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Titolo: Master & Commander

Una domanda per gli ammiragli di ICSM.
Qual'è il vostro parere tecnico sul film in questione?
Avete notato imprecisioni?
Io ho qualche dubbio che una fregata potesse essere cammuffata da baleniera
e che il cammuffamento reggesse all'esame del capitano francese a quella
distanza.
H.N.

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Un giudizio spassionato e non tecnico...  Il momento più esilarante ed
illuminante: quando Russel Crowe per incitare gli uomini urla a
squarciagola: "volete vedere la ghigliottina a Piccadilly?! Volete
quell'escremento di Napoleone come Re?! Volete che i vostri figli cantino la
marsigliese?!"
Non penso che altra scena del film possa riassumere meglio "l'essere
inglese"
:-)

"Henry Newbolt" <a.n...@the.opera> ha scritto nel messaggio
news:bfiLb.28331$Jw2....@tornado.fastwebnet.it...
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Molto difficile: le fregate avevano due ponti di batteria e tre alberi a
vele quadre, altrimenti erano denominate corvette, con il ponte di batteria
coincidente con quello di coperta (ma con corvetta si indicava genericamente
tutto quello che non poteva essere chiamato fregata, anche i brigantini con
due alberi erano chiamati corvette).
Nel primo volume di P. O'Brien, "Primo comando" la Sophie era proprio un
brigantino, con un cassero che non si poteva nemmeno chiamare cassero, ma
casseretto. La Sophie (20 cannoni) riuscì a catturare la Cacafuego (32
cannoni, sciabecco-fregata) spacciandosi per una innocua nave americana (se
non è pirateria questa!!!).
Ma leggete il libro, e anche i seguiti se ne avete la costanza. Sono
bellissimi.
Il film non l'ho ancora visto ma rimedierò prossimamente.
Michelazzo

 Michelazzo
Baccio

"Henry Newbolt" <a.n...@the.opera> ha scritto nel messaggio
news:bfiLb.28331$Jw2....@tornado.fastwebnet.it...

Sono daccordo.
Ho notato anch'io questo.
Gli inglesi ce l'hanno messa tutta per sembrare una baleniera, compreso il
pentolone in ebollizione per sciogliere il grasso di balena !
Ma un ufficiale di marina esperto,  non avrebbe mancato di notare il ponte
completo di batteria,  cosi' tipico di una nave da guerra.
E' vero che nella marina francese napoleonica scarseggiavano i marinai, ma
e' impensabile che una nave corsara,  in grado di operare nell'Oceano
Pacifico,  non avesse un equipaggio molto esperto.
E' vero che molto spesso la gente finisce di vedere quello che desidera
vedere (e' il cosiddetto "wishful thinking"), ma la scena appare un po'
forzata.
Abbastanza poco rassicurante anche il cartellone del film, che raffigura
l'HMS "Surprise" che naviga in un mare piuttosto impegnativo con piena forza
di vele (se non ricordo male, pure con i coltellacci !) e per di piu' con i
portelli aperti ed i cannoni che sparano !
Quando ho visto il cartellone, mi son detto "Oddio la solita baggianata
nautica: scommetto che ci sara' anche l'immancabile figlia del governatore
che si innamora del protagonista !"
Invece, per quanto mi permette la mia competenza in merito, devo dire che in
generale e' fatto molto bene anche sotto questo aspetto.
Anzi, come ho gia' scritto, non ho mai visto raffigurato cosi' bene
l'ambiente oscuro ed angusto dei ponti di batteria ed il loro affollamento.
Realistiche le scene di combattimento e di mare.
Abbastanza "adrenalica" la scena in cui si vede il ponte di batteria con
un'infilata di cannoni, che sono stati individuati dai marinai con nomi di
battaglia, che si leggono scritti sugli affusti: "Tumbling Billy", "Sudden
Death".....: non mi risulta che fosse una pratica comune (certe "esuberanze"
sono piu' comuni tra i militari dell'ultimo secolo, allora le persone si
prendevano molto piu' sul serio : ), nondimeno perfettamente compatibili su
una nave comandata da un "master & commander" cosi' motivato.
A proposito, ravviso un certo anacronismo, visto che il grado di "master &
commander" fu modificato nell'ancora attuale "commander" (capitano di
corvetta) nel 1794, mentre la vicenda si svolge oltre 10 anni dopo, se non
ricordo male, pochi mesi prima di Trafalgar.
Visto che hai parlato di fregata, ho qualche dubbio in merito, in quanto il
numero di cannoni (mi sembra 18) riporterebbe piu' ad una corvetta, anche se
la loro tipologia ed il loro calibro (ad occhio mi sembra addirittura dei 18
libbre) riportebbe invece ad una fregata.
Cosi' come anche la mole della nave.
La cosa sarebbe da studiare un po'.
Naturalmente bello anche il film in generale, in particolare le scene girate
nell'incantato scenario delle Galapagos.
Un ultimo appunto: quando ho visto il nome "Surprise", non ho potuto fare a
meno di ricordare Ambrogio Fogar e la "sua" "Surprise". Se non erro e' stato
il primo italiano a fare il giro del mondo in solitario. Tutti coloro che
amano il mare non lo hanno dimenticato, malgrado la pesante disgrazia che lo
ha colpito.
Ciao : )
Marco



Toh..guarda caso! L'ho visto ieri al cinema, mi ci hanno trascinato.
Beh..che dire, e' l'ennesima "americanata"...

 marsigliese?!"
A me ha fatto venire in mente la tirata di Dan Akroyd in "1941 Attacco ad
Hollywood"
H.N.

 bellissimi.
Gia fatto :-)
H.N.

 ha colpito.
E' vero, non me lo ricordavo piů il nome della barca.
H.N.

 > Il momento più esilarante ed

"Credete che i giapponesi risparmieranno la Disney?"
"SI!"
"Ho visto con i miei occhi i nazisti bombardare Paperino in un cinema di
Parigi"
"OOOOOOHHHHHHHH!"
Da morire.
Anacho
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Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 Ciao : )
Chi ama il mare no di certo.



a me il film ha fatto venire voglia di leggere i libri...
peraltro sembrano bellissimi, sono a meta' di duello sull jonio. 
a tal proposito nel libro si parla di nuovo di inganni, e maturin
spiega:
"ci sono inganni che sono connaturati all'essere comandante di nave ed
altri che invece nessuno farerbbe pena il disprezzo di tutti. per
esmpio e' normale mettere una bandiera francese per tentare l'nganno,
ma nessuno mai fingerebbe di essere incagliato, o riprenderebbe a
combattere dopo aver ammainato la bandiera. ci sono regole della
manrienria insuperabili."
(parafrasi)
Iso

 ha scritto nel messaggio
news:QLjLb.236999$vO5.9...@twister1.libero.it...

io mi sono fermato al sesto (il troppo stroppia).
in italiano sono già usciti, da Tea Due e da Longanesi, ma non so a che
punto della serie sono arrivati (mi pare siano una ventina!!!).
Michelazzo


A tal proposito, sapresti elencare in che ordine vanno letti i libri
di O'Brian?
Grazie e ciao.
Pat

 di O'Brian?
Ti posso elencare solo i primi sei:
Primo comando
Costa sottovento
Buon vento dell'ovest
Verso Mauritius
L'isola della desolazione
Bottino di guerra
Dopo ho smesso (non sono un monomaniaco).
Mi è molto piaciuta la prefazione dell'autore a Bottino di guerra:
... "In questo romanzo si raccontano due combattimenti tra fregate realmente
avvenuti e, nel descriverli, mi sono attenuto rigidamente ai resoconti del
tempo, alle comunicazioni ufficiali della marina, ai processi davanti alle
corti marziali degli ufficiali che avevano perduto le loro navi, ai giornali
e ai periodici contemporanei, al James ovviamente, il migliore degli storici
navali dell'epoca, e alle biografie e alle memorie di coloro che avevano
partecipato all'azione. Quando si tratta della Royal Navy, e in verità anche
della giovanissima marina degli Stati Uniti, mi sembra non sia il caso di
migliorare la realtà, dato che i fatti puri e semplici parlano da soli e con
l'enfasi di una bordata: l'unica libertà che mi sono preso è stata di
mettere i miei protagonisti a bordo di quelle navi. Anche così tuttavia. pur
avendo un ruolo non proprio marginale come quello di fabrizio a Waterloo,
essi non svolgono una parte decisiva né modificano in alcun modo il corso
della storia."
Uno dei combattimenti descritto è quello, famosissimo, della cattura della
fregata inglese Java, da parte della superfregata americana Constitution
(soprannominata, se non vado errato, Ironside, per la sua solidità). Una
sconfitta bruciante per gli inglesi, soprattutto preoccupante, perchè non
avevano navi capaci di opporsi alle Constitution (oltre alla Java persero,
via via, altre fregate, per non parlare dei mercantili catturati dalle
imbattibili Constitution).
Naturalmente nel secondo scontro P. O'Brian descrive la rivincita: la
cattura della Chesapeak (americana), da parte della Shannon (inglese).
Michelazzo
Michelazzo

 Death".....: non mi risulta che fosse una pratica comune
Ti devo correggere, perché, persino nel Piemonte del XVIII secolo ad ogni
pezzo di artiglieria veniva attribuito un nome di battaglia
("L'Invincibile", il "Tonante", ecc.); purtroppo il Museo di Artiglieria di
Torino è ancora chiuso per restauri (chissà quando riaprirà, se
riaprirà...), una visita ti permetterebbe di vedere questi pezzi,
classificati con il loro nome di battaglia originale.
Ciao
Mauro

 Beh..che dire, e' l'ennesima "americanata"...
La tua considerazione ci fa capire che due sono le cose:
1) non hai mai letto un romanzo di P. 'O Brian
2) hai scarsa conoscenza della marineria del XVIII secolo-XIX secolo
Penso proprio che questo film rappresenti tutt'altro che la solita
americanata, piuttosto la buona (migliorabile, ovviamente) ricostruzione
delle battaglie navali e della vita a bordo di una nave di quel periodo.
Rispetto ai soliti Rambo o filmetti sulla Guerra del Golfo, direi che è la
parte migliore della ricostruzione storica, sebbene tratta da un romanzo.
mauro

 ricordo male, pochi mesi prima di Trafalgar.
Volevo correggermi e scusarmi,
Mi sono confuso, perche' il "Commander" era il primo dei due gradi di
comandante dell'epoca (Commander e Captain).
In realta' e' noto che il "Commander" sarebbe il nostro "Capitano di
Fregata".
Il Capitano di Corvetta e' invece il Lieutenant Commander, un grado creato
successivamente, ufficializzando la prassi di conferire a Lieutenant le
funzioni di comando di un'unita' minore.
Ciao : )
Marco

 mare, spero che questo esempio venga seguito.
Daccordo su tutto.

 ha scritto nel messaggio
news:M%DLb.65547$VW.27...@news3.tin.it...

OK, non avevo sentore di questa pratica nella Royal Navy dell'epoca, ma
resta comunque perfettamente palusibile a prescindere dalla sua diffusione
effettiva, specie dopo quanto tu pn'hanh mi riferite.
Ciao : )
Marco

 Chesapeak (americana)
Chesapeake.
Da segnalare l' ottimo libro scritto da Teddy Roosevelt (si proprio il 
Presidente della "Grande Flotta Bianca!) sulla guerra Navale del 1812 
(guerra che sto studiando attentamente; mi piace molto in quanto gli USA le 
hanno prese di brutto sul fronte terrestre)
-- 
Dottor Piergiorgio d' Errico-Storico militare e Navale
ICQ: 208180385
Niitakayama Nobore ichi ni rei ya

 hanno prese di brutto sul fronte terrestre)
Già, se l'è cavata solo A. Jackson a New Orleans.
B. t .w. Ma Washington non l'avevano costruita apposta in un luogo
strategicamente "sicuro" dagli attachi inglesi?
Quanto alle guerre navali americani, sto cercando notizie sulla "quasi
guerra" con la Francia avvenuta qualche anno prima di quella del 1812 con
l'Inghilterra. Mi pare che la prima cattura USA di navi avversarie sia stata
una fregata francese ad opera della Constallation.
Mi sai dare biblio e riferimenti in prorposito?
Michelazzo

 Mi sai dare biblio e riferimenti in prorposito?
Non so molto a proposito, se non il fatto che č nella "quasi-war" come la 
chiamano gli USA che va trovato il motivo per cui la USN abbia a 
disposizione personale preparato e con esperienza, a differenza dell' army 
e della milizia, che risentivano dei circa 30 anni dalla fine della 
Rivoluzione Americana. Ed e' forse per questo che gli USA non riescono a 
stare piů di 10/15 anni senza impelagarsi in una guerra....
Ah, e si scrive Constellation e non constallation.
Saluti.



L'episodio avvenne presso Saint Kitts, nei Caraibi.
La nave francese era la fregata Insurgerte, 38 cannoni da 18 libbre,
considerata una delle migliori navi francesi.
Da notare che la Constellation aveva 48 cannoni da 24 libbre, gli inglesi
avevano sperimentato questo tipo di cannoni ma, come i francesi, avevano
preferito il 18 libbre perche' consideravano prioritaria la rapidita' di
tiro.
Le condizioni del mare erano cattive, prima della battaglia la nave
francesed perse l'albero di gabbia e quella americana l'asta di coltellaccio
a causa di un colpo di vento particolarmente violento.
I francesi cercarono di portarsi al traverso della prua avversaria, ma la
nave americana manovrava meglio, e fu lei a tagliare la prua francese,
spazzando con violenza e provocando gravi danni all'Insurgente.
Le due navi si trovarono successivamente su rotte parallele con i fianchi
fino ad allora non toccati dalla battaglia, ed iniziarono a scambiarsi
diverse bordate, sino a che il comandante francese, Barreaut, non decise di
ammainare la bandiera.
La sua nave aveva avuto 70 morti su 409 uomini d'equipaggio, quasi tutti i
cannoni erano stati scaraventati giu' dagli affusti e al timone non c'era
piu' nessuno.
L'Insurgente fu considerata preda bellica e portata al porto di Saint Kitts.
Da notare che il comandante francese protesto' con quello americano,
Truxtun, con queste parole "Perche' avete aperto il fuoco? Le nostre nazioni
non sono in guerra", e Truxtun riferi' al Segretario della Marina
commentando "Il comandante francese sostiene che io abbia fatto scoppiare la
guerra con la Francia. Se e' cosi' ne sono ben lieto, non mi piacciono le
cose lasciate a meta'".
L'unico testo che conosco sull'argomento e' "I grandi navigatori - Le
fregate" Mondadori 1987, incentrato sui primi anni della marina degli USA,
temo che non si trovi piu' in giro, se ti interessa te lo presto volentieri.


 ha scritto nel messaggio
news:fg_Lb.32036$Jw2....@tornado.fastwebnet.it...

Per limitarci a volumi abbastanza reperibili, qualche cenno si trova su
Santoni "Da Lepanto ad Hampton Roads" e sul volumetto della Osprey "American
Heavy Frigates 1794-1826".
Tra le cause della "Quasi-War" del 1797 con la Francia rivoluzionaria, i
rapporti commerciali anglo-americani, la propaganda rivoluzionaria in USA
dei diplomatici francesi e l'assurda decisione francese di considerare alla
stregua di pirati i marinai americani catturati su navi britanniche, anche
se erano in grado di dimostrare di aver subito l'"impressment", cioe' di
essere stati arruolati a forza.
Ciao : )
Marco

 temo che non si trovi piu' in giro, se ti interessa te lo presto
volentieri.
Grazie dell'offerta, la accetterň se non riuscirň a trovarlo presso qualche
biblioteca.
Ti farai vedere a qualche cenacolo? Il prox č per giovedě 15.
michelazzo