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Titolo: Supertankers come portaerei??? Perchè no??

Non sarebbe possibile riadattare delle superpetroliere al ruolo di
portaerei? Insomma il ponte sarebbe più che sufficente (sono lunghe fino a
500m) ed i volumi interni potrebbero ospitare armi a bizzeffe (al posto
delle cisterne...). Visto che la GB utilizzo soluzioni simili con
portacontainer per le Falkland non sarebbe possibile una soluzione a basso
costo del genere per le future portaerei dell'UE?

 ha scritto nel messaggio
news:ghQxa.195821$K35.4...@news2.tin.it...

Durante la guerra fredda inglesi e americani condussero degli studi in
merito e giunsero anche alla formulazione di alcni progetti. Così a memoria
ricordo l'Arrapaho americano che prevedeva di adattare al ruolo di portaerei
di scorta alcuni portacontainer. Sostanzialmente si prevedeva di realizzare
alcuni container speciali conteneti officine, serbatoi, alloggi per il
personale e quant'altro; al di sopra sarebbe stato appoggiato il ponte di
volo.
Il problema è che una simile realizzazione non permetteva l'uso di catapulte
o di realizzare un ponte di volo angolato per gli atterraggi; un limite non
indifferente che avrebbe permesso di utilizzare solo elicotteri o aerei tipo
Harrier. Questi limiti, uniti alla estrema fragilità della struttura così
ottenuta, segnarono la fine del progetto.
IMHO le conclusioni a cui si giunse allora restano valide anche adesso.

 wrote in message
news:ghQxa.195821$
K35.4...@news2.tin.it

IMHO sarebbero troppo fragili ed inadatte. Queste soluzioni vanno bene 
a breve termine quando hai bisogno di qualcosa subito.
Ma per il momento preferirei vedere qualche nuova portaerei uscire 
dai cantieri europei e ben adatta al ruolo da ricoprire.
Una nota a margine: secondo voi e` migliore la filosofia americana
cioe` grandi portaerei poco armate ma schermate da altre unita` 
oppure quella russa, cioe` portaerei non enormi ma ben armate per 
l`autodifesa?
the Volk
-- 
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http://www.Mailgate.ORG


Di sicuro quella americana.... Più che altro la domanda potrebbe essere: per
l'Europa dominatrice dell'Hearthland sarà meglio basare le sue forze navali
sull'uso delle portaerei o su una strategia votata alla distruzione delle
portaerei della potenza marginale?? Secondo me la seconda sarà la strategia
navale adottata. Un'Europa alleata con la Russia non dovrà proiettare la
potenza, ma semplicemente difendere il proprio dominio dalle ingerenze della
potenza marginale. E' da questa considerazione che parte la mia proposta
delle portaerei a basso costo basate su scafi di superpetroliere visto che
di qualche piattaforma galleggiante bella grossa per il lancio di aerei vi
sarà bisogno comunque, ma questo bisogno non penso sarà certo vitale...

Parlando delle portaerei russe mi hai fatto venire in mente che l'unica che
veramente costruirono, è stata venduta per essere trasormata in
un'attrazione turistica per un parco giochi :-(((
Ma si può?? E' un'unità militare! Piuttosto usatela come bersaglio,
affondatela prendondala a missilate.....


Premesso che la batteria di P-700 sulla Kuznecov mi ha sempre fatto venire
in mente le torri coi cannoni da 8" sulle CV classe Lexington (ossia una
soluzione pensata quando non si aveva ancora ben chiaro che cosa dovessero
fare le portaerei e/o non si era ancora arrivati ad avere portaerei che
potessero fare tutto quello che si pensava dovessero fare)...
Secondo me la domanda è ingannatrice in quanto non si tratta di due
filosofie diverse dovute a differenti valutazioni sulla convenienza delle
due soluzioni, ma semplicemente dovuta al fatto che gli USA si baloccano con
potraerei e simili da decine e decine di anni, mentre la marina russa è alla
sua prima esperienza.
Insomma la domanda non è del tipo "è meglio la mortadella o il salame" ma "è
meglio un etto di mortadella o due etti di mortadella?". Ovviamente, se te
li puoi permettere ;) sono meglio due etti di mortadella!
Saluti,
    Amedeo


Sarebbe oppurtuno che tu ti informassi prima di sparare fregnacce... la
Admiral Kutzetsov è in linea ed è l'unica portaerei russa rimasta

 Sarebbe oppurtuno che tu ti informassi prima di sparare fregnacce...
certo che un po' di cortesia  e di educazione potevano insegnartele, eh?
--
Frakkia
FIDDer #31
You can go and visit those places. Nothing there, nothing at all. There are
Iraqi checkpoints. Everything is okay.
Mohammed Saeed al-Sahaf


Ecco qua le
prove...
http://www.globalsecurity.org/military/world/russia/1143_5.htm
 lo
stato di servizio non è aggiornatissimo.

Gomen, mi ero confuso con la Varyag ^__-
Meno male, mi dispiaceva proprio.

 eh?
Ma scusa tu sei il moderatore? Ritengo offensivo il tono irridente di matteo
per cui rispondo come ritengo opportuno.

 Meno male, mi dispiaceva proprio.
La Varyag Volevano venderla ai cinesi (o agli indiani??). Sarebbe stato un
bel colpo ma pare che gli acquirenti la volessero usare solo per esaminarne
le tecnologie costruttive ed il prezzo fissato era troppo alto...

 per cui rispondo come ritengo opportuno.
Irridente???? Ma io dicevo sul serio!!
L'idea che una nave militare venga usata come parco giochi o smantellata per
fare lamette da barba quella sě č offensiva!!!!


Beh se non hai soldi per mantenerla perchč hai un ladro al governo (Eltsin)
quella del parco giochi č l'unica soluzione...

 La Varyag Volevano venderla ai cinesi (o agli indiani??). Sarebbe stato un
Ai cinesi;
Ukraine began trying to sell the ship, and talks with Chinese and British
companies were held in 1995. However, it was hard to find a customer. The
sale of Varyag for US$20 million was announced on 17 March 1998 for
conversion to an entertainment complex and casino. The Chinese company --
Agencia Turistica e Diversoes Chong Lot Limitada, a small company registered
in Macau -- agreed that the ship would not be used for military purposes,
which reflected the fact that much of its equipment had either never been
installed or had been already been removed.


Comunque la Varyag era di proprieta della marina ucraina. Quando l'URSS si
sciolse la Varyag era ormeggiata in Ucraina perciò rimase di proprietà di
quello stato.


Pensa te.... Per fortuna che hanno deciso di non tenersi anche gli ss-24 ed
i TU-160 stanziati dalle loro parti... ti immagini..

 i TU-160 stanziati dalle loro parti... ti immagini..
I TU-160 infatti se li sono tenuti; solo che poi non avevano i soldi per
farli volare e li misero a terra quasi subito. Non ho idea poi di che fine
abbiano fatto. Che tu sappia li hanno rivenduti alla Russia? Li hanno
lasciati marcire da qualche parte?


Ecco qua una risposta
In July 1999 the Minister of Defense of Ukraine Alexander Kuzmuk confirmed
that Kiev officially proposed that Moscow accept as payment for the gas
debts "about 10 strategic bombers Tu-160 and Tu-95". He refused to tell the
exact cost of missile carriers, however, in his judgment, it would be
"considerably more" than 25 million dollars for each machine. On 12 October
1999 the Russian air force announced an agreement that would allow Ukraine
to pay some of its multimillion-dollar energy debts by handing over 11
strategic bombers. Ukraine had tried to unload the bombers since the Soviet
Union collapsed in 1991, but talks had foundered because of differences over
the price tag and other conditions. The deal includes eight Tupolev 160
Blackjack bombers and three Tupolev 95 Bears.
The 11 strategic bombers and 600 air-launched missiles exchanged by Ukraine
to Russia in payment for the gas debt were transferred in mid-February 2000.
Two Tu-160 bombers flew from Priluki in the Ukrainian Chernigov region for
the Russian air base in Engels. The missiles were sent to Russia by
railroad. Three Tu-95MS bombers and six Tu-160 airplanes had already arrived
at Engels since October 1999 in fulfillment of the intergovernmental
agreements. Before being moved to Russia, 19 Tu-160 airplanes were stationed
at the Priluki airfield and 21 Tu-95MS were located in Uzin.
In early 2002 it was reported that Long-Range Aviation would soon receive
three additional Tu-160 strategic bombers, being built by the Kazan aircraft
plant. The first bomber funded from the 2002 state defense order was to be
passed over to the military by the end of the year. After completion of the
program Russia will have a fleet consisting of 18 supersonic bombers capable
of using nuclear and conventional weapons. In addition, the Kazan plant will
upgrade the bombers which the Air Force already has. The Tu-160 bombers will
be equipped with upgraded avionics and long-distance cruise missiles. The
upgrade program of these warplanes will cost around $4 billion.

 sarà bisogno comunque, ma questo bisogno non penso sarà certo vitale...
Io vedo male una portaerei a basso costo, convertita da un mercantile, per
operare in squadra.
Mi sembra che alle Falklands, l'"Atlantic Conveyor", (che era, se non
sbaglio,  una portacontainer o addirittura una portarinfusa convertita, ma
il discorso non cambia) fungesse solo da nave appoggio, per rifornire la
portaerei di squadra, ma non opero' direttamente dal suo ponte di volo
contro il nemico (mancando credo di troppe cose, per il controllo, le
comunicazioni, la gestione in sicurezza di carburanti e munizioni).
Inoltre, anche con il previsto avvento di velivoli V-STOL ad alte
prestazioni, non sono cosi' sicuro che la portaerei tradizionale, con
catapulte e cavi d'arresto, diventi un pezzo da museo, lasciando via libera
alle unita' a basso costo.
Non sarei sicuro che una V-STOL, anche se costruita sin dall'inizio con
requisiti militari, possa lanciare velivoli a piena capacità di carico, sia
come armamento, sia come carburante o comunque con la medesima capacità di
una portaerei convenzionale.
Infine aggiungo che e' errato vedere l'ipotetico (e da me auspicato)
sviluppo di una flotta europea in chiave di contrasto ad alta intensità con
gli USA.
Ammesso e non concesso che noi europei avessimo l'ambizione di affrontare
gli USA su questo piano, accentandone di buon grado i conseguenti sacrifici,
sarebbe qualcosa di molto vicino alla fine del mondo.
Solo qualche fanatico puo' sognare uno scenario del genere.
Io vedo meglio un Europa che si mette in grado di esercitare nel mondo la
propria influenza, magari anche sugli americani stessi, ai quali non deve
essere precluso di scoprire modelli di vita ancora migliori (sempreche'
anche noi riuscissimo a realizzarne uno che stesse in piedi da solo).
E per esercitare questa influenza, in mare c'e' necessità di avere naviglio
con caratteristiche analoghe a quelle dell'attuale US Navy.
Inoltre, anche la VMF sovietica, che con le sue navi non aveva certo
ambizioni di cosi' largo respiro, se non quelle di difendere i propri
sottomarini, stava comunque arrivando a constatare la necessità di portaerei
convenzionali.
Ciao : )
Marco


La leadership americana attualmente conta un buon numero di fanatici tra le
sue fila, e non penso che la situazione migliorerà a breve... E' inutile
fare le belle mammolette... sono d'accordo con Kupchan: lo scontro sarà
inevitabile


 scontro sarà inevitabile
Ipse dixit
Cosi' e' stato scritto e cosi' dovra' essere... mabbasta con tutte queste
assurde certezze del cazzo... nessuno negli USA pensa davvero di attaccare
militarmente l'Europa, ficcatelo in quella zucca che siamo legati a doppio
filo, specialmente a livello economico, se loro vanno giu' noi li seguiamo,
se gli USA marciano spediti noi ne riceviamo i benefici. Poi se ti va di
accettare la realta' bene, se preferisce rifugiarti nelle tue fantasie
accomodati pure ma non pretendere di spacciarle per certezze incise sulla
pietra.
-- 
Halman

 Irridente???? Ma io dicevo sul serio!!
Lascia perdere, e' ormai assodato che e' incapace di capire il tono di chi
gli sta rispondendo
-- 
Halman


Ma tu ti informi un pò sul Think Tank americano?? Saremo anche legati a filo
doppio, ma questo legame molti al di là dell'oceano lo vogliono recidere...
Idee del genere non circolano in Europa in America invece sì... Ti consiglio
di informarti... sinceramente... Io non voglio che l'Europa si dedichi alla
distruzione degli USA, ma che si assicuri una buona dose di indipendenza
si... Gli USA si preparano a guerre commerciali con l'Europa, queste sono
cose preoccupanti se tu non vuoi vederle benissimo....

 tu non vuoi vederle benissimo....
Le guerre commerciali sono una cosa quelle con le armi ben altro, le prime
ci sono da sempre tra USA e Europa (sai che novita') le altre lasciamole
perdere ok?!
-- 
Halman

 considerarle preoccupanti ce ne corre...
ma ci credi in quello che dici oppure operi incosciamente propaganda?
dall'11/09 in the usa non esiste più la libertà, figurati quella di
stampa...
-- 
Winter.
Tessera #9 comitato anti-pennivendoli
Tessera #0 Materazzi il giustiziere

 lasciamole perdere ok?!
Che bello prima a farci una testa così con la globalizzazione ed adesso
torniamo al mercantilismo... non mi convince

 adesso torniamo al mercantilismo... non mi convince
Guarda che le guerre commerciali sono parte integrante della globalizzazione
-- 
Halman

Non mi fido... l'hanno fatta grossa... Spero che l'atteggiamento europeo
verso gli states cambi.... Loro hanno minacciato ampiamente l'Europa (oltre
che sbeffeggiato ed umiliato) certe provocazioni dovrebbero avere una
risposta che non sia blanda come la protesta ufficiale francese per la
campagna di demonizzazione operata da certi ambienti politici americani. Di
certo qualche scherzetto sulla loro politica sull'Iraq (tipo impedire la
rimozione dell'embargo) potrebbe starci...

 starci...
Certo, scherzetti sulla pelle degli iraqueni, complimenti
-- 
Halman


La pelle degli iracheni vale molto poco per gli USA visto che ne hanno
accoppati senza alcun motivo almeno 10000 (militari compresi). Non fare il
moralista perchè sappiamo tutti come funziona...

 perdere ok?!
Mi sembra che ora quelli le vogliano vincere con le armi le guerre
commer
ciali. A questo punto cosa dovremmo fare secondo te?
Ah lo so gia`chinare la testa e dire va bene.
the Volk
-- 
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 sua prima esperienza.
C'è anche il fatto che l' US Navy ha alla base della sua dottrina la 
superiorità aerea,  mentre la sua omologa sovietica non poteva certo 
farvi conto in caso di guerra, donde la necessità di pesanti difese AA. 
Quanto alla furbizia di montare missili Granit su una CV, beh, secondo 
me era solo un po' di sana mania di grandezza... Del resto anche noi 
abbiamo messo i Teseo sul Garibaldi ;-)
Ander


Infatti, come dicevo sopra. L'Atlantic Conveyor fece davvero una
brutta fine. A bordo aveva, mi pare, tutti gli elicotteri della
brigata commandos che poi dovette farsi tutto a piedi. Un bell'affare
davvero. 
Bye

 fare il moralista perchè sappiamo tutti come funziona...
Perche' metti anche i militari? quelli e' normale che muoiano in guerra, la
cifra era troppo bassa senza quelli?
Io non faccio il moralista ma mi sono rotto il cazzo delle tue isterie
contro gli USA prendendotela TU contro la loro immoralita' e l'ONU di qui e
l'ONU di la' e adesso... TU "civilissimo" europeo proponi di lasciare
l'embargi all'Iraq (su cui magari fino a ieri piangevi per i poveri bimbi)
solo per fargli un dispetto. Non ci sono parole per dire quanto sei gretto e
meschino
-- 
Halman

 Ah lo so gia`chinare la testa e dire va bene.
Ma fottiti... sei un altro idiota che ha fretta di morire, buttati sotto un
treno che fai prima
-- 
Halmal


Guarda che se fosse per me l'ONU potrebbero anche chiuderla domani (non le
agenzie come unesco fao ecc...). Gli USA l'hanno fatta grossa perchè si sono
posti al di fuori del diritto internazionale... di fatto minacciando
chiunque non si d'accordo con loro..

 treno che fai prima
Con questo insulto da imbecille ti sei patentato ancora una volta come
una mezza sega. Se non hai voglia di discutere ma di insultare 
allora non postare grazie!
Finisco qui con te!
PLONK!


 PLONK!
Sei tornato a casa?
-- 
Halman

 inevitabile
Credevo di aver proposto degli argomenti razionali e tu ti limiti a fare
delle affermazioni.
Se tu leggessi con piu' attenzione il mio post coglieresti il fatto che non
ho escluso il confronto con gli USA.
Lo auspico anche, se vogliamo.
Pero' escludo la follia di un confronto militare ad alta intensita', che
credo muterebbe il colore del nostro pianeta visto dallo spazio.
Non credo che alla guida di entrambi le federazioni arrivino due idioti
tanto folli da provocarlo, matutto è possibile, ovvio.
Per adesso, comunque è un'ipotesi di scuola anche la mia.
L'UE che vedo e' una enorme villaggio di vacanza, una specie di "Club
Mediterranee'" continentale, con forte denatalita' e con tanti sapientini
che sanno solo alzare il ditino.
Per me è uno spettacolo sconfortante, mentre oltreatlantico invece si
fregano le mani e credo sorridano anche sotto i baffi quando vedono gente
che ora parla "di scontro inevitabile".
Magari !, cosi' per altri 50 anni gli USA potranno affermare sull'Europa la
loro influenza dominante : )
Ciao
Marco

 Quirinale...
ROTFL
non sarebbe un po tardi??
:)
sarebbe meglio crederci un po prima??
magari non cosě tanto prima come il nostro amico Konstantine...perň un
pelino prima nooo??
Fileri Fabio


ha scritto:
Alex Alex, non perdere tempo a rispondergli. tempo perso....:)
bye


A me pare che The volk e Alex siano come minimo sullo stesso piano a livello
di dibattito intelligente per cui penso sia naturale discutano assieme....

 per cui penso sia naturale discutano assieme....
Tu hai piu' affinita te lo lascio tutto
-- 
Halman


Infatti e' stata l'ultima, ora fa compagnia a Sergio e Toscano nel kill file
-- 
Halman