Newsgroup: it.cultura.storia.militare
Titolo: [MOD] Altra proposta di mediazione

Ciao a tutti,
avevo promesso di non farmi più sentire prima del passaggio al
gruppo moderato ma ho cambiato idea vedendo come si sta sviluppando
il dibattito.
Io sono più o meno un lurker e collaboro ogni tanto con il sito.
Secondo qualcuno non avrei diritto di intervenire nè dovrebbe 
interessarmi il futuro di icsm. Mi perdonerete ma il futuro
del gruppo mi interessa e sia detto senza polemica il diritto di 
intervenire me lo prendo senza che me lo conceda qualcuno.
Il mio pensiero sulla situazione è questo.
I flame e gli OT militari ci sono, è inutile negarlo o far finta
che vada tutto bene. Il gruppo è migliorato perchè qualcuno si 
è alzato in piedi e ha detto basta. La proposta dei moderatori 
potrà piacere o non piacere, ma considerarla un modo per reprimere
il libero pensiero secondo me è poco serio. L'alternativa proposta
dal fronte del no sul gruppo parallelo è apparentemente un modo 
per mettere d'accordo tutti: in realtà è un modo per far sloggiare
chi vuole cambiare le cose. L'ipotesi che icsm si spacchi in due è
negativa. Se ci sarà una votazione per la moderazione di questo 
gruppo, voterò il mio SI convinto. Se ci sarà un voto per il 
gruppo parallelo voterò NO.
Ora però vorrei proporre una nuova mediazione fra le parti.
La storia della mia proposta è questa. Io sono d'accordo con 
Damnpuck praticamente su tutto però mi disturba vedere il 
disagio che la proposta di Moderazione suscita in alcune 
persone assolutamente stimabili.
Così ho deciso di contattare Damnpuck, gli ho esposto il mio
progetto e gli ho chiesto una copia del manifesto che ha 
mandato al GCN. Poi ho ripreso in mano il vecchio codice di
autodisciplina di Santoro, l'ho corretto nelle parti obsolete e
ho unito i due lavori.
La mia proposta è questa.
1) Si vota TUTTI compatti per il nuovo gruppo militare, a 
prescindere dal nome che avrà. Tutti gli argomenti militari che
non riguardano la storia ma l'attualità o i discorsi da caserma,
si spostano sul nuovo gruppo.
2) Non si vota sulla moderazione.
3) IMPORTANTE. Si concorda un testo di autodisciplina da spedire 
ogni 15-30 giorni sul gruppo, da mettere sul sito e da spedire 
in email a tutti quelli che scriveranno qui per la prima volta 
in futuro. Questo testo però non sarà impersonale come quello 
proposto da Santoro ma verrà firmato con nome o nickname **E** email
inizialmente da tutti quelli che si riterranno d'accordo e, col 
tempo, dai nuovi che accetteranno di osservarlo.
So benissimo che questo non garantisce nulla e chi vorrà continuerà
a violare le regole però se i "vecchi" di icsm accetteranno questa
cosa il documento avrà una forza morale molto alta, forse più alta
di quanta potrebbe mai averne la moderazione, chiunque siano i 
moderatori.
Insomma, io sto proponendo una automoderazione che poi se non lo
avete notato è la stessa cosa che propongono i moderatori quando
dicono che metteranno tutti in white list. Nella mia proposta 
manca la possibilità di una sanzione materiale per chi non 
rispetta i patti mentre con la moderazione ci sarebbe la 
possibilità di bloccare il maleducato di turno. Però qui ognuno
dovrebbe fare i conti con la sua COERENZA PERSONALE. Se 
firma oggi un testo in cui si dice che non si deve insultare
e poi domani si mettere a insultare finirà per qualificarsi da 
solo.
Secondo me è una scelta fra trattarsi da bambini oppure da adulti.
Io ora posto il manifesto. Mi interesserebbe il parere di tutti
su questa cosa, sia favorevoli che contrari. Soprattutto dei 
contrari (sergio, pomero antonio, linfo, marco s., e gli altri).
In particolare vorrei sapere (da tutti): se vi sembra fattibile,
se secondo voi è tempo sprecato e se SOPRATTUTTO accettereste di
mettere la vostra firma qui sotto o su un'altra versione concordata
del testo (senza snaturarla ovviamente). Insomma, siete liberi di 
dire tutto quello che volete. Io spero vi esprimiate in tanti. 
Questo è il manifesto di autodisciplina. 
-------------
Ciao e benvenuto su it.cultura.storia.militare (icsm)
L'accesso a questo newsgroup è libero: chiunque può partecipare 
alla discussione e proporre i temi di storia militare che più 
ritiene interessanti. Discutere significa innanzitutto 
confrontarsi, esporre serenamente i propri argomenti e ascoltare
apertamente quelli di chi non è d'accordo.
Purtroppo, la libertà di dibattito che contraddistingue questo 
newsgroup rischia a volte ritorcersi contro se stessa: questo 
succede quando il confronto si trasforma in litigio e quando le
parole cedono il posto agli insulti. Com'è facile capire, è 
interesse di chi ama questo newsgroup evitare che ciò accada.
A tal fine, ti proponiamo alcune piccole regole di comportamento.
Il loro obiettivo è quello di mantenere la discussione entro quei
limiti di cortesia al di fuori dei quali il dibattito perde ogni 
utilità. E, allo stesso tempo, di isolare chi non rispetta gli 
altri, in modo da costringerlo giocoforza ad andare a disturbare
da qualche altra parte.
Poiché questo newsgroup è libero, non sei obbligato a rispettarle.
E' una tua libera scelta. Ma sono proprio queste le scelte che 
distinguono le persone intellettualmente oneste dai facinorosi.
1. I messaggi OT (off topic, fuori argomento, cioè non attinenti al
tema del newsgroup) sarebbero da evitare. Come indica il titolo, 
it.cultura.storia.militare intende ospitare dibattiti relativi alla
storia militare, dall'antichità fino ai giorni nostri. Pur non 
essendo possibile adottare un criterio temporale rigido per stabilire
i confini di questa disciplina, sono da intendersi Off Topic tutti
gli argomenti legati alla stretta attualità nonchè quelli aventi
ad oggetto tematiche militari del tutto estranee al dibattito 
storiografico. 
Le discussioni relative ad avvenimenti recenti saranno considerate 
In Topic a condizione che propongano una lettura in chiave storica 
e consentano al dibattito di svilupparsi in tal senso. 
Le note politiche ammesse (a parte il lontano passato) devono 
riguardare esclusivamente gli armamenti e in generale le FFAA. 
Si rimanda a it.politica per la discussione politica e a 
it.politica.internazionale per l'attualità internazionale.
Articoli di giornali e/o brani di opere, purchè soddisfino i criteri
sopra elencati, dovrebbero essere utilizzati 1. come supporto di una 
discussione già avviata, 2. per aprire una discussione sull'argomento:
in questo caso sarebbe giusto accompagnare il pezzo con un commento 
personale e/o suggerire le linee del dibattito che si intende 
affrontare. E' fortemente consigliato citare la fonte.
2. Il crosspost (ossia la pubblicazione di un messaggio su più 
newsgroup) è sconsigliato, perché crea inutili intasamenti. Chi 
replica a quel messaggio, infatti, vedrà apparire la sua risposta
anche sugli altri newsgroup, dove magari l'argomento non interessa
per nulla. Attenzione quindi: quando selezioni un messaggio per 
rispondergli e ti accorgi che sull'intestazione non c'è solo 
it.cultura.storia.militare ma anche altri indirizzi, ignora quel
messaggio e anche il suo autore. O al massimo, se senti la 
necessità di replicare, cancella gli altri indirizzi a eccezione
di it.cultura.storia.militare
3. Sono rigorosamente vietati gli insulti. L'unico modo per isolare 
i maleducati è quello di non rispondergli. Replicare a messaggi 
offensivi con altri improperi serve soltanto a intasare il newsgroup
di post privi di alcuna utilità alla discussione generale. L'unico 
modo per fermare un maleducato è quello di non rispondergli. Al 
massimo, replica con un messaggio bianco, contenente soltanto 
questa frase: "Il tuo messaggio non obbedisce alle regole di 
autodisciplina di questo newsgroup". Basta.
4. Cambiare nickname, cioè postare sul newsgroup sotto vari pseudonimi,
è vietato. Solo ai bambini piace giocare a nascondino: chi ama trarre 
in inganno i frequentatori del newsgroup cambiando identità dimostra 
soltanto la sua vigliaccheria. Se ti capitasse di intuire che dietro 
al nickname di un messaggio c'è una persona già nota, non rispondere,
oppure invia un messaggio bianco, contenente soltanto questa frase: 
"Il tuo messaggio non obbedisce alle regole di autodisciplina di questo 
newsgroup". Basta.
Il presente manifesto è accettato e promosso da:
ELENCO NOMI / NICKNAMES - EMAIL 
(NB: EMAIL VALIDA, anche se magari difesa con NOSPAM e cose simili)
Se ritieni giuste queste regole e accetti di rispettarle, puoi 
scrivere a ... chiedendo di inserire il tuo nome fra i promotori.
----------------------------
Aspetto le vostre opinioni.
Ah un'ultima cosa. Se questa mediazione non verrà accettata, questa 
iniziativa potrebbe comunque essere complementare alla moderazione 
o anche sostituirla nel caso si decidesse di votare e poi venisse 
bocciata. Di conseguenza EVITATE di dire "facciamo così e abbasso 
la moderazione" oppure "lasciamo perdere questa cosa e viva la 
moderazione". A me interessano i giudizi sulla mia proposta non
sulla moderazione.
Ovviamente se la mia proposta verrà accolta con insulti o provocazioni
potete già considerarla ritirata (per manifesta inattuabilità).
Ciao
Luca

Luca
ciao
giacinto

 il dibattito.
[CUT]
La cosa di per sè non è sbagliata, ma imho inutile. I flame rimarrebbero,
perchè il varlore morale di un'autoregolazione non farebbe avrebbe imho
alcun peso. Ciò che dici è giusto, sarebbe la cosa migliore se ognuno si
regolasse con i post, ma è quantomeno utopistico sperare che ciò avvenga.
Saluti
Raffaele

 avvenga.
Scusa ma non ho capito. Tu ci stai? Ti metto in lista?
Ciao
Luca
-- 
Posted via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG

 Contami.
Grazie!


 Questo è il manifesto di autodisciplina.
(cut)
D'accordo.
Antonio Correra

 Scusa ma non ho capito. Tu ci stai? Ti metto in lista?
Io ci sto, ma non ci spero molto...
Raffaele
-- 
Raffaele Castagno
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

Luca ha scritto:
<xcut>
conta anche me, anche se come molti altri non sono cosi' ottimista sulla
riuscita
-- 
Andrea
The number one cause of computer problems is computer solutions


 possibilità di bloccare il maleducato di turno...
Per conto mio l'automoderazione sarebbe la cosa migliore in assoluto. Pero'
anch'io, come altri che hanno commentato prima di me, sono scettico sulla
capacita' di autocontrollo di noi esseri umani (anche in contesti piu'
rilevanti di questo ng...) ma siccome sono sempre sostenuto dall'ottimismo,
mi affido fiducioso a quanto sopra e al buon senso.
Cordialita'
Giuseppe Stilo
Pinerolo (Torino)

 affrontare. E' fortemente consigliato citare la fonte.
Su questo d'accordo. Funziona così anche ICSmod.
Per esempio, il famoso post di Pomero sugli scafisti, forse andava
meglio se diceva:
"
Questa è la politica del governo per fermare le imbarcazioni:
«Siluri intelligenti, siringhe sparate con il lanciarazzi, radiazioni,
sostanze sparate sul ponte delle imbarcazioni per renderlo scivoloso e
per impedire alle persone di stare in piedi».
Quanto queste tecniche sono pericolose per le imbarcazioni che vengono
colpite sia per chi si trova a bordo?
Quali sono le difficoltà in più per gli uomini delle FFAA incaricati
di usare queste tecniche?
Immagina che spari la schiuma. Donne e bambine, prima nascoste,
scivolano in acqua di notte e tu poi devi salvarle...
"
e poi il link all'articolo. Però l'argomento in sé non sembra tanto
OT. I post tecnici (per esempio quelli di Matteo) vanno bene per
il manifesto Santoro.
Magari ogni tanto si potrebbe spiegare il significato degli acronomi
meno comuni ;) Si potrebbe inserire un glossario nei FAQ.
Comunque, l'idea di una ragionevole modifica al manifesto o di FAQ in
modo da chiarire meglio i comportamenti "scorretti" è buona.
Per esempio, si è visto che dietro al caso "articoli di Pomero" vi
sono anche degli equivoci.
Così sarebbe più chiaro chi e come sbaglia. Se vi fossero
atteggiamenti palesemente scorretti e reiterati si potrebbe sempre
riconsiderare altre soluzioni.
Per me la tua proposta va bene.
Ciao

 era uno di loro?
No, Damnpuck non c'era. Però ci sono altre vecchie conoscenze, tra cui
Davide. Se Santoro è "il babbo", questi sono "gli zii di ICSM".
Il documento è pubblico:
http://www.google.it/groups?selm=res%23it.cultura.storia.militare.9907
29%
40news.nic.it
&oe=UTF-8&output=gplain
Subject: RISULTATO: it.cultura.storia.militare approvato
Date: 1999/07/29
Avendo raggiunto 124 voti validi favorevoli (sui 100 richiesti)
durante
il periodo di voto, il gruppo it.cultura.storia.militare
viene approvato e verra` creato se non vi saranno contestazioni valide
riguardo ai voti, presentate presso il GCN - all'indirizzo
cfv*
news.nic.it
 -
e nel gruppo it.news.gruppi, nei prossimi sette giorni.
                      aganna(a)
working.it
 (Alex)
                   agonistika(a)
mclink.it
 (Roberto Flaibani)
                ahasverus(a)
geocities.com
 Alessandro Palmesino
                          albi.p(a)
iol.it
 (Alberto)
                     alegrognard(a)
tin.it
 (Alessandro Conte)
 andoruta(a)
ITALINVENmare.gol.grosseto.it
 (Mariuccia Ruta)
                 andre(a)
nikolflashnet.it
 "Andreij Nikol' evic"
    andrea.maffi(a)
cfp.comune.verbania.it
 (Andrea Maffi)
            Andyphone(a)NOSPAMbigfoot.com "Andyphone"
                 apatetta(a)
novatec.sv.it
 "Alex \"MotoSorcio\""
                         arete(a)
slic.com
 Luigi Ferraro
            bav0739(a)
iperbole.bologna.it
 "Francesco Tranfaglia"
                    beaccia(a)
freemail.it
                            bepp(a)
iol.it
 "BB_Bear"
                          carmen(a)
rdv.it
 "Ipazia"
                     clark(a)
centrosi.com
 [#] "Clark Kent"
        colellaNOSPAM(a)
mail2.dex-net.com
 [#] "Ermes"
                crosetti(a)
mbox.ulisse.it
 Andrea Crosetti
              d.lorenzini(a)
mbox.queen.it
 "Dario Lorenzini"
             d.santinoli(a)
mi.flashnet.it
 David Santinoli
                  daigo75(a)NOSPAMusa.net "Daigo"
                  davide.pastore(a)
iol.it
 "Davide Pastore"
                          deddir(a)
tin.it
 "D & D"
 delling(a)
YOU.SHALL.NOT.SPAM.ME.AGAIN.freemail.it
 (Beholder)
                    DOND001(a)
PN.ITNET.IT
 (Luciano Dondero)
                          dudula(a)
tin.it
 "dudù"
                  EPIZEPHI(a)
racine.ra.it
 "Elia Spadoni"
         Eugenio.Mastroviti(a)
di.uniba.it
 Eugenio Mastroviti
                f.maltoni(a)
fo.nettuno.it
 "Mal"
                        fab1o(a)
libero.it
 "FAbIO"
                        ferforna(a)
tin.it
 "Paolo \"Panic\""
                      fernandino(a)
tin.it
 "fernandino"
                     fflash(a)
freemail.it
 (Fireflash)
                         frricca(a)
tin.it
 "Franco Riccardi"
                gifort(a)
technologist.com
 "gifort"
                          ginofe(a)
tin.it
 "Gino Fedeli"
                          giulia(a)
uno.it
 "Giulia"
                     gmrichi(a)
alp.tin.it
 (Gian Marco TN)
            go10894(a)
iperbole.bologna.it
 "Kronos"
                        guardia(a)
qnet.it
 "Max F."
                   gunsmith(a)
bigfoot.com
 "Mazmau"
              HB788(a)
mail2.crown-net.com
 "chrisf71"
                      iao71(a)
hotmail.com
 [#] "Guido"
                      icooma(a)
simcity.it
 "Alletun"
                        ipaoli(a)
nexus.it
 Ilaria Paoli
                    kvochur(a)
azienda.net
 "Kvochur"
                         labanti(a)
iol.it
 (Roberto Labanti)
                       ladislao(a)
onw.net
 "Ladislao"
                   lbeato.nospam(a)
iol.it
 (Luca Beato)
                   lbo(a)
NOSPAM.blunet.it
 [#] (Lbo dall'ufficio)
                   leoian(a)
tiscalinet.it
 "geps"
                        limonilu(a)
tin.it
 "Luke Skywalker"
                           lnssa(a)
tin.it
 "Alessandro Santoro"
               Loris.Marcovati(a)
cu.mi.it
 Loris Marcovati
                      losart(a)
fresnet.it
 "Lorenzo"
                     luccio(a)
user.ats.it
 "Luccio"
                       luigibono(a)
iol.it
 "LuigiMan"
                 m.donzelli(a)
flashnet.it
 (maurice fenian)
              m.guglielmo(a)
bl.nettuno.it
 "mau"
               ma.desideri(a)
agora.stm.it
 Marco
                      mam56(a)
macronet.it
 (Marco Menicocci)
                          maocat(a)
tin.it
 "Maocat"
               marco.boniardi(a)
polimi.it
 "Marco Boniardi"
                    marcofortina(a)
tin.it
 "Ing. Marco Fortina"
                      massimo(a)
verto.com
 "massimo"
                          matloc(a)
tin.it
 "matloc"
           matteom(a)
TOGLIQUESTO.dido.net
 "Matteo"
                      maxbunker(a)
alf.net
 "Fabrizio Fabbri"
            maxianna(a)
toglimifreemail.it
 [#]
                     mdeconcilio(a)
sge.it
 Michele De Concilio
                       mdiego(a)
gescad.it
 "Il cappellaio matto"
                  mgnagne(a)
site1.csi.com
 "Gnagnus"
                      minute(a)
fortech.it
 (Valter)
                  monolith(a)
galactica.it
 "Stalker"
                msantoro(a)
netbusiness.it
 (Marco Santoro)
                   mtomasi(a)
interware.it
 "Marco Tomasi"
                 mtorrero(a)
it.oracle.com
 Marco Torrero
                  nebbioso(a)
pointest.com
 Antonino Milazzotto
                       nello(a)
fastcom.it
 [#] "Clark Kent"
   ner4381(a)
spam.uguale.merda.iperbole.bologna.it
 [#] (Luca Benassi)
               nfalcinell(a)
etrurianet.it
 "Fabrizio Falcinelli"
               nuove.prospettive(a)
iol.it
 Ufficio Internet di Nuove
Prospettive
                 oiram(a)ellivretupmoc.ti (oiraM itunevneB)
                           owysa(a)
tin.it
 "Giovanna"
                        painlord(a)
tin.it
 "Mirco Romanato"
                    paolone(a)
freemail.it
 [#] (Paolone©)
                  paolop(a)
ddcar.dsnet.it
 "Paolo Porcarelli"
                     paosumi(a)
working.it
 (Paola)
                      pappo(a)
freemail.it
 "Pappo®"
                      pdg(a)
unbounded.com
 [#] Pierfrancesco Di
Giovanni
              pinodemarco(a)
microsoft.com
 "Pino De Marco"
                           pluto(a)
iol.it
 "Davide"
                        pminotti(a)
tin.it
 "Studio Minotti"
                   praesidium(a)
mclink.it
 "Jaco"
                         protciv(a)
tin.it
 [#] (OttoMarzo)
                  proxeides(a)
hotmail.com
 (Proxeides)
                  r.formigari(a)
mclink.it
 Roberto Formigari
                    reds(a)
cancellami.com
 (Ernesto Rossi)
                         releeg(a)
stin.it
 Giorgio Zorzenon
        remarco(a)
lgelectronicsitalia.com
 [#] (Re Marco)
                   rgrasso(a)
inf.unitn.it
 rgrasso
                      rimonte(a)
mclink.it
 "rimonte"
              s.valentino(a)
tiscalinet.it
 [#] "S.Valentino"
                serenissima(a)
my-deja.com
                      Shawn(a)
pn.itnet.it
 "Hindeo"
                    sintinid(a)
cervia.com
 (Kabal)
                     sparenti(a)
gestel.it
 "Stefano Parenti"
                          tacito(a)
iol.it
 (Tacito)
             tecstudio.cavallini(a)
iol.it
 Studio Tecnico Ing. Roberto
Cavallini
                     thcat(a)
softhome.net
 "AndreaMaria"
                         tomrava(a)
tin.it
 (Tommaso Ravaglioli)
                    tullio9(a)
freemail.it
 "Tullio"
                     useppe(a)
merlinet.it
 "Useppe"
                  vagus(a)
ita.flashnet.it
 [#] (Luca Zanin)
                              vg(a)
mix.it
 (Vins)
               via.appa(a)
provincia.tn.it
 (Gian Marco)
                  vicpc(a)NOSPAMiname.com (VIC)
                websurfer(a)
tiscalinet.it
 "Enfant Terrible"
                          wstass(a)
tin.it
 "Wolfgang"
            xeinar(a)
nospam.tiscalinet.it
 [#] (Xeinar)
                          xfabri(a)
iol.it
 "Fabrizio"
                          xtonix(a)
tin.it
 "Toni"
                        yuta1977(a)
spm.it
 Tartarin di Tarascona
                  danj(a)
mail.dex-net.com
 "DAN"
Hanno spedito voti non validi:
/- galli(a)
fortech.it
 (Anna Galli)
\- caldiroli(a)
fortech.it
 (Daniela Caldiroli) - voto multiplo (2)
no-sleep(a)
nettaxi.com
 [#] (No-sleEp) - indirizzo inesistente

 militari. Si possono mettere alcuni esempi a riguardo nei FAQ.
Se hai esempi oppure ti viene in mente una formula più chiara per
definire il concetto nelle regole a me va bene.


 Aspetto le vostre opinioni.
Mi piace ma non ci spero. In ogni modo contami.
Ale


 Luca
Ti ringrazio per aver sollecitato i giudizi dei "reprobi".
Tutto questo trambusto nasce solo per antipatia politica verso le posizioni
che io e altri si sostengono, posizioni che discendono per me  da una vita
di antifascista e di comunista di cui mi onoro di essere stato iscritto dal
1944 fino alla sciagurata svolta della bolognina, conosco la vita militare
per aver fatto prima la guerra e poi il soldato, non mi appassionano le
discussioni sulle armi, ma su quello che queste comportano, non ritengo
nessuno atto a stabilire se il mio scritto o C&I, debba essere pubblicato o
no, siamo in regime di censura o di Libertà.
Chiuso
Le proposte da te fatte mi sembrano condivisibili e io le appoggerò, se
altre migliori non verranno.
Resta sempre da concordare quella sottile linea che divide la storia, faccio
queste osservazioni, tu scrivi
[Le note politiche ammesse (a parte il lontano passato) devono
riguardare esclusivamente gli armamenti e in generale le FFAA.]
Quanto e il lontano passato 1 giorno un anno cento anni? Noi sappiamo che
solo l'oggi non è storia il domani si .
Oggi ho postato un articolo su una posizione del Cocer
lo ritieni in regola?
-- 
Saluti & Salute
    Pomero

 definire il concetto nelle regole a me va bene.
Frakkia aveva scritto una risposta divertente a Pomero. Su quel
modello, ma senza prendere di mira uno in particolare, si possono fare
esempi.
Anche il post recente di Davide Pastore contiene alcuni esempi validi
di comportamenti sbagliati.
Un'altra idea è consigliare l'uso di tag, sul modello di ICSmod.
Qualche esempio buttato giù al momento:
[TEC] tecnologia moderna
[MIL] attualità militare
[SOC] rapporto tra società contemporanea e guerra
[PAC] pacifismo e disarmo
[MOD] interpretazione del manifesto di ICSM
[ANT] storia antica
...
[CON] storia contemporanea
eccetera
Un'altro strumento è la mailing list parallela, dove rivolgere domande
su manifesto, FAQ e autodisciplina.
L'avete già creata per la moderazione? Se sì, si può partecipare?
Un'ultima nota.
Nessuna difficoltà a fornire il mio email vero, altri utenti lo hanno
già. Però, per piacere non postiamo gli email ogni 15 giorni sul NG:
si sono già visti i casi di spam e virus.
Mettiamo le firme e gli email in una pagina web o sulla mailing list e
postiamo solo l'indirizzo.
Ciao

 solo l'oggi non è storia il domani si .
Rispondo io perché il testo in questione è nato da una mia frase, che però era
in cerca di un definizione più precisa di quel "lontano passato". Io avevo in
mente... l'impero romano, in quel momento, ma capisco che è un po' limitativo
:-)
A mio parere (e vale solo come MIO parere, beninteso) non si dovrebbe andare
oltre la prima GM, se si vuole mischiare la politica con i fatti militari.
Dalla rivoluzione russa in poi cominciano i guai: le sue conseguenze sono
ancora vive attualmente; in seguito nascono fascismo e nazismo, e parlare di
ciò mette in secondo piano la storia militare a favore di una storia politica
e ideologica.
Non è che non se ne debba parlare, anzi! Che se ne parli, che si chiariscano
le cose, ma non mi sembra che farlo qui sia una buona cosa.
saluti
--
Piero F.

 ha scritto nel messaggio
news:fpuob.81970$e6.29...@twister2.libero.it...

una proposta del genere  è da respingere.
la storia militare senza la II guerra mondiale, la Resistenza e quello che
succede dopo in campo militare mi sembra una proposta da halloween.
Come faranno i militari e gli altri a discutere di bomba atomica se non
parliamo del periodo di cui fu fatta e usata.
Possiamo parlare di storia romana e no della rivolta di Spartaco e il perché
gli schiavi dettero un piccolo tentennone alla società di allora, anche
questo diventerebbe politica.


 Ciao a tutti,
<cut/>
Letto e sottoscritto.
Ma temo che verrà sottoscritto solo da chi già lo rispetta... spero di 
sbagliarmi.
Saluti,
-----------------------------------
Luca Morandini   -   GIS Consultant
lmora...@ieee.org
http://xoomer.virgilio.it/ukmorand/
-----------------------------------

anche questo diventerebbe politica.
Infatti, quello è "il lontano passato" del quale si può parlare anche in
chiave politica (di allora, non quella odierna) perché ormai non si attizza
più nessuno per la politica di Silla piuttosto che quella di Mario, o di
Pompeo, o di Cesare. Si tratterebbe solo di *curiosità storica*, roba da
eruditi perditempo, se vuoi.
Lo so già che non ti sta bene, Pomero. Però ci sono già niusgruppi a volontà
per parlare di politica attuale, e questo (che vorrebbe essere di STORIA
militare) vivrebbe un po' meglio se distaccato dalle passioni politiche.
Saluti
--
Piero F.

 oltre la prima GM, se si vuole mischiare la politica con i fatti militari.
si puo' ricordare ad esempio che i repubblichini non erano questi eroi
come certa pubblicistica in auge adesso cerca di accreditare? 
saluti
S.
-- 


 le cose, ma non mi sembra che farlo qui sia una buona cosa.
Salve Piero,
permettimi di dissentire perchè se dovessimo temere delle conseguenze
politiche attuali nate dagli avvenimenti del passato allora dovremmo
escludere anche la rivoluzione francese e l' illuminismo. Pensa solo alle
polemiche di questi giorni.
E che dire poi della morte di Cesare al grido di "morte al tiranno"?
Come tu dici, a me sembra importante che la parte politica di un avvenimento
storico, trattato per i suoi aspetti militari, sia essenziale e
complementare  ai fini della trattazione, non che sia il fine della
trattazione.
Un pò come il nudo nei film, talvolta è funzionale alla storia talaltra
gratuito. ;-)
Ciao
Antonio
Ciao
Antonio

 lo ritieni in regola?
Mi dispiace no. E' una pagina di cronaca sindacale.
Ciao
Antonio

 come certa pubblicistica in auge adesso cerca di accreditare? 
Personalmente non ho nulla in contrario: se si discute di Storia, 
citando fatti e ragionandoci sopra con civiltà... perchè no ?
Dovresti però anche accettare il dibattito, senza anatemi ed insulti 
(sì, ritengo "Fascista" un insulto) con chi, citando fatti e 
ragionandoci sopra con civiltà, voglia, ad esempio, sostenere che 
diversi reparti della RSI si sono battuti con onere contro gli 
Anglo-Americani o i Partigiani Jugoslavi.
Ti dico però che la china mi sembra pericolosa, e in questo do ragione a 
Piero F.: sono fatti emotivamente troppo a noi vicini per ragionarci 
sopra *con serenità*.
Se rifletti sull'accoglienza data all'ultimo libro di Pansa capirai cosa 
intendo.
Saluti,
P.S.
Ora, ti prego di non inondare l'NG di articoli su quanto erano 
vigliacchi i repubblichini: se voglio leggere un quotidiano me lo 
compro. Non penso che l'NG non serve a questo, ma a discutere... magari 
citando autori e brani, ma sempre nell'ambito di una discussione.


 come certa pubblicistica in auge adesso cerca di accreditare?
Dipende. Se vuoi smontare il costruendo mito "dell'onore e del sangue"
analizzando gli episodi bellici che videro protagonisti i combattenti
della RSI, va benissimo. Ma se cominci a rinfacciare i rastrellamenti, le
stragi, l'accanimento contro i partigiani e i civili sospettati di
connivenza, allora non va bene per niente. Qualcuno ti rinfaccerà il
comportamento dei partigiani e il flame è garantito.
Perché tu per discutere parti comunque dal presupposto che qualcuno stava
"dalla parte giusta" e qualcun altro stava "dalla parte sbagliata".
Posizione legittima se parliamo di storia politica, molto meno se parliamo
di storia militare.
E la storia militare è quella strana cosa che ti fa apprezzare il genio di
un Guderian o di un Rommel, anche se stavano dalla parte sbagliata e non
finirai mai di ringraziare il cielo che abbiano perso...
claro?
--
Piero F.
------------------------------
(email: togliere xyz dall'indirizzo)

 finirai mai di ringraziare il cielo che abbiano perso...
Parole sante ! Difficili da spiegare ai "non iniziati" però :(
Saluti,


 scetticismo sul risultato finale.
Sono pienamente d'accordo con quanto ha scritto Giacinto: ci spero ma non ci
conto.
Firmo più che volentieri ma preferirei la moderazione.
Ciao
--
Tarabas Hunnaur - 10° deI FeSTosi - Sindar del Doriath
Comandante  sul campo FAC ed aspetti strategico-tattici di ICSM
"Colui che sa quando combattere e quando non farlo sarà vittorioso"
L'arte della guerra, Sun Tzu

 ha scritto nel messaggio

Salute Antonio.
Credo che non vi siano domande cui è impossibile rispondere e di trovare un
accordo su qualcosa.
"Per questo la storia prima di esprimersi saggiamente su un fatto *ha
bisogno di diversi anni per esaminarlo bene*, per evitare di incappare in
giudizi azzardati.
Credo sia giusto ma quanti anni
La storia vuole di tempo perché un user debba rispondere?
Personalmente non me la sento di stabilirlo, quello che dice Santoro
argomento di discussione storica anche quello che sta accadendo in questo
momento, "ai nostri giorni" mi sembra cosa valida, se poi ci sono anche chi
mi vuol spiegare cosa  è storia e cosa no, ben vengano gli insegnanti  fa
sempre piacere di imparare qualcosa
a proposito del Cocer perché non è in regola,
Perché è pagina sindacale mi dici, si ma delle FFAA, anche le Jeep e il
calibro dei cannoni, i siluri dei sottomarini, sono cose che riguardano le
FFAA, ma se si discute di armi o attrezzature militari perché non si deve
parlare delle necessità dei militari, i nostri furono mandati a morire in
Russia con il cartone ai piedi.
Vedi Antonio
stabilire dei limiti è molto difficile in questa materia, quando poi questi
limiti sono irrazionali, noi user abbiamo un giusto moderatore: Il filtro
adoperatelo se ne avete necessità, io leggo anche gli abbaiamente del
torello.
Pomero

 Saluti,
chi sono i non iniziati
le parole sante si spiegano da se sennò sono crittografie
Pomero

 le parole sante si spiegano da se sennò sono crittografie
Volevo solo rimarcarne la loro saggezza, non farne un'esegesi :)


 di storia militare.
Ecco, spiegaglielo tu, a sergio, perchè a quanto pare io non riesco a
farglielo capire.
Saluti
Raffaele

 ha scritto nel messaggio
news:pan.2003.11.01....@yahoo.SEAL.it...

Giacché il Rev. Piero la da
ascoltala anche te quella spiegazione e impara come gli altri
Parola del signore :)))

 torello.
Lo so che è difficile stabilire dei limiti. Però porre un limite di tempo a
quello più generale della materia (militare) oltre a separare la storia
dalla cronaca pone anche un limite certo e oggettivo ai limiti. E' un pò
come tagliare la testa al torello. ;-)
Nemmeno io ho mai usato i filtri. Personalmente preferisco sapere.
Ciao
Antonio

 gratuito. ;-)
Certo, è quello che penso pure io, ma mentre vedo che una certa
percentuale di persone riesce a rispettare quel confine che tu tracci tra
il fine e il mezzo, un'altra buona percentuale il confine non lo avverte
proprio.
Come ci sono gli erotomani che gradiscono il nudo gratuito, così ci sono i
politomani che non sono capaci di parlare di un avvenimento senza
collocarlo in un contesto politico.
Ho già ricordato in altra occasione che ho vissuto l'epoca del *tutto è
politico* non da studente, ma da adulto e vaccinato: al momento mi
sembrava l'illuminazione sulla via di Damasco, ma poi ho capito che è il
concetto stesso di POLITICO che va chiarito. Ha ragione Gianfranco a dire
che ogni comportamento umano che coinvolga altri umani è essenzialmente
politico: ma in senso ampio, e non incanalato in dottrine e ideologie
correnti.
Per esempio, la discussione sulla moderazione è stata un fatto
squisitamente politico, sentito come tale da (quasi) tutti i partecipanti,
ma per alcuni si è trattato di qualcosa al di fuori degli schemi
ideologici, com'è giusto che sia, altri invece hanno dovuto inserirlo per
forza nella logica di schieramenti tipo destra/sinistra,
fascisti/comunisti, e via dicendo. E' questo habitat mentale che si è
creato per ogni atto in sé "politico" (fosse pure la riunione di
condomino) a convincermi che quel famoso slogan ha procurato solo danni e
nessun beneficio...
Ecco dunque la necessità di marcare nettamente quel confine, e se
necessario stenderci il filo spinato, oppure rinunciarci del tutto
*ufficialmente*, attraverso il manifesto, così almeno nessuno farà più
quelle assurde menate sull'intrusione della politica in questo ng. Ho i
miei dubbi che esista una soluzione intermedia tra queste due...
ciao
--
Piero F.

 lo ritieni in regola?
Coerentemente al principio sopra esposto no. Se avessi parlato della
progressiva sindacalizzazione delle forze armate e di polizia IMHO
sarebbe stato in regola.
Ciao


 potete già considerarla ritirata (per manifesta inattuabilità).
Per proporre una soluzione alternativi ai sostenitori della moderazione,
vorrei valutare la fattibilita' di basare su questa proposta una specie di
rappresentanza del NG che otterrebbe risultati non molto diversi dalla
moderazione, senza violare il principio a cui tengo molto di responsabilita'
individuale e di liberta'.
La figura del "moderatore" potrebbe essere sostituita dalla figura di un
rappresentante del manifesto del NG, scelto con i medesimi principi, il
quale sarebbe
l'unico che, sulla base del manifesto che hai presentato, avesse il potere
di riprendere un partecipante perche' e' OT, specie se l'ha firmato.
Questo per evitare che si inneschi il meccanismo del tipo "e' vero sono OT,
ma tu lo dici a me non a pinco pallo, perche' io ti sto sul cazzo/sono
fascista/ sono comunista/ e quindi anziche' smettere ci prendo gusto per
farti incazzare ancora di piu'".
Pertanto e' OT che un partecipante aderente riprenda un altro partecipante
per un post OT o per questioni di netiquette (spero di essermi fatto
capire).
Semmai si passa per il rappresentante, segnalandolo in privato per farlo
intervenire.
Al rappresentante del manifesto, andrebbe anche il compito di tutelare
coloro che hanno
filtrato certi partecipanti, perche' persistono nel violare il manifesto, da
loro ingiurie inesattezze etc., ammonendo o, se necessario dando le
opportune informazioni al destinatario degli insulti o delle inesattezze per
sua informazione e tutela.
Questo secondo me incoraggerebbe l'uso del filtro.
Il rappresentante avrebbe il compito esclusivo (almeno tra i rappresentati)
di ammonire e nel caso denunciare agli abuse dei rispettivi domini o alle
gerarchie (nelle forme piu' opportune, insomma) i partecipanti che
ingiuriano in maniera virulenta gli altri.
Insomma, il rappresentante non sarebbe investito formalmente di alcun potere
in piu' rispetto a quelli normalmente in possesso di ogni singolo utente.
Pero' avrebbe un potere morale derivante dall'investitura di una maggioranza
di utenti, del manifesto, che lo farebbe percepire non dico come "super
partes", ma almeno
rappresentativo di qualcosa di piu' di un singolo.
Avrebbe anche il potere intimidatorio verso i coloro che violano la
netiquette o l'etiquette, della certezza di un intervento nei canali
ordinari.
Chi esagera sa che ci sara' un una persona che, istituzionalmente sulla base
delle regole del manifesto e della gerarchia, e non casualmente, spesso
sulla base della personale antipatia, prendera' cura del suo caso presso
tutti i canali opportuni.
L' immagine del rappresentante verrebbe rafforzata, poiche' i suoi
interventi sarebbero:
1) Effettuati sulla base di un manifesto e contestando evidenti e palesi
violazioni del medesimo.
2) Usando il piu' possibile clausole standard, senza commenti inopportuni,
senza polemiche, che lascino percepire nel destinatario che l'intervento sia
motivato da ragioni diverse da quelle addotte.
Si puo' infine valutare se proporre un intervento del genere nell'ambito dei
firmatari del manifesto o nella generalita' del NG sulla base del manifesto
di Santoro oppure nelle due forme di interevento distinte a seconda dei
casi.
E soprattutto valutare se le gerarchie, verso le quali piego deferente la
schiena, come il buon mussulmano fa verso La Mecca, lo considerino un metodo
accettabile, valido all'interno del NG (spero di si' visto che il
rappresentante non avrebbe alcun potere aggiunto rispetto al comune
partecipante, ma eserciterebbe solo delle facolta' in nome di un gruppo di
utenti che, liberamente,  gliele attibuiscono in delega).
Chiaramente, se la cosa e' fattibile, sia per le gerarchie, sia per chi si
assumesse questo compito, l'idea e' suscettibile di ulteriori sviluppi.
Vedete voi.
Se e' una cagata, come non detto.
Mi rendo conto che la figura del rappresentante si trova in una posizione
molto diversa del moderatore, con compiti che magari si ritengono maggior
impegno.
Ciao : )
Marco

 Ale
 e cosa avrebbe cambiato?
forse solo la forma
Pomero
-- 
Domani ricorre i morti:
speriamo che il nonno
arrivi primo

 forse solo la forma
Forse, ma la forma spesso e' fondamentale. Capisco che un comunista non
lo capisca, ma insomma! ;)


 sulla moderazione.
Ops....l'ho già fatto, ma non credo di aver scatenato flames inutili
con la mia risposta.... :)
Comunque, riassumendo, io ci sto e spero che la cosa avrà i frutti
sperati....
Ciao
+++TIXIO+++
PS: scusa per la lunghezza del post :P
--
******************************************************************
Non è forte colui che non cade mai,
ma colui che cadendo si rialza.
<Guarda l'indirizzo allo specchio per postarmi in privato>

 rappresentativo di qualcosa di piu' di un singolo.
Non lo so, l'idea non č malvagia, ma restano comunque le riserve:
sinceramente non c'č bisogno di una figura del genere, se tutti ci si
mette di impegno ad evitare atteggiamenti non opportuni.
Ciao
+++TIXIO+++
--
******************************************************************
Non č forte colui che non cade mai,


 finirai mai di ringraziare il cielo che abbiano perso...
 
E chi dice che non si debba apprezzare una tecnica o una tattica o una
strategia militare se "inventata" da X invece che da Y?
ciao


Raffaele Castagno ha scritto:



E' vero non ci riesci. Specie da quando hai scritto **in questo NG** che
Hitler era il piu' grande statista del secolo scorso . Poi ovviamente, con
il coraggio che ormai ti contraddistingue, devi averti rimangiato anche
questa stronzata...


 compro.
Compratelo. 
C'e' qualcuno a casa o sul lavoro che ti obbliga ad aprire un mio post?


 no, non sono d'accordo assolutamente.
ti ricordo che ci sono altri due ng di storia, nonché tutti quelli che si
occupano di politica. Quei "certi argomenti" li affronti quotidianamente
altrove (e non ho nulla da ridire in merito), ma perché farlo anche qui,
se per scelta aprioriristica si è privilegiato un aspetto tecnico
piuttosto che politico? Non ti va giù che si sfuggano gli argomenti
*veramente* importanti in nome di un'ipocrita neutralità tecnica? Allora
sensibilizza anche it.hobby.cucina, mica è detto che la gente debba
fuggire la realtà mangiando <g>
ciao


 fuggire la realtà mangiando <g> 
Ok. Andro' anche la non appena manderai un post in cui ti chiederai se il
Panettone e' di destra o di sinistra... <g>


 che ha combattuto nel Lazio...
Ti dimentichi del fronte Jugoslavo (che non si può propriamente dirsi 
retrovia), dell'offensiva in Garfagnana contro gli Anglo-Americani, 
della difesa delle Alpi contro i Franco-Americani, dell'Aeronautica, 
della Marina.


 C'e' qualcuno a casa o sul lavoro che ti obbliga ad aprire un mio post?
No, non mi obbliga nessuno... come nessuno mi obbliga a leggere lo Spam, 
come nessuno mi obbliga a leggere i volantini commerciali, come nessuno 
mi obbliga a rispondere alle telefonate di "direct marketing", come 
nessuno mi obbliga a vedere gli spot in TV, e come nessuno (ancora) mi 
obbliga a vedere il Presidente del Consiglio a reti unificate.
Saluti,


 Coloro che non apprezzano la Storia Militare,
e ovviamente sei tu quello che decide chi apprezza e chi no.



Sul  fronte jugoslavo, guerra partigiana,  parteciparono circa 200 uomini
della X allo scontro di Tarnova, nel gennaio del 45, poi Rainer fece
sgombrare la X da Gorizia,   peraltro quelle zone erano state annesse dal
REICH. Chi comandava da quelle parti era un certo Odilo Globocnick, le cui
referenze si possono chiedere al Wiesental center di Los Angeles.  La difesa
dei confini orientali è una favola per i gonzi messa in giro da Borghese e i
suoi per accampare meriti alla fine della guerra. Il comandante delle forze
alleate del mediterraneo, "Jumbo" Wilson, quando Borghese alla fine della
guerra cercò d'intavolare trattative, fece rispondere, con X non trattare, X
troppo malfamata.
L'aereonautica nel 44 fu incorporata nel REICH con tanto di giuramento a
Hitler, la marina fu praticamente inesistente, e spesso gli uomini partiti
in missione non tornavano perchè disertavano. L'unica attività a cui furono
dediti i soldati delle divisioni rientranti dalla Germania era quella
antipartigiana. LA difesa delle Alpi contro gli alleati fa solo ridere.
Tant'è che i tedeschi misero uno come Graziani al comando.

 obbliga a vedere il Presidente del Consiglio a reti unificate.
 
Bravo. E quindi cambi canale (in questo caso spegni la TV visto che si
arroga ad apparire a reti unificate), riappendi subito alla telefonata,
non prendi il volantino commerciale .
Su ICSM non cliccki sui post di "sergio" o applichi dei filtri
 (dato che scrivo solo io da anni con questo nickname in questo ng forse
questa cosa non la sapevi essendo tu arrivato da poco, vero?). Non e'
difficile Morandini. 
S.


 Tant'è che i tedeschi misero uno come Graziani al comando.
Non ho valutato l'efficacia bellica di queste azioni, mi premeva solo 
precisare che i reparti della RSI non furono impiegati solo in funzione 
  anti-partigiana... ah, e non dimentichiamo le operazioni lungo  la 
parte orientale della Linea Gotica, anche lì contro gli alleati.


 abbiamo qualcosa da discutere io e te.
Accolgo volentieri il tuo invito.


 Non ho valutato l'efficacia bellica di queste azioni,  CUT
forse e' il caso che la si valuti prima di prenderla in considerazione e/o
sbandierarla, non credi?


 Non ho valutato l'efficacia bellica di queste azioni,  CUT
forse e' il caso che la  valuti prima di prenderla in considerazione e/o
sbandierarla, non credi?


 sbandierarla, non credi?
No, il mio scopo era solo quello di correggere una tua affermazione. 
Volevo dimostrare che reparti della RSI erano stati impiegati in 
attività belliche contro gli Alleati, e non solo sul fronte di Anzio 
come da te riportato (riferendoti al Btg. Barbarigo immagino).
Che poi tale impiego, a parte la nota offensiva in Garfagnana e qualche 
altro episodio minore, sia stato poco efficace dal punto di vista 
bellico è tutto un'altro discorso.
Saluti,
P.S.
Ma come, in un post mi dici che non abbiamo nulla da discutere, e in un 
altro mi rispondi ? Insomma, che devo fare per non apparire scortese: 
risponderti o ignorarti ?



In pratica furono utilizzati solo in chiave antipartigiana. I tedeschi al
fronte non li volevano. Lungo la parte orientale della linea gotica, operò
qualche reparto della SAN MARCO, ma il grosso della divisione dov'era ?

 Saluti,
Soprattutto in funzione antipartigiana, al servizio dei nazisti dove certo
non si sono distinti per atti di eroismo (nel complesso)
Pomero

 Pomero
Concordo :)
Lasciami però aggiungere, ricordando il post originario di Sergio, che, 
se proprio volessi andare a cercare comportamenti eroici dei soldati 
della RSI, li cercherei nei reparti che combatterono al fronte, non in 
quelli impegnati nella contro-guerriglia.


 qualche reparto della SAN MARCO, ma il grosso della divisione dov'era ?
Sě e no, č vero che le forze della RSI venivano impiegate dai Tedeschi 
solo a livello di Btg./Rgt. e con pochi o nulli armamenti pesanti. Perň, 
per l'offensiva in Garfagnanana, vennero concentrati circa 8000 uomini 
(provenienti dalla Monte Rosa e dalla San Marco).
Per quanto riguarda la parte orientale della Gotica vennero utilizzate 
anche aliquote della divisione Italia e il Btg. Lupo.


 Saluti,
ti parrà strano ma ora concordo io
l'esercito rsi era formato da due distinte opinioni
una meno peggio dell'altra.
Pomero

 se il Panettone e' di destra o di sinistra... <g>
Non l'hai ancora capito? Il panettone è di destra, il pandoro è di
sinistra!;-)



Quindi confermi l'assunto. Fecero guerra partigiana e nient'altro. Utilizzo
sporadico, e la tanto decantata operazione in Garfagnana fu una semplice
ricognizione in forze, miltitarmente parlando.. robetta. Altro che offensiva

 ricognizione in forze, miltitarmente parlando.. robetta. Altro che offensiva
No, non ho detto che fecero guerra partigiana e nient'altro, si può però 
dire che furono *principalmente* impiegati nella contro-guerriglia.
L'offensiva in Garfagnana fu sì limitata, ma devi anche tenere conto 
dello stato delle forze dell'Asse alla fine del 1944; inoltre, tale 
offensiva raggiunse il suo scopo, che era quello di frustrare i piani 
Alleati, impegnandone le riserve.


 Alleati, impegnandone le riserve.
Shilford Bildwell che pure č uno studioso della campagna d'Italia dal punto
di vista militare nemmeno la prende in considerazione. Quali riserve impegnň
? E quali piani frustrň ? A quanto mi risulta l'offensiva sulla Gotica era
stata rinviata da un pezzo, si era a dicembre,  e gli Alleati aspettavano la
primavera.

 primavera.
Forse i Tedeschi questo non lo sapevano. Le riserve impiegate furono la 
1st Armoured e la 8th Indian (vedi [1]).
Saluti,
[1] 
http://afroamhistory.about.com/library/prm/blbuffalo_soldiers3.htm


 1st Armoured e la 8th Indian (vedi [1]).
Il non sapere presunto, ma nemmeno vero peraltro, se vediamo alla qualità
della difesa tedesca in Italia, dal punto di vista militare fu perfetta, non
significa frustare i piani alleati, che erano tutti proiettati sulla
primavera del 45. C'era stato il famoso proclama Alexander alle forze della
resistenza. Il resoconto della ritirata della Div. Buffalo non cambia
l'assunto. Un'offensiva tedesca vera era in atto in quei giorni, ma in
Belgio. La faccenda della Garfagnana fu un'operazione locale dai risvolti
molto limitati. L'unico che ci ricamò su questa faccenda fu Graziani che al
processo voleva dmostrare che se i tedeschi lo avessero lasciato fare,
avrebbe potuto ricacciare indietro gli alleati. Lui, che in Africa
pretendeva di dirigere le forze italiane standosene nascosto in una tomba
cartaginese a 2000 Km dal fronte. Graziani, tronfio e vile... e nulla più.
Le riserve che citi erano riserve tattiche, non ci fu alcun impiego di
riserve strategiche da parte alleata, che peraltro avevano scarse forze in
Italia, avendo fornito gran parte delle forze per ANVIL.

 fa un favore.
RID n. 5 maggio 1986.
I reparti italiani erano dipendenti dal 204° Comando Militare
Regionale di Trieste, così composto:
- 31° Comando Militare Provinciale - Trieste
       1° rgt. Milizia Difesa Territoriale "San Giusto" (su 2 btg.)
       17° btg costiero
       15° gr. art. da posizione
       2° btg. genio pionieri
       btg. "Volontari di Sardegna"
       btg. "San Giusto" (X MAS)
       5a Legione GNR Ferroviaria
       3a Legione GNR Portuaria
- 34° CMP -Pola
        2° rgt. MDT "Istria" (su 3 btg.)
        Cp./17° btg. costiero
        13° gr. art. da posizione
        6° btg. artieri
        Cp. "Sauro" (X MAS)
        Cp. "Adriartica" (X MAS)
        Distaccamento 5a Leg. GNR
        Distaccamento 3a Leg. GNR
- 35° CMP - Fiume
        3° rgt. MDT "Carnaro" (su 2 btg.)
        16° btg costiero
        Cp./17° btg. costiero
        16° gr. art. da posizione
        17° gr. art. da posizione
        Cp. "D'Annunzio" (X MAS)
        Cp. autonoma GNR di frontiera
        Distaccamento 5a Leg. GNR
        Distaccamento 3a Leg. GNR
Saluti
Mauro Geranzani

 difficile Morandini. 
Piccola nota tecnica:
Non cambiare NICKNAME č assolutamente inutile, se cambi in continuazione
email. Il nick č un "nome comune di user", la mail č un identificativo
univoco di un utente. Si puň filtrare il nick "sergio", ma se un giorno
arrivasse un'altro sergio verrebbe filtrato pure lui. Se invece filtro
ser...@provider.NOSPAM.it
, nonostante il nospam quello č un identificativo
molto piů univoco.
Se poi hai paura di essere rintracciabile, non ti preoccupare: l'ISP
traccia ogni bit che parte dal tuo modem, mail o non mail
Saluti
Raffaele

 
Grazie !
Adesso capisco perchč non lo trovavo... mia suocera aveva buttato via tutti
i RID anteriori al 1992 (inclusi quelli della Guerra del Golfo !) :(


 Italia, avendo fornito gran parte delle forze per ANVIL.
A maggior ragione poteva essere utile impegnarle.
Saluti,


 ? Una delle pagine più nere del colonialismo italiano.
Perchè qui è OT. Bisogna parlarne sul it.cultura.storia. Qui ci dobbiamo
attenere alla storia militare. Quindi Sir Basil Liddel Hart piuttosto che
Deakin.

 sinistra!;-)
allora ci vediamo in i.h.c . Io porto il pandoro e tu i panettoni :P
ciao
s.


 risponderti o ignorarti ? 
non ti considero scortese se parli di Storia. Al contrario, se ti metti
sulla cattedra a pontificare sull'utilita' dei miei post e a dispensare
inviti non richiesti il discorso cambia...
s.


 i RID anteriori al 1992 (inclusi quelli della Guerra del Golfo !) :(
e tu non hai buttato via la suocera <g> ? 
S.


 e tu non hai buttato via la suocera <g> ? 
Ci sono andato vicino ;)


 inviti non richiesti il discorso cambia...
Non sull'utilità dei tuoi post, ma sull'utilità degli articoli che 
copi&incolli e sull'utilità, ai fini di una discussione serena, dei tuoi 
modi spesso inurbani.
Saluti,


 allora ci vediamo in i.h.c . Io porto il pandoro e tu i panettoni :P
Aspetto solo il momento di farcirti di canditi e uva passa <g>
ciao
--
Piero F.

 Aspetto solo il momento di farcirti di canditi e uva passa <g>
ti buttero' zucchero velato negli occhi prima che tu possa farlo... :P
ciao
s.
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 modi spesso inurbani.
1)modi inurbani: non aderisco al pensiero del porgi l'altra guancia. Se poi
tu continui a vedere solo quello che ti fa comodo e non chi mi attacca per
primo allora puoi pure continuare a pontificare all'infinito
2) la litania sugli articoli che copio e incollo: questi esprimono delle
opinioni che spesso condivido (altrimento lo dico esplicitamente) visto che
me li leggo prima di postarli. Per cui anche in questo caso la tua obiezione
dimostra che sei del club che non riesce a digerire chi la pensa
differentemente da te. Non a caso ti eri proposto come moderatore proprio
con questo scopo <g>


 con questo scopo <g>
Vedo che continui a leggere nel pensiero...


 Deakin.
Beh, è sempre un episodio della guerriglia che portarono avanti gli 
Etiopi contro gli Italiani: non è che fu un (tentato) omicidio a sfondo 
passionale ;)


 occupate dagli italiani?
Anche ai confini d'Italia.
OOB della 4a Armata dell'Esercito Jugoslavo all'a-
prile 1945:
- 11° Corpo (13a dalmata, 43a istrana)
-7° Corpo (15a slovena, 18a slovena)
-9° Corpo (30a slovena, 31a slovena)
-4° Corpo (7a d'assalto, 8a assalto)
-9a dalmata
-19a dalmata
-20a dalmata
-26a dalmata(*)
-29a erzegovina
-34a slovena
- brigata corazzata (4 btg.)
- brigata artiglieria (3 gruppi)
- brigata genio
In più vi erano diverse unità autonome a livello
reggimentale (odred), che raggruppavano un
certo numero di btg. di fanteria e unità di arti-
glieria.
(*) la 3a brigata era composta da jugoslavi provenienti
dall'estero
Le divisioni erano tutte su 3 brigate.
Nella parte relativa ai combattimenti, si parla di veri e
propri attacchi frontali delle truppe jugoslave e non
di operazioni di guerriglia.
D'altronde l'articolo tratta di operazioni svoltesi a par-
tire dalla seconda metà di aprile del 1945.
Saluti
Mauro Geranzani

 Vedo che continui a leggere nel pensiero...
no, leggo quello che scrivi su di me. Non essere meschino come tal Castagno
che nega pure l'evidenza di quello che ha scritto.
s.


 che nega pure l'evidenza di quello che ha scritto.
Vedi che proprio non si riesce a discutere serenamente con te... hanno 
proprio ragione quelli di bynoi :(



Su questo hai ragione. Non dice nulla. Ma anche quelle furono operazioni
molto secondarie, come quella in Garfagnana. Io non ho detto che non ci fu,
ma ho sostenuto che si trattò più di un'operazione ai fini propagandistici
che altro.  C'è stata una retorica patriottistica che ha cercato di
ingigantire le operazioni del ricostituito regio esercito, ma la realtà fu
che solo nella primavera del 45 i reparti italiani entrarono realmente in
combattimento, ma si era alla fine. Per tutta la campagna d'Italia fecero da
sussistenza agli alleati, questa è la verità. L'aviazione eseguiva i
trasporti di rifornimenti ai partigiani di Tito in Jugoslavia, e la marina
scorta ai convogli nel mediterraneo, qualche crociera in Atlantico con
incrociatori leggeri. Fu progettata la spedizione di unità della marina nel
giugno del 45 in estremo oriente, quando l'Italia dichiarò guerra al
giappone, naturalmente si trattava di motivi politici, però non se ne fece
nulla, o almeno così so.

 combattimento, ma si era alla fine. 
Per carità, trattasi di episodi secondari... ma non sarebbe la prima 
volta che gli storici Inglesi sottovalutano i fatti d'arme Italiani, sia 
nella I che nella II GM.
Mah... se avessi dovuto trattare di un fronte limitato come quello 
Italiano e avessi avuto a disposizione circa 500 pagine (almeno 
nell'edizione Inglese)... qualcosina su questi episodi mi sarebbe 
scappata ;)


 tire dalla seconda metà di aprile del 1945.
l'entita' delle truppe della RSI che si trovava davanti quale era? 
saluti
Sergio


 proprio ragione quelli di bynoi :( 
Eh gia', "quelli di bynoi" doveva essere qualcuno come te che non sapeva
piu' come arrampicarsi  sugli specchi per giustificare qualche sua sparata
sui "bravi" (per me in senso manzoniano) ragazzi di Salo'.
S.


 quali insulti, stai cercando la scusa per tagliare la corda..? :)
La tua affermazione era diversa: <<...E visto che la stragrande 
maggioranza di loro ha operato solo dietro le linee tedesche se si 
esclude qualche piccola unita' che ha combattuto nel Lazio...>>
Al che io ho solo puntualizzato: <<Ti dimentichi del fronte Jugoslavo 
(che non si può propriamente dirsi retrovia), dell'offensiva in 
Garfagnana contro gli Anglo-Americani, della difesa delle Alpi contro i 
Franco-Americani, dell'Aeronautica, della Marina.>>
Un precisazione che mi sembra poco attaccabile: rileggiti i miei post e 
quelli di Mauro e Luigi per cifre e reparti.
Ah, è inutile che rileggi i tuoi di post, visto che non fornisci UNA 
cifra o UN fatto, ma solo considerazioni generali e insulti.


 l'entita' delle truppe della RSI che si trovava davanti quale era?
L'equivalente di una divisione sotto organico.
Avevo postato ieri l'OOB italiano in:
news:bo41o4$dlp$1...@lacerta.tiscalinet.it...
Di più, posso dire che i tedeschi schieravano il 97°
Corpo d'Armata, su due divisioni (la 237. Infanterie-
division e la 188. Gebirgsdivision) e alcune unità
autonome (Kampfgruppe "Rajndl" - composto dai resti
della 392. Infanteriedivision (Kroatische) -, btg.
SS "Fiume", un btg. di formazione composta da marinai,
elementi di un btg. z.b.v. "Brandenburg", e altre
formazioni minori), e ciò che rimaneva di due formazioni
collaborazioniste (il Corpo Volontari Serbi e i cetnici
della divisione "Dinarska").
Inoltre, nello stesso settore operava il 18° Distretto
Militare Territoriale di Salisburgo, con reparti alquan-
to eterogenei (composti da unità della SS-Polizei, Russi
dell'Armata di Vlassov e collaborazionisti sloveni).
Saluti
Mauro Geranzani


 L'equivalente di una divisione sotto organico.
ti ringrazio per le informazioni. Resta da scoprire di quanto era sotto
organico... :)
ciao
s.


 cifra o UN fatto, ma solo considerazioni generali e insulti.
e Morandini continua a piagnucolare sui miei insulti (?) non avendo molto
da dire dopo la  sparata fatta...


 della X che furono pure cacciate via da Rainer..
Infatti. Vediamo se assisteremo di nuovo alla moltiplicazione dei pani e
dei pesci come ai tempi di "Fulmine!" <g>
ciao
S.


 da dire dopo la  sparata fatta...
Senti, la tua tecnica è ormai nota, fra qualche settimana salterai fuori 
a dire che sono un sostenitore della *eroicità dei combattenti della 
RSI*, poi lo ripeterai a proposito e sproposito finché non te ne 
convincerai... ma pensi davvero che anche gli altri utenti lo crederanno ?
Comunque, aspetto sempre UNA cifra, UN fatto, UNA citazione che venga da 
te, parafrasando Moretti: Sergio, dì qualcosa di storico !


 organico... :)
Sembra che la redazione di "Storia Militare" ci stia
ascoltando ;-)
Nell'ultimo numero (quello di novembre n. 122) č
cosě scritto:
"Da documenti del servizio informazioni del IX Corpus,
risulta che, alla data del 31 dicembre del 1944, tra
le forze che si opponevano alle pressioni slave, nei
settori di Trieste, Monfalcone, Gorizia, Udine, S.
Lucia d'Isonzo, Piedicolle, Caporetto, Tarvisio, Vi-
pacco e S. Pietro del Carso, oltre ai 30739 tedeschi,
ai 1127 domobranci sloveni, 3564 cetnici serbi, e ai
15495 italiani, vi erano 2631 cosacchi."
(dall'articolo "Cosacchi in Italia" di Fabrizio Carlo-
ni, pp. 35-6, Storia Militare n. 122, novembre 2003).


della RSI, va benissimo. 
L'importante, a mio avviso, è che la discussione resti concentrata
sugli *episodi bellici*.
Personalmente trovo difficile separare la posizione politica di ognuno
di noi - intesa nel senso più ampio del termine - dalla lettura che
diamo dei fatti storici. Che l'argomento siano i romani, le guerre di
indipendenza o la II GM, l'impostazione idelogica di un autore è
destinata a emergere, vuoi da una presa di posizione netta, vuoi da un
discorso più sfumato, vuoi addirittura dagli avverbi che utilizza.
Questo ovviamente non vale per i post esclusivamente "tecnici" (oob,
calibri, corazze, e simili) ma nessuno ha intenzione di trasformare
icsm in una collezione di ordini di battaglia e dati tecnici.
Di conseguenza, non è importante riuscire a nascondere le nostre idee
sotto una maschera di pretesa oggettività quanto piuttosto rimanere
concentrati sulla *storia militare* evitando che questa sia usata, più
o meno intenzionalmente, come un trampolino verso discussioni
*esclusivamente* politiche, etiche, ideologiche, etc, argomenti del
tutto legittimi ma estranei alla disciplina trattata in questo ng.
Ricordo comunque che il manifesto è suscettibile di modifiche fino
alla presentazione della CFV (call for vote): se qualcuno elabora una
frase per esprimere il concetto di cui sopra in termini più puntuali è
vivamente pregato di esporlo in questo thread, su it.news.gruppi
(se/quando verrà pubblicata la RFD) o via mail al sottoscritto.
BYe
Damnpuck
--
It.Cultura.Storia.Militare On-Line: 
www.icsm.it

 te, parafrasando Moretti: Sergio, dì qualcosa di storico !
Quello che ti ha scritto Luigi e' piu' che sufficiente per dimostrare che
quanto hai affermato tu fa solo ridere.
Di tu qualcosa DA storico (e non DI STORICO <g>), Morandini , invece di
riciclare le panzane neofasciste che negano che i "bravi" ragazzi non sono
stati impegnati soprattutto per fare rastrellamenti, incendi di villaggi,
fucilazioni e impiccaggioni di chi non voleva piu' saperne dei cialtroni
in camicia nera ridotti a fare da tempo i servi ai nazisti.


 in camicia nera ridotti a fare da tempo i servi ai nazisti.
A proposito di mettere le parole in bocca... mi citeresti quando ho mai 
negato l'attività anti-partigiana (con tutte le sue atrocità) della RSI ?
Per quanto riguarda la mia esortazione... vedo che l'ironia non è nelle 
tue corde... ti dò un indizio: non sarebbe *storico* che tu dica 
qualcosa *di storia* ?
Sai, in genere ti limiti a dare del fascista o del cretino 
all'avversario dialettico, senza mai citare però UN fatto o UNA fonte.


 all'avversario dialettico, senza mai citare però UN fatto o UNA fonte.
te l'ho detto morandini, non straparlare sul mio conto se non hai ancora
imparato ad usare google. Dopodiche fai delle ricerche in questo ng, in
quello di storia e in quello di storia moderato e avrai mie citazioni di
fatti e di fonti a iosa , e ti renderai conto di aver detto di nuovo una
cretinata.


 ni, pp. 35-6, Storia Militare n. 122, novembre 2003).
sempre ammesso che il servizio di informazioni avesse rilevato con 
esatta precisione tutti questi dati, finora non ho visto nulla che 
potesse smentire quanto dicevo a Piero : la stragrande maggioranza delle 
unita' RSI ha operato o operava dietro i tedeschi in funzioni 
anti-partigiana.
ciao
s.

 anti-partigiana.
Verissimo, perché la stragrande maggioranza dei
reparti RSI avevano compiti presidiari.
Ciò non toglie che a partire dall'inizio del 1945 fu-
rono coinvolti in combattimenti contro quello che
era diventato il nuovo Esercito regolare Jugoslavo,
perché le linee tedesche furono sfondate e gli ju-
goslavi assaltarono ad una ad una tutte le città e
cittadine della Venezia Giulia presidiate appunto
dagli italiani.
Ad esempio Pola (raggiunta dagli jugoslavi il 2
maggio) fu difesa quasi esclusivamente dalle trup-
pe italiane per 4 giorni prima di cadere. (RID n. 5,
"Operazione Trieste", p. 85)
Per quanto riguarda l'Armata Jugoslava cito:
"Liberata, con l'aiuto dell'Armata Rossa, la pro-
pria capitale, gli Jugoslavi avevano sottoposto le
loro forze di liberazione ad una grandiosa riorga-
nizzazione trasformandole in un autentico eserci-
to campale grazie ai massicci aiuti che venivano
forniti loro dalle potenze alleate, ma soprattutto
facendo ricorso all'enorme bottino di armi, mu-
nizioni, mezzi e materiali, lasciato nelle loro ma-
ni dalle forze germaniche che abbandonavano
lentamente la penisola balcanica.
Agli inizi del 1945 le più importanti unità parti-
giane furono inquadrate in tre armate, due delle
quali operanti nelle regioni settentrionali del Pae-
se lungo il corso del fiume Drava e la terza schie-
rata nella Bosnia. Nel mesedi marzo ad esse se
aggiunse una quarta, costituita in Croazia, riunen-
do numerose divisioni che avevano già parteci-
pato alla liberazione della Dalmazia.
Negli intendimenti del Comando Supremo Jugo-
slavo, alle prime due armate era affidato il com-
pito di sfondare le linee tedesche e riconquistare
Zagabria e Lubiana, ad un'altra il compito di li-
berare i territori ancora occupati della Bosnia-
Erzegovina, mentre alla 4a spettava il compito
più ambizioso e anche più arrischiato: aprirsi la
strada lungo il litorale, superare la vecchia linea
di confine italo-jugoslava e puntare su Trieste.
A rigor di logica la 4a armata era destinata a
operare di concerto con la 1a e la 3a armata,
cercando di manovrare a tenaglia e di chiudere
da sud, in una morsa, il grosso delle forze av-
versarie presenti nella Slovenia e nell'alta Croa-
zia, ..."
(RID n.5, maggio 1986, "Operazione Trieste",
p. 76)


 anti-partigiana.
Verissimo, perché la stragrande maggioranza dei
reparti RSI avevano compiti presidiari.
Ciò non toglie che a partire dall'inizio del 1945 fu-
rono coinvolti in combattimenti contro quello che
era diventato il nuovo Esercito regolare Jugoslavo,
perché le linee tedesche furono sfondate e gli ju-
goslavi assaltarono ad una ad una tutte le città e
cittadine della Venezia Giulia presidiate appunto
dagli italiani.
Ad esempio Pola (raggiunta dagli jugoslavi il 2
maggio) fu difesa quasi esclusivamente dalle trup-
pe italiane per 4 giorni prima di cadere. (RID n. 5,
"Operazione Trieste", p. 85)
Per quanto riguarda l'Armata Jugoslava cito:
"Liberata, con l'aiuto dell'Armata Rossa, la pro-
pria capitale, gli Jugoslavi avevano sottoposto le
loro forze di liberazione ad una grandiosa riorga-
nizzazione trasformandole in un autentico eserci-
to campale grazie ai massicci aiuti che venivano
forniti loro dalle potenze alleate, ma soprattutto
facendo ricorso all'enorme bottino di armi, mu-
nizioni, mezzi e materiali, lasciato nelle loro ma-
ni dalle forze germaniche che abbandonavano
lentamente la penisola balcanica.
Agli inizi del 1945 le più importanti unità parti-
giane furono inquadrate in tre armate, due delle
quali operanti nelle regioni settentrionali del Pae-
se lungo il corso del fiume Drava e la terza schie-
rata nella Bosnia. Nel mesedi marzo ad esse se
aggiunse una quarta, costituita in Croazia, riunen-
do numerose divisioni che avevano già parteci-
pato alla liberazione della Dalmazia.
Negli intendimenti del Comando Supremo Jugo-
slavo, alle prime due armate era affidato il com-
pito di sfondare le linee tedesche e riconquistare
Zagabria e Lubiana, ad un'altra il compito di li-
berare i territori ancora occupati della Bosnia-
Erzegovina, mentre alla 4a spettava il compito
più ambizioso e anche più arrischiato: aprirsi la
strada lungo il litorale, superare la vecchia linea
di confine italo-jugoslava e puntare su Trieste.
A rigor di logica la 4a armata era destinata a
operare di concerto con la 1a e la 3a armata,
cercando di manovrare a tenaglia e di chiudere
da sud, in una morsa, il grosso delle forze av-
versarie presenti nella Slovenia e nell'alta Croa-
zia, ..."
(RID n.5, maggio 1986, "Operazione Trieste",
p. 76)
Saluti
Mauro Geranzani



 reparti RSI avevano compiti presidiari.
e perche' mai dalla nascita della RSI sono stati relegati a quello che tu
definisci compiti presidiari? Non e' che e' come dice Miragliuolo nel
thread?  ossia i nazisti non li volevano tra i piedi sulla linea del
fronte per la loro scarsa affidabilita'?
saluti
S.
 
-- 
 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 Per carità, trattasi di episodi secondari... 
meno male che lo riconosci, anche se a post alternati  <g>


 fronte per la loro scarsa affidabilita'?
Per i tedeschi, tutti quelli che non erano tedeschi erano
scarsamente affidabili.
Non solo gli italiani, ma anche i cetnici, i cosacchi, ecc.
erano per i nazist scarsamente affidabili.
Non era una peculiarità delle truppe delle RSI, insomma.
Saluti
Mauro Geranzani

 fronte per la loro scarsa affidabilita'?
Per i tedeschi, tutti quelli che non erano tedeschi erano


 cretinata.
Eh, sì ! Devi proprio regalarmi la raccolta delle tue opere... 
possibilmente in tomi da non più di 500 pagine l'uno, grazie.
Saluti,
-----------------------------------
Luca Morandini   -   GIS Consultant
lmora...@ieee.org
http://xoomer.virgilio.it/ukmorand/
-----------------------------------

 anti-partigiana.
Tu non hai detto questo, tu hai detto:
<<Erano anche questo. E visto che la stragrande maggioranza di loro ha
operato solo dietro le linee tedesche se si esclude qualche piccola 
unita' che ha combattuto nel Lazio...>>
Cui io ho risposto precisando:
<<Ti dimentichi del fronte Jugoslavo (che non si può propriamente dirsi 
retrovia), dell'offensiva in Garfagnana contro gli Anglo-Americani, 
della difesa delle Alpi contro i Franco-Americani, dell'Aeronautica, 
della Marina.>>
NESSUNO in questo thread ha negato che la maggior parte delle forze 
armate della RSI era in funzione anti-partigiana, tanto meno io; ma tu 
ti stai arrampicando sugli specchi pur di non ammettere che ti eri 
dimenticato di qualche episodio... minore ma significativo.


 meno male che lo riconosci, anche se a post alternati  <g>
Di grazia, in quali post avrei detto che erano episodi *primari* ?
Non è che ha forza di fare di tutta l'erba un *Fascio* mi confondi con 
qualcun'altro ?


 armate della RSI era in funzione anti-partigiana, tanto meno io;
perfetto. Questo, anche se a te sfugge, era la cosa importante che io
sostenevo : LA STRAGRANDE MAGGIORANZA faceva attivita' anti-partigiane , e
questo tu spero sai cosa ha significato vero ?
Se qualche unita' ha combattuto altrove poco cambia.
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 ha
scritto:

 qualche speranza maggiore sulle 4 divisioni addestrate in Germania dovevano
averla, o no?
saluti
s.


 qualcun'altro ?
rileggiti, morandini, rileggiti... :)


 averla, o no?
No.
"Come già per i reparti autonomi, anche per le divisioni
non vi fu da parte tedesca molta fiducia nelle loro capa-
cità operative, tanto che queste non furono giudicate
non in grado di combattere contro gli Alleati, ma idonee
(al massimo) alla difesa di settori tranquilli. Tale atteggia-
mento può essere ricondotto non solo alle effettive con-
dizioni delle divisioni (sulle quali pesava la nota e la nota
carenza di materiali), ma anche alla persistenza sfiducia
tedesca verso le capacità militari italiani, sfiducia che era
stata generata dalle prestazioni dei reparti italiani in Sici-
lia e in Russia e che era stata aggravata dagli avvenimenti
dell'8 settembre 1943."
(Soldati & Battaglie della Seconda Guerra Mondiale,
Hobby & Work, p. 17)

Mauro Geranzani ha scritto:



Beh di fronte alla autorevolezza di Hobby & Work alzo le mani... :)
A parte gli scherzi, su L. Ganapini, "La repubblica delle camicie nere",
pag. 12, Garzanti, leggo : "... con i volontari vennero formate 4
divisioni (Littorio, Italia, Monterosa, San Marco) forti ciascuna dagli
undici ai sedicimila uomini, che furono inviate in Germania per
l'addestramento e che torneranno in Italia dopo l'agosto 1944 per essere
schierate in parte sul fronte ligure al comando del maresciallo Graziani,
inframezzate alle truppe tedesche, e in parte inviate al confine
nord-occidentale dove fronteggeranno sopratutto l'insorgenza partigiana.
La repressione del "banditismo", (cosi' viene definita dai nazifascisti la
lotta antifascista) costitui' infatti il compito maggiore delle forze
della RSI. Era il modo migliore , dal punto di vista dei tedeschi, di
utilizzare queste truppe liberando la Wehrmacht dai compiti di repressione
della guerriglia"
ciao


 della guerriglia"
Si, ma manca la motivazione nello scritto di Ganapini, che
riporta il punto di vista dei tedeschi, ma non il "perché" di
tale punto di vista.
Ossia: perché i tedeschi le reputavano inferiori alle proprie
truppe, dal momento che erano state addestrate in Germania
e quindi avevano la stessa preparazione e lo stesso arma-
mento delle truppe naziste?
Questo perché evidentemente non si fidavano, a torto o a
ragione.
Come non si fidavano più dei rumeni o dei russi del ROA (che
furono utilizzati sempre più spesso in operazioni antipartigiane
anche loro, al posto del utilizzo al fronte).
Saluti
Mauro Geranzani