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Titolo: Chi vincerebbe una guerra nucleare?

In seguito alla discussione nata nel thread "M-1 Abrams, etc." tra me, LB,
Lucio e qualcun'altro, ho deciso di tirare un grosso sasso (a testata
nucleare) nello stagno.
Chi vincerebbe una guerra nucleare?
Apro dicendo che secondo alcuni studi (non mi chiedete i nomi che non ho
accesso a biblioteche e non ho quindi la possibilita' di ricercare
riferimenti, ma credo che Lucio mi potra' essere di aiuto) americani
soprattutto, ma anche russi e ultimamente cinesi:
vince una guerra nucleare chi con il primo colpo (first strike) riesce a
decapitare il vertice avversario e la sua capacita' di reazione
(retaliation) ovvero la sua capacita' di rispondere all'attacco suddetto.
Vi aspetto, niente insulti, grazie.
Vins
PS. Tutte le mie affermazioni non hanno valore morale o "metafisico"
alcuno, sono solo narrazione di fatti accaduti oppure speculazioni.

Chi vincerebbe una guerra nucleare?
Gli insetti.
Davide
"From childhood's hour I have not been
As others were - I have not seen
As others saw - I could not bring
My passions from a common spring."
Edgar Allan Poe

Chi vincerebbe una guerra nucleare?
Nessuno.
Jousua: "Strano gioco dottore, l'unico modo di vincere è non giocare".
        Da Wargames "Giochi di guerra"
CIAO BY SNIPER!!

(retaliation) ovvero la sua capacita' di rispondere all'attacco suddetto.
Innanzi tutto credo bisognerà stabilire cosa intendiamo per "vincere":
* ho letto da qualche parte che la vittoria è tale se conseguita con un
numero accettabile di perdite.
Seguendo questo ragionamento NESSUNO vince perchè:
- anche con un attacco di sorpresa il nemico ha comunque il tempo di
lanciare un contrattacco (qualcuno mi corregga se sbaglio, mi pare di
ricordare che esisteva uno studio degli anni '80 secondo cui, in caso di
attacco preventivo della NATO, la reazione sovietica sarebbe stata comunque
estremamente distruttiva, questo tenendo conto anche dei sistemi
"antimissile").
- un uso esteso di armi atomiche provocherebbe un enorme ricaduta
radioattiva (Fallout) che, come ci insegna Cernobyl, sarebbe trasportata dai
venti e dalle acque per tutto il pianeta con effetti facilmente prevedibili
- il clima terrestre rimarrebbe sconvolto per minimo un anno (inverno
nucleare)
Su questo ragionamento si è basata la deterrenza globale, attreverso il MAD
(Mutual Assured estruction): la certezza di distruzione reciproca, teoria
rimessa in discussione negli anni 70 da James R. Schlesinger, Nixoniano di
ferro. Secondo lui (e secondo molti altri) era possibile un uso limitato
della Bomba.
* se invece per vittoria intendiamo la distruzione del nemico
(indipendentemente dai nostri danni) allora molto probabilmente chi lancerà
il primo attacco riuscirà a "vincere" creando i danni maggiori. La capacità
di reazione dell'avversario, secondo la mia personale opinione, non
diminuisce mai in modo accettabile; i vertici poi, sono sempre quelli che
rischiano meno.
Tutto il ragionamento si riferisce allo scenario di "guerra fredda", non
all'attuale.
CIAO BY SNIPER!!

Gli insetti.
Ci ho riflettuto meglio.
Esistono almeno due animali ragionevolmente intelligenti in grado
di sopravvivere all'estinzione del fitoplancton: il calamaro gigante
ed il capodoglio.


 Chi vincerebbe una guerra nucleare?
visto come stanno le  cosa ora direi che per qualche anno potrebbero
sopravvivere i Lapponi...poi probabilmente morirebbero pure loro....
--
DrMorbius
drmo...@libero.it

ed il capodoglio.
Non metto in dubbio l'intelligenza dei suddetti, ma, senza la base della
catena alimentare durerebbero poco anche loro (cosa mangierebbero?).
E senza plancton vegetale calerebbe drasticamente la produzione di ossigeno.
CIAO BY SNIPER!!

 (retaliation) ovvero la sua capacita' di rispondere all'attacco suddetto.
Scusami se faccio il pedante, ma mi pare che affrontare una discussione di
questo genere significherebbe soltanto ripercorrere fedelmente quasi
quarant'anni di studi sulla guerra nucleare e sulla dottrina strategica.
Proprio per questo, mi permetto semplicemente di rispondere per brevi linee
alla tua "provocazione" ripercorrendo proprio i capisaldi della teoria
nucleare.
Il First strike
In realtà, la teoria del primo colpo perse gran parte della sua credibilità
già nei primi anni della Guerra fredda. Nel 1954, il varo da parte degli Usa
del primo sottomarino atomico fornì infatti alla guerra nucleare una
dimensione che avrebbe compromesso irrimediabilmente ogni strategia basata
su un attacco preventivo. Quasi irreperibili (solo negli anni più recenti i
progressi tecnologici hanno migliorato sensibilmente le potenzialità della
guerra antisomm), i sottomarini nucleari lanciamissili possono rimanere in
navigazione subacquea per mesi interi, sfuggire al First strike
nascondendosi sotto la calotta polare artica e quindi rispondere con una
potenza distruttiva tale da rendere ogni attacco preventivo costoso (in
termini di vite umane e risorse) oltre ogni prezzo tollerabile.
Quanto poi alla decapitazione dei vertici (immagino politici e militari)
dell'avversario, anche in questo caso la teoria del First strike non
sopravvisse ai modelli statistico-matematici della Teoria dei giochi: se una
superpotenza ritiene che sia possibile decapitare con un attacco nucleare a
sorpresa la catena di comando avversaria (in modo da rendere impossibile una
rappresaglia), la stessa idea può benissimo venire anche all'altra
superpotenza. E se una superpotenza, per sottrarsi a tale minaccia, fraziona
la propria catena di comando in modo da rendere sempre possibile una
rappresaglia in caso di attacco a sorpresa dell'avversario, la stessa cosa
la può fare benissimo anche l'altra superpotenza. Qualsiasi cosa faccia io,
la può anche fare il mio avversario. E anche solo la possibilità che lo
possa fare, rende inutile la mia mossa.
Ho parlato di Teoria dei giochi. Il discorso è interessante. Al contrario di
ogni altro genere di guerra, infatti, gli analisti e gli strateghi che
durante tutta la Guerra fredda cercarono di porre le basi teoriche e
dottrinali della guerra nucleare dovettero scontrarsi con un ostacolo di
tipo metodologico di grande rilevanza: l'assenza di dati empirici dai quali
partire. Vegezio, Machiavelli, Montecuccoli e Clausewitz scrissero le loro
opere alla luce dell'esperienza e delle osservazioni maturate sui campi di
battaglia. A parte Hiroshima e Nagasaki (assai poco eloquenti, dal punto di
vista strategico) la guerra nucleare non offriva esempi empirici in virtù
dei quali elaborare teorizzazioni universalmente valide. Teorie come la
Massive Retaliation o la Mutual Assured Destruction fondavano la loro
dottrina su pure speculazioni basate sulla Teoria dei giochi, ossia in una
serie di modelli matematici ispirati a situazioni conflittuali empiriche o
teoriche. Uno degli esempi più noti di teoria dei giochi è il dilemma dei
due prigionieri: un inquirente, dopo aver sistemato due prigionieri
sospettati di un grave delitto in due celle separate, offre loro
l'alternativa della confessione o del silenzio. Se entrambi rimangono in
silenzio, non potranno essere accusati del delitto e quindi riceveranno una
pena liere (diciamo un anno). Se entrambi confessano, verranno condannati a
una pena inferiore a quella massima prevista (5 anni). Infine, se uno
confessa e l'altro no, chi ha parlato riceverà una pena irrisoria mentre
l'altro verrà condannato al massimo previsto (10 anni). Che cosa fanno i due
prigionieri? La previsione della Teoria dei giochi è che confessano
entrambi: A, non potendo consultarsi con il complice B, sa che se non
confesserà rischierà 10 anni di condanna; se confessa, invece, ne rischierà
solo 5 se anche B confessa, mentre otterrà addirittura solo 3 mesi se B non
parla. E, ovviamente, lo stesso ragionamento di A lo farà B nell'isolamento
della sua cella (l'esempio è reperibile in R. Crockatt, Cinquant'anni di
guerra fredda, 1998 e in L. Poirier, Des strategies nucleaires, Paris 1987).
Spero che l'esempio possa servire anche a chiarire le contraddizioni
implicite nella teoria del First strike.
Alessandro

di ossigeno.
Sì, a lungo andare morirebbero di asfissia; cmq sopravviverebbero
un pochino più delle altre specie marine. Settimane? Mesi? Boh.
Anche il resto della fauna abissale camperebbe un po', ma il pesce
abissale medio non sembra avere un'intelligenza sviluppata. Non
quanto un mammifero predatore, di sicuro. Circa i calamari giganti,
la mia era una supposizione; il polipo è intelligentissimo.
Ripensandoci, resterebbe un pochino di vita intorno ai punti di
risalita (dove le correnti riportano in alto la materia organica
caduta sul fondo. Sono punti pescosissimi). Finchè non
soffocano tutti, ovviamente.
Sorry per l'Off Topic.


 alcuno, sono solo narrazione di fatti accaduti oppure speculazioni.
--
Quello che vuoi

Chi vincerebbe una guerra nucleare?
"There's no such thing as a winnable war
It's a lie we don't believe anymore"
Sting, "Russians"
--
bye, Wolf
"Sometimes I think the surest sign that intelligent life
 exist elsewhere in the Universe is that none of it
 has tried to contact us"
[Calvin & Hobbes]
My home page about UFO and X-Files:
http://www.geocities.com/Area51/Zone/1165/


Su questa teoria ricordo un articolo su Le Scienze di qualche anno fa che
sembrava dimostrare l'inconsistenza di quella teoria. Se ben ricordo,
nell'articolo si dimostrava che la distruzione di un singolo silos in Kansas
non poteva essere ottenuta da una sola bomba nucleare, ma ne dovevano essere
lanciate almeno due da, sempre se ben ricordo, 500 Kton l'una. Considerando
direzione e intensita' media dei venti, si stimava il numero di morti
americani dovuti al fall-out, stima che mi pare di ricordare vicina ai 40
milioni nell'arco di alcuni mesi.
Ciao
Marco

Bene, bene, ottimo, risposte del genere sono proprio quello che cercavo!
Peccato che ce ne siano poche, le altre non mi sono sembrate di livello, a
parte una o due.
Grazie Alessandro
Vins

 Skunk
Curiosita', il tuo nick viene da quello che penso io?
Vins

I batteri ...
--
Taglia
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mailto:
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mailto:
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Chi vincerebbe una guerra nucleare?
Se intendi "adesso" cioe' nel 1999, un attacco a sorpresa americano
sontro i silos dell'ex-URSS,  credo che potrebbe avere un buon
successo a causa della tragica situazione in cui versano le forze
nucleari dell'est ed i relativi sistemi di early-warning. Sugli  SSBN
russi non farei molto affidamento. Se poi si aspetta qualche anno
ancora per avere in linea un sistema BMD efficente il rischio di una
rappresaglia devastante diventa molto basso.
Contro la Cina potrebbe essere la stessa cosa, ma non conosco la loro
capacita' di E/W.
C'e' sempre la questione di fondo pero': e' accettabile per
l'attaccante (gli USA in questo esempio) subire anche solo qualche
colpo a segno sulle sue aree popolate? Sarebbe considerata una
vittoria l'eliminazione dell'avversario avendo perso le aree
metroplitane di Washington, New York e Los Angeles? Quanto costerebbe
agli USAin termini di soldi, risorse opedaliere, riscorstruzione,
bonifica, ecc. ecc.  la gestione di un simile disastro?
Durante la guerra fredda, mettiamo nel 1985, credo che non ci potesse
essere a maggior ragione un vincitore "vero" per gli ovvi motivi gia'
discussi nei decenni scorsi: anche chi effettua il first strike non
puo' essere sicuro di annullare la capacita' di reazione avversaria
(soprattutto gli SSBN) per cui si espone ad una rappresaglia
altrettando devastante. Se poi il vincitore si deve valutare sul
numero di abitanti rimasti in vita allora forse i sovietici avevano
qualche chance in piu', ma in realta' secondo me, e anche secondo gli
strateghi dell'epoca (vedi i vari libri sulla 3GM usciti in quegli
anni) il vincitore non ci poteva essere.


It's a lie we don't believe anymore"
Non tutti. Qualcuno ci biliva [*] ancora.
[*] Neologismo onomatopeico.


 Vins
--
Quello che vuoi


Delta 4 mi sembra, ma dovrei verificare.
Bye
Skunk

Delta 4 mi sembra, ma dovrei verificare.
Dal sito  
http://www.uss-salem.org/worldnav/russia/submar.htm
(aggiornamento dichiarato 5 ottobre 1999) risultano operativi
*ben* 5 SSBN russi:
1x Progetto 941 Akula (Typhoon)
4x Progetto 667BDRM Delfin (Delta IV)
Di cui: il primo "...will soon be discarded..." mentre gli altri
sono "...intended to remain in service until 2004 at least..."
Direi che stanno per raggiungere la parità con Francia e Uk.


Gli insetti.


Direi che stanno per raggiungere la parità con Francia e Uk.
Forse ci sfugge che è questo il punto : non è piu in gioco la supremazia
militare ma quella economica.
Durante la guerra fredda c'erano due blocchi contapposti e "sconfiggere"
indicava una vittoria militare sull'avversario.
Oggi assistiamo ad uno scenario in cui non solo i blocchi , ma le singole
nazioni recitano un ruolo di facciata , in fondo secondario.
Il vero potere , non ha piu bisogno di grandi eserciti, ma solo di pochi
professionisti super addestrati, per  effettuare "proiezione di potere" su
tutto il globo .
L'impiego delle forze armate sembra ridursi a due tipi:
1) operazioni piu o meno "chirurgiche" eseguite da reparti d'elite in
funzione degli interessi trans-nazionali, del vero potere (che ha piu
connotazioni economiche che politiche).
2) Guerre regionali tra eserciti spesso "inregolari" senza una vera
direzione strategica, il cui vero scopo è in fondo quello di alimentare il
mercato delle armi.
gradirei il vostro parere

news.bin.it
 wrote in message ...


>Chi vincerebbe una guerra nucleare?
Banalmente, l'unica guerra nucleare finora combattuta è stata vinta da chi
possedeva il maggior potenziale atomico, anzi l'avevano solo loro: gli USA,
che nel 1945 avevano già vinto comunque la guerra convenzionale.
Nel campo delle speculazioni sul futuro, invece, mi sembra importante
stabilire chi sarebbero i contendenti e cosa si intende con "vincere".
E' chiaro che una guerra nucleare tra una superpotenza atomica e una
nazione qualunque sarebbe a senso unico. Per esempio, uno Stati Uniti
contro Corea del Nord (da sola) o contro Cuba sarebbe probabilmente una
vittoria netta, senza possibilità per i secondi di rappresaglia
convenzionale. Gli USA prenderebbero l'inutile possesso una piccola landa
inabitabile e loro stessi subirebbero qualche disastro causato dalla nube
radioattiva, ma non vi sarebbero dubbi su chi sarebbe il "vincitore".
Quindi, parlo ora di uno scontro alla pari o quasi, per esempio USA e
alleati contro un ipotetico blocco asiatico composto da potenze nucleari
come Russia, Ucraina, Kazakistan, Cina e India.
Ma soprattutto "vincere" può voler dire infliggere all'avversario più danni
di quanti lui è in grado di farne. Come a tennis: vince chi si aggiudica
l'ultimo set, 6-0 6-0 è una vittoria come lo è 0-6 7-6 7-6. In questo caso,
chi rimanesse con anche una sola bomba a disposizione, avendo distrutto
tutto l'arsenale e l'esercito dell'avversario, sarebbe il "vincitore".
Oppure, si può intendere "vittoria" come conseguimento di vantaggi
effettivi alla fine rispetto alla situazione di partenza. Mi sembra
difficile che una guerra nucleare tra grandi blocchi possa vedere un
"vincitore" in questa seconda accezione:
- sembra arduo, anche distruggendo velocemente e completamente
l'avversario, evitare del tutto una rappresaglia verso se stessi o i propri
alleati
- non vi sarebbero acquisizioni territoriali o materiali significative,
perché gran parte dei territori nemici sarebbe resa inabitabile e priva di
vita per lunghissimo tempo
- i danni ambientali sarebbero gravissimi su scala globale, quindi
interesserebbero inevitabilmente anche il contendente che fosse in grado di
distruggere completamente l'impianto bellico avversario o addirittura
potrebbero causare la sparizione dell'intero genere umano
- una contrapposizione nucleare tra grandi blocchi causerebbe probabilmente
una scia di guerriglie e di terrorismo che provocherebbero danni ingenti
anche al contendente "rimasto in piedi"
Insomma, il dopoguerra del "vincitore" potrebbe essere persino peggio della
morte rapida dello "sconfitto". Se si vuole guadagnare qualcosa, l'unica
soluzione mi sembra resti non iniziare questo "gioco", come da film
Wargames. Questa dovrebbe essere per nostra fortuna la tendenza dei governi
democratici, ma non si può escludere che un capitano di un sottomarino,
improvvisamente impazzito, o un dittatore seguano logiche del tutto
differenti.
Ciao.

 vicina ai 40 milioni nell'arco di alcuni mesi.
La teoria della guerra nucleare limitata ha una storia molto più complessa
(e dalle ben più evidenti implicazioni politiche) del semplice problema del
fall-out.
Innanzitutto, il primo a prendere in considerazione la possibilità che un
conflitto nucleare potesse mantenuto al di sotto di una soglia accettabile
non fu James Schlesinger, ma uno sconosciuto (in quegli anni) analista di
politica estera di nome Henry Kissinger. In un libro del '57 intitolato "A
word restored: the policy of conservatorism in a revolutionary age",
Kissinger sosteneva che una guerra nucleare limitata sarebbe stata possibile
nel momento in cui si fosse riportata la guerra sotto il controllo politico,
e si fosse abolito il principio secondo il quale la politica termina dove
inizia la guerra.
Dietro a tale invito si nascondeva il progetto di restituire alla guerra la
sua dimensione "klausewitziana", una dimensione che l'arma nucleare sembrava
aver cancellato. Riaffermando il principio della guerra come "continuazione
della politica con altri mezzi" Kissinger trasponeva nella dottrina nucleare
le teorie di Klausewitz. Nel suo "Vom Kriege", in sostanza, il generale
prussiano sosteneva che la guerra cresce d'intensità tendendo alla guerra
assoluta (ossia alla violenza totale, priva di regole e di convenzioni)
senza però raggiungerla mai. La bomba atomica sembrò confutare tale
principio, concretizzando di fatto uno scenario nel quale la guerra,
cancellando la politica tout court, diventa distruzione totale, del nemico
così come dell'amico.
Con la sua teoria della guerra nucleare limitata, Kissinger negò al
principio dell'escalation ogni automatismo: una guerra convenzionale, cioè,
avrebbe potuto benissimo trasformarsi in una guerra nucleare limitata
(combattuta con ordigni nucleari tattici) senza poi passare alla fase della
guerra nucleare totale. In che modo? Appunto, restituendo la guerra al
controllo politico: se le due superpotenze avessero trovato conveniente non
spingersi oltre la soglia della guerra nucleare limitata, l'escalation non
avrebbe avuto luogo (e il concetto fece scalpore all'epoca, perché era
convinzione diffusa tra gli esperti che l'escalation fosse una implicazione
inevitabile della guerra nucleare).
Chi più di altri dimostrò di apprezzare davvero poco la teoria kissingeriana
della guerra nucleare limitata furono gli europei. Le ragioni del
risentimento erano decisamente concrete. Dal 1952 circa l'opzione nucleare
faceva parte integrante della strategia Nato in caso di guerra in Europa.
Anzi: dire "parte integrante" è ancora poco. In realtà, in caso di
conflitto, l'uso di armi nucleari per compensare l'inferiorità numerica
nelle forze convenzionali era considerato dagli strateghi dell'Alleanza un
passo praticamente inevitabile.
La cosa interessante è che i paesi europei della Nato accettarono l'opzione
nucleare considerandola la più conveniente. Potrebbe sembrare grottesco, ma
così non è: proprio nel '52, infatti, i paesi europei rinunciarono
definitivamente al programma varato dall'Alleanza nel '49 per il
potenziamento delle forze convenzionali degli stati membri. Il programma
(che prevedeva la creazione in sei anni di circa 90 divisioni Nato, contro
le 175 sovietiche) avrebbe infatti costretto gli Stati membri a un forte
incremento nelle spese per la difesa, con conseguenze non indifferenti sulla
produzione civile e sulla ricostruzione. Un prezzo che parecchi paesi
(Italia e Gran Bretagna, per esempio) non si sentivano di pagare,
essenzialmente per ragioni politiche.
L'opzione nucleare divenne quindi la "foglia di fico" di un Europa che, non
potendosi permettere una difesa convenzionale credibile, ricorreva
volontariamente alla bomba atomica per non porre in difficoltà le proprie
economie.
Quando l'amministrazione Kennedy elaborò la teoria della risposta flessibile
e le teorie di Kissinger cominciarono a essere prese in considerazione dagli
strateghi americani, gli europei si inquietarono. Teorizzare una guerra
nucleare limitata, infatti, significava trasformare l'Europa in un campo di
battaglia nel quale le due superpotenze avrebbero potuto affrontarsi anche a
colpi di bombe atomiche, senza alcun pericolo per i territori di entrambi i
paesi. Allo stesso tempo, una teoria di questo genere avrebbe potuto
comportare un disimpegno americano in Europa: gli Usa, in altre parole,
avrebbero potuto ridurre le proprie forze convenzionali nel Vecchio
continente accontentandosi, in caso di conflitto, di scatenare un attacco
nucleare che avrebbe coinvolto soltanto il territorio europeo.
Le teorie kissingeriane vennero messe da parte dopo poco tempo dalla stessa
amministrazione Kennedy, che alla dottrina della risposta flessibile preferì
la celebre Mad, ovvero la dottrina della mutua distruzione assicurata.
L'idea di un conflitto nucleare limitato, però, non venne mai accantonata
definitivamente, tornando periodicamente a galla quando nei rapporti tra Usa
e alleati europei scaturivano attriti di una certa consistenza. Negli anni
'70, guarda caso, Schlesinger avanzò le sue teorie in risposta al rifiuto
europeo di autorizzare un ridimensionamento delle forze Usa in Europa,
ridimensionamento chiesto dall'amministrazione Nixon a causa della guerra
del Vietnam e per tagli alle spese per la difesa.
Alessandro




 alcuno, sono solo narrazione di fatti accaduti oppure speculazioni.
Per quanto assurda sia la guerraè estremamente logica, prevede un vincitore
e un vinto.
Una guerra che raginevolmente causa la distruzione di tutti i contendenti, o
del motivo del contendere non ha senso.
Una guerra nucleare equivale ad un suicidio, sin tanto che esiste solamente
questo pianeta dove poter abitare.

fall-out.
<snip>
Chiedo scusa ad Alessandro per non averlo quantomeno ringraziato per tempo
per la consueta chiarezza del post.
Sullo specifico ho poco da dire. Al piu' mi vengono in mente alcune
considerazioni (personalissime, probabilmente OT, sicuramente non degne di
uno storico):
- sono convinto che prima o poi qualcuno usera' una bomba atomica contro un
paese nemico. Magari una o due bombette alla Fat Boy. Le immagini di
devastante distruzione paventate dagli amanti della natura potrebbero
doversi scontrare con un effetto globale non superiore a quello delle
centinaia di ordigni esplosi negli ultimi 50 anni, esclusa ovviamente l'area
dei bersagli. E forse l'effetto non sara' nemmeno superiore a quello
ottenibile con l'uso ripetuto e massiccio di armi convenzionali.
- gli americani hanno teorizzato sugli ordigni nucleari ragionando di
arsenali di migliaia di bombe nucleari da 0.5 MTon in su che sarebbero forse
in grado di annientare ogni forma di vita sulla terra, ma la paura nucleare
di adesso mi sembra piu' dominata da piccoli ordigni in piccole quantita' in
mano a piccoli paesi od organizzazioni "terroristiche" molto motivati a far
valere le loro ragioni (spiego le virgolette: cos'e' in fondo un esercito
regolare se non un'organizzazione terroristica, magari vestita della
festa?).
- non mi vergogno di dirlo: sono affascinato da questo oggetto del demonio.
L'immagine (cinematografica) di un'esplosione nucleare mi ipnotizza. E penso
che se all'uomo non e' riuscito di diventare Dio Creatore, forse gli
riuscira' diventare Dio distruttore.
Ciao
Marco