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Titolo: Ritrovata portaerei tedesca Graf Zeppelin

http://www.corriere.it/Primo_Piano/Cronache/2006/07_Luglio/27/portaerei.shtml
VARSAVIA - Uno dei più grandi enigmi della seconda guerra mondiale è
stato risolto: subacquei polacchi hanno ritrovato nelle profondità del
mare una delle più grandi portaerei della storia, la Graf Zeppelin,
l'unica portaerei della flotta nazista, scomparsa più di 60 anni fa.
Che la Graf Zeppelin fosse affondata era chiaro, ma per mezzo secolo
gli storici e gli appassionati hanno cercato di individuare il luogo in
cui potesse trovarsi, ma non hanno mai raggiunto l'obiettivo: sebbene
la Russia fosse al corrente della posizione della portaerei, anche dopo
l'apertura degli archivi dell'ex Unione Sovietica, non ha mai voluto
rivelare la verità.
SIMBOLO - Adesso, quasi per caso, si scopre che l'immensa nave si trova
sui fondali del mar Baltico, vicino alla spiaggia di Danzica, nello
stesso luogo dove giacciono decine di navi della prima e della seconda
guerra mondiale. «Stavamo cercando la carcassa di una petroliere su
questi fondali marini», spiega Krzysztof Grabowski del Petrobaltic
exploration group. «All'improvviso ci siamo imbattuti in una nave di
oltre 260 metri di lunghezza e 250 metri di larghezza». La Graf
Zeppelin fu varata l'8 dicembre 1938: grazie alla sua potenza Hitler
sperava di vincere la guerra del mare e di sottomettere i Paesi baltici
al suo potere. Dotata di 16 cannoni da 147 mm, 12 cannoni da 105 mm, 22
mitragliere da 37 mm e 28 da 20 mm, 40 aerei, due catapulte, tre
elevatori, doveva essere il simbolo della superiorità nazista in campo
marittimo, ma non venne in realtà mai completata e non entrò mai in
azione.
PREDA DI GUERRA - Il 25 aprile 1945 la Graf Zeppelin venne occultata in
acque basse alla foce del fiume Oder a Stettino, pochi giorni prima che
la città fosse catturata dall'Armata Rossa. Di lei non si seppe più
nulla. Ufficialmente i sovietici fecero sapere che venne affondata in
acque profonde il 15 agosto 1946. Ma spie alleate notarono che l'Urss
usava la portaerei in alcune azioni d'addestramento e per trasportare
in Russia fabbriche smentallate in Polonia e Germania. Inoltre c'era il
pericolo che la guerra fredda si trasformasse in un conflitto vero e
proprio. In questo caso l'Urss avrebbero usato la Graf Zeppelin per
contrastare le più moderne portaerei americane. Nel 1947 la Graf
Zeppelin fu affondata dopo essere stata utilizzata come bersaglio in
esercitazioni militari e non se ne seppe più nulla .
SEGRETO - «È difficile capire perché i russi hanno sempre tenuto
nascosto il destino di questa portaerei anche dopo l'apertura degli
archivi», afferma Lukasz Orlicki, uno storico polacco. «Forse la
risposta è semplice e bisogna ritrovarla nell'ossessione dei russi per
i segreti». La grandezza della Graf Zeppelin continua ancora oggi a
stupire: può essere paragonata alle più grandi portaerei statunitensi
presenti oggi nel Pacifico.

 La grandezza della Graf Zeppelin continua ancora oggi a stupire:
Infatti ne sono stupito...
-- 
Davide
"Solo se la vostra visione va oltre quella del vostro maestro,
siete adatti per ricevere e tramandare la trasmissione."
(Massima Zen)


LOL !
hanno inventato pure un nuovo calibro :
"Dotata di 16 cannoni da 147 mm"
sti' giornalisti .............

 i segreti».
Ma per diventare giornalista bisogna passare qualche esame particolare?
Anacho
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/


Dai risultati non sembra proprio :)
Lorenzo (M1A1).
-- 
"Adoro i piani ben riusciti"
                Col. John "Hannibal" Smith 

 Dai risultati non sembra proprio :)
Secondo me ti sbagli.
Riuscire a infilare con tanta nonchalance la serie di errori, inesattezze,
luoghi comuni e vaccate varie in un articolo non è affatto facile.
Una persona normale non ci riuscirebbe, secondo me bisogna studiare e
applicarsi, per ottenere risultati tanto eclatanti.


 oltre 260 metri di lunghezza e 250 metri di larghezza».
Non sapevo che dopo la Novgorod e la Vitse Admiral Popov avessero fatto 
una terza Corazzata Tonda, questa volta superdreadnought..... :D :D :D
Saluti,
Dott. Piergiorgio.

 Ma per diventare giornalista bisogna passare qualche esame particolare?
Bisogna sostenere un esame lungo e articolato, e cannare ogni
singola risposta possibile (incluso il campo "nome del candidato").


"dott.Piergiorgio" <dott.pie...@RYUJOfastwebnet.it> ha scritto nel 
messaggio news:gtnyg.5505$ZJ6....@tornado.fastwebnet.it...

Non era proprio tonda, era ovale, oppure ellittica. In questo caso la 
determinazione dei fuochi è cruciale. Non escluderei che qualche giornalista 
ci informasse che i fuochi erano a combustibile liquido.
G. De M. 

 Non era proprio tonda, era ovale, oppure ellittica.
Naaah. Era un catamarano: due scafi di Bismarck separati
da 180m di spazio vuoto.
Sui possibili usi di questi dieci acri di spazio coperto
preferirei sentire l'opinione di un giornalista.


 presenti oggi nel Pacifico.
Lasciamo perdere il paragone, che e' una bestemmia.
Le coeve portaerei americane (alludo alle Yorktown), che pur avevano
lunghezza e dislocamento un 20% inferiore, avevano un gruppo di volo quasi
doppio.
Quelle erano "portaerei d'attacco", capaci di concentrare nello spazio e nel
tempo una mole notevole di potenziale aereo, mentre le portaerei
britanniche, ed anche la Graf Zeppelin, alle quali (malamente) si ispirava,
erano portaerei che avevano sacrificato le operazioni di volo alla
protezione.
Potremmo chiamarle con un neologismo "portaerei da difesa", vale a dire
tutte quelle portaerei adottate "obtorto collo" da tutte quelle marine che
tendevano a vedere il potenziale aereo piu' come un problema che come
un'opportunita', dalla Royal Navy, alla Kriegsamrine alla Regia Marina.
Ho gia' detto il mio parere in passato sulla modalita' lenta e macchinosa
della gestione delle operazioni sulla Zeppelin, in particolare con le
catapulte Demag, modalita' prontamente copiata da noi italiani,
inguaribilmente esterofili, per la costruenda Npa "Aquila".
Ciao
Marco

 protezione.
MA devi anche considerare gli ambienti diversi nei quali operavano le 
varie marine.
Una cosa è operare nel Pacifico ed una cosa è operare nel Mediterraneo o 
nel Mar del Nord.
Nel primo caso si ha a disposizione di vasti spazi su cui manovrare nel 
secondo i spazi sono più angusti ed è più facile vicino a qualche 
incrociatore nemico.
-- 
"This unusual and highly successful species spends a great deal of time 
examining his higher motives and an equal amount of time ignoring his 
fundamental ones. He is proud that he has the biggest brain of all the 
primates, but tries to conceal the fact that he also has the biggest 
penis." Desmond Morris

 inguaribilmente esterofili, per la costruenda Npa "Aquila".
In realta' le cose erano diverse. Le cat sull' Aquila erano _quelle_ 
della GZ che vennero cedute all' Italia dopo che nel '41-42 si rinuncio' 
al completamento della GZ.
Saluti,
Dott. Piergiorgio.

 incrociatore nemico.
Io credo che ogni nave abbia la sua "vocazione".
Una portaerei non avrebbe mai potuto avere a disposizione artiglierie idonee
ad impegnare seriamente un incrociatore di pari dislocamento (vedi il caso
delle "Lexington" americane con i loro 8 cannoni da 203), sia per numero,
sia per campo di tiro, quindi era da escludere che dovesse farlo.
Se per un caso sfortunato una portaerei si fosse dovuta  incontrare, magari
di notte, con un incrociatore nemico (cosa plausibile anche nel Pacifico,
del resto), dovevano provvedere gli incrociatori o le navi da battaglia di
scorta.
La protezione di una portaerei sono innanzitutto i suoi aerei.
Con questo non si dice che una portaerei non dovesse avere una cintura
corazzata, ma chiaramente un conto e' prendere di peso gli standard di
protezione degli incrociatori a applicarli alla portaerei, un conto e'
progettare una protezione che oltre a salvaguardare la nave, protegga per
esempio l'hangar che custodisce l'arma della nave, cioe' i suoi aeroplani.
Mi sembra che i britannici, gia' con le "Illustrious", quasi coeve della
Zeppelin (inizio costruzione circa 5 mesi dopo) avessero fatto questo cambio
di filosofia progettuale.
Ciao
Marco

"dott.Piergiorgio" <dott.pie...@RYUJOfastwebnet.it> ha scritto nel
messaggio news:OFvyg.6256$ZJ6....@tornado.fastwebnet.it...

Lo so e' l'ho gia' anche scritto su questo NG.
Intendevo alludere al copiare la "modalita' " d'impiego, prendendola per
buona a priori e quindi adottando le catapulte in oggetto, prontamente
rifilateci dalla Germania, che forse cominciava ad avere qualche dubbio in
merito.
Credo che tu abbia presente come fosse macchinoso e lento il ciclo delle
catapulte Demag.
Una cosa assurda,  perche' tale concezione poteva andare bene su un
"Miraglia", ma importarla pari pari su una portaerei "flattop"della II GM
denunciava una patetica incomprensione dei tremendi vantaggi derivanti
dall'avere a disposizione 200m X 25m di ponte di volo da riempire di
aeroplani, oltre all'avere una media di 20 nodi di vento apparente sul
medesimo.
Insomma, la portaerei come "super-incrociatore", che anziche' avere la solo
catapultina sulla coperta o sulla torre, che usa e getta l'aereo che lancia
allo sbaraglio, ha anche lo spazio per (cercare), bonta' sua,  di
recuperarlo, sempreche' si sia stati nel frattempo in grado di sviluppare
adeguati sistemi di arresto.
Insomma, se fosse stato solo per le necessita del lancio degli aeroplani,
ne' Graf Zeppelin, ne' Aquila avrebbero avuto bisogno del ponte di volo.
Come ho gia' scritto siamo di fronte ai dei "Super-Miraglia", visto che le
catapulte Demag erano rilevate sulla prua del ponte di volo,  e non
incassate come quelle britanniche ed americane,  e quindi precludevano
comunque ogni altra modalita' di lancio.
Si tenga conto che,  delle 6 portaerei di squadra giapponesi che parteciparo
no all'attacco a Pearl Harbor, mi pare che solo le due Shokaku avevano le
catapulte, di tipo incassato ovviamente, perche' si voleva il ponte di volo
sgombro per lanci tradizionali,
Ciao
Marco

 completamento della GZ.
Mi sembra di aver letto da qualche parte (non chiedermi dove)
che in realtą si trattava delle catapulte destinate alla sorella
"B" (quela che spesso viene identicata come "Peter Strasser").


azione.
quasimi cappotto dalle risate.....
250 metri di larghezza???? ma le eresie dei giornalisti non hanno mai
limite...

preferirei sentire l'opinione di un giornalista.
Nono, era una piattaforma aliena, da qui le strane misure...
svelato l'arcano...

 "B" (quela che spesso viene identicata come "Peter Strasser").
Qui non so dire: Il buon senso mi dice che le cat della B o non vennero 
completate, essendo la costruzione della B sospesa e annullata poco dopo 
l' inizio della guerra, o consegnata prima all' Italia, nel periodo tra 
l' annullamento della B e l' abbandono della costruzione della GZ, Cmq, 
se l' Italia avesse avuto entrambe le cat. presumibilmente una sarebbe 
stata usata nel contesto delle sperimentazioni e prove dell' "O.R." 
(Organizzazione Roma, cioe' i collaudi e sperimentazioni a terra dell' 
equipaggiamento e procedure da usare sull' Aquila, culminate nella 
costruzione di un ponte di volo a terra, ove presumibilmente abbiano 
anche applicato una delle due catapulte)
Saluti,
Dott. Piergiorgio.

 oltre 260 metri di lunghezza e 250 metri di larghezza». 
Era quadrata!!!!!
Dalle foto non sembra!
...'Sti giornalisti!
-- 
P. Sogaro
- Dal 2001 resiste imperterrito nei Paesi Bassi -

 Dott. Piergiorgio.
Mi intrometto brevemente sul discorso anche per poi porre una domanda al
"personale navale" del N.G.
Giancarlo Garello in un numero speciale di Aerofan pubblica una
relazione di un pilota al centro sperimentale di Travemunde in cui
descrive le esperienze svolte a Perugia per il caccia navale italiano.
Le prove a quanto si evince avrebbero avuto come fulcro il sistema di
frenaggio tedesco riporto i punti 1 ( riassunto )e 2 (Compito) in quanto
per il resto stendo un velo pietoso perche' si parla dei veivoli .
Rapporto N° 937/43
fascicolo E 2/3
Oggetto : Prova frenatura di veivoli sull'impianto di frenatura da
portaerei di Perugia - Italia
1)
Nel periodo dal 25.2.43 al 3.3.43 è stato messo a punto e provato dal
Centro Sperimentale il verricello di frenatura da portaerei fornito alla
Marina Italiana dalla ditta Demang di Duisburg. Sull'accettazione
dell'impianto vedasi il Protocollo E 8 del 5.3.43. In questa occasione
il personale italiano è stato addestrato sul funzionamento del freno da
portaerei.
Si raccomanda una stretta collaborazione fra l'Ufficio di Sviluppe
tedesco e quello italiano per lo scambio di ulteriori esperienze.
2)
In collegamento con E8 Tra e la ditta Demang, che dovevano consegnare
l'impianto di frenatura da portaerei fornito alla Marina Italiana,
bisognava effettuare presentazioni di prove in volo con veivoli tedeschi
ed istruire il personale di volo italiano nel funzionamento dle freno da
portaerei in base alle esperienze fatte in Germania e riaddestrarlo agli
  atterraggi frenati.
Infine, doveva effettuarsi uno scambio di esperienze fra L'Ufficio di
Sviluppo tedesco e quello italiano.
Alle prove parteciparono, da parte dell'aviazione tedesca:
per l'impianto di frenatura
Ing. Pil. dello Stato - E 8 Travemunde
Maggiore Muller
come piloti
Maggiore Bode - Lehr-Kdo. 18 e Ing. Konigs - E 2 Travemunde
SI avevano a disposizione i veivoli:
Ju87C-1 W. nr. 573 SH+DB
Ar. 96 B-1, U-2 W. Nr. 4553 CD+OA
purtroppo non riesco a trovare l'articolo di base sempre di Garello su
"O.R."
la mia domanda e' la seguente (forse c'e' gia' stata pubblicata la
risposta) posto che fin qui si e' parlato di Aquila e Sparviero e delle
relative catapulte le affermazioni descritte a pag.160 da "L'aviazione
di Marina" - U.S.M.M. - :
"Prima che calasse il sipario sulla guerra 1940-43, un terzo progetto
neppure avviato  riguardò la trasformazione dell'incrociatore pesante
Bolzano, ultimo dei sette "diecimila" entrato in servizio nella Regia
Marina, a lungo assegnato alla Terza Divisione Navale, silurato e
gravemente danneggiato dal sommergibile inglese Unbroken il 13 agosto
1942, durante quella che è passata alla storia come "Battaglia di Mezzo
Agosto".
Trasferito prima a Napoli, poi a La Spezia, il grande scafo ferito del
Bolzano si trovava in grandi lavori, quando si pensò di trasformarlo in
"nave-lanciaerei" e trasporto veloce (evidente l'intenzione di impiegare
l'unità per le esigenze in Nord Africa). Questi i dati caratteristici
del singolare progetto: eliminazione di gran parte delle sovrastrutture
centro-prodiere; "sdoppiamento" del fumaiolo prodiero; sistemazioni in
coperta per 12 aerei "Re 2001", lanciabili da due catapulte poste ai
lati dell' estrema prora; capacità di carico fino a 3 000 tonnellate.
L'armamento del Bolzano, intendiamo quello originale, doveva essere
rimosso: al posto degli VIII da 203/53 in quattro torri binate, XII
100/47 e numerose mitragliere, l'unità avrebbe dovuto ricevere X 90/53
contraerei in torri singole e 20 impianti binati di mitragliere da
37/54. Il dislocamento sarebbe aumentato fino a 15 000 tonnellate,
velocità circa 25 nodi."
che catapulte dovevano essere queste ?
Ciao

Questo thread mi ha fatto rispolverare la vecchia passione che avevo per la 
GZ e anche per la RN Aquila.
Mi sapreste dire se queste due unità avevano i gruppi propulsori installati 
e funzionanti? ovvero i due apparati ex-Capitani Romani per l'Aquila hanno 
fatto in tempo ad installarli? e la nave, perlomeno, era in grado di muovere 
autonomamente?
Idem per la GZ, di cui ho letto su un sito che era praticamente uno scafo 
vuoto?
Ciao e grazie per l'aiuto
Rob

"dott.Piergiorgio" <dott.pie...@RYUJOfastwebnet.it> ha scritto nel
messaggio news:ICozg.8747$ZJ6....@tornado.fastwebnet.it...


In effetti la cosa non e' chiara.
In "U.H. Israel "Einziger deutscher Flugzugtrager Graf Zeppelin" Kohler 1994
si dice che alla Regia Marina, a partire dal novembre 1941,  dovevano essere
fornite la apparecchiature aeronautiche destinate alla annullata
Flugzeugtrager B e, successivamente, nella primevera 1942, vennero forniti 4
sistemi di arresto e due catapulte KL/5 (presumo come conseguenza del
precedente accordo, utilizzando quindi i citati materiali).
Tra l'altro, dall'esame delle mie fonti "tedesche" (quella citata e S.Breyer
"The German Aircraft Carrier Graf Zeppelin" Schiffer 1989, rilevo che mai,
dico mai, le catapulte ad aria compressa della Zeppelin vengono attribuite
alla DEMAG di Duisburg, che invece risulta chiaramente come costruttore del
sistema di arresto, come anche richiamato Aerei Italiani con il suo
bell'intervento.
Le catapulte ad aria compressa della Zeppelin furono invece costruite dalla
Deutsche Werke AG di Kiel, lo stesso cantiere navale che costrui' la
Zeppelin, prodotte appunto con il nome di Modello KL/5, come risulta
chiaramente anche dall'intestazione di relativo disegno tecnico, oltre che
da tutti i dati del testo.
Mi chiedo quindi su che base anche le piu' qualificate fonti italiane
insistano con l'attribuire alla DEMAG questi apparati.
A sostegno dei dubbi di Davide, confermo che i DW di Kiel realizzarono
quattro impianti, con i codici FL24, FL25 (per Ftgr. A) e FL26 e FL 27 (per
Ftgr. B) e questo fa pensare che fossero disponibili due catapulte di
rispetto da dare agli italiani senza bisogno di smontarle dalla Zeppelin.
In quanto alle osservazioni di Piergiorgio, peraltro inteerssanti e
pertinenti, faccio presente l'estrema laboriosita' nello sperimentare a
terra le catapulte in oggetto, essendo basate su un sistema di carrelli ed
elevatori che presupponeva l'esistenza di due ponti (p.di volo e p.hangar).
Ciao
Marco

 vuoto?
Non era uno scafo vuoto, anche perche' l'apparato motore (caldaie e
turbine), per forza di cose, doveva essere una delle prime cose ad entrare
nello scafo, prima di pontarlo, a meno di adottare le moderne costruzioni
modulari.
Pero' l'apparato motore, oltre all'installazione, doveva essere completato
con gli apparati ausiliari, provato e messo a punto, prima di potergli
affidare la nave.
E non erano cosa ne' semplici, ne' economiche, per una nave che si sapeva
gia' in partenza di non voler far entrare in servizio.
Ciao
Marco

 "O.R."
Grazie comunque dell'interessante "quotazione".

Non mi sembrano quelle dell'Aquila, che non mi risultavano orientabili,
come quelle raffigurate sui disegni del Bolzano in versione lancia-aerei.
Ritengo che quelle raffigurate fossero normali catapulte da incrociatori
(essendo orientabili) ma non vedo pero' raffigurato nei disegni del Bolzano
il picco di carico necessario per riposizionare un nuovo aereo, dopo aver
lanciato il precedente.
Puo' darsi che fosse prevista qualche forma diversa di assistenza, di cui
pero' non ho trovato traccia nelle fonti in mio possesso.
Ciao
Marco

 In effetti la cosa non e' chiara.
Aggiungo una cosa che mi era passata di mente: nella mia
visita all'USSMM ho trovato per puro caso un grosso
fascicolo dedicato a Roma-Aquila, zeppo di informazioni
ed includente pure *grossi* disegni (ripiegati piů volte,
saranno stati in A1 o giů di lě). Siccome ero terribilmente
di fretta non ho potuto che darci un'occhiata rapidissima.
Un pezzo che mi ha colpito riguarda una proposta tecnica di
sostituire le capapulte con degli "acceleratori". Nel testo
non viene assolutamente spiegato che cosa questi siano,
cmq si riporta come svantaggio il fatto che tendono a
disturbare l'assetto del velivolo in decollo, dal che mi sono
fatto l'idea che si tratti di cavi agganciati alla pancia
dell'aereo. In compenso si elenca tutta una serie di vantaggi,
che al momento non sono in grado di ricordare neppure
in parte.
Per chi passa dall'USSMM il riferimento č:
- Fondo "Supermarina - 1Ş Squadra Navale"
- Dossier "B 8"
- Fascicolo "F 51"


 dopo aver lanciato il precedente.
Su Orizzonte Mare si vede una rampa inclinata che dal
parcheggio aerei porta alle catapulte, se intendi riposizionare
sulle catapulte. Se invece intendi riposizionare in coda alla
fila, il picco c'č, davanti al tripode.
