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Titolo: 1939 , un confronto

il 1 settembre del 1939 l' esercito tedesco invase la Polonia .
Una campagna piuttosto breve  per i tedeschi considerando l' inferiorita'  
 del nemico in tutti i settori .
Un elemento interessante è che seppur inferiori di fronte a quelle 
tedesche le forze corazzate polacche erano , a mio avviso , decisamente 
piu' potenti di quelle italiane alla stessa data .
Di che disponeva il nostro Regio Esercito ?
esisteva un gran numero di carri leggeri ( l3 ) , ma a causa dell 
armamento questi erano in grado di fare ben poco contro i blindati nemici .
Ad un gradino decisamente superiore i nuovi carri M11 , dotati di una 
buona corazzatura per l' epoca e di un discreto cannone anticarro , ma 
alquanto lenti e con il grosso difetto di avere il cannone non in torretta 
ma in casamatta  .
Di questi carri ne vennero prodotti in totale un centinaio di esemplari , 
presumo che nel settembre del 39 la produzione fosse ancora in corso .
Ed i polacchi che avevano ?
Un centinaio di carri 7TP , dotati di un buon pezzo da 37 mm ( bofors ) in 
torretta , di una corazza molto inferiore a quella dell m11 ma in compenso 
di una velocita' maggiore .
Nei duri scontri contro i panzer tedeschi questi carri polacchi diedero 
molto filo da torcere ai panzer tedeschi .
Oltre ai 100 ( circa ) 7 TP i polacchi allineavano carri di produzione 
straniera  :
_ una ventina di Vickers Mark E riarmati con un pezzo da 45 mm
_ 45 Renault R-35 
I polacchi inoltre stavano riarmando un gran numero delle loro " tankette 
" ( simili ai nostri l3 ) con pezzi da 20 mm , l' inizio della guerra 
impedi ' ai polacchi di averne in linea piu' di una ventina di esemplari . 
Il Regio Esercito si decise a migliorare l' armaneto dei nostri L3 solo a 
guerra inoltrata :-(
Che l' Italia non fosse all altezza dei tedeschi sotto il profilo dei 
corazzati si puo' capire ed accettare , ma che si fosse inferiori anche 
alla Polonia  è cosa che lascia alquanto perplessi .
Un bel sito sulle forze corazzate polacche dell epoca 
http://derela.republika.pl/index.htm

 ha scritto nel messaggio 
news:eb41774b456e66a86274cffda18fb34d$1...@www.storiamilitare.info...

Aggiungerei, rispetto ai carri polacchi:
- che una ventina dei circa 130 7TP erano però della prima versione, non 
rifatta, e quindi disponevano della nota e curiosa coppia di torrette armate 
di mitragliatrici - non paragonabili nè al Pz III nè all'M11 italiano;
- che c'era una quarantina di FT-17 (di cui forse una decina operativi, e 
non so quanti armati solo di mitragliatrice).
Quanto alla perplessità, dipende. I Polacchi, se non erano scemi, sapevano 
da almeno un anno se non più che la finiva a cannonate, e infatti l'acquisto 
degli R-35 era recentissimo al settembre 39 (e altri carri stranieri erano 
per strada), così come il passaggio al 20mm per le tankettes. Gli Italiani 
invece, nel 1939, non solo non erano minacciati, ma in teoria neanche 
intendevano minacciare. Non entro nel merito della teoria di cui sopra visto 
che sappiamo come va a finire.
I generali italiani, poi, vedevano due possibili tipi di campagne terrestri: 
una guerra di montagna sulle Alpi o al massimo nei Balcani; oppure una 
guerra coloniale, in cui entrambe le parti hanno sì dei quadri europei, ma 
il grosso sono truppe indigene che muovono a piedi. Nella guerra di 
montagna, niente carri; nella guerra coloniale, un minimo di L3 vanno benone 
per inseguire gli ascari nemici ed accompagnare i propri.
I generali polacchi invece puntavano molto su una guerra offensiva con ampio 
uso della cavalleria, ed avevano visto nel 1918-1920 che potevano essere 
utili i mezzi corazzati (specie leggeri e specie su ruota o strada ferrata, 
da cui il loro interesse per autoblindo e draisine/treni blindati). La 
maggior parte del territorio del loro paese si prestava a questo tipo di 
guerra manovrata.
Quindi come vedi ci sono anche dei motivi buoni, oltre alla solita 
fascistissima impreparazione.

 piu' potenti di quelle italiane alla stessa data .
Sarebbe stato strano se così non fosse stato.
L'Italia, come ragionevole ipotesi al 99% avrebbe dovuto combattere su monti 
dove i carri tranne qualche angusto passo, neppure sarebbero riusciti a 
salire.
La Polonia, a meno che il nemico fosse stata la Lituania, avrebbe dovuto 
affrontare un conflitto in cui il carro sarebbe stato elemento decisivo.
Ciao
Ad'I 

 salire.
l' italia fascista come obiettivi di guerra aveva ( tra l' altro ) la 
tunisia , l' egittto  , gibuti , il sudan etc etc tutte zone dove i carri 
armati erano utilizzabili  con profitto o addirittura indispensabili per 
una guerra offensiva 

 ha scritto nel messaggio 
news:2e531e2c430a9730230c25ba6e44584f$1...@www.storiamilitare.info...

Ma, come ti ho detto, operazioni in quei teatri venivano viste come guerre 
coloniali degli anni 20. I camion sì, sono utili per la logistica; per il 
resto si tratta di colonne di fanteria indigena, che ci si aspetta peraltro 
siano l'arma principale anche del nemico; carri armati seri sono un lusso 
inutile. La fanteria indigena peraltro in genere è scarsa quanto a pezzi 
anticarro, e in più c'è l'idea che l'L3 sia troppo veloce per essere colpito 
da questi (idea smentita dalle esperienze pratiche, ma tant'è); perciò andrà 
benissimo per gettare il panico tra gli indigeni del nemico, o per scortare 
i propri. 


Forse intendevi la Cecoslovacchia...
cmq, più in generale se x assurdo scannerei un testo nella mia 
disponibilità, forse sarebbe questo "Esercitazioni tattiche con truppe e 
quadri" del 1937, contenente più di 30 esercitazioni a livello di 
battaglione, che aiuterebbe, e non poco, a comprendere il sitz im leben 
degli ufficiali inferiori e superiori del Regio Esercito fine anni '30, 
anche riguardo all' arma corazzata.
Saluti,
dott. Piergiorgio.

 guerra di montagna, niente carri;
ma, se non sbaglio, tentarono di usare gli L13 della div. motorizzata 
Trieste al Piccolo San Bernardo con risultati immaginabili: la strada era 
stata minata e il primo saltň in aria, gli altri dietro, tutti fermi, furono 
macellati dall'artiglieria.
Andň veramente cosě?
Per quanto riguarda le campagne coloniali, solo nell'Impero prevalevano le 
truppe indigene su quelle naziuonali (200.000 ascari e 80.000 nazionali). In 
Libia la 5a armata in Tripolitania allineava 8 divisioni nazionali + i 
presidi delle piazzeforti (122.000 uomini) e un raggruppamento libico (5.600 
uomini) e la 10ma armata, in Cirenaica, era su 4 divisioni nazionali e due 
libiche, oltre ai presidi dele fortezze (70.000 nazionali e 16.000 libici).
Mi sembra che ci si preparasse ad affrontare una guerra tipo 
Isonzo-Piave-Grappa anche in Africa settentrionale, non solo sulle Alpi e 
nei Balcani.
(Le cifre sono tratte da E. Faldella, L'Italia e la seconda guerra 
mondiale).
G. De M.

un altro elemento di superiorita'  polacco nel settore delle armi 
anticarro .
Nel settembre del 1939 la Polonia disponeva di un ottimo fucile anticarro 
, il Wz. 35  , arma ideata e   prodotta in Polonia .
Non  è chiaro quanti ne vennero prodotti prima dell attacco tedesco ma 
pare fossero almeno intorno al migliaio .
http://en.wikipedia.org/wiki/Wz._35_anti-tank_rifle
In Italia si fu costretti ad acquistare un fucile svizzero , il Solothurnh 
, disponibile solo in poche decine di esemplari nell estate del 1940 .
Per ironia della sorte i tedeschi dopo la conquista della Polonia 
passarono agli italiani , per supplire alle loro carenze nello specifico 
settore , proprio il fucile polacco .. 

 nei Balcani.
No, perchè mentre nelle Alpi e sui Balcani ci si aspettava una guerra di 
posizione, in Africa ci si aspettava una guerra di manovra - ma di manovra a 
velocità coloniale, come quella d'Etiopia. 

 ha scritto nel messaggio 
news:324cf3657a9d03179f4cf73b7bb09e71$1...@www.storiamilitare.info...

Sì, ma nonostante il Solothurn sia chiamato fucile anticarro, stiamo 
parlando di due armi abbastanza diverse. Il Maroszek era davvero un fucile 
(7,92mm), il calibro del Solothurn era di 20mm. Siamo in una fascia di 
definizione dubbia; il Solothurn era chiamato "fucile" anticarro, così come 
il 28/20mm tedesco era ufficialmente definito "fucile anticarro pesante" 
(sPzB); ma d'altro canto i Francesi chiamavano il loro 25mm Hotchkiss 
"cannone anticarro".
Da un punto di vista pratico, il Maroszek come il Boys come i fucili 
anticarro tedeschi d'inizio guerra come i fucili anticarro sovietici, erano 
tutti forniti con bipiede e basta; ma questi pezzi da 20, 25 e 28/20mm 
avevano tutti delle ruotine staccabili. Il che, dandoti un'idea della 
prevista modalità di spostamento da parte dei serventi, ti dà anche un'idea 
del fatto che sono cose abbastanza diverse.
Poteva un fucile anticarro in calibro da fucile normale servire all'Italia 
all'inizio della guerra? Sì, poteva. Ma val la pena ricordare che nelle 
forze corazzate che i Polacchi si trovarono ad affrontare nel 1939, c'era un 
gran numero di veicoli totalmente vulnerabili al Maroszek, ed altri che 
potevano esserlo a brevi distanze. Viceversa nelle forze corazzate francesi 
e britanniche del 1940, se ci fosse stato uno scontro tra queste e la 
fanteria italiana, c'era un gran numero di carri che sarebbero stati 
largamente o totalmente invulnerabili (salvo forse centri nei cingoli) ad un 
fucile anticarro di calibro 7-8mm. 

 Trieste al Piccolo San Bernardo 
venne pure utilizzato un battaglione di M13 ( oltre agli L3 ) in Albania 
nel 40/41

 a velocità coloniale, come quella d'Etiopia.
Sì, hai ragione. Infatti la marcia di Graziani su Sidi El Barrani assomiglia 
molto a quella di Badoglio verso il Lago Ascianghi: avanzata di fanterie 
'celeri' (ascari + alpini, cioè il meglio dal punto di vista del fisico 
umano) mentre alle spalle si costruiva una rotabile. Fin quando quella non 
fosse terminata le prime linee si sarebbero trincerate in difensiva. La 
battaglia di Mai Ceu e quella di Sidi el Barrani furono molto simili, come 
impostazione generale: italiani trincerati, in attesa della logistica, e 
avversari all'attacco. Badoglio confida alla giornalista francese 
Marie-Edith de Bonneuil: "Duemila colpi di piccone per ogni colpo di fucile" 
(in Etiopia).
Però l'impianto difensivo a Mai Ceu aveva una certa logica, mentre a Sidi el 
Barrani era letteralmente campato in aria.
G: De M.

per concludere il settore delle armi anticarro l' esercito polacco 
schierava nel 1939 circa 1200 cannoni at da 37 mm , pezzo capace di 
perforare senza problemi tutte le corazze dei carri tedeschi del 1939 .
si trattava di un cannone prodotto dalla famosa  industria svedese Bofors 
, i polacchi oltre a comprare un certo numero di pezzi avevano comprato la 
licenza di produzione costruendone la maggior parte dei loro  pezzi  in 
Polonia . 
- -
Dai dati portati in questo 3-d è abbanzanza chiaro che a livello di forze 
corazzate e di mezzi anticarro l' Italia del 1939 era lontanissima dai 
principali Paesi europei ( Germania , Francia ,Urss ) e paragonabile  ad 
un entita' sicuramente non " principale " come la Polonia .
Tutto cio' rende ancora piu' evidente l' assurdita' di una politica 
espansionista da un lato e uno strumento militare del tutto inadatta ad 
essa .
--
Per chi volesse approfondire il  tema delle forze corazzate polacche 
http://www.achtungpanzer.com/polish-tanks-and-tankettes.htm
http://derela.republika.pl/index.htm

 essa .
Non credo che i pezzi da 37 (peggio ancora i fucili anticarro) facessero 
tremare più di tanto i polsi ai carristi.
Sommando 37 e 47 l'Italia superava di molto la Polonia, solo che si stava 
entrando in un era in cui per fermare certi carri, ci voleva l'88 tedesco (e 
sarebbe andato bene il 90 italiano)
Quanto all'espansionismo, se mai cogli l'occasione per espanderti, mai puoi 
sviluppare il tuo apparato economico militare oltre un certo livello.
L'Italia, stava appunto svolgendo la politica che potremmo definire, del 
cogliere le occasioni, solo che si presentò una falsa occasione.
Ciao
Ad'I 

 sviluppare il tuo apparato economico militare oltre un certo livello.
sono d' accordo , ma il livello raggiunto dalle forze corazzate italiane 
era troppo, troppo basso 

 essa .
D'accordo in linea generale, ma guarda che hai fatto un confronto tra le 
forze terrestri polacche e italiane. Lo "strumento militare" include marina 
ed aviazione. 

 Posso chiederti la fonte di questa cifra di 1200? Grazie.
With 300 guns bought in Sweden, the Polish Army had 1200 anti-tank guns 
wz. 36 
http://derela.republika.pl/weap2.htm#gun
When World War II began, the Polish Army had 1,200 pieces
http://en.wikipedia.org/wiki/Wz._36

esattamente in quanto carro adatto ad operazioni montane.
Sì, era un'indicazione tecnica dello Stato Maggiore. Forse non un vero e 
proprio requisito, a differenza della compatibilità delle dimensioni dei 
carri col trasporto ferroviario. Ma c'era quest'idea del carro italiano, non 
solo il leggero ma anche il medio, idoneo ad operazioni in montagna e 
realizzato come tale. Forse era una specie di processo di autosuggestione: 
siccome si voleva immaginare (contro una crescente mole di indizi politici e 
strategici che facevano pensare diversamente, dal 1936 in poi) che la guerra 
ventura sarebbe stata soprattutto una guerra alle frontiere alpine, i carri 
"dovevano" essere idonei ad operazioni montane.
Va detto che l'L3 aveva davvero buone doti di arrampicatore. A Cheren uno 
dei numerosi attacchi italiani vide la partecipazione di L3 in salita su 
pendii che avrebbero messo qualche problema a dei muli, e la cosa sorprese 
gli inglesi che non se lo aspettavano.
Il problema, ed è strano che lo Stato Maggiore non se ne rendesse conto, era 
che le Alpi non sono colline o basse montagne qualunque, sono le Alpi. Le 
più alte montagne d'Europa. Nel 1940 erano anche la catena montana più 
fortificata del mondo, e i francesi avevano lavorato bene mettendo a tiro 
tutte le strade e tutti i passi (passaggi obbligati) con cannoni dal calibro 
75 in su, in aggiunta a mine, sbarramenti ecc. A me pare alquanto 
incredibile che non ci si rendesse conto che il carro di qualunque 
tonnellaggio su terreni del genere non potesse che avere un'utilità del 
tutto relativa. A maggior ragione le tankettes che erano disponibili allora.
Il che non vuol dire che fosse assolutamente inutile. E' noto, anche se poco 
si sa in merito, che FT-17 francesi appoggiarono la difesa (pare con 
successo, del resto sappiamo la fanteria italiana quali mezzi controcarro 
avesse allora) in un settore alpino verso Mentone. Rimaneva comunque un 
ruolo marginale, e l'"idoneità" del carro all'alta montagna wishful 
thinking.
Haydn 

 era troppo, troppo basso
Per il numero di controcarro italiani, debbo cercare i dati.
Per i controcarro polacchi, hai ragione, ma appunto le forze corazzate 
tedesche, contrariamente a ciò che comunemente si crede, nel 1939 erano 
scadenti, il fucile anticarro ed il cannoncino anticarro stavano per 
diventare obsoleti contro le moderne forze corazzate.
Quanto all'insufficienza in carri da parte italiana, hai pienamente ragione, 
e ritengo che sia stata proprio la debolezza in carri e controcarri la più 
grave manchevolezza italiana. Vero che gli italiani ragionarono con gli 
scenari coloniali illustrati da Michele, ma un bel nucleo di 4-500 carri 
come si deve, sarebbero stati indispensabili ad un esercito moderno per ogni 
evenienza, la loro mancanza, ed il fatto che non si seppe sopperire con la 
necessaria velocità e qualità, fecero scivolare l'Italia fra le potenze di 
second'ordine.
Ciao
Ad'I 

 Haydn 
Sicuramente in contesto difensivo i carriarmati s'usano più facilmente che 
all'attacco in montagna.
Ma questi carri appoggiarono la difesa manovrando e partecipando a 
controffensive od agendo poco più che come postazioni di fuoco d'appoggio?

 Haydn 

 francesi in ritirata.
Lormier, un autore francese (del genere popolare) che ha scritto 
sull'argomento, fa notare - non senza ragione - che in una guerra che fosse 
durata settimane gli italiani avrebbero probabilmente ottenuto qualche 
successo e si sarebbero spinti più in là.
E' possibile che sarebbe stato così, ma per fare durare la guerra per delle 
settimane ci sarebbero voluti presupposti militari e politici che non 
c'erano, semplicemente. Si tratta di un what-if particolarmente vaporoso e 
inconsistente. In ogni caso, perfino in quel caso, i carri avrebbero avuto 
un ruolo marginale, in particolare poi gli unici disponibili lì e allora. I 
tedeschi da nord provarono a forzare la stretta di Voreppe con forze 
motomeccanizzate e furono bloccati con perdite poco prima che intervenisse 
l'armistizio. E parliamo dei tedeschi, non dei battaglioncini di L3.
Haydn 

 controffensive od agendo poco più che come postazioni di fuoco d'appoggio?
Vado a memoria, ma mi pare di ricordare che fossero in condizioni di 
marcia - quindi non semplici fortini corazzati - e che intervenissero 
attivamente e con successo alla difesa (non che abbiano fatto strage, 
semplicemente la fanteria italiana non aveva né armi né serio addestramento 
controcarro). Piacerebbe anche a me avere più dettagli.
Del resto che gli FT-17 potessero dare problemi a fanteria priva di difesa 
controcarro ancora nel 1942 è testimoniato da quanto accadde in Nord Africa 
con lo sbarco alleato. Fanteria americana senza copertura controcarro, e 
probabilmente ancora piuttosto inesperta in fatto di contrasto ai corazzati, 
dovette fronteggiare degli FT-17 e pare non se la passasse molto bene.
Haydn 

 Haydn 


Solo per dire che concordo. Ogni commento sul livello di informazione 
dell'interlocutore è superfluo.
Qualche bella foto qui:
http://forum.axishistory.com/viewtopic.php?f=55&t=54998&start=90
E' chiaro che almeno qualcuno di questi carri tedeschi è saltato su una 
mina, e qualcun altro con ogni probabilità è stato colpito da un pezzo di 
artiglieria campale da 75mm. Ma in diverse foto si vedono i buchi quasi 
netti di armi di calibro inferiore.

 ha scritto nel messaggio 
news:d620c5f2c7519f289818971d96d31e97$1...@www.storiamilitare.info...

Grazie. Il primo sito è ben informato, lo reputo credibile. Ho fatto due 
conti, ed un totale di 1200 equivale all'incirca a quello che era 
presumibilmente l'armamento delle divisioni di fanteria e brigate di 
cavalleria/cav. motorizzata nel settembre 1939.

 dell'interlocutore è superfluo.
Vorrei far presente che questo è un ng di storia.
Per i commenti sul livello di informazione degli interlocutori, penso sia 
più adatto il ng di chiacchiere.
Ad'I 

 "dovevano" essere idonei ad operazioni montane.
In realtà non lo erano: dato che i carri M erano cronicamente
sottopotenziati già sulla carta (e ancora peggio nella realtà), e che
un sensibile (ancorchè insufficiente) miglioramento giunse solo nel
1943 con l'M-15 e dopo tre anni di guerra nel deserto...
Non a caso Ceva/Curami smontano facilmente questa giustificazione
dell'adattamento "montano" dei nostri carri: per quale motivo dei
carri sottopotenziati in un ambiente ideale per la guerra corazzata
(il deserto), si sarebbero dimostrati efficaci in ambienti
orograficamente più complessi e difficoltosi?
Per funzionare bene in montagna serve un ottimo rapporto potenza/peso,
che di fatto era invece il peggior difetto dei carri M.

 che di fatto era invece il peggior difetto dei carri M.
La questione del motore, anzi dei motori dei corazzati italiani, č un'altra 
di quelle cose che avrebbero pienamente giustificato l'esautorazione della 
famiglia Agnelli e l'affidamento della FIAT a dirigenti tedeschi.
La FIAT ha provato a giustificare la debolezza dei suoi motori con l'aumento 
del peso dei carri a seguito delle modifiche apportate ai progetti originali 
dallo Stato Maggiore. Se da 8 tonnellate si č passati a 11 e poi a 13 non č 
colpa dell'industria: il motore era per un mezzo da 8, ovvio che con 11 o 13 
avesse dei seri problemi.
Peccato che, per fare un confronto, il predecessore dello Stuart, l'M2, 
fosse progettato e realizzato nel 1935 con un motore Continental da 245 HP. 
Ovvero il carro leggero dell'US Army, negli anni 30, aveva giŕ una potenza 
circa doppia di quella del carro medio italiano per tutta la durata della 
guerra.
Se la FIAT avesse detto onestamente "non siamo capaci di, o non vogliamo 
(perché dovremmo cambiare gli impianti e costa troppo e Agnelli dovrebbe 
rinunciare a qualche milione di entrate nelle tasche sue) fare motori per 
carro all'altezza della produzione straniera" avrebbe fatto miglior figura.
Haydn 


Nota che Haydn mette "dovevano" tra virgolette. 

 Haydn 

 figura.
Sì, però in questi casi in genere c'è anche qualcuno che tiene il sacco.
Voglio dire, le specifiche dei mezzi non le decide l'ufficio tecnico del 
produttore. Se c'è chi riesce a vendere carne con i vermi alla marina 
zarista, vuol dire che da qualche parte c'è un intendente che è disposto a 
comprarla.
Non dico che i competenti uffici ministeriali fossero necessariamente 
corrotti; ma se non erano corrotti, allora erano gravemente incompetenti, e 
se non erano nè corrotti nè incompetenti, allora avevano qualche altra 
motivazione per accontentare la FIAT. In ogni caso dovevano farle in qualche 
modo da sponda.
Quanto alla possibile ulteriore motivazione, so di aver letto (non ricordo 
dove, forse il già citato Ceva e Curami) qualcosa non a proposito dei carri 
medi ma del solito L3. A un certo punto dicono alla FIAT: basta, non 
vogliamo più L3. La FIAT risponde: come volete, ma sappiate allora che 
dobbiamo chiudere una linea di produzione e licenziare qualche centinaio di 
operai. E gli dicono: OK, continuate con gli L3 che noi continuiamo a 
comprarveli.
Chiaramente una decisione del genere va al di sopra degli uffici tecnici. A 
te risulta?
Sospetto che questi temi, in qualche modo, li abbiamo già toccati in 
passato... 

 carro all'altezza della produzione straniera" avrebbe fatto miglior figura.
 lo scopo degli industriali ( di ieri ma non solo ) è di far quattrini il 
piu' possibile , del resto aver fornito aerei sorpassati e motori scadenti 
non pare aver danneggiato un granche' la Fiat nel dopoguerra , cosa che in 
un Paese come il nostro non deve stupire :-(  .
E' anche il caso di ricordare che per gran parte della guerra il capo 
dello stato maggiore generale fu Cavallero , uomo che nel periodo 
prebellico   fu un pezzo grosso dell ansaldo . Non sembra quindi molto 
stano che il monopolio ansaldo-fiat nell ambito della costruzione dei 
corazzati sia rimasto ben saldo nonostante la modestia dei mezzi prodotti .

 passato...
Li tocchiamo spesso (segno di un lutto mai elaborato...) e arriviamo sempre 
alla stessa conclusione. Il sistema, il groviglio perverso tra politica, 
finanza e industria era quello, aggravato dalle inevitabili strozzature di 
un'economia senza materie prime, di infrastrutture insufficienti e di una 
società ancora arretrata. Da allora, l'economia e la società si sono un po' 
(solo un po') evolute, il groviglio è rimasto.
Poi ciascuno ci mette le proprie simpatie ed antipatie, come sempre. Io, 
come forse si era capito, non amo la FIAT. E le sue selvagge malefatte in 
guerra, così come le paccate di miliardi che si è ciullata dallo Stato (cioè 
da noi) in decenni di rapine per stare sui suoi mercati protetti e drogati a 
smerciare roba di bassa qualità, non fanno che rinforzare quello che ad 
altri sembrerà un pregiudizio, e a me sembra solo una constatazione.
Haydn 

 CR.42. E altro.
Ma invece di chiudere e licenziare non potevano far produrre altro? se non 
volevano ne L3 ne Cr42 avranno voluto carri ed aerei più moderni in 
quantità.

 altri sembrerà un pregiudizio, e a me sembra solo una constatazione.
Lo scopo della FIAT era fare profitti, nè più nè meno di quanto faceva
Henry Ford. La differenza era che se Henry Ford si fosse azzardato a
fornire bombardieri come il P.108... non glieli compravano. Così il
buon Henry Ford aveva tutto l'interesse a fornire B-24 efficienti.
Lo stesso per i carri armati: lo Sherman era un carro mediocre, ma era
adeguato alle richieste dello U.S. Army così come alle tattiche
previste per il suo utilizzo. Era quello che gli USA volevano e
pagavano per avere.
In quanto ai mercati protetti e drogati, beh, la FIAT li otteneva in
cambio di cose come Termini Imerese. Insomma, era il prezzo che lo
Stato pagava perchè l'azienda svolgesse anche compiti di sussidio
sociale e contentino elettorale. Insomma, si può fare una colpa alla
FIAT di non aver chiesto la fine di tale situazione, non certo di
esserne l'unica autrice.
Come ha fatto notare Michele, se i carri M avevano corazze e motori
inadeguati e li hanno mantenuti per 4 anni (nonostante sconcertanti
feedback come la relazione Sarracino), significa che da qualche parte
nella catena decisionale preferivano continuare a prendere quei carri
piuttosto che provare altre soluzioni.

 vagheggiato impero mediorientale...
Siamo sicuri che non ci fosse anche un intento di autosufficienza
nel campo degli armamenti ?
Data l'enfasi sull'autarchia, sia per motivi strategici che economici
("quota 90", etc), non mi sembra azzardato pensare ad una
volontà di far crescere l'industria nazionale anche al prezzo di
comprare prodotti mediocri (vedi i motori dei carri e degli aerei)
ma nazionali, evitando cioè di comprare all'estero o su licenza.
Saluti,
Luca Morandini
[
http://www.lucamorandini.it
]

 ma nazionali, evitando cioè di comprare all'estero o su licenza.
AFAIR i motori della maggior parte degli aerei della Regia negli anni
'30 e '40 erano copie di prodotti esteri o motori prodotti su licenza.
Se l'ottica era di sviluppare un'industria carristica nazionale,
acquistare all'estero e produrre su licenza sarebbe stato
razionalissimo. Di fatto l'L-3 non è l'evoluzione finale della copia
italica del Carden Lloyd (il quale però aveva la corazza saldata)
britannico, a suo tempo acquistato in piccoli numeri?
OK, poi sono arrivate le sanzioni e l'autarchia è diventata un
principio ineludibile della politica produttiva italiana. Però, se
l'ottica era di sviluppare l'industria carristica italica, perchè
impedire l'ingresso nel settore di altre aziende che non fosse il
duopolio Ansaldo-FIAT?

 quantità.
Il problema era che l'Italia non aveva un sacco di fabbriche, da poter dire: 
Se non producete un prodotto migliore sospendiamo gli acquisti. E se la fiat 
non era capace o non voleva produrre meglio, o si mettevano in galera metà 
dei dirigenti intimando agli altri di svegliarsi, o bisognava continuare con 
l'andazzo.
Ciao
Ad'I 

 nel campo degli armamenti ?
L' intento di " autosufficenza " fu nel campo delle idee , non ci si 
preoccupo' minimamente di cio' che si faceva all estero .
All estero si passo' a costruire in gran numero carri assai migliori ( e 
diversi ) delle tankette ?
chissenefrega.
Costruivano non piu' biplani ma monoplani ?
come sopra 
Avevano gli aerosiluranti ?
idem .
e gli esempi potrebbero continuare .
Da noi ci si era autoconfinati in un provincialismo ridicolo e 
autolesionistico 

 guerra, con "quei" politici e "quegli" industriali.
Mi pare che tu continui a non cogliere il mio punto: all'industriale
interessa fare soldi, e da tale punto divista gli è indifferente
produrre M-13 o T-34. Il trucco non sta nel gridare alla Luna che is
hanno cattivi industriali. Il trucco è far capire all'industriale che
se produce degli M-13 non verranno comprati, e che i profitti li farà
qualcun altro.
Se per il politico è più importante che gli operai non finiscano in
mezzo ad una strada, basta saperlo: l'industriale lo scopre ben
presto, e perderà ogni incentivo a fornire prodotti migliori.
In definitiva se gli industriali turlupinavano il regime, era soltanto
perchè il regime lo tollerava e incoraggiava con le proprie azioni.

 perchè il regime lo tollerava e incoraggiava con le proprie azioni.
Ben detto: e non penso proprio che Mussolini si potesse lamentare degli
intralci alla sua azione di governo imposti dalla Costituzione ;)


 intralci alla sua azione di governo imposti dalla Costituzione ;)
Davvero! :-P

 capitava.
appunto , quando capitava .
su circa 50.000 carri prodotti neppure un quinto erano panther o tiger , 
senza contare che i tedeschi impegnarono il grosso delle loro forze ad est 
, non ad ovest .
http://en.wikipedia.org/wiki/German_armored_fighting_vehicle_production_during_World_War_II

 , non ad ovest .
Quindi non contro degli Sherman.

 perchè il regime lo tollerava e incoraggiava con le proprie azioni.
Il tuo punto mi pare di averlo colto proprio quando parlo di groviglio. Il 
mio punto invece è che se è vero che tutti gli industriali in tutto il mondo 
puntano al soldo, ho la sensazione che in altri Paesi gli industriali 
avessero anche un minimo di etica, non solo professionale ma anche nazionale 
e patriottica. Un conto è sbagliare il progetto o la realizzazione di un 
sistema d'arma che viene poi distribuito alle truppe con esiti nulli o 
tragici fino alla sua (si spera rapida) sostituzione. Può accadere. Altra 
cosa è continuare a produrre materiale del tutto obsoleto (in qualche caso 
obsoleto fin dalla fase di progettazione) per anni, ricattando il governo 
per farlo acquistare e pure al costo fissato dalla ditta. Debole il governo 
che cede al ricatto, siamo d'accordissimo. Ma mi è consentito nutrire anche 
qualche perplessità sull'atteggiamento dei padroni delle ferriere italiani 
nei confronti della nazione in guerra?
Haydn

 thread su questo argomento sul NG in inglese sulla Seconda guerra mondiale.
non voglio entrare nel merito di chi fosse il migliore certo pero' che il 
T-34 impressiono' non poco i tedeschi quando se lo videro addosso .
alcuni giudizi 
"Very worrying", Colonel-General Heinz Guderian, Commander of Second 
Panzer Army.
"We had nothing comparable", Major-General F.W. Mellenthin, Chief of Staff 
of XLVIII Panzer Corps.
"The finest tank in the world", Field-Marshal Ewald von Kleist, First 
Panzer Army.
"This tank (T-34) adversely affected the morale of the German infantry", 
General G. Blumentritt.
http://www.achtungpanzer.com/panzerkampfwagen-t-34r-soviet-t-34-in-german-service.htm

Il 11/09/2010 11:34, Haydn ha scritto:
In generale, la logica capitalista in guerra non è solo la 
massimissazione del profitto, quanto anche la preservazione del 
capitale, che include anche le fabbriche e macchinari. gli spostamenti 
del fronte quindi sarebbero visti come un tipo altamente peculiare ed 
altamente critico di borsa....
(OK ho cercato di rendere la prospettiva cercando di mantenere un pdv 
neutrale, ma credo di aver invece reso confuse le cose: quindi 
brutalmente e marxianamente: il capitalista e' il primo a tradire se la 
linea del fronte o il raggio dei bombardieri si avvicina troppo alle sue 
fabbriche)
Nello specifico della FIAT, il prblema non era solo economico/tecnico 
(Gabrielli non era certo un incapace, e valletta non era un incapace in 
economia industriale) quanto di, diremmo, mancanza di visione di marketing.
I tedeschi nel 1943 videro subito che il CR.42 era un ottimo aereo per 
l' harassment notturno, e nel 41-42 non credo che un autocolonna 
britannica, forse anche una del LRDG, avrebbe gradito molto gli effetti 
di sei SAFAT e 250 kg. di bombe addosso (assumendo una pattuglia di 3 
CR.42), e non va dimenticato che per la RAF rifornimenti e ricambi avio 
difficilmente potevano essere immediati, quindi l' incremento di usura 
di Spit e Hurricane dovuta all' incremento di missioni di copertura 
aerea non sarebbe certo da sottovalutare..
Ripeto che non ho competenza nel campo avio, quindi quanto suppongo va 
preso con beneficio d' inventario...
Saluti,
dott. Piergiorgio.

 nei confronti della nazione in guerra?
Rimane da spiegare come mai nel 1915-1918 "i padroni delle ferriere"
fecero ben altro. Forse che nel 1915-1918 a gestire le commesse c'era
il generale Dallolio e il potentissimo Ministero delle Armi e
Munizioni?
Lo stesso Mussolini indebolì la capacità governativa di fronteggiare
gli industriali, accentrando il potere su di sè, silurando i
collaboratori rei di troppa visibilità ed efficienza (pensiamo a
Baistrocchi ad esempio), e in generale favorendo l'atteggiamento da
yes-man.
Il ricatto di cui parli non è una pistola puntata alla tempia del
governo: è la minaccia di chi sa benissimo che al governo interessa
molto più che non si infranga il mito della piena occupazione
piuttosto che di avere tank decenti.
Gli industriali del 1915 sapevano che il governo e i generali volevano
cannoni e munizioni, e che non gli fregava nulla di come si
ottenenessero purchè si ottenessero, Nel 1940 la situazione era più
sfumata: un Duce che confidava nella vittoria tedesca sotto sotto
riteneva che preservare gli equilibri interni del regime fosse più
importante che mobilitare le energie del paese per infliggere colpi
distruttivi al nemico.
Gli industirali hanno agito di conseguenza..
E' una regola organizzativa quella che ognuno faccia ciò per cui viene
pagato. Se paghi per avere i Panther, ti danno i Panther. Se paghi per
tenere la gente in fabbrica, ti possono anche dare gli M-13: se non
frega a te, perchè dovrebbe fregare a loro?

 addosso (assumendo una pattuglia di 3 CR.42)
Nell'attacco al suolo contro forze o infrastrutture leggere (e ombrello 
contraereo leggero) i CR.42 erano efficaci, lo dimostrano diversi episodi e 
anche testimonianze inglesi. Ma utilizzarli per quelle missioni era un 
costoso ripiego: due SAFAT sincronizzate e un po' di bombette o spezzoni non 
erano un gran carico pagante, erano vulnerabili anche alla contraerea 
leggera, e in presenza di contrasto aereo nemico avevano bisogno di grosse 
scorte dirette (a loro volta deboli se composte da G.50 o MC.200, come di 
solito erano) e indirette.
Haydn 

 Munizioni?
Certo, quello ha contato molto. Ma non devi convincermi di una cosa che sono 
prontissimo a riconoscere, ovvero l'interesse del regime fascista, per 
motivi di pura sopravvivenza, di privilegiare aspetti politici quali i 
livelli occupazionali della classe operaia e i redditi (bassi, ma 
assicurati) rispetto a una politica degli armamenti molto più stringente e 
adeguata al livello del conflitto. O anche le garanzie di ampie commesse a 
prezzi tutt'altro che di sconto di materiali obsoleti o di scarsa o 
discutibile qualità concesse agli industriali per assicurarsene il sostegno 
o quantomeno la neutralità. Su quelle politiche del regime non ci sono 
dubbi, sono evidenti ed evidenti sono gli scopi che il regime si prefiggeva.
Se vuoi cercare di convincermi di qualcosa, dovresti convincermi che sono 
stati il governo o la dirigenza militare a sabotare, in sostanza, l'adozione 
e la costruzione su licenza di materiali parzialmente migliori o nettamente 
migliori di produzione straniera, come i Pz.III, IV e Panther tedeschi, o la 
vicenda del motore Maybach, o quella del carro cecoslovacco. Dovresti 
convincermi che furono soltanto il governo o la dirigenza militare ad 
affondare una buona idea quale il carro medio sahariano, o che l'incredibile 
lentezza con cui si arrivò al P.40 è da ascriversi interamente ai dubbi 
amletici dei tecnici militari o al cronico sottofinanziamento del progetto 
da parte dello Stato. E dovresti smentire le dichiarazioni di vari esponenti 
tedeschi alle quali possiamo fare tutte le tare che vogliamo, ma che suonano 
unanimi nel dire che con una diversa direzione tecnica le industrie italiane 
avrebbero potuto fare meglio di quanto fecero. E non c'erano dei militari o 
dei politici a dirigere i reparti della FIAT...
Haydn 

 frega a te, perchè dovrebbe fregare a loro?
Se vai da un vignaiolo che fa Barbera e gli chiedi champagne, non potrà 
dartelo.
Ciao
Ad'I 

 dott. Piergiorgio. 

 , non ad ovest .
E inoltre, l'ulteriore deduzione dal dato da te citato è questa: non solo 
capitava raramente di trovarsi davanti un Tiger. Ma l'interlocutore ha detto 
che fronteggiare _un_ Tiger con _uno_ Sherman è problematico. Certo, ma 
quando mai succedeva che quell'un Tiger non si trovasse davanti 5 o 10 
Sherman?

 Sherman?
Una volta ho visto in TV un pezzo di documentario dove si
vedeva, ricostruita in simulazione, una imboscata di un carro
tedesco (non so se era un Tiger), vista dal carro stesso.
Vedeva passare davanti a sè, da sinistra a destra, una colonna
di cinque carri americani: spara al primo e si ferma la
colonna, spara all'ultimo e la colonna è bloccata, poi di
seguito fa fuori gli altri tre.
-- 
Non ho fatto il

 seguito fa fuori gli altri tre.
qualcosa del genere è accaduto durante la prima azione dei Tiger in russia 
, il primo tiger della colonna venne messo ko da un colpo sparato sulla 
fiancata , poi fu la volta dell ultimo e via dicendo . In una situazione 
del genere tutti i carri armati sono vulnerabilissimi.
Tornando agli sherma contro i Tiger ed i Panther , l' introduzione del 
nuovo pezzo Usa da 76 mm e di proiettili speciali permise ai carri 
americani di poter forare le blindature dei carri tedeschi ( almeno quelle 
laterali ) da distanza non eccessive . 
Se poi consideriamo gli sherman firefly inglesi la situazione era ancora 
migliore per gli alleati 
http://www.freeweb.hu/gva/weapons/usa_guns5.html


Si vede che non potevano manovrare fuori dalla strada. E' successo 
nell'avanzata di Market-Garden (solo che i carri, pur essendo Sherman, erano 
britannici, non statunitensi). Poteva succedere su qualche strada di 
montagna nella campagna italiana. Ma di solito i carri armati sono in grado 
di manovrare fuori strada, è il motivo per il quale non sono autoblindo 
(ruotate).
Imboscate in cui i carri vengono colpiti sul fianco da parte di un nemico 
che non avevano visto si verificavano, ovviamente. Solo che si verificavano 
a danno di tutti. Vedi la morte di Wittmann o la battaglia di Arracourt. 
Sempre nell'estate 1944 c'è stato uno scontro in Polonia in cui una 
controffensiva guidata da carri Panther è incappata in modesti pezzi 
sovietici da 45mm - con risultati disastrosi per i Panther, la cui fama per 
la formidabile, spessa, inclinatissima corazza tende a trascurare il fatto 
che queste caratteristiche si limitano all'aspetto frontale del carro. E' 
uno di quegli scontri tra tedeschi e sovietici che sono stati utilizzati 
come case studies nelle accademie statunitensi durante la guerra fredda; 
purtroppo non mi ricordo il nome della località. 

 a danno di tutti. Vedi la morte di Wittmann
Ma non era morto sotto un attacco aereo (Tempest o Thunderbolt armati di razzi, se 
non ricordo male) ?
Luca Morandini
[
http://www.lucamorandini.it
]

 non ricordo male) ?
E' una delle ipotesi  
http://en.wikipedia.org/wiki/Michael_Wittmann#Death

 razzi, se non ricordo male) ?
No. 

 razzi, se non ricordo male) ?
c'e' una vecchia discussione fatta su icsm:
http://groups.google.it/group/it.cultura.storia.militare/browse_thread/thread/15b44f5e48722210/8d3ae5979f8bf8b3?hl=it&lnk=gst&q=michael+wittmann#8d3ae5979f8bf8b3
Anni fa, purtroppo non ricordo chi, mi posto' anche un articolo dove si dava 
per accreditato che fosse stato attirato in una imboscata di Sherman 
Firefly, oltre
a non ricordare chi non ho piu' neanche l'articolo :-(
Saluti
B29