Newsgroup: it.cultura.storia.militare
Titolo: Soldati che non combattono

Stando a quanto ho letto ne "Le seduzioni della guerra - Miti e storie
di soldati in battaglia" di Joanna Bourke, all'interno di una unità
impegnata in uno scontro armato soltanto una percentuale di soldati
(circa un quarto) combatte realmente mentre gli altri (i rimanenti tre
quarti) assumono un atteggiamento "letargico". Il discorso dovrebbe
valere almeno per gli eserciti occidentali, più o meno in tutti i
conflitti del XX secolo.
Di seguito ho ricopiato (a mano! e spero apprezzerete la fatica) il
brano da dove ho tratto queste informazioni. Prima però vorrei
domandare: qualcuno ha letto altro su questo argomento? Secondo voi è
un fenomeno tipico del '900 e della "guerra industrializzata"? Lo
chiedo perchè mi sembra difficile che un fante della vecchia guardia,
un legionario, un oplita o un altro guerriero del passato non
partecipasse attivamente alla battaglia, vuoi perchè inquadrato in
formazioni chiuse, vuoi perchè coinvolto in scontri e mischie corpo a
corpo.
Ecco il brano tratto dal libro.
"All'epoca della seconda guerra mondiale, la preoccupazione per la
passività del personale combattente raggiunse livelli quasi isterici
ciò si doveva in gran parte ai commenti diffusi e alle sconvolgenti
informazioni statistiche che rendevano assolutamente evidenti che
molti uomini "stabili" (ossia, non a rischio di crollare sotto lo
stress del combattimento), semplicemente, non uccidevano.
Era relativamente facile trovarsi di fronte a una recluta che, di
punto in bianco, si rivelava un <<obiettore di coscienza tardivo>>,
rifiutando di procedere con l'addestramento alla baionetta o il lancio
di bombe.
Infinitamente peggiori - e infinitamente più comuni - erano i soldati
che portavano a termine l'addestramento e andavano in battaglia, ma
non usavano mai le loro armi. Su questa carenza di spirito offensivo,
fioccavano i commenti. Il "Jack medio" era <<sorprendentemente
letargico>>, osserva un rapporto del 1943. Il tenente colonnello Rober
G. Cole (responsabile del 502mo paracadutisti, considerato una delle
migliori unità dell'esercito statunitense) rimase esterrefatto quando
scoprì che era impossibile indurre i suoi uomini, attaccati lungo la
Carenton Causeway il 10 giugno 1944, a rispondere al fuoco. <<Non un
solo uomo su 25 usò volontariamente il suo fucile>>, lamenta Cole,
nonostante la loro unica protezione fosse assicurarsi che il nemico
<<tenesse giù la testa>>, vista l'impossibilità di trincerarsi o di
trovare un rifugio qualsiasi.
<<Avevano imparato questo principio durante l'addestramento. Tutti lo
conoscevano benissimo, continua Cole, ma non sapevano costringersi a
metterlo in pratica. Quando ordinai agli uomini che erano più vicini a
me di fare fuoco, quelli obbedirono. Ma nel momento in cui passai
oltre, smisero. Percorrevo la linea in su e in giù, gridando "Per Dio!
Comincia a sparare!" Ma serviva a ben poco. Facevano fuoco solo finchè
io li guardavo o se qualche altro soldato li controllava.>>
(....)
Durante la seconda guerra mondiale, il colonnello dell'esercito
statunitense S.L.A. Marshall intervistò i membri di 400 compagnie di
fanteria di stanza nel Pacifico centrale e nei teatri bellici europei,
unicamente per concludere che non più del 15% degli uomini aveva
effettivamente fatto fuoco su postazioni o su personale nemico con
fucili, carabine, granate, bazooka, fucili automatici Browning o
mitragliatrici in tutta la durata del loro servizio. Durante le azioni
prese in esame, almeno l'80% degli uomini si era trovato nella
condizione di far fuoco, e in qualche fase dei combattimenti, quasi
tutti si erano trovati a una distanza di far fuoco sul nemico. Quelle
operazioni, inoltre, non erano "casuali" ma fondamentali per l'unità
in questione. 
Per essere considerato uno "sparatore", un uomo non doveva far altro
che usare la sua arma o lanciare una granata "approssimativamente in
direzione del nemico" una o due volte. Anche contando i morti e i
feriti, e presumendo che fra questi vi fosse la medesima percentuale
di sparatori attivi ch fra i vivi, la percentuale di "personale
combattente attivo" non superava il 25%. 
Gli uomini più attivi erano quelli che usavano le armi più pesanti
come i fucili Browning, i lanciafiamme e i bazooka. Il terreno, la
situazione tattica, l'esperienza delle truppe, la natura del nemico e
l'accuratezza del fuoco avversario sembravano non avere alcun effetto
sulla proporzione fra sparatori e non sparatori e vi era poca
differenza tra le truppe ben addestrate e più esperte e le altre."
Ciao, F.

 (circa un quarto) combatte realmente
Ci sono molti testi sull'argomento, che confermano questa
a prima vista strana teoria. Consiglio vivissimissimamente:
Dave Grossman
On Killing: The Psychological Cost of Learning to Kill in War and Society
Breve Recensione qui:
http://www.icsm.it/secessione/biblio18.html
-- 
Davide
"Solo se la vostra visione va oltre quella del vostro maestro,
siete adatti per ricevere e tramandare la trasmissione."
(Massima Zen)


http://www.icsm.it/secessione/biblio18.html
Grazie. Hai scritto: "solo una ridottissima minoranza, intorno al 2
per cento, dei soldati di ogni periodo storico sparava per uccidere"
mentre la Bourke parla di un 20% / 25%. Ti sei perso uno zero o la
teoria di Grossman è ancora più radicale?
Una curiosità: la foto in copertina è la stessa che avete sul sito?
Chi è il soggetto?
Ciao, F.

 tesi condivisa da tutti gli storici. Sbaglio?
[...]
Mi inserisco con un argomento che è attinente, sebbene non proprio 
identico. Al massimo si potrebbe aprire un altro thread. Comunque ecco 
la questione.
Mi sto leggendo "L'arte occidentale della guerra" di Hanson che (a parte 
l'avermi deluso parecchio, perchè ha messo tanta carne al fuoco, ma poca 
sostanza) afferma come i guerrieri pre-panoplia avessero l'uso di 
mettersi lo scudo sulla schiena durante le fughe, per "scappare 
protetti", mentre i guerrieri post-panoplia abbandonavano scudo e 
corazza sul posto perché, aggiungo io, le fughe vengono sempre meglio se 
si scappa più leggeri dell'avversario.
Da questo passo mi è sorta una domanda spontanea: ma i soldati nella 
storia sono scappati sempre nello stesso modo?
Secondo voi si possono considerare ricorrenti e costanti i seguenti 
punti  nel combattimento corpo a corpo (melée) tra reparti organizzati
1) contatto col nemico
2) raggiungimento del punto di rottura (panico)
3) abbandono delle armi
4) fuga (o rotta)
e nell'ordine indicato?
Io avrei già dei dubbi sul primo punto, però volevo sentire qualcun 
altro in merito.
Saluti,
Gianluca

 Chi è il soggetto?
Boh. Il libro tace ("Courtesy of National Archives").


Per l'antichità (e quindi estenderei anche anche al medioevo) Goldsworthy
sposa in pieno questa teoria del 25% come spiegazione al basso tasso di
perdite prima della rotta anche dopo ore di scontro  ; semplicemente , si
afferma , la maggioranza manteneva un atteggiamento difensivo mirando più a
non rischiare la propria vita che ad uccidere l'avversario. Essendo il
combattimento con la spada o lancia uno scontro individuale mi riallaccio in
ciò al post di Davide.

Gianluca Turconi wrote:
|| Mi sto leggendo "L'arte occidentale della guerra" di Hanson che (a
|| parte l'avermi deluso parecchio, perchè ha messo tanta carne al
|| fuoco, ma poca sostanza)
Aaargh!
Scherzi a parte, fammi capire cosa ti ha deluso di preciso.
Io l'ho trovato - indipendentemente dall'originalità del punto di vista - un
libro perfetto per comprendere la battaglia dell'antichità; ho trovato
azzeccato il raffronto con i lirici greci, mi è piaciuta la sua idea di
''demiticizzare'' lo scontro tra opliti, presentandolo come forse avveniva
in realtà, tanta paura, molto vino, poca comprensione di quello che stà
accadendo attorno e poco eroismo gratuito.
|| Da questo passo mi è sorta una domanda spontanea: ma i soldati nella
|| storia sono scappati sempre nello stesso modo?
Beh, non vedo molta scelta: o sei più veloce del nemico (quindi via tutti i
pesi e gli impedimenti) o trovi un posto per nasconderti o  cerchi di
riorganizzare un nucleo di difesa - in stile quadrato - per cercare di
essere meno vulnerabile e pian piano toglierti dalla zona pericolosa
(ricordo che citava anche degli esempi, Hanson, di questa tattica). Dal
momento che nell'antichità la battaglia si svolgeva per lo più in una
pianura, il ns oplite fuggente aveva poco a cui affidarsi, e cioè le proprie
gambe o la stancheza del nemico.... :)
|| Secondo voi si possono considerare ricorrenti e costanti i seguenti
|| punti  nel combattimento corpo a corpo (melée) tra reparti
|| organizzati
||
|| 1) contatto col nemico
|| 2) raggiungimento del punto di rottura (panico)
|| 3) abbandono delle armi
|| 4) fuga (o rotta)
Tra 1 e 2 ci metterei il periodo di pressione - soprattutto psicologica -
che ognuno dei 2 schieramenti tentava di porre sull'altro.
|| Io avrei già dei dubbi sul primo punto, però volevo sentire qualcun
|| altro in merito.
Cioè prima del contatto? Che dubbi ti sono venuti?
Magari un pò di canti propiziatori o sacrifici, ma in linea di massima mi
pare che i punti siano corretti.
-- 
A. Ball - Punico

 Il restante 98% o non spara, o spara in aria.
Salve a tutti, 
Sperando di non essere OT,  mi intrometto nella discussione, non per
confermare o dissentire, dal momento che non ho letto i testi di cui si
parla;  leggendo però tutti gli interventi, mi è sorta la curiosità di
capire  che tipo di  arma sia  responsabile della morte di centinaia di
migliaia di soldati durante un conflitto moderno, quale ad esempio la
Prima Guerra Mondiale.
Per chiarire meglio, mi chiedo se sia corretto attribuire solo alle
mitragliatrici e  all'artiglieria   la maggioranza dei caduti  in quel
conflitto durante gli assalti alle trincee nemiche.
Se è vero che, come è stato scritto, che  soltanto il 2% dei militari in
possesso di un arma effettivamente sparavano al momento di farlo, allora i
fucilieri servivano a ben poco.
A me  questa cosa sembra strana, tuttavia ammetto di non essere preparato
al riguardo ma desideroso dopo questo thread di saperne di più;
 
Voi che ne pensate? conoscete altri testi in proposito?
Ri-saluto tutti
RoadRunner
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 spara, o spara in aria.
Non dimentichiamo che gli eserciti moderni (Novecento) 
richiedono un numero enorme di addetti alla logistica che 
stanno nelle retrovie, il che abbassa la percentuale.
 
-- 
Non ho fatto il .

 fucilieri servivano a ben poco.
Non ho i numeri precisi sottomano, ma sono pronto a scommetere
che, se il 2% dei proiettili da fucile sparati durante la 1GM avesse
incontrato un bersaglio umano, la nostra razza si sarebbe estinta
prima del 1918.


 Davide
Baccio

e'  diffusa solo in determinati paesi ?
Ho paura che qui finiamo del tutto OT quindi sarò ultrasintetico. 
La mia idea è che non basta un gioco elettronico - ma più che a doom
penserei alle ultime simulazioni ultrarealistiche - per trasformarti
in un killer, però il gioco aiuta, se non altro (ma secondo me c'è
dell'altro) a familiarizzarti con la "guerra". 
Fino al secolo scorso un normale cittadino in età di leva non aveva
un'idea precisa di come si svolgesse realmente una battaglia. Per
conoscere la "guerra" era indispensabile un'esperienza diretta sul
campo. In mancanza di questo si potevano soltanto ascoltare i racconti
di un reduce o vedere qualche illustrazione. 
Ancora nella IGM la guerra viene stilizzata e idealizzata tanto dai
civili, quanto dai volontari in partenza. Dalla IIGM in avanti cinema
e televisione consentono alla massa di conoscere "come è fatta una
battaglia" con un livello di realismo e di dettaglio sempre più
grande. 
Il passo successivo, quello che si sta compiendo negli ultimi anni,
consiste nel vivere un'esperienza realistica della battaglia senza
rischiare il posteriore. Il gioco fornisce dunque una "grammatica
elementare" (non trovo un termine adatto) della guerra, grammatica 
che verrà ripresa e utilizzata - a livello più o meno conscio - 
quando dal gioco si passerà ad una situazione reale.
Giusto i miei due euro cents.
Ciao, F.


I fucili servivano a ben poco. I fanti invece servivano, quelli che
superavano il fuoco delle mitragliatrici e il filo spinato, a combattere
nella trincea nemica. Dall'altro lato, i fanti servivano a proteggere i
fianchi della mitragliatrice contro, appunto, i fanti nemici che fossero
arrivati fin lě.
Che il fucile a questi scopi servisse a poco, lo vedi facilmente se pensi
all'evoluzione dell'armamento individuale di quei corpi scelti che avevano
appunto il compito preciso di portare il combattimento nella trincea nemica.
La pistola mitragliatrice per le Sturmtruppen, il pugnale e la bomba a mano
per i meno tecnologici Arditi, e c'era chi era addirittura tornato alla
mazza ferrata.

 in questione."
[...]
Queste conclusioni fanno il paio con le altre di Hanson che ho criticato 
in un posto di questo stesso thread:
Critiche possibile:
1) Ma i soldati rispondono seriamente a un'intervista del genere?
2) si fa riferimento unicamente a *un* esercito di *una* nazione in *un* 
conflitto ben circoscritto temporalmente.
3) mancano completamente le specifiche dell'intervista. Per esempio, che 
significa "nella condizione di far fuoco"? Mettiamo che sono a Verdun, 
il mio ufficiale mi dice di uscire dalla trincea per caricare un nido di 
mitragliatrici nemiche. E' logico che a cento metri dalla loro 
postazione sono in condizione di far fuoco sugli uomini, ma stare fermo 
per prendere la mira e sparare in mezzo ai proiettili di mitragliatrice 
che volano, non mi sembra cosa saggia. (detto tra parentesi, 
personalmente avrei fatto un doppio pensiero a *non* uscire dalla trincea.)
Questo tipo di indagini che poi fanno da base a libri, mi pare rientrino 
  nella classica tipologia delle azioni da guerra psicologica. La più 
bella in assoluto che ho mai sentito è stata nel film "Air America", 
dove si volevano gettare sul nemico profilattici di alcune misure più 
grandi del normale per mettere in soggezione i Viet di fronte agli 
americani "superdotati"...
Saluti,
Gianluca

 in questione."


 che un russo a stalingrado non sparasse..
Se aveva il fucile... ;-)
Gianluca
-- 
Annalisa: Sei un razzista!
Sam: Falso! Non odio i negri, i sionisti, le checche o qualsiasi altro
gruppo deviante. Annalisa: Ma ti senti quando parli?
Sam: Sicuro! Non potrei essere più politicamente corretto di così.
Quando si inca**ano con me, tutti mi prendono a calci in c**o nella
stessa maniera! ((c) 2004, tratto da "Samuel Lafferty & C., agenzia
recupero crediti") 

 mi pare che i punti siano corretti.
Se per contatto si intende il cozzare tra le parti in assetto da
combattimento, non ho dubbi. Se lo si intende invece con l'impegnare il
nemico in pianura comprendendo la fase di avvicinamento, giustamente va
messa la pressione psicologica che comprende però anche il tipo di
schieramento (compatto e ordinato, più o meno) e la tipologia di
armatura. Nel caso fossi stato un fante persiano armato alla
leggera davanti a truppe spartane inferiori di numero e le cui armature
splendevano una a fianco dell'altra sotto il solo, mi sarei detto: "Ma
perché devo essere io il primo a farmi infilzare anche se poi
vinceremo?" Era una bella pressione psicologica, no?
Saluti,


Gianluca Turconi wrote:
|| E' proprio il suo utilizzo spropositato di fonti indirette (liriche)
|| a scapito delle fonti dirette (archeologiche) a lasciarmi perplesso.
Sì va beh, ma è una sua scelta di campo; allo stesso modo, se un autore
dovesse scrivere un libro simile basandosi in modo spropositato sulle prove
archeologiche, sarebbe facile contestargli che ha snobbato i lirici, che in
fondo erano spesso ex combattenti (vedi Tirteo) ben a conoscenza delle varie
fasi delle guerre e scrivevano per cittadini ai quali non era necessario
spiegare tutto nei particolari, perchè ne erano a conoscenza o per
esperienza o perchè lirica e tragedia li tenevano informati....
D'altronde un autore sceglie l'approccio al suo libro; se condiviso o cmq se
stimola (il mio caso) risulta valido, se non (il tuo caso) lascia perplessi.
Forse il sapere prima cosa e come era trattato l'argomento mi ha messo al
riparo dalle delusioni....però mi sono sciroppato tanti lirici ai tempi del
liceo e ho una predilezione per le fonti primarie, che un testo come il suo
è una delizia.... :))
|| Un esempio per tutti: a pag. 99 afferma che portare la panoplia al
|| di fuori della battaglia era una punizione per i soldati che fossero
|| ritenuti colpevoli di una mancanza.
||
|| Basa l'affermazione su 1 (una!) citazione classica slegata
|| completamente dal contesto. Ad esempio ci sarebbe da dire:
||
|| 1) era una punizione standard o una tantum ripresa dall'autore
|| classico 2) si riferiva a tutte le polis o a una in particolare
|| 3) la punizione era proporzionata alla mancanza oppure no
|| 4) l'autore classico ha avuto esperienza diretta della punizione, è
|| supportato da altre fonti o vive beato nella bellezza della sua
|| opera? 5) ...
Però Hanson specifica che si tratta di spartani....quindi risposta 2) :)
Mi sono riletto quella parte e non riesco a vedere dov'è slegata la
citazione, anzi tutta la parte mi pare molto logica:
<<Vale la pena prendere in esame alcuni dei numerosi riferimenti alla
scomodità dello scudo dell'oplite. «O Senofonte, non siamo alla pari noi
due», lamentava Soterida, un dissidente tra i Diecimila. «Tu te ne vai a
cavallo mentre io mi sfianco terribilmente a portare lo scudo sulle spalle»
(Sen., An. 3.4.47-48). I primi, pochi coraggiosi abitanti di Platea che
decisero nel 429, durante la guerra del Peloponneso, di sfuggire all'assedio
spartano, si lanciarono fuori soltanto con le armi offensive, seguiti a
ridosso dagli altri che portavano lo scudo con sé. Sapevano evidentemente di
avere scarse probabilità di cavarsela se avessero dovuto portarli entrambi
(Tuc., 3.22 3); non si fa cenno alla corazza, ma anche il peso della lancia
e dello scudo doveva essere giudicato eccessivo.
Possiamo capire perché Discorso Giusto, personaggio delle Nuvole
(987-999), una commedia di Aristofane, osservava che ai suoi tempi i giovani
riuscivano a tenere lo scudo solo all'altezza della coscia: in altre parole,
quei giovani rammolliti non erano in grado di soddisfare i vecchi requisiti
secondo cui i soldati avrebbero dovuto reggere lo scudo in battaglia
all'altezza del torace. L'aforisma spesso citato (e di data incerta) della
madre spartana che esortava il figlio a far ritorno dalla battaglia con il
suo scudo oppure sopra di esso, rivela inoltre la difficoltà intrinseca di
portarselo dietro: non mancava mai una certa tendenza naturale (e repressa)
a disfarsene, mentre le sue dimensioni inusitate e la forma concava ne
facevano un catafalco ideale per il corpo dell'oplite ucciso (Plut., Mor.
241 F 16). Non sorprende allora che gli spartani punissero i soldati
responsabili di qualche mancanza quando erano in servizio costringendoli a
rimanere in piedi con lo scudo in posizione (Sen., Hell. 3.1.9): portare la
panoplia, anche senza i rigori della battaglia, era una punizione
sufficiente>>
|| Metterla giù come ha fatto lui mi sembra semplicemente un modo per
|| sostenere la tesi del capitolo: la panoplia era pesante, perciò
|| portarla era una punizione. Ed è solo un esempio ripetuto in altri
|| punti.
Questa è una delle critiche che gli vengono mosse dagli storici più
conservatori; d'altronde non è certo un autore ortodosso che si fà scrupoli
di ''spingere'' qualcosa in cui crede e che altri ritengono non valida.
|| Lo stesso metodo induttivo viene usato per la descrizione delle
|| distruzioni agricole provocate dalle guerre greche.
SNIP
Però qui hai semplificato troppo; il suo ragionamento è molto più complesso.
Ed ha un fondo di verità.
|| Non per altro, ma mi ha ammorbato con oltre 30 pagine di introduzione
|| al metodo scientifico usato per le fonti classiche e poi mi va a fare
|| congetture del genere supportate, in definitiva, da aria fritta? No,
|| grazie. Il suo scritto ha falle logiche gravi, l'ho letto e passo ad
|| altri autori. :)
Peccato tu sia giunto a tali negative conclusioni; mi auguro il libro abbia
risposto alla domanda primaria che si poneva: a cosa serviva la battaglia??
Per me sì!
|| Delle due l'una:
||
|| a) o Hanson ha esagerato sulla spinta
Ma Hanson credo si sia letto qualcosa, di certo non si è alzato nel pieno
della notte con questa idea in testa. Basta prendere in mano Tucidide o
Senofonte....
|| b) o si facevano massacrare tutti non fuggendo, cosa che
|| effettivamente è successa storicamente nel mondo greco.
Ad esempio quando??
Conosco più scontri finiti con la fuga di una delle due parti che massacri
di opliti che non volevano cedere il passo all'altrui schieramento.
Le battaglie oplitiche, sono in fondo scontri di pollai (cit. Lorenzo).
|| In definitiva, penso non si possa dire che i soldati fuggano sempre
|| nello stesso modo, perché è accaduto che, raggiunto il punto di
|| rottura (che prima o poi arriva quando perdi), non siano fuggiti,
|| indipendentemente dal coraggio personale.
Non ricordo che lui descriva una fuga unica per tutti, anzi mi pare citi
degli esempi di soldati che si mettono in schieramento per frenare
l'avanzata nemica e dare il tempo ai concittadini di mettersi in salvo.
Secondo me stai trasformando delle sue interpretazioni - che hanno nei
lirici e nelle tragedie il conforto della testimoninza del tempo - in diktat
assolutistici che non ammettono repliche.
Hanson non è mica Luttwack!  :)))
|| Quindi anche il passaggio ben descritto delle modalità di fuga
|| dell'oplita ha parti oscure e poco provate.
Caspita, ma stiamo parlando di millenni fà, come puoi pretendere che vi
siano certezze assolute?
|| Se per contatto si intende il cozzare tra le parti in assetto da
|| combattimento, non ho dubbi. Se lo si intende invece con l'impegnare
|| il nemico in pianura comprendendo la fase di avvicinamento,
|| giustamente va messa la pressione psicologica che comprende però
|| anche il tipo di schieramento (compatto e ordinato, più o meno) e la
|| tipologia di armatura. Nel caso fossi stato un fante persiano armato
|| alla leggera davanti a truppe spartane inferiori di numero e le cui
|| armature splendevano una a fianco dell'altra sotto il solo, mi sarei
|| detto: "Ma perché devo essere io il primo a farmi infilzare anche se
|| poi vinceremo?" Era una bella pressione psicologica, no?
Infatti, era questa la forza degli spartani. Nelle Elleniche molti scontri
tra città rivali finivano in una fuga prima dello scontro.
Gianluca, anche se il libro ci vede su posizioni avverse, mi fà molto
piacere incontrare e discutere di questi ''vecchiumi'' con un appassionato.


Una piccola postilla: io scrivo lirici, magari erroneamente, perchč avrei
dovuto includere anche la tradizione storiografica dell'epoca, cosa che
Hanson non ha lasciato fuori.
Un vaso puņ dare indicazioni utili, ma se non leggi gli scritti del tempo,
poco si capisce di quell'epoca....


 prima del 1918.
Non per fare problemi con la matematica, ma secondo la teoria di questo
thread, solo il 2% degli uomini sparerebbe (o avrebbe sparato) contro un
uomo e, a meno di non avere il 100% di colpi mortali, lo stesso 2%
andrebbe ridotto di parecchio per calcolare il numero delle vittime o
invalidati al combattimento.
E poi chi ha detto che il 2% dei suddetti killer sparerebbe il 2% dei
proiettili? Non devono essere per forza dei cecchini che ti beccano la
capocchia di uno spillo a cinquecento metri e potrebbero spararne il 15%
del totale prima di uccidere o invalidare al combattimento un uomo.
Boh, a me questa teoria sembra proprio tirata per i capelli...
Saluti,
Gianluca
-- 
Annalisa: Sei un razzista!
Sam: Falso! Non odio i negri, i sionisti, le checche o qualsiasi altro
gruppo deviante. Annalisa: Ma ti senti quando parli?
Sam: Sicuro! Non potrei essere piů politicamente corretto di cosě.


Le cifre della Bourke e di Grossman non mi sembrano in contrasto ; se non ho
capito male Grossman parla di un 2% di assassini nati , cioč gente che non
si limitava a sparare ma lo faceva con l'intenzione di uccidere , mentre la
Bourke parla di un massimo di 25% di sparatori , cioč gente che si limitava
a sparare in direzione del nemico genericamente (e quindi il 2% sarebbe un
sottoinsieme del 25%).
Tra l'altrol'immagine del colonello Cole che vą avanti e indietro sulla
linea incitando a sparare mi ha ricordato quello che facevano i generali e
ufficiali romani durante lo scontro che si muovevano immediatamente dietro
le prime file incitando a caricare e a combattere.

Mitra wrote:
|| Per l'antichità (e quindi estenderei anche anche al medioevo)
|| Goldsworthy sposa in pieno questa teoria del 25% come spiegazione al
|| basso tasso di perdite prima della rotta anche dopo ore di scontro;
Immagino che G. si riferisca specificatamente all'esercito perdente, dal
momento che sostiene il 5% come percentuale delle perdite per l'esercito
vittorioso.
Ma mentre per i romani - dopo la lezione della cavalleria di Annibale - è
applicabile questa ricerca  dell'inseguimento del nemico in rotta, se ci
riferiamo agli opliti greci non è più così valida, e perchè la loro è una
cavalleria sui generis e non ha questa funzione sia perchè dopo alcune ore i
soldati non ce la facevano proprio a rincorrere il nemico (vedi il caso
della falsa corsa ateniese a Maratona, descritta da Erodoto).
|| semplicemente, si afferma, la maggioranza manteneva un
|| atteggiamento difensivo mirando più a non rischiare la propria vita
|| che ad uccidere l'avversario. Essendo il combattimento con la spada
|| o lancia uno scontro individuale mi riallaccio in ciò al post di Davide.
Ancora G., nella sua analisi della battaglia, dà un interessante descrizione
dell'approccio utilizzato dai legionari '' professionali'', che consisteva
in una lenta avanzata tale da mantenere la formazione ordinata e compatta e
soprattutto mantenendo un silenzio assoluto. Gli optiones erano incaricati
di far rispettare il silenzio. A circa 10-15 mt dal nemico venivano lanciati
i pila, dopo di che lanciavano urla assordanti, davano fiato ai corni e
cominciavano a caricare.
Sottolinea, se ce n'era bisogno, che per mettere in pratica questa tattica
si doveva raggiungere un alto standard di disciplina, possedere un grande
self control, soprattutto se pensiamo che questa avanzata silenziosa era
diretta verso un nemico che, molto spesso, si gettava urlando, già da
lontano, in grandi masse contro le file dei legionari (i galli insegnano).
Spesso il connubio tra le salve dei pila e la silenziosa ma inarrestabile
avanzata dell'esercito, era sufficiente a squassare il morale dei nemici,
giungendo a metterli anche in fuga.
Se non accadeva, i due schieramenti iniziavano a combattere corpo a corpo.
Sottolinea come un certo tipo di pubblicistica cinematografica abbia
deformato, nell'immaginario, il modo di combattere dei soldati,
iconizzandolo come una massa di combattimenti individuali che doveva per
forza terminare con la morte di uno dei due contendenti, il tutto
nell'ambito di un enorme inter-penetrazione tra le due armate.
Questo tipo di combattimento però non combacia con le descrizioni delle
fonti antiche e inoltre non sarebbe potuto durare per le 2 o 3 ore, che
erano la tipica durata delle battaglie in quel periodo, il che inoltre
avrebbe
dovuto far registrare molti più decessi di quelli riportati nei resoconti.
Questi tete a tete tra guerrieri erano sporadici, veloci e perlopiù diretti
su soldati isolati, non c'era quella spinta epica come sotto le mura di
Troia.... :)
Le due linee quindi si separavano e da breve distanza si urlavano di tutto,
quindi si lanciavano di tutto finché una delle due parti si era, per così
dire, ''ricaricata'' e ricominciava ad avvicinarsi all'altra.
Nei combattimenti ravvicinati il livello di stress era altissimo e in ogni
momento un'unità poteva collassare: i più stressati di tutti si trovavano
nelle ultime file e specialmente nel caso di formazioni profonde, potevano
vedere ben poco e probabilmente capire ancor meno come stava andando uno
scontro; si dovevano affidare all'esperienza, all'istinto, ai suoni che
sentivano e all'interpretazione dei movimenti della sua formazione. Gli
optiones avevano anche la funzione di ''dissuadere'' gli uomini delle ultime
file che, magari convinti che le cose davanti andavano male, pian piano
si defilavano e cercavano di uscire dal fondo della formazione; ovviamente
quando erano troppi, i ns ''buttafuori'' non avevano speranze di trattenerli
e se la fuga di pochi diventava panico, per quella parte dello schieramento
erano grossi problemi.
La disciplina dell'esercito romano e i suoi duri sistemi di punizione
mescolate all'enfasi dello spirito di corpo, davano ai soldati romani la
resistenza per combattere in prima linea per il tempo necessario e
l'aggressività per far sì che gli uomini delle prime linee si riportassero
in avanti per combattere dopo che avevano recuperato le energie fisiche ed
emotive.
Aggiungiamoci che, dopo che un certo signore venuto dall'Africa diede lor
alcune ''ripetizioni' su come si comanda un esercito in battaglia, la
qualità dei suoi comandanti divenne sempre più elevata e avremo la ricetta
del menù che conquistò il mondo antico....
Un pò di retorica nel finale non guasta.... :))


Mitra wrote:
|| Tra l'altrol'immagine del colonello Cole che và avanti e indietro
|| sulla linea incitando a sparare mi ha ricordato quello che facevano
|| i generali e ufficiali romani durante lo scontro che si muovevano
|| immediatamente dietro le prime file incitando a caricare e a
|| combattere.
Esatto, l'ho pensato anch'io!


 della falsa corsa ateniese a Maratona, descritta da Erodoto).
Concordo e aggiungo : perchč  Senofonte si crea 50 cavalieri ? Lo dice
esplicitamente , perchč altrimenti potevano vincere le battaglie ma non
inseguire e infliggere gravi perdite al nemico.
Ball tu ce l'hai di G. The punic wars ? Io l'ho cercato ma purtroppo č
esaurito. A proposito č uscito in italiano il suo the complete roman army.
Io ho di suo Canne, Complete roman army, rome at war e in name of rome.

 piacere incontrare e discutere di questi ''vecchiumi'' con un appassionato.
A dire la verità il mio periodo preferito è quello delle crociate, ma di 
questi tempi se ne parli ti guardano male, perché bisogna essere 
politicamente corretti a tutti i costi... :(
Saluti,
Gianluca

 ha scritto nel messaggio
news:33A9d.9349$b5.3...@news3.tin.it...
[...]
Taglio tutto l'interessantissimo messaggio per chiedere una
informazione.
Quali sono i testi migliori in cui vengono descritte le manovre degli
eserciti durante le battaglie dell'antichita', diciamo fino alla
caduta dell'impero romano d'occidente?
--
Miz
Per l' e-mail togliere ANIME dall' indirizzo

A proposito è uscito in italiano il suo the complete roman army.
Non vorrei sembrarvi.. sordidus, ma il libro costa 36 euro! 
Secondo voi li vale?
Ciao, F.

Dipende , è un libro che dà una visuale generale sull'esercito romano , in
particolare quello imperiale. Non sò l'edizione italiana (io ho quella
inglese) , se hai le basi probabilmente non è necessario , se invece hai
bisogno di fartele è più che buono.

nella classica tipologia delle azioni da guerra psicologica.
Il libro della Bourke dedica solo un paio di pagine al lavoro di
Marshall quindi temo che per chiarirsi sia indispensabile leggersi
"Men against fire. The problem of Battle Command in Future War",
Marshall , 1947: il testo è in vendita su amazon ma al momento non ho
la possibilità di comprarlo. La Bourke citava anche "152nd Infantry
Brigade. Discussion on Lessons Learned During The Year of fighting
from El Alamein to Messina, 1943, in PRO WO231/16" che tuttavia
immagino molto più difficile da reperire e "The good soldier", London
1948 scritto da una nostra "vecchia conoscenza", Archibald Wavell.
Esaurita la bibliografia sono passato alla rete, recuperando due
documenti che ho trovato abbastanza interessanti.
Il primo è un articolo pubblicato sul sito di Fort Leavenworth dal
titolo "Understanding Fear's Effect on Unit Effectiveness":
www.leavenworth.army.mil/milrev/download/English/JulAug04/daddis.pdf
Il secondo è una intervista (cui segue un breve commento) a Frank J.
Brennan, Jr. un ufficiale che per qualche tempo accompagnò Marshall
durante le sue indagini. 
In questo secondo documento, lo riporto per intero a seguire, credo
troverai conferma ai tuoi dubbi: la metodologia di Marshall non è
sufficientemente rigorosa e quindi i dati forniti non possono dirsi
"scientifici".
Tuttavia:
1. Sul metodo: poichè stiamo parlando di qualcosa di molto simile a
una indagine "sociologica" condotta in zona di guerra sarebbe IMHO
impossibile pretendere un rigore scientifico assoluto. Di più,
considerando la situazione e gli interlocutori, credo che il sistema
utilizzato da Marshall - senza dubbio migliorabile - fosse l'unico in
grado di garantire un qualche risultato.
In ogni caso attribuisco maggiore credibilità ad una ricerca sul campo
condotta a poche ore o giorni dagli eventi, piuttosto che ad una
collezione di interviste raccolte a distanza di decenni (stile Ambrose
per capirci), interviste che solitamente propongono situazioni da
"Cappa e spada".
2. Sul merito: credo che la ricerca di Marshall, a prescindere dalla
esattezza del dato fornito (25%), abbia contribuito ad approfondire un
aspetto poco considerato: la riluttanza/la difficoltà/l'incapacità del
singolo soldato a/di reagire nelle situazioni di stress e isolamento
tipiche dei campi di battaglia del XX secolo. E qualche effetto questo
approfondimento deve averlo avuto anche sulle forze armate, almeno
stando ad una nota del secondo articolo: "On the controversy over
Marshall's conclusions, see F. D. G. Williams, SLAM: The Influence of
S.L.A. Marshall on the United States Army, TRADOC Historical Monograph
Series". 
Da notare infine che anche il primo articolo che ho indicato,
pubblicato nel luglio-agosto 2004, cita sia Marshall che Grossman
nella bibliografia.
Ciao, F.
_______
S. L. A. Marshall's Men Against Fire: 
New Evidence Regarding Fire Ratios
JOHN WHITECLAY CHAMBERS II
© 2003 John Whiteclay Chambers II
(
http://carlisle-www.army.mil/usawc/Parameters/03autumn/chambers.pdf
)
The findings of journalist-soldier S. L. A. Marshall about combat fire
ratios particularly that in World War II less than 25 percent of
American combat infantrymen in battle fired their weapons-have been
controversial since Marshall published them in his 1947 book, Men
Against Fire.
He continued to apply his methodology-the after-action, group
interview with enlisted men-during the Korean War, where he concluded
that more than half the front-line soldiers were firing their weapons.
In the past 20 years, Marshall's controversial figures have come under
more intensive attack, in part because, after his death in 1977, his
papers did not include statistical analyses or more than a
couple of the field notebooks produced during group interviews.
Yet Marshall continues to have supporters as well as detractors, and
the controversy rages on, fueled by emotional beliefs, individual
vested interests, missing documents, and absent statistics. 
One of the key questions concerns where Marshall obtained his figures
about the ratio of fire, the proportion of a rifle unit firing its
weapons in battle. Marshall claimed it was derived from his group
after-action interviews, a method he developed as a field historian
inWorldWar II and which as a civilian journalist, Reserve officer, and
military consultant, he employed and advocated for use by the US Army
and later by the Israeli Defense Force. Although the ratio-of-fire
figure was his most famous product, Marshall was proudest of his
methodology -informal, open-ended, group interviews of enlisted
personnel, as soon as possible after a particular combat action, to
learn about the actual behavior of the soldiers in battle. Timing was
sometimes but not always on his side. In the Pacific in November 1943,
he was with G.I.'s when a forward unit at Makin Island in the
Gilberts sustained a Japanese counterattack at night, and Marshall
could interview American survivors the next day. But in the European
Theater of Operations the following year, he was not able to interview
the combat troops involved in the Normandy Invasion in June 1944 until
several weeks afterward.4 In each case, however, he would interview
the men and, he said, take contemporaneous notes and later write up
his report on the action. 
The following oral history provides some fresh insights into
Marshall's methodology and findings. It also raises troubling
questions about the reliability of Marshall's statistics on fire
ratios. The oral history comes from a citizen-soldier, Frank J.
Brennan, Jr., now a retired high school and community college history
instructor and administrator. As a young junior officer in Korea in
1953, Brennan accompanied S. L. A. Marshall on some of the
journalist's after-action group interviews along the Main Line of
Resistance, including the Battle of Pork Chop Hill. 
A native of New Brunswick, New Jersey, Brennan graduated from
Rutgers in the spring of 1951 with a B.A. in journalism. Having
completed ROTC, he received a commission as a second lieutenant in the
infantry. After additional training, including Infantry School at Fort
Benning, Georgia (where Marshall's Men Against Fire was among the
required reading), and in Japan, he arrived in Korea in May 1952,
assigned to the 7th Infantry Division, a Regular Army division that
had been fighting in Korea since September 1950. Lieutenant
Brennan was sent to the front line with the 32d Infantry Regiment in
the 7th Infantry Division's central sector near the 38th Parallel. For
six weeks on the line, he served as a rifle platoon leader. His unit
was engaged in patrols and in repelling attacks on its position along
the Main Line of Resistance.
Perhaps partly because of his journalism degree, Brennan was assigned
to G-3 (Operations) at Headquarters, 7th Infantry Division, in late
July 1952. He was subsequently promoted to first lieutenant. At G-3,
Brennan's main responsibility was to prepare the monthly reports of
the division's activity and send them directly toWashington, D.C.
Periodically he also served as a liaison officer with the press. He
performed these functions under Major General Wayne C. Smith
and subsequently under Smith's successor, Major General Arthur S.
Trudeau.
During his tour of duty in Korea, Brennan was twice awarded the Bronze
Star for meritorious service. In April 1953, there arrived at 7th
Infantry Division a distinguished visitor: renowned military writer
and analyst S. L. A. Marshall, syndicated columnist for the Detroit
News5 and brigadier general in the Army Reserve. This was Marshall's
second visit to Korea. Between December 1950 and April 1951, he had
conducted after-action group interviews for the Army's Operations
Research Office.
Consequently, he concluded that in contrast to the 25 percent combat
fire ratio he had reported inWorldWar II, in Korea, more than half of
the combat infantrymen were firing their weapons.6 Now, in the spring
of 1953, on his second trip to Korea, he came as a war correspondent,
his visit cleared by the Pentagon and more directly by Eighth Army
headquarters. But while most of the correspondents went to
the truce talks at Panmunjom, Marshall hurried to the 7th Division to
visit an old friend, General Trudeau. Thus Marshall was there when the
Chinese Communists initiated a series of combat actions, including the
Battle of Pork Chop Hill, 16-18 April 1953, as they tested the resolve
of the United Nations forces during the peace negotiations.8 At 7th
Division Headquarters, First Lieutenant Frank Brennan was assigned to
take Marshall wherever he wanted to go to talk to enlisted men who had
just been in combat engagements. As an escort officer, Brennan
accompanied Marshall on several of these group interviews and
remembers them clearly. The following are his recollections of S. L.
A. Marshall's after-action interviews.
AUTHOR:You told me that you knew who General S. L. A. Marshall was
because of his writings, but you were not prepared for what you saw
when you first met him. Would you explain that?
BRENNAN: I can remember his general appearance vividly, because it
was a shock to me. He was unique. His shirt was hanging out of his
trousers, his field jacket not buttoned in a military fashion, his
combat boots dirty and unshined. Haircut? Shave? No one believed he
was a general officer! He didn't even have a helmet.We gave him a
helmet. He had to have a helmet in a combat zone. The first one we
gave him had no star on it. He did have his star on his epaulet
or on his fatigue jacket. And he certainly had status. He was a
brigadier general,and he had been sent by Eighth Army Headquarters.
AUTHOR: Describe what you did with him.
BRENNAN: When he arrived at the division, he was assigned to me at one
point to escort him to locations that he selected. He would have a
general idea of where some of the serious action had taken place. At
that point, it was not a flexible or fluid action, but it was off the
Main Line of Resistance. There were a number of actions, including
Pork Chop Hill. I know I got him to Pork Chop Hill either during or
immediately after the battle. He would say exactly the type of thing
he wanted, and he would be escorted to the geographical area, where
these things had taken place. My job was to get him to these areas-and
I remained with him until he was finished-and then get him back safely
to division headquarters.
AUTHOR: How long would all this take?
BRENNAN:We would leave division headquarters in a jeep. Sometimes
I would drive, sometimes we had a motor pool driver. Usually we would
get there in less than an hour. We would go to the unit. He would talk
with the men involved. Usually not more than one to two hours. When he
was finished, we would go back to division headquarters. He would go
to the commanding general's trailer-these were very large trailers
with private offices and quarters-and they talked.
AUTHOR: Give me a picture of what happened when you and Marshall
arrived in an area where there had just been combat.
BRENNAN: I brought him to the area. Then we would go to a unit
involved in a recent action.We would check through the company
commander as a kind of bureaucratic courtesy. The general said he
wanted to see a group of men involved in an action. They are gathered
together in a bunker, and he and I go into it.
AUTHOR: Were there any local commanders present?
BRENNAN: When I was there, he only talked to the enlisted men and
NCOs. No officers. It was probably a mutual feeling. When a general
comes into an area and tries to find out what happened after an
action, there is naturally the suspicion by the officers involved in
the action. "What is this general doing here?" They avoided each
other. He only talked to the NCOs and the enlisted men.
AUTHOR: You say the interviews were held in bunkers. Describe such a
bunker and the look of the men.
BRENNAN: It's a sandbag bunker. It's built with sandbags and the top
is covered. It's located on the back of a ridge or hill. Inside are
about half a dozen enlisted men, sitting in a group. They're haggard,
perhaps sleepy. They probably haven't had a good night's sleep.
They're probably relieved that they got out of the action in one
piece, and they must be wondering what this is all about.
AUTHOR: Did General Marshall interview casualties?
BRENNAN: No, he did not, just the men who were still on the line.
AUTHOR: Give me some details about how he went about his interviews
with those men.
BRENNAN: What he would do is request general information about the
military action and then he would interview-I accompanied
him-interview small groups of enlisted men who were involved in the
action. Normally, I was the only other person present with the men
except him. I can vividly recall the setting in a bunker area
proximate to an action area. His questions were very informally
done. They were open-ended questions. He had a pad, a steno pad, and a
pencil, and he would jot things down. He asked: "What did you see?
Where were you? What did others do?" Eliciting answers from them.
These guys had been away from the particular action for only a matter
of hours, a day at most. His approach, I found to be very effective.
The question I asked him was: "Is the information they're providing
really objective information, or are they telling what they think a
general officer wants to hear?" He said something like "It's the best
we can do." I was struck by the objectivity. And the men were so
close to the action themselves.
AUTHOR: How would he explain what he was doing?
BRENNAN: He would say: "We're just trying to find out what happened."
He was nonaccusatory. He always reassured them of anonymity. He
would say to me in front of them: "No names." I said, "Yes, Sir."10
Then he would begin: "Where were you?" "What did you see?" What
did you do?" "Did you see any North Koreans or Chinese?"
AUTHOR: What kind of answers did the men give him?
BRENNAN: It's difficult for me to recapture that part. I do recall his
trying to take an answer from one man and put it together with an
answer from another G.I. and trying to get a comprehensive answer from
the whole. He was trying to reconstruct the battle.
AUTHOR: What about the issue of men firing their weapons?
BRENNAN: I remember he brought up the question but that he did not
push it in regard to the amount of firing. That came up incidentally
rather than as a result of a specific question from him. He asked
mostly open-ended questions to elicit information about what really
occurred.
AUTHOR: You said you knew his book and its assertions about limited
firing. Did you and he discuss it?
BRENNAN: I know we discussed the conclusions in his book, Men
Against Fire. I asked him specifically whether those percentages of
his-25 or 30 per cent of the men firing their weapons-were
supportable. He assured me that they were supportable, talking to the
soldiers at the time.
AUTHOR: What did you mean by supportable?
BRENNAN: I meant was there any attempt to quantify the percentage
that he presented in his book, and he said . . . [Brennan paused for
thought, then continued]. You know, John, I'm not sure that I got a
definite answer from him. I'm just not sure.
AUTHOR: You were a rifle platoon leader in combat in Korea. What did
you observe about your own men firing?
BRENNAN: The people I had out on patrol, where most of the firing
occurred, they fired pretty consistently after they were told to. It
is difficult for me to put a percentage on it, but it was significant.
I certainly remember that the first time I tried to fire, I had a
carbine, and it wouldn't fire. It jammed. After that, I
brought a regular M-1 with me. In front of the Main Line of
Resistance, we had barbed wire, booby traps, and when you heard noise
out there, that attracted fire from us, but the main firing was out on
patrol. They did need more ammunition when they returned, so they must
have been firing their weapons.
AUTHOR: When Marshall interviewed the men, was he taking notes?
BRENNAN: The general had a steno pad and pencil. He took down cryptic
notes. Not lots of notes. Not verbatim. He'd listen to them, and he'd
take a few notes occasionally. I do recall he was pushing very hard to
have this type of reporting incorporated in the reports, and I think
the general [Marshall] wanted to know what was being done with his
after-action reports after he wrote them. I am not very clear about
what was done with these. He tried to emphasize to me that these
after-action reports that he was so known for should be included in
our monthly reports sent from division. They would be valuable. He
must have talked to the division commander about this, because the
division commander [General Trudeau] talked to me too.
The end result was that we sometimes did include these things. I went
down [to the front] and did what he did and included some of this. But
the problem was the time and the difficulty of incorporating these
things, which had to be signed off by the division commander. The end
result was that only from time to time on a limited extent were they
done and included.
AUTHOR: What happened to those after-action reports that General
Marshall wrote after you and he went to the attack areas?
BRENNAN: I don't know. After I left him with the commanding general
of the division, I never found out. He did not show me the reports he
wrote. I never did see any.
AUTHOR: How long were you with General Marshall?
BRENNAN:Well, it was not weeks. There were at least two or three
specific occasions in which I was involved. 
AUTHOR: After you left Korea in July 1953 where did you go?
BRENNAN: I rotated back to the states. I was mustered out through
Camp Kilmer . . . in July 1953.11 I went back to Rutgers on the G.I.
Bill and earned a master's degree in history. I taught history at
South Brunswick High School and Ocean County Community College [both
in New Jersey] and later became business administrator for the South
Brunswick School District. [End of Interview]
Considering the Comments
In regard to the controversy over Marshall's methods and findings,
Frank Brennan's recollections, while supporting the effectiveness of
the journalist's method for recreating the battle experiences of small
groups of enlisted men, cast doubt about the validity of Marshall's
controversial assertions about fire ratios. Brennan's oral history
indicates that Marshall's interviews typically occurred during
daylight hours in bunkers, lasted for one or two hours, never included
unit officers or casualties, and that Brennan believed Marshall's
interviews were very effective at recreating the engagement. Brennan's
account provides support to Marshall's own assertion that he made
contemporaneous notes in field notebooks as a part of his after-action
group interviews with soldiers.
But as Brennan recalls, these were at most sporadic, cryptic notes,
not detailed accounts. In fact only a few of Marshall's notebooks have
been found. There may not be any more. Frank Brennan's memory of the
nature of the military journalist's questioning also suggests that
Marshall, at least by the Korean War, was primarily trying to recreate
the battle experience of the common soldier rather than to elicit any
single piece of data such as the fire ratio.
Brennan's account also reinforces the contention of critics of
Marshall's use of statistics, who conclude that Marshall was
unscientific in his methodology and that his figures about the
percentage of troops firing their weapons were either sloppy,
fabricated, or simply guesswork.13 During the interviews,
Marshall took only minimal notes, which suggests that the journalist
was mainly putting the reconstruction of the battle together initially
in his mind rather than on paper. How much time elapsed before he
wrote a full description of the combat action remains unknown, but it
could easily have been long enough for some details to be
misremembered or lost entirely.
Nor does Brennan's account of Marshall's questions offer reason to put
much faith in the journalist's judgments about the percentages of men
firing their weapons. It was not a question he asked of every soldier.
Instead, it emerged rather incidentally in the open-ended discussion
among the group as Marshall sought primarily to reconstruct what had
happened in the engagement, rather than who fired and who did not.
Nevertheless, unlike the recollection of the Army captain who
accompanied Marshall in Europe in World War II that he could not
recall Marshall ever asking who had fired his weapon, Brennan does
recall the journalist occasionally asking that question directly in
his interviews in Korea.
While Marshall defended his findings from Men Against Fire to Brennan
as what he had learned from talking to front-line soldiers, Marshall
himself seems to have realized the questionable objectivity of much of
the information he acquired. The journalist's written accounts of his
experiences, such as at Pork Chop Hill, tended to exaggerate portions
of the actual events for dramatic effect.
Unquestionably, Marshall's claims that many soldiers were not firing
their rifles brought the attention of the public and the Army to this
issue. Those claims contributed to analysis and improvements in
infantry training designed to increase rates of fire. As Roger J.
Spiller of the Army's Combat Studies Institute has written, the
variables in when and why troops fire or do not fire their weapons
in certain combat situations involve the kind of terrain, the nature
of particular circumstances, the types of weapons, and the trajectory
of a soldier's time in combat. But without further corroboration, the
source of Marshall's contentions about shockingly low fire ratios at
least in some US Army divisions in World War II appears to have been
based at best on chance rather than scientific sampling, and at worst
on sheer speculation. 
It seems most probable that Marshall, writing as a journalist rather
than as a historian, exaggerated the problem and arbitrarily decided
on the one-quarter figure because he believed that he needed a
dramatic statistic to give added weight to his argument. The
controversial figure was probably a guess. If First Lieutenant Frank
Brennan's experience accompanying Marshall on after-action, group
interviews in Korea in 1953 is typical, however, even if more of
Marshall's field notebooks are found, they probably will not contain
the kind of data necessary to substantiate the controversial
assertions of Men Against Fire.

 Series". 
Molto più di "qualche effetto" ! Ai tempi del VietNam "SLAM" Marshall 
era diventato *lo* storico dell'US Army, con gnerali di divisione che se 
ne contendevano i favori per una citazione in un suo libro o una sua 
buona parola presso i loro superiori !
Purtroppo, almeno a dar retta al D.Hackworth di "About face", in VietNam 
  "SLAM" si rifiutò di comprendere la realtà dei combattimenti che 
osservava e contribui non poco a rinforzare le (errate) convinzioni 
dell'US Army sull'efficacia delle proprie tattiche.
Insomma, "SLAM" nel '45 era un innovatore, nel '67 uno "yesman".
E già che ci siamo, sempre a detta di Hackworth, "SLAM" risultava essere 
assai poco scrupoloso come storico e, inoltre, mentiva sistematicamente 
sul suo (breve) servizio militare attivo: insomma, un personaggio da 
prendere con le molle.
Saluti,
---------------------------
      Luca Morandini
 
lmora...@ieee.org
http://www.lucamorandini.it
---------------------------

Mitra wrote:

Concordo su quanto hai scritto.
Aggiungo solo che G. scrive veramente bene e riesce a spiegarsi ancor
meglio.
Le foto ed i disegni sono esemplari per la comprensione del testo, che è
veramente semplice da leggere per chi ha anche una conoscenza media
dell'inglese ''militare''.
Speriamo, anche se vorrà dire avere dei doppioni, che sia l'inizio di una
serie di traduzioni.... :)


Mitra wrote:
|| Forse ho capito male la tua frase : mi riferisco alle perdite dei
|| vincitori (d'altronde come potremmo saperle prima della rotta per i
|| vinti :) ) ; un massimo di 5% dopo ore di scontri (e rotte parziali
|| a volte)  , il che effettivamente è molto poco dato che la prima
|| linea di entrambi gli eserciti contavano migliaia di uomini
Le tue perplessità sono anche le mie; confesso che sono andato a rileggermi
il pezzo incriminato ed in effetti riporta proprio quella percentuale; a
questo punto mi sarebbe venuta la curiosità di controllare le perdite di
qualche vittoria romana, perchè vorrebbe dire che nella vittoria Roma
perdeva ca 300 uomini per legione schierata e non credo sia così facile
stilare una percentuale precisa che può variare da battaglia a battaglia.
A meno che non si riferisse alle sole perdite di prima linea (ma scrive
proprio eserciti), in tal caso mi dovrei rimangiare i miei commenti positivi
sulla sua chiarezza espositiva.... :))
|| Ball tu ce l'hai di G. The punic wars ? Io l'ho cercato ma purtroppo
|| è esaurito.
Non solo ce l'ho, ma pensa che ne ho addirittura 2, perchè in un momento di
infoiamento mi ero preso anche ''The fall of Carthage" che è in pratica la
ristampa di Punic wars!!!
Se t'interessa.... :)
|| A proposito è uscito in italiano il suo the complete
|| roman army. Io ho di suo Canne, Complete roman army, rome at war e
|| in name of rome.
Bene per la traduzione italica, sarà di aiuto ai neofiti.
Anch'io ho The complete...., poi Punic wars e Roman warfare.
Gli altri erano in attesa perchè non volevo beccarmi altri doppioni.... :))
Devo dire, però, che dopo aver cominciato a leggere Legio (o meglio le
fotocopie di quest'introvabile libro) penso mi fermerò con i libri
sull'esercito romano.


Gianluca Turconi wrote:
|| OK, messa così, è un'altra cosa. Io al liceo mi sono fatto i classici
|| tedeschi, francesi e inglesi: Schiller, Goethe, Rainer Maria Rilke,
|| Byron, Wordsworth, Hugo, etc che non sono proprio utilissimi dal
|| punto di vista della storia militare.
Eh, eh, in effetti la loro utilità è limitata!
|| Per concludere forse Hanson avrebbe dovuto cercare maggiore
|| equilibrio, ma è un'opinione personale ovviamente.
D'altronde dobbiamo accettare che l'impatto di un libro sul lettore cambia,
ovviamente, in base al lettore, quindi le tue perplessità sono legittime.
||| 241 F 16). Non sorprende allora che gli spartani punissero i soldati
||| responsabili di qualche mancanza quando erano in servizio
||| costringendoli a rimanere in piedi con lo scudo in posizione (Sen.,
||| Hell. 3.1.9): portare la panoplia, anche senza i rigori della
||| battaglia, era una punizione sufficiente>>
||
|| Correzione da parte mia: effettivamente non è slagata dal contesto,
|| ma rimane pur sempre una sola citazione da cui si trae un certo tipo
|| di deduzione. Infatti, il solo fatto che lo scudo fosse pesante, non
|| induce a pensare automaticamente che glielo facessero portare per
|| punizione.
Io non credo H. voglia cercare a tutti i costi di rendere assoluta una sua
interpretazione ponendole accanto una citazione; è spesso il metodo
utilizzato dagli storici di materiale antico quello di integrare con
citazioni dell'epoca, perchè sono gli unici documenti che hanno a
disposizione.
Non si può pretendere che un libro - quindi non un testo
accademico - sia infarcito da decine di citazioni per poter supportare una
''visione'' dell'autore, semmai le si portano per testimoniare come la
vedevano al tempo.
D'altronde lui riporta una considerazione di Senofonte, che gli Spartani li
conosceva bene.
||||| b) o si facevano massacrare tutti non fuggendo, cosa che
||||| effettivamente è successa storicamente nel mondo greco.
|||
||| Ad esempio quando??
||
|| Termopili?
Lo sapevo.. :) .. ma quella non è una battaglia su campo aperto, bensì un
sacrificio per rallentare il movimento delle truppe persiane; quante
Termopili ci sono state? Ben poche.
In fondo nella storia della Grecia antica non ci sono solo il conflitto con
la Persia e la guerra del Peloponneso, ci sono secoli di scontri tra città e
popolazioni minori, e non tutte avevano lo spirito o l'organizzazione di
Atene e Sparta. Il mito dell'invincibilità spartana nasce anche da questo:
molti scontri si risolsero prima che le schiere venissero alle mani, perchè
ben pochi cittadini-soldato erano preparati ed addestrati a morire tutti;
non era questo lo scopo ultimo della battaglia.
|| La memoria mi tradisce, ma il periodo offre altri esempi. Mi vengono
|| in mente i tebani, è possibile?
Oddio, dovrei spulciare le Elleniche, ma fatico a ricordare una battaglia
nota in cui uno dei 2 schieramenti si è fatto massacrare sul posto piuttosto
che ritirarsi.
Magari qualcuno con ricordi più freschi potrebbe fare qualche nome....
||| Non ricordo che lui descriva una fuga unica per tutti, anzi mi pare
||| citi degli esempi di soldati che si mettono in schieramento per
||| frenare l'avanzata nemica e dare il tempo ai concittadini di
||| mettersi in salvo. Secondo me stai trasformando delle sue
||| interpretazioni - che hanno nei lirici e nelle tragedie il conforto
||| della testimoninza del tempo - in diktat assolutistici che non
||| ammettono repliche. Hanson non è mica Luttwack!  :)))
||
|| Infatti, la domanda era mia: i soldati fuggono nello stesso modo
|| nell'arco della storia?
Credo che rispondere di no sia il minimo, poi bisognerebbe analizzare
periodo per periodo; i distinguo penso siano parecchi, pensa solo a eserciti
di leva, di mercenari, le milizie cittadine, ecc.
Ognuno una fuga diversa.
||| Gianluca, anche se il libro ci vede su posizioni avverse, mi fà
||| molto piacere incontrare e discutere di questi ''vecchiumi'' con un
||| appassionato.
||
|| A dire la verità il mio periodo preferito è quello delle crociate,
|| ma di questi tempi se ne parli ti guardano male, perché bisogna
|| essere politicamente corretti a tutti i costi... :(
Cioè parlare di Solimano o dei Corni di Hattin credi che possa attirarti la
rabbia degli orientalofobi??
Nulla può essere peggio di quando ci sono nazisti o partigiani di mezzo....
:))


 che ritirarsi.
I partigiani di Cimone a Tanagra si fecero ammazzare tutti, per sottrarsi
all'accusa di essere filospartani.
Dal che si deduce che spesso la battaglia si concludeva con una fuga, visto
che la resistenza ad oltranza ha motivazioni particolari. Gli altri
ateniesi, che non dovevano dimostrare la loro fedeltà alla patria, non
furono massacrati (evidentemente si ritirarono, o fuggirono, come
preferite).
Michelazzo
Michelazzo

 sull'esercito romano.
Sei vuoi un consiglio compra Exploratio , uno dei pochi libri
sull'intelligence politica e militare romana e suoi sistemi che venivano
usati per la raccolta di informazioni ; tra l'altro ribalta la concezione
luttwakiana della difesa in avanti durante il principato e in profondità
durante il basso impero.Tra l'altro ha delle fantastiche cartine di tutte le
frontiere con le fortificazioni conosciute.

Mitra wrote:
|| Io avevo già fatto questa ricerca un pò di tempo fà e in effetti
|| anche per le più combattute siamo al massimo sul 5% del totale
|| quando non è meno.
Quindi questo ''strano'' 5% ci può stare....
Sembra cmq poco. :)
|| L'unica grossa eccezione è Canne ,
Nemmeno un'eccezione, se la consideriamo una sconfitta.... :)
|| Comunque i casi sono abbastanza numerosi per pensare che
|| effettivamente  lo scontro fosse poco sanguinoso fino alla rotta.Il
|| che fà sospettare che fossero pochissimi a cercare di uccidere a
|| sprezzo della vita quando l'avversario non stava scappando.
Sono arrivato più o meno alla stessa conclusione.
||| Non solo ce l'ho, ma pensa che ne ho addirittura 2, perchè in un
||| momento di infoiamento mi ero preso anche ''The fall of Carthage"
||| che è in pratica la ristampa di Punic wars!!!
||| Se t'interessa.... :)
||
|| A saperlo prima ; l'ho ordinato settimana scorsa come surrogato del
|| precedente :) .
Ach!
||| Devo dire, però, che dopo aver cominciato a leggere Legio (o meglio
||| le fotocopie di quest'introvabile libro) penso mi fermerò con i
||| libri sull'esercito romano.
||
|| Sei vuoi un consiglio compra Exploratio ,
Quello di Austin e Rankov?
Ci avevo girato intorno, ma non potendo sfogliarlo l'avevo lasciato nella
pre-lista.
Se poi mi dici che ribalta le teorie di Luttwack (insopportabile!), solo per
questo lo passerò alla lista ufficiale.... :)


 questo lo passerò alla lista ufficiale.... :)
Se per questo Luttwak neanche lo prendono in considerazione , fanno parlare
i fatti e le fonti e non il pentagono :) . E' senz'altro uno dei migliori
che ho mai letto , fà veramente comprendere le serie difficoltà di raccolta
delle informazioni in un'epoca e di come il potere centrale delegasse il più
possibile la gestione della strategia locale sul posto ai governatori
riservandosi le decisioni politiche (fà notare che l'officium di qualunque
legato di confine fosse più ampio e organizzato delle strutture che in
teoria avrebbero dovuto gestire le informazioni a Roma). Infatti quando
arrivò la crisi fu il potere politico a spostarsi alle frontiere e a
dividersi.
In libro si articola  in più parti:
Un'introduzione su cos'è l'intellingence e come si articola.
IL primo capitolo parla dell'intelligence strategica ; dopo la definizione
di cosa sia, parla dei mezzi attivi e passivi che dalle fonti e
dall'archeologia risultano usati dai romani (diplomazia,spionaggio,posti di
frontiera,mercati,ricognizione,disinformazione, contatti informali
esterni,ecc) , il tutto illustrato da esempi delle fonti e ritrovamente
archeologici.
Il secondo dell'intelligence tattica (con l'avvertimento che il confine tra
le due è solo formale ed è difficile separarle) articolato come sopra ;
parla ampiamente delle tre categorie di esploratori citati nelle fonti
(procursatori,exploratori,speculatori); parla del fenomeno dell'osservazione
diretta da parte del generale (che costò la vita a Marcello ) e dimostra
come fosse una reale esigenza di avere una conoscenza diretta e personale
anche a costo del rischio.La segnalazione, i prigionieri di guerra e i
civili catturati, la Fama e il Rumor.
I capitoli seguenti sono divisi nei vari periodi della storia di roma dove
si può notare una struttura particolare dell'intelligence:
- La repubblica : il potere politico ha poca , nessuna capacità di
intervento nelle province , il governatore è in pratica la prima e quasi
sempre unica fonte di decisione politico-militare; i rapporti mandati dai
vari governatori sono spesso in contrasto e spesso incompleti ,fà due esempi
storici (Cesare in Gallia e Cicerone in Cilicia) e parla dei mezzi di cui ci
si poteva servire per avere informazioni (commentarii del passato, scritti
geografici, ambasciate, clienti,ecc). Divertentissimo in particolare
Cicerone in Cilicia , ricostruito dalle sue lettere agli amici , dopo un
mese dall'essere arrivato ancora non sapeva dove il suo predecessore (che
ovviamente non teneva documentazione ne aveva interesse ad informarlo )
avesse lasciato tre coorti e non era sicuro nemmeno della posizione delle
altre forze.
- Parla poi della visuale da Roma e della prospettiva dell'imperatore: dopo
una  serie di aspetti che limitavano la percezione da Roma, mostra la
mancanza di qualunque struttura dedita alla raccolta delle informazioni
militari a livello centrale.mostra come esempio di gestione di una conquista
la campgna in Britannia.
-Dedica un intero capitolo alla descrizione dell'officium del governatore e
del suo funzionamento.
- Un altro capitolo è dedicato ai mezzi e modi per il controllo dei vari
tipi di frontiere (fiumi,deserto,ecc) a disposizione dei governatori ; da
notare che dice che in questo periodo di "luttwakiana difesa avanzata" in
realtà oltre il reno e danubio (a parte ovviamente negli agri decumati ) non
esistevano fortini stabili ne ponti fissi , ne unità di esploratori.
- Dal II secolo in avanti la necessità di maggior controllo oltre frontiera
, fà nascere unità di esploratori , burgi all'interno delle province, e
forti avanzati (ma lungo il reno-danubio abbiamo i resti di solo tre di
questi per questo periodo); inoltre il potere politico si sposta sempre più
verso i punti minacciati.
- Infine parla del tardo impero , dove si contano i ponti fissi sul reno e
danubio forti elavori nel barbarico ( e qui il discorso è molto ampio); la
sostanza è che Costantino era molto più interessato ad agire preventivamente
di quanto lo fosse Tiberio.
Concludo con la conclusione del libro:
"Ci sembra chiaro che l'intellingence militare e politica romana migliorò
durante l'intero periodo considerato. In termine generali il miglioramento
fu proporzionale ai pericoli esterni affrontati dall'impero. I miglioramenti
non furono pianificati, ma furono gli effetti collaterali di più ampi
sviluppi strategici. Non di meno furono introdotti in parte perchè offrivano
vantaggi.. Se noi confrontiamo l'intellingece disponibile a Cesare a
MarcoAurelio e a Valente è facile notare che grandi miglioramenti erano
avvenuti. Alla fine del nostro periodo "(il 376)" , l'intelligence romana
sia tattica che strategica , era molto buona.Ma , come scoprì Valente, la
sopravvivenza politica e militare non dipende solamente da una buona
intelligence. " NB: fà riferimento al fatto che Valente fece passare troppo
tempo tra le informazioni fornite dalla ricognizione e la sua decisione ad
Adrianopoli , rendendole non più valide.

Mitra wrote:
|| In libro si articola  in piů parti:
Grazie Mitra, adesso non occorre nemmeno che vada a spulciarmi il libro....
:))
E pensare che c'č qualcuno che ritiene inutili i libri, visto che c'č
google!


 A. Ball - Punico
Baccio

bacciojeppo wrote:
||| - Battles of the greek and roman world - D. Montagu - 41,32
||
|| Come e' questo mi hanno detto che non e' un gran che
Accidenti baccio, per la pigrizia di non alzarmi dalla sedia per andare a
prendere il titolo esatto, mi sono ''fidato'' della memoria (errore
madornale, conoscendo la mia!!) e di un catalogo Tuttostoria, cosě ho citato
un libro che non ho, ma di cui avevo letto critiche pessime, tanto da averlo
depennato dalla lista. Mi scuso anche con miz.
Il titolo che volevo mettere era:
- Warfare in classical world - J. Warry - 19,99
Aggiungerei:
- Greece and Rome at war - P. Connolly - 34,00
che ancora non ho, ma č consigliatissimo.


 che ancora non ho, ma è consigliatissimo.
Prezzi di Tuttostoria in euro, americani in $ o bol/ibs in euro ?
Saluti,
Dott. Piergiorgio.

Dott. Piergiorgio wrote:
|| Prezzi di Tuttostoria in euro, americani in $ o bol/ibs in euro ?
Tuttostoria ed euro.
Scusa il ritardo.


Aggiungo questo interessante documento (un papiro di un medico militare di
stanza in Egitto) che ho appena trovato ed è riportato da Cowan (pardon per
la mia traduzione dall'inglese):
"
Marco ad Antonia,Sarapion, e Cassianos , famigliari miei,tanti saluti.Ho
fatto sacrifici per voi in presenza degli dei del tempio. Nessuno può fare
sacrifici in riva al fiume a causa della battaglia che ha avuto luogo tra
gli Anoteriti e i soldati. Quindici soldati dei singulares sono morti, senza
contare i legionari e i riservisti (evocati) , i feriti e quelli colpiti
dalla "stanchezza da battaglia" (ho preferito usare una traduzione letterale
del termine inglese "battle fatigue" poichè non sò se il termine è
l'interpretazione del termine greco originale o la sua traduzione
letterale).
Il papiro in lingua greca è questo:
     Markos Antôniai kai Sarapiôni kai Kassianôi
     tois mou goneusi pleis?ta chairein.
     to proskunêma humôn poiô para tois sunnaois theois:
     ou gar ischuei1 tis anabênai proskunêsai dia tên genamenên
      5 machên tôn anôteritôn pros tous st<r>atiôtas2 . eteleutêsan
     stratiôtai 15 ek tôn singoulariôn3 chôris tôn legiônariôn
     kai tôn4 êbokatorôn5 kai tôn peplêgotôn6 [kai] tôn chalastô(n).
Se qualcuno conosce il greco antico può confermare o smentire
l'interpretazione del termine.
In ogni caso lo scrittore del papiro ( che è medico militare voglio
ricordare) , accomuna il fenomeno a perdite permanenti o semipermanenti
derivanti dalla battaglia (cioè morti e feriti)  , quindi è qualcosa di più
della normale stanchezza fisica derivata dallo scontro (che in teoria
colpisce tutti) ma qualcosa di più grave che non è una ferita fisica.


Ad esempio, per Caporetto vi sono diverse testimonianze riguardanti soldati
che abbandonarono il posto e le armi *prima* del contatto con il nemico,
magari solo in seguito a voci arrivate alle loro posizioni.
Mi sembra di ricordare racconti simili anche per le truppe inglesi travolte
dai tedeschi nel marzo '18 (con la precisazione che quasi tutti
abbandonavano il fucile, ma pochissimi la maschera antigas).
Che ne pensi? Sono forse due casi particolari?
Ciao.
Lutjens
-- 
"Il controllo dei mari con i loro orizzonti conferisce ai popoli marittimi
questi importanti tratti di carattere che sono l'audacia, la resistenza e la
prospettiva."
(Friedrich Ratzel)

 Che ne pensi? Sono forse due casi particolari?
Non credo, il buon Hanson che io ho criticato tanto, ne cita un bel po'
anche lui in epoca antica.
Saluti,
Gianluca
-- 
Lo zoppo Androclide, spartano, avrebbe risposto a chi gli chiedeva di
quale utilità potesse essere un soldato menomato: "Non fa per voi gente
pronta a fuggire, ma che stia ferma per combattere contro gli
avversari." (tratto da Plutarco, Moralia, 217 C)

 (Friedrich Ratzel)
E ai popoli aerei? E a quelli astronautici? ::))
A.