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Titolo: OT? - Comanche e buone idee sorpassate dai tempi

Gli USA hanno cancellato il programma Comanche - era anche l'ora, visto
che si trattava di un'ottima idea per un teatro di operazioni che non
esiste piu'.
Alla BBC stasera notavano che una volta tanto, le alte sfere militari e
politiche hanno ignorato la tendenza che gli anglosassoni chiamano di
"frustare un cavallo morto". Mi chiedo quali siano stati, in passato, gli
esempi piu' eclatanti di questo atteggiamento - a me vengono in mente gli
incrociatori da battaglia inglesi come lo Hood, all'inizio della II GM,
le corazzate dopo il trionfo delle portaerei, e le cariche alla sciabola
della cavalleria nordista durante la ACW - purtroppo su quest'ultimo
esempio ho pochi dati, ma ricordo di aver letto anni fa di diverse cariche
in cui i nordisti usavano la sciabola e i cavalleggeri sudisti revolver a
6 colpi, con risultati scontati.
Altri esempi?
Eugenio
-- 
Great Lover, n.:
         A man who can breathe through his ears.

Altri esempi?
Di esempi di mezzi costruiti fuori tempo massimo ce ne sono tanti. A
me viene in mente la dotazione del nostro Esercito, dai Sidam agli
Ariete passando per gli F-104 ASAM. Se poi torniamo indietro, direi
TUTTI i carri armati italiani della II GM che nascevano vecchi di una
generazione. Ma di mezzi nati obsoleti e costruiti nonostante tutto,
immagino ce ne siano stati tantissimi anche nel resto del mondo.
Ciao, F.
In hostem celerrime volo

 Altri esempi?
Il primo che mi viene in mente è il tentativo di rifare una nuova vita al
vecchio fucile mod.91 prima ricamerandolo in 7,35 e poi relizzandone una
variante ancora nel '41 se non sbaglio.
Non sarebbe stato meglio pensare ad arma nuova che potesse competere col
Garand  o magari col Gew.41 (arma di cui in realtà non so poi molto!).
Altro esempio è stato il continuare a produrre anche a guerra inoltrata il
poderoso pezzo anticarro da 47/32! Se questo non è voler frustare un cavallo
morto.....
        Emanuele
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www.arpnet.it/assam
 - Associazione per gli Studi di Storia e Architettura
Militare - Museo Forte Bramafam

 contro una sciabola.
Verissimo anche questo. Uno che se ne intendeva, N. B. Forrest
(che non avendo frequentato West Point, non sapeva che le cariche
di cavalleria sono una cosa sorpassata, e quindi quando opportuno
le impiegava) sosteneva che l'arma migliore per le mischie di
cavalleria è una doppietta caricata a lupara.
--
Davide
"Solo se la vostra visione va oltre quella del vostro maestro,
siete adatti per ricevere e tramandare la trasmissione."
(Massima Zen)

 In giornata spulcerò le fonti, e sottoporrò citazioni.
Inizio con: Fitzgerald Ross, Cities and Camps of the
Confederate States. (Ross, pur inglese di nascita, era
capitano negli ussari austriaci):
The cavalry here is very differently organised from the same
branch of the service in Europe. They are, in fact, mounted
infantry [...]. Besides, there has been no time [e nemmeno
la volontà IMHO, NdR.] to put them through a regular cavalry
drill, and teach the eficient use of the sabre - the true arm
of the regular cavalry - whilst with the use of the rifle they
have been familiar from their earliest youth. To handle a
rifle efficiently, of course, a man must dismount. On the
whole, I think they have acted judiciously in taking their men
as they found them, and not trying to establish the European
system. Besides, the country is so wooded and broken up
with high fences that opportunities for a regular cavalry
charge on a large scale seldom occour. Their horses are
generaly good, some exceedingly so, but not large [...].
The yankee cavalry has not the credit of doing very dashing
things, and at the present [Gettysburg, NdR.] the Confederate
cavalry is also under a cloud. The cavalry have always artillery
with them, and Longstreet says it is this which deoralises
them. When two cavalry parties meet they do not fight
themselves, but set their artillery to work at a game of long
bowls. I think the fact of the men owning their own horses
[solo nella CSA, NdR.] is likely to make them more careful
than they should be. If a man loses his horse and cannot
buy another, he is transferred to the infantry, which of course
he does not like. Besides, the perpetual raiding, and pouncing
upon supply trains and sutlers' stores, though capital fun, does
not conduce to make good soldiers [...]. On the 26th [novembre
1863, NdR.] the enemy's advance came upon us [Army of Tenn.,
NdR.] at Ringgold. General Cleburne ambushed his men, and
waited quietly for them to drive our cavalry in. You know the
name the cavalry have out here, so you may judge he had not
long to wait.
Proseguo con il tenente colonnello (Coldstream Guards) Sir Arthur
James Lyon Freemantle, Three Months in the Southern States:
I remarked that it would be a good thing for them if on this
occasion [Gettysburg, NdR.] they had cavalry to follow up
the broken infantry in the event of their succeeing in beating
them. But to my surprise they all spoke of their cavalry as
not efficient for that purpose. In fact, Stuart's men, though
excellent at making raids, capturing waggons and stores,
and cutting off communications, seem to have no idea of
charging infantry under any circumstances. Unlike the
cavalry with Bragg's army, they wear swords, but seem to
have little idea of using them - they hanker after their carbines
and revolvers. They constantly ride with their swords between
their left leg and the saddle, which has a very funny appearance;
but their horses are generally good, and they ride well.
The infantry and artillery of this army don't seem to respect
the cavalry very much, and often jeer at them [in effetti, il
mio prediletto Daniel Harvey Hill è celebre per aver offerto
un premio a chiunque gli avesse portato un soldato di
cavalleria ucciso in azione "with his spurs on", NdR.] [...].
These cavalry fights are miserable affairs. Neither party
has any idea of serious charging with the sabre. They
approach one another with considerable boldness, until
they get to within about forty yards, and then, at the very
moment when a dash is necessary, and the sword alone
should be used, they hesitate, halt, and commence a
desultory fire with carbines and revolvers [...]. Stuart's
cavalry can hardly be called cavalry in the European
sense of the word; but, on the other hand, the country
in which they are accustomed to operate is not adapted
to cavalry [questa è una razionalizzazione, NdR.].
Sentiamo la campana avversa. Cominciamo dal testo
di autorità biblica per gli americani del periodo: Dennis
Hart Mahan, An Elementary Treatise on Advanced-Guard,
Outpost, and Detached Service of Troops (libro di testo
a West Point, nel corso diretto dall'autore medesimo):
The arm of cavalry by itself can effect but little; and in
many circumstances, does not suffice even for its own
safety. The smallest obstacles are sufficient to render
it powerless; it can neither attack nor hold a post
without the aid of infantry, and at night is alarmed, and
justly so, at every phantom.
(se posso aggiungere un aneddoto su Mahan, per meglio
caratterizzare la sua visione iper-difensiva del mondo:
a West Point sistematicamente usciva all'aperto sempre
con l'ombrello al seguito, a prescindere dalle condizioni
meteorologiche, "in caso di imprevisti").
Proseguiamo con una fonte MOLTO citata, John Singleton
Mosby, The Memoirs of Colonel John S. Mosby (personaggio
pittoresco e popolare, un beniamino del'opinione pubblica
per i suoi avventurosi exploits):
I believe I was the first cavalry commander [modesto, NdR.]
who discarded the saber as useless and consigned it to
museums for the preservation of antiquities. My men were
as little impressed by a body of cavalry charging them with
sabers as though they had been armed with cornstalks [...].
I think that my command reached the highest point of efficiency
as cavalry because they were well armed with two six-shooters
and their charges combined the effect of fire and shock.
Per mettere questo brano nella giusta prospettiva, aggiungo
che il suddetto Mosby, al comando prima del 43rd Virginia
Cavalry Battalion, Partisan Rangers, e negli ultimi mesi del
Mosby's Virginia Parisan Rangers Regiment, ha operato per
la sua intera carriera militare dietro le linee nemiche, in
attacchi improvvisi hit & run contro bersagli indifesi nelle
retrovie nemiche seguiti da scioglimenti del reparto per
sfuggire ai rastrellamenti nordisti; che di conseguenza, il
grosso della sua esperienza è basato su scontri di poche
centinaia di commandos, e dubito che in tutta la sua vita gli
sia mai capitato di vedere mille soldati a cavalo tutti insieme.
Aggiungo, come commento generale alla quasi totalità del
lavoro degli storici moderni: pressochè ogni americano, per
quanto sia bendisposto e di idee aperte, non può fare a
meno di cadere nel campanilismo quando esamina la tattica
della ACW. L'assunto inespresso è: "se noi abbiamo fatto
così, e gli europei no, significa che noi avevamo ragione, e
gli europei torto - infatti, guarda tu che macello hanno avuto
nel 1914! Noi avevamo capito tutto, mezzo secolo prima".
(non che i non-nativi siano immuni, Cfr. Luraghi).
Concludo con Paddy Griffith, Battle Tactics of the American
Civil War (libro MOLTO consigliato che - non a caso - è stato
scritto da un non-nativo):
In all we can estimate that perhaps 1,400 Union cavalrymen
in the East had the experience of charging Rebel infantry in
a major battle during the first THREE YEARS of the war,
suffering 365 casualties or approximately a quarter of their
strength [...]. An European cavalryman raised in the
tradition of Murat and Nansouty would  nevertheless probably
have wished to point out a number of significant features in
these charges, of which the most important is surely their
tiny scale. None was a strong as even one full-strength
regiment of about 1,000 men, nor even as strong as the
very depleted British Light Brigade at Balaclava [...] The
great Napoleon's idea had been to throw in dozens of
regiments all together in massed divisions and corps of
cavalry - not a squadron at a time [...]. Doctrinal resistance
to battle cavalry was also very strong. The "American Tradition"
simply had no place for such an animal, since the first US
regular cavalry unit had not been authorised until 1792, and
the subsequent emphasis had been all upon dragoons or
mounted infantry - hybrids which seemed to promise a
double return on the government's investment, but which did
not really manage to provide either an efficient force of
infantry or an efficient battle cavalry [...]. Then again - as
with the infantry, as with artillery - the excuse of the terrain
was often invoked to show that things could not be done in
a European manner. There was some justice in this [...]
but in quite a few cases the terrain obstacles consisted of
fences or ditches which well trained cavalry should have
been able to jump. The problem was really one of training
rather than of terrain [...]. The principle of using cavalry
"en masse" was a sound and highly "European" one, but in
the hands of J.E.B. Stuart and his friends it became little
more that a licence to roam off into the enemy's rear
areas searching for plunder and glory [...]. The general
Civil War  doctrine of raiding, particularly of raiding with
cavalry, represented not a great innovation in the art of
warfare - as critics such as Liddel Hart  have claimed -
but its abasement and corruption: a reversion to the
methods of the Black Prince rather than a step forward
to the Blitzkrieg of the twentieth century.
Addenda.
Nonostante quanto esposto sopra, o forse a causa di ciò,
entrambe gli avversari (ma soprattutto i sudisti) hanno
durante il conflitto progressivamente aumentato le loro forze
a cavallo. Come esempio, dettaglio qui le unità organizzate
dalla Virginia:
31/12/61
5 rgt (1st, 2nd, 4th, 6th, 7th)
1 btg (1st)
31/12/62
15 rgt (1st-10, 12-15th, 18th)
8 btg (17th, 24th Partisan Rangers, 27th P.R., 31st-33rd,
     37th, Caldwell's)
31/12/63
24 rgt (1st-22nd, 62nd Mounted Infantry, 64th M.I.)
9 btg (27th P.R., 34th-37th, 41st, 42nd, 43rd P.R., O'Ferrall's)
31/12/64
28 rgt (1st-25th, 62nd M.I., 64th M.I., Mosby's P.R.)
8 btg (35th-37th, 39th, 46th, 47th, Davis', Swann's)
Approssimando 1 rgt = 2 btg, il rapporto della forza è
circa nei termini 2:7:10:12.


 russi,
Sayoye Bonnes Nouvelles !
Comunque a me risulta che l'ultima Carica venne fatte due o tre giorni
dopo dai Lancieri di Novara, anche se non so quasi nulla su quest' altro
fatto d' arme.
Cmq a me sembra che gli USA abbiano impiegato reparti esploranti a cavallo
in afghanistan 2002..... (ma questo forse è OT)
Saluti,
Dott. Piergiorgio.

 della cavalleria nordista durante la ACW
E della cavalleria Polacca nel 1939
Se consideri fuori tempo massimo la cavalleria nella ACW che si dovrebbe
dire della cavalleria contro i panzer ?
BTW, comunque ancora nel 1942 la cavalleria era efficace contro la
fanteria. Sayoye Bonnes Nouvelles !
Saluti,
Dott. Piergiorgio.

 cavallo in afghanistan 2002..... (ma questo forse è OT)
Si, si tratta di nuclei dei Berretti Verdi che usano cavalli o muli durante
i pattugliamenti nelle zone montagnose di confine fra Pakistan e
Afghanistan. Pare che l'idea sia stata suggerita loro dagli alpini
italiani......

 fatto d' arme.
A quanto so io l'ultima carica di cavalleria è da attribuirsi al 14° rgt
Cavalleggeri di Alessandria che caricò per spezzare un accerchiamento di
partigiani titini a Poloj (Jugoslavia) il 17 ottobre 1942.


oppure mantenere in vita il CR42 fino al '43 ed oltre!



Non li avevamo dismessi? ci sono ancora muli alpini? a me 
non pare.
 
-- 
Non ho fatto il .

 non pare.
Anche a me pare sia cosě.

 dire della cavalleria contro i panzer ?
No, scusa, mi sono espresso molto male. Quello a cui mi riferivo era
qualche episodio di cui ho letto, purtroppo, diversi anni fa - cavalleria
nordista con sciabole contro cavalleria sudista con revolver; non volevo
dire che la cavalleria fosse obsoleta all'epoca della ACW
Eugenio
-- 
43rd Law of Computing:
        Anything that can go wr
fortune: Segmentation violation -- Core dumped

morto.....
Non conosco il pezzo anticarro da 47/32... nei poligoni dove vado a
sparare io non e' ammesso... e per principio non parlo di armi che non
ho utilizzato di persona :-)
Per quanto riguarda la scelta italiana in tema di armi lunghe
individuali... non posso che dirti che il fucile corto Carcano 38 fu
un gran fucile, con una gran munizione.
E la munizione, che era la vera innovazione del sistema, era di gran
lunga superiore a quelle utilizzate da qualunque altro esercito.
Mentre il fucile... cosi' essenziale e privo di fronzoli, poteva
essere usato anche da un fante che avesse fatto il pastore fino a tre
mesi prima. Non sarebbe stato possibile con un semiautomatico, se
anche ci fossero stati i mezzi per metterlo in produzione. 
Ma mentre USA e Russia avevano tutte le materie prime che volevano...
in Italia le materie prime non c'erano, e bisognava arrangiarsi con
quel poco che c'era.
I fucili 38 erano ben costruiti... e soprattutto erano gratis o quasi,
perche' li si otteneva rialesando le canne dei vecchi fucili 91 della
Grande Guerra.
Ma l'inizio repentino del secondo conflitto mondiale, costrinse
l'Italia ad utilizzare le armi che aveva in quantita', tornando al
vecchio calibro 6,5 Carcano (perche' di munizioni ce n'erano tante!) e
modificando il fucile corto mod. 38 per questa munizione, che non a
caso viene denominato dai collezionisti (se in calibro 6,5) 91/38.
Absolut

 
Sinceramente devo ammettere di non aver capito bene cosa
intendevi dire, comunque so che a Isbucenskij la cavalleria
attacco' con un appoggio d'artiglieria, che sicuramente
deve aver contrbuito a rendere meno "tranquilla" la mira
dei russi e a diminuire la visibilita' (fumo, polvere). 
Inoltre mi pare che il terreno non fosse la classica
steppa piatta e brulla, bensi' un terreno collinoso, quindi
qualche avvallamento puo' aver aiutato la cavalleria
ad avvicinarsi alle linee nemiche.
Dai resoconti che ho letto le armi usate dal Savoia 
Cavalleria furono la sciabola e le bombe a mano. Secondo
una fonte non so quanto attendibile i componenti del
reggiemnto che eseguirono la carica erano circa 300.
Ciao
Antonio
-- 
Valzer!...

 Cavalleggeri di Alessandria
Cmq spetta sempre a noi Italiani....
Comunque, paer che in Korea i cinesi inviarono anche una Divisione di
Cavalleria, che cmq non venne impiegata...
Saluti,
Dott. Piergiorgio.

 Cavalleria, che cmq non venne impiegata...
Davvero! Posso capire un utilizzo del cavallo come mezzo di spostamento in
zone impervie ma non di sicuro come strumento di combattimento. Assurdo.....
Ciao


 ho utilizzato di persona :-)
Prova a comaprare questo calibro con quello dei pezzi anticarro di altri
eserciti e capirai. : )
Per discorsi relativi al potere di penetrazione, al tipo di granata
utilizzata ed altri calcoli astrusi ti rimando a persone più esperte di me
(Amedeo......).
Oppure te ne procuriamo uno tanto è abbastanza piccolo tanto che veniva
trainato a braccia dai serventi. : )


 > della cavalleria nordista durante la ACW
Gli eredi della cavalleria nordista del 26th Cavalry Regiment (Horse)
(Philippine Scouts), combatterono a cavallo (alcuni se li mangiarono pure!)
nelle Filippine fino a Bataan nell'aprile 1942.
E' da verificare: il 21 aprile 1945 reparti esploranti a cavallo del 10th
Mountain Cavalry Reconnaisace Troop della 10° divisione da montagna
americana, si scontrarono in Emilia con la retroguardia tedesca. Finirono
ingloriosamente falciati dalle MG.
 
Saluti
Koll Kurtz
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Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 reggiemnto che eseguirono la carica erano circa 300.
N.B. - qui non avevo dati, e ho scritto "500" come wild IMHO.
(su base 300 le perdite sono il 35%, che non è certo un picnic,
nè un'esperienza che mi piacerebbe sperimentare di persona.
Ma, come risultato tattico da ottenere in battaglia, _potrebbe_
essere accettabile, ad es. in un'ottica di "meglio mille morti per
finire il lavoro oggi, piuttosto che diecimila nei prossimi mesi").


 finire il lavoro oggi, piuttosto che diecimila nei prossimi mesi").
Veramente neanch'io metto la mano sul fuoco sui 300, comunque
sono d'accordo sul fatto che e' normale, benche' crudele, 
sacrificare unita' del livello di battaglione o reggimento in
una campagna che si combatte a livello di corpi d'armata o
armate.
Ciao
Antonio
-- 
Valzer!...
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 esistevano le mitragliatrici).
Per quanto riguarda Isbucenskij (eccezzion fatta per la presenza delle
mitragliatrici) si può effettivamente pensare che i pericoli non fosssero
poi così diversi rispetto al 1860 ma questo è un caso. Consideriamo invece
l'utilizzo della cavalleria polacca nel '39 contro i corazzati tedeschi, qui
la situazione cambia di molto in fatto di pericoli per il soldato e di
efficacia. Tutto ciò, imho, ovviamente.
[cut]


 Absolut
Ottimo post, mi descrivi meglio dove erano le difficoltà di usare un
fucile automatico nel 40-45 ? Mi spiego meglio uno che faceva il
pastore fino a tre mesi prima perché sapeva sparare col Carcano e non
col Garand ? O si trattava di difficoltà dovute alla manutenzione in
azione cosa che io (avendo fatto il militare in areonautica e
ricevendo il mio bel MAB e/o Beretta dall'armiera già belli che
pronti) non posso sapere ?
Mi piacerebbe sapere quale manutenzione si dovesse fare dopo un
azione, ho visto le foto degli accessori sul tuo sito, e qualcosa
intuisco ma erano proprio così difficili ? Ed ora ?
Grazie 
Eugenio

 74 feriti su un totale iniziale che ignoro, ma stimo sui 500).
al sito 
http://www.artifexlibris.com/bni2003_11_27_Isbuscenskij.htm
 c'è la
recensione del libro
Isbuscenskij, L'ultima carica, di Lucio Lami - Edizioni Mursia
recensione di Giancarlo Nicoli
ne vengono riporati alcuni stralci, che vi copio-incollo in parte
"I russi erano arrivati durante la notte, forse avevano sentito i rumori e
le voci provenienti dalla zona dove sostava il "Savoia" e si erano
preparati, scavando buche e schierandosi a semicerchio, a sferrare l'attacco
al mattino.
Era stato probabilmente per non rinunciare alla sorpresa che non avevano
aperto il fuoco, per primi, sulla pattuglia esplorante. Ora però le loro
intenzioni erano chiare. Il nemico, infatti, forte di duemila uomini (due
battaglioni di siberiani) contro settecento e in vantaggio per la posizione
favorevole che occupava, poteva essere sicuro del successo."
.......
"Lo squadrone usci rombando dal quadrato, descrisse un ampio semicerchio
sulla destra e si infilò in un canalone naturale che lo defilava al tiro
nemico."
......
"Dal comando di Reggimento videro allontanarsi ondeggiando quella lunga
scia: gli elmetti luccicanti, le groppe tonde dei cavalli, le trombe d'
ottone e le bandoliere ballonzolanti sulle schiene ricurve."
......
"Lo squadrone riaffiorò all'improvviso dal leggero avvallamento vicinissimo
al fianco sinistro del nemico: un attimo d'attesa, poi: "Galoppooo!". E
subito dopo: "Caricaaat!", un grido al quale rispose un coro fragoroso:
"Savoia!" ».
.......
Evidentemente il colonnello Alessandro Bettoni aveva ben studiato il terreno
e lo aveva sfruttato per portare i suoi uomini (fra l'altro un solo
squadrone, il II, gli altri attaccarono a piedi) non visti a contatto con
uno dei fianchi del nemico.
Quando un'azione riesce, con poche perdite, non c'è altro da fare che
congratularsi con chi l'ha effettuata. E se l'altro ha commesso degli errori
(per esempio non coprirsi i fianchi, come evidentemente fecero i russi) va
comunque a credito di chi ha saputo sfruttarli.
Era perltro a tutti noto (tranne ai polacchi) che la cavalleria era un'arma
al tramonto. La scarsità di azioni di cavalleria effettuate nella I e nella
II GM testimoniano che le occasioni di impiego utile si stavano rarefacendo.
Curioso che le ultime operazioni di successo della cavalleria siano (se non
vado errato) tutte italiane: nella I GM a Pozzuolo del Friuli, nella II in
Etiopia (la carica della banda irregolare Amara a nonmiricordopiùdove) e a
Isbuscenskij. Però non ho notizie delle operazioni delle divisioni di
cavalleria sovietica.
Secondo l'Enciclopedia GE 20 l'ultima carica di cavalleria fu effettuata
invece dal rgt. Cavalleggeri di Alessandria a Podoj (Croazia) il 17 ottobre
del '42 (Isb. avvenne il 24 agosto), ma non fornisce altri particolari. Una
ricerca su google non mi ha dato risultati.
Michelazzo

ricerca su google non mi ha dato risultati.
Su google gruppi e su 
icsm.it
http://www.icsm.it/articoli/daicsm/2gm/poloj.html
 trovi questo:
Carica di Poloj
by silva (alegrognard (at) 
tin.it
) - 28/03/00
Questo reggimento era in trasferimento verso Primisije; all'abbeverata
del mattino a Korana, i partigiani spararono dalle alture circostanti,
uccidendo un ufficiale e un cavalleggero e ferirono diversi uomini e
cavalli. Alle 13 il reggimento si muove in formazione a losanga
riforzato da uno squadrone di carri L e dalla sezione artiglieria.
Alle 14,30 raggiungono Dornie Poloy, ed il reggimento si schiera in
ordine di combattimento, in quanto le alture sono tenute dai
partigiani, e subito inizia uno scontro a fuoco. Alle 17 si accentua
la pressione avversaria e viene ordinato dal generale Lo Maglio di
proseguire per Primisije e non ritirarsi verso Perjasica e manda sul
posto il generale Mazza, vice comandante divisionale che assume il
comando.
Alle 18,30, con il buio, finalmente Lo Maglio decide di far ritirare
le forze verso Perjasica, ma ormai i partigiani si aspettavano questa
mossa. Il colonnello Aimone Cat manda in avanscoperta il 1° squadrone
del Capitano Antonio Petroni e lo segue col comando reggimento, lo
stendardo, lo squadrone comando e quello mitraglieri. Dopo circa un
kilometro il nemico apre il fuoco e Petroni fa suonare la carica, il
colonnello, sentendolo, fa caricare anche i suoi, che passano nel
varco aperto dal 1°. Nel frattempo il 3° si lancia alla carica sui
partigiani che scendono dalle colline sulla sinistra, ed il 2° fa lo
stesso dal lato opposto; in retroguardia, il 4° del capitano Antonio
Vinaccia carica ripetutamente per coprire la ritirata dell'artiglieria
e degli automezzi; il capitano muore, ma il suo corpo non verrà
ritrovato. Nella carica al secondo schieramento dei partigiani muore
il capitano Petroni; è stato predisposto anche un terzo sbarramento ma
la carica alla sciabola fa arretrare i difensori e permette di rompere
l'accerchiamento. A gruppi il reggimento rientra a Perjasica ma è
andato perduto lo stendardo. Al mattino il capitano Fabio Martucci
comandante dello squadrone mitraglieri con il suo attendente Morgan
Ferrari lo ritrova impigliato al ramo di un albero. La sezione
artiglieria rientra con un pezzo mancante che si era rovesciato e a
cui è stato tolto l'otturatore; su un carro L rientra moribondo il
generale Mazza, il reggimento in totale ha perso tra morti e feriti 9
ufficiali, 4 sottufficiali, 116 soldati e 160 cavalli.
Ulteriori notizie le trovi su Cavalli e Cavalieri di Giorgio Vitali e
su Rivista di cavalleria n.5 /6 1989 di Aldo Assetta Binda dal titolo
"L' ultima carica. I Cavalleggeri di Alessandria a Perjasica Poloy" e
Raffaele Arcella sulla stessa rivista maggio 1995 "I vecchi soldati
non muoiono mai. Ferrari Morgan"
Alessandro
Post di Luigi Castello - 02/09/02
A uso di coloro che non hanno mai sentito parlare dell'episodio ne
trascrivo una piccola sintesi. Il 14° Reggimento Cavalleggeri di
Alessandria, inquadrato nella 1a Divisione Celere "Eugenio di Savoia"
ha alla data del 10 giugno 1940 il seguente organico:
- Comando
- Squadrone Comando
- I Gruppo Squadroni
- II Gruppo Squadroni
- 5° Squadrone Mitraglieri
Durante il conflitto costituisce dal suo Deposito il XII e il XIII
Gruppo Appiedato "Alessandria" e il III e il IV Gruppo Carri L
"Alessandria" Nel 1941 partecipa all'occupazione della Jugoslavia
senza condurre scontri di particolare rilievo. Nel 1942 svolge
nell'estate e nel primo autunno intensa attività di controguerriglia e
partecipa ai primi di ottobre ad un nuovo ciclo operativo avente come
obiettivo il rastrellamento della zona di Perjarsica, tra i fiumi
Mreznica e Korana.
I primi scontri avvengono al Ponte Cika, ai mulini di D.Karasi, e
soprattutto a D.Poloy. In questa località il 17 ottobre il reggimento
è attaccato da più parti da un nemico armato di mitragliatrici e
mortai. Il 1° Squadrone, in avanguardia, viene investito da ogni lato
da fuoco di armi automatiche, fucileria e bombe a mano, e si scontra
con formazioni nemiche che da posizione di agguato attaccano
decisamente da più lati. Il 3° Squadrone carica sulla sinistra e
altrettanto fà sulla destra il 2° Squadrone. Il 4° Squadrone carica
anch'esso ripetutamente l'avversario che serra da vicino l'artiglieria
e gli automezzi e perde nell'intento un terzo dei suoi effettivi. Gli
squadroni usciti da un primo sbarramento avversario, ne incontrano un
secondo e un terzo, galoppando sulle postazioni di armi automatiche si
aprono così un varco tra le forze accerchianti.
Bibliografia:
Ufficio Storico SME - L'Esercito e i suoi corpi - Sintesi storica -
volume 2° tomo II - Roma 1973
Saluti a tutti e grazie dell'attenzione
Luigi 
---
BYe
Damnpuck

 reazione nemica)
Quello che volgio asserire io è che una carica di cavalleria è più suicida
di una di fanteria qualora ci sono queste condizioni
1. la cosa che più sciocca ub soldato dell'ottocento non sono le cannonate
né i moschetti ma lo scontro alla baionetta, la cavalleria coscritta è
quindi difficilmente inutilizzabile poiché come arma è votata alla mischia.
Un fante coscritto o volontario "riesce meglio" poiché può "sparocchiare".
2. i coscritti sia a piedi che a cavalla difficilmente sono capaci di
praticare l'orine aperto e quindi questo danneggia molto la cavalleria che
necessita di uno sq in ordine aperto in testa per subire meno danni dalla
scarica nemica.
3. i reparti coscritti difficilmente se fanti sono in grado di dividere le
cmp e se cavalieri difficilmente sono in grado di dividere gli sq.
Mentre un btg in linea rigida (con tutte le cmp) ha un senso se "sparocchia"
un rgt che carica compatto non diviso in squadroni non sopravanzato da uno
sq in ordine aperto è voltato *il più delle volte* a fallire perché meno
mobile, con meno capacità di rotazione e poiché offre un bersaglio più
compatto e profondo al tiro di mitraglia, moschetti e palle nemiche.
E' faile autodemoralizzarsi in presenza di queste condizioni.
Allora cosa fai, il più delle volte smonti.
Convine nella vita reale e nella vita niusgruppica smontare dalle cattive
cavalcature che conducono a trottate poco "gloriose".
:-)

...
Non vorrei sbagliare, ma mi risulterebbe che il discorso "Cavalleria polacca
contro Panzer" tragga origine da una esagerazione/travisazione giornalistica
di un fatto d'arme verificatosi a Krojanty il primo giorno di guerra. In
tale scontro una carica polacca (del 18° Ulani del Col. Mastalerz, Brigata
Pomorska) contro fanterie tedesche fu "colta" in campo aperto
dall'improvvisa apparizione di una punta corazzata esplrorante. Questo
secondo uno scenario di ASL ed un volume Osprey. Vado a memoria, ma posso
controllare se interessa.
Saluto,
Dragone

 controllare se interessa.
Se hai tempo/voglia. : )


cavalcature che conducono a trottate poco "gloriose". :-)
Non sapevo si dovesse cavalcare qualcuno per partecipare alla "vita
niusgruppica": voleva forse essere un modo indiretto per offrirti come
cavalcatura? ^_^
E comunque pure nella vita reale, anche se ho la fortuna di vivere in
campagna e girare spesso a cavallo per i fatti miei, non mi sembra sia
consigliabile montare su qualcuno, qualunque cosa tu intendessi con
questa espressione. ^_^
Ciao, F.
In hostem celerrime volo

 questa espressione. ^_^
Ti stai attenendo all'automoderazione ?
Avevo letto "non lo faccio più" scritto da te.
Non riesci a mantenere le promesse ?
Per tentare di dialogare con me devi tentare la strada delle offese ?
:-)
Ad offensiunculam celerrime volas
Ciao L.

 cavalleria e questo chiude il discorso.
Komarow, 1920?
Saluti,
Michele

 Non ti è noto che era inadeguata ?
Tolta la parentesi, resta: "la prima guerra mondiale è del tutto inadeguata
alla guerra".
Frase un po' strana, in verità.
Forse volevi dire "(la cavalleria nel)la prima guerra mondiale è del tutto
inadeguata alla guerra".

>scritto:
<mega-cut/>
Lorenzo,
vista la piega che ha preso il discorso, non sarebbe il caso di definire 
meglio il termine "Cavalleria" ?
Che io sappia, si possono sintetizzare i tipi di Cavalleria ottocentesca in:
- Cavalleria Pesante (carica all'arma bianca: Lancieri, etc.)
- Cavalleria leggera (esegue ricognizioni ed azioni di disturbo: 
Cavalleria dell'ACW)
- Fanteria montata (usa il Cavallo come mezzo di trasporto, ma combatte 
a piedi: Dragoni, Mounted Infantry nella guerra Anglo-Boera etc.)
Saluti,
P.S.
Se non ho inteso bene la materia, se invitato senz'altro a correggermi e 
chiarirmi le idee (che dell'800 so poco)... il tutto senza, 
possibilmente, darmi dell'imbecille o usare termini "goliardici" (che a 
me risultano un pņ indispondenti, ti dirņ).
---------------------------
      Luca Morandini
 
lmora...@ieee.org
http://www.lucamorandini.it
---------------------------

 sparare io non e' ammesso...
Difatti non devi andare al poligono, ma al balipedio ! :DDD
Saluti,
Dott. Piergiorgio.

 disuso.
Ironico come gli eredi di quei signori, parlo del corpo ufficiali USA, 
abbiano mantenuto una divisione montata fino al 1943!
Considerando la scarsa entita'numerica dell'US Army pre IIGM 
(nominalmente 9 divisioni di fanteria e due di cavalleria piu'unita' 
varie non indivisionate, in realta' tutte le divisioni di fanteria 
avevano circa la forza di una brigata sottoforza e solo la 1st, 2nd e 
3rd avevano almeno una struttura divisionale molto spartana) una grossa 
percentuale dei soldati USA era a cavallo.
Ciao
Ale

 by silva (alegrognard (at) 
tin.it
) - 28/03/00
grazie mille. Dovevo aver fatto qualche errore nella digitazione (ricerca
avanzata: trova tutte le parole "poloj" e "Alessandria"), perchè ripetutala
ha funzionato e mi ha dato varie url.
Michelazzo

 me risultano un pò indispondenti, ti dirò).
Luca Morandini,
posto che sei stato ammirevole nell'episodio della tua elezione a moderatore
e posto che forse non mi segui da molto sul ng io comunque esplicherò per te
e per tutti che sono goliardico-indisponente con chi con me lo è
*colpevolmente * **prima**.
Perchè offendersi si ripaga con il sorriso con la stessa moneta
l'interlocutore maleducato.
Ciao
Lorenzo

 wrote in message
2I4%b.29368$IT2.9...@news4.tin.it...

Quello che ho scritto l'ho trovato sul libricino di Gravelotte-st.Privat.
Confesso la mia totale ignoranza della battaglia di Komarow,
si *potrebbe* arguire che l'esercito russo non era molto moderno.
Ciao
grazie della segnalazione.
Hai qualche particolare ?
Quanti cavalli ?
Lorenzo

 inadeguata alla guerra".
Infatti,
me lo faceva notare anche anche Kenobi in ics.
Volevo dire la cavalleria nella prima guerra mondiale è del tutto inadeguata
alla guerra.
Grazie
Ciao
Lorenzo

 *colpevolmente * **prima**.
Insomma, serbi rancore ;)
Saluti,


 Insomma, serbi rancore ;)
Nei tuoi confronti ?
Impossibile !!!
Perché dovrei.
Non mi riferivo a te.
Saluti
Lorenzo :)


Bè... non so cosa dice Lorenzo, ma direi di no, piuttosto fanno una
specialità a sè stante che può fare entrambe le cose:
caricare, perchè sostituiscono la massa d'impatto dei corazzieri con la
portata e l'efficacia della lancia;
pattugliare, esplorare, inseguire, perchè sono pur sempre montati su cavalli
più leggeri e veloci di quelli dei corazzieri.
Notare che non ricordo più chi (forse gli inglesi) usò un'ulteriore piccolo
aggiustamento, e cioè i lancieri solo in primo rango. In altre parole, una
cavalleria leggera non diversa dalle altre, se non per il fatto che il suo
primo rango, che è quello che porta effettivamente a segno l'impatto in
carica, è potenziato a questo scopo dalla lancia.
Michele

 ha scritto nel messaggio
news:V86%b.30046$IT2.9...@news4.tin.it...

Sfortunatamente la mia fonte (White Eagle, Red Star di Davies) è in
prestito. Non ricordo le cifre esatte, comunque stiamo parlando di parecchi
reggimenti. E' la sconfitta dei cosacchi rossi di Budenny, che fa da pendant
a quella di Tukhachevski sulla Vistola. Naturalmente si può arguire che i
cosacchi non fossero addestrati formalmente, almeno non tutti; così come da
parte polacca c'erano sia milizie a cavallo che unità veterane di
addestramento in stile austriaco.
Il punto che si può dedurre da questa battaglia (così come dalle altre
occasionali battaglie in cui la cavalleria caricò il nemico, almeno fino al
1 marzo 1945 - carica della 1° brigata di cavalleria polacca a Schonfeld), e
dal fatto che la maggior parte degli eserciti conservasse intere divisioni
di cavalleria per un secolo dopo il 1850, è che la tua massima va
riformulata in modo meno assoluto.
Se la massima è (spero di riassumere bene il tuo punto di vista)
"Dopo il 1870 la cavalleria non è più adeguata alla guerra"
A mio parere va riformulata così:
Dopo il 1870 le cariche di cavalleria tradizionali non sono più adeguate al
campo di battaglia salvo condizioni particolari (inadeguatezza del nemico da
caricare dal punto di vista del morale, dell'addestramento,
dell'equipaggiamento o della posizione; sorpresa); la cavalleria resta utile
per altri compiti che non siano lo scontro diretto in ordine chiuso, quali
ricognizione, pattugliamento, sfruttamento del successo ecc., e anzi in tali
compiti è più utile della fanteria e, a seconda del terreno, può essere più
utile dei mezzi motorizzati.
Tutti i compiti di cui sopra fanno ancora parte, a mio parere, della
"guerra"...
Saluti
Michele

 Non mi riferivo a te.
Questo l'avevo capito ;) ...ma verso altri (un nome a caso, Davide 
Pastore) mi sembra che la tua "vis polemica" faccia passare in secondo 
ordine la bontà dei tuoi argomenti, ed è un peccato.



OK i dragoni erano fanteria  montata nel XVII sec. (ad es. durante la ECW), ma
già a cavallo della fine del secolo si stavano evolvendo in cavalleria.
In generale nel XVII sec. le tattiche della cavalleria oscillarono sempre tra
il tiro e lo shock, mentre si stava affermando la cavalleria leggera (ad es
Ussari) armata o meno di lancia (Ulani).
La cavalleria pesante armata di lancia declinò fino a sparire del tutto (gli
ultimi e tra i migliori furono gli Ussari alati polacchi).
Ciao
Gianfranco

 "guerra"...
Francamente persa la capacità di coercizione stategica, di carica, di
inseguimento rimane proprio pochissimo.
Non proprio nulla ma in confronto ai secoli passati non c'è confronto.
Capisco il tuo discorso ma è proprio finita.
Mica finisce solo lo scontro diretto in ordine chiuso.
E' tutto il sistema di combattimento a cavallo che viene rivoluzionato.
Ciao
Lorenzo

 ultimi e tra i migliori furono gli Ussari alati polacchi).
Perfetto.
Quando scrivi tu io sono inutile:
confermo e basta.
Ciao :-)
Lorenzo

cavalleria č una doppietta caricata a lupara.
Immagino per il potere d'arresto e perchč non richiedeva una mira
troppo precisa. In piů il revolver a sei colpi mi sembra molto
difficile da ricaricare con il cavallo in movimento.


 difficile da ricaricare con il cavallo in movimento.
Confermo. Con l'aggiunta che i revolver del 1861-65 erano ad
avancarica (e questo è uno dei motivi per cui, se potevano,
ne portavano un paio ciascuno).
--
Davide
"Solo se la vostra visione va oltre quella del vostro maestro,
siete adatti per ricevere e tramandare la trasmissione."
(Massima Zen)

 sfracellato.
Ammetto che stavo pensando più alla carica di cavalleria contro fanteria,
che non allo scontro tra cavallerie.
Michele


Rivoluzionato d'accordo. reso meno importante, anche. Non più adeguato alla
guerra, in nessuno compito, no. Ritengo io.
Michele

mi sembra che la tua "vis polemica" faccia passare in secondo 
Vorremmo chiedere a tutti i presenti di non discutere dell'altrui
comportamento su it.cultura.storia.militare. Usate la posta
elettronica oppure it.news.moderazione se preferite che lo scambio sia
pubblico.
Per il gruppo di moderazione: Damnpuck
-segue su it.news.moderazione

 Altri esempi?
1) 24/8/1942. Carica di Isbuschenskij (era talmente anacronistica che
sorprese i russi).
2) Regio Esercito WWII: uso' artiglierie da '75 che erano preda bellica
della WWI. Dall'altra parte, 88 fiammanti.
3) L'uso di carri L2 e L3 come reparti corazzati (!). I Brit. li
definivano "Bren carrier". Portamunizioni.
4) Carri M13 vs Sherman (Africa settentrionale)
5) Chi-ha tank vs Sherma (Pacifico)
6) G.di Indipendenza '48. Israele. (Praticamente tutti gli scontri di
una certa statura: blindo fatte-in-casa vs mezzi veri)
... e cosi' via.
-- 
Nadja Jacur
-- 
Posted via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG

 3) L'uso di carri L2 e L3 come reparti corazzati (!)
Curiosità: che cosa è mai un "L2"?


 Curiosità: che cosa è mai un "L2"?
Chiedo venia: inesattezza mia, mi pareva che il fiat3000 (A e B) fosse
chiamato L2. Mi sbagliavo.


 chiamato L2. Mi sbagliavo.
3000A => M21 dal 24/06/38, => L5-21 dal 16/06/40
3000B => M30 dal 24/06/38, => L5-30 dal 16/06/40
21 & 30 sono l'anno di adozione, 5 il peso in tonnellate.
Sul definire medio un veicolo così, preferisco tacere
per amor di patria.


 ultimi e tra i migliori furono gli Ussari alati polacchi).
Ne so poco ma ussari cavalleria pesante?
Ale

militarmente nel corso delle guerre coloniali. Siamo nel campo del fantastico.
Non più di tanto. Non ti sto chiedendo cosa sarebbe successo se Lee
avesse avuto i carriarmati. Ti sto chiedendo cosa sarebbe successo se
una delle due parti avesse adottato la cavalleria che era in uso in
Europa negli stessi anni.



Troppo buono Lorenzo, a me premeva semplicemente evidenziare come i Lancieri
del XIX sec. fossero non gli eredi della cavalleria pesate medievale e primo
rinascimentale, quanto gli eredi di una tradizione di lancieri leggeri di
origine orientale, Tatara (Ulani) o Ungherese (Ussari) o anche Cosacca.
Il caso degli Ussari alati polacchi non deve trarre in inganno: usavano una
lancia pesante, erano molto ben corazzati (specie per i loro tempi), e non
erano altro che l'evoluzione senza sbocchi del cavaliere pesante medievale
polacco a cui era stato cambiato nome.
E che i Dragoni, prima di ascendere al ruolo di cavalleria, erano fanterie (di
qualità variabile) poveramente montate.
Ciao
Gianfranco

 prima che non verso la seconda.
Paddy Griffith nel suo libro "battle tactics of ACW" sostiene pero' che la
ACW era, almeno dal punto di vista tattico, più simile alle Guerre
napoleoniche che a quelle successive.
Saluti,
Dott. Piergiorgio.

 per amor di patria.
La cosa peggiore non fu che il Fiat 3000 fosse chiamato medio, 
bensi' che nel 1943 fosse ancora in servizio e mandato a 
contrastare gli americani in Sicilia!
Antonio
-- 
Valzer!...

 contrastare gli americani in Sicilia!
Non so quale corpo lo utilizzasse in Sicilia ma prima questi "mezzi" andato
a formare quelle che erano le compagnie carriste della G.a.F..
        Emanuele
---------------------------------------------------------------
www.icsm.it
 - It.Cultura.Storia.Militare on line
www.arpnet.it/assam
 - Associazione per gli Studi di Storia e Architettura
Militare - Museo Forte Bramafam

 a formare quelle che erano le compagnie carriste della G.a.F..
Vero. Poi però furono formate la 1a e 2a "Compagnia Carri
Armati Fiat 3000", dal 2 febbraio 1942, mobilitate dal 1° rgt
di Vercelli, ognuna su 9 carri (2 plotoni di 4 + 1 comando)
più 1 motocarrozzetta, 1 autocarro leggero, 2 autocarri medi,
2 motocicli monoposto. Assegnate alla 6a armata, la 1a a
Scordia (CT) e la 2a a Licata (AG) [Pignato & Cappellano,
Gli autoveicoli da combattimento dell'Esercito Italiano]. Questo
è quello che si dice "grattare il fondo del barile". Cmq anche
la Francia aveva nel 1940 in servizio qualche reparto di FT.17,
per cui siamo in buona compagnia.
Già che siamo in argomento: sulla stessa fonte, al capitolo
successivo, si parla del Fiat 2000. Ci sono foto di un esemplare
riarmato nel 1934 con due cannoni da 37/40 nelle casamatte
anteriori (più il 65 in torre). Sembra un mezzo decisamente
interessante (e certo non avrebbe sfigurato rispetto a M11
et similia). Se ne perdono le tracce, ma pare che nel 1939
fosse ancora in esistenza.


 fosse ancora in esistenza.
Mai visto prima! Hai per caso un link?


 contrastare gli americani in Sicilia!
 
Non piangiamoci addosso!
L'anno successivo in Francia i tedeschi utilizzavano per la difesa fissa
ancora i Renault FT, riarmati con mitragliatrici di tutti tipi.
Saluti
Koll Kurtz
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

> per cui siamo in buona compagnia.
Chi batte tutti e' l' afghanistan, che contro l' ira americana, allineava,
tra la altre anticaglie, appunto anche uno o due FT.17.
Uno e' stato recuperato dagli USA e mandato al posto dove deve andare: in
un museo. Finalmente almeno ha avuto il meritato riposo, quel vecchio
carro....
Saluti,
Dott. Piergiorgio.
P.s. Questo post deve essere visto nell' ottica FT.17 e non nell' ottica
afghanistan ;)


Volevo comunque far notare che l'uso di assegnare la lancia al solo primo
rango non è una novità. La maggior parte dei (pochissimi) reggimenti di
lanceri di origine o ispirazione polacca tra il XVIII secolo e gli inizi del
XIX seguivano la tradizione del solo primo rango armato di lancia in quanto
solo il primo rango era composto di "nobili". Quando nella seconda metà del
periodo napoleonico il lanciere divenne una tipologia di cavalleria più
frequente e meno etnico-folkloristica, la lancia è appannaggio di tutti i
componenti dell'unità.
Saluti,
    Amedeo

 ha scritto nel
messaggio news:YSD%b.41886$IT2.1...@news4.tin.it...

Ma infatti la lancia è un arma di una qualche efficacia essenzialmente
contro la fanteria (e, oserei dire, di una certa fanteria contro una certa
cavalleria). Non è un caso che la sua diffusione coincide con il periodo
nelle guerre napoleoniche in cui c'è una lotta a grattare il fondo del
barile come qualità.
Marmont e Marbot (sicuramente due autorità in materia di cavalleria
napoleonica) si sono sempre detti più che sicuri (e lo hanno anche
confermato nella pratica) che, ceteris paribus, un cavalleggero o un ussaro
avrebbero avuto la meglio nel corpo a corpo contro un cavaliere armato di
lancia.
Ciao,
A.


Non sono assolutamente un conoscitore delle formazioni adottate dalle
fanterie operanti nella ACW. Comunque il vantaggio del quadrato contro la
cavalleria non consiste in qualche proprietà metafisica particolare, ma
principalmente nel fatto che tale formazione non offre fianchi e retro
scoperti all'azione nemica.
Una colonna od una linea sono più vulnerabili alla cavalleria solo se
aggredite in maniera "opportuna", se vengono caricate frontalmente offrono
né più né meno la medesima resistenza potenziale di un quadrato (anzi su
quest'ultimo potrebbero anche avere dei vantaggi).
Non a caso l'esercito prussiano ai tempi di Federico II utilizzava come
procedura standard il ricevere le cariche di cavalleria in linea se in
nemico non aveva tempo e modo di manovrare convenientemente.
Ciao,
    Amedeo

 Mai visto prima! Hai per caso un link?
E cosa ti linko, la pagina del libro?


 Mi sembra fosse anche la tesi di Davide
Devo intenderla come: "Anche io sono convinto che Davide abbia
detto che nel 1942 la cavalleria potesse giocare un ruolo
decisivo"? Basta saperlo.


 la lancia, nel XVIII o nel XIX sec. ?).
Non gli fu più data.
Io apprezzo molto i lancieri francesi ex dragoni ma gli ulani mi sembrano un
po' scarsucci.
I tanto decantati (dagli inglesi per via della mazzata di Albuera) lancieri
polacchi sono finiti sempre male contro i cosacchi.
Ci sono innumerevoli episodi ed *innumerevoli quadri* che rappresentano gli
ussari e dragoni prussiani sbaragliare gli ulani polacchi nella guerra del
1813.
L'ussaro insieme al corazziere è il cavaliere più forte e quindi gli ussari
rimanevano con sciabola e carabina.
Spesso erano i reparti meno forti a ricevere in dotazione la lancia (ripeto
i rgt ex dragoni francesi sono un'eccezione perché veterani e molto forti).
Insomma io non vedo una grande utilità della lancia a meno che non serva a
tirar su il morale di unità non veterane.
Ciao
Lorenzo

 che non allo scontro tra cavallerie.
Comprendo.
Personalmente penso che la potenza è la minaccia della carica sventabile
dalla cavalleria nemica.
In altre parole se un rgt ulani si avvicina il btg francese fa quadrato e si
espone al tiro dei fucilieri austriaci e delle loro batterie-cavallerie,
però se arrivano dragoni (bastano anche loro) gli ulani sono in difficoltà e
tutto finisce lì con il btg libero di muoversi.
Se invece degli ulani arrivano i corazzieri austriaci allora non c'è dragone
che tenga.
Il cosacco è utile fuori dalla battaglia e solo un ulano capace di
combattere alla cosacca può fare quello, in altre parole un ulano che sappia
agire a mezzi squadroni.
Per tornare a casa notra i lancieri napoletani di Murat a Tolentino sono
sempici caciatori a cavallo con lancia.
La lancia ne aumenta il morale, possono forse caricare la fanteria con
successo ma anche i dragoni toscana di Bianchi sono un po' troppo forti per
loro, così come anche gli ussari.
In altre parole solo lancieri molto forti tipo i lancieri della Vistola sono
effttivamente un'arma forte agli ulani a cui manca la capacità di operare in
ordine aperto e la capacità di operare in mezzi squadroni non sono efficaci
come gli ussari.
La lancia da un vantaggio in carica che praticamente non si realizza mai
contro la cavalleria (per ovvie ragioni) e un marginale vantaggio contro la
fanteria ma solo quando la carica effettivamente si effettua ma la potenza è
la minaccia e per quella sono meglio dragoni e corazzieri.
Per qunato riguarda le azioni alla "ussara" sono azioni al galoppo in cui
raramente si carica e quindi la sciabola è arma migliore.
La sciabola con la carabina sono armi migliori della lancia anche in fase di
esplorazione e di inseguimento.
Ecco perché l'ussaro e il corazziere sono reparti più forti e prestigiosi
degli ulani.
Ciao
Lorenzo


No, visto che immediatamente dopo ho aggiunto se invece di ruolo decisivo
(che significa tutto e nulla) si intende "possibilità di eseguire cariche
tradizionali con risultati positivi".
Il discorso che volevo continuare era quello riguardante l'aumento di
efficacia relativa delle armi leggere durante il XIX secolo.Pertanto quello
che volevo dire è che la frase da te postata
"Mi permetto cmq di rimarcare che, anche così, un soldato tipico del Savoia
non può (IMHO, ovvio, ma mi sento abbastanza sicuro) aver corso un pericolo
maggiore di quello di un qualunque soldato a cavallo del 1860 durante una
carica tipica."
e poi parafrasata da Francesco mi sembrasse in contrasto con il tuo post
precedente in cui dicevi che il nemico affrontato dal Savoia Cavalleria
nella carica di Isbusenskij era "un nemico di letalità presumibilmente
calcolabile in due o tre ordini di grandezza superiore a qualunque cosa
abbia mai calcato un campo di battaglia della ACW".
Pertanto ho pensato che nella frase citata prima ti fosse scappato un
maggiore al posto di minore.
Saluti,
    Amedeo

 qualità variabile) poveramente montate.
Infatti erano questo all'esprdio ed erano altra cosa nel 1796.
Anche i legionari del 42 ac si chiamano legionari come quelli del 312 dc ma
sono tutt'altra cosa.
I nomi e le nomenclature in genere confondono.
Ciao sempre con notevole stima
Lorenzo

 guerra, in nessuno compito, no. Ritengo io.
Al di la della terminologia siamo lì, il cavallo e la cavalleria sono
marginali ormai.
Ciao
Lorenzo

 E cosa ti linko, la pagina del libro?
Se ti è possibile hai superato una grossa barriera della comunicazione via
internet. : )
Intendevo un eventuale sito internet che riporti un immagine del suddetto
mezzo.


 Europa negli stessi anni.
Cosa sarebbe successo se tutti i cosacchi leggeri nel 1805 fossero diventati
corazzieri nel 1812.
Cosa sarebbe successo se a zama ci fosse stata la cavalleria numida divenuta
come i cavalieri macedoni ?
Siamo seri.
Non poteva accadere.
Ciao
Lorenzo

 maggiore al posto di minore.
Non posso che ammettere di non aver riletto la mia frase, me
ne accorgo solo ora. Volevo scrivere "non può _non_ aver".


         Emanuele
Ciao
giacinto

 tirar su il morale di unità non veterane.
Io questo fatto della lancia proprio non lo capisco.
I lancieri stavano diventando obsoleti già nella Guerra dei 30 anni, ad es. gli
Ussari alati affrontavano su un terreno di parità la cavalleria Svedese armata
di spada e pistola (e meno protetta).
Montecuccoli ne considera sì l'uso in piccoli gruppi, per aprire la strada, con
il disordine provocato dalla loro carica, ai corazzieri (attenzione, parlo di
tipi di truppa del XVII sec. non napoleonici), ma poi non li usò effettivamente.
Come mai tornarono in auge, sia pur come cavalleria leggera ?
Infine:
I nomi e le nomenclature in genere confondono.
Verissimo, specie se si considerano archi temporali di secoli: ora abbiamo gli
Ussari paracadutisti, ma te lo immagini tu un arciere a cavallo ungherese del XV
che si lancia con cavallo e tutto ?
Tra l'altro trovo giustissima la tua perorazione delle origini "etniche" di
molte cavallerie, è vero nell'Antichità ma anche nel Rinascimento.
Ciao
gianfranco


Come già detto la reintroduzione della lancia fu dettata anche da questioni
di morale: dal momento che un moschetto con baionetta, se ben maneggiato, ha
una portata, come arma bianca, superiore ad una sciabola, fanteria
addestrata che riesca a mantenersi compatta e salda di fronte ad una carica
ha buone chances di non poter essere molestata dalla cavalleria. La lancia,
grazie alla sua portata, serve a dare al cavaliere l'impressione che
potrebbe riuscire a fare qualcosa anche se la fanteria non dovesse
scompaginarsi di fronte alla sua "arrestabile" avanzata. Il discorso è che,
in pratica, questo vantaggio, contro fanteria in ordine chiuso era più
teorico che altro, perché se la fanteria rimaneva salda, poteva sparare una
scarica di fucileria devastante che avrebbe suggerito agli sfortunati
lancieri di turno di girare tacchi e speroni. In effetti uno dei pochi casi
in cui la lancia ha potuto giocare questo ruolo si è verificato durante la
battaglia di Dresda. La pioggia impediva l'uso dei moschetti e la mobilità
di cavalleria ed artiglieria. Una delle brigate di Latour-Maubourg si
scontro con due quadrati austriaci supportati da una batteria. La batteria
fu messa rapidamente in fuga, ma la fanteria rimase salda e non si
scompaginò di fronte agli assalti (al passo! a causa del fango) della
cavalleria francese.
Una terza carica fu ordinata con un mezzo squadrone di lancieri in testa
alla colonna. Non potendo gli austriaci sparare, questi si avvicinarono a
ridosso dei quadrati ed iniziarono metodicamente ad infilzare gli austriaci,
questo favorì lo scompaginamento della fanteria, che fu subito sfruttato
dalla cavalleria di rincalzo che sfasciò i quadrati. Ma questo è un caso più
unico che raro.
Un altro uso della lancia poteva essere utile contro soldati in ordine
aperto sorpresi dalla cavalleria, oppure nel fare incursioni contro salmerie
e colonne di marcia (i cosacchi in questo erano maestri) situazioni in cui
potevano essere utili per minacciare anche chi si stendeva a terra o si
riparava dietro un carro.
L'utilità della lancia era comunque marginale, anche se ebbe via via maggior
peso. Non è un caso che alla vigilia della 1GM alcuni eserciti avevano la
loro cavalleria interamente dotata di lancia (
p.es
. Germania ed Italia) ma,
paradossalmente, questo è più un segno del declino e delle ridotte
possibilità dell'arma montata che delle potenzialità della lancia (che, non
a caso, è sparita dalle unità di cavalleria ancora "montate" dopo la 1GM).
Saluti,
    Amedeo


http://www.google.it/search?q=fiat+2000&ie=UTF-8&oe=UTF-8&hl=it&btnG=Cerca+con+Google&lr=
Grazie!


 >

Appurato che una volta ben definiti i termini non la pensiamo in modo poi
tanto diverso sulla questione iniziale, devo dire che, se mi permetti, credo
che
a) a seconda dei teatri di scontro, anche le grandi potenze hanno avuto in
campo unità che non erano il top della tecnologia disponibile al momento,
e/o il top del pensiero tattico/strategico del momento;
b) anche in questo tipo di scontri di second'ordine c'è da "pensare".
Esempi:
a1) Proprio nel teatro norvegese, non è che i Tedeschi e gli Alleati abbiano
usato stuoli di carri armati. A meno che tu non ti riferisca solo alla parte
navale della campagna, anzi, in Norvegia ci sono idee dell'ultim'ora (lanci
di parà, appoggio aereo ravvicinato) mescolate a tecniche del passato
(scontri di fanteria da montagna con poco appoggio d'artiglieria e minimo
appoggio d'altro tipo).
a2) Se in Norvegia c'erano limitazioni alle possibilità logistiche di
schieramento delle unità state-of-the-art, non dimentichiamo poi che anche
l'esercito più ricco logisticamente può trovarsi costretto a una regressione
a causa delle difficoltà del terreno. La battaglia per la foresta di Hürtgen
vide fanterie ed artiglierie, niente carri, niente aerei, sia da parte
tedesca che da parte americana.
b) Se i Francesi avessero "pensato" un po' di più su quel che era successo
in Polonia nel 1939, non avrebbe potuto che fargli bene. Se gli Americani
avessero davvero sempre e solo "pensato" a risolvere tutto con la
superiorità aerea, così come molti li accusano di aver fatto, nella foresta
di Hürtgen avrebbero dovuto cavarsela molto ma molto peggio.
Qui abbiamo comunque lasciato l'argomento iniziale. Ciao,
Michele

indicano come in decadenza.
Mi permetto di aggiungere un episodio che penso abbastanza significativo
e in linea con quello che dicevi, anche se non penso lontanamente di
trarre giudizi veri e propri data la mia ignoranza degli argomenti qui
discussi.
Il 29 luglio 1857 il Primo Cavalleria (ritengo del Kansas) su sei
squadroni al comando del col. Sumner affronto' in battaglia una banda di
Cheyenne presso il Solomon Fork. Sumner, vecchio comandante dei dragoni,
ordino' la carica a sciabole sguainate. Gli indiani, disposti in linea
di fila fin dall'inizio, fronteggiarono la carica, ma prima che i
cavalieri gli arrivassero addosso si sparpagliarono dandosi alla fuga.
Solo alcuni cavalleggeri raggiunsero degli indiani isolati e si
batterono a duello singolare.
Il rapporto di Sumner riporto':
perdite proprie 2 morti e 9 feriti (tra cui il ten. JEB Stuart; si'
proprio lui :-)
perdite del nemico 9 morti (secondo gli Cheyenne solo 4).
Morale: il col. fu molto criticato per la sua condotta da altri
ufficiali secondo i quali, data la vicinanza tra gli schieramenti, se i
cavalleggeri avessero sparato una salva prima della carica, avrebbero
inflitto perdite pesantissime agli Cheyenne. 
Si potrebbe, dico potrebbe, arguire che il concetto in voga fosse gia'
il "ripudio" della cavalleria "all'europea" e che le schermaglie con gli
indiani abbiano avuto un peso nello sviluppo di questa dottrina.
La mia fonte, "Life of George Bent", cita a proposito dell'episodio:
Percival G. Lowe, Five years a dragoon;
e due classici:
Grinnell, Fighting Cheyennes;
Berthrong, The Southern Cheyennes.
Se ho tempo cerchero' qualcos'altro perche' ho una vaga memoria di
un'operazione di dragoni nelle praterie.
Ciao!
-- 
Marco Messina >>>remove .invalid to reply<<<

 un'operazione di dragoni nelle praterie.
Tra i poi famosi, Van Dorn ha combinato qualcosa in Texas,
circa 1858.


quest'ultimo potrebbero anche avere dei vantaggi).
Ok, temo di non saperne abbastanza. 
Potresti spiegarmi meglio questo passaggio? Grazie mille.
Ciao, F.
In hostem celerrime volo

 Qui abbiamo comunque lasciato l'argomento iniziale. Ciao,
Si.
Posso pure ammettere che c'è un po' da "pensare" a Ulundi o roba simile.
Però i preferisco (poi sono gusti) interessarmi alle condizioni: serie, ben
comandate, ben condotte, con truppe adeguate delle guerre importanti.
Poi magari uno si fissa con gli archi e vede i giannizzeri 1571, un altro
con i cavalieri e vede il savoia cavalleria nel 1942, un'altro con la
baionetta e  vede Tel-El Kebir 1882.
Però io preferisco la "media" il buon senso:
l'archibugio 1571,
il carro armato 1942,
il fucile 1882.
Ma sono gusti ed ognuno si fissa con quello che vuole.
Rimane il fatto che nella realtà un generale non può sviluppare ciò che le
risorse umane non gli permette e ciò che è in declino (ACW) al di là delle
fisse del lettore odierno.
Quindi se il lettore odierno sulla base delle sue fisse argomenta è sempre
in errore.
Ciao
Lorenzo

 molte cavallerie, è vero nell'Antichità ma anche nel Rinascimento.
Certo che è vero.
Ma i giochi sempliciotti (per PC) e roba tipo il signore degli anelli molto
confondono.
Basta acquistare "una caserma" ed ecco uscire qualsiasi tipo di soldato
vuoi, ovunque ti trovi.
Educati su questo è evidente che poi si immaginano realtà impossibili.
Tutto è "etnico", le risorse umane incidono sul tipo di fanti, di cavalieri,
di artiglieri etc.
Mai visti in giro fanti pesanti partici o corazzieri ungheresi.
Ciao  :)
Lorenzo


Voglio dire che se uno squadrone di cavalleria carica frontalmente un
battaglione, quale dovrebbe essere il vantaggio del quadrato rispetto ad
un'altra formazione in ordine chiuso (fermo restando che la carica sia
diretta al fronte dell'unità)? C'è più gente che spara? No. Che più gente
può opporsi alla cavalleria e/o tappare i buchi dovuti alle perdite? No.
Anzi, la linea sarebbe avvantaggiata nel primo caso, la colonna nel secondo.
Allora qual è il vantaggio del quadrato che né linea né colonna possono
fornire? L'impossibilità per la cavalleria di tentare di colpire fianchi e
retro della formazione bersaglio.
Spero di essermi spiegato.
Ciao,
    Amedeo

> >Ma il punto è che sono sicuro che tu ignori totalmente perché
Ok, la mia ragione non ti sembra valida. Secondo te perchè la
cavalleria è stata incrementata?


Ma per te che cosa significa "più solido"? 
Significa che: 1. mi dà la possibilità di rinforzare i punti deboli
della formazione (gli spigoli ad esempio) cosa che una linea non mi
sembra permetta di fare; 2. mi dà la possibilità di resistere di più
ad un eventuale cedimento visto che se anche crolla un lato, la
cavalleria per passare deve travolgere gli uomini del lato opposto
(non ricordo dove e quando ma mi sembra di aver letto di un episodio
in cui un quadrato si era richiuso alle spalle di non so quanti
cavalieri, tutti regolarmente massacrati): se sfondi una linea, la
passi da parte a parte, e stop; 3. dà la possibilità al comandante di
tenere meglio sotto controllo la situazione, senza finir tagliato
fuori dagli avvenimenti esponendolo il meno possibile.
Sono considerazioni molto sbagliate?


 in errore.
D'accordo, purchè la nuova tecnologia o filosofia siano state
*adeguatamente* testate e vengano adeguatamente impiegate - altrimenti non è
detto che siano davvero *adeguate*. Vedi i primi missili aria-aria che
fecero disimparare il dogfight ai piloti americani - salvo scoprire che il
nemico riusciva ancora ad avvicinarsi abbastanza da impegnarli con i
cannoncini. I primi missili non erano ancora abbastanza evoluti. Da cui i
famosi corsi.
Michele

 cavalleria è stata incrementata?
Allora si incrementa non in proporzione a quello che si ha ma in base a
quello che è più forte e migliore ?
Andiamo avanti con questa logica non logica e non razionale e vediamo che
errori commettiamo.
Primo esempio
Dal 1805 al 1812 l'esercito francese incrementa il numero di rgt di
fanteria.
L'incremento è più rilevante per i rgt di linea e minori sono i nuovi rgt di
fatneria leggera.
Allora la fanteria di linea è meglio di quella leggera ?
Sbagliato è meglio quella leggera.
Secondo esempio
dal 1810 al 1814 la francia incremente in numero di rgt di guardia.
Poiché i rgt di giovane guardia sono incrementati più di quelli di vecchia
guardia si può concludere che la giovane guardia è migliore della vecchia.
Altro errore.
In una serie di errori si incorre quando si confonde quantità con qualità.
Vuoi continuare su questi binari ?
Ovviamente troverai pochi che concordano con te sul ng.
Ciao
Sorriso :)
Lorenzo
PS illustrami le carrozze del generale Domenico Pino.
Opinioni e riflessioni.
Grazie.

 fatica e si hanno una caterva di notizie in più) ^_^
Gentilissimo. Questo è quello che ho tirato fuori in un'oretta
circa, ma ho appena dato un'occhiata! Elenco anche le
pagine a cui trovare di più. La prima impressione è che non
è stata esattamente una Piccola Eylau, ma una cosa un
po' più "tranquilla". E' cmq possibile che qualche rgt, o forse
anche qualche brigata, abbiano fatto qualche bella carica
vecchio stile (bisognerebbe leggere tutto).
Il volume interessato è il 90simo, che corrisponde a: Volume XLIII,
Chapter LV, Part I, "Operations in Northern Virginia, West Virginia,
Maryland, and Pennsylvania. August 4-December 31, 1864".
Le pagine interessanti per la cavalleria nordista, 19/09, sono:
1) forza nordista, p. 61
2) OOB nordista, pp. 110-112
3) perdite nordiste, pp. 116-118
4) report di Torbert (Chief of Cavalry), pp. 427-428
5) report di Merritt (1st division), pp. 443-446
6) report di Averell (2nd division), p. 498
7) report di Wilson (3rd division), pp. 517-518
[tutte le pagine da 421 a 550 sono report di cavalleria, se uno
ha voglia di leggere per qualche ora. E più o meno tutte le mille
pagine del volume hanno a che fare con la battaglia]
Osservazioni.
Forza cavalleria unionista:
6.465 present for duty [p. 61], 5.500 effectives [Livermore]
[effectives = uomini di truppa con un'arma in mano, ufficiali
esclusi]
7 brigate = media 800 effectives ciascuna
Perdite unioniste:
1st div (3 brig = 2400 eff) 255 uomini (+33 uff) = 10,6%
2nd div (2 brig = 1600 eff) 32 uomini (+3 uff) = 2,0%
3rd div (2 brig = 1600 eff) 107 uomini (+6 uff) = 6,7%
(totale perdite della cavalleria con la sa rtiglieria:
68 morti, 79 dispersi, 304 feriti = 451 totali)
Le perdite più alte della 1st div possono essere fatte risalire
alla presenza di George Armstrong Custer (sua la brigata
con le perdite più alte) e/o alle circostanze del primo
assalto durante la mattinata:
"the First Division (Brigadier-General Merritt) was opposed by
rebel Infantry [...] the infantry held the cavalry in check for some
time, they being posted behind stone walls and rail breast-works"
IMHO il "some time" non è da intendersi come più di qualche
minuto, altrimenti - per quanto i moschetti dell'epoca fossero
quello che erano - questa divisione di cavalleria, orbitante
a distanza più o meno ravvicinata da una linea di fanteria
protetta da fortificazioni inattaccabili, avrebbe perso ben più
del 10,6% della forza (e notare che questa percentuale
copre le perdite di tutta la giornata).
L'attacco principale è venuto più tardi, e sembra che i sudisti
non fossero granchè in grado di difendersi:
"Near Winchester we came square upon the left flank of the
rebel army, now hotly engaged with the Federal forces. Their
infantry lines were at once charged by brigades, which lines were
broken, and a great many prisoners and battle-flags captured."
Ci sono anche i report sudisti, ma - come da antichissima regola -
chi perde è meno prodigo di particolari:
"The enemy's cavalry again charged around my left flank, and the
men began to give way again, so that it was necessary for me to
retire through the town. [p. 555]
Last but not least, la battaglia non è stata esattamente uno
scontro bilanciato. Forze effettive (Livermore):
USA  32.200 fant+art, 5.500 cav = 37.700 tot (41.295 p.f.d.)
CSA 11.300 fant, 700 art, 5.100 cav = 17.100 tot (18.911 p.f.d.)


 stati che utilizzavano la cav. nel modo tradizionale)
Ma perbacco, l'abitudine alla sottomissione, 
all'obbedienza, allo stare in gruppo.
Chi emigrava aveva uno spirito libero, indipendente, poco 
tollerante di avere un sergentaccio che ti comanda a 
bacchetta.
-- 
Non ho fatto il .

 Trova un alpino siciliano.
Le attuali truppe alpine sono piene di meridionali :-)
Con la fine della leva si trovano sempre meno ragazzi delle regioni 
tradizionalmente  di reclutamento alpino per riempire i ranghi e, di 
contro, si presentano sempre piu' meridionali. Ne parlava tempo fa uno 
speciale TG1 ecredo che il nostro Iso potra' confermare se ci legge.
Sempre in tema, ricordo di aver letto (non ricordo dove, mi sa in 
qualche opera di Keegan) una testimonianza di un ufficiale britannico di 
un reggimento highlander di fine XIX/ inizio XX secolo che diceva 
testualmente  che tra le sue truppe gli accenti piu' diffusi erano il 
cockney e l'irlandese: i suoi soldati eran oper buona parte proletari 
londinesi e immigrati irlandesi della zona di Glasgow.
Ciao
Ale

 qualche opera di Keegan) 
Mi correggo: ricordo dove. L'ho letto in una storia dell'esercito 
britannico che ho prestato ad un ex-utente di questo NG e che non ho 
piu' visto :-)
Ale

 londinesi e immigrati irlandesi della zona di Glasgow.
Io invece posso assicurarti che quando c'era la guerra seria non era cosě.
A Waterloo a Tel -el Kebir gli scozzesi sono delle higland.
Addestrati piů alti e piů forti dei soldati inglesi.
Gli higlander a piedi sono un "vero" mito.
Sono veramente forti e veramente scozzesi.
Ciao
Lorenzo :-)

 Gli higlander a piedi sono un "vero" mito.
Non lo dire a me :-)
Ale


Sempre per il fatto che il quadrato "protegge" lati e retro. Non è che un
comandante a cavallo dietro una linea ci veda peggio di uno dentro un
quadrato.
Ciao,
    Amedeo


L'idea di fondo potrebbe anche essere giusta, ma l'esempio in particolare mi
suscita qualche perplessità, in quanto potrebbe lasciar intendere due cose
che, a mio modesto avviso, sono false.La prima è che il problema
dell'addestramento dei piloti americani fosse nella scarsa dimestichezza col
dogfight, la seconda è che la presenza di cannoni avrebbe agito come grande
fattore moltiplicativo delle possibilità di abbattere l'avversario.
Per quanto concerne la prima affermazione, credo che il dogfight abbia
mostrato segni di sparizione progressiva e monotona dalla 2GM ad oggi.
I Phantom si sono trovati in situazioni poco felici contro i caccia
nordvietnamiti, principalmente a causa delle regole di ingaggio molto
restrittive (identificazione visuale) e del fatto che erano spesso caricati
come muli. In quanto al dogfight, gli F-4 hanno avuto la peggio contro i
MiG-17 proprio quando hanno provato ad accettare il dogfight invece di
tenere alta la velocità ed di adottare la tecnica di combattimento che ha
fatto la parte del leone nei combattimenti aria aria degli ultimi cinquanta
anni: lo "slashing attack". Non a caso i piloti della USN, che sono stati
più rapidi dei cugini dell'USAF a imparare le nuove tecniche "energetiche"
hanno ottenuto risultati migliori dei Phantom dell'Air Farce (che pure
avevano i cannoni!).
E qui veniamo al secondo punto: è vero che all'epoca (ma pure oggi) avere un
cannone fa sempre comodo nel caso si finisca "winchester" o ci si trovi ad
accorciare troppo le distanze (soprattutto se armati di missili che hanno
una distanza minima di lancio non troppo bassa), ma il missile aria aria,
nel periodo che stiamo considerando, era comunque un'arma più che adeguata
al combattimento e comunque la disponibilità di cannoni era un di più, non
una necessità di chi si trovasse a combattere con armi spuntate. Dei
successi della USN ho già detto, sull'altro fronte c'è da dire che il MiG-17
usava i cannoni perché... aveva solo quelli! (salvo qualche caso che
comunque non fa statistica) Ed il caccia più avanzato utilizzato
dall'aviazione nordvietnamita, il MiG-21PF era privo di cannoni, e la
maggior parte degli abbattimenti che ha ottenuto, li ha ottenuti essendo
stato guidato dal controllo a terra sulla coda di qualche yankee ingaro e
mollando un paio di R-3S, prima di mettere il muso giù e filarsela
supersonicamente sperando bene.Nonostante fosse un aereo relativamente
maneggevole per essere un caccia leggero da Mach 2, il MiG-21 era stato
pensato come intercettore di punto, e non come dogfighter o caccia da
superiorità aerea. Infatti chi ha provato ad usarlo come tale c'ha preso
tipicamente degli schiaffoni tremendi... ma qui sto divagando.
Saluti,
    Amedeo

 Ma ti riferisci ai lancieri polacchi del periodo napoleonico?
Si, a quelli, ho sempre sentito parlare di Ulani, e pensavo (erroneamente) che
nel XIX fossero truppe migliori di quanto fossero state nel XVII
Grazie poi per le altre interessanti spiegazioni, sto cercando ci capire
l'evoluzione della cavalleria europea dopo il '700.
E cosa mi dici dei chevaux legers, hanno dato origine ai ns cavalleggeri ?
Essi naquero nel XVI sec. in Francia come sostituto economico del lanciere
pesante in "full plate", poi diventarono dei pistolieri, e sono ancora presenti
nella Maison du Roi di Luigi XIV
Ciao
Gianfranco


Mi pare che nell'esercito francese gli unici reparti di chevau-légers
fossero proprio quelli della Maison du Roi.
Non è un caso che quando la denominazione "ricompare" nell'esercito
napoleonico, lo fa per la prima volta nella Guardia.
Poi ci saranno anche i famosi chevau-léger-lanciers, ma questi non sono
esattamente cavalleria leggera, come già ha avuto modo di spiegare Lorenzo.
Il termine era invece molto utilizzato per indicare una specialità di
cavalleria leggera in Austria e diversi staterelli del SRI.
Saluti,
    Amedeo


Qui ho scritto un'imprecisione in quanto il MiG-21PF-V era la versione di
MiG-21 piů frequentemente utilizzata dall'aviazione nordvietnamita, ma non
la piů avanzata, visto che alla fine del conflitto ricevettero anche degli
esemplari di MiG-21MF.
Comunque il succo del discorso rimane invariato.
A.
P.S. Volevo un po' discutere dell'aviazione da caccia negli anni '60-'70 ma
nessuno ha abboccato :)