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Titolo: [WW1] Causa ultima del conflitto

Ciao a tutti
Proprio oggi ho letto i capitoli introduttivi della storia della WW1 di
Gilbert.
Sintetizzando e semplificando al massimo, si può dire che la causa ultima
della WW1 fu il rifuto dell'Impero Austro-ungarico (dopo la risposta della
Serbia all'ultimatum) di sottopporre la questione serba al Tribunale
Internazionale dell'Aia?
Cmq mi sembra incredibile che una guerra che nessuno sembrava volesse sia
scoppiata per un gioco di allenze incrociate e vaghi risentimenti nazionali.
Ciao
--
Tarabas Hunnaur - 10° deI FeSTosi - [Togli l'antispam per rispondermi]
Comandante  sul campo FAC ed aspetti strategico-tattici di ICSM
"Those who perish in their duty and in the service of their country die
honorably" - Major-General James Wolfe


Vaghi? Guarda che i  nazionalismi in quel periodo erano all'apice della loro
influenza, la risposta decisa ed arrembante di una moltitudine di persone alla
minaccia del comunismo (che pareva prevalere nel campo socialista e di cui i
nazionalisti copiarono gli strumenti di mobilitazione) e dell'incertezza
internazionale, divisa fra protezionismo e liberalismo nel campo commerciale
delle varie potenze europee, oltre che ovviamente la presenza di numerose terre
irridente che ambivano legarsi alle patrie d'origine (a danno soprattutto degli
Imperi Centrali).
L'errore principale fu la sottovalutazione da parte di Berlino e Vienna dei
collegamenti fra le varie alleanze dei paesi coinvolti nella crisi
dell'attentato a Sarajevo.
A questo va aggiunta  una diffusa convinzione in molti stati europei che una
guerra risolutiva sullo scacchiere europeio avrebbe posto fine  a molti problemi
di politica interna (vd. socialismo rivoluzionario) che esteri (controllo di
risorse coloniali)
                                     Andrea 'Cid Highwind'

Ciao
Ti consiglio un libro estremaente interessante : La verita' taciuta  di
Niall Ferguson  (Corbaccio) ci sono delle interpretazioni
della prima guerra mondiale interessanti .
Ad esempio sapevi che MAI la Germania si avvicino' alla parita' della flotta
Inglese?
Che la Francia spese tantissimi soldi nelle Ferrovie Russe?
Che la Germania  non avrebbe potuto continuare la guerra senza la scoperta
di come sintetizzare  l'ammoniaca?
Ci sono svariate cose interessanti
Aelkssio Baccetti

 Internazionale dell'Aia?
quello IMHO è solo il casus belli. Le ragioni stanno appunto nel fatto che
tutti avessero motivi di risentimento verso i propri vicini (in breve: i
francesi revachisti, gli inglesi che non gradivano la flotta tedesca, gli
austriaci che volevano i balcani e i russi che volevano farsi strada tra
turchi e austriaci). La questione delle alleanze ha fatto il resto.....a
proposito, faccio una domanda sulla quale probabilmente si sarà già
ampiamente discusso: se l'italia si fosse schierata con gli austro-tedeschi
invece che con l'Intesa come pensate che sarebbe cambiato il corso della
guerra?
Frakkia
FIDDer #31

 guerra?
Penso che la Francia sarebbe indubbiamente caduta.
Per l'inghilterra non lo so, sarebbe stato sicuramente più difficile 
invaderla...
Ed ora la parola a quelli del ng che sicuramente ne sanno più di me ;-)
'ao!
-- 
Paolo Perini
kaio...@tiscalinet.it
http://www.bellapero.com
"Non ho bisogno delle riviste! La mia vista divina mi permette
di vedere chi fa la doccia e chi si cambia!" - il dio KaiOhShin

"Tarabas Hunnaur" <hunn...@SPAMlibero.it.invalid> ha scritto nel messaggio
news:l4MN9.45480$Ou4.1...@twister2.libero.it...
La Germania temeva che il programma decennale di potenziamento delle
ferrovie russe, e in parte anche l'industrializzazione di quel paese, ne
avrebbero fatto una potenza che assieme alla Francia avrebbo potuto
stritolare la Germania.
In Russia, molti ambienti ritenevano che una guerra sarebbe stata l'unico
modo per evitare la rivoluzione che si respirava nell'aria.
L'Austria temeva che la serbia, continuando a far leva sull'irredentismo
slavo, avrebbe finito con provocare il crollo dell'impero.
Gli estremisti serbi della Mano Nera, speravano in una guerra che avrebbe
distrutto l'Austria.
La francia, voleva vendicare la sconfitta del 1870, riavere l'Alsazia e la
Lorena, e molti volevano profittare del favorevole gioco di alleanze, che
avrebbe potuto non durare in eterno.
L'Inghilterra, temeva il potenziamento della flotta tedesca.
La Turchia, temeva gli intrighi inglesi in Arabia, sognava un impero dei
popoli turchi che arrivasse fino all'India.
La bulgaria voleva rifarsi della sconfitta nella seconda guerra Balcanica.
l'Italia...
Ciao e buon Natale
Ad'I

 l'Italia...
L'Italia avrebbe potuto non rinnegare la Triplice Alleanza e schierarsi con
Austria e Germania in cambio di Trento e Trieste a fine guerra,ovviamente in
caso di vittoria.
La storia mondiale avrebbe avuto probabilmente una strada molto diversa
perchè lo scenario sarebbe stato molto diverso.La Francia molto
difficilmente avrebbe potuto resistere ad un attacco sia sul fronte tedesco
che sul fronte italiano e la partita contro l'Inghilterra sarebbe stata
molto diversa.
Forse a livello diplomatico questo eventuale scambio l'Italia l'aveva
proposto ricevendo un rifiuto.
La domanda che sorge ovvia allora è questa:perchè l'Italia,sapendo di avere
con l'Austria un contenzioso irrinunciabile (Trento e Trieste)stipulò la
Triplice Alleanza,sapendo che poteva venire a trovarsi nella situazione di
dover rinnegare la suddetta?


 ha scritto nel messaggio
news:37_N9.47291$TC5.1...@twister1.libero.it...


 modo per evitare la rivoluzione che si respirava nell'aria.
armando praticamente il popolo ? Strano perche' proprio dopo la guerra del
1905 ci furono diversi moti di rivolta per tutto il paese (ricordate la
Corazzata..?)
Mah, puo 'darsi ma forse e' la solita arduinata.
--------------------------------
Inviato via 
http://usenet.libero.it

 >
Diciamo che negli anni 80' del XIX° secolo vi era un contenzioso fra Francia e
Italia sulla Tunisia (vi erano coloni di entrambe le nazioni, coun un rapporto
mi pare  di 1,5 a 1 a favore degli italiani) e su chi doveva prenderne possesso,
generando trattative diplomatiche assai accese fra i due governi. Quando i
francesi seppero che la  Germania (e forse anche l'Inghilterra) non si sarebbe
opposta ad un'eventuale occupazione militare della regione, colsero la palla al
balzo e, battendo sul tempo gli italiani, invasero con truppe la Tunisia. Questo
adiro' terribilmente il governo italiano che decise quindi per ripicca (avevo
letto su un testo di storia che fosse tutta un'abile manovra di Bismarck per
trovare alleati in Europa) di legarsi ad Austria e Reich proprio nella Triplice
Alleanza.
Altri probabilmente sono piu' informati sui particolari, ma di base e' stato
questo 'sgarbo' francese a  portarci verso  gli Imperi Centrali
                                 Andrea 'Cid Highwind'


Non e' carino (e pure bastardodentro) non includere anche le ragioni
dell'Italia: Zone irridente, antagonismo con il vecchio nemico austriaco e
timori simili a quelli della Russia dato l'enorme successo delle teorie
rivoluzionarie tipo Bakunin o Marx, specie nell'Emilia Romagna.
                          Andrea 'Cid Highwind'

 quesito sul perchè l'Italia aveva stipulato la Triplice Alleanza.
Dobbiamo ricordare che il trattato e' stato firmato e rattificato per ben
cinque volte  nel 1882 , 1887, 1891 1902 e nel 1912.
Come ha detto Cid l'origine era stata puramente antifrancese oltre che i
regnati di Italia e Germania essere molto vicini (almeno a parole).
Nella stessa si avrebbe avuto da parte dell'Italia mano "libera" in Nord
africa e per i balcani un non meno precisato "Status Quo" a favore
dell'Austria -U.
Ciao
Diego

 ha scritto nel messaggio
news:3E088B4A...@libero.it...

Ragioni storiche molto interessanti e provate, anche se col pressapochismo
politico italiano nel 1915 io sarei piu' portato a dar importanza ad un
"sederesi dalla parte dei vincitori" ante litteram.
Con la situazione nel 1915 e l'Austria Impegnata nel macello della Galizia
penso che il motivo principale fosse di una guerra di breve durata a
spallate fino a Vienna.
Invero la crisi russa (gia' visibile un decennio prima ) e il verosimile
intervento dei Tedeschi fu sottovalutato in un primo tempo.
Ciao
Diego

 fatto che tutti avessero motivi di risentimento verso i propri vicini
D'accordo, ma mi sembrano che fossero tutte motivazioni ampiamente
risolvibili attorno ad un tavolo piuttosto che attorno ad una trincea,
soprattutto tenendo conto che alcune monarchie europee erano in buonissimi
rapporti (Germania-Inghilterra-Russia). A me ha dato l'impressione di una
serie inarrestabile di eventi che portano alla guerra senza che nessuno la
voglia davvero, che sia scoppiata solo per orgoglio delle varie potenze,
senza nessun fine pratico. Senza contare che all'epoca le economie delle
varie potenze erano molto interdipendenti e gli interessi economici comuni
erano parecchi (ad es. il petrolio iraqeno, tanto per ritornare
all'attualità).


 socialismo rivoluzionario) che esteri (controllo di risorse coloniali)
Sul piano estero ok, ma sul piano interno cosa pensavano di ottenere?


 senza nessun fine pratico.
indubbiamente hai ragione :-) La guerra è stata una sorta di reazione a
catena il cui principio è stato l'ultimatum dell'austria alla serbia (che
tra parentesi non comprendeva Sarajevo nei suoi confini).
Frakkia
FIDDer #31

 Sul piano estero ok, ma sul piano interno cosa pensavano di ottenere?
Prestigio di una grande vittoria, dominio di grandi risorse economiche (es.
colonie), monopolio di  molte tratte commerciali, notevole potere di un
esercito ben armato al servizio dei governi conservatori che potessero fungere
da pretoriani e non ultimo alla maggioranza dei popoli piace schierarsi dalla
parte dei vincitori (per guadagnarci o preservare il proprio status)
                                   Andrea 'Cid Highwind'


Ho dei forti dubbi: Le Alpi sono una formidabile barriera, e l'Italia non
disponeva di materie prime e non aveva sufficenza alimentare. Vanno aggiunti
i problemi psicologici.
Ciao
Ad'I

 Ciao
L'importanza del petrolio, i governi belligeranti, la compresero solo nel
1917.
Ciao
Ad'I

 ha scritto nel messaggio
news:3E088B4A...@libero.it...

L'Italia, aveva contratto con l'Austria e la Germania, un contratto di
alleanza, che per motivi psicologici delle masse popolari, e motivi
economici, (vedi risposta a Tarabas) non poteva onorare. Il nostro governo
scelse così la neutralità, ma seguendo una caratteristica dinastica, casa
Savoia pensò di trarne profitto, si incoraggiarono quindi i gruppi
interventisti, per poi presentarsi all'Austria dicendo: Noi non vorremmo, ma
se non riusciamo ad ottenere niente non saremo più in grado di controllare
la situazione. Ma la speranza che l'Austria cedesse pacificamente dei
territori, fu in un primo momento delusa, il governo si trovò quindi ad aver
attizzato un movimento che non era più in grado di gestire. E la situazione
italiana divenne incandescente.
Troppo tardi, l'ambasciatore tedesco si rese conto del pericolo, e forzò
l'Austria a fare concessioni (che erano poco meno di ciò che avremmo
ricevuto con seicentomila morti) Ormai gli interventisti, volevano la guerra
per la guerra, come un sistema per forgiare un popolo migliore.
Nello stesso tempo, il governo, visti i successi russi in Galizia, credette
che per l'Austria fosse finita, e come afferma Diego, salire sul carro dei
vincitori.
Restava per la neutralità la maggioranza dei parlamentari, e costoro, si
rivolsero al vecchio Giolitti. Ma il grande vecchio, non si mosse, i
parlamentari, spaventati dalle violente agitazioni degli interventisti, (a
smentire il luogo comune dei popoli che vogliono la pace e i governi la
guerra) Finirono con il votare la guerra. Solo i socialisti votarono ancora
per la pace.
Ciao
Ad'I

"sederesi dalla parte dei vincitori" ante litteram
E non credo che sbagli.
Per il resto guarda alla risposta a
 "cid highwind"
Ciao
Ad'I

 le attivita' sovversive e terroristiche per ottenere ancora di piu'.
[CUT]
Certo, ci vuole sembra una volontà di pace da entrambe le parti, ma per
quanto ho letto su Gilbert mi sembra di capire che il dialogo era ancora
possibile e aperto, dopo tutto la Serbia aveva accettato praticamente quasi
tutto dell'ultimatum dell'Austria e cmq il governo serbo non era implicato
direttamente nell'omicidio dell'arciduca.


 serbia (che tra parentesi non comprendeva Sarajevo nei suoi confini).
Allora ho capito bene.


 nel 1917.
Però già prima della guerra era stata costruita la ferrovia che arrivava
fino a Bagdad e a Bassora, con capitale misto anglo - tedesco, a riprova del
fatto che economicamente le potenze europee erano molto legate tra loro e
una guerra non giovava a nessuno.


 --
Diciamo che c'erano motivi per non volere la guerra, e motivi per volerla.
certamente, la guerra non era nelle intenzioni, si pensi solamente al fatto
che il 22 luglio 1914, la germania aveva rifiutato un offerta di alleanza da
parte della Turchia (poi firmata  il 2 Agosto di malavoglia, dato si
riteneva che la guerra sarebbe finita prima della mobilitazione turca.)
Ciao
Ad'I

 servire come deterrente.
Il fatto č che gli inglesi avevano il dominio della SUPERFICIE del mare. Io
avrei piů paura di U-Boot che di 10 corazzate.... :-) Inoltre la paura degli
inglesi era proprio quella: che il loro dominio sul mare potesse essere
messo in discussione. Se non ricordo male la marina tedesca si era fatta
vedere in una delle crisi marocchine...
Frakkia
FIDDer #31


Ritengo che sia riconducibile questo aspetto alla crescente fiducia che un
conflitto risolutivo avrebbe risolto per molti paesi europei molti dei loro
problemi interni ed esteri (i gia' citati socialismo massimalista, le  pesanti
spese militari, protezionismo dilagante ecc.)
                                  Andrea 'Cid Highwind'