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Titolo: E se l'operazione Valchiria non fosse fallita?

          E SE L'OPERAZIONE VALCHIRIA NON FOSSE FALLITA? 
                  di Augusto Benemeglio  
  Klaus  von Staffenberg avrebbe forse potuto dare una svolta alla seconda
guerra mondiale , salvare qualche centinaia di migliaia di vite umane e
forse un diverso futuro immediato per la Germania . In quell'estate del
'44 il barone Von Staunffeberg ,  raffinato intellettuale , ma anche
valoroso militare ,  aveva compiuto trentasette anni e li aveva compiuti
proprio il  giorno della sua promozione a colonnello e la nomina a capo di
stato maggiore dell'Erasathzeer, l'esercito territoriale di riserva  che
era destinato , nei disegni degli oppositori del regime, a svolgere un
ruolo importante in un eventuale colpo di stato.
Klaus Von Staffenberg  discendava da una nobile famiglia di eroi  ed egli
stesso aveva dimostrato di essere un valoroso combattente , battendosi con
onore sia in Francia che  in Polonia e infine in  Russia. Alla patria
aveva sacrificato un occhio ( anche se fu un incidente : la sua auto era
andata a finire su una mina ed era saltata in aria causando la morte
dell'autista e di un altro soldato. Lui se l'era cavata con la perdita di
un occhio e molte altre ferite ) . Nei paesi dell'Urss Stauffenberg
cominciò a dubitare di Hitler e del suo regime, a causa delle efferatezze
delle SS ai danni delle popolazioni, torture davvero disumane  e spesso
immotivate, cosa indegne dell'uomo. 
Con la menomazione ( aveva anche difficoltà a muoversi con la gamba
sinistra e il braccio destro era praticamente immobilizzato, anche la mano
era priva di due dita) l amoglie Frida  pensò che potesse lasciare il
servizio e tornare a casa. Ma lui - proprio perchè aveva maturato la
convinzione della necessità di sopprimere Hitler - fece di tutto per
tornare in servizio, fino ad ottenere l'incarico che desiderava ,  che gli
consentiva di avvicinare indisturbato Hitler. Quel giorno ( il mattino del
20 luglio 1944)  era stato ammesso alla presenza del Fuhrer. Portava con
se la borsa e dentro la bomba ( aveva imparato ad azionarle, le bombe,
nonostante le sole tre dita della mano) . Entrò nella ben protetta
casamatta delle riunione, Lagebaracke, e azionò il congegno che avrebbe
fatto esplodere esplodere la bomba entro dieci minuti. Nel prendere posto
di fronte a Hitler, fece scivolare la borsa sotto il tavolo delle
conferenze spingendola avanti con un piedi. Dopo qualche minuti uscì
disinvoltamente dalla sal, mentre il generale Keitel lo rincorreva per
dirgli che di lì apoco sarebbe spettato a lui prendere la parola.
Ma proprio in quel momento si verificò l'immane deflagrazione. Erano le
12, 42....Era certissimo che per Hitler non ci sarebbe stato
scampo...S'allontanò e con un altro congiurato cominciò a tagliare le
comunicazioni telefoniche tra Rastenburg e l'esterno , subito dopo aver
annunciato xche l'Operazione Valchiria aveva avuto successo...
Come sappiamo , le cose andarono diversamente. Hitler uscì praticamente
illeso dalla baracca ( pare che casualmente, non volendo , con un calcio
qualcuno avesse allontanato la borsa  di Von Stauffen , o forse Hitler
s'allontanò dal posto in cui si trovava, tra l'altro la baracca si mostrò
davvero fragile e non favorì l'azione di compressione della bomba)..
La domanda che il curioso di storia ( non lo storico, perchè si sa che la
storia non si può fare con i se e i ma ) si pone è questa: se Hitler fosse
morto quel 20 luglio,la sorte dei tedeschi , anche di quei tedeschi
valorosi e nobili come Von Stauffenberg ( che fu ovviamente fucilato dal
regime)che non era il solo, sarebbe stata diversa...Insomma sarebbe
servitoa qualcosa  sopprimere Hitler per dare un altro "volto" alla
Germania, che ha la " vergogna" di non aver avuto una sua 
" resistenza", resistenza che , ad esempio, ha salvato ( avrebbe secondo
alcuni salvato ) la faccia alla nostra Italia che certamente non si era
distinta durante la guerra.?           
Gunther Grass disse: " Se noi tedeschi avessimo avuto anche una parvenza
di resistenza , ci vergogneremmo un po' meno di quel tristo periodo della
storia".
 Con la morte di Hitler ci sarebbe stato un po' di riscatto per il popolo
tedesco? 
                Augusto Benemeglio
-- 
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Augusto:
questa volta non ti si puo' accusare di copiare perche' hai fatto
troppi errori. Fra l'altro, il nostro si chiamava "Claus" e non
"Klaus", ed era conte e non barone (anche il mio limitatissimo tedesco
distingue "Graf" e "Freiherr"). Adesso stiamo parlando di storia,
fatti, dunque al bando la fantasia.
Non so se ci siano paesi riscattati. Lo dubito. Emerson nel suo saggio
sulla politica diceva "every actual country is corrupt", ogni paese
reale e' corrotto. Una specie di peccato originale nazionale, come
quello individuale (a cui credo moltissimo).
Ti chiedi perche' la Germania non abbia avuto una resistenza. Tutto da
vedere. Qualita' o quantita'? Va' da se' che un "esercito" irregolare
come quella della Resistenza per sua natura non sia quantificabile. E
che per "riscattarsi", i suoi numeri e la sua importanza militare
lieviti nel tempo, con molti coscritti e volontari post-bellum ;-)
E anche supponendo che la Germania non abbia avuto una Resistenza, ci
sarebbe da chiedersi perche' l'Italia non abbia avuto uno
Stauffenberg. La figura che piu' gli si avvicina e' forse Ciano. Ma
per me l'unica opposizione ad una macchina bellica totalitaria puo'
venire o al di fuori o al di dentro, ma di dentro nel senso dei loro
militari. Solo queste categorie hanno la forza bruta necessaria.
E se ci fosse stato solo Stauffenberg in Germania come Resistente (e
non e' vero), per me anche quella sarebbe stata una vera Resistenza.
Cinzia

 alcuni salvato ) la faccia alla nostra Italia 
Meno male che qualcuno ha messo la parte tra parentesi se no sembrerebbe
che l'itaglia (con la "g") abbia veramente salvato la faccia.... ma per
favore!!!!! Traditori imbelli e vigliacchi....



Non è chiaro a chi tu riferisca questi epiteti. Potrebbe sembrare che tu ti
riferisca ai partigiani. Ti spiacerebbe chiarire? Grazie,
Michele

 Michele
Semplice, mi riferisco a tutti gli itagliani (con la "g") che nel momento
della sconfitta son saltati gioiosamente sul carro del vincitore.


 della sconfitta son saltati gioiosamente sul carro del vincitore.
chi? i prefetti e i questori? presenti, e tutta la borghesia? presente e la 
chiesa? presente (in coro angelico). ce ne sono altri? fai un pò tu!
-- 
Winter.
Tessera #9 comitato anti-pennivendoli


Questo sembrerebbe includere i partigiani?
Riformulerň la domanda. Stai dando dei "traditori, imbelli e vigliacchi" ai
partigiani?
Grazie per una risposta chiara, tipo "sě" o "no".
Michele

 Grazie per una risposta chiara, tipo "sě" o "no".
Se ritieni che siano saltati sul carro del vincitore sě, altrimenti no.
Fai tu: le opinioni sono libere (io la mia ce l'ho e me la tengo).


 Winter.
Tutti inclusi quelli che hai citato: aggiungerei:
E i savoia? presenti! E badoglio? presente! E i vari ingrao & company?
presenti! E tutti quelli che volevano il posto al sole e poi hanno avuto
una pensione da combattente? presenti! E tutti quelli che nel '40 in
piazza volevano la guerra e poi, una volta persa, si sono messi dalla
parte di chi vinceva? presenti in massa!
Chi abbiamo dimenticato????


Vabbe', egregio signor Pippo. Mi pare di aver detto che per sua natura
una forza combattente come quella della Resistenza e' difficilmente
quantificabile quando c'e', figuriamoci dopo un'eventuale vittoria.
Ma ripropongo la domanda: perche' l'Italia non ha avuto uno
Stauffenberg?
Cinzia

 Cinzia



D'istinto avrei voluto risponderti che, in fin dei conti, i firmatari
dell'Ordine del giorno del 25/7/43 sono i nostri Stauffenberg. Pensandoci,
mi sono reso conto che è una tesi forse affascinante, ma non risponde alla
tua domanda, se il suo senso ultimo è "perchè nessuno ha provato a far fuori
M."
Ti dò la mia opinione, per quello che vale : prima, fino al '43, perchè l'
Italia non ne ha avuto bisogno, poi perchè non si poteva.
1° - Da un punto di vista "legale", ma con profondi riflessi deontologici,
sopratutto per i tedeschi, Mussolini non rappresentava assolutamente ciò che
era Hitler. In Italia lo Stato era (ancora) rappresentato dal Re, in
particolare per i militari, che pagarono duramente la loro fedeltà al
giuramento. Per i tedeschi invece, dalla morte di Hindemburg, lo Stato era
Hitler. Nessuno, a nessun titolo, aveva la potestà legale di deporlo e di
sostituirlo come invece ha potuto fare VE III. Allo stesso tempo in Italia
la consuetudine, l'abitudine, il radicamento del dualismo Stato-Partito
appariva come un intreccio tale che l'uno garantiva all'altro continuità :
questo equivale a dire che le teste da abbattere fossero simbolicamente due,
ma di fatto molte di più. E tutto questo vale praticamente fino al Gran
Sasso.
2° - Durante la fase RSI è mia opinione che nessuno abbia tentato di far
fuori M. semplicemente perchè non si poteva : era Hitler il motivo. I capi
del CLN e gli Alleati penso si rendessero (incofessabilmente) conto che M.
era l'unica garanzia per evitare una "russificazione" del teatro italiano.
Forse questo è anche uno dei motivi che spinsero M. all'avventura della RSI.
E' poi noto che alla fine gli Alleati lo volessero vivo, ma senza più il
"ricatto" tedesco (e per non dover subire sia il ricatto politico di un M.
vivo e "parlante", sia le intromissioni degli Alleati che avrebbero gestito
una così ingombrante "ombra lunga"), si è provveduto a farlo fuori, e di
corsa.
Ciao


La cosa è buffa. Qui c'è un tale che è pronto a dare patenti di
vigliaccheria a gente che, qualunque scelta abbia fatto, comunque si trovava
in mezzo a una guerra; lui invece, comodamente seduto in potrona a casa sua,
non ha neppure il coraggio delle proprie opinioni.
Io invece ce l'ho, e quindi le espongo.
E' mia opinione che chi rischia la vita volontariamente, indipendentemente
dalla parte per cui lo fa, per definizione non è un vigliacco. Chi porta le
armi in combattimento per definizione non è imbelle. Per quanto riguarda il
tradimento, la situazione è più complessa, e non metterei nello stesso
fascio tutti, da Badoglio e il re all'ultimo dei partigiani o dei soldati
del CIL. Tradimento di che cosa, poi? Bisognerebbe discuterne. Ma non si può
discutere con uno che le sue opinioni se le tiene.
E' inoltre mia opinione che tu, caro Pippo, non hai neanche il coraggio di
dire chiaro e tondo ciò che pensi. In altre parole, ti stai comportando tu
da vigliacco. Mi spiace doverti dire ciò, ma è la triste realtà dei fatti.
Saluti,
Michele

 Michele
Il tuo giudizio su di me scivola sul piano inclinato della mia
indifferenza.
Spero tu abbia sfogato con queste parole al vento qualche tua recondita
frustrazione.



Ti sbagli. Esprimere apertamente il mio pensiero sull'argomento, di fronte a
qualcuno che preferisce invece tirare il sasso e nascondere la mano, non č
lo sfogo di una recondita frustrazione; č un'aperta presa di posizione, non
tanto recondita. Direi anzi che i termini da te scelti (sfogo, parole al
vento, recondita frustrazione) si attagliano molto bene al tuo
comportamento: accuse pesanti ma rivolte non si sa bene a chi, rifiuto di
prendere una posizione chiara.
Sottolineo che avresti potuto cogliere l'occasione di questa tua risposta
per dire chiaro e tondo ciň che pensi; non l'hai fatto, il che conferma la
tua propensione a restare nell'ombra.
Saluti,
Michele

 tua propensione a restare nell'ombra.
Bravo, belle parole. PLONK!


 Italia non ne ha avuto bisogno, poi perchè non si poteva
Gentile Colonello Chabert (bello il librettino di Balzac, anche il
film con Depardieu):
Sono d'accordo che la situazione dei firmatari dell'ordine del giorno
Grandi, fra cui Ciano, era diversa dalla sitazione di Stauffenberg e
gli altri cospiratori. Da buon colonello ;-), hai giustamente capito
che la mia domanda era perche' nessuno ha provato ad eliminare
fisicamente M., e specificamente, perche' i militari non lo hanno
fatto. La cosa sarebbe diversa se fosse stato un singolo- solo i
militari hanno la possibilita' di garantire un passaggio di potere (ed
e' per questo che secondo me Stauffenberg se ne ando' dalla stanza e
non ha assicurato la posizione della bomba).
Dici inoltre che "prima, fino al '43, perche' l'Italia non ne ha avuto
bisogno". Non sta qui il nocciolo della questione?
E per quanto riguarda i risvolti "legali" ed etici della questione,
questi li aveva anche S., eccome. Ogni militare che fa fuori un capo
di stato ne ha.
Insomma, perche' non c'e' stato un golpe durante il fascismo? in un
paese che storicamante non si tira certo indietro dalle tentazioni
golpistiche.
Cinzia

 riferisca ai partigiani. 
Ti stupisci? Dalle frase (imho sciocca) trita e ritrita che appare
spesso in questo ng o in quello di Storia (lasciamo perdere altri forum)
scommetto che è proprio come sospetti tu.
Saluti
Sergio
-- 
Posted via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG

 Chi abbiamo dimenticato????
Nessuno. Gli altri, "grandi eroi" scappavano travestiti da tedeschi
verso la Svizzera o da americani verso il Sud.


 Fai tu: le opinioni sono libere (io la mia ce l'ho e me la tengo).
si o no. risposta difficile?


 Forse questo è anche uno dei motivi che spinsero M. all'avventura della RSI.
io ci credo davvero poco a questo motivo.  E mi pare che anche con
Mussolini i tedeschi (con l'aiuto dei repubblichini) non si siano fatti
problemi a fare stragi come hanno fatto in Russia e ad annettersi
qualche bella fettina di Italia.
saluti
Sergio


 Bravo, belle parole. PLONK!
tipico atteggiamento alla Iso, vins, echo ecc ecc


 tedesco? 
Nel '44 non saprei visto i danni già fatti in giro per l'Europa.
Per rispondere a questa domanda pero' bisogna anche chiedersi questo :
la casta militare che avrebbe preso il potere in Germania che politica
avrebbe seguito?
Avrebbe continuato anche senza Hitler la sua politica militarista e
avventurista?
Avrebbe continuato ad avere come obiettivo l'espansione ai danni
dell'URSS o di altri paesi slavi?
ciao
Sergio


 Cinzia
Dolce Cinzia,
ti sei data da sola la risposta : storicamente non ci tiriamo indietro in
quanto a "tentazioni", non a "tentativi".
Consentimi inoltre di suggerirti di rileggerti tutta la mia risposta.
Seppure in modo accennato, mi pareva di aver evidenziato quanto lo Stato si
identificasse con il Re. Dal Re soltanto sarebbe potuta partire l'iniziativa
per un rovesciamento violento del Fascismo. Ed infatti è stata sufficiente
una congiura di Palazzo...
Forse (moooooolto forse) i militari si sarebbero comportati diversamente se
(sottolineato, in grassetto e corsivo) fosse successo qualcosa a tutta (!!!)
la famiglia reale, interrompendo la dinastia (e pertanto fosse cessata la
continuità dello Stato), ad opera dei Fascisti. Ma questo scenario "what if"
avrebbe avuto qualche possibilità solo nei 2-3 anni post-I gm.
Stauffenberg aveva chiaro il destino del suo popolo : ormai strategicamente
sconfitto e destinato da Hitler a fare da sfondo alla sua personale "Marcia
Funebre", disonorato oltreche dal comportamento nei territtori occupati
dall'orrore dei campi di sterminio. S. osò l'inosabile, per la mentalità
prussiana. Ed il fatto che fallì, forse, più che al caso, fu dovuto alla sua
"cattiva coscienza" che, nel fondo, lo (auto-)condannava come "traditore".
Per dirla con un altro noto tedesco, è stato "umano, troppo umano".
Au revoir

> tipico atteggiamento alla Iso, vins, echo ecc ecc
Ha parlato il troll del NG.
Ma va caghe', pirla!
RIPLONK


 verso la Svizzera o da americani verso il Sud.
Ti pareva se potevano mancare le cazzate del troll del NG
Ma va' caghe', pirla!
PLONK


 PLONK
e pippetta giudicava pure il coraggio altrui... 


 RIPLONK
beh sono in buona compagnia visto che Michele Armellini è una persona
preparata.


 scommetto che č proprio come sospetti tu.
Non c'č stupore nč sospetto; volevo solo capire ed eventualmente aprire una
discussione. Ma Pippo ha fatto chiaramente capire che non ha intenzione (o
capacitą) di sostenere le sue opinioni, qualsiasi esse siano, visto che ha
scelto di tenerle per sč e deciso di non leggere pił ciņ che io scrivo.
Avrą i suoi buoni motivi.
Saluti,
Michele

 Per dirla con un altro noto tedesco, è stato "umano, troppo umano".
Scusami, mi sembra riduttivo. Era prussiano. Spiegazione culturale.
Hmm. Be', storicamente il Protestantesimo e' sorto proprio per
limitare il ruolo dell'autorita' rispetto all'individuo e la sua
coscienza, e S. era cattolico. Perche' lo ha fatto proprio un
cattolico? Come lo spieghi? Mi sembra un paradosso.
La cattiva coscienza lo ha fatto fallire, non ci sto. 1. difficilmente
sapremo come sono andate le cose con la valigetta perche' chi c'era
probabilmente non ci avra' fatto caso prima dell'esplosione e/o non
direbbe comunque il vero.
Cinzia

 direbbe comunque il vero.
Cinzia, non mi prendere troppo alla lettera. Non pretendo di esaurire il
complesso caso Stauffenberg in tre battute. L'aspetto funzionalistico nella
formazione del carattere nazionale tedesco del protestantesimo, ancor meno.
E non sarebbe qui la sede per trattarne anche in sintesi. Sono uno Chabert,
non un Rokkan.
La mia "svirgolata" sulla cattiva coscienza era solo una (fantasiosa)
ipotesi. Se preferisci potremmo parlare di "profezie autoverificantesi" (se
si dice così, non mi ricordo bene). Pensavo al fatto che S. ha dato, in fin
dei conti, ad Hitler una chance, uscendo dalla stanza : un "martire DOC"
sarebbe rimasto a farsi saltare pur di raggiungere il suo scopo. Anche
questa è una cosa che mi ha sempre incuriosito molto. S. sapeva che in caso
di fallimento la sua sorte sarebbe stata quella che è stata. Ma avremo modo
di capire tutto solo nell'aldilà.
In tutti i modi ripeto che l'Italia non ha avuto bisogno di uno S. perchè,
nel '43 se vogliamo limitarci ai "giri di boa", non era la Germania di
Hitler : esisteva già un'alternativa istituzionale, che anzi gli era essa
originatrice di legittimazione. E che infatti si disfò di Mussolini in altro
modo. La Germania di S. non aveva questa possibilità.
Da qui Stauffenberg. Tutto qui.
Ciao

 qualche bella fettina di Italia.
Ecco, io mi sono chiesto : e se non ci fosse stato ?
E' un pò come la vecchia battuta : i soldi non danno la felicità, pensa te
la miseria !
Scherzi a parte...
E' incontestabile che i tedeschi l'abbiano fatta sostanzialmente da padroni,
ma è altrettanto vero che non hanno fatto di ogni città una Cassino, o una
Stalingrado. I danni grossi semmai li hanno fatti i bombardamenti aerei
alleati.
Mi pare che Kesselring rivendicasse il merito di aver "salvato" le città,
ottenendo in risposta la famosa "Lo avrai, camerata Kesselring, il monumento
che pretendi da noi italiani...", ma penso che l'aver avuto a fianco i
fascisti, abbia fatto considerare le città (e le popolazioni, in linea di
massima) un qualcosa che solo momentaneamente si cedeva al nemico, ma che
con la vittoria finale sarebbe ritornata ai legittimi proprietari (o
presunti tali), e pertanto abbia fatto propendere per la scelta "strategica"
di una difesa il più possibile esterna alle città. Senza di essi, solo
qualche erede della tradizione di Goethe, avrebbe posto un freno alla terra
bruciata : anzichè "Parigi brucia ?", l'OKW avrebbe chiesto, che so,
"Firenze brucia ?". Ed io rabbrividisco, altro che bomba dei Georgofili...
Se poi al 25/7 Mussolini fosse finito come a Piazzale Loreto, temo che
l'amico Adolf si sarebbe incazzato alla ennesima potenza. E chi/cosa lo
avrebbe tenuto più ?
Comunque è solo un'opinione. Al massimo una tesi + o - plausibile. La
controprova (per fortuna, dico io) non l'avremo mai. A meno che da qualche
archivio (che so, quello inglese...) non spunti qualche nuovo documento...
Ciao

Adoperi un linguaggio bellicoso verso l'insetto che (purtroppo)
conosciamo che e' davvero consono ad un NG sulla storia militare.
Anche tu riveli doti inaspettate di eroismo :-D Chissa' se fra 50-60
anni discuteranno di Augusto su Internet (fu vera gloria? Il duello
fra Mosca e Benemeglio... e poi la querelle fra Mosca e Vulmaro... e
poi pensi che non vado piu' sul forum per il post sulla Resistenza...
ci vado ormai solo per ridere, e a far pubblicare il povero Adriano
censurato dal giornale).
Sono ancora frustrata dai problemi che mi presenta il caso
Stauffenberg, mon Colonel finora non li ha risolti a mio piacimento.
No, quando ho detto che Ciano era quello che piu' si avvicinava a S.
era proprio per sottolineare il divario (e S. era MOLTO piu' bello).
Parli di Fenoglio, ma l'eventuale eroismo di partigiani (che
sicuramente c'e' stato) non e' paragonabile perche' la natura
irregolare della Resitenza fa si che non si possa documentare, gia' la
storia e' difficile, figuriamoci la storia di un movimento come la
resistenza. La domanda rimane: perche' i militari non si sono opposti
a M.? (Secondo me questa questione e' analoga al quesito, perche'
l'Italia (instabile e faziosa com'e') non ha mai avuto una vera
rivoluzione?) Sostengo che quando c'e' uno stato totalitario, o viene
fermato militarmente dal di fuori o dal di dentro. Ma il "dal di
dentro" deve essere l'esercito vero.
Cinzia

 dentro" deve essere l'esercito vero.
Naah. Se dal di fuori (cioč da parte di un altro stato, preferibilmente
confinante) c'č appoggio, anche indiretto, cioč non un vero intervento
militare, in certi casi sono bastati degli straccioni male armati a far
cadere lo stato totalitario dal di dentro.
Michele

 Da qui Stauffenberg. Tutto qui.
In fatti S. non l'ha fatto per il martirio, per la propria
glorificazione. E' uscito dalla stanza per assicurare la continuita'
dello stato dopo l'attentato.
Ed e' tutto da vedere se l'Italia prima del '43 fosse legittimata. Non
credo proprio.
Cinzia

 avrebbe tenuto più ?
anche questa e'una opinione tua, legittima, ma che pero' non e' suffragata
dai fatti e come ti ho illustrato poco fa dai documenti degli storici
risulta che Hitler, Mussolini o no non Mussolini, avrebbe tirato su un
governo collaborazionista guidato da Ricci non potendo permettersi di
"polonizzare" l'Italia.
bye
S.
 
--------------------------------
Inviato via 
http://usenet.libero.it

 credo proprio.
O Cinzia, non scendiamo (scadiamo ?) in politica o in filosofia.
L'Italia era una Monarchia. "Costituzionale" fin che ti pare, ma monarchia.
Il Re era la fonte di legittimazione di Mussolini. Il Re aveva accettato e
controfirmato le leggi "fascistissime" del periodo '27-'29 che crearono il
"regime". Il Re era il garante della Nazione, l'ultima istanza, il
Magistrato Supremo. Formalmente e sostanzialmente.
Che, politicamente, abbia accettato di stare nel taschino del Duce, o che
questi sia stato abile a mettercelo è altra cosa.
Che, attenendoci alla lista dei requisiti che (oggi, ieri erano meno, ma
transeat) "descrivono" i diversi gradi di una democrazia, e che, adesso, in
questo momento, ci fanno (quasi universalmente) mettere il "regime"
nell'elenco dei Cattivi, non significa che, allora, in quel momento, il
Governo fosse illegittimo.
(Ammetto di essere riuscito a creare alcune righe delle più contorte mi
siano uscite, scusami :-))), spero tu capisca).
La Monarchia ha rappresentato l'alternativa al fascismo (il mio iniziale
"non ce ne è stato bisogno" del primo post). In Germania non c'era
alternativa : per cambiare assetto politico, Hitler doveva morire.
Semmai forse in Italia ci sarebbe potuto essere uno "Stauffenberg nero" :
Ettore Muti.
E forse non a caso è stato fatto fuori...
Ma anche qui siamo nel campo delle ipotesi, se non salta fuori qualche
documento nuovo.
Ciao

 "polonizzare" l'Italia.
Che non se lo potesse permettere possiamo essere d'accordo.
Che, quando si alzava male, se ne fregasse altamente delle considerazioni
"tecniche", mi pare assodato.
E che nel caso supposto avrebbe voluto la sua personale vendetta è qualcosa
a cui nessuno storico fortunatamente ci potrà, ma sopratutto dovrà,
rispondere.

 rispondere.
Porgo infinite scuse, non ho messo il "Ciao" finale.
Ciao, au revoir, good-bye, dasvidania !

 Cinzia
Mi sono intrufolato per la seconda domanda, a dire il vero...
Secondo me hai identificato un tratto distintivo della storia d'Italia.
Uno ulteriore è che dal '500 in poi le cose qui si sono mosse (in modo
traumatico, "rivoluzionario") solo a seguito  di una spinta esterna
(Obbedisco !).
L'instabilità e la faziosità forse sono un freno, anzichè uno sprone, alla
"rivoluzione". Con esse tutto appare ancora possibile, raggiungibile per via
ordinaria.
E' la staticità di un sistema, la sua imbalsamazione o la sua dinamica di
(auto)distruzione a spingere al gesto estremo. Interno o esterno.
E' con la percezione di un Potere monolitico che ci si scontra, o a cui ci
si rivolta. Mai quando c'è una possibile alternativa. Che, se c'è, ha di per
sè il compito di "agire", e se non lo fa lei, lo devo fare io ?
E l'Italia è troppo policentrica perchè si abbia (e purtroppo anche affinchè
si dia) una tale immagine.
In quanto all'atteggiamento degli eserciti, beh, ciascuna naziona ha il suo.
Ed è banale dire che si porta dietro i vizi e le virtù dei popoli che lo
compongono ?
Guarda noi : favolosa carne da cannone e ottimi ufficiali inferiori : a
generali, nel senso di condottieri, di grandi capi, stiamo messi male, uno
ogni tanto e sempre di meno.
Osserva soltanto con che genialità gli italiani fanno ricerca scientifica in
tutto il mondo e con che pressapochezza la gestiscono a casa propria.
Potremmo dire la stessa cosa della classe politica...
Abbiamo una sorta di "complesso logistico", una congenita incapacità di
strutturarci, di disciplinarci...
Comportamenti che si modificano secolarmente, purchè senza troppi "centri"
di potere, in senso "laico", da cui doversi proteggere...
In senso moral-religioso, da noi c'è sempre stato il totale monopolio,
invece... Che sia contato qualcosa ?
Forse, se fossero rimasti ad Avignone, saremmo diventati "Italia" nel 1400
!!!
(Altro bel What-if !!!)
E adesso saremo noi a chiamare il pc "Elaboratore"...
Ci sentiamo qualche post più sotto, scusate l'incursione
Ciao

 Erano altri quelli che avrebbero preso in mano i Destini della Patria.
Il gesto di S. fu glorioso proprio perche' "deontologicamente piu'
eversivo che un militare possa compiere". A mali estremi, estremi
rimedi. Che i militari debbano sempre obbedire e' materia controversa,
vedi il casino che (giustamente) si e' fatto durante il Vietnam per My
Lai. Ma tu commetti secondo me un petitio principii (scusa, eh, se
"scado" in filosofia): stiamo cercando di capire il gesto di S. e i
suoi eventuali risultati se avesse avuto successo. E tu dici di
conoscere gia' l'esito. Nessuno puo' conoscere l'esito.
C.

 conoscere gia' l'esito. Nessuno puo' conoscere l'esito.
Non ho detto che conosco l'esito di ciò che sarebbe accaduto se avesse avuto
successo. Ho detto che anche S. sapeva cosa sarebbe successo se NON avesse
avuto successo : che li avrebbero fatti fuori tutti.
Poi ho anche fatto un'ipotesi sul conflitto interiore di un Soldato (con la
"S" maiuscola), in questo caso tedesco, che decide di far saltare in aria la
persona a cui ha giurato fedeltà.
Tra l'epoca e sopratutto la mentalità socio-politico-storico-culturale di S.
(sopratutto negli anni della formazione giovanile, con le eredità prussiana
e della Ia gm) e quella di My Lai (riprendo il tuo esempio), ci sono
"soltanto" una ventina d'anni, ma un vero e proprio Universo culturale di
differenze. C'è una universalizzazione dei Diritti Umani che prima di
Norimberga, in quanto processo alle nefandezze del totalitarismo politico,
non esisteva. Ci sono ben altri stili e modi di vita e di
sprovincializzazione delle masse, di "alfabetizzazione" ai livelli
medio-superiori, di semplice accesso alle informazioni, alla stampa,
impensabili rispetto non già e solo ai tempi della guerra (che sono sempre
un pò limitati) ma anche ai periodi precedenti, in cui solo a ristrette
èlite sociali o accademiche era data tale possibilità.
Tu pensa a ciò che vedi oggi : un sindacato ferrovieri che "esige" di avere
le liste di carico di treni militari.
Oggi lo chiede pubblicamente e, al massimo, si becca un cortese rifiuto (e,
da me almeno, qualche risata, data l'assoluta imbecillità della cosa e delle
motivazioni addotte). 60 anni fa, in tempo di pace ti sbattevano in galera,
senza passare dal via (così non ritiri le £ 20.000, come diceva il tabellone
del Monopoli), in tempo di guerra ti potevi accomodare al muro. Oggi la
prima la consideriamo lecita (o quasi), la seconda non esiste più.
Ora, è così impensabile che un soldato con QUELLA formazione, nel suo
inconscio, si sentisse, almeno un pò, "un traditore" ?
Che, pur sapendo che se fallisce avrà comunque la morte, non rischia di
saltare in aria anche lui, pur di essere certo della fine del Tiranno ? Che,
forse proprio perchè cattolico, si sia rimesso un pò alla manzoniana
Provvidenza ?
Il mio "determinismo dei dualismi politici" finisce dove incontro l'Uomo...
Cosa gli è passato nella mente in quei minuti, come ha vissuto le ore, i
giorni, i mesi precedenti, lo può sapere solo lui.
Io ho solo fatto delle ipotesi sul perchè non si sia accertato
"matematicamente" del successo. Lì, in quel momento.
Mai parlato di cosa sarebbe successo se avesse avuto successo.
Ma mi pare un qualcosa di molto più semplice e complesso allo stesso tempo.
I tedeschi si sarebbero concentrati ad Est e nei Balcani al limite
letteralmente abbandonando il teatro francese e (un pò meno) quello
italiano, in funzione anticomunista e antijugoslava.
Poi si tratta di "indovinare" se USA ed UK ne avrebbero approfittato per
spostare la futura cortina di ferro + o - nel bel mezzo della Polonia o se
sarebbero stati ai "Patti Teheranensi"... A questo What-if manca una
"Yalta"...
Ma non mi pareva che avessi posto questa questione...
A' bientot

 I ponti di Firenze... Sergio, hai bevuto ? :-)))
No, non ho bevuto. Non diedero l'ordine di distruggere i ponti di Firenze?
E dove posso leggere quello che affermi e cioe' che si ritirarono per non
dare battaglia a Firenze solo per salvare i monumenti?
Forse non 豕 che dimentichi che i partigiani liberarono Firenze e gli
Alleati entrarono con comodo a cose fatte in citt角? (Pomerooooo , posta
qualcosa sulla battaglia di Firenze che sono sicuro che ne hai di materiale
:) )


 ha scritto nel messaggio
news:62Z211Z195Z116Y...@usenet.libero.it...


 ha scritto nel messaggio
news:b3jped$20v$1...@lacerta.tiscalinet.it...


 :) )
Non lo troverai da nessuna parte.
Non mi sono spiegato : non mi riferivo SOLO a FI, ma al fatto che è evidente
che Kesselring, o se preferisci Adolf, scelsero di NON far diventare ogni
città (italiana), piccola o grande, una Stalingrado, ovvero NON difesero le
città.
Se pensi al casino che diventò Cassino, anche a livello politico, per la
distruzione della Abbazia, ti renderai conto certamente di cosa avrebbe
voluto dire asseragliarsi a FI piuttosto che a PG o RA.
Io ritengo che non sia stata SOLO una scelta militare. E penso che il fatto
che si ritenessero queste città solo momentaneamente cedute al nemico, e non
invece esclusivamente nidi di "badogliani", abbia giocato in tal senso.
Ciao

 Non lo troverai da nessuna parte.
Ecchequà
dire quello che si desidera da Pomero e con libri e memoria si guarda di
soddisfare V.S

 soddisfare V.S
Personalmente ringrazio della disponibilità, che in futuro potrà essere
certamente preziosa, tuttavia la tua "evocazione" è dovuta ad un qui-quo-qua
(traduzione italiofrassica di "qui pro quo") tra me e Sergio, come potrai
evincere dai post precedenti.
Ciao