Newsgroup: it.cultura.storia.militare
Titolo: Corazzate e incrociatori pesanti

Ciao a tutti,
questo post vorrebbe riprende una discussione con Piergiorgio, sul 
perchè i DD(X) colmerebbero il ruolo degli incrociatori pesanti 
piuttosto che delle corazzate, che era stata rinviata. OK, Piergiorgio, 
a te la parola!
Andrea

 Andrea
Francamente non ho mai sentito ne di  una delle vecchie corazzate (fino alla
guerra) ne di un incrociatore pesante utilizzato esclusivamente per pattere
con i propri cannoni le coste nemiche... Non č che il paragone DD(X)-vecchie
navi con grossi cannoni č un pň un controsenso? Io lo paragonerei piů a
quelle chiatte caricate con lanciarazzi che gli americani usavano per
supportare gli sbarchi durante la 2gm (graffiante come al solito nevvero :-)
?)

Ander wrote:

Detto in maniera abbastanza sintetica, lasciando da parte comparazioni 
tecniche improponibili (ma interessanti dal punto di vista della storia 
Militare) dicio semplicemnente che la differenza risiede soprattutto nella 
qualità dell' armamento e del numero di unità da costruirsi (che e' 
abbastanza nebuloso ma nel peggiore dei casi dovrebbero sostituire il 75% 
degli spruance e dei Ticonderoga) che quindi ci indica il loro rapporto 
strategico nel contesto degli Oceani e delle Marine d' oggi.
L' armamento e' costituito da una componente devastante a lungo raggio (I 
cruise)ma abbastanza limitata nel numero e da una componente a raggio 
inferiore ma più flessibile e con maggiore autonomia ( i 155)  Hmm.. questo 
non vi ricorda qualcosa ? vedete più sotto) Queste caratteristiche ci 
riconducono agli Incr. pes. Giapponesi, indubbiamente, ma nello scenario 
geostrategico attuale forse, a pensarci bene il paragone dovrebbe essere 
un' altro. E questo ci porta ad un paragone basato sul numero e sul ruolo. 
Ci troviamo come alla fine dell' Ottocento, quando una Potenza dominava i 
mari del mondo, alora l' inghilterra, oggi gli USA. E quindi gli USA, CVN a 
parte, hanno bisogno di uno strumento Navale di superfice capace di 
intervenire in ogni mare del mondo e di agire contro stati rivieraschi più 
o meno deboli, e di manrtenere la posizione rispetto alle altre marinerie. 
Ed ecco quindi, ed a pensarci benissimo, questo è una definizione di ruolo 
più azzeccata rispetto agli Incrociatori pesanti della II GM, riemergere 
concettualmente l' Incrociatore Corazzato (DDX) e la Pre-dreadnought (CGX, 
forse). Come armamento, difatti, come lasciavo intuire prima, i Tomakawk 
stanno alla batteria principale, e i 155 alla batteria secondaria.... 
Lascio ai lettori come esercizio l' elaborare il rapporto rispetto ai 
numeri di unità da costruirsi, ed al ruolo strategico, insieme ad un 
pensiero provocante: questo post dovrebbe stare in ICSM o nel proposto ICM 
(it.cultura.militare) ??
Saluti.
-- 
Dottor Piergiorgio d' Errico-Storico militare e Navale
ICQ: 208180385
Niitakayama Nobore ichi ni rei ya

 (it.cultura.militare) ??
ICM secondo me... C'hanno ficcato dentro anche i videogiochi militari (per i
quali vi sono già i rispettivi ng in italiano)

 ?)
Assolutamente no. Non puoi paragonare il DD(X) con una chiatta
lanciamissili.
Il DD(X) è molto di più:
- è sviluppato con tecnologie stealth
- è dotato di 128 celle per il lancio di missili tomahawk
- possiede un connone avanzato, capaci di un alto volume di fuoco, lunga
gittata, e caricamento automatico, in grado di lanciare i proiettili
LRLAP, che possono essere guidati sull'obbiettivo
- possiede due grandi piattaforme per il decollo e l'atterraggio di
elicotteri o UAV/UCAV
- possiede una piattaforma per il lancio di navi e piccole imbarcazioni
- è dotato di un sistema di radar di nuova generazione
- è dotato di un apparato propulsivo elettrico in grado di spingerla alla
velocità di 30 nodi anche per lunghi periodi
Se questa per te è una chiatta lanciamissili...
Raffaele


la funzione è quella: supportare gli sbarchi con un fuoco offensivo
micidiale, ma pur con tutto quel potenziale offensivo al di fuori di un
gruppo da battaglia non ha speranze di difendersi efficacemente. Ergo non
può operare da solo come facevano le vecchie corazzate.

 può operare da solo come facevano le vecchie corazzate.
Lo scopo della DD(x) è quello di supportare le truppe da sbarco durante
l'avvicinamento, durante lo sbarco e durante l'avanzata oltre la costa.
Inoltre la storia ha insegnato che la scelta degli USA di unire le armi in
modo organico è la scelta vincente. La DD(x) FORSE non è in grado di
operare in modo autonomo (il che è tutto da vedere, dato che il suo
cannone può essere usato anche in funzione AA, se ho capito bene, e il
design è del tipo stealth), ma il fatto è che NON E' PREVISTO di
utilizzarla in modo autonomo. Non avrebbe senso.
scenario:
La DD(x) si avvicina alla costa sulla quale deve avvenire lo sbarco. Ad
una distanza di sicurezza lancia gli UAV, che fanno una ricognizione della
costa, alla ricerca delle postazioni antinave e antiaeree. I dati vengono
usati dalla DD(x) per un primo bombardamento con missili da crociera.
Seconda fase dell'attacco. Le forze da sbarco si avvicinano alla costa. Si
arriva a distanza di tiro utile per i cannoni. Si iniziano a martellare le
difese costiere con tomahawk e cannoni, gli UAV si spingono
nell'entroterra per scovare rinforzi e riserve. Le forze di sbarco
scendono a terra, precedute da forze speciali che possono partire anche
dalle DD(x)
Si organizza la testa di ponte. Le forze speciali penetrano
nell'entroterra alla ricerca di obbiettivi, segnalano gli obbiettivi alla
DD(x) che bombarda con tomahawk e cannoni. Le DD(x) forniscono l'appoggio
per eventuali attacchi elitrasportati.
Le truppe avanzano. La DD(x) fornisce supporto missilistico e aereo.
Saluti
Raffaele


Non hai capito... Piergiorgio ritiene che il dd(x) sia come le vecchie
cannoniere della fine 1800 che servivano alle potenze coloniali per far
vedere la loro bandiera davanti alle coste delle loro e dell'altrui colonie
operando più o meno singolarmente. Tutto il tuo discorso non mi contraddice
(è chiaro che quando paragonavo il dd(x) ad una chiatta lanciarazzi ero tra
il serio ed il faceto)

 il serio ed il faceto)
Io ti ho descritto un'operazione di supporto ad uno sbarco, ma se hai
notato non ho indicato alcuna azione svolta dalle forze da sbarco. La ddx
è in grado di avvicinarsi alla costa, bombardare le difese da lungo raggio
usando gli UAV per perlustrare e individuare i bersagli, poi avvicinarsi e
distruggere fortificazioni, forze di terra e obbiettivi vari, quindi
lanciare missioni aviotrasportate o piccole imbarcazioni per il trasporto
di forze speciali. Il tutto in totale autonomia...
Raffaele


Boh non vorrei mai trovarmi su tale nave ed essere individuato da un caccia
nemico di passaggio perchè sarebbe la mia fine visto che ho difese
scarsissime...

 colonie operando piů o meno singolarmente.
Non hai capito.
Il ruolo strategico dei DDX/CGX e' quello di essere strumento di forza 
navale, in pratica delle Capital ships meno concentrate su una piattaforma 
e capaci di essere in numero tale da essere presenti in tutti i mari ed 
oceani.
Avere 12 portaerei non permette un efficace dominio del mare, 30/40 navi di 
superfice si'.
Una strategia multioceanica richiede una presenza costante ovunque e questo 
puň essere garantito dal numero; poiche' sei digiuno dell' era delle 
predreadnought ti ricordo che allora l' Inghilterra esercitava il controllo 
dei mari con 100 tra Corazzate ed Incrociatori corazzati.


 il controllo dei mari con 100 tra Corazzate ed Incrociatori corazzati.
Si ma a che diavolo serve una capital ship semi indifesa rispetta agli
attacchi che vengono da sott'acqua dall'aria e dal mare? Come hai detto tu
non sono affatto un esperto del periodo di cui parli, ma all'epoca le
corazzate inglesi dovevano fronteggiare solo le navi della stessa classe
francesi tedesche e americane, non tutta la gamma di minacce che oggi
esiste.

 attacchi che vengono da sott'acqua dall'aria e dal mare?
Mi spieghi il semi-indifesa ?


 esiste.
Posto che il ruolo della difesa sarą affidato ai CG(X) e nel frattempo 
ai Tico, guarda che il DD(X) non č indifeso, questa č una tua idea. 
Infatti esso puņ lanciare anche SM2 e ESSM o come diamine si chiamano, 
oltre che Tomahawk e ASROC, con la flessibilitą tipica dei lanciatori 
verticali.
Ciao,
A

 Mi spieghi il semi-indifesa ?
leggi sotto...

 A
si ma ha l'aegis? Ha un elicottero antisom o solo la difesa di punto? E poi
del cg(x) non si sa quasi nulla (non è che vogliono fondere i due
progetti?). Ma sta cazzo di nave andrà in giro da sola o in squadra? Perchè
qua stiamo facendo un casino pazzesco.

> Detto in maniera abbastanza sintetica
Grazie Piergiorgio, il tuo post è parecchio interessante. Ci rifletterò 
un po'.
Ander

 un po'.
Ok allora aspetto i tuoi commenti :)


 qua stiamo facendo un casino pazzesco.
Beh mi pare logico comunque che opererà sotto scorta.
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Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 Beh mi pare logico comunque che opererà sotto scorta.
E quindi bigognerà prevedere una scorta adeguata un pò come per le portaerei
e quindi con le cannoniere del 1900 ha poco a che fare...

 scarsissime...
Credo che il caccia si troverebbe a passare alcuni minuti di fuoco al
culo, quanto attaccherà una nave che crede indifesa, ma che di punto in
bianco la aggancerà con i suoi radar di puntamento. La ddx non è indifesa:
non sarà una nave fatta per la difesa, ma avrà comunque capacità antiaerea e
ASW.
Saluti
Raffaele

 all'aster 30 più all'aster 15 forse.
Diciamo che si mette a metà; la velocità di Mach4+ e la capacità di tirare
50g sono superiori a quelle di ASTER15/30 mentre la gittata di 50km lo pone
in mezzo fra i due missili da te citati.
Come paragone mi smbra però fuori luogo; l'ASTER, sia 15 che 30, è un SAM in
senso cmpleto, l'ESSM è stato viluppato come arma pecifica per conrastare
efficacemente anche i più recenti ASM russi.



E' chiaro che il caccia era un semplice pattugliatore poi la nave si
troverebbe addosso gran parte dell'aviazione nemica e con gli essm non è che
sia proprio uno spasso la situazione in se.

 ha scritto nel messaggio
news:pan.2004.01.01....@yahoo.SEAL.it...

Secondo me tutta questa attenzione allo sbarco è fuorviante, la necessità
non è quella di assicurarsi una testa di ponte, ma quella di assicurare il
supporto migliore e meno dispendioso alle truppe sul campo di battaglia,
visto le nuove dottrine incentrate sulla legerezza e la manovrabilità.
Queste necessiteranno di supporti che non possono portarsi dietro,
attualmente il naviglio da guerra lo può fare in maniera limitata visto che
prima non ce ne era una grande necessità e le navi non sono attrezzate,
portaerei escluse.
Questo chiaramente non significa che non possa supportare una testa di
ponte, anzi, è farta per dare supporto alle azioni di terra, ne che non
avverrà quello che descrive Raffaele, vista la necessità di tirare in
profondità si deve avvicinarsi alla costa e questo presuppone il controllo
del territorio nell'immediato entroterra.
Stabilire se esiste o meno un paragone mi sembra abbastanza semplice,
esisteva la necessità in passato di supportare azioni di terra da parte di
unità di superficie? se si con quale efficacia e con quali mezzi?
Fileri Fabio

 efficacemente anche i piů recenti ASM russi.
Mamma mia, non glielo dire, non gli toccare le superarmi russe, se no 
qui facciamo primavera con altri 50 post sull' argomento! :-)
Ciao,
Ander

Tanto per chiarire, il DD(X) porterà nei suoi VLS un po' quel che gli 
pare, dai Tomahawk agli SM2 agli ESSM... 
http://peos.crane.navy.mil/ddx/vls.htm
Si tratta di una nave, come tutte quelle USA, fatte per operare all' 
interno di una Task Force, però parlare di nave indifesa o simili mi 
sembra un po' ridicolo.
Ciao,
Andrea