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Titolo: x Ball e Manu su Storiiografia ecc

 Ciao  e auguri di buona guarigione
thanks.
Ciao 
Sergio
-- 
Posted from  [195.230.214.2] 
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 storici nostrani.
Non credo che siano tutti così, ma alcuni sicuramente.
Ciao
        Emanuele

 wrote in message
fec6ff5902633ba4fe3...@mygate.mailgate.org...
| La mia risposta su quanto hai scritto nel thread Storiografia/bibliografia
| sarebbe tipo quella di Marco S.
| Io non cecchino Carell (come hai scritto forse riferendoti a me nel tuo post :)
| ) solo perche' da una visione dell' "altra
| parte" : tanto e' vero che avevo scritto che libri come quelli di Carell sono
| nella mia piccola libreria.
| Pero' il valore che gli do' dal punto di vista storiografico non e' certo lo
| stesso che darei ad un libro di Ericksson o di un Glantz o di un Bartov o di
| uno Shirer o Liddel Hart, dei Bildwell, dei Taylor, dei Trevor Rooper, dei
| Gilbert,  dei Peillard, dei Mack Smith, dei Deakin,  degli Oliva, dei
| Tranfaglia, dei Klinkhammer ecc ecc anche se la memorialistica seria puo'
| aiutare ad esempio a interpretare alcune scelte.
Caro Sergio (ora sei in maiuscolo e col cognome: non ti starai borghesizzando, spero???)  :-)
io mi sforzo di scrivere chiaramente per non incorrere in qui pro quo, ma forse non basta. Ho
scritto chiaramente che quel suo libro in particolare aiuta ad avere una visione dal basso delle
operazioni in Africa da parte tedesca, ma che non è il primo libro che si deve leggere per conoscere
bene lo svolgersi degli avvenimenti; non solo, ho anche aggiunto che è un libro affascinante se si
conosce già la storia della campagna d'Africa, perchè la sua non è una ricerca storiografica ma un
racconto in base alle testimonianze raccolte. Al termine di questo non capisco perchè pur dicendo le
medesime cose, la tua risposta sembra voler dare alle mie parole interpretazioni che non
c'entrano... Insomma se ti parlo del Defender come mezzo ideale per le strade sterrate, non capisco
perchè tu debba fare il panegirico del Porsche Carrera!!!!
:-)))
| ^  ma personalmente l'esperienza di chi c'è stato dentro mi dà un significato
| diverso, molto diverso. Se conosci le
|   operazioni in Afrika, la lettura di Carell è un utile compendio delle
| sensazioni da lui raccolte su quel fronte,
|   niente di più,
| Sono d'accordo . Ma e' questo l'unico valore che darei ad un libro simile se le
| testimonianze sono *reali e verificabili* con i riferimenti alle fonti, che fra
| l'altro mi permetteranno poi anche di approfondire un argomento che mi avra'
| colpito di piu' .
| Se non ci sono e se il libro ha poi la pretesa di trattare un argomento vasto
| come una intera campagna, mi lasciera' un po' perplesso sul contenuto anche se
| la sequenza degli eventi sara' quella vera...
Ok, qui c'è una situazione di partenza divergente. Una volta conosciuta l'esatta (?) cronologia
degli avvenimenti, le forze in campo e le modalità con cui si sono mosse, io sento l'esigenza di
conoscere che portata ha avuto tutto ciò nel microcosmo uomo che vi ha partecipato. Studiando la 1GM
mi sono accorto che difficilmente vi è tutta questa diffidenza nei confronti dei libri che riportano
le voci dei soldati, degli ufficiali e dei comandanti, ma anzi alcuni libri sono divenuti dei veri
classici e nessuno si mette a dubitare della serietà e onestà dello scrittore solo perchè le
testimonianze non sono verficabili. Non può accadere nella 2GM, questo??
| Anche nel nostro piccolo ng, l'esperienza fatta con persone che proclamano cose
| e poi si rifiutano di fornire fonti/riferimenti (e quindi lasciano a te
| l'onore/onere di scoprire che erano tutte panzane) dovrebbe far riflettere sul
| perche' avere anche questi riferimenti e' importante.
Lo so, ma non è la tipologia di "scambio tra appassionati" che m'interessa.
| ^  Mi spiace, semmai, che l'antipatia per quel tipo di cronaca lo faccia
| coincidere con un racconta
|   bufale solo perchè le testimonianze riportate non sono consultabili: per me è
| malafede. Se hai
|   voglia rileggiti il mio post su "Storia e bibliografia", non voglio ripetere
| concetti già espressi.
|
| No, ripeto non ho antipatia per la memorialistica (a parte quelli che danno una
| cronaca troppo romanzata).
| E' che come semplice appassionato ho scelto di seguire il seguente path : prima
| preferisco farmi le ossa partendo da libri di Storia (quelli che mi permettono
| anche di verificare, se voglio, con l'ausilio di note ecc ecc :) ) e poi
| passare alla lettura delle memorie.
Ripeto che non capisco come sia possibile che pur dicendo io le stesse cose, anche in altri
frangenti, dai tuoi commenti sembra che il sottoscritto voglia dare alla memorialistica un ruolo che
non è il suo, cioè punto di partenza per lo studio della storia. Non l'ho mai scritto, Sergio, però
sono convinto che per avere una visione a 360°, sia importante conoscere cosa succedeva a basso
livello e gli storici hanno spesso un atteggiamento "snob" su queste tematiche. Per completezza devo
dire che questo è il mio pensiero (cioè testimonianze in primis) per quanto riguarda la storia
antica: se vuoi conoscere la guerra tra Atene e Sparta non puoi prescindere da Tucidide (es).
| Questo perche', imho,  la storia la scrivono gli storici, che utilizzano anche
| la memorialistica nella loro opera. E' l'autorevolezza degli storici, i vari
| raffronti fra essi che consentono all'appassionato o allo studioso di capire
| e di farsi un'idea (non è possibile riscrivere la storia solo con la
| memorialistica, spero sarai d'accordo su questo).
Mi fa piacere che tu abbia scritto del raffronto tra storici, perchè mi sembra talvolta che tu abbia
un atteggiamento da "schierato politicamente" e non mi è sempre chiaro se il tuo giudizio negativo
su di un autore si basi sulla sua estrazione politica o sulla lettura del libro. Personalmente
compro un libro se tratta un argomento che mi attira, l'allineamento politico dello scrittore è la
cosa che mi stimola meno, (spesso, visto il mio menefreghismo politico, non so nemmeno a che area
appartengano); se sullo stesso tema che m'interessa vi sono 2 libri, magari con opposte riflessioni
e conclusioni, tendo a prenderli entrambi, a leggerli e poi farmi la MIA idea dell'evento: ma tutto
questo l'ho già detto.
Tu non è che avrai anche un robottino che determina la quantità di fascismina o nazismina (sono
enzimi nostalgici...) presente nel sangue di ogni scrittore, spero?
| ^Certo, se le cose postate sono aberranti, comprendo che ci sia chi non riesca
| proprio a starsene
| tranquillo a sorbirsi vaneggiamenti. Io stesso ho avuto uno sfogo con g78 e ti
| garantisco che quando
| parto, parto; ma forse il muro del mio garage è più aperto al dialogo...
|
| :) Caro Ball ma ti ricordi che qualche mesetto fa mi "bacchettavi" dicendomi
| che non perdevo occasione di rispondere a certi post? E sai a chi rispondevo?
| al primo post di g78 su ICS . Segno che il mio robottino-Ultra funzionava bene
| gia' da allora.. e poi parlano male della tecnologia russa :)
Tecnologia camuffata e fatta passare per scadente.... :-)
| | se incappa una volta e' un conto.. ma se persevera? :)
| | E anche in questo poi puo' rientrare  il discorso delle fonti, attendibilita'
| etc etc che hai
| toccatonel tuo post di qualche settimana fa.
| | Prova a fare una discussione come quella in atto da tempo su ICS sul ruolo
| del Vaticano senza
| avere  libri con tutti i loro riferimenti sottomano..
Non oso nemmeno immaginare...
Il problema (in più) di queste situazioni è anche non avere una memoria fotografica, avere letto
molti libri più nel passato e non aver più gran parte di quei libri.
| ^Ma come, potevamo diventare il duo Mono-mano (da oppore all'Arta-mano, se
| vuoi) e non mi dici
| nulla?? Non sarai caduto anche tu mentre correvi col cane, spero? Di fesso,
| basto io!!!
| :)
|
| No niente cane, semplice sbadataggine  (ma che cane hai per farti cadere? un
| bel pastore abruzzese?)
| Cordialmente,
| Sergio
Diciamo che il mio cane mi si è messo tra i piedi mentre correvamo in discesa...
Può bastare come immagine??
salus
Ball

 wrote in message
fec6ff5902633ba4fe3...@mygate.mailgate.org...
| La mia risposta su quanto hai scritto nel thread Storiografia/bibliografia
| sarebbe tipo quella di Marco S.
| Io non cecchino Carell (come hai scritto forse riferendoti a me nel tuo post :)
| ) solo perche' da una visione dell' "altra
| parte" : tanto e' vero che avevo scritto che libri come quelli di Carell sono
| nella mia piccola libreria.
| Pero' il valore che gli do' dal punto di vista storiografico non e' certo lo
| stesso che darei ad un libro di Ericksson o di un Glantz o di un Bartov o di
| uno Shirer o Liddel Hart, dei Bildwell, dei Taylor, dei Trevor Rooper, dei
| Gilbert,  dei Peillard, dei Mack Smith, dei Deakin,  degli Oliva, dei
| Tranfaglia, dei Klinkhammer ecc ecc anche se la memorialistica seria puo'
| aiutare ad esempio a interpretare alcune scelte.
^Caro Sergio (ora sei in maiuscolo e col cognome: non ti starai borghesizzando, spero???)  :-)
no, tranquillo... :- )  e’ per accedere  a Mailgate quando non sono a casa.
^io mi sforzo di scrivere chiaramente per non incorrere in qui pro quo, ma forse non basta. Ho scritto
chiaramente che quel suo libro in particolare aiuta ad avere una visione dal basso delle operazioni in
Africa da parte tedesca, ma che non è il primo libro che si deve leggere per conoscere
bene lo svolgersi degli avvenimenti; non solo, ho anche aggiunto che è un libro affascinante se si
conosce già la storia della campagna d'Africa, perchè la sua non è una ricerca storiografica ma un
racconto in base alle testimonianze raccolte. Al termine di questo non capisco perchè pur dicendo le
medesime cose, la tua risposta sembra voler dare alle mie parole interpretazioni che non c'entrano...
Insomma se ti parlo del Defender come mezzo ideale per le strade sterrate, non capisco
perchè tu debba fare il panegirico del Porsche Carrera!!!!
Il problema e’ che tu  leggi e scrivi in punico : )
Io non sto parlando del libro di Carell sulla c. d’Africa ma mi riferisco solo a quello scritto sull’op.
Barbarossa che ho a casa.
Quello sulla c. d’Africa non l’ho nemmeno sfogliato dopo la “sola” che ho preso (mai comprare libri di
Storia di corsa all’aeroporto! : ) )
E se un utente parlando del libro a cui fai riferimento dice che e’  romanzato non fa che confermare
l’idea che ho delle opere dell’autore, dal punto di vista storiografico, che mi sono fatto leggendo il
suo doppio mattone.
Sulla memorialistica seria mi sono gia’ espresso in precedenza.
| ^  ma personalmente l'esperienza di chi c'è stato dentro mi dà un significato diverso, molto diverso.
Se conosci le operazioni in Afrika, la lettura di Carell è un utile compendio delle| sensazioni da lui
raccolte su quel fronte, niente di più,
| Sono d'accordo . Ma e' questo l'unico valore che darei ad un libro simile se le testimonianze sono
*reali e verificabili* con i riferimenti alle fonti, che fra l'altro mi permetteranno poi anche di
approfondire un argomento che mi avra' colpito di piu' .
| Se non ci sono e se il libro ha poi la pretesa di trattare un argomento vasto come una intera
campagna, mi lasciera' un po' perplesso sul contenuto anche se la sequenza degli eventi sara' quella
vera...
^Ok, qui c'è una situazione di partenza divergente. Una volta conosciuta l'esatta (?) cronologia degli
avvenimenti, le forze in campo e le modalità con cui si sono mosse, io sento l'esigenza di conoscere che
portata ha avuto tutto ciò nel microcosmo uomo che vi ha partecipato.
Fin qui nulla da eccepire se la cosa viene fatta con serieta’. Se viene romanzata e
diciamo...“arricchita”, per me (e credo anche per te) il libro  perdera’ di valore. O no?
Se viene scritta falsando i fatti o romanzando assai con lo scopo di riabilitare questo o quel corpo o
l’intera RSI o III Reich per me avra’ ancora minor valore.
^ Studiando la 1GM mi sono accorto che difficilmente vi è tutta questa diffidenza nei confronti dei
libri che riportano le voci dei soldati, degli ufficiali e dei comandanti, ma anzi alcuni libri sono
divenuti dei veri classici e nessuno si mette a dubitare della serietà e onestà dello scrittore solo
perchè le testimonianze non sono verficabili. Non può accadere nella 2GM, questo??
Qui stai rischiando di aprire il famoso vaso... : )
Imho, no, non puo’ purtroppo ancora accadere  per tutta una serie di motivi che vanno dalla differenza
tra le due guerre mondiali fino ad un becero revisionismo di marca neofascista (o per far contento
l’artamano+cloni neonazista) in cerca di una revanche che sfrutta la mancanza di una memoria “storica” e
un clima politico compiacente...
Vorrei farti notare che questi signori (pisano’ e company) non appartengono ad un altro secolo come gli
assiri-babilonesi. E che non si rassegnano ovunque essi siano, anche se occupano cariche istituzionali,
nel voler riabilitare questo o quel gerarca (l’ultimo caso che  mi viene in mente e’ del collaboraziosta
triestino), cancellare la parola Resistenza dagli statuti comunali o cancellare la parola fascismo da
lapidi commemorative di stragi anche recenti (hint:Bologna), o programmare viaggi all’estero pure di non
presenziare in certe ricorrenze ecc. ecc.
| Anche nel nostro piccolo ng, l'esperienza fatta con persone che proclamano cose  e poi si rifiutano di
fornire fonti/riferimenti (e quindi lasciano a te l'onore/onere di scoprire che erano tutte panzane)
dovrebbe far riflettere sul perche' avere anche questi riferimenti e' importante.
^Lo so, ma non è la tipologia di "scambio tra appassionati" che m'interessa.
ok, ma comprendi e sopporta anche chi a questi “falsi appassionati” risponde e a tono snocciolando sul
naso tutta quella serie di argomenti, fatti, note ecc ecc che li sbugiardano.
| ^  Mi spiace, semmai, che l'antipatia per quel tipo di cronaca lo faccia
| coincidere con un racconta bufale solo perchè le testimonianze riportate non sono consultabili: per me
è  malafede. Se hai  voglia rileggiti il mio post su "Storia e bibliografia", non voglio ripetere
concetti già espressi.
|
| No, ripeto non ho antipatia per la memorialistica (a parte quelli che danno una
| cronaca troppo romanzata).
| E' che come semplice appassionato ho scelto di seguire il seguente path : prima preferisco farmi le
ossa partendo da libri di Storia (quelli che mi permettonoanche di verificare, se voglio, con l'ausilio
di note ecc ecc :) ) e poi passare alla lettura delle memorie.
^Ripeto che non capisco come sia possibile che pur dicendo io le stesse cose, anche in altri frangenti,
dai tuoi commenti sembra che il sottoscritto voglia dare alla memorialistica un ruolo che non è il suo,
cioè punto di partenza per lo studio della storia.
Guarda che io ho espresso il mio approccio agli argomenti di Storia che mi interessano di piu’ (ripeto:
da semplice appassionato che ahime’ vorrebbe avere molto piu’ tempo per leggere).
Non ho scritto che metodi diversi da questo siano sbagliati o peggiori del mio e tantomeno ho scritto
che tu hai diversi punti di partenza per lo studio della storia.
^Non l'ho mai scritto, Sergio, però sono convinto che per avere una visione a 360°, sia importante
conoscere cosa succedeva a basso livello e gli storici hanno spesso un atteggiamento "snob" su queste
tematiche.
Sono d’accordo sul primo pezzo per quello che ho scritto precedentemente, lo sono molto meno sulla parte
finale.
Perche’ gli storici avrebbero spesso un atteggiamento “snob”?
Se riprendiamo le famose memorie scritte sul campo dall’ufficiale del tuo post, il problema iniziale che
si pone tra la sua opera e quello di uno storico e’ la completezza e l’accuratezza delle informazioni.
^ Per completezza devo dire che questo è il mio pensiero (cioè testimonianze in primis) per quanto
riguarda la storia antica: se vuoi conoscere la guerra tra Atene e Sparta non puoi prescindere da
Tucidide (es).
Non sono un lettore appassionato di guerre antiche (per mancanza di tempo e spazio) pero’ senza offesa
il paragone tra le guerre dei tempi di Sparte e Atene e le ultime guerre non regge mica tanto, per via
ad esempio della differenza di quantita’ di informazione (termine con cui includo tutto : documenti,
testimonianze, diffusione della cultura ecc )  disponibile.
| Questo perche', imho,  la storia la scrivono gli storici, che utilizzano anche la memorialistica nella
loro opera. E' l'autorevolezza degli storici, i vari raffronti fra essi che consentono all'appassionato
o allo studioso di capire e di farsi un'idea (non è possibile riscrivere la storia solo con la
| memorialistica, spero sarai d'accordo su questo).
^Mi fa piacere che tu abbia scritto del raffronto tra storici, perchè mi sembra talvolta che tu abbia un
atteggiamento da "schierato politicamente" e non mi è sempre chiaro se il tuo giudizio negativo
su di un autore si basi sulla sua estrazione politica o sulla lettura del libro.
Ti e’ sembrato davvero male, caro Ball.
Non compro libri sulla base dell’estrazione politica degli autori ma cerco di selezionarli sulla base
della loro serieta’ eccetera eccetera e ovviamente del mio interesse sull’argomento.
Credi che i vari Shirer, Deakin, Carell (per farti contento), e per tornare in Italia, Bocca, Oliva,
Lepre, Miccoli, Spinosa e Bertoldi ecc siano schierati politicamente dalla mia parte? (E poi che ne so’
io di che parte sono gli autori dei libri? Mica ricevo un bollettino a casa con lista delle loro
preferenze politiche)
Su mio essere schierato politicamente non capisco cosa ci sia da dire, non ho mai nascosto le mie idee
al contrario di altri che negano pure l’evidenza  ; )
^ Personalmente compro un libro se tratta un argomento che mi attira, l'allineamento politico dello
scrittore è la cosa che mi stimola meno, (spesso, visto il mio menefreghismo politico, non so nemmeno a
che area appartengano);
Ripeto:  mi stupira’ ma anche io, pur non essendo un menefreghista politico, compro i libri se trattano
argomenti che mi interessano e non in base alla fede politica o religiosa dell’autore. Oltre a Carell,
se vuoi  ti cito ad esempio Lucas, Luttwak, De Felice, Spinosa ...
^se sullo stesso tema che m'interessa vi sono 2 libri, magari con opposte riflessioni e conclusioni,
tendo a prenderli entrambi, a leggerli e poi farmi la MIA idea dell'evento: ma tutto questo l'ho già
detto.
Tu non è che avrai anche un robottino che determina la quantità di fascismina o nazismina (sono enzimi
nostalgici...) presente nel sangue di ogni scrittore, spero?
No (pero’ sarebbe una buona idea, me li procuri tu i campioni :) ) il mio robottino fa solo un check sul
numero e l’enormita’ delle cazzate sparate in un post,   e sulla base del risultato determina il tenore
della risposta...
Caspita Ball, ma  davvero credi che quello che scrivo sia frutto di un download cerebrale di files alla
Strange Days da parte di chissa’ quale fantomatica centrale di Partito, quando parli di farsi una idea
propria dell’evento?
Se si, credo che dovro’ venire a trovare quanto prima il tuo cane portando il mio(lui a tagliarmi la
strada mentre CAMMINO e’ un esperto... il tuo cane vorra’ apprendere di sicuro qualche nuova tecnica  ;
) )
|   Io stesso ho avuto uno sfogo con g78 e ti
| garantisco che quando| parto, parto; ma forse il muro del mio garage è più aperto al dialogo...
|
| :) Caro Ball ma ti ricordi che qualche mesetto fa mi "bacchettavi" dicendomi che non perdevo occasione
di rispondere a certi post? E sai a chi rispondevo? al primo post di g78 su ICS . Segno che il mio
robottino-Ultra funzionava bene gia' da allora.. e poi parlano male della tecnologia russa :)
^Tecnologia camuffata e fatta passare per scadente.... :-)
Maskirovka, caro Ball, maskirovka... : )
| | se incappa una volta e' un conto.. ma se persevera? :)
| | E anche in questo poi puo' rientrare  il discorso delle fonti, attendibilita'
| etc etc che hai
| toccatonel tuo post di qualche settimana fa.
| | Prova a fare una discussione come quella in atto da tempo su ICS sul ruolo
| del Vaticano senza
| avere  libri con tutti i loro riferimenti sottomano..
^Non oso nemmeno immaginare...
Il problema (in più) di queste situazioni è anche non avere una memoria fotografica, avere letto molti
libri più nel passato e non aver più gran parte di quei libri.
Ma mi spieghi che fine hanno fatto tutti quei libri? (Al solo pensiero che l’avrai frullati chissa’
dove...!!! come si chiama il tuo cane? : ) )
Cordialmente
S.

sergio <senza_n...@yahoo.comTOGLIaNtiSpam> wrote in message
3BEB685E...@yahoo.comTOGLIaNtiSpam...
Caro sergio,
| Il problema e' che tu  leggi e scrivi in punico : )
| Io non sto parlando del libro di Carell sulla c. d'Africa ma mi riferisco solo a quello scritto
|sull'op. Barbarossa che ho a casa.
Tauinit caupe bancherah...ops, scusa, dimentico che non hai il vocabolario puno-russo... :-)
| Quello sulla c. d'Africa non l'ho nemmeno sfogliato dopo la "sola" che ho preso (mai comprare
|libri di Storia di corsa all'aeroporto! : ) )
Nemmeno alle bancarelle scontate 50%... Della serie: "lo prendo tanto costa poco".
| E se un utente parlando del libro a cui fai riferimento dice che e'  romanzato non fa che
|confermare l'idea che ho delle opere dell'autore, dal punto di vista storiografico, che mi sono
|fatto leggendo il suo doppio mattone.
| Sulla memorialistica seria mi sono gia' espresso in precedenza.
Eh, eh, siamo messi bene, tu ti riferisci ad un libro ed io ad un altro e poi alla fine la pensiamo
alla stessa maniera sull'uomo in questione, o meglio sul suo modo di presentare la storia, vedi come
l'ho descritto nel post iniziale:
<<Come nel suo stile ci sono molte parti "parlate" e ogni tanto ti
viene da chiederti come faccia a sapere che i 2 inglesi si sono detti proprio quelle cose... Questo
forse lo rende un pò ostile a chi vuole una descrizione più seria e dotta della campagna. Se posso
consigliarti, leggilo rilassato se già conosci gli eventi, in caso contrario non è un testo su cui
iniziare a conoscere lo svolgersi degli eventi>>
Mi pareva chiara la mia posizione, ma sbagliavo...Adesso lo è di più??
| ^Ok, qui c'è una situazione di partenza divergente. Una volta conosciuta l'esatta (?) cronologia
|degli avvenimenti, le forze in campo e le modalità con cui si sono mosse, io sento l'esigenza di
|conoscere che portata ha avuto tutto ciò nel microcosmo uomo che vi ha partecipato.
|
| Fin qui nulla da eccepire se la cosa viene fatta con serieta'. Se viene romanzata e
| diciamo..."arricchita", per me (e credo anche per te) il libro  perdera' di valore. O no?
| Se viene scritta falsando i fatti o romanzando assai con lo scopo di riabilitare questo o quel
|corpo o l'intera RSI o III Reich per me avra' ancora minor valore.
Bene, anche qui siamo convergenti.
| ^ Studiando la 1GM mi sono accorto che difficilmente vi è tutta questa diffidenza nei confronti
|dei libri che riportano le voci dei soldati, degli ufficiali e dei comandanti, ma anzi alcuni libri
|sono divenuti dei veri classici e nessuno si mette a dubitare della serietà e onestà dello
|scrittore solo perchè le testimonianze non sono verficabili. Non può accadere nella 2GM, questo??
|
| Qui stai rischiando di aprire il famoso vaso... : )
| Imho, no, non puo' purtroppo ancora accadere  per tutta una serie di motivi che vanno dalla
|differenza tra le due guerre mondiali fino ad un becero revisionismo di marca neofascista (o per
|far contento l'artamano+cloni neonazista) in cerca di una revanche che sfrutta la mancanza di una
|memoria "storica" e un clima politico compiacente...
| Vorrei farti notare che questi signori (pisano' e company) non appartengono ad un altro secolo
|come gli assiri-babilonesi. E che non si rassegnano ovunque essi siano, anche se occupano cariche
|istituzionali, nel voler riabilitare questo o quel gerarca (l'ultimo caso che  mi viene in mente e'
|delcollaboraziosta triestino), cancellare la parola Resistenza dagli statuti comunali o cancellare
|la parola fascismo da lapidi commemorative di stragi anche recenti (hint:Bologna), o programmare
|viaggi all'estero pure di non presenziare in certe ricorrenze ecc. ecc.
Apriamolo...
Ti chiedo, è quindi impossibile riportare testimonianze di chi ha partecipato alla 2GM a meno che
queste non siano documentate?? Quindi, per assurdo, le testimonianze di gente comune che è stata
deportata, non vale molto, per la gioia dei negazionisti, visto che si basa su ricordi?!
Le esperienze di un soldato o di un sottufficiale raccontate a voce che valore hanno?
Un valore minore di quelle riportate da uno storico a tavolino??
Bedeschi mi ha raccontato solo panzane?? Non c'è nessuno in buona fede?? Devo rassegnarmi a leggere
solo documenti ufficiali?? Posso fidarmi di leggere l'esperienza di un parà a Cassino o di un
carrista a Kursk, anche se non ha le spalle coperte da tomi di ricerche?
Sono domande che mi sono fatto io e che pongo anche a te.
Quanto alla riabilitazione e al ruolo di certi personaggi nell'effettuare ciò sono d'accordo con te:
la cosa ridicola (se si può dire) è che spesso (non ne ho letti molti, cmq) mantengono un tono
retorico così "ventennale" che li sgami subito per quello che sono, vedi Arena; non ne ho trovati di
subliminali, che insinuano dubbi sugli avvenimenti, semmai sono fin troppo palesi nelle loro intenzioni e allora mangi la
foglia. Però se vuoi combatterlo, il nemico devi conoscerlo, no sergio??  :-)
| ok, ma comprendi e sopporta anche chi a questi "falsi appassionati" risponde e a tono snocciolando
| sul naso tutta quella serie di argomenti, fatti, note ecc ecc che li sbugiardano.
Questi thread li leggo, comprendo e apprezzo il lavoro di chi sbugiarda i seminatori di falsità (tu,
Nemo e Vianelli siete i preferiti), non sono poi così menefreghista. Abbi pazienza, la mia indole mi
porta spesso a "punzecchiare" le persone che so essere un pò reattive...Cercherò di trattenermi di
più dal farlo, con te, in futuro.  :-)
| Ripeto che non capisco come sia possibile che pur dicendo io le stesse cose, anche in altri
| frangenti, dai tuoi commenti sembra che il sottoscritto voglia dare alla memorialistica un ruolo
| che non è il suo, cioè punto di partenza per lo studio della storia.
|
| Guarda che io ho espresso il mio approccio agli argomenti di Storia che mi interessano di piu'
| (ripeto: da semplice appassionato che ahime' vorrebbe avere molto piu' tempo per leggere).
| Non ho scritto che metodi diversi da questo siano sbagliati o peggiori del mio e tantomeno ho
| scritto che tu hai diversi punti di partenza per lo studio della storia.
Va bene, registro la cosa. Avevo avuto una sensazione diversa, cioè che tu pensassi che per me la
memorialistica venisse prima di tutto.
| Non l'ho mai scritto, Sergio, però sono convinto che per avere una visione a 360°, sia importante
| conoscere cosa succedeva a basso livello e gli storici hanno spesso un atteggiamento "snob" su
| queste tematiche.
|
| Sono d'accordo sul primo pezzo per quello che ho scritto precedentemente, lo sono molto meno sulla
| parte finale. Perche' gli storici avrebbero spesso un atteggiamento "snob"?
Mi sono espresso male: la sensazione è che scrivere un libro che tratta le componenti umano-emotive
di chi ha combattuto direttamente in una zona di guerra sia una sorta di ricerca di serie B, non paragonabile
ad un testo che tratta della stessa zona però più ad "alto livello", nel senso stratego-tattico-politico ecc.
Poi in realtà è una questione di visioni personali.
| Se riprendiamo le famose memorie scritte sul campo dall'ufficiale del tuo post, il problema
| iniziale che si pone tra la sua opera e quello di uno storico e' la completezza e l'accuratezza
| delle informazioni.
Ma infatti, concordo con te che lui NON è uno storico...
| ^ Per completezza devo dire che questo è il mio pensiero (cioè testimonianze in primis) per quanto
| riguarda la storia antica: se vuoi conoscere la guerra tra Atene e Sparta non puoi prescindere da
| Tucidide (es).
|
| Non sono un lettore appassionato di guerre antiche (per mancanza di tempo e spazio) pero' senza
| offesa il paragone tra le guerre dei tempi di Sparte e Atene e le ultime guerre non regge mica
| tanto, per via ad esempio della differenza di quantita' di informazione (termine con cui includo
| tutto : documenti, testimonianze, diffusione della cultura ecc )  disponibile.
Infatti non regge perchè non paragonavo il tipo di guerre, ma volevo evidenziare il diverso valore
delle testimonianze, aggiungendo che queste sono un  punto di partenza per lo studio delle guerre antiche:
puoi studiare tutti i testi moderni che vuoi (stracolmi di informazioni), ma se non hai letto
Tucidide sei monco... Chiaro adesso??
| Questo perche', imho,  la storia la scrivono gli storici, che utilizzano anche la memorialistica
| nella loro opera. E' l'autorevolezza degli storici, i vari raffronti fra essi che consentono
| all'appassionato o allo studioso di capire e di farsi un'idea (non è possibile riscrivere la
| storia solo con la memorialistica, spero sarai d'accordo su questo).
Ci mancherebbe...altrimenti studieremmo la 2GM sui fumetti di Supereroica!!
| Mi fa piacere che tu abbia scritto del raffronto tra storici, perchè mi sembra talvolta che tu
| abbia un atteggiamento da "schierato politicamente" e non mi è sempre chiaro se il tuo giudizio
| negativo su di un autore si basi sulla sua estrazione politica o sulla lettura del libro.
|
| Ti e' sembrato davvero male, caro Ball.
Allora peto veniam... Ehi, non vuol dire che vengo lì da te a scorr.... :-))
| Non compro libri sulla base dell'estrazione politica degli autori ma cerco di selezionarli sulla
| base della loro serieta' eccetera eccetera e ovviamente del mio interesse sull'argomento.
| Credi che i vari Shirer, Deakin, Carell (per farti contento), e per tornare in Italia, Bocca,
| Oliva, Lepre, Miccoli, Spinosa e Bertoldi ecc siano schierati politicamente dalla mia parte? (E
| poi che ne so' io di che parte sono gli autori dei libri? Mica ricevo un bollettino a casa con lista delle
| loro preferenze politiche).
Ok, ti credo, però anche qui ne avevo avuto una diversa impressione, dai tuoi interventi.
| Su mio essere schierato politicamente non capisco cosa ci sia da dire, non ho mai nascosto le mie
| idee al contrario di altri che negano pure l'evidenza  ; )
Nulla da dire, che diamine; massimo rispetto per le altrui idee, però, sai, la tentazione di dare maggiore credito a chi la pensa
come noi capita.... :-)
| Tu non è che avrai anche un robottino che determina la quantità di fascismina o nazismina (sono
| enzimi nostalgici...) presente nel sangue di ogni scrittore, spero?
|
| No (pero' sarebbe una buona idea, me li procuri tu i campioni :))
Purtroppo mi è rimasta solo la punicillina, ma te la sconsiglio a meno che tu non voglia che il tuo robottino cominci a barrire
quando individua le cazzate...di notte non è il massimo della discrezione.
:-)
| il mio robottino fa solo un check sul numero e l'enormita' delle cazzate sparate in un post,   e sulla base del risultato
| determina il tenore della risposta...
Immagino il caos di check quando c'è un post di Fulmine...
| Caspita Ball, ma  davvero credi che quello che scrivo sia frutto di un download cerebrale di files
|alla Strange Days da parte di chissa' quale fantomatica centrale di Partito, quando parli di farsi una
|idea propria dell'evento?
Punico sì, ma scemo non proprio: io mi riferivo a me stesso, riguardo all'idea propria. Devo aver scritto proprio da cani...
:-)
| Se si, credo che dovro' venire a trovare quanto prima il tuo cane portando il mio(lui a tagliarmi
|la strada mentre CAMMINO e' un esperto... il tuo cane vorra' apprendere di sicuro qualche nuova
|tecnica  ;)
DOVRA' apprenderla, se non vuole che lo appenda...
| Ma mi spieghi che fine hanno fatto tutti quei libri? (Al solo pensiero che l'avrai frullati
|chissa' dove...!!! come si chiama il tuo cane? : ) )
AAARGGH, dolore: me li hanno fottuti anni fa durante un trasloco, erano in un bel baule militare, non mi è
rimasto nemmeno quello!! Se penso che avevo iniziato nel 1974..........SOB...anche nel senso inglese dell'abbreviazione!!!!!
Sto pian piano ricomprandoli, ma non ricordo tutti i titoli. Avevo anche la Sola di Russia di
Carrell, ma non credo la ricomprerò... :-)
Si chiama Sherpa.
| Cordialmente
| S.
Piacevolmente ti saluto
Ball

^Tauinit caupe bancherah...ops, scusa, dimentico che non hai il vocabolario puno-russo... :-)
dopo questa serie di post sto iniziando a prendere le dovute contromisure... : )
| Quello sulla c. d'Africa non l'ho nemmeno sfogliato dopo la "sola" che ho preso (mai comprare
|libri di Storia di corsa all'aeroporto! : ) )
^Nemmeno alle bancarelle scontate 50%... Della serie: "lo prendo tanto costa poco".
Ti diro’ che a volte sulle bancarelle ho trovato ottimi libri che non sono pubblicati piu’. Ad esempio a Perugia trovai un libro
sulla storia della Marina Russa nella prima guerra mondiale dell’ufficio storico della Regia Marina (il libro e’ del 1934)
^Mi pareva chiara la mia posizione, ma sbagliavo...Adesso lo è di più??
Si.
| Fin qui nulla da eccepire se la cosa viene fatta con serieta'. Se viene romanzata e
| diciamo..."arricchita", per me (e credo anche per te) il libro  perdera' di valore. O no?
| Se viene scritta falsando i fatti o romanzando assai con lo scopo di riabilitare questo o quel
|corpo o l'intera RSI o III Reich per me avra' ancora minor valore.
^Bene, anche qui siamo convergenti.
Mi fa piacere.
| Imho, no, non puo' purtroppo ancora accadere  per tutta una serie di motivi che vanno dalla
|differenza tra le due guerre mondiali fino ad un becero revisionismo di marca neofascista (o per
|far contento l'artamano+cloni neonazista) in cerca di una revanche che sfrutta la mancanza di una
|memoria "storica" e un clima politico compiacente...
| Vorrei farti notare che questi signori (pisano' e company) non appartengono ad un altro secolo
|come gli assiri-babilonesi. E che non si rassegnano ovunque essi siano, anche se occupano cariche
|istituzionali, nel voler riabilitare questo o quel gerarca (l'ultimo caso che  mi viene in mente e'
|delcollaboraziosta triestino), cancellare la parola Resistenza dagli statuti comunali o cancellare
|la parola fascismo da lapidi commemorative di stragi anche recenti (hint:Bologna), o programmare
|viaggi all'estero pure di non presenziare in certe ricorrenze ecc. ecc.
^Ti chiedo, è quindi impossibile riportare testimonianze di chi ha partecipato alla 2GM a meno che queste non siano documentate??
Non e’ impossibile. Certo chi le raccoglie dovra’ pur fare un minimo di verifiche. Su questo siamo d’accordo?
Quando una testimonianza viene ritenuta attendibile? Credo, pur non capendo un h, quando ci sono delle notizie, dei fatti, altri
testimoni  che la convalidano. O no? Altrimenti basta dire che le testimonianze non sono state verificate.
^ Quindi, per assurdo, le testimonianze di gente comune che è stata deportata, non vale molto, per la gioia dei negazionisti, visto
che si basa su ricordi?!
Non ho detto questo. Per assurdo,  reputerei poco credibile una singola testimonianza che mi dice “ho fermato con un mitra un assalto
di 300 soldati” se poi non ci sono riscontri da nessun’altra parte (ho detto una cosa ovvia, lo so...)
^Le esperienze di un soldato o di un sottufficiale raccontate a voce che valore hanno?
Un valore minore di quelle riportate da uno storico a tavolino??
Bedeschi mi ha raccontato solo panzane?? Non c'è nessuno in buona fede?? Devo rassegnarmi a leggere solo documenti ufficiali?? Posso
fidarmi di leggere l'esperienza di un parà a Cassino o di un
carrista a Kursk, anche se non ha le spalle coperte da tomi di ricerche?
Leggere le possiamo tranquillamente leggere pero’ imho bisogna tener presente che in quello che raccontano ci sara’ almeno qualche
imprecisione (fermo restando il discorso che  la persona che racconta sia onesta, ovviamente) .
Sul valore minore o maggiore bisognerebbe chiederlo a chi fa lo storico di mestiere (nei due ng di storia ce ne sono... se leggono il
thread spero in una loro risposta!)
Per me sono testimonianze che aiuteranno ad arricchire la “big picture” che mi sono fatta leggendo il libro scritto dallo storico.
^Quanto alla riabilitazione e al ruolo di certi personaggi nell'effettuare ciò sono d'accordo con te:
la cosa ridicola (se si può dire) è che spesso (non ne ho letti molti, cmq) mantengono un tonoretorico così "ventennale" che li sgami
subito per quello che sono, vedi Arena;
ah, allora non era una mia errata impressione su quello scrive Arena : )
^ non ne ho trovati di subliminali, che insinuano dubbi sugli avvenimenti, semmai sono fin troppo palesi nelle loro intenzioni e
allora mangi la foglia. Però se vuoi combatterlo, il nemico devi conoscerlo, no sergio??  :-)
Certo che devi conoscerlo! pero’ come fare a capire se quello che leggi e’ vero o falso se poi ti limiti ad un solo libro (come
spesso accade a meno che l’argomento non ti appassioni... prendi come esempio il periodo napoleonico; i libri che trovi piu’
facilmente in giro sono di Chandler eppure Lorenzo ci ha scritto peste e corna sulle sue opere)
| ok, ma comprendi e sopporta anche chi a questi "falsi appassionati" risponde e a tono snocciolando
| sul naso tutta quella serie di argomenti, fatti, note ecc ecc che li sbugiardano.
^Questi thread li leggo, comprendo e apprezzo il lavoro di chi sbugiarda i seminatori di falsità (tu, Nemo e Vianelli siete i
preferiti), non sono poi così menefreghista. Abbi pazienza, la mia indole mi porta spesso a "punzecchiare" le persone che so essere
un pò reattive...Cercherò di trattenermi di più dal farlo, con te, in futuro.  :-)
Punzecchi i reattivi eh? Tu ringrazia il Cielo che ho la mano fuori uso che’ una salva di Katiusha ripieni di post non te la levava
nessuno : )
Comunque le “punzecchiate” fatte in maniera intelligente rendono interessante leggere il ng, quindi ben vengano.
|
| Sono d'accordo sul primo pezzo per quello che ho scritto precedentemente, lo sono molto meno sulla
| parte finale. Perche' gli storici avrebbero spesso un atteggiamento "snob"?
^Mi sono espresso male: la sensazione è che scrivere un libro che tratta le componenti umano-emotive
di chi ha combattuto direttamente in una zona di guerra sia una sorta di ricerca di serie B, non paragonabile ad un testo che tratta
della stessa zona però più ad "alto livello", nel senso stratego-tattico-politico ecc. Poi in realtà è una questione di visioni
personali.
Vorrei conoscere anche il parere degli storici di professione che leggono il ng. Si puo’ riprendere questa tua frase (asettica visto
che non si riferisce a nessuna guerra) e postarla su ICS cosi’ da aprire un thread sull’argomento ?
| Mi fa piacere che tu abbia scritto del raffronto tra storici, perchè mi sembra talvolta che tu
| abbia un atteggiamento da "schierato politicamente" e non mi è sempre chiaro se il tuo giudizio
| negativo su di un autore si basi sulla sua estrazione politica o sulla lettura del libro.
|
| Ti e' sembrato davvero male, caro Ball.
^Allora peto veniam... Ehi, non vuol dire che vengo lì da te a scorr.... :-))
: )
| Non compro libri sulla base dell'estrazione politica degli autori  ....
| Oliva, Lepre, Miccoli, Spinosa e Bertoldi ecc siano schierati politicamente dalla mia parte? (E poi che ne so' io di che parte sono
gli autori dei libri? Mica ricevo un bollettino a casa con lista delle
| loro preferenze politiche).
^Ok, ti credo, però anche qui ne avevo avuto una diversa impressione, dai tuoi interventi.
Beh, non mi sono mai presentato come uno storico. Si puo’ essere di parte senza dire bugie . A qualcuno di questo ng accade proprio
il contrario : si dichiara non di parte e poi spara delle balle incredibili : ) )
| Su mio essere schierato politicamente non capisco cosa ci sia da dire, non ho mai nascosto le mie
| idee al contrario di altri che negano pure l'evidenza  ; )
^Nulla da dire, che diamine; massimo rispetto per le altrui idee, però, sai, la tentazione di dare maggiore credito a chi la pensa
come noi capita.... :-)
Questo dipende dalle persone : ) , ma l’importante e’ verificare cosa si legge e si posta nel ng. (qui ho un sorriso sempre piu’
beffardo, che nemmeno ti immagini, visto che sto ripensando a “certi” post... )
| Ma mi spieghi che fine hanno fatto tutti quei libri? (Al solo pensiero che l'avrai frullati
|chissa' dove...!!! come si chiama il tuo cane? : ) )
^AAARGGH, dolore: me li hanno fottuti anni fa durante un trasloco, erano in un bel baule militare, non mi è rimasto nemmeno quello!!
Almeno potevano svuotarlo nelle vicinanze quel baule, se era quello che volevano fregarsi...
^Sto pian piano ricomprandoli, ma non ricordo tutti i titoli. Avevo anche la Sola di Russia di Carrell, ma non credo la ricomprerò...
:-)
E con cosa la sostituirai o l’hai sostituito?
^Piacevolmente ti saluto
Ricambio! :)
Sergio

sergio <senza_n...@yahoo.comTOGLIaNtiSpam> wrote in message 3BF34928...@yahoo.comTOGLIaNtiSpam...
caro sergio,
quà e là snippo, visto che abbiamo punti di accordo.
| Sul valore minore o maggiore bisognerebbe chiederlo a chi fa lo storico di mestiere (nei due ng di storia
ce ne sono... se leggono il
| thread spero in una loro risposta!)
| Per me sono testimonianze che aiuteranno ad arricchire la "big picture" che mi sono fatta leggendo il
libro scritto dallo storico.
Esattamente.
| ^Quanto alla riabilitazione e al ruolo di certi personaggi nell'effettuare ciò sono d'accordo con te:
| la cosa ridicola (se si può dire) è che spesso (non ne ho letti molti, cmq) mantengono un tonoretorico
così "ventennale" che li sgami
| subito per quello che sono, vedi Arena;
|
| ah, allora non era una mia errata impressione su quello scrive Arena : )
Assolutamente, però Arena ha il merito, retorica a parte, di aver condotto minuziose ricerche negli archivi
italiani, cosa che nessun altro ha fatto e quindi certe operazioni, dislocazioni di aerei, ecc, scritte nei
suoi volumi sono un punto di partenza prezioso per i ricercatori. Poi quando passa alla nostalgia casca un
pò il palco, ma con un pò di anticorpi si esce indenni!
| ^ non ne ho trovati di subliminali, che insinuano dubbi sugli avvenimenti, semmai sono fin troppo palesi
nelle loro intenzioni e
| allora mangi la foglia. Però se vuoi combatterlo, il nemico devi conoscerlo, no sergio??  :-)
|
| Certo che devi conoscerlo! pero' come fare a capire se quello che leggi e' vero o falso se poi ti limiti
ad un solo libro (come
| spesso accade a meno che l'argomento non ti appassioni... prendi come esempio il periodo napoleonico; i
libri che trovi piu'
| facilmente in giro sono di Chandler eppure Lorenzo ci ha scritto peste e corna sulle sue opere)
Lo so, lo so, quando vedo un libro sono (anche grazie al ng) bloccato dal timore di comprarmi una ciofeca e
vorrei conoscere meglio l'autore dell'opera, soprattutto se il tema è di quelli multi-interpretabili, vedi
Napoleone. Se il tema è più ristretto e meno diffuso, rischio.
| Punzecchi i reattivi eh? Tu ringrazia il Cielo che ho la mano fuori uso che' una salva di Katiusha
ripieni di post non te la levava
| nessuno : )
| Comunque le "punzecchiate" fatte in maniera intelligente rendono interessante leggere il ng, quindi ben
vengano.
Concordo.
| ^Mi sono espresso male: la sensazione è che scrivere un libro che tratta le componenti umano-emotive
| di chi ha combattuto direttamente in una zona di guerra sia una sorta di ricerca di serie B, non
paragonabile ad un testo che tratta
| della stessa zona però più ad "alto livello", nel senso stratego-tattico-politico ecc. Poi in realtà è
una questione di visioni
| personali.
|
| Vorrei conoscere anche il parere degli storici di professione che leggono il ng. Si puo' riprendere
questa tua frase (asettica visto
| che non si riferisce a nessuna guerra) e postarla su ICS cosi' da aprire un thread sull'argomento ?
Buona idea, se lo fai avvisami perchè avevo annullato l'iscrizione a quel ng, ma questo argomento e
l'altrui, a maggior ragione se autorevole, parere m'interessano parecchio.
| | Su mio essere schierato politicamente non capisco cosa ci sia da dire, non ho mai nascosto le mie
| | idee al contrario di altri che negano pure l'evidenza  ; )
|
| ^Nulla da dire, che diamine; massimo rispetto per le altrui idee, però, sai, la tentazione di dare
maggiore credito a chi la pensa
| come noi capita.... :-)
|
| Questo dipende dalle persone : ) , ma l'importante e' verificare cosa si legge e si posta nel ng. (qui ho
un sorriso sempre piu'
| beffardo, che nemmeno ti immagini, visto che sto ripensando a "certi" post... )
Immagino, visto che si è incrinato il monitor... :-)
| Almeno potevano svuotarlo nelle vicinanze quel baule, se era quello che volevano fregarsi...
Per tirarmi sù il morale, dopo aver subito un inferno di insulti, al cui confronto l'ira funesta del pelide
Achille era una nenia sottovoce, i trasportatori mi dissero: "Ah (col tono del sollievo), c'erano SOLO dei
libri, magari credevano ci fosse dentro qualcosa di valore. Vedrà che svuoteranno tutto da qualche parte e
tra......" Li ho interrotti con uno "State zitti", perchè se avessero continuato ora ti starei postando da
qualche cella italiana.
| ^Sto pian piano ricomprandoli, ma non ricordo tutti i titoli. Avevo anche la Sola di Russia di Carrell,
ma non credo la ricomprerò...
| :-)
|
| E con cosa la sostituirai o l'hai sostituito?
Dai, tovarich, dammi la dritta!!!
Con cosa devo sostituirlo??
salus
Ball
PS. Direi, se d'accordo, come per gli altri post, di ripostare eventuali chiarimenti ex novo, così da non
consumare le rotelle dei mouse.

il punico Ball wrote:

 

| ah, allora non era una mia errata impressione su
quello scrive Arena : )

Assolutamente, però Arena ha il merito, retorica a parte, di
aver condotto minuziose ricerche negli archivi

italiani, cosa che nessun altro ha fatto e quindi certe operazioni,
dislocazioni di aerei, ecc, scritte nei

suoi volumi sono un punto di partenza prezioso per i ricercatori. Poi
quando passa alla nostalgia casca un

pò il palco, ma con un pò di anticorpi si esce indenni!

e i punto e' proprio la' : ad averceli. Tu so che dirai che continuando
a leggere verranno da se ma io su questo sono meno ottimista visto i tempi
che corrono.

Cmq, e' vero che la storiografia ha per molto tempo ignorato alcuni
aspetti e solo piu' o meno recentemente e' iniziato uno studio serio sui
corpi della RSI (penso ai libri della Bollati e a quelli, ahime' gia' introvabili,
di Ricciotti Lazzero)

 

 

 

| Vorrei conoscere anche il parere degli storici di professione che
leggono il ng. Si puo' riprendere

questa tua frase (asettica visto

| che non si riferisce a nessuna guerra) e postarla su ICS cosi' da
aprire un thread sull'argomento ?

Buona idea, se lo fai avvisami perchè avevo annullato l'iscrizione
a quel ng, ma questo argomento e

l'altrui, a maggior ragione se autorevole, parere m'interessano parecchio.

bene. Credo che mandero' il post quotando la tua frase oggi stesso.. quindi
rifai  la sottoscrizione :)

 

 

 | Almeno potevano svuotarlo nelle vicinanze
quel baule, se era quello che volevano fregarsi...

Per tirarmi sù il morale, dopo aver subito un inferno di insulti,
al cui confronto l'ira funesta del pelide

Achille era una nenia sottovoce, i trasportatori mi dissero: "Ah (col
tono del sollievo), c'erano SOLO dei

libri, magari credevano ci fosse dentro qualcosa di valore. Vedrà
che svuoteranno tutto da qualche parte e

tra......"

Immagino che non avrai sospettato per niente sul loro conto...

 

 

| ^Sto pian piano ricomprandoli, ma non ricordo tutti i titoli. Avevo
anche la Sola di Russia di Carrell,

ma non credo la ricomprerò...

| E con cosa la sostituirai o l'hai sostituito?

Dai, tovarich, dammi la dritta!!!

Con cosa devo sostituirlo??

Allora non stai sempre attento !!! :)

Su Amazon c'e' un nostro connazionale, Luca Signorelli, che e' ferratissimo
sul fronte russo (fidati!).

Ti do' il link della sua lista di libri preferiti cosi' puoi leggere
anche le recensioni e farti una idea sui libri consigliati.

 

Cmq,  sull'intera guerra vai sul sicuro con i libri di  Glantz
e Erickson ( e a me e' piaciuto anche quello di Werth anche se e' un giornalista...
nel libro pero' le note ecc ecc ci sono ;)   )

 When Titans Clashed :  How the Red Army Stopped  Hitler
(Modern War Studies)

  The Road to Berlin : Stalin's War With Germany (Erickson, John,
Stalin's War With Germany, V. 2.)

   The Road to Stalingrad : Stalin's War With Germany 
(Erickson, John, Stalin's War With Germany, V. 1.)

Poi ci sono anche i libri sulle varie singole battaglie. Cmq se browsi
sulle liste di Signorelli di suggerimenti seri ne trovi parecchi.

0) The Best Eastern Front Books

 
http://www.amazon.com/exec/obidos/tg/listmania/list-browse/-/LUBW0575TEVG/104-8162378-0963165


1) Russian memories of the Eastern Front

 
http://www.amazon.com/exec/obidos/tg/listmania/list-browse/-/1RMOU53YU3WD0/104-8162378-0963165


 


2)
Russia 1941: Books on Operation Barbarossa


http://www.amazon.com/exec/obidos/tg/listmania/list-browse/-/2674SUPNOE05H/104-8162378-0963165


3) Books on the Battle for Stalin

 
http://www.amazon.com/exec/obidos/tg/listmania/list-browse/-/PAEH3QJZHB3C/104-8162378-0963165


4) Eastern Front's general histories: good, bad and overrated

 
http://www.amazon.com/exec/obidos/tg/listmania/list-browse/-/18OMN0GKQOPKJ/104-8162378-0963165


5) Books on the Battle of Kursk

 
http://www.amazon.com/exec/obidos/tg/listmania/list-browse/-/283XTIBLJ7H2E/104-8162378-0963165


 

buona lettura!

Sergio

 


sergio <senza_n...@yahoo.comTOGLIaNtiSpam> wrote in message 3BF5BCD5...@yahoo.comTOGLIaNtiSpam...
|
| il punico Ball wrote:
|
| | ah, allora non era una mia errata impressione su quello scrive Arena :
| )
|
| Assolutamente, però Arena ha il merito, retorica a parte, di aver
| condotto minuziose ricerche negli archivi
| italiani, cosa che nessun altro ha fatto e quindi certe operazioni,
| dislocazioni di aerei, ecc, scritte nei
| suoi volumi sono un punto di partenza prezioso per i ricercatori. Poi
| quando passa alla nostalgia casca un
| pò il palco, ma con un pò di anticorpi si esce indenni!
|
| e i punto e' proprio la' : ad averceli. Tu so che dirai che continuando
| a leggere verranno da se ma io su questo sono meno ottimista visto i
| tempi che corrono.
Esperienza mater vitae, non mi piace la sapienza che mi cala dall'alto, anche se ciò comporta dei rischi.
| bene. Credo che mandero' il post quotando la tua frase oggi stesso..
| quindi rifai  la sottoscrizione :)
Bene....
|  | Almeno potevano svuotarlo nelle vicinanze quel baule, se era quello
| che volevano fregarsi...
|
| Per tirarmi sù il morale, dopo aver subito un inferno di insulti, al cui
| confronto l'ira funesta del pelide
| Achille era una nenia sottovoce, i trasportatori mi dissero: "Ah (col
| tono del sollievo), c'erano SOLO dei
| libri, magari credevano ci fosse dentro qualcosa di valore. Vedrà che
| svuoteranno tutto da qualche parte e
| tra......"
|
| Immagino che non avrai sospettato per niente sul loro conto...
L'avrei fatto se avessi avuto lì dentro il meglio di Rocco Siffredi, visti gli individui.
| Dai, tovarich, dammi la dritta!!!
| Con cosa devo sostituirlo??
|
| Allora non stai sempre attento !!! :)
| Su Amazon c'e' un nostro connazionale, Luca Signorelli, che e'
| ferratissimo sul fronte russo (fidati!).
| Ti do' il link della sua lista di libri preferiti cosi' puoi leggere
| anche le recensioni e farti una idea sui libri consigliati.
Avevo già visto, ma ultimamente non sono invogliato da libri in inglese, devo aspettare le ferie quando ho
più tempo.
salus
Ball

 più tempo.
purtroppo in Italiano non e' che si trovi molto. C'e' quel libro di Overy ma diverse persone mi hanno detto che
dei libri he ha scritto e' il peggiore (gli altri se ti capitano prendili : specie "The road to war" di cui
pero' non so se esiste la versione italiana)
Cordialmente
Sergio


Non ho letto gli altri libri di Overy, comunque "Russia in guerra" non è
malvagio. Certo non è neppure eccezionale, ma almeno il resoconto
complessivo è sensato, qualche stupidaggine qui e lì gliela si può anche
perdonare (non dimentichiamo che qualche volta anche colossi del calibro di
Erickson o Glantz hanno scritto delle inesattezze).
E comunque credo sia molto meglio di tanta altra roba che si trova in
italiano, recentemente ho visto che la Mondadori si è pure presa la briga di
tradurre Ledokol' di Suvorov/Rezun... chissà perché ;)
Saluti a tutti,
    Amedeo

 Erickson o Glantz hanno scritto delle inesattezze).
E' il miglior testo non-dettagliato-paranoicamente sulla guerra in URSS.
Lo consiglio a chi non conosce le vicende e lo invito a lasciarsi convincere dalle
considerazioni che fa. Quello che Overy dice è quello che accadde.
Non ci troverete la velocità alla bocca del dato cannone, cose queste che nemmeno
a me hanno mai interessato, ma è la migliore analisi politico-startegico-economica degli
avvenimenti accaduti in Russia nel periodo..
Per chi non lo sapesse, o non ne fosse ancora convinto, la Russia adotta quel sistema
economico stalinista dei piani e di tutto il resto proprio per ripsondere alla minaccia
militare. Il libro ruota attorno a questo cardine.
Poi, è storia che abbiamo vissuto, tra gli 80 e i 90, scomprasa la minaccia militare, scompare
anche lo stalinismo.
P.S.
Quelli che hanno detto che è il peggior libro di Overy forse sono dei patiti della velocità dei
proiettili, e dell'alzo massimo di quel cannone, IMHO.

 proiettili, e dell'alzo massimo di quel cannone, IMHO.
Io ho letto anche l'altro libro di Overy e non si parla affatto di velocita' dei proiettili , stai
pure tranquillo.

 tradurre Ledokol' di Suvorov/Rezun... chissà perché ;)
e' una fissazione di chi ha la villa ad Arcore...
Cmq e' vero che al peggio non c'e' mai fine. Hai letto l'articolo di Romano su
ICS postato da artamano?
ciao
S.


Sfortunatamente (o fortunatamente?) non seguo ICS, non tanto per mancanza di
interesse ma di tempo... non omnes omnia possumus :)
Comunque se mi puoi mandare l'articolo in questione via email... invero hai
solleticato la mia curiosità.
ciao
    Amedeo

 nel voler riabilitare questo o quel gerarca
A compendio, un elenco che gira da un po', piuttosto inquietante...
Forse OT, ma forse no: qui probabilmente saprete valutare meglio
il giusto e l'ingiusto...
E poi da' un significato piu' attuale alle vostre parole.
--- 8<--- 8<--- 8<--- 8<--- 8<--- 8<--- 8<--- 8<--- 8<--- 8<---
Palmanova. Sulla facciata delle elementari, il sindaco di An ha fatto
restaurare il vecchio "Credere obbedire combattere" che dai tempi del
Lui s'era un po' sbiadita.
"Ebrei tirchi": e` il punto di vista del nuovo sindaco di Muggia,
Gasperini di An.
L'onorevole Menia, di An, e` il nuovo responsabile della tutela della
Risiera di San Sabba, che ai tempi dei tedeschi serviva per rinchiudere
gli ebrei in attesa di Auschwitz.
Il nuovo sindaco di Trieste, Di Piazza, ha messo nel palazzo del Comune
il busto del podestà (sotto i tedeschi) Cesare Pugnini.
Pugnini servi` bene il suo governo, ancorche' crucco, collaborando alla
deportazione di decine di ebrei. "E allora? - dice Di Piazza - Chi
dovevo metterci, Stalin?".
In programma, sempre a Trieste, una "Via Almirante".
A Verona, i nazirock del circuito "White Power Music" prendono i
contributi del comune, in quanto "esponenti della cultura".
Sempre come soldi alla "cultura", a Padova il comune non finanzia i
nazisti ma si limita ad acquistarne qualche migliaio di libri, onde
erudire i cittadini.
All'Aquila, il sindaco Tempesta dedica la nuova piscina comunale ad
Adelchi Serena, segretario nazionale del partito fascista nel 1940.
A Bari, monumento - sul lungomare - ad Araldo di Crollalanza,
commissario della Camera delle Corporazioni della repubblica di Salo`.
Inaugurazione in pompa magna, con Fini.
Sempre a Bari, dedicata una via a Nicola Pende, principale firmatario
del Manifesto della Razza.
A Tremestieri Etneo, un paesino vicino Catania (che conosco bene:
vergognosamente infestato dai mafiosi) una strada e` stata recentemente
dedicata non a Giovanni Falcone o Giuseppe Fava, ma allo "statista"
Benito Mussolini.
A Ragusa, in programma un monumento a un capomanipolo locale, tale
Filippo Pennavaria, illustre - a quanto si legge nella motivazione - per
aver "liberato Ragusa dalla follia bolscevica" nel 1920, facendo fuori
en passant una sessantina di "folli".
A Bologna, la maggioranza di centrodestra cerca di cancellare la parola
"strage fascista" dalla lapide dedicata alle vittime della strage del 2
agosto '80 alla stazione, e non ci riesce solo per l'indignata reazione
dei parenti delle vittime.
Questo promemoria e` dedicato al distratto Presidente di una Repubblica
piu` distratta ancora.
--- 8<--- 8<--- 8<--- 8<--- 8<--- 8<--- 8<--- 8<--- 8<--- 8<---
P.S.: seguo interessato la vostra discussione...
P.P.S.: sergio dipende da Mailgate l'orrore formattesco dei tuoi post?
:-)
-- 
mamox
"Finche' a Kabul non ci sara' un governo che goda della fiducia 
degli USA e della nostra compagnia, quell'oleodotto non sara' possibile"
(J.J. Maresca, vicepresidente Unocal, audizione Congresso USA, 12/2/98)

 solleticato la mia curiosità.
Ok. e' in arrivo.
ciao
Sergio
P.s.: se davvero esce il libro di Rezun inizia a prepararti bene :)


Guarda che è già uscito! E mi pare da qualche mese pure. Il titolo (invece
del quasi asettico e comunque criptico "Rompighiaccio" dell'originale è
stato cambiato in qualcosa tipo "Stalin, Hitler e la Rivoluzione mondiale"
ma non ricordo esattamente... se la Mondadori ha un sito internet si
potrebbe controllare.
ciao
    Amedeo
P.S. Grazie per l'articolo.

Oooops, correzione: ... il libro è uscito ma è edito da Spirali, Milano.
A.