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Titolo: corazzate II GM

Sono infantilmente affascinato dalle corazzate e dai grossi calibri.
ho letto con molto interesse il recente dialogo sulle Richelieu (che a 
me paiono bellissime).
Avevo tempo fa letto su navweap (sito americano che non so pi� 
ritrovare) un dotta discussione sui meriti e demeriti delle corazzate 
della II GM.
Naturalmente gli americani sostenevano l'indiscussa superiorit� delle 
Iowa su tutte, al secondo posto le Yamato, e ritenevano che le meno 
riscite fossero le Vittorio Veneto (anche se le ritenevano 
eccezionalmente belle, ah l'italian style).
Se guardiamo la cosa da un punto di vista pi� pratico, il compito di 
una corazzata � colpire il nemico e continuare a galleggiare, 
nonostanet i colpi ricevuti.
Se si accetta questo punto di vista, quali sono state le corazzate di 
maggior successo nella II GM? (per me vale a dire: quali sono state le 
corazzate che hanno messo a segno pi� colpi di grosso calibro su navi 
nemiche, escludendo pertanto i bombardamenti contro costa).
Ho il sospetto che i "brutti anatroccoli" King George V si piazzino 
alti nella classifica, mentre le Littorio (ma non solo loro, anche le 
Richelieu, anche le ammiratissime Iowa, per non dire della Musashi) 
fanno una ben magra figura.
Confido nella vostra pazienza e nella vostra inarrivabile competenza 
per soddisfare questa mia curiosit�.
 

 nonostanet i colpi ricevuti.
a livello di resistenza ai colpi ricevuti metterei ai primi posti la
Bismarck  , una nave che si becco' una buriana di proiettili di grosso
calibro ( tra i quali i 406 mm ) , un bel po' di siluri eppure sembra che
la nave tedesca sia andata a fondo per autoaffondamento 
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 
un bel po' di siluri?
intendi dire quelli dell'attacco notturno dei caccia?
secondo Russell Grenfell della RN, che ebbe accesso anche a documenti 
tedeschi e ne scrisse ne 1947, non ne and� a segno nemmeno uno
Loup

 la nave tedesca sia andata a fondo per autoaffondamento 
A beh si.
La King George V e la Rodney la mettono fuori uso in circa 17 minuti. 
Per essere precisi il range finder principale viene messo fuori uso dopo 
7 minuti di combattimento. A quel punto la nave tedesca � cieca e spara 
a vista.
Rimane a galla, vero. Ma come nave da battaglia ha finito di avere una 
qualunque funzione.
Parliamo adesso di vere buone incassatrici. La classe Queen Elisabeth.
Nella battaglia dello Jutland a serrare la fila del 5th battle squadron 
c'erano la Warspite (penultima) e la Malaya (ultima). La prima incassa 
qualcosa con 16 colpi e la seconda qualcosa come 21 colpi. La Warspite 
inoltre incassa due fritz x a Salerno nella seconda guerra mondiale e 
viene gravemente danneggiata intorno a Creta. Questa � una nave che 
incassa bene e mantiene la sua funzione di combattimento fino alla fine.
Da qui mi allaccio alla domanda principale. Quale era la migliore 
corazzata della seconda guerra mondiale.
Dipende � la risposta.
Nella condizione del Oceano Artico in cui venne affondato lo Scharnhorst 
la Yamato sarebbe stata un comodo bersaglio e le Iowa avrebbero sparato 
in maniera sporadica e con enormi difficolt� mentre le King George V 
sarebbero stati i dominatori assoluti. Nel Pacifico o nell'estate nel 
Mediterraneo le Iowa avrebbero fatto a pezzi le King George V.
Cosa cambia?
Le King George V erano studiate per essere delle piattaforme di tiro con 
qualunque tipo di mare si potesse incontrare nel nord Atlantico, Oceano 
Artico e nel mar del Nord in maniera secondaria nei mari caldi. Questo 
faceva si che nelle condizioni di mare grosso, tipiche di quei mari, si 
trovasse a suo agio. Le Iowa erano progettate per operare nel Pacifico, 
mare con conformazioni diverse rispetto alle gelide acque del nord 
Atlantico e con clima migliore. Famosa fu l'esercitazione del 1947 ove 
le KGV di fatto annichilirono la flotta USA in quanto le IOWA non 
riuscivano in nessun modo a mettere in batteria le torri prodiere.
In situazioni di mare calmo le Iowa avrebbero fatto a pezzi le KGV in 
quanto i propri cannoni erano superiori ed erano pi� veloci.
Le Yamato oltre ad avere in comune con le Iowa il problema dell'essere 
nate per il Pacifico avevano una serie di problemi strutturali enormi.
Andiamoli a vedere.
Il primo problema erano i cannoni. Soffrivano di enorme dispersione, in 
confronto quelli italiani erano fucili da cecchini. Sommato a questo 
c'era il problema del caricamento dei pezzi. I colpi venivano spostati a 
mano. Cio� i marinai dovevano spingere dei carrelli per portare le 
munizioni in giro per la torretta. Dopo quando sarebbero crollati per la 
stanchezza? Terzo problema dei cannoni erano le ottiche. Dire che 
avevano ridotto margine di peggioramento � fare un complimento.
Secondo problema. Le Yamato consumavano enormi quantit� di benzina ed 
avevano il raggio di virata cos� stretto che al suo interno ci starebbe 
New York molto comodamente. Inoltre i motori non erano in grado di 
accelerare rapidamente la nave.
Terzo problema delle Yamato � che di controllo radar del fuoco non 
sapeva cosa fosse. Le KGV affondarono la  Scharnhorst con il controllo 
radar in mare grosso e di notte durante una tempesta artica.
Ultimo problema (ultimo in questo elenco) era che il controllo danni 
sulle Yamato era inesistente. Mi spiego meglio. Il controllo danni non 
faceva schifo, perch� per fare schifo deve esistere, era di fatto 
inesistente.
Ci sarebbe il discorso sulle qualit� delle corazze impiegate, ma lo 
affrontiamo in seguito.
Francia. Dunkerque e Richelieu. Roba vecchia quando gi� al momento del 
taglio delle lamiere.
Dopo la battaglia dello Jutland inizia da parte di tutti lo studio del 
perch� alcune navi britanniche saltarono allegramente in aria. La 
risposta dell'Ammiragliato furono le due classi le G3 e le N3
http://en.wikipedia.org/wiki/G3_battlecruiser
http://en.wikipedia.org/wiki/N3_battleship
Che in seguito ad una serie di vicende vennero cancellate. Ma le idee 
rimase e nel 1922 vennero impostate le Nelson.
Con la sistemazione dei cannoni in quel modo si risparmiava peso e si 
poteva concentrare tutta la corazzatura intorno ad i punti chiave.
Ma esistevano una serie di problemi. Intanto che questa disposzione di 
cannoni faceva si che non potevano sparare direttamente verso la prua 
per via degli effetti dell'onda d'urto sulla traiettoria dei proiettili 
e sulle proprie sovrastrutture. Secondo non aveva nessun cannone di 
grosso calibro a poppa.
Poi abbiamo un discorso di razionalit� della disposizione della 
corazzatura. UK dopo vari studi cap� che la distribuzione sulle Nelson 
era errata e quando fu il momento di varare le KGV si adot� una 
metodologia rivoluzionaria per la distribuzione delle corazze. Per dirne 
una le KGV sono le navi che hanno la maggior protezione orizzontale in 
assoluto.
Le navi francesi quindi ricalcano idee dell'inizio degli anni negli anni 40.
Le italiane. Ottime navi, gambine corte ma per operare nel Mediterraneo 
non servono gambe lunghe. Mancanza di radar, pessimo controllo tiro, 
cannoni con elevata dispersione, scarsa difesa AA. I problemi reali 
erano altrove ed erano dovuti pi� a fattori umani che materiali.
-- 
http://www.youtube.com/watch?v=RZUOkGxGUVs
http://www.youtube.com/watch?v=wltv12Hx9Bo

 qualunque funzione.
la bismarck era quasi ferma e con il timone guasto prima ancora che la KG
V e la rodney arrivassero !
 Sparare e colpire un bersaglio del genere non era  poi tanto difficile
,credo .
Una volta colpiti certi punti ( torrette etc ) la nave divenne un
bersaglio da esercitazione .
Se la KG V o la Rodney ( a tua scelta ) si fossero trovate nella stessa
situazione della Bismark pensi che le cose sarebbero andate diversamente ?


 intendi dire quelli dell'attacco notturno dei caccia?
no ,  quelli andati a segno tirati dagli aerosiluranti prima e quelli
tirati durante lo scontro finale poi
http://www.kbismarck.com/operheini.html


 
http://www.kbismarck.com/operheini.html
non vorrei ricordare male ma secondo Grenfell che � la bibbia in materia 
di tutti gli attacchi aerei and� a segno un solo siluro
L.

 Parliamo adesso di vere buone incassatrici. 
Beh se non � un'incassatrice la Bismark, non penso ce ne sia alcuna. 
Dimentichi il piccolo particolare che KGV e Rodney erano 2 e con
incrociatori, portaerei e ct di supporto, la Bismark era sola.
La Bismark aveva gi� spedito da Nettuno l'Hood, e fatto scappare con la
coda tra le gambe un'altra PoW, in meno di 8 minuti.
La Bismark aveva incassato in questo scontro almeno 3 colpi di grosso
calibro che avevano provocato qualche danno, 1 nel deposito di nafta, 1 al
giardinetto di poppa e il terzo nel locale caldaie.
E prima di incontrare la KGV e la Rodeny aveva preso anche 2 siluri, di
cui 1 aveva bloccato il timone e ridotto la velocit� della nave......
Quindi aveva gi� dimostrato di essere superiore a qualsiasi cosa la Royal
Navy potesse mandargli contro ed anche in condizioni di svantaggio gliele
ha suonate alla grande, in svantaggio e per lo pi� dopo aver subito danni
in altri 2 scontri non vedo che poteva fare di pi�.
Semmai � la RN che ne � uscita maluccio visto che per affondare 1 sola NB
tedesca, ha dovuto schierare praticamente tutta la Home Fleet + la Forza H.
Interessante la parte sull'analisi delle corazzate, le nuove costruzioni
invece come erano messe? Lion britanniche etc...
ciao


 tedesca, ha dovuto schierare praticamente tutta la Home Fleet + la Forza H.
Non solo il prode Tovey non riusc� a far saltare in aria la B., pur 
bersagliandola
tanto da mandare in tilt i 356 della KGV, ma come hanno dimostrato le 
spedizioni
subacquee non riusc� ad intaccare l'opera viva della nave. Un bel 
risultato davvero
a fronte di un Hood saltato in aria.
Invece a proposito delle doti incassatrici della classe Q.E., AoA si � 
dimenticato
della Barham, 3 siluri, inclinazione rtapidissima della nave ed esplosione

Albion of Avalon ha scritto:
[snip totale, a malincuore]
Ottimo, post, albion of avalon ! non posso che non concordare su quasi 
tutti i punti forse dissento sul "roba vecchia gia' al taglio delle 
lamiere" riferito a Dunkerque e Riechelieu, e di sicuro sul "pessimo 
controllo del tiro" in quanto si avevano i migliori strumenti e sensori 
ottici del periodo, forse ti riferisci all' eccessiva lentezza dei 
calcolatori balistici ? Dopotutto si sta parlando di una Marina in cui 
per dire "un ottimo Ammiraglio" spesso si dice "un eccellente 
Matematico" , e con questo voglio semplicemente dire che per i calcoli 
si aveva molta pi� fiducia nel bloc notes, matita e regolo calcolatore 
dei DT che nei calcolatori, che come tutti i calcolatori del periodo, 
erano analogici, quindi pi� proni ai malfunzionamenti, come si puo' 
intravedere qui:
http://www.hnsa.org/doc/op1140/index.htm
e qui:
http://www.hnsa.org/doc/op1140a/index.htm
(ricordo che l' hardware militare americano era noto per la solidita' e 
facilita' di manutenzione)

 ritrovare) 
http://www.navweaps.com/
Saluti.

 ,credo .
In realta' paradossalmente era ben difficile puntare a un bersaglio che 
segue una rotta circolare, gli strumenti di punteria e calcolo balistico 
del periodo essendo ottimizzati per rotte vettoriali, anche zigzaganti, 
e non per una continua curva circolare quale era la "rotta" della B in 
quel frangente....
Saluti,
Dott. Piergiorgio.

 cui 1 aveva bloccato il timone e ridotto la velocit� della nave......
1 � dato, il secondo no
saluti
L.

 maggior successo nella II GM?
La Bismarck
 

 La King George V e la Rodney la mettono fuori uso in circa 17 minuti
Perch� la Bismarck non poteva pi� manovrare avendo avuto l'elica centrata da 
un siluro aereo. Bisogna togliere l'arma aerea per un onesto confronto

 invece come erano messe? Lion britanniche etc...
Ancora pi� pesantemente corazzate delle KGV con 9 pezzi da 16 pollici in 
torri triple. Velocit� massima sui 30 nodi.
Il top sarebbe stato le Montana americane. 12 pezzi da 16 pollici in 4 
torri triple.
Incognita le navi sovietiche come le Sovietsky Soyuz che erano quasi 
pronte allo scoppio della guerra ed avrebbe sicuramente agitato i sonni 
di molti ammiragli.
Poi abbiamo le follie tedesche e giapponesi. I giapponesi consideravano 
l'armamento delle Yamato, i loro mostruosi 18 pollici, come qualcosa di 
transitorio e volevano riarmare le Yamato con dei 20 pollici. Poi aveva 
in mente delle Super Yamato le A-150. Una sorta di folle corsa al 
gigantismo specie considerando che il caricamento era previsto come 
manuale. Adesso immagina a spingere dei carrelli su con dei proiettili 
da quasi 2t.
Qualit� degli acciai. Quelli giapponesi lasciavano molto a desiderare. I 
migliori britannici ed americani. Italiani, tedeschi e francesi sullo 
stesso livello. Quelli sovietici gli mettiamo un N.P. in quanto nessuno 
li ha mai visti.


 Tutte e due tornano a casa.
piccolo particolare 
gran parte dei pezzi tedeschi di grosso calibro allo Jutland erano calibro
305 mm di prestazioni e pesi  molto differenti dai pezzi da 356 della King
George e dei mostri da 406 mm della Rodney
 il proiettile da 406 pesava oltre il doppio del proiettile tedesco da 305
, tanto per rimarcare una differenza 
Mi sembra che il tuo paragone non sia appropriato trattandosi di
situazioni troppo dissimili 


 situazioni troppo dissimili 
Le situazioni sono identiche. Cambiano solo le navi. La Queen Elisabeth 
reggono meglio il fuoco delle proprie contemporanee di quanto quanto la 
Bismarck regge il fuoco delle sue contemporanee.
O forse vogliamo pensare che la corazzatura del 1914 era la stessa del 1940?


 O forse vogliamo pensare che la corazzatura del 1914 era la stessa del 1940?
il problema � un altro .
La Bismarck perse ben presto la capacita' di sparare coi grossi calibri 
non tanto per un problema di blindatura delle torri ma perche' l' impatto
dei proietti da 406 ( oltre 900 kg ) e da 356 ( oltre 700 kg ) mm rese
inutilizzabili i meccanismi di movimento delle torri e dei vari pezzi .
Tutto cio' avvenne principalmente perche' la bismarck era praticamente
ferma e costituiva un bersaglio relativamente facile .
Se la Rodney o la KoW si fossero trovate nella stessa situazione si puo'
ipotizzare che i colpi da 380 mm avrebbero messo fuori uso allo stesso
modo le loro torri 


 inutilizzabili i meccanismi di movimento delle torri e dei vari pezzi .
Che non erano protetti da blindatura contrariamente alla classe Queen 
Elisabeth.


 situazioni troppo dissimili  
Beh se pensi che AoA a suo tempo arriv� a vantare le prestazioni della W.
contro gli IP italiani a Matapan (con i cannoni otturati) ...

 dei tedeschi.
Prfondo conoscitore della battaglia dello Jutland eh? La corsa verso 
nord non ti fa pensare a qualcosa?


 A proposito. remember Barham ...
Incredibile. Una corazzata non rimodernata del 1915 viene affondata da 
da una arma del 1941.
Che incompetenti questi progettisti inglesi. Non avevano neanche una 
sfera di cristallo che puoi comprare dal rigattiere con un threepence.


 Elisabeth.
penso che uno o piu' colpi da 380 avrebbero messo ko anche le torri delle
corazzate inglesi  moderne


 sfera di cristallo che puoi comprare dal rigattiere con un threepence.
Ehm, i progettisti ante IGM sapevano bene che c'erano i siluri tanto
� vero che montavano sulle fiancate le reti parasiluri per i porti e 
l'attrezzatura
per distenderle.

 per distenderle.
Ehhhhh
Guarda un po' che prima dello scoppio della prima guerra mondiale la 
Royal Navy se ne disfece e la Hochseeflotte dopo dogger banks.
Poi, pensa un po', si usavano quando la nave era ferma e non in movimento.
Ma prendere qualche libro in mano e leggere ti viene troppo difficile?


 corazzate inglesi  moderne
Invece no in quanto si proteggevano quelle parti vitali con corazzature 
pi� spesse di quelle della cintura.


 Ma prendere qualche libro in mano e leggere ti viene troppo difficile?
Solita tattica. Piuttosto leggere meglio e ragionare prima di rispondere?
(edere quanto scritto prima tra *)

 kill, al massimo sarebbe arrivato un rifornitore al soccorso....
Concordo con questa valutazione. La realt� � che senza il colpo di
fortuna (questo s�) del siluro contro il timone la B. sarebbe arrivata
tranquillamente a Brest, da dove avrebbe potuto iniziare a svolgere la
sua missione strategica proncipale, cio� costituire con PE, S. e G.
una squadra di attacco micidiale per i commerci atlantici.
In questo contesto la rinuncia alle prime missioni tattiche di B. e PE
sarebbero state ben poca cosa, tenendo conto che il presunto
mission kill era ben misera cosa a fronte della perdita della nave
simbolo della RN il 24 maggio. Inoltre, e questo seppellisce definitivamente
l'alibi del mission kill dato dai colpi subiti, dopo l'intercettazione da
parte di Suffolk e Norfolk e conseguente caccia le navi tedesche
sarebbero filate a Brest anche se avessero evitato il combattimento del
24 maggio.

 (edere quanto scritto prima tra *)
E quindi?
Hai portato un esempio che dimostra che non sai di cosa parli.
Parli di protezioni vecchie che vennero mandate in pensione durante la 
prima guerra mondiale. Grossomodo quando venne varata la Barham che era 
costruita con quella filosofia concettuale.
Ovviamente tu sei il tipo che pensi che la lancia stratos sia un cesso 
immondo solo perch� una qualunque macchina ben pompata del segmento b di 
oggi gli fa i giri intorno.


 pi� spesse di quelle della cintura.
guardando le caratteristiche del proiettile da 380 tedesco ( 800 kg ) non
ci sarebbero stati solo i danni da impatto ma pure quelli da perforazione
! 
http://www.navweaps.com/Weapons/WNGER_15-52_skc34.htm
se poi si considerano piu' colpi sullo stesso bersaglio ....


 una squadra di attacco micidiale per i commerci atlantici.
Probabilmente la Bismarck sarebbe arrivata a Brest essendo piu' veloce
delle corazzate inglesi ma i bombardamenti della RAF su Brest non
avrebbero reso sicuramente tanto piacevole la permanenza in quel porto 


Luchino ha scritto:

 oggi gli fa i giri intorno.
Semmai *le* fa i giri intorno   :)

 avrebbero reso sicuramente tanto piacevole la permanenza in quel porto 
Questo � vero  e ne fece le spese la G. gia nell'aprile del 41 ma 
proprio per questo
era un rischio che nel maggio 1941 era comunque calcolato. E' chiaro che 
con la fine della
B. la strategia dovette cambiare e decisero che era meglio portare le 3 
navi rimaste
a Kiel. Ma nel 1941 la carta poteva essere giocata, anche perch� i 
tedeschi avevano
a disposizione anche porti francesi meno esposti agli attacchi

 24 maggio.
Sar� vero tutto, la Bismarck sar� stata sfigata.
Rimane per� anche il fatto che se non avesse avuto la fortuna di incontrare 
la Hood, sarebbe semplicemente una nave affondata senza aver combinato 
niente.
Ciao
Ad'I 

 niente.
Nel corso del combattimento che vide l' affondamento della Hood la
Bismarck danneggio' non poco la Prince of Wales .
Se la Bismarck avesse rivolto da subito le sue " attenzioni " alla Prince
of Wales dubito che quest ultima se la sarebbe cavata con cosi' poco


 niente :-)))))
Niente da obiettare.
Ma se la Hood non avesse creato il mito, sarebbe stato durissimo attribuire 
la patente di nave pi� potente del mondo ad una che semplicemente � andata a 
fondo dopo 17 minuti senza colpire niente. Sarebbe stato un po' come 
attribuire il titolo di giocatore dell'anno ad uno che si � rotto la gamba 
al diciassettesimo della prima di campionato.
Poveretto, sar� anche sfigato, ma il titolo non lo meriterebbe di sicuro.
Vorrei aggiungere un altra questione: ipotizziamo una Bismarck che arrivasse 
incolume a Brest: Cosa avrebbe poi potuto combinare? Secondo me l'unica cosa 
utile che poteva fare sarebbe stata spostarsi ogni tanto da Brest a Bordeaux 
e viceversa perdendo un po' di tempo a zonzo per creare panico, deviazione o 
ritorno indietro dei convogli.
Perch� se fosse partita veramente in caccia, sarebbe bastato deviare 
decisamente a nord qualunque convoglio vicino alle acque inglesi e far 
tornare indietro quelli in Atlantico.
Per raggiungerli avrebbe dovuto allontanarsi di quel tanto che avrebbe reso 
problematico il ritorno, vista l'inevitabile caccia che si sarebbe 
scatenata. Inoltre una nave isolata senza ricognizione probabilmente avrebbe 
vagabolato a vuoto, e nel caso si fosse avvicinata ad un convoglio sarebbe 
bastato disperderlo per lasciargli un magro bottino, e per qualche 
mercantile la Germania avrebbe rischiato ogni volta il non ritorno di una 
corazzata.
Ciao
Ad'I 

 tornare indietro quelli in Atlantico.
Solo alcune considerazioni
1 Limitandosi al traffico Atlantico verso l'UK anche uno scenario di questo
genere avrebbe costituito un danno incalcolabile per i rifornimenti 
dell'Isola,
sconvolgendo l'ordine di qualsiasi piano di approvviggionamento continuo.
2. Chi ti dice che avrebbe fatto solo questo? Per cominciare a Brest ci 
sarebbe
stata una squadra di 4 navi (B., PE, S., G.). Come ha gi� ricordato L. i due
IB S. e G avevano gi� fatto uscite a caccia di convogli e in un caso
rinunciarono ad attaccare perch� il convoglio era scortato dalla Ramillies.
In analoga circostanza ma con in pi� la B. del convoglio e della vecchia
dread. inglese non sarebbe rimasto niente.
3. Considerazione fondamentale: non c'erano solo le rotte nord atlantiche.
Per rifornire lo sforzo bellico nel Mediterraneo e in Nord Africa le
navi inglesi dovevano passare davanti a Brest e Bordeaux. Durante la
guerra lo fecero abbastanza tranquillamente preoccupandosi solo degli U.b.
Ma con 4 navi come quelle sulla costa occidentale francese ...

 ha scritto nel messaggio 
news:4a9a4f8f$0$6164$4faf...@reader5.news.tin.it...

E perch� mai sola?
A Brest c'erano Scharnhorst, Gneisenau e Hipper; e ci arriv� il Prinz Eugen.
Il punto � piuttosto le condizioni in cui si trovavano appunto queste navi a 
Brest, e le condizioni potenziali di qualsiasi nave tedesca rimanesse a 
Brest. Cio�, danneggiate pi� o meno gravemente e quasi permanentemente in 
riparazione - grazie al Bomber Command.
Ma se i Tedeschi avessero avuto anche solo un paio di queste navi in 
efficienza a Brest/Bordeaux, e in pi�, mettiamo, un paio tra Tirpitz, Scheer 
e L�tzow in Germania/Norvegia, ecco che i fronti che i Britannici avrebbero 
dovuto contenere si sarebbero fatti piuttosto lunghi. Se sommi gli altri 
impegni globali della Royal Navy...

 gli altri impegni globali della Royal Navy...
Ma in questo contesto. Non era meglio che restasse dov'era Avrebbe comunque 
costretto la marina inglese al servizio di sorveglianza, non avrebbe 
rischiato le bombe dei bombardieri, e poco dopo avrebbe avuto come ricche 
prede i convogli per la Russia.?
Ciao
Ad'I 

 ricche prede i convogli per la Russia.?
Mi pare che la risposta � gi� data sopra. _SE_ i Tedeschi fossero riusciti a 
tenere in efficienza un paio di navi maggiori sulla costa atlantica 
francese, avrebbero comunque avuto la Tirpitz e almeno un buon braccio 
destro l� al Nord; e in pi� avrebbero minacciato le rotte atlantiche. Come 
ho detto, un conto � tenere imbottigliato il solo GIUK Gap, un altro 
sorvegliare anche Brest/Bordeaux. 

Sinceramente penso che le classifiche di Combined Fleet non siano esattamente 
il massimo per confrontare pregi e difetti delle classi Bismarck e King George 
V nel 1941.
Esaminiamo la prima tabella citata:
http://www.combinedfleet.com/b_fire.htm
Nonostante i punteggi ottico/RADAR diano una media comparabile (7 per la 
tedesca contro 7,5 per la britannica) l'estensore delle tabelle boccia la 
Bismarck con un 5 e promuove la King George con un 8 affermando che il 
punteggio finale tiene conto innanzitutto e soprattutto delle prestazioni del 
radar e della possibilit� di salvo-spotting e blindfire.
Ammesso e non concesso che questa sia una mainera sensata di giudicare a tutto 
tondo il sistema di controllo tiro di una nave da battaglia, � il caso di 
notare che il radar indicato per la contendente della RN � il Type 274, entrato 
in servizio ben dopo il 1941. All'epoca in cui la Bismarck era in giro il radar 
di controllo tiro era il Type 284, non enormemente migliore del FuMO 23 e ben 
lontano dalle lunghezze d'onda centimetriche necessarie per ottenere soluzioni 
di tiro alla cieca.
Esaminiamo ora la seconda tabella citata:
http://www.combinedfleet.com/b_armor.htm
La Bismarck ha il punteggio peggiore tra tutte le navi considerate perch� 
l'autore ha considerato solo la resistenza offerta dalla cintura corazzata 
verticale propriamente detta, senza considerare minimanente il "dorso di 
tartaruga" che faceva parte integrante della difesa delle parti vitali della 
Bismarck contro il tiro teso. L'autore delle tabelle si sarebbe dovuto prendere 
la briga di esaminare pi� attentamente l'atricolo di Okun da lui preso a base 
dei suoi punteggi. Le conclusioni che Okun stesso trae sulla protezione 
verticale della Bismarck sono (cito): "The BISMARCK's internal vitals could not 
be directly reached through the side belt armor under any normal circumstances 
due to the sloped "turtle-back" armored deck design, making its design the best 
of all given in this article for this purpose."
Chiaramente ci sono anche alcuni aspetti negativi in questo approccio 
progettistico, ma il punto fondamentale � che i punteggi dati da Combined Fleet 
sono pesantemente viziati da un errore sistematico di fondo (sarebbe come voler 
giudicare la protezione di un T-80U scordandosi la corazza reattiva!).
Saluti,
    Amedeo

 sorvegliare anche Brest/Bordeaux.
Ma di fatto, i tedeschi non riuscirono ad impedire i convogli per Arcangelo.
Ma se avessero avuto in campo la Bismarck?
Ciao
Ad'I 

 Ma se avessero avuto in campo la Bismarck?
Stessa fine della Tirpitz.
Il bersaglio preferito di qualunque cosa volasse.


 Ma con 4 navi come quelle sulla costa occidentale francese ...
Sul numero tre concordo pienamente.
L'1 avevo proposto, quindi concordo.
Ma la caccia atlantica continua a lasciarmi un po' perplesso.
Si trattava pur sempre di navi allo sbaraglio senza copertura aerea.
Ciao
Ad'I 

 of Wales dubito che quest ultima se la sarebbe cavata con cosi' poco
Se la Bismarck avesse concentrato sulla Prince of Wales avrebbe subito 
il cannoneggiamento della Hood coi suoi 381. La Prince of Wales, come 
tutta la sua classe, era pesantemente corazzata e poteva incassare quei 
colpi senza problemi, almeno nella fase iniziale.
Mentre la Bismarck, per via delle sue deficienze nella corazzatura, non 
poteva fare lo stesso. Una volta che i telemetri partivano, a sarebbero 
partiti subito in quanto non erano corazzati, la nave era cieca e 
sarebbe stata un bersaglio di esercitazione.


 scordandosi la corazza reattiva!).
Io dico, e lo dico da anni, che semplificando la Bismarck era un grosso 
tubo che era virtualmente impossibile da bucare.
Il problema non � il "tubo" e quello che ci sta dentro ma quello che 
lasciarono fuori dal tubo. Sistemi di comunicazione, sistemi di 
puntamento, sistemi di brandeggio, timone, plancia ecc ecc.
Questa distribuzione fece si che sulla Bismarck ci fosse energia 
elettrica ed i motori, che erano dentro il "tubo" funzionassero ma che 
fin dai primi minuti in plancia erano tutti morti, la nave era morta, 
non arrivavano comunicazioni da fuori il "tubo". Scusami se � poco.


 il cannoneggiamento della Hood coi suoi 381. 
la mia ipotesi era uno scontro 1 a 1 , PoW contro Bismarck e null altro 
se dobbiamo valutare delle corazzate lo scontro deve essere alla pari 
Da notare che uno dei colpi della Bismarck sulla PoW era penetrato nel
torrione di quest ' ultima unita' uccidendo quasi tutti coloro che si
trovavano nella plancia di comando , in teoria un luogo che avrebbe dovuto
essere iperprotetto .


Arduino ha scritto:



Copertura di caccia no ma la ricognizione aerea potevano averla grazia ad
aerei tipo i Fw-200 .
riguardo alla minaccia di aerei nemici toccava incappare nei pressi di una
portaerei nemica altrimenti il rischio era minimo


 essere iperprotetto .
Colpo nella plancia di comando?
I colpi che la Prince of Wales prende sono quattro.
Uno penetra la sovrastruttura ed uccide o ferisce gli uomini che sono 
presenti sul Compass Platform e sul Air Defense Platform.
Un altro penetra la sezione radar principale.
L'ultimo colpisce la cintura sotto il livello dell'acqua e viene fermato 
dalla corazzatura.
Poi abbiamo un colpo della Prinz Eugen che penetra, senza esplodere, le 
stanze di carico dei pezzi di 5 pollici.
La Prince of Wales non si ritira per i danni subiti, che sono tutti 
secondari, ma si ritirare perch� le artiglierie principali si inceppano 
una dietro l'altra. Alla fine, quando decide di rompere il contatto, ha 
solo la torre di poppa che funziona e poi anch'essa si inceppa.
Quindi se mi dici dove hai preso la notizia della perforazione del 
torrione di comando te ne sarei grato.
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 Ma se avessero avuto in campo la Bismarck?
L'avevano in campo... nel senso che avevano la Tirpitz, equivalente.
Il problema non � avere questa nave o quella, per i Tedeschi. Il problema � 
che della decina di pezzi grossi che ebbero, non succedeva mai che fossero 
tutti in efficienza. Quando ne avevano un paio in efficienza, li mandavano 
in porti pi� avanzati che nel Baltico, e l� diventavano bersaglio del Bomber 
Command, che non riusciva ad affondarli, ma riusciva a danneggiarli e 
renderli di nuovo inefficienti.
Il grosso SE che ho indicato sopra non riguarda tanto la dislocazione delle 
navi, ma il fatto di averne 4-6 tutte efficienti simultaneamente.
Ora, se soddisfi questo primo requisito, allora cosa � meglio:
1. averle tutte in un posto, cos� semplifichi il lavoro del Bomber Command e 
la Royal Navy pu� concentrare un numero equivalente o superiori di 
controparti in quella sola zona, oppure
2. averle in due posti, cos� il nemico deve dividere le forze, e non sa da 
quale parte partir� la prossima sortita (o magari le sortite saranno 
simultanee)?

 I colpi che la Prince of Wales prende sono quattro.
A me ne risultano sette, 4 di una nave e 3 dell'altra.

 A me ne risultano sette, 4 di una nave e 3 dell'altra.
Quattro della Bismarck. Mi sono espresso male.
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 Quattro della Bismarck. Mi sono espresso male.
OK :)
Penso che l'equivoco sulla plancia di comando penetrata derivi dal film 
in cui si vedeva arrivare un colpo in timoneria... Se non ricordo male. 
Al limite stasera controllo.

 presenti sul Compass Platform 
Da Storia militare di dicembre 2005 p 46
 allego la pagina in questione a questo messaggio 
Guarda l'immagine cliccando 
http://attach.mynl.it/img?id=OTUyNg
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 Guarda l'immagine cliccando 
http://attach.mynl.it/img?id=OTUyNg
Ahhhhhhhhh.
Il compass platform � sopra il torrione.
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/a/af/Officers_on_the_bridge.jpg
http://www.sterling.rmplc.co.uk/visions/compass_platform.html
Eccolo.
Il torrione � sotto.
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Quello che dico (anch'io da anni, visto che risale al 2001 il mio primo 
mega-intervento sulla Bismarck) � che la Bismarck era una nave adeguata al 
compito che le si chiedeva durante Rheinuebung ma *non* perch� abbia resistito 
cos� tanto prima di (auto)affondar(si) durante lo scontro finale (non solo 
l'esito era segnato da quando, ben prima di colare a picco, come fai notare tu, 
era stata "silenziata" ma, a dirla tutta, era segnato dall'inizio con il timone 
bloccato e la velocit� ridotta a pochi nodi) ma perch� era teoricamente in 
grado di affrontare con buone prospettive di successo le scorte ai convogli che 
avrebbe potuto incontrare e, sempre con altrettante buone prospettive di 
successo, disingaggiarsi da incontri potenzialmente pericolosi.
In buona sostanza la Bismarck non doveva n� poteva andare a schiantarsi contro 
una forza numericamente superiore di navi britanniche e affondarne il pi� 
possibile prima dell'inevitabile e Wagneriano affondamento, ma rendere 
possibile (in unione col Prinz Eugen) quello che per i due gemelli sarebbe 
stato rischioso.
Questo non significa che la Bismarck fosse la migliore corazzata mai costruita 
(en passant, dubito che durante la 2GM si possa parlare di navi da battaglia 
che iniziano in condizione di netta superiorit� tecnologica a trecentosessanta 
gradi rispetto alle concorrenti e rimangano in tale condizione fino alla fine 
della guerra, come invece si pu�, a mio avviso, fare nella 1GM: le Queen 
Elizabeth iniziano come le migliori e tali rimangono fino a fine guerra, in 
barba a Bayern e Resolution varie). Ma non significa neppure che le Bismarck 
fossero il peggio in circolazione (e men che mai la Bismarck nel 1941 rispetto 
alla Tirpitz negli anni seguenti). Molte delle critiche negative saltano fuori 
da una superficiale comprensione di alcune scelte progettuali (persino D. K. 
Brown, che di costruzioni navali ne capisce, � caduto nell'equivoco Bismarck = 
Bayern Plus). Altre sono pi� fondate, ma si possono applicare anche alla 
maggior parte delle "colleghe" della nave tedesca.
Ciao,
     Amedeo

 Si trattava pur sempre di navi allo sbaraglio senza copertura aerea.
Come � gi� stato rilevato la minaccia aere sarebbe stata dovuta solo
alla/e portaerei di scorta. Dubito che avrebbero fatto di meglio di
quanto riuscirono a  fare nel Mediterraneo (se non contro navi ferme
a Taranto).

 tedesca.
Personalmente la poszione di Brown la trovo condivisibile. E' su di lui 
che baso molto della mia critica.
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 risultati di molto superiori in termini di lotta ad i convogli.
Peccato che la GS non abbia mai attaccato convogli ...
E per un buon albionico � un tantino grave confondersi con
l'Adm. Sch. visto che il sacrificio del Jervis Bay � una delle "icone"
della RN.

 
In buona sostanza Brown dice che la protezione della Bismarck era obsoleta 
perch� replicava lo schema delle Bayern. Certo la disposizione delle piastre 
era simile, ma stiamo parlando proprio di due cose diverse!
Visto che ho poco tempo stasera, mi cito:
http://groups.google.it/group/it.cultura.storia.militare/msg/001d6eebd9db6a89?hl=it
E, gi� che ci sono, mi cito pure mentre mi cito (fa molto postmoderno!):
http://groups.google.it/group/it.cultura.storia.militare/msg/0f149bbf5905228d?hl=it
Ciao,
    Amedeo

 Visto che ho poco tempo stasera, mi cito:
Siamo su due punti di vista diversi :o))
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Che sulla protezione della Bismarck avessimo punti di vista diversi era chiaro
fin dall'inizio. Ma che tu e Brown foste miopi non potevo sospettarlo! ;o)
Ciao,
	Amedeo