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Titolo: Crimini ed atrocità USA nel Pacifico

Prima di tutto un avvertimento: Questo post è pieno di orrori e la lettura è 
sconsigliata a chi fosse sensibile.
Leggendo "War without mercy" di Dower, sono rimasto impressionato e 
sconvolto dalla lunga elencazione, in venti pagine circa, degli orrori e 
dei crimini commessi dagli USA durante la Guerra del Pacifico.
è per condividere e discutere queste cose che posto questa elencazione degli 
episodi ed affermazioni fatta da Dower, e non per altro.
Cominciamo, prima di tutto dalle affermazioni di alti dirigenti politici e 
militari; affermazioni che non si distinguono molto da quanto detto da 
gerarchi nazisti.
Premetto che il termine che ho tradotto con "giapponesi" in realtà in 
inglese è il dispregiativo ed offensivo "japs"
Iniziamo dal Generale, australiano mi pare, Blamey:
Nel 42 diceva in un discorso alle truppe Australiane:"dietro un sottile 
strato di civilizzazione egli [il soldato Giapponese] è una bestia 
subumana, che porta la guerra alla preistoria"
All' inizio del '43 disse in un altro discorso alle truppe: "il vostro 
nemico è una curiosa razza, un incrocio tra l' uomo e la scimmia" e poi "  
voi sapete che dovete sterminare questi insetti"
L' Ammiraglio Leahy CSM di Roosevelt definiva il Giappone la "nostra 
Cartagine" intendendo che " dobbiamo andare distruggere il Giappone 
completamente"
"toro" Halsey prese come motto "Uccidete i Giapponesi, uccidete i 
Giapponesi, uccidete più Giapponesi" e si spinse anche a patrocinare la 
"quasi totale eliminazione dei Giapponesi come Razza" (Nota: il "quasi" non 
è che lo renda migliore dei Generali delle SS)
In un' altra occasione, nel '44 Halsey disse: " il solo giapponese buono è 
un Giapponese morto da sei mesi"
Elliott Roosevelt, figlio di FDR, disse che gli stati uniti dovevano 
bombardare il Giappone "fino a quando abbiamo distruuto circa la metà della 
popolazione civile Giapponese".
Più agghiacciante è l' affermazione del presidente della commissione per la 
forza lavoro di guerra (war manpower commission), Paul V.McNutt che disse 
ad una conferenza pubblica nell' aprile '45 che era favorevole "allo 
sterminio totale dei Giapponesi", e quando gli fu chiesto se intendeva i 
militari Giapponesi rispose "per quanto ne so, la popolazione Giapponese" 
(Queste parole sembrano essere pronunciate nella Germania nazista...)
Il viceammiraglio Arthur Radford disse "il giappone diventerà una nazione 
senza città; un popolo nomadico"
E circa il 13% degli Americani dicevano in sondaggi che il popolo Giapponese 
dovevana essere "annientato" o "sterminato"
in un altro sondaggio del Dicembre 1944 alla domanda "che cosa dovremmo fare 
col Giappone,come Nazione, dopo la Guerra?" il 13% rispondeva "uccidere 
tutti i Giapponesi"
Infine un sondaggio del Dicembre '45, il 22,7% rispondeva che desiderava che 
gli USA avessero avuto l' opportunità di usare "molte altre bombe atomiche 
prima che il Giappone avesse la possibilità di arrendersi"
E nel 45 molti soldati USA ammettevano che il loro obiettivo era diventato 
quello di uccidere anzichè vincere.
La parte più atroce, è ovviamente, quella che riguarda quello che avveniva 
sui campi di battaglia.
Un soldato USA, nell' inferno di Okinawa, massacro' senza pietà un gruppo di 
soldati giapponesi disarmati che si erano appena arresi.
A Bougainville un generale USA ordino' l' uccisione di un soldato giapponese 
ferito che si era appena arreso. Un colonnello protestò, facendo notare che 
si era arreso ed era ferito. Il generale rispose "non voglio prigionieri. 
fucilateli tutti" e cosi' fu fatto.
Molti soldati americani non si distinsero proprio dalle SS dei campi di 
sterminoi: difatti prendevano i denti d' oro dai cadaveri dei soldati 
giapponesi.
E tra gli atteggiamenti dei soldati USA verso i cadaveri dei nemici c' erano 
anche cose come urinare sulle bocche aperte dei morti, ed in un episodio, 
uno sparo' ad una povera donna anziana di okinawa dicendo che "era solo una 
vecchia stupida (old gook) che voleva essere messa da me fuori dalla sua 
miseria (misery)"
un corrispondente di guerra scrisse nell' immediato dopoguerra che 
"sparavamo ai prigionieri freddamente,  distruggevamo ospedali, 
mitragliavamo scialuppe di salvataggio" E diceva anche che regolavano i 
lanciafiamme in modo che non uccidevano all' istante i giapponesi.
Oltre ai denti d' oro, le truppe USA prendevano dai cadaveri dei Giapponesi 
anche le ossa gli scalpi (e non erano i nativi americani a farlo...) le 
orecchie, ed i teschi.
C' era anche chi diceva che si faceva una collana con i denti d' oro dei 
Giapponesi !
A Pelielu, un marine taglio' le gote ad un Giapponese ferito ed estrasse le 
montature d' oro dei suoi denti con un coltello.
Nella rivista dei Marines USA, "Leatherneck" c'eranoarticoli del tipo: " 
vuoto' le sue tasche di souvenirs: undici orecchie provenienti da Giapponesi 
morti. non era disgustoso"
E queste cose erano anche apprezzate negli USA: il Baltimore Sun pubblico' 
la notizia di una madre di un soldato USA che aveva fatto una petizione 
affinche le autorità permettessero al suo figlio di spedire l' orecchio 
mozzato di un Giapponese affinche' lei l' inchiodasse alla porta d' 
ingresso per farlo vedere a tutti.
Lo stesso giorno un altro giornale citava di un soldato minorenne che aveva 
tentato di corrompere il suo cappellano affinche' non rivelasse l' età 
promettendogli un terzo delle paia di orecchie di Giapponesi che avrebbe 
preso.
I soldati americani facevano tagliacarte con le ossa dei Giapponesi morti: 
uno addirittura invio a FDR un tagliacarte siffatto ma Roosevelt, da 
gentiluomo che era, rifiutò l' orribile omaggio.
In quei giorni Life (di', la celebre rivista) pubblico' la foto di una 
giovane statunitese che posava insieme al teschio di un giapponese 
inviatogli dal suo fidanzato dal fronte.
Ed era frequente il mitragliamento di aviatori che si buttavano col 
patacadute.uno marinaio scriveva " aprimmo il fuoco a quelli sui paracadute 
e quando essi ammaravano non erano che delle strisce di carne" e annotava 
che i mitraglieri ebbero solo un lieve rimprovero, insieme ai complimenti 
per l' ottima mira.
Il comandante di un sommergibile USA, l' USS Yahoo che aveva appena silurato 
un trasporto truppe Giapponese spese un' ora in superfice a cannoneggiare e 
mitragliare i naufragi, uccidendone sicuramente centinaia, forse migliaia, 
e venne encomiato ed addirittura decorato colla Navy Cross dai superiori 
per quest' anno, e scrisse pure nel diario di bordo l' azione.
Dopo la battaglia del Mar di Bismarck, aetei statunitensi ed australiani 
sistematicamente cercarono per il mare i naufraghi giapponesi e 
lmitragliarono ogni zattera e scialuppa di salvataggio. E quest' azione 
venne riferita con toni favorevoli dalla rivista Time che scrisse "caccia a 
bassa quota trasformarono scialuppe rimorchiate da motolance piene di 
naufragi in crivelli sanguinolenti" !
Quest' articolo venne criticato da un lettore la cui lettera venne 
pubblicata, e tutto quello che ottenne quel lettore furono un sacco di alte 
lettere in risposta lettere in cui lo si criticava e si apprezzava il 
massacro. uno scrisse addirittura: "mi piacerebbe vedere inchiodata una 
pelle Giapponese su pgni porta di servizio statunitesa"
E gli americani non rispettavano certo le convenzioni sui prigionieri di 
guerra. Il grido di guerra dei marine USA a Tarawa fu "uccidete i bastardi 
giapponesi! non prendete prigionieri!"
Lindbergh, il famoso aviatore statunitese, scrisse un diario della sua 
esperienza come osservatore civile tra le truppe USA in Nuova Guinea e in 
esso c' erano numerose testimonianze dei crimini commessi dagli 
statunitensi:
La prima cosa che scopri' fu che ufficiali e truppa assieme consideravano i 
Giapponesi "figli di puttana gialli" e semplicemente come animali.
Un racconto che Lindbergh ci tramanda e di come un Generale statunitense gli 
racconto' di come ad un Giapponese prigioniero venne offerta una sigaretta 
e poi mente fumava venne afferrato da dietro e gli tagliarono la gola da un 
orecchio all'altro.
in un aòtro giorno, il 26 giugno, narro' di come degli aviatori venneto 
mitragliati mentre scendevano col paracadute, e di alcune migliaia di 
prigionieri Giapponesi, solo un centinaio o due vennero mandati nelle 
retrovie, mentre i restanti vennero mitragliati sulla pista di volo.
il 28 giugno scriveva di come venivano presi a calci nei denti i prigionieri 
Giapponesi prima di venire uccisi.
il 13 luglio Lindberg notava come "i nostri soldati torturavano i 
prigionieri Giapponesi e sono crudeli e barbari [...] essi trattano i 
Giapponesi con meno rispetto che ad un animale e questi atti sono 
apprezzati da quasi tutti"
e citava anche il massacro di tutti i ricoverati di un' ospedale Giapponese, 
e citava una pratica degli australiani tristemente familiare: buttavano i 
prigionieri giapponesi dagli aeroplani durante il volo di trasferimento ai 
campi di prigionia e scrivevano sul rapporto che avevano commesso harakiri. 
Tristemente simile a quanto avvenuto 30 anni più tardi in Argentina.
Infina, dopo aver citato come i soldati facevano portapenne, tagliacarte e 
similia dalle ossa dei Giapponesi morti, il 30 agosto, visitando Tarawa, 
scrive nel suo diario il fatto che un ufficiale di marina fece radunare 
tutti i pochi prigionieri fece separare i pochi che sapevano l' inglese e 
fece uccidere il resto. Infine, ai primi di settembre scrisse di come i 
marines cercavano i corpi dei Giapponesi caduti in cerca dei denti d' oro 
(ma sono GI o SS ??) e di come collezionavano nasi,orecchie e teschi.
Infine, quando rientro' negli Stati Uniti si sentì domandare dalla dogana se 
aveva ossa di Giapponesi nel suo bagaglio, e gli fu detto che era una 
domanda di routine.
 
Ho finito. E' stato molto faticoso per me scrivere questo, e mi sono 
sforzato di ammorbidirne il contenuto, evitando nel contempo il più 
possibile i commenti, e spero che questo contribuito sia apprezzato da 
tutti.
Saluti,
Dott. Piergiorgio.


<cut>
Piergiorgio,
ho letto con interesse il tuo post. Ci sono molti spunti di riflessione.
Premetto che la mia conoscenza della 2GM relativamente al PTO è a livello
'embrionale', comunque, prima che questo thread degeneri in un inutile
flame, vorrei porti un quesito:
non pensi che se si facesse un elenco esaustivo dei crimini di guerra
commessi dagli USA ed uno esaustivo di quelli commessi dai militari
giaponesi, quest'ultimo supererebbe di gran lunga in numero ed intensità ciò
che hanno fatto gli americani?
Certo questo non giustifica nulla, e forse non spiega neppure nulla, ma
anche volendo riservare il mio orrore ed il mio sgomento equamente per
_tutte_ le vittime di barbarie ed atrocità, ho paura che dovrei tenerene la
riserva più grossa per le vittime dei soldati del sol levante.
Cordiali saluti,
    Amedeo

 ciò che hanno fatto gli americani?
Ossevazione giusta, e speriamo che gli altri post si mantengano su questo 
livello.
Il punto e' che come mette in evidenza l' autore nel sottotitolo e nel 
complesso del libro, è che la Guerra del Pacifico fu innanzitutto un 
conflitto _razziale_ ed ho voluto evidenziare come gli USA non fossero 
immacolati nella condotta delle loro azioni.
Non giustifico gli atti d' atrocità commessi dai Giapponesi, e tantomeno dai 
tedeschi, ma bisogna osservare che di tutti i belligeranti della II GM 
forse solo i Brasiliani ne sono usciti a testa alta....
Il punto che e' centrale nel mio post, tenuto sottotraccia per evitare 
polemiche, è che, semplificando, nel contesto della Guerra del Pacifico l' 
aspetto razziale era dominante, ed anche più che nel conflitto euruopeo 
dove i nazi facevano apertamente della razza la ragione centrale del loro 
conflitto. Ma gli statunitesi hanno tenuto bene sottotraccia la componente 
razziale di quel conflitto nella loro storiografia fino a tempi recenti.
I giapponesi certo hanno commesso molti crimini, ma i crimini giapponesi 
sono ben più gravi se consideriamo i presunti valori fondanti della loro 
società; e non dimentichiamo che gli USA hanno costruito il loro nuovo 
mondo con una guerra di sterminio, quella contro i nativi pellerossa.
Gli USA avrebbero ben potuto reprimere queste cose, che sono decisamente 
aliene alla democrazia, e non l' hanno fatto. Perchè ? è questa la cosa che 
ci dobbiamo domandare, anche alla luce dell' attuale atteggiamento degli 
USA nei confronti del resto del mondo.
Saluti.
-- 
Dottor Piergiorgio d' Errico-Storico militare e Navale
ICQ: 208180385
Niitakayama Nobore ichi ni rei ya


Faccio notare poi che ci ha ficcato dentro anche gli australiani (e non mi
risulta che sia uno stato degli USA) e si parla sempre di atti atroci si' ma
sempre su militari e non civili, quindi il paragone con le SS e' fuori
siscussione... vogliamo poi parlare della Unita' 731? no, non il trollazzo.
quella vera...
Quanto ai discorsi e ai sondaggi lasciano il tempo che trovano, tra il dire
il fare... se dessimo retta a quel che dice qualche leghista sugli
albanesi...  resta il fatto che nessun tentativo di sterminare tutti i
giapponesi fu mai messo in atto... a meno che quelli che popolano ora il
ridende arcipelago del sole che nasce siano ectoplasmi...
-- 
Halman

 attuale atteggiamento degli USA nei confronti del resto del mondo.
Se non le hanno represse loro non le abbiamo represse manco noi, cio' che
contano sono le azioni non i sondaggi, intanto quella USA e' stata la prima
vero societa' multirazziale e questo e' un fatto, che cio' li abbia portati
a confrontarsi con problemi enormi e' un altro fatto, direi che dagli anni
40 ad oggi i progressi sono stati altrettanto enormi... all'epoca un nero
segretario di stato o nella corte suprema era fantascienza...
-- 
Halman

 risulta che sia uno stato degli USA)
Rispondo solo su questo: prova a tradurre, sintetizzare e trascrivere 190+ 
linee da un testo di 20 pagine e dimmi dopo se hai la lucidità necessaria 
per scrivere correttamente il subject (difatti, come avrai notato, su ICOG 
ho pstato il subj corretto)
Per il resto non mi esprimo: non voglio flames ma discussioni serie.


 Per il resto non mi esprimo: non voglio flames ma discussioni serie.
Naturalmente quelli seri sono solo quelli che paragonano gli americani alle
SS... continua pure a vivere nella realta' distorta popolata da americani
che bramano lo stwrminio di intere razze, quando decidi di tornare nel mondo
reale avverti
-- 
Halman

 alle SS...
Come già detto nell' altro NG, ti invito a porre critiche *costruttive*



Gli USA non l'hanno fatto subito o non l'hanno fatto completamente ma
l'hanno fatto in qualche modo in seguito.
Personalmente non credo che gli USA fossero il campione assoluto della
'democrazia' (bisogna vedere poi che cosa si intende effettivamente con
questo termine) né durante la 2GM né oggi. Ma, se dovessi dare un giudizio a
tutto tondo, meditato e pesato, pur non condividendo e giustificando tutto
quello che hanno fatto, non me la sento proprio di mettere Stati Uniti e
Giappone sullo stesso piano relativamente agli eventi del secondo conflitto
mondiale. Così come non metterei sul medesimo piano Britannici e Tedeschi o
Partigiani e Collaborazionisti. Anche se questo non significa che non ci
siano stati soldati tedeschi che si sono dati da fare per salvare la vita di
'nemici' ed impedire crimini sui civili o che non ci siano stati
"partigiani" criminali. Ma il giudizio storico, come dicevo prima, è un
giudizio complessivo e pesato. Non può occuparsi di casi singoli.
Saluti,
    Amedeo

 *costruttive*
E io ti invito di nuovo a cambiare argomento per una volta nella vita,
almeno ad Agosto
-- 
Halman

Amedeo Matteucci wrote:
Sono d' accordo con te in toto col tuo post. 
I problemi in ballo sono molto grossi,ed aggiungerei che se gli USA non 
riconoscono la Corte internazionale di Giustizia, un motivo inconfessabile 
ci deve essere....
Ma accantonando le polemiche, al tuo post, specie alla parte sui crimini di 
guerra,aggiungo solo che il fatto che molte famiglie di soldati e marinai 
Giapponesi potevano avere il loro congiunto alla fine della guerra, ma non 
l' hanno avuto per la crudeltà capricciosa di un qualche statunitense.
Inoltre, bisognerebbe valutare attentamente le cose. Avrei molte cose da 
dire ma non le espongo ancora a causa del trolleggio di Halman.
Le scrivero' più in là.


 da dire ma non le espongo ancora a causa del trolleggio di Halman.
Dove lo vedi il trolleggio? ti faccio solo notare quanto tu sia ripetitivo
Continui a menarla sugli americani cattivi mettendola giu' come se fossero
la peggior feccia dell'universo, prendi singoli episodi e li generalizzi
come se fosse il loro regolamento, chiaro che se scavi nella spazzatura di
chiunque magari qualcosa di sporco lo trovi non e' difficile ma ti ripeto
che i paragoni con le SS denotano una certa superficialita' (per dirla
elegantemente) se non pura malafede
-- 
Halman

 Dove lo vedi il trolleggio?
Nel fatto che sei ripetitivo e noioso nei tuoi inviti a smetterla di postare 
colle mie idee; dici che io sono ripetitivo, ma non ti accorgi di quanto 
sei ripetitivo tu ?
Io penso che ho pieno diritto come te di postare e discutere cogli altri le 
mie idee. Se io posto nuovi pensieri su vari argomenti dimostro di avere 
una mente alquanto dimamica, mentre tu invece di affrontare gli argomenti 
inquetanti ti rifugi nel pensiero tranquillizzante.


 tranquillizzante.
ROTFL quello che rifugge la realta' sei proprio tu e lo sai bene... come va
col centro sociale?
-- 
Halman

 sullo stesso chiodo vai a battere
Come già detto sull' altro NG, se sei convinto che io non porto niente di 
buono, plonkami e lasciami in pace. Sii almeno coerente.



Certo che c'č; hanno il sospetto, abbastanza fondato e a mio avviso, che
eventuali procressi nei confronti di militari USA sarebbero molto poco
imparziali, per non dire delle vere e proprie farse a vantaggio di una certa
opinione pubblica europea.
E sospetto che sia proprio quello che sognerebbe il popolo della sinistra,
un bel processo con loro fuori a gridare "assassini" e altre cosucce carine.
--------------------------------
Inviato via 
http://usenet.libero.it

 sconsigliata a chi fosse sensibile.
[CUT]
Post molto interessante, sapevo di alcuni episodi citati ma ne ignoravo la
maggior parte. La mia unica curiosità era sapere lo scopo con cui avevi
postato queste cose, diciamo che Amedeo ha anticipato quello che ti avrei
scritto io.
Sostanzialmente io credo che è un bene che non si sappia  tutto quello che è
successo sui campi di battaglia nè europei nè dell'oceano pacifico, nessuno
sarebbe esente da colpe.
Io potrei trovare (o forse vorrei trovare) delle specie di giustificazioni
per le atrocità che hai citato, giustificazioni che varrebbero in qualsiasi
ambito e non solo per gli americani. La guerra in generale imbestialisce
l'uomo, non c'è nulla da fare...un marine che passa cinque anni tra giungle,
bombardamenti, cibo scarso, compagni morti, per colpa di quei "musi gialli
che hanno aggredito gli Stati Uniti a tradimento", può trovarsi alle soglie
della follia. E lo stesso vale per chi stava dall'altra parte, anche se io
credo che le atrocità giapponesi abbiano avuto un forte sostegno
nell'indottrinamento che questi ultimi avevano ricevuto. In sostanza io
penso - e correggimi se sbaglio - che l'atteggiamento del soldato americano
(e sto parlando di soldati, lo sottolineo bene) sia frutto della condizione
disumana della guerra, non di un indottrinamento razziale vero e proprio.
L'odio razziale per il giappone non era il motore della guerra, ma una sua
conseguenza: "sterminare l'odiata razza gialla per punirla dell'aggressione
a tradimento e del massacro di tanti poveri ragazzi americani".
Da parte giapponese invece mi pare di notare una componente razziale vera e
propria (la "sfera di prosperità comune" come lo "spazio vitale")
soprattutto verso i cinesi, e una componente per così dire "bellica", un
vero e proprio imbestialimento e odio per il nemico non derivante
dall'indottrinamento. Non vorrei che si fraintendesse il mio post: non sto
cercando di giustificare o di alleggerire dalle loro colpe gli americani,
voglio solamente dire che l'atteggiamento di odio verso il nemico (e nella
fattispecie degli americani verso i giapponesi) ha quasi sempre una ragione
profonda che chi non ha visto certi orrori non potrebbe mai capire. Sono
convinto che tanto gli americani quanto i soldati giapponesi abbiano subito
una pressione psicologica (oggi diremmo stress) tale da sfociare in questi
gesti di pura barbarie. Ma da parte giapponese c'è stata invece una
frequenza maggiore di tali gesti, frequenza che è da attribuirsi secondo me
all'educazione ricevuta sia a livello militare sia a livello culturale.
In pratica quindi ti direi: sono cose comunque ingiustificabili, ma non so
dirti se io, nelle stesse condizioni di quei soldati, non avrei fatto le
stesse cose. questo perchè io credo che quando un soldato arriva a fare
questo, vuol dire che la sua sanità mentale è stata messa a durissima prova.
Del resto non mi pare una novità l'esistenza dello "stress da prima linea".
ripeto, non vorrei che prendessi queste parole come un voler giustificare
quei crimini in quanto commessi da americani. Non sto giustificando nessuno,
voglio solo dire che nell'orrore dei campi di battaglia queste cose possono
succedere, da tutte le parti, e non necessariamente per un ideale razzista.
--
Frakkia
FIDDer #31
You can go and visit those places. Nothing there, nothing at all. There are
Iraqi checkpoints. Everything is okay.
Mohammed Saeed al-Sahaf

 Continui a menarla sugli americani cattivi mettendola giu' come se fossero
bla bla bla
ma non sono cazzi suoi quello che pensa e che posta?
a maggior ragione che non posta OT.
Sei obbligato dal tuo medico a spaccare i cosidetti ogni suo post?
Ma la pianti di trollare?


 ma non sono cazzi suoi quello che pensa e che posta?
cerca di mantenere un linguaggio corretto, compagno.
te lo chiedo per favore.


Sorry! pensavo che i bambini (di cervello) come te fossero gia a nanna a
quest'ora.


Le scrivero' più in là.
Aspetteremo.
ciao
giacinto

 buono, plonkami e lasciami in pace. Sii almeno coerente.
ma questo cretino di Halman te lo sei portato dietro da quale ng ?


 ideale razzista.
Come già detto a Matteucci, il punto che sollevi rientra nel problema più 
generale del fatto che una democrazia come gli USA avrebbero potuto 
benissimo rimuovere dal fronte o dal comando questi elementi instabili che 
potevano ed in effetti hanno fatto, molti danni (Il caso più clamoroso del 
genere è stato durante la Guerra di korea, quando Mac Arthur, che ormai 
aveva troppi anni di sevizio sul groppone (era già in pensione allo scoppio 
della II GM) sclero' di fare la guerra Nucleare contro la cina e dovette 
muoversi Truman in persona per prenderlo e riportarlo in USA)
L' analisi del problema ha molte sfaccettature, ma l' architrave di volta 
penso si possa individuare, come ho già fatto notare, che il Conflitto del 
Pacifico fu innanzitutto una guerra razziale, e in questo contesto i 
Giapponesi, indotrinati fino al midollo di miti Yamato sono sicuramente 
meno colpevoli di statunitensi che comunque hanno i loro bravi pregiudizi 
razziali (la madre che voleva l' orecchio mozzato di un Giapponese era 
dell' Alabama o comunque uno stato ex-sudista)
Penso sia abbastanza, per ora.
Saluti.


 quest'ora.
rimani maleducato anche se ci sono solo adulti.
comunque sei scusato.

 prigionieri americani fosse tenere (per usare un eufemismo) anzi....
Il fatto e' che la storia dei crimini dell' asse e' ormai sviscerata a 
sufficienza, mentre dei crimini dei "buoni" solo adesso si inizia a 
scrivere... La storia la scrivono i vincitori, no ? Del resto l' autore del 
libro che ho citato (Professore ad Harvard, non l' ultimo arrivato) 
tracciava interessanti paralleli con i crimini di guerra Giapponesi e 
stabiliva le interconnessioni tra di loro; ed inoltre faceva un 
interessante "What If" veramente provocante: prendeva infatti l' ipotesi 
che i Giapponesi avessero vinto la Guerra e fossero loro a gudicare gli 
statunitensi. Questo e' un passo avvincente che si dipana per tre pagine e 
pieno di spunti interessantissimi, in cui prova ad immaginare quali 
potessero essee i capi d' accusa contro gli USA.


 Ma la pianti di trollare?
Grazie della solidarietą militante, Compagno :)


 ma questo cretino di Halman te lo sei portato dietro da quale ng ?
Quello sta in quasi tutti I NG italiani in cui posto.... E' un peccato che 
abbiamo gli stessi intressi ma idee diverse.....
Saluti.


 ha scritto nel messaggio
news:jAcXa.223454
A quando la denuncia dei crimini commessi contro i nazisti?
Oppure gli americani erano criminali nel pacifico e cavalieri senza macchia
nell'Atlantico?
Ciao
Ad'I
Ciao

 macchia nell'Atlantico?
L' autore del libro da me citato tratta en passant anche del Teatro 
Atlantico e fa notare che per la logica USA Tedeschi ed italiani erano 
visti come propri simili più civilizzati dei Giapponesi; tralaltro in un 
successivo capitolo, trattando dell' internamento dei immigrati Giapponesi 
negli USA (Nikkei) nota che non vennero prese misure contro la comunità 
tedesca nè tantomeno contro la ben più numerosa comunità italoamericana.
In due parole, l' autore nei suoi brevi paragoni tra il Fronte Pacifico e 
quelo Euruopeo è costante nell' indicare che non c' erano pregiudizi 
razziali nei confronti di Italiani e Tedeschi a differenza dei Giapponesi, 
visti sin dall' inizio del '900 come il "pericolo giallo".
Se sei a conoscenza di crimini alleati in euruopa, sentiti libero di postare 
qui.


 abbiamo gli stessi intressi ma idee diverse.....
si ma tu almeno le idee le esprimi. sto cretino oltre a tampinarti che altro
fa?



come si vede che ti hanno scartato dal servizio militare... <g>


 come si vede che ti hanno scartato dal servizio militare... <g>
ROTFL.
come si vede che non sai nemmeno cosa sia, il servizio militare.


certo, certo...
S.
P.s.: a trollaggine superi sloamm.


 P.s.: a trollaggine superi sloamm.
certo certo?
cosa c'entra se ho fatto o no il militare?

 altro fa?
Boh.
Per quanto riguarda il tampinare, be purtroppo per lui, non sono una lei :D


 stato ex-sudista)
Dettaglio non da poco, in Alabama non vigevano leggi atte a separare i
bianchi dai neri? (autobus separati, scuole separate, ecc...) venire da un
passato schiavista per te e' irrilevante? se erano razzisti verso i neri mi
pare normale che lo fossero anche con i giapponesi (il che non significa
affatto che sia giusto ma comprensibile si') le marce per i diritti civili
sono arrivate solo negli anni '60...
Paradossalmente e' piu' facile liberarsi da un indottrinamento imposto
forzatamente per pochi anni che da una sorta di "tradizione" vecchia di
generazioni.
Tra le tue carte prova a scartabellare su come la pensavano invece gli
americani degli stati del nord potrebbero esserci differenze notevoli (ci
sono perfino adesso)
-- 
Halman

 sconsigliata a chi fosse sensibile.
se tu fossi un capo ed avessi la possibilita' di annientare il nemico con 2
bombe invece che con 50 dei tuoi soldati, che faresti?

 Saluti.
come credi :) se vuoi continuare la discussione, io ci sono...
--
Frakkia
FIDDer # 31
"Ma la pianti di trollare?". Sergio.

 ha scritto nel messaggio
news:jAcXa.223454$Ny5.6...@twister2.libero.it...
Caro Piergiorgio,
uno storico militare dovrebbe per prima cosa guardare i fatti. Quello che mi
colpisce sia nel tuo messagigo iniziale che nella maggior parte delle
risposte, è la labilità dei fatti circostanziati.
Per prima cosa, come approccio sistematico, rimuoverei discorsi,
dichiarazioni e scritti dalla categoria "crimini commessi". I discorsi
ovviamente sono importanti, perchè un soldato che legge e sente questa
propaganda ha buone probabilità di comportarsi poi di conseguenza nei fatti;
tuttavia, i discorsi non sono fatti. Aggiungerei inoltre, come ovvio, che i
nazisti i propositi verbali hanno fatto del loro meglio per metterli in
pratica. Non così gli Americani.
Come seconda considerazione generale, quando si parla del trattamento dei
prigionieri di guerra giapponesi durante battaglie di terra, bisogna sempre
ricordare il fatto che i Giapponesi per lo più non concepivano nemmeno la
resa, se non come un'onta insostenibile. Di conseguenza, moltissimi
preferivano suicidarsi piuttosto che arrendersi. Come ulteriore conseguenza,
in innumerevoli casi documentati, per es. su Iwo Jima e Okinawa, accadde che
soldati giapponesi in situazioni disperate _fingessero_ di arrendersi, per
poi attaccare proditoriamente chi accettava la loro resa (solitamente, con
bombe a mano). La conseguenza legalmente non giustificata, ma direi
comprensibile, era che i marines diventavano riluttanti ad accettare la resa
dei Giapponesi.
Ora, a questo proposito i casi sono due: o il libro non fa questa premessa,
o la fa. Se non la fa, mi spiace, ma non mi pare che sia serio. Se la fa,
come mai tu l'hai tagliata?
Per quanto riguarda poi la questione di attenersi ai fatti, molti degli
episodi che citi hanno dell'aneddotico; chi li riferisce? Quando e dove si
sono verificati? Chi era l'ufficiale comandante? Ecc. La precisione dei
dettagli ci vuole, altrimenti la credibilità del racconto ne risente. E'
questo che distingue il lavoro dello storico da quello del propalatore di
voci, i cui intenti possono essere vari ma non sempre sono apprezzabili.
A questo proposito, ti informo che un sommergibile chiamato USS Yahoo non
esisteva nella II G.M. L'inattendibilità di anche un solo particolare, tra
l'altro facilmente riscontrabile, mina l'intero testo.
Saluti, e ti auguro maggiore scrupolosità la prossima volta,
Michele

 cose vadano di pari passo.
Mettici pure la violenza degli scontri, piu' compagni vedi cadere meno sei
ben disposto verso il nemico... a cui bisogna sommare l'effetto PH che ha
avuto la sua bella rilevanza
-- 
Halman

 non esisteva nella II G.M.
In effetti non e' un nome molto credibile... ma magari ha sbagliato a
scrivere, non ci sono nomi simili?
-- 
Halman

 ha scritto nel messaggio
news:bgl883$pse0e$1...@ID-124186.news.uni-berlin.de...

Certo che sì, l'episodio, effettivamente verificatosi anche se non con tutte
le aggravanti presentate, riguardava un sommergibile con un nome quasi
identico, cambia una sola lettera. Il punto è che se uno si presenta come
storico militare, quell'errore di una lettera non se lo può permettere; e
sta a lui fare tutte le ricerche del caso. Per questo stesso motivo non
posto qui il nome corretto dell'unità USA; deve farlo lui, che ha fatto
l'errore (sempre che l'errore sia di trascrizione, suo; perchè se è nell'op.
cit., allora la stima per quel libro scade ulteriormente).
Saluti,
Michele

 ha scritto nel messaggio
news:hEfXa.223782$Ny5.6...@twister2.libero.it...
No, no, non è che volevo dire avessero commesso crimini nell'Atlantico,
volevo essere polemico contro il libro, perché avevo creduto l'autore
accusasse gli americani di crimini nel pacifico per sottointendere avessero
avuto identico comportamento in Europa, vedo che invece ha dato una
spiegazione plausibile, e visto che non ho dati per contraddire, non posso
che accettarla.
Ciao
Ad'I

Anche se il thread ormai è già saturo e ogni commento è già stato fatto,
vorrei sintetizzare un attimo la mia opinione.
Che questo comportamento da "bestia subumana, che porta la guerra alla
preistoria" tenuto dagli americani (inverto volutamente il riferimento della
citazione) possa essere nato per reazione alle nefandezze dei soldati
giapponesi mi pare probabile. Ma non è una spiegazione esaustiva.
A mio avviso, infatti, queste degenerazioni sul campo sono il rischio cui ci
si espone ogni volta che la propaganda politica estremizza l'interpretazione
di una di una guerra. Ad esempio, imporre una prospettiva di lotta come
quella del Bene che combatte contro il Male costituisce già una premessa
pericolosa.
Come già da detto nel corso del dibattito, però, temo che i crimini citati
avessero una matrice razzista. Dico questo non per accusare gratuitamente
gli americani, ma anzi per ripartire una simile tara tra tutti gli
occidentali. Voglio dire cioè che nelle situazioni più incancrenite, nel
soldato "bianco" sono sempre emerse - retaggio atavico dell'inconscio? -
tendenze razziste verso l'elemento "nero" o "giallo". Senza andare a
scomodare i gas usati in Etiopia nel '35, mi pare più significativo
ricordare le atmosfere del Vietnam oppure - come pare sia successo - della
Somalia.
Save

 l'altro facilmente riscontrabile, mina l'intero testo.
Per quanto riguarda questa critica, il sommergibile USA si chiamava Wahoo 
(e' colpa mia; nel trascrivere ho fatto confusione tra il nome e quello del 
motore di ricerca....) Il suo hull number era SS-238
Per il resto della critica, hai ragione, ma è stato faticoso per me mettere 
insieme 190 linee da 20 pagine, traducendo nel contempo dall' inglese, 
bisogna nel contempo tagliare qualcosa; tralaltro il libro ha le note (ove 
ci sono i riferimenti) a fine volume; sarebbe stato troppo per me andare 
ogni piè sospinto a fine volume, prendere la nota, mettere tradotta la 
citazione, ecc. ecc.
Poi il libro di Dower è ottimo, e lo raccomando a tutti pur non essendo al 
100% un libro di storia militare; difatti questo libro studia gli aspetti 
sociali e culturali della Guerra del Pacifico.


 scrivere, non ci sono nomi simili?
Come già detto, era l' USS Wahoo, SS-238 .


 nell'op. cit., allora la stima per quel libro scade ulteriormente).
E difatti ti ho mandato il giusto nome del somm.
Del resto, ti ho già detto che trascrivere, tradurre e condensare *non* è un 
lavoro facile.


 passo.
Questo mi sembra più che assodato in molte ricerche. Del resto, bisogna dire 
che quando si aggiunge alla lotta contro il nemico anche la lotta per la 
sopravvivenza di base, la psiche del soldato medio ne risente.
Tralaltro, salvo Guadslcanal, le truppe USA erano talmente ben rifornite e 
sostenute logisticamente,  da poter escludere il fattore "munizioni da 
stomaco" quindi resta in campo l' ambinte tropicale, e su di esso posso 
darti pienamente ragione.


 mi
Appunto; essendo un dettaglio rilevantissimo, l' ho omesso perche' penso che 
sia scontato per uno che si interessa di storia il sapere il fatto che 
nella ex-CSA vigeva il segregazionismo fino agli anni '60.
scusa,ma la frase "concetto omesso perche implicito" non ti dice nulla ?


A questo punto mi viene da fare un lungo discorso piu' generico sui
crimini di guerra partendo ovviamente dalla Seconda Guerra mondiale. 
In uno stato di mobilitazione a tali livelli un esercito e' molto
eterogeneo a livello di composizione e non si puo' pensare che tutti i
soldati americani fossero allegri marmittoni come in molti film. Tra
di loro ci saranno stati allegroni, moralisti ecc, ma anche persone
che spaziano dal deficente di guerra al sadico che, vincolato dalle
leggi che rovinerebbero la sua vita, non uccide chi vorrebbe uccidere
(il capo ufficio scontroso, il vicino rompiscatole e cosi' via) nel
mondo civile, ma puo' "realizzarsi" in una situazione di guerra in cui
puo' sfogarsi a patto che punti il fucile su tipi con l'uniforme
nemica. Per molti poi entra in gioco l'odio per il nemico che non e'
solo dato da scuole di pensiero diverse o dalla razza, ma dal fatto
che la sua esistenza pone il civile trasformato in soldato in una
situazione di rischio totale strappandolo alla sua vita. Spesso dal
"piu' ne uccido e prima torno a casa" al "devono morire tutti" il
passo e' breve, specialmente in situazioni estreme e quella guerra ne
e' stata piena zeppa. 
Dobbiamo poi considerale che un ufficiale di comando puo' nel contempo
nutrire un odio viscerale per il nemico condito da sadismo e essere un
ottimo stratega vitale per alcune missioni. Di conseguenza destituirlo
sarebbe una scelta opinabile e poi  e' al nemico che sta facendo del
male. Se e' lo stesso ufficiale di comando che segue una linea
spietata verso il nemico non ci si puo' aspettare che i sottoposti si
trattengano, non sempre almeno. La popolazione civile e' ovviamente
portata all'odio verso il nemico perche' l'esistenza del nemico
stravolge la loro vita. E' una questione di reazioni le cui componenti
sono comunque radicate normalmente nelle gente, ma e' la guerra a
portarle a reagire e a esplodere. Per quel che riguarda l'Asse entrano
in gioco altri fattori; l'ideologia nazista (ampiamente seguita...non
possiamo negare che la Germania sia stata nazista come non possiamo
negare che l'Italia sia stata Fascista con un consenso piuttosto largo
nella popolazione) considerava come subumani moltissime categorie di
persone la cui maggioranza, ovviamente, abitava gli stati nemici o da
conquistare. Un soldato che parte da questo presupposto al momento in
cui incontra quelli che considera "inferiori" sul campo di battaglia
e' molto piu' portato (perche' non tutti i soldati o gli ufficiali
tedeschi l'hanno fatto) a commettere crimini di guerra. Hanno di
fronte quello che considerano un subumano in una situazione di
battaglia possono sfogare tutta la loro rabbia (i motivi di tale
rabbia sono molteplici a partire dall'essere su un campo di battaglia
lontano da casa passando a motivi piu' futili) su un prigioniero
inerme con l'appoggio del "sistema di valori" (le virgolette sono
d'obbligo...) e della catena di comando. Ovviamente ci sono stati
ufficiali contrari a questa condotta, basti pensare a Rommel e al suo
contravvenire le regole sulla fucilazione  (se non erro era stata data
disposizione di fucilare tutti i prigionieri di origine tedesca tra
gli Alleati considerandoli come traditori) e al trattamento umano dei
prigionieri. 
I Giapponesi partivano da una mentalita' molto diversa da quella
occidentale, soprattutto le truppe di terra in opposizione alla marina
(che non a caso era la forza armata piu' avanzata), ma il problema di
fondo e' che erano proprio le truppe di terra i responsabili delle
occupazioni. Erano addestrati bene e in maniera durissima...l'ideale
per combattere in certe latitudini, ma allo stesso tempo erano
totalmente inadatti per normalizzare la situazione nei territori
occupati in quanto incapaci di andare oltre alla loro "programmazione"
militare. Il piano di organizzazione dell'area asiatica era piuttosto
interessante visto che partiva dal presupposto di lasciare un po' di
campo libero ai territori occupati per far capire la differenza tra le
forze coloniali e i giapponesi. Peccato che le truppe giapponesi si
comportarono molto peggio dei predecessori proprio a causa del loro
addestramento. Applicavano l'ordine pubblico come veniva applicato
l'ordine nella loro truppa e cioe' in maniera brutale e ottusa
rendendosi responsabili anche di varie atrocita'. I motivi del
fallimento della riorganizzazione dell'area asiatica sono tanti, a
partire dal principale che fu l'andamento negativo della guerra contro
gli USA, ma, al pari dei tedeschi, i giapponesi sballarono
completamente la gestione di territori dove, peraltro, erano stati
accolti inizialmente come liberatori da molti. 
Tornando ai crimini di guerra sinceramente non penso che possano
smettere di esistere anche nei conflitti futuri. Il loro numero
dipende da tante cose...i valori dello stato di cui fanno parte le
forze armate, l'addestramento degli ufficiali, ma anche da situazioni
non controllabili come lo stress delle truppe e il carattere dei
singoli soldati che non sono tutti allegri marmittoni, ma hanno tra di
loro anche persone che non rispettano la vita umana in generale pur
seguendo delle regole che, come gia' detto, gli evitano danni alla
vita personale sopprimendone un'altra. E' un bene che esistano
regolamenti e convenzioni, ma se venissero tutti rispettati alla
lettera la guerra non sarebbe quello che e' , ma un simpatico evento
sportivo. Speriamo col cuore che non vengano commessi, ma la mente sa
che non possono sparire del tutto...quindi a quel punto e' meglio
sperare che la guerra non scoppi a priori perche' e' sempre e comunque
origine di odio e quindi di morte.
-------
TS-MA2mod.00 Mobius Zero
Alessandro Casini

 propria (la "sfera di prosperità comune" come lo "spazio vitale")
In queste "difese" in qualche modo del popolo americano vedo spesso una
contraddizione:
Dire "gli americani hanno commesso atrocita' perche' ci si sono trovati
mentre i giapponesi le hanno commesse perche' glielo hanno insegnato" puo',
di primo acchito, dare l'idea che l'americano avrebbe preferito masticare
gomme piuttosto che sterminare civili, mentre il giapponese non attendeva
altro che di fare strage di yankee.
Eppero' un tal ragionamento implica anche che il masticatore di cingomme
lasciato a se stesso e' una bestia come e piu' dei giapponesi i quali,
invece, dovevano essere indottrinati alle bestiaggine in quanto
probabilmente di indole erano piu' umani.
Se un giapponese si puo' schermare dietro gli "ordini superiori" rischia di
passarla liscia, ma le bestie che di propria sponte fanno strage non sono
altro che bestie, per l'appunto.

 altro che bestie, per l'appunto.
Credo che molti cinesi, coreani, filippini, tailandesi etc etc... non sono
del tutto d'accordo...  anzi.. se proprio devono scegliere credo scelgano
"le bestie" americane piuttosto "dei fiori di ciliegio" giapponesi.
Rob-2