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Titolo: ALLEANZA ITALIA -INGHILTERRA

Salve a tutti,da un pò di tempo mi sto documentando riguardo ad 
un'inverosimile alleanza tra Inghilterra e Italia durante il secondo 
conflitto mondiale il tutto riportandomi all'ormai famoso,e probabilmente 
inesistente,carteggio tra Mussolini e Churchill.Mi farebbe piacere sapere 
cosa ne pensate voi, e se realmente ci possa essere stato un qualunque 
approccio diplomatico pre-bellico tra queste due nazioni.Come sarebbero 
cambiate le sorti della guerra? La Germania come avrebbe reagito ad 
un'eventuale scoperta di un complotto? Scusate la domanda  un pò strana ma 
mi incuriosisce molto.
Grazie a tutti

 zip
Ciao a te e a chi mi legge.
Intervengo, da profano, nel thread da te iniziato senza poter dare 
risposte, ma anzi aggiungendo quesiti alle tue domande.
Spero di non sprecare banda e non sacrificare inutilmente innocenti bit 
ma stimolare qualche intervento.
Premesso che e' qualche anno che leggo libri sulla storia d'Italia tra 
le due guerre (estremi compresi) e che prediligo testi di memorialistica 
e saggi "for pedestrians", mi sono fatto l'idea che la ricostruzione 
storica sia troppo "attaccata" ai documenti.
Prima di passare per cretino, vorrei ribadire che dal punto di vista 
storico "sono vergine" dunque spero mi si perdoni quel che sto per scrivere.
L'idea di fondo e' che il documento non rispecchi "le Storia" ma una 
storia, quella del vincitore (roba gia' detta) ma anche quella piu' 
conveniente, piu' comoda, piu' carina ecc. Il documento scritto e 
conservato e' un falso per definizione.
Nella storia militare, mi sembra che questo sia acclarato: i crimini li 
fanno gli altri, le perdite agli altri, le radiose giornate a noi. Un 
colpo un centro, gli sparano a vuoto. La menzogna in guerra e' lecita ed 
e' scritta nei documenti. Il confronto delle fonti non e' secondo me 
conclusivo, perche' viene fatto a guerra finita dove c'e' un vincitore e 
un vinto: uno che controlla due archivi e uno che controlla solo i resti 
del suo.
Fin qui un sacco di cretinate.
Allora io applicherei alla Storia il metodo scientifico:
-osservazione dei fatti;
-astrazione, be' nel caso specifico si tratterebbe di togliere 
dall'osservazione cio' che non interessa all'ossservazione propria;
-formulazione di una *ipotesi* ipotesi che e' proposta nella piu' totale 
liberta'. Non si e' obbligati a dire una caso giusta, ma solo una cosa.
-verifica con le fonti disponibili.
In questo modo la ricostruzione storica e' di "fantasia", libera dai 
condizionamenti dei documenti artefatti o selezionati; resta inteso che 
un milione di ricostruzione fantasiose meritino il cestino ma magari una 
puo' essere supportata da fatti concreti.
Nello specifico le relazioni Italia Inghilterra nella WWII e in generale 
  la condotta della guerra dell'Italia potrebbero svelare qualcosa di 
interessante.
Insomma, spero non sia la mia ignoranza, ma la storia dell'Italia dal 
'36 al '45 e' tutto un assurdo. Ogni fatto contraddice il precedente.
Cose buttate li':
Mussolini stimato dagli Stati Uniti e Inghilterra;
Guerra d'Abissinia e blande sanzioni
Truppe sul confine austriaco
Mussolini salvatore della pace nel 38
Le Germania stravince e applica la guerra lampo, suona come tamburi 
Francia e anche Inghilterra in Europa, poi entra nel conflitto l'Italia 
e comincia ad essere meno incisiva.
L'Italia entra in guerra sul fronte occidentale e fa fiasco. Per la 
verita' non prova nemmeno. Non attacca Malta, non avanza in Africa. 
Abbandona la AOI al suo destino.
Il naviglio mercantile e' lasciato nei porti di mezzo mondo quando 
serviva in patria.
I tedeschi offrono armi a Balbo, ma Mussolini fa rifiutare. Badoglio, 
inglese per 2/3 e' sempre li'. Il fatto che lo stratega fosse Mussolini, 
che non ha mai condotto nemmeno una battaglia e' inconcepibile cosi' 
come la decisione di intrapendere l'inopportuna campagna di Grecia. Che 
i comandi fossero cosi' accentrati con SuperMarina e SuperAereo da' 
l'idea di un controllo spietato su tutto e su tutti.
La cifratura dei tedeschi in chiaro con gli inglesi che sanno sempre tutto.
Una flotta inoperosa e quando opera e' in balia del nemico. Gli italiani 
che vogliono esserci dappertutto, financo nella battaglia di 
Inghilterra, con mezzi risibili.
Per me e' tutta roba incomprensibile, specialmente se confrontata poi 
con le storie degli uomini cosiddetti normali, soldati e ufficiali che 
si sono immolati in nome del dovere sul fronte greco-albanese, in 
Africa, in Russia e sugli altri fronti. Uomini che se fossero cresciuti 
in una Patria come quella rivelata da questi fatti non si sarebbero 
comportati cosi'. Basti vedere i nipotini di quegli italiani oggi.
Certo che pensare ad una intesa tra Mussolini e le "democrazie 
occidentali" per contenere il predominio "barbaro" mi rendo conto e' 
oltre alla fantastoria, se non altro perche' e' inconcepibile il 
sacrificio di tante vite umane.
Ok, ora posso passare per cretino. Ciao.
Dido

 sacrificio di tante vite umane.
Da un punto di vista di propaganda sarebbe stato meglio per il regime 
fascista. Il nemico ereditario ecc ecc ecc. Se l'Italia fosse riuscita a 
reggere i passi alpini, e penso che sarebbe stata in grado di farlo 
poichè combatteva una guerra che conosceva bene, le cose sarebbero state 
molto diverse. Anche per l'Italia.
Per dirne una adesso avreste avuto come re quel savoia arrestato per 
sfruttamento della prostituzione.
-- 
In matters of style, swim with the current; in matters of principle, 
stand like a rock. -- Thomas Jefferson

 Guerra d'Abissinia e blande sanzioni
(snip)
Al contrario, le sanzioni sono state pesantissime! L'Italia è rimasta senza
petrolio! Dici di no? Mi sbaglio? E tu come fai a saperlo? Ah... hai letto
da qualche parte che non è andata così. Bè, ma se l'hai letto, vuol dire che
è falso, no?
Mi spiace, non ci siamo.

 
Vabbe' dai torno indietro, ad un'altra ipotesi, spero con piu' fortuna. 
Il buono del metodo scientifico e' che servono anche gli errori.
PS. Al moderatore.
Il post precedente, mirendo conto, appare poco attinente alla storia 
militare propriamente detta. Ricordo solo che la discussione e' stata 
originata dall'appoggio all'ipotesi di un'allenza Italia-Inghilterra.
Se il post fosse giudicato OT, per me non v'e' alcun problema a non 
pubblicarlo.
Saluti, Dido

 sfruttamento della prostituzione.
Probabilmente avremmo avuto il capoccione al governo fino alla morte, e poi
l'equivalente dei colonnelli greci...

 l'equivalente dei colonnelli greci...
E Ciano?


 E Ciano?
Aaargh!!!

 meno scosceso...
Troppe incognite.
Si potrebbe anche ipotizzare che gli inglesi intervengano massicciamente 
in Italia. E, penso, che l'esercito inglese in questa ipotesi avrebbe 
dato una ottima prova di se poiché sulle Alpi la guerra era di posizione 
e non di movimento.
Dopo Dunkerque la Germania avrebbe fatto una Battaglia d'Italia od una 
Battaglia d'Inghilterra?
E se l'Italia resistiva ci sarebbe stata Barbarossa?
Ma la domanda principe la facciamo? L'Italia al fianco degli alleati 
avrebbe mobilizzato di più e, soprattutto, meglio?


 
I Savoia sono sempre stati puttanieri (con rispetto scrivendo). Dov'e' 
la novita'?
Spero di non essere stato prolisso oltre l'accettabile, e che il posto 
sia leggibile, con un quoting decente.
Saluti, Dido

 la novita'?
Lo stile.


> Bah, da qualche parte e' stata ventilata l'ipotesi del tradimento.
Il tradimento è sempre una soluzione bellissima, perchè assolve
i partecipanti da tutte le responsabilità per ogni loro cazzata.
("Che potevamo fare? Siamo stati traditi!")
-- 
Davide
"Solo se la vostra visione va oltre quella del vostro maestro,
siete adatti per ricevere e tramandare la trasmissione."
(Massima Zen)

 colpo messo a segno sulla HMS Warspite [...]
Devo dedurre che hai smesso di nutrire il tuo drago a carta di giornale e
sei passato da Kew Garden per recuperargli qualche documento d'archivio?
Perchè se non li avesse già mangiati tutti, magari qui saremmo interessati
alla confutazione delle ricerche di Cernuschi.
Precisazione volante: forse volevi scrivere "sette incrociatori pesanti",
non "da battaglia".
I miei rispetti alla vecchia, cara Inghilterra.
Lütjens
-- 
"Il controllo dei mari con i loro orizzonti conferisce ai popoli marittimi
questi importanti tratti di carattere che sono l'audacia, la resistenza e la
prospettiva."
(Friedrich Ratzel)

 ... per i cedimenti laterali...
Mi accorgo che il termine non è molto corretto, dando l'idea che i reparti
abbiano buttato le armi e se la siano data a gambe.
Quindi meglio leggere "per gli sfondamenti laterali".
Un saluto.


 I miei rispetti alla vecchia, cara Inghilterra.
Sarà servito.
Scusa, ma devo cambiare la lettiera al mio drago. Ho esaurito i 
documenti che ha visto Cernuschi ed adesso passo a quelli inerenti 
l'affondamento del HMS Invincible da prte argentina.
Oppsss
Adesso ti devo sparaflashare che sia troppo.



Bè, dipende a chi si applica quell' "imbattuti". Le truppe dell'Asse
ovviamente non erano imbattute; gli Alpini lo erano, ma quando il fronte sul
tuo fianco se ne va, ritirarsi è l'unica. Anche la Folgore era imbattuta a
El Alamein.
Sfortunatamente però devo chiosare; gli Alpini rimasero imbattuti durante la
prima fase dell'offensiva sovietica, in dicembre, quando il II Corpo
Italiano e la 3° Armata Rumena, alla loro destra.
Ma in gennaio, il 16, anche il Corpo d'Armata Alpino cedette. Tecnicamente
si può affermare che anche in questo caso non furono gli alpini a cedere (fu
sfondato il settore dell'aggregata divisione Vicenza, e la situazione fu
resa disperata dalla ritirata,sul fianco sinistro, del Corpo Ungherese),
ma... per l'appunto direi che è un tecnicismo.

 fascicoli.
Se tu ti abbassassi a leggere i suoi studi, troveresti indicati i documenti
citati.
Comunque, qualcuno te lo avevo a suo tempo riportato anch'io.
Stiamo perciò aspettando che tu vada negli archivi a cercarli, così da dare
una qualche base alle tue affermazioni.
"Qui si fa storia" (cit.)
I miei ossequi, e naturalmente "Try, try, try again".


 Ungherese),
Posso gentilmente chiederti di documentare l'asserzione sullo sfondamento
della Divisione "Vicenza"?
Alla data del 16 gennaio, "Le operazioni delle unità italiane al fronte
russo" non riporta notizia di alcun attacco contro la "Vicenza". L'ultimo
tentativo sovietico contro tale unità di cui viene data notizia è in data 14
gennaio, ma con il corollario che esso venne nettamente respinto. Poi, fino
all'inizio del ripiegamento, niente altro.
Avanzo il sospetto che tu ti confonda, per il poco che ne so, con
l'annientamento di un battaglione di tale divisione distaccato con altri
reparti alla difesa di Rossosch, sede del comando del C. d'A. Alp., unità
annientate il 16 dal XII corpo corazzato sovietico, arrivato in tale
località però non perchè fosse passato sfondando la linea tenuta dal C. d'A.
Alp. o dall'aggregata (al XXIV Pz.Korps) "Julia".
Non per nulla è famoso il fonogramma di Gariboldi che ancora alle 17:30 del
16 gennaio imponeva alle unità sul Don di non muoversi, quando da oltre un
giorno le unità sovietiche scorazzavano alle loro spalle ("Il nemico aveva
già spinto forti aliquote di unità corazzate a nord, sul tergo del Corpo
d'Armata Alpino, mentre la massa delle sue unità seguiva il movimento e lo
estendeva in profondità verso nord-ovest, in direzione di Valujki": così il
testo dell'USSME per il 15 gennaio 1943).
L'ordine di ripiegamento del C. d'A. Alp. è del 17 gennaio '43, verbale
intorno alle 11:00, scritto alle 12:30, e si rivolge ovviamente anche alla
"Vicenza" come anche l'ordine d'operazioni n.° 2 del successivo 18 gennaio.
Nessun accenno in questi, al fatto che la "Vicenza" fosse stata travolta.
Ciao.


 Se tu ti abbassassi a leggere i suoi studi, troveresti
Ultime novità: Cernuschi si prepara a riscrivere la storia
di ULTRA, avendo affermato quanto segue:
http://tinyurl.com/2wceqq
"ULTRA, at least as the matter was told until today, is a fib
(the whole, real story will be published on Storia Militare
next year; something is yet in the December issue and the
second wave in January)."
Nota: "fib" = "fandonia, frottola, bugia"
Dalla lettura di ambedue i numeri di Storia Militare citati,
e specificamente dai due articoli firmati dal ricercatore, non
ho tuttavia ricavato nulla di utile al riguardo di ULTRA.
A domanda il ricercatore risponde (vedi la pagina dopo):
"Take it easy, it's coming"


 
http://tinyurl.com/2wceqq
Addendum: il forum è, apparentemente, accessibile solo
agli iscritti a Comando Supremo. Dovete o iscrivervi, o
fidarvi sulla parola.


 due punti di cui sopra; e per cambiarli bisognerebbe sostituire Mussolini
Bisognerebbe mettere l' accento più sul punto b) in quanto nella mente 
non solo del prosciutto ma di moltissimi Italiani bruciavano ancora le 
vicende del Patto di Londra e del Trattato di Versailles.
del resto se c' era una cosa per cui M non aveva bisogno di costruirsi 
il consenso era la "Vittoria mutilata" e difatti il PNF nacque anche 
come reazione popolare al pessimo trattamento subito a Versailles, e la 
stragrande maggioranza dei fascisti della prima ora erano reduci della 
Grande Guerra, e difatti, nonostante si ponesse successivamente l' 
accento che era anche la camicia di lavoro dei contandini Emiliani, la 
camicia nera era prima di tutto quella degli Arditi.
Analogamente va ricordato che esistevano anche gli "Arditi del Popolo" 
cioe' ex combattenti che avevano aderito alle idee di sinistra, che 
nonostante alcuni oggi li reputano partigiani ante litteram, 
sostanzialmente anche essi condividevano il comune sentire di essere 
stati fregati da francesi e inglesi.
Nel complesso, si puo' concludere che anche se Churchill avesse dato 
Malta o il Somaliland "consegna immediata chiavi in mano" restava sempre 
la credibilita' nulla agli occhi non solo dei governanti ma anche degli 
Italiani, e questo a scindere dalla propaganda fascista.
Saluti,
Dott. Piergiorgio.

 sole non tramontava mai.
leggi il precedente post. anche la cessione immediata di molto più di 
due isolette non cancellava dalla mente degli italiani il ricordo delle 
promesse del Patto di Londra ignorate a Versailles.
Saluti,
Dott. Piergiorgio.

 
http://tinyurl.com/2wceqq
Potresti evitare di passare links al forum di Comando Supremo ora che 
non e' pubblicamente accessibile ? ;)
Saluti,
Dott. Piergiorgio.

 ha scritto nel messaggio
news:epv8vk$5s5$1...@tdi.cu.mi.it...
[...]
Perfetto, ma qui si stava parlando di un ben determinato episodio non
attinente ad Ultra.
Non è molto corretto, mi pare, sfruttare un mio intervento per dare fiato
alla vostra battaglia anti-Cernuschi. Per questo sarebbe bastato accodarsi
ad uno dei post di Albion in materia. Grazie.
Un saluto.


 I miei ossequi, e naturalmente "Try, try, try again".
A fare cosa?


 
Perdona la mia ignoranza.
Mai quei faccioni che si vedo in giro per il forum ed il suo sito sono 
indici di una certa inclinazione politica?


 Italiani, e questo a scindere dalla propaganda fascista.
Ma seriamente pensi che gli Inglesi avrebbero dato Malta?
Dottò è presto per iniziare a bere.
Aspetta almeno le cinque del pomeriggio.
L'Inghilterra al massimo avrebbe concesso qualche concessione su qualche 
isoletta del pacifico e prospettato qualche trattamento di favore simile 
all'Imperial Preference. Oltre a questo non sarebbe andata.
Ne la Francia avrebbe dato la Tunisia od altri territori.


 ad uno dei post di Albion in materia. Grazie.
Lutjens la battaglia ci potrà essere solo quando Cernuschi porta questi 
documenti.
Tu li hai visti? Io no.
Scusa ma mi è arrivata una mail dal ZQUkihjik di Alpha Centauri. Mi 
interessano i suoi pronostici sulla guerra punica.


 Tu li hai visti? Io no.
Allora ripeto la domanda nella terza modalità montgomeriana: sei andato a
Kew Garden e dintorni e hai scoperto che i documenti d'archivio *indicati*
da Cernuschi nei suoi scritti come comprovanti la scheggia sul Warpsite sono
*non esistenti*, *male interpretati* o *mistificati*?
Risposta:
SI
NO
Nel caso SI, puoi farcene partecipi?
Nel caso NO, ti ricordo ancora una volta che "Qui si fa storia" (cit.)
Dai, che puoi farcela.
Abbracci, e se non ci sono novità mi fermo qui.


 fidarvi sulla parola.
No, il forum è perfettamente accessibile anche ai non iscritti come me.
Comunque confermo di aver letto anch'io quanto hai riportato.
Ciao.


 l'onere della prova.
Sei tu che affermi che Cernuschi ha manipolato/inventato i documenti che
cita.
A te l'onere che accompagna l'onore.


 di morti hanno fatto i tedeschi in Russia.
E comunque che i crimini siano solo quelli dei vinti è un'altro dei soliti,
vuoti luoghi comuni. Bisognerebbe chiedere alla dolce Lynndie di Abu Ghraib
se anche lei ne è convinta. O, disponendo di un tavolino a tre gambe, al
sergente West, che fu indagato, incriminato, processato e condannato per
aver ucciso dei prigionieri di guerra italiani e tedeschi in Sicilia nel
1943.

 Alp. o dall'aggregata (al XXIV Pz.Korps) "Julia".
Infatti era a quell'episodio che pensavo, ma ritenevo che vi fosse stato
distrutto un reggimento, non un battaglione. Non ho motivo di dubitare dei
dettagli da te forniti, sicuramente mi ricordavo male io. Comunque proverò a
informarmi meglio.

 intervento per [...]
Oh bella. Questa mi mancava.


 Comunque confermo di aver letto anch'io quanto hai riportato.
Con il termine "forum" leggasi "la relativa sezione" (e cioè nella
fattispecie, "World War Two General Discussion" che mi appare
solo dopo il Log In nello spazio formatosi tra "Weapons" e
"Discussioni in Italiano"). Il perchè succeda solo a questa
sezione (e/o succeda solo al mio computer) lo ignoro.


 sito sono indici di una certa inclinazione politica?
Indici "del sito" nella sua globalità no, infatti lo frequento
anche io. Ci sono un certo numero (non molti) di imbecilli,
ma è un problema fisiologico.
Sul fatto che i faccioni preferirei non vederli possiamo
trovarci d'accordo, ma ci sono ed è un fatto al di fuori del
mio controllo, per cui mi metto il cuore in pace e non ci
faccio caso.


 Abbracci, e se non ci sono novità mi fermo qui.
Sei maschio.
Evitiamo :o)


 
Quindi se mi iscrivo non mi viene un attacco di orticaria ne la voglia 
di prendere uno spadone a due mani?


 la voglia di prendere uno spadone a due mani?
Non saprei: le reazioni umane sono a volte assai strane...!


 Ha perso i riferimenti.
Cosa vuoi che ti dica, io i riferimenti sui suoi testi li ho sempre trovati.
E continuo a trovarli anche quando li leggo una seconda volta.
Non è che dopo la prima lettura scompaiano.
Dicono che a volte i draghi abbiano strani effetti sulla carta.
Niente abbracci.



Mah, non ne sono molto convinto. Pero' sono niubbo.
Per concludere vorrei smorzare i toni che sembrano quelli di un 
contraddittorio e soprattutto ribadire che non sono il sostenitore di 
"tesi complottistiche" del tipo di quelle che vanno molto di moda. 
Semplicemente volevo sostenere, che alla luce di una *certa* lettura dei 
fatti piu' che dei documenti, l'idea balzana di memphisbelle non e' poi 
cosi' balzana.
Saluti, Dido.

 cosi' balzana.
Almeno leggili i documenti.


 
OK, appena finisco l'abbecedario, ti prometto che inizio.
Grazie della bella discussione.
Saluti, Dido