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Titolo: Dresda: morirono non più di 25.000 persone

non che 25.000 vittime siano state poche.
Ma c'č una bella differenza con quanto sostenuto da neonazi e
revisionisti spinti.
By David Rising, THE ASSOCIATED PRESS
BERLIN - The Allied firebombing of the eastern German city of Dresden
in 1945 killed no more than 25,000 people - far fewer than scholars'
previous estimates running as high as 135,000 - a special commission
has found.
The team of a dozen experts, including university professors,
archivists and military historians, said Wednesday that four years of
research so far has confirmed 18,000 deaths and showed that police and
city administrators at the time believed there were about 25,000
victims of the bombing.
Since the end of the Second World War, scholars have varied in their
tally of people killed by waves of British and U.S. bombers on Feb.
13-14, 1945.
Some estimates have run to 135,000 or more. In his 2005 book on the
bombing, British historian Frederick Taylor argued the real toll was
between 25,000 and 40,000.
The high civilian death toll in Dresden and the devastation of the
centuries-old city centre have been a source of controversy for
decades, as has the dispute over whether the Allies were justified in
targeting the refugee-choked city. The Allies hoped the bombing would
hurt the Nazis where they would feel it most, and help force their
capitulation.
Recently, neo-Nazis in Germany have talked of 500,000 to one million
victims, calling the raid a "bombing Holocaust" and comparing it to
Adolf Hitler's murder of six million Jews. They accused Britain and
the United States of committing mass murder.
It was after the far-right NPD party won seats in Saxony's parliament
in 2004 and gave greater voice to these claims that state officials
decided a commission was needed to put the matter to rest.
"The commission, in this preliminary report, believes there were a
maximum of 25,000 people who died during the February aerial attack,"
a team statement said Wednesday. The research is to continue until
2009.

E allora l'aviazione angloamericana faceva proprio schifo :D

non proprio.
non credo che potessero ammazzare quelli che non c'erano...
se ci fossero stati 100.000 persone in quella piccola città, li avrebbero 
ammazzati...
ma non c'erano...
che jella!

 ha scritto nel messaggio 
news:f55383670c47e97e75651cf35acaf089$1...@www.storiamilitare.info...

Non mi riesce di apprezzare il vacuo humor nero, quindi dimostrerò la mia 
mancanza di umorismo.
1. Dresda non era una piccola città, nel 1939 era la settima città tedesca 
in ordine di grandezza, e contava allora 642.000 abitanti.
2. Le stime sulla sua popolazione del 1945 si aggirano sul 1.000.000 di 
persone.
3. Le perdite quindi ammontano al 2,5%. In linea con le perdite del 
bombardamento di Amburgo, e minori di quelle dei bombardamenti di Kassel e 
Darmstadt. 

mmm chiedo venia. ero effettivamente convinto che dresda fosse un piccola 
città.
ma allora nasce un problema.
il "fuersturm" si è sfogato in una città piena di gente?
come hanno fatto a sopravvivere?
non per altro, perchè ho letto dei resoconti in cui dicevano che la gente 
moriva nei rifugi, sia per il calore, sia per la mancanza d'ossigeno...
però in altri resoconti, si affermava che dresda era stato l'ultimo 
successo della propaganda nazi...

 d'ossigeno...
Non per la mancanza di ossigeno (se non ci fosse stato ossigeno 
l'incendio  si sarebbe estinto da solo), bensì per avvelenamento da 
monossido di carbonio.
Saluti,
--------------------
    Luca Morandini
www.lucamorandini.it
--------------------

grazie.

 
il monossido di carbonio e' piu' pesante dell'aria, e quindi anche se le 
bombe non penetravano in cantina, le cantine e i rifugi sarebbero stati 
"allagati" dal monossido...
Iso

 "allagati" dal monossido...
Quello che scrivi è indubbiamente vero, ma l'entità dell'"allagamento" 
dipende dalle temperature relative dell'Ossigeno rispetto al Monossido 
di Carbonio e dai moti che si generano all'interno dell'incendio (il 
fuersturm si alimentava con l'aria fresca richiamata dalla periferia 
dell'incendio), per cui l'avvelenamento non era scontato... purtroppo ci 
sono stati anche modi peggiori di morire a Kassel, Dresda, Amburgo, 
Tokio, etc.


 successo della propaganda nazi...
La propaganda nazista aggiunse uno zero al rapporto delle autorità locali 
competenti, sparando la conta delle vittime da 25.000 a 250.000. Questa 
furberia fu poi ripresa dai neonazisti dopo la guerra. Ma ovviamente questo 
successo ha presa solo su chi non si sottopone alla fatica di informarsi e a 
quella ancor più grande di pensare. 

 revisionisti spinti.
Non c'é revisionismo che tenga, o 25.000 o un milione eccidio fu.
Ciao

 monossido di carbonio.
Mancanza di ossigeno anche, appunto le fiamme per alimentarsi 
succhiavano anche ossigeno dalle cantine; lessi da qualche parte che in 
alcune zone si crearono dei risucchi così potenti che fecero 
letteralmente rotolare i sopravvissuti nelle fiamme...o sbaglio?
Ciao

 letteralmente rotolare i sopravvissuti nelle fiamme...o sbaglio?
E' vero che si svilupparono venti dalla velocità comparabile a quelle di 
un uragano (vado a memoria dal Bonacina), ma erano, appunto, le folate 
di vento rovente a spostare le persone, non i "risucchi".


trattasi di atto di guerra , non di eccidio.

fatica di informarsi e a quella ancor più grande di pensare.
Non è solo questo.
Al netto della propaganda di parte (legata al tentativo di bilanciare 
moralmente l'olocausto di ebrei e altri gruppi etnici e sociali con un 
parallelo olocausto di tedeschi), non è affatto facile, non lo era allora né 
tantomeno lo è oggi, stabilire anche solo la dimensione approssimativa, per 
non parlare di numeri precisi, delle vittime di un bombardamento su larga 
scala. I motivi sono vari e sono egregiamente accennati nell'ottimo volume 
di Massobrio e Gioannini sui bombardamenti sull'Italia.
Anche in Italia, in parte per motivi analoghi a quelli della propaganda 
tedesca, in parte perché obiettivamente nel caos e nella distruzione di un 
attacco aereo i morti possono in buona fede essere stimati molti di più di 
quelli che in realtà sono stati, le cifre delle perdite umane di molte 
incursioni furono ingigantite rispetto alla valutazione più cauta e 
realistica che possiamo fare oggi. Salvo poi, negli anni Cinquanta, 
livellare la cifra totale a 60.000 persone, totale che i citati autori 
fondatamente ritengono troppo basso e fanno salire a 80-100.000. Col che, 
tenendo conto del ribasso in atto in Germania, la forbice nelle perdite di 
civili sotto i bombardamenti nei due Paesi si restringe un po', anche se 
rimane sempre molto vasta a vantaggio (si fa per dire) dell'Italia.
Haydn 

 quelli che in realtà sono stati,
Verissimo, esistono difficoltà oggettive e sono possibilissimi errori in 
buona fede. D'altra parte la commissione ha emesso una relazione iniziale e 
non si è sognata di dare una cifra che non sia di ampia massima.
Ma nel momento in cui, nel caso specifico, esiste il documento non 
contraffatto, con uno zero in meno, e il capintesta della propaganda 
post-nazista ha ammesso apertamente di aver usato il documento contraffatto, 
con lo zero in più, francamente chi continua a far circolare la cifra x10 è 
in marcia malafede, e chi gli crede ha deciso di non fare la fatica che 
dicevo. 

 revisionisti spinti.
Suggerisco un libro che a me è parso molto ben fatto
Dresda di Frederick Taylo (Mondadori 2005)
In estrema sintesi, vi è scritto (se non ricordo male):
- che Dresda era un obiettivo militare legittimo perché vi erano molte
industrie di strumenti di precisione (tra cui, mi pare, elementi per
periscopi)
- che le autorità locali si preoccuparono poco della realizzazione di
adatti rifugi. Errata, col senno di poi, fu la scelta di collegare fra
loro i rifugi (che erano le cantine). Dettata dalla necessità di dare
una via di fuga a coloro cui il palazzo fosse crollato sul rifugio
bloccandone le uscite, rese più facile la dispersione di monossido tra
le varie cantine e aumentò, in definitiva, il totale delle vittime
- sfortunatamente per gli abitanti, la prima ondata fece un perfetto
bombardamento sul centrio cittadino. Pertanto la seconda sganciò "un
po' più in la" aumentando l'area della Tempesta di Fuoco
- in alcune zone del centro l'intensissimo calore sciolse l'asfarto.
L'asfalto sciolto bloccava le scarpe a chi fuggiva "costringendolo" a
camminare a piedi nudi sull'asfalto bollente, se ce la facevano. La cosa
è testimoniata da una signora che - per sua foruna - quel giorno scelse
di indossare gli stivali e così potè camminare fino alla salvezza.
- chi fuggì dai rifugi per via dell'elevato calore rischiò la vita ma
fece la cosa giusta. Nessuno di quelli che rimasero nei rifugi
sopravvisse. nell'area bombardata, quantomeno
- la propaganda nazista prima e comunista poi trovò utile usare Dresda
in chiave antiamericana parlando di 250-300 mila vittime.
Secondo Taylor in numero corretto è probabilmente tra le 25mila e le
50mila.
Il bombardamento avvenne la notte di Martedì Grasso 1945.
Il giorno dopo era il Mercoledì delle Ceneri - macabra ironia
Buona serata a tutti
-- 
Norbert - Commissario Aeronautico di complemento in congedo
          Linux user #464864 - 
www.mandos.it
Basta un nemico per causare una guerra,[...]E coloro che non hanno spade
possono sempre morire cadendo sulla punta di una spada.(JRR Tolkien)

 alla fatica di informarsi e a quella ancor più grande di pensare. 
E' sempre lodevole ricordare la necessità di informarsi e di pensare.
Semmai è singolare che questo invito venga da chi recentemente ha sostenuto
con convinzione la presunta importanza strategica di bloccare
nelle ultime settimane di guerra (con il fronte occidentale ed
orientale tedeschi ormai in rotta) la linea ferroviaria nord-sud ...

 di vento rovente a spostare le persone, non i "risucchi".
Corretto anche questo.

 trattasi di atto di guerra , non di eccidio.
Disssento!!!
Il bombardamento avvenne sul finire del conflitto.
Era il Martedi' Grasso e la gente era in strada consapevole di non 
essere un obiettivo strategico e co il sentore che la guerra stava per 
finire (i russi erano a meno di 170 km).
Il bombardamento durò 15 ore con bombe incendiare, non vi erano 
evidentemente obiettivi precisi ma la volontà di sterminare gli abitanti 
(vi erano moltissimi sfollati) di una città. Gli ordigni usati e la 
sequenza di bombardamento era mirata allo sterminio, fuoco ovunque...e 
fuoco che non si può spegnere.
Per me é un eccidio non un atto di guerra, così come lo sono gli eccidi 
nazisti e sovietici.
Ciao

 Iso
MGOK

Ho comperato e letto il libro "Mattatoio nr. 5" di Kurt Vonnegut - del
qual parlavo nel post che ha dato inzio all'altro threath monstre.
Nel libro racconta di come dopo essere usciti dal mattatoio hanno
camminato per la citta' ridotta ad una landa spettrale e attraversato
il fime arrivati ad una locanda dove l'oste aveva preparato cibi e
coperte per i sopravvissuti.. ma non arrivo' nessuno..
Poi racconta di quando furono utlizzati con gli altri prigionieri a
estrarre i morti dalle cantine  fino a che i morti li bruciarono con
il lanciafiamme da quanti erano.
Come avranno fatto a contare i morti, tenendo presente che la citta'
era piena di profughi scappati dall'est e che quindi non ci si poteva
basare sulle registrazioni dei residenti...
E poi alla fine del libro fa delle considerazioni di come questa
strage fosse stata tenuta nascosta alla opinione pubblica
anglossassone... ma se davvero era quella brillante operazione bellica
che qualcuno ha vantato qui  perche' se ne sono poi vergognati...

moorecat ha scritto:

Vonnegut stima, non so con quali fonti, 135.000 vittime.
Ciao

 posto arrivi l'aria fresca proveniente dal basso.
Diciamo che questa corrente di convezione si mantiene solo se e finchè
c'è questo afflusso di aria fresca (infatti in una situazione di tempesta di
fuoco forse quella che arriva è aria calda). Passata questa condizione
il CO si ridistribuisce di nuovo uniformemente.
In conclusione, è corretto dire che il CO non si stratifica in basso
ma nei rifugi  il CO avrebbe comunque asfissiato tutti.
Eè corretto

 Non che cambi molto nel discorso ma giusto per essere precisi. ;)
Nella migliore tradizione di ICSM :)
Saluti,
[1] 
http://www.idph.state.il.us/public/hb/hbcarbon.htm


 Vonnegut stima, non so con quali fonti, 135.000 vittime.
Appunto. Il fatto da solo che non si sappia con quali fonti, fa scartare 
Vonnegut come fonte attendibile su questo dato - come dovrebbe essere più 
che ovvio. 


No, ricordi male. Ce l'ho qui in mano e il limite superiore è di 40.000, non 
50.000. P. 443 edizione italiana.
Ciò detto, Taylor per questi calcoli si basa principalmente su Götz 
Bergander, il quale reputava probabile una gamma tra 25.000 e 35.000, ma si 
spingeva fino a 40.000 al massimo sulla base di sue osservazioni empiriche 
(è stato testimone oculare).
Ora, però, Bergander fa parte della commissione di ricerca di cui stiamo 
parlando in questo thread. E non mi risulta che si sia dissociato dalla 
stima della relazione preliminare di cui parliamo. Se ne deve dedurre che 
Bergander, con tale relazione, ha rivisto al ribasso le sue stime 
precedenti.
Quindi la fonte principale di Taylor oggi si attesta su un limite massimo, 
ovviamente approssimativo come tutte queste cifre, di 25.000.
Personalmente ritengo che se Taylor scrivesse oggi, si baserebbe su questa 
relazione. 

 che qualcuno ha vantato qui  perche' se ne sono poi vergognati...
Ovviamente per via dell'alto numero di vittime civili. A differenza che in 
Germania, c'era chi, specialmente in Gran Bretagna, era sempre stato contro 
i bomabrdamenti sulle città, per motivi umanitari, e ovviamente criticò 
questo bombardamento così come la prassi generale dei bombardamenti d'area. 
Su basi etiche, morali.
Ma a definire un comportamento come legittima operazione bellica o meno non 
sono nè l'etica nè la morale, ma le leggi di guerra. Secondo le quali 
l'operazione era legittima.

 nazisti e sovietici.
Guarda, ti faccio un esempio. Un ufficiale della Kriegsmarine uccide un 
ferito britannico. Un ufficiale delle SS uccide un ferito sovietico.
Se non ci sono altre informazioni, cioè se ci troviamo in una situazione di 
quasi completa ignoranza, simile alla tua rispetto a Dresda, possiamo solo 
concludere che i due atti sono uguali.
Se invece diamo qualche altro particolare, le cose cambiano.
L'ufficiale della Kriegsmarine è il comandante di un sommergibile, che ha 
appena colpito con due siluri una nave da guerra nemica, che, visibilmente, 
è gravemente danneggiata. L'ufficiale sa quindi che è praticamente certo che 
a bordo vi siano dei feriti - ma non è sicuro che la nave nemica sia 
spacciata. Perciò è non solo suo diritto, è suo preciso dovere ordinare il 
lancio di un'altra coppia di siluri, anche se così è praticamente certo di 
ordinare l'uccisione di un ferito. Le leggi di guerra dicono che il suo atto 
è perfettamente legittimo, anche se i feriti nemici fanno parte di una 
categoria che andrebbe protetta.
L'ufficiale delle SS invece comanda un'unità che ha appena catturato 
un'ospedale da campo nemico e ordina che medici, infermieri e feriti vengano 
trucidati.
Se sei in grado di vedere, ora, la differenza tra le due situazioni, 
nonostante il fatto che in entrambi i casi un ferito venga ucciso, sarai in 
grado di vedere anche quella tra i campi di sterminio nazisti e una normale 
operazione di guerra come Dresda.

 l'operazione era legittima.
Fermo restando che la civiltà giuridica di cercare di porre limiti alla
violenza bellica è encomiabile, e costituisce un passo avanti rispetto alla
barbarie, resta che voler giudicare ciò che è avvenuto nelle fasi finali del
II Conflitto secondo il metro giuridico mi pare ingenuo. Un cavillo per
giustificarsi lo trovano gli avvocati dei criminali, figuriamoci quelli dei
governi. E' proprio sbagliato, poi, in sede storica, cercare di valutare gli
eventi trascorsi sulla base delle categorie morali attuali. Anzi, non
attuali: di chi vince.
La scelta strategica di attaccare le città era stata elaborata dalla Raf e
dagli ambienti britannici prima della Guerra. Elaborazione e scelta che
teneva conto, ragionevolmente, delle esigenze militari britanniche e non di
quelle giuridiche universali. La scelta tedesca di non preparare
un'aviazione da bombardamento strategico non derivava, a sua volta, da
considerazioni umanitarie (?) ma anch'essa da considerazioni militari. Gli
inglesi avevano preventivato attacchi contro la popolazione civile e i
tedeschi hanno fatto quela che sappiamo e non occorre insisterci sopra.
Entrambi i contendenti erano pronti, nel caso servisse, a colpire le
popolazioni civili. I limiti iniziali di ambio le parti, almeno in occidente
(e con l'eccezione olandese!) derivavano dalla speranza di limitare il
conflitto e non di essere rispettosi. In altre parole è chiaro che almeno a
partire dal 1942 le preoccupazioni giridiche erano assai marginali per
entrambi.
Mi pare quindi inutile discutere se Dresda fosse o meno un obiettivo
legittimo. Era un obiettivo e come tale è stato trattato. Fare il conto
delle bombe incendiarie e di quelle non incendiarie è scorretto: il mix
scelto era quello, a lungo testato e verificato, adatto a raggiungere la
maggiore efficacia _contro e sopra_ la popolazione civile. Si voleva il
calcinaccio e il massacro. Che è quello che è poi stato. Che siano state
massacrate _solo_ 25 mila persone significa _solo_ che gli Alleati sono
stati "sfortunati". La sola considerazione che può esser avanzata era se
l'azione avesse una qualche efficacia sul piano militare: le azioni si fanno
per vincere una guerra e per raggiungere obiettivi politici e su questi
vanno misurate.
Sotto questo aspetto mi pare sia ragionevole dire di no. Sotto questo
aspetto mi pare che l'azione sia stata non solo inutile ma persono dannosa,
considerando l'utilizzo che ne hanno fatto le propagande nel dopoguerra. Gli
Alleati sapevano che la guerra era vinta e che Dresda non costituiva un
problema militare. Sapevano che il valore ai fini bellici della città era
scarso. Sapevano anche che i bombardamenti non avrebbero fatto crollare il
regime.
Solo che la guerra ha una logica sua, che non sempre è controllabile in
pieno dalla ragione. Hai dei bombardieri, hai un bersaglio facile, non hai
eccessivi pericoli, hai un comando Bomber che insiste a chiedere attacchi:
diviene difficile dire di no. Tanto più che la guerra è certo vinta ma non
avendo sfere di cristallo nessuno sa quanto possa durare ancora e se hai la
possibilità di colpire il nemico (un nemico di una guerra ferocissima e
senza requie alcuna per ben 7 anni!) questa possibilità la usi.
Conclusa la guerra, a mente fredda, ti rendi conto dell'inutilità del gesto
e quindi dell'errore. Ma dopo. La ragionevolezza sta nel riconoscerlo questo
errore.
Un crimine? Davvero cercare crimini in quella guerra per punirli è, per
citare un film, come multare uno per eccesso di velocità ad Indianapolis. In
una guerra che bisogna vincere, e che per fortuna hanno vinto gli Alleati,
gli eccessi sono inevitabili. Gli eccessi di chi perde sono crimini qualli
di chi vince errori. Ma ciò non dipende dai manuali di giurisprudenza,
dipende da chi vince. E, va ripetuto, per fortuna hanno vinto gli Alleati.
m

 fuoco forse quella che arriva è aria calda). 
Aria calda, si, ma a quale temperatura ? Non voglio sembrare macabro, ma 
presumo che un polmone scottato o ustionato non sia funzionale....
Saluti,
Dott. Piergiorgio.

 categoria che andrebbe protetta.
EH ???????????????????????????????????????
sin dai tempi di Temistocle e Duilio la Nave e il suo Equipaggio sono 
sempre considerati un unicum; fino a che non tacciono tutte le armi o è 
in affondamento o la bandiera viene abbassata viene considerata come un 
Unità omogenea.
mi fermo qua altrimenti divento davvero sgradevole per questa idiozia di 
prima magnitudine; lascio agli altri Navalisti del NG l' onere di 
spivellare il terricolo.
Saluti,
Dott. Piergiorgio.

 spivellare il terricolo.
Dottore era un esempio.
-- 
In matters of style, swim with the current; in matters of principle, 
stand like a rock. -- Thomas Jefferson

 presumo che un polmone scottato o ustionato non sia funzionale....
Il Bonacina, parlando del primo feuersturm di Amburgo, racconta di 
rifugi che funzionarono come forno, nel senso che le fiammne *non* 
penetrarono, ma il calore circostante fu sufficiente a... vabbè ci siamo 
capiti.
Saluti,


 alla stessa temperatura o più freddo.
i rifugi prendevano aria dall'esterno. Se l'esterno era in fiamme nei rifugi 
entravano i i fumi di combustione. Date le alte temperature raggiunte non 
credo che ci fosse molto monossido di carbonio, penso che prevalesse il 
diossido (la buona, non velenosa, ma comunque soffocante, visto che si è 
magnato tutto l'ossigeno, anidride carbonica della vecchia nomeclatura). I 
fumi di combustione non potevano essere più freddi dell'aria, visto che 
provenivano, infatti, dalla combustione.
Kurt Vonnegut, uno scrittore di (ottima) fantascienza, americano, fu fatto 
prigioniero dai tedeschi a Bastogne e rinchiuso nel Mattatoio nr. 5 del 
macello di Dresda, trasformato in campo di prigionia.. Durante il viaggio il 
suo treno era stato bombardato  e mitragliato più volte dai 
caccia-bombardieri Raf e Usa: 150 morti fra i prigionieri. Subì il 
bombardamento della città, poi fu adibito come manovalanza al recupero dei 
cadaveri e allo sgombero delle strade dalle macerie. Queste esperienze lo 
trasformarono in pacifista di ferro e conobbe l'ostracismo dei suoi 
concittadini fin da quando tornò in patria, nel giugno del 1945, essendo, 
appunto, pacifista. Ha lasciato la sua testimonianza nel romanzo "Mattatoio 
numero 5" e in pregevoli racconti, oggi raccolti nel volume "Ricordando 
l'apocalisse".
G. De M.

 po' piů in la" aumentando l'area della Tempesta di Fuoco
Secondo alcuni, invece lo sgancio "fuori" diminuě la tempesta di fuoco. La 
tempesta si ha solo quando la temperatura raggiunge un certo livello. Poi la 
tempesta dilaga per conto suo incendiando anche le aree non colpite 
dall'effetto distruttivo delle bombe. Se non ricordo male lo stesso harris 
censurň i piloti che avevano sganciato "fuori" perchč avevano solo ottenuto 
distruzioni locali, senza alimentare il vero e prorpio obiettivo, che era 
quello di propagare le distruzioni per combustione spontanea, da eccesso di 
temperatura.
G. De M. 

 dipende da chi vince. E, va ripetuto, per fortuna hanno vinto gli Alleati.
Ma neanche per idea. Se così fosse, allora avremmo visto, tra i capi
d'accusa contro Goering, il bombardamento di Rotterdam. E' un perdente, ha
fatto quell'errore (e quello era davvero un errore!), quindi secondo te
quello era un crimine, quindi avrebbe dovuto essere nella lista dei capi
d'accusa. Invece non c'era, e nessun generale della Luftwaffe è stato
condannato per il solo fatto di aver bombardato una città difesa.
Questo da solo sgonfia quest'ultima fallace argomentazione.
Inoltre aggiungo che forse non sei a conoscenza del fatto che gli Alleati
occidentali hanno indagato, perseguito, giudicato e condannato dei _loro_
militari per crimini di guerra. _Questa_ è la vera differenza.

 spivellare il terricolo.
Mi spiace ma sei tu che non hai capito il parallelo.

 wrote:

 operazione di guerra come Dresda.
Nego alla luce dei fatti che hai ora esposto, ancora di più, la buona 
fede del bombardamento di Dresda.
Ciao

 
Molto interessante l'esempio. E istruttivo.
Alla luce dell'esempio fatto, come classificheresti, con la nota 
obiettivita' e con l'approccio scientifico che ti appartiene, la 
situazione venutasi a creare nell'ospedale militare italiano di Podgornoje.
Ti ricordo che in quella situazione sentinelle russe sparavano agli 
italiani che uscivano dal recinto dell'ospedale e non fornivano viveri 
per il mantenimento e tantomeno presidi medici per i malati.
E' una situazione intermedia nell'esempio su citato.
Me la sapresti classificare?
Grazie.
Saluti, Dido.

 operazione di guerra come Dresda.
Vedo che sei rtornato in gran forma (soprattutto per quel che riguarda il
dare del "non informato" agli altri. Non ti stupirà quindi che ti faccia
2 domandine semplici semplici (se non le ricordassi):
1) Stato A che ha firmato ed effettua un bombardamento
illegittimo secondo 77. Stato B che non ha firmato ed effettua un 
bombardamento
illlegittimo secondo 77. Stesso numero di morti. Tu sei un osservatore 
esterno;
è un crimine? Sì o No.
2) A e B sono in guerra tra di loro e B effettua un bombardamento
illegittimo secondo 77 su A; 100.000 morti civili. Due casi:
A vince la guerra e fa condannare chi ha deciso l'attacco come
criminali di guerra. B vince la guerra, giudica l'azione legittima e
buonanotte ai suonatori. Stessa domanda di prima.

 presumo che un polmone scottato o ustionato non sia funzionale....
Più che corretto; rispondevo soltanto "tecnicamente" all'osservazione di LM
sull'aria fresca.

 più che ovvio.
il che, ovviamente, non toglie valore al suo capolavoro letterario.
===

 --------------------
ciao
MGOK

 50.000. P. 443 edizione italiana.
Grazie della correzione
-- 
Norbert - Commissario Aeronautico di complemento in congedo
          Linux user #464864 - 
www.mandos.it
Basta un nemico per causare una guerra,[...]E coloro che non hanno spade
possono sempre morire cadendo sulla punta di una spada.(JRR Tolkien)

 militari per crimini di guerra. _Questa_ è la vera differenza.
Forse non lo sono, o forse si. In questo caso mi pare irrilevante cosa io
sappia o meno. La rilevanza è se quel che dico è sensato o meno. In ogni
caso possiamo immaginare decine di impiccaggioni (qui sono ironico). A mio
avviso la differenza vera è che, avendo vinto gli Alleati, questa
discussione possiamo farla, e possiamo mettere in discussione gli Alleati
stessi. Avessero vinto gli altri...
m.

 l'operazione era legittima.
Ipotizziamo che la Germania sul finire della guerra (ormai persa) avesse 
potuto mettere a punto una bomba atomica di una trentina di kilotoni e che, 
per assurdo, un bombardiere avesse avuto la possibilità di sganciarla sul 
centro di Londra. Un puro atto di rappresaglia del Terzo Reich morente.
Londra per i tedeschi era un obiettivo legittimo, quindi l'atto non sarebbe 
potuto essere considerato un crimine,esattamente come Dresda.
Secondo te nel processo di Norimberga non avrebbero impiccato i responsabili 
di tale operazione, quali autori di un crimine di guerra? 

Johnny ha scritto:

Storicamente per i bombardamenti tedeschi nessuno è finito impiccato.
Neanche per i lanci di V2.


 Neanche per i lanci di V2.
Letto bene il testo? Le V2 (e mettiamoci anche le V1 che hanno provocato
danni maggior) hanno provocato a Londra danni insignificanti rispetto ai
bombardamenti sulla Germania e danni inferiori rispetto ai
bombardamenti tedeschi del 1940. Immagina il centro di Londra
incinerito da una bomba atomica e poi ne riparliamo ...

 ha scritto nel messaggio 
news:48ee518d$0$41657$4faf...@reader4.news.tin.it...

Evidentemente posso dirti quello che mi pare, dato che stiamo parlando di un 
evento non verificatosi, e sostenere la mia ipotesi con qualsiasi 
argomentazione, anche la più stringente, ma non posso dimostrare al di là di 
ogni ragionevole dubbio la mia ipotesi, che resterebbe comunque tale, nulla 
di più.
Parimenti a te è altrettanto impossibile sostenere al di là di ogni 
ragionevole dubbio un'altra ipotesi, per gli stessi motivi.
Quello che posso dirti è che al di là delle ipotesi su ciò che sarebbe 
potuto succedere, abbiamo ciò che è successo davvero. Dovresti studiare la 
storia dei danni subiti da Londra durante la guerra, prima con il Blitz, e 
poi con le V-Waffen. Queste ultime continuarono a colpire Londra fino al 
marzo 1945 (motivo in più per gli Alleati per non sospendere i bombardamenti 
delle città tedesche), e causarono estesi danni materiali, per non parlare 
delle vittime. I Tedeschi uccisero circa 60.000 sudditi britannici per mezzo 
dei bombardamenti aerei. L'ordine di grandezza è paragonabile a quello di 
Hiroshima, l'unica differenza è che fu raggiunto nel corso dell'intera 
guerra.
Ciononostante, Goering non fu accusato di aver commesso un crimine di guerra 
per aver ordinato tutto ciò. 

 per aver ordinato tutto ciò. 
Non so se "oltre ogni ragionevole dubbio", ma sicuramente
al 99.999 %,nel caso di bombardamento atomico di Londra
Goering avrebbe fatto in modo di non cadere prigioniero ...

 più opportune.
Veramente le "colpe" di Harris sono molto precedenti. Dresda è
stato il fatto eclatante ma anche la semplice e logica conclusione
di aver privilegiato e spinto per una strategia "terroristica"
nell'uso del bombardamento strategico. In un post
precedente ho accennato alle divergenze di Harris con
chi invece avrebbe voluto privilegiare negli attacchi del
43 e del 44 altri obiettivi, come le comunicazioni e le industrie
dei carburanti. Se questo non fu fatto la "colpa" principale è
proprio di Harris. E sappiamo bene che il collasso della
Germania fu dovuto principalmete agli altri tipi di obiettivi


 vanno misurate.
Non è la sola considerazione che può essere avanzata.
E non lo dico io. Lo dicevano già durante la guerra, e a maggior ragione 
dopo la guerra, voci di dissenzienti nei Paesi alleati; persone che 
civilmente ma con forza dissentivano, per motivi prettamente morali, dalla 
strategia (che com'è noto ebbe una gestazione non breve) del bombardamento 
indiscriminato di civili come metodo per vincere la guerra.
Sottolineo "nei Paesi alleati", cioè non stiamo parlando della ovvia (e dal 
suo punto di vista, perfettamente fondata) propaganda di guerra dell'Asse e 
dei sentimenti di quei civili - qualcuno ce n'era anche in Italia, 
nonostante tutto - che naturalmente consideravano i bombardamenti alleati 
sulle loro teste come crimini. Stiamo parlando di alcune persone di 
nazionalità britannica ed americana, di elevati sentimenti umanitari e 
nettamente avverse all'idea che incenerire città nemiche e sterminare donne 
e bambini fosse un sistema buono e santo di vincere la guerra. Persone a cui 
il doppio standard tipico della propaganda bellica (il nemico che mi 
bombarda è un criminale, io bombardo il nemico e sono un eroe) non andava 
giù. E che ebbero il coraggio civile e morale di dirlo apertamente, in un 
clima culturale nel quale dolci fidanzate americane si facevano fotografare 
coi teschi di soldati giapponesi mandati dai fidanzati al fronte e in cui 
l'odio per il criminale tedesco e il disprezzo per il subumano italiano 
erano ampiamente coltivati e aizzati dalla stampa.
Haydn 


Chiaro. A ben pensarci, se applichiamo all'ipotesi non semplicemente le 
leggi di guerra allora in vigore, ma il comportamento concreto degli Alleati 
occidentali al momento del processo, dobbiamo concludere che molto 
probabilmente Goering non sarebbe stato accusato per un bombardamento 
atomico su Londra, o se accusato, non sarebbe stato condannato.
Infatti la linea che seguirono gli Alleati occidentali (distinguendosi in 
questo dai Sovietici, è chiaro) fu di non accusare, o di non condannare, i 
generali tedeschi per comportamenti che loro stessi avevano tenuto. 
Indipendentemente da ciò che stabiliva il diritto internazionale.
Gli Alleati occidentali bombardano città difese; i Tedeschi fanno 
altrettanto; i Tedeschi non vengono accusati di questo.
Gli USA svolgono guerra sottomarina illimitata; i Tedeschi fanno 
altrettanto; vengono accusati, ma non condannati per questo.
Gli USA usano due atomiche; i Tedeschi fanno altrettanto; se la linea 
adottata nella realtà storica viene applicata anche in questo caso... i 
Tedeschi non vengono accusati, o se accusati non vengono condannati.
Questo, supponendo che si arrivi ad un processo. Un bombardamento atomico su 
Londra cambia talmente il corso della storia che non è mica detto. Forse 
viene adottata una soluzione alternativa. Ma se il processo c'è, sono 
Hiroshima e Nagasaki a difendere Goering. Questo, nonostante in teoria la 
difesa tu quoque fosse esclusa; in pratica fu ammessa, appunto nel caso di 
Doenitz e della guerra sottomarina illimitata. 

 bombarda è un criminale, io bombardo il nemico e sono un eroe)
Doppio standard che, come detto in altri messaggi, fu sì della propaganda, 
ma non della giustizia militare. 

> Veramente le "colpe" di Harris sono molto precedenti.
In linea di massima e provvisoriamente (poiché non ho particolarmente
approfondito il tema) sono daccordo. Non si tratta, ovviamente, di stabilire
se Harris fosse un "criminale" o meno, poiché chiaramente non lo era, bensì
di valutare il ruolo della campagna di bombardamento, campagna che mi sembra
abbia avuto costi alti e risultati militarmente bassi. L'efficacia del
bombardamento sul piano morale, economico e tattico è stata, mi sembra (in
via provvisoria, ripeto) bassa. La disgregazione del sistema delle
infrastrutture tedesco inferiore alle attese. L'effetto politico (e morale)
controproducente, addirittura. Vanno poi aggiunti i costi umani evitabili (i
civili tedeschi) e quelli bellici sopportati in termini umani e materiali
dagli Alleati. Ho idea che le stesse risorse utilizzate altrimenti avrebbero
avuto effetti maggiori. Resta però che le cose sono andate come sono andate,
che le scelte di Harris all'epoca erano tutt'altro che irrazionali, che
furono condivise dalle istituzioni e dai governi interessati, che per quanto
bassi e costosi i risultati comunque ci furono. Harris non era il Bomber
Command e aveva avuto degli ordini che eseguì al meglio e, purtroppo per chi
ci è rimasto, con capacità.
In quella guerra orribile le considerazioni umanitarie certo non potevano
trovare eccessivo spazio. Il fatto che oggi questo spazio lo trovino è
dovuto, occorre chiarirlo, alla vittoria alleata.

 Non è la sola considerazione che può essere avanzata.
Chiaramente, come è noto, vi sono state resistenze di carattere morale. Però
non stiamo discutendo di questo. Il fatto che alcuni, pochi o tanti,
valutassero la cosa discutibile sul piano morale può andare ad onore di
costoro ma ha rilevanza in relazione a Dresda? Come credo sia chiaro
l'azione di Dresda è per me un errore, inoltre l'uso dei bombardamenti
terroristici mi ripugna sul piano morale. Posizione che peraltro immagino
sia diffusa e scontata tra tutti i partecipanti. Infine, come ho chiarito in
un altro post, il mio parere sull'intera campagna dei bombardamenti è
negativa anche sul piano militare.
Supponiamo però che Dresda avesse effettivamente contribuito in modo
decisivo alla pace, supponiamo che l'efficacia ai fini bellici del
bombardamento sia stata decisiva. E' chiaro che la sua valutazione morale
sarebbe diversa. L'azione sarebbe stata egualmente ripugnante, e tuttavia
avrebbe avuto almeno una sua motivazione di carattere morale. Bruciare donne
e bambini in modo deliberato non è mai bello. Può essere una tremenda
necessità. Non sto dicendo che lo sia (ripeto: considero Dresda e l'intera
campagna un errore sotto tutti gli aspetti): sto cercando di capire come
vedeva le cose chi la ha realizzata. Bruciare donne e bambini non è _mai_ un
mezzo santo e buono per vincere. Immagino che, in condizioni normali -e di
pace- nessuno lo pensi. Nel contesto, però, in piena guerra, mi pare facile
che la maggioranza sia stata tentata di ritenerlo un mezzo necessario.
Dopodiché, resta ancora possibile valutare Dresda (e l'intera campagna
terroristica) come un errore. Bruciare donne e bambini non solo non è stato
né santo né buono ma è anche stato inefficace. Questo credo lo si possa dire
pur riconoscendo che la sconfitta del Reich è una fortuna.
Quanto alla propagnada di guerra si tratta, appunto, di propaganda: di
un'arma e non certo della verità. Essa ci rivela molto sull'animo e le virtù
dei vincitori. La guerra non è stata la lotta del Bene contro il Male. Un
antifascista senza macchia, Arthur Koestler, ha asserito che si trattava di
un lotta della menzogna contro la mezza verità. Non hanno vinto i Santi: su
questo siamo daccordo. Però meglio loro che gli altri.
marco

 guerra per aver ordinato tutto ciň.
La ringrazio per la cortese risposta, Michele.
Credo che ciň che affermi sia corretto, ossia che Dresda non costituisca un 
crimine se dobbiamo utilizzare le categorie giuridiche.
Se invece vogliamo utilizzare categorie etiche, morali o di natura personale 
la risposta puň essere diversa ma, come piů volte detto, č una risposta 
personale che ha semplice valore di opinione.
Allo stesso modo se pur ci appare ripugnante e disumana l'idea di una 
rappresaglia su Londra a guerra persa (Hitler ne sarebbe stato capacissimo 
avendone la possibilitŕ) č certamente uno scenario plausibile quello di una 
Norimberga senza condannati per tale azione.
Cordialmente
J. 

 dovuto, occorre chiarirlo, alla vittoria alleata.
Sì ma questo argomento non può e non deve essere
il salvacondotto per un giudizio storico anacquato

 gli inglesi erano tra i vincitori.
E dimmi. Chi è stato punito per i bombardamenti di Liverpool o di Londra?


 erano ampiamente coltivati e aizzati dalla stampa.
Guarda che per i "righteous" GI i "subumani" erano i Giapponesi... Gli 
Italiani erano considerati praticamente avversari più che degni, ed 
erano esistiti contatti, scambi e stima reciproca tra la USN e la 
Marineria Italiana da praticamente sempre, prima dell' Unificazione 
(senza la Marina Borbonica Decatur col fischio che faceva l' Impresa di 
Tripoli tanto cantata dai Marines...)
Se lo dico io che sono antiamerikkkano fino al midollo... ;)
E reciprocamente, grattando la crosta tecnologica di moltissime Navi 
Italiane, ci si trova in fondo, le old ironsides.....
Saluti,
Dott. Piergiorgio.

 dislocamento da incrociatore e carico di tritolo ...
Ci starebbe anche il fatto tecnico che un arma nucleare ha un effetto 
relativamente limitato in un ambito urbano europeo (confrontare le foto 
di Hiroshima rasa al suolo, cogli edifici in stile Europeo in netta 
evidenza; non a caso il monumento principale resta l' A-bomb dome) 
quindi, ci sarebbero anche stati seri dubbi nella catena di comando 
americana sull' efficacia pratica prima che morale, anche alla luce 
della marea di taxpayer dollars investiti nel processo Manhattan, di cui 
si sarebbe dovuto rendere conto ad ostilita' cessate)
Nei fatti l' arma atomica, alla fine si e' rivelata un arma di 
interdizione prima che di distruzione (rendendo inaccessibili causa 
contaminazione punti nevralgici logistici e di produzione) e se questo 
emergeva nel '45 non poche domande sarebbero state poste all' 
amministrazione FDR/Truman per un arma costata uno sproposito che 
sostanzialmente paralizza ma non piega il nemico, se questo ha 
abbondanti riserve e autonomia logistica.
Saluti,
Dott. Piergiorgio.

 Marineria Italiana da praticamente sempre, prima dell' Unificazione 
Credo, potrai confermare o smentire, che molta di questa attenzione
nacque al tempo delle navi corazzate di Brin, soprattutto la Duilio
e la Dandolo e si mantenne anche in seguito:
  da 
http://it.wikipedia.org/wiki/Caio_Duilio_(corazzata)
"Negli Stati Uniti la Caio Duilio era vista come l'esatto esempio di ciò
di cui l'US Navy doveva dotarsi al più presto. Durante una seduta
parlamentare un senatore tuonò che la sola Caio Duilio avrebbe potuto
distruggere l'intera flotta degli Stati Uniti. "
Non credo sia stato poi un caso che dopo le Dante Alighieri gli
USA siano passati quasi subito a mettere in opera corazzate
con 12 cannoni in 4 torrette trinate (sia pure con disposizione diversa).

 discorso, non penso che bombardare Rotterdam sia stato un errore.
Bè, invece un errore lo è stato certamente, altrimenti i Tedeschi non 
avrebbero cercato di dare il contrordine, ti pare?

 Se invece vogliamo utilizzare categorie etiche,
Egregio "Johnny"/"Franco",
a) la discussione dei risvolti etici č off-topic in questo newsgroup;
b) l'utilizzo di falsificazioni, come quello di postare sotto pseudonimi
diversi, č contro la netiquette, che i partecipanti a questo newsgroup sono
tenuti ad osservare.
Segnalo il suo comportamento ai moderatori. Non si disturbi a rispondermi.

 Segnalo il suo comportamento ai moderatori. Non si disturbi a rispondermi.
Johnny se vorrà risponderà per se'; nel frattempo rispondo io
e non credo che la risposta le piacerà.
Infatti mi duole informarla che ha (e non è la prima volta) espresso
cose non vere nei miei confronti, nella fattispecie che io avrei postato
"sotto pseudonimi diversi", cosa assolutamente falsa.
E poichè queste cose non vanno passate sotto silenzio
*segnalo io il suo comportamento ai moderatori*.
Tra l'altro sfortunatamente per lei già da diversi giorni utilizzo
un indirizzo email valido e ho già avuto scambio di email con la
moderazione. Se poi Johnny vorrà collaborare, utilizzando anche lui
un ind. valido e contattando la moderazione la falsità della sua
affermazione sarà verificabile.
Egr. Michele le consiglierei di non aspettare che ciò accada per
scusarsi di un'insinuazione senza prove e, soprattutto, non vera.

Segnalo il suo comportamento ai moderatori. Non si disturbi a rispondermi.
d) il gruppo di moderazione può essere contattato via mail o scrivendo
(*esclusivamente*) su it.news.moderazione. E' da evitarsi
tassativamente - e il concetto è stato ribadito un milione di volte -
l'invio di segnalazioni o richieste di intervento direttamente su
it.cultura.storia.militare, in quanto Fuori Tema.
Per il gruppo di moderazione: Damnpuck
## segue su: it.news.moderazione ##

 i moderatori invitano gli
interessati a proseguire lo scambio in privato.


 Segnalo il suo comportamento ai moderatori. Non si disturbi a rispondermi.
Sinceramente, Michele, non capisco da dove Lei tragga la convinzione - 
oserei dire bizzarra - che io e l'utente Franco siamo la stessa persona.
Provi a spiegarsi meglio.
Per parte mia non saprei cos'altro aggiungere, se non che l'eccessiva 
sicurezza di sè spesso può trarre in inganno anche gli intelletti più 
brillanti  ;-)
Rinnovo la cordialità
J. 

 chiaramente, è inevitabile farlo. Ma visto che siamo su un ng di storia...
Sicuramente la guerra è un "brutto affare" (in realtà mi era venuto
in mente il termine, quasi sicuramente apocrifo,  "crooked deal"
attribuito ad Eisenhower), e districarsi sugli aspetti di moralità
delle varie azioni belliche è impresa difficile se non impossibile.
Tuttavia, come ho rilevato in passato, sbaglierebbe chi pensasse
che il giudizio di "criminalità" sia più chiaro e lineare rimanendo
nel campo della pura e semplice legittimità giuridica. Infatti anche
in questo campo nascono antinomie tali che neppure il più fiducioso
giurista può esimersi dall'esprimere un giudizio personale.
Questo vale per esempio, come avevo ricordato,  in relazione
alle conseguenze delle leggi razziali tedesche che, approvate e valide
nell'ambito di una legislazione nazionale, non potrebbero sottrarsi
ad un giudizio di legittimità giuridica.
Così come vale per le conseguenze contraddittorie di una
valutazione puramente giuridica dell'attribuzione di crimine ad
un'azione militare in base alla firma o meno, da parte dei
singoli stati del protocollo del 1977.
Immaginiamo per esempio che uno Stato A, che ha firmato,
effettui un bombardamento illegittimo secondo il prot. 77; e che
anche uno Stato B, che invece non ha firmato, effettui un
bombardamento illlegittimo secondo il prot. 77; stesso
numero di morti. Come potrà un osservatore esterno
giudicare la criminalità dei due atti?
Oppure, caso ancora più evidente, abbiamo gli stessi stati
A e B in guerra tra di loro; B effettua un bombardamento
illegittimo secondo il prot. 77 su A provocando 100.000 morti civili.
Analizziamo i 2 casi:
1) A vince la guerra e (in base a 77)  fa condannare chi ha
deciso l'attacco come criminali di guerra.
2) B vince la guerra, giudica l'azione legittima (non avendo firmato 77)
e buonanotte ai suonatori.
In realtà credo che questi esempi mostrino come il rifugiarsi in
valutazioni puramente giuridiche non solo non risolve il
problema della valutazione morale ma anzi lo rende ancora
più necessario.

 riserve e autonomia logistica.
Dubito molto che una valutazione del genere potesse emergere nel 1945, 
qualunque sia la combinazione (Londra no/sì, città giapponesi sì/no) si 
voglia prendere in considerazione. Se l'arma non fosse stata usata in nessun 
caso, l'unico dato disponibile sarebbe stata l'equivalenza in tonnellate di 
TNT, più che sufficiente a considerarla una superarma e quindi soldi ben 
spesi. Se fosse stata usata in una qualsiasi delle combinazioni di cui 
sopra, la considerazione che fai non sarebbe potuta emergere che a menti 
fredde, cioè non nel 1945.
Come nota marginale, tu consideri come costo quello di sviluppo. Ma una 
volta sviluppata l'arma, e tutte le armi nuove costano molto in quella fase, 
c'è da considerare il costo di esercizio. A parità di kilotoni, da un lato 
basta un solo ordigno, un solo bombardiere, un solo equipaggio. Dall'altro i 
generali nel 1945 vedevano le cifre delle perdite del Bomber Command e 
dell'8th, in termini di decine di migliaia di uomini e migliaia di aerei. 

 del mondo. Riportando quindi gli statunitensi alla necessità di usarle.
Se il presupposto (effetti limitati su Londra) è errato anche la
conseguenza è errata   :-)

 Ma c'č una bella differenza
Appunto.
Ciao,
Myszka
-- 
La mia mail? E' il mio nick, ma su fastwebnet punto it
Un tinyurl? Peccato, se non so di che si tratta non lo seguo.
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 che il revisionista sia chi minimizza.
Guarda che la "revisione" non è una brutta cosa. Anzi è una bella cosa, 
purchè
a) le conoscenze precedenti siano passibili di miglioramento (e spesso lo 
sono),
b) lo scopo sia appunto la migliore conoscenza della storia, e non l'abuso 
della storia a fini politici odierni,
c) il revisore non sia un mentitore in marcia malafede.
Direi che nel caso in questione si danno tutte e tre le condizioni, e quindi 
questa revisione sia stata una buona cosa. 

 ...zip...
Saluti, Dido.

 Una domanda meno provocatoria.
Provocatorio chiedere le fonti? Se venisse chiesto a me, non lo troverei 
provocatorio. Ma, certo, fare battute o citare la contemplazione di 
fotografie è più veloce. 

 Com'e' possibile che nel bel mezzo di una "tempesta di fuoco" si salvi cosi' tanta carta?
Potenza degli archivisti? Mi viene in mente quella scena del film "A 
prova d'errore"
in cui W. Matthau interpreta un esperto di strategie militari che, 
parlando sulla
sopravvivenza dopo un conflitto nucleare, ipotizza che rimarranno vivi solo
gli archivisti e i criminali; i criminali perchè protetti dalle prigioni 
bunker,
gli archivisti perchè  protetti dal miglior coibente del mondo, la carta 
...
E immagina la lotta incerta per il potere tra i criminali, maestri di 
violenza, e
gli archivisti, maestri di organizzazione ...

 
Se me lo spieghi te ne sono grato. Interessante tanto piu' perche' mi 
pare che aggirarsi tra le macerie delle citta' tedesche non era salubre 
per nessuno: se scambiati per "sciacalli" si finiva contro un muro 
diroccato e ...
E poi tutta sta gente in giro a far verbali con i russi li a un 
centinaio di km mi pare curioso, "controintuitivo", ecco.
In sitazioni cosi' difficili, poi, chi garantisce che il "funzionario" 
esce, fa un giro in sicurezza, ed "esce" le cifre inventandosele di sana 
pianta?
Un documento redatto cosi' ha valore per la storiografia?
E, infine, potresti spiegare perche' queste cifre di origine tedesca, 
queste in particolare, sarebbero attendibili, quando altre cifre non lo 
sono con la scusa della propaganda? Cos'e' la verita' per una crisi di 
coscienza dei burocrati del Reich?
...zip...
Saluti, Dido.


Non sai proprio di cosa stai parlando.
1. I dubbi sull'attendiblità di documenti propagandistici ci sono, 
ovviamente, in tutti i casi in cui è ovvio che il dato fornito va a 
vantaggio di chi fa la propaganda. In questo caso non è così, quindi non c'è 
motivo di avere dubbi.
2. Come se non bastasse, sappiamo (o meglio, lo sa chi vuole discutere di 
questo argomento essendosi informato) che i Nazisti _hanno_ lavorato di 
propaganda su queste cifre. Esistono infatti _due_ versioni di quel 
rapporto. E disponiamo di entrambe. Una è quella autentica, proveniente da 
Dresda, con la cifra di 25.000. Una invece è quella distribuita dal 
Ministero di Goebbels, e proveniente da Berlino, con uno zero in più e la 
cifra di 250.000. Che è poi la versione usata dal grande mentitore su questo 
argomento, come poi ha dovuto egli stesso riconoscere.
3. Infine, c'è una prova del 9. I documenti destinati al consumo del 
pubblico, sia sul fronte interno che su quello esterno, sono sempre da 
considerare con circospezione, e non parlo solo di quelli dell'Asse, anche 
gli Alleati facevano propaganda. Ma non c'è nessun motivo di dubitare dei 
documenti per uso interno. Lo scopo di questi ultimi è di far sapere _ai 
propri superiori_, non al popolo bue, qual è la _vera_ situazione. Ecco 
perchè è importante, al punto 2 di cui sopra, sottolineare da dove (e quindi 
da chi) vengono i documenti, in questo caso due versioni dello stesso 
documento. L'Alta Autorità di Polizia ed SS aveva il compito di riferire la 
situazione reale, non aveva compiti propagandistici. Per il Ministero di 
Goebbels vale il contrario.
Quindi sì, dei documenti propagandistici nazisti c'è sempre da dubitare. Dei 
documenti non propagandistici, come questo, invece non c'è motivo di 
dubitare. 

 
...zip...
Ti ringrazio del lungo, argomentato, informato ed esaustivo post.
Concordo in modo totale ed incondizionato, con te, solo quando 
quantifichi la mia ignoranza, dal momento che l'unica fonte a supporto 
del mio "buon (?) senso" e' il solo Silvestri La decadenza dell'Europa 
Occidentale vol 2 Prima edizione SB Saggi BUR del 2002 pag 1600:
"...
Questo divampo' invece terribile su Dresda, attaccata nella notte fra il 
13 e il 14 febbraio da 800 bombardieri della Raf. LA tempesta di fuoco 
ebbe inizio alle 22.30 e raggiunse l'acme verso l'1 di notte. Dresda, 
che aveva normalmente 600000 abitanti, si era gonfiata a un milione, per 
l'afflusso di torme di profughi, sospinti dall'avanzata dell'Armata 
rossa nella Slesia. Le vittime sono state stimate, molti anni dopo la 
guerra, a piu' di 135000, la massima carneficina della guerra europea. 
La mattina dopo 318 B-17 e quella successiva altri 211 sganciarono altre 
bombe sull'immane rogo: Dresda era morta, era divenuta una citta' di 
morti. Pire di cadaveri alte come case vennero date alle fiamme. Ma era 
morta, Dresda? La stazione fu riparata cosi' in fretta, che ai primi di 
aprile grosse formazioni corazzate vi poterono transitare dalla Slesia, 
dirette a Vienna.
..."
Nient'altro escludendo il poco affidabile web e le discussioni passate 
nel NG
Alcune delle tue argomentazioni mi hanno convinto, e non potrebbe essere 
altrimenti, per altre vi e' ancora una certa resistenza e diffidenza ma 
tant'e'. Per me Dresda e' "off-limits".
Grazie di nuovo.
Saluti, Dido.

 dubitare.  
Consiglierei al nostro erudito di essere un po' più cauto. Non vorrei che
dopo essere stato costretto a ipotizzare la legittimità di azioni criminali
previste da una legge vigente arrivasse adire che non abbiamo motivo di
dubitare della veridicità dei certificati medici con cui si attestava la 
morte
per cause naturali degli handicappati nelle strutture del III Reich ...

 ..."
Se Dio vuole, una fonte. Cominciavo a pensare che fossero diventate specie
in via di estinzione in questo thread.
Facciamo allora un po' di analisi storiografica.
Silvestri è un autore eclettico, non uno specialista. Il libro in questione
è in più volumi, per un totale di qualcosa come 1800 pagine (ho controllato,
non che mi ricordassi la cifra esatta), che copre il periodo da 1890 al
1946.
Già questo dovrebbe farci pensare che forse non ha potuto permettersi
l'approfondimento svolto da una commissione di storici che si è concentrata
su questa sola operazione e le sue conseguenze in una scala temporale di
qualche mese al massimo, e di cui fa parte uno storico che ha pubblicato un
libro chiave su questa operazione e che è praticamente uno specialista.
La commissione, come già detto ripetutamente, si è avvalsa non solo delle
fonti secondarie e terziarie ma soprattutto di quelle primarie. Non so se
Silvestri, scrivendo di tutta l'Europa occidentale nel periodo 1890-1946, è
andato a spulciarsi gli archivi in merito a questo specifico episodio. Ma ne
dubito.
Veniamo ora alla cifra citata da Silvestri come stima. Purtroppo la cifra di
135.000 è decisamente caratteristica, dato che è proprio quella della prima
edizione (1963) del libro del massimo mentitore sull'argomento. Come
sappiamo costui poi variò ripetutamente la stima da lui fatta, fino a citare
la versione falsificata dalla propaganda nazista del Rapporto finale - e,
alla fine, fino a dover ammettere che quella versione del rapporto era un
falso. L'ultima versione di questo creativo autore fissa la sua stima delle
vittime - ovviamente sganciata da ogni prova documentale - attorno a
100.000, che sono sempre troppe ma sono meno della prima cifra, appunto,
135.000.
Quindi Silvestri ha ragione quando dice che a un certo punto questa stima fu
avanzata. Ma si tratta di una stima da buttare direttamente nel cestino,
visto da dove proviene.
Quanto infine al traffico dalla Slesia verso Vienna, non ho modo immediato
di controllare l'informazione. Ma supponendo che sia corretta, resta il
fatto che si tratta di un flusso Nord-Sud. Il flusso che contava era quello
Ovest-Est, che, guarda caso, è anche quello che avrebbe dovuto passare sui
ponti danneggiati. In ogni caso, il transito di unità, di per sè, non vuole
dir molto. Contrariamente a ciò che i poco informati pensano, riparare le
linee ferroviarie (ma non i ponti o i tunnel) non è un lavoro lungo. E'
inevitabile che prima o poi le linee vengano riparate. Diventano quindi
interessanti, come sempre, i dettagli, come ad esempio:
- in quanto tempo è stato possibile ripararle;
- a che velocità le grosse formazioni corazzate ci possono viaggiare (altro
è avere una linea doppia intatta, capace del pieno carico, con collegamenti,
scambi, aree di smistamento, aree logistiche; altro è avere una linea di
fortuna su cui può viaggiare un treno al giorno a passo d'uomo).
Aggiungerei che il movimento di queste grosse formazioni corazzate in
aprile, lungi dal dimostrare quel che Silvestri sembrerebbe voler dimostrare
(cioè che il bombardamento era inutile), dimostrerebbe semmai il contrario.
Dimostrerebbe che i Tedeschi ad aprile, cioè due mesi dopo, disponevano
ancora di grosse formazioni corazzate (?), altro che "la guerra era finita
in febbraio". Dimostrerebbe anche che, se le linee ferroviarie di Dresda
erano così importanti, sebbene su un altro asse di traffico, due mesi dopo,
allora lo potevano essere benissimo anche due mesi prima sull'altro asse. E
quindi, anche se non era possibile distruggerle per sempre, valeva la pena
danneggiarle ed interromperle almeno temporaneamente.
E naturalmente le grosse formazioni corazzate in questione forse erano anche
un pochino meno temibili in aprile di quanto avrebbero potuto esserlo, vista
la distruzione o grave danneggiamento di fabbriche della Zeiss-Ikon che
producevano dispositivi di puntamento e altri congegni ottici, di fabbriche
che producevano munizioni, di fabbriche che producevano radio per carri
armati ed unità di artiglieria... fabbriche che stavano a Dresda.

 armati ed unità di artiglieria... fabbriche che stavano a Dresda.
:-D Diciamo la verità; probabilmente a questo argomento non crede
veramente neanche chi l'ha scritto (è ancora peggio di quello basato
sulla discrepanza 640 / 800 mila / 1 milione sulla popolazione di 
Dresda)  ...
La realtà è che in Aprile il problema dei tedeschi non era quello dei
dispositivi ottici e delle radio di ricambio.