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Titolo: civli 2gm

Una curiosità.



Letto tutto il discorso sull'attacco partigiano in via rasella (su cui 

ovviamente ho la mia opinione ma che non serve in questo momento) mi 

chiedevo:



In un caso come quello in cui si trovavano i civili durante la 2GM cosa 

potevano fare ?



Se reagire con le armi era "vietato", una divisa non potevano averla, le 

armi andavano "mostrate" quale sarebbe stata la "corretta" procedura da 

tenere a norma di trattati ?



Naturalmente la cosa vale per i francesi come per i polacchi, per gli 

iugoslavi come per gli italiani.



Io penso ad un francese a cui invadono il paese, deportano i cittadini, 

obbligano gli altri a lavorare per l'invasore (e queste due ultime cose 

non credo fossero contemplate da trattati) come deve comportarsi ?



Aspettare il 6 giugno a casa ? Andare in un bosco e lì aspettare il 6 

giugno ?



Cosa ci si aspettava veramente dai civili ? Farsi paracadutare delle 

divise e delle armi ed affrontare il nemico in campo aperto ?



Quale sarebbe stata il "giusto comportamento" a norma di trattato 

internazionale ?


 di trattati ?



Quella che, abbastanza spesso, seguirono: portare le armi apertamente,

indossare una divisa ed essere organizzati in formazioni con una

chiara catena di comando.

Ad un ceto punto i partigiani italiani vennero persino incorporati nelle

forze Alleate, ma questo non li fece comunque ritenere degni, agli occhi dei

tedeschi, della protezione accordata dalla Convenzione dell'Aja del 1907.



Saluti,



Luca Morandini

http://www.lucamorandini.it



 ha scritto nel messaggio 

news:j4c86v$b4h$1...@nnrp.linuxfan.it...


Guarda che la stragrande maggioranza dei partigiani italiani, così come di 

quelli yugoslavi o sovietici, rispettavano la Convenzione IV dell'Aia. Erano 

una milizia del loro paese, portavano se non una divisa almeno un distintivo 

riconoscibile a distanza, le armi apertamente, avevano una sia pur 

semplificata struttura di comando e rispettavano il diritto di guerra.



Perciò avrebbero avuto diritto allo status di prigionieri di guerra, che 

invece i Tedeschi non gli riconoscevano.



Ovviamente c'erano eccezioni. Organizzazioni partigiane che operavano nelle 

città occupate e quindi in clandestinità - non avevano diritto a quello 

status. Oppure singoli gruppi che non dipendevano da una catena di comando, 

o che commettevano crimini di guerra - non avevano diritto a quello status. 

O infine singoli partigiani che, per es. durante un rastrellamento, si 

mettevano in abiti civili - se catturati in abiti civili, non avevano 

diritto a quello status.



Ma tutte queste eccezioni avrebbero dovuto essere giudicate dalle corti 

marziali tedesche su una base caso per caso. Non è che se un singolo 

partigiano commette un crimine di guerra, o se una singola organizzazione 

agisce in borghese, ciò consente di metter al muro tutti i partigiani di 

quella nazione.



Comunque a parte quanto sopra, non dimenticare che un Francese - e dopo il 

dicembre 1943 anche un Italiano - che volesse combattere per il suo paese 

contro l'occupante, poteva anche fare un'altra scelta oltre quella di 

combatter dietro le linee, e cioè attraversare le linee e mettersi 

l'uniforme del suo governo in esilio.



Quanto a deportazioni, lavori forzati ecc., naturalmente violavano la 

sezione III della Convenzione IV dell'Aia 1907. Non è che non fossero 

contemplate dai trattati. Erano esplicitamente vietate dai trattati. 




 una divisa non potevano averla



perché non potevano? Sě che potevano.



Per esempio, prendiamo la rivolta del Ghetto di Varsavia. Tutti sanno

che gli ebrei sono ottimi sarti.



Perché non si sono fatti delle belle uniformi, prima di attaccare i

tedeschi?



Cosě sarebbero stati considerati dei combattenti, e non dei terroristi.



Chi č causa del suo mal...





-- 

    Maurizio Pistone         strenua nos exercet inertia    Hor.

 
http://blog.mauriziopistone.it
 
http://www.mauriziopistone.it


 
http://www.lacabalesta.it


 
http://blog.ilpugnonellocchio.it



Ma cosa fecero gli alleati ai valorosi - e tanto di cappello al loro

coraggio visto la morte quasi certa che gli aspettava -  combattenti

della RSI fatti filtrare oltre le linee per combattere l'occupante

(che tali erano dal loro punto di vista gli alleati)? tutti fucilati o

sbaglio?



E nelle zone della germania occupata dagli alleati con il proseguo

della guerra gli alleati stesso non minacciarono - e qualche volta

misero in atto - rappresaglie nei confronti dei civili in caso di

attentati?



Se e' una battuta di spirito e' quanto meno impropria... se lo dici

sul serio allora beh  preferisco non commentare


 attentati?



Fonti ?



Luca Morandini

http://www.lucamorandini.it



 sbaglio?



intendi i cecchini?




Una breve ricerca su Internet mi ha fatto trovare questa:
http://cronologia.leonardo.it/storia/a1945s.htm
Non so quanto sia attendibile, ma fa riferimento a fatti precisi che 
dovrebbero poter essere verificabili.
Carlo "Jurassic Park"

 poter essere verificabili.
Hmm... prendiamo la rappresaglia per l'uccisione del Generale
Rose: vero che � stato ucciso in combattimento (non proprio in
un'imboscatain, bens� in una battaglia d'incontro), ma soprattutto
� stato ucciso dopo la resa, probabilmente a causa di un suo
movimento male interpretato dal capocarro germanico che lo fredd�
(vedi "Death traps" di Cooper).
I GI erano inferociti per quello che ritennero un omicidio a sangue
freddo, ma non mi risultano rappresaglie di sorta.


 freddo, ma non mi risultano rappresaglie di sorta.



Cioè gli inferociti GI non fucilarono nessuno? la fucilazione di 110 

tedeschi è completamente inventata?

Su Wikipedia tedesca trovo questo

http://de.wikipedia.org/wiki/Maurice_Rose#Auszeichnungen_.28Auswahl.29


"Unmittelbar nach dem Tod von Rose wurde eine nicht mehr exakt 

feststellbare Zahl von SS-Leuten bei bzw. nach ihrer Gefangennahme durch 

US-Soldaten erschossen."

Che se non mi sbaglio vorrebbe dire "Subito dopo la morte di Rosa un numero 

non esattamente precisabile di SS fu fucilato dopo la loro cattura da parte 

dei soldati statunitensi".

Il che oltretutto sarebbe stato - anche allora - un crimine di guerra - 

perché i prigionieri di guerra erano esclusi dalle rappresaglie.



http://www.flickr.com/photos/9948354@N08/2536182537/


http://forum.axishistory.com/viewtopic.php?f=52&t=124119


http://www.citizendia.org/Maurice_Rose


" In retaliation, 110 Germans not involved in the incident were allegedly 

murdered by the Americans."

Qui si parla proprio di 110 persone uccise, specificando che non avevano 

nulla a che fare con l'uccisione di Rose.

La fonte della notizia riportata in questi ultimi tre link sembra essere la 

Paderborner Zeitung del 4 Aprile 1992.



Carlo "Jurassic Park"





Rispondo una seconda volta allo stesso post per segnalare anche Bruno 
Vespa, Vincitori e vinti. Le stagioni dell'odio. Dalle leggi razziali a 
Prodi e Berlusconi, pagine 251-254
http://books.google.it/books?id=lDr2k7sRFb4C&lpg=PA254&ots=R-awLcrSR7&pg=PA251#v=onepage&q&f=false
dove si documentano rappresaglie effettuate sia dai partigiani italiani che 
dagli Alleati.
Carlo "Jurassic Park" 

 prigionieri di guerra erano esclusi dalle rappresaglie.
Nel sito da te citato (cronologia) si parla di "cittadini tedeschi", lasciando
intendere che essi erano civili... cosa un po' strana visto che non sarebbero
mancate certo le SS catturate da passare per le armi (in fondo il supposto
crimine contro il generale Rose era stato eseguito da un militare, non da un
civile): questo a prooposito dell'affidabilit� di "cronologia".
Se si fosse trattato di una rappresaglia formale, avremmo delle prove (corpi con
ferite a bruciapelo, testimonianza, etc.) se invece, come ritengo pi�
probabile, sono stati i singoli GI a vendicarsi "privatamente" non avremmo
prove, se non un decremento improvviso delle SS prese prigioniere a fronte
delle armi individuali catturate.
In realt� dovremmo avere anche parecchi GI che, davanti alla bottiglia di Bud o
Jack Daniel's raccontano di quando "hanno reso pan per focaccia ai nazisti"
(un po' quello che � successo dopo Malmedy, secondo, mi sembra, Ambrose).
Tornando al tema: non siamo in presenza di una rappresaglia ufficiale, nemmeno
di una che ha avuto come vittime dei civili, ma, al massimo, a dei crimini
commessi individualmente, o a bassi livelli di comando, e non sanzionati
dalle autorit� militari: le Fosse Ardeatine sono un'altra cosa.


Gira e rigira il succo del problema e' fra chi vede idealisticamente
la storia e chi la vede cinicamente. Per i primi le guerre vengono
combattute fra i buoni - portatori di alti ideali - e i cattivi -
portatori di tutte le nefandezze - e alla lunga vincono i buoni. I
cinici dicono che buoni diventano ipso facto quelli che la guerra la
vincono, perch� vincendola hanno la possibilit�' di rendere la loro
visione egemonica e di riscrivere la storia dal loro punto di vista.
Prendiamo i due nemici mortali della seconda guerra mondiale: Hitler e
Stalin. Entrambi fecero massacrare milioni di vittime  - contando solo
i civili non morti per cause belliche - probabilmente Stalin un paio
di milioni in pi�'. Ambedue erano a capo di una autocrazia dispotica e
sanguinaria. Pero' Hitler perse la guerra e il suo gruppo dirigente
venne processato per crimini di guerra a Norimberga e impiccato,
Stalin mori' nel suo letto nel 1953 pianto da milioni di "idealisti"
in giro per il mondo, la sua figura venne si  messa in discussione dai
suoi successori alcuni anni dopo ma solo perch�' funzionale alle lotte
di potere interne al gruppo dirigente, tanto vale che il sistema gli
sopravvisse per altri 40 anni.
Avesse vinto Hitler il processo di Norimberga avrebbe condannato i
crimini degli alleati , hitler sarebbe morto nel suo letto pi�' o meno
negli stessi anni di stalin e il sistema da lui messo in piedi gli
sarebbe sopravvissuto  per 40 anni. E per quaranta anni sui libri di
scuola i bambini ariani avrebbero studiato le glorie del terzo reich.
Lo so quale e' la prima obiezione di tutti: la Shoah - i sei milioni
di ebrei ammazzati nelle camere a gas per odio ideologico razziale. Ma
i sei milioni di Ucraini - donne uomini bambini vecchi - che morirono
di fame nella carestia provocata artificialmente da Stalin nei primi
anni trenta per puro odio ideologico contro i Kulaki ebbero forse una
sorte migliore?

 sorte migliore?
Ma di che parli, scusa? Proponi questo paragone tra Hitler e Stalin come 
se fosse chiss� quale sconvolgente accostamento che nessuno ha mai osato 
proporre: in occidente � dagli anni '20 che l'analogia tra fascismo e 
bolscevismo ha libero corso; una delle pi� note e lette biografie di 
Hitler si accompagna "parallelamente" a quella di Stalin; nell'ambito 
della ricerca storica � quasi un luogo comune. Poi che per ragioni 
politiche in certi luoghi e in certi momenti si siano prodotte visioni 
dello stalinismo e del comunismo edulcorate quando non esplicitamente 
false � sicuramente vero: io direi che da un lato questa � la prova che 
in democrazia esiste libert� di parola, dall'altro che possiamo dirle 
false proprio perch� abbiamo gli strumenti per accertare una verit� 
imperfettamente ma accettabilmente imparziale; tu non so che conclusioni 
intendi trarne.
Saluti,
Arturo

 dagli Alleati.



Si documentano ? Il Vespa (mai avrei pensato di citarlo qui, ma è un segno

dei tempi) soaccia per certa la fuclazione dei 110 tedeschi in risposta

all'uccisione del generale Rose, fucilazione che, come abbiamo visto, si

basa sulla sola evidenza di un articolo di giornale di 50 anni dopo.



Da notare che Vespa riprende le sue affermazioni sugli Alleati (inclusa

la fucilazione di cui sopra) da un testo ("Reprisals and Orders From

Higher Up" [1]) di tale Karl Siegert, testo che ho trovato su di un sito

negazionista (questo libro è in vendita solo presso tale sito, insieme

ai testi di Irving... non so se mi spiego).



Tanto per dare un'idea, il libro di Siegert contiene delle perle di ricerca

storica come la seguente <<Since the attitude of the civilians towards the

German soldiers was more positive in Italy than in the other European

countries, few executions of hostages and reprisal prisoners

took place there, apart from the special incident of the "Fosse Ardeatine"

(March 24, 1944).>>.

Considerare Marzabotto, Boves, Vallucciole, etc, etc. come "a few

executions" mi sembra un esercizio notevole di "understatement".



Saluti,



[1] 
http://www.vho.org/GB/Books/dth/fndSiegert.html#ftn27




Luca Morandini

http://www.lucamorandini.it



 dalle autorità militari: le Fosse Ardeatine sono un'altra cosa.



Poi c'è quest'altro riferimento, riportato nei tre link sottostanti



http://www.flickr.com/photos/9948354@N08/2536182537/




http://forum.axishistory.com/viewtopic.php?f=52&t=124119




http://www.citizendia.org/Maurice_Rose




" In retaliation, 110 Germans not involved in the incident were allegedly

murdered by the Americans."

Qui si parla di 110 tedeschi uccisi (non 110 SS, incidentalmente), 

specificando

che non avevano nulla a che fare con l'uccisione di Rose.

La fonte della notizia riportata in questi ultimi tre link è la Paderborner

Zeitung del 4 Aprile 1992, citata esplicitamente nel terzo di essi.



Carlo "Jurassic Park"




 executions" mi sembra un esercizio notevole di "understatement".



A parte che ci si può domandare quante di queste stragi fossero

conosciute in Germania nel 1953, data di pubblicazione del libro,

certamente rispetto a quelle effettuate in Polonia o in Unione

Sovietica quelle compiute in Italia possono essere definite

"few executions"; sempre troppe, d'accordo.



Carlo £Jurassic Park" 


 executions" mi sembra un esercizio notevole di "understatement".
Ma erano ragazzi cit.
Ripeto quello che ho sempre detto.
In linea di principio gli alleati si comportarono sempre in accordo alle 
leggi di guerra. In linea di principio i tedeschi violavano tali leggi 
in maniera sistemica e sistematica.
Non sto dicendo che non esistano casi di tedeschi messi al muro solo per 
essere tedeschi o che qualche inglese non abbia fucilato qualche tedesco 
che si era arreso. Sto dicendo che per cercare questo evento bisogna 
sbattersi un pochettino assai mentre per i tedeschi ï¿½ molto piï¿½ semplice.
-- 
http://www.youtube.com/watch?v=RZUOkGxGUVs
http://www.youtube.com/watch?v=wltv12Hx9Bo

  tu non so che conclusioni intendi trarne.
La mia ipotesi:
Hitler cattivone
Stalin cattivone + 1
(Come i bambini... "ma lui di pi�!" :-)
-- 
Non ho fatto il

 executions" mi sembra un esercizio notevole di "understatement".



Rochat aveva calcolato a 10.000 i civili italiani uccisi dai tedeschi.

-In paragone-  a cio' che accadde invece in Polonia si puo' parlare di "

few executions ".





-- 



questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 

http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it









Ovviamente.



Già nelle prime righe dice:



"La Convenzione dell'Aja non prevedeva alcuna norma che vietasse 

l'esecuzione sommaria dei civili".



Bah.



Art. 43. The authority of the legitimate power having in fact passed into 

the hands of the occupant, the latter shall take all the measures in his 

power to restore, and ensure, as far as possible, public order and safety, 

while respecting, unless absolutely prevented, the laws in force in the 

country.



...



Art. 50. No general penalty, pecuniary or otherwise, shall be inflicted upon 

the population on account of the acts of individuals for which they cannot 

be regarded as jointly and severally responsible.



Ecco.



La rappresaglia in genere era una misura di reciprocità, e in questo senso 

era perfettamente consentita. Per es., il nemico causava una perdita 

pecuniaria a danno di un'entità che avrebbe dovuto essere lasciata immune 

dalle ostilità? Seguiva un'azione uguale a danno di una simile entità 

appartenente al nemico.



Gli eseprti di diritto internazionale di guerra meno progressisti 

interpretavano poi l'art. 50 di cui sopra in un senso abbastanza 

sanguinario, e cioè, per esempio: un franco tiratore spara da un villaggio 

contro truppe regolari. Non può aver operato senza la complicità del 

villaggio, i cui abitanti sono quindi collettivamente ed individualmente 

responsabili quindi il villaggio può essere osggetto ad una pena collettiva 

__proporzionata__. Il  che esclude quindi le proporzioni "ariane" (10 a 1, 

50 a 1 e simili baggianate) ed in genere comunque si rifà sulle proprietà e 

non sulle persone (da cui l'usanza di bruciare il villaggio stesso).



Come chiunque non sia un neofascista può capire, anche questa 

interpretazione - che, ripeto, solo alcuni esperti più conservatori davano - 

comunque non giustifica cose come le Fosse Ardeatine o il massacro di 

Lidice, le cui vittime non potevano essere considerate corresponsabili in 

alcuna misura. 




 che esistano dei fatti e la possibilità di accertarli e chi no.



Concordo con tutto quanto scrivi tanto che ero tentato di citarlo in toto. 

Per brevità non lo faccio, ma una risposta come la tua alla solita stanca 

tirata sulla storia scritta dai vincitori ogni tanto ci vuole proprio. 

Grazie. 




 Stalin cattivone + 1



Con mirabile sintesi hai indicato la deriva politica di questo ramo della 

conversazione. Essendo la politica fuori luogo qui,... ognun tragga le sue 

conclusioni. 




 alcuna misura.



il problema non č solo di interpretazione , ma riguarda pure l' " inazione

" della giustizia di fronte a casi simili .

esempio .

Massacro di Debra Libanos ( Etiopia ,1937 ) , grosso modo lo stesso numero

delle vittime delle ardeatine , strage eseguita per ordine degli italiani

pero' e con vittime in buon numero pure  minorenni .

Indagini della magistratura italiana ?

non mi risultano.

Processi a carico dei colpevoli ?

Neppure

perche ?

con che faccia in italia si parla di crimini  commessi da quelli o quegli

altri se poi fatti ugualmente  gravi , commessi da italiani , neppure si č

aperto un processo ?







Bè, se è per quello, lì si possono vedere anche tesi di laurea in chimica di 

autori che hanno la sfortuna di essere omonimi di quel tale, opere che di 

tutt'altro parlano e sono state scritte da tale _Hans_-Karl Siegert, ecc.

Inoltre si possono veder diversi testi di diritto di questo Karl Siegert, 

sì, perlopiù scritti prima del 1945; tra questi titoli direi che brilla



Das Judentum im Strafverfahrensrecht (1936)



ancor oggi citato da quegli autori che amano l'equazione "giudeo = 

criminale". Ricercare per credere.



Eh sì, val la pena darsi da fare per difendere un autore del genere. 








Hai perfettamente ragione a dire che ci sarebbe dovuto essere un processo.



Hai torto, invece, quando ipotizzi che siccome per quel massacro un processo 

non c'č stato, non si possa dire che per altri massacri avrebbero dovuto 

esserci dei processi.



Diciamo che un ladruncolo ti ruba l'auto e viene preso. Diresti che non va 

processato perchč tanti altri ladruncoli d'auto non vengono mai presi e 

processati? E' cosě che va. 




 intendi i cecchini?



Bè, anche spie, informatori e sabotatori. 




 esserci dei processi.



Non ho detto nulla del genere .

Ho fatto    notare che QUI da noi  sono avvenute  macroscopiche violazioni

delle NOSTRE leggi .

In italia vige il principio dell obbligatorieta' dell azione penale , il

giudice , il pm , etc che vengono a conoscenza di un reato sono tenuti ad

iniziare una procedura giudiziaria .

Perche' cio' non è avvenuto ?

Vuoi sostenere che qui da noi nessuno sa nulla , che i libri di Del Boca

non li ha letti nessuno ?

 Peraltro il governo etiopico subito dopo la guerra   ( ai tempi del negus

) aveva presentato  un lista di " presunti " criminali di guerra italiani

, dubito che la lista non contenesse descrizioni delle gesta dei vari

Graziani , Cortese .

Risultato ?

Zero 

Ecco perche' ho scritto  che qui in italia c' è un ipocrisia rivoltante,

almeno  per  chi è in grado di percepirla  .

Non ho detto , come tu hai erroneamente interpretato che siccome verso i

crimini commessi etiopia non è stato fatto nulla neppure verso quelli

commessi dai tedeschi o altri nulla si debba fare .

Dico invece che si deve procedere ANCHE contro i crimini commessi da

italiani in etiopia .

Fosse per me istituirei una giornata della memoria per ricordare cosa

accadde in etiopia , non farebbe male a questa nazione di smemorati 



 Non ho detto nulla del genere .



Mah, "con che faccia..." ecc. a me sembra proprio qualcosa del genere.




 Mah, "con che faccia..." ecc. a me sembra proprio qualcosa del genere.



Permettimi la domanda ma la curiosita' è forte .

Saresti stato favorevole o no all apertura di procedimenti giudiziari

contro gli italiani che hanno commesso crimini in Etiopia ?



Una rettifica .

ho scritto che nel massacro di Debra Libanos grosso modo ci furono lo

stesso numero di morti  delle Fosse Ardeatine .

Mi sbagliavo perche a Debra' Libanos 7 giorni dopo il primo eccidio ( che

fece 320 vittime ) venne effettuato un " supplemento " : altri 129 uccisi .

il totale quindi è ben maggiore delle vittime delle fosse ardeatine .

Per eseguire la strage si preferi' fare a meno delle truppe eritree , dove

vi erano cristiani copti , nel timore che si rifiutassero d' obbedire.

Le vittime erano in gran parte religiosi cristiani copti .



Il maresciallo Graziani , vicere' d' Etiopia e responsabile del massacro

lo defini' come " romano esempio di pronto , inflessibile rigore. "



 "few executions"; sempre troppe, d'accordo.
Vedi mia riposta all'utente "Arminio".


> few executions ".



Credo tu non abbia ben compreso la citazione: le "few executions" sono

contrapposte allo "special incident of the Fosse Ardeatine", non alle atrocità

commesse in Russia o in Polonia.



In soldoni, l'autore vuole far sembrare la rappresaglia

delle Ardeatine un evento isolato nel contesto italiano, affermazione

che è, ne concorderai, palesemente falsa.



Saluti,



Luca Morandini

http://www.lucamorandini.it




-- 

Regards,



Luca Morandini

http://www.lucamorandini.it







Eh.




 aperto un processo ?



esatto.



Dato che questo è un gruppo in cui si parla di storia, non di problemi

giuridici (se non come elemento subordinato, fra i tanti, alla

formulazione di un giudizio storico) evidentemente non si può prendere

una sentenza di un tribunale - o la mancanza di sentenza - come

argomento che chiude una discussione.





-- 

    Maurizio Pistone         strenua nos exercet inertia    Hor.

 
http://blog.mauriziopistone.it
 
http://www.mauriziopistone.it


 
http://www.lacabalesta.it


 
http://blog.ilpugnonellocchio.it



 che esistano dei fatti e la possibilità di accertarli e chi no.



Giusto, parliamo di Katyn. Le fosse di Katyn vennero scoperte e 

pubblicizzate dai tedeschi. Accertate dalla Croce Rossa dell'epoca. Quindi 

col tuo metodo i tedeschi sono degli angioletti. No, scusa, la tua teoria fa 

acqua da tutte le parti. e di parte è.

Ciao

Echo




 solo le SS e la Wehrmacht aveva le mani pulite.

Mannò, l'unico retto e pulito era Paulus. :-)

Ciao

Echo








 Zeitung del 4 Aprile 1992, citata esplicitamente nel terzo di essi.



La fonte originaria sembra proprio essere quest'articolo del "Paderborner

Zeitung", al quale, evidentemente, non ha fatto seguito un'indagine giudiziaria

o delle ricerche storiche.



Ho trovato un estratto dell'articolo da un sito italiano [1], sito, guarda un

po', di destra estrema.



L'articolo in italiano sullo scontro di Sonnelager e sulla morte di Rose è

decisamente scadente dal punto di vista storico (confonde i nomi degli ufficiali,

le loro funzioni, i luoghi, i reparti e la nazionalità delle forze impiegate),

però riporta un brano del famoso articolo:

<<Con violenza cieca  gli Americani uccisero nel complesso 110 soldati

tedeschi prigionieri, che nulla avevano a che fare con l’episodio,

tra cui giovani della  Hitlerjugend  e uomini di mezz’età del Volkssturm.

Dietro al cimitero a Etteln morirono in 27. Testimoni ricordano che 18 altri

cadaveri con un colpo alla nuca furono trovati a Doerenhagen dietro una siepe,

tutti  assassinati! Si lasciarono lì i cadaveri dei tedeschi per giorni.

Gli Americani non permisero a civili tedeschi di seppellire i morti>>



E' un po' poco, ma, se prendiamo per vere le testimonianze riportate, si

evince come ci siano state due esecuzioni di massa per complessive 45

vittime, mentre delle altre 65 possiamo solo ipotizzare siano state

uccise singolarmewnte o a piccoli gruppi, per cui difficilmente

identififcabili come vittime di un crimine di guerra.



Ad ogni modo, sembrerebbe un crimine commesso almeno a livello di compagnia,

per cui con la complicità attiva degli ufficiali.



Basta questo per qualificarla come rappresaglia ? Direi proprio di no,

visto che manca la pubblicità della sanzione (non dimentichiamoci che

le rappreaglie si fanno per dissuadere il nemico dal mettere in

pratica alcuni comportamenti).



Insomma, se si fosse trattato di rappresaglia, ci sarebbero stati ordini

scritti e manifesti appesi... propendo per l'ipotesi di un "semplice"

omicidio di massa.



Va però detto che mi sembra molto, molto strano, che il più grave crimine

di guerra commesso dagli Alleati occidentali in Europa sia stato oggetto

di così poca attenzione.



Saluti,



[1] 
http://wordpress.thule-italia.org/wp-content/uploads/2009/01/


la-battaglia-di-paderborn.pdf



Luca Morandini

http://www.lucamorandini.it




Se coi fatti, per tua stessa ammissione (visto quello che è il contenuto 

della "mia" teoria), non hai un rapporto molto sereno, quello con la 

logica mi pare ancora più tormentato: mi scuserai quindi se non proseguo 

oltre questo poco utile scambio.



Saluti,

Arturo


 Dato che questo č un gruppo in cui si parla di storia



E di che parlo , di donne e motori ?

Sto parlando di guerra o meglio crimini di guerrra .

Oppure certi argomenti  non sono graditi perche' le vittime non sono

italiane  o peggio  perche' si tratta di africani ?



 Mannò, l'unico retto e pulito era Paulus. :-)



Non mi pare di aver sostenuto ciò, e se fossi in te, quando si parla di 

massacri, mi risparmierei le faccine. 




>> delle armi individuali catturate.



Non abbiamo nessunissima prova. La fonte dell'articolo citato è il 

presidente di una pro-loco. Non ci sono fosse, non ci sono cadaveri. C'era 

una lapide che parlava di 98 vittime, ma ora è stata tolta e sempre il 

presidente della pro-loco parla ora di una quindicina-ventina di vittime, 

aggiungendo che anche il sito non è esattamente quello in questione - ma 

afferma che ci sarebbero state più uccisioni, su un'area più vasta. Uno 

storico locale, citato dall'articolo di giornale, ha scritto che si tratta 

di "leggende". Sempre il presidente della pro loco ha affermato che alla 

posa di un nuovo piccolo monumento - che non parla più di violenza degli 

occupanti - sarebbero stati presenti due ex camerati - che chiama 

"sopravvissuti", ma non fa i nomi. Avrebbero lasciato una corona, dice il 

presidente della pro-loco; la corona, dice il giornalista, era firmata da 

una associazione che negli anni 90 il BfV teneva d'occhio in quanto società 

di mutuo soccorso tra ex membri delle SS.



Direi che la validità probatoria di un testo del genere si commenta da sè. 




 E di che parlo , di donne e motori ?



preciso ancora: si parla di storia, nel senso che un'eventuale sentenza

di tribunale è una delle tante fonti per la ricostruzione storica, non è

l'argomento che chiude una discusione.



Invece qui si è letto più di una volta "il tale è stato

condannato/assolto dall'accusa di terrorismo, quindi è/non è un

terrorista, punto".



Prendiamo atto che Gesù Cristo, Giuseppe Garibaldi e Cesare Battisti

(non l'irredentista, quello di adesso) sono stati condannati al massimo

della pena prevista dalle norme vigenti per atti di terrorismo. Mentre

per quest'ultimo prendiamo la sentenza come "provvisoriamente

definitiva" (nel senso che fra cent'anni vi potrebbe essere una diversa

valutazione della questione), per i primi due non si tratta sicuramente

dell'elemento decisivo per esprimere un giudizio storico.



 di mutuo soccorso tra ex membri delle SS.



E tutte queste belle informazioni, la cui vacuità non mi sorprende affatto,

dove le hai raccolte ?

Io più di un brano dell'articolo in questione non avevo trovato (va anche

detto che ignoro la lingua degli Unni).



 Eh.





Bisogna capirlo, è il figlio segreto di Mussolini...

:-)





-- 

Non ho fatto il



...mi hai fatto mandare l'acqua di trsverso ;)



Luca Morandini

http://www.lucamorandini.it



dalle autorità militari: le Fosse Ardeatine sono un'altra cosa.



Dunque, se i tedeschi avessero ammazzato qualche centinaio di persone in 

modo informale

la cosa sarebbe stata passabile?



 informale la cosa sarebbe stata passabile?



No, ma un conto è che un crimine di guerra venga commesso da un gruppo di soldati

di loro iniziativa, un altro è che esso venga pianificato dai vertici militari.



Saluti,



P.S.

Ti prego di quotare i messaggi in modo migliore: se non togli la mia signature

sembra che sia io a rispondere a me stesso.



Luca Morandini

http://www.lucamorandini.it



 detto che ignoro la lingua degli Unni).



Anch'io, ma conosco la tedesca. 








Favorevole. 




 Leggendo l'articolo.



E' disponibile online o solo su carta stampata ?



 militari.



Eh, ma questa sarà un po' dura da mandar giù per qualunque nostalgico. Un 

conto è dire che in tutti gli eserciti, compresi quelli degli Alleati 

occidentali, c'erano dei criminali e quindi inevitabilmente dei crimini; un 

altro conto è ammettere che invece fosse un esercito in quanto tale ad 

essere programmaticamente e organicamente criminale, con ordini criminali 

emessi dall'alto ed eseguiti dalla maggioranza assoluta degli ufficiali 

inferiori e soldati.



Nell'esercito statunitense, era il sergente West, quello che sparò a 

prigionieri italiani in Sicilia, ad essere un'eccezione. Nell'esercito 

tedesco, era l'Oberleutnant Sibille, quello che si rifiutò di uccidere i 

civili ebrei del paese in cui era acquartierata la sua compagnia, ad essere 

un'eccezione.



Ma per certuni questa è una brutta notizia e faranno di tutto per non 

prenderne atto. 




 Favorevole



peccato che ormai siano tutti morti



 E' disponibile online o solo su carta stampata ?



Su carta stampata non so come avrei fatto a procurarmelo...



E' linkato dalla pagina di wiki tedesca sul generale Rose.



http://www.hiergeblieben.de/pages/textanzeige.php?limit=50&order=datum&richtung=DESC&z=1&id=29492





 peccato che ormai siano tutti morti



"saresti stato" mi sembra infatti una forma verbale adatta alla circostanza. 




 militari.



I crimini di guerra .....

Harris e i suoi uomini sarebbe finito appeso per il collo, i tuoi vertici 

militari.

Bombardare civili, ammazzarli con le incendiarie e dirompenti non è un 

crimine? Solo quando li ammazzi per rappresaglia? Dresda è il bene, Hanoi il 

male, Belgrado, non sa, non risponde (i ponti di Belgrado, quelli di 

D'Alema).

Ciao

Echo








 D'Alema).



Rispondo io: non ci sono stati crimini di guerra contro la Serbia, al

massimo si sarebbero potute prendere precazioni migliori per limitare

le perdite civili (queste le conclusioni di un rapporto di Amnesty

Internaitonal).



 Internaitonal).



Per quanto riguarda AI ricordavo male:

<<This document examines a series of attacks during the air campaign

conducted by the North Atlantic Treaty Organization (NATO) against the

Federal Republic of Yugoslavia (FRY), codenamed Operation Allied Force.

Indications are that NATO did not always meet its legal obligations in

selecting targets and in choosing means and methods of attack. On the

basis of available evidence, including NATO's own statements and

accounts of specific incidents, Amnesty International believes that

-- whatever their intentions -- NATO forces did commit serious

violations of the laws of war leading in a number of cases to the

unlawful killings of civilians.>>



http://www.amnesty.org/en/library/info/EUR70/018/2000/en




 D'Alema).
Una classica confusione tra legalit� (fatto lecito/fatto criminoso) ed etica 
(bene/male). A parte il pasticcio, criticabile in s� e per s�, non stai pi� 
parlando di storia, neppure di storia del diritto di guerra. Sei off topic. 

 "saresti stato" mi sembra infatti una forma verbale adatta alla circostanza.
L' esecutore della strage di Debra Libanos � vissuto solo qualche anno in
piu' delle sue vittime .
Sto parlando del generale Pietro Maletti , ucciso in combattimento proprio
all inizio dell' operazione Compass , l offensiva inglese contro le truppe
italiane che erano avanzate sino a Sidi el Barrani  , in  Egitto .
Maletti comandava il campo trincerato di Nibeiwa , il primo obiettivo dell
attacco inglese .
Nibeiwa venne attaccata il mattino del 9 dicembre 1940 da una brigata
indiana supportata da quasi 60 carri Matilda .
Maletti ed i suoi vennero presi completamente di sorpresa dall attacco ,
iniziato alle 7 AM , il generale in questione era in pigiama ed in pigiama
venne ucciso   combattendo , pare .
La cosa strana � che gli inglesi avevano iniziato a " farsi vivi " con le
loro artiglierie alle 5 di mattina  contro nibeiwa, i nostri avrebbero
dovuto essere pronti .






Probabilmente erano pronti *dall'altra parte*, cioè pronti a sostenere un 

attacco da est. Invece O' Connor gli fece una bella battaglia d'ala di tipo 

fredericiano, attaccando *da nord-ovest* (e, en passant,  annientando un 

battaglione di carri M11 che se ne stava a sonnecchiare fuori dal campo 

trincerato). Brigata indiana e carri annessi si erano infilati in un varco 

di una ventina di chilometri fra i campi trincerati di Nibeia (raggr. 

Maletti) e di Sofafi-Rabia (div. Cirene), graziosamente non fatto 

pattugliare dal fine stratega Graziani.

La versione del gen. Maletti in pigiama non è accettata da tutti.



G. De M.




 trincerato).



Secondo me in guerra toccherebbe essere pronti a tutto .

Nibeiwa era un campo trincerato , assai lontano da tutte le altre

posizioni italiane , isolato ed attaccabile sui 360 gradi  

Il nemico poteva attaccare ovunque gli sembrasse comodo a lui , mica dove

lo aspettavamo noi .

Anche i nostri M-11 fatti a pezzi con gli equipaggi non pronti al

combattimento la dice lunga sul pressapochismo  nostrano .



gli inglesi attaccarono nibeiwa da ovest perche' le foto della

ricognizione aerea avevano rivelato tracce di veicoli italiani in quella

zona , veicoli che rifornivano il campo trincerato .

gli inglesi dedussero che in zona dovevano esserci dei varchi nei campi

minati ed attaccarono li'



siamo di fronte a 2 modi diversi di fare la guerra , preparazione e

professionalita' da un lato  , pressapochismo e lassismo dall altro .

Il risultarto dello scontro era scontato .



 Il risultarto dello scontro era scontato .
Credevamo di aver toccato il fondo con Caporetto, ma...
Una buona ricostruzione di Sidi el Barrani, dal punto di vista inglese 
(anzi: australiano) si trova in 
http://www.awm.gov.au/cms_images/histories/17/chapters/06.pdf
per leggere gli altri capitoli basta sostituire /06.pdf con il numero del 
capitolo relativo.
L'elenco completo �:
  a.. Contents, Illustrations, Maps, Sketch Maps, Preface, and List of 
events
  b.. Chapter 1 - Between the Wars
  c.. Chapter 2 - A Second AIF
  d.. Chapter 3 - The Volunteers
  e.. Chapter 4 - To the Middle East
  f.. Chapter 5 - After the Fall of France
  g.. Chapter 6 - Victory at Sidi Barrani
  h.. Chapter 7 - Before Bardia
  i.. Chapter 8 - The Battle of Bardia
  j.. Chapter 9 - The Capture of Tobruk
  k.. Chapter 10 - The Engagment at Derna
  l.. Chapter 11 - Beda Fomm and Benghazi
  m.. Chapter 12 - The Capture of Giarabub
  n.. Appendix 1 - The AIF in the United Kingdom
  o.. Appendix 2 - The 6th Division's Operation Order for the Capture of 
Bardia
  p.. Appendix 3 - Abbreviations
  q.. Appendix 4 - AIF Colour Patches, May 1941Index
G. De M: 

Per chi ha un lettore ebook



http://www.awm.gov.au/histories/second_world_war/


http://www.awm.gov.au/histories/first_world_war/




A quando anche le altre nazioni metteranno online simili documenti.



-- 

http://www.youtube.com/watch?v=RZUOkGxGUVs


http://www.youtube.com/watch?v=wltv12Hx9Bo



 la propaganda politica;



Ovviamente esiste una differenza. Ed altrettanto ovviamente non esistono 

verità nascoste in grado di rovesciare il bilancio di torti e ragioni.

Però molto è affidato alla percezione. Un tempo in un gioco di Mike 

Bongiorno, c'era un quiz basato sui sondaggi (il concorrente doveva 

indovinare i risultati) Fra i più grandi criminali  di tutti i tempi, 

figuravano Erode e Nerone. Inutile spieghi perché la gente abbia questa 

percezione.

Pertanto ipotizziamo nel Febbraio del 1945 un siluro a lunga corsa in grado 

di cercarsi i bersagli che interrompa i traffici sull'Atlantico e rovesci le 

sorti della guerra, ed hitler e Mussolini vittoriosi che muoiano nel 1953. 

Che percezione avremmo oggi? Tanto per cominciare avrebbero avuto altri otto 

anni per dire le loro ragioni, per denunciare le malefatte avversarie, per 

paventare catastrofici esiti in caso di vittoria nemica. Mettiamo pure che 

nel 1956 un Krusciev tedesco avesse denunciato i crimini di hitler, 

probabilmente lo ricorderemmo come un criminale che però ha saputo vincere 

la grande guerra patriottica. Con un Mussolini ancora più semplice: senza la 

sua scelta coraggiosa chi avrebbe impedito ai partigiani comunisti di aprire 

la strada ai sovietici ad est? Vi immaginate il triste destino di un Italia 

stretta in un Mediterraneo dove l'Impero inglese controllando anche la Libia 

l'avrebbe soffocata? E non è stato un meraviglioso esito della vittoria 

delle nostre armi se gli imperi coloniali si sono dissolti donando la 

libertà a centinaia di popoli oppressi? E non andrebbe a nostro onore l'aver 

chiuso per sempre quella fabbrica di morte che erano i Gulag?

Certo, ci sarebbero i bastian contrari, gli arduini: Magari ricorderebbero 

Boves: ma si sentirebbero rispondere: Le fonti? Ah: Bocca, un memorialista 

antifascista.  Oppure: Non voglio negare che a Marzabotto ci siano state 

centinaia di vittime come scrive Giampaolo Pansa Nel: Sangue dei vinti. Ma 

non ci sono citazioni, pertanto non lo considero un libro storico.

Insomma: vincere è un buon corroborante per avere ragione.



Saluti,

Arturo


all'uccisione del generale Rose,



Va bene. Togliamo i 110.

Ed il resto?

Non è che dimostrando non ci sia stata strage (cito un nome a caso) a Vinca, 

si annullino le stragi naziste.




 Insomma: vincere è un buon corroborante per avere ragione.



Mentre staccarsi dalla realtà dei fatti e installarsi in accoglienti 

what if fatti su misura è una strategia argomentativa molto comoda per 

svincolarsi dalle evidenze empiriche e trasformare il discorso storico 

in un frullato di opinioni più o meno (di solito meno) plausibili che 

che non possono mai essere definite seccamente "false" ma costringono a 

lunghissimi e noiosissimi, oltre che infinitamente opinabili e 

cavillabili, esercizi di contestualizzazione per renderle un po'più 

coerenti coi precedenti storicamente accertabili: mi pare insomma che 

siamo più nei paraggi dell'eristica che della storiografia. Per questa e 

per altre tue abitudini ti dissi anni fa che non ero interessato a 

discutere con te e con la presente colgo l'occasione per chiarire e 

rinnovare quel proposito.



Saluti,

Arturo


 ha scritto nel messaggio 

news:4e72287d$0$16646$5fc...@news.tiscali.it...


Scusate, avevo dimenticato di rpecisare, nel mio precedente intervento che i 

link che ho citato rimandano al volume I - To Benghazi della storia 

ufficiale della partecipazione australiana alla seconda guerra mondiale.

Mi sembra complessivamente ben fatta, a parte lo svarione iniziale del sesto 

capitolo che dice:

Although Western Desert Force was still greatly outnumbered by *General 

Bergonzoli's army*



L'armata, a Sidi el Barrani, era comandata da Berti, non da Bergonzoli, che 

non mi risulta abbia mai comandato l'armata, ma solo uno dei suoi C.A. 

noncchč la piazza di Bardia al tempo della sua caduta.



Adesso leggo il cap. 12 dedicato alla conquista di giarabub. poi ne 

parliamo.



G. De M.


 Vinca, si annullino le stragi naziste.



No, ma se un autore continua a sparare balle prima o poi si evita di

prenderlo sul serio, non credi ?



 Pertanto ipotizziamo



bravo, ipotizza



 
http://www.awm.gov.au/cms_images/histories/17/chapters/06.pdf




gia' , -militarmente- le nostre truppe si sono comportate in modo

vergognoso  , specie a Bardia .

combattivita' inesistente , rese senza combattere etc 

La cosa piu' grave č che pure quando combattevano i risultati ottenuti dai

nostri erano scarsi , chiaro indice di un pessimo addestramento .

Un autore di un celebre libro sulla seconda guerra mondiale , Raymond

Cartier  , descrisse nel suo libro il nostro esercito come un edificio

costruito solo superficialemnte , una  casa senza fondamenta.



Cosa capita a chi edifica in questo modo č ben descritto nel Vangelo di

Matteo  ( 7 , 27 )



**Cadde la pioggia, strariparono i fiumi, soffiarono i venti e si

abbatterono su quella casa, ed essa cadde, e la sua rovina fu grande**



 prenderlo sul serio, non credi ?



Inoltre, le altre stragi naziste non si annullano perchè sono comunque 

sovrabbondantemente documentate. 




 Vespa ha veramente usato come sua fonte un sito internet? Ah bè.



Direi proprio di sì, in quanto egli scrive <<Nell'archivio dello Stato

Maggiore dell'Esercito non esistono documenti che confermino la decisione

di Montgomery, ma dopo la mia richiesta di chiarimenti mi viene segnalato

il voume "Reprisals and Order from Higher Up" di Karl Siegerrt, che

riporta questa frase: (...)>>



Il testo originale è stato scrittp, come parere legale relativo

al caso Kappler, nei primi anni '50, e dubito che il Vespa lo abbia

consultato in questa forma; anche perché il titolo sarebbe stato espresso

in tedesco oppure in italiano, visto che il processo si è celebrato

in Italia e non in inglese come invece riportato dal Vespa.



Ma il parere di Sieget è stato poi rivisto dall'infaticabile Germar

Rudolf (alias Ernst Gauss) ed incluso nel suo ponderoso "Dissecting the

Holocaust" [2]; in questa forma esso menziona l'ipotetica rappresaglia per

la morte del Gen. Rose nei termini riportati da Vespa: ne concludo

che il Vespa si rifaccia al sito 
vho.org
, o, in alternativa, alla

versione stampata disponibile di "Dissecting the holocaus", versione

che si poò acquistare dal sito stesso in alternativa alla stampa

dei singoli capitoli disponibili in formato PDF.



En passant, vorrei far notare che il Vespa è stato diretto a questo

sito negazionista proprio da personale dell'USSME !



Saluti,



[1] 
http://books.google.it/books?id=


lDr2k7sRFb4C&lpg=PA254&ots=R-awLcrSR7&pg=PA251#v=onepage&q&f=false

Saluti,

[2] 
http://www.vho.org/GB/Books/dth/found.html




Luca Morandini

http://www.lucamorandini.it



 sito negazionista proprio da personale dell'USSME !



Mah. Rileggiamo attentamente ciò che tu citi:



- nell'archivio non esistono documenti,



- ma DOPO la sua richiesta,



- gli viene segnalato...



Non dice mica che gli viene segnalato IN RISPOSTA alla sua richiesta, ma 

DOPO.

Non dice mica CHI esattamente gli segnala, anzi guarda caso usa una forma 

passiva ed evita il complemento d'agente.



"E su questo argomento non ho altro da dire." 




 prenderlo sul serio, non credi ?



Sempre sull'attendibilità del Vespa: "Riguardo al voto parlamentare sui 

decreti-legge antiebraici è stato scritto che alla Camera "gli ebrei 

votarono", che almeno "quattro deputati ebrei" erano presenti alla 

seduta del 14 dicembre 1938 e "votarono a favore" [rimando a nota 7: "B. 

VESPA, Vincitori e vinti. Le stagioni dell'odio. Dalle leggi razziali a 

Prodi e Berlusconi, Rai-Mondadori, Milano, 2005, pp. 35-36 (il libro 

contiene altre affermazioni erronee sugli ebrei)"]. Queste affermazioni 

sono rilevanti perché da esse si può dedurre o far dedurre che la 

persecuzione antiebraica fascista sia stata "moderata" e i parlamentari 

ebrei consenzienti o addirittura corresponsabili. Ebbene esse non sono 

vere: gli Atti parlamentari attestano che i deputati di origine ebraica 

né furono presenti, né - evidentemente - votarono, tantomeno "a favore". 

Le fonti documentarie per ricostruire complessità e dettagli sono 

disponibili a tutti ma per poterle utilizzare occorre infrangere i tempi 

della divulgazione massmediatica". (M. Sarfatti, Gli ebrei nell'Italia 

fascista, Einaudi, Torino, 2007, pag. XII).



Saluti,

Arturo


 persecuzione antiebraica fascista sia stata "moderata"



Questa è la visione che diede lo scomparso De Felice  , inutile

prendersela con  un Vespa se poi ripete , aggiungendo particolari "

inediti "  , le stesse cose dell " esperto " De Felice .



 chiarire e rinnovare quel proposito.



Essere ferrati, avere buona dialettica, aiuta molto.

Ma se si ha torto, č arduo passare per aver ragione.

Quindi molto meglio far le verginelle e ritirarsi nell'eremo.



Saluti,

Arturo 


 
http://www.hiergeblieben.de/pages/textanzeige.php?limit=50&order=datum&richtung=DESC&z=1&id=29492




Danke.



Luca Morandini

http://www.lucamorandini.it



bravo, ipotizza



Allora non ipotizziamo.

Limitiamoci a constatare che i buoni hanno sempre vinto.

(o che i vincitori sono sempre passati per buoni.)



che il Vespa ha, così disinvoltamente, utilizzato come fonte.



Ed i crimini dei partigiani citati da Vespa?





No, ma se un autore continua a sparare balle prima o poi si evita di

prenderlo sul serio, non credi ?



Vesta dice balle, Pansa dice Balle. Ma perché nessun accademico li 

smentisce?

Cosa esistono per fare?



 inediti "  , le stesse cose dell " esperto " De Felice .



Non particolari "inediti": particolari falsi; non una differenza da 

poco, direi. (A prescindere dal fatto che i contenuti dell'opera di De 

Felice, che ho letto con molta attenzione, meriterebbero ben altro 

approfondimento, che però non può avere luogo qui).



Saluti,

Arturo




 trincerato).



Gli equipaggi degli M11 non sonnecchiavano. Quella è una balla.



I carri - sistemati, è vero, fuori dal campo e in una situazione certo 

non felice - cercarono invece di opporsi all'attacco, mettendosi in moto 

e abbozzando una difesa, ma naturalmente non poterono fare molto. I loro 

omologhi in Eritrea, ad Agordat, a differenza di loro schierati per il 

combattimento, contro i carri pesanti finirono comunque tritati.



Haydn


 poco, direi. 



avevo virgolettato la parola " indediti " proprio in quel senso :-)



 Cosa esistono per fare?



Assenza di evidenza non implice evidenza di assenza... soprattutto se non

si cerca abbastanza: 
http://snipurl.com/xgx10




Saluti,



P.S.

Arduino, come già ti ho scritto, tu quoti i messaggi altrui in maniera atroce:

non si distinguono i miei messaggi dai tuoi... vedi di correggere queso

tuo comportamento.



 l'uniforme del suo governo in esilio.



C'era qualche problema, però.



Il governo italiano post-armistiziale e quello francese di Vichy non 

erano in esilio, ma sul territorio nazionale. Non c'era alcun governo 

italiano in esilio, e De Gaulle - che era in esilio - non era 

riconosciuto come capo di una Francia alternativa a Vichy da molti francesi.



Il governo di Vichy, legittimo, aveva una sua autonomia, ma c'era un 

evidente e non sempre forzato legame con l'occupazione tedesca e i suoi 

atti e principi. Andare con De Gaulle implicava una rottura più profonda 

che non semplicemente passare le linee e unirsi al governo legittimo in 

esilio. Significava mettersi fuorilegge non solo per l'occupante, ma 

anche per il governo legittimo.



Quanto al governo di Brindisi, pure legittimo, al di là del discredito 

in cui era caduto con la fuga da Roma del Re e dei generali, non è 

un'offesa dire che stava seduto sulle baionette degli Alleati, in modo 

forse meno esplicito e brutale di quanto accadeva al Nord coi tedeschi 

ma altrettanto integralmente e tristemente. E probabilmente al Nord 

c'erano sacche di consenso per il regime repubblicano più di quanto 

accadesse al Sud col governo del Re.



Quindi è comprensibile che chi non gradisse mettersi la divisa di un Re 

screditato, colluso col fascismo per vent'anni e ostaggio di potenze 

straniere potesse pensare ad altre soluzioni per manifestare e mettere 

in atto la sua resistenza all'occupazione tedesca.



Haydn


 l'uniforme del suo governo in esilio.



come no, che problema c'era, coi treni che arrivavano cosě in orario



 Gli equipaggi degli M11 non sonnecchiavano. Quella è una balla.



O.K.  Non sonnecchiavano, però non erano protetti da nessuna misura di 

sicurezza.

A dire il vero era tutta l'Italia che sonnecchiava: la Marina aveva 

consumato un a gran quantità di nafta incrociando *a nord della congiungente 

Malta-Zante* mentre i convogli con i Matilda e altri rinforzi per l'Egitto 

transitavano indisturbati a sud di detta congiungente. L'aviazione aveva 

sonnecchiato nei giorni precedenti l'attacco e non si era accorta del balzo 

in avanti della Western Desert Force. D'accordo che i movimenti li 

effettuava di notte, ma di giorno la WDF rimaneva in pieno deserto. E le 

tracce dei mezzi motorizzati? Faceva atempo a cancellarli? La scusa del 

ghibli sembra un pochino postuma: ci fu ghibli nei giorni dell'attacco, non 

nei giorni precedenti. La decima armata poi non si limitava a sonnecchiare, 

quella dormiva della grossa: nessun pattugliamento dinanzi ai campi e nel 

famoso varco fra Nibeia e Rabia (io ho detto 20 km, ma nei resoconti inglesi 

si aprla di venti miglia, cioè di trenta km assolutamente incustoditi). 

l'esperienza di giugno, quando le autoblindo inglesi scorrazzavano a man 

salva nelle retrovie dell'armata non aveva insegnato nulla circa la condotta 

di guerra nel deserto?



Quindi: sonno profondo a tutti i livelli.



Comunque nessuna preoccupazione per le carriere, quelle errano comunque 

assicurate. Badoglio, che aveva dormito della grossa a Caporetto divenne 

Capo di Stato maggiore generale, che aveva dormito della grossa quando si 

decise l'attacco alla Grecia, divenne alla fine capo del governo. Graziani, 

il gran dormiglione d'Egitto, divenne Capo delle FF.AA. di Salò.



Avanti così che andiam bene.



G. De M.






nostri erano scarsi , chiaro indice di un pessimo addestramento .



Esatto. Inoltre penso che l'inerzia di Graziani abbia fatto si che dopo sei 

mesi di guerra le truppe italiane non fossero ancora minimamente delle 

truppe combattenti.

Allenandomi contro una sagoma, potrei anche imparare discretamente ad usare 

un pezzo anticarro. Ma se all'improvviso mi trovassi a sentirmi i proiettili 

che mi fischiano attorno, e pachidermi d'acciaio che mi si avvicinano, cosa 

varrebbe il mio tiro al bersaglio?

Solo uomini che avessero acquisito una certa esperienza in puntate 

d'assaggio, infiltrazioni oltre le linee, scontri secondari, avrebbero 

acquisito la necessaria preparazione psicologica al combattimento, inoltre i 

comandi avrebbero potuto constatare i punti deboli, le manchevolezze ecc.



tuo comportamento.
Non mi ricordo tue segnalazioni al riguardo, ma potrebbero essermi sfuggite.
Comunque il difetto è del mio computer che non mette le graffette ad ogni 
passaggio di scrittura.
Pertanto debbo farlo manualmente, e così facendo può capitarmi di saltare 
qualche brano.


 passaggio di scrittura.



Il problema maggiore non è tanto questo, è che lasci la mia firma in calce

al tuo messagio.



 truppe combattenti.





io credo che il problema fosse piu' alla base .

ho l' impressione che il soldato italiano ricevesse un addestramento di

tipo puramente  formale , tipo marciare in formazione , fare il saluto ,

fare in un certo modo la branda  e via dicendo .

L' addestramento all utilizzo delle armi , a come combattere , ad avanzare

o indiettreggiare sotto il fuoco nemico penso fosse scarsissimo .

il risultato era che sul campo di battaglia i nostri erano terrorizzati

dal fuoco nemico , dalle esplosioni  e quindi propensi a fuggire o

arrendersi .

Anche quelli che non erano preda del panico rendevano " poco "

militarmente  perche' non gli era stato insegnato nulla al riguardo .



Penso che le " figuracce "  del nostro esercito siano ascrivibili proprio

a cio ' 



al tuo messagio.



Mi pare di aver letto (magari era un cretino che sbagliava;-) che la firma 

dell'interlocutore vada lasciata.

Pertanto il problema tornano ad essere le graffette, se mi dimentico di 

metterle e non metto la mia firma il lettore potrebbe giustamente ritenere 

sia la firma dell'ultimo che ha scritto, e perciò che sia di Luca Morandini 

quello che ho scritto io. Vedrò di togliere le firme dei miei interlocutori, 

o di graffettarle sempre.

Ciao

Ad'I



 Arturo



Servisse una prova che la storia la scrivono i vincitori\buoni ne hai

appena data una. Le memorie dei vinti restano affidate a  memoriali,

libri, pubblicati da una specie di circuito underground di editori

locali o semisconosciuti. Se per caso un libro esce dal ghetto e

diventa un best seller ecco che viene attaccato perché' non risponde

ai canoni della ricerca scientifica che sottinteso e' quella dei

cattedratici buoni e degli istituti ufficiali della resistenza che

hanno scritto la storia dalla parte dei vincitori. Beh Pansa non sarà'

scientifico ma uno degli episodi da lui descritti accadde proprio al

mio paese e io sono abbastanza vecchio da aver sentito raccontare  da

giovane la storia da chi ne era stato testimone oculare. Ma anche

questo ovviamente non corrisponde ai canoni della ricerca...



Non ti preoccupare... i libri di Pansa passano ma la storia ufficiale

resta appunto nei libri di storia che educano le nuove generazioni....

come ai nostri tempi noi abbiamo dovuto studiare la vulgata del

Risorgimento, con i baldi bersaglieri che combattevano i "briganti" in

sud italia dopo la caduta del regno delle due sicilie...  già':

bruciavano paesi dopo aver fucilato gli uomini e violentato le

donne..ma al solito avendo vinto loro..


 resta appunto nei libri di storia[cut]



Siamo in democrazia: la storia ufficiale non esiste.



Saluti,

Arturo




 dell'interlocutore vada lasciata.



No: il newsreader aggiunge automaticamente una riga indicante l'utente al quale si 

risponde (ad es. "On 09/18/2011 10:44 AM, Arduino wrote:").



Se proprio vuoi mettere la firma, devi indicare chiaramente che è una parte del 

messaggio cui si risponde (devi, cioè, "quotarla").



donne..ma al solito avendo vinto loro..
Appunto. Magari verr� fuori qualcuno ad obiettarti: Ma non � vero, 
Scarpantibus de Scarpanti aveva gi� scritto cinquant'anni fa... Pu� 
benissimo darsi. Fatto sta che io a scuola leggevo solo gli storici dei 
vincitori, Che solo in seguito ho letto qualcosa di contrario, ma solo in 
virt� della mia passione per la storia. Ma sono una mosca bianca, perch� un 
conto � la storia che pu� apprendere un lettore di riviste specialistiche, 
appunto una mosca bianca; altro conto � la vulgata. Quanti italiani 
conoscevano quarant'anni fa le efferatezze dei Piemontesi al sud? E quanti 
italiani dieci anni fa al di fuori dei circuiti irregolari (racconti di 
familiari, libri semiclandestini) conoscevano le efferatezze dei partigiani?

 Arturo
Ciao
Echo 

 compiuti da fascisti o nazisti�.
uno dei compiti che si assumono gli storici revisionisti in genere �
inventarsi una storia di quello che il resto del mondo avrebbe insegnato
e imparato.
Chi ha la mia et� ed ha fatto studi liceali regolari non ha mai sentito
raccontare che la Resistenza � stata fatta da "comunisti in guanti
bianchi".


 avevo virgolettato la parola " indediti " proprio in quel senso :-)
Abbi pazienza: l'et� avanza e senza faccine l'ironia sfugge. ;-)
Saluti,
Arturo

 hanno scritto la storia dalla parte dei vincitori.



No. I canoni non hanno colore. Se uno scrive un libriccino che parla del 

passato, senza rendere verificabili i presunti fatti di cui parla, ha 

mancato di rispettare i canoni della ricerca. E può averlo fatto sia 

esaltando i vincitori che esaltando i vinti.



Che le cosidette memorie dei vinti vengano attaccate come non rispondenti ai 

canoni perchè... guarda un po'... non rispondono ai canoni? Questa possibile 

spiegazione non ti era venuta in mente?



Controprova: ho qui in mano Der Seekrieg, scritto da Friedrich Ruge. Nessno 

si sogna di considerarlo un memoriale non rispondente ai canoni 

storiografici. E' stato scritto da un vinto e pubblicato già nel 1954. La 

differenza è che i suoi fatti sono verificabili (con l'eccezione di alcuni 

dati relativi alla marina sovietica, per i quali però va tenuto conto della 

scusante dell'anno di pubblicazione). A differenza dei presunti fatti di 

altri cosidetti memoriali.




 altri.



Orwell riferiva questa battatuta al totalitarismo comunista, tu alla 

democrazia: QED.



Saluti,

Arturo


 e imparato.



Revisionare la storia, di per sè, non è un inventarsi panzane. E' un lavoro 

che può essere fatto da veri storici, usando veri metodi scientifici, e 

basato sull'innegabile fatto che gli storici precedenti possono anche 

essersi sbagliati o, più semplicemente, non aver avuto accesso a tutti i 

dati. Quando sono stati aperti gli archivi sovietici, per esempio, la 

revisione della storia della seconda guerra mondiale è stato un lavoro degno 

dell'aggettivo di storico. Quando vengono desecretati documenti, per esempio 

quelli relativi ad Ultra, ampi brani della storia scritta precedentemente 

vanno riscritti. "Navi e poltrone" aveva una sua ragion d'essere, essendo 

stato scritto prima che quel dato potesse essere preso in considerazione; 

dopodichè, la sua tesi ha dovuto essere revisionata.



Sfortunatamente, ideologi e politicanti, che desideravano perseguire 

obiettivi appunto ideologi e politici, si sono fatti schermo di questa 

prassi scientifica, di per sè rispettabilissima, appunto per inventarsi 

delle panzane che meglio servissero quei loro obiettivi. La storia e la 

storiografia diventano così mezzi per un secondo fine, strumenti di cui 

abusare liberamente, dal momento che ciò che interessa non è la conoscenza 

della realtà ma la propaganda. Ecco perchè "revisionismo" è diventato 

sinonimo di menzogna, costringendoci così a distinguere tra i veri _storici_ 

revisionisti, che possono essere più o meno bravi ma che sono storici (per 

esempio definirei revisionista il lavoro di Sadkovich), e semplici 

"revisionisti", cioè cacciapalle. 




 come no, che problema c'era, coi treni che arrivavano cosě in orario



Non mi pare di aver detto che sarebbe stata una scelta facile da fare, o da 

mettere in pratica. peraltro anche quella di andare in montagna non era 

esattamente scevra da pericoli. Ho avuto modo di conoscere personalmente un 

membro del CIL le cui peripezie nel 1943 lo hanno portato proprio a fare 

quel percorso attraverso le linee. 




 atto la sua resistenza all'occupazione tedesca.



Comprensibilissimo, in particolar modo se per propria scelta politica previa 

aveva già scarsi motivi di stimare il Re e il suo governo (leggi, se era 

repubblicano o comunista). Ma si parlava di un potenziale combattente che si 

facesse appunto il problema di voler combattere in un esercito regolare, 

anzichè in una milizia. Tutto ciò che io ho scritto è che, se questa persona 

voleva combattere e si faceva questo problema, non è che non avesse alcuna 

alternativa. 




 quel percorso attraverso le linee. 



lo fece anche Ciampi, com'č noto. Ma fu - inevitabilmente - una scelta

di una piccolissima minoranza.



Č nella natura della guerra partigiana quella di combattere nel proprio

territorio - o in quello in cui accidentalmente si č finiti, come capitň

a molti ex prigionieri di guerra ecc.



Cosě non mi risulta che i Vandeani siano emigrati in massa per

raggiungere l'esercito austriaco, né che i "briganti" del '62-'63 si

siano trasferiti a Roma per mettersi a disposizione del loro Re

Francesco II.



Molti di quelli che sono ricchi di consigli su quello che i partigiani

avrebbero dovuto fare, alla fin dei conti, vorrebbero che i partigiani

non avessero fatto i partigiani.





-- 

    Maurizio Pistone         strenua nos exercet inertia    Hor.

 
http://blog.mauriziopistone.it
 
http://www.mauriziopistone.it


 
http://www.lacabalesta.it


 
http://blog.ilpugnonellocchio.it



 leggi di guerra. 









per alleati intendi anche i russi?



No.

E escludo pure il teatro del pacifico e del sud-est asiatico.





-- 

http://www.youtube.com/watch?v=RZUOkGxGUVs


http://www.youtube.com/watch?v=wltv12Hx9Bo



 non avessero fatto i partigiani.



Forse, ma non è il mio caso. Non ho dato alcun consiglio e comunque non ho 

desideri alla fin dei conti. 




 E escludo pure il teatro del pacifico e del sud-est asiatico.





Che è accaduto nel pacifico e nel s-e-asiatico ?







-- 



questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 

http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it





 Che è accaduto nel pacifico e nel s-e-asiatico ?



Apri un libro di storia.



 Apri un libro di storia.



Ve ne sono tanti , pure Vespa pare ne abbia scritto uno.

ti riferivi a quello ? 



 ti riferivi a quello ?



Vespa? Chi è?



bianchi".



In che anno hai fatto il liceo? 1944?;-)

Scherzi a parte, onestamente non puoi dirmi che se avessero vinto i fascisti 

con evoluzione democratica dopo la morte di Mussolini (come nella Spagna di 

Franco) avresti avuto gli stessi testi scolastici, avresti sentito gli 

stessi programmi televisivi.




http://www.lucamorandini.it



possibile spiegazione non ti era venuta in mente?



Canone: Gli storici ufficiali siamo noi.

Che tu scriva che Mario Bianchi di Paolo, Nato il 23 Gennaio 1916, residente 

a, ... Piero Rossi di Guglielmo, nato il 14 Aprile 1922 residente a...

Sono stati fucilati nella piazza di... il Giorno... alle ore... Non č 

assolutamente sufficiente. Se vuoi che il tuo scritto corrisponda ai canoni, 

devi citare delle nostre opere. E dato che noi ci siamo sempre ben guardati 

dal parlare di Mario Bianchi e Piero Rossi, tu non potrai mai rispettare i 

canoni e perciň non sei uno storico.


 antifascista la storia torna libera



no veramente non č andata cosě.



Negli anni '60 chi era stato partigiano o repubblichino era ancora ben

sveglio per sostenere le sue ragioni ed i suoi ricordi; la ricostruzione

"alternativa" della storia della II GM comincia approssimativamente

intorno agli anni '90, quando cioč la generazione che l'ha vista si

avvia all'estinzione.



 Franco)



anche in Spagna stanno cominciando a ripensarci.



 In che anno hai fatto il liceo? 1944?;-)



no, l'ho fatto negli anni '60 (e dopo qualche annetto ci sono tornato

come insegnante).



Quando uno degli autori più importanti della letteratura contemporanea

era Cesare Pavese, che in un libro pubblicato immediatamente dopo la

guerra si pone il problema angosciante dei "morti sconosciuti" (non

proseguo la citazione, c'è su tutte le letterature scolastiche, per lo

meno c'era quando quando i revisionisti non avevano ancora tirato fuori

la baggianata dei "comunisti in guanti bianchi").



Quando un grande successo cinematografico veniva tratto da un grande

successo narrativo - guarda caso, il romanzo più fortunato di

quell'autore, che era stato partigiano - e il nucleo della narrazione

ruotava intorno ad uccisioni compiute per futili motivi da parte giovani

partigiani.



Quando cominciava ad uscire dagli ambienti strettamente letterari la

fama di uno scrittore come Pasolini, di cui nessuno, purché avesse letto

almeno le prefazioni dei suoi libri, ignorava che il fratello non era

morto di polmonite.



Quando cominciava ad essere riconosciuto come massimo autore di

narrativa ambientata nell'età della Resistenza Beppe Fenoglio, che non

era mai stato comunista, che non aveva mai avuto né preteso di avere i

"guanti bianchi", che ci presenta una realtà partigiana tutt'altro che

idealizzata: uomini scaraventati dalla Storia in un vortice di violenza

che non risparmia nessuno.



Cito queste cose non come documenti storici di quello che è stata la

Resistenza, ma come documenti storici di quello che ai miei tempi si

poteva sapere in un normale liceo italiano. Non autori pubblicati alla

macchia, per sfuggire all'occhiuta censura del "regime", ma gli autori

simbolo di alcune grandi case editrici comunemente considerate "di

sinistra" (le case editrici "di destra" erano troppo impegnate a

pubblicare servizi sugli amorazzi di questo o quel giovane della

famiglia Savoia).



E per dimostrare che la baggianata dei "comunisti in guanti bianchi" può

essere raccontata solo in una scuola in cui non si leggono né Paveve, né

Cassola, né Pasolini, né Fenoglio, né tanti altri libri che ai miei

tempi erano pane quotidiano.



 "revisionisti", cioè cacciapalle.



Nella sostanza sono d'accordo ma preciserei meglio: solitamente chi non 

rispetta i canoni della ricerca scientifica non inventa di sana pianta 

ma riporta episodi perlopiù veri isolandoli però dal contesto e di fatto 

distorcendone quindi il senso storico; inoltre priva il lettore della 

possibilità di essere informato dello stato del dibattito e si guarda 

bene dal giocare a carte scoperte con le fonti consentendogli di seguire 

passo passo il suo percorso analitico e interagire "dialetticamente" con 

esso (qui sto parafrasando uno storico sì "revisionista" ma storico, e 

pure grande, cioè Renzo De Felice): ovvero tratta i suoi lettori come 

bambini. Evidentemente ai lettori di Pansa piace essere trattati come tali.



Saluti,

Arturo






 ha scritto nel messaggio 

news:4e789b7c$1...@newsgate.x-privat.org...


Certamente è più accurata la tua descrizione, ma mi permetto di sottolineare 

che se uno riporta episodi _perlopiù_ veri, qualche fandonia nel mazzo ce 

l'ha cacciata. "Perlopiù" è troppo poco. 




avvia all'estinzione.



Sarą stato sveglio.

Ma non aveva accesso alla grande informazione (Naturalmente non sto dicendo 

che esattamente nel 1960 ci fu uno spartiacque; ma una tenue linea di 

demarcazione che perņ portņ ad un resistenzialismo  che ebbe pressappoco il 

suo culmine nel 1975, per poi subire un lento decrescimento.



 Ma non aveva accesso alla grande informazione



perché no?



non esistevano importanti editori di destra in Italia?



non esistevano importanti editori di destra in Italia?
Esistevano grandi editori della destra antifascista.

la baggianata dei "comunisti in guanti bianchi").



Prima di risponderti, vorrei fare due precisazioni: in primo luogo lo 

storico di regime, non falsa mai completamente la verità (Anche perché 

all'epoca anche il più romito contadino avrebbe potuto smentirlo) si 

comporta in sostanza in modo speculare a come altri dicono si comportino gli 

storici revisionisti.

Altro punto importante è che non necessariamente lo storico di regime deve 

sostenere la parte che ha torto: può benissimo essere dalla parte di chi ha 

ragione, solo che ci mette del suo per dare una mano.

Per farti un esempio, la religione dei conquistadores, era anni luce 

migliore delle religioni sudamericane che celebravano le loro numerosissime 

feste con sgozzamenti, che per avere la pioggia consigliavano di picchiare 

donne e bambini (più lacrime più pioggia) che...

Però sarebbe uno storico di regime uno che l'avesse raccontata così:

Nel nuovo mondo scoperto da Colombo ben presto i primi esploratori si 

accorsero che i nativi praticavano orribili religioni, nelle quali si 

immolavano a tenebrose divinità migliaia di esseri umani. L'orrore dei loro 

racconti indusse centinaia di religiosi ad abbandonare i luoghi natii per 

intraprendere un lungo e pericoloso viaggio per portare la parola di Cristo 

a quelle genti schiave del male.

Ma istigati dai loro falsi sacerdoti e dai fanatici, gli abitanti di quelle 

terre diedero pochissimo ascolto alle parole dei missionari, anzi più di uno 

di loro pagò con la vita l'aver predicato che Dio vuole l'amore e non il 

sangue. Di fronte a questa caparbia perfidia le autorità decisero di reagire 

duramente: gli idolatri furono posti nella condizione di abiurare col 

battesimo la loro sanguinaria religione. Chi pretendeva di persistere nel 

male veniva giustiziato. Purtroppo ci furono anche alcuni eccessi dettati 

dall'orrore che quelle sanguinarie idolatrie suscitavano, in alcuni casi 

furono messe morte anche persone che forse avrebbero potuto convertirsi se 

avessero avuto modo di ascoltare più compiutamente la parola di Cristo. 

Comunque il pugno di ferro ottenne i suoi risultati: Non più oppressi dalle 

superstizioni che i falsi sacerdoti inoculavano loro, la maggior e la 

miglior parte degli indios accolse il cristianesimo, ci fu un meraviglioso 

fiorire di spiritualità, in pochi anni furono edificate numerose chiese, la 

parola...

Penso sarai d'accordo, che pur essendo veritiera, questa non è storia, ma 

agiografia, come penso concorderai col fatto che l'affermare che è 

agiografia, non significa essere nostalgici delle sanguinarie idolatrie: 

semplicemente si esprime un dato di fatto.




 Esistevano grandi editori della destra antifascista.



definiresti cosě Longanesi? Rusconi?



 parola...



sto proprio in questi giorni leggendo una "storia di regime" scritta piů

o meno cosě.



 E escludo pure il teatro del pacifico e del sud-est asiatico.
... e il diritto di preda e di saccheggio concesso all'indomani della
battaglia di Cassino ( e non solo) � in accordo alle leggi di guerra?

 battaglia di Cassino ( e non solo) è in accordo alle leggi di guerra?



Ovviamente no, ma va anche detto che non abbiamo prova che esso sia stato

effettivamente concesso, anche se, data la scala delle violenze, cioò è

verosimile.



Ad ogni modo, questo è un caso di un crimine di guerra non investigato

(e tantomeno punito) dagli Alleati.



 battaglia di Cassino ( e non solo) è in accordo alle leggi di guerra?



Il saccheggio è sempre proibito da un apposito articolo della Convenzione 

dell'Aia IV 1907, quindi, se fosse stato concesso, sarebbe stato in 

violazione delle leggi di guerra. 




 violazione delle leggi di guerra.



"Chi � pazzo pu� essere esentato dalle missioni di guerra, ma chiunque 

chieda di essere esentato dalle missioni di guerra non pu� essere pazzo" 

Comma 22

Ciao

Echo 




 Comma 22



Se per caso il tuo stravagante commento si dovesse interpretare nel senso 

che se un crimine di guerra nella seconda guerra mondiale è stato ordinato 

da qualcuno che non fosse dell'Asse, per definizione non è possibile 

dimostrare che tale ordine sia stato dato, ti ricordo che l'ordine per 

l'esecuzione del più famoso crimine di guerra della Seconda Guerra Mondiale 

non commesso dall'Asse, cioè il massacro di prigionieri polacchi a Katyn e 

dintorni, è documentato. E' una proposta di Beria, controfirmata da Stalin, 

Voroshilov, Molotov, Mikoyan, Kaganovich, Kalinin e non ricordo chi altri. 

Nero su bianco.



Se non hai di meglio da mettere sul piatto, forse è ora che smetti di 

giocare. 




 battaglia di Cassino ( e non solo) è in accordo alle leggi di guerra?



Quale parte di "in linea di principio" ti sfugge?

In sei anni di guerra mi portate un solo esempio, per altro dubbio, 

sulle presunte scorrettezze degli alleati.

Nessuno a mai visto ne sentito quest'ordine che però esiste in una certa 

vulgata.



 



non mi sembra un'argomentazione convincente. ancora al processo di

Norimberga il procuratore russo tentò di addebitarla ai tedeschi. Si adottò

per usicre dall'impasse la formula che "nessuno degli imputati in aula è

accusabile di quella strage". 

la responsabilità dei russi uscì in epoca di guerra fredda quando i cattivi

erano diventati i russi. 

Prima Roosvelt turlupinò letteralmente le istanze del povero Sikorski che

già non aveva ottenuto risposte serie da Stalin. Anzi verosimilmente

Churchill e Roosvelt per risolvere il problema diedero il consenso

all'eliminazione dello stesso tramite il provvidenziale "incidente aereo"

in cui perse la vita. Non l'ultimo delle vittime di Katyn. 


o indiettreggiare sotto il fuoco nemico penso fosse scarsissimo .



Pur  avendo solo vaga idea del tipo di addestramento in uso prima del 1940, 

penso tu abbia ragione.

Aggiungerei anche un altro particolare: io ho fatto il militare, circa 35 

anni dopo, quando la mentalità avrebbe dovuto essere evoluta. Eppure eravamo 

un battaglione di fanteria d'assalto (II battaglione 21 Rgt fanteria 

Cremona) formato da tre compagnie assaltatori, una di mortaisti ed una 

compagnia comando che aveva in dotazione M113.

Ebbene una cosa che avevo notato, era che pareva non prendessero minimamente 

in considerazione che si poteva incappare in un carro armato. Vero che ogni 

compagnia aveva in dotazione tre bazooka, ma credo non abbiano mai sparato 

(credo, dato che essendo stato quattro mesi alla scuola di armiere a Firenze 

non potrei escludere che una prova di tiro fosse stata fatta), e che come 

armamento pesante c'erano anche tre mortai da 81, e due cannoni S.R. da 106, 

e che inoltre ci sarebbero state le bombe Energa sparabili col Fal. Ma 

quest'ultime non le ho mai viste (So come funzionano solo perché me lo ha 

spiegato il caporalmaggiore Casarsa, (che saluto anche se non mi leggerà:-) 

Per il resto le esercitazioni prevedevano sempre di prendere una postazione 

od una trincea, ma sempre come se i carri non fossero stati inventati 

(neppure al puerile livello di: assalto, esce un blindone nascosto fra gli 

alberi, si fanno avanti un paio col Bazooka e lo sistemano). Pertanto, i 

miei compagni d'armi, non solo avevano un addestramento piuttosto blando per 

quello che dovevano fare, ma in un ipotetica guerra, se fosse saltato fuori 

un carro armato, chi di loro non li aveva per caso visti per strada, lo 

avrebbe visto per la prima volta. Situazione che indurrebbe a fuggire anche 

solo per il rumore. 


 in considerazione che si poteva incappare in un carro armato.



In caso di guerra pero' ne avresti visti , e pure tanti , tutti con una

bella stella rossa :-(

non addestrarvi alla lotta anticarro significava mandarvi al macello , i

T-54-55 erano mezzi molto veloci , di dimensioni contenute e quindi non

facili da colpire   , specie per chi non aveva un addestramneto specifico .



Tornando ai soldati italiani del 1940 , praticamente tutti gli ufficiali 

di grado inferiore ( tenenti , capitani ) erano di complemento .

Costoro venivano presi senza una vera selezione tra i giovani che avevano

un titolo di studio superiore .

oltre che non selezionati non erano neppure addestrati , in tempo di pace 

ricevevano un addestramento di 6 mesi + altri 6 mesi di comando come

ufficiale di prima nomina .

In pratica il servizio militare per questi durava MENO dei soldati

semplici .

sulla competenza di costoro � meglio stendere un velo pietoso , durante la

guerra di grecia da parte dei comandanti di divisione fu continua la

richiesta di ufficiali di carriera , motivandola con la sostanziale

inutilita' di quelli di complemento , totalmente impreparati .

Chi era in gamba tra questi ufficiali di complemento poteva farsi l'

esperienza in guerra , a spese proprie e dei suoi uomini ovviamnete .



 in cui perse la vita. Non l'ultimo delle vittime di Katyn.
Tutto � possibile. L'importante � avere consapevolezza di ci� che � storia e 
di ci� che � supposizione.

non avessero fatto i partigiani.



In questo caso mi pongo io come difensore dei partigiani:

é del tutto legittimo che un antifascista od un antitedesco si sia fatto 

partigiano.

Solo che chi fa una tale scelta deve essere cosciente che se vuole 

rispettare i parametri di chiara e sicura riconoscibilità sarà un pesce fuor 

d'acqua. Se invece vorrà camuffarsi perderà la tutela delle convenzioni 

internazionali.

Ciò che rimprovero ai partigiani, non è l'aver combattuto, ma di aver tenuto 

un comportamento che farebbe supporre che ritenevano un crimine combatterli.



definiresti così Longanesi? Rusconi?



Non come persone (Leo Longanesi sembrerebbe sia stato colui che ha 

schiaffeggiato Toscanini per essersi rifiutato di dirigere Giovinezza) Però 

la risposta te la lascio ai fatti:

Ti pare possibile che fra i milioni di fascisti superstiti, fra cui diversi 

ex ministri e gerarchi, non ci fosse nessuno in grado di scrivere testi del 

tipo: "Perché combattevamo" o più prosaicamente un: "Il Sangue dei vinti" 

Perché tutti i libri del grande circuito, erano agiografie della resistenza 

o esecrazioni della guerra che neppure accennavano a vere o presunte regioni 

dell'Italia? Per completare il discorso: se avessero vinto i fascisti 

avrebbero dovuto mantenere il silenzio sulla guerra per incapacità di 

esprimere loro vere o presunte ragioni? Pertanto conoscendo l'ovvia 

risposta, se ritieni che ne sarebbero stati capaci vincendo, perché avendo 

perso hanno perduto tale facoltà?



*



esperienza in guerra , a spese proprie e dei suoi uomini ovviamnete .



Aggiungendo coloro che avevano magari comandato un plotone nella prima 

guerra mondiale e che si ritrovavano con la pancetta ed il comando di un 

battaglione: abbiamo tracciato tutto il tragico quadro.

Ma va aggiunto un particolare: L'Italia non si trovava in una guerra che 

vedeva milioni di uomini al fronte, in cui bisognava accontentarsi del 

materiale umano disponibile.

In Libia erano impegnati al fronte 200.000 uomini. Se invece di raddoppiare 

lo schieramento, si fossero portati ad oriente i camion ed i mezzi anticarro 

delle divisioni occidentali, si fossero mandati alcuni centinaia di 

ufficiali veterani della Spagna, e qualche altro piccolo ritocco, andasse 

come andasse non avremmo messo a disposizione degli inglesi l'immenso gregge 

da catturare.



 di ciò che è supposizione.



Anche qui si parla di qualcosa di più che di supposizioni, amio avviso.



E' noto che le reali responsabilità erano conosciute sia da churchill che

da Roosvelt già nel 43. 

E' noto che Roosvelt e Churchill avevano chiaramente bisogno di Stalin, il

quale da Teheran in poi fece capire a Roosvelt (che accettò, subendo la

personalità del leader sovietico) che la Polonia era da considerarsi nella

sfera di influenza sovietica.

E' noto che Goebbels avesse naturalmente giocato tutte le sue carte per

sfruttare l'incidente e che quindi Sikorski e la Polonia libera

involontariamente facessero il suo gioco mettendo a rischio il fronte delle

alleanze.

E' noto che alla morte di Sikorski il successore lasciò sdegnatamente

l'incarico dopo appena qualche giorno.

E' noto che a fianco dell'areo di Sikorski a Gibilterra era parcheggiato il

velivolo di un commando russo. 

E' noto che proprio ai danni della Polonia - per la libertà della quale era

stata inziata una guerra mondiale - venne consumato un tragico tradimento e

che Sikorski era diventato un personaggio troppo scomodo per tutti.

Raramente si considera poi che a riguardo della tensione con Sikorski,

Roosvelt temeva l'elettorato di origine polacca date le imminenti elezioni. 



Veramente ti sembra solo una supposizione?

Diciamo che mancano solo i documenti ma quelli relativi a Sikorski sono

segretati e scommetterei che non ne conosceremo il contenuto tanto

presto...


 presto...
Quando si potranno leggere, allora si potrà passare dalle supposizioni alla 
storia. Non prima. 

 velivolo di un commando russo.



No. E' noto che a fianco era parcheggiato l'aereo dell'ambasciatore 

sovietico Maisky. Naturalmente sull'aereo di un ambasciatore può 

tranquillamente viaggiare un sabotatore, ma l'abbellimento da "aereo 

dell'ambasciatore" a "velivolo di un commando" è tipico di questo genere di 

letteratura. Non ci si può poi lamentare se l'attendibilità viene posta in 

dubbio. 




 inglesi l'immenso gregge da catturare.
Se un cannone da 47 non era in grado di fermare un Matilda, nemmeno 1000 
avrebbero potuto farlo. Gli unici pezzi capaci a ci� erano i 105 lunghi dei 
reggimenti di artiglieria divisionale. Gli obici e i cannoni da 75 non 
avevano il munizionamento adatto. Comunque le divisioni al confune tunisino 
vennero depauperate di automezzi e pezzi anticarro per rimpolpare quelle 
della Xa armata.
La quale era costituita per la gran parte proprio da veterani della guerra 
di Spagna: Berti, Bergonzoli, i comandanti delle div. di MVSN avevano tutti 
combattuto in Spagna, e cos� penso anche buona parte dei quadri, ma su 
questo non ho n� conferme, n� smentite.
Il problema degli automezzi non fu tanto nel loro numero quanto 
nell'impiego. Le divisioni di Sidi el Barrani erano immobili perch� la 
gestione di mezzi era stata centralizzata presso il comando di armata e le 
divisioni e i corpi d'armata non potevano disporne autonomamente.
Gli autocarri non dovevano essere prorpio pochini, perch� gli inglesi 
dissero che quelli catturati erano in numero sufficiente a motorizzare due 
delle loro divisioni, e accolsero come una manna i grossi Lancia 3RO da 8 t. 
di portata.
Incidentalmente, il famoso autoreno comando di Rommel era un 3RO con 
rimorchio, la motrice attrezzata ad alloggio, il rimorchio a ufficio 
comando.
G. De M.

 della Xa armata.



confermo , le unita' al confine tunisino vennero spogliate dei loro mezzi

a favore di quelle dislocate in cirenaica .

Riguardo ai Matilda ed ai pezzi da 47 un osservazione.

e' vero che la corazza frontale del Matilda era invulnerabile nei riguardi

nel nostro 47 ,  in compenso la parte inferiore e quella superiore del

carro erano vulnerabilissime essendo spesse appena 20 mm .

Se si riuscive a costringere il carro nemico a mostrare il ventre o il

dorso tramite muretti asecco , trincee etc il Matilda poteva essere

distrutto 



 distrutto



Non proprio una passeggiata: per quanti secondi mostrava la pancia un carro

superando un muretto oppure il dorso attraversando una trincea ?



Insomma, occorreva farlo arrivare ben vicino per avere una discreta

probabilità di colpirlo; se poi il muretto veniva attraversato

contemporaneamente da più carri (tattica standard)... auguri.



 vulgata.



Quindi i marocchini stuprarono e saccheggiarono, senza che gli ufficiali

***francesi***che li comandavano facessero nulla per impedirlo, di loro

iniziativa,

senza nessuna autorizzazione? difficile a credersi, francamente.

http://www.dalvolturnoacassino.it/DOC/DDL1081.pdf


http://snipurl.com/v8yhp


Se non altro, detto per inciso, occorre riconoscere il merito dei soldati

canadesi che - loro si di loro iniziativa e senza ordini - intervennero

per far cessare lo scempio.

Quanto al "solo esempio" sulle "presunte scorrettezze":

http://en.wikipedia.org/wiki/Biscari_massacre


http://en.wikipedia.org/wiki/Canicatt%C3%AC_massacre


http://snipurl.com/v7q51


http://snipurl.com/v7ous




Carlo "Jurassic Park"






 standard)... auguri.
I cingoli non erano vulnerabili?
-- 
Non ho fatto il

 dubbio.
Io ho fornito un piccolo elenco di fatti, la cui conoscenza davo per
scontata e perci� ho proceduto in maniera piuttosto stringata. E non era
mia intenzione abbellire alcunch�, al contrario, dato che ho persino
evitato di soffermarmi su molti particolari secondari nella storia d i
quell'incidente, i quali avrebbero confortato ulteriormente le mie parole:
per esempio l'aereo russo era insolitamente fuori rotta, dato che i russi
facevano solitamente scalo in Libia. Oppure che a capo del controspionaggio
britannico in Spagna  dal 41 al 45 c'era Kim Philby, che oltre a fare il
doppio gioco per i russi era anche un esperto in sabotaggi oltre le linee,
e che aveva sicuramente accesso ai dati necessari compresi gli orari dei
voli.  Che in almeno due circostanze precedenti si erano verificati guasti
sospetti agli aerei su cui viaggiava Sikorski. Che infine sull'aereo si
trovavano oltre all'ambasciatore non un sabotatore ma una decina di
passeggeri non identificati. 
Io ho parlato di fatti noti e di moventi incontestabili per l'assassinio di
Sikorski. Se poi invece gli alleati hanno stoicamente retto alla tentazione
di risolvere il problema con le spicce e hanno avuto MOLTA... provvidenza,
bene hai ragione tu. 
Ma dato che ancora recentemente il governo polacco diffidando apertamente
della versione britannica ha disposto una nuova indagine per conto proprio,
dato che per qualche motivo gli inglesi tengono secretati i documenti
relativi all'episodio e soprattutto evitano di spiegare perch� li tengano
segretati, dato che ho fornito un contesto coerente in cui una decina di
circostanze conducono tutte alla stessa conclusione... ebbene persistendo a
dire che le mie siano solo maligne supposizioni mi ricordi un po'
l'imbarazzante figura di una bella odontoiatra che ai giornalisti che le
chiedevano perch� le fossero state inviate tali somme di denaro,
rispondeva: perch� colui ci tiene a me. Verissimo, ma fa sorridere lo
stesso un po' di  malizia e molto di tristezza. Ed effetivamente il filmato
di qualcosa pi� di un bacio, no, non ce l'abbiamo.

 I cingoli non erano vulnerabili?



si' , lo erano pero' lateralmente erano protetti dalla corazzatura come

vedi in questa immagine 



http://www.tamiya.com/english/products/35300matilda/top.jpg




per distruggerli con un pezzo d' artiglieria , bomba  a mano etc toccava

colpire la parte anteriore o posteriore dei cingoli , dove non vi era

protezione .



 contemporaneamente da più carri (tattica standard)... auguri.



Una difesa di questo genere doveva essere estesa in -profondita- , cosa

che accresceva i tempi di vulnerabilita' del matilda che di suo era gia'

un carro assai lento .

Un mix di muretti , buche , cunette avrebbe rallentato parecchio questi

bestioni esponendoli per svariato tempo ad  un gran numero di armi .

Per sfondare una corazza di max 20 mm andavano bene un gran numero di armi

, mitragliera da 20 mm , fucilone solothurn , pezzi da 47 e 65  .

Un altra considerazione sul Matilda , questo carro era scarsamente armato

contro la fanteria .

Il pezzo da 40 mm non era dotato di munizioni HE , solo perforanti ( shot

)  totalmente inutili contro i fanti , inoltre vi era una sola

mitragliatrice montata coassialmente al pezzo , se si riusciva a metterla

fuori uso il bestione per uccidere i fanti nemici doveva agire come un 

toro  in una corrida .



Sono d' accordo che non era uno scherzo fare fuori i matilda , specie se

in gruppo ma con truppe bene addestrate era una cosa tutt' altro che

impossibile . 



 
http://snipurl.com/v7ous




Quindi per te gli Alleati si comportarono come i tedeschi?

Torniamo al concetto i linea di principio. Forse dovrei dire 

generalemente gli alleati si comportavano correttamente?

Direi di si.

Dobbiamo prendere episodi specifici ed assurgerli a generali? Per 

esempio quello dei Canadesi che mettevano al muro i prigionieri della 

12^ SS Panzer Division Hitlerjugend. Ma sono episodi specifici.

Posso anche dire che gli italiani si comportavano generalmente bene.

Ma se ci mettiamo a scavare:



http://en.wikipedia.org/wiki/Gonars_concentration_camp


http://en.wikipedia.org/wiki/Rab_concentration_camp


http://en.wikipedia.org/wiki/Domenikon_Massacre




I primi tre che mi vengono in mente.



 senza nessuna autorizzazione? difficile a credersi, francamente.



Un ex ufficiale coloniale italiano mi aveva confessato, anni fa, che al 

termine dei combattimenti veniva chiamato il 'rapporto ufficiali' per cui 

gli ascari rimanevano per un po' affidati a se stessi e ai propri 

sottufficiali. Su quello che accadeva ai prigionieri e ad eventuali civili 

durante questo 'rapporto ufficiali' non venivano fatte indagini. La maggior 

parte delle volte accadevano solo furti e saccheggi, ma i prigionieri non se 

la passavano molto bene in quei frangenti.

E' possibile che i francesi abbiano tenuto un 'rapporto ufficiali' 

insolitamente lungo.

Nella regione pontina si sosteneva che i marocchini, avendo sostenuto il 

peso principale dello sfondamento a Cassino, avevano maturato il diritto di 

entrare per primi a Roma. Glielo avevano promesso prima dell'attacco e non 

sapevano come rimangiarsi la promessa, per cui, in cambio della mancta 

entrata in Roma, concessero loro il diritto di stupro e saccheggio.



ovvio che si tratta solo di si dice, però... un po' di plausibilità questo 

si dice mi sembra che ce l'abbia.



G. De M. 


impossibile .



Esatto: addestrate, e anche disciplinate, istruite, coscienti delle 

vulnerabilità, dei limiti del carro contro fanti trincerati, e del fatto che 

mettendosi a scappare si commetteva la scemata di quello che crede di 

salvarsi da un cane mettendosi a correre.

Forse già il leggere qualcosa di simile a questo tuo messaggio avrebbe 

ridotto il disastro.



di qualcosa piů di un bacio, no, non ce l'abbiamo.



Credo che hai toccato il punto fondamentale:

Difficile andare oltre le supposizioni sul comportamento privato della bella 

e spiritosa odontoiatra, difficile trovare un documento americano che 

elencando i casi di ufficiali processati per le violazioni di Ginevra, che 

aggiunga: In altri 130 casi invece non abbiamo proceduto.

Non sto dicendo che qualcuno possa essere riuscito a battere la Germania 

nella violazione delle convenzioni.

Ma dico che č altrettanto assurdo credere che onestissimamente ci sia stato 

dato un conteggio esatto. 


 cingoli , dove non vi era protezione .
I carristi inglesi e tedeschi non avevano un casco protettivo?


G. De M. 


 Quindi per te gli Alleati si comportarono come i tedeschi?
Non ho detto questo; ma non furono certamente cos�
rispettosi delle leggi della guerra come li presenti tu
("un solo esempio" di "presunte scorrettezze")
Carlo "Jurassic Park"

 ("un solo esempio" di "presunte scorrettezze")



Ma "in linea di principio" non significa generalmente?



 mano.
Una precisazione su questi soldati nordafricani , tratta dal sito Rai
Storia 
" "Era(no) soprattutto gente che viveva sulle montagne, i francesi li
rastrellarono, li caricarono sui camion con un'azione violenta, di
sopraffazione e  li portarono a migliaia di chilometri da casa a compiere
altre violenze. Le loro azioni brutali vanno inquadrate in questo
contesto...In Marocco ovviamente sono gli eroi di Cassino."
_ __
In pratica i primi a subire violenza furono questi soldati , spediti in
Italia a combattere la Germania a beneficio della Francia .
Un po' troppo .
http://www.lastoriasiamonoi.rai.it/puntata.aspx?id=194
Consiglio di leggere tutto il contenuto del link  


 di qualcosa più di un bacio, no, non ce l'abbiamo.



Trovo il paragone insultante, oltre al fatto che stai violando il manifesto 

del gruppo. Ritira quanto sopra, grazie.




 
http://www.lastoriasiamonoi.rai.it/puntata.aspx?id=194
Segnalo innanzitutto che di C.E.F. e di linea Gustav 
si è già parlato molte volte in questo NG.
Sicuramente un argomento molto spinoso, visto che 
il corpo di spedizione francese era una parte 
della V armata americana, i nostri "liberatori".
Il sospetto è che, per motivare marocchini 
in un attacco durissimo contro una posizione 
ritenuta imprendibile, i comandanti alleati 
abbiamo concesso ai marocchini il "sacco". 
Inoltre vi erano le pratiche tipiche 
della guerra coloniale, dove il saccheggio 
era normale, e lo spirito di vendetta francese 
per la "pugnalata alle spalle" del 10 giugno 1940.
Personalmente, trovo solo sbagliato e razzista
il verbo "marocchinare", visto che le responsabilità
degli stupri erano internazionali, dalla omissione
di controllo degli americani alla complicità
dei francesi.
Queste violenze non avvenivano in un paesino
isolato del Sahara, ma in un settore di fronte
densissimo di truppe americane e alleate.
Il fatto è che senza lo sfondamento della Gustav, 
gli alleati occidentali erano bloccati nella sacca di Anzio, 
probabilmente il momento peggiore della loro guerra in Italia. 
Quindi, i "tiragliatori" marocchini fecero un'impresa
militarmente straordinaria, con delle perdite altissime.
Le loro unità migliori e più disciplinate, come la
1a DFL e soprattutto la micidiale 2a DIM, 
dopo lo sfondamento di Maio-Faito sono
state impegnate nella valle del Liri, per accelerare
l'avanzata alleata. 
E' scorretto descrivere tutti i reparti del C.E.F.
come "tabors di goumiers": infatti questi erano solo
alcuni battaglioni di truppe coloniali poco
inquadrate, mentre vi erano divisioni di soldati
"regolari" marocchini, francesi e algerini.
Quei tabors vennero lanciati a rastrellare le
montagne, e lì probabilmente avvennero le
peggiori violenze.
Da notare che il "sacco" è stato
probabilmente promesso di nuovo e sicuramente
effettuato anche in Toscana e poi in Germania.
Ciao






Sigh.



Uno che veda questo messaggio e non si pigli la briga di andare a 

controllare, dovrebbe concludere, logicamente, che si tratti di _quattro_ 

"esempi" diversi, visto che si obietta all'espressione (evidentemente un po' 

affrettata) di Albion che parlava di un "solo" esempio.



Uno che però vada a vedere, scoprirà che la terza riga è un riassunto che 

include anche le prime due. Già su questo comportamento preferisco non 

commentare.



La quarta riga manda ad un piccolo capolavoro di decontestualizzazione, di 

quelli di cui parlava Arturo pochi giorni fa.

Si tratta di casi in cui soldati canadesi avrebbero ucciso prigionieri di 

guerra.



Il primo caso si sarebbe verificato a Leonforte, in Sicilia. La pagina di 

wikipedia cita un libro di storia. Il quale però a sua volta chi cita? Un 

alto ufficiale tedesco, che completa ciò che afferma con la seguente 

osservazione direi veramente freudiana: "The occurrence soon became known 

throughout the division and heightened its determination to resist". Così il 

generale Rodt. Che evidentemente aveva notato un abbassamento della 

determinazione a resistere dei propri soldati.

A nessuno viene in mente una possibile spiegazione di questa fonte di parte 

tedesca?



Altri casi sarebbero stati denunciati... indovinate da chi? Da Kurt Meyer, 

un ufficiale delle Waffen-SS, nazista della prima ora, ex poliziotto ed ex 

membro della primissime Schutz Staffeln... suona un campanello? No?

Bè, era il comandante della 12. SS, quando...:

"A SHAEF (Supreme Headquarters Allied European Forces) Court of Inquiry 

established that soldiers of the 12th SS Division had been responsible for 

carrying out numerous atrocities, including 12 verified incidents at 

Authie-Buron in which 27 Canadian prisoners had been executed.  At the 

Chateau d'Adrieu 19 prisoners had been executed.  In total, the 

supplementary report issued by the inquiry recorded 31 confirmed incidents 

in which 107 Allied soldiers had died, most of whom were Canadians."



Ed è stato, ovviamente, processato e condannato per un caso specifico:

http://www.ess.uwe.ac.uk/wcc/meyer.htm




Quindi da un lato abbiamo un criminale di guerra che, per cercare di 

discolparsi, parla di "taccuini" e "appunti", che però non vengono 

presentati, e la cui esistenza sarebbe confermata da... interrogatori fatti 

ai prigionieri canadesi! (Cioè, la linea di difesa consiste nell'ammissione 

di una violazione del diritto di guerra!)

Lui, per parte sua, viene condannato sulla base, tra l'altro, di una ventina 

almeno di cadaveri di soldati canadesi identificati dalle loro piastrine, 

seppelliti di nascosto nel terreno di un edificio che era sotto il suo 

comando, e uccisi o con colpi d'arma da fuoco alla nuca o a badilate in 

testa.



Mettere sulla bilancia queste due circostanze e non accorgersi della 

differenza di peso, bè. Un altro caso che non merita commento. E credo che a 

questo punto si capisca perchè parlo di decontestualizzazione.



L'ultimo episodio che la pagina di wikipedia cita come "crimine di guerra" 

canadese, infine, è un caso da manuale di come si esegue una rappresaglia 

sulle proprietà (senza perdite di vite umane) in conformità con le 

consuetudini di guerra.



Gravemente insufficiente.






 Consiglio di leggere tutto il contenuto del link





Beh, e dove si sono informati quelli della RAI? 







In generale osservo che in 60 anni nessuno storico si sia preso

la briga di andare a intervistare i reduci nordafricani, o

almeno nessuno ne parla.



Ovviamente le testimonianze dei reduci vanno prese cum grano

salis e leggendo tra le righe, come sempre.



 del gruppo. Ritira quanto sopra, grazie.





questo è un NG moderato e se il moderatore non ha pensato di filtrare il

mio messaggio ciò è perchè con tutta evidenza non insulta nessuno e non è

contrario al manifesto dello stesso NG. Pertanto ti invito a non volerti

sostituire al moderatore e a essere meno protervo di fronte all'evidenza

dei fatti come alle bonarie malizie della dialettica. Insomma, attieniti ai

fatti.



Ciao,


 fatti.



Invito entrambi gli utenti a non intrattenersi ulteriormente in questa 

sede sull'argomento moderazione. Preavviso che qualsiasi post che 

prosegua la discussione senza tagliare quest'ultima parte sarà respinto.



Segue su it.news.moderazione.



Saluti,

Arturo






Giusta domanda e giusta osservazione. Quello che risulta a me è che i 

Tabores erano formalmente volontari e, essenzialmente, non certo coartati, 

bensì, semplicemente, mercenari. I quattro soldi che l'esercito francese 

offriva loro erano parecchio nell'economia da cui provenivano.

Ovviamente se la prospettiva è quella di un mercenario non particolarmente 

istruito che perdipiù fa la guerra agli infedeli, la speranza di arrotondare 

il soldo con il bottino non può essere particolarmente aliena; nè, ritengo, 

la cultura di provenienza poteva aver già assimilato il concetto 

relativamente recente (del 1907) e tutto occidentale secondo il quale il 

saccheggio era sempre proibito.



Che poi a distanza di anni un veterano dica di essere stato costretto, bè. 




 Che poi a distanza di anni un veterano dica di essere stato costretto, bč.



Quoto in toto, che la frase estrapolata dal sito RAI mi sa tanto di buonismo

Veltroniano: siamo vicini agli stuprati, ma anche agli strupratori.



Piů seriamente, va detto che i "goum" erano solo una parte delle forze

del Corpo di Spedizione Frances, la maggior parte dei soldai erano stati

reclutati in Algeria e in Maraocco dopo TORCH per rimpolpare gli esili

ranghi delle forze della Francia Libera: non mi stupirebbe avessero imposto

una leva (ma non ho informazioni in proposito).



 come fandonie?



Guarda, te l'ho giŕ scritto, ma mi sembra che tu preferisca ascoltare te 

stesso che leggere quel che l'interlocutore ti scrive.



Hai scritto che accanto all'aereo di Sikorski c'era l'aereo di un "commando" 

russo. Invece c'era l'aereo dell'ambasciatore sovietico. Cioč hai scritto 

una fandonia.



A parte ciň, continui con lo stesso sistema usato da tutti i teorici della 

cospirazione; affardellare presunti indizi, avanzare supposizioni, 

congetture, illazioni. Se c'č qualche fatto che non supporta la teoria, 

ignorarlo, oppure sostenere che la fonte da cui proviene fa parte della 

congiura. Oppure affermare che il fatto non dimostra niente.



Da manuale la tua tattica rispetto alla cosidetta inchiesta polacca. Prima 

la presenti come un supporto al tuo castello di carte, per il fatto stesso 

che sia stata effettuata (laddove č ovvio che si trattava di una operazione 

politica). Poi alla _mia_ richiesta dei risultati - che avevi badato bene a 

non indicare - hai dovuto ammettere il nulla di fatto... salvo subito 

minimizzare.



Per me, fai pure, divertiti. Solo non venire a raccontare che questa č 

storiografia.



Con questo ho concluso, anche perchč hai ripetutamente commesso la 

scorrettezza di mettermi in bocca cose che non ho detto, nonchč hai omesso 

di ritirare il paragone insultante. Stammi bene, ma non contare su ulteriori 

interazioni con me. 




 hai scritto una fandonia.



.....quindi solo ed esclusivamente se sulla carlinga appare in caratteri 

gialli su fondale nero, con adeguata illuminazione nel caso di oscurità, la 

dizione "Attenzione, questo aereomobile contiene Commando!" lo si potrà 

definire aereo commando........dimmi che stai scherzando.

Ma cosa sta diventando questo ng?

Ciao

Echo 




 Ma cosa sta diventando questo ng?



Già, è pieno di gente che confonde la storia con una raccolta delle proprie 

teorie preferite. Dove andremo a finire! Non ci sono più le stagioni di una 

volta!



Qui sopra stavo scherzando, se ti occorre che ti venga specificato.



A proposito, visto che sei stato tu a rispondere con quella citazione non 

sequitur di Heller, perchè non fai uno sforzetto e non chiarisci cosa 

intendevi dire? Senza tanto humor e dicendo pane al pane, se ce la fai. 




 Veltroniano: siamo vicini agli stuprati, ma anche agli strupratori.





A proposito , la frase  estrapolata  non è di un veterano che potrebbe

avere l' interesse a raccontare le cose a modo suo , la frase è di Tahar

Ben Jelloun , scrittore di origine marocchina noto anche da noi per alcuni

suoi libri .



Desidero far conoscere una parte del discorso tenuto a Cassino da Ahmid

Benhraalate , presidente dell associazione reduci di guerra marocchini .

Nel discorso ci sono diverse frecciate rivolte alla Francia , accusata di

aver usato questi soldati e poi di essersene dimenticata

*** *****



Nella mia qualità di Presidente dell'Associazione Nazionale dei Reduci

Marocchini che hanno combattuto sotto il comando degli ufficiali francesi

nel Corps Expeditionaire Française, anche se personalmente non ho

combattuto in quella guerra, vorrei prima di tutto presentare le scuse

alle vittime civili per le violenze che hanno subìto da parte delle truppe

marocchine. Naturalmente sono consapevole del fatto che le mie scuse hanno

soltanto un valore simbolico e non possono risarcire le sofferenze delle

persone. Questo lato delle memorie di guerra rappresenta il versante

oscuro, rimosso, sul quale finora vi è stato silenzio in Marocco, così

come in altri paesi. D'altra parte sono persuaso che, come osserva il

filosofo Paul Ricoeur, soltanto una memoria che sia in grado di recuperare

il passato in tutte le sue dimensioni puó aprire la porta al dialogo col

futuro.

Permettetemi a questo punto di parlarvi della mia esperienza in rapporto

alla situazione degli ex combattenti. Essendo io stesso figlio e nipote di

reduci, sono cresciuto sentendo parlare di Cassino senza esserci ancora

mai stato.

Vicino a questo luogo, a 30 km da qui, si è conclusa per un gran numero di

soldati marocchini una vicenda che era iniziata sull'altra sponda del

Mediterraneo. Il cimitero francese di Venafro testimonia del sangue

versato da questi soldati africani per la vittoria della libertà nel

mondo. Il motivo per il quale vengo ogni anno da Nizza in questa regione è

quello di rendere omaggio a tutti i soldati morti in Italia; ciò che mi

lega a questa terra è la tomba di un mio zio che ho scoperto per caso a

Venafro, mentre su questa terra mio padre ha perso la sua mano destra,

combattendo per la libertà.

Sono nato e vissuto a Meknes, città imperiale vicina alle montagne

dell'Atlante, da dove sono stati reclutati molti dei soldati che

combattevano nell'esercito francese. Quelle montagne, peraltro, ricordano

da vicino il paesaggio degli Abruzzi. Quella città è stata per lungo tempo

la sede principale dell'esercito, fin dall'epoca del protettorato

francese. I soldati di quella regione sono stati reclutati anche perché

potevano combattere e acclimatarsi più facilmente in una regione simile

alla vostra. Non bisogna dimenticare che questi soldati erano per la

maggior parte molto giovani, poveri, non sapevano né leggere né scrivere,

né parlare francese. Nessuno di loro aveva mai visitato la Francia, anche

se tutti pensavano di combattere per la Francia contro i tedeschi sul

suolo francese. Nessuno di loro si aspettava di venire in Italia. Fino ad

oggi alcune vedove credono ancora che i loro mariti siano morti in Francia.

Ciò che mi colpì profondamente all'età di otto anni è un'immagine molto

dura che ho ancora davanti agli occhi: alla fine di ogni mese arrivavano

davanti all'Ufficio del Tesoro Pubblico degli uomini dall'aspetto

imponente, dei begli uomini, grandi, mutilati, avvolti dentro un bournous

marrone, colore della scorza d'albero, con passo da guerrieri, che

venivano a dormire su dei cartoni per terra, in modo da essere pronti

all'alba presso gli sportelli per ritirare una pensione simbolica. Mio

padre, per aver perso una mano, prende circa 45 euro al mese, mentre un

soldato francese, nelle stesse circostanze, prende dieci volte tanto, 450

euro: le stesse ferite, lo stesso rischio di morire in qualsiasi momento.

Questi veterani marocchini hanno liberato la Francia alla sola condizione

che la Francia donasse l'indipendenza al Marocco alla fine della guerra.

Sfortunatamente, la Francia non ha rispettato questo impegno e questi

stessi soldati hanno ripreso le armi contro la Francia e da ex-combattenti

sono diventati "l'armée de liberation" del Marocco. Dopo l'indipendenza

del Marocco, nel `56, l'armée de liberation ha ottenuto dei benefici

sociali con le loro famiglie, mentre i reduci dell'armée francese sono

caduti nell'oblìo dalle due parti, non avendo che come ricordo le loro

ferite di guerra. Di qui la creazione della nostra Associazione.

Oggi questi reduci vivono nella miseria, senza aiuti per le malattie e le

sofferenze a cui vanno incontro. La Francia li ha dimenticati, come se si

fosse liberata da sola. L'Ufficio della nostra Associazione li aiuta

affinché possano rivendicare i loro diritti nei confronti della Francia e

li aiuta sul piano umanitario e sanitario.

Essi non sono mai invitati alle cerimonie ufficiali, non possono nemmeno

avere un semplice visto per venire a curarsi in Francia. Per le cerimonie

del sessantesimo anniversario della fine della II guerra mondiale, una

delegazione è arrivata per la prima volta in Francia dopo una lunga lotta

per ottenere i visti. Lo scopo era quello di dimostrare che essi erano

ancora in vita e di trasmettere il dovere della memoria a 3.000 studenti

di quattro licei di Marsiglia e della regione. 

La generazione di coloro che hanno combattuto sta scomparendo, è tempo di

girare questa pagina della storia con i suoi lati positivi e negativi, ma

il nostro compito è quello di vigilare affinché l'esperienza degli uni e

degli altri possa far sì che questi eventi non debbano mai più ripetersi e

che possiamo dialogare insieme per le generazioni future.

Vi ringrazio per avermi ascoltato.



http://www.studicassinati.it/db/index.php?option=com_content&task=view&id=238&Itemid=31




> Senza tanto humor e dicendo pane al pane, se ce la fai.

Ma sai, tendenzialmente mi annoiano assai le dispute ideologiche, con tutte 

le sue varianti dialettiche, non se ne esce proprio. Preferisco leggere il 

3D su Giarabub, che seguire questo.

Tu sei un seguace del "carta canta", io, più gesuiticamente penso che il 

sopsetto sia l'anticamere della verità

Non mi pare abbiamo un documento con firma in calce e protocollato, e si che 

ne ha vergati una vagonata, con cui AH ordini alle sue armate che si scateni 

l'olocausto. Mancando il documento, che famo? crediamo all'illibatezza di 

Cicciolina o qualche ideuzza ce la facciamo ugualmente? Propendo per la 

seconda tesi.

Veniamo a Varsavia. Come ben si sa, l'Armata Rossa si fermò alla porte della 

città, incitò alla rivolta ( se fai le pulci a queste 4 misere parole, 

beh.....), lasciò che Dirlewanger e i suoi criminali compissero il lavoro 

per loro.

Come ben sappiamo la versione ufficiale riporta che i sovietici erano 

esausti dopo la corsa di Bragation, i carri tedeschi contrattaccarono etc, 

etc, tutto verissimo, catalogato evistato, Stalin aveva pure lui il cuore 

che sanguinava dal dolore....pio passano i decenni e cosa emerge da qualche 

scantinato della Lubianka? La richiesta di Rokossovsky che chiede il 

permesso di continuare l'avanzata e liberare d'impeto la città, che i mezzi 

ci sono, il morale è alle stelle, il vento in poppa, e i cricchi che 

fuggono. Stalin su quel foglio, ci scrve di suo pugno un bel "niet". 

Documento apparso sulle pagine culturali de "Il Corriere della Sera" di un 

paio di anni fa. Come vedi, in base all'ideologia si fa presto a creare un 

mito storico.

Il tuo atteggiamento mi ha portato a questa considerazione, sei 

inattendibile soprattutto perchè orientato alla ricerca non della "verità 

storica", qualunque cosa possa significare, quanto piuttosto al sostegno 

delle tue tesi, trascurando ed eliminando il resto, che potrebbe smontare le 

tue convinzioni pre-costituite. Non credo agli ET e agl'ufo, non ci credo al 

punto che domattina mi atterrassa un'astronave aliena nel mio giardino, la 

prenderei a picconate fino a distruggerla, sotterrandone i resti. Perchè gli 

ufo non esistono.

Termino qui, dopo aver ribadito che per la mia morale, per la mia etica, 

bombardare i civili è una bestialità criminale, ammazzarli fucilarli, 

sterminarli, affamarli, usando cannoni, artiglieria, o bombardieri. I piloti 

dei bombardieri sono i volenterosi carnefici, nati su coordinate diverse, 

indossano divise diverse, ma la malvagità che li anima è la stessa, 

universale per l'uomo.  A prescindere che risultino iscritti al partito 

Nazional Socialista Dei Lavoratori.

Di Comma 22 sarà forse per un'altra occasione.

Ciao

Echo




 sopsetto sia l'anticamere della verità



No, mi spiace. Tu e quell'altro continuate a distorcere la mia posizione.



La ripeto per un'ultima volta.



Io non ho mai detto che uno non possa avere sospetti o fare supposizioni, o 

giungere a conclusioni basate su indizi piuttosto che su prove schiaccianti.



Lo si può benissimo fare.



Ciò che è inaccettabile ed intollerabile è il tentativo, ripetuto, di 

gabellare sospetti e supposizioni per... carte cantanti.



Come ho già scritto, e come tu hai dovuto per forza tagliare, si può 

benissimo dire, per quanto mi riguarda:



"accanto all'aereo di Sikorski c'era un aereo sovietico, quello 

dell'ambasciatore Maisky"



e volendo si può anche aggiungere:



"...e a bordo poteva benissimo esserci un sabotatore".



Detto così, si distinguono i fatti dalle supposizioni.



Quello che non si può fare è dire:



"accanto all'aereo di Sikorski c'era un aereo che trasportava commandos 

russi".



Ne esiste documentazione?



No.



Quindi non solo è una congettura; quel che è più grave è che è una 

congettura presentata come se fosse un fatto noto, acclarato ed indiscusso.



Cioè, questa è una balla.



E' questo che non si può fare.



Il paragone con l'ordine mancante firmato da Hitler segue la regola di cui 

sopra, ovviamente. Si può benissimo dire, sulla base dei fatti noti, che è 

altissimamente improbabile che Hitler non abbia emesso, magari a voce, gli 

ordini che hanno dato luogo ai fatti noti. Quello che non accetterei mai è 

che uno dica: "Hitler ha scritto e firmato un ordine per lo sterminio degli 

ebrei". Questa sarebbe una cosa paragonabile a scrivere "accanto all'aereo 

di Sikorski c'era un aereo che trasportava commandos russi".

Dell'una e dell'altra cosa non abbiamo evidenza.



Dal momento che non accetterei neanche questa balla, questa dovrebbe essere, 

per inciso, la dimostrazione che la mia posizione non è ideologica ma 

metodologica. A me interessa la storiografia ed il metodo scientifico 

applicato alla stessa. L'ideologia interessa a qualcun altro, probabilmente 

alla prima gallina che ne canta. 




 Gravemente insufficiente.

Potrei dire lo stesso di te: al resto del newsgroup l'"ardua sentenza".

Carlo "Jurassic Park"



 
http://www.lucamorandini.it




Il CEF in Italia aveva 120mila uomini.

Credo che circa 60mila uomini erano dalla

precedente forza di Vichy.

Poi vi erano i reparti gollisti

come la 1a DFL.

40mila uomini erano nella riserva generale.

Eventuali leve potrebbero essere connesse

alla promessa di indipendenza del Marocco

(poi tradite) per cui vi fu un proclama

del loro re a favore della Francia.

Questi reparti erano stati organizzati

da Guillaume. Vi era poi due reg più

"europei":



ERG (éléments de réserve générale) et services, 40 000 hommes dont 35 % 

d'Européens dont :

1er, 3e et 4e groupes de tabors marocains (GTM) du général Guillaume (20 % 

d'Européens)

7e régiment de chasseurs d'Afrique (colonel Van Hecke)

8e régiment de chasseurs d'Afrique (colonel Simon)



http://fr.wikipedia.org/wiki/Corps_exp%C3%A9ditionnaire_fran%C3%A7ais_(Deuxi


%C3%A8me_guerre_mondiale)



 Potrei dire lo stesso di te:



Non credo proprio. Chi legge quanto sopra, se ha almeno qualche vaga nozione 

di diritto di guerra di quegli anni, noterà che io so di che cosa stiamo 

parlando. 




 parlando.

Autovalutati pure come credi.

Carlo "Jurassic Park" 


 











Il carattere di laboratorio di una discussione - e a maggior ragione di un

gruppo di discussione - rende lecito, anzi auspicabile, che le informazioni

fornite in succinti elenchi di fatti, come nel mio caso, prestino il fianco

a eventuali correzioni nelle osservazioni della controparte, ci

mancherebbe. Questo al fine di progredire la discussione. Trarre invece

spunto da un dettaglio contestato per evitare poi di rispondere a tutto il

resto, ricavando dalla necessità di sintesi del mio messaggio un pretesto

moralistico per chiudere la discussione è un debolissimo espediente della

cui natura lascio al lettore giudicare. 



Il mio ex interlocutore agisce tra l'altro commettendo in sede dialettica

l'errore che contesta a me in sede storiografica e che peraltro io, per

aver citato una quantità di circostanze a mio supporto, non posso aver

commesso: quello di mettere al microscopio un dettaglio, interpretarlo

secondo i propri comodi, ricavarne coloriture emotive e morali del tutto

arbitrarie.  Di qui, tipicamente, procedere per screditare tutto il resto.

Cosa pretestuosa anche per un libro, figurarsi per un messaggio usenet, ma

tant'è. 



Questa incaponita irriducibilità all'analisi dei fatti ad opera del mio ex

interlocutore ricorda il palese imbarazzo di M. Mosca, il cronista sportivo

quando in diretta televisiva rispose così a Zico, che gli contestava di non

avergli mai rilasciato l'intervista apparsa qualche giorno prima sulla

gazzetta: "io non mi abbasso a certe cose". E con ciò ritenne di aver

chiuso la discussione. Ma fu evidente a tutti che la stizza moralistica con

cui abbandonò il thread... ops, la discussione, era appunto un pietoso

svicolamento. Su cui tutti ora e sempre avranno la bontà di chiudere un

occhio.  










 Carlo "Jurassic Park"



Tralasciando  l' " ardua sentenza " ,grazie  per avermi fatto conoscere

cosa accadde a Friesoythe , ignoravo totalmente la faccenda  , persino l'

esistenza di un centro abitato  con quel nome .



cui natura lascio al lettore giudicare.



Non posso che sottoscrivere.

Nessuno di noi sostiene od a mai sostenuto che la presenza di una decina di 

sconosciuti sull'aereo fuori rotta dell'ambasciatore sovietico, sia una 

prova certissima, che dia il cento per cento di sicurezza.

(Così come nessuno sostiene che Pansa non possa aver erroneamente citato 

qualche strage non avvenuta)

Ma la forzatura è di parte avversa, dove si arriva addirittura ad accusare 

l'interlocutore di menzogna.

Vero, in un tribunale la prova potrebbe legittimamente essere ritenuta 

insufficiente. Ma da qui ad affermare che menta uno che asserisce che 

ritiene che sia l'ambasciatore colpevole, perché visto sul luogo del delitto 

con individui poco raccomandabili, passano anni luce.

Ne mi pare valido argomento il dire: "io non ho mai detto non sia colpevole" 

in sostanza si pretende forse peggio, si pretende che il sospetto non sia 

preso in considerazione: se non c'è una carta controfirmata, non si può 

neppure far presente che esistano vari indizi, e se lo si fa, si viene 

tacciati di essere falsari.

Chissà se a suo tempo, dopo l'assoluzione in appello del mostro di Firenze, 

il nostro mancato interlocutore avrebbe avvisato una coppietta che forse non 

era del tutto prudente appartarsi vicino alla casa di Pacciani;-)




Il 28/09/2011 10:00, Michele ha scritto:



 > Un tentativo di umorismo di bassa lega...



So che è del tutto OT, ma - a proposito di umorismo di bassa lega - 

congratulazioni per avere ricordato al simpaticone su soc.history.wwii 

che di rese in massa in guerra non ci fu solo quella di Graziani.



Haydn





Percival lo odio.



Il 01/10/2011 20:48, Haydn ha scritto:


Scordavo.

Haydn hai qualcosa sulla battaglia di francavilla



http://en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_Francavilla




Questa intendo.

Mappe, location ecc?



 Mappe, location ecc?



Io non ho niente, ma tra i link sulla pagina di Wiki c'è questo, che 

rimanda a una pagina in spagnolo fatta abbastanza bene, con tanto di 

mappa più o meno coeva:



http://www.ingenierosdelrey.com/guerras/1717_cuadruple/1719_francavilla.htm




Da notare che al momento della battaglia la Sicilia era formalmente un, 

anzi IL regno sabaudo sotto Vittorio Amedeo II, cosa che la pagina Wiki 

non ricorda, e che c'erano truppe sabaude nella difesa dell'isola contro 

gli spagnoli. Non so se ce ne fossero a Francavilla con gli austriaci e 

non riesco adesso a trovare le fonti sulla loro partecipazione alla 

campagna. Ho un vago ricordo di una ritirata su Messina, poi di un assedio.



Haydn


 Percival lo odio.



Eh eh eh. :)



Haydn


 Percival lo odio.



Ed è anche abbastanza manifesta l'antipatia britannica verso Jellicoe, 

per non aver fatto fuori la Hochseeflotte allo Jutland.



Un recentissimo e molto bel libro sullo Jutland vuole anche restituire a 

quei combattenti un onore nazionale che pare un po' appannato, 

ricordando che morirono più marinai inglesi allo Jutland che soldati 

inglesi in tutta la guerra anglo-boera. Di monumenti ai caduti della 

guerra anglo-boera ce ne sono diversi in Inghilterra e alcuni ne ho 

visti anch'io, ma di monumenti allo Jutland...



Haydn



In questi giorni voglio andare a francavilla e vedere se hanno qualche 

info.

Però non capisco perché pochi sanno di queste cose in Sicilia.




Jellicoe, lo sai, l'ho sempre difeso.

Le responsabilità di quell'uomo erano enormi e le aspettative caricate 

su di lui troppe.

Quello che molti si scordano è che Nelson non aveva tutta la flotta 

sotto di lui e se Nelson perdeva esistano altre 2 flotte della stessa 

dimensione pronte a prendere il suo posto. Nelson poteva permettersi di 

rischiare.

Jellicoe non poteva permettersi di rischiare. Se lui perdeva o vinceva 

di misura il danno si sarebbe ripercorso in tutto l'impero.

Il problema era che per generazione si era detto agli inglesi che la 

Royal Navy avrebbe annichilito a chiunque e gli inglesi ci credevano.

Purtroppo il "chiunque" non collaborava.



 Però non capisco perché pochi sanno di queste cose in Sicilia.



Se leggi il recente libro di Scardigli sulle battaglie risorgimentali e 

cosa ne resta nell'Italia di oggi, vedi che è già molto se a Marsala c'è 

una discreta memoria garibaldina e se a Calatafimi hanno fatto almeno un 

(mediocre) percorso a tema sulla battaglia. Il resto è lasciato in malora.



E parliamo di Garibaldi. Figurati che gli frega di roba del '700. In 

Italia di storia militare frega a noi che scriviamo qui, e a quasi 

nessun altro.



In Piemonte c'è un percorso tematico sulla campagna del 1796 che, 

rifatto come si deve, potrebbe portare un sacco di turisti a visitarlo, 

dato che c'entra Napoleone. Invece sta lì sottotraccia e negletto, 

lasciato allo strambo cultore di memorie militari che si fa del trekking 

in solitaria per andare a vedere il castello di Cosseria dove anche le 

lapidi commemorative si stanno disfacendo, o la cappella di S. Michele 

alla Corsaglia dove homeless o drogati dormono tra materassi luridi e 

lattine di bibite.



Haydn


 di misura il danno si sarebbe ripercorso in tutto l'impero.



Questo discorso regge sino ad un certo punto .

jellicoe conosceva , grazie alla decifrazione dei messaggi radio , le

intenzioni nemiche  , la flotta britannica era - nettamente superiore - a

quella nemica e non di poco , 1/3 in piu' di corazzate , quasi il doppio

di battlecruiser , anche a naviglio inferiore gli inglesi erano in

superiorita' .

Jellicoe ebbe l' opportunita' di modificare in poche ore il corso della

guerra sul mare  ed invece perse questa grande opportunita '.



In certi casi la prudenza non è una virtu' , è un errore .



Riguardo alle aspettative degli inglesi c' è poco da dire che erano troppo

elevate .

La Royal Navy era la prima forza navale al mondo all epoca ed il

contribuente britannico aveva sganciato un bel po' di soldi per questa

flotta tanto possente .

Ovvio che si aspettasse ben altri risultati da quello scontro .



 Ovvio che si aspettasse ben altri risultati da quello scontro .



Quando un ammiraglio inglese poteva rischiare lo faceva senza pensarci 

due volte.

Jellicoe mise nero su bianco quello che avrebbe fatto allo Jutland nel 1914.

Quando Beatty prese il comando riconfermň gli ordini di Jellicoe.

Ora Beatty di certo non era un vigliacco.

Prima di dare del vigliacco in giro cerchiamo di conoscere i fatti per 

intero.



 intero.





Io non ho dato del vigliacco a nessuno  , visto che sei talmente scorretto

da mettere in bocca ad altri  frasi tue questa conversazione non ha motivo

di proseguire .



 di proseguire .



No?



In certi casi la prudenza non č una virtu' , č un errore .



In questo caso stai dando del vigliacco.

Jellicoe era l'uomo che poteva perdere la guerra.



 In questo caso stai dando del vigliacco.





va bene ,  non capisci  italiano o non capisci tout court  , non è il caso

di perdere tempo con te   







Giacchè hai fatto ricorso allo sgradevole accorgimento di fare uso di 

diversi nomi, ho avuto occasione di leggere quanto sopra. Perciò rispondo, 

questa sola volta.



1. "Necessità di sintesi" e "succinti elenchi di fatti"

Balle. "l'aereo dell'ambasciatore sovietico" non è più lungo di "un aereo di 

un commando russo". Ti faceva comodo metterla come l'hai messa, non è stato 

un problema di brevità.



2. "Evitare di rispondere"

Guarda che il solo motivo per il quale ho sollevato l'argomento di Katyn è 

stato che, apparentemente, un altro interlocutore adombrava l'ipotesi che 

crimini di guerra non commessi dall'Asse non fossero documentati. Tanto mi 

bastava. Che poi tu, per motivi tuoi, sentissi il bisogno di passare dai 

crimini di guerra dell'Asse alla strage di Katyn alla morte di Sikorski e 

alle relative teorie in merito, è un altro paio di maniche. Io non sono mica 

tenuto a correrti dietro in qualunque direzione tu voglia andare. Solamente 

sul piano metodologico e quindi storiografico, ho fatto notare la piccola 

furberia. Discutere del salvagente del pilota potrebbe interessare a te, ma 

certo non a me.



3. "Dettaglio contestato"

Messa così, sembrerebbe che dopotutto siano possibli diverse opinioni in 

merito, eh. Invece no: quello che ho scritto io era la verità per quanto ci 

è dato sapere. Quello che hai scritto tu, una fandonia. Il fatto che cerchi 

ancora di svicolarne e non darne atto mi pare già di per sè indicazione 

sufficiente.



Taglio ulteriori paragoni insultanti e osservazioni moraleggianti inutili. 

Il presentare come dato di fatto un'illazione (addirittura introducendola 

con "è noto che..."!) non è una questione morale quando si parla di 

storiografia. E' un problema metodologico, non morale. E' la differenza tra 

storiografia ed il suo contrario.



Ti esorto a non fare uso di un ulteriore, terzo, nomignolo per rispondere. 




 misura il danno si sarebbe ripercorso in tutto l'impero.



Premetto che non so quasi niente della battaglia dello Jutland.



Ma quello che mi colpisce in quanto scrivi qui è l'uncanny eco delle 

considerazioni che i difensori della Regia Marina nella seconda guerra 

mondiale hanno fatto più di una volta. La fleet in being era una strategia 

appropriata per la marina più piccola... Cunningham poteva permettersi di 

rischiare perchè se avesse perso tre navi da battaglia, fuori dal 

Mediterraneo la Royal Navy ne aveva una bella scorta, mentre se a perderne 

tre fosse stata la Regia Marina... ecc. ecc.



Autori e commentatori d'inclinazione britannica, in genere, invece giudicano 

il comportamento della Regia Marina come eccessivamente prudente. Invece il 

segnale della Royal Navy anche nella seconda guerra mondiale era 1-6 (engage 

the enemy more closely)... ecc. ecc.



Ma a quanto pare considerazioni del genere possono, almeno a tuo parere, 

applicarsi anche alla Royal Navy, se del caso. 




 tre fosse stata la Regia Marina... ecc. ecc.
Nei 7 mesi scarsi di guerra del 1940 la Regia Marina subi' la perdita di
10 cacciatorpediniere .
In oltre 3 anni ( 1940-43 ) la cantieristica italiana riusci' a produrne
.. 5 , si' cinque .
Il problema della Regia Marina non era solo l'  impossibilita'  di
rimpiazzare le navi maggiori , ma pure  il rimpiazzo di quelle  piu'
piccole era semi  impossibile .
Ovviamente una condizione del genere imponeva prudenza , pena il rischio
che finissero prima le navi della guerra .
Per la produzione navale italiana  ecco 
http://www.regiamarinaitaliana.it/Le%20Navi.html
( in basso )
Le perdite anno per anno 
http://www.regiamarinaitaliana.it/Le%20Battaglie.html
( cliccare sull anno in questione ed andare in basso )
La Royal Navy nel 1914 era in ben altra condizione , partiva con una forte
superiorita' , aveva un industria cantieristica in grado di produrre piu'
di quella tedesca e buon ultimo gli alleati della Germani avevano flotte o
irrisorie ( turchi ) o soverchiate dagli alleati ( Francia ed Italia nel
mediterraneo contro gli austriaci  )



Situazioni diverse.

Il compito della Royal Navy era quello di bloccare i porti tedeschi ed 

impedire che i propri porti fossero bloccati. Per fare questo serviva 

una flotta. La Royal Navy nella prima guerra mondiale giocava di 

rimessa. Se i Tedeschi non uscivano in mare la Royal Navy rimaneva in 

porto in quanto i rischio di mine e siluri era troppo elevato.

Ricordo che questo Jellicoe lo scrisse nel 1914. Poi abbiamo il 21 

settembre 1914 con l'affondamento con siluri dei HMS Aboukir, HMS Hogue 

ed HMS Cressy, ed il 27 ottobre l'affondamento dell'Audacious per mina.

Queste due azioni dimostrano che il mare è un posto molto insicuro e che 

i tempi ove una HMS Victory poteva stare tranquilla che nulla la toccava 

erano finiti.

La risposta qual'è? Farsi macinare la flotta con queste continue perdite 

per poi al momento del dunque non avere un numero di navi sufficienti 

oppure starsene in porto ed uscire solo all'occorrenza?

Room 40 fornì la soluzione che da un lato ridiceva l'attrito sia bellico 

che materiale e dall'altro forniva a Jellicoe la possibilità di 

concentrare la sue forze dove voleva e quando voleva.

La Royal Navy esce ogni volta che ha sentore che la Hochseeflotte sia in 

mare. La Royal Navy fa di tutto per fare uscire la Hochseeflotte per uno 

scontro. Ma Jellicoe dice, fin dal suo insediamento, che se viene 

attaccato da una siluranti lui romperà il contatto.

Come la Regia Marina?

Non direi proprio. La Regia Marina rifiuta sistematica lo scontro e 

anche quando ha un convoglio vicino gira e se ne torna a casa. La Regia 

aveva il compito di interdire il traffico alleato. Lo fa la Luftwaffe 

che se si aspettava la Regia... La Regia aveva il compito, specie dopo 

Alessandria, di premere l'offensiva.

Le due situazioni non sono minimamente paragonabili.



 Le due situazioni non sono minimamente paragonabili.



Albion, al di là delle amichevoli polemiche, non sei aggiornato.



Sono usciti e stanno uscendo testi importanti in lingua inglese, su base 

scientifica, che, senza stravolgere i fatti, danno della RM e della sua 

performance un'immagine diversa. Non solo negli Stati Uniti, ma anche, 

sia pure in tono minore e in minore dettaglio, in Inghilterra (penso a 

The Bitter Sea di Simon Ball).



Tra l'altro ho sentito dire che anche in UK, a livello di consapevolezza 

accademica, il quadro storico della guerra in Mediterraneo oggi è visto 

diversamente dal racconto tradizionale. Solo che molti ancora non se la 

sentono di "fare outing", il che è comprensibile: a nessuno piace 

mettere in discussione miti vecchi di mezzo secolo.



Aggiornarsi non fa mai male...



Haydn


 performance un'immagine diversa.



Basta osservare i dati sulle perdite e sulle navi entrate in servizio

nella Regia Marina durante la guerra  per capire tante cose , tipo l'

atteggiamento estremamente prudenziale  dovuto non a vilta' o inettitudine

come vuole una certa propaganda bensi '  alla consapevolezza della propria

inferiorita' complessiva e l' impossibilita ' di ripianare le pedite .

44 cctt persi , 5 entrati in servizio 

12 incrociatori affondati ( tra pesanti e leggeri ) e solo 3  nuovi per

ripianare le perdite .

82 sommergibili affondati , 27 nuovi in servizio ( esclusi i

minisommergibili )



Tutto cio' dovrebbe aprire gli occhi .



 Albion, al di là delle amichevoli polemiche, non sei aggiornato.



Haydn dobbiamo distinguere. Le grosse unità della Regia Marina stettero 

tranquillamente in porto. Le unità minori invece diedero prova di una 

aggressività di tutto rispetto.

Il punto è che io spesso parlo delle unità maggiori che venivano tenute 

in porto per motivi politici.

Mussolini (ma come il Kaiser del resto) non voleva sopportare l'onore di 

dover eventualmente dire che si era per la nave x in una battaglia.



 aggressività di tutto rispetto.
Non posso che ripetere che non sei aggiornatissimo, e l'invito è quello 
di leggere qualcuna di quelle nuove uscite...
Haydn





Forse non nei compiti. Ma mi pare che il punto che avevi sollevato era la

proporzione del piatto rispetto alle tasche del giocatore, non i compiti.



Si potrebbe aggiungere che, se il giocatore ha intenzione di conseguire un

obiettivo in una partita composta da piů mani, ma mette tutto nel piatto

alla prima mano e perde, in ogni caso non sarŕ in grado di conseguire

l'obiettivo - e questo in modo del tutto indipendente da qualunque sia

l'obiettivo.






 l'obiettivo.



Occorre anche considerare che quel " tutto " , per la Regia Marina era

più' apparenza che realtà' .

Gran parte delle corazzate italiane , ben 4 , non erano  altro le

corazzate rimodernate della I a guerra mondiale , mi riferisco alle cavour

, cesare , doria , duilio .

queste navi , per armamento e corazzatura non erano in grado di affrontare

le corazzate inglesi , anche le piu' vecchie , con possibilità' reali di

vincere .

I cannoni da 320 mm , come fatto notare dal Cernuschi in un suo articolo

non erano , a nessuna distanza , in grado di perforare la protezione

verticale delle corazzate inglesi .

Al contrario i 381 mm delle classi Queen elizabeth , R etc erano  in grado

di perforare le deboli corazze di queste nostre navi .



Se consideri che in totale la Regia Marina durante la II guerra ebbe un

totale di 7 corazzate e che di queste ben 4 non erano in grado di

affrontare le omologhe unita ' nemiche la forza della flotta italiana

appare ben ridotto rispetto a quello che può' sembrare a prima vista  .

Discorso differente per le 3 corazzate moderne , ma una di queste , la

Roma , entro' in servizio solo nella meta' del 42 , passando poi diverso

tempo in attività' necessarie all addestramento dell  equipaggio .

In pratica la Regia Marina utilizzo ' , durante la guerra , solo 2

corazzate , ottime unita' ma solo 2 .

Tra l' altro faccio notare che , nonostante la condotta prudente della

Regia Marina queste navi furono colpite  da siluri , bombe etc , passando

diverso tempo nei cantieri per le adeguate riparazioni .

La disponibilità' italiana di corazzate fu quindi ancora più' ridotta .




Senza dubbio lo farò.

Adesso mi sto concentrando sulla age of fighting sail.





-- 

http://www.youtube.com/watch?v=DGscoaUWW2M


http://www.youtube.com/watch?v=wltv12Hx9Bo



 l'obiettivo.



L'obiettivo strategico della Royal Navy, e le riunioni dell'Ammiragliato 

prima della guerra e dopo la guerra lo confermano, era protezione dei 

convogli e blocco dei porti nemici. Una volta effettuato questo si 

doveva cercare e distruggere la flotta nemica.

Questi erano gli ordini.







-- 

"...l'uomo orgoglioso, ammantato d'una breve autorità, sommamente 

ignorante di ciò di cui si crede più sicuro, nella sua essenza fragile, 

come uno scimmione collerico, compie tali trucchi fantastici, al 

cospetto dell'alto

cielo, che gli angeli piangono"

"Misura per Misura" William Shakespeare


 un problema di brevità.



ok, anche in questo caso hai estrapolato lasciando fuori le parti

esplicative. Il carattere di laboratorio cui facevo riferimento, dovrebbe

indicare la mia intenzione di stilare una sorta di elenco di fatti sin

troppo noti e avrebbe dovuto suggerire che questo elenco pur a fronte della

massa impressionante di circostanze a favore della mia tesi non intendeva

essere filologicamente esatto. Per non confonderti ulteriormente, dove io

scrivo carattere di laboratorio, tu leggi per favore "serie di appunti

veloci in forma di elenco" quindi senza qualità filologica. Tutto qui. 



cordiali saluti


 ha scritto nel messaggio 

news:4e8d6b11$0$16659$5fc...@news.tiscali.it...


Ho capito. M anon mi pare che questo risponda all'obiezione di cui sopra. 




 prova certissima, che dia il cento per cento di sicurezza.



no certo che no. ma è il formidabile complesso di indizi concomitanti che

non può essere ignorato da nessuno storico serio: non solo, ma nessuno

storico può definire tutti quegli indizi delle semplici sfortunate

coincidenze senza coprirsi di ridicolo... 


 sempre, ampiamente, e senza controversie quanto alla documentazione.





in questo caso poi vorrei fosse evidenziato al mio ex interlocutore che

sarebbe meglio si fosse preso la briga di andare a vedere l'esito della

corte marziale: il capitano fu assolto e il sergente si fece  4 mesi di

carcere. Scusate ma questo esempio dovrebbe dimostrare che i crimini di

guerra alleati sono documentati? Ma se uno viene assolto che crimine di

guerra ha commesso???

Ma insomma, alla faccia del "selezionatore"! L'ex interlocutore

(definizione dall'aulica meritatamente kafkiana) si č "dimenticato" di

riferire che per quel crimine di guerra l'imputato fu assolto e un altro

scontň una condanna irrisoria. Questo ovviamente cambia tutto e costituisce

il classico colpo di zappa sui propri piedi. 


 carcere.



Poco certo, ma attendiamo ancora di conoscere *un* caso analogo che abbia

visto condannato anche solo a 4 giorni di prigione un analogo feldwebel

Westen della Wehrmacht.



Va ancge detto che sarebbe stato difficile per qualsiasi corte marziale

germanica condannarlo, visto che, ad esempio, sul fronte orientale le

direttive erano di non punire i crimini contro i civili (figuriamoci

quelli contro gli avversari o i partigiani).



Saluti,



Luca Morandini

http://www.lucamorandini.it



 





sconosco. Da qualche parte avevo letto che due soldati in Belgio vennero

fucilati per stupro ai danni di una civile. Era una nota a margine di una

pagina di Sartre che invitava a diffidare dell'immagine corretta dei

tedeschi all'inizio dell'occupazione della Francia. E' un episodio

difficile da rintracciare e non ne vale la pena. La labilità e la

lontananza di questo lontano ricordo delle scuole medie stabilisce di per

sè che certamente casi analoghi dovevano essere una rarità. Dato però che

la discussione verteva sulla documentazione dei crimini di guerra alleati

non era questo il punto.



saluti,


 quelli contro gli avversari o i partigiani).



Grazie, Luca.

Aggiungo solo che per la stragrande maggioranza delle condanne era sempre 

possibile per un condannato offrirsi volontario per il servizio al fronte e 

vedersi conteggiati i mesi in combattimento come mesi in carcere ai fini del 

totale della pena. Non è che il sergnete West sia stato condannato a solo 

pochi mesi di prigione militare; è che si avvalse di quell'opportunità. 

L'intento di chi faceva così era ovviamente di distinguersi in servizio e 

quindi di riscattarsi, ottenendo poi eventualmente delle riduzioni di pena. 

Questa opzione era possibile, ovviamente, perchè se la prigione militare era 

dura, d'altro canto al fronte uno serviva il suo paese e poteva rimetterci 

le penne - cosa che accadde a West.

Non sappiamo quindi cosa sarebbe successo e quanto della sua condanna 

avrebbe effettivamente scontato se non fosse morto compiendo il suo dovere.



Il capitano invece fu assolto, laddove probabilmente era colpevole. D'altra 

parte c'è da dire che le corti marziali USA davano qualche garanzia in più 

all'accusato, rispetto, poniamo, a quelle tedesche. Forse la corte ritenne 

che le prove erano insufficienti.



Quanto ai processi non celebrati dal sistema giudiziario militare tedesco, 

io ho sempre trovato interessante il processo che _non_ fu fatto contro il 

tenente Sibille, per non aver obbedito ad un preciso e ripetuto ordine.

Chi penserebbe mai che in un esercito come quello una cosa del genere 

potesse essere tollerata?



Ma l'ordine era quello di assassinare tutti gli ebrei nel villaggio russo in 

cui la sua compagnia era acquartierata. Se il tenente fosse finito sotto 

processo, ovviamente si sarebbe difeso dimostrando che l'ordine era 

illegale, ai sensi del codice militare della Wehrmacht, mettendo così nei 

guai i suoi superiori e creando un fastidioso imbarazzo a tutti. Quindi 

niente processo. 




 il classico colpo di zappa sui propri piedi.



certo.. assolti da un tribunale americano... ma se putacaso fossero

stati giudicati da un tribunale di norimberga messo su dagli altri sei

sicuro che il verdetto sarebbe stato lo stesso?


Me la potresti riformulare. Ti ho perso.
-- 
"...l'uomo orgoglioso, ammantato d'una breve autoritï¿œ, sommamente 
ignorante di ciï¿œ di cui si crede piï¿œ sicuro, nella sua essenza fragile, 


coincidenze senza coprirsi di ridicolo...
Concordo pienamente, anche se c'� qualcuno che si spaccia per storico 
dilettante ed ama il ridicolo.
Approfitto un attimo anche per ripetere ancora una volta al vento, che a 
parte forse alcuni cretini, nessuno pensa ad una storia falsata in modo 
manicheo, nessuno pensa che potrebbe darsi che a Marzabotto non sia morto 
nessuno, o che sia possibile che magari a 15 chilometri gli americani 
abbiano compiuto un analoga strage non documentata.
Si sta solo dicendo, che il vincere aiuta a tirare la storia dalla propria 
parte. Poco o tanto aiuta: Se Pesce o Boldrini perdevano, non sarebbero 
stati cos� benevolmente incensati. 

 sicuro che il verdetto sarebbe stato lo stesso?
Ovviamente no. Per dire il vero non � mica detto che ci sarebbe stato un 
processo, se avessero vinto i nazisti, sai. Erano pi� sulla linea di, 
diciamo, portateli nel bosco e sparategli nella nuca. Oppure di, 
"interrogateli" e fucilateli. O anche di, fateli lavorare finch� non muoiono 
di stenti. O forse ci sarebbe stato un "processo" alla Volksgericht. 

 niente processo.
sia West che Compton infatti chiamarono in causa il gen. Patton, creandogli
tuttavia poco o nessun imbarazzo. ci� significa forse che gli alleati
fossero meno pudichi dei loro colleghi della Wehrmacht? a me sembra che qui
ci stiamo arrampicando sugli specchi. 

 Me la potresti riformulare. Ti ho perso.
L'obiezione � questa. Tu hai distinto tra i _compiti_, e quindi gli 
obiettivi, delle due marine in questione nelle due diverse guerre.
Io dico, benissimo, i compiti e gli obiettivi erano diversi. Ma il problema 
di cui io sto parlando _prescinde_ da compiti ed obiettivi. Si tratta della 
conservazione di forze che sono necessarie _indipendentemente_ da quali 
siano i compiti e gli obiettivi.
Tu, a quanto mi par di capire, giustifichi il comportamento di Jellicoe allo 
Jutland (lasciando da parte la scelta precedente di evitare i rischi di mine 
e siluri) con la conservazione di forze per l'uso per un determinato 
compito/obiettivo.
La Regia Marina nella guerra successiva poteva anche avere un 
compito/obiettivo diverso, ma il problema resta sempre che se ti hanno 
affondato le forze a ci� destinate, comunque non potrai svolgere il 
compito/conseguire l'obiettivo.
La disponibilit� delle forze necessarie � presupposto comunque 
indispensabile, a prescindere da quali siano i compiti/obiettivi. 

 indispensabile, a prescindere da quali siano i compiti/obiettivi.
Albion non esce dal double standard.
Secondo lui la RM - per dimostrare combattivitï¿œ e volontï¿œ aggressiva - 
avrebbe dovuto attaccare sempre e comunque, non importa se in condizioni 
di superioritï¿œ o inferioritï¿œ, e prescindendo del tutto dai rapporti di 
forze globali.
Sulla carta suona bene, molto eroico, ma - al netto di errori, anche 
gravi, ed esitazioni da parte italiana, che naturalmente ci furono - c'ï¿œ 
un problema.
La Royal Navy si guardï¿œ bene dall'applicare senza criterio la stessa 
dottrina predicata da Albion per la RM. Uno sguardo ai combattimenti fa 
capire che la RN attaccava la RM solo in condizioni di superioritï¿œ 
almeno relativa, e possibilmente in circostanze tattiche e operative 
favorevoli (la superioritï¿œ non sta solo nel numero, ovviamente, ma 
quando possibile gli inglesi ci mettevano pure quella numerica. E a 
ragione). Casi di atteggiamento aggressivo in condizioni di inferioritï¿œ 
furono dovuti non a volontï¿œ di attaccare a testa bassa, ma alla 
necessitï¿œ di difendersi contrattaccando. In altre situazioni, laddove 
non fossero presenti (o si pensasse che non fossero presenti) una 
superioritï¿œ relativa e/o circostanze non favorevoli, tutta questa 
frenesia di impegnare combattimento non c'era proprio. Il che ï¿œ 
assolutamente logico: una forza navale non ï¿œ fatta di barchette di carta 
e nessun ammiraglio sbava dalla voglia di rischiare troppo di farsi 
affondare le navi.
Mentre invece accadde che forze navali italiane attaccassero in 
condizioni di inferioritï¿œ relativa (esempio, Punta Stilo, anche se si 
sperava che l'Aeronautica avrebbe in qualche modo colmato il divario).
Haydn

 sperava che l'Aeronautica avrebbe in qualche modo colmato il divario).
E gli incrociatori che erano a spasso. Tendiamo sempre a scordarli.
Siamo sempre li diamo ad i fatti due letture diverse.
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 indispensabile, a prescindere da quali siano i compiti/obiettivi.
Vero. Ed infatti la Regia nel 1943 era, quasi per intero, sotto i 
cannoni di Forte Sant'Elmo a Malta.
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 E gli incrociatori che erano a spasso.



Non capisco. A Punta Stilo chi non aveva incrociatori?



Haydn


Stando tappata in porto non fece nulla di tutto ci�.
Come non lo fece?
L'armata in Africa sopravvisse di risorse proprie?
Navi inglesi facevano tranquillamente rotta per il mediterraneo?
E, seppure per opera di mezzi d'assalto, le corazzate inglesi non toccarono 
tutte il fondo del mare? 

 toccarono tutte il fondo del mare?



Tutte?

Veramente 2 e poi l'Italia non fece nulla per sfruttare il successo.



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"...l'uomo orgoglioso, ammantato d'una breve autorità, sommamente 

ignorante di ciò di cui si crede più sicuro, nella sua essenza fragile, 

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 Non capisco. A Punta Stilo chi non aveva incrociatori?



A spasso per il mare? Quelli solo l'Italia.



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"...l'uomo orgoglioso, ammantato d'una breve autorità, sommamente 

ignorante di ciò di cui si crede più sicuro, nella sua essenza fragile, 

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