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Titolo: L3 un carro da rivalutare ?

Ho letto su un testo attendibile(la meccanizzazione dell' esercito 
italiano,di Ceva e Curami) che le mitragliatrici Fiat 35 avevano le 
seguenti capacita' di perforazione:
a 1000 m  4.7 mm di corazza 
a 150 m   oltre 11 mm di corazza
Date le modeste blindature delle autoblindo e del carro leggero Mk6 
forse sarebbe il caso di dire che gli L3 potevano ben servire a 
qualcosa!
da notare inoltre che la mitragliatrice Breda da 8 mm che sostituirono 
in parecchi L3 le armi Fiat credo avessero caratteristiche superiori
Commenti ?
-- 
Ciao
   Massimo
Inviato da 
www.mynewsgate.net


E se l'albionico , quatto quatto, veniva da dietro!
 
saluti
colonnello bottiglione
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 qualcosa!
Il Mk VI (fino alla versione B) aveva una corazzatura frontale e laterale
dagli 11 ai 14 mm, quindi un L3 doveva proprio andarci molto vicino per
sperare di fare qualcosa. Purtroppo, si dava il caso che l'armamento
principale del Mk VI fosse una mitragliatrice pesante da 12,7 mm (0.5 in) in
torretta girevole, quindi una cosa abbastanza pericolosa per l'L3. Lo stesso
vale per le ancora meno protette autoblindo inglesi: le Fiat 35 con
munizionamento perforante (ammesso che fosse disponibile) potevano essere
efficaci contro di esse, ma per farlo dovevano avvicinarsi e non e' facile
avvicinarsi ad un mezzo molto piu' mobile magari dotato di fucilone
controcarro Boys (che la corazzatura dell'L3 la bucava come formaggio).
Haydn

 qualcosa!
Devo aggiungere al precedente post che c'era una versione che poteva
effettivamente servire a qualcosa (oltre all'L3 base contro fanteria
sprovvista di armi controcarro, come a Barentu'). L'L3 lanciafiamme. Dico,
un L3 lanciafiamme ha contribuito molto a fare una cosa che non si
verificava tutti i giorni... la resa di un bunker australiano a Tobruk,
maggio 1941!
Haydn

 ha scritto nel messaggio
news:200407202...@mynewsgate.net...

Ipotesi molto discutibile. Ho letto quel testo, peraltro giustamente critico
verso l'industria bellica italiana del tempo, ma non ce l'ho e non ricordo
questi dati; bisognerebbe vedere contro che tipo di acciaio e se, come
suppongo, con incidenza a 90°. Comunque l'efficacia a 150 metri è poco
importante visto che la distanza normale di ingaggio è di circa 500 metri.
Ciò chiarito, va aggiunto che l'efficacia di un sistema d'arma non va
valutata solo in termini assoluti, nè soltanto in termini di raffronto con
l'avversario, ma anche in funzione dell'uso che ne viene fatto. Non ha molto
senso comparare l'L3 con le autoblindo, che servivano alla ricognizione ed
erano notevolmente più veloci, quando l'L3, per mancanza di meglio e/o per
insipienza, era considerato come un carro da combattimento. L'unico
raffronto è che se per caso l'L3 si trovava davanti un'autoblinda, aveva
buone possibilità; ma non è cosa molto rilevante.
Infine il Mk VIb. Questo aveva una corazzatura frontale di 14mm, in parte
fortemente e in parte leggermente inclinata; l'armamento principale era la
Vickers da .500, cioè 12,7mm. E come il colonnello fa notare, in torretta,
non in casamatta. Francamente, l'L3 era nettamente inferiore anche a questo
carro leggero.

 ha scritto nel messaggio
news:3HoLc.26011$OR2.1...@news3.tin.it...

Sì, ma l'L3 lanciafiamme era ancora meno mobile, ancora più vulnerabile, e
ancora più "corto" (in gittata effettiva) della versione standard. In
pratica era efficace in un contesto situazionale molto limitato, appunto per
espugnare bunkers o trincee o caverne piene di etiopi, purchè il nemico non
avesse armi anticarro. Se non ricordo male in Spagna un L3 lanciafiamme
distrusse un carro sovietico, ma in un combattimento urbano, cioè una
situazione in cui gli edifici accorciavano drasticamente i campi di tiro.



Arrivo buon ultimo solo per riportare una testimonianza di un carrista
inglese sull'efficacia delle mitragliatrici degli L3.
Il testione e' il comandante di un carro cruiser A9 (peso 12t, corazzatura
max. 14 mm, min. 6 mm).
"Fu allora che il maggiore Seymour Evans udi' un runore di ferraglia 
dietro il suo carro. Guardandosi intorno vide un piccolo L3 che lo
bersagliava con le mitragliatrici. Accelero' fino a quando il suo
cannone riusci' ad abbassarsi a sufficienza, e con un colpo da 40mm
lo ridusse in pezzi".
(da "La colonna D'Avanzo" di N. Pignato, in STORIA militare n. 55, 
aprile 1998).
Quindi, sparando praticamente a bruciapelo, le mitragliatrici (suppongo
Breda) non ebbero ragione di una corazza probabilmente non superiore
ai 10 mm.
Antonio

 ha scritto:

Forse non erano proiettili AP
Comunque l'armamento degli l3 resto invariato per i seguenti motivi :
la Mg Breda da 20 mm era troppo ingonbrante ed avrebbe richiesto grossi 
lavori per l' installazzione
la Mg da 12,7 era concepita come arma aereonautica e in uso diverso si 
sarebbe arroventata facilmente(raffreddamento ad aria)
la Mg da 13,2 era destinata alla Regia Marina e non era possibile dotarne 
l' Esercito
il Fucilone anticarro Solothurn era disponibile in troppi pochi 
esemplari....
Queste furono le parole del generale Guzzoni al maresciallo Graziani che 
richiedeva armi migliori per L3.
LA  risposta del Guzzoni risale al 1 febbraio 41,pochi giorni prima che 
gli inglesi distruggessero del tutto gli ultimi resti della X armata 
italiana a Beda Fomm


 controcarro Boys (che la corazzatura dell'L3 la bucava come formaggio).
Nell'articolo di Nicola Pignato "La colonna D'Avanzo" su "Storia Militare"
n.55 (ringrazio Antonio M per avermelo fatto ricordare col suo post ;-)) c'č
un paragone fra le autoblindo Rolls-Royce 1924 Mk.I Mod. e gli L.3/35.
Riguardo al fucilone Boys da 13,9 mm Pignato afferma: "La gittata massima
utile del suo fucilone era di 450 metri; a 90 il suo proietto poteva
attraversare una corazza di 12 mm. L'arma quindi poteva essere efficace
contro il carro italiano ma soltanto se questo si presentava di fianco; nel
caso, invece, che si presentasse di fronte, come č normale, il Boys poteva
difficilmente attraversarne la corazza mentre restava esposto al tiro
concentrato delle sue due mitragliatrici."

L3 era un carro superato e inadatto allo scenario desertico, poteva forse
alla
meno peggio essere usato in altri ambienti con piu ripari naturali come ad
es
rocce, cepusgli, vegetazione alberi ect ect.
Il vantaggio del L3 era no le piccole e modeste dimensioni, che se usate per
bene potevano
essere un discreto esploratore e dare un minimo di appoggio alla fanteria
(postazione
di mitragliatrici mobile, oppure lanciafiamme).
Ma se usato come un MBT naturalmente falliva, e di brutto.

 attraversare una corazza di 12 mm.
Uhm. Jentz afferma che a quella distanza (91 metri, cioč 100 yarde) poteva
perforare 15mm, e ciň che va sottolineato č che questa penetrazione si
otteneva ad un angolo di incidenza di 30°.
Un altro test dava 21mm a 300 metri, ma con incidenza di 0° (impatto contro
piastra verticale).
All'incirca il 50% del bersaglio frontale offerto dall'L3 aveva piastre ad
inclinazione ben inferiore a 30°.

 carro leggero.
L'azione del 5 agosto 1940 e' un caso significativo. Una formazione di
M11/39 avanza dietro uno schermo di L3. Primo contatto: gli L3 avvistano
autoblindo inglesi, che ripiegano. Gli L3 inseguono e presto vengono a
contatto con un certo numero di Mk VI. *Sapendo* di essere inferiori ad un
carro dotato di mitragliatrice pesante in torretta girevole, gli L3
ripiegano dietro gli M11. (Il resto dell'azione: gli M11 caricano a testa
bassa i Mk VI, ne fanno fuori alcuni, ma i leggeri inglesi, ritirandosi,
attirano gli M11 in una trappola predisposta da batterie di 2-pdr, che
praticamente distruggono un plotone: 3 carri su 4).
Haydn

 piastra verticale).
Questi sono infatti i parametri che conosco anch'io. Comunque la teoria e'
una cosa, la pratica a volte un'altra. Il 14 giugno 1940, pare che
autoblindo del 7° e 11° Hussars (con fuciloni Boys) abbiano messo fuori
combattimento alcuni L3.
Una nota: dei 101 M13 catturati o esaminati dagli inglesi a Beda Fomm, 8
erano stati messi fuori combattimento non da 2-pdr ma da "altri calibri".
Tale vaga definizione puo' certamente includere proietti d'artiglieria da 25
libbre, ma puo' anche includere fuciloni controcarro. Dal momento che la
sottile corazzatura laterale dell'M13 non era certo molto inclinata, non e'
inverosimile supporre che qualche colpo di Boys sia penetrato.
Haydn

 sperare di fare qualcosa.
Mi fa piacere leggere questi commenti. Uno scrittore di storia alternativa
italiano, tal Farneti, lì inserì in una futuribile III Guerra mondiale
nell'esercito Italiano. Quando feci notare la cosa su it.arti.fantasy
evidenziandone l'assurdità qualcuno le liquidò come banalità. Mi auguro che
quel qualcuno capisca che anche particolari che possono apparire di
secondaria importanza contribuiscono ad accentuare il realismo di una
vicenda.

 campi di tiro.
Corrisponde al vero che i lanciafiammisti sono sempre stati 
odiati dagli altri soldati e che non c'era pietà se 
venivano catturati?
 
-- 
Non ho fatto il .

 corazza probabilmente non superiore ai 10 mm.
Quei temerari gli sparavano alle terga, forse lì gli 
inglesi si coprivano meglio.


 ha scritto nel messaggio
news:200407202...@mynewsgate.net...

L3 non aveva compiti controcarro, La sua azione sostituiva quella della
cavalleria: Inseguimento della fanteria avversaria, penetrazione in punti
deboli con attacchi laterali, attacchi ai fianchi di colonne di fanteria
avanzanti. In spagna era stato proposto di portare le mitragliatrici ad un
calibro 12,7 per affrontare efficacementi mezzi similiari, ma mi sembra non
se ne sia fatto niente.
Ciao
Ad'I

 italiana a Beda Fomm
 
 Soluzioni d'armamento in casamatta per L3
1) Mitragliatrice Fiat 914 AV cal 6,5 (1932-34)
2) Mitragliatrice Scotti cal 6,5 (1935)
3) Mitragliatrice Schwarzlose 912 col. 8 (1934)
4) Mitragliatrici X 2 Fiat 35 cal 8 con spegnifiamma (1835) senza (1936)
5) Mitragliatrici x 2 Breda 38 CAL 8 (1938)
6) Mitragliatrice Breda 30 cal 13,2 (1937)
7) Mitragliatrice Breda SAFAT CAL 7,7 (1940)
8) Mitragliatrice Breda SAFAT CAL 12,7 (1941)
9) Fucilone Solothurn cal 20 (1940)
Versione BRICO con Mitragliatrice Lewis cal 7,7 (Eritrea 1941)
Poi le versioni d'esportazione con armamento vario, Schwarzlose per quelli
austriaci e bulgari, Màvag per quelli ungheresi e Madsen per quelli
brasiliani e cinesi.
La Grecia, con 30 L 3 catturati dagli inglesi in Libia, armò un reparto
della 19° Divisione Motorizzata.


 
So che al Brasile vennero venduti degli L3 dotati di una mitragliatrice 
da 13,2 mm di serie.
Comunque io non capisco una cosa,se gli L3 erano delle porcherie totali 
come mai molti eserciti stranieri li comprarono ? 


 come mai molti eserciti stranieri li comprarono ?
Negli anni '30 andavano molto di moda queste "tankettes", e il CV33/35
non era peggiore di tante altre (non era molto peggiore del Pz I, tanto
per fare un esempio, anche se questo aveva la torretta girevole). Li si
pensava in pratica come sostituti della cavalleria.
Il problema e' che nel'40, con lo sviluppo da un lato delle artiglierie
controcarri, dall'altro di carri sempre piu' pesanti, questo concetto non
aveva piu' molto senso e nel '42 ancor meno. Ma in tali date gli L3 erano
ancora in servizio nel R.E.
Antonio

 come mai molti eserciti stranieri li comprarono ?
Erano di moda, non richiedevano tesori di know-how di alta tecnologia per
farli funzionare (e per costruirli, aggiungerei) e soprattutto costavano
relativamente poco. La solita filosofia "cheap" della FIAT, ottimizzata per
fare furore nel Secondo e Terzo Mondo (e in quello strano N-mondo che e'
l'Italia dei monopoli), dato che nel Primo i suoi prodotti erano (e sono)
difficilmente commerciabili. Lista chiarificatrice di Paesi utlizzatori
dell'L3:
Afghanistan
Austria (satellite italiano fino all'Anschluss, sostituiti nel 1939 da
materiale tedesco)
Bolivia
Brasile
Bulgaria
Cina
Irak
Ungheria (che poco dopo produceva carri migliori dei nostri. Comunque
radiati dalla prima linea nel 1941)
Spagna (lascito Guerra Civile)
Grecia (catturati)
Croazia (satellite italiano)
Yugoslavia (reimpiego preda bellica da parte di Tito)
Germania (reimpiego preda bellica post-1943, seconda o terza linea)
Haydn

 relativamente poco.
Costo unitario nel 1935 dell'L3 Lire 70,000, versione esportazione Lire
85,000.
Versione "carro scuola" Lire da 60,000 a 65,000.
Saluti


 Versione "carro scuola" Lire da 60,000 a 65,000.
Molto o poco? E molto o poco in relazione a quali parametri di confronto?
Sapere che nel 1942 un Cromwell poteva costare 10,000 sterline e' istruttivo
ma non serve a molto se non ho termini di confronto...
Haydn


Versione base Fiat Balilla Lire 10,800.


 ha scritto nel messaggio
news:uWTLc.38611$5D1.1...@news4.tin.it...


Questo interessantissimo thread, soprattutto il post in cui si dice che un
L3 costava 8 volte più di una FIAT Balilla che è grossomodo il rapporto tra
una Panda e un autocarro da 35q, mi ha fatto venire una curiosità. Che si
sappia era possibile per un Tiger o per uno Stalin passare sopra un L3 con i
cingoli?
Grazie.

 come mai molti eserciti stranieri li comprarono ?
In primo luogo, l'efficacia di ogni arma, viene valutata appieno solo in
guerra.
In secondo luogo, anche se qui non sono concordi, non erano affatto una
porcheria totale. Solo che il deserto libico era il luogo meno adatto a
carri che erano stati pensati per agire come cavalleria contro grosse
formazioni di fanti su terreni europei. In Spagna non si era accorto nessuno
che fossero una porcheria, Anzi i nostri legionari non utilizzarono i carri
russi catturati ritenendoli scadenti, mentre gli spagnoli, che usavano carri
tedeschi, ne fecero largo uso, tanto da definire le loro formazioni:
negrillos (carri tedesci di colore nero) y rusos (carri russi)
Ciao
Ad'I

 ad una buona percentuale di lettori) non gliene puo' fregare di meno.
La magagna la trova anche chi ha una semplice passione come la mia. Un
romanzo storico, fantastorico, di storia alternativa richiede un impegno
molto importante in fatto di studio.....Per questo sono severissimo a
bacchettare i vari Manfredi, Gemmell quando ce n'e' bisogno.

 negrillos (carri tedesci di colore nero) y rusos (carri russi)
Appunto. se proprio non potevano avere i T26, almeno volevano i Pz I.

 Appunto. se proprio non potevano avere i T26, almeno volevano i Pz I.
personalmente ritengo che L3 poteva, con qualche modifica, essere usato come
veicolo scout, proprio in base alle piccole dimensioni.
Ma come MBT era ridicolo....

 - armamento.
Durante la Guerra di Spagna il colonnello Canevari scrisse su un quotidiano che 
l' L3 era un mezzo mediocrissimo.
Il Capo di S.M dell Esercito,Pariani,si infurio' leggendo l'articolo perche' 
era proprio nell'L3 che l'esercito riponeva le proprie speranze di vittoria 
delle future guerre......................................
Pariani,per la cronaca,fu pure l' ideatore della "divisione binaria",altro 
strumento di vittoria per il nostro esercito !!!1


 Appunto. se proprio non potevano avere i T26, almeno volevano i Pz I.
Se gli italiani potevano disdegnare i carri russi, mentre gli spagnoli
dotati di carri tedeschi li utilizzavano, starebbe ad indicare che gli
italiani ritenevano sufficenti le prestazioni dei loro carri, gli spagnoli
dotati di carri tedeschi evidentemente un po' meno.
Ciao
Ad'I

 repubblicani gettavano nei cingoli
Che cavolo di bombe a mano anticarro erano se non riuscivano a disarticolare
il treno di rotolamento dell'L3? Dovevano essere dei petardi tipo quelli che
si usano a Capodanno! Una volta mi ricordo che avevo 10 anni e mettemmo una
specie di bomba carta sotto una 500 e questa si alzņ di 3cm :-D

 venivano catturati?
Non lo so.
Ma dato che le persone logicamente non amano essere bruciate vive, non credo
siano stati teneri coi lanciafiammisti.
Ciao
Ad'I

 specie di bomba carta sotto una 500 e questa si alzņ di 3cm :-D
Quanto pesava la bomba carta? Cinque o sei chili?
Comunque Babini parlava di bombe fatte specificatamente per i carri; tieni
conto che i carri sono fatti apposta per resistere alle bombe.
Ciao
Ad'I

 fortificazioni campali ed armi anticarro, in terreno aperto.
Sono d'accordo con tutto quello che scrivi nel tuo post, salvo una minima
osservazione: ho ricordato in un altro post l'episodio di Barentu' 1941. Li'
il nemico era la fanteria imperiale del Commonwealth. Una brigata indiana.
La stessa fanteria che in Libia si era dimostrata, e poi ancora si dimostro'
nel corso della guerra, semplicemente magnifica. Pero' non aveva armi
controcarro, ne' supporto corazzato, e l'uso un minimo aggressivo di una
compagnia L3 servi' a fermarla.
Con cio' non sottintendo che un diverso impiego della povera risorsa carro
L3/35 avrebbe rovesciato le sorti non dico della guerra, ma neanche di una
campagna. Pero' bisogna pur ammettere che le modalita' di impiego dell'L3 in
genere non ne hanno favorito quel poco di positivo che poteva dare.
Cio' detto concordo con tutto quanto il resto.
Haydn

 specie di bomba carta sotto una 500 e questa si alzò di 3cm :-D
E il proprietaro della 500 che ha fatto a voi pischelli ? ;)
Saluti,
Dott. Piergiorgio.

 Ad'I
Paolo Caccia Dominioni in "1915-1919" dice, dopo essere passato dai pontieri
ai reparti lanciafiamme: "Divieto, in linea, di pronunciare la parola
lanciafiamme. Il nemico potrebbe intercettare: guai se riesce a individuare
gli appostamenti, saremmo fritti, e se ci pigliassero prigionieri ci
farebbero la festa senz'altro, noi che usiamo le più temute armi inventate
dalla guerra. Il Comando Supremo, cui è preziosa la nostra salute, non ci ha
mai concesso di portare sulla manica sinistra il distintivo del corpo: un
drago che vomita fuoco."
Michelazzo

 ha scritto nel messaggio
news:2mejtvF...@uni-berlin.de...

Io invece l'avrei usato come sistema radio-mobile per le formazioni di
fanteria, e magari anche come traino per fusti di carburante e attrezzature
mediche.

 Appunto. se proprio non potevano avere i T26, almeno volevano i Pz I.
E tra l'altro questo ci porta a pensare che fino all'apparizione del Tiger
il miglior carro tedesco fu sempre una misura sotto al miglior carro
sovietico.

Dott. Piergiorgio <dott.pierg...@fastwebnet.itKAGA> ha scritto:

Li ha appiattiti con un Matilda Mk2 


 E il proprietaro della 500 che ha fatto a voi pischelli ? ;)
Cosa ci ha fatto? Prima avrebbe dovuto trovarci :-D
E cmq tieni presente che essendo una bomba carta non fece molti danni, non
scoppiņ neanche uno pneumatico e non mi ricordo neanche se la coppa
dell'olio si spaccņ. La 500 perņ si alzņ da un lato, cioč su due ruote per
2-3cm

 Cosa ci ha fatto? Prima avrebbe dovuto trovarci :-D
[cut]
Che dire, come dicevano i marinai americani:
"Dio protegge gli ubriachi, i bambini, e le CVE "
(cosi' rientriamo IT ;) )
Saluti,
Dott. Piergiorgio.

 mediche.
vedi con un po di fantasia un ruolo valido al L3 lo si trova.
Anche come postazione MG blindata andava bene, se aveva problemi ripiegava
in un'altra posizione e continuava a mitragliare, con scout, trattore di
artiglia x pezzi da
47/32 65/17 75/27 ect ect, trasporto munizioni x carri e semoventi
(munizioni in un carello
blindato dietro il carro), trasporto feriti, medici, sanita e rifornimenti
di vario tipo come dici
tu. Poteva trasportare un mortaio lancia fumogeni, oppure essere osservatore
avanzato di artigliria. Tante cose poteva essere usato.
Un consiglio x chi ha 'combat mission africa korps', di creare una mappa con
i carri L3 e sperimentarne l'uso nelle varie situazioni.
Credetemi...rimarrete sorpresi.

 Michelazzo
Una conferma di ciò che pensavo, ed un trattamento abbastanza logico per chi
usava una delle più atroci ed imfami armi.
Ciao
Ad'I

 ha scritto nel messaggio
news:sbXLc.39448$5D1.1...@news4.tin.it...

E' un sesto del costo della prima versione di Matilda o 10-11 volte in meno
un Renault R-35 o 15-20 volte uno Sturmgeschütz delle prime versioni, ma per
una comparazione ragionevole, a tuo giudizio, con quale mezzo precisamente
andrebbe raffrontato?

 avanzato di artigliria. Tante cose poteva essere usato.
Per molte di queste non aveva semplicemente abbastanza spazio o potenza.
Sembra che tu ti dimentichi che era _microscopico_.

 Cio' detto concordo con tutto quanto il resto.
Grazie.

 squilibrava il carro e non era utile per gli scopi propri del carro.
Che il risultato non fosse ottimo è evidentissimo. Che il veicolo così
com'era servisse poco è confermato da quegli esperimenti, qualunque ne sia
stato l'esito. Ricordo che in fatto di modifiche campali si videro nella
IIGM carri L3 con sopra il Solothurn e perfino il mortaio Brixia da 45mm. Mi
pare significativo.
Resta la stranezza per cui avendo presente il testo della relazione di
Babini tu abbia potuto scrivere che in Spagna nessuno si era accorto dei
difetti dell'L3.

 Sembra che tu ti dimentichi che era _microscopico_.
xche scusa, poteva trainare un carrello con un mortaio, un pezzo da 20mm,
rifornimenti
poteva trainare un pezzo da 47/32, persino da 75/27 senza problemi.
Un L3 riadattato, senza le armi e a cielo scoperto poteva essere un discreto
trattore x i
pezzi da 47/32, che spesso rimanevano indietro x mancanza di trasporti e
dovevano essere
trainati dagli artigleristi stessi.

 perche bastavano riadattarle...
Per me il punto dolente non e' questo: il fatto grave e' che gli L3 sono
rimasti in produzione fino al 41-42 quando gia' dalla meta' degli anni 30,
in Etiopia e Spagna, si erano dimostrati fallimentari oltre che gravemente
obsoleti.
Il crimine e' stato, da parte dell'esercito e delle industrie che li
producevano (Fiat - Ansaldo), continuare a mandarne in linea di nuovi.
Causando l'inutile morte di molti carristi italiani.
Poi, sul fatto che si potesse trovare un uso alternativo per quelli gia' in
dotazione dall'esercito siamo tutti d'accordo...
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/


Tutto vero, ma non dimentichiamo che il pezzo da 47/32 era _concepito_ per
questo. Era di proposito leggero (e per questo senza scudo) per poter
trasformare i serventi in animali da soma. Dopotutto, quelli vanno a
galletta e acqua (cioè sono persino meno problematici dei muli dal punto di
vista logistico). Invece i tre L3 di cui sopra, pur garantendo una maggiore
mobilità, avrebbero richiesto carburanti, lubrificanti, parti di ricambio,
un'officina e relativi meccanici, il che a sua volta richiedeva camion, che
a loro volta volevano carburante, lubrificanti, parti di ricambio, che
dovevano essere trasportati in altri camion...... penso tu abbia colto il
punto.
Allora, usare gli L3 nel modo che si diceva (come nidi di mitragliatrice
mobili, _purchè_ subordinati alla fanteria motorizzata nel quadro di una
divisione corazzata che abbia davvero anche i carri armati veri) può valere
lo sforzo logistico di tenerli in campo. Usarli per tirare i mortai? Mmm....
Giustamente hai tagliato la tua proposta di usarlo come veicolo logistico o
sanitario - compiti per i quali ci vuole più carico utile, molto più spazio,
più potenza. Così sui due piedi mi viene in mente come esempio reale solo la
Chenillette UE, che i Francesi usarono per i rifornimenti tattici -
lamentandosi però assai della sua limitatissima capacità di carico utile.

 lamentandosi però assai della sua limitatissima capacità di carico utile.
si usarlo come sanitario nn é pratico, io pensavo di mettere i feriti dentro
un carrello
agganciato al carro. Ma cosí facendo i feriti arriveranno al lazareto come
cadaveri :-)).
Si io vedevo piú come il carro UE o un Carrier. Trasportare viveri e
munizioni agganciati
dietro un carrello (forse il carrelo x il traino dei FIAT 3000????) traino
di artiglierie leggere
post. MG blindata e forse post. radio x formazioni corazzate (ma x fare
questo ci vorrebbe
un motore + potente x stare dietro in quanto autonomia ai carri piú grandi,
forse il motore del L6?)
Di cariole L3 ne avevamo a bizzaffe, buttarli via sarebbe uno spreco. Ergo
perche non utilizzarle al meglio?
Un specie di nostrana tankette UE, che sia pur limitatamente rifromniva le
unita di prima e seconda linea
di rifornimenti. Meglio quel poco che assolutamente nulla.

 Causando l'inutile morte di molti carristi italiani.
concordo, ma le responsabilitá nn erano solo del'industria, ma sia
dell'esercito e
del governo.

 Sembra che tu ti dimentichi che era _microscopico_.
Bastava togliere parte della corazzatura, le mitragliatrici, e mettere un
gancio per trasformarlo in un utilissimo trattore tuttofare. All'interno ci
potevi mettere una postazione radio con gli attributi.


 
 
Guardate che già si produceva un trattore per artiglieria, il 708 CM delle
OCI (Office Costruzini Industriali) di Modena, azienda del gruppo Fiat.
Derivato da un mezzo agricolo, furono impiegati i cingoli e carrello
cingolato del carro L3.
L'unico utilizzo del carro L3, esclusi eventuali spovveduti stranieri che lo
comperavano in valuta pregiata o materiali strategici, era il demolirli e
recuperare il recuperabile.
L'unico pregio di questo "possente" mezzo fu quello propagandistico:
Dal balcone ..." italiiianii, l'Italia imperiale e fasssista posssiiiede
1300 carri armati e con quelli spezzeremo ec..."
Tra le ccnn sottostanti una romana esclama! .. " a camera nui c'avemo 1300
carri armati", una ccnn veziana sommessamente gli risponde .. "nuialtri
ciavemo quando potemo!".
saluti europei
colonnello bottiglione


 ha scritto:

Da ricordare che a capo del complesso industriale Ansaldo c'era pure stato il 
generale Cavallero.
Per tutto il tempo che Cavallero resto' come capo di S.M permise ai gruppi 
Ansaldo e Fiat di produrre quello che serviva a loro,non ai nostri carristi


 ciavemo quando potemo!".
A me risulta che dopo l' 8 settembre i tedeschi utilizzarono gli L3 per compiti 
di polizia e antipartigiani.
Se i crucchi fecero cio' forse reputarono che l3 potesse servire a qualcosa
(anche se Rommel aveva definito il nostro "catorcio" come SEMPLICEMENTE 
RIDICOLO !


 RIDICOLO !
vabbhé che i tedeschi nel '43 stavano alla frutta e usavano tutto ció che
trovavano, dai
cavalli agli FT17 francesi al ben noto L3 italiano.

 RIDICOLO !
 
Dopo l'Anschluss del 1938 il battaglione carri austriaco divenne i
Panzerabteilung 33 della 4° Divisione Leggera tedesca, all'epoca
dell'annessione dei Sudeti era ancora equipaggiata con i M35 Kleiner Kpf
Wg.. Solamenter alla trasformazione della 4° leggera nella 9° Panzer
Division furono sostituiti con i Pz I e II.
Oltre i carri catturati furono forniti ai tedeschi 17 nuovi di fabbrica e 16
riparati.
Alcuni finirono all'organizzazione Todt.
saluti


 Division furono sostituiti con i Pz I e II.
M35? che carri sono? forse gli L3 forniti all'Austria? Non credo che siano
gli LT 35.
Bho?

 difetti dell'L3.
Come sopra.
Ciao
Ad'I


 
Logico che siano gli L3, di quelli stiamo discutendo!


 
Arduino,la lettera di Babini è riportata nel libro di Ceva e Curami(La 
meccanizzazione dell esercito italiano)
Secondo gli autori Babini diceva ,con molti giri di parole,che l3 era zeppo di 
difetti.
Tieni presente che parlar male dell L3 era pericoloso,perche il capo di SM dell 
esercito,Pariani,era un deciso sostenitore di questo mezzo,addirittura lo 
considerava uno strumento per vincere la guerre future(oltre alla divisione 
binaria,da lui voluta)


 binaria,da lui voluta)
scusatemi se mi intrometto, ma forse per giustificare il pensiero di Pariani
( che doveva
avere le sue ragioni, nel bene o nel male) stavp pensando che, in fondo
l'utilizzo dei carri
armati in fondo era ancora vista come una nuovitá esotica, in molti
ambienti, e in giro x il mondo
li si vedevano piú come mezzi per appoggiare la fanteia che altro.
Puó darsi che loro anziche voler costruire dei mostri post-I guerra mondiale
come fecero i Francesi
(che allora avevano mooolto da dire in fatto di pensiero di guerra) abbiano
deciso di costruire tanti
piccoli e veloci carrette, che poi verrebbero nel caso in cui incontrassero
delgi altri carri  appoggiate
da carri piú grandi gli M11. Questo non era un'idea solo italiana, ma molto
diffusa in giro x il mondo.
I tedeschi avevano il PzIV col cannone corto da 75mm e lo affiancavano al
PzIIIf nel caso se incontrasse
dei carri nemici, ricordiamoci che allora i carri tedeschi erano molto piú
leggeri della contro parte alleata.
Gli Inglesi avevano in fondo avevano i carri fanteria e i carri
incrociatori.
Solo in seguito si decise di unire i due carri in uno, in modo che potesse
danneggiare la fanteria (non solo
con le mitragliatrici) e poteva distruggere i carri nemici.
La cooperazione tra L3 e M11 mi fa pensare a questo. Poi se gli altri
comandi, sottovalutavano i mezzi dei nostri
possibili nemici (sia alleati che Tedeschi) é risaputo.
Immaginate cosa sarebbe successo se il avessimo deciso di fondere il T26 con
L3, oppure il BT5.
Avemmo avuto dei carri cannone (mpom da 37mm) on torretta giá nell'entrata
in guerra!!!!
Invece :-(


Ci sarebbe la piccola differenza che l'Unione Sovietica fu _costretta_ ad
entrare in guerra (con i T34) e l'Italia _volle_ entrare in guerra (con gli
L3). Inoltre il tuo ragionamento è fallace comunque, perchè, supponendo che
l'Italia avesse le materie prime dell'URSS, le sarebbe comunque mancata la
foto da copiare.

 dei carri nemici,
Ma neanche per idea. Era appunto il Pz III addetto a curarsi dei carri
nemici, non per nulla aveva il pezzo da 37mm e poi da 50mm. Il Pz IV,
proprio perchè aveva il 75mm/24, doveva occuparsi della fanteria trincerata,
fortificazioni, bunker, artiglieria nemica. Era il carro da sfondamento, non
il carro anti-carro. Confronta le prestazioni di penetrazione del 7,5 cm KwK
37 con quelle del 3,7 cm KwK 36.
In altre parole, già nel 1936 i Tedeschi avevano due controparti dell'L3, il
Pz I e il Pz II, entrambi migliori; i prototipi del Pz III, controparte
infinitamente migliore dell'M11/39 che doveva comparire solo 3 anni dopo; e
la prima serie (A) del Pz IV, di cui gli Italiani non avrebbero avuto
qualcosa di paragonabile prima del Semovente da 75mm.

 qualcosa di paragonabile prima del Semovente da 75mm.
Io so che il PzI fu giudicato insufficiente e da lí furono impiegati i PzII
che originariamente
erano stati concepiti x l'addestramento, e furono dotati di un 20mm in
torretta. Non o se sbaglio.
M11 mi ha sempre dato l'impressione di un carro incompleto, una via di mezzo
tra un L3
con torretta e un carro cannone con 37mm. Quasi un mostro post IGM.

Il Tue, 20 Jul 2004 20:33:46 +0000, Massimo ha scritto:
Scusate se metto il mio post qui, ma ho difficolta' nell' individuare il
punto esatto del threadone dove uno sostiene che non c' era acciaio per i
carri.
S B A G L I A T O 
R. Nave da Battaglia Vittorio Veneto: 41.167 tonn. di cui 38.216 di nude
ferramenta.
R. Nave da Battaglia Littorio poi Italia: 41.377 tonn.
R. Nave da Battaglia Roma: 41.650 tonn.
R. Nave da Battaglia Impero: almeno 15.000 tonnellate assemblate.
A me sembra decisamente che l' acciaio c' era, e a voi ?
Saluti,
Dott. Piergiorgio.

 quello
Daiiiiiiiiiiiii, davvero?
All'estero o qui in patria?
Bramo di saperlo...
Ciao,
        Lorenzo (M1A1).
-- 
" Adoro i piani ben riusciti ! "
                  Col. John "Hannibal" Smith

"Dott. Piergiorgio" <dott.pierg...@fastwebnet.itKAGA> ha scritto nel
messaggio news:pan.2004.07.27....@fastwebnet.itKAGA...

Ma certo che c'era. Io davo per scontato il presupposto che la stessa
quantità di acciaio si usasse per scopi consimili, cioè riducendo la
quantità di veicoli corazzati terrestri ma migliorandone la qualità - senza
andare a pescare in altri campi.
Sappiamo che Mussolini per prima cosa voleva sistemare le necessità della
RM.


La pigrizia del duopolio industriale (perchè non continuare a vendere gli
L3, dato che ce li comprano?), l'insipienza del governo fascista (abbiamo
centinaia di carri armati!) e i battibecchi dei vari uffici
ministerial-militari (le specifiche del carro cannone le definisce il _mio_
ufficio!) ritardarono l'entrata in scena dell'M13. L'M11 fu un ripiego
provvisorio.

 ha scritto:

Ho letto che nel 1939-40 buona parte delle materie prime
(acciaio,cemento,etc) venne destinato a costruire fortificazioni alle 
frontiere del Nord Italia.
In pratica si pensava di entrare in guerra per ......difendersi !
Di piani d'attacco neppure l' ombra,solo e semplice difensiva(tranne che 
per l' AOI)


 foto da copiare.
Prima di tornare in un eventuale successivo post ad esaminare il resto,
vorrei fare una riflessione sugli interessanti argomenti che esponi:
Non so se Mussolini abbia visto la foto del T34 prima o dopo il 1941 (la
Russia era chiusa, ma qualche parata doveva pur farla) Comunque, non credo
che i progettisti italiani avrebbero avuto bisogno di una foto del T34 per
progettare un carro pesantissimo, se non ci fossero stati i problemi di
materie prime (Con la parola ferro o acciaio, riassumo tutti i metalli di
lega, anche se su qualcuno di essi, mi pare il tungsteno, avevamo riccghe
scorte non usate) Puo darsi che lo avremmo fatto un pochettino peggiore, ma
non è che il T34 fosse potente perché era geniale o futuribile, non aveva un
sistema di puntamento laser, od un motore che lo facesse correre come una
formula uno. A parte l'ottima scelta si fare le lamiere obblique, la sua
potenza derivava semplicemente dal fatto che era un mostro d'acciaio che
superava i cinquecento quintali. Non vedo perché l'Italia, che aveva un
industrializzazione rapportata agli abitanti superiore ai sovietici, non
avrebbe dovuto riuscire a fare un simile carro, ed una volta costruito un
simile mostro, magari un poco più od un poco meno, ma avrebbe sempre avuto
una terribile potenza.
La seconda tua domanda è più insidiosa: in pratica dici che la Russia pur
avendo i T34 non ha cercato la guerra, l'Italia con gli L3 vi è entrata
volontariamente.
Qui  debbo premettere che non mi sarebbe piaciuto un mondo in cui Mussolini
fosse riuscito a ribaltare i rapporti di forza con le potenze democratiche
(non cito Hitler perché una sua vittoria sarebbe addirittura stata orrobile)
Ma detto questo, dico che forse in qualche modo l'Unione Sovietica non ha
cercato la guerra perché non ne aveva bisogno, avendo quasi tutto quello che
poteva servirgli, mentre l'Italia aveva bisogno di una rottura di forza
degli equilibri esistenti, perché una nazione che ha acciaio solo per
produrre gli L3, non può certo diventare la prima potenza industriale del
mondo, anzi avrà sempre uno sviluppo limitato, e regolabile dai detentori
delle risorse mondiali se ne avessero motivi politici per farlo.
Naturalmente mi dirai: se non si hanno i mezzi, è comunque assurdo ...
Verissimo, Ma infatti l'Italia non si è svegliata una mattina dichiarando
guerra a Francia ed Inghilterra nel pieno della loro potenza. No, si è
alleata con una nazione in grado di battere i francoinglesi (e dal punto di
vista politico, se trascuriamo il lato morale, fu un eccellente risultato
riuscire a concludere un alleanza alla pari con una superpotenza) Ed è
comunque entrata in guerra in un momento in cui era ragionevole ipotizzare
una conclusione favorevole prima che venissero scoperte le debolezze
italiane. Ripeto, non mi sarebbe piaciuto se fosse andata in questo modo, ma
dal mio personalissimo punto di vista era legittimo tentare di rovesciare i
rapporti di forza con gli imperi coloniali.
Ciao
Ad'I

 binaria,da lui voluta)
Ovviamente non possiamo sapere quanto Babini fosse sincero, ma se si
lasciano perdere le dietrologie, lui affermava che il carro era ottimo, e
suggeriva dei miglioramenti, le due cose non sono in contraddizione, anche
del terrificante T34 sovietico, ne furono fatte una decina di versioni,
evidentemente l'impiego ed il progresso tecnologico suggerivano delle
modifiche. Ma questo non implica minimamente che la prima serie dei carri
fosse scadente, anzi.
Perciò, se si fosse dato ascolto a Babini, avremmo avuto un L3/B migliorato,
ma con lo stesso peso e stesse caratteristiche.
Ciao
Ad'I

 fosse scadente, anzi.
I miglioramenti sono tali e tanti che se li sommi tutti la conclusione č
che il carro era da buttar via.
Guardiamola dal punto di vista dell'equipaggio. Userň solamente le
riflessioni di Babini, non le mie.
Se vuoi vedere dove vai, o vedere il nemico, devi esporti e quasi
sicuramente prendi un colpo in faccia.
Se non stai bene attento a dove vai, visto le risibili misure del carro,
rischio di impelagarti in una buca che per qualunque altro carro non
sarebbe un problema, oppure di rovesciarti, e lě creperai di morte lenta
perchč non puoi piů uscire.
Se spegni il motore, devi poi rischiare di uscire sotto il fuoco nemico per
rimettere in moto.
Se non spegni il motore, o se viaggi un po', rischi di finire il
carburante, probabilmente nei paraggi del nemico.
Se trovi fanteria in trincea o fortificazione, per non parlare di un carro
armato, non puoi fargli nulla con le tue mitragliatrici.
Se ti trova un carro armato, un cannone anticarro, o anche solo una
mitragliatrice pesante, hai finito di soffrire.
Ciononostante il carro era "ottimo"?
Forse comunque non hai colto bene la sottigliezza della "protezione
tattica". Qui abbiamo un carro che per entrare in azione, sarebbe meglio se
fosse accompagnato da qualcos'altro che sia in grado di difenderlo (!!!).
Un carro minore di anni 12, insomma, che non puň andare in ascensore da
solo.

 italiane. 
Ragionevole? Un azzardo incosciente, altrochè.
Il vero motivo dell'entrata in guerra è stata la smania di gloria personale
di Mussolini. Diciamo pure che la Gran Bretagna getta la spugna nell'estate
1940, che è quello che sperava Mussolini. Cosa può ottenere con i suoi 2000
cadaveri al tavolo della pace? Tunisi è il massimo dei massimi, perchè
certo i Britannici non concedono nulla del loro. magari la Corsica, nota
fonte di ricche materie prime. E con quelle l'Italia scala posizioni nella
classifica delle potenze mondiali? Ma andiamo.
La guerra è stata dichiarata sì quando Mussolini pensava fosse quasi
finita, ma lo scopo era pavoneggiarsi da conquistatore e leader mondiale.
In linea con le altre dispendiose ed inutili campagne fasciste. L'Etiopia?
Un pozzo senza fondo per l'erario, tutti svantaggi e nessun vantaggio.
Salvo che per la propaganda, l'impero e scemenze simili. La Spagna? Soldi
buttati via senza alcun costrutto. E l'Albania? Sassi e capre su cui c'era
già un protettorato informale, presi solo per rivaleggiare con le
annessioni hitleriane. L'Italia era nelle mani di un pagliaccio che si
credeva un genio, ed è per questo che è entrata in guerra.

 credeva un genio, ed è per questo che è entrata in guerra.
L'Italia era nelle mani di un dittatore che ha governato per anni
con bluff ed azzardi. L'ultimo, e più importante, gli è stato fatale
ed ha causato inutilmente centinaia di migliaia di vittime.
Mussolini ha avuto tantissime colpe ed è stato una jattura per il
nostro paese, ma va giudicato - per ciò che riguarda la politica
internazionale, entrata in guerra a fianco dei tedeschi compresa -
con gli occhi dei suoi contemporanei, non con la visione storica
che abbiamo noi oggi dopo settant'anni.
Ciao,
edi'®

 la visione storica che abbiamo noi oggi dopo settant'anni.
Uno statista di valore dovrebbe riassumere in sè il meglio, 
e non il peggio, dei suoi governati.
-- 
Non ho fatto il .

 ha scritto nel messaggio
news:ceatt9$lj7$3...@ventolo.computerville.it...
Se posso permettermi, condivido fino all'ultima virgola quello che scrivi,
ma per quanto riguarda le capacitŕ effettive dell'industria, mi sorge il
dubbio se fossero realmente cosě scadenti. Avevo letto da qualche parte che
i tempi di assemblaggio e di messa in produzione del semovente da 75, sugli
scafi della serie M, erano stati abbastanza elevati e che il prodotto che ne
era uscito non era affatto scadente. E' cosě?

 provvisorio.
Armellini, mi aiuta a fare un pò di conti? Mi indicherebbe un mezzo per uno,
inglese, tedesco, statunitense e francese, dal 1935 al 1940, divisi per due
categorie, quelli di livello simile o comparabile per tonnellaggio,
corazzatura, etc. all'L3 e la seconda categoria, quelli di livello
immediatamente superiore. Vorrei vedere se fu almeno "risparmioso" dal punto
di vista finanziario.

 piccoli se la cavano meglio.
Scrissero Ceva e Curami una verita' lapalissiana, ma la cui autoevidenza
evidentemente e' sfuggita e sfugge a molti: per caso, le piastre di corazza
di un carro sono piu' difficili da perforare ad alta quota? Fuor di
metafora: se un carro e' debole in pianura, cosa fa pensare che vada meglio
in montagna, inchiodato alle rotabili e alle poche aree percorribili fuori
strada da parte di veicoli, magari contro artiglierie a settore di tiro di
interdizione micidiale e perfettamente studiato e campi minati? Gli L3,
concepiti per un esercito che si piccava di volere carri per uso alpino,
sono stati usati sulle Alpi Occidentali. Risultato: fiasco.
Haydn

 era uscito non era affatto scadente. E' cosě?
I tempi di messa in produzione di qualsiasi carro (e non solo carri)
italiano si misurano in ere geologiche, un tempo comunque inversamente
proporzionale a 1) l'efficacia del prodotto in operazioni belliche, 2) la
quantita' di pezzi prodotti, 3) la capacita' di tenere il passo con gli
sviluppi della tecnologia. Pochi e scadenti mezzi incapaci di miglioramenti
sostanziali per anni. Un fallimento completo su tutta la linea. Basti
pensare alla serie M13-M14-M15. I tedeschi passavano dai PzIII prime Ausf.
ai potenti PzIV ultime serie, gli inglesi almeno mettevano un signor 6
libbre sul Crusader, noi dopo mesi e anni di ponzamenti mettevamo
all'affezionato M13 - sempre lui, con qualche ritocco - un 47 allungato da
32 a 40. E voila', questo e' quanto. L'Ungheria, che non  posava a
superpotenza, e' riuscita a mettere in produzione carri qualitativamente
migliori dei nostri.
Quanto al semovente da 75/18, i giudizi sono contrastanti. Che fosse piu'
potente dell'M13 versione carro e' ovvio. Il fatto e' che ne condivideva la
povera meccanica, la scarsa protezione e la limitata mobilita', e il 75/18
(non privo di manchevolezze, tra l'altro) era un'arma moderna ma superata
fin dalla progettazione come artiglieria campale, non competitiva per
gittata, potenza del colpo singolo e in funzione controcarro, anche perche'
non era, e non poteva essere, un pezzo controcarro. (Anche li': quanto tempo
ci volle per arrivare al passettino avanti, il semovente da 75/34? Per non
parlare di quello da 75/46? Non ci si poteva arrivare prima?). Ottenne
qualche successo, che ai nostri, abituati agli M13, pote' sembrare
miracoloso, contro carri e contro bersagli soft e/o statici impegnati con
tiro diretto. Ma non successi tali, a mio avviso, da giustificarne
l'eccessiva esaltazione che qua e la' ne fu fatta.
Haydn

 
Guarda che di contemporanei che vedevano l'inutile avventurismo di
Mussolini ce n'erano eccome, prima cosa. Secondo, se vogliamo fare una
valutazione oggettiva della politica estera o in realtà di qualunque cosa,
possiamo prendere atto di ciò che pensava la gente allora, ma dobbiamo
prendere atto dei dati oggettivi.
Per tornare al veicolo che ha dato il via al thread, scommetto che la
maggioranza degli Italiani, che si bevevano la propaganda fascista, ci
credevano davvero che era un bel carro armato. Ciò significa, secondo te,
che è vero? 

 
Sono confronti difficili se non impossibili. Qual è la "categoria" dell'L3?
Il tonnellaggio non dice tutto. Il carro più economico disponibile? O il
carro leggero armato di sole mitragliatrici? O il carro da ricognizione
(solo che l'L3 non era l'ideale per quello scopo)?
E la categoria successiva? Ci sono le classificazioni "da fanteria" e "da
cavalleria", come le consideriamo? E' tutto sommato più facile definire
qual è l'MBT, il principale carro da combattimento.
Comunque, per i Tedeschi sono ovviamente il Pz I e il Pz II (5,4 e 9,5
nelle loro prime versioni)
per gli Inglesi dire il Light Tank Mk II e il Vickers Six-Ton da
esportazione (3,6 e 6,9),
per i Francesi l'AMR 33 e l'R 35 (5,2 e 9,8),
gli Americani non li classificherei neppure con le loro limitate serie di
Light Tank e Combat Car, comunque si aggiravano sulle 5-6 tonnellate.
Però vedi, i due carri inglesi non erano più in linea allo scoppio della
guerra (se vogliamo fare il confronto al 1939, c'è il Light Tank Mk VIb e,
a scelta, o uno dei primi Cruiser Tank o l'Infantry Tank Matilda Mk I);
l'AMR 33 era un mezzo simile all'L3 ma usato esclusivamente per
l'esplorazione e quindi in realtà non paragonabile; e gli Americani,
facilitati dal fatto di entrare in guerra solo nel 1941, avevano come
entry-level lo Stuart e come passo successivo il Lee, che ovviamente
avrebbero fatto salsicce dell'L3 e dell'M11.

 parlare di quello da 75/46? Non ci si poteva arrivare prima?). 
Concettualmente sì, e ci si arrivò. Ma a quel punto mancava la capacità
produttiva, a mio avviso. Perchè come da te detto sopra, le serie di
produzione erano a 2 cifre, e questo valeva anche per i cannoni, in
particolare per i cannoni seri.
A favore del Semovente diremo ancora che offriva un bersaglio molto più
basso e sfuggente rispetto all'M13.

 che è vero?
L'Italia era una considerata una potenza più che rispettabile, non solo dai
"rincitrulliti" che si bevevano le balle del regime, ma anche da buona parte
della comunità internazionale.
In Etiopia avevamo portato il più potente esercito coloniale della Storia,
la nostra aviazione era considerata all'avanguardia, la nostra marina era
pari a quella francese ed inferiore solo a quella inglese.
Era un bluff, certo, ma finché non fu smentito dai fatti ci credettero in
molti.
edi'®

 italiane.
piu' che ipotizzare , imho mussolini e' entrato in guerra perche' ormai era
certo che la Francia non ce l'avrebbe fatta con i tedeschi :)
 sergio


 equipari potenza e numero.
Se è così evidente, dimmi tu quale nazione ha mandato un esercito più
potente del nostro a colonizzare un paese africano.
Io non equiparo certo numero a potenza, ma il numero è comunque
un elemento della potenza.
edi'®


Dalle mie parti (Napoli), durante la guerra le cancellate in ferro furono
requisite  e sostituite con quelle in legno.
Un po' come per le fedi d'oro !

 In Etiopia avevamo portato il più potente esercito coloniale della Storia,
per combattere contro chi?
o era una potenza rispettabile anche l'Etiopia?


 o era una potenza rispettabile anche l'Etiopia?
Se è una domanda retorica, non capisco cosa c'entri con ciò che ho scritto.
Se è una domanda "vera", ti rispondo che l'Etiopia era una potenza
rispettabile per gli standard africani, ma non certo per quelli europei.
Tant'è che un esercito tecnologicamente e tatticamente arretrato come il
nostro l'ha conquistata in un ragionevole lasso di tempo.
edi'®

"Dott. Piergiorgio" <dott.pierg...@fastwebnet.itKAGA> ha scritto nel
messaggio news:pan.2004.07.27....@fastwebnet.itKAGA...

Grazie del post molto efficace. In verità anche se avessero varato una sola
zattera, la carenza di acciaio non rappresenta una giustificazione
minimamente seria. Tra i paesi dell'asse coke e minerali di ferro erano le
uniche due cose che forse non scarseggiavano, almeno fino alla metà del
1944, e comunque dopo quella data i maggiori problemi provenivano dalla rete
ferroviaria, non dall'importazione dalla svezia o dall'estrazione.
Il problema, come tu sai, era la capacità produttiva, l'assenza di tecniche
di produzione in serie, l'assenza di mobilitazione industriale e l'assenza
di controllo sull'industria - queste ultime due, in base a precise scelte
politiche - mentre, per quanto riguarda le materie prime, a parte manganese,
nickel, etc., problemi che avevano anche i tedeschi, l'unico inceppo era
trovare il carburante con cui far correre i carri che avrebbe(ro) potuto
costruire. Saluti.

 coloniale? sono curioso di saperlo, grazie.
Francamente mi sembra che tutti i giudizi siano negativi. Leggete questo
rapporto dell'allora colonnello (poi generale) Maletti:
"ha un motore troppo debole rispetto al peso del carro... la sua corazzatura
non č a prova di pallottola... l'uscita dall'alto č la meno indicata in
combattimento."
(risposte al questionario sulle operazioni in A.O. emesso da Badoglio sul
finire del 1.936).
Maletti non conosceva l'episodio di Dembeguinŕ, ma era rimasto scottato ad
Hamanlei, fronte somalo. Durante l'inseguimento delle truppe di Afeuork,
battute a Gorrahei (con la morte dello stesso ex-ambasciatore etiopico a
Roma), un carro si impantana nel greto del Thug Gherer e viene preso sotto
il tiro di mitragliatrici etiopiche. Nel corso delle operazioni di
disincaglio altri due carri rimangono impantanati e uno danneggiato e
immobilizzato. Il mitragliere etiope č il fitautari Guangul che dichiarň:
"Non avevo mai visto un carro armato ... Ma osservandoli bene mi accorsi che
c'erano davanti due piccole feritoie ... E poiché noi eravamo vicinissimi e
ancora nascosti ci mettemmo dunque a sparare nei fori." Questa testimonianza
č stata pubblicata su L'illustration - Luglio 1936 - La guerre
italo-étiopienne - pag.171, e citata anche da Angelo Del Boca - Gli italiani
in Africa Orientale - II vol. - La conquista dell'Impero - Laterza 1982, poi
Mondadori (Oscar) 1992.
Perdemmo 7 nazionali (1 ufficiale, 2 sottufficiali e 4 carristi) morti, 17
dubat morti, e 4 carri. Maletti si ritirň a Gabredarre e Graziani spacciň il
combattimento di Hamanlei come una vittoria italiana, ma per 5 mesi non fece
un passo oltre Gabredarre.
L'episodio č raccontato anche da Paolo Caccia Dominioni (testimonianza del
tenente carrista Gabriele Verri) in Ascari K 17 (non ho piů il libro,
scusate se non posso dare i riferimenti bibliografici) paragonando l'azione
alla carica di Balaclava (nessuna ammirazione, quella di Hamanlei fu una
carica di autoblindo, dubat a piedi e carri armati, scoordinata, senza
precisi obiettivi, senza intesa fra i reparti).
Mi domando cosa ne abbia fatto Badoglio delle risposte al suo questionario.
Ha tenuto conto solo di quelle elogiative? Le tirava fuori una alla volta,
quando servivano per silurare qualche nemico? Non sarebbe stato meglio farle
circolare (anche se nel solo ambito ristretto degli ufficiali superiori) per
suscitare dibattito, fare verifiche incrociate dei pareri, generare un
sentire comune nell'esercito? Mah! ... Che classe dirigente ha selezionato
il fascismo!!!
Michelazzo

 S B A G L I A T O
Un insignificante particolare: Queste navi da battaglia, furono costruite
PRIMA della guerra.
Dopo l'inizio della guerra gli Stati Uniti ne hanno costruite 25. Quante
l'Italia? E tanto per essere pignoli, anche 25 portaerei pesanti, 84
portaerei scorta, 24 incrociatori pesanti 51 incrociatori leggeri
Contro ZERO da parte italiana.
Non viene il sospetto che ci fosse una piccola scarsità di metalli ferrosi?
Anticipando un obiezione, lo so che anche gli L3 furono costruiti prima
della guerra. Ma diciamo che sarebbe stato strambo che una nazione priva di
materie prime, pensasse di vincere una guerra col criterio di costruire
carri più pesanti, che durante il conflitto non sarebbe più stata in grado
di sostituire. Senza tener conto che una nazione povera, non poteva troppo
permettersi di acquistare in simultanea acciao per navi e grossi carri.
Ciao
Ad'I

 certo i Britannici non concedono nulla del loro. magari la Corsica, ....
In primo luogo, dobbiamo ricordare che l'entrata in guerra fu una mossa
azzardata per fare in tempo a prendere qualcosa e sopratutto non rischiare
di essere castigati per inadempienza ai patti dai tedeschi. (Il piano
originale era di chiedere energicamente la revisione del trattato di
Versailles dopo un periodo di qualche anno di preparazione, e dopo
l'aggressione alla Polonia si era pensato di lasciare che gli altri si
bastonassero per poi fare la voce grossa) Comunque, siamo nel regno delle
ipotesi, uno sbarco in Inghilterra dei tedeschi (o magari un centinaio di
carri francesi, od anche solo un po' di fortuna ed audacia) poteva
permetterci di fare in Africa la parte del leone. Ma anche piccoli acquisti,
sarebbero stati un passo avanti.
In un discorso, Mussolini aveva affermato che l'Inghilterra non aveva
acquisito le colonne della sua potenza Gibilterra, Malta, Cipro) ne in un
giorno ne in una guerra, ma in due secoli. Lo stesso sarebbe stato per
l'Italia.
Ciao
Ad'I

 poca sostanza, comunque la si rigiri.
Farsi credere potenti poteva servire ad avere concessioni senza combattere.
Ciao
Ad'I


In quel settore certamente sì. E non è stata la prima volta che la
tecnologia militare sovietica si è mostrata all'avanguardia.
Saluti,
    Amedeo

 equipari potenza e numero.
Be', mi pare giusto dire che l'esercito di De Bono e poi di Badoglio e'
stato il piu' potente esercito *coloniale* (in senso stretto: esercito messo
in campo e utilizzato per una guerra coloniale) della storia. Se Baratieri
avesse avuto l'aviazione da bombardamento e gli autocarri... (forse Adua,
con quelle teste a Roma e in colonia, l'avremmo avuta lo stesso. Mi rispondo
da solo).
Haydn

 permettersi di acquistare in simultanea acciao per navi e grossi carri.
Allora la guerra non la doveva fare. I militari sapevano che non si doveva
fare. Invece hanno giocato d'azzardo e l'hanno fatta. Bene, pero' le guerre
le decidono alcuni e le conseguenze le subiscono tutti, e se si perdono male
e' tutta la nazione che ci fa la figuraccia.
Haydn

 Un po' come per le fedi d'oro !
Non solo dalle tue parti, in tutta italia si prelevò tutto quanto si poteva
fondere. Proprio in questi mesi, stanno ripristinando il secondo binario
della Milano Treviglio. Ce n'erano due anche prima della guerra, uno è stato
utilizzato durante la guerra, mi pare dai tedeschi nel periodo della Rsi
Ciao
Ad'I

     Amedeo

 Non viene il sospetto che ci fosse una piccola scarsità di metalli
ferrosi?
Vorrei fare un appunto su COME si fa la critica storica. Terra di nessuno ha
messo in risalto che in Europa di materiali ferrosi ve ne erano un bel
pacco. Ed è così, sia in Scandinavia che nei Balcani ve ne era e ve ne è una
grossa abbondanza. A questo punto facciamo una critica che potrebbe non
essere una semplice opinione ma una verità "semi-scientifica". Se
consideriamo l'enorme numero di carri prodotti in Germania nel 44 se ne
deduce (verità semi-scientifica) che i materiali ferrosi se li pappavano
tutti i crucchi.


Non ti seguo. Non è che stiamo discutendo in astratto di un what-if.
L'Italia _di fatto_ non è riuscita a produrre qualcosa di comparabile, anzi,
come faceva notare Michele, l'industria bellica italiana è stata capace
(oserei dire ha avuto la faccia tosta) di proporre nel 1943 qualcosa che
sarebbe stato forse adatto alla realtà dei campi di battaglia del 1940!
Chiaramente questo non è avvenuto perché un ingegnere italiano sia
mediamente più stupido o più intelligente di uno ucraino o texano, ma per
tutta una serie di circostanze accessorie che, pur essendo eliminabili "in
astratto" non lo sono state de facto. Altrimenti potrei anche dire che se
Saddam avesse avuto armi moderne, un esercito addestrato e motivato, dei
comandanti capaci, un'economia forte, l'appoggio internazionale etc. etc.
avrebbe potuto dare filo da torcere agli USA. Certo posso comunque dirlo, se
voglio, ma sarebbe assurdo pensare che l'Iraq si fosse trovato in quella
situazione di svantaggio rispetto agli USA solo per caso, per sfortuna o per
tutta una serie di fattori facilmente reversibili.
Ciao,
    Amedeo

 Haydn

 uniche due cose che forse non scarseggiavano,
Dunque in Italia non c'era alcuna scarsità di acciaio?
Ragazzi: vi hanno insegnato una storia dimezzata.
Ciao
Ad'I

 per l' AOI)
Fino al 1940 furono costruite fortificazioni ai confini francesi e tedesco,
Fino al 1942 furono costruite al confine tedesco (Non so quando furono
costruitev le fortificazioni al confine Jugoslavo)
Ciao
Ad'I

 solo.
Non è poi così assurdo, anche i bombardieri dell'epoca avevano bisogno della
scorta caccia (anzi uno degli errori iniziali dell'Italia fu quello di
credere che i suoi bombardieri potessero farne sostanzialmente a meno, e ci
avventurammo nella guerra con una caccia insufficente) al momento attuale,
si tende ad unificare i sistemi d'arma, all'epoca invece la filosofia era
caccia e bombardieri, mitragliatrici da postazione e mitragliatori
d'assalto, carri leggeri con carri pesanti. L'Italia che per necessità
doveva risparmiare, era logico che facesse sua questa filosofia, centinaia
di piccoli carri che irrompono dietro le linee nemiche, interrompendo i
collegamenti, distruggendo i nidi di mitragliatrici (Babini dice che
resistevano alle mitragliatrici) attaccando le colonne e gli automezzi in
fuga, protetti da un saldo nucleo di carri cannone che senza esporsi
sarebbero intervenuti in funzione controcarro o contro postazioni non
prendibili dagli L3.
 Sarebbe stato assurdo che l'Italia pensasse invece di battere i ricchi
avversari costruendo carri più pesanti di loro.
Ciao
Ad'I

 tutti i crucchi.
Esatto, erano in territori da loro controllati e non avendone in sovrappiù
li utilizzavano tutti loro.
Ciao
Ad'I

 andare in ascensore da solo.
Questa è magnifica!
-- 
A. Ball - Punico aviatore
''I capi combattono per la vittoria, gli uomini per il loro capo"
Tacito
---
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 andrebbe raffrontato?
Credo che piů che altro Haydn volesse sapere quanto valevano le lire allora.
Sessantamila lire erano meno di trentamila euro attuali ma bisogna fare un
raffronto con la ricchezza dell'epoca e attuale della nazione.
Grazie per i tuoi dati.
Ciao
Ad'I

 stata determinante.
Secondo De Felice, Petacco, Montanelli, ... (cito autori che ho appena
finito di leggere) così non è.
Nel '35 la crisi era ormai verso la fine, il consenso era solido ed il
peggio - per il regime - era ormai alle spalle: le prospettive di guerra e
l'avventura etiopica potevano, anzi, risultare pericolose per il fascismo.
Mussolini era convinto, però, che un momento come quello non si
sarebbe più ripresentato: la Germania non era ancora abbastanza
potente per approfittare del nostro impegno africano, ma i timori che
il suo riarmo provocava in Francia ed Inghilterra avrebbero dovuto
garantire all'Italia un grosso margine d'impunità internazionale.
Pur di non perdere l'amicizia italiana, le democrazie europee
avrebbero - nei pensieri del duce - ingoiato l'amaro boccone abissino
senza fiatare.
Fu uno dei tanti errori di valutazione che fece Mussolini.
Ciao,
edi'® (che tra poche ore parte in vacanza)


Scusami se non entro nello specifico, ma per ora preferirei non
parlare di stretta attualità.
Il punto comunque è che Saddam non aveva scelte (la guerra oramai non
la decideva lui) Mussolini poteva abbondantemente starne fuori.
ciao
	Amedeo

 Stai dunque sostenendo che la tecnologia sovietica fosse all'avanguardia?
a te risulta il contrario? E da dove ha tratto di nuovo questa conclusione ?
da una fonte di cui , per solita nostra sfortuna , non ricordi il nome?
sergio
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 e gli I.16 non avevano certo sorpreso il nemico con la loro potenza.
Guarda che quando uscirono sorpresero per tutta una serie di
caratteristiche. Certo poi nel 1941 non erano piu' aerei moderni e difatti i
sovietici progettarono diversi altri caccia che non avevano nulla da
invidiare a quelli americani o tedeschi, come gli Yak o il Lavochkin La-7 e
La-5 .


 l'Italia.
Bell'idea. Cioè, Mussolini sapeva di non essere pronto alla guerra e di non
avere le risorse per farne una lunga, perciò punta sulla guerra breve. In
tale guerra, ora tu mi dici, l'obiettivo era guadagnare qualcosina, con la
speranza di prendere, diciamo, Gibilterra e Suez più avanti. In questo bel
piano non si prende in considerazione il fatto che dopo la guerra breve in
cui il nemico perde qualcosina, quel nemico, che ha, a differenza
dell'Italia, le risorse che sappiamo, cosa dovrebbe fare? Continuare ad
aderire ai limiti di Washington? O non è più probabile che costruisca una
flotta non grande il triplo, ma il sestuplo di quella Italiana?

 
Idea balorda, che comunque non giustifica la conquista dell'Etiopia.
1. L'idea è balorda perchè se Mussolini schiera quelle forze laggiù, e le
usa per effettuare il blocco, quelle forze verranno a loro volta tagliate
fuori dai rifornimenti. Suona familiare? E' perchè questo è ciò che avvenne
storicamente. E come finì?
2. L'idea è balorda anche se si tratta solo di _minacciare_ il blocco.
Mussolini, che aveva un flotta più piccola di quella inglese, in realtà, e
anche in potenza, minaccia la Gran Bretagna? E perchè questa dovrebbe
reagire cedendo? Perchè non dovrebbe a sua volta minacciare, essendo più
forte? L'unica giustificazione di un simile ragionare è la fallace opinione
di aver a che fare con un popolo di bottegai.
3. L'idea infine è oltremodo balorda se la si considera in congiunzione con
la conquista dell'Etiopia. Diciamo pure che uno voglia schierare forze
aero-navali consistenti in quell'angolo di mondo allo scopo di minacciare
l'uscita da Suez. Allora che fa? Invece di comprare acciaio e leghe
aeronautiche e magari la licenza di produzione di un paio di aerei decenti,
invece di migliorare il porto di Mogadiscio e rafforzarne le difese, prende
il bilancio dello stato di un anno e conquista _uno stato senza sbocco sul
mare_. Per poi spendervi un altro diluvio di soldi. Come questo possa
servire all'idea strategica sopra indicata... mah.


Ohibo, e che sarebbe? Non lo conosco. A me risultano prodotti nell'URSS i
seguenti MBT:
T54-55, T62, T64, T72, T80, T90

 parte dei servizi segreti.
No, non funziona così. E' la spia stessa che dovrebbe riuscire a sapere
questi dati semplicemente mettendosi in una stazione ferroviaria a vedere i
treni che passano. Una informazione come quella, cioè sui T-34, si può
sapere anche ascoltando quello che si dice in giro, ovviamente poi si devono
avere le foto. Ciò che è importante per le spie è però sapere i piani di
sviluppo di un arma e i piani dello stato maggiore, e nella IIGM questo fu
il campo dove i tedeschi persero su tutta la linea e solo per botte di
fortuna riuscirono ad ottenere qualche successo, come nel caso di Cicero che
era un turco che lavorava come cameriere dell'ambasciatore inglese e che
vendette informazioni ai tedeschi solo per denaro. I sovietici vinsero la
guerra delle spie in tutti i sensi, è opinione comune che nellla battaglia
di Kursk la conoscenza dettagliata fino a livello di reggimento dei piani
tedeschi fu una delle ragioni della loro sconfitta. I sovietici avevano una
tale capacità di infiltrare il nemico che quando ci fu la conferenza di
Teheran e i tedeschi organizzarono un complotto per uccidere i leader
alleati la realizzazione materiale del piano fu affidata ad una spia
sovietica!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! Era tale l'abilità sovietica che nel
dopoguerra riuscirono ad impadronirsi dei segreti del programma atomico
americano e di un sacco di altre cose, misero una spia a fianco di Willy
Brandt che si dovette dimettere, insomma furono loro i veri maestri dello
spionaggio.

 Amedeo

  sergio


Discorso abbastanza vago da essere anche condivisibile in linea di principio
;)
ciao
    Amedeo


che scherzi? il temibilissimo T75 e' il carro di cui il duce ha visto una
fotografia. Questo e' un fatto storico. <g>
Ma non mi chiedere la fonte che non me la ricordo... ;)
ciao


 ;)
Grazie:-)



sì
ciao
    Amedeo


sì
ciao
    Amedeo

 flotta non grande il triplo, ma il sestuplo di quella Italiana?
Quel discorso, fu fatto in tempo di pace, e rappresentava solo una filosofia
di pensiero. La tua ipotesi non è del tutto peregrina, ma comunque, la
prospettiva al dieci Giugno, era l'eliminazione di uno dei due avversari, ed
un duro colpo al prestigio dell'altro. Anche con una pace bianca, tanto per
fare un esempio, difficilmente l'Inghilterra avrebbe potuto mantenere il
controllo pressoche momopolistico delle risorse mondiali.
Ciao: Ad'I.
Ps: Su It cultura storia ho risposto al tuo nel thread sugli istriani che
preferivano il fascismo a Tito.

...
Errata corrige.
Il tread che ho citato in realtà era bombe sulla città.
Ciao
Ad'I

 Ma non mi chiedere la fonte che non me la ricordo... ;)
Uomo di poca fede, invece il T75 esiste davvero ed era chiamato Ginger "der
steppen sturm":
http://www.candiles.com/iron/11_iron_chandelier_t75.htm


 
http://www.candiles.com/iron/11_iron_chandelier_t75.htm
e il duce non aveva abbastanza ferro eccetera eccetera per farlo? ;)
Malgrado tutto la sua entrata in guerra alla fine ha un lato positivo ossia
non abbiamo rischiato di avercelo al governo fino alla sua morte come e'
capitato agli spagnoli con Franco.


 e il duce non aveva abbastanza ferro eccetera eccetera per farlo? ;)
Ma taci va, tutto consumato nel fare gli 8 milioni di baionette! :))
