Newsgroup: it.cultura.storia.militare
Titolo: Armamento individuale dell' E.I.

Salve a tutti,
Sarebbe interessante sentire le opinioni dei competentissimi frequentatori di
questo newsgr. sulla situazione attuale dell Esercito Italiano in quanto
all'armamento leggero individuale e di squadra. Credo personalmente che
almeno un punto di forza sia rappresentato da un arma tuttora validissima,
probabilmente ancora la migliore nella sua categoria: la mitragliatrice MG
42/59 cal. 7,62 Nato. Molto meglio della M 60 Americana o di qualsiasi cosa
in calibro 5,56. Per restare in tema di vecchie glorie della 2 G.M.: qualcuno
sa se i leggendari fucili Garand sono ancora in uso?
Saluti
Giuseppe
Sent via Deja.com 
http://www.deja.com/
Before you buy.

 42/59 cal. 7,62 Nato.
troppo pesante, e munizione troppo potente negli attuali scenari di
combattimento.
Troppo vecchia, troppo usata, insomma da cambiare, al massimo fare come gli
inglesi che usano ancora le vecchie Vickers pesanti sui loro camion ^__^
Saluti
Duca

 wrote in message
7tvu40$11e$1...@draco.tiscalinet.it...

AHHHHHRGGGGGGG!!!!! SACRILEGIO :PPPPPPPP    la mitica mg42/59 non si deve
cambiare!! ( una delle mitragliere meglio riuscite e me la volete cambiare
con un insulso 5,56  siff sniff , siete senza cuore ) scherzi a parte non
sono convinto che abbandonare il 7,62 sia una  buona cosa vero che è pesante
vero che di progettazione vecchia ma il sistema a rulli è ancora inbattutto
(tanto che la velocita di fuoco in questi modelli è limitata la mitragliero
potrebbe sparere fino a 1200 colpi al minuto volendo)
francamente non apprezzo il 5,56 sicuramente piu leggero ma non trovo sia
sufficente potente per armi d' appoggio come le MG (gia lo vedo male sui
fucili , ridatemi il 7,62!!!)
--
DrMorbius
drmo...@libero.it

 Duca
La MG42/59,resterá,per essere montata sui carri armati e autoblinde
(Leopard-ariete-Centauro),sono inoltre a corrente dell'esistenza di una
aliquota di mg ricalibrati al 5,56,ma non ne sono sicuro!.
Come arma di squadra essa sara sostituita dalla belga Minimi...una
delle migliori armi di questo tipo in circolazione.
Inoltre la Minimi,viene maneggiata da un solo uomo...a differenza della
MG che ne vogliono due.
Come armi...ci sono la fortunata serie 70/90 della Berretta che
sostituisce tutti i Garant e gli BM 59 in linea,sono anche stati
comprati degli shotgun da 12mm semiautomatici.
la 9mm berretta 92s alla vecchia M34,fucili di precisione da 8mm e 12,7.
Altre armi sempre di linea sono:lanciagranate da 40mm applicabili sui
fucili d'assalto,lanciarazzi C/C ed antibunker PanzerfaustIII,pistole
mitragliatrici da 9mm,mortai leggeri sia nella versione <<Commando>>
che tradizionale da 60mm.
Sui nuovi VCC,la 12,7 sara sostituita da un piu potente pezzo da 25mm
con MG49 abbinata.
ciao!
Jørgen Jørgensen






Before you buy.
L'E.I è in fase di transizione verso il 5,56 mm..quasi tutti i rgmt
operativi sono amrati con l'AR 70/90, mentre i RAR addestranoi ancora
con i FAL, arma penso ancora in dotazione ai reparti di seconda linea
e supporto...
Ai carristi è stata data in dotazione una PM in cal. 9 mmPB, una
Lanfranchi modificata per permettere il tiro singolo...
Il 7,62 mm sparirà limitandosi alle armi per il tiro di prcisione e
forse spero alle armi d'accompagnamento
Saluti Daniele


In effeti la mg42 è in via di sostituzione nell'EI...il suo posto sarà
preso dalla FN MINIMI in calibro 5,56...allo stesso tempo è allo
studio ( oforse è già in attuazione) la sostituzione della canna della
MG42 per ridurre il suo calibro al 5, 56mm, dato il peso non sarebbe
più l'arma d'accompagnamento della squadra, ma rimarrebbe sui mezzi
Ma allora mi chiedo non sarebbe meglio lasciarla con il calibro
originale, (dato che il peso sarebbe a carico del mezzo)...garantendo
così nel caso ci siano da afre istallazioni fisse un'arma di calibro
adeguato?
Saluti Daniele

più l'arma d'accompagnamento della squadra, ma rimarrebbe sui mezzi
Per caso e' del tipo bullpup? 
-- 
Sidewinder  
---------------------------------------------------------------------
"Life, loathe it or ignore it, you can't like it." - HHGG
---------------------------------------------------------------------

---------------------------------------------------------------------
Saluti Daniele

 probabilmente ancora la migliore nella sua categoria: la mitragliatrice MG


Saluti Daniele
Ho appena letto che le forse speciali USA hanno lamentato, negli
scontri a fuoco in Somalia, lo scarso potere di arresto del 5.56,
esaltando invece il 7.62?!
Non è che nel passaggio al calibro inferiore si perde troppo per avere
un maggior volume di fuoco?
Bunker

 Saluti Daniele
Io so che la MG d'accompagnamento sui mezzi corazzati restera nel
calibro attuale,ovvero 7,62,la ricalibrazione delle MG é possiamo dire
un ripiego da assegnare ai reparti operativi che per il momento sono in
attesa delle minimi.
Jørgen Jørgensen


Bunker
la discissione che si è avuta negli eserciti del Patto e della NAto,
non era solo di avere più pallottole sul bersaglio, ma avere
pallottole che ferissero il nemico non che lo uccidessero..., se c'è
un ferito il nemico perde da due a tre persone ( dottore, infermiere
barelliere)
 se c'è un morto...:-(((
ecco il perchè delle mine che feriscono, ma non uccidono...
Saluti Daniele

Giuseppe
Un mio amico sta facendo il militare a Firenze nelle trasmissioni e mi
ha detto che loro usano solo il FAL, quindi,  visto che sono in servizio
quantitativi notevoli di AR70/90 credo che il Garand sia ormai fuori
servizio.
Purtroppo , non ho alcuna notizia certa e/o ufficiale.
ciao


Nel caso in questione il DeltaForce si lamentava di aver colpito
SICURAMENTE tre volte un somalo con il 5.56 e questo, nonostante
ferito, non era caduto ma era riuscito a nascondersi.
Quindi affermava che avrebbe preferito vederlo almeno temporaneamente
a terra, per essere sicuro di averlo preso e di non trovarselo magari
nuovamente davanti piu cattivo di prima.
Sarei pienamente daccordo alle pallottole "umanitarie" che feriscono
senza uccidere, ma la discussione è valida appunto fra Nato e Patto,
non contro milizie e guerriglieri che non rispettano nessuna regola??
Dobbiamo forse tornare alle DumDum?!
Bunker

Bunker
Non si tratta di palottole umanitarie..ai somali se un loro compagno
era ferito cosa importava...(basti pensare agli scudi umani donne e
bambini della battaglia del check point Pasta...
Ma in un ottica di ottimizzazione delle risore un ferito č per chi lo
riceve come costi sociali, operativi piů grave di un morto...
pensate solamente magari ad una formazione di guerriglieiri che
dovesse acudire un ferito...
se poi si vuole il one shoot one kill, un colpo da 12,7 dovrebbe
essere risolutivo
Saluti Daniele

A ciò si aggiunga che anche per la logistica le 5.56 presentano maggiori
vantaggi.
Pesano meno, sono meno ingombranti.
--
Parsifal
www.geocities.com/CapitolHill/Senate/3279
parsifa...@lycosmail.com
per scrivermi elimina nospam

 Bunker
Dipendeva dalle munizioni, che avevano l'ogiva perforante, mentre un
operatore della Delta Force (Randy Shugarth, medaglia d'onore alla memoria)
che usava un M14 da 7.62 mm disponeva delle vecchie munizioni dum-dum
ottenne buoni risultati. Basta comunque usare munizioni adeguate e il 5.56
mm è superiore al 7,62 per i normali usi di fanteria.
Ciao, Federico Antola.

 wrote in message
380732da...@news.tin.it...


come la penste ??????
Secondo statistiche che qualcuno si è preso la briga di fare, nei moderni
combattimenti difficilmente viene messo a segno più di un colpo su 3.000
all'incirca. A questo punto, è cruciale la dotazione di munizioni dell'arma
individuale e quindi il loro peso..... Ti ricordi che divertimento portarsi
a spasso in momenti difficili quattro o cinque caricatori di FAL, oltre al
medesimo? Od una cassetta con un nastro da 250 colpi per la MG42 ? Senza
contare che un'arma più leggera è più facilmente controllabile.
Evitando di entrare in dettagli raccapriccianti, in realtà i proiettili 5,56
sono anche più devastanti e letali del 7,62
Ciao
Franco

 come la penste ??????
perfettamente d'accordo ho un odio profondo per il 5,56 e francamente anche
se posso apprezzarne il minor peso di armi e munizioni non trovo sia una
buona scelta passare in massa a questo calibro .
--
DrMorbius
drmo...@libero.it




letalita il 7.62 e proprio saventosamente micidiale!
Sono perfettamente d'accordo per quanto riguarda la potenza del 7,62,
soprattutto se sparato da una formidabile 'arma lunga' come la MG-42/59....
a distanza di quasi quindici anni non hon ancora dimenticato un 'quasi
incidente' a cui assistei in un poligono durante i miei verdi anni in
divisa........
Il 7,62 potrebbe esser mantenuto come calibro dell'armi di appoggio di
reparto, come l' MG-42/59 che è una grande risorsa anche in mano a tiratori
non eccelsi, purchè diligentemente addestrati
Ciao
Franco

Io ho fatto il militare negli Alpini ed ho sempre usato il FAL TA.
All'epoca (11° 93) il 5.56mm era in distribuzione alla Julia ed alla
Taurinense. Quelli che avevano potuto provare entrambe le armi (Fal ed
SC70/90) ponevano l'accento sul fatto che l'SC non desse la stessa
"sensazione" del Fal. Mi spiego meglio: noi operavamo in montagna ed
uscivamo quasi tutti i giorni a sbalzare o in marcia. Si trovavano terreni
di tutti i tipi ma sopratutto sassi, fango e neve. Il Fal ti dava una
sensazione di affidabilità e di solidità... sembrava che avresti potuto
sbatterlo contro gli alberi fargli e lui avrebbe sparato lo stesso (cosa
che non sempre succedeva, effettivamente). Gli Sten che avevano usato l'SC
alla SMALP dicevano che sembrava di aver in mano un giocattolo di plastica.
Poi sbalzare con la MG che ti copriva ti dava una grossa fiducia.
Però dall'altro lato della medaglia c'era il fatto del peso. Una marcia di
20/30 km in montagna con lo zaino alpino pieno di roba, non era certo una
rarità... non portavamo i serbatoi del Fal ma il fucile pesava un sacco.
Per non parlare dei portatori MG che facevano una fatica boia. In quei
momenti poter avere 2/3 kg di peso in meno sulle spalle non avrebbe fatto
certamente schifo.
In passato ho letto un libro di Lutvak, di cui non ricordo il titolo, in
cui diceva che quando gli Usa introdussero l'M16 le truppe ebbero lo stesso
problema di feeling di cui accennavo sopra. Non sono certo un esperto, ma
mi sembra che le truppe d'elite tipo squadre da ricognizione, seal, ecc...
in vietnam molto spesso preferissero usare l'M14 invece che l'M16.
Ciao
Alessandro

I corpi speciali usa (ed anche varie patuglie nella giungla vietnamita la
usavano per l'uomo di punta) lo usano tuttora il M14 appunto per il fatto del
lungo raggio del effeto del 7.62.Ho visto nel ultimo nr di armi e tiro una foto
di un seal armato di un M 14 nella guerra del golfo,mentre copriva le spalle ad
un suo collega che adoperava un aparechio di guida laser per le bombe
"intelligenti":
Alessandro ha scritto:


letalita il 7.62 e proprio saventosamente micidiale!
Vero il 7,62 è micidiale, ti assicuro che anche il 5,56 non scherza!
Bisogna innanzi tutto distinguere tra le vecchie munizioni con palla M-193
 che effettivamente presentavano diversi limiti in fatto di precisione e
penetrazione) e le "nuove" con palla da SS109D: per queste ultime viene
dichiarata una portata "utile"  (reali probabilità di mirare e colpire il
bersaglio) di 800m (personalmente sono abbastanza diffidente, comunque
ritengo che i 500 m si raggiungano di sicuro) e una ottima penetrazione
entro i 500m (la penetrazione pare fosse poco soddisfacente con le M-193:
non si riusciva a perforare un elmetto [il testo non dice di che tipo] a 200
m!).
La nuova munizione, se utilizzata in armi con adeguato di passo di rigatura,
lancia una palla da 4 gr. a 946 m/s (contro 840 del 7,62 con palla da 9,33
gr) che diventano 831m/s a 100m dall'arma (contro i 770
del 7,62) è anche vero che il piccolo calibro riesce a mantenere una
velocità maggiore "solo" fino a circa 400 metri (non per niente le
specifiche americane richiedevano una munizione in grado di eguagliare le
prestazioni del 7,62 fino a 450m).
Se qualcuno ha dati più precisi, sono particolarmente graditi....grazie!
Un proietto cosi leggero che penetra in un corpo a queste velocità produce
sì un piccolo canale permanente (buco) ma non solo: si genera la cosidetta
"cavità temporanea" le cui dimensioni sono direttamente proporzionali alla
velocità. La "cavità temporanea" crea uno shock al soggetto, oltre a
danneggiare i tessuti interessati, che dovrebbe incapacitarlo rapidamente.
Se poi vengono colpite ossa allora la cosa si complica: il proietto può
destabilizzarsi e creare bruttissime ferite con grossi canali permanenti
(...quel che si dice una brutta ferita).
Questo in teoria, ci sono molti casi che sembrano smentire quanto appena
detto: quando si parla di effetti terminali delle munizioni spesso i pareri
sono tanti quanti i tiratori!
GLOSSARIO TECNICO:   (ovvero tutti i termini che un appassionato di armi
deve conoscere!)
Military accuracy: QUALCHE possibiltà di colpire un carro armato Abrams a 25
metri.
CIAO BY SNIPER!!

... non portavamo i serbatoi del Fal ma il fucile pesava un sacco.
.....figurati il modello da fanteria completo di calcio in legno quasi
massiccio e  con quattro caricatori..... :-(
Ciao
Franco

massiccio e  con quattro caricatori..... :-(
Peso BM59 (Fal) + 4 caricatori pieni di 7,62
4,6 kg      +     (500 g x 4)          = 6,6kg
Peso AR70 + 8 caricatori pieni di 5,56
3,9 kg      +     (350 g x 8)          = 6,7kg
A voi la scelta!
"While invisible, I see and destroy"
CIAO BY SNIPER!!

 FAL che urtava con la canna sugli stretti cerchi del 'ballatoio'  :-)))
Su questo mi permetto di non essere d'accordo.... durante gli ultimi 3 mesi
di militare ho svolto le funzioni del SUA (sottufficiale addetto
all'armeria - nel mio battaglione era un incarico ricoperto da un
caporalmaggiore) e non mi è nemmeno mai capitato di sentire di Fal che
sparassero da soli. Ovvio che do per scontato che stiamo parlando di fucili
tenuti in ordine e puliti con una certa frequenza. Neanche i miei compagni
di scaglione che sono rimasti a fare i fucilieri per tutto l'anno, e che
avevano dei fucili molto più scassati dei miei, mi hanno mai parlato di
casi simili. Invece succedeva che, con pallottole da addestramento,
(intendo quelle con la parte terminale dell'ogiva di plastica bianca che
chiamavano KB - non sò se il nome sia corretto) succedeva che, se il fucile
non era ben pulito (cosa abbastanza facile se hai appena sbalzato nella
fanghiglia di misto neve-fango per 5/600 metri) si inceppasse spesso (ed
ancora di più l'MG).
.....figurati il modello da fanteria completo di calcio in legno quasi
massiccio e  con quattro caricatori..... :-(
non vorrei aprire una polemica fanti-alpini :-) ma noi ci muovevamo in
montagna, non in pianura, e sempre a piedi... 20km sulle dolomiti non sono
la stessa cosa che 20km in valpadana o sugli appennini.  (mi aspetto una
replica risentita :-) per aver ferito il tuo amor proprio di fante con
quest'ultima frase).  ^_^
Ciao
Alessandro

 suppongo sia migliore).
Ecco un esempio vissuto personalmente: quando ero resp. dell'armeria della
mia compagnia avevo la responsabilità di tot. fucili. Il mio predecessore
aveva già provveduto a sistemarne la maggior parte ed, a me, rimaneva solo
un piccolo quantitativo di Garand e Fal in riparazione. Però ogni volta che
andavo a chiedere al maresciallo, che aveva la competenza sulla
manutenzione delle armi, dei pezzi di ricambio, questi cominciava ad
urlarmi dietro come se i fucili li avessi rotti io. Questo comportamento
era abituale ed, infatti alcuni miei predecessori, mi hanno poi detto che,
piuttosto che prendersi continuamente un sacco di insulti, avevano
preferito far finta di niente e limitarsi a non assegnare a nessuno quei
fucili.
E' solo un piccolo episodio ma che può aiutare a capire i motivi di molte
inefficienze. Io ho un ottimo ricordo del mio anno di naja, ma la mentalità
di guardare sempre alle apparenze e mai alla sostanza (tipo "non fate fare
alle reclute tutto il giro della Striscia Addestrativa Sfruttamento Terreno
-SAST- perchè altrimenti si sporcano troppo le SCBT" ordine sentito
personamente) non l'ho mai capita.
Ciao a tutti
Alessandro


Ciao
Giacinto Lorusso
giacinto-lorusso(AT)
lycosmail.com
Narrami, o musa,
del'uomo sal multiforme ingegno
Narrami, o musa,
dell'uomo dal multiforme ingegno 
(Omero, Odissea)

A voi la scelta!
8 caricatori? Per vincere la guerra da soli :-))) ?
Ciao
Franco

replica risentita :-) per aver ferito il tuo amor proprio di fante
'artigliere' prego.... :-))))))
Ciao
Franco

 Franco
Ciao Pellumb!

> caricatori fanno 240 colpi!Un fucile d'assalto spara 600-900 al
minuto......
8 caricatori, se utilizziamo l'arma in automatico, ci durano circa 8
minuti......
Realisticamente parlando, di solito il fucile d'assalto viene usato in
semi-auto, ma non per questo devi credere che consumeremo poche munizioni.
Esiste lo "stress da combattimento", un fenomeno difficilmente spiegabile in
poche righe, che porta il soldato a consumare quantità enormi di munizioni.
Ci sono esempi di questo fenomeno già dall'epoca dell'avancarica,
figuriamoci con un semi-auto camerato per una munizione "leggera" come il
5,56.
Per fare alcuni esempi recenti: gli inglesi alle Falkland consumarono una
quantità spropositata di munizioni (c'è un caso documentato di un parà che
durante un attacco utlizzò più di 600 colpi di 7,62!), i fanti si portavano
addosso i nastri di mitragliatrice come riserva di munizioni....;  per gli
americani in Vietnam stesso discorso, sono frequenti le foto di unità
operative che ritraggono soldati dotati di bandoliere in tela
portacaricatori (contenenti se non erro una decina di caricatori) in
aggiunta alle due giberne portacaricatori della buffetteria ALICE
(contenenti ognuna 3 caricatori).
Sarebbe interessante conoscere le quantità di munizionamento (effettive, non
quelle ufficali o "da regolamento") che i nostri soldati portavano in
Libano, Somalia o in Bosnia. (Situazioni comunque non paragonabili ad un
conflitto "caldo")
GLOSSARIO ...TECNICO ^__^
ARMA ACCURATIZZATA:  costosi pasticci effettuati al fine di impedire ad un
arma di funzionare.
CIAO BY SNIPER!!

 > Su questo sono d'accordo quasi su tutto, lì' MG42/59 la vedrei benissimo


approvviggionamenti e riparazioni!!
Fermo restando che non esistono armi intrinsecamente "offensive"
distinte da armi "difensive", ci sono delle caratteristiche (peso e
dimensioni in primis) che fanno preferire un'arma ad un'altra a seconda
della situazione tattica.
Io stavo parlando di mg42/59 da dare in dotazione alla squadra di
fanteria meccanizzata e blindata, da usare come arma di copertura dalla
botola posteriore da parte di un fuciliere (non dal mitragliere) durante
lo sbarco dal mezzo in modo da avere sempre una mitragliatrice pronta a
fare fuoco.
Se ti piazzi in postazione difensiva col tuo bel VCC, smonti la
mitragliatrice dalla botola, prendi il trpiede dalm tuo mezzo e la tua
squadra disporra' di tre armi di supporto:
1) sul veicolo;
2) la mitragliatrice "d'assalto" minimi;
3) la mitragliatrice "d'appoggio" mg42/59.
Una soluzione del genere e' adottata dall'esercito belga, che usa minimi
e FN mag.
Infine, un'ultima considerazione sulla logistica.
Tradizionalmente, il grosso problema logistico e' sempre stato il
rifornimento di munizioni (un proietto da 155 pesa 40-50kg e una
batteria di 6 pezzi ne puo' sparare 200-300 al giorno).
Con la meccanizzazione di massa degli eserciti, c'e' stata una notevole
richiesta di carburante e pezzi di ricambio per questi ultimi, oltre che
alla movimentazione dei mezzi danneggiati dal fronte alle retrovie e
alla movimentazione opposta per i veicoli riparati.
Le munizioni per le armi leggere della fanteria, pur non essendo
trascurabili sono un problema logistico nettamente minore, inoltre tieni
presente che i VCC80 e i VBC prevedono una torretta con una mg42/59
coassiale, e quindi la logistica non si complica eccessivamente.
ciao  
Giacinto Lorusso
giacinto-lorusso(AT)
lycosmail.com
Narrami, o musa,
del'uomo sal multiforme ingegno
(Omero, Odissea)