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Titolo: Fanteria di una volta

Ho visto in tv uno sceneggiato su napoleone.
E come sempre mi sono chiesto per quale motivo la fanteria di allora
avanzasse al passo in lunghe schiere facendosi maciullare da cannoni e
fucilate nemiche.
Non ci vuole un genio a capire che correndo in formazione sparsa
avrebbero avuto perdite minori.
Chi mi sa rispondere?

 Chi mi sa rispondere?
Forse perché avevano un fucile a pietra e non un AK.
Saluti
Koll Kurtz
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Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 ha scritto nel messaggio
news:me64a0ljciq6jlbb8...@4ax.com...

Ne avevamo già parlato mesi fa abbastanza approfonditamente, se cerchi i
thread troverai delle spiegazioni esaurienti che ti riassumo in due parole
qui: l'efficacia dei fucili dell'epoca non era poi così alta come si può
immaginare: sia la gittata utile sia la precisione del tiro erano davvero
ridotte, per cui per ottenere un tiro efficace era necessaria una
concentrazione di fuoco. Questo obbligava i fanti a muoversi in formazioni
consistenti. Inoltre la cadenza di tiro era a sua volta ridottissima
rispetto anche ai più vetusti fucili a retrocarica, ragion per cui far
sparare alternativamente due file di fanti (una spara mentre l'altra
ricarica) è sicuramente un grosso miglioramento....ma per fare così è
necessario avere un notevole numero di uomini, non ne bastano certo dieci.
Inoltre non esisteva ancora l'artiglieria odierna fatta di proiettili
_esplosivi_, ma i cannoni sparavano palle piene: il combattimento
irreggimentato divenne controproducente solo quando l'artiglieria fu in
grado di colpire in maniera più efficace...benchè la cosa fosse già stata
"sperimentata" negli Stati Uniti durante il XIX secolo, durante la Grande
Guerra il conservatorismo europeo fece ritenere ancora efficaci gli assalti
"all'arma bianca" sottovalutando l'introduzione delle mitragliatrici, con
ovvi risultati (emblematico il finale de "Gli anni spezzati", se ti capita
guardalo). Lo "stile" di combattimento odierno è dovuto in massima parte
all'efficacia delle armi automatiche individuali e non che rendono
impossibile un'azione allo scoperto da parte di un numero consistente di
uomini. Controprova è il fatto che ovunque sia stato necessario fare così,
si è sempre risolto in un massacro (per quanto vittorioso, pur sempre un
massacro....vedi lo sbarco in Normandia).
Frakkia
FIDDer #31

 fucilate nemiche.
In questo modo era più semplice mantenere l'ordine e la disciplina
e le manovre venivano facilitate.
Il disordine che poteva portare una tattica in formazioni sparse
di soldati più liberi di scegliere come muoversi, faceva più paura
dei danni che le scariche di fucileria e i tiri d'artiglieria causavano
su queste formazioni compatte e schierate.
Ciao, edi'®

 ha scritto nel messaggio
news:2gen1gF...@uni-berlin.de...

Ti sei dimenticato di dire il perchè questo disordine poteva far paura.
C'era un ottimo motivo, e cioè la cavalleria nemica.
La formazione in ordine sparso aveva il suo ruolo in quelle guerre, ed
effettivamente comportava assai minori perdite al fuoco di fucileria ed
artiglieria che quella in ordine chiuso; ma un battaglione di fanteria in
ordine sparso caricato all'improvviso da uno squadrone di cavalleria sarebbe
stato falciato come papaveri tra il grano dalla trebbiatrice.
In minor misura, peraltro, anche una formazione di fanteria nemica caricante
in ordine chiuso era un pericolo per chi stava in ordine sparso.
L'ordine sparso si afferma solo se e quando il tiro è più pericoloso
dell'urto.

 Forse perché avevano un fucile a pietra e non un AK.
capisco che per te la domanda possa sembrare stupida, perň se non hai la
pazienza di rispondere in maniera garbata e pertinente lascia perdere....in
questo modo non aiuti chi ha fatto la domanda e anzi č probabile che tu lo
intimorisca. Visto che nessuno di noi credo sia "nato imparato", mi pare che
un minimo di tolleranza sia doverosa. Del resto siamo qui per discutere e
per migliorare le nostre conoscenze, l'esatto contrario di quello che si
propone di fare questo tuo post. Ripeto, se non hai la pazienza necessaria a
sopportare queste domande per te cosě banali, ignora i thread e non
rispondere invece di comportarti in questo modo. Ne guadagneresti tu, ne
guadagnerebbe chi ha fatto la domanda e ne guadagnerebbe il NG. Se poi i
"luminari" del NG preferiscono ridurre il gruppo ad una casta, allora questa
č la strada.
Senza polemica
Frakkia
FIDDer #31

 avrebbero avuto perdite minori.
Il genio però si sarebbe anche preoccupato della cavalleria nemica, per la
quale le formazioni sparse sono una vera manna.
-- 
A. Ball - Punico aviatore
---
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Checked by AVG anti-virus system (
http://www.grisoft.com
).
Version: 6.0.681 / Virus Database: 443 - Release Date: 10.05.04

dell'urto.
Grazie a tutti delle esaurienti spiegazioni, cerchero' anche il thread
di cui avete parlato.
Concludo dicendo che negli sceneggiati, forse, accentuano un po'
troppo l'efficacia di cannoni e fucili, visto che a ogni salva cadono
molti soldati.

 dell'urto.
Argomenti piu' che validi. Pero' perche' non aumentare almeno un po' la 
velocita' ?
Franco

Non dimentichiamoci Xo...che proprio durante il periodo Napoleonico,si
usavano anche le formazione aperte...un esempio X tutti,i volteggiatori& i
tiragliatori


però se non hai la pazienza di rispondere in maniera garbata e pertinente lascia perdere....
Il compito di giudicare educazione e attinenza al tema del newsgroup
dei singoli interventi è competenza esclusiva dei moderatori. 
Nel caso in discussione, il messaggio di Koll Kurtz è stato ritenuto
_pienamente conforme_ al manifesto di icsm.
_Fatto ovviamente salvo il diritto di chiedere precisazioni in merito
ad una risposta giudicata troppo sintetica_, gli utenti dovrebbero
evitare interventi volti esclusivamente a denunciare la [presunta]
scorrettezza dell'interlocutore.
Per segnalare eventuali irregolarità nei post apparsi su icsm è
possibile contattare il gruppo di moderazione scrivendo a
moderazi...@yahoogroups.com
 oppure sul newsgroup
it.news.moderazione.
Per il gruppo di moderazione: Damnpuck
-segue su it.news.moderazione

 _pienamente conforme_ al manifesto di icsm.
In effetti, si tratta di una semplice battuta, anche simpatica. Nulla più.
E' chiaro, però, che la domanda fatta richiedeva una risposta maggiormente
precisa.
Per il resto, gli interventi di Frakkia, Ball e Michele Armellini hanno
chiarito esaustivamente la faccenda. Aggiungo solo che le formazioni da
combattimento lineari iniziarono ad affermarsi all'inizio del Seicento,
grazie principalmente agli interventi di Maurizio di Nassau e Gustavo Adolfo
di Svezia, come reazione alla sostanziale immobilità tattica del periodo. In
pratica, non si combattevano più battaglie, perchè rese umanamente troppo
costose dal predominio delle formazioni a quadrato composte da picche e
moschetti. Autentiche muraglie, difficili da rompere e mettere in fuga, sia
per la fanteria che per la cavalleria (il "caracollo"). Ci si trovò dunque
in un stallo forzato, prigionieri di schemi operativi apparentemente
immodificabili. Non a caso, parecchi storici militari lamentano la mancanza
di scontri campali rilevanti da Muhlberg (1547) a Breitenfeld (1631). Quasi
un secolo !
I sistemi adottati dai personaggi suddetti (specialmente Gustavo Adolfo)
restituirono flessibilità agli eserciti, e quindi nuovo dinamismo alle
azioni tattiche. Insomma, ricomparvero le battaglie nella loro decisività.
Poi, col passare del tempo, anche le formazioni lineari finirono per
fossilizzarsi, rendendo sterile ogni tipo di combattimento (ad eccezione
dell'assedio).
Si dovettero aspettare le guerre della Francia rivoluzionaria e
napoleonica - pur con le dovute eccezioni (Marlborough, Eugenio, Federico il
Grande) - per una nuova espansione/trasformazione dell'arte della guerra.
P.S.: Se ho commesso qualche errore di ricostruzione e/o interpretazione,
correggetemi tranquillamente. Siamo qui per discutere e imparare, no ?
Simone Pelizza
sam...@libero.it

 un secolo !
Forse alcuni storici si lamenteranno, ma si potrebbe forse affermare che era
ancora possibile battere il nemico strategicamente con la manovra, come
sarebbe piaciuto a Sun-Tzu?

 "luminari" del NG preferiscono ridurre il gruppo ad una casta, allora
questa è la strada.
 
Mi pare che ":::" abbia fatto una domanda sintetica "perché avanzare in
linea di fila con pifferi, tamburi e bandiere al vento". Io sinteticamente
ho rispoosto con "pazienza di .... in maniera garbata" che con i fucili a
pietra quella era la prassi. Diversamente con un AK (per chi non l'avesse
capito si intendeva il cambiamento d'epoca), si sarebbe dovuto adottare ben
altra tattica.
Tu hai risposto in maniera appropriata. Be non vedo dove sia il problema!
Con la mia risposta sintetica, diciamo che ti ho anche tirato la "volata",
facendoti fare la figura dell'"nato imparato"!
Ti sto sui coglioni, mi spiace (per te!) ma è un problema solo tuo.
Personalmente e suppongo anche al resto del popolo sai quanto importa!


 Personalmente e suppongo anche al resto del popolo sai quanto importa!
non ho detto questo nè credo di averlo dato a intendere. Sostengo però che
una risposta così stringata come la tua denoti scarsissima
disponibilità....ma a parte questo, non trovo nella tua risposta
l'intenzione di "aiutare a capire" chi ha fatto la domanda. Per inciso,
aggiungo poi che la stessa domanda me (ve) la feci io mesi or sono, e se
avessi risposto così a me mi sarei incazzato. A parte questo, sia ben chiaro
che non ho niente contro di te data la mia scarsissima attitudine a
considerare seriamente questi rapporti virtuali, buoni o cattivi che siano.
Se tu vuoi continuare a dare risposte del genere non ho nè il modo nè
l'intenzione di impedirtelo. Ti faccio solo notare quanto questo sia
controproducente con la più totale pacatezza (per non dire indifferenza),
punto e basta.
Detto questo, per me l'equivoco - se equivoco lo vogliamo chiamare - è
chiarito....se non altro perchè non voglio scomodare i moderatori per
richiamarci all'ordine. Per quanto mi riguarda, rientro nei ranghi e vivo
tranquillo come prima: non avevo intenzione di "far notare quanto sono più
bravo di te" perchè la tua competenza in materia me la sogno. Mi limito ad
asserire che se tutte le risposte fossero come quella che _QUESTA VOLTA_ hai
dato tu, potremmo anche chiudere il NG per "cessata attività".
Frakkia
FIDDer #31

 dato tu, potremmo anche chiudere il NG per "cessata attività".
 
 
Caro Frakkia ragioniamo: una risposta può essere uno sproloquio (competente)
o semplicemente una affermazione. Con il "fucile a pietra" intendevo la base
di partenza della discussione. L'argomento (a mio parere) si divide in due
settori, la tecnica del fucile a pietra e la tattica dell'uso del fucile a
pietra (la linea di fila dipende anche dalle caratteristiche tecniche del
fucile a pietra). Sulla prima, la tecnica, magari qualcosa posso dire, sulla
tattica posso solo imparare.
L'AK significava semplicemente il cambiamento dei tempi.
Non avendo un'istruzione classica, ho seguito il pensiero di maestri di vita
popolari, per primo il mitico e grande TOTO' (come LUI, pure io ho fatto il
soldato a Cuneo). Anche altri grandi "maestri di vita" m'ispirano molto,
come il capo delle BR Ugo Tognazzi o l'anàrchico Paolo Villaggio, perciò un
Frakkia lo considero già dei miei!
Per restare in epoca io "batto la chamade".
Saluti


 sarebbe piaciuto a Sun-Tzu?
Era possibilissimo. Anzi, era la norma, nel XVII-XVIII secolo, battere il
nemico tramite la semplice manovra strategica, con minimo spargimento di
sangue e munizioni. Vedasi le imprese di grandi condottieri come Turenne,
Montecuccoli o Maurizio di Sassonia.
(I dati sull'artiglieria di Gustavo Adolfo sono tratti da: Albert Sidney
Britt, The Dawn of Modern Warfare, Wayne-New Jersey 1984)
Simone Pelizza
sam...@libero.it

velocita' ?
Secondo me, per non scompaginare troppo le formazioni e mantenere 
un certo controllo sulla truppa.
Ciao, F.
In hostem celerrime volo

 ha scritto nel messaggio
news:c7tbrn$qcq$1...@newsfeed.cineca.it...

C'è un trade-off tra velocità e fuoco.
Se lo scopo principale è impegnare il nemico sparando, allora devi avanzare
nella formazione più adatta al tiro, cioè la formazione che ti permette di
sparare con quanti più uomini possibile, cioè la linea, cioè una formazione
difficile da tenere ordinata e ben... allineata. Aggiungi che magari avanzi,
spari, ricarichi, avanzi ancora un po', ed è chiaro che viaggi come una
lumaca.
Se lo scopo principale è impegnare il nemico con l'urto, in mischia, allora
sì che puoi accelerare. Puoi metter gli uomini in colonna, cioè una
formazione da cui pochissimi possono sparare ma che è molto più manovriera,
veloce ed agile, e inoltre richiede molto meno addestramento agli uomini.
Allora ti allinei verso la linea nemica, poi parti di buon passo, diciamo la
massima velocità sostenibile in gruppo da uomini ben carichi. E' la marcia
d'attacco, ben più veloce dell'avanzata in linea.
Michele

 > dell'urto.
Michele