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Titolo: 2GM URSS vs Germania & Romania e alleati

 
Salve a tutti,
 
Mi sono sempre chiesto come abbia potuto vincere l'URSS sulla Germania e 
sui alleati ( Romania, Ungheria, Italia e anche Finlandia).
 
Fare la cronistoria/cronologia del fronte russo dal giugno 1943
a fine guerra sarebbe un'impresa ciclopica e secondo me non aiuterebbe
a capire la storia.
 
Tuttavia, tralasciando i vari errori tedeschi dovuti essenzialmente a 
Hitler ( iniziati circa con il tentativo di prendere mosca alla fine
del '41 , e proseguiti per tutto il confritto , almeno fino a meta' del
'44 con l'operazione Belgorod ),
 
 
La mia domanda � :
 
 
come ha potuto un paese essenzialmente sotto-sviluppato come l'urss
dell'epoca vincere contro la Germania e il suo militarismo prussiano,
il suo potente apparato bellico, e tutti gli altri paesi ( in primis 
Romania e Ungheria) ?
 
Ricordo che Stalin tra le varie purghe che fece, alla vigilia della 
guerra fece assassinare gran parte dello stato maggiore russo
per motivi politici, oltre a varie stragi come l'holodomor/kulaki in 
Ucraina che di certo non portarono il consenso di quel paese al suo 
regime, oltre che indebolirlo.
 
Come � stato possibile che un carro come il T34 sia stato superiore
a tutti i carri tedeschi almeno fino a meta' 1943 quando i tedeschi
iniziarono la produzione dei Panther e Tiger ?
( Ricordo che la guerra-lampo , e cio� l'impiego a massa
dei carri armati seguite dalla fanteria meccanizzata, altiglieria
semovente � stata sviluppata dai tedeschi)
 
Ricordo che Guderian ( che fu un grande generale della guerra lampo ) ,
a inizio 1942 propose di "copiarlo in toto" , perch� il T34 oltre che 
una buona corazza di 45mm inclinati di 45gradi avevano una buona 
mobilita', cingoli larghi ( a differenza dei carri tedeschi che avevano 
cingoli stretti e con il disgelo si impantanavano ), e una relativa 
facilita' di produzione a massa , che i carri e caccia-carri tedeschi 
non avevano.
 
 
 
In estrema sintesi la mia domanda � :
 
Come ha potuto l'URSS di Stalin avere quella superiore
capacita' produttiva e in parte tecnologica ( come per il famosissimo
T34 ) tale da poter sconfiggere la Germania e i relativi alleati ?
 
 
Grazie a tutti quelli che mi risponderanno, prego NO FLAME , grazie.
 
 
 
 
 

sui alleati ( Romania, Ungheria, Italia e anche Finlandia).
 
Non è che stai un zinzino trascurando il fatto che l'URSS non
combatteva da sola?
 
Saluti da Bhisma
 
-- 
...e il pensier libero, è la mia fé!

 T34 ) tale da poter sconfiggere la Germania e i relativi alleati ?
 
Molti fattori: unita' della nazione, istruzione di massa e meritocrazia (almeno 
fino a quando non ci si metteva di traverso al partito), enormi risorse minerarie, 
ampio capitale umano, apparato industriale sviluppato (da notare che nel '41 
dovettero spostare molte industria ad Est degli Urali, uno sforzo logistico 
immenso), capcita' di imparare dal proprio nemico... e poi l'aiuto alleato, 
soprattutto in termini logistici (locomotive, camion, etc).
 
Saluti,
 
Luca Morandini

 iniziarono la produzione dei Panther e Tiger ?
 
Durante la guerra civile ( iniziata 1936 ) spagnola i carri armati 
forniti dai sovietici ai repubblicani ( T-26 ) erano superiori a quelli 
a disposizione e forniti ai nazionalisti dai tedeschi ) Pzkw I e II
I tedeschi colmatrono il gap solo con il Pzkw III , disponibile in 
quantita' adeguate solo nel 1940
C' è poco da stupirsi .

 T34 ) tale da poter sconfiggere la Germania e i relativi alleati ?
 
Mi aggiungo alle altre risposte ma ti faccio notare una cosa.
Il Panther ed il Tiger erano macchine complesse e delicate. Molto 
avanzate, tecnologicamente all'avanguardia e proprio per questo 
difficili da costruire. Il T34 era semplice, rozzo, robusto e facile da 
costruire.
I Sovietici ne costruirono a decine di migliaia ed inondarono il campo 
di battaglia. I tedeschi questo non lo fecero.
Io ricordo sempre che a motorizzare l'Italia fu la Fiat 500 e non le 
ferrari.


 
Vero, ed � anche vero che furono i primi a metterla in pratica, ma ti 
ricordo che anche i Sovietici avevano una dottrina per la guerra di 
movimento meccanizzata in profondit�. Solo, nel 1941 non erano ancor ain 
grado di praticarla.
A ci� aggiungasi che la guerra lampo mostra la corda quando il territorio 
consiste in distanze sterminate con una rete stradale e logistica 
(ferroviaria) scarsa. Andava benissimo in uno stato nemico di dimensioni 
ragionevoli, e se possibile dotato di una buona infrastruttura. Ma l'URSS 
non era cos�.
 

Romania e Ungheria) ?
 
Diciamo che nell'attacco all'Urss, hitler ebbe inizialmente una grande 
fortuna, nonostante i suoi 3553 carri armati si fossero trovati innanzi 
quella che secondo recenti calcoli era una forza di 17.500 carri, di cui una 
parte molto più pesanti (non tecnologicamente superiori, come scrivono qui 
sopra; erano bestioni grossolanamente costruiti, con un buon sistema di 
inclinatura e resistenza della corazzatura) Comunque, dopo gli enormi 
vantaggi ottenuti nei primi mesi, si era posto in una condizione in cui alla 
lunga, avrebbe sicuramente potuto ottenere, se non la vittoria, una pace, in 
alternativa: vittoriosa o "bianca" (nessun vantaggio per nessuno) tenendo 
conto del fatto che la superiorità tedesca infliggeva costantemente pesante 
perdite ai sovieti (si calcola una media giornaliera di 23.800-25.000)
hitler si bruciò il successo, a causa dell'intervento degli Usa, e per 
questi fattori: Spietatezza delle truppe tedesche, che anullarono 
l'avversione verso i comunisti di moltissimi russi, che si resero conto che 
i tedeschi prima ti ammazzavano, poi ti chiedevano se eri comunista. 
Insistenza nell'attacco a Mosca a fine 1941, disastro di Stalingrado, 
ritardo eccessivo nel contrattacco di Kursk, successive resistenze tropo 
ostinate e troppo rigide.
Quanto agli alleati della Germania, non erano molto forti, e con 
Stalingrado, tranne la Finlandia subirono tutti un gravissimo disastro.

 T34 ) tale da poter sconfiggere la Germania e i relativi alleati ?
non avendo i nazy o bombardieri strategici, non annichilirono mai il
dispositivo industriale russo e la rete ferroviaria russa, tantomeno si
accorsero della strategia russa del "subiring attivo".  
        Secondo me l'errore nazy di sottostimare le armate russe, non
sarebbe stato un vero problema se i nazy avessero avuto all'interno del
loro potere aereo, un pingue di numero di velivoli simile ai b17
alleati. 
        Quello che permise ai russi di resistere fu imho la logistica e
la rete di comunicazioni di mosca (logistica e comunicazioni, quello che
oggi sarebbe chiamato centro di gravita' per un territorio cosi' immenso
come una nazione come la russia?) che permisero di massimizzare
l'utilita' delle supplies di carburanti, aerei, locomotive usa, che
piovvero a fiumi durante in russia nel triennio 1941-1944 afair
 
 
 
-- 
---
Go to your windows, stick your head out and yell:"I'm a human being,
Goddamn it, my life has a value! I'm mad as hell, and I'm not gonna take
this aymore!"

 gravissimo disastro.
 
 
Il concetto stesso di "alleati della Germania" � un po'
stiracchiato.
 
La Finlandia faceva la sua guerra, non quella di Hitler.
 
Romania e Bulgaria c'erano entrate obtorto collo e appena
possibile voltarono gabbana senza tante remore, l'Ungheria pur
essendo ideologicamente di destra avrebbe volentieri evitato se
possibile.
 
L'Italia si era legata le mani prima della guerra, e i rovesci
iniziali del 1940 l'avevano resa troppo dipendente dalla
Germania.
 
 
-- 
Non ho fatto il

 a inizio 1942 propose di "copiarlo in toto"
 
http://it.wikipedia.org/wiki/Panzer_V_Panther
 
 


 
E' vero anche il contrario, come faceva l'urss a trasportare uomini e 
sopratutto mezzi dalle fabbriche degli Urali fino al fronte ?
A tenere unito un paese sterminato senza strade asfaltate e manco 
lastricate ? ( le strade dell'epoca erano simile alle nostre strade di 
campagna, alla prima pioggia seria si impantanavano di brutto, idem con 
il disgelo della neve)
 

Germania.
 
L'Italia comunque, per tutta la guerra (sbagliando) fece sempre di testa 
sua.


 Polona... e poi il nome dell'operazione era "Zitadelle", non "Belgorod".
 
No, Zitadelle era Kursk, io parlavo dello sfacio del fronte centrale 
nell'estate del '44

 di battaglia. I tedeschi questo non lo fecero.
 
Si' , ma il T34 ( nelle versione 76 e dopo 85mm ) , era raro nel '41 ( 
ma quando lo incontravano mandava in panico i carristi tedeschi), piu' 
comune nel '42 e straripante dopo.
 
Poi il carro spina dorsale dei tedeschi era in Pzkw IV che nella 
versione con cannone 75mm lungo era meno corazzato del T34,
sopratutto per via della corazza verticale e non inclinata come il T34.
 
 
Appunto io questo mi chiedevo :
 
Come hanno fatto i russi a costruire un carro come il T34
( che Guderian reorizzo' nel '41 di copiare in toto ) ,
semplice � vero, ma ben corazzato, motore da 500Hp non facile da 
costruire a quei tempi) migliore dei carri tedeschi,
se l'URSS era un paese sostanzialmente sottosviluppato,
quando fu la Germania a inventare la guerra lampo ?
( penetrazione in profondita' con accerchiamento )
 

Il 16/08/2013 15.56, Albion of Avalon ha scritto:

Appunto , come � stato possibile ?
 
Certo la germania � stata motorizzata ( del dopoguerra) dal maggiolino
Volkswagen e non dalle Porsche, ma il maggiolino � stato progettato
da Ferdinand Porsche !
 
Cio� come � possibile che un paese sotto-sviluppato come l'URSS avesse
in produzione un mezzo corazzato come il T34 , superiore 
qualitativamente a tutti i carri tedeschi fino al '43 ( entrata in 
servizio dei panther e tiger) e che il T34 fosse non solo superiore,
ma anche piu' economico ?
 
Ricordo che anche il famoso TigerI , che aveva un sistema di 
puntamento-collimazione molto avanzato che assieme al cannone 88mm 
consentiva al carro fermo di colpire un carro nemico fino a circa 1500m 
, aveva la corazza frontale disposta in verticale.
 
Cio� i tedeschi erano cosi' cretini ?
 
 

 Stalingrado, tranne la Finlandia subirono tutti un gravissimo disastro.
 
A Stalingrado c'erano solo i rumeni ai due lati della citta', che furono
sfondati e semi-distrutti.
I rumeni e gli ungheresi continuarono ad essere a fianco della Germania 
in russia quasi fino alla fine della guerra, gli italiani dell'ARMIR
furono distrutti e non tornarono piu' in URSS.
 

 ma anche piu' economico ?
 
ma l' URSS , come � stato pi�' volte detto non era un Paese 
sottosviluppato .
La Russia zarista era un Paese per molti versi sotto sviluppato , ma l' 
URSS era tutta altra cosa
Gia' nel 1936 i russi avevano in campo un carro , il T-26 , superiore ai 
carri tedeschi allora esistenti ( Pzkw I E II )
Anche in campo aeronautico le cose non andavano mica tanto bene per i 
tedeschi allora , i loro He-51 vennero spazzati via dagli I-15 sovietici 
ed i primi Bf-109 non erano mica tanto superiori rispetto agli I-16
C' � tanto da stupirsi che nel 1941 fosse lo stesso ?
La propaganda nazista vedeva nei russi una massa di sub umani incapaci 
di sviluppare alcunch�' , ma era propaganda razzista , la realt�' era 
ben diversa .


Ah, ecco: allora ti riferivi a "Bagration" (che e' il nome di un'operazione), non 
a "Belgorod" (che e' il nome di una citta').
 
Saluti,
 
Luca Morandini
http://www.lucamorandini.it
 

 C' � poco da stupirsi .
 
Al pzkw I certamente , ma al II non so mica :
 
http://it.wikipedia.org/wiki/T-26
 
 
http://it.wikipedia.org/wiki/Panzer_II
 
 
sono quasi identici, l'unica cosa che � diversa sono i cannoni,
dice da 45mm il T26 e 20mm PzII, ma occorre vedere le rispettive
masse/velocita' dei proiettili e il sistema di puntamento, e la 
precisione del cannone, ecc..
 
Di certo questi carri potevano essere fatti fuori anche da piccoli pezzi 
come un 75mm corto da campagna a tiro diretto e anche meno.

 ( penetrazione in profondita' con accerchiamento )
la penetrazione profonda allunga le tue linee logistiche e ti espone al
rischio d'insurrezione e resistenza (specie in un teatro grande come
quello russo). 



Veramente?
Dimmi UK che faceva?

 quando fu la Germania a inventare la guerra lampo ?
 
Per via di Auschwitz?
 
http://www.jewishquarterly.org/issuearchive/article2e39.html?articleid=91
 
 
E ti � stato detto che l'URSS *NON* era un paese sottosviluppato, quello lo 
si poteva dire della Cina nei confronti del Giappone che infatti non le 
prese mai dai cinesi 
 

 ben diversa .
 
Resta da capire come l'URSS abbia potuto svilupparsi, in modo
particolare il know-how di progettazione e di produzione.
 
Il T-26 ha fatto poca storia, � uscito di produzione nel 1941 mi pare,
era un carro di 10t con una corazza max di 15-20mm frontale,
laterale mi pare di 7-10mm , come pure i pzkw I e II ,
erano carri destinati ad appoggio della fanteria piu' che all'impiego
in massa.
 
I he-51 e I15 erano biplani che erano gia' fuori froduzione all'inizio 
della guerra, forse tu ti riferisci alla guerra civile spagnola, li'
tutti quanti mandarono i fondi di magazzino, tranne qualche
reparto per sperimentare ( tipo i bombardieri in picchiata ).
 
La Russia zarista era un paese sotto-sviluppato per molti versi,
resta da capire come abbia fatto l'URSS a sviluppare dei mezzi
competitivi qualitativamente ( dove abbia preso il know-how )  ,
e l'organizzazione produttiva e industriale per fabbricarli,
visto che con la russia dei soviet e di Stalin prima della IIGM nessuno 
voleva averci a che fare ( delle potenze occidentali, USA , GB , 
Germania, ecc..)

 Cio� i tedeschi erano cosi' cretini ?
 
https://www.youtube.com/watch?v=8Sv2pbFDgwQ
 
 
Il film di maggior successo della cinematografia nazista, sembra fu visto da 
20 milioni di tedeschi, ai prezzi attuali del biglietto corrisponderebbe a 
un incasso di quasi 200 milioni di euri solo in Italia 
 

 Cio� i tedeschi erano cosi' cretini ?
 
In materia di carri?
Si ed anche oltre.
Hai idea di quanti prototipi ci siano.
Fai una cosa, guarda il gioco World of Tanks e conta le infinite 
variazioni di carri tedeschi che ci trovi.

 che avevano non siano stati capaci di fare altrettanto e meglio ?
 
Va avanti da anni 'sta storia sul NG. In realt� in Germania negli anni 30 
non c'era un vero sistema industriale, non accadde mai che qualcuno si 
invent� una innovazione, tipo un frullatore, e se la mise a produrre in 
centinaia di migliaia di pezzi. Non lo hai detto nel 3d che quando scoppia 
la guerra l'URSS ha 17k carri e la Germania meno di 4k? Questi dati non ci 
dicono che il sistema industriale sovietico era 4-5 volte superiore a quello 
tedesco? 
 

All'epoca dell'invasione l'urss era da sola.
 
Dire che fosse sola � un po' esagerato.
La Germania attacc� i sovieti con 153 divisioni, ma nel frattempo fra nord 
della Francia, Norvegia, Balcani, Africa, ne aveva un altra cinquantina 
impegnate in funzione antinglese.

tutti i carri tedeschi fino al ...
 
Non era superiore. Era solo pi� grosso e pesante. 

 Stalingrado, tranne la Finlandia subirono tutti un gravissimo disastro.
 
A Stalingrado c'erano solo i rumeni ai due lati della citta', che furono
sfondati e semi-distrutti.
I rumeni e gli ungheresi continuarono ad essere a fianco della Germania
in russia quasi fino alla fine della guerra, gli italiani dell'ARMIR
furono distrutti e non tornarono piu' in URSS.
 
I romeni erano ai fianchi in posizione pi� arretrata. Per il resto � giusto.
Hitler, con la sua scarsa sagacia e la sua ostinazione, caus� la distruzione 
di un armata tedesca, una italiana, due romene ed una ungherese. 

 Sempre colpa di Hitler per l'attanco a Mosca
 
Non esiste in nessun diario, in nessuna lettera, in nessuna testimonianza, 
anche dopo la guerra, che qualche alto ufficiale tedesco mettesse in dubbio 
la validit� dell'attacco a Mosca e che sarebbe cmq riuscito perch� i russi 
erano dei subumani. L'unica differenza fu quella che oppose Hitler a 
Guderian che voleva invece un attacco a settembre e che, come abbiamo 
ampiamente detto, sarebbe risultato in un disastro doppio per i tedeschi. 
Vai a prendere tutti i documenti prodotti dai congiurati del 21 luglio erano 
quasi tutti in linea con i concetti di fondo espressi dai nazisti, le 
differenze erano veramente minime
 
http://www.signandsight.com/features/1824.html
 
 
Interessante 'sto fatto dell'influenza chge ebbe questo poeta...
 
http://it.wikipedia.org/wiki/Stefan_George
 
 
...su Stauffenberg il quale, come scritto nell'articolo, protest� contro Der 
Sturmer quando Geroge fu accusato di avere una poetica "ebraica" 
 

Il 16/08/2013 15.24, Luca Morandini ha scritto:
 
 >
 > Casomai meta' del '43, che a Giugno del '44 i Sovietici erano  quasi in
 > Polona... e poi il nome dell'operazione era "Zitadelle", non "Belgorod".
 
Zitadelle era la battaglia kursk del '43, io mi riferivo al'operazione
Bagration di meta' del '44.
 
 
 > Forse perche' aveva un apparato industriale sviluppato accoppiato a
 > delle risorse prime (e umane) di molto superiori ? Certo, avere un
 > alleato che ti rifornisce di camion e locomotive poi non guasta.
 >
 
Perch� la Francia nel 1940 + le truppe inglesi erano inferiori alla 
Germania ???
 
L'Inghilterra aveva il piu' grande impero coloniale e commerciale del 
mondo, industrie sviluppate, e risorse umane a volonta', prendendo anche
i coloniali.
 
Idem ma meno la Francia che aveva tutto il Magreb arabo + indocina,
eppure in 2 settimane sono finite male.
Come mai ?
 
Altra domanda : come ci arrivavano in URSS i camion , le locomotive, 
ecc. se via terra c'era i tedeschi & Alleati( l'europa era da loro 
occupata), nella scandinavia la Norvegia era occupata dai tedeschi che 
ivi avevano basi aeree e di sommergibili pronti ad affondare qualsiasi
convoglio, poi c'era la Finlandia che anch'essa era in guerra con
l'Urss.
 
 
 >
 >> Come � stato possibile che un carro come il T34 sia stato superiore
 >> a tutti i carri tedeschi almeno fino a meta' 1943 quando i tedeschi
 >> iniziarono la produzione dei Panther e Tiger ?
 >
 > Il tuo stupore nasce dal considerare l'URSS un paese sottosviluppato,
 > beh, non lo era, o almeno, non dappertutto (soprattutto se consideriamo
 > l'industria pesante, che e' quella che vince le guerre).
 >
 
Ripeto, maggio 1940 i tedeschi fanno fuori passando da Sedan
la Francia + 200-300 mila soldati inglesi in 2 settimane,
all'epoca l'inghilterra era il primo paese al mondo come PIL
( anche a causa del vasto impero coloniale).
 
  Ma la mia vera domanda � :
 
l 'URSS come ha fatto a sviluppare un'industria cosi' avanzata
per l'epoca in termini qualitativi e quantitativi visto
che era tagliata fuori dall'occidente ed era una paese
sostanzialmente di contadini, � uscita prima dalla
guerra civile tra Bolschevichi e Bianchi, poi Menschevichi,
poi le varie purghe assassinii dell'epoca stalinista,
l'URSS non ha mai conosciuto una classe borghese,
il capitalismo, eccc..
 
 
Ricordo che l'URSS del 1940 non aveva strade asfartate, tutte le strade
fuori dalle citta' erano strade in terra battuta, a parte le ferrovie
la' si spostavano con cavalli, muli, ecc..
 
 
 
 
 >> In estrema sintesi la mia domanda � :
 >> Come ha potuto l'URSS di Stalin avere quella superiore
 >> capacita' produttiva e in parte tecnologica ( come per il famosissimo
 >> T34 ) tale da poter sconfiggere la Germania e i relativi alleati ?
 >
 > Molti fattori: unita' della nazione, istruzione di massa e
 > meritocrazia
 
 > (almeno fino a quando non ci si metteva di traverso al partito), > > 
enormi
 > risorse minerarie, ampio capitale umano, apparato industriale sviluppato
 
 
Anche l'africa ha immense risorse minerarie,
la meritocrazia la' consisteva che se non veniva bene qualcosa
nkvd in siberia, ecc... � una forzatura definire l'URSS di stalin
meritocratica.
 
 
 > (da notare che nel '41 dovettero spostare molte industria ad Est degli
 > Urali, uno sforzo logistico immenso), capcita' di imparare dal proprio
 > nemico... e poi l'aiuto alleato, soprattutto in termini logistici
 > (locomotive, camion, etc).
 
Questo � un altro problema da capire, spostare tutta sta roba richiedeva
parecchi mezzi treni , linee ferroviarie, ponteggi, operai e tecnici
per smontare/rimontare, ecc..
 
 
 
 
 > Saluti,
 >
 > Luca Morandini

All'epoca dell'invasione l'urss era da sola.
 
Questa risposta ha veramente del surreale :-D
 
Nell'ipotesi che tu non stia trollando ma abbia davvero le idee cos�
confuse come mostri di averle, ti informo che il primo convoglio
inglese di aiuti alla Russia part�  -- arrivando a destinazione in una
decina di giorni -- gi� nell'Agosto '41.
Ti informo inoltre che la capacit� dei tedeschi di interdire i
convogli PQ, per non parlare dei JW, non � mai stata nemmeno
lontanamente paragonabile a quel dominio  assoluto del mare che tu
attribuisci loro in altri post, neppure durante i suoi punti pi� alti
nell'estate '42,  cosa che potrai facilmente controllare su qualunque
fonte un minimo seria.
 
Altre coserelle che potrai facilmente controllare, riguardo al
"sottosviluppo" dell'industria pesante sovietica e alla sua capacit�
di riconvertirsi in industria bellica, riguardano per esempio la
produzione di mezzi corazzati: 
nel 41 la Germania produce in tutto un paio di migliaia circa di
Panzer III, un cinquecento circa Panzer IV e in tutto meno di
quattromila carri armati di varie tipologie, tra leggeri e pesanti.
L'URSS nello stesso anno produce quasi tremila T-34, pi� di mille KV-1
che son gi� carri pesanti, e un totale di circa seimila mezzi
corazzati: la produzione sovietica di mezzi corazzati � gi� superiore
a quella tedesca nel primo anno di guerra.
Nel '42 i tedeschi incrementano la produzione: arrivano a circa 5500
mezzi corazzati in tutto, di cui circa 3000 Panzer III, quasi 1000
panzer IV, e meno di un centinaio dei primi "leggendari" Tiger (che,
ti informo nuovamente, erano s� strafighi ma avevano un sacco di
problemi che gli assai pi� rozzi e brutti carri russi non avevano, e
che vennero prodotti comunque in quantit� irrisorie rispetto ai
pesanti sovietici e per via della disparit� di potenza industriale e
per via della difficolt� relativa di produzione).
Peccato che i sovietici nel 42 producano gi� quasi 25000
(venti-cinque-mila) mezzi corazzati, di cui circa 12.000
(do-di-ci-mi-la)  sono T-34, e quasi tremila sono carri pesanti. 
Nel secondo anno di guerra la produzione URSS di mezzi corazzati � *il
quintuplo* di quella tedesca, ed andr� sempre aumentando. 
Niente male per una nazione "sottosviluppata", uhm?
Specie considerando che i russi devono pensare a un fronte solo.
 
Senti a me, quella di Hitler sulla facilit� di sconfiggere facilmente
un'URSS sottosviluppata (nella sua testolina lui credeva di avere una
superiorit� paragonabile a quella degli inglesi sull'India, e nemmeno
si rendeva conto che comunque la penetrazione inglese in India era
durata secoli) era solo una pia illusione. Tu stai partendo dai suoi
stessi presupposti, e ovviamente questo pu� condurre solo a risultati
deliranti. 
 
Saluti da Bhisma
 
-- 
...e il pensier libero, � la mia f�!

 per smontare/rimontare, ecc..
 
Metti in dubbio che sia stato fatto ? Beh, prima di esprimere *opinioni* dovresti 
informarti sui *fatti*.


Arduino, 19:10, sabato 24 agosto 2013:

Comunque il problema tedesco non era il numero di divisioni in
Russia ma la capacit� di rifornirle adeguatamente.


 operai e tecnici per smontare/rimontare, ecc..
 
 
Infatti la mobilitazione della popolazione fu totale, anche
donne e vecchi partecipavano.


 sempre di testa sua.
 
 
Appunto: "alleati" per modo di dire. 
Italia e Germania avevano obiettivi totalmente diversi. 
E non ci fu nemmeno un tentativo di collaborazione militare se
non dopo i disastri iniziali italiani. Eppure erano alleati da
anni. Confronta con la collaborazione BE-USA.


 potenze occidentali, USA , GB , Germania, ecc..)
 
 
Rapporti con l'estero c'erano. 
Ricorda che i capitalisti sono disposti a vendere tutto a tutti,
c'� il famoso detto di Lenin "ci venderanno anche la corda con
cui li impiccheremo".
 
Proprio con i tedeschi (gi� prima di Hitler) c'erano rapporti di
collaborazione militare.


 ( penetrazione in profondita' con accerchiamento )
 
 
Anche la Germania non era tanto avanzata come sembra guardando
solo alla cima dell'iceberg, i prodotti di punta.
 
Non c'era un'industria di massa paragonabile a quella americana.
 
I sovietici mobilitarono tutte le risorse fin da subito, i
tedeschi, che credevano di vincere rapidamente come le altre
volte, solo dopo qualche anno.


 
 
 
 
 
sto leggendo "vita e destino" di Grossman ristampato da poco da Adelphi. E' un affresco corale sull'Urss nella seconda guerra mondiale con una quantit� di personaggi i cui destini si intrecciano sullo sfondo della battaglia di Stalingrado. Non e' un libro di storia in senso tecnico anche se Grossman e' stato il principale corrispondente di guerra  russso ma a mio parere e' un libro indispensabile per chi voglia approfondire  come quel determinato momento storico e' stato vissuto dall'altra parte.  Non e' un libro apologetico tanto che venne sequestrato  dalla polizia segreta e mai pubblicato nell'unione sovietica - le microfoto del manoscritto vennero portate fortunosamente in occidente ma il libro venne pubblicato solo da oscure case editrici tanto forte era il controllo dei sinistri sull'industria culturale a quei tempi... 
 
 
 
Una chicca fra le tante: un attacco notturno di fanterie tedesche ad un caposaldo a Stalingrado  che viene respinto e la sottile descrizione psicologica del momento in cui l'attaccato cessa di sentirsi un individuo braccato riacquista la consapevolezza di essere parte di un insieme e la battaglia ha il suo punto di svolta.
 
Lo consiglio vivamente

 diversa .
 
Che posso aggiungere... ah, ecco, che hai ragione. 
 

 volte, solo dopo qualche anno.
 
Resta da capire come abbia fatto l'URSS a fare un cosi' rapido
sviluppo , dove abbia preso il know-out , come abbia potuto
superare la carenza di infrastrutture ( strade , ferrovie, ecc..)
per collegare un paese cosi' vasto, come abbia tenuto assieme
popoli cosi' diversi, ecc... l'entita' e qualita' degli aiuti
occidentali.
 
 
 

superare la carenza di infrastrutture
 
http://www.allrussias.com/soviet_russia/stalinism_1.asp
 


 porto pacifico di Vladivostok
 
Per la precisione il porto di Vladivostok servě per far arrivare 
rifornimenti fino a tutto il 1945. Era "pacifico" nel senso che era sul 
Pacifico, naturalmente... ma restň anche "pacifico" nel senso che, come 
tutti ricordiamo, URSS e Giappone non erano in guerra, e i Giapponesi si 
guardarono bene dall'attaccare i mercantili "sovietici"(1) che portavano 
camion Ford a Vladivostok.
 
(1) Battenti bandiera sovietica, ma piů spesso anzichenň costruiti negli USA 
e appartenenti alla flotta di riserva USA.
 

 il resto non so cosa tu intenda.
 
Oddio, il fatto di aver concentrato l'ira di dio di equipaggiamenti ha 
aiutato molto sai,.

 
sempre leggendo Vita e Destino  di Grossman mi sono stupido di trovare continuamente citate le jeep gli autocarri ford e gli aerei douglas utilizzati  di routine dall'esercito russo. Allora sono andato a vedere su wikipedia il volume delle forniture alleate a Stalin:
 
 
In total, the US deliveries through Lend-Lease amounted to $11 billion in materials: over 400,000 jeeps and trucks; 12,000 armored vehicles (including 7,000 tanks); 11,400 aircraft and 1.75 million tons of food.[23]
 
invece dall'Inghilterra:
 
Between June 1941 and May 1945 3,000 Hurricanes were delivered to the USSR along with 4,000 other aircraft, 5,000 tanks, 5,000 anti-tank guns and 15 million boots in total 4 million tonnes of war materials including food and medical supplies were delivered
 
 
parafrasando una nota pubblicita' ti piace vincere facile eh! con una simile mole di forniture stupisce piuttosto che i tedeschi abbiano potuto resistere fino al 1945..

 ha scritto nel messaggio 
news:889fd00f-fdae-4820...@googlegroups.com...

Ti pare tanto? Guarda che le forniture degli Alleati occidentali di mezzi 
corazzati e aerei all'URSS ammontarono a circa l'11% e il 9% rispettivamente 
del totale di questi tipi di mezzi impiegati dall'URSS nella seconda guerra 
mondiale.
 
Questo d� anche un'idea del "sottosviluppo" industriale sovietico.
 
E' vero d'altronde che i Sovietici poterono concentrarsi, per esempio, sulla 
produzione di carri armati anche grazie al fatto che circa il 50% dei camion 
da loro usati arrivarono dall'estero.
 
 

la validità dell'attacco a Mosca
 
Non esiste ...
O non l'hai mai visto tu? 

and medical supplies were delivered
 
Accidenti, se arrivava all'Italia tutta questa roba, arrivava in Sudafrica.


 
 
E si che un industriale nostrano aveva scongiurato il crapun di non entrare in guerra con gli stati uniti che eran in grado di dispiegare una produzione industriale inimmaginabile. Se non ricordo male gli aveva mandato l'elenco telefonico di NY due grossi volumi in confronto di quello striminzito di Roma...