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Titolo: Di guerre assimetriche, Hi-Tech, etc.

Soldier of the Future: Army Turns
to Nanotechnology
March 18, 2002
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Backed by a US Army grant of $50
million over five years, MIT has
launched a new Institute for Soldier
Nanotechnologies. The institute is
tasked with innovating materials and
designs that will reinvent soldiers'
uniforms, turning them into high
tech gear that rivals the best
science...
http://www.kurzweilai.net/email/newsRedirect.html?newsID=871&m=10
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Scusate se de-lurko, ma mi sembrava interessante chiedere il vostro parere
su questo articolo.
Recentemente mi è capitato di leggere un certo numero di articoli di questo
genere su vari siti che si occupano di nanotecnologie e roba hi-tech di
vario genere.
L'introduzione in un periodo di 10 o 20 anni di suit da combattimento in
nanotubi di carbonio, capaci in teoria di mimetismo attivo, dotate di
sensori di vario genere perfettamente integrati (non roba che pesi
abbastanza da essere sentita), con la possibilità di aumentare la forza di
chi la indossa per mezzo di "muscoli" artificiali anche di 10 volte, può
modificare in favore della parte tecnologicamente più avanzata l'equilibrio
economico della guerra?
Fino ad ora, la parte Hi-Tech nelle guerre era quella che doveva essere
anche più ricca, di modo da potersi permettere di spendere decine di
migliaia di $ per ogni nemico ucciso, evitando di subire perdite sia di
uomini (per problemi di opinione pubblica) che di mezzi (per problemi di
budget).
Con l'introduzione di queste tecnologie (ed altre applicate alle armi, eg.
armi da fuoco con capacità di 1.000.000 di priettili al secondo) il gap può
diventare tale da rendere impossibile una resistenza low-tech?
Mirco

 diventare tale da rendere impossibile una resistenza low-tech?
Impossibile no, più difficile, sicuramente.
Vins
PS. Un milione di proiettili al secondo mi sembra oltre il possibile 
fisico. Cmq negli USA stanno studiando armi al plasma.

 fisico. Cmq negli USA stanno studiando armi al plasma.
No, l'idea è di un ingegniere australiano che ha già realizzato un prototito
di fucile per fanteria.
In pratica, non esiste un sistema meccanico di ricarica che mette il
proiettile in canna; tutti i proiettili sono messi in pila con intervalli di
esplosivo tra l'uno e l'altro e l'esplosione viene controllata attraverso un
sistema elettronico. Questo dovrebbe permettere di graduare a volontà la
frequenza dei colpi, se sparare un colpo singolo o più colpi in rapida
successione.
Inoltre, si possono fissare più canne contemporaneamente e in ogni una avere
diversi tipi di proiettile.
Mirco

 diversi tipi di proiettile.
Teniamo presente che già nella seconda guerra mondiale i Tedeschi
sperimentarono
il sistema höhere Feuerfolge(HF) che cercava di raggiungere elevate cadenze
di tiro
tramite un unica carica propellente in una cartuccia speciale che doveva
spingere
proiettili separati da 8 a 27 intorno ad un canale elicoidale ed infine
nella canna e poi
fuori.
Si calcolarono + di 27000 colpi al minuto per canna.
Il prototipo HF15 , caricano da un cilindro a 6 camere usava munizioni a 9
proiettili.
Si calcolò che una sua installazione a 5 canne avrebbe raggiunto la cadenza
di 107000
colpi al minuto.
L'arma fu progettata da Bela Zettl un impiegato dello stabilimento ottico
statale ungherese.
Fonte: G.Markham "Armi del III Reich"  Fratelli Melita Editori , La Spezia
1992
der Stürmer

der Stürmer stand up shouting:
molto interessante... pero' l'obiettivo di un' arma militare non di 
saturazione e' quello di raggiungere BASSE cadenze di tiro, non alte.
immaginatevi lo sforzo logistico per rifornire simili armi (la vulcan che 
e' una delle poche esistenti al giorno d'oggi, riesce a sparare per qualche 
minuto e non di piu'... con tutte le munizioni che si porta dietro 
sull'elicottero)
in effetti la veneranda e venerata MG dei nostri eserciti moderni, ha una 
cadenza molto piu' lenta della sua progenitrice tedesca (ottenuta per 
appesantimento dell'otturatore principalmente) per ottenere un risparmio di 
munizioni, un tempo di fuoco piu' lungo e una precisione maggiore (l'arma 
si muove meno)
cmq era per la prcisione, continuate pure che il thread mi pare interessante
-- 
Iso
TOGLI NOSPAM

 si muove meno)
In effetti la MG42/59 ha una cadenza di tiro + bassa, credo anche per
evitare
i troppo frequenti cambi canna.
der Stürmer

 
per la canna e' consigliato il cambio ai 250... anche se si puo' tirare 
avanti ai 500...(e per me si potrebbe andare fino ai mille...)
la vecchia tedesca per curiosita', hai idea ogni quanto si cambiava?
-- 
Iso
TOGLI NOSPAM

 cmq era per la prcisione, continuate pure che il thread mi pare
interessante
stiamo parlando della metal storm
nello specifico si tratta di diverse tipologie di armi non del tutto
stabilite
si va dalla pistola (auto semiauto) al lanciagranate
se non ricordo male una delle aplicazioni che risultavano interessare (us
Army mi pare) di più erano per un sistema antimissile e per un modulo
lanciagranate da istallare sui veicoli
credo stessero facendo anche un pensierino di utilizzare questa tecnologia
su un membro della famiglia degli Objective Weapon credo si parlasse dello
Sniper (nessuna parte in movimento potrebbe essere una bella cosa)
Alcuni vantaggi che la ditta snocciolava era la totale assenza di parti in
movimento, l'altissima cadenza di tiro e la sua assoluta programmabilità
svantaggi??
-elettronica+batterie certamente
-magari variazione di velocità tra i vari colpi (dopotutto i colpi dopo il
primo sfruttano una canna più lunga) anche se devo dire che pare che sia un
problema risolto
- se si incasina qualcosa e un proiettile inceppa tutto il sistema oppure
vengono esplosi tutti i colpi contemporaneamente salta tutta la baracca???
(soprattutto per le granate)
- i proiettili in canna vengono danneggiati dall'esplosione dei colpi
precedenti??
-per ricaricare si deve fare un po come sulla H&K P11 si smonta la canna,
nei prototipi ogni signola canna è un'inserto a se che si infila un po come
un proiettile in una doppietta
questo significherebbe trall'altro avere sottomano un'arma che romperebbe un
po gli schemi classici di "classificazione"
un'Smg con tale cadenza di tiro potrebbe rubare un po di posto ad uno
shotgun (si parla se non ricordo male di più proiettili in movimento
contemporaneamente nella canna...o forse delle varie canne) pur potendo
,senza cambiare munizionamento, avere efficacia "puntiforme"
senza contare le raffiche da tre colpi "fulminanti"
insomma credo che questo discorso andrebbe un po allargato
è vero come diceva Iso della ricerca di abbassare la cadenza ma li è tutto
programmabile
lo esorterei a darci una sua elucubrazione su questi temi da me accennati
nel tempo ho imparato ad apprezzare il suo punto di vista
:)
Fileri Fabio

 
grazie
-- 
Iso
TOGLI NOSPAM

 bersaglio.
Eppure è questa la filosofia applicata, per esempio,
sull'AN-94 Abakan (spero di essermi ricordato bene
la sigla). Infatto, a quanto leggevo, vi è la possibilità
di sparare raffiche da 2 colpi con una cadenza
elevatissima per un assault rifle, ovvero 1200
colpi/min, se non sbaglio.
Qualcuno sa se tale fucile è stato adottato da qualche
esercito o reparto?
Ciao ciao.
Nemo

Nemo stand up shouting:

nessuno dice che non abbiano fatto armi simili. dico pero' che non servono 
a un soldato di fanteria.
quella che menzioni chissa' potrebbe servire a un HRT in CQB, che deve 
neutralizzare con sicurezza la minaccia e due colpi sono meglio di uno. 
pero' come noto solo il mozambique drill da la sicurezza totale (e per 
farlo devi necessariamente sparare due serie. uno o due colpi al torace e 
uno alla cabeza - per eliminare problemi da giubbetto antiproiettile). e in 
effeti gli HRT o gli incursori in CQB usano tutti il classico Hk che ha la 
raffica controllata, che spara in singolo e che e' corto e maneggevole (ps 
un HRT che fa CQB non usa la raffica ma il colpo singolo, per avere il 
controllo di tutti i colpi sparati. noi grezzotti di fanteria invece 
raffichiamo a piu' non posso ;))
-- 
Iso
TOGLI NOSPAM

 invece raffichiamo a piu' non posso ;))
Comunque, scusa se insisto, ma l'Abakan è a tutti gli effetti
un fucile d'assalto e non un'arma sviluppata per il CQB.
E la funzione della raffica controllata di due colpi ad
elevatissima cadenza è proprio quella di colpire con
2 proiettili il bersaglio prima che il soldato perda
l'allineamento a causa del rinculo. In parole povere una
cadenza così alta farebbe sparare 2 colpi ancor prima
che il rinculo sposti l'arma dall'allineamento col bersaglio.
Questo almeno è quello che ho letto.
Ciao ciao!
Nemo

 Questo almeno è quello che ho letto.
e' proprio quello che scrivi che dico sia inutile. a un soldato di fanteria 
con bersagli multipli davanti.. a che serve colpire la sagome con due colpi 
invece che uno? te lo dico io... solo a sprecare colpi.
lo scopo della raffica da tre, come gia' ho detto, e' di limitare lo spreco 
di colpi delle raffiche lunghe, aumentando contemporaneamente la 
probabilita' di colpire grazie alla dispersione (cosa che manca appunto 
nell'arma da te descritta). non e' facile mirare e colpire in 
combattimento, per questo hanno inventato le raffiche, che hanno maggiori 
probabilita' di colpire dei colpi singoli. un'arma che spara raffiche che 
si comportano come colpi singoli non e' utile.
-- 
Iso
TOGLI NOSPAM

Nemo stand up shouting:
ho visto la foto e mi sembra un normalissimo fucile d'assalto.
con impugnatura e scatola di scatto rubate all'AK
dove stanno i dati?
-- 
Iso
TOGLI NOSPAM

 come colpi singoli non e' utile.
Ora mi potrei sbagliare, ma uno dei motivi che mi
sembra di aver letto è che il secondo proiettile
dovrebbe impattare nello stesso identico punto
del primo, riuscendo quindi più facilmente a
penetrare la protezione balistica del soldato
nemico. Ripeto, questo mi sembra di aver letto.
Ciao ciao.
Nemo

 dove stanno i dati?
Non a quel link, cerca con Google. Il link che ti ho
dato č la prima foto che č venuta fuori con Google.
Comunque sono assolutamente certo delle
caratteristiche che ti ho indicato (raffica controllata
di 2 colpi ad elevatissima cadenza di tiro).
Nemo

 nemico. Ripeto, questo mi sembra di aver letto.
sicuro che magari lo hai letto. l'idea non sarebbe peregrina sempreche' si
potesse realizzare e ti dico che e' impossibile per ragioni balistiche. se
vuoi perforare una protezione balistica individuale devi aumentare il
calibro o la durezza del proiettile.
per la cronaca, anche se i proiettili uscissero quasi simultaneamente, non
impatterebbero nello stesso punto non solo per eventuali movimenti anche
micro dell'arma, ma pure per le differenti temperature della canna, le
diverse cariche di lancio, il movimento del sistema di ricarica etc...
Iso

"Isoroku Yamamoto" <fltadm_...@hotmailNOSPAM.com> ha scritto nel
messaggio news:7Sqq8.44919$pT1.1...@news1.tin.it...
cut
stiamo un po deviando
l'Abakan spara i primi due colpi ad una cadenza altissima poi abbassa la
cadenza e continua a sparare a bassa cadenza.
Iso non ha torto da molte parti ho sentito parlare della cosa come "carina"
ma non di significativo all'utilizzo in combattimento.
I due colpi veloci servirebbero (a quanto mi risulta) a migliorare la
capacità di incapacitazione del bersaglio, tuttavia
l'aumento della penetrazione nelle protezioni personali può essere anche
veritiera credo, non tanto perchè penetra nel buco causato dal precedente
proiettile, ma perchè impattando su una zona nelle immediate vicinanze (se
si verificasse) troverebbe i tessuti della protezione già "debilitati" a
maggior ragione se si parla di protezioni ceramiche
haa ultima cosa mi risulta che le forze speciali non amino molto la raffica
da tre colpi (vedy i Seals e la Mp5-N) e che preferiscano controllarsela da
se
ps per quanto riguarda le basse cadenze bisognerebbe dare un'occhiata
all'IDW 400rpm non male
un'articolo diceva che non hanno messo neanche il selettore, nelle mani
giuste si riesce a far sia raffiche brevi e persino colpi singoli senza
problemi (ne esisterebbero anche prototipo di M4 fatti da Ealovega preso
Kac)
Fileri Fabio

 grazie
ti pare :)
Fileri Fabio

sull'elicottero)
Per quanto riguarda la versione navale (non so se sia diversa), invece
il concetto è opposto, cioè creare il cosiddetto "muro di fuoco".
L'utilizzo è prettamente antimissile, come arma di autodifesa
(l'ultima prima dell'impatto).
L'impiego è quello di creare un "muro2 con o scopo di centrare la
testa in guerra e far esplodere il missile in arrivo prima
dell'impatto. Quindi in questo caso più proietti riesce a sparare e
meglio è (anche perchè i tempi sono un po ristretti).
Saluti
chello

 il concetto è opposto, cioè creare il cosiddetto "muro di fuoco".
appunto ho detto non di saturazione...
Iso

 wrote in message
aZepPB+O4JM57R...@4ax.com...



Mi sembra che, con i nuovi missili antinave, capaci di variazioni repentine
ed assolutamente casuali della traiettoria nella fase finale, si stia
pensando di tornare al vecchio (ma non amato) "fuoco di sbarramento".
I computer, infatti, non sono tanto "spiazzabili" dalla velocita' dell'arma,
perche' sanno risolvere comunque l'equazione di tiro in tempo utile (alla
fine i tempi di reazione sono dettati piu' dalla balistica esterna delle
armi che dall'elaborazione elettronica).
Invece, armi come quelle descritte, pur subsoniche, risultano invece in
grado di complicare enormemente la determinazione del punto futuro del
bersaglio, che e' la base di tutto il calcolo artigliesco.
Tempo e' fa e' uscito su RID un interessante articolo sul tema.
Ciao : )
Marco


Quello che dici è vero, anche deco fare una piccola precisazione, cioè
che arrivati a 500/1000 mt dal bersaglio le variazioni di traettoria
sono talmente piccole (infondo sempre sul bersaglio il misiile deve
arrivare) compatibilemnete con le velocità in gioco e le superfici di
controllo del missile che si può ragionevolmente prevededere dove sarà
il missile per poter fare il fuoco di sbarramento.
Su questo argolento, ovvero il contrasto con artiglieria contro i
missili (specialmente sea-skimmer) esistono in pratica 2 filosofie
adottate dalle unità navali, che si differenziano in base al tipo di
danno che si vuol provocare sul missile: strutturale o funzionale.
Quella sopracitata (diciamo filosofia USA), con sistemi ad elevato
volume di fuoco (es. vulcan phalanx, goolkeeper, barrage, ecc..), con
proietti ad impatto (25,30 mm), magari all'uranio impoverito mirano a
distruggere il missile in volo cercando di colpire in primo luogo la
testa in guerra. Svantaggio: la distanza efficace dell'azione (500/700
mt) e la relativa possibilità che spezzoni di missile colpiscano
comunque la nave provocando danni.
Altro svantaggio è che gli ultimi missili anno e avranno come testa in
guerra esplosivo "inerte" che rende più difficoltosa l'esplosione in
volo.
 
La seconda invece punta ad ottenere un danno "funzionale" cioè a far
si che ad essere colpiti siano essenzialmente gli organi di controllo
del missile e le sue stritture aerodinamiche, con lo scopo di impedire
che il missile segua la normale traettoria e vada a impattare sulla
superficie del mare. Ovviamente per far quasto si deve ottenere un
impatto a distanze ben più elevate delle precedenti e per questo che
si utilizzano   calibri più grandi (es. 76 mm) con proietti a
frammentazione di prossimità, che permettono di ottenere distaze
efficaci sui 5000/6000 mt. (diciamo filosofia italiana).
Scusate se non sono più preciso, ma non ho con me documentazioni e
testi.
Saluti
Chello

 wrote in message
vAu4PKaQHTnGfL...@4ax.com...

Interessante il tuo intervento.
E visto che a quanto pare l'argomento interessa anche te, ti chiederei un
parere:
Come vedi il futuro dei missili antinave ?
Pensi che sia meglio puntare su missili ad altissima velocita', per
comprimere i tempi di reazione del nemico, oppure a soluzioni tipo quella
indicata, per batterlo sul piano cinematico od elettronico ?
O alla fine, puntare ad un sistema a saturazione, cioe' a battere le difese
con la forza bruta, usando vecchi ma collaudati missili, con sistemi atti a
lanciarne in grande numero ?
Oppure adattare i missili al tipo di difesa ?
Es. un missile capace di variare in modo erratico la sua direzione,
metterebbe piu' in difficolta' i sistemi di difesa di punto "all'italiana"
che, mi sembra di aver capito, tendano ad impegnare il bersaglio a distanza
maggiore (tu alludevai ai 76 e forse anche ai 40mm, comunque non a canne
rotanti), mentre sembrano molto meno efficaci a livello terminale della
traiettoria.
Al contrario, per i sistemi di difesa basati sul Phalanx, si potrebbe
pensare che un'elevatissima velocita' sia piu' pagante, visto che ormai,
alla distanza alla quale avviene l'impegno, l'inviluppo delle possibili
traiettorie si riduce moltissimo (come tu stesso hai fatto notare).
L'ho buttata li', per sentire il tuo parere : )
Ciao
Marco

Oppure adattare i missili al tipo di difesa ?
Per prima cosa vorrei fare una precisazione, forse inutile, il primo
mezzo di contrasto verso un missile antinave rimane un altro missile,
ed in questo campo (come pure in tutti gli altri campi marina)
possiamo dividere il mondo in due parti, cioè US Navy ed il resto del
mondo.
perchè dico questo?, essenzialmente in considerazione del sistema
Aegis e delle capacità di immagazzinamento di missili A/A
 delle unità (es. Cl Ticonderoga). 
Mentre un discorso di saturazione (anche se "dottrinalmente" più di
max 4 missili A/N su una portaerei o HVT non sono previsti) è
"facilmente" ottenibile verso una unità (stiamo parlando di unità
isolate, contro formazioni navali il discorso ovviamente cambia
radicalmente) diciamo convenzionale (es. i nostri caccia) che secondo
me va in "grossa crisi" contro 4 bersagli simultanei (per la ragione
che i missili ed il relativo sistema missilistico si basano ancora sul
principio di Homing semiattivo "puro" e quindi posso seguire tanti
bersagli quanti radar guidamissili dispongo) ciò è di gran lunga più
difficile contro una unità dotata di sistema Aegis (questo sistema ed
il relativo sistema missilistico, prevedono la guida in semiattivo
solo negli istanti finali della traettoria, e quindi la possibilità di
ingaggiare un numero contemporaneo di bersagli molto maggiore).
Per quanto riguarda invece il dilemma di missile a/n veloce ma poco
manovriero contro quello lento (subsonico essenzialmente) ma più agile
penso che rimanga, tantopiù se si guardano i progetti europei (non mi
ricordo più i nomi, è parecchio che non leggo neanche RID)
tedesco/olandese (mi sembra) e italo/francese (?) (teseo mk3).
Per ritornare alla saturabilità tiene presente che una nave "normale"
più di 8/16 missili A/N (8 se si parla di teseo, 16 di harpoon) non ne
possiede (es. i nostri caccia 8, cl lupo 8, cl. maestrale 4,
incrociatori 8), quindi si fa presto a rimanere senza "munizioni" a
tal proposito è divertente valutare le esercitazioni navali e
verificare come appena scatta il contatto tra due formazioni navali
vengano esauriti subito i missili in un virtuale scambio di
"complimenti" tra i contendenti.
So che sono stato confuso e forse non ho dato le risposte alle
domande.
Saluti
Chello


Forse è esagerato paragonare il sistema AEGIS agli altri sistemi imbarcati
di difesa antimissile. Ovviamente sai bene che l'AEGIS è nato per opporsi ad
un pericolo che oramai non esiste praticamente più (se mai è realmente
esistito nella misura in cui si ipotizzava).
Come hai già detto, la maggior parte delle unità di superficie occidentali
ha un quantitativo di missili antinave alquanto piccolo e sicuramente non in
grado di eseguire attacchi di saturazione (almeno non nel senso di quello
che potrebbe fare un Kirov).
D'altronde l'Harpoon è nato come mezzo per permettere anche alle unità di
scorta convogli della USN di ingaggiare eventuali SSGN sovietici che fossero
emersi per lanciare i loro missili antinave. La capacità primaria antinave
della USN era e rimane concentrata nella possibilità di strike dei CVBG.
Peraltro ritengo che le attuali dotazioni di missili antiave delle marine
occidentali siano adeguate ai possibili scenari futuri... gli unici che
dovrebbero preoccuparsi di aumentare le loro capacità in questo settore sono
i cinesi :)
ciao
    Amedeo
P.S. Personalmente ritengo che un missile fortemente supersonico sea
skimming sia preferibile ad un missile subsonico con pop-up finale...


Tutt'altro ed anche molto interessante
Ciao : )
Marco


Anche se farlo viaggiare magari a mk 2 a meno di 10mt dal livello del
mare crea qualche problema.
Saluti chello

Ed i tempi di ricarica sono molto lunghi ?
Stiamo parlando di missili A/N totali.
Di missili SAM ce ne sono molti di più, e i tempi di ricarica vanno in
base al sistema missilistico. 
Saluti Chello


 wrote in message
TUzBPH0mfZkqW1...@4ax.com...




Solo 8 Otomat (si chiamano ancora cosi', vero ?)
Pensavo che ne imbarcassero un numero maggiore.
Grazie per i chiarimenti : )
Ciao
Marco