Newsgroup: it.comp.os.linux.sys
Titolo: Re: [1/2 OT] - SSD

 migliorata ... ;)
 
io ho rinunciato al server domestico perché i dischi se ne vanno come il 
pane e ho deciso che non potevo mettere i dischi fissi tra le spese fisse 
(mi basta l'acqua, il gas e l'elettricità).
Non c'è niente da fare: i dischi per il mercato consumer non sono gli 
stessi che sono a disposizione per i server... probabilmente scontato, ma 
io ho toccato pure con mano.
 
p.s.: io ho sempre usato dischi "classici" ruotanti e ne ho spaccati tanti 
ma tanti: adesso ho un mirror su btrfs con uno dei due dischi un po' 
danneggiato. A questo punto ho deciso di spegnere ed usare il PC solo 
quando mi serve.

 tradizionale esterno.
 
Io prenderei almeno un 128GB comunque.
 
 
-- 
Flavio Visentin
 
Scientists discovered what's wrong with the female brain: on the left
side, there's nothing right, and on the right side, there's nothing left

 tradizionale esterno.
 
Le serie sopra menzionate dovrebbero anche
avere modelli da 64GB, anche se il costo per
GB potrebbe essere migliore con tagli piu`
grandi. Dipende da cosa interessa.
 
bye,
 
-- 
 
piergiorgio
 
 

 corporate). ;)
 
La mia conclusione e` che conviene usare uno
storage in RAID-6, con HDD consumer, e cambiarli
regolarmente.
 
bye,
 
-- 
 
piergiorgio

 Quantum Fireball 3.6 GiB... :-)
 
Ah-Ehm...

 corporate). ;)
 
si per carità... chi ci pensa al server "vero", che fa un sacco di rumore, 
e consuma una sacco di corrente? Io - almeno per il momento - ho proprio 
lasciato perdere.
Altra questione che fa la differenza tra consumer e professionale: le 
ventole.
 
Sapendolo, mi ero fatto un serverino Atom fan-less... che però - mannaggia 
a lui ha un Chip Grafico con una piccola ventola. Anche questa ventola va 
cambiata mediamente una volta l'anno... cosa che su un server VERO non 
esiste.
 
 

 Ah-Ehm...
 
Tra l'altro ho comprato recentemente
una scheda micro-SDHC, da 32GiB...
 
Mi vien da ridere pensando che ha quasi
nove volte la capacita` del Fireball,
con una dimensione... Boh 1/1000?
 
bye,
 
-- 
 
piergiorgio


Eh.
E un costo di 1/20 :-\
 

 E un costo di 1/20 :-\
 
Penso di si, forse l'unica cosa confrontabile e` la velocita`.
Il Quantum fa quasi (wow) 7MiB/sec, la micro-SDHC e`
class 10, per cui "solo" circa un 33% piu` veloce... :-)
 
bye,
 
-- 
 
piergiorgio


si MA_PERO' ... questo fantomatico disco da 3,6 GB è in uso su un server 
acceso 365 giorni l'anno, ho resiste 15 anni (e ne resisterà altri cento) 
incellofanato in un cassetto? Fammi capire :)


a proposito: leggevo che il nuovo standard per le schede di memoria 
supporterà fino a 2 TB. SDXC: ≥32 GB to 2 TB
Alla faccia: una schedina più grande degli hard-disk in nostro possesso.

 incellofanato in un cassetto? Fammi capire :)
 
Molto peggio, era in un desktop che veniva
acceso e spento ogni giorno... :-)
 
E` un HDD *consumer*, comunque.
 
Come scrivevo prima, quello che noto io e`
che, con il passare delle generazioni di HDD
e l'aumentare della capacita`, l'affidabilita`
e` calata.
 
Per es. ho un HDD do 250GB che dopo qualche
anno ha iniziato ad avere bad sector.
Un altro, stessa marca, da 1TB, dopo qualche
mese...
 
A questo punto, a meno di caso speciali,
cerco sempre di avere un qualche RAID.
 
Il Quantum, ha avuto all'inizio un paio di
bad sector, ma credo per causa di uno sbalzo
di alimentazione. Poi e` andato sempre bene.
 
Adesso, ovviamente, e` nel cassetto...
 
bye,
 
-- 
 
piergiorgio

 qualche RAID.
 
Pure io. Immagino che noi qui usiamo tutti il RAID software... ma anche 
per chi non avesse molta dimestichezza, vedo che esistono schede raid PCI 
molto ma molto consumer: 10 euro :) 
 

 molto ma molto consumer: 10 euro :) 
 
Addirittura 10 Euro?
Incredibile...
 
bye,
 
-- 
 
piergiorgio


 
il momento più critico per un hd è l'accensione:
- stress termico (molto ridotto, a parte certi quantum che...)
- stress elettrico (già detto)
- stress meccanico
 
ho hd scsi della seagate comprati refurbished nel 2001 che hanno 
funzionato anni h24/365 anche a 50° rilevati sulla carcassa..
 
essendo dei 10k rpm, sentirl partire era sempre.. bello, ma sono certo 
che il fatto di averli tenuti accessi di continuo senza transitori 
termici di rilievo e senza grossi stress ne abbiano prolungato la vita :-)
 
p.s. dismessi perchè il loro rumore era tale da sentirsi con 2 porte 
chiuse ;-)
 
S.

 Incredibile...
 
Quella che ho io l'ho pagata 15 euro oltre un anno fa. Però io non la uso 
come controller RAID (anche se potrei), ma come controller pci2sata
 

 mh ... abbastanza convincente.
 
domanda:
un disco 'ti avvisa' (ticchettii, suoni strani etc.) quando sta per 
andarsene e, di solito, si riesce a recuperare buona parte del contenuto 
prima che si schianti del tutto.
 
Ma con un SSD???

 Ma con un SSD???
 
Dovrebbero supportare anche loro SMART, credo.
 
Inoltre, secondo i dati raccolti fin'ora, gli HDD
meccanici hanno un cosiddetto "soft degradation",
cioe` non si schiantano di colpo (di solito), ma
iniziano a dare segnali che qualcosa non va, fino
a morire lentamente.
Gli SSD, a quanto pare, muoiono di colpo, senza
preavviso, quindi sono assolutamente sconsigliati
in "mission critical application" senza almeno
un RAID-1 di *tre* drive.
 
bye,
 
-- 
 
piergiorgio

 prima che si schianti del tutto.
 
Solo se hai un backup dei dati. Non so come faccia, ma se non lo hai, il 
disco lo scopre e sceglie di schiantarsi di botto.
 
Il massimo danno col minimo sforzo!
 
A parte le battute direi che un 70% delle rotture si comportano come 
dici, ma un buon trenta smettono di andare e basta. Elettronica, una 
testina o nel caso di alcuni seagate serie 11, un firmware fallato che 
quando si interrompeva la corrente nel momento sbagliato non si facevano 
piu vedere dal bios. Per questi ultimi c'è una procedura da sudori 
freddi per flashargli il firmware a caldo.
 
 
 
 

 salto di prezzo e per il mio scopo era troppo. ;)
 
Amazon sta ammazzando il mercato ... ha prezzi impossibili per tutti i
concorrenti.


 Il tutto mi pare un accrocchio BESTIALE, trim compreso ;)
 
Hai link?
 
Ciao Jack
-- 
Yoda of Borg am I! Assimilated shall you be! Futile resistance is, hmm?

 solo un esempio, ho googolato al momento e letto quello che trovavo. ;)
 
grazie.
 
e' veramente un macello. D'altra parte se si usa della Flash c'e' poco
da fare, bisogna fare i salti mortali per evitare che muoia a causa dei
troppi cicli.
 
ciao Jack


 essere "riscritte", se non cancellando un blocco per volta e
 
ecco, questa cosa non mi torna troppo, dovrei studiarmi i chip che usano
negli SSD perche' le flash che uso io nei sistemi embedded sono un po'
diverse.
Spiego:
tralasciando il fatto che la capacita' delle flash che uso io e' molto
minore (ma probabilmente a livello architetturale il problema e'
questo), le flash che uso io hanno le pagine (di 4KB) che sono suddivise
in settori (di 512B). In genere si puo' cancellare tutta la pagina,
oppure un solo settore. Quindi la cosa e' decisamente piu' granualre che
negli SSD, pero' probabilmente aumentando la capacita' non si riesce a
mantenere la granularita'.
 
mah.
 
Ciao Jack


 oppure fai come hanno fatto ;)
 
Oppure un filesystem conscio del SSD...
 
Che sarebbe la soluzione piu` logica ed economica.
 
A dire il vero, tutta la gestione del SSD potrebbe
essere fatta in SW, dal SO, inclusa la ridondanza.
 
Questo consentirebbe di avere un SSD "raw", che
espone la sua geometria al SO e poi questo decide
come usare al meglio il dispositivo.
 
bye,
 
-- 
 
piergiorgio

 come usare al meglio il dispositivo.
 
O viceversa, all'OS non gliene frega una cippa di come e dove sono
salvati i dati, fa tutto l'SSD. Un po' come avere uno share samba (ad
esempio).
 
Ciao Jack


 esempio).
 
Non e` simmetrico, un share samba funziona
peggio di un filesystem locale.
 
Il problema e` che uno dei due deve avere
il controllo completo, la reponsabilita`
condivisa e` difficile da gestire.
 
Inoltre, se il SO gestisse tutto, sarebbe
"solo" SW locale, consentendo:
1) maggiore flessibilita` (si potrebbe
scegliere, per esempio, la percentuale di
ridondanza che si vuole avere)
2) costi minori del componente HW
 
bye,
 
-- 
 
piergiorgio

 2) costi minori del componente HW
 
Il costo della logica di gestione ï¿œ praticamente ininfluente dato che
comunque devi avere un controller a bordo. Essendo ASIC averne uno
intelligente o stupido ï¿œ piï¿œ o meno la stessa cosa.


 intelligente o stupido ï¿œ piï¿œ o meno la stessa cosa.
 
Non necessariamente, diciamo che non e` il costo
principale, ma cambia parecchio se ha compressione
anziche` AES, se non altro per le licenze.
 
Comunque mi riferivo all'uso della flash.
Per prima cosa per il firmware del controller,
secondo per la ridondanza, che e` fissata a priori
e non alterabile.
 
La mia ipotesi e` che potrei avere, per esempio,
due partizioni, una con 10% di ridondanza ed una
con 30%...
 
bye,
 
-- 
 
piergiorgio

 chiuse ;-)
 
Cribbio! Aggiungi il fatto che i dischi di una volta facevano un frastuono 
incredibile... 

 "normali".
 
Come dire che serve una curva dritta? :-)
 
In realta` esistono SSD che non richiedono
garbage collection, non sono flash based, ma
DRAM based, con batteria.
L'unico problema e` che non si trovano ancora
a livello consumer, ma solo enterprise, con
relativi costi "premium".
 
bye,
 
-- 
 
piergiorgio

 relativi costi "premium".
 
FusionIO.
Una bomba.
 

 concorrenti.
 
Non mi sembra, anzi, la stessa SSD (una OCZ) su Amazon costava il doppio di 
quanto l'ho trovata su Prokoo
 
Enrico

 DRAM based, con batteria.
 
Interessante, quanto durano le batterie?
 
Enrico


Non ho idea, bisognerebbe leggersi le
specifiche. Sospetto che non siano
pensate per HDD portatili :-)
 
bye,
 
-- 
 
piergiorgio

 pensate per HDD portatili :-)
 
Indubbiamente, pensavo piu` che altro ad un loro utilizzo per un ambiente 
per noi critico che pero' dev'essere performante (oracle, web server, tomcat 
come application server)
 
Enrico

 come application server)
 
Ci sono anche dram disk con batteria ma associati a dischi classici.
Quando viene tolta la corrente il contenuto della memoria viene
sincronizzato sul disco; se la carica finisce il "bootstrap" del
contenuto della DRAM viene fatto dal disco fisso e in questo modo si ï¿œ a
posto.
 
Ciononostante sei sicuro di avere necessitï¿œ di un dramdisk? Oggigiorno
gli SSD sono cosï¿œ performanti che i casi in cui realmente serve un
dramdisk sono realmente rari.


 come application server)
 
Controlla con "FusionIO", se non ricordo
male DB application era una delle cose a
cui facevano riferimento.
 
Detto questo, come scrivevo in una altro
post, per applicazioni a bassa latenza e
comunque alta affidabilita`, pare che sia
da considerare almeno 3 SSD in RAID-1.
 
Il failure model di questi dispositivi non
e` un degrado (lento o veloce), ma uno stop
totale di servizio, per cui serve una doppia
ridondanza, quindi almeno 3 drive in RAID-1.
Il che pare sia meglio, per le SSD, di un RAID-6.
 
bye,
 
-- 
 
piergiorgio

 Ciononostante sei sicuro di avere necessità di un dramdisk?
 
In teorai no, in quanto le latenze vengono da altri fattori (in primis, la 
rete), ma sognare non costa nulla :)
 
Enrico

 un RAID-1 di *tre* drive.
 
purtroppo il RAID non e' affatto adatto ai dischi 
SSD i quali vengono "distrutti" dalle scritture. E 
il raid non fa altro che moltiplicarle...
 
-- 
Tinto
 
 


Il raid 1 non modifica in alcun modo il numero di scritture sul singolo
SSD. Il raid 5 le raddoppia e il raid 6 le triplica, ma qui, come
appunto si diceva, si parla di raid 1.


i dischi SSD hanno una caratteristica molto 
importante: la scrittura e' distruttiva.
 
I filesystem pensati per i dischi tradizionali, men 
che meno il raid (che moltiplica le scritture 
quindi con lo scopo di preservare meglio i dati 
scassa le celle piu' in fretta) sono adatti per la 
tecnologia SSD: un sistema dove c'e' molta 
scrittura li scassera' sempre.
 
-- 
Tinto
 
 

 parla di raid 1.
 
il raid 1 le raddoppia nel senso che scrivi il dato 
due volte su due dischi. Quindi se una cella sul 
primo disco si brucia perche' scritta e riscritta N 
volte molto probabilmente la cella sul secondo 
disco si sta per bruciare perche' ha avuto lo 
stesso trattamento.
 
-- 
Tinto
 
 

 per bruciare perche' ha avuto lo stesso trattamento.
 
Ma la cella sul disco 1 non si brucia perche` c'e` il RAID, visto che il 
numero di scritture e` esattamente identico (RAID1). Se si brucia col 
RAID si sarebbe bruciata anche senza, quindi non fa differenza.
 
Oltretutto gli SSD rimappano automaticamente le scritture, quindi non e` 
affatto detto che se la cella del primo SSD sta morendo, anche quella 
corrispondente del secondo sia moribonda. Potrebbe essere completamente 
nuova.
 
E per finire, su un server puo` essere pericoloso usare SSD perche` i 
binari (eseguibili, librerie, kernel, ecc.) vengono modificati molto 
raramente, quindi quelle celle vengono scritte una volta, mentre quelle 
che rimangono libere vengono usate e riusate per le scritture, 
accorciandone la vita. Quindi ti trovi un tot di celle semi-nuove e un 
tot quasi esaurite.
 
Potrebbe avere senso fare un defrag ogni tanto (6 mesi, per esempio), 
perche` il defrag di Linux funziona semplicemente copiando il file in un 
altro posto e poi cancellando l'originale. In questo modo "liberi" le 
celle che contenevano i binari, e il controller puo` usarle per ruotare i 
log, metterci file temp, ecc. ecc.
 
Le SSD moderne, comunque, fanno milioni di scritture per cella. Bisogna 
valutare bene l'uso del server (se scrivi 100 byte di log in sync ogni 
secondo, lo ammazzi presto. Se bufferizzi dura decenni), ed eventualmente 
spostare le attivita write-heavy su un disco magnetico.
 
Bye.

Il 27/07/2012, Enrico 'Henryx' Bianchi ha detto :

le schede fusion-io sono garantite 5 anni e per un 
certo numero di scritture. hanno un contatore che 
quando si avvicina la fine della vita prima 
rallenta la scrittura (in modo sia meno 
distruttiva) poi le passa in read only.
 
-- 
Tinto
 
 

 come application server)
 
curiosita': sembra che l'ultimo datacenter fatto da 
facebook sia totalmente diskless e tutto su 
fusion-io.
 
-- 
Tinto
 
 

 cancellando l'originale. 
 
sinceramente non so in dettaglio come funzioni il 
filesystem ZFS: ha molte cose in comune con il WAFL 
proprietario di NetApp; se anche ZFS scrive i dati 
con la stessa logica di "write anywhere" allora 
sarebbe la scelta ottimale perche' lo 
sparpagliamento delle scritture avviene a basso 
livello.
 
-- 
Tinto
 
 

 per bruciare perche' ha avuto lo stesso trattamento.
 
Non e` quello il problema che il RAID-1 cerca
di evitare con gli SSD.
 
A differenza degli HDD meccanici, gli SSD
muoiono di colpo. Completamente ed interamente.
Non e` un problema di scritture multiple su
una singola cella, bensi` del fatto che tutto
il dispositivo smette di funzionare senza
alcun preavviso.
 
Gli HDD meccanici quasi sempre iniziano a
degradarsi, informando l'utente, e quindi
sono sostituibili ben prima che muoiano
completamente.
 
Quindi, con SSD, il RAID-1 deve esserci e
deve avere almeno 3 dischi.
 
Il modello che presenti tu, cioe` che una cella
possa bruciarsi, non e` un "catastrophic failure",
bensi` un "graceful degradation", che e` riportato
da SMART (almeno dovrebbe), come per gli HDD.
 
bye,
 
-- 
 
piergiorgio

 guasto non e' un evento cosi' poco correlato.
 
Qui ti sbagli, anche per gli HDD meccanici, che
sono probabilmente della stessa ditta, prodotti
nella stessa fabbrica, nello stesso batch, e, che,
sempre probabilmente, sono accesi esattamente
assieme, i guasti sono "correlati".
 
Il problema, pero`, non e` il guasto per se, ma
come si presenta.
 
Come ho gia` scritto, la differenza tra HDD e SSD
e` tra degrado morbido e rottura istantanea.
 
bye,
 
-- 
 
piergiorgio

 per bruciare perche' ha avuto lo stesso trattamento.
 
No, non è affatto detto. La logica dei controller del disco esegue una
riallocazione delle celle che non necessariamente è uguale per entrambi
i dischi, e comunque è un problema facilmente ovviabile usando dischi di
marche diverse. Se poi il raid è gestito da uno storage il controller
stesso provvede a fare stripe disallineate, dal momento che non vi è
alcuna penalizzazione dal punto di vista delle performance.


 scrittura li scassera' sempre.
 
Ovvio, MA:
 
 - Un disco SSD e` pensato per cicli di scritture tali da durare decenni;
 - I file system odierni (ext4, btrfs, zfs) hanno delle ottimizzazioni ad
   hoc per essere utilizzati su SSD.
 
A questo punto non mi stupirei se vi sono delle ottimizzazioni anche a 
livello di RAID software
 
Enrico

 da durare decenni;
 
addirittura....
 
-- 
Tinto
 
 

 addirittura....
 
E` ovvio che quel numero di scritture e` pensato per un uso "umano", 
ovviamente nessuno ti impedisce di bruciarteli tutti assieme :)
 
Enrico


In realta`, qui stanno stressando SSD 24/7 da
anni e non si e` ancora verificata una cella
"bruciata" (statisticamente).
 
Diciamo che tra BCH, wear levelling e cicli di
scrittura dichiarati in modo pessimistico, le
SSD sembrano non usurarsi tanto (come scritto
in precedente, semplicemente si rompono...).
 
bye,
 
-- 
 
piergiorgio