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Titolo: 2GM : Fall Gelb

Tutti voi ricorderete la vicenda dell'aereo precipitato in Belgio con i
piani originali dell'invasione che spinse Hitler ad abbandonare i
propositi iniziali per adottare il piano vincente di Von Manstein.
Poniamo che quell'aereo non fosse precipitato e che la strategia
dell'OKW fosse rimasta quella iniziale. Secondo voi l'offensiva tedesca
si sarebbe comunque conclusa con la sconfitta definitiva della Francia?
E in forza di cosa?
Ciao

Tucows ha scritto:

Difficile dire cosa sarebbe accaduto ,alcune cose pero' sono certe
1) l' offensiva tedesca si sarebbe scontrata con il fior fiore delle
truppe francesi (che erano quelle situate al Nord),per i tedeschi le
cose sarebbero state molto piu' difficili e dispendiose
2) il protrarsi dei combattimenti avrebbe giovato agli Alleati sotto il
profilo della produzione bellica,per dirne una l' aviazione francese
avrebbe ricevuto in gran numero  i nuovi caccia D520,decisamente buoni
e competitivi con i caccia tedeschi.

Tucows ha scritto:

Che i tedeschi sarebbero finiti macinati visto che avrebbero fatto 
esattamente quello che gli inglesi ed i francesi si aspettavano.
-- 
"This unusual and highly successful species spends a great deal of time 
examining his higher motives and an equal amount of time ignoring his 
fundamental ones. He is proud that he has the biggest brain of all the 
primates, but tries to conceal the fact that he also has the biggest 
penis." Desmond Morris

 esattamente quello che gli inglesi ed i francesi si aspettavano.
Dissento. Ritengo invece che i tedeschi avrebbero comunque
battuto i francesi, e costretto gli inglesi all fu... ehm, volevo
dire ad una ritirata strategica.
Le differenze importanti sarebbero state:
1) i tedeschi avrebbero subito perdite ben più alte di quelle
(minime) subite storicamente;
2) ci sarebbe voluto molto più tempo, probabilmente l'intera
estate.
Probabili conseguenze (ma qui siamo nel what-if più vago):
a) Niente Battle of Britain, la Luftwaffe deve leccarsi le ferite;
b) Niente Barbarossa (almeno non per il 1941, forse più tardi),
come (a) riferito ai Panzer.
-- 
Davide
"Solo se la vostra visione va oltre quella del vostro maestro,
siete adatti per ricevere e tramandare la trasmissione."
(Massima Zen)

 (minime) subite storicamente;
Sono d'accordo sul concetto, molto meno sul "perdite minime". In realta' i
tedeschi storicamente hanno subito gravi perdite: un totale ufficiale di
163.938 uomini tra morti, feriti e dispersi di tutte le armi, anche se la
cifra include una parte delle perdite della Luftwaffe nella Battaglia
d'Inghilterra. Il che tra l'altro e' un'ulteriore conferma del fatto che i
francesi (e belgi, olandesi, inglesi) sono tutt'altro che scappati.
What if per what if, sarebbe curioso chiedersi quante perdite avrebbero
subito i tedeschi in un ipotetico attacco all'Italia, dopo la caduta della
Francia, se Mussolini avesse deciso di schierarsi con gli Alleati.
Un'offensiva nella tarda estate-autunno 1940, per dire. Avrebbero
sicuramente subito perdite serie in qualche occasione qua e la', ma non
credo 160.000 uomini. Forse piu' sul livello delle perdite in Polonia (non
basse neppure quelle, in proporzione).
Haydn

 basse neppure quelle, in proporzione).
Non credo.
Avrebbero dovuto attraversare le Alpi e se non ricordo male operazioni 
di fortificazione lungo il confine con l'Austria si sono avute fino a 
poche settimane prima l'inizio dell'offensiva tedesca.
La Wermacht avrebbe avuto glosse difficoltà ad  implementare le sue 
innovative tattiche sulle Alpi o sugli Appennini.



Riguardo al tema delle perdite ho notato un fatto interessante.
Su diversi siti francofoni si afferma che l'esercito francese fu si'
sbaragliato ,ma dopo essersi battuto duramente.
A riprova di cio' si afferma che le perdite umane francesi nel periodo
maggio- giugno 1940 furono equivalenti a quelle subite durante i primi
**6** mesi della prima guerra mondiale
http://www.secondeguerre.net/articles/evenements/ou/40/ev_campagnefrance.html
"Mais il ne faut pas oublier que la France s'est battue. Les
Français avaient eu 90 000 tués (soit autant que lors des six
premiers mois de la Première Guerre mondiale), 200 000 blessés et 1,9
million de prisonniers. Les Allemands eurent 27 000 morts, 120 000
blessés et 18 000 disparus"
tanto per conoscere cosa pensano i nostri orgogliosi vicini<g>

 innovative tattiche sulle Alpi o sugli Appennini.
In linea teorica e' vero, pero' non sono sicuro che il Vallo Alpino li 
avrebbe fermati sulle montagne. Si trattava, come e' noto, di fortificazioni 
di serie C, realizzate in fretta e supereconomia con scadenti materiali 
autarchici. Gia' le nuove fortificazioni al confine con la Francia erano in 
gran parte scadenti e comunque insufficienti, non oso pensare a quelle del 
Brennero, tirate su in parte per motivi politici, cioe' alla carlona. In 
realta' Mussolini non poteva non sapere che una volta sboccati i tedeschi 
dalla val d'Adige per l'Italia sarebbe stata solo questione di tempo prima 
di soccombere.
Haydn 

 **6** mesi della prima guerra mondiale
Oltralpe se ne discute, varie fonti sono in lieve disaccordo sulle cifre, ma 
sembrerebbe sostanzialmente cosi'. In ogni caso e' certo che le perdite 
francesi sono state elevatissime, e gravi anche quelle tedesche. Non e' 
affatto vero che i francesi (e i belgi, inglesi ed olandesi) non si siano 
battuti. E' una calunnia e un falso storico.
Ulteriore conferma viene dalla spesso dimenticata campagna di Libano e Siria 
1941, quando gli inglesi (in realta' in gran parte australiani) sconfissero 
la guarnigione di Vichy e occuparono quei territori chiave, i mandati 
francesi in Medio Oriente. In molti libri si sorvola, ma le truppe di Dentz 
(in parte Legione Straniera di eccellente qualita') combatterono sul serio e 
con incredibile tenacia, e inflissero perdite notevoli e anche qualche 
pesante sconfitta tattica al nemico, pur sapendo di non avere speranza dato 
che i rapporti di forze erano in maniera schiacciante a favore degli 
inglesi.
Un confronto, anche solo rozzamente statistico, con Graziani e' 
significativo. L'offensiva inglese in Egitto e Libia duro' due mesi quasi 
esatti, gli inglesi ebbero circa 2.000 perdite, gli italiani 115.000. La 
campagna di Siria duro' circa un mese, quindi la meta' di Compass, e gli 
inglesi subirono circa 4.000 perdite. Forze francesi inferiori alla 10a 
Armata italiana (con qualche marginale vantaggio tecnico nei carri se 
proprio vogliamo), battendosi puramente per l'onore della bandiera dato che 
non avevano chance di vittoria, inflissero al nemico perdite doppie nella 
meta' del tempo. Cioe' furono quattro volte piu' efficienti nell'infliggere 
perdite. Fate voi.
Haydn 

 di soccombere.
Credo però che il soldato italiano in questa occasione avrebbe dato 
avrebbe dato una prova migliore di se. In fondo il "nemico tradizionale" 
italiano è il tedesco ed inoltre avrebbe difeso il suolo patrio ecc ecc.
Fattori che non sono sottovalutabili.
Inoltre più tempo passava più probabilità c'erano che arrivavano gli 
aiuti inglesi per combattere una guerra fondamentalmente di posizione. 
Sia che si fosse trattato di battersi sulle Alpi che di battersi sugli 


 avrebbero subito i tedeschi in un ipotetico attacco all'Italia
Bhè, ovviamente allora stiamo supponendo che l'Italia fosse
in guerra fin dal 1939 (ipotizzare che M abbia dichiarato
guerra alla Germania nel momento in cui la Francia veniva
travolta mi sembra troppo anche per una volpe come lui)
e quindi avremmo avuto otto mesi di tempo per prepararci
bene sulle frontiere. Visto che si tratta di uno dei terreni
meno abbordabili del continente (tant'è che, correggetemi
se sbaglio, nella 1GM non ci sono stati scontri nel settore
delle Alpi Carniche) nasce l'idea che M avrebbe magari
inviato un bel corpo di spedizione in Francia, magari
prendendolo dall'Armata del Po (cor., mot., cel., etc.).
Chissà.
Nota: mi aspettavo proteste sulla mia affermazione che
i tedeschi avrebbero vinto lo stesso, invece mi pare che
tutti siate d'accordo. Nel caso qualcuno non lo fosse, ho
questi due link dedicati ai carri:
http://forum.axishistory.com/viewtopic.php?p=801556#801556
ed all'aviazione:
http://www.airpower.maxwell.af.mil/airchronicles/aureview/
/1985/sep-oct/kirkland.html [link spezzato]
Il succo di entrambi (particolarmente il secondo) è che gli
alleati, con i soli mezzi a disposizione nel maggio 1940
(*****se***** fossero stati utilizzati nel modo giusto)
avrebbero dovuto come minimo fermare l'attacco tedesco,
ed avere pure buone chances di passare al contrattacco.
Viceversa, se metà di quello che dice il secondo link
è vagamente simile al vero, i francesi avrebbero potuto
pure avere l'intera linea caccia sui D.520, e perdere
lo stesso.


 ha scritto
 >
 >> Che i tedeschi sarebbero finiti macinati visto che avrebbero fatto 
esattamente quello che gli inglesi ed i francesi si aspettavano.
 >
 > Dissento.
Respinta.
Impiccate l'imputato.
Ahh, no, quei tempi sono finiti.
Peccato.
/me ripone la corda.
 > Ritengo invece che i tedeschi avrebbero comunque
 > battuto i francesi, e costretto gli inglesi all fu... ehm, volevo
 > dire ad una ritirata strategica.
Ne dubito.
Scontrarsi frontalmente su posizioni già preparate dai francesi e dagli 
inglesi IMHO avrebbe comportato l'annullamento del vantaggio conseguito 
dalle innovative tecniche dei panzer.
 > Le differenze importanti sarebbero state:
 >
 > 1) i tedeschi avrebbero subito perdite ben più alte di quelle
 > (minime) subite storicamente;
 >
 > 2) ci sarebbe voluto molto più tempo, probabilmente l'intera
 > estate.
Ma avrebbe resisto la Germania?
Gli inglesi ed i francesi avrebbero avuto molte più tempo per fare 
partire a pieno regime le proprie industrie e buttare sul piatto della 
bilancia il proprio peso industriale. E cosa più importante il 
Mediterraneo sarebbe stato libero da una ostile marina italiana poiché 
dubito che Mussolini di fronte ad una possibile riedizione della prima 
guerra mondiale si schiererebbe con la Germania.
 > Probabili conseguenze (ma qui siamo nel what-if più vago):
 >
 > a) Niente Battle of Britain, la Luftwaffe deve leccarsi le ferite;
 >
 > b) Niente Barbarossa (almeno non per il 1941, forse più tardi),
 > come (a) riferito ai Panzer.
Mah.
Io invece credo che ci sarebbe stata una vasta battaglia d'arresto da 
parte degli anglo francesi ove i tedeschi avrebbero preso una bella 
mazzata. In fondo il loro piano originario era esattamente quello che 
gli anglo francesi si aspettavano.
P.s.
Ci vuole stile anche nello scap... nel ritirarsi strategi... avanzare in 
maniera sicura verso i punti d'imbarco.


 ed avere pure buone chances di passare al contrattacco.
Grossomodo è come la penso io.
Il primo piano tedesco era esattamente quello che gli alleati si 
aspettavano e non c'era da nessuna parte la blitzkrieg che ha 
caratterizzato il secondo piano di Guderian.
Per i tedeschi attraversa i campi belgi sotto il fuoco concentrato e pre 
preparato degli anglofrancesi che erano su posizioni prestabiliti 
sarebbe stato un massacro.
E mano mano che la battaglia andava avanti Dowding avrebbe dovuto per 
forza di cose concentrare sempre più aerei sul teatro francese.


 piano di Guderian.
No, ma c'era cmq lo Schwerpunkt (o come diavolo si scrive)
cioè tremila carri riuniti in dieci PzD contro quattromila carri
sparpagliati lungo l'intero fronte


 maniera sicura verso i punti d'imbarco.
In genere lo stile nasce da una lunga esperienza!!!!


 In genere lo stile nasce da una lunga esperienza!!!!
Infatti avevamo preso un paio d'italiani come consulenti esterni.
Sarebbe interessante capire il perchè i tedeschi negli ultimi 2 secoli 
sono sempre riusciti a creare una classe militare estremamente preparata 
e come nazioni come l'Inghilterra abbia sostanzialmente fallito.



Riguardo al tema delle perdite ho notato un fatto interessante.
Su diversi siti francofoni si afferma che l'esercito francese fu si'
sbaragliato  ma dopo essersi battuto duramente.
A riprova di cio' si afferma che le perdite umane francesi nel periodo
maggio- giugno 1940 furono equivalenti a quelle subite durante i primi
**6** mesi della prima guerra mondiale
http://www.secondeguerre.net/articles/evenements/ou/40/ev_campagnefrance.html



c) Mussolini non sarebbe entrato in guerra, almeno fino alla fine
dell'estate...
:-P
-- 
"Francesco Gasparetti"
#1 Yankee Fan
Knickerbocker Inside
CAMPIONI DEL MONDO! 

 come (a) riferito ai Panzer.
Mah.
Io invece credo che ci sarebbe stata una vasta battaglia d'arresto da 
parte degli anglo francesi ove i tedeschi avrebbero preso una bella 
mazzata. In fondo il loro piano originario era esattamente quello che 
gli anglo francesi si aspettavano.
P.s.
Ci vuole stile anche nello scap... nel ritirarsi strategi... avanzare in 
maniera sicura verso i punti d'imbarco.
-- 


 come (a) riferito ai Panzer.
Forse minore aiuto all'Italia nel suo rincorrere "facili" successi 
africo-balcanici.
Anzi, forse l'Italia, non entrava in guerra. Più la vittoria tedesca sarebbe 
stata difficile più il Duce ci avrebbe pensato prima di accorrere in aiuto 
del vincitore.
Perchè al tavolo della pace ci sarebbero state meno fette da spartire. E 
certo tutti sarebbero stati di ben altro umore. Nel senso boxistico. Una 
vittoria ai punti è la premessa di una rivincita. Un ko secco alla Tyson dei 
bei tempi non suscita neanche l'ipotesi (vi ricordate cosa scriveva Marc 
Bloch a proposito dello "stordimento" francese?).
Comunque concordo, maggiori difficoltà avrebbero forse indotto maggior 
prudenza ad Hitler... Che dal suo punto di vista forse avrebbe voluto dire 
attaccare la Russia come previsto e lasciare che Mussolini continuasse le 
sue ritirate aggressive in Grecia, nonchè fregarsene della Jugoslavia.
Mah!
Ciao


Riguardo al tema delle perdite ho notato un fatto interessante.
Su diversi siti francofoni si afferma che l'esercito francese fu si'
sbaragliato ,ma dopo essersi battuto duramente.


 (minime) subite storicamente;
Sono d'accordo sul concetto, molto meno sul "perdite minime". In realta' i 
tedeschi storicamente hanno subito gravi perdite: un totale ufficiale di 
163.938 uomini tra morti, feriti e dispersi di tutte le armi, anche se la 
cifra include una parte delle perdite della Luftwaffe nella Battaglia 
d'Inghilterra. Il che tra l'altro e' un'ulteriore conferma del fatto che i 
francesi (e belgi, olandesi, inglesi) sono tutt'altro che scappati.
What if per what if, sarebbe curioso chiedersi quante perdite avrebbero 
subito i tedeschi in un ipotetico attacco all'Italia, dopo la caduta della 
Francia, se Mussolini avesse deciso di schierarsi con gli Alleati. 
Un'offensiva nella tarda estate-autunno 1940, per dire. Avrebbero 
sicuramente subito perdite serie in qualche occasione qua e la', ma non 
credo 160.000 uomini. Forse piu' sul livello delle perdite in Polonia (non 
basse neppure quelle, in proporzione).
Haydn 


Ho notato una cosa,che diversi siti storici francesi affermano   che l'
esercito francese nel maggio-giugno 1940 subi'  perdite in vite umane
superiori a quelle sopportate  durante i primi 6 mesi della prima
guerra mondiale
http://snipurl.com/x8f3
"Mais il ne faut pas oublier que la France s'est battue
Les Français avaient eu 90 000 tués (soit autant que lors des six
premiers mois de la Première Guerre mondiale), 200 000 blessés et 1,9
million de prisonniers."
Come dire ,le abbiamo buscate ma perlomeno ci siamo battuti....

 perchè erano impiegati secondo dottrine migliori.
I carri inglesi erano mediamente inferiori a quelli tedeschi.
Prendiamo i Churchill, quando i tedeschi li trovarono a Dieppe pensarono 
che erano ferraglie della prima guerra mondiale o giù di li (potrei 
argomentare che fu una astuta manovra britannica visto che i tedeschi in 
seguito anche ad i Churchill rallentarono la ricerca sui carri armati).
Ma torniamo al quesito dell'altro post.
Perchè gli inglesi fallirono nel creare una classe militare degna di 
questo nome?
CMQ i carristi tedeschi bastonavano i carri inglesi anche in condizione 
d'inferiorità (Gazala per dirne una). E lo Sherman non aiutava molto. Le 
cose sarebbero andate meglio con i Centurion, carro arrivato troppo 
tardi per essere utile.


 blessés et 18 000 disparus"
Mi sembra difficile che siano superiori, ho letto diverse volte che quasi
la meta' delle perdite francese nella 1GM sono avvenute nei primi 6 mesi
di guerra.
Anche queste del 1940 sono gravi, certamente, ma non credo che
siano paragonabili a quelle della guerra precedente. Lo stesso vale per
inglese e tedeschi.
Renzo

difeso il suolo patrio ecc ecc.
La difesa del suolo patrio (motivo patriottico-risorgimentale) avrebbe 
motivato i piu' politicamente motivati, diciamo una parte degli ufficiali. 
Sulla truppa la vedo gia' piu' difficile come motivazione. Probabilmente 
piu' persuasivo, e per le forze armate nel loro insieme, sarebbe stato il 
semplice fatto che si sarebbe trattato di una guerra difensiva, chiaramente 
difensiva, contro un'evidente aggressione. L'esercito si sarebbe sentito 
sostenuto dal Paese, dalla pubblica opinione, a differenza di quanto accadde 
storicamente.
Sono invece in totale disaccordo sulla questione del nemico ereditario. Che 
"il tedesco" (che disprezzo nella formuletta resistenziale "il tedesco 
invasore". Si erano gia' dimenticati chi aveva invaso la Sicilia) sia il 
nemico ereditario dell'Italia e' una favoletta della propaganda contro Cecco 
Beppe che si e' perpetuata fino al 1945, e purtroppo ha imbevuto di se' 
anche spiriti non elementari. Non esistono nemici ereditari. Esistono 
nazioni di volta in volta amiche e avversarie a seconda della cangiante 
situazione politica, tutto qui.
Haydn

 situazione politica, tutto qui.
Vero, tranne che per i francesi. Sempre frogs rimangono :o))


 i carristi inglesi.
Attenzione a non generalizzare. Jentz nello splendido libro sulle prime 
azioni di Rommel in Libia si diffonde sul combattimento del 2 aprile 1941 
tra elementi del 5th RTR e un battaglione del Panzer Regiment 5. La 
disposizione tattica dei carri inglesi (tutti Cruiser) era corretta, ma non 
avevano vantaggi di posizione particolari.
I tedeschi, in grande superiorita' numerica, caricarono frontalmente a testa 
bassa, come un qualunque reparto italiano avrebbe fatto, senza ricorrere ad 
alcuna manovra. Gli inglesi subirono maggiori perdite, ma i tedeschi persero 
sicuramente 3 carri medi e svariati altri seriamente danneggiati, senza 
poter impedire un ordinato ripiegamento inglese. In quel caso la finezza 
tattica rommeliana proprio non si vide.
Haydn 

 azioni di Rommel  
Compro?


 Compro?
Assolutamente si'. Thomas L. Jentz, Tank Combat in North Africa - The 
Opening Rounds.
Haydn 

 sempre riusciti a creare una classe militare estremamente preparata
Visto l'andamento delle ultime due guerre mondiali, non direi che nel
complesso la nazione ci abbia guadagnato molto...


 Non esistono nemici ereditari.
Anche perchč, se per gli italiani ce n'č uno, probabilmente
sono i francesi. Vedasi il nostro eterno rapporto di amore-odio
verso Oltralpe.



La sconfitta tedesca nelle due guerre mondiali è dovuta alle politiche
assurde seguite dal Kaiser prima e da Hitler dopo.
Un politico che credeva nella forza militare ma era "navigato" come
Bismarck aveva si' scatenato diverse guerre una dopo l' altra
(1864-1866-1870) ma dopo aver creato condizioni politiche tali da
poterle vincere.
Nel 1864 per la guerra contro la Danimarca aveva ottenuto l'appoggio
dell Austria
Nel 1866 aveva ottenuto l'appoggio dell Italia e di vari Stati tedeschi
Nel 1870 aveva potuto combattere la Francia da sola.
Certo se la casta militare tedesca  fosse stata come quella nostrana
non avrebbe combinato nulla <g>
Mi pare di aver letto che Secket,riflettendo sulla sconfitta tedesca
della 1gm abbia concluso
" La guerra è la prosecuzione della politica con altri mezzi ma puo'
significare  il fallimento della politica"
Una considerazione non da poco per un militare di carriera tedesco

 Haydn
Sulla scarsità delle fortificazioni del Brennero ci andrei cauto,
nelle vicinanze di Glorenza c'è un bunker dove i tedeschi durante
l'occupazione hanno fatto prove di tiro, e l'opera ha retto
ottimamente.
Ag


Un altra osservazione riguardo alle perdite nel periodo maggio-giugno
1940
http://forum.axishistory.com/viewtopic.php?t=95828
secondo questa fonte le perdite di mezzi tedeschi sono state :
839 tanks definitely destroyed, not repairable (32% of the 2636 tanks
engaged)
1236 planes definitely destroyed (+ 323 damaged)
gli elementi fondamentali della Blitzkrieg hanno dovuto non solo
impegnarsi ma pure subire perdite notevoli(un terzo dei carri
armati,almeno un quarto degli aerei)


Le opere cannoneggiate dello sbarramento Malles-Glorenza sono tre e a
cavallo della nazionale provenienti da nord (confine), perciò qualche colpo
lo possono anche aver preso dalle avanguardie americane provenienti
dall'Austria nel maggio 1945.
I colpi sono pochi e di piccolo calibro (37mm. nell'opera 5)). Nell'opera 7
vi sono dei colpi (una decina) di medio calibro (75 o 105mm.) che hanno
sfondato il muro del retro dell'opera che se completata doveva essere
ricoperto da un terrapieno.
Sempre nella stessa opera è stata fatta saltare una postazione di
mitragliatrice (per ricavarne un'entrata) e si può verificare che la
costruzione è a regola d'arte. Ci sono le barre di ferro (le struttura delle
opere non era in cemento armato se non nel fronte delle postazioni d'arma
nelle opere ad azione frontale (la 7 copriva frontalmente con tre
mitragliatrici il fossato anticarro) e l'impasto del calcestruzzo (sabbia,
cemento e inerti più acqua q.b.) pare più che soddisfacente.
L'altra opera cannoneggiata, la 6, era all'ingresso nord di Malles ed è
stata demolita. Aveva solamente qualche colpo (non più di cinque) di piccolo
calibro.
Nella primavera del 1940 le fortificazioni sulla frontiera del Reich attive
erano le vecchie opere tipo "200" , mente le nuove tipo "7000" poi
trasformate in "15000" erano in fase d'inizio cantieri e alla chiusura
cantieri, nell'ottobre 1942, ne erano state completate meno della metà e
armate solo pochissime.
Il Brennero nel 1940 era difeso da un caposaldo con tre opere a cavallo
della statale e della ferrovia (per un totale di sei mitragliatrici e un
cannone da 57/43. Un fossato anticarro sbarrava la valle con un 47/32 in
caverna che lo prendeva d'infilata. Tutte le altre fortificazioni dal
Brennero a Bolzano furono realizzate durante la guerra.
A Passo Resia erano attive a cavallo della nazionale quattro opere tipo
"200" (I, II, III e IV) armate con sei mitragliatrici e due cannoni da 57/43
più un fossato anticarro. Le altre opere tipo "15000" furono ultimate nel
1942 e armate, dopo una ristrutturazione, con le altre "200" nel dopoguerra.
Anche in Val Venosta i vari sbarramenti da Resia a Merano furono realizzati,
in parte solo durante la guerra. Ad integrazione delle fortificazioni erano
previsti ostacoli anticarro, reticolati e campi minati con mine antiuomo,
anticarro e a cartucce a gas.
Al valico di Prato alla Drava le opere erano considerate solamente
ritardatici, complessivamente tra le vecchie e quelle in costruzione si
poteva contare su cinque mitragliatrici con tre cannoni controcarro e un
fossato anticarro.
Per il Cadore (passo Monte Croce Carnico) e il Tarvisio non ho dati.
Questo erano le fortificazioni che potevamo contrapporre ai tedeschi nella
primavera del 1940.
Per transitare tranquillamente in valle bisogna anche controllare il monte,
l'avere quattro divisioni alpine, (di cui due in loco, cinque e se si
riusciva a far rientrare in tempo dall'Albania la Julia e un numero uguale
di Alpini nei btg. valle) che impiegate in ambiente alpino in difesa, come
era stato ipotizzato all'origine del corpo degli Alpini, avrebbero fatto la
differenza.
I tedeschi all'epoca potevano contare solamente su tre divisioni Gebirgs (su
tre reggimenti jager) due erano in Norvegia.
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 anticarro e a cartucce a gas.
Cosa sono le cartucce a gas?
ciao
Teo

 Cosa sono le cartucce a gas?
 
 Bidoncini da 8 litri di F.D.A 50 (iprite).
[url=
http://www.casimages.com/img.php?i=061001043041131582.jpg][img]http://www.casimages.com/img/mini_061001043041131582.jpg[/img][/url
]


 verso Oltralpe.
Amore di che?
Scherzo...
Comunque ti riferisce alle richieste d'aiuto Risorgimentali?
Lorenzo (M1A1).
-- 
"Adoro i piani ben riusciti"
                Col. John "Hannibal" Smith 

 divertiva a fargli guerra.
A fare guerra per divertimento no, e neanche di odio, in senso stretto, si 
puo' parlare. Ma l'Italia, e il Piemonte prima, non ha mai avuto amici, da 
nessuna parte, con la limitata eccezione di qualche barlume di simpatia da 
parte di Napoleone III e se non si vuole considerare "amicizia" la 
sufficienza bonaria e paternalistica, totalmente strumentale, mostrata 
tradizionalmente dagli inglesi gia' dai tempi del vecchio Piemonte ed 
ereditata dall'Italia unita. L'Italia, ultima arrivata, ha avuto solo 
potenziali nemici, che come sempre accade volevano negare all'ultimo 
arrivato quello che invece essi si erano gia' abbondantemente presi. 
Considerando quale piscina di squali coi denti a sciabola fosse la politica 
europea, e' un miracolo che l'Italia sia sopravvissuta bene o male fino al 
Patto di Londra.
Haydn 

 del vecchio Piemonte ed ereditata dall'Italia unita.
Io la vedrei piuttosto una situazione parallela alle
simpatie francesi verso la Polonia: in entrambi i casi,
una nazione che confina con il "nemico naturale"
(i francesi nel caso Uk, i tedeschi nel caso F) ma lungo
la frontiera opposta. I nemici del mio nemico sono miei
amici.
