Newsgroup: it.cultura.storia.militare
Titolo: "Altra storia"

Cosa ne pensate?
Sui crimini italiani nei Balcani ha scritto Lutz Klinkammer in
relazione a quelli commessi dai nazisti in Italia, in effetti nel
dopoguerra la commissione incaricata di identificare i resposanbili
compilò un elenco di circa 1500 nomi tra cui primo il gen.Roatta. 
Dopo la guerra vi fu un'operazione politica d'insabbiamneto per
evitare che tali persone fossero consegnate alle autorità titine per
essere processate e subire presumibilmente la fucilazione. In pratica
fu messo a tacere che alcune unità italiane Carabinieri e R.Esercito
commisero effettivamente degli eccidi  in genere decimazioni.
Anche la nostra storia coloniale ( guerra di Libia, Somalia, Etiopia)
è costellata di crimini poco noti e volutamente nascosti. 
Saluti Stevens     
 

 wrote:
| Sabato sera in seconda serata il programma Altra storia su la 7 ha
| fatto vedere un documentario per me sconvolgente dove si parlava dei
| crimini di guerra compiuti dall'esercito italiano durante 2GM nei
| balcani.Personalmente mi chiedo come fosse possibile che di queste
| cose non abbia mai sentito nulla,mentre ci hanno sempre descritto il
| comportamento del regio esercito forse non perfetto sui campi di
| battaglia ma umano con la popolazione civile.
| Cosa ne pensate?
ciao Marco1982,
mi hai anticipato perchè anch'io ho visto quel prg, con in più la 1^
parte dedicata alla "colonizzazione" in AO, e devo dire che alle volte
un'immagine chiarisce più di cento pg.
Certo, la sensibilità verso le altre razze non era uno dei punti forti
dei governi dell'Asse, ma quello che ne esce non è più l'immagine del
soldato italiano mandolino e pastasciutta che si fa benvolere (a
differenza dei brutali tedeschi) nei paesi conquistati, bensì quella
che, come ha + volte sottolineato Bottai, in guerra anche i soldati
italiani, in particolari condizioni, si sono trasformati in carnefici
senza pietà, magari sfruttando occasionali episodi da "vendicare" (come
l'attentato a Graziani) e che le responsabilità di certe azioni
partivano proprio dai posti di comando, erano quindi massacri
pianificati di civili.
Ma qui siamo nella criminalità militare... ;
--
salus
Ball
"Dove non giunge a coprire la pelle del leone,
si deve cucire quella della volpe"
Lisandro, generale spartano

Ho visto anch'io il documentario. Terribile!

 Cosa ne pensate?
 
Non è che non se ne sapesse niente, vi sono molti scritti che ne parlano,
basta volerli leggere!
Mai sentito nominare Angelo Del Boca?
Questo è un articolo su sette (allegato settimanale del Corriere) di
Ernesto Galli della Loggia.
Appena trovo (nel mucchio) il libro di Viazzi "Aquile nere nel Montenegro"
vi posto di quanto erano "umani" gli Alpini in Montenegro! 
"In una puntata di questa rubrica di qualche settimana fa ho parlato della
singolare schizofrenia dell'opinione 
pubblica italiana, la quale, sensibilissima (almeno stando ai giornali)
alla questione di crimini di guerra commessi dalle truppe tedesche in
Italia dal '43 al '45, e alla necessità di chiamare a risponderne gli
autori, appare invece assolutamente dimentica dei crimini di guerra
commessi dalle truppe italiane in varie parti del mondo (anche prima del
Fascismo: si pensi alle operazioni in Libia del 1912-13) e quindi
assolutamente disinteressata alla questione dei "nostri" criminali di
guerra di cui neppure uno ha mai varcato la soglia di un'aula di
giustizia. 
Fino a oggi sapevamo soltanto - e anche io ero rimasto a questa conoscenza
- che crimini e criminali c'erano stati, o almeno che nel '45 l'apposita
Commissione delle Nazioni Unite ne aveva una lista e che alcuni Paesi
aggrediti dall1talia ne avevano chiesto l'estradizione dopo la fine delle
ostilità. Adesso invece disponiamo finalmente di uno studio specifico
sull'argomento, opera di un nostro bravo giovane storico, Filippo Focardi,
che ne ha pubblicato una prima bozza (guarda tu il caso) sull'ultimo
numero della rivista proprio dell'Istituto storico germanico di Roma (
"Quellen und Forschungen, Band 80,2000). Una clausola dell'armistizio
prima, e l'articolo 45 del Trattato di pace poi, imponevano all'Italia di
consegnare immediatamente ai Paesi richiedenti qualunque suo cittadino
accusato di crimini di guerra senza alcun vaglio sulla fondatezza
dell'accusa, come invece di norma in qualunque procedimento di
estradizione (a riprova del grave vulnus alla nostra sovranità che il
Trattato rappresentò suscitando per questo aspetto in particolare le vive
perplessità, tra gli altri, del comunista Fausto Gullo, allora ministro
della Giustizia). Appena firmato il Trattato, però, l'Italia fece sapere
alle potenze occidentali che alle condizioni suddette non avrebbe mai
consegnato nessuno, e men che meno alla Jugoslavia, che aveva richiesto
una quarantina di "criminali" italiani tra cui nientemeno che il
sottosegretario agli Interni, il democristiano Achille Marazza, dal
momento che, come scriveva il ministero degli Esteri, "la condotta della
guerra da parte jugoslava e le atrocità commesse dagli jugoslavi contro i
nostri soldati e i nostri prigionieri ( ...) sono tali da fornirci saldi
argomenti per contestare alla giustizia di quel Paese la facoltà di
giudicare i presunti criminali italiani". 
Non era una posizione fortissima sul piano politico-diplomatico. E proprio
per renderla più forte il governo di Roma aveva da tempo deciso di battere
due strade. Da un lato esso cercò di muoversi autonomamente per dare a
vedere di essere disposto a punire i suoi cittadini sotto le armi resisi
colpevoli di gravi reati. Pertanto, pur fra mille esitazioni e nella
generale indifferenza dell'opinione pubblica (salvo quella di orientamento
comunista), la Procura generale rinviò a giudizio 26 indagati maggiori,
civili e militari, e spiccò contro di loro mandato di cattura. Si guardò
bene però da dare a tale mandato la minima esecuzione. A bella posta,
sappiamo oggi dalla documentazione d'archivio: il procedimento italiano,
infatti, serviva solo come scudo contro le richieste d'estradizione, tanto
è vero che, come se non bastasse, il governo diede agli indagati "il tempo
di mettersi al coperto". 
 L'altra strada battuta per cercare di sottrarre l'Italia dalla questione
dei crimini di guerra fu dopo una certa esitazione quella di assumere un
basso profilo, il più basso possibile, nel richiedere a nostra volta di
processare quei tedeschi che si erano resi responsabili nel nostro Paese
di stragi ed efferatezze. Da circa duemila procedimenti avviati contro
militari del Terzo Reich si arrivò così a pochissimi processi veri e
propri: fino al 1965 furono emesse in totale appena 13 sentenze con il
coinvolgi mento di 25 imputati. Alla fine delle fini, comunque, gli unici
italiani che pagarono - e non sempre secondo giustizia: vedi il caso del
generale Bellomo - furono quelli processati e condannati dagli
angloamericani, il cui numero non superò quello delle dita di due mani."
Koll. Kurz 
 
 
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 ha scritto nel messaggio
news:o3hS9.82110$R45.3...@news2.tin.it...

Condivido pienamente le tue parole...
vorrei aggiungere solamente che in Jugoslavia
il nostro esercito combatteva in condizioni
difficilissime, contro un nemico che appariva e
scompariva continuamente (abbiamo avuto,
mi sembra, 15.000 morti); nel territorio francese
sottoposto alla nostra occupazione, per. es.,
non si verificarono tali atrocità, che devono
certamente essere accertate, denunciate e
perseguitate con tutti i mezzi.
(Adesso qualcuno dirà che sono Hitler redivivo)
Ciao
Marco

 mi sembra, 15.000 morti
Ti sei mai interessato di quanti jugoslavi sono morti! Le stime (di
parte)tedesche parlano di oltre due milioni, ti risparmio la cifra
jugoslava!
La popolazione jugoslava prima della guerra era di circa 17.000.000.
nel territorio francese sottoposto alla nostra occupazione
Li non ci fu guerriglia, comunque ci furono deportazioni di francesi in
Italia. Anche quì ti risparmio i commenti francesi! Dopo gli italiani
dovettero vedersela con i gentiluomini della Gestapo e provarono la
differeza!
 
Koll Kurz


 guerra compiuti dall'esercito italiano durante 2GM nei balcani.
Sulla rivista Millenovecento di questo mese c'è un servizio, mi pare curato
da  Mimmo Franzinelli, che parla di questi argomenti;
non ho avuto modo di leggerlo ancora ma sembra essere interessante.
ciao
fox

 wrote:
| Condivido pienamente le tue parole...
| vorrei aggiungere solamente che in Jugoslavia
| il nostro esercito combatteva in condizioni
| difficilissime, contro un nemico che appariva e
| scompariva continuamente (abbiamo avuto,
| mi sembra, 15.000 morti);
Va beh, ma mica questa può essere additata come scusa per massacrare
interi villaggi, non ti pare?? In fondo, per non trovarsi in quelle
condizioni, bastava non attaccare la Yugo...
| nel territorio francese
| sottoposto alla nostra occupazione, per. es.,
| non si verificarono tali atrocità, che devono
| certamente essere accertate, denunciate e
| perseguitate con tutti i mezzi.
Chissà, forse africani e slavi, agli occhi dei comandanti italiani,
erano più massacrabili dei francesi... ;)
| (Adesso qualcuno dirà che sono Hitler redivivo)
Figurati, non avresti condiviso le mie parole!
:))


 (Adesso qualcuno dirà che sono Hitler redivivo)
Più che altro qualcuno dice che sarebbe il caso che tu
imparassi a quotare, grazie.
Nemo


Non citavo i nostri morti pensando che fossero superiori
a quelli jugoslavi, non mi sarei permesso di farlo...
Ne ho citato il numero per dire che l'azione partigiana
era efficace... tutto qui.
Ciao
Marco


Non volevo negare che certi fatti fossero realmente accaduti,
e che debbano ancora oggi essere perseguiti...
acc... come siete suscettibili! Non si può dire niente!  :-)

 wrote:
| Non volevo negare che certi fatti fossero realmente accaduti,
| e che debbano ancora oggi essere perseguiti...
Tranquillo, si era capito...
| acc... come siete suscettibili! Non si può dire niente!  :-)
Non è suscettibilità, è che ad alcuni di noi piace punzecchiare...
Ma devo ammettere che la tua frase sulle difficoltà incontrate dagli
italiani in Yugo era, se mi permetti, un pò ingenua... Invadono un paese
notoriamente "burrascoso" e nazionalista, non potevano certo aspettarsi
tappeti rossi e nemmeno che nessuno li ostacolasse.
Ma non farti intimorire, che non ce n'è motivo (almeno con me!).


 Ma non farti intimorire, che non ce n'è motivo (almeno con me!).
Vorrei spezzare una lancia per il mio omonimo.
Non voglio naturalmente difendere gli italiani quando calpestano il diritto
internazionale.
Ma naturalmente la guerra si fa sempre in due e direi che lo stile balcanico
di farla lo conosciamo bene, anche quando non c'era gli italiani cattivi.
Se e' vero che un esercito invasore e' soggetto al diritto internazionale,
nei fatti  lo sono anche coloro che pretendono nella lotta di perseguire la
continuita' di uno stato sconfitto.
Cavare gli occhi ai prigionieri, massacrarli in massa, senza motivo, fa
perdere il diritto di dichiararsi poi vittime.
Un combattente deve sempre distinguere tra lo stato che lo invade ed i
cittadini in armi dello stesso, che vanno quanto possibile rispettati,
finche' non si macchiano personalmente di atrocita'.
Con questo, naturalmente non ho negato il diritto della Yugoslavia di
difendersi dall'invasore, con tutti i mezzi utili.
E' difficile dire chi abbia cominciato nei Balcani, ma visto che ne' in
Francia, ne' in Russia, i soldati italiani si sono macchiati di simili
atrocita', il sospetto che le circostanze ambientali locali abbiano favorito
i peggiori istinti dei nostri soldati e' forte.
Con questo non li giustifico, ma non giustifico neanche le atrocita' di segn
o opposto.
Ciao
Marco

 wrote:
| Vorrei spezzare una lancia per il mio omonimo.
| Non voglio naturalmente difendere gli italiani quando calpestano il
| diritto internazionale.
| Ma naturalmente la guerra si fa sempre in due
Ok, ma penso che la valenza tra invasore ed invaso sia differente, non
credi?
Non credo che se vengo invaso ed entro in guerra, automaticamente mi
trovo allo stesso livello dell'invasore, almeno eticamente...
| e direi che lo stile
| balcanico di farla lo conosciamo bene, anche quando non c'era gli
| italiani cattivi. Se e' vero che un esercito invasore e' soggetto al
| diritto internazionale, nei fatti  lo sono anche coloro che
| pretendono nella lotta di perseguire la continuita' di uno stato
| sconfitto. Cavare gli occhi ai prigionieri, massacrarli in massa,
| senza motivo, fa perdere il diritto di dichiararsi poi vittime.
Sulle vittime civili, soprattutto di azioni militari a loro dirette, io
ho un solo pensiero: sono tutte eguali, sono tutte morti
ingiustificabili e da condannare gli esecutori.
Quanto è successo in Yugo è l'esemplificazione dell'occhio x occhio,
dente x dente.
Quanto gli italiani hanno fatto ai civili slavi durante l'occupazione,
tanto gli hanno restituito i titini, maggiorato degli interessi. Si può
discutere sulle modalità e le tipologie degli uomini destinati alla
"vendetta" da parte di Tito, che non cercò di rendere meno "punitiva" la
rioccupazione dei territori, in particolare nelle zone di confine, ma è
indubbio che la reazione, per quanto violenta e crudele, fù influenzata
anche da quanto fecero i ns soldati durante l'occupazione: le foibe
furono una conseguenza, se non'altro perchè furono successive ai
massacri italiani e alle deportazioni.
Certo, per le migliaia di morti civili delle due parti, questi discorsi
a nulla servono!!!
| Un combattente deve sempre distinguere tra lo stato che lo invade ed i
| cittadini in armi dello stesso, che vanno quanto possibile rispettati,
| finche' non si macchiano personalmente di atrocita'.
Una differenza sostanziale, in questo senso, è che le ns atrocità le
commisero soldati di leva (alpini compresi, sic!) regolarmente
inquadrati ai quali venivano dati ordini precisi (vedi il massacro di
Podhum) e purtroppo i filmati e le foto li vedono "seriamente" impegnati
in questo compito, nemmeno troppo preoccupati di farsi ritrarre con
teste mozzate in macabre foto ricordo (per non parlare dei loro alleati
slavi hustashi di Pavelic), mentre buona parte delle truppe titine
utilizzate per restituire il favore, soprattutto a nord, era costituita
da minoranze come, bosniaci, montenegrini e erzegovini (si dice così?)
che furono, per così dire, "lasciate libere" di sfogare la repressa
rabbia nelle forme che si conoscono bene.
Purtroppo, per lungo tempo furono solo queste ultime le violenze che si
ricordarono, mentre quelle inflitte alle popolazioni locali dai ns
soldati e dai loro alleati sono state messe in secondo piano, tolte
all'attenzione, come se non avessero il ruolo che in realtà hanno.
Che poi la repressione sia diventata una caccia all'uomo (e alla donna)
italiano e chiunque andava bene, soprattutto se aveva ricoperto un ruolo
politico o economico di rilievo (ma non solo - e penso alle tante
famiglie sterminate a Zara, che nulla erano tranne che italiane - vedi
una zia di mio padre), questo è un qualcosa che, anche per me, mette gli
esecutori di queste atrocità sullo stesso piano dei militari italiani
che si dilettavano a bruciare case con dentro persone aspettando che
corressero fuori per cecchinarli...
| Con questo, naturalmente non ho negato il diritto della Yugoslavia di
| difendersi dall'invasore, con tutti i mezzi utili.
| E' difficile dire chi abbia cominciato nei Balcani,
In che senso?
Non hanno iniziato gli italiani la guerra in Yugo?
| ma visto che ne'
| in Francia, ne' in Russia, i soldati italiani si sono macchiati di
| simili atrocita', il sospetto che le circostanze ambientali locali
| abbiano favorito i peggiori istinti dei nostri soldati e' forte.
Riporto quello che ha detto Bottai in trasmissione: quello che ne esce
non è più l'immagine del soldato italiano mandolino e pastasciutta che
si fa benvolere nei paesi conquistati, bensì quella di un militare che
si trasforma in spietato esecutore e se ne compiace.
Però quello delle "circostanze ambientali" è una giustificazione di
comodo: come fossero gli slavi non lo scoprivano certo nel '43...
| Con questo non li giustifico, ma non giustifico neanche le atrocita'
| di segno opposto.
Questo è pacifico.


 comodo: come fossero gli slavi non lo scoprivano certo nel '43...
Non e' una giustificazione.
Non giustifico proprio nessuno.
I soldati italiani che hanno infierito sui civili sono dei CRIMINALI e sono
la vergogna del Paese.
La mia era un tentativo spiegazione.
Come mai in Russia in un modo e nei Balcani nell'altro ?
Ciao : )
Marco

 Mah..
Continuo a non giustificare i criminali.
La mia era una spiegazione, non una giustificazione
Ciao : )
Marco

 La mia era una spiegazione, non una giustificazione
Si ma quella frase puo' essere facilmente interpretabile come
giustificazione.
ciao
Sergio
--------------------------------
Inviato via 
http://usenet.libero.it

 due situazioni?
La spiegazione l'ho gia' data.
L'aria dei Balcani fa male al diritto di guerra.
E i fatti recenti lo hanno confermato.
Ciao
Marco

Ragazzi, ragazzi: quand'è che imparerete che a questo mondo non esistono i
"buoni" ed i "cattivi"!!


Questi sono esempi di fatti criminosi... sicuramente accaduti...
e censurabili...
ma non vengono riportate migliaia di altre lettere che ci
permetterebbero di avere una visione un po' piů obiettiva
della situazione...
Marco

 wrote:
| Ragazzi, ragazzi: quand'è che imparerete che a questo mondo non
| esistono i "buoni" ed i "cattivi"!!
Purtroppo l'abbiamo già fatto!!!
Basta contare i civili morti solo nelle 2 guerre mondiali!


Visto che non sono ferratissimo sull'argomento di cui stiamo parlando e
volevo capirne di piů, mi sono fatto un pň di ricerche e alla fine ho
trovato citato in alcune bibliografie questo libro, indicato come uno
dei migliori studi sulla resistenza jugoslava:
- La montagna piů alta - F.W. Deakin - Torino 1972
In piů veniva menzionato questo libro, che ho visto in libreria:
- Scotti, G. : Disertori. Le scelte dei militari italiani sul fronte
  iugoslavo prima dell'8 settembre
Naturalmente ve ne sono molti altri, ma le ore sono sempre 24 e leggere
tutto č difficile.
Cmq mi hanno interessato gli interventi in questo 3d...
C'č sempre qualcosa da conoscere.


 wrote:
| Se si vuole colpire uno stato invasore, lo si colpisca battendolo in
| combattimento e non nelle singole persone private che hanno avuto il
| solo torto di sottostare alle sue leggi.
Teoria che praticamente pochi intendono mettere in pratica, però...
| Chissa' perche' queste cose capitano solo nei Balcani.
Beh, in realtà anche in AO non è che i soldati di Graziani si siano
distinti per il rispetto della vita dei civili africani, sfruttando ogni
occasione (come già scrissi) per lanciare spedizioni punitive, anzi.
Poi è chiaro (ne parlammo tempo fa io e sergio) che se il lavaggio del
cervello sulla "sub-umanità" del ceppo slavo o sull'inferiorità degli
africani selvaggi da parte della propaganda dei 2 governi, prende la
mente dei militari al fronte (creando loro una sorte di
"giustificazione" nell'ordine ricevuto), non mi sorprende che gli stessi
diventino indenni all'orrore che stanno compiendo, ma anzi si facciano
prendere dalla parte dei carnefici superando i limiti dell'umanità,
profanando e violando i civili, immortalandosi, orgogliosi, in pose
fotografiche da vomito, chiunque essi siano!
| Chi abbia restituito il favore a chi e' sempre impresa ardua a
| stabilirsi. Resta il fatto che chiunque abbia commesso certe
| atrocita' e' un criminale di guerra.
D'accordo sulla seconda parte, un pò meno sulla prima:
ovvero tu entri in casa mia, ammazzi il mio cane, stupri mia moglie e
usi mia figlia come una schiava per un anno, poi gli appoggi che ti
hanno permesso di fare il padrone a casa mia svaniscono e io riesco a
prendere il sopravvento su te e le persone che ti sei portato in casa; e
ti restituisco il favore, alimentato dalla perdita del cane (per me
dolorosissima) e dalla rabbia repressa di un anno di umiliazioni e
violenze, travalicando e infierendo con violenza peggiore su te e i
tuoi.
Teorie a parte e lasciando ad altri la parabola del "porgi l'altra
guancia", tu credi che il mio stato d'animo, al momento della vendetta,
sia governato dalla razionalità del gesto che vado compiendo (cosa che
invece appartiene a chi DECIDE freddamente di entrarmi in casa) o sia
deviato e influenzato dagli orrori subiti e repressi nella memoria??
Tra chi uccide a sangue freddo e chi per reazione credo ci sia
differenza, anzi diciamo che per me fa differenza... ;)
| La guerra e' una cosa.
| Nel diritto internazionale non e' un crimine invadere un altro stato.
Ah, beh, allora...meglio invadere che essere invasi!!
Questo l'avevano capito anche i romani dopo la permanenza di Annibale
sul suolo italico! :)))
| Non e' una giustificazione.
| Non giustifico proprio nessuno.
| I soldati italiani che hanno infierito sui civili sono dei CRIMINALI
| e sono la vergogna del Paese.
| La mia era un tentativo spiegazione.
Ho capito Marco, certe cose è difficile spiegarsele e per me è
importante sapere come ognuno di noi le spiega a se stesso, anche se
magari le spiegazioni non coincidono o partono da punti differenti.
| Come mai in Russia in un modo e nei Balcani nell'altro ?
Intendi perchè in Russia siamo usciti come degli agnelli sacrificali,
mentre nei Balcani come dei criminali di guerra??


 differenza, anzi diciamo che per me fa differenza... ;)
Allora,  innanzitutto non faccio teorie, perche' ringraziando Iddio la
realta' si pone ovviamente in maniera intermedia tra i due estremi, ma molto
piu' vicino al mio punto di vista che al tuo.
Hai una vaghissima idea di cosa sarebbero le guerre se tutti la pensassero
come te ?
La gente e' molto migliore di come tu la pensi e, a meno che non subisca un
torto personale da un preciso soldato nemico, magari restituendolo a lui,
normalmente ragiona come me, cioe' vede i soldati invasori dal lato umano
come persone che obbediscono agli ordini del loro stato e non
necessariamente tutti criminali.
Tornando all'esercito italiano, non giustifico i criminali di guerra, ma
nessuno ci chiede di affermare che gli italiani sono andati in Yugosalvia
per rapinare, ammazzare civili inermi, rubare, stuprare etc.
Ci sono andati per un preciso scopo politico.
Se poi le cose hanno preso una brutta piega, la colpa va tutta a carico di
chi ha colpito gente innocente senza motivo, che fossero Yugoslavi o soldati
italiani.
Se gli italiani non hanno avuto rispetto le leggi di guerra, sono dei
criminali.
Ma sono anche dei criminali coloro che hanno assassinato barbaramente delle
persone innocenti per il solo fatto che portavano la divisa italiana.
Se tu mi chiedi se sia facile o no seguire questa linea, ti diro' che quando
si smette di tastare sui PC e ti trovi di fronte alla singola persona, che
abbia o no la divisa, sai benissimo chi e' colpevole di atrocita' e sai
benissimo quando stai assassinando barbaramente un innocente, solo per dare
sfogo alla tua debolezza di persona che non dovrebbe mai impugnare un arma
in vita sua, perche' e' un debole pericoloso per se e per gli altri.
A questo punto tutto dipende dal buon senso e dalla coscienza, visto che il
diritto internazionale e' un deterrente fino ad un certo punto.
E questo vale per tutte le parti in lotta.
Ciao
Marco

 differenza, anzi diciamo che per me fa differenza... ;)
Secondo me hai esagerato un po'... :-)
Non penso che il soldato italiano si arruolasse con l'idea di compiere
deliberatamente dei crimini di guerra... ci sono stati dei comandanti
che sicuramente hanno ordinato delle rappresaglie feroci e
ingiustificate e per questo andrebbero puniti ancora oggi...
Ma la gran parte delle unità italiane avranno svolto dei
compiti di controllo del territorio...
Non puoi giustificare le violenze commesse dagli slavi
nei confronti delle nostre truppe sostenendo che avevano
il diritto di vendicarsi... Allora siamo alla legge della giungla...
*Non si giustifica la rappresaglia, ma si giustifica la
rappresaglia della rappresaglia!*
A parer mio i crimini di guerra rimangono tali indipendentemente
dall'esercito che li ha commessi...
Ciao
Marco


Avete perfettamente ragione entrambi...  :-(

 e che volenti o non volenti pero' **occupavano** la terra altrui.
I popoli hanno tutti i mezzi necessari per difendersi, sia come esercito
regolare, sia con un movimento di guerriglia che ottenga il riconoscimento
di altri paesi amici (ed a volte nemici).
Se uno vuole avere la possibilita' di cavare gli occhi ai prigionieri, di
farli morire dopo 3 giorni di torture, di castrarli, di scorticarli vivi,
anche se incolpevoli, riconosca almeno di non essere migliore di coloro che
dice di disprezzare.
E allora ?
Allora e' anche lui un criminale di guerra.
Vale a dire che a parti invertite farebbe come e peggio di quegli "invasori"
che in quanto tali vuole criminilizzare in massa.
Ciao
Marco

 che in quanto tali vuole criminilizzare in massa.
sciocchezze basate sul nulla: non solo loro ad aver invaso l'Italia per
primi, non solo loro che hanno messo a ferro e fuoco il nostro paese per
primi, non sono stati loro a deportare e depredare il nostro paese per
prima, non sono stati loro a far morire milioni di nostri cittadini nei
lager o per fame o per fucilazione o per qualsiasi altra situazione che si
verifica durante una invasione straniera.


 verifica durante una invasione straniera
Quindi anche durante l'invasione alleata dell'Italia?
Non mi sembra proprio che ciò sia accaduto...

 piccoli ovviamente) anche con il concorso del Vaticano.
Appunto fu condannato per le "porcherie".
Nessuno l'avrebbe condannato se non fosse uscito dai canali del diritto
internazionale.
Per il resto,Sergio, mi dispiace per il tempo che hai perso a rispendermi,
ma io troncherei qui la discussione perche ad evidenza non riusciamo
capirci.
Tu continui a sfondare porte aperte, elencandomi i crimini ed i criminali
nazifascisti in Yugoslavia,  ed io continuo a ripetere quelle che sono le
regole del diritto internazionale, che ovviamente valgono per tutti,
soprattutto per chi si oppone alla barbarie in nome dell'umanita'.
Che siano facili o difficili da rispettare, quelle sono le regole e ci hanno
anche condannato della gente sulla base di esse.
Pertanto, per inciso visto che hai fatto l'esempio, qualunque ufficiale che
riceva ordini palesemnte illegittimi, si deve opporre, anche per la salute
sua e di quella dei suoi uomini.
Ciao
Marco

 sua e di quella dei suoi uomini.
e magari fosse stato cosi' durante la II GM... ma cosi' non fu, percio' ci
fu quel risentimento di cui si e' discusso verso tutto cio' che
rappresentava l'invasore.


 Non mi sembra proprio che ciò sia accaduto...
loro non erano mica dei nazifascisti ...


 wrote:
| Allora,  innanzitutto non faccio teorie, perche' ringraziando Iddio la
| realta' si pone ovviamente in maniera intermedia tra i due estremi,
| ma molto piu' vicino al mio punto di vista che al tuo.
Marco, io mi sono spiegato male, a questo punto, veramente male...
Non dico che le tue sono teorie, ma che certe cose che tu hai scritto
riguardo al diritto internazionale (immagino i tuoi riferimenti siano
rivolti al 2 conflitto, non al diritto attuale...) spesso non vengono
nemmeno considerate dai belligeranti.
| Hai una vaghissima idea di cosa sarebbero le guerre se tutti la
| pensassero come te ?
Cioè come la penso?
Invece sono delle giostre di cavalieri, Marco, le guerre?
Perchè non ho mica capito se mi stai facendo passare
come un Attila del 3° millennio, per la gioia di Resistere?  :))
I miei nonni hanno perso tutto e ti garantisco che fino al 1941 stavano
bene e si erano ben amalgamati con la popolazione locale. Gli italiani
furono guardati con sospetto dopo che il fascismo cominciò ad imporre le
sue modalità di governo, che non erano certo all'insegna del rispetto...
Santo cielo, io non stò dicendo che "è giusto" che gli slavi ci abbiano
restituito le violenze con in più gli interessi (in un post precedente
mi pareva evidente, ma probabilmente ti è sfuggito), sto
cercando di mettermi nei panni di chi, una volta invaso da nazioni che
si sono distinte per efferate violenze sui civili, si ritrova nella
condizione di potersi vendicare.
Sto cercando di capire lo stato d'animo degli invasi e degli invasori,
che a distanza di anni si scambieranno le parti, non posso certo
permettermi di dare risposte definitive, ci mancherebbe.
Mi pare cmq ci fosse "da aspettarsi" che, se invadi e fai stragi di
civili in un paese notoriamente ostile (in una parte delle sue
istituzioni) al ns governo, la reazione interna della falde più estreme
(e non solo) avrebbe potuto essere quantomeno violenta.
Che poi quello che ho scritto (l'esempio di casa mia) non è quello che
vorrei che si facesse; volevo invece mettere su 2 piani differenti (come
fa il codice penale per gli omicidi) un attacco intenzionale, calcolato,
che contempla (come in Yugo) crimini di militari su civili e una
reazione criminosa, di rivalsa, conseguente ai crimini subiti.
Almeno questa distinzione me la passi??
Per me pari sono, gli autori dei crimini, perchè il civile di ambo le
parti ne viene colpito, ma non posso certo meravigliarmi se gli slavi
non si sono comportati da "signori", limitandosi ad indicare la strada
per il confine ai ns soldati.
I tedeschi in Russia hanno fatto cose immonde e si sono garantiti, anzi
lo hanno garantito ai loro connazionali, un bel trattamento "di
ritorno", quando i russi hanno cominciato a calpestare il suolo tedesco;
e qui i russi si sono "elevati" al medesimo livello bestiale dei
maestri.
Di poco, veramente poco, ma certe reazioni sono "comprensibili", per
quanto assolutamente non giustificabili.
| La gente e' molto migliore di come tu la pensi e, a meno che non
| subisca un torto personale da un preciso soldato nemico, magari
| restituendolo a lui, normalmente ragiona come me, cioe' vede i
| soldati invasori dal lato umano come persone che obbediscono agli
| ordini del loro stato e non necessariamente tutti criminali.
Sono felice che tu mi dica questo, perchè mi era sfuggito, nelle mie
letture sulla fine della 2GM, questo senso cristiano del perdono che si
era profuso tra le file dei civili dei paesi che avevano subito le
violenze dell'Asse...  ;)
Cioè se avessimo chiesto ad uno "slavo invaso" cosa ne pensava di quei
soldati che gli avevano bruciato la casa e violentato la famiglia, tu
mi dici che umanamente li avrebbe giustificati, anzi no, quelli in
azione li avrebbe ritenuti criminali, ma si sarebbe consolato con il
fatto che non sono tutti così gli italiani in divisa???
Accidenti, allora ci sono state una montagna di lamentele per niente,
dopo il conflitto...  ;)
| Tornando all'esercito italiano, non giustifico i criminali di guerra,
| ma nessuno ci chiede di affermare che gli italiani sono andati in
| Yugosalvia per rapinare, ammazzare civili inermi, rubare, stuprare
| etc. Ci sono andati per un preciso scopo politico.
Ora non sono molto informato a proposito, quindi non posso sapere quale
scopo politico ci fosse. Sarebbe??
| Ma sono anche dei criminali coloro che hanno assassinato barbaramente
| delle persone innocenti per il solo fatto che portavano la divisa
| italiana.
Questo l'avevo già scritto in un post precedente e siamo completamente
d'accordo.
| Se tu mi chiedi se sia facile o no seguire questa linea, ti diro' che
[SNIP]
Quello che forse ti sfugge, Marco, è che non credo nel 41-45 ci fossero
molti civili a conoscenza del diritto internazionale; in certe regioni
credo funzionasse un altro diritto, molto più semplice e comprensibile
da parte dello stesso cittadino, che è il diritto naturale di difendere
con ogni mezzo le proprie cose. Mettici poi una sensibilità
completamente differente dalla ns di adesso, aggiungi un nazionalismo
esasperato , oltretutto, da lotte e rivalità tra gli stessi slavi e
otterrai un bel calderone nel quale sono rimasti invischiati civili
innocenti di ambo le parti.
Se ci siamo chiariti, un dubbio rimane: in Italia abbiamo fatto il
diavolo a 4 per punire le stragi naziste sui NOSTRI civili, ma quanto
spesso era il velo che (aiutati dagli alleati) abbiamo fatto cadere
sulle stragi effettuate sugli ALTRUI civili?


 wrote:
| Secondo me hai esagerato un po'... :-)
Acc, ragazzi, ma non avete studiato le metafore??
Estremizzare con un esempio non vuol dire accettare l'estremo come
esempio: certo avrebbe avuto tutt'altro effetto se avessi scritto di un
soldato italiano che mi calpesta le margherite che con tanto amore avevo
coltivato o si fa allo spiedo il mio piccolo adorato coniglietto, ma le
cose non sono andate così. Ti garantisco, Junioval, che quello che leggi
sul trattamento riservato agli slavi prigionieri è molto peggio di
quello che ho scritto io!
E di ritorno ancora "più peggio" fecero i titini...
| Non penso che il soldato italiano si arruolasse con l'idea di compiere
| deliberatamente dei crimini di guerra... ci sono stati dei comandanti
| che sicuramente hanno ordinato delle rappresaglie feroci e
| ingiustificate e per questo andrebbero puniti ancora oggi...
| Ma la gran parte delle unità italiane avranno svolto dei
| compiti di controllo del territorio...
Siamo d'accordo che la gran parte dei militari non è andati lì con lo
scopo di tagliare teste slave a non finire (mio padre ad esempio non è
mai stato testimone di atti simili, ma poco prima dell'8 settembre ha
avuto la sua unità integrata con una che invece una certe frequentazione
"criminosa" l'aveva fatta), ma dobbiamo dire che è stato fatto anche
questo e dobbiamo dire che, a differenza dei tedeschi, nessun italiano
ha pagato per i crimini commessi...
| Non puoi giustificare le violenze commesse dagli slavi
| nei confronti delle nostre truppe sostenendo che avevano
| il diritto di vendicarsi... Allora siamo alla legge della giungla...
Tu quoque, Junioval!!!  :)))
Non giustifico un bel niente (ma dove l'hai letto questo??? guardati
bene tutti i post, prego), ma provo a "mettermi nei panni di" piuttosto
che, dalla mia comoda postazione, fare il giudice senza essere a piena
conoscenza dei fatti.
E poi guarda che più che sulle ns truppe, la vendetta è caduta sugli
italiani che già vivevano in città appartenenti geograficamente alla
Yugo o a quelli presenti al confine triestino; tutti i profughi di
Istria e Dalmazia che sono sopravvissuti, prima del '41 vivevano in
pace!!!!
| A parer mio i crimini di guerra rimangono tali indipendentemente
| dall'esercito che li ha commessi...
Non solo a parer tuo, vorrei sperare.


 diavolo a 4 per punire le stragi naziste sui NOSTRI civili, 
Magari Ball, magari... Sfoglia il libro di Franzinelli sulle stragi che
sono state tenute
nascoste per non dare "dispiaceri politici" alla RFT. 
Cosi' come non vale la pena di ricordare la fuga organizzata di Kappler
o dei boia come
Reder e Kesserling (che defini', in un intervista a Enzo Biagi,
Marzabotto una normale
operazione militare! Ricordo che quello sterminio, ignobile, turpe,
criminiale,
nell'opuscolo stampato dallo Stato Maggiore Tedesco con il titolo
"Achtung! Banden. Gefahr!"
era indicato come il modello per combattere le bande partigiane in
Italia)
cordialmente
Sergio
-- 
Posted via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG

 wrote:
| Ball non so come definire cio' che hai scritto per cui non offenderti,
| di certo e' una grossa menzogna se lo hai letto da qualche parte.
[SNIP]
No, non mi offendo, il mio "elevarsi" non si riferiva propriamente alle
metodologie di deportazione simil-naziste e quant'altro tu descrivi, non
c'era il tempo materiale, credo, quanto al fatto che una parte delle
truppe sovietiche, quando si sono trovate sul suolo tedesco (ho visto un
prg sui loro crimini in Pomerania), si sono lasciate andare ad atrocità
verso la popolazione tedesca e non è difficile immaginare il terrore di
quei centri che si trovavano lungo le direttrici dell'attacco sovietico.
Folle di profughi (in particolare di quanti avevano sfruttato a loro
beneficio, volenti o nolenti, le nuove conquiste ad est del confine
tedesco) o di cittadini di lingua tedesca cercavano di scampare alla
vendetta russa fuggendo verso ovest: meglio gli anglo-americani che i
russi.
Insomma i civili tedeschi avrebbero pagato, in minor misura, sulla loro
pelle l'eco delle efferatezze compiute sul suolo sovietico dai soldati
del loro esercito; un tristissimo caso di "chi la fà l'aspetti" che cmq
paga spesso il civile e in questo caso mi fecero pena i tedeschi
coinvolti come in precedenza i civili sovietici.
In questo senso gli autori delle violenze, tedeschi o russi, non hanno
giustificazioni morali.
|| Se ci siamo chiariti, un dubbio rimane: in Italia abbiamo fatto il
|| diavolo a 4 per punire le stragi naziste sui NOSTRI civili,
|
| Magari Ball, magari... Sfoglia il libro di Franzinelli sulle stragi
| che sono state tenute nascoste per non dare "dispiaceri politici" alla
| RFT.
| Cosi' come non vale la pena di ricordare la fuga organizzata di
| Kappler o dei boia come Reder e Kesserling (che defini', in un
| intervista a Enzo Biagi, Marzabotto una normale operazione militare).
Anche qui, sergio, cerca di cogliere il significato delle mie parole:
non ho detto che sono state messe in luce tutte le stragi subite dai ns
civili, ma che nel ns paese, almeno da parte di qualcuno, c'è stata la
volontà di cercare i colpevoli di molte stragi - alcune erano
eclatanti - ma la stessa volontà non c'è stata nel far venire alla luce
le ns in Yugo o in AO.
Insomma 2 pesi e 2 misure.
Più chiaro, adesso?



Sicuramente non ci sarà qualcuno che aiuta te...
si sono accorti tutti che stai delirando...
Dici sempre le solite quattro menate... sei arteriosclerotico...

 wrote:
Rispondo breve perche' l'argomento, a dire il vero comincia a stufarmi.
Come ho gia' detto ognuno fa riferimento alle sue esperienze.
Non e' questione di porgere altre guance.
E' chiaro che se uno si macchia dei crimini efferati che dici,  non puo'
raccogliere molta simpatia, specie da parte delle vittime.
E' umano ed anche giusto.
L'esperienza a cui mi riferisco e' quella dei miei genitori e dei miei
nonni, che hanno vissuto nelle Langhe nel periodo 1943-45, in uno dei posti
piu' "divertenti" in tema di guerra civile, quindi.
E devo dire che nei racconti tramandati non ho mai sentito parlare di orchi
e di santi.
Ho sentito parlare di nemici e di patrioti (come si facevano chiamare i
partigiani prima del 1944 inoltrato: si offendevano se li chiamavi
"partigiani": una chicca per Sergio : ).
Ho sempre pero' sentito anche distinguere tra brava gente e criminali
incalliti, per i quali la guerra civile era il loro unico momento di gloria,
e lo sapevano.
E queste categorie di persone,  a volte,  si nascondevano nei posti piu'
impensati,.
Quindi caro Ball, tu credi di essere molto realista e disincantato, che
inizi il pupo alle brutture della guerra,  ma per tua fortuna credo tu sia
piu' teorico di quanto pensi, perche' credo non ti sia mai trovato davanti
un soldato tedesco, semplice contadino della Sassonia settentrionale,  che
pensa solo al fieno ed alle vacche,  od un'ingenuo studentello idealista che
si arruolato tra i repubblichini,  ma che confessa ora di aver paura dei
suoi camerati, veri "avanzi di galera" in senso letterale.
La guerra e' un inferno, ma certe valutazioni, sul campo sono piu' facili di
quanto ti puo' sembrare.
Se poi preferisci dire: questo e' un tedesco pertanto e' un bastardo ed
appena posso gli pianto un coltello tra le costole, sei liberissimo.
Ognuno gioca secondo le sue regole e se la vede lui con la propria coscienza
e, se ci cade, con il diritto internazionale.
Scusami, ma queste sono le mie esperienze, molto indirette, perche' fatte
per il tramite dei miei ascendenti, per i quali non mi risulta peraltro
ancora aperto il processo di canonizzazione presso la Congregazione dei
Santi.
Magari poi, mi ci trovassi dentro io, diventerei un gran figlio di puttana.
Ma direi che il fatto che ora la pensi cosi' si possa dire almeno un buon
inizio.
Ciao
Marco

 Dici sempre le solite quattro menate... sei arteriosclerotico...
 
no comment.


 wrote:
| Rispondo breve perche' l'argomento, a dire il vero comincia a
| stufarmi.
Ops, scusa tanto...
| Quindi caro Ball, tu credi di essere molto realista e disincantato,
| che inizi il pupo alle brutture della guerra,
[SNIP]
Caro Marco, non ti capisco e non capisco questi tuoi giudizi ironici nei
miei confronti, ma tant'è, te li sei fatti e non mi metto certo a farti
cambiare idea, visto che pigli dai miei post significati ben diversi sa
quelli che mi proponevo. Io non credo, o voglio far credere, un bel
niente, non sono così presuntuoso, credo nello scambio delle esperienze
e m'interessa conoscere come noi vediamo gli stessi avvenimenti in base
alle ns conoscenze.
Cmq lascio perdere perchè è evidente che qualcosa che ho scritto o che
tu hai frainteso, ti ha infastidito e mi ha messo in una luce non
proprio positiva ed hai già emesso il verdetto nei miei confronti.
| Scusami, ma queste sono le mie esperienze, molto indirette, perche'
| fatte per il tramite dei miei ascendenti, per i quali non mi risulta
| peraltro ancora aperto il processo di canonizzazione presso la
| Congregazione dei Santi.
Allora sono in buona compagnia, perchè non è stato aperto nemmeno ai
miei nonni!!


 proprio positiva ed hai già emesso il verdetto nei miei confronti.
Strano non credevo di aver dato questa impressione.
Nei dibattiti io cerco sempre di usare sempre la stessa quantita' di
vaselina che viene usata nei miei confronti, ne' di piu', ne' di meno.
Ma ed evidenza ho sbagliato le dosi.
Ciao
Marco

 alle ns conoscenze.
Aggiungo una cosa.
Volevo scusarmi con te per l'ironia.
Ho dimenticato che i tuoi nonni, a quanto sembra,  certe esperienze le hanno
vissute dalle parti dei Balcani.
Allora e' chiaro che parliamo due linguaggi diversi.
Ciao
Marco

 wrote:
| Strano non credevo di aver dato questa impressione.
[SNIP]
Il fatto è che che la mia idea di base a proposito del tema trattato è
che le vittime civili delle stragi compiute da militari di entrambi gli
schieramenti valgano il medesimo orrore e che i militari che le hanno
effettuate siano da considerare criminali e mi pare che si concordi.
Nessuna eccezione.
Su questa base capire cosa ha fatto sì che una parte delle truppe si sia
lasciata coinvolgere in certi massacri e che siano stati internati e
lasciati morire tanti slavi nel corso dell'occupazione, chiarire insomma
l'evoluzione di questo aspetto poco noto, ma molto nascosto, della ns
occupazione della Yugo.
Per non parlare, lo conosco poco, del gioco delle alleanze all'interno
di quel paese.
Da questo si arriva alla reazione dei titini, violenta, a 360° e in
realtà molto più "macabra" nei rituali con cui veniva effettuata la
violenza. Cercare di capire, se possibile, anche qui cosa ha fatto
scattare questa reazione.
Beh, mi sono espresso proprio male, allora, perchè mi sono visto
descritto come uno che giustifica i crimini slavi perchè sostengo la
legge del taglione, è convinto che tutti i civili slavi non aspettavano
altro che la vendetta o cose tipo:
<<Se poi preferisci dire: questo e' un tedesco pertanto e' un bastardo
ed
appena posso gli pianto un coltello tra le costole, sei liberissimo.
Ognuno gioca secondo le sue regole e se la vede lui con la propria
coscienza e, se ci cade, con il diritto internazionale>>
Beh, Marco, se è così, allora me lo sono meritato!
:))


:)
Aggiungo una cosa anch'io:
quando dici:<<credo non ti sia mai trovato davanti
un soldato tedesco, semplice contadino della Sassonia settentrionale,
che
pensa solo al fieno ed alle vacche,  od un'ingenuo studentello idealista
che
si arruolato tra i repubblichini,  ma che confessa ora di aver paura dei
suoi camerati, veri "avanzi di galera" in senso letterale>>.
...ovviamente hai ragione, ma una delle letture piů angoscianti, a tal
proposito, in cui mi sono imbattuto, "I figli di Hitler" di Guido Knopp,
me li ha sbattuti in faccia, i civili divenuti soldati loro malgrado o
seguendo un ideale, le loro angoscie , le loro lettere e le ho sempre
considerate "vittime della guerra".
Con questo comprendendo tutti.


 Più chiaro, adesso? 
Veramente sei tu che non hai capito le mie di parole :)
Non c’era polemica  nel mio "magari ecc".
ciao
S.


 "partigiani": una chicca per Sergio : ).
Ti ringrazio, ma veramente la chicca era gia' nota a chiunque conosca un
pochino la storia del movimento partigiano ;)
ciao
Sergio


 wrote:
| in che senso non c'era tempo materiale?
| che era previsto, programmato qualcosa?
| Penso e spero proprio di no.
No, no, non spaventarti, non ho in mano x-files sovietici, volevo dire
che i russi avevano fretta di arrivare a Berlino e anche se avessero
voluto fare qualcosa di simile (solo simile, eh...), non ne avrebbero
avuto certo il tempo per organizzarlo, con la guerra ormai agli
sgoccioli...
|| quanto al fatto che una parte delle
|| truppe sovietiche, quando si sono trovate sul suolo tedesco (ho
|| visto un prg sui loro crimini in Pomerania), si sono lasciate andare
|| ad atrocità verso la popolazione tedesca
|
| Le atrocita' erano le violenze carnali e saccheggi soprattutto, ma
| furono represse duramente dai comandi...[SNIP]
Sì, mi riferivo a questo tipo di azioni.
|| Più chiaro, adesso?
|
| Veramente sei tu che non hai capito le mie di parole :)
| Non c'era polemica  nel mio "magari ecc".
Non preoccuparti, l'avevo capito; è che in questo 3d sono stato
frainteso + volte e mi spiace se dalle mie parole si trae una
conclusione diversa da quello che mi ero preposto.


 pochino la storia del movimento partigiano ;)
Ah.
Allora ne approfitto, chiedendoti perche' ad un certo punto cambiarono idea.
Forse perche' i membri della resistenza negli altri paesi avevano invece
accettato di buon grado questa denominazione ? (penso in particolare i
"Partizan" yugoslavi).
Ciao : )
Marco


Tu hai detto che Mussolini ha "cresciuto" Pavelic, idiota,
non ti rendi nemmeno conto delle scempiaggini che scrivi...
Pavelic aveva gią una sua formazione politica e una sua
struttura operativa...

 struttura operativa...
Che aveva Pavelic?? LOL!
Cmq, chiunque avra' seguito il thread avra' visto che a parte gli
insulti da parte tua sono arrivate solo panzane, che sono state SEMPRE
smentite.
E nel caso di Pavelic imho  nel ng non tutti sono incapaci a leggere e
capire cosa ho scritto sin dall'inizio su Pavelic (vedo che questa volta
non ti sei sbagliato a scrivere il suo nome... almeno qualcosa l'hai
capita)
S.
P.s.: idiota chiamaci tuo padre


 effettuate siano da considerare criminali e mi pare che si concordi. 
IMHO nel thread aperto credo che sia interessante questa porzione di
testo di un articolo di M. Coglitore sul revisionismo ("L'insistenza
dell'oblio: appunti sul revisionismo storico")che ho postato in
it.cultura.storia :
"Per ciò che concerne le vicende italiane, la storia, a lungo poco
frequentata quando non addirittura dimenticata, del colonialismo
fascista nell'Africa orientale è stata testimonianza di un esperimento
ideologico di marca prettamente revisionista per rafforzare la rimozione
di alcuni avvenimenti scabrosi dall'immaginario collettivo, alimentando
una ricostruzione dei fatti fortemente condizionata dal mito del "buon
italiano" e ad esso subordinata. Dopo quasi mezzo secolo di menzogne, e
soltanto grazie alla pubblicazione di documenti d'archivio
inoppugnabili, si è ammesso pubblicamente l'uso di gas tossici nella
guerra di conquista condotta dall'esercito italiano in Etiopia. E' stata
conservata, per alcuni decenni, una memoria del colonialismo nostrano
affatto descritto come umano e sostanzialmente innocuo. Non fu soltanto
questione di iprite, la micidiale arma chimica prodotta dalle industrie
italiane, ma anche di eccidi perpetrati contro gli indigeni, "una
sistematica politica del terrore e dello sterminio contro i ribelli e le
popolazioni complici", secondo la sintetica formula mussoliniana [14]
con cui il duce d'Italia e del costituendo Impero coloniale autorizzò le
operazioni militari del generale Graziani.
La guerra chimica scatenata dal fascismo in Etiopia resta certamente uno
dei capitoli più bui della storia del colonialismo occidentale. Un
passato, in questo senso, che davvero fatica a passare nella memoria
delle vicende italiane d'oltremare. "Firmataria a Ginevra, il 17 giugno
1925, con altri venticinque Stati, di un trattato internazionale che
proibiva l'utilizzazione delle armi chimiche e batteriologiche, neppure
tre anni dopo l'Italia violava il solenne impegno usando gas asfissianti
(fosgene) per annientare la tribù ribelle dei Mogàrba er Raedàt, che
agiva nella Sirtica. Dopo gli attacchi aerei del 6 gennaio, 4, 12 e 19
febbraio 1928, il generale Cicconetti scriveva in un suo rapporto: 'A
prova della terribile efficacia dei bombardamenti sta il fatto che basta
ormai l'apparizione dei nostri apparecchi perché grossi aggregati
spariscano allontanandosi sempre più.' Accertata l'efficacia distruttiva
ma anche terrorizzante dell'arma chimica, il governatore della Libia,
generale Pietro Badoglio, autorizzava il 31 luglio 1930 un bombardamento
all'iprite dell'oasi di Taizerbo, dove si sospettava avessero trovato
rifugio nuclei di ribelli fuggiti dalla Tripolitania in seguito alle
grandi operazioni di polizia coloniale condotte da Graziani. In realtà
nell'oasi non c'era un solo ribelle. L'iprite fece strage di pastori e
contadini." [15]
La negazione delle innominabili vicende della guerra d'Africa appartiene
anch'essa al ritmo lento, ma inesorabile, dell'amnesia collettiva che
spesso genera mostri e certo fa dormire sonni inquieti. Il dottor Marcel
Junod, che la Croce Rossa Internazionale spedì in Etiopia ad indagare
sull'uso dei gas da parte dell'aviazione italiana, ha lasciato in
proposito agghiaccianti testimonianze. "Il villaggio di Quoram era
rimasto particolarmente colpito e lo spettacolo che apparve agli occhi
di Junod era terrificante: 'Abiet...abiet...abiet. Abbiate
pietà...abbiate pietà! Dappertutto, sotto gli alberi, ci sono uomini
distesi a terra. Ce ne sono a migliaia. Io mi avvicino, sconvolto. Vedo
sui loro piedi, sulle loro membra scarnificate, orribili ustioni che
sanguinano. La vita sta già andandosene dai loro corpi corrosi
dall'iprite. [...] Non ci sono medicine. Le ambulanze sono state
distrutte. Non ho alcun mezzo materiale per venire in aiuto a questi
infelici."[16]
Ma nonostante tutto, racconta Angelo Del Boca, ancora "[...] nel
dopoguerra e sino a pochissimi anni fa era impossibile affrontare
l'argomento in sede storiografica senza essere incolpati di falso e di
vilipendio alle forze armate. Nel 1965, all'uscita di La guerra
d'Abissinia 1935-1941, il mio primo libro con il quale documentavo
l'impiego dei gas in Etiopia, la stampa fascista e della lobby
colonialista si scatenava in un attacco furioso, becero e triviale. Il
Nazionale per cominciare, mi dava del 'cialtrone' e sosteneva che avevo
diffamato 'i vivi e i Caduti e l'Italia nella guerra d'Etiopia che fu
militarmente e socialmente esemplare'. [...] Nel 1966 Il Reduce d'Africa
tornava alla carica ospitando in prima pagina un lungo articolo del
generale Emilio Faldella, che avrebbe dovuto controbattere alle
'ridicole affermazioni' di 'tanti untorelli spuntati magicamente in
Italia nell'accogliente clima calabrache e antipatria di sinistra'. Ma
il povero Faldella si arrampicava sugli specchi e poi finiva per
riconoscere: 'Non dubito sull'autenticità di episodi truci, d'altra
parte già noti, in parte evitabili, però bisognerebbe anche vedere che
cosa li ha provocati...Purtroppo la guerra, si sa, è massacro e orrore e
tutte le guerre furono tali'."[17]
Si tratta perciò semplicemente di raccontarle, senza riserve - e allo
stesso modo narrare mille altri diversi episodi - per ciò che furono,
per ciò che del passato deve restare, e resta come dato immodificabile.
La conoscenza del passato, invece, modifica incessantemente la stessa
interpretazione di quei fatti, si trasforma, ha bisogno di continui
aggiustamenti. Revisionare, in questa prospettiva, è comunque compito
dello storico che non cerca verità immutabili da subordinare agli
artifici dell'ideologia.
"
saluti
Sergio


 wrote:
| IMHO nel thread aperto credo che sia interessante questa porzione di
| testo di un articolo di M. Coglitore sul revisionismo ("L'insistenza
| dell'oblio: appunti sul revisionismo storico")che ho postato in
| it.cultura.storia :
[SNIP]
Che è in sostanza quello che il documentario inglese di Altra Storia
1pt. aveva mostrato, commenti di Del Boca compresi.
Difficile non restare coinvolti.


 Dici sempre le solite quattro menate... sei arteriosclerotico...
Dal manifesto del newsgroup:
"non saranno ammessi interventi scurrili od offensivi nei
confronti degli altri partecipanti...".
Ora, o cambiate modi (mi dispiace, ma anche tu Sergio: mi
sembra di essere tornato ai tempi di Fulmine!: il fatto che
fosse un nostalgico non autorizzava te o nessun altro a
postare decine di insulti) o *IL PROSSIMO* che posta un
insulto o una derisione del genere viene segnalato
direttamente all'abuse di competenza.
Per quanto riguarda la discussione (quella che traspare
tra un insulto e l'altro) mi sembra che Sergio abbia
postato delle fonti e Junioval no, quindi sarebbe forse
gradito se lo facesse, per dare un po' di consistenza
alle sue "argomentazioni".
Ripeto: al prossimo insulto, segnalo.
Saluti,
Nemo
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 postare decine di insulti)
Ben svegliato Nemo.
E quali sono le mie decine di insulti?


 E quali sono le mie decine di insulti?
Per quelli di questo periodo (non decine, ma fastidiosi
lo stesso, a dire il vero), tuoi e di Junioval, te li ho
quotati nel post precedente.
Per quelli di allora: se ben ricordi, ci siamo conosciuti
proprio per via dei tuoi interventi offensivi nei confronti
di Fulmine!, prima ancora che io potessi scoprire il suo
essere nostalgico e immorale. Il che lo poneva chiaramente
in un piano diverso rispetto al tuo (non ti taccio certo
di immoralità), ma, comunque, non autorizzava i tuoi insulti.
Francamente non ho voglia di andare a rispulciare il mio
archivio (che peraltro non ho su questo pc, ma in un altro),
ma penso che converrai che "raglio in sahariana" o epiteti
del genere si possono far rientrare nella categoria "insulti
e derisioni", indipendentemente dal fatto che il soggetto in
questione fosse un nostalgico fascista.
E mi sembrerebbe inutile negare che di epiteti ve ne siete
scambiato fin troppi, tu e il soggetto.
Detto questo, chiudo la questione e ribadisco il mio
fermo invito a cessare gli insulti.
Cordiali saluti,
Nemo
PS: Ben svegliato anche a te. :-)


 quotati nel post precedente.
eh no Nemo, tra quelli che hai quotati non ci sono proprio MIE DECINE DI
INSULTI.
Ciao
Sergio


 MIE DECINE DI INSULTI.
Ehm, come puoi leggere dal tuo stesso quoting
del mio precedente post:
"NON DECINE, ma fastidiosi lo stesso...".
Con tutto il dovuto rispetto, Sergio, anche
**un solo** insulto o derisione, è di troppo. :-)
Questa vale per te come per tutti, naturalmente.
E mi sembra assurdo che ne stiamo ancora discutendo.
Chiudo qui per non sprecare banda OT.
Ciao ciao.
Nemo


 **un solo** insulto o derisione, è di troppo. :-)
Considera che il sig. M.Fiorito da quando e' riapparso sul ng che non
perde occasione per insultarmi sia qui che su ICS.
Ora ad un certo punto dargli dell'asino insultante non e' derisione ma
VERITA' : sia perche' e' lui che sta insultando da diversi post e sia
perche' effettivamente ne sta sparando una piu' grande dell'altro (poco
male) e invece di prendere atto delle smentite che riceve intigna pure.
ciao



Io sono felicissimo di terminare questa inutile guerra.
Guarda però che chi ha aggredito per primo è stato
Sergio e non io, questo sia chiaro!
La differenza tra noi due è che io ho sempre dimostrato
moderazione mentre lui è un fanatico, servo di un
ideologia estrema.
Riguardo le fonti non c'è alcun problema... mi
sto documentando anch'io...
A presto
Marco

 Sergio e non io, questo sia chiaro!
ennesima bugia...


 sto documentando anch'io...
Con tutto il rispetto, se si discute di qualcosa e si contesta
il prossimo (oltre a farlo con educazione e correttezza), ci
si dovrebbe documentare *prima* di contestare le argomentazioni
(e conseguentemente le fonti) altrui, non *dopo*.
Passo e chiudo, e rinnovo il mio invito, pena segnalazione,
a *tutti e due*.
Saluti,
Nemo


In effetti quest'ultima affermazione potevo risparmiarmela...
credimi Sergio, io ho intenzione di "convivere" pacificamente
con tutti sui vari NG, e tu non fai eccezione...
Entrambi siamo per il libero scambio di idee e penso che
potrò solo imparare qualcosa da chi la pensa diversamente
da me...
Marco

 >
Non occorre aggiungere altro...
Ciao
Marco