Newsgroup: it.cultura.storia.militare
Titolo: Cannoni anticarro a confronto

Era megliore,dal punto di vista balistico,il nostro pezzo anticarro da 
47/32 od il britannico "2 libbre" 40 mm  ???
Su alcuni testi si legge che era superiore il cannone nostrano perche' 
aveva un calibro superiore.
Su altri libri si legge L' esatto OPPOSTO affermando che la velocita' 
iniziale del pezzo  inglese era molto superiore rispetto al nostro....
Ma chi ha ragione ??
-- 
Ciao
   Massimo
Inviato da 
www.mynewsgate.net

 Ma chi ha ragione ??
Confrontiamo un po' di dati:
Q-2-pdr
47/32 mod. 35
Calibro:   40 mm
Calibro:        47 mm
Lunghezza bocca da fuoco: 2,08 m
Lunghezza bocca da fuoco: 1,68 m
Peso al traino:      832 kg
Peso al traino: 315 kg
Settore di tiro verticale:    -13° +15°
Settore di tiro verticale: - 10° + 56°
Settore di tiro orizzont.:          360°
Settore di tiro orizzontale: 60°
Gittata utile controcarri:          655 m
Gittata utile controcarri: 700 m
Peso del proiettile:                1,07 kg
Peso del proiettile:    1,4 kg
Velocita' iniziale:                     792 m/s
Velocita' iniziale:       630 m/s
Cadenza di fuoco:                 20-22 colpi/minuto
Cadenza di fuoco: 7-8 colpi/minuto
Perforazione:                         53 mm di acciaio a 550 m
Perforazione: 40 mm di acciaio a 650 m con
impatto a 30°
Il pezzo inglese era pesantissimo, difficile a spostarsi da parte dei
serventi (anche se confrontato al Pak 35/36 tedesco che opero' in Francia
nel '40). Il nostro era assai piu' mobile ma aveva un settore di tiro
orizzontale molto piu' modesto (d'altro canto era proprio il peso di quella
parte li' che fregava il modello inglese).
Entrambi i pezzi, comunque, furono reimpiegati dagli avversari, quando
catturati: dai tedeschi, quelli presi a Dunkerque, come 4 cm 192(e), dagli
inglesi e dai francesi degaullisti in Nordafrica dopo il disastro italiano
della fine '40-inizio '41. Cosa che indica che gli avversari non li
ritenevano affatto disprezzabili.
Il nostro pezzo aveva un po' meno possibilita' di tiro in depressione, ma in
elevazione arrivava sino a 56°, rendendolo davvero degno della sua
denominazione di *cannone controcarri e da accompagnamento*.
La velocita' iniziale del proiettile del pezzo inglese era notevolmente
superiore e assai maggiore la cadenza di tiro possibile. Il nostro
proiettile era piu' pesante, ma le prestazioni circa la perforazione in
ultima analisi non dissimili da quello avversario.
Il fatto e' che il nostro pezzo non era SOLTANTO un cannone c. c., come
quello britannico. Ma il 47/32 fu uno dei nostri piu' gloriosi *muli da
soma* e sino ad El Alamein fu usato bene dai nostri, anche perche' lo
spingevi di qua e di la' come volevi  a forza di braccia. Il pezzo inglese,
invece, poco mobile, nel '42 era gia' del tutto obsoleto.
Ma loro potranno sostituirlo con altre cose, al contrario di noi.
Cordialita'
Giuseppe Stilo
Pinerolo (Torino)

 ultima analisi non dissimili da quello avversario.
ROFTL il pezzo inglese perforava 53mm e quello Italiano 40mm, ok no hai
ragione
non erano dissimili.Inoltre il nostro sparava 7-8 colpi al minuto, mentre la
controparte inglese 22-27 colpi.
Grande, a dire il vero non vedo differenze!
Guardiamo in faccia alla realtá, l'unico vantaggio del nostro pezzo é che
era leggero ed
era capace di sparare colpi HE. Tutto quí.
Mentre dalla parte CC faceva pena. Gli alleati inoltre riempiegavano tutti i
mezzi possibili
catturati dal nemico, incluso l'M11 ma non per questo ne furono entusiasti.
Il 47/32 era un fallimento sia come pezzo da accompagnamento, che come arma
anticarro!

 
Entrambi, ovviamente.
Il 2-pdr. era migliore (non di tantissimo) nel ruolo suo, esclusivamente
anticarro. Il 47/32 (che poi definire nostrano č bello ma dubbio; veniva
prodotto in Italia ma il design era straniero) era un pezzo polivalente,
doveva sě fungere da anticarro, ma anche da "cannone da fanteria", e quindi
era in grado di sparare munizionamento esplodente. Il 2-pdr., no. Quindi in
un giudizio complessivo il 47mm era migliore. Se poi guardiamo all'uso
contro fanteria, il 47mm vince perchč l'altro non si classifica neanche.
In effetti il salto č piů o meno a quel livello di calibro. I proiettili da
45-50mm avevano un effetto anti-personale debole, ma quelli di calibro
inferiore erano talmente asfittici che non valeva la pena produrli. Quindi
il 47mm italiano e il 50mm tedesco, all'occorrenza, potevano impegnare, con
risultati modesti, a fanteria; i 40mm o 37mm, no. Un caso interessante č il
45mm sovietico, che č praticamente un 37mm con calibro maggiorato -
esattamente allo scopo di poter sparare anche un proiettile esplodente.
Se a un certo punto i pezzi dei carri si standardizzarono attorno ai 75mm
(per poi fare un ulteriore passo avanti prendendo a prestito i calibri
antiaerei) ciň č dovuto al fatto che quel calibro era buono per il tiro
anticarro, ma anche sufficiente, come dimostrato dai pezzi campali, per un
ragionevole effetto esplosivo (nonchč il calibro minimo per un decente
proiettile fumogeno).

 non erano dissimili.
Guarda che ti pronunci affrettatamente. 53mm a _550_ metri, 40mm a _650_
metri. E' più che lecito supporre che a 550 metri, il 47/32 perforasse
attorno ai 45mm. Io ho un dato a 500 metri che indica una perforazione di
50mm, ma lo prendo con beneficio d'inventario perchè non indica l'angolo di
incidenza.
Oltre a questo, ricorda che le prestazioni oltre i 500 metri per pezzi come
questi hanno un valore molto relativo. La distanza d'ingaggio normale era
sotto i 500 metri. Più lontano, e bastava uno scarto minimo del bersaglio,
un po' di polvere sul campo di battaglia, la pochezza dei dispositivi di
mira... nessuna penetrazione serve se si manca.

 Calibro:        47 mm
Nessuno, mi pare, ha parlato della mancanza di scudo nel nostro cannone: cio
'lo rendeva da un lato piu' leggero e occultabile, dall'altro era una vera
tragedia per i nostri dover sparare esposti al fuoco avversario
-- 
IL LADRO D'ANIME
Colui che cavalca le tenebre e governa la morte e la distruzione
LA MIA STORIA E' FINITA, clicca qui:
http://art.supereva.it/baccolo1/sito2/piccolo_esperimento_letterario.htm

 proiettile fumogeno).

 
Ti ringrazio per gli utili dati forniti.
Su un libro  di un autore che reputo serio(Basil Liddel Hart) ho letto 
che il cannone da 40 mm britannico era superiore sia all' anticarro 
tedesco da 37 mm sia al pezzo da 50 mm CORTO.
Ti risulta che le cose stessero cosi '?
Grazie


    Massimo
Beh...
Il Pak 35/36 quando entro' in servizio (nel 1936) era quanto di meglio ci
fosse in giro. Certo, fu rapidamente superato a causa del calibro davvero
ridotto (37 mm con un proiettile da soli 354 g), ma il suo colpo aveva una
velocita' iniziale molto elevata (1030 m/s) e per un certo periodo il
difetto di calibro fu ovviato grazie all'introduzione dell'ottimo proiettile
al tungsteno AP40.
Non ultimo, c'e' il fatto che i tedeschi ne costruirono sino al 1941
circa... 15.000.
Su *Eserciti nella Storia* n. 24 puoi vedere una foto del Gefreiter H.
Brinkforth, decorato con la Ritterkreuz per aver distrutto nei pressi di
Abbeville (Francia), il 25 maggio '40, undici carri inglesi in venti minuti
come puntatore di un Pak 35/36.
Il raggio d'azione utile di 365 m lo rendeva adatto davvero solo a scontri
ravvicinati. I tedeschi non avevano certo problemi a farsi sotto con i
corazzati anglo-francesi nel nord della Francia e in Belgio nella primavera
del '40, ma in Nordafrica, l'anno dopo, in un teatro fatto di grandi spazi
aperti, la musica era del tutto cambiata.
Cosi' il Pak 35/36 si avvio' al declino come pezzo trainato, ma occorre
anche pensare a quante versioni semoventi del pezzo utilizzarono i tedeschi.
Quanto al 50 mm corto, suppongo tu voglia riferirti al Pak 38. I tedeschi si
erano saggiamente resi conto che il Pak 35/36 sarebbe stato ben presto
superato e ne iniziarono lo sviluppo sin dal 1938. Entro' in servizio alla
fine del '40 e si tratto' per un certo periodo del solo c.c. tedesco in
grado di creare problemi alle corazze dei primi T-34.
Aveva una velocita' iniziale elevatissima (1198 m/s) e con un proiettile al
tungsteno da 2,25 kg poteva ingaggiare qualsiasi carro avversario del
'41-'42 con buone possibilita' di successo.
Che il 2 pollici inglese potesse essergli superiore mi lascia molto
perplesso...


se non erro negli ultimi periodo di guerra venne approntato una specie di
"proiettile a razzo"
da applicare sulla canna di questo cannone..o almeno ricordo di averne visto
una foto anni fa..
...non ricordo altro però  :-(  ..qualcuna altro conferma ?


A differenza di quanto ha detto Giuseppe, che comunque ha fornito dati
interessanti e numerosi, io presumo che con il 50mm CORTO tu intenda...
quello corto! Ossia il cannone da 5cm lungo 42 calibri che, a differenza del
"cugino" da 60 calibri (il PaK 38 a cui faceva riferimento Giuseppe) è stato
utlizzato solo montato su veicoli corazzati e non come pezzo c/c a traino
meccanico (en passant, in italiano il termine anticarro si riferisce
esclusivamente a difese passive, mentre quello controcarro a difese attive,
pertanto, a rigore, in questo caso l'aggettivo da affiancare al sostantivo
cannone è sempre controcarro e mai anticarro).
Prima di "vomitare" un po' di dati anch'io, volevo comunque far notare che,
anche se proprio si desidera impegnarsi in questo esercizio accademico e per
certi versi astratto di classificare i cannoni c/c in base alla loro
capacità di perforazione di una corazza, è necessario badare al fatto che i
numeri possono dire molto, ma spesso non vengono citati tutti i numeri che
servono.
Nella maggior parte dei casi un libro cita la perforazione come tot
millimetri di acciaio a tot metri di distanza e al più, bontà loro, l'angolo
di impatto rispetto alla normale. Qualcuno cita anche il tipo di proiettile
utilizzato, cosa essenziale per evitare di paragonare mele con pere.
Purtroppo queste informazioni non bastano per avere un quadro dettagliato
della situazione e possono portare a conclusioni fuorvianti. Quello che
serve sapere, oltre a questi dati, sono le caratteristiche delle piastre
bersaglio utilizzate nei test. E, se non si può sapere tutto, almeno sapere
se la corazza è stata ottenuta per fusione o laminazione, la durezza
dell'acciaio, se si tratta di pastre sottoposte ad un trattamento di
indurimento superficiale o meno, se ci sono difetti). Ovviamente anche lo
spessore della piastra è importante e, a dire il vero anche le dimensioni
totali e il punto di impatto (il primo fattore è importante perché la
capacità di perforazione dipende anche dal rapporto calibro del proiettile
spessore della corazza, il secondo per i cosiddetti effetti di bordo).
Un altra cosa importantissima da conoscere è il criterio di penetrazione che
è stato utilizzato dal compilatore della tabella. Visto che, per tutta una
serie di motivi, i test di penetrazione di una corazza possono essere
considerati un processo stocastico, la maggior parte delle tabelle viene
compilata considerando un 50% di successo (ossia il test fornisce il valore
di spessore di corazzatura che verrà perforata in quelle condizioni il 50%
delle volte). Le tabelle però potrebbero essere compilate seguendo altri
criteri, 
p.es
. i sovietici erano soliti compilare tabelle con dati di
penetrazione al 20% e all'80%. A volte anche i britannici utilizzavano il
criterio di penetrazione all'80%. Inoltre a volte varia anche il criterio
per stabilire che cosa si intende per penetrazione riuscita: alcuni
richiedono che il proiettile debba passare "integro" la piastra, altri che
la passi pur se danneggiato o rotto in più pezzi.
Potrei andare avanti, ma mi fermo qui  ;)
era solo per dire come paragonare due cannoni, anche limitatamente alle
capacità perforanti non è banale, soprattutto quando si vuole stabilire un
confronto tra pezzi similari (certo se poi il confronto è tra un 88/71 ed il
47/32...).
Riporto di seguito i valori presi da un rapporto britannico del 1943 (WO
185/178) dove vengono forniti alcuni dati sulle capacità perforanti del 2pdr
Mk IX e X:
Penetrazione di corazza omogenea a 500yd con impatto normale:
Proiettile AP            67mm
Proiettile APCBC    63mm
Giusto per dire due parole su come i dati possano essere fuorvianti, questi
numeri, presi così, sembrerebbero implicare che il proiettile APCBC sia
"peggiore" del più vecchio e meno sofisticato AP. Innanzitutto non è così,
perché se si prendono anche dati per distanze maggiori si vede che l'APCBC
recupera lo svantaggio e supera l'AP in termini di penetrazione (questo
perché l'APCBC ha un coefficiente di forma migliore e perde meno velocità
sulle lunghe distanze, BC sta per ballistic capped, ossia con tagliavento).
Ma se andiamo a vedere le capacità di penetrazione contro una piastra di
corazza indurita superficialmente i valori si invertono!
Per rispondere comunque alla tua domanda iniziale, sì, il 2pdr, con
proiettile AP, era, come capacità perforante, _tipicamente_ migliore sia del
47/32 italiano con sia dei 3,7cm e 5cm (corto!) sparanti munizionamento
equivalente. Anche se di munizionamento totalmente equivalente non si può
parlare in quanto le munizioni italiane e tedesche (anche quelle prive di
cappuccio plastico e balistico) erano comunque dotate di carica di scoppio!
Un proiettile perforante con filler esplosivo è, ceteris paribus, meno
performante come capacità di penetrazione di uno pieno, ma, ovviamente, ha
degli effetti post penetrazione molto più devastanti. Non a caso i
britannici in Nord Africa lamentavano come talvolta carri nemici
ripetutamente perforati dai loro 2pdr riuscissero a "sopravvivere", mentre
ai tedeschi spesso bastasse mettere a segno una perforazione o anche una
perforazione parziale per assicurarsi di mettere KO il bersaglio.
Saluti,
    Amedeo
P.S. Approfitto dell'occasione per rinnovare il mio vecchio invito, a chi
potesse e volesse, di mettere a disposizione informazioni (dati, rapporti,
spaccati, foto) sulle granate EP ed EPS per il 47/32.

 ha scritto nel messaggio
news:UjLOc.60972$OR2.3...@news3.tin.it...

Il proiettile a carica cava pensato per il PaK da 3,7cm era la Stielgranate
41.
Di seguito riporto un link con foto e dati:
http://www.inert-ord.net/rod02h/stielgr/
ciao
    Amedeo

 quello corto! >     Amedeo
Esatto.
Intendevo quello lungo un minor numero di calibri.
Per molto tempo gli inglesi hanno giustificato le batoste prese nel deserto 
con la  "presunta"inferiorita' dei cannoni montati sui loro tank, 
inferiorita' che non esisteva visto che l' unico cannone montato su carro che 
surclassasse decisamente il 2 pdr era il 50 lungo,scarsamente disponibile 
persino ad El Alamein .
Magari qualcuno sa il cannone da 57 mm USA fosse stato montato su carri 
britannici ai tempi della battaglia di El Alamein ?


 certi versi astratto...
Amedeo ha ragione a definire *astratta* e *accademica* la discussione che io
ho contribuito ad alimentare, e nella sostanza ha ragione a dire troppo
schematici e semplicistici gli accenni sull*efficacia* dei pezzi dei quali
ho scritto qualcosa.
Invito pero' tutti a proseguire, perche' mi pare che le questioni sollevatei
circa i c.c. della prima parte della 2GM sia interessante e stimolante.


 certi versi astratto...
Amedeo ha ragione a definire *astratta* e *accademica* la discussione che io
ho contribuito ad alimentare, e nella sostanza ha ragione a dire troppo
schematici e semplicistici gli accenni sull*efficacia* dei pezzi dei quali
ho scritto qualcosa.
Invito pero' tutti a proseguire, perche' mi pare che le questioni sollevatei
circa i c.c. della prima parte della 2GM sia interessante e stimolante.
Cordialita'
Giuseppe Stilo
Pinerolo (Torino)
P. S.: continuo a spulciare, ma sui proietti EP ed EPS davvero sembra ci sia
sottomano poco o nulla...

 certi versi astratto...
Amedeo ha ragione a definire *astratta* e *accademica* la discussione che io
ho contribuito ad alimentare, e nella sostanza ha ragione a dire troppo
schematici e semplicistici gli accenni sull*efficacia* dei pezzi dei quali
ho scritto qualcosa.
Invito pero' tutti a proseguire, perche' mi pare che le questioni sollevatei
circa i c.c. della prima parte della 2GM sia interessante e stimolante.
Cordialita'
Giuseppe Stilo
Pinerolo (Torino)
P. S.: continuo a spulciare, ma sui proietti EP ed EPS davvero sembra ci sia
sottomano poco o nulla...


Giuseppe,
sia ben chiaro che se c'è qualcuno qui che proprio non si può permettere di
fare la paternale a chicchessia per la propensione ad indulgere in
tecnicismi quello sono proprio io!
Lungi da me criticare tali discussioni, per quanto astratte ed accademiche.
Io semplicemente invitavo tutti a considerarle in un contesto più ampio.
Che il 2pdr potesse perforare a tot metri una piastra verticale di acciaio
omogeneo poco più spessa di quella perforabile da un 50/42 tedesco (entrambi
con munizionamento AP), significa solo questo: che il 2pdr, ceteris paribus,
perfora di più. Ma questo ceteris paribus di solito vale solo in un poligono
e non nella guerra reale. La seconda guerra mondiale è emblematica da questo
punto: non basta avere i carri ed i cannoni migliori sulla carta per
vincere. Le vicende dei francesi nel '40, dei sovietici nel '41, dei
tedeschi nel '44-'45 dovrebbero mostrare come questa condizione non sia né
necessaria né sufficiente ad assicurare la vittoria.
Ciao,
    Amedeo
P.S. Continua a carcare tutto quello che puoi su EP ed EPS, mi raccomando!
;)


Il 57mm montato sui carri britannici non era quello USA ma l'indigeno 6pdr,
al quale si è ispirato il pezzo statunitense.
ciao
    Amedeo

 
Non ti arrabbiare se non si tova nulla o quasi sui proiettili EP !
Io non sono riuscito a trovare pressocche' nulla sui proiettili di artiglieria 
modello 32,(1932 !!),che miglioravano notevolmente in potenza ed in gittata i 
nostri cannoni.
Pensa che il 75/27,il Dčport per intenderci,raggiungeva una gittata di oltre 10 
KM !!
Sul libro di Mario Montanari(l'esercito italiano alla vigilia della II guerra 
mondiale) c'č solo UNA riga sull argomento 
Se questo munizionamento fosse stato introdotto in massa.......



.... l'Italia avrebbe comunque perso la guerra! ;)
ciao
    Amedeo

 Ma loro potranno sostituirlo con altre cose, al contrario di noi.
Esatto, qui sta tutto il nocciolo della questione.
Ciao
Ad'I

 
Scusa se abuso delle tue conoscenze ma sai dirmi se il 45 mm sovietico 
installato sui vari tanks nel 1941 (T-26,bt7,etc) poteva affrontare i panzer 
tedeschi ?
Grazie


 ha scritto nel messaggio
news:ydMOc.79376$5D1.4...@news4.tin.it...

E fu da questa munizione che poi svilupparono il panzer-faust?


Come già detto e ripetuto, un valore di penetrazione non è necessatiamete un
buon indice per valutare la reale eficacia in combattimento di unità
corazzate. Comunque, per rimanere nello specifico, se ti riferisci ai pezzi
20K montati sui vari T-26 e BT il loro munizionamento BR-240 doveva essere
più che adeguato per affrontare la corazzatura dei carri disponibili ai
tedeschi nell'estate del '41. Il punto cruciale è, però, che la qualità del
munizionamento perforante nel 1941 era scarsa a causa di problemi nella
produzione e nel controllo qualità (problemi risolti solo nel periodo
1942-43), tant'è vero che un test indicava solo 20mm di perforazione
(certificata) contro corazza verticale a 500mm. Considerando che si tratta
di penetrazione certificata (che nella nomenclatura sovietica significa
all'80% di probabilità di penetrazione) assumendo una distribuzione
gaussiana con deviazione standard del 7% del valor medio (questo è il valore
tipicamente assunto dai sovietici nel test del munizionamento, per gli
americani la deviazione standard assunta era del 4%) riportando il tutto al
50% di successo abbiamo circa 22mm a 500m. Un po' poco, sopratutto se
consideriamo che con tutta probabilità il test non è stato eseguito su
piastre sottoposte ad indurimento superficiale, come quelle presenti sulla
protezione frontale di diversi Panzer.
Questo implicherebbe che il 45mm era in grado di perforare sotto i 250m la
protezione laterale di quasi tutti i Panzer (con la possibile eccezione dei
Pz-III) ma poteva avere problemi con quella frontale (anche qui con la
possibile eccezione dei Pz-35(t)). Questo assumendo munizionamento difettoso
(corpo fragile o spoletta sensibile), con munizionamento di qualità standard
alle distanze tipiche di ingaggio i Panzer erano vulnerabili sotto qualunque
aspetto.
Personalemnte, sulla base anche dell'analisi di alcuni rapporti dal campo
del 1941, ritengo che i dati del test che ho citato sopra siano un po'
sospetti (o comunque si riferiscano a munizionamento _particolarmente_
scadente), probabilmente il vaore in questione era più vicino al 30mm che ai
20mm (sempre supponendo munizionamento di bassa qualità). Con munizionamento
"buono" dovremmo superare i 40mm
Saluti,
 Amedeo

 tedeschi nell'estate del '41.
Ricapitolando il treadh  se ti chiedessero di fare una classifica tra i 
seguenti cannoni per tank,prendendo solo come paramentro la lotta tra carri 
armati:
40 mm inglese
47 mm italiano
50 mm "corto" tedesco
45 mm sovietico
tu come la faresti?(non includo il 50 mm "lungo"tedesco perche' vincerebbe 
sicuramente) 
Hai gia' detto che simili confronti non sono molto "illuminanti"ma dato che te 
ne intendi te lo chiedo dato che credo sia utile per tutti avere un idea 
dellauna "gerarchia" tra le varie armi


Considerando munizioni AP per tutti e parità di condizioni al contorno, in
base al mero potere perforante (contro corazze verticali di acciaio
omogeneo) classificherei in questo modo i cannoni che hai indicato (dal più
performante al peggiore):
2pdr (GB)
5cm (D)
45mm (SU)
47/32 (I)
I cannoni tedesco e sovietico si riferiscono alle versioni "corte".
Ribadisco che questo non è indicativo delle capacità dei carri con essi
armati di assolvere al loro compito, in quanto, oltre a tutti i fattori già
detti straripetuti, quello che serve non è un cannone che sia più potente
dei cannoni nemici, ma delle corazze nemiche...
ciao
A.

 indulgere in tecnicismi quello sono proprio io!
:))
-- 
A. Ball - Punico aviatore
''I capi combattono per la vittoria, gli uomini per il loro capo"
Tacito
---
La nostra posta e' certificata come Virus Free.
Checked by AVG anti-virus system (
http://www.grisoft.com
).
Version: 6.0.725 / Virus Database: 480 - Release Date: 19.07.04

 
http://www.inert-ord.net/rod02h/stielgr/
Il ritorno all'avancarica!... :-)
Quanto fu diffuso l'uso di questo proiettile?
Antonio

     Amedeo
ciao
giacinto


No, se intendi una derivazione diretta.

 ha scritto nel messaggio
news:6fyjqrnfp7bb.tdk48tbm8ta9$.dlg@40tude.net...

Abbastanza per le unità che erano ancora "costrette" ad usare il PaK da
3,7cm, ma in se l'idea non era tutto 'sto vantaggio. Pur guadagnando in
termini di penetrazione si perdeva in tutte una serie di caratteristiche
essenziali in unbuon cannone c/c: cadenza di tiro, gittata, traiettoria
tesa, protezione per i serventi andava tutto a farsi benedire... e di
brutto!
ciao
    Amedeo


Figurati,
ciao
    Amedeo

 ha scritto nel messaggio
news:MZqPc.86328$5D1.4...@news4.tin.it...

A prima vista mi sembrava proprio una derivazione diretta.

 proietti che arrivino con un elevata energia sul bersaglio.
I pezzi da 88mm furono diversi, comunque sì, originariamente per uso
antiaereo. Il classico 88 era il pezzo antiaereo usato anche contro carri,
ed era lungo 56 calibri (cioè la stessa lunghezza del cannone del Tiger).
FlAK 18 e KwK 36.
Se parli del "pezzo controcarro da 88", allora bisogna intendere il FK 43 o
il KwK 43, lunghi 71 (!) calibri. Senz'altro altissime velocità e altissimi
livelli di energia applicata al bersaglio (e velocità brandeggio e
maneggevolezza assai ridotti), _ma anche_ capacità esplosiva grazie al
grosso calibro. I proiettili infatti potevano essere perforanti-esplosivi.
Se l'elevata energia fosse l'unico requisito per il fuoco anticarro, avremmo
avuto anche pezzi da 37mm lunghi 150 calibri e sparanti proiettili
esclusivamente cinetici. Il risultato sarebbe potuto sì essere la
_perforazione_ della corazza nemica, ma non necessariamente la _distruzione_
del carro nemico. Avrebbe cioè potuto crearsi un buchino nella corazza, e se
dietro non c'è niente di assolutamente vitale, il carro è danneggiato,
magari un membro dell'equipaggio è colpito, ma il carro non è distrutto.
Il calibro maggiore non è soltanto indispensabile per il fuoco
anti-personale (e un carro armato non può accontentarsi di impegnare fanti
ed artiglieri nemici solo con le mitragliatrici, come i Britannici
scoprirono a loro spese nel deserto); è molto importante anche nel
combattimento tra carri.


L'energia cinetica non č certo, come giustamente dici, l'unico requisito per
un proiettile controcarro, ma il motivo per cui storicamente non si sono
avuti pezzi da 37mm lunghi 150 calibri non č stato perché un penetratore del
diametro di pochi centimetri privo di filler esplosivo sia necessariamente
peggiore di un proiettile perforante-esplosivo di grosso calibro, ma perché
si č scoperto che il modo migliore per ottenere _proprio questo_ non č
sparare tale proiettile da un cannone di piccolo calibro lunghissimo, ma
usare proiettili decalibrati utilizzando un cannone di grosso calibro.
ciao
    Amedeo

 decalibrati utilizzando un cannone di grosso calibro.
Ma non ci sono dei limiti tecnologici alla velocità di 
_strusciamento_ del proiettile nella canna?
Quanto dura una canna così sollecitata? e la rigatura 
resiste?
-- 
Non ho fatto il .

 ha scritto nel messaggio
news:Qz9Qc.96990$5D1.4...@news4.tin.it...

Attualmente TUTTI i cannoni controcarro esistenti sono ad anima liscia con
proiettile APFSDS (Armor Piercing Fins Stabilized Discarding Sabot)

"Mirco" <mirgal...@NOWHEREemail.it> ha scritto nel messaggio
news:FsaQc.97453$5D1.4...@news4.tin.it...

Be' se intendi i cannoni montati su carri, non sono TUTTI ad anima liscia.
Basti pensare ai 105mm L7 o M68 o ai 120mm britannici montati sui
Challenger, solo per citarne alcuni.
En passant, lo sviluppo pionieristico dei cannoni ad anima liscia da parte
dei sovietici all'inizio degli anni '60 (T-12, U-5TS) non è stato dovuto al
desiderio di sviluppare munizionamento APFSDS (che comunque è entrato in
servizio per la prima volta proprio con questi pezzi) ma alla volontà di
avere munizionamento HEAT migliore (la rotazione del proiettile rende meno
performante il dardo della carica cava).
ciao
A.

 Challenger, solo per citarne alcuni.
Oramai i 105mm non li si possono definire cannoni CC :-) Comunque ammetto di
avere sbagliato generalizzando.  Intendevo i 120mm o i 125mm degli MBT
Per quanto riguarda il Challenger, č notizia di poco tempo fa che l'Esercito
Inglese sta provvedendo ala sotituzione del cannone rigato con un pari
calibro ad anima liscia.


Proprio questo cosa? La penetrazione della corazza, magari in dimensioni
poco significative, o la probabilità di distruggere il carro nemico? E'
questa la differenza. Sto parlando ovviamente della 2GM; dopo, sì, si sono
sviluppati proiettili esclusivamente cinetici, pur se di grosso calibro
iniziale; ma la tecnologia dei materiali necessaria muoveva appena i primi
passi alla fine della 2GM.

 ha scritto nel messaggio
news:Qz9Qc.96990$5D1.4...@news4.tin.it...


Ci sono, e la canna è fortemente sollecitata, ma, parlando della 2GM,
dopotutto ci sono stati pezzi da 20mm lunghi 105 e 113 calibri, e pezzi da
37mm lunghi 98 calibri.

 Attualmente TUTTI i cannoni controcarro esistenti sono ad anima liscia
L' Inghilterra usa il 120 rigato.
Saluti,
Dott. Piergiorgio.

"Dott. Piergiorgio" <dott.pierg...@fastwebnet.itKAGA> ha scritto nel
messaggio news:pan.2004.08.04...@fastwebnet.itKAGA...

Ho letto qualche tempo fa su un forum di mezzi corazzati che la GB sta
valutando la sostituzione del 120mm rigato con uno ad anima liscia, in
quanto "le prestazioni non sono più completamente all'altezza"


Lo so bene. Come sapevo che tu eri al corrente che sono ancora in servizio
parecchi cannoni rigati sui carri armati. Certo il trend č da un pezzo
quello dell'anima liscia, ma se scrivi a caratteri cubitali TUTTI, qualcuno
potrebbe prendere alla lettera quello che dici.
ciao
A.

 combattimento tra carri.
è corretta. Ma dal contesto poteva sembrare che il motivo principe
dell'importanza del calibro maggiore nel ruolo c/c fosse dovuta alla
possibilità di avere filler
più grandi e non a tutta una serie di altri fattori più preminenti (maggiore
velocità iniziale, miglior rapporto T/D, possibilità di proiettili
decalibrati o a carica cava di una certa efficacia etc.).
ciao
    Amedeo

 decalibrati o a carica cava di una certa efficacia etc.).
Vero. Comunque anche le munizioni a carica cava ci riportano alla presenza
di una componente esplosiva e non puramente cinetica, che appunto richiede
un calibro minimo piuttosto sostanzioso.


Certo. Ed è anche vero che le munizioni a carica cava tipicamente hanno dei
migliori effetti post-penetrazione, ma si tratta comunque di un vantaggio
"accessorio" visto che lo sviluppo di tali tecnologie è emerso primariamente
per poter penetrare corazze altrimenti impenetrabili. Un po' come l'uso del
DU nei penetratori APFSDS, il fatto che sia piroforico aumenta le sue
capacità di danno post-penetrazione, ma il motivo per cui (chi lo usa) usa
il DU e non il carburo di tungsteno è semplicemente perché, ceteris paribus,
il DU "perfora di più".
ciao
A.

 105 e 113 calibri, e pezzi da 37mm lunghi 98 calibri.
Rigati?
Velocità del proietto?
Leggevo che il grande cannone della prima guerra che tirava 
su Parigi durava poche salve poi la canna si logorava 
troppo, perciò la mia domanda.
