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Titolo: [CAPOLAVORI TATTICI]

Salve, secondo voi in una scala da 1 a 5 in ordine di importanza, 
classificate le più grandi battaglie della storia dal punto di vista della 
tattica militare.
Saluti
Dario 

Ciao,
Ecco la mia classifica:
 1-Austerlitz
 1bis-Auerstėdt
 3-El Alamein
 4-la Marne
 5-Koursk
        Alx 

  5-Koursk
Kursk ed El Alamein capolavori tattici?
I vincitori usarono semplicemente forza bruta. Tanta forza bruta.
La Marna (prima o seconda) non mi sembrano in nessuno dei due casi 
"capolavori" strategici.
-- 
In matters of style, swim with the current; in matters of principle, 
stand like a rock. -- Thomas Jefferson

Salve,
Certo si puo pensare che ho un po' risposto alla legera; ma la mia risposta
 dipende anche dal punto di vista che si ha (Alleati o tedesco).
Alx 

mmm... bisognerebbe vedere cosa si intende per tattica... comunque secondo 
me un posticino per Leuttra e per Canne andrebbe messo...


1) Targus-Frumos 1944: maestria nell'utilizzo delle armi combinate.
2) Golan 1973: battaglia manovrata pur in presenza di un campo di 
battaglia di limitata profondità.
3) Riga 1917: utilizzo innovativo dell'artiglieria e della fanteria 
(Stosstruppen).
4) Trafalgar 1805: audacia e capacità manovriera.
5) Canne 216aC: sfruttamento dei punti deboli propri e dell'avversario.
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    Luca Morandini
www.lucamorandini.it
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  dipende anche dal punto di vista che si ha (Alleati o tedesco).
Scusa, ma le battaglie in oggetto le conosci?


 5) Canne 216aC: sfruttamento dei punti deboli propri e dell'avversario.
Quoto.
Vorrei rilanciare con un episodio oscuro ma, IMHO, di fondamentale 
importanza tattica. Lo scontro del 18 settembre 1639, 
http://en.wikipedia.org/wiki/Action_of_18_September_1639
,  ove per la 
prima volta le navi olandesi si misero in fila, line of battle o battle 
line, per fare tanta bua ad i francesi.
IMHO una svolta epocale nelle strategie navali.
Ed un'altra battaglia importate è la battaglia di Capo St. Vincent del 
16 gennaio 1780 
http://en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_Cape_St._Vincent_%281780%29
 ove 
si rompe per la prima volta la linea di battaglia e si pongono le basi 
per la rivoluzione tattica culminata con Trafalgar.


 line, per fare tanta bua ad i francesi.
Spagnoli, intendevo spagnoli.
Per una volta che nessuno li voleva prendere a mazzate...


 me un posticino per Leuttra e per Canne andrebbe messo...
Per Leuttra pienamente d'accordo. Canne, imho, sta alla pari con Baecula.
E Caporetto la ignoriamo?
G. De M.
-- 
Granelli di sabbia: La fantascienza non racconta un pauroso futuro, ma 
l'insopportabile oggi
http://www.delosstore.it/librinuovi/scheda.php?id=24874
recensioni: 
http://emanuelemanco.splinder.com/archive/2007-06
http://www.fantascienza.com/magazine/libri/9611/
 

 E Caporetto la ignoriamo?
All'inizio l'avevo messa, ma poi ho pensato che le innovazioni tattiche 
vi erano già state a Riga.
Saluti,


 Baecula.
Mah, mi sembrano due pianeti differenti.
A parte la sproporzione delle forze in campo e il risultato finale in cifre,
il solo fatto di aver manovrato l'arretramento della linea arcuata dei Galli
(cosa assolutamente difficile), in modo che non diventasse una ritirata, per
far sě che le legioni si ingorgassero nel modo giusto, nel posto giusto e al
momento giusto (cioč con i fianchi scoperti alla fanteria pesante iberica
manovrata per essere proprio in quel punto) illumina la grandezza del piano
tattico; se poi aggiungiamo con quale sincronismo hanno operato le due ali
di cavalleria, con una nota di merito per quella iberica che messa in fuga
l'ala romana ha fatto un'inversione in corsa per piombare alle spalle dei
romani (altra manovra non facile e perfettamente eseguita), io vedo solo
*un'opera prima* di dimensioni inarrivabili. Copiata e magari anche
migliorata in seguito, ma resta un'opera prima di un esercito - non
dimentichiamolo - raccogliticcio e per lo piů di mercenari.
Cmq, sono opinioni...
-- 
A. Ball  -  Punico Aviatore
''L'esito corrisponde alle aspettative meno
 in guerra che in qualunque altro caso''
Tito Livio

 Cmq, sono opinioni...
Naturalmente sono opinioni, ma se qualcuno, come te, riesce ad esprimere 
opinioni intelligenti tanto di guadagnato per tutti.
Publio Cornelio Scipione (divenuto poi l'Africano) aveva combattuo a Canne, 
quindi aveva imparato bene la lezione.
A Baecula, visto che i cartaginesi non avevano nessuna intenzione di 
avanzare al centro (anzi, l'avevano arretrato su un'erta abbastanza ripida) 
aveva una sola possibilità di imbottigliarli, quella di cicondarli avanzando 
con le ali. E questo riuscì a fare. E lo fece molto bene, anzi, così bene 
che per difendere le ali tolsero truppe al centro. Ne tolsero così tante che 
Scipione riuscì a sfondare anche quello. Per queste ragioni mi sembra che 
possa stare alla pari di Canne.
Quello che rende Scipione molto simile ad Annibale è proprio la capacità di 
adattare la propria tattica al terreno e all'avversario. Entrambi non 
combatterono mai due battaglie uguali. Alessandro Magno era, a mio modesto 
parere, molto più monotono, tatticamente.


 erano già state a Riga.
Conosco la battaglia di Riga solo per sommi capi. Lì la sorpresa tattica fu 
l'impiego dell'artiglieria, breve, brutale, decisiva. Ma vi fu anche 
l'impiego della tattica dell'infiltrazione della fanteria?


 (Ho provato con G.)
Temo che un mio errore di trascrizione possa spiegare molto: il nome 
corretto č TarguL-Frumos.
Saluti,
P.S.
Sě, sě, lo so: 2 giri di corsa in piazza d'armi con la MG in spalla ;)


 Cmq, sono opinioni...
Ave Ball, piacere di risentirti.
Non sono molto d'accordo nel considerare l'esercito di Annibale come
"raccogliticcio".
Il nucleo centrale di fanteria libica e spagnola era con il Barcide da
anni, ed aveva acquisito una notevole esperienza bellica in Spagna.
Stessa qualità aveva la cavalleria spagnola e numida arruolata nelle
fila puniche.
Anche la componente celtica nell'esercito annibalico aveva avuto modo
di acquisire i dettami tattici del Barcide durante i vittoriosi
scontri con i Romani nel nord e centro Italia.
Dunque quello che affrontano i Romani a Canne è un esercito
decisamente temibile.
Forse quello da considerarsi più raccogliticcio è proprio quello
romano, composto in parte da coscritti e comandato da uomini con
un'esperienza bellica neanche lontanamente paragonabile a quella di
Annibale.
Concordo comunque nel considerare Canne uno dei massimi capolavori
tattici dell'antichità, probabilmente quello in pole position--
Baecula non la considero un capolavoro tattico, se non altro perché la
parte migliore dell'esercito punico riesce a squagliarsela senza
subire danni.
Meglio allora Ilipa, dove Scipione, dal punto di vista tattico, credo
dia il meglio di sé.
Vale

 l'impiego della tattica dell'infiltrazione della fanteria?
La materia è interessante e i pareri discordi: l'House di "Towards 
combined arms warfare" afferma <<...their new infiltration tactics 
actually evolved in 1917 on the Russian and Italian fronts, in the 
battles of Riga and Caporetto.>> ma il Gudmundsson di "Stormtroop 
tactics" scrive che le tattiche utilizzate a Riga non furono 
particolarmente innovative, anche se furono utilizzati lanciafiamme, 
mitragliatrici leggiere e genieri da combattimento.
Crucialmente, a Riga la 18a Compagnia d'Assalto venne impiegata in 
minima parte (anche perchè la resistenza Russa fu limitata) e le truppe 
tedesche formarono le usuali linee di tiragliatori[1] dopo il balzo al 
di là del fiume.
Saluti,
[1] Ho tradotto così "skirmish line".


 me un posticino per Leuttra e per Canne andrebbe messo...
Personalmente canne la metto al primo posto non solo dell'antichità ma di
sempre. Non mi vengono in mente altri casi di battaglie paragonabili per
quantità e valore delle forze in campo e dove l'esito sia stato così
fortemente condizionato dalla pura abilità tattica.
Comunque concordo pienamente anche con la risposta di c.nerone. I romani
puntarono soprattutto sul numero, Annibale aveva la qualità delle truppe,
e ciascuna utilizzata al massimo delle potenzialità. Impensabile
d'altronde dispiegare un piano del genere se non si dispone di un esercito
addestrato e disciplinato, almeno per la parte attiva.
Leuttra al confronto è un giochetto, con un sola novità tattica a rompere
la monotonia del classico scontro tra falangi.
Alessandro è entusiasmante e travolgente ma senza un briciolo di
innovazione o adattamento, mi sembra un po' come quelle fantastiche
squadre di calcio, tipo milan di sacchi, talmente forti da non avere la
necessità di predisporre la partita secondo l'avversario, ma che hanno un
solo atteggiamento tattico e badano a imporre soprattutto quello. Almeno
fino a che non incontrano un barcide-- 
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 5) Canne 216aC: sfruttamento dei punti deboli propri e dell'avversario.
La campagna di Francia del maggio giugno 1940 come la consideriamo? 
Francamente sono indeciso se considerarlo dal punto di vista tattico o 
operativo... probabilmente tutti e due... sicuramente è molto 
significativa... e poi perchè ci dobbiamo limitare ad una classifica di 5 
scontri?

 (Ho provato con G.)
per quel che puň valere, c'č un articolo  su wikipedia:
http://en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_T%C3%A2rgul_Frumos
MG

 decisamente temibile.
L'esercito di Annibale era un esercito multietnico, tenuto insieme
essenzialmente dal carisma e dalla qualità del suo condottiero (il
denaro non basta a spiegare la vis  pugnandi dei mercenari cartaginesi
imvho). Canne è  quindi secondo me superiore a tutte, perché Annibale
riuscì a far eseguire alla perfezione una difficile e pericolosa
manovra tattica a un esercito di soldati che neppure parlavano la
stessa lingua e che erano giunti nel cuore del territorio nemico dopo
una estenuante marcia  di migliaia di km lungo le coste del
mediterraneo, costellata da scontri campali con il più potente e
organizzato esercito del mondo antico.
MG
MG

 dia il meglio di sé.
Oh sicuramente, è anche in svantaggio numerico ed esegue alcune mosse
iniziali piuttosto furbe, per essere un romano :-) .
Sono di fretta, ma se ne potrebbe parlare perchè è effettivamente
interessante; almeno per me, poi non sò se ne parleremo solo in 3-4.


 era, a mio modesto parere, molto più monotono, tatticamente.
Beh, non è colpa sua se per gli avversari affrontati, magari coloratissimi e
numerosissimi, gli è stata sufficienza la monotonia dell'incudine e del
martello... :-)


 Tu di sicuro sarai più preciso...
Sfortunatamente le campagne di Scipione in Spagna non sono trattate 
ampiamente come quelle di Annibale in Italia e, francamente, i comandanti 
cartaginesi in Spagna erano di una mediocrità desolante. Nessun Quinto Fabio 
Massimo, nessun Marcello, nessun Nerone.
G. De M.


Per me che sono di parte elenco almeno le operazioni "aeree" piu'  
rilevanti:
- L'uso dell'aereo - dirigibile nelle operazioni in Tripolitania -  
Cirenaica nei primi del '900
- Il "Flagello Fokker" durante la prima guerra mondiale
- Attacco siluranti - bombardieri inglesi a Taranto 1940
- Pearl Harbour - Midway
- L'attacco iniziale durante la guerra dei 6 giorni delle forze aeree di  
Israele sulle forze arabe.

 Israele sulle forze arabe.
Ok.
Saluti,



Volevo dare un colpo alla botte ed un colpo al cerchio :-p
Solamente la rimarcatura delle perdite giapponesi ( piu' navali che aeree)  
cercate dagli aerei americani,la brillantezza tattica risalta forse prima  
delle scontro che lo scontro stesso.

 forse prima delle scontro che lo scontro stesso.
Intendi il tenere le PA arretrate e utilizzare le forze aeree basate a 
terra come Peltasti ?
Oddio, non è che sia stato particolarmente innovativo: forse un attacco 
di saturazione di tutti gli aerei disponibili (ma il coordinamento era 
impossibile o quasi) sarebbe stato più brillante.


 della IJN.
Ti raccomando la lettura di "Shattered Sword" di Parshall e Tully....
Saluti,
Dott. Piergiorgio.

 Ti raccomando la lettura di "Shattered Sword" di Parshall e Tully....
E' nella mia wish-list su Amazon da tempo ;)


In questo thread non mi pare che siano state prese in considerazione le 
battaglie della guerra di secessione, forse per il timore di incorrere nelle 
reprimende di D. Pastore.
Be' io lo provoco, tanto più che fornire interessanti e intelligenti 
precisazioni non può farmi.
Seconda Bull Run: interessante più sul livello operativo (la parola 
'operazionale' non mi piace) che su quello propriamente tattico.
Stone's River: eccellente impiego di tattiche difensive da parte dei 
federali.
Chancellorville: qui a Lee è andato tutto bene, quindi tatticamente 
magnifica da parte sua, direi.
Chattanooga: perfetta lettura del terreno da parte di Grant e subalterni. E, 
se è vero quel che dice Luraghi, che fu una Calatafimi in grande, anche 
quest'ultima è da metetre fra le genialità tattiche.


 dia il meglio di sé.
Sě, effettivamente č Ilipa ad assomigliare a Canne piů di Baecula: il centro 
debole che avanza lentamente, le ali che manovrano celermente e lo 
sopravanzano.Solo la cavalleria, piů debole di quella cartaginese non riesce 
a svolgere il ruolo di quella annibalica ed infatti il cerchio non si chiude 
completamente. Comunque i resti di Asdrubale Gisconide vengono inseguiti e 
totalmente distrutti nei giorni seguenti, cosa che Annibale non č riuscito a 
fare con i romani sfuggiti all'annientamente cannense.
Se non sbaglio (ma non voglio rinfocolare polemiche) Liddel Hart 
considerava Scipione il massimo condottiero mai esistito. Qualcuno ha letto 
il suo studio su Scipione? Mi pare che risalga agli anni trenta, lo lessi 
quando ancora conoscevo l'inglese negli anni '60 e vorrei conferma/smentita 
a questo ricordo.


 a questo ricordo.
Confermo, ho letto il libro di Liddell Hart qualche anno fa (ed in 
italiano) ed in effetti lo definisce il miglior condottiero dell'antichità 
dato che ha sconfitto Annibale, che era sicuramente il migliore dopo di 
lui, e dato che, invece, Alessandro Magno si è sempre scontrato contro 
avversari decisamente non alla sua altezza.
Cassio

 ha scritto nel messaggio 
news:70983f438898102b4f13b4c01925940a$1...@www.storiamilitare.info...

Annibale invece considerava Pirro, Re dell'Epiro, come il più gramde 
condottiero mai esistito, e Alessandro Magno il secondo.
E metteva se stesso al terzo posto.
Carlo "Jurassic Park" 

 E metteva se stesso al terzo posto.
Io, la fama di Pirro non l'ho mai capita. Forse perchè mi hanno fatto 
studiare solo la sua campagna contro Roma?


 Carlo "Jurassic Park" 
credo che fosse quello che gli metteva in bocca Polibio nelle sue storie 
quando i Annibale incontrò Scipione prima della battaglia di Zama

 ha scritto nel messaggio 
news:4809f9f4$0$41659$4faf...@reader4.news.tin.it...

Annibale era fin troppo modesto. A mio parere, tra l'altro, Scipione non gli 
è affatto superiore quanto a tattica pura. E' stato un ottimo allievo, ma 
non ha superato il maestro. E la battaglia di Zama, paradossalmente, mi pare 
lo abbia dimostrato.
M 

Certo non le prime cinque (tranne forse Canne), però ricordiamo
Sicuramente Canne.
Poi Teutoburgo (per Arminio of course)
Alesia
Ardenne (a Hitler mancò la benzina...)
I laghi Masuri
Masada (tatticamente raggiunse il risultato sensza perdere un uomo)
Salamina
Maleventum (per la prima volta furono sconfitti gli elefanti)
Il Piave
sbarco in Normandia
I campi Catalaunici
ecc.ecc 

 Dario
Detto da uno che che non sa nulla di vele e mare, non ci stiamo scordando
cosucce tipo queste qui?:
salamina
lepanto
invencible armada
trafalgar
tra l'altro potrebbero figurare benissimo anche sul thread delle 100
decisive battaglie, no?
Sarà che sono reduce dalla visione di elizabeth golden age, ma in
particolare quella battaglia avrebbe potuto modificare radicalmente il
corso della storia moderna.




 corso della storia moderna.
Se è quella la tua fonte siamo messi bene.
Quello che salvo il culetto a noi inglesi fu una provvidenziale tempesta 
che disperse la flotta spagnola e non le punture di spillo dei race 
galleons inglesi.
Capolavori tattici, imho, significa che si riesce a vincere il proprio 
nemico sfruttando una serie di fattori.
Per esempio la cattura del El Gamo da parte di Cochrane o Nelson a 
Trafalgar.
Oppure il saper dispiegare le proprie forze al momento giusto.
Jellicoe allo Jutland quando dispiega la propria flotta. Oppure quando 
alla battaglia di St. Vincent Rodney capisce che si doveva rompere la 
fila per dare l'ordine di general chase (aprendo di fatto la strada per 
la tattica della battaglia di Trafalgar).
-- 
In matters of style, swim with the current; in matters of principle, 
stand like a rock. -- Thomas Jefferson

Lo scontro tra gli inglesi e l'Armada si può sicuramente considerare
una "battaglia decisiva" (=uno scontro il cui esito diverso avrebbe
modificato radicalmente la storia), ma non certo un capolavoro
tattico.
Stesso discorso per Salamina.
Per Trafalgar vale il contrario: importante militarmente ma non certo
decisiva (Napoleone non avrebbe comunque potuto invadere la Gran
Bretagna, il suo problema principale era l'Austria)
Lepanto credo ebbe più importanza da un punto di vista del morale
(distrutto il mito dell'invincibilità turca) che pratico (Cipro non
venne riconquistata e la lega santa si sciolse quasi subito).
Opinioni personali naturalmente.

Caveat Emporium ha scritto:

Sicuramente tutte battaglie fondamentali, ma tatticamente non vedo
grandissime prove.
Soprattutto Teutoburgo fu la più classica delle imboscate, forse anche ben
congegnata ma dovuta soprattutto all'incapacità militare di Varo e
maturata all'ombra del più vile tradimento.
Per le Ardenne la vedo lunga e controversa, però certo che con quei miseri
mezzi fecero davvero l'impossibile, ed effettivamente bisogna riconoscere
che fu essenzialmente la vittoria del numero sulla puro tatticismo.
Lo sbarco poi l'ho visto sempre come una gran casino, anche qui
spaventosamente favorito dalla schiacciante superiorità, sopratutto aerea,
dei mezzi. Diciamo comunque che riuscire a governare operazioni e armate
di quella portata è di per sè un successo.
Quel che sappiamo di salamina ci autorizza effettivamente a pensare di
grande successo tattico a partire dalla scelta del luogo. Consideriamo poi
che di fronte c'erano quelli che erano probabilmente i migliori navigatori
dell'antichità.
Sui campi c. non mai avuto un quadro ben chiaro, non sono mai riuscito a
capire cioè le tattiche usate. Ho un pò l'impressione di uno scontro
bruto,  sul modello barbarico, come erano in realtà i contendenti che si
affrontavano, deciso più dalla bellicosità che da calcoli tattici,
nonostante la presenza del valido Ezio. Ma è solo una sensazione.
Un saluto



Sì, ma il thread è sui "capolavori tattici" non sulle "battaglie 
decisive" (quello era un thread simile ma più vechio).
Saluti,


 galleons inglesi.
Ammetto che non conosco bene la storia Navale dell' inizio del periodo 
velico ma mi sembra che senza le "punture di spillo" dei galeoni di Sua 
Maesta' l' invincible Armada sarebbe stata colta dalla tempesta *dopo* 
lo sbarco colle prevedibili conseguenze (ricordo che un esercito del XVI 
secolo aveva poche esigenze logistiche, ben coperte da requisizioni o 
saccheggi in loco)
Per quanto riguarda la tua definizione di "race" galleons, e' per questo 
che si pote' applicare quelle che tu chiami "punture di spillo" in 
quanto le capacita' manovriere dei galeoni inglesi permettevano appunto 
di applicare la tattica "hit and run" che causo' il fatale ritardo. 
Inoltre penso che si possa concordare che gli Inglesi conoscevano 
perfettamente le caratteristiche meteorologiche ed idrografiche della 
Manica e del mare del Nord e lo stretto d' Irlanda.
Quindi, in presenza di un ottima conoscenza del proprio hardware e del 
terreno, l' applicazione di queste conoscenze penso permetta di 
assegnare il titolo di "capolavoro tattico".
Saluti,
Dott. Piergiorgio

 strada per la tattica della battaglia di Trafalgar).
Non era Rodney, ma John Jervis che vinse a Cabo Sao Vicente e pertanto 
divenne Earl St. Vincent.
Vedendo che gli spagnoli tentavano di sguggire sottovento Jervis  ordinò la 
conversione di rotta in linea di fila, cioè una nave dopo l'altra, a partire 
da quella di testa. Si trattava di una manovra lenta che non si sarebbe 
conclusa in tempo.
La rottura della linea di fila venne effettuata da Nelson di sua iniziativa 
(comandava la Captain, terz'ultima della fila): si gettò sulle navi spagnole 
senza attendere il suo turno di virata. Vedendolo Jervis ordinò a 
Collingwood, l'ultimo della fila sull'Excellent, di seguire Nelson. L'azione 
combinata Nelson-Collingwood rallentò la testa della disordinata fila 
spagnola (forse più gruppo che fila) permettendo al resto della flotta di 
Jervis di entrare in battaglia.
Nelson corse un bel rischio, perchè i regolamenti dell'epoca vietavano nel 
modo più assoluto iniziative dei subordinati e il mantenimento della linea 
di fila era un imperativo categorico (lo pagarono a loro spese i 
franco-spagnoli a Trafalgar).Jervis avrebbe potuto mandare Nelson sotto 
corte marziale.
Non è chiaro se il successo fece dimenticare l'insubordinazione, o se Jervis 
avesse teorizzato, o addirittura autorizzato, nelle riunioni periodiche che 
teneva con i suoi capitani, iniziative del genere. Io propendo per la 
seconda ipotesi. Non so perchè ma il Jervis, nonostante la sua severità 
disciplinare, mi sta simpatico.
Comunque quello di Nelson, suffragato subito dopo dall'ordine dato da Jervis 
a Collingwood per non lasciarlo solo, fu un vero e proprio capolavoro 
tattico, mentre l'inversione di rotta in linea di fila da sola non avrebbe 
portato ad alcun risultato.


E Legnano 1.176 non fu un eccellente uso tattico combinato di fanteria 
pesante e cavalleria?
D'accordo, non se ne sa molto, di quella battaglia, ma se č vero che si 
sviluppň in tre fasi fu un bell'esempio di cooperazione d'armi:
1 fase: scontro fra le cavallerie catafratte. Successo degli imperiali e 
ritirata della cavalleria lombarda.
2 fase: assalto della cavalleria imperiale al quadrato della fanteria 
cittadina asserragliato attorno al carroccio. Gli imperiali si rompono le 
corna.
3 fase: ritorno offensivo della cavalleria lombarda riordinatasi (la campana 
del carroccio fece da richiamo?) e dissoluzione delle forze imperiali.
La seconda e la terza fase la troviamo anche nella battaglia del Lago Peipus 
(Alexander Nevskji contro i Cavalieri Teutonici) ove manca la prima fase.
La prima e la seconda fase la ritroviamo onvece, cent'anni dopo, a 
Montaperti, dove manca la terza fase: la cavalleria fiorentina non riuscě a 
riordinarsi e lasciň macellare la sua fanteria, nonostante le prime cariche 
dei senesi e dei traditori di Bocca degli Abati fossero state respinte dai 
quadrati di fanti (E Bocca stesso vi morě).
Non fanno testo, imho, le vittorie delle fanterie svizzere e olandesi dello 
stesso periodo contro la cavalleria imperiale, perchč svoltesi su terreni 
inadatti alla cavalleria (o paludosi o montani). Spesso i cavalieri 
combatterono appiedati.
Quindi l'accortezza tattica dei lombardi a Legnano mi sembra molto degna di 
nota.


 assegnare il titolo di "capolavoro tattico".
Non sai la vicenda.
I galeoni spagnoli arrivarono nelle Fiandre, in perfetto orario se 
questa terminologia la si può applicare, vennero a sapere che il Duca di 
  Parma non era ancora pronto.
Tutti gli autori, da Herman ad Graham, concordano nel ritenere poco 
incisive le azioni della flotta inglese.
Basti vedere quanto poco ottennero prima dell'utilizzo dei brulotti.
Poi bisogna vedere quanto poco ottennero usando i brulotti.
Ma analizziamo le varie fasi, così ci intendiamo meglio.
Il 19 luglio la flotta spagnola (oddio, c'erano anche portoghesi e 
napoletani/siciliani) viene avvistata dagli inglesi.
Appena Drake, Hawkins ed Howard hanno notizia salpano (prima però 
bisognava finire la partitina a bocce) e grazie alla superiore capacità 
manovriera ed alla superiore velocità dei race galeons (nati per dare la 
caccia ad i galeoni spagnoli) manovrano per avere il favore del vento e 
per una settimana si scontrano con gli spagnoli.
Facciamo una piccola parentesi. Tutti noi abbiamo in mente i film di 
Errol Flynn ove si sparano colpi su colpi. In quel periodo le cose erano 
un filino diverse. Le navi erano molto strette ed i cannoni non potevano 
rinculare più di tanto. Questo faceva si che per caricarli bisognava 
appendersi fuoribordo ed effettuare in quel modo l'operazione di 
ricarica. Come si può capire facilmente una operazione lenta e laboriosa.
Torniamo a questa settimana di scontri. Prima di esaminarli vediamo cosa 
si affonda o cattura. 2 sole navi. La San Salvador e la Santissimo 
Rosario. E queste due navi non vengono catturate per via di un audace 
abbordaggio da parte degli inglesi che spazzano la feccia spagnola ed 
issano la bandiera di San Giorgio. Avvengono perchè danneggiate in 
seguito ad incidenti.
Il 27 luglio l'Armada ancora al largo di Calais e qui Medina ha la 
sgradita sorpresa di scoprire che l'esercito del Duca di Parma non ne 
pronto per l'imbarco ne lontanamente vicino ad i luoghi d'imbarco.
La sera del 28 gli inglesi si rendono conto della situazione in cui si 
sono cacciati i spagnoli, fondali bassi e navi raggruppate, e lanciano i 
famosi brulotti. Nessuna nave venne colpita ma si ottiene di sparigliare 
la flotta spagnola.
Adesso possiamo parlare della battaglia di Gravelines.
Una battaglia molto importante per la futura Royal Navy poichè 
stabilisce il precedente di engage the enemy more closely.
Nei scontri di Eddystone e  Portland gli inglesi notano che a lunga 
distanza i loro cannoni non fanno nulla e che la distanza minima doveva 
essere 100 metri (toh, qualcuno ha detto Rodney o Hood?) inoltre notano 
che i spagnoli sono più lenti a ricaricare. Quindi si decide di giocare 
il tutto per tutto e di chiudere la distanza ma di evitare l'abbordaggio 
(tattica preferita dai spagnoli).
Faccio un altra piccola digressione. La nostra nave a vela ha tutti i 
cannoni di lato ed un paio di pezzi in caccia. Una immagine che descrive 
bene la Victory ma non le race galleons. Queste avevano come unico scopo 
dare la caccia ad i galeoni spagnoli ed effettuare "espropri proletari". 
Questo si rifletteva sulla disposizione dei pezzi che prevedeva i pezzi 
più potenti a prua rivolti in avanti.
Per pezzi grossi io intendo pezzi veramente grossi.
La HMS Ark Royal aveva 4 pezzi da 60 libre e 4 pezzi da 30 libre in 
caccia. Mentre nelle fiancate c'erano pezzi da 9 e 6 libre. Per fare un 
paragone a Trafalgar la HMS Victory aveva
     * Gundeck: 30 × 2.75 ton long pattern Blomefield 32 pounders (15 	 
       kg)
     * Middle gundeck: 28 × 2.5 ton long 24 pounders (11 kg)
     * Upper gundeck: 30 × 1.7 ton short 12 pounders (5 kg)
     * Quarterdeck: 12 × 1.7 ton short 12 pounder (5 kg)
     * Forecastle: 2 × medium 12 pounder (5 kg), 2 × 68 pounder (31 
kg)    	carronade
(fonte wiki)
Inoltre le navi inglesi dovevano navigare in alcuni dei mari più 
pericolosi del mondo come il nord Atlantico, golfo di Biscaglia e cosine 
del genere questo faceva che erano molto più manovriere di quelle spagnole.
Quando avviene la battaglia di Gravelines gli inglesi si precipitano in 
fila verso gli spagnoli, sparano con i cannoni di prua e poi cambiano 
rotta. Una sorta di caracollo.
Questa è la prima ed ultima vera battaglia di questa vicenda. Come 
finisce? Con un 5 navi spagnole catturate, Howard che se ne va a 
saccheggiare una galea spagnola ed il morale inglese che sale. Ma ancora 
l'Armada non è distrutta.
Anzi.
Può ancora affrontare allegramente la flotta inglese e distruggerla. Ma 
Medina Sidona prende la decisione di circumnavigare le isole inglesi. Li 
  vennero fatte a pezzi dalle tempeste.
Credo che il miglior riassunto della vicenda la diede Filippo II quando 
disse "io mandai la flotta a combattere gli inglesi, non gli elementi". 
Una perfetta sintesi degli eventi.
Visto che sei un amante del Giappone, per tanti anni dopo si parlò anche 
in Inghilterra di un Vento Divino che la protesse dall'invasione dei 
papisti.


 del carroccio fece da richiamo?) e dissoluzione delle forze imperiali.
mi sbaglio ma questa terza fase non era effettuata da rinforzi di 
cavalleria (lo "squadrone della morte" bresciano) accorsi, appunto, "al 
suono del cannone" (in questo caso la campana) ?
Saluti,
Dott. Piergiorgio.
(che brontola ancora in quanto fino a che un certo partito politico esce 
dalla cronaca e dalla storia non si puo' dare il Nome di una delle Navi 
affondate a Capo Bon a una nuova Unita')

 ricarica. Come si può capire facilmente una operazione lenta e laboriosa.
A dire il vero sia il Cipolla che il Parker ritengono che gli Inglesi 
utilizzassero affusti a 4 ruote che venivano ricaricati all'interno 
della nave: questo permise alla RN un cannoneggiamento continuo, che era 
invece impossibile per gli Spagnoli.


 invece impossibile per gli Spagnoli.
Su alcune navi vennero caricati alcuni di questi cannoni. Erano solo le 
più grandi. Parliamo di 2 o 3 navi e non dei race galeons.
Herman (to rule the waves) parla di 1 colpo l'ora circa per cannone in 
media per la battaglia di Gravelines.
Possiamo citare Rodger in materia (The safe guard of the sea pagina 265):
What the Spaniards had to expect was repeated attacks from the windward 
by a succession of ships each of which would discharge a heavy volume of 
fire before hauling off to windward to reload. There is some doubt 
exactly what reloading techniques were used by both English and Spanish 
ships in 1588, but hardly any doubt that no one was accustomed to reload 
in action. The attacking ship 'gave the charge' from the windward, 
coming down with all her guns run out, and probably secured to fire 
'non-recoil'. The English used compact 'truck' gun carriages designed to 
allow their guns to be canted round ('bowed' or 'quartered' in the 
terminology of the time) to fire as nearly forward or aft as possible. 
Each broadside gun was trained on its own, fixed bearing, and fired as 
it came to bear on the order of the master gunner, who conned the ship 
into action. The bow chasers were followed by the lee broadside guns, 
one by one, as the attacker drew abeam of the target, then the stem 
chasers as she luffed up to go about, and the other broadside as she 
paid off onto the other tack. She then withdrew to windward to reload, 
while another ship came in to attack. If there were sufficient ships
to keep up a continuous attack, the defending ship to leeward would have
no opportunity at all to reload her heavy guns.
Quindi ritengo che ci sia stata una confusione da parte dei autori da te 
citati infatti le navi spagnole erano si sottoposte ad un fuoco continuo 
ma da parte di più navi.


Giuseppe De Micheli ha scritto:


 affondate a Capo Bon a una nuova Unita')
Be', non penso che il Da Giussano possa essere consiuderato un grande 
condottiero. Io preferirei titolare una nave al principe Eugenio o al 
Montecuccoli. Se proprio vogliamomr estare in ambito medioevale, meglio il 
bande Nere.


 per una settimana si scontrano con gli spagnoli.
Ed è proprio quello il capolavoro tattico! Sfilare nottetempo contromano 
alla flotta spagnola per guadagnare il favore di vento. Occorreva una bella 
abilità per bolinare (quel tanto che le navi dell'epoca consentivano) in 
prossimità di coste insidiose, anche se ben conosciute. Da quel momento gli 
spagnoli potevano solo allontanarsi verso le Fiandre (o attaccare l'isola di 
Whight, cosa che io reputo sarebbe stata disastrosa per gli inglesi).


 galleons inglesi.
Scusa ma la tempesta non sopravvenne dopo, quando gli spagnoli tentavano
il periplo? per quello che comunemente se ne sa a quel punto avevano
comunque già deciso di tornarsene a casetta.


 Whight, cosa che io reputo sarebbe stata disastrosa per gli inglesi).
Ah, quello intendi?
Si, un ottima dimostrazione di capacità nautiche. Di contro i Spagnoli 
durante il giro delle Isole Britanniche dimostrano di essere dei pessimi 
navigatori in quanto fanno un errore di diverse decine di miglia che li 
porta dritti dritti sulle infernali scogliere.



I Persiani si affidavano essenzialmente ai fenici. Tradizionalmente, fra i 
greci, quelli di occidente e delle Cicladi si occupavano di traffici 
marittimi, quelli orientali (delle coste dell'Asia Minore) ai commerci via 
terra con l'interno. Le colonie greche, se non vado errato, erano state 
fondate,quasi eslusivamente, dai greci occidentali.


 Ne abbiamo 4 di battaglie che portano lo stesso nome.
Diamine, io ne conosco solo una. La prima m'ho sempre trovata con l'altro 
nome (Capo di Santa Maria). Non mi sembra che faccia molto testo. Non si 
tratta di una rottura della linea di fila come mossa tattica per vincere una 
battaglia, ma di un puro e semplice inseguimento di un nemico che cercava 
solo di scappare.
le altre due S. Vicente quali sono?


 Soprattutto Teutoburgo fu la più classica delle imboscate
Concordo su Teutoburgo
Ciao
Guardrail

 ma da parte di più navi.
Non potrebbe essersi confuso il Rodger ? Oppure i "tuoi" storici sono
più lunghi dei "miei" ;) ?


 considerava Scipione il massimo condottiero mai esistito.
Sai com'è, ognuno fà le proprie considerazioni, certo è che Liddel Hart non 
è proprio un ''esperto'' di guerre antiche... :-))
-- 
A. Ball  -  Punico Aviatore
''L'esito corrisponde alle aspettative meno
 in guerra che in qualunque altro caso''
Tito Livio 

 quello.
In inglese mi pare si dica ''if it works, don't fix it''; non vedo perchè 
Alessandro doveva innovare qualcosa che era già perfetto.
L'assemblaggio del suo esercito non aveva punti deboli, perchè cambiare, per 
i posteri? :-D
Inoltre non dimentichiamo le notevoli capacità poliorcetiche del macedone, 
come Tiro insegna.
Sinceramente non capisco dove sia la colpa di quest'uomo... :-))


 decisive" (quello era un thread simile ma piů vechio).
E' il caos ormai... :-))
Adesso ci manca la vittoria piů scontata, la battaglia piů lunga, ecc...


 sempre scontrato contro avversari decisamente non alla sua altezza.
E' sempre antipatico fare classifiche di questo tipo, io le prendo sempre 
come un gioco, però dobbiamo mettere in conto, nel caso di Alessandro, che 
affrontò sempre eserciti di dimensioni colossali e, almeno nel caso di Poro, 
di cui non conosceva appiene la capacità ''tattica''. Si trovava inoltre in 
una situazione in cui ogni sconfitta, lontano da casa, poteva essere il 
capolinea della sua opera di conquista, viste la lunghezza delle sue vie di 
comunicazione e le difficoltà a rimpinguire il suo esercito.
La sua grandezza, per me, consiste proprio nell'aver piegato ogni esercito 
da lui incontrato con la medesima disposizione tattica, monotona se si 
vuole, ma lo stato dell'arte nell'affrontare situazione di continuo 
svantaggio: velocità, decisione, cattiveria.
Dritto allo scopo, anche a rischio della vita (altro punto a suo vantaggio), 
nella maniacale ricerca del punto di rottura delle linee avversarie: in 
questo gli vedo pochi rivali.
Siamo sempre nel campo delle opinioni...


 paradossalmente, mi pare lo abbia dimostrato.
Sei uno dei pochi a pensarlo.
Quě ne abbiamo discusso, anche in riferimento al giudizio dato da Brizzi a 
tal proposito.
Ovviamente si sono creati due schieramenti... :-))


 la battaglia piů lunga, ecc...
Che domande, l'assedio di Troia.
Saluti,
P.S.
Si potrebbe anche disquisire sulla battagli piů noiosa... nel qual caso 
le nostre "spallate" sull'Isonzo si piazzarebbero bene.


 Ovviamente si sono creati due schieramenti... :-))
Eeeh..sarň di parte, ma devo dire che ne sono abbastanza convinto.
Mi piacerebbe comunque leggere la discussione se fosse recuperabile in 
qualche modo..

 Sinceramente non capisco dove sia la colpa di quest'uomo... :-))
Ma mi sembra ovvio: Nel non aver incontrato qualcuno alla sua altezza!
Già gli spartani prima di lui avevano affondato nel burro in asia minore.
Non dimentichiamo poi che lui la sua macchina da guerra l'aveva ereditata
già bell'è pronta per l'uso. Di suo personale ci ha messo sicuramente il
carisma e l'irruenza, non è poco.
Come credo quasi tutti qui, Alex è stato, ed è, l'eroe della mia gioventù,
la sua impresa non si discute, però sarebbe stato carino vedere come se la
sarebbe cavata la sua falange con qualcuno o qualcosa di un pò più
impegnativo e imprevedibile. Intendo appunto un genio tattico modello
annibalico. Dopotutto è stato Annibale a far grande Scipione, no?


 veneta/dalmata)
Esattamente. Come tutte le marine imperiali attingeva da ognuno dei popoli
a disposizione e quindi egiziani, ciprioti, cilici, ioni ecc.
Ma il nerbo, per valenza ma anche per numero, era costituito senz'altro
dai fenici.


 grande Scipione, no?
Non lo sapremo mai, come non sapremo cosa avrebbe fatto se avesse potuto 
vivere fino a 60 anni, magari inventava qualche bella unità nuova e 
inarrestabile, sbarcava in Italia, si faceva un boccone dei romani, passava 
in Tunisia dove...ecc, ecc. LOL


 qualche modo..
Vai su google gruppi e digita Annibale visto da Brizzi.


 padre non conosceva.
-- 


 più lunghi dei "miei" ;) ?
Prendi un righello ed andiamo di la.
Mi potresti fornire i titoli dei due autori "incriminati"?


 Mi potresti fornire i titoli dei due autori "incriminati"?
Ma certo Mio Lord:
http://www.amazon.co.uk/Military-Revolution-Innovation-Rise-1500-1800/dp/0521326079/ref=sr_1_1?ie=UTF8&s=books&qid=1209235072&sr=1-1
http://www.amazon.co.uk/sails-early-European-expansion-1400-1700/dp/B000WTQ7CE/ref=sr_1_2?ie=UTF8&s=books&qid=1209235138&sr=1-2
(io ho le edizioni in volgare però).
Saluti,
[1] 
http://books.google.it/books?id=yOWLaNm6c7sC&pg=PA52&lpg=PA52&dq=mary+rosa+gun+carriage&source=web&ots=rPMS4vudR1&sig=6Q34TaPBKrck0OLj066A8f0U5fE&hl=it


 ma da parte di più navi.
Mi trovo daccordo, non fosse altro perche' mi fa piacere che ci sia un altro
"sconsiderato" ad aver comprato e letto il libro di Rodger : )))
Aggiungo solo che il tipo di disciplina del fuoco che illustri ritengo fosse
anche tesa ad evitare l'abbordaggio, non solo per ovviare ai lunghi tempi di
caricamento,  e mi pare vada riferita soprattutto alla
battaglia di Portland (2 agosto), quando appunto Howard adotta questa forma
di "caracolla" navale per colpire gli spagnoli a distanza,  evitando il
rischio di abbordaggio: la mia e' la tesi piu' ritrita in merito allla
tattica inglese contro l'Armada, ma questo non implica che sia
necessariamente "obsoleta".
Del resto, a Gravelines (8-9 agosto) si parla di navi spagnole attaccate a
distanza ravvicinata (50 yards), di nave spagnole "circondate" e di
sganciamenti posti in essere solo per evitare l'abbordaggio e non sempre
come modalita' di attacco.
Insomma, la sensazione e' che la caracolla si diventata piu' statica e che
il combattimento abbia preso ad assomigliare ad uno scontro "nelsoniano" e
forse si spara e si carica sotto il fuoco, ovviamente con una cadenza un
attimino superiore ad un colpo all'ora.
Del resto, che non vi fosse da parte inglese tutto questo timore a
ricaricare sotto il fuoco nemico, lo dimostra anche la serenita' (un po'
temeraria a dire il vero) con cui Grenville, nel 1591 a Flores, ingaggio' da
solo con il "Revenge" alcuni galeoni spagnoli: ma forse l'esperienza di 3
anni prima era stata decisiva in tal senso per i marinai inglesi....
Ciao
Marco

 Whight, cosa che io reputo sarebbe stata disastrosa per gli inglesi).
Il buon saggio marinaresco fu quello di uscire dal Plymouth Sound con vento
e corrente contrari (anche se la rada di Plymouth e', tutto sommato,
abbastanza larga per manovrare liberamente con un galeone, specie se si
dispone di piloti esperti come era certo il caso degli inglesi. Ci sono solo
un paio di scogli affioranti all'ingresso).
Va anche detto, comunque, che anche da parte spagnola abbiamo molti ottimi
saggi di perizia marinaresca, tanto piu' notevoli, quanto giocati "fuori
casa".
Lasciamo perdere l'abbandono rapido dell'ancoraggio di Calais, sotto attacco
notturno di brulotti, un saggio di disciplina ed ordine marinareschi che
dimostra cosa era l'Armada di quel periodo, alla faccia dei film di pirati,
in cui i marinai spagnoli fanno sempre la figura dei pirla.
Ma anche i movimenti durante i combattimenti a Portland, giocati tra la
vasta area di scogli affioranti dei Shambles e la pericolosa zona di
correnti della Portland Race, dimostra la perizia degli spagnoli, che si
azzardarono ad attaccare in queste acque pericolose con relativa sicurezza,
senza perdere manco una nave, malgrado le presumibili segrete speranze
inglesi in tal senso.
Ciao
Marco

 anni prima era stata decisiva in tal senso per i marinai inglesi....
"Out-gunned, out-fought, and out-numbered fifty-three to one",
http://www.online-literature.com/Tennyson/726/
Ma la vicenda li è molto diversa. Intanto partiamo dalla fine. La 
Revenge viene catturata (l'unica nave catturata dai Spagnoli in quel 
conflitto). La battaglia non è una running battle (traduzione in 
italiano?) come Gravelines ma è una battaglia statica ove la Revenge 
carica i spagnoli per cercare anche di rallentarli.
Semmai si può parlare di superiorità del marinaio inglese, ma sarebbe 
ingiusto nei confronti degli spagnoli.


 all'ora.
Il volume di cui sopra non copre gli eventi del 1588, ma conferma 
l'utilizzo degli affusti a quattro ruote per i cannoni anti-nave della 
Mary Rose (quelli in bronzo), anche se, data la limitata larghezza dei 
portelli e il poco spazio disponibile ipotizza che il caricamento 
avvenisse fuori-bordo.
Anche così la ricarica non era un'opzione tatticamente valida, per cui 
l'autore conferma l'utilizzo dei pezzi anti-nave solo per la prima 
bordata (vedi la battaglia di Brest del 10 Agosto 1512).
Vi è anche scritto come, negli anni '40 del 1500, fosse divenuto 
possibile ricaricare in azione (anche se lentamente), e che questo aprì 
la strada al cambiamento di tattiche del periodo elisabettiano.
Saluti,


 ingiusto nei confronti degli spagnoli.
Vedro' di approfittare del tuo link per chiarirmi le idee,
grazie..(purtroppo ora non ho tempo per esaminarlo.....se avro' qualche
spunto ne riparliamo..)
Aggiungo solo che, se in quello scontro fosse emersa una "superiorita'" del
marinaio inglese su quello spagnolo (ovviamente in termini professionali
documentati, non razzistici) non ci sarebbe proprio nulla di "ingiusto" a
rilevarlo.
La mia difesa dei marinai spagnoli era solo nei confronti di certe immagini,
diffuse soprattutto in passato, che presentavano i marinai dell'Armada come
una massa informe, sconclusionata ed orante, praticamente in balia dei
migliori marinai del mondo, dotata come unica risorsa della speranza
dell'aiuto di Dio.
Sono convinto anch'io che, gia' durante le operazioni dell'Armada, comincia
a delinearsi la superiorita' inglese, almeno se vista nella combinazione
"arte marinaresca e tecnologia navale".
Ovviamente e' difficile pensare che, se ai tempi dell'Armada le due flotte
si fossero scambiati gli equipaggi, l'esito sarebbe stato molto diverso,
cosa che invece si puo' senz'altro supporre di molte battaglie tra gli
inglesi e gli spagnoli nei secoli successivi.
Ciao
Marco

 questa pratica.
L'ho letto anch'io, ma molti dubbi permangono.
Konstam mi pare, nel complesso,  un po' contradditorio.
Secondo lui sulla Mary Rose non si poteva ricaricare all'interno del ponte,
perche' era uno spazio troppo ristretto (pero' non abbastanza da poter
comunque portare dentro tutto il cannone per stivarlo). I portelli sono
definiti molto stretti (small),  ma si segnala come prima alternativa di
caricamento il lasciare il cannone in posizione di sparo (quindi con la
canna ad occupare lo spazio del portello) con i cannonieri che si "sporgono"
fuori per ricaricarlo.
Che dire ? Prima di tutto cio' dovrebbe far pensare a portelli abbastanza
grandi, sufficenti a far passare la canna e, da entrambi i lati,  un busto
umano (da entrambi i lati per ragioni di simmetria, se non per permettere a
due cannonieri di operare contemporaneamente, a meno di sostenere che il
cannone fosse asimmettrico rispetto al portello, cosa possibile viste certe
raffigurazioni d'epoca).
Sotto questo aspetto, a mio parere, dal punto di vista marinaresco,  ci
sarebbe poco da eccepire: tutto dipende dalla lunghezza di quella parte
della canna che si proietta fuoribordo, molto ridotta presumo, se si tratta
solo di "sporgersi" e non di "uscire". Questa si tratterebbe poco piu' di
una variante del metodo classico di caricamento.
Lo stesso autore parla anche dell'"outboard loading", la seconda tecnica,
con il cannoniere che si arrampica all'esterno dello scafo per poter
caricare ...brrr...(e poi, presumo,  che si porta sulla volata del cannone
cavalcandone la canna, come per andare in varea, ovvimente portando con se
palla, scovoli, cariche...)
Una tecnica che l'autore definisce come "apparentemente suicida", di cui
pero' ci sarebbero "sostanziali evidenze".
Sarebbe stato interessante veder riportate alcune di queste evidenze, almeno
per stabilire se questa tecnica fosse praticata in navigazione, perche' non
ho difficolta' altrimenti a pensare che, in acque tranquille, i marinai
tudoriani fossero capaci di queste ed altre acrobazie.
Certo fa specie pensare a questa tecnica applicata in combattimento,
esponendosi cosi' eroicamente al fuoco anti-persoanle,  visto che le navi
del periodo tudoriano vengono definite scarsine nel fuoco antinave, ma
dotate di un fuoco antipersonale di tutto rispetto, capace di tenere a bada
da solo le squadre di abbordaggio piu' nutrite e coraggiose.
Come ricordi anche tu, si era ancora amleticamente divisi tra
cannoneggiamento ed abbordaggio come tattica principale, con chiara
propensione verso la seconda tattica.
Ciao
Marco


 inglesi e gli spagnoli nei secoli successivi.
Questo non lo so.
Il fallimento dell'Armada fu dovuta alla riggidità degli ordini 
ricevuti. Rigidità che è impossibile immaginare con elementi tipo Drake 
o Howard. Non sto dicendo che se erano gli inglesi al posto degli 
spagnoli le cose si sarebbe concluse con l'invasione. Sto dicendo che 
sarebbero andate molto diversamente.
Del resto la storia è li. L'Armada Inglese (o counter armada) fu un 
fallimento:
http://en.wikipedia.org/wiki/English_Armada


 fallimento:
Non sono del tutto daccordo.
Se la regina Elisabetta II avesse dato ordini minuziosi sulla manovra delle
navi inglesi, Howard avrebbe dovuto cercare di applicarli alla lettera
oppure tagliarsi bene i capelli sul collo, perche' Bessie non scherzava,
contrariamente al buonista e bigotto Filippo II, che riusciva nell'ossimoro
di essere troppo autoritario e troppo indulgente nel medesimo tempo.
Ma la regina Elisabetta lascio' carta bianca ai suoi marinai (come la
utilizzo' Drake questa carta bianca, basti pensare al caso del galeone
"Nuestra Sinora del Rosario": un "blind eye" piu' degno della pezza nera di
un pirata che del cannocchiale Nelson).
Tornando ai marinai spagnoli, seppero superare bene tutte le rigidita' del
piano di Filippo, ora adattandole ora facendo di testa loro.
Compatibilmente con i limiti tecnici dei suoi galeoni e delle sue armi,
peraltro ben apprezzati dai suoi
comandanti, l'Armada completo' la sua missione, cioe' la prima parte del
piano,
che era quella di farsi trovare integra al largo delle Fiandre, pronta a
scortare il convoglio di invasione del Duca di Parma.
Purtroppo mancava totalmente il secondo presupposto per il successo
dell'operazione e cioe' la disponibilita' delle suddette truppe del Duca di
Parma e dei relativi natanti.
David Howarth nel suo "L'Invincibile Armada" descrive molto bene lo sgomento
del guardiamarina Gil, emissario di Sidonia,  quando con la sua pinaccia
arrivo' al campo del Duca di Parma: non esisteva alcuna forza da sbarco, ne'
chiatte, salvo qualche legno marcio.
Ne' si puo' dire che l'Armada, da sola, avesse l'autonomia per impostare una
campagna di invasione, che si preannunciava difficile anche contando sulle
forze di Parma (Howarth rileva che tra gli ordini segreti da aprirsi
all'inizio della campagna terrestre, Filippo II prevedeva gia' da subuito di
avviare delle
trattative con la regina).
A mio giudizio l'eccessiva rigidita' degli ordini ricevuti dall'Armada non
fu la causa principlae del fallimento, perche' anche i marinai spagnoli
sapevano farsi valere:
vedi la famosa lettera di Recalde al re con cui,  con molta eleganza, si
permetteva di modificare il piano reale in molti punti (in primis il
rendez-vous, da attuarsi al largo delle Fiandre e non a Margate, come
previsto dal re).
Filippo II non commentera' questa lettera, ne' in positivo, ne' in negativo,
lasciando quindi carta bianca al "comandante tecnico" dell'Armada.
Il fallimento della campagna fu dovuto, a mio giudizio,  alle premesse
strategiche totalmente
sbagliate su cui si fondava il piano, cioe' la disponibilita' delle truppe
di Parma, che invece non
c'era, ne' nell'immediato, ne' in prospettiva.
Cio' fu dovuto a Filippo II, che non volle tener conto del parere dei suoi
comandanti, ne' dare loro modo di pianificare per bene le parti della
campagna che sarebbero state di loro competenza.
Si sarebbe dovuto pianificare una campagna totalmente diversa (magari nella
solita Irlanda, in cui l'Armada trovo' modo di finire lo stesso, ma in ben
diverse condizioni).
L'Armada riusci' lo stesso a completare la sua parte della missione,
arrivando integra all'ancoraggio di Calais: sotto questo aspetto merita il
titolo di "invincibile", che questo piaccia o no a voi inglesi, perche'
vince chi
consegue il suo obiettivo e, in questo caso, l'Armada consegui' il suo
obiettivo, non la Royal Navy, che doveva fermarla.
Purtroppo la stagione era gia' avanzata, le condimeteo erano conseguenti,
le acque erano difficili, specie per i galeoni spagnoli e gli inglesi, come
al solito,
fastidiosi, pertanto Sidonia non riusci' a restare a lungo su
quell'ancoraggio, anche se e' certo che restarci piu' a lungo sarebbe stato
comunque inutile, quindi tutto sommato, non c'era che da rientrare alla base
per le vie praticabili, operando una scelta che lo stesso Konstam definisce
"sound".
Ciao
Marco

 gli attrezzi ad asta, ma se non c'erano alternative...).
Per completezza, ricordo che questo attezzo nella marina inglese era
denominato "Flexible rammer-mop" mentre nelle marine italiane era detto
"lanata"
Ciao
Marco

 di essere troppo autoritario e troppo indulgente nel medesimo tempo.
Naturalmente quando si parla di "Bessie", s'intende la regina Elisabetta I.
Ciao
Marco