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Titolo: bombardamento navale di Genova

Segnalo questo ottimo articolo ( apparso pure su Storia Militare ) sul 
bombardamento navale inglese del febbraio 1941 con target Genova .
http://www.scmncamogli.org/bomb_ge/nbomb_nar.htm
si presta a molte considerazioni ..

Franco ha scritto:

E dove starebbe l' errore ? ;)
Un errore lo do' io: che hanno clamorosamente mancato l' anatra seduta 
nel porto, cioe' l' Andrea Doria ormeggiata e ferma ai lavori e con i 
depositi munizioni vuoti....
E si straparla delle Navi Italiane incapaci di mettere colpi a segno...
0, diconsi 0, colpi a segno contro un bersaglio pressoche' perfetto...
Saluti,
Dott. Piergiorgio.

 0, diconsi 0, colpi a segno contro un bersaglio pressoche' perfetto...
Quoto

> e io do l'errore sull'errore. Non era la Duilio?
semmai IL Duilio :)

 0, diconsi 0, colpi a segno contro un bersaglio pressoche' perfetto...
Era un bonus.
Sarebbe interessante sapere quanti cannoni avevano allocato al bersaglio 
e se era un bersaglio.
Perchè se guardiamo la distribuzione di fuoco:
http://www.scmncamogli.org/bomb_ge/9a.jpg
non emerge il Duilio come obiettivo primario. Anzi, non emergono 
obiettivi primari se non la zona portuale come area di per se.
Forse la Royal Navy non aveva la più pallida idea di dove si trovasse la 
Duilio? Forse non riuscivano ad inquadrarla coi dispositivi ottici in 
quanto si confondeva con paesaggio retrostante od era mascherata da 
macchinari vari?
Ma torniamo al "straparlare". Le navi inglesi generalmente colpivano i 
bersagli. Warspite su Cesare, Matapan, Denmark Strait, Matapan, Mar di 
Barents ecc ecc.
Le navi inglesi sparavano, colpivano e facevano tanta bua. Anzi vantano 
due record. Il colpo messo a segno più da lontano ed il maggior volume 
di fuoco sostenuto senza inceppamenti (100% di disponibilità per 
30minuti filati della Duke of York[1][2]).
L'Italia cosa vanta? Un colpo dubbio sull'Havoc (se non ricordo male il 
nome).
[1]
Alla faccia dell'inaffidabilità dei pezzi delle KGV[3].
[2]
La media di disponibilità ritenuta buona era il 75%. Una media 
eccellente era ritenuta 80% con mare calmo e velocità di 16 nodi[3].
[3]
In mare forza 8 le Iowa non erano in grado di sparare, le KGV si. Con 
enormi rosicamenti Yankee.

 semmai IL Duilio :)
Allora diciamo IL Bismarck, IL Nelson,
ecc. ecc  :-)

 In mare forza 8 le Iowa non erano in grado di sparare, le KGV si. 
Sfido; basse e piatte com'erano; è per quello che le KGV
furono le più brutte (esteticamente) corazzate in assoluto

 macchinari vari?
In ogni caso si legge che circa la meta' dei colpi sparati dalle navi 
inglesi finrono in mare . Un tale risultato contro bersagli statici pur 
disponendo di aerei per l' osservazione del tiro non mi pare sia un 
grandissimo risultato . Naturalmente le disastrose performance italiane 
nell occasione hanno oscurato del tutto questo particolare . 

 ecc. ecc  :-)
L'articolo maschile si usa per le navi italiane. Gli americani ad 
esempio usano "she" per tutte le loro navi, così come i russi usano il 
maschile, ecc.
Si dice "Il Garibaldi", "Il Caio Duilio", "Il Cavour" (e non "La 
Cavour") ma ovviamente "La portaerei Garibaldi", "La portaerei Cavour". 
Chiedi a qualsiasi allievo del primo anno :)

 Chiedi a qualsiasi allievo del primo anno :)
Non discuto che questa sia la terminologia post 1958 dopo lo
scrapping delle ultime 2 corazzate; per gli allievi le uniche navi
Duilio e Doria erano i due incrociatori (quindi maschili).

 "belle"......
Pienamente d'accordo, però, a parte che erano veramente brutte,
volevo fare una bonaria provocazione ad AoA; vedere fin dove
arrivava l'ammirazione :-)
PS  In compenso sempre nella RN c'era l'Hood che era una
delle navi più belle

 grandissimo risultato . 
C'è però da tenere conto che il porto di Genova ha un'insenatura molto
ampia. Sarebbe interessante conoscere la % dei colpi caduti in mare
"dentro" il porto.




La parola chiave qui è "c'era" ;)

Franco ha scritto:

che e' dove volevo portare l' albionico: a cosa miravano ?
hint: somerville NON era un fesso, e nel vedere una corazzata ferma e 
ormeggiata, dove fa puntare i cannoni ?
Più che il "successo di genova" si dovrebbe parlare di "fallimento nel 
copenaghenizzare una corazzata italiana"....
Saluti,
Dott. Piergiorgio.

 furono le più brutte (esteticamente) corazzate in assoluto
Ed allora?
Erano efficienti.
I numeri parlano.
La Prince of Walles con equipaggio senza esperienza, operai a bordo 
raggiunge una efficienza di tiro pari al 75%, la Bismarck nella stessa 
azione 89%. Nel secondo round la Prince of Walles raggiunge un 
eccellente 85%.
La King George V 50 salve con il 100% di dispobilità.
In tutte le esercitazioni nel Pacifico nel 1944 le KGV fanno registrare 
uno straordinario 95% di disponibilità.
USS Idaho, perfette condizioni meteo a 12 nodi di velocità su 600 colpi 
fa registrare una disponibilità del 74%.
USS Washington a Kirishima oscilla fra un 74% ed un 83% di disponibilità.
West Virginia in esercitazioni anteguerra 85%.
E consideriamo pure le differenze delle azioni. Quando in condizioni di 
battaglia, cioè con forti virate, elevata velocità e fortissime 
vibrazioni si raggiungo quei livelli di disponibilità si parla di 
risultati eccezionali.
La bellezza? Che te ne fai?
Le navi italiane erano belle ma soffrivano di elevata dispersione. E 
visto che le navi in questione non servono per rimorchiare la turista 
svedese di turno ma per le risse indovina cosa scelgo?

 Gli italiani cosa colpirono?
1) il Pola era immobilizzato e senza energia elettrica. Impossibilitato 
a tirare.
2) Lo Zara, capofila, alla seconda o terza salva [1] inglese saltano in 
aria i depositi munizioni. Non tira, anche se non posso escludere 
circostanze simili allo Jutland (cioe' che stava caricando i pezzi) in 
quanto le distanze di tiro rendono molto più probabile un colpo alle 
barbette o torri che direttamente nei depositi munizioni.
3) Il Fiume fu l' unico a reagire, ma le comunicazioni tra DT e torri 
andarono perse subito, mentre la torre 4, venne colpita alle canne 
proprio quando stava andando in punteria con i pezzi carichi. Il tiro 
dei 100 venne effettuato in punteria locale, senza l' uso delle centraline.
4) Squadriglia Oriani: trattandosi di siluranti, avendo di prora a 
sinistra (cioe' le condizioni perfette per il lancio di siluri) 
logicamente inizialmente NON tirano per non mostrare la loro posizione 
(ed e' questa la logica dietro la principale critica mossa al fu 
Cattaneo, cioe' di non avere schierato i CCTT di prora agli Ip); CD ed 
AF vengono affondati rapidamente dai 381 [2] e a quel punto OA e GB si 
disimpegnano, agevolati dalla loro posizione più arretrata.
A questo punto, senza escludere "fumo blu" di 100 e 120 che impattano 
senza risultati sulle corazze delle Nb inglesi, presumo sia più che 
chiaro che Matapan NON puo' essere citata nel contesto della pretesa o 
meno incapacita' del tiro Navale Italiano.
[1] qui salva in senso lato; difatti inizialmente tirarono 
contemporeaneamente sullo Zara Warspite e Malaya, la Barham essendo 
serrafila della singolare linea di fila inglese (forse l' unico caso di 
Npa in una Linea di Battaglia) quindi in realta' erano i tiri distinti 
di 2 Nb inglesi
[2] curiosamente, la quasi totalita' dei danni vennero effettuati dai 
381, mentre i 152 inglesi sembra non brillassero nell' azione, neppure 
quando nella fase finale si trovarono nella loro situazione tattica 
"istituzionale" (respingere un attacco di siluranti). Forse non era un 
caso che di li' a sette-otto mesi si trovarono nel Mediterranneo la QE e 
Valiant, cioe' le due unita' della classe che avevano l' armamento 
secondario rimodernato con i 114 DP.
Presumo di essere stato esauriente ;)
Dott. Piergiorgio.

 meno incapacita' del tiro Navale Italiano.
Totalmente d' accordo .
Matapan fu una specie di tiro a segno contro target vicinissimi ed ignari 
Parlare di battaglia o di precisione di tiro in questo contesto non ha 
senso .
Qualche osservazione si potrebbe fare sullo scontro di poche ore prima a 
Gaudo ma in quel caso il tiro italiano era reso difficoltoso dal fatto che 
le navi inglesi se la svignarono a tutta birra nascondendosi dietro 
cortine fumogene :-)  

 Presumo di essere stato esauriente ;)
No, non lo sei stato.
Matapan non è stato il massacro totale che poteva essere solo perchè si 
era alla caccia di qualcosa di più grosso ed interessante e di perdere 
tempo dietro a del naviglio sottile non ne valeva la pena.
E ti voglio ricordare il comportamento dell'Acasta e dell'Ardent in 
occasione dell'affondamento del Glorious e ponilo in relazione a Matapan.
Poi possiamo riparlare dell'argomento.

 cortine fumogene :-) 
Monelli. Non volevano stare li a fare i bersagli ed anzi avevano 
l'ardire di voler portare portare le navi italiane in una trappola.

 Poi possiamo riparlare dell'argomento.
OK mettiamola cosi: ammettiamo che in qualche modo il radar *metrico* 
allora a bordo delle HMS fosse usabile per direzione del tiro, i 36 nodi 
di OA e GB rispetto ai 25 nodi della Warspite (senza contare Malaya e 
Barham che facevano 23,5 nodi) per quanto tempo puoi tirare coi 381 ?
Inoltre, fino al rapporto del Commodore (D), Cunningham era convinto che 
quel grosso spike immobile sul radar (che ti ricordo che allora era un 
A-tube, cioe' un oscilloscopo glorificato, e non il PPI) era la Vittorio 
Veneto. E come esposto su (a maggiore ragione ora che ti ho evidenziato 
anche i limiti nella presentazione dei dati...) non e' che gli passasse 
per la testa di inseguire un paro di CCTT se ci stava una preda più grossa.
E per quanto riguarda i C.ti di OA e GB, anche se ovviamente non 
sapevano questi dettagli, a maggiore ragione la loro scelta era ovvia, 
l' azione appena svoltasi davanti ai loro occhi essendo sostanzialmente 
la classica azione notturna pre-radar, con proiettori, illuminanti ecc. 
ecc. E comunque sapevano benissimo di avere almeno 10 nodi di vantaggio 
di velocita'....
D' altro canto Ardent ed Acasta, velocita' 32 nodi in condizioni 
ottimali (si era nel mare del nord...) avevano contro i Gemelli 
Terribili, 31 nodi e una cadenza di tiro e portata maggiore, e i 
proiettili singolarmente erano più che sufficienti a danneggiare 
seriamente un DD e, dato più importante *si era in pieno giorno*
e sai benissimo che sono secondo a nessuno qua quando si tratta di 
cinematica Navale, e ne sei testimone....
Stai comparando mele a arance, mi spiace.....
Dott. Piergiorgio.

 Situazione simile comportamenti diversi.
Non direi proprio . LA glorius venne attaccata di GIORNO ed i cctt inglesi 
ebbero tutto il tempo di valutare la situazione e di reagire . Gli 
italiani a Matapan si ritrovarono di punto in bianco accecati dai 
riflettori e bersagliati da una marea di colpi , grossi calibri inclusi .

 Stai comparando mele a arance, mi spiace.....
Sto comparando due imboscate.

 Poi ha fatto retromarcia.
Torniamo, spero non inutilmente, su una vecchia questione.
Al netto di tutto il resto, a me risulta che Cernuschi parli di un colpo da 
203 arrivato sulla Warspite dal Trento. Allo stato attuale delle sue 
ricerche egli si sente di formulare questa affermazione e di argomentarla. 
Naturalmente è possibile e lecito rifiutare e/o confutare, su basi 
scientifiche, qualsiasi affermazione, a patto che però si riportino 
correttamente le idee che si vuole rifiutare e/o confutare.
Comunque se gli inglesi avessero messo meno impegno nel nascondere tra le 
righe o nei faldoni alcuni non macroscopici danni causati dagli italiani, e 
più impegno nella trasparenza, Cernuschi avrebbe avuto meno lavoro da fare. 
Che si nascondano i danni guerra durante non è un problema, lo fanno tutti. 
Ma ostinarsi a farlo per decenni è diverso. Ricordo un rapporto ufficiale, 
credo del comandante della RAF in Iraq, dove si fa dell'ironia (gonfiando i 
successi) sui pochi aerei inviati dall'Italia a sostegno della rivolta 
irachena e naturalmente si nega qualsiasi danno subito in combattimento. 
Eppure da altri testi si desume che in apparenza almeno un ricognitore della 
RAF fu danneggiato e costretto all'atterraggio forzato. Un danno minimo, 
tutto sommato, ma perché negarlo in un rapporto ufficiale? Per distrazione, 
o perché era facile e indolore negarlo? Poi non lamentiamoci che ogni tanto 
arriva qualcuno a fare notare certe incongruenze.
Del resto mentre in Italia l'Esercito ha riscritto le storie ufficiali di 
entrambe le guerre mondiali, con ottimi risultati, in Inghilterra e in 
America si continuano a ripubblicare le vecchie storie ufficiali manco 
fossero la Bibbia, senza un straccio di autocritica e di confronto con i 
risultati della ricerca più recente.
Haydn

 risultati della ricerca più recente.
Sono sicuro che per il nostro Albion non è così :-)

 ingaggiano i "Gemelli" e gli fanno la la bua. 
Ardent ed Acasta ebbero tutto il tempo per agire e vedere chi avevano di 
fronte essendo GIORNO .Gli italiani a Matapan non ebbero nessuna di queste 
fortune . Gl inglesi a Matapan tirarono da una distanza di circa 3000 
metri , i tedeschi contro Glorius e cctt iniziarono il tiro da quasi 15 km 
 i cctt ebbero tutto il tempo di creare cortine fumogene di fronte ai 
tedeschi in avanzata    C' è un po' di differenza , non credi ?

Ander ha scritto:

beh la questione non è pacifica.
diciamo che l'articolo concorda con la tipologia anche omettendo il nome 
(quindi, mettiamo il caso avessimo la portaerei Alessandro Manzoni, 
diremmo la Manzoni).
ultimamente sta passando l'uso di nave Manzoni, nave Pincopallino, senza 
usare articolo e senza specificare la tipologia.
L.

 fronte ai tedeschi in avanzata 
Quoto.

 usare articolo e senza specificare la tipologia.
questo mi piace molto di più :)

 questo mi piace molto di più :)
a me proprio per nulla.
de gustibus ;-)
L.

Arminio ha scritto:

Onestamente penso che le differenze siano meno di quello che si crede.
In ambe due i casi ci troviamo di fronte ad una parte che è impreparata 
allo scontro ed i colpi che arrivano all'improvviso.
I cacciatorpediniere nel caso Glorious assolvono al loro ruolo di scorta 
e vanno oltre attaccando, quando era chiaro che la Glorious era perduta, 
i "Gemelli".
Nel secondo caso abbiamo un comportamento quantomeno discutibile in 
quanto eseguono una serie di accostate che di fatto rende inutilizzabili 
i propri siluri.
Questi sono i fatti nudi e crudi.

 risultati della ricerca più recente.
E' il tuo parare è lo rispetto.
Ma chi si prenderebbe la briga di riscrivere quei volumi? E quale 
sarebbe un punto di vista corretto? Roskill torna più volte sul caso 
Glorious. I Chindits meriterebbero un trattamento migliore? ULTRA/Enigma 
come lo mettiamo?
La storia ufficiale non serve a niente poiché le vicende sono soggette a 
varie interpretazioni.
Rimaniamo sul Glorious. Perchè tornava alla base e si era discostata dal 
convoglio principale? Roskill sostiene che D'Oyly-Hughes aveva fretta di 
andare a presenziare alla corte marziale di Heats. Altri sostengono che 
aveva poco carburante. Quale versione includiamo?[1] Tutte e due?
Verrebbe fuori un discorso simile a quelli che fa Crozza quando imita 
Veltroni.
La Glorious tornava per la corte marziale MA ANCHE per mancanza di 
carburante. Il tutto pacatamente e serenamente.
Ti lascio immaginare le risate con cui verrebbe accolta una simile cosa.
Siamo sempre al solito problema. Nei fatti più controversi esistono 
molte versioni e, paradossalmente, sono tutte corrette.
Torniamo alla nostra cara Punta Stilo. I rapporti parlano di quello che 
le persone vedono. E quello che le persone vedono non è per forza quello 
che è effettivamente successo. I poliziotti di tutto il mondo lo sanno.
La tensione, lo stress, le scariche di adrenalina e la paura fanno 
brutti scherzi. Si vedono cose che non esistono e cose che esistono non 
si vedono. Beatty non si accorse che la torre q gli era saltata alle 
spalle. Durante Pedestal si cambio direzione perchè degli aerei italiani 
stavano lanciando mine, peccato che non c'erano aerei italiani ne mine.
Quanti aerei ha abbattuto l'ottava flotta aerea americana?
Tutti in malafede? Non credo proprio.
Io personalmente penso che la vicenda sia tutta una storia per cercare 
di dire "vedete, non facevamo così schifo come dicono gli inglesi" e ci 
si concentra su fatti marginali.
Adesso spiegami che differenza c'è fra essere colpiti da una bomba 
d'aereo o da un 203mm. Da un punto di vista inglese nessuno. In quanto 
in tutti e due i casi i danni erano trascurabili e non paragonabili a 
quelli inflitti alla Cesare.
[1]
Le risultanze della corte marziale sono ancora segrete.

 vedi ad esempio *la* Roma
io ho sempre sentito dire "l'affondamento DEL Roma" (ad es. 
all'Accademia, dove c'è il quadro con la scena in questione)
boh :)

Ander ha scritto:

ma si davvero?  ;-)
http://www.marina.difesa.it/csm/discorsi/090906.asp
(e questo è l'ammiraglio La Rosa)
"Una delle due bombe radiocomandate, sganciate da una formazione di 
velivoli tedeschi, faceva deflagrare un deposito munizioni della Roma, 
provocandone l'affondamento. Colpiti anche il Da Noli ed il Vivaldi, si 
compiva drammaticamente la tormentata vicenda."
come detto, è questione non pacifica
ad esempio: il caso Amerigo Vespucci
definirlo veliero o nave a vela significa far nascere guerre di religione
L.

 o da un 203mm. Da un punto di vista inglese nessuno.
Dal punto di vista italiano qualche differenza la farebbe. Si sa che era 
così difficile che bombe d'aereo colpissero navi in moto che si possono 
attribuire le bombe arrivate a bordo a un fattore 1 di buon puntamento e un 
fattore 1000 di fortuna. La questione in ballo è che secondo le storie 
ufficiali le navi italiane non colpivano una portaerei a dieci metri dallo 
scafo, salvo colpi fortunati. Stabilire che non era sempre così farebbe 
della differenza.
Haydn 

 l'(incrociatore da battaglia) Hood, la (portaerei) Ark Royal ecc.)
E' cosi' che anche io intendo la declinazione "Navale"....
Il guaio è che in "navalese" l' ultimo serio lavoro di sistemazione 
linguistica risale al padre Giuglielmotti, 120 anni fa....
(o era il frate Giuglielmotti? nn ricordo se era secolare o regolare... 
Marco S. ci sei ?)
Saluti,
Dott. Piergiorgio.

 Le risultanze della corte marziale sono ancora segrete.
Ed e' per questo che il nostro Maverick (e non solo) possono affermare 
certe cose tipo 320 (0 203) a segno, cosi' come sostenere che carte 
"compromettenti" sono andate più o meno distrutte; Il guaio dei fenomeni 
di cospirazionismo è che l' universo militare per sua stessa natura da' 
appigli facili per fatti indimostrabili, inventati o meno.
Sul cernuschi, faccio solo notare che una sidebar nel singolare lavoro 
di storiografia navale dal pdv dei proietti rivela la sua vera 
aspirazione, cioe' essere il C.S. Forester o Patrick O'Brian nazionale; 
anche se riconosco che ci sta un serio problema di ricezione di questo 
tipo di letteratura qui da noi, non e' che si prepari il terreno con un 
revisionismo basato sulle voci più o meno di quadrato e di 
sottocastello. (il famoso "fumo blu" venne effettivamente visto, anche 
se non compreso, da gente competente nel campo, cioe' il DT della 
Cesare, i telemetristi della stessa e diverse vedette su Cavour e Cesare)
Eppure ci starebbero non poche cose possibili nella fiction Navale 
Italiana; Anche se la guerra Italo-Turca non e' molto presentabile 
"politicamente" ci starebbe un certo appeal al gusto del XXI secolo nel 
fatto che tra le Torpediniere nel Dodecaneso ci stava anche una certa 
Regia Torpediniera Saffo e non pensate male ! mi riferisco alla 
facilita' del "suspension of disbelief" che il nome Saffo, l' Isola di 
Lesbo e la pruderie belle epoque combinati permettono... hmmm... che ne 
dite di questa approssimativa traccia: Primi anni '30, in un circolo 
Ufficiali o Quadrato, alcuni giovani Ufficiali notano che in passato che 
era stata conferita una unusuale onoranza ad un CV o CA, ed l' Ufficiale 
in questione o un' altro presente all' "episodio" spiega con calma che 
era per un fatto d' armi che tra l' ambiguità tra la Nave e dove era 
avvenuto (cioe' Lesbo) e i successi come Kunfida e il forzamento dei 
Dardanelli non se ne era parlato, ed inizia la narrazione in flashback, 
che quindi non richiede signorine di "dubbia reputazione morale" ;) come 
si vede, presumo che la "suspension of disbelief" possa essere buona...
Saluti,
Dott. Piergiorgio.
P.s. siete liberi di darmi tutte le colpe se si avvista il cernuschi 
all' Ufficio Storico intento a scavare nell' archivio Guerra Italo-turca 
e Dodecaneso :-D
(anche se reputo che il cernuschi sia bannato permanentemente dall' 
archivio dell' USMMI...)


Io ho sempre sentito dire: "La corazzata Vittorio Veneto" e "Il Vittorio 
Veneto". Ma ammetto che è una questione senza una regola scritta, quindi 
ognuno fa un po' come vuole :)

 definirlo veliero o nave a vela significa far nascere guerre di religione
Sono d'accordo che è una questione non pacifica, un po' come il plurale 
di euro che molti dicono euri... Alla fine l'uso conta, specie se non si 
trova una regola chiara.
Stasera guardo come scrive Bergamini figlio a proposito della corazzata, 
e ne riparliamo :)

 della differenza.
Haydin durante la seconda sirte Havock ed Kingston arrivano a meno di 
9.000 metri per lanciare i siluri e la Vittorio Veneto non riesce a 
mandarli a fondo ma a danneggiarli. Ok, tanto culo[1], ma oltre a questo 
non si fa nulla.
9000 metri.
[1]
Kingston ha tantissimo culo.

 Kingston ha tantissimo culo.
Talmente tanto che lo consumň tutto lě, e non gliene rimase piů per
dopo, come dimostrano le sue vicende successive.
Ad ogni modo, non sempre i proiettili italiani erano cosě cortesi da
attraversare lo scafo senza esplodere, vedi quello che capitň all' HMS
Beduin, a cui il Montecuccoli e l'Eugenio di Savoia fecero veramente
TANTA bua prima che un SM 79 saldasse il conto definitivamente, e
anche nella stessa azione all'HMS Partridge.
Carlo "Jurassic Park"

 anche nella stessa azione all'HMS Partridge.
Si. Ma parliamo dei calibri minori in questo caso.
In ogni sarei curioso di sapere quanta parte dell'imprecisione e della 
dispersione dei calibri maggiori era dovuta alla mancanza di 
addestramento e quanto a dei difetti del cannone stesso.

 addestramento e quanto a dei difetti del cannone stesso.
Beh, questo aspetto sarebbe stato comunque marginale per
tiri da 9000 metri.

Franco ha scritto:

Ed infatti li parlo di enorme culo da parte inglese.
Ma nelle altre occasioni?

 addestramento e quanto a dei difetti del cannone stesso.
Ci sono anche altri elementi da valutare , tipo la qualita' delle centrali 
di tiro  . Se non sbaglio gli inglesi disponevano di questi complessi 
strumenti   durante la prima guerra mondiale , gli italiani no .

 complessi strumenti   durante la prima guerra mondiale , gli italiani no .
Beh sicuramente gli inglesi furono fra i primi ad automatizzare
le loro tabelle di Dreyer ma con la 2GM tutti avevano centrali di tiro
automatizzate (e la RN era stata superata dalla US navy).
Esiste qualche link per un confronto delle RM vs RN?

 automatizzate 
senza dubbio ma avendo da molto piu' tempo  studiato ,usato e perfezionato 
 questi complessi strumenti probabilmente  gli inglesi erano avanti a noi 
in questo settore. 

 avanti a noi in questo settore.
Sicuramente avevano un grande  background storico e, non meno
importante, una immensa esperienza di tiro "sul campo" dovuta alla IGM
(evito il paragone con l'esperienza sul campo della RM nella 1GM
perchè bisognerebbe confrontare con 0). Ed è proprio per questo
che mi interesserebbe avere un confronto tecnico tra le due strumentazioni.

 conclamata? No. Anzi, un Iachino viene promosso a capo della marina nel
dopo guerra.
Occorre ammettere che la seconda parte di questo discorso è inattaccabile.
La nostra classe di alti ufficiali di marina era modesta, a voler dire il
minimo. Per esigenze di casta, ovviamente, a lungo, si è cercata la scusa,
come riporti nella prima parte del discorso: traditori, radar e tutto quel
che segue. Alla fine ultra sembra essere la panacea.
Tuttavia occorre anche riconoscere che in tempi recenti la storiografia
italiana si è occupata dei temi militari senza più questi limiti derivanti
da pregiudizi. Bene o male ha accettato di rivedere il passato cercando di
ricostruire i fatti. Le esigenze che erano ieri non sono più oggi e questo a
tutto vantaggio della ricerca della verità. Per questo direi che è esagerato
il "sempre" con cui apri il discorso che cito.
La marina italiana ha fatto pena, perché la classe militare e quella
politica, per non parlare degli interessi economici, erano mediocri. Perché
la professionalità degli altri comandi era scarsa; perché la qualità tecnica
degli strumenti era quella che era, perché le scelte, da quelle strategiche
a quelle tecniche, erano campate in aria; perché è mancato un vero dibattito
su ciò che occorresse fare... Comparare i risultati della Marina Italiana e
della Royal Navy è, sotto tutti gli aspetti, improponibile. Le pur presenti
sciocchezze compiute dagli inglesi non cancellano una professionalità e una
larghezza di vedute che qui se la sognavano.
Resta però il fatto che se un colpo è arrivato lo si può dire. Questo,
naturalmente, nonè un problema morale o psicologico: capisco che uno possa
in un rapporto decidere di non considerare un danno se è irrisorio. E magari
anche in due rapporti. Proprio perché la tradizione inglese non potrebbe in
alcun modo risentire di un colpo o due contati in più o meno, non si capisce
la difficoltà a ricostruire pienamente, a simile distanza (tanto più che,
appunto, con la classe di illetterati che prepariamo non è cosa che
toglierebbe il sonno a nessuno) il passato. La retorica si è fatta da tutte
le parti, in guerra, E anche dopo. Ora qui ce la stiamo scrollando. Non è la
regola dappertutto.
Questo non per consolare, poiché lo ripeto: un confronto tra i risultati e
anche le condotte delle flotte maggiori di Italia e Gran Bretagna è
improponibile, ma per cercare di comprendere i fatti. Abbiamo poco da
salvare del nostro passato militare, a parte l'eroismo di singoli. Del resto
abbiamo anche pagato. Quindi, non per salvare nulla ma per capire, si può
anche discutere se sia stato o no un colpo di cannone invece di una bomba
d'aereo. Magari era una bomba, certo, e il coraggio di chi si è avvicinato
tirare una cannonata che, in fondo, si sapeva essere inutile, un coraggio
sprecato (tanto più che contro gli inglesi avvicinarsi non era la stessa
cosa che avvicinarsi al Vittorio Veneto alla Seconda Sirte). Ma se fosse una
cannonata vale la pena di indagarlo.
Occorre ammettere quantomeno una "strana reticenza" delle fonti inglesi. Di
qui un nuovo problema storiografico, che spetterebbe agli inglesi
soprattutto indagare: perché tale reticenza?
marco

 salvare del nostro passato militare, a parte l'eroismo di singoli.
Abbiamo molto di più di quanto il nostro gusto sadomaso per 
l'autoflagellazione possa far pensare. La storia dell'esercito piemontese 
è - specialmente nell'opaco quadro italiano - una storia di gloria, 
punteggiata da varie sconfitte è vero, ma la sopravvivenza del Piemonte per 
secoli in una piscina piena di squali molto più grossi fu un successo più 
grande di qualsiasi vittoria campale.
Anche nella storia del tanto calunniato esercito napoletano, ad esempio, ci 
sono vicende e momenti dei quali non solo non c'è da vergognarsi, ma c'è da 
vantarsi. Tanto per dirne una, fu Murat, non l'esercito napoletano, a 
perdere Tolentino.
Quanto alla storia più recente, anche tenendo conto della modestia della 
classe militare e degli errori di valutazione e condotta (anche gravissimi) 
di singoli comandanti, l'impostazione della guerra, di per sé discendente da 
un'errata valutazione politica, e i limiti socio-psico-tecnico-industriali 
erano tali da essere difficilmente superabili nel complesso, anche avendo 
dei Napoleoni al comando. Con una diversa impostazione della guerra molte 
cose sarebbero andate meglio, anche se l'esito finale non sarebbe cambiato.
Per il resto sono d'accordo con te.
Haydn 

dopo guerra.
No, però esiste un libro di Antonio Trizzino "Navi e Poltrone", edito
negli anni '50 da Longanesi che sostiene la tesi che diverse debacles
italiane fossero dovute a tradimento/connivenza/voluta inerzia nelle
alte sfere dell'ammiragliato italiano. 
Costò un processo al suo autore, una condanna, e un'assoluzione in
appello.
Mi è capitato di leggerlo, trovato all'usato non troppo tempo fa nella
vecchia edizione Pocket Longanesi, e confesso che alcuni episodi per
come li riferisce l'autore danno da pensare: cioè se non è tradimento
od ostruzionismo volontario, è idiozia talmente abissale da poter
essere confusa con esso. 
D'altra parte, molto semplicemente, mi mancano le conoscenze
necessarie a capire se sta raccontando bufale oppure no.
Ne avete mai discusso qua? E con che conclusioni?
Saluti da Bhisma
-- 
... e il pensier libero, è la mia fé!

 Ne avete mai discusso qua? E con che conclusioni?
Il libro è stato superato dagli eventi. In realtà di tradimenti non c'è 
ne furono, o se furono furono limitati a pochi casi sporadici.
La Regia Marina andò alla guerra totalmente impreparata, con dei quadri 
che in altre marine al massimo sarebbero arrivate al grado di mozzo e 
con degli ordini dall'alto che non venivano impiegati in maniera 
creativa ma rigida. Inoltre a livello dottrinale e tecnico i quadri ed i 
vertici della Regia Marina dimostrarono una incredibile ottusità mentale 
con episodi paradossali.
Nel dopoguerra si tentò di coprire queste deficienze adducendo varie 
scuse. Radar, tradimento e per ultimo ULTRA/Enigma ed i perfidi inglesi 
che nascondono "vittorie statistiche"[1].
Spero di essere stato sufficientemente neutro.
Sarei curioso di sapere come avrebbe retto la Regia Marina nei confronti 
della marina Francese che veniva considerata come l'avversaria naturale 
e paragonare le due marine da un punto di vista dottrinale. Uno degli 
argomenti che mi riservo di leggere in futuro.
[1]
Non mi chiedere cos'è che non si è capito. Ma è stata schiacciante. Cosa 
abbia schiacciato non si sa, ma lo ha schiacciato.

 Spero di essere stato sufficientemente neutro.
Tranquillo nessuno lo pretenderebbe da te comunque ;-)
Rimanendo sull'argomento non ho mai letto il libro di
Trizzino ma ho una curiosità al riguardo. Parecchi anni
fa un ex ufficiale con cui parlavo di questo libro mi disse
che dopo la guerra un alto ufficiale della RM fu decorato
dalla RN per meriti *prima* durante e dopo l'armistizio.
Vi risulta (ovviamente il punto chiave sarebbe quel prima?

 Vi risulta (ovviamente il punto chiave sarebbe quel prima?
Penso ti riferisca al noto ammiraglia Franco Maugeri , decorato dagli 
americani .
Nel link sottostante puoi leggere qualcosa al riguardo , i giudizi poi 
sono soggettivi
http://digilander.libero.it/lacorsainfinita/guerra2/personaggi/maugeri.htm

 americani .
Può essere.

Arminio ha scritto:

Non era una bufala questa vicenda?

 Non era una bufala questa vicenda?
E' nota la motivazione della decorazione americana?

 Non era una bufala questa vicenda?
Magari lo fosse stata :-(
Carlo "Jurassic Park" 

 Magari lo fosse stata :-(
E la motivazione della medaglia?

Albion of Avalon wrote:


qui si legge
 "servizi resi al governo degli Stati Uniti in qualità di capo del 
Servizio informazioni navali come comandante della base navale di La 
Spezia e in qualità di capo di Stato Maggiore della Marina durante e dopo 
la seconda guerra mondiale" e con una motivazione che tra l'altro diceva: 
«Il presidente degli Stati Uniti ha conferito la Legione al Merito, grado 
di Commendatore, all'ammiraglio Francesco Maugeri per straordinaria 
fedeltà e condotta eccezionalmente meritevole nel compimento di 
straordinari servizi».
http://www.corrieredigela.it/leggi.asp?idn=CDG110341&idc=1

 compimento di straordinari servizi».
Alt....
Bisognerebbe qui vedere il carteggio relativo allo studio dei meriti nel 
corso della pratica di conferimento dell' onorificenza... "seconda 
guerra mondiale per inglesi, americani, russi ecc. copre indistintamente 
il periodo 1939 (o 1941)-1945 mentre per noi italiani si distingue 
nettamente tra il 1940-43 e 1943-45
il "durante", quindi potrebbe riferirsi al periodo 43-45, e tra 
parentesi, visto che sostanzialmente nel periodo 43-50 alla 
Mediterrannean Fleet della RN si era sostituita la VI fleet della USN, 
direi che nella logica americana gli "extraordinary services" ci stanno...
Va ricordato, inoltre, che gli Americani erano quelli che prendevano 
molto più seriamente la cobelligeranza, mentre inglesi e soprattutto 
francesi si comportavano da truppe d' occupazione....
Non è che difendo Maugeri, eh ! sostanzialmente non ha avuto colpe serie 
come, ad esempio, i due brivonesi e l' oliva.
Saluti,
Dott. Piergiorgio.

argomenti che mi riservo di leggere in futuro.
Beh, ora che mi ci fai pensare, l'idiozia degli alti comandi italiani
risulta meno eclatante se comparata a quella degli alti comandi
francesi terrestri nel primo periodo della guerra. 
Forse che più che di idiozia personale si trattava dell'attaccamento a
una dottrina strategica totalmente superata rispetto a quella
dell'avversario in entrambi i casi?
Per esempio, tu citi (e lo fanno in molti) la rigidità tattica e la
pretesa di predisporre i piani operativi a tavolino sin nel minimo
particolare legando ad essi i comandanti sul campo come uno degli
errori principali della marina italiana.
Tuttavia, un comandante di marina giapponese (mi fa fatica controllare
il nome :o) ) nel suo (bel) libro "Per un milione di morti" addebita
lo stessissimo errore alla marina giapponese.
Il che non toglie che nella fase iniziale della guerra i giapponesi
riescono a confrontarsi con successo sia con la marina inglese sia con
quella americana, proprio perché le loro concezioni strategiche sono
decisamente più avanzate, o almeno così mi pare.
E' anche interessante vedere come l'esplicito disprezzo razzista per
"quegli omini gialli con gli occhiali e i piedi storti" americano ed
inglese sia elemento importante di una errata sensazione psicologica
prebellica di superiorità, che crolla rapidamente e drammaticamente
sotto le tremende mazzate che i giapponesi infliggono agli
anglosassoni nella prima fase della guerra.


 compimento di straordinari servizi».
Ok, non c'era il "prima" e "dopo" l'armistizio; tuttavia puzzano
alquanto i termini "straordinario" profusi a piene mani

 lo stessissimo errore alla marina giapponese.
Hara, semplicissimo, Tameichi Hara: ct. Amatsukaze, poi l'indistruttibile 
ct. Shigure, infine l'incr. Yahagi.
Nemmeno il sublime Yamamoto esce immune dalla penna del suddetto.
G. De M.

 anglosassoni nella prima fase della guerra.
Anche.
Ma anche il fatto che i giapponesi avevano molto più addestramento degli 
americani ed inizialmente ebbe notevoli successi. Ma durarono circa sei 
mesi. Poi la marea girò.

A me piacerebbe sapere una cosa.. ipotizzando per assurdo che
mediterraneo e atlantico fossero un unico mare senza Gibilterra in
mezzo .... ma se una task force della regia marina   si fosse
presentata davanti a Liverpool per bombardarla che possibilita'
avrebbe avuto di tornare a casa ... e se per caso il colpo fosse
riuscito cosa sarebbe rimasto in piedi dell'ammiragliato dopo la
sfuriata di Churchill....
Invece qui c'e' ci si consola con il fatto che una corazzata non fu
colpita....

 sfuriata di Churchill....
I tedeschi lo hanno fatto.
Nella Prima GUerra Mondiale

 Nella Prima GUerra Mondiale
Se non ricordo male solo con naviglio leggero però (Ct ed Inc. leggeri), 
e certo non a Liverpool, ma contro porti minori della costa orientale.
--------------------
    Luca Morandini
www.lucamorandini.it
--------------------

 e certo non a Liverpool, ma contro porti minori della costa orientale.
Insomma.
Tanto leggeri non erano.
Scarbotough ha questo ordine di battaglia:
http://www.navweaps.com/index_oob/OOB_WWI/OOB_WWI_Scarborough-Raid.htm
Yarmouth 4 incrociatori da battaglia tedeschi (non trovo un ordine di 
battaglia ed i dati li ho presi dall'ottimo libro di Massie Castles of 
Steel).
Bombardare Liverpool sarebbe un suicido, un poco come bombardare 
Venezia. Ma bombardare le coste orientali è possibile ed è stato fatto.
Paragonare Genova a Liverpool non ha molto senso, da un punto di vista 
geografico almeno.

Ma durarono circa sei mesi. Poi la marea girò.
Ovvio. E sarebbe girata anche se le portaerei americane fossero state
alla fonda a Pearl Harbor durante l'attacco giapponese, solo un po'
più lentamente. Troppo grande la sproporzione strategica tra le
risorse in campo. Ma intanto, il mito della supremazia bianca in
Oriente (cui farà ancora riferimento lo stesso MacArthur
nell'intraprendere la riconquista delle Filippine) è definitivamente
andato a carte quarantotto, e con esso l'ideologia alla Kipling del
"fardello del bianco" su cui si fonda l'ormai obsolescente Impero
Britannico. Non a caso, dopo la guerra, i nuovi assetti geopolitici
saranno necessariamente lontanissimi da quel modello.


 saranno necessariamente lontanissimi da quel modello.
Qui centrano molto gli americani ed i graziosi regali che ci combinarono.

occidentali.
Appunto superate dal punto di vista della dottrina. 
Non voglio stare qui a discutere delle capacità del povero Percival,
indubbiamente scarse, ma quando una forza di 17.000 uomini ne
sbaraglia una di 87.000, non basta un comandante incapace a spiegare
la cosa. Dubito che maggiori capacità dell'alto comando inglese
sarebbero bastate a contrastare il rullo compressore fanteria - carri
d'assalto leggeri - aviazione messo in campo dai giapponesi.


 d'assalto leggeri - aviazione messo in campo dai giapponesi.
Non era un rullo compressore.
Ad Imphall questo rullo compressore viene annichilito infliggendo 
all'esercito imperiale la più grave sconfitta della sua storia (tanto 
grave quanto misconosciuta).
Era forti i giapponesi, ma anche perchè gli avversarsi in quei momenti 
erano deboli.

 battaglia: 
Ricordavo male.
Saluti,


 di Percivall non ha limiti in materia.
Pero' Churchill fece di tutto per galvanizzare le sue  truppe  assediate a 
Singapore. I soldati vennero esortati a " battersi ad oltranza , ad ogni 
costo " e i loro comandanti " a morire con i loro soldati per l' onore 
dell impero britannico  " , vennero invitati pure " a non preoccuparsi di 
salvare le loro truppe o risparmiare la popolazione civile "
Sfortunatamente chi era a Singapore dimostro' di non essere all altezza di 
questi appassionati inviti .

 saranno necessariamente lontanissimi da quel modello.
Il che significa che il Giappone ha *vinto* il conflitto del Pacifico, 
se guardiamo agli obiettivi strategici di base, stabiliti gia' nelle Ere 
Meiji e Taisho, cioè l' autodeterminazione dei Popoli non bianchi e non 
cristiani.
Non bisogna confondere quest' obiettivo di base colla dottrina 
strategica e linea politica molto discutibile adottati nella prima Era 
Showa.
Saluti,
Dott. Piergiorgio.

 annichilita dalla Luftwaffe.
correzione:
a Creta la RN venne annichilita dalla Luftwaffe, *Regia Aereonautica* e 
Regia Marina combinate.
Ti ricordo il (discutibile) modo di identificare gli aerei usato dalla 
RN nel Mediterranneo:
Se la bomba colpisce, e' un aereo tedesco
Se la bomba non colpisce è un aereo italiano.
Per non parlare di come un paio di formazioni inglesi di Inc e CCTT 
abbiano ricevuto "tanta bua", come dici te, da 2 torpediniere della 
classe Spica....
Saluti,
Dott. Piergiorgio.

 cristiani.
Giŕ di prima mattina??!??
De gustibus.
Gli obiettivi del Giappone non erano quelli. Quelli erano gli slogan.
L'obiettivo era la sostituzione dell'uomo bianco nel dominio 
dell'oriente. Vedesi il comportamento in Cina e Korea zone non dominate 
dall'uomo bianco.
Quello che fece crollare il dominio dell'uomo bianco non fu neanche 
questo, fu la creazione di movimenti di resistenza antinipponici 
nell'area che costituirono la base di legittimazione delle nuove forze 
politiche come quelle Koreane, Malesi e Vietnamite.

 dall'uomo bianco.
Studiare anche la storia del Giappone Meiji e Taisho no ?
Inoltre vorrei fare notare che da quelle parti (indocina ed estremo 
oriente l' obiettivita' storiografica e' un concetto non esattamente 
compreso) ed i meriti "stranieri" vengono nel migliore dei casi minimizzati.
Facendo breve una storia lunga, il processo di assimilazione delle 
conoscenze scientifico-tecnologiche Occidentali ha portato anche il 
germe delle peggiori idee occidentali del periodo, che poi sono esplose 
nell' Era Showa, aiutate dalla debolezza del governo democratico (entro 
non pochi limiti) dell' Era Taisho.
Ti ricordo che anche un Popolo di altissima levatura culturale come la 
Germania cadde facilmente nelle mani di 666.
Se facessi una lista di tutti i leader asiatici del dopoguerra che si 
sono formati anche in Giappone resteresti sorpreso...
Saluti,
Dott. Piergiorgio.

 sono formati anche in Giappone resteresti sorpreso...
Chi?

 classe Spica....
Ne vogliamo parlare? <G>
Parliamo della grande battaglia di Capo Passero dottore.
La Luftwaffe affonda tre incrociatori, Calcutta, Fiji e Gloucester e sei 
cacciatorpedieniere. Inoltre abbiamo il danneggiamento della Warspite, 
della Valiant e dell'Orion. Danni vari a svariato naviglio. Tutto dovuto 
a Ju88 e Stuka.
La Regia Marina fa molto poco e viene pesantemente accusata dai 
tedeschi. E' proprio in questo periodo in cui si pensa di distaccare 
personale tedesco a bordo della navi italiani per dare un minimo di 
nerbo all'equipaggio. Poi i tedeschi cambiano idea.
Anche i tedeschi fanno parte della congiura?
Andiamo ad i nomi delle navi affondante e danneggiate ed il vandalo 
responsabile.
HMS Greyhound 21 maggio Stuka del Fliegerkorps X;
HMS Juno 21 maggio Cant Z 1007, Regia Aviazione;
HMS Warspite 21 maggio Bf 109 Fliegerkorps X
HMS Gloucester 22 maggio, Stuka del Fliegerkorps X;
HMS Ajax; 22 maggio, danneggiato nella battaglia di Capo Passero (Nella 
battaglia a cui fai riferimento a fondo finiscono l'Artigliere, Airone e 
Ariel);
HMS Fiji, 22 maggio, Bf 109 Fliegerkorps X;
HMS Valiant, 22 maggio, Ju 88 Fliegerkorps X (a bordo c'era il Principe 
Filippo)
HMS Kashmir, 23 maggio Stuka del Fliegerkorps X;
HMS Kelly, 23 maggio Stuka del Fliegerkorps X;
HMS Orion, 29 maggio Fliegerkorps X;
HMS Hereward, 29 maggio, Ju87 Fliegerkorps X ed Regia Aviazione;
HMS Imperial, 29 maggio, Ju88 Fliegerkorps X;
HMS Hereward 29 maggio, Ju87 Fliegerkorps X ed Regia Aviazione;
HMS Calcutta, 1 giugno, Ju 88 Fliegerkorps X;
Poi c'è la vicenda della nave colpita dai MAS. Onestamente non ho libri 
sottomano ed è un ricordo che ho.
Questi sono i dati. Se li vuoi correggere accomodati.
P.s.
Su SMN citagli pure il Piaggio Artigliere.

cristiani.
"Vinto" mi pare un tantinello eccessivo, sinceramente. E se non
aggiungo un sorrisino è solo per rispetto alle miriadi di morti.
Quanto al fatto che l'obiettivo della "Sfera di prosperità comune"
indicato dai giapponesi fosse effettivamente l'autodeterminazione dei
popoli orientali e non mera propaganda mi pare che ci sia parecchio da
discutere.
Secondo me, la realtà la sintetizza bene il giardiniere giapponese de
"I giovani leoni" di Irvin Shaw: 
<<Prima Inghilterra e America e Olanda volere, Inghilterra e America e
Olanda prendere. Bene per voi, male per noi. Ora Giappone volere,
Giappone prendere. Bene per noi, male per voi.>>
(Citazione a memoria, ma il succo è quello.)
Certo è che la guerra del Pacifico mette effettivamente a nudo
l'obsolescenza militare politica ed ideologica del veterocolonialismo
su cui si fondano ancora e l'Impero Britannico e (in misura direi già
minore, ma dovrei studiarci su) la politica estera d'area degli USA, e
che in qualche modo prefigura l'emergere del Giappone come potenza
mondiale.
Da qui a dire che il Giappone abbia vinto, o che la politica
imperialistica giapponese fosse effettivamente volta
all'autoderminazione dei popoli orientali, mi sembra ci corra la
classica cèa :-)


Io ho libri che con 300 pagine coprono 4 giorni di conflitto.
'azzarola! :o)
OK, in effetti quel po' di testi che ho io non arriva nemmeno
lontanamente a un simile livello di accuratezza. Proviamo a fare il
punto sullo stato della discussione dopo gli scambi intercorsi, e
vediamo dove siamo arrivati, vah.
1) Prince Of Wales & Repulse: OK, dopo la documentazione fornita mi
sembra verosimile che effettivamente il divario di dottrina strategica
tra giapponesi ed inglesi non c'entrasse granché. 
Resterebbe da chiedersi se sia stato davvero azzeccato spedire in
Oriente due corazzate sprovviste di protezione aerea autonoma senza
attendere che la portaerei Indomitable - che avrebbe dovuto
accompagnarle - attendesse le riparazioni. Ma su questo,
probabilmente, più che questioni di dottrina, può aver pesato
l'urgenza e la considerazione che due corazzate senza portaerei erano
comunque meglio di nessuna corazzata.
Quanto alla meraviglia che desta l'avvenimento, è enorme, e questo me
lo conferma una rapida rilettura delle fonti che ho, ma è anche vero
che è di origine soprattutto giornalistica, e che quindi non
necessariamente rispecchia le valutazioni degli alti comandi.
Particolare interessante che va verso l'opinione tua: pure un
ufficiale giapponese valoroso e capace come quel Tameichi Hara di cui
citavo prima il libro, si meraviglia: nemmeno lui sino a quel giorno,
malgrado tutto, si era reso conto sino in fondo della vulnerabilità
delle navi da battaglia di fronte all'aviazione.
2) Sottovalutazione costante delle capacità militari giapponesi
durante la prima fase della guerra. Qui invece non sono ancora per
nulla convinto. C'è una miriade di episodi che vanno in questo senso,
da un sacco di commenti di alti ufficiali al mancato oscuramento di
Singapore. Millot insiste molto, in molti punti, su questa cosa, ma
non è l'unica fonte. Su questo aspetto, tu hai portato più che altro
documentazione dell'ammiragliato inglese che parte dall'esperienza
occidentale, e che in effetti invitava a non sottovalutare
l'avversario e l'importanza delle sue capacità tecnologiche.
Domanda: è possibile che questa sottovalutazione fosse un tratto
particolare dei militari inglesi in Oriente (Millot stesso parla delle
addormentate coscienze inglesi *in Oriente*) e che il diverso punto di
vista dell'ammiragliato non riuscisse a scuoterla abbastanza? 
Si tratta di un porblema frequente, lungo la catena di comando.
3) Razzismo come uno degli elementi che conducono a questa
sottovalutazione. Qui, ho pochi dubbi, c'è una marea sterminata di
fonti su questo, dai cartoons di Popeye ai manifesti di propaganda, da
romanzi e memorie dell'epoca, a dichiarazioni precise di alti comandi.
Sviluppare però troppo l'argomento, ci porterebbe credo un po' troppo
fuori dal topic del NG, bisognerebbe spostarsi su it.cultura.storia...


grave quanto misconosciuta).
Ehm... ammetto che ho dovuto fare una ricerchina in proposito pur'io.
Però, dai, ora che l'ho fatta, non mi pare che una battaglia del marzo
- luglio 1944 ci dica granché su quale fosse l'effettivo divario delle
capacità militari tra inglesi e giapponesi nel gennaio - febbraio '42,
non trovi? :o)


 fuori dal topic del NG, bisognerebbe spostarsi su it.cultura.storia...
Quelli propagandistici fanno poco testo. Erano ove si insultava il 
nemico non come oggi.

Bhisma ha scritto:

Gli equipaggiamenti erano gli stessi del 1942.
Mi autocito:
Se prendiamo i Zero, forse uno dei simboli della potenza del Sol
Levante, vediamo un aereo che era scarsamente armato e per via della
poco potenza del suo motore scarsamente protetto. Non aveva neanche
serbatoi auto sigillanti.
Prendiamo uno spitfire, il mark Vb.
Il merlin erogava 1,470 hp controi 905 ho dello zero. Il che significa
un rapporto di potenza massa per lo zero di 0,18 cavalli/libra ed un
0,22 cavalli libra. Quota massima 11,300 contro i 10,000 dello zero.
Armamento. Lo zero aveva due 7.7 mm che sparavano attraverso l'elica con
550 per arma e due 20 mm con 60 colpi per arma.
Lo Spitfire aveva due 20mm con 120 colpi per arma e 4 0,303 con 350
colpi per arma.
Lo spitfire aveva più corazzatura e serbatoi auto sigillanti. Lo zero no.
Prendiamo le navi? Molto belle, le linee della Yamato sono, IMHO,
fantastiche. Ma non avevano radar. Ok a Savo non li avevano e gli
americani si e non fecero la differenza. Ma poi si. Attacchi come quelli
di swordfish inglesi guidati dai radar di bordo i giapponesi non li
potevano fare. Gli inglesi, sui tanto derisi swordfish, si e li
facevano. Posso continuare sui carri ed i pezzi di artiglieria.
Fine della citazione.
Ma sono io che su google gruppi non trovo niente?

 Gli equipaggiamenti erano gli stessi del 1942.
Ma le quantita' ?
Nel 1944 i fronti di guerra principali del Giappone dove si trovavano ?
Il grosso degli uomini e dei mezzi giapponesi si trovavano altrove.
La superiorita' aerea inglese era schiacciante per dirne una .
vincere contro un nemico tanto inferiore non è che sia una grande impresa .

 vincere contro un nemico tanto inferiore non è che sia una grande impresa .
Contalo agli americani.
Sul conflitto nel pacifico c'è moltissimo da dire. Gli americani non 
vanno minimizzati ma i contributi cinesi e inglesi non vanno taciuti.

 
...zip...
Non o se neutro, ma certamete un po' ripetitivo. Appena un po'.
Visto che ci siamo, ricorso che su "Storia Illustrata" N.282 del maggio 
1981 c'e' la testimonianza del professor Eugenio Pedemonte unico 
ufficiale superstite (al quarantennale dell'avvenimento).
E', tra l'altro, quello che diede l'allarme 40 minuti prima del 
bombardamento.
Testimonianza da leggere e da meditare circa l'ottusita'  del Comando di 
La Spezia che sosteneva che le navi avvistate aerano *nazionali* (due volte)
"...
questa nostra incertezza venne a cessare con le prime cannonate nemiche. 
Si trattava di un tiro indiretto al di la' cioe' di Portofino senza che 
le navi potessero vedere, quindi, il bersaglio. Un bombardamento 
terroristico per eccellenza. Dalle navi poi si sono alzati i ricognitori 
per regolare il tiro. Dei 1200 colpi sparati 500 hanno raggiunto la 
citta' gli altri sono andati in mare.
..."
Saluti, Dido.
Ai cristiani sia proibito di portare le armi, la loro unica arma essendo 
la verita'.
(Lattanzio)

generazione i Zero e compagnia varia potevano ben poco. 
Però, quanti ce n'erano operativi in teatro? 
Nei primi mesi della guerra il dominio giapponese dei cieli è forte.
Per quanto riguarda Spitfire ed Hurricane, non è che li trovo citati
in azione spesso, in quel periodo.
Per quanto riguarda gli americani ho sottomano un due-tre libri di
memorie di piloti da caccia USA, in uno dei quali, molto interessante
e molto vecchio, una quindicina o giù di là di "assi" americani
ricostruiscono la missione che più li ha messi in crisi, ed il
sentirsi inferiore quanto a mezzi nella prima fase della guerra è una
costante di quei racconti.


 inquadrati nel gruppo d'armate di Burma.
Sicuro ?
I russi ( anzi , i sovietici )  fecero di meglio in Manciuria eppure 
nessuno se lo ricorda 
Su ICSM tempo fa era comparso questo bell articolo
http://www.icsm.it/articoli/ri/manciuria.html
ingiusta la vita ,eh ?

 "...
Allora Jutland una divisione inglese fu scambiata dai tedeschi per propria.
Allo scontro di Gaudo abbiamo il seguente dialogo (cito a memoria):
Ufficiale inglese che magna panino1: chomp chomp ma quella corazzata č 
la nostra? chomp chomp
Ufficiale inglese che magnava panino 2: Si. chomp chomp.
Ufficiale inglese che magnava panino 1: chomp chomp io pensavo che erano 
piů a nord.
Corazzata italiana: cuců!
Se vuoi parliamo del raid si St.Nazare e di come un cacciatorpediniere 
entra fino a quasi dentro il porto senza che nessuno capisca che č inglese.
Riconoscere una nave a 20k di distanza č difficile. Riconoscere una nave 
di notte č difficile.
Le colpa quando ci sono vanno attribuite ma se non ci sono non vanno 
inventate.

 costante di quei racconti.
Sei mesi durò questo problema. Già a Midway i wildcat fanno a pezzi i 
giapponesi.
Il problema iniziale era che gli americani non erano all'altezza delle 
controparti giapponesi in termini di addestramento ed abilità tattica.
Ma in pochi mesi riescono a ribaltare la situazione.

 inventate.
Mi piacerebbe parlare del caso specifico di Genova.
Saluti, dido.

Sei mesi durò questo problema.
Sì, solo sei mesi. Ma per sei mesi fu un problema reale. 
Mi pare si possa quindi concludere che la superiorità tecnologica
giapponese nella fase iniziale della guerra, quella della grande
espansione, non sia solo un mito. 
Evidentemente è una superiorità di teatro e dovuta a motivi
contingenti e non strategici o dottrinali, almeno nel caso inglese
(gli Spitfire che al momento non ci sono, i carri armati inglesi che
al momento non ci sono) ma di fatto in quel momento c'è.
Analogamente per gli americani, ma considerando la loro politica
prebellica, nel loro caso mi pare ci sia stato un errore decisamente
più grave.
