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Titolo: Roma nel III secolo d.C.

affrontare che per la pericolosità dei singoli avversari.
Allora sei d'accordo con me. E' chiaro che nessun nemico, forse neppure
i Sassanidi di Sapore, possono reggere all'urto dell'intero stato
romano. Ma è la contemporaneità di questi attacchi, ancor più della
loro violenza, che mette nei guai Roma. Secondo me il periodo decisivo
è quello di Gallieno. Qua Roma rischia davvero di sparire, tuttavia
l'Imperatore riesce tramite abili e realistiche manovre politiche (vedi
affaire Odenato) e dure campagne militari, durante le quali l'esercito
romano comincia a cambiare volto, a riportare a galla la situazione.
Claudio II e Aureliano poi sono i grandissimi prosecutori di quella
grande riforma iniziata da Gallieno.
Immaginate cosa sarebbe significato una Roma morta a metà del III
secolo. Niente cristianesimo dioffuso in Europa, niente mondo come noi
lo conosciamo: questi uomini che tennero a galla l'Impero nella
temepsta del III secolo meriterebbero più riconoscenza e fama, a mio
modo di vedere.
Ciao,
Antonio

 modo di vedere.
Qui il discorso č interessante.
In primis chiunque privo degli influssi del marketing si avvicna con 
obbiettivitā alla storia romana arriva inevitabilmente alla conclusione che 
quegli imperatori hanno affrontato la guerra pių difficile, pių mondiale di 
tutta la storia di Roma, lo scontro decisivo che ha deciso le sorti della 
civiltā occidentale.
In secundis č perō inevitabile che questi imperatori seppur meritano al 
giorno d'oggi per una serie di motivi di marketing non avranno alcuna 
riconoscenza né alcuna fama poiché la cultura che spinge il marketing di 
oggi č e sarā totalmente ostile a queste figure.
Inevitabilmente Scipione, Annibale continueranno ad avere spazio mentre per 
Aureliano e Gallieno semplicemente lo spazio sarā pari a 0.
Cosė rimarrano le cose negli anni futuri.
Come si sa ogni epoca seleziona i suoi eroi e la nostra epoca non ha bisogno 
di condottieri in grado di sovvertire i pronostici e schiacciare i nemici 
avendo meno del 40% delle possibilitā di vittoria noi abbiamo bisogno di 
credere che la forza economica e materiale ha il sopravvento perché su 
questa credenza si basa la nostra speranza di sopravvivenza.
E quindi siamo indotti a credere che Annibale pių di tanto non 
poteva...Rommel pių di tanto non poteva....
E quelli che hanno potuto ?
Che hanno vinto con la loro capacitā rirganizzativa e strategica, che hanno 
vinto in inferioritā materile ed economica.
Bhe siamo spinti ad ignorarli.
In fin dei conti li ignoriamo.
Quelli oggi ritenuti grandi condottieri rispondono al cliché di Rommel e 
Annibale i grandi che pių di tanto non potevano.
Come dicevo quelli che hanno potuto
(es. Probo, Gallieno, Aureliano, Severo, Vespasiano, Valeriano, Diocleziano, 
Costantino, Blucher, Swartzenberg etc.)
appunto li ignoriamo.
Non siamo spinti a considerarli dei grandi condottieri.
Sembra strano ma a ben vedere č molto pių lineare di quanto sembra, non č 
lineare ed obiettiva la visione che siamo indotti ad avere.
Grandissimo post di Antonius.
Ciao
Lorenzo 

 Bhe siamo spinti ad ignorarli.
Profonda riflessione davvero notevole. Io aggiungo che questo è
visibile anche nella storiografia napoleonica dove si tenta sempre di
trovare spiegazioni deterministiche a questo o quel fatto. Napoleone
"doveva" perdere perchè la situazione economica...bla bla bla, perchè
la situazione politica ri-bla, ri-bla, ri-bla....Napoleone "doveva"
vincere a Marengo perchè l'Austria nella situazione socio-economica in
cui si trovava....etc..etc..etc...Sono esempi, ma quante volte abbiamo
letto frasi analoghe? La verità è che constatare che la storia è
fatta dall'uomo, dalle sue decisioni e dalle sue azioni e che ci
possono essere singoli uomini in grado di guidare la storia non rientra
nei paramentri valutativi della nostra società e, diciamocela tutta,
un pò ci spaventa anche.
Per questo in genere io cerco sempre di attenermi più ai fatti che
alle teorie: quella legione, in quella provincia, in quell'anno.
Ciao,
Antonio

 alle teorie: quella legione, in quella provincia, in quell'anno.
Infatti le teorie non servono.
A proposti mi riprometto di approfondire Dennewitz.
Ciao Lorenzo 

 diventato più bilanciato.
E' proprio così, infatti. Tra l'altro concedimi di dire un'altra cosa
su Gallie e Palmyra. Ricordiamoci che non potevano essere zone poco
militarizzate anche per il semplice fatto che Persiani e Germani le
avrebbero messe a sacco in un battibaleno. Insomma, Odenato ferma il
grande Shapuhr I e avrà pur avuto qualche truppa a sua disposizione,
vero? E truppe (e leaders) che possono fermare uno Shapuhr I sono
senz'altro da tenere in considerazione.
Aggiungiamo che l'esistenza stessa dei due regni separatisiti è una
minaccia anche *ideologica* per la figura di Roma e dell'Imperatore
quand'anche questi regni assumessero una politica rigorosamente
difensiva o addirittura amichevole (Odenato). L'idea di Roma aeterna
che Filippo l'Arabo aveva festeggiato giusto qualche decennio prima non
poteva permettere l'esistenza di queste unità statali separate: quindi
il mero fatto che l'Imperium di postumo e Palmyra esistessero come
regni autonomi era considerata una sfida strategica di prima grandezza.
Ciao,
Antonio

 grande riforma iniziata da Gallieno.
Oltre che con te sono d'accordo con il presocché intero mondo degli
studiosi di storia romana, dato che considerare la cosidetta "crisi del
III secolo" come una cosa da nulla equivarebbe a dire una grossolana
sciocchezza. 
Esattamente come lo è considerare la II guerra punica una scontata
passeggiata per lo Stato e le armi romane, certissimi di una sicura
vittoria sin dall'inizio.
Sono però costretto a fare un impietoso paragone tra due dei nemici di
Aureliano, Zenobia e Tetrico, pompatissimi da un certo marketing nostrano
(limitato fortunatamente a questo forum), che in realtà sono, mi si passi
un termine già usato in passato, solo due scoreggine nella storia, e
quell'immensa figura di condottiero che risponde al nome di Annibale.
Se nel III secolo l'Impero avesse incontrato un nemico con le sue
capacità, la storia di Roma sarebbe certamente finita in quel momento.
Vale
-- 
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 regni autonomi era considerata una sfida strategica di prima grandezza.
La più grande e pericolosa sfida che aveva numeri alla mano più del 40% di 
possibilità di vittoria.
Sfida che è durata 14 anni.
Se la paragoniamo alla durata media di una guerra civile romana la troviamo 
superiore di 14 volte.
Pensiero personale: io penso che separazioni cominciate quasi per gioco, 
pensiamo a Teodosio che divide occidente ed oriente sono portatrici di 
disastri colossali dopo appena 20 anni, alle volte basta una generazione e 
quello che è fluido diventa solido.
In pratica credo che se non vinceva la generazione degli imperatori 
illirici, la separazione sarebbe divenuta definitiva come la giocosa 
separazione di Teodosio.
E nella separazione risiede la conseguenza che l'impero finisca pezzo dopo 
pezzo, come appunto accade sempre.
Per tutto quanto esposto al di la delle simpatie soggettive si finisce per 
confluire nell'ottica della scuola di Roma della storia romana di quei 
Clemente, Forni, Russi etc che finiscono per individuare la centralità della 
crisi del III secolo come momento fondamentale della civiltà dell'occidente 
come noi oggi lo intendiamo.
Come guerra decisiva della storia del mondo.
Conclusione questa non sponsorizzata nei nostri tempi per i soliti motivi 
più volte ripresi.
Perché va detto che invece Roma per il lettore italino deve essere questo:
2 libricini sulle guerre puniche
1 sulla conquista della gallia
1 su farsalo
1 su azio
e poi basta stando a Miles di Silvio Bertoldi
e tale e quale il giornale che dedicava libricini alle solite Canne, Zama, 
Alesia.
Si vuole e si desidera che si immagini Roma come una conquistatrice di 
poveri celti, cartaginesi e dio sa quali altri poveretti privi di reali 
possibilità di vittoria. Battaglie tra romani e poveri deficenti come si 
vede al gladiatore di Scott.
Questo è.
Quindi tutti conoscono la X legione di cesare ma tutta le altre più 
importanti, famose legioni superiori alla mediocre X Gemina sono 
perfettamente ignorate.
L'enormità della guerra civile di Settimio Severo è molto ma molto meno 
famosa della banalerrima occupazione di una praticamente periferica ed 
insignificante provincia: la Dacia.
Ma che vuoi Traiano è noterrimo, Severo no di certo.
Quindi ragionando con il buon senso (o pragmatismo) ci si rende conto di 
trovarsi contorniati da opere divulgative che indirizzano verso diverse 
visioni.
La storia romana va assomigliano alla religione Mitraica misterica, 
chicchiere per i poveri di spirito e profonda conoscenza per i pochi eletti.
Al di la delle battute il quadro è sconsolante.
Finite le chiacchiere torniamo ai nostri amati odb.
Continua a ricercare su Dennewitz dove c'era questi soggetti del corpo di 
Bulow dell'armata del nord quei Oppen (con dragoni e lancieri landwher), 
Borstell, Homburg, ip rotagonisti di Gross Beeren con il fantastico rgt 
Colberg con colletto bianco.
Ciao abile Antonius.
Lorenzo 

 Colberg con colletto bianco.
Certo che si continua. Viva gli odb! :-)
Ciao,
Antonio

 capacità, la storia di Roma sarebbe certamente finita in quel momento.
Non mi pronuncio perchè di Annibale consoco solo il fatto che Settimio
Severo donò a Cartagine una statua del suddetto a seguito del suo
viaggio in Africa come segno di riconoscenza nei confronti della città
che aveva dimostrato particolare devozione per l'Augusta famiglia.
Ciao,
Antonio


Scusami Antonio ma dicono su cosa basano i loro conti?
Perchè a me sembra il conteggio delle legioni orientali sotto Caracalla,
riportato da Le Bohec; dato che non ci sono fonti, letterarie od epigrafiche
per pensare che l'esercito di Palmira includesse tutte le legioni d'oriente
o loro vessillazioni, non vorrei che partissero dall'assunto che, poichè non
ci sono casi evidenti di combattimento contro Palmira allora erano con 
Palmira.  Odenato può
aver inglobato i resti dei resti dell'esercito di Valeriano, dato che almeno
più di metà se ne sarà andato ad ovest con Macriano che per primo ne prese 
il
comando. Scambiare la non-interferenza con l'appartenenza è un grosso 
errore; le legioni orientali, o quello che ne rimaneva dopo lo stillicidio 
dei precedenti 10 anni, in particolare per quelle della Siria del nord, 
possono essere rimaste nelle loro guarnigioni attuando un laissez-faire e 
una collaborazione contro i persiani e i goti, mantenendo i loro ufficiali, 
con un uomo che dopotutto aveva un comando imperiale e verso il quale (e 
dopo di lui al figlio e alla moglie) fino all'ultimo non ci fu certezza di 
una rottura secca, le monete battute ad Alessandria durante l'occupazione 
Palmirena riportano ancora Aureliano su un lato e Vaballato sull'altro. Ma è 
una cosa ben diversa dal far parte del suo esercito, non si poteva contare 
su queste legioni contro Roma.
Comunque Speidel, come riportava Claudio, ha ragione: la III Cirenaica, si 
oppose ai Palmireni probabilmente a rottura avvenuta o durante la conquista 
dell'Egitto; la sua base (la presenza della legione qui, è ricordata anche 
da testi palmireni) fu attaccata come dimostra un testo epigrafico che 
ricorda la distruzione di un tempio da parte dei "nemici palmireni".
Può essere che una parte dei legionari ed ausiliari siriani (probabilmente 
la III gallica, riportata in inscrizioni palmirene) più o meno di propria 
volontà, si unissero all'esercito palmireno per comunanza di interessi; ma 
non sembrano farne più parte all'arrivo di Aureliano, anzi leve siriane sono 
enumerate nelle truppe dell'imperatore (una III legione (la gallica?) fà 
parte dei saccheggiatori della città), mentre la città del deserto è difesa 
da mercenari armeni e saraceni.
Ma essenzialmente Palmira aveva un buon potenziale militare anche prima: 
forniva un buon numero di coorti ed alae ausiliarie con uomini tratti dai 
villaggi del suo territorio (presumibilmente tutte passate ad Odenato), 
aveva una guarnigione propria, anche per la scorta alle carovane, e 
controllava le tribù beduine dei dintorni che fornivano ottime truppe; il 
grosso dell'esercito da quel poco riportato dalle fonti doveva essere 
formato da Siriani e Arabi (saraceni),mercenari "barbari" (come gli armeni 
ad esempio), truppe scelte palmirene, con forse un nucleo, in gran parte di 
ausiliari, dell'ex esercito della Siria.
D'altronde nel respingere i Sassanidi le truppe romane sono comandate da 
Macriano, mentre Odenato opera indipendentemente con truppe arruolate da lui 
stesso.
ciao
Mitra

 palmyrense. Del resto, con cosa li fermavano i Sassanidi altrimenti?
Bah, non ho letto i libri citati e quindi non so esattamente cosa abbiano
scritto, ma da quello che riferisci mi sembra che gli autori analizzino in
maniera molto superficiale ed errata le fonti.
E poi, per correttezza di informazioni, dovrebbero citare i nomi di queste
fantomatiche 10 legioni al servizio di Zenobia.
Tornando alle fonti, una delle principali per la breve avventura della
regina Zenobia è Zosimo, che indica in 70.000 unità l'esercito palmireno
sceso in Egitto, composto da "Palmireni, Siriani ed altri barbari".
Un esercito che possiamo quindi stimare composto da un largo contigente di
mercenari, con un nucleo centrale di palmireni, a cui possiamo aggiungere
un pò di legionari ed ausiliari siriani defezionisti.
Il servizio di buona parte di questo esercito aveva pertanto carattere
temporaneo e non era di certo adatto ad una politica di consolidamento
delle conquiste, dato che una volta saccheggiato il territorio e fatto
bottino era arduo riuscire a tenerli fermi su postazioni fisse.
Ci sono prove della scarsità di uomini per questi compiti dal fatto che il
generale palmireno Zabdas, dopo aver conquistato Alessandria, lascia nella
città la miseria di 5.000 uomini, un numero certo irrisorio in una
situazione così calda, se pensiamo che i Romani nel I secolo, quindi in un
periodo piuttosto tranquillo, avevano in città due legioni più gli
effettivi della flotta imperiale incaricata di vigilare sui trasporti di
grano verso Roma.
Attribuire ben 10 legioni all'esercito palmireno significa dire che dei
70.000 uomini che lo componevano, 40-50.000 erano legionari romani.
Un ragionamento assurdo!


Mitra ha scritto:
Quoto in pieno questo intervento :-)


 stesso.
E quindi?
Questa storia delle legioni orientali che cambiano schieramento dalla
sera alla mattina non mi sembra molto realistica. 
Ciao,
Antonio

 maniera molto superficiale ed errata le fonti.
Ipotesi improbabile, dato che sono tutti docenti di Storia Romana.
Ciao, 
Antonio

Pescennio Nigro contro Severo, Aurelio Probo contro Floriano
Talmente elastica che Nigro si fà distruggere in una battaglia decisiva ad 
Isso dopo aver lasciato l'intera Asia Minore, e Zenobia in due, lontano dal 
deserto siriano dove avrebbe avuto un vantaggio, senza nemmeno provare a 
bloccare le porte cilice e difendere Tyana che ne era la chiave. Il mio 
concetto di difesa elastica è un pò diverso da quello di affrontare il 
nemico in battaglia quand'è ancora nel pieno dalla forza.
 Probo è l'unico che ha successo ma sospetto più per impreparazione di 
Floriano che punta subito ad est, invece di andare diretto a Roma come 
Severo, e si fà ammazzare dai suoi soldati provati dal clima.
ciao
Mitra
.
-- 
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"Non ho mai avuto molta stima per coloro che criticavano le mie decisioni
dopo i fatti, specialmente se non hanno mai avuto un comando ; non capiscono
la pressione: prendi una decisione , questa influisce sulla vita di migliaia
di persone e non hai la possibilità di tornare indietro" Comandante William
Adama , Battlestar Galactica
"E' usanza che si applaudano i vincitori senza indagare in che modo abbiano
vinto" Procopio
"Ci hai venduti Clark; hai dato loro il potere che doveva essere nostro,
come ti avevano insegnato
 i tuoi genitori; i miei mi hanno insegnato qualcosa di molto diverso...
sdraiati a terra qui... i loro corpi
ancora tremanti per lo shock...morendo senza un motivo; mi hanno fatto
capire che il mondo ha senso
solo se lo costringi ad averlo" Batman - Dark Knight Return
"La nazione che dimentica i suoi difensori sarà a sua volta dimenticata"
C.Coolidge

 coercitiva strategica della cavalleria.
Scusate se interrompo questa interessantissima discussione che sto 
divorando con avidita', ma avrei da porre la classica domanda da 
"ignorante" nel senso che ignoro...
Per quale motivo una superiorita' di cavalleria puo' obbligare il nemico 
alla battaglia, senza neppure prendervi parte, per giunta?
Evidentemente e' un concetto abbastanza semplice ma non mi riesce di 
coglierlo e quindi gradirei una spiegazione, anche semplicistica.
Ma soprattutto, perche' mai un esercito nemico in avvicinamento dovrebbe 
volerla eludere tale battaglia?
Se da una parte affermate che la cavalleria serve per costringere questo 
esercito alla battaglia, dall'altra mi sfugge il motivo per cui un 
esercito nemico che si addentra nel territorio vorrebbe evitare le 
battaglie.
Il mio concetto di battaglie tra appiedati e' quello di un esercito 
nemico che tenta di sfondare il fronte per guadagnare territorio e poi 
permette alle proprie retrovie di collegarsi col nuovo fronte per i 
rifornimenti: se invece di sfondare il fronte, questi evitano lo scontro 
e lo aggirano, dove vanno?
Che cosa mi sfugge? Dove sbaglio?

 Giusto, ma poi bisogna un pò anche crescere.
Appunto...


 Che cosa mi sfugge? Dove sbaglio?
Il fronte fino al 1905 non esiste.
Un esercito invade il territorio nemico, non ha nessun fronte da sfondare 
minaccia città e risorse e deciderà lui quando combattere.
In pratica i Persiani invadevano Syria, Cappadocia, e Cilicia saccheggiavano 
in lungo ed in largo, rompevano ed uccidevano, i romani non potevano 
costringerli alla battaglia e se magari si azzardavano in inferiorità di 
cavallerie (quindi anche esplorativa) nel regno dei persiani facilmente ne 
scaturiva un'imboscata (tipo Edessa nel territorio di Roma), 
un'esercitazione di tiro tipo Carre, una battaglia da accettare in 
condizioni sfavorevoli.
Oppure si poteva tentare la lunga via dell'Armenia.
Quindi il fronte non c'è chi ha più cavalleria ha più informazioni e 
attaccherà battaglia in situazioni di vantaggio.
La guerra è arte non meccanica la genialità di un condottiero può cambiare 
tutto.
Comunque la superiorità di cavalleria offre l'opportunità di scegliere se 
combattere oggi e qui oppure no.
Ciao Lorenzo 

 "romano" diventa "bizantino".
Uhm secondo me dopo la grande pestilenza e l'invasione Avara/slava l' impero 
romano rinanato  crolla già con Giustiniano.
L'impero bizantino ha un esercito troppo piccolo per reggere sui due Fronti 
, infatti  crolla subito solo la fotta permette di reggere i vari appoggi.
Eraclio con la sua insurrezione contro Foca gli dà il colpo di grazia, vince 
i persiani ma solo  dopo  questi devastano l'anatolia per anni.
Sopratutto eraclio fallisce nella sfera religiosa tentando di creare una 
terza via cristologica che scontenta tutti  , aprendo la via
agli arabi ,  infatti gli arabi non conquisteranno mai l'anatolia cristiana 
, solo la sua turchizzazione del 1200 / 1300 permetterà ai musulmani di 
conquistarla .
Lo yarmuk è una battaglia condotta in maniera ridicola che però nella storia 
bizantina ricorrerà fin troppo spesso con esiti disastrosi ( porte di 
ferro,manzikert, minokefalos)
Baccio

 burberi per questo non è molto pubblicizzato.
Si, il tuo Severo difficilmente godrà oggi di buona stampa.
Pensa è tanto strombazzata l'impresiuncola della conquista della Dacia (che 
vale perfino meno della Briatannia !).
Secondo me non solo hai letto molto su Roma ma soprattutto maneggi bene la 
storia dell'impero e ti rendi conto bene delle meccaniche e dinamiche 
dell'esercito imperiale.
Tu la strategia la capisci davvero.
Complimenti.
Ciao
Lorenzo 

 per difendersi e quindi subisce la battaglia che deve essere combattuta.
Caspita! Ho capito!
La cavalleria si schiera a distanza, fuori dal tiro della fanteria, e si 
predispone per caricare.
La fanteria nemica, se vuole evitare l'attacco della cavalleria deve 
fermarsi e disporsi in formazione difensiva, in questo modo la nostra 
fanteria puo' attaccare perche' gli altri sono fermi.
Se invece la fanteria nemica non si ferma a difendersi allora e' facile 
bersaglio della cavalleria che attacca.
Ora mi e' chiaro perche' una superiorita' di cavalleria puo' costringere 
il nemico alla battaglia, dove, come e quando preferisce.
Poi ci saranno migliaia di variazioni sul tema, ma ora mi e' chiaro il 
concetto.
Grazie.

 Grazie.
Prego
ciao
Lorenzo 

 Aspetto comunque altri tuoi interventi.
In effetti mi era gia' capitato di postare qualcosa in passato, a 
proposito della lavorazione delle lame col metodo di Damasco.
Altre mie domande non mancheranno: ho molte curiosita' da soddisfare.
Ma chiudo qui questo ramo del thread perche' questi convenievoli sono 
alquanto OT per un topic sul tardo impero.
Tuttavia mi chiedo: nel terzo secolo che tipo di latino si parlava nelle 
province? Mi viene da credere che la lingua, lontano da Roma, si sia 
gia' imbastardita assai, lasciano lo spazio ai volgari in Italia e alle 
lingue romanze in Gallia, ai dialetti iberici in ispania.
Mentre in grecia non hanno mai smesso di parlare il greco...
Non e' una domanda prettamente militare, ma forse una mezza risposta o 
una fonte di riferimento qualcuno me la sa indicare.

 di ferro,manzikert, minokefalos)
Bacciojeppo io non sono un esperto di storia bizzantina.
Per me però il principale e nocivo nemico dell'impero bizzantino non sono 
gli avari e le pestilenze, il colpo mortale è la conquista della Siria e 
dell'Egitto.
Forse glia arabi sono stati fortunati (un po' come i romani) nella conquista 
tuttavia la loro avanzata fino a Poitiers non è cosa da poco ed inoltr le 
conquiste sono state mantenute.
Non credo quindi che una pestilenza e l'invasione degli avari hanno rovinato 
l'impero io ritengo che la rovina definitiva si sia prodotta con la perdita 
di ricche province nelle mani di una cultura ed una civiltà moderna ed 
avanzata.
Civiltà araba che in quei secoli ha avuto la supremazia su bizzantini ed 
occidentali.
La battaglia dello Yarmuck (di 4 giorni) la lessi diversia anni fa e la 
ricordo poco in generale sono portato a pensare che alcuni popoli orientali 
a causa di diverse condizioni climatiche, ambientali, culturali da sempre e 
per sempre hanno un concetto di battaglia diverso da quello dell'occidente e 
da quello che noi riteniamo una classica battaglia.
Sono battaglie un po' particolari tipo Hattin.
Anche i loro eserciti sono abbastanza diversi dai nostri.
Ciao Baccio
Lorenzo
Ps per me se non uscivano fuori "dal nulla", "da dove non era mai uscito 
niente" i fortissimi arabi l'impero romano d'oriente sarebbe rimasto in 
piedi ancora per moltissimo e controllava territori atti ha fargli avere un 
peso mondiale. 

 un peso mondiale.
Mah non  sono usciti dal nulla sono il prodotto dell' unifiazone dei popoli 
del deserto è della fine della guerra  persiana- bizantina
PS: un mio amico ipotizzava che la perdita di Siria e d Egitto sia piu' 
dovuta da spinte centrifughe/ religiose  che alla conquista araba
Baccio 

 dovuta da spinte centrifughe/ religiose  che alla conquista araba
Saladino era mezzo-franco ?
Non è facile ammettere che i mussulmani erano più progrediti, civilizzati,
organizzati.
Alcune volte le cose sono semplici semplici: da una zona dove non era mai
uscito fuori nulla è arrivata un'invasione ben organizzata e vittoriosa.
Ciao
Lorenzo

 pressione alle frontiere che ha provocato la crisi e non viceversa.
Egregissimus Antonius, non vorrei rinfocolare nuove polemiche, ma la
tua affermazione è troppo forte.
la prima banale osservazione è che le nuove minacce (barbari e
sassanidi) sono esse stesse generate in buona parte dalla politica
estera romana: la minaccia esterna rappresentata dai Romani fa si che
si formino nuove confederazioni di popoli germanici (Franch, Alemanni)
ed è vero che lo stato dei Parti aveva una propria fragilità
intrinseca, ma quanta parte le continue intromissioni romane nella
politica interna parta abbiano finito per essere concausa dell'ascesa
dei ben più aggressivi Sassanidi è ben noto.
La seconda osservazione, anch'essa banale, è che se uno stato di
diverse decine di milioni di anime, all'avanguardia nell'arte militare,
con un esercito professionale la cui organizzazione ed addestramento
ritroveremo solo nell'Europa moderna, va in crisi per la pressione
esterna di nemici che non dispongono neppur di un esercito
professionale degno di tale nome, e sono anche in numero molto minore,
nè sono tecnologicamente avanzati rispetto ad esso, ci devono essere
ben altre ragioni al di là di quelle militari.
In realtà la crisi è evidente fin da sotto il regno di Marco Aurelio,
ed è una crisi economica (inflazione oramai cronica), sociale (basta
pensare all'istituzione della schiavitù che entra in crisi, alla crisi
dell'everghetismo), istituzionale (le guerre civili garantivano che i
più competenti, almeno militarmente, regnassero, ma il processo era
efficace, non efficiente: troppi sprechi di risorse).
Insomma, secondo me la crisi militare fu solo uno degli aspetti della
grande crisi del III secolo, e non fu certo la causa della crisi nella
sua totalità.
Tra l'altro il nuovo orientamento storiografico è nell'interpretare la
crisi del III sec. come una ... non crisi, e non come una crisi
militare che da origine ad una crisi economica, sociale ed
istituzionale.
Che poi la crisi del III secolo fosse la "più ardua sfida globale" per
Roma a livello militare è sicuramente vero, e va riconosciuto il
merito agli imperatori Illiriciche hanno ricomposto l'unità
dell'Impero in condizioni sfavorevoli.
Non altrettanto seppero fare i discendenti di Valentiniano nel tardo IV
secolo e inizio del V.
Essa fu veramente una sfida strategica globale molto più ardua delle
guerre puniche
Ciao
Gianfranco

 Lorenzo
Ciao Patricius.
Non trattare male i "Giovani Turchi"  Mitra e Nerone che espongono
concetti nuovi, c'è sempre qualcosa di interessante da apprendere da
interlocutori preparati, anche se i punti di vista possono divergere.
Dopo tutto la storiografia non è un "open work"?

 dovuta da spinte centrifughe/ religiose  che alla conquista araba
Il tuo amico ha ragione.
Di nuovo la visttoria delle "parti" sul "tutto".
Ciao
Gianfranco

 >> Ma che vuoi Traiano è noterrimo, Severo no di certo.
Altri tempi altri imperatori
Traiano aveva l'appoggio del senato e le risorse di un Impero
all'apice.
Aveva capito l'importanza strategica della Dacia e della Mesopotamia.
Severo già gioca in difesa.
Tra i due preferisco Traiano, ma qui è propri questione di gusti
personali, anche Severo era un grande, ed è da ammirare perchè, pur
non venendo da una famiglia "integrata" come quella di Traiano, ebbe a
cuore la sopravvivenza di un Impero fondato da persone che (forse) non
erano neppure della sua stessa razza.
Ma la grandezza di Roma è tutta qui.
E comunque tieni presente che la storiografia ufficiale dell'epoca e
successiva, flio senatoria, ha sistematicamente demolito, soprattutto
attraverso la famigerata Historia Augusta, la figura degli Imperatori
che si mettevano in urto col senato.
Mentre Traiano...
insomma anche gli Imperatori romani dovevano fare un pò di opera
promozionale, se volevano essere ben ricordati, altrimenti facevano la
fine di Commodo, che in fondo tanto pazzo non doveva essere, ma quando
l'Historia Augusta ti tratta così è chiaro che anche 2000 anni dopo
in un film ti fanno fare la figura di un pazzo sanguinario.
Fossi stato un Imperatore probabilmente avrei eliminato la classe
senatoria...
Ma cosa dico mai!!!
Ciao
Gianfranco

 Mentre in grecia non hanno mai smesso di parlare il greco...
Diciamo che il greco si è evoluto in maniera più lineare, passando al
greco bizantino e poi a quello moderno (il neogreco).
Ma non sono sicuro che un Greco attuale capisca il greco clssico di
primo acchitto, senza studiarlo.
Ciao
Gianfranco

 Gianfranco
A me risulta che il greco demotico sia stato influenzato notevolmente
dalle lingue degli slavi che "sommersero" la Grecia nel VI° e VII°
secolo e più tardi anche dal turco...
La Katarreousa è una specie di "risciaquatura dei panni" nel Bosforo e
nel porto del Pireo, per quanto ne so.
MG


La Katharevousa, in effetti, è una creatura costruita a tavolino. Il termine
risciacquatura di panni mi pare riduttivo in questo caso, data la differenza
abissale con la lingua d'uso popolare.
Saluti,
    Amedeo