Newsgroup: it.cultura.storia.militare
Titolo: Qualche riflessione....

....salve a tutti,
per prima cosa mi presento, o meglio mi ripresento, dato che tempo fa
partecipai alla nascita di questo news e lo seguii per un po con un nick
diverso da quello attuale.
Dopo qualche tempo (in cui ho continuato a lurkarvi) ho deciso di tornare
per porre qualche domanda, spinto alla riflessione da un paio di libri che
ho letto o sto leggendo in questo periodo.
Partiamo dal primo, ovvero l'ultimo scritto di Tom Clancy, La mossa del
dragone, in cui rivediamo in azione il vecchio Ryan, oltre alle solite
considerazioni di Clancy su quanto sono forti i soldati US, su quanta roba
bella possiedono, e su quanto sono pietosi i loro avversari una frase mi ha
fatto riflettere, ovvero quando parlando della guerra fra russi e tedeschi
nel 40-45 accenna che l'URSS fu per ben tre volte vicina alla sconfitta
totale da parte dei tedeschi.
Premetto che non sono un profondo conoscitore della campagna di Russia, e ho
provato a pensare quali fossero queste tre situazioni, ma a me personalmente
è solo venuto in mente Kursk, l'ultima vera offensiva tedesca su quel
fronte, e le fasi inziali di Stalingrado, quando sembrava che i tedeschi
avrebbero tagliato in due i russi sul Volga, secondo voi ?
Passando al secondo libro sto leggendo "I Generali di Hitler", di Correlli
Barnett con il contributo di autori vari, collana Bur (attualmente questa
casa editrice sta sfornando molti libri di storia militare, che se possono
anche non essere capolavori di storiografia militare hanno l'indubbio
vantaggio di un prezzo di acquisto notevolmente basso rispetto a opere piu'
"patinate" ), nel prologo a questo libro si dice ( cito testualmente
sperando di non infrangere il diritto di copyright "Adolf Hitler fu come
Napoleone Bonaparte, un colossale fallimento in quanto capo militare
supremo......".
Devo dire che questa frase mi ha molto colpito, la mia formazione storica mi
ha portato a considerare Napoleone un genio militare,  che commise (come del
resto qualunque uomo) alcuni errori strategici fondamentali ( campagna di
Russia, mancata distruzione della Flotta Inglese...) ma da qui a dire che fu
un fallimento.............
Mi rivolgo quindi ai vari esperti di storia Napoleone di questo Ng, quanto
puo' essere considerata valida la frase di Barnett ?
Ringrazio chiunque si prenderà la briga di rispondere.
Saluti
B29

 puo' essere considerata valida la frase di Barnett ?
Ti rispondo volentieri. Ti premetto però che non conosco nulla della IIGM.
Avevo comprato Liddel Hart "Storia militare della IIGM" e "Storia di una
sconfitta" e anche il libro di Barnett Correlli che tu citi. Sono però stato
irrimediabilmente attratto dalla storia romana specie quella della crisi
della repubblica e dal III secolo in poi per cui ho rimandato la conoscenza
della IIGM. Tutto questo per dirti che conosco a sufficienza Napoleone ma
non a sufficienza Hitler. Non posso perciò fare paragoni sensati o fare
affermazioni sulle quali scommetterei.
Al di là di questo personalmente ritengo, ma qui si tratta solo di
un'opinione personale non suffragata da fonti o osservazioni circostanziate,
che gli inglesi *(1) adorino paragonare Hitler a Napoleone per infangare
quest'ultimo.
Come fà Correlli ad affermare che Napoleone è stato un "colossale"
fallimento dal punto di vista militare? Perchè alla fine ha perso (cito
questa perchè è la motivazione che ho ascoltato più spesso)? Ma allora anche
Mario, sconfitto da Silla, e Pompeo, sconfitto da Cesare sono stati dei
fallimenti?  In epoche più vicine all'empereur anche il Grande Federico II
di Prussia ha preso le sue belle legnate! Ci accorgiamo subito che
cominciamo ad avere una visione della realtà molto distorta se accettiamo il
Napoleone fallimentare del buon Barnett. Direi perciò che si possa buttare
l'asserzione nel cestino anche senza valutare Hitler.
*(1) Barnett Correlli è consulente storico della BBC ed è stato membro del
"Council of the Royal United Services Institute for Defence Studies" dal
1973 al 1985.
 / )
/ \obi /an
    \/\/ \enobi
how much wood
could a woodchuck chuck
if a woodchuck could chuck wood?

 wrote in message
9gg644$43k$1...@pegasus.tiscalinet.it...


 questa perchè è la motivazione che ho ascoltato più spesso)? Ma allora
anche
sono d'accordo con la tua visione, se la sconfitta dovesse essere l'unico
metro di giudizio nel valutare l'abilità di uno stratega
allora penso che il 90 %  (beh forse esagero^_^ ) di tutti gli studi di
storia militare potrebbero benissimo essere buttati nel macero.
Mi viene in mente un esempio recentissimo, guerra del Viet, offensiva del
Tet, un fallimento militare senza precedenti per i cong, i charlie prendono
una superbatosta, eppure alla fine il generale Giap ideatore di quella
campagna vince la guerra....
Cosa dovremmo pensare di questo perdente vittorioso ?
Ma forse adesso sto divagando troppo, e sto decontestualizzando anche io
^______^.
Del resto come dici tu credo che gli storici anglosassoni provino un certo
piacere sadico ^_^, nel cercare di infangare Napoleone, un francese (pardon
un corso) che del resto sul campo gli diede delle belle lezioni,
indimenticabili direi, dimostrando che gli uomini della regina alla fine non
erano poi cosi' imbattibili, anzi.....
Azzardando si puo' forse dire che gli inglesi cerchino di sminuire la sua
figura per cercare di giustificare e in parte migliorare la loro condotta
nelle campagne napoleoniche non certo eccezionale ?
Si sa la storia la scrivono i vincitori, mentre a quelli che stanno
dall'altra parte della barricata come dissero tanto tempo fa "Vae Victis".
Saluti
B29

 conosci solo il B29 oppure ti interessi anche il Nieuport 17 ?
diciamo che conosco anche il Nieu 17 :), anche se non benissimo :)
Appassionato di velivoli della I GM ?
Saluti
B29

 wrote in message
9girgl$iin$1...@lacerta.tiscalinet.it...


 wrote in message
9girlp$iki$1...@lacerta.tiscalinet.it...


 supremo......".
e cosa porta l'autore per avvalorare la sua affermazione?, cioč dopo i
puntini cosa c'č?
a leggerla cosě mi sembra una stupidata, buttata lě tanto per far colpo.

 personali sulla caduta dell'impero romano....
Sfondi una porta aperta amico! E' una questione che sto analizzando da 2-3
mesi a questa parte. Come ha scritto Lorenzo però, sarebbe bene soffermarsi
su una serie di argomenti specifici. E' del tutto illogico infatti assommare
cose capitate nei 50 anni dell'anarchia militare con Adrianopoli 378 a meno
di non volerne discutere per me vanno bene quelli che indica lui. Aggiungo,
sottolineo e sostengo:
la campagna di Aureliano contro Palmira
perchè ho poche informazioni su essa. In particolare quello che mi affascina
è questo: Palmira prima dell'occidente introdusse i cavalieri pesanti, i
Clibanarii imitando i Persiani Sassanidi che nel frattempo si sono
sostituiti ai Parthi ad oriente. Il rapporto di cavalleria pesante fra
Palmira e l'occidente è di 7 a 1 nel momento in cui questi sono creati da
Gallieno in occidente: 256 d.C. circa. Sò che Claudio il Gotico e Aureliano
ne incrementano il numero. Però il rapporto non dovrebbe migliorare oltre il
7 a 4. I clibanarii hanno determinato le vittorie contro i germani di quel
periodo (Campagne di Gallieno, Claudio il Gotico ed Aureliano) e  ad oriente
quelle sassanidi contro i romani (Edessa e Dura Europhus) poi quelle dei
palmirensi contro i sassanidi. Costituivano ormai un vantaggio strategico e
tattico incolmabile. Però invece di Palmira, vince Aureliano. Quel poco che
sò di questa campagna è che Aureliano fece molti assedi. Al di là di questo
conosco solo l'esito: la vittoria di Aureliano.
--


Visto che sei interessato alla IIGM vorrei chiederti cosa ne pensi dei libri
che volevo leggere? Mi interessa la  tua opinione come quella degli altri
partecipanti al newsgroup ovviamente.
Ciao a tutti
--


Intuita questa tua passione per l'arma aerea del 1° conflitto, ti voglio
chiedere lumi sul Fokker DVII. Ho letto che questo velivolo è stato
considerato uno dei migliori aerei del periodo e che il suo utilizzo tardivo
(407 nel luglio del 1918) è stato una fortuna per gli alleati. Velocità di
salita a 20.000 piedi terrificante (parole di D. Hardman) e velocità di
virata fulminea ne facevano una vera macchina da guerra. Tu ne sai
qualcosa?? Sai dove posso trovare foto???
Grazie
Ball
: PS i velivoli li conosco dal Nieuport 17 fino ai più sconosciuti es. Pfalz


 conosci solo il B29 oppure ti interessi anche il Nieuport >17 ?
Sei forse interessato agli aerei della Prima Guerra Mondiale? Se la risposta
è sì, hai trovato qualcuno con cui parlare anche se la mia preferenza cade
sulle 'navi dell'aria', i modelli Zeppelin da combattimento. Mi interessano
tutti, dai pesanti e goffi L-13 fino ai veloci e sofisticati L-48. Lo sai
che già nell'estate del 1916 le aeronavi da bombardamento della Kriegsmarine
( i primi zeppelin appartenevano proprio alla marina militare tedesca)
compivano le prime incursioni impunite su Londra? E' stata una breve, ma
intensa stagione. Se qualcun'altro del NG ha dei commenti da fare o
semplicemente delle informazioni da fornire, non sarebbe male aprire un
nuovo thread sui primordi dell'aviazione militare.
Saluti,

 partecipanti al newsgroup ovviamente.
dunque (prima di tutto scusa il ritardo e mi scuso anche con gli altri, ma
non mi collego regolarmente ^__^) per quanto riguarda Liddel Hart è
considerato un testo fondamentale, anche se io personalmente (e
probabilmente con questo mi attirerò gli strali degli altri partecipanti al
news) lo trovo ormai datato.
Ma ti consiglio cmq di leggerlo,  consideralo come un punto di partenza, per
gli altri libri a quali esattamente ti riferisci ?
Saluti
B29

 -Yarmuk, 636 č questa la fine ?
questo titolo mi affascina parecchio, sopratutto la tua domanda, perchč
proprio qui situi la fine ?
Personalmente io sono stato abituato a situare la fine molto prima
:)........
Saluti
B29

 nuovo thread sui primordi dell'aviazione militare.
io ci sto.
Personalmente al di la del fascino che questi mostri possono avere dal punto
di vista bellico credo siano stati leggermente soppravalutati, in primis
erano bersagli troppo facili, troppo lenti e troppo grossi, e quando
iniziarono a essere sviluppate le prime contraeree efficaci ma sopratutto i
miglioramenti nel campo della meccanica areonautica permise di costruire
aerei piu' robusti in grado di volare piu' veloci e a quote piu' alte i
grossi Zep la videro brutta.
Sicuramente l'impatto psicologico di questi mezzi sui londinesi non va
sottovalutato, ma aldilà delle prime incursioni coronate da successo poi le
cose cambiarono quasi da subito.
In ogni caso anche io penso che questo sia stato un aspetto interessante di
questa guerra, e se vuoi postare dati o altro io li leggero con molta
attenzione.
Saluti
B29

 puntini cosa c'č?
riassumendo sostanzialmente dice che siccome Napoleone alla fine ha perso
allora č stato un fallimento.
Non dice proprio cosi' ma il senso del suo discorso č questo :).
Ma allora mi domando, e se Hitler avesse vinto la guerra, nonostante
genocidi ed altro Barnett avrebbe scritto che lo si doveva considerare un
successo ?
Si stasera probabilmente sono velenoso. ;)
Saluti
B29

 gli altri libri a quali esattamente ti riferisci ?
Mi riferivo ai tre libri che ho citato nella prima risposta ossia i due di
Liddel Hart, e quello di Correlli che stai leggendo.



Mi inserisco in punta di piedi:
Alcune curiosita':
1- Il Fokker DVII oltre allle caratteristiche gia' citate poteva sparare in
cabrata verticale, in condizioni in cui gli altri caccia sarebbero entrati
in stallo.
1bis-Il Fokker DVII in un secondo tempo ebbe come motore il BMWIII di 188cv
capace di migliori prestazioni in quota.( Fatto che pero' ne portava
l'autonomia a 1,30H contro le 2 dei Pfalz - LFG.)
2-Una condizione citata nell'armistizio del 1918 era la consegna di tutti i
Fokker DVII ancora in grado di volare agli alleati.
3-Alcuni veri Caccia Fokker DVII presero parte alla realizzazione del Film
di Hovard Hugues "Hell's Angels" anno 1927.(Per i fortunati possessori )
4- I piloti italiani fecero la conoscenza dei  DVII solo da esemplari di
produzione Tedesca in quanto anche se in Austria-Ungheria esisteva la MAG
(Ungarische Allgemeine Maschinenfabrik AG) licenzataria dei veivoli Fokker e
avendo quest'ultima un ordine per 150 DVII  nessuno di essi venne accettato
dalla direzione tecnica Austriaca. (La scadende realizzazione anche delle
serie precedenti provoco' nei tecnici Austro-Ungarici ,a dispetto degli
alleati Tedeschi, un "vigilante controllo" sui veivoli Fokker .)
Spero non avere annoiato.
Diego

Stai scherzando???
Questo "dovrebbe" essere il succo di un ng.
Grazie
Ball
Conosci siti che trattano l'aviazione nel 1° conflitto?
: Spero non avere annoiato.
: Diego
:
:
:
:

 :)........
Veramente io non sito proprio niente!
Ho scritto:
"Ti propongo alcuni titoli"
"> -Yarmuk, 636 è questa la fine ?"
Quindi si tratta solo di un titolo.
Comunque:
(ma ribadisco "no ai polpettoni")
 la scuola tedesca e l'università la Sapienza di Roma (da cui è deriva nel
1874) come pure quella dell'Aquila pongono la fine nel 636 (vedi il libro di
Guido Clementi) o giù di lì trovandone la causa nell'Islam.
La scuola francese (che io condivido) indicail 410.
Gli italiani alternativamente il 476 oppure il 529.
Ma di tutto ciò me ne infischio, so' chiacchiere ed opinioni personali
irrilevanti.
 Ripropongo quindi quanto ti scrissi:
"Parteciperò al tuo dibattito sull'impero romano però contestualizzalo per
bene non facciamo un polpettone trito e ritrito.
Ti propongo alcuni titoli
-260 Gallieno Claudio II e Aureliano vs Sapore, Tetrico e Palmyra-
Clibanarii e secessioni
-378 Adrianopoli Valente contro Fritigern
-la separazione in due partes di Teodosio il grande
-402-408 la supremazia di  Stilicone
-Aetius
-Giustiniano Belisario e Narsete, la riconquista
-Yarmuk, 636 è questa la fine ?
Oppure scegli tu il titolo puntuale che preferisci.
Ti premetto che conosco molto bene gli aspetti economici e militari (infatti
sono in questo NG!) gli altri mi interessano meno.
Ti saluto con una domanda:
Le capitali della Syria ?"
Quindi castrum volans prima di decollare scegli il titolo e racconta il tuo
pensiero senza polpettoni così che darai il via al tuo dibattito.
Ti saluto castrum volans B 29, augurandoti un decollo più felice.:-DD
Lorenzo


chi vince ha sempre ragione :-), e con il "buon" adolf sulla cresta
dell'onda ... rispolveriamoci fatherland per avere una guerra fredda usa vs.
germania, ma perchè l'italia non viene mai considerata dagli autori
anglossassoni (parlo di fantapolitica ed anche in parte storia)?


http://ww1aviationlinks.cjb.net/
http://www.worldwar1.com/
http://www.theaerodrome.com/
http://gulib.lausun.georgetown.edu/dept/speccoll/britpost/posters.htm
(dei poster ? ma perche' fossilizzarsi solo con gli aerei ?)
http://www.wpafb.af.mil/museum/history/preww1/preww1.htm
Naturalmente il bello di internet e' che ce ne solo mille altri.
Un saluto.
 Diego

Apriti Sesamo...e si aprě!!!
Grazie per avermi dato la chiave..
Ball

Scusate mi inserisco nelle riflessioni aeree, chiedendo al B29 e ovviamente
anche a tutti gli altri se qualcuno conosce, siti sul Dewoitine 520 (Stiamo
parlando di Aviazione Francese, 1940).
Aggiungo inoltre, da super appassionato di B-17, che sarebbe piů corretto
chiamarlo "Superfortezza" (preferibilmente senza "volante") il nostro amico
B29 per richiamarci ai nomignoli dell USAAF.
Ciao a tutti
Fred
Ball <sim...@NOSPAMlibero.it> wrote in message
VqiY6.26810$Rq1.3...@news.infostrada.it...


 B29 per richiamarci ai nomignoli dell USAAF.
"fortezza volante" in questo caso non è un nomignolo USAAF ma
USADS
U=utilizzabile
S=spiritosamente
A=adesso
D=dal
S=sottoscritto
Poi castrum volans B 29 è un buon nomignolo
magna castrum potrebbe essere frainteso e non è spiritoso.
Fred,
su Devoutine non conosco siti ma se ti piace parlare della guerra aerea e
contrerea (anche di quella corazzata) del 1940, sono pronto a partecipare al
tuo dibattito.
Saluti
Lorenzo