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Titolo: Annibale visto da Brizzi

Salve a tutti.
Mi presento brevemente: Sono un appassionato di storia in generale e di
quella militare in particolare, seguo l'NG già da qualche anno e sono
rimasto veramente sbalordito dall'estrema competenza dimostrata un po' da
tutti i partecipanti. Non sono assolutamente a tale livello ma spero
comunque di poter introdurre temi che risultino almeno interessanti spunti
di discussione.
Ieri stavo ascoltando un' audio biografia di Annibale da parte di Brizzi,
in cui ribadiva (l'avevo già notato in "il guerriero, l'oplita, il
legionario" e in altri vecchi articoli di Archeo) la sua convinzione che
il capolavoro tattico del nostro sia stato Zama ancor più che Canne.
La sua versione dei fatti in alcuni momenti mi sembra sinceramente poco
obiettiva, abbagliato com'è per l'idolatria verso il punico. Qualche
traccia:
1.	annibale schiera gli elefanti avanti per obbligare Scipione a disporsi
su file parallele,anziché a scacchiera, vanificando il ricambio delle
prime linee.
2.	il ripiegamento, secondo lui più o meno ordinato, ma comunque previsto,
dei mercenari ai lati dello schieramento dopo il primo impatto, che
determinerà un pericolo di accerchiamento delle legioni, costringendo
Scipione ad allungare pericolosamente le sue file per sottrarvisi. 
3.	il maggior valore dei legionari (questo forse è vero,ma lo era anche a
canne)
4.	Annibale conosceva benissimo le nuove concezioni tattiche elaborate da
Scipione (avvolgimento con la fanteria), e prevedendole le aveva
vanificate con il punto 2.
5.	il ritorno (decisivo, senza dubbio) delle cavallerie, non è stato in
alcun modo pianificato da Scipione, che non se ne era curato minimamente,
ma da Annibale sì!
Il secondo punto è il nodo chiave e anche quello più dubbio. Che in mezzo
alla bolgia della battaglia si possano riorganizzare ordinatamente dei
reparti già provati e terrorizzati mi sembra francamente improbabile. Al
limite mi sembra più credibile che abbia racimolato in fretta qualche
sbandato insieme a altri freschi per ovviare come poteva alla manovra (già
in atto imho) avvolgente dell'avversario e non viceversa.
Considerando le "viste" e le comunicazioni dell'epoca mi risulta ostico
credere anche al punto 4. Anche qui mi sembra più ragionevole supporre che
sia Scipione a conoscere meglio Annibale, sia per il fatto di averlo già
incontrato direttamente sul campo sia per il maggior tempo trascorso da
Canne che ha permesso ai romani di capire e "digerire" bene l'accaduto, e
non il contrario.
Per il 5. non capisco perché Scipione debba essere stato tanto beota da
non sfruttare al meglio dei reparti che sapeva essere migliori e di cui
con ogni probabilità aveva appreso l'uso (punto 4) proprio da Annibale, ma
lo avesse fatto solo "involontariamente". Va bene che i romani erano
tradizionalmente fanti, ma insomma!
Le mie ragioni sono invece molto più banali:
1.	i romani non erano più i "fessi" del Trasimeno ed erano preparati agli
espedienti (all'epoca da loro considerati sleali) architettati dal geniale
cartaginese.
2.	Scipione non era Varrone (fondamentale), ma uno dei più grandi
condottieri della storia.
3.	E i numidi, che diavolo, ora erano dall'altra parte!
A riprova di ciò prendiamo le condizioni ben peggiori per i cartaginesi,
di Canne e confrontiamole con quelle oggettivamente migliori di Zama. In
africa Annibale era sempre Annibale, i romani no, ora erano sopra.
-- 
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 africa Annibale era sempre Annibale, i romani no, ora erano sopra.
Completamente d'accordo. Ciao.

 è spesso importante.
C'è da dire che la storia romana repubblicana è piena di consoli e
comandanti che nel pieno della battaglia, temendo un rovescio delle
sorti dello scontro, si gettano nella mischia in testa ai propri uomini
per incitarli.  Se non sbaglio c'è anche un termine specifico per
questo tipo di azione.
MG

 MG
non si gettavano nella mischia non solo per incitarli. La Virtus era quasi 
fine a sè stessa.

 Completamente d'accordo. Ciao.
E quali sarebbero le condizioni oggettivamente migliori per Annibale a Zama? 
Il fatto che si trovava in Africa anziche' in Italia? Lo avete detto voi, 
giustamente, che la bilancia della Materialschlacht pendeva totalmente dalla 
parte di Roma e che una volta sbarcato in Africa Scipione, era solo 
questione di tempo prima che i romani prevalessero.
In realta' Annibale a Zama aveva truppe in buona parte meno affidabili ed 
esperte di quelle che aveva comandato in Italia, era (quasi) senza numidi e 
doveva arrangiarsi con quel che passava il convento. Cartagine la guerra 
l'aveva gia' persa: un trionfo di Annibale a Zama sarebbe stata un'altra 
Canne, un altro esercito romano spazzato via, per poi essere rimpiazzato da 
altri. Puo' sembrare abbastanza incredibile che un sistema brutalmente 
oppressivo, tirannico e schiavistico come quello romano non sia crollato 
sotto i calci di Annibale. Che la gente (salvo qualche citta') non abbia 
mandato i macellai romani a quel paese, continuando invece imperterrita e a 
getto continuo a fornire truppe per le legioni a dispetto delle catastrofi 
campali. Eppure ando' cosi'. Del resto Annibale e Cartagine non dovevano 
rappresentare un sistema molto diverso agli occhi degli italici.
Tutte le volte che penso a Scipione mi viene in mente Wellington: un buon 
generale, sicuro, ma da qui a farne il genio che la propaganda (e uno 
stranito Liddell Hart nel caso di Scipione) pretende ce ne corre. Wellington 
a Waterloo e' stato bravo (sul campo, nella conduzione strategica si e' 
fatto fregare come un pollo) e ha avuto un gigantesco Fattore C (nel suo 
caso il Fattore C ha un nome, Bluecher). Scipione a Zama e' stato bravo e ha 
avuto il Fattore C, perche' l'idea di Annibale, supponendo che sia stata 
un'idea pianificata a priori, poteva anche funzionare. Va anche detto che 
Scipione, lui si', godeva di vantaggi qualitativi e tattici schiaccianti che 
Wellington a Waterloo aveva in minor misura.
Haydn 

Acheo ha scritto:

In base alla logica della doppia negazione stai dicendo che si
gettavano nella mischia per incitarli, cosa che anche io sostengo.
Certo è assai probabile che poi spesso preferissero la "bella morte" a
dover rispondere in senato di una sconfitta.
MG

 stranito Liddell Hart nel caso di Scipione) pretende ce ne corre.
Sono perfettamente d'accordo; in effetti, nel caso di Scipione, non ho
mai capito cosa fosse passato per la testa al buon Liddell Hart quando
ne scrisse quella grossolana agiografia. Sinceramente non credo, come
qualcuno pretenderebbe, che Scipione sia stato il miglior condottiero
di Roma. Solo in età pre-Imperiale gli sono nettamente migliori Mario,
Silla, Marco Antonio, Pompeo....tralascio volutamente l'Imepro che ci
ha donato il meglio in fatto di condottieri: i miei favoriti sono
Settimio Severo e Costantino; però va detto che nel quadro desolante
dei comandi romani delle guerre puniche (comandi che hanno offerto rare
perle di incompetenza tipo Regolo, Emilio Paolo oltre il già citato
Varrone) la sua figura è sopra la media. Certo, quando entra in gioco
Scipione Annibale ha già subito perdite consistenti, perdite non
rimpiazzabili al contrario di quelle romane. Scipione però almeno non
fa disastri, ottimizza al meglio la sua superiorità "montgomeryana"
vieppiù crescente e risolve brevemente una guerra già decisa, ma che
in mani meno abili avrebbe potuto protrarsi ancora per un bel pò. Può
sembrare poco, ma allora dovette sembrare tanto dopo le prime umilianti
sconfitte e la tattica di Fabio Massimo, efficace ma molto poco
"estetica".
Certo, non è un genio, infatti nessun Romano lo bolla come tale.
(secondo me peraltro ebbe molto meno "fattore C" di Welly, nessun
Blucher gli salvò mai la ghirba un momento prima della sconfitta,
almeno!) 
Ciao

 Scipione, lui si', godeva di vantaggi qualitativi e tattici schiaccianti che 
Ø	Wellington a Waterloo aveva in minor misura.
Non ti seguo, per mia mancanza culturale nel paragone, ma tornando ai
nostri ripeto ancora che i Romani si erano evoluti molto nell'arte tattica
da Canne a Zama, imparando a proprie spese proprio dal punico, e un
contributo innovativo fondamentale fu portato esattamente da Scipione, che
era probabilmente quanto di meglio si potesse avere in quel momento
storico.
Ciao


 poteva ricavare, ossia carne da macello, inaffidabili come erano.
Non del tutto inaffidabili, mi pare. Ad essi Annibale affidò il centro, con 
il compito di contenre i romani, cioè di ripiegare senza rompersi. Un 
compito del genere richiede truppe ben solide.
Inaffidabili forse erano i galli appena arruolati, come quelli di Asdrubale 
al Metauro, che infatti si ritirarono nelle tende a brindare alla ... 
vittoria, appena Nerone ruppe il contatto per trasferirsi sull'altra ala. Ma 
a Canne i galli di Annibale erano stati reclutati almeno due anni prima e 
quindi erano stati completamente *addomesticati* dal cartaginese.
G. De M. 

 Completamente d'accordo. Ciao.
Allora mi sembra proprio che abbiamo concluso qui.
Ma i punici che una volta infestavano l'NG?


 dell'epoca.
L'aspetto non mi era sfuggito, anzi non l'ho menzionato dandolo per 
scontato. E' ovvio che le classi dirigenti locali erano state efficacemente 
cooptate, succede cosi' in tutti gli imperi di successo, in particolare 
quelli coloniali (e infatti potremmo anche definire il dominio romano, da 
Veio a Ctesifonte, un impero coloniale). So che e' un discorso del tutto 
anacronistico, ma non mi meraviglia l'avidita' interessata delle classi 
dirigenti locali: mi meraviglia l'acquiescenza secolare, anche sotto 
pressioni terrificanti come quella di Annibale, della gente comune, che era 
poi quella che mandava i figli alle legioni, ad un sistema basato sullo 
sfruttamento integrale e per conto terzi dal quale essi traevano ben pochi 
benefici.
Haydn

 rappresentare un sistema molto diverso agli occhi degli italici.
Infatti, non si capisce perché definire oppressivo e tirannico il sistema
romano, rapportato con gli altri dell'epoca come Cartagine. Quanto agli
schiavi, i Cartaginesi avevano quasi il monopolio del loro commercio...
Al contrario, il sistema politico romano aveva una solidità intrinseca che
anche un genio militare come Annibale non era riuscito a capire. Al suo
interno, patrizi e plebei non si divisero, anzi furono concordi nella lotta.
Ma soprattutto i federati del centro-Italia non abbandonaro Roma anche se
sconfitta, sintomo che la federazione non era basata sul
dominio militare romano, ma su accordi politici condivisi.
Questo viene sostenuto per esempio da Momigliano nel saggio "Annibale
politico":
"La federazione italica non era paragonabile alle simmachie greche, quasi
sempre forzate, davanti alle quali bastava sventolare la bandiera
dell'autonomia della polis perché si sgretolassero. (In Italia) tutti,
compresi i coloni greci, apprezzavano i vantaggi militari ed economici
dell'unione federale, mentre l'ordinamento interno della federazione evitava
ancora lo squilibrio tra Roma e i soci. La federazione, rinsaldata dalla
lunga fratellanza d'armi, si teneva stretta a Roma in modo tale che una
nuova guerra non avrebbe fatto che rinsaldarla, tanto più quando
l'avversario fosse in Italia".
Annibale era un ottimo comandante militare, ideò una spedizione
grandiosa per prendere alle spalle i nemici e li umiliò tatticamente in
molte battaglie. Però fallì il progetto politico-strategico. La sua presenza
in Italia e le sue vittorie rafforzavano Roma invece che indebolirla. Anche
dopo Canne, quando i soci del sud Italia si ribellarono a Roma, Annibale non
seppe proporre loro un assetto politico, per esempio una federazione
italica alternativa a quella romana, quale essi crearono nella successiva
guerra sociale.
ciao

 ha scritto nel messaggio 
news:1157651158....@p79g2000cwp.googlegroups.com...

dovete anche tener conto della morte sacrificale per ottenere la vittoria o 
per grazia agli dei....
usanza testimoniata fino alla dinastia flaviaa.
napoleone 

 usanza testimoniata fino alla dinastia flaviaa.
Me ne parli?
-- 
"This unusual and highly successful species spends a great deal of time 
examining his higher motives and an equal amount of time ignoring his 
fundamental ones. He is proud that he has the biggest brain of all the 
primates, but tries to conceal the fact that he also has the biggest 
penis." Desmond Morris

 questo tipo di azione.
E', mi pare, la devotio, che consiste, da parte del generale, nel offrire la
propra vita a Iuppiter in cambio della vittoria e quindi gettarsi nel
mischia dove trovare la morte. Questo obbliga Iuppiter a far vincere la
schiera di chi ha fatto la devotio (fonte: G. Dumezil, La religione romana
arcaica)
Ciao
Donar 

 ha scritto nel messaggio 
news:TihNg.103224$zy5.1...@twister1.libero.it...

mah, a me risulta che non cercassero tanto la morte, quanto gli onori e la 
gloria, e una certa ambizione a fare carriera.
Che poi fossero legittimati da una sorta di martirio può anche essere.
Ciao. 

 Me ne parli?
si sa che l'esercito romano, ed il mondo latino più in generale, è sempre 
sto estremamente legato al divino ed alla "religio".
Da qui tutta una serie di riti propiziatori per molte delle pratiche della 
vita militare (inaugurazioni luoghi come campi d'addestramento). Tra i 
diversi sacrifici si sa che era possibile che alcuni singoli, di spontanea 
volontà offrissero la propria vita agli dei in combattimento ma NON in caso 
di sola sconfitta, ovvero era una propiziazione generica, non l'ultimo 
sacrificio per rovesciare le sorti per intervento divino o salvare l'onore.
Abbiamo diverse narrazioni anche di uno stesso evento, che riguardano un 
milite ausiliario che sacrificò la propria vita all'assedio di Gerusalemme 
durante la campagna di Tito, in cui di suo volontà assaltò per primo le mura 
con la scala, non come primo della scala ma da solo, anticipando a distanza 
gli altri ed avendo preventivamente dato notizia della sua iniziativa al 
generale.
saluti
napoleone 

 Che poi fossero legittimati da una sorta di martirio può anche essere.
Documentarsi un pochino, no? Non dico di fare sforzi...
http://it.wikipedia.org/wiki/Publio_Decio_Mure_%28figlio_di_Quinto%29
Carlo "Jurassic Park" 

 Ciao.
No no. Non è ricerca di gloria o di martirio. E' proprio un sacrificio 
umano. Che poi a un generale dispiacesse far la figura di perde una 
battaglia, visto che per i romani l'onore proprio e della famiglia era 
tutto, e cercasse la morte come riscatto, può pure essere.
Ciao
Donar 

 ha scritto nel messaggio 
news:4506fccc$0$30241$4faf...@reader1.news.tin.it...

non credo si possa prendere a modello una percentuale minima di gesti di 
questo tipo per spiegare tutta una cultura.
Senza sottolineare che quel tipo di "religioso martirio" cercava conseguenze 
più terrene (gloria, fama, ecc.) che obiettivi nell'aldilà. Tendenzialmente 
sfidavano la morte, ma non se la auspicavano.

 Tendenzialmente sfidavano la morte, ma non se la auspicavano.
Guarda che la "devotio" non consisteva solo nel precipitarsi contro il 
nemico, prevedeva prima un rituale di consacrazione della propria vita e di 
quella dei soldati nemici agli dei. Poi il generale si gettava tra le file 
nemiche cercando la morte, che a questo punto era in sostanza un sacrificio 
umano. I Romani, tipi pratici, avevano anche considerato la possibilità che 
il  generale con tutta la buona volontà non riuscisse a farsi ammazzare: in 
questo caso però non poteva più compiere nessuna cerimonia religiosa privata 
o pubblica (in pratica, gli dei lo avevano risputato), e questo in una 
società in cui le cerimonie religiose erano inestricabilmente intrecciate a 
quelle civili significava, come minimo, la fine della carriera anche 
politica del comandante.
Carlo "Jurassic Park"