Newsgroup: it.cultura.storia.militare
Titolo: D-Day e Rommel

Secondo voi se Hitler avesse lasciato libere le divisioni appostate
presso il Pas-de-Calais di muoversi verso la Normandia, Rommel ce
l'avrebbe fatta a respingere l'invasione?
Tutto sommato credo che non sarebbe cambiato un gran che. L'aviazione
avrebbe potuto martellarle lungo tutto il tragitto e non so cosa
sarebbe giunto presso le teste di ponte.
Che ne pensate?
Bye

 Bye
Se fossero arrivate tutte insieme e non logorate dall'aviazione alleata,
forse avrebbero avuto una possibilità. L'unico problema è che le divisioni
panzer servivano per bloccare gli inglesi e Rommel non le avrebbe potute
concentrare per sferrare un assalto in massa. L'aviazione alleata
martellava i nodi ferroviari e stradali e le divisioni secondo me
sarebbero arrivate piuttosto malconce. Comunque tutto è possibile, anche
se credo che gli alleati messi alle strette non si sarebbero reimbarcati
ma avrebbero combattuto fino alla fine ( che non sarebbe comunque
arrivata, sbarramento artiglieria navale - aviazione - riserve di carri,
munizioni e carburante quasi illimitate, mentre i tedeschi dovevano tenere
d'occhio le riserve.)
ciao
Marcello
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 Secondo voi se Hitler avesse lasciato libere le divisioni appostate

Avrebbero complicato la situazione, ma avrebbero avuto molta difficoltà di
manovra. Gia le unità vicine alla zona dello sbarco avanzavano a fatica,
costantemente martellate dall'aviazione alleata, figurarsi truppe fuori
area che dovevano attraversare la campagna francese, con i trasporti
ferroviari pressochè inesistenti. Peggio sarebbe stato se Hitler avesse
concesso a Rommel piena autonomia, consentendogli quindi di ripiegare. Ma
avrebbe solo ritardato di qualche giorno l'inevitabile. Sarebbe stata
veramente dura se si fosse lavorato veramente duro nella costruzione del
vallo atlantico. Allora si che gli alleati se la sarebbero vista brutta...
Saluti
Raffaele
-- 
Raffaele Castagno



Ma non è che non ce l'abbiano messa tutta per costruire il Vallo
Atlantico. Bisogna tenere presente che per parecchie settimane prima
del D-Day l'aviazione alleata aveva preso di mira i sistemi di
trasporto che lavorano per la costruzione del Vallo, con ottimi
risultati, tanto che diversi alti ufficiali tedeschi ammisero, dopo la
guerra, che presso la costa non giungevano più, in quantità
sufficienti, materiali da costruzione, in quanto le ferrovie (binari,
locomotive e vagoni) erano sistematicamente distrutti dagli aerei
alleati.
bye

Gen. George S. Patton ha scritto:


Keegan dice però nel suo libro che fin dal 43 le cose andavano mogie, in
francia. I nazzisti di stanza lì facevano la bella vita, e i lavori
andavano a rilento. Nel libro mette alcuni numeri, come 40mila mine
piazzate in 3 mesi, mi pare, che subito dopo l'arrivo di Rommel
diventarono 1milione. Se per un anno o due avessero tenuto un ritmo simile
a quello imposto da Rommel, lo sbarco in normandia sarebbe andato molto
diversamente.


 diversamente.
Io ho letto[1] pero` che Rommel riteneva ne servissero 100 milioni di mine,
per fare una cosa seria. Assieme a altre affermazioni di Rommel e di
altri generali tedeschi, mi ero fatto l'idea che nessuno di loro
ritenesse possibile rendere il vallo atlantico "insuperabile"
e che avessero pure ragione.
Quindi rimaneva solo l'altra opzione di Rommel.
ciao
/paci on #icsm
[1] letto su "Rommel" di Desmond Young Ed. 1950, mica so dire 
se e` una fonte attendibile

 e che avessero pure ragione.
Beh, niente č "insuperabile".
Perň il vallo atlantico non era fatto di sole mine. C'erano da costruire
ostacoli, fortificazioni, cannoni pesanti, postazioni AA.
Ovvio, la Germania non aveva risorse infinite, e presto sarebbero arrivati
i russi da est (e qui si potrebbe discutere sul fatto che i sovietici
avrebbero ottenuto il controlle dell'europa, se hitler fosse riuscito ad
inchiodare gli alleti abbastanza a lungo in normandia). Ma se quelle che
aveva fossero state adoperate in modo prettamente razionale (per quanto
non sia razionale cercare di conquistare il mondo...) gli alleati
avrebbero ottenuto comunque la vittoria, ma ad un prezzo estremamente piů
alto.


Anche io credo che a conti fatti non sarebbe cambiato molto, alla base della
sconfitta c'era un progetto folle e molti errori "strategici", la tattica di
Rommel avrebbe potuto rendere estremamente oneroso l'avanzamento degli
alleati, ma come giustamente ricordato nei posts prcedenti c'e' da mettere
in conto che in quel caso sarebbe stato ancora peggio. Inutile dire che
l'idea di attaccare la Russia fu dispendiosa sotto tutti i profili e non ho
naocra ben capito se sia partita da presupposti puramente ideologici, oppure
se i russi costituissero una minaccia concreta. Di certo č che le forze
dell'asse mancavano delle risorse necessarie per una guerra di cosi' vasta
portata, basti pensare alle truppe australiane, indiane e neozelandesi, che
affiancavano inglesi ed americani in Africa..ma anche marocchini,
brasiliani..etc etc....di certo non fu uno scontro "alla pari".
ciao

 Che ne pensate?
la penso esattamente come te.

 ha scritto nel messaggio
news:28reqvk8p9jb7qrt6...@4ax.com...

Non mi si dica che questo post e IT
il se e il ma son patrimon
dei bischeri:))
senza offesa per patton
Pomero

 alto.
A questo proposito non si puo' fare a meno di citare il "pallino"
che Hitler aveva per la Norvegia, che secondo lui sarebbe stata
il primo punto in cui gli Alleati avrebbero attaccato. Per cui la
guarni' di cannoni di grosso calibro, reparti di fanteria e d'aviazione,
ecc...
Ma quanto di vero c'era in questa supposizione? Gli alleati pensarono
mai seriamente ad attaccare la Norvegia (a parte qualche azione di 
commandos)?
A me non risulta...
Antonio
---
Manco' la fortuna, non il valore
El Alamein, 1-7-1942
-- 


 Antonio
Assolutamente no. L'invasione della Norvegia faceva parte dell'operazione
Fortitude, ovvero l'operazione che aveva lo scopo di confondere il comando
germanico sul reale punto di sbarco degli alleati.
I commandos in Norvegia sbarcavano appunto proprio per far credere ai
tedeschi che gli alleati volessero raccogliere informazioni sul terreno e i
punti di sbarco.
Evidentemente la mossa riuscì, perché a Berlino credettero davvero che in
Norvegia ci sarebbe stato un grosso sbarco, anche se il principale, secondo
loro, sarebbe avvenuto al Pas-de-Calais.
Bye


Ah no?
Pensa che credevo si discutesse di storia militare in questo NG!


All'epoca il CAS (visto che di quello si sarebbe trattato) non era molto
facile da compiere e sicuramente per un aereo è più facile mitragliare e
bombardare una colonna di carri lungo una strada che ingaggiare un plotone
di mezzi corazzati mimetizzati e in assetto da combattimento rischianto
oltretutto di distruggere i mezzi e le truppe alleate a contatto col
nemico...

 ha scritto nel messaggio
news:qHNpb.91179$e5.33...@news1.tin.it...

se Hitler.....
se Rommel.......
se l'aviazione.......
se questa fosse storia
Pomero

 ha scritto nel messaggio
news:ylPpb.411916$R32.13...@news2.tin.it...

Fiscale ;-)
Comunque mi pare che si approfondiscano magari aspetti relativi alla
preparazione generale dell'evento.
Lorenzo.

 nemico...
Ma qui si sarebbe trattato di colpire unità in movimento su strada o
ferrovia e non mimetizzate, e provenienti dal Pas-de-Calais, non a contatto
con il nemico.
Bye

Gen. George S. Patton wrote:

Pensavo ti riferissi più al fatto che Rommel voleva le divisioni corazzate
di riserva a ridosso delle spiagge della Normandia. Non a questa questione
delle divisioni di Calais.

 ha scritto nel messaggio
news:KpPpb.411975$R32.13...@news2.tin.it...

i fatti sono successi e non si modificano possiamo studiarli solo come
curiosità
avranno altri legami con fatti che avverranno? Non credo vi è la troppa
differenza di 60 anni, con tutti i cambiamenti avvenuti.
Allora  i *se* non sono ammessi
Questo thread il moderatore l'avrebbe bloccato?
Pomero

 delle divisioni di Calais.
No infatti, mi riferisco più specificatamente alle ore immediatamente
successive allo sbarco, quando Hitler si rifiutò di liberare le divisioni
corazzate stanziate nei pressi del passo.
bye


Bella domanda!
Chi sono i candidati alla carica di moderatore?

 ha scritto nel messaggio
news:TrRpb.92493$e5.34...@news1.tin.it...

 io no
Sergio non l'avrebbe bloccata (credo)

Questo thread il moderatore l'avrebbe bloccato?
No, trattandosi di un what-if di *storia* *militare* e proponendosi in
quanto tale di approfondire sulla base di dati storici una situazione
verosimile, è perfettamente IT.[1]
BYe
Damnpuck
[1] I what-if collocati nel futuro sarebbero invece OT su icsm e IT su
idm. [dalla proposta di manifesto di idm: "e. ipotetici scenari futuri
(what-if) di eventuali conflitti e operazioni militari nel mondo;"]
--
It.Cultura.Storia.Militare On-Line: 
www.icsm.it

 ha scritto nel messaggio
news:plqfqvg8lqmol21f6...@4ax.com...


 mi compete in alcun modo. (se proprio siete interessati, scrivete in
Da parte mia nessuna chiamata in pubblico
se *non* ti compete  o già ti senti in carica?

 delle divisioni di Calais.
Curioso il fatto che Rommel, nato e cresciuto nella guerra di movimento, si
sia alla fine convertito alla più statica, che più statica non si può,
sistemazione difensiva. Rimbambimento senile, stanchezza, o realistica
valutazione dello strapotere aereo avversario?
Michelazzo


Infatti è una cosa veramente sorprendente. Addirittura von Rundstedt
era più propenso di lui ad utilizzare le divisioni corazzate
all'interno e non in prossimità delle spiaggie, per non parlare,
ovviamente, di Guderian.
L'atteggiamento di Rommel è stato davvero incomprensibile se si pensa
a come si muoveva nel deserto. Sarà stata la vecchiaia...
bye

 se e` una fonte attendibile
dovete tener conto che lo sbarco in normandia fu un fatto politico, piu' che
militare.
era previsto dagli accordi con stalin.
qualsiasi fosse stata l'entita' del vallo, gli alleati si sarebbero limitati
a bombardare di piu', ad impiegare piu' navi e ad utilizzare piu' uomini.
magari sbarcando da qualche altra parte.
nel 1944 i giochi erano gia' fatti.
l'africa era saldamente in mano alleata, stalingrado kursk e karchov erano
gia' state combattute.
era solo questione di tempo.
ciao.

 era solo questione di tempo.
D'accordo sul fatto che i giochi erano fatti, ma non credo che se il vallo
atlantico fosse stato completo gli alleati avrebbero attaccato
semplicemente aumentando le forze in campo.
E definire Overlord un "fatto politico, piu' che militare" mi sembra
quantomeno riduttivo... Se fosse vero come dici, perchè non è stata messa
in atto nel '43, quando l'ursi chiese agli alleati di aprire un fronte a
ovest per alleggerire la pressione a est?


 ovest per alleggerire la pressione a est?
non voglio certo togliere nulla all'impresa. pero' solo dal punto di vista
logistico.
alla fine la situazione fu sbloccata a caen, per gli inglesi, da una guerra
di logoramento stile prima guerra mondiale (e monty non era certo un genio
della strategia del movimento), mentre per gli americani, a sud del
carentan, da quel patton che era stato cacciato e messo in disparte (e poi
fermato, a detta sua, sul piu' bello).
non credo che gli inglesi e gli americani si sarebbero imbarcati, se non
fosse stato per stalin.
e nei due sensi: prima di tutto, per le pressanti richieste dell'alleato, in
seconda istanza, poi, per vincere la gara contro i bolscevichi. in marocco,
se non sbaglio, s'erano gia' definiti tutti gli assetti del dopoguerra.
nel 1943 era troppo presto. l'america era in guerra da poco piu' di un anno
e la battaglia dell'atlantico era ancora in corso, in piu' c'era da chiudere
la porta dell'africa.
il '44 alla fine era l'unica scelta praticabile, anche solo per ammassare ed
addestrare tutte quelle risorse.
la motivazione fu politica piu' che strategica in senso stretto del termine.
questo sempre nella mia opinione.
--
c.

 On Tue, 4 Nov 2003 19:58:46 +0100, "Michelazzo"

Ma Rommel fu parte nel complotto anti-Hitler se non erro.
-- 
non ho fatto il militare, GAD

 ha scritto nel messaggio
| Ma Rommel fu parte nel complotto anti-Hitler se non erro.
Diciamo che ne era a conoscenza, ma non fù attivamente partecipe. La sua
colpa fù probabilmente che, pur conoscendo alcuni degli idealizzatori del
progetto di defenestrare il fuhrer, non comunicò la cosa alla Gestapo o chi
per lei. E questo, agli occhi di Hitler, che aveva avuto un debole per lui,
fù motivo sufficiente per decidere la sua sorte.
Cmq sulla sua o meno attiva partecipazione, ci sono ancora molti dubbi e
molte testimonianze contraddittorie. Di sicuro Rommel non avrebbe tradito i
cospiratori e dinfatti non lo fece.
--
salus
Ball
<<Oggi la vittoria sarebbe stata dei nemici, se avessero un vincitore>>
    Caio Giulio Cesare