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Titolo: Prigionieri italiani irriducibili

Vorrei capire una cosa sullo status dei prigionieri italiani durante la
WW2.
Al momento in cui l'Italia diventò cobelligerante venne loro offerta la
possibilità di scegliere se continuare a essere prigionieri oppure tornare
nel Regio Esercito. Aldilà del giudizio politico (e magari morale) sull'una
o sull'altra scelta, era "dovere" dei prigionieri italiani quello di
tornare a combattere contro Salò e i fascisti?
Oppure la scelta del rifiuto era legittima secondo il codice militare, per
come è stata loro presentata?
Come è considerato lo status degli irriducibili per la Repubblica Italiana?
la loro scelta è in qualche modo parificata al tradimento di chi ha scelto
Salò (dunque se non sbaglio senza pensione) oppure il periodo di prigionia
è calcolato come una "normale" prigionia?
La mia ipotesi è che in mancanza di ordini o istruzioni da parte della
legittima catena di comando italiana, non esistesse dovere di lasciare la
prigionia, ma è appunto un'ipotesi (e non ho certezze sul fatto che
l'ordine sia arrivato).
-- 
recoil is insignificant when there is a tiger on the head of your elephant


Ti converrebbe cambiare nick, altrimenti rischi di venir confuso con lo 
psicopatico.
Riguardo ai prigionieri, non avevano alcun obbligo (Infatti in concreto 
rimasero pressoché tutti nei campi di prigionia con piccole variazioni 
di status) e non subirono alcuna conseguenza.
Ciao
Ad'I

 arrivato).
Infatti, nessuno aveva le idee chiare, né gli italiani né
inglesi e americani. 
C'era uno stato di fatto, si andava avanti così.
-- 
Non ho fatto il


Le istruzioni c'erano, ma non erano un'ordine; consistevano nella 
possibilità di offrirsi volontari. 

 
Stiamo parlando dei prigionieri italiani in unione sovietica?
Si lo so l'URSS non aderiva al Trattato, ma allora, puntualizza.
...zip...
Saluti, Dido.

 Stiamo parlando dei prigionieri italiani in unione sovietica?
Io mi riferisco a quelli nel Commonwealth e in America. Sappiamo tutti che 
in URSS e, sia pure a livello meno drammatico, in territorio francese la 
musica era diversa, a causa di "patologie" politiche che conosciamo. Va 
anche detto che recenti e ottimi studi sostengono che in URSS l'abominevole 
trattamento dei prigionieri fosse in parte non voluto, ma una conseguenza 
inevitabile della disastrosa situazione interna, con vari collassi logistici 
e alimentari, con comandi sul posto a migliaia di chilometri da Mosca che 
non rispettavano o non ricevevano gli ordini superiori, ecc. Per una parte 
almeno della dirigenza sovietica, trattare bene i prigionieri sarebbe stato 
piïŋ― fruttuoso, dal punto di vista della propaganda ("visto come si sta bene 
nel paradiso comunista?"), che non massacrarli.
Haydn 

 nel paradiso comunista?"), che non massacrarli.
Mica tanto: era molto pi� fruttuoso trattare "bene" i prigionieri per motivi
produttivi pi� che propagandistici (anche i Nazisti ad un certo punto si
accorsero che far sopravvivere un prigioniero Sovietico per un anno era meglio
che farlo morire subito).
Va detto che, nel caso dei prigionieri in URSS, pi� che "massacro" si tratt� di
un "lasciar morire": in genere di fame e malattie, spesso di freddo.
Saluti,
Luca Morandini
http://www.lucamorandini.it

 e malattie, spesso di freddo.
Gli americani hanno capito subito il valore propagandistico di
un buon trattamento (permesso di scrivere a casa), e anche
l'utilit� di avere lavoratori ben nutriti.
Bisogna dire che potevano permetterselo pi� degli inglesi e
soprattutto dei sovietici che avevano la guerra in casa.


 della disorganizzazione e della scarsità di risorse.
Erri.
Dalle stime (si badi bene che i Sovietici non erano precisi come i
Teutonici) riportate in "I prigionieri italiani in Russia" della Giusti,
viene fuori che:
1) I prigionieri morti nelle marce per raggiungere
i campi furono circa 22.000
2) I prigionieri arrivati nei campi furono 62.000
3) I prigionieri morti nei campi furono 38.000
4) I supersiti furono circa 22.000.
5) Di 2.000 non si sa nulla
Per cui, il 36% dei morti si ebbe nelle marce del "davai", per cui morti
di fame e freddo (e pallottole Sovietiche per quelli che non tenevano
il passo), mentre il restante 64% morì negli anni successivi, soprattutto
di stenti, anche se ci furono epidemie (ad esempio di tifo).
Parlare di disorganizzazioe è fin troppo facile: se, nell'inverno russo,
prepari dei campi costituiti da delle buche coperte da frasche e
distribuisci delle razioni da fame, credo che si sia in presenza, quantomeno,
di negligenza criminale.
Idem per le condizioni delle marcie iniziali: se fai marciare, sempre
nell'inverno russo, dei disgraziati per giorni interi senza cibo e dormendo
all'addiaccio, parlare di semplice "disorganizzazione" è un po', come
dire, riduttivo.



cut, cut
ciao, non sapevo che i repubblichini non percepissero la pensione. Ma la 
percepivano per gli anni di servizio precedenti al '43, oppure con la 
loro scelta perdevano tutti i diritti?
grazie.
 

 che farlo morire subito).
Del resto, se si fossero trattati bene i prigionieri italiani in russia, 
le elezioni del 1948 sarebbero state ben diverse, e la cortina di ferro 
avrebbe avuto il terminus meridionale a Ventimiglia e non Trieste....
Saluti,
dott. Piergiorgio.

 
http://www.lucamorandini.it
Saluti, Dido.

 soprattutto dei sovietici che avevano la guerra in casa.
mhm... provato a studiare gli AAR americani e britannici da questo punto 
di vista ?
notoriamente gli americani hanno avuto un ottimo riguardo per gli 
Italiani a differenza di tedeschi e Giapponesi, sin dal primo giorno (la 
ratificazione della guerra contro l' Italia avvenne 95-1 [1] e non all' 
umanimita' come per quelle contro la germania ed il Giappone)
ed e' stata una grande strategia, questa americana, che alla fine ha 
pagato, e molto bene.
[1] all' epoca gli stati dell' Unione erano 48, e quindi il Senato USA 
era di 96 membri
Saluti,
dott. Piergiorgio.

 il bene deella colletivita, quando la sua opera non era piu' utile.
Questo particolare non lo ricordo dalla lettura del libro. Ad ogni modo, il
campo in parola viene indicato come N.81 Chrinovaja (vicino Voronez),
durò un solo mese (Marzo 1943) ma contò ben 1.566 morti tra i prigionieri
italiani (una cinquantina 50 al giorno !).


 ha scritto nel messaggio 
news:1275412332317858474.882...@news.eternal-september.org...
I prigionieri detenuti negli USA non erano affatto obbligati a combattere 
nel Regio Esercito, nel caso si dichiarassero cobelligeranti. Nel concreto 
potevano lavorare, anche in produzioni legate alla guerra, anche se per le 
persone che conosco non si trattava di produzioni di armi. Erano sempre 
alloggiati in un campo, ma godevano di uno stato di "semi-libertà" 
ovviamente per andare a lavorare, ma anche con "licenze" di qualche giorno 
in casi particolari (visite a parenti emigrati residenti in USA). Un'altra 
persona che conosco, prigioniero detenuto in Sudafrica, fu impiegato come 
meccanico in una officina militare. 

 ciao, non sapevo che i repubblichini non percepissero la pensione.
Nemmeno io, se stiamo parlando dei membri dell'ENR, soldati dell'esercito 
(cioè non dei paramilitari, volontari di unità al servizio del nemico quali 
gli Italiani delle Waffen SS, ecc.). 

 una parte della truppa.
Che i prigionieri italiani in URSS fossero alla fame, è indubbio. Che i 
prigionieri italiani degli Alleati occidentali non se la passassero tanto 
bene, anche. Che qualcuno di questi ultimi abbia scelto di cooperare per 
stare meglio, è possibilissimo. Peraltro non tutti i campi di prigionia 
erano uguali.
A questo punto però sarebbe opportuno applicare gli stessi pesi e le stesse 
misure anche agli internati militari italiani in Germania, dai quali venne 
un certo numero di volontari per la RSI. Non stavano così male come gli 
Italiani in URSS, ma decisamente peggio degli Italiani in mano agli alleati 
occidentali. Se vogliamo sostenere che nel caso di questi ultimi la volontà 
non esiste, allora non esisteva neanche per i volontari che andarono a 
formare l'esercito della RSI provenendo dai campi d'internamento tedeschi. E 
a questo punto userò anch'io le virgolette: chiamiamoli "volontari".
Per me non è un problema. Basta applicare gli stessi pesi e le stesse 
misure.
Se invece si vogliono usare i volontari per la RSI come esempio di fedeltà 
al Duce, al prode alleato germanico ecc. ecc., allora mi spiace, ma i 
volontari per il Regno d'Italia possono essere considerati esempio di 
fedeltà al Re, all'Italia ecc. ecc. 

 come sono andate le cose.
Anche questo è un discorso storiografico interessante. A me sembra che vi 
sia stata e vi sia tuttora la possibilità di conoscere questa storia.
ciao
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 "disorganizzazione" è un po', come dire, riduttivo.
Va bene. 
Io non sono l'avvocato difensore dei sovietici e cerco di capire
come sono andate le cose evitando le trappole ideologiche, a
quanto pare con scarso successo nell'esposizione.
:-(
Riprovo.
Siccome i comandi sovietici pianificarono l'attacco con lo scopo
di distruggere le forze nemiche dentro la sacca, e siccome la
distruzione delle unità militari non significa la morte di
tutti i nemici che di esse fanno parte, essi avrebbero dovuto
immaginare che durante e dopo le operazioni avrebbero dovuto
occuparsi anche di numerosi prigionieri.
A quanto pare non ci pensarono troppo su.
Se questo sia negligenza criminale da un punto di vista formale
e legale, non lo so, e lascio a Michele l'ingrato compito di
valutarlo.
Sul piano etico (e anche su quello politico-propagandistico)
sono d'accordo che avrebbero dovuto evitare tali terribili
maltrattamenti.


 [Senato USA era di 96 membri
Ha pesato anche il fatto che c'erano molti italo-americani, che
votavano.
In UK non ce n'erano, e in URSS (quelli che erano sopravvissuti
alle purghe di Stalin) non votavano.


 maltrattamenti.
Va anche detto che i Tedeschi (cui gli Italiani trasferivano i
loro prigionieri senza troppi patemi d'animo) li trattavano
peggio (ad esempio, i Sovetici raramente infierivano sui
prigionieri, mentre i tuetonici...).
Ci� detto, non � che, a conti fatti, cadere in mano dei Sovietici
fosse tanto meglio che cadere in mano ai Tedeschi sul fronte
orientale.


 alle purghe di Stalin) non votavano.
a parte che in russia erano una goccia nell' oceano...
Saluti,
dott. Piergiorgio.

 una disciplina stretta)
Interessante.
Da quando?
-- 
http://www.youtube.com/watch?v=RZUOkGxGUVs
http://www.youtube.com/watch?v=wltv12Hx9Bo

 
Saluti, Dido.

 valutarlo.
Fortunatamente non è necessario. Qui non stiamo parlando di diritto penale 
nazionale, in cui l'alternativa tra colpa e dolo va a costituire fattispecie 
di reato diverse. Qui stiamo parlando di diritto internazionale di guerra, 
in cui i combattenti avevano determinati obblighi nei confronti dei 
prigionieri, punto. Il disattenderli era un crimine di guerra, non rileva 
che fosse per impossibilità, per negligenza, o intenzionalmente.
Poi è chiaro che la giurisprudenza, nei casi che arrivino davanti ai 
tribunali, può e dovrebbe tener conto di questi aspetti, ma come circostanze 
attenuanti o aggravanti.
Ragionamenti che ovviamente si applicano anche ai giudizi etico-morali 
successivi.
Per mettere in una prospettiva spassionata queste conversazioni, varrà la 
pena ricordare che nel terribile sistema di campi di prigionia sovietico, un 
prigioniero di guerra tedesco aveva circa il 24% delle probabilità di 
lasciarci le penne. In quello tedesco, invece, un prigioniero di guerra 
sovietico aveva circa il 53% delle probabilità di lasciarci le penne. 
Noteremo inoltre che questo 53% veniva raggiunto nel giro di pochi anni, 
mentre il 24% per i Tedeschi si è protratto per un decennio dopo la fine 
della guerra.

 accordi, circa i prigionieri di guerra furono proprio i sovietici.
Senza dubbio per il comando russo la salute dei prigionieri era un
problema 
secondario.
Non dovevano neanche emanare ordinanze come la "notte e nebbia" di Hitler. 
Bastava assecondare il sentimento popolare per cui un prigioniero era un 
traditore. In Russia si doveva combattere fino alla morte, la "resa con 
onore" era un concetto sconosciuto.
Lo stesso concetto si applicava ai russi fatti prigionieri. Infatti molti
di 
essi collaborano con i tedeschi, sapendo la considerazione riservata in 
patria.


 patria.
Qui sei passato a parlare dell'atteggiamento sovietico verso i prigionieri 
sovietici in mano tedesca, che � altra cosa rispetto all'atteggiamento 
sovietico verso i prigionieri tedeschi o dell'Asse in loro mano.
Quanto al rapporto di causa/effetto, non credo sia cos� unidirezionale come 
tu ritieni. E' vero che tra le motivazioni per le quali un prigioniero 
sovietico diventava un Hiwi c'era probabilmente anche la consapevolezza che 
sarebbe stato trattato come un traditore dalle autorit� sovietiche.
Ma proviamo a guardare la cosa dal punto di vista sovietico. Alla fine del 
1941, le autorit� sovietiche sanno che i prigionieri sovietici in mano 
tedesca vengono perlopi� sterminati. Cosa dovrebbero pensare quelle autorit� 
di uno che � sopravvissuto a quello sterminio, se non che ha collaborato per 
meritarselo?
All'inizio del 1942, la fine di quella campagna non appare pi� come 
imminente, e i Tedeschi hanno bisogno di manodopera. Perci� cambiano un po' 
l'impostazione, fanno lavorare i prigionieri ma per farlo devono, un minimo, 
nutrirli; inoltre cominciano a reclutare sia Hiwis che combattenti 
volontari. Un soldato sovietico che venga catturato adesso, sa quale sar� 
l'atteggiamento del suo stato verso di lui, perch� ormai questo si � 
cristallizzato, e dall'altra parte vede la possibilit� di lavorare, mangiare 
e sopravvivere. Quindi vedo un effetto circolare che si attiva.

 evito' la bolscevizzazione dell'Europa con chissa' quali catastrofi.
io escluderei nel modo pi� assoluto la possibilita' che un successo 
repubblicano nella guerra civile spagnola avrebbe portato ad una 
"bolscevizzazione dell' euruopa"
A parte la mancanza di collegamento strategico-logistico tra URSS ed un 
eventuale spagna rossa, di sicuro, i nazisti avrebbero invaso una spagna 
rossa nel 1940 o 41 (ricavandoci una grossa ulcera..) ed ancora pi� 
sicuro, sarebbe scoppiata una *seconda* guerra civile spagnola, tra 
comunisti ed anarchici....
Saluti,
dott. Piergiorgio.

 onore" era un concetto sconosciuto.
sei sicuro che non ti confondi con i Giapponesi ?
In generale, se un reparto russo combatte fino all' ultimo, molto 
probabilmente era a causa che non aveva ricevuto nuovi ordini....
Saluti,
dott. Piergiorgio.

 ...zip...
AHAHAHAH
anche se il riso sguaiato, lo so, e' fuori luogo!
... prigionieri tedeschi in mano all'URSS nel luglio 1941?
E poi cosa importa dei tedeschi che tra l'altro furono passati per le 
armi in gran numero?
Si sta parlando di italiani e gli italiani,,  anche se pochi, detenevano 
soldati russi che venivano trattati "con riguardo".
Saluti, dido.

 comunisti ed anarchici....
Siamo nel campo del what-if, naturalmente. Non so se � scontato che i 
Tedeschi avrebbero attaccato una Spagna "bolscevica", n� se sarebbe 
scoppiata la guerra civile "comunisti contro anarchici" (e i socialisti?). 
Ma senza dubbio, anche supponendo che la guerra civile con vittoria della 
Repubblica fosse finita entro la scadenza storica (cio� pochi mesi prima 
dell'invasione della Polonia), e non fosse ancora in corso, � ovvio che i 
Repubblicani non sarebbero riusciti, ancora, ad affermare il controllo 
assoluto del paese che i Franchisti si guadagnarono a suon di fucilazioni 
non solo durante la guerra ma anche dopo. Quindi il crollo della Francia e 
la connivenza di Vichy con la Germania avrebbe portato una dissanguata, 
traballante Spagna repubblicana ad avere per vicino qualcuno che di sicuro 
avrebbe inviato armi e aiuti ai Nazionalisti sopravvissuti. In altre parole, 
la guerra civile sarebbe ripresa; la "seconda" guerra civile spagnola 
avrebbe avuto cio� gli stessi schieramenti della prima.
Se i Tedeschi sono furbi, ne stanno fuori, limitandosi ad aiutare un po' i 
Franchisti. Se ci entrano, concordo con te che se ne pentono. 

 russi che venivano trattati "con riguardo".
Tecnicamento vero, ma, purtroppo, sostanzialmente falso: come ho giï¿œ scritto, gli
Italiani passavano i "loro" prigionieri Sovietici ai Tedeschi, con immaginabili
conseguenze... conseguenze che non credo fossero ignote ai comandi Italiani.
Luca Morandini
http://www.lucamorandini.it

 dott. Piergiorgio.
Saluti, Dido

 
http://www.lucamorandini.it
Saluti, dido.

 con insistenza dopo la fine della guerra, dal governo sovietico.
Beh, questo ï¿œ in discorso diverso.
Saluti,
[1] 
http://it.wikipedia.org/wiki/F%C3%ABdor_Andrianovi%C4%8D_Poletaev
Luca Morandini
http://www.lucamorandini.it

 
...zip...
Nel 2007, questo invece lo ignoravo.


 tratta dell'opera del Gen. Malaguti, ma onestamente non l'ho trovato.
questo gen. Malaguti era quello che aveva scritto un libro di memorie 
chiamato "NO !" ?
Saluti,
dott. Piergiorgio.

 Saluti, dido.

 richiesti con insistenza dopo la fine della guerra, dal governo sovietico.
Sulla questione particolare e sul trattamento di prigionieri russi da
parte 
dei reparti italiani in Russia, segnalo Schlemmer, "Invasori, non
vittime", 
pag. 80-106.
All'epoca del CSIR, anche se in teoria i prigionieri andavano trasferiti
in 
Italia, si effettuava lo "scambio" di cui parli. I prigionieri fatti dagli 
italiani in Russia venivano consegnati ai tedeschi. In cambio, prigionieri 
russi dalla Germania venivano trasferiti in Italia come forza lavoro, in 
particolare in seguito alla richiesta di 7000 minatori. Così, gli italiani 
risparmiavano le difficoltà del trasferimento, affidandosi alla più
completa 
logistica tedesca.
L'ARMIR, invece, organizzò un proprio di sistema di campi prigionia.
Questo 
era dovuto però alla esigenza di forza lavoro in loco, non a scrupoli 
umanitari per il trattamento riservato dai nazisti ai prigionieri.
Infatti, 
alla fine questi prigionieri (fino a 4000) vennero comunque consegnati ai 
tedeschi.
Inoltre, sono citati episodi di crimini contro prigionieri inermi da parte 
di soldati italiani. Erano in parte una "vendetta" rispetto alle notizie
sul 
trattamento dei prigionieri della parte opposta, sia vere sia fatte 
circolare insistentemente dai comandi sia tedesco sia italiano.


 probabilmente era a causa che non aveva ricevuto nuovi ordini....
Ti assicuro, sulla bassa considerazione dei russi riguardo ai i propri 
soldati fatti prigionieri ne ho lette di ogni...
Per esempio, ho in mano "Guerra assuluta", di Chris Bellamy, che mi sembra 
un buon libro.
A pag. 29: "Per i sovietici, se un loro combattente si lasciava catturare, 
doveva essere un traditore o un controrivoluzionario. Dopo la guerra con
la 
Finlandia del 39-40, molti dei 5000 soldati sovietici caduti in mano del 
nemico furono deportati e non se ne seppe più nulla. L'articolo 58 del 
Codice penale sovietico proibiva ai soldati, anche se feriti, di lasciarsi 
prendere prigionieri. L'Armata rossa era l'unico esercito al mondo nel
quale 
essere fatti prigionieri equivaleva alla diserzione e al tradimento. Il 
governo e il comando militare non si interessavano minimamente di ciò che 
accadeva a chi era finito nei campi tedeschi. I prigionieri sopravvissuti, 
una volta liberati alla fine della guerra, vennero per la maggior parte 
spediti nel GULag o giustiziati."


da cento ex prigionieri russi: Quindi, pochi o tanti c'erano.
Anche dalle mie parti (Verbano) nelle bande partigiane c'erano alcuni russi. 
Uno ha sposato una ragazza di Verbania, è rimasto in italia e avuto figli, 
che ora vivono col cognome georgiano italianizzato.
G. De M. 

 spediti nel GULag o giustiziati."
Non nei gulag, a 'domicilio coatto' in qualche regione della Siberia. Noi 
confondiamo il domicilio coatto con i gulag. Erano due cose ben diverse. Col 
domicilio coatto non potevi semplicemente uscire dalla regione assegnata, ma 
per il resto vivevi la normale vita civile.
G. De M. 

 G. De M.

 confondiamo il domicilio coatto con i gulag.
Innanzitutto ti confermo che l'edizione italiana del libro dice proprio
cosě. 
Credo che sia una cattiva traduzione dell'inglese e che l'autore non 
intendesse "gulag" in senso moderno di "campo di sterminio", ma l'acronimo 
originale "GULag", cioč "Glavnoe upravlenie lagerej" (Direzione centrale
dei 
lager). Era l'organismo che gestiva tutta la detenzione e il lavoro dei 
condannati. Quindi anche il confino che tu citi e i campi di lavoro
"umani", 
come quelli di ricerca scientifica, situati non solo in Siberia.
Bellamy cita tra le fonti anche Arcipelago Gulag, che infatti descrive
anche 
il confino, oltre ai "porti" di detenzione piů crudeli. Quindi, non č
detto 
che l'autore neghi quello che tu giustamente dici.



Infatti ï¿œ un argomento cosï¿œ segreto che in 0,49 secondi google alla 
complicata chiave di ricerca "prigionieri russi in Italia" mi fornisce 
come primo link questo:
http://www.lattanzi.altervista.org/russo.htm
Se invece di usare quella formula avessi usato qualcosa tipo "la poco 
nota vicenda dei prigionieri sovietici in Italia" avresti evitato di 
fare la tua solita figura.



In ogni caso non erano sovietici prigionieri dell'Italia, che fossero poi 
riusciti a fuggire dai campi di prigionia italiani per poi unirsi ai 
partigiani.
Erano sovietici ex-prigionieri della _Germania_, che poi si erano offerti 
volontari o come Hiwis o per gli Ost Battaillonen, e che avevano disertato 
per poi unirsi ai partigiani. casualmente ciň era avvenuto mentre la loro 
unitŕ, sotto comando tedesco, si trovava in Italia. Lo stesso succedeva 
anche in Francia ecc.
E' pure possibile che almeno qualcuno di questi fosse stato prima catturato 
dagli Italiani, poi consegnato ai Tedeschi come da prassi, e poi avesse 
seguito la trafila di cui sopra.
Anche in questo caso, ovviamente, la loro presenza nelle file dei partigiani 
non dimostra affatto ciň che arduino vorrebbe dimostrare, semmai il suo 
intervento dimostra che non ha capito il punto. 

 partigiani.
Ok, la vicenda non la conosco.
So solo che i Tedeschi gestivano i prigionieri Sovietici fatti dagli 
Italiani.
Su due piedi non avrei escluso che qualche prigioniero Sovietico fosse 
stato detenuto in Italia. Ma più come eccezione che come regola.


 fare la tua solita figura.
Non ho mai detto che si tratti di notizie segrete, ma di 
notizie...discaunt;-)
Lo studente, legge sul libro di storia: I comandi italiani consegnavano 
i loro prigionieri ai tedeschi non ignorando certamente...
Poi di questi, quanti saranno a cercare le notizie: "Discaunt"?
Ps: rispondendo a Michele, i cento partigiani di Serina, saranno anche 
stati ex Hivi; ma i quattro sorvegliati dal buon Rigamonti no;-)
Inoltre, Lb parla di settemila, e poi...
Ciao
Ad'I


Di prigionieri russi in Italia, ne parla anche Moravia ne "La ciociara". 
Nel 60 ne fanno pure un film. Con un bel russo biondo.
Non era cosa cos� stramba.
Ciao
Echo 

> Inoltre, Lb parla di settemila, e poi...
Non parlavo di settemila russi mandati in Italia. Schlemmer (pag. 94-95)
parla 
di una richiesta di 8000 e poi 20000 prigionieri russi dalla Germania nel 
luglio 1941. Solo si riscontr� che erano in "massima parte in cattivo
stato di 
nutrizione e il trasferimento venne rimandato. Poi scoppi� pure una
epidemia e 
l'operazione venne annullata nel 1942 per la "situazione igienica".
Questo vuole dire solo che lo scambio di prigionieri per motivi logistici
era 
stato progettato e che i comandi italiani conoscevano bene le condizioni 
igieniche e alimentari dei campi tedeschi.
Ma non certo che 7000 russi arrivarono in Italia nel 1941 come prigionieri.
Pu� darsi piuttosto che alcuni prigionieri russi arrivassero poi durante
la 
RSI come lavoratori al seguito di truppe tedesche. Ma in cifre minori.
Ciao


 dott. Piergiorgio.
Guarda che gli anarchici i comunisti - o meglio la sezione locale
della GPU - gli aveva gia' sterminati nel maggio di sangue di
Barcellona.
Avessero vinto loro avrebbero prima di tutto eliminato gli utili
idioti che li avevano appoggiati e poi via via gli altri socialisti
compresi, altro che Spagna repubblicana...
Orwell che in Spagna combatteva in una brigata anarchica e sfuggi' per
un pelo alla repressione lo aveva capito benissimo e tornato in patria
passo' il resto della sua breve vita cercando di mettere in guardia i
suoi connazionali dallo stalinismo.
Altri meno svegli con i comunisti ci fecero il fronte popolare,
proprio con Togliatti che in Spagna in quel periodo era  stato la
longa manuns  di Stalin e per fortuna - per loro e per noi -  che nel
1948 vinse la democrazia cristiana...

 Poi di questi, quanti saranno a cercare le notizie: "Discaunt"?
Lo studente medio è un miracolo se trova qualche riferimento da qualche 
parte al sistema di gestione dei prigionieri di guerra di qualunque nazione.
Questi sono dettagli per specialisti.
Perché se seguiamo questo tuo ragionamento i studenti dovrebbero sapere 
che esistevano piloti della RAF Sikh o conoscere il ruolo avuto dai 
piloti della Rhodesia durante la Battaglia d'Inghilterra.
Sono dettagli per i specialisti oppure delle curiosità da mettere nei 
libri per tenere desta l'attenzione dei ragazzi.
Poi se il ragazzo si vuole specializzare inizia a leggere testi 
specialistici e li si scende fino a dettagli infinitesimali.


 circolare insistentemente dai comandi sionisti?;-))
Mi spiace che un equivoco su quello che ho scritto
ti abbia ispirato questa battuta macabra...
Non intendevo che "in parte" le notizie sul
trattamento dei prigionieri erano "inventate"
dai comandi tedeschi e italiani.
Volevo dire che innanzitutto le notizie erano vere.
E che inoltre i comandi ne davano conferma e 
amplificazione insistente, con l'ovvio fine
di spingere i propri soldati alla vendetta
e alla resistenza estrema prima di farsi
catturare.
L'unica cosa che voglio affermare è che tutti,
soldati e comandi italiani, sapevano benissimo
e fin dall'inizio cosa succedeva ai propri
compagni prigionieri dei russi.


 circolare insistentemente dai comandi sionisti?;-))
Mi spiace che un equivoco su quello che ho scritto
ti abbia ispirato questa battuta macabra...
Non intendevo che "in parte" le notizie sul
trattamento dei prigionieri erano "inventate"
dai comandi tedeschi e italiani.
Volevo dire che innanzitutto le notizie erano vere.
E che inoltre i comandi ne davano conferma e 
amplificazione insistente, con l'ovvio fine
di spingere i propri soldati alla vendetta
e alla resistenza estrema prima di farsi
catturare.
L'unica cosa che voglio affermare � che tutti,
soldati e comandi italiani, sapevano benissimo
e fin dall'inizio cosa succedeva ai propri
compagni prigionieri dei russi.
ciao


 logistica tedesca. ***
Ti consiglio questo Schlmmer, � ben fatto e innovativo
anche se come dici, le sue tesi sono da verificare.
Nello specifico, mi ero spiegato male io, non completando
la storia di quei prigionieri russi promessi agli
italiani e poi mai arrivati.
ciao


 Italiani passavano i "loro" prigionieri Sovietici ai Tedeschi,
E in Africa Settentrionale? Gli inglesi (e alleati) fatti prigionieri 
dall'Afrika Korp venivano passati agli italiani?
Ciò spiegherebbe perchè il gen. O' Connor abbia trascorso la prigionia in 
Italia (nel piacentino, mi pare).
G. De M. 

 italiani e poi mai arrivati.
In ogni caso, se pure fossero arrivati, la cosa non avrebbe nulla a che 
vedere con le condizioni dei prigionieri di guerra sovietici _nei campi di 
prigionia_ dei Tedeschi.
Come già detto e ripetuto, e noto anche ai sassi, non esisteva un 
trattamento standard dei prigionieri sovietici (il che non può sorprendere 
vista la scelta dei Tedeschi di non garantire loro i diritti più basilari, 
sanciti dal diritto di guerra consuetudinario, in mancanza di quelli delle 
convenzioni).
Le categorie si possono riassumere così:
1 Prigionieri nei campi di prigionia del 1941. Questi non venivano fatti 
lavorare, i campi consistevano in un pezzo di campagna recinto da filo 
spinato senza alcuna costruzione per i prigionieri, praticamente non 
venivano cibati, e crepavano come mosche.
2 Prigionieri nei campi di prigionia dopo il 1941. Questi venivano fatti 
lavorare più o meno come i detenuti nei campi di concentramento. La 
mortalità era ancora altissima, ma visto che i Tedeschi avevano capito che 
la guerra non sarebbe finita così presto e che avevano bisogno di 
manodopera, almeno un po' più di cibo che nel caso 1 glielo dovevano dare.
3. Prigionieri detenuti presso i luoghi di lavoro. Come per i detenuti dei 
campi di concentramento, le condizioni variavano. In certe fabbriche 
lavoravano duro ma venivano nutriti. In altri posti, per esempio nello scavo 
di gallerie per le fabbriche sotterranee nel 1944-45, si moriva come nel 
caso 2.
4. Hiwis, cioè "collaboranti volontari". Anche questi venivano usati come 
manodopera, ma erano ritenuti un po' più affidabili per svariati motivi 
(magari etnici), e pur lavorando godevano di una certa maggior libertà che 
nel caso 3, nonchè, ovviamente, di migliori razioni.
5. Combattenti. Questi potevano andare dal minimo costituito dagli Ost 
Bataillonen, passando per unità come la divisione turkmena, ed arrivare ai 
cosacchi, alle unità delle SS, e al ROA.
Evidentemente, se mai fossero arrivati dei prigionieri sovietici destinati a 
lavorare in miniera in Italia, questi sarebbero rientrati nella categoria 3 
o nella 4; e quindi non avrebbero avuto nulla a che spartire con la 
condizione di quelli nelle categorie 1 e 2. 

 compresi, altro che Spagna repubblicana...
Dal momento che i tuoi presupposti sono fattualmente errati, anche le tue 
conclusioni sono erronee.
Per cominciare, � ovvio che confondi la FAI-CNT con il POUM. Sebbene nei 
fatti di Barcellona la FAI fosse su posizioni vicine a quelle del POUM, ad 
essere "sterminati" (considerevole esagerazione) furono i quadri del POUM, 
partito minoritario (e quindi bersaglio pi� facile) nonch� _comunista_ (ma 
Trotzkista, e quindi inviso a Stalin). Le posizioni politiche della CNT e 
della FAI subirono una battuta d'arresto - il che non fu peraltro affatto un 
male, visto che la posizione dei comunisti, secondo la quale non si poteva 
simultaneamente combattere una guerra e fare una rivoluzione, era pi� che 
sensata.
Ancora nell'aprile 1938, un anarchico come Segundo Blanco Gonz�lez entra a 
far parte del governo Negr�n come ministro - cosa che non avrebbe potuto 
fare se fosse stato "sterminato".
La prossima volta, informati meglio.

 nel caso 3, nonch�, ovviamente, di migliori razioni.
Da Wikipedia apprendo che 1/4 delle truppe "tedesche" a Stalingrado
era costituita da "Hiwi" (cifra fornita da "Stalingrad" di Beevor):
la cosa mi ha stupito non poco :|
Luca Morandini
http://www.lucamorandini.it

 la cosa mi ha stupito non poco :|
Esatto. A pag. 207, Beevor scrive che la 6a armata aveva 50mila HiWi
aggregati alle divisioni in prima linea e stima in 70mila il
numero totale.
La loro crescente importanza militare rappresenta il prevalere
dell'approccio dei militari tedeschi, rispetto a quello dei
gerarchi nazisti.
Per i secondi la guerra era finalizzata alla sottomissione
degli slavi. Invece i primi dopo il 1941 hanno capito
che l'unico modo di vincere la guerra in Russia era
presentarsi alla popolazione come liberatori dal
comunismo.
Gli HiWi (o "ex-russi" come li chiamavano significativamente i
sovietici) erano divisi in tre categorie:
- soldati mobilitati dai tedeschi, definiti genericamente
"cosacchi"
- prigionieri o disertori che decidevano volontariamente di
combattere con i tedeschi
- prigionieri addetti ai lavori più umili, ma non al
combattimento
Ovviamente, il trattamento era ben diverso tra questi tre tipi.


 numero totale.
Hmm... forse dovremo chiamare la guerra Russo-Tedesca del '41-'45
"II Guerra Civile Russa" ? ;)
Luca Morandini
http://www.lucamorandini.it

 la cosa mi ha stupito non poco :|
Non lo sapevo neanche io, perci� ho dato una rapida controllatina. Beevor a 
un certo punto dice che gli Hiwis erano 50.000 con le unit� di prima linea, 
una cifra veramente alta.
Poi a pag. 439, nel capitolo dedicato alle analisi statistiche, dice che in 
base alle razioni della 6. Armee, al 6 dicembre all'interno della sacca 
c'erano 20.000 Hiwis, dato che � coerente con altre indicazioni; e che tra 
il 21 novembre e il 6 dicembre le perdite subite dentro la sacca erano di 
15.000 uomini in totale.
In altre parole, 50.000 Hiwis a Stalingrado sembra un'esagerazione, e tanto 
pi� se parliamo di Hiwis unicamente con le "unit� di prima linea". Dire poi 
che erano 1/4 del totale e anch'essa un'esagerazione. Al 6 dicembre la 
stessa fonte d� 264.000 uomini (non contando Rumeni e Italiani), e 20.000 � 
meno di un decimo; di questi 264.000 una parte non erano affatto di prima 
linea, n� Tedeschi n� Hiwis. 

 meno di un decimo;
Un decimo è comunque una cifra alta, ma molto più logica. Va anche detto che
questo decimo *potrebbe* includere anche le altre categorie di
"uomini dell'Est" (non solo Russi intendo, ma anche Baltici, ex-Polacchi, etc) che 
militavano, in un modo o nell'altro, nella Wehrmacht.
Saluti,
Luca Morandini
http://www.lucamorandini.it

 "II Guerra Civile Russa" ? ;)
Al di l� dei numeri di Beevor, che Michele giustamente
critica, la presenza consistente di HiWi � un dato
che fa riflettere.
Se i tedeschi si fossero presentati come
dei liberatori da Stalin, soprattutto in territori
conquistati all'inizio come l'Ucraina, forse la
guerra avrebbe avuto un corso diverso.
Di certo, questo l'aveva capito invece Stalin,
che parl� immediatamente di "Grande Guerra
Patriottica" e rispolver� eroi russi non
propriamente proletari come Nevskij,Donskoj,
Suvorov e Kutuzov.
ciao


 guerra avrebbe avuto un corso diverso.
Questo è un vecchissimo what-if che è sempre naufragato contro le necessità 
pratiche. Se si vuole, come i Tedeschi volevano, che l'esercito all'est sia 
auto-sufficiente, è indispensabile affamare gli Ucraini, specie quelli che 
vivono in città; cibare decentemente solo quelli che si offrono volontari 
per combattere, e lasciare un minimo di mera sopravvivenza ai contadini, in 
modo che continuino a produrre, appunto, per l'esercito tedesco. Tutti gli 
altri che crepino di fame. Io troverei difficile considerare come un 
amichevole liberatore uno che mi sta facendo morire di fame.

 Tedeschi veri?
Me lo sono chiesto anche io...
Immagino la seconda che hai detto, per via della difficolt� nel censire
i prigionieri dalle scarse fonti disponibili (non credo che la contabilit�
Sovietica dei PoW Italiani sia stata migliore di quella relativa ii PoW
Tedeschi).
Ci dovrebbero essere testimonianze, invece, della sorte degli ex-Sovietici
che furono catturati insieme ai commilitoni tedeschi.
Mi sembra logico pensare che i Sovietici cercassero gli ex-Sovietici
(Baltici, Turkmeni, Ucraini, Russi, etc) per fucilarli quanto prima,
basandosi sui tratti somatici e sulla scarsa conoscenza del tedesco...
ma la mia � solo una supposizione.


 ciao

 G. De M.

 Questo � un vecchissimo what-if che � sempre naufragato contro le 
necessit� 
D'accordo con te, per� Beevor lo credeva ancora valido...
A quello che dici, aggiungo che mancavano del tutto le condizioni
politiche: i tedeschi volevano sottomettere i territori a est,
non liberarli.
