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Titolo: SS con tatuato il gruppo sanguigno

Ho letto che le SS avevano tatuato sotto un'ascella il proprio gruppo
sanguigno, in modo da facilitare il lavoro dei medici se rimanevano
ferite: Valeva solo per le Waffen SS o per tutte, quindi anche per
quelle dei Lager? Se vero, alla fine della guerra e anche dopo sarebbe
dovuto essere molto facile identificarle, per lo meno una cicatrice
rimane, e sarebbe stato del tutto inutile tracvestirsi da soldati
della Wehrmacht. Viene quindi da chiedersi se gli Alleati volevano
davvero identificare le SS, o facevano solo finta. Interessante il
film "A torto o a ragione" che narra del direttore di orchestra
preferito da Hitler e dei due processi che subi', in Astria e di nuovo
in Germania, sempre assolto dall'accusa di essere stato nazista,
mentre altri musicisti con tanto di tessera del partito nazista non
furono sottoposti ad alcun provvedimento. Per non dire poi di certa
gente come Krupp e von Thyssen che pur essendo stati condannati la
fecero franca, mentre gente come Doenitz, che persino gli Inglesi non
avrebbero voluto mettere sotto processo perche' si era sempre
comportato in modo ineccepibile, dovette farsi dieci anni di carcere.
Certe ingiustizie non credo abbiano giovato agli Alleati.
Paolo

 davvero identificare le SS, o facevano solo finta.
neh, se fosse davvero cosi' il buon Simon Wiesenthal avrebbe avuto il 
lavoro enormemente semplificato....
Shalom,
Dott. Piergiorgio.

 ha scritto nel messaggio 
news:ba2507a6-c3dd-4f53...@l8g2000yql.googlegroups.com...

Da dove cominciare...
Doenitz, se aveva delle simpatie, le aveva tra gli Statunitensi, non tra i 
Britannici.
Doenitz non si è, ovviamente, comportato in maniera ineccepibile. Leggi la 
sentenza del suo processo per una riassunto dei crimini commessi.
Krupp se l'è cavata a buon mercato, ma non senza pagare alcun prezzo. Ha 
fatto due anni di galera dal 1948 an 1950, e non so se prima dell'inizio del 
suo processo (alla fine del 1947) fosse libero o in detenzione preventiva.
Von Thyssen se l'è cavata con una multa, ma forse non ricordi che era 
contrario alla guerra ed era emigrato in Francia nel 1939, e che i nazisti 
stessi lo tennero prigioniero fino al 1945. Ebbe modo di soggiornare a 
Sachsenhausen, Buchenwald e Dachau, anche se come prigioniero di lusso. 
Direi che è una circostanza attenuante.
Infine il tatuaggio. Per prima cosa non c'è una separazione così netta tra 
le Waffen-SS e le SS che sorvegliavano i campi di concentramento e di 
sterminio, ti ricordo che da quelli provenivano, ad es., le SS della 2. 
Divisione. In secondo luogo, neppure tutte le Waffen-SS avevano il 
tatuaggio, e anzi più la guerra andava avanti e meno comune diventava. 
Quindi non avere il tatuaggio non equivaleva a non aver servito nelle SS, 
Waffen o Allgemeine. Aggiungasi che l'atteggiamento degli Alleati 
occidentali era diverso da quello dei Sovietici. Questi ultimi usavano 
prendere misure alquanto spicce in casi del genere (motivo per il quale 
guarda caso le unità delle SS ancora esistenti alla fine della guerra si 
spostavano sempre verso ovest). Per gli Occidentali, le SS erano 
un'organizzazione criminale, ma sapevano bene che a partire da un certo 
momento in poi non erano solo volontari ad esservi entrati. Per cui di fatto 
il solo essere un ex membro non era motivo sufficiente ad essere considerati 
oggetto d'interesse per le procure militari. Peraltro tieni presente che 
finchè la Germania ovest rimase sotto il controllo degli occidentali, 
perseguire i crimini di guerra fu affar loro, ma questa fase non durò molto 
a lungo e in quel periodo avevano pezzi ben più grossi da processare, che 
ogni singolo ex SS. Dopodichè passarono le pratiche alla Germania Ovest - 
che le mise nel dimenticatoio.
Con questo non voglio dire che un ex SS noto alle autorità militari locali 
alleate avesse vita facile tra il 1945 e il 1949, anche se nessuno aveva 
intenzione di metterlo sotto processo. tanto per cominciare non sarà stato 
tra i primi ad andarsene dal campo. 

 alleati, ma tant'�.
L'alternativa mi pare che fosse la fucilazione in massa.
-- 
Non ho fatto il


Paolo

 condannato!
A me risulta fosse stato assolto.
Luca Morandini
[
http://www.lucamorandini.it
]

 A me risulta fosse stato assolto.
A Norimberga fu dichiarato non colpevole , dopo fu arrestato dalle
autorita' tedesche  ma fu rilasciato nel 1948
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it


Ho controllato sul Web e risulta assolto.
Errare humanum est.
Sempre sul Web pero' si riconosce che la condanna di Doenitz fu
discutibile.
Paolo

 discutibile.
Ti esorto ad evitare di citare genericamente "il web" (che � un po'
come dire "c'� scritto in una pagina stampata") e a riferire la fonte
dove questo sia utile.
Saluti,
P.S.
Per la cronaca, la mia fonte � l'Enciclopedia Britannica nella sua
versione on-line.
Luca Morandini
[
http://www.lucamorandini.it
]

 L'alternativa mi pare che fosse la fucilazione in massa.
Difficile dire quale sarebbe stata l'alternativa migliore.
Nell'URSS c'erano due canali per la giustizia, si poteva essere
condannati (o assolti) in un processo (questa strada era scelta per i
grandi processi politici, quelli su cui informare l'opinione pubblica
ed il mondo) o per via amministrativa (ad esempio da parte di un
funzionario della polizia politica)..
Riguardo il processo di Norimberga gli Alleati si prefiggevano tre
scopi: punire i capi nazisti, far sapere al mondo che crimini aveva
commesso il nazismo, e cosi' facendo screditare il nazismo per evitare
che risorgesse. Io ho sempre avuto il dubbio che tali fini non si
potessero conseguire con un processo, per cui la "fucilazione di
massa" poteva presentare dei vantaggi.
Molte furono le obiezioni e le critiche mosse a quel processo, prima e
dopo di esso. E non solo dai nazisti o dai loro avvocati.
Per poter fare un processo a regola d'arte sarebbero stati necessari,
prima che il nazismo commettesse i suoi crimini (prima, per non
prestare il fianco ad accuse di ricorso retroattivo a delle norme) gli
equivalenti di un tribunale (stabilire chi deve giudicare in casi del
genere), di un codice di procedura (come fare il processo) e di un
codice penale (non tanto per elencare i possibili delitti, ma per dire
quali erano le pene previste). Teniamo presente che nemmeno nel 2010
certi problemi sono stati risolti, gli USA non hanno aderito al
Tribunale internazionale, per cui i suoi cittadini che commettano
crimini di guerra non possono essere processati se non, forse, da
tribunali USA.
Certi crimini erano tali anche quando venivano commessi, ed erano
vietati da leggi tedesche dell'epoca o da trattati internazionali?
Il Terzo Reich violo' parecchi trattati? Pare assodato, ma mi sembra
che nessun trattato stabilisse le pene per i trasgressori,per cui si
sarebbe potuti arrivare a delle condanne, ma senza che venisse
stabilita alcuna pena. In alcuni Stati la condanna/assoluzione e lo
stabilire una pena sono due atti separati. Immaginatevi un Goering
condannato, ma senza alcuna pena da scontare.
L'obiezione dei difensori che il tribunale era di parte e quindi non
imparziale fu respinta, e forse fu un bene, vista l'abitudine deei
tribunali tedeschi di assolvere spesso i suoi cittadini.
Non fu accettato il principio che chi eseguiva gli ordini era
innocente, ed eventuali responsabilita' erano di chi aveva dato gli
ordini, altrimenti "l'unico colpevole sarebbe stato Hitler"; questo
convince poco, nel nostro ordinamento si viene assolti se si commette
un reato in stato di necessita', ad esempio con qualcuno che ci punta
una pistola alla tempia, e Hitler con non ricordo' quale legge si era
arrogato il diritto di vita e di morte su tutti i suoi connazionali, a
non obbedire si rischiava la pelle.
Il pericolo, nel fare un processo che non appaia del tutto giusto e
corretto anche nella forma e' di riuscire si' a punire dei colpevoli e
far sapere cosa hanno fatto, ma dare l'impressione che alla fin fine i
vincitori non siano molto meglio dei vinti.
Paolo

 discutibile.
Ah b�, se l'ha detto la radio/televisione/Internet dev'essere vero. 

 non obbedire si rischiava la pelle.
Ma anche no, come documentato in "Ordinary Men: Reserve Police Battalion
101 and the Final Solution in Poland" di Christopher R. Browning.
Un esempio a noi vicino: quando il comandante del "Bozen" si rifiut� di
eseguire la rappresaglia (cio� il massacro delle Fosse Ardeatine),
non venne punito, ne venne punita la sua unit�.
Saluti,
Luca Morandini
[
http://www.lucamorandini.it
]


Non so se gli assolti e quelli che se la sono cavata col carcere sarebbero 
stati d'accordo. 

 convince poco,
le persone non informate. Obbedire ad un ordine chiaramente illegale era 
illegale gi� nel 1939, in Germania, secondo il codice militare tedesco.
Quello che i militari tedeschi dovevano fare era comunicare al proprio 
superiore che l'ordine era illegale, e se quello insisteva, denunciarlo per 
via gerarchica, non obbedire.
E peraltro esisteva un chiaro precedente, stabilito guarda caso da una corte 
tedesca, il caso del Llandovery Castle (che immagino tu non abbia mai 
sentito nominare). "Ho solo obbedito agli ordini" non era pi� una scusa gi� 
dagli anni 20.
Ora, capisco che uno che non sa nulla venga qui e faccia qualche domanda, � 
cosa buona e giusta, ed � probabile o almeno possibile che qui trovi 
qualcuno che sa rispondere. Quello che trovo ridicolo � che chi non sa nulla 
venga qui e salga in cattedra. 

>
No, ragazzo mio. E' stato processato ed assolto. Ora che hai dimostrato che 
non hai letto nulla di ci� di cui vuoi parlare, vai, leggi, informati e poi 
ripassa. 

 via gerarchica, non obbedire.
ma la Germania hitleriana era un vero Stato di diritto ?
un esempio , durante la notte dei lunghi coltelli ( 1934 )  Rohm ed altri 
vennero uccisi .
C' erano leggi o sentenze che autorizzavano cio' ?
Un altro esempio , da un punto di vista legale lo sterminio degli ebrei
tedeschi non aveva nessuna base , sarebbe bastato quindi  rivolgersi ad un
giudice e far notare questo fatto per fermare l' olocausto ?
un prete berlinese ( non mi ricordo il nome ) denuncio' pubblicamente lo
sterminio .
Risultato  ?
Lager e morte per lui 



Forse perch� fino ad allora se n'era stato zitto, come ci ha insegnato 
Niem�ller, e anche gli altri se ne stettero zitti.

 se non � zuppa, � pan bagnato...
La differenza c'� e si vede.
Hanno ucciso un po' di alti papaveri dopo una cernita abbastanza
accurata delle loro responsabilit�, ma il grosso se l'� cavata
abbastanza bene, direi.
Con una fucilazione in massa di tutti i nazisti e complici vari
(tipo Iugoslavia) non ci sarebbero state molte riunioni di
reduci SS nelle birrerie bavaresi...


 Niem�ller, e anche gli altri se ne stettero zitti.
Altro esempio che lo Stato di diritto latitava.
Si denuncia un illegalita' ed invece di vedere finita' l' illegalita' il
denunciante  finisce in un lager 
 Concludendo , so che molti ci hanno " marciato "  con la scusa che se non
obbedivano avrebbero rischiato la vita ( cosa spesso non vera ) ma non per
questo si puo' dire che il terzo reich fosse uno stato di diritto nel
senso vero del termine 



Ma su questo non dissento affatto. Il processo � criticabile sotto molti 
aspetti. Ma un ottimo motivo per farlo comunque e farlo cos� � che tutte le 
alternative erano peggiori.

 scricchioli alquanto: spiegami perch� dissenti, se ti va.
Posso ricordare che quello di Norimberga era un tribunale eccezionale 
che affrontava reati e crimini davvero eccezionali, tipo l' omicidio 
plurimo aggravato e continuato nel tempo di SEI MILIONI di persone, la 
riduzione in schiavit� di altri milioni di persone, ed in generale cose 
la cui enormit� travalica ogni codice penale e penale militare ?
Da tenere presente anche che, sempre per questa natura di unicit� dei 
reati e crimini commessi dai nazisti, Israele puo' effettuare processi 
per reati avvenuti prima della fondazione dello Stato (il che viola 
pesantemente il principio giuridico in questione) e l' Italia, patria di 
Cesare Beccaria, permette l' estradizione verso la forca certa per il 
reato di genocidio (reato, attenzione, definito giuridicamente 
post-facto, ma considerato applicabile prima di questa definizione 
giuridica)
Non ho molte competenze giuridiche, ed inoltre un POV alquanto di parte, 
ma invito a riflettere sull' enormit� dei crimini di guerra nazisti (non 
tedeschi).
Shalom,
Dott. Piergiorgio.

 Doenitz si sia fatta parecchi anni di carcere 
doenitz si salvo' il collo probabilmente  grazie ad una dichiarazione dell
ammiraglio Usa Nimitz   " che testimoniava che gli Stati Uniti avevano
usato come tattica la guerra indiscriminata nel Pacifico e che i
sottomarini americani non soccorsero i sopravvissuti in situazioni dove la
loro sicurezza era in dubbio " 
http://it.wikipedia.org/wiki/Karl_D%C3%B6nitz



Ti consiglio il classico esempio accademico:
http://www.verbrechen-der-wehrmacht.de/pdf/vdw_de.pdf
in particolare la sezione: Ein Befehl, drei Ausf�hrungen. Cosa sarebbe 
successo se tutti e tre i comandanti di compagnia avessero risposto come 
l'Oberleutnant Josef Sibille? Noterai che Sibille non � stato deferito ad 
una corte marziale. Non � stato punito in alcun modo. Se lo fosse stato, 
ovviamente, la sua difesa sarebbe stata che l'ordine era illegale, e avrebbe 
avuto il codice militare dalla sua. Situazione imbarazzante che le autorit� 
militari preferirono evitare. Certo un ordine del F�hrer avrebbe potuto 
farlo condannare comunque, ma ci sarebbe appunto voluto un ordine del 
genere, pure una situazione sgradevole per il corpo ufficiali, verso il 
quale nel 1941 Hitler non aveva lo stesso atteggiamento che a fine 1944.
E' modesto motivo d'orgoglio per il sistema giudiziario tedesco che dopo la 
guerra, l'Hauptmann N�ll ed il suo vicecomandante, invece, siano stati 
condannati per il loro crimine di guerra. 

 loro sicurezza era in dubbio "
Senza voler fare della sterile polemica, mi piacerebbe sapere quando mai
la US Navy ha soccorso dei naufraghi giapponesi; di sicuro nella battaglia
del Mare di Bismarck l'USAAF si era attivata per, come dire, evitare che
si salvassero.



Beh, chi di spada ferisce di spada perisce c'� scritto da qualche parte.
Questo per i giapponesi.
Pe Doenitz per certi versi ci fu una sorta di spirito di rivalsa per via 
che fu l'unico che seriamente mise in discussione il corso della guerra. 
Alla fine se la cav� con poco.
Ma visto che si parla del processo di Norimberga vorrei citare un 
episodio che vide coinvolto Goering.
Mentre veniva tradotto da qualche parte Goering inciampa ed un tenente 
americano lo sorregge. Goering lo guarda stupito e gli dice "Se avessimo 
vinto altro che aiuto, ci sarebbero state delle SS che mi avrebbero 
pungolato con le loro baionette per incitarmi a rialzarmi".
-- 
http://www.youtube.com/watch?v=RZUOkGxGUVs
http://www.youtube.com/watch?v=wltv12Hx9Bo


La testimonianza di Nimitz aiut� Doenitz per _quel_ capo d'accusa. Non era 
certo il solo.
Consiglio anche a te di leggere la sentenza su di lui.
La pagina di wikipedia italiana poi � particolarmente penosa. Il punto non 
era la "guerra indiscriminata" ma la "guerra _sottomarina_ illimitata". A 
questo riguardo un solo esempio: pur compiendo atti di guerra sottomarina 
illimitata _contro i mercantili giapponesi_, i comandi dell'USN non diedero 
certo mai ordine di affondare senza preavviso mercantili _neutrali_, e di 
farlo preferibilmente in modo tale che l'affondamento potesse essere 
attribuito ad una mina non si sa di chi.
Porcheria che invece Doenitz commise.
Per la sola connivenza con il Kommandobefehl, Doenitz meritava di peggio del 
carcere.

 abbia studiato qualsiasi diritto penale occidentale.
Infatti sono processi ritenuti da tutti, giuristi Israeliani in testa, 
fuori da ogni schema di diritto comunemente accettato ed assimilati alla 
legge del taglione.
La comunit� internazionale ha chiuso gli occhi sulla vicenda, e dato 
qualche pacca sulle spalle agli Israeliani, per via della eccezionalit� 
delle vicende.
Ma in altre situazioni le reazioni sarebbero molto diverse, anche 
l'interno di Israele stesso.


 successiva risposta a Piergiorgio: c'� qualche problerma?
Niente affatto: approvo sempre prima i messaggi che arrivano 
direttamente a me, poi dopo controllo quelli in coda. Domande come 
questa, tuttavia, sono OT sul ng mentre vanno poste su 
it.news.moderazione a cui ti rimando.
Saluti,
Arturo

 carcere.
In che senso "connivenza" ? I "commandos" catturati dalla KM venivano passati
per la armi dalla stessa KM ?



Scusate un po' tutti. Ma perch� non vi leggete la sentenza? C'� qualcuno 
qui, a parte me, che si � preso la briga di informarsi alla fonte primaria 
della cosa di cui stiamo discutendo? La fonte primaria � disponibile on-line 
da una quantit� di siti. Non vi sto chiedendo di spendere un capitale, solo 
un po' di tempo per dibattere con un minimo di cognizione di causa.
Il tribunale si occup� di un caso specifico, ben documentato, in cui 
commandos nemici furono catturati dalla Kriegsmarine, e furono consegnati 
all'SD (di per s� una violazione della Convenzione di Ginevra III 1929), 
"interrogati" e fucilati. Al tempo Doenitz era comandante in capo. La sua 
linea difensiva fu di distanziarsi il pi� possibile dal singolo caso, ed � 
possibile che non ne fosse direttamente e personalmente informato. Sta di 
fatto che quando era comandante in capo della Kriegsmarine, l'ordine era in 
vigore e lui lo sapeva.

 la US Navy ha soccorso dei naufraghi giapponesi;
la citazione si riferiva solo ai sommergibili Usa .
Ricordo di aver letto che un sommergibile americano dopo aver affondato
una nave riemerse per mitragliare i superstiti , il comandante del
battello venne decorato ..
ho letto questo particolare su " uomini comuni " di Browning 


 battello venne decorato ..
Si tratta del ben noto caso dell'USS Wahoo. Nonostante sia regolarmente 
tirato in ballo dagli apologeti dei crimini di guerra commessi dai 
comandanti di sommergibile tedeschi, le circostanze erano radicalmente 
diverse da quelle in cui questi ultimi mitragliarono i naufraghi del Peleus, 
della Noreen Mary o dell'Antonico.
Gli uomini che il Wahoo mitragli� erano, prima di tutto, soldati e non 
civili. In secondo luogo, e ben pi� importante vista la militarizzazione del 
personale dei mercantili nel corso della guerra, i soldati giapponesi, parte 
dei quali si trovava a bordo di imbarcazioni di fortuna e parte a bordo di 
piccole barche, avevano una costa amica a breve distanza, costa sulla quale 
si stavano svolgendo combattimenti. L� erano diretti e l� sarebbero riusciti 
ad arrivare. In ogni caso non erano tutti inermi e naufraghi in balia delle 
acque, visto che al fuoco del Wahoo rispose il fuoco di qualche piccola 
barca nemica.
A mio parere, se il comandante e gli ufficiali del Wahoo fossero 
sopravvissuti alla guerra, avrebbero dovuto essere sottoposti a processo 
(anche se dubito, realisticamente, che lo sarebbero stati). Se ci� fosse 
accaduto, le informazioni di cui sopra avrebbero fornito comunque una buona 
base difensiva ai loro avvocati, e l'esito del processo non sarebbe stato 
scontato. 


Il mio consiglio � che tu prenda in esame le possibili alternative. 

 tribunale speciale "nemico" per faccende di questo genere.
Eh... che un segente alleato trucidi (come avvenne in Sicilia) dei prigionieri
� un conto, ma che tutta la struttura militare esegua degli ordini
(come questo sui "commandos") in violazione degli accordi internazionali �
un'altro.
Peraltro il sergente alleato � stato processato per il suo crimine dallo
US Army, i trucidatori dell'asse no: non sono posizioni comparabili.
Inoltre, Anche se l'Olocausto non fosse avvenuto, rimarrebbero:
1) Lo sterminio dei commissari di guerra Sovietici.
2) Le rappresaglie contro la popolazione civile.
3) La riduzione in schiavit� dei lavoratori stranieri.
4) La morte per inedia, programmata, degli internati nei campi di
concentramento (partigiani, prigionieri politici, prigionieri di
guerra, etc.).
etc.



Vedo che per� non hai preso in considerazione il mio suggerimento di 
valutare le alternative. 

 comandanti di sommergibile tedeschi, 
L' autore del libro " uomini comuni " che ha citato l' evento nel suo
libro  � pure lui  un "  apologeta dei crimini di guerra commessi dai
comandanti di sommergibile tedeschi " ?


 un'altro.
a proposito dell " befehel kommands " , l' ordine di uccidere i membri di
queste formazioni anche se si  fossero arresi venne giustificato dal
ritrovamento di ordini scritti ( !!!! )  che ordinavano agli uomini dei
commandos di non fare prigionieri .
Nel suo diario pure Rommel accenna ( 17 aprile 1941 ) a questi ordini 
"E' sintomatico che fra gli ordini scritti rilasciati ai Commandos, ordini
caduti in nostre mani, vi � quello di uccidere i prigionieri dei reparti
isolati, tutti, per non destare allarme ed evitare di nutrirli. Il testo
dice di ucciderli preferibilmente "con pugnale, per evitare spreco di
munizioni e rumori". E' un fatto questo da far conoscere al mondo ed
all'opinione pubblica." 


 Nel suo diario pure Rommel accenna ( 17 aprile 1941 ) a questi ordini
Questo mi era noto: ma � vero che tali ordini furono ritrovati o trattasi
di propaganda ?
Ad ogni modo, un gruppo di "commando" che si fossero resi colpevoli
dell'uccisione di prigionieri (tedeschi) avrebbero dovuto essere processati
e condannati caso per caso.
Quello che avvenne in realt� � che, per il solo fatto di operare dietro
le linee nemiche, essi vennero uccisi, che avessero commesso crimini o meno.


 di propaganda ?
Da cio' che scrive Rommel sembra che detti ordini siano stati trovati
addosso a commandos operanti in nord africa , pertanto qualcosa di vero
potrebbe starci .
Non si puo' pero' fare a meno di pensare che girare con ordini scritti del
genere � a dir poco strano , possibile che fossero tanto smemorati da
doversi portare dietro roba del genere ?


 aperta.
Quello che Michele sta cercando ti spiegare � che non bisogno confondere 
le acque.
La differenza fra Alleati e Tedeschi era molto semplice. Se un Alleato 
avesse messo al muro dei prigionieri e fucilati sul posto rischiava un 
processo ed una condanna. Se lo faceva un tedesco non rischiava nulla.
Discorso ancora diverso per i giapponesi. Una volta che si sparge la 
voce che i giapponesi non fanno prigionieri e che invece di soccorrere i 
feriti nemici li uccidono sul posto a baionettate (tanto per fare nomi 
l'ospedale Alexandria di Singapore) e che se si arrendo hanno addosso 
una granata � difficile trattenere il soldato dal restituire pan per 
focaccia. Come spieghi ad un soldato americano che i responsabili di 
svariate marce della morte dovevano essere trattati secondo la 
Convenzione di Ginevra? Era un problema molto grosso anche a livello di 
intelligence. I prigionieri giapponesi, quei pochi, cantavano come 
canarini. Quindi gli ordini in materia erano chiari. Ma non era rispettati.
Anche gli ordini di materiale umano per le vivisezioni e le 
esercitazioni alla baionetta emessi dai comandi nipponici erano chiari.
O forse mi vuoi dire che se un inglese sfondava una porta in Italia, 
sparava ad i maschi e stuprava una donna non rischiava nulla? Perch� in 
Unione Sovietica o Polonia o Jugoslavia al massimo si complimentavano 
con il soldato perch� spargeva un poco di seme ariano.
Questa � la differenza.


 Questa � la differenza.
Temo che a questo punto sbagli tu: casi del genere portavano a severe
punizioni nella Wehrmacht... e questo mi risulta anche da racconti di
prima mano.
Certo, potra dirmi che in Italia i tedeschi si comportavano
diversamente che in Russia, ma io penso che, per la Wehrmacht, un conto
fosse obbedire agli ordini (anche se gli ordini erano "saccheggio
libero") un altro � violare la disciplina rubando e stuprando.
Insomma, la Brigata Dirlewanger era l'eccezione, non la norma.


 prima mano.
In Unione Sovietica o Polonia?
In Francia ti do senz'altro ragione. Ma dubito fortemente per posti come 
quelli che ho elencato.


 In Unione Sovietica o Polonia?
Nel piu' volte citato " uomini comuni " si legge di un poliziotto tedesco
punito per avere avuto relazioni sessuali con una donna polacca .
Era punito il semplice rapporto sessuale con persone di " razze inferiori
" , indipendentemente da stupri etc .


 doversi portare dietro roba del genere ?
Ricordo male o l'ordine di uccidere i commandos prigionieri fu per� 
ignorato dallo stesso Rommel?

 ignorato dallo stesso Rommel?
esatto


 Insomma, la Brigata Dirlewanger era l'eccezione, non la norma.
Nel gennaio 1942, 219 donne sovietiche vennero prese nei villaggi che 
rientravano nel territorio della 12. Infanteriedivision - e portate al 
bordello divisionale. Di queste, 20 erano troppo vecchie e "morirono durante 
il trasporto". Le altre donne - e per donne intendo a partire dai 13 anni di 
et� - furono tenute nel bordello e usate come � ovvio. 4 invece erano 
all'ultimo mese di gravidanza. La gravidanza fu portata a termine e i 4 
bambini immediatamente uccisi, in modo che anche queste 4 potessero servire 
come schiave nel bordello.
Questo episodio, solo uno dei tanti, lo conosciamo perch� era talmente 
routine che i furieri del comando divisionale stessi lo hanno documentato. 
E' nei documenti della divisione, conservati al BAMA di Friburgo. Questa era 
una divisione dell'esercito come tante, che si comportava come tante.
Ci� posto, precisiamo che l'unit� di Dirlewanger, invece, non era 
dell'esercito. 

 meno.
Esattamente. Peraltro l'Ordnungspolizei in Germania ricevette l'ordine di 
non arrestare e non perseguire civili tedeschi che avessero partecipato al 
linciaggio sul posto di aviatori nemici paracadutatisi in Germania.

 all'opinione pubblica."
Rommel sta citando il testo del Kommandobefehl. Vedi sopra quanto 
all'attendibilit�. 

 " , indipendentemente da stupri etc .
Ti rivelo una cosa: la "giustizia" nazista non era coerente.
In modo particolare, sarebbe interessante sapere _dove_ il poliziotto venne 
punito. Perch� non solo i comportamenti concreti delle autorit�, ma anche le 
leggi, erano diverse:
- nei nuovi Gau tedeschi, cio� le regioni ex polacche direttamente annesse 
alla Germania,
- nel Governatorato Generale,
- nei Reichskommissariat orientali, cio� altri territori occupati ma non 
sotto l'amministrazione militare,
- nelle regioni delle retrovie, che ricadevano invece sotto 
l'amministrazione militare.
Inoltre ritengo sarebbero interessanti anche le circostanze. Certo che il 
poliziotto poteva essere punito per quello, ma nota che era un poliziotto. 
Il mio sospetto � che le autorit� temessero non il rapporto in s�, ma la 
possibile conseguenza, e cio� che non facesse "bene" il suo lavoro, a causa 
di quella relazione.
Infine, ti rimando all'ordine di Keitel, citato in altro mio messaggio, e 
alle modalit� con cui la 12. Infanteriedivision riemp� il proprio bordello 
divisionale, citato in altro mio messaggio.
In breve: le tue illusioni sono commoventi ma sono appunto illusioni.

 comandanti di sommergibile tedeschi " ?
Non credo. Se � per questo, comunque, � possibile scrivere del bombardamento 
di Dresda senza dire scemenze, oppure dicendole. 

 documenti, cambino le date, pur di farlo condannare?
[cut]
La discussione sta uscendo dai limiti del topic cos� come precisati dal 
Manifesto, che prevede: "Gli interventi dovranno essere finalizzati 
unicamente all'indagine storica e storiografica evitando di concentrarsi 
sui risvolti etici degli eventi in discussione. Non saranno in nessun 
caso ammessi articoli volti a esaltare o condannare culture, ideologie, 
dottrine politiche e morali."
Saluti,
Arturo
followup a: it.news.moderazione


Tutta questa tua argomentazione � un tantino inficiata dal fatto che la 
conseguenza che paventi in quest'ultima riga non si � mica verificata. 
Sessantanni dopo abbiamo la Corte Internazionale dell'Aia con standard 
indiscutibili. Ma l'esistenza stessa di questa Corte, a mio parere 
necessaria, � dovuta al fatto che per un caso senza precedenti allora, nel 
1945, si decise di istituire una corte senza precedenti.

 benissimo. 
ho scritto da qualche parte di conoscere il tedesco ?
non mi pare.
E' un crimine ?
neppure .
se credi di essere l' unico a poter parlare credilo pure e buon
proseguimento 


 differenza che dovrebbe esserci fra "noi" e "loro".
A parte che la Bismarck NON aveva ammainato la bandiera, e alcune 
artiglierie secondarie rimasero attive fin quasi all' ultimo, tra lo 
Jutland e il recupero delle Navi autoaffondate a Scapa Flow, la RN 
sapeva benissimo quanto coriacee erano le Nb ed Ib tedeschi, quindi non 
esistevano 16", 14" e 8" di troppo. E nei fatti da quanto si e' potuto 
rilevare sul relitto (monumento sottomarino alla solidita' strutturale 
tedesca, oserei dire...) e' andata a fondo dopo i siluri del 
Dorsetshire, la detonazione delle cariche di autoaffondamento, e forse, 
anche il solitario siluro da 630 della Rodney (mai confermato, e sarebbe 
l' unico caso di Nb che colpisce col siluro un altra Nb)
A questo punto, vorrei ricordare che nelle fasi finali, la Rodney aveva 
serrato a distanza nelsoniana (3000-2000 yds) e ciononostante, palle da 
16" ad alzo zero o quasi NON avevano chiuso la partita.
Infine, ricordo che le palle da 16" e 14" erano post-WWI (mi sembra che 
che il munizionamento da 14" prodotto per la HMS Canada sia stato ceduto 
al Cile insieme alla Nb in questione) quindi posso ragionevolmente 
escludere che si sia verificato di nuovo l' inconveniente capitato 
durante lo Jutland.
Quindi, non vedo ragioni per cui le HMS KGV e Rodney e gli Ip presenti 
dovrebbero sospendere il fuoco...
Saluti,
dott. Piergiorgio.

 doversi portare dietro roba del genere ?
Osserva bene la data... 17 Aprile 1941: si era appena concluso il primo 
di quei pazzeschi capovolgimenti di fronte che diedero al (allora non 
ancora) Feldmaresciallo in questione il nickname di Volpe del Deserto....
Ovviamente carte del genere stanno nei QG nelle retrovie con l' ordine 
di bruciarle in caso di pericolo di cattura, ma credo che quando in un 
QG ci si rende conto di avere  5a Lehr e 15a panzer *alle spalle* non e' 
che si abbia tempo e modo di bruciare carte segretissime e 
compromettenti (forse anche per la vista da molto vicino della parte 
"sbagliata" di un gewehr 98 o Carcano 91....)
Facezie a parte, non reputo quindi improbabile che il 17 Rommel ed il 
suo SM stessero gi� occupandosi dell' intelligence post-battaglia.
Spero di aver reso il concetto.
Saluti,
dott. Piergiorgio.

 dovrebbero sospendere il fuoco...
La cosa era opportuna (anche se non "obbligatoria", dato che come fai 
rilevare la bandiera era ancora l�) per due motivi: uno, perch� non era 
necessario ed era la cosa decente, dato che la nave sarebbe comunque 
affondata ed era comunque oramai un relitto inutilizzabile; due, per 
motivi tattici, perch� le navi hanno "sprecato" una frazione importante 
del loro munizionamento, non poi cos� facile da rimpiazzare, immagino, e 
perch� restando cos� tanto in zona si sono esposti a contrattacchi (e se 
non erro un U-Boat manc� un buon colpo solo perch� rimasto senza 
siluri). Ma immagino che si volesse "vendicare" l'affondamento dello 
Hood, donde l'insistenza che mi risulta sia stata parecchio pesante da 
Londra.


No, non credo di essere l'unico a poter parlare, ma credo, e mi pare con 
buoni motivi, che molti dei partecipanti alla conversazione non abbiano 
molta cognizione di causa, te incluso. Fare l'elenco delle imprecisioni 
sarebbe un po' noioso.
Sul merito, non hai nulla da aggiungere? L'unico indizio che i commandos 
avessero ordini scritti - cosa che a te stesso pare assurda - di uccidere i 
prigionieri, viene dal Kommandobefehl stesso? E' cos�? Il ministero di 
Goebbels e la grancassa revisionista di questi ultimi decenni non ha mai 
presentato una prova reale? 

 all'opinione pubblica."
oltre che all' opinione militare del fiero alleaten ;)
Seriamente, il blitz a Tobruk fall� in quanto voci durante l' azione, 
unite ad effettivi crimini effettuati da elementi del LRDG in un 
ospedale militare Italiano, fecero si' che una situazione in cui reparti 
Italiani (di seconda linea e servizi !) si sarebbero arresi combatterono 
come sanno combattere gli Italiani in difesa (cioe' fino all' ultimo 
proiettile e sfruttando bene ogni appiglio difensivo)
Saluti,
dott. Piergiorgio.

 Spero di aver reso il concetto.
perfettamente , un ipotesi  credibile .
osservando questa cartina 
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/e/e2/AfricaMap2.jpg
con tanto di date relative alla 1- a  offensiva di rommel i tedeschi
potevano  essersi impossessati di materiale confidenziale .



Infatti. Mentre il mercantile su cui continu� il cannoneggiamento si era 
arreso o aveva tentato di farlo. la resa o meno � il punto, non la durata 
del cannoneggiamento. 

 Osserva bene la data... 17 Aprile 1941:
Gi�, osserviamo bene la data: pi� di un anno prima del Kommandobefehl. I 
Tedeschi avrebbero trovato questi improbabilissimi ordini scritti nella 
primavera del 1941 e se li sarebbero tenuti in tasca fino a dopo Dieppe.
Mah. 

 o Carcano 91....)
Nel corso della stessa 'rommellata' i tedeschi catturarono i due comandanti 
inglesi della Cirenaica: Neame e O'Connor. Per�, molto probabilmente, i 
documenti saranno stati in qualche ufficio a Bengasi.
G. De M. 

 sfruttando bene ogni appiglio difensivo)
Curiosa invece l'opinione di Von Rintelen, che � esattamente l'opposto:
"Con grande slancio i reparti italiani presero parte all'avanzata di Rommel, 
poich� in genere ai soldati italiani si addice pi� un'audace avanzata che il 
logorio della difesa." (in Mussolini l'Alleato- Corso Ed.)
G. De M. 

 del loro munizionamento, non poi cos� facile da rimpiazzare, immagino, 
sprecare non � il termine giusto .
gli inglesi si sono resi conto che i proiettili  da 356 e 406 , pur se
sparati a breve distanze  ed in grande numero non erano in grado di
affondare una nave di quel tipo .
considerando che la gemella della bismark , la tirpitz  , era praticamente
pronta  quelle " esercitazioni di tiro " fecero comprendere agli inglesi
che quelle corazzate  tedesche erano assai pericolose .


 Londra.
Si, si doveva affondare la nave a tutti i costi. Ma se i tedeschi non 
ammainavano la bandiera significava che non si arrendevano quindi la 
battaglia andava avanti.



Se qualcuno di fornisse l'URL di questa benedetta sentenza forse la
potrei leggere. Finora con Google non ho trovato il testo della
sentenza, e non posso starci su degli anni.
Non ho mai avuto la pretesa di "mettermi in cattedra", ma oltre a
porre domande posso anche avere, ed esprimere, una mia opinione
(quando scrivo "Mi sembra..." e' evidentemente un'opinione).
Secondo Google esistono 130 milioni di libri, e nessuno puo'
leggerseli tutti (quanti saranno quelli di storia? voi lo sapete?), ma
essere etichettato come assolutamente ignorante solo perche' non li ho
letti tutti o per aver letto libri diversi da quelli letti da Tizio o
Sempronio mi sembra eccessivo.
Le mie opinioni ciascuno le puo' condividere o meno, ma se pensate che
nel libro Wehrmacht di Guido Knopp nella parte in cui si tratta dei
crimini di guerra in URSS nemmeno si accenna che URSS e Germania non
avevano sottoscritto una convenzione che li vincolasse a trattare bene
i loro prigionieri di guerra, e nelle stime riportate su quanti
soldati tedeschi su circa 10 milioni commisero crimini di guerra sul
fronte russo Herbert Ullrich dice il 5% e  invece Heer Hannes dice
60-80%, e sono storici di professione, direi che qualsiasi opinione e'
lecita.
Paolo

 agli ordini illegali ben prima del luglio 1944.
Non contesto le altre tue affermazioni, ragionate e bene esposte, e non 
entro nel merito della discussione sul diritto bellico (del quale mi 
confesso abbastanza ignorante, san Grozio mi perdoner�) e sui crimini di 
guerra.
Per� - per non lasciare a mons. Fisichella il primato della 
contestualizzazione, nel suo caso oserei dire alquanto selettiva - il 
discorso onore e dovere vs. legalit� va a mio avviso collocato nel concreto 
della Germania 1939-45. Giusto in teoria, per carit�, ma non a caso basato 
su periodi ipotetici (se fossero stati... se avessero fatto... avrebbero 
dovuto). Che fanno poco i conti con quella che era la realt� psicologica 
della Germania dell'epoca e le realt� politiche di quel tempo e di quella 
cultura (civile e militare).
C'era un governo legalmente eletto (la si giri come si vuole, il gennaio 
1933 non � venuto da un putsch). Quel governo emanava ordini illegali? S�. A 
quel governo i generali avevano giurato fedelt� e obbedienza. Questo ai 
nostri occhi non li scusa per i crimini che hanno commesso o che hanno 
lasciato commettere? Non li scusa. Li riteniamo complici o conniventi in 
quei crimini? OK, riteniamoli complici e conniventi. Processiamoli e 
condanniamoli.
Una volta che abbiamo soddisfatto il nostro sacrosanto desiderio di 
legalit�, forse diventa possibile discutere su cosa significasse in quella 
Germania essere un generale legato da un giuramento ad un governo legittimo 
evidentemente accettato come tale dalla grande maggioranza della nazione.
E soprattutto quale fosse il principale obiettivo morale di alcuni di coloro 
che cercarono a pi� riprese di far fuori Hitler e il regime, accanto a 
quello pratico, condiviso da tutti, di cercare di uscire dalla guerra ormai 
perduta: liberarsi di un governo criminale ma a tutti gli effetti legale, 
ovvero commettere un'illegalit� (un golpe, perch� questo era o sarebbe 
stato) per ripristinare una fonte di legalit� non criminale.
Personalmente, pi� che criticare i complici/conniventi per non essere stati 
diversi da quei generali tedeschi che soltanto potevano essere in quel tempo 
e quel luogo, mi piace ricordare i Beck e gli Stauffenberg.
Haydn

 A quel governo i generali avevano giurato fedelt� e obbedienza.
Occhio, dal '34 in poi avevano giurato fedelt� ad *Hitler*, non al
governo... il che � molto peggio, quasi un rigurgito di medioevo.
Saluti,
Luca Morandini
[
http://www.lucamorandini.it
]

 della Germania 1939-45. 
bisognerebbe anche interrogarsi su quali fossero i valori etici / morali
presenti nella Germania del tempo .
Valori totalmente  diversi non solo da quelli di oggi  ma anche in rottura
piu' o meno totale con certi valori cristianidel di quel tempo  .
Per dirne una , certe categorie di malati visti come " vite indegne di
essere vissute " , un peso di cui sbarazzarsi , una visione della vita di
tipo darwiniano basato sulla sopravvivenza del piu' forte e la distruzione
dei deboli etc etc.
Essendo diversi i concetti etici anche cio' che � bene o male viene visto
diversamente .
Goldhagen ha fatto un po' di luce su questo aspetto 


 medioevo.
Certo, giurare fedelt� a una persona pare essere un tradimento
nei confronti della Patria.
-- 
Non ho fatto il

 mi piace ricordare i Beck e gli Stauffenberg.
Ovviamente. Tuttavia non dimenticherei i Blaskowitz. Se non sbaglio, fu uno 
dei pochi generali che non intasc� le mazzette di Hitler, il che mi pare 
significativo. 

 lecita.
E' troppo facile parlare di "opinioni" senza considerare su cosa si basano. 
Quali parametri.
Vedo per esempio che non hai nulla da dire sulla modalit� in cui la 12. 
Infanteriedivision ha riempito il suo bordello. Comprensibilmente.
Allora, mettiamola cos�. Un soldato di quella divisione che ha visitato quel 
bordello, ha commesso uno stupro o no? Se s�, allora ha commesso un crimine 
di guerra. Supponendo che la risposta sia s�, secondo te solo il 5% dei 
soldati della divisione sono andati anche solo una volta in quel bordello? 
Io ne dubito. Magari non ci sar� andato l'80% di loro, ma pi� del 5% ci 
giurerei.
Comunque mi piacerebbe sapere quali opere hai letto di Heer e Ulrich (con 
una sola elle). 

 Goldhagen ha fatto un po' di luce su questo aspetto
Solo che "presenti" non vuol dire "prevalenti". Possono essere stati 
presenti e _predominanti_, nel senso che erano quelli che il governo 
perseguiva. Ma non prevalenti, come ampiamente dimostrato dal fatto che si 
fece ogni sforzo per cercare di tenere segreta l'azione T4, e ciononostante 
vi fu considerevole opposizione, anche all'interno della burocrazia statale 
stessa. Se la maggior parte dei Tedeschi avessero condiviso quel principio, 
non ci sarebbe stato bisogno di segretezza. 

 Goldhagen ha fatto un po' di luce su questo aspetto
Mi pare che la visione nazista fosse una estremizzazione
criminale di opinioni pseudo-darwiniane molto diffuse in varie
parti del mondo, dalla progressista Svezia all'America (ci
furono sterilizzazioni forzate di malati mentali o anche di
persone considerate "asociali").


 significativo.
mazzette ?
Prima del 1933, forse, ma successivamente credo proprio che fosse piï¿œ 
preciso prebende....
Saluti,
dott. Piergiorgio.


Io invece no. Quando i versamenti provengono da un fondo discrezionale della 
Cancelleria (*), sul quale non v'� supervisione da parte del Ministero 
dell'Economia; quando i versamenti non fanno parte dello stipendio ufficiale 
dell'ufficiale (scusa il gioco di parole); quando chi li invia precisa che 
sono "revocabili in qualsiasi momento" e "dipendono dall'approvazione 
personale del F�hrer"; quando chi li invia specifica che i versamenti devono 
essere ritenuti materia confidenziale e che per quanto possibile si deve 
evitare qualsiasi corrispondenza scritta in merito; quando i versamenti sono 
esentasse; quando, non contando i donativi una tantum eccezionali, vediamo 
che questi versamenti in nero, discrezionali, esentasse, ammontano a pi� 
della paga ufficiale dovuta; quando, aggiungendo i donativi una tantum, 
vediamo che si sale oltre le centinaia di migliaia di Reichsmark; quando, 
aggiungendo le propriet� terriere, si supera il milione di RM...
b� io queste le chiamo mazzette. Che vennero date a quei generali che non 
facevano arrabbiare Hitler, e non a quelli che lo facevano arrabbiare.
(*) passato dai 150.000 RM del 1933 ai 40 milioni del 1945... 

 persone considerate "asociali").
si' , certe idee erano presenti un po' ovunque nel mondo medico di allora
, del resto non disponendo n� di conoscenze n� di cure per guarire le
malattie mentali � abbastanza comprensibile  che si cercasse di risolverle
alla base .


 una sola elle).
A pagina 183 del libro citato e' scritto Ullrich con due elle.
Sulle accuse a Doenitz, a pagina 62 del libro sulla guerra sui mari
1939-45 di Friedrich Ruge si scrive: "... il tribunale di Norimberga
dichiaro' che i giudizi pronunciati contro i due Grandi Ammiragli ...
non si basavano su infrazioni alle norme del diritto internazionalDa
cui la mia affermazione che Dopenitz si comporto' in modo
ineccepibile.
Paolo

 ineccepibile.
L'ammiraglio della Kriegsmarine Ruge evidentemente non � esattamente una 
fonte imparziale, ti pare? Quello che dice in quel paragrafo di quel libro � 
corretto - ma sta molto, molto attento a come si esprime per ridurre il pi� 
possibile le responsabilit� del duo.
Ci� posto, quello che ti � successo � semplicemente di non aver capito ci� 
che Ruge dice. Ruge dice che le sentenze non si basavano su "infrazioni alle 
norme del diritto internazionale _che regolano la guerra sottomarina_", il 
che � una citazione esatta e completa (a differenza della tua di Ruge, che 
ha tagliato la parte finale) del testo della sentenza su Doenitz - che tu 
ancora non hai letto.
La sentenza poi prosegue citando la complicit� di Doenitz nel 
Kommandobefehl, e la sua consapevolezza sull'uso di schiavi nei cantieri di 
costruzione dei sommergibili.
Il che, mi spiace, ma non equivale ad un "comportamento ineccepibile", sul 
fronte dei crimini pi� nettamente circoscrivibili e cio� i crimini di guerra 
veri e propri, anche se scegliamo di ignorare la condanna ai sensi del capo 
d'accusa due.
Quanto a Raeder, quanto � stato detto sopra riguardo alla guerra sottomarina 
si applica anche a lui, e quindi Ruge ha ragione anche nel suo caso - se si 
parla solo di quello. Se poi si guarda al Kommandobefehl, Raeder ha 
responsabilit� anche maggiori di Doenitz, come scoprirai quando e se mai 
riuscirai a leggere anche la sua sentenza.
Naturalmente n� tu n� Ruge prendete atto dell'odioso ordine di Doenitz di 
affondare senza preavviso, senza portare soccorso, e preferibilmente 
fingendo che l'affondamento fosse stato causato da una mina, alcuni 
mercantili _neutrali_.
"Ineccepibile", proprio, a patto che uno non si informi troppo. 

 diritti fondamentali dei prigionieri di guerra.
Perche' l'URSS non firmo' quella convenzione?
Grazie
Paolo