Newsgroup: it.cultura.storia.militare
Titolo: italiani fan ACW ?

Salve ragazzi fan ACW,
francamente sono molto sorpreso di incontrarvi così numerosi in questo NG
così approfitterò di questo fatto per porvi, dopo un breve preambolo,
qualche domanda.
preambolo
quando ero molto piccolo ricordo che il mio libro delle elementari (il nuovo
tamburino) non trattava, con mio sommo dispiacere, né la guerra di
secessione né le guerre indiane.
Come tutti i bimbi ero un fan del generale Custer e di Toro Seduto.
Allora cercai le poche informazioni desumibili dalle enciclopedie.
Inoltre nel 1984 lessi riguardo ai wargame che dopo il periodo napoleonico e
l'ultima guerra mondiale nel mondo c'erano poi gli appassionati della
secessione. Ritenni allora e così fino a pochi giorni fa che questo era sono
una passione d'oltreoceano. Mai avevo conosciuto giocatori e appassionati di
questa guerra.
Personalmente nonostante il pesante "bombardamento" del marketing mi sono
distaccato da molti anni da questa guerra.
Rimango sempre più legato alle "grandi guerre".
Però, e questo però è importante, se tanti di voi, non più bambini come me
molti anni fa, sono legati a questa guerra deve esserci un motivo "serio".
Motivo "serio" che va al di là di marketing e dei telefilm.
Quindi vi chiedo:
esattamente, al di la di motivazioni sentimentali, cos'ha questa guerra di
tanto eccezionale ?
Come mai Roma a noi italiani interessa di meno della secessione ?
L'interrogativo non è banale e spero di approfondirlo insieme a voi.
Inoltre, ma questo accade esclusivamente per la mia ignoranza, non comprendo
il motivo per cui si è "fan" dei suddisti.
Sentimentalismi per Lee a parte, i secessionisti (es. Tetrico e Zennobia)
raramente hanno il favore degli storici; insomma perché i suddisti, secondo
voi, ricorsero giustamente ad un passo tragico e drammatico come la
secessione ?
Anche questo punto per me rimane misterioso.
Vi saluto appassinati di ACW
Lorenzo

 Anche questo punto per me rimane misterioso.
Discorso complesso. Motivazioni economiche e/o psicologiche.
Perdita di una posizione di leadership a seguito di mutamenti sociali.
Psicologia delle folle. Chissà. Tuttora vedo libri e siti intitolati alla
"guerra per l'indipendenza del sud", dal che deduco che la lotta
toccasse qualche corda più profonda della vil moneta.
--
Davide
"Solo se la vostra visione va oltre quella del vostro maestro,
siete adatti per ricevere e tramandare la trasmissione."

 Anche questo punto per me rimane misterioso.
A me pare misterioso che sia cosi' difficile accettare la cosa.
Sarebbe come se Francia e Germania decidessero domani che l'UE deve
triplicare i dazi sulle importazioni e contemporaneamente facessero la
guerra a tutti i paesi che volessero denunciare il trattato di adesione
all'unione.
Ciao : )
Marco

 Anche questo punto per me rimane misterioso.
Re: il vecchio e profondo sud esercita un fascino maggiore rispetto al
freddo ed industriale nord, ed in fondo, essi combatterono per un nobile
ideale, ovvero la libertà di sentirsi un popolo, una nazione democratica, e
vivere come tale.
Non fu la secessione a dividere due popoli, erano già divisi, il resto fu
una conseguenza (vedi la vicenda Kansas).
Sono un foli-unionista, ma non un anti-confederato, e tra l'altro il grigio
mi sta pure meglio del blu :-)))
Andrea

 non solo ovviamente.
Sei sicuro ? Sulla base di cosa ?
Personalmente ti assicuro che la stragrande maggioranza delle grandi guerre
degli imperatori romani sono del tutto sconosciute ai più.
grazie ancora
Lorenzo

 toccasse qualche corda più profonda della vil moneta.
Sicuramente non era solo per la "vil moneta".
grazie gentleman
Lorenzo

 e di fonti iconografiche.
Certo tecnicamente c'è di meno ma le "grandi guerre romane" sono colossali
lezioni strategiche.
Sono impiegate enormi forze. Ad esempio la gigantesca guerra del 194-197 ha
visto in guerra "francesi, inglesi, italiani, tunisini, siriani, asiatici,
austriaci,greci etc".
Francamente appena approfondisco una di tali guerre mondiali resto
esterrefatto dall'enormità della guerra e dalla bontà delle scelte
strategiche di quei condottieri professionisti.
Tecnicamente e modellisticamente certo ce meno da dire l'interesse è quasi
del tutto esclusivamente strategico.
Ti ringrazio molto per le motivazioni che hai addotto per il sud (quella
musicale [3)] è al di là delle mie capacità).
Ora so qualche cosa in più.
Ti saluto Marco s,
Lorenzo

 Sicuramente non era solo per la "vil moneta".
Qui c'č qualche ragionamento in piů.
Apparso sul NG il 5 giugno, nel corso di una discussione con Marco.
http://secessione.20m.com/motiva.html
Non sono conclusioni esaustive, ma solo ipotesi di lavoro basate
su sospetti personali.
N.B. - ho comprato la prima edizione di "Tuttostoria Libri", e vi ho
trovato un breve articolo di Luraghi. Ho cosě potuto scoprire che i
miei erronei concetti di cui sopra sono del tutto falsi, inculcati da
spregevoli storici "politically correct"; e che io stesso sono da
criticare, per aver anche solo velatamente tentato di sostenere
che non tutti i sudisti volevano la guerra; e che con questo mio
atteggiamento, "miro ad asservire il passato ad esigenze di ordine
politico del presente, deformandolo quando ritenuto necessario
ed adattandolo a esse". Immagino che equivalga ad una etichetta
di trotzkista-frazionista-anarco-sindacalista-criptosionista-scemo.
Non parliamo poi del mio crimine di Lesa Maesta: "tentativi di
distruggere storicamente la Figura Del Piů Grande Condottiero
Del Conflitto [#1], Robert E. Lee". Intuisco dal tono del contesto che
potrei essere passibili di pena capitale, o quanto meno cosparso
di pece & piume.
[#1] Le maiuscole non sono nel testo originale, ma si intuiscono.
Considerando che una buona fetta delle mie fonti č rappresentata
dagli Official Records, ne deduco che si tratta di un caso analogo
alla Bibbia: tutti possono leggerla e trarne le loro conclusioni ed
interpretazioni, ma solo quelle degli alti sacerdoti sono vere. Tutte
le altre sono ispirate dal demonio, e conducono al rogo.
Piů lo leggo, e meno Luraghi mi piace.



Re: ma ti dirň, di certezzeassolute non ne posso avere, ma traendo
insegnamento dalla mia passione di wargamista, ho potuto notare un notevole
interesse per quel determinato periodo storico.
La maggior parte delle persone ignorano le gesta dei veri condottieri
romani, ed io sono tra questi, avendo passione per lo piů per le gesta di
Alessandro il Grande, ed appunto vi č modo di trovare conoscitori della
battaglia del Granico in un circolo di wargamers piuttosto che in altre
situazioni.
Il problema del periodo "Antico" sta nella sua vastitŕ, e gli appassionati
sono effettivamente molto dispersi sui vari personaggi e sui vari argomenti,
discorso ovviamente opposto ad un conflitto "delimirětato" come la ACW o
come alcuni giustamente amano chiamarla WBTS.
Da un certo punto di vista, penso vi siano piů cultori del romano impero in
USA e nel resto d'Europa piuttosto che in Italia, ma questo si puň
ricondurre ad una certa esterofilia italica.
Saluti,
Andrea

 Più lo leggo, e meno Luraghi mi piace.
Molto bene.
Molto si parla in Italia di questo Mr Luraghi, si tratta di un Chandler o di
un Wise ?
Insomma è un furbone imbroglione come il primo oppure un ignorante come il
secondo ?
Di carne al fuoco anche qui ne abbiamo molta,
quindi patiti ACW scegliete quale argomenti preferite trattare e su di essi
discorreremo.
Vi saluto fan ACW, vi ringrazio per tutte le risposte e vi invito a visitare
il nuovo sito del gentleman Davide.
Saluto tutti voi
Lorenzo

 ricondurre ad una certa esterofilia italica.
Queto è un discorso assolutamente ottimo e totalmente veritiero.
Quando sono stato (40 giorni fa) a pranzo con un professore della sapienza
anch' egli mi esprimeva il tuo stesso pensiero.
La barzelletta è proprio questa:
viviamo in una penisola disseminata di monumenti dell'impero di Roma e ne
ignoriamo tutto oppure al massimo ci autoconvinciamo che l'impero sia stato
un periodo di decadenza continua (lenta naturalmente e più lunga di 500
anni).
Visto che anche tu sei un conoscitore di wargame mi permetto di farti una
domanda sul tema:
escluse la guerra ACW alla ricostruzione di quali battaglie storiche o
campagne hai partecipato ?
-credo ne nascerà una buona chiacchierata-
NB naturalmente sorvoliamo i regolamenti mediocri del periodo antico oggi in
commercio.
Ti saluto Andrea
Lorenzo

 un Wise ?
Siccome sono pigro, incollo qui un mio vecchio intervento (20.05)
che riassume la mia posizione sul suo libro:
[siccome sono MOLTO pigro, consiglio chiunque sia interessato
ad approfondire questi discorsi a recarsi al sito
http://groups.google.com/groups?hl=it&safe=off&group=it.cultura.storia.militare
ed esaminare i messaggi di fine maggio/inizio giugno]
--------------
R. Luraghi, Storia della Guerra Civile Americana (1966)
L'opera di riferimento fondamentale in lingua italiana; che sia "la miglior
storia della guerra in un solo volume" (come riportato in copertina) appare
però opinabile, anche perché nessun testo americano successivo di mia
conoscenza la nomina in bibliografia. E' comunque un libro *semplicemente
indispensabile*, che non può essere sostituito da nessuno dei (e neanche
da TUTTI  i) successivi titoli in elenco [elenco omissis!!, NdR. Forse un
giorno, dopo aver ultimato e corretto le altre 30+ schede...].
Per la sua importanza mi concentro sull'elencazione dei difetti (quali a me
paiono):
A] eccessiva focalizzazione: l'effetto è quello di un enorme palcoscenico
buio, dove pochi faretti seguono perennemente i pochi personaggi principali
(i Magnifici Quattro: Lee, Jackson, Grant, Lincoln) nei loro spostamenti,
con la scenografia che occasionalmente viene illuminata per un attimo
per poi rientrare nel limbo. Qualche esempio nel seguito.
B] il Trans-Mississippi è colpevolmente negletto. Prendiamo le battaglie
principali, e vediamo lo spazio loro dedicato:
1) Wilson's Creek, Mo., 10.08.61 - p.368, 4 righe
2) Pea Ridge/Elkhorn Tavern, Ark., 05.03.62 - p.422, 6 righe
3) Prairie Grove, Ark., 07.12.62 - p.708, 3 righe
4) Arkansas Post/Fort Hindman, Ark., 11.01.63 - p.708, 17 righe
5) Helena, Ark., 04.07.63 - p.882, 4 righe
6) Sabine CrossRoads, La., 08.04.64 - p.977, 2 righe
7) Jenkins' Ferry, Ark., 30.04.64 - nulla!
8) Westport, Mo., 23.10.64 - p.1183, 1 riga di sfuggita sulla campagna
Per un totale di 37 righe - meno di una pagina - di cui circa la metà sono
dedicate all'unica della lista (Arkansas Post) in cui le truppe partecipanti
dipendevano da uno dei Magnifici Quattro (nella fattispecie Grant).
Come termine di paragone, vediamo le DODICI PAGINE (p.857-868)
dedicate alla carica di Pickett...
Adesso, quello che mi domando è: se l'importanza del Trans-Mississippi
è commisurata alla sua copertura (una pagina su 1400) PERCHE' MAI
viene ritenuta così importante la presa di Vicksburg???
C] anche i fronti orientali sono, occasionalmente, dimenticati:
- Bristoe's Station e Mine Run, Va., pur con Lee ai comandi, meritano solo
16 e 28 righe rispettivamente (p.938-939).
- Tullahoma, Tenn., che il testo ufficiale di West Point descrive come
uno dei capolavori della guerra manovrata, ottiene 28 righe (p.890).
- Olustee/Ocean Pond, Fla., di tutta la guerra unica battaglia di qualche
rilievo in Florida, riceve 4 righe, p.977. Le sue - non del tutto
onorevoli -
implicazioni con la campagna elettorale di Lincoln del '64 : taciute [idem
dicasi per i motivi dietro la spedizione di Banks lungo il Red River. Ah, ma
le cause delle azioni di Lincoln sono sempre al disopra di ogni critica...].
- Le operazioni di Longstreet tra Knoxville e Wilderness: mancano [come
regola, TUTTE le operazioni in West Virginia - East Tenessee sono mal
coperte].
- La Campagna di Meridian, Miss., primavera '64: assente.
- La riconquista di Plymouth, primavera '64: dimenticata (ad essere
sinceri, Luraghi qui fa abbondante ammenda in "Marinai del Sud").
D] quasi nessun dettaglio di organica. Gli OOB sono generalmente a
livello di Corpo d'Armata, con le divisioni citate eccezionalmente
(soprattutto se c'è Lee ai comandi) ma pochissimi riferimenti alle brigate
e quasi nessun riferimento ai reggimenti.
Adesso io riconosco di essere malato
ad un livello pa-to-lo-gi-co se mi interessa sapere che - esempio - in data
11.07.64 tre compagnie [D-E-I] del 62nd Georgia Cavalry (Partisan
Rangers) Regiment vennero fuse a cinque compagnie [F-G-H-2ndI-M] del
7th Confederate Cavalry Regiment ed alla compagnia C del 12th North
Carolina Cavalry Battalion per dare vita al 16th North Carolina Cavalry
Battalion... però , insomma, QUALCHE dettaglio!
[N.B. - fonte: Stewart Sifakis, "Compendium of the Confederate Armies",
10 volumi 1992-1995. A 30 sterline per volume non lo consiglio... ma non
sono pentito dell'acquisto!!]
E] quasi nessun dettaglio a "basso livello": le battaglie si risolvono in
una lunga teoria di frasi del tipo "...la divisione Green attaccò la
divisione
White sconfiggendola..." che è una descrizione che non descrive proprio
nulla! La cosa più vicina ad una descrizione tattica è la già citata carica
di Pickett, che tuttavia manca di rispondere a tre domande basilari:
- su quante linee avanzavano i sudisti;
- quanto era largo il fronte;
- quanti erano i difensori.
Non sono domande balzane e nozionistiche: tra l'avanzata di una falange
di picchieri e quella di un velo di Stosstruppen c'è una certa differenza...
F] nessuna informazione sulla guerra "vista dal basso": che cosa pensasse
il soldato, come e PERCHE' veniva arruolato, come passava di grado, come
era addestrato, che cosa effettivamente faceva in battaglia, come si
schierava, etc.
G] i dati tecnici sugli equipaggiamenti sono scarsi e, a volte, errati.
La C.S.S. Tennessee [2a] non era affatto armata con "due cannoni da
pollici 7 1/8 e 4 da 6 pollici" [anche perchè non esisteva alcuna arma in
questi due insoliti calibri], ma con sei Brooke standard, due da 7.00 a
doppia banda [fusioni #5 e #10 di Selma] e quattro da 6.40 a doppia banda
[fusioni #1711, 1714, 1841 e 1853 di Richmond]. Tutti e sei sono tuttora
esistenti come trofei della U.S.Navy, il che non ha impedito a Luraghi
di persistere nell'errore in "Marinai del Sud", p.503 - con l'aggravante che
i due pezzi assiali sono diventati "... da 7 pollici e mezzo (mm. 180)..."
con una interpretazione invero molto personale della moltiplicazione dei
pollici per 25,4!
[N.B. - "Ma questi sono nozionismi sterili!", mi si dirà dal pubblico.
Rispondo: "sì, e allora?". Se scrivo "Sei cannoni, di quelli grossi." è un
conto; ma se specifico un calibro, si presume che abbia controllato il dato
in qualche modo. Cosa direste di un libro con scritto: "La Bismarck montava
cannoni da 385" ?]
[
NN.BB
. - fonte: Olmstead, Stark e Tucker, "The Big Guns". Essendo
costituito per metà dall'elenco dei numeri seriali di tutti i cannoni
costruiti
sul continente americano nell'epoca, la raccomando solo ai fanatici senza
speranza]
H] molti sospetti su parecchi giudizi di merito personale: alcuni leaders
sono
pitturati in una luce così rosea da ricordare le vite dei santi (i Magnifici
Quattro: Lee, Jackson, Grant, Lincoln) , mentre altri sembrano non averne
mai azzeccata una in vita loro. Tanto per citarne in una: la condotta di
J.E.Johnston nella primavera '64, nonchè DOVUNQUE nella sua carriera,
lungi dal meritare elogi, mi sembra a dir poco fallimentare, se non
addirittura
la causa prima della vittoria finale nordista (intesa come: "rielezione di
Lincoln nel '64, a seguito di entusiasmo popolare successivo a brillanti
successi del Nord"). Gli è che [N.B. - espressione che Luraghi usa circa
due volte per pagina, così come "era tempo:..." e/o "un attimo:..."] il
vecchio
Joe era antipaticissimo a Jeff Davis e, siccome quest'ultimo è antipatico
a Luraghi, per la teoria "il nemico del mio nemico è mio amico"...
Vedere invece le critiche al povero Pemberton, colpevole del grave delitto
di essere grande amico di Davis...
I] dubbi sulle interpretazioni dei fatti: il libro procede per assiomi
indubitabili:
- cavalieri sudisti superiori a quelli nordisti,
- cavalleria obsoleta come arma combattente,
- cannoni rigati superiori a quelli lisci,
- moschetti rigati che sparano a distanza decupla di quelli lisci,
- soldati di ambo le parti che sono sempre e soltanto "eroici",
- inoltre, se nati nel Texas: E-RO-I-Ciiiiii.
Segnalo che Paddy Griffith in "Battle Tactics of the American Civil War"
(1987) contraddice pressoché ogni singola affermazione sull'arte militare
dell'epoca fatta da Luraghi, con argomenti che - a me!! - paiono molto
convincenti. Aggiungo solo una semplice domanda che già all'epoca
della mia prima lettura di Luraghi (Anni '70...) mi era balzata alla mente:
"...ma, se la fucileria nordista era così mortale... come è mai possibile
che qualche sudista sia riuscito ad ARRIVARE VIVO in cima alla Cemetery
Ridge? O li dovevano massacrare tutti prima di metà strada... oppure forse
le chanches non erano proprio così sfavorevoli...?"
La mattina del tre luglio, estratto da una discussione tra alti ufficiali
sudisti
come riportato nelle memorie del generale Alexander: "...it is not so hard
to GO there [Cemetery Ridge, NdR.] as it looks; I was nearly there with my
[A.R.Wright's, NdR.] brigade yesterday. The trouble is to STAY there..."
[enfasi come da originale, NdR.]. Questo indica una preoccupazione per il
combattimento a distanza ravvicinata, napoleonica, mentre la fucileria a
lunga distanza non sembra essere ritenuta molto pericolosa. Forse il
generale Wright era pazzo? O forse aveva una visione di prima mano,
e per esperienza diretta e recente, del problema?
J] Ecco una miscellanea di domande a caso che, mi pare, non trovano una
esauriente risposta:
- Quali sono state le attività degli alleati indiani in cinque anni di
guerra?
("Come, c'erano anche gli indiani? Ma sei sicuro?")
- Come venivano inquadrate le reclute che affluivano ai reparti? Non
esistevano FORSE delle rilevanti differenze tra Nord e Sud? (Risposta: Sì)
- Come venivano raggruppati in brigata i reggimenti/battaglioni? Non
esistevano FORSE delle rilevanti differenze tra Nord e Sud? (Risposta: Sì)
- Che cosa è mai un grado "brevet"? Ovvero, per fare un esempio: ma
questo Custer era generale, colonnello, o nessuno dei due?
- Come funzionavano le promozioni? E chi le decideva?
- Ci sono stati casi di processi a criminali di guerra? (risposta: sì, uno).
- E circa questa brutta ed antipatica parola, "diserzione", che vedo
citata così poco, specialmente a riguardo della gloriosa, eroica, impavida,
etc. etc., Army of Northern Virginia? (vedi oltre)
- Come veniva ricompensato il soldato? Esistevano delle medaglie?
O forse c'era un sistema di ricompense alternativo?
- Che differenza c'è tra un reggimento, un battaglione, una batteria?
K] I due argomenti più importanti di tutti:
- che cosa effettivamente spingeva i soldati ad arruolarsi (non le cause
economiche della secessione, che interessavano circa l'1% dei sudisti,
ma il motore psicologico del restante 99%)?
- perchè mai la Confederazione è crollata come un castello di carte?
Ovvero: perchè il 99,9% degli ex-sudisti [escludendo alcune contee
del Missouri] dopo il '65 è pacificamente tornata a casa salutando
le stelle e strisce, come se niente fosse successo nei precedenti
cinque anni? Allora, devo dedurne che gli importava molto poco della
indipendenza del Sud?
L] Tante pagine su Stuart: perchè solo pochi accenni a Forrest, il grande,
grande, grande, genio delle operazioni a cavallo della guerra? D'accordo
che stiamo parlando di un ex-mercante di schiavi [cfr. Luraghi, p.60],
nonchè del futuro primo Grande Maestro del Ku Klux Klan, nonchè di
un generale che uccise a coltellate uno dei suoi ufficiali [Andrew Wills
Gould, 14.06.63 - a sua parziale discolpa, va riportato che il suddetto
Gould gli aveva appena sparato una revolverata, dopo che Forrest aveva
messo in dubbio il suo coraggio... ah, questi sudisti dal sangue caldo...]
però, insomma!, stiamo parlando di un uomo arruolato come soldato
semplice e diventato generale a tre stelle!!!
Altri brillanti generali ignorati dal testo:
- Shelby e Jeff Thompson, gli equivalenti di Forrest e Morgan sull'altro
versante del Mississippi. Citati in Luraghi? Macchè.
- Richard Taylor, altro dilettante che si è guadagnato tre stelle sul campo:
appena nominato.
- Galusha Pennypacker, il generale più giovane della storia [escludendo
principi, eredi al trono et similia - inteso come la persona che i gradi non
li eredita, ma li guadagna]. "Galusha, chi?"
- Stand Watie. "E chi è?". Oh, solo un capo indiano che si è guadagnato
i gradi di generale, e che è stato l'ultimo generale confederato ad
arrendersi (23.06.65). "Come, c'erano anche gli indiani? Ma sei sicuro?"
M] Dopo tanto veleno, qualche parola gentile: la parte che oggi trovo più
utile in Luraghi è la vasta bibliografia critica, che ho utilizzato con
profitto.



Scusatemi se vi interrompo ma non avresti qualche testo da
consigliare?
Le mie conoscenze del periodo mi vengono solo da:
Declino e caduta (Gibbons)
La grande Strategia dell' impero Romano   (Luttwak)
L'esercito Romano (Yann le Bohec)
Le invasioni barbariche (L.Musset)
Storia degli Imperatori Romani ( Grant)
E da Imperium Romanum II( qualcuno ci ha mai giocato?)
E svariati libri sull'impero Bizantino..
Alessio Baccetti

 e per esperienza diretta e recente, del problema?
Bello questo discorso sulla fucileria.
Per farla breve gentleman ti ho elencato tutti i punto che sono interessato
ad approfondire.
Quando sarai meno stanco.
Meno pigro.
Meno MOLTO pigro.
Meno bugianen.
Sappi che sono pronto ed interessato ad approfondire.
Ciao e grazie gentleman
Lorenzo

 E da Imperium Romanum II( qualcuno ci ha mai giocato?)
Immancabilmente ci ho giocato dal febbraio 1992, in quegli anni era un gioco
molto "famoso" come Empires in Arms. Ma mentre quest'ultimo rimane
(nonostante l'introduzione della mossa contemporanea) rimane, come avete
giustamente indicato tu e Robi Wan Kenobi, è un gioco e basta, Imperium
Romanum II con qualche piccolo cambiamento al regolamento è un'ottima
simulazione.
Robi Wan Kenobi sarà certo dispiaciuto di non poter partecipare alla
discussione di un suo gioco "preferito" ma appena torna sul NG
riparlagliene.
Questo simulatore ti avrà certo già insegnato molte cose importanti come:
-limitanei sono una cosa la militia un'altra
-il primo nemico di Roma è Roma
-il cambiamento di tecnica difensiva dopo il III secolo da "cordone" a
"riserva"
-clibanari e superiorità di cavalleria coercitiva allo scontro
-non grande muraglia cinese ma nei confini dell'impero "si entra ma non si
esce"
-concavità e convessità delle linne difensive (es, agri decumates)
-XIV Gemina la legione più forte di tutte
etc. etc.
Questo simulatore poi pone l'attenzione su tutti i task principali a cui
deve ottemperare un comandante "antico" (strategia, rifornimenti,
reclutamento etc.) invece di fossilizzarsi nella banale battaglia tattica
come fanno molti giochi erroneamente.
Possiamo quindi raccontarci utilmente le nostre esperienze e le nostre
opinioni sugli scenari.
A ciò sarò molto interessato.
Prima però purtroppo dobbiamo "parlare la stessa lingua",
a tal proposito è utile che tu conosca le regole per come noi le abbiamo
migliorate (rendendo il gioco più simulazione e meno gioco).
Se sei interessato apri una nuova new sull'argomento ed approfondiremo.
Qui non lo faccio perché il discorso è lunghissimo e già mi sono dilungato,
ti elenco però le regole da migliorare:
1. intercetto
2. rifornimento mediante porti
2. plunder
3. tassazione
4. combattimento in porti
5. forti e mantenimento
6. invocazione divina
7. marce forzate
8. grano e rivolte
9. attivi e disattivi
10. overruns
11. evasione
12. rifornimento delle truppe imbarcate
13. "plunder alla Spartaco"
14. militia
15. reclutamento truppe A,B,C
16. lancio del dado per le battaglie
17. intercetto con ritorno se overruns possibile
18. traporto di "bagagli volanti"
19. limitanei
Come vedi c'è molto di cui parlare.
L'ultima partita l'abbiamo fatta ad Aprile si trattò dello scenario 13. e
Robi era il condottiero Goto- Persiano 'celebre' poi è la sua performance
nel 9.
Ma queste sono barzellette di cui parlerai con lui.
Ti saluto Alessio Baccetti
Lorenzo
PS hai mai simulato qualche battaglia storica ?
Anche questo sarà un argomento interessante


Re: non penso vi siano regolamenti definitivi, io ad esempio utilizzo un
misto di vari regolamenti, cercando di estrapolarne il meglio da
tutti....non so se ci sono riuscito, però ci si diverte abbastanza.
Andrea

....non so se ci sono riuscito, però ci si diverte abbastanza.
Questo è importante.
Saluti
Lorenzo
PS non ti sentire "incatenato" a Cesare ed Alessandro puoi propormi la
discussione che preferisci.

 wrote in message
cyJ17.9140$eB4.3...@news.infostrada.it...



Re: guarda, m'interesso di moltissimi periodi storici, e non si può dire di
non riuscire ad interessarmi ad un argomento, e i miei periodi preferiti
sono (e qui ci sono un po' di cose strane): ACW ed Antico (uno si era capito
l'altro lo sto sviluppando), AWI, Guerre Zulu e Boere, ECW, e da picoclo mi
affascinava la Guerra delle Rose.
Saluti,
Andrea

 Lutazio Catulo, Cneo Pompeo e Vipsanio Agrippa : )
Il migliore č il figlio di Pompeo Magno:
Sesto Pompeo.
Egli ed Agrippa sono i migliori ammiragli romani.
Per questa notte ti saluto spiritoso ammiragli
sicuro torneremo a parlare di battaglie navali.
Quali, ti chederai ?
Per ora ti lascio le date:
480, 38,36, 31 avanti cristo.
1571, 1588, 1805, 1941.
Otto battaglie non sono male per cominciare.
Tu hai altre preferenze ?
a presto Giuda Ben Hur
Lorenzo
PS naturalmente domani ci sarŕ una risposta piů decente.

 affascinava la Guerra delle Rose.
Nel 1985 vidi il film zulu dawn (poi registrato in VHS) e rimasi sorpreso
dal fatto che vinsero gli zulu.
Poi vidi anche il film su Rorke's drift, possiedo i due volumetti Osprey
sulle battaglie zulu.
Le guerre boere non le conosco, ho letto distrattamente i volumetti osprey.
Come avrai capito da quanto posto non mi interessano le "piccole guerre", mi
diverto a vedere il film di Gordon Pascià ma le battaglie tipo Omdurnam mi
sembrano un po' arronzate e le guerre sono sempre del tutto scontate a
favore degli inglesi. Per i wargamisti sono un divertimento in seguito alle
influenze britanniche sull'hobby ma non sono molto interessanti dal punto di
vista della storia militare.
I poveri zulu fanno quasi tenerezza.
Tornando a discorsi seri:
mi dispiace farti perder tempo ma devo necessariamente chiederti cosa
significano le sigle (o acronimi se preferisci) AWI ed ECW. Il fatto è che
non sono un patito di wargame "puro" e quindi ignoro le sigle che in uso.
Quando mi illustrerai a quale guerra si riferiscono le due sigle illustrami
le battaglie da te preferite delle due guerre così dopo averti fatto perder
tempo ne recupereremo un po'.
Ti saluto
Lorenzo

 tempo ne recupereremo un po'.
Re: non vi sono battaglie in particolare, diciamo che mi piacciono i periodi
per ciò che riguarda la Guerra d'indipendenza, mentre invece mi affascina
terribilmente e sto cercando di capire per bene, il New Model Army e la
"rivoluzione" Cromwelliana.
Ma mi sa che in Italia se non sono l'unico ad interessarsi a tali periodi,
poco ci manca :-)
Andrea


Sono un amante dei giochi di boardgames :
Ho giocato a World in flame ( dalla 5 edizione -6- usando Day of Decision 1e
2)
 Empire in Arms ( Russo-Turco-Spagnolo)
 Europa Universalis( Spagna)
 Civil War (VG)
 Imperium Romanum  II
 Proud Monster( Command)
Ne fatti diversi  altri Vietnam (VG), quelli sulle flotte,Yom Kippur,
equello sulla III guerra mondiale ..
Un mio amico aveva la serie completa di SPQR ma non e'  mai  riusciuto  a
farmi giocare.
Saluti
Alessio Baccetti
PS: Tu  , Robi , e davide Pastore state salvando questo newsgroup!!!
Le cose dette sul lato napoleonico.acw sono bellissime!
Anche io ho letto Chandler:P
Cosa ne pensi del Atlante che lui consiglia quello scritto da Elting e
Esposito ..?

 Egli ed Agrippa sono i migliori ammiragli romani.
Hai ragione: mi sembra che dalla Sicilia fece impazzire parecchio Roma.
Ciao : )
Marco

 Hai ragione: mi sembra che dalla Sicilia fece impazzire parecchio Roma.
Conosci i particolari di quella lotta ?
(Personalmente conosco solo la situazione strategica)
Se si finito con Francis Drake e Medina Sidonia ci trasferiamo in Sicilia.
ciao Marco s,
Lorenzo

 poco ci manca :-)
Credo di si.
Tra la "vecchia generazione" ne trovavi qualcuno ormai credo sia un'impresa
ai limiti dell'impossibile.
Tra parentesi io sono un "transfuga".
Ti saluto simpatico e puntuale Andre
Lorenzo

 Esposito ..?
Risparmierei volentieri due $.
Comunque poi se mi specifichi esattamente cosa cerchi tenterò di indicarti
qualche libro sul periodo 1792-1815. Ciao Lorenzo.

 gli imperiali (corazzieri di Papheim) e gli svedesi.
Re: devo lodare la tua grande conoscenza in fatto di storia militare, tanto
che neppure sapevo visto che poco conosco la Guerra dei trent'anni che gli
svedesi avessero una notevole cavalleria.
Ti saluto,
Andrea

 svedesi avessero una notevole cavalleria.
Ti ringrazio per la lode ma non pensare che sia onniscente,
infatti
appena ho letto le vostre lettere sulla ACW
ho pensato:
"ACW esiste ? che roba è ?"
Ero convinto che nessuno in Italia se ne occupasse.
Gli sevedei e gli imperiali sono i due "grandi eserciti" di quel periodo,
Cromwell e gli Iron Side, fuori dall'UK, se li filano poco.
Ma poi ci sono gli anglofili reincarnati...:-D
Invece rimane sulla cavalleria l'amletico dubbio tra
"carica" svedese e "caracollo" imperiale;
sulla fanteria invece c'è la diatriba tra
"moschettata" svedese e "picca" imperiale.
L'artiglieria è immobile.
Queste sono problematiche tattiche interessanti, secondo me.
Ti saluto
Lorenzo

 utilizzare.
Caro Lorenzo, una volta tanto siamo d'accordo! Solo l'affermazione che riporto
sopra non mi pare copletamente corretta. Durante la guerra d'indipendenza
americana, tanto per fare un esempio, gli inglesi utilizzavano reggimenti di
mercenari assiani che non avevano particolari abilita' rispetto ai reggimenti
inglesi.
A volte si usano i mercenari semplicemente perche' i propri cittadini
preferiscono pagare mercenari, attraverso le tasse, che andare in guerra.
Ciao!
Ale
--
*La sconfitta reclama ad alta voce perche' esige spiegazioni; mentre la
vittoria, come la carita', nasconde un gran numero di peccati*
Alfred T. Mahan

 inglesi.
PS i reggimenti assiano sono tra i migliori soldati d'europa in quel
periodo, gli inglesi (solo i fanti naturalmente) lo saranno solo dopo il
1808. Fino al 1809 sono incompetenti nelle schermaglie.

 1809 sono incompetenti nelle schermaglie.
Lo sai, le aragoste pagano, ma vogliono il meglio!
Ciao


 Lo sai, le aragoste pagano, ma vogliono il meglio!
Bravo hai imparato che gli assiani sono molto forti.
Fai progressi, bravo lobster
ciao
Lorenzo
Se continua così sembreremo "Coppi e Bartali", "Mazzola e Rivera", "Del
Piero e Inzaghi".
PS postandoti ho concluso anche il precedente post.
Ho tralasciato i tuoi tre punti che i tuoi lettori vedranno qui.

 qualche libro sul periodo 1792-1815. Ciao Lorenzo.
Sono un appassioanto sopratutto di Cartine e mappe
 poi che cosa ne pensi del  libro di  Paul Britten Austin
1812: NAPOLEON' S INVASION OF RUSSIA( che sono tre libri)?
Ciao
Alessio

 una bella biografia Napoleonica dechandlerizzata:)
Sarebbe interessante ma impossibile!
Come scrive Bruce Quarrie "sono stati scritti più libri sulle guerre
napoleonoche che su qualunque altro periodo".
Sono più di venti anni, come è possibile scrivere una bibliografia che copra
le battaglie, gli organigrammi di tutte le nazioni europee, le evoluzioni in
venti anni di tutti gli eserciti.
Pensarlo solo mi porterebbe alla follia!
Invece possiamo aggirare l'ostacolo:
raccontami le tue campagne preferite, le tue esigienze in proposito, le tue
letture e le tue partite con simulatori decenti.
Poi puoi propormi domande dirette a cui rapidamente posso tentare di
risponderti.
Per esempio ti interessa sapere un particolare di una battaglia, un piccolo
scontro, uno schieramento, un particolare organizzativo reale (non teorico).
Questo credo si il modo di procedere più proficuo.
Pensa se ti elencassi i migliori libri sul 1809 per la Spagna e poi invece
tu prediligi l'arciduca Carlo ?
Poi che noia, parliamo di storia e guerra ci divertiremo di più.
Poi il tuo interesse potrebbe esser "mirato" e le mie informazioni
ridondanti.
Infine che preferisci la tattica napoleonica o la strategia.
Ogni esercito ne ha diverse basandoci sui tuoi desideri e sulle tue
esperienze possiamo approfondire.
Ciao Alessio
Lorenzo
PS parli francese e/o inglese ?

 interloquisci con fantasie.
Ammetto. l'avevo gia' scritto, che e' un'estremizazione. Ma non senza
precedenti, ne una fantasia. Paul Kennedy, Ascesa e declino delle grandi
potenze, Garzanti 1994:
a pag. 192 ''...Russia, Austria e Turchia erano dalla parte della Gran Bretagna
e stavano mettendo insieme i loro eserciti e trattando per avere aiuti
finanziari...''
a pag. 197 ''...Pitt aveva tentato di convincere Russia e Austria a formare una
terza coalizione, offrendo loro 1,75 milioni di sterline ogni 100.000 uomini che
fossero riusciti a mettere in campo...''


 fossero riusciti a mettere in campo...''
Non leggo la parola mercenari una sola volta!
Leggo solo che gli inglesi pagavano ai loro alleati un sussidio.
Tutti quelli che ricevono un sussidio sono mercenari ?
Se si, anche chi riceve uno stipendio è mercenario.
Ergo TUTTI siamo mercenari !
Questa lettera è disastrosa!
 Indiscutibilmente.
Voglio sperare che non farai altrettanto con Giorgerini, altrimenti dovrò
credere che è prorpio inutile risponderti.
Saluti
Lorenzo


Ciao
Alessio Baccetti

 Inglese scolastico :)
Bene, allora ti consiglio i magnifici libri Osprey Vittoria 1813, Egmul (non
ricordo prorpio come si scrive, non conosco il tedesco come Amedeo) 1809.
Un'altro autore molto bravo è Haythornwhite (mi sembra si scriva così).
Quali eserciti napoleonici conosci di più ?
Quali battaglie ?
Né hai simulata qualcuna ? come è andata ?
Come avrai capito alcuni di noi (Robi ed Amedeo) preferiscono gli eserciti
"antichi" 1792-1807, altri (Giorgio ed io) i "moderni" 1808-1815, altri
(Pietro e Gianni) sono onnivori.
Saluti
Lorenzo