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Titolo: Ma le bombe intelligenti...

...servono davvero??
Mi pongo questa domanda partendo dalla seguente considerazione:
i miei nonni mi hanno raccontato  che durante i bombardamenti di uno
stabilimento della Riv (bombardato credo almeno un paio di volte)
tutte le bombe (tranne una) sono andate a bersaglio.
Ora capisco che centrare uno stabilimento sia relativamente facile,
che i bombardieri della II GM fossero lenti etc, ma con le moderne
tecnologie (radar , FLIR , calcolatori balistici etc) non dovrebbe
essere possibile piazzare una bomba stupida con un CEP di 10-15
metri???
Se fosse cosi' l'utilita' delle bombe intelligenti sarebbe limitata a
pochi casi particolari.
Dove sbaglio???
Paolo

 metri???
Infatti arei moderni potrebbero anche raggiungere tale tipo di CEP con bombe
"stupide" ma l'uso di armi guidate garantisce molti altri vantaggi oltre a
quello di colpire il bersaglio.
Per farti un'esempio durante la prima guerra del golfo gli F-18 della Navy
erano effettivsmente in grado di piazzare una MK-84 in un ponte, ma tale
tipo di attaacco era molto meno efficace di quello condotto con una GBU-10 a
guida laser in grado di collpire proprio uno dei montanti causando cosě il
crollo dell'intera struttura.
L'uso poi di armi guidate permette al pilota di concentrarsi maggiormente
sullo schivare la contraera e i SAM, per avere infatti un CEP di 15/20 metri
con bombe "stupide" č comunque necessario un carico ddi lavoro del pilota
molto ingente in quanto di fatto egli deve mirare la bomba sul bersaglio
proprio come si faceva durante la seconda guerra mondiale, tutti i progressi
tecnologici da te citati infatti possono semplificare il lavoro ma non
quanto l'uso di munizionamento guidato.

 ha scritto nel messaggio
news:3e6f9ff...@powernews.inwind.it...

Io vivo nella riviera di levante: a un paio di km da casa mia c'è un paese
che sorge in mezzo ad una valle e, dal mare, si estende per circa 2 km verso
l'interno. La vallata è -come capita per il 99% dei paesi della riviera
ligure- tagliata da un ponte ferroviario che, ovviamente, è stato
bersagliato dall'aviazione alleata e la stessa cosa è successa ai ponti dei
paesi vicini; purtroppo quello aveva la sfortuna di essere il più lungo e
quindi il più vulnerabile. Le foto dell'anteguerra mostrano una cittadina
con poche case nella zona più interna, mentre la zona a mare -esattamente
intorno al ponte- era densamente popolata. Alla fine della guerra il ponte
era crollato, ma erano rimasti agibili cinque edifici in tutto il paese. Tra
il ponte e il mare - circa 500m - era rimasta in piedi una sola costruzione.
è sufficiente a motivare l'utilità delle bombe GUIDATE? (non intelligenti,
parola che evoca -chissà poi perchè- una qualche infallibilità).
Frakkia
FIDDer #31


C'e' un piccolissimo trascurabile vantaggio con le bombe a guida laser:
possono essere rilasciate  a diversi Km di distanza dal bersaglio e
quindi l'aereo attaccante non e' costretto ad avvicinarsi tanto al
bersaglio per colpire, esponendosi quindi in maniera decisamente minore
alle difese contraeree nemiche (vd. SAM a corto raggio e cannoni
antiaerei a tiro rapido).
Inoltre piu' aerei possono sganciare contemporaneamente piu' bombe  a
guida laser sullo stesso bersaglio dovendo basarsi semplicemente
sull'illuminazione di un singolo raggio laser sul bersaglio (e quindi di
un solo apparecchio come illuminatore e dato che ormai quasi tutti i
caccia NATO hanno questi sistemi di guida..)
La loro utilita' e validita' (dei sistemi a guida laser) e'  stata
dimostrata proprio durante le fasi finali della guerra in Vietnam prima
contro il ponte  di Than Hoa (noto dai vietnamiti anche come Ham Rung o
Fauci del Drago) e poi altri 105 ponti che vennero 'arati' dalle LGB
(Laser Guided Bomb) e dalle EOGB (Electro-Optical Guided Bomb), tutti
distrutti dagli F-4 dell'8° TFW.
Tale gruppo aereo, noto precedentemente come 'branco di lupi distruttori
di MIG', ricevette nella primavera 1972 un nuovo soprannome: 'Il
distruttore di ponti', proprio per l'ecatombe che inflisse con queste
nuove armi.
Ah il vantaggio delle LGB poi sta nella drastica riduzione di danni
collaterali come per esempio a costruzioni civili (e cose del genere
rovinano spesso a livello politico i successi militari, vd. Israele
contro Egitto) e giova a creare una 'immagine pulita' della guerra (solo
i cattivi ragazzi vengono puniti e non i poveri innocenti civili
attorno), o almeno sembro' per qualche settimana ai media nella guerra
del 1991
                                       Andrea 'Cid Highwind'

 crollo dell'intera struttura.
Per non parlare del fatto che le bombe intelligenti (e in generale le bombe
e i missili guidati) possono:
-seguire bersagli in movimento
-esplodere ad una determinata profondità
-essere sparate "alla cieca" e venire guidate da puntatori laser portatili
(ranger...)
-colpire un preciso punto (pilone, cancello, ponte, etc) (cit."Con uno di
questi affari puoi aprire una porta a         100 miglia di distanza senza
bussare!" -Apache pioggia di fuoco. Si parlava di Hellfire)
-applicare a tutte le cose qui sopra sistemi per prevenire, almeno in parte,
tentativi di "ingannare" l'ordigno
C'è poi da aggiungere che, a differenza delle bombe convenzionali, quelle
"intelligenti" non richiedono necessariamente un contatto visivo con
l'obbiettivo, nel caso di puntamento indiretto, e sono meno influenzate
dalle correnti d'aria.
Con le bombe guidate è stato possibile centrare le imboccature delle grotte
in Afganistan.
Le bombe convenzionali negli scenari moderni credo abbiano ormai poca
utilità, se non in casi di grossi obbiettivi facili da colpire o grandi aree
sulle quali fare "carpet bombing"
Raffaele

 collaterali come per esempio a costruzioni civili (e cose del genere
diciamo anche perchè.
Potendo colpire con più precisione il bersaglio, sono sufficenti cariche di
esplosivo più piccole per ottenere gli stessi risultati. Quindi in linea
teorica è possibile abbattere una palazzina lasciando intatta quella vicina.
Raffaele


Ok, questi i vantaggi "teorici" delle bombe guidate.
Nella realtà quale è stato il livello di precisone di queste bombe? Esistono
statistiche ufficiali?
Quali sono le cause delle imprecisioni? E quali le contromisure che il
"nemico" può adottare?
Un sacco di domande... grazie a chi mi risponderà!
Ciao,
            R.D.

 "nemico" può adottare?
Statistiche ufficiali non ho tempo per cercarle...
Nella attuale guerra del golfo avranno uso massiccio le bombe guidate via
GPS dette JDAM, e solo un marginale uso quelle laser-guidate, riservate a
casi specifici in cui serva precisione assoluta associate a condizioni
favorevoli.
Le prime (JDAM) hanno il vantaggio di non risentire del maltempo, di non
costringere il pilota ad operazioni di puntamento che lo distraggono, e di
costare relativamente poco (circa 3.000 dollari di bomba e circa 20.000 di
kit di guida). Una JDAM ha una probabilità di circa il 50% di cadere entro
10 metri dal bersaglio (il che significa, in pratica, un centro).
Le bombe laser-guidate sono più precise in termini assoluti, visto che hanno
la possibilità di colpire con precisione di centimetri. Il loro limite sta
nel costo e nel rischio che MALTEMPO, REAZIONE NEMICA, o COMPLESSITA' della
procedura di puntamento portino la bomba a MANCARE DEL TUTTO il bersaglio
cadendo "dove capita".
In sostanza, diciamo che nel migliore dei casi una JDAM cade a 5 metri dal
bersaglio ed una laser a 50 cm. Ma nel peggiore dei casi una JDAM cade a 15
metri mentre una laser anche a km di distanza...
Le JDAM sono più flessibili e, nell'ottica complessiva della guerra, molto
più valide delle laser-guidate. Le laser-guidate, se usate in condizioni
ottimali, garantiscono risultati perfetti. Ma le condizioni ottimali non ci
sono molto spesso, in tempo di guerra. Se mentre  chi illumina il bersaglio
viene fatto oggetto di ingaggio da altri aerei o artiglieria antiaerea,
"sgancia" e pensa a salvarsi la pelle (può fare solo limitate manovre senza
perdere il bersaglio), e queso significa che la bomba, senza più guida, cade
alla cieca, dove capita. Inoltre già nuvole, fumo o forte maltempo possono
limitare l'efficacia della guida laser. Per questo esistono vari vettori di
puntamento laser: aereo attaccante, altri aerei in zona, squadre a terra.
Al contrario, l'unico modo per disturbare una JDAM è di interrompere o
confondere il suo segnale GPS. Ma come per ogni operazione di disturbo
esistono sistemi anti-disturbo, quindi più che un limite è una
caratteristica. Già oggi le JDAM sono dotate di sistemi anti-disturbo
ridondanti, e sono allo studio sistemi di protezione ancora maggiori per il
futuro (ad ogni modo una JDAM che perde il segnale GPS continua a "puntare"
l'ultimo punto di impatto indicato).
Anche usando bombe tradizionali ("stupide") a caduta libera o frenata si
possono ottenere risultati eccellenti, ma con uno svantaggio significativo:
ESPOSIZIONE alla reazione nemica per via delle procedure e profili di
attacco, STRESS per l'equipaggio e maggiore probabilità che il bersaglio
venga mancato. Con una JDAM il pilota deve solo preoccuparsi di inserire
qualche valore numerico nel computer e sganciare: pensa a tutto la bomba, e
lui può badare a volare, sorvegliare la zona e difendersi da eventuali
attacchi (tutta un'altra cosa rispetto a bombe a guida laser illuminate da
aerei, che costringono il caccia illuminante il bersaglio a volare come un
"ferro da stiro" fino all'impatto, con pilota o navigatore fortemente
impegnati per riconoscere ed agganciare il bersaglio stesso. Le squadre a
terra che ti illuminano il target ci sono 1 volta su 50. Tra l'altro molti
aerei da attacco hanno un solo pilota, quindi figuriamoci quanto siano amate
le bombe a guida laser...).
Faccio notare come si stia parlando di armi da usarsi in condizioni di
assoluto (o quasi) dominio dell'aria, dato che prevedono profili di sgancio
da alta quota. Una bomba a guida laser, come pure una JDAM, la si sgancia da
quote medio-alte, esponendosi all'eventuale attacco da parte di altri aerei
o batterie antiaeree a media-lunga gittata. Esistono profili di attacco per
bassissime quote (le bombe frenate esistono apposta), ma espongono alla
reazione delle batterie a/a leggere e non permettono lo stesso livello di
precisione, essendo la mira affidata al pilota e/o al calcolatore di bordo
dell'aereo, non della bomba (che, data quota e tempi di caduta, non avrebbe
margini per manovrare).
In sostanza, le JDAM si affiancano alle bombe a guida laser. Se durante la
guerra del golfo furono usate in massima parte bombe stupide affiancate da
bombe a guida laser, oggi si userebbero soprattutto JDAM affiancate per
specifici casi da bombe a guida laser.
Ciao

Io vivo nella riviera di levante:
io vivo a varazza...belin..

 le bombe a guida laser...).
We, ma non è che sei rimasto fermo agli illuminatori laser usati in VietNam
?
No perchè alcune delle problematiche che tu descrivi sono quelle tipiche dei
primi illuminatori laser, i vari Pave Knife/Nike/Strike nel quale ricerca e
inseguimento del bersaglio dovevano essere esguite a mano.
Già il LANTIRN, un prodotto tecnologicamente risalente alla seconda metà
degli anni ottanta permetteva di inseguire il bersaglio in automatico
consentendo di effettuare manovre a 7g con la sola limitazione che il
bersaglio restasse nella zona raggiungibile dal giunto sferico del laser,
zona dalla quale restava escluso solo un porzione del quarto posteriore
sinistro verso l'alto; per intenderci la visuale coperta dall'ala sinistra
dell'aereo.
Per la ricerca inoltre il LANTIRN poteva funzionare in modalità "slave"
rispetto al radar; ricercavi cioè il bersaglio col radar e pensava poi
l'elettronica di bordo a dirigere il lantirn verso di esso per il lock-on
finale.
Pod moderni come lo Sniper appena introddotto dall'USAF, l'ATFLIR del Super
Hornet o l'israelo/americano Litening presentano prestazioni ancora
maggiori; con ottiche in grado di permettere l'identificazione del bersaglio
da oltre 15 miglia di distanza e capacità di inseguimento del bersaglio
certificate per i dogfight.

 colpire o grandi aree sulle quali fare "carpet bombing"
Oppure se vuoi la certezza che cada in un cep un po' più grosso.
Mi spiego: le bombe guidate sono precisissime ... se tutto va bene 
fino_al_momnto_dell'impatto. Altrimenti possono finire "ovunque".
Le bombe "stupide", una volta lanciate, mantengono la loro precisione. 
Nulla le può far deviare dalla loro traiettoria balistica Che è, 
ovviamente, minore di quella di ordigni guidati che funzionino bene.
-- 
Mandos - # 11 deI FeSTosi, # 157 tra gli IAFi, LIstaro e Scribano
"... But our back is to legends and we are coming home. I suppose this 
is the first taste of it." "There is a long road yet", said Gandalf. 
"But it is the last road", said Bilbo.  (The Hobbit)

 sulle quali fare "carpet bombing"
Non credere; un recente studio USAF/Navy sulle lesson learned in Afghanistan
ha dimostrato che vi sono situazioni in cui il munizionamento "dumb" è
ancora insostituibile
In particolar modo missioni di tipo CAS e S&D nelle quali a priori non è
noto ne l'obbiettivo che si dovrà attaccare ne la sua posizione. In tali
situazioni l'importante è ancora la capacità di trasportare grossi
quantitativi di Mk-82 e CBU da poter sganciare sull'area di presunta
presenza del nemico.
Giusto perchè l'ho citato lo stesso rapporto sottolineava l'esigenza di non
sacrificare, nei futuri progetti quali JSF, la capacità di uscire in
missione con parecchia "ferraglia" appesa alle ali; per intenderci stile A-6
Intruder o A-7 Corsair II.

Il 13 mar 2003 14:24:48, Mandos (
norbe...@vene.ws
) scrisse
Uffa, ho nuovamente sbagliato "personalità".
Scusate
-- 
Norbert - Commissario Aeronautico di complemento in congedo
"They, too, fought and died bravely. They were a worthy enemy. [...] 
This is our story. And theirs. For we were soldiers once ... and young.
Lt. Gen. Harold G. Moore (Ret.)

 ancora insostituibile
ovviamente. per ogni mestriere si usa l'attrezzo giusto.
Il macellaio non userà un bisturi per tagliarti la bistecca, nè il dentista
userà il trapano a colonna per farti un'otturazione (si spera...domani ci
devo andare... :) )
Le bombe "intellligenti" sono pesantemente condizionate dall'intelligence.
Sono utili quando 1-si conosce perfettamente la posizione del bersaglio
(servizi segreti, informatori) oppure c'è qualcuno sul posto in grado di
determinarlo in tempo reale. E questo vale sia per quelle a guida laser che
per quelle GPS.
L'uso di ordigni convenzionali espone il vettore (bombardiere, caccia...) ad
enormi pericolo.
Ad ogni modo, penso che in futuro si punterà alla realizzazione di armi
sempre più "misurate" e "misurabili". La logica dice che non serve applicare
più forza del necessario, se la si applica nel punto giusto. Ovviamente,
come per qualunque altra cosa di questo mondo, le vecchie tecnologie sono
destinate a ben altro fato che non l'estinzione (si guardi i tergicristalli
delle auto, o le cassete o, per l'appunto, le bombe convenzionali)
Raffaele

 io vivo a varazza...belin..
mi pareva che anche norbert fosse delle nostre parti...o sbaglio? :)
Frakkia
FIDDer #31

 inseguimento del bersaglio dovevano essere esguite a mano.
Mi stai dicendo che il pilota non deve nemmeno agganciare il target? Che il
sistema sia in grado di mantenere il "lock-on" siamo d'accordo, ma a quanto
ne so io l'identificazione e l'aggancio sono da farsi manualmente, in
particolare per bersagli confusi ed ammassati, o minuti come singole parti
di un edificio o ponti. Lasciare fare al radar senza intervento umano mi
sembra avventato, dato che i bersagli terrestri presentano spesso le
caratteristiche citate (colpiresti un edificio tra tanti altri fidandoti del
radar?).
Quanto alle capacità di manovra, indipendentemente dal numero di g, un
caccia in fase di illuminazione può ingaggiare altri caccia o manovrare per
evitare missili o ca in genere? Immagino che un pilota in fase di
illuminazione se ne freghi altamente del bersaglio se viene anche solo
"illuminato" esso stesso....
Le jdam nascono proprio perchè sono lancia e dimentica, al contrario delle
laser (non conosco gli ultimissimi prodotti, mi riferivo a sistemi come il
Lantirn). In sostanza, capisco le tue giustissime precisazioni sulle sempre
migliori capacità dei sistemi di guida laser, ma i limiti, pur essendo
fortemente ridimensionati grazie ai progressi tecnologici, non sono sempre
gli stessi? Non è un caso se i migliori risultati con l'uso di bombe
laserguidate li ottengono aerei biposto come Tornado ed F-15e.
Il Pave Knife per caso era il sistema dell' F-111?
Ciao

 Il Pave Knife per caso era il sistema dell' F-111?
No quello se non ricordo male era il Pave Strike; il Pave Knife fu il primo
pod esterno di puntamento realizzato in USA più o meno sul finire della
guerra in VIet Nam.

 portante.... [cut]
Grazie mille per le delucidazioni e la chiarezza ;)
Ne approfitto: il pod imbarcato da non molto sui Tornado (ed AMX?) per l'uso
di bombe a guida laser (io sono rimasto al tiald) ha le caratteristiche di
cui parli?

 F-15e. 
A voler taglliare il capello in 4 (adoro farlo! :-) ) durante la Guerra 
del Golfo (1991) i più precisi, a parità di munizioni, risultarono 
essere gli F-117. Quasi certamente perchè iil pilota era (o si sentiva) 
meno vulnerabile alle armi teleguidate e si concentrava di più sul 
bersaglio, avvicinandosi di più ad esso di quanto facessero gli F-15E.
Ciò non inficia, anzi conferma, la parte del tuo post che non ho 
'quotato'. 
Ciao
-- 
Norbert - Commissario Aeronautico di complemento in congedo
"They were flying for me, they were flying for everyone. They were 
trying to see a brighter day for each and every one. They gave us their 
light, they gave us their spirit and all they could be, they were 
flying for me, they were flying for me" (John Denver - Flyin' for me)

 :) 
La seconda che hai detto ;-)
Sto un poco più a sud ... Roma.


 Sto un poco piů a sud ... Roma.
azz...allora mi sono confuso con qualcun altro...sono sicuro che uno del NG
č di genova...e non sono io! :)
Frakkia
FIDDer #31

non ricordo bene ma la percentuale di successi nella guerra del 91
è stata molto bassa
per colpire lo stesso obiettivo una media di 5-6 bombe
ora con guida satellitare 1 su 1 al massimo 2
ovviamente le immagini che abbiamo visto noi in tv erano quelle che
avevano fatto centro al primo colpo
non so se i motivi erano dovuti al laser oppure al fatto che per puntarlo
devi stare in zona visiva e quindi a rischi e quindi il pilota piu' di tanto
se ne fregava di
stare dietro ala guida laser
ora con le gps non serve piu' puntare visivamente
seve solo portare in zona le bombe
credo che in futuro gli aerei non serviranno piu'
ci saranno navi stracariche di bombe e si farà tutto da consolle
praticamente tante mini cruise da crociera o quasi
oppure forse ogni bomba sarà portata in zona da aerei teleguidati
una sorta di esercito volante teleguidato

 intatta quella vicina.
Raid dei cacciabombardieri israeliani sul Tunisi negli anni 80 contro la
sede dell'OLP.
3 palazzine distrutte (i bersagli) il resto intatto.
Peccato Arafat stesse facendo jogging sulla spiaggia in quel momento.
Mirco

 noto ne l'obbiettivo che si dovrà attaccare ne la sua posizione.
Una considerazione pleonastica.
Quello che sta facendo il pentagono è di trovare un modo per ottenere le 
coordinate GPS di un obiettivo scoperto in tempo reale, tipicamente una 
colonna armata, e spedirlgi una bomba in 15-20 secondi e che abbia un 
sistema di ricerca finale IR qualora l'obiettivo si fosse spostato nel 
tempo trascorso tra l'acquisizione ed il lancio.
Vi è un interessante articolo su "le Scienze" a tal proposito.

 certificate per i dogfight.
Manca una cosa, il software.
Il bersaglio deve essere in vista di un "cervello" umano, e non di uno 
elettronico, nel caso delle JDAM al contrario il cervello elettronico 
riesce a trattare le coordinate geografiche addirittura meglio di come 
lo possa fare la mente umana. ERGO... se anche sono milgiorate le 
ottiche dentro quell'obiettivo ci deve guardare l'occhio di un aviatore.
La storia dell'informatica proprio questo ha dimostrato, la mente 
elettronica batte la mente umana quando ha che fare con fenomeni 
periodici e prevedibili come le orbite dei pianeti o le mosse degli 
scacchi, ma perde quando ha che fare con fenomeni non prevedibili e 
soggetti ad evoluzione come il linguaggio. Se i sistemi a guida laser 
abbisognano della mente umana essi perderenno contro i sistemi GPS 
perchè le coordinate terrestri sono fisse nello spazio.

 portante.
Usiamo una bomba a guida GPS che avrà in fase finale un sistema 
automatico per l'aggancio del pilone :-D
Per quel che riguarda i ponti i software non sono molto complessi.

 Per quel che riguarda i ponti i software non sono molto complessi.
Già ma una GPS una volta lanciata non ci puoi più fare niente,e se in quel
momento sul ponte passa un treno? un autobus ?
Dopo il treno colpito per sbaglio durante leoperazioni contro Milosewic (o
come si scrive non ricordo) perchè transitava sul ponte i pianificatopri
delle operazioni cominciano anche a badare a ste cose.
Con una LGB puoi sempre modificare il punto di impatto e mandare la bomba
altrove se non sei proprio negli ultimi secondi della traiettoria.
--------------------------------
Inviato via 
http://usenet.libero.it

 sede dell'OLP.
Dalla serie: c'e' chi si puo' permettere di bombardare impunemente
quello che caxxo gli pare e dove gli pare.
-- 
Posted via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG

 perchè le coordinate terrestri sono fisse nello spazio.
Non per voler far polemica ma i recenti missili Harpoon II e SLAM ER vengono
indicati come le prime armi dotate di capacità ATA (autonomous target
acquisition) che permette l'individuazione autonoma del bersaglio una volta
giunti nei suoi dintorni. Da quello che ho potuto capire leggendo in
internet il sistema funziona tramite confronto dell'immagine restituita dal
radr e/o sensore optronico con delle "immagini" presenti in un database di
confronto.
Certo, con questo non voglio sostenere che l'arma possa  agire in completa
autonomia, penso che tale tecnologia serva a scremare parte del lavoro
all'operatore  visto che tutte e due le armi che ti ho citato adottano
comunqe un sistema di data link per il controllo remoto.
Ci tengo inoltre a sottolineare che con la mia risposta a Tat non volevo
sostenere che i il complesso radar/pod si cercasse da solo i bersagli, ma
solotnto che l'uso delle LGB non è così complicato e rischioso come
sosteneva lui. Sostanzialmente quello che volevo dire è che :
1) i moderni pod permettono di identificare il bersaglio da distanze
superiori alle 15 miglia e quindi mettono a disposizione un tempo sufficente
a essere quasi sicuri di cosa si attacchi
2) è abbastanza difficile che perdano il bersaglio una volta acquisito

 momento sul ponte passa un treno? un autobus ?
Quindi io sarei dell'idea di dire alla nazione tramite un bollettino 
radio che alla tal ora il tal ponte sarà colpito da una bomba.
Mi pare che anche durante la IIGM si siano verificati lanci di volantini 
nelle città tedesche che dicevano "Attenzione, domani bombardiamo il tal 
obiettivo"

 quello che caxxo gli pare e dove gli pare.
ma vedi che lo fai apposta...
noi adesso stiamo parlando di questioni tecniche riguardo le tecnologie di
puntamento. Se vuoi discutere sulla legittimità dei bombardamenti, apri un
altro thread.
Raffaele
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 altro thread.
perche' dovrei aprire un altro thread? 
hai menzionato bombardamenti israeliani a Tunisi? beh erano sicuramente
illegittimi. Posso dirlo senza chiedere il tuo permesso.


 quello che caxxo gli pare e dove gli pare.
stiamo parlando di bombe e di precisione delle stesse, non di legittimità
dei bombardamenti.
Raffaele