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Titolo: TATTICA DI GUERRA DELL'ASSE  2 WW   di TIGRE 31

In guerra vince chi di sbagli ne' fà di meno.  Inoltre non bisogna avere
amici fessi. Il ns. Duce fece un errore madornale il 28 Ott. del 4O , ad
attaccare la Grecia dalle montagne dell'Albania, bastava inviare la ancora
poderosa flotta italiana, che poche settimane dopo fu' messa ok a Taranto,
al Pireo, per far capitolare i filofascisti greci.
Per la verità non esisteva una ragione ad  attaccare questa nazione,che
tanto ha dato al mondo e che ha delle donne bellissime, vedere l' armata
S'AGAPO .
Hitler lo aveva sempre dichiarato, il suo spazio vitale era all' Est,
dovette combattere contro la Francia e l' Inghilterra suo malgrado. Mi
ricordo di Dunquerque, bastava dare una accellerata alle divisioni corazzate
e autorizzare la Luftwaffe a bombardare di piu' , che gli oltre 3OO.OOO
inglesi non si sarebbero reimbarcati, gli dispiacque il farlo, in quanto era
un ammiratore  di questa nazione.
Poi mando' Hess  a spiegare a gli inglesi  quanto sopra. L'attacco all' URSS
, doveva avvenire i primi di Aprile, invece per il  problema creato dal ns.
Duce, dovette intervenire nei Balcani ed in Grecia.
Se' Barbarossa fosse partita due mesi prima, nessuno avrebbe potuto salvare
Stalin, era stata studiata questa operazione , non bene , mà benissimo.
I tre dell' Asse ,( a parte l' Italia , che era suonatrice di piffero , in
quanto non era una nazione industriale, il suo esercito da me visto , faceva
ridere i polli)  suonavano musiche e strumenti diversi, in tempi diversi.
Se' Stalin, avvertito da Sorge non spostava le divisioni siberiane contro la
Wermacht  ci lasciava le penne anche se' l'attacco era fuori tempo massimo.
Ad ogni modo le guerre , non vanno fatte perché non riescono a risolvere
niente. Se' fatte, il modello giusto era quello della Wermacht, non quello
USA nel Viet-Nam. 
DADACASA.COM/TIGRE31

 USA nel Viet-Nam. 
Io non userei la blitzkrieg nella giungla... La tattica giusta dipende 
anche dal fattore terreno, sorpresa, dalle premesse politiche, ecc ecc...
Sicuramente però la strategia della Wermacht era eccezionale, tanto che 
attualmente è ancora alla base del pensiero moderno. Gli israeliani o gli 
americani usano i consigli di Guderian, normalmente, a volte invece ne 
devono a malincuore fare a meno. 
Hitler perdeva cmq, se non a Mosca sugli Urali. Più che la partenza ha 
sbagliato la valutazione politica: pensava o che Stalin fosse uomo da 
arrendersi quando veniva meno l'ultima speranza, o che il regime sarebbe 
collassato. Invece il partito ha tenuto, l'economia piano piano si è 
ripresa, e a Stalin perdere 6 milioni di uomini nelle prime tre sett 
insieme a tutto l'apparato militare evidentemente non faceva nè caldo nè 
freddo...  Fosse stato qualcun altro si sarebbe arreso subito, magari 
regalando l'Ucraina. 
Al buon Josip invece a quanto pare gli scrupoli morali sui poveri figli di 
mamma mandati a morire a vent'anni mancavano... Avrebbe continuato a 
resistere anche nel Kamchatka...
Per nostra fortuna in definitiva! Altrimenti ora scriverei in tedesco...

 salvare Stalin
Se mio nonno...  ;-))
Ciao,
edi'® 

 
In effetti con i "se" si fa poco...ma in tema di "se" "chissà" "è 
probabile" ricordo che qualche anno fa uscì un bel libro di uno storico 
(o presunto tale) che ricostruì la situazione europea postbellica "se" 
Hitler avesse vinto la guerra.....so che non è molto in tema con il 
post, ma magari qualcuno se lo ricorda e me lo può segnalare!?
(ogni tanto letture più distensive fanno bene :-) )
Agurka

 >
 >
 >> Se' Barbarossa fosse partita due mesi prima, nessuno avrebbe potuto
 >> salvare Stalin
 >
 > Se mio nonno...  ;-))
 >


 (ogni tanto letture più distensive fanno bene :-) )
Se parli di FATHERLAND di Robert Harris lui non era uno storico prima
di scriverlo, ma un giornalista. Da allora penso sia diventato un
romanziere a tempo pieno, dato che ha pubblicato persino un romanzo su
Pompei.
Cmq FATHERLAND l'ho letto e mi e' piaciuto abbastanza, ma tieni conto
che e' praticamente un giallo (o meglio un noir) basato sulle
investigazioni del protagonista, ma ambientato in una realtà
parallela. Quindi un noir-fantascientifico, e non un romanzo
storico. ;)
La lettura e' piacevole ma non aspettarti troppo.
Skalda

 
Ti ringrazio per la segnalazione ma....non č Fatherland il libro a cui 
mi riferivo :(
A memoria ricordo che il titolo era comporto da piů parole (quasi un 
secondo titolo). Comunque non conoscevo Fatherland, per cui ti 
rinngrazio per avermelo segnalato: con le dovute cautele penso che 
proprio lo leggerň, giusto per svago.
Ora mi metto alla ricerca del libro misterioso!!!! :-)
Agurka

 avesse vinto la guerra.....
In libri come Third Reich Victorious a cura di Peter Tsouras, Disaster at 
D-Day dello stesso curatore, e Hitler's Options di Kenneth Macksey, molti 
scenari di alternate history sono esplorati.
Tra cui il fallimento dello sbarco in Normandia e una diversa condotta della 
guerra nel Mediterraneo, con l'invasione di Malta descritta in dettaglio 
operativo: la Folgore lanciata su Malta e l'avanzata dei paracadutisti verso 
La Valletta schiacciando la resistenza inglese villaggio per villaggio (un 
mito!!!); lo sbarco della Forza Navale Speciale sulle spiagge meridionali e 
il massacro stile Omaha della prima ondata della Livorno. Sono tutti libri 
di agevole e divertente lettura e a volte di non banale riflessione.
C'e' anche un Rising Sun Triumphant, col Giappone che vince la guerra del 
Pacifico. Sempre a cura di Tsouras. Quello pero' non ce l'ho.
Haydn 

 Agurka
A mio parere il piu' bel libro su un dopo la guerra vinta da nazisti e
giapponesi e' "La svastica sul tetto" di Philip K. Dick che non sara'
stato uno storico pero'...

 (ogni tanto letture piů distensive fanno bene :-) )
Dimenticavo: nei libri che ho citato nell'altro post c'e' anche Rommel che 
invade l'Egitto, passa il Canale di Suez e l'8a Armata che cerca 
disperatamente di fermarlo sulle alture di Gerusalemme. Tutto descritto in 
dettaglio sorprendentemente realistico.
Se vuoi divertirti (con qualche brivido) ti ri-consiglio quelle letture.
Haydn 

 
Ciao,
ti ringrazio per i suggerimenti, di sicuro non mancherò di leggere 
questi libri. Domanda, banale ma di rito: testi del genere in italiano 
non ce ne sono!? :-) ehhehe...visto che deve essere una lettura 
"passatempo" un bel libro in italiano non si disdegna mai!
Gli scenari che questi testi di "fantasoria" propongono sono davvero 
interessanti e, giustamente, invitano a riflettere nonostante siano 
basati su supposizioni.
Grazie ancora...
Agurka


wrote:
l'Operazione Barbarossa partì quando partì non per la guerra in
grecia, ma a causa delle condizioni meteorologiche: la pianura russa
d'inverno è una distesa di fango, non certo l'ideale per un esercito
che vuole avanzare velocemente
FranZ
"Forse tu non pensavi ch'io loico fossi!".
Dante - Inferno XXVII
G. da Montefeltro

 che vuole avanzare velocemente
Di neve semmai.
La rasputina, quella a cui ti riferisci, è in primavera.
-- 
In matters of style, swim with the current; in matters of principle, 
stand like a rock. -- Thomas Jefferson

Anche perchè doveva partire ai primi di marzo, non propriamente in pieno 
autunno... 

Hitler perdeva cmq, se non a Mosca sugli Urali. 
Non credo proprio: se Stalin avesse perso Mosca, la guerra sarebbe
stata persa
Serve a poco disporre di un territorio sterminato, se si tratta di
siberia senza industrie ed infrastrutture.
Solo 20 anni prima la guerra Bianca aveva reso evidente che
controllare gran parte del territorio russo ma non Mosca era del tutto
inutile: la rete di comunicazioni e le industrie gravitavano tutte
intorno a Mosca, senza e' impossibile vincere una guerra


 stato uno storico pero'...
Mi sembra che il titolo esatto sia "la svastica sul sole"
se non mi sbaglio dovrei averlo, nell' edizione della Nord.
Saluti,
Dott. Piergiorgio.

 La rasputina, quella a cui ti riferisci, è in primavera.
"Rasputitsa", non "rasputina": ed accade sia in autunno che in primavera.
Saluti,
--------------------
    Luca Morandini
www.lucamorandini.it
--------------------

 Agurka
La svastica sul sole? Ma Dirk non lo si può certo definire uno storico :-)
Ciao
Echo 

 stato uno storico pero'...
Sob, sob, ho inviato la risposta precedente prima di leggere il tuo post, 
ostia, abbiamo pensato la stessa cosa. Se i moderatori volessero cassare il 
mio post precedente, ne sarei lieto :-)
Ciao
Echo 

La lettura e' piacevole ma non aspettarti troppo.
Si' ecco, voglio dire: dal punto di vista storico il libro e'
pressoche' nullo, a parer mio. Semplicemente, e' un thriller
ambientato in una 'realta' parallela', come hai giustamente detto te.
Come thriller puo' piacere o meno, ma l'aspetto 'storico' viene gia'
dato come 'assodato', nel libro (d'altronde e' ambientato negli anni
'60, non nell'immediato dopoguerra..).
Elfer

Franz wrote:



Certo, però 20 anni prima non era possibile dislocare le ditte. invece 
nella 2ww Stalin spostò l'intera produzione bellica già nei primi mesi 
dell'invasione al di là degli Urali. Dal 42 gran parte dei macchinari 
bellici, munizioni, ecc provenivano dalle zone asiatiche del paese. Anche 
perchè i grandi centri industriali erano stati spazzati dalla Luftwaffe e 
ne rimaneva ben poco. Alla fine è arrivato a Berlino con le ditte degli 
Urali, e non con quelle di Mosca...
Quindi Prendere la capitale magari creava qualche problema alla rete dei 
trasporti, ma di certo non era una garanzia di vittoria. A meno che a 
Mosca non catturavi Stalin...

 Mosca non catturavi Stalin...
Lo scopo dell'esercizio è prendere Mosca prima della fine del 1941. Se
questo riesce, la dislocazione industriale è appena iniziata e comunque, per
proseguire, non può più fare uso del nodo ferroviario principale dell'intero
sistema.

 sistema.- Nascondi testo tra virgolette -
Ma i tedeschi effettuarono mai bombardamenti oltre gli Urali?
MG

MILES GLORIOSUS ha scritto:

Con cosa?


 stato uno storico pero'...
Sei il secondo che lo cita, ma francamente non capisco a che pro. :)
Se FATHERLAND parla pochissimo dell' Europa nazista (ma un po' lo
dice, e c'e' persino la toponomastica di una Berlino alternativa),
Dick non ha ne' le conoscenze ne' l'interesse a fare *storia
alternativa*.
Il suo unico interesse e' quello di raccontare la storia di un mondo
alternativo al nostro dove qualcuno scrive un romanzo di fantascienza
immaginando il nostro mondo.
Allora si potrebbe citare anche "Il signore della Svastica" di Norman
Spinrad romanzaccio d'azione scritto da un immaginario Adolf Hitler
che sbarca il lunario coi pulp magazines...
Insomma Agurka chiedeva *storia alternativa*, scritta da gente che
almeno la Storia la conosce. Il massimo esponente del genere e'
sicuramente Harry Turtledove che ha scritto romanzi e racconti con
qualsiasi ambientazione: i nazisti che invadono l'India di Gandhi,
Maometto che si converte al Cristianesimo, i Sudisti che vincono la
guerra di Secessione e intervengono nella IGM a fianco degli Imperi
Centrali...
Skalda

 Skalda
Beh si, in effetti cercavo qualcosa in linea con le parole di Skalda, 
senza disdegnare ovviamente scenari ancor più fantapolitici e privi di 
un minimo di realtà storica.
Il libro da cui è partita la discussione ricordo parlava dei molti "se" 
che sarebbero potuti avverarsi durante la seconda guerra: cosa sarebbe 
successo "se" i tedeschi avessero invaso Malta....cosa sarebbe successo 
"se" la battaglia d'Inghilterra fosse stata vinta da Hitler...cosa 
sarbbe successo "se" a Stalingrado non ci si fosse accaniti sulla 
conquista della città, e così via.
Ovviamente partendo da spunti "reali", fatti storici, il libro poi 
proponeva tesi alternative in merito agli sviluppi di queste vicende, 
basati su alcuni fattori di probabilità.
Purtroppo la vecchiaia mi ha consumato la memoria e non riesco a trovare 
questo benedetto testo! :-P
Ringrazio comunque tutti coloro che mi hanno suggerito altri testi, più 
o meno fantascientifici, che sicuramente prenderò in considerazione per 
letture mooooolto rilassanti! :-)
Agurka

 "se" la battaglia d'Inghilterra fosse stata vinta da Hitler...cosa
Ma non e' che ti riferisci proprio a "La storia fatta con i Se" :
http://www.internetbookshop.it/ser/serdsp.asp?isbn=8817107093
Di questo libro si e' parlato piu' volte sia su ICSM che su ICM, dato
che nonostante sia "leggero" da leggere, piacevole e ben scritto e'
opera di storici molto preparati sulle varie vicende storiche
esaminate.
Ho letto pure quello e te lo stra-consiglio. :)
Skalda


wrote:


 sistema.
ma la dislocazione avvenne *NEL* 1941 ossia mentre si combattevano i
tedeschi e i loro alleati invasori.
Lo storico militare D.M.Glantz, nel suo noto lavoro When titans clashed a
pag. 72 scrive che in totale furono rilocate 1523 fabbriche, di cui 1360
relative agli armamenti, intorno al Volga, in Siberia o nell'Asia Centrale
sovietica nel periodo che va dal luglio al novembre 1941. E quello che non
si poteva o riusciva a trasportare via si cerco' di distruggerlo sul posto
per non lasciarlo in mano nazista, cose su cui questi non volevano l'ora
di mettere le loro rapaci mani (ovviamente questo discorso non fu
possibile per le zone prossime al confine dell'URSS che furono colte di
sorpresa dall'Operazione Barbarossa o per impianti come la famosa grossa
diga sul fiume Dnepr che si vede saltare in aria nei documentari sull'Op. 
Barbarossa) 
sergio
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it


Ho capito... il solito problema tedesco della mancanza di bombardieri
pesanti a lungo raggio?
MG
===

 sovietica nel periodo che va dal luglio al novembre 1941.
Appunto. Quindi lo spostamento è appena iniziato al momento in cui la
maggior parte degli storici ritiene che la pausa dell'offensiva tedesca si
sia prolungata più del necessario. Noterai inoltre che, supponendo che
nell'ottobre o novembre 1941 i Tedeschi non abbiano ancora preso Mosca, ma
siano più avanti che nella realtà storica, tanto più li si vede avanti,
tanto meno agevole diventa lo spostamento, per vari motivi logistici ed
operativi.

 Ma i tedeschi effettuarono mai bombardamenti oltre gli Urali?
Guarda, non ne ho idea. Non me lo sono mai chiesto, forse perchè,
considerati i mezzi a disposizione dei Tedeschi (per numero, autonomia e
capacità di carico), anche supponendo che li abbiano effettuati può essersi
trattato soltanto di una minuscola operazione dimostrativa.
Posso dirti però che la Luftwaffe nel 1935-36 aveva un progetto che si
chiamava Ural... e lo scopo era di realizzare un bombardiere strategico... e
il suo obiettivo strategico penso fosse reso chiaro dal nome del progetto!
Con la morte di Wever, però, il progetto fu messo nel cassetto e i prototipi
non furono seguiti da una produzione in serie.

dell'invasione al di là degli Urali. Dal 42 gran parte dei macchinari 
un po tardi, o no?


 dell'invasione al di là degli Urali.
Mah, mah.... Mi ha sempre lasciato perplesso questa dislocazione. 
Un'industria siderurgica pesante non la sposti sbullonando quattro dadi, e 
riavvitandoli 2000 km più in la. Il tutto mentre in tuo territorio viene 
invaso,repentinamente e brutalmente,  _di sorpresa_ . Una fabbrica non è 
costituita solo dai suoi capannoni, da dove arrivava l'energia per farla 
funzionare? Dov'erano le infrastrutture che le consentono la pruduzione? In 
pochi giorni hanno edificato dighe, creato centrali elettriche, costruito 
ferrovie per portare materiali ferrosi e vederli restituiti sotto forma di 
T34? E tutto questo in Siberia quando neanche nella Russia europea esisteva 
una strada asfaltata? (cosa che ha letteralmente salvato il culo ai 
sovietici). Consentimi le mie perplessità... ;-)
Ciao
Massimo 

 siberia senza industrie ed infrastrutture.
Peccato per la tua ricostruzione che le industrie e i macchinari i
sovietici le portarono, con una impresa a dir poco eroica, proprio aldilà
degli URALI. Quindi Mosca o non Mosca la guerra non sarebbe finita
proprio. 


 
il punto è: quando e quante ne portarono?
se Mosca cade a fine '41 e il trasferimento fu effettuato come detto
da altri nel '42, la vedo dura
poi: c'erano infrastrutture, strade, centrali elettriche per far
funzionare tutte le fabbriche oltre urali?
e da dove avrebbero preso il petrolio visto che la caduta di mosca
porta verosimilmente o anche alla perdita dei campi petroliferi o
almeno a grossi problemi di spostamento di immani quantità di
combustbili?
o Stalin spostò anche i campi petroliferi?
e se come dici tu le fabbriche erano state spostate perchè la
battaglia più sanguinosa della guerra, se non della storia, si
combattè a Stalingrado?


 o Stalin spostņ anche i campi petroliferi?
Ma parli di Mosca o di Baku ??
MG

 radio, la carne in scatola e la benzina ad alto numero di ottani per
aerei,
Beh, 363.080 Studebaker non sono cosě pochi, 14.000.000 (paia) di stivali
nemmeno, 782.973 ton di carne che negl'anni 50' ancora fornivano di
aminoacidi la popolazione mi paiono un gran bel rinfornimento :-)
Ed un bel po' di marinai inglesi affogati.
Ciao
Echo

 combattè a Stalingrado?
Intanto bisognerebbe definire i termini, cosa che non è affatto così
semplice come si potrebbe credere, prima di tentare queste classifiche. Per
indicarti un solo problema, a Lipsia i Francesi persero circa 75.000 uomini.
Certo, le perdite di Stalingrado sono superiori - ma Lipsia durò solo 4
giorni. Quando inizia e quando finisce la battaglia di Stalingrado?
Ma a parte questo, non è per le fabbriche di Stalingrado che si combattè
quella battaglia. dalla parte dell'Asse, si cercava la distruzione delle
forze nemiche in campo ed un successo propagandistico con la presa della
città di Stalin. Da parte sovietica, si voleva evitare un ennesimo passo
indietro ma al tempo stesso si cercava di guadagnare tempo, spazio e forze
per l'offensiva invernale che era già in programma.

Echo wrote:


Difatti ci hanno messo due anni. Tutti ne rimaniamo perplessi, non ti 
credere che io ci credo ciecamente... In quanto all'energia ti invito a 
considerare che quasi tutto il fabbisogno energetico era fornito da 
carbone e in piccolissima parte da idroelettrico e petrolio. Se controlli 
però vedrai come queste fonti provengano tutte dalla Siberia, non dalla 
Russia europea, in realtà hanno avvicinato le ditte alle fonti 
energetiche, mica le han dovute ricostruire. 

 energetiche, mica le han dovute ricostruire.
Non dimentichiamo che i russi hanno realizzato la Transiberiana, all'inizio 
del XX secolo, con uno sforzo organizzativo e logistico incredibile per una 
nazione ancora quasi eslusivamente rurale. Lo sforzo realizzato fu 
sbalorditivo per l'epoca e non ha riscontro in nessuna altra nazione.
I russi furono anche i primi a lanciare satelliti e uomini in orbita, a 
costruire stazioni orbitanti abitate e per molto tempo detennero i record di 
permanenza nello spazio.
E' gente abituata a compiere grandissime imprese, con mezzi rudimentali e, 
in molti casi, poco ortodossi.
Nessuna meraviglia che siano risuciti in due o tre anni a trasferire oltre 
Urali la produzione industriale di una grande nazione.
Nel 1985 ho avuto occasione di  partecipare a un progetto di Assistenza 
Tecnica alla CIS (Confederazione di Stati Indipendenti, sorta dalle ceneri 
dell'ex-Unione Sovietica), in particolare alla conversione da militare a 
civile di una fabbrica areonautica sita nel cuore della Siberia (a Ulan Udè, 
capitale della Repubblica autonoma di Buriazia, federata alla Russia).
La fabbrica di aereoplani era nata nel 1939, quindi ben prima dell'invasione 
tedesca.. Esisteva già un programma di industrializzazione della Siberia 
prima della IIGM, che però era rivolto contro il Giappone, che stava 
premendo dalla Manciuria in direzione di Cita. Furono combattute violente 
battaglie nelle quali i sovietici riuscirono vincitori. Si accontentarono di 
respingere i giapponesi al di là della frontiera. Saggiamente non volevano 
correre il rischio di una guerra sui due fronti. In particolare a Ulan Udè, 
dove già si trovava l'officina di riparazione del materiale rotabile della 
Transiberiana, sorsero una fabbrica di areoplani, una fabbrica di carri 
armati (fu realizzato però solo il reparto motori, anche per aerei, messo in 
disarmo negli anni '90) e una di strumentazione elettrica e 
radiocamunicazioni. Il piano tendeva a costituire un polo industriale e 
logistico delle forze armate a due terzi circa della transiberiana (7.000 km 
da Mosca, 3.000 da Vladivostock) autosufficiente. La fonte energetica era il 
carbone locale, un carbonaccio, una lignite-torbacea che lasciava un 10 % di 
ceneri, un vero flagello ecologico. La fabbrica era un vero e proprio 
kombinat, cioè una fabbrica integrata in cui entravano le materie prime e da 
cui uscivano gli aeroplani. I primi aerei costruiti furono i Pplikarpov 
(Rata li chiamavano i nazionalisti spagnoli, i russi non mi ricordo più). 
Ben presto si passò a fabbricare i La7, e, nel dopoguerra i Mig15 della 
guerra di Corea. poi la fabbrica si divise in due, una continuò la 
produzione di aeroplani (Mig nelle varie versioni, più tardi i Sukoj) e 
l'altra gli elicotteri (Kamov e Mil).
I metodi sbrigativi, usati nel 1939 per costruire la fabbrica, sono ancor 
oggi documentati nel Museo fotografico locale. Se nel 1939, in periodo di 
quasi-pace si usavano quei metodi sbrigativi, chissà cosa avranno usato più 
tardi, in tempo di guerra.
Il metodo sbrigativo era costituito da:
- asce e materiale da abbattimento e trasporto alberi: veniva consegnato ai 
lavoratori e a tutti i membri delle loro famiglie appena scendevano dal 
treno. Immediatamente dovevano costruirsi le baracche in cui vivere. Subito 
dopo abbattevano altri alberi per costruire i capannoni industriali.
- I lavoratoi in parte erano volontari attirati lì con incentivi, in parte 
erano dei condannati alla residenza coatta nella provincia, in genere per 
reati di opinione (frazioni minoritarie e perdenti del Partito, liberi 
pensatori, aderenti ai partiti non comunisti dei paesi baltici, ecc.). Nel 
dopoguerra il grosso dell'emigrazione in Siberia fu costituito dagli 
ex-prigionieri in Germania, colpevoli di non essere morti per la patria.
- Subito dopo arrivava il macchinario, che veniva istallato e la produzione 
partiva immediatamente. Parallelamente sorgevano le scuole tecniche per i 
figli dei dipendenti, realizzando un sistema di studio più stage nella 
fabbrica stessa. L'alluminio è abbondantissimo in zona e anche la rete 
elettrica fu realizzata in alluminio. E' una delle caratteristiche più 
vistose del panorama di quella zona, lo scintillio argenteo dei cavi 
elettrici nel sole.
Lo sforzo organizzativo effettuato lasciò allibiti i miei colleghi 
areonautici, che furono stupefatti dai tempi di fabbricazione realizzati. 
Non ricordo esattamente quanto tempo occorresse per un La7 o per un Mig, ma 
ricordo che i tecnici areonautici affermavano che erano circa 2/3 di quelli 
occidentali. Anche nel 1995 la costruzione di un elicottero richiedeva 11 
mesi, contro i 15 nelle nostre industrie. E il tutto pianificando *a mano*, 
senza computer.
Scoppiata la guerra con la Germania, e garantita la neutralità del Giappone, 
nell'inverno 1941-42 tutte le truppe della Siberia furono trasferite a 
ovest. Il reclutamento spopolò di maschi la Siberia e l'intero sforzo 
lavorativo ricadde sulle donne (e sui relativamente pochi tecnici 
essenziali, esentati dal servizio militare). Sempre il museo fotografico 
della fabbrica di aeroplani di Ulan Udè ci informa che, con le stesse 
maestranze, già depauperate dal reclutamento dei maschi, si passò da due a 
tre turni produttivi, con 14 ore di lavoro al giorno per persona (12 di 
produzione e 2 per pulizia e manutenzione) er un solo giorno di riposo per 
settimana.
Uno sforzo veramente gigantesco, di cui i siberiani vanno fieri ancor oggi, 
perchè per loro la guerra contro la Garmania fu veramente la Grande Guerra 
Patriottica (e lo sarebbe stata anche quella contro il Giappone), 
indipendentemente dal credo politico.
Per supplire alla crisi del pesce, dovuta alla perdita della pesca nel mar 
Nero e nel mar Baltico, il lago Bajkal fu sfruttato così intensamentre che 
la sua biomassa, nel 1945, era ridotta al 5 % di quella vivente nel 1939. 
Altrettanto sfruttato fu l'allevamento del bestiame indispensabile per 
ripianare le perdite provocate dall'invasione. Drammatica fu la crisi dei 
cereali, che in Siberia, salvo che nelle propaggini più meridionali, non 
arrivano a maturazione. Venne comunque coltivato il frumento, raccolto senza 
maturazione e utilizzato per produrre alimenti per il bestiame.
Sfortunatamente mi sono accontentato dei ricordi personali dei miei 
interlocutori, e delle informazioni del museo, senza raccogliere dati 
quantitativi.
Lo sforzo fatto dall'Unione Sovietica per respingere l'invasione tedesca fu 
veramente incredibile.
G. De M.

 Transiberiana, sorsero una fabbrica di areoplani, una fabbrica di carri 
...
Grazie per le interessantissime informazioni :)


 combattè a Stalingrado?
proprio perche' Hitler e i suoi scagnozzi, oltre al valore ideologico
della caduta di Stalingrado, nel Sud volevano tagliare le risorse
petrolifere del Caspio ai sovietici.
sergio

 ...non avrebbero nemmeno avuto le risorse logistiche per arrivare a Cita.
Be', non è che le difficoltà logistiche scoraggiassero i giapponesi : vedi 
Guadalcanal. Fare una base aerea fuori dalla loro portata logistica! Robb de 
matt, direbbero a Milano. E infatti si sa come andò a finire, per non 
parlare dei monti Stanley Owen della Nuova Guinea.
G. De M.

 ha scritto nel messaggio
news:9n8ou2tn7uo74fbfa...@4ax.com...

Teoricamente, un He-177 poteva raggiungere, poniamo, Sverdlovsk partendo da,
poniamo, Voronezh. Stiamo parlando di un aereo costruito in non molti
esemplari, notoriamente soggetto a guasti catastrofici, che avrebbe operato
al limite della sua autonomia e quindi con un carico di bombe ridotto.
Insomma, niente di piů di un'azione dimostrativa, se mai č stata o fosse
stata tentata.

 parlare dei monti Stanley Owen della Nuova Guinea.
E' vero che tendevano a comportarsi secondo la massima "volere è 
potere"... ma a tutto c'è un limite, come Zhukov si premurò si spiegargli ;)


E' vero l'altro punto, e cioč il grave effetto sulla logistica.
ammesso che la caduta di Mosca no comporti la presa di baku, in che
modo si fa aarivare il petroloio da Baku ad "oltre gli urali" senza
tempi inverosimili?



Direi lungo la nuova linea ferroviaria costruita in tempi molto brevi tra
Grozny (che era già collegata con Baku) ed Astrakhan. da lì su a Saratov
lungo il Volga ecc.
Comunque, attraverso la Siberia (e quindi proprio lungo la transsiberiana)
sono passate 734.020 tonnellate di rifornimenti statunitensi nel solo 1942.
Se proprio ci fosse stata una carenza di petrolio, se ne poteva aumentare la
quantità a discapito di altri prodotti.

 wrote:

parlo del fatto che una caduta di mosca nel '41 non puo essere una
mosca bianca senza conseguenze, affermare ad esempio che stando al di
la degli urali l'armata rossa sarebbe stata in grado ANCHE di tenere
baku mi sembra poco verosimile


 operativi.
scusa ma non ti ho capito.


 G. De M.
Ne sono pienamante convinto, e ti ringrazio per le informazioni del tuo 
post.
Sono altresi convinto che per costruire alberi motore (limitiamoci 
agl'alberi motore e non alla tecnologia spaziale :-) le asce ed i tronchi di 
betulla siano insufficenti. C'è bisogno di macchine utensili, di torni a 
controllo numerico, di strumenti di precisione. Tutta roba che funzione poco 
e male all'aperto , sotto le stelle ed alla piaggia siberiana, come invece 
le babuske amano raccontare ai nipotini. Una fabbrica che fonde e lamina 
piastre di acciaio magari la riesco a costruire in mezzo alla foresta, credo 
sia impossibile costruire macchine utensili senza averne a disposizione, 
anche per tali motivi credo che in ultima analisi abbiano sbullonato dalle 
zone industriali del Donetz i torni ed i trapani che trasferiti negl'Urali 
abbiano contribuito allo sviluppo della delocalizzazione, che già esisteva, 
che tu hai descritto. Ma a racconterla così perde tutta la sua epica, molto 
più patriottico raccontare che nottetempo si sia smontata come un gigantesco 
Lego l'intera Fabbrica Popovich, mentre fischivano le pallottole 
nazifasciste, caricato tutto sul treno senza perdere neanche un vitina, nel 
giro di una settimana, volenterosi e probi cittadini rimontavano tutto alla 
perfezione, il capocondominio attaccava la spina alla presa del 220 e la 
Popovich tornava a sfornare T34, Ppsh, valenki, papiroski, e vodka.
Per quanto riguarda il buon Glantz (very liberal), lo stesso Erickson 
(altrettanto very liberal)ammette che le fonti sovietiche spesso appaiono 
poco credibili. 1360 fabbriche di armamenti spostate,  che se ne faceva il 
pacifico popolo sovietico di tale quantità di armi? Alla faccia del 
bicarbonato di sodio, voleva conquistare l'Universo?
Ciao :-)
Echo 

 poco credibili. 1360 fabbriche di armamenti spostate,  
CUT 
Dici? 
Pero' vedo che non sei in grado di confutare i dati e i fatti che sono
stati indicati dai due storici se non con chiacchiere sul loro presunto
essere "liberal" che di storico hanno ben poco valore.
Sergio


 poco credibili.
Domanda secca.
Secondo voi, se i tedeschi avessero preso Mosca, con il suo nodo 
ferroviario, logistico, operativo e di comando, i sovietici sarebbero stati 
in grado di organizzare la vasta controffensiva invernale del 1941?
Quanto a Glantz... non lo so. C'e' qualcosa che non mi convince. Ha fatto e 
fa un lavoro immenso, non c'e' dubbio (di traduzione piu' che altro...). 
Pubblica uno splendido volume dopo l'altro, saccheggiando gli archivi 
sovietici a man bassa immagino grazie agli strepitosi fondi e ai solidi 
canali di accesso che il ricchissimo sistema accademico americano gli 
garantisce e che probabilmente nessun altro studioso di nessun'altra nazione 
potrebbe permettersi. Ma nel suo essere diventato il Mose' della 
sovietologia militare 1941-45, le tavole della legge, il canone indiscusso, 
c'e' qualcosa che mi stona, come mi stona sempre L'Autore che pubblica Il (o 
I) Libro/i Di Riferimento Assoluto E Definitivo Su Un Argomento.
Haydn 

 in grado di organizzare la vasta controffensiva invernale del 1941?
No.
In compenso è possibile che avrebbero impiegato le risorse in trasferimento
dalla Siberia direttamente in una controffensiva molto meno vasta sulla
capitale, trasformandola in un campo di battaglia. Una situazione più
gestibile per entrambe le parti. Non avrebbe portato ai Sovietici gli stessi
risultati della controffensiva storicamente svoltasi; d'altra parte, in un
combattimento casa per casa, la superiorità manovriera e tattica delle
truppe tedesche hanno meno importanza che in una battaglia in campo aperto
magari tra forze meccanizzate.

 Haydn
Ciao
Echo 

 del 1941?
SE la città fosse caduta i russi avrebbero perso la guerra, sempre
ipotizzando
che la caduta implichi necessariamente almeno una delle tre condizioni
che
elencavo sopra. Con la città trasformata in un campo di battaglia,
tutti i rinforzi
sovietici si sarebbero concentrati su Mosca quindi dubito che
sarebbero stati
disponibili uomini e materiali per organizzare una offensiva di una
qualche
importanza.
Ciao

 I) Libro/i Di Riferimento Assoluto E Definitivo Su Un Argomento.
La domanda è: le divisioni che la Germania teneva in Norvegia, Francia, 
Olanda ecc ecc che impatto avrebbero avuto su Barbarossa? Tutti gli 
aerei macinati durante la Battaglia d'Inghilterra avrebbero avuto un 
qualche impatto?
Io penso di si.
Quante erano le truppe di occupazione in Europa? Una trentina di 
divisioni? Quanti aerei aveva la Luftwaffe schierati in Francia e nel 
Mediterraneo?
-- 
In matters of style, swim with the current; in matters of principle, 
stand like a rock. -- Thomas Jefferson

 Quanto a Glantz... non lo so. C'e' qualcosa che non mi convince. 
certo. 
A chi non è in grado di smentirlo la sua ricostruzione dei fatti, che fa
comparando gli archivi sovietici e tedeschi, da fastidio. 
Meglio "storici" alla Carrell con i loro generale Inverno, orde sovietiche
e altri "miti" partoriti dalla guerra fredda.
sergio
