Newsgroup: it.cultura.storia.militare
Titolo: Stati in guerra che si cercano nuovi avversari

Apparentemente. parrebbe assurdo che uno stato in guerra si cerchi nuovi 
avversari, eppure � successo moltissime volte, sia con dichiarazione di 
guerra vera e propria, sia con un comportamento che costituiva un fortissimo 
azzardo.
La Germania � il campione mondiale in questo campo, dal primo Agosto 1914 � 
in guerra con la Russia, ma i suoi piani prevedono prima un attacco ad 
occidente. Perci� non sta ad aspettare se la Francia rispetter� o meno 
l'alleanza coi Russi, da per scontato lo faccia ed il tre gli dichiara 
guerra.
Parte invadendo un altro neutrale il Belgio, col forte azzardo che 
l'Inghilterra intervenga, cosa che fa il giorno dopo. Non contenta il 28 
Febbraio 1917 ordina la guerra sottomarina illimitata, col forte azzardo di 
un intervento Usa, come difatti avviene ad Aprile.
Nel 1940 si Ripete invadendo la Norvegia per assicurarsi i rifornimenti 
dalle miniere svedesi di ferro. Poi di nuovo il Belgio con l'aggiunta di 
Olanda e Lussemburgo e nel 1941 attaccando prima la Jugoslavia e poi l'Urss 
e dichiarando guerra agli Usa sul finire dell'anno.
L'Italia, nel suo piccolo attacca la Grecia e si accoda nelle altre imprese.
Il Giappone, pur non riuscendo a venire a capo con la Cina, attacca Usa ed 
Inghilterra.
Sul fronte opposto, parrebbe che questa mania non ci fosse. Ma solo in 
apparenza. Francesi ed inglesi si apprestavano a correre in aiuto dei 
finlandesi contro L'urss, mentre erano impegnati contro la Germania. E, 
dichiarando contrabbando le importazioni italiane di carbone, di fatto 
stavano ponendo le basi per indurre l'Italia ad un intervento che fu 
anticipato dal crollo francese (fatte salve le obiezioni che non senza 
fondamento vengono mosse nel thread: La tecnica della sconfitta)
Ultimi in ordine di tempo, gli Usa, che gi� impegnati in Afganistan invadono 
l'Iraq.
Ad'I 

 fortissimo azzardo
Possiamo stare abbastanza sicuri che quei tempi non torneranno pi�. E' una 
fase della crescita della nazioni che ormai abbiamo alle spalle, l'unico 
continente che ancora non � guarito da questa malattia � l'Africa Nera, ma 
si aggregher� a breve anch'essa 

 ha scritto nel messaggio 
news:4abe6a05$0$1109$4faf...@reader1.news.tin.it...

In ciascuno di questi casi, e nei molti che non elenchi, lo stato 
dichiarante guerra riteneva di avere pi� da guadagnare da un allargamento 
della guerra che dal suo mantenimento ai livelli attuali. Ovviamente.
Che questo calcolo sia sempre sbagliato non � necessariamente vero. Esistono 
casi in cui un neutrale � di tale utilit�, come tale, al nemico attuale, che 
� meglio spingerlo nell'alleanza nemica. Per esmpio nel 1940, i Tedeschi non 
avrebbero mai battuto la Francia senza invadere anche Belgio, Olanda e 
Lussemburgo, e nello stesso anno, non era possibile battere gli Alleati 
nella corsa ai porti settentrionali norvegesi lasciando in pace la 
Danimarca, e l'anno dopo l'intervento in Grecia avrebbe anche potuto fallire 
se si passava solo dalla Bulgaria e non si coglieva anche la Yugoslavia.
Viceversa gli Alleati nella stessa guerra non potevano lasciare in pace i 
Francesi di Vichy, n� potevano tollerare la svolta filo-Asse dell'Iraq, n� 
potevano accettare la discutibile indipendenza islandese.
In tutti questi casi l'allargamento del fronte nemico e del conflitto port� 
frutti.

 della guerra che dal suo mantenimento ai livelli attuali. Ovviamente.
C' ï¿œ poi una componente di tipo " morale "
Mi sembra fosse il duce a dire " molti nemici molto onore "  :-)
peccato che nel caso di mussolini piu' che molto onore si ebbero molte 
sconfitte !

 Il Giappone, pur non riuscendo a venire a capo con la Cina, attacca Usa ed
Inghilterra.
Altra mossa obbiligata visto l'embargo petrolifero. Diciamo pure che gli
USA hanno cercato in tutti i modo di farsi attaccare dal giappone.... e
alla fine ci sono riusciti.
ciao
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 portï¿½ frutti.
Esatto.
E l'Italia rientrava in una situazione simile.
Inoltre, credo sia inutile domandarsi se i francoinglesi avrebbero provocato 
la guerra con l'Italia.  Dichiarando contrabbando le importazioni di carbone 
tedesco che partivano da Rotterdam in pratica avevano giï¿½ posto l'Italia 
nella condizione di non poter tenere per un tempo indefinito la neutralitï¿½. 
Infatti, fintanto che la guerra rimaneva solo schermaglia, i tedeschi 
potevano sobbarcarsi l'onere di inviare per treno quasi un milione di 
tonnellate di carbone al mese ad uno stato neutrale. Ma era evidente che se 
si fosse preso a combattere come nella prima guerra mondiale, l'onere 
sarebbe divenuto proibitivo.
Pertanto a quel punto i francoinglesi avrebbero potuto sperare, se andava 
bene, che Mussolini facesse un salto di alleanza, o che le forze contrarie 
alla guerra al fianco dei tedeschi (la monarchia e la maggioranza del 
fascismo) lo esonerassero e compissero esse questo cambio di alleanza. Se 
andava male, avrebbero comunque avuto quei vantaggi (Conquista delle colonie 
italiane, probabili o possibili vittorie sul mare) ed evitato quei rischi 
(intervento italiano al momento piï¿½ opportuno per l'Italia) di cui stiamo 
discutendo nel thread: la tecnica della sconfitta.
Ciao
Ad'I 

 la tecnica della sconfitta.
L'Italia era indecisa al fianco di chi schierarsi. Questa sua 
indecisione obbligava tutti gli altri a cercare di forzare la mano e 
chiedere all'Italia da che parte stava. Il blocco delle importazioni di 
carbone aveva un duplice scopo. Da un lato quello di evitare che la 
Germania ricevesse valuta straniera con cui acquistare beni sui vari 
mercati e dall'altro quello di far capire all'Italia che senza il placet 
alleato faceva la fame.
Questa facili vittorie a mare sono solo con il senno di poi. L'Italia 
aveva una delle piï¿½ grandi flotte sommergibili del mondo e che, 
potenzialmente, poteva far sembrare la campagna degli uboot un semplice 
antipasto.
-- 
http://www.youtube.com/watch?v=RZUOkGxGUVs
http://www.youtube.com/watch?v=wltv12Hx9Bo

 Questo mi sfugge.
Uhm... per scaricare parte della responsabilit� dalle spalle di Mussolini?

 
E dire che in fondo gli Italiani non erano i cattivi ma erano i buoni 
che si erano travestiti da cattivi per poter far meglio la bua ad i 
cattivi veri?


 flotta svedese perchï¿½ mi da un vantaggio.
?????
L' ultima volta che ho controllato, le tre quasi-predreadnought [1] 
svedesi ed il (fatalissimo) Incrociatore portaidrovolanti Gotland 
vennero radiate e demolite negli anni '50, dopo un onoratissimo servizio 
nella Marina Svedese....
[1]con un dislocamento di quasi 8000 tonnellate e 4-280, la classe 
Sverige era decisamente piï¿½ verso le predreadnought che verso il 
guardiacoste corazzato....
Saluti,
Dott. Piergiorgio.

 nella Marina Svedese....
Non esiste solo la prima guerra mondiale.


 veri?
Ne per un motivo, ne per l'altro.
Semplicemente perchï¿œ ï¿œ un dato di fatto.
Bloccando le importazioni di carbone all'Italia, la si costringeva entro un 
periodo non lunghissimo, a scendere in campo.
Non sto dicendo che i francoinglesi fossero cattivi, Se fossi stato nei loro 
panni, avrei fatto esattamente quella scelta era la piï¿œ intelligente. Lascio 
perdere gli scenari bellici, ne abbiamo giï¿œ discusso. Ma impedire all'Italia 
la scelta del tempo, aveva anche un altra importanza vitale.
Aspettando, l'Italia, non solo poteva prepararsi, ma, anche vedere come 
andavano le cose. Va da se che se i tedeschi fossero stati bloccati dal muro 
difensivo francoinglese gli entusiasmi interventisti italiani sarebbero 
scemati, se al contrario, i tedeschi avessero lentamente eroso il fronte 
francese, costretto francesi ed inglesi a riversare su di esso ogni risorsa, 
per l'Italia sarebbe stato un facile gioco dare il colpo di grazia senza 
pagare grave scotto nelle colonie (Una discreta pressione sulle alpi, 
quattro o cinque corpi d'armata sul Reno) Mentre costringendola a scegliere 
al buio, mentre i francesi potevano ancora permettersi di tenere discrete 
forze in nord'Africa, si aumentavano le possibilitï¿œ che non si arrischiasse 
ad affrontare le potenze marittime, si rischiava di meno, e si poteva farle 
piï¿œ male.
Ma ripeto. Le mie non sono ilazioni, Sono un dato di fatto.
Se fossi stato un osservatore nella primavera del 1940, avrei dedotto con 
certezza che la neutralitï¿œ italiana non sarebbe stata di lunga durata, allo 
stesso modo che per i noti motivi, sul finire del 1941 avrei dedotto che il 
Giappone avrebbe attaccato gli Usa


 wrote:

 alla fine ci sono riusciti.
Ma il Giappone poteva cedere e ritirarsi da Cina ed Indocina.
Ciao
Ad'I


 Ma il Giappone poteva cedere e ritirarsi da Cina ed Indocina.
E l'Italia pu� cedere e ritirarsi dal Sud Tirolo.


 avrei dedotto che il Giappone avrebbe attaccato gli Usa
Per questo si metteva pressione all'Italia per tenerla quantomeno neutrale.


 tedeschi avrebbero vinto.
Il che da solo meriterebbe una riflessione, in quanto � quantomeno 
notevole che il primissimo uso della mobilita' motorizzata ha condotto 
diritto o quasi alla pi� lunga e vasta campagna statica della storia.
Di certo mancavano non pochi elementi chiave, non tanto i tanks, quanto 
ingredienti come le comunicazioni, le radio del periodo essendo troppo 
ingombranti e delicate per essere usate su veicoli (a parte che la 
sintonia non era esattamente affidabile nel periodo) ed la carenza di 
personale specializzato (i taxisti parigini vennero pagati 5 franchi in 
argento ciascuno, IIRC)
Saluti,
Dott. Piergiorgio.

 avrebbe avuto un effetto positivo sulla guerra?
Si. La guerra ï¿œ come il tiro alla fune. Se una delle due parti si trova giï¿œ 
in affanno contro dieci, se dall'altra parte arriva un undicesimo crolla. 
(Inoltre, ripeto, dobbiamo tener conto di ciï¿œ che potevano presupporre gli 
Alleati, e non ciï¿œ che valutiamo noi col senno di poi)
Ciao
Ad'I 


Te lo dico io: s�, poteva. Dacci un taglio. Capisco che vuoi dimostrare che 
il povero Mussolini � stato costretto alla sua falloppa, ma non funziona.
Che la Gran Bretagna intercettasse le carboniere e facesse difficolt� � un 
fatto.
Che questo fosse un segnale di pressione sull'Italia, � facilmente arguibile 
e penso che tutti siamo d'accordo.
Che il senso del segnale fosse di costringere l'Italia alla guerra, � una 
tua cervellotica elucubrazione che non trova riscontro se non in ulteriori 
elucubrazioni tutte tue.
Se applichiamo Occam, vediamo che il senso del segnale potrebbe essere molto 
pi� semplice: convincere l'Italia alla neutralit�, non a dichiarare guerra a 
chi mandava il messaggio.
Quanto al fatto che l'Italia potesse rimanere neutrale, � ovvio che s�. I 
neutrali possono commerciare con entrambi i belligeranti. Se l'Italia 
restava neutrale, ma neutrale davvero, poteva comprare carbone da chiunque 
altro. Gli Alleati non hanno costretto tutti i neutrali ai quali vendevano 
merci a dichiarare guerra all'Asse. Per esempio la Svezia. Neutrale fino al 
1945. In condizioni, dal 1940 in poi, di isolamento quasi totale nel 
territorio dell'Asse. Eppure mandava i suoi mercantili - neutrali e quindi 
protetti - a fare rifornimento. Tu dirai, dalla Germania. S�, certo - e 
anche dalla Gran Bretagna. La Svezia comprava petrolio iracheno, sai. Dalla 
Gran Bretagna. E manzo argentino. Con il benestare della Royal Navy.
Lo stesso avrebbe potuto fare l'Italia. Adesso dacci un taglio. 

 presupporre gli Alleati, e non ciï¿œ che valutiamo noi col senno di poi)
Mi sa che era l'Italia in affanno con la Grecia.


 Spagna?
Lo Uk si era detto disposto  a fornire lui il carbone necessario all 
Italia ma  in compenso del carbone voleva armi , in particolare forniture 
dell ottimo , all epoca, pezzo anticarro da 47/32 . So che c' era anche un 
certo interesse per il Re 2000  

 certo interesse per il Re 2000
Quello che appunto fece la Svezia e risuc� a restare neutrale fino alla 
fine. 

 fine. 
ed i tedeschi che avrebbero pensato della  cosa ?
firmi il patto d' acciaio e  non entri in guerra e dopo ti metti pure  a 
vendere armi ai nemici della Germania ?
C' era il rischio che dopo aver attaccato e vinto  ad est ( polonia ) , 
nord ( norvegia )  ad ovest ( francia ) ci sarebbe stata una veloce guerra 
pure a ... sud 

 pure a ... sud
Purtroppo, non sempre l'ovvietï¿œ ï¿œ evidente;-)
Ciao
Ad'I 

 E l'Italia pu� cedere e ritirarsi dal Sud Tirolo.
Era in gioco?;-)
Ciao
Ad'I


 di sudest
colline di sudest?
La direzione d'attacco fu proprio in direzione sud-est, verso l'altopiano di 
Metsovon e il campo trincerato di Kalibakii-Kalamas. La catena montuosa del 
Pindo avrebbe dovuto proteggere l'ala sinistra del dispositivo di attacco. 
Attraverso di essa invece dilagarono le riserve elleniche contro il tergo 
della Julia.
G. De M. 

 Mi sa che era l'Italia in affanno con la Grecia.
L'Italia disponeva di un ottantina di divisioni, (sul fronte francese erano 
trenta) con la Grecia commise l'idiozia di partire con 12
Ciao
Ad'I


 ha scritto nel messaggio 
news:aaf68907-3433-4729...@m11g2000yqf.googlegroups.com...


 pure a ... sud
In primo luogo, non vedo il rischio,da un punto di vista oggettivo. A Hitler 
interessava l'est. Se il sud restava interamente neutrale, a lui sarebbe 
andata di gran lusso.
La Polonia era necessaria per entrare in URSS. Norvegia e Francia si resero 
necessarie perch� Francia e Gran Bretagna erano ostili e causavano problemi. 
L'unico motivo per invadere anche l'Italia ci sarebbe stato se la Gran 
Bretagna avesse fatto in Italia quel che voelva fare in Norvegia. ma questo 
si pu� escludere.
In secondo luogo, quanto sopra riconosce che il punto non era di per s� la 
possibilit� concreta, dal punto di vista del commercio estero, di restare 
neutrali. Il punto vero � che Mussolini _voleva_ entrare in guerra a fianco 
di Hitler. Ergo il Patto d'Acciaio. Quindi non tiriamo fuori patetiche 
giustificazioni.

 Purtroppo, non sempre l'ovviet� � evidente;-)
Purtroppo, c'� chi confonde il suo wishful thinking con l'ovviet�. 

 giustificazioni.
il discorso ï¿œ un po' piu' complesso .
E' ben noto che Mussolini aveva desideri espansionistici nella zona dei 
Balcani . Dopo l' occupazione dell Albania gli Alleati fornirono a diversi 
Paesi , tra cui pure Grecia e Jugoslavia , garanzie militari in caso di 
attacco.
Data la volonta' espansionistica del duce  ï¿œ chiaro che la politica di 
costui era in rotta di collisione con quella degli alleati 

 costui era in rotta di collisione con quella degli alleati.
Che � un altro modo per dire quanto da me gi� detto: Mussolini voleva la 
guerra. Limitata e breve, l'avrebbe voluta, ma certo non voleva la pace. 
Quindi � peregrino immaginare che vi sia stato costretto obtorto collo da 
una situazione nella quale la Svezia campava e l'Argentina prosperava. 


In entrambi questi due casi "l'obbligo" non esiste. Esiste una precisa 
volont�. Certo la Germania non poteva pi� pagare le forniture dell'URSS e 
continuare la guerra con la Gran Bretagna - ma perch� si trovava in quella 
situazione la Germania? Perch� voleva invadere l'URSS.
Idem il Giappone. Perch� aveva bisogno del petrolio. Per fare la guerra in 
Cina. Perch� ci fu l'embargo? Non perch� il Giappone avesse fatto alcunch� 
di pi� di quanto stava gi� facendo in Cina, ma perch� aveva occupato 
l'Indocina di Vichy - cio� le basi aeronavali utili ad andare a prendere il 
petrolio delle DEI e la gomma di Singapore. In altre parole, quando avvenne 
l'embargo il Giappone aveva gi� deciso di allargare la guerra. 

 una situazione nella quale la Svezia campava e l'Argentina prosperava. 
Infatti.


 di nuovi carri o ceduto alla Germania?
Santi numi, che esempio!
Carri armati d'alluminio e magari aerei di ghisa, ecco la
produzione bellica all'italiana.
Beh, non ï¿œ neanche tanto fuori dalla realtï¿œ, temo.
-- 
Non ho fatto il

 La Polonia era necessaria per entrare in URSS.
Considerato che i polacchi erano (sono?) molto piï¿œ antirussi dei
tedeschi, non era meglio per Hitler fare la guerra ai sovietici
*assieme* ai polacchi?
Mi parrebbe piï¿œ ragionevole.


 guerra. Limitata e breve, l'avrebbe voluta, ma certo non voleva la pace. 
su questo non ci piove . se ti ricordi in un altro 3d avevo detto che gli 
alleati avrebbero dovuto " pensare " ad eliminare l' italia ( o almeno il 
suo capo ) dato che erano  ben chiare le intenzioni bellicose del duce , 
intenzioni che attendevano solo il momento buono per essere messe in 
pratica

 Beh, non � neanche tanto fuori dalla realt�, temo.
Non sa di cosa parla. Tra l'altro l'esempio � doppiamente gustoso, visto che 
nel 1937 l'Italia estraeva pi� bauxite della Germania - una delle poche 
materie prime strategiche in cui questo avvenisse. 


Cosa ti fa pensare che non ci abbia provato? 

 Cosa ti fa pensare che non ci abbia provato?
Che cosa gli offriva?


 Beh, non ï¿œ neanche tanto fuori dalla realtï¿œ, temo.
Si da il caso che piccole quantitï¿œ di alluminio entrino nella lega d'acciaio 
dei carri.
Ma ho detto un materiale a caso.
Avrei potuto dire ferro petrolio titanio.
Ciao
Ad'I


 Avrei potuto dire ferro petrolio titanio.
Immagino: la fretta.


 l'embargo il Giappone aveva gi� deciso di allargare la guerra.
E perch� mai se poteva continuare a comprarlo? Il giappone ha deciso di
allargare la guerra, quando ha fatto 2 conti ed ha visto che sarebbe
finito prima il petrolio che la conquista della cina.
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 ha scritto nel messaggio 
news:hadbam$7dr$1...@news.newsland.it...

Quindi riconosci che la mossa non era obbligata, e in particolare che, 
contrariamente a quanto da te scritto sopra ("visto l'embargo petrolifero"), 
non dipendeva dall'embargo.
Nessuno obbligava il Giappone a conquistare la Cina, esattamente come 
nessuno obbligava la Germania a cercare il Lebensraum o l'Italia a subire un 
paio di migliaia di morti per sedere al tavolo della pace. 

 Che cosa gli offriva?
Le trattative si arenarono tra la fine del 1938 e il marzo 1939.
Per prima cosa, che cosa la Germania chiedeva: Danzica, un pezzettino di 
Slesia, e un corridoio extraterritoriale per un collegamento ferroviario e 
stradale con Danzica e la Prussia Orientale.
Che cosa offriva: un prolungamento di 25 anni del patto di non aggressione; 
un riconoscimento formale dei confini, che escludesse ulteriori pretese; e, 
soprattutto, l'entrata nel Patto Anti-Comintern, cio� in un'alleanza 
esplicitamente anti-sovietica. Queste le offerte sul tavolo. Sottobanco, da 
documenti interni del ministero degli esteri tedesco, sappiamo che fu fatta 
balenare sia una concretizzazione dell'alleanza antisovietica (cio� la 
guerra come alleati), sia un compenso per Danzica: un pezzo di Ucraina. Non 
dimentichiamo che i Polacchi nel 1919-21 avevano fatto un pensierino molto 
serio a Kiev, dove tuttora avevano una minoranza.
Il fatto che la Germania anche solo prendesse in esame quest'ipotesi 
dimostra quanto la guerra scoppiata il 1 settembre di quell'anno fosse solo 
un passaggio necessario verso il vero obiettivo. Se Hitler fosse riuscito a 
mettere la Polonia nella posizione di Ungheria, Slovacchia, Romania e 
Finlandia, sarebbe probabilmente andato bene lo stesso (almeno per lui e 
forse per quei Polacchi che non erano ebrei).
I Polacchi non ci pensarono nemmeno. Volevano mantenere una neutralit� 
equidistante tra i due ingombranti vicini, quindi non potevano mettersi 
d'accordo con uno, palesemente a danno dell'altro. Inoltre la loro idea di 
neutralit� non aveva a che fare con quella svizzera o lettone. Avevano i 
loro sogni di grandezza regionale. Quindi, niente da fare. A Hitler non 
rest� che l'altra alternativa, visto che di rinunciare al Lebensraum non se 
ne parlava. 

 loro sogni di grandezza regionale. 
Forse si ricordavano pure cosa era accaduto alla Cecoslovacchia  poco 
tempo prima .
L' occupazione tedesca della Boemia-Moravia con conseguente violazione 
degli accordi di Monaco fece pensare a tutti che le richieste di Hitler 
fossero solo pretesti per ottenere moooolto di piu '

 d'acciaio dei carri.
Veramente il problema degli acciai dei carri era causato da un eccesso 
di zolfo, le cause tecniche del quale non erano ben comprese, e difatti 
il rendimento delle corazze Italiane veniva ad essere alquanto casuale 
(di certo il Pola in un occasione ebbe la protezione orizzontale 
sfondata da una bomba da 250kg mentre il gemello Fiume resse un analogo 
danno.
Anche se le cause della contaminazione da S non erano ben comprese, 
sarebbe interessante comprendere se c' era comprensione del problema 
nella Regia Marina, il che potrebbe contribuire a dare lumi sulla nota 
inazione
(incidentalmente noto che ogni perdita definitiva di Navi Maggiori 
Italiane sono caratterizzati da un deciso overkill, da Capo Spada al 
Golfo dell' Asinara)
Saluti,
Dott. Piergiorgio

 paio di migliaia di morti per sedere al tavolo della pace.
Esatto nessuno obbligava USA e GB a dichiarare l'embargo al giappone,
infatti non capisco poi tutto il piagnisteo relativo al vile attacco a
Pearl Harbour. Nessuno li obbligava a rischiare una guerra col
giappone.....


 giappone.....
Nessuno obbligava il Giappone ad occupare l'Indocina.
Cosa impediva i giapponesi di occupare Hong Kong e Singapore per usarli 
come trampolino per i territori olandesi?



No, infatti. Vedi sopra a proposito della differenza tra mezzi di pressione 
economici e diplomatici, e le cannonate.

 Perch� gli USA volevano la Cina per loro, semplice.
Verissimo, con la piccola differenza che gli USA credevano nella pacifica 
penetrazione economica invece che nella politica dei 3 tutto dei Giapponesi. 
Differenza non piccola.

 Uhm, forse perchï¿œ ï¿œ stato vile?
beh, preferisco non commentare, mi limito a ricordare che la (IMO 
presunta) vilta' ha le radici in un colossale SNAFU *americano* di 
comunicazioni e di disseminazione di informazioni di intelligence. Fior 
fiore di Storici militari e Navali, a cominciare da Prange, hanno 
studiato a fondo l' incredibile catena di errori ed omissioni alla base 
della sorpresa tattica a PH.
(Tralaltro, sembra che sia proprio una costante delle FFAA americane che 
ogni disastro, anche minore, militare o Navale ha le sue radici in 
fallimenti piï¿œ o meno clamorosi di comunicazione e/o di disseminazione 
di informazioni raccolte dai servizi d' informazione)
Saluti,
Dott. Piergiorgio.


Io invece commento: a prescindere dagli errori USA, l'intenzione giapponese 
era di portare l'attacco una mezz'oretta dopo la dichiarazione di guerra 
(ammesso che il testo inviato all'ambasciata giapponese a Washington si 
potesse considerare tale). Gi� questo, pur rispettando la lettera della 
Convenzione applicabile e delle consuetudini di guerra decenti, ne avrebbe 
violato la sostanza.
Grazie agli errori dei giapponesi, riuscirono invece ad iniziare l'attacco 
_prima_. Quindi furono i Giapponesi in colpa, di forma e di sostanza.
Perci� s�, vile. E' la parola. 

 Differenza non piccola.
ehm , nelle Filippine ed a Cuba non ci andarono con una " pacifica 
penetrazione economica " ma con una guerra vera e propria iniziata a 
seguito di un controverso incidente ( esplosione del Maine )

 Perciï¿œ sï¿œ, vile. E' la parola. 
attaccare una base aero navale difesa ( in teoria ! ) da potenti mezzi non 
mi pare una vilta' , almeno dal punto di vista militare .
Esistevano fortissimi rischi tanto che i giapponesi preventivarono di 
subire fortissime perdite , non sospettando la balordaggine degli 
avversari .
Se poi vogliamo parlare di rispetto delle norme diplomatiche ( prima 
dichiarazione di guerra e poi si attacca ) che dire degli  stessi 
americani che invasero il nordafrica francese SENZA  dichiarare guerra ?

 non ci sarebbe stata guerra a usa-gb-olanda, 
quoto , per quello che ne so ï¿œ cosi '.

 americani che invasero il nordafrica francese SENZA  dichiarare guerra ?
B�, che non volevano essere in guerra con la Francia. Al contrario del 
Giappone con gli USA. E difatti quello che fecero fu di sbarcare e di 
contrastare le operazioni difensive francesi, non di cercare di massimizzare 
le perdite francesi come i Giapponesi a Pearl. Guarda caso, in breve si 
addivenne ad un accordo.
Anche i Britannici, per parte loro, bombardarono Petsamo (dove c'erano navi 
e aerei tedeschi) senza dichiarare guerra alla Finlandia. Guarda caso, la 
Finlandia si guard� bene dal dichiarare guerra alla Gran Bretagna.
L'URSS non dichiar� guerra alla Polonia invadendola nel 1939, e la Polonia 
si guard� bene dal dichiararle guerra, dal riconoscere l'esistenza di uno 
stato di guerra, o dall'ordinare alle proprie truppe di resistere.
I Britannici occuparono l'Islanda senza dichiarare guerra, sull abase della 
valutazione che si trattasse di un territorio della corona danese (sotto 
controllo tedesco in quel momento). Gli Islandesi lamentarono di essere in 
realt� indipendenti, protestarono per l'invasione - e basta.
Tutto quanto sopra ti dovrebbe dire che esistono situazioni particolari. 
Quella tra Giappone e USA era invece la norma, uno stato di guerra totale 
senza sfumature, e una formale dichiarazione di guerra ci sarebbe stata 
proprio bene. 


Sei male informato, leggi la mia risposta. La sequenza causale-temporale dei 
fatti � contro questa teoria. 

 seguito di un controverso incidente ( esplosione del Maine )
nemmeno in north e south dakota, montana, oregon, nevada, new mexico,
california etc..etc...etc...


 proprio bene. 
ed infatti ci fu' , ma arrivo in lieve ritardo  

 fatti ï¿œ contro questa teoria. 
ehm , storici come liddel hart hanno scritto  altro 
riguardo alla tua idea sul perche' dell occupazione dell indocina francese 
la spiegazione ï¿œ  piu' semplice , dopo la caduta del maggio 1940 la 
francia non aveva di sicuro i mezzi per difendere l' indocina ed ai 
giapponesi non parve vero di approfittare della situazione  . vae victis . 
dopo le legnate prese con i sovietici , lo stallo con i cinesi ai 
militaristi nipponici non parve vero di poter cogliere un facile successo  
 

 proprio bene.
Si e no, ma siccome gli Stati Uniti sono famosi per il non rispetto di
trattati, non vedo dove sia tutta questa vilt� se altri si comportano come
loro, magari li hanno propio presi ad esempio.
ciao


 Pazienza.
Non ho idea di quanto costassero i cannoni anticarro. Ma non credo fossero 
in oro massiccio.
Dall'altra parte, l'Italia avrebbe abbisognato di oltre un milione di 
tonnellate di carbone al mese.
Lasciamo perdere l'oltre, con un cannone ogni 3.300 tonnellate sarebbero 
stati trecento,   il primo mese.
Ciao Ad'I 

 sarebbe andata di gran lusso.
Ne sei sicurissimo.
La Jugoslavia il 25 Marzo firma l'adesione al Tripartito. il 27 c'ï¿½ un colpo 
di stato antitripartito. Il sei viene invasa ed il 18 non esiste piï¿½.
L'Italia, era molto piï¿½ potente?
Ciao
Ad'I 

 L'Italia, era molto pi� potente?
Il punto non �, come dovrebbe essere ovvio anche ai sassi, se la Germania 
poteva o non poteva invadere l'Italia. Il punto, come indico in brevi e 
chiare parole sopra, � che alla Germania conveniva che l'intero Mediterraneo 
restasse neutrale.
Controprova. La Jugoslavia viene sconfitta. Cos� la Grecia. In poco tempo. 
Splendido? Un corno. I paracadutisti diventano inutilizzabili. Due divisioni 
corazzate non potranno arrivare sul fronte orientale prima di settembre. 
Tutti i territori conquistati richiederanno truppe d'occupazione. I 
partigiani diventeranno una piaga. Le coste saranno per sempre esposte a 
raid e piccole operazioni di sbarco nemiche. E soprattutto, non c'� pi� una 
cintura di spazi aerei neutrali a dividere Ploesti dalle basi dei 
bombardieri.
Bel risultato.
C'� un motivo se Hitler era seccato con quell'asino di Mussolini per aver 
acceso le micce nei Balcani con lo scriteriato attacco alla Grecia. E 
l'intervento tedesco nei Balcani si rese necessario per il fallimento 
italiano. Un'emergenza che Hitler avrebbe evitato molto ma molto volentieri.
Quindi il paragone con la Jugoslavia da te fatto, assurdo nei motivi da te 
sollevati, pu� essere interessante per un altro aspetto da te ignorato. E 
cio�. Esiste la possibilit� che un'Italia neutrale, che mantiene quindi 
neutrale l'intero Mediterraneo, venisse a creare un tale svantaggio per la 
Germania da essere considerato un'emergenza come quella Balcanica?
A mio modo di vedere, no. La vendita di un paio di centinaia di cannoni da 
47mm ai Britannici? Ridicolo. Ma se a qualcuno viene in mente una serie di 
ipotetici eventi che possano condurre ad un risultato simile - entro il 
1941, perch� poi la Germania avr� ben altro cui pensare - li presenti. 


Puoi farmi almeno un paio di esempi di attacchi proditori da parte degli 
Stati Uniti, preferibilmente in una cornice temporale utile a valutare se i 
Giapponesi li hanno presi ad esempio per il loro comportamento nel 1941.
A parte ci�, se sei dell'idea che i Giapponesi vadano processati in base 
alle loro intenzioni, la loro intenzione era di dichiarare guerra prima - 
seppure una mezz'oretta prima, come da me gi� fatto notare, cio� di 
rispettare la lettera ma non la sostanza della Convenzione.
Se questa era la loro intenzione, e se � l'intenzione che va processata, 
allora evidentemente non stavano prendendo esempio da eventuali, ipotetici 
attacchi statunitensi senza dichiarazione di guerra.
Quindi l'ipotesi comunque non sta in piedi, e anche in questo caso sono le 
tue stesse parole a invalidarla.
Attendo una tua risposta puntuale invece di altre divagazioni. 

 stati trecento,   il primo mese.
E quindi, viste le capacit� produttive delle industrie degli armamenti 
italiane, avrebbero venduto altro. Come � ovvio a chiunque abbia almeno una 
vaga idea di ci� di cui si sta discutendo.
Peraltro, ho l'impressione che ti sfugga ancora un altro fattore 
fondamentale. Le necessit� di carbone, o di qualunque altra materia prima, 
di uno stato coinvolto in una guerra totale su un paio di continenti, sono 
leggermente superiori alle necessit� dello stesso stato, in pace. 

 california etc..etc...etc...
Altri tempi (ovviamente - comincia ad essere faticoso dover ricordare 
continuamente l'ovvio). 

 la spiegazione �  piu' semplice ,
E' forse pi� semplice ma � _sbagliata_, perch� il fatto che i Giapponesi 
occupassero l'Indocina per avere le basi aeronavali da cui proseguire con i 
loro piani espansionistici non � una "mia idea". E' un fatto.
Ti consiglio di leggere The Japanese Decision for War, di Morton, o The Road 
to Pearl Harbor, di Feis.
Alcuni fatti.
L'esercito giapponese ordin� che tre divisioni, allora in Cina, venissero 
equipaggiate ed addestrate per operazioni in clima e terreno tropicali nel 
Dicembre 1940 (!). Nel gennaio 1941, l'aviazione della marina svolgeva 
missioni di ricognizione fotografica delle coste malesi e filippine.
Alla riunione del gabinetto giapponese del 2 luglio, fu affermata 
l'intenzione di espandersi in Indocina entro i termini da te 
semplicisticamente descritti sopra. Infatti a verbale risulta che la guerra 
con la Gran Bretagna ed eventualmente con gli USA era allora ancora 
considerata solo una possibilit� - che comunque non aveva effetto deterrente 
sulla strategia generale per la quale si opt� in quella riunione, cio� di 
"andare a sud". _Tuttavia_ gi� nell'aprile 1941, ritenendo il settore 
sovietico ormai meno problematico ed essendo gi� sul viale del tramonto 
l'opzione di "andare a nord", l'esercito aveva gi� iniziato a trasferire 
dall'area manciuriana, verso sud, non meno di 11 (!) divisioni. Molto pi� di 
quante potessero servire a presidiare l'Indocina francese.
Il governo giapponese sub� un rimpasto il 17 luglio e il 19 il nuovo governo 
eman� l'ultimatum a Vichy - praticamente il primo atto di politica estera 
del nuovo governo. La prima mossa in Indocina fu naturalmente l'occupazione 
delle basi aeronavali nell'Indocina meridionale, cio� quelle che servivano 
per attaccare Singapore e le Indie Orientali Olandesi secondo il piano di 
massima dell'Istituto per la Guerra Totale giapponese. Questo ente che 
dipendeva dal Consiglio di Pianificazione present� il suo piano finale gi� 
prima del 10 agosto 1941, cio� circa 15 giorni dopo la decisione 
dell'amministrazione statunitense. Il piano finale di mobilitazione 
economica ed approvvigionamento delle risorse e materie prime, che 
ovviamente si basava su piani di massima precedenti, prevedeva l'occupazione 
delle Indie Olandesi in novembre, seguita da attacchi di sorpresa sulle basi 
britanniche e statunitensi (quanto a queste ultime, per il momento il piano 
prevedeva solo le Filippine come bersaglio).
Indubbiamente l'embargo fu una sorpresa e una doccia fredda per i 
Giapponesi. Avevano sperato di poter procedere maggiormente per gradi e non 
sotto il ticchettio della fine del loro carburante. Ma l'intenzione di 
porcedere c'era sempre stata. L'ammiraglio Nagano propose all'Imperatore di 
lasciar perdere il Patto Tripartito e di giungere ad un accordo con gli USA, 
il che avrebbe significato fare marcia indietro sull'Indocina Francese.
Questo parere fu messo in minoranza non solo da altri ammiragli ma 
soprattutto dall'esercito. Tojo non riteneva che la sola uscita dal Patto 
Tripartito bastasse a rabbonire gli USA, ed escludeva l'idea di andarsene 
dall'indocina esattamente per i motivi per i quali le basi aeronavali 
indocinesi sarebbero servite.

 americani che invasero il nordafrica francese SENZA  dichiarare guerra ?
aspe.
Forse mi sbaglio, ma mi pare che il governo degli S.U. NON aveva 
riconosciuto il Governo di Vichy, mentre riconosceva quello della 
Francia Libera (gollisti) quindi da un pdv di diritto internazionale, 
ripristinavano il riconosciuto Governo francese nei suoi territori 
oltremare. (per quello che valeva nel contesto della vera Madre di tutte 
le guerre...)
Saluti,
Dott. Piergiorgio.

 Francia Libera 
C' era un ambasciatore americano presso Petain .

Michele wrote:


ci sono esempi risalenti a pochi anni fa :-)

dott.Piergiorgio ha scritto:

Il contrario.
Roosevelt non voleva riconoscere DeGaulle poichï¿œ lo trovava un 
avventuriero.


 Tripartito bastasse a rabbonire gli USA, 
ed aveva ragione , gli americani   chiesero nel loro ultimatum  pure il 
ritiro dalla Cina 

 ha scritto nel messaggio 
news:078a689d6231116d4e650cc3014e2bda$1...@www.storiamilitare.info...

Valutare gli esempi risalenti a pochi anni fa come casi di imperialismo 
diretto � una posizione quantomeno discutibile, � in ogni caso prima di 
tutto una valutazione di ordine politico, e infine non ha alcuna rilevanza 
rispetto al comportamento delle grandi potenze nel 1940. 

 ha scritto 
nel messaggio news:2Xjzm.60$81...@tornado.fastwebnet.it...

S�, ti sbagli. Gli USA, se non avevano riconosciuto qualcuno, era de Gaulle.
Da cui il fatto che nientepopodimeno che il generale Clark fosse sbarcato in 
segreto ben prima delle truppe, per mettersi d'accordo con i generali ed 
amministratori francesi; e che al momento dello sbarco, il generale Giraud 
fosse invece a Gibilterra, deciso a prendere il comando delle truppe 
francesi in Nord Africa e ad accogliere a braccia aperte gli statunitensi.
Poi le cose hanno funzionato men che bene, e c'� stato un numero limitato di 
perdite da ambo le parti. Limitato anche dalla consapevolezza che mentre qui 
si sparava, l� si trattava; e infatti in breve si addivenne all'accordo da 
tutti desiderato. Che _non_ era un atto di resa da parte di Darlan.
Inutile dire che di punti di contatto con l'attacco a Pearl Harbor ce n'� 
zero. 

 ritiro dalla Cina
Quale ultimatum? 

 Quale ultimatum? 
termine errato . le condizioni per cessare il blocco petrolifero erano il 
ritiro dall' indocina e anche dalla cina
non lo sapevi ?


Quando si parla di ultimatum c'� anche una scadenza e un altrimenti. La 
dichiarazione della Casa Bianca del 26 luglio non pone termini al Giappone.
Ci� posto, vale ricordare le richieste che Roosevelt in persona rivolse 
all'ambasciatore giapponese due giorni prima della decisione dell'embargo, e 
le offerte che accompagnarono tali richieste. Era il 24 luglio. In questa 
data, cio�, _prima_ dell'embargo, il Giappone ebbe la migliore offerta, che 
avrebbe dovuto accettare se non fosse stato intenzionato comunquead una 
guerra di conquista.
Roosevelt propose che:
- USA, Gran Bretagna e Olanda intraprendessero un solenne impegno a lasciare 
l'Indocina francese come area neutrale "come la Svizzera", e
- il Giappone avesse un accesso il pi� ampio e facilitato possibile alle 
risorse naturali indocinesi, soprattutto quelle alimentari (il timore di una 
mossa britannica e il problema delle risorse alimentari essendo le scuse 
addotte dai Giapponesi nei confronti di Vichy per l'occupazione).
In cambio, Roosevelt chiedeva:
- il ritiro dall'Indocina.
Punto.
Se i Giapponesi non avessero gi� e comunque avuto intenzione di perseguire 
una strategia di massima espansione e conquista nell'Asia sudorientale, 
avrebbero potuto accettare questa proposta; di ritiro dalla Cina non si 
parl� in quella sede.
Insomma sei ancora male informato.

 Insomma sei ancora male informato.
Non ï¿œ  il caso di farti perdere altro tempo :-)

 attaccare Pearl purchï¿œ raggiungesse gli obiettivi.
gia' , ho letto pure io questa cosa , del resto conquistando determinate 
posizioni  gli aerei con basi a terra avrebbero potuto ovviare in certa 
misura alla perdita di parte delle portaerei . difficilmente nel 41 i 
giapponesi potevano immaginarsi che gli americani sarebbero riusciti a 
mettere in campo forze aeronavali tanto potenti . Tra il 42 ed il 45 gli 
Usa riuscironoia produrre qualcosa come 141  portaerei ( incluse quelle 
leggere e di scorta )
http://www.combinedfleet.com/economic.htm
 

 gia' , ho letto pure io questa cosa ,
Dove? Lo chiedo non perch� sia assolutamente convinto del contrario. Vorrei 
semplicemente saperlo.

 semplicemente saperlo.
La seconda guerra mondiale , di Cartier  Raymond 
http://libreriarizzoli.corriere.it/libro/cartier_raymond-la_seconda_guerra_mondiale_.aspx?ean=9788804434337

 >
Sar� pure storia passata, altri tempi come dici tu, ma a me sembra che gli
indiani d'america siano ancora in causa con gli stati uniti, che nelle
riserve scoppino ancora molte rivolte e che le riseve esistano ancora
all'8 ootobre 2009 ...... e poi tanto storia passata non � se ogni tanto
qualcuno ricorda che:
Aperte virgolette
" Forse le crudelt� commesse dai nostri uccisori di indiani non furono
pianificate cos� scientificamente ed a sangue freddo come quelle
perpetrate dal nazismo. Ma ottennero lo stesso, brutale risultato. Noi non
abbiamo chiuso gli indiani nelle camere a gas o nei forni crematori. Ma li
abbiamo uccisi, uomini indifesi, donne e bambini in luoghi che si
chiamano, riserve, Camp Grant, Sand Creek, Washita, Wonded Knee. Abbiamo
avvelenato con la stricnina i guerrieri rossi, Abbiamo costretto abitanti
di interi villaggi a fuggire nudi ed a marce della morte nel freddo
glaciale degli inverni del Montana. Ed abbiamo, alla fine, confinato
migliaia di loro in veri e propri campi di concentramento. "
Chiuse virgolette
Strano eh? Nel 45 libervano i campi di concentramento tedeschi, per� si
guardavano bene dal toglieri i loro, in politica internazionale questo
come lo definisci?
Quanta credibilit� ha un paese cos�?
Dalle mie parti si dice predicare bene e razzolare male.
ciao


 1941, perchï¿½ poi la Germania avrï¿½ ben altro cui pensare - li presenti.
Tieni conto, che hitler era matto e si sapeva.
Aggiungi che con duecento cannoni compravi il carbone per venti giorni. Alla 
Germania poteva anche divenire conveniente far fuori questo rifornitore 
degli inglesi.
Anche magari, per costringerli a sbarcare sul continente in aiuto del loro 
ex rifornitore.
Ciao
Ad'I 

 loro ex rifornitore.
Ed aprire il fronte meridionale?
Diciamo che la Germania invade l'Italia e dilaga nella pianura Padana. E 
poi? Invadere il resto dell'Italia ï¿½ un filino difficoltoso. Ne sanno 
qualcosa gli alleati. Ma da Firenze, per dire una localitï¿½ a caso, 
quanto dista il sud della Germania? E dalle isole del Dodecanneso quanto 
dista Ploesti? 800km circa. 200 bombardieri partano da li o dalla Puglia 
ed iniziano a piallare questa amena localitï¿½.
200 cannoni vale Ploesti?
E se i tedeschi rimangono sulle Alpi? Se quando scendono dal Brennero si 
scontrano contro le robuste difese alpine italiane e non riescono a 
sfondare e dopo 15 giorni iniziano ad arrivare i rinforzi britannici che 
trasformano le Alpi in una trincea come nella prima guerra mondiale?
Ne vale la pena correre il rischio di avere tutta la Germania sotto il 
tiro dei bombardieri inglesi? Pensa alla serie cinque con i merlin.
Io al posto di Hitler stavo tranquillo poichï¿½ 200 cannoni non spostavano 
nulla.


 come lo definisci?
Per cui una riserva indiana nel 1945 (non nel 1845) equivaleva ad un campo di 
concentramento Nazista ? Oib� !
Saluti,
--------------------
    Luca Morandini
www.lucamorandini.it
--------------------

 Dalle mie parti si dice predicare bene e razzolare male.
Sono un fiero ammiratore degli uomini rossi.
Ma non generalizzerei pi� di tanto, ne criminalizzerei pi� del dovuto. 
(Perch� nessuno ricorda invece che con i pacifici latini, in Argentina o 
Brasile (Esclusa ovviamente l'Amazzonia) gli indiani non hanno avuto 
riserve. Sono spariti.) Bisogna anche tener conto che gli indiani 
occupavano, vivendo di sola caccia, spazi esageratissimi per il loro numero, 
che erano bellicosissimi, (ad esempio apaches significa nemici, ed il nome 
fu dato dalle altre trib� indiane a questi bellicosissimi guerrieri)
Ciao
Ad'I


 leggermente superiori alle necessitï¿½ dello stesso stato, in pace.
Difatti, l'Italia aveva bisogno di questa quantitï¿½ in pace.
(Purtroppo per essa invece durante la guerra dovette accontentarsi di poco 
meno di un milione)
Si, comunque hai ragione, gli inglesi chiedevano anche gli aerei da guerra, 
che sicuramente erano molto piï¿½ cari, ma la Germania aveva giï¿½ fatto sapere 
che non gradiva, e scusandomi si mi ripeto, era la stessa nazione che dieci 
giorni dopo il colpo di stato antitripartito, fece sparire la Jugoslavia.
Ciao
Ad'I 

 di guerra con l'occupazione dell'Indocina.
Quindi se il giappone non viola alcun trattato, e gli USA-GB-Olanda
dichiarano l'embargo a seguito di ci�
mi dispiace ma sei tu che neghi l'evidenza. Indi per cui, l'embargo � un
atto illegale. A cui il giappone poteva tranquillamente rispondere con una
dichiarazione di guerra.
Ripeto:
Occupazione Indocina 23 settembre 40
Embargo 26 luglio 41
Pearl Harbour dicembre 41


 rispetto al comportamento delle grandi potenze nel 1940.
Su questo concordo.
Riguardo agli. "altri tempi" un po' meno. Non ï¿½ che moralmente fosse piï¿½ 
deprecabile occupare l'Etiopia nel novecento o la Nigeria nell'ottocento. 
Vero che la mentalitï¿½ si era evoluta, Ma era anche in parte un evoluzione di 
comodo Nel 1919 gli inglesi non erano poi cosï¿½ evoluti contro gli iracheni 
in rivolta o nelle terza guerra afgana. Insieme al moralismo, c'era anche la 
(del tutto legittima) volontï¿½ di non lasciarsi sorgere accanto nuove grandi 
potenze.
Ciao
Ad'I 

 seguito di un controverso incidente ( esplosione del Maine )
Secondo me, Italia Germania e Giappone, in sostanza erano colonialisti 
ritardatari.
Nella fase uno, credettero di potersi conquistare il loro spazio coloniale 
senza che le vecchie nazioni coloniali (fra cui metto anche gli Usa a causa 
soprattutto del neocolonialismo) reagissero piï¿œ di tanto.
Dopo aver visto che queste reagivano, a che avevano i mezzi economici per 
soffocarle cercarono la libertï¿œ di manovra con l'accaparrarsi delle materie 
prime che le avrebbero rese autosufficienti (L'Italia in maniera soprattutto 
passiva con l'autarchia, Germania e Giappone con le conquiste) Le vecchie 
potenze reagirono militarmente (Germania) Economicamente (Giappone) e fu la 
guerra. Entrambi gli schieramenti, avrebbero potuto rinunciare agli 
obbiettivi. Nessuno dei due lo fece.
Ciao
Ad'I 

 qualcosa gli alleati. 
gia' , ma li' a difendere c' erano i tedeschi , differenza non da poco :-(
 


In genere restano quelli che non hanno la forza di violare le convenzioni, 
Islanda, Lussemburgo, posti cos�.
Mi pare che tu mi fraintenda. Come ho gi� detto e ripeto, la definizione di 
"paesi civili" non � un giudizio di ordine generale. Menzionandola, non 
intendevo certo concludere "e quindi il Giappone � un paese barbaro".
_io_, a differenza di altri, valuto il _singolo_ comportamento, e non 
pretendo di trarre conclusioni che condannino a imperitura memoria alcuno 
stato.
In altre parole, dico: l'attacco di Pearl Harbor fu una violazione delle 
regole che gli stati civili si sono dati, e quindi _quell'atto_ - non il 
paese che scelse di compierlo - fu incivile. Esattamente come il 
bombardamento di Petsamo fu un atto incivile.
Gli stati sono perfettamente in grado di comportarsi civilmente oggi e 
incivilmente domani e di nuovo civilmente dopodomani. Solo gli ingenui e 
quelli che nutrono delle antipatie viscerali giungono alla conclusione che 
lo stato che a loro non piace sia capace di comportarsi solo incivilmente.
Taglio altre inutili ripetizioni. Prendi in considerazione ci� che non 
sapevi, invece di ripetere il poco che sapevi. E' cos� che si impara 
qualcosa e ci si pu� perfino liberare dai pregiudizi - se si � interessati a 
farlo. 

 e scusandomi si mi ripeto,
Appunto. Non mi pare che tu fornisca nuove argomentazioni, e quelle vecchie 
sono gi� state controbattute. 

 accanto nuove grandi potenze.
"Accanto"? Guarda che i Britannici nel 1930 avevano gi� deciso 
l'indipendenza dell'India nel Commonwealth per il 1940; gli altri membri del 
Commonwealth erano sotto ogni aspetto pratico degli stati indipendenti; nel 
1939, l'Iraq aveva un suo governo; gli Statunitensi per parte loro si 
preparavano a lasciare le Filippine; diversi territori che erano mandati 
della SdN e che tanti ignoranti invece credono facessero parte degli 
"imperi" britannico o francese avevano la data del loro autogoverno gi� 
fissata nel decennio 1940-50.
Non � che chi aveva gi� un impero avesse deciso che nessun altro doveva 
averne. Le posizioni di chi aveva gi� un impero erano diversificate (per 
esempio i Francesi avevano un parere ben diverso). Ma se parliamo dei 
Britannici, la loro intenzione era di muovere verso un Commonwealth per 
tutti, non di conservare l'impero.
Questo non vuol dire che Britannici e Statunitensi fossero anime pie e 
disinteressate. Il tipo di rapporto economico che gli Statunitensi volevano 
con la Cina, i Britannici con l'Iraq, o, prima della mossa mussoliniana, i 
Francesi con l'Etiopia era ovviamente alquanto favorevole per i partner pi� 
evoluti di questo rapporto. E affinch� rimanesse tale, ci si poteva spingere 
anche alquanto in l� per fare s� che il governo locale rimanesse amichevole.
Ma tra questo e le centinaia di migliaia di civili morti in Cina sotto 
l'occupazione giapponese, ce ne passa. Comunque il movimento per la 
decolonizzazione dimostr� anche che i locali, se dovevano scegliere tra un 
governo coloniale, avido, ma efficiente ed un governo locale non 
democratico, avido e inefficiente, preferivano il secondo. 

 ex rifornitore.
Rileggi quanto ho scritto a proposito dei vantaggi della neutralit� di tutta 
quella sfera. Costringere i Britannici a sbarcare? Sarebbe stato 
nell'interesse della Germania? Pensaci sopra un momento, prima di metter 
mano alla tastiera.
Lo sai qual era il parere di Hitler quando seppe che Mussolini, nel giugno 
1940, a cose praticamente gi� finite, voleva saltar dentro?
Che avrebbe preferito che l'Italia restasse neutrale. Dovrebbe risultarti 
significativo.


Sai, i kattivi Amerikani. 

 nulla.
Ogni ipotesi ï¿½ plausibile.
Perï¿½ lo ï¿½ anche quella che dopo aver sfondato con l'aiuto di fascisti 
estremisti facessero di tutta Italia una repubblica Sociale antelitteram. 

 Sai, i kattivi Amerikani.
Guarda che non l'ho mica affermato io ma il Presidente degli Stati Uniti
d'America.
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 Sai, i kattivi Amerikani.
Non so se la risposta � stata bloccata o non � arrivata ci riprovo.
Non l'ho detto io ma il Presidente degli Stati Uniti d'America.
Quel testo sopra � di J.F. Kennedy..... 
quindi i kattivi amerikani..... � l'ironia di chi non conosce i fatti.


 Ma non generalizzerei pi� di tanto, ne criminalizzerei pi� del dovuto.
Non � una mia frase l'ho solo riportata. Forse il campo di concentramento
nazista � il fondo del fondo della crudelt� (senza il forse), ma stiamo
parlando di un paese che si vanta di essere la prima democrazia al mondo e
che fino al 1960 aveva posti sugli autobus separati per gli afroamericani,
che hanno dovuto fare una guerra civile per abolire la schiavit�, e che
come detto prima al 2009 ha ancora le sue belle riserve indiane. E che si
batte sul petto a dire quanto � stato buono dopo aver distrutto una
cultura, un popolo a dire quanto � buono a concedergli la licenza per
aprire i casin�........ e il bello � che v� in giro ad esportare questo
modello di democrazia per il mondo.


 quindi dell'embargo). E formalizzata il 2 luglio.
Posso dare un colpo al cerchio ed uno alla botte? A Marcello dico che non ï¿½ 
vero che c'ï¿½ stata una riprovazione universale per l'attacco all'Afganistan. 
Perlomeno da parte degli stati e delle persone civili.
Riguardo invece a questa questione, vero che il Giappone aveva deciso di 
attaccare Inghilterra ed Olanda poco prima dell'embargo.
Ma bisogna aggiungere che sapeva cosa bolliva in pentola, non ï¿½ che 
l'embargo fosse capitato come una mazzata fra capo e collo improvvisa.
Ma a questo aggiungerei un altra cosa, Italia Germania e Giappone si 
muovevano per diventare a loro volta delle grandi potenze, quindi era per 
loro naturale ambire alle materie prime.
Dall'altra parte, le vecchie grandi potenze, cercavano, com'era altrettanto 
naturale, di impedirlo, in sostanza non si tratta che della ripetizione 
delle lotte fra romani e barbari, cinesi e mongoli, bizantini e arabi. Cioï¿½ 
l'attacco alle terre fertili da parte delle popolazioni che ne sono escluse, 
anche se in versione moderna.
Ciao
Ad'I 

 d'America.
Beh, si potrebbe anche sostenere che quanto avvenuto negli attuali CONUS 
tra il 1830 ed in 1890 circa possa essere definita guerra di sterminio, 
ma nei fatti non c' era una volont� organizzata di sterminio (n� poteva 
esserlo, data la struttura politica e sociale degli S.U.) ma di certo 
una serie di episodi e metodi di lotta miranti all' eliminazione anche

 popolazioni che ne sono escluse, anche se in versione moderna.
Oggi, secondo me il problema non ï¿½ tanto di terre fertili quanto di 
mancanza di spazio sociale (senza risalire all' origine della Magna 
Grecia, o alle colonie Romane, noto che Benjamin Franklin acutamente 
notï¿½ che i futuri S.U. avevano enormi potenzialita' per attirare gli 
scontenti e socialmente bloccati, e che per farlo realmente gli S.U. 
dovevano non solo essere indipendenti (cioe' neutri rispetto ai monarchi 
Europei e le loro politiche) quanto un sistema politico/sociale 
estremamente mobile (in modo da dare enormi potenzialita' agli immigrati 
(sostanzialmente l' unico gradino sociale precluso, se non mi sbaglio, ï¿½ 
quello di Presidente degli S.U. ma conta poco o nulla nel contesto 
sociale americano)
Oggi non esistono nuovi spazi ove gli scontenti possano emigrare, ed 
inoltre in non pochi contesti il controllo sociale aumenta, e non di 
poco, e questo a medio termine (per i miei standards, cioe' una o due 
generazioni) portera' a conseguenze potenzialmente critiche.
Aggiungiamoci anche il problema risorse, e si vede che i problemi 
possono anche essere serissimi.
Tralascio la componente metafisica di questo pensiero, che ï¿½ inopportuna 
qui.
Saluti,
Dott. Piergiorgio.

 democratico, avido e inefficiente, preferivano il secondo.
Esatto, L'opinione pubblica occidentale si indignava veramente per certi 
metodi in cui non si riconosceva piï¿½. Si illudeva di aver stretto un 
rapporto che gli permettesse di controllare pacificamente i territori che 
avevano colonizzato. Ci si riuscï¿½, ma con altri mezzi.
Ciao
Ad'I 

 - il ritiro dall'Indocina.
Non ho piï¿½ la fonte, pertanto non posso aprire una discussione in merito.
Comunque avevo letto, che i Giapponesi erano disposti a ritirarsi dalla 
Cina, ma non dall'Indocina. Il che farebbe presupporre che una tale 
richiesta ci fosse stata, a meno di pensare che i giapponesi di loro 
iniziativa avessero offerto la Cina al posto della penisola indocinese. 

> attaccare Pearl purchï¿œ raggiungesse gli obiettivi.
Mi sembra un po' inverosimile.
Si trattava di un attacco aereo a corazzate in porto.
Sarebbe del tutto ipotizzabile una fortissima perdita di aerei.
Ma le navi chi le avrebbe affondate? Anche nel caso le corazzate fossero 
rimaste illese, non potevano di certo mettersi ad inseguire le navi 
giapponesi raggiugerle e affondarne la metï¿œ.
(Inoltre, perdendo al primo colpo metï¿œ di una cosï¿œ poderosa flotta, con cosa 
proseguivano la guerra? Il Giappone era ben conscio dell'enorme superioritï¿œ 
produttiva americana.)
Ciao
Ad'I
 

 una serie di episodi e metodi di lotta miranti all' eliminazione anche
Di sicuro c' era una visione degli indiani totalmente negativa , nella 
dichiarazione d' indipendenza usa gli indiani venivano descritti come :
-  selvaggi e spietati , le cui ben note regole di guerra sono 
l'indiscriminata distruzione di gente d'ogni etï¿œ, sesso e condizione-
http://cronologia.leonardo.it/mondo199.htm
Molto piacevole leggere cio' che viene detto riguardo a  Giorgio III :-)

Arduino wrote:



A Pear Harbour gli americani disponevano di parecchi aerei di base a terra 
, inoltre in quella base avevano la loro sede pure 3 portaerei , 
sommergibili etc. Il rischio di subire perdite notevoli riguardo alle navi 
da guerra c' era , eccome . La balordaggine americana impedi' ai 
giapponesi di pagare un prezzo notevole .
Riguardo alla seconda parte della tua domanda la strategia giapponese 
prevedeva di conquistare posizioni chiave terrestri dove impiantare forti 
basi  aeree  ben protette dalle forze di terra . Gli aerei con base a 
terra avrebbero potuto supplire alla perdita di portaerei 

 condizione-
Probabilmente la maggior parte delle guerre indiane era avvenuta
tra di loro, e senza convenzione di Ginevra.
Quelli che ci appaiono come un popolo erano in realtï¿œ decine di
nazioni con lingue estremamente differenti.
-- 
Non ho fatto il

 d'America.
S�, ma ne parlava al *passato* (piuttosto remoto, tra l'altro); e poi le riserve 
indiane non erano campi di concetramento (se non in senso poetico), visto che i 
primi sono stati quelli Inglesi per internare i Boeri dopo la conquista dei due 
loro stati.
Saluti,
--------------------
    Luca Morandini
www.lucamorandini.it
--------------------

 modello di democrazia per il mondo.
Penso che una cosa passata dalla moderazione qui, debba avere risposta qui e 
non su qualche sito in cui chi l'ha scritta non la troverebbe mai.
Pertanto telegraficamente: Le riserve indiane sono attualmente un previlegio 
per gli indiani che le amministrano come territorio autonomo, e non una 
costrizione, dato che possono uscirne e risiedere ovunque.
La guerra civile americana (E questa � storia militare) non fu combattuta da 
neri contro schiavisti, ma da bianchi che volevano l'abolizione.
Una differenza fondamentale fra i campi di sterminio e le guerre indiane, 
era che queste ultime erano volte a conquistare un territorio, ad avere il 
pane da parte di persone che se non avessero avuto la valvola di sfogo 
dell'emigrazione dall'Europa non sarebbero semplicemente esistite. Mentre 
l'olocausto era volto solo ad uccidere, non a conquistare territori.
Ciao
Ad'I 

 l'abolizione.
Niet.
La dichiarazione sull'abolizione della schiavit� avviene dopo l'avvio 
della guerra.
Il motivo della guerra era la diversa impostazione economica che si 
voleva dare al paese da parte dei due blocchi economici che lo componevano.
Il sud, povero di industrie, voleva il libero commercio cos� poteva 
meglio commerciare i propri prodotti agricoli.
Il nord voleva proteggere le proprie industrie con il protezionismo.
-- 
http://www.youtube.com/watch?v=RZUOkGxGUVs
http://www.youtube.com/watch?v=wltv12Hx9Bo

 industrie con il protezionismo.
Ma se questa era la situazione allora sarebbe stato meglio
accettare la secessione: il Nord sarebbe diventato una specie
d'Inghilterra, il Sud una specie di Brasile.


 voleva dare al paese da parte dei due blocchi economici che lo componevano.
Questo fu la causa principale che porto alla Secessione , non alla 
-guerra- di Secessione.

 della guerra.
E nemmeno per tutti, al nord fu abolita "dopo"
 -- 
Se prendi una decisione in un minuto
avendo un'ora per decidere
hai preso una decisione affrettata.
Se prendi una decisione in un'ora
avendo un minuto per decidere
hai preso una decisione inutile.
Mauro 

 
http://www.youtube.com/watch?v=wltv12Hx9Bo
 

 Mauro 

 Ad'I
Gli schiavi sono una questione economica, erano il motore dell'economia
sudista. Fino al 1860 si era mantenuto l'equilibrio perch� per ogni stato
che vietava la schiavit� nel nord ce n'era uno che l'ammetteva al sud.
In questo modo i sudisti avevano gli stessi voti dei nordisti al senato e
potevano bloccare qualsiasi legge che avrebbe sfavorito il sud agricolo e
schiavista al nord industriale.
Se la schiavit� fosse stata vietata nei territori dell'ovest nel giro di
qualche decennio il sud sarebbe stato messo in minoranza anche al senato
ed ogni legge protezionista sarebbe passata con i voti della maggioranza.
Stranamente gli USA erano pi� una democrazia quando c'erano parit� di voti
(gli interessi di tutti tutelati alla stessa maniera) che dopo.
Con l'elezione di Lincoln noto abolizionista, ma ancor di pi� del partito
dei fresoils. Che volevano l'apertura delle terre dell'ovest alla povera
gente costretta a lavorare nelle fabbriche.
Infatti tra i pi� accesi oppositori di lincoln c'erano alcuni tra i pi�
grandi industriali del nord.
La schiavit� era una bolla di sapone, un'ottima occasione di fare
propaganda.
Fu lo stesso lincoln ad affermare che se avesse potuto salvare l'unione
liberando tutti gli schiavi l'avrebbe fatto, se avesse potuto salvare
l'unione senza liberare nemmeno uno schiavo l'avrebbe fatto.
E mise in pratica questo concetto, infatti quando venne pubblicato il
famoso emendamento, questo era applicabile a SOLO agli stati che erano
usciti dall'unione e SOLO per le porzioni di territorio che non erano
state rioccupate dalle forze dell'unione.
Degli schiavi non fregava assolutamente niente a nessuno, ma poi i
poveretti che dovevano vestire di blu come li convincevi ad arruolarsi?


 Tesi semplicistica e quasi risibile.
Dici?
Onestamente non conosci la vicenda.


 Onestamente non conosci la vicenda.
Profondit� di analisi per profondit� di analisi, penso la stessa identica 
cosa di te, con la speranza che i deficit di conoscenza non siano supporto a 
posizioni politiche.
Ciao;-)
Ad'I 

 poveretti che dovevano vestire di blu come li convincevi ad arruolarsi?
Basta questo per farti notare la tua contraddizione: Come avresti potuto far 
arruolare persone per una cosa di cui non fregava niente a nessuno?
Se lo schiavismo era il motore degli arruolamenti la guerra � stata fatta 
per gli schiavi.
Senza gli schiavi gli stati del nord non avrebbero avuto ne possibilit� ne 
pretesto per impedire l'espandersi ad ovest delle piantagioni.
Senza gli schiavi si sarebbe trattato solo di diatribe fra politicanti che a 
meno di prendersi a legnate fra loro, non avrebbero mai potuto fare una 
guerra.
Ciao
Ad'I


 d'Inghilterra, il Sud una specie di Brasile.
In teoria si.
Ma il nord aveva uno spirito unitario, avevano un forte spirito 
abolizionista, e avevano interesse a mantenere i mercati del sud.
Vorrei ricordare a chi nega la spinta ideale che l'Inghilterra, che sarebbe 
stata la maggior beneficitaria della secessione, e che avrebbe potuto con 
poco sforzo impedire la conquista del sud, Non appoggi� i sudisti perch� 
contraria allo schiavismo.
Ciao
Ad'I


 siano supporto a posizioni politiche.
Tutte le guerre hanno una origine economica.
La radice della guerra di secessione americana ha molto poco a che 
vedere con la questione dello schiavismo e molto con la questione dei 
dazi doganali.
O forse pensi che avevano a cuore i diritti dei negri?
Ma forse tu pensi che UK nella prima guerra mondiale entr� in guerra per 
salvaguardare il Belgio o che l'Italia nella seconda entr� in guerra per 
onorare il patto con la Germania?


 alla -guerra- di Secessione.
La guerra di secessione, fu conseguenza della secessione, dato che la 
maggioranza degli stati ritenne che gli Usa erano uno stato e non una libera 
associazione di stati.
Ciao
Ad'I 

 loro naturale ambire alle materie prime.
In altre parole, non si trattava di una scelta obbligata. per l'appunto.

 guerra.
ehm no, veramente quello non contraddice assolutamente nulla.
Pensi che a Johnny Reb o a Willy Yank gline fregasse qualche cosa del
principio di libert� degli schiavi?
Assolutamente no, a parte una ristrettissima cerchia di persone al nord e
anche al sud, al 99,9 % della popolazione degli usa degli schiavi non
fregava assolutamente niente. 
Quasi Nessuno e ripeto *quasi NESSUNO* si sarebbe fatto ammazzare per
liberare gli schiavi (il quasi � perch� c'� sempre l'eccezione che
conferma la regola vedi John Brown). 
Le guerre non decide mai di farle il popolo.
La seccessione del sud non l'ha dichiarata il popolo degli stati
meridionali, ma il governo degli stati meridionali. Ossia una ristretta
cerchia di propietari di schiavi. Che tutelavano i loro interessi e basta.
Allo stesso modo al nord � successo lo stesso.
Ma come la mobiliti la gente per farla partecipare attivamente?
La mobiliti con Pearl Harbour, con il bombardamento di Fort Sumter etc...
poi per� gli animi si spegnerebbero subito e quindi ti serve qualcosa per
fare propaganda e continuare...... Gli schiavi sono serviti a questo.
Se la VERA causa della guerra come dici tu fosse stato l'abolizionismo:
1� Perch� non appena scoppiata la guerra civile il nord non ha abolito la
schiavit�?
2� Perch� quasi TUTTI i comandanti unionisti a partire da McLellan in gi�
proibivano ai loro sottoposti di accogliere e/o proteggere gli schiavi
fuggiaschi?
3� Perch� a guerra inoltrata il famoso emendamento non prevedeva
l'abolizione della schiavit� ma solo la cessazione di questa nei territori
ribelli come misura di guerra?
4� Perch� Lincoln stesso pi� volte pose come unica condizione il rientro
degli stati seccessionisti nell'unione senza nemmeno accennare alla
questione schiavi?
5� Perch� nel 64 a trattative avviate quando richmond era assediata, venne
pi� volte ribaduto dal governo unionista che la questione schiavit� non
era vincolante?
6� Sai cos'� il compromesso del missouri, il free soil party? Il candidato
presidenziale del 61 che proponeva l'abolizione della schivit� era
Douglas, non Lincoln
etc...etc....
-- 


 La guerra di secessione, fu conseguenza della secessione
esatto , il governo centrale di Washington rifiuto' di accettare la 
secessione degli stati meridionali ed i sudisti vennero considerati come " 
ribelli " e non come facenti parte della confederazione

 In altre parole, non si trattava di una scelta obbligata. per l'appunto.
Niente ï¿½ obbligatorio al mondo.
Ne cercarsi un autosufficienza di materie prime.
Ne impedire che uno stato emergente conquisti questa autosufficienza.
In pratica, riassumendo ai minimi termini, i gruppi dirigenti italiano 
germanico e giapponese si sentivano menomati nella loro indipendenza, 
consideravano che i possessori delle materie prime, potessero potenzialmente 
menomare la libertï¿½ di chi ne era privo, o potessero chiudere i rubinetti 
nel caso queste avessero finito con lo scarseggiare.
A loro volta, i possessori si sentivano giustamente minacciati dalla 
politica aggressiva degli stati emergenti, e ritenevano che una volta 
raggiunto l'obbiettivo divenissero ancora piï¿½ minacciosi.
Ciao
Ad'I
 

 chiudere i rubinetti nel caso queste avessero finito con lo scarseggiare.
Ma quando mai? Hai notato che ogni volta che ti chiedo di dimostrare 
qualcuna di queste tue peregrine affermazioni con una citazione, tu fai 
finta di non sentire?
La paura che, poniamo, il petrolio finisca non � iniziata prima degli anni 
70. Se tu hai un documento in cui un leader tedesco, italiano o giapponese 
afferma: "dobbiamo impossessarci dei giacimenti perch� vanno a finire", 
citalo. Oppure abbi la decenza di ammettere che te le sogni tu, queste 
giustificazioni per le aggressioni espansionistiche dell'Asse. 

 etc...etc....
Queste domande, mi fanno pensare che tu ritenga che io pensi che il nord ha 
invaso il sud per abolire la schiavit�. Fu il contrario, il sud 
ossessionato, vedendo al nord un forte movimento abolizionista, temendo che 
la sua posizione si sarebbe deteriorata gioc� d'anticipo.
Ciao
Ad'I
