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Titolo: Cadenze di fuoco reali di un fucile bolt action

Volevo sapere, preferibilmente da qualcuno che abbia esperienza diretta in
merito (ogni riferimento ad Absolut è voluto) quanti secondi sono necessari
(in condizioni ideali, i.e. al poligono) per caricare e sparare (mirando)
dieci colpi con un SMLE o cinque colpi con un Gewehr 98 (e via dicendo per i
maggiori fucili a ripetizione manuale della 1GM) supponendo un addestramento
medio-buono.
Saluti,
A.

 ha scritto:

Di solito per i fucili a ripetizione manuale la velocita' di fuoco e'
di 10-12 colpi al minuto.
Considera che dopo avere sparato una decina di colpi la canna e'
calda, e le precisione "va a farsi friggere"... vale a dire che un
bersaglio di "dimensioni umane" riesci ancora a colpirlo a 200 metri,
ma non oltre.
Se li usi in poligono, e vuoi ottenere rosate "strette" ai 300
metri... spari un colpo ogni due minuti, e lasci l'otturatore aperto
per permettere un migliore raffreddamento.
Se sei abituato ad un fucile specifico, riesci ad andare in mira
mentre stai camerando la nuova munizione, con l'unica eccezione, IMHO,
dei fucili Arisaka giapponesi, che richiedono uno sforzo maggiore per
chiudere l'otturatore, e quindi spostano il punto di mira e ti
costringono a mirare di nuovo.
Il tipo di meccanismo di ripetizione (otturatore girevole-scorrevole o
otturatore a trazione lineare come nel caso dei ta-pum austriaci)
praticamente non incide sulla velocita' di ripetizione, se in mano ad
un fante addestrato.
Una panoramica dei fucili in uso durante la Grande Guerra, con
caratteristiche, pregi e difetti, la puoi trovare su
http://www.exordinanza.net/schede/Carcanoconsiderazioni.htm
Absolut

 maggiori fucili a ripetizione manuale della 1GM) supponendo un
addestramento
Si prende lo schioppo con la mano destra (se mancini la sinistra) con la
sinistra si agisce con il palmo della mano sul manubrio con movimento verso
l'alto e si estrae l'otturatore dalla culatta. Con la destra libera si
prende un caricatore se tipo Mannlicher o lastrina se tipo Mauser (non
consideriamo tipi tubolari o Krag), con il pollice si spinge nel serbatoio
il caricatore o nell'apposito binario la clips di cartucce. Riempito il
serbatoio con il palmo della mano si spinge in avanti e si chiudere
l'otturatore. Così avremo la cartuccia camerata e il percussore armato,
l'arma è pronta all'uso. Chiudere un occhio (il sinistro se non si è
mancini) traguardare il mirino attraverso le tacche di mira, respirare
profondamente e premere il grilletto. Il risultato immediato è una botta
nella spalla, proporzionale alla potenza della cartuccia e alla lunghezza
della canna, l'arma si impenna verso l'alto. Un moschetto nonostante
l'aspetto minuto regala botte robuste. Ripreso il controllo dell'arma si può
effettuare un secondo tiro, agire verso l'alto sul manubrio ed estrarre
l'otturatore. Nell'azione l'apposita unghia estrae il bossolo che sarà
espulso verso destra in alto. Ripetere l'operazione fino ad esaurimento
delle cartucce e se necessita inserire un nuovo caricatore.
Dopo pochi colpi la canna si surriscalda fino a diventare rovente tanto da
non potersi toccare. Le conseguenti dilatazioni del metallo faranno scadere
la precisione dei tiri.
Tutto questo quanto tempo richiede! Dipende, se si vuol sprecare munizioni
pochi secondi. Altrimenti il tempo che ci vuole!
Saluti
Koll Kurtz
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/


Interessante.
Ciao
A.


La mia domanda era proprio questa: qual č il tempo che ci vuole, o meglio,
come varia questo tempo in funzione dell'arma che si ha a disposizione? C'č
una differenza sostanziale se uso un SMLE con otturatore "burroso" e
serbatoio da 10 colpi invece di un Arisaka "tosto" con sole 5 cartucce? E se
sě, come č quantificabile questa differenza?
Ciao
A.

 sì, come è quantificabile questa differenza?
La differenza la faceva il patos dell'individuo. Le baionette giapponesi
facevano più effetto sulla psicologia che sulle pance occidentali!
Da qualche parte c'è scritto che gli inglesi durante la Grande Guerra
avevano pianificato il tiro continuo e rapido con i loro Enfield.
Ritengo che sia stata solo propaganda, l'Enfield avrà avuto l'azionamento
"burroso" e dieci colpi nel serbatoio, ma di negativo utilizzava una
cartuccia "vecchia".
Per il tiro di sbarramento era nata la regina della trincea, la
mitragliatrice.
Un fuciliere poteva solo fare tiro di precisione, perciò con il tempo che
necessitava. Poi nella pratica della lotta di trincea era sufficiente il
moschetto.
Hai mai visto un'Ardito col 91 lungo?


[cut]
Non so se e' la solita "sparata" degli inglesi, ma l'enciclopedia "War
Machine" sostiene che:
"Soldati ben addestrati potevano raggiungenre con il Rifle No. 1 Mk III*
(SMLE) una celerita' di tiro di gran lunga superiore ai 15 colpi al minuto,
che era quella considerata normale.
Cio' era possibile utilizzando un dispositivo di arresto che tratteneva
tutti i colpi nel caricatore, mentre l'alimentazione avveniva introducendo a
mano le cartucce, una alla volta, nella camera di scoppio."
Saluti
PanzerMeier

sì, come è quantificabile questa differenza?
Il problema principale... e' chi usa il fucile... :-(
Sembra paradossale, ma prendi due armi praticamente identiche (cambia
solo il calibro), prodotte nelle stesse fabbriche ed utilizzate nello
stesso conflitto, il Pattern 14 ed il Pattern 17.
La prima... fini' in mano ai fanti inglesi, camerata in calibro .303
british, e fu considerata una mezza "disgrazia". Malgrado fosse nata
per rimpiazzare momentaneamente gli Enfield no. 1 che mancavano, i
fanti inglesi, con il loro modo di combattere, con questa arma si
trovarono decisamente male, tanto da decidere di tenere in servizio il
solo Enfield, che pure fu un fucile mai amato sin dalla nascita.
La stessa arma, camerata in 30.06 (ma il calibro era ininfluente) fu
usata, sempre come surrogato di un'arma non ancora disponibile in
quantita' (lo Springfield 1903), dai fanti americani.
Evidentemente gli americani combattevano in maniera diversa, molto
piu' "individuale" dei fanti inglesi.
E la stessa arma che per gli inglesi e' stata "una disgrazia", per gli
americani e' stata l'arma del Sergente York, un mito.
Se trovi differenze sostanziali tra un'arma e l'altra nella Grande
Guerra... le trovi piu' nell'accessoristica (passami il termine) che
non nell'utilizzo reale.
Quasi tutte le armi dell'epoca, avevano alzi con la possibilita' di
tirare a distanze rilevanti, come i 2.000 metri dell'alzo del Carcano
91, fino ai 3.200 Arshini (1 Arshin=72 cm.) del Mosin Nagant 91.
E quella guerra, era una classica guerra di posizione, dove il nemico
attaccava da una trincea ad un'altra, e doveva percorrere ampi spazi
allo scoperto prima di arrivare alla postazione nemica.
In quest'ottica, il fatto di potere disporre del "cut-off", cioe'
della possibilita' di caricare singolarmente ogni munizione, tenendo
di scorta le munizioni del caricatore per quando il nemico fosse stato
piu' vicino, poteva rappresentare un vantaggio notevole.... ed il
cutoff era montato ad esempio sugli Springfield 1903 e sugli Enfield
no.1 (dai quali venne successivamente asportato).
Anche il fatto di potere sparare munizionamento "sfuso", magari quello
di una mitragliatrice dello stesso calibro, era indubbiamente un
vantaggio. Eppure alcuni fucili non erano proprio in grado di sparare
se i colpi non venivano caricati con l'apposita "gabbietta", ed un
esempio e' lo Steyr austriaco. E se ti trovavi con una gabbietta
deformata... non sparavi :-(
In altri fucili, come i Carcano 91, e' possibile sparare un colpo
caricandolo singolarmente, ma per le peculiarita' progettuali e' molto
pericoloso.
E per quanto riguarda la lesivita' e la precisione del munizionamento,
le differenze erano notevoli.
Gli italiani, come gli austriaci, usavano palle a testa tonda (round
nose), che erano intrinsecamente meno precise sulle lunghe distanze
(parliamo di velocita' supersoniche, ed in queste condizioni una palla
con un profilo anteriore semisferico non e' il massimo!).
I tedeschi, gli americani, gli inglesi ed i francesi  usavano palle
spitzer, dal profilo molto affusolato, che indubbiamente mantenevano
meglio la traiettoria a distanze ragguardevoli.
Il calibro .303 british in particolare aveva il baricentro della palla
molto spostato nella parte posteriore, e questo creava sul bersaglio
colpito un effetto "thumbling" che portava la palla a roteare
all'interno dei tessuti molli colpiti, con un effetto terminale molto
piu' lesivo rispetto, ad esempio, a quello di una munizione 6,5
Carcano.
Se dai un'occhiata agli oliatori italiani per il fucile 91... vedrai
che quelli della Grande Guerra erano realizzati in una lega di
piombo... e questo perche' il piombo consentiva di conservare al
meglio (a soli fini di lubrificazione!) l'olio di oliva che gli
italiani usavano come lubrificante!
Rimanendo in tema di "storia militare", ma "cazzeggiando" un po'... in
tutto il mondo si parla di "sniper" per indicare un tiratore scelto
che faccia "tiro chirurgico" utilizzando un fucile generalmente dotato
di ottica. In Italia, a quasi un secolo dalla Grande Guerra, si parla
ancora di "cecchino" (da Cecco Peppe) per indicare un militare che
colpisca da lunghe distanze.
Questa... e' propaganda pura :-)
E' vero... gli austroungarici usavano fucili dotati di ottica... e per
questo venivano tacciati di "vigliaccheria", perche' non si
avvicinavano al nemico, ma colpivano restando fuori tiro.
Gli italiani... facevano la stessa cosa... ma per non passare per
vigliacchi dovevano assolutamente evitare che un Carcano 91 dotato di
ottica finisse in mani nemiche... e cosi' creavano squadre di tre
militari. Uno portava il fucile (un Carcano 91 con ottica
Filotecnica), uno era il tiratore scelto, ed il terzo.... se i primi
due venivano colpiti doveva solo riportare il fucile alle proprie
linee perche' non venisse usato dal nemico come contro-propaganda :-)
E poi... scusa, ma passiamo per un attimo alla grappa che veniva
distribuita ai nostri fanti prima degli attacchi... e parliamo di
aspirina :-)
Non voglio ripercorrere la storia dell'aspirina, la scoperta delle
proprieta' curative dell'acido salicilico contenuta nella corteccia
del salice, e la successiva sintesi dell'acido acetil-salicilico
avvenuta negli stabilimenti tedeschi della Bayer.
Mi limitero' a ricordare che a quanto pare il primo che riusci' a
sintetizzare l'acido acetilsalicilico fu un tecnico ebreo della Bayer.
Parliamo del XIX secolo... ma mai e poi mai una scoperta di tale
portata sarebbe potuta essere attribuita ad un ebreo! :-)
Ed il merito... fini' al capo del reparto nel quale questo chimico
lavorava, tale Felix Hoffmann, che ancora oggi e' ricordato da una
targa nell'atrio della sede della Bayer.
Eppure... la sicura scoperta di Felix Hoffmann non fu quella
dell'aspirina, ma quella di una sostanza che aveva la dote di rendere
qualunque soldato un eroe, non facendogli sentire la fatica, non
facendogli sentire il dolore, rendendolo coraggioso ed impavido.
Quale nome si poteva dare a questa sostanza che fosse piu' appropriato
di "eroina"? :-)
E mentre i nostri alpini si stordivano di grappa... i suoi antagonisti
tedeschi si facevano di eroina... e ci volle la fine della guerra per
accorgersi che questa sostanza aveva qualche "leggero effetto
collaterale", e che provocava dipendenza!
In quanti sanno, oggi, che l'eroina e' una sostanza chimica
regolarmente brevettata dalla Bayer? :-)))
Chiedo scusa per il "cazzeggio", sia pure in ambito storico-militare.
Absolut 

 Absolut
Ciao
giacinto

mano le cartucce, una alla volta, nella camera di scoppio."
Il dispositivo del quale parli e' definito cut-off.
Comunque c'e' un errore... perche' il "Rifle No. 1 Mk III*" NON era
dotato di questo meccanismo! L'asterisco finale infatti dice che il
meccanismo era stato rimosso, o mai installato.
Chiaramente l'Enfield non e' l'unico fucile dotato di questo
meccanismo, che per restare su armi coeve troviamo anche sullo
Springfield 1903 ed andando indietro nel tempo troviamo anche sul
fucile Kropatscheck modello 1886 alimentato con munizioni a polvere
nera... e ci sono molti altri fucili con analoghe caratteristiche.
In particolare... ti confesso che il cutoff dell'Enfield e' abbastanza
"maledetto come dispositivo", e comunque qui:
http://www.exordinanza.net/schede/enfield1.htm
trovi le foto dell'Enfield e del relativo cutoff.
In effetti si tratta di una lamella che impedisce l'alimentazione
della munizione dal caricatore, consentendo di caricare a mano un
colpo alla volta.
Combattendo su spazi aperti, questo poteva essere un vantaggio,
perche' consentiva di tenere le munizioni del caricatore come scorta
per quando il nemico si fosse avvicinato.
Chiaramente la presenza del cutoff rallentava la velocita' di
ripetizione, e non la aumentava... perche' bisognava infilare a mano
una munizione alla volta!
L'ho definito "dispositivo maledetto" perche' nel caso dell'Enfield
quando il cutoff non era in uso, sporgeva lateralmente, come puoi
vedere dalle foto nel link qui sopra. E se per caso un fucile cadeva,
o sbatteva durante un assalto, ed il cutoff si chiudeva... quando il
soldato andava a sparare la munizione successiva non veniva camerata.
Ed infatti venne eliminato all'inizio dela Grande Guerra, intervento
spesso effettuato nelle armerie da campo, ed il fucile Enfield no. 1
mk III una volta privato del cutoff veniva denominato no. 1 mk III*
dove l'asterisco evidenziava l'assenza del dispositivo.
Il fatto che l'intervento venisse fatto anche dall'armiere di reparto,
e' deducibile anche dal fatto che nella cassetta da armaiolo che trovi
a questo link in mezzo a parecchie altre cose inutili in questo
contesto, conteneva anche un punzone di asterisco che serviva appunto
a marcare i fucili ai quali il cutoff era stato rimosso:
http://www.exordinanza.net/schede/accessoriinglesi.htm
Nel caso specifico, la cassetta e' del 1940... ma e' assolutamente
identica a quella in uso durante la Grande Guerra.
La velocita' teorica di 15 colpi al minuto e' comprensibile.... se ho
il nemico a tre metri, e non ho bisogno di mirare perche' ce l'ho li'
davanti... anche 15 colpi al minuto sono capibili... ovviamente senza
considerare il fatto che comunque dopo 10 colpi devo perdere del tempo
per ricaricare, e quindi questa cadenza e' sostenibile per.... 40
secondi :-)
Absolut

 mano le cartucce, una alla volta, nella camera di scoppio."
Il dispositivo di cui parli, detto "magazine cutoff" non serviva ad
aumentare la cadenza di tiro, bensi' ad escludere il serbatoio,
consentendo al fuciliere di inserire in canna un colpo per volta. 
Cio' rendeva il tiro molto piu' lento, ma consentiva di risparmiare 
i colpi nel serbatoio per situazioni di emergenza.
Dopo la I GM questo dispositivo fu ritenuto inutile e costoso e fu
eliminato praticamente da tutti i No.1 Mk. III operativi, cosicche'
nella II GM era scomparso, ovviamente non fu incluso nella versione
successiva prodotta in massa, il No 4 Mk. 1.
Ciao
Antonio
-- 
Valzer!...

Spero che questo ti possa essere utile.
Ti ringrazio molto... scrivero' senz'altro ad Andrea Nativi per
chiedergli l'autorizzazione a lasciare l'articolo sul sito!
Grazie
Absolut

successiva prodotta in massa, il No 4 Mk. 1.
Prodotta in massa... ma solo dagli inglesi e dai canadesi :-))))
Perche' gli australiani se ne fregarono bellamente, e continuarono a
produrre gli Enfield no. 1 :-))
Absolut

 Ritengo che sia stata solo propaganda...
A sentire loro, a Mons 1914 il BEF stronco' l'attacco tedesco col tiro
rapido degli Enfield, tanto rapido che i tedeschi credevano di essere sotto
il fuoco di mitragliatrici... va beh era il BEF, non l'esercito di massa di
Haig. Cosi' raccontano, poi gli esperti balistici siete tu e Absolut e mi
rimetto al vostro giudizio. :)
Haydn

 (SMLE) una celerita' di tiro di gran lunga superiore ai 15 colpi al
minuto,
 
Con quel ritmo di tiro dovevi pisciare sulla canna dopo solo cinque minuti.
Non per niente le mitragliatrici avevano il raffreddamento ad acqua.


 il fuoco di mitragliatrici... va beh era il BEF, non l'esercito di massa
di Haig.
Probabilmente con la fantasia erano rimasti agli Zulù "prima riga fuoco,
seconda riga fuoco ecc.". Ma quelli erano Martini-Henry con morbide e lente
palle di piombo.
La faccenda era un poco più complicata con le blindate da .303.


 Absolut
Ciao
Echo

 Bayer? :-)))
Pensavo che la cocaina fosse più adatta dell'eroina per 
l'uso militare, un oppiaceo non mi pare particolarmente 
adatto, ma sono un profano.
A dire il vero anche l'etanolo dà dipendenza, e le sue 
vittime sono molte più delle vittime dell'eroina.
Ma ritorniamo alla storia, vuoi dire che i crucchi si 
facevano le pere? in che forma gliela somministravano?
-- 
Non ho fatto il .

 facevano le pere? in che forma gliela somministravano?
Io so che la luftwaffe utilizzò le anfetamine per i suoi piloti. Erano
chiamate "la pastiglia di Goering".

 chiamate "la pastiglia di Goering".
La RAF usava pasticche di caffeina (fonte: "Torpedo Leader on Malta"
di P. Gibbs, che una volta si "fece" da solo, per errore, le 
pasticche destinate a tutto l'equipaggio del suo Beaufort :-) )
Antonio
-- 
Valzer!...

 pasticche destinate a tutto l'equipaggio del suo Beaufort :-) )
 
Delle anfetamine se ne č gia discusso. la Simpamina ve la ricordate.
Tutti ne usarono, ma a quanto pare i giaps erano i piů impasticcati.


che non presentasse gli effetti collaterali della morfina.
Si... in effetti il lavoro l'ha fatto Wright nel 1874, ma il brevetto
e' a nome di Felix Hoffmann per conto della Bayer.
Per l'utilizzo "bellico" dell'eroina, che rimase in produzione fino al
1920, ed era venduta anche alla popolazione civile (in basso dosaggio)
come un medicinale in compresse che la Bayer pubblicizzava anche
contro la tosse, i dati li ho trovati sul libro "I falsari della
scienza", di Ruesch.... libro stampato in Italia negli anni 70 e mai
ristampato perche' l'editore ha ceduto i diritti ad un gruppo di case
farmaceutiche che non hanno ritenuto opportuno continuare a stamparlo.
Absolut

Ringrazio tutti per gli interventi.
Comunque ribadisco che la mia curiosità era meramente "tecnica" e non volta
a stabilire se valesse più l'uomo od il fucile nello stabilire l'esito di
uno scontro.
In particolare ero curioso di sapere se la tanto decantata celerità di tiro
del Lee Enfield (e mi riferisco al famiferato "mad minute" che il BEF ebbe
l'occasione di sperimentare qualche volta in combattimento nei primi tempi
di guerra) dipendesse solo dall'addestramento o anche dalla capacità del
serbatoio e dalla facilità di azionamento dell'otturatore.
Mi pare inoltre di aver letto da qualche parte che al "mad minute" ci si
addestrasse espressamente nel British Army, bersaglio a 300yd esposto per
soli 60s.
Se ricordo bene il "record" apparteneva ad un sergente istruttore con 36 (?)
centri!
Saluti,
    Amedeo
P.S. Per Absolut: hai mai avuto modo di sparare con armi ad avancarica ad
anima liscia? Ti avevo fatto questa domanda in un altro thread ma penso ti
sia sfuggita.

facevano le pere? in che forma gliela somministravano?
La premessa doverosa e' che la fonte che parla dell'uso bellico
dell'eroina e' un libro degli anni 70, "I falsari della scienza".
L'eroina nacque come medicinale Bayer... e veniva venduta come
"super-aspirina" in forma di compresse.
Se dai un'occhiata a questo sito... in fondo trovi qualche nota
critica, anche se non si fa riferimento all'uso bellico:
http://66.102.11.104/search?q=cache:aal24fC1A2IJ:www.associazioni.prato.it/orsaminore/documenti/varie/antrace/rtf/antrax1.rtf+brevetto+eroina+Bayer+pubblicit%C3%A0&hl=en&ie=UTF-8
Absolut

sia sfuggita.
Ad anima rigata con diversi, sia d'epoca che repliche attuali.
Ad anima liscia... solo con questo
http://www.exordinanza.net/schede/spring1816.htm
che non e' ben chiaro che fucile sia....
Secondo i forum di ACW Reenactors, puo' trattarsi sia di un fucile
destinato ai trials per la cavalleria e mai ufficialmente adottato,
che di un fucile accorciato per l'utilizzo in qualche cavalleria
europea.
Comunque... tirare ad avancarica e' sempre una esperienza...
particolare :-)
Absolut 

 secondi :-)
Come dite tu e il Kol. Kurtz (cit. "Con quel ritmo di tiro dovevi pisciare
sulla canna dopo solo cinque minuti.
Non per niente le mitragliatrici avevano il raffreddamento ad acqua.")
allora quello che dice l'enciclopedia sembra proprio una sparata britannica.
Tra l'altro c'e' proprio un articolo, che cita anche Haydn (forse abbiamo la
stessa fonte), dove si racconta lo scontro a Mons tra il BEF e le forze
tedesche.
Per la cronaca, l'articolo dice che il fuoco fu aperto quando la distanza
scese a 550 metri.
Saluti e grazie
PanzerMeier

 scese a 550 metri.
Compagni (di NG s'intede!) a 550 metri nella più piatta pianura un bersaglio
umano è un punto indefinito. Forse presentandosi in linea di fila, tamburi,
pifferi e bandiere qualcosa vedevi. I crucchi avranno avuto il chiodo
sull'elmo ma non mi pare si fossero presentati in tale formazione!
Secondo quanto c'è scritto sull'atlante delle armi dei Smith i Soper
tiravano 68 colpi ogni due minuti e 62 i Martini-Henry.
Stanno scrivendo di fucili a colpo unico, con cartucce da 45 abbastanza
voluminose.
Che non ci fosse l'abitudine di spararle grosse, per impressionare gli
avversari?
All'epoca non esisteva il "nostro" NG pronto a sputtanarli!


 Secondo i forum di ACW Reenactors
Mi dice "impossibile visualizzare la pagina"
--
Davide
"Solo se la vostra visione va oltre quella del vostro maestro,
siete adatti per ricevere e tramandare la trasmissione."
(Massima Zen)

 Mi dice "impossibile visualizzare la pagina"
Correzione: di colpo funziona.


 che non e' ben chiaro che fucile sia....
Ti consiglierei di regalarti un bel Pedersoli a pietra Focaia ! ;)
Anch' io penso che dev' essere alquanto Zen sparare ad avancarica...
Saluti,
Dott. Piergiorgio.


E mi dici che impressione hai avuto riguardo la precisione relativa dei due
tipi di armi?
Ciao
A.
P.S. E mi vuoi dire, alla fine, quanti secondi impiegi ad aprire
l'otturatore, caricare il fucile, chiudere l'otturatore e puntare con un
SMLE e con un Gew. 98? Così almeno porto a casa qualcosa della domanda
iniziale :)

Anch' io penso che dev' essere alquanto Zen sparare ad avancarica...
Purtroppo hai perfettamente ragione :-)
Absolut

iniziale :)
Per entrambi, a caricatore gia' carico... circa due secondi per aprire
l'otturatore e mettere il colpo in canna.
Aggiungi il tempo necessario a prendere la mira... che puo' essere di
un paio di secondi se il nemico e' a tre metri... e parecchio di piu'
se il nemico e' a trecento metri... dipende solo dall'abilita' del
tiratore.
Se invece tiri con il cut-off, inserendo manualmente ogni colpo in
camera... siamo sui 6 o 7 secondi per caricare... e poi devi mirare.
Absolut

 Per entrambi, a caricatore gia' carico...
<cut>
Brevis esse labor, obscurus fio.
Io volevo sapere quanto tempo ci metti a caricarli!
Ciao,
Amedeo