Newsgroup: it.cultura.storia.militare
Titolo: I giganti del mare...

Prima di tutto vorrei fare i complimenti a tutti i partecipanti agli
interessanti
thread sull'argomento Bismarck e navi da battaglia in generale.
E' innegabile il fascino che hanno/avevano queste navi rispetto a qualsiasi
altro vascello ("moderno") che abbia navigato i mari nel secolo scorso.
(o che stia navigando tutt'ora...).
Leggendo i vostri post leggo spesso riferimenti allo Jutland, che da quanto
ho capito si tratta di uno scontro navale della I^ Guerra Mondiale. Giusto?
Qualcuno potrebbe essere cosi' gentile da postare una cronostoria
dell'episodio, e perche' sia cosi' importante da essere considerato
(mi sembra di aver capito) una "lezione" per i posteri?
Ritornando all'ultimo scontro della Bismark, mi potreste indicare le forze
in
campo da parte Inglese (altre forze alleate?) e Tedesca?
Anche perche', mi sembra di aver capito (ancora), che la Bismarck e la Prinz
Eugen
erano in netta inferiorita' numerica. Non si potevano sganciare sfruttando
la loro,
mi pare, superiore velocita'? Ci provarono? La Bismarck fu' subito colpita
impedendone,
di fatto, la "fuga"?
Come avrete capito sono totalmente a secco sull'argomento, pero' mi
interessa approfondire un po', anche per riuscire a "leggervi" meglio. ;-P
Grazie a tutti
--
Giuseppe Galli
PS: e' parecchio che lurko su questo NG e c'e' stato un periodo in cui
pensavo di abbandonarlo, dato il genere di persone che lo frequentavano
e le discussioni che ne scaturivano. :-(
Da un po' di tempo pero' ICSM e' ritornato ad essere il mio NG preferito!
:-D
Grazie a tutte le persone che lo hanno riportato ai fasti di un tempo.
(non faccio i nomi perche' me ne potrei dimenticare qualcuno, ma basta dare
un'occhiata ai thread per rendersi conto di chi stia parlando... ;-))) )

Vado così a braccio, non ho la pretesa né di essere esaustivo (non mi chiamo
Campbell) né di essere preciso (ma so che qualcuno mi correggerà).
La battaglia dello Jutland (dello Skagerrak per i tedeschi) è famosa in
quanto è stato il più grande scontro di superficie del periodo navale
post-dreadnought in cui il cannone è stato l'arma decisiva.
Salto la parte della descrizione delle varie fasi dello scontro per  andare
subito ad alcune 'lezioni' che questo scontro ha dato (e penso sia la parte
più utile per seguire i riferimenti allo Jutland negli altri thread).
La mattina dopo lo scontro al comandante Jellicoe si è parata di fronte una
situazione più che imbarazzante:
a. la RN aveva perso tre IB
b. i tedeschi nessuno (l'autoaffondamento del Luetzow era avvenuto
nottetempo)
c. la flotta tedesca al gran completo, inferiore numericamente e più lenta
era sfuggita all'inseguimento.
Cio che si poteva dedurre era che:
1. Le componenti aeree e sottomarine delle due flotte erano ancora ad uno
stadio troppo larvale per poter avere influenza decisiva nelle azioni di
superficie (sia per la ricognizione che per l'offesa).
2. Gli incrociatori da battaglia britannici si sono rivelati troppo
'fragili', la decisione di sacrificare la corazzatura per la velocità non ha
pagato. (Gli inglesi, in superiorità numerica, hanno perso tre IB, tutti per
esplosioni catastrofiche, contro uno autoaffondato dai tedeschi quando si
sono resi conto di non poterlo 'portare a casa')
3. Portare con la flotta alcune navi da battaglia con velocità nettamente
inferiore alla media delle altre solo per avere qualche cannone in più (o
per 'romanticismo') è un azzardo ingiustificato.
Questo per le lezioni 'tattiche' (e ci sarebbe molto altro da dire...).
Strategicamente lo Jutland fu una sconfitta per i tedeschi: l'idea di inizio
guerra che fosse possibile 'erodere' la RN con una difesa attiva delle coste
europee per poi tentare uno scontro decisivo nel Mare del Nord era morta
prima di nascere. Non erano più i tempi di Nelson e la Rn non aveva
necessità di eseguire un blocco navale sottocosta, erano i tedeschi a dover
muoversi se volevano evitare lo strangolamento. Lo Jutland è stato, per
bravura e per fortuna molto favorevole ai tedeschi. Difficilmente si sarebbe
potuto ripetere un successo simile, eppure anche questo 'successo' non era
stato sufficiente a modificare la situazione strategica di una virgola.
L'ultima uscita al completo della Hochseeflotte sarebbe stata quella alla
volta di Scapa Flow per l'internamento.
Saluti,
 Amedeo

 di fatto, la "fuga"?
No. Non poteva fuggire per i danni al timone ma inoltre essendo anche
ingovernabile non aveva alcuna seria possibilità di colpire il nemico.
Il centro iniziale della Rodney fu dovuto al fatto che la nave tedesca
procedeva lentamente a zigzag in una rotta inevitabile e quindi era un
bersagli facilerrimo, immancabilmente la salva della Rodney centrò in pieno
la nave provocando danni ingenti.
Come avrete capito sono totalmente a secco sull'argomento, pero' mi
interessa approfondire un po', anche per riuscire a "leggervi" meglio. ;-P"
Certo Giga ora forse entrerai più nell'argomento.
Ti ringrazio per i molteplici complimente e adesso
raccontami un po' tu quale guerra preferisci.
Saluti
Lorenzo

 La Bismarck era sola, lenta (7 nodi) ed ingovernabile; aveva i timoni
rotti
E se la memoria non mi inganna, il timone fu colpito dall'*ultimo* aereo
rimasto con proiettili sul luogo, e il colpo decisivo fu causato
dall'*ultimo* proiettile dell'aereo.
Ciao
Nerone

 raccontami un po' tu quale guerra preferisci.
Beh, e se ti rispondessi tutte... ;-P
Non sono un "guerrafondaio", nonostante sia quello che sostiene
mia moglie. ;-P
Forse per via del fatto che quando posso non mi
perdo i documentari di carattere storico-militare oppure per
la mia partecipazione, durante il servizio di leva (uno dei periodi piu'
belli
della mia esistenza), all'operazione IBIS II in Somalia. Non so'.
Mi affascinano soprattutto i mezzi militari (di tutti i tipi e le epoche) e
le
battaglie "epiche".
Cmq, sicuramente non sono cosi' "malato" come voi ;-PPPPP
(e' l'invidia che parla :-P)
Grazie per le risposte e continuate cosi'.
Ciao
    giga (Giuseppe Galli)

  Amedeo
Ciao
    giga

 Salto la parte della descrizione delle varie fasi dello scontro
Dando il mio piccolo contributo, riporto la forza dei due contendenti
per dare un'idea delle dimensioni dello scontro (partecipava la quasi
totalità delle due flotte):
Corazzate moderne (monocalibre): inglesi 28, tedeschi 16
Corazzate antiquate (policalibre): 0 - 6
Incrociatori da battaglia: 9 - 5
Incrociatori corazzati: 8 - 0
Incrociatori leggeri: 20+ [vado a memoria, sorry...] - 11
Cacciatorpediniere: 100? - 50? [sempre più a memoria...]
Gli inglesi avevano anche una nave appoggio idrovolanti [Engadine]
ed i tedeschi qualche dirigibile.
Capisco che dire "corazzata" significa poco, ma c'era una tale
quantità di navi diverse che è impossibile essere più precisi senza
diventare *molto* precisi. In genere le navi inglesi erano:
1) più grosse
2) con cannoni più grossi
3) con proiettili meno efficaci
4) più veloci
5) con protezione inferiore
6) con misure di sicurezza interna inferiori
Delle veterane dello Jutland, non sempre è noto che una (Pillau)
divenne la Regia Nave Bari, in servizio fino al 1943.
N.B. - per gli appassionati del periodo, e per dimostrare che anche
io, a volte cado vittima del romanticismo: non credo esista una nave
così affascinante come la HMS Agincourt (ex- Sultan Osman I, ex-
Rio de Janeiro) con sette torri assiali principali. Come non restare
ad occhi sgranati? Definita nel Conway's 1906-1921 come:
"... una santabarbara galleggiante, con un tremendo volume di fuoco
come protezione principale.". Inoltre: "... per zittire le voci che la
nave si sarebbe rovesciata se tutti i suoi 14 cannoni avessero sparato
insieme, il suo direttore di tiro allo Jutland ordinò di sparare bordate
complete [...] testimoni oculari riportarono che lo spettacolo di fumo
e fiamme sembrava un incrociatore da battaglia mentre esplode."
--
Davide
"Solo se la vostra visione va oltre quella del vostro maestro,
siete adatti per ricevere e tramandare la trasmissione."

Effettivamente anch'io ho avuto un 'fetish' per questa nave. Purtroppo non è
tutt'oro quello che luccica in quanto la nave aveva i pezzi principali ed i
sistemi di controllo del tiro paragonabili al 'peggio' che la RN poteva
offrire nel 1916 (escluse ovviamente le pre-dreadnought).
Per il momento mi limito a sognare crocere atlantiche a bordo del Kirov...
una bella salva di Granit! altro che cannoni da 12"/45! ;)
Ciao ciao
    Amedeo

 offrire nel 1916 (escluse ovviamente le pre-dreadnought).
Vero, ma guardate com'è bella (nella definizione barocca del termine):
http://www.warships1.com/BRbb09_Agincourt-LD1.jpg
L'unica nave che per barocchismo rococò le può stare alla pari
è la vecchia francese Bouvet (1896): armamento principale di dodici
cannoni (di tre calibri diversi, e su tre livelli diversi) in dodici torri
singole armoniosamente sparpagliate sull'intera lunghezza, e
gran parte dell'altezza della nave...
E le vecchie corazzate USA con le torri "a due piani"?
E i sette (7) fumaioli della Lexington nel progetto originale (come BC),
con il tocco artistico delle caldaie disposte su due piani?
