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Titolo: Piani Alleati di attacco all'URSS nel 1939-1940

 the Near East, 1939-40 di  Brock Millman
Ho acquistato il secondo articolo, che conteneva informazioni a me
finora sconosciute.
Debbo ricredermi per quanto riguarda i piani Anglo-Francesi di attacco
all'URSS: in effetti essi erano ben più di piani di contingenza, di
quelli cioè che si fanno per ogni possibile evenienza, ed erano anche
relativamente avanzati (si era cercato di cooptare la Turchia, ad esempio).
Tali piani erano finalizzati a:
1) Sostenere la Finlandia nella guerra contro l'URSS tramite un corpo di
spedizione e la fornitura di materiali.
2) Distruggere i pozzi petroliferi del Caucaso e le raffinerie colà situate.
3) Interdire il traffico commerciale nel Mar Nero (in primis di
petroliere Sovietiche).
Per quanto strano sembri (almeno a me), la percezione degli Stati
Maggiori Anglo-Francesi era quella di un'URSS debole militarmente ed
economicamente ed incapace di proiezione offensiva.
Si ipotizzava quindi che l'URSS non sarebbe stata capace di rispondere
alla distruzione dei suoi campi petroliferi e all'interdizione nel Mar
Nero, anche perchè la Turchia sarebbe stata cooptata nell'alleanza.
Inutile dire che il piano sovrastimava gli effetti del bombardamento
strategico e sottostimava la capacità difensiva dell'Aviazione Sovietica.
Ciò detto, è bene domandarsi il perchè di una tale, rischiosa, mossa.
Secondo gli autori dell'articolo, le motivazioni erano le seguenti:
1) Il blocco contro la Germania non stava funzionando a causa delle
forniture Sovietiche e dei materiali che passavano attraverso i paesi
neutrali: urgeva completare geograficamente l'embrago economico della 
Germania.
2) Spingere l'URSS nella braccia della Germania avrebbe portato Italia e
Turchia se non ad allearsi con gli Anglo-Francesi, quantomeno a rimanere
neutrali.
3) Un'attacco all'URSS e una Finlandia rafforzata avrebbe permesso di
posticipare l'offensiva che la Germania stava per scatenare in Francia.
In effetti, i più convinti assertori dell'attacco all'URSS erano proprio
i Francesi.
E' sicuramente affascinante scoprire come la IIGM avrebbe potuto essere
radicalmente diversa, se solo la Finlandia avesse retto più a lungo e la
Germania attaccato dopo il Maggio del '40.
Ma, siccome la discussione è nata dalla polemica verso la supposta
politica filo-nazista del governo conservatore Inglese, è bene chiarire
che nulla, nell'articolo che ho letto, spinge a pensare che questa
collusione sia mai esistita.
Anzi, si voleva attaccare l'URSS proprio perchè fornitrice di
indispensabili materie prime alla Germania e, di fatto, ad essa alleata
(o, se vogliamo, percepita come alleata).
Vorrei inoltre ribadire come furono i Francesi a premere di più per tali
operazioni, per cui anche la teoria di una Francia prona alla politica
filo-nazista di Chamberlain non trova alcun riscontro in questo articolo.
Permettemi un'ultima chiosa. Nell'articolo in parola si conferma come il 
consenso ad una politica restrittiva di bombardamenti contro la Germania 
fosse unanime nei vertici politico-militari Alleati. E questo per via 
dello squilibrio di forze tra Luftwaffe e forze aeree alleate: si 
temevano le ritorsioni tedesche.
Saluti,
--------------------
    Luca Morandini
www.lucamorandini.it
--------------------

 (o, se vogliamo, percepita come alleata).
Bè, non so se si possa criticare molto gli Anglo-francesi per questa 
percezione, dopo la spartizione tedesco-sovietica dell'Europa orientale. Il 
comunicato congiunto di Molotov e Ribbentrop del 28 settembre 1939 l'hai 
presente? "(...) Se, tuttavia, gli sforzi [per porre fine allo stato di 
guerra tra Germania e Francia e Gran Bretagna] dei due governi [tedesco e 
sovietico] dovessero restare senza risultato, ciò dimostrerebbe il fatto che 
ad essere responsabili per la continuazione della guerra sono la Gran 
Bretagna e la Francia, di conseguenza, in caso di continuazione delle 
ostilità, i governi della Germania e dell'URSS si impegneranno in reciproche 
consultazioni riguardo alle misure necessarie".
Se tu fossi il ministro degli esteri francese (e nota che la Francia aveva 
avuto parecchi accordi con l'URSS fino a quell'agosto 1939) che effetto ti 
farebbe ricevere questo comunicato congiunto? 

 Mah...
La tua perplessità è anche la mia; sta di fatto che, giocando 
sull'anticomunismo di Mussolini e sul suo timore di una Germania troppo 
potente, si sperava di portare l'Italia su posizioni di benevola (per 
gli Anglo-Francesi) neutralità. Per la Turchia invece si ipotizzava un 
ruolo attivo nella difesa delle basi (situate in Iraq e Persia) 
necessarie ai bombardamenti sui campi petroliferi. Altro compito della 
Turchia sarebbe stato la chiusura al naviglio Sovietico degli stretti e 
l'appoggio al blocco navale nel Mar Nero.


truppe avevano iniziato ad imbarcarsi!
Esatto. Da un mio vecchissimo intervento qui su icsm:
La mattina del 12 marzo la situazione era questa.
Quattro unità della 1a squadra incrociatori erano state ritirate dal
Mare del Nord e si trovavano a Rosyth; due navi della 2a squadra nel
Clyde; la 18a squadra di incrociatori doveva difendere i convogli per
la Scandinavia. La 1a, la 7a e la 12a flottiglia di
cacciatorpediniere erano a disposizione della spedizione insieme a
quattro navi della 20a flottiglia di posamine.
All'alba del 12 il primo convoglio di rifornimenti era salpato dal
Clyde. Il resto del materiale era già stato imbarcato insieme ad una
aliquota di soldati. Si aspettava soltanto il SI/NO finale del
Gabinetto inglese.
L'operazione "Piano maggiore" era organizzata in tre fasi, su tre
scaglioni.Fase uno: sbarco a Narvik. Fase due: sbarco a Trondheim.
Fase tre: Bergen e Stavanger.
Nella prima fase, dopo lo sbarco a Narvik, il contingente inglese
avrebbe dovuto occupare Gallivare (e tutta la zona delle miniere) e
Lulea (per prevenire il contrattacco tedesco). Un primo contingente di
truppe regolari - forte di almeno una brigata - avrebbe dovuto entrare
in Finlandia, presentandosi come corpo volontario e combattere a
fianco dei finlandesi.
Il primo scaglione sarebbe dovuto essere composto da:
Due brigate e mezza di Cacciatori delle Alpi (8500 uomini)
Due battaglioni della legione straniera francese (2000 uomini)
Un battaglione polacco (1000 uomini)
Una brigata di Guardie Inglesi (3500 uomini)
Un battaglione di sciatori inglesi (500 uomini)
Totale: 15.500 uomini, più o meno una Divisione.
Il primo contingente francese arrivò in inghilterra proprio la mattina
del 12. 
Le informazioni sono tratte da "Tre giorni alla catastrofe" di Clark
Douglas.
Ciao, F.

 temevano le ritorsioni tedesche. 
Questo lo avevano detto ai polacchi a cui diedero la garanzia , vero? 
Sergio
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

sergio. ha scritto:



Non č chiara una cosa , si sentivano deboli di fronte ai tedeschi pero'
progettavano di attaccare pure i russi  :-)
Comunque tra i progetti Alleati  c' era pure dell altro , Gamelin sperava
di ottenere l' appoggio militare di Grecia Jugoslavia Romania e Turchia
creando un fronte che avrebbe dovuto monopolizzare circa un centinaio di
divisioni tedesche .
Di cio' ne parla brevemente Cervi nella sua " Storia della guerra di
Grecia "


 progettavano di attaccare pure i russi  :-)
In primo luogo direi che le situazioni sono diverse. Contro i Sovietici 
progettavano operazioni aeree (su Baku), e ritenevano che la loro aviazione 
non fosse paragonabile alla Luftwaffe; operazioni navali (in cui non avevano 
molto da temere); ed operazioni terrestri su un fronte secondario, di 
difficile alimentazione logistica per via terrestre, sul quale i Sovietici 
stavano comunque facendo una figuraccia assurda. Invece i Tedeschi li 
fronteggiavano su un fronte terrestre principale da decine di divisioni, 
senza problemi logistici per il nemico e in condizioni di inferiorità aerea.
In secondo luogo, volevano attaccare da qualche parte. Una volta deciso che 
sul fronte principale, appunto, era meglio restare sulla difensiva e passare 
alla controffensiva dopo aver spuntato l'attacco nemico, volevano comunque 
prendere l'iniziativa.
In terzo luogo, è la classica strategia periferica.
In quarto e ultimo luogo, pensavano che senza il petrolio sovietico 
l'offensiva tedesca sarebbe stata più difficile, e si illudevano circa la 
possibile efficacia di un bombardamento strategico su Baku.

 citarne solo uno,  ai tempi della questione Renania.
Se mi permetti, questa č un'altra questione... e rimango convinto
dell'esattezza delle conclusioni di A.J.P. Taylor al riguardo.
A proposito, dall'articolo risulta che Chamberlain fosse piuttosto 
scettico nei confronti del piano, ma era pressato da Churchill (alfiere 
da sempre delle manovre periferiche ed eterodosse) e, guarda un po', dai 
Francesi.
Insomma, non ne esce proprio il ritratto di un filo-nazista tutto 
intento a co-optare i Francesi nella crociata anti-Bolscevica.
Saluti,
P.S.
Non ho volutamente risposto ad alcuni punti in quanto ripeterei concetti
giŕ esposti in precedenza.


 giŕ esposti in precedenza.
insomma prendo atto che non sai proprio rispondere alla domanda :


 divisioni tedesche .
E dicono che il velleitario era mussolini....
Come speravano i francesi di non solo di creare, ma anche di tenere 
insieme un alleanza con quattro nazioni che in misura diversa si 
guardavano in cagnesco ?
Saluti,
Dott. Piergiorgio.

 ha scritto 
nel messaggio news:xtpRi.14290$ga5....@tornado.fastwebnet.it...

Perchè, gli Alleati occidentali e l'URSS si guardavano con amore tra il 1941 
e il 1945?
Churchill fin dal 1940 sperava di ottenere l'alleanza degli USA e dell'URSS. 
Forse era un velleitario, però, guarda un po', alla fine...
Davanti al nemico più pericoloso, il nemico meno pericoloso diventa un 
amico. La Grecia aveva paura dell'Italia, la Jugoslavia dell'Italia e della 
Germania, la Romania dell'URSS e della Germania e la Turchia dell'URSS, più 
di quanto avessero paura l'una dell'altra. 

 flusso?
Ahem, quale parte di "passando per Norvegia e Svezia" non ti è chiara ?
Saluti,


 Ahem, quale parte di "passando per Norvegia e Svezia" non ti è chiara ?
Quel "passando per" . Fa pensare ad una passeggiatina turistica.
saluti
Sergio
PS: della strategia difensiva che avrebbero adottato lo avevano detto ai
polacchi a cui diedero la garanzia , vero?
-- 


 Quel "passando per" . Fa pensare ad una passeggiatina turistica.
Diciamo che sarebbe stata una passeggiata militare, a meno che la
Germania non fosse accorsa in aiuto degli Scandinavi (come immagino
avrebbe fatto).
Saluti,


 E chi ti dice gli Inglesi sapessero degli scontri sul Lago Khasan ?
Bisogna notare un'altra cosa su questi scontri: furono assai
limitate le forze coinvolte e le relative perdite (tra l'altro, più
elevate per i sovietici che per i giapponesi).
Saluti
Gerry
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 avrebbe fatto).
Svezia e Norvegia erano d'accordo a farsi "passeggiare" addosso dagli
inglesi? No, perche' tu avrai sentito parlare qualche volta di quello che
arrivava in Germania dalla Svezia ad esempio , vero?
Sergio 


 arrivava in Germania dalla Svezia ad esempio , vero?
Ti ricordo che la tua domanda era <<perche' non progettarono di 
attaccarla come volevano fare con l'URSS per interrompere questo 
flusso?>>, a questa domanda mi sento di averti risposto: chiudiamo qui 
la faccenda.


 
io la tua risposta non l'ho vista. A quanto ammontava l'export dalla
Svezia verso la Germania? E il petrolio dalla Romania verso la Germania? 
No perche' non mi ricordo di piani d'attacco verso questi Paesi.


 No perche' non mi ricordo di piani d'attacco verso questi Paesi.
Il fatto che tu non l'abbia vista non implica che tale risposta non ti 
sia stata data: il 17/10 avevo a scrivere <<Guarda che si voleva 
raggiungere la Finlandia passando per Norvegia e Svezia; per quanto 
riguarda la Romania si sperava di cooptarla alla causa Alleata.>>.


 Guarda che l'articolo di Millman è del 1994.
Mi accorgo ora che la fretta mi ha fatto scrivere solo un pezzo della
frase che intendevo, vi prego quindi di accettare la frase seguente come
errata-corrige:
Dato che l'articolo è del 1994, cioè antecedente il libro di F-L,
potrebbe non aver tenuto conto di alcuni documenti venuti alla luce
successivamente, ma nulla nell'articolo fa sospettare un cambio di
direzione nel pensiero dei CoS britannici.
Ad ogni modo, mi stai dicendo che i CoS, se pure non filo-nazisti, hanno
subordinato i loro pareri "tecnici" ai dettami politici di Chamberlain.
Questo però avrebbe dovuto accadere anche per l'ammiragliato, per 
l'"intelligence" e per l'attachè navale a Mosca, in quanto (sempre 
riportando dal Millman e sempre nell'Aprile del '39):
<<Of all the services, based upon its assessment of Russia's economic
vulnerability, the Admiralty was most sceptical regarding Russia's
potential either as ally or enemy. 'Any form of active warfare',
Godfrey, the DNI, wrote:
would bring about a break-down in internal economy. Apart from this
the Higher Command and Staffs are incapable of conducting a real war. If 
the USSR decides
to declare war. it will confine itself to supply Germany and to a
military effort which will cause no strain on [the] internal economy.
Such a war would represent less a danger than an opportunity to
complete the blockade of Germany by stopping Black Sea traffic,
and for this, only submarines would be required. The Naval Attachè:
in Moscow, Captain Clanchy, informed London:
The Service Attachks to this Embassy had always held the opinion that
the USSR would in no circumstances be fit to undertake an offensive war 
. . . any form of active warfare prosecuted on land, in the air, or at 
sea would bring about a breakdown of the internal economy . . . . Apart 
from this vital aspect, the 'High Command' and 'Staffs' of the fighting 
forces are incapable of commanding a real
war. . . If the USSR decides to declare war against Great Britain, it
will take NO ACTIVE PART and confine itself to supplying Germany with 
foodstuffs etc. and  to any form of military effort which would place no 
undue strain on the internal economy of the country.
Admiral Sinclair, the head of the British Secret Service, agreed.
Russia, he thought, 'could do nothing of real value'.>>


 riguarda la Romania si sperava di cooptarla alla causa Alleata.>>.
che tradotto dal morandinese che significa? che avrebbero usato la
forza contro la Svezia e la Norvegia?
Circa il tuo post successivo di errata corrige se ho capito bene si
tratta di una valutazione dell'URSS da parte dell'Ammiragliato (!) nel
caso di guerra contro la Gran Bretagna e non come alleata contro una
espansione della Germania o mi sbaglio?
E perdona l'irriverenza, l'Ammiragliato era in grado di valutare la
capacita' militare di un Paese per un confronto su terra invece che
sui mari?  Dott.Piergiorgio dira' sicuramente di si, ma accetterebbe
un analisi fatta da militari "terrestri" sulle capacita' navali di un
Paese? :)
E poi, l'Ammiragliato disprezza le capacita' militari sovietiche in
quanto incapace di "Any form of active warfare" . Prendiamo un attimo
per buona questa analisi ma allora chi era in grado di effettuare
contro la Germania "Any form of active warfare" su terra se , come
abbiamo visto, Francia e UK adottarono la strategia difensiva che
porto' ad una lunga "phoney war" ?
Sergio

 porto' ad una lunga "phoney war" ?
Anche su questo ti si è già risposto "ad nauseam", ma lo ripeto per 
l'ennesim volta: si puntava ad una strategia di isolamento economico (da 
qui la necessità di avere numerosi alleati) e di difesa statica in 
attesa che le forze Anglo-Francesi fossero abbastanza forti (e quelle 
tedesche abbastanza deboli) per un'offensiva decisiva.
Era la ripetizione, togli o metti qualcosa, della IGM.


 Era la ripetizione, togli o metti qualcosa, della IGM.
Questa strategia era diretta conseguenza del fatto che durante
gli anni Venti e Trenta l'esercito francese s'era addestrato (poco,
per la verità) a combattere una guerra prevalentemente difensiva,
al riparo della Linea Maginot. (cfr. J. S. Corum, "Le origini del
Blitzkrieg", Le Guerre, p. 342-3)


 tedesche abbastanza deboli) per un'offensiva decisiva.
E' una risposta che lascia molti dubbi perche' se quindi per un bel
periodo di tempo non era prevista offensiva ma solo difesa statica (cosa
che l'URSS poteva fare benissimo no? Se contro la Germania la potevano
fare due Stati Polonia e Romania...) questo "downplay" dell'URSS dal punto
di vista militare come componente alla deterrenza dell'espansione nazista
e la sua esclusione dall'alleanza diventa sempre piu' illogico...


 (Vedi Finkel-Leibovitz Pag.140)
Anche per questo modello di carro armato, puoi
specificare che modello e se fu prodotto per l'Armata
Rossa?
Grazie.


 abbastanza deboli) per un'offensiva decisiva.
In ogni caso, se ci fosse stato qualcuno che aveva buone possibilità di 
successo in una forma di guerra attiva terrestre contro la Germania, non ci 
sarebbero stati gli accordi con quest'ultima, nè quello di Monaco nè quello 
di Molotov.
A quest'ultimo proposito, e riguardo al fatto che io e te saremmo dei 
sostenitori di Chamberlain, vorrei sottolineare questo fatto. Il tuo 
interlocutore non può far altro che vederci come non imparziali sostenitori 
della politica estera britannica (e/o francese) del tempo, perchè lui stesso 
è un non imparziale sostenitore della politica estera sovietica del tempo (e 
di tutti i tempi, quanto a questo). Ne consegue per lui che chi non è 
d'accordo con le sue partigiane posizioni, non può essere altro che un 
partigiano del campo avverso.
Deve quindi ignorare, per esempio, che io ho sempre sostenuto che gli 
abbracci e i brindisi tra nazisti e sovietici quella notte dell'agosto 1939 
a Mosca erano, tutto sommato, forse la meno peggiore delle alternative 
rimaste a Stalin, dopo che tutti i tentativi di Litvinov in altre direzioni 
erano falliti. Deve ignorare che io non sono cieco alla miopia della 
politica di appeasement.
D'altra parte, se l'accordo Molotov-Ribbentrop, pur con le sue inique 
clausole spartitorie, ha delle parziali giustificazioni nella scarsità di 
alternative e nell'idea di guadagnare tempo, tali parziali giustificazioni 
si possono benissimo addurre anche riguardo a Monaco.
Ma lui, essendo appunto di parte, è costretto ad usare due pesi e due 
misure. Io no, per fortuna (e tu neanche); il fatto che io veda le ragioni 
di Stalin non meno di quelle di Chamberlain ne è la prova; il fatto che lui 
veda solo le ragioni di Stalin è invece la prova della sua scelta di parte. 

> > posseduto dall'aviazione militare francese.
qualche info in piů ? Grazie
nel '38 entrava in linea coi francesi il M.s. 406 che non era affatto 
malaccio
in URSS a quel tempo era in produzione l' I-16, se non erro.
.. purchč non fosse offerto il I-17 che ,
nonostante caratteristiche ottime e molto moderne ( sulla carta )
 non venne prodotto in gran serie e restň in linea in pochi esemplari solo 
fino al '42
 ( a proposito, se qualcuno ha idee precise sul perchč non fu un successo, 
sarebbe interessante saperle ) 

 Anche per questo modello di carro armato, 
come sopra il modello non e' indicato. Mi spiace.
Gli autori fanno riferimento ad un testo di Robert Coulondre (Robert
Couloundre, "De Staline à Hitler", Hachette, Paris, p. 126-7) e a uno di
Liddell Hart (Liddell Hart, The Memoirs of Captain Liddell Hart. p. 390 )
saluti
sergio 


 e la sua esclusione dall'alleanza diventa sempre piu' illogico...
Con la logica non si fa la storia, soprattutto se abbiamo due autori
(F-L e Millman) che riportano cose diverse.
Oddio, occorre anche vedere cosa riporta *esattamente* il F-L, che sei..
come dire, un po' sbadato nelle citazioni, vedi Gorodetsky.


 veda solo le ragioni di Stalin è invece la prova della sua scelta di parte.
Caro Michele,
non sono affatto sicuro che il nostro comune interlocutore sia così di
parte come asserisce di essere, che a quanto è dato di capire (vedi il
thread su it.politica.internazionale [1]) è un personaggio che si
nasconde dietro diversi livelli di mistificazione.
Ad ogni modo, qualsiasi siano le sue vere convinzioni, è interessante
(anche se un po' tedioso) controbatterne le tesi.
Saluti,
[1] 
http://www.zoopolitico.it/italia/perch-sergio-t124730.html


non sono affatto sicuro che il nostro comune interlocutore sia cosě di
L'argomento proposto in questo intervento risulta completamente Fuori
Tema su it.cultura.storia.militare e inserisce nella discussione
elementi di polemica personale contrari al manifesto del newsgroup.
Ricordiamo che oggetto di discussione su it.cultura.storia.militare č
solo e soltanto la storia militare: invitiamo pertanto gli interessati
a proseguire in privato questo ramo del thread.
Grazie per la collaborazione.
Per il gruppo di moderazione: Damnpuck
## segue su it.news.moderazione ##

 come dire, un po' sbadato nelle citazioni, vedi Gorodetsky.
vai in qualche libreria, l'edizione italiana si trova. Invece di accodarti
a chi mi calunnia...
Sergio 


 qualche info in piů ? Grazie
  vedi le indicazioni (le fonti) che ho dato a Gerry. 
saluti
Sergio


 pure.
Pare che le prestazioni dei carri sovietici in Spagna non
furono ottimali.
Una relazione dell'allora colonnello Valentino Babini, co-
mandante del Raggruppamento Carristi del CTV, che ne
ebbe un certo numero alle proprie dipendenze nel corso
delle operazioni belliche, li descrive dotati di buon arma-
mento ma meccanicamente deficientissimi, lenti su stra-
da, impacciatissimi su terreno vario e soggetti a frequenti
rotture e noie meccaniche varie. Migliori sono risultate le
autoblinde sovietiche. (cfr. Enciclopedia "Gli eserciti del
ventesimo secolo" vol. 12°, Mezzi corazzati e blindati 1935-
1939, Curcio periodici, pp. 64-5)


 dusse - era una consociata della Krupp.
Veramente mi riferivo al carro S e e ai vari mezzi con caricamento 
automatico, sospensioni innovative, etc. che lo hanno preceduto. Mi 
risulta che tali mezzi siano stati progettati in Svezia (Bofors e Volvo, 
con Landsverk presente solo in qualità di, importante, sub-contraente).
