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Titolo: Atomica su berlino?

Volevo chiarire una mia curiosità, che non ho mai visto passare nel ng.
Se i tedeschi fossero riusciti a resistere ai russi e agli americani in 
europa, gli alleati avrebbero deciso l'impego di armi atomiche su Berlino?
L'uso di tali bombe in giappone credo sia stato facilitato anche dal 
fatto che tale nazione era ben lontana dalle nazioni abitate dagli 
alleati, quindi evenutali effetti negativi e collaterali non 
preoccupavano più di tanto.
La faccenda sarebbe stata ben diversa se la bomba fosse stata sganciata 
su Berlino, molto vicino agli stati alleati.
Qualcuno ha qualche informazione a riguardo?
grazie
cp
--

 europa, gli alleati avrebbero deciso l'impego di armi atomiche su Berlino?
Gli americani svilupparono le atomiche convinti che i fisici tedeschi
fossero già a buon punto nella sperimentazione. Le atomiche erano destinate
alla Germania, fossero state pronte sei mesi prima, i B29 avrebbero volato
su Berlino. A conflitto europeo concluso si resero conto che i tedeschi più
che una bomba cercavano di produrre un reattore nucleare e che avrebbero
avuto ancora molta strada da percorrere prima di riuscire nello scopo.
Qualcuno pensò di fermate il progetto Manhattan, ormai inutile, ma prevalse
l'opinione di utilizzare il Giappone...
Ciao
Echo


Però :) Simpatici gli americani.
Espongo le mie (scarse) notize riguardo il nucleare nazista 
(correggetemi se sbaglio).
Hitler aveva si in piedi un progetto di arma atomica, anche se non 
andava avanti come sperava. Gli scienziati tedeschi usavano l'acqua 
pesante per controllare la reazione, con relativi problemi di 
approvigionamento. (Gli americani invece usavano la grafite).
Considerati i risultati scadenti (a causa di problemi tecnici o di 
sabotaggio da parte degli scienzati), Hitler volle concentrarsi su altre 
armi di più immediato (e futile) effetto.
Qualcuno ha notize più precise?
cp
--

 >> Gli americani svilupparono le atomiche convinti che i fisici
 >> tedeschi fossero già a buon punto nella sperimentazione. Le
 >> atomiche erano destinate alla Germania, fossero state pronte sei
 >> mesi prima, i B29 avrebbero volato su Berlino. A conflitto europeo
 >> concluso si resero conto che i tedeschi più che una bomba cercavano
 >> di produrre un reattore nucleare e che avrebbero avuto ancora molta
 >> strada da percorrere prima di riuscire nello scopo. Qualcuno pensò
 >> di fermate il progetto Manhattan, ormai inutile, ma prevalse
 >> l'opinione di utilizzare il Giappone... Ciao Echo
 >>
 >>
 > Però :) Simpatici gli americani.
 >
Beh, non ne so molto, ma non darei per scontato l'uso di armi atomiche
in Europa (anche se a quei tempi, probabilmente, non si conoscevano 
appieno gli effetti secondari, specie nel tempo, dovuti all'uso di tali 
armi).
Magari avrebbero pensato di minacciarne l'uso come deterrente per 
convincere i tedeschi alla resa.
Certamente, usarla contro i giapponesi era tutt'altra cosa, almeno 
nell'immediato.
Per contro, se i tedeschi avessero avuto la possibilità di disporre di 
tale arma, ho ben pochi dubbi sul fatto che avrebbero tentato di 
modificare una V2 per poter spedire la bomba su Londra (magari 
tecnicamente non era la cosa più semplice da fare, ma ci avrebberop 
provato di sicuro).
Che ne dite?
Ciao

 ha scritto nel messaggio
news:3DE228CD...@fastwebnet.it...


secondo Albert Speer, Ministro degli Armamenti nella II° GM, Hitler come
spesso accadde nel conflitto, non aveva una visione chiara di ciò che
poteva essere strategicamente utile ai fini della guerra.
Così, per molto tempo impedì - per fortuna - lo studio dell'atomo perchè,
per l'impulso avuto da scienziati ebbrei, era "fisica giudaica" e
sostanzialmente sospetta.
Dubito fortemente che si sarebbe mai potuto mettere una bomba atomica su
di una V2 o su di un qualsiasi altro missile.
Dico, avete visto quanto era grande la Fat Boy, la bomba destinata al
Giappone!?!
Vi consiglio la lettura di "memorie del terzo reich" di Albert Speer.
Dà una visione in presa diretta dei fatti, così è interessante leggere
degli scontri verbali tra Galland e Goering, della indecisione di Hitler
corca il Me 262 o sulle armi automatiche per la fanteria.
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 Che ne dite?
Dico che Hitler aveva annunciato pubblicamente "Dio mi perdoni gli ultimi
cinque minuti di guerra". Mi sembra abbastanza chiara l'idea, no? Vaneggiava
di una distruzione così totale, che è difficile pensare che non si riferisse
all'atomica, piuttosto che a un'arma segreta più convenzionale...
saluti
--
Piero F.

 > provato di sicuro).
La V2  modificata per alloggiare un ordigno atomico non era fattibile, ma la
V1 si.
Avessi lo scanner ti invierei la tavola con il progetto (ovviamente
dell'epoca).
La denominazione ufficiale era D-1.
Ciao
Voorst

 
Davvero? Interessante, anche se avrei pensato fosse più logico usare la 
V2 come vettore della bomba (che è poi quello che hanno fatto russi ed 
americani nel dopoguerra, no?).
Certo, come è stato detto, esisteva il problema delle dimensioni 
spropositate (paragonate agli ordigni attuali) delle prime bombe, ma 
allora la V1 mi appare ancora più inadatta allo scopo.
Forse i tedeschi avevano allo studio un'atomica "tascabile"?
Peccato che non hai lo scanner, veramente.
Ciao

 americani nel dopoguerra, no?).
la V2 è troppo piccola per alloggiare una testata nucleare anche di modeste
dimensioni..
la v1, invece, non modificata, poteva tenere al suo interno un ordigno di
oltre 1800kg
al posto dell'esplosivo convenzionale...decisamente di + di una V2, se
ricordo bene:-)
Ciao
Voorst

 fall-out atmosferico.
Ti ricordo che l'equazione che dimostrava l'impossibilità di una
reazione a catena *globale* fu dimostrata poco prima dell'esperimento di
Alamogordo.
Cosa accadesse _all'atmosfera_ non lo sapeva nessuno, e tanto meno lo
sapevano i militari (come ricorda Pak Doo Ik).
Aspetto che mi dimostri che Oppenheimer aveva intuito che un materiale
inerte potesse diventare radioattivo A DISTANZA, e PER DIFFUSIONE
ATMOSFERICA.
--
Piero F.


 ATMOSFERICA.
Mi pare tu stia girando le carte in tavola completamente, visto che ciò che
scrivi
non mi pare abbia senso.
Spero tu abbia almeno letto qualche libro in proposito, ma del resto sono
fatti tuoi.
Voorst

 seguito di un'esplosione nucleare.
Scusa credo di capire male.
Stai affermando che una esplosione nuclerare ha la capacità di far diventare
radioattivi (cioè che emettono particelle alfa, beta, raggi gamma, neutroni)
elementi che non lo sono, e che quindi tramutano in qualcos'altro?
Ciao
Echo

 > Voorst
Ciao
Echo

 fatti tuoi.
Se la cosa non ha senso PER TE, sono fatti tuoi.
Senti, Voorst, non ho né voglia né tempo di fare dei flames.
Se vuoi rispetto, rispetta gli altri.
--
Piero F.

 successo, quali e quanti i danni, da cosa dipesi e causati.
Scusa, ma mi sembra più una convinzione di tipo moralistico (che potrei
anche condividere, in chiave pessimistica) piuttosto che
scientifico/storico. Non mi sembra vi siano documenti inoppugnabili che lo
provino.
ciao
--
Piero F.

 tramutano in qualcos'altro?
Rispondo qui, ma ho letto anche il tuo successivo post.
Dici che le schifezze ricadono al suolo, tutto qui.
Ma da dove vengono queste schifezze? Da pochi kg. di U235 polverizzati? No
di certo. Non ho idea delle tue conoscenze di fisica, quindi ti prego di
perdonarmi se dirò delle ovvietà.
L'esposizione a fasci di neutroni ad alta velocità provoca mutazioni nella
struttura dei nuclei. Non è che un elemento si trasformi in "qualcos'altro"
in senso chimico, ma diventa un isotopo radioattivo a sua volta. I casi più
noti sono quelli del Cesio e dello Stronzio, più noti appunto perché i loro
isotopi radioattivi hanno un lunghissimo dimezzamento (circa 25 anni, vado a
memoria), ma anche l'acqua presenta una quantità enorme di trizio (30 anni
di dimezzamento), quando esplode una bomba nucleare.
Questi fenomeni si formano *nell'atmosfera*, ed è questa la schifezza che
ricade, in quantità infinitamente superiore al materiale radioattivo
impiegato nella bomba.
Tutto ciò era completamente ignoto prima di Hiroshima. Si pensava solo
all'uranio (o al plutonio), come fonte di radioattività diffusa
nell'ambiente, ma pochi kg. non avrebbero certo causato una contaminazione
preoccupante.
Tu, come Voorst, sostieni il contrario. Anche ammettendo che gli scienziati
abbiano ingannato l'opinione pubblica, stupendosi degli effetti duraturi del
fall-out, mi spieghi perché la prima se la sono fatta scoppiare in casa,
provocando casi di leucemia per lunghissimi anni? Un'isoletta fuori mano non
ce l'avevano?
Non vorrai basare tutto il castello sul cinismo degli americani...
ciao
--
Piero F.

 Se vuoi rispetto, rispetta gli altri.
vedo che stai facendo amicizia con lo sturmtruppen Voorst :)
ciao
S.
-- 
Posted via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG

 Non vorrai basare tutto il castello sul cinismo degli americani...
Tanto per iniziare gli americani testarono solo 1 volta la bomba atomica a
casa loro,
e lo fecero nel bel mezzo di un deserto dove i danni sarebbero stati
trascurabili.
Lì lo fecero per comodità e velocità, visto che erano in piena guerra e
trasportare un ordigno
nucleare, le strumentazioni e tutti gli scienziati su un isola lontana con
il rischio di sommergibili nemici o
chissà cos'altro non mi sembra una grande pensata.
Voorst

 Fat Boy.
Testata, non portata. Chiedo scusa ho scritto Kg invece di libre, ma credo
si capisse.
Le prime V1 avevano 900kg di trinitotoluolo nella testata.
Le ultime solo 1874 libre di testata HE (850kg).
Confondi poi testata e peso complessivo, perchè 9600 libre era il peso
COMPLESSIVO di Little Boy, non della testata...
Voorst

 Piero F.
Ciao 
Marco G.
Dipartimento di Fisica "La Sapienza"


 radioattivi).
Invece io che avevo detto? Che li portava la Befana?
--
Piero F.
Dipartimento di Tisica "L'Ignoranza" :-)

 precedentemente.
In tutte le facoltà "serie" di fisica (come quella di Trieste) invece
risulta 11,8 anni...
vedi anche:
http://216.239.37.100/search?q=cache:SydcgKUN14oC:www.area.trieste.it/html/a
ppuntamenti/archivio/download/D%27Amelio.pdf+dimezzamento+tempo+tritio+tries
te&hl=it&ie=UTF-8
Per quanto riguarda il problema della consapevolezza dell'effetto delle
radiazioni
cito da "Genio - La vita e la scienza di Richard Feynman" di James Gleick,
ed.
Garzanti:
"Il senso di terrore della contaminazione, che sarebbe divenuto parte della
risposta
culturale alla radioattività, era ancora là da venire. I ricercatori del
Progetto Man-
hattan maneggiavano le nuove sostanze pesanti con una disinvoltura che
confinava
con l'imprudenza." (p. 253 op. cit.)
E a pag. 254 prosegue citando la superficialità con cui venivano trattati
uranio e
plutonio e le loro scorie negli impianti di Oak Ridge (Tennessee) e  Hanford
(Washington) e che studi dettagliati sulla nocività delle radiazioni a bassa
intensità
non erano ancora stati compiuti.
--
Saluti
Mauro Geranzani
--------------------------
Wenn wir auch darüber zugrunde gehe, schön war's doch
(Erich v. Falkenhayn, 4 VIII 1914)

 chissà cos'altro non mi sembra una grande pensata.
Ma va? E a Tinian come ce l'hanno portata?
Nel luglio 1945 erano "in piena guerra", dici? Certo, c'erano i sommergibili
giapponesi fin nella baia di San Francisco... Roba da rischiare chissà cosa
se si spostavano in qualche isola a 100 miglia dalla costa americana...
A Tinian c'è andata la bomba, attrezzature scientifiche e 30 fra scienziati
e tecnici. Per pura sfiga, l'Indianapolis è stato affondato durante il
viaggio di ritorno, ma era in mezzo al Pacifico, mica nelle acque
territoriali.
--
Piero F.

 COMPLESSIVO di Little Boy, non della testata...
Benissimo, puoi spiegare cortesemente cosa c'era nell'involucro di Little
Boy, oltre al necessario per farlo esplodere, e quanto pesava? Grazie.
--
Piero F.

 non erano ancora stati compiuti.
Grazie, Mauro.Cominciavo a pensare di essere l'unico a ricordarlo;-)
ciao (e fatti vivo più spesso!)
--
Piero F.

 Boy, oltre al necessario per farlo esplodere, e quanto pesava? Grazie.
Credo che questo dovresti saperlo, cmq l'involucro era spesso la bellezza di
6 pollici!!
Tutto in ferro...per 126 pollici di lunghezza e 28 di diametro...
Il peso dell'uranio 235 era di appena 15Kg, divisi in due parti.
Aggiungendo il peso del dispositivo di innesco giungiamo a circa 1780 libre.
La testata di una V1.
Mi apsetterei piuttosto dei commenti sulla dimensione del dispositivo
d'innesco
piuttosto che sulla testata...
Saluti
Voorst

 se si spostavano in qualche isola a 100 miglia dalla costa americana...
Tipo?
Quali isole?
E perchè rischiare di compromettere il lavoro di ANNI?
Cmq Trinity venne scelta proprio per ragioni di sicurezza.
Saluti
Voorst

 Aggiungendo il peso del dispositivo di innesco giungiamo a circa 1780
libre.
Ho diversi "spaccati" di Little Boy. Tutto quello che c'era dentro era
indispensabile per il funzionamento. L'involucro non era necessario? Avresti
montato l'ambaradan su un razzo, così, a vista? Ovviamente lo spessore
dell'involucro si poteva ridurre (6 pollici? 6+6=12, a 28 sono 16 pollici di
spazio interno. Non mi risulta proprio, sai?) ma comunque andava protetto il
personale dalle radiazioni, e le schermature PESANO. Mi riservo di
controllare misure e pesi, ma andiamo avanti.
L'unico vettore capace di portare una bomba atomica era l'A10, il quale era
progettato per alloggiare nella testata un A9 pieno di carburante e di
esplosivo (quindi molto più pesante di Little Boy).
Non entrò mai in produzione, ma ne sarebbe bastato qualche esemplare armato
con bomba A, e sarebbero stati cavoli amari per tutti.
--
Piero F.

 Cmq Trinity venne scelta proprio per ragioni di sicurezza.
Se ne sei proprio convinto, non ho altri argomenti. Ma almeno convinciti che
Trinity non è una località, è il nome in codice dell'operazione:-)
--
Piero F.

 ciao (e fatti vivo più spesso!)
Quando posso....


 Dipartimento di Tisica "L'Ignoranza" :-)
Vedo che ti hanno assegnato ad un dipartimento di ricerca. 
Spero che saprai dimostrare di meritare di appartenerci.
Marco G.


>
Come tutti sanno nell'atmosfera terrestre cesio e stronzio abbondano...
quasi quasi ne ricavo una miniera :-)
:-)


 replicherň.
No, guarda, non č il caso che reciti la parte dell'offeso. Preferisco
rinunciare io a rispondere, visto il TUO tono. E' evidente che siamo del
tutto fuori sintonia: potevo rispondere duramente alla tua sprezzante
alterigia, ma ho preferito sdrammatizzare con qualche battuta. Non ho
nemmeno rimarcato certe tue corbellerie, per quieto vivere. E adesso mi
fai lo sdegnato?
Lasciamo perdere, non ho interesse a cacciarmi in un flame, meno che mai
in questo NG (e con un OT, oltretutto), dove sono un utente marginale.
Non mi mancano gli argomenti per replicare, ma se ti fa piů comodo, ti
do' ragione su tutta la linea e la facciamo finita.
Buone cose e arrivederci.
--
Piero F.

 Trinity non è una località, è il nome in codice dell'operazione:-)
In inglese parlano di "trinity site", quindi con connotazione geografica.
Ovviamente in mezzo al deserto dare una connotazione geografica è
impossibile
visto che la cittadina più vicina mi pare sia San Antonio a circa 40 miglia
dal punto
in cui hanno testato l'ordigno. Ovviamente bisogna rifarsi alle vette
circostanti..anch'esse
distanti una decina di miglia, cmq.
Saluti
Voorst

 esplosivo (quindi molto più pesante di Little Boy).
C'era anche un aereo tedesco prodotto all'occasione e mai concluso.
Caturato dai russi in cecoslovcchia, ricordi?;-)
Oltre alle v1 modificate (per accogliere il sistema di percussione).
Saluti
Voorst


All'epoca si sapeva ben poco delle radiazioni, perciò non ci sarebbero stati
di questi scrupoli.
Ma non credo avrebbero colpito una città già molto colpita dai
bombardamenti, come Berlino, dato che gli americani volevano controllare
compiutamente gli effetti. Norimberga ad esempio si sarebbe prestata molto
di più, non avendone subiti. Un altra candidata, poteva essere Dresda, se
non fosse stato chiaro che la Germania sarebbe crollata prima dell'atomica,
invece di distruggerla con la tempesta di fuoco, credo avrebbero aspettato
l'arma nucleare.
Ciao
Ad'I

 Attendo interessato.
Se le devo ricavare dallo spaccato, non pare maggiore di due pollici. Ma può
essere che l'illustratore abbia "schematizzato", non riproducendo
l'involucro nella sua esatta scala. Perciò sono andato in cerca sul web di
queste misure.
Ho trovato, per esempio, questo sito:
http://www.childrenofthemanhattanproject.org/HISTORY/little_boy.htm
nel quale NON ci sono notizie sullo spessore, ma dice che l'uranio pesava
140 libbre (e non 15 kg come dicevi) e dà misure abbastanza in linea con le
tue.
Mi sono messo a calcolare il volume del cilindro (escludendo 50 cm. di
rastrematura e alettoni) prendendo come misure: h=250 cm, d=71 cm.
La formula del volume del cilindro [h * (d/2)2] dà la ridicola cifra di 315
litri, tipo il bagagliaio di una berlina... Moltiplicando per il peso
specifico del ferro (7.86) si ottiene un peso di 2476 kg, e questo se il
cilindro fosse TUTTO di ferro pieno!
La bomba pesava il doppio, che cavolo di materiale c'era dentro allora?
Le polemiche le riprenderemo in un altro momento, adesso cerco solo una
risposta a questa domanda, che mi sta sconcertando...
--
Piero F.

 La formula del volume del cilindro [h * (d/2)2] dà la ridicola cifra di
315..
?????????????????Sei disarmante!!!!!!!!!!:-D
1- quando facevi i compiti in classe di trigonometria toglievi 50cm da un
solido
complesso invece di fare un calcolo preciso?????Credo di no:-)
2- la formula per calcolare il volume del cilindro è V=pr2h
Quindi moltiplica pure il tutto per 3.14 ed ecco fatto.
Ciao
Voorst

Ma hai tenuto presente che, come abbiamo discusso un annetto fa con Voorst,
in Little Boy c'erano 2300kg tra acciaio e carburo di tungsteno a funzionare
come riflettore/tamper?
Quindi mi pare che per la V1 fosse un impresa improba trasportare un ordigno
tipo 'Little Boy' anche se ci limitiamo a quello che tu chiami testata (cioč
la parte necessaria ad ottenere il botto).
Ciao
    Amedeo

 Quindi moltiplica pure il tutto per 3.14 ed ecco fatto.
Mi pareva di aver detto che avevo molta fretta, no?
Figurati se mi mettevo a calcolare il volume di rastrematura e alettone...
volevo IN CINQUE MINUTI, farmi un'idea del peso di quell'affare, ma non mi
convinceva affatto, e siccome dovevo scappar via, ti ho chiesto _aiuto_,
sospendendo le schermaglie polemiche.
Sempre per la fottuta fretta, non mi sono accorto che copiando la formula,
il carattere del fottutissimo pi greco non si era incollato (per questione
di set di caratteri, credo) e un calcolo in pochi secondi mi dava il
risultato di 315 litri, incredibile a me per primo...
Vabbe', se avessi aspettato almeno fino a oggi per fare i calcoli con più
calma, non ti avrei dato un'occasione così ghiotta per infierire, lo so che
a te della mia fretta non può fregare di meno. Segna pure 1 a zero per te,
rimetto la palla al centro e ricominciamo.
Il cilindro da 250 cm, se avesse 15 cm (6 pollici) di spessore, avrebbe uno
spazio interno di 314 litri (controlla, per favore<g>) che, sottratto al
volume totale (989 litri) dà un volume di *solo involucro* di 675 litri. Se
l'involucro è di ferro, allora pesa 5300 kg, ai quali occorre aggiungere il
peso della coda. Come vedi, si eccedono, e di molto, le 9700 libbre *a
vuoto*.
Perciò i miei dubbi sui tuoi dati (6 pollici di spessore) erano più che
fondati.
A questo volevo arrivare, senza bisogno di calcoli più precisi (anche perché
la trigonometria non c'entra un accidenti, mica ci sono dati degli angoli, o
qualunque altra misura dei singoli elementi della coda...)
Ho apprezzato la tua rettifica sul peso dell'uranio. L'importante è non
sostenere posizioni da "partito preso", ma cercare di approfondire la
questione.
Vedi Voorst, dopo un primo momento di incomprensione (strascico di vecchi
battibecchi in ICS), da parte mia non c'è più animosità in questa
discussione con te. Siamo su posizioni distanti, ma confrontabili con un po'
di buona volontà da ambo le parti. Se invece la mettiamo come una sfida, non
servirà a nulla, so già che rimarremo ognuno con l'idea di partenza.
saluti
--
Piero F.


Ciao
Echo

 testata (cioè la parte necessaria ad ottenere il botto).
... e vedo che nemmeno a te risulta:-)
Ma se mi sostituisci in questa disamina tecnica non mi offendo, sai? Anzi,
mi togli da un bell'impiccio, perché nella mia biblioteca sono rimasti pochi
e sorpassati i testi scientifici, dopo una vita che mi occupo di cultura
umanistica:-)
saluti
--
Piero F.

Il 'cannone' di Little Boy, usato per sparare la massa subcritica di 25,6kg
di U235  tra i due anelli di uranio che costituivano il 'bersaglio', era
ricavato da una canna di cannone c/a da 3" (diametro esterno 6.5")
ricalibrata a 4".
La sua lunghezza era di 6' e la sua massa di circa 1000lb.
Comunque, come ho già detto, nel calcolo della massa complessiva di Little
Boy, la parte del leone la fa il riflettore/tamper di acciaio e carburo di
tungsteno in cui erano contenuti gli anelli bersaglio di uranio e sul quale
era avvitata la canna del 'cannone'. Il suo peso era di 2300kg!
Saluti,
    Amedeo

 ha scritto nel messaggio
news:asbe9u$p366h$1...@ID-161705.news.dfncis.de...

Credo tu ti stia confondendo con l'U233.
Premesso che la massa critica dipende da una serie di fattori quali la
densità, la forma del materiale fissile, la presenza di involucri
'riflettori' etc. la massa critica per una sfera di U235 'nuda' è di circa
52kg, mentre quella per l'U233 è di 16kg.
ciao
    Amedeo

La discussione passata (con Voorst) verteva, se ricordo bene, sulla
trasportabilità di una testata tipo Little Boy su una V-1.
Per quanto riguarda i problemi che tu hai ricapitolato, in effetti si tratta
di argomenti di cui avevo letto in passato, ma aspetterei di avere il tempo
di rivedermi qualcosa di circostanziato in merito (e purtroppo, in queste
ultime settimane, se c'è una cosa che mi manca è il tempo).
Saluti,
    Amedeo

 sostiene che in effetti quelle bombe erano appesantite inutilmente, e si
Sei bravo a camuffare ciò che dico.
Io ho detto (dati alla mano) che la testata di Little Boy (ma non di fat
Boy)
poteva, come peso, essere alloggiata in una V1, che tiene fino a 1800Lb di
materiale esplosivo. Modificando il razzo poteva starci anche come
dimensioni.
Il peso di Little boy era infatti costituito prevalentemente dall'involucro
particolarmente spesso (6 pollici).
Ovviamente non puoi inserire in una V1 il peso dell'involucro di Little Boy,
ci arriverebbe anche un bambino, ma solo il contenuto.
Ricordo inoltre che non sono io a dire  queste cose, ma Philip Henshall,
storico
e fisico nucleare britannico.
Tutti i dubbi scientifici sono risolti da pagine di calcoli che, se qualcuno
crede,
posso postare.
Saluti
Voorst

Finalmente un pň di dati.;-)
1- il tamper a me risulta che si possa fare solo con Berillio, Uranio,
Thorio
e Oro. Il reflector con acqua leggera e pesante, nonchč con grafite o
berillio...
Mi dai la tua fonte cosě posso verificare questo dubbio che mi
attanaglia?:-)
2- Philip Henshall scrive: ""little boy" uranium weapon had weight less
armour
and casing of 1,700lb..". Visto che il tamper non č casing, mi viene il
dubbio
che una delle due fonti non sia precisa...
Ciao
Voorst


Su tutti i testi ho sempre trovato 15 kg per U 235 e 5 kg per il Pu 239.
La quantità minima di materiale fissile  necessaria per mantenere una
reazione a catena è detta massa critica. Sorvoliamo sull'indispensabile
densità e forma.
Dell'U233 mi sfugge il nesso :-)
Ciao
Echo


Ciao
Echo

 vuoto*.
Ci sono molti ma e se anche da parte mia: il dato di 6 inches di involucro
è stato preso da Internet, poichè non avevo dati in proposito allo spessore
dell'involucro. Quindi sono io il primo a non dare troppo peso a questo
valore.
Possiamo però fare il conto al rovescio, cioè togliere il peso di ciò che
stava
dentro ed ottenendo il peso dell'involucro.
Dentro il peso complessivo mi pare sia di 2300Kg del tamper + 60 kg di
Uranio
+ "canna" per il proiettile di Uranio del peso di 400kg totali.
Scordato qlcs?
Adesso ho verificato anche il tamper\reflector in tungsteno ed acciaio al
fine di fare
chiarezza. Gli americani hanno usato tungsteno e acciaio invece di Uranio
come
riflettore. Tuttavia sarebbero bastati circa 200kg di U per fare da
tamper\reflector
invece dei 2300 di tungsteno ed acciaio.
La scelta fu così sbagliata (anche se veloce) che solo 5 bombe al mondo
furono create
con tamper in tungsteno, e quindi smantellate (solo little boy è stata fatta
detonare).
Ovviamente usando un altro tipo di tamper, il kernstoff ci sarebbe stato
comodo in una
V1 (nonostante la lunghezza della "canna" necessitasse di modifiche).
Per farla stare in una V2 ci sono una serie di addenda da fare.
Ciao
Voorst


Si può usare anche l'uranio impoverito come tamper ed è vero che sarebbero
bastati solo 200kg.
Ma la scelta del 2300kg di acciaio/tungsteno era praticamente obbligata,
perché 200kg di U238 avrebbero prodotto una radiazione neutronica di fondo
che avrebbe potuto causare una detonazione prematura.
Forse può essere interessante dare un'occhiata a questa figura:
http://www.accutek.com/~moistner/tamper.gif
Ciao
    Amedeo

 crede, posso postare.
Beh, senza appesantire con formule (che poi magari qualche carattere greco
non compare;-)) perché non provi a riassumenre il modo in cui Henshall pensa
di poter ridurre una bomba A funzionante al peso e alle dimensioni idonee?
Non è che non ci creda, Voorst. Mi sorprende, semplicemente. Ma sono
disposto a valutare soluzioni da un esperto come Henshall, mica ho la
pretesa di saperne più di lui. Poi, resta da stabilire se i tedeschi
sarebbero arrivati alle stesse soluzioni, naturalmente;-)
saluti
--
Piero F.

 interno, più tutti i suoi accessori, rimanesse al di sotto dei 1000 kg ?
Argomento superato, ho visto la tua risposta all'altro post dopo aver
spedito questo:-)
saluti
--
Piero F.

 temporale.  Chiavi in mano bastano una cinquantina di kg.
Credo anch'io, visto che oggi ci sono armi termonucleari a testata multipla
che stanno comodamente in cima a un missile. E se per innescare una H c'è
bisogno di una o più bombe a fissione come innesco (o non è più così???),
allora devono aver miniaturizzato mica poco... Ma si stava parlando della
tecnologia del 1945, non di quella attuale, e non credo che né americani né
tedeschi sarebbero riusciti a far stare il necessario in meno di 1000 kg...
saluti
--
Piero F.


La massa critica per l'U233 è inferiore a quella per l'U235 e quindi anche
una quindicina di chilogrammi _senza riflettore_ basterebbero in questo
caso.
Mettere insieme 15kg di U235 non provocherebbe di per sé alcuna esplosione
(altrimenti la 'pallottola' da 25,6kg di uranio di Little Boy che doveva
essere sparata nel tamper dove c'erano gli anelli con i restanti 38,4kg)
avrebbe avuto dei problemi.
ciao
    Amedeo

 di poter ridurre una bomba A funzionante al peso e alle dimensioni idonee?
In effetti come peso già ci siamo con banali accorgimenti come il tamper, co
me
dimensioni Henshall propone una versione modificata di una V2.
Tutti i calcoli cui facevo riferimento sono per stabilire anche il raggio
che avrebbe
potuto avere una v2 atomica oltre che le dimensioni ed il peso di carburante
e ordigno.
Ciao
Voorst

 Ma la scelta del 2300kg di acciaio/tungsteno era praticamente obbligata,
Allora perchè nel dopoguerra non è più stato usato?:-)
Perchè c'era il rischio (così ho letto in rete, quindi prendila con il
beneficio del dubbio)
che non esplodesse proprio.....ok che non deve detonare da sola, ma almeno
una volta dovrà farlo, no?:-))))
Proprio per questo motivo quel tipo di tamper non è più stato usato.
(addirittura, se ricordo bene, alcuni ordigni con quel sistema non erano
detonati
nelle fasi di test nell'immediato dopoguerra).
Ciao
Voorst

    Amedeo
Ciao
Echo

 Piero F.
Ciao
Echo
p.s.
stavo dimenticando: riguardo il timore di poter incendiare tutto non è
assolutamente una tua balzana idea. Temettero sul serio di bruciare il
mondo intero, ma a quanto mi risulta (mi pare di averlo già postato) la tesi
riguardava i prototipi teorici della H non tanto la A. Ho trovato questa
citazione:"
Fermi ci scherzò sopra fin qualche minuto prima l'esplosione di Trinity
parlandone con un militare, ma già sapendo che i risultati dei calcoli
effettuati impedivano l'accadimento."
Wilson:" ...quella sera uno scherzo di Fermi fece andare in bestia
Bainbridge, mentre Groves ne fu solo lievemente irritato (F accettava
scommesse se la bomba avesse o meno incendiato il mondo ,mia nota,).
Bainbridge era furioso perchè la stupida bravata di Fermi poteva spaventare
i militari, che non avevano il vantaggio di conoscere le temperature delle
esplosioni nucleari e gli effetti del raffreddamento della palla di fuoco".

 effettuati impedivano l'accadimento."
Era quindi uno scherzo? Non lo posso escludere, e non mi meraviglierei se di
passaggio in passaggio, questo episodio fosse poi stato preso per un
problema serio... Ma prima devo ritrovare almeno una fonte, delle tre o
quattro in cui mi sono imbattuto nel corso degli anni. Non ho più "Gli
apprendisti stregoni" di Jungk, mi sa che lo dovrò ricomprare...
ciao
--
Piero F.

 il peso di carburante e ordigno.
??? ma non era Henshall, allora, che parlava di montarla sulla V1?
E di chi era il piano, allora?
saluti
--
Piero F.

date una letta:
http://www.ilnuovo.it/nuovo/foglia/0,1007,161952,00.html
--------------------------------
Inviato via 
http://usenet.libero.it

 date una letta:
http://www.ilnuovo.it/nuovo/foglia/0,1007,161952,00.html
Grazie, era stato già qui riportato in inglese il testo del Guardian
l'altro giorno.
La domanda che ha dato inizio a questo thread, però, era di altro
genere:
gli americani avrebbero atomizzato il cuore dell'Europa, sapendo che
avrebbero contaminato i paesi vicini (neutrali o amici)?
Da qui è partita la discussione, intesa a dimostrare quanto e cosa
sapessero gli americani di quegli "effetti indesiderati"...
saluti
--
Piero F.

 ??? ma non era Henshall, allora, che parlava di montarla sulla V1?
Scusa, ero stato poco chiaro.
Henshall propone nel libro la V2 modificata per l'atomica, poi la D-1 con
materiali
radioattivi (versione modificata della V1), e quindi fa notare, pur senza
approfondire il discorso, che l'ordigno intero poteva starci anche in una
V1\D-1.
Ciao
Voorst

 di elementi pesanti
La seconda che hai detto :-)
Ad es. la fissione dell'U235 dà come sottoprodotti Ba+Kr oppure Cs+Xe,
e così via...
--
Saluti
Mauro Geranzani
--------------------------
Wenn wir auch darüber zugrunde gehe, schön war's doch
(Erich v. Falkenhayn, 4 VIII 1914)


Su due piedi non mi rammento di situazioni del genere, anche perché non sono
mai stati fatti test con ordigni tipo Little Boy. Mi puoi dire a quali test
ti riferisci?
Ciao
 Amedeo


La sua massa critica (ceteris paribus) è inferiore a quella ottenibile con
l'U235. L'avevo tirato in ballo perché con questo forse sì che si può
ottenere una sfera _nuda_ supercritica di una quindicina di chilogrammi.
Ciao
 Amedeo

 mai stati fatti test con ordigni tipo Little Boy.
Io ho letto che ne furono costruite altre 5 per fare dei test tra il '45 e
il '49.
Di queste 1 non ha proprio funzionato.
Per test intendo esplosioni guidate in cui venivano fatte le misurazioni da
parte
di staff di scienziati.
E' una notizia tratta in rete, prendila con il beneficio del dubbio (non mi
fido troppo
di Internet, preferisco i libri).:-)
Ciao
Voorst

 e così via...
Così mi pareva, infatti, ma quando ho detto che le esplosioni atomiche
*creavano* nuovi elementi radioattivi mi sono saltati addosso come se avessi
bestemmiato:-)
Sto raschiando il fondo della memoria, la mia biblioteca personale non mi dà
molto conforto, purtroppo... Quando ho consultato la Garzantina di Scienze,
ho trovato il trizio con 30 anni di dimezzamento, e non mi fido più a citare
quel testo:-/
Noto anche che il pulviscolo viene sempre ignorato in questi discorsi, ma
basta vedere cosa "gira" in un raggio di sole che ti entra in casa, per
capire che non è affatto trascurabile come veicolo di diffusione della
radioattività.
Cosa c'è nel pulviscolo? Boh, credo un po' di tutto, è materiale finissimo
strappato alla crosta terrestre dal vento, e francamente non mi stupirei se
l'aria si rivelasse una "miniera", come ironizzava quel tipo :-)
saluti
--
Piero F.

 > di chiunque, invece mi sbaglio, evidentemente.
Su questo punto, ahimé, non ho trovato ancora nulla. Evito anche più di te
di cercare nel web, si trova troppa roba fasulla e/o imprecisa.
Però posso dirti di cosa si tratta, a grandi linee.
Studiavo chimica industriale (chissà chi me l'ha fatto fare...), e arrivato
al punto in cui si parlava del calcio bivalente il testo diceva pressapoco
che le impurità di stronzio che normalmente si trovano nel calcio dovevano
essere attentamente eliminate con un processo selettivo, in quanto dal 1946
in poi si erano rilevate preoccupanti concentrazioni di Sr 90,
precedentemente sconosciute. Il minerale "celestina" dal quale si ricava
quasi tutto lo stronzio usato nell'industria, è completamente privo
dell'isotopo 90, per cui si addebitava alle armi atomiche l'immissione nella
biosfera del pericoloso elemento radioattivo. Da qui ho sempre ricavato la
convinzione che le radioattività di quel tipo fossero del tutto sconosciute
PRIMA di Hiroshima.
--------------------------
Penso che basti per ora... ;-)
Saluti
--
Piero F.

 memorie, testimonianze che gli scienziati produssero.
Io la penso cosě, č un pň di parte come fonte..un pň come se leggessimo
un trattato sul comunismo scritto da Stalin;-)
Perň mi fa piacere che l'avessi letto!
Ciao
Voorst

 ma non lo eliminiamo del tutto.
Credevo che fosse chiaro un concetto: e cioè che i giapponesi ormai badavano
solo a difendersi, gli attacchi isolati avvenivano entro un migliaio di
miglia dal Giappone. Le acque territoriali americane non correvano pericoli,
non c'era più un sommergibile ad est delle Hawaii per scelta strategica e
per mancanza di basi e di carburante. Certo, poteva sempre accadere qualcosa
di imprevisto trasferendo via mare le attrezzature scientifiche, ma non mi
pare che fosse poi quello il motivo per cui non l'hanno fatto.
Per arrivare alla determinazione di uscire dal territorio nazionale per fare
gli esperimenti nucleari, con tutto ciò che riguarda la segretezza e i
problemi logistici, occorreva che tutti, militari e scienziati, fossero
convinti di rischiare troppo a farli nel deserto. Ma evidentemente tanto
convinti non lo erano:-)
saluti
--
Piero F.

 per mancanza di basi e di carburante.
Su questo ho informazioni differenti (sommergibili con aerei trasportati
internamente che
giunsero a pochi km dalla costa di San Francisco tra la fine del '44 e gli
inizi del '45).
Ciao
 Voorst

 la fine del '44 e gli inizi del '45).
Mah, Nimitz parla del 1942 per questi episodi. Comunque dopo la presa di
Okinawa (aprile '45) il Giappone era completamente arroccato in difesa del
territorio metropolitano, e non aveva certo per la testa di progettare
azioni dimostrative come quelle. Penso che sia interessante, anche per altri
che ci leggono, l'analisi che fa Nimitz dell'uso dei sommergibili da parte
giapponese:
«Come gli americani, anche i giapponesi destinarono sovente i loro
sommergibili per missioni speciali, alcune delle quali caratteristiche della
marina imperiale. Fra queste ultime vale la pena ricordare il trasporto a
distanza utile di particolari mezzi d'assalto come sommergibili tascabili,
aerei, piccoli siluri umani chiamati Kaitens, guidati da un unico pilota
votato alla morte. Nei primi tempi della guerra i sommergibili tascabili
effettuarono numerose incursioni, tra le quali una ebbe notevole successo e
causò gravi danni alla nave da battaglia inglese Ramillies presso il
Madagascar. In seguito i giapponesi li abbandonarono sostituendoli più tardi
con un nuovo tipo di Kaitens, l'equivalente navale del kamikaze. Ma a
differenza dei kamikaze, i Kaitens non ottennero alcun risultato.
Gli aerei trasportati dai sommergibili effettuarono qualche missione di
ricognizione con buon esito; un apparecchio sganciò molte bombe incendiarie
sulle foreste dell'Oregon, negli Stati Uniti. Ma le diflficoltà di
trasporto, di decollo e di recupero degli aerei limitarono molto l'impiego
dei sommergibili per questo tipo di missione.
Mentre la guerra volgeva al termine, i giapponesi si accinsero alla
costruzione di sommergibili giganti della classe « I-400 » da 3.500
tonnellate, ognuno dei quali avrebbe dovuto trasportare tre aerei nei pressi
del Canale di Panama.
I giapponesi impiegarono talvolta i loro sommergibili per azioni di disturbo
di limitato valore strategico. In qualche occasione i sommergibili
rifornirono gli idrovolanti per aumentarne l'autonomia e il raggio d'azione.
Nel 1942 alcuni battelli misero in allarme le coste nord-americane del
Pacifico affondando alcune navi, bombardando l'isola di Vancouver, Astoria e
un impianto petrolifero nei pressi di Santa Barbara. Furono parecchi i
sommergibili che tentarono di stabilire collegamenti con la Germania, ma
solo I'I-8 riuscì a percorrere con successo la lunga circumnavigazione.
I magri risultati ottenuti dai sommergibili giapponesi in confronta con
quelli notevoli raggiunti dai battelli americani, invitano a un'analisi. I
piccoli antiquati sommergibili giapponesi della classe « Ro» erano
senz'altro inferiori ai loro corrispondenti statunitensi della classe «S»,
ma quelli moderni della classe « I » erano praticamente equivalenti ai
sommergibili della flotta americana. Allo scoppio delle ostilità gli
americani e gli olandesi disponevano nel Pacifico e nelle acque dell'Estremo
Oriente di un numero di sommergibili pari a quello dei loro nemici. Ma molti
battelli americani appartenevano alla classe « S », mentre la maggior parte
di quelli giapponesi erano della classe « I », per cui la superiorità dei
nipponici, come efficienza bellica, era praticamente il doppio di quella
alleata. Per di più il siluro giapponese, oltre al suo funzionamento più
sicuro, era più veloce, aveva maggiore autonomia e una testa più potente di
quella americana. Può darsi che le deficienze tecniche dei sommergibili
giapponesi abbiano in certo modo influito sulla loro relativa mancanza di
efficacia. Fino agli ultimi tempi della guerra essi furono sprovvisti di
radar e i loro impianti idrofonici furono molto difettosi, rendendoli di
gran lunga più vulnerabili di quanto non lo fossero gli U-Boote tedeschi. Ma
la causa più importante della loro inefficienza fu la completa cecità
strategica dell'alto comando giapponese. La marina imperiale non impiegò mai
i suoi sommergibili in una campagna regolare contro il naviglio mercantile
nemico, perché non si volle rendere conto dell'enorme importanza dei servizi
logistici che una guerra moderna richiede.
Quando i tedeschi dimostrarono la straordinaria efficacia del sommergibile
come arma impiegata contro le navi da carico e insistettero perché anche
l'alleato giapponese impiegasse la sua flotta subacquea contro il traffico
mercantile alleato, i giapponesi risposero invariabilmente che avrebbero
usato i loro sommergibili soltanto contro le navi da guerra. Di conseguenza,
mentre i sommergibili americani logoravano il potenziale bellico nipponico
con continui attacchi alla sua flotta mercantile, i giapponesi non tennero
in alcuna considerazione le vulnerabili navi cisterna e da carico che erano
la linfa vitale delle flotte alleate, e impiegarono i loro battelli contro
le ben protette navi da guerra.
La nuova strategia americana che mirava ad oltrepassare le posizioni
avversarie, non servì a cambiare la mentalità dei giapponesi i quali, in
seguito alle insistenze dell'esercito, impiegarono i loro sommergibili come
navi trasporto per rifornire le loro guarnigioni isolate. A poco a poco i
loro migliori sommergibili furono costretti ad effettuare questo servizio
poco adatto. Così, anche quando le forze alleate operarono a distanze sempre
più grandi dalle loro basi continentali e più vicine a quelle giapponesi, la
potenza bellica dei sommergibili nipponici cominciò a declinare decisamente.
La lunga storia della guerra offre casi nei quali un'arma così importante
come il sommergibile sia stata impiegata con assoluta incomprensione del suo
effettivo potenziale.»
Ovviamente questa è la sua analisi finale, ci sono decine di pagine che
descrivono le singole operazioni delle varie campagne del Pacifico. Nessuna
nave americana fu affondata nel 1945 mentre navigava dalla costa occidentale
alle Hawaii.
saluti
--
Piero F.

 alle Hawaii.
L'I-12 di cui sopra era però ancora in circolazione, nonostante non abbia
affondato alcun battello:-)
Ciao
Voorst

 ha scritto nel messaggio
news:nqnH9.27512$fa.8...@news1.tin.it...

Il berillio va bene come riflettore ma come tamper fa schifo.
Ma il punto fondamentale non è che sia possibile costruire un'arma nucleare
di ridotte dimensioni (le granate atomiche per i pezzi d'artiglieria pesante
ne sono testimonianza), ma se i tedeschi avrebbero potuto, con le tecnologie
e le conoscenze dell'epoca, costruire nel 1945 un'atomica montabile a bordo
di una V-1. A quanto pare una 'semplice' Little Boy denudata non risolve il
problema. Se hai da illustrare una proposta precisa di come i nazi avrebbero
potuto realizzare questa testata sii più esplicito, altrimenti giriamo in
tondo al nocciolo della questione.
Ciao
 Amedeo
P.S. Le altre "Little Boy" costruite costituirono il 'primo' embrione di
nuclear stockpile degli USA e non furono mai usate nei test. Nei test
infatti si cercaca di capire

 problema.
Da quanto si sa sugli scienziati tedeschi sembra che essi, almeno
teoricamente, fossero
giunti a conclusioni analoghe a quelle alleate per quanto concerne calcoli e
costruzione
di una bomba A.
Philip Henshall ha pubblicato ormai alcuni libri su di questo, e le prove
paiono esserci.
Sia Nuclear Axis che Vengeance Hitler's Nuclear Weapon: Fact or Fiction?
riportano numerose fonti e prove.
Erano sicuramente più avanti dei giapponesi, che testarono un ordigno
atomico a Konan
l'8 Agosto '45 dopo che alcuni U-boote portarono dalla germania innesci
elettrici che i
giapponesi non erano riusciti a costruire ed altre attrezzature necessarie
alla costruzione
dell'ordigno.
Ora: se erano in grado di costruire un ordigno atomico simile a Little Boy,
possiamo
denudare Little Boy e metterla in qualunque vettore ci aggradi.
Se preferisci ci sono diagrammi di una bomba A sganciabile da aereo se
proprio non
credi alla V1\V2.
Henshall afferma che fosse possibile inserirla su una V1/V2 semplicemente
modificando il vettore
in lunghezza (quindi togliendo spazio al carburante e quindi riducendone la
gittata con i relativi
calcoli sulla gittata finale), mentre sui pesi abbiamo già discusso.
Ora: modificare lo spazio interno del vettore V1 o V2 non richiede grandi
sforzi nè particolari
conoscenze.


Non è che non creda alla possibilità di modificare una V-1 o alla bomba
d'aereo. Il punto è che la 'miniaturizzazione' di una Little Boy non è
processo banale in quanto anche usando berillio al posto del WC come
riflettore si possono risparmiare qualche decina di chilogrammi a meno di
non eliminare anche il tamper, nel qual caso il chilotonnellaggio della
bomba sarebbe stato ridicolo (potrei farmi qualche conto ma dovrei andarmi a
trovare qualcosa che permetta di tenere in considerazione il tipo di tamper
nell'equazione di efficienza).
Saluti,
    Amedeo

 atomico a Konan l'8 Agosto '45 
Testato? Nel senso di fatto esplodere? Me ne parli per favore?
Ciao
Ale
--
*La sconfitta reclama ad alta voce perche' esige spiegazioni; mentre la
vittoria, come la carita', nasconde un gran numero di peccati*
Alfred T. Mahan

> Testato? Nel senso di fatto esplodere? Me ne parli per favore?
Certamente.
La notizia è di dominio pubblico nonostante sia le autorità giapponesi che
americane e
sovietiche non si siano mai espresse a favore nè contro.
L'ordigno è stato fatto detonare all'alba del 12 Agosto (chiedo scusa se
ricordavo male la data)
a circa 20 miglia dall'osservatore (a terra presso la struttura di Konan)
tramite una piccola
barchetta a motore autopilotata.
L'esplosione fu raccontata, oltre che da alcuni scienziati, anche da molti
koreani che, nella zona,
dichiararono di aver visto un'esplosione di circa 1000 metri con la tipica
forma di fungo atomico.
Tutta la struttura venne distrutta dai giapponesi prima dell'arrivo dei
sovietici, ma qualcosa è rimasto
ancora oggi.
Ciao
Voorst

 perplesso dalle recensioni che ho trovato su Amazon.
Mai lette. Cmq ci sono anche molte recensioni positive in rete.
E cmq il miglior critico puoi essere tu se leggi quanto scrive e se trovi
i bachi nei suoi calcoli.;-)
Il punto è che la 'miniaturizzazione' di una Little Boy non è
E' su questo che non mi sono spiegato bene, forse:
non intendo miniaturizzare Little Boy, ma cambiarne il tamper\reflector.
Nulla di più. A quel punto con ridicole modifiche del vettore sarebbe potuta
essere montata su una V2 o V1.
Alla fine credo che sia molto più semplice gettarla da un aereo, e la
costruzione
di un bombardiere apposito nel 1945 dimostra come l'opzione V1-2 atomica
fosse poco vantaggiosa in sè.
Perchè modificare l'ordigno (ammettendo di essere partiti dall'idea di usare
Tungsteno e acciaio
e non altri tamper\reflector) ed il vettore per una V2 se posso sganciare da
un aereo
un ordigno meno ottimizzato ma più facile da costruire ed assemblare?
La mia idea è che in teoria si possa fare una V2 atomica, ma che non sia
necessariamente
vantaggiosa.
Ciao
Voorst


Ripeto: non ho difficoltà con le V-1 o i quadrimotori modificati, quello che
mi pare poco credibile è una banale 'ottimizzazione' di un disegno stile
Little Boy eliminando il tamper in WC ed acciaio e sostituendolo con
berillio. Certo si risparmerebbero due tonnellate o giu di li ma la mia
domanda rimane: ed il tamper chi lo fa? Visto che il berillio può solo
fungere (ottimamente peraltro) da riflettore?
Visto che, come dicevo, è difficile che a breve possa avere il libro di
Henshall, quando hai tempo e voglia, potresti postare le considerazioni che
lui fa su questo problema (se lo tratta esplicitamente) e come valuta la
diminuzione di efficienza della reazione di fissione in funzione della
'scomparsa' del tamper?
Ciao
    Amedeo

 fungere (ottimamente peraltro) da riflettore?
Secondo Philip Henshall il berillio è già stato utilizzato anche come tamper
in passato, e quindi, potenzialmente, poteva esserlo anche su una bomba A
tedesca.
Ciao
Voorst


Come ho già detto a volte si usa il termine tamper per indicare l'insieme
tamper/riflettore o anche per il solo riflettore. Potresti cortesemente
dirmi in quali termini Henshall si riferisce alla possibilità di usare
berillio come tamper o su quale uso se ne sia fatto dopo la guerra in tal
senso?
Ciao
 Amedeo

 senso?
Vedi sopra per le bombe con Tamper di Beryllio.
Quando dico Tamper (o lo fa Henshall) intendiamo proprio Tamper.
Se vuole parlare di Riflettore, dice Reflector.
Nel suo libro è parecchio attento a questa terminologia (per fortuna, sennò
non riuscirei a stargli dietro a volte:-))
Ciao
Voorst


Secondo me le difficoltà erano più dottrinali-organizzative che tecnologiche
in senso stretto. Ripeto: a fine guerra USA e UK hanno a disposizione
Pershing e Centurion, che si riveleranno degli ottimi e 'prolifici' carri.
Saluti,
    Amedeo

 logistico-dottrinali che tecnologiche.
Le loro dottrine hanno portato, negli scontri quasi alla pari, gli americani
a perdere
molti più carri di quanti ne perdessero i tedeschi: sottolineando
l'inadeguatezza di dottrine
e mezzi, e quindi di quella che è chiamata Tecnologia.
Pensare di aumentare il peso ed il calibro di un pezzo non significa creare
un carro migliore:
bisogna trovare sempre degli equilibri vantaggiosi con innovazioni tecnche e
tecnologia.
Sfortunatamente non mi sovviene neppure una soluzione americana in fatto di
carri che si sia
rivelata eccezionale.
Ciao
Voorst


Chissā se gli iracheni condividono questa opinione ;)
L'uso del DU ha pagato abbastanza (anche se devo dire di apprezzare di pių i
tedeschi che sono riusciti ad ottenere qualcosa come il Leopard 2A6 con il
120/55 ed il munizionamento DM52 _senza_ sfruttare l'uranio impoverito).
Ciao
    Amedeo

 120/55 ed il munizionamento DM52 _senza_ sfruttare l'uranio impoverito).
Anche secondo me il miglior carri resta il Leopard 2A6, preferibilmente
nella versione
svedese Stridvagn 144:-)
Ciao
Voorst


Effettivamente il Leopard 2 è sempre stato un ottimo carro. Comunque
l'Abrams ha recuperato terreno nel confronto con le ultime versioni del
carro tedesco rispetto a quanto si potesse dire dei primissimi M1 e Leopard
2. (E comunque per il munizionamento non c'è storia...)
Saluti,
    Amedeo

 120/55 ed il munizionamento DM52 _senza_ sfruttare l'uranio impoverito).
Anche secondo me il miglior carri resta il Leopard 2A6, preferibilmente
nella versione
svedese Stridvagn 144:-)
Ciao
Voorst

 2. (E comunque per il munizionamento non c'è storia...)
Lo Stridvagn 144 per ora vanta la particolarità di essere l'unico carro in
grado
di proteggersi da munizioni dall'alto sulla torretta in modo efficace, sarà
una cazzata
ma per chi crede nell'artiglieria del futuro;-))
Ciao
Voorst


Non è una cazzata, non è una cazzata! ;)
Ciao
    Amedeo

 il munizionamento HVAP.
Mah, qui sono punti di vista.
Diciamo che se un carro è in difesa statica camuffato è meglio la mira, ma
se è in attacco
è fondamentale che riesca a muovere la torretta nel minor tempo possibile.
Ciao
Voorst

 fonti.
Beh, di SdKfz 251/20 mittlere Fernsrechbetriebspanzerwagen
(Infrarotscheinwerfer) ''UHU'' ne sono stati prodotti solo 60. Quindi
dato che erano pensati per operare 1 per plotone di 5 Panther
teoricamente - intendo dire se tutti sono entrati in servizio e tutti in
plotoni a ranghi completi e tutti contemporaneamente e c'erano apparati
IR per i carri a sufficenza contamporaneamente - 300 Panther hano potuto
operare con gli IR. Mi chiedo, lo sforzo valeva la candela?
E poi, a parte le pure prestazioni, non consideri come segno di
tecnologia d'avanguardia anche l'affidabilita', la producibilita' e la
manutebilita'? IMHO lo sono e se lo sono il famoso divario tecnologico a
favore dei crucchi non era poi cosi' ampio.


 A quanto mi risulta le velocita' sono 46 KM/H ...
Dimenticavo: le fonti sono British and American Tanks of WW2 e
Encyclopedia of German Tanks of WW2 entrambi di Peter Chamberlain editi
da  Cassel, IMHO due ottimi testi di riferimento, peccato ne manchi uno
per l'URSS.



E che cosa ti fa pensare che la torretta del Pershing sia più lenta?
Ciao
    Amedeo

 di Pershing e Centurion proprio il Panther.
La Francia ha adottato il Panther dopo la guerra? Non ne sapevo
niente, mi puoi dire qualcosa di piu'?
Forse te l'ho chiesto in passato, ma hai da consigliarmi un testo di
riferimento sui corazzati sovietici della IIGM?
Ciao
Ale

 E che cosa ti fa pensare che la torretta del Pershing sia più lenta?
Ho verificato: in realtà si parla per entrambi i carri di 24°/secondo in
condizioni ottimali.
Ho sbagliato!
Ciao
Voorst

     Amedeo
Ciao
Echo

 riferimento sui corazzati sovietici della IIGM?
se si va su Amazon e si cerca ZALOGA nella categoria BOOKS hai un bel
po' di risultati tipo :
1) Soviet Tanks in Combat 1941-1945 The T-28, T-34, T-34-85 and T-44
Medium Tanks by Steven J., Kinnear, J., Aksenov, A., Koschchavtsev A.
Zaloga
2) Kv-1 & 2: Heavy Tanks 1939-1945 (New Vanguard , No 17) by Jim
Kinnear, Peter Sarson (Illustrator), Steven J. Zalogo, Steven J.
Zaloga
3) T-34-85 Medium Tank 1944-1994 (New Vanguard , No 20) by Steven J.
Zaloga, Jim Kinnear (Contributor), Steven Ssaloga
4) Is-2 Heavy Tank 1944-1973 (New Vanguard, No 7) by Steve Zaloga,
Peter Sarson (Illustrator), Steven Zaloga
5) T-34/76 Medium Tank: 1941-45 (New Vanguard, No 9)
by Peter Sarson (Illustrator), Lee Johnson (Editor), Steven Saloga,
Steven J. Zaloga
eccetera eccetera
S.


Sergio già ti ha dato un elenco interessante. Devo dirti che, per quanto mi
riguarda, ancora non riesco a trovare un degno sostituto del vecchio volume
di Zaloga e Hull sui corazzati sovietici dalle origini al 1945. Ovviamente
quel volume è oramai superatissimo, ma non mi risulta nessun libro che possa
prenderne il posto come 'bibbia' sull'argomento tra la pubblicistica in
lingua inglese. Seza poi considerare che praticamente ogni giorno saltano
fuori fatti nuovi.
E quel che è più grave è che molti testi, anche recenti, continuano a
'propagare' (in buona fede) informazioni inesatte o datate.
ciao
    Amedeo

 :-)
Questa frase mi sa di già sentito ;)
Comunque ti ha già risposto Voorst.
Saluti,
    Amedeo


OK
Ciao
   Amedeo

:-)
ti riportero' un piccolo anedotto realmente avvenuto che lessi qualche
tempo fa, a proposito dei cosidetti costruttori di lamette:
da pochi giorni era finita la guerra, e in una citta' della Germania
ormai occupata dalle truppe alleate stavano transitando i carri armati
americani.
Un bambino e un vecchio osservavano questi carri transitare e il
bambino a ogni carro diceva piu' o meno  "Carri americani schifo,
carri tedeschi il meglio".
Il vecchio cercava in tutti i modi di zittire il piccolo, anche
perche' li vicino c'era un ufficiale americano, ma il piccoletto
niente.
A un certo punto l'ufficiale americano si volta verso il bambino e gli
dice " Se i carri tedeschi sono cosi' buoni, come mai per le vostre
strade adesso stanno circolando i NOSTRI carri ?"
Ecco i miei due eurocent per i cosidetti "costruttori di lamette".
^___________^
Saluti
B29

 di Zaloga e Hull sui corazzati sovietici dalle origini al 1945.
Amedeo,
il libro " SOVIET/RUSSIAN ARMOR AND ARTILLERY DESIGN PRACTICES: 1945 TO
PRESENT" di Zaloga, Hull, Markov hai avuto modo di sfogliarlo? se si, come
e' ?
ciao
Sergio
--------------------------------
Inviato via 
http://usenet.libero.it

 Lo IS-3 era un carro pesante, mentre il T-54 un carro medio.
Lo so, ma queste sono convenzioni.
Il Panther era considerato medio dai tedeschi e pesante dagli alleati.
Di fatto era un pò tutti e due:-)
La qualità dell'armatura è senz'altro migliorata, ma non tanto da motivare
uno spostamento di 30mm di calibro, nell'immediato dopoguerra.IMHO
Ciao
Voorst


Secondo me vale la pena prenderlo. Non è propriamente al di sopra di ogni
critica, ma è un 'must' per un appassionato di veicoli corazzati sovietici.
Diciamo che è un più che degno successore al secondo volume dei due famosi
publicati da Zaloga con la A&AP, il primo (quello di Zaloga e Grandsen) come
dicevo, ancora non ha, IMHO, un degno successore.
ciao
    Amedeo

 quasi tutti i corazzati tedeschi.
ma i sovietici hanno mai preso in considerazione altre armi c/c oltre al
fucilone?


 B29
Ciao
Echo


Ciao e buone feste, e che Babbo Natale ti doni un KV-1 :-)
Echo
p.s. uff che fatica parteggiare per chi ha perso ;-)

 i carri tedeschi per carburante. C'č una bella differenza..:-)
Sicuro? Anche i Panther a Kursk?
Ciao
Ale
--
*La sconfitta reclama ad alta voce perche' esige spiegazioni; mentre la
vittoria, come la carita', nasconde un gran numero di peccati*
Alfred T. Mahan

> Sicuro? Anche i Panther a Kursk?
Si stava parlando dei gattoni di fine guerra, non di quelli
di metà geurra:-)
I secondi si che avevano i loro problemucci, ma per fortuna li
potevano correggere;-)
Ciao
Voorst


Mica sei obbligato? (E non dire che si tratta di una inclinazione ad
appoggiare le cosiddette 'cause perse' perché di solito in questo caso si
tratta di cause perse... nobili)
Saluti,
Amedeo


Non ho capito che vuoi dire. Già l'IS-3 è nato per poter resistere all'88/71
tedesco a tutte le distanze. Quindi il migliore pezzo da carro standard
della 2GM era stato reso praticamente obsoleto da questo cambiamento. La
corsa spada-scudo era più viva che mai (anche se non ai ritmi frenetici che
solo una guerra può imporre).
Saluti,
    Amedeo


Sì, oltre alle ben note bottiglie incendiarie (sia fatte in casa, sia
prodotte industrialmente) c'erano le granate c/c a carica cava e i
proiettori per le molotov (ampulomet).
Lo sviluppo di armi c/c da fanteria a razzo fu una delle necessità che, pur
comprese durante la guerra (come, 
p.es
. lo sviluppo di trasporti corazzati
per la fanteria) fu dovuta rimandare al periodo post-1945 per motivi di
pianificazione industriale.
Comunque furono anche usati sporadicamente alcuni Bazooka ottenuti via Lend
Lease e, soprattutto, Panzerfaust catturati ai tedeschi.
Saluti,
    Amedeo

La mia era solo una battura di epoca nazi-fascista che Amedeo ha colto,
anche io volevo essere ironico se hai notato la faccina ;-)
Cmq se ricordo bene la battuta piu' che sulle lamette verteva sui
frigoriferi e fu mi pare Goering a dirla + o meno:
"Gli americani sanno solo costruire frigoriferi".
Saluti
B29

 B29
Ciao
Echo

 meglio disponibile.
Allora perchè non aveva l'88 che era già in produzione nel '42 e che aveva
migliori
caratteristiche contro-carro?
Ed infatti come capacità c/c e come protezione
frontale il Panther e meglio del Tiger.
Cosa centra la corazzatura anteriore per dimostrare che un carro è concepito
come caccia-carro? E perchè un 75mm è un  miglior pezzo controcarro dell'88?
Da quale fonte ricavi le teorie sull'impiego del Panther(che mi giungono del
tutto
nuove..)?
Ciao:-)
(e auguri!)
Voorst


Ciao e auguri anche a te (e a tutti coloro che fossero ancora
'sintonizzati').
Amedeo

 la parte frontale del carro.
Due domandi semplici;-) :
1- se non avesse dovuto combattere con la fanteria, perchè sarebbe
stato scelto come carro "medio" e strandard al posto di un Pz IV che,
invece, doveva accompagnare la fanteria? Non sarebbe un suicidio?
2- se dovesse ingaggiare da lunghe distanze per dottrina, non sarebbe
bastato utilizzare un 88L56 che, a 2000iarde ha pressochè la medesima
penetrazione di un 75L70 (ma precisione un pò migliore e costi più bassi)?
Quello che voglio dire che il Panther non era un carro studiato appositmente
per controbattere altri carri (come il Pershing), ed è quindi logico che
differiscano
in potenza di fuoco ed in capacità di ingaggiare (ritornando al punto di
partenza).
E quindi sono carri diversi anche come idea di progettazione.
Ciao:-)
Voorst


Ti riporto un brano dal libro "Panther variants 1942-45" di Jentz (e credo
che tu convenga che Thomas Jentz non sia esattamente l'ultimo arrivato in
tema di storia dei corazzati tedeschi).
"A special Panzerkommission was summoned to the Eastern Front in November
1941 to visit Guderian's Panzerarmee. A new tank was urgently required _to
combat the Russian T-34 and KV-1 tanks_ (sottolineatura mia). The
Panzerkommission's report was the basis for the Wa Pruef 6 to contact
Daimler-benz and MAN in December 1941 to design a 30 ton tank mounting a
turret with a 7,5cm KwK L/70."
Saluti,
    Amedeo

 turret with a 7,5cm KwK L/70."
Non c'è dubbio che il nuovo carro tedesco DOVESSE essere in grado di
distruggere i carri russi molto ben corazzati, ma al contempo posso trovare
diverse
fonti che dicono che per contrastare i carri pesanti la dottrina tedesca
preferiva
carri specifici c/c (come il Tiger I e II ad esempio) a carri standard
nell'impiego c/c a lunga distanza.
Che il Panther fosse un buon c/c non c'è dubbio, ma che sia stato creato
appositamente con l'intento di essere un ottimo c/c a discapito delle
prestazioni c/f, non
ne ho evidenza:-)
Ciao
Voorst


Il discorso verteva sul confronto Pershing - Panther in cui, se non erro, tu
sostenevi che la caratterizzazione c/c era evidentissima nel Pershing ma non
nel Panther.
Ora, visto che il Panther ha avuto un armamento ottimizzato per l'impiego
c/c mentre il T26 ha rischiato fino alla fine di venire dotato del vecchio
76mm (dato che alcuni 'soloni' dello US Army evidentemente ancora erano
convinti che i carri tedeschi non fossero un problema per quelli americani),
per usare una tua espressione non ho evidenza di questa grossa disparità di
concezione :)
Buon anno nuovo,
    Amedeo

 favorire il calibro a discapito della cadenza di tiro.
Questa non l'ho mai sentita, me ne parli?
(non sono ironico, ma sinceramente non la comprendo a livello logico:-))
Ciao ed auguri vista l'ora:-)
Voorst


Il fatto che si sia preferito il calibro maggiore (e quindi la possibilità
di avere proiettli con più esplosivo dentro) per i veicoli che dovessero
ingaggiare berasagli morbidi o comunque fanteria trincerata, case,
vespasiani, cassonetti e quant'altro non fosse corazzato anche a discapito
della minore cadenza di tiro che questo comportava si è visto 
p.es
. nei
binomi Pz-III/Pz-IV oppure nel binomio BT-7/BT-7A o anche nella scelta di
armare l'IS-2 con un pezzo da 122mm invece che da 100mm. L'idea di fondo è
che un singolo proiettile di massa tot è tipicamente più letale di n
proiettili che abbiano il medesimo quantitativo totale di esplosivo e che
vengano sparati in successione contro il bersaglio. Insomma potremmo dire
che venti petardi tirati a qualcuno in successione non sono letali quanto
una singola bomba a mano.
Saluti,
    Amedeo

 vengano sparati in successione contro il bersaglio.
Ma questa non è la stessa logica valida per operazione c/c?
Meglio un colpo da 2km di distanza ben piazzato che 2 colpi meno efficaci...
La teoria è valida in tutte le situazioni..
Ciao
Voorst


Ovvio che valga anche per il dicorso c/c. Ossia meglio un colpo che perfora
che due che non possono perforare. Ed è proprio per questo che la scelta del
75/70 indica una priorità per le prestazioni controcarro.
Saluti,
    Amedeo

 che due che non possono perforare. Ed è proprio per questo che la scelta
del 75/70 indica una priorità per le prestazioni controcarro.
se è meglio 1 di massa superiore per obiettivi sia morbidi che duri sarà
evidente
che i carri con basso tiro di cadenza ciclica vanno bene per entrambi i
ruoli.
E ritorno alla domanda:
perchè un alto tiro di cadenza ciclica indica un ruolo c/c piuttosto che
morbido?
Ciao
Voorst