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Titolo: civilizzazione della cirenaica

signori ...
ma e' la mia impressione o non si parla mai di quello che Graziani ed i 
suoi (ed anche Badiglio?) fecero per "civilizzare" la tripolitania e la 
cirenaica?
perche' nei nostri libri di storia non c'e neanche un accenno a quei fatti?
perche' io ho dovuto saperlo in Francia parlando con un algerino?
-- 
"Il miglior medico e' quello che con piu' abilita' sa infondere la 
speranza."
Ciao
Shandy - icq UNI# 83747081 - 
http://shandy.iobloggo.com
Est modus in rebus
Ah, tutto quello che dico la faccio "per intervalla insaniae".

 cirenaica?
Pochi giorni fa c'era su Rai Educational un ottimo servizio, mi sembrava
straniero, che documentava la 'riconquista' della Cirenaica, compresa una
intervista a due reduci libici di 96 e 101 anni all'epoca dell'intervista
(comunque recente).
Integrato anche con una intervista a Del Boca, ha descritto i campi di
concentramento dove vennero rinchiuse le popolazioni nomadi, i
mitragliamenti sulle carovane, il confino in Italia dei capi tribů.
Temo non lo vedremo mai in prima serata.
Ciao
Jorge

 perche' io ho dovuto saperlo in Francia parlando con un algerino?
Questo non lo so.
Saluti,
[1] 
http://groups.google.com/groups?as_q=gas+libia&num=10&scoring=r&hl=en&as_epq=&as_oq=&as_eq=&as_ugroup=it.cultura.storia.militare&as_usubject=&as_uauthors=&lr=&as_drrb=q&as_qdr=&as_mind=1&as_minm=1&as_miny=1981&as_maxd=12&as_maxm=10&as_maxy=2005&safe=off
--------------------
    Luca Morandini
www.lucamorandini.it
--------------------

 perche' io ho dovuto saperlo in Francia parlando con un algerino?
Parli della migrazione forzata degli abitanti della Marmarica e della
Cirenaica, e la seguente chiusura di questi nei campi "d'accoglienza".
Forse ci spetta il primato per la creazione dei campi di sterminio, altro
che 3° reich.
Forse perchè in Italia si preferisce parlare di WWII ricordando i massacri
che hanno fatto gli altri, stermini di ebrei in Russia e Germania etc..
Gli Italiani erano tutti bravi partigiani che lottavano per la libertà,
non lo sapevi davvero?
Se non sbaglio siamo stati anche i primi ad usare i gas, bombardando le
varie oasi in Tripolitania e Cirenaica.
Poi siamo sempre stati gli unici ad usare i gas in guerra (dopo la IGM),
in Abissinia. Anche se i cinesi sembra che li abbiano utilizzati durante
la soppressione delle rivolte in cina. E gli americani? E già anche loro
se li portavano dietro, vedi incidente nel sud d'Italia, non ricordo di
preciso in quale porto.
Diciamo solo che gli italiani si sono uniformati a quello che facevano gli
altri per combattere la guerriglia, ma porcherie simili ci sono sempre
state. Non sono stati ne migliori ne peggiori. E' solo che si vuol far
passare l'idea che il soldato italiano è sempre stato buono e bravo.
Vedi la guerra partigiana e le rappresaglie durante la WWII, l'algeria
francese, le varie colonie portoghesi, quello che facevano gli inglesi
fino a qualche anno fà in Irlanda. O quello che fanno oggi in Iraq (ma qui
andiamo OT).
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 in Abissinia. 
Non proprio, pare lo facessero anche gli Inglesi in Irak nel '22-'23.
Saluti,


 che 3° reich.
No, no. La primogenitura ce l'hanno gli inglesi, con l'internamento della 
popolazione boera in campi, non esattamente di villeggiatura (1899-1902).
G. De M.

perche' nei nostri libri di storia non c'e neanche un accenno a quei
fatti?
Se è per questo (immagino tu parli dei manuali di storia scolastici,
perché ci sono parecchi saggi, invece, che ne parlano) non si parla in
genere delle colonie, nè nel bene (c'é stato, c'é stato...) nè nel
male. 
Malaparte

 Non proprio, pare lo facessero anche gli Inglesi in Irak nel '22-'23.
Non solo, anche gli Spagnoli in Marocco nel 1923-27 (vedi articolo 
sul numero di questo mese di Storia Militare)
Ciao
Antonio
-- 
Manco' la fortuna, non il valore
El Alamein, 1-7-1942


 Non proprio, pare lo facessero anche gli Inglesi in Irak nel '22-'23.
Dettagli in merito, non ne ero a conoscenza. Grazie.


 Dettagli in merito, non ne ero a conoscenza. Grazie.
<<In 1920, the Arab and Kurdish people of Mesopotamia revolted against 
the British occupation, which cost the British dearly. As the 
Mesopotamian resistance gained strength, the British resorted to 
increasingly repressive measures, and Winston Churchill himself, in his 
role as Colonial Secretary, authorized the use of chemical agents, 
mostly mustard gas, on the Mesopotamian resistors. Mindful of the 
financial cost of suppressing the dissidents, Churchill was confident 
that chemical weapons could be inexpensively employed against the 
Mesopotamian tribes, saying "I do not understand this squeamishness 
about the use of gas. I am strongly in favour of using poison gas 
against uncivilised tribes." Opposition to the use of gas and technical 
difficulties may have prevented the gas from being used in Mesopotamia 
(historians are currently divided on the issue)>> [2].
E anche Spagnoli e Francesi:
<<During the Rif War in Spanish-occupied Morocco in 1921-1927, combined 
Spanish and French forces dropped mustard gas bombs in an attempt to put 
down the Berber rebellion. (See also: Rif, Abd el-Krim)>> [2].
Sembrerebbe inoltre che sia stato usato anche nella Guerra Civile 
Russa... ma su questo non ho fonti attendibili.
Ad ogni modo, tutti questi utilizzi erano legittimi, visto che sono 
antecedenti il Protocollo di Ginevra del 1925; altrettanto non si può 
dire dell'impiego di aggressivi chimici da parte degli Italiani in Etiopia.
Saluti,
[1] "MEDICAL ASPECTS OF CHEMICAL AND BIOLOGICAL WARFARE", Borden 
Institute, Washington, D. C., 1997.
[2] 
http://en.wikipedia.org/wiki/Chemical_warfare


 Jorge
Bello, lo hanno dato anche stamani alle 8,30. Ne ho potuto vedere però solo 
la parte finale. Siamo sicuri che non è italiano? C'erano dei film LUCE con 
dei bambini e contemporaneamente la testimonianza di una signora che si 
riconosceva in quel filmato.  Formidabile l'italiano parlato da uno dei due 
anziani libici, una proprietà di linguaggio e una chiarezza veramente rare.
Si tratta, come ha detto Minoli alla fine, della seconda puntata di tre. 
Domani metto il vcr per vedere di registrare la terza (se la danno).

 Non proprio, pare lo facessero anche gli Inglesi in Irak nel '22-'23.
Purtroppo non ricordo dove, ma ho letto anche di un uso, sempre da parte 
degli inglesi, durante la guerra civile in Russia. Domani guardo fra i libri 
per cercare di trovare la fonte. 

 popolazione boera in campi, non esattamente di villeggiatura (1899-1902).
Infatti "lager" è, a memoria, parola di origine boera.
Ciao.
Lütjens
-- 
"Il controllo dei mari con i loro orizzonti conferisce ai popoli marittimi
questi importanti tratti di carattere che sono l'audacia, la resistenza e la
prospettiva."
(Friedrich Ratzel)

 Infatti "lager" č, a memoria, parola di origine boera.
Confermo (anche se in Afrikaans era "laager"), la parola č presente nel 
dizionario Webster's del 1913 [1].
Saluti,
[1] 
http://www.webster-dictionary.net/definition/laager



Se ho capito bene il documentario in questione è di qualche anno fa ed è 
chiaramente italiano. L'ho visto lo scorso anno (l'hanno trasmesso almeno un 
paio di volte).
Una curiosità: per caso il libico in questione ha accennato al fatto di aver 
combattuto nel Raggruppamento Maletti? E, verso la fine, ha aggiunto 
qualcosa del tipo che si sentiva onorato del fatto di aver combattuto come 
soldato italiano? 

 Beh, non proprio, Del Boca ha scritto diverse cose in proposito.
Tra cui - e qui ci spostiamo in Africa Orientale - un bellissimo articolo su 
Danane, un campo di concentramento per resistenti etiopici e somali a poche 
decine di chilometri da Mogadiscio. Del Boca lo chiama "lager" e si tratta, 
a mio avviso, di un'esagerazione, ma di sicuro non era un villaggio 
turistico. Era un posto molto, molto brutto.
Haydn 

 dire dell'impiego di aggressivi chimici da parte degli Italiani in Etiopia.
Il protocollo di Ginevra è tutt'ora valido?
Perchè ho visto tra i gas vietati il gas CS, che è tra quelli che tutt'ora
viene utilizzato dalla Polizia nei lacrimogeni., anche se depotenziato.
Quindi se il trattato è ancora in vigore, stanno usando armi chimiche.


 Quindi se il trattato è ancora in vigore, stanno usando armi chimiche.
Ho i miei dubbi su questa interpretazione, in quanto la convenzione di 
Ginevra del '93 riporta:
<<7. "Riot Control Agent" means:
Any chemical not listed in a Schedule, which can produce rapidly in 
humans sensory irritation or disabling physical effects which disappear 
within a short time following termination of exposure.>> [1] p.4.
inoltre:
<<9. "Purposes Not Prohibited Under this Convention" means:
(...)
(d) Law enforcement including domestic riot control purposes.>> [1] p.5.
e ancora:
<<5. Each State Party undertakes not to use riot control agents as a 
method of warfare.>> [1] p.2.
Da cui discende che i "Riot Control Agent" sono permessi (anche se non 
ne è permesso il loro utilizzo in guerra) e che il CS rientra pienamente 
in questa categoria.
Saluti,
[1] 
http://www.opcw.org/docs/cwc_eng.pdf


 perche' io ho dovuto saperlo in Francia parlando con un algerino?
==============================
Aprire un'ampio discorso storico sulla coonizzazione italiana avrebbe
inevitabilmente obbligato a riconoscerne anche i molti meriti (quasi tutti
del regime fascista), non conveniva a nessuno.
aim


 Ginevra del '93 riporta:
Errata-corrige: mi riferivo alla CWC e non ad una inesistente 
"Convenzione di Ginevra del '93", visto che la CWC è stata promulgata a 
*Parigi* nel 1993: mi scuso per l'errore.
Saluti,


 in questa categoria.
Quindi non le possono usare in guerra ma contro la propia popolazione si?
Ma che sò matti?
Quindi se fanno un golpe militare e usano armi chimiche, nessuno dice
niente perchè è legale,  visto che non c'è la guerra?
Comunque il gas cs provoca:
secondo il dicastero Sirchia, l'edema polmonare ossia il soffocamento.
"sono state depositate le prime denunce da parte di manifestanti e agenti
che hanno riportato danni (ai polmoni, alla pelle, e c'è anche un tumore
alle vie urinarie) a causa dei 6200 candelotti lanciati."
Secondo la stessa ditta che lo produce, che si trova in Abruzzo è
cancerogeno.
Stavo guardando la convenzione di parigi, quella che hai citato ed ho
trovato che questa proibisce uso, produzione e stoccaggio di metaboliti
del Cs sia per la guerra che per le rivolte cittadine, in particolare
dell'acido cianidrico, più noto come cianuro.
Il cianuro anche se in dosi minime è contenuto nel CS quindi in teoria
anche il CS per uso Anti-rivolte è vietato.
E poi vietato o permesso che sia, non mi sembra tanto una cosa da paese
democratico, sparare candelotti di armi chimiche sulla propia gente.


 democratico, sparare candelotti di armi chimiche sulla propia gente.
Le tue opinioni sono legittime come quelle di chiunque altro, ma ti 
ricordo che i gas lacrimogeni *non* sono considerate armi chimiche ai 
sensi dei trattati internazionali vigenti.
Saluti,
[1] 
http://www.fao.org/docrep/X5042E/x5042E0b.htm
[2] 
http://www.epa.gov/pesticides/health/mosquitoes/malathion4mosquitoes.htm


 sensi dei trattati internazionali vigenti.
Allora domani mi ci faccio l'aerosol. Chissà come mai allora la polizia
gira con le maschera anti-gas, stile grande guerra, visto che non sono
armi.


Marcello wrote:
 > Luca Morandini ha scritto:
 >
 >> Quale Convenzione di Ginevra ? O ti riferisci al Protocollo di 
Ginevra del '25 ? E, ad ogni modo, potresti citarmi il passo che vieta 
il CS ?
 >
 >
 > Protocollo di Ginevra, per il passo devi aspettare un po', ho
 > materiale cartaceo.
Ti aiuto con la versione on-line (vedi [1]), e ti pregherei di trovarmi 
il passo dove cita il CS (o anche il CR o il CN).
 >> I gas lacrimogeni non sono considerati armi chimiche, allo stesso
 >> modo che un manganello non è considerato un'arma da guerra... anche
 >> se in determinate condizioni ambedue possono uccidere.
 >
 >
 > Se permetti c'è un po' di differenza. Non sono considerati armi
 > chimiche ma in realtà sono nati come armi
 > chimiche, quindi lo sono. Se costruisco una corazzata, la posso
 > chiamare
 > pure torpediniera ma sempre una corazzata rimane.
Anche il bastone è nato come arma, utilizzato contro altri animali o 
contro i propri simili... eppure oggi non è considerato un'arma da guerra.
 > Un conto è qualcosa che è stato creato per uccidere e riutilizzato in
 > altro modo. Si se per amianto come arma chimica da guerra intendi che
 > l'artiglieria gira con le catapulte e lancia tavolette di amianto.
Ti vorrei far notare che i gas lacrimogeni non sono stati "creati per 
uccidere", la concentrazione letale di CN, CR e CS si ha solo in 
ambienti chiusi e per una esposizione di lunghezza relativamente 
elevata, ragion per cui il loro impiego nella IGM era limitato alla 
soppressione temporanea dell'avversario [2].
 >> Scusa la mia ignoranza, ma non capisco l'uso del termine
 >> "metaboliti"
 >> da te usato: il metabolismo non avviene solo in organismi viventi ?
 >> Come fa un composto chimico a produrre o impiegare metaboliti ?
 >
 > Batteri e roba varia. Non li impiega, li genera a contatto con altre
 > sostanze.
Non capisco cosa c'entrino i batteri... e non capisco quali siano le 
sostanza che permettano la generazione di acido cianidrico a partire dal 
CS: potresti ragguagliarmi ?
 >>> Il cianuro anche se in dosi minime è contenuto nel CS quindi in
 >>> teoria
 >>> anche il CS per uso Anti-rivolte è vietato.
 >>
 >> Davvero ? Potresti citarmi la fonte di questa informazione ?
 >
 > il Journal of american medical association.
Anno, numero, articolo, e, se non disponibile la versione on-line, il 
testo che contiene questa informazione, grazie.
Ferma tutto ! L'ho trovato (vedi [3]).
 > Parlamento italiano, interrogazione parlamentare in data 27/05/2002.
Immagino tu intenda [4], che in effetti contiene il seguente passo:
<<il Journal of american medical association sostiene che il CS,
assorbito, verrebbe metabolizzato nei tessuti periferici sotto forma di 
cianuro, nota sostanza cancerogena>>.
Suppongo che tale passo si riferisca all'articolo del JAMA da me citato 
sopra (vedi [3]), che così recita: <<Oral toxicology studies (18,19) 
have noted the ability of CS to cause severe gastroenteritis with 
perforation. Metabolic studies indicate that absorbed CS is metabolized 
to cyanide in peripheral tissues.>>.
Ora, il "cyanide" citato *non* è l'acido cianidrico (o Cianuro che dir 
si voglia), ma una famiglia di composti che si trova nella manioca, 
nelle albicocche e nelle ciliege (e anche nelle mandorle amare, ed in 
questo caso è l'acido cianidrico): l'acido cianidrico è denominato in 
Inglese "hydrogen cyanide" (la formula è HCN) [5], [6].
Complimenti ai nostri parlamentari, non fanno mancare occasione per 
coprirsi di ridicolo :(
Se è questo ciò che intendevi, mi sembra chiaro come il CS *non* 
contenga acido cianidrico, ma solo che alcuni composti della sua 
famiglia siano generati all'interno del corpo umano a contatto con il CS.
 >> Ad ogni modo, l'Acido Cianidrico è utilizzato come ratticida e 
pesticida, anche per trattare alimenti (vedi [1]), eppure, in quella 
forma, non è considerato un'arma chimica.
 >
 >
 > Bhè tra usarlo nelle trappole per topi e andarlo a sparare alla 
gente. Poi
 > bisogna vedere la concentrazione dei proiettili e quella del ratticida.
Potresti essere così gentile da dirmi chi e come "spara alla gente" 
acido cianidrico ?
A proposito, l'acido cianidrico non viene usato nelle trappole per topi, 
viene diffuso nei silos per lo stoccaggio dei cereali e simili ambienti 
chiusi.
 >> Le tue opinioni sono legittime come quelle di chiunque altro, ma ti 
ricordo che i gas lacrimogeni *non* sono considerate armi chimiche ai 
sensi dei trattati internazionali vigenti.
 >
 >
 > Allora domani mi ci faccio l'aerosol. Chissà come mai allora la polizia
 > gira con le maschera anti-gas, stile grande guerra, visto che non sono
 > armi.
Per continuare a fare il proprio lavoro immagino... che sarebbe 
difficile farlo lacrimando e starnutendo.
A proposito: i poliziotti usano gli scudi per difendersi dai 
sampietrini, che non sono però considerati armi da guerra (ma qualche 
millennio fa lo erano, vedi i frombolieri delle Baleari).
Saluti,
[1] 
http://fas-www.harvard.edu/~hsp/1925.html
[2] 
http://www.emedicine.com/emerg/topic914.htm
[3] 
http://www.zarc.com/english/tear_gases/jamateargastoxic.html
[4] 
http://www.camera.it/_dati/leg14/lavori/stenografici/SED158/s280.htm#STitolo36%2057
[5] 
http://www.m-w.com/cgi-bin/dictionary?book=Dictionary&va=cyanide&x=0&y=0
[6] 
http://www.m-w.com/cgi-bin/dictionary?book=Dictionary&va=hydrogen+cyanide&x=0&y=0
