Newsgroup: it.comp.os.linux.sys
Titolo: Network design

Ho scritto su icol.software ma senza successo.
Chi di voi conosce un software per il design di una
rete particolarmente complessa? Una sorta di CAD e non
proprio un software per diagrammi tipo Visio.
Dia lo escluso, fa schifo forte, è inutilizzabile.
Packet tracer di cisco è comodo, ma mi serve uno
strumento più professionale, devo proprio fare
il progetto di una rete con tanto di lunghezza cavi
e cose simili.
Pensavo ad Autocad o VariCAD ma voi conoscete qualche
stencil per le reti?
Alternative di buon livello? L'obiettivo è fare una
stampa e/o esportare in PDF quindi non mi importa
in che formato salva il progetto, se dwg o altro.
l'importante è che stampi.

 proprio un software per diagrammi tipo Visio.
avessi un Mac ti direi di provare Omnigraffle
Ciao Jack

 avessi un Mac ti direi di provare Omnigraffle
Volendo posso rimediare un Mac, ma il software indicato
mi pare più per i diagrammi, una sorta di Visio per Mac.
Mi serve qualche cosa di più avanzato, devo calcolare anche
la lunghezza dei cavi, per dirne una.

 stencil per le reti?
Nel CAD non ci sono "stencil". Si chiamano, molto più semplicemente 
"libraries".
Non te lo dico per essere pignolo, ma perché google è pignolo.
Prova a cercare "cad libraries" e "cad stencils" ;)
Probabilmente esistono le librerie che cerchi, magari ti potrai adattare 
con quelle per il disegno elettrotecnico.
per quanto riguarda il software, my two cents (fidati):
Usa Qcad o simili. E te lo consiglio in quantro è tra i "peggiori".
Quantunque esista Medusa per Linux, che è spettacolare, sarebbe 
assolutamente overkilled e non sapresti cosa farci: in altre parole ti 
ci ammazzi.
-- 
echo onailimissaM | awk 'BEGIN { FS = "" }
{ for (i = NF; i >= 1; i-- )
   printf $i }'; echo

 "libraries".
Library è l'insieme. L'oggetto viene chiamato block.


 ci ammazzi.
Meglio una curva di apprendimento superiore che qCad.
Come Dia, non li suggerirei mai nemmeno al mio peggior nemico.

 Come Dia, non li suggerirei mai nemmeno al mio peggior nemico.
  Non l'ho mai usato (né dia né altri), ma cosa ha dia di tanto orribile?
  Ciao,
-- 
Alessandro Selli 
http://alessandro.route-add.net
AVVERTENZA: i messaggi inviati a "trappola" non mi arriveranno.
WARNING: messages sent to "trappola" will never reach me.

 Come Dia, non li suggerirei mai nemmeno al mio peggior nemico.
Dia non va bene. Ne avevo provato uno per kde che era un po' meglio (ma
mi sfugge il nome: mi ricordo kivio ma apt-cache search mi risponde
picche)


   Non l'ho mai usato (né dia né altri), ma cosa ha dia di tanto orribile?
Ti rispondo così:
provalo e vedrai. :)
nemmeno impegnandosi vien fuori un software simile.


La sparo, ma magari potresti cercare qualche libreria per vari linguaggi
di programmazione.
Ce n'è una marea per network/grafi/reti tipo [fn:1] jung, ma mi pare di
capire che non sono molto per reti nel senso "fisico" del termine.
*-*-*-*-*-*-*-*-*-*
[fn:1] 
http://jung.sourceforge.net/

 proprio un software per diagrammi tipo Visio.
E' dura ammetterlo, ma Visio è assolutamente inarrivabile al momento da
qualsiasi software OS. Se devi disegnare reti compra Visio che è un ottimo
investimento.
-- 
Flavio Visentin
Ubuntu in Zulu significa "Non so usare Debian". (cit. CtRiX)

 investimento.
Si, infatti è quello che farò, ma non so se gestisce anche
le quote e la lunghezza dei cavi.
Come fanno, ad esempio, a progettare i datacenter con centinaia
di migliaia di punti rete e/o decine e decine di kilometri di cavi?
Usano Visio? Possibile che non esista un software fatto ad-hoc o
un qualche plugin per i vari CAD?
Ad esempio esiste Autocad Eletrical, ci vorrebbe una sorta di
Autocad Networking.

 un qualche plugin per i vari CAD?
Probabilmente, ne esistono, ma sarebbe roba di nicchia. E comunque


 Quando un software è valido, bisogna pur dirlo... :)
Guarda che kivio, IMHO, non è malaccio.
http://bit.ly/b6PmiP
http://bit.ly/bTypgt
http://www.thekompany.com/projects/kivio/
Mi pare che dagli screenshot si capisce che è un'altra cosa rispetto a
dia. Usa QT3.... pazienza.


 
http://www.thekompany.com/projects/kivio/
sembra più morto che vivo.
Fa parte di koffice ... boh...


 Fa parte di koffice ... boh...
  Già: 
http://www.koffice.org/kivio/
KOffice.org
Kivio
Kivio is an easy to use diagramming and flowcharting application with
tight integration to the other KOffice applications. It enables you to
create network diagrams, organisation charts, flowcharts and more.
Kivio is currently looking for volunteers to make it ready for release.


 investimento.
Dura da ammettere, appunto, ma quoto.

 wrote:

Provato smartdraw ?
smartdraw.com
non è un cad , per cui calcoli e robe simili mancano , ma ha una
quantità di stencils che fa spavento , tra cui , cisco , hp , dell ,
networking etc .
Eiste una versione valutativa che dura abbastnaza per sviluppare un
progettino , altrimenti il costo è risibile per la quantità di cose
che puoi creare

 Probabilmente, ne esistono, ma sarebbe roba di nicchia. E comunque
Prova a chiedere all'autore di questo blog:
http://lestoriedimk66.blogspot.com/

 proprio un software per diagrammi tipo Visio.
gns3?
Ciao,
  Void

 gns3?
Naaaa, meglio packet tracer allora, fa le stesse cose di gns3
con in più il supporto agli switch.
Comunque, sto usando con successo Visio 2010. Una figata assurda.
E' migliorato molto rispetto alla precedente versione da me utilizzata.
Sembra veramente progettato per disegnare reti.
Gli manca solo la simulazione.
-- 
Non tocca a noi dominare tutte le maree del mondo,
il nostro compito è di fare il possibile per la
salvezza degli anni nei quali viviamo,
sradicando il male dai campi che conosciamo.

 
comunque sembra sia scaricabile:
http://packages.debian.org/lenny/kivio
L'ultima volta l'ho usato nel 2005.


 L'ultima volta l'ho usato nel 2005.
e adesso nel 2010, l'ho reinstallato:
http://maxadamo.dyndns.org/public/kivio.jpg


 
http://maxadamo.dyndns.org/public/kivio.jpg
 
E quindi?


 E quindi?
E quindi Kivio e` forse la migliore alternativa a Visio in ambiente linux 
(il che, visto il suo stato di sviluppo, e` tutto dire)
Enrico

On 9 Aug 2010 17:21:36 GMT


Quoto.
Ciò non toglie che qualcuno possa provarlo e trovarlo di suo
gradimento. Si tratta di un software che ho usato 5 anni e francamente
non ricordo le sue caratteristiche. Ricordo solo di averlo preferito a
dia.


 (il che, visto il suo stato di sviluppo, e` tutto dire)
La più grossa mancanza IMHO è rappresentata dall'assenza di librerie di
oggetti definiti vettorialmente con i corretti punti di connessione da poter
usare come si fa con Visio.
Poi per il disegno di reti non servirebbe molto altro: un sistema per
posizionare gli oggetti e raggrupparli e un buon sistema di gestione delle
interconnessioni.
Visio è decisamente overkilling per questo scopo, ma purtroppo non esiste
altro di decentemente usabile.
OpenOffice Draw non sarebbe male se permettesse di importare il formato vss
delle librerie Visio complete di snap-point.


 interconnessioni.
straquoto.
e' esattamente questo il problema.
c'è anche da dire che un software per la creazione di diagrammi che
non gestisce correttamente connessioni multiple, non può essere
considerato un software.

 usare come si fa con Visio.
Le librerie di stencil che vedo io *SONO* composte da oggetti vettoriali 
(che infatti possono essere ingigantiti all'infinito e si possono anche 
definire la caratteristiche dei vettori):
http://maxadamo.dyndns.org/public/kivio_stencil.jpg
Ovviamente hanno anche punti di innesto per matchare le linee.
Poi è pure vero che gli stencil di default sono un po' scrausi, ma 
quelli di Kivio vendono i loro stencil e i prezzi sono bassi in un modo 
ridicolo:
To', 5 dollari per questi stencil non glieli daresti?
http://vll.me/658
http://vll.me/323
Ne approfitto per ricordare ai presenti che la licenza commerciale di un 
CAD si aggira intorno a diverse migliaia di euro.
Non ho idea di quanto costi la licenza di Visio.


 considerato un software.
sarebbe a dire? o_O (non è sfottò, non capisco veramente).


 Non ho idea di quanto costi la licenza di Visio.
250$. Considerato che solo per imparare ad usare decentemente dia o kivio ci
metto sicuramente più di mezza giornata, che una giornata del mio lavoro non
vale meno di 600€ e che con Visio ho praticamente tutto quel che mi serve mi
pare che i conti son presto fatti.
L'unico lato fortemente negativo è che non gira su Linux, ma per fortuna in
azienda c'è pubblicato sulla nostra Citrix Farm, quindi lo uso da lì.


 vss delle librerie Visio complete di snap-point.
Draw, cosi` come Inkscape, non c'entrano nulla con Visio e similari, 
anche se si avvicinano molto come concezione (disegno vettoriale). 
Comunque sia, all'epoca mi consigliarono di dare un'occhiata anche a 
Omnigraffle, ma non l'ho mai fatto (anche perche` e` un applicativo per 
Mac)
Enrico

 
http://visio.mvps.org/3rdparty.htm
Hai perfettamente ragione e ora mi sono ricordato di aver usato Visio e 
di aver usato gli stencil di HP presi da questo sito 
http://www.visiocafe.com
Però sembra esserci una soluzione, eventualmente valida sia per kivio, 
sia per inkscape:
$ apt-cache show vsdump
[CUT]
Description: Convert Microsoft Visio diagrams .vsd, .vss
  The VSdump utility converts Microsoft Visio 2000, 2002 and 2003
  diagrams to XML.


   diagrams to XML.
Provato. Non vale nulla così com'è. E' un PoC e nulla di più, tant'è che
genera file emf e altri inusabili direttamente.


 sarebbe a dire? o_O (non è sfottò, non capisco veramente).
Che un software per diagrammi è progettato per gestire
connessioni tra elementi.
Se il software progettato non è in grado di gestire correttamente
tali connessioni, non serve ad una cippa.
Dia, ad esempio, permette la connessione in un solo punto, ed il modo
in cui gestisce queste connessioni sfiora il ridicolo.
Prova Visio e poi vedrai.


 azienda c'è pubblicato sulla nostra Citrix Farm, quindi lo uso da lì.
Di preciso, come funziona ? (La Citrix Farm)
Il software installato deve essere versione server?
Ad esempio, possono usare Visio in 5 contemporaneamente e ciascuno
avere le proprie impostazioni? Oppure è una specie di desktop remoto
dove il primo che si collega ha vinto?


  diagrams to XML.
Giù usato più volte.
Se riesci a convertire anche solo mezza iconcina al 40% ti offro da bere.


 genera file emf e altri inusabili direttamente.
Ecco, bravo, quoto.


 dove il primo che si collega ha vinto?
Questo è XenDesktop (che usi per il brokering di desktop -appunto-
tipicamente raccolti in pool di macchine uguali)
-- 
Paranoia is a disease unto itself. And may I add: the person standing
next to you may not be who they appear to be, so take precaution.
-----------------------------------------------------------------------------
http://bofhskull.wordpress.com/

 Se installi Visio con licenze terminal server su Citrix XenApp, sì.
A ok. AFAIK la licenza extra costa in maniera analoga alla versione
standalone quindi il vantaggio sarebbe solo quello di usare meno
hardware con tutto quello che ne consegue, visto che i software li
devi comprare in egual numero ugualmente.


 Mac)
Lo uso abitualmente.
Se si è utenti Mac è potente quanto Visio o quasi[1].
E IMHO estremamente più utilizzabile, con tutto vantaggio della
produttività...
[1] Visio si può interfacciare con la suite MSOffice, OmniGraffle
ovviamente no. Ciò non toglie che si può intefacciare con script di
proprio gusto, quindi -essendo Mac un ambiente 100% Unix- si potrebbe
dire che è anche più potente di Visio, ma ammetto di non averne mai
sfruttato queste caratteristiche...


 devi comprare in egual numero ugualmente.
Sì e no.
E' vero quel che dici se i client che userai per la sessione terminal
sono a loro volta MS.
Ma se pubblichi applicazioni che poi userai da client non-MS (come nel
caso di Zip), hai una licenza desktop in meno da considerare.
Comunque, di solito non sono considerazioni direttamente economiche
(almeno, non sul risparmio in licenze) a indirizzare a soluzioni tipo
XenApp/XenDesktop...
Anche perchè l'aspetto "cosa bisogna licenziare e con quale licenza" è
ancora-ancora comprensibile con XenApp, ma è un delirio totale con
XenDesktop, tanto che se domandi indicazioni a MS per 5 volte ottieni 5
risposte diverse...


 XenApp/XenDesktop...
Quali possono essere i vantaggi di usare una soluzione del genere ?
Non l'ho proprio mai capito, se non in ambiti estremamente grandi dove
il non dover gestire X*100 postazioni desktop ha il suo perchè.
Ok per le licenze, ma su piccoli numeri (ad esempio 10 postazioni) non
so se il gioco vale la candela.
Si risparmierebbero 1500 euro u.t. di licenze desktop, ma ne spendi
5000 per il server in grado di sostenere 10 sessioni
Photoshop ed Office simultanee.


 Photoshop ed Office simultanee.
Ci sono anche situazioni piccole in cui dà i suoi notevoli vantaggi.
La risposta breve e più calzante è "definizione chiara del perimetro".
La risposta lunga:
ipotizza di avere uno ufficio in cui devono lavorare 10 persone, ma che
queste 10 persone stiano ciascuna a casa propria, in 10 nazioni diverse.
Queste devono condividere, editare, manipolare documenti aziendali, come
in ogni buon lavoro d'ufficio.
Soluzione classica: VPN.
OK, ma il perimetro di sicurezza dove sta? Questi usano per lavorare
nella rete aziendale il computer che sta a casa loro, fuori dalle
possibilità di intervento, monitoraggio e manutenzione dello staff IT
dell'azienda.
In altre parole, non hai alcuna garanzia (anzi, ne hai molte in
direzione opposta) che la macchina che stai facendo entrare nella rete
aziendale sia "pulita". E anche proiettare le VPN in "DMZ" e poi
filtrare è una soluzione che lascia il tempo che trova, dato che le
connessioni "problematiche" le devi lasciar passare.
Con XenApp o XenDesktop il problema non si pone: l'unica cosa che deve
essere permessa al PC di casa è di instaurare la connessione ICA, da lì
in poi tutto avviene solo ed esclusivamente su sistemi sotto il diretto
controllo delo staff IT, esattamente come se tutti costoro fossero ad
una scrivania in ufficio.
In pratica, ti consente di definire un perimetro in situazioni in cui
altrimenti un perimetro non c'è.


 altrimenti un perimetro non c'è.
Chiarissimo.
Grazie.


 cui gestisce queste connessioni sfiora il ridicolo.
In che senso?
Ho usato Dia per poco, ma sono sicuro (ho provato ora) che, per esempio, 
per gli UML consente due connessioni per ogni metodo e due per ogni 
attributo, oltre a una connessione al centro dell'oggetto e tre per ogni 
lato sopra e sotto.
Nei Database ha addirittura 5 connessioni sopra e sotto.
Negli oggetti "Cisco" ha connessioni dappertutto.
Non ho mai usato Visio, ma per tante cose credo che Dia sia ottimo.
Certo se vuoi gli oggetti personalizzati di HP, IBM o Dell c'e` poco da 
fare: te li devi costruire da solo, però anche usando banali immagini png 
o jpeg hai 9 punti di connessione.
Bye.

 o jpeg hai 9 punti di connessione.
Un sistema di connessione deve essere molto versatile. P.es.
Uno switch a 24 porte deve avere 24 punti di connessione per le porte, uno
per la console, uno per l'alimentazione, uno generale per l'intera figura.
Uno switch modulare deve avere uno o due punti di connessione per
l'applicazione degli alimentatori, delle ventole, dei moduli, ecc.ecc. e
ciascun modulo avrà un punto di connessione per ogni porta più uno o più
punti di connessione allo chassis più un punto di connessione generale.
Così è Visio, così è come dovrebbe funzionare.
Un punto di connessione, oltre a quello generico, è ogni punto in cui
possano essere inseriti un cavo, un plug, una vite, ecc.ecc.


 Negli oggetti "Cisco" ha connessioni dappertutto.
No, prendi ad esempio un router Cisco.
Ha 5 connessioni, una per lato ed una centrale.
E se io avessi, come ho, un router virtuale con 16 lan?
(A dire il vero sono VLAN, ma ciascuna VLAN corrisponde
ad una interfaccia sul router, quindi mi serve una connessione)
Vorrei rappresentarlo usando la codifica cisco, perchè so
già che indipendentemente dal fatto che sia virtuale o meno,
chi dovrà aprire la planimetria vedrà ad occhio che quello
è un router. Che poi in realtà sia vyatta cambia poco, quello
è un router e se non si vuole andare contro corrente, il router
si rappresenta con quel cilindro a frecce che entrano ed escono,
uno switch si rappresenta con un quadratone e così via.
Ma se ho solo 4 connessioni usabili (la quindi generica salvo
casi particolari non serve a nulla, in figure da networking)
non posso rappresentare correttamente la mia rete.
Lo switch ha solo 10 connessioni, senza nemmeno avere la generica.
E sopratutto nel caso di switch in cui nel 99.99% dei casi devi
rappresentare 1:1 la rete con i cavi corretti nel posto corretto,
se hai solo 10 connessioni a fatica rappresenti la rete di un
piccolo ufficio con 9 postazioni + 1 router adsl.


 possano essere inseriti un cavo, un plug, una vite, ecc.ecc.
OK, ma allora dal punto di vista del software Dia e` a posto.
Quello che manca e` appunto una (o piu`) librerie di simboli che 
permettano i vari punti di connessione.
Quindi basta modificare le shape fornite di serie (sono normali file XML, 
abbastanza semplici e lineari) per aggiungere tutti i punti di 
connessione che si vuole.
Tra l'altro la figura vera e propria e` un svg, quindi puo` essere creato 
con inkscape o convertito da altri formati.
Potrebbe anche essere un ottimo contributo all'open source per chi non sa 
(o non vuole) programmare.
Bye.

 (o non vuole) programmare.
Io qui che volevo parare: Visio è closed, ma closed, che più closed non 
c'è n'è. E non solo il software, ma anche tutti i formati utilizzati.


 permettano i vari punti di connessione.
No, dia ha ben altri problemi con la gestione delle connessioni.
E' da tempo che non lo uso (e la versione però non è cambiata
quindi i problemi sono ancora li)
La sparo (se ben ricordo): non mi pare nemmeno permetta di far
fare un percorso personalizzato alle connessioni e non mi pare
gestisca correttamente gli intrecci. Ovvero: tira dritto, non
fa il ponte se due connessioni si accavallano.

 c'è n'è. E non solo il software, ma anche tutti i formati utilizzati.
Se un software funziona, non è necessario che sia open.
Anzi, vorrei sapere quante persone utilizzano software open
in ufficio per poi modificarlo realmente.
Spesso (quasi sempre) non c'è tempo di prendere un software open
e modificarlo secondo le necessità aziendali. Se c'è un software
closed che fa quello che deve fare, conviene usare quello.

 Se un software funziona, non è necessario che sia open.
Beh, se è open è meglio e se è licenziato con GPL o BSD e meglio ancora. 
Non credi?
Comunque, non sono un estremista fanatico dell'opensource e pertanto ti 
rispondo con un bel: No Comment.
<FLAME_OFF>
A questo punto mi permetto di chiederti un parere circa il messaggio del 
kernel: xxx tainted the kernel.
Ritieni che sia corretto non poter linkare codice chiuso nel kernel, o 
di avere clausole restrittive che di fatto ti privano della possibilità 
di usare zfs e chissà quanti bei driver per le schede video?
Non dirmi che ciò non è correlato con quanto tu hai dichiarato.
</FLAME_OFF>
non ho voglia di "flammare". E' una cosa buttata lì, eventualmente 
giusto per il gusto di chiacchierare.


 </FLAME_OFF>
Non è correlato invece.
Io ho semplicemente detto che se un software che devo utilizzare
funziona bene e fa tutto quel che mi serve, non mi importa che sia
open oppure no. Lo uso e basta.
Il problema è che spesso si associa open con gratis, quindi si cerca
software open per non pagarlo, non perchè si ha realmente intenzione
di apportare modifiche.

 closed che fa quello che deve fare, conviene usare quello.
Non mi piace ridurre tutto alla mera convenienza economica. Sarebbe molto
conveniente se dia potesse essere usato in modo decente per fare quel che ci
serve, perché si comincerebbe ad intaccare il predominio M$ anche in questo
ambito, così come è avvenuto per i browser prima, per la suite office dopo e
per il sistema operativo dopo ancora.


 aziendale che si scarica dalle tasse e che si ricarica sui clienti).
stiamo dicendo la stessa cosa...
tu stesso hai detto: "appena c'è un'alternativa open sufficiente per
fare quel che mi serve,"
ma se non c'è, io uso la versione closed, poco importa.
anche io uso openoffice, perchè ha tutto quello che mi serve.
il concetto che volevo far passere è: "non faccio fallback su un
software arretrato, rinunciando a delle feature che mi servono, solo
perchè uno open e l'altro è pagamento o di M$. Uso il software che fa
al caso mio in quel preciso momento, indipendentemente dal fatto
che sia open o meno. Se posso scegliere, scelgo l'open, ma devo essere
io a scegliere in base alle features e non in base alla mera licenza."


in molti casi può anche essere vero (che lo si usa anche perché è gratuito).
Ma (citazione necessaria) "Se un software funziona, non è necessario che 
sia open".
Quindi perché non linkare codice chiuso al kernel di linux? L'importante 
è che funzioni. Non che sia open.
Ah ma perché c'è dietro tutta una filosofia.... ah ma allora se 
seguiamo questa filosofia l'importante non è solo che funzioni, ma 
l'importante è anche che sia open.
p.s.: io qualche driver closed (con la premessa di una API stabile nel 
kernel) ce lo vedrei bene. Io però seguo la *mia* filosofia.... che a 
questo punto non so se è anche la tua.


 io a scegliere in base alle features e non in base alla mera licenza."
chiaramente prima non avevi specificato tutte queste cose.
Comunque non sei compliant 100% con la filosofia opensource (forse come 
me e come tanti altri).


 connessioni si accavallano.
Si`, questo e` vero. Le connessioni le puoi fare piu` o meno 
personalizzate (hai linee, archi, "zeta", spezzate, bezier), ma non fa i 
ponti da solo.
Bye.

 stencil per le reti?
Premessa.. Non sono del settore.. Posso solo dirti che su un numero di una
rivista (linux magazine ?) c'era un tutorial su gns3 
http://www.gns3.net/
Quello che fà e che non fà però dovrai scoprirlo da solo :-)
Ciao, Davide.
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 "Se un software funziona, non è necessario che sia open."
E perchè, che male c'è scusa.
Io uso il software che serve a me e che fa quello che devo fare.
Se è open, bene, se non lo è, non mi importa.
che tradotto: "Se un software funziona, non è necessario che sia open."
l'importante è che io possa lavorare.
Poi ovviamente se è open è meglio, di certo io non perdo clienti/lavori
solo perchè mi manca un software e non posso usare una versione closed
per principio o per partito preso.
Per la suite office, ad esempio, uso OpenOffice. Fa quello che deve fare
ed è Open.

ZioDave ha scritto:
Se non lo scrivevo era meglio.. :-)


 l'importante è anche che sia open.
Cosa che non condivido affatto.
E' una guerra di religione, non una filosofia.
Piuttosto si utilizza una ciofeca di software purchè sia open.
Non so voi, ma se io non riesco a portare a termine un lavoro
(perchè magari non ho gli strumenti, ovvero il software, adatto)
mi ritrovo appiedato.
Ora: meglio restare appiedati e senza lavoro ma portare avanti questa
guerra di religione "alla Stallman" oppure avere il proprio lavoro
ed essere costretti ad usare, ad esempio, Visio o AutoCAD?
Io voto per la seconda.
Spesso devo dare qualche piccola assistenza su Windows o Outlook.
O non do le assistenze (e quindi vado a casa) perchè non voglio usare
software closed, oppure devo fare di necessità virtù. Se non ci sono
alternative, non importa che sia closed, basta che mi faccia fare quel
che mi serve. Quando posso scegliere scelgo l'open, ma se NON ho
alternative, non me ne frega nulla del fatto che sia open o meno.
Il cardine centrale è: io il lavoro lo devo fare, da qui non ci si
muove.
A casa, ad esempio, uso Dia, perchè per in ambito casalingo fa tutto
quel che mi serve, ma non posso di certo usarlo in ufficio solo perchè
è open.

 di usare zfs e chissà quanti bei driver per le schede video?
Non capisco il senso.
E' vero che hai il messaggio di tainting, ma il modulo closed lo stai usando eccome...

 anche che sia open.
Dimentichi che quel che ti sembra, al momento, un punto puramente filosofico, ha
portato, negli ultimi venti anni, alla nascita di un mondo di software che senza
quella filosofia probabilmente non sarebbe mai nato.

 quella filosofia probabilmente non sarebbe mai nato.
Io credo che lui si riferisca ad altro, non al fatto che il software
open e liberamente distribuibile vada bene oppure no.
Concordo con il fatto che il software open sia un bene per tutti quanti,
più ce ne meglio è, ma non concordo quando ci si ostina (e capita
spesso) a voler utilizzare esclusivamente software open, magari
estremamente arretrato rispetto alla controparte closed, solo per
partito preso.
Ritorniamo al solito esempio: openoffice è un programma ottimo, fa tutto
quello che deve fare per il 95% delle persone, ed è giusto promuoverlo
come valida alternativa ad office.
Dia è un prodotto acerbo, fa 1/60 di quel che fa Visio, e quel che fa,
lo fa persino male. 
In ambito aziendale, se ti serve un programma per disegnare diagrammi
dettagliati, Dia non può essere preso in considerazione e trovo quindi
corretto acquistare Visio nonostante sia closed.
Molte persone si rifiuterebbero di acquistare Visio solo perchè closed,
non tanto per la mancanza di qualche features, ma per un fatto
prettamente filosofico. 
Ecco, a questa filosofia 'estremista' non sono affatto favorevole.

 Non dirmi che ciò non è correlato con quanto tu hai dichiarato.
Non è correlato, anyway, giusto per il gusto di scatenare una flame, direi
che è più che corretto.
Il kernel espone tantissimi oggetti. Se vuoi usarli tutti scrivi un modulo
che sia compatibile con la GPL, se invece vuoi scrivere un modulo con codice
proprietario ti accontenti di accedere agli oggetti non riservati al codice
GPL (che normalmente sono "migliori").
E' un'ottima strategia per incentivare la scrittura di moduli GPL senza
togliere la possibilità di sviluppare moduli proprietari. Inoltre ha il
benefico effetto di non rendere molto complesso il lavoro dei kernel hackers
che così possono modificare le interfacce GPL senza molti patemi dato che il
codice che le usa può essere facilmente modificato da chiunque.



beh, qualche problema sussiste. Mi sfuggono i termini esatti della 
questione, ma è evidente che noi non possiamo usare ZFS. Quindi ci sono 
una serie di norme che ci hanno messo effettivamente di fronte a delle 
limitazioni.
Giusto? Sbagliato? Difficile a dirsi. L'unica cosa che so è che l'ultimo 
update di btrfs risale a giugno 2009 e che è bastata una clausola 
(inserita sicuramente in modo malizioso da Sun) che non ci ha consentito 
di usare ZFS.
Gli utenti BSD invece - mannaggia - possono usare ZFS senza problemi.
........ e non è che BSD non sia opensource...
queste sono le cose che a volte mi lasciano perplesso.


 queste sono le cose che a volte mi lasciano perplesso.
Ok, ciò non toglie che se avessimo avuto un altro tipo di licenza, Sun 
avrebbe comunque potuto utilizzare qualche altra clausola, sempre 
maliziosa, per impedirci comunque di utilizzare il filesystem.
Non conosco i dettagli, ma la colpa potrebbe essere solo di Sun.


 di apportare modifiche.
Come se il software proprietario fosse di norma pagato...

 ........ e non è che BSD non sia opensource...
Secondo te perché i BSD non fanno che uno spicchio della diffusione dei
sistemi Linux?


IMHO non per la licenza.


 queste sono le cose che a volte mi lasciano perplesso.
Basterebbe informarsi un po' più accuratamente e i dubbi sparirebbero.
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 Basterebbe informarsi un po' più accuratamente e i dubbi sparirebbero.
guarda che il mondo è bello perché è vario. Dici che gli estimatori 
della licenza BSD non si siano informati accuratamente a loro volta?
Loro ti diranno peste e corna sulla GPL.
Io, dal canto mio, non sto esprimendo un giudizio definitivo.
E i miei dubbi continuo a tenermeli (insieme al mio linux e a tutto il 
software GPL che utilizzo quotidianamente).
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Se consideri che Leopard è un BSD-Like allora la porzione non è più uno 
spicchio.
Se invece consideri che il kernel di Leopard è ibrido e che solo i tool 
in userspace sarebbero BSD, e ne fai conseguire che Leopard non è un 
BSD-Like, allora è uno spicchio.
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 quotidianamente).
E i dubbi continuerai ad averli perchè, in fin dei conti, per te come 
utilizzatore, BSD o GPL sono la stessa cosa, visto che in termini di 
*utilizzo* ti permettono sostanzialmente le stesse cose.
Il casino (e nemmeno poco) deriva proprio dalle Nmila licenze open che ci 
sono in giro e che non tutte sono tra loro compatibili.
BSD è compatibile con tutto, GPL è compatibile con sè stessa e basta, e 
poco altro.
GPL2, addirittura, non è compatibile con GPL3 e viceversa.
Tutti questo casino in termini di licenze non infierisce sull'utilizzo 
dei prodotti ma infierisce sullo sviluppo degli stessi.
ZFS soffre poco di questo problema: licenza incompatibile con la GPL2 del 
kernel che impedisce, di fatto, di reciclare il codice messo a 
disposizione per includerlo direttamente nel kernel.
A me, che non saltuariamente mi diletto con la programmazione, questo 
sbrodolamento di licenze mi crea non pochi problemi e, se proprio posso 
reciclare codice scritto da altri, allora preferisco BSD ed evito sempre 
e comunque la GPL in tutte le sue forme, accettando di tanto in tanto 
qualcosina in LGPL.

 Ecco, a questa filosofia 'estremista' non sono affatto favorevole.
Ci mancherebbe altro.
Detesto qualsiasi approccio fideistico e concordo al 100%: se posso farlo dignirosamente
con qualcosa di open, lo faccio, altrimenti prendo ciò che c'è.

 IMHO non per la licenza.
Quoto.
Supporto all'hardware, è quello il motivo principale, imho.

 Supporto all'hardware, è quello il motivo principale, imho.
IMHO?
Ma anche no.
Secondo me se oggi come oggi aprissimo gli scatoli neri marchiati da
qualche produttore e di cui poco o nulla sappiamo, troveremmo sistemi
BSD ovunque.
La differenza sta molto nel fatto che la licenza BSD gli consente di
"non dirlo" ;-)
Se poi limitiamo l'analisi al solo ambito "general purpose", allora forse.
Ma anche su questo: BSD non avrà un gran supporto all'ultimo gingillo
prodotto da ${CONSUMER_VENDOR}, ma su architetture prettamente server
non credo sian poi molti i sistemi su cui non gira.
La ragione per cui in quest'ambito si vedono meno BSD che Linux è IMHO
proprio la licenza, o almeno un suo effetto collaterale: la GPL per
tanti aspetti farà cagare, ma è pervasiva. Il fatto che chi vende
sistemi GNU/Linux-based sia tenuto a rilasciare i sorgenti ha di fatto
crato attorno a GNU/Linux una comunità molto più ampia di quella che il
mondo BSD ha mai avuto.
Ciò implica più gente -> più idee (anche tante balorde, eh...) -> più
documentazione -> un ambiente più facile da approcciare
Non è un caso, IMHO, che di gente che inizia con Linux e poi (quando ha
acquisito skill) passa all'integralismo BSD ne conosco, ma di gente che
fa il percorso inverso se ne vede davvero poca...
-- 
Paranoia is a disease unto itself. And may I add: the person standing
next to you may not be who they appear to be, so take precaution.
-----------------------------------------------------------------------------
http://bofhskull.wordpress.com/

 queste sono le cose che a volte mi lasciano perplesso.
Mah .. a me lasciano perplesse altre cose .. più da falegnami mentali.

 Mah .. a me lasciano perplesse altre cose .. più da falegnami mentali.
avevi dubbi sul fatto che (io in primis) ci stessimo facendo seghe mentali?
Lo avevo anteposto: no flame. Solo per il gusto di "chiacchierare" e 
magari di porter capire (io) un po' più la questione.
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 con qualcosa di open, lo faccio, altrimenti prendo ciò che c'è.
Esattamente come la penso io.

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  Dici?
http://broadcast.oreilly.com/2008/10/how-linux-supports-more-device.html
  How Linux Supports More Devices Than Any Other OS, Ever
posted by Rahul on Sun 2nd Nov 2008 19:24 UTC
IconGreg Kroah-Hartman is a longtime developer of the Linux kernel,
known for his work maintaining USB drivers. O'Reilly Media recently
interviewed Greg about his claim that the Linux kernel now supports more
devices than any other operating system ever has, as well as why
binary-only drivers are illegal, and how the kernel development process
works. "I went and asked every single hardware manufacturer, the big
guys that ship the boxes, Dell, IBM, HP--what do you ship that isn't
supported by Linux? They came back with nothing. Everything is supported
by Linux. If you have a device that isn't supported by Linux that's
being shipped today, let me know.". If you would like to take up Greg KH
on his claim, his email address is greg AT 
kroah.com
http://www.kroah.com/log/2004/09/29/#more_archs
So, one comment in my recent response to the Sun kernel developer stated:
    Linux most often runs on hardware where such errors can not be
detected, as we run on a zillion different platforms (although not as
many as NetBSD).
Well, it turns out that this is not true. The illustrious Rick Moen
pointed me to the Linux User Group HOWTO which he maintains. It lists
all of the current architectures and platforms that Linux currently runs on.
Comparing that list to the list of NetBSD ports it is now evident that
Linux has been ported to more platforms than NetBSD.
So, not only is it safe to state that Linux supports more devices "out
of the box" than any other operating system, you can also say that it
supports more processor types than any other operating system in the world.
Which just goes to show how flexible Linux is...
posted Wed, 29 Sep 2004 in [/linux]
 
-- 
Alessandro Selli 
http://alessandro.route-add.net
AVVERTENZA: i messaggi inviati a "trappola" non mi arriveranno.
WARNING: messages sent to "trappola" will never reach me.

Il 12/08/2010 14:44, whiplash ha scritto:
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IMHO, lo scarso supporto hardware è un effetto della scarsa diffusione, 
ma non una causa.
Vi ricordate tutti come era Linux ai suoi esordi. Dovevi ringraziare se 
ti riconosceva la scheda di rete, la scheda video te la vedeva come 
SVGA, per far funzionare una scheda audio ISA dovevi fare stregonerie, 
poi, per anni le periferiche USB non hanno funzionato (dovevamo comprare 
solo modem seriali e stampanti LPT), e le winprinter non funzionavano, e 
i winmodem non funzionavano.
Oggi, funziona tutto (tutto, tranne il mio ricevitore DVB Pinnacle che 
funziona solo a metà, dopo aver pathcato il kernel).
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   Dici?
Temo che stiamo dicendo la stessa cosa. :)

 
http://broadcast.oreilly.com/2008/10/how-linux-supports-more-device.html
We have all the examples there, so it's trivial to write a new one if 
you have new hardware, usually because you can copy the code and go. We 
maintain them for forever, so the old ones don't disappear ...
me ne ero accorto: l'ultimo kernel è 66 MB e trovare un ago in un 
pagliaio è più facile di trovare la propria periferica nella finestra 
del "make xconfig".
Il 2.4.0  era 19 MB
Il 2.4.37 era 30 MB
Il 2.6.0  era 32 MB
Il 2.6.35  è  66 MB
Tra qualche anno avremo un kernel da 100 MB e ci sarà proprio da ridere :-)
Comunque, lui dice che "è più facile scrivere driver per linux, e che 
contengono molto meno codice rispetto ad altri".
Ma più facile di cosa? Di windows, come dice lui.... non si parla di 
altri OS.
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  Temo anch'io! <gh>  :-)
  Ciao,
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Mandi! Gandalf Corvotempesta
  In chel dì si favelave...
GC> Chi di voi conosce un software per il design di una
GC> rete particolarmente complessa? Una sorta di CAD e non
GC> proprio un software per diagrammi tipo Visio.
...una volta avevo trovato una web application che ti permetteva di
gestire, anche in modo visuale, una rete compessa.
Sono un po' offline e non trovo il link, ma potrebbe essere OpenIT?
Non è proprio quello che cerchi, ma magari ti è utile...
-- 
  Dai diamanti non nasce niente
  dal letame nascono i fior				(F. De Andre`)


https://h10078.www1.hp.com/cda/hpms/display/main/hpms_content.jsp?zn=bto&cp=1-11-15-119_4000_100__
costa mooolti soldini.