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Titolo: Effetto leva

Negli ultimi tempi, su questo ng sono apparsi vari wargame, (cui anche io ho 

collaborato) Per� contro di essi, in sostanza c'� la tesi di alcuni autori, 

fra cui spicca Michele, che espongono una teoria secondo cui la Germania in 

sostanza avrebbe perso la guerra il tre settembre 1939, nell'istante stesso 

in cui ha ricevuto la dichiarazione di guerra inglese.

La loro tesi � piuttosto semplice, ed apparentemente inconfutabile: le 

strategie, i campi di battaglia, il valore dei soldati, non contano nulla; o 

meglio potrebbero contare solo se le coalizioni in campo avessero forze 

comparabili. Ma se ad esempio una coalizione ha risorse in materie prime di 

un fattore uno, e l'altra di un fattore due; la prima coalizione potr� 

essere pi� brava, vincere delle battaglie, resistere con valore; ma � 

destinata a perdere, perch� se con le sue risorse potr� costruire mille 

carri, mille cannoni, mille aerei, dieci corazzate. Quella avversaria potr� 

costruire duemila carri, duemila cannoni, ecc.

Per� il ragionamento sarebbe valido, solo se le guerre fossero perfettamente 

simmetriche.

Ma non lo sono: Ad esempio i sottomarini tedeschi hanno affondato mercantili 

nemici per un peso di stazza di circa 15 milioni di tonnellate (pi� le 

materie prime trasportate) ma per ottenere quel risultato, i tedeschi non 

hanno avuto bisogno di costruire 15 milioni di stazza di sommergibili. 

Infatti, la loro stazza andava da poco meno a un po' pi� di mille tonnellate 

ciascuno. Pertanto trascurando i cc settecento mini sommergibili, calcolando 

che se mal non ricordo ne costruirono circa 1.150 avremmo una stazza totale 

di cc un milione e mezzo di tonnellate, quindi un fattore da uno a dieci.

Stesso discorso si pu� fare con gli aerei:

un Me 109 si aggirava sui 22,50 quintali

Un Me 110 a secondo i modelli 44 o 55

Un Lancaster 127 quintali. (cui andava ad aggiungersi un carico 

completamente a perdersi di 63 quintali di bombe)

Anche qui l'effetto leva va da 5,5 a 2,5.

Pertanto, con un calcolo grossolano, una potenza continentale con un decimo 

delle risorse minerarie della Gran Bretagna era in grado di pareggiare la 

guerra marina. Con, ad esempio, un quinto delle risorse, sarebbe stata in 

grado di strangolare le isole britanniche contrastando nel contempo 

l'offensiva aerea.

Naturalmente adesso ho trascurato molti fattori, mi interessava solo far 

emergere il concetto teorico che non basta fare il calcolo delle risorse per 

stabilire chi vince.


 un fattore da uno a dieci



Il discorso non torna perch� poi i sommergibili tedeschi furono quasi tutti 

affondati. La Germania perse la guerra nelle fabbriche perch� non riusciva 

ad avere produzione di massa, solo nel 44 ci arriv�








 affondati. 



ma che c' entra ?

sta  facendo un discorso in termini di tonnellaggi affondati / persi .

inoltre  i sommergibili tedeschi non furono " quasi tutti " affondati , a

fine guerra tra distrutti dai tedeschi per prevenirne la cattura e quelli

affondati poi dagli alleati ne restavano circa un terzo del totale 



-- 



questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 

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 ciascuno.



be' � un po' come confrontare la stazza della Bismarck con quella degli

Swordfish



-- 

Maurizio Pistone    strenua nos exercet inertia  Hor.

 
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 cannoni, ecc.



Sull'argomento "simmetrico" che porti nel resto del post non ti seguo, 

come - a quanto vedo - non ti seguono altri.



La questione del determinismo (Germania giï¿œ sconfitta prima del fischio 

d'inizio, ecc.) invece vale qualche riflessione, se non altro per 

allargarne un po' il respiro e il contesto.



Dico subito che in linea generale io tendo a non credere al determinismo 

storico (almeno non a quello presentato come necessitï¿œ storica 

ineluttabile) fondato sulle nude statistiche di burro e cannoni. Tutti 

conosciamo la Guerra dei Sette Anni, e in base alle statistiche di burro 

e cannoni Federico il Grande l'aveva persa prima di cominciarla. Invece 

riuscï¿œ a non perderla, cioï¿œ, vista la sproporzione di forze in campo, a 

vincerla. Come ci sia riuscito, grazie ad una straordinaria combinazione 

di abilitï¿œ, errori altrui e puro caso, sta lï¿œ a dimostrare che 

l'imponderabile non cessa di avere un peso negli eventi storici, a 

prescindere da quanti cannoni abbia io e quanti ne abbia il nemico. Un 

altro esempio sulla stessa falsariga, meno estremo ma comunque 

significativo, ï¿œ il Piemonte nella Guerra di Successione Austriaca. 

Altro esempio, la guerra di Carlo Emanuele I di Savoia contro l'Impero 

spagnolo nel 1615.



Ma riportiamoci alla Seconda guerra mondiale, dove - purtroppo per 

Hitler - la combinazione dei Sette Anni non si ripetï¿œ. Nelle situazioni 

date e nel corso degli eventi del 1939-45 non c'ï¿œ dubbio che l'Asse 

perse la guerra prima ancora di cominciarla. Ma non fu certo soltanto 

l'Asse.



La guerra prima di cominciarla la perse anche la Gran Bretagna, come 

spiega, tra gli altri, Paul Kennedy in The Rise and Fall of the British 

Naval Mastery. Il riarmo prebellico inglese cominciï¿œ piano e in sordina 

nel 1936, per partire poi in quarta nel 1938. Il problema, che la 

dirigenza inglese conosceva perfettamente, era che il Paese non era piï¿œ 

in grado di sostenere un riarmo in grande stile senza intaccare, anzi 

senza consumare le riserve pregiate (oro e dollari) E POI rifacendosi 

alla grande con l'export massiccio, le entrate commerciali e i giochetti 

basati sul credito illimitato sui mercati finanziari globali. La grande 

macchina finanziaria ed industriale inglese, che aveva consentito alla 

nazione di riprendersi in brevissimo tempo dal salasso spaventoso di 

vent'anni di guerra con Bonaparte, col tempo si era inceppata, mentre un 

altro Paese - gli Stati Uniti - aveva ereditato quella favolosa capacitï¿œ.



Giï¿œ nel 1939 la bilancia commerciale inglese era sotto di 400 milioni di 

sterline (valore dell'epoca). Per riarmarsi e combattere si stavano 

letteralmente suicidando, e lo sapevano. Stime interne al governo 

indicavano che con quel deficit entro la fine del 1940 l'Impero 

britannico sarebbe totalmente crollato finanziariamente, comunque 

andasse la guerra. Grazie ad uno sforzo colossale, anche riportando nel 

Regno Unito riserve d'oro del Canada, si riuscï¿œ a dilazionare il 

tracollo fino alla fine del 1941. Dopo di che senza l'intervento 

americano l'Inghilterra avrebbe dovuto chiedere l'armistizio per 

collasso economico, puramente e semplicemente.



L'Amministrazione Roosevelt lo sapeva benissimo, e decise sï¿œ di aiutare 

l'Impero contro la Germania, ma non senza trarne profitto per il 

dopoguerra. Un articolo del Lend Lease metteva le residue riserve auree 

e in dollari della Gran Bretagna sotto completo controllo americano, e 

in generale il Lend Lease mise sotto tutela l'economia inglese e segnï¿œ 

la fine dell'Impero a breve scadenza. In un certo senso fu come un 

Memorandum della Troika con la Grecia: vi aiutiamo, cioï¿œ non aiutiamo 

voi come nazione ma la vostra capacitï¿œ di sopravvivere alla sfida 

tedesca, perchï¿œ la vostra sopravvivenza ï¿œ essenziale per la nostra 

strategia. Ma una volta che ce l'avrete fatta, non penserete di 

cavarvela come avete sempre fatto in precedenza: dopo, non sarete piï¿œ in 

grado di mantenere un impero e ce lo dovrete mollare di buona grazia, 

piombando da potenza mondiale al rango di Stato di terz'ordine. Come 

infatti avvenne.



Quindi non ï¿œ stata solo l'Asse a perdere la guerra prima di cominciarla. 

Anzi, nella misura in cui uno degli scopi di Mussolini era la fine del 

predominio britannico nel Mediterraneo e in Medio Oriente, 

paradossalmente si potrebbe dire che l'Italia la sua guerra l'ha pure 

vinta. Anche considerando che nel cambio di padrone globale l'Italia ci 

ha guadagnato parecchio dal 1945 in avanti.



Haydn


ad avere produzione di massa, solo nel 44 ci arriv�



Non comprendo la tua affermazione. Il mio � un discorso teorico proprio per 

dimostrare che un minore possesso di materie prime non necessariamente debba 

essere sinonimo di sconfitta. Un milione e mezzo di stazza di sottomarini 

dal punto di vista minerario � una quantit� che si potrebbe definire 

irrisoria, l'Ilva di Taranto (En passant quella fabbrica che una gippa 

vorrebbe chiudere per capriccio) ne produce venti milioni all'anno.

Pertanto, se nel reale i sommergibili non sono stati costruiti in numero 

sufficiente al momento giusto, e se come tecnologia i tedeschi si fecero 

battere dai loro avversari; in uno scontro teorico la potenza continentale 

avrebbe potuto battere le potenze marittime pur avendo meno materie prime.




 ma che c' entra ?



Ci entra se consideri che a un certo punto il tonnellaggio affondato era 

pari a zero dalla parte degli Alleati mentre da parte tedesca aumentava 

sempre di pi�. Cio� nel 40 magari il rapporto era 30tonn affondate su una 

persa a favore dei tedeschi, nell 43-44 era il contrario, un p� come quando 

� stato sconfitto il vaiolo, mentre che non c'erano rimedi il vaiolo 

prosperava e pochi bacilli potevano annientare un intero organismo, poi, 

quando si � trovato il vaccino, tutti i bacilli sono stati estirpati 




parecchio dal 1945 in avanti.



Su questo punto, come avevo giï¿œ avuto modo di esporre in vecchi post: 

concordo al mille per mille.

L'Italia, seppur passando attraverso una sconfitta ha conseguito i suoi 

obbiettivi. Anticipando le polemiche: se l'esistenza dell'impero coloniale 

inglese e degli imperi satelliti od alleati era una panacea per l'Italia, 

questa ci avrï¿œ perso. In caso contrario guadagnato.

Molto interessante anche il tuo discorso economico, ed anche questo ï¿œ uno 

dei temi su cui insisto: Se hitler avesse saputo dopo la vittoria sulla 

Francia diventare "meno hitler" cioï¿œ togliersi l'apparenza di un mastino che 

avrebbe continuato a compiere un aggressione ogni sei mesi, ma fosse 

riuscito a presentarsi come uno che conseguito l'obbiettivo di riparare le 

ingiustizie della prima guerra mondiale, non voleva null'altro: anche i 

britannici avrebbero avuto tutto l'interesse ad una pace di compromesso.

Ma tornando al discorso iniziale, che perlomeno Maurizio vedo che lo ha 

compreso, era un ipotesi puramente teorica, la esemplifico in modo 

schematico per renderla piï¿œ chiara: Ipotizziamo una potenza terrestre che 

disponga di 15 milioni di tonnellate di leghe d'acciaio che usi per 

costruire sommergibili.

Immaginiamo una potenza marittima che disponga di un quantitativo doppio che 

usi per costruire mercantili e navi antisommergibile. Secondo la teoria 

secondo cui chi ha piï¿œ risorse vince, dovrebbe vincere la marittima, ma dato 

che i sottomarini affondano un tonnellaggio dieci volte superiore alla loro 

stazza, sarebbe la potenza terrestre a distruggere la flotta nemica e 

strangolare l'avversario.


d'aereo con quello degli edifici che fa crollare...



Una casa la puoi anche non ricostruire per la durata della guerra. Ma se 

l'avversario ti affonda molte pi� navi di quante riesci a costruirne, rimani 

soffocato se dipendi dai rifornimenti marittimi.

Ad esempio, Mentre la Germania ha usato circa un milione e mezzo di 

tonnellate di acciaio per costruirsi i sottomarini, gli angloamericani hanno 

dovuto usarne quindici milioni solo per coprire le perdite. Sarebbe bastato 

che la Germania potesse varare un numero doppio o triplo di battelli 

sottomarini (e, o, migliorarne notevolmente la scadente tecnologia nei 

sistemi di avvistamento e difesa passiva) che con risorse nettamente 

inferiori avrebbe strangolato le isole britanniche.


affondati poi dagli alleati ne restavano circa un terzo del totale



Esatto, hai colto l'essenza del ragionamento: con risorse limitate, la 

Germania ha messo

in difficolt� gli angloamericani. Sarebbe bastato un poco pi� di risorse ed 

una migliore

tecnologia, per metterli in seria crisi producendo molto meno di loro. 


 ha guadagnato parecchio dal 1945 in avanti.



1. Mussolini non ha fatto la guerra per togliere il predominio del

Mediterraneo agli Inglesi e darlo agli Americani; l'ha fatta per

prenderselo lui.



(Per inciso, ha anche dichiarato guerra agli Americani. Adesso aspetto

che qualcuno mi spieghi che l'ha vinta.)



2. Se la sconfitta degli Inglesi era un fatto inevitabile, tant'� vero

che c'� stata anche con gli Y�nki su per lo Stivale e Mons� Cerutti

appeso per i piedi, allora tanto valeva non entrare in guerra.



Ci saremmo risparmiati 300.000 morti, i soldati marocchini in giro per

l'Appennino, l'umiliazione di veder tornare i nostri baldi coloni

dall'Abissinia sulle navi bianche inglesi, e lo Stadio Mussolini si

chiamerebbe ancora Stadio Mussolini.



Se l'obiettivo era comunque quello, il Duce ha fatto di tutto per pagare

il prezzo pi� alto possibile - un prezzo troppo alto, per qualcosa che

poteva avere gratis.



Arduino, 18:38, gioved� 16 agosto 2012:


Ma tu supponi sempre che gli altri se ne stiano zitti e fermi a

guardare Hitler che costruisce le sue migliaia di sommergibili

(dove?).



I giochi (anche i wargames) si fanno in due.





-- 

Non ho fatto il


 avendo meno materie prime.





Ma in un sistema complesso quello che conta � il fattore

limitante (principio di Liebig), ossia l'anello pi� debole

della catena.

Non serve avere un miliardo di tonnellate di ferro se hai solo

un cantiere per costruire i sommergibili.



E poi bisogna prendere in considerazione le contromisure degli

altri giocatori.

Azione->reazione ecc.

D fa mille sub, UK fa diecimila destroyers e centomila aerei

antisub.



 guadagnato parecchio dal 1945 in avanti.





Grazie alla Guerra Fredda.



 Sarebbe meglio evitare di sparare idiozie sull'attualit�.

[cut]



Qualsiasi altro riferimento all'attualit� o al rispetto del Manifesto 

sar� motivo di reject del post che lo contenga.



Grazie e saluti,

Arturo


persa a favore dei tedeschi, nell 43-44 era il contrario,



Il rapporto in "peso" � sempre stato favorevole ai tedeschi, dato che a 

fronte della perdita di 784 sommergibili che al pi� potevano essere in 

totale di un milione di tonnellate, sono andati a fondo 15 milioni di 

tonnellaggio di navi mercantili, pi� 175 navi da guerra (mi scuso per il 

precedente 225. Capita di confondersi volendo scrivere numeri a memoria) 

Diciamo che dopo il Maggio 1943, il rapporto fra i danni che si infliggevano 

al nemico rispetto a ci� che poteva costruire, ed i danni che si subivano 

rispetto alle capacit� di ripianare le perdite, divenne sfavorevole per i 

tedeschi.

Per�, se si tiene conto che la Germania commise gravi pecche dal punto di 

vista tecnologico, limitandosi a reagire in ritardo e male alle innovazioni 

nemiche (addirittura tentarono di individuare i convogli nemici con maghi 

col pendolino sulla cartina) e comprese troppo tardi che il sommergibile era 

l'arma risolutiva: possiamo renderci conto che la fortuna di poter usare 

quest'arma, avrebbe potuto essere per lei risolutiva. E, ripeto, come 

concetto teorico, una potenza continentale potrebbe con un quantitativo di 

materie prime decisamente inferiore battere una potenza marittima che 

dipenda dal mare per i rifornimenti. 


un cantiere per costruire i sommergibili.



Ma lo sai che non ci avrei mai pensato? :-(

Quanto al resto, se nel reale con 1.153 sommergibili hanno affondato 15 

milioni di tonnellate di naviglio mercantile e circa 225 navi da guerra se i 

sommergibili fossero stati diecimila, non � che si sarebbero automaticamente 

moltiplicati per dieci anche i mezzi antisommergibile. Sarebbero stati 

uguali, anzi perlomeno in Inghilterra molti di meno, perch� con un tal 

numero di sommergibili in mare attraversare l'Atlantico sarebbe stato arduo, 

anzi impossibile.




prenderselo lui.



Avresti pienamente ragione, se avessimo fatto un discorso di lungimiranza 

(Mussolini che prevedeva tutto, ha compreso che la guerra avrebbe comportato 

il declino inglese, e l'ascesa Usa, pertanto...) Ma si parlava di effetto 

collaterale non previsto ma che in modo diverso ha raggiunto l'obbiettivo 

prefissato.

Tolgo tutta la tematica inerente il fatto che la guerra ce l'aveva 

dichiarata l'Inghilterra il primo Marzo quando ha bloccato le nostre 

importazioni di carbone e arrogata il diritto di ispezionare le nostre navi 

(Nessuna polemica, faceva il suo interesse, ma per farlo di fatto ci ha 

dichiarato guerra)

Limitandosi ai contrastanti interessi italo-britannici esistenti nel 1940, 

diciamo che le alternative su cui poteva scommettere Mussolini erano le 

seguenti:

Compromesso nel breve termine fra i due contendenti.

Rapida vittoria tedesca.

Lotta di lunga durata con in alternativa la vittoria di uno o dell'altro 

(escludo la rapida vittoria inglese, perch� vista l'inferiorit� terrestre 

britannica, sarebbe stato impensabile uno sbarco inglese seguito da rapida 

vittoria).

Pertanto, scommettendo sulla prima ipotesi, Mussolini doveva entrare in 

guerra, altrimenti sarebbe finita lasciando immutati gli equilibri 

mediterranei.

Scommettendo sulla seconda, si sarebbe potuto tergiversare, ma sarebbe stato 

poco conveniente, se non si faceva in tempo a dichiarare guerra alla Francia 

non si sarebbero potute fare rivendicazioni nei suoi confronti, un 

intervento troppo tardivo, anche trascurando ipotesi di vendetta tedesche, 

avrebbe potuto irritare i tedeschi perlomeno quel tanto da indurli da non 

concederci niente al tavolo della pace.

La terza ipotesi (quella su cui puntava Mussolini fino a poche settimane 

prima) avrebbe dovuto indurre l'Italia ad aspettare: Il logoramento avrebbe 

comunque messo in crisi la supremazia britannica, inoltre si sarebbe potuto 

a suo tempo decidere per la neutralit� o un intervento a ragion veduta in 

uno dei due campi. Mussolini scommise sulle prime due ipotesi, perdendo 

(anche per colpa della sua e dei suoi generali ignavia militare) la 

scommessa.

Per�, riprendendo il tema iniziale, un impero britannico che non fosse stato 

sfiorato dalla guerra, con combattimenti solo fra Isole britanniche e 

Germania; forse poteva sopravvivere o trasformarsi in una reale alleanza 

economico-politica. Pertanto ripeto che in un certo senso gli obbiettivi 

della guerra italiani sono stati raggiunti, e che l'Italia ha contribuito al 

raggiungimento.




 nettamente inferiori avrebbe strangolato le isole britanniche.



Ma infatti fu quello il sistema con cui gli USA sconfissero il Giappone. 

Perch� il continente USA strangola il Giappone, mentre il continente Europa, 

cio� la Germania, non riesce a strangolare l'UK nel biennio 40-41? Si torna 

sempre allo stesso punto di partenza, perch� non era un paese 

industrializzato o, se si preferisce, era un paese de-industrializzato 




guardare Hitler che costruisce le sue migliaia di sommergibili



Probabilmente non hai ben compreso il concetto:

Stabilito che una potenza terrestre (Non necessariamente la Germania, 

potrebbe essere l'Urss, oppure gli Usa contro il Giappone)

Che usi l'arma sottomarina per colpire il traffico navale dell'avversaria, 

otterr� (naturalmente a patto che la proporzione tecnica sia quella che 

intercorreva fra Germania ed angloamericani) il risultato di affondare dieci 

volte pi� tonnellaggio di quanto gli sia necessario vararne per ottenere il 

risultato, si avr� che se comunque le potenze marittime fossero in grado di 

costruire per la guerra marina in un rapporto di tonnellaggio di venti volte 

superiore alla potenza terrestre, risulteranno vincitrici della guerra 

marina, perch� la potenza terrestre affonder� uno, ma verr� costruito due.

In un rapporto dieci a uno ci sarebbe un certo equilibrio, in pratica si 

dovr� contare sul naviglio esistente pre guerra, dato che si affonder� uno, 

e si costruir� uno.

Se invece il vantaggio fosse di cinque ad uno a favore delle potenze 

marittime, non sarebbe sufficiente, dato che a fronte di affondamenti uno, 

le costruzioni sarebbero 0,5.

Nel caso il concetto risultasse ancora poco chiaro, chiedi.


 industrializzato o, se si preferisce, era un paese de-industrializzato





Gli Usa non sono un continente , l' America lo � .

Il Giappone venne " strangolato " perche' gli Usa riuscirono a decimare  ,

tramite guerra sottomarina , i trasporti navali da e verso il Giappone .

Gli Usa impiegarono oltre 3 anni , erano pure loro una nazione

de-industrializzata ?



 industrializzato o, se si preferisce, era un paese de-industrializzato



Continui a perseverare nella forzatura. Un paese non industrializzato era ad 

esempio la Spagna, che non avrebbe neppure potuto sognarsi di varare la 

ventesima parte dei sommergibili tedeschi. Per la Germania si deve parlare 

di industrializzazione insufficiente per il compito che si era assunta 

(Vorrei vederla anche adesso la Germania guerreggiare con Usa UK e Russia) 

con inoltre la boria di hitler di mantenere un discreto benessere, che lo 

indusse ad attuare la sua mobilitazione totale per gli armamenti solo ad 

inizio 1943, con risultati che arrivarono quasi tutti nel 1944. A questo va 

aggiunto il fatto che si concesse il lusso di essere tecnologicamente pi� 

arretrata in quasi tutti i campi, e di comunicare per tutta la guerra i 

propri piani al nemico attraverso un codice decrittato. 


 Continui a perseverare nella forzatura



Non c'era produzione di massa, credito al consumo, sitemi di trasporto su 

gomma, l'errore che fai tu e tutti gli altri � di pensare che l'esistenza di 

2-3 fabbrichette possa definire un paese come industrializzato, per fare un 

esempio � come se la fabbrica di medicinali fatta bombardare da Clinton in 

Sudan nel 97 possa essere indice di grande sviluppo industriale 




 de-industrializzata ?



I tedeschi partivano da basi un p� pi� vicine e misero in difficolt� l'UK ma 

non andarono mai vicino allo strangolamento 




 non andarono mai vicino allo strangolamento



naturale , le condizioni erano un tantino diverse .

Uk aveva ,all epoca , la piu' grande flotta commerciale del mondo , la

piu' grande forza militare navale al mondo etrc etc .

C' � da stupirsi ?



 2-3 fabbrichette possa definire un paese come industrializzato,



Gia' , i tedeschi con 2-3 fabbrichette riuscirono a produrre cosucce come

un migliaio di sommergibili , 120.000 aerei , 67.000 tra carri e semoventi

etc etc .

Mica male  per un Paese con " 2-3 fabbrichette " !

http://snipurl.com/24pm9g8





http://snipurl.com/24pm9g8




Esatto, cui aggiungere cannoni, armi individuali, divise per dodici milioni 

di soldati. Pi� un minimo di produzione civile.

Diciamo che potrebbe essere giusto dire che la Germania part� da una 

situazione parzialmente deindustrializzata e dovette compiere un notevole 

sforzo per raggiungere una buona produzione nel civile e nel militare. 

Pertanto causa lo sforzo finanziario da una parte dovette precipitare gli 

eventi, dall'altra dovette entrare in guerra con un armamento insufficiente, 

e anche causa di questo, e del fatto che non rinunci� subito alla produzione 

civile, oltre alla limitazione delle materie prime, la Germania non riusc� 

mai a raggiungere la produzione che aveva ognuno dei suoi avversari. Dovendo 

perci� sopperire con l'effetto leva, e con la miglior cambattivit� della sue 

truppe e miglior qualit� dei suoi ufficiali. Ma ci� detto, la sua produzione 

fu eccezionale viste le condizioni. 


 etc etc



E come mai oltre i due terzi di quella produzione avvengono nel 44? Per 11 

anni che cavolo sono stati a fare? 




 nel civile e nel militare



Vi ricordate tutto il discorso sui camion tedeschi che si fermano davanti a 

Mosca perch� non hanno anticongelante? E che non ce l'avevano perch� non 

esisteva negli anni 30 in Germania un massivo trasporto su gomma perch� non 

c'era produzione di quasi niente? Se io ho qualche migliaio di camion 

militari non dico tanto ma una tanichetta di anticongelante nel cassone ce 

la metterei verso fine settembre, cos� tanto per precauzione. Una tanichetta 

di 20-30lt non � che sia un cos� gran sforzo militare, suvvia. Se non ce la 

metto � perch� o sono scemo o proprio non c'� l'industria che me la produce 




 nel 1615.



Discorso interessante, ma ci sarebbe da chiedersi se la natura della guerra 

non sia cambiata in modo determinante tra allora e il 1939, non credi?

Quanto erano importanti nel 1756 la tecnologia e la produzione industriale? 

E quanto lo erano in relazione al genio dei generali o semplicemente in 

relazione ad eventi fortuiti come quelli meteorologici? Quanta differenza fa 

il fatto che allora le guerre fossero combattute da piccoli eserciti 

professionisti e nel 1939 da eserciti di leva nonch� da una mobilitazione 

sempre pi� completa della popolazione civile per il sostegno dello sforzo 

bellico?



A mio parere, la differenza c'�. In altre parole, pu� benissimo essere che 

la supremazia industriale causi un determinismo nel 1939 e non nel 1756. 




me la produce



Per un industria fabbricare olio superfluido, normale, supervischioso, alla 

fine dovrebbe essere la stessa cosa.

Pertanto se i camion tedeschi andavano, l'industria l'olio doveva essere in 

grado di produrlo.

Lo stesso vale per l'anticongelante dei radiatori, dato che ben 

difficilmente un camion in Germania avrebbe potuto passare l'inverno senza 

antigelo, a meno di tenerlo sempre al caldo.

Pertanto se questi prodotti esistevano, significa che si era in grado di 

produrli. Pertanto se sono mancati, non � stato certo per insufficienza 

dell'industria, ma per imprevidenza. Il problema della Germania � che era 

guidata da un scemo, secondo il quale la guerra doveva finire prima 

dell'inverno, perch� lui aveva pensato finisse prima dell'inverno. Pertanto 

non si � premunito di ordinare il 23 Giugno all'industria di preparare uno 

stock di antigelo e olio superfluido (concedo che ordinarlo prima avrebbe 

potuto allarmare i sovietici) pertanto, arriv� all'inverno senza, come era 

arrivato all'autunno senza trattori con ruote da risaia.

Per�, questa nazione deindustrializzata, fu la quarta produttrice mondiale 

di armamenti e di tutto ci� che poteva servire ad un esercito. 


 dell'industria, ma per imprevidenza. 



hai centrato il problema .

Tra le altre cose nell inveno russo  del 41/42 ai tedeschi mancarono le

divise invernali .

Non perche' in Germania non vi fossero le industrie capcaci di produrle ma

perche ' Hitler e soci pensavano che la guerra sarebbe finita  prima dell

inverno .



 di armamenti



I 2/3 dei quali prodotti nel 44, a guerra persa cioè 




 divise invernali



E nemmeno in quello del 42/43 ce le avevano, ci abbiamo anche una prova 

filmica



http://www.youtube.com/watch?v=HrluB2Wjli8




A partire dal min 1 si vedono i tedeschi prigionieri, hanno calzature 

inadeguate, molti indossano stivali presi ai russi uccisi, idem per i 

cappelli in pelliccia, e le uniformi sono quasi tutte estive a parte 

qualcuno che indossa cappotti russi. Quel solo filmato è la prova che ai 

soldati di Stalingrado avrebbero dovuto essere distribuite uniformi e 

calzature invernali a metà ottobre, ma non fu fatto perchè non c'era proprio 

l'industria che li faceva 




anni che cavolo sono stati a fare?



Allora andiamo per ordine: per prima cosa bisogna stabilire cosa si intende 

per paese industrializzato.

Penso che per accezione comune, si debba intendere un paese che in tempo di 

pace produca un sorplus industriale da esportazione, o che pur avendo la 

bilancia industriale in passivo copra comunque una parte significativa del 

proprio fabbisogno.

La Germania lo era? Doveva esserlo. L'agricoltura tedesca non era in grado 

di soddisfare pienamente il fabbisogno alimentare della popolazione; e, fino 

al 1932 la Germania dovette pagare onerose riparazioni di guerra. Gli unici 

due modi per pagare, sarebbero stati: vendere all'estero prodotti 

industriali e col ricavato pagare le riparazioni. Vendere all'estero 

prodotti agricoli e col ricavato pagare le riparazioni. Se la soluzione 

adottata fosse stata la seconda: sarebbero morti di fame alcune decine di 

milioni di tedeschi, dato che se uno stato non autosufficiente esporta 

derrate agricole la gente muore di fame, e smetterebbe di farlo solo quando 

morta di fame l'eccedenza di popolazione si torni ad avere un surplus 

agricolo.

Pertanto, visto che tranne il primo periodo non è morto nessuno, significa 

che la Germania esportava prodotti industriali.

Venendo quindi alla non eccellente produzione iniziale, per prima cosa 

ricordiamo che è pur sempre stata la quarta al mondo con grandissimo 

distacco verso la quinta. Il quarto produttore mondiale di armamenti ed 

equipaggiamenti, non può essere deindustrializzato.

Va poi tenuto conto dei limiti tecnici: per fare un esempio, i carri armati 

non si costruiscono con incudine e martello. Occorre fare un progetto, 

esaminarlo. Approvato si appronteranno le macchine utensili e si avvierà la 

produzione. Ma una volta fatto, non è che si potrà costruire diecimila 

carri, perché sarebbero presto superatisssimi. Pertanto, partito il primo 

progetto si dovrà dare avvio ad un secondo, poi ad un terzo.

E bisogna tener conto che tutto questo non è avvenuto in un contesto di 

sacrificio generale, ma bensì in un periodo di seppure artificiale notevole 

crescita dei consumi. Pertanto l'industria ogni anno doveva fabbricare oltre 

ai mezzi per l'esercito, più automobili, macchine per cucire, vestiti, ed un 

sacco di altri beni di consumo. Tieni anche conto che con lo scoppiare della 

guerra dopo solo sei anni, è normalissimo si siano verificati degli 

scompensi. Se tu guardassi l'import-esport dell'Italia (perlomeno fino a 

qualche anno fa, adesso temo non esporti più niente) noterai che alcune voci 

sono attive, altre in passivo. Pertanto venendosi improvvisamente la 

Germania venutasi a trovare isolata da quasi tutto il resto del mondo, 

inevitabile che alcune produzioni si siano risultate essere carenti, o 

perché lo erano da prima, o perché era venuta a mancare la materia prima. 

Pertanto è stato necessario un processo di riqualificazione industriale 

(L'autarchia italiana aveva appunto questo scopo: in caso di guerra con le 

potenze marittime si voleva ridurre al minimo il contraccolpo economico) A 

tutto questo devi aggiungere che hitler, fino al febbraio 1943 ha voluto 

lasciare alla popolazione l'illusione di benessere economico, perciò 

l'industria continuava una notevole produzione civile. Solo dopo Stalingrado 

i nazisti si resero conto del disastro incombente, ed ordinarono la 

trasformazione in bellica di tutta l'industria. Ma dato che come detto, gli 

impianti non si trasformano in un giorno, il grosso dei risultati arrivò 

solo nel 1944. 


 inverno .



"Pensavano" e' un po' debole come termine: l'intera strategia tedesca era basata 

sull'assunto che l'URSS sarebbe crollata prima di arrivare a Mosca e quindi 

dell'Inverno; per questo penso che la vittoria era sfuggita di mano ai tedeschi 

gia' nell'autunno del '41.



Saluti,



Luca Morandini

http://www.lucamorandini.it



 una tanica di 20lt di anticongelante non l'avrei trovata



ma chi le dice queste cose ?

fonti ?



 l'Italia ha contribuito al raggiungimento.



Eh si.

In effetti avere il proprio impero distrutto, la propria nazione che per 

2 anni e mezzo � campo di battaglia con porzioni di territorio nazionale 

cedute ad i nemici e la colossale figura di palta fatta dalle forze 

armate italiane che a distanza di 70 anni ancora portano queste macchie 

� un vero successo.

Tutto il tuo assunto ruota sull'assunto che UK controllasse il traffico 

italiano. UK se ne fregava del traffico italiano. Neanche durante la 

crisi dell'abbissinia UK chiuse lo stretto di Suez al traffico militare 

italiano. L'Italia godeva rotte marine libere e sicure grazie alla Royal 

Navy. Il vero problema del mancato sviluppo italico era la pessima 

dirigenza fascista e monarchica. Una massa di incapaci corrotti con rare 

eccezioni in personaggi nel calibro di Beneduce.


razzialmente inferiori, era ampiamente condiviso dal 90-95% dei tedeschi.



Anche io sono convinto che gli orsi siano razzialmente inferiori alla razza 

umana. Non per questo mi � venuto in mente di affrontarne qualcuno sicuro di 

vincere per effetto della mia superiorit�. Semplicemente, il comando tedesco 

fra i fattori sul campo, metteva anche la superiore capacit� organizzativa 

tedesca. Ma non come fattore assoluto che doveva dare la vittoria in ogni 

caso, ma come uno dei fattori di differenza in favore della Germania. Se 

hitler avesse disposto solo di due milioni di uomini, ed avesse ordinato 

egualmente l'attacco, sicuramente gli ufficiali lo facevano fuori. 


Speriamo che il robomoderatore lo accetti cosï¿œ. :\



Il 16/08/2012 15:03, Haydn ha scritto:

 > Il 14/08/2012 17:52, Arduino ha scritto:



 > Sull'argomento "simmetrico" che porti nel resto del post non ti seguo,

 > come - a quanto vedo - non ti seguono altri.

[snip]



Ma spero concorderai con me che mano a mano che ci avviciniamo all'etï¿œ 

industriale questi colpi di fortuna diminuiscono e, normalmente, vince 

chi ha la migliore produzione industriale e dottrina d'impiego.



 > Ma riportiamoci alla Seconda guerra mondiale, dove - purtroppo per

 > Hitler - la combinazione dei Sette Anni non si ripetï¿œ. Nelle situazioni

 > date e nel corso degli eventi del 1939-45 non c'ï¿œ dubbio che l'Asse

 > perse la guerra prima ancora di cominciarla. Ma non fu certo soltanto

 > l'Asse.

 >

 > La guerra prima di cominciarla la perse anche la Gran Bretagna, come

 > spiega, tra gli altri, Paul Kennedy in The Rise and Fall of the British

 > Naval Mastery. Il riarmo prebellico inglese cominciï¿œ piano e in sordina

 > nel 1936, per partire poi in quarta nel 1938. Il problema, che la

 > dirigenza inglese conosceva perfettamente, era che il Paese non era

[snip]



Il parallelismo non ï¿œ pertinente. Dopo le guerre napoleoniche UK non 

ebbe ne una crisi come quella del 29 ne una guerra di vaste dimensioni 

dopo appena 20 anni.

Ma queste cose le sai.



 > Giï¿œ nel 1939 la bilancia commerciale inglese era sotto di 400 milioni di

 > sterline (valore dell'epoca). Per riarmarsi e combattere si stavano

 > letteralmente suicidando, e lo sapevano. Stime interne al governo

 > indicavano che con quel deficit entro la fine del 1940 l'Impero

 > britannico sarebbe totalmente crollato finanziariamente, comunque

 > andasse la guerra. Grazie ad uno sforzo colossale, anche riportando nel

 > Regno Unito riserve d'oro del Canada, si riuscï¿œ a dilazionare il

 > tracollo fino alla fine del 1941. Dopo di che senza l'intervento

 > americano l'Inghilterra avrebbe dovuto chiedere l'armistizio per

 > collasso economico, puramente e semplicemente.



Fino ad un certo punto. Sarei curioso di sapere in base a cosa trai 

queste conclusioni.



 > L'Amministrazione Roosevelt lo sapeva benissimo, e decise sï¿œ di aiutare

 > l'Impero contro la Germania, ma non senza trarne profitto per il

 > dopoguerra. Un articolo del Lend Lease metteva le residue riserve auree

 > e in dollari della Gran Bretagna sotto completo controllo americano, e

 > in generale il Lend Lease mise sotto tutela l'economia inglese e segnï¿œ

 > la fine dell'Impero a breve scadenza. In un certo senso fu come un

 > Memorandum della Troika con la Grecia: vi aiutiamo, cioï¿œ non aiutiamo

 > voi come nazione ma la vostra capacitï¿œ di sopravvivere alla sfida

 > tedesca, perchï¿œ la vostra sopravvivenza ï¿œ essenziale per la nostra

 > strategia. Ma una volta che ce l'avrete fatta, non penserete di

 > cavarvela come avete sempre fatto in precedenza: dopo, non sarete piï¿œ in

 > grado di mantenere un impero e ce lo dovrete mollare di buona grazia,

 > piombando da potenza mondiale al rango di Stato di terz'ordine. Come

 > infatti avvenne.



Insomma. Non mi pare che UK che siano uno stato di terz'ordine.

Gli USA avevano capito che avevano l'occasione di soppiantare UK come 

potenza egemone, vero. Ma UK non divenne mai una potenza di 

second'ordine. Rimane sempre una potenza globale in grado di andare a 

vincere un conflitto aeronavale all'altro capo del mondo o spedire una 

flotta per una esercitazione al largo dell'Australia.

Non proprio da terz'ordine.



 > Quindi non ï¿œ stata solo l'Asse a perdere la guerra prima di cominciarla.

 > Anzi, nella misura in cui uno degli scopi di Mussolini era la fine del

 > predominio britannico nel Mediterraneo e in Medio Oriente,

 > paradossalmente si potrebbe dire che l'Italia la sua guerra l'ha pure

 > vinta. Anche considerando che nel cambio di padrone globale l'Italia ci

 > ha guadagnato parecchio dal 1945 in avanti.



Eh si. Una vera e propria vittoria. A quando la parata ad i fori imperiali?




ai tedeschi gia' nell'autunno del '41.



Diciamo che fino alla prima pioggia la Germania ha avuto la possibilit� di 

stravincere. Se schiantava anche la Russia, l'effetto psicologico sarebbe 

stato devastante, io dubito persino che i deputati inglesi avrebbero 

persistito in una difesa ad oltranza; e comunque senza pi� la voragine 

rappresentata dal fronte orientale, hitler avrebbe potuto mettersi a 

sfruttare razionalmente le enormi risorse dei territori conquistati da 

investire nella guerra sottomarina ed aerea contro le isole britanniche.

Non essendo attrezzato ne per l'autunno,(gli mancavano i trattori con ruote 

da risaia) ne per l'inverno, l'unica cosa che gli restava da fare era 

attestarsi, cercare di infliggere pi� colpi possibili al nemico, logorando 

il meno possibile la sua macchina da guerra, e ripartire al primo attenuarsi 

dell'inverno.




anni e mezzo � campo di battaglia



Vogliamo fare la somma delle perdite italiane ed inglesi?

(Mai detto che i britannici impedissero il traffico o cose del genere (prima 

del primo marzo) ho detto che erano padroni del mondo.) 


 fonti ?



Il principio di induzione 




 notevole crescita dei consumi



Non mi risulta, si produceva poco e niente per il consumo altrimenti qualche 

decina di migliaia di cappotti pesanti da distribuire a Stalingrado a met� 

ottobre in qualche fondo di magazzino li trovavano 




inverno .



La Germania era una macchina bellica pressoch� perfetta, in mano ad un 

gruppo dirigente di incapaci

guidati da uno sbiellato.


 capacit� organizzativa tedesca



Quindi mi pare di capire che nessuno in Germania citava mai la produzione 

industriale di massa come la chiave per la vittoria 




 mano ai tedeschi gia' nell'autunno del '41.



E secondo te era tutta colpa di Hitler oppure dei tedeschi nel loro 

complesso che avevano maturato queste convinzioni razziste nel corso di 

secoli?






 secoli?



Non si trattava di razzismo, ma di considerazioni squisitamente politiche: 

pensavano che, non appena gliene fosse stata data l'occasione, i Russi si 

sarebbero rivoltati contro il regime Comunista.



 stravincere.



Secondo me no: lo avrebbe potuto fare solo se a Kiev (e in mille altri posti) i 

soldati accerchiati si fossero arresi o, meglio ancora, si fossero ribellati ai 

loro ufficiali... in mancanza di questo la sconfitta era certa, anche se la si 

sarebbe potuta ritardare.



 secoli?



forse non lo sai ma era proprio un " certo " Hitler a credere ed a

diffondere l' idea che gli slavi fossero razzialmente inferiori .

Con Hitler al potere in Germania le ideologie razziste divennero legge

proprio grazie a Hitler , strano che tu non lo sappia .



 > mediterranei.



Mussolini ha fatto una caz...ta appresso all'altra. 



Strategicamente l'Italia doveva rimanere neutrale, riprendersi dagli

sperperi fatti in Spagna ed AOI, rimettere a posto i bilanci, rimodernare

il tutto, vendendo materiale bellico ai belligeranti, un PAGA e PORTI VIA,

stile Stati Uniti. In pratica doveva solo continuare a fare quello che

faceva dal 1 settembre del 39, infatti quando abbiamo dichiarato guerra

nel giugno 40, la met� della flotta mercantile era fuori mare nostrum a

sostituire i cargo inglesi, tedeschi etc.. che spostavano merci di qu� e

di l�.



Questa era l'unica strategia 0 rischi, profitti sicuri.



 Questa era l'unica strategia 0 rischi, profitti sicuri.





Esatto. Mettava nelle proprie casse un bel po' di valuta estare pregiata 

e le industrie avrebbero ricevuto un sacco di investimenti a zero costo 

per lo stato. Una sorta di win win.


il tutto, vendendo materiale bellico ai belligeranti, .it



Se l'Inghilterra ti blocca le importazioni navali di carbone, significa che 

ti sta dando un aut aut: in sostanza, stringendoti un foulard al collo ti 

vuole costringere a scegliere: o di qua, o di la.

Stare neutrale facendo affari, lo puoi fare solo se ti chiami Stati Uniti, 

non un piccolo stato come l'Italia che poteva essere strozzato. In pratica, 

se non dichiarava guerra subito, l'Inghilterra avrebbe stretto di più il 

collo fino a costringere a decidere. Non avrebbe certo lasciato l'Italia 

bella fresca, pronta magari a saltargli addosso dopo un paio di anni. 




Non è esattamente così... la produzione tedesca c'era... solo che non

concentrata per il settore bellico.



Hitler non ha riconvertito in TOTO l'industria bellica per l'attacco alla

Polonia, perchè non ci sarebbe stata guerra.

Quando poi GB e Francia gliel'hanno dichiarata l'ha fatta con quello che

aveva ed ha modificato la produzione bellica di quel tanto che bastava al

suo scopo... tanto è vero che la germania continuà a produrre cosmetici ed

altri beni non necessari, per mantenere alto il livello di vita della

popolazione germanica.



Idem per la campagna di Russia, finisce tutto in 6 mesi... infatti finita

la campagna Francese, smobilita parte dell'esercito ed ancora una volta

non modifica di 1mm lo schema produttivo tedesco.



Il boom del 44 c'è stato perchè dopo le mazzate del 41 in russia, visto

che l'inghilterra non si arrendeva, l'idea di fondo di Hitler, la guerra

non c'è o sarà lampo viene meno, quindi comincia a riconvertire tutta la

produzione tedesca per lo sforzo bellico, schiavizza mezza europa e

sfrutta le materie prime dei paesi occupati... ecco servito il boom di

produzione.



Se avesse riconvertito prima l'industria l'anticongelante ce l'avrebbe

avuto eccome... ha deciso a priori che non gli sarebbe servito, tutto qui.



 per lo stato.



non era cosi'  semplice .

gli inglesi erano disposti a fornire materie prime ( carbone in primis )

ma in cambio volevano armi , in particolare cannoni anticarro .

Se le industrie italiane fornivano armi in quantita'  agli inglesi c' era

il rischio che la kriegmarine iniziasse a  " fornire " siluri alle nostre

navi mercanitili e la luftwaffe bombe alle nostre industrie .

Dopo la caduta della Francia  questo giochino sarebbe stato alquanto

pericoloso  



 diffondere l' idea che gli slavi fossero razzialmente inferiori



Anche questo � molto interessante



http://en.wikipedia.org/wiki/Eugenics#German_colonies_in_Africa




Skulls of the Herero were collected from Rehoboth, Namibia in about 1904, 

for the purpose of demonstrating the supposed physical inferiority of these 

people. The Kaiser Wilhelm Institute used the Herero skulls by 1928.[132]

The physical anthropologists used measurements of skull capacity, etc., in 

an attempt to prove that Jews, Blacks and Italians were inherently 

"inferior" to Whites. Examples of such activity were found from about 1928 

at the Kaiser Wilhelm Institute of Anthropology, Human Heredity, and 

Eugenics. This contrasted with a lot of 19th century German anthropology 

which was generally more cosmopolitan







Peccato che si trovi poco in rete sul razzismo tedesco prima di Hitler, 

indatti se andiamo ad aprire questa pagina di wikipedia...



http://en.wikipedia.org/wiki/Hep-Hep_riots




...vediamo che � in sole 6 lingue. Direi che il lavaggio del cervello post 

guerra sulle responsabilit� dei tedeschi comuni presentati come "vittime" di 

Hilter ha funzionato bene, per fortuna che poi sono arrivati Goldhagen e 

Gellatelly a ricordarci che il nazismo non nacque dal nulla ma da un terreno 

che era stato seminato per secoli




lo stato. Una sorta di win win.



Che Albionico sei se parti dal presupposto che l'Inghilterra fosse scema, 

unitamente alla Germania?

Se sei uno stato dominante, non svuoti le casse per avere sparvieri del 

cielo tipo Cr42.

Magari ne avrebbe pagato con una discreta partita di carbone una prima 

trance tanto per rompere l'amicizia italotedesca.

Ma una volta isolata politicamente l'Italia il prezzo da pagare sarebbe 

stato o fargli da ascari come nella prima guerra mondiale, o lavorare come i 

cinesi per loro. Meglio ardire la sorte, se andava bene, ci si liberava 

dell'impero che strozzava la nostra economia. E, nonostante la vittoria di 

Pirro inglese, l'obbiettivo italiano � stato raggiunto (Mentre ad esempio la 

Germania non aveva conseguito il suo obbiettivo, Dodici anni dopo la guerra, 

l'impero nemico dell'Italia non esisteva pi�; il nemico della Germania era 

insediato profondamente in territorio tedesco. 


Quanto erano importanti nel 1756 la tecnologia e la produzione industriale?



Vedo con piacere che non hai contestato il fatto che se uno ha la fortuna, 

di poter investire mille tonnellate di acciaio in un sommergibile, si trova 

avvantaggiato su chi ad esempio ne ha cinquemila da investire in mercantili.




certa, anche se la si sarebbe potuta ritardare.



La tua osservazione � interessante, ed ha un buon fondamento di giustezza.

Sono io il primo a dire che uno dei modi con cui hitler ha buttato via la 

vittoria � stato il dare i suoi ordini draconiani.

Il fronte non � impermeabile, se i tuoi soldati invece di dar via qualche 

pagnotta, gli sparano ai bambini che le chiedono, prima o poi si viene a 

saperlo di la.

Se si trattano i prigionieri ed i civili come le bestie, prima o poi di la 

vengono a saperlo. Ed allora si mettono a resistere come disperati. Ad 

inizio guerra la polizia trovava a Mosca manifestini con scritto: hitler non 

ti fa arrestare se arrivi due volte in ritardo sul lavoro. Per� dopo pochi 

mesi i russi ormai sapevano che invece era peggio di Stalin.

Ma, nel contempo se fermi con l'aiuto del clima il nemico davanti alla tua 

capitale, non hai ancora vinto la guerra. Se appena venuto l'autunno hitler 

invece di continuare a produrre pentole e cosmetici, e poi a sprecare tempo 

ed energie in criminali piani di sterminio: cominciava a mettere a pieno 

regime la sua industria bellica, e se nel 1942 invece di rimettersi ad 

inseguire il nemico nel Caucaso, avesse attuato la strategia di infliggere 

colpi di maglio nei vari settori del fronte, poteva perdere, ma poteva anche 

vincere.


 Peccato che si trovi poco in rete sul razzismo tedesco prima di Hitler, 



esistono anche i libri , sai ?

ad ogni modo stiamo parlando della sottovalutazione militare dei russi

causata da pregiudizi razziali , non allarghiamoci per favore .



 vengono a saperlo. 



Ed � proprio quello che accadde .

Tra l' altro i tedeschi avevano costruito appositi reparti , gli

einsatzgruppen , incaricati di eliminazioni di massa delle persone

ritenute scomode ( ebrei , politici etc ) che operarono sin dall inizio

della campagna al seguito delle truppe avanzanti .

Grazie alla non ermeticita' del fronte queste cose  vennero presto apprese

nella Russia non occupata ed invece dello sfascio dello Stato sovietico ci

fu una resistenza disperata .

Da un lato Hitler sperava nel crollo del sistema sovietico dall altro agi'

in modo tale da spingere i russi a unirsi intorno a Stalin .

Molto furbo ! 



 Molto furbo !



Non sara' stato molto furbo, ma anche l'occupazione "morbida" dell'Ucraina nel 

1918 da parte delle Potenze centrali non aveva portato i frutti sperati, cioe' la 

fornitura coatta di grano nei termini del trattato di pace.



Quando le Potenze centrali videro che non si cavava un ragno dal buco, montarono 

un colpo di stato per evere piu' dirette leve di comando e porre fine al quello 

che consideravano il caos socialista. Nemmeno a dirlo, questo ebbe l'effetto di 

consolidare l'opposzione agli occupanti, con conseguente assassinio del comandante 

tedesco a Kiev, guerriglia nelle campagne e, nel Npvembre del '18, rotta 

dell'esercito tedesco braccato dai guerriglieri ucraini.



Immagino che, adottando sin dal principio una linea "dura", i tedeschi volessero 

evitare il ripetersi dell'esperienza del '18, e questo - oltre alle motivazioni 

razziste - spiega l'eliminazione degli Ebrei e degli esponenti Comunisti (che un 

Ebreo fosse anche un Comunista era considerato un assioma, e non solo dai Nazisti, 

vedi le persecuzioni degli Ebrei durante la Guerra Civile Russa).



E' interessante notare la differenza tra le politiche di occupazione in Belgio e 

in Ucraina nelle due guerre; non ho molte informazioni in materia, ma mi 

azzarderei a ritenere che i tedeschi decisero di trattare - nella IIGM - meglio i 

Belgi e peggio gli Ucraini proprio in base alle esperienze della IGM.



pericoloso



Mi fa immenso piacere trovare uno che abbia centrato lo snodo principale.

L'Italia non era gli Usa che nessuno poteva toccare anche se avessero fatto 

gli stronxi.

La necessit� annua italiana di carbone era un po' pi� di dieci milioni di 

tonnellate.

Ipotizziamo pure che non fosse necessario aumentarla per le costruzioni 

belliche far lavorare decine di migliaia

Gli inglesi volevano che pagassimo in aerei da guerra o cannoni anticarro.

Non ho idea quanto costasse il carbone, ne quanto gli aerei (ne gli 

anticarro)

Ipotizziamo per� un prezzo esoso: cinquantamila tonnellate per aeroplano. Si 

tratterebbe di duecento aerei all'anno.

Probabilmente di fronte ad un simile affare, vista l'inezia della fornitura 

i tedeschi non avrebbero detto niente.

Ma gli inglesi avrebbero dovuto far lavorare decine di migliaia di persone 

sottraendole al fronte o alla produzione bellica

in cambio di duecento miserabili aerei. Ipotizziamo allora un prezzo pi� 

equo: diecimila tonnellate per aereo.

Si tratterebbe di mille aerei all'anno (senza che entri la decantata valuta 

pregiata) per� a questo punto non credo che la

Germania sarebbe entusiasta nel vedere il suo alleato vendere mille aerei 

all'anno al suo nemico; e hitler non era noto per

avere un carattere pacioso e conciliante. Per� per non sorbirmi le 

elucubrazioni sulle alpi frontiera invalicabile che dopo aver fermato 

Annibale e Napoleone avrebbe arrestato pure hitler, ipotizziamo che la 

Germania non reagisca.

Per�, a quel punto anche un cretino avrebbe capito che se avesse vinto la 

guerra, ci avrebbe fatto pagare lo scherzetto. Pertanto, se la dirigenza 

italiana fosse stata cos� ingenua da non pensarci, dopo sei mesi gli inglesi 

ci avrebbero detto: adesso che avendoci fornito cinquecento aerei, non 

potrete pi� rivolgervi ai tedeschi, il prezzo � cambiato: un aereo ogni 

mille tonnellate. Pi� tardi decideremo se potete restare neutrali o se 

dovete darci una mano a rafforzare il nostro impero.


 del cielo tipo Cr42.



L'UK, che guarda caso giocava duro ma non era scema, in cambio del suo 

carbone non voleva affatto i CR.42 ma (oltre ai cannoni anticarro da 

47 mm., che nel 1939-40 erano ancora efficaci, ed altro materiale di 

uso bellico) i molto piï¿½ promettenti Reggiane Re.2000 

http://en.wikipedia.org/wiki/Reggiane_Re.2000#British_Interest
 che non 

solo erano tutt'altro che disprezzabili giï¿½ come erano, ma erano 

suscettibili di sviluppo con l'installazione di motori piï¿½ potenti ed 

armamento piï¿½ pesante, come infatti poi avvenne con i successivi 

modelli Re.2001, Re.2002 e soprattutto con l'eccellente Re.2005.

Lo stesso tipo di sviluppo avrebbe potuto avvenire usando i motori 

Merlin al posto dei Daimler-Benz che vennero effettivamente 

utilizzati.

Ovviamente questo avrebbe richiesto che l'Italia si svincolasse 

dall'alleanza con il Reich, e questo ï¿½ proprio quello che 

l'inghilterra voleva ottenere.

Purtroppo il "gioco duro" britannico ottenne l'effetto opposto.



Carlo "Jurassic Park" 


 avuto eccome... ha deciso a priori che non gli sarebbe servito, tutto qui



Tuto quello che dici risente molto di una analisi storiografica ormai 

passata, un popolo non si suicida perch� il singolo individuo che hanno 

messo a comandare pensa questo e quello e loro seguono passivamente tutto 

quello che gli dice il capo senza nessuna critica, un popolo segue quello 

che gli dice il capo perch� *LO CONDIVIDE*. In quello che scrivi sembra che 

i tedeschi abbiano subito passivamente la politica nazista quando invece noi 

sappiamo che non fu per niente cos�. In questa ottica la frase sopra 

*l'idea di fondo di Hitler, la guerra non c'� o sar� lampo viene meno, 

quindi comincia a riconvertire tutta la produzione tedesca per lo sforzo 

bellico* � completamente priva di senso. Noi sappiamo per certo, tanto per 

entrare nel merito della questione, che Hitler non si occup� mai di 

questioni economico/produttive e che quel boom produttivo fu generato dal 

popolo tedesco nel suo complesso senza che nessuno gli andasse a dire in 

maniera perentoria e ultimativa "visto che nel 33 abbiamo votato per un 

partito militarista e che siamo in guerra da 4 anni abbondanti forse sarebbe 

il caso che ci mettiamo a costruire armi, e sarebbe meglio che obbediate 

perch� senn� vi mandiamo tutti nei campi di concentramento". Non fu cos� che 

and� 




 che gli dice il capo perch� *LO CONDIVIDE*. 



Se fosse vero quello che dici non ci sarebbe stato bisogno della dittatura

! .

Nella tua ottica � incomprensibile il controllo della stampa , la gestapo

, i campi di concentramento etc etc , l' assenza di liberta' di

espressione etc etc .

Finiamola di dire stupidaggini 



 bella fresca, pronta magari a saltargli addosso dopo un paio di anni.





L'inghilterra ha bloccato la vendita del suo carbone. Non la circolazione

di navi italiane. Anche le famose navi italiane che venivano ispezionate,

lo erano in cerca di materiale bellico o con destinazione del carico

finale Reich. La GB mica affondava qualsiasi nave battente bandiera

italiana venisse avvistata, anche perch� di sicuro vista la situazione non

voleva un'altra dichiarazione di guerra che avrebbe esteso il conflitto.



Quindi aut aut andava tranquillamente a vuoto semplicemente comprando il

carbone in germania o altrove, da dove poi � arrivato storicamente.



 pericoloso 



Non se anche la germania avesse avuto il suo tornaconto. Magari producendo

materiale bellico in loco. Vista la scarsit� di mano d'opera. Riconvertire

le fabbriche per produrre Pz invece di M13 o Me-109 invece di CR.42 per

poi rivendere il prodotto finito alla germania per esempio.



La GB avrebbe avuto i suoi cannoni c/c, la germania i suoi me-109 e

l'italia il carbone e/o valuta pregiata. Ed al tempo stesso avrebbe

aumentato e/o sviluppato l'industria, l'occupazione etc...



 mille tonnellate. 



e dopo 6 mesi gli avresti risposto ok, grazie, ma preferiamo produrre

me-109 per hitler che fa un prezzo migliore.

A quel punto la GB ti avrebbe dichiarato guerra? Uhm... non credo, sempre

perch� non gli conveniva.

Ripeto la partita si giocava sulla capacit� dell'italia di rimanere

equidistante e necessaria ad entrambi.



Ed entrambi andando avanti con la guerra, avrebbero sempre pi� avuto

bisogno di rifornimenti bellici etc...



ciao

marcello



 di navi italiane. 



l' inghilterra ha bloccato il trasporto via mare del carbone proveniente

dalla germania , anche se il trasporto avveniva a mezzo di navi italiane 



di navi italiane.



Purtroppo � inesatto. Dopo aver sequestrato otto navi italiane cariche di 

carbone tedesco, l'Inghilterra le rilasci� con l'avvertimento che non 

avrebbe pi� consentito il trasporto del carbone in Italia, che dovette 

ricorrere alle importazioni per treno dalla Germania. Cosa che per� 

richiedeva ai tedeschi uno sforzo notevole, che non ci si poteva illudere 

che avrebbero prolungato pi� di qualche mese a favore di una nazione non 

combattente. La decisione di far scendere in campo l'Italia, la prese 

l'Inghilterra. 


Purtroppo il "gioco duro" britannico ottenne l'effetto opposto.



Inevitabile che cosï¿½ sia successo.

I britannici erano i meno temibili dal punto di vista militare.

L'esistenza del loro impero, ed il loro possesso dei punti chiave del 

Mediterraneo danneggiava l'Italia.

Costringendo l'Italia a scegliere, era inevitabile compisse la scelta che ha 

compiuto.


 espressione etc etc



Quello poteva essere per quel terzo di popolazione che non condivideva la 

politica nazista non per gli altri due terzi 




poteva fare affari con tutti e due o semplicemente con nessuno dei due.



Gli stati in guerra, sono permalosi e sospettosi. Inoltre la cosa che meno 

amano � avere qualcuno che mentre loro si stremano, fa affari ed aumenta la 

sua potenza.

I Tedeschi per eliminare una situazione del genere hanno aggredito l'Unione 

Sovietica. I Giapponesi gli Usa.

Pertanto se gli italiani avessero favorito gli inglesi, dovevano temere la 

reazione tedesca; se invece avessero usato il carbone inglese per costruire 

anche armamenti per i tedeschi, sarebbero stati gli inglesi a bloccarci i 

rifornimenti e probabilmente a distruggerci a sorpresa la flotta.








Vorrei sommessamente far notare che potevi restare neutrale anche se ti 

chiamavi Svezia, Svizzera, Spagna, Portogallo, Turchia ecc. ecc. ecc. 








La Gran Bretagna non ha "bloccato" quelle importazioni. Le ha ostacolate. E' 

stata chiaramente una mossa politica, come altri pi� sopra hanno 

evidenziato, e lo scopo era esercitare pressioni su un neutrale, l'Italia, 

mettendo in pratica un comportamento che andava al di l�, o nel migliore dei 

casi era al limite, dei diritti di un belligerante. Ma le carboniere hanno 

subito un ritardo, non � che non sono mai pi� arrivate. 




 subito un ritardo, non � che non sono mai pi� arrivate.





Il 21 novembre 1939 il governo inglese decise che pure le esportazioni

tedesche rientravano nel blocco navale .

Dopo quella data ci furono intensi contatti tra le autorita' italiane e

quelle inglesi , il fine ultimo dell inghilterra era fornire lei il

carbone all italia in cambio di materiale militare prodotto in italia .

Le trattative non portarono a nulla ed alla fine le navi carboniere

partite da rotterdam dirette in italia con il carbone tedesco vennero

bloccate .

dopo un bel po' di tira molla diplomatico vennero rilasciate ma il 1 marzo

del 1940 gli inglesi dichiararono che il transito del carbone tedesco via

mare diretto in italia  sarebbe stato bloccato in futuro .

nel frattempo i tedeschi si impegnarono con mussolini a consegnare all

italia il carbone via terra , aggirando il blocco inglese



 aumentato e/o sviluppato l'industria, l'occupazione etc...



Esattamente la mia idea.


 condivideva la politica nazista non per gli altri due terzi





Sondaggio Gallup?

In che anno?





-- 

Non ho fatto il


 la Germania ad andare in Africa.



E' vero , ma per fronteggiare i tedeschi ( poche truppe sino ad El Alamein

) Uk ha dovuto impiegare un mucchio delle sue  forze .

Per fare un esempio , per attaccare in africa a fine 41 ( operazione

Crusader ) hanno dovuto sguarnire l' Estremo Oriente , con risultati

disastrosi per l' inghilterra .

Se le forze aeree , terrestri e navali inglesi impiegate nel mediterraneo

fossero state disponibili  nella penisola Malacca , a singapore etc le

cose sarebbero andate male per i giapponesi .



 Sondaggio Gallup?



Direi che se nel 40 aggiungiamo al 45% che votò Hitler quelli che rimasero 

impressi per la vittoria contro Francia e UK forse ci arriviamo. Lo stesso 

ragionamento vale anche per il regime fascista, appoggiato dalla maggior 

parte degli italiani, quello sovietico, i russi comuni erano a favore delle 

deportazioni in Siberia, quello di Saddam e in genere di tutti quelli che 

cadono per eventi esogeni




Esattamente la mia idea.



Molto ma molto più facile a dirsi che a farsi:

Se l'Italia si fosse messa a dare mille aerei all'anno agli inglesi in 

cambio del carbone, i tedeschi sarebbero stati molto, ma molto scontenti.

Se gli italiani avessero voluto fare i salomonici: Mille aerei agli inglesi, 

mille ai tedeschi, sarebbero stati molto scontenti gli inglesi: In pratica 

ci avrebbero dato il carbone per far funzionare la nostra industria per 

mantenere un bilancio alla fine in pareggio. Inoltre neppure avremmo potuto 

farlo: se controllavano le nostre navi per verificare non ci fossero materie 

prime per i tedeschi, non credo le avrebbero lasciate passare contenti se 

gli avessimo detto che non le davamo ai tedeschi, ma gli costruivamo noi 

direttamente gli aerei. 


chiamavi Svezia, Svizzera, Spagna, Portogallo, Turchia ecc. ecc. ecc.



Vorrei anch'io far notare, che ne Inglesi ne tedeschi potevano avere timore 

di subire gravi danni se dopo un paio di anni di guerra la Svezia od il 

Portogallo fossero scesi in campo al fianco dei loro avversari. Che per gli 

inglesi sarebbe stato impossibile andare ad attaccare la Svizzera, e per i 

tedeschi inutile e dannoso. Che la Turchia per la posizione geografica era 

in posizione da non poter subire forti pressioni da nessuno dei due 

contendenti, e che per entrambi sarebbe stato svantaggioso averla contro. 

Simili fortune per svariatissime ragioni non le ebbero il resto degli stati 

europei.

Magari, riguardo all'Italia, potrei aver torto. Ma non dovresti spiegarlo a 

me, bensì agli inglesi che preferirono la quasi certezza di vedersi l'Italia 

contro subito, che mantenere un atteggiamento di conciliante attesa.




 non è che non sono mai più arrivate.



Staresti raccontando che le navi italiane, eludendo la sorveglianza 

britannica raggiungevano Rotterdam, poi attraversavano la Manica, lo stretto 

di Gibilterra senza essere fermate?

Purtroppo non fu così: dopo il rilascio di otto carboniere sequestrate, gli 

inglesi decretarono che il trasporto di carbone in Italia era contrabbando, 

e dal primo marzo nessuna carboniera giunse più in Italia (Tanto che i 

tedeschi dovettero organizzare un gigantesco trasporto ferroviario in cui un 

terzo dei treni erano italiani e due terzi germanici)

Detto questo, ognuno è libero di esprimere la sua opinione: Chi trova giusto 

che gli italiani ripagassero gli inglesi con la guerra è libero di 

esprimerlo.

Chi trova giusto che li ringraziasse con un alleanza, è libero di dirlo.

Ma l'illogicità si potrebbe anche risparmiare: Essendo impossibile che la 

Germania nel 1944 (e neppure nel 1943, ne nel 1942, e neppure nel 1941) 

compisse ancora un enorme sforzo per rifornire l'Italia, la nostra nazione 

entro quel periodo sarebbe stata costretta a schierarsi. 


 cose sarebbero andate male per i giapponesi .



Che sarebbero state massacrate ugualmente. Quello che mancava alla Royal 

Navy era una seria componente aeronavale. Senza l'Italia, e la 

conseguente necessità di investire in campo aeronavale, si sarebbe 

mandata una flotta protetta da swordfish e skua. Non proprio l'ideale 

contro zero e zake.

L'unico what if sarebbe se ci fossero stati comandanti diversi che 

avessero intrapreso azioni più adeguate contro i giapponesi.


 Mica male  per un Paese con " 2-3 fabbrichette " !



mica male per 2-3 fabbrichette sudanesi :P





-- 

El amor es el órgano con que percibimos la inconfundible individualidad de

los seres  N.Gomez/Davila


 tutti quelli che cadono per eventi esogeni





Pertanto ha poco senso parlare di consenso in un regime

dittatoriale dove manca la libertà di espressione.



 > Se le forze aeree , terrestri e navali inglesi impiegate nel 



Non si puo' negare pero' che durante la campagna malese  gli inglesi non

avevano 1 solo carro armato da contrapporre a quelli giapponesi e che la

RAF fosse in seria inferiorita' numerica e qualitativa .

Se nella penisola malese ci fossero stati i mezzi impiegati in nordafrica

per  l' operazione   Crusader le cose sarebbero andate diversamente



http://en.wikipedia.org/wiki/Malayan_campaign#Air_war




 dittatoriale dove manca la libertà di espressione



http://it.wikipedia.org/wiki/Tautologia




Bisogna vedere come quel regime si affermò all'inizio, in genere tutti i 

regimi nascono per volontà popolare, se in quel regime è sottinteso che non 

ci debba essere libertà di espressione è perchè così vuole il popolo 




 Nel 1933...



Non credere a nulla che sia postato dal Bianchini.



1. la percentuale dei voti per il NSDAP nelle elezioni del marzo 1933 era il 

44%, non il 45%,

2. comunque non furono certo elezioni libere, le ultime che si possono 

considerare tali sono le precedenti, in cui votarono per il NSDAP il 33% dei 

votanti,

3. infine, come anche un sasso saprebbe, la percentuale dei votanti non 

equivale alla percentuale sugli aventi diritto al voto, nč tantomeno alla 

percentuale sulla popolazione. Nel caso in oggetto, per esempio, votň il 71% 

degli aventi diritto, e quindi a votare per il NSDAP fu appena il 31% degli 

aventi diritto al voto, e la percentuale scende ancora se si vogliono 

contare tutti i Tedeschi.




sempre col senno del poi.



Diciamo che da un punto di vista inglese, lasciare che l'Italia 

tranquillamente si preparasse era rischioso. Prova ad immaginarti un 

ipotetico scenario in cui i francoinglesi fossero in serie difficoltà sulla 

Marna dopo mesi di durissimi combattimenti, ed in quel frangente fosse sceso 

in campo un esercito italiano discretamente preparato.

Pertanto, anche se con un simile comportamento le possibilità che l'Italia 

entrasse in guerra al loro fianco, per gli inglesi era molto più vantaggioso 

si decidesse subito anziché aspettasse il momento ad essa più favorevole, 

che sarebbe stato il più sfavorevole per gli inglesi. 


 avessero intrapreso azioni più adeguate contro i giapponesi.



Certo migliori comandanti sarebbero serviti, su questo siam d'accordo. 




politica nazista non per gli altri due terzi



Non esisteva ne un terzo di popolazione all'opposizione (con un terzo di 

tedeschi contro non sarebbe andato lontano) ne i due terzi favorevoli.

Semplicemente una dittatura fa un effetto leva (differente da quello che da 

il titolo al thread, e che nessuno ha potuto confutare)

E' naturale che se un partito che aveva come punto centrale del programma 

l'antisemitismo ha avuto voti, è perché c'erano gli antisemiti. Se hitler si 

fosse presentato dicendo che tutti i guai della Germania erano colpa dei 

turcomanni, alle elezioni avrebbe preso solo il suo voto. Ma una volta nato, 

questo partito fa da amplificatore. Trasforma quelle che magari erano 

chiacchiere da osteria, od idee confuse, in un qualcosa di profondamente 

interiore. Inoltre con la propaganda conquista altri alle sue idee. Quando 

poi assurge a dittatura, da meno del 50% che era, diviene pressoché 

totalitario, non essendoci più voci contrarie ufficiali, e pochissime e 

circospette private. Non solo per la questione razziale, ma su tutto.

In democrazia, appena un governo fa una cosa, subito si levano le voci di 

sei o sette partiti a dire che sbaglia, che se invece di fare così avesse 

fatto cosà sarebbe stato meglio. In dittatura questo non esiste. Ogni cosa è 

giusta. Immagina una Germania libera, con giornali che scrivessero che era 

impossibile che dopo aver occupato la Boemia e Moravia gli anglofrancesi non 

intervenissero in difesa della Polonia, O che avessero mosso critiche perché 

mentre si avanzava in Polonia il fronte occidentale era quasi sguarnito, o 

avessero fatto notare che si eliminava il cuscinetto con l'Unione Sovietica. 

Chissà quanti tedeschi non avrebbero approvato le mosse di hitler. Ma non 

essendoci nessuno che potesse farlo, nessuno dubitava che fossero mosse 

geniali. 


di pace.



Hai inserito una tematica che ammetto non avevo valutato, e che penso sia 

condivisibile.

Però, anche tralasciando il giudizio su certi assiomi dei tedeschi ed anche 

dei russi (Mi riferisco agli ebrei: se una controparte perseguita a morte 

una minoranza, niente di strano che si schieri coi suoi avversari) rimane il 

fatto che tranne per eventuali motivi di vendetta, la Germania non aveva una 

necessità imminente di una politica dura. Farsi consegnare derrate 

alimentari perlomeno per le truppe, non era poi impresa ardua. E senza 

quella politica di massacro indiscriminato, come giustamente rileva Arminio, 

era molto più facile che i russi rimasti al di la del fronte si 

disfacessero, anziché opporre quella disperata resistenza che poi hanno 

opposto. 


 resistenza che poi hanno opposto.



Non sto parlando di vendetta per i fatti del '18, sto parlando di un movente piu' 

razionale.



Mi spiego: data che nel '18 i tedeschi avevano cercato di collaborare con il 

governo ucraino ma non avevano ottenuto le risorse che volevano, e' possibile che 

nel '41 abbiano deciso di adottare un approccio brutale anche basandosi su quella 

fallimentare esperienza.



Purtroppo non ho documenti sottomano per ostanziare la mia ipotesi, che pero' non 

mi sembra del tutto peregrina.



Saluti,



Luca Morandini

http://www.lucamorandini.it



 
http://en.wikipedia.org/wiki/Malayan_campaign#Air_war




Non � che sia fondamentale avere nella giungla i carri armati. Quello 

che avevano i giapponesi erano dei carri leggeri obsoleti che non erano 

particolarmente temibili ne temuti.

Quello che mancava da parte britannica era una dottrina di combattimenti 

nella giungla e dei comandanti che sapessero fare due pi� due.






 Certo migliori comandanti sarebbero serviti, su questo siam d'accordo.



La difenza di Singapore ï¿œ un esempio di incompetenza militare a tutti i 

livelli.


 davamo ai tedeschi, ma gli costruivamo noi direttamente gli aerei.



Sai, gli aeri li puoi mandare per aria o per treno....


basandosi su quella fallimentare esperienza.



Su questo hai pienamente ragione. Per�, da un punto di vista utilitaristico, 

sarebbe stato bene che almeno in parte i tedeschi invertissero i 

comportamenti. Nel 1918 la Russia era fuori causa, pertanto essendo 

l'obbiettivo prioritario acquisire il grano, vantaggiosa sarebbe stata una 

mano dura.

Al contrario nel 1941 l'avversario da battere era la Russia. Pertanto non 

sarebbe stato male non allarmarla con atrocit� che hanno suscitato una 

disperata volont� di resistenza.




 nella giungla e dei comandanti che sapessero fare due pi� due.



Facciamo un esempoi , se in estremo oriente , cong li stessi mezzi , ci

fossero stati i primi comandanti inglesi che diressero l' Operazione

Crusader in nordafrica ( Alan Cunningham poi Neil RITCHIE  )che sarebbe

accaduto  ?

Per dirla tutta Crusader fu vinta non all abilita' di chi comandava bensi'

grazie alla superiorita' di mezzi ed al blocco quasi  totale dei

rifornimenti alle truppe dell Asse .

In definitiva quello che voglio dire � questo , vertici militari mediocri

con poche risorse sono destinati sempre o quasi alla sconfitta , vertici

militari mediocri con la superiorita' di mezzi possono  vincere 



-- 



questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 

http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it





 che hanno suscitato una disperata volont� di resistenza.





Beh, i russi credo che avessero qualche idea sui Nazisti gi�

dopo che questi avevano schiavizzato "gentilmente" cechi,

slovacchi e polacchi...

Solo in Slovacchia i Nazisti hanno messo una marionetta locale.





-- 

Non ho fatto il


Sai, gli aeri li puoi mandare per aria o per treno....



Verissimo: Gli aerei si. Ma gli inglesi potevano bloccare il flusso di 

materie prime (ne entrano quante ne servono per gli aerei che date a noi). 

Pertanto, essendo previdibilissimo un tale comportamento (Sarebbe assurdo 

due stati potenti che si massacrino per anni con le armi fornite ad entrambi 

da uno stato che potrebbero far fuori) tentare di avviare una simile 

politica sarebbe stato patetico.

Le alternative per l'Italia erano: un giro di walser: Mettersi 

economicamente al servizio degli inglesi, sperando che i tedeschi non ce la 

facessero pagare, e che agli inglesi ad un certo punto non venisse in mente 

di dirci: Spiacenti, gli aerei non ci bastano pi�, se volete che in Italia 

continuino ad arrivare materie prime, dovete darci una mano in guerra. Una 

neutralit� con un industria al minimo, povert�, perdita di prestigio. Guerra 

al fianco della Germania. 


 di resistenza.



Del senno di poi son piene le fosse e con i "se" non si fa la storia.

Io preferisco limitarmi a conoscere i fatti e capire le motivazioni che hanno 

portato gli attori a seguire un certo corso di azioni.



Tornando a bomba, ritengo che i tedeschi ad oriente fossero davvero convinti che 

il modo piu' conveniente di comportarsi fosse quello di comandare direttamente e 

brutalmente gli slavi (dopo aver eliminato ebrei e comunisti, va da se) e questo 

sia in base alle loro convinzioni razziste che alla fallimentare esperienza del '18.



Saluti,



Luca Morandini

http://www.lucamorandini.it



E Gazala?


 E Gazala?



A Gazala Ritchie  fu sconfitto  pur essendo in superiorit�' materiale

rispetto all Asse .

Come ho scritto , un generale mediocre con la superiorit�' di mezzi - PUO'

-vincere  , se � in inferiorit�' di mezzi perde sicuramente .



 people



questo era un dato acquisito di quasi tutta la cultura europea

dell'epoca.



Per oltre cinquant'anni scienziati di tutte le nazioni boianche corsero

i quattro continenti misurando crani, angoli facciali, tonalit� della

pelle e degli occhi, diametro dei capelli ecc. dei non bianchi.



Ancora ai tempi della mia giovinezza nei libri sulle civilt� antiche si

faceva gran parlare di brachicefali e dolicocefali.



All'inizio del XX secolo nel Jardin d'Acclimatation di Parigi le

famigliole potevano passare una giornata divertente ed istruttiva

girando, a piedi o su appositi trenini, fra collezioni di piante rare,

gabbie con animali di ogni genere, e villaggi "primitivi" dove erano

esposti esemplari delle diverse popolazioni del mondo.





-- 

Maurizio Pistone    strenua nos exercet inertia  Hor.

 
http://blog.mauriziopistone.it


 
http://www.lacabalesta.it


 
http://blog.ilpugnonellocchio.it



 proprio cortile.



E Inglesi e Tedeschi avrebbero tranquillamente fornito i loro motori 

d'aereo, o i piani e le licenze di fabbricazione degli stessi, a un 

Paese che forniva aerei anche ai loro nemici? Perchï¿½ va ricordato che 

senza i motori Daimler-Benz o in ipotesi i loro equivalenti inglesi 

gli aerei italiani avrebbero continuato a volare mossi dai FIAT A.74, 

praticamente una copia peggiorata e non sviluppata del Pratt & 

Whitney,  o dalle copie dei motori Gnome & Rhï¿½ne costruite dalla 

Piaggio.

Il che avrebbe comportato aerei dalle prestazioni ancora accettabili 

nel 1939-40, ma irrimediabilmente surclassati negli anni successivi.

Difficilmente avremmo potuto farci grandi affari.



Carlo "Jurassic Park"


che forniva aerei anche ai loro nemici?



Credo che hai toccato lo snodo centrale: La debolezza italiana, era appunto 

la debolezza.

Non ï¿½ un gioco di parole: se l'Italia fosse stata forte, avrebbe potuto 

tentare quei giochetti che qui vengono suggeriti. Sarebbe stato rischioso, 

ma poteva andare bene. Ma se sei quello stato che seppure con una certa 

ingenerositï¿½ quell'ufficiale tedesco aveva pronosticato che a perdere 

sarebbe stato chi avrebbe avuto per alleata l'Italia: appena ti metti a far 

girare le scatole ti castigano. 


Solo in Slovacchia i Nazisti hanno messo una marionetta locale.



Vero, ma si trattava di altra cosa accaduta in stati stranieri (e magari, 

dato che l'Urss era alleata con la Germania, la cosa poteva essere 

conosciuta in modo edulcorato dalla popolazione) Ma qui, non credo che alla 

popolazione interessassero tanto questioni come autonomia amministrativa e 

cose del Genere. Stalin da soli otto anni aveva fatto morire in Ucraina con 

una carestia provocata con le razzie di cibo, dai tre agli otto-dieci 

milioni di persone. Essere migliori di lui non era impresa poi cos� ardua. 

In sostanza si trattava di far percepire agli ucraini che al di la di 

eventuali ristrettezze contingenti, si intendeva poi essere amici e farli 

stare meglio che con Stalin, ed evitare che al di la della frontiera 

arrivassero donne, gruppi di profughi a narrare incredibili atrocit�.

Il soldato russo ha sempre combattuto bene. Ma il soldato dell'inizio del 

1941 era un soldato che al morire preferiva scappare od arrendersi. Pi� 

tardi i tedeschi non incontrarono pi� questo soldato. Il merito di questo fu 

di hitler che meriterebbe un monumento come maggior fautore della vittoria 

sul nazifascismo. 




E' prima offensiva coi gas da parte tedesca ad Ypres?

In determinate situazioni la superiorit� tecnologica o di mezzi � un 

vantaggio. In altre situzioni � indifferente. Nella giungla i vietcong 

riuscivano a eliminare il vantaggio tecnologico americano. In pieno 

deserto gli iraqeni non riuscivano a neutralizzare la supremazia 

tecnologica americana.

Torniamo alla Melesia.

Singapore cade non perch� i giapponesi erano superiori tecnologicamente 

o avevano mezzi superiori. UK avrebbe anche potuto avere a disposizione 

una divisione corazzata e non sarebbe cambiato nulla. La differenza fra 

UK e Giappone stava solamente nell'addestramento delle truppe. Le truppe 

giapponesi erano addestrate a combattere nella giungla. Avevano 

addestramento e dottrina. Le truppe britanniche non avevano ne 

addestramento ne dottrina. Quando i giapponesi si scontrano alle regole 

"britanniche", Kokoda, le truppe australiane (che erano intercambiabili 

con le britanniche per dottrina, tattiche, equipaggiamenti e 

quant'altro) infliggo ad i giapponesi una dura sconfitta.


 prestigio. Guerra al fianco della Germania.



A Uk l'Italia poteva dire "si? ha presente Suez? Sai quel post in 

Egitto? Se rompi le palle te lo rado al suolo insieme a Malta". Prima 

che rispondi ti ricordo che l'Italia era reputata una potenza di 

prim'ordine che che la Royal Navy stimava che Malta sarebbe caduta in 

pochi giorni.

Alla Germania poteva dire "Ehi Fritz, hai presente Guerinica? Se ne 

facessimo una a Monaco? Sai i nostri piloti sono annoiati e vorrebbero 

tenere quei corsi di inglese tenuti dalla Bomber command della Raf".




 Difficilmente avremmo potuto farci grandi affari.





In effetti si. Non ci vedo Germania o UK fornire i propri gioielli 

tecnologici. L'Italia poteva tranquillamente rifornire di prodotti low 

tech come munizioni. E poi, chi lo sa. Se se FIAT avesse visto tanti 

soldi poteva alzare il culetto e progettare qualche cosa di decente.

L'Italia qualche cosa di buono l'aveva cmq. Il piaggio 108 non era 

malvagio. Aveva una ampia autonomia, 500 km in piï¿½ del Halifax per dirne 

una. Come pattugliatore non sarebbe stato malvagio.

Poteva costruire navi mercantili e venderle con la formula "cash and 

carry".

Potevano fare tante cose, non tutte high tech, ma di certo utili.


 grandi affari.





Si vende le carcasse senza motore. Poi chi compra ci mette il

motore che vuole.



Qualcosa da vendere si trova, qualcosa di cui gli altri mancano

e noi si ha in eccesso.

P.es. manodopera: ricordo i minatori mandati in Belgio nel

dopoguerra in cambio di carbone.



 Egitto? Se rompi le palle te lo rado al suolo insieme a Malta"



quando arriv� il momento, gli italiani Suez lo videro solo sulle carte

geografiche



 Sai che affare.





veramente l' affare non ci fu proprio , la Corsica non venne data all

Italia.

L' Italia non ottenne nulla o quasi . 



inglese tenuti dalla Bomber command della Raf".



Con la bocca si pu� dire tutto.

Ma poteva capitare che gli inglesi rispondessero a stretto giro di posta 

inviando un po' di aerosiluranti a Taranto.

O che i tedeschi in contemporanea Infiltrassero Alpinger contro i nostri 

fortini, presentassero una colonna motocorazzata al Brennero dicendo che 

doveva partecipare ad una parata a Verona prima di tagliare la gola alle 

guardie di frontiera, mentre un po' di paracadutisti scendevano ad Ala e 

Salorno. 






S�, ma il punto di Avalon � che le minacce possono essere efficaci se non si 

sa che si tratta di un bluff.



Il tempismo poi � importante. Una minaccia del genere pu� non fare tanto 

effetto nel momento in cui la Royal Navy ha una buona forza nel 

Mediterraneo. Ma con l'Italia neutrale, magari la Royal Navy rischiera le 

forze altrove. A quel punto la minaccia suona peggiore. Certo puoi 

ritrasferire unit� ad Alessandria - distogliendole per� da quel che stanno 

facendo in quel momento, che probabilmente � qualcos'altro cui tieni (per 

es., la guardia a Singapore o al GIUK gap). 






Si, ma UK all'inizio non lo sapeva. L'Italia, fino al suo ingresso in 

guerra, era una quantit� ignota.

Cosa si sapeva dell'Italia di certo. Che aveva una vastissima flotta 

sottomarina che durante la guerra di Spagna si mostr� estremamente 

aggressiva. Si sapeva che aveva una aviazione che era in grado di 

polverizzare le citt� e che aveva vinto diversi premi internazionali su 

voli di durata e velocit�. Si sapeva che le nuove navi erano fuori dai 

limiti dei trattati vigenti. Quindi sulla carta era una vera e propria 

tigre.

Storicamente la rezione UK all'entrata in guerra dell'Italia fu 

l'abbandono di Malta e l'arroccarsi intorno Suez e Gibilterra 

considerando tutto il resto perduto. I tedeschi si aspettavano sbarchi 

in corsica e tunisia.

Ok, poi non successe nulla, ma perch� UK doveva rischiare?

I fautori, come arduino, dell'idea che UK voleva la guerra con l'Italia 

la fanno a posteriori. Ma il 10 giugno 1940 � uno dei peggiori della 

storia per UK in quanto non solo si vede espulsa dall'Europa ma prevede 

la fine del suo dominio sul mediterraneo.

Poi che la dottrina sommergibilistica italiana era ridicola, che gli 

aerei erano pietosi, mal diretti, con equipaggi pessimamente addestrati, 

che non esisteva coordinamento fra Supermarina  e Superaereo, che la 

marina era poco aggressiva questo si venne a sapere dopo.


 un soldato che al morire preferiva scappare od arrendersi.



A me risulta il contrario, sltrimenti i tedschi non avrebbero dovuto lasciare 

tutte quelle truppe per ridurre le sacche o eseguire la deviazione a sud.



Ovviamente alla fine si arresero, ma la resistenza fu ostinata anche quando i 

soldati sovetici si trovarono accerchiati.



Che sia stato per la paura dei commissari o per patriottismo non so drti, ma 

resisterono, eccome.



Saluti,



P.S.

Immagino che per "inizio del '41" tu intenda "inizio di Barbarossa".



Luca Morandini

http://www.lucamorandini.it



 la fine del suo dominio sul mediterraneo.



sicuramente l'Italia entra in guerra nel momento di maggior difficolt�

per l'Inghilterra. Per quanto il contributo italiano allor sforzo

militare dell'Asse fosse modesto, era comunque una tegola.



Ma gli eventi dei mesi successivi dimostrano che l'Italia era il ventre

molle dell'Asse. Ed � a Cheren che � stato assestato il primo calcio.







Ma no. Keren (battaglia finita il 1 aprile 1941) � un'inezia rispetto a 

Compass (finita un mese prima, con la cattura di oltre 100.000 prigionieri).




 molle dell'Asse. Ed � a Cheren che � stato assestato il primo calcio.



Mesi dopo, non il 9 giugno.


 dell'Italia, dovresti sostenerlo con qualche citazione



loro forse non ne erano tanto sicuri, ma rimane il fatto che gli

Italiani per prendere Suez sono partiti a piedi dalla Libia



� possibile che all'inizio della guerra tutti abbiano sbagliato tutto



non sarebbe la prima volta



 Compass



da un po' di tempo sono in preda ad una sorta di ossessione

etiopicocentrica.



Tuttavia la catastrofe dell'Africa Orientale, a soli cinque anni dalla

proclamazione dell'Impero, a mio avviso aveva una portata ben pi� ampia,

sul piano non solo strategico, ma soprattutto politico. Riuscire a farla

digerire agli Italiani � uno di quei miracoli propagandistici che

sfidano ogni razionalit�.



Proprio perch� Suez era completamente fuori dalla portata di Mussolini.



Il tuo post contiene molte cose sensate, Ma su questo punto ho un parziale 

disaccordo: Se gli italiani avessero avuto una divisione corazzata in pi� ed 

un uomo in meno, nell'estate 1940 a Suez ci arrivavano. (Cio� se avessero 

avuto a disposizione una divisione corazzata italiana o tedesca, e non ci 

fosse stato fra i piedi quell'incapace di Graziani) Ed una volta sul Mar 

Rosso, per gli inglesi sarebbero stati guai serissimi.

Proprio per il timore di evenienze come queste, l'Inghilterra nel Marzo 1940 

aveva tutto l'interesse a forzare la mano. Ipotizziamo un Mussolini 

irragionevole che reagisse con la guerra il primo marzo, o desse l'ordine ai 

sommergibili di attaccare le navi britanniche creando il casus bellis: La 

Libia sarebbe stata stritolata, l'Etiopia isolata sarebbe caduta per 

Inerzia: In una parola gli inglesi avrebbero eliminato una minaccia ai 

gangli vitali del loro impero. Mentre col proseguo della guerra, si poteva 

prevedere con sicurezza che l'Italia si sarebbe rafforzata, mentre, anche 

non prevedendo un cos� rapido crollo francese, erano temibili scenari che 

vedessero un forte logoramento delle forze, necessit� del ritiro del grosso 

delle truppe del nord'Africa ecc.

Perci�, contraddicendomi in parte, pu� darsi davvero che se Mussolini il 10 

Giugno avesse detto agli inglesi che se non smettevano subito di bloccare le 

importazioni di carbone e razionare le importazioni di materie prime, 

avrebbe fatto una visitina a Suez: avrebbero ordinato alla loro flotta di 

stare cinquanta miglia distante da ogni nostra nave. Per� nel frattempo 

avrebbero mobilitato le forze che storicamente hanno usato per Compass, e a 

quel punto avrebbero detto a Mussolini: "Per caso, eri tu quel tale che..." 


risultati.



Non posso che ribadire il concetto:  L'Italia era un nemico che 

potenzialmente poteva essere temibile.

Su questo argomento aggiungo solo che era anche ipotizzabile che il soldato 

italiano, dopo anni di indottrinamento fascista, fosse divenuto una specie 

di giapponese fanatico; ed inoltre, che una volta perso Suez, non sarebbe 

stato uno scherzo riconquistarlo.

Ma il punto cui volevo arrivare � che questa potenziale pericolosit� poteva 

emergere solo in determinate condizioni storiche.

Se per fare un esempio, l'Italia avesse dichiarato guerra il primo Marzo, lo 

scenario pi� probabile anche ad essere pessimisti, (da parte inglese) era 

una Libia stritolata, Una flotta italiana semidistrutta nel tentativo di 

portare qualcosa in Libia, o forse anche in porto per attacco concentrico 

delle due flotte.

Per� appunto, questo scenario era provvisorio, potevano nel breve o medio 

periodo, aprirsene altri meno favorevoli.

A questo, va aggiunta per gli inglesi un altra difficolt� oggettiva: 

Lasciata libera di commerciare liberamente, l'Italia poteva acquistare merci 

per conto della Germania, o acquistare materie prime per massicci armamenti 

e per scorta.

Un sistema per impedirglielo, poteva ad esempio essere controllare che le 

materie prime importate non superassero i limiti preguerra: per� il farlo 

gi� da s� era prevedibile creasse irritazione con il rischio che alla prima 

occasione opportuna l'Italia si vendicasse. Inoltre poteva essere 

insufficiente, l'Italia sacrificando il civile, avrebbe potuto avanzare per 

gli armamenti, o per cedere materiale strategico alla Germania. Un rimedio 

poteva essere abbassare i parametri: ma questo avrebbe significato imporre 

un pesante sacrificio all'Italia per il prevedibilmente non breve periodo 

della guerra: quindi con forte rischio di un disperato attacco a sorpresa.

Ho esposto questi scenari, per cercare di illustrare le oggettive difficolt� 

in cui si trovava la Gran Bretagna. In questo contesto appaiono molto meno 

assurdi ragionamenti di questo tipo: Li metto alle strette: Se la Germania 

non pu� o non vuole assumersi l'onere di rifornirli di carbone via terra, 

l'Italia sar� costretta in pochissime settimane a decidere di chi a meno 

paura; se invece li lasciamo tranquilli, rischiamo di trovarceli addosso nel 

momento meno opportuno. Pertanto ritengo che l'Inghilterra bloccando il 

carbone era ben cosciente di poter far scoppiare una guerra; e ritengo 

altres� molto probabile che se non ci fosse stata l'offensiva tedesca del 10 

Maggio, sarebbero seguite altre azioni di forza (ad esempio in tale data 

c'era un sospetto grosso concentramento di navi da battaglia ad Alessandria: 

Perch�? Per combattere la Germania?)

Per completare il discorso aggiungo che pertanto il grosso errore 

mussoliniano, non � stato fatto il 10 Giugno, ma caso mai un anno prima, con 

la firma del patto di acciaio. Senza di esso sarebbe stato probabile che 

l'Italia subisse meno pressioni.




 la firma del patto di acciaio



le due cose sono di conseguenza.



Nel 1939 l'Italia si impegna a seguire la Germania in ogni avventura

bellica questa voglia gettarsi; nel 1940 Mussolini entra in una guerra

sperando che i tedeschi la vincano per lui.



In entrambi i casi, l'Italia si lega da s� le mani, senza avere in

cambio nesuna garanzia per il il futuro - e soprattutto, senza avere un

piano B se le cose dovessero mettersi male.







Il piano B � stato l'8 settembre solo che non ha funzionato meglio del 

piano A.



-- 

Enrico "Tandorra" McMurphy


 piano A



il Re doveva svegliarsi prima





Stava ancora cercando le palle.






Infatti doveva svegliarsi nell'ottobre del '22.



Detto ci� sarebbe interessante riflettere, se non � gi� stato fatto, su 

cosa sarebbe successo se quelle "Quattro fucilate" fossero state tirate 

nel 22.







-- 

Enrico "Tandorra" McMurphy


sperando che i tedeschi la vincano per lui.



Giusto che le due cose furono conseguenziali. Ma appunto, la seconda diviene 

conseguenza della prima.

Il 10 Giugno Mussolini, sul piatto della bilancia della guerra, non poteva 

mettere solo i vantaggi, ma anche i rischi della non guerra, Che come ho gi� 

avuto modo di scrivere, vendetta tedesca, od anche azione inglese che ci 

obbligasse a scegliere in condizioni meno favorevoli.

Se non ci fosse stato il patto l'acciaio, la voce rischi, sarebbe stata meno 

consistente. 


22.





Se c'� uno scontro civile fra due fazioni, ne annienti una, vince l'altra.






il Re doveva svegliarsi prima



Sempre molto ma molto meglio una guerra vinta, che una persa con pochi 

danni. 



Per dirne una la crisi del 29 avrebbe colpito in una maniera molto

piu' selvaggia, con milioni di disoccupati in giro per l'Italia, visto

che con ogni probabilita' la nostra economia sarebbe stata molto

dipendente da quella inglese e  che sarebbe mancato un potere

centralizzato capace di irizzare l'economia. Dubito anche che uno

stato democratico sarebbe stato in grado di fare la politica "sociale"

del fascismo (inps opera maternita' e infanzia colonie estive etc)

nonche' le grandi infrastrutture tipo il risanamento della pianura

pontina. Non avremmo avuto l'avventura etiopica e neanche l'intervento

a favore di Franco nella guerra civile in Spagna. E se gli stalinisti

avessero vinto in Spagna gli equilibri dell'Europa sarebbero cambiati.


Immagino che per "inizio del '41" tu intenda "inizio di Barbarossa".



Si, scusa:-)



Ciao: Ad'I




 fu minore che in seguito.



Questa č un idea molto diffusa pero' osservando le cifre relative ai

caduti tedeschi all inizio di Barbarossa si ha un l' impressione di una

resistenza assai dura da subito  .

Le perdite tedesche furono notevoli dall inizio  , nei pochi giorni di

combattimento del giugno 1941 ( la guerra inizio' il 22 giugno ) i

tedeschi ebbero ben 25.000 morti , a luglio oltre 63.000  etc 



http://www.axishistory.com/index.php?id=2844




 
http://www.axishistory.com/index.php?id=2844




Cifre a parte, la resistenza della fortezza di Brest-Litovsk e delle altre sacche 

testimonia che la difesa fu accanita sin dalle prime fasi, nonostante le truppe 

fossero impreparate e mal comandate da un corpo ufficiali poco esperto.



Un paragone potrebbe essere fatto con Caporetto: anche li' le truppe italiane 

furono prese di sorpresa e mal comandate, ma si arresero non appena accerchiate.



Saluti,



Luca Morandini

http://www.lucamorandini.it



tedeschi ebbero ben 25.000 morti , a luglio oltre 63.000  etc



Cifre dure (specie per parametri italiani) ma che non debbono impressionare 

visto ci� che queste truppe facevano sia in perdite nemiche che in avanzata.

Tenendo questo ritmo in pochi mesi si sarebbe arrivati a Mosca con perdite 

minime rispetto a quelle che i tedeschi subirono nel totale della guerra.





-- 




appena accerchiate.



Se si calcola la resistenza sul Piave, le perdite degli attaccanti furono 

alte.




 minime rispetto a quelle che i tedeschi subirono nel totale della guerra.



Il problema � che a Mosca non ci arrivarono , davanti a Mosca vennero

sconfitte e ributtate indietro . 

Un segno del declino militare tedesco � il seguente.

Nel 1941 Hitler voleva la sconfitta totale dell URSS , nel 1942 gli

obiettivi erano limitati , solo il Caucaso e Stalingrado , nel 1943 si

sperava ( Zitadelle ) di infliggere dure perdite ai russi .

Questi obiettivi sempre piu' limitati nel tempo ( ma mai raggiunti ! )

indicano che pure Hitler si era reso conto del progressivo indebolimento

tedesco .



tedesco .



Ovviamente a Mosca non arrivarono, a respingerle in primis furono il 

generale spazio, il generale fango, ed il generale inverno.

Per� non � che siano state bloccate cinquecento chilometri prima di Mosca.

Quindi, se ipotizzassimo un graduale aumento della combattivit� sovietica, 

avremmo che se fosse rimasta invariata i tedeschi arrivavano a Mosca.

Basterebbe ipotizzare un aumento di combattivit� del 20% avremmo ad esempio 

(uso cifre inventate solo per dare l'idea) che se all'inizio i russi si 

fossero ritirati mediamente nel momento in cui le perdite fossero state il 

10% ed arresi con perdite al 20%: che si sarebbe passati al 12 e 24 per 

cento. Con conseguente perdita di tempo di uomini e di materiali da parte 

tedesca.

Naturalmente sarebbe difficile fare un calcolo preciso, ma tre milioni ed 

ottocentomila prigionieri non sono il sintomo di un esercito che abbia 

deciso di vincere o morire. In seguito questo stilicidio di prigionieri non 

ci fu pi�. Erano i tedeschi non pi� in grado di fare tenaglie? O l'esercito 

sovietico che non si faceva pi� tagliare come il burro?

Perch� dunque non pensare che i crimini tedeschi abbiano causato un graduale 

aumento della combattivit� sovietica che poi � divenuta feroce spirito 

combattivo quando la totalit� dei sovietici ha percepito cosa aveva fatto la 

Germania?



Il 11/09/2012 19:25, Arduino ha scritto:



 > Ovviamente a Mosca non arrivarono, a respingerle in primis furono il

 > generale spazio, il generale fango, ed il generale inverno.



Il fatto che quello che arriv� davanti a Mosca era l'ombra di quello che

era partito non centra nulla vero?

Il fatto che ogni metro fu contestato duramente dai sovietici neanche.



 > Per� non � che siano state bloccate cinquecento chilometri prima di 

Mosca.

 > Quindi, se ipotizzassimo un graduale aumento della combattivit�

 > sovietica, avremmo che se fosse rimasta invariata i tedeschi arrivavano

 > a Mosca.



Infatti i russi si arrendono in massa senza sparare un colpo.

Non � che infliggono durissime perdite ad i tedeschi. Perdite che sono

superiori alle stime peggiori dell'OKH e dell'OKW.

Quello che ti sfugge � che i russi inizialmente vengono sconfitti per

una serie di motivi.

Il primo era che erano sul piede di pace per via degli ordini di Stalin

e che i tedeschi riescono a ottenere la sopresa tattica e strategica.

Il secondo motivo era che la dottrina sovietica era scarsa e unita ad i

deliranti ordini di Stalin fa si che nella fase iniziale si tenta di

arrestare i tedeschi. Ovviamente se fallivi venivi fucilato.

Terzo l'addestramento dei soldati, era pietoso.



I russi avevano carri migliori di quelli tedeschi. I mostruosi KV1

spazzavano via qualunque cosa i tedeschi avessero difronte. Ma non si

coordinavano ne avevano un supporto di fanteria. Morale della favola i

pzII li facevano a pezzi.





 > Basterebbe ipotizzare un aumento di combattivit� del 20% avremmo ad

 > esempio (uso cifre inventate solo per dare l'idea) che se all'inizio i

 > russi si fossero ritirati mediamente nel momento in cui le perdite

 > fossero state il 10% ed arresi con perdite al 20%: che si sarebbe

 > passati al 12 e 24 per cento. Con conseguente perdita di tempo di uomini

 > e di materiali da parte tedesca.



Adoro questi numeri a minchia piena. Veramente. Eri il responsabile del

bilancio greco vero?




 Adoro questi numeri a minchia piena.



Oddio, questo magari non l'avrei scritto perche' troppo icastico, ma il senso 

sarebbe stato questo.



Vorrei aggiungere che questa visione Arduina della guerra come scontro di volonta' 

dei soldati e' un filino superata, diciamo da Cadorna in poi ;)



Regards,



Luca Morandini

http://www.lucamorandini.it



l'ennesima volta - l'ovvio.



Stava gi� facendo una figuraccia il buon Albion, hai voluto accodarti.

Andate a dare una controllatina e poi ditemi cosa potevano fare a pezzi i 

PzII

(E non ditemi che � solo un refuso e mancava un numerino, per fare a pezzi i 

carri pesanti sovietici, ci volevano i cannoni antiaerei da 88

in principio i carri tedeschi agirono in sostanza solo da cavalleria.)

Vorrei inoltre pregare vivamente, dato che scrivo in italiano, di non fare 

traduzioni. Se scrivo: I russi inizialmente combatterono con tenacia, ma non 

con lo spirito di vincere o morire, si prega cortesemente di non tradurre 

che abbia scritto che si arrendevano senza sparare un colpo.

Grazie.




 pesanti sovietici, ci volevano i cannoni antiaerei da 88



Ma anche no, visto che i KV-2 erano vulnerabili se presi da tergo da cannoni di 

calibro relativamente piccolo come quello dei PzKpfw III (ho supposto che Albion 

abbia commesso un errore di battitura), che era il carro piu' diffuso nella 

panzerwaffe dell'epoca.



Luca Morandini ha scritto:


E' da ricordare pero' che i Pz PzKpfw  III impiegati durante Barbarossa

avevano armamenti  ben diversi , una parte il pezzo da 37 mm , ritenuto

assai modesto , gli altri  un 50 mm , decisamente migliore .



 assai modesto , gli altri  un 50 mm , decisamente migliore .



Hmm... ma non erano gia' passati alla versione J e riequipaggiato la G e la H ? 

Purtroppo non ho le fonti sottomano e debbo andare a memoria.



Luca Morandini ha scritto:


qui c' � una sommaria descrizione dei tank usati dai tedeschi all inizio

di Barbarossa .

269  PzKpfw III  con 37 mm e 707 con il 50 " corto " 



Notevole la massiccia presenza di carri cecoslovacchi , sempre armati di

un calibro  37 



http://www.achtungpanzer.com/battles.htm#barb




269  PzKpfw III  con 37 mm e 707 con il 50 " corto "



Vero.

(Furono tutti sostituiti con un pezzo da 75 entro il Gennaio 1942)





Immagino tu intenda il pezzo da 50, giusto ?



I PzKpfw III ebbero il 75 (corto) solo piu' tardi, tra il Giugno del '42 e 

l'Agosto del '43 [1].



Saluti,



[1] "Panzers at war", M Green & G.Green, pagina 43 (recuperato tramite Google Books).



Luca Morandini

http://www.lucamorandini.it



 Immagino tu intenda il pezzo da 50, giusto ?



Tornando un po' ai T-34 e KV-1 , � vero che la corazzatura era a prova dei

pezzi da 37 ma cingoli ed organi di trasmissione dei cingoli ben visibili

sui lati dei carri  erano vulnerabili ai colpi di questa arma .

Con il 37 mm non si distruggevano questi carri ma li si poteva

immobilizzare al suolo 



 immobilizzare al suolo



Teoricamente si', ma hai presente quando e' piccolo - e nascosto dal terreno - il 

treno di rotolamento ?



Molto meglio tirare allo scafo dal retro... a meno di non avere un cannoncino a 

tiro rapido (un 30mm ?) che, grazie alla celerita' di tiro, permetta di colpire 

questi bersagli relativamente piccoli con calibro relativamente efficace.



 avessero vinto in Spagna gli equilibri dell'Europa sarebbero cambiati.



a) � improbabile che se in un paese marginale come la Spagna ci fosse stato 

un governo stalinista gli equilibri complessivi europei sarebbero cambiati,

b) � improbabile che in caso di vittoria della repubblica in Spagna un 

partito minoritario come quello comunista avrebbe avuto il sopravvento su 

socialisti e anarchici e

c) � improbabile che i franchisti abbiano vinto per il contributo dei 

fascisti italiani.




 Non proprio da terz'ordine.



Questa potenza dell'inghilterra a me sembra misteriosa.

Orami il marketing albionico � in via (accelerata) di svanimento.

Ma dal 1945 ad oggi veramente l'inghilterra � una grande potenza ?

(Incidentalmente mi sembra che oggi la flotta inglese sia ridotta tipo 

quella italiana.)

Se poi per essere una grande potenza (industriale, economica etc.) vuol dire 

essere prossimi all'italia, allora siamo ok.

E' una grande potenza.



Ripeto per� se sei inglese ti capisco, "al cuor non si comanda".



Poi oggi ci stanno l'india, la cina, l'unione europea etc. etc.

In che piano piazziamo la povera inghilterra ?



Questa risposta l'ho scritta perch� al di l� degli inglesi che hanno una 

grandissima capacit� di marketing, e che sono un popolo da rispettare (a 

proposito mi viene sempre in mente la battuata "la seconda guerra mondiale � 

stata vinta dalla forza industriale americana, dalla massa umana dell'unione 

sovietica, dalla sagacia britannica...poi in che cosa consiste questa 

sagacia ?)

Non riesco orami a capire (dopo il tramonto del marketing albionico) come 

qualche italiano (nato prima del tramonto) ancora ha infatuazioni lobster 

(tipo l'inviato tg1 italiano, che non si � divertito a Parigi e quindi ha 

trovato conveniente tornare a Londra, indossare cravatte british, parlare di 

pettegolezzi anglofili).



Per finire l'impero britannico, � durato poco, l'inghilterra � stata 

scacciata da tutti i popoli (sono rimasti fedeli le nazioni originariamente 

poco abitate e popolate da immigranti [es. canada, nuova zelanda, australi]) 

non credo che abbia avuto una storia edificante ne tanto meno ha lasciato un 

buon ricordo di se.



Se poi si voleva fare un confronto tra inghilterra e germania, certo la 

geramnia era oggettivamente pi� forte dell'inghilterra dal 1914 almeno. Ma 

questo mi sembra particolarmente ovvio.

Non per colpa degli inglesi ma � che la geografia, la popolazione etc.



Gli inglesi d'altro canto sono molto abili, nelle guerre se la prendono 

sempre con "il ventre molle" di turno (fanno quello che possono), riservano 

alla flotta tantissime risorse e riescono a salvare il collo, poi vince 

qualcunaltro ma intanto � sempre un risultato positivo considerando la forza 

relativa da cui partono.

Come alleati sono preziosi in quanto si *sacrificano spesso* in prima 

persona e sono anche tenaci.

Ma la visione dell'inghilterra terror mundis e potenza possente � 

principalmente frutto di marketing.

Troppa poca gente.




 fascisti italiani.



interpretazione molto soggettiva...


Anschluss ormai inevitabile.



Appressabile il tuo (Al proposito, per Michele, dati di Giorgio Candeloro i 

salari reali aumentarono di circa il 40% nel 1923-38)

Per� dissento sull'Etiopia, non fu un azione "diversiva" Allora il mondo era 

piccolo. Se si fosse voluto vendere "le biciclette" farlo in Congo, Algeria, 

Nigeria, sarebbe stato difficoltoso, o comunque si sarebbe dovuto trattare 

con partner commerciali pi� forti di noi, che potevano imporci condizioni e 

prezzi. Unici mercati liberi, erano in parte il sud-America, ma soprattutto 

i Balcani. Per� era prevedibilissimo (come infatti accadde) che occupata 

l'Austria i tedeschi di fatto monopolizzassero quest'area. Ce ne voleva un 

altra dove acquistare e vendere a prezzi vantaggiosi.






Esiste una differenza fra la flotta italiana e quella britannica. Quella 

Italiana sta nei porti ed il personale non fa "straordinari" perché non 

viene pagata ma gli vengono dati giorni di licenza.

Quella Britannica sta in mare.



 > Se poi per essere una grande potenza (industriale, economica etc.) 

vuol dire

 > essere prossimi all'italia, allora siamo ok.

 > E' una grande potenza.



Ti ricordo che l'Italia fino all'altro giorno era la barzelletta 

d'Europa e che in 400 anni (tanti ha, più o meno, l'istituto del primo 

ministro) nessuno gli ha riso dietro.

L'Italia può dire lo stesso?



 > Ripeto però se sei inglese ti capisco, "al cuor non si comanda".

 >

 > Poi oggi ci stanno l'india, la cina, l'unione europea etc. etc.

 > In che piano piazziamo la povera inghilterra ?



Sul piano che manda 1 miliardo di sterline l'anno all'India per aiuti 

economici.



 > Questa risposta l'ho scritta perché al di là degli inglesi che hanno una

 > grandissima capacità di marketing, e che sono un popolo da rispettare (a

 > proposito mi viene sempre in mente la battuata "la seconda guerra 

mondiale è

 > stata vinta dalla forza industriale americana, dalla massa umana 

dell'unione

 > sovietica, dalla sagacia britannica...poi in che cosa consiste questa

 > sagacia ?)



Se conoscesi la storia della seconda guerra mondiale lo sapresti.



 > Non riesco orami a capire (dopo il tramonto del marketing albionico) come

 > qualche italiano (nato prima del tramonto) ancora ha infatuazioni lobster

 > (tipo l'inviato tg1 italiano, che non si è divertito a Parigi e quindi ha

 > trovato conveniente tornare a Londra, indossare cravatte british, 

parlare di

 > pettegolezzi anglofili).

 >

 > Per finire l'impero britannico, è durato poco, l'inghilterra è stata

 > scacciata da tutti i popoli (sono rimasti fedeli le nazioni 

originariamente

 > poco abitate e popolate da immigranti [es. canada, nuova zelanda, 

australi])

 > non credo che abbia avuto una storia edificante ne tanto meno ha 

lasciato un

 > buon ricordo di se.



Credi male.

Infatti molte di quelle nazioni ancora oggi hanno la Regina come Capo di 

Stato.



 > Se poi si voleva fare un confronto tra inghilterra e germania, certo la

 > geramnia era oggettivamente più forte dell'inghilterra dal 1914 

almeno. Ma

 > questo mi sembra particolarmente ovvio.

 > Non per colpa degli inglesi ma è che la geografia, la popolazione etc.

 >

 > Gli inglesi d'altro canto sono molto abili, nelle guerre se la prendono

 > sempre con "il ventre molle" di turno (fanno quello che possono), 

riservano

 > alla flotta tantissime risorse e riescono a salvare il collo, poi vince

 > qualcunaltro ma intanto è sempre un risultato positivo considerando 

la forza

 > relativa da cui partono.

 > Come alleati sono preziosi in quanto si *sacrificano spesso* in prima

 > persona e sono anche tenaci.

 > Ma la visione dell'inghilterra terror mundis e potenza possente è

 > principalmente frutto di marketing.

 > Troppa poca gente.



Una visione alquanto gretta.

Cosa disse Napoleone quanto era prigioniero sulla Bellerophon? Non 

intendo quando dichiarò che si metteva alla mercee ecc ecc ma quando 

disse che la ovunque c'era acqua c'era una nave della Royal Navy che gli 

rovinava i piani. Li era la potenza britannica.



Ah, sulla durata. Il primo ci andò maluccio. Durò pochino. Dal 1066 al 

1453 no, il secondo. Quello che va dal 1583 agli anni 60 del ventesimo 

secolo.

Ma guarda un po' te, ora che ci faccio caso. Dal 1066 al 1966 

(semplifico per comodità) abbiamo avuto continuamente un impero tranne 

che per 130 anni.





Un consiglio che ti do, studia prima di battere a caso sulla tastiera.


 Anschluss ormai inevitabile



il buon Montanelli aveva a volte la passione per le battute ad effetto



la conquista dell'Etiopia � l'esito di una politica aggressiva che data

almeno dai tempi della sinistra storica



-- 

Maurizio Pistone    strenua nos exercet inertia  Hor.

 
http://blog.mauriziopistone.it


 
http://www.lacabalesta.it


 
http://blog.ilpugnonellocchio.it



 Un consiglio che ti do, studia prima di battere a caso sulla tastiera.



Perch� questa cattiveria dissennata ?

Evidentemente *non ti diverti con me come in passato sul ng*.



La domanda resta, sei inglese ?

Se si, ti capisco.





Insomma per concludere (dopo averlo ripetuto tanto) se sei un inglese ti si 

capisce perch� "al cuor non si comanda"...altrimenti sei una caso da 

studiare.








Esatto.

L'Etiopia � l'ultimo passo del processo che vedeva l'Italia alla ricerca 

di un ruolo come potenza coloniale.






"Albion of Avalon"  ha scritto nel messaggio 

news:5054b031$0$6832$5fc...@news.tiscali.it...


Sono d' accordo .

Aggiungo che se l' Etiopia era l' unico Paese non ancora  colonizzato dell 

Africa ( insieme alla Liberia ) qualche motivo doveva esserci .

Quale ?

L' Etiopia  era , ed � , uno dei Paesi pi� poveri al mondo  .

Era difficile pensare di guadagnarci qualcosa occupando un posto del genere 


 Era difficile pensare di guadagnarci qualcosa occupando un posto del genere



questo valeva anche per gran parte dell'Africa



torme di avventurieri d'ogni nazione girarono il continente per oltre un

secolo e tornarono indietro trinfanti con i loro denti d'elefante



 genere



questo valeva anche per gran parte dell'Africa



Si' ma in Etiopia le risorse proprio non ci sono .

Petrolio zero , carbone no , risorse minerarie neppure 


 Troppa poca gente.





Strano che questa frase sia scritta sotto il titolo "effetto

leva"...

:-)





-- 

Non ho fatto il


Petrolio zero , carbone no , risorse minerarie neppure



Se non la occupi: Non puoi saperlo.


L' Etiopia  era , ed � , uno dei Paesi pi� poveri al mondo  .





L'africa era tutta ricca (o povera) uguale.

Se l'Etiopia non era una colonia, era perch� era stata assegnata come zona

di espansione dell'Italia che non era riuscita a conquistarla. 


quanto ad un amico contro nemici pi� forti (dell'inghilterra).



Su tutto il resto ti do ragione.

Per� su questo punto debbo esprimere un parere favorevole al buon albionico, 

anche se partendo da basi differenti.

Non � che gli Usa si comportassero cos� perch� erano cattivi o stupidi, ma 

perch� avevano un interesse a farlo.

Che degli alleati, oltre a combattere i nemici, tendano ad assurgere una 

posizione migliore nella coalizione � frequente.

Nel suo piccolo ne � un esempio l'Italia, che prima sta fuori dalla guerra 

sperando di raccogliere alla fine le code dei due

leoni che si sono sbranati, e che poi va a bighellonare in Grecia sperando 

che prima o poi la Germania perda un milione

di uomini sbarcando in Inghilterra.

Ma l'Italia non � l'unico esempio: anche gli occidentali non tentarono uno 

sbarco in Francia nel 1943, lasciando Stalin un

altro anno a combattere da solo (Se non si considera il fronte italiano)

Per� anche gli Usa avevano un interesse antibritannico, in parte per il 

possesso delle zone strategiche, che si esplic� nel

sostegno dato all'Egitto nel 1956, ma anche e soprattutto per questioni 

"territoriali" gli inglesi controllavano un impero

vasto tre volte gli Usa, cui si affiancavano imperi alleati o satelliti. Va 

da s� che � meglio trattare l'acquisto del caucci�

del cacao o di una concessione mineraria con uno stato del terzo mondo, che 

con l'impero britannico. Perci�, seppur in

modo non plateale (tranne Suez) anche gli Usa non furono fra i fautori della 

sopravvivenza dell'impero britannico.





Hitler voleva conquistare l' Urss perche' sapeva  che esistevano risorse 

notevoli in quel Paese .

L' Italia era interessata all Etiopia da fine ottocento , come minimo 

qualche ricerca sulle ricchezze di quel Paese dovevano essere state 

fatte altrimenti perche' prendersi la briga e le spesa per  occuparlo ?


 Se non la occupi: Non puoi saperlo.



pi� o meno lo si sapeva



l'Etiopia non era la faccia nascosta della Luna. Era circa un secolo che

esploratori di tutti i paesi europei la percorrevano in lungo e in

largo.



 fatte altrimenti perche' prendersi la briga e le spesa per  occuparlo ?



bella domanda.



Tu sai dare una risposta?



 L'africa era tutta ricca (o povera) uguale.



Ma per favore... il Sud-Africa aveva fiorenti miniere di oro e diamanti gia' alla 

fine dell'800, il Conco Belga era stato spietatamente sfruttato da Re Leopoldo II 

per gomma e minerali nello stesso secolo, il legname era abbondante nella fascia 

equatoriale, etc.



 Petrolio zero , carbone no , risorse minerarie neppure

Questo non � proprio esatto: in Etiopia ci sono giacimenti di oro 

(l'Etiopia lo esporta) e di altri minerali

http://it.wikipedia.org/wiki/Etiopia#Economia


http://en.wikipedia.org/wiki/Ethiopia#Economy


e si stanno esplorando giacimenti di gas naturale.

Il potenziale agricolo � tutt'altro che disprezzabile, tanto che 

l'Etiopia � la prima produttrice di caff� dell'Africa, ed � il decimo 

produttore di bestiame del mondo.

Ci si pu� domandare se queste risorse fossero conosciute al tempo 

della conquista italiana.

A questo proposito si pu� dire che:

- l'oreficeria etiopica era famosa nell'Africa Orientale, e si poteva 

ben immaginare che l'oro dovesse esserci da qualche parte

- le risorse agricole e di allevamento non erano nemmeno esse ignote: 

Mussolini dichiar� che entro pochi anni gli Italiani avrebbero dovuto 

avere caff�, lana e prodotti di allevamento "dell'Impero"

- le spedizioni esplorative italiane come quella del 1929 del Barone 

Raimondo Franchetti avevano uno scopo scientifico, ma anche di 

esplorazione mineraria: nella spedizione Franchetti 

http://www.ilcornodafrica.it/es-franchetti.htm
 erano presenti due 

esperti minerari, gli ingegneri Gilardi e Maglione, e la spedizione 

stessa era vista con sospetto dalle autorit� locali che temevano 

cercasse il petrolio, come attestato in una lettera di un Ras al 

Franchetti riportata nel suo libro "Nella Danc�lia Etiopica. 

Spedizione Italiana 1928-1929", Milano, A. Mondadori Editore,1930 (non 

posso essere pi� preciso nella citazione perch� non ho adesso 

disponibile il libro); si pu� quindi pensare che queste risorse, se 

non conosciute con certezza, fossero ipotizzate, sperate o sospettate: 

ed effettivamente c'erano e ci sono, anche se per le vicissitudini 

dell'Etiopia sono poi state sfruttate in misura minima.

Ovviamente, all'atto pratico l'avventura etiopica risult� per l'Italia 

un passivo enorme, perch� il dominio italiano dur� pochissimi anni e 

la guerra imped� qualsiasi progetto di sviluppo; questo per� non mi 

sembra sufficiente per dire che l'occupazione dell'Etiopia fosse, da 

un punto di vista economico, ed al momento in cui fu compiuta, 

completamente insensata.



Carlo "Jurassic Park"








 per gomma e minerali nello stesso secolo



gomma?



 produttore di bestiame del mondo



difatti gli Italiani in Africa si portavano dietro perfino la farina per

fare il pane, poich� non si adattavano all'alimentazione locale



nei decenni precedenti la guerra furono fatte diverse ricerche

economiche per appurare le potenzialit� ecnomiche dell'Etiopia, ma a

conti fatti si verific� che i risultati erano sempre stati gonfiati per

sostenere ambizioni di tipo politico



 gomma?



Certo: la gomma, prima che sintetica (se non erro la produzione di gomma sintetica 

e' cominciata dagli anni '30 del XX secolo), e' un prodotto della linfa di un albero.



 della linfa di un albero.



scusa mi rendo conto di aver inviato un messaggio monco.



Intendevo dire: a parte la mostruosit� dei sistemi di sfruttamento, qual

era effettivamente il peso economico della produzione di gomma del Congo

Belga?



(Lo chiedo perch� effettivamente non lo so, non � una domanda retorica).



 (Lo chiedo perch� effettivamente non lo so, non � una domanda retorica).



Non poco, almeno secondo

http://news.mongabay.com/bioenergy/2006/09/recycling-past-rehabilitating-congos.html




 ongos.html



 ... The Congo Free State's record export of 6,000 tons in 1904,

consisted mainly of "red rubber" ...



Nelc 1944, in corrispodenza del massimo sforzo bellico, si arriv� ad un

picco di 11287 tonnellate



insomma, ogni anno il carico di un modesto mercantile; e spesso non si

riempiva la stiva.







Assolutamente. A parte l'avorio, nel 1880-1890 la gomma era il prodotto 

principale.

Nel 1939, invece, era l'uranio, anche se a sapere quanto fosse importante 

erano ancora in pochi... lo sapeva per� il direttore dell'Union Mini�re, che 

ne sped� un bel carico a New York, fuori dalla portata dei nazisti. 








Inizialmente, la sua ragione di esistenza, e anche il motivo per il quale il 

re Leopoldo II non voleva mollare le redini del suo stato privato. 




 interpretazione molto soggettiva...



Quindi mi potrai citare degli storici internazionali di vaglia secondo i 

quali il contributo italiano fu determinante?




 percorrevano in lungo e in largo.





Se c'era qualcosa se la pappavano inglesi o francesi.



 riempiva la stiva.



Nel '44 sara' anche stato poco, ma 6.000t nel XIX secolo (periodo al quale mi 

riferivo) era una discreta fetta della produzione mondiale: <<The output of 

Amazonia reached 42,000 tons a year, with Brazil dominating the global natural 

rubber market. This euphoria lasted through to 1910, when the situation began to 

change: rubber exports began to appear on the market from British Colonies, and 

Brazil was unable to withstand this fierce competition.>>

http://www.iisrp.com/WebPolymers/00Rubber_Intro.pdf




Gomma a parte, vi erano oro e diamanti, legname ed altro che rendevano alcune 

parti dell'Africa molto appetibili e altre per nulla tali, per cui e' inesatto 

affermare che l'Africa era ricca (o povera) tutta allo stesso modlo.



 occuparlo ?





Nel nostro carattere nazionale l'aspetto del prestigio spesso

supera l'aspetto della concretezza.







La mia idea ï¿œ questa .

Mussolini aveva l' espansionismo militare nel sangue .

Gia' nel 1923 , con il pretesto dell uccisione di un generale italiano 

in Albania  aveva occupato l' isola di Corfu' con l' intenzione di 

tenersela .

L' intervento dell Inghilterra  , che spedi' un bel po' di   navi nel 

mediterraneo  con l' intenzione di usarle se gli italiani non mollavano 

l' isola convinse il duce a fare marcia indietro .

Nel 1934 si verifico' l' incidente di Ual Ual ed il duce provo' 

nuovamente ad usare l' incidente  per espandersi .

Questa volta gli inglesi non si opposero realmente  ed il duce non fece 

marcia indietro .


> quali il contributo italiano fu determinante?



Di sicuro il contributo fascista fu importante e pure imponente .

I trasferimenti di armi dall Italia verso la Spagna furono notevoli

http://xoomer.virgilio.it/ramius/Militaria/cessioni_alla_spagna-esercito.html




Senza poi l' intervento dell " aviazione legionaria " con i suoi Cr-32 

etc i nazionalisti si sarebbero trovati a " disagio " contro gli i-15 , 

i-16 etc






Non confonderei la produzione del 1890-1910 con quella successiva.

Nel primo periodo, si trattava di gomma naturale raccolta nella giungla, con 

la distruzione degli arbusti che la producevano. Slash-and-burn, ed il tasso 

di consumo non avrebbe mai consentito di sostenere la produzione, � gi� un 

miracolo che nel 1900 l'export fosse di circa 5.800 tonnellate e quattro 

anni dopo ci fosse ancora spazio per un leggerissimo incremento.

Inoltre, anche in questo periodo, il valore di questa esportazione va 

calcolato in rapporto al prezzo della gomma, non in rapporto alla quantit� 

bruta. Se la gomma avesse avuto un valore pari al suo peso in oro, non 

diresti che 6.000 tonnellate sono poche.



Visto che quel sistema non poteva durare, si inizi� a piantare piantagioni 

di hevea brasiliensis, dalla quale si raccoglie la gomma senza ammazzare la 

gallina dalle uova d'oro. La produzione del 1944 senza dubbio dipendeva in 

larga parte dalla pianta brasiliana. 




 etc



Gi�. Dunque, come mai i Sovietici hanno mandato circa 250 aerei? Che sia 

forse perch� gli Italiani e i Tedeschi avevano iniziato a mandare i loro 

(circa 750 e circa 500, rispettivamente)? Forse, eh.




 (circa 750 e circa 500, rispettivamente)? Forse, eh.



i sovietici ne hanno mandati molti di piu ( circa 750 ).

All momento dell " alzamiento " il grosso dell aviazione spagnola  era 

rimasta fedele ai repubblicani , cosa che mette ulteriormente in luce l' 

importanza dell intervento italiano e tedesco a favore di Franco



" Nel luglio 1936, allo scoppio della Guerra Civile Spagnola, dei circa 

277 aeroplani militari (piï¿œ 30/40

  civili) di vecchio modello costituenti l'aviazione nazionale iberica, 

soltanto 75 rimasero in possesso delle

  forze ribelli nazionaliste, mentre la rimanente parte venne subito 

impiegata dalle forze governative

  repubblicane per soffocare l'insurrezione del generale Francisco 

Franco de Bahamonde "



http://www.arsmilitaris.org/pubblicazioni/avialegio.pdf






inoltre anche il grosso della flotta ( sommergibili e unita' leggere in 

particolare ) era rimasta leale al governo repubblicano .



Questi 2 elementi ( flotta+aviazione repubblicana  ) a lui avversi erano 

un grosso problema per Franco , che doveva far passare le sue truppe 

scelte dal Marocco spagnolo alla penisola iberica .

L' intervento italiano permise a Franco di portare le sue truppe in 

Spagna  , altro elemento che dimostra l' importanza dell intervento 

italiano










 Non confonderei la produzione del 1890-1910 con quella successiva.



Quando un settore produttivo si trova nel momento del primo, pi� rapido

sviluppo, essere arrivati in anticipo anche solo di un anno o due, avere

un minimo, casuale fattore favorevole, porta per un breve tempo un

enorme vantaggio competitivo. Poi per� i parametri tornano ad

aggiustarsi.



Nel 1904 - stando ai dati di quell'articolo - il Belgio di Re Leopoldo,

con le sue liane selvatiche, e i suoi canestri di mani mozze, copre pi�

del 10% del fabbisogno mondiale di gomma naturale. Niente male.



Ma nel 1904 i fratelli Wright svolazzano a 50km all'ora su percorsi di

qualche centinaio di metri, e i modelli pi� diffusi di automobile sono

realizzati in serie di poche decine di esemplari l'anno.



I quarant'anni successivi hanno visto la pi� stupefacente traformazione

economica di tutti i tempi. In quei quarant'anni i Belgi smettono di

mozzare le mani, ma la produzione di gomma congolese rimane stagnante su

cifre di poche migliaia di tonnellate. Nel 1944, mentre gli stabilimenti

della Boeing sfornano un B-29 fatto e finito in poco pi� di 50 minuti

primi, il Congo fa il grande balzo: oltre 11.000 tonnellate. Uno sputo

nell'oceano.



====



In tutto questo, ovviamente, c'� del senno del poi.



Cos� come � il senno del poi a farci dire che, nel XIX secolo, fu una

follia conquistare un impero coloniale solo per poter rifornire l'Europa

di palle di biliardo e di tasti bianchi del pianoforte. Allora sembrava

di avere il mondo in pugno, oggi si inorridisce al pensiero che si siano

provocate cos� grandi sofferenze per un cos� misero risultato.



Anche facendo la tara a questi ragionamenti, � difficile non essere

colti dal sospetto che tutto il gran daffare colonialista dispiegato nel

corso di un paio di secoli avesse motivazioni che, alla fin dei conti,

con l'economia non sempre ci azzeccavano molto.



Anche se erano mascherati da ragionamenti economici - materie prime,

mercati, scambi ecc. Se vai a guardare i fatti, il "fardello dell'uomo

bianco" � pieno pi� che altro di chiacchiere.



Anche oggi, in un campo diverso (ma non molto, poi), dobbiamo constatare

che certi ragionamenti, formulati sotto l'apparenza della fredda scienza

dei numeri, a conti fatti si sono rivelati delle grandissime bolle

ideologiche.



Non credo che cent'anni fa fosse molto diverso.



 sostenere ambizioni di tipo politico



Che i risultati fossero stati gonfiati pu� essere benissimo, per� io 

non ho citato stime ma dati di fatto: le risorse e le potenzialit�, 

sia pur non mirabolanti, c'erano e ci sono. Che poi gli Italiani non 

abbiano potuto sfruttarle adeguatamente per via della guerra, e gli 

Etiopici una volta riacquistata l'indipendenza neppure a causa di un 

governo imperiale come minimo arretrato, di una giunta rivoluzionaria 

incapace e omicida, e delle guerre e guerriglie in cui quel Paese � 

stato coinvolto, � un'altra storia.



Carlo "Jurassic Park" 


 tempo per organizzare quello delle miniere etiopiche.



va bene che siamo italiani e sappiamo ingegnarci, ma l'oro, se non c'�,

non te lo puoi inventare



 questi si sarebbero effettivamente potuti ottenere.



be', non me li vedo i nostri gloriosi pionieri esportare "latte e

derivati" trasportandoli per nave attraverso Suez...



====



Fra i prodotti "coloniali" posso aggiungere la gomma - no, non la gomma

per fare le gomme delle auto, ma la "gomma arabica", di cui l'Etiopia

era ed � uno dei principali esportatori; nonch� piume di struzzo,

karkad�, avorio (c'era ancora qualche elefante superstite), banane (le

Somalite della nostra giovinezza), tabacco, madreperla grezza, frutti di

palma dum (Hyphaene thebaica: dai semi si ricava il cosiddetto "avorio

vegetale" per la produzione di bottoni ecc.)



====



fonti varie, fra cui la "Guida dell'Africa Orientale Italiana",

Consociazione Turistica Italiana, Milano 1938 (XVI), uno stupefacente

piccolo grande volumetto di 640 pagine, stampato in caratteri che sono

una vera tortura per i miei poveri occhi da sessanta e passenne...



 non te lo puoi inventare



Verissimo, ma c'�:

http://en.wikipedia.org/wiki/Economy_of_Ethiopia#Minerals_and_mining


"The country has deposits of coal, opal, gemstones, kaolin, iron ore, 

soda ash, and tantalum, but only gold is mined in significant 

quantities. In 2001 gold production amounted to some 3.4 tons."

Sottolineo, 3,4 TONNELLATE, non chili.

E inoltre:

"Plans are afoot to exploit natural gas reserves in the southeastern 

lowlands, estimated at 4 trillion cubic feet (110�109 m3). Exploration 

for gas and oil is underway in the Gambela Region bordering 

Sudan.[10]"

In sostanza, risorse minerarie ce ne sono, solo che per una ragione o 

per l'altra non sono mai state sfruttate adeguatamente.



Carlo "Jurassic Park"


 una vera tortura per i miei poveri occhi da sessanta e passenne...



La "Consociazione" era l'italianizzazione del "Touring Club": hanno 

una tradizione di produrre buone guide turistiche. Ti invidio il 

piccolo grande volumetto.

Come immaginerai dal mio nickname, anche i miei occhi hanno visto 

sessanta primavere e passa...



Carlo "Jurassic Park" 


 esistesse qualcosa come l'attuale "Latte UHT"



direi che la questione � se negli anni '30 la conquista dell'Etiopia,

fatta a carissimo prezzo economico ed umano, era un investimento

ragionevole, in base alle conoscenze del tempo e alle possibilit� di

sviluppo del tempo



certo, uno pu� anche comprare un rudere e scoprire in cantina un

deposito di monete d'oro, ma questo significa avere culo, non aver fatto

un buon affare



in genere poi capita il contrario, credi di aver comprato un tesoretto e

ti trovi con una manciata di princisbecco







No , non lo era affatto in base alle conoscenze dell epoca .

Sarebbe stato meglio investire i soldi nella ricerca petrolifera in 

Libia , territorio gia' in mano all Italia e dove c' erano forti 

sospetti che ci fosse  il greggio






Sono lieto che tu ti renda conto che la sequenza � stata appunto questa: 

prima l'arrivo di aerei e piloti stranieri (italiani; i tedeschi dopo) ad 

appoggiare i golpisti, e poi l'arrivo di aerei e piloti stranieri 

(sovietici) ad appoggiare i lealisti. Il che vuol dire che la tua frase del 

messaggio precedente:



"Senza poi l' intervento dell " aviazione legionaria " con i suoi Cr-32

etc i nazionalisti si sarebbero trovati a " disagio " contro gli i-15 ,

i-16 etc"



viene un tantino a cascare. Si pu� ipotizzare tranquillamente che i 

nazionalisti si trovarono a fronteggiare gli I-16 esattamente perch� loro 

gi� avevano i CR-32, e ci si pu� chiedere se, nel caso in cui non ci fossero 

stati i CR-32, magari non sarebbero stati inviati neanche gli I-16. Il che 

vorrebbe dire che l'intervento italiano in questo senso ha avuto un effetto 

deleterio per la causa franchista, facendo s� che il nemico ricevesse questi 

importanti (?) aiuti.



Quanto al ponte aereo. L'intervento immediato e molto tempestivo di un 

piccolo numero di bombardieri italiani usati come aerei da trasporto fu 

senz'altro di aiuto ai nazionalisti nei primissimi giorni della guerra.

Tuttavia, sebbene il grosso delle truppe fedeli ai generali, e in 

particolare le truppe migliori, fossero in Marocco, questo non significa che 

non ci fossero ampie parti della madrepatria sotto il controllo di altre 

truppe a loro fedeli. N�, in quelle prime settimane, le disorganizzate 

colonne di volontari, soldati senza ufficiali, e spezzoni di corpi 

paramilitari, tutti male armati, avevano molte speranze di soffocare 

rapidamente il colpo di stato militare. Forse sarebbero riusciti a 

sopprimerlo in qualche localit� marginale in pi�, ma non certo dappertutto. 

In altre parole, mi sento di escludere con tranquillit� che la mancanza di 

quel piccolo ponte aereo avrebbe condannato i franchisti al fallimento.



Senza quel ponte aereo, e senza il CTV, e senza la Kondor, la guerra poteva 

durare di pi�. Ma l'esito sarebbe stato lo stesso. N� una durata pi� lunga 

della guerra sarebbe dispiaciuta a Franco, che forse anzi l'avrebbe 

preferita. 








Nonostante quanto detto sopra, anche questo � vero. La missione 

civilizzatrice, l'evangelizzazione, la superiorit� ecc. contavano. Contava a 

mio parere, e molto, anche il prestigio, la competizione con gli altri stati 

europei. Mussolini voleva l'impero perch� le grandi potenze ce l'avevano; se 

poi gli unici appezzamenti rimasti erano di poco valore, pazienza, tanto lui 

era molto pi� uomo dell'apparenza che della sostanza.

Facendo un passo indietro, anche la corsa del 1880-1890 � probabilmente in 

buona parte legata allo stesso motivo. 




 converrai.



I problemi possono essere di vari ordini, e in genere si riducono a quello 

economico.



Oggi i formaggi francesi arrivnao in Canada, nel 1940 il formaggio USA, ben 

conservato, arrivava in gran Bretagna assieme al latte in polvere. 

Tecnicamente tutto possibile. Ma economicamente? Non solo in termini di 

costi, ma in termini di costi in rapporto al potere d'acquisto del 

potenziale mercato? Se il formaggio etiope a Roma costa pi� della mozzarella 

locale, qualcuno lo comprer�?



Stesso discorso per le risorse minerarie. Il fatto di sapere, oggi, che 

esistono non significa che si sapesse, allora, che esistevano; il fatto che 

oggi possa essere conveniente estrarle non significa che fosse, allora, 

conveniente estrarle. Il costo di alcune attivit� estrattive di materie 

energetiche, oggi, � da considerare non pazzesco solo per la fame di energia 

di oggi ed i prezzi del petrolio di oggi. Nel 1930 le cose erano diverse.



Personalmente ritengo che le potenzialit� agricole dell'Etiopia fossero da 

sfruttare in loco. Invece di spostare i prodotti, si sarebbe spostata, a 

monte, la popolazione, dalla Sicilia interna agli altipiani etiopici, cos� 

come lo si era fatto verso le regioni costiere fertili della Libia o verso 

le bonifiche. Cos� si avrebbe avuta anche manodopera in pi�, e le condizioni 

di vita delle famiglie interessate sarebbero migliorate. Ma si tratta di un 

colonialismo di insediamento e, in ultima analisi, di sussistenza. Forse nel 

giro di na ventina d'anni si sarebbe potuti arrivare alla situazione 

dell'Argentina o della Nuova Zelanda, che esportavano carni e lana, a patto 

che nella madrepatria o in altri stati europei ci fosse stato ancora un 

fabbisogno di generi alimentari ecc.




 mio compagno di scuola)





Sulle bananine somale (che costavano pi� di quelle americane) ci

fu un grande scandalo pubblico nel dopoguerra, mi pare.



Ma tutta la gestione italiana della Somalia fu una roba marcia,

dall'inizio fino ai craxiani.



 miei poveri occhi da sessanta e passenne...





Io ho il volume del 1929 del TOVRING CLVB ITALIANO (prima che

dovesse cambiare nome):

Possedimenti e colonie

Isole Egee, Tripolitania, Cirenaica, Eritrea, Somalia.

850 pp.



Non si accenna minimamente al petrolio.



Ammesso che avessero conoscenza di risorse potenziali, che fosse

all'epoca un segreto di stato?



 Fonte?



Su wikipedia ( en ) si legge

" The Soviet Union primarily provided material assistance to the 

Republican forces. In total the USSR provided the Republicans with 

between 648[107] and 806 planes"

http://en.wikipedia.org/wiki/Spanish_civil_war#Soviet_Union


Sul Pdf che ho citato , di Alberto Roselli si parla di 750

"Dal suo canto, l'Unione Sovietica fornirï¿œ a Madrid piï¿œ di 750 aerei (in 

gran parte caccia biplani

Polikarpov I-15 e monoplani I-16 e bombardieri bimotori Tupolev SB-2)."

http://www.arsmilitaris.org/pubblicazioni/avialegio.pdf













 850 pp.



celo pure quello



altrimenti perche' prendersi la briga e le spesa per  occuparlo ?



Dell'Urss si conoscevano le risorse che aveva perch� era un paese 

sviluppato, da molti anni aveva fatto le prospezioni minerarie ed aperto le 

miniere.

L'Etiopia era un paese selvaggio, gli etiopi non avevano mai pensato di 

scandagliare il terreno, e non si poteva di certo inviare compagnie 

minerarie a fare prospezioni. Si conoscevano solo le ricchezze agricole, che 

opportunamente valorizzate in quell'epoca di monopolio sarebbero state 

preziose per l'Italia, sia per consumo interno che per esportazione verso 

gli stati privi di colonie. 


Se c'era qualcosa se la pappavano inglesi o francesi.



No, perch� le zone di influenza in Africa erano state spartite. Etiopia e 

Libia spettavano all'Italia.




conquista italiana.



Mi fa piacere trovare questo qualificato intervento che condivido al mille 

per mille.

Quanto a questa domanda ho un libro stampato all'epoca, che molto 

onestamente ammette i limiti delle conoscenze, e parla delle risorse 

agricole, e delle possibili risorse minerarie. 


abbondante nella fascia equatoriale, etc.



Ti risulta forse che le miniere d'oro del Sudafrica le avessero scoperte gli 

Zul� e che i boeri l'abbiano poi conquistata a colpo sicuro.

O che Leopoldo abbia trovato miniere gestite dai congolesi?

Tranne che per quello che cresceva sopra terra, Tutti hanno conquistato a 

scatola chiusa.




 chiusa.



Non e' cosi': in genere gli esploratori cercavano e i mercanti - se gli 

esploratori avevano trovato qualcosa - seguivano, solo poi, se ne valeva la pena, 

gli eserciti conquistavano la zona che, alla fine del processo, poteva essere 

trasformata in colonia.



E' vero che le considerazioni economiche erano spesso solo dei "wishful thinking" 

- come nel caso dell'Etiopia e della Libia - ma si tendeva a non sprecare risorse 

militari ed economiche a casaccio, dato che anche conquistare una regione africana 

era comunque una bella spesa.



Toinando alla colonizzazione italiana, posso riportare una fonte primaria: mio 

padre era capozona dell'Ente Colonizzazione Libica e si occupo' del rimpatrio dei 

coloni - parecchi - che non riuscivano piu' a campare senza sussidi (si era nel 

secondo dopoguerra).

Insomma, la colonizzazione "di ripopolamento" non funziono'.



Il fatto e' il potenziale agricolo di quelle terre era quello che era, e solo 

delle superfici elevate potevano renderle redditizie, ma e' chiaro che se hai 

superfici elevate ottieni un'alta intensita' di capitale ed una bassa intensita' 

di lavoro: altro che valvola di sfogo per la sovrappopolazione!



Per dirla tutta, la politica coloniale del fascismo in Libia porto' benefici 

politici al regime, ma danni economici alla nazione.



Saluti,



[1] 

http://books.google.ca/books?id=CU4lAnmnUhUC&lpg=PA158&ots=LM2JQVqYzv&dq=katanga%20copper&pg=PA157#v=onepage&q=katanga%20copper&f=false


[2] 
http://samilitaryhistory.org/vol044sb.html




Luca Morandini

http://www.lucamorandini.it



 benefici politici al regime, ma danni economici alla nazione.



Pienamente d' accordo .

Faccio notare inoltre che il regime fascista spese cifre enormi per 

questa politica  a partire dal 1935/36 ,proprio mentre gli altri Stati 

iniziavano a stanziare grosse cifre per il riarmo in vista del pericolo 

di un nuovo conflitto europeo .

Con i 40 miliardi spesi per l' Etiopia quante  cosa si sarebbero potute 

fare in campo militare ?

Con poco piu' di un miliardo di lire si sarebbero potuti comprare  2000 

cannoni antiaerei da 90/53 tanto per fare un esempio .






 europeo .



Ma anche se la conquista fosse costata poco, la politica di dare piccoli 

appezzamenti ai coloni non poteva funzionare: ci sarebbero voluti appezzamenti ben 

piu' grandi e una meccanizzazione piu' spinta e/o il ricorso alla manodopera 

locale... niente di piu' lontano dalle "colonie di popolamente".



Insomma, il capoccione partiva da presupposti economicamente sbagliati.



Saluti,



Luca Morandini

http://www.lucamorandini.it



cannoni antiaerei da 90/53 tanto per fare un esempio .



Se l'Italia nel 1935 avesse avuto intenzione di buttarsi in un conflitto 

europeo il ragionamento non farebbe una grinza.

In caso contrario, anzich� un investimento avremmo avuto cannoni che negli 

anni cinquanta sarebbero stato obsoleti o vecchi.


benefici politici al regime, ma danni economici alla nazione.



A quei tempi, si considerava che cinquanta pertiche (poco più di tre ettari) 

richiedessero il lavoro di un uomo (25 donna o ragazzo)

se anche aumentassimo di dieci volte, con una nazione vasta cinque volte 

l'Italia, ed un clima accettabile (Addis Abeba ha la temperatura media di 

Livorno) avremmo avuto vaste possibilità. Per la Libia, sarebbero occorsi 

invece metodi di agricoltura israeliana, che all'epoca ovviamente non 

conoscevamo.


(sovietici) ad appoggiare i lealisti.



Il che, non significa affatto che i sovietici in seguito non avrebbero 

aiutato i repubblicani.

Specialmente se si fossero trovati in difficoltà, come tu cerchi di 

ipotizzare. 


 a scatola chiusa.





Ripassa sui Zulu.


 europeo il ragionamento non farebbe una grinza.



il problema era che il riarmo tedesco seguito da quello francese ( ed 

inglese ) rendeva l' ipotesi di un conflitto tutt altro che remota .

inoltre la politica estera italiana tendeva a tutto tranne che alla pace .

Guerra d' Etiopia , intervento in Spagna , alleanza con la Germania 

,intrighi nei Balcani ,  invasione dell Albania , continue 

rivendicazioni territoriali verso la Francia etc etc non sembrano le 

azioni di chi vuole pace e tranquillita'


pace e tranquillita'



Ma sono tutti eventi successivi al 1935.

Ti do ragione se mi dici sbagliato l'intervento in Spagna (Anche se mi 

sarebbe dispiaciuta la vittoria di chi entro poco più di un mese aveva già 

ucciso quasi duemila religiosi)

Però dire dell'Etiopia sarebbe come dire che Giolitti aveva danneggiato le 

possibilità italiane nella IGM causa l'occupazione della Libia.

(Ps: la Germania stava già attuando un riarmo, ma era impensabile potesse a 

breve scatenare una guerra europea) 


Ripassa sui Zulu.



Non ce n'è bisogno: so che sono guerrieri nomadi arrivati da poco nella 

regione (Al proposito, se non si tratta di ebrei non si scandalizza mai 

nessuno)

Però suonava bene il nome. 


 agricoltura israeliana, che all'epoca ovviamente non conoscevamo.



E ritanghete: sempre a dar di piglio alla tastiera prima di informarsi.



Non per scadere nei ricordi di famiglia, ma mio padre e' stato anche direttore 

dell'Azienda Volpi (una cosuccia da 3.000 ettari) negli anni '60, e quell'azienda 

fiori' grazie alle colture estensive (olivi, vigneti, mandorleti, orzo, etc.), non 

con l'orticoltura.



Come ebbi a scrivere, per far fruttare l'agricoltura libica era necessaria una 

forte intensita' di capitale (come il caso dell'Azienda Volpi dimostra), mentre il 

Fascismo cerco' di colonizzare la Libia con alta intensita' di manodopera: non 

poteva che fallire.



 (Al proposito, se non si tratta di ebrei non si scandalizza mai nessuno)



Questa non l'ho capita... che vuoi dire ?



 della sopravvivenza dell'impero britannico.



Personalmente volevo indicare (non si parlava di Suez e del dopoguerra) che 

era un obiettivo secondario, ponendo come primario la vittoria su hitler 

prima e sull'unione sovietica poi.

Che poi in una alleanza (o coalizione) ogni alleato cerca di sgomitare un 

po' l'altro coalizzato ci sta.

Ma non � quello l'obiettivo primario.

Pensa se per ipotesi il presidente degli stati uniti pu� scegliere tra:

a) sconfitta e distruzione del III Reich (e fine delle sue "amicizie 

latine")

b) fine dell'impero inglese.

Che cosa si sceglie ?



Oppure dopo tra

a) crollo dell'unine sovietica

b) fine dell'impero inglese



Certo l'italia entrata in guerra faceva la furbetta, ma sempre sperando che 

la guerra la vincesse Adolfo.



Ma non si pu� sostenere che gli stati uniti mirassero alla distruzione 

dell'impero inglese come obiettivo primario.



Anche perch� come sai anche meglio di me la germania stava inesorabilmente 

sopravanzando l'inghilterra dall'inizio del secolo scorso e certo il terror 

mundis non era l'inghilterra. Per piegare la germania dell'imperatore c'� 

voluta una folla di soldati nemici.

Per capirci la germania aveva 5 milioni di soldati, la bef contribuiva per 

1/13 dell'esercito francese.

E se oltra che la russia cadeva pure parigi si pu� affermare che sarebbe 

finita l�.



Non credo che il piano degli stati uniti era "UK (e il suo impero) first!"



Anzi era secondo me "aiutiamoli a resistere qusti poveri inglesi, altrimenti 

*non* ce la fanno" (stiamo parlando della IIGM).




 :-)



Personalmente l'ho presa (facendo un megasunto) dalla lettera che Lord 

Kitchener invi� a Sir Jhon French.

E' un discorso tagliato con l'accetta. :-) 




 Etiopia e Libia spettavano all'Italia. 





Se c'era qualcosa sarebbe finita nella zona d'influenza francese

o inglese.







Di chi era la ferrovia che arrivava ad Addis Abeba, e di chi era la colonia 

dalla quale partiva?

Un aiutino per il buon arduino pu� venire dal nome della societ�: Compagnie 

de Chemin de Fer Franco-Ethiopien de Jibuti � Addis Abeba.

Un tanto per la suddivisione delle sfere d'interesse e le spettanze 

dell'Italia. 








Grazie, prover� a controllare.




o inglese.



Bella teoria.






Un aiutino



Non ho bisogno di aiutini cretini.

Etiopia e Libia Erano nella sfera di influenza italiana, Ci� non implica che 

ci fossero muri di barriera verso le altre colonie.


 ci fossero muri di barriera verso le altre colonie.



la domanda �: come mai non � stata fatta una ferrovia da Massaua



intensita' di manodopera: non poteva che fallire.



Le potenzialit� libiche erano limitate.

La speranza era l'Etiopia Che ancora adesso � coltivata da milioni di 

piccoli agricoltori. All'epoca era quasi spopolata, niente impediva che 

alcuni milioni di essi fossero italiani, la vendita in regime di monopolio o 

semimonopolio avrebbe assicurato le rendite.

Paragoni con gli anni sessanta sono improponibili. 


 Bella teoria.





Beh, UK poi si � presa terra che la conferenza aveva assegnata

al Portogallo.

Come si vede, la pratica non segue la teoria.



 Massaua





L'hanno fatta, fino all'Asmara, mi pare, a scartamento ridotto.

http://it.wikipedia.org/wiki/Ferrovia_Massaua-Asmara




C'era anche una grande teleferica.

http://it.wikipedia.org/wiki/Teleferica_Massaua-Asmara






Arrivare ad Addis Abeba da Asmara � una lunga strada tutta da

scavare...



 scavare...



non tanto piů che da Gibuti, mi sembra







Un'altra domanda sarebbe: cosa vuol dire "sfera di influenza italiana", se 

poi l'essenziale linea di penetrazione commerciale era in mano francese e 

faceva capo ad un porto francese? Lo Shandong fino al 1914 era nella sfera 

d'influenza tedesca e guarda caso la ferrovia era della Schantungseisenbahn 

Gesellschaft. 




 assicurato le rendite.



Alcuni milioni ? Ma se i 20.000 all'anno del piano di Balbo - e la Libia era molto 

piu' vicina dell'Etiopia - erano passati a 12.000 l'anno dopo (1939) !



 l'anno dopo (1939) !



Le potenzialità dell'Etiopia, se si esclude ovviamente il petrolio, 

erano decisamente superiori a quelle della Libia. Naturalmente ci 

sarebbe voluto del tempo, e non sprecare soldi facendo la guerra...



Carlo "Jurassic Park" 


 tempo, e non sprecare soldi facendo la guerra...



Se parli di colture come il caffe' potrei anche essere d'accordo, ma come "colonia 

di popolamento" non avrebbe funzionato, come non funziono' la Libia: non e' che 

stiamo parlando del Canada o dell'Australia.



Quello che avrebbero potuto fare gli italiani, e che poi effettivamente fecero in 

Libia, Somalia ed Eritrea, e' occuparsi del commercio, delle professioni e delle 

attivita' tecniche: non proprio una "valvola di sfogo" per le masse contadine.



 la domanda è: come mai non è stata fatta una ferrovia da Massaua



Magari perché quando la ferrovia Gibuti-Addis Abeba fu costruita, con 

l'Etiopia avevamo appena finito di combattere (e perdere) una guerra?

http://it.wikipedia.org/wiki/Ferrovia_Addis_Abeba-Gibuti


C'erano poi altre complicazioni: cito dalla stessa voce di Wiki

"La costruzione del tratto da Gibuti ad Harrar incontrò molte 

difficoltà, sia per il clima soffocante, sia per l'ostilità delle 

tribù Somale e Afar. Si decise di fermare il primo tratto a Dire Dawa, 

poiché non si poteva raggiungere Harrar facilmente a causa del 

notevole dislivello. Il primo tratto fu aperto alla fine del 1902.

La ferrovia era al centro delle controversie delle nazioni europee, 

dato che era vista come un tentativo di penetrazione politica in 

Etiopia. La controversia fu risolta con un accordo tripartito che 

accordava alla Francia il diritto di proseguire fino ad Addis Abeba, 

alla Gran Bretagna di costruire il tratto da Addis Abeba al Nilo 

Bianco, ed all'Italia di costruire una ferrovia che collegasse 

l'Eritrea alla Somalia attraversando il territorio etiopico. Nel 

gennaio 1908 le due compagnie si fusero nella "Compagnie du Chemin de 

Fer Franco-Ethiopien", che proseguì la linea fino ad Addis Abeba[2]."

Dal che si deduce che le Potenze europee erano tutt'altro che 

disinteressate all'Etiopia: se l'avessero considerata un mucchio di 

sassi inutili, non ci sarebbero state controversie...



Carlo "Jurassic Park"


 Libia



da un punto di vista climatico, era sicuramente più adatta della Libia;

ma sarebbe stato necessario un lungo periodo di incubazione e di

adattamento prima di creare un'economia autosufficiente



è sempre la stessa illusione: noi sappiamo coltivare il grano - fare le

automobili, quindi siamo in grado di impiantare aziende agricole e

fabbriche dovunque ci siano le condizioni ambientali adatte



ci si dimentica che l'economia è una componente - per quanto

importantissima - dello sviluppo storico complessivo di una società, non

si può trapiantare come un cavolo



 l'Eritrea alla Somalia attraversando il territorio etiopico.



una bella presa in giro, dall'Eritrea alla Somalia era più comodo andare

per mare.



inutili, non ci sarebbero state controversie...



Non posso che sottoscrivere, ringraziandoti per le informazioni apportate.

Ed aggiungo la meraviglia per come moltissimi appassionati di storia, 

accettino a scatola chiusa certe asserzioni di pura propaganda.

Cosa si aspetta per informarsi in proprio? Che i libri scolastici ci dicano 

che Ciad, Niger, Mauritania, Uganda Sudan Alto Volta Marocco ecc. ecc.

non erano certo pi� ricchi dell'Etiopia, e non per questo sono stati 

lasciati indietro per Mussolini.

Spero che gli stessi utenti, se avesse vinto il fascismo, si sarebbero 

accorti da soli che l'Etiopia non � l'Eldorado.




volumetto.



Ma quante ne hanno fatte? Ce l'ho anch'io:-)


esistono non significa che si sapesse, allora, che esistevano;



Che arrampicate sugli specchi.

Prima si contrabbanda la tesi che esistessero solo nella propaganda.

Poi si corregge il tiro: si ci sono. Per� allora non lo sapevano:-(

Ripetere, viste le orecchie in ascolto � penosamente inutile, per� ci provo 

lo stesso:

Di un territorio non conquistato le risorse si potevano solo valutare, 

intuire.

Magari gli italiani riponevano speranze in una risorsa illusoria ed 

ignoravano una reale.

Comunque non erano degli scemi che andavano a conquistare del sassi. Come 

non erano

scemi tutti quelli che avevano conquistato territori similiari od 

oggettivamente molto pi�

poveri dell'Etiopia.


Libia: non e' che stiamo parlando del Canada o dell'Australia.



La Libia e L'Etiopia non sono equiparabili, la prima � deserto che richiede 

un grosso investimento tecnologico. La seconda ha molte zone con clima 

dell'Italia centrale e meridionale. Un contadino toscano o lucano, in teoria 

avrebbe potuto farsi in Etiopia un podere simile al suo e lavorarlo con gli 

stessi metodi.


 suo e lavorarlo con gli stessi metodi.



No , la redditivita' del terreno in Etiopia era estremamente piu' bassa 

che in Italia , toccava inoltre  vivere in altipiani posti a quote 

superiori ai 2000 metri .

Per ultimo la popolazione locale era ostile , cosa che rendeva poco 

sicura la vita in loco


 Questa non l'ho capita... che vuoi dire ?



Secondo me, l'amico Arduino, voleva parlare degli zul� che eliminarono gli 

altri indigeni i quali precedentemente popolavano la regione.

Di pi� non so, non sono proprio un esperto di civilt� tribali africane.

Avevo letto una volta che i primi abitanti della regione furono duramente 

colpiti (uccisi) dagli zul�.

Le popolazioni considerevolmente primitive lungi dall'essere "il buon 

selvaggio" (che si sognava in francia nel '700) erano un po' massacratori. 

Non gradiscono neppure i prigionieri (vale si per gli zul� che per i 

pellerossa).

Per usare il termine di moda "olocausto", sembra un olocausto nero.



Credo che l'amico Arduino volesse intendere un ragionamento similare. 




 sicura la vita in loco



bastava smettere di massacrarli



la vita in loco



Introduzione di animali produttori di sterco e concimi avrebbe ridotto la 

differenza.

L'alta quota era un vantaggio per il clima.

L'ostilit� dei locali � un problema se si � quattro gatti. Inoltre non era 

feroce, infatti piccole comunit� di italiani poterono rimanere. 


Credo che l'amico Arduino volesse intendere un ragionamento similare.



Grazie Laurenzo.

Intendevo proprio questo.

E nello specifico, che gli Zul� non erano gli abitanti originali di gran 

parte di quelle regioni.

E che vi si sono espansi mediante pulizia etnica.

Ne avevo approfittato per sottolineare che a differenza di quanto vorrebbero 

farci credere certi "storici" de terza elementare, il caso dei palestinesi 

non � stato un unicum, ma il pi� blando ed umanitario allontanamento di una 

popolazione da una regione.

Per�, su tutte le altre usurpazioni di territori, accompagnate spesso da 

genocidi, non essendoci l'interesse degli antisemiti a gonfiare i casi, 

regna sovrana la pi� profonda ignoranza. 


b) fine dell'impero inglese



Pienissimamente d'accordo su tutto, compreso ciň che per brevitŕ ho 

cancellato.

L'impostazione che hai dato č perfettamente esatta.

Ciň che volevo esprimere non č certo che gli Usa avessero fra i loro 

obbiettivi la distruzione dell'impero inglese.

Caso mai, vorrei dire (parlo anche di opinione pubblica americana) che c'era 

una certa preferenza a risparmiar sé stessi, anche se poteva esserci danno 

per l'impero inglese, e, seppur celatamente, in certi ambienti credo ci 

fosse un certo compiacimento per questo danno. Per spiegarci, gli Usa non si 

buttano a capofitto nel conflitto, una volta fatto non mandano allo 

sbaraglio reclute dopo tre mesi di addestramento per sollevare la sorte 

degli alleati.

Perciň, sommando il non fatto, al fatto (seppure successivo, parlo di Suez) 

e ciň che č ragionevole supporre, fra i politici e gli abitanti degli Usa 

non credo si siano versate moltissime lacrime per la scomparsa dell'impero 

britannico.


 caporale austriaco nel 1939 avrebbe scatenato una guerra ;-)



Tra pagare le pensioni di gueera e sperperare soldi in etiopia c ' � un 

bel po' di differenza .

tra l' aquedotto pugliese , la bonifica delle pontine e il buttar soldi 

in imprese coloniali di dubbia resa c' � un abisso .


 mangi)



a parte che puoi vivere anche senza banane, se le banane costano care

puoi sempre produrre qualcosa da dare in cambio.



Il fascismo si era sforzato, nel periodo precedente, di sostenere lo

sviluppo economico, anche se con mezzi che oggi fanno inorridire gli

ideologi del liberismo. Poi ha cercato la scorciatoia della conquista

militare, e non gli è andata bene.



 feroce, infatti piccole comunità di italiani poterono rimanere.



purtroppo erano piuttosto feroci gli italiani



 similare.





Leggi la storia dei Maori alle isole Chatham.



 Leggi la storia dei Maori alle isole Chatham



io da tempo ho un vago sospetto sulla scomparsa dell'uomo di

Neanderthal, ma non ho prove in proposito



 per mare.



Tanto è vero che non mi risulta sia stata costruita: chiara 

indicazione di quanto il Regio Governo era disposto a spenderci, cioè 

zero.



Carlo "Jurassic Park"




 farsi in Etiopia un podere simile al suo e lavorarlo con gli stessi metodi.



E fin qui l'analisi compiuta guardando la cartina del sussidiario (quella con le 

iconcine del caffe' e del cacao)... passiamo alle cose serie:



1) La Libia, in Tripolitania e nelle colline della Cirenaica e' coltivabile senza 

grandi investimenti tecnologici - ti ho gia' riportato quello cha ha fatto mio 

padre nell'azienda Volpi - ma con grandi, non piccole, estensioni (scordati il 

podere quindi).



2) In Etiopia non mi risultano piani per trasformarla in "colonia di popolamento", 

forse questo significa qualcosa ?



3) In Libia a fare la "colonia di popolamento" ci hanno provato, ma sono falliti. 

Gia' nel '39 il numero di nuovi coloni era ridotto di un terzo, e ancoro dopo 10 

anni i coloni dovevano affidarsi ai sussidi. Stimao poi parlando di circa 30.000 

coloni alloggiati nelle terre migliori, non dei 500.000 vagheggiati da Balbo dopo 

15 anni di migrazioni organizzate.



4) In Libia le cose migliorarono nei primi anni '50, quando i poderi vennero 

riscattati e buona parte dei coloni rimpatriati, a quel punto le aziende agricole 

raggiunsero una dimensione profittevole.



Insomma, io tutte queste assennate politiche demografice per le colonie proprio 

non le vedo.



 Per usare il termine di moda "olocausto", sembra un olocausto nero.



No, "olocausto" sta per "sacrificio" ed e' specifico in quanto la scala dello 

sterminio e' stata senza precedenti, mentre il termine corretto per quello che 

avvenne in Sudafrica - o a Madian - e' "genocidio".



 Intendevo proprio questo.



Prego, Arduino. 




 quello che avvenne in Sudafrica - o a Madian - e' "genocidio".



Non sono un esperto di lessico.

L'olocausto nero � un titolo che vende (su giornali da 1 euro)




 dell'impero britannico.



Concordo, forse nessuna lacrima.

Un'effetto collaterale della vittoria. 




 L'olocausto nero ï¿œ un titolo che vende (su giornali da 1 euro)





Per molti ebrei la parola "olocausto" (molto usata negli USA) ï¿œ

sbagliata (appunto per il suo significato religioso) e

preferiscono "shoah" (catastrofe, disastro)



imprese coloniali di dubbia resa c' è un abisso .



Se il tuo, (larghissimamente condiviso) parere fosse vero, l'Inghilterra 

avrebbe dovuto essere sul lastrico, la Francia alla fame, il Belgio non 

dovrebbe essersi ripreso neppure adesso, l'Olanda...

Invece, guarda caso, erano gli stati più ricchi d'Europa.

Forse in certe teorie degli accademici fatte proprie da un infinità di 

newgruppari, qualcosa non funziona. 


 Facciamo che ho capito male.



Facciamo che lasciar morire donne e bambini di fame pur di non farli passare 

attraverso le proprie linee non era un atto onorevole nemmeno al tempo di Cesare.



 applicare a qualsiasi cultura quella dell'occidente nel XXI secolo.



non è che Fiorentini e Pisani, illo tempore, fossero poi quegli

umanisti...



 umanisti...



Secondo il Malaparte il grido di guerra dei fiorentini era: To mae!



Non so se mi spiego...



Luca Morandini

http://www.lucamorandini.it



 tempo di Cesare.



Facciamo che buttar-li fuori dalle mura *non � igienico*:

Non conosco altri esempi di gente (civile, i celti mica sono totalmente 

incivili) che butta fuori dalle mura della citt� le proprie donne e bambini.



Abbiamo puntualizzato.



Saluti





PS gli zul�....gli aztechi sono un tantinello storicamente 

rilevanti......gli zul�................ 




Bantu.



L'esegesi del mio pensiero, puoi evitartela.

Ma confondi due episodi diversi: La conquista africana dei gruppi Bant� che 

sospinsero verso sud i Boschimani, che poi incontrarono gli olandesi a 

completare il genocidio. E la guerra di espansione degli Zul� che invece � 

dell'ottocento. Ne avevo accennato, su sollecitazione di Albion, per 

indicare che non intendevo attribuire agli Zul� l'originario diritto sui 

territori conquistati dagli olandesi ed in seguito sottomessi alla Gran 

Bretagna.


Luca Morandini, 09:52, martedě 25 settembre 2012:


Io non ho capito che significa "to mae!" in fiorentino antico.



 Io non ho capito che significa "to mae!" in fiorentino antico.



"Tua madre!"... e non credo che il senso fosse di consolare misericordiosamente la 

madre della perdita del figlio caduto combattendo contro i fiorentini.



 ed in seguito sottomessi alla Gran Bretagna.



Non confondo proprio un bel niente, visto che ho citato sia l'iniziale espansione 

Bantu che lo mFecane come due fati separati.



Dalla mia del 23/09/12:

<<... essi cacciarono verso la Provincia del Capo gli abitanti originari - i 

Koisan, altrimenti detti "Bushmen"

...

Gli Zulu furono anche responsabili del "mFecane", cioe' di un periodo di guerre e 

carestie che decimo' la popolazione del Natal e del kwaZulu...>>



Chiaro ?



 combattendo contro i fiorentini.





Ah, come in veneto "to mare".



Ma di Malaparte c'č da fidarsi? mmmm.... 

Mi pare che una volta scrisse articoli dall'estero standosene in

villeggiatura in Italia...



 "Arminio"  ha scritto nel messaggionews:k3kl8c$2v2$1...@nnrp-beta.newsland.it...


Se invece fosse vera la tua ipotesi un paese come il Giappone -

sovrapopolato e senza materie prime - sarebbe un paria. E invece

guarda caso e' la terza potenza economica mondiale e la sua ascesa e'

iniziata quando la sconfitta in una guerra disastrosa lo ha privato

delle sue colonie..



Ho recentemente letto un libro sul disfacimento dell'ultimo impero

coloniale del XX secolo: l'URSS.Sai perche' si dissolse tutto sommato

in modo pacifico? Perche' l'opinione pubblica russa era stanca di

dover mantenere tutti gli altri...


 villeggiatura in Italia...



Confermo.



sovrappopolato e senza materie prime - sarebbe un paria.



Qui casca l'asino:

E' ricco adesso.

E' ricco adesso perché nessuno ha più le colonie, ed il Giappone può andare 

dove gli garba a comprarsi le materie prime.

Ma se per averle, fosse costretto a rivolgersi all'impero inglese, 

all'impero olandese...


 all'impero olandese...



che cosa sarebbe accaduto ?

Non glielo vendevano ?


bambini.



Non sarò io a lodare il comportamento di Cesare in quest'occasione.

E non lo lodo, personalmente li avrei lasciati passare (anche se sarebbero 

comunque morti di fame nella foresta)

Però concordo anche su questo: il dovere del soldato è difendere le donne i 

vecchi ed i bambini.

Non nascondersi dietro di essi, o come in questo caso cacciarli fuori dalle 

mura.






Non glielo vendevano ?



Non glielo vendevano se lo avessero ritenuto potenza ostile (come difatti 

fecero, costringendolo alla guerra)

Oppure approfittavano della posizione di oligopolio: Ciň che alle industrie 

delle madrepatrie arrivava a dieci, giungeva a venti agli altri e trenta ai 

concorrenti. 


 dalle mura.



Infatti se Cesare non è stato optimus peggiore è stato Vercingetorige.





PS in un passato post ti chiesi se avevi visto la cartina di Zenobia e del 

suo impero.

Non era per cansonarti tipo "dici questo...ma l'hai vista la cartina ??".



Invece era una oggettiva curiosità, sai ora l'ho scritto che la Judea non 

esisteva ho lasciato un po' di suspance apposta.

La Judea l'aveva cancellata Adriano ed ora (nel 270) era parte della 

provicnia di Siria da oltre 120 anni.

Ho giocato.



Quindi avevo la curiosità di sapere se avevi visto la cartina non era per 

prenderti in giro!

Volevo specificare per evitare incomprensioni.