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Titolo: Luttwak and Yann Le Bohec

Riapro una vecchia ferita.
Sto leggendo un libro sulla storia di roma
(editrice il Mulino) in cui gli autori, di cui per brevita' indico solo Le
Bohec, citano spesso, almeno un paio di volte ma sono a meta', il buon
Luttwak e la sua Grande Strategia dell'Impero.
Su questo NG si e' a
lungo dibattuto su tale libro e il giudizio e' stato negativo.
Ora mi
domando come mai viene citato in un libro i cui autori mi paiono in
possesso di tutti i requisiti per essere considerati attendibili?  
Non
e' che il NG e' stato un po' ingeneroso con l'amico americano?
A voi
l'ardua sentenza.
Salus Diego.
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Inviato via 
http://usenet.iol.it

 possesso di tutti i requisiti per essere considerati attendibili?
Bhe', non e' che Luttwak abbia cazzato ogni singola parola del suo libro
(vero Lorenzo?) qualcosa di buono ci sara' anche li. In generale, ma qui
entro nel terreno di caccia di Lorenzo, Gianfranco e gli altri
antichisti, mi pare che le magagne di Lutwak non siano nei dati citati,
ma in cio' che lui estrapola da quei dati.
Bisogna quindi vedere cosa hanno ripreso Bohec e gli altri autori del
libro di Luttwak.
Ciao
Ale
--
*La sconfitta reclama ad alta voce perche' esige spiegazioni; mentre la
vittoria, come la carita', nasconde un gran numero di peccati*
Alfred T. Mahan

Ale
Purtroppo al momento non ho il libro con me ma venivano ripresi concetti
come difesa in profondita', impero egemonico, ecc ecc.   
Salus Diego


 come difesa in profondita', impero egemonico, ecc ecc.
Su questo lascio la parola agli antichisti, anche se l'uso di
terminologia moderna in un contesto antico non vuol necessariamente dire
che si stia travisando la realta' storica.


 ha scritto nel messaggio
| Riapro una vecchia ferita.
[SNIP]
| Non
| e' che il NG e' stato un po' ingeneroso con l'amico americano?
|
| A voi
| l'ardua sentenza.
Ciao Diego,
personalmente conoscevo Luttwak solo di nome, sapevo che aveva scritto un certo numero
di libri e mi era venuta la tentaziopne di prendere il libro su Roma... Poi un giorno
l'ho visto in un programma tv, l'ho sentito parlare di sè e dei suoi lavori (umiltà, chi
è costei???), l'ho sentito trattare malamente (alla Bianchini, per capirci...) uno che
la pensava in modo diverso da lui, l'ho visto tirare in ballo continuamente le sue
credenziali come fossero i pilastri inamovibili della storia, ma soprattutto l'ho veduto
incazzarsi come un tifoso di calcio quando si è alluso al suo utilizzo "personalizzato"
delle fonti...
Questo è stato sufficiente, per me, per metterlo nella lista degli indesiderabili, anche
fosse dio in terra...
Da parte mia lo tratterei come ho visto fare a lui con altri, cioè male.
salus
Ball
Il numero dei punici aumenta o sbaglio????

Il numero dei punici aumenta o sbaglio????
Si
hai ragione, il problema e' il solito che fare dopo il 146 BC?
Ci tocca
Roma ;-)
Diego


 possesso di tutti i requisiti per essere considerati attendibili?  
        Luttwak non ha scritto fandonie, semmai le sue conclusioni
        possono essere discutibili.
 
        Poiché "Storia Romana"non é un romanzo giallo, se vuoi un
        esempio di attendibilità, vai alla fine del libro e leggi le
        righe.
        E' un  riconoscimento alla grandezza di  Roma che avevo già
        riscontrato leggendo la "Storia di Francia" di Duby.
        Direi quasi commovente, rispetto alle ultime tendenze
        denigratorie che si leggono ogni tanto.
Saluti.
Enzo Lombardo
 
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~  wind .....
      ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~    wave ......
              ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~    fun ......
                       ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~ 

         righe.
        scusa, le ultime quattordici righe...
Saluti
Enzo Lombardo
-- 


 come difesa in profondita', impero egemonico, ecc ecc.
Concetti appartenenenti al moderno pensiero strategico quali dissuasione,
difesa in profondità e difesa elastica sono a mio parere impossibili da
applicare alla
Antichità Classica.
Prendiamo per esempio, per assurdo, che i Romani avessero avuto un
potenziale militare paragonabile a quello della NATO attuale  (missili
nucleari compresi) : avrebbero forse dissuaso i barbari (non dico i
Persiani, quelli
magari dopo un paio di testate nucleari in testa la piantavano)
dall'effettuare raids più o meno estesi sull'Impero ?
O dal tentare di invaderlo appena non vedevano più fisicamente truppe romane
in gran numero ?
Sicuramente no, a meno di non scatenare un conflitto totale (magari con uso
di armi NBC) da far
perdere alla "dissuasione" il suo significato vero.
Analogamente il concetto di difesa in profondità e di difesa elastica sono
alla fin fine inapplicabili a situazioni nelle quali il principale interesse
degli aggressori era il saccheggio (ed al limite, ma solo dopo, l'occupare
terre in seno all'Impero) e non attacchi su grande scala (che venivano
effettuati su larga scala in
siyuazioni particolari)
Si parla quindi di piccoli attacchi di opportunità, per la maggior parte,
mica dell'"Operazione Barbarossa".
Sul sito di ICSM ho cercato, nel mio articolo sull'esercito romano del IV
secolo, di spiegare il
perchè del Limes romano in termini meno modernistici.
Ed infine aver cercato di applicare concetti moderni ad una civiltà, quella
classica,
ed anche alla cultura germanica talmente diverse dalle nostre, anche in
alcuni valori fondamentali, rende quanto meno dubbia la validità finale
del ragionamento.
Per il resto mi piacerebbe confrontarmi sull'applicazione di questi moderni
concetti dell'analisi militare all'antichità classica con i "tecnici" del
newsgroup (magari con qualche colonnello degli Alpini o del GRU che ha
sicuramente dati e conoscenze in più di me).
Ciao
Gianfranco

 Diego
Non mi parlate del 146 BC.. vi imploro.. prima la Sicilia, poi la
Sardegna e la Corsica, la Spagna e alla fine anche l'Africa :_ ( forse
la mia idea non č poi cosě errata no ? :-)
Ciao,
paolo

 sicuramente dati e conoscenze in più di me).
Ti riferisci all'articolo "a 4 mani" che intendevi scrivere per ICSM
sull'argomento ?
Ne verrebbe sicuramente fuori qualcosa di molto interessante e quindi spero
che i tuoi desideri si possano avverare.
Basta attendere chi si farà sotto ^______^
Un saluto a Tutti
--
Davide "Mr. Clark" Botta
mIRC nickname: Mellen
138° deI FeSTosi
--
ICSM On-Line: 
http://www.icsm.it
Sito di lavoro (per compilare recensioni di siti e libri) :
ICSM At Work : 
http://web.tiscali.it/icsmatwork/

 ha scritto nel messaggio
|
| >Il numero dei punici aumenta o sbaglio????
| Si, hai ragione, il problema e' il solito che fare dopo il 146 BC?
| Ci tocca Roma ;-)
Eh, eh, eh...
Humor punicus....
salus
Ball

Enzo Lombardo
Riporto in questa sede l'ultima.
In un certo modo, Roma vive ancora,
Roma vive in noi.
Salus Diego


 e' che il NG e' stato un po' ingeneroso con l'amico americano?
Semplicemente Luttwak non č uno storico e la sua tendenza ad attualizzare
gli eventi antichi l'ha portato a commettere errori marchiani. Non si puň
negare comunque il suo contributo, quantomento dal punto di vista della
terminologia militare. Si puň dissentire su concetti come "difesa elastica"
o "difesa in profonditŕ" ma, ormai, li si ritrova dappertutto anche in testi
non legati alla storia romana ( per esempio riguardo al sistema difensivo
bizantino). Nel II sec, a mio parere, si puň parlare in qualche caso di
"difesa elastica" ma si puň realmente soltenere che i romani volessero
sacrificare alcune loro province, e lasciarle in balia di razziatori barbari
per poter intercettare gli stessi all'interno dell'impero? Volendo essere
piů puntigliosi Luttwak prende cantonate anche quando descrive gli aspetti
geografici delle frontiere imperiali: definisce, ad esempio, il Limes
siriano una frontiera "aperta"  disseminata di piccole postazioni sul
deserto dimenticando che, in epoca romana, la Siria era molto piů fertile e
prosperosa di ora.