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Titolo: amx

dal tg5 delle 1300 (da prendere con le molle quindi...): altro amx caduto in
mare, il pilota č morto.
Se cadi con un amx muori (cosa non nuova quest'anno), neanche fossero degli
aerei della I GM.
Vista la fonte e non trovando on-line altri riscontri spero sia tutto un
grosso equivoco

aggiorno: conferma CNN italia. Amx del 32o stormo, x loro pilota ferito.

 ha scritto nel messaggio
news:xlgB6.14755$xC3.2...@news.infostrada.it...
Prova qui:
http://www.ansa.it/settori/initalia/20010412133531846697.html
Ciao
Ale

 ha scritto:

Purtroppo è stato confermato: pilota deceduto durante il trasporto in
elicottero.
Saluti
Giuliano

 ha scritto nel messaggio
news:UhgB6.14747$xC3.2...@news.infostrada.it...


 aerei della I GM.
zip
Effettivamente da quanto ricordo mi sembra che l'AMX abbia una letalita'
elevata in caso d'incidente.
C'e' qualcuno che ha una statistica confrontabile con gli altri aerei?
ciao Paolo


Un velivolo in se non č letale per il pilota durante l'eiezione
dall'abitacolo. Il problema invece sta nell'inviluppo di volo al momento del
lancio. Se l'aereo magari č in un assetto inusuale con forze laterali che ti
fanno mettere gambe e braccia di traverso corri il rischio serio di
lasciarle tra il cruscotto e le consolle. Per questo motivo vengono
indossate varie cinghie di ritenzione sulle gambe (e sul Tornado ed altri
moderni velivoli anche per le braccia) per far si che durante le fasi
prelancio gli arti possano essere <richiamati> al seggiolino e non lasciati
svolazzare liberi nell'abitacolo.
Comunque per l'AMX caduto ieri, il lancio č avvenuto a quota abbastanza
bassa, con il velivolo a coltello (lancio in pratica parallelo al mare). La
quota non era sufficiente per il completo dispiegamento del paracadute ed il
pilota ha impattato violentemente la superficie del mare con il corpo quasi
parallelo od almeno radio anfibio riporta questo. In questa condizione č
quasi come sbattere su una superficie solida.
Bye
Giuseppe Fassari

 aerei della I GM.
Non so se sia vero (riporto un "sentito dire"), ma "si sente dire" che l'AMX
e' un aereo fatto all'italiana, cioe' con materiali scadenti e tirando al
centesimo sulle spese con conseguenti ricadute negative sull'affidabilita'.
D'altra parte il Brasile, partner AMX, non e' che rappresenti proprio il
massimo dello stato dell'arte in tecnologia, ma si sa, alla FIAT piace fare
accordi col Brasile (forse perche' si spende meno e si fa la figura della
superpotenza tecnologica).
Quesito personale: io mi interesso di II GM e non mi intendo granche' di
sistemi d'arma contemporanei, ma qualcuno mi sa spiegare che bisogno c'era,
in un ambiente di combattimento (pre-1991: ipotesi guerra NATO-Patto di
Varsavia) che si riteneva sarebbe stato ad altissima intensita' e volume e
potenza di fuoco, di un aereo da appoggio tattico *leggero* e fatto in
economia? Quante possibilita' di sopravvivere in un simile ambiente avrebbe
avuto, in circostanze realistiche, l'AMX, nelle poche dozzine di esemplari
che la potentissima industria italiana puo' realizzare e far volare? O
magari, non e' che, siccome tutto quello che l'industria aeronautica
italiana e' in grado di fare e' aeroplanini da combattimento leggerino e
aeroplanini da trasporto leggerino, pur di far vendere l'industria e' stata
imposta la commessa all'Aeronautica? Si', stile carri L3 per l'Esercito
dell'ultima guerra. Bella roba.
Haydn

 aeroplanini da trasporto leggerino,
[CUT]
Se ti riferisci al G222, non è stato un successone commerciale,
ma in finale se l'avevano preso anche gli americani troppo male
non doveva essere... Speriamo (le premesse ci sono, forse) che
vada meglio col C27J.
Ciao ciao.
Nemo

Il giorno Sat, 14 Apr 2001 08:02:08 GMT, "Nemo"
<d.ce...@SBLINDAtiscalinet.it> ha scritto:
<>Se ti riferisci al G222, non è stato un successone commerciale,
<>ma in finale se l'avevano preso anche gli americani troppo male
<>non doveva essere... Speriamo (le premesse ci sono, forse) che
<>vada meglio col C27J.
Il G222 era piaciuto non poco agli americani. Il C-27J è in grado di
surclassare parecchi concorrenti con prestazioni decisamente migliori;
purtroppo li surclassa anche sul cartellino del prezzo: 25 milioni, di
dollari ovviamente. L'Alenia cerca di ridurre il prezzo almeno a 21,
ma la responsabilità commerciale è della Lockheed, la quale fà di
tutto per vendere il C-130 e non fà niente per il C-27J che costa la
metà e in diversi ruoli può sostituire tranquillamente l'Hercules.
Saluti 
ZoT

 la Serbia.
Certo, chi ha una Ferrari puo' apprezzare una Cinquecento per girare in
citta'. Costa meno ed e' piu' comoda per i parcheggi. Intanto pero' la
Ferrari ce l'ha. Siamo noi che abbiamo solo le Cinquecento.
Haydn


Qui si possono fare solo ipotesi:
In realta' la concezione del piccolo e onesto cacciabombardiere tattico ha
una sua validita' ( negli anni della guerra fredda i G.91 portoghesi in
Angola con i MB 326 del Sudafrica hanno detto la loro) pensiamo solo alla
presunta (allora) apertura di un fronte secondario nei balcani con l'uso di
aerei di "seconda linea facilmente spendibili" (con buona pace dei piloti).
Ma tutto questo e' fantapolitica.
La realta' e' che gli AMX hanno sostituito nel numero i G.91 continuando ad
alimentare una falsa speranza del mito delle brigate aeree (ricordarsi i
tempi degli F84F ect.), con il piccolo problema che in Italia per una corta
veduta  si comprano aerei militari ma non si devono
utilizzare.......(vedasi la fine delle prime serie AMX che letteralmente
sono "marciti") ne si updatano salvo poi quando scoppia una guerra (Kosovo?)
in fretta e furia si devono portare a standard operativi.(buon lavoro
ragazzi della Sperimentale !!!!!!)
Negli anni '50 e' stata fatta una scelta (sbagliata ? giusta? lascio a Voi )
di non portare avanti una ricerca in campo aeronautico acquistando, per
ridurre i tempi, con grandi introiti di carattere commerciale progetti
stranieri (dai Venom ai F86 ect ect.), si sono risparmiati i fondi ma questo
ha comportato che gli aerei realizzati negli anni '70-'80 facessero capo
solo all'iniziativa privata con il concepimento dei MB.326  G.91 G.222.
Aerei onorevolissimi che hanno svolto il compito a loro assegnato a cui
pero' non si possono chiedere prestazioni da F.14 o F.16. ben inteso anche
loro avevano dei problemini belle versioni A, con la lieve differenza che
gli USA sanno portare avanti un buon progetto quando se lo ritrovano
davanti.
Il G.222 era ed e' una buon progetto ( tanto che gli USA ne hanno utilizzato
parecchi in missioni  in America Latina) solo che l'Alenia senza appoggio
del governo non puo' confrontarsi con i colossi americani sostenuti dal
Presindente in persona (leggi la vendita sottocosto degli C.130H della
stessa AMI al Brasile) nessuno ti comprera' un aereo se neanche le forza
aerea del costruttore lo utilizzera' ( da qui la decisione a tappo
dell'acquisto del C.27J in fretta e furia dell'AMI ).
MB.326 - G.91- AMX sono stati (dopo upgrade avionici e strutturali)
utilizzati proficuamente dai nostri patner.
Un saluto Diego

 Ferrari ce l'ha. Siamo noi che abbiamo solo le Cinquecento.
Con tutto il rispetto, se a noi una certa Ferrari non serve,
sono contento che i miei soldi (in quanto contribuente) siano
utilizzati per altri scopi, e, che sia il risultato di un caso
fortuito o meno, sono contento di poter risparmiare e di
non sprecare un aereo "costoso" per una missione contro
un obiettivo secondario.
Nemo

 tempi degli F84F ect.),
Cosa intendi per ''mito delle brigate aeree''?
Ciao
Ale
--
*La sconfitta reclama ad alta voce perche' esige spiegazioni; mentre la
vittoria, come la carita', nasconde un gran numero di peccati*
Alfred T. Mahan


Io invece ho letto che il seggiolino non si è staccato e il pilota è morto
per annegamento.
Credo che l'AMI dovrebbe mettere a terra gli Amx e sostituire i seggiolini,
questo è il secondo caso dove il pilota muore dopo l'eiezione perchè non si
sgancia il seggiolino.(vedi aereo caduto in Veneto il mese scorso)
Luca

 ha scritto nel messaggio
news:aEmC6.156586$lj4.4...@news6.giganews.com...


 ha scritto nel messaggio
news:3AD98042...@yahoo.com...


 un obiettivo secondario.
I soldi dei contribuenti italiani, per quanto riguarda le spese militari,
con qualche onorevole eccezione e fin troppo brevi parentesi sono
tradizionalmente usati male fin dal 1919, e la storia e le figuracce e
disastri che tutti conosciamo sono li' per dimostrarlo. C'e' una differenza,
pero': una volta, almeno, i soldi erano tanti, o perlomeno, tanti in
rapporto alle condizioni economiche del Paese. Oggi, e non da oggi, sono un
insulto alle Forze Armate. Una miseria.
E' fare cattivo uso di (pochi) soldi pubblici il tenere in piedi Forze
Armate di facciata, giusto per figurare nella NATO. Forze Armate che quando
si profila un impegno serio, fanno fatica a trovare qualcosa di piu' di un
paio di battaglioni o un pugno di aerei operativi. Se questo e' quanto
possiamo legittimamente aspettarci, allora hanno ragione quelli che
propongono di convertire le Forze Armate in un corpo di protezione civile. A
parita' di costo, sarebbero piu' efficienti in caso di terremoti,
inondazioni e missioni umanitarie. Circostanze che pare siano ormai le
uniche ragioni di esistenza delle Forze Armate di questa nazione.
Haydn


Premetto che in tutto questo discorso forse sono un po' di parte, se non
altro perchè personalmente voto a favore del <Topone>, alias Ghibli o meglio
conosciuto come AMX.
Il nostro velivolo fondamentalmente ha sofferto ed in parte continua a
soffrire di tre problemi:
1) Una scarsa coordinazione iniziale nel redigere le caratteristiche del
progetto;
2) Una gestione della logistica decisamente superficiale;
3) Un motore che tecnicamente non è stata una scelta molto positiva.
Vediamo tutti i punti uno ad uno.
Come giustamente è già stato fatto notare, l'AMX affonda le radici in
diversi progetti, tanto dell'Aermacchi che dell'Alenia tra i quali anche lo
studio congiunto con gli svedesi per un successore dell'Sk-60 (questa è una
cosa di cui non ci si deve stupire, ma anzi è abbastanza comune e pensiamo
ad esempio che il Mangusta nasce da uno studio congiunto con l'industria
tedesca, studio che poi è sfociato nel Tigre il quale ha qualcosa
dell'originario project Bo.115 alias P.277 stilato insieme da italiani e
tedeschi, così come d'altronde il Mangusta). Il nostro piccolo caccia
partecipò quindi alla specifica dell'AMI per un sostituto dei G-91R, G-91Y e
degli F-104G impiegati nel ruolo aria-suolo e recce. Il primo problema però
fu che l'AMI stessa non diede delle specifiche dettagliate, ma soltanto di
massima per un aereo in grado di fare CAS con la stessa velocità ed
autonomia del G-91Y, ma carico all'incirca doppio. Nulla fu definito
sull'avionica di bordo e su tutti i sistemi che oggi costituiscono un
moderno velivolo da combattimento. Il nostro AMX quindi nasce da specifiche
un po' generiche e quando l'AMI ricevette i primi esemplari cominciò a dire:
<Però sarebbe meglio averci sopra questo e magari quello...>, generando una
serie incredibile di modifiche anche strutturali con problemi di ogni
genere. Con il 2° lotto la situazione si stabilizzò, tant'è che le
differenze con il 3° ed ultimo lotto sono soltanto di dettaglio, mentre
questi sono radicalmente diversi come impianti, software ed avionica con i
mezzi del 1° lotto, che anche a guidarli danno sensazioni completamente
diverse.
La logistica. Noi italiani non siamo spesso capaci di organizzare in modo
decente la logistica di un mezzo meccanico come può essere un motorino,
figuriamoci un moderno cacciabombardiere. Ci mettiamo a parlare di <riserve
strategiche> e costuiamo in parti esattamente uguali tutti i ricambi del
mezzo stesso. Ovviamente il budget è sempre limitato ed in più vi sono pezzi
che statisticamente si rompono più di altri ed ecco così che magari ci si
trova i magazzini che partono con lo stesso numero di ricambi, mettiamo
dieci gambe del carrello e dieci martinetti dei portelli, mentre poi
l'operatività ci insegna che le gambe del carrello non si rompono mai o
quasi, mentre i martinetti degli stessi, più soggetti ad usura, invece si.
L'analisi a posteriori ci dice che sarebbe stato meglio avere due gambe del
carrello e magari investire gli altri soldi delle gambe rimanenti per altri
otto martinetti, però per l'intanto i martinetti mancano e la flotta sta
ferma a terra.
Il motore. Inizialmente a tavolino la scelta del motore non è stata
sbagliata nel senso che si voleva un motore facilmente producibile su
licenza e nel contempo non americano per non incorrere nei sempre possibili
embarghi. Il probema semmai sta nel fatto che al momento non vi era un
motore sul mercato europeo in grado di essere adottato sull'AMX, in quanto
anche l'RB-199 aveva caratteristiche insoddisfacenti, per cui si è arrivati
alla scelta dello Spey 807. Ma tutti sappiamo che modificare un motore
adatto per il mercato civile, ad un mezzo militare non è cosa facile (prima
che qualcuno obbietti, lo Spey in questione non è quello montato sui Phantom
inglesi, ma piuttosto un cugino civile dello Spey dei Buccaneer) e lo
dimostrano i velivoli persi nei primi anni per piantata motore. Comunque le
modifiche ci furono ed adesso funziona decentemente, anche se continua ad
essere scarso di potenza ed avere un motore più potente non sarebbe male.
Attenzione, questo non farebbe andare più veloce il nostro <Turbodiesel>
(altro nickname dell'AMX), ma gli darebbe una maggiore energia di manovra,
ora piuttosto scadente.
Veniamo alle conclusioni.
Oggi non è possibile pensare di affrontare un conflitto con i soli F-15E,
oppure i Tornado. Questi sono velivoli costosi e devono essere impiegati per
missioni su obbiettivi molto paganti e non tutte le missioni hanno come
target l'ambasciata cinese. La maggior parte sono CAS in cui viene chiesto
al <mudder> di mettere la classica bomba nel barile, che può essere
rappresentato da un blindato od una postazione di artiglieria. Per fare
questo lavoro un po' più <sporco> non sono tanti i velivoli in circolazione,
tanto che la RAF, ad esempio, si tiene cari i suoi Jaguar e cerca di
sfruttarli il più possibile. Ora anche l'USAF impiega mezzi meno
sofisticati, guardacaso proprio gli F-16, ma mentre l'AMX è stato studiato
per avere le medesime caratteristiche di volo a pieno carico oppure senza
niente appesso ai piloni, un Viper con pod ecm, due serbatoi, un paio di
LGB, AIM-120 ed AIM-9 è un vero e proprio ferro da stiro. Se poi paragoniamo
il carico bellico, addirittura per l'AMX è superiore. L'AMX effettua le
penetrazioni a 450 nodi e la fase finale a 500 nodi, le stesse
caratteristiche del Tornado, è parco nei consumi e può stare in volo un paio
d'ore senza rifornirsi, è una piattaforma stabile ed ha una buona avionica
di missione, è facile da pilotare tanto che bastano soltanto sei missioni
per completare il passaggio macchina (ed ai tempi della SAS di Istrana si
andava direttamente sul monoposto), insomma è un velivolo che avrebbe potuto
sostituire la massa di F-5 ed A-4 che ancora oggi circolano nel Mondo. Ed
allora direte, perchè non è stato così? Semplice e rispondo prendendo a
prestito le parole di un pilota inglese impegnato anni fa in un pilot
exchange a Villafranca. Per lui l'AMX era un velivolo fantastico, molto
migliore dei Jaguar ed Harrier che aveva pilotato in Gran Bretagna. Il
velivolo perfetto per conquistare quella categoria del classico
cacciabombardiere CAS, dove Tornado e Strike Eagle sono molto costosi e mal
si adattano ed i vari Hawk e simili pur con buone capacità da combattimento
sono pur sempre dei derivati di addestratori, ora però se questo ancora non
è avvenuto ad oggi i motivi sono due, primo il poco peso in politica estera
del nostro governo, il quale non appoggia quasi niente e comunque ancora
poco i prodotti del settore militare, ma soprattutto la svendita di F-16
americani ed altro materiale del genere a prezzi irrisori (anche se poi si
rifanno con i ricambi).
Insomma in definitiva un buon velivolo, che ha avuto tanti problemi, ma che
è stato rivalutato durante l'Allied Force tanto che insieme agli A-10 era il
mezzo più richiesto nei vari Task Order giornalieri e ricordiamo che il
futuro JSF per pesi, dimensioni ed un po' filosofia d'impiego è un po' la
trasposizione di mezzi come l'AMX e simili ben addentro il terzo millennio.
Bye
Giuseppe Fassari

 cacciabombardieri -tattici nelle Sue fila dai Sabre ai F84F.
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 cacciabombardieri -tattici nelle Sue fila dai Sabre ai F84F.
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Sorry a tutti. Ogni tanto oltre che spararle grosse il sottoscritto, ne
spara anche parecchie il mio outlook e così si trovano un sacco di messaggi
uguali.
Ancora bye
Giuseppe Fassari

Come appassionato di aeronautica italiana sono d'accordo con Te al 1000% .
Come contribuente italiano in OT con l'oggetto (naturalmente cio' si
discosta dal Tuo giusto post) non posso che domandarmi:
1) Puo' o poteva l'Italia subire (anche di fronte alle scelte future) la
messa a terra del 1° Lotto degli AMX  di fronte a decisioni poco "concrete"
dell'AMI .?
Certamente no .
2) Puo' l'Italia continuare nella difesa aerea (ma non solo purtroppo) a
"navigare a vista" ? ultimo esempio proprio nell'AMX:
Nel sito ufficiale AMI nelle scelte anno 2000 si fa' riferimento al prossimo
Update (giustissimo a mio avviso) del Ghibli , ma nell' annuario azzurro
2000 edito pochi mesi prima non c'e' alcuna notizia....(e si potrebbe
continuare con la tragicommedia 2000 dei C.27J li prendiamo no.... ni....
si....)
L'impressione e' che se non e' caos poco ci manca., capisco i fondi
mancanti, la classe politica che non tiene in giusta considerazione le FA
che preme ect ect   ma un cittadino avra' il diritto di sapere come verranno
amministrati i fondi.? (anche in questo risiede la fiducia nel proprio
esercito)
Un ultimo appunto di natura quasi-tecnica, le missioni degli AMX  (che
ritengo un aereo molto generoso solo nato in un periodo poco favorevole) in
Kossovo penso siamo riuscite anche perche' incastonate nel sistema Nato.
Rabbrividisco se gli AMX venissero lanciati in azioni senza copertura aerea
adeguata (vedi F.15) e senza ausilio ESM - ECM fornito dagli USA -NATO.( e
dire che avremo quest'anno i G.III passati a questi ruoli.....).
Un saluto
Diego

 pochi invitati.
Ma, se dobbiamo guardare bene in profondità le nostre Forze Armate, a volte
delle scelte si possono giustificare con la mancanza di dati precisi ed
indicazioni politiche altrettanto valide, portando come conseguenza ad una
sorta di quasi improvvisazione che poi in effetti si traduce nel non poter
fare programmi a medio/lungo termine perchè poi si è costretti sul breve a
rivederli. Però, c'è un però...
Per gli aspetti più spiccioli, come quello che hai citato di Istrana, è
vero. A volte anch'io che frequento abitualmente le Forze Armate mi trovo a
non capire certi atteggiamenti che visti dall'esterno si potrebbe risolvere
in cinque minuti di buona volontà. Sicuramente le nostre F.A. sono
cresciute, ma per le grandi cose. In quelle piccole ancora tanta è la strada
da fare ed io sono fiducioso, anche perchè se così non fosse sarebbe da
tagliarsi le vene.
Ciao
Giuseppe Fassari

 precise e "primizie".
Ognuno da quello che puň, non importa quanto, l'importante č dare. Poi
quando si somma non esisteranno piů le percentuali, ma soltanto il risultato
di tutti.
Ancora Ciao
Giuseppe Fassari