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Titolo: ante 1914: tipi di navi

Sto leggendo Massie: Castles of Steel, e mi sorgono vari problemi dovuti 
alla mia ignoranza. Così ho pensato di chiedere aiuto qui e magari anche 
suggerimenti su qualche libro.
Ecco i problemi:
- incrociatori leggeri (immagino siano navi di tonnellaggio adeguato [ma 
quale?], poco armate [con che?]), senza protezione, destinate a ... ? 
Proteggere il traffico? Intercettarlo?
- incrociatori protetti ... buio pesto. Soprattutto: a che servivano?
- incrociatori corazzati ... che al di là del nome sembra non fossero 
corazzati affatto, ma più grandi e armati dei leggeri... anche qui: a 
che servivano?
- navi di linea pre-Dreadnought: immagino che restassero in uso solo 
perché c'erano ma, qualcuno aveva previsto missioni?
E' possibile parlare di "naviglio sottile" a parte le siluranti? C'erano 
scuole a riguardo di queste?
Queste domande sono ben poste o sono invece poste male?
Ora i suggerimenti: che leggo?
Grazie a chiunque vorrà intervenire
marco

 perché c'erano ma, qualcuno aveva previsto missioni?
beh, i tedeschi se le sono portate dietro anche alla battaglia dello 
Jutland, quindi qualche uso evidentemente ce l'avevano, però erano 
palesemente obsolete

 scuole a riguardo di queste?
Prima delle siluranti mi pare che ci fossero solo gli 'avvisi' unità legegre 
usate per l'esplorazione e la vigilanza foranea e le 'cannoniere', peraltro 
molto poco 'sottili' essendo armate di grosse batterie di cannoni per il 
tiro controcosta e la difesa foranea.
G. De M.

 galleggiamento in uno scontro con una D :-)
Be', su quattro i tedeschi ne persero solo una, la Pommern. Le altre 
incassarono bravamente i colpi di grosso calibro ricevuti e combatterono per 
ben piů che 5 minuti.
Gli inglesi piuttosto dovrebbero ironizzare sui loro Incrociatori da 
battaglia "da 5 secondi" che saltavano in aria e si sbrindellavano 
allegramente con la perdita di "tutto" l'equipaggio. Vedi: Indefatigable, 
Queen Mary, Invincible allo Jutland e Hood nel canale d'Islanda durante la 
IIGM. I superstiti di ogni nave si contarono sulla punta delle dita (di una 
mano!). Sulla Roma, almeno, si salvň un etrzo dell'equipaggio.
G. De M. 

 scuole a riguardo di queste?
Cosa intendi per scuole?
Intendi dottrine d'impiego? Si ne esistevano diverse.
-- 
http://www.youtube.com/watch?v=RZUOkGxGUVs
http://www.youtube.com/watch?v=wltv12Hx9Bo

 mano!). Sulla Roma, almeno, si salvò un etrzo dell'equipaggio.
Roma corazzata Hood, Invincible, Queen Mary ed Indefatigable 
incrociatori da battaglia.
Il primo costruito per scambiare allegri confetti con il proprio 
prossimo le seconde costruite secondo il principio "outgun or outrun" 
quindi il paragone non mi sembra tanto concreto.
Vogliamo fare paragoni? HMS Warspite vs Roma.
HMS Warspite incassa 18 colpi allo Jutland e torna a casa. Hms Warspite 
sfanga due fritzx. La Roma affonda con una Fritz X.
Se vuoi iniziamo ad ironizzare su questo.


 Se vuoi iniziamo ad ironizzare su questo.
iniziamo ad essere precisi . La Roma affondo' a causa di 2 bombe
specialili , non una .
 
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 specialili , non una .
E nel ragionamento cosa cambia? Nulla. Ed il ragionamento era che non si 
possono paragonare mele e pere.


 E nel ragionamento cosa cambia? Nulla. 
i numeri devono essere usati come espressione della realta' .
1 è 1 , non 2 o 3 .
Inoltre uno che conosce poco i fatti potrebbe apprendere cose errate .


 Inoltre uno che conosce poco i fatti potrebbe apprendere cose errate .
Quindi a parità di Fritz X la Roma affonda e la Warspite torna a Malta 
per riparazioni.
I fatti sono questi.
Hai altro da aggiungere?


 I fatti sono questi.
I fatti NON sono questi :-)
La Roma  venne colpita in- pieno -da 2 bombe volanti , la Warspite ?


 La Roma  venne colpita in- pieno -da 2 bombe volanti , la Warspite ?
In pieno da una ed una esplose sotto.
Dopo di chè partecipò agli sbarchi in Normandia.
Arminio ripeto, se devi paragonare paragona mele con mele e pere con pere.
Se vuoi puoi parlare di culo e sfiga. Ma ricorda che statisticamente 
culo e sfiga sono la stessa cosa. Un evento improbabile che si avvera.
Se vuoi ti do un poco di munizioni. La warspite venne gravemente 
danneggiata a Creta da una bomba da 100kg lanciata da un 109.
IMHO segui questa pista.


 (autorevoli) dissensi.
L'incrociatore da battaglia non era pensato per stare nella linea. Nella 
linea di battaglia si segue chi sta davanti e non si lascia mai la 
linea. Quindi si viaggia alla velocità del più lento e la manovrabilità 
è inutile.


 In pieno da una ed una esplose sotto.
appunto ,la  Warspite da un colpo diretto ed un near miss mentre la roma
da ben 2 colpi diretti .
il paragone è quindi non corretto  .
Piuttosto si poteva citare il caso dell italia ( ex littorio ) , che nella
stessa azione che vide l' affondamento della roma subi' un colpo diretto
ed un near miss .
L' italia , è noto , prosegui' il suo lungo viaggio con i suoi mezzi senza
troppi problemi


 Se vuoi iniziamo ad ironizzare su questo.
suscettibilino l'albionico! Anche l'Italia (ex-Littorio)  si è beccata una 
Fritz e ha avuto pochi danni. Incidentalmente, mi sembra che la Roma se ne 
sia prese due, di quelle pilloline, la prima con danni sopportabili, la 
seconda fatale. la stessa pallottola può uccidere, se colpisce la testa, o 
solo ferire se becca altre parti del corpo.
fra Roma e Hood nessun paragone irriverente. Solo la constatazione che tutto 
dipende dalla progettazione. Gli incrociatori da battaglia erano sbagliati 
fin dall'inizio come concezione di base, le navi da battaglia vere e prorpie 
erano o giuste (Warspite) o sbagliate o così così, metti tu gli esempi di 
queste seconde categorie.
G. De M.

 il paragone è quindi non corretto  .
L'ignoranza è sempre stato il tuo piatto forte.
Una l'ha centrata ed una è esplosa sotto. Fra i due il colpo più 
pericoloso è il secondo in quanto ha spezzato la schiena alla nave.
Cose che Arminio non sa.
I siluri di moderna concezione scoppiano *sotto* le navi. Perché? Perché 
l'onda di compressione dell'acqua causa più danni che l'onda di 
compressione dell'aria.
Cose che Arminio non sa.
Quando la Raf cercava di affondare la Tirpitz dopo i primi tentativi 
infruttuosi decise che era meglio che le bombe esplodessero *sotto* la 
nave.
Informiamoci Arminio prima di digitare.


 queste seconde categorie.
Scusami ma il post mio è venuto male. Rileggendolo dopo aveva un tono da 
stronzo.
Quello che volevo dire è che paragonare incrociatori da battaglia con 
corazzate non ha il minimo senso. Tutte le volte che un incrociatore da 
battaglia incontra una corazzata il primo schiatta rapidamente. In 
realtà, e lo diceva chiaramente Fisher dopo il 1916, gli incrociatori 
erano obsoleti e la classe che li ha uccisi sono state la 
superdreadnought Queen Elisabeth. Al culmine dell'evoluzione delle navi 
da battaglia abbiamo le Iowa che filano ad una velocità massima teorica 
di 35 nodi.
Se invece di chiamarli incrociatori di battaglia li avessero chiamate 
fregate forse, ripeto forse, tanti morti inutili non ci sarebbero stati. 
O forse Beatty doveva fare i compiti a casa e non andare a cacciare le 
volpi.


 L'ignoranza è sempre stato il tuo piatto forte.
parla per te , in piu' vedo che l' educazione non sai dove sta' di casa.
-discussione finita -


 -discussione finita -
Purtroppo Albion unitamente ad un altro utente, non ha assolutamente 
capito a cosa servono questi ng:
Ipotizziamo che abbia ragione in modo perfetto su tutta la linea. Ma i 
ng non sono stati creati per lanciare ragliate contro chi la pensa 
diversamente, e neppure verso chi eventualmente avesse informazioni 
sbagliate od un vuoto di memoria. Ma per scambiarsi informazioni, 
opinioni. Se non è ignorante Avalon pur avendo scritto che la Roma fu 
colpita una sola volta, non lo è neppure Arminio anche nel caso (fra 
l'altro, cosa ha scritto per indicare lo ignorasse?) non fosse informato 
della faccenda delle esplosioni fuori o dentro l'acqua. Altrimenti che 
senso avrebbe un ng in cui tutti sapessero tutto, ed in cui tutti ne 
traessero le stesse deduzioni? Personalmente ignoro se la Roma affondò 
per sua debolezza, o se fu un colpo della domenica che non avrebbe 
causato l'affondamento se fosse stato spostato di due metri. Mi 
interesserebbe saperlo. Mentre non mi interessa affatto sapere chi è più 
ignorante.
Ciao
Ad'I

 della faccenda delle esplosioni fuori o dentro l'acqua. 
Ne sono informato 
Su questo punto  ( esplosioni subacque ) un osservazione .
La bomba volante Fritz X aveva  una testata esplosiva di 320 kg  , i
siluri inglesi avevano una carica esplosiva non inferiore eppure le
moderne corazzate italiane incassarono durante la loro carriera bellica
diversi siluri tornandosene a casa con i loro mezzi  .
Inoltre mentre un siluro  esplode a contatto della parte sommersa della
nave oppure sotto ( innesco magnetico ) la bomba volante sottacqua esplode
, se non colpisce la nave , in circostanze meno favorevoli per procurare
danni .
Ciao


 siluri inglesi avevano una carica esplosiva non inferiore 
i siluri dei sommergibili etc , gli aerosiluri avevano una carica inferiore


 -discussione finita -
Arminio scusami ma ti avevo confuso con Arduino.
Non mi sarei dovuto permettere di rivolgermi in quei modi a te.
E' stato molto maleducato da parte mia.
Scusami tanto.


 corazzate non ha il minimo senso.
Avrei dovuto spendere qualche parola in piů e spiegare che il parallelo dei 
superstiti non voleva essere fra costruzioni italiane e costruzioni inglesi, 
ma fra le corazzate (progettate per la sopravvivenza) e gli i.d.b progettati 
senza protezioni. Il confronto ha senso se applicato ai criteri ispiratori 
dei due tipi di nave. In senso generale il disastro deli incrociatori da 
battaglia britannici e quelli dei nostri 'condottieri' sta nell'aver 
trascurato l'aurea massima che ogni nave dovrebbe essere protetta contro i 
colpi dello stesso calibro che imbarca.
Va da sč comunque che le costruzioni tedesche risultarono molto piů robuste 
di quelle di tutte le altre nazioni, al prezzo perň di un calibro imbarcato 
inferiore.
Sarebbe interessante fare un confronto fra la proporzione di sopravvissuti 
della King George V e della Repulse, affondate nelle medesime circostanze 
generali. In questo caso, se non ricordo male le due navi furono colpite 
essenzialmente da siluri, con effetti ben diversi dalle cannonate e dalle 
bombe d'aereo. Se non ricordo male l'evacuazione delle navi fu svolta 
abbastanza ordinatamente, pur nelle drammatiche circostanze degli attacchi 
aerei e la proporzione complessiva di sopravvissuti mi pare sia stata 
superiore al 70 %.
G. De M. 

 Arminio scusami ma ti avevo confuso con Arduino.
ok , ma con nessuno ci si dovrebbe rivolgere in certi modi .
il confronto( talvolta scontro ) si deve tenere sugli argomenti , non
sulle persone .


 Hai altro da aggiungere?
Non c'entra il caso?
Avendo solo due casi, e non duecento, è difficile trarne
statistiche valide.
-- 
Non ho fatto il

Vorrei esprimere il mio ringraziamento sia a Mezzomatto sia a Albion: la 
cosa mi è ora assai più chiara
marco

 Non c'entra il caso?
ovviamente si' ,se la seconda fritz x non avesse colpito il deposito
munizioni da  381 mm probabilmente la roma non sarebbe saltata in aria .
comunque oltre al caso ci sono elementi che dipendono dagli uomini .
l' armamento pesante a/a della roma era basato sui 90/50 , incapaci , a
quanto ho letto , di  colpire gli aerei tedeschi per via delle alte quote
alle quali gli stessi volavano .
i piloti tedeschi erano al corrente di questo difetto delle nostre
artiglierie e poterono lanciare senza timore di essere colpiti 


 artiglierie e poterono lanciare senza timore di essere colpiti
se non ricordo male, era una questione di alzo più che di gittata
in pratica non potevano sparare in verticale sopra la nave, e i tedeschi 
una volta lì potevano guidare l'ordigno indisturbati

 se non ricordo male, era una questione di alzo più che di gittata
potrebbe essere , almeno in parte .
ho letto che l' affusto su cui era montato il pezzo da 90 permetteva un
elevazione di solo 75 gradi 
http://www.navweaps.com/Weapons/WNIT_35-50_m1939.htm
In ogni caso i piloti tedeschi riferirono che  colpi contraerei italiani
esplodevano molto piu' in basso della loro quota 


 esplodevano molto piu' in basso della loro quota
non fu solo una questione di fuoco antiaereo, ma anche di manovre evasive. 
Conosciuta la quota alla quale volavano gli aerei era possibile stabilire il 
momento in cui avrbbero obbligatoriamente sganciato: superando certi angoli 
(orizzontale e verticale) la nave non sarebbe stata colpita da bombe in 
caduta libera. Raggiunti quegli angoli le navi iniziavano le manovre 
evasive. Il basso tasso di centri da bombe in caduta libera da alta quota 
certifica la capacità delle navi di sfuggire a questo tipo di attacco (altra 
musica erano gli attacchi a bassa quota sbucando dalle nubi e gli attacchi a 
massa).
Non conoscendo l'esistenza delle bombe Fritz-X le nostre navi non fecero 
nessuna manovra evasiva in quanto i tedeschi superarono, senza sganciare, 
gli angoli 'canonici' del bombardamento in caduta libera.
E' un po' strano che non conoscessimo l'esistenza delle Fritz-X perchè i 
tedeschi le impiegarono per la prima volta in Sicilia, contro la rada di 
Augusta, nel luglio del 1943.
G. De M. 

 caduta libera.
Vero 
ho trovato in rete un intervista , fatta negli anni 70 dalla rivista 
Storia illustrata al maggiore della luftwaffe jope , comandante dei
reparti che affondarono la Roma 
Eccola 
http://corazzataroma.info/Affondare_la_Roma%3F_niente_di_speciale
D-Come e da chi fu comunicato l'ordine di bombardare le navi italiane?
Jope-il 6 o 7 settembre 1943 fui chiamato al Comando di gruppo, e il
comandante,che credo fosse il generale Richtofen,mi ordinò di preparare
l'azione contro la Flotta Italiana, dandomi tutte le istruzioni del caso.
Fu però soltanto due ore prima dell'attacco che,come comandante di gruppo,
ricevetti l'ordine di levarmi in volo,e con me gli aerei del gruppo che
comandavo.
D-Che cosa sapeva della bomba fx 1400?l'aveva già usata nel corso di altri
bombardamenti?
Jope-Della bomba, che dalle iniziali del suo nome in codice avevamo
soprannominata Fritz,conoscevamo soltanto gli effetti teorici e il metodo
di puntamento radioguidato mediante un piccolo congegno sistemato nella
coda dell'ordigno, che serviva a dirigere la bomba stessa fino al
bersaglio,con una  certa approssimazione. L'FX 1400 era un'arma segreta,
che prima era stata sperimentata in Germania,e che veniva usata per la
prima volta contro un nemico proprio in occasione del bombardamento della
Flotta Italiana. il gruppo di aerei che comandavo era il solo ad esserne
armato.A Istres-Marsiglia c'era un altro gruppo di bombardieri che aveva
in dotazione un altra arma segreta,una bomba razzo radioguidata chiamata
Henschel 293,ma l'FX 1400 era in dotazione solo agli aerei del mio gruppo.
D-Perchè proprio lei con il suo gruppo foste prescelti per quella
missione?C'era qualche motivo particolare?
Jope-Date le caratteristiche del bersaglio, navi da guerra pesantemente
corazzate, il comando della Luftwaffe ritenne che solo con l'FX 1400 si
avesse buone possibilità di fare centro. Fu scelto il mio gruppo perchè
era il solo armato con quel tipo di bomba,che doveva essere sganciato da
grande altezza. Avrebbe potuto toccare a qualsiasi altro comandante di
gruppo,se si fosse trattato di una azione normale,ma in quel caso
specifico l'ordine fu invece dato a noi.
D-Che tipo di aerei c'erano,nel suo gruppo,e quanti?
Jope-Erano bimotori Dornier del tipo 217 k2. A Istres-Marsiglia ogni
gruppo era composto da 80-100 aerei,ma all'azione contro la Flotta
Italiana,ai miei ordini,non parteciparono che 10-12 aerei in tutto.
D-Riteneva possibile incontrare aerei italiani a difesa delle navi da
guerra?
Jope-Era forse possibile che ci fossero aerei italiani,ma nessuno mi aveva
detto nulla in proposito, e personalmente non lo ritenevo probabile.
D-Ricorda come si svolse l'azione quando furono avvistate le navi, e che
cosa fecero gli aerei del gruppo durante l'attacco?
Jope-Ricordo benissimo l'insieme delle navi 4-5 da battaglia,e intorno le
altre più piccole,un convoglio di 20-25 navi in tutto.Venivamo da est,
volavamo da circa un ora e mezza. Erano le prime ore del pomeriggio quando
avvistammo la squadra,e quando fummo sicuri che si trattava proprio della
Flotta Italiana ciascuno di noi si preparò a fare quello che gli era stato
ordinato. Con tutti gli aerei a poca distanza gli uni dagli
altri,sorvolammo l'obbiettivo,e cercammo una buona posizione di
attacco.Ciascun pilota scelse il proprio bersaglio, ma come avevamo fatto
per tutto il volo senza usare troppo le comunicazioni radio, perchè
altrimenti il nemico,gli italiani dico, avrebbero potuto intercettarle,e
sarebbe mancata la sorpresa. Poi il primo che avrebbe iniziato il
bombardamento comunicò agli altri che iniziava il bombardamento,e ciascun
aereo incominciò a sganciare le bombe,cercando poi di dirigerle con la
radioguida sul bersaglio prescelto.
D-Temeva che qualcuno degli aerei del gruppo potesse essere colpito dalle
artiglierie delle navi italiane?
Jope-No.Non conoscevo i calibri della contraerea italiana, ma sapevo che
potevano sparare a una distanza di circa 4.000 metri. E il mio aereo,e
quelli del mio gruppo, volavano a circa 5.000 metri perchè quella era
l'altitudine ottimale per poter dirigere via radio la bomba. Quindi
avevamo un buon margine di sicurezza. Ricordo di aver visto molti
proiettili esplodere al di sotto di noi,ma sempre a una notevole
distanza,e naturalmente senza procurarci alcun danno.
D-Riteneva legittimo il bombardamento?
Jope-Era una normale azione di guerra,non credo di essermi mai posto il
problema se fosse giusto o meno.D'altra parte gli italiani erano diventati
nostri nemici,e avevamo ricevuto l'ordine di bombardarli.Non c'era
nient'altro da fare.
D-Fu la bomba sganciata dal suo aereo a colpire la Roma o l'Italia?
Jope-No,non sono stato io.Furono altri due piloti del mio gruppo,dei quali
adesso non ricordo neppure il nome.
D-Sapeva che molti uomini sarebbero morti per causa sua, o a causa delle
bombe lanciate dagli aerei del suo gruppo. Che cosa ne pensava?
Jope-Non mi sono mai posto il problema, e credo neanche gli altri piloti.
Era un azione di bombardamento,con un bersaglio speciale,per il quale
eravamo stati prescelti proprio perchè i nostri aerei erano armati di
bombe speciali, adatte allo scopo tutto qui.
D-Che cosa vide,dopo aver sganciato la bomba?
Jope-Non ci accorgemmo subito di aver colpito le due navi italiane. Non
potevamo rimanere sul posto molto tempo,nè potevamo vedere con esattezza
quanto succedeva,data l'altezza a cui volavamo.Dovevamo ritornare
immediatamente a Istres-Marsiglia,e poi ciascuno di noi aveva
l'impressione d'avere colpito il proprio bersaglio.
D-Era molto difficile, con i mezzi di puntamento in dotazione alla
Luftwaffe,essere sicuri di avere centrato l'obbiettivo?
Jope-Dipendeva dall'altezza da cui era effettuato il bombardamento. è vero
che avevamo in dotazione delle bombe speciali, un arma segreta che avrebbe
dovuto essere radioguidata fino al bersaglio,ma era la prima volta che
veniva impiegata in azione,e i risultati non furono quelli che ci eravamo
aspettati.
D-Che cosa fece al suo ritorno a Istres-Marsiglia,e quando seppe che aveva
affondato la Roma?
Jope-Prima  impiegammo un altra ora e mezza di volo per  raggiungere la
base,e  immediatamente una parte degli aerei del gruppo ripartì per un
altra azione di bombardamento sulla Flotta Italiana. Non c'ero più io,con
questo secondo gruppo,io partecipai soltanto al primo bombardamento. Non
mi pare di ricordare che ci fosse uno speciale nome in codice per
l'azione,e non ricordo nemmeno il nome di chi guidava questo secondo
gruppo di aerei.Quando anche i piloti di questo gruppo furono ritornati a
Istres-Marsiglia dissero che dallo schieramento mancavano due navi,e così
sapemmo che le avevamo colpite, ma senza sapere che navi fossero,e neppure
senza essere sicuri di averle affondate.
D-Quanti erano gli aerei del secondo gruppo,e che cosa ottennero con il
loro bombardamento?
Jope-Mi pare che vi abbiano partecipato soltanto 5 aerei. I piloti
sganciarono le loro bombe, una per ciascun aereo come tutti quelli del
gruppo,ma non colpirono nessuna nave.
D-Ha mai avuto contatti con i sopravissuti della Roma,e dell'Italia?
Jope-No,mai.Nè durante la guerra, nè al termine della guerra.
D-Aveva già compiuto bombardamenti del genere?
Jope-Nel febbraio del 1940avevo affondato una nave da trasporto inglese,di
circa 42.000 tonellate,senza naturalmente impiegare bombe come l'FX
1400.Quello fu il mio miglior successo personale, per il quale fui
decorato con la croce di ferro di prima classe.
D-E per l'affondamento della Roma ricevette un altra decorazione?
Jope-No.Ottenni la croce di ferro di seconda classe con le fronde di
quercia verso la fine della guerra,nel 44, per i successi che avevo
ottenuto personalmente,e per tutti quelli conseguiti dal gruppo che
comandavo. Per tutta la durata della guerra ho partecipato,con il grado di
Maggiore,a circa 300 azioni di bombardamento contro il nemico.
D-Ha ricevuto lettere di congratulazioni dai comandanti della Luftwaffe
che si riferiscano al bombardamento della Roma,o documenti ufficiali che
ne parlino?
Jope-No,non ho nulla,e non ricordo di averne mai ricevuto. si era trattato
di un azione del tutto normale,e come tale fu sempre considerata da tutti.
