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Titolo: Stalingrado

Vediamo se suscito un vespaio...  La battaglia si Stalingrado: si poteva
evitare tutto ciň?  La disquisizione in materia č fortissima e sono
certo della totale preparazione di tutti voi sugli avvenimenti di quel
periodo.  Secondo me a quel punto della guerra i sovietici non erano piů
militarmente battibili, indipendentemente dalle considerazioni di
carattere tattico, strategico e varie ed eventuali.  Le scelte operate
dall'alto comando germanico non hanno fatto altro che accelerare
qualcosa che prima o poi sarebbe successo comunque, a meno di una pace
di compromesso. Se non fosse stata Stalingrado sarebbe stata Astrakan,
Mosca II, oppure Uralsk, ma presto a o tardi le semplici considerazioni
di carattere logistico avrebbero finito con il prevalere. Certo che
Adolf ci ha messo molto del suo...  Dichiaro aperte le danze.

Dichiaro aperte le danze.
Bene, fino a Natale siamo a posto :-) Vado con la mia versione:
a) I problemi di Stalingrado affondano le radici nei stravolgimenti del
piano originale. Primario obbiettivo il Caucaso.
b) Scordandosi diavere poche forze, e convinto che Ivan sia alla frutta,
poco prima dell'offensiva l'Armata Rossa aveva preso un'altra bella batosta,
toglie la 4°Panzerarmee di Hoth dalla direttrice del Caucaso e la invia a
dar man forte alla 6° per la conquista della città, così mentre Kleist
affonda nel nulla con relativamente poche truppe e scarsi rinfornimenti, la
città ricca di un perverso simbolismo funziona da grossa calamita e attira
inesorabilmente Hitler e i suoi soldati nel trappolone del combattimento
metropolitano.Pur conquistandone il 90% del settore occidentale, i tedeschi
si ritrovano con le brache calate quando scatta Urano. Ottima mossa di Zukov
che tiene sotto pressione i crucchi centellinando le forze della 62°, ed
intanto organizza le riserve.
c) Il dramma si sviluppa quando Paulus denuncia i suoi limiti di comando.
Reagisce male e soprattutto in ritardo, non accantona una forza mobile (e
panzer ai suoi ordine ne aveva parecchi) da inviare prima a sud (dove i
sovietici si erani dimostrati scarsamente offensivi) e poi a nord. Insomma i
sovietici mettono in campo una buona mossa, i tedeschi avrebbero il modo ed
il tempo per contrastarla, anche perchè si attendevano un'offensiva
invernale nel settore, da tempo ne avevano le informazioni, ma tenendo le
riserve troppo sparpagliate le lasciano dissanguare e travolgere, e dire che
fin poco tempo prima erano i maestri della guerra moderna. Forse proprio in
quei giorni di novembre ai tedeschi compare l'ultima possibilità di battere
i sovietici in una grossa battaglia di movimento, catturando un milione di
prigionieri e un migliaio di tank, fino a primavera 43' nessuno li avrebbe
più disturbati. Ma avrebbe dovuto esserci un Rommel, un Kluge, qualcuno a
cui non difettava lo spirito d'iniziativa. Purtroppo Paulus era per lui
stesso e per i propri soldati l'uomo sbagliato nel posto sbagliato.
d) Una volta saldato l'anello intorno a Stalingrado, nemmeno il diretto
intervento di John Wyne avrebbe mutato la situazione.
e) Anche se conquistavano tutta la città la situazione non variava, si
sarebbero fatti bombardare dalla riva orientale ad ogni ora del giorno, e
l'Armata Rossa aveva ancora parecchie forze da gettare nella fornace, i
tedeschi niente più.
f) c'è da aggiungere che gli ordini di stalin non lasciavano dubbi, le sue
truppe sarebbero morte per mano nemica o per mano Nkvd, un buon incentivo.
Mi sorgerebbe una domanda morale:non credo che a qui tempi avessero una
visione chiara di quello che succedeva nei territori occupati dai nazi e dei
massacri sulle popolazioni, quindi nell'ottica di quel momento e non con le
conoscenze che abbiano noi ora è "giusto" che un dittatore mandi al massacro
milioni dei suoi cittadini pur di non perdere una guerra?
Echo

Quindi, se ho ben capito, la tua teoria sostiene, a ragione secondo me,
che Stalingrado č stata una catastrofe evitabie. Il punto, comunque, č
un altro. Evitando tutta la serie di errori che hanno portato a quel
disastro, sarebbe comunque stato possibile battere militarmente l'Unione
Sovietica? Voglio dire... anche conquistando il pozzi di petrolio del
Caucaso e penetrando ancora piů profondamente nel territorio sovietico,
non credi che le risorse russe fossero ormai troppo grandi e le linee di
comunicazione tedesche troppo estese per poter ragionevolmente pensare
di vincere la guerra? Secondo me la Germania avrebbe comunque preso,
prima o poi, una batosta dalla quale non si sarebbe piů ripresa, ma
Stalingrado, nella sua tragedia potrebbe aver avuto la funzione di
accorciare la guerra, minando le forze tedesche con forse un anno di
anticipo. Insomma, anche se la Wermarcht fosse stata comanadata
esclisivamente da individui capacissimi, a quel punto della guerra la
sconfitta era inevitabile.  Ciao

 milioni dei suoi cittadini pur di non perdere una guerra?
Per noi, oggi giorno ovviamente no, ma quei tempi il materiale umano era 
molto economico, e appariva la cosa più giusta da fare piuttosto che far 
avanzare il nemico.
cp

 sul fronte orientale.
in che senso "avevano molto poco"?
Quanto avevano sul fronte or. rispetto al fronte occ. ?
saluti
Sergio
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Inviato via 
http://usenet.libero.it


Il punto è che la sconfitta nella guerra non avrebbe significato una serie
di pacche sulla spalla tipo "non ti preoccupare Ivan, andrà meglio la
prossima volta", ma avrebbe rappresentato schiavitu e/o morte in maniera
tale da far sembrare i territori occupati ad occidente Eurodisney al
confronto.
Nel 1942 la situazione sui crimini tedeschi nei territori occupati era, se
non completamente nota nel dettaglio, abbastanza chiara anche ai soldati al
fronte ed alla gente comune in URSS. I primi resoconti erano già circolati
durante l'estate del '41, comunque a togliere ogni dubbio su possibili
fantasie o esagerazioni del tam-tam di reduci, sbandati, rifugiati ed altri
fu la controffensiva dell'inverno 1941-42 in cui per la prima volta vaste
zone sotto il controllo tedesco furono riconquistate.
I soldati dell'Armata Rossa videro con i loro occhi le prove delle atrocità
di cui prima avevano magari solo sentito raccontare. Uno dei casi che
divenne poi una sorta di emblema anche per la propaganta sovietica fu il
ritrovamento del corpo mutilato della partigiana diciottenne Zoja
Kosmodemjanskaja.
Per quanto riguarda il comportamento di Stalin, credo che si possa
interpretare alla luce di una frase (che avrebbe pronunciato all'epoca della
guerra civile, durante la difesa di Caricyn): "Sacrificherò senza rimorsi il
49% se questo mi consentirà di salvare il 51%". Penso stesse
pensando alla medesima cosa quando la vecchia Caricyn ormai si chiamava
Stalingrad (per quanto sia possibile ipotizzare che cosa passasse nella
mente di Iosif Vissarionivic Dzugasvili, visto che quasi tutti i suoi
'studiosi' da Conquest a Martens sottolineano come Stalin sia stato uno
degli uomini più enigmatici della storia).
Saluti,
    Amedeo

 Quanto avevano sul fronte or. rispetto al fronte occ. ?
Nel senso che non avevano riserve, mentre sul fronte occidentale erano 
stanziate truppe non necessarie che si menavano i pollici. Come ha detto 
Paul Carrel, i tedeschi hanno perso stalingrado e la conquista di astran 
per una "manciata" di uomini. E' verissimo che l'esercito tedesco si era 
  notevolmente espanso e che le linee di rifornimento erano abbastanza 
tirate: in quel particolare momento la situazione degli 
approvigionamenti non era proprio rosea, ma nel caso di successo 
dell'avanzata su stalingrado sono sicuro che dopo una previa 
riorganizzazione, gli aprovvigionamenti sarebbero defluiti regolarmente.
Comunque la mancata conquista di stalingrado e la perdita della 6 armata 
secondo me non č stato un evento cosě nefasto come viene solitamente 
dipinto. La vera disfatta č iniziata l'estate sucessiva a Kursk.
cp

 degli uomini più enigmatici della storia).
Io non credo che Stalin avesse poi tanto a cuore le sorti della propria 
popolazione: non credo che abbia combattuto la guerra per salvare le 
sorti del suo amato e prezioso popolo, ma semplicemente per difendere la
madre russia, non quanto unione di russi, ma quanto entità astratta.
cp

 dipinto. La vera disfatta č iniziata l'estate sucessiva a Kursk.
Imho a Stalingrado, anche a livello politico. E' una cosa che si e' discussa
spesso su questo ng.


 spesso su questo ng.
Dopo stalingrado il potenziale dell'esercito tedesco era tutt'altro che 
ridotto (concordi?). Cosa invece che e' successo la battaglia di Kursk, 
a quel punto si era raggiunto il punto di non ritorno.
Cmq ad ognuno la sua opinione.
cp


Baccio

 era come mettere un cartello con la scritta ATTACCATE QUI ..
Si quello e' vero :), i rumeni se la sono data a gambe prima ancora di 
vedere i primo colbacchi. La situazione politica non lo permise, ma
alternare unita tedesche e rumene avrebbe creato una linea di resistenza
solida, l'impiego di una armata rumena ha lasciato il buco che ha lasciato.
cp


Baccio



Purtroppo sono pienamente d'accordo con te :))), non sarebbe cambiato
granchč, tuttalpiů la guerra durava qualche mese in piů.
Perň intervengo lo stesso sull'argomento perchč sono mesi che discuto
con un amico su questo argomento. Lui imputa la sconfitta di
Stalingrado a Goering citando un libro che ora mi sfugge, dove il buon
Hermann si sarebbe impegnato a trasportare 500 tonnellate di
rifornimenti al giorno via aerea. Peccato che facendo i dovuti calcoli
sulla flotta aerea disponibile di JU52 et similia, a me ne risultano
possibili al massimo 100-150 al giorno. Quindi, siccome non penso come
lui che Goering fosse deficiente, ne ricavo che o questi dati sono
assolutamente falsi, o Goering era male informato dai suoi uomini, tu
che ne pensi ?
Byezz
Ninja636

 Ninja636
La VI° valutava il fabbisogno in 700 tonn al giorno.
Goering ne promise 500.
Gli ufficiali Luftwaffe addetti al trasporto ne garantivano al massimo 350 e
solo per un breve periodo.
Durante la prima settimana arrivarono in tutto 350 tonn, nalla seconda 512,
il giorno migliore fu il 19/12/42 con 154 aerei che trasportarono 289 tonn
di carico.
Ciao
Echo


Grz x la precisazione
Byez
NiNja636