Newsgroup: it.cultura.storia.militare
Titolo: Bombardamenti strategici e morale del popolo tedesco

 opinione,t che piaccia o non piaccia.



Più piacermi o non piacermi, ma in ogni caso la giudico un'opinione

poco informata.



Saluti,



[1] "Thoughts and adventures", W.Churchill, 1932.

[2] "The fire", J.Friederich, 2006, pagina 54.

[3] "The fire", J.Friederich, 2006, pagina 70.



Luca Morandini

http://www.lucamorandini.it



 battaglia di altri continenti a causare l'8 Settembre ?



cosa intendi per "altri continenti"?



La Sicilia?



-- 

Maurizio Pistone    strenua nos exercet inertia  Hor.

 
http://blog.mauriziopistone.it


 
http://www.lacabalesta.it


 
http://blog.ilpugnonellocchio.it



 non erano poi molte in termini di distruzione di edifici civili.



Credo che , per  esempio , in Giappone si siano decisamente accorti della

differenza tra i bombardamenti di precisione diurni e quelli a " tappeto "

notturni  , entrambi effettuati dagli americani



-- 



questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 

http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it





 La Sicilia?



Spiritosone !



Diciamo che con HUSKY il disfacimento del regime è già a buon punto,

la resa di Pantelleria accade prima che gli Alleati sbarchino, e non

appena essi lo fanno i siciliani li accolgono in festa.



Siamo sicuri che senza bombardamenti gli italiani avrebbero

abbandonato il regime solo per sconfitte  gravi, ma lontane ?



Nel 1917 l'Italia continuò a combattere pur dopo una grave sconfitta

e la perdita del Friuli e di una discreta fetta di Veneto, nel 1943 si

arrese dopo la perdita della Sicilia: tra le cause di un così

diverso atteggiamento, almeno a livello popolare (cioè di "morale"),

i bombardamenti non hanno avuto un peso rilevante ?



Saluti,



Luca Morandini

http://www.lucamorandini.it



 notturni  , entrambi effettuati dagli americani



Vero, ma la storia dei bombardamenti strategici sul Giappone è stata molto

diversa da quella in Europa.



Va però detto che anche lì i bombardamenti "di precisione" di Hansell avevano

una dispersione notevole, ben peggiore di quella ottenuta in Europa, a causa

di profonde differenze geografiche e meteorologiche.



In Giappone solo il 10% delle bombe, in media, cadeva antro 300 metri dal

punto di mira (di giorno, beninteso).







C'è questa idea balzana che le opinioni, essendo opinioni, hanno tutte ugual 

valore. Non è vero, naturalmente. Un'opinione che fa a pugni coi fatti non 

vale niente. 




complessa; se č vero che l'apatia fini con il prevalere,



Apatia?

Io direi che sia prevalsa una percezione del tipo:

Vincere o morire.

I tedeschi ricordavano il criminale comportamento dell'intesa dopo la 

vittoria, i bombardamenti facevano presupporre che dopo la seconda vittoria 

il comportamento dei vincitori sarebbe stato ancora piů spietato.




 risultato, anzi.



Secondo me c' è anche un altra variabile da considerare ossia  la

percezione che ha il cittadino del Paese bombardato nei riguardi dell

azione che intraprende il suo Stato per difenderlo .

Il tedesco medio vedeva che contro i massicci bombardamenti nemici le

autorità' di Berlino   prendevano misure di una qualche efficacia per

tutelarne perlomeno la vita..

Venivano costruiti rifugi antiaerei , l' artiglieria contraerea , la

caccia notturna e diurna tedesca agivano infliggendo perdite al nemico ,

piani di sfollamento erano stati fatti ed attuati , il cibo era

disponibile  e via dicendo .

ciò' contribuiva a mantenere la fiducia della gente verso le autorità' 

anche a fronte dei bombardamenti .

In Italia accadde invece ben altro .

La caccia notturna praticamente  non esisteva , quella diurna in genere

combino '  ben poco , la contraerea era notoriamente  formata in gran

parte da ferrivecchi maneggiati da uomini considerati imboscati o incapaci

, lo sfollamento venne attuato tardi ed in modo caotico , il sistema di

distribuzione del cibo funzionava male etc etc .

In sostanza i bombardamenti alleati provocarono si' ira ma piu' verso

Mussolini che verso gli alleati stessi .

Su un edificio bombardato di Napoli  un giorno comparve la scritta " il

FETENTE sta a Roma "



 punto di mira (di giorno, beninteso).



Credo c' entri anche la quota di lancio , i B-29 volavano a quote

superiori rispetto ai B-17 e b-24.

Se cio' metteva in crisi la difesa giapponese rendeva pero' anche piů'

problematica la precisione del lancio



 problematica la precisione del lancio



C'entrava la quota, me non in quel senso; il fatto è che le correnti a getto

(sopra i 30.000 piedi) rendevano problematico il puntamento: alle volte era

impossibile impostare il Norder perché l'aereo risultava troppo veloce rispetto

al terreno, o magari causavano troppo vento traverso.



A quote inferiori le correnti a getto non c'erano, ma le turbolenze specifiche

delle condizioni meteo nelle isole giapponesi rendevano comunque difficile il

puntamento... in un certo senso il "vento divino" ancora proteggeva il Giappone.



 tutelarne perlomeno la vita..



Non so se sia da considerare indipendente, laddove una delle domande 

riguardava la fiducia nel proprio governo. Appena bombardati, o mediamente 

bombardati, questa calava ("ma questo non aveva detto che se il nemico 

bombardava Berlino, potevamo chiamarlo Meyer?!"). Una volta che i 

bombardamenti diventavano frequenti e pesanti - e il governo, come dici, 

qualcosa faceva - la fiducia risaliva, almeno un po'. 




 In Italia accadde invece ben altro .



Eh, sì... tutta un'altra storia.



 della distruzione della capacità industriale nemica.



In aggiunta, vorrei ricordare che, più o meno dall'Autunno del '44 in poi,

vi fu anche una serie di obiettivi tattici che vennero perseguiti con i

bombardieri pesanti (vedi la distruzione delle cittadine nella valle del

Roer), il che non era preivsto da nessuna dottrina, ma eseguito perché

c'erano i mezzi per farlo: se hai un martello, tutto assomiglia ad un

chiodo.



 vittoria il comportamento dei vincitori sarebbe stato ancora più spietato.



In che senso criminale?

I tedeschi scatenarono una guerra mondiale per una serie di futili 

motivi dopo che per due decenni avevano tenuto l'Europa in apprensione.

La stupidità della dichiarazione di guerra alla Francia, la stupidità 

della provocazione in guerra di UK e la follia con cui trascinarono gli 

USA in guerra era ovvio che poi avrebbe comportato un prezzo.

Un prezzo che tutto sommato fu lieve in quanto non si smembro la 

Germania come alcuni credevano ne lo si ridusse ad un deserto 

industriale come altri volevano. Inoltre i risarcimenti che gli furono 

imposti erano perfettamente in linea con quanto i tedeschi richiesero ad 

i francesi dopo la guerra franco-prussiana.

Con il senno di poi bla bla bla. Ma con il senno di poi l'offensiva 

tedesca del maggio del 1940 si sarebbe arenata difronte alla difese 

anglofrancesi che l'avrebbero polverizzata con una sbarramento 

d'artiglieria. Anzi, con il senno di poi le truppe anglofrancesi 

sarebbero scattate il 1 settembre per una comoda marcia su Berlino.

Con il senno di poi io giocherei ieri i numeri del superenalotto di 

questa sera.





-- 

http://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=gebyJHJS3Dw



 dei vincitori sarebbe stato ancora più spietato.



Criminale ? Solo perché gli fecero pagare i danni di guerra ? Spietato ? L'Intesa 

li avrà pure ridotti in povertà, ma allora trovami tu un aggettivo per definire

il comportamento germanico in Polonia o URSS nella IIGM.



Saluti,



[1] Citato da Speer nei Diari di Spandau (traduzione mia dall'Inglese)

[2] Citato in "The Fire", J.Friederich, pagina 412 (traduzione mia dall'Inglese)



Luca Morandini

http://www.lucamorandini.it



il comportamento germanico in Polonia o URSS nella IIGM.



Tre milioni di morti per inedia nel dopoguerra, non si chiama ridurre in 

povertà:

Si chiama avere un comportamento criminale che come effetto collaterale ha 

fatto nascere il nazismo. 


 nascere il nazismo.



Vediamo di rinanere in tema... e sono ancora in attesa di un tuo aggettivo per

definire la politica di occupazione tedesca nell'Est.



Saluti,



[1] "A war of nerves", B.Shephard, pagina 311.



Luca Morandini

http://www.lucamorandini.it



 confidarti, etc.





Scusate , ma  state mescolando cose diverse ( fronte interno , soldati al

fronte ) senza tenere conto neppure   delle notevoli differenze presenti 

tra un anno e l' altro del conflitto .

In pratica la discussione cosi'  non porta a nulla e rischia di

prolungarsi a lungo .



 prolungarsi a lungo .



Questo è poco ma sicuro... ma per altri motivi ;)



sera.



Mah... Forse quello che tu chiami senno di poi, qualcuno, e mi riferisco 

agli inglesi, lo ebbe prima. Non inviarono una grande armata in Francia, e 

furono sveltissimi a ritirarla, esagerandone addirittura le perdite per 

giustificarsi. 


 per giustificarsi.



Mandarono quello che avevano. UK non ha mai avuto un grande esercito. 

Sei divisioni di un esercito di volontari è una enormità.

Svelti a ritirarle? Dimmi, come potevano resistere di più e a che pro 

una volta che il francesi erano crollati?

Ti voglio ricordare che l'unica puntata aggressiva è di mano britannica.





-- 

http://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=gebyJHJS3Dw



 La Serbia aveva acconsentito a tutte le condizioni dell'Austria. ...



Un prece ad Arduino e Albion,



ai fini di migliorare la leggibilit� dell'NG, non potreste

aprire un thread sulla concatenazione di eventi che port� alla IGM

e lasciare questo thread dedicato solo a bombardmenti e morale ?



 La Serbia aveva acconsentito a tutte le condizioni dell'Austria. 



No , questa richiesta 



"aprire un'inchiesta giudiziaria contro i partecipi al complotto del 28

giugno che si trovino in

territorio serbo; organi delegati dall'I. R. Governo parteciperanno alle

indagini relative;"



Non venne accolta integralmente , ossia il governo serbo rifiuto' la

partecipazione di elementi austriaci  alle indagini .

http://files.splinder.com/05b1b9c4510e2e5f7a0e952a6190eb27.pdf




 ha scritto nel messaggio 

news:9it66q...@mid.individual.net...


E già che ci siamo, qual è la fonte della cifra di 3 milioni di morti per 

inedia nel dopoguerra?



I dati statistici del governo tedesco stesso indicano che tra i civili 

tedeschi, nel 1918 c'è stato un maggior numero di decessi, rispetto all'anno 

1913, pari a 271.000 unità. Nel 1919, il maggior numero è stato pari a 

71.000 unità (1).

Supponendo che _tutti_ questi morti in più rispetto al 1913 fossero morti di 

fame, il totale è di 342.000.

Tenendo conto che dieci mesi del 1918 erano ancora tempo di guerra, potremmo 

valutare molto approssimativamente che i civili morti in più nei soli mesi 

di novembre e dicembre 1918 siano stati circa 45.000. Ma supponiamo pure che 

il dicembre di quell'anno sia stato molto peggio del gennaio o dell'agosto, 

e supponiamo che negli ultimi due mesi del 1918 i civili morti in più 

rispetto al 1913 siano stati 100.000. Sommati ai 71.000 del 1919, arriviamo 

a 171.000 morti civili in eccesso rispetto alla normalità dell'anteguerra.



Di questi, ovviamente, una parte è morta per fame o, molto più 

probabilmente, di malattie rese mortali dalla condizione di denutrizione.

Una parte invece sarà semplicemente morta dell'influenza pandemica e mortale 

che ha colpito anche la Germania in quel periodo.



Diciamo quindi, a un dipresso, che il blocco navale fino alla firma del 

tratato abbia causato 150.000 civili morti per fame.



Un tantinello meno di 3.000.000, eh.



E la responsabilità di quei morti ricade tutta sugli stati che mantennero 

quel blocco? Ovviamente no. Nel 1918, i civili che non erano contadini 

mangiavano il 19% della carne che mangiavano nel 1914. I civili che erano 

contadini mangiavano il 150% della carne che mangiavano nel 1914. Ed i 

soldati mangiavano il 44% della carne che mangiavano nel 1918. (1)



Di conseguenza non sorprende che nel 1919, mentre tra i civili, come detto, 

c'erano 71.000 morti in più rispetto al 1913, tra i militari il totale delle 

morti era di 14.000. Non in eccesso rispetto al 1913 - in totale.



Chi è stato responsabile per aver lasciato che i contadini non 

redistribuissero la carne ma ne mangiassero loro più che nel 1913? Chi ha 

deciso di nutrire meglio i soldati che non i civili? I nemici della Germania 

o la Germania stessa?



(1) The Social and Political Consequences of the Allied Food Blockade of 

Germany, 1918-1919, by N.P. Howard, University of Sheffield.










 inedia nel dopoguerra?



Eh, io volevo rimanere in tema, ma tu mi tiri per i capelli...



Allora, prendo la mia consueta sfera di cristallo e cerco di immaginare dove

Arduino abbia tratto questa cifra, vediamo... hmmm... partiamo da Wikipedia

[1]: 1918: 64,8 milioni, 1922: 61,9 milioni, guardaunpo', proprio

tre milioni !



Certo, nel frattempo c'è stata l'epidemia di Spagnola, ci sono stati i non-nati

per via dell'assenza dei mariti, la scarsità di maschi in grado di mettere su

famiglia nel dopo-guerra (più di un milione e mezzo dei quali erano morti),

le cessioni territoriali, l'emigrazione... ma vogliamo forse che alcuni *fatti*

intralcino delle così eleganti teorie ?



Saluti,



[1]

http://en.wikipedia.org/wiki/Demographics_of_Germany#Vital_statistics_since_1900.5B24.5D




Luca Morandini

http://www.lucamorandini.it



intralcino delle cosě eleganti teorie ?



Accidenti: se qualcuno avesse avvisato i tedeschi che nel dopoguerra stavano 

bene, che i tre milioni di morti per cause inerenti la sottonutrizione sono 

solo un elegante teoria di Arduino, sicuramente non avrebbero coltivato 

sentimenti di vendetta e non avrebbero votato il nazismo.




 Dal che si evince che non hai compreso leggere le tabelle demografiche di

                                          ^^^^^^^

Oops... (ovviamente "leggere" è un refuso).



Luca Morandini

http://www.lucamorandini.it




-- 

Regards,



Luca Morandini

http://www.lucamorandini.it



passano il Reno ed entrano nel cuore della Germania,



Forse è da qui che nasce la nostra discrepanza di opinioni:

Io non mi riferivo alla percentuale di persone ancora ottimiste nel Marzo 

1945, ma allo spirito combattivo che ha accompagnato i sei anni di guerra 

tedesca.

Riducendo all'osso: Fronte interno e fronte non sono compartimenti stagni: 

Se un soldato ogni volta che va a casa, vede la madre disperata per i 

bombardamenti che invoca la fine della guerra, ha il padre che gli 

raccomanda di non farsi ammazzare, difficilmente si comporterà da eroe.

Se invece trova la madre terrorizzata dalla paura dell'occupazione nemica, 

il padre che si mostra orgoglioso di lui e gli raccomanda di spedire 

all'inferno il maggior numero possibile di assassini di civili: ci saranno 

più probabilità che combatta bene.

Ritornando quindi al discorso degli effetti dei bombardamenti, io sono 

convinto che se gli alleati disponendo di una tecnologia futura, avessero 

avuto meno bombardieri ma più precisi, causando in tal modo gli stessi danni 

materiali, con molte meno vittime civili, faccio fatica ad immaginare una 

Germania che resista più a lungo; molto meno ad una Germania che si arrende 

prima per crollo interno. Però forse sono io ad avere difetti di 

immaginazione.


 elegante teoria di Arduino,



Dal che si evince che non hai compreso leggere le tabelle demografiche di

Wikipedia [1] che avevo già citato in un mio messaggio precedente.



Vediamo allora di leggere i dati in altro modo: la colonna "Crude death rate"

mostra le morti per 1.000 abitanti per anno; ora, vediamo ora gli anni

immediatamente antecedenti la guerra:

1910 16,2

1911 17,3

1912 15,6

1913 15,0

...e quelli immediatamente posteriori alla guerra:

1919 15,6

1920 15,1

1921 13,9

1922 14,4



Insomma, la mortalità è stata, in media, *inferiore* nel dopoguerra che 

nell'anteguerra: questi tre milioni di morti da malnutrizioni allora, dove

sono finiti ? Oppure i tedeschi erano malnutriti in misura maggiore prima della

guerra che dopo ?



Saluti,



[1] 
http://en.wikipedia.org


/wiki/Demographics_of_Germany#Vital_statistics_since_1900.5B24.5D



Luca Morandini

http://www.lucamorandini.it



 Oops... (ovviamente "leggere" è un refuso).



Lasciami indovinare... la cifra dei 3 milioni di morti per fame è rimasta 

senza una plausibile origine.

CVD 




 CVD



Comincio a sospettare che il nostro interlocutore sia affetto da discalculia,

patologia piuttosto diffusa peraltro.



 che se gli alleati disponendo



Non è di quello che avrebbe potuto accadere che si discorre, ma di quello che

*è* accaduto, pur nei limiti impostti dalla materia, limiti che Michele ha

esposto in un preceente messaggio.



 bunker e nei rifugi).



fonte?







saluti,



AG





-- 

El amor es el órgano con que percibimos la inconfundible individualidad de

los seres  N.Gomez/Davila


 fonte?



" la germania bombardata " di Jorg Friedrich.

Il divieto pero' valeva per certe tipologie di rifugi , non per tutti .



 solo della RAF o dell''USAAC.



non sono d'accordo per tutto quanto detto sopra.







Cordiali saluti,



AG







[1]G.Douhet Il comando dell'aria

[2]B.Mitchell Winged defense

[3]A history of strategic bombing, di Lee Kenneth

[4]the ordeal of total war di Gordon Wright

-- 

Modern history is nothing but an inventory of bankruptcy declarations.

Nicolas Gomez Davila


 le cessioni territoriali, l'emigrazione... 



ma il blocco non comprendeva il divieto di emigrare come del resto anche

alla fine della II GM?



 fatto nascere il nazismo.





un effetto collaterale evidente, dato che i bimbi denutriti del 1920 erano

quelli che avrebbero poi votato Hitler negli anni 30. 



saluti,



AG



 



all'est? una politica di occupazione criminale e gravemente

controproducente per gli stessi interessi tedeschi sul lungo e medio

termine. 



Saluti,



 Il divieto pero' valeva per certe tipologie di rifugi , non per tutti .



Beh, qui si pone un problema di terminologia: di sicuro i lavoratori stranieri

potevano utilizzare le trincee, che sono una sorta di rifugio, ma l'autore

usa il termine rifugio ("shelter") per indicare degli spazi chiusi e protetti

piů sicuri delle cantine ma non blindati come un bunker.



Insomma, diciamo che ai lavoratori stranieri era proibito entrare in spazi

chiusi protetti.



 lo scenario della II GM). 



io non mischierei inglesi ed americani .

I bombardamenti Usa ( in europa , in  giappone la cosa fu diversa )

tendevano a colpire  obiettivi  precisi ( industrie etc ) , per ricercare

la precisione questi bombardamenti erano svolti di giorno cosa che li

rendeva pericolosi per gli equipaggi dei bombardieri Usa , sottoposti al

preciso fuoco dell antiaerea e ad attacchi dei caccia tedeschi 







Quanto agli effetti dei bombardamenti sul morale della popolazione civile, 

ho già citato le fonti più informate in materia e dubito molto che in 

contrasto con quelle conclusioni, sebbene esse abbiano i limiti da me 

evidenziati, si possa avanzare molto altro che ipotesi del tutto personali e 

quindi di dubbia validità. Tanto più da parte di autori la cui affidabilità 

si è già dimostrata discutibile.



Per quanto riguarda la distinzione tra bombardamenti britannici e 

statunitensi, è vero che questi ultimi bombardavano di giorno ed erano 

partiti così per cercare la precisione. All'atto pratico però i dati 

concreti ci dicono che questa gran precisione non la conseguivano. A ciò si 

aggiungono i due seguenti fattori:



1. una volta iniziata la campagna contro i trasporti, il bersaglio 

principale dei bombardieri pesanti furono le infrastrutture ferroviarie - 

cioè le stazioni e le aree di smistamento merci - cioè obiettivi che si 

trovavano in genere nel cuore delle città. Un bombardamento che mettesse 

anche il 20% delle bombe entro il perimetro dello scalo merci - cioè un 

bombardamento di notevole precisione per gli standard del tempo - avrebbe 

comunque messo l'80% delle bombe tutto attorno allo scalo merci, cioè in 

parte su industrie ma anche in buona parte su case.



2. una volta disponibili gli ausili di puntamento radar, le missioni si 

svolgevano anche con copertura di nuvole intensa o totale. Il che vuol dire 

che la vantata precisione dovuta al fatto che il bombardamento era diurno 

andava a quel paese, e anzi le statistiche ci mostrano che i bombardamenti 

della fine del 1944, nella cattiva stagione, con cattivo tempo, erano spesso 

_meno precisi di quelli notturni della RAF_. D'altra parte, con un tappeto 

ininterrotto di nuvole i bombardieri statunitensi vedevano il bersaglio meno 

di quanto lo vedessero i bombardieri britannici di notte...



A ciò aggiungerei che mentre sono ben consapevole della differenza nelle 

intenzioni, che è importantissima, non credo che dal pnto di vista di un 

civile tedesco facesse molta differenza che la sua casa venisse distrutta di 

notte in un bombardamento d'area britannico o di giorno in un tentativo 

fallito di bombardamento di precisione statunitense.

Visto che qui non stiamo parlando delle intenzioni dei pianificatori Alleati 

ma degli effetti sul morale tedesco, ritengo che il punto di vista di quel 

civile sia ciò che conta. E come abbiamo visto, se la sua casa se ne andava 

nel primo o nel quarto bombardamento sulla sua città, la sua fiducia nel suo 

governo e la sua speranza nella vittoria finale ricevevano un brutto colpo; 

ma non così se il bombardamento era il decimo o il ventesimo.



In generale, trovo abbastanza sorprendente che degli Italiani mettano tanto 

in dubbio gli effetti psicologici dei bombardamenti sulle città, guardando 

alla Germania, quando abbiamo in casa l'esempio abbastanza eclatante degli 

effetti del bombardamento di Roma nell'estate 1943. 




 alla fine della II GM?



Non lo so.



 effetti del bombardamento di Roma nell'estate 1943.



Indubbiamente trovarsi sotto le bombe deve essere un esperienza

traumatizzante per tutti , indipendentemente da nazionalità' etc etc .

Una volta pero' che il bombardamento è finito e si riprende a respirare

normalmente l' individuo inizia a fare considerazioni , a ragionare .

Il cittadino italiano una volta finito il bombardamento che pensava ?

Che era  ( ed era  vero ) un semplice bersaglio alla merce' del volere

nemico  .

La caccia notturna italiana ?

In pratica non esisteva.

La contraerea italiana ?

Considerata pessima sotto tutti gli aspetti ottenne ben poco .

La caccia diurna ?

Sostanzialmente , tranne che a Napoli ottenne ben poco .

Pure la difesa passiva ( rifugi , sfollamento etc ) in Italia era a

livelli pietosi .

In pratica il bombardamento aereo in Italia produsse  2 effetti a livello

della gente

1_ paura

2_ consapevolezza dell inutilità' di continuare la guerra per EVIDENTE

MANCANZA dei mezzi e dell organizzazione per farla e ostitlita' verso il

regime che quella guerra l' aveva iniziata e voleva continuarla .

In Germania la situazione era ben diversa .

Mentre le missioni in Italia erano considerate facili e senza troppi

rischi per i piloti alleati piu' a nord le cose cambiavano .

E' vero che il bomber command sparse il terrore sulla germania  ma è

altrettanto vero che gli stessi membri del bomber  command erano in preda

ad un forte  " timore " sapendo cosa li attendeva sui cieli tedeschi .

Oltre il 40 % degli equipaggi uccisi , altri feriti , migliaia di aerei

perduti  tutti che sapevano che c' erano buone probabilità' di lasciarci

la pelle.

Il cittadino tedesco sapeva di non essere un semplice bersaglio , sapeva

che sopra il suo rifugio c' era una flak efficente  , una caccia notturna

, un esercito che combatteva .

La differenza tra l' Italia e la Germania  sotto le bombe è anche questa 



 termine.



La domanda era per Arduino... che non ha ancora risposto peraltro.



Slauti,



Luca Morandini

http://www.lucamorandini.it



 Il cittadino tedesco sapeva di non essere un semplice bersaglio ,



Mi pare che attribuisci ai due cittadini le conoscenze che hai tu oggi.

Sia il cittadino di Roma che quello di Amburgo avranno visto devastazioni 

nel 1943. In compenso, può aver visto sui suoi giornali e cinegiornali 

qualche foto in più di aerei nemici abbattuti e aviatori nemici prigionieri, 

comunque qualcuna l'avrà vista anche il cittadino di Roma. D'altro lato il 

cittadino di Amburgo avrà visto devastazioni ben peggiori e più estese di 

quelle viste dal cittadino di Roma. Escludo che l'uno o l'altro avessero il 

quadro della situazione che hai tu e che presenti come se l'avessero anche 

loro.



Tanto per dire, posso segnalarti che almeno un gruppetto di cittadini 

tedeschi si aspettava che le città tedesche finissero in un cumulo di 

macerie. Dal primo volantino del gruppo della Weiße Rose: "Leistet passiven 

Widerstand - Widerstand -, wo immer Ihr auch seid, verhindert das 

Weiterlaufen dieser atheistischen Kriegsmaschine, ehe es zu spät ist, ehe 

die letzten Städte ein Trümmerhaufen sind, gleich Köln (...)" 




 qualche foto in più di aerei nemici abbattuti e aviatori nemici prigionieri, 



Oggi abbiamo un informazione piu' -attendibile- rispetto allora,  

Le autorità' tedesche avevano  tutto l' interesse a far conoscere ai loro

cittadini i  successi della difesa aerea tedesca , anzi  tendevano a "

gonfiarli " , sicuramente non  li minimizzavano .

Oltre che sui bollettini , cinegiornali , foto sui quotidiani le autorita'

tedesche organizzavano mostre dei rottami dei velivoli nemici , ho visto

foto di questi rottami su autocarri che facevano il giro delle città'

bombardate .



La Luftwaffe teneva pure classifiche ufficiali sui successi della caccia

notturna tedesca ,  tale Heinz-Wolfgang Schnaufer con 121 abbattimenti

accreditati  era al top della classifica.

La pubblicità' a questo tizio viene fatta anche dall imperial war museum  



http://en.wikipedia.org/wiki/Heinz-Wolfgang_Schnaufer




di londra che esibisce il timone  con i classici simboli delle vittorie

aeree .

figurarsi la propaganda tedesca di allora .

Il cittadino tedesco era ben tenuto al corrente dei successi della difesa

aerea , reali o -immaginari-che fossero 



 gonfiarli " , sicuramente non  li minimizzavano .



Ovvio! Solo che lo stesso facevano le autorità italiane, anche se con meno 

ragione. Intanto il cittadino di Roma vedeva _alcuni_ quartieri danneggiati, 

quello di Amburgo ne vedeva _molti_ devastati. 




 quello di Amburgo ne vedeva _molti_ devastati.



Certo, ma non dimentichiamo anche tutte le altre attività: costruzione rifugi,

risarcimenti alle vittime, sfollamento di ragazzi e bambini, potenziamento dei

vigili del fuoco, etc. Tutti palliativi certo, ma davano comunque l'idea di

non essere abbandonati a se stessi.



 ha scritto nel messaggio 

news:9ja315...@mid.individual.net...


E va bene... non dimentichiamolo. Comunque il punto rimane che la percezione 

dell'efficienza dei due stati in questo frangente, i civili di allora di 

certo non la potevano avere così esatta come sopra rappresentato. 




 certo non la potevano avere così esatta come sopra rappresentato.



Certo, anche perché la maggior parte degli abbattimenti accadeva ben lontano

dalle città (e comunque durante un attacco non ci si godeva lo spettacolo della

battaglia aerea, ma si stava rintanati nei rifugi).



Però la sensazione di sicurezza è spesso indiretta: se sono ricoverato in una

clinica privata dove tutti sono gentili, la puntualità è ripettata al minuto,

le stanze sono pulitissime e il cibi eccellente, sono portato a pensare che

anche il chirurgo sia di prim'ordine... cosa non sempre vera, diciamo.



 battaglia aerea, ma si stava rintanati nei rifugi).



Prima ( e dopo ) i bombardamenti il cittadino italiano  gironzolava per le

citta' e poteva osservare le difese antiaeree.

Che vedeva ?

Militari con in testa elmetti della prima guerra mondiale che maneggiavano

armi antiaeree  che risalivano  perlopiù' allo stesso periodo .

Tra l' altro  l' arma piu' diffusa  tra le a/a era la mitragliatrice St.

Etienne , calibro 8 mm , un arma inutile contro i bombardamenti in quota .

Gli addetti all a/a , accusati dalla popolazione  sin dai primi mesi di

guerra di incapacita' nel difendere le citta' ovviamente scaricavano tutte

le colpe sui mezzi in dotazione , rivelando  mancanze di ogni tipo , come

la scarsita' di proiettori luminosi senza i quali colpire qualcosa di

notte  era un caso fortuito .



esposto in un preceente messaggio.



Legittima opinione.

Ma č altrettanto legittimo che io ritenga che se si debba solo discutere di 

che umore avessero i tedeschi durante la guerra, senza prendere in 

considerazione gli effetti, sul piano di una minore o maggiore resistenza, 

che i loro sentimenti abbiano determinato, l'argomento non mi interessi.

Sarei interessato a discutere con qualcuno che affermi che i bombardamenti 

hanno accorciato la guerra facendo abbassare il morale, oppure che l'abbiano 

prolungata suscitando sentimenti di disperata resistenza o di vendetta, od 

anche che abbiano lasciato il tempo che trovavano per il pareggiarsi di 

questi due effetti. Ma il discutere in astratto del loro umore non lo 

ritengo argomento storico.




La domanda era per Arduino... che non ha ancora risposto peraltro.



Non ho mai avuto difficoltà a rispondere a domande di questo tipo:

Il comportamento tedesco all'est e con le popolazioni polacche e dei Balcani 

fu più che criminale. (Ed anche, anzi soprattutto, l'olocausto, prima che 

arrivi qualcuno a contestarmi di non averlo citato)

Però trovo anche strano porre accadimenti successivi quasi a giustificazione 

di comportamenti precedenti.

Gli effetti che ebbe il prolungamento del blocco, la richiesta di debiti 

stratosferici, l'occupazione della Rohur, ebbero effetti devastanti sulla 

popolazione tedesca, così come fu grandissima propaganda per hitler, far 

vedere che si rinunciava subito alla riscossione appena dall'altra parte si 

ritrovarono un tipo deciso. 


notte  era un caso fortuito .



Non so se sia accaduto questo specie in principio. Però, oltre a denunciare 

deficit, potrebbe anche esserci stato un effetto psicologico.

Ad esempio, il 3% di abbattimenti avrebbe comportato per gli equipaggi che 

compivano trenta missioni la quasi certezza di essere abbattuti.

Ma un cittadino bombardato da centinaia di aerei avrebbe visto certamente 

come misera una simile percentuale.



Poi sorge il problema del Belgio.



Anche qui non mi risulta che l'Uk abbia detto qualcosa di chiaro e tondo. Ma 

se anche fosse, la guerra con la Francia era scoppiata il tre, l'Inghilterra 

è intervenuta il quattro, pertanto in ventiquattro ore avrebbe già intimato 

di non bombardare le coste, avrebbe già detto chiaro e tondo...: non ti 

sembra un esagerata voglia di entrare in guerra? Che possibilità c'erano di 

tenerli fuori? Tempo qualche settimana ed avrebbero stabilito che se qualche 

tedesco pisciava per terra...

Per il resto accolgo l'invito di Luca di non discutere nel suo thread 

argomenti estranei. Volevo solo ribadire che per alcuni decenni di sono 

fronteggiati due schieramenti di cui ciascuno temeva l'altro, ad un certo 

punto la guerra è scoppiata senza che ci fossero verginelle, e a quel punto 

l'Intesa si è messa subito in testa di non cercare un compromesso ma di 

puntare ad una pace punitiva del popolo tedesco, portando poi avanti con 

caparbia ostinazione questo proposito.

Come sottoprodotto, ripeto: è nato il nazismo.




quelli che avrebbero poi votato Hitler negli anni 30.



Evidentissimo.

Tranne a chi non vuol vedere l'evidenza. 


 compivano trenta missioni la quasi certezza di essere abbattuti.



I numeri non fanno proprio per te: la probabilità composta in questo caso

darebbe circa il 60% (*) di probabilità di abbattimento; per superare il 95%

su 30 missioni occorre avere una percentuale di perdite per singola missione

più che tripla (9,6%) rispetto a quella da te indicata.



Luca Morandini

http://www.lucamorandini.it




(*) P(scamparla) = (1- P(essere abbattuti))^(numero di missioni)

e quind:

P(scamparla con perdite 3%) = (1 - 0.03)^30 = 0.401

P(essere abbattuti con perdite al 3%) = 1 - P(scamparla con perdite 3%) = 0.599


non solo negli ex-Imperi centrali, che tutta l'Europa era sottonutrita.



Mah, lo si dice spesso, però in realtà la mortalità fu massima - e di

gran lunga - tra i giovani, compresi i militari in servizio che certo

erano meno sottonutriti della media della popolazione in quel momento.

Si pensa che la cosa sia dovuta al fatto che gli anziani potevano

godere di difese immunitarie migliori, a causa di una precedente

epidemia.

 L'elevata mortalità della spagnola fu legata innanzitutto a fattori

specifici, in primo luogo al fatto che il virus provocava una risposta

immunitaria anomala, che andava a colpire il tessuto polmonare.

Temo che dilungarmi sarebbe OT, ma ecco due link, spero interessanti,

sulla questione:



http://www.paleopatologia.it/Documenti/Conferenze/Spagnola%20La%20Limonaia%2026.11.09.pdf




http://www.molecularlab.it/news/view.asp?n=4866














Saluti da Bhisma



-- 

...e il pensier libero, è la mia fé!


 popolazione tedesca,



Vedo che non citi più i tre milioni di morti per malnutrizione, anche questo

è un buon segno.



 discutere in astratto del loro umore non lo ritengo argomento storico.



Non si discute in astratto: io e Michele abbiamo portato indagini e fonti

primarie. Tu, invece, oltre alle tue opnioni e sentimenti, cosa apporti alla

discussione ?



 pretesto per continuare a farlo.



Questa non l'ho capita: stai dando per scontato che il bombardamento di Berlino

del '19, fatto ipotetico, non sarebbe comunque servito a minare il consenso, giusto ?



Dando per scontato quest'esito ipotetico di un fatto mai avvenuto, tu ti

domandi, retoricamente, perché Churchill avrebbe dovuto eseguire un'azione

così palesemente inutile, e, scartando l'errore di giudizio, arrivi alla

conclusioone che egli non voleva altro che di un pretesto per uccidere

quanti più civili tedeschi possibile: è così ?



Saluti



[1] 
http://www.icrc.org/ihl.nsf/Pays?ReadForm&c=US


[2] 
http://www.icrc.org/ihl.nsf/INTRO/275?OpenDocument




Luca Morandini

http://www.lucamorandini.it



 epidemia.



Grazie delle informazioni, che ignoravo. Certo che le caratteristiche

della Spagnola sembrano fatte apposta per colpire i reparti militari,

dove molti giovani sono ammassati in spazi ristretti.



è un buon segno.



Non li cito perché erano su un articolo giornalistico. Ma se mi riuscisse di 

trovare un testo che ne parli, rilancerei.


più che tripla (9,6%) rispetto a quella da te indicata.



Effettivamente, per realizzare i miei numeri, sarebbe necessario che non 

venissero reintegrati gli aerei, e che le perdite si mantenessero al tre% 

degli aerei della prima missione. (Cento aerei la prima volta, trenta 

missioni, novanta abbattimenti)

Mentre col reintegro, gli equipaggi interessati non sarebbero cento, ma 

centonovanta, pertanto per i singoli individui le probabilità di essere 

abbattuti diminuirebbero. Resterebbe comunque che dopo trenta missioni con 

cento aerei, novanta sarebbero abbattuti. 


discussione ?



I fatti: forse improbabili indagini statistiche dicono diversamente, forse 

un subdotato intellettualmente come Gobbels ha differenti opinioni.

Ma a me risulta che l'esercito tedesco si batté magnificamente durante tutti 

i sei anni di guerra. Non ritengo lo facesse per sport, ne ho dedotto che 

avesse una forte volontà di vincere dopo la svolta nella guerra, di non 

farsi sconfiggere. Ripeto: magari sbaglio, però per convincermi bisognerebbe 

indicarmi fughe vergognose, rese senza aver combattuto, stilicidi di 

diserzioni. Altrimenti resto del parere che i bombardamenti non hanno 

danneggiato la volontà di resistenza. 



Temo tu non abbia ancora capito: non è questione di reintegro o meno, è che io ho

ipotizzato delle perdite *proporzionali* al numero di aerei inviati in attacco,

tu hai ipotizzato delle perdite fisse a prescindere dal numero di aerei inviati.



Cioè, con la logica che tu sembri voler applicare abbiamo che vengono

abbattuti 3 aerei indipendenremente dal numero di aerei inviati in missione, per

cui:

- nalle prima missione vengono abbattuti 3 aerei su 100, quindi ne rimangano 97

(tasso di perdita del 3%),

- nella seconda missione ne vengono abbattuti sempre 3, quindi ne rimangono 94

(tasso di perdite del 3.01%),

...

- nella 29-esima missione ne vengono abbattuti 3 su 16, con un tasso di perdite

del 18.75%

- nella 30-esima missione ne vengono abbattuti 3 (sempre 3) su 13, ccn un tasso

di perdite del 23.07%



...il tutto senza reintegro.



E' chiaro invece che più aerei vengono mandati in missione, più ne vengono

abbattuti (ne cadono di più per noie meccainiche, errori di navigazione e

maltempo, mentre la Flak e la caccia trovano più bersagli); per cui possiamo

ipotizzare che il 3% di abbattimenti valga sia per un'incursione da 100

bombardieri sia per una da 50 (le cose non stanno propriò così, ma in prima

approssimazione non è scorretto farlo).



Ora, con il 3% di perdite:

- siamo a 97 bombardieri per la seconda missione

- nella seconda missione vengono abbattuti 3% su 97 (cioè 2.91) aerei (*)

- nella terza missione vengono abbattuti 3% su 94.09 (cioè 2.82) aerei

...

- nella 30-esima missione vengono abbattuti 3% su 58.65 (cioè 1.76) aerei



Questo non dipende dal reintegro o meno, ma dal fatto che ho supposto che le 

perdite siano proporzionali al numero di aerei inviati in missione.



Saluti,



(*) I calcoli li ho fatti con numeri reali, se uno volesse utilizzare gli

interi i calcoli cambierebberò un po'.



Luca Morandini

http://www.lucamorandini.it



 trovare un testo che ne parli, rilancerei.



Secondo me faresti meglio a convincerti che tre milioni di morti non stanno

ne in cielo, ne in terra.



Luca Morandini

http://www.lucamorandini.it



> impiegato solo a scopo tattico."



è, tecnicamente, veritiera. Basta far conto che chi legge non sappia che 

esisteva un altro tipo di velivolo con cui bombardare i civili all'ingrosso, 

e cioè appunto il dirigibile... tedesco. 




 e cioè appunto il dirigibile... tedesco.



Beh, se per questo "Aereonauta Giannozzo" ha scritto anche, riguardo alla IGM:

<<eseguire stragi tra la popolazione civile del nemico - non tentato ma

evidentemente possibile>>; cosa che invece è stata tentata eccome !

Vedi le incursioni di Gotha, Zeppelin e Riesenflugzeug.



Non mi trovo però d'accordo sulla tua definizione del dirigibile come

"velivolo con cui bombardare i civili all'ingrosso": che io ricordi le

incursioni furono dirette contro obiettivi militari (a Londra si prendevano

spesso di mira i "docks"), ammetto però di non avere sottomano i libri che

ne trattano, libri che non potrò consultare prima della fine della prossima

settimana).



Ora, si potrebbe obiettare che il terrore generato da questa nuovo metodo di

offesa fosse tra gli obiettivi delle incursioni in aggiunta alla distruzione

materiale delle strutture portuali o industriali; ma è qualcosa di diverso

dall'avere come obiettivo la popolazione civile.



Mentre per il Paris-Geschuetz direi che il fine fosse unicamente quello di

spezzare il morale colpendo la popolazione civile (le fonti primarie citate

in "1918" di Toland non lasciano dubbi in proposito).



 in "1918" di Toland non lasciano dubbi in proposito).



Indubbiamente. 




 colpire i civili.



su questo non ci piove , qualunque mezzo puň' essere usato  per attaccare 

obiettivi civili o " militari " passando da un ruolo all altro .

Esempio classico il B-29 , usato inizialmente in Giappone  per colpire ,

di giorno  obiettivi di carattere militare-industriale etc per poi passare

 ad attacchi notturni indiscriminati .

Occorre pero' dire che la differenza trai 2 tipi di bombardamento esiste

eccome a livello di civili uccisi .

col passaggio al secondo tipo di bombardamento gran parte delle citta'

giapponesi vennero rase al suolo con  perdite di vite umane notevoli, solo

nell attacco del 10 marzo 45  a Tokio ci furono tra 80.000 e 100.000 morti

, cifre paragonabili ai risultati ottenuti con le bombe atomiche .

Anche in Europa credo che il maggior numero di vittime sia ascrivibile ai

bombardamenti notturni del bomber command e non agli americani 



 "selvaggi");





Ci sono casi simili per opera di inglesi o francesi?





-- 

Non ho fatto il


...il tutto senza reintegro.



Avevo ben compreso il tuo precedente messaggio. Ciò che ho scritto era solo 

per spiegare il sistema di calcolo che mi aveva indotto in errore.

Chiaro che se nelle missioni successive venissero inviati solo gli aerei 

superstiti, se si mantenesse una media generale del 3% (parlo di media 

generale perché non potendo essere abbattuti 2,tot aerei, si dovrebbe 

ipotizzare che a volte ne vengano abbattuti due, altre tre, il numero degli 

abbattimenti calerebbe, ad esempio a sessanta la media sarebbe di due. (Il 

mio calcolo avrebbe potuto funzionare con gli aerei colpiti ma non 

abbattuti, se venissero colpiti il tre% in trenta missioni ne verrebbero 

colpiti novanta, ipotizzando ovviamente il loro immediato reimpiego)

Comunque, al di la degli errori numerici, ciò che volevo affermare nel mio 

primo post, era che l'abbattimento di tre aerei su cento, rappresenterebbe 

una percentuale pesante per gli attaccanti; ma per gli abitanti di una 

città, anche calcolando che ben difficilmente cadrebbero tutti nelle 

immediate vicinanze, l'impressione con tutta probabilità sarebbe di una 

difesa inefficace.






 1944.



Questo è il punto.



Immagino che si potrebbe sostenere che è lana caprina, ma io penso che ignorarlo

appiattisca la dottrina dei bombardamenti strategici sino al punto da renderla

incomprensibile.



Chi ritiene, vedi l'"Aereonauta Giannozzo", che i bombardamenti strategici

fossero diretti solo a causare il maggior numero di morti possibili tra la

popolazione civile, è fuorviato da questo disgiungere i risultati dalle

intenzioni.



Ad esempio, come immagino tu ben sappia, la dottrina elaborata dall'ACTS indicava

la precisione come prerequisto essenziale per ottenere il risultato strategico

voluto: il morale del nemico sarebbe crollato se i bombardieri avessero

disarticolato la macchina bellica nemica senza causare danni collaterali degni di

nota, disarmando così la propaganda nemica ed evitando di rafforzare il morale

del nemico sull'onda dello sdegno per le vittime innocenti.



Naturalmente la realtà fu ben diversa: l'USAAF continuò sì ad adottare in ETO la

dottrina del bombardamento di precisione fino alla fine della guerra, ma la

sproporzione tra numero di bombardieri ed estensione di alcuni obiettivi (vedi

Swinemuende) e la pratica del BTO resero progressivamente più formale che

sostanziale l'adesione a questa dottrina.



Tornando agli Zeppelin e ai Gotha/Reisen (se ben ricordo gli aerei causarono

danni più ingenti dei dirigibili) e quindi alla IGM: è possibilissimo che

intendessero realmente colpire i docks e che non si mirasse affatto a colpire la

popolazione civile, contando sull'effetto psicologico anche in assenza di vittime

civili. Di contro, la batteria dei cannoni di Parigi aveva un unico, e

dichiarato scopo: il terrore causato da questo cannoneggiamento imprevedibile

(le granate cadevano più o meno a casaccio e non se ne avvertiva il suono in

arrivo).



Occorre tener anceh conto che la popolazione civile era ritenuta molto,

molto più fragile di quanto storicamente si rivelò: si pensava che ci sarebbe

stato una epidemia di isteria e che gli ospedali sarebbero stati sopraffatti da

pazienti psichiatrici. Insomma, magari si riteneva, in buona fede, che sarebbe

bastato tenere svegli gli abitanti di Londra una settimana per ridurli

a larve terrorizzate anche in assenza di danni ingenti.



 immediato reimpiego)



No: ne verrebbero colpiti di meno (non hai considerato che alcuni aerei possano 

venire colpiti più volte).



 dirigibili che con aerei.





I bombardamenti nella I GM, per quanto ridotti, li avevano fatti anche gli

inglesi.

Nella II GM come detto sopra,  ci furono almeno 6 bombardamenti su Berlino

prima che Hitler consentisse di rispondere.





Ciao,



AG

-- 

"President Roosevelt lied us into war"

 CLARE BOOTH LUCE


 1870 ci fosse andato leggero nel bombardare Parigi, ad esempio).



Il concetto di guerra totale nella teoria del bombardamento strategico

indica semplicemente che i non combattenti (cioè coloro che non impugnano

armi e che in caso di occupazione nemica non opporrebbero resistenza)

divengono un obbiettivo di guerra. In questo senso la mia definizione mi

sembra corretta ed è quella usata nei testi che trattano la questione del

bombardamento strategico. La tua replica invece sembra non contemplare la

differenza tra bombardamento tattico cioè di appoggio alle operazioni di

terra  - quindi anche di un assedio come in questo caso -  e bombardamento

strategico.  Per intenderci i tedeschi in Polonia ne hanno fatte di cotte e

di crude. Ma alla dichiarazione di guerra informarono che pur disponendo

del dominio dell'aria non avrebbero fatto bombardamenti strategici e così

fecero. 





---> segue, ho dovuto dividere il messaggio in 2 parti, non mi veniva

accettato dal newsreader





-- 

El amor es el órgano con que percibimos la inconfundible individualidad de

los seres  N.Gomez/Davila


 dei risultati determinanti.







 libera e meglio documentata al mondo in quel periodo, quella

statunitense. 

(Michele, 2011)


 ARGUMENT per scatenare l'offensiva aerea sulla Germania e riusca a causare





scusa che vuoi dire con ARGUMENT? 



 preciso fuoco dell antiaerea e ad attacchi dei caccia tedeschi



mah, fino all'agosto 1944 forse...

verso la fine della guerra più dell'80% dei bombardamenti furono eseguiti

con la tecnica del "blind bombing". Questa è un'evoluzione  che parla

chiaro nel senso che più calano le difese,  più ci ritroviamo di fronte a

bombardamenti indiscriminati contro una popolazione inerme; scenario

preparato e predisposto dai termini della richiesta di unconditional

surrender, dalla notorietà conferita ad arte al piano Morgenthau, dal

rifiuto di supportare qualsiasi forma di resistenza al regime. Domanda:

perchè si tentano di rispettare le regole etiche fino a quando il nemico

può difendersi e poi quando il nemico appare chiaramente in rotta si

procede violandole? Sono al corrente che fino a un certo punto e' esistito

un dibattito persino di natura morale tra i vertici dell'AAF e del governo

USA, ma poi le cose sono andate come sono andate. 



A Dresda la tecnica del bombardamento strategico USA corona la sua

ambizione inconfessata (pur con la resistenza morale di alcuni alti

ufficiali dell'AAF ma con l'avvallo di Roosevelt/Eisenhower) - si affina

definitivamente nel perseguimento teorico/pratico della imprecisione del

bombardamento e scende consapevolmente al livello dei compromessi etici

britannici, cioè ci troviamo francamente in presenza di un crimine di

guerra. Dresda non fu decisiva per la 2 GM ma fu un modello decisivo per la

nuova etica del bombardamento nello scenario del Pacifico. Di lì a poco si

ebbe Tokio e poi le due atomiche, dove finalmente si svelano in tutta la

loro ampiezza le implicazioni teoriche del bombardamento strategico. Per

questo secondo me, anche se possiamo distinguere le due strategie

all'inizio, certamente non possiamo farlo alla fine. 



Ciao,



 scusa che vuoi dire con ARGUMENT? 



Penso si riferisca all Operazione Argument , un ciclo di bombardamenti

diretto contro l' industria aeronautica e gli aeroporti tedeschi 



http://it.wikipedia.org/wiki/Operazione_Argument




 loro ampiezza le implicazioni teoriche del bombardamento strategico.



Mi sfugge il nesso: anche se a Dresda l'8th AF impiegò un mix inusualmente alto

di bombe incendiarie, la "feuersturm" fu scatenata dal Bomber Command la notte

precedente.



I bombardamenti incendiari sul Giappone non sono legati a quello di Dresda:

aerei, tecniche di marcamento del bersaglio, carico bellico, tutto fu diverso da

quanto si vide a Dresda.



Saluti,



[1] "The America's pursuit of precision bombing", R.P. Hallion, p.183



Luca Morandini

http://www.lucamorandini.it



 scusa che vuoi dire con ARGUMENT?



Come correttament ti ha indicato Arminio, ARGUMENT fu l'operazione di

contro-aviazione montata dagli alleati nel Febbraio del '44 che di fatto eliminņ

la minaccia posta dalla caccia tedesca ai bombardieri alleati.



 fecero.



Mica tanto: attaccarono Varsavia il primo giorno di guerra, quindi ancora

prima di investirla da terra.



A Belgrado iniziarono senza nemmeno una dichiarare guerra, così, per portarsi

avanti con il lavoro (non per nulla Loehr fu fuciliato come criminale di guerra)

e Hitler intese questo bombardamento essere una punizione per il voltafaccia

Jugoslavo: più strategico di così !



Saluti,



[1] 
http://snipurl.com/21532iq


[2] "The Fall of Berlin 1945", A.Beevor, p.424



Luca Morandini

http://www.lucamorandini.it



 si tende naturalmente a sospendere le obiezioni interne.



Opinione che però non riesci a confortare con dei fatti, sbaglio ?



Saluti,



[1] 
http://www.dannen.com/decision/int-law.html#C


[2] "Comando bombardieri", G.Bonacina, Volume I

[3] Citato in "The Fire", J.Friederich, pagina 412 (traduzione mia dall'Inglese)



Luca Morandini

http://www.lucamorandini.it



riportato precedentemente.

Cut.



Mi concentro su questo punto che ritengo fondamentale:

Se è sbagliato far passare gli angloamericani per i buoni per eccellenza, è 

altrettanto sbagliato volerli far passare per i perfidi della situazione.

Le scelte strategiche, sono dettate dai mezzi, e dalle necessità. Per farti 

un solo esempio, la Germania Nazista avrebbe potuto munirsi di una flotta di 

aerei pesanti a largo raggio con cui colpire le isole inglesi. Ma la 

Germania già costruiva armamenti al di sopra delle proprie possibilità, se 

avesse costruito bombardieri pesanti avrebbe dovuto rinunciare ad altro, in 

sostanza, per bombardare pesantemente l'Inghilterra, avrebbe dovuto 

rinunciare ad avere la forza di occupare la Francia. Avrebbe potuto (e 

sarebbe stato nel suo interesse) farlo dopo la vittoria sui francesi. Ma 

dapprincipio forse supervalutò la potenza dei suoi bombardieri tattici, poi 

volse le sue attenzioni alla Russia.

Ma ti garantisco che se qualcuno glieli avesse regalati, li avrebbe usati, 

come li avrebbe usati l'Italia, la Russia, il Giappone, la Francia. 


 la minaccia posta dalla caccia tedesca ai bombardieri alleati.



Veramente l' operazione si proponeva di eliminare l' industria aeronautica

e l' aviazione tedesca ma i risultati furono molto minori di quelli attesi


davvero.>>



Su questo punto bisognerà aprire un altro thread, comunque ribadisco: Il 

Vincere o morire, comincia a quel punto.

Fino a quel momento, la propaganda in sostanza era stata: Spacchiamo tutto, 

nessuno ci ferma, i nostri soldati sono d'acciaio come i nostri carri, e via 

discorrendo.

Ma ad inizio 1943, c'è la disfatta di Stalingrado. Gobbels non può più far 

credere ai tedeschi che tutto vada bene e che la vittoria sia solo questione 

di tempo. Deve invece far appello alla loro tenacia affinché col loro valore 

annullino la supremazia nemica tesa a stritolare e distruggere la Germania. 


 della 8th AF,



Errata/corrige: il Gen. Charles Pearre Cabell era il responsabile

pianificazione dell' U.S. Strategic Air Force (cioè 8th AF e 9th AF) [1],

non il responsabile operazioni della 8th AF...

non sono riuscito però a capire se ha fatto questo commento durante il suo

periodo all'USSTAF o successivamente, quando divenne direttore operazioni

al MAAF, visto che la versione iniziale di THUNDERCLAP mi risulta essere

stata redatta nell'Agosto '44, quindi dopo il suo trasferimento.



Saluti,



[1] 
http://www.af.mil/information/bios/bio.asp?bioID=4886




Luca Morandini

http://www.lucamorandini.it



 e l' aviazione tedesca ma i risultati furono molto minori di quelli attesi



Di fatto fu conseguita la superiorità aerea, che era poi l'obiettivo di ARGUMENT.



Gli attacchi furono abbastanza accurati e le perdite inflitte ai caccia

tedeschi sensibili, ma sia l'effetto sulla produzione che le perdite tedesche

nei duelli aerei vennero sovrastimate, rendendo la "big week" più grande di

quanto non fosse stata in realtà. Le analisi del dopoguerra ne ridussero

l'ampiezza dei risultati.



Però vanno anche considerate tre conseguenze di ARGUMENT, conseguenze che

vanno al di la del mero numero di capannoni distrutti o caccia tedeschi

abbattuti:

1) Si accellerarono i piani per la dispersione delle aziende aeronautiche;

2) La caccia diurna tedesca rinunciò a difendere il Reich nella sua interezza,

attaccando in massa solo le incursioni dirette contro gli obiettivi

più sensibili oppure limitandosi ad attaccare le formazioni rimaste isolate

dai caccia di scorta;

3) La produzione tedesca non raggiunse gli obiettivi previsti in precedenza.







E' sempre un segno molto chiaro, quando uno si trova costretto a ricordare 

cose ovvie e fare affermazioni lapalissiane.




 avveniva con puntamento visuale, il 75% doveva essere a puntamento "cieco",



Come hai ben notato sono stato magnanimo, visto che ho incluso nella

percentuale BTO anche i bombardementi dove le indicazioni degli apparati di

radio-navigazione o dei radar di mappatura del terreno erano confermate dal

puntamento visuale.



Se volessimo escludere i bombardamenti anche parzialmente visuali, il dato

del BTO per il '44 calerebbe dal 49% al al 42%.



 civili? 





uhm nessuna risposta...

Allora mi rispondo da me.



-il fatto che l'ambasciata tedesca a New York  avverta ufficialmente le

autorità e faccia stampare a proprie spese un annucio sui giornali

informando che la marina tedesca avrebbe tentato di affondare la nave



-il fatto che il giorno prima e il giorno stesso in cui verrà affondato il

Lusitania, diversi Uboot siano attivi sulla sua rotta (facendosi notare per

vari siluramenti e affondamenti) e l'ammiragliato britannico non pensi

nemmeno di avvertire il comandante del pericolo...



- il fatto che la scorta si eclissi al momento opportuno e lasci il

Lusitania indifeso in zona di guerra...



- il fatto che la nave trasportasse materiale bellico all'insaputa dei

passeggeri e in violazione della neutralità dichiarata e che questa

informazione fosse stata inoltrata ai tedeschi...



-il fatto che la Juno corsa in soccorso dei passeggeri e giunta oramai in

vista degli stessi venga richiamata dall'ammiragliato senza poter

soccorrere nessuno...



Questo su un dettaglio nemmeno centrale dello scenario. E se relativamente

a questo dettaglio, tutti questi fatti non sembrano la prova di una volontà

incoercibile di entrare in guerra... 



E comunque la teoria di una responsabilità interamente germanica non sta in

piedi, è uno strascico della propaganda di guerra dell'epoca già

sconfessato qualche anno dopo. 



Cito qui un breve brano dal breve saggio divulgativo "1914" di Canfora che

dovrebbe chiarire la realtà delle cose:



"La "colpa" tedesca: un alibi per tutti gli altri

Il pensiero dell'imperatore di Germania intorno alla possibilità di

apprezzare in modo favorevole l'atteggiamento della Serbia, è affidato

anche ad un testo scritto (il documento è conservato). E' il testo della

risposta serba, evidentemente trasmessa in copia a Guglielmo, in cui si

legge, scritto di suo pugno, quanto segue: "con queste parole ogni motivo

di guerra cade."".



E così Sidney Fay in un saggio più impegnativo, The origins of WWI:

"Nevertheless, a European War broke out. Why ? Because in each country

political and military leaders did certain things, which led to

mobilizations and declarations of war, or failed

to do certain things which might have prevented them. In this sense, all

the European countries, in a greater or less degree, were responsible. One

must abandon the dictum of the Versailles Treaty that Germany and her

allies were solely responsible. It was a dictum exacted

by victors from vanquished, under the influence of the blindness,

ignorance, hatred, and the propagandist misconceptions to which war had

given rise. It was based on evidence which was incomplete and not always

sound. It is generally recognized by the best historical scholars in

all countries to be no longer tenable or defensible. They are agreed that

the responsibility for the War is a divided responsibility." 





Aggiungo un dettaglio illuminante sullo scatenamento della I GM:

 il primo ministro serbo era al corrente che si stava preparando un

attentato a Sarajevo e non fece nulla per impedirlo, non trasmise le

informazioni in suo possesso non bloccò gli attentatori alle frontiere

anche se avrebbe potuto. 





Saluti,



 come li avrebbe usati l'Italia, la Russia, il Giappone, la Francia.





Il bombardamento strategico è controproducente, questo è quello che sto

tentando di dire da tempo. Non sono certamente l'unico a pensarlo. Da

questo punto di vista i governi che non investirono nei bombardieri

strategici fecero un ragionamento corretto. Infatti gli alleati non vinsero

la guerra per i bombardamenti ma perchè i russi la vinsero per loro, con

l'esercito e coi bombardieri tattici. La vulgata che abbiano cercato la

precisione regge poco e male: hanno fatto più i russi con la sola

operazione Iasi Chisinau del luglio agosto 44 (che significò la conquista

dei pozzi romeni, la cattura di 400.000 prigionieri e indirettamente la

perdita dell'alleanza romena) che tutta la campagna aerea alleata in tutto

l'arco del conflitto, tipicamente restia a colpire le scarse riserve di

carburante dei tedeschi. Però evidentemente ai russi si dovette cedere

l'equilibrio del potere in Europa continentale (e con esso tutta la

sovranità polacca), i mercati della Cina che passarono sotto il comunismo e

si perse definitivamente (lo sfruttamento delle risorse del) l'impero

britannico: nonostante i toni trionfalistci a me sembra una bella debacle.

Quindi se a Hitler o a Stalin avessero regalato dei bombardieri pesanti li

avrebbero usati per il loro scopo naturale: la deterrenza - che è anche per

ammissione degli inglesi (leggi la citazione da Spaight che ho riportato

altrove) la ragione per cui i tedeschi di bombardieri pesanti ne avevano

pochi. Del resto Stalin li aveva, perchè non passò anche lui al massacro di

donne e bambini? 



Qui non si tratta di far passare gli uni per buoni e gli altri per cattivi:

si tratta di liberare lo studio della II GM da quella pesantissima crosta

ideologica (la "guerra giusta") che a tuttoggi spinge persone anche dotate

di un buon bagaglio culturale a parlare e credere oggi quello che già era

dubbio per un americano ai tempi di Roosevelt. A guardare le cose

schiettamente in quel pauroso scannatoio che fu l'Europa della II GM, io

non ne vedo uno di capo di stato che non abbia responsabilità umane enormi,

spaventose: e come registrò nei suoi diari un esule d'eccezione in America

a quel tempo, Bertold Brecht, proprio riferendosi al bombardamento di

Dresda, alla fine ci va di mezzo sempre la povera gente. Pensare oggi che i

bombardamenti come li hanno fatti gli alleati sui paesi dell'asse siano

moralmente irreprensibili significa commettere una svista da benpensante.

Il punto è un altro: sono almeno serviti a finire prima la guerra?

Ma se l'obiettivo era quello di finire prima la guerra allora perchè non

raccogliere le proposte di collaborazione/intermediazione che dal 43

piovono da tutte le parti? 



Dirò di più. Churchill  il 28/3/45 vergò una nota insolitamente veritiera

sulla natura dei raid: "it seems to me that the moment has come when the

question of the area bombing of city simply for the sake of increasing the

terror, though under other pretexts, should be reviewed."  Quindi sapeva

che erano sia inutili sia immorali e che le argomentazioni a favore erano

solo pretesti per massacrare civili. 



saluti



 Opinione che però non riesci a confortare con dei fatti, sbaglio ?



Non ti ho citato il rapporto di Winant a Roosevelt sugli effetti dei

bombardamenti in Romania e Bulgaria? Ma devo veramente andarmi a cercare

nei trattati di psicologia del terrorismo la banale evidenza che il terrore

accorpa il consenso politico al governo in carica?





saluti,



 





e infatti, rileggi la frase: fu un modello decisivo per la nuova _etica_

del bombardamento. 









saluti,





AG



 





si' mi aveva incuriosito la grafia tutto in maiuscolo...



 



No, vedo che continui a non percepire la differenza. Forse ti può

illuminare questo passo da J.M.Spaight, "Bombing vindicated": "





Warsaw - Rotterdam - London

the bombing of Warsaw or of Rotterdam was not in parallel with the

bombing of London. An American journalist and editor has written: "In the

month of September 1940 Hitler failed to follow up his initial advantage

and lost his opportunity to win the kind of Blitzkrieg that took Poland and

Norway and Holland and Belgium for him" (...) 

This statement betrays a lack of appreciation of the real position. The

attack upon London was not Blitzkrieg. Blitzkrieg is the combination of

swift mechanised onslaughts in the air and on the ground. It is a technique

of attack which leaves the assailant in possession of the objective. Now,

air attack alone could never have left London in the hands of the enemy.

If Hitler had gone on bombing London from that time to this he would never

have conquered London.  When Warsaw and Rotterdam were bombed, German

armies were at their gates. The air bombardment was an operation of the

tactical offensive. (...) Purblind, the Germans thought that they could get

away with these very brutal bombardments, just because the bombers were

operating with an investing army, and still maintain the de facto ban upon

the bombing of objectives outside the battle-zone. 





Spero che tutti capiscano l'inglese, in alternativa il traduttore di google

costituisce uno strumento eccezionale. L'argomentazione di Spaight

riportata sopra è di vitale importanza per capire le differenze tra

bombardamento strategico e tattico. E per capire l'unica striminzita difesa

morale che ancora si può fare oggi dei bombardamenti alleati effettuati sui

civili. Difesa che comunque non tiene più se si considera i bombardamenti

sul Giappone...



Saluti,



AG





[1]Schaffer Wings of Judgment

[2]Glantz Sovietic operational and tactic combat in Manchuria, 1945

[3]i russi dichiararono oltre 78.000 perdite giapponesi - per motivi di

pura facciata. Oppure inserirono nei conteggi le vittime civili o le truppe

ausiliarie che i giapponesi probabilmente non avevano conteggiate.

[4]Glantz-House When titans clash



 si' mi aveva incuriosito la grafia tutto in maiuscolo...



E' quella usata dagli alleati per indicare i nomi in codice: "avalanche"

significava una valanga, AVALANCHE lo sbarco a Salerno.



Luca Morandini

http://www.lucamorandini.it



 accorpa il consenso politico al governo in carica?



Un conto sono degli attentati sparsi, un conto la distruzione di interi

quartieri... senza andare tanto lontano, basta vedere gli effetti dei

bombardamenti sul morale dell'Italia.



Saluti,



Luca Morandini

http://www.lucamorandini.it



 the bombing of objectives outside the battle-zone.



Se Rotterdam è stato sicuramente un bombardamento tattico (e commesso per

errore), quello su Varsavia direi che è stato, almeno nei primi giorni, di

interdizione, invece Belgrado è stato chiaramento un bombardamento strategico,

mirante a minare il morale della popolazione e del governo Jugoslavo.



Saluti,



[1] "The Fire", J.Fridrich

[2] "Medical aspects of chemical and biological warfare", Office of the surgeon 

general



Luca Morandini

http://www.lucamorandini.it



 del bombardamento.



Cambio di etica di cui non ho trovato traccia nelle memorie, ad esempio, di

Hansell (comandante del XXI Bomber Command) o in altri libri che ho letto

sull'argomento.



Non capisco poi perché Dresda sarebbe un salto quantico rispetto alle altre

"feuersturm" come Amburgo, Kassel o Heilbronn.



 mirante a minare il morale della popolazione e del governo Jugoslavo.



Scusami, ma Rotterdam non � stato affatto solo un bombardamento tattico.



I pianificatori e comandanti della Luftwaffe, nella seconda guerra mondiale, 

perfezionarono la prassi di tirare il sasso e nascondere la mano. Mi spiego: 

perfezionarono l'arte di scegliere un bersaglio che rispondesse formalmente 

a determinati criteri (per es., che rispondesse ad effettive esigenze 

tattiche, o che fosse un bersaglio di industrie belliche), ma, al contempo, 

desse dei risultati strategici di ordine morale; o, se vogliamo usare il 

linguaggio "loaded" di chi ha degli intenti propagandistici, dei risultati 

"terroristici".



Rotterdam ne � un tipico esempio. Selezionarono e colpirono un bersaglio che 

non violava le leggi di guerra (era entro una citt� difesa, per quanto a 

loro risultava quando pianificarono la missione); e che formalmente dava 

loro un risultato tattico (nel porto si stavano scaricando rifornimenti 

bellici).



Ma guarda caso, riuscirono a mandare a fuoco il centro di Rotterdam. E non 

solo; sappiamo con assoluta certezza che l'intenzione di base era di minare 

il morale olandese, e nessuno pu� metterlo minimamente in dubbio, perch� 

sono stati i Tedeschi stessi a dirlo chiaro e tondo.



Il gi� citato The Luftwaffe War Diaries di Cajus Bekker, cercando l'autore 

di discolpare la Luftwaffe stessa dall'accusa di aver compiuto a Rotterdam 

un "bomabrdamento terroristico", ci riferisce i termini delle offerte dei 

negoziatori tedeschi e quanto scritto dal generale Rudolf Schmidt nella sua 

richiesta di capitolazione di Rotterdam: la citt� doveva arrendersi 

immediatamente per impedire la sua "completa distruzione", e questo ad opera 

di "pesanti bombardamenti aerei".



L'intento della missione contro il centro di Rotterdam era quindi, visto che 

quando fu lanciata i Tedeschi non sapevano ancora della resa non solo di 

Rotterdam ma dell'intera Olanda, di cominciare a concretizzare la minacciata 

distruzione totale.



Bekker ha ragione quando spiega nei minimi dettagli come i piloti tedeschi 

non vennero a sapere che la missione era stata annullata, ed ha ragione 

quando sottolinea che il bersaglio specifico selezionato era legittimo. Ci� 

non cambia quello che gli ufficiali tedeschi che esigevano la resa olandese 

sapevano benissimo, al punto di metterlo per iscritto: che lo scopo del 

bombardamento era piegare la volont� olandese di resistere.



Che si possa parlare di una prassi consolidata e non di un caso unico � 

dimostrato dal bombardamento di Londra del 24/25 agosto. Formalmente il 

bersaglio era il terminale petrolifero di Thameshaven, quindi un bersaglio 

industriale di grande rilevanza bellica.



Come sappiamo, gli apologeti sostengono che l'escalation di bombardamenti di 

citt� della fine del 1940 tra Tedeschie Britannici si verific� perch� 

Churchill, con diabolica astuzia, ordin� di bombardare Berlino, 

"costringendo" quindi i Tedeschi a fare altrettanto bombardando Londra ed 

altre citt�.



Ma l'ordine di Churchill in tal senso arriv� dopo quel bombardamento che, 

ripeto, era ufficialmente mirato al terminale petrolifero.



Ma guarda caso, il bombardamento fu svolto di notte, con l'ovvia scarsa 

precisione; ed il terminale era molto, molto vicino alle aree residenziali 

di Londra. In effetti bombe tedesche caddero nell'East End.



Pare che Goering volesse trasferire alla fanteria i responsabili. Se l'abbia 

fatto davvero, non lo so. Comunque lo considero un esempio di lacrime di 

coccodrillo.



I Britannici bombardarono allora Berlino, facendo praticamente nessun danno, 

e la notte seguente altre citt� tedesche, pi� Torino e Milano. 

Simultaneamente i Tedeschi tornarono nell'area della grande Londra, facendo 

di nuovo suonare le sirene della capitale.



Ufficialmente tutte queste missioni erano mirate ad obiettivi militari o 

industriali (anche quelle britanniche, ovviamente). Ma di fatto il risultato 

era che nelle due capitali suonavano gli allarmi aerei e sparava la FlAK. 

Cio�, c'era un effetto morale; non solo a Londra ma anche a Berlino.



I Tedeschi scoprirono cos� che a questo gioco potevano giocare anche i 

Britannici.



---



Quanto al bombardamento di Belgrado, hai ragione. Sottolineerei comunque 

l'aspetto vendicativo e gratuito dell'operazione, come si intuisce fin dal 

suo nome in codice. Quello � stato il case study di bombardamento di una 

citt� _indifesa_ e quindi una violazione della convenzione dell'Aia IV 1907, 

e infatti ci fu il processo per crimine di guerra. Si tratt� anche, oltre ad 

un bombardamento di citt� indifesa, di un caso di "wanton destruction" e 

"spoliation". 




 di Londra. In effetti bombe tedesche caddero nell'East End.



Ma di che ti stupisci riguardo ai bombardamenti notturni ?

I me-109 di giorno potevano difendere i loro bombardieri su Londra   per

10 minuti , mentre i caccia inglesi non avevano grossi problemi di

autonomia data la vicinanza delle loro  basi. 

Naturale il passaggio dal bombardamento diurno a quello notturno ,non

servivano caccia di scorta e non si subivano  grosse perdite.

il Bomber Command passo ' dai bombardamenti diurni a quelli notturni

quando si rese conto che gli attacchi diurni erano troppo dispendiosi .





-- 



questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 

http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it









Allo scopo di un confronto con l'intera forza di bombardieri britannici 

plurimotori (esclusi quelli usati solo per addestramento col Training 

Command), conterei invece tutti i bombardieri tedeschi plurimotori - esclusi 

sia gli Ju 52 per addestramento e trasporto, sia i bimotori usati solo per 

ricognizione e meteo.



L'esclusione degli Ju 52 in questo momento è generosa, dato che su Varsavia, 

per esempio furono proprio usati per il bombardamento impreciso ed 

indiscriminato di aree residenziali. Ma comunque.



Escludo anche i Dornier (in genere 3) che erano assegnati alle unità di Ju 

87, sebbene siano a tutti gli effetti bombardieri bimotori. Diciamo che 

l'unità di cui fanno parte è costruita attorno alle prestazioni di un 

monomotore, lo Stuka.



OBL: solo bombardieri in unità speciali, o per ricognizione e meteo, più gli 

Ju 52 = 0.

7. FD: solo Ju 52 per i parà = 0.

LF2: - comando: solo ricognizione e meteo = 0.

- 3. FD: 86.

- 4. FD: 217.

LF3: - comando: come sopra, = 0.

- 5. FD: 81.

- 6. FD: 71.

LF1 (effettivamente impiegata in Polonia): comando: come sopra, = 0.

1. FD: 156.

Luftwaffekommando Ostpreussen: 86.

Luftwaffe Lehrdivision: 171.

LF4 (effettivamente impiegata in Polonia): comando: come sopra, = 0.

2. FD: 303.

Fliegerführer z.b.V. = 0.



Non conto ovviamente i monomotori per aerocooperazione con l'Heer 

(ricognizione e attacco al suolo) nè i bombardieri marittimi, sebbene 

plurimotori. Tutti i bombardieri elencati sopra sono di uno dei tre tipi: He 

111, Do 17 e i primi Ju 88.



Totale: 1171.



Se davvero vogliamo prendere il numero totale di bombardieri plurimotori 

come indicazione delle intenzioni di svolgere bombardamenti strategici... i 

Tedeschi ne avevano molti di più, quindi avevano molte più intenzioni di 

svolgere bombardamenti strategici. 








Infatti. La controprova del fatto che questa sequenza:



1. tentiamo il bombardamento diurno che è preciso e tanto "il bombardiere 

passerà comunque",

2. oops, il bombardiere non passa comunque, di giorno,

3. perciò mandiamolo di notte, anche se diventa impreciso,



 non si applica al bombardamento tedesco del 24 agosto è data dai 

bombardamenti tedeschi _diurni_ contro Londra che sono _successivi_ a tale 

data. Ancora il 15 settembre, i bombardieri tedeschi arrivarono su Londra 

essenzialmente come esca per i caccia britannici, nell'estrema speranza di 

sconfiggere il Fighter Command (con la sostanziosa scorta di caccia 

tedeschi) in una battaglia aerea diurna.



Questo significa che dietro al bombardamento del 24 agosto non c'era nè la 

logica seguita dal Bomber Command esposta sopra, nè l'obiettivo del 

conseguimento rapido della superiorità aerea diurna. C'era un'altra logica, 

e non è neanche quella del bombardamento di precisione dell'obiettivo 

industriale (perchè in tal caso, visto che al 15 settembre i Tedeschi 

contiuavano a mandare i bombardieri di giorno, avrebbero potuto farlo anche 

il 24 agosto).



Quale logica rimane, se non quella da me esposta nel messaggio precedente? 




 bombardamento era piegare la volontà olandese di resistere.



In generale o solo quello di Rotterdam ? In fondo la Wehrmacht non ha fatto altro

che applicare l'articolo 26 della Convenzione IV dell'Aja: chiedere la resa prima

di scatenare un bombardamento su di una città difesa.



Secondo Bonacina l'obiettivo era il settore più difeso di Rotterdam e il carico,

a differenza di quello utilizzato per Varsavia il 25 Settembre

del '39, era composto unicamente da bombe dirompenti; non dimentichiamo poi che

il bombardamento fu molto concentrato e preciso: insomma, a me pare proprio

un bombardamento tattico.



Da notare che la distruzione del centro fu quasi accidentale: le notevoli

dimensioni dell'incendio furono causate dalla presenza di una fabbrica di

margarina e dalla mancanza di acqua per gli idranti dei pompieri, oltre che

dalle caratteristiche edilizie della città.







Vero che i mezzi antincendio erano insufficienti, quanto alla margarina e 

altri oli alimentari erano stoccati nel porto, che era specifico bersaglio 

di metà della forza attaccante. 




 di metà della forza attaccante.



Bonacina scrive esplicitamente di una "fabbrica di margarina".







Scusa, la fonte di questa notizia non � Bekker, immagino di ricordarmela da 

qualche altre provenienza, prover� a cercare. 




 



per gli americani sicuramente. Come dici tu esistevano (pseudo)conflitti

interni durante l'arco del 43 e del 44 sulla natura e le finalità del

bombardamento. Da Dresda in poi il dissenso non viene più considerato anche

se naturalmente esisteranno ancora raid improntati alla precisione.



Saluti,



-- 

El amor es el órgano con que percibimos la inconfundible individualidad de

los seres  N.Gomez/Davila


 pia illusione che durò meno di mezzo secolo.





continui a trascurare nelle tue valutazioni la differenza fondamentale, che

cioè la tecnologia aveva appena reso possibile il ricatto genocida a

prescindere dallo scontro militare. Mentre nessuno nega che in precedenza

vittime civili ce ne possano essere state a seguito dell'avanzata di truppe

di terra, adesso queste diventano l'obbiettivo prioritario e le forze

militari quello secondario. Non era Douhet che diceva che il fronte stava

diventando il posto più sicuro dove stare in guerra? Qui  lo scopo evidente

è quello di sconfiggere il nemico massacrando i suoi civili laddove in

passato atrocità e massacri di non combattenti non mancarono di certo ma a

seguito di vittoria sul campo di battaglia. La differenza mi pare

rilevante.







ciao,



 





ma in Romania/Bulgaria non erano mica attentati "sparsi", vedo che continui

a evitare di affrontare il contenuto delle note Winant, che penso possa

dare uno schiarimento sulle reazioni psicologiche delle vittime dei

bombardamenti.



Saluti,



 bombardamenti.



Come già evidenziato, vi è una relazione, osservata sul campo anche se da te

contestata, tra intensità dei bombardamenti e morale: in Romania e Bulgaria i

bombardamenti magari furono troppo leggeri per minare il consenso.



Regards,



Luca Morandini

http://www.lucamorandini.it



 militari quello secondario.



Innanzitutto lo scontro militare c'era eccome, solo che era aereo e non

terrestre o navale.



Ad ogni modol, è chiara la novità di questo elemento bellico, meno chiara la

novità etica di questo modo di condurre la guerra (ed è questa la mia obiezione

alle tue tesi).



Io non vedo una grande differenza tra le operazionmi di assedio "classico" e

quelle di "morale bombing": in ambedue i casi l'obiettivo era il morale della

popolazione civile.



Quando Cesare accerchia Alesia, o i Goti di Vitige distruggono gli acquedotti di

Roma o Von Moltke bombarda Parigi, l'oggetto dell'offesa è principalmente la

popolazione civile, non i militari. E la speranza è quella di far rivolegere

la popolazione civile contro i difensori, ponendo termine all'assedio con minimo

spargimento di sangue da aprte dell'attaccante.



Diciamo che l'arma aerea permette di mettere sotto assedio un0intera nazione; 

certamente uno sviluppo notevole, ma è un regresso morale solo

se si considera il periodo di pace 1871-1914 come standard etico.



Saluti,



[1] 
http://www.usnews.com/usnews/news/articles/981116/archive_005192.htm




Luca Morandini

http://www.lucamorandini.it



 per gli americani sicuramente.



Ma naturalmente non mi puoi dare evidenza di questo, giusto ?







Non c'è bisogno di ipotizzarlo, ci sono i documenti che lo attestano. 

L'intento genocida ai danni dei civili tedeschi, quello sì che bisogna 

"ipotizzarlo", anche se un termine più adatto sarebbe "inventarselo".



Quando i Tedeschi si arresero, i bombardamenti cessarono. Quando i 

Giapponesi si arresero, i bombardamenti cessarono.

Ma se la guerra fosse finita con una vittoria tedesca, lo sterminio degli 

ebrei sarebbe cessato?

Basta rispondere a questa domanda per capire che cos'è un genocidio e cosa 

non lo è. 




 non lo è.



Purtropp il termine "genocidio" è stato talmente abusato che ha perso il

significato originario, divenendo sinonimo di stragi ripetute.



Ad esempio, affermare che i Serbi abbiano eseguito un genocidio in Bosnia è

un'offesa alla logica prima che alla memoria della "Shoah" (o a quella del

genocifio armeno).



 confermsta come disinformazione [1].





ma scusa da dove prendi questa info? Io cito il testo universitario di uno

studioso americano indipendente e tu mi riporti l'articolo di un

giornalista di US News dal cui incipit si arguisce immediatamente il taglio

propagandistico. Lo riporto a beneficio dei lettori:



Unmasking an Old Lie

A Korean War charge is exposed as a hoax

By Bruce B. Auster

Posted 11/8/98



The secret winter journey took North Korea's health minister first to

Beijing and then to the remote Manchurian city of Mukden. There he found

his grail: a culture of plague bacilli. He spirited the sample back to

North Korea, where two unfortunate criminals, already sentenced to die,

were infected with the lethal germs.





Ma non capisci che questo articolo appartiene precisamente a quel tipo di

propaganda orchestrata da enti del governo USA di cui ti parlavo nel post

precedente? Dovresti trovarmi delle fonti indipendenti e delle fonti serie

per contestarmi una fonte indipendente e seria come quella riportata da me.





bye




forse invece di preoccuparsi tanto che il termine non venga applicato

impropriamente in ottemperanza a discutibili copyrights, dovremmo

preoccuparci che questi fatti semplicemente non avvengano, no? A che serve

sottolineare le differenze dello sterminio ebraico rispetto a quello

bosniaco? 



Comunque all'ineffabile Michele nessuno qui si sogna di puntualizzare le

ennesime imprecisioni, e cioè

chi gli ha detto che lo stermino degli ebrei non sarebbe cessato col finire

della guerra? Ha dei documenti in proposito? O sono deduzioni sue? Allora

magari dovrebbe valutare il complesso dei fatti. Cominciamo con l'evidenza

che lo sterminio è iniziato nell'emergenza di una guerra (Hilberg lo data

al 1941). E già che ci siamo aggiungiamo anche che prima dello scoppio del

conflitto gli espulsi ebrei non trovarono comprensione,

ospitalità,assistenza da nessuna parte e tantomeno da americani e inglesi,

che si distinsero nel respingimento dei profughi.



> genocifio armeno).





? ... per quale motivo, esattamente, scusa? 



... e ancora una cosa per quanto concerne il termine genocidio. Oltre alle

inesattezze gia' evidenziate, Michele, qui sopra introduce surrettiziamente

altri preconcetti che non c'entrano niente. E' chiaramente genocidio anche

se avviene durante una guerra e termina con essa. Non sta scritto da

nessuna parte, ma proprio da nessuna parte, che un genocidio per esser tale

debba estendersi al di là della durata di una guerra. Se Hitler avesse

vinto, e avesse interrotto lo sterminio degli ebrei non per questo oggi non

potremmo chiamarlo genocidio, no? La discriminante posta dall'ineffabile è

ancora una volta fasulla e ideologicamente sospetta. Gli serve per dire

altre cose.

Devo inoltre sottolineare che sempre l'ineffabile Michele si dimentica di

considerare che le espulsioni dall'est della popolazione tedesca avvennero

unicamente su base etnica e comportarono milioni di morti oltre al

saccheggio e all'esproprio (illegale) in massa di proprietà individuali

(sempre in base a criteri di epurazione etnica) oltre alle condizioni

disumane dei campi di prigionia postbellici (in cui venivano richiusi anche

donne e bambini). La nota dolente ai fini delle sue bizzarre teorie sulla

definizione di genocidio, è che queste espulsioni e queste atrocità

avvennero DOPO  la guerra. Vediamo dunque che il termine genocidio non è

tanto improprio se riferito all'intenzionalità terroristica e annientatrice

dei bombardamenti perchè benchè questi cessassero con la resa

incondizionata, tuttavia eccidi e stragi su basi etniche continuarono con

altri sistemi e su scala addirittura più vasta. E dunque come la mettiamo?



 bosniaco?



A comprendere la Storia ?



Luca Morandini

http://www.lucamorandini.it



 per contestarmi una fonte indipendente e seria come quella riportata da me.



Ah ecco, l'informazione che non ti piace è propaganda.



Ad ogni modo, questo articolo è basato su quello che è venuto fuori, post-'89,

dagli archivi Sovietici, archivi che non erano a disposizione della commissione

del '52.

