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Titolo: I wargame e i libri per cominciare

Visto il notevole afflusso di neofiti su questo ng (un pensiero particolare
a Mr.Clark) penso che sarà utile riportare la mia esperienza di giocatore
neofita di qualche tempo fà.
    Il mio primo wargame è stato Empires in Arms, uno strategico
napoleonico. Si tratta di un gioco pessimamente costruito che costringe chi
lo gioca a ragionare in termini molto lontani dalla realtà. Questo perchè
compiendo azioni in linea con la storia si ottengono risultati molto diversi
*(1) da quelli che ci si attende. Ho abbinato questo wargame alla lettura di
Chandler ma ho solo peggiorato le cose. Dinanzi ad un wargame di simulazione
non riuscivo neanche a capire cosa stessero facendo i giocatori. Il
passaggio dai wargame sballati a quelli costruiti seriamente è stato
difficilissimo perchè dovevo rimuovere delle idee insensate.
    In base a quanto ho vissuto personalmente posso affermare che il gioco
si simulazione, sebbene più difficile da imparare inizialmente è molto più
facile da giocare dopo un po' di tempo. Questo perchè, acquisite le
conoscenze necessarie, che sono di più, non vi sono poi ostacoli di natura
regolamentare e il gioco diviene praticamente naturale. Si instaura infatti
un circolo virtuoso fra nuove letture e wargame potendo utilizzare sempre le
nuove conoscenze nel gioco e viceversa le esperienze del gioco nella
comprensione e nell'analisi dei libri letti. Nei wargame sballati questo è
impossibile anzi si crea addirittura un circolo vizioso perchè non riesci a
capire come quanto viene letto è riportato nel gioco; allo stesso tempo non
trovi mai conferma nella storia di quello che fai come giocatore.
    Si tratta ora di fare una scelta. Simulazione o Wargame "finto". Questa
non può che essere chiaramente personale. Nel mio caso sono stato fortunato
perchè nella mia scelta non ho dovuto sacrificare niente.
    In base alla mia esperienza perciò sconsiglio gli strategici napoleonici
perchè la battaglia svolgeva un ruolo chiave in quel periodo e non si può
prescindere da essa. Allo stesso modo sconsiglio i tattici antichi perchè la
battaglia era praticamente determistica in quel periodo. Tanto per dirne
uno, DBA è da cestinare (ho scritto nella mail di oggi nel tread "volà
mancinois..." il perchè).
note:
-----
*(1) Un esempio chiave è che non c'è nessuna differenza fra veterani e
coscritti o meglio le truppe acquistate nascono direttamente veterane.
Addirittura possono essere acquistati anche regimenti di Guardia come se non
vi fosse differenza fra la Giovane Guardia, che è un reparto con
addestramento speciale e la Vecchia e Media Guardia che sono truppe provate
da tutte le esperienze e sono notevolmente più forti.
    Gli altri esempi li faccio alcuni esempi concentrandomi sui russi che ho
giocato più spesso
    In Russia i territori sono molto poveri e si foraggia pochissimo.
Ovviamente questo non è affatto reale in uno stato di 40milioni di
contadini. Tutto questo perchè nel regolamento non c'è la terra bruciata. Il
risultato è che i russi muoiono di fame sul proprio territorio che è
assolutamente improponibile.
    Sempre i russi hanno solo 6000 Cosacchi mentre il loro numero oscillava
da 15 a 18mila.
--
 / )
/ \obi /an
    \/\/ \enobi
how much wood
could a woodchuck chuck
if a woodchuck could chuck wood?

Ciao Wan Kenobi,
ringrazio molto anche Te per i consigli e il racconto della tua esperienza
di gioco.
Come scritto nel post più sotto in risposta a Lorenzo, ho intenzione di
provare tutti e due i regolamenti:
DBA per un certo periodo storico e Empires per quello napoleonico.
Ora tu dirai, ma come, dopo tutti i miei consigli e prediche....
So che alcuni regolamenti si radicano in profondità ma se necessario saprò
cancellarli.
Se ora vuoi sfidare questo bonapartista disubbiente alle prime armi fai pure
^_______^
A parte gli scherzi, ti ringrazio ancora, sperando di poter contare anche su
di Te per gli inconvenienti e gli arresti che sicuramente troverò sul mio
cammino.
Un saluto
Davide

 ^_______^
Si si si! Giochiamo giochiamo!!!! :^D
Ci possiamo contattare privatamente per metterci d'accordo!



Alessio Baccetti
Se vuoi farti del male c'e' Europa Universalis...

 Se vuoi farti del male c'e' Europa Universalis...
Se assomiglia ad EiA non ci penso proprio!! ... mi voglio bene io :^D!
--


 Ci possiamo contattare privatamente per metterci d'accordo!
A me va bene, a parte le centinaia di Km che ci separano, ma dovrai
aspettare almeno che io possa entrare in possesso delle regole e di
"costruirmi" un esercito.
^___^
Un saluto
Davide

 Se assomiglia ad EiA non ci penso proprio!! ... mi voglio bene io :^D!
No E' totalmnente diverso e va' dalla scoperta dell' America alla
Rivoluzione Francese , ha il difetto di essere fatta da dei Francesi
ma e' affascinante ed immensa


 ma e' affascinante ed immensa
Non lo conosco minimamente, se ti vą puoi illustrarmelo e fornirmi
riferimenti online.
Ciao!
--



Alessio Baccetti

Ma tu a EiA hai giocato la partita base, quella dal 1805 al 1815, quella
estesa, dal 1972 al 1815 o lo scenario creato successivamente con Federico
di Prussia?
Io ho giocato quello dal '5.
Comunque le insensatezze restano... personalmente non mi diverto con i
giochi che vogliono essere storici ma sono un fallimento totale, preferisco
giocare a Starcraft in questo caso, piuttosto che mettermi a ragionare
(pesantemente) su un qualcosa che è in fondo astratto ma che ha anche la
parvenza di qualcosa di reale... mi dà semplicemente ai nervi.


 parvenza di qualcosa di reale... mi dà >semplicemente ai nervi.
I love starcraft!!!
BAKAZUL ( tutto il potere al saccheggiatore protoss!!!)
Baccio


Salve. EiA č uno dei miei giochi preferiti e vederlo strapazzare mi fa male
al cuore. Capisco perň che sono in minoranza e mi asterrň dal difenderlo
solo per sollevare una polemica. Vorrei invece avanzare una proposta o
meglio, riprendere una vecchia proposta di tanto tempo fa ed avanzare una
questione per avere consigli. La proposta č quella di realizzare un
kriegspiel, con tanto di mappa on line e OdB e, divisi in partiti sotto un
master, darcele di santa ragione. Ho partecipato una volta ad una
simulazione simile con un grande master e mi sono divertito parecchio. Ho
fatto il master un paio di volte io e, opinione non condivisa da tutti devo
dire, mi sono divertito ancora. Visto che qui c'č un mucchio di gente patita
del napoleonico o di giochi in genere si potrebbe riprovare. I vantaggi del
gioco in linea sono evidenti: nessuno sa con precisione dove sono le truppe
avversarie e anche la posizione precisa delle proprie č in genere (dipende
dal livello scelto) conosciuta solo approssiativamente. Viene esaltato il
ruolo dello SM. Possono essere dato obiettivi contrastanti ai diversi
giocatori di una stessa aprte. Il numero delle parti in gioco č pressochč
infinito...
Seconda questione. Io faccio il prof di storia e stavo pensando di
realizzare una simulazione politico diplomatica con gli studenti. Vorrei
evitare lungaggini di regolamenti (non tutti sono, ovviamente, appassionati
di giochi). Pensavo alle principali potenze a cavallo tra 1800 e 1900.
Qualcuno puň darmi consigli?
Aspetto nuove. Ciao, Marco

>  Pensavo alle principali potenze a cavallo tra 1800 e 1900.
Le potenze a cavallo? E quelle in fanteria? :-)
Scusa per la battuta stupida, me ne vado all'angolo in ginocchio sui ceci.
Ale
--
*La sconfitta reclama ad alta voce perche' esige spiegazioni; mentre la
vittoria, come la carita', nasconde un gran numero di peccati*
Alfred T. Mahan

 dire, mi sono divertito ancora.
Signori, due parole di presentazione: il signore di cui sopra è il motore
primo dietro la mitica Campagna del Banzig, e sotto i suoi auspici la
mia Kaiserarmee ha impersonato la propria parte con consumata
maestria, ripetendo alla perfezione tutti quanti i classici errori degli
austriaci del periodo senza dimenticarne neanche uno, e senza mai
cadere nella tentazione di esibire una qualche forma di intuizione
strategica.
P.S. - abbi fiducia, un giorno o l'altro il MIO kriegsspiel partirà.
--
Davide
"Solo se la vostra visione va oltre quella del vostro maestro,
siete adatti per ricevere e tramandare la trasmissione."

 Pensavo alle principali potenze a cavallo tra 1800 e 1900
INIZIO BRILLANTI IDEE (mattina di sabato 28.04.2001)
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1) Tanto per cominciare, ed a puro titolo caotico (= far casino nelle operazioni
altrui) inserirei tra i giocatori la Seconda Internazionale (Monsieur Camille
Huysmans del B.S.I., dice il mio libro) _e_ la "Internazionale Anarchica" (che
non mi pare sia mai stata organizzata formalmente; = Kropotkin, Sorel, etc.)
ambedue con il traguardo di causare problemi agli altri (concezione
berlusconiana della storia: venti anni fa il proffio che avesse osato dire
una cosa simile sarebbe stato defenestrato, oggi chissà).
1b) (concezione tradizionale della storia, come veniva generalmente raccontata
ai bei tempi) il primo dei suddetti ha a cuore solo il Miglior Benessere Per La
Classe Operaia (tutto maiuscolo) mentre il secondo (Frazionista
Anarcosindacalista Bastardo Nonchè Criptoplutocrate) è
solo un agente provocatore (come da briefing per il primo giocatore;
il briefing del secondo sarà opportunamente diverso...).
Consiglierei di assegnare Huysmans ad una studentessa iscritta ad Amnesty
International, volontaria nella Croce Verde, ecologista e con
gli occhiali. Il principe Kropotkin è invece adatto ad uno studente
skinhead appassionato di karate.
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2) In un'ottica lievemente più seria: la pressione popolare conta in effetti
qualcosina, anche senza arrivare alla proposta 1. Se ipotizzi un mondo dove i
governi spendono il loro bilancio come gli pare stai rappresentando il 1700, non
il 1900. Sotto il Kaiser c'era il partito di sinistra più forte del mondo che
sistematicamente votava contro programmi di riarmo ed avventure coloniali: re ed
imperatori potevano fare molto, ma non tutto quello che gli passava per il
ghiribizzo (con la possibile eccezione della Russia).
I giocatori dovrebbero essere incoraggiati a spendere il meno possibile in armi
e colonie, ottenendone in cambio vantaggi economici sul lungo periodo (l'uovo
oggi, oppure la gallina domani).
D'altra parte, a volte le parti si scambiano. Il giocatore francese deve
ricevere un handicap fortissimo ogni volta che tenta di assumere un
atteggiamento favorevole alla Germania; se gli saltasse il ghiribizzo di
proporre un'alleanza formale, potrebbe certo rimetterci la testa. Anche in
Italia esiste una forte pressione contro l'Austria, e via dicendo. In alcuni
casi il giocatore verrà incoraggiato a spendere più soldi possibile in armi,
purchè vengano impiegate solo contro un certo bersaglio.
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3) Per rendere il gioco lievemente più realistico, senza arrivare a richiedere
un master in economia, terrei nota della bilancia import/export con l'estero e
dei dazi doganali. Semplificando:
- bilancio annuale composto da:
introiti dele tasse (+)
esportazioni (+)
importazioni (-)
spese sociali (-)
Quello che avanza, _SE_ avanza, viene speso dal giocatore per costruire
corazzate etc.
- il bilancio DEVE essere almeno pareggiato. Andare in rosso equivale ad un
avvenuto colpo di stato, con liquidazione fisica (o esilio coatto) del leader
impersonato dal giocatore.
- aumentare i dazi doganali tende a sigillare le frontiere. E' benefico nella
fase di "accelerazione" (= costruire le strutture industriali sulla base
agricola) perchè il popolino è costretto a comprare gli scadenti prodotti locali
anzichè gli ottimi (ma cari) prodotti esteri. Ergo, aumento della produzione
interna.
Svantaggi: 1) la frazione del popolo non proprietaria di industrie non è
particolarmente felice, e può esercitare pressioni; 2) gli stati esteri
industrializzati lo sono ancor meno, e possono esercitare GROSSE pressioni.
- diminuire i dazi doganali tende a cancellare i confini. E' benefico nella fase
"matura" per i grossi industriali del paese più forte. Nel paese più debole il
popolo è contento di pagare meno per un prodotto migliore (= vantaggi sociali)
ma l'industria locale appassisce e muore (= svantaggi di produzione; meno armi
etc.).
- per semplicità, i dazi sono uguali sia in ingresso che in uscita; questo
complica la strategia. Prendiamo il caso del Giappone. Ha un'industria
preistorica, che DEVE sviluppare, se non vuole diventare una colonia inglese.
Ergo, dazi alti. Però è privo di materie prime, che deve importare: Ergo, grave
perdita per l'erario. Per non andare in bancarotta lo stato deve tagliare le
spese sociali che può (= riduzione del consenso; in Giappone il problema è meno
grave che altrove, però) ma nel lungo periodo è condannato, a meno che con una
guerra vittoriosa non si impadronisca di quello che gli manca.
[in un mondo reale più complesso di così, il Giappone può ancora impedire del
tutto le importazioni, mentre inonda il mondo con le sue esportazioni. Quella
che ipotizzo è una semplificazione]
- Chiaramente bisogna preparare delle tabelle che leghino tra di loro i vari
coefficienti (dazi, tasse, produzione, consenso...) e questo può essere un
lavoro massiccio.
- In cambio creo un mondo in cui un giocatore può essere costretto a scatenare
una guerra, che vi sia o meno preparato, il che è un'eccellente rappresentazione
della storia del mondo.
---------
4) Ogni nazione dovrebbe essere rappresentata da tre giocatori:
- il re/kaiser/premier
- l'industriale
- il militare
(la volontà popolare è impersonata dalle decisioni del master).
Target del militare è:
1) avere armi, tante armi, più armi possibile; riceve tot punti-vittoria
indicizzati in modo _logaritmico_ (1 punto-vittoria = 1 corazzata, 2 p-v = 4
cor., 3 p-v = 9 cor., etc.). La produzione di armi genera inoltre un vantaggio
all'industriale!
2) fare guerre; riceve tot punti-vittoria per i caduti in guerra, di entrambe le
parti!! L'esito della guerra è ininfluente: la gloire est la gloire.
L'importante è sparare a qualcuno. Il generale che perda una guerra in modo
disastroso vince lo stesso. Cinico? Sì.
Bisogna pensare al militare come ad un coccodrillo tenuto in giardino come cane
da guardia: mi tiene lontani i ladri, ma può essere un pericolo anche per me.
Il ruolo di questo giocatore diventa interessante in caso di guerra, o di
polizia coloniale (che è la stessa cosa, ma contro un nemico meno civilizzato).
Il giocatore ideale dovrebbe essere incapace di comprendere il concetto di
deficit, avere solo le più vaghe nozioni di economia, e farsene un vanto.
Target dell'industriale è:
1) guadagnare. Il nostro industriale è un puro esempio di calvinismo militante,
e tutti i suoi guadagni li reinveste in una fabbrica più grossa, per cui riceve
p-v in ragione di quanto è sviluppata l'attività industriale, anche qui in modo
logaritmico! (1 p-v = 1 fabbrica, 2 p-v = 4 f., 3 p-v = 9f., etc.).
Similmente al militare, l'industriale guarda con piacere ad una guerra, a patto
che la si vinca! Una guerra persa è invece un disastro perchè provoca
inevitabilmente un depauperamento (che bella parola) dell'industria
(devastazioni, bottino di guerra, etc.).
Questo giocatore dovrebbe essere l'unico del gruppo a capire qualcosa del
rapporto tra dazio e sviluppo; e l'unico del gruppo ad avere informazioni
precise sulle risorse naturali del proprio paese, che potrà poi rivelare, nella
misura che gli pare opportuna, al giocatore-kaiser (il giocatore-militare
dovrebbe ricevere punti _negativi_ ogni qual volta tenta di interessarsi alla
politica economica).
Target del kaiser è:
1) restare al potere.
Questo giocatore è l'unico che si debbe preoccupare della volontà popolare, e
riceve p-v in ragione della medesima. Ha inoltre, lui solo, il potere di
cambiare le percentuali di dazio e tasse, e di decidere come ripartire i fondi
(se armi per il militare, fabbriche per l'industriale, circenses per il volgo).
Svolge inoltre, sempre e comunque, il ruolo di capro espiatorio per gli errori
degli altri due giocatori.
Possibili situazioni sviluppantesi:
- Germania.
Abbiamo un kaiser che è poco più che un burattino, un militare che prende OGNI
decisione, un industriale che lo appoggia senza mai contraddirlo. Titolo:
"ricetta istantanea per la guerra".
Il Giappone è un caso simile ma più estremo, con il potere centrale ancora più
debole.
- Inghilterra
Qui il militare, checchè ne dica la retorica vittoriana, è un paria sociale
necessario ma da tenere a distanza ed in stretto subordine, mentre l'industriale
fa tutto quello che vuole (anche perchè, effettivamente, PUO' fare tutto quello
che vuole - tutto il mondo gli si inginocchia innanzi) ed il premier gli fa da
spalla.
Gli Stati Uniti sono un caso simile ma più estremo, con il militare pressochè
evanescente.
- Russia
Lo stato è lo zar. L'industriale riceve i fondi necessari per comparsi le
sigarette. Il militare ha fondi illimitati in senso relativo, ma ben scarsi in
valore assoluto rispetto ai colleghi.
La Turchia è simile.
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5) Ritornando al punto 1.
Il nostro Monsieur Huysmans ha una crociata nella vita: Servire il Popolo.
Riceve fondi in rapporto alla presa sociale che hanno le idee socialdemocratiche
nei vari paesi (molto dalla Germania, abbastanza dall'Inghilterra, poco
dall'Italia, nulla dal Giappone, etc...) e li spende foraggiando le medesime
idee (es. con i fondi generosamente versati dagli operai tedeschi alimenta il
movimento operaio in Turchia - sì, lo so che è bizzarro).
Più seguito internazionale ha, più guadagna p-v.
La presenza di una forte opinione soc.-dem. in un paese si riflette
automaticamente in un accresciuto benessere sociale (il che quindi potrebbe
anche far piacere agli altri giocatori) ma automaticamente rende più difficile
acquistare armi e scatenare guerre (il che invece non lo renderà molto
popolare).
Sua Grazia Kropotkin ha obiettivi pressochè analoghi. Una cosa importantissima,
che ho dimenticato di dire, è che i due movimenti sono arci-nemici e che la
distruzione dell'avversario è target numero 1.
TROPPE idee. Adesso mi riposo un po' il cervello.
-----------------
Hope you like it.


 "Visto che ho toccato il fondo, lasciatemi scavare ancora un po'."
Ti aiuto a scavare...
La tua idea per un wargame ambientato a cavallo (e dai!) del XIX e del XX secolo e'
veramente interessante. A mio avviso, pero', manca un giocatore: l'Ammiraglio!
Non ce lo vogliamo mettere un Gross-Admiral che, a volte d'accordo con
l'Industriale, trama per sottrarre risorse al Feld Maresciallo? O un Primo Lord alle
prese con il dilemma ''Dreadnought or not to Dreadnought?''. O un Ammiraglio
Francese frustrato perche' il sudetto Primo Lord puo' giocare con piu' navi? E il
Giapponese? Dove lo mettiamo il Giapponese?
Per ora mi fermo, se insisti possiamo introdurre l'Ockrhana (o come cavolo si
chiamava) che controlla tutti e mette Monsieur Camille contro il simil-Kropotkin e
cosi' via.


 infinito...
Preferisco i giochi "dal vivo" perň.
Ti saluto Marco,
confermandoti la mia disponibilitŕ per la tua iniziativa.

 P.S. - abbi fiducia, un giorno o l'altro il MIO kriegsspiel partirà.
My friend gentleman, puoi contare sulla mia disponibilità per la tua
iniziativa.
Sono bravo nelle guerre terrestri europee,
un asino per la secessione.
Lì posso impersonare un ufficiale tordaca e brocco unionista con "successo".
Ti saluto, assicurandoti che puoi contare sulla mia partecipazione.
Bye bye gentleman
Lorenzo

 chiamava) che controlla tutti
Adesso che ci penso, ci sarebbe anche il Papa...
Poi introdurrei il complotto giudo-massonico-pluto-imperialista,
permettendo a tutti i giocatori-industriali di scambiarsi informazioni
e punti-vittoria, anche contro gli interessi della propria squadra.


 e punti-vittoria, anche contro gli interessi della propria squadra.
Ok, andata. Per gestire tabelle e calcoli affittiamo un po' di tempo
macchina su di un Cray del CINECA.
Ale
P.S. E la Cina? Dove la mettiamo la Cina dei Signori della guerra?


 Ti saluto, assicurandoti che puoi contare sulla mia partecipazione.
Ci conto.


 P.S. E la Cina? Dove la mettiamo la Cina dei Signori della guerra?
Quella è un po' più tarda. Però, adesso che mi ci fai pensare (e
giusto per spararla così grossa da seppellire definitivamente il
thread), se siamo nell'anno 1896 (oppure 1898? sfugge la memoria)
al giocatore inglese arriverà senz'altro questo messaggio:
"Nella campagna britannica precipita dal cielo uno strano cilindro
metallico, da cui provengono strani rumori"


 Ci conto.
Benissimo my friend gentleman,
ci divertiremo moltissimo.
ciao
Lorenzo