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Titolo: Re: Maggio 1940

 Cioč, quanto si fidava Hitler di Stalin?
Non aveva bisogno di fidarsi, dato che era interesse di Stalin che le 
potenze occidentali si combattessero tra loro. Infatti la Germania potč 
permettersi di lasciare quasi del tutto sguarnito il fronte orientale e la 
cosa non gli creň il minimo problema.
Ciao

 Cioè, quanto si fidava Hitler di Stalin?
Grenzabschnittkommando Mitte (209, 379, 213, 228, 386, 218, 372 e 393), 8. 
Grenzabschnittkommando Süd (231, 239, 351, 358, 365 e 425 z.b.V.). Totale 
13. Queste divisioni si trovavano nel territorio annesso al Reich o nel 
Governatorato Generale. Sarei favorevole a contare anche le due divisioni 
(206, 311) nel Wehrkreis I, cioè in Prussia Orientale. Totale generale 15.
Aggiungerei però che la maggior parte di queste unità era in formazione o di 
recente formazione, e che un numero più o meno simile sarebbe stato comunque 
necessario anche se Odino stesso avesse rivelato ad Adolf che Josif non 
avrebbe attaccato. Qualcuno a tenere in riga i Polacchi ci doveva pur stare.

 anglo-francesi, che cosa tiene sul confine russo?
La risposta alla tua domanda è qui :
http://www.axishistory.com/index.php?id=7288
il link contiene dati sulla dislocazione delle forze tedesche durante
tutta la guerra 
Ad aprile 1940 all est c' erano 18 divisioni scese a 15 a maggio e 7 a
giugno.
A luglio ritornano a 16
per poi aumentare costantemente (32 a dicembre 40 )
In ogni caso occorre tener conto che la Germania disponeva di un ottimo
sistema ferroviario e stradale pertanto i movimenti delle truppe non erano
problematici come per altri Paesi 
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 C'erano piani offensivi sovietici?
Eh. Dipende da cosa leggi. Il mio parere è che Stalin fosse certo che una 
guerra contro la Germania prima o poi sarebbe arrivata, e che ovviamente non 
avesse intenzione di combatterla solo difensivamente. Ma escluderei che 
pensasse ad alcunchè prima del 1942 o anche oltre. Inoltre, uno può avere un 
piano offensivo da usare se verrà attaccato, avere un piano offensivo non 
significa automaticamente aver l'intenzione di attaccare per primo. 

 altrimenti dovute lasciare ad est furono ridotte ad otto,
Forse conta solo le unità del comando di frontiera centrale. A mio parere 
vanno contate anche quelle del comando sud, almeno, e le due in Prussia 
Orientale sarebbero a portata di mano. 


E come sappiamo, Stalin invece muoveva solo quando il successo era a suo 
parere sicuro o quasi.
Comunque non possiamo sapere cosa sarebbe successo in Polonia nel giugno o 
luglio 1940, se per ipotesi i Francesi non avessero escluso la via di 
penetrazione attraverso le Ardenne e avessero tamponato la Blitzkrieg 
tedesca. Se in Francia e Belgio si fosse arrivati ad uno stallo, in cui 
peraltro, in un unico lancio dei dadi, Hitler si giocava tutte le sue forze 
corazzate? Se il fronte occidentale si fosse stabilizzato, con gli Alleati 
che si preparavano al contrattacco?
Non avrebbe potuto Stalin giudicare che il momento del colpo sicuro potesse 
essere quello? A quel punto la Germania non sarebbe stata solo "impegnata", 
per il breve tempo in cui lo fu storicamente, ad ovest; sarebbe stata 
dissanguata e seriamente nelle peste, ad ovest.
Ma non andň cosě e perciň non sappiamo cosa avrebbe fatto Stalin in quel 
caso. 

 cosa non gli creò il minimo problema.
Proprio come, quando la Germania attaccava la Polonia, non gli crearono il
minimo problema gli Alleati anglofrancesi lungo il confine
tedesco-francese.
Scrive Kershaw, Hitler 1936-1945 , nota 182, p442 :
"Le sessantacinque divisioni francesi utilizzabili per muovere all'attacco
della Germania da ovest nel settembre 1939 sopravanzavano decisamente di
numero le unità della Wehrmacht, la maggior parte delle quali era
seriamente impegnata in Polonia. Ma non vennero mai fatte entrare in
azione." (DRZW, vol.II, pp18-9,270. Vedi anche Andreas Hillgruber, Hitlers
strategie. Politik un Kriegfuhrung 1940-1941, Bonn 1993, pp34-5,53)
Del resto i tedeschi piu' volte erano stati informati dagli inglesi che in
una guerra per la Polonia si sarebbero limitati una strategia difensiva.
Ad esempio il 15 maggio 1939 Henderson (era l'ambasciatore di Sua Maestà a
Berlino, ovviamente molto molto vicino a Chamberlain come vedute
politiche), tornato a Berlino incontro von Weizsacker, ministro degli
Affari Esteri tedesco,  gli assicuro' che una guerra per la Polonia
"sarebbe stata condotta dalle potenze occidentali in modo difensivo".
Come giustamente scrive (e documenta nel libro) Finkel-Leibovitz "non fu
questa l'unica occasione in cui la Gran Bretagna fece sapere alla Germania
che non intendeva difendere la Polonia e che il suo obiettivo era una
intesa generale con la Germania che poteva realizzarsi sia prima sia dopo
l'attacco tedesco alla Polonia". E poi si straparla di pugnalate
sovietiche...
Sergio


sovietiche...
Quindi mi pare di capire che il mondo intero continua a domandarsi perchč 
diavolo l'Inghilterra, cosě biecamente filo-nazista, ha dichiarato guerra 
alla Germania, giusto?
Ed in seguito, quando Hitler dopo l'attacco alla Polonia cercň di convincere 
in tutti i modi gli inglesi a fare la pace, a non continuare una guerra 
inutile, ci domandiamo tutti come mai l'Inghilterra rifiutň sdegnosamente 
tali proposte, visto che il governo Chamberlain era cosě visceralmente 
filo-nazista.
Come mai secondo te gli inglesi buttarono via un'occasione cosě ghiotta ed 
irripetibile per appoggiare il gioco di Hitler e lasciare mano libera alla 
Germania all'est?
Non era quello che, secondo te, l'Inghilterra aveva sempre perseguito?
E' importante anche sottolineare come, mentre l'Inghilterra manteneva 
l'impegno di garantire la Polonia restando in guerra con il Reich, i 
sovietici, d'accordo con i nazisti, martirizzavano il popolo polacco nei 
modi piů orribili ed efferati. Gli effetti della "pugnalata alle spalle", 
termine piů che appropriato, ma che  tu cerchi addirittura di ridicolizzare, 
portarono alla brutale sovietizzazione della Polonia, all'assassinio di 
centinaia di migliaia di polacchi, allo sterminio della classe dirigente 
polacca e alla deportazione di oltre un milione e mezzo di persone, il tutto 
mentre SS ed NKVD collaboravano nello scambiarsi i prigionieri. Questo aiuta 
parecchio a chiarire di che natura fosse la "buona fede" dei sovietici 
"accorsi in aiuto dei fratelli ucraini e bielorussi" e quali fossero alcune 
delle fondamentali motivazioni di Stalin nel sottoscrivere un accordo con i 
nazisti.
Non sei d'accordo? 

 l'attacco tedesco alla Polonia". 
Pazzesco , semplicemente pazzesco , vien da chiedersi se sotto sotto "
qualcuno " non pensasse / sperasse che SUBITO dopo aver attaccato la
Polonia Hitler attaccasse l' Urss


 Polonia Hitler attaccasse l' Urss
Subito subito non credo, anche se poteva benissimo accadere se non si
fosse arrivati al patto di non aggressione tra URSS e Germania (e questo
spiega la reazione isterica inglese e francese e le varie balle della
pugnalata alla schiena quando con la Polonia erano loro ad avere la
coscienza sporchissima).
 
Certo ormai era evidente, tranne ancora ai negazionisti della collusione
anglo-nazista, che la Polonia era l'ultimo ostacolo da rimuovere per far
arrivare i nazisti ai confini dell'URSS. E va da se che come non era stato
fatto nulla per proteggere la Polonia idem sarebbe accaduto alla Romania,
che capi' subito l'antifona e non si fece tanto pregare a diventare
satellite del III Reich.
 Hitler come afferma Finkel nell'intervista che ho postato nell'altro
thread oramai iniziava a dubitare che la destra compiacente alla
Chamberlain (o in Francia quella alla Daladier) potesse controllare
l'opinione pubblica in cui il sentimento antinazista cresceva e rimanere
in sella . E quindi si doveva decidere se, prima dell'attacco all'URSS,
liberarsi del pericolo alle spalle. 
Nel frattempo gli inglesi,come documentato nel Finkel-Liebovitz,
continuavano a trattare segretamente con i nazisti per giungere alla
solita intesa sulla spartizione del mondo e fino a proporre una alleanza
anti-URSS ad una Germania di nazisti "moderati" senza Hitler.
ciao
sergio


 Polonia Hitler attaccasse l' Urss
Che la Germania volesse/potesse attaccare SUBITO l'Unione Sovietica dopo 
aver fatto fuori la Polonia č una favola che nemmeno i fratelli Grimm 
oserebbero proporre ai loro lettori  ;-)


Indubbiamente. Però almeno qualcuno sperava che, venendo a contatto, le 
truppe sovietiche e quelle tedesche aprissero il fuoco le une sulle altre, e 
che magari da cosa nascesse cosa. Sto pensando in particolare alla 
leadership polacca che ordinò alle proprie truppe di non sparare sui 
Sovietici.
Com'è ovvio, si tratta di un caso di wishful thinking; Tedeschi e Sovietici 
erano d'accordo, e se pure si fosse verificato un caso di "fuoco amico", 
sarebbe rimasto un incidente isolato.
Se poi questa speranza fosse presente non solo presso i Polacchi (che 
dopotutto a questo punto comprensibilmente si aggrappavano alle pagliuzze) 
ma anche presso i Franco-Britannici... bè. Forse al massimo ci si poteva 
permettere di non escludere questa possibilità, e cioè che o gli uni, o gli 
altri, o entrambi avessero firmato il patto nazi-sovietico in malafede, con 
quel che ne segue.
Mi chiedo tuttavia cosa ci sarebbe di così vergognoso in tutto ciò. Quando 
il tuo paese è in guerra con un altro paese, non mi sembra disdicevole 
sperare che il fronte dell'alleanza contro il nemico si estenda, in un modo 
o nell'altro. E' certo, per esempio, che sia i Britannici che i Sovietici, 
nel 1941, speravano con tutto il cuore che gli USA entrassero in guerra, e 
non vedo nessuno che si straccia le vesti per questo. 

 Non era quello che, secondo te, l'Inghilterra aveva sempre
 perseguito?
Era quanto pereseguito dai governi conservatori di Baldwin e quelli di
 Chamberlain, certo. E questo viene documentato benissimo nel libro di
 Finkel-Leibovitz, ti piaccia o meno.
Altrimenti non si sarebbe permesso il riarmo della Germania,
 l'occupazione della Renania, l'Austria, la Cecoslovacchia, Memel e,
esempio piu'
 plateale della malafede del governo Chamberlain, il boicottaggio delle
 proposte concrete di alleanza militare antinazista fino all'ultima in
 cui la missione militare inglese fu inviata a Mosca su di *una nave a
 bassa velocita'* e senza nessun potere e con la direttiva di non prendere
 precisi impegni che potessero vincolare il governo britannico in ogni
 evenienza perche' aveva una trattativa in corso con i tedeschi
Chi era quindi in malafede e faceva il doppio gioco se non il governo
inglese?
sergio


sloamm ha scritto:


ti riferisci alla stagione avanzata ?
Ti ricordo che  qualcuno  di nostra conoscenza inizio' una guerra in
territorio montuoso il 28 ottobre !


 omettendo importanti dettagli sulla politica estera sovietica.
Abbiamo lo stesso libro e ti ho appena mostrato la tua insopprimibile 
tendenza ad isolare le frasi dal loro contesto "piegandole" alle tue 
esigenze.
Comunque, gli stralci che ti ho riportato non avevano lo scopo, come lo hai 
inteso tu, di dimostrare quanto erano perfidi i sovietici. Come avevo 
espressamente affermato, avevano lo scopo di dimostrare che le relazioni 
diplomatiche internazionali sono qualcosa di un attimino più complesso 
rispetto alla tua eterna lavagnetta dove tiri una riga in mezzo e metti 
l'URSS dalla parte dei BUONI e inglesi-francesi-americani-italiani-tedeschi 
dalla parte dei CATTIVI, e che basarsi esclusivamente sullo spulcio delle 
relazioni diplomatiche per descrivere la storia porta facilmente a risultati 
contraddittori. Ma vedo che sono sforzi vani e che tu persisti sulla stessa 
linea - invero piuttosto infantile - che evidentemente è la più consona alla 
tua preparazione in materia.
Un'altra cosa: non puoi prendere un post già di per sè lunghetto e 
commentarne ogni singola riga con altre trenta, ripetendo all'infinito 
sempre gli stessi concetti (quasi tutti già sviscerati in più thread), e 
pretendere che ti si ribatta punto su punto, esistono dei limiti oggettivi, 
ad esempio i crampi alla mano. La tecnica del loop infinito sarà efficace 
nelle pubblicità televisive dei pannolini oppure in campagna elettorale, ma 
su un NG che contiene la parola "cultura" nel titolo si dovrebbe pretendere 
dai partecipanti un minimo di capacità di sintesi ed organizzazione dei 
contenuti.
Tra l'altro ho visto che hai cuttato brutalmente l'ultima parte del mio post 
precedente, pertanto non te la prenderai troppo se faccio lo stesso, vero?
Ciao 

 pretendere che ti si ribatta punto su punto,
Non ti preoccupare, prendo serenamente atto che non sei in grado di
 smentire affatto quei concetti che ho espresso.
E poi vista la storia creativa con cui  hai impostato il tuo post, ha
poca importanza che non sei stato in grado di provare che l'URSS abbia
cercato alleanze militari con la Germania nazista contro UK e
Francia.
Se ben ricordi sei intervenuto il 5 ottobre contestando la mia
seguente affermazione :
"E a testimonianza di quando non sia vera l'affermazione
di sloamm c'e' il fatto che è dal 1934 che l'URSS chiedeva a Francia
e
Inghilterra di impegnarsi insieme in una alleanza militare
antinazista."
Questa affermazione resta valida nonostante le tue chiacchiere.
ciao
Sergio

 resto e' del 1982).
Quindi tutto secondo il copione ormai consolidato.
Heller-Nekric dicono parecchie cose che non ti piacciono per cui "Storia 
dell'URSS" diventa automaticamente "un libro sull'Impero del Male" e 
spedisci gli autori dritti dritti nel girone dei cialtroni.
Fortunatamente per codesti autori questo girone - da te creato e gestito - è 
ormai strapieno di storici autorevoli e non c'è quindi da dubitare che 
Heller e Nekric si troveranno in ottima compagnia  :-)
Ciao 

 dell'URSS" diventa automaticamente "un libro sull'Impero del Male"
Ma non è cosi'? non e' un libro scritto nel 1982 e proprio nel periodo
reaganiano della definizione dell' "URSS=Impero del Male" ?
ciao
sergio

a Francia e UK
Tale domanda è insensata, dato che io non ho mai affermato che l'URSS ha 
proposto alleanze militari alla Germania contro Francia e Inghilterra prima 
del patto Molotov-Ribbentrop.
La tecnica di attribuire agli altri posizioni fragili per poi dimostrarne la 
fragilità allo scopo di avvantaggiarsi in una discussione getta discredito 
solamente su chi si serve di tali mezzi. In questo caso su di te.

 solamente su chi si serve di tali mezzi. In questo caso su di te.
sloamm tu la Storia dovresti conoscerla un po' meglio prima di lanciare
queste comiche affermazioni-boomerang  :)
Sergio


 Sergio
Non mi pare di averti attribuito cose che non hai detto.
Questo invece, è evidente a tutti, è il tuo modo abituale di discutere.
Ciao 

 con la Germania?  :-)))
sloamm ripensa al tuo continuo parlare di doppio gioco quando io parlo
dell'impegno sincero dell'URSS nel proporre e raggiungere accordi militari
in funzione antinazista con UK e Francia.
sergio
