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Titolo: Il libro nero del comunismo

La prima impressione che si ha avvicinandosi
a questo testo č che, anche se non esistono i
"buoni" e i "cattivi" (come si č detto piů di una volta
nel NG) certamente l'ideologia che piů ha
dato prova del suo disprezzo per la vita umana
sia, oltre al nazismo, il comunismo per come č stato
applicato in Unione Sovietica, Cina, Corea del
Nord e Cambogia.
Marco



i libri neri potrebbero farli su qualsiasi opera umana... in quanto umani 
fallaci.
un pensierino: la percentuale dei morti per costruire una piramide se 
calcolati sulla popolazione egiziana del tempo forse risulterrebbe 
abbastanza alta, alta quanto quella dei gulag russi. voi mi direte che 
erano altri tempi, quando la vita valeva poco e si faceva la guerra 
preventiva! beh siamo d'accordo!
mb


Se ti sentono gli Egiziani si offendono a morte...
Loro sostengono che erano tutti volontari che lavoravano per la
felicità e la potenza del loro amato faraone...  Sembra incredibile
ma l'ho sentito io stesso dalla guida quando sono stato in Egitto.
Comunque il libro parla soprattutto delle purghe, che hanno
causato molti più morti dei gulag.
Ciao
Marco

 E di Bulgaria Romania Albania, Germania est e Cuba
non dice niente?

 mb
ricordo come ormai sia un dato di fatto che la manovalanza per la
costruzione delle piramidi era costituita da puri e semplici operai a
pagamento.

 pagamento.
Operai a pagamento?????
hai idea di quanti erano????
Non si parla di schiavi, certo, ma di operai neppurea meno che non ti
riferisci ad una sorta di viatico.
--
IL LADRO D'ANIME
Colui che cavalca le tenebre e governa la morte e la distruzione
(scopri la storia del mio personaggio, clicca qui
http://www.baccolo1.supereva.it/sito2/piccolo_esperimento_letterario.htm
)


Bhe, sai, la conta dei morti e' abbastanza facile a farsi.
Il ragionamento, secondo me, e' valutare quanto "disprezzo della vita
umana", la classificazione degli uomini in degni e indegni di vivere, la
teorizzazione del genocidio e della violenza siano insiti in una data
ideologia, per giudicarla sanguinaria, e non quanto, sanguinariamente e'
stata applicata.
Saluti

leggendo il libro mi ha particolarmente colpito l'ottusità con cui Lenin
colpì gli agricoltori che non erano disposti a fornire il grano per le
città.
Dopo i rifiuti di consegnare le scorte di grano - necessarie per seminare
l'anno dopo - si scatenò la persecuzione e le fucilazioni, con la
conseguente razzia del grano per le esigenze della armata rossa.
risultato finale: la spaventosa carestia e la morte per fame!
In un servizio televisio di un paio di anni fa, si parlava della "Guerra
ai Passeri" scatenata dalla Cina maoista negli anni cinquanta, sul
presupposto che i feroci uccelli capitalistici razziavano i campi di
grano, diminuendo le scorte.
Tutti furono dedicati alla caccia al pennuto, compreso l'Esercito.
Risultato: diminuiti drasticamente i volatili, immediato innalzarsi dei
parassiti non più cacciati, di nuovo carestia e fame.
Nella Corea del Nord contemporanea vigili impeccabili dirigono iltraffico
inesistente in enormi boulevard costeggiati da fantastici mega alberghi
vuoti, mentre la popolazione, come sopra muore di fame e si converte al
cannibalismo.
Perseguendo la felicità sulla terra, per calcolo, per ignoranza o per
mille altri motivi (odio di classe etc) molti milioni di persone sono
state condannate a morte in nome di una ideologia.
Ogni ideologia, ogni comportamento che viola apertamente i diritti umani
deve essere condannato.
Così, non è possibile dimenticare quanto è avvenuto in settantanni di
storia comunista, perchè non deve essere dimenticato nessuno degli orrori
della storia, dal massacro delle popolazioni dell'america latina dei
conquistadores, ai campi di concentramento nazisti ai killing field
cambogiani.
A meno di voler contrapporre nefandezza a nefandezza, per il turpe scopo
di dimostrare che "il tuo dittatore ha ammazzato ben più del mio",
esperimento almeno discutibile, per non definirlo per quello che è:
ripugnante.
Siamo tutti conoscitori o almeno appassionati di storia. 
Per molti di noi il "secolo di elezione" è il novecento.
Con un serio studio, dovremmo riuscire a leggere tutto quanto è accaduto
in questi cent'anni insanguinati.
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

Ma ricordarsi come era ridotta la russia sovietica nel '18 o nel 20 ?
un minimo  di spiegazione che erano in guerra contro tutti no?
Mi sembra che la parte piu' bella sia quella sui comunisti italiani , una
perla inarrivabile ..un libro da leggere
e buttare ... ^_^
Baccio

 ha scritto nel messaggio
news:b04ips$3e7$1...@atlantis.cu.mi.it...

*Tutta* l'egittologia recente sta ormai dando per tutt'altro che scontato
che le piramidi siano state costruite da orde di schiavi spinti sotto il
sole cocente dalle sferzate di tiranni pre-borghesi.
Le documentazioni archeologiche sono tutt'altro che indifferenti (per
esempio i resti di cibi trovati nelle presunte baracche dei costruttori, e
le analisi sulle presunte ossa di quest'ultimi) mentre il primo che ci
risulti abbia parlato di schiavi dovrebbe essere Erodoto, cioè *un greco*,
che ragionava *alla greca*, e parlava di un paese straniero (l'Egitto).
Ciao.
Ered Luin


Paragonare i gulag con la costruzione delle piramidi è assolutamente
sbagliato.
I costruttori delle piramidi erano lavoratori liberamente assunti e
regolarmente pagati.
Durante il periodo in cui non era possibile lavorare nei campi, che se non
sbaglio va da giugno a settembre, anche i contadini vi lavoravano per un
salario.
In tal modo si teneva impegnata tutta la popolazione ridistribuendo i viveri
accumulati nei granai.
Un sistema di grande intelligenza ed utilità per tutto il popolo, non direi
che lo stesso si possa affermare per i gulag.
Saluti
Basileus
--------------------------------
Inviato via 
http://usenet.libero.it

 e buttare ... ^_^
Non butto mai i libri... è uno dei motivi per cui litigo con mia moglie ;)
Se intendi metaforicamente può anche darsi, non lo ho letto e non credo che
lo farò, mi sembra un po' troppo di parte.
Tanto è vero che c'è stata una risposta, mi pare "Il libro nero del
capitalismo", che pure non comprerò.


deve essere condannato.
chi mette i paletti? la pena di morte viola apertamente i diritti umani? il 
diritto negato alla salute? 
mb

I giuristi da sempre parlano di Diritto Naturale per descrivere una base
comune di valori insiti addirittura nell'essere umano, principio base per
ogni costruzione logico giuridica.
Così, uccidere è male per tutti gli uomini, così come rubare o stuprare,
anche senza sapere che ci sia una legge che condanna e sanziona il fatto.
L'omicidio, lo sterminio, la negazione della capacità di realizzarsi sono
riconoscibili come reato universalmente.
Il diritto internazionale è più sensibile alle variazioni della cultura
del tempo.
Solleviamoci il morale pensando a quel governatore che l'ha abolita nel
suop stato!


 sbagliato.
Vabbè che qui più che le metodologie di Marx mi pare si usi la nota (in
campo storiografico poi...) fenomenologia di De Andrè ("la piramide di
Cheope volle essere ricostruita... comunista su comunista" da La Domenica
delle Salme, Nuvole, 1990, se non sbaglio).
A proposito, a quanti sicli d'argento al giorno stanno i decoratori ?
Secondo te il Faraone l'IVA la scarica ?
Le offerte, anche in natura, ai templi di Seth sono deducibili o detraibili
? Si contano per l'8 per mille ?
Ce l'hai il nuovo listino delle pitture murali (dovrei rifare la coppia
Iside-Osiride sul camino e pensavo di farla più grande) ?
Ciao
:))))))))))

 sbagliato.
Se stavi parlando a me sono piů che d'accordo, nel caso non si fosse capito
(?).
Se parli agli altri idem.
Ered Luin
P.S. Peraltro voglio immaginare che l'accostamento "proletariato
industriale"/"costruttori di piramidi" fosse ovviamente provocatorio e
stiracchiato per chi stesso lo proponeva.
Io ho ribadito una cosa diversa: che č proprio *sbagliato*, alla luce delle
piů recenti conquiste dell'egittologia, ragionare in termini di "schiavi" a
proposito di chi ha costruito le piramidi, e magari schiavi condotti a
condizioni fisiche estreme.
Ciao.

 risultato finale: la spaventosa carestia e la morte per fame!
Se la racconta cosi' e' evidente che questo libro travisa pesantemente
la verita' (per dirla in un modo che non fa scattare in piedi Nemo... :)
)
saluti
Sergio
-- 
Posted via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG

 stiracchiato per chi stesso lo proponeva.
il mio intento era quello, volevo anche mettere sotto accusa l'idea stessa 
della guerra preventiva a mio avviso incompatibile con il livello della ns 
civiltà. 
mb
ps. senza offendere nessuno.

 ha scritto nel messaggio
news:XTwV9.10632$YG2.3...@twister1.libero.it...

Questo libro per la prima volta spiega come e da chi sono
stati uccisi 100.000.000 di esseri umani...  a te forse non
interessa quindi fai benissimo a buttarlo... non dovevi
neanche iniziarlo... la prefazione era esaustiva...
Ammetto che devo ancora leggere la parte sul P.C.I.,
che quindi non posso commentare...
Ciao
Marco

 ha scritto nel messaggio
news:amkV9.9201$YG2.2...@twister1.libero.it...

Parla anche delle nazioni dell'Europa centrale, del Vietnam,
del Laos, di Cuba, dell'Etiopia (denunciando anche le violenze
coloniali italiane), dell'Angola, del Mozambico
e dell'Afghanistan.
Ciao
Marco

 ha scritto nel messaggio
news:b058o6$ljdq3$1...@ID-155249.news.dfncis.de...

Personalmente ritengo che l'ideologia nazista, tarata all'origine
dalla patologia incurabile del razismo, fosse all'origine potenzialmente
più pericolosa di quella comunista. Tuttavia anche il marxismo predicava
l'eliminazione della classe borghese...  a livello "operativo" non si
possono fare dei seri distinguo, il nazismo è durato troppo poco... :-)
Ciao
Marco

 Basileus
Saluti
Baccio

 Marco
Ciao
Baccio

 l'eliminazione della classe borghese...  
Mi riporti l'esatto passaggio dal libro di Marx in cui "predica" quello
che dici?



Non sono d'accordo sul concetto.
Una guerra preventiva contro Hitler, diciamo nel 1936, sarebbe stata molto +
limitata della seconda guerra mondiale.
Quanto alla guerra preventiva contro l'Iraq sono contrario, per diversi
motivi.
Innanzitutto non c'è motivo per dichiarare guerra adesso, magari lo si
poteva fare quando Saddam espulse gli ispettori, o meglio ancora si poteva
portare alla sua logica conclusione la guerra del golfo.
Poi non ritengo che l'Iraq sia una minaccia, i motivi sono altri.
Ed infine ho paura di quello che possono combinare gli USA nel dopo Saddam.


 condizioni fisiche estreme.
Questa delle "estreme condizionio fisiche" è un'altra leggenda da sfatare.
Storicamente gli schiavi non venivano trattati male (c'erano certamente le
eccezioni, ma erano rare e spesso punite dalla legge), erano comunque un
patrimonio.
Il fatto grave era la privazione totale della libertà che, per quanto a
volte stemperata da un atteggiamento paternalistico, è inacettabile per la
dignità umana.


 che dici?
Che io ricordi il Manifesto lo dice abbastanza chiaramente - ma non nel
senso di "eliminazione fisica". Almeno nelle intenzioni (si spera)
l'"eliminazione della borghesia" sarebbe dovuta essere un processo in cui
i componenti della classe sociale nota come borghesia sarebbero confluiti
nell'"unica" classe esistente dopo la rivoluzione.
Un po' come quando si dice "eliminazione della poverta'", che spero non
implichi la fucilazione dei poveri :)
Che poi i risultati siano stati sostanzialmente diversi dalle intenzioni
di Marx, non ci piove...
Ciao
Eugenio (che torna a lurkare prima che il flame esploda)
-- 
"Go to Heaven for the climate, Hell for the company."
(Mark Twain)

 ha scritto nel messaggio
news:212Z17Z199Z27Y1...@usenet.libero.it...
[cut]
Tutto ok; aggiungo solo che ormai credo sia proprio sbagliato usare il
termine "schiavi" tout court a proposito dei costruttori di piramidi, o
quanto meno usarlo in maniera apodittica (e quindi anche il discorso sulla
libertà - giusto in sè, ovviamente - perderebbe significato nel contesto).
Ciao.
Ered Luin

 si svegliano e si inventano una strage
Se mi indichi le parti in cui gli autori si sono "inventati" delle stragi
mi fai un favore... andrò a controllare...
Ciao
Marco


Io sinceramente penso che se questo libro avesse citato dei
fatti storici mai avvenuti sarebbe stato giustamente presto
smentito da altri testi su questo argomento... non mi risulta
che sia successo, anche se potrei benissimo sbagliarmi...
Ciao
Marco


Premetto di non aver mai sostenuto che Marx proponesse una
"guerra senza quartiere" alla borghesia, essendo il filosofo ad es.
contrario ad esperienze come quella del Terrore di Robespierre
durante la Rivoluzione Francese.
Mi riferisco ad espressioni come "lotta di classe", "violenza in quanto
levatrice della Storia", "proletariato come classe detentrice del Senso
della Storia", "dittatura del proletariato", che non devono essere prese
alla
lettera ma che fanno presupporre nel loro autore l'intenzione di
pervenire prima o poi all'"eliminazione della classe borghese", con
metodi non necessariamente cruenti, ma senza escludere a priori
l'uso della violenza... Lenin scelse la soluzione più
drastica in assoluto e in questo certamente non seguì l'insegnamento
del suo "maestro".
Ciao
Marco

 Marco
Ciao
Baccio

 del suo "maestro".
Secondo me confondi Lenin con Stalin.
 
bye
S.


 Eugenio (che torna a lurkare prima che il flame esploda)
ciao e buon lurkaggio
Sergio


 che dici?
Se l'intromissione è scusata, lo faccio io:
Karl Marx, Il manifesto del partito comunista, a cura di Emma
Cantimori Mezzomonti, Torino 1949; pagg. 107-108: "...bisogna naturalmente
che il proletariato di ogni paese la faccia finita, prima di tutto, con la
propria borghesia... l'esistenza della borghesia non è più compatibile con
la società". Ovviamente si potrebbe obiettare che a due frasi estrapolate
dal contesto si può far dire tutto ciò che si vuole; l'obiezione è fondata,
ma chi vuole può andare a leggersi il capitolo di cui ho riportato le
pagine. Trascriverlo per intero mi richiederebbe troppo tempo.
Un'altra probabile obiezione: le frasi citate parlano di sparizione della
borghesia come classe, non come singoli; Marx si riferiva soltanto alla
"deborghesizzazione" degli individui, non al loro sterminio. In linea di
principio anche quest'obiezione è fondata. Ma la mia
convinzione è che Marx non parlasse
assolutamente per metafore. Quando scriveva "bisogna farla finita con la
borghesia", non si limitava soltanto a una querelle di stampo nominalistico.
Come ha scritto lo storico
Richard Pipes nel saggio già citato e pubblicato sul Corriere, "I comunisti
sono stati indifferenti alla vita umana perché considerano l' uomo com'è al
presente un travestimento dell' uomo potenziale e del futuro: l' uomo
presente è condannato in ogni caso". Per Marx i borghesi erano condannati in
ogni caso, dalla stessa storia. Chi si opponeva alla nascita di una società
nuova, non faceva altro che confermare la propria condanna.
Per le persone cui interessasse, riporto per intero l'articolo citato.
Comunismo, il dio che ha fallito
Perché in nome dell' uguaglianza nascono sempre nuove classi oppressive
di Richard Pipes
BILANCI Il totalitarismo rosso in un' analisi inedita del massimo studioso
mondiale, mentre sta per uscire un nuovo libro di RICHARD PIPES
 La proprietà è, in primo luogo, un concetto legale che definisce il diritto
esclusivo a dei beni economici, il diritto di usarli e disporne a volontà.
Ma possiede anche una dimensione culturale e psicologica che, per quanto
meno evidente, non è meno significativa. Già nel medioevo si indicava la
proprietà con l' espressione suum cuique, cioè quel che appartie ne a una
persona in virtù della sua umanità. Nell' Inghilterra del diciassettesimo
secolo il concetto di proprietà abbracciava tutto ciò che propriamente
appartiene all' individuo: non solo i frutti del suo lavoro, ma anche la
religione, la famiglia, le libertà. Le idee e le invenzioni furono protette
dai diritti d' autore e dai brevetti. Nella lingua inglese il concetto
arrivò a comprendere tutto ciò che identificava una persona e, in quanto
tale, si legò inestricabilmente a essa. Il filosofo a mericano William James
aveva in mente questo quando, un secolo fa, scrisse: «L' Io empirico di
ciascuno di noi è tutto ciò che si è tentati di chiamare con il nome di
"me". Ma è chiaro che tra ciò che un uomo definisce con "me" e ciò che
definisce co n "mio" è difficile tracciare un confine. Ci comportiamo nei
confronti di alcune cose che sono nostre come ci comporteremmo con noi
stessi. La reputazione, i figli, il lavoro delle nostre mani ci sono tanto
cari come il corpo e suscitano in noi gli s tessi sentimenti e le stesse
reazioni se li sentiamo minacciati... Nel senso più ampio possibile l' Io di
un uomo è la somma totale di tutto ciò che questi afferma essere suo, non
solo il corpo e le sue facoltà intellettive, ma i vestiti e la casa, l a
moglie e i figli, gli antenati e gli amici, la reputazione e il lavoro, le
terre e i cavalli, lo yacht e il conto in banca. Tutte queste cose gli
procurano le stesse emozioni. Se aumentano e prosperano, egli si sente
trionfante; se diminuiscono e s i estinguono, si sente umiliato... Un
impulso istintivo lo spinge ad accumulare proprietà: e i beni così raccolti
divengono, con gradi diversi di intimità, parte del suo Io empirico... In
caso ne deriva un... senso di diminuzione della personalità, u na parziale
conversione verso il nulla...» In effetti è vero che l' incapacità di una
persona di affermare come suo ciò che produce con il proprio lavoro e, per
estensione, l' esercizio dei propri diritti umani, ha l' effetto di
impoverirne lo spirit o, diminuirne l' iniziativa e indurlo in generale all'
apatia. Quando questa deprivazione viene applicata su scala di massa, porta
all' atrofia di un' intera società. Penso che non sia un' esagerazione
affermare che la causa finale della caduta del c omunismo nell' Unione
Sovietica sia stata la letargia sociale determinata dalla prolungata assenza
dei diritti di proprietà nel più ampio senso della parola, una letargia che
nessuna violenza riuscì a sconfiggere. Un maggior peso sul fallimento del c
omunismo lo ha avuto il problema del cosiddetto «cane sciolto», cioè il
membro della comunità che si aspetta la sua parte di raccolto senza aver
fatto la sua parte di lavoro per produrlo. Pochi sanno che agli inizi della
loro storia gli Stati Uniti, che sono considerati da molti come la
roccaforte del capitalismo mondiale, fecero degli esperimenti di agricoltura
comunista. La colonia di Jamestown come pure quella di Plymouth, i primi
insediamenti permanenti di europei nell' America del Nord, fur ono entrambi
fondati intorno al 1620 su principi comunisti ispirati da convinzioni
religiose. Ed entrambi furono vicini a fallire perché molti dei membri non
eseguivano la loro giusta parte di lavoro. Dopo qualche anno entrambe le
colonie passarono a lla proprietà privata e ciò permise loro di
sopravvivere. Un' esperienza del genere fu comune a tutti gli esperimenti di
proprietà comune della terra sia in America del Nord che altrove. L'
obiezione principale al comunismo risiede proprio nella sua promozione dell'
uguaglianza, poiché la realizzazione di questa porta inevitabilmente all'
ineguaglianza: l' ineguaglianza dei diritti che sostituisce l' ineguaglianza
della ricchezza. La ragione è semplice. I proprietari non rinunciano ai
propri ave ri, né la gente rinuncia al diritto di acquisire averi, dopo che
esso è stato abolito, senza l' applicazione costante di coercizione. Lenin
comprese appieno questo fatto quando descrisse la dittatura del proletariato
come «un potere senza limitazioni , senza leggi, senza regole, che si basa
direttamente sulla coercizione». Ciò che queste terribili parole significano
è che la distruzione di tutte le leggi e libertà negli stati comunisti non è
una reazione spiacevole e inevitabile alla "controrivol uzione" capitalista
o all' intervento straniero, come di solito viene sostenuto, ma è inerente
all' ideologia stessa del comunismo, perché essa comporta, come riconobbe
Lenin, una violenza alla natura umana e ai suoi desideri. Ma la coercizione
richi ede qualcuno che la eserciti; richiede, cioè, un apparato di violenza.
Un tale apparato è composto di esseri umani, che non sono così diversi dalle
loro vittime e sono ugualmente desiderosi di promuovere i propri interessi
personali. Questa realtà va in direzione opposta all' ingenuo postulato di
Marx secondo il quale lo stato rappresenta esclusivamente gli interessi
della classe che controlla i mezzi di produzione e non ha interessi suoi
propri. Nell' Unione Sovietica, pochi anni dopo la presa del potere, il
partito comunista creò una casta privilegiata di funzionari, noti come
nomenklatura, che si impadronì dell' accesso esclusivo a beni e servizi in
un paese in cui vi era estrema carenza di entrambi. Con il tempo quest'
elite divenne una sorta di nobiltà, molto simile al dvorianstvo dello
zarismo, la cui esistenza di per sé era contraria all' ideale di
uguaglianza. Purghe ripetute non riuscirono a distruggerla perché era
essenziale alla sopravvivenza del regime comunista, un fatto c he Trotzki
nei suoi spietati attacchi alla burocrazia sovietica non riuscì a capire.
Anche nella Cina di Mao, durante la cosiddetta «rivoluzione culturale», il
regime arrivò a limiti estremi di crudeltà per sterminare il corpo
privilegiato dei funzio nari, ma questi rispuntarono immediatamente perché
senza di essi né il sistema politico né quello economico avrebbero
funzionato. Alla stessa delusione andarono incontro le aspettative suscitate
da Marx ed Engels che la socializzazione dei mezzi di p roduzione avrebbe
garantito all' individuo una libertà vera diversa dalla libertà falsa
(secondo loro) fornita dalla società borghese. Come è noto, i fondatori
della moderna teoria comunista pensavano che la vera libertà comportasse l'
emancipazione dell' uomo dalla dipendenza dai beni materiali che, a loro
parere, era realizzabile solo se la società si fosse fatta carico di
mantenere, vestire e sostenere in tutte le altre necessità materiali l'
individuo. In realtà la socializzazione dei beni c reò il risultato opposto:
l' estinzione di tutte le libertà. Come disse Trotzki nella sua «Rivoluzione
tradita», mentre nelle società classiste il principio guida è «Chi non
lavora, non mangia», nella società comunista è «Chi non ubbidisce, non mangi
a». Una delle ragioni per cui il comunismo insiste tanto sulla conformità
totale degli individui è che essa rappresenta la sua missione centrale:
rimodellare l' uomo e in particolare spogliarlo della tendenza ad accumulare
acquisita sotto il capitali smo. In un certo senso ogni regime comunista è
una grande istituzione educativa impegnata, usando di nuovo le parole di
Trotzki, a «capovolgere il mondo», un compito che richiede «uomini nuovi»,
tanto diversi dagli uomini prodotti dalle società class iste quanto il
comunismo è diverso dal capitalismo. I tentativi di realizzare il comunismo
sono costati, secondo una stima, 100 milioni di vite umane, una cifra che
supera quella delle vittime di tutte le guerre del XIX e del XX secolo. I
comunisti sono stati indifferenti alla vita umana perché considerano l' uomo
com' è al presente un travestimento dell' uomo potenziale e del futuro: l'
uomo presente è condannato in ogni caso. In questo grandioso esperimento
educativo non c' è posto per la dive rsità di opinione dal cui fermento
emerge la verità, perché la verità è già nota e richiede solo di essere
messa in pratica. Così il comunismo, in definitiva, significa e non può che
significare ineguaglianza e assenza di libertà, che è l' antitesi d ei suoi
conclamati obiettivi.
(Traduzione di Maria Sepa)
BOX Il testo che pubblichiamo in questa pagina è stato scritto in esclusiva
per il «Corriere della Sera» ed è parte di un saggio più ampio del professor
Richard Pipes. Il titolo del lavoro è «Comunismo: l'illusione soccombe alla
realtà» Pipes ripercorre la storia del comunismo, sottolineandone i limiti,
fra cui l' aver ignorato a partire da Marx (foto) le spinte nazionaliste dei
lavoratori. Nato in Polonia nel 1923, Richard Pipes (nella foto) è
professore emerito di Storia ad Harvard, dove ha insegnato per quasi 40
anni. È uno dei massimi esperti mondiali di storia russa, sovietica e del
Caucaso. È stato consulente del presidente Reagan fra l' 81 e l' 82. Fra i
suoi saggi pubblicati in Italia: La rivoluzione russa (Mondadori); Il regime
bolscevico (Mondadori)


 Richard Pipes nel saggio già citato e pubblicato sul C..
Un polacco emigrato in america uhm grande !
Un consulente di regan ( sti cazzi)
Ho fatto l'errore di comprargli la rivoluzione bolscevica !!
Baccio

 Un polacco emigrato in america uhm grande !
CUT
:) Come chiedere a Brzezinski insomma...


 sono costati, secondo una stima, 100 milioni di vite umane,
stima fatta da chi?


 dal contesto si può far dire tutto ciò che si vuole; 
A dimostrazione di quello che dici basta riportare qualcosa in piu' dei
"..." a contorno delle due frasi *estrapolate*.
Ma la cosa curiosa , caro Santoro, e' come queste frasi che dovrebbero
essere *ESTRATTE* dallo stesso libro compaiono differentemente e con
significati che, imho, come vedremo cambiera' un po'.
Mi dici per cortesia da dove hai estratto realmente la frase che
riporti?
Perche' ad esempio io leggo che Aurelio Lepre nel suo libro "Che c'entra
Marx con Pol Pot?", edizione Laterza , nel capitolo "il rapporto tra
guerra e rivoluzione" , pag. 19, riporta la frase dallo stesso libro che
citi nel tuo post in questi termini :
"La lotta del proletariato contro la borghesia e' in un primo tempo
lotta nazionale, anche se non sostanzialmente, certo formalmente.
E' naturale che il proletariato di ciascun paese debba anzitutto
sbrigarsela con la propria borghesia".
L'altro pezzo permettimi di completarlo dal Manifesto, traduzione di P.
Togliatti, 1955, Ed. Rinascita Roma in modo da capire bene il senso
della frase che hai quotato:
 
"Ogni societa' finora esistita ha poggiato, come abbiamo gia' visto, sul
contrasto tra le classi degli oppressori e degli oppressi.
Ma per poter opprimere una classe bisogna che le siano assicurate
condizioni entro le quali essa possa almeno vivere la sua vita di
schiavo.
Il servo della gleba ha potuto continuando a esser tale elevarsi a
membro del Comune, cosi' come il borghigiano, pur sotto il giogo
dell'assolutismo feudale, ha potuto diventare borghese. L'operaio
moderno, al contrario, invece di elevarsi col progresso dell'industria
cade sempre piu' in basso, al di sotto delle condizioni della sua
propria classe. L'operaio diventa il povero, e il pauperismo si sviluppa
ancora piu' rapidamente della popolazione e della ricchezza.
Appare da tutto cio' manifesto che la borghesia e' incapace di rimanere
ancora pi' a lungo la classe dominante della societaà e di imporre alla
socita', come legge regolatrice, le condizioni di esistenza della sua
classe. Essa e' incapace di dominare perche' e' incapace di assicurare
al suo schiavo l'esistenza persino nei limiti della sua schiavitu',
perche' e' costretta a lasciarlo cadere in condizioni tali, da doverlo
poi nutrire anziche' esserne nutrita. La societa' non puo' piu' viverer
sotto il suo dominio. cioe' l'esistenza della borghesia non e' piu'
compatibile con la societa' ...."
Andando invece all'articolo di Pipes, che mi sembra approvi in toto, una
curiosita' circa la frase "chi non ubbidisce non mangia" che Pipes non h
capito bene a chi addebita cmq, e' interessante sapere che "Chi non
lavora non mangia", Marx l'aveva scritta nella "Critica al programma di
Gotha",  Lenin l'aveva ribadito in "Stato e rivoluzione" e nella
Costituzione del 1936 Stalin inserirono questo principio nell'articolo
12.


 Un consulente di regan ( sti cazzi)
Che sono, colpe?
Ale
--
*La sconfitta reclama ad alta voce perche' esige spiegazioni; mentre la
vittoria, come la carita', nasconde un gran numero di peccati*
Alfred T. Mahan

 Alfred T. Mahan
A proposito mahan prima o poi lo voglio leggere .. ^_^
Baccio

 no  ma perche'  devo pensare che sia obbiettivo?
Certo e' difficile, e vagamente razzista, giudicare l'obiettivita' di
uno storico basandosi sull'origine etnica. Giudicheresti inaffidabile
perche' coinvolto emotivamente uno storico ebreo della Shoa? Credo,
giustamente, di no. E allora, perche' adottare un criterio diverso per
Pipes?
IMHO meglio basarsi sulla reputazione accademica e sul numero di
citazioni dei suoi lavori.
Ciao


 Alfred T. Mahan
Baccio

 :) Come chiedere a Brzezinski insomma...
Ok, allora in base allo stesso criterio eliminiamo tutte le storie del
fascismo scritte da studiosi di sinistra. E anche tutte le storie dell'Urss
scritte da autori che non fossero anticomunisti!
Propostina: e se invece di giudicare uno storico in base alle etichette
(quelle che non ci piacciono, ovviamente) provassimo a giudicarlo per la
serietà del suo lavoro? Per quel poco che mi ricordo, nel mondo della
ricerca storica è così che dovrebbe andare...
Alessandro



Secondo me la vera "rottura" c'è stata tra l'insegnamento marxista
e le scelte operate dai bolscevichi...
Il testo dice a pag. 9: "Fin da principio Lenin e i suoi compagni si sono
inquadrati in una guerra di classe spietata, in cui l'avversario politico
e ideologico e persino la popolazione renitente erano considerati,
e trattati, alla stregua di nemici e dovevano essere sterminati.
I bolscevichi hanno deciso di eliminare, sia legalmente sia
fisicamente, qualsiasi opposizione o resistenza, anche passiva,
al loro potere egeminico..."
Ciao
Marco


Il "Libro nero..." riporta tale cifra...
Ciao
Marco


Non condivido...  :-D
Ciao
Marco

 al loro potere egeminico..."
questa e' una grossa falsità.



Anche a me è sembrata un'analisi un po' troppo severa...
Ho sempre pensato che la Rivoluzione Russa fosse
scoppiata in seguito alle istanze di milioni di contadini
e di operai affamati che avevano creduto veramente
nella possibilità che il mondo nuovo di Marx potesse
realizzarsi. E molti si sono sicuramente sacrificati perchè
tutto ciò si avverasse... Poi c'è stato il cambiamento di rotta
che tutti conosciamo e il tradimento dell'idea originaria...
Questa premessa mi serve per dire che capisco chi
crede ancora nella possibilità che si possa realizzare
una società "perfetta" in cui tutti gli uomini siano messi
sullo stesso piano, partano con le stesse chances...
(anche se tutti i tentativi finora non hanno avuto buon esito)
Quindi capisco che tu possa difendere il periodo
iniziale di questa rivoluzione...
Io sono più legato ai valori tradizionali e so che quando
sono stati portati all'estremo (quando ad es. si è passati
dal patriottismo al nazionalismo, ma il discorso è lunghissimo)
hanno causato molti danni, ma continuo a credere nella
parte positiva di tali valori...
Forse abbiamo qualcosa in comune... :-)
Speriamo solo che con la caduta delle ideologie non
siano caduti anche gli ideali...
Ciao
Marco

 ricerca storica è così che dovrebbe andare..
ed e' giusto che sia cosi', Santoro... non iniziare a sbattere i piedini
adesso per una battuta.
Del tuo storico io non ho letto nulla tranne che l'articolo che hai
postato. E quello lascia un po' a desiderare.


 Anche a me è sembrata un'analisi un po' troppo severa...
non e' questione di severita', ma di correttezza nel riportare le cose.
E in quel brano che hai quotato non lo si fa affatto.
bye


 fuoco le carni del secolo."
Adesso, io che non mi posso davvero considerare di sinistra, vorrei
solamente che Liberation mi desse anche il titolo di un libro che
"rompesse lo strano mutismo che affligge questo mondo sulle potenti
multinazionali che governano la terra dalla caduta del comunismo in
Unione sovietica e del reich in Germania. Mi spiegasse quali interessi
e quali servizi segreti di quale stato hanno martorizzato il sud
America rivoltando governi di sinistra leggittimamente eletti dal
popolo provocando deportazioni, fosse e desaparacido. magari mi
spieghera' pure perchè l'eccidio degli ebrei è l'unico grande dramma
vissuto dall'umanita' e soprattutto perchè a casa mia ho ancora
soldati usa. Poi Liberation mi trovasse anche un bel libro (tutto su
uno mi sembra troppo) dove mi spiegasse perchè devo vivere in un mondo
dove c'è uno stato che da 58 anni si sveglia al mattino e decide di
dichiarare guerra o "disarmare" qualcuno...poi perchè il vietnam non
ha percepito risarcimento come gli ebrei per la seconda guerra,
inoltre mi dicesse...vabbè va'...fammi sapere quando esce sto' numero
che lo vado a comprare "originale" a parigi.



Ti ho appena risposto in ICS.
Ciao
Marco

 >
Liberation è un quotidiano di sinistra che quindi ha dato un notevole
"contributo" alla veridicità storica del libro... sicuramente durante
la guerra fredda non era schierato con gli Americani quindi gli
articoli che cerchi te li puoi tranquillamente trovare da solo... :-)
Ciao
Marco