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Titolo: Un eroico ufficiale

Sul sito web del Quirinale,nella parte dedicata alle onorificenze ,ne
compare una sbalorditiva .
http://www.quirinale.it/onorificenze/DettaglioDecorato.asp?idprogressivo=3759&iddecorato=3413
Si tratta di quella conferita a Bava Beccaris per la repressione dei moti
di Milano del 1898...
non sarebbe il caso che la Repubblica italiana revochi onorificenze
conferite per motivi cosi' poco "onorevoli" ?
-- 
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ab...@newsland.it

 conferite per motivi cosi' poco "onorevoli" ?
Non trovo corretto revocare qualcosa ad un secolo di distanza quando sono 
cambiate così tante cose, compreso il nostro modo di vedere il mondo. 
Giudicare i fatti di allora col metro di oggi è assurdo: ricordiamoci che un 
secolo fa i "negri" erano esseri inferiori e noi si stava tanto bene che 
eravamo un "popolo di emigranti", per dirne due. E' cambiato il mondo, è 
cambiata la società, è cambiato tutto. Non possiamo pensare di _aggiornare_ 
la storia come si fanno gli update sul PC! Gli avvenimenti di un'epoca 
devono essere giudicati usando una lente di quell'epoca, che non distorce e 
non altera le cose, altrimenti tutto diventa incomprensibile.
Che poi quell'onorificenza fosse immeritata anche con il metro dell'epoca, 
non lo so dire, ma se poteva essere difficile stabilirlo allora, oggi credo 
sia impossibile.
Frakkia
FIDDer #31 


No.
Guai a cancellare la storia. Non si sa dove si va a finire. Mai letto 
"1984"?
I _fatti_ storici vanno studiati e capiti (non giudicati...) alla luce del 
pensiero e dei valori dell'epoca che li ha generati, non dei nostri.
IMHO
ciao
Pat 

 conferite per motivi cosi' poco "onorevoli" ?
Questa sarebbe una decisione politica perfettamente legittima: le cannonate
ordinate dal generale dalla la sua tenda in piazza Duomo causarono circa 100
morti e 400 feriti. Però non è la sede opportuna per parlarne. Limitiamoci a
rievocare gli eventi storici... ;-)
ciao

 credo sia impossibile.
Oggi, una legge del parlamento potrebbe legittimamente revocare quella
onorificenza, come a distanza di 60 anni è stato revocato l'esilio per gli
eredi di casa Savoia.
ciao

 eredi di casa Savoia.
continui a cadere nello stesso errore.....l'esilio non è stato revocato 
perchè si erano sbagliati 60 anni fa. L'esilio è stato revocato perchè non 
c'era più motivo di tenere i Savoia fuori d'Italia _oggi_. Cioè tu assimili 
tre discorsi che non hanno nulla a che vedere uno con l'altro: quest'ultimo 
esempio è una terza categoria da avvicinare alle altre due, cioè "cambiare 
il presente in base al...presente".
Frakkia
FIDDer #31 

 il presente in base al...presente".
Ok, visto che neanche gli esempi più banali vengono capiti, limitiamoci al
discorso iniziale.
Il telegramma e le medaglie di Umberto I sono storia (e disonore della casa
Savoia), che purtroppo non può cambiare. Invece, il sito del Quirinale può
essere cambiato con un clic: non c'è motivo che OGGI lo stato italiano
riconosca ANCORA dei meriti a BB.

 riconosca ANCORA dei meriti a BB.
Benissimo. E se domani, magari fra quattro secoli come Epaminonda, qualcuno 
avesse la brillante idea di dire "però in fondo Umberto aveva ragione, 
restituiamogli le sue onorificenze" che si fa? L'ultimo che arriva decide 
per tutti?
Frakkia
FIDDer #31 

 "1984"?
Letto,ma su "1984"la Storia veniva riscritta di continuo a seconda delle
esigenze del Potere.
In questo caso le cose sono assai diverse,si tratta di rimediare all
ingiustizia del Potere.
A proposito,tra gli insigniti all altissima onorificenza(solo 81 concesse
ad oggi !) ci sono personaggi come giuseppe Garibaldi...
http://www.quirinale.it/onorificenze/ElencoDecorati.asp
Vero che se ne leggono di meno meritevoli(Cavagnari,Pariani,Valle,etc) ma
non mi pare che nessuno sia statodecorato per aver preso a cannonate una
folla disarmata
-- 
ciao


 riconosca ANCORA dei meriti a BB.
Per quel che vale, dissento dalla tua posizione.
Altro esempio: ogni città d'Italia ha un Corso o una Piazza intitolata a 
Giulio Cesare, ed è un modo di rendergli omaggio... eppure il 
personaggio, misurato con la morale corrente, sarebbe da condannare, non 
da omaggiare... che facciamo, lo epuriamo ?
Io penso che cambiare toponomastica, onoreficenze, etc., sia 
giustificato nel caso di eventi traumatici e repentini (il 1989 o il 
1945), ma non lo sia quando la decisione è presa "a freddo", come 
sarebbe questa per BB.
Saluti,
--------------------
    Luca Morandini
www.lucamorandini.it
--------------------

 per tutti?
Inutile che cerchi di banalizzare il ragionamento. Ho detto che sarebbe
perfettamente legittimo revocare la medaglia a Bava Beccaris, che la
repubblica italiana tuttora gli attribuisce. Non ho mai detto che sia un
problema politico urgente, che il parlamento italiano deve affrontare a
colpi di maggioranza, come una finanziaria.
Sono state revocate onorificenze, soprattutto quelle concesse durante il
fascismo, per motivi molto meno gravi dei gesti di BB. Un esempio lampante è
Ettore Muti, la cui vedova perse la pensione, ma ve ne sono altre decine.
D'altra parte, qualcuno chiede ora, a 60 anni di distanza, di togliere i
riconoscimenti ad alcuni antifascisti. Per esempio gli ufficiali della Acqui
che si opposero all'ordine di resa ai tedeschi: ovviamente io non sono
d'accordo, ma anche quella è una richiesta legittima.
Non si tratta di riscrivere la storia, ma di indicare cosa il nostro stato
giudica oggi meritevole o infamante. Non va fatto a ogni cambio di governo,
ma dopo un ripensamento sensato e condiviso.

 sarebbe questa per BB.
Per me, la medaglia a Beccaris è discutibile, perché i metodi di repressione
delle manifestazioni di piazza sono tuttora un problema aperto, come ben sai
a riguardo dei lacrimogeni. E' ragionevole che sparare ad alzo zero con i
cannoni su civili indifesi non sia il metodo indicato come meritevole
dalla repubblica italiana... o no?
ciao

 dalla repubblica italiana... o no?
Con l'ottica di oggi sì, con quella di allora un po' meno: reprimere le 
sommosse a sciabolate (di piatto se andava bene) o a fucilate era in 
gran voga... non avendo il CS, si industriavano come potevano ;)
La mia obiezione di fondo però rimane: giudicare con la morale di oggi 
la storia e i suoi personaggi è un esercizio che non mi piace, anche 
quando mosso dalle migliori intenzioni.


 Appunto: non è mai tardi per rimediare a ingiustizie e falsità.
Quoto.


 Giulio Cesare,
Chiedo venia. Mi inserisco in questo 3d, perchè quanto hai scritto mi ha 
fatto venire in mente una cosa: secondo voi è "legale", (non sono certo che 
"legale" sia la parola giusta), una via intitolata a Vittorio Emanuele III? 
Intendo dire che è un personaggio che non gode proprio di un'opinione 
favorevole nella storia italiana, tanto che un'iniziativa del genere 
potrebbe anche suonare, almeno in parte, come apologia del fascismo. 
Fesserie?
Grazie e saluti
-- 
W.A. 

 quando mosso dalle migliori intenzioni.
Giustissimo.
Il mio non era un giudizio storico, era un discorso solo politico.
Le medaglie vengono assegnate o tolte da re e da parlamenti, non dagli
storici, per sfortuna ;-)
ciao

Wedge Antilles wrote:

Secondo il mio ininfluente parere, sì, sono fesserie (scusa) ;)
VEIII non chiuse la porta in faccia al Fascismo nel '22 (e avrebbe 
dovuto), ma è anche lui che le fece finire nel '43. Insomma, il 
personaggio è quello che è, ma non c'entra nulla con l'apologia di 
Fascismo... accusa che, forse, potrebbe essere mosso ad una Via 
intitolata a Balbo o Bottai.


 intitolata a Balbo o Bottai.
Balbo road, Chicago, apologia al fascismo?

 Balbo road, Chicago, apologia al fascismo?
Non esiste tale reato in USA.


 quando mosso dalle migliori intenzioni.
Beccaris è un personaggio riprovevole oggi come lo era secondo la
mentalita' di allora,solo uno come Umberto I poteva pensare di decorare un
uomo simile per una strage di civili inermi.
Ricorderai di sicuro questa canzone popolare di allora :
Alle grida strazianti e dolenti
di una folla che pan domandava,
il feroce monarchico Bava
gli affamati col piombo sfamò.
Furon mille i caduti innocenti
sotto al fuoco degli armati caini
e al furor dei soldati assassini
"morte ai vili!" la plebe gridò.
Deh non rider sabauda marmaglia
se il fucile ha domato i ribelli,
se i fratelli hanno ucciso i fratelli,
sul tuo capo quel sangue cadrà!
 
Ti faccio inoltre notare che quella decorazione è TUTTORA in uso ,tra gli
ultimi decorati vediamo persone come Carlo Alberto Dalla Chiesa,franco
Angioni,Venturoni,Mariani.
http://www.quirinale.it/onorificenze/elencodecorati.asp?qIdOnorificenza=9&qIniziale=&qPage=1&qOrdinamento=1
credo che pure per rispetto a costoro l'onorificenza di Beccaris vada
revocata,altrimenti tanto vale eliminare l'onorificenza in questione se
poi ci si ritrova accanto ad un personaggio tanto "scomodo" 
-- 
ciao


 voga... non avendo il CS, si industriavano come potevano ;)
Questo mi ricorda Tien An Men. Anche lì si è detto che gli studenti sono 
stati presi a cannonate dai carri armati perché non c'erano lacrimogeni... 
chissà se il Bava Beccaris cinese che comandò il massacro fu decorato?
Carlo "Jurassic Park" 

 esigenze del Potere.
Ripeto quello che ho detto:
Non si sa dove si va a finire.
Il rischio è troppo grosso. Meglio conservare i fatti e discutere sul valore 
che avrebbero _oggi_.
Non molto tempo fa, su un giornale locale, un'"anima bella" scrisse una 
lettera perché aveva visto sotto un monumento una lapide, dedicata ai 
"mitraglieri d'Italia", che a suo parere era troppo retorica. Ne auspicava 
la distruzione.
Quanti di noi sarebbero d'accordo?
Spero pochi.
Ciao
Pat 

 Balbo road, Chicago, apologia al fascismo?
O apologia del Roma-NY-Roma ? ;)
Saluti,
Dott. Piergiorgio.

 poi ci si ritrova accanto ad un personaggio tanto "scomodo" 
Di sicuro è scomodo, ma la sua presenza è anche un segno dei tempi che 
cambiano... e poi che si fa, si revocano anche le MO, e via via fino 
alle decorazioni minori i cui insigniti siano "politicamente scorretti" 
secondo la morale corrente ?
Mi dispiace, rimango del mio parere: queste cosa hanno senso dopo le 
rivoluzioni, non "a freddo".


 rivoluzioni, non "a freddo".
Mi trovo completamente d'accordo con te, soprattutto a fronte del fatto che 
la "morale corrente" č, appunto, corrente.
Frakkia
FIDDer #31 

 Non esiste tale reato in USA.
Mi sono espresso male.
Gli US non sono un paese in odore di fascismo eppure non hanno ritenuto 
necessario cambiare il nome a Balbo Drive (avevo scritto male sopra). 
Eppure hanno fatto una guerra all'Italia.
Forse perchè hanno reputato il parere dei propri nonni un filino 
importante e non vogliono cambiare la toponomastica dl proprio paese a 
seconda degli umori del momento.
A Bava Beccaris vennero tributati degli onori all'epoca e qualunque cosa 
si faccia oggi non può cambiare tale fatto. Anzi contribuirebbe a dare 
risalto alla vicenda. A Vittorio Emanuele III hanno intitolato una via?
Ma sbaglio o sciboletta è anche il re delle prima guerra mondiale?

 Ma sbaglio o sciboletta è anche il re delle prima guerra mondiale?
Si, e nella conferenza interallata del dopo-Caporetto (a Peschiera del 
Garda), parlando in Inglese e Francese, convinse gli Alleati che 
l'Italia avrebbe retto la linea del Piave.


 ma dopo un ripensamento sensato e condiviso.
"Lo stato...il popolo...pensavi fossero gli altri, e invece scopri che sei 
tu!". Cosa _noi_ giudichiamo meritevole o infamante lo possiamo scrivere sui 
libri di storia come abbiamo fatto per la scoperta dell'America e i lager. 
Anzi, a proposito...oggi sappiamo quasi per certo che Colombo non è stato il 
primo ad arrivare in America, che facciamo, lo siluriamo? E' arrivato in 
america invece che in cina e non ci è neanche arrivato per primo....altro 
che vicerè delle indie! Eppure abbiamo celebrato il cinquecentenario della 
"scoperta-per-sbaglio-di-un-posto-che-era-già-stato-scoperto", gli indiani 
continuiamo a chiamarli indiani anche se non stanno in india, etc etc. Non 
capisco perchè allora siamo autorizzati a rompere le balle a Bava Beccaris, 
mentre tutto il resto nessuno si sogna di toccarlo, con l'aggravante che si 
tratta di _opinioni_ in un caso e _fatti_ in un altro. Forse il fatto è che 
anche un errore è una traccia della storia. Errore tattico, strategico, 
politico....errore di qualunque tipo. Possiamo rimarcare mille volte che è 
stato un errore, sottolinearlo col pennarello rosso fino alla nausea, ma non 
penso che lo si debba correggere. Possiamo evitare di commetterlo di nuovo, 
questo sì. Il grande pericolo è che se un errore lo correggi va a finire che 
ti dimentichi anche di averlo fatto. E quindi lo fai di nuovo, prima o poi.
Frakkia
FIDDer #31 

 dovuto), ma è anche lui che le fece finire nel '43. 
lo fece finire proprio lui? o c'entra la situazione in cui lui e il suo
duce si trovavano grazie alla guerra in cui si erano andati a ficcare?
 
-- 


 duce si trovavano grazie alla guerra in cui si erano andati a ficcare?
Fu VEIII a dare l'ordine di arrestare Mussolini: qualunque siano state 
le motivazioni del Re, non si può accusare di apologia di Fascismo chi 
gli dedichi una via.


 gli dedichi una via.
Apologia di fascismo no ma che la scelta di dedicare qualcosa a
sciaboletta sia MOLTO discutibile non dovrebbero esserci dubbi visto che
complice di Mussolini.
Ci sara' pure un motivo per cui non siamo piu' una monarchia ma (chissa'
per quanto <g>) una Repubblica parlamentare, vero?
Sergio


 complice di Mussolini.
Indubbiamente; ma non era questa la domanda di "Wedge Antilles" cui ho 
risposto.


 risposto.
guarda Morandini che io ti contestavo la parte finale di questa tua frase :
"VEIII non chiuse la porta in faccia al Fascismo nel '22 (e avrebbe
dovuto), ma è anche lui che le fece finire nel '43."
Sono certo che il fascismo (a livello di dittatura) non l'ha fatto finire
di certo "sciaboletta" ma chi l'ha combattuto.


 di certo "sciaboletta" ma chi l'ha combattuto.
Come di certo non poteva essere il solo VEIII a chiudere "la porta in 
faccia al fascismo nel '22": qualche volta la scioltezza della frase 
richiede delle semplificazioni.


 Sono certo che il fascismo (a livello di dittatura) non l'ha fatto finire
Il Fascismo l'ha fatto finire il Fascismo ( Il Gran Consiglio del...).
Skalda

 richiede delle semplificazioni.
secondo me hai aggiunto una ulteriore semplificazione :)
Imho (ma credo che gli Storici non la pensino tanto diversamente)
"sciaboletta" nel '22 aveva eccome il potere e la capacita' di far fermare
il fascismo ed evitare all'Italia venti anni di dittatura (oltre che
evitare molte macchie nere indelebili sull'onore dei Savoia per via
dell'approvazione a varie aggressioni - spagna e etiopia per dirne
qualcuna - e a leggi vergognose come quella razziale).
Nel luglio '43 invece il fascismo era spacciato, con o senza l'intervento
di "sciaboletta".  (E con buona pace di chi parla ancora di consenso al
regime fascista in quell'anno)
ciao
sergio


 Il Fascismo l'ha fatto finire il Fascismo ( Il Gran Consiglio del...).
Non proprio,il golpe monarchico-militare si sarebbe verificato anche senza
l' ultima riunione del Gran Consiglio.
Quella seduta fu in ogni caso utile al re ed ai militari perche' servi' a
causare confusione ed incertezza nell ambito di quei fascisti
(Scorza,Galbiati,etc) che diversamente avrebbero voluto opporsi alla
cacciata di Mussolini


 l' ultima riunione del Gran Consiglio.
Dato che formalmente il Re era ancora il Capo dello Stato, la parola
"golpe" penso non si presti molto alla situazione.
Non credo che lo Statuto Albertino contemplasse il caso di una
Dittatura come forma di governo (sarebbe paradossale, quale
Costituzione lo farebbe?), ma _formalmente_ Mussolini era il Capo del
Governo per nomina del Re, e teoricamente la revoca dell'incarico era
possibile.
Al di là delle letture ideologiche, fu il Re a permettere l'inizio del
Fascismo (purtroppo), e fu lui stesso a porvi termine, ma quello del
Gran Consiglio fu un grande (e insperato, immagino) aiuto.
Purtroppo il meglio che la classe dirigenziale sabauda potè esprimere
fu Badoglio.
Il più grande "partigiano" della storia d'Italia. Sempre e comunque
dalla "parte" sua. ;)
Skalda

 dalla "parte" sua. ;)
Quoto
-- 
ciao


 Il Fascismo l'ha fatto finire il Fascismo ( Il Gran Consiglio del...).
si certo... infatti se non ci fosse stato "Il Gran Consiglio del ...", i
gerarchi stavano ancora tutti la' <g>


 il fascismo
Hmmm... fino ad un certo punto: il Re aveva bisogno dell'esercito per 
fermare i Fascisti, e la fedeltà del R.E. era "meglio non metterla alla 
prova" (se non ricordo male fu Thaon de Revel a dirlo).


 prova" (se non ricordo male fu Thaon de Revel a dirlo).
Ti racconto un particolarre interessante.
Un anziano prete,vedendo i fascisti marciare per le strade di Roma disse
ad un amico  ufficiale dell esercito :"NOI Roma la difendemmo meglio nel
1870"....
-- 
ciao


 gerarchi stavano ancora tutti la' <g>
Senza Mussolini?
Imho no.
Skalda

 Imho no.
perche' no?


 prova" (se non ricordo male fu Thaon de Revel a dirlo).
mi stai dicendo che il R.E. era in combutta con Mussolini? Perche' io
ricordo, ma forse ricordo male, che il R.E. era in attesa dell'ordine di
"sciaboletta" per disperdere i cialtroni in camicia nera.
sergio
p.s.:  ma Thaon de Revel che ruolo ricopriva che parla del R.E.?


 p.s.:  ma Thaon de Revel che ruolo ricopriva che parla del R.E.?
Nessuno... era una persona, diciamo, "informata dei fatti" (P.S. mi sono
sbagliato, era *di Revel* non *de Revel*).


> Il Fascismo l'ha fatto finire il Fascismo ( Il Gran Consiglio del...).
Il fascismo č finito per la guerra sciagurata al fianco della Germania.
L'invasione britannica dell'impero, la sconfitta in Russia, lo sbarco in
Sicilia sono le ragioni del crollo fascista.
Il resto č un teatrino con un re ormai deleggittimato e alcuni gerarchi
infedeli che cercano di saltare sul carro del vincitore. Inoltre Mussolini
fu cacciato in maniera cosě maldestra da causare ulteriori disgrazie
all'Italia.
ciao

 che parla del R.E.?
Infatti la frase è attribuita a Diaz (Rochat la definisce
verosimile, ma non c'è sicurezza sul fatto che fosse realmente stata
pronunciata).
Un saluto.
Lütjens
-- 
"Il controllo dei mari con i loro orizzonti conferisce ai popoli marittimi
questi importanti tratti di carattere che sono l'audacia, la resistenza e la
prospettiva."
(Friedrich Ratzel)

 pronunciata).
Il Montanelli riporta che non fu Diaz (che era a Firenze quella notte), 
ma non la attribuisce in modo certo nemmeno al di Revel.
