Newsgroup: it.cultura.storia.militare
Titolo: La statua di Hitler a Mosca

Qualche giorno fa (mi sembra il 28.2, ma non sono sicuro) sul Corriere 
della Sera in prima pagina, con rimando nelle pagine culturali, vi era 
un articolo a firma di Armando Torno dal titolo "L'ultima tazza di tè 
con Carlo Marx". Proprio alla fine del pezzo vi erano queste frasi che 
riporto integralmente. "Percorrendo la via Tverskaja che va verso il 
Cremlino, c'è un'altra reliquia ma di diverso valore: il granito rosso 
di Carelia che fa da zoccolo a molte case del periodo staliniano, anche 
di quella dove abitavano i fisici che collaborarono ai progetti per 
l'atomica sovietica, tra cui il nostro Bruno Pontecorvo. Fu un dono del 
popolo finlandese a Hitler per costruirsi un monumento sulla Piazza 
Rossa. Ma i tedeschi non riuscirono a entrare a Mosca e i blocchi 
furono abbandonati alle porte della città. Oggi sono una decorazione".
Abitando in Finlandia, ho chiesto a vari amici finnici se sanno 
qualcosa di questo fatto. Nessuno sa niente. Anche in rete (intendo 
siti finlandesi) non vi è nulla. Il fatto in questione sembra 
cancellato. credo per ovvi motivi.
Vi è qualcuno che conosce quando fu fatto l'invio del granito (presumo 
autunno del '41), con che mezzi, passando per dove?
Grazie.
Saluti, Hanis

 cancellato. credo per ovvi motivi.
se e' per questo i finlandesi fino a qualche tempo fa si vantavano di non
aver collaborato con i nazisti nella Shoah mentre una giornalista finlandese
dimostro' il contrario.
 ciao
sergio
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 sergio
Caro Sergio, è proprio vero quello che dici. La giornalista e scrittrice 
Elina Sana ha scritto un libro, pubblicato l'anno scorso, in cui dimostra 
che ben 3.000 furono gli ebrei finlandesi consegnati dai finnici ai 
nazisti e non 12 (dodici!) come era scritto su tutti i libri di storia, 
compreso quelli scolastici.
Elina Salina ha fatto una sorta di "revisionismo". Serio e scientifico, a 
differenza di quello che capita, spesse volte, nel Bel Paese.
Ciao. Hanis
Ciao. Hanis


 ha scritto:


Se gli ebrei in Finlandia erano 2300 non si capisce come se ne siano
potuti deportare 3000 !
http://www.olokaustos.org/archivio/documenti/wannsee/wannsee3.htm
-- 
Ciao
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 potuti deportare 3000 !
non ti sovviene proprio che potevano esserci ebrei non finlandesi, eh?


 
Elina Sana, la giornalista che ha condotto l'indagine, nel suo libro
non afferma che furono deportati 3.000 ebrei dalla Finlandia alla
Germania. Afferma invece che furono 500 quelli consegnati ai nazisti.
Partendo da questa pagina: 
http://www2.helsinginsanomat.fi/english/archive/news.asp?id=20040109IE3
è possibile ripercorrere le polemiche utilizzando anche i link di
approfondimento a fine pagina.

 
Infatti in uno degli articoli del dossier citato in precedenza si
specifica che i 3000 erano stranieri (foreigners) ossia rifugiati.
Cionostante nel primo articolo da me indicato nel precedente post sta
scritto: " In her research Sana found that Finland sent more than 500
political and Jewish prisoners of war to Germany" (nelle sue ricerche
Sana ha scoperto che la Finlandia consegnò più di 500 prigionieri
politici ed ebrei prigionieri di guerra alla Germania".
Perciò sarebbe da presumere che si stia parlando di prigionieri di
guerra sovietici riconosciuti come ebrei.
La discrepanza di cifre tra una pagina e l'altra della stessa fonte a
questo punto imporrebbero di leggersi il libro che non mi risulta però
ancora tradotto in una lingua (per me) più accessibile del finlandese.
L'unica cosa chiara sembrerebbe essere che gli ebrei cui si fa
riferimento (siano stati 500 o 3,000) non dovevano essere di
nazionalità finlandese.

webmaster ha scritto:



Sarebbe interessante sapere se i finlandesi consegnarono TUTTI i
prigionieri di guerra sovietici ai tedeschi(se non erro raggiunti i
confini pre -invasione russa(Winter War) l' esercito finlandese si fermo' )
-- 


 confini pre -invasione russa(Winter War) l' esercito finlandese si fermo'
)
IMHO non fu proprio cosě: i finlandesi andarono ben oltre le vecchie
frontiere e tentarono -vado a memoria- pure lo sfondamento sulla linea dello
Svir, ben lontano dalle vecchie frontiere.
Vado che oggi ho moooolto da fare ^_^
Ciao!
Luca


 > > nazisti "
Parla di ebrei finlandesi,non di ebrei stranieri 
2
-- 


 > > compreso quelli scolastici"
E giacche' si parlava di ebrei finlandesi(e non stranieri) ho ragione io


 webmaster ha scritto:




questa storiella che si fermo' ai confini pre-Winter War e' un altro falso
mito (aka panzana) finlandese come quella che non consegnarono ebrei ai
nazisti...
Dotati di una mappa delle operazioni e vedrai che non e' assolutamente
vero.
Verifica ad esempio se Petrozavodsk, capitale della repubblica sovietica
della Carelia, faceva parte della Finlandia prima della Winter War, e
guarda da quali nazioni fu occupata dopo il 1941. <g>
Per evitarti ricerche affannose ti cito solamente A. Werth che in Russia
at war 1941-1945, pag 360 scrive :
 "they occupied considerable stretches of Soviet territory which had never
belonged to them, notably east of Lake Ladoga" 
I finlandesi dovevano colpire da nord e da sud la citta' di Leningrado. Da
sud dovevano ricongiungersi con le unita' tedesche dovuti incontrare lungo
la direttrice Mga-Volkhov-Tikhvin, ma furono bloccati dalla resistenza
sovietica lungo il corso del fium Svir.
Del piano di accerchiamento ne fa cenno anche J. Erickson a p.191 in The
road to Stalingrad .
Circa i prigionieri, ti riquoto quanto ebbi a scrivere tempo fa in questo
ng (post in
http://groups.google.it/groups?q=petrozavodsk&hl=it&lr=&group=it.cultura.storia.*&selm=bqiatb%24k9l%241%40news.newsland.it&rnum=1
) 
Purtroppo anche se i finlandesi non ne fanno cenno (anche da qui il titolo
del post) queste ci furono . Werth racconta di testimonianze raccolte su
violenze finlandesi contro i civili nelle zone di Smolensk e Tula.
Probabilmente effettuate dai volontari finlandesi nelle SS, visto che i
nazisti ne costituirono un battaglione (vedi The Finnish Battalion of the
Waffen-SS su 
http://members.tripod.com/~Sturmvogel/ss-finn.html
 )
E nella zona "poco piu'" occupata i finlandesi trattavano la popolazione
nativa sulla base della loro etnia (c'erano Careli, Veps o Russi) e la
maggior parte della popolazione civile russa, inclusa quella della citta'
di Petrozavodsk fu rinchiusa in campi di concentramento in cui vi morirono
piu' di 15000 persone.
Questi sono fatti riconosciuti perfino dagli stessi Finlandesi in libri
come  'Prisoners of War in Finland 1941-44' di Eino Pietola o 'Finland as
an Occupant in 1941-44' by Helge Seppyalya come ho potuto apprendere in un
forum di storia militare in cui si discuteva appunto della guerra in
Carelia.
Come pure adesso sta saltando fuori, grazie al lavoro di Elina Sana la
storia della consegna/deportazione alla Germania di almeno 3000
prigionieri sovietici o rifugiati probabilmente ebrei (e questo
significava praticamente morte certa). 
A tal proposito vedere :  
http://newsroom.finland.fi/stt/showarticle.asp?intNWSAID=3045&group=Politics
 
Oppure 
http://www.helsinki-hs.net/news.asp?id=20031118IE7
"...
No fewer than 56,500 Soviet prisoners of war were captured by Finland in
the early years of the Continuation War. A third of these - about 18,700 -
died in the hard conditions of the POW camps. 
    A total of 2,829 prisoners of German or other non-Russian ethnicity
were sent to Germany, and Finland got 2,181 Soviet prisoners captured by
the Germans of Finno-Ugric origin, or who spoke Finnish. The book does not
reveal what happened to them. Were they sent back to the Soviet Union
after the war? 
    Some of the Jewish soldiers among the Soviet prisoners of war were
sent to Germany, but no exact figures on how many there were are
available. Some of the documents concerning the POWs were destroyed at the
end of the war. According to one estimate, 74 of the prisoners of war
handed over to Germany were Jews. Their fate was sealed in advance. 
To save the Jewish prisoners of war, the Jewish Congregation of Helsinki
proposed to the Defence Staff that all Jewish prisoners should be placed
in a separate camp. The formal reason for this was that in this way they
might safely practice their religion. 
    The congregation also promised to send them food and to provide health
care. The military brass agreed to this, but with certain conditions:
officers, politruks, and other special prisoners were not transferred, nor
were those Jews who worked as medics or had other essential duties. 
    About 150 Jews were housed in special camps in October 1942. A few
years ago two former Soviet prisoners of war now living in Israel came to
Helsinki to thank the Jewish Congregation for the "paradise" that their
camp was called. This is not mentioned in Elina Sana's book. 
Details are also sketchy on the deportations implemented by the police.
VALPO destroyed many of its documents. According to one estimate, the
number of people handed over to the Gestapo in 1941 was either 78 or 129,
depending on how the VALPO archives are interpreted. 
    The names of 29 deportees were in Finland's criminal register. They
had all served their sentences before being handed over to the Germans.
About ten of them are believed to have been Jews. The reasons given by
VALPO for their extradition were quite vague for nearly all of them: the
people sent out of the country were "undesirable and criminal elements". 
    "Communists were persecuted in Finland", Elina Sana writes. However,
the primary reason for this was not the fact that they believed in the
doctrines of Karl Marx, but rather because they were seen to have worked
on behalf of Finland's arch-enemy, the Soviet Union. And lurking behind
the Soviet Union was Russia... 
."
sergio
-- 
togli le VVV per scrivermi


 Parla di ebrei finlandesi,non di ebrei stranieri 
Cambia qualcosa per te? 
In definitiva consegnarono o no gli ebrei (sia finlandesi o non finlandesi
) ai nazisti? Si.
Quindi non furono affatto estranei alla Shoah come alcuni ambienti di
destra finlandese hanno raccontato per anni e anni.
Sergio
-- 
togli le VVV per scrivermi
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

 were sent to Germany, 
La domanda sorge spontanea: che se ne facevano i tedeschi di quasi 3.000 
prigionieri Volksdeutschen o comunque non-russi ?
Capisco che i Volksdeutschen magari li hanno arruolati... ma gli altri 
non-russi ?
Saluti,
P.S.
A scanso di equivoci: non sto mettendo in discussione nessuno dei fatti 
riportati, è che proprio mi sfugge il motivo del trasferimento in mano 
tedesca dei non-russi.
--------------------
    Luca Morandini
www.lucamorandini.it
--------------------

 destra finlandese hanno raccontato per anni e anni.
Hilberg e Poliackov facevano parte di ambienti di destra finnici :) ?
-- 
Ciao


 guarda da quali nazioni fu occupata dopo il 1941. <g>
Io so che  sul  fronte finlandese le operazioni belliche  diminuirono
enormemente,dopo il 41 le operazioni militari  che ripresero solo  nel 44
in una situazione ben diversa..
Riguardo alla conquista di territori non finlandesi oltre a motivi
"imperialistici" od "irredentistici" forse si trattava di posizioni
strategiche
-- 


 non-russi ?
chi ha detto che sarebbero stati arruolati? che fine facevano quelli che
venivano subito "selezionati" sulla base dell'Ordine dei Commissari, secondo
te?
sergio


 Hilberg e Poliackov facevano parte di ambienti di destra finnici :) ?
Non so cosa abbiano scritto esattamente Hilberg e Poliackov che tu affermi
di aver letto.
Certo e' che alla luce dei documenti di Elina Sana i finlandesi non possono
piu' affermare quello che raccontavano in precedenza : anche loro hanno
collaborato con i nazisti .
Se la cosa non ti va giu' non posso farci nulla.
Sergio


 te?
Si' ,la sorte dei Commissari Politici è nota,ma se non erro i tedeschi
presero nelle loro file ucraini(ed altri gruppi etnici) dalle schiere dei
prigionieri di guerra 
-- 


 Se la cosa non ti va giu' non posso farci nulla.
Hilberg ha scritto che il governo finlandese consegno ' un piccolissimo
numero di ebrei stranieri ai tedeschi ma che questo fatto scateno' tali e
tante proteste in Finlandia che fu la prima e l' unica volta che un fatto
simile avvenne.
Riguardo a cio' che dice Hanis oltre a non essere precisa l'identita' dei
deportati(non erano ebrei finlandesi) neppure sembra esatta la cifra
inerente i deportati stessi(500 o 3000 ?) .
per una visione piu' completa guarda il link:
http://www2.helsinginsanomat.fi/english/archive/news.asp?id=20040109IE3
e gli interventi del webmaster(di Olokausto)
-- 


 simile avvenne.
come hai potuto leggere (hai letto vero?),  anche gli articoli che il
webmaster di Olokaustos ti ha postato, Hilberg evidentemente quando ha
scritto il libro non era ovviamente a conoscenza di quanto ha scoperto DI
RECENTE Elina Sana in Finlandia.
Per cui : se sei a conoscenza di documenti che smentiscono quanto trovato
dalla Sana allora postali pure, altrimenti e' inutile continuare questo
palleggio. 
 
-- 
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

 palleggio. 
Palleggio ?
Ti ho fatto semplicemente notare che cio' che ha scritto Hanis :
___________________________________________________________________
"Caro Sergio, è proprio vero quello che dici. La giornalista e scrittrice 
Elina Sana ha scritto un libro, pubblicato l'anno scorso, in cui dimostra 
che ben 3.000 furono gli ebrei finlandesi consegnati dai finnici ai 
nazisti e non 12 (dodici!) come era scritto su tutti i libri di storia, 
compreso quelli scolastici"
________________________________________________________________________
Non è vero .
Il webmaster di Olokaustos ha pure lui confermato che 
1) non vennero deportati ebrei finlandesi
il webmaster ha scritto"L'unica cosa chiara sembrerebbe essere che gli
ebrei cui si fa
riferimento (siano stati 500 o 3,000) non dovevano essere di
nazionalità finlandese"
2) che la cifra dei deportati non si sa se sia 500 o 3000 .....
il webmaster scrive"uno degli articoli del dossier citato in precedenza si
specifica che i 3000 erano stranieri (foreigners) ossia rifugiati" e poi
"Cionostante nel primo articolo da me indicato nel precedente post sta
scritto: " In her research Sana found that Finland sent more than 500
political and Jewish prisoners of war to Germany" (nelle sue ricerche
Sana ha scoperto che la Finlandia consegnò più di 500 prigionieri
politici ed ebrei prigionieri di guerra alla Germania"
e quindi conclude
"La discrepanza di cifre tra una pagina e l'altra della stessa fonte a
questo punto imporrebbero di leggersi il libro che non mi risulta però
ancora tradotto in una lingua (per me) più accessibile del finlandese.
L'unica cosa chiara sembrerebbe essere che gli ebrei cui si fa
riferimento (siano stati 500 o 3,000) non dovevano essere di
nazionalità finlandese."
_____________________
Questo non si chiama palleggio,si chiama dire le cose come stanno .
E per quel che mi riguarda sull argomento ho chiuso
-- 


 Questo non si chiama palleggio,si chiama dire le cose come stanno .
Giusto. Spero che adesso le cose stiano un po' meglio di prima :-)
--
Piero F.

 Non è vero .
CUT
Piu' che non e' vero non e' stato preciso, visto che in assoluto visto che
i finlandesi gli ebrei ai nazisti li consegnarono . 
E come ti ha scritto Piero tutto cio' non esclude che furono consegnati
ebrei finlandesi 
Alla luce di questo fatto che spero non metterai in dubbio, mi faresti la
cortesia di rispondere alle seguenti domande che sono : 
1) viene smentita o no la favoletta finora raccontata dai finlandesi che
consegnarono una sola volta e solo una dozzina di ebrei ai nazisti?
2) queste consegne, ai fini della collaborazione coi nazisti nel
genocidio, e' vero che cambia "qualcosina" (e in peggio) ? O per te il
fatto che potevano essere ebrei non finlandesi minimizza il crimine della
consegna ai nazisti?
sergio
-- 
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

 bolscevichi, e l'altra perché ebrei...)
infatti.
ciao
sergio
-- 
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

 prigionieri di guerra 
e con cio'? 
Quindi i prigionieri o i civili consegnati dai finlandesi sono stati presi
per essere arruolati secondo te?  
-- 
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

 strategiche
forse si , forse no , a me non risulta visto il piano che avevano di
chiudere da Sud Leningrado insieme ai tedeschi...
Cmq, fatto sta che quanto hai affermato tu sul fatto che si siano fermati
lungo la frontiera pre-Winter war e' un falso storico.
Puoi anche non prenderne atto, ovviamente. <g>
sergio


Dunque i riferimenti bibliografici del libro della giornalista sono:
Sana, Elina, Luovutetut : Suomen ihmisluovutukset Gestapolle, W.
Söderström, Helsinki, 2003.
Abbiamo nel gruppo di lavoro una persona che conosce il finlandese e
ci stiamo procurando il libro. Appena avremo capito bene la tesi della
Sana vi darò qualche informazione.
Per chiarire quanto dice Hilberg è bene precisare che: 
1) a pagina 382 scrive: "Tuttavia il processo di distruzione non
raggiunse mai la lontana e indipendente Finlandia" e si riferisce
(nota 574, p. 908 ai "nove ebrei stranieri e apolidi arrestati dalla
polizia finlandese il 6 ottobre 1942 e deportati via Estonia ad
Auschwitz, Uno solo sopravvisse"
2) a pagina 883, nota 169 Hilberg nota che: "La Finlandia, partner
nell'Asse, fu l'unico paese alleato dell'Europa sul quale non venne
esercitata alcuna pressione per spingerlo alla deportazione dei suoi
ebrei. La Finlandia aveva un governo democratico e circa 2000 ebrei"
Sull'argomento l'unico volume disponibile sino ad ora era:
Rautkallio, Hannau, Finland and the Holocaust: The Rescue of Finland's
Jews, U.S. Holocaust Memorial Museum Shop Memorial Council, 1988.
che abbiamo in biblioteca e che sostanzialmente conferma la tesi di
Hilberg.
In altri termini:
a) I finlandesi non consegnano gli ebrei di cittadinanza finlandese ai
tedeschi.
Questa tesi non sembra affatto contraddetta dalla Sana. Quel che la
Sana sembra dire (almeno per le notizie che ho adesso e che mi riservo
di verificare libro alla mano) è che i Finlandesi consegnano un certo
numero di ebrei (500? 3000? per ora non è chiaro) di cittadinanza
straniera.
La commissione di Stato istituita dal governo finlandese nel 2003 sta
lavorando per appurare la cifra esatta.
La Sana attualmente sta lavorando per stabilire quanti dei prigionieri
di guerra sovietici vennero consegnati ai tedeschi. Sinora la Sana ha
stabilito la consegna di 2829 prigionieri in 49 occasioni (riporto da
http://www2.helsinginsanomat.fi/english/archive/news.asp?id=20031104IE14
)
In ogni caso quando avremo letto il libro metteremo qui più
informazioni.

 te?
A sentire Elina Sana (vedi [1]), circa 500 di questi erano Commissari o 
Ebrei... per cui il resto non lo era.
La maggior parte dei 2.829 erano PoW Sovietici, e quindi *suppongo* che 
i Volksdeutschen tra loro siano stati arruolati nella Wehrmacht; ma il 
fatto che siano stati selezionati in base all'etnicitą mi fa *supporre* 
che anche gli altri furono arruolati: qualcuno sa se la Wehrmacht 
arruolņ PoW Sovietici in mano finlandese ?
Saluti,
[1] 
http://www2.helsinginsanomat.fi/english/archive/news.asp?id=20031104IE14


 informazioni.
Grazie per le precisazioni,saranno utilissime ad alcuni partecipanti al 3-d
-- 
Ciao


 per essere arruolati secondo te?  
Se erano commissari:liquidati
Se erano ebrei     : idem
Se non appartenevano a queste categorie la loro sorte poteva variare... 
-- 


 approfondimento a fine pagina.
Grazie per i link, Giovanni.
Io avevo questo articolo ripreso da Haaretz.
Book: Finland sent Jewish POWs to Germany during WWII   
 
By Amiram Barkat, Haaretz Correspondent 
 
 
 
Finland has always taken pride in its "clean past"
pertaining to its treatment of Jews during the
Holocaust. Jewish citizens of Finland enjoyed
equal rights and demonstrated loyalty to the
country. During World War Two, Jewish citizens of
the state were called upon to serve in the Finnish
army, which fought alongside the Nazis against the
Russians. 23 Finnish Jews were killed in battles
against the Russians, while fighting alongside the
Germans. 
 
 
A 1979 study found that eight
Jewish refugees, who held
Austrian citizenship, were
expelled from Finland to
Germany during WWII. The
Finnish government issued a
formal apology on the affair,
and erected a monument on a
hill in Helsinki to honor the
memory of the eight
 
individuals. A new book published two weeks ago
in Finland states that the expulsion of the
eight individuals was just the tip of the
iceberg. The Finns, according to the book,
concentrated hundreds of Russian prisoners of
war who were Jews, and sent them to their
deaths in Germany. 
The book, "Those Who Were Handed Over," was
written by Elina Sana, a Finnish author and
human rights activist. Sana first exposed the
expulsion of the eight Jews. Her book also
discusses the prisoner exchange between Finland
and the Third Reich, in which Germany gave
Finland some 3,000 individuals belonging to
ethnic groups close to Finns, who were to have
settled in areas conquered by the Russians. In
exchange, Finland handed over to Germany 2,892
of the 64,000 Soviet POWs that it held. The few
Finnish studies on the topic recognize the
German request to receive as many Jewish POWs
as possible, but chose to go along with the
official Finnish version, according to which
this demand was soundly rejected. 
Sana's research refutes the official version.
She believes that the Finns systematically
concentrated the Jewish POWs in order to send
them to the Nazis. Sana estimates that the
number of Jewish POWs sent to Germany stands at
over 500. At the time, the Finnish espionage
agency knew that the Germans were
systematically exterminating Jews. 
Two weeks ago, the Simon Wiesenthal Center
appealed to the Finnish government, and
requested that it respond to Sana's findings.
Three days later, Finnish President Tarja
Halonen announced that he had decided to
appoint a committee to investigate the
incidents described in Sana's book. Once it
completes its research, the committee will
present its report to the Finnish government. 
The episode was first brought to light in
Jerusalem. Sana began work on the book two
years ago, after contacting Sara Beiser, and
Israeli of Finnish descent who works at the
Jewish Agency's Pedagogical Center. 
In the early 1990's, Beiser met Simion
Yantovsky, who immigrated from the former
Soviet Union. Yantovsky said that he had been a
soldier in the Red Army, and had been captured
by Finnish troops. "I was very excited," Beiser
said. "When I was a girl, my father told me how
as a soldier in the Finnish army, he had met a
Jewish POW from Russia. He especially
remembered the shock that the POW experienced
when he spoke to him in Yiddish, in an attempt
to calm him down." 
After the war, Yantovsky was released and
returned to Russia. But there was one detail in
his story that especially bothered Beiser. "He
told me that while held by the Finns, he was
housed in a separate area within the POW camp,
together with all of the other Jewish soldiers
in his unit. I didn't understand why the Finns
concentrated all of the Jews together," Beiser
said. Following their conversation, she decided
to dedicate her spare time to uncovering the
mystery. During her annual family vacations in
Finland, she spent a few days searching the war
archives in Helsinki. At a certain stage,
Beiser located a file with the personal details
of the Soviet POWs that were transferred to the
Germans. 
"Among the files that I saw, there were some 70
Jews," Beiser said. Three years ago, she
published an article summarizing her findings.
Following its publication in a Russian language
newspaper in Israel, a number of relatives of
POWs contacted her, after realizing what had
happened to their loved ones. 
Sana obtained the data gathered by Beiser, and
used it in her book. "I'm happy that Sana's
book was published," she said. "To date,
historians and governments were dormant on the
subject. I hope that now they'll learn that its
preferable to publicize things rather than try
to cover things up." 
According to Yad Vashem, the Holocaust Martyrs'
and Heroes' Remembrance Authority, the
Scandinavian states treated Jewish refugees
differently than Jewish citizens of their
countries. "The policies of Scandinavian
countries, despite their liberal traditions,
were to protect the citizens of their country,
and ignore citizens of other countries," said
Professor David Bankier, Head of the
International Institute for Holocaust Research
at Yad Vashem. 
The Danes, for example, saved Jewish citizens of
Denmark in a heroic operation immediately after
the country was occupied by the Nazis. Prior to
the occupation, though, they handed over to the
Gestapo Jewish refugees who had come to the
country. 
It should be noted that during the war, Sweden
agreed to give refuge to 8,000 Jewish residents
of Denmark and 900 Jewish residents of Norway. 
ciao
Sergio
-- 
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

 che anche gli altri furono arruolati:
altra supposizione senza riscontri che lascia il tempo che trova.


 altra supposizione senza riscontri che lascia il tempo che trova.
Vedi sopra.
Posso concludere che non mi puoi, al momento, aiutare a rispondere alla 
domanda contenuta nel mio post originario  ?
Saluti,
[1]  
http://www1.yadvashem.org/about_holocaust/documents/part3/doc170.html


 Puoi anche non prenderne atto, ovviamente. <g>
Elevero' protesta formale a Raymond Cartier ,che forniva la notizia nel
suo libro sulla seconda guerra mondiale(ristampato di recente dalla
Mondadori,mi pare).
Per chiarire le idee sai dirmi di quanti km(decine ?centinaia?) i finnici
avanzarono oltre i confini pre-winter war ?


 Se non appartenevano a queste categorie la loro sorte poteva variare... 
Gia'! si e' visto dal bassissimo numero di pow sovietici che sono morti
mentre erano in mano tedesca <g>
Sergio
-- 
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 domanda contenuta nel mio post originario  ?
Come posso aiutarti a risponderti alla domanda  sulla base di supposizioni
che si basano praticamente sul nulla?


avanzarono oltre i confini pre-winter war ?
L'ordine è delle decine di Km. Una mappa (sommaria) la trovi qui:
http://tinyurl.com/3tbb5
Ciao, F.
it.cultura.storia.militare

avanzarono oltre i confini pre-winter war ?
L'ordine è delle decine di Km. Una mappa la trovi qui:
http://personal.inet.fi/private/hovi.pages/sa-int/karttajatkosota.html
Ciao, F.
it.cultura.storia.militare

 avanzarono oltre i confini pre-winter war ?
Insisti eh? 
Prova a guardarti una cartina geografica. Localizza il fiume Svir e
localizza , giacche' ci sei, la regione di Petrozavodsk. 
Secondo te ad occhio di quanti km sono avanzati? decine o centinaia?
sergio
-- 
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 it.cultura.storia.militare
Grazie per l' info.
guardando la carta geografica si direbbe che i finnici si siano spinti in
avanti per inglobare nella frontiera  i laghi Ladoga e Onega,al fine di
migliorare la difesa del loro territorio.
-- 
Ciao


 L'ordine è delle decine di Km.
non meno di una quarantina e in alcuni punti anche intorno ai 100 km. Ma
certo non perche' i finlandesi non abbiano voluto spingersi oltre ma perche'
furono fermati dai sovietici. Per cui tenuto presente che poi la mappa di
cui hai dato il link non visualizza l'intero fronte, si puo' vedere
facilmente che la storiella dell'essersi fermati al confine del 1939 e'
appunto una storiella.
Sergio
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avanzarono oltre i confini pre-winter war ?
L'ordine è delle decine di Km. Una mappa (sommaria) la trovi qui:
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appunto una storiella.
Su questo sono d'accordo.
Ciao, F.
it.cultura.storia.militare

 
Appunto, perche' convergere solo su Leningrado e lasciar perdere il Mar
Bianco?

 Su questo sono d'accordo.
Si' ,sono avanzati di alcune decine di km rispetto ai confini precedenti.
Comunque analizzando la cartina sembra che le posizioni in cui i finnici
si fermarono fossero scelte perche' idonee alla difensiva,incorporando
pure tratti dei laghi Ladoga,Onega ,etc.
Stupisce pero' che non abbiano tentato di occupare con la massima energia
Belomorsk,sul Mar Bianco.
Avrebbero accorciato enormemente il fronte,tagliato la strada per Murmansk.
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rive del Mar Bianco e bloccare la ferrovia Murmansk-Mosca. 
La direttiva 44 di Hitler (1) riguardava le operazioni nella Finlandia
del Nord e prevedeva un attacco proprio nella direzione che indichi. 
L'operazione era chiamata "Lachsfang" (trappola per salmoni) con tanto
di L-Day (giorno del Salmone). ^_^ Uno degli assunti della direttiva
prevedeva la caduta di Leningrado al più tardi nel Settembre del 1942.
Non disponendo di altre informazioni posso solo immaginare che,
venendo a mancare questo presupposto e non essendo probabilmente i
finlandesi troppo entusiasti di spingersi più avanti, l'operazione sia
stata rimandata e poi abbandonata.
Spero che qualcun altro (Sergio? Amedeo?) possa integrare o correggere
le mie supposizioni.
(1) 
http://www.geocities.com/Pentagon/1084/hitler_directives/dir44.htm
Ciao, F.
it.cultura.storia.militare

 Avrebbero accorciato enormemente il fronte,tagliato la strada per
Murmansk.
forse perche' trovarono una forte resistenza sovietica?
sergio
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 questi fatti o li minimizza.
Scusa Sergio, non per polemica ma per curiosità, c'era 
qualcosa del genere da parte sovietica nei confronti di SS 
e camicie nere catturate oppure venivano inviati in 
prigionia come gli altri soldati "regolari"?
-- 
Non ho fatto il .

 prigionia come gli altri soldati "regolari"?
ti risulta che prima dell'operazione Barbarossa Stalin avesse promulgato un
ordine equivalente a quello dei Commissari da applicare alle SS?
E dopo l'invasione? Se avveniva qualcosa del genere e' sicuramente in
prossimita' delle zone in cui avveniva la scoperta delle innumerevoli stragi
di cui si macchiarono sia le SS ( e la Wehrmacht, non dimentichiamo anche
questo).


 anche questo).
Mi interessava il comportamento usuale effettivamente accaduto,
che gli ordini ci fossero o no è importante storicamente ma
spesso si agisce anche senza ordini e i superiori lasciano
fare.


mm dubito che ci siano poi molti documenti.
Stalin si era autonominato comandante in capo delle forze armate e
i suoi erano per lo più ordini diretti.
Se ci sono archiviazioni, suppongo siano più documenti e ordini
trasmessi ai comandi.
Di per se, non dimentichiamoci due cose fondamentali.
I Sovietici, avevano una particolare "cura" delle SS, cosa abbastanza 
comprensibile.
D'altro canto, dall'latra parte della "terra di nessuno" era la stessa cosa 
con le NKVD.
Altor fattore. Il clima. Quanti migliaia di prigionieri feriti sono stati 
eliminati in entrambi
gli scheiramenti, perchè "impossibili" da trasportare (o semplicemente, 
faticosi)?
Se pensiamo che le stesse truppe abbandonavano, giocoforza i 
compagni/camerati feriti,
figuriamoci i prigionieri e soprattutto, quelli di SS/NKVD.
Credo ci siano poi molte sfaccettature da considerare. I Sovietici facevano 
moltissima
propaganda, garantendo asilo ai disertori e via dicendo. Che poi la 
propaganda, fosse solo
tale e che i disertori venissero poi internati in posti come Kolyma o usati 
per lo sminamento,
quasi tutti, non c'è poi da sorprendersene.
Ciao, Drakuun 

 fare.
 
Usuale non lo so, ma localmente cio' poteva avvenire quando i sovietici a
seguito delle offensive trovavano le fosse comuni di civili e prigionieri ,
riprendevano possesso dei villaggi bruciati insieme agli abitanti dalle SS e
della Wehrmarcht o quando trovavano nei corpi dei tedeschi le foto delle
impiccagioni e fucilazioni di massa commesse durante l'occupazione.
sergio
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 l'occupazione.
Va bene, grazie sergio.
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