Newsgroup: it.cultura.storia.militare
Titolo: triremi e flotte antiche. Chiedo perdono a Marco S.

 briga di aprire il presente NG e che da mesi non interviene piu'.
Tornerà ?
Attendiamolo.
Ciao Marco S,
scusandomi ancora ti saluto
inviandoti il solito
sorriso :-)
in perfetto stile Marco S

 Attendiamolo.
Ho visto che ha fatto una comparsa su it.cultura.storia.
Speriamo che ritorni all'ovile.
Ciao : )
Marco

 Speriamo che ritorni all'ovile.
Trono all'ovile.
Comunque ti dico cosa non mi piace:
i discorsi sulle armi non utilizzate,
le navi che non hanno combattuto,
le guerre politicizzate,
le microguerre etc. etc.
De gustibus...
Torno all'ovile e presto scrivero il post su Hilaire Belloc.
Saluti
e sorriso :-)))))
Lorenzo

Mi voglio complimentare per il post, veramente interessante, che merita una
risposta meditata ed approfondita.
Conto di rispondere un pezzo alla volta delimitando gli argomenti nei
prossimi giorni.
Le tue considerazioni sulla strategia navale della guerra del secondo
triumvirato sono interessantissime e dimostrano tra l'altro
l'interdipendenza tra strategia navale e terrestre.
Molto interessante, Lorenzo
Ciao : )
Marco




 etc.
Piu' che altro non era necessaria.
Morosini nei Dardanelli ripete' piu' o meno l'impresa di Gallipoli e siamo
nel 1600.
L'impossibilita' dello sbarco in Normadia, dipendendeva dall'inadeguatezza
della guerra anfibia.
Il problema pero' era la capacita' di trasporto, specie per i cannoni e per
i cavalli, l'indisponibilita' di mezzi atti ad una rapida movimentazione
verso la spiaggia.
Non credo invece che si possa tanto attribuire all'insufficienza del
supporto navale.
A seguire altri commenti
Ciao : )
Marco

 conquistano molti territori.
Ma su questo sono daccordo.
Pero' il popolo se ne sta al circo a gridare "panem" fregandose della
politica.
Qualcuno lo ingrassa e decide per lui, sia pure con un ottimo esercito che
e' un piacere vederlo combattere di fioretto.
Non e' il modello di societa' ideale, secondo me.
E' un pollaio con dei bei galli da combattimento.
Ed io non riesco a prescindere dal tipo di societa' che sta dietro ad un
esercito.
E' piu' forte di me.
Ciao : )
Marco

 supporto navale.
Comunque nel 1815 il supporto navale sia in uno sbarco (egitto) che in un
reimbarco (la Corunna 1809 e Catalogna 1813) è:
inesistente.
Il supporto in uno sbarco o in un reimbarco nel 1916 è:
molto rilevante.
Ora ti saluto Marco S-hip
inviandoti il solito
sorriso :-)
Lorenzo

 E' piu' forte di me.
Io neppure ecco perché, privo del marketing storico di cui siamo vittime,
ritengo (come la gran parte dei romani che vivevano allora) che il passaggio
dall'oòigarchica repubblica di Roma ad un impero (che non è una monarchia
ereditaria ma è un impero aperto che ha dei collassi appena diviene
dinastico ma poi corregge continuamente il tiro) è un fatto positivo.
Questo fatto positivo non solo investe l'esercito ma le lettera (la
letteratura latina famosa è posteriore a Silla cioè risale alla fine della
repubblica), la poesia, le scenze (Plinio), la storia, l'architettura etc.
Domanda:
poni in una tabella tutte le opere d'arte del periodo romano e vedrai che
pochissime risalgono alla repubblica.
Cosa si costruiva allora ?
Strade (in poche province), pochi acquedotti in Italia e soprattutto ville
patrizie.
Vedrai invece nell'impero colossali acquedotti in tutta europa africa ed
asia, città in cui il benessere è molto più condiviso (teatri colossali e
gratuti, terme favolose, palestre ottime etc.).
Lo vedrai a Palmyra, Efeso, Bath, Pompei, Roma, Aquilei etc.
Bastra liberarsi del marketing scolastico.
Ti saluto "ciao ciao"
e ti sorrido :-))
Lorenzo

 molto rilevante.
Se alludi allo sbarco in Egitto di Abercromby del 1801, il supporto di fuoco
e' limitato a cannoniere (per il solito problema di fondali), e quindi non
e' inesistente.
Comunque le cannoniere tacitarono i cannoni del fortino meridionale, mentre
la forza da sbarco si mantenne fuori tiro del piu' temibile Forte Aboukir,
sito a settentrione.
Il supporto di fuoco nei Dardanelli fu un fallimento totale: munizioni
inadeguate, mancanza di osservatori addestrati, cannoni con tiro troppo
teso.
Dagli errori dei Dardanelli che i Marines costruirono la loro dottrina sul
supporto di fuoco navale.
Sbagliando s'impara ed i Dardanelli hanno in questo senso hanno insegnato
molto.
Ciao : )
Marco

 Lorenzo
Ricambio doppiamente  : )  : )
Marco

 posizione acquisita con cannoni pesanti,
Pesanti ?
8 lbs, 4 lbs e pochi pezzi da 12 lbs.
Credo che immagini batterie pesanti fisse, in realtà si tratta di batterie
da 6 pezzi da 8lbs e due obici molto mobili che si riparano con vimini e
terra dalle palle piene inglesi.
Non ci sono batterie "pesanti" come le intendi tu.
Ci sono le artiglierie di assedio ma sono inutili contro le flotte in
movimento e invece si usano per aprire le brecce alle cinta di mura delle
città assediate.
Più o meno a questo serviva la flotta inglese negli assedi.
 Ormai la lettera è lungherrima.
Immagino che hai compreso il mio pensiero che qui riassumo
terra vs flotta
la tecnologia alcune volte avvantaggia la flotta altre la terra.
flotta inglese nelle guerre napoleoniche
privandoci dell'idea Napoleone aggressore e comprendendo la situazione di
quei tempi in cui la francia è continuamente aggredita comprendiamo che la
flotta francese non poteva essere potenziata e comprendiamo che non lo fu
appunto perché Napoleone non vedeva nell'Inghilterra la principale
antagonista ma difendeva la Francia dalle invasioni terrestri.
In quest'ottica comprendiamo l'importanza della flotta inglese.
Sorriso doppio :-))))
per il grande fan delle navi a vela
Lorenzo
PS volevo dirti che le navi a vela piacciono anche a me (a proposito
conoscerai sicuramente la battaglia di Lissa tra francesi e veneziani contro
gli inglesi e vorrei un po' parlarne) così come i biplani della I guerra
mondiale.
Romanticismo a parte la potenza degli aerei è crescente e la forza delle
flotte 1916 mi sembra molto superiore al 1815.
Esperto navale illuminami.
Ho sbagliato tutti i miei ragionamenti navali ?
Insomma oggi le portaerei americane hanno un forte potere dissuasivo come un
tempo lo avevano le navi inglesi Dreadnaught ma veramente non credo che i
vascelli napoleonici fossero così formidabili.
Se sono in errore dovrò rivedere tutte le mie opinioni navali.

 Marco
E la S da S-hip dov'è ?
Abbiamo fatto chiacchierate record
Lorenzo

 Se sono in errore dovrò rivedere tutte le mie opinioni navali.
Secondo me non sei in errore.
Non riusciamo a far concidere i punti di vista e quindi non ci troviamo
daccordo.
Continuo a ritenere che tu veda la navi solo in funzione della strategia
terrestre.
Anzi per te la Strategia e' la strategia terrestre.
Ciao ; )
Marco

 Anzi per te la Strategia e' la strategia terrestre.
Esatto, è necessario che lo ammetta:
per me la Strategia è la strategia terrestre.
Questo accede per la conformazione geografica del mondo occidentale, in
fondo nel nostro mondo la conformazione geografia comporta la supremazia
della terra.
Le navi trasportano le truppe (generalmente ci riescono e non serve altro).
Probabilmente se fossi nato nella costa occidentale USA o in Giappone sarei
stato portato ad altre valutazioni studiando altre guerre.
Ma le guerre di cui fino ad ora abbiamo parlato: Sparta ed Atene, romani,
Napoleone tutte si sono svolte nel nostro mondo in cui la terra prevale.
Se avessimo trattato la guerra del 1905, quella del 1588 o la guerra tra USA
e Giappone certo allora lì
la Strategia è strategia navale.
-----------------------------------------------------------
Marco S,
abbiamo incorniciato tre ottime cose.
Abbiamo lasciato in soapeso 2 argomenti:
-1588
-Waterloo
che riprenderemo in altri post,
ed ora ci salutiamo
con il solito sorriso ;-)
Lorenzo

 Lorenzo
Arrivederci allora con questi temi
Ciao ; )
Marco

 Lorenzo
Oh, ci puoi scommettere : )
Ciao
Marco

 Arrivederci allora con questi temi
Ciao ciao
Lorenzo :-)

 è di Nagumo.
Comunque non infierirei su Nagumo.
A Pearl Harbor aveva una bella responsabilita': se una nave fosse stata
danneggiata, avrebbe dovuto abbandonarla.
Adesso con il senno di poi diciamo: che fesso con l'Enterprise nelle
vicinanze, che aveva gia' mandato a Ford Island i suoi aeroplani,  ritirarsi
cosi' presto a lasciarsela sfuggire !.
Poteva lanciare una ricerca a 360° con i Kates, facendo un eccezione alla
normale dottrina giapponese che affidava questo compito agli idrovolanti
imbarcati sugli incrociatori, che pero' scarseggiavano a PH !
Certo con il senno di poi, poteva fare tutto.
In realta' lui sapeva che la missione affidatagli era perfettamente
riuscita, che c'erano tre portaerei americane in giro da qualche parte, che
non gli conveniva correre il rischio, perche' le portaerei americane
avrebbero combattuto a poche decine di miglia dalla loro base, mentre lui
era a a 3000 miglia dal Giappone ed altrettante da Truk.
Lui doveva affondarle ma non poteva permettersi di beccare manco un siluro !
Anche a Midway lo accusano di decisioni sbagliate ed hanno ragione, ma fu
anche parecchio sfortunato, anche se naturalmente nessuno vuole assolverlo.
Solo valutare corretamente la situazione.
Anche cercando in Italia c'e' stato di peggio.
Ciao : )
Marco

 Oh, ci puoi scommettere : )
E non finisce qui.
Ciao
Lorenzo

 guida l'operazione altrimenti si tira indietro.
Il tirarsi indietro e' una doverosa scelta personale del militare che
ritenga inapplicabile la strategia decisa dai poltici.
Un segnale forte, per indurre i politici a ridimensionare le loro ambizioni
(o viceversa a sfruttare meglio le opportunita' strategiche offerte dallo
strumento militare).
Questo e' diverso dal dire: in guerra le scelte le fanno le autorita'
militari.
Neanche la guerra e' il regno dei soli militari (come neanche la pace e' il
regno dei soli civili).
Anzi, come diceva l'amico Junker, e' artificioso distinguere il mondo
militare come distinto da quello "civile".
Perche' non fare lo stesso con altre amministrazioni dello stato ?
Ciao : )
Marco

 Comunque non infierirei su Nagumo.
Io infierirei proprio.
Ma non tanto sui "se" "forse" o sulla base di altre fantasie.
Il fatto è che quando gli incrociatori divennero portaerei il buon Nagumo
rifiutò l'idea di trasferirsi.
Se trasferito si sarebbe suicidato.
Così Yamamoto fu costretto ad avere un noto inetto al comando delle
portaerei.
Dimenticavo nel gioco di guerra ci fu un imbrogli:
2 navi affandate di Nagumo "riemersero dalle acque",
nella realtà affondarono tutte e 4.
Insomma veramente era un buffone e lo si sapeva.
Già tutto questo è sufficiente, poi aggiungiamoci che in pratica non ne
prese una.
Ciao :-)
Lorenzo

 prese una.
Non credo comunque che in un boardgame allo stato maggiore si sia potuto
arbitrariamente recuperare due navi giapponesi affondate.
Saranno state addotte delle ragioni, magari discutibili, magari sballate,
soprattutto con il senno di poi.
La strategia e la tattica giapponese della battaglia di Midway, mi sembrano
soprattutto opera di Yamamoto, al quale vanno principalmente dirette le
ormai ben note critiche sui limiti che tradizionalmente i giapponesi avevano
in materia e che, nella fattispecie, furono la causa piu' profonda del
disastro di quella battaglia.
Ritengo, comunque, che la sostanza dei tuoi giudizi sia esatta, mentre la
forma sia troppo estrema.
Non posso essere daccordo sul fatto che Nagumo fosse un buffone e che lo si
sapesse.
Io per esempio non lo sapevo.
Ciao : )
Marco

 militare come distinto da quello "civile".
Concordo.
Ammiraglio ti segnalo che interverrò nel 1588 a favore del Duca di Parma.
Arriverò ben presto a bordo delle chiatte.
Saluti fiamminghi :-)
Lorenzo

 Lorenzo
Visto che siamo in Spagna nel 1588 io sostituirei l"ammiraglio" con un
"capitano generale" : ) (comunque mi accontenterei anche del mio illustre
nome, che indegnamente porto).
Sono molto contento che tu spezzi una lancia a favore del Duca di Parma.
Come avrai notato, nel mio ultimo post, ho aggiustato un po' il tiro nei
giudizi contro di lui, ma mentirei se negassi che il mio cuore stia
sull'Armada, unica valorosa in mezzo a tanti cattivoni.
Non sono certo imparziale !!!!!!
Comunque se arrivi con le chiatte, non c'e' alcun problema.
Ma arrivi ???!!!!
Ciao : )
Marco

 Ma arrivi ???!!!!
Certo che arrivo.
In ritardo e senza scorta.
Il post si intitolerà "1588 apologia del maltrattato Farnese".
Ciao :-)
Lorenzo

 forma sia troppo estrema.
Hai ragione.
Curo la sostanza.
La forma dei miei post è sempre carente.
Un po' è un difetto congenito, un po' l'educazione,
molto il fatto che mi piace rispondere a tutti e quindi il tempo scarseggia.
Si può però filtrare agevolmente non fermandosi alle apparenze.
Ciao :-)
Lorenzo

 Il post si intitolerà "1588 apologia del maltrattato Farnese".
Allora te la cavi meglio del Farnese ; )
Scherzi a parte leggero' volentieri il tuo post.
So che il Farnese era sostenitore del piano di fare un "dash" di sorpresa
attraverso il passo di Calais, senza scorta (a mio giudizio una follia, per
gli stessi motivi che abbiamo visto con Murat in Sicilia; Recalde, nella sua
famosa lettera, dava per scontato che il naviglio da sbarco avrebbe dovuto
compiere numerosi viaggi, quindi non sarebbe bastata una "bravata" di
sorpresa, ma bisognava avere in mare una squadra che ti garantisse bene o
male il controllo del mare)
D'altra parte il predecessore di Sidonia, il marchese di S.Cruz, voleva
portare sulle navi l'intera armata d'invasione, ma cio' avrebbe richiesto
una flotta smisurata che la Spagna non aveva.
Il piano attuato fu quindi la media tra i due.
Ciao
Marco

 Si puň perň filtrare agevolmente non fermandosi alle apparenze.
Io filtro.
Pero' non posso pensare che la marina giapponese potesse far arrivare ai
vertici della carriera un "noto inetto" o un "buffone".
Forse Napoleone o Nelson potrebbero definire cosi' Nagumo: loro dall'alto
del loro genio possono farlo.
Noi comuni mortali  dobbiamo guardare le cose con realismo.
Il comando in guerra di una grande unita', dotata di una relativa autonomia
strategica, non e' facile.
Richiede qualita' che sono rare.
Su 10 uomini in gamba che arrivano ai vertici, almeno la meta' non sono
all'altezza.
Se leggi "Fast Carriers" di Reynolds troverai analizzati un certo numero di
ammiragli americani che, dopo aver dato buona prova di se' nei gradi
inferiori, fallirono incredibilmente la prova del comando strategico, con un
comportamento che il lettore e' portato a dire: "Ma questo e' cretino !!!".
Ritengo pero' che lo storico debba prendere atto dell'inadeguatezza del
comandante (dato oggettivo) senza scadere in inutili giudizi personali.
Avendo davanti il quadro completo della situazione, oppure rischiando solo
qualche omino di plastica o di bit, sono tutti bravi.
Ciao : )
Marco

 Allora te la cavi meglio del Farnese ; )
Arrivo :-)
Ci sentiamo il 28 settembre con il nuovo post.
Ciao bravo Marco
Lorenzo

 Lorenzo
Con molto piacere : )
Ciao
Marco

 all'altezza.
Tutto ok.
Tutto nasce da un fraintendimento di fondo, probabilmente hai pensato che
secondo me fosse un buffone poiché incapace.
Secondo me è veramente da buffoni il bare in una simulazione e il minacciare
il suicidio qualora si viene a sapere di venire trasferiti dall'Akagi ad
altri incrociatori proprio perché l'Akagi diventa una portaerei.
Insomma è infantile dire "o mi lasciate al comando della portaerei o mi
uccido".
Non è prorio normale.
Ciao :-)
Lorenzo

 Lorenzo
OK, ho capito.
Ognuno giudica come vuole, ci mancherebbe.
Dovresti parlarmi di piu' di questo episodio del minacciato suicidio di
Nagumo, che mi pare strano.
L'Akagi fu impostata come incrociatore da battaglia nel 1921.
Con il Trattato di Washington, il Giappone dovette rinunciare a nuove
costruzioni di questo tipo di naviglio, e quindi (imitando gli Stati Uniti
che avevano deciso di terminare i loro "Lexington" come portaerei) decisero
alla stessa maniera.
La portaerei Akagi fu varata nel 1925 ed entro' in servizio nel 1927.
Non credo che all'epoca Nagumo fosse gia' cosi' in alto di grado da aspirare
al comando della divisione degli incrociatori da battaglia giapponesi (poi
trasformatasi appunto nella divisione portaerei di squadra, per quanto
detto).
E anche se lo fosse stato, vorrebbe dire che 13 anni dopo, nel 1941, lo
avremmo ritrovato al medesimo comando !
Insomma, salvo maggiori dettagli, l'episodio mi sembra "apocrifo".
Ciao : )
Marco

 Insomma, salvo maggiori dettagli, l'episodio mi sembra "apocrifo".
Immancabilmente non lo è.
"Molto più discutibile, specialmente perché era in suo potere disporre
diversamente, era il fatto di aver mantenutol'ammiraglio di squadra Chuichi
Nagumo come comandante della Prima flotta aereonavale.[...]
Un ufficiale a Nagumo molto vicino nel comando affermò infatti che Nagumo
non aveva una corretta visione  della potenza e delle potenzialità insite
nell'aviazione di marina.
La sua nomina non fu dettata dalla strategia quanto pittosto da ragioni di
anzianità e protocollo in base alle quali sarebbe toccato a lui ricoprire
l'incarico rimasto vacante.
Sebbene Yamamoto avesse espresso qualche riserva sulle modalità di
conduzione da parte di Nagumo delle operazioni a Pearl Harbour, egli non se
la sentì di sostituirlo perché si dice che temesse che Nagumo avrebbe preso
la cosa come un disonore personale suicidandosi di conseguenza."
Ciao :-)
Lorenzo

 alle informazioni ricevute."
Bada bene: il mio intervento va' letto come reazione alla tua critica su
Yamamoto che dirige la campagna navale di Guadalcanal dalla Yamato in porto
(anziche', presumo,  in mare insieme alle sue portaerei).
In tal caso mi sembrava strano che l'unica Marina della II GM ancora legata
al concetto della superiorita' morale del comando supremo in mare, venisse
larvatamente tacciata di vigliaccheria, nella persona del suo comandante.
Naturalmente sono daccordo che, se la radio conferisce al comandante supremo
della flotta una capacita' di controllo mai vista prima, dall'altra lo
obbliga a non seguire la flotta stessa, pena la necessita' del silenzio
radio e quindi l'impossibilita' di esercitare il suo comando (insomma, in
mare ci va' il comandante di una "task force", che al limite puo' dare
ordini alle sue navi con segnali ottici, ma al di sopra di esso e' meglio
stare a terra).
Per esempio, una volta uscito in mare per Midway, Yamamoto rilevo' un
incremento del traffico radio americano ad alta priorita' dalla zona delle
Hawaii, che faceva sospettare l'uscita in mare delle portaerei nemiche (non
era ancora scattata l'operazione diversiva delle Aleutine e quindi la cosa
dava molto da pensare).
Essendo egli in mare, sotto silenzio radio, non pote' avvisare di questo
Nagumo (le cui navi non avevano i mezzi di rilevazione ed analisi della
Yamato, che era un vero comando supremo galleggiante).
Se Yamamoto fosse stato a terra, avrebbe potuto tranquillamente dare a
Nagumo questa importante informazione e anche prendere in considerazione
delle varianti del piano in corso d'opera (ovviamente in crittografia, che i
giapponesi ritenevano inviolata).
In mare, l'unica alternativa che aveva Yamamoto era l'annullamento
dell'operazione, la sola decisione compatibile con la rottura del silenzio
radio.
Non esistendo un comando navale cosi' attrezzato come quello sulla Yamato,
Nagumo non poteva ricevere questa informazione neanche da un comando
subordinato a terra.


OK, l'episodio del temuto (ma mai minacciato) suicidio, ha basi scientifiche
nel volume da te citato.
Forse non ho mai dato importanza alla cosa, perche' lo stesso Healy nel
volume premette questa frase con "it is said", che tu correttamente traduci
con "si dice" ed inoltre prosegue in questo modo:
"Nondimeno, Nagumo era indubbiamente il piu' vittorioso ammiraglio di
portaerei del mondo all'epoca della battaglia di Midway.
Oltre a Pearl Harbor, le portaerei di Nagumo infuriarono attraverso i mari
del sud e l'Oceano Indiano, ed il senso di invincibilita' ingenerato da
queste vittorie certamente misero Nagumo in uno stato mentale estremamente
ottimistico all'epoca di Midway"
Il giudizio, tra l'altro mi sembra molto simile a quanto gia' letto su
"Kaigun".
Insomma, non credo che Nagumo avesse bisogno di minacciare "harakiri" a
destra e manca, per intenerire il cuore del suo spietato superiore (forse
Nagumo sconta un po' un'immagine legata alla sua mentalita' di "samurai"
tradizionalista).
Per quanto le vittorie della marina giapponese non fossero che in parte
minore merito di Nagumo, in qualunque campo delle attivita' umane tu guardi,
quando qualcuno viene da successi del genere e' molto difficile togliergli
il comando, senza provocare sconcerto nei suoi dipendenti e nell'opinione
pubblica.
Appena fece degli errori oggettivamente gravi, Nagumo venne sbarcato.
Si puo' dire lo stesso di molti ammiragli italiani ?

Mi scuso con Lorenzo ed il NG per aver omesso il saluto.
La lunghezza del post mi ha un po' rincoglionito.
Ciao : )
Marco

 La lunghezza del post mi ha un po' rincoglionito.
Prego
Sei sempre un gentilissiomo interlocutore un vero signore,
anzi gentiluomo.
Domanda: sei veneziano ?
Credo di si.
Direi al 5% ligure al 95% veneto.
Se sei veneziano potresti essere invece che Marco S.
S. Marco.
Nel senso di S-an Marco.
:-))))
Ciao :-)
Lorenzo

 :-))))
Siii, forse l'unica speranza che ho di entrare in paradiso e' quella che mi
scambino per l'illustre omonimo
Ciao : )
Marco

 scambino per l'illustre omonimo
Auguri.
Ciao salmastro Marco :-)
Lorenzo

 Grazie.
Dopo il Mar dei Coralli ?
Zuikaku illesa
Shokaku gravemente danneggiata (3 bombe), richiedeva 3 mesi di riparazioni.
Gravissime per entrambe  le perdite di piloti.
Mancando il Giappone di strutture e di personale, non erano in grado di
rimpiazzare i gruppi di volo decimati con nuove unita' gia' formate, di
pronta sostituzione.
La Zuikaku avrebbe dovuto accogliere nuovi piloti appena usciti dalle
scuole di volo, amalgamarli tra essi e con i vecchi piloti, ed addestrarli
al combattimento: anche per questo, almeno 2- 3 mesi.
Questo spiega perche' neanche l'illesa Zuikaku, era operativa per Midway.
Le Shokaku erano tra le migliori portaerei d'attacco della marina
giapponese.
Gruppo di volo consistente (84 aerei), meglio armate (16 cannoni antiaerei
da 127 mm, 36 mitragliere da 25 mm) e piu' pesantemente corazzate (165 mm
alla cintura in corrispondenza dei depositi di munizioni 129 mm sopra di
essi; 45 mm all'apparato motore con 99 mm sul cielo dello stesso).
Dislocamento circa 25000 tonnellate
Velocita' 34 nodi.
Ciao : )
Marco

 nevvero ?
Spiritosissimo gentiluomo-nostromo del NG, hai ragione.
Era la legione VI.
Ti ringrazio per tutte le informazioni sul mar dei coralli e le portaerei
giapponesi.
Come ormai è noto non conosco la guerra navale del pacifico, anzi l'unica
battaglia che conosco bene è Midway infatti del mar dei coralli ignoro tutto
avendo solo letto lo scontro sul libro di Humble.
In futuro approfondiamo.
Nel frattempo vorrei sapere quanto era forte la Lexington.
In fondo Enterpise, Hornet e Yorktown sono quasi identiche ma credo che la
Lexington era molto diversa.
Com'era ?
Ciao S. Marco :-)
Lorenzo

 Com'era ?
Io non posso essere imparziale perche' sono "innamorato" delle "Lexington"
(la "Lady Lex" e la "Lady Sara", cioe' la Saratoga), che sono le mie
portaerei preferite, sul piano estetico s'intende.
Come tu sai le "Lexington" furono impostate come incrociatori da battaglia
nel primo dopoguerra e quindi le linee di scafo non erano ottimali per il
ruolo di portaerei, anche se assicuravano una elevata velocita', con
macchine potenti (anche se un po' complicate) ed una rispettabile protezione
orizzontale.
La loro importanza pero' e' innegabile.
Il Trattato navale di Washington impedi' agli USA di costruire nuovi
incrociatori da battaglia e la decisione di trasformare questi scafi in
portaerei ebbe effetti di vastissima portata, determinando l'attuale
supremazia navale degli Stati Uniti.
Infatti gli USA si trovarono a disporre, sin dal 1927, di portaerei da 38000
tonnellate, capaci di portare oltre 80 aerei dell'epoca.
Tale dislocamento verra' superato solo dalle "Midway", praticamente a II GM
finita.
Cio' permise alla US Navy di sviluppare la dottrina degli attacchi aerei in
massa, che avrebbe rese le portaerei capaci di offensive indipendenti,
svincolandole dal resto della flotta e diventando quindi autentiche "capital
ships"
E' arduo vedere una "Lexington" fare da semplice supporto aereo ad un flotta
di navi da battaglia !
Se vogliamo, la disponibilita' delle "Lexington" obbligo' gli USA ad
abbandonare la strada della portaerei come navi di supporto, in cui invece
fini' di ingabbiarsi la Royal Navy, anche per i noti problemi che aveva sul
controllo della Fleet Air Arm e per le particolari caratteristiche di uno
dei suoi bacini operativi, cioe' il Mediterraneo.
Le "Lexington" si distinguevano dalle Yorktown (20000 ton.) per il ponte
dell'hangar chiuso anziche' aperto.
Questo, le linee di scafo da incrociatore ed i grandi condotti di scarico
delle potenti macchine, non favorivano la capacita' dell'hangar, che
comunque rimaneva enorme per l'epoca.
Le "Yorktown" erano date per 96 aerei moderni contro 80 vecchio tipo e 63
moderni delle "Lexington".
Vale a dire che queste ultime richiedevano circa 450 ton.per aereo contro le
circa 200 delle piu' piccole e moderne "Yorktown".
Essendo ex-incrociatori, le "Lexington" avevano una migliore protezione alla
cintura corazzata e per i depositi di munizioni, anche se nelle "Yorktown"
questa si estendeva all'apparato motore, pur essendo piu' sottile.
La perdita della "Lexington" che, come e' noto, avvenne per il concentrarsi
nel ponte dell'hangar di vapori di benzina avio, fino a provocare
un'esplosione interna, sembra deporre a favore della soluzione del ponte
hangar aperto.
Salvo quanto sopra, entrambi i tipi di navi si rivelarono unita' "dure a
morire".
La Saratoga CV-3 fu silurata piu' volte ed alla fine, per levarsela dai
piedi, la mandarono a Bikini per sperimentare gli effetti di un paio di
esplosioni atomiche. Soppravvisse anche a queste ed alla fine, non so come
(meglio non approfondire), dovettero rassegnarsi a smantellarla.
La Yorktown CV-5 e la Hornet CV-8, pur avendo subito danni gravissimi,  non
volevano affondare e dovettero entrambe essere "finite" (per affondare la
Hornet a S.Cruz ci vollero 4 bombe e 16 siluri, gli ultimi erano americani,
ovvio).
L'Enterprise CV-6, la "Big E", la nave piu' importante della storia degli
Stati Uniti (partecipo' a tutte le battaglie del Pacifico, assente
giustificata solo al Mar dei Coralli perche' impegnata nel "Tokyo Raid"),
venne tranquillamente smantellata dopo la guerra.
Purtroppo adesso gli americani hanno ben altri crucci, pero' non hanno
ancora cessato di pentirsi di questa affrettata decisione.
Ciao : )
Marco

 orizzontale.
Errata corrige: volevo dire "protezione verticale".
Pardon
Marco

 appena un mese dopo.
Concordo del tutto comunque io non ho trovato proprio nulla sembra una
battaglia misteriosa.
Ho fatto tesoro delle informazioni sulla Lexington che ho scaricato sul
computer.
Grazie S. Marco.
Per quanto riguarda l'Enterprise mi dicevi che gli americani si sono pentiti
della radiazione perché potevano farne un monumento in stile inglese (in
stile Victory e Belfast) ?
A proposito ti faccio una cattiveria:
sei salito sul Belfast ?
Io si.
Sul mar dei coralli ci torneremo tra qualche mese, momento in cui ne sapremo
di più.
Non ti preoccupare non fuggirò dal NG!
Ciao :-)
Lorenzo


So che non ci abbandonerai . )
A presto
Ciao
Marco

 So che non ci abbandonerai . )
E' vero non vi abbandonerň.
Ciao magnifico San Marco S
Lorenzo :-)

 Il gentleman è tornato.
In effetti sono qua, però devo dire di non aver capito la domanda.
Un intervento riguardo a quali caratteristiche di quali navi?
--
Davide
"Solo se la vostra visione va oltre quella del vostro maestro,
siete adatti per ricevere e tramandare la trasmissione."
(Massima Zen)

 Megli cosě.
Perche', sul "Belfast" c'e' cosi' poco da vedere ?
E che mi dici del "Victory" ? Ci sei stato ?
Ciao : )
Marco

 wrote in message
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

 da semplice supporto aereo ad un flotta di navi da battaglia !
Qui dissento. Ritengo che, nonostante lo sviluppo della dottrina di
cui sopra, il nerbo della flotta fosse sempre identificato nelle
corazzate, con le portaerei in funzione accessoria; e questo almeno
fino all'epoca di Pearl Harbour. Credo che le cifre circa i programmi
di costruzioni navali prebellici mi diano ragione (adesso vado a
memoria, ma controllerņ).


 Che smemorato c'erano le sue foto sul libro di Humble.
La fregata USS Constitution non solo e' stata conservata, non solo e' ancora
ufficialmente in servizio (commisioned) a 203 anni dal varo, ma e' ancora in
condizione di reggere il mare!
Vedi 
http://www.chinfo.navy.mil/navpalib/ships/misc/constitution/sail200b.html
.
Ciao
Ale
P.S. La cosa che mi stupisce e' che la US Navy abbia permesso a dei grunts di
mettere piede sulla Constitution in questa crociera!

 memoria, ma controllerò).
Controllato. Detto una parziale sciocchezza, in quanto il punto di
svolta è da collocarsi circa un anno prima.
Dati dalla serie dei libri di Norman Friedman "An ilustrated design
history" (U.S. Battleships etc.).
A) Nel Luglio 1938 la U.S.N. stilò un programma teorico di costruzioni
decennale (Fiscal Year 1939-1948) come base di studio. Da notare
che, in quanto teorico, era una pura "wish list" di quello che si riteneva
necessario, al di là di quanto il Congresso avrebbe potuto o meno
approvare. Ecco le navi previste:
- Cinque Portaerei: CV8 Hornet, CV9 Essex, CV10-12 (non a priori
ulteriori Essex: forse modelli migliorati)
- Quattordici [14] Corazzate: BB57-60 S.Dak., 3x Iowa (contraltare
dei tre Kongo giapponesi, lo Hiei essendo in teoria demilitarizzato),
5x Montana.
B) Nel dicembre 1938 furono poi preparati tre studi per le navi
necessarie (esistenti+nuove costruzioni) agli scenari:
 1) Offensiva in pacifico, Offensiva in Atlantico
 2) Offensiva in Pacifico, Difensiva in Atlantico
 3) Difensiva in Pacifico, Offensiva in Atlantico
Il rateo portaerei:corazzate nei tre casi era 18:40, 12:32, 12:27
C) Programmi reali.
Nei FY 1938-39-40 fu ordinata una sola portaerei (CV8 nel FY40)
contro otto corazzate (BB55-56 FY38, BB57-62 FY39).
Nella prima stesura del FY41 erano previste una portaerei (CV9)
e due corazzate (BB63-64); ma dopo la caduta della Francia fu
lanciato un massiccio programma di riarmo ("Two Oceans Navy")
che, in step successivi tra il giugno e l'agosto 1940, portò ad
ordinare altre dieci Essex (CV10-19) contro solo sette corazzate
(ultime due Iowa, BB65-66, più classe Montana, BB66-71) a cui
però, se aggiungiamo anche i sei grandi incrociatori della classe
Alaska (CB1-6), continuiamo a notare una sia pur lieve superiorità
numerica delle navi da battaglia sulle portaerei.
E' solo nel FY42 che si osserva una variazione sulle priorità:
BB65-66 ed Alaska posposte, Montana rimandate sine die, ed
ordinate due altre Essex (CV20-21) e soprattutto nove Independence
(CVL22-30) come "crash program" per ottenere subito il massimo
numero di portaerei possibile [filosofia quasi certamente sbagliata,
e progetto quasi sicuramente fallimentare, ma questo è un altro
discorso].
Ricordo che un Fiscal Year parte dal 1 luglio dell'anno precedente
(cioè FY42 = 01.07.41-30.06.42) e le navi vengono usualmente
ordinate all'inizio del periodo, in estate. Per cui il cambio di priorità
avviene in qualche momento tra l'autunno 1940 e l'estate 1941.
Che cosa sia accaduto in quel periodo per convincere la U.S.N.
non saprei dire (Taranto? Matapan?), ma penso di aver dimostrato
che fino a metà 1940 il fulcro della flotta era la corazzata, non la
portaerei.



In un successivo post tu ti correggi, ma non credo che tu abbia tutti i
torti.
Fino al 1942 esistevano anche nella US Navy le due lobby dei "battleship
admirals" e dei "carrier admirals".
E' vero che fin dalle manovre caraibiche del 1927 (Fleet Problem VII) la pur
sfiatata USS "Langley" CV-1, non impedi' di formulare la raccomandazione che
le future portaerei "Lexington"operassero indipendentemente dalle navi da
battaglia.
Ma e' anche vero che nelle successive manovre emerse la vulnerabilita' delle
portaerei in combattimento con navi da battaglia o quando vincolate in
prossimita' della costa per proteggere uno sbarco (tutte cose che
puntualmente si confermarono nella realta' bellica).
Questo ringalluzzi' i "battleship admiral" che alla fine dei Fleet Problem
IX al largo di Panama nel 1929, conclusero per bocca dell'adm.Wiley che la
nave da battaglia era ancora l' "arbitra finale dei destini navali" mentre
le portaerei erano solo "gli occhi" della flotta.
Durante questa manovra la "Saratoga" aveva attaccato di sorpresa Panama, con
risultati incredibilmente distruttivi, ma poi si era voluto confrontarla con
navi da battaglia (sorpresa notturna ?) e risulto' da esse fatta a pezzi (da
qui il gongolio di Wiley : ).
Si ricorda che l'idea di far scontrare la divisione "Saratoga" con navi da
battaglia era figlia di quella concezione sbagliata che voleva le portaerei
naturali eredi degli incrociatori e che porto' per lungo tempo ad installare
su queste navi 4 inutili torri da 203 mm.
La terribile efficacia delle "fast carriers" come arma di attacco venne
confermata dalla simulazione d'attacco che l'adm.Yarnell, al comando di
"Lexington" e "Saratoga", mise in essere contro Pearl Harbor la mattina di
domenica 7 febbraio 1932.
Persino ovvia l'analogia con l'attacco giapponese di 9 anni dopo.
D'altra parte i Fleet Problem XVIII del 1937 evidenziarono la
complementarieta' tra le portaerei e le lente navi da battaglia, quando
vincolate nell'appoggio ad un'operazione di sbarco.
Operando indipendentemente dalle corazzate, le tre portaerei dell'US Navy
("Langley" "Sara" e "Lex") risultarono affondate in seguito a prolungati
attacchi da terra e subacquei (anticipazione di Guadalcanal : )
Le portaerei avevano bisogno della potenza di fuoco anti-aerea e delle
corazze delle navi da battaglia, ma all'epoca la linea da battaglia era
troppo lenta per operare assieme a loro.
Quando questa linea si modernizzera', con navi da battaglia piu' veloci,
potra' nascere il concetto di "Task Force", cioe' della portaerei protetta
da uno schermo di navi da battaglia.
Insomma, negli anni precedenti alla guerra, l'"indipendenza" delle portaerei
americane progredi' di continuo.
Il comandante delle portaerei continuava a chiamarsi "Commander Aircraft
Battle Force" (comandante degli aerei della forza da battaglia) ma ormai
tutti lo chiamavano "Carrier Commander".
Per quanto detto sopra, pero', nel 1941 la questione delle navi da battaglia
contro le portaerei era ancora da risolvere.
Ciao : )
Marco