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Titolo: Sorte dei soldati catturati

Vi risulta che all'epoca di Napoleone ci siano stati casi di
soldati regolari catturati e poi uccisi in massa?
Oppure le minacce tipo "arrendetevi adesso o non ci sarï¿œ
quartiere" erano a scopo intimidatorio?
-- 
Non ho fatto il

Salve,
All'epoca di Napoleone, sull fronte occidentale, ci sono stati dei casi dove 
i soldati francesi isolati catturati sono stati numerovolmente torturati a 
morte (Spagna) , o ancora c'e stato un bel macello nel 1812 sin dal ritiro 
da Mosca fino al passagio della Berezina, con l'attaco del freddo-dei 
cosacchi, ecc.
Questo per il primo impero francese.
ciao
                                Alx 


Non sono a conoscenza di casi macroscopici di soldati fatti prigionieri e 
poi massacrati a sangue freddo, se non nel caso abbastanza ovvio in cui i 
_catturatori_ non fossero truppe regolari; cio� guerriglieri spagnoli o 
cosacchi delle sotnie ausiliarie.
Nota per� che ho definito prudentemente la circostanza. L'uccisione di 
soldati gi� fatti prigionieri, a sangue freddo. Dopo che la loro resa era 
stata accettata.
"Non dare quartiere" significa che _non_ si fanno prigionieri, quindi il 
problema viene risolto a monte.
In caso di assedio terminato non per resa dell'assediato ma tramite assalto, 
era abbastanza normale che non venisse dato quartiere e/o che i soldati 
vincitori venissero informalmente premiati lasciando loro compiere un 
saccheggio.
Vi sono poi resoconti, non so se attendibili, di circostanze in cui non 
venne dato quartiere anche sul campo di battaglia in campo aperto. In una 
battaglia nella penisola iberica che non ricordo, i lancieri polacchi, per 
esempio, si guadagnarono la dubbia fama di non dare quartiere ai soldati 
nemici feriti. credo di aver letto qualcosa del genere anche a proposito di 
qualche unit� della Landwehr prussiana.
In pratica bisogna aspettare gli anni 60 di quel secolo per il vero passo 
avanti. 

 avanti. 
A cosa ti riferisci ?
Nel 1870 da un lato ci fu la feroce presa senza quartiere di Parigi, e 
dall' altro lato, la presa di Roma, che come noto, fu l' unico caso di 
citta' presa per "forlorn hope" (la breccia di Porta Pia...) che venne 
risparmiata, ma come notissimo, Roma era ed e' una citta' altamente 
anomala per la sua Unicitï¿œ tant'ï¿œ che fu la capitale Europea 
belligerante meno danneggiata in assoluto della II GM....
Saluti,
Dott. Piergiorgio.


Cioè meno di Sofia o Lussemburgo? Oslo? Ho i miei dubbi.

 Cioï¿œ meno di Sofia o Lussemburgo? Oslo? Ho i miei dubbi.
La Bulgaria era belligerante?
So che gli altri due lo furono, obtorto collo.


 soldati regolari catturati e poi uccisi in massa?
Non credo, le guerre napoleoniche non avevano il tratto feroce che 
contraddistinse alcune guerre che si combatterono dopo, comprese quelle 
coloniali. Quando si facevano prigionieri si faceva come si era sempre fatto 
fin dai tempi dell'Antica Roma, li si portava in patria a lavorare come 
schiavi e servi della gleba, anche se secondo il link sotto pare che quelli 
di Napoleone furono i primi prigionieri a cui venne risparmiata anche questa 
"tortura"
http://britishhistory.suite101.com/article.cfm/napoleonic_prisoners_of_war
 

 Cioè meno di Sofia o Lussemburgo? Oslo? Ho i miei dubbi.
Atene? Helsinki? Bucarest?


Ostrega se lo era. Chiedilo agli Jugoslavi o ai Greci.
Anzi, la Bulgaria detiene quello che secondo me č il recordo assoluto di
belligeranza, sebbene "virtuale". Essendo entrata a far parte dell'Asse,
infatti, aveva dichiarato guerra a Jugoslavia e Grecia, e poi, su pressione
tedesca, alla Gran Bretagna, e nel dicembre 1941 agli USA - ma NON all'URSS.
Prudenti 'sti Bulgari; l'URSS era la potenza alleata piů vicina a loro, e
quindi a loro NON avevano dichiarato guerra.
Dopodichč, con i Sovietici in Romania nel settembre 1944, i Bulgari
seguirono l'esempio dei Romeni e dichiararono guerra alla Germania; senza
aver ancora conseguito un cessate il fuoco con Gran Bretagna, USA e potenze
alleate minori. Pensavano cosě di voltar gabbana alla svelta e in modo
indolore.
Ma i Sovietici non ne vollero sapere, e ai primi di settembre dichiararono
guerra alla Bulgaria, e la invasero dalla Romania. Pochi giorni dopo
accettarono la resa bulgara; ma per quei pochi giorni la Bulgaria si trovň
in guerra contro Gran Bretagna, USA, URSS, potenze minori alleate, e
Germania. Come dico, un record.

 So che gli altri due lo furono, obtorto collo.
Il sei la Russia gli dichiarò guerra, ed il nove dichiarò lei guerra alla 
Germania.
Si potrebbe definire un modello Spiribadoglio:-)
Ciao
Ad'I


 Germania. Come dico, un record.
Tipicamento bulgaro... del resto non erano stati loro a fare la guerra con *tutte* 
le nazioni confinanti nella II Guerra Balcanica ?
Saluti,
--------------------
    Luca Morandini
www.lucamorandini.it
--------------------

 Germania. Come dico, un record.
Viste le capacità diplomatiche bulgare, a partire dalla guerra antiturca del 
1912, era il minimo che potessere fare.
Con tutto il rispettom per i bulgari, ma la loro classe dirigente rivaleggia 
con quella italica perla medaglia d'oro in  dabbenaggine.
G. De M. 

 anche questa "tortura"
Se leggi i libri di fiction navale di Patrick O' Brian scoprirai che gli 
ufficiali (i marinai non so)  delle navi catturatie, venivano lasciati 
liberi, 'sulla parola' in qualche piazza marittima del caturatore. Potevano 
farsi i fatti propri, compreso quello di fuggire e tornarsene in patria a 
combattere. Di schiavitų o lavori coatti non se ne parla prorpio.
O' Brian racconta balle o era propRio cosė?
Spero che gli utenti di questo newsgroup riportino fonti attebdibili, e non 
vaghi sentito dire.
G. De M.

 con quella italica perla medaglia d'oro in  dabbenaggine.
Per la mia conoscenza dei Bulgari, l'attutidine da "noi contro il resto
del mondo" non è appannaggio della loro classe dirigente, ma del popolo
nella sua interezza ;)


 verso di esso/essa.
*ahem* la Bulgaria NON ha mai confinato ne' colla grande Russia ne' 
colla Rodina propriamente detta....
per i dettagli, chiedere a Marco Ulpio Cocceio Nerva Trajano Crinito ;)
Saluti,
Dott. Piergiorgio.

 O' Brian racconta balle o era propRio così?
beh, a quei tempi Ufficiale e Gentiluomo davvero coincidevano, e la 
Parola data era presa dannatamente seriamente; se un Ufficiale di sua 
maesta' britannica o sa Majesté Française dava la sua parola, 
rispettarla era la norma... Inoltre, a quei tempi, anche per le distanze 
di combattimento, la cattura di equipaggiamenti nemici, anche vascelli 
di Primo Rango, era frequentissima, quindi il concetto di "segreto 
militare tecnico" era assente, e un Ufficiale prigioniero e sulla parola 
che passeggiasse sui moli o intorno agli scali, sottobordo ai Vascelli e 
Fregate più che altro attirava occhiate di curiosità dei marinai e 
mastri d' ascia e inviti cordiali nei quadrati dagli Ufficiali. Più o 
meno lo stesso nelle piazze di terra, forse più confortevole con gli 
inviti a balli o battute di caccia, magari si chiedeva solo l' ulteriore 
impegno e parola a non curiosare più di tanto sulle contromine e 
gallerie delle fortezze....
Saluti,
Dott. Piergiorgio.

 colla Rodina propriamente detta....
Ahem... avrei dovuto scrivere "vicini" :(
Vabbè, faccio 30 flessioni, un giro di piazza d'armi di corsa e la
faccenda è chiusa ;)


 vaghi sentito dire.
Tutti i marinai catturati finivano nei hulks a marcire.
Per avere una idea. Un nave convertita a prigione nel 1856.
http://www.ideal-homes.org.uk/images/greenwich/woolwich/prison-hulks-01243-640.jpg
Gli ufficiali dipende.
A volte venivano liberati sulla parola, a volte venivano lasciati liberi
ma si impegnavano a non fuggire, altre volte venivano lasciati pure loro
a marcire sui hulks.
Molto dipendeva dal rango dell'ufficiale e da come si comportava.
Ricordiamoci che parliamo di un periodo storico ove l'onore aveva un
peso straordinario, si moriva per l'onore ed un uomo senza onore era
considerato meno di nulla.

 con quella italica perla medaglia d'oro in  dabbenaggine.
Ma alla fine dei conti, che cosa hanno fatto i bulgari in guerra
e che danni hanno subito?
A parte l'attacco a Grecia e Iugoslavia, poi?
Avevano divisioni in Italia o Normandia nel '44?
Sono stati bombardati come Napoli o Milano?
Quante perdite umane?
Perdite di territorio?
Comunque, il loro re non si è macchiato di criminale viltà verso
gli ebrei.


 dirigente, ma del popolo nella sua interezza ;)
Anche i serboslavi negli anni '90 non hanno scherzato in tal
senso...



http://britishhistory.suite101.com/article.cfm/napoleonic_prisoners_of_war
Ai soldati catturati non gli si offriva la possibilità di
arruolarsi?
Nell'epoca degli eserciti di mestiere si faceva?
In fondo era gente abituata a fare quel lavoro, e non c'era il
patriottismo dell'Ottocento.
(tipo Barry Lindon ?)


 senso...
...e infatti, all'epoca (1997-1998), notai una inquietante simpatia dei Bulgari 
per i Serbi.


 gli ebrei.
Verissimo.
Anche se per alcuni giorni in teoria si trovarono in guerra con mezzo mondo, 
in pratica non fecero guerra quasi a nessuno, e non compirono crimini contro 
nessuno.
Ciao
Ad'I


 e che danni hanno subito?
Lessi su Erickson che quello che aveva incendiato il Reichstag la settimana 
prima che l'URSS invadesse la Bulgaria aveva assicurato che i suoi 
compatrioti non avrebbero sparato un sol colpo e cos� fu. Nella storia credo 
che i bulgari abbiano combattuto solo contro i turchi, per il resto hanno 
fatto solo da spettaori 

 patria a combattere. Di schiavitų o lavori coatti non se ne parla prorpio
E per la fanteria valeva lo stesso? 

 fatto solo da spettaori
Credi male: vedi la II Guerra Balcanica e la I Guerra Mondiale (quest'ultima
combattuta addirittura come alleata dei turchi).


 E per la fanteria valeva lo stesso?
Bisogna dire che fino a Napoleone gran parte degli ufficiali
erano aristocratici quindi inabili al lavoro.
Poi si è andati avanti così per tradizione.


 Nel 1870 da un lato ci fu la feroce presa senza quartiere di Parigi
Presa senza quartiere? I prussiani assediarono (sarebbe forse più corretto 
dire bloccarono) e bombardarono Parigi, respingendo le sortite degli 
assediati, ma si guardarono bene dall'assaltare la città.
Haydn 

 quartiere" erano a scopo intimidatorio?
Nella maggioranza dei casi erano sostanzialmente ed esclusivamente a scopo 
intimidatorio.
Haydn

 combattuta addirittura come alleata dei turchi)
So che wikipedia � considerata ormai come il ricettacolo di ogni nequizia ma 
purtroppo la devo mettere
http://it.wikipedia.org/wiki/Lega_Balcanica
(Quote) La lega balcanica era un'alleanza fra il regno di Serbia, il regno 
del Montenegro, regno di Grecia e regno di Bulgaria contro l'impero ottomano 
durante le guerre balcaniche (UnQuote)
In termini geopolitici la Turchia � naturalmente nemica della Bulgaria
http://it.wikipedia.org/wiki/Risveglio_nazionale_in_Bulgaria
(Quote) Nell'aprile del 1876 i bulgari misero in atto la rivolta di aprile. 
Venne organizzata dal comitato rivoluzionario centrale bulgaro e ispirata 
alle insurrezioni in Bosnia ed in Erzegovina dell'anno precedente. La 
rivolta era soprattutto confinata nella regione di Plovdiv, in alcuni 
distretti della Bulgaria settentrionale, in Macedonia e nella zona di 
Sliven. La rivolta venne stroncata brutalmente dagli ottomani che 
utilizzarono truppe irregolari (basibozuk) estranee alla zona. Molti 
villaggi vennero saccheggiati e circa 12.000 persone vennero massacrate, la 
maggior parte dei quali rivoltosi delle citt� di Batak, Perustica e 
Bracigovo nella zona di Plovdiv. I massacri destarono un'ampia reazione 
pubblica, da parte di liberali europei come William Gladstone, che lanci� 
una campagna contro gli "orrori bulgari". La campagna venne supportata da 
vari intellettuali europei e figure di spicco come Garibaldi, Charles 
Darwin, Oscar Wilde e Victor Hugo. 

 Darwin, Oscar Wilde e Victor Hugo.
Visto che nulla in quanto tu riporti contraddice quello che ho scritto in merito
alla II Guerra Balcanica e alla I Guerra Mondiale, immagino che tu mi stia
dando ragione.


 erano aristocratici quindi inabili al lavoro.
Gli ufficiali sono e sono sempre stati esentati dal lavoro coatto in 
prigionia. Credo, chiedendo conferma a chi ne sa pi� di me, che gli 
ufficiali sovietici in Germania e probabilmente quelli tedeschi in URSS dal 
1941 al 1945 fossero comunque costretti a lavorare, ma si tratterebbe 
dell'eccezione alla regola.
A seconda dei periodi storici e delle situazioni, gli ufficiali fatti 
prigionieri potevano essere liberati sulla parola (la parola di non 
riprendere le armi e di condurre vita privata per un certo periodo); tenuti 
prigionieri nel paese nemico ma alloggiati in abitazioni private e 
conducendo la vita del gentiluomo locale, ovviamente con alcune limitazioni 
(ancora nel 1870-71 questa era la soluzione offerta dai prussiani a molti 
ufficiali francesi); oppure tenuti prigionieri in appositi campi, come la 
truppa, ma spesso godendo di alcuni relativi privilegi. Il lavoro non � mai 
stato imposto agli ufficiali prigionieri.
Haydn 

 belligeranza, sebbene "virtuale".
Virtuale fino a un certo punto. A terra, certamente, ma non in aria. Ci 
furono molti combattimenti accaniti tra bombardieri americani e la caccia 
bulgara, che ebbe la sua brava lista di assi, reperibile qui:
http://aces.safarikovi.org/victories/bulgaria-ww2.html
e perdite significative. Né erano virtuali i bombardamenti di Sofia e del 
territorio bulgaro che cominciarono nel novembre 1943. I caccia bulgari 
attaccavano anche i bombardieri diretti sulla Romania: parteciparono 
attivamente, non solo da spettatori, alla guerra della Luftwaffe.
Haydn 

 gli ebrei.
Saranno anche stati in guerra abbastanza virtuale col resto del mondo, ma 
alla fine della fiera - viste le forze titaniche che si muovevano intorno a 
loro - se la sono cavata abbastanza bene. Un mio amico che visitò l'Est 
negli anni '80 mi raccontò che in confronto alla Romania da Terzo Mondo, la 
Bulgaria socialista era un paradiso.
Haydn 

 spettatori, alla guerra della Luftwaffe.
Ma quei Dewoitine li ricevevano dalla Francia anche durante la
guerra o erano stati forniti prima che cominciasse?
Che facevano le fabbriche d'armi francesi dopo l'armistizio
del '40?


 
http://aces.safarikovi.org/victories/bulgaria-ww2.html
Vedo in quel sito che nella RAF c'erano anche due aristocratici
austriaci dal nome importante:
http://aces.safarikovi.org/victories/austria-ww2-raf.html
Anche gli svizzeri hanno le loro vittorie:
http://aces.safarikovi.org/victories/switzerland-ww2.html


 esclusivamente a scopo intimidatorio.
Una specie di procedura fissata dalle consuetudini, quindi.


 dando ragione
Ti sfugge il discorso geopolitico a quanto vedo, che russi e tedeschi 
abbiano combattuto alleati contro Napoleone vuol forse dire che erano popoli 
che avevano rapporti amichevoli? 

 
http://aces.safarikovi.org/victories/switzerland-ww2.html
Da questo sull'ennegě qualcuno ne potrebbe dedurre che la Svizzera fu paese 
belligerante 

 Bulgaria socialista era un paradiso.
Beh, in questo caso più che il minor tasso di distruzioni da IIGM, potè
la maggiore fedeltà al "grande fratello" Sovietico... Zhivkov richiese
addirittura che la Bulgaria divenisse una Repubbblica dell'URSS !
Va anche detto che la Bulgaria puntò, con largo anticipo, sulle tecnologie
dell'informazione, per cui aveva un discreto grado di specializzazione
all'interno del COMECON.
Saluti,


 Ti sfugge il discorso geopolitico a quanto vedo
Appunto, mi stai dando ragione, grazie.
Sai, non tutti quando gli viene mostrato che nutrivano delle
convinzioni errate, ad esempio ritenere che i Bulgari abbiano
combattuto solo contro i Turchi, ringraziano con tanta
gentilezza chi gli permette si colmare queste lacune.
Del resto si sta su di un NG per imparare, no ?
Saluti,


 ha scritto nel messaggio 
news:4bba481f$0$1101$4faf...@reader4.news.tin.it...

"Virtuale" si riferiva a quella breve finestra (pochi giorni) in cui furono 
in guerra, diciamo così, "contro tutti". Il fatto che allora fossero in 
guerra con gli Occidentali, ma solo perchè i Sovietici ancora non davano il 
via libera all'armistizio, non significa che proprio allora subissero 
violenti bombardamenti da parte degli Occidentali; il fatto che fossero in 
guerra con i Sovietici (perchè questi ultimi gliel'avevano dichiarata) non 
significa che combattessero contro l'avanzante Krasnaya Armiya (se ne 
guardarono bene); e la dichiarazione di guerra contro la Germania dubito che 
abbia dato immediatamente luogo, in quei pochi giorni, ad aspre ostilità.
Con questo non voglio dire che non siano stati bombardati, prima di quei 
pochi giorni, dagli Anglo-americani, o che i partigiani jugoslavi gli 
volessero bene. 


I Giapponesi affermarono pubblicamente l'intenzione di conformarsi a quella 
Convenzione (che non avevano ratificato), ma di fatto, anche rispetto a 
questo punto, non lo fecero. Come ci insegna un famoso film di guerra.

 Una specie di procedura fissata dalle consuetudini, quindi.
No. Il fatto che di fatto il vincitore dell'assalto rinunciasse a mettere in 
pratica la minaccia non faceva sì che la minaccia non potesse essere messa 
in pratica un'altra volta. Inoltre nota che in genere la "punizione" per gli 
assediati che costringevano l'assediante a vincere per assalto non veniva 
inflitta a sangue freddo, a battaglia finita; l'assalto che aveva avuto 
successo proseguiva con il saccheggio. E se durante il saccheggio qualche 
civile, soldato nemico che aveva deposto le armi, o soldato nemico ferito e 
incapace di difendersi, ci rimettevano le penne, di certo i comandi 
dell'esercito vincitore non avrebbero messo in piedi una corte marziale.
E' comunque diverso dal radunare tutti i prigionieri nemici disarmati un 
paio di giorni dopo la fine dei combattimenti e metterli tutti al muro a 
sangue freddo. Come detto, non mi risulta che questo sia avvenuto su scala 
significativa. 

 gli ebrei.
Vero. 

 :-)
Quello è un caso a parte, che sta in piedi, per così dire, da solo.
I corsi si divisero tra rassegnati all'occupazione francese - dato che 
sbattere l'esercito francese a mare, dopo Pontenuovo, era del tutto 
impensabile - e infranciosati, tipo la famiglia di Bonaparte: acculturati à 
la française (cultura comune all'aristocrazia europea del tempo, in ogni 
caso) e decisi a sfruttare tutte le opportunità che il far parte di un 
grande regno offriva alla loro isoletta. Col tempo anche i rassegnati 
capirono che diventare francesi rappresentava più un beneficio che una 
disgrazia, viste le condizioni di arretratezza e povertà della loro società 
arcaica. E così è tuttora. Gli indipendentisti incappucciati che ogni tanto 
fanno capolino sui giornali stanno a metà tra folklore e rivendicazione non 
tanto di autonomia o indipendenza, quanto di maggiori benefici 
socioeconomici elargiti dalla grande madre parigina.
Quanto alla faccenda Corsica-Italia, è presto detto: i corsi hanno sempre 
saputo che i soldi e i vantaggi per loro stavano e stanno molto più in 
Francia che in Italia, per il semplice motivo che la Francia è più ricca e 
meglio amministrata dell'Italia. Comprensibilmente, non ne hanno mai voluto 
sapere delle spilorcerie italiane e di diventare parte del nostro fantastico 
e splendidamente gestito Meridione.
Haydn 

 

Son d'accordo che per i corsi sia meglio la Francia che l'Italia
(l'indipendenza mi parrebbe improbabile nei fatti).
Mi chiedevo appunto come i francesi continentali conciliano la
geograficamente più italiana Corsica con la teoria dei confini
naturali (spartiacque montani, Reno?); e inoltre se non la
considerano un peso di cui farebbero a meno (a parte usarla
come caserma per la Légion étrangère).


 grado di specializzazione all'interno del COMECON.
Secondo me era proprio Ceausescu che era un gran deficiente, al
cui cospetto perfino Zhivkov riluceva di qualche pregio.
In vent'anni ha rovinato un paese (mi ricorda qualcosa...)
Anche se C. piaceva all'Occidente per la sua eterodossia in
politica estera (un mezzo Tito).


 Ma certo. Art. 27 Convenzione di Ginevra III 1929.
La Convenzione pare ratificare un uso secolare consolidato.
Da dove viene quell'uso?
Io ho tentato di spiegarlo sociologicamente: essendo gli
ufficiali per tradizione secolare di estrazione aristocratica,
ed essendo quella classe poco propensa ideologicamente al
lavoro, al commercio e alle professioni.
Ricordiamo la tipica situazione in una famiglia aristocratica:
il primogenito eredita il titolo e i beni principali, che non
amministra da sè ma tramite intendenti; i figli cadetti
divengono militari o clero; le figlie vengono maritate ad altri
aristocratici o vanno in convento.


 lavoro, al commercio e alle professioni.
Certamente. 

 come caserma per la Légion étrangère).
Sospetto che parecchi francesi farebbero a meno volentieri sia della Corsica 
che di Nizza, identificate come centri di attività criminali e mafiose. 
D'altro canto, anche noi abbiamo i nostri antimeridionali che sparano sui 
terroni mafiosi e camorristi ogni giorno, ma nessuno (almeno per ora) pensa 
seriamente di vendere la Sicilia a Gheddafi.
Haydn