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Titolo: incontro Molotov Ribbentrop nel 1943

Liddel Hart, quindi mica uno qualunque, nel suo libro sulla seconda guerra 
mondiale, d� per come certamente avvenuto un incontro tra Ribbentrop e 
Molotov per trattare la pace nel giugno del 1943, a Kirovograd, nella Russia 
occupata.
 
Afferma che la trattativa naufrag� subito, di fronte alla richiesta tedesca 
di attestare la nuova frontiera al Dnieper, mentre Molotov proponeva il 
ripristino della frontiera anteguerra.
 
Le fonti di questo incontro , oltre ad articoli su giornali in data 
successiva, sembrano essere la testimonianza di un maggiore tedesco, 
peraltro che non trovo citato da nessuna altra parte, e che sembra l'unica 
fonte diretta.
 
Ribbentrop, a Norimberga non ne fece cenno, anche se sarebbe stata una buona 
carta da giocare, quanto meno per salvarsi la pelle, e nessun altro in 
Germania pare essere stato al corrente, oppure presente alle trattative. 
Eppure una cosa del genere avrebbe dovuto emanare direttamente da HItler e 
Stalin, ed essere nota almeno agli altissimi livelli militari e diplomatici.
 
Peraltro, come dicevo all'inizio, chi lo dice � Liddel Hart, una vera 
autorit� in merito alla storia del conflitto, per quanto un po' troppo 
innamorato della aristocrazia militare tedesca.
Inoltre il periodo sembra scelto bene per un'intesa, prima di Zitadel, che i 
russi sapevano in preparazione, e dopo la controffensiva di Manstein. 
Dall'altra parte stava Stalingrado e la ritirata dal Caucaso, quindi ancora 
incertezza sull'esito della guerra.
 
Qualcuno � al corrente di ulteriori elementi in merito, visto che 
l'argomento � potenzialmente esplosivo a livello storico?
 
 
 
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in Germania pare essere stato al corrente, oppure presente alle trattative.
 
 
ho i miei dubbi che, visti i capi di imputazione che lo portarono alla 
condanna,  sarebbe stata una buona carta da giocare che gli avrebbe
potuto evitare la sentenza ricevuta.
 
Saluti
B29 

 ha scritto nel messaggio 
news:m0ebg6$4cb$1...@speranza.aioe.org...

Io penso che se avesse minacciato i russi di rivelare la cosa, se non si 
fossero opposti alla condanna a morte, sarebbe stata una buona carta da 
giocare, sempre se aveva delle prove da addurre.
 
Dal punto di vista dell'immagine, i russi ne sarebbero usciti con le ossa 
rotte, sarebbe stata la dimostrazione che loro con Hitler ci avevano 
trattato in piena guerra, alle spalle degli alleati.
 
Von Neurath, precedente ministro degli esteri, e con l'aggravante del 
governatorato di Boemia e Moravia e relative atrocit�, con le stesse 
imputazioni e giudicato colpevole per tutte, se la cav� con 15 anni di 
carcere. 


 trattato in piena guerra, alle spalle degli alleati.
 
per un incontro a cui non era seguito nulla di concreto?
 
-- 
Maurizio Pistone    strenua nos exercet inertia  Hor.
 
http://blog.mauriziopistone.it
 
 
http://www.lacabalesta.it
 
 
http://blog.ilpugnonellocchio.it
 

 l'argomento � potenzialmente esplosivo a livello storico?
 
 
 
 
Non sono in grado di rispondere alla tua domanda, ma il fatto in se stesso non mi sembra tanto sensazionale. Cosi' come preparare un piano militare non vuol dire che si abbia davvero l'intenzione di usarlo, avviare colloqui e sondaggi diplomatici non implica necessariamente la volonta' di accordarsi. Napoleone ad Austerlitz intende dare battaglia, ma per indurre gli avversari ad accettare lo scontro cerca di trattare in modo di convincerli della sua debolezza.
 
 
 
 
In linea puramente teorica e senza entrare nel caso concreto, mi aspetterei che contatti tra potenze belligeranti non siano affatto infrequenti. Certo, Stalin non ci faceva una gran figura dopo gli accordi tra alleati che escludevano una pace separata e chiedevano la resa incondizionata. Ma al di là del fatto che ciò avrebbe potuto ridurre la fiducia in lui degli alleati, l'intrattenere colloqui di per sé non era poi gran cosa. Lo si fa anche solo per sondare l'avversario.

 Ribbentrop, a Norimberga non ne fece cenno
 
Questo direi che chiude il discorso

 ha scritto nel messaggio 
news:cfd56a27-2373-4a5c...@googlegroups.com...

La questione mi pare se c'è stato o no, visto che lo sostiene un monumento 
come Liddel Hart, ma nessun altro, se non a livello di commento ad una 
ipotesi.
Sempre secondo Liddel Hart, Molotov avrebbe accettto una pace coi confini 
anteguerra, come base per un accordo di pace.
Ora, trattandosi di un momento topico della guerra, con tre quarti delle 
forze tedesche impegnate in Russia, una pace separata avrebbe messo in gravi 
difficoltà gli alleati, e forse l'esito stesso della guerra  (immagina se in 
Francia nel 1944 ci fossero state 200 divisioni tedesche, Overlord di certo 
non si poteva fare, e conn la Luftwaffe non impegnata ad oriente, nemmeno i 
bombardamenti se non a costi proibitivi).
 
Per quanto riguarda la valutazione dei contatti, ricordo che l'ipotetico 
incontro viene descritto tra ministri degli esteri, cioè in pratica dei 
plenipotenziari, non certo intermediari per consultazioni o magari 
ambasciatori.
Se c'è stato, era una cosa tremendamente seria.
Aggiungo che secondo me, sarebbe stata una pace che conveniva alla Russia, 
visto che la Germania il nemico ad ovest avrebbe continuato ad averlo senza 
poterlo sconfiggere, salvo produrre l'atomica per prima, mentre Stalin 
avrebbe potutto riarmarsi a tal punto da poter riprendere la guerra in 
condizioni di superiorità assoluta ( non ci credo ad una pace vera ed 
indefinita tra loro, erano e restavano nemici mortali) 
 
 
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 anteguerra, come base per un accordo di pace
 
la linea Curzon da che parte stava, in questi confini anteguerra?


 ipotesi.
 
In un precedente thread, quello sull'Operazione Valchiria, avevo un indicato testo che potrebbe rispondere alle tue domande:
 
"Le Potenze dell'Asse e l'Unione Sovietica : 1939-1945" di Eugenio Di Rienzo ed Emilio Gin (2013)
 
Di seguito un breve sunto:
http://www.nuovarivistastorica.it/?p=4293
 
 
 
Valete

 ha scritto nel messaggio 
news:1lsu73p.abe2mz1u4hbrvN%scri...@mauriziopistone.it...

Si suppone dove era prima dell'attacco tedesco, ma � un'ipotesi inserita in 
un'altra ipotesi 
 
 
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 un'altra ipotesi
 
quindi era una trattativa destinata a falire in partenza


Questo direi che chiude il discorso
 
Potrebbe essergli stato promesso che se non ne faceva cenno...
Eppoi che prove poteva addurre? 

 Se c'è stato, era una cosa tremendamente seria.
 
Sì, o magari un bluff tremendamente serio, o comunque avrebbe poi potuto 
essere giustificato come tale.
In breve, non ci costruirei sopra granchè.

quindi era una trattativa destinata a falire in partenza
 
Perch�?
I tedeschi si liberano del nemico orientale, si mettono a costruire caccia 
sperando di riuscire a costringere alla pace gli occidentali prima che la 
Russia sia pronta per una nuova guerra. I russi smettono di avere 10.000 
morti al giorno, e ritornano a far da spettatori mentre Germania e Alleati 
si sbranano.
 


http://www.nuovarivistastorica.it/?p=4293
 
 
Estremamente interessante.
 
 

 
http://www.nuovarivistastorica.it/?p=4293
 
 
dunque, fino all'autunno 1940 esiste un "blocco granitico" tra Germania
e Unione Sovietica.
 
Ma poich� la guerra con l'Inghilterra va un po' troppo per le lunghe,
Hitler comincia ad aver paura di una guerra su due fronti; quindi
attacca l'Unione Sovietica, realizzando, appunto, quella guerra su due
fronti che voleva evitare.
 
� un ragionamento talmente strampalato, che s�, uno svitato come Hitler
lo poteva concepire.
 
Ma rimane un ragionamento strampalato.


 si sbranano.
 
se l'Unione Sovietica non aveva neanche i territori della Polonia
orientale, che rivendicava come propri, per i quali aveva combattuto
diverse guerre rovinose, la conclusione sarebbe stata una pace che
lasciava alla Germania un enorme vantaggio, diciamo una nuova Brest
Litovsk
 
se questa era l'offerta, l'unica risposta che ci si poteva aspettare dai
sovietici era: arrivederci a Berlino
 
la pretesa di Ribbentrop � talmente pazzesca da risultare credibile


 Eppoi che prove poteva addurre?
 
Intanto l'avrebbe testimoniato

giornalista dopo la condanna e consegnare un memoriale
 
Perch� non chiedere una conferenza stampa?
 

Litovsk
 
Dal testo citato (e anche da un opera di Franco Bandini: L'estate delle tre 
tavolette) parrebbe che il punto di non accordo non fosse la frontiera 
polacca, dove i tedeschi consentivano il ritorno alla frontiera del 1941, ma 
la linea di confine a sud.
(In ogni caso, se la Germania accettava le offerte soviete...)
 
 

 la linea di confine a sud.
 
quale linea di confine?
 
In ogni caso, un accordo di questo genere, in quel momento della guerra,
sarebbe stato a tutto vantaggio della Germania, che avrebbe potuto
dichiararsi vincitrice, avendo acquisito quella supremazia sull'Europa
Orientale che era fin dall'inizio l'obiettivo di Hitler.
 
Quindi Moltov avr� risposto come io rispondo ai venditori porta a porta
di contratti telefonici: capisco che lei deve guadagnarsi lo stipendio,
ma grazie, non mi interessa.


 guadagnarsi lo stipendio, ma grazie, non mi interessa.
 
 
Ma come potevano fidarsi visti i precedenti?
 
 
-- 
Non ho fatto il 

 Ma come potevano fidarsi visti i precedenti?
 
come potevano fidarsi i tedeschi dei russi o i russi dei tedeschi?
 
(diciamo tutt'e due, ma � una ragione in pi� per dire che se incontro
c'� stato, � proprio perch� Ribbentropp e Molotov volevano fare gli
straordinari)


ma grazie, non mi interessa.
 
La proposta di tornare ai vecchi confini (comprese le acquisizioni fatte dal 
1939 al 1941) era di Molotov. Furono i tedeschi a non accettarla.
(In fondo Stalin avrebbe potuto dire: ho ricacciato il nemico dalla patria 
sovietica, e rimettersi a fare da spettatore mentre gli altri si 
sbranavano.)
 

come potevano fidarsi i tedeschi dei russi o i russi dei tedeschi?
 
I Russi potevano far conto sul fatto che fino alla fine della guerra i 
tedeschi non potevano di certo avventurarsi in un altra campagna a oriente.
I tedeschi potevano far conto sul fatto che i russi, dopo aver gravemente 
guastato i rapporti di fiducia e amicizia con gli alleati, difficilmente 
avrebbero ripreso la guerra perlomeno fino a che questi si fossero 
gravemente logorati.
Tutti e due avrebbero potuto sperare che l'evoluzione della situazione 
giocasse a suo favore.
 

In breve, non ci costruirei sopra granchè.
 
Neppure io.
Se però fosse andato a buon fine... 

 sbranavano.)
 
mah, mi sembar un calcolo un po' irrealistico.
 
Una volta che hai messo in moto la macchina della guerra - una macchina
di quel genere, e una guerra di quel genere - diventa un po' difficile
dire "facciamo finta che non sia successo niente".
 
Di l� a pochi giorni doveva cominciare lo scontro di Kursk, di cui tutti
sentivano il peso decisivo; e "quando il gioco si fa duro, i duri
cominciano a giocare".
 
Intanto Moltov e Ribbentrop potevano anche incontrarsi, e fare un po' di
accademia.



Ci sarebbe la questioncina del grano uncraino e del doversi fidare 
dell'avere delle truppe ostili a poche centinaia di km dalla capitale.


discorso di grande attualit�' oggi che dimostra come sia la geografia a fare la storia e non viceversa. Chi si stupisce delle posizioni di Putin adesso dovrebbe ricordarsi che la Russia si e' sempre salvata dalle invasioni grazie all'enorme spazio disponibile e come chi in dieci anni ha visto la Germania prostrata del 1931 arrivare con i suoi carri armati alle porte di mosca nel 1942 abbia tutte le ragioni di non volere le "pacifiche" forze nato in Ucraina...

dire "facciamo finta che non sia successo niente".
 
Penso pi� per hitler che per Stalin.
Il secondo avrebbe potuto dire: Ho sconfitto gli invasori e li ho costretti 
a rinunciare alla lotta. In tal modo ho recuperato immensi territori senza 
versare una sola altra goccia di Sangue sovietico.
Hitler avrebbe invece dovuto dire: Ho fatto una cavolata, i soldati morti in 
Russia lo sono per niente, le immense risorse impiegate sono state sprecate, 
si ricomincia la guerra dalla situazione del 1941, con il nemico che nel 
frattempo si � grandemente rafforzato.

dell'avere delle truppe ostili a poche centinaia di km dalla capitale.
 
La Germania, nel 1941 non era alla fame pur non avendo l'Ucraina.
2 Psicologicamente è difficilissimo far riprendere a un esercito una guerra 
poco dopo avergli annunciato la pace, i genitori sono in attesa del ritorno 
dei figli, i soldati sono convinti di aver lasciato alle spalle l'orrore 
delle trincee (i due dopoguerra italiani sembrano dimostrare che ci vogliano 
almeno due anni per lasciarsi alle spalle l'orrore per la guerra) inoltre 
Stalin a questo punto debellando hitler si troverebbe di fronte degli 
alleati totalmente ostili.
Ma questo è secondario, ciò che conta, è che ai comunisti sovietici, 
abbattere il nazismo importava poco, anche nel 1943, sarebbero stati 
disposti a scendere a patti con esso.

 frattempo si è grandemente rafforzato.
 
non era una guerra per una controversia di confine
 
era dalle due parti una guerra di annientamento
 
e una guerra di annientamento solitamente finisce con l'annientamento di
una delle due parti, a meno che non si stabilisca per lungo tempo una
situazione di stallo che non dà prospettive di evoluzione né in un senso
né nell'altro


 disposti a scendere a patti con esso.
 
non era pi� la guerra contro i nazisti, era la "grande guerra
patriottica" contro il secolare nemico
 
il proclama di questa guerra non era il Manifesto di Marx, ma
l'Aleksandr Nevskij


 
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Per quello che ho letto degli intervenuti, per quello che si sa e per quello 
che penso, l'incontro non � mai avvenuto, e Liddel Hart ha creduto a voci 
pochissimo confermate.
I motivi perch� non sia avvenuto sono molti:
 
in primis, un incontro del genere non poteva avvenire che in territorio 
neutrale, per ovvi motivi di sicurezza dei partecipanti.
Ed i territori neutrali ( Svezia e Svizzera) erano abbastanza rischiosi da 
raggiungere per Molotov, oltre che impossibili per mantenre il segreto sulle 
tratative
 
poi, Hitler in giugno, riteneva ancora possibile vincere la guerra con 
Zitadel, oppure, forse, causare tali perdite da poter trattare da posizioni 
di forza.
 
Inoltre, Hitler non era scemo, sapeva che fornire a Stalin una tregua che 
lui non avrebbe avuto, visto che l'Inghilterra e gli USA erano 
inattaccabili, avrebbe significato dargli il tempo per diventare 
invincibile, e che al momento giusto lo avrebbe attaccato di nuovo, mentre 
lui era sempre pi� impegnato a ovest.
 
Magari avrebbe potuto rimandare l'invasione della Francia, ma con Stalin 
sempre pi� forte sul collo non sarebbe stato certo cosi tranquillo per il 
pezzo di carta firmato.
 
Dopo Zitadel, paradossalmente, HIlter si indur� nel rifiuto di trattare con 
Stalin, come risulta dai verbali dell'incontro di Feltre con Mussolini il 17 
luglio 1943, che pure lo sollecitava a trattare.
 
Per chi lo pensa, gli Alleati non avrebbero mollato un centimetro dalla 
richiesta di resa incondizionata,e, ma questo lo sappiamo adesso e nessuno 
lo sapeva allora, nel 1945 avrebbero avuto la bomba atomica che significava 
vittoria comunque. 
