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Titolo: What If

per scrivere un racconto ambientato in un presente alternativo, mi
servirebbe la vostra consulenza
se allo scoppio della IGM l'italia fosse rimasta alleate degli Imperi
Centrali, come sarebbe il mondo oggi?
la Francia non avrebbe potuto reggere un fronte sud anche se minimo,
fare a meno di un paio di divisioni avrebbe permesso ai tedeschi di
sfondare
la guerra sarebbe finita nel '14 o nel '15?
che guadagni territoriali avrebbe voluto la germania in francia?
la russia avrebbe subito una pace di Brest Litovsk due anni prima
se lo zar fosse caduto sarebbe andato al potere Kerenskij e ci sarebbe
rimasto, senza occidentali adc esigere di continuare una guerra persa
Lenin sarebbe rimasto in svizzera a capo di un partitucolo
insignificante
il comunismo così come è oggi, non sarebbe mai nato
Mussolini sarebbe solo un giornalista, Hitler e Stalin niente del
tutto, o quasi
l'europa orientale?
nessuna IIGM
la cina?
il giappone?
varie ed eventuali....
FranZ
"Forse tu non pensavi ch'io loico fossi!".
Dante - Inferno XXVII
G. da Montefeltro
Ciò che sono le mosche per i bambini crudeli siamo noi
per gli dei; essi ci uccidono per il loro divertimento.

 il comunismo cosě come č oggi, non sarebbe mai nato
Il partito socialdemocratico tedesco avrebbe continuato
ad acquistare forza fino a vincere le elezioni durante gli
anni Venti, se non prima. Un cancellierato affidato a
Rosa Luxembourg č uno dei miei scenari alternativi
preferiti...!!!
-- 
Davide
"Solo se la vostra visione va oltre quella del vostro maestro,
siete adatti per ricevere e tramandare la trasmissione."
(Massima Zen)

 ricordo: nessuno in Europa
Correzione: mi č venuto in mente solo ora che leggendo
Gerard Ritter (I militari e la politica nella Germania
moderna: tre tomi giganteschi e soporiferi) si faceva
riferimento ad alcuni territori della Lorena vicini al
confine, che non erano stati presi dalla Germania nel
1871 in quanto ritenuti non importanti, ed in cui solo
in seguito si erano scoperte importanti ricchezze minerarie
(non ricordo pių se carbone o ferro). Ma erano rettifiche
relativamente limitate.


 che guadagni territoriali avrebbe voluto la germania in francia?
Probabilmente nessuno.
Secondo me avrebbe fatto del Belgio uno stato vassallo chiudendo così
l'Europa alla Gran Bretagna e costretto la Francia a un pesante
disarmo.
Sul resto non mi pronuncio, troppo complesso il panorama politico
dell'Europa orientale per azzardare previsioni serie.
Ciao

 relativamente limitate.
Concordo, fondamentalmente i confini della Francia sarebbero stati
quelli che noi conosciamo.
Sarebbe invece cambiata, e drammaticamente, la cartina dell'Europa
Orientale. Immaginando una Russia in difficoltà ancora maggiori di
quelle in cui si è trovata storicamente (niente offensiva Brussilov,
come minimo) quasi certamente anche la Romania sarebbe stata costretta
a unirsi all'allegra brigata per evitare di essere poi sbranata da
bulgari, ungheresi e turchi.
La Serbia sparisce dalle cartine.
Catena di stati vassalli a proteggere e controllare i confini con la
nuova Russia.
Medio Oriente ben saldo nelle mani dei Giovani Turchi.

 nessuna IIGM
Mica detto.
Magari nella Francia sconfitta e umiliata sarebbe spuntato un reduce
dai baffi stravaganti a sostenere che le clausole del trattato di pace
(di Strasburgo?) erano ingiuste, che la Francia avrebbe dovuto
riarmarsi per riprendersi l'Alsazia e la Lorena che......
Ciao

 Magari nella Francia sconfitta e umiliata sarebbe spuntato un reduce
Uno alto col nasone, semmai.
Palmiro Pangloss
-- 
Tarpaulin: Amarcord Cold War
http://tarpaulin.blogspot.com/

 Uno alto col nasone, semmai.
Chissà.
Lo vedo bene in quel ruolo, effettivamente.
In ogni caso sarebbe stata veramente dura per il regime liberale
francese sopravvivere alla seconda catastrofe nazionale in 40 anni e
tenendo conto che in Francia gli attivisti di entrambi i colori non
mancavano di certo....
Ciao

 ha scritto
  >
  >> la Francia non avrebbe potuto reggere un fronte sud
  >> anche se minimo
  >
  > Credo piuttosto che l'idea fosse di inviare le truppe
  > italiane in Germania per partecipare all'offensiva
  > comune.
  Sě, un'armata di tre C.A e due div. di cavalleria, da schierare entro il 
20mo giorno dall'inizio della mobilitazione, che Cadorna aumentň subito a 5 
C.A. piů altri 2 in un secondo tempo. Il nostro intervento avrebbe vincolato 
al fronte delle Alpi un paio di C. A. francesi. Inoltre il gen. Gallieni 
avrebbe comandato quel fronte, anzichč la piazza di Parigi. In sostanza alla 
Francia sarebebro mancatie le forze e il comandante che, alla Marna, 
attaccarono Von Kluck sulla sua destra mettendolo in gravissimo imbarazzo.
  Inoltre i tedeschi avrebbero avuto come riserva strategica i C.A. 
disimpegnati dall'Alsazia grazie all'armata italiana. Forse una parte 
sarebbe stata dirottata in Prussia orientale, ma una parte avrebbe 
partecipato alla battaglia della Marna.
  Quindi non č tanto campata in aria l'ipotesi di una resa della Francia 
nell'autunno del 1914. Dopodichč Russia e Serbia sarebbero state spacciate.
  E l'Inghilterra? Ce l'avrebbe fatta a tener duro da sola come nel 1940? 
Non credo prorpio.
  Quindi avrebbe anche potuto verificarsi un secolo di pace in Europa.
  G. De M.
  -- 
  Granelli di sabbia: La fantascienza non racconta un pauroso futuro, ma 
l'insopportabile oggi
 
http://www.delosstore.it/librinuovi/scheda.php?id=24874
  recensioni: 
http://emanuelemanco.splinder.com/archive/2007-06
 
http://www.fantascienza.com/magazine/libri/9611/

 ha scritto nel 
messaggio news:1193949833.3...@o3g2000hsb.googlegroups.com...

LOL, sembra la trama di un libro di Turtledove (lì però veniva ricostituito 
il Regno di Francia per mano dell'Action Française).
Ecco qua:
http://turtledove.wikia.com/wiki/Second_Great_War
http://turtledove.wikia.com/wiki/France#France_in_Southern_Victory
Ciao,
Federico Antola. 

 preferiti...!!!
Quoto e sottoscrivo
Saluti,
Dott. Piergiorgio.

 Non credo prorpio.
Forse sara' il mio romanticismo, ma mi hai dato l' immagine di un 
triplano rosso sopra le bianche scogliere di Dover......
Tornando al what-if, seriamente, una Battaglia d' Inghilterra 1915 
sarebbe stata Navale, quindi sostanzialmente si sarebbe decisa in una 
Jutland 150 o 200 miglia a sud-ovest-sud di dove avvenne storicamente, 
al largo delle coste olandesi (ovviamente gli Inglesi avrebbero lasciato 
Scapa per una locazione tra Hull e Sheerness)
Saluti,
Dott. Piergiorgio.

 probabilmente stata una Gallipoli italiana.
mmhhh..... anche considerando che probabilmente l' Andrea Doria non 
sarebbe stata completata in tempo (l' acciaio era più scarso nell' 
Alleanza che nell' Intesa) restano sempre 5 dreadnoughts e 8 
predreadnoughts contro 2 vecchie predreadnoughts che avevano i turchi. E 
questo nel caso che si scelga l' area dell' Elba, da sempre punto focale 
della pianificazione francese contro l' Italia (la K.u.K marine aveva le 
gambine corte) Poiche' il Montecuccoli e il Duca degli Abruzzi (gli 
Ammiragli, non gli Incrociatori !) erano una spanna sopra i vari 
Cavagnari &co. e' facile presumere che una Jutland del Mediterranneo in 
sostegno a uno sbarco in Italia non sarebbe stato facile per gli 
anglo-francesi.
Una cosa interessante con cui sto giocherellando e' una dislocazione 
strategica che permetta alle Squadre da Battaglia della Regia Marina e 
della K.u.K Marine di convergere su una Squadra da battaglia dell' 
Intesa navigando separatamente; questo risolve problemi di differente 
addestramento e dottrina (e in certi casi anche le gambine corte 
austriache) ma d' altro canto ci sono problemi di coordinamento dovuti 
principalmente al minore sviluppo delle comunicazioni R.T. dell' epoca.
Saluti,
Dott. Piergiorgio.

 riarmarsi per riprendersi l'Alsazia e la Lorena che......
Possibile, visto che il revanchismo francese post-1870 e' uno delle 
componenti delle cause della I GM
Pero' bisogna dire che mentre il reduce tedesco aveva a disposizione 
Guderian, Rommel, Von Mantuffel, Kesserling ecc.ecc. l' ipotetico reduce 
francese avrebbe a disposizione tuttalpiù de Gaulle (che, anche se era 
un ottimo carrista, e i B1 bis e S.O.M.U.A. erano signori carri per il 
loro periodo, ben difficilmente sarebbe stata possibile una "guerre-éclair")
Saluti,
Dott. Piergiorgio.

 1915 sarebbe stata Navale
IMHO poichè nel 1914 gli inglesi non avevano verso i tedeschi
l'ostilità che avrebbero avuto contro Hitler nel 1940, si
sarebbe trovata una pace negoziata senza troppe difficoltà,
non appena la Francia getta la spugna.


 moderna: tre tomi giganteschi e soporiferi)
Ne consiglio la lettura a chi è interessato alla questione.
Il relativo tomo è il secondo (dal 1914 al 1916). Sono
librazzi immensi e verbosi che ti sfiniscono, ma il livello
di dettaglio è maniacale. L'indirizzo è politico più che
strategico: le operazioni militari prendono una-due righe
buttate qua e là, separate da dozzine di pagine dedicate
a qualche piccola ed oscura manovra di corridoio tra
ministri, imperatori e generali. Se uno ce la fa a
controllare tutte le varie centinaia di pagine, si ha
un panorama completo di come si sono evolute nel
tempo le richieste territoriali tedesche verso Belgio
e Francia.
Il primo volume copre il periodo dal 1700 fino al 1914
(ed è il più piccolo dei tre!!!), il terzo dal 1916 al 1918.


   E l'Inghilterra? Ce l'avrebbe fatta a tener duro da sola come nel 1940?
No, una volta tagliata fuori dal continente avrebbe trattato.
In ogni caso lo reputo un what-if davvero poco credibile: che motivi
avrebbe avuto l'Italia per entrare in guerra a fianco degli Imperi
Centrali? Certo, avrebbe acquisito qualche chilometro quadrato di
suolo francese e forse ottenuto un prevedibile allargamento dello
scatolone di sabbia ma si sarebbe vista definitivamente sbarrare la
strada dell'espansione balcanica (dall'Austria-Ungheria) e occidentale
(dalla Germania).
La Dreibund nel 1914 era già un anacronismo, la scelta di schierarsi
con l'Intesa era la migliore.
Ciao

 il Regno di Francia per mano dell'Action Française).
ROFTL, giuro che non lo sapevo!!
Ciao

 principalmente al minore sviluppo delle comunicazioni R.T. dell' epoca.
Mi sembra un tema interessante. Vorresti approfondire?
A proposito, secondo te quale sarebbe stata la strategia navale austro-
italiana nel Mediterraneo? Ipotizzo che si sarebbero limitati alla
protezione del traffico e delle coste, senza iniziative offensive.
Ciao

 (ed è il più piccolo dei tre!!!), il terzo dal 1916 al 1918.
Per caso conosci qualche volume che tratti anche della politica
(militare e non) tedesca verso l'Europa orientale nei periodi in
oggetto?
Grazie
ciao

 ROFTL, giuro che non lo sapevo!!
Per farci i soldi è un po' tardi però: Turtledove ci è arrivato prima. :-)))
Carina l'idea della Prima Guerra Mondiale, del ventennio interguerra, e 
della IIGM fatti con la CSA ancora esistente, eh?
Ciao,
Federico Antola. 

 Per farci i soldi è un po' tardi però: Turtledove ci è arrivato prima. :-)))
Vorrà dire che la buetterò sul what-if del gossip. Immaginiamo la
storia delle scandalose seconde nozze dell'arciduca Carlo d'Asburgo
(già vedovo della romantica e sfortunata arciduchessa Maria Teresa)
con una popolana ungherese, mentre il principino Wilhelm sceglie la
carriera militare nel glorioso esercito asburgico, vedendo però
frustrato il suo desiderio di avere un ruolo attivo nelle operazioni
di peace-keeping in remote zone dell'Impero ottomano dove una forza
congiunta austro-turco-tedesca sta sedando la rivolta di qualche
comunità araba!! Una storia che riempirebbe i rotocalchi senza
dubbio :-)
Ciao

 dubbio :-)
LOL, non sarebbe male, comunque non si avvicina ancora alla genialata della 
Grande Guerra con l'aggiunta della CSA. O della Rimebranza (copiata dalla 
Revanche francese post-1870) come ideologia ufficiale degli USA dopo la 
sconfitta ad opera dei CSA (con il dettaglio carino della Statua della 
Rimembranza costruita a New York: donna turrita che brandisce una spada).
Comunque con la tua idea un bel romanzo ci verrebbe fuori, ma non una serie 
di libri...;-)))
Ciao,
Federico Antola. 

 - Mostra testo tra virgolette -
Probabilmente ti riferisci alla zona di Malmedy. Apparteneva alla
Germania prima della IGM. Coi trattati di pace passň al Belgio a
riparazione dell'invasione subita.
per quanto riguarda il What if anche a me risulta difficile ed
improbabile l'eventuale entrata in guerra dell'Italia a fianco di A. e
G. Malgrado (mi pare) L'A. avesse promesso qualche correzione di
confine in Trentino. Gli accordi "segreti" di Londra erano troppo
invitanti per le mire espansionistiche italiane...
Semi OT: Bella la puntata di Enigma di ieri sera su Caporetto. Anche
se non mi č chiaro come abbiamo fatto a resistere sul Piave: merito
nostro (e sarebbe forse il piů grande successo militare italiano di
sempre) o demerito degli austrotedeschi?

 eh?
Letti quasi tutti (da quello nel 1880circa fino al 1941).
Giudizio: come per tutti i libri di Turtledove che ho
letto (e ahimè, ne ho comprato in blocco una valanga)
le idee sono buone, anche molto buone, ma lo stile
letterario con cui vengono rese ha effetti lassativi.
(in particolare, ogni qualvolta appare nella trama un
pagliaccio da circo chiamato Custer. Che si sta
rivoltando nella tomba, sulle rive del Little Big Horn)


 principalmente al minore sviluppo delle comunicazioni R.T. dell' epoca.
Ti interessa l'ipotetico luogo della seconda Lissa per la marina italiana?
Ma mi spieghi come mai la Marina Italiana che coi gli austriaci stette 
nei porti doveva uscire in mare contro la Royal Navy?
La Marina Imperiale se ne stava buona buonina ed aspettava l'occasione 
per far fuori la Royal Navy a piccoli pezzi invece la Regia Marina 
sarebbe uscita a bandiere spiegate pronta a dare battaglia.
OK che io giudichi gli ammiragli italiani incompetenti, ma non 
esageriamo adesso. Era sempre persone molto intelligenti e e che 
conoscevano il proprio mestiere.
-- 
In matters of style, swim with the current; in matters of principle, 
stand like a rock. -- Thomas Jefferson

 oggetto?
No, sorry. Ma puoi provare il Ritter, qualcosa ci trovi
di sicuro.


 rivoltando nella tomba, sulle rive del Little Big Horn)
LOL, devo ancora leggerli, ma su wiki ho solo visto che gli fanno fare la 
versione unionista di Haig, no? Del resto qualcuno doveva pur farla. Deve 
adattare i personaggi alle esigenze sceniche: nei libri in cui parla 
dell'Operazione Blackbeard mette Patton in campo confederato (pur essendo 
quest'ultimo californiano). E poi lui ha studiato da bizantinista, mi 
sembra: su Guerra Civile e quant'altro penso si sia documentato 
appositamente per scrivere i romanzi.
Ciao,
Federico Antola. 


Infatti i suoi libri più piacevoli, IMHO, sono quelli del ciclo della 
Legione, ambientati in una specie di Bisanzio parallela.
La serie dell'invasione da parte dei Rettili l'ho lasciata a metà perché mi 
ero annoiato.
Carlo "Jurassic Park"

 Eppure la marina italiana rimase tappata nei porti tutto il tempo.
E che doveva fare?
Non mi sembra che le marine francese, tedesca e britannica abbiano
fatto molto di più.
ps=a qualcuno interessa la k.(u.)k. Kriegsmarine?
Ciao

di sicuro.
Grazie!
Ciao

 G.
Senza contare che sarebbe stato difficile motivare e mobilitare
popolazione, esercito, industria a favore di una guerra poco sentita a
fianco di germania e Austria.
L'esperienza del '40-'43 è significativa, credo.
Ciao

 mi ero annoiato.
Beh, io le serie le comincio per interese, e le completo per inerzia. A quel 
punto voglio sapere come va a finire.
Ciao,
Federioc Antola. 

 Un altro anti-Custer?
Turtledove lo fa apparire un pagliaccio nel vero senso
della parola: tronfio, stupido e ottuso, la caricatura
del generale tutto speroni e niente cervello. Non
parliamo poi delle battute che gli escono dalla bocca.
Ma si può che sfugge ad un attentato dinamitardo
perchè è così cretino che si è rotto la dentiera
addentando una cosa durissima, e deve perciò
scappare via?


 ha scritto nel messaggio 
news:1194021213....@k79g2000hse.googlegroups.com...
  > Semi OT: Bella la puntata di Enigma di ieri sera su Caporetto. Anche
  > se non mi č chiaro come abbiamo fatto a resistere sul Piave: merito
  > nostro (e sarebbe forse il piů grande successo militare italiano di
  > sempre) o demerito degli austrotedeschi?
  Gli austrotedeschi sono arrivati al Grappa-Piave con il fiato corto 
(organici ridotti e logistica indufficiente) e noi ci eravamo liberati di 
comandanti come Cadorna, Capello, Badoglio, Cavaciocchi and so on. Sě, 
Badoglio era al Comando Supremo, ma, come tutti sanno, nell'arresto sul 
Piave-Grappa il comando supremo fu totalmente ininfluente. Se la cavarono 
egregiamente i gregari. E' bastato mandar loro, munizioni, viveri e acqua.
  Nel suo Caporetto Silvestri mette proprio l'accento sulla difesa elastica 
in profonditŕ realizzata spontaneamente dei comandanti in linea, in assenza 
di direttive (che si sarebbero comunque limitate al solito "difendere ad 
oltranza le posizioni") del C.S.
  Molto significativo che nelle sue memorie Rommel dimentichi completamente 
il periodo in cui si ruppe le corna sul Grappa.
  G. De M.
  -- 
  Granelli di sabbia: La fantascienza non racconta un pauroso futuro, ma 
l'insopportabile oggi
 
http://www.delosstore.it/librinuovi/scheda.php?id=24874
  recensioni: 
http://emanuelemanco.splinder.com/archive/2007-06
 
http://www.fantascienza.com/magazine/libri/9611/

 ha scritto nel messaggio 
news:fgfifh$59e$1...@nnrp-beta.newsland.it...
  > Ti interessa l'ipotetico luogo della seconda Lissa per la marina 
italiana?
  E perchč non una bella Premuda in grande stile, con un bel po' di mas 
concentrati attorno all'Elba? Per non parlare dei sommergibili, che 
sarebebro stati un pochino piů numerosi di quelli austriaci.
  E con la Royal Navy che piů di tante dreadnought e incr. da battaglia non 
poteva distaccare dal mare del Nord.
  Con Invincible e Inflexible impegnati a tener testa al Goeben in 
Mediterraneo, cosa avrebbero mandato addosso a von Spee? Un'altra coppia di 
Good Hope e Monmouth?
  No, no. L'entrata in guerra dell'Italia sarebbe stata una gran brutta 
gatta da pelare per i franco-inglesi. Nessun attacco a Gallipoli, nessuno 
sbarco a Salonicco, truppe turche piů numerose nel Sinai e in Iraq.


 il periodo in cui si ruppe le corna sul Grappa.
Non e' che lo dimentichi completamente: lo sbriga rapidamente, poi 
l'Alpenkorps se ne va. Del resto aveva gia' dato quel che poteva dare, ed 
era stato moltissimo.
Haydn 

 comune.
Un progetto irto di difficolta' logistiche e politiche a tutti i livelli, 
largamente inattuabile, e mi chiedo se Pollio ci credesse davvero.
Haydn 

 con l'Intesa era la migliore.
La scelta migliore, oltre che quella della maggioranza degli italiani, era 
la neutralita'. Anacronistico era tutto l'agitarsi dei nazionalisti e degli 
irredentisti, la pesante eredita' di un passato mazziniano e garibaldino che 
in Italia non e' mai passato.
Che l'irredentismo e il nazionalismo a livello politico fossero, nel 1915, 
dei vuoti pretesti (anche se naturalmente molti ci credevano sinceramente) 
lo dimostra il fatto che furono utilizzati selettivamente: c'era un 
irredentismo verso Trento e Trieste, ma ce n'era anche uno verso Nizza, 
Corsica e Malta. Chissa' perche', il secondo fu messo in naftalina (per 
essere poi svogliatamente ritirato fuori da Mussolini, che in fondo non ci 
credeva neppure) e il primo invece fu fatto dilagare.
Altra e imponente questione e' se la neutralita' fosse una scelta possibile, 
cioe' praticabile dalla politica. Secondo me non lo era, se non a costi 
molto alti, immagino piu' alti di quelli che Salandra e Sonnino pensavano 
che avrebbero pagato con l'entrata in guerra. Come probabilmente non era 
facilmente praticabile nel 1940, checche' se ne dica.
Haydn 

 navigando separatamente
Dio mio. Una super Lissa.
Haydn 

 Ti interessa l'ipotetico luogo della seconda Lissa per la marina italiana?
Con, nel 2007, gli storici austriaci che ancora darebbero la colpa della 
sconfitta agli italiani, e gli italiani che la darebbero agli austriaci, ad 
infinitum.
Haydn 

 cioe' praticabile dalla politica.
Non lo era.
Tra l'altro quando l'Italia entrò in guerra nessuno avrebbe scommesso
uno sputo sul fatto che l'Austria avrebbe tirato fino all'inverno.
L'occasione era davvero troppo ghiotta.
Ciao

 sbarco a Salonicco, truppe turche più numerose nel Sinai e in Iraq.
Senza dubbio. E prevedo pure una sconfitta francese.
Ricordo che pure i giapponesi erano di stanza nel mediterraneo, un paio 
di incrociatori se non sbaglio. LA forza che si poteva schierare era 
alquanto numerosa. Tutta la marina francese rinforzata da una squadra 
inglese ed elementi giapponesi (di fatto come storicamente avvenne).


 ps=a qualcuno interessa la k.(u.)k. Kriegsmarine?
Ovvio.


 darebbero agli austriaci, ad infinitum.
Dissento.
Sono d'accordo sul fatto che qualunque straniero darebbe
la colpa agli italiani "a prescindere", cmq sono sicuro
che alcuni storici italiani darebbero la colpa ad alcuni
ammiragli/generali/leader italiani, in feroce lotta con
alcuni altri storici che darebbero al colpa ad alcuni
altri generali/ammiragli/leader... (la cosa importante
è innanzitutto schiacciare il nemico che hai in casa;
la lotta contro lo straniero viene dopo).


 Ovvio.
Conoscerai senz'altro questo sito, quindi: 
http://www.kuk-kriegsmarine.at/
Conoscerai anche gli studi di Halpern, Sondhaus, Sokol, Jung....tutte
cose bellissime, ma sto cercando qualcosa di più, come
dire....definitivo. Ammesso che esista.
Non hai qualche consiglio per caso?
Ciao

 che il futuro dell'espansionismo italiano era a est.
Ho la massima stima per Pollio, ma a me tutti quei pensamenti su dove e come 
impiegare forze terrestri italiane in una guerra contro l'Intesa, oltre che 
documentare il dilemma italiano di dove trovare un fronte terrestre 
praticabile contro la Francia - mentre la Francia, avesse avuto 30 o 40 
divisioni da schierare sulle Alpi, sarebbe probabilmente arrivata a Milano - 
lasciano un senso di assoluta irrealta'. La sensazione e' che si discutesse 
perche' bisognava discutere, ma senza alcuna aderenza alla realta' della 
situazione logistica e politica e alla geografia. Per dirne solo una 
sull'ipotetica armata italiana da impiegarsi sul Reno: quali e quanti 
ferrovie e treni, e passanti per dove (per la Svizzera???), ci sarebbero 
voluti per trasportare e soprattutto alimentare un'armata dall'Italia al 
Reno?
Con tutto questo non voglio negare che un'entrata in guerra dell'Italia con 
gli Imperi Centrali avrebbe rappresentato un grave colpo per l'Intesa. Non 
potremo mai sapere se avrebbe rappresentato anche il "quid" necessario per 
una vittoria. E' possibile. Ma se, come e' altrettanto possibile e forse 
comunque probabile, la Triplice avesse perso... altro che armistizio corto e 
lungo, i francesi ci avrebbero spellati vivi e cotti a vapore.
Haydn 

 ha scritto nel messaggio 
news:fghqdt$g68$1...@nnrp-beta.newsland.it...
  > Giuseppe De Micheli ha scritto:
  >
  >>   No, no. L'entrata in guerra dell'Italia sarebbe stata una gran brutta
  >> gatta da pelare per i franco-inglesi. Nessun attacco a Gallipoli, 
nessuno
  >> sbarco a Salonicco, truppe turche più numerose nel Sinai e in Iraq.
  >
  > Senza dubbio. E prevedo pure una sconfitta francese.
  In terra o in mare?
  Se non sbaglio il comando navale in Mediterraneo era affidato ai francesi 
(se vai a Malta, al museo della guerra, vedi che i ritratti dei comandanti 
della Mediterranean Fleet si interrompono nel 1914 e riprendono solo nel 
1919)
  Il che significa che sarebbero stati applicati i piani di guerra francesi, 
che non andavano molto più in là dell'occupazione dell'isola d'Elba e di 
rendere inabitabili a suon di cannonate le coste del mar Ligure. Il che 
avrebbe significato proprio, per noi, poter praticare quella guerra 
d'attrito di mas e sommergibili che era la più pericolosa per l'Intesa.
  Non credo però che la triplice flotta italo-austro-tedesca si sarebbe 
rintanata nei porti. Le coste italiane erano assai più difficili da bloccare 
rispetto al canale d'Otranto. Occorrevano almeno tre flotte, una nel mar 
Ligure, una nel canale di Sardegna e una a difesa del Med. Centrale per 
proteggere tutto il traffico dell'Intesa.
  Il comando delle flotte riunite sarebbe stato austriaco (per un meccanismo 
dell'a triplice Alleanza che non ricordo molto bene) e il Duca deli Abbruzzi 
aveva già dimostrato alto spirito aggressivo nella guerra italo-turca, uno 
spirito alla Churchill ("colpiamo dovunque sia possibile") che avrebbe reso 
alquanto movimentato il teatro di guerra. Tanto più che Churchill non se ne 
sarebbe stato con le mani in mano. Ma dove poteva essere la Gallipoli 
italiana? L'Elba? Sarebbe stata solo un costo (per l'alimentazione del 
presidio) con effetti strategici zero. L'effetto strategico era la 
preclusione del traffico internazionale dell'intesa, non certo quello del 
cabotaggio tirrenico. E per questo non serviva l'Elba e neppura la conquista 
della Sardegna. Forse quella della Sicilia sarebeb stata più utile.
  Per la triplice non ci sarebbe stato il problema del combustibile delle 
navi perchè la stragrande maggioranza andava a carbone e la germania ne 
aveva.
  > Ricordo che pure i giapponesi erano di stanza nel mediterraneo, un paio
  > di incrociatori se non sbaglio. LA forza che si poteva schierare era
  > alquanto numerosa. Tutta la marina francese rinforzata da una squadra
  > inglese ed elementi giapponesi (di fatto come storicamente avvenne).
  La marina francese era a corto, molto a corto di monocalibre. Con le 
pre-dreadnought non si possono fare battaglie navali. Visto cosa successe 
alla Deutchland allo Jutland, e a Von Spee alle Falkland?
  Comunque l'effetto strategico era quello del blocco navale. In 
Mediterraneo ci sarebebro state schermaglie interessanti, ma non incisive 
strategicamente. Poi la triplice avrebbe agonizzato lungamente fino alla 
resa (a meno che alla Marna...)


 protezione del traffico e delle coste, senza iniziative offensive.
Con calma.... adesso sono impegnato su molti fronti....
Saluti,
Dott. Piergiorgio.

 Non hai qualche consiglio per caso?
No, mi spiace.


 resa (a meno che alla Marna...)
E che qualche divisione di Italiani non facesse la differenza.
Ma i tedeschi avevano la logistica necessaria per un corpo d'armata
italiano sulla Marna?


se non sbaglio Rochat dice in un suo libro che Porro, il predecessore di 
Cadorna, aveva concordato piani con i tedeschi per l'invio di una armata 
sul reno... li poteva servire a qualcosa... visto anche che stava sull'ala 
sinistra tedesca che non doveva fare molto a parte farsi vedere in giro... 
certo la sostenibilità logistica poteva essere un problema ma solo se non 
la si studiava nel dettaglio... ed i tedeschi a farlo erano bravi... noi 
un po meno

 interne poiché davano fastidio.
Guarda che G. de M. si riferiva alla triplice originaria, a prescindere 
dalla turchia, che nello scenario "italiano" che stiamo discutendo 
sarebbe stata eccentrica rispetto al resto del teatro; ammettendo che l' 
intervento italiano sia stato immediato, e quindi il Goeben sarebbe 
stato nel Mediterranneo centrale; in questo caso, bisogna dire che 1) 
nonostante l' Irredentismo molti marinai della K.u.K. marine erano di 
lingua Italiana (Probabilmente Sauro sarebbe rimasto nella K.u.K in 
questo scenario, per intenderci) e il paio di navi tedesche sarebbero 
quindi aggregate organicamente alla squadra A-U che a sua volta, dato il 
numero discreto ma sufficiente di Ufficiali parlanti Italiano, non 
avrebbe problemi di liaision colla RM. Inoltre, mi pare che sia sfuggito 
una cosa fondamentale alla base della mia ricerca: che le due squadre, 
austro-tedesca ed Italiana, operano distintamente salvo convergere 
eventualmente nell' azione tattica. La cosa interessante della sfida e' 
che pare che non ci siano due basi ottimali, se non sapendo a priori 
dove va la squadra dell' Intesa. Ad esempio, a difesa dell' Elba, La 
Spezia e Napoli, seppur non equidistanti, sono ottimali, anche 
considerando le gambine corte degli Austriaci, pero' diventano molto 
meno valide in caso di sbarco in Sicilia ecc.
Saluti,
Dott. Piergiorgio.

 ha scritto nel messaggio 
news:fgmjll$bas$2...@nnrp-beta.newsland.it...
  > Un bel quesito.
  > Per iniziare si prendeva la Libia (ma questo non avrebbe avuto degli
  > effetti notevoli sul trasporto di truppe francesi dall'Algeria/Tunisia
  > alla Francia?) poi Sicilia.
  La Libia, bel ginepraio. Si era in piena sollevazione araba anti-italiana, 
sostenuta dalla Turchia. Come si sarebebro messe le cose? Italiani, turchi e 
libici alleati! A chi sarebbe andata la Libia, dopo la guerra? Rimasta alla 
turchia in cambio della Tunisia all'Italia?
  Guerra santa isalmica contro i francesi invasori. Forse anche 
ripercussioni in 'Egitto. E why not anche in Algeria.
  Sarebbero mancate le truppe marocchine in Francia e un po' di truppe ad 
Allenby per l'offensiva in Palestina. In sostanza un anno di ritardo nelle 
operazione belliche alleate in Medio oriente.
  Niente da dire l'italia era un bel valore aggiunto per ciascuna delle due 
parti in causa. Pensa alle truppe austriache dell'Isonzo sottratte al fronte 
russo e a quello serbo. L'offensiva di Gorlitz-Tarnw sarebbe proseguita per 
tutta l'estate del 1915. La Russia messa fuori causa prima dell'inverno, la 
Serbia idem, la Romania che se ne sta buona buona. Nessuno sbarco a 
Salonicco.
  > La domanda č, sempre se la Francia reggeva, l'Italia era in grado di
  > tenere in piedi il fronte siciliano ed il fronte francese? Gli
  > anglo-francesi avrebbero effettuato una Gallipoli.
  Non sarebbe stata una Gallipoli, se non altro per l'ampiezza delle 
possibili zone di sbarco. Gli italiani non avrebbero potuto resistere, e, 
presa Trapani e Marsala gli alleati avrebbero avuto porti sufficienti. Perň 
poi si sarebebro impantanati come a Salonicco.
  Per il fronte alpino tutto sarebbe dipoeso da quante trupppe la francia 
avrebbe potuto impegnarvi, quindi rtorniamo agli esiti della battaglia della 
marna.
   > Ma c'erano altri problemi. Per esempio integrare fra di loro tre marine
  > che non parlavano neanche la stessa lingua e le cui procedure erano
  > molto diverse. Per dirne una i turchi spesso rimuovevano le porte
  > interne poiché davano fastidio.
  Piů che alle procedure penso a grossi disaccordi a livello Alti Comandi.
  >>   La marina francese era a corto, molto a corto di monocalibre. Con le
  >> pre-dreadnought non si possono fare battaglie navali. Visto cosa 
successe
  >> alla Deutchland allo Jutland, e a Von Spee alle Falkland?
  >
  > Dipende quante sono e come sono usate.
  > Il problema delle pre-dreadnought č che erano meno armate e piů lente
  > delle dreadnought. Ma con un numero congruo si poteva fare qualcosa. La
  > flotta che va a forzare i Dardanelli non era malvagia ed uno scontro con
  > una delle tre marine degli "Imperi" avrebbe ottenuto qualche discreto
  > risultato.
  Ai Dardanelli mi sembra che siano state usate solo come cannoniere contro 
i forti turchi. In Mar di Marmara avrebbero operato le Queen Elizabeth.
  >
  >>   Comunque l'effetto strategico era quello del blocco navale. In
  >> Mediterraneo ci sarebebro state schermaglie interessanti, ma non 
incisive
  >> strategicamente. Poi la triplice avrebbe agonizzato lungamente fino 
alla
  >> resa (a meno che alla Marna...)
  >
  > E che qualche divisione di Italiani non facesse la differenza.
  > Ma i tedeschi avevano la logistica necessaria per un corpo d'armata
  > italiano sulla Marna?
  Non credo che Pollio, Cadorna e Moltke fossero cosě scarsi da trascurare 
gli aspetti logistici. Anzi, direi che nel 1914 gli stati maggiori avessero 
preparato perfetti piani per la mobilitazione e la radunata degli eserciti. 
Mancarono poi sul piano operativo. Gli italiani avrebbero mandato tre C. A. 
(poi altri due) in Alsazia,  non sulla Marna. Altrettanti corpi tedeschi 
sarebbero stati resi disponibili per le operazioni all'ala destra (la famosa 
ala "forte" del Von Schlieffen). Ma sopratutto ai francesi sarebbe mancato 
il C.A. di Parigi, quello decisivo. Avrebbe potuto ripetersi una Sedan 
gigantesca, con i francesi ammassati in un fronte a V 
(Belfort-Verdun-Troyes, in crisi logistica per l'interruzione dei 
collegamenti con la zone industriali della Francia
  Per i movimenti del Corpo di Spedizione italiano sarebbero state 
impiegabili: la ferrovia del Brennero per confluire su Innsbruch, e quella 
di Tarvisio su Salzburg - Monaco e la Trieste-Lubiana pure su Monaco via 
Linz .
  Le linee austriache occidentali si sarebbero liberate ben presto dai 
movimenti di mobilitazione imperiali e sarebbro quindi state disponibili, 
tranne la prima settimana, per i movimenti delle truppe italiane. Per i 
movimenti da Innsbruck-Monaco a Freiburg-Strassbourg sarebbe stata 
disponibile l'eccellente rete e il materiale rotabile tedesco.


 ha scritto 
nel messaggio news:B3UXi.4604$Hn....@tornado.fastwebnet.it...
  > Albion of Avalon ha scritto:
   ammettendo che l'
  > intervento italiano sia stato immediato, e quindi il Goeben sarebbe
  > stato nel Mediterranneo centrale;
  Certo, o immediato o nulla, tertium non datur. E il Goeben sarebbe rimasto 
nel bacino centrale del mediterraneo. Non credo che i franco-inglesi 
avrebbero potuto intercettare la squadra austriaca nello ionio. A questo 
proposito si conoscono le modalità del suo trasferimento dll'Adriatico al 
Tirreno?
  > Inoltre, mi pare che sia sfuggito
  > una cosa fondamentale alla base della mia ricerca: che le due squadre,
  > austro-tedesca ed Italiana, operano distintamente salvo convergere
  > eventualmente nell' azione tattica.
  Questo punto non mi è chiaro. Anzitutto però definirei le possibilità e i 
probabili obiettivi strategici dei contendenti in mediterraneo, desumendoli 
dagli atteggiamenti effettivamente tenuti nel 1914-15
  Al momento ho solo abbozzato uan analisi gnerale, che mi soddisfa poco.
  > La cosa interessante della sfida e'
  > che pare che non ci siano due basi ottimali, se non sapendo a priori
  > dove va la squadra dell' Intesa. Ad esempio, a difesa dell' Elba, La
  > Spezia e Napoli, seppur non equidistanti, sono ottimali, anche
  > considerando le gambine corte degli Austriaci, pero' diventano molto
  > meno valide in caso di sbarco in Sicilia ecc.
  La Sicilia la dò per perduta se gli alleati decidono di attaccarla. Però 
potrebbe costare così cara che potrebbe non valerne la pena.
  L'Elba, no. Potrebbe anche essere la tomba della flotta franco-inglese. 
Non per le difese costiere, ma proprio in mare. Le rgandi navi dovrebbero 
comunque sempre muovere da Tolone, Portoferraio essendo un semplice punto 
d'appoggio per il naviglio minore. E ogni convoglio di rifornimento potrebbe 
costituire l'occasione per infliggere rudi colpi.
  Me che c...o se ne farebbero dell'Elba i franco-inglesi?
  G. De M.

essere pure in tedesco.
Io conosco Luxury Fleet: the Imperial German Navy 1888-1918 di Herwig,
che è un'opera importante, abbastanza critica nei confronti di
Tirpitz: il giudizio sostanzialmente negativo di Herwig viene preso
quasi pari-pari da Hew Strachan nel suo monumentale: First World War:
To Arms
La flotta tedesca è coperta anche molto brillantemente da Paul G.
Halpern nel suo A Naval History of WW1. Dello stesso autore io sto
cercando a prfezzi umani anche Mediterranean Naval Situation e Anton
Haus: Österreichs-Ungarns Großadmiral.
Per quanto riguarda la letteratura tedesca ho sentito spesso citato
come opera "definitiva" il libro di Michael Epkenhans, Die
wilhelminische Flottenrustung 1908-1914: Weltmachtstreben,
industrieller Fortschritt, soziale Integration, ma non ce l'ho
(ancora).
Ciao

 meno valide in caso di sbarco in Sicilia ecc.
E che quindi le vedono tagliate fuori.
E conoscendo  Churchill invece di Gallipoli ci sarebbe stato lo sbarco
in Puglia per imbottigliare la marina austriaca.

 ha scritto nel messaggio 
news:1194436969.3...@o80g2000hse.googlegroups.com...
  > E conoscendo  Churchill invece di Gallipoli ci sarebbe stato lo sbarco
  > in Puglia per imbottigliare la marina austriaca.
  Ma la marina austriaca si sarebbe trasferita nel Tirreno fin dai 
primissimi giorni di guerra. Quindi è più prevedibile una battaglia navale 
nel canale d'Otranto o nello Jonio. E la flotta italiana sarebbe andata 
incontro a quella alleata. E gli inglesi nonm avevano ancvora in 
Mediterraneo il dispositivo che misero in piedi più tardi per Gallipoli.
  Quindi la riunione italo-austriaca avverrebbe praticamente senza disturbo. 
Una volta avvenuta, l'occupazione della puglia non avrebbe avuto più senso.
  Conoscendo Churchill è chiaro che avrebbe considerato l'Italia il 
bassoventre molle della Triplice, e non più l'Austria o la Turchia. Il 
problema è come fare a colpirla efficacemente, dando per scontato che dalle 
Alpi, finchè la Germania rappresenta una minaccia per la Francia, non si 
può.
  Quanto agli atteggiamenti italo-austriaci non si può che prevedere la 
difensiva, più o meno attiva. Tanto più in mancanza di obbiettivi veramente 
importanti da colpire. Gli unici obbiettivi erano il traffico 
Nord-Africa/Francia e quello che transitava per il Canale di Sicilia. Quindi 
puntate di unità veloci e il grosso della flotta tenuto in copertura. Di 
battaglie navali fra le unità maggiori neanche l'ombra.
  Però per fronteggiare le 10 dreadnought italo-austriache (onestamente non 
so quante operative al 1 settembre 1914), non bastava 1 Queen Elizabeth e 3 
I.B. Occorreva distaccare una aliquota ben maggiore, quindi anche gli 
equilibri nel mare del nord sarebbero stati totalmente differenti. E chi lo 
dice che i franco-inglesi avrebbero tenuto atteggiamento offensivo in 
Mediterraneo? E se fossero stati anche loro sulla difensiva, limitandosi a 
controllare il transito del canale di sicilia e spostando sulle rotte più 
occidentali quello col Nord-Africa?
  Il problema di aiutare la Russia si sarebbe spostato allora dai dardanelli 
alla scandinavbia, con interessanti sviluppi strategici nel Baltico. 
Invasione della Danimarca e sbarco in Mecklemburgo? Chissà.
  G. De M.

  mi assenterò, per un viaggetto, dall11 novembre al 30 novembre. Anche se 
sono certo che non noterete la mia mancanza, però, se qualcuno riprendesse 
qualcosa che ho scritto, sappiate che non posso rispondere subito, per 
questo viaggio.
  Salute a tutti
  g. de M.


 Invasione della Danimarca e sbarco in Mecklemburgo? Chissà.
Il piano di Fisher non ti piace?


 ha scritto nel messaggio 
news:fh1tle$q29$1...@nnrp-beta.newsland.it...
  > Giuseppe De Micheli ha scritto:
  (cut)
  >>   Il problema di aiutare la Russia si sarebbe spostato allora dai 
dardanelli
  >> alla scandinavbia, con interessanti sviluppi strategici nel Baltico.
  >> Invasione della Danimarca e sbarco in Mecklemburgo? Chissà.
  >
  > Il piano di Fisher non ti piace?
  Qual'era?


 letterario con cui vengono rese ha effetti lassativi.
IMHO dovresti dare un occhiata "1812: The Rivers of War"
(se ti vanno bene anche gli ebook lo trovi qui
  legalmente e gratuitamente:
 
http://www.baen.com/library/defaultTitles.htm
).
E' un romanzo ucronico e non e' di Turtledove.
E' piazzato in quella data perche chi l'ha scritto
aveva un ideuzza piu articolata del Turtledove quadratico medio
(ed il seguito e' ancor piu fuori di testa, in senso buono).
I personaggi sono molto aderenti a come erano storicamente, le
variazioni sono motivate per bene ed almeno per quel che
mi riguarda lo stile letterario non lascia certo a desiderare.
L. Micheletto