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Titolo: Operazione ODESSA

Salve a tutti.
Ieri ho visto su rai 3 un bel documentario sull'operazione ODESSA
operazione che aveva lo scopo di portare in salvo (in caso di disfatta) il
maggior numero di
gerarchi nazisti e scienziati del terzo reich mi è quindi sorto un
dubbio...magari banale:
ma le prove che Adolf Hitler sia deceduto sono mai state trovate...ovvero il
suo corpo è mai stato
trovato?
grazie
A.

 ha scritto nel messaggio
news:cecvo8$pt6$1...@lacerta.tiscalinet.it...



alcuni anni fa sentii in una trasmissione TV che il corpo venne ritrovato
dai russi e, forse dopo esser stato portato fuori dalla Germania, cremato e
le ceneri disperse.


I resti di Hiter sono stati ritrovati ed identificati dai sovietici subito
dopo la guerra. La riesumazione dei resti, la loro cremazione e la
dispersione delle ceneri è avvenuta, se ricordo bene, intorno alla metà
degli anni '70.
ciao
    Amedeo

     Amedeo
Sempre da una trasmissione TV, ricordo di aver sentito l'intervista
all'ufficiale sovietico del servizio di sicurezza militare che aveva in
consegna i resti di Adolf Hitler, recuperati dalla fossa del bunker della
cancelleria e regolarmente identificati dai sovietici, che non resero mai
pubbliche le prove. Detto reparto sovietico si è più volte trasferito nella
Germania orientale, ed ogni volta inumava i resti in un sito segreto ed al
trasferimento se li riesumava e portava appresso. Dopo un bosco, alla fine
furono sepolti sotto il pavimento di un garage e lì lasciati dopo lo
scioglimento del reparto. Il garage faceva parte di edifici adibiti
inizialmente a caserma sovietica, e poi abbandonati. Quando la Germania
venne a conoscenza della cosa, successivamente ad una prima trasmissione TV
con l'intervista citata, riesumò i resti, li cremò completamente e li
disperse nell'Elba. (non sono sicuro del nome del fiume e forse avvenne
negli anni '80).
Antonio

 Antonio
si, adesso che lo leggo ,deve essere la stessa trasmissione che ho visto io
me la ricordo un po' meglio,
 confermo quanto scritto.

 Nessuno lo sa. Si sarà smaterializzato forse.
Il corpo di Hitler fu trovato carbonizzato insieme a quello di Eva Braun e
riconosciuto dall'impronta dei denti. I sovietici non ne resero mai nota la
scoperta e provvidero ad esumeralo in una località segreta della Germania
Est. Nel 1960 Kruscev diede ordine di disperderne le ceneri nell'Oder.

 ha scritto nel messaggio
news:%zNOc.61391$OR2.3...@news3.tin.it...


 ora stiamo discutendo.
Non credo che una impronta dentale si possa ricordare. Al massimo si sarà
ricordata del luogo dove il dentista di Hitler aveva il suo archivio.


Fuggì forse con i sottomarini e il suo amichetto bormann, 
Lo scheletro di Bormann è stato ritrovato a Berlino nel 1972. Pare 
si sia suicidato dopo aver cercato inutilmente di passare le linee
russe.
Ciao, F.
In hostem celerrime volo

di Hitler aveva il suo archivio.
Che io sappia le cartelle non sono mai state trovate. In compenso
l'assistente riconobbe le protesi dentarie (non le impronte) di 
Hitler e consorte.


 russe.
Ma chi era quel personaggio che durante la trasmissione parlava di aver
quasi quasi giocato a briscola con Bormann??
Ero rimasto anch'io alla versione dei fatti che tu scrivi, invece questo mi
salta fuori con questo scoop!
-- 
A. Ball - Punico aviatore
''I capi combattono per la vittoria, gli uomini per il loro capo"
Tacito
---
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Ero rimasto anch'io alla versione dei fatti che tu scrivi, 
Le mie informazioni arrivano da Trevor-Roper, "Gli ultimi giorni di
Hitler". Anche se non lo considero un gran libro mi è sembrato
sufficiente per un argomento che non mi interessa più di tanto.
A proposito di Bormann le conferme sarebbero queste:
1. la testimonianza di Axmann (Capo della Gioventù Hitleriana), il
quale affermò di aver visto il corpo senza vita di Bormann dopo la
fuga dalla cancelleria;
2. il diario di Bormann trovato dai russi (mi pare in un vestito) già
nel 1945 nello stesso luogo indicato da Axmann;
3. infine, il ritrovamento dello scheletro nel 1972 con il successivo
riconoscimento attraverso le cartelle odontoiatriche.


 russe.
No, morì per opera di una granata mentre stava tentando di rompere
l'accerchiamento.

l'accerchiamento.
Addirittura rompere l'accerchiamento? Da solo? ^_^
Stando a quel che ho letto su Trevor-Roper, Axmann vide il corpo privo
di qualsiasi segno di ferita e ipotizzò che gli avessero sparato alla
schiena. Dopo il ritrovamento dello scheletro, la commissione tedesca
incaricata dell'indagine stabilì invece che Bormann si era suicidato.
Tu che fonti hai?


 Tu che fonti hai?
Mmh, mi sà che attenderai invano, Bianchini non cita mai le fonti.... ;)


 Mmh, mi sà che attenderai invano, Bianchini non cita mai le fonti.... ;)
E invece adesso faccio un'eccezione. E' la fonte di S.Chiara :-D
P.S.
Adesso mi faccio un giro su google con la key "morte di Bormann" vediamo che
esce...ta-ta...ecco il primo sito che mi da ragione da cui copio-incollo
"According to Erich Kempka (Hitler's chauffeur), Bormann was killed trying
to cross the Russian lines by an anti-tank shell which hit the tank in which
they were trying to escape, causing it to burst into flames". E' un sito
israeliano. Sembra che quel tale Erich Kempka sia stato il testimone della
morte di Bormann, occorerebbe farsi un'altro giro con la key "Erich Kempka"
per saperne di più.

 di più.
Già, magari potresti farti un giro.... ;)


 Più che ragione, è meglio che ti proccupi di "ragionare".... :)
Appunto!!!!!!!!!!
Nel primo caso se Bormann muore carbonizzato in un carro armato viene preso
per un carrista qualunque, portato fuori e seppellito senza tanti riguardi
in una fossa comune. Nel secondo se effettivamente Bormann si suicida in
mezzo alla strada il giorno dopo la fine dei combattimenti può essere
riconosciuto anche da un passante qualunque. Considerando che la storia ci
dice che dopo la fine della guerra di Bormann non se ne seppe nulla la prima
ipotesi è quella parecchio più probabile. Anche di Mengele alla fine si
seppe cmq qualcosa sui suoi movimenti, di Bormann nulla di nulla.

Nel primo caso se Bormann muore carbonizzato in un carro armato viene preso
Bormann non è mai salito su un carro e il suo cadavere non era 
nè carbonizzato, nè mutilato. Ti ricopio la mia fonte, poi scegli tu 
a cosa credere.
"Nel vicino bunker della Nuova Cancelleria venne raccolto un
eterogeneo gruppo di funzionari del Partito, di soldati e di donne.
Anche costoro passavano sotto il comando di Bormann, ma come uno di
loro ebbe poi a dichiarare, non c'era un vero comando: sembravano un
gruppo di galline spaventate. Una volta che furono tutti riuniti, fu
descritto loro il piano dell'esodo. Avrebbero dovuto muoversi in una
successione di piccoli gruppi compatti, attraverso cantine e
sottopassaggi fino alla stazione sotterranea di Wilhelmplatz. Poi
bisognava seguire il tunnel della sotterranea fino alla stazione della
Friedrichstrasse e di lì salire al piano della strada per unirsi ai
resti del gruppo di combattimento di Mohnke che aveva difeso la zona
della Cancelleria. Col loro aiuto dovevano tentare di aprirsi un
passaggio verso la Sprea per procedere attraverso le linee russe verso
nord-ovest. Raggiunti i sobborghi nord-occidentali di Berlino
avrebbero dovuto proseguire individualmente alla meglio, per
raggiungere il comando tedesco o salvarsi in altro modo.
Questo era il piano. Metterlo in pratica fu un'altra cosa. Il gruppo
fu pronto alle undici. Come stabilito, i superstiti partirono in
drappelli. Del primo facevano parte Mohnke, Guensche, Hewel,
l'ammiraglio Voss, Baur (il pilota personale di Hitler), le tre
segretarie e la cuoca. Gli altri, quattro o cinque, seguirono a
intervalli. Bormann era in uno dei gruppi di centro. (...)
Arrivato alla stazione della Fridrichstrasse e salito alla superficie,
il primo gruppo di fuggiaschi si trovò di fronte a uno spettacolo
formidabile e terrificante. Sembrava che le rovine di Berlino
fiammeggiassero ovunque, e le granate cadessero da ogni parte. Ciò
nonostante questo gruppo rimase compatto e avanzando lungo altri
tunnel raggiunse la Sprea che attraversò grazie a un ponte pedonale
parallelo a quello di Weidendamm. Poi riprese a spingersi avanti e
raggiunse l'ospedale della Charité dove Mohnke e Guensche ordinarono
l'alt per attendere i drappelli che avrebbero dovuto seguirli. Ma
nessuno di questi riuscì a superare la Sprea.
Anch'essi raggiunta la stazione della Friedrichstrasse, risalirono
alla superficie, ma in quell'inferno si dispersero e ognuno cercò
quindi di cavarsela per proprio conto. La maggior parte seguì la
Friedrichstrasse verso il ponte di Weidendamm, ma all'estremità
settentrionale del ponte c'era una barriera anticarro e nessuno potè
superarla perchè la strada, dall'altra parte, era battuta da un
violento fuoco russo.
I fuggiaschi si rifugiarono tra le rovine del vecchio Palazzo
dell'Ammiragliato, alla estremità meridionale del ponte, dove rimasero
fino a quando l'arrivo di alcuni carri tedeschi non offrì loro la
speranza di forzare la barriera. Riparandosi dietro i carri, ripresero
ad avanzare. C'erano - tra gli altri - Bormann, Stumpfegger, Axmann,
Kempka, Beetz (secondo pilota di Hitler), Naumann, Schwagermann e
Rach. Alcuni riuscirono ad attraversare la barriera con il primo carro
e raggiunsero la Ziegelstrasse, circa trecento metri più avanti; ma a
quel punto un Panzerfaust esplose contro il carro. Beetz e Axmann
furono feriti. Kempka fu buttato a terra e temporaneamente accecato.
Anche Bormann e Stumpfegger furono gettati a terra, ma non riportarono
ferite. Avanzare più oltre era impossibile, e tutti tornarono ancora
una volta dietro il ponte.
(...)
Bormann, Naumann, Schwaegermann, Axmann, Stumpfegger e Rach, dapprima
si mantennero uniti, seguendo i binari della ferrovia fino alla
stazione di Lehrt. Qui si divisero e mentre Bormann e Stumpfegger si
dirigevano a est, seguendo la Invalidstrasse verso la stazione di
Stettino, gli altri presero a ovest, verso l'Alt Moabit. (...) Axmann
si scontrò con una pattuglia russa e dovette tornare indietro. Seguì
allora la direzione presa da Bormann e Stumpfegger, e dietro il ponte
della Invalidenstrasse, dove questa interseca la linea ferroviaria,
ritrovò i due a terra, sdraiati sul dorso, con la faccia illuminata
dalla luna. Non presentavano ferite visibili."
(pag. 245-248 "Gli ultimi giorni di Hitler", Trevor-Roper)
"Da un lato, Linge e Baur dicono di ritenere che Bormann morì
nell'esplosione del carro armato, ma ammettono di non averne visto il
cadavere. Dall'altro, Mengerhausen assicura che Bormann non fu ucciso
da quell'esplosione: egli si trovava, è vero, presso un carro armato,
ma il carro che saltò in aria era un altro. E' stato inoltre
rintracciato un testimone che sostiene di essere stato con Bormann
dopo l'esplosione. Si tratta di un ex maggiore delle SS, un certo
Joachim Tiburtius, che nel 1953 fornì informazioni a un periodico
svizzero. Nella confusione che seguì all'esplosione,egli dice, perse
di vista Bormann, ma poi lo rivide all'Hotel Atlas. << Aveva indossato
abiti civili. Proseguimmo insieme fino allo Schiffbauerdamme alla
Albrechtstrasse, Poi lo persi definitivamente di vista. >>"
(Introduzione alla terza edizione, "Gli ultimi giorni di Hitler",
Trevor-Roper)
"Nel settembre 1945 le circostanze della morte - o comunque scomparsa
- di Hitler erano ancora avvolte nel mistero. (...) Fu a questo punto
che le autorità dell'Intelligence Service in territorio tedesco
decisero di raccogliere tutti i dati e le testimonianze possibili per
stabilire la verità. E fu a me che venne affidato questo compito.
(Introduzione alla terza edizione, "Gli ultimi giorni di Hitler",
Trevor-Roper; giusto per far capire chi sia l'autore)


Francesco wrote:
||| Adesso mi faccio un giro su google con la key "morte di Bormann"
||| vediamo che esce...ta-ta...ecco il primo sito che mi da ragione da
||| cui copio-incollo
||
|| Su internet ognuno scrive quel che gli pare. Con un po' di
|| impegno sono certo che troveresti versioni anche più esotiche.
Vaglielo a spiegare tu, al Bianchini.
Lui vive di conferme di questo tipo.... :)
||| Nel primo caso se Bormann muore carbonizzato in un carro armato
||| viene preso
||
|| Bormann non è mai salito su un carro e il suo cadavere non era
|| nè carbonizzato, nè mutilato. Ti ricopio la mia fonte, poi scegli tu
|| a cosa credere.
[SNIP]
Io credo personalmente che, in casi come questo, quando ci si affida a
testimonianze e queste sono più di una e discordanti pure, sia molto
avventato buttarsi su di una versione - in stile Bianchini - e cercare di
difenderla con i denti cercando conferme in rete. Meglio un storico serio
che ci propone una ricostruzione con tutte le sue opzioni che un
cameriere-cuoco-segretario che ha visto tutto e sà tutto.
Dai un occhio a questo (attento, ogni tanto non scarica, ma è attivo):
http://www.anesi.com/east/bormann.htm


 fiammeggiassero ovunque, e le granate cadessero da ogni parte.
Io non voglio fare il bastian contrario per amor di polemica o per
trolleggiare ma il primo maggio del 1945 la guarnigione di Berlino si
arrende e a tutte le batterie sovietiche viene dato ordine di cessare il
fuoco anche per impedire che colpiscano le proprie truppe ormai padrone del
centro. A tal proposito ti vorrei ricordare che il Reichstag fu occupato tra
il 30 aprile e il 1 maggio. Se effettivamente questo gruppo arrivando alla
stazione di Fridirichstrasse vede granate cadere tutto intorno vuol dire che
i russi stanno sparando sulle proprie truppe. Questi tentativi di fuga, che
furono segnalati ai comandi sovietici, avvengono DOPO la fine dei
combattimenti, nella notte tra l'1 e il 2 di maggio. Ti pare logico che una
specie di armata Brancaleone tenti di rompere l'accerchiamento sotto il tiro
di migliaia di pezzi di artiglieria?

 cameriere-cuoco-segretario che ha visto tutto e sà tutto.
Esatto, io mi ricordo di aver letto che questi tentativi di fuga avvenuti
dopo la capitolazione della guarnigione di Berlino furono segnalati al
comando sovietico che poi fece delle indagini. Ora io qui leggo diverse
ricostruzioni in cui il comando sovietico non compare. ERGO...queste
ricostruzioni hanno valore moooooooooolto relativo

Esatto, io mi ricordo di aver letto 
Scusami, in quale testo ricordi di aver letto quello che affermi?


l'accerchiamento sotto il tiro di migliaia di pezzi di artiglieria?
Non credo che le categorie del logico e dell'illogico siano molto
utili per ricostruire gli eventi della storia. 



http://www.anesi.com/east/bormann.htm
Ti ringrazio per il link ma nelle due volte che ho provato a navigarci
non sono riuscito a caricare la pagina. Non è che potresti darmi
un'anticipazione? ^_^


 Ieri ho visto su rai 3 un bel documentario sull'operazione ODESSA
su questo vasto argomento segnalo che e' uscito di recente un libro :
Goñi Uki
Operazione Odessa
La fuga dei gerarchi nazisti verso l'Argentina di Peron
Collezione Storica
Traduzione di Sergio Minucci.
480 pagine
ISBN 881169405-1
«Un'analisi impressionante e convincente». («The Times Literary Supplement»)
«Uno straordinario esempio di giornalismo investigativo. Un importante passo
avanti nella ricerca storica-- Goñi rivela con precisione chirurgica le
complicità del Vaticano e delle gerarchie ecclesiastiche argentine nel
proteggere migliaia di fascisti croati ricercati per genocidio. Dimostra
anche che le autorità svizzere hanno collaborato con un ufficio segreto
aperto dagli agenti segreti di Perón a Zurigo per far fuggire i nazisti
dalla Germania». («Time»)
«Una ricostruzione notevole, anche se è un boccone amaro-- L'unico punto
luminoso è Goñi, che ha avuto il coraggio di mettere a nudo alcune squallide
verità sul suo paese. Mentre racconta uno degli episodi più criminali della
storia dell'Europa (e dell'America Latina), spicca l'onestà della sua
ricostruzione storica». («The Sunday Telegraph»)
«Dopo 50 anni, Goñi è riuscito a mettere a nudo inganni e connivenze, ed è
riuscito a rompere quello che chiama "il muro del silenzio"». («The Sunday
Times»)
Dopo la sconfitta di Hitler, numerosi gerarchi nazisti trovarono rifugio in
Argentina: criminali di guerra come Eichmann, Barbie e Mengele, passati per
Genova tra il 1949 e il 1951, ma anche Friedrich Rauch, l'ufficiale che
aveva svuotato per conto del Fuhrer la Banca centrale tedesca. Lungo «la
rotta dei topi» fuggirono anche ustascia croati, collaborazionisti belgi e
filo-nazisti francesi. A organizzare la fuga era la misteriosa ed efficiente
Organisation der ehemaligen SS-Angehöringen, nome in codice Odessa.
In molti hanno cercato i segreti di Odessa, ma mancavano ancora diversi
tasselli importanti. Per la prima volta, dopo una serie di indagini in Sud
America e utilizzando materiali inediti dei servizi segreti americani ed
europei, ma anche attraverso una serie di interviste, Uki Goñi ricostruisce
l'intera filiera, con una serie di rivelazioni che riguardano gli accordi
tra il governo del presidente argentino Juan Carlo Perón e la chiesa
cattolica argentina, le complicità delle autorità elvetiche, le basi
italiane, le azioni degli agenti segreti di Himmler a Buenos Aires e in
Europa, il trasferimento del tesoro di stato della Croazia (frutto della
spogliazione di 600.000 ebrei e serbi) in Argentina.
Con il piglio del grande giornalista e l'attenzione dello storico, Uki Goñi
porta alla luce molti segreti inconfessati e inconfessabili: il suo libro ha
rotto il muro del silenzio costruito intorno a una delle pagine più oscure e
controverse della storia recente.
 
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saluti
sergio
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 Scusami, in quale testo ricordi di aver letto quello che affermi?
Un libro sull'ultimo anno di guerra di Berlino di un inglese che credo si
chiamasse Anthony come nome di battesimo. Credo sia lo stesso che ha scritto
pure il libro su Stalingrado negli anni 80, quello considerato il miglior
testo sulla battaglia. Deve averlo scritto negli anni 80 perchè mi ricordo
al 99% di avervi letto a riguardo del sergente Pavlov, quello della famosa
"casa di Pavlov", la seguente frase "oggi il sergente Pavlov è un uomo di
chiesa che ha un grosso seguito" e Pavlov, o come si chiamava, morì nei
primi anni ottanta.

 utili per ricostruire gli eventi della storia.
Bormann parte dal bunker, il bunker si trova a ridosso del Reichstag, il
Reichstag è conquistato nella notte tra il 30 aprile e il primo maggio, se
Bormann si trova sotto bombardamento allora i sovietici stanno sparando
sulle loro truppe.

Francesco wrote:
|| Ti ringrazio per il link ma nelle due volte che ho provato a
|| navigarci non sono riuscito a caricare la pagina. Non č che potresti
|| darmi un'anticipazione? ^_^
S'intitola "The Escape Route of Martin Bormann" e ricostruisce le tappe
della fuga dello stesso, basandosi sulla ricostruzione fatta da Trevor-Ropes
per gli alleati. Interessante č la proposta fotografica dei luoghi della
fuga come sono adesso.
Provaci oggi, visto che sembra funzionare bene!!
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Provaci oggi, visto che sembra funzionare bene!!
Finalmente sono riuscito a vederlo. Molto bello, grazie!
