Newsgroup: it.comp.os.linux.sys
Titolo: Quale hardware per server di posta

Ho inviato la domanda su it.comp.hardware, ma di sicuro qui in molti hanno
più esperienza con hardware per linux, copio la domanda scusandomi per il
multipost.
Mi servirebbe un consiglio sul un server di marca per il mio server di
posta, vi spiego la situazione:
- circa 15 account di posta
- OS linux debian
- controllo antivirus e antispam (quindi un minimo di lavoro del
processore c'è)
- traffico medio: 4-500 mail al giorno
- server web con apache e unico sito con contenuti statici
Pensavo ad un server con queste caratteristiche:
- raid 1 hardware (vero)
- dischi scsi o s-ata (meglio in quanto non mi interessa una gran
velocità ma preferisco siano economici da sostituire)
- monoprocessore e non troppo esoso di energia (non vorrei consumasse
come una stufetta e non è richiesta una enorme velocità di calcolo)
- ram 1Gb (preferibilmente ECC)
- assistenza seria ma soprattutto pezzi di ricambio disponibili in
brevissimo tempo
- prezzo massimo di 1500 Euro.
Avete qualche consiglio? Mi sto spulciando un po' il sito della dell e
guardando qualche listino hardware, però sono fuori dal settore
informatico da troppo tempo e quindi non sono più aggiornato sui
migliori modelli/marche. La cosa che mi interessa di più è la
compatibilità del controller raid con linux (debian).
Stavo valutando la possibilità di prendere un pc assemblato con
controller raid 3ware o adaptec, fino ad ora il server di posta è stato
un normalissimo pc assemblato con due dischi in raid software e, quando
ho dovuto cambiare un disco perché era in degradated mode, il server
aveva circa 400 giorni di uptime; è durato circa 3-4 anni ed è costato
veramente poco, però adesso che è ora di cambiarlo vorrei migliorare la
situazione.
Specifico che non è un server vitale, se devo spegnerlo per cambiare il
disco non muore nessuno, idem se devo tenerlo fermo un paio d'ore.
Saluti
Fabio

 - prezzo massimo di 1500 Euro.
Se vuoi risparmiare, prendine uno con un controller NON RAID supportato e 
usa il RAID software del kernel.
Se vuoi RAID hardware vai su dischi SCSI e controller decenti con hotswap, 
quindi superi i 2000 euro.
I controller intermedi sono delle ciofeche, IMHO. Alcuni non fanno il boot 
finche` non hanno finito di ricostruire il RAID...
Bye.

 - prezzo massimo di 1500 Euro.
Lascia perdere il raid HW: quello SW funziona assai meglio della maggior
parte dei controller raid SATA in circolazione (e di tutti quelli di
basso costo).
Prova a vedere quanto ti fanno per una SUN X2200M2 o una HP DL320G5:
AFAIK dovrebbero essere entrambe lì attorno, come prezzo entry-level
(tra le due son più contento delle SUN, ma valuta tu anche a simpatia).
-- 
Skull & Bones (ER6n Silver)
Neo:  I know Sendmail!
Morpheus:  Show me.

Ti consiglio anche io di usare il RAID SW anziché quello HW.
Per quella cifra (1500 ivato) io ho preso da poco un Dell PowerEdge
SC1430 così configurato:
- Xeon E5310 QuadCore da 1,6 Ghz;
- 2 GB RAM ECC FB;
- 4 x 250 GB SATA (configurati in RAID10 SW).
Giocando con le varie opzioni (dischi più piccoli, meno RAM, processore
meno potente) dovresti poter scendere discretamente sul prezzo finale.
Tieni conto che telefonando ti fanno uno sconto ulteriore sul prezzo del
sito (di solito ti includono la garanzia triennale) e che inoltre puoi
includere opzioni non presenti nel sito.
Ciao.
-- 
Tobe Bofh

 - prezzo massimo di 1500 Euro.
con quella cifra ci prendi un 3200 ibm con una coppia di dischi sas e
relativo controller , dacci un occhio.
ciao.
-- 
Se io spaccio ricette mediche e di cucina, sono perseguibile per
"ricettazione"?
                -- Andrea `Zuse' Balestrero

Fabio- ha scritto:

con quella cifra stai tranquillamente in uno xeon dual core hp ml 310g4,
con controller hw smart array e200, supportato in debian, e 2 dischi, ti
fai l'assistenza onsite e sei a posto

 - prezzo massimo di 1500 Euro.
Direi che questi sono sicuramente alla tua portata, e hanno anche il 
controller raid (*):
Sun Fire X2100 Server: a partire da 945 dollari (705 euro)
Sun Fire X2200 M2 Server: a partire da 1.485 dollari (1108 euro)
Sun Fire X4100 Server: a partire da 1.995 dollari (1489 euro)
Ci sono pure un anno di assistenza e garanzia inclusi nel prezzo.
Aggiungo una cosa: teoricamente il supporto e' gia' partito anche per 
ubuntu. Non e' male, visto che se non usi un OS supportato, perdi il 
diritto al supporto software.
(*) su linux puo' essere necessario ricompilare il kernel per attivare il 
controller raid. Inoltre ... secondo me il controller raid e' quasi una 
seccatura, poiche' dovresti avere dischi con geometrie identiche (quindi 
stessa marca e stesso modello).
-- 
echo onailimissaM | awk 'BEGIN { FS = "" }
{ for (i = NF; i >= 1; i-- )
  printf $i }'; echo

 (tra le due son piů contento delle SUN, ma valuta tu anche a simpatia).
Ciao, come mai preferisci SUN? Brutte esperienze con HP?
Io mi trovo egregiamente sia con i 320G5 sia con i 360G4 che 360G4p
Mai avuto problemi...
I 360, oltre ad avere un eventuale biprocessore, permettono anche 
l'inserimento di un doppio alimentatore ridondato.

 - server web con apache e unico sito con contenuti statici
Premesso che quello che devi fare lo puoi fare abbondantemente con un P3 
da 1GHz e 512MB di ram considerando anche un uso intensivo di imap, 
webmail ecc..
Suggerirei:
KIT COMPOSTO DA: HP PROLIANT ML110G4 X3040, RAM 512MB, HD 1x160GB 
NHP-SATA, CDRW/DVD Combo + 1 HP 1x512MB PC2-5300 MEM KIT
In offerta fino a fine mese 499+iva il ché significa che con il tuo 
budget (1500€) te ne comperi tranquillamente 2..
con cron+rsync+ssh puoi sincronizzare le caselle di posta ogni minuto ed 
avere un server di backup (inteso come sistema HA) pronto a partire in 
caso di guasto in meno di 30 secondi.
Il ché è certamente meglio di un controller raid...

 Il ché è certamente meglio di un controller raid...
Però se compri due modelli identici nello stesso momento e hai la sfiga di
beccare una partita di qualunque componente difettosa, te la beccherai nei
due server.
-- 
Vide

 
visto che siamo su icol mi sento di dire una cosa: il supporto a Linux 
offerto da Sun e' probabilmente migliore di quello di altri concorrenti.
Ti basta pensare che il supporto Sun si spende molto di piu' su Linux che 
non su Windows (su diversi hardware x86/x86_64 Windows non e' nemmeno 
supportato, ma linux si), Jonathan Schwartz si inserisce in dei thread 
con Linus Torvalds e lo invita a cena :) 
Credo proprio che Sun propenda per l'opensource molto piu' di HP.
Inoltre Sun e' stato il primo vendor hardware a iniziare ad offrire 
supporto su Ubuntu. La stragrande maggioranza dei software di Sun sono 
fatti sia per solaris, sia per linux (JES, Tarantella, lavori congiunti 
con RedHat/Mozilla....)
Direi che ci sono alcuni motivi importanti per scegliere Sun piuttosto 
che HP.


 che HP.
E IBM? :-P

 Il ché è certamente meglio di un controller raid...
Scusa, eh, ma rotfl.

 - server web con apache e unico sito con contenuti statici
Il mio server qui a casa (sì casa, non in ufficio, sono su una ADSL con
attestato un /28) è un assemblato, mi è costato circa 500 Euro ha due
dischi SATA in raid 1 software un giga di ram e un AMD64 da 2.0 GHz e
tiene su il doppio abbondande degli utenti che hai tu con un traffico
ben superiore al tuo di posta, senza contare che sopra ci sono 6 siti
web (non tutti statici) e tutte le home degli utenti qui che vengono
montate via nfs sulle altre macchine e altri 3 vserver con servizi
accessori, direi che per quello che devi fare un qualsiasi server, il
più economico che trovi basta e avanza, se proprio vuoi buttare i soldi
prendine due da pochi euro e mettili in cluster, ma visto che dici che
un downtime di qualche ora è tollerabile fai backup e vivi tranquillo
con un assemblato.
Ciao, Micky
-- 
What's this hash prompt on my terminal mean?
Micky Del Favero  -  System Manager  &  BOFH

Grazie a tutti delle risposte, mi avete dato ottimi spunti e consigli, 
ora non resta che studiarmi bene tutte le alternative e valutare quella 
più giusta per il mail server.
Quindi per i controller S-ATA della 3WARE mi dite che sono comunque dei 
"giocattoli" rispetto ai modelli per hd scsi? Se dovessi scegliere un 
pc assemblato pensavo di montarci questo contoller:
http://www.3ware.com/products/serial_ata2-9650.asp
 modello 2LP
Dei controller raid hardware mi piace il fatto che la sostituzione dei 
dischi è più immediata, però come giustamente mi è stato consigliato, 
tra un controller "giocattoloso" ed il raid software è meglio la 
seconda soluzione.
Per il backup dei dati faccio in automatico ogni ora una copia via scp 
su un server di backup e da questo salvo su supporti rimovibili. 
Solitamente poi tengo sempre una copia con DD o partimage (a seconda 
dei dischi che ho disponibili) del sistema installato.
Saluti
Fabio

 che HP.
Si, direi proprio di si.

 soluzione.
Mai usato un controller HW ma leggendo in giro ti posso dire con 
certezza che:
1) se il disco che vai a sostituire non è IDENTICO, potresti aver 
problemi ad inserirlo nell'array. E per esperienze dirette, HP, ad 
esempio, in caso di guasto ad un disco te ne porta uno nuovo di pari 
capacità ma se ne sbatte altamente delle caratteristiche e del vendor 
del disco che avevi tu in origine.
Io avevo un Maxtor (mannaggia a me!!), si è guastato (strano eh?) e mi 
han portato un segate completamente differente. Ovviamente ho chiamato 
subito HP per dire che in garanzia mi devono portare lo stesso prodotto 
che si è guastato e non uno compatibile e mi è stato risposto picche: 
loro non supportano più Maxtor e quindi mi han portato il primo disco 
disponibile con stesse dimensioni. (io odio HP, eppure continuo a 
comprare i server da loro, ma li odio)
In raid software puoi inserire quello che ti pare nella catena, in 
quello HW non so... Stai molto attento e valuta bene gli acquisti...
Ritrovarsi con un raid inutilizzabile è molto molto molto brutto.
2) In caso di guasto alla controller raid, non ti assicuro al 100% di 
poter utilizzare i dati o di ricreare l'array in maniera non distruttiva 
usando un nuovo controller o una nuova macchina. Circolano voci sul 
fatto che i controller HW si salvano i metadati internamente e non 
sempre sui dischi, quindi se ti si fotte il controller................
O anche nel caso se li salvassero sui dischi stessi, un controller 
differente (magari perchè il tuo modello non è più in produzione) 
implica la ricreazione di tutto l'array con la distruzione del contenuto 
dei dischi.
In definitiva, valuta gli acquisti e tieni qualche pezzo di scorta (1 
disco ed una controller in più)...
Con il raid software non hai di sti problemi e la velocità non mi sembra 
poi così tanto lenta. io lo uso su tutti i server e non ho mai avuto 
problemi. Fondamentale è evitare il raid con dischi sullo stesso 
canale... Con i sata non avrai mai sto problema.

 caso di guasto in meno di 30 secondi.
dicasi: "cluster a manovella" :)




non ho informazioni precise .... aggingo invece che su slashdot ho letto 
che Dell non supporta Linux per i clienti business:
http://linux.slashdot.org/article.pl?sid=07/06/20/1215213
Bella ca$$atona


 non avrai mai sto problema.
Effettivamente mi fai ricredere sul raid hardware.
Probabilmente finirò per installare un raid software e con i soldi 
risparmiati per il controller comprerò un disco in più configurato come 
spare in modo che la sostituzione sia automatica.
Grazie
Fabio

 
http://www.3ware.com/products/serial_ata2-9650.asp
 modello 2LP
guarda che l'assemblato e' roba da sottoscala.
Se scegli un assemblato come fai ad avere la sostituzione immediata di 
parti rotte di cui parlavi nel primo messaggio??
Rispetto ad una sunfire, un hp cosa risparmi? 100 o 200 euro? E chi te le 
fa fare? La Sun fin quando il prodotto non e' en-of-life ti garantira' 
sempre di trovare il disco per il tuo set di dischi raid. Con 
l'assemblato che fai? Ti devi mettere 10 dischi in casa?


 certezza che:
Bello. Non sai di che stai parlando, pero' almeno ne sei certo.
'Scolta, se non hai i soldi per comprarti un controller RAID HW serio
non c'e' nulla di male, ma non per questo devi per forza
autoconvincerti (e convincere astanti ignari) che sia meglio una
soluzione da 0 euro con una che costa bei quattrini e che è la scelta
standard di qualunque data center degno di questo nome...
bye!

 comprare i server da loro, ma li odio)
scusa eh, ma una coglioneria simile va messa in una cornicetta :)


 standard di qualunque data center degno di questo nome...
I datacenter degni di questo nome in genere hanno delle SAN, mentre i dischi
locali per il boot del sistema sono in mirror, che si fa benissimo anche con
un RAID software, che non soffre di nessun problema di compatibilita' (per
esempio il RAID su /dev/cciss non riporta lo stato del RAID via /proc e
/sys, almeno su molte versioni di RHEL, forse l'hanno fissato con la 5).
-- 
Per rispondermi, sostituisci a nomecognome il mio nome e cognome
To reply me, substitute nomecognome with my real name and surname

 scusa eh, ma una coglioneria simile va messa in una cornicetta :)
Non è proprio coglioneria.
E' solo il supporto tecnico che odio perchè telefonicamente bisogna
bestemmiare in aramaico per far uscire il tecnico.
Comunque, ho circa 30 server HP e solo 2 volte (in 3 anni) ho avuto
problemi ecco perchè continuo ad acquistare HP.
Poi, una volta uscito il tecnico, sono molto competenti, il problema è
solo farlo uscire....
Proprio settimana scorsa ho dovuto insistere per dirgli che un
problema in fase di POST (con lucina rossa sul server indicante un
malfunzionamento delle ventole) NON PUO' essere causato da un software
non aggiornato nel sistema. Ed insisteva a dirmi: lei deve prima
aggiornare il software poi eventualmente faremo uscire il tecnico.
Come cazzo lo aggiorno il software se non parte il server? (e
comunque, il software non centra nulla con il mancato funzionamento
delle ventole del processore)
A parte qualche cretino al callcenter, i server sono molto validi IMHO.

 standard di qualunque data center degno di questo nome...
Dove ho scritto che è meglio una soluzione software da 0 euro rispetto
ad una che cosa molti soldi?!?
Non ho mai parlato di soldi io.
Io ho semplicemente riportato notizie prese in rete, poi ognuno fa le
proprie valutazioni.
Nel caso io mi sia sbagliato, ok, no problem, un problema in meno,
nel caso io avessi ragione, invece, data la 'gravità' del problema
meglio avvisare un utente alle prime armi.
E' meglio essere informati sotto ogni aspetto prima di prendere
decisioni.
Ciò non toglie, che non ho mai detto che il raid SW sia meglio di
quello hardware, ma per la cifra che vuole spendere l'utente un raid
HW di fascia alta, difficilmente si trova (e poi, in fascia alta,
dubito si utilizzino dischi sata).
L'utente vuole spendere poco, ok, il quel caso IMHO è meglio un raid
SW come suggerito anche da altri per evitare il problemi da me citati.

 standard di qualunque data center degno di questo nome...
Dimenticavo, chi ti ha detto che
1) non ho i soldi per comprarti un controller RAID HW serio:
    semplicemente non ne ho mai avuto la necessità
2) mi sono autoconvinto che il raid SW sia migliore di quello HW
3) chi ha mai paragonato un raid da 0 euro rispetto ad uno da molti
quattrini e poi chi ti ha detto che le mie scelte debbano essere degne
di un datacenter carrierclass?

 /sys, almeno su molte versioni di RHEL, forse l'hanno fissato con la 5).
Grazie per il supporto ;)

 /sys, almeno su molte versioni di RHEL, forse l'hanno fissato con la 5).
scusa eh, ma mi spieghi come fa un raid SW a soffrire di *meno*
problemi di compatibilità di un raid HW, che è trasparente al S.O.?
Che poi, il raid in fin dei conti è sempre SW, la differenza sta solo
nel chi è che fa i conti. Con il raid SW "puro" tutta la fatica se la
deve smazzare un po' il sistemista per il setup e poi il processore
per il calcolo della parità; se sposti il tutto in un controller
dedicato, hai la configurazione semplificata via wizard e il
processore libero. Fatte queste considerazioni, ognuno sceglie la via
migliore per se'.
bye!

 quattrini e poi chi ti ha detto che le mie scelte debbano essere degne
Suvvia, non ti scaldare, non mi pare di aver fatto illazioni
offensive. Ho solo quotato parole tue: il confronto tra le due
soluzioni lo hai fatto tu, per tua ammissione per sentito dire perchè
non hai mai utilizzato una delle soluzioni, che pero' ti premuravi di
indicare come peggiore.di quella scelta da te... il che, permettimi di
dirlo, sa molto di uva acerba :^). La differenza di quattrini
purtroppo è un dato fattuale, e ne va tenuto di conto nei confronti.
E' ovvio che in installazioni con budget più abbondante, come in un
datacenter, questo aspetto pesi di meno rispetto a chi deve installare
pochi server e che quindi la scelta di preferenza sia di quella di
adottare soluzioni ready made. E non perchè i soldi puzzino, ma perchè
una soluzione raid HW è *migliore* di una puramente SW sotto tutti i
punti di vista (fatta eccezione per i "finti" raid HW come le schedine
economiche per dischi IDE o altri troiai, giustamente), a partire
dall'affidabilità per finire con la facilità d'uso. Non metto in
dubbio che da qualche parte in giro per la rete si possano trovare
horror stories riguardanti i raid HW come quelle che hai citato, ma
sono altrettanto sicuro che siano, per l'appunto, episodi.
Che in alcune situazioni sia consigliabile scegliere per una soluzione
di raid gestito da sistema operativo può essere, ma la ragione per
scegliere non è certo perchè l'alternativa sia "insicura"... è solo
più cara.
bye!

 di compatibilità di un raid HW, che è trasparente al S.O.?
Veramente l'ha scritto, e mi di sono imbattuto anche io.
Quando non puoi fare un semplice "cat /proc/mdstat" (o equivalente per il 
RAID hardware) per vedere se un disco e` andato o se ha deviato dei 
settori da un disco all'altro per corruzione, o per vedere se sta 
ricostruendo il RAID in seguito a un cambio di disco), hai le gambe 
segate: devi avere il server davanti e guardare il display (se c'e`) o le 
lucette (e intuire cosa sta facendo). Se ce l'hai in server farm, magari a 
300 Km, devi sperare che stia andando bene o programmarti un viaggetto per 
guardare i led, oppure aprire una richiesta di assistenza perche` vadano 
loro a controllare.
Bye.

 lucette (e intuire cosa sta facendo). Se ce l'hai in server farm, magari a 
Figurati, ha me hanno consegnato un server configurato di tutto punto 
dicendomi però che per il raid sarei dovuto accedere al bios...
Alessandro

 loro a controllare.
Questo non è un problema di compatibilità: tutti controller sono
forniti con il loro soft di diagnostica che ti racconta vita morte e
miracoli dello stato del controller, ti manda le mail, ti fa i
reportini grafici e quello che ti pare, e perlomeno tutti i vendor con
cui ho lavorato io (compaq, dell, ibm) lo offrono anche per linux, non
posso garantire per gli altri, ma mi parrebbe strano non l'avessero.
Se non lo installi poi non puoi lamentarti di non averlo ;^)
bye!

 che HP.
Oltre a queste, che sono indubbiamente considerazioni valide, c'è anche
una questione prettamente legata alle macchine in sè e alle feature che
ci vengono insieme.
X2200M2 son macchine che
- arrivano (se ben ricordo) fino a 64 GB RAM.
- Supportano biprocessore (Opteron dual-core) pur essendo delle
  entry-level in tutto e per tutto.
- Escono con 4 Gethernet.
- Hanno già, in ELOM, le funzionalità di KVM su IP che hai con HP solo
  comprando le licenze aggiuntive per le iLo.
Dal punto di vista strettamente HW, hanno un layout interno che trovo
(personalmente) molto migliore di quello delle HP di fascia analoga
(DL320G5, come dicevo).
Aggiungerei alcune considerazioni prettamente "di filosofia"
(configurazione della ELOM attraverso seriale, ad esempio, anzichè via
BIOS) che SUN, visto il pesante e storico legame con il mondo UNIX,
mantiene su tutti i server, di qualsiasi fascia, liddove spesso HP
predilige le "vie" più tipiche del mondo MS.
Sono comunque opinioni e preferenze personali...
Per il resto, mai avuto problemi reali con le DL320 (ne ho avute e ne ho
sia G3 che G4 e G5), nè con alcuna altra macchina HP serie DL (ho anche
svariate 360 e 380), questo confermo anche io...
-- 
Skull & Bones (ER6n Silver)
Neo:  I know Sendmail!
Morpheus:  Show me.

 dello stato del controller, ti manda le mail, ti fa i reportini grafici
Alcuni si`. Ma a volte capita anche che questi software siano certificati 
per una certa distribuzione (di solito non debian, che uso io), per un 
certo kernel (di solito quello che non uso) o per una certa libc (quella 
troppo vecchia), e che siano forniti in binario, quindi non puoi nemmeno 
cercare di farli andare da solo.
A questo punto meglio il RAID software... :)
Su un HP ho finito per mettere i dischi in RAID software perche` non 
capivo come avere le info che mi servivano con il driver cciss (ti parlo 
di 2-3 anni fa, magari poi hanno risolto).
Bye.

 di 2-3 anni fa, magari poi hanno risolto).
http://h18023.www1.hp.com/support/files/server/us/download/27055.html
Funziona alla grande. Purtroppo pero' è un rpm, quindi metterlo su
debian immagino sia un bello sbattimento (io sui server uso solo RH,
Suse e derivate, quindi con debian non saprei neanche come fare).
Bye!

 Bye!
My two cents,
David
-- 
 . ''`.  Debian maintainer | 
http://snipurl.com/gofoxygo/
 : :'  :  Linuxer #334216  |  
http://www.hanskalabs.net/
 `. `'`    GPG: 1392B174   | 
http://www.debianizzati.org/
   `-   2BAB C625 4E66 E7B8 450A C3E1 E6AA 9017 1392 B174

 problemi di compatibilità di un raid HW, che è trasparente al S.O.?
Semplicemente dal fatto che in un hardware sei limitato alle
'features' di quella controller ed alla bontà del software installato
in essa. Se una controller non ti fa fare X, tu non puoi fare X. Con
un raid via software hai più flessibilità e puoi trovare dei
workaround.

 più cara.
E chi ha mai detto che è più insicura?
Hai fatto tutto te....
Io ho solo riportato info...E poi, come ho scritto, non ho mai usato
raid HW quindi non posso fare paragoni ed infatti, non ne ho fatti.

 Hai fatto tutto te....
Ok, ho capito male e ti presento le mie scuse. Tanto meglio, son più
contento anch'io :^)
Peace & love
bye!

 bestemmiare in aramaico per far uscire il tecnico.
Mi vengono in mente i casini che ho avuto per far riparare il portatile 
di mia moglie (sempre HP). Hanno perso a ripetizione l'ordine per il 
reparto logistica (ovvero non mi dicevano se/quando venivano a 
prenderlo), quando poi gli sono stato addosso me l'hanno preso, riparato 
e restituito in 4 giorni.
See you,	
	Silver Drake
-- 
RADIO HELL - HELL FORCE ONE
http://www.myspace.com/rh666
Any metal? Every metal!

 due server.
Sfiga a parte stiamo parlando di server HP non di componenti per PC 
destinati al pubblico, inoltre la sfiga può colpire pure i controller raid..
Cmq il concetto resta identico indipendentemente dall'hardware che si 
utilizza, 2 server sono sempre meglio di 1 ed avere i dati su 2 macchine 
  anche ipotizzando di dover avviare manualmente i servizi in caso di 
fault del master è comunque un tempo nettamente inferiore rispetto ad 
una procedura di RMA per un componente/server difettoso, e visto che i 
costi sono praticamente identici e che il budget lo permette..