Newsgroup: it.cultura.storia.militare
Titolo: La migliore divisione tedesca in Italia?

Qual č, secondo voi, la divisione tedesca che meglio si comportň nella
campagna d'Italia 1943-1945?
Io penso la 29^ Panzer Grenadier: combattč egregiamente in Calabria, a
Salerno, sul Volturno, a Cassino, a Nettuno, sulla Gotica.

Dissento, con tutto il rispetto per l'efficienza delle panzer ss a mio
parere in Italia (e forse anche in Russia) non ci fu di meglio che la
Hermann Goering della Luftwaffe.
ciao
Alessandro

E la migliore sul fronte occidentale??? Secondo me la 12酒s Hitlerjugend...
-- 
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 campagna d'Italia 1943-1945?
Aggiungerei anche la 1 divisione paracadutisti, spesso citata anche dai
bollettini alleati.

 ha scritto:

Le eventuali stragi effettuate vanno considerate a demerito o a
maggior merito?

 wrote in message
pnombvctjqjltf2pl...@4ax.com...

Credo che il giudizio complessivo debba prescindere dalle eventuali stragi.


In realtà ritengo che sia vero il contrario: è rilevante sapere che
alcune unità abbiano partecipato a stragi di civili in quanto questo
influisce sicuramente sul loro addestramento, morale e capacità
operativa; potrei citare numerosissimi esempi, ma basterà pensare alla
diversa partecipazione che dà colpire degli esseri umani piuttosto che
delle sagome da poligono (addestramento); oppure alla consuetudine ad
obbedire all'ordine di sparare su donne e bambini che rende le truppe
più pronte ad eseguire gli ordini dei superiori anche in zona
operativa e sotto il fuoco nemico (morale); oppure ancora alla
capacità di rastrellare civili e rinchiuderli in strutture di
contenimento improvvisate in attesa della fucilazione (capacità
operativa).

Sesto Pompeo wrote:


Guardacaso le famigerate e ferocissime divisioni delle SS composte da
Russi sul fronte orientale quando furono chiamate a combattere si
rivelarono pessime. Comunque il tuo discorso mi pare eccessivamente cinico.


> Comunque il tuo discorso mi pare eccessivamente cinico.
A me sembra cinico chiedere qual'è stata la migliore divisione tedesca
in Italia quando tutte (chi più e chi meno) hanno seminato morte e
distruzione tra civili indifesi. E forse qualche lettore del ng porta
ancora i fiori ai parenti trucidati.


In effetti, la "migliore", come la domanda è espressa, dovrebbe essere
quella che eticamente meglio si è comportata. Ora, non credo che alcuna
divisione tedesca si sia comportata non dico bene, ma in maniera comunque
non condannabile non solo in Italia, ma in alcun paese occupato. Questo al
di là di singoli comportamenti individuali che possono essere stati
rispettabili o ammirevoli.
La domanda va dunque riformulata in questi termini:
qual è stata l'unità più sanguinaria durante la campagna di Italia? (e
sarebbe una bella lotta tra molte)
o, se questo dà fastidio, almeno come:
qual è stata l'unità bellicamente più efficiente, indipendentemente dalle
uccisioni di civili innocenti?
Così è più chiaro. Sul tema, raccomando la lettura di Uomini e no, di Elio
Vittorini.
F.
--------------------------------
Inviato via 
http://usenet.libero.it

uccisioni di civili innocenti?
questo è il senso della domanda, imho
è comunque da sfatare il mito il mito dei partigiani sempre e comunque
buoni e dei tedeschi sempre malvagi e assetati di sangue:anche i
partigiani commisero varie stragi e delitti, coperti poi dall'omertà
comunista
Franz
Libertà è libertà di dire che due più due fa quattro;
se è data questa libertà, tutte le altre ne conseguono.
*******************************************************
Ciò che sono le mosche per i bambini crudeli siamo noi 
per gli dei; essi ci uccidono per il loro divertimento.
ihgger #325
icq: 86827008

 Franz
indubbiamente. e lungi da me condannare le stragi nazifasciste e
giustificare o nascondere quelle comuniste - pre non pienamente paragonibili
a mio parere per il diverso punto di partenza.
Che non si possa fare la guerra, dall'inizio della storia, senza avere un
lungo seguito di morti innocenti, è un fatto. Quanti civili francesi, ossia
di una nazione alleata, sono morti sotto le bombe angloamericane? Lo stesso
vale, ovviamente, per l'Italia, anche se l'Italia bombardata era formalmente
alleata al reich.
Il problema è che bisognerebbe diminuire il numero inevitabile di vittime
estranee e innocenti; o almeno non aumentarlo senza ragione. Cosa che certo
i tedeschi nella IIGM non hanno fatto, su alcun fronte, dalla russia ai
balcani alla francia.
Non c'è da discutere sul fatto che le forze armate tedesche nella IIGM siano
state superiori a tutti gli altri eserciti, dal punto di vista della
combattività, dell'efficienza, dell'addestramento; discutere quale sia stata
la unità più efficiente è totalmente ozioso dal punto di vista militare,
riprovevole dal punto di vista etico, perché trascura altri elementi
altrettanto o più importanti, come altri hanno già segnalato.
La domanda iniziale perciò continua a sembrarmi superficiale e inopportuna.
Frank


Giorgio, ho perso il tuo indirizzo causa reinstallo sistema operativo, ti
spiacerebbe mandarti una mail cosě ripristiniamo anche questo contatto.
--
 / )          /,
/  \obi    / \enoby
     \ / \ /an

comunista
A Roma si direbbe che si vuole "buttarla in caciara": non era questo
l'argomento del discutere. Dimostrare che i comunisti coprirono le
stragi effettuate dai partigiani dovrebbe essere oggetto di un thread
a parte, o sbaglio?

 ha scritto nel messaggio
news:fo5pbvc99tofnl319...@4ax.com...

Una strana posizione da assumere su un newsgroup di storia, in generale, e
ancora più strana su un newsgroup di storia militare. Che cosa proponi? Che
siccome le divisioni tedesche in Italia hanno seminato morte e distruzione,
non si possa discutere della loro efficienza in combattimento? Vuoi fare
magari un elenco di argomenti da evitare perchè cinici?
Saluti,
Michele

 La domanda iniziale perciò continua a sembrarmi superficiale e
inopportuna.
Quindi anche tu sei favorevole alla censura preventiva. La tua posizione si
può riassumere così: ci sono argomenti di storia militare di cui è meglio
non discutere.
Scusa, ma non condivido.
Michele
P.S.: per la cronaca, io voto per la 1. Fallschirmjäger.


Infatti all'inizio del thread ho chiesto:
"Le eventuali stragi effettuate vanno considerate a demerito o a
maggior merito?"
Mi si permetta l'analogia estremizzante:
è come se su un ng di fotografia artistica qualcuno avesse chiesto se
le foto scattate dai pedofili nel corso della loro attività sono
migliori di quelle scattate dagli stupratori: sospendiamo il giudizio
sull'atto riprovevole e giudichiamo solo la qualità artistica dei
risultati?
Oppure ed insisto: vogliamo giudicare l'efficienza delle camere a gas
di Auschwitz rispetto a quella dei camion al monossido di carbonio di
Chelmno? Valutiamo solo l'efficienza nello sterminio e non la moralità
del risultato.
Di difficile soluzione o sbaglio?

 del risultato.
Di nuovo un paragone che non regge. Di nuovo, ammetto che la domanda
iniziale era vaga, ma continuo a ritenere che si riferisse ad altre
attività. Nessuno ha chiesto: "qual era la migliore divisione tedesca in
Italia nel compiere eccidi di civili?". Nessuno vuole valutare "l'efficienza
dello sterminio". Le divisioni tedesche, in Italia e altrove, hanno anche
combattuto normali azioni di guerra, così come le divisioni di tutti gli
altri belligeranti. E' più che lecito discuterne su un newsgroup di storia
militare. E' più che lecito affermare che la 1a divisione paracadutisti era
più efficiente, tenace, combattiva, in una parola migliore, della divisione
turkmena.
Ti dirò di più: penso che sia compito dello storico, compreso lo storico
dilettante, cercare ed affermare la verità, per quanto gli sia dato
avvicinarvisi in buona fede e con sincero sforzo. Questo può portare,
naturalmente, a delle verità scomode.
Per fare un triste esempio, è vero che la 1. SS-Panzerdivision Leibstandarte
Adolf Hitler ha commesso atrocità e crimini di guerra in Unione Sovietica,
Italia e Francia, e che la 3. SS-Panzerdivision Totenkopf era strettamente
legata al sistema dei campi di concentramento (con buona pace di quei
revisionisti che distinguono tra SS e Waffen SS). Ciononostante, la scomoda
verità è che queste due divisioni, in diversi momenti della guerra, erano
senz'altro tra le migliori unità tedesche. Può non piacerci, ma è così, e
auto-censurarci perchè condanniamo i loro crimini non renderà certo un
migliore servizio alla nostra conoscenza della storia.
Saluti,
Michele

 Scusa, ma non condivido.
Beh, ok; ti ringrazio cmq per aver espresso le tue idee, non dico civilmente
(siamo in un ng di storia militare :-), ma almeno con educazione.
ciao
F.


 etico sull'operato delle persone.
Non si tratta di tralasciare il giudizio etico. Come ho scritto in altro
messaggio, la 3. SS Totenkopf ha dimostrato splendide capacità di resistenza
in Russia; ma nel dire questo, io non dimentico neanche per un istante le
atrocità commesse da questa divisione e il fatto che fosse inizialmente
costituita da personale di guardia dei lager.
Michele

 Luftwaffe, di considerazioni strategiche, e di problemi logistici.
Tuttavia la resistenza di Dietl a Narvik con pochi battaglioni creati con
gli equipaggi dei cacciatorpediniere affondati nella baia fu sicuramente un
episodio di determinazione e capacita' combattiva superiore alla media.
Per quanto riguarda invece la Totenkopf, essa fu indubbiamente una buona
divisione (dal solo punto di vista militare), tuttavia subi' circa il triplo
delle perdite della Leibstandarte, nonostante per quasi tutto il conflitto
combatterono fianco a fianco. Non la metterei quindi tra le divisioni degne
di menzione.
Ciao,
Jorge


Subì molte più perdite nella prima campagna, quando era effettivamente di
qualità inferiore non solo alla Leibstandarte, ma anche alle unità della
Wehrmacht. Subì poi più perdite sul fronte orientale, dove passò più tempo
della Leibstandarte. Tra le due, senz'altro la 1. era migliore.
Michele

Dunque.
Premetto che se anche Adolf Hitler fosse stato, tra l'altro, il
miglior acquarellista di questo secolo, io mi sarei rifiutato di
commentare una sua qualsiasi opera pittorica a causa del giudizio
morale negativo che nutro per la sua persona, determinato delle sue
azioni extrapittoriche. Ma questo è un atteggiamento personale che
deriva da giudizi di valore maturati nel tempo e che sconfinano nel
senso morale degli individui, diverso per ognuno.
Quando ho letto "Qual è, secondo voi, la divisione tedesca che meglio
si comportò nella campagna d'Italia 1943-1945?", non ho potuto
trattenermi dal provare un fremito cercando una grande unità della
Wehrmacht o delle SS che si comportò bene nella campagna d'Italia.
E quindi forse la domanda era mal posta.
Ma dopo aver espresso queste considerazioni personali, vengo a quanto
di più generale determinano i nostri ragionamenti.
In sostanza mi sembra di aver capito dall'intervento precedente, che
nel giudizio esclusivamente militare delle divisioni tedesche in
Italia non debba essere inclusa la valutazione del loro comportamento
nei confronti delle popolazioni civili in quanto non strettamente
militare.
E questo secondo me è sbagliato.
Per tornare all'esempio che facevo all'inizio, tutti i biografi di
Hitler, storici professionisti, hanno valutato il personaggio
attraverso l'analisi delle sue azioni in campo politico, militare e
governativo (e forse artistico) formulando giudizi diversi, senza mai
però perdere di vista il quadro complessivo di queste azioni che ha in
ogni caso incluso i crimini di cui si è macchiato: perché il compito
dello storico professionista è questo. Decontestualizzare invece
l'analisi, oltre ad essere scorretto può risultate addirittura
fazioso.
Scorretto perché nel nostro caso, solo per fare un esempio, si deve
considerare che i risultati strettamente militari ottenuti in
combattimento da una grande unità, sono determinati anche dal
comportamento dei comandanti nei confronti della popolazione civile
delle regioni in cui sono stanziate: la ferocia e le fucilazioni
indiscriminate, seminando il terrore nelle zone di occupazione,
influenzano sicuramente lo stato e la sicurezza delle retrovie in cui
l'unità si trova ad operare, modificando quindi i risultati dei
combattimenti.
Fazioso in quanto vuole far trascurare che i comandanti di queste
unità sono stati dei criminali, dando un alone di gloria ed efficienza
ad individui che hanno meritato la forca: a Norimberga il termine
"crimini di guerra" che semanticamente si riallaccia ad un
comportamento "militare", si riferiva all'uccisione indiscriminata di
prigionieri militari e civili.
Il giudizio morale non dovrebbe quindi essere escluso nella
valutazione militare delle unità. E' ovvio quindi che se non si
desidera giocare al "piccolo storico", ma si vuole realmente dare un
anche modesto contributo alla ricerca storiografica, allora la strada
non è questa.


Preferisco "giocare al piccolo storico" con dati di fatto reali e corretti
(e credo che questo dia un migliore contributo alla ricerca storiografica),
che dare giudizi morali... basati su cognizioni erronee.
In ogni caso, ribadisco: qui siamo in it.cultura.storia.militare, non in
it.sociale.etica.
Saluti,
Michele

 della Leibstandarte. Tra le due, senz'altro la 1. era migliore.
Nella LSHA militava un certo Wittman, scusate se è poco, il miglior
carrista della Panzerwaffe e forse dell'intero conflitto;-))
Saluti
Mauro Geranzani
--
"Wenn wir auch darüber zugrunde gehe,
schön war's doch" (E. v. Falkenhayn,
4.VIII.1914)

 e quelle di Dietl?
Perfettamente. E infatti ho riconosciuto la determinazione e la resistenza.
Solo mi pareva il caso, in un contesto in cui si insisteva
sull'addestramento dei Tedeschi ed i loro grandi successi nei primi anni,
sottolineare che il caso citato
a) non presentava tutte truppe ben addestrate (i Gebirgsjäger lo erano
certamente, ma non i marinai), e
b) non rappresentava un grande successo.
Michele Armellini
GURPS Cliffhangers and WWII characters and vehicles:
http://space.virgilio.it/mia...@tin.it/index.html
GURPS WWII - GRIM LEGIONS:
http://www.sjgames.com/gurps/books/ww2/grimlegions/


Saluti

 solo se purgata dai giudizi morali.
No. Non sono io il censore. Se vuoi esprimere giudizi morali, accomodati. E
non credere che io non sia conscio degli aspetti morali della guerra e della
storia militare. Ma questo non vuol dire che non si possano esprimere
giudizi o svolgere discussioni soltanto su questo o quell'aspetto, tecnico,
tattico, strategico, logistico, operativo e quant'altro, anche
settorialmente, anche prendendo in esame solo il numero di rivetti sulla
corazza dell'M13, se si vuole. Che poi possano e debbano seguire valutazioni
di più ampio respiro, benissimo; ma le sintesi si basano sulle analisi. E'
giusto che le sintesi siano influenzate dalle analisi; è sbagliato,
scorretto, ed è cattiva storiografia che le analisi si influenzino tra loro.
Poi magari i "piccoli storici" preferiranno le analisi più piccole e
settoriali e minuziose, e i "grandi storici" voleranno più alto; io dico, a
ciascuno il suo. Sono un dilettante, quindi io personalmente comincerò dal
piccolo.
Saluti
Michele


Saluti

 legittima "vigilanza".
Bè, la "legittima vigilanza" è una considerevole attenuazione rispetto al
"fremito" di indignazione, al "rifiuto di commentare" e alla "damnatio
memoriae" (le parole tra virgolette sono tue, visto che dici che ti metto in
bocca parole non tue). E non è poi tanto diverso da quanto ho detto io poco
sopra, riguardo al giudicare il Wittman carrista come carrista, pur senza
dimenticare il Wittman ufficiale delle SS. Se vuoi vigilare, accomodati
pure.
Saluti
Michele

 b) non rappresentava un grande successo.
Tu avevi detto in un precedente post che la Campagna di Polonia del 1939
non sarebbe stato quel successo così eclatante della Wermacht che si dice
di solito: mi potresti dire il motivo di tale affermazione?
Tutti gli analisti militari di allora concordarono con un giudizio
contrario,
poiché si riteneva l'esercito polacco più forte nella difesa di quel  che si
ri-
velò.


 di solito: mi potresti dire il motivo di tale affermazione?
No. Per citare Sesto Pompeo, non farmi dire quel che non ho detto ;-). Ho
scritto:
I successi iniziali non furono "strabilianti" sul piano tattico ed
operativo; la campagna di Polonia fu più costosa di quanto la propaganda
tedesca dicesse (e di quanto siamo abituati a pensare noi oggi); la campagna
di Francia fu più rischiosa di quanto si pensi.
Che è diverso.
La campagna di Polonia fu raccontata all'occidente in prima battuta dal
punto di vista dei Tedeschi - e quindi, in altre parole, dal punto di vista
della propaganda tedesca. La linea si può riassumere così: "l'esercito
polacco era grande e forte, ma il nostro era migliore e più determinato,
quei poveracci hanno lanciato i lancieri contro i nostri imbattibili panzer,
nulla può fermare la Blitzkrieg, in 4 e 4 8 li abbiamo stracciati".
La realtà, in poche parole.
E' vero che l'esercito polacco era grande, ma l'esercito tedesco lo batteva
in qualsiasi indicatore numerico a parte il numero di sciabole; divisioni,
divisioni mobilitate, carri armati, aerei, artiglierie, pezzi anticarro e
antiaerei, camion; in tutto i Tedeschi partivano avvantaggiati.
La situazione strategica era disastrosa, con il territorio nazionale
circondato su tre lati; fu aggravata dalle scelte strategiche (disastrose
quelle polacche, aggressive e corrette quelle tedesche). Ovviamente poi ci
fu il colpo di grazia da parte dell'URSS.
Con tutto questo, i Tedeschi vinsero, e vinsero così rapidamente, sul piano
strategico (e, in minor misura, operativo), non sul piano tattico. La
maggior parte delle battaglie fu vinta dai Tedeschi grazie al fatto che
l'avversario non riceveva più rifornimenti, munizioni ed ordini, che la
struttura di comando nemica era crollata, che la Luftwaffe aveva il dominio
dell'aria - e non attraverso una serie di vittorie tattiche sulle forze
polacche. Ciò che sfuggì a molti osservatori era che le temute divisioni
corazzate combattevano al meglio... dove il nemico non c'era (questo poi
sarebbe cambiato, ma in quel momento, non dimentichiamo che tipo di carri
armati avevano i carristi tedeschi...). Quando le Panzerdivisionen cercarono
di forzare veramente, dovettero ritirarsi.
Quanto alla storia dei lancieri alla carica contro i carri, inutile ribadire
che si trattò di propaganda.
Qualche episodio.
La sera del 1 settembre, nel corridoio di Pomerania, la 2. divisione
motorizzata tedesca chiese a Guderian il permesso di ritirarsi a causa di
una "intensa pressione di cavalleria" (Guderian negò l'autorizzazione);
l'intensa pressione veniva da un solo reggimento ridotto al 40% della sua
forza.
Sempre il 1-2 settembre, la brigata di cavalleria di Wolynia (con 3 soli
reggimenti e un treno corazzato) bloccò del tutto l'avanzata della 4.
divisione panzer; dovette ritirarsi il 3 perchè la Luftwaffe aveva distrutto
le sue unità logistiche e perchè la divisione di fanteria alla sua destra,
stesa su un fronte molto lungo, era stata penetrata dalla 1. panzer.
L'8 settembre, l'armata Poznan (8 divisioni di fanteria) contrattaccò
attraverso il fiume Bzura, mise in grave crisi la 30. fanteria tedesca e
bloccò per oltre una settimana l'avanzata dell'8 armata tedesca.
La 4. Panzerdivision attaccò i sobborghi di Varsavia già il 9 settembre;
dovette ritirarsi dopo aver perso 57 carri.
E potrei continuare.
Infine, il prezzo: 43.000 perdite di cui 13.000 morti, circa. Non un prezzo
terribile per le dimensioni della conquista, ma pur sempre non una
passeggiata come la propaganda nazista fece credere allora e come si rischia
di credere anche ora.
Riassumendo, la campagna di Polonia fu senz'altro un successo eclatante, sul
piano _strategico_, tanto più perchè la sua rapidità era del tutto
inaspettata. Fu dovuto in massima parte a fattori strategici (dove intendo
sia la pianificazione strategica da parte dei contendenti, ottima e
innovativa quella tedesca, catastrofica, ottusa e sorpassata quella polacca;
ma anche i fattori strategici oggettivi, per i quali i polacchi erano
comunque destinati a perdere nel 99% dei casi), in parte a fattori
operativi, in parte a fattori tecnici e numerici, quasi per nulla a fattori
tattici; non dimostrò una grande superiorità tedesca nell'addestramento, ma
senz'altro una superiorità nella filosofia d'impiego dei nuovi mezzi
meccanici. Infine, non fu così a buon mercato come si crede.
Saluti,
Michele

Bene, mi sembra che abbiamo esposto tutti e due le nostre convinzioni.
A questo punto credo che la discussione potrebbe proseguire
all'infinito, fino a raggiungere le vette sublimi del thread "Ramando
è ricchione", senza che tu riesca a convincere me del fatto che Hitler
non è stato un criminale né io a convincere te che non c'è stata
alcuna divisione tedesca "buona".
Facciamo che ognuno rimane della sua idea e la finiamo qui, ok?

 ha scritto nel messaggio
news:8er7cv8jp8qppdf0s...@4ax.com...

sarei d'accordo, salvo che non credo che la mia posizione si possa
riassumere nel tentativo di convincerti che Hitler non era un criminale. Non
lo penso e non ho cercato di convincerti di questo.
Saluti

 di credere anche ora.
Ripeto, relativamente parlando, in Norvegia e a Creta andò decisamente
peggio.
Il rapporto perdite su truppe impegnate in quelle campagne fu davvero
nettamente più alto.
Invero, la propaganda nazista cercò di far accreditare quelle vittorie da
me citate come "passeggiate", ma nessun analista militare serio ci cre-
dette. Come si spiega questa "sindrome polacca"?
Io affermo che proprio per il fatto che la Wehrmacht nel settembre 1939
era tutt'altro che invincibile, il fatto che sia risuscita in un mese a
piegare un nemico tutt'altro che remissivo ed male armata, e con un costo
di perdite tutto sommato "ragionevole" (per quanto sia disdicevole parla-
re in questi termine dei morti), tutto questo costituisce una notevole
vitto-
ria.



Mai detto il contrario. Tutto quello che ho sostenuto, per riassumere le mie
posizioni, è che:
- la vittoria, indubbiamente enorme, fu più il frutto di considerazioni
strategiche ed operative che di quelle tattiche ed addestrative;
- la vittoria non fu così facile e a buon prezzo come la propaganda tedesca
cercò di far credere, e come tutt'ora i meno informati suppongono... proprio
sulla base di quella propaganda.
Nulla di quanto hai scritto tu contrasta con queste mie posizioni, che
peraltro io ho sostenuto a partire da un dibattito in cui c'era chi
sostanzialmente sosteneva una presunta superiorità addestrativa e tattica
dei Tedeschi già a partire dal 1939. Le mie posizioni confutano questa
linea, non il fatto che alla fin dei conti i Tedeschi batterono i Polacchi
per KO al 2° round.
Saluti,
Michele