di cogliere al balzo l'occasione.  Ignavia o ...
 
 
L'episodio di  Punta Stilo quando l'ammiraglio Bergamini aveva messo sotto pressione le macchine della  Littorio e della Vittorio Veneto  nel porto di Taranto e tempestava Supermarina per avere l'autorizzazione di uscire... autorizzazione che fu negata...
 
 
L'ammiraglio Galati che a Taranto venne arrestato e chiuso in fortezza... perché' l'8 settembre voleva uscire con le sue navi per l'ultimo scontro..  
 
 
 
 
Il contrammiraglio Ellis Zacharias  capo del servizio informazioni della marina Usa che nel suo libro scrive " gli Alleati erano in contatto con alcuni dissidenti trai i più' alti gradi della Marina italiana e per loro mezzo preparavano la resa della flotta" gente che fu salvata da un codicillo ad personam del trattato di pace  il famoso art. 16 che tutelo' chi a suo tempo aveva fatto il salto della quaglia ed era pronto per una prestigiosa e ben remunerata carriera - vedi il famigerato ammiraglio Maugeri...
 
 
 
Non dico nella germania di Hitler o nella Russia di Stalin ma nella stessa Gran Bretagna di Churchill gente simile sarebbe stata fucilata alla schiena ma da noi Mussolini era pronto a bersi le panzane dei suoi vertici militari. Ah certo il merito fu tutto di Ultra secondo la vulgata corrente.. ma se la marina inizio' ad usare cifratori meccanici le giugno del 41 l'ecatombe di sommergibili avvenuta prima come si spiega...
 
 
 
 
Per inciso nel libro c'e anche una intervista al Pietromarchi sul suo famoso "rapporto a mussolini" sul blocco inglese durante la non belligeranza che vale la pena di leggere, e un valutazione di Buscaroli che difende l'attacco alla Francia  giustificandolo con la lapalissiana verità' che le guerre si dichiarano quando le circostanze sono favorevoli ad un vittoria. Certo se poi la guerra si perde l'attacco diventa "una pugnalata alla schiera" se invece si vincono come nel caso di Stalin con l' agonizzante Giappone ci si prendono le isole curili e mezza corea...

 L'episodio di  Punta Stilo quando l'ammiraglio Bergamini aveva messo 
sotto >pressione le macchine della  Littorio e della Vittorio Veneto  nel 
porto di >Taranto e tempestava Supermarina per avere l'autorizzazione di 
uscire... >autorizzazione che fu negata...
 
Certo che sarebbe difficile dare la colpa a Ultra anche di questo;)
 
 
 
 
-- 
Arduino d'Ivrea

 prendono le isole curili e mezza corea...
 
Sulla Francia Buscaroli ha ragione, e fortunatamente i piagnistei 
moralistici sulla pugnalata alla schiena che ci hanno scassato gli 
zebedei per decenni mi sembra si stiano un po' stemperando.
 
Haydn
 

 Nello spesso criticato libro "Settembre nero" si sostiene che i vertici della marina militare italiana erano in combutta con gli Inglesi (e poi In realtà c'è un aspetto inspiegabile delle polemiche contro la Marina, ovvero l'idea che fosse sbagliato "consegnarsi" agli angloamericani.
 
E' ovvio che dopo la resa fosse opportuno portare la Marina lontano da possibili attacchi tedeschi e andare in porti sicuri.
Se critica deve esserci è quella solita legata alla maniera estremamente confusa in cui sono avvenuti questi eventi.
 
Per il resto molte delle ricostruzioni complottiste sembrano ignorare il resto dell'Italia.
 
 
L'Italia aveva durante la seconda guerra mondiale un forte ritardo tecnologico e di dottrina militare rispetto ad altri paesi, soprattutto tedeschi, ma anche inglesi.
Oltre al fatto che le risorse in carburante erano scarse.
 
Quello che negli altri settori delle forze armate è successo non è meglio di quanto avvenuto in marina.
 

 zebedei per decenni mi sembra si stiano un po' stemperando.
 
Sarò un moralista piagnone: Ma se fossi stato io a decidere in quei 
frangenti, Avrei mandato agli inglesi un ultimatum: Libertà assoluta sui 
mari, o guerra entro le 24 ore. Gli inglesi non potevano accettare, e, per 
gli obblighi dell'alleanza anche la Francia avrebbe dovuto dichiarare guerra 
nei giorni successivi. Avrei perso lo stesso la guerra, ma ancora adesso si 
direbbe che i francesi si erano infilati da soli sul pugnale, e che io fino 
all'ultimo avevo cercato di evitare la guerra.
 
 
-- 
Arduino d'Ivrea

 Spezia.
 
A parte quanto già detto da Michele -- questa peraltro è una 
discussione ricorrente, mi pare di aver parlato già anch'io di "Navi e 
Poltrone" che dovrebbe essere il capostipite del genere -- noto che 
ancora una volta i nostalgici, pur di negare gli errori commessi dai 
loro capoccioni, non esitano a infamare i nostri combattenti.
Son morti talmente tanti marinai italiani, della marina militare e 
civili, combattendo valorosamente malgrado il frequente stato di 
inferiorità, che tesi come "la nostra marina concluse un armistizio di 
fatto" farebbero ridere, se non fosse così insultanti.
Puntualmente vedo tornare qui tesi del tipo che se abbiamo perso è 
*sempre* colpa dei soldati vigliacchi, degli aviatori che scappavano 
abbandonando gli aerei, degli ammiragli traditori" eccetera, ma *mai* 
dell'incapacità del regime e dell'idiozia di chi entrò in guerra 
sapendo che in caso di durata della stessa il paese e le forze armate 
non avevano neanche lontanamente il fiato per farcela.
Voglio dirlo a chiare lettere: le tesi che cercano di addossare la 
sconfitta alla vigliaccheria e al tradimento dei nostri combattenti e 
del nostro popolo malgrado le centinaia di migliaia di morti che si 
sono sacrificati, mi sembrano uno sciacallaggio tale che al confronto 
una iena è simpatica. Punto.
 
-- 
... e il pensier libero, è la mia fé!

 all'ultimo avevo cercato di evitare la guerra.
 
La storia della pugnalata alla Francia va anche messa in relazione a 
quanto documentato da Enrico Cernuschi sui piani alleati prima 
dell'offensiva tedesca del 10 maggio 1940. All'inizio di maggio 1940 gli 
anglofrancesi (cioè gli inglesi, seguiti con qualche riluttanza dai 
francesi che invece avrebbero preferito evitarlo e tenere Mussolini 
fuori dalla guerra) erano orientati ad attaccare per primi l'Italia con 
un'offensiva navale congiunta da ovest e da est che sarebbe stata 
disastrosa per noi.
 
Le navi da battaglia Dunkerque e Strasbourg ricevettero l'ordine di 
muovere verso la Sardegna il 9 maggio, e da Alessandria sette navi da 
battaglia anglofrancesi e una portaerei britannica, con ampia scorta di 
incrociatori e cacciatorpediniere, avrebbero dovuto in un secondo 
momento attaccare le coste dell'Italia meridionale per provocare 
l'uscita della flotta italiana e distruggerla. E visto il rapporto di 
forza quello sarebbe stato l'esito più probabile. Di fronte ad un 
assalto del genere e fatto salvo un miracolo il governo sarebbe 
probabilmente caduto e sarebbe stato sostituito da un esecutivo 
filoalleato. Le ripercussioni in Germania ai danni del regime nazista 
avrebbero potuto essere pesanti e perfino decisive.
 
In quel senso l'attacco tedesco a occidente il 10 maggio (che fece prima 
congelare e poi abortire tutta l'operazione) fu un colpo di fortuna per 
Mussolini. Notare che un piano di attacco molto simile era in programma 
per la Forza X (congiunta anglofrancese) di base ad Alessandria ancora 
nel giugno 1940, e fu l'armistizio firmato dal governo francese a 
bloccarlo.
 
Che gli Alleati potessero pensare ad azioni del genere contro neutrali 
per sbloccare la situazione a loro favore lo dimostrano anche i noti 
piani di aggressione all'URSS del 1939-1940.
 
Haydn

 aggressione all'URSS del 1939-1940.
 
Al tempo:
1) Il compito degli Stati Maggiori e' fare piani per _ogni_ eventualita', da qui a 
metterli in pratica ce ne corre.
2) Sapeva forse Mussolini di questi piani? Ne dubito, per cui la decisione di 
entrare in guerra non ne e' stata influnzata.
 
Mi sembra poi che il piano alleato fosse piuttosto azzardato: esporsi sottocosta 
per periodi relativamente lunghi avrebbe reso le flotte alleate vulnerabili agli 
attacchi della RA (che all'epoca era sopravvalutata), in quanto ad un cambio di 
regime per via di _una_ sconfitta navale... "wishful thinking", come direbbero i 
perfidi albionici.
 
Saluti,
 
Luca Morandini

 Luca Morandini
 
Concordo.
Non  mi sembra che in base agli elementi in mano a noi si possa pensare a qualcosa di più di uno studio di un'opzione militare.
 
 
Ad esempio mi sarei aspettato che in preparazione di quest'eventualità avrebbero rafforzato molto sul piano aereo Malta, operazione che avvenne in realtà dopo l'inizio delle guerra.
 

 avrebbero potuto essere pesanti e perfino decisive.
 
Al contrario: Subire una Pearl Harbor credo sarebbe un eccellente corroborante 
per chiunque.
Probabilmente ancora adesso in ogni paese ci sarebbe un cippo a ricordo del 
"giorno dell'infamia"
 
-- 
Arduino d'Ivrea

 attacchi della RA 
 
Si sarebbero corsi dei rischi.
Va però tenuto conto che si sarebbe trattato di flotte imponenti, con una 
micidiale contraerea e il supporto di caccia delle portaerei.
Inoltre bombardieri a lago raggio, partendo dalla Francia meridionale e dalla 
Tunisia avrebbero potuto colpire gli aeroporti vicini ai porti militari.
(Concordo invece che un attacco proditorio non porterebbe alla caduta di un 
governo.)
 
 
 
-- 
Arduino d'Ivrea

 Arduino d'Ivrea
 
Questo è parzialmente vero.
L'Italia era divisa, anche nel Regime, tra filo tedeschi e filo angloamericani.
 
Detto questo probabilmente un'azione del genere sarebbe stata sconsiderata.
 
 
Infatti quest'operazione così come descritta, non aveva nessuna possibilità di essere decisiva sul piano militare, si poteva basare solo su un possibile, ma improbabile crollo politico.
 
Un po' come la nostra campagna di Grecia in cui si aspettava di attaccare e vedere un golpe filoitaliano, ipotesi miseramente fallita.
 
Insomma mi sembrava un azzardo notevole per Francia ed Inghilterra.
 
 
Ma al di la di studi e manovre non i pare che ci fosse nulla di concreto
 
 
 

 sconfitta navale... "wishful thinking", come direbbero i perfidi albionici.
 
Il rischio era calcolato e accettabile. La flotta di Cunningham lo 
affrontò da sola nel luglio 1940 con tre navi da battaglia, immaginate 
se ce ne fossero state sette. La perdita di qualche nave sarebbe stata 
accettabile se la contropartita fosse stata la caduta del regime fascista.
 
Haydn

 sconfitta navale... "wishful thinking", come direbbero i perfidi albionici.
 
Se la sconfitta navale implica la perdita delle forze da combattimento 
principali, impossibili da rimpiazzare in tempi relativamente brevi, la 
caduta del governo - di qualsiasi governo in qualsiasi Paese, 
probabilmente - non è solo wishful thinking. E se anche lo fosse stato, 
per gli alleati valeva comunque la pena tentare.
 
L'altra faccia della notevole resistenza del regime fascista alle 
sconfitte è che probabilmente al punto di rottura di quella resistenza 
si arrivò vicino. Ad esempio, si dimentica spesso che il Dodecaneso era 
sotto assedio e solo alcuni coraggiosi e abili violatori di blocco 
riuscirono ad alimentarlo per mesi. Se al disastro in Libia e ai dolori 
della Grecia e di Taranto si fosse aggiunta la caduta praticamente senza 
combattere dell'Egeo italiano, forse il regime sarebbe tracollato.
 
Haydn

 per chiunque.
 
E' stato scritto che il Giappone avrebbe fatto meglio a *non* attaccare 
Pearl Harbor, ma a dichiarare guerra e a lasciare che la flotta 
americana si facesse avanti nel Pacifico occidentale.
 
Invece di affondare o danneggiare un gruppo di vecchie corazzate in 
porto, i giapponesi avrebbero avuto la possibilità (non la certezza, 
ovvio) di distruggere in alto mare l'intero complesso delle forze navali 
principali avversarie, portaerei incluse. Non so molto di fronte del 
Pacifico, ma siccome perfino gli americani non varavano e armavano 
flotte in tempo reale, in quel caso - avendone perduta una - con cosa 
avrebbero potuto proteggere le Hawaii? Sicuri sicuri che 
l'Amministrazione Roosevelt non avrebbe avuto problemi politici?
 
Haydn

 
Si, ma dalla movimentazione di 2 navi alla guerra ce ne passa.
 
 
Probabile che gli inglesi potessero pensare a qualche forma di provocazione, ma più o meno nello steso periodo trattavano con la Caproni per degli aerei, probabilmente per schierare l'industria dalla propria parte.
 
 
Difficile poi pensare ad un Mussolini così stupido , di fronte ad una minaccia concreta di aggressione all'Italia di non utilizzare quei dispacci a fine propagandistico.
In realtà probabilmente non ci credeva ad una minaccia del genere.


A Midway c'è stato lo scontro tra flotte, ed i giapponesi, almeno due 
volte superiori, le hanno prese.
 
Ho pochi dubbi che sarebbe successo lo stesso, in caso di regolare 
dichiarazione di guerra.
 
E gli americani avevano già in costruzione le portaerei Essex, e le 
nuove corazzate veloci, alcune pronte già nella seconda metà del 1942.
E stavano già costruendo i B17, e avevano gia in stadio avanzato i B29.
 
I giapponesi hanno giocato tutto sul fatto emotivo, quello degli 
americani che immaginavano depressi dopo una sconfitta, ed il loro, 
convinti di essere invincibili.
 
Ovviamente sbagliavano, erano gli americani ad essere invincibili, con 
un potenziali industriale dieci volte superiore, e per quello che si è 
visto perfino abilità militare superiore.
 
---
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 accettabile se la contropartita fosse stata la caduta del regime fascista.
 
Ripetendomi, non credo che un attacco proditorio possa far cadere un governo, 
specialmente se trattandosi di un regime, non possono esserci polemiche 
sull'impreparazione ecc.
Anzi, sarebbe stato un formidabile colpo propagandistico: prova ad immaginare la 
radio:
Navi di nazionalità sconosciuta senza alcun preavviso hanno aperto il fuoco 
contro le nostre basi di La Spezia, Livorno, Taranto...
Le navi sono state individuate come appartenenti alla flotta inglese e francese, 
l'attacco sta continuando, alcune nostre unità sono state messe fuori 
combattimenti nei primi minuti dell'aggressione, i nostri marinai con sprezzo 
del pericolo stanno correndo sulle altre unità per ingaggiare battaglia. 
moltissime risulterebbero le vittime civili.
Ps: Rispondendo a Orson: usare come prova un messaggio decrittato, lascia il 
tempo che trova.
 
 
-- 
Arduino d'Ivrea

 probabilmente - non è solo wishful thinking.
 
Da un punto di vista militare, per l'Italia sarebbe stato un disastro di 
dimensioni catastrofiche.
Con ogni probabilità, avremmo perso, perlomeno per un lunghissimo periodo, anche 
le corazzate in cantiere. Inoltre, con la flotta italiana semidistrutta, sarebbe 
divenuto un gioco da ragazzi bloccare completamente la Libla, e con un minimo 
sforzo militare occupare i porti di Tripoli e Tobruk, riducendo l'armata 
italiana a una resistenza di Bandiera nella Sirte e nel Fezzan, con l'Africa 
Orientale che sarebbe anch'essa caduta per inedia.
Però, dal punto di vista politico sarebbe stato molto diverso: Battaglioni di 
volontari che accorrono in Germania per partecipare all'offensiva, eroici alpini 
all'assalto all'arma bianca sulle Alpi... 
 
 
 
-- 
Arduino d'Ivrea

 credeva ad una minaccia del genere.
 
Può essere che non ci credesse molto, tanto più che nello stesso periodo 
a Roma c'era l'idea di attaccare la Yugoslavia, una mossa che senza 
l'attacco tedesco del 10 maggio si sarebbe probabilmente verificata con 
conseguenze altrettanto probabilmente negative per l'Italia.
 
Sta di fatto che all'Archivio Centrale dello Stato ci sono i telegrammi 
inglesi decrittati che Cavagnari forniva a Mussolini tutti i giorni dal 
28 marzo al 10 giugno, e nei quali il concentramento di forze navali 
alleate e l'intenzione di utilizzarle aggressivamente sono a quanto pare 
espressi piuttosto chiaramente.
 
Haydn
 

 operazione che avvenne in realtà dopo l'inizio delle guerra.
 
Un sostanziale rafforzamento aereo di Malta avrebbe richiesto settimane, 
allarmando gli italiani ai quali la mossa sarebbe difficilmente 
sfuggita. Malta divenne una importante base aerea offensiva non prima 
del 1941.
 
Alla metà del 1940 il potenziale offensivo strategico della RAF non era 
granché. Quello operativo e tattico era migliore, ma ancora nel 1941 gli 
attacchi sull'Italia da Malta, pur cogliendo qualche successo, erano 
molto costosi contro la sottovalutata contraerea italiana. Quello 
difensivo poteva essere formidabile, ma nel quadro di un rapido attacco 
preventivo all'Italia non sarebbe servito a molto.
 
La Regia Aeronautica temeva di più attacchi aerei alleati dalle basi 
della Corsica, magari in modalità shuttle con volo offensivo di andata 
in Yugoslavia, rifornimento e ritorno offensivo sempre sull'Italia 
centrale. E c'era anche l'aviazione francese in Corsica e Tunisia di cui 
tener conto.
 
Haydn
 

 thinking. E se anche lo fosse stato, per gli alleati valeva comunque la pena tentare.
 
E chi chi ci dice che avrebbe avuto successo? Un attacco coordinate alle 
principali basi italiane, da parte di flotte con diverse catene di comando e 
controllo, da eseguirsi di sorpresa, mi sembra a rischio elevato di fallimento.
 
Saluti,
 
Luca Morandini

 Ma al di la di studi e manovre non i pare che ci fosse nulla di concreto
 
Io sono invece convinto di si.
Con il blocco delle importazioni marittime di Carbone il 1°marzo 1940. 
l'Inghilterra di fatto stava attuando un'attività di guerra contro l'Italia. 
Inevitabile che nel giro di qualche mese l'Italia avrebbe reagito con la 
guerra, molto meglio anticiparla. D'altronde, una forte concentrazione di navi 
ad Alessandria non ci stava certo per attaccare la Germania.
 
 
 
 
 
-- 
Arduino d'Ivrea

 l'Amministrazione Roosevelt non avrebbe avuto problemi politici?
 
Il caso che tu prospetti però è l'esatto contrario di quanto sarebbe avvenuto in 
Italia nel caso di attacco a sorpresa.
Sono d'accordo sul fatto che se gli Usa il disastro di Pearl Harbor, l'avessero 
subito in misura maggiore, e in alto mare a guerra iniziata, il governo 
statunitense avrebbe avuto gravi contraccolpi negativi (Anche se credo che il 
sistema presidenziale li avrebbe assorbiti). Però, con un attacco proditorio, 
allo stesso modo che il popolo americano si strinse attorno al suo presidente, 
il popolo italiano si sarebbe stretto attorno al suo re e al suo governo. 
L'unica differenza sarebbe stata militare: gli Usa misero in mare una flotta 
molto più grande di quella perduta, l'Italia al più avrebbe potuto far tornare a 
galleggiare parte delle navi affondate, ma non avrebbe costruito niente di più 
grosso di un cacciatorpediniere. Questo avrebbe comportato la sparizione 
dell'Italia dai mari e conseguentemente dall'Africa.
Alla luce di quanto è poi successo nel reale, probabilmente avrebbe ottenuto più 
gloria in terra: una partecipazione vittoriosa alla campagna francese, e, senza 
il logoramento di Libia e Grecia, una più efficiente partecipazione in Russia. 
Naturalmente tenendo conto che i se non fanno storia.
 
 
 
-- 
Arduino d'Ivrea

 del 1941.
 
Concordo totalmente. Anche perché, possedendo la Tunisia, Malta era un doppione.
 
-- 
Arduino d'Ivrea

 controllo, da eseguirsi di sorpresa, mi sembra a rischio elevato di 
fallimento.
 
Naturalmente un azione del genere comportava un azzardo.
Però tieni conto che si sarebbe trattato di un attacco contro una nazione più 
debole. Ipotizziamo che gli italiani con incredibile audacia e fortuna 
affondassero tre navi da battaglia, e ne perdessero due. Le marine anglofrancesi 
sarebbero rimaste ancora discretamente forti, quella italiana si sarebbe 
ritrovata senza navi da battaglia. Aggiungiamo, che si potevano colpire anche 
quelle in cantiere, senza che queste potessero difendersi. Quindi l'esito finale 
sarebbe stato a favore degli attaccanti.
Andrebbe inoltre aggiunto che un evento del genere era reso quasi inevitabile 
dalla situazione in cui era andato a cacciarsi il duce.
Tutti i comandi militari in quegli anni erano convinti che qualunque nazione 
facesse parte di un alleanza, nel medio periodo sarebbe stata costretta ad 
entrare in guerra, al fianco dei suoi alleati, oppure contro di essi per evitare 
il rischio che vincessero e poi si vendicassero (vedi Italia nella IGM) lo 
stesso era inevitabile accadesse anche nella presente guerra. Perciò gli 
anglofrancesi erano consci del fatto che Mussolini avrebbe potuto schierarsi con 
loro se le cose gli fossero andate bene, ma gli sarebbe saltato addosso se si 
fossero trovati in difficoltà. Trovarselo come alleato se le cose andavano bene, 
sarebbe stato poco utile; ma trovarselo alla gola in un momento di difficoltà 
non sarebbe stato l'ideale. Inoltre, mentre loro nel caso la Germania avesse 
cominciato a far la guerra sul serio, avrebbero subito un logoramento, l'Italia, 
pur entro i suoi limiti, si sarebbe rafforzata. In Maggio le navi da battaglia 
italiane erano 2. A fine novembre sarebbero state 6. A fine del gennaio 
successivo avrebbero cominciato ad entrare in linea gli M13, niente che facesse 
gelare il sangue, ma, aumentando senza subire perdite belliche, avrebbero creato 
una dignitosa forza. Inoltre in cielo...
Perché allora, trovandosi nei panni di inglesi e francesi, lasciar crescere uno, 
quando gli si potevano spezzare gli artigli con azione preventiva?
 
 
-- 
Arduino d'Ivrea

 elevato di fallimento.
 
L'attacco alle coste (e al traffico marittimo) da parte di forze 
nettamente superiori avrebbe avuto come primo obiettivo quello di 
provocare l'uscita della flotta italiana, per poi cercare du 
distruggerla. Quello, e non il bombardamento controcosta o 
l'affondamento di qualche mercantile, era il principale scopo 
dell'operazione.
 
Secondariamente, gravi danni ad installazioni e centri abitati lungo la 
costa avrebbero potuto causare un serio colpo al morale italiano, 
tradizionalmente visto come labile. Noi oggi possiamo pensare che si 
trattasse di una visione troppo ottimistica, ma allora e negli ambienti 
navali anglofrancesi era quasi un dogma.
 
Il bombardamento francese di Vado e quello inglese di Genova nacquero 
anche da quel presupposto, dato quasi per scontato. Va detto che mentre 
l'azione francese fu veramente trascurabile sotto tutti gli aspetti, il 
bombardamento di Genova, dagli effetti militari quasi insignificanti, fu 
un brutto colpo per la città e il morale dei civili non poté non 
risentirne, a riprova che l'idea di aggredire il morale della nazione in 
quel modo non era del tutto priva di fondamento.
 
Haydn

 Probabilmente, ma _storicamente_ non accadde, vedi Pearl Harbor.
 
Gli Stati Uniti, come l'Unione Sovietica, appartenevano ad una classe di 
potenze fuori scala rispetto a tutte le altre.
 
Non è che eliminata la flotta a Pearl Harbor (eccetto, 
significativamente, le portaerei) gli Stati Uniti fossero indifesi di 
fronte ad un imminente assalto giapponese o fossero tagliati fuori dalle 
loro fonti di approvvigionamento. Siccome non era nelle possibilità dei 
giapponesi imporre un ultimatum della serie "o firmate l'armistizio o vi 
facciamo morire di fame / vi riduciamo San Francisco in cenere / 
sbarchiamo in forze in Oregon e California", gli americani abbero il 
tempo e la possibilità (anche per loro merito, si capisce) di arrestare 
il movimento giapponese mentre si rifacevano una flotta molto ma molto 
migliore di quella persa.
 
Haydn

 ha scritto:

Un sacerdote di simpatie fasciste di cui ho letto parti del diario nell'ambito 
di studi di storia locale, dopo i bombardamenti del marzo 1943 domandò a diversi 
milanesi perché inveissero contro il governo, e non contro gli inglesi che 
avevano bombardato. Le risposte sostanzialmente furono: Il nemico fa il suo 
mestiere, era il nostro governo che non doveva andare a dichiarar guerra a un 
nemico forte. Effettivamente da queste risposte traspare una certa labilità del 
popolo italiano, che evidentemente approvava di più quando si andavano ad 
attaccare gli etiopi.
Però c'è un presupposto: quei milanesi ce l'avevano col nostro governo perché 
era stato lui ad andare a dichiarare guerra. Ma in un contesto in cui senza 
dichiarazione di guerra, fossero le flotte anglofrancesi ad attaccare obbiettivi 
civili italiani, oltre a suscitare sdegno in tutto il mondo, si sarebbe 
suscitata una reazione italiana paragonabile a quella che ebbero gli Stati 
Uniti. Né si può dare per scontato o per probabile che la flotta italiana 
uscisse in mare a farsi distruggere. Ancora meno probabile lo facesse per 
proteggere la Marina mercantile; l'Italia è chiusa nel Mediterraneo, anche una 
vittoria navale non ne aprirebbe le porte. Infatti l'Italia accettava 
passivamente che gli inglesi perquisissero i suoi navigli in mare e imponessero 
un massimo di importazioni, così come accettò il blocco delle navi carbonifere. 
Se gli anglofrancesi fossero passati all'attacco diretto, la reazione sarebbe 
stata la stessa. L'unico problema poteva essere che questa pavidità avrebbe 
potuto deludere la popolazione. Però, a parte  che si sarebbe potuto surrogare 
con attacchi di aerei e sommergibili alle flotte attaccanti, essendo l'Italia 
una dittatura, poteva inventarsi inesistenti successi contro gli attaccanti.
Perciò, a mio modestissimo parere, l'attacco era probabile, ma gli obbiettivi 
sarebbero stati militari.
 
 
-- 
Arduino d'Ivrea

 migliore di quella persa.
 
Questo è verissimo.
Però non è che l'Italia fosse la repubblica di San Marino.
Se gli distruggevi la flotta, poteva anche arrabbiarsi, ma questo non l'avrebbe 
fatta tornare a galla. 
Ma se ti limitavi ad attacchi a civili, poteva inviare sei o sette corpi 
d'armata in Germania a dare una mano ai tedeschi, e nel giro di qualche mese, 
scese in mare un paio di Littorio, poteva uscire in mare ad affrontare gli 
aggressori, con concrete possibilità di vittoria.
 
 
-- 
Arduino d'Ivrea

 quel modo non era del tutto priva di fondamento.
 
Potrei ricordare male ma mi sembra che il bombardamento di Genova 
avvenne quasi in contemporanea con un incontro a Genova tra Mussolini 
con Franco e che le distruzioni constatate avrebbero convinto ancor di 
più Franco a tenere la Spagna fuori dalla guerra.

 morale della nazione in quel modo non era del tutto priva di fondamento.
 
Un conto e' un paio di attacchi appena al di la' della frontiera, un altro e' una 
serie di attacchi in profondita' alle basi della flotta (La Spezia, Taranto,
etc).
 
Ti dimentichi poi del ruolo dell'aviazione: non e' un caso che i bombardamenti 
contro-costa nella IIGM siano stati eseguiti solo in condizioni di superiorita' aerea.
 
Per quanto riguara il morale, va detto che la marina KuK si impegno' in 
bombardamenti ed incursioni contro la costa adriatica nella IGM, senza che questo 
causasse sconquassi politici.
 
Saluti,
 
Luca Morandini

 quella persa.
 
Questo non cambia i termini della questione: l'attacco a sorpresa a PH, lungi dal 
minare il morale del popolo americano, lo rafforzo'.
 
Saluti,
 
Luca Morandini

 avrebbero potuto essere pesanti e perfino decisive.
 
Mi sembra fantascienza.
Mi puoi dire il order of battle di questa forza che esce da Alessandria?

Fammi capire. Io infilo un gruppo di battaglia nell'Alto Tirreno chiuso 
su tre lati da terraferma nemica ove, per quanto se ne sa, c'è una 
moderna ed agguerrita aviazione ed una flotta moderna che ha tantissimi 
sommergibili?

 Una guerra all'Italia cosa avrebbe portato? Quali vantaggi?
 
Contrariamente a quanto ritiene l'amico Haydin, sono d'accordo con Luca te e gli 
altri amici che ritengono che un aggressione, indipendentemente da chi compiuta 
e a chi portata, dal punto di vista politico e psicologico sia un vantaggio per 
chi la subisce. Dal punto di vista militare però può portare un netto vantaggio 
all'attaccante. Ipotizziamo una Germania che non aggredisse di sorpresa l'Urss; 
se poi i russi fossero rimasti neutrali fino a fine guerra, gli sarebbe andata 
bene, ma se la Russia in un momento a sua scelta avesse attaccato, per i 
tedeschi sarebbero stati guai grossi.
Lo stesso ragionamento, sia pur fatte le debite proporzioni, poteva valere per 
l'Italia: se la si attaccava di sorpresa il 9 maggio, si sarebbero dovute 
affrontare due vecchie navi da battaglia, e si potevano distruggere nei cantieri 
quelle in costruzione. Però un Italia che avesse dichiarato guerra il 30 
novembre, sarebbe scesa in campo con sei navi da battaglia, se poi aspettava 
ancora un po'...
Immaginiamoci lo scenario che potevano ipotizzare gli anglofrancesi nel maggio 
1940: a breve un colpo di maglio tedesco attraverso Olanda e Belgio, linea di 
difesa possibilmente a metà Belgio, poi altri quattro o cinque colpi di maglio 
tedeschi stile 1918, con un paio di contrattacchi anglofrancesi. A quel punto di 
sorpresa interviene l'Italia: una vera jettatura. 
Se invece si provedeva a spezzare prima gli artigli all'Italia, il rischio era 
scongiurato. 
 
-- 
Arduino d'Ivrea


 
 
Cosa si sa dell'Italia nel 1940.
L'Italia siede sulla rotta di Suez, una guerra con l'Italia 
significherebbe la chiusura di questa rotta ed il conseguente 
allungamento delle rotte di rifornimento.
L'Italia che ha la più grande flotta sommergibili al mondo potrebbe 
anche minacciare le rotte atlantiche con una ulteriore distrazione di 
scorte.
L'Italia ha una moderna aviazione che usa per bombardamenti a tappeto. 
La Francia temeva questo soprattutto.
Con la maggior parte delle forze armate impiegate nel fronte europeo 
l'Italia potrebbe prende tranquillamente Malta, Tunisia e Egitto.
Attaccare il territorio metropolitano italiano è difficile in quanto 
bisogna passare le Alpi che sono fortificate.
 
Io vedo, con quello che si sa al 1940, che attaccare l'Italia porta solo 
svantaggi e nessun vantaggio.
 
Il discorso della flotta di superficie è ininfluente in quanto con la 
Francia in gioco si hanno molte più navi e le corazzate italiane fanno 
molto meno paura in quanto riequilibrate dalle corazzate francesi.
 

 molto meno paura in quanto riequilibrate dalle corazzate francesi.
 
Naturalmente bisogna tener conto del fatto che un qualcosa delle reali 
condizioni dell'esercito italiano, gli anglofrancesi inevitabilmente sapevano, 
non temevano di sicuro che dall'Italia saltasse fuori l'Armata Rossa.
Però effettivamente, come giustamente dici, una dose di sopravvalutazione ci 
stava.
 Però, più sopravvaluti un nemico, più lo temi.
E, anche stando nel reale, l'Italia il 10 giugno 1940 comincia la guerra con 
cento carri (sarebbe più giusto chiamarli cingolati corazzati) M11 bisognerà 
aspettare la fine di gennaio 1941 per vedere in campo i primi quattro 
battaglioni di M13. Se la guerra fosse cominciata il 10 giugno 1941 sarebbero 
già stati alcune centinaia, e soprattutto ci sarebbe stata un'industria in grado 
di produrli senza lasciare il buco di circa otto mesi in cui l'Italia non ha 
messo in campo neppure un carro armato. Magari era ancora poco, ma l'Italia non 
doveva per forza dichiarare la guerra il 10 giugno, o in caso affermativo, 
poteva aspettare il 10 giugno 1942. In uno scenario che potevano immaginare gli 
anglofrancesi, in cui il 1942 poteva corrispondere in termini di logoramento al 
1917, non sarebbe stato affatto positivo aver contro un nuovo avversario fresco 
e ben'armato. Mentre attaccando l'Italia nel 1940, la Libia era facilmente 
occupabile, l'Africa Orientale cadeva da sé. Restava il problema dei 
sommergibili, e delle truppe che l'Italia avrebbe potuto inviare in Renania. Ma 
piuttosto che affrontare truppe fresche nel 1942, era meglio togliersi il 
pensiero nel 1940. Io almeno avrei ragionato così, non sto dicendo che a Parigi 
e Londra dovevano per forza valutare come me.
 
 
-- 
Arduino d'Ivrea


Intanto non si sarebbe trattato dell'Alto Tirreno ma, nel caso del 
gruppo francese, del mare tra Tunisia e Sardegna. Questo per la 
precisione geografica.
 
Cosa più importante, gli anglofrancesi sapevano (gli inglesi avevano 
condotto esperienze in merito intorno al 1935, e avevano studiato bene 
la guerra civile spagnola) che il bombardamento in quota di naviglio da 
guerra in evoluzione ad alta velocità dava risultati estremamente 
modesti, ad andar bene. Come poi confermato da tutte le aviazioni 
durante tutta la guerra, compresa l'USAAF coi suoi traguardi Norden. Gli 
italiani non avevano aerosiluranti - i primi entrarono in azione 
nell'agosto 1940 - né bombardieri in picchiata, per cui la pericolosità 
dell'azione aerea italiana contro navi in movimento era correttamente 
valutata come non molto elevata.
 
I sommergibili erano potenzialmente più pericolosi. Solo due importanti 
azioni navali ebbero luogo nell'Alto Tirreno, appunto i bombardamenti 
controcosta francese e inglese del giugno 1940 e febbraio 1941. Nel 
primo caso gli attaccanti ne uscirono (quasi) illesi grazie alla 
sorpresa e alla mancanza, in quel momento, di mezzi difensivi adeguati 
nella zona; nel secondo caso, soprattutto grazie ai difetti 
(strutturali) della ricognizione aerea italiana e a una buona dose di 
fortuna. E infatti azioni del genere non furono più ripetute.
 
Haydn

 Mi puoi dire il order of battle di questa forza che esce da Alessandria?
 
Warspite, Malaya, Royal Sovereign, Ramillies, Bretagne, Provence, 
Lorraine, portaerei Eagle e tutto il naviglio di accompagnamento, 
incrociatori e cacciatorpediniere.
 
Haydn

Haydn 21:49, domenica 5 giugno 2016:

Che io sappia il Tirreno arriva fino all'Elba, sopra è mar
Ligure.
 
 
 
-- 
Non ho fatto il

 fortuna. E infatti azioni del genere non furono più ripetute.
 
Ma qui non ipotizziamo un'azione mordi e fuggi ma andare nel Mar Ligure 
e farsi trovare dalla Flotta Italiana.
Mi sembra un filino diverso.
 
 
 
 

 Mi sembra un filino diverso.
 
Io ritengo che una simile operazione, se non altro per evitare la riprovazione 
internazionale per un attacco ad obbiettivi civili di una nazione non 
belligerante, avrebbe avuto per obbiettivo la distruzione della flotta da guerra 
nelle basi.
Però, ipotizzando un azione con obbiettivo uno scontro navale nel mar ligure, 
non vedo probabile una flotta che sta sostanzialmente ferma al centro di questo 
mare ad aspettare quella nemica. Vedrei molto più probabile il grosso della 
flotta che sta sottocosta nelle acque corse mentre del naviglio sottile compie 
provocazioni, per poi andare incontro alla flotta italiana quando questa uscisse 
dalle basi. 
 
 
-- 
Arduino d'Ivrea

 Eppure a Punta Stilo si fa una valutazione diversa
 
Magari un conto sono le decisioni tattiche prese nel fuoco della 
battaglia, un conto le valutazioni strategiche in tempo di pace.
Mi sembra che nella situazione di Punta Stilo gli inglesi avessero ogni 
ragione di temere un'intervento pesantissimo degli aerei italiani, e 
che degli studi del '35 sulla scarsa efficacia dei bombardieri di 
livello ad alta quota contro le navi fossero una fascina a cui 
scaldarsi poco.
Del resto, studi o non studi, le memorie di Cunningham, che non ho 
ragione di ritenere "di parte" sotto questo aspetto, sono 
inequivocabili: nella fase iniziale della guerra gli inglesi temevano 
molto l'aviazione italiana (che nel mondo aveva un'immagine di 
efficienza e potenza molto superiori a quelle belliche reali) e 
rimasero sorpresi nell'accorgersi come le sue azioni iniziali andassero 
regolarmente a vuoto o quali.
 
-- 
... e il pensier libero, è la mia fé!

 regolarmente a vuoto o quali.
 
A quanto scrivi, si potrebbe anche aggiungere che la flotta di Cunningham era 
molto più piccola di quella che avrebbe potuto essere la flotta anglofrancese 
che attaccasse l'Italia. Conseguentemente la potenza contraerea era di molto 
inferiore. inoltre aveva in mare una flotta comparabile, se, andando contro la 
statistica, l'aviazione avesse azzoppato una corazzata, la situazione sarebbe 
divenuta critica.
 
 
-- 
Arduino d'Ivrea

 espressi piuttosto chiaramente.
 
Credo ci abbia creduto.
Ma da una parte, sarebbe stato poco creduta una giustificazione basata su 
dispacci segreti (Magari c'era anche il problema che era meglio non far sapere 
che li intercettavamo.
Poi forse a pesare fu anche il tratto caratteriale che aveva assunto Mussolini:
Fra il poveraccio che doveva entrare in guerra perché stavano per saltargli 
addosso, ed il potentissimo duce che scendeva in campo contro le 
demoplutocrazie, la seconda doveva apparirgli molto più prestigiosa. 
 
 
-- 
Arduino d'Ivrea

 causasse sconquassi politici.
 
 
Corretto quanto affermi, ma andrebbe aggiunto che in questo caso, era lo stato 
con la marina più debole che attaccava le coste dello stato con la marina più 
forte. La quale forse non scese mai in mare perché gli ammiragli temevano che 
gli uomini di legno rimediassero un altra Lissa. (la difesa fu affidata a treni 
cannone che correvano lungo l'adriatica)
Nel 1940 però la situazione era differente: nello scenario ipotetico che 
potevano immaginarsi gli anglofrancesi, lontanissimi dal poter immaginare che la 
Francia in sei settimane sarebbe stata annientata, Le coste di un Italia con una 
marina distrutta o semidistrutta, sarebbero state vulnerabilissime alle 
incursioni delle flotte anglofrancesi. In tale contesto nel medio periodo, 
l'unica difesa sarebbe stata lo spostamento di reparti dell'aviazione tedesca in 
Italia, e probabilmente anche di reparti dell'esercito in funzione di guardia 
costiera, con conseguenti gravi ripercussioni sul fronte in Renania.
 
 
 
-- 
Arduino d'Ivrea

 Nello spesso criticato libro "Settembre nero" ...
Bhisma, non sono certo io a scaricare ogni colpa sui soldati, qui e su "Settembre nero" si parla dei vertici.
 
 
 
Bisogna comunque distinguere tra sommergibili e navi di superficie. Quanto ai sommergibili le elevate perdite gia' all'inizio della guerra non sono semplici coincidenze, lo stesso Mussolini ordino' un'inchiesta, i messaggi radio che invitavano il sommergibile Micca a recarsi in un certo posto dove sarebbe stato certo affondato, messaggi redatti nella forma piu' ineccepibile, con i codici e sulle frequenze della marina militare, salvo che il Micca era in cantiere, dimostrano che spie e traditori operavano eccome.
 
 
 
 
 
Arduino, non mi riferisco ad alcun episodio in particolare, ma anch'io devo prendere atto che mentre nei primi anni di guerra la marina militare italiana combatte' e subi' ed inflisse perdite, mentre si avvicinava l'invasione angloamericana non mosse un dito. Le navi, soprattutto le maggiori, vennero via via trasferite a La Spezia, perché al sud erano alla portata dei bombardieri nemici che volavano troppo alti per la contraerea italiana. Strano, perché gia' all'inizio della guerra i bombardieri inglesi riuscivano a superare le Alpi e colpirono mi sembra raffinerie vicino a Venezia. Si parla poi di scarsita' di nafta. Bah, ma se intorno all'8 settembre c'era abbastanza nafta per consentire a Bergamini di andare contro il nemico, possibile che non ce ne fosse ai primi di luglio, per proteggere la Sicilia?
 
 
 
 
 
Colgo l'occasione per sollevare un altro problema. Molte pubblicazioni risalenti ai primi anni del dopoguerra affermano senza se e senza ma che Germania ed Italia non avevano radar. L'ammiraglio Pecori Giraldi nella sua prefazione del 1961  al libro di F.Ruge "La guerra sui mari 1939-1945" (uscito come prima edizionenel 1954) afferma che l'Italia non aveva radar. La Bismarck pero' li aveva, e in "Settembre nero" si racconta che l'ammiraglia di Berganini il 7/9/1943 aveva radar e metox (rivelatore di radar). Uhm ... Pare che i radar inglesi fossero migliori di quelli tedeschi perché ricorrendo a una valvola elettronica di cui mi sfugge il nome si poteva tracciare su uno schermo una specie di mappa delle navi e aerei che riflettevano le onde radar, tutto qui. Qualcuno saprebbe specificare se e da che data le navi italiane avessero il radar?
Quanto al bombardare dal mare le coste nemiche, la forza H bombardo' Genova e altre localita', con risultati pressoche' nulli.
Grazie
Paolo

 "Settembre nero" si parla dei vertici.
 
Intendi parlare di quei vertici che decisero di entrare in una guerra 
mondiale sapendo benissimo che l'Italia aveva il fiato solo per qualche 
mese, nevvero?


Germania ed Italia non avevano radar. 
 
Su questa questione lascio la parola agli specialisti, anche se a me 
risulta per sicuro che la Germania, seppure meno perfezionato di quello 
inglese, avesse il radar da inizio guerra, e che lo tenne nascosto agli 
italiani, che lo acquisirono solo nel 1942.
 
-- 
Arduino d'Ivrea

 specie di mappa delle navi e aerei che riflettevano le onde radar, tutto qui.
 
Gli inglesi avevano radar navali migliori di quelli tedeschi, ma il "Cavity 
Magnetron" nulla aveva a che vedere con la presentazione dei dati radar di tipo PPI.
 
Saluti,
 
Luca Morandini

 localita', con risultati pressoche' nulli.
 
 
Ma l'Italia non aveva Guglielmo Marconi il genio della
radiotecnica?
 
E la Regia Marina come vedeva la ricerca tecnologica nel
settore? come le portaerei? come l'addestramento notturno?
 
E la Regia Aeronautica s'interessava ai dispositivi di
radiolocalizzazione?


 
 
Da non esperto alcune considerazioni.
1) Che La Spezia sia molto più difendibile di Taranto o Salerno è indubbio.
 
 
Ovviamente anche li potevano arrivare i bombardieri, ma dopo aver fatto molti più chilometri, quindi con molte più probabilità di intercettazione e restando molto più carichi di carburante per tornare indietro, quindi aerei meno maneggevoli per il peso e conseguentemente meno precisi e più facili da intercettare.
Inoltre La Spezia ha dietro le montagne, cosa che rende più difficile il bombardamento.
 
2) Questa cosa delle nafta si è letta spesso, non so quanto vera, però la tua osservazione sulla "resa" non ha basi tecniche.
A parte la premessa militare/politica che Bergamini non si arrese al nemico, dopo l'8 settembre il nemico era la Germania non gli angloamericani.
Tendenzialmente partire per andare contro agli americani e tornare a casa comporta il doppio di carburante che andare ed arrendersi.
In realtà molto meno perché non prevedo sprechi legati alel manovre di battaglia.
 
Tentiamo una maggiore concretezza facendo esempi.
 
Ho 100 di nafta.
Se andare contro al nemico comporta un consumo di 80, posso arrendermi e basta.
Se comporta 50 posso andare avanti e sperare di tornare.
Però in questo caso dopo ho esaurito le riserve strategiche.
 
Ha senso militare compiere un'azione militare che comporti al massimo il dimezzamento delle riserve, pena la condanna ad una diminuzione drastica della mobilità successiva.
 
Faccio quell'azione solo se è l'ultima speranza militare, una mossa della disperazione.
 
 
 
Questo per dire che non ha senso paragonare i due scenari, la resa è enormemente più economica delle battaglia, anche perché mentre per la battaglia devo salvare le riserve strategiche per la battaglia successiva, in caso di resa ho tutto l'interessa a non lasciare riserve che cadrebbero in mano nemica, ovvero la Germania
 
 
 
 

 basta.
 
Oppure puoi lanciarti in una missione consapevolmente suicida, come la 
Yamato e la sua scorta. I nostalgici che cercano di dare ad intendere 
che abbiamo perso la guerra per colpa dei traditori e della viltà dei 
nostri combattenti dovrebbero riflettere un po' su come il fanatismo 
estremo dei giapponesi non ha spostato quasi per nulla gli equilibri 
bellici.
(Pace comunque al kami di quei soldati, e onore al loro ricordo. E' un 
modo di ragionare che mi totalmente estraneo, ma penso vada 
riconosciuto che per sacrificarsi in quel modo estremo, come hanno 
fatto molti combattenti giapponesi, ci vogliono due palle tante).


 difficile il bombardamento.
 
Perche'?
 
Saluti,
 
Luca Morandini


Normalmente è più difficile mirare, non a caso spesso i depositi militari venivano fatti in zone vicino a montagne.

 venivano fatti in zone vicino a montagne.
 
Ma anche no pure a questo: in genere si fanno vicino alle linee di comunicazione.
 
Saluti,
 
Luca Morandini

 settore? come le portaerei? come l'addestramento notturno
 
Poveri noi; Tiberio ebbe a subire moltissima ostilità da parte degli 
ammiragli. Nelle sue memorie rammenta che spesso si sentì dire: "Ma a 
che serve? Tanto di notte non si spara...", i suoi collaboratori 
lavoravano alla ricerca come attività secondaria, dopo aver svolto il 
loro lavoro primario normale, mancavano i soldi eccetera. Comunque 
aveva messo a punto tutta la parte teorica e tecnologica già nel '35-36 
ed aveva sfornato dei buoni prototipi funzionanti come il Gufo EC3 nel 
'39-40. Solo che praticamente non avevano suscitato interesse. Nel '41 
ancora non aveva potuto fare le prove dimostrative davanti ai vertici 
della Marina. Fu solo dopo la dura lezione di capo Matapan che 
l'interesse della Regia si risvegliò bruscamente. Ma malgrado si 
ordinasse la produzione immediata "di massa", la situazione era quella 
che era e al solito arrivarono troppo pochi apparecchi e troppo tardi 
per fare qualche differenza. Al Settembre '43 erano installati radar 
italiani (qualcosa ce l'avevano data anche i tedeschi) su solo dodici 
navi italiane. E sei di questi erano stati installati nell'Agosto.
 
Riprendo da un mio vecchio post un articolo sulla storia del radar 
italiano:
http://www.marinai.it/comunica/radar.pdf
 
Molto interessante anche la testimonianza del figlio del prof. Tiberio:
http://www.comune.livorno.it/_livo/uploads/2008_07_10_10_09_57.pdf
 


 Perche'?
 
Non potrebbe influire la contraerea posta ad alta quota?
Sparare a un aereo a quota 6.000 da duemila metri, è un po' come sparare dalla 
pianura a uno che è a 4.000.
 
 
-- 
Arduino d'Ivrea


 
Bè, in generale hai ragione, ma stai parlando di bombardamenti... "in 
quota" (appunto...), o in volo orizzontale. Almeno in teoria uno 
potrebbe usare aerosiluranti o bombardieri in picchiata, e per questi le 
quote basse sono necessarie e dei monti potrebbero essere in teoria un 
problema.
 
In pratica, stiamo però parlando di rilievi dell'impressionante 
altitudine di circa 700 metri. Forse, dico forse, un problema per gli 
aerosiluranti, non per i bombardieri in picchiata.

 aerosiluranti o bombardieri in picchiata,
 
E pero' Orson69 si riferiva a bombardieri plurimotori (o almeno cosi' ho capito) 
<<...anche li potevano arrivare i bombardieri, ma dopo aver fatto molti più 
chilometri, quindi con molte più probabilità di intercettazione e restando molto 
più carichi di carburante per tornare indietro,>>
 
Per quanto riguarda  gli aerosiluranti, la presenza di rilievi riduce il numero 
delle possibili rotte di ingressp e disimpegno, rendendo quindi piu' facile il 
lavoro dell'AAA avversaria.
 
Saluti,
 
Luca Morandini


Beh, Svizzera a parte, e' difficile trovare cime da 2.000 mt nelle immediate 
vicinanze di citta' ed obiettivi militari.
 
Vero e' che un rilievo, anche modesto, permette all'AAA di avere un migliore campo 
di tiro (qualcuno ha detto flakturm?).
 
Saluti,
 
Luca Morandini

 Nello spesso criticato libro "Settembre nero" ...
 
 
 
 
Ciabattone, come anche altri riferiscono in questo thread, di ricerche sul radar in Italia ce ne furono, e promettenti, ma mancarono fondi sufficienti, e quando si passo alla produzione in massa (molto tardi) si vide che l'industria italiana non ce la faceva, gli industriali italiani avevano ingannato Mussolini quando gli avevano assicurato che erano in grado di produrre tutto quello che occorreva. Piu' che di industria parlerei di artigianato, come nel caso di quella piccola azienda di Reggio Emilia che produceva ottimi caccia, tanto pregevoli che la Gran Bretagna quasi li acquisto', ma ne produceva pochi, pochissimi, in quantita' appunto artigianali.
Paolo


Industriali hanno ingannato Mussolini?
 
Mah, più che altro Mussolini (inteso come l'insieme del regime) non riesce a far scelte adatte all'Italia.
 
Già l'ingresso in guerra era una scommessa, come si è visto fallimentare.
 
Ma anche la gestione dell'industria puzzava dalla testa.
 
Il caso del radar è significativo, sui perdono anni, poi si fanno ordini all'improvviso.
 
Un artigiano gestisce l'improvvisazione, una vera industria no. Oltretutto in un periodo in cui molto personale qualificato non era presente perché al fronte. 
 
 
Anche l'esempio aereo è significativo.
 
L'Italia inizia la guerra mandando in produzione 3 caccia molto simili , un Macchi, un Fiat ed un Reggiane.
Quando arrivano i motori ad acqua succede la stessa cosa.
Idem per l'arrivo della serie 5, prodotta da tutte queste ditte.
 
Avevamo più modelli noi che i tedeschi, con una produzione nettamente inferiore.
 
Che poi non è che potessero produrre molto di più, essendo tutti carenti come materie prime.
 
Aggiungiamo gli ordini nettamente ballerini.
 
La realtà è che in tutti i settori avanzati avevamo una grande arretratezza, sia tecnologica che nella dimensione industriale.
 
I Reggiane erano signori aerei , ma con un'industria metalmeccanica arretrata erano difficile da produrre.
 
 

 fatto molti combattenti giapponesi, ci vogliono due palle tante).
 
Un Azione a sud della Sicilia sarebbe stata quasi infattibile. Se l'Italia 
fosse stata ancora in campo, sarebbe stata fattibile un azione navale contro 
lo sbarco a Salerno. Tenendo conto del fatto che le corazzate avversarie 
avrebbero dovuto portarsi almeno cento chilometri a nord per evitare il 
rischio che unità minori passando fra le maglie riuscissero a colpire alle 
spalle il corpo di sbarco. 
Lo stesso discorso si potrebbe fare con le truppe di terra: una resistenza di 
tipo giapponese da parte italiana, avrebbe permesso ai tedeschi di gettare 
tutto a est, procrastinando lo sgretolamento di quel fronte.
Ma un simile atteggiamento avrebbe avuto senso solo se fra le due nazioni vi 
fosse stata una tale affinità ideologica che rendesse obbiettivo meritorio il 
far sopravvivere almeno una delle due nazioni dell'asse. Non era certo il caso 
di Italia Germania. Perciò l'unica cosa che poteva fare l'Italia era 
sganciarsi. 
Però facendolo in modo leale. 
 
 
-- 
Arduino d'Ivrea

 
 
ha scritto nel messaggio 
news:59cec774-ffd5-4db5...@googlegroups.com...

Si, un'aziendina... 
https://it.wikipedia.org/wiki/Officine_Meccaniche_Reggiane
 
 
Carlo "Jurassic Park" 

 
https://it.wikipedia.org/wiki/Officine_Meccaniche_Reggiane
 
 
Come fabbrica era piuttosto grossa.
Ma che cavolo facessero tutto il giorno, lo sa solo Dio.
Re.2000: 349 esemplari
Re.2000: 60 esemplari per l'Aeronautica Svedese
Re.2000: 60 esemplari per l'Aeronautica Ungherese
Re.2001: 237 esemplari
Re.2002: 225 esemplari
Re.2003: 2 esemplari
Re.2005: 37 esemplari
Re.2006: 1 esemplare
(Per fare un paragone, nel marzo del 1945 i tedeschi ti sfornano anora cc. 
1.200 Me261.
 
 
-- 
Arduino d'Ivrea

Per la verità producevano anche gli SM79 e motori vari, non solo quei caccia. 
 
Poi era piena di comunisti con molti boicottaggi,  ma questi penso abbiano infuenzato la produzione solo dal 1943.

 Ma che cavolo facessero tutto il giorno, lo sa solo Dio.
 
Il RE-2003 ed il RE-2006 erano dei prototipi; la produzione del  RE-2005 fu 
fermata da pesantissimi bombardamenti che resero inoperanti le Officine 
Reggiane.
Per il RE-2001 ed il RE-2002, i numeri sono purtroppo quelli dell'industria 
aereonautica italiana durante la guerra.
 
Carlo "Jurassic Park"

Aggiungiamo che il 2002 era, secondo molte  fonti un ripiego. 
 
Non avendo un numero sufficiente di motori DM601 (in versione Alfa Romeo), si fece un aereo con motore radiale, aumentando quindi la varietà produttiva. 
 
Quindi in contemporanea Reggiane produceva due aerei diversi, anche se con molte parti comuni. Macchi ne produceva un altro di simile. 
 
È vero che i tedeschi avevano due caccia (Me109 e FW190), che però erano molto diversi sia sul piano industriale che tattico. 

 Poi era piena di comunisti con molti boicottaggi,  ma questi penso abbiano 
infuenzato la produzione solo dal 1943.
 
Nelle mie personali ricerche storiche, mi era capitato di parlare con Giovanni 
Carotti, all'epoca ingegnere aeronautico. Mi parlò di un solo sabotaggio a un 
aereo, effettuato da partigiani provenienti dal'esterno che avevano allentato i 
tiranti di un aereo, sperando di provocarne la caduta in volo.
 
 
-- 
Arduino d'Ivrea

 aereonautica italiana durante la guerra.
 
Giovanni Carotti, di cui ho accennato sopra, capo ingegnere alle Reggiane, mi 
diceva che i proprietari erano amici cogli industriali inglesi, e perciò i 
bombardamenti furono sempre leggeri, effettuati con spezzoni, che uccidevano le 
persone, ma producevano pochi o nulli danni ai macchinari. Quando gli ho 
prospettata l'ipotesi non si trattasse solo di amicizia, ma in cambio ci fosse 
l'impegno di produrre poco, non escluse questa possibilità (nel suo stabilimento 
5.000 operai producevano 2 aerei al giorno)
 
 
-- 
Arduino d'Ivrea

 minare il morale del popolo americano, lo rafforzo'.
 
Forse, parzialmente, l'effetto sarebbe stato raggiunto se gli ambasciatori 
giapponesi non avessero commesso la babbenaggine di consegnare la dichiarazione 
di guerra solo dopo l'inizio dell'attacco. Forse, se rispettavano i tempi 
previsti da Yamamoto.
 
 
-- 
Arduino d'Ivrea

Scusa le Reggiane subirono bombardamenti leggeri? In che film? 

 Scusa le Reggiane subirono bombardamenti leggeri? In che film? 
 
Pesanti furono quelli del gennaio 1944. Ma in quel momento a dirigerle non 
c'erano più gli svogliati padroni italiani, ma i tedeschi.
(Naturalmente, anche per il periodo precedente va tenuto conto della diversità 
di valutazione che esisteva all'epoca, in cui le fabbriche tedesche ricevevano 
migliaia di tonnellate di bombe, rispetto ai quali le bombe sulle Reggiane erano 
pochissima cosa.)
 
 
-- 
Arduino d'Ivrea

In realtà fino all'inizio del '43 in generale i bombardamenti in Italia non furono particolarmente estesi ed efficaci.
 
Già nel 1943 ci furono tentativi di distruggere le Reggiane, ma che sbagliarono l'obiettivo.
 
Sulla bassa produttività non so dire.
Da una parte pezzi importanti delle Reggiane era antifascisti, sia tra gli operai, che tra i progettisti.
 
In realtà però l'azienda era molto complessa da valutare.
 
Si producevano caccia a marchio Reggiane, bombardieri Savoia Marchetti, motori vari anche conto terzi.
Poi c'erano le produzioni ferroviarie e un'importante attività di riparazione veicoli.
 
Non dico che fosse un'azienda molto produttiva, ma penso che non fosse molto diversa dagli standard italiani.

 sommergibili?
 
Vero. Ma c'è la Corsica. Bastia dista circa 120 chilometri da Livorno, e circa 
160 da La Spezia, una distanza che permette una perfetta copertura caccia. A 
questo si deve anche aggiungere che la vicinanza dei due stati permetterebbe una 
sorpresa totale. Una flotta apparentemente in navigazione da Tunisi a Tolone, 
deviando in tre ore sarebbe a tiro di La Spezia.
 
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Arduino d'Ivrea

 Sulla bassa produttività non so dire.
 
Può darsi che i nostri modelli fossero complicati da costruire. Dei tecnici 
tedeschi proposero di adottare come aereo dell'Asse il G.55 Fiat. Ma la proposta 
fu scartata perché richiedeva 27.000 ore di lavoro contro le 9.000 dei caccia 
tedeschi.
Riguardo alle Reggiane, ipotizzando due aerei precisi al giorno e 5.000 operai 
giusti, avremmo 20.000 ore di lavoro, 25.000 se si ipotizza un paio d'ore di 
straordinario.
Riguardo agli altri fattori da te illustrati, erano tutti certamente presenti.
 
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Arduino d'Ivrea