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Titolo: Re: kamikaze

 un'altra storia, che non c'entra nulla con la mia riflessione.
Mi permetto di aggiungere: non solo colpire, ma anche bene. Una bomba
centrata sul bersaglio può causare anche danni irrilevanti, specialmente su
ponti blindati. Se invece centra il fumaiolo o sfonda il ponte.....
Frakkia
FIDDer #31

 in caduta libera (o mi sbaglio?).
Dipende. Il fattore limite è la velocità terminale, cioè quella velocità
alla quale l'accelerazione gravitazionale terrestre (+9,8 m/sec) smette di
far accelerare il corpo in caduta libera, a causa di un altro fattore.
Va specificato che aerei che picchiavano e dovevano _sopravvivere_ alla
picchiata cercavano di _non_ raggiungere la loro velocità terminale - perchè
la richiamata avrebbe causato una sollecitazione tale da staccare le ali
dalla fusoliera. Ergo, freni aerodinamici ecc.
Ma i kamikaze potevano infischiarsene e quindi anche loro, sostanzialmente,
erano in caduta libera come le bombe.
Ma quale è l'altro fattore? l'attrito con l'aria, appunto, e quindi il
rapporto peso/superficie. Una bomba d'aereo è progettata per essere
aerodinamica, e, anche se un aereo kamikaze in picchiata a 90° (caso limite)
offre una superficie di attrito assai ridotta, la bomba rimane più
aerodinamica.
A questo punto entrano in gioco altri fattori, e cioè il peso del corpo in
caduta libera e l'altitudine da cui inizia la caduta. Supponiamo una bomba
di peso pari all'aereo (quindi una bomba ipotetica, evidentemente). Perchè
la bomba batta in velocità l'aereo, devono partire da molto in alto, in modo
che, prima di arrivare a quota zero, l'aereo raggiunga la sua velocità
terminale, mentre la bomba continua ad accelerare (perchè più aerodinamica).
Se per ipotesi partono da una quota per la quale, all'arrivo a quota zero,
l'aereo non ha ancora raggiunto la sua velocità terminale... avranno la
stessa velocità, avendo accelerato alla stessa costante gravitazionale.
Questo supponendo che l'aereo si lanci giù a motore spento, ovviamente, ma
comunque in una picchiata vicino alla verticale l'accelerazione data dal
motore si fa ben presto trascurabile.
Ma il fattore limite per la bomba è ovviamente il peso. Le bombe che
potevano effettivamente essere usate contro le portaerei non pesavano certo
quanto gli aerei che potevano essere usati dai kamikaze.
Quindi, dato che l'energia cinetica dipende dalla massa oltre che dal
quadrato della velocità, e che la massa delle bombe utilizzabili era
limitata, un vantaggio nella velocità (dovuto al fatto che l'aereo raggiunge
per primo la sua velocità terminale) non ha importanza.
Immaginiamo infatti una bomba da 250 kg che cade da 5000 metri. Per
semplificare, supponiamo che non subisca nessun attrito e quindi acceleri
costantemente fino all'impatto. Tocca il ponte della nave a circa 1120 km/h.
La sua energia cinetica è quindi
(250/9,8)/2*(312*312) = 1.241.632
Invece un aereo da 3000 kg, come lo Zero in versione caccia-bombardamento,
ha una velocità terminale di 700 km/h. La sua energia cinetica è quindi
(3000/9,8)/2*(195*195) = 5.820.152
In altre parole, una massa di quasi 10 volte tanto comporta un'energia
cinetica di cinque volte tanto, nonostante la differenza in velocità.

 cinetica di cinque volte tanto, nonostante la differenza in velocità.
Molto esauriente nella tua risposta.
Pero' il dubbio resta. La bomba è stata costruita per perforare le 
corazze più spesse, mentre l'aereo no, molto probabilmente si disintegra 
all'impatto. Se si parla del ponte di una portaerei USA, in legno, la 
situazione cambia, ma poi però, perforato il ponte, si arriva al ponte 
dell'hangar, corazzato, quindi, teoricamente, l'aereo si ferma, mentre 
la bomba no.
Ciao
Pat

 piazzata vero?
Cioè mandavano i kamikaze senza imbottire gli aerei di esplosivo?

 la bomba no.
Tieni conto del fatto che la superficie di impatto deve dissipare/assorbire
una energia che è ben cinque volte superiore nel caso citato....che falsa di
molto il confronto, visto che parla di caduta della bomba da 3000 metri e
raggiungimento delle velocità limite da parte dell'aereo..la bomba può
essere costruita in modo da agevolare la penetrazione, ma il fattore
determinante anche per la bomba è l'energia cinetica. Non per niente alcuni
proiettili sfruttano *solo* l'energia cinetica e sono privi di carica
esplosiva. Il "trucco" sta appunto nel trasferire alla superficie di impatto
un'energia che non sia in grado di dissipare, e che debba quindi assorbirla
deformandosi fino alla rottura. L'aereo non si disintegra all'impatto per
una fortunata combinazione: la forma tende, per questioni aerodinamiche, a
quella di un proiettile, riducendo la superficie di impatto e aumentando
quindi proporzionalmente la pressione. Inoltre, e questo è ben più
importante, nel muso dell'aereo c'è la sua parte più solida ovvero il
motore!! Sembra un'idiozia, ma è proprio questo a far sì che l'aereo non si
disintegri: se facessi schiantare un P38 o un P39, sicuramente si
vaporizzerebbe senza aver forato la superficie. Invece un aereo
"convenzionale", con il motore al posto giusto [ :-)) ], avrà una solidità
molto più elevata. Paragonando a qualcosa di più familiare, può capitare a
volte di vedere automobili che hanno impattato su un muro: ebbene, in queste
carcasse non si vedrà mai il blocco motore disintegrato, ma piuttosto lo si
troverà, tutto intero, dentro l'abitacolo. Quindi la lezione è: se volete
fare i kamikaze, non usate un Kingcobra! :-D
Frakkia
FIDDer #31

 invece centra il fumaiolo o sfonda il ponte.....
Ma i condotti del fumo dalle caldaie navali erano 
rettilinei e verticali?
-- 
Non ho fatto il .

 raggiungimento delle velocità limite da parte dell'aereo..
ho dimenticato di giustificare questa affermazione... :)
5000 metri (e non 3000, come avevo erroneamente trascritto...) è una quota
che può andar bene per le bombe sganciate da un B-17, ma per un bombardiere
in picchiata, sia un Val o un Dauntless, c'è almeno uno zero di troppo....o
addirittura un fattore 20:
http://www.daveswarbirds.com/navalwar/divebomb.htm
Per quanto riguarda i B-17, mi risulta che in un solo caso delle bombe
sganciate da dei B-17 abbiano colpito navi giapponesi. E' vero che per anche
un near miss poteva fare grossi danni, ma le fortezze volanti avevano
problemi anche a 2000 o 3000 metri a colpire *l'area* in cui si trovavano le
navi nipponiche, figuriamoci colpire le navi stesse....
Frakkia
FIDDer #31

 rettilinei e verticali?
Almeno sulle navi da battaglia i condotti erano quasi sempre non rettilinei
(i locali caldaie si estendevano per un'area ben maggiore di quella della
base del fumaiolo, e quindi per un tratto i condotti del fumo dovevano
muoversi quasi orizzontalmente sino al fumaiolo, per poi salire lì più o
meno verticali). Inoltre le NNBB (almeno quelle più moderne) avevano delle
vere e proprio grate corazzate (o, per render meglio l'idea, delle piastre
corazzate dotate di fori) disposte alla base del fumaiolo, in modo da
bloccare eventuali bombe o proiettili.

 molto più elevata.
E quindi, sebbene appunto il peso dell'aereo, di circa 10 volte superiore a
quello della bomba, sia distribuito su una superficie leggermente maggiore,
la differenza non è tale da rendere la penetrazione di molto più
improbabile, tanto più che il punto iniziale d'impatto è appunto il muso,
come dice il Venerabile.
Risultato: il motore, seguito dalla fusoliera ridotta ad un rottame
vagamente cilindrico, penetrerà; le ali si staccheranno fermandosi sul
ponte, pazienza.

 FIDDer #31
ciao
giacinto

 kamikaze, se continuavano con le bombe non avrebbero preso una cippa.
Mi intrometto anch'io dicendo che questo č piů o meno ciň che sapevo
anch'io, con l'aggiunta che i giapponesi alla fine della guerra  avevano
creato i kamikaze anche perchč ormai il livello tecnico dei giovani piloti
 del Sol Levante appena usciti dalle scuole di volo era cosě basso che
risultava piů utile impartirgli le basilari cognizioni di pilotagio e
farli schiantare sulle navi, perchč questo era tutto quello che il
giappone poteva fare per rallentare l'inesorabile avanzata delle forze Usa.
Avete riscontro di queste informazioni?
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 cinetica dell'aereo rispetto alla bomba.
Dando ovviamente per scontato che si trattava di una idiozia del progettista
dell'aereo non averlo adattato ai kamikaze quando pernsò il tale aereo negli
anni 30. Cmq nel sito che ho indcato vi è anche una scheda dell'Okha, quello
si un'aereo-bomba per kamikaze che non a caso fu un flop.

 all'impatto.
Scusa tanto, ma nel tuo libro non sono riportati i dati delle navi affondate
dai kamikaze? Se ne sono state affondate molte di piů che non col metodo
classico vuol dire che il kamikaze era mooooolto piů efficiente.

 dell'aereo (lo si fa tramite la pedaliera).
proprio per la pedaliera mi sembrava strano....grazie della "conferma" :)
Frakkia
FIDDer #31

 locali caldaie.
Forse l ' Arizona a Pearl Harbour?
JP

 Forse l ' Arizona a Pearl Harbour?
No, quello e' un mito duro a morire.
L' Arizona salto' in aria poiche' la bomba, che era perforante da 800 Kg,
centro' il cielo della torre 2, e poiche' la corazza ara pensata per
bloccare granate da 600 kg, massimo con un angolazione di circa 30° venne
sfondata e la bomba scese giù per la barbetta fino ad esplodere nel
deposito munizioni.
Qualcosa di simile al colpo di Luke contro la Morte Nera.
Il Pilota Giapponese che centro' l' Arizona cadde pochi giorni dopo,
durante il bombardamento areonavale di Wake Island prima del secondo e
decisivo assalto all' isola.
Saluti,
Dott. Piergiorgio.

 motore!!
http://sg.travel.yahoo.com/guide/americas/usa/alaska/image3.html
http://www.darkglobe.net/team/images/training/b25/site.jpg
http://www.darkglobe.net/team/images/training/b25/g_engine_sit.jpg
questi link spiegano abbastanza bene cosa intendevo.....
Frakkia
FIDDer #31

 l'aereo si ferma, mentre la bomba no.
Forse passa il motore.
C'è sicuramente una differente capacità di penetrazione fra 
i due corpi, uno compatto e duro, l'altro ampio e "poroso".



No, come già spiegato da Piergiorgio. Piuttosto direi come la bomba che 
colpì la Yorktown alle Midway, senza tuttavia essere letale.
Ciao


E in ogni caso, ci sono due domande, e cioè:
a. era più facile centrare il bersaglio con arma di caduta (proiettile non
guidato) o con un kamikaze (proiettile guidato)?
b. una volta ottenuto il centro, quale dei due faceva più danni?
Se si parte dai risultati ottenuti, è evidente a chiunque che non si è in
grado di tenere distinte le due risposte. I risultati infatti dipendono sia
dalla precisione (a.) che dall'efficacia cinetica ed esplosiva (b.).
Per dare risposta separata alla domanda b., non basta una breve ricerca su
google (eh eh eh), occorre invece sapere almeno qualche nozione base di
fisica, aeronautica e balistica.

 il potere esplosivo?
E io ho sentito di quella secondo cui i progettisti furono fucilati perchč
non avevano pensato che un giorno gli aerei si sarebbero schiantati sulle
navi volontariamente.

 qualche nozione base di fisica, aeronautica e balistica.
Scusate, ma finora si è parlato dell'efficacia dei kamikaze unicamente
dal punto di vista dell'attaccante.
Per valutarne l'efficacia ci si dovrebbe porre la domanda anche dal
punto di vista del difensore: è più facile abbattere un pilota che pensa
a sganciare una bomba/siluro e riprendere quota oppure uno che ti vola
diritto addosso?
Da questo punto di vista sorgono poi tutti i problemi legati al morale
dei difensori che non sono da sottovalutare. 
Saluti,
Gianluca
-- 
Lo zoppo Androclide, spartano, avrebbe risposto a chi gli chiedeva di
quale utilità potesse essere un soldato menomato: "Non fa per voi gente
pronta a fuggire, ma che stia ferma per combattere contro gli
avversari." (tratto da Plutarco, Moralia, 217 C)


Finchè si tratta di un aereo che da lontano può o non può stare cercando di
colpire proprio la tua nave, la motivazione dei difensori arriva fino a un
certo punto. Se si tratta di un kamikaze che sta per schiantarsi su di te,
la motivazione aumenta.
Naturalmente all'aumento della motivazione, e sicuramente della celerità di
tiro, può anche corrispondere un calo della concentrazione e quindi della
precisione della mira - fattore ampiamente compensato dal fatto che il
kamikaze, come abbiamo visto sopra, è un bersaglio facile e sempre più
facile.

 bersaglio.
Che è una discussione assurda dal punto di vista logico perchè l'aereo è
progettato per fare l'aereo


Non ti sfiora il dubbio che possa essere logico discuterne dal momento che,
a prescindere dallo scopo per cui era stato progettato e costruito, i
Giapponesi l'hanno effettivamente adoperato come proiettile volante guidato?
Smettiamola, orsù, di discutere dell'efficacia come pezzo anticarro del FlAK
18! Tutti sappiamo che è stato progettato come pezzo antiaereo, e quindi
logica vuole che non parliamo del suo uso anticarro!
E se una discussione del genere è illogica, figuriamoci una a proposito di
impieghi proposti, ma non realizzati, diversi da quelli progettuali. Non
peccate di illogicità, discutendo delle possibilità delle chiatte fluviali
tedesche di fungere da mezzi da sbarco attraverso la Manica, anche se i
generali tedeschi ci avevano pensato seriamente!
Sono lieto comunque di poter dire a tutti che almeno possiamo discutere,
logicamente, dell'Okha, che era un proiettile volante guidato già fin dal
tavolo da disegno del progettista. E' già qualcosa.

 tavolo da disegno del progettista.
Questo magari è una specie di aereo-bomba, che però fu un fiasco