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Titolo: Riabilitazione per tutti, inclusi disertori e simulatori?

Immagino che abbiate letto [1] della riabilitazione "di massa" per i disertori, 
decimati e simulatori che siano stati fucilati nella IGM.
 
Il significato di questa riabilitazione e' solo simbolico, ovviamente, ma mi hanno 
crucciato non poco i suoi termini. Per dirne una, non so come i soldati che hanno 
combattuto senza disertare, ne spararsi in un piede, avrebbero preso questa 
riabilitazione di massa, che sa tanto di "todos caballeros".
 
Personalmente trovo che riabilitare i decimati sia stato corretto, dato che i 
fuciliati avrebbero ben potuto essere innocenti: ma i disertori?
 
A scanso di equivoci, e' bene ribadire (ne ho scritto in passato), che la 
giustizia militare del RE fu la piu' severa tra quelle di _tutti_ gli eserciti.
Nemmeno i Francesi arrivarono a giustiziare 1.000 soldati, pur in presenza di 
estese insubordinazioni, e i Britannici ne fucilarono appena 300, pur con FFAA 
numericamente superiori a quelle Italiane.
Una delle cause di tanta severita', probabilmente nasce dal non riconoscimento 
dello "shell-shock", che pure era un'attenuante per molti altri eserciti (inclusi 
quelli delle potence centrali).
 
Saluti,
 
[1] 
http://snipurl.com/29yiv1x
 
 
Luca Morandini

 eserciti.
 
il mio amico Reginaldo Giuliani, che pure esprime una totale
identificazione con le ragioni della guerra, descrive la giustizia
militare in termini sconvolgenti.
 
Ne parla nel volume "Le vittorie di Dio" (1a ed. 1922, ristampa 1936),
in un capitolo intitolato senza mezzi termini "Crudeltà e rappresaglie".
Indipendentemente dalla gravità, o anche dall'esistenza di una colpa, la
pena di morte spesso veniva applica con l'unico scopo di "dare un
esempio".
 
-- 
Maurizio Pistone    strenua nos exercet inertia  Hor.
 
http://blog.mauriziopistone.it
 
 
http://www.lacabalesta.it
 
 
http://blog.ilpugnonellocchio.it
 

 altri eserciti (inclusi quelli delle potence centrali).
 
Puo' essere , comunque il grosso dell esercito italiano era formato da 
analfabeti  che a causa della loro ignoranza erano totalmente 
irraggiungibili alla cultura nazionalista del tempo .
Mentre  i giovane universitari ,e liceali erano spesso fortemente 
interventisti a causa della cultura patriottica nazionalista del tempo 
le masse italiane nemmeno sapevano perche' dovevano combattere e 
probabilmente neppure avevano una gran fiducia in uno Stato come quello 
italiano dell epoca .
C' è poco da stupirsi che per tenere in linea gente tanto poco motivata 
si ricorresse a mezzi assai spicci

 il mio amico Reginaldo Giuliani
 
Trascrivo integralmente la sezione dedicata ai tribunali militari ed
alle fucilazioni dalle pp. 102-105 di Le vittorie di Dio di Reginaldo
Giuliani, II ed. Torino 1936
 
Tra i comandanti del nostro esercito, abbiamo conosciuto delle persone
degne di ogni riguardo, piene di intelligenza e di umanità. Basti
ricordare per tutti il duce della Terza Armata, S. A. R. il Duca
d'Aosta, comandante perfetto di milizie che mai non conobbero la
sconfitta, e vero padre dei soldati.
 
Ma non tutti gli ufficiali superiori erano animati da sincero amor di
patria. Qualcuno, preoccupato unicamente dell'avanzamento di grado,
sacrificò alla vanità e a mire ambiziose il senso stesso d'umanità
dovuto ai propri dipendenti. La deficenza di qualità mentali rese
ridicolo qualche comandante, giunto per strana fortuna agli alti gradi:
ma l'egoismo banale e crudele, la cupidigia sfrenata di onori rendevali
più detestabili. Il rigore della disciplina militare riponeva nelle mani
di questi indegni sangue e vite, barbaramente sciupate. Quanti eccidi
furono imposti, non dalla necessità, ma dalle loro sanguinarie passioni,
che volevano farsi prendere in considerazione dai comandi superiori, con
azioni e sacrifici incessanti di uomini! Il cappellano, che s'era
guadagnata la comune benevolenza, era la sola persona che poteva
talvolta parlare coraggiosamente a queste belve, e sappiamo, per
esperienza, che la nostra testimonianza nell'asserire l'inefficacia di
un attacco o l'inespugnabilità di una difesa nemica, valse ad evitare
più d'una catastrofe, o anche solo a trattenere una folgore pronta a
colpire un innocente capro espiatorio.
 
Non era certo nostro compito l'intrometterci nelle faccende tattiche: ma
quando si nutriva qualche speranza di riuscir ad impedire delle inutili
stragi, delle ingiustizie aperte, i più zelanti e autorevoli sacerdoti
presero decisamente la difesa degli oppressi.
 
Il più grave strazio che si potè soffrire in guerra, non venne inflitto
dal nemico, ma dalla meschina giustizia legale dei nostri comandi: e
dico dalla meschina giustizia, non so se per ironia o per temperare
quella vampa di sdegno che mi sale nell'anima quando ricordo le vittime
volute da una disciplina, che talvolta invece che alla intelligenza e
alla equità si ispirava ad una brutalità neroniana.
 
Non tutte le sentenze dei tribunali militari o delle corti marziali
condannarono dei colpevoli. L'esecuzione capitale era creduta una
necessità di guerra; a tal segno che, quand'anche si era persuasi che
non esisteva punto il reato, obiettivamente punibile di morte, i giudici
emanavano sentenze capitali, col pretesto di dare un esempio salutare. E
quanti di questi terribili esempi hanno, non edificato, ma rivoltato
l'animo delle truppe!
 
L'infelice che era capitato, forse casualmente, nelle mani della
giustizia, e che stava rinchiuso nelle prigioni militari, era ben lungi
dal sospettare che la sua mancanza dovesse portarlo alla fucilazione.
Invece al di fuori e negli ambienti del comando, si preparava la
tempesta: passavano degli ordini, delle frasi a mezza bocca, che
diacciavano qualunque cuore a cui non facessero velo pregiudizi
terroristici e guerrafondai.
 
Il cappellano cercava di ragionare, di persuadere: avvicinava i futuri
giudici della corte improvvisata e raccomandava clemenza, compatimento e
giustizia; giustizia sopratutto, perchè non mi parve mai lecito
ammazzare un innocente per incutere timore agli altri.
 
Ma i migliori uffici rimasero spesso senza buon effetto. Giovani sul
fior dei ventanni, padri di famiglia, vennero condannati alla
fucilazione, per una inezia, per una leggerezza dotata di cento
attenuanti, o anche della più pura ed evidente innocenza!
 
Chi poteva affrontare il grido di disperazione prorompente da queste
anime, alla proclamazione della sentenza? I giudici si allontanavano: in
mezzo al quadrato della truppa armata, da cui partivano sguardi
tutt'altro che edificati dall'esempio salutare, il cappellano rimaneva
solo coi condannati prostrati a terra dalla folgore o irrigiditi in un
cinismo sprezzante, che aveva qualche cosa di sovranamente dignitoso di
fronte alla vigliaccheria armata; abbandonati ad una effusione di
lacrime e di gemiti, o chiusi in un silenzio acceso che pareva un gesto
di suprema maledizione alla società umana.
 
Il sacerdote era l'unico consolatore che potesse avvicinare quelle
agonie forzate e richiamarle dallo stordimento, colle parole efficaci
della consolazione divina. Gli infelici cadevano sul nostro cuore, si
riavevano lentamente, e dal sacramento cristiano attingevano una
rassegnazione e una speranza di giustizia sovrumana e immortale, che
illuminava quelle anime e le faceva assorgere all'eroismo del martirio.
 
Pochi dei condannati resistettero alla seduzione che la religione fa
splendere in quelle tragiche ore. La maggior parte di queste vittime,
votate alle armi fratricide, prostrate nel fallimento completo di ogni
ideale umano, formarono le conquiste più belle che le nostre mani
sacerdotali offrirono al cielo.


 si ricorresse a mezzi assai spicci
 
anche tra i fasci ci sono le persone serie, e i quaquaraquŕ
 
Giuliani era una persona seria


 i quaquaraquà
 
uno che i quaquaraquà proprio non li sopportava era appunto Giuliani.
 
Dalla stessa fonte, p. 101:
 
Quando lo spirito combattivo delle truppe parve affievolirsi, si
credette di poterlo rafforzare con una intensa propaganda bellica:
furono istituiti uffici che diluviarono sulle truppe libri, giornali e
sopratutto conferenze e concioni. Ma non tutte queste parole vennero
ispirate a quel senso di umanità che deve illuminare anche l'anima del
più acceso belligerante. Ad alcuni oratori non pareva di aver ottenuto
un buon successo, se non intessevano il discorso di invettive e
incitamenti all'odio; conobbi un propagandista che terminava ogni suo
sproloquio, esclamando: «Odiate, odiate, odiate»!
 
Guerrafondai imboscati nelle retrovie piovevano sui reggimenti che
stavano a riposo, a farvi assaggiare la violenza delle loro
esclamazioni, colorite talvolta da qualche spunto anticlericale. Un
oratore di questo genere, per avvalorare le sue parole con un fatto,
estrasse improvvisamente davanti all'uditorio un pugnale a scatto e lo
confisse bravamente sul tavolino, come se il legno fosse carne viva del
nemico. Ma quando l'oratore si allontanò, e gli arditi che gli erano
stati prossimi, svelarono che il pugnale dell'oratore aveva unita al
manico la forchetta, la banale forchetta per la colazione... gli arditi,
anziché ricordare le sue folgori di odio e di morte e anche di
anticlericalismo, lo avrebbero invitato a rientrare alla trattoria
milanese da cui proveniva, e nella quale e coltellaccio e forchetta
avrebbero fatto miglior fortuna e uso meno ignobile...


 sapevano perche' dovevano combattere
 
Tra il contadino analfabeta e l'universitario c'erano i fattori, i capi-squadra e 
gli operai specializzati che formavano il grosso dei sottufficiali; eppure non 
erano valorizzati nel RE.
 
Al contrario, le tattiche innovative impiegate dall'esercito germanico a partire 
dal 1917 si basavano sull'azione indipendente di squadre comandate da sottufficiali.
 
Saluti,
 
Luca Morandini

Giuliani era una persona seria
 
E' una delle poche figure di rilievo del fascismo (anzi l'unica mi
verrebbe da dire, ma così, senza controllare) a cui a Firenze sia
stata mantenuta la strada intitolata a suo nome. 
Sospetto che non sia casuale.
 
-- 
... e il pensier libero, è la mia fé!

 Sospetto che non sia casuale
 
sospetto che sia perché è morto nel 1936, e quindi non è stato coinvolto
negli aspetti più hard del fascismo, le leggi razziali e l'alleanza con
Adolfo
 
metti poi che era prete, medaglia d'oro ecc.
 
=====
 
c'è anche a Prato (ma sulla mappa di Google è indicata come Via Perosi),
e a Roma
 
oltre naturalmente a Marmorito di Aramengo, vicino alla casa degli zii
materni, ed a Chieri, dove ha fatto il noviziato ed è stato per parecchi
anni "lettore" di teologia


 c'è anche a Prato...
 
anche alla Spezia
 
traverse: via Vittorio Veneto, via XXIV Maggio, viale Italia, e pensa un
po': via Enrico Tazzoli


 indipendente di squadre comandate da sottufficiali.
 
 
Beh, teste dure: ci hanno messo tre anni di capocciate contro
il muro per arrivarci...
 
 
-- 
Non ho fatto il

 il muro per arrivarci...
 
Veramente di anni ce ne hanno messi due (dopo Verdun si sono messi strettamente 
sulla difensiva); senza contare che i tedeschi ci sono arrivati, mentre italiani, 
francesi ed inglesi no.
 
Saluti,
 
Luca Morandini


 
Se intendiamo dire "arrivare a capire che bisognava dare libera 
iniziativa ai comandanti tattici sul campo", siamo d'accordo.
 
Se intendiamo dire "arrivare ad una soluzione al problema di 
mitragliatrici, reticolati e trincee", dissento: i Britannici hanno 
inventato i tanks.
 
Se intendiamo dire "arrivare ad impiegare fanteria d'assalto", dissento 
di nuovo; sia pure in ritardo, anche gli Italiani ebbero gli arditi.

 di nuovo; sia pure in ritardo, anche gli Italiani ebbero gli arditi.
 
le truppe d'assalto impiegate sul fronte italiano erano solo tedesche o
anche austro-ungariche?


 sia pure in ritardo, anche gli Italiani ebbero gli arditi.
 
Hmm... si', pero' era un fenomeno di elite (un Btg per C.d.A.), mentre le 
stosstruppen erano di massa (una compagnia per Rgt, se non ricordo male).
 
Saluti,
 
Luca Morandini

po': via Enrico Tazzoli
 
Beh, certo, via Enrico Tazzoli c'è anche a Firenze, e vorrei vedere:
mazziniano, martire di Belfiore etc. 
L'unica analogia che vedo con Giuliani, oltre allo stato sacerdotale è
che pure a Tazzoli venne dedicato un sommergibile.
Ebbe una carriera di guerra di tutto rispetto nella IIa GM, specie
sotto il comando di Fecia di Cossato


 che pure a Tazzoli venne dedicato un sommergibile.
 
fu lo stesso Giuliani a rivendicare una diretta continuitą con il
Tazzoli, il martire che avrebbe "battezzato" il Risorgimento col suo
"sangue sacerdotale"
 
l'accostamento dei due sarcerdoti nella IIGM non fu per nulla casuale


 ed evidente innocenza!
 
 
Per esempio uno fu fucilato per non aver salutato un ufficiale
che passava in macchina.


 che passava in macchina.
 
Non conosco le carte del processo in parola, me _potrebbe_ essersi trattato di un 
atto di insubordinazione, un atteggiamento provocatorio in una situazione gia' 
testa, ad esempio.
 
Saluti,
 
Luca Morandini

 una situazione gia' testa, ad esempio.
 
lasciamo il beneficio del dubbio al fucilato o al fucilatore?
 
In ogni caso, ho sentito anch'io di questo caso, ma non ho nessun dato
certo


l'accostamento dei due sarcerdoti nella IIGM non fu per nulla casuale
 
Ecco, però secondo te (confesso di avere una conoscenza meno che
superficiale delle due figure) era il solito richiamo retorico alla
grande figura storica, che prescindeva da quanto fosse effettiva
questa continuità, oppure esisteva davvero dei punti di contatto al di
là di quello ovvio dell'esser sacerdoti ed "eroi della patria"?
 
Perché, così a naso, tra un eroico sacerdote patriota liberale e
filomazziniano e un eroico sacerdote patriota fascista che inneggiava
all'alleanza tra "Trono e Altare", mi pare che le differenze
dovrebbero essere più significative delle somiglianze.


 dovrebbero essere più significative delle somiglianze
 
diciamo che da parte di Giuliani c'è la totale adesione all'immagine di
un risorgimento "ecumenico", in cui Cavour e Mazzini, Vittorio Emanuele
e Cavour, e, a questo punto, perfino Pio IX (cioè quello che di fatto ha
mandato Enrico Tazzoli sulla forca), anche senza saperlo, agivano per il
medesimo fine provvidenziale, e le differenze tra di loro sono accidenti
momentanei, poco più che dei malintesi


 disertori, decimati e simulatori che siano stati fucilati nella IGM.ù
 
Forse puo' interessare questo articolo di Panebianco sull argomento
 
La lezione (rimossa) delle guerre
di Angelo Panebianco
 
http://www.corriere.it/opinioni/15_maggio_27/lezione-rimossa-guerre-a944d674-0431-11e5-8b0b-0cc2990e0043.shtml
 

 di Angelo Panebianco
 
in parte ha ragione, anche se non mi convince del tutto
 
secondo me un aspetto di cui si dovrebbe tener conto è che in Italia la
pena di morte è stata cancellata anche dal codice militare di guerra,
oggi i disertori non rischierebbero più la fucilazione
 
d'altra parte, come ho già avuto occasione di dire, secondo la coscienza
comune *anche* di quell'epoca una minima parte di quei fucilati erano
effettivamente colpevoli dei crimini di cui furono accusati, la guerra
fu condotta con metodi di rappresaglia interna che anche dal punto di
vista dell'efficacia dell' "esempio" fa nascere forti dubbi
 
rimane il fatto che il pacifismo dottrinario di matrice religiosa oggi
diffuso è un'ideologia semplificatrice, la guerra è uscita dalla
categoria delle vicende storiche, non è più un comportamento umano da
affrontare con metodi umani, è diventata un puro e semplice tabù, e
verso i tabù non si possono avere atteggiamenti razionali, l'unico
comandamento è astenersene, ma astenersi con sacro orrore dal tabù e dal
pericolo di contaminazione non è sicuramente un modo efficace per
risolvere i problemi


un risorgimento "ecumenico",
 
Capisco. 
 
Dal punto di vista retorico-politico, più che propriamente storico, mi
pare una visione che ha sempre avuto una certa diffusione, già dalla
fine dell'Ottocento e non limitata al solo fascismo, direi.
 
La visione del tipo "tutti Padri della Patria da Alberto da Giussano e
Dante in giù", mi spiego? 
 
Se non ricordo male pure Lorenzo dei Medici e Giotto vennero arruolati
da qualcuno nelle fila dei precursori dell'unità nazionale.


 Dante in giù", mi spiego? 
 
non è soltanto retorica, la "missione storica del popolo italiano" è
un'idea fortemente radicata nel pensiero risorgimentale, in particolare
quello cattolico
 
scava scava, l'origine di quensto pensiero è nel Discours sur l'histoire
universelle di Jacques-Bénigne Bossuet


 effettivamente colpevoli dei crimini di cui furono accusati,
 
"todos caballeros" appunto: disertori, renitenti e semplici sfortunati; se si 
fossero limitati alla riabilitazione dei decimati, avrei anche potuto capire.
 
Vorrei poi sottolineare la dubbia saggezza di uno stato che rinnega se stesso: se 
i disertori di ieri sono riabilitati oggi, lo saranno, un domani, anche i 
terroristi di oggi?
 
Ma l'insulto peggiore viene fatto alla memoria: giudicare gli uomini di ieri con 
l'etica dell'oggi e' arroganza.
 
Saluti,
 
Luca Morandini

 l'etica dell'oggi e' arroganza". 
 
Il termine "arroganza" mi appare quantomeno fuori luogo. 
 
Erano soldati. Sapevano di combattere e di poter morire. Ma morire non in quelle modalità spesso improvvisate ed imposte per soddisfare la volontà di un superiore in assenza di qualsivoglia tutela legale.
 
Cordialmente
 
Walter Rossi

 Il termine "arroganza" mi appare quantomeno fuori luogo. 
 
in termini generali è vero che giudicare gli uomini di ieri con l'etica
dell'oggi, magari non sarà propriamente arroganza, ma è sicuramente
sbagliato
 
mi sembra però di aver già dimostrato che anche ieri fucilare militari
per colpe lievi o senza colpa soltanto per dare un "esempio salutare"
veniva considerato non solo contrario all'etica, ma del tutto
controproducente ai fini del ristabilimento della disciplina
 
ho citato un libro scitto da un nazionalista convinto, pubblicato nel
1922 e riedito nel 1936, che all'epoca ebbe una certa diffusione


 superiore in assenza di qualsivoglia tutela legale.
 
L'arroganza che vedo e' quella di chi pretende di giudicare le azioni fuori dal 
contesto etico del tempo, di fatto ergendosi a giudice del passato dal comodo 
della propria poltrona di Deputato. Poltrona che, a ben vedere, e' stata difesa da 
quelli che disertato non hanno.
 
Un secolo fa era considerato accettabile fucilare un disertore ed abortire era un 
crimine, oggi e' l'esatto opposto, ma non per questo mi sento moralmente superiore 
a mio nonno.
 
Saluti,
 
Luca Morandini

 risolvere i problemi
 
la differenza tra un pacifista ed un guerraffondaio nei contesti
complessi, dovrebbe stare sulla propensione dell'uso della forza.
 
-il guerraffondaio, fa la guerra perche' gli piace far la guerra e gli
piace l'uso della forza traendone sadica soddisfazione, quindi conosce
armamenti e dinamiche militari e storie di guerra perche' sono bagagli
culturali necessari per far meglio la guerra.
 
-il pacifista dovrebbe agire "pro-attivamente" sminando le
cause, processi che conducono e guidano all'escalation, ed
e' quindi indispensabile che conosca anche armamenti, dinamiche militari
e storie di guerra (tanto quanto il guerraffondaio) per poter agire
pro-attivamente.
 
 
 
 
 

 l'etica dell'oggi e' arroganza.
un ordine sbagliato e' un ordine sbagliato, ieri come oggi ed il
criterio legale "ex nunc" per parlare di reati contro l'umanita' e'
errato, dato che vale il criterio "ex tunc". Da sempre nell'animo umano
c'e' la capacita' di discernere cosa e' "giusto e cosa e' sbagliato".
Non c'e' bisogno di formulare i reati contro l'umanita' anche un o scemo
capisce che ammazzare donne, bambini, vecchi o civili disarmati,
prigionieri politici od ebrei e' ed era sbagliato.
 
Se l'ordine e' immorale ed ingiusto perche' commette reati contro
l'umanita', ed il superiore ordina (come facevano i nazy) di massacrare
donne e bambini e vecchi oppure civili disarmati o prigienieri
politici od ebrei (vedi Stazzema/fosse Ardeatine ad esempio), non
c'e' ordine o circolare militare che tenga. L'ordine e' sbagliato
perche' e' immorale ed ingiusto e perpetra reati contro l'umanita'
oltre che essere militarmente inutile, e se lo si esegue si e'
colpevoli tanto quanto i macellai che diedero l'ordine.
 
Fucilare gente estratta a caso da un reggimento come nella WWI oppure
che era tornata indietro nell'attacco perche' il fuoco delle
mitragliatrici e dell'artiglieria nemica era troppo intensa e
l'artiglieria italiana non aveva scalfitto le difese nemiche, era buon
senso: ritirarsi per continuare a combattere, avanzare per morire
avrebbe voluto dire smettere di combattere.
 
 
 
 
 
 

 avrebbe voluto dire smettere di combattere.
 
Nessuno qui sta giustificando le decimazioni o le fucilazioni facili: rileggiti i 
miei interventi in materia nel corso degli anni.
 
Saluti,
 
Luca Morandini

 uomini di ieri con l'etica dell'oggi e' arroganza.
 
 
I fucilatori di innocenti, quelli erano gli arroganti.


 E poi quello era un altro stato.
 
Ah ecco, mettiamo sullo stesso piano l'Italia liberale di Giolitti e quella 
dittatoriale di Mussolini?
 
Saluti,
 
Luca Morandini

 dittatoriale di Mussolini?
 
l'Italia della IGM non era quella di Giolitti


 l'Italia della IGM non era quella di Giolitti
 
Ah ecco, quindi non distinguiamo piu' nemmeno tra un'ordinamento o l'altro 
(l'Italia liberale, quella Fascista, la Repubblica), ma tra un presidente del 
consiglio e l'altro: ripudiamo Salandra ed accettiamo Giolitti?
 
Interessante questo ripudio del passato ad annate, un po' come il vino.
 
Saluti,
 
Luca Morandini

 Interessante questo ripudio del passato ad annate, un po' come il vino.
 
tu hai parlato di Giolitti, potevi dire "italia liberale / italia
fascista"
 
Be' anche Giolitti non scherza, non vuole la guera contro l'Austria,  ma
fa la guerra contro la Turchia - tra l'altro, in questo si dimostra più
cattolico di molti cattolici dell'epoca
 
quanto al fatto che l'Italia di Salandra non è quella di Giolitti, è un
fatto arcinoto che la dichiarazione di guerra, pur essendo formalmente
compatibile con la lettera dello Statuto, rompeva con una tradizione
affermatasi fin dai tempi di Cavour di centralità assoluta del
Parlamento
 
l'entrata in guerra si decide con le piazze traboccanti di popolo,
istigato da Mussolini e D'Annunzio, che invoca Salandra e chiede la
forca per Giolitti, e con una trattativa segreta che impegna il Re
all'insaputa del Parlamento


 fascista"
 
Veramento ho scritto "l'Italia liberale di Giolitti e quella
dittatoriale di Mussolini", di certo non intendevo limitarla ai soli anni nei 
quali ha governato Giolitti.
 
Saluti,
 
Luca Morandini


ecco che siamo d'accordo


 l'Italia della IGM non era quella di Giolitti
era esattamente la stessa, 
 
c'era lo statuto albertino che non era una costituzione repubblicana,
negli statuti il potere proviene dall'alto (dal Re che concede un
parlamento) in una monarchia costituzionale (come la gran bretagna) per
cui nell'ordinamento delle fonti in testa a tutto c'e' la volonta' del
re (il fatto che in GB sia stato esautorato dall'autorita' di governo,
non implica che il re non abbia poteri, dato che e' il re che egli
stesso ha concesso tale esautorazione) e poi le leggi ordinarie che
nello statuto albertino hanno lo stesso grado dello statuto stesso. 
 
Per cui lo statuto albertino poteva essere modificato ed aggiustato "ad hoc" con
una semplice legge ordinaria, proprio poiche' il potere proveniva
dall'alto, e quindi la compressione dei diritti era solo sui sudditi,
dato che lo statuto albertino sanciva poche liberta' dallo stato e non
nello stato.
 
La costituzione repubblicana del 1947 (come tutte le costituzioni
repubblicante) il potere deriva dal basso, essendo il popolo sovrano
(espresso dalla costituente) ed e' una istituzione esattamente opposta
come concezione del potere, in quanto e' una democrazia. 
	Poi vi sono varie forme di democrazie: parlamentari (dove l'iniziativa
di legge e' del parlamento e la rappresentatitivita' delle
idee/ideologie e' il perno di tutto il sistema democratico) 
 
oppure
 
vi sono i sistemi semi/presidenziali dove il concetto di
rappresentativita' delle ideologie e' compresso a favore dell'efficienza
ed efficacia delle decisioni e dove si elegge il capo, che pero'
ha chiari ed invalicabili limiti dato che deve vedersela con uno o due
parlamenti che lo possono impiccare per le palle (se desse di matto) e
nonostante il capo abbia avuto un'investitura popolare diretta oppure
indiretta.
 
Quindi nello statuto albertino, il Re faceva e disfaceva e tutti gli
altri stavano sotto al re in quanto sudditi.
 
Inoltre il diritto di voto non era esteso alle donne.
 
Detto in due parole: mussolini guido' l'auto dell'italia portandola
al disastro, vittorio emanuele III da bravo copilota non si oppose a che
l'italia finisse alla rovina (quando invece avrebbe potuto non nominare
oppure rimuovere mussolini dalla guida del paese in qualunque momento,
avendo avuto il re, l'assoluta fedelta' di tutte le forze armate)
 
E' ladro chi ruba e chi tiene il sacco.
 
 
 

 miei interventi in materia nel corso degli anni.
i terroristi rossi, neri, arabi ecc... sono come i nazy che perpetrarono
reati contro l'umanita', ammazzando gente inerme e niente hanno a che
spartire, con chi fu fucilato nella WWI
 

 stesso ha concesso tale esautorazione)
 
la radice dell'esautorazione č nella Magna Charta, imposta al Re dai
baroni, dove si dice che non possono essere introdotte nuove tasse senza
l'approvazione del Parlamento
 
nel corso dei secoli, partendo da questo privilegio iniziale il
Parlamento ha esteso il suo controllo su tutto il bilancio dello Stato,
che č alla fin dei conti il controllo sullo Stato stesso, poiché se il
Parlamento ha in mano i cordoni della Borsa il Re puň fare poco di testa
sua
 
un paio di re hanno provato ad opporsi, uno ci ha rimesso la testa,
l'altro č stato mandato in esilio


 altri stavano sotto al re in quanto sudditi
 
Art. 10. - La proposizione delle leggi apparterrà al Re ed a ciascuna
delle due Camere. Però ogni legge d'imposizione di tributi, o di
approvazione dei bilanci e dei conti dello Stato, sarà presentata prima
alla Camera dei Deputati.
 
...
 
Art. 56. �€" Se un progetto di legge è stato rigettato da uno dei tre
poteri legislativi, non potrà essere più riprodotto nella stessa
sessione.



 
 
mi viene spontanea una domanda , se i sistemi cadorniani fossero stati 
utilizzati nel corso della II guerra mondiale quanti soldati italiani 
sarebbero stati fucilati ?
10.000 ?
100.000 ?

 sarebbero stati fucilati ?
 
di sicuro sarebbe stato fucilato il Re


 alla schiena :-D
 
e appeso per i piedi, insieme a quell'altro


 di sicuro sarebbe stato fucilato il Re
 
...insieme allo Stato Maggiore.
 
Saluti,
 
Luca Morandini

 ...insieme allo Stato Maggiore
 
in ogni caso, la responsabilità è nel comando, saprattutto quando si
comincia a gridare "scappiamo, scappiamo"


...insieme allo Stato Maggiore.
 
ho i miei dubbi che gli alti papaveri sarebbero finiti di fronte al plotone 
di esecuzione,
nel salvare i loro "lati-b" sono stati molto bravi.
 
Saluti
B29 

comincia a gridare "scappiamo, scappiamo"
 
tristemente mi vien da pensare che "almeno" vi fosse stato da parte degli 
alti ufficiali il grido di scappate scappate, neanche quello, i soldati 
vennero semplicemente
lasciati a badare a se stessi nella confusione piu' totale nel tipico 
"arrangiatevi" all'italiana.
 
Saluti
B29 

Luca Morandini 06:22, sabato 30 maggio 2015:

In generale no, ma quando Giolitti invade la Libia che
differenza c'è?


 differenza c'è?
 
Hmm.. .se si valuta un assetto istituzionale in base ad ognuno dei suoi singoli 
atti, si arriva al fascismo "buono" delle colonie estive, a quello "cattivo" delle 
leggi razziali, etc.
 
Non ci siamo: quando si ripudia un assetto istituzionale, lo si fa in toto, non a 
giorni alterni (se poi vuoi includere nel ripudio anche l'Italia liberale 
post-risorgimento, non sono d'accordo).
 
Saluti,
 
Luca Morandini

 l'Italia liberale post-risorgimento, non sono d'accordo).
 
la questione non è semplice
 
l'italia liberale conduce, dagli anni '80 del XIX secolo, una politica
coloniale sempre più determinata
 
la costruzione della colonia Eritrea all'inizio è abbastanza pacifica,
l'occupazione di Massaua avviene col consenso del governo egiziano (che
aveva la sovranità sull'isola, nominalmente in quanto delegato dalla
Turchia) e delle altre potenze europee; in seguito verso le tribù locali
si attua una paziente azione di bastone e carota, che frutta senza
troppe difficoltà parecchi atti di sottomissione; l'opposizione di
singoli capi e gruppi tribali viene domata senza grandi problemi, sia
pure con qualche doloroso incidente dovuto più a imperizia che a
effettiva pericolosità del nemico
 
il tentativo di espansione verso l'Impero d'Etiopia, che porta ad Adua,
è invece un salto di qualità, un brutale atto di aggressione inserito
nella politica autoritaria e per certi versi prefascista di Crispi
 
l'occupazione della Somalia avviene con la politica del carciofo,
attraverso l'acquisto di località costiere dal sultano di Zanzibar e da
altri piccoli potentati locali; la guerra contro il "mad Mullah" poteva
essere presentata come un'operazione di polizia internazionale compiuta
da Italia, Inghilterra ed Etiopia contro un pericoloso movimento
jihadista che evocava il brutto ricordo del Mahdi
 
la guerra del 1911 contro la Turchia ha aspetti contraddittori, viene
condotta dal governo Giolitti nel rispetto delle istituzioni liberali, e
col consenso generale delle altre potenze coloniali, ha un discreto
appoggio da parte dell'opinione pubblica e, ovviamente, della Chiesa
 
non è un colpo  di testa di Giolitti, si inserisce nel quadro di
instabilità generale che riguarda il sud e l'est del Mediterraneo e
l'area balcanica, l'opinione corrente era che l'impero turco era ormai
allo sfascio e quindi le potenze europee avevano non solo interesse, ma
in un certo senso anche il dovere di intervenire
 
le cose sono molto più complesse di quanto si era sperato, la conquista
della Libia costa piuttosto cara, e soprattutto porta a sporcarsi un po'
troppo le mani, quest'aspetto esaspera un razzismo di fondo che è tra i
motivi ideologici del fascismo
 
la guerra contro l'Austria invece viene vista, dai sostenitori come
dagli avversari, come una rottura decisa sia dei rapporti di forza
internazionali sia degli equilibri interni, un vero atto rivoluzionario
che avrà conseguenze gravi anche se, all'inizio, intederminate


 coloniale sempre più determinata (...)
 
E qui ti volevo!
 
Vedi, stai giudicando il passato con l'etica dell'oggi: non ci siamo.
 
L'ottica giusta e': l'Italia si e' comportata peggio delle altre nazioni in quel 
periodo storico?
 
Ip penso di no, per cui non c'e' nulla da ripudiare, mentre con il fascismo 
abbiamo violazioni di trattati (vedi l'impiego degli aggressivi chimici), 
repressioni indiscriminate, ed una guerra d'aggressione _condannata_ dalle altre 
nazioni.
 
Saluti,
 
Luca Morandini

 disertori, decimati e simulatori che siano stati fucilati nella IGM.
 
una cosa che lascia alquanto perplessi sono le numerosissime condanne a 
morte avvenute nell esercito italiano nel 1915-18 e le pochissime 
eseguite nel 1940-43 .
Mentre in Germania nel 1914-1918 pare che ne siano state eseguite 
pochissime durante la seconda guerra mondiale oltre 10.000 soldati 
tedeschi furono giustiziati .
Nell italia fascista pare invece che i giustiziati siano stati neppure 50
Da una dittatura ci si sarebbe aspettati una ferrea disciplina , 
peggiore di quella attuata da Cadorna eppure ....

 _condannata_ dalle altre nazioni.
 
una guerra d'aggressione condannata, è vero, ma assai blandamente; le
sanzioni furono del tutto inefficaci, non solo perché Francia ed
Inghilterra non erano disposte a correre il minimo rischio di un vero
scontro con l'Italia, ma anche perché non furono seguite dall'America di
Roosevelt, che non ebbe il minimo scrupolo a rifornirci di camion Ford e
della benzina per farli andare
 
anche sul piano interno, una volta che ho detto che i missionari
italiani, espulsi dall'Etiopia allo scoppio della guerra, vi rientrarono
come cappellani militari dell'esercito invasore, credo di aver detto
tutto
 
e sai benissimo che tale consenso è durato anche decenni dopo la guerra,
con il mito dell' "italiano brava gente", degli italiani che portano in
Africa "cannoni e banchi di scuola", l'ostinazione a non voler
riconoscere l'uso dei gas, le stragi ecc.
 
====
 
tutto questo naturalmente senza voler dire che "sono tutti uguali",
frase che non solo mi fa andare in bestia da un punto di vista morale,
ma soprattutto mi sembra totalmente estranea alle finalità della ricerca
storica, che invece mira a distinguere


 poco motivata si ricorresse a mezzi assai spicci
 
 
Il popolo rispecchia la qualità della classe dirigente che lo
ha formato.
