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Titolo: Polonia 1939, un altra Monaco

Il 3 settembre il mondo aveva sfiorato la guerra; ma poi aveva prevalso la 
voce dei moderati, si era contattato nuovamente Mussolini e la mattina del 
quattro settembre i quattro grandi si erano nuovamente incontrati e in poche 
ore avevano deliberato una tregua immediata. La Città di Danzica e il 
corridoio polacco alla Germania con diritto dei polacchi a un porto franco e 
a una strada e una ferrovia che li collegasse con esso.
Poi cosa succede? 


succede che Hitler non si accontenta di Danzica ma si pappa tutta la
Polonia.
 
A questo punto gli altri capiscono che si sono di nuovo fatti prendere
per il culo.
 
-- 
Maurizio Pistone    strenua nos exercet inertia  Hor.
 
http://blog.mauriziopistone.it
 
 
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http://blog.ilpugnonellocchio.it
 

 
 
"Arduino"  ha scritto nel messaggio 
news:546f3177$0$44206$4faf...@reader2.news.tin.it...
 
Ipotizzando alcuni scenari: il 17 l'Urss attacca egualmente la Polonia?
Se si, la Germania cosa fa? Attacca l'Urss? Aiuta segretamente i polacchi ma 
lascia fare, limitandosi a fagocitare nei mesi successivi il territorio 
polacco non occupato dai russi? Da una mano ai sovietici?
Scoppiava egualmente la guerra d'inverno Urss Finlandia? La Germania ne 
approfittava?
Se nel 1940 o 1941 la Germania avesse attaccato l'Urss, come avrebbe 
rimediato al fatto che non avrebbe potuto disporre delle miniere di ferro e 
delle fabbriche francesi?
Se fosse scoppiata la guerra Germania Russia, cosa faceva l'occidente? 

 Se fosse scoppiata la guerra Germania Russia, cosa faceva l'occidente?
 
dopo che la Germania ha occupato la Polonia, con l'URSS c'è una
frontiera di 1000 km.
 
Nessuno pensa che Hitler sia arrivato fin lì per guardare il paesaggio.
 
Dato che nel frattempo il Giappone si sta mangiando la Cina, la
prospettiva è che a breve scadenza l'intera Eurasia, a parte il margine
occidentale, cada sotto il controllo dei due nuovi imperi.
 
Il mondo sta per andare a gambe all'aria. Sui francesi c'è da fare poco
affidamento, ma gli Inglesi sono ancora i padroni dei mari, non sono i
cagasotto provincialotti che con due sole navi non possono pattugliare
il Mediterraneo per impedire alla gente di affogare.
 
Hitler, che è un pazzo ma non un fesso, capisce che gli altri hanno
capito, e non è da escludere un attacco preventivo ad ovest.
 
Invece Benito, che è pure un fesso, pensa che sia giunta l'ora di
mettersi in mostra, e comincia a stuzzicare stupidamente l'Inghilterra;
in realtà non sa bene cosa fare in concreto, ma non è escluso che sia
lui a far scoppiare il casino generale.
 
In ogni caso, dopo il 3 settembre '39 quello che non dorme sonni
tranquilli è Giuseppe l'uomo d'acciaio. La tempesta sta per arrivargli
addosso, e con ogni probabilità molto prima del giugno del '41. Uomini
col colbacco cominciano a girare per il mondo, sventolando la bandiera
della pace e comprando a più non posso caucciù, rame, molibdeno.
 
Bulgari, Rumeni, Jugoslavi capiscono che devono decidere da che parte
stare: e che devono farlo molto in fretta.
 
=====
 
Insomma: quando vedi che sulla cima delle montagne si ammucchiano enormi
cumuli di neve, non sai bene quale sarà il primo a venir giù, e quale
percorso farà; ma poiché la forza di gravità è sempre la stessa, prima o
poi verranno giù tutti, con un enorme fracasso.


stare: e che devono farlo molto in fretta.
 
E quindi chi vince? 

 E quindi chi vince?
 
se vinco io vinco io, se vinci tu è un what if


 
 
"Arduino"  ha scritto nel messaggio 
news:546f3177$0$44206$4faf...@reader2.news.tin.it...

veramente wiki la racconta diversamente d'altra parte non ho mai sentito di 
queste consultazioni fra i 4 grandi
 
http://it.wikipedia.org/wiki/Seconda_guerra_mondiale#L.27invasione_della_Polonia
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
---
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"Maurizio Pistone"  ha scritto nel messaggio 
news:1lvh32n.1q4zz3t17s3116N%scri...@mauriziopistone.it...
 
Nessun what if è possibile su un intero conflitto, perché incanalando la 
guerra in un altro scenario, sarebbe impossibile prevederne l'andamento.
Si possono però valutare le forze in campo.
A mio modestissimo parere, questo scenario bellico sarebbe stato molto più 
sfavorevole alla Germania, che non avrebbe potuto sfruttare le miniere e 
fabbriche francesi, e che avrebbe avuto a tergo, anziché la sola Gran 
Bretagna, come avvenne nel reale, anche il forte esercito di terra francese.
 

Arduino 13:35, venerdì 21 novembre 2014:

Cioè Francia e UK calano le braghe ancora una volta.
La loro reputazione crolla in tutto il mondo. 
Disordini in India. Il Giappone dichiara che lo status quo
(coloniale) in Asia ha i giorni contati.
 
Hitler è seccato perché "troppo facile! volevo la guerra!"
(Perché dovrebbe accontentarsi di Danzica e il Corridoio se può
prendersi subito tutta la torta?)
 
 
-- 
Non ho fatto il 

 prendersi subito tutta la torta?)
 
Il punto è quale torta. Per Hitler il piatto forte era l'URSS. 
Tutto il resto era strumentale ad esso. In questo scenario 
la campagna di Russia inizia nel giugno del 1940 partendo 
dal confine est della Polonia post grande guerra.     


 
Evidentemente no, visto che lo scenario descritto è che la Germania si 
accontenta di occupare Danzica e il corridoio.

 accontenta di occupare Danzica e il corridoio.
 
e lo scenario dove Hitler vince il Nobel per la pace?



 
Non ho detto che è uno scenario credibile. Infatti se non erro 
Ciabattone lo proseguiva soltanto, usciva dalla fantasia di Ardiuno.
 
Dico però che se la premessa, fantastica, è che la Germania _non_ occupa 
la Polonia orientale, proseguire ulteriormente lo scenario con 
l'invasione dell'URSS da parte tedesca partendo da quella regione è, 
diciamo, un errore di continuità della trama.

prendersi subito tutta la torta?)
 
Rispondendo anche a persone che sono intervenute in seguito, avevo appunto 
posto come domanda appunto cosa poteva succedere dopo. Per esempio l'Urss 
poteva egualmente invadere la Polonia per prendersi la parte che le spettava 
secondo i patti, oppure poteva mangiare la foglia e lasciar perdere. 
Parimenti, poteva fare, o non fare la guerra alla Finlandia.
Esprimendo un mio parere, la Russia avrebbe invaso la Polonia orientale, 
conquistandola dopo una breve guerra di qualche mese. Dopo questo conflitto, 
non sarebbe stato difficile per la Germania fagocitare la parte restante 
della Polonia, e nel quaranta o quarantuno invadere la Russia.
Parimenti penso che senza il bottino di guerra e il supporto delle fabbriche 
francesi, hitler sarebbe andato poco lontano.
 
 

 errore di continuità della trama.
 
Beh, visto  che stiamo lavorando di fantasia, proviamo a fare un altro passo 
avanti.
Supponiamo che la Polonia ceda alla Germania Danzica e un collegamento 
extraterritoriale con la Prussia Orientale attraverso il "Corridoio 
Polacco": la Polonia (che vent'anni prima ha già combattuto una dura guerra 
contro l'URSS, e il cui Governo non ha alcuna simpatia per i Sovietici) 
potrebbe anche decidere di rovesciare le sue alleanze (visto che sono 
servite a ben poco) e stipulare un patto di non aggressione con la Germania 
in funzione anti-sovietica.
In questo caso potrebbe avverarsi lo scenario di un attacco tedesco-polacco 
all'URSS, partendo ANCHE dai confini orientali polacchi.
Nello stesso momento l'URSS potrebbe essere impegnata nella Guerra d'Inverno 
contro la Finlandia, e le Potenze occidentali potrebbero - come nella realtà 
storica - essere tentate di intervenire in aiuto dei Finlandesi...
 
Carlo "Jurassic Park"
 

 accontenta di occupare Danzica e il corridoio.
 
Si accontenta sulla Polonia, ma sai meglio di me che ciò che Hitler 
voleva era l'URSS. Del resto, se non ricordo male, nel quadro delle 
trattative tedesco-polacche su Danzica venne ventilata un'ipotesi
simile: ci date Danzica e qualcosa d'altro e noi vi diamo più 
territori ad est. Lo scenario di Arduino si ferma al 4 settembre 
ma chiede appunto di proseguirlo. Ho saltato "il particolare"
di un accordo tra Germania e Polonia in tal senso e effettivamente
ha reso tutto poco comprensibile.  

JurassicPark 20:05, mercoledì 3 dicembre 2014:

Alla fine dei giochi, la Germania possiede anche l'Ucraina e
chiede alla Polonia:
"vuoi veramente ancora quel pezzo che ti avevamo promesso PRIMA
della guerra?"
Se risponde sì, gli danno le paludi del Pripjat.
 
E poi:
"Ah, a proposito, ci serve un corridoio per collegare la
Südostland con il Reich storico, ci date la Galizia?"
 
E poi:
"Ma perché volete restare indipendenti? unitevi con noi che
siamo ricchi e potenti, qualche briciola cadrà dal tavolo e
potrete averla."
 
E poi:
"Forse per voi polacchi sarebbe meglio se andaste tutti a
Chicago, là sì che stareste bene... guardate gli Ebrei che
bravi se ne sono già andati via tutti e adesso stanno
benissimo!"
 
Francesi e inglesi protestano, ogni volta, poi Mussolini
interviene, ogni volta, e fanno una conferenza internazionale,
che ogni volta ratifica e sancisce lo status quo perpetuo,
garantito da tutte le grandi potenze, valido per tre mesi.


 Polacco":
 
Il motivo per il quale più sopra ho scritto: "non ho detto che sia uno 
scenario credibile" era un modo gentile per dire: "è uno scenario 
incredibile".

incredibile".
 
Perché incredibile signor gentile?
Allora è incredibile anche che ci sia stata Monaco. Ormai era chiaro che 
hitler voleva arrivare al confine sovietico, non ci sarebbe stato nulla di 
strano se gli occidentali si fossero detti: Visto che i Russi sono così 
amici dei nazisti, lasciamoli arrivare al loro confine, poi si arrangeranno 
loro. 

voleva era l'URSS.
 
Condivido pienamente. é chiaro che una Polonia senza piů sbocco sul mare, 
delusa dai suoi alleati occidentali, frastornata dalle sconfitte nella breve 
guerra, sarebbe stata nel giro di pochi mesi, fagocitata dalla Germania, 
oppure spartita fra Germania e Urss. E che il successivo scenario sarebbe 
stato lo scontro fra le due tirannidi. 

 loro. 
 
il patto Ribbentropp-Molotov viene dopo Monaco
 
Londra e Parigi, probabilmente *anche* in seguito a quell'accordo,
cominciano a capire che le cose sono andate troppo oltre, e che se non
intervengono con decisione il mondo sarà messo sottosopra senza che loro
possano più mettere parola


possano più mettere parola
 
Giuste osservazioni.
Però proprio per il fatto che l'Urss aveva stretto un alleanza con i 
nazisti, non sarebbe stato impossibile, né ingiusto, se gli anglofrancesi 
avessero deciso di castigare Stalin lasciandolo solo a tu per tu col suo 
nuovo vicino. 

 nuovo vicino. 
 
non dimentichiamo un fatto importante
 
sarà solo una questione psicologica, ma fra i vaghi ricordi che ho del
programma di storia del liceo ci sono "la questione d'Oriente" e "le
spartizioni della Polonia"
 
Presso i ceti colti dell'europa occidentale, soprattutto dell'Europa
cattolica,  parlare di Polonia era forse un po' come parlare di
Palestina ad un mussulmano, e "l'ordre regne a Varsovie" faceva il paio
con "Dieu reconnaîtra les siens" in cima alla graduatoria delle frasi
infami
 
per i Tedeschi, forse i Polacchi erano solo dei fastidiosi pezzenti sul
confine orientale; per i Russi, erano sicuramente dei secolari nemici
etnici e religiosi; per l'Europa occidentale erano la nazione martire
per eccellenza
 
Inghilterra e Francia hanno accettato l'occupazione della Cecoslovacchia
con colpevole inerzia, ma se Hitler voleva annunciare al mondo fra
squilli di tromba: "il limite invalicabile è stato varcato", non poteva
scegliere modo migliore dell'invasione della Polonia


scegliere modo migliore dell'invasione della Polonia.
 
D'accordo al mille%
Aggiungendo anche che Hitler pochi mesi prima con l'invasione della 
Cecoslovacchia aveva dimostrato di considerare carta straccia i patti.
Perciò nessuno in occidente avrebbe accettato di imporre ai polacchi un 
patto che sarebbe stato solo il preludio alla fagocitazione totale dello 
stato polacco.
Il mio discorso più che altro era diretto verso coloro che accusano le 
democrazie occidentali di aver cercato di deviare verso oriente le mire 
aggressive di hitler. Se ciò fosse stato vero, gli anglofrancesi avrebbero 
dovuto dare mano libera ai tedeschi in Polonia, perché dato che all'epoca la 
Cecoslovacchia non confinava con l'Unione Sovietica, per permettere a hitler 
di invaderla, giocoforza avrebbero dovuto permettergli di conquistare la 
Polonia.
Non lo fecero. Ciò dimostra che le intenzioni delle democrazie erano oneste. 
I comunisti invece si accordarono con hitler per spartire la Polonia e 
lasciarono le democrazie sole a combattere il nazismo. Perciò a essere 
colpevoli di disonestà sono loro.
 

  Perciò a essere colpevoli di disonestà sono loro.
 
 
Parlare di onestà in politica internazionale non ha senso.


Parlare di onestà in politica internazionale non ha senso.
 
Se si vuol parlare per luoghi comuni si.
Nella Realtà storica, per mantenere fede alla parola data, le nazioni di 
Francia ed Inghilterra hanno affrontato la belva nazista.
 
 
 


hanno mantenuto la parola sino ad un certo punto , avevano promesso un 
offensiva militare  contro i tedeschi che non hanno in pratica effettuato ,.
in pratica i polacchi si sono ritrovati a dover combattere da soli in 
quel settembre del 39
Tra l' altro i loro alleati a piu' riprese gli " consigliarono " di non 
mobilitare l' esercito , in tal modo la mobilitazione polacca  venne 
fatta solo all ultimo momento sotto l' attacco tedesco

solo all ultimo momento sotto l' attacco tedesco
 
La questione del consiglio di non mobilitare, la depennerei dalla 
discussione sulla mancanza o meno della parola. Fu certamente un consiglio 
infelicissimo; ma altrettanto certamente non fu dato con l'intenzione di 
nuocere ai polacchi. L'intento era sicuramente quello di non offrire ai 
tedeschi il minimo pretesto.
Riguardo invece alla questione della promessa di offensiva, può darsi che 
effettivamente sia stata fatta valutando i tempi con una certa leggerezza, 
oppure che gli occidentali si siano detti: "se gli diciamo che per attaccare 
al minimo avremmo bisogno di tre settimane, i polacchi potrebbero non 
sentirsi tutelati e..."
Però, a difesa delle democrazie occidentali, con tutta onestà va detto che i 
tempi tedeschi non erano preventivabili. Fino alla prima guerra mondiale, 
era dato per scontato che una potenza che non avesse preventivamente 
mobilitato, avrebbe impiegato alcune settimane prima di poter portare grandi 
attacchi. Per fare un esempio, l'Italia che aveva dichiarato guerra il 24 
maggio, si impegnò nella sua prima, e non travolgente offensiva solo il 23 
giugno. Naturalmente si potrà obiettare che ad esempio i tedeschi in Belgio 
effettuarono un attacco immediato. Però si trattava di una grande potenza 
contro un piccolo stato, e nonostante questo i soldati tedeschi non 
riuscirono a rispettare la tabella di marcia. Il "tempo morto" era causato 
da due motivi, il principale era che gli eserciti avevano bisogno di alcune 
settimane per mobilitare i coscritti, il secondo era di tipo psicologico, 
non era facile scagliare all'attacco giovanotti che non avevano mai 
affrontato una battaglia, erano necessari alcuni combattimenti d'assaggio, o 
attacchi contro un nemico debole.
Ovviamente gli anglofrancesi sapevano che i tedeschi avrebbero cercato di 
risolvere alla svelta la questione con la Polonia, ma pur aspettandosi tempi 
rapidi, li valutavano coi loro parametri. Teniamo anche conto che sulla 
carta, i polacchi non erano in una situazione di netta inferiorità, 45 
divisioni contro 54 tedesche (cui si aggiunsero tre slovacche) tenendo conto 
del fatto che i tedeschi avevano lo svantaggio di dover attaccare, si può 
ben intuire che promettendo un attacco, gli anglofrancesi non intendevano 
promettere che il primo giorno di guerra avrebbero varcato in armi il 
confine tedesco, ma che evidentemente ritenevano di poter attaccare prima 
che i tedeschi avessero potuto arrecare grandi danni, o acquisire grossi 
vantaggi territoriali. A quel punto sulla carta i tedeschi, avendo a 
occidente solo 44 divisioni, di cui una trentina non completamente 
approntate, sarebbero stati costretti a distogliere truppe dal fronte 
polacco, cessando così l'azione offensiva. Successivamente dovendo 
affrontare con 98 divisioni, 145 divisioni fra polacche e francesi, cui si 
sarebbero aggiunte le inglesi, la vittoria Alleata sarebbe stata solo 
questione di tempo.
Come sappiamo, la velocità tedesca fu strepitosa per quei tempi, e 
l'aggressione russa alle spalle dei polacchi eliminò anche l'ultima 
possibilità di tentare un attacco da occidente per salvare il salvabile.
Perciò io non accuserei i francoinglesi di mancanza di fede alla parola 
data. Al più li si potrebbe accusare di non aver previsto le tecniche di 
guerra tedesche, e al peggio di non aver cercato di rabberciare in qualche 
modo un offensiva, che pur non potendo risollevare le sorti polacche, 
avrebbe impedito si potesse dire che non hanno tentato niente.

 nazioni di Francia ed Inghilterra 
 
 
Non si tratta di onestà, si tratta di mantenere la fama di
essere credibili quando si fa una promessa.
 
Quindi, pura tutela del proprio interesse.


Quindi, pura tutela del proprio interesse.
 
Non fa differenza. Che tu sia onesto per principì morali o per mantenere la 
tua fama di persona rispettabile e di fiducia, non fa alcuna differenza, a 
contare è il risultato. Lo stesso vale per le nazioni.