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Titolo: Spatha e dintorni

Salute a tutti gli amici niusgruppici vecchi e nuovi!
Per caso dopo una lunga assenza mi sono riaffacciato su ICSM ed ho
visto (dopo più dei 30gg canonici) il trend sul passaggio dal gladium
alla spatha.
Non voglio entrare qui nei particolari ma vorrei formulare delle
osservazioni generali.
Innanzi tutto noto con dispiacere che si usano ancora termini come
barbarizzazione, germanizzazione dell'esercito romano, etc con
connotati fortemente negativi.
Ma tali teorie risultano oggi abbastanza superate, e gli studiosi che
ancora le accolgono stanno spostando sempre più in là il limite
temporale della loro applicazione (almeno dopo Adrianopoli).
Tornando alla spatha si può parlare di barbarizzazione,
germanizzazione etc solo in periodi abbastanza successivi a quelli
dell'adozione di essa, e d'altronde quest'arma non è di origine
integralmente barbarica o germanica, come ha fatto ottimamente notare
Mitra.
Per quanto poi riguarda l' involuzione psicologica o la minore
disciplina militare per gli eserciti dell'Impero (anche per quelli del
IV sec.), essa è tutta da dimostrare.
Non starò a citare tutti gli studi più recenti che rivalutano le
capacità dell'esercito tardo imperiale, ma basta leggere le
descrizioni di Plutarco e di Ammiano rispettivamente delle spedizioni
mesopotamiche di Crasso e Giuliano per rendersi conto che un esercito
tardo imperiale non era necessariamente inferiore ad uno repubblicano.
Infine una considerazione che mi viene dalla lettura di un ottimo libro
di Lendon, che vivamente consiglio, Le ombre dei guerrieri, edito in
Italia dalla UTET.
Il libro offre una versione alternativa, o forse più esattamente
complementare, dello sviluppo dell'arte militare antica, sottolineando
quanto fosse importante l'aspetto culturale, e non solo quello tecnico,
nell'evoluzione di tattiche ed equipaggiamenti.
E quindi forse sbagliamo se cerchiamo di spiegare il passaggio gladium
- spatha solo in termini tecnici di utilità o vantaggio come forse
sbagliamo anche a interrogarci troppo sull'aspetto tecnico delle
meccaniche del combattimento in età antica.
Detto questo mi contraddico immediatamente e butto giù una mia idea
sul passaggio gladium - spatha :-)
Mi sembra che il gladium non sia normalmente associato alle truppe
ausiliarie, neanche nell'alto impero.
Forse le truppe ausiliarie furono quindi le prime fanterie ad
utilizzare la spatha, anche a causa del loro stile di combattimento.
In seguito, quando la differenza tra truppe ausiliarie e truppe
legionarie venne a diminuire, anche queste ultime passarono alla
spatha.
Certo però il cambiamento, avvenuto probabilmente nel corso del III
sec. si estese a tutto l'equipaggiamento: un nuovo tipo di scudo,
corazze a maglia (non più la lorica segmentata), la lancea al posto
del pilum, che venne sostituito da una varietà di armi da getto,
generalmente più leggere, nuovi tipi di elmo etc.
Interessante, no?
Ma come fa osservare Lendon questi cambiamenti sono nulla a confronto
di quelli avvenuti nello stesso periodo di tempo ad un esercito
moderno; è perciò che consiglio il libro di Lendon a coloro che si
interessano di storia militare moderna ma non di storia militare antica
(che vuoi, nessuno è perfetto :-))
Di nuovo un sacco di saluti a tutti
Gianfranco Cimino
PS Per quanto riguarda l'accenno di Mitra all'uso dell'ordine
falangitico in epoca media e tarda imperiale, è una pratica
riscontrabile fin da Arriano (ed il cui uso si estende in epoca
bizantina).
Ma sono convinto che l'ordine falangitico fosse solo una delle opzioni
da scegliere per il generale romano, dopo tutto Arriano ed i manuali
più tardi riportano anche schieramenti meno densi.

 Interessante, no?
bisognerebbe però dire che un po' tutto (dalla corazza all'elmo, in 
particolare) è in continua evoluzione lungo il corso di tutto l'impero, 
indipendentemente anche con alcuni sviluppi indipendenti a seconda del 
fronte (se teniamo conto che alcune legioni seguono, di fatto, la storia di 
una provincia per quasi 200 anni!).
Sappiamoche lo scudo era molto vario a seconda dei reparti.
Ma il fatto che, a mio avviso, porta ad una più rapida evoluzione 
dell'esercito è la scomparsa di un netta differenza "sociale" tra legionari 
ed ausiliari e l'introduzione (forse risalente al II sec.) nel IIIsec. dei 
"numeri" barbarici.
Saluti
napoleone 

 "numeri" barbarici.
Su questo permettimi di dissentire, i numeri compaiono e si diffondono
a fine II sec. ma nella seconda metà del IV sec. sono ridotti a 16
unità (o forse 17, non ricordo bene), di scarsa consistenza numerica e
dislocati, tranne 1, sul Vallo di Adriano; la metà circa ha compiti
specialistici.
Quando vengono introdotti i numeri sono composti da un numero (appunto)
variabile di truppe "barbare", da 500 a 1000, che combattono alla
maniera caratteristica delle popolazioni di provenienza, ma sono
inquadrati da ufficiali romani, una specie di truppe coloniali "anti
litteram", fanno parte dell'esercito regolare, comunque.
Subiscono un evoluzione nel corso del III sec., periodo nel quale si
fanno sempre più simili alle truppe regolari romane; nel IV sec.
ridotti di numero (ma d'altronde non hanno mai avuto l'importanza
numerica ed operativa delle truppe ausiliarie, ad esempio)  fanno parte
dei limitanei, e quindi anche la loro qualità deve essere scaduta.
Seguono cioè un iter proprio alle altre truppe semi regolari: tendono
a diventare regolari, ad essere riassorbiti nelle truppe regolari,
magari scadendo di qualità; all'inizio (fine II sec.) probabilmente
dovevano sostituire le unità ausiliarie che stavano perdendo il loro
carattere "etnico".
Non credo quindi abbiano avuto una grande importanza nella storia
dell'esercito romano.
Fonti: Le Bohec per l'alto impero, Nicasie per il Basso Impero.
Ciao
Gianfranco

 Di nuovo un sacco di saluti a tutti
Vuoi sapere la mia opinione ?
Il terzo secolo vede il comparire in campo strategico i clibanari e questo è 
il dato focale strategico.
In campo tattico abbiamo una serie di fattori:
nella grande battaglia la "potenza di fuoco si accresce" e quindi servono 
scudi meno pesanti adatti alloscontro in mischia, un numero maggiore di 
giavellotti, e la capacità di schermagliare.
Inoltre il numero crescente di battaglie e il numero crescente di soldati 
arruolati comporta un numero maggiore di coscritti poco contenti della 
mischia.
Quindi il fante diventa anche una specie di fante "universale" la fanteria 
legionaria ordinata in reparti più piccoli viene spesso coinvolta in 
schermaglie (in ordine aperto un spada medio lunga è migliore di una corta), 
conta su equipaggiamento non eccelso (molti soldati reclutati, pochi denari 
in parte spesi per la cavalleria che prima era la sorella povera).
Quindi per me il passaggio da galdio a spada è un falso problema che noi 
prima inventiamo e di cui poi ci inventiamo la soluzione.
La realtà semplice è che l'esercito romano si presenta inadeguato alle 
guerre del terzo secolo e poi alla fine del secolo recupera rinnovando 
l'assetto strategico e tutti gli sltri aspetti compreso quello 
dell'equipaggiameto eliminando alcuni aspetti tradizionali.
Per tornare sullo specifico è evidente che una fanteria che spesso combatte 
in mischia in formazione serrata ha bisogno di spada corta, scudo pesante e 
quadrato e pilum
quando invece per combattere i nuovi nemici questo armamento risulta 
obsoleto, troppo costoso.
Servono più giavellotti per schermagliare, spade più lunghe per 
combattimenti in ordine aperto, scudi più leggeri.
All'occorrenza si può tornare a combattere in ordine chiuso come un tempo la 
grande battaglia in pianura ma questo che era il classico modo per 
annichilire le civiltà mediterranee (es. lagidi, cartaginesi, siriani) 
guerre in cui si marciava contro la capitale nemica ed il nemico si 
schierava in battaglia e/o si fortificava ora il nemico è all'attacco, non 
ha capitale né fortezze da difendere, invece fa rapide incursioni la grande 
battaglia rarissima poche volte è distruttiva e la guerra si riduce ad una 
serie di scontri nei quali nasce "il fante universale" adatto per molteplici 
compiti e non specializzato.
Vedremo i legionaria si combattere "la piccola guerra" fatta di imboscate 
sia la grande e decisiva battaglia per decidere le sorti della solita e 
decisiva guerra civile tra romani.
I soldati reclutati aumentano, i soldi scarseggiano serve equipaggiamento 
economico-multi uso in mezzo a tutto questo una spada media è meglio di una 
corta ed è meglio di una lunga a due mani.
La spada media è multi uso sia ordine chiuso sia aperto.
Un esempio ce lo danno le sabre-briquet.
A questo punto siamo tornati a parlare per sillogismi ma se non si fa così 
si continueranno a cercare fonti inesistenti, ad attribuire a chissà quale 
cambiamento di mentalità, di divinità, di simbolismo di *fumosi motivi* per 
spiegare il problema del passaggio dal gladio alla spada che ripeto è un 
problema inventato da noi e semplicemente non esistente.
Pensate a questo rispetto a prima il legionario combatte la "piccola 
guerra", affronta più cavalieri, combatte in ordne aperto, qualsiasi pretico 
legionario sceglie da se una spada media la ruaba al nemico e comincia ad 
utilizzarla poi viene imitato.
Questa è la storia.
Non esiste editto di costantino o diocleziano semplicemente il cambiamento 
avviene nella maniera descritta.
Dopo le armi rubate vengono copiate e prodotte anche dai romani.
Ciao bravissimo
Lorenzo il Laconicus 

 Dopo le armi rubate vengono copiate e prodotte anche dai romani.
Ave,
non credo che i legionari romani del III secolo abbiano avuto la necessità
di rubare le armi del nemico situato oltre il Reno ed il Danubio, ma
semmai può essere il contrario. 
Mi sembra si ritorni al concetto di "germanizzazione" dell'esercito romano
che invece è molto meno evidente di quanto sembri in apparenza. Tra le
armate germaniche del I sec d.C. le armi in ferro sono piuttosto rare, e
se la situazione nel III secolo è, sotto questo punto di vista, un po'
migliorata, lo si deve al prolungato contatto delle popolazioni germaniche
con l'impero romano, il cui limes non era la Cortina di Ferro di
luttwakiana memoria ma soprattutto un luogo di scambi commerciali e di
incontro (e naturalmente anche scontro ) di culture. 
La spatha non è certamente un'arma sconosciuta nel panorama militare
romano, dato che lo Stato Romano ha rifornito per secoli la cavalleria e
le cohors ausiliarie di questa tipologia di arma.
Che fra i legionari romani del III secolo si sia aperta la caccia per
impossessarsi delle "introvabili" spathe dei guerrieri germanici mi sembra
dunque piuttosto improbabile.
Valete
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
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 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 Dopo le armi rubate vengono copiate e prodotte anche dai romani.
Su questo invece non sono completamente d'accordo; come ha ricordato
Nerone il limes non era una linea Maginot tra Romanicum e Barbaricum
(questa fissa viene dalla distorta e guerrafreddaia visione di
Luttwak), ma una membrana porosa, per cui si ritrovano villae anche nel
barbaricum ed armi romane, spathae comprese, si trovano in quantità
fino all'area scandinava.
La spatha nasce probabilmente in quella zona di confine, non ha una
primogenitura precisa.
D'altronde anche la visione di una metallurgia barbarica superiore a
quella romana ha poco significato in questo contesto.
Ciao, ottimo patrizio
Gianfranco

 Gianfranco 

 dunque piuttosto improbabile.
Quello che è successo non sono queste dabbenaggini,
è successo che cambiato il tipo di combattimento si è preferito utilizzare 
armi più lunghe.
La caccia a "introvabili" spade germaniche l'hai inventata tu.
Evitiamo di parlarci su questo ng, io preferisco Cimino.
Ciao per sempre 

 Ciao per sempre
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

 copia di truppa e di equipaggiamento).
Infatti :^) 
Dal confine Renano-Danubiano arrivano da Augusto ad Alarico
pochissime sconfitte, di cui 2 di una certa rilevanza. Forse
ricordo male ma, a parte Teutoburgo ed Adrianopoli non mi sovviene
nulla. Se confrontiamo questo con quanto avveniva con i Persiani
vediamo subito che non c'è confronto come entità del pericolo.
Nonostante questo possiamo osservare che i Persiani vincono molte
battaglie ma perdono quasi tutte le campagne. Il nemico più forte
era dunque piuttosto debole per Roma. Figuriamoci i nemici più
deboli.
Ciao a tutti,
un saluto al lutuacense maximo.

 più utilizzabile del gladio; 
Concordo con queste osservazioni, che aiutano nella corretta valutazione
dell'importanza dell'endemica situazione di conflitto con le tribù barbare
lungo la fronte renano-danubiana, basilare anche per comprendere
l'evoluzione dell'esercito romano nel III secolo. Altri non la pensano
così, ma tant'è...   
Nel III secolo il limes renano-danubiano viene sottoposto a forte e
continua pressione. Analizzando le fonti si può notare come siano davvero
pochi gli anni in cui non si assiste ad uno sfondamento delle frontiere da
parte delle tribù barbare od ai conseguenti contrattacchi delle truppe
romane.
Il fatto che non ci siano molte battaglie campali tra Romani e tribù
barbare non vuol certo dire che il pericolo rappresentato da queste ultime
sia poco rilevante.
Quando gli Eruli saccheggiano Atene, Sparta e Corinto, quando gli Alamanni
raggiungono il centro-Italia, quando i Franchi scorazzano lungo il
Mediterraneo saccheggiando le coste, queste sono da considerarsi sconfitte
per l'Impero Romano.
Oltretutto nel III secolo le tribù barbare infliggono ai Romani almeno due
sconfitte in battaglia.
Nel 251 i Goti sconfiggono i Romani nella battaglia di Abrittus, dove cade
Decio, il primo imperatore romano a morire in battaglia. 
Nel 271, vicino a Piacenza, gli Iutungi infliggono una severa sconfitta
all'esercito romano guidato da Aureliano (che cmq avrà modo di rifarsi).
Al di là dei pomposi titoli che i vari imperatori si fanno assegnare
(abbondano le titolazioni "Germanicus Maximus" o altre similari), la
realtà è che nel III secolo l'esercito romano è costretto a tappare falle
che si aprono in continuazione lungo la frontiera renano-danubiana,
riportando solo vittorie non definitive che poco modificano lo stato di
perenne insicurezza che si registra in queste nevralgiche zone dell'Impero.
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 più utilizzabile del gladio;
Concordo con queste osservazioni, che aiutano nella corretta
valutazione dell'importanza dell'endemica situazione di conflitto con
le tribù barbare lungo la fronte renano-danubiana, basilare anche per
comprendere l'evoluzione dell'esercito romano nel III secolo. Altri
non la pensano così, ma tant'è...
Nel III secolo il limes renano-danubiano viene sottoposto a forte e
continua pressione. Analizzando le fonti si può notare come siano
davvero pochi gli anni in cui non si assiste ad uno sfondamento delle
frontiere da parte delle tribù barbare od ai conseguenti contrattacchi
delle truppe romane.
Il fatto che non ci siano molte battaglie campali tra Romani e tribù
barbare non vuol certo dire che il pericolo rappresentato da queste
ultime sia poco rilevante.
Quando gli Eruli saccheggiano Atene, Sparta e Corinto, quando gli
Alamanni raggiungono il centro-Italia, quando i Franchi scorazzano
lungo il Mediterraneo saccheggiando le coste, queste sono da
considerarsi sconfitte per l'Impero Romano.
Oltretutto nel III secolo le tribù barbare infliggono ai Romani almeno
due sconfitte in battaglia.
Nel 251 i Goti sconfiggono i Romani nella battaglia di Abrittus,
uccidendo anche Decio, il primo imperatore romano a morire in
battaglia.
Nel 271, vicino a Piacenza, gli Iutungi infliggono una severa sconfitta
all'esercito romano guidato da Aureliano (che cmq avrà modo di
rifarsi).
Al di là dei pomposi titoli che i vari imperatori si fanno assegnare
(abbondano le titolazioni "Germanicus Maximus" o altre similari),
la realtà è che nel III secolo l'esercito romano a costretto a
tappare falle che si aprono in continuazione lungo la frontiera
renano-danubiana, riportando solo vittorie parziali o cmq non
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 più utilizzabile del gladio... 
Concordo con la tua corretta valutazione sull'importanza dell'endemica
situazione di conflitto con le tribù barbare lungo la fronte
renano-danubiana, basilare anche per comprendere l'evoluzione
dell'esercito romano nel III secolo. Altri non la pensano così, ma
tant'è...   
Nel III secolo il limes renano-danubiano viene sottoposto a forte e
continua pressione. Analizzando le fonti si può notare come siano davvero
pochi gli anni in cui non si assiste ad uno sfondamento delle frontiere da
parte delle tribù barbare ed a contrattacchi delle truppe romane.
Il fatto che non ci siano molte battaglie campali tra Romani e tribù
barbare non vuol certo dire che il pericolo rappresentato da queste ultime
sia poco rilevante.
Quando gli Eruli saccheggiano Atene, Sparta e Corinto, quando gli Alamanni
raggiungono il centro-Italia, quando i Franchi scorazzano lungo il
Mediterraneo saccheggiando le coste, queste sono da considerarsi sconfitte
per l'Impero Romano.
Oltretutto nel III secolo le tribù barbare infliggono ai Romani almeno due
sconfitte in battaglia.
Nel 251 i Goti sconfiggono i Romani nella battaglia di Abrittus, dove cade
Decio, il primo imperatore romano a morire in battaglia. 
Nel 271, vicino a Piacenza, gli Iutungi infliggono una severa sconfitta
all'esercito romano guidato da Aureliano (che cmq avrà modo di rifarsi).
Al di là dei pomposi titoli che i vari imperatori si fanno assegnare
(abbondano le titolazioni "Germanicus Maximus" ), la realtà è che nel III
secolo l'esercito romano a costretto a tappare falle che si aprono in
continuazione lungo la frontiera renano-danubiana, riportando solo
vittorie parziali che poco modificano lo stato di perenne insicurezza che
si registra in queste nevralgiche zone dell'Impero.
Valete
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