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Titolo: Occupazione Urss europa

Ho letto che secondo il piano di occupazione dell'Urss nei confronti 
dell'Europa occidentale, sarebbero bastate poche settimane...č plausibile 
tutto ciň?
Dove trovare info a riguaro? 

 tutto ciò?
No.
-- 
In matters of style, swim with the current; in matters of principle, 
stand like a rock. -- Thomas Jefferson

No, non lo e'.
Da quello che ho visto a militare nel lontano 1979 e' vero il
contrario.
Tutti i reparti di Cavalleria sulla soglia di Gorizia erano addestrati
(eravamo)
ad attaccare di notte posizioni poco difese e con grosse scorte di
carburante.
Dubito che l'esercito russo potesse superare il confine.
Anche per via della inferiorita' aerea.

 Anche per via della inferiorita' aerea.
Ma se l'esercito sovietico fosse stato cosi debole...vi è stata una 
sopravalutazione del suo potenziale? Tutto era dovuto alla demplice 
deterrenza dovuta dall'arsenale atomico dell'Urss e non alla sua effettiva 
potenzialità bellica in una guerra convenzionale?
Qual'è stato l'apice militare dell'esercito sovietico, quello che ha 
impensierito di più l'occidente? 

 impensierito di più l'occidente? 
Ti spiego come sarebbero andate le cose.
Appena i soviet si affacciavano con un paio di divisioni della guardia 
oltre il Fulda Gap oppure appena avessero iniziato a dilagare nelle 
piane del Nord della Germania un paio di testate nucleari tattiche 
avrebbe posto fine al problema.
Varie esercitazioni NATO prevedevano che l'uso delle armi nucleari 
sarebbe avvenuto al più tardi entro 72 ore dall'inizio di un eventuale 
attacco a sorpresa del Patto di Varsavia.
Se invece i Soviet fossero stati così gentili da dare un congruo 
preavviso e far si che la NATO si mobilizzasse allora forse [ma ne 
dubito] sarebbero passati lo stesso, ma di certo non in 72 ore.
In giro esiste un volumetto della Osprey in materia.


 l'ombrello nucleare.
Oddio.
Se si arrivava allo scambio di confetti strategici un poco di diarrea da 
radiazione in Europa l'avremmo avuta.
Ma poi le variabili in gioco sono tante.
Personalmente dubito che si sarebbe potuti arrivare allo scambio massivo.
Nessuno aveva convenienza.


 fine al problema.
E loro avrebbero risposto con le loro. Cominciando a porre fine al problema 
dell'esistenza dell'Europa.
Davvero pensate che si sarebbero sciroppati le atomiche senza reagire? Col 
potenziale d'attacco NBC che avevano?
Le testate nucleari della NATO non sarebbero mai state usate. Non ci credo. 
Con tutte quelle manfrine bizantine sull'uso delle chiavi e delle 
autorizzazioni incrociate, ma figuriamoci! Con i politici europei che si 
dividono sulla lunghezza del fagiolo in ambito comunitario a decidere se e 
dove usare armi nucleari sul loro stesso territorio! Una farsa.
Haydn

 Dubito che l'esercito russo potesse superare il confine.
Se parliamo solo dell'Italia, la domanda e' in quanti giorni o ore sarebbero 
arrivati a Milano, non se ci sarebbero arrivati o no.
Haydn 

 dove usare armi nucleari sul loro stesso territorio! Una farsa.
Infatti quelle Inglesi, Francesi e parte di quelle Americane erano sotto 
il saldo comando nazionale.


 impensierito di più l'occidente? 
Sul forum di Pagine di Difesa c'è una interessante discussione in proposito
http://pub10.bravenet.com/forum/795583276/show/836261
Consideri che ci partecipano anche ex militari e militari.


Lo che qui non si potrebbe parlare di politica ma  non si puo' fare a
meno di ricordare che nei primi anni settanta il 30% degli italiani
votava per un partito legato a filo doppio con mosca: cosa sarebbe
successo se i carri armati del partito fratello sovietico si fosse
affacciato sulla soglia di Gorizia per liberare i proletari italiani?

 La domanda precedente è "perché invadere l'Italia?"
Ottima domanda.
In effetti, non era nemmeno necessario. Sarebbero bastate 24 ore di 
offensiva in Germania per spedire i democristianucoli di governo a gambe 
levate in qualche ospitale parrocchia o convento (stile 1943) e per 
ringalluzzire i molti Quisling della falce & carrello. Un colpetto di Stato 
e via, lunga vita alla RDI (Repubblica Democratica Italiana). Una lunga 
linea rossa dalla Cispadana in poi. Nel segno delle baionette straniere.
Haydn 

 Haydn
Sono d'accordo al 100%.
E' per questo che l'esercito era addestrato all'attaco, perche' , se
la situazione fosse volta al peggio (ricordate che lo statuto dei
lavoratori fu firmato da un Agnelli che stava per diventare "compagno
Agnelli" nel pieno del compromesso storico) e sarebbe bastata una
ennesima crisi economica piu' profonda delle precedenti, ci sarebbe
stato un attacco preventivo per spedire al macello un po di giovani
(noi) disoccupati e arrabbiati.
Perch'e, dietro ogni reparo di cavalleria, c'era un reparto di
carabinieri pronto a eroicamente immolare, fucilandoli, gli eventuali
superstiti, nel puro stile dell'esercito italiota del 1917.
Il momento piu' pericoloso per l'europa fu il 1958, dopo, ormai
l'economia del continente era superiore a quella dell'est europa.

 materia.
ti ricordi per caso il titolo?
THX!!! 

 wrote:

 Haydn
Beh io non darei sempre la colpa ai democristiani pavidi il problema
era come avrebbero potuto i democristiani organzizare una difesa
credibile dell'italia con una quinta colonna del 30% di comunisti
all'interno del paese che fra l'altro controllavano un blocco di
regioni chiave al centro. Ricordiamo i grossi problemi causati alla
Francia del 1940 dal partito comunista francese in difesa dell'alleato
nazista di Stalin, oppure dall'altra parte l'impossibilita' di
difendersi della Cecoslovacchia per la presenza di una forte minoranza
tedesca.
Cosa sarebbe successo SE? A parte i soliti alpini poco inquinati
perche' provenienti da zone di reclutamento tradizionalmente bianche
che avrebbero scritto un'altra gloriosa ma inutile pagina di storia e
altre truppe di elite come i para' notoriament non rossi tutto il
resto si sarebbe sfaciato e poi tutti sarebbero saltati sul carro dei
vincitori...
===

 ===
Sir John Hacket nel suo libro sulla terza guerra mondiale ci dedica ben 
tre righe di commento, dicendo che le forze aereonavali NATO si sarebbero 
ritirate in Spagna perchè il paese sarebbe stato occupato entro (se non 
sbaglio perchè non ho sottomano il libro) 3, diconsi 3 giorni, siori e 
siore... Alla faccia della cavalleria davanti alla soglia di Gorizia. 
Oltre tutto io sapevo che i piani sovietici per l'Italia prevedevano di 
sfondare dal Brennero contro il Corpo d'Armata Alpino, il V se non vado 
errato. Però gran parte delle forze impegnate sarebbero state ungheresi e 
non propriamente Russe, quindi, a mio modesto parere molto meno 
aggressive. 

 altre truppe di elite come i para' notoriament non rossi...
Quelli tutti a Goli Otok. A mangiarsi vivi l'un con l'altro, alla conte 
Ugolino.
Haydn

 Cosa dicevano i piani riguardo all'Austria?
Non diceva molto, solo che tre brigate da montagna austriache si sarebbero 
ritirate (sarebbero state obbligate) verso la germania per allinearsi ai 
reparti francesi ed americani che si trovavano in Baviera. Lo si può 
leggere tranquillamente come lasciare aperta la strada per il Brennero.
"Avevano quasi vinto, cioè avevano perso", Col. Crivet-Fetà

Mah, continuo a pensare che sia una sciocchezza.
Sempre per come ho vissuto io quegli anni.
La caserma dei Cavalleggeri di Saluzzo aveva 3 squadroni carri leopard
+uno squadrone comando ed era associata a un gruppo anticarro con
missili filoguidati, abbastanza per fermare qualsiasi esercito, e
abbastanza per un colpo di stato.
Tuti si sarebbero ribellati ma dubito che lo avrebbero mai fatto
perche' un conto e' sparare contro un nemico invisibile a un
chilometro e un conto e' ritirarsi e finire in mano ai carabinieri.
Se combattessero solo i ragionier Fantozzi "motivati" allora non ci
sarebbero guerre.
Quando ti infilano dentro al carro tu sei l'ultimo a sapere cosa sta
succedendo.
Non sai, cioe' se una volta fuori dalla caserma troverai i grilli
oppure se ti fanno sparare addosso ai doganieri e alla caserma di
fanteria che sta al di la' del confine.
Intendo dire che la ribellione all'ordine di attaccare (o difendere e'
uguale) non e' tipica degli italiani ma e' insita nell'uomo di ogni
esercito di ogni epoca.
Ma questo non succede quasi mai e tutti si fanno ammazzare, vuoi sulla
linea gotica, vuoi sul golan, vuoi nel sinai, vuoi a hue eccetera
eccetera.
Infatti gli eserciti sono attrezzati a questa evenienza mettendo il
ragionier Fantozzi di fronte a una scelta:
la fucilazione sicura per mano di carabinieri (o altro)
la (im)probabile morte per mano nemica.
E' la "macchina" esercito (o il sistema sociale) che obbliga il
ragionier Fantozzi ad ammazzare la gente. (oh non ditemi che credete
veramente che ad ammazzare 6 milioni di ebrei siano stati dei "serial
killer")
Per questo non c'e' mai stata la III guerra mondiale in europa, anche
senza le armi atomiche, in occidente il sistema sociale avrebbe
comunque retto mentre in oriente (russia ed alleati) con il ragionier
Fatozzief che aveva meno da perdere, sarebbe forse finito in briciole
prima.

 la (im)probabile morte per mano nemica.
[...]
Francamente mi sembra che le sciocchezze le abbia scritte tu.
Per carita', ognuno ha avuto la formazione culturale che ha avuto, ma
continuare a parlare di colpo di stato, quando si parla dell'EI degli
anni '70, mi sembra chiarisca bene quale sia la tua. :)
Si può dire quello che si vuole, ma mi sembra impossibile...
...negare che in qualsiasi incontro, che non fosse stato di calcetto,
col Patto di Varsavia i nostri soldati avrebbero avuto la peggio;
...negare che in caso di guerra come minimo avremmo avuto le Brigate
Rosse e compagnia cantante pronte ad aiutare l'invasore;
...negare che nella migliore delle ipotesi il PCI sarebbe stato in
dubbio se aiutare l'invasore esplicitamente, e nella peggiore lo
avrebbe fatto non solo in Parlamento, ma anche per le strade con
scioperi, occupazioni e quant'altro;
...negare che nella stessa DC c'era chi simpatizzava con le idee
"degli altri" (ad iniziare da Moro) e quindi difficilmente avremmo
avuto un atteggiamento serio, nemmeno in quel momento tragico.
Tempo fa è stato postato un racconto di fantasia, scritto proprio in
quegli anni, che rappresenta bene quello che sarebbe stato lo
scenario. Qualche giorno di resistenza attestati sulle Alpi, poi una
volta sfondate le linee "liberi tutti", e non solo i soldati, ma anche
i politici.
Alla fine ci saremmo ritrovati un bel governo fantoccio (uno dei
tanti, mi dirai), e forse un po' di fallout proveniente da Fulda...
Skalda

 missili filoguidati, abbastanza per fermare qualsiasi esercito,
Non ti pare di esagerare un pochino? Si presenta una divisione corazzata 
dell'armata rossa, e i Cavalleggeri la sconfiggono. Poi ne arriva un'altra. 
E poi un'altra. Quand'è che i Cavalleggeri, se non altro, finiscono le 
munizioni? 

 abbastanza per un colpo di stato.
Militarmente parlando probabilmente potevamo resistere alla prima ondata 
(e sottolineo ondata perchè è il termine che si confa meglio al concetto 
militare sovietico del periodo) ma dubito che avremmo retto alla seconda e 
ci saremmo sicuramente disintegrati alla terza con aviazione e marina 
capaci di resistere un paio di settimane la prima ed un mesetto la 
seconda. E comunque prova a mettere i LEOPARD I contro i T64 e vedi come 
ti rottamo il reggimento di cavalleria... 
Forse se le nostre forze armate fossero state più "intelligenti" si poteva 
sperare di manovrare e far pagare caro ogni metro di terreno organizzando 
una difesa in profondità o elastica addirittura. Peccato che non avevamo 
il personale addestrato per tecniche di combattimento cosi raffinate... Al 
Rag. Fantozzi puoi ordinare di difendere un bunker fino all'ultima 
cartuccia, bastano un paio di mesi di addestramento per fare un buon fante 
di arresto. Per fare forze meccanizzate flessibili e capaci di operare in 
modo autonomo e flessibile sul terreno con concetti tipo inflitrazione o 
difesa manovrata be... ci vogliono anni. Ho dei dubbi che gli ufficiali 
stessi a livello basso erano capaci di attuarla, figurarsi il non 
scaglione di naia del 1981.


Bada bene, invece tu di sciocchezze non ne scrivi, infatti sono
d'accordo al 90% con quello che dici.
Unica cosa, quel 10% di disaccordo credo infatti che sopravvaluti il
"fronte interno" che non era affatto cosi' "di sinistra" e importante
come scrivi.
Una volta represse le frange estremiste e messo il coprifuoco, il
fronte interno sarebbe sparito e l'esercito dell'est non sarebbe
affatto riuscito a sfondare da nessuna parte
Non lo avrebbe fatto nelle valli austriache e meno che mai nella
soglia di Gorizia.
Non era nei numeri, non avevano copertura aerea, non avevano carri
adatti a una qualsiasi operazione.
Che il materiale che avevano fosse scadente lo si e' visto ovunque
questo sia stato impiegato, da israele all'angola al Viet Nam
Che la propaganda europea abbia alimentato lo spauracchio questo e'
indubbio, obbligando l'est europa a dirottare le miserabili risorse
disponibili sulla difesa invece che sui pochi consumi.
Col senno di poi si e' trattato di una politica vincente che ha
portato l'urss al collasso.
E' una guerra (la terza mondiale) combattuta sui fogli delle
statistiche ma vinta sul territorio e sulla conquista delle coscienze.

 perfino la striscia rossa nei pantaloni...
quella striscia da sovversivi sara' tolta alla prossima modifica
costituzionale. :)
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it


Di due cose sono sicuro
1) avrebbero finito prima loro le munizioni. Gia' nell'80 non esisteva
in URSS una economia degna di tale nome
2) il Leopard era superiore al T64, immagino tu parli del T 74, ma il
pericolo veniva dal bm3 armato con cannone controcarro, alto poco piu'
di una auto.
3) l'addestramento era ottimo, ogni scaglione faceva almeno tre/
quattro campi di addestramento con addestramento "a fuoco" (in pratica
ci si allineava vicino al poligonno aereo di tauriano e si vedeva  "da
vicino" il bersaglio sotto il fuoco aereo)
e, ripeto, non si trattava di esercitazioni diurne (giusto qualche
sbarramento ma poca roba) solo notturno e tiro notturno in poligono.
4) l'addestramento prevedeva anche l'addestramento "nato" uguale a
quello delle truppe inglesi.
E quanto alla sorpresa...in 45 minuti i carri erano sul carso.

 quello delle truppe inglesi.
Be questo mi riempie di orgoglio perchè sono cavaliere e carrista però 
dubito che la massa della fanteria meccanizzata o d'arresto avessse questi 
standard o il materiale più moderno che avevano i reparti carristi e di 
cavalleria. Saluzzo stesso era un bel reparto ma era pur sempre un reparto 
per la presa di contatto e il rallentamento del nemico in avanzata non un 
unità da sfondamento e penetrazione
Ciao! Quo fata vocant!

> avuto una emergenza rom tra il Monte Bianco e la Carnia?
Si trova sempre qualcuno disposto a fare il voltaggabbana ed il traditore. 
Avrebbero creato una milizia popolare filo occupanti da impiegare come 
manovalanza per il lavoro di controllo della popolazione, con, magari, 
l'appoggio di qualche unità convenzionale di occupazione. Governo 
Kuusinnen (comunista che doveva diventare capo del governo popolare 
finlandese nel 1940 quando l'Armata Rossa tentò di occupare il paese 
scandinavo) all'amatriciana... 

 E il Vallo Alpino?
Il Vallo Alpino non è che fosse chissà che ma come gia detto se ti prepari 
per 30 anni mandi qualcuno ad osseravare lo stato delle difese di confine 
e sapendo dove sono le postazioni hai gia una chiara visione dei problemi 
che ti aspettano. Inoltre non è che il Vallo Alpino fosse questo caposaldo 
della tecnologia militare. Ottime opere per la prima e la seconda guerra 
mondiale, valide tuttora su un ambiente cosi compartimentato ma pur sempre 
vecchiotte...
Certo è una mia opinione personale e comunque non si tiene conto dell'uso 
di qualche simapatica testata nucleare tattica. 

Sono stato in russia nel 1983 e ho visto un paese in rovina.
Il grande numero di carri che avevano serviva piu' per cannibalizzarli
che per schierarli e contavano come bombardieri anche i vecchi tupolev
della aeroflot.
Da quello che ho visto, ripeto, un eventuale attacco non era nei
numeri.
Quanto alla Saluzzo come presa di contatto e rallentamento...e' quello
che dicevano servisse, peccato che poi, nella pratica, l'addestramento
fosse finalizzato a una tattica molto piu' aggresiva.
Quanto al numero di carri in linea e' da molto che piu' che il numero
conta il come vengono usati, altrimenti diventa un carnaio come sul
golan.
La fanteria d'arresto serve per entrare nei paesi e in
citta' (l'incubo dei carri) e la guerra non e' un tiro al bersaglio,
per quello che ho visto.
Non vedi mai dove spari, ne' se hai preso qualcosa o no, e poi puzza
da morire.
Quello che vedi sono facce spaventate stando nascosto dietro a un
muro.
Un po il motto della Saluzzo...quo fata vocant che tradotto
significa...come viene viene.

 che per schierarli 
nel 1983 ti permettevano di entrare nelle loro caserme per vedere cosa
facevano dei loro carri? In che veste entravi nelle loro caserme?
Uhm... sa tanto di storiella da Numero Uno di Alan Ford. :)


Non sto parlando delle caserme sto parlando della economia del paese,
industrie e trasporti, sono quello che permette agli eserciti di
sopravvivere
C'est l'argent qui fait la guerre.

 Non sto parlando delle caserme sto parlando della economia del paese,
e quindi la storiella dei carri nel 1983 da dove salta fuori?


Ho capito, si sono due cose differenti.
Nel 1983 ho fatto un viaggio in Russia e mi sono reso conto del
livello dell'economia.
Il fatto della cannibalizzazione viene, invece, da un colloquio fatto
due anni piu' tardi con alcuni tecnici di una impresa russa
che compravano tre o quattro macchinari dello stesso tipo, un paio
servivano per i pezzi di rcambio.
Era un metodo che usava anche l'esercito (mi dicevano) e poi ho visto
applicare un po' ovunque nel terzo mondo.
Adesso si usa solo in alcuni paesi dell'africa.

 Puoi specificare meglio?
Scusa la risposta ritardataria. :)
Senza andare troppo sul politico, dato che in questo ng non è
permesso, e non è il caso.
Credo che una ipotetica invasione sovietica avrebbe trovato in Europa
una "quarta colonna" molto collaborativa e pronta ad aiutare.
Quanto ai brigatisti, se negli anni '70 la loro organizzazione e
determinazione non era ancora al massimo,  gli sarebbe bastato qualche
attentato a politici o generali per precipitare nel panico i vertici
del nostro governo.
Poi con tipini come Moro e Andreotti, mi immagino che le trattative
per una pace separata sarebbero partite il giorno dopo l'inizio delle
ostilità.
Skalda