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Titolo: Hofschröer colpisce ancora

Il Peter in questione è un personaggio veramente speciale.
Dopo aver smosso tonnellate di luoghi comuni (e di bugie) sul reale ruolo
dei britannici e dei prussiani a Waterloo, non contento dei danni provocati
alla salute dei filo-wellingtoniani, ha scritto un libro dal titolo
provocatoriamente efficace: Wellington's Smallest Victory.
Mi sono immaginato le controparti di questo dibattito sui reali meriti del
duca, con stati d'animo opposti, avvicinarsi alla lettura di questo libro,
ma la sorpresa è duplice, come tratteggia il sottotitolo: The Duke, the
Model Maker and the Secret of Waterloo.
Ed infatti il libro non è un'ennesima disamina della nota battaglia, bensì
l'intrigante storia del Lt. William Siborne, che decise di costruire il più
straordinario diorama del campo di battaglia nel momento decisivo delle ore
19.00. L'obiettivo di Siborne era quello di raggiungere la più perfetta
accuratezza di particolari, sia per quanto riguardava la ricostruzione del
paesaggio che per la disposizione degli uomini, dei cavalli e degli
equipaggiamenti dei due schieramenti. Non essendo ancora in voga l'uso delle
miniature - e in generale il mondo del modellismo - furono incaricati dei
gioiellieri della costruzione dei circa 150.000 pupazzetti.
Ma fù proprio a causa della sua accuratezza e precisione che Siborne si
cacciò in un esilarante (per noi) guaio: egli infatti posizionò i Prussiani
nelle posizioni che realmente occupavano a quell'ora, rendendo palese a chi
osservava il plastico che il loro ruolo, nel successo di Waterloo, fosse
enormemente superiore rispetto a quello che il duca voleva fosse
riconosciuto.
Ovviamente il duca ci rimase malissimo, tanto male da inimicarsi il povero
modellista in erba che andò quasi in rovina e si trovò professionalmente
rovinato dalla vendetta wellingtoniana....
Forse non saranno stati dichiarati vincenti allora. ma i Prussiani si stanno
prendendo una rivincita con gli interessi!!  :))
Se vi capita di visitare il plastico al National Army Museum, ricordatevi
del povero Siborne!
-- 
A. Ball - Punico aviatore
''I capi combattono per la vittoria, gli uomini per il loro capo"
Tacito
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 del povero Siborne!
La verità esce sempre fuori prima o poi..
Ciao
Interesante notizia
Lorenzo


articolo comparso sulla Repubblica di qualche mese fa...
parlava proprio della vera vittoria di wellington grazie ai prux di blucher

Dracula wrote:
:: articolo comparso sulla Repubblica di qualche mese fa...
Oddio, in realtà il commento che hai letto l'ho buttato giù io e non ho mai
dato a Repubblica l'autorizzazione a pubblicarlo.... :)))
-- 
A. Ball - Punico aviatore
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scherzi??? :)))


Dare tutto il merito della vittoria ai Britannici ed alleati minori sarebbe
un errore... e anche darlo tutto ai Prussiani sarebbe un errore.
E' facile chiedersi "cosa sarebbe successo senza Blücher?" e rispondersi
"Wellington sarebbe stato sconfitto". Bisogna provare anche a chiedersi:
"cosa sarebbe successo senza Wellington?".
La strategia di Napoleone, tra l'altro dimostratasi vincente su altri campi
di battaglia, era quella di sconfiggere un nemico alla volta. per riuscirci
doveva ovviamente impedire che i due o più nemici si riunissero. Se i due
nemici sono riusciti a far fallire questa strategia, non è certo stato per
merito di uno solo di loro.

Michele Armellini wrote:
:: Efficace per vendere, ma certo non per dimostrarsi imparziale. E'
:: sempre stato un autore polemico, e la scelta di un titolo del genere
:: non fa che confermarlo. In linea generale, diffido degli autori che
:: partono da una tesi e scrivono per dimostrarla - hanno
:: inevitabilmente la tendenza a sorvolare sui fatti che sarebbero in
:: contrasto con la loro amata tesi.
Beh, non che certi autori anglosassoni si siano comportati meglio (la loro
non č imparzialitŕ?), nascondendo e mistificando la fondamentale componente
prussiana in quella campagna; non solo, ma anche la precedenti campagne,
nelle quali austriaci e prussiani hanno combattuto in prima persona, vedendo
le loro capitali invase dalle truppe francesi, sono state spesso trattate
come ininfluenti rispetto alle partecipazioni inglesi di Spagna e
Portogallo.
A meno che agli inglesi sia concessa l'imparzialitŕ e agli altri no.... ;)
Se infastidisce che Hofschröer abbia incrinato e pian piano annullato la
tradizione che voleva gli inglesi unici nemici validi del Corso, forse č
anche dovuto al fatto che l'autore non č certo un esaltato prussiano che ha
forzato la veritŕ o si č inventato documenti per sostenere la sua tesi, ma
uno che a suon di (valide) ricerche a confutato furbastre "interpretazioni"
di quella campagne, nella quale Wellington e l'Inghilterra, con il minimo
sforzo, si sono accaparrati l'intero merito, considerando anche la
componente "geografica" delle sue truppe.
Non č che abbia scoperto nulla di nascosto, anzi, ha reso pubblico quello
che i filo-albionici, per interessi nazionali, ben conoscevano e hanno
preferito sminuire d'importanza.
Il tuo giudizio, cmq, č frutto della lettura dei suoi libri o della tua
presa di posizione sul tipo d'autore?
Nel libro ti pare che lui si sia comportato in tal modo, cioč evitare
abilmente tutto ciň che poteva confutare la sua tesi?
Sei uno dei rari contestatori della serietŕ di H., non sarai imparziale
anche tu, spero? :)
::: Appunto appare evidete che a Waterloo si č vinto a Plancenoit.
::
:: Dare tutto il merito della vittoria ai Britannici ed alleati minori
:: sarebbe un errore... e anche darlo tutto ai Prussiani sarebbe un
:: errore.
Ma non mi pare che questo sia l'obiettivo di H., bensě di dare agli stessi
il ruolo che meritano e non quello che gli č stato dato d'ufficio dagli
storici inglesi.
Non mi pare la sua un'azione disdicevole, dal momento che non č il primo nč
sarŕ l'ultimo che cerca di andare oltre la storia da libro di scuola: del
tipo Waterloo=Wellington.
O doveva accettare supinamente il ruolo da comprimari a loro concesso? :)
:: E' facile chiedersi "cosa sarebbe successo senza Blücher?" e
:: rispondersi "Wellington sarebbe stato sconfitto". Bisogna provare
:: anche a chiedersi: "cosa sarebbe successo senza Wellington?".
Io preferisco - ma confesso che Waterloo č la battaglia napoleonica che meno
m'interessa - vedere come si č comportato sul campo, quello che doveva fare
e non ha fatto, i movimenti, ecc. Il resto č wargaming....
:: Se i due nemici sono riusciti a far fallire
:: questa strategia, non č certo stato per merito di uno solo di loro.
Per me in gran parte sě, ma la mia č una sensazione da quel poco che ho
letto su Waterloo e per quel molto che č stato scritto su questo ng.
-- 
A. Ball - Punico aviatore
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"cosa sarebbe successo senza Wellington?".
che 300000 austriaci-tedeschi del sud avrebbero invaso la Francia come  nel
1814
sarebbe durata di piu'?
E poi i prussiani lo hanno prese ma avevano un corpo che non aveva
combattuta e a ligny ci andarono per aspettare W
Baccio

 Sei uno dei rari contestatori della serietà di H.,
No. Non ho letto abbastanza di lui per contestarlo. Certo, a scatola chiusa,
mi sentirei più invogliato a leggerlo, considerato ciò che scrive, se avesse
un cognome anglosassone. O almeno non tedesco.
Saluti,
Michele

Michele Armellini wrote:
::::: Efficace per vendere, ma certo non per dimostrarsi imparziale. E'
::::: sempre stato un autore polemico, e la scelta di un titolo del
::::: genere non fa che confermarlo. In linea generale, diffido degli
::::: autori che partono da una tesi e scrivono per dimostrarla - hanno
::::: inevitabilmente la tendenza a sorvolare sui fatti che sarebbero in
::::: contrasto con la loro amata tesi.
:::
::: Beh, non che certi autori anglosassoni si siano comportati meglio
::: (la loro non č imparzialitŕ?),
::
:: non mi sembra di aver scritto che lui č un dimonio e gli altri son
:: santi.
No?? Nemmeno lo pensi?? Oddio, mi pareva che volessi sbacchettarlo....
Accidenti Michele, allora quando di uno ne parli male cosa caspita scrivi??
:)
Cmq il titolo "smallest victory" si riferisce al fatto che Waterloo era
ricostruita in miniatura, anche se concordo che il titolo č pervaso da
un'ironia poco prussiana, piuttosto inglese.
::: Se infastidisce che Hofschröer abbia incrinato e pian piano
::: annullato la
::
:: A me non infastidisce niente, tanto piů di un autore di cui non ho
:: letto abbastanza per farmi un giudizio completo. Se rileggi con piů
:: pazienza quello che ho scritto, vedrai che ho scritto che:
Poca pazienza perchč ho tratto errate conclusioni da quanto hai scritto?
Se per te questa č assenza di pazienza, chiamiamola pure cosě. :)
Cmq mi ha colpito il fatto che tu scriva "E' sempre stato un autore
polemico", il che presume che tu lo abbia letto e trovato tale.
Come anche "diffido degli autori che partono da una tesi e scrivono per
dimostrarla", il che implica che lo accomuni a tali autori, sennň perchč
accostarli.
Io poco paziente, ma forse tu poco chiaro? :)
:: a) il titolo prescelto mi pare indicare un'intenzione polemica e
:: spettacolare;
:: b) diffido _in generale_ degli autori che scrivono avendo una loro
:: tesi da dimostrare.
Ma il suo libro racconta un fatto storicamente accaduto, non vuole
dimostrare che Siborne ha messo i pupazzetti prussiani di nascosto per fare
uno sgarbo a Wellington o altre fantasie simili. Non capisco come puoi
parlare di autore di tesi da dimostrare (visto che mi dici che non hai letto
molto di lui) in questo caso, come anche nei suoi libri precedenti dove
ricostruisce Lipsia, Lutzen o dove presenta le componenti dell'esercito
prussiano.
Allora l'autore che ha scritto "Wellesley, l'eroe di Waterloo" o un titolo
simile, non ricordo, e tutti coloro che hanno addomesticato gli avvenimenti
di quella battaglia cosa hanno fatto??
Spero non sia un revanscismo al contrario, questo.
:: Quello che _non_ ho scritto č che Hofschröer sia necessariamente uno
:: di loro, nč tantomeno che il libro in questione rientri nella
:: categoria (scrivere ciň sarebbe assurdo visto che non l'ho letto).
Adesso si capisce bene, prima mica tanto....
::: Il tuo giudizio, cmq, č frutto della lettura dei suoi libri o della
::: tua presa di posizione sul tipo d'autore?
::
:: Se poi l'autore rientri in quella categoria, lo lascio discutere a
:: chi ne abbia letto piů di me.
Sempre piů chiaro....
::: Sei uno dei rari contestatori della serietŕ di H.,
::
:: No. Non ho letto abbastanza di lui per contestarlo.
Ormai limpido e cristallino.
Adesso, perň! :)
:: Certo, a scatola chiusa, mi sentirei piů invogliato a leggerlo,
:: considerato ciň che scrive, se avesse un cognome anglosassone. O almeno
:: non tedesco.
Ma dai, sei peggio di Hofschröer...... ;)


Michele Armellini wrote:
:: No. Non ho letto abbastanza di lui per contestarlo. Certo, a scatola
:: chiusa, mi sentirei più invogliato a leggerlo, considerato ciò che
:: scrive, se avesse un cognome anglosassone. O almeno non tedesco.
Cmq, scherzi a parte, H. è un autore che scrive "dal punto di vista"
prussiano e s'interessa dell'esercito prussiano durante le guerre
napoleoniche.
Mi fà però un pò strano che non si discuta un inglese che scrive degli
inglesi, mentre renda perplessi se un tedesco lo fà con i suoi pari.
Ritengo - ma è un mio punto di vista - necessario, quando si voglia
approfondire un argomento che stà a cuore, pescare anche nella letteratura
chiamiamola "di parte", purchè basata sulla serietà dell'autore; nel periodo
storico in oggetto non vorrei che tutta la produzione francese venisse
trascurata perchè, d'ufficio, etichettata come pro-napoleone....


 inglesi, mentre renda perplessi se un tedesco lo fà con i suoi pari.
Non è questo di per sè che mi preoccupa. Altrimenti, si licet parva ecc.,
non avrei mai scritto degli Italiani. So però, appunto per esperienza
personale, che non è facile mantenere il distacco e l'imparzialità in questi
casi.
Ma a questo si aggiunge qualcos'altro. Un conto è uno storico che scrive del
ruolo del suo paese. Nessun problema. Un altro conto è uno storico
"revisionista" (detto nel senso neutrale e non denigratorio del termine) che
vuole ri-scrivere del vero ruolo del suo paese. A questo punto mi faccio
sospettoso. Come ho già ammesso, dovrei leggere di più di Hofschröer per
permettermi un giudizio serio, quindi il sospetto è molto probabilmente
infondato, ma riconosciamolo: non possiamo leggere tutti i libri di storia
militare pubblicati, qualche sistema per discernere lo dobbiamo usare.
Saluti,
Michele



il ruolo (storiograficamente negativo) di William Siborne e del suo model,
come pure del conseguente Waterloo Letters del figlio H.T. Siborne è stato
delineato da David Hamilton Williams nel suo Waterloo New Perspectives del
1993. Ora Hofschroer, se ho ben capito, cerca di riabilitarlo come fonte
storica attendibile...sarà...; avendo letto i due volumi di H. su Waterloo,
rilevo che si tratta di un autore accurato nel riferire le fonti primarie,
ma apertamente capzioso nel trarre da quelle fonti ogni sostegno per tesi
preconcette; non a caso il II volume dell'opera è sottotitolato The german
victory.
Quanto al duca, penso ci voglia ben altri che hofschroer per ridimensionare
la sua abilità di comando, quanto meno dal punto di vista tattico; mi chiedo
chi avrebbe dovuto battere ancora, dopo i migliori marescialli di Napoleone
e l'imperatore stesso, per essere riconosciuto come il miglior comandante
dell'epoca nella disposizione e conduzione delle truppe sul campo di
battaglia
ciao
frank
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 battaglia
Ma è proprio questo il punto. Se a Waterloo ha vinto Blücher, Wellington ha
battuto diversi marescialli ma non Napoleone. Viceversa i Prussiani le hanno
prese varie volte, quindi diventa fondamentale che la battaglia decisiva
l'abbiano vinta loro.
Questo è un atteggiamento da tifosi allo stadio, ovviamente.
Michele


frankpowerful wrote:
:: il ruolo (storiograficamente negativo) di William Siborne e del suo
:: model,
Questa non l'ho capita:  di grazia quale sarebbe questo ruolo
storiograficamente negativo??
Il fatto di aver fatto ricerche - mi pare gli ci vollero 8 anni - negli
archivi e sul campo di battaglia, di aver piazzato i prussiani nel luogo
esatto dov'erano alle 19.00 e di averne evidenziato il ruolo fondamentale in
quella battaglia??
O forse di aver inavvertitamente incrinato la fama, creata ad arte, di W.
come unico vero degno avversario di N.?
:: Ora Hofschroer, se ho ben capito, cerca di riabilitarlo come fonte
:: storica attendibile...sarà...;
Capito male; non c'è nulla da riabilitare perchè Siborne non si è inventato
nulla, semmai ha pagato sulla sua pelle la sfrontatezza di avere messo in
difficoltà un'icona inglese del tempo:
<<we now know Wellington blocked Siborne's attempts to obtain the promotion
promised for his work, and foiled Siborne's requests to the government to
fund this mammoth project>>
Ma vedo che nonostante sia passato del tempo, per alcuni l'icona resiste
ancora.... ;)
Fatemi capire: i filo-napoleonici si possono accusare di non vedere gli
errori o di sopravvalutare certi ''colpi di genio'' del corso e di essere
troppo partigiani, i filo-prussiani di voler riscrivere la storia dell'epoca
per vedersi accreditata una maggior valenza del loro contributo, i
filo-albionici invece???
Loro niente - "siamo inglesi" - non riescono ad accettare un rivisitazione
di una battaglia che cmq già loro stessi avevano ''revisionato'' a loro
vantaggio e siccome è, per loro, la battaglia più importante perchè
conclusiva, apriti cielo se qualche polemico storico tedesco apre delle
falle sulla versione albionica dello scontro.
Su Lipsia - la vera battaglia decisiva, per me - non è stato sprecato tanto
inchiostro dagli inglesi come per Waterloo ed il motivo non lo devo certo
dire io.
E cmq, ripetendomi, il ruolo delle truppe e degli ufficiali alleati, ma non
inglesi, non è mai stato esattamente messo in rilievo come meritava e questa
loro rivalutazione, per conto mio, è doverosa e tacciare di eccessiva
partigianeria un autore che si prefigge questo scopo mi puzza un pò di
''lesa maestà'', una cosa che è per me inacettabile.
Resto concorde che dove storicamente anche lui dovesse ''esagerare'' nella
rivalutazione sia giusto sottolinearlo!!
Non credo si tratti di prendere per oro colato questa o quella versione
della faccenda, ma se sminuire l'importanza di un uomo o di un fatto serve
alla visione corretta, beh, non c'è Napoleone o Wellington (nè ovviamente
Annibale!) che tenga: io la vedo così.
:: avendo letto i due volumi di H. su Waterloo,
:: rilevo che si tratta di un autore accurato nel riferire le fonti
:: primarie, ma apertamente capzioso nel trarre da quelle fonti ogni
:: sostegno per tesi preconcette; non a caso il II volume dell'opera è
:: sottotitolato The german victory.
Non a caso ci sono testi inglesi che trattano di Waterloo come di vittoria
inglese o di W., glissando felicemente sul contributo degli alleati
olandesi, belgi, ecc e sul reale contributo di ufficiali come Blucher o
Bulow. Insomma H. non è solo, in questo campo....
Mi puoi fare qualche esempio di tesi preconcette presenti nei libri?
Non è che definisci preconcette le idee su cui TU non concordi, vero?
:: Quanto al duca, penso ci voglia
:: ben altri che hofschroer per ridimensionare la sua abilità di
:: comando, quanto meno dal punto di vista tattico;
H. vuole dare una dimensione maggiore al reale contributo prussiano; se
questo in parte sminuisce la figura di W. non credo sia il caso di urlare
allo scandalo, se questa è la realtà dei fatti sul campo, non credi??
Tra parentesi vorrei sottolineare che anche la tradizione scolastica ha
importato un andamento delle guerre napoleoniche che sembrano caratterizzate
dall'incapacità (militare e di comando) degli stati europei continentali -
Prussia, Austria, Russia - di fermare l'orco francese, finchè l'intervento
inglese, splendida sintesi di capacità militari e infallibilità di comando,
non riuscirà da solo a sconfiggere l'imperatore redivivo.
Qualche lettura meno superficiale non può che spazzare via certi luoghi
comuni: come quello che a Waterloo hanno fatto tutto gli inglesi e ha fatto
tutto Wellington.
Ti pare corretto?
:: mi chiedo chi
:: avrebbe dovuto battere ancora, dopo i migliori marescialli di
:: Napoleone e l'imperatore stesso, per essere riconosciuto come il
:: miglior comandante dell'epoca nella disposizione e conduzione delle
:: truppe sul campo di battaglia.
Come vedi alla prevenzione non sei indenne nemmeno tu. :)
Non mi pare qualcuno abbia avanzato la tesi che W. fosse un perfetto
cretino, incapace di disporre le sue truppe. A me non piacciono nè
interessano le classifiche, degli uomini di storia mi piace conoscere ogni
sfumatura, dalla positiva alla negativa, quindi se in India o in Spagna W.
ha fatto bene, è una cosa, se parliamo di Waterloo è un'altra.
A Waterloo, il duca non ha fatto cose come altri fecero a Lipsia, ad
Austerlitz o a Jena, la battaglia è rimasta in bilico e il colpo decisivo lo
diedero i prussiani: lode al loro esercito, con buon pace degli inglesi che,
purtroppo, nell'accettare queste situazioni sono piuttosto deficitari.
:: miglior comandante dell'epoca
Coraggiosa tua personale valutazione, ovviamente!
PS. Cmq la si pensi, la discussione è per me molto interessante.
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Michele Armellini wrote:
:: A pensar male si fa peccato, ma... tu che li hai letti, confermi i
:: miei sospetti.
Magari col tempo ne verranno fuori altri.
C'è chi ce l'ha con Chandler, quindi H. è in buona compagnia.
Magari baccio o Lorenzo, che hanno anche loro letto i libri, ci possono dire
come gli anno trovati.
::: Quanto al duca, penso ci voglia ben altri che hofschroer per
::: ridimensionare la sua abilità di comando, quanto meno dal punto di
::: vista tattico; mi chiedo chi avrebbe dovuto battere ancora, dopo i
::: migliori marescialli di Napoleone e l'imperatore stesso, per essere
::: riconosciuto come il miglior comandante dell'epoca nella
::: disposizione e conduzione delle truppe sul campo di battaglia
::
:: Ma è proprio questo il punto. Se a Waterloo ha vinto Blücher,
:: Wellington ha battuto diversi marescialli ma non Napoleone.
:: Viceversa i Prussiani le hanno prese varie volte, quindi diventa
:: fondamentale che la battaglia decisiva l'abbiano vinta loro.
Possiamo dire che diventa fondamentale se altri si accreditano - omettendo
qualche particolare di ''scarsa'' importanza sul ruolo prussiano - il merito
di quanto successo??
Noi italiano dovremmo essere sufficientemente vaccinati a come ci si sente
nel vedersi sminuito in continuo un ruolo di primo piano e a convivere con i
luoghi comuni creati da altri per noi....
:: Questo è un atteggiamento da tifosi allo stadio, ovviamente.
Non a caso il football è nato in Inghilterra.... :))))
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Ball wrote:
gli anno trovati.
anno zero, caro Ball!


Michele Armellini wrote:
:: Non è questo di per sè che mi preoccupa. Altrimenti, si licet parva
:: ecc., non avrei mai scritto degli Italiani. So però, appunto per
:: esperienza personale, che non è facile mantenere il distacco e
:: l'imparzialità in questi casi.
Giusto per capirci, il sottoscritto non ha il busto di H. sopra il
comodino.... :)
:: Ma a questo si aggiunge qualcos'altro. Un conto è uno storico che
:: scrive del ruolo del suo paese. Nessun problema. Un altro conto è
:: uno storico "revisionista" (detto nel senso neutrale e non
:: denigratorio del termine) che vuole ri-scrivere del vero ruolo del
:: suo paese. A questo punto mi faccio sospettoso.
E anche giustamente, però ci si dovrebbe allora porre l'opposto quesito del
come mai la ''storia ufficiale'' di quel periodo presentò i fatti in un
certo modo, privilegiando una componente rispetto all'altra. Con i suoi
limiti, H. ha portato l'attenzione sul contributo militare della Prussia che
di sicuro ha più interesse lui che non un inglese a far conoscere.
:: Come ho già ammesso,
:: dovrei leggere di più di Hofschröer per permettermi un giudizio
:: serio, quindi il sospetto è molto probabilmente infondato, ma
:: riconosciamolo: non possiamo leggere tutti i libri di storia
:: militare pubblicati, qualche sistema per discernere lo dobbiamo
:: usare.
Pienamente d'accordo, e poi adesso hai trovato un alleato in più in frank!!
:))



lui li merita anche perche' la parte prima di waterloo e quella dopo lui la
descrive benissimo .
Il titolo e' fatto dal marketing anche se  condideriamo l'esercito di
Wellingnton di inglese e di veterani iberici ne aveva pochissimi
possiamo affermare che al 70% erano di etnia tedesca i combattenti
antinapoleone si ottiene la tesi del tizio
KGL , divisioni hannoveriane  , di Nassau e hesse erano piu' di 1/  3 dell
'esercito di W , gli inglesi erano il 22% -30%
anche perche' gli eserciti inglesi erano a combattere in america .. tra
la'ltro la prima e l'ultima volta che qualcuno ha bruciato washington   ^_^
Baccio
PS: ho visto su amazon che ora costa al meta' , credo sia in paperpack

 la'ltro la prima e l'ultima volta che qualcuno ha bruciato washington   ^_^
NOOOOO.......
Adesso Unit 731 ci chiede dettagli, controdettagli e particolari minuti
sulla caduta di Washington nel 1814....
Tralaltro, sto studiando la Guerra del 1812, un interessantissimo esempio
su come NON si conducono le campagne militari... 
Spero di scriverci un libro in Italiano (il primo dal 1823) oppure una
serie di articoli su Storia Militare....
Saluti,
Dott. Piergiorgio.

frankpowerful wrote:
:: il ruolo (storiograficamente negativo) di William Siborne e del suo
:: model, come pure del conseguente Waterloo Letters del figlio H.T.
:: Siborne è stato delineato da David Hamilton Williams nel suo
:: Waterloo New Perspectives del 1993.
frank, mentre mangiavo ho curiosato un pò in rete e ho scoperto che DHW e PH
sono come due galli nel pollaio, si sono "scontrati" già sulle pagine di
riviste storiche per vie di certe differenze di vedute. Non solo, cercando
su alcuni forum napoleonici ho potuto notare che i due autori si portano
appresso la loro dote di estimatori e denigratori.
Nulla di nuovo sotto il sole, quindi.
-- 
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

 Ti pare corretto?
corretto. in fatti la mia lettura personale della campagna dei cento giorni
è questa:
una brillante concezione di manovra francese non eseguita perfettamente e
comunque frustrata, più che dai propri errori, da 4 fattori decisivi:
l'intelligenza di Gneisenau
il coraggio e il senso dell'onore di Bluecher
la sagacia tattica di wellington
la saldezza della fanteria britannica
come vedi 2 fattori prussiani e 2 britannici. in questo senso, considero
Waterloo non una vittoria inglese o prussiana, ma propriamente come vittoria
alleata.
e ora, tutti insieme:
Chi le suona ai briganti francesi?
IL NOSTRO WELLY!!!
Chi ha il naso fatto a uncino?
IL NOSTRO WELLY!!!
:-)
P.S. ho scritto anche troppo e spero di aver chiarito il mio punto di vista.
in mancanza di elementi nuovi, chiuderei qui
Ciao
Frank


 battaglia
Dopo altri che hanno ottenuto grandi vittorie.
Tolta Salamanca ottenuta contro un esercito senza comandanti le vittorie di
Wellington confrontate con le grandi vittorie austriache, prussiane e russe
sono vittoriuncolette mini.
Dati alla mano.
Ciao
Lorenzo

 merito di uno solo di loro.
E invece si.
Basta documentarsi.
Buona lettura.
Lorenzo

 Questo è un atteggiamento da tifosi allo stadio, ovviamente.
Questo è l'atteggiamento proprio di chi ignora.
I prussiani le hanno prese varie volte ma pure molte varie volte hanno
vinto.
Nella battaglia decisiva non c'erano che un pugno di razzi congreve inglesi
su 365.000 combattenti antifrancesi.
Comandava quell'esercito un austriaco e siamo nel 1813.
Nel 1815 date le superiori capacità dell'austriaco del suo capo di stato
maggiore pure austriaco e dell'esercito austriaco il comandante in capo di
tutte le forze coalizzate (comeprese quelle di Blucher e Wellington) è
quell'Austriaco.
Non resta che rassegnarti dopo aver letto.
Oppure continuare ad ignorare.
A te la scelta.
Ciao
Lorenzo

 alleata.
Nessuno che capisce di battaglie napoleonche metterebbe il punto 4.


     Rispondo nel tuo stile apodittico e sinceramente poco rispettoso
dell'intelligenza altrui:
se dici che il merito di aver fatto fallire il piano di Napoleone č
prussiano, concordo e l'ho scritto; se disconosci che il merito di aver
resistito a Mont Saint Jean fino a permettere il ricongiungimento dei due
eserciti č della fanteria britannica, sei obnubilato.
FP


 Nessuno che capisce di battaglie napoleonche metterebbe il punto 4.
Questo perché.
Va innanzi tutto compreso che negli scontri tra fanteria inglese e
cavalleria francese praticamente vinceva sempre la cavalleria francese.
Questo contrariamente a quanto il marketing ci ha fatto credere.
Questa era l'opinione di qualsiasi combattente il 18 giugno 1815.
Infatti i fatti dicone che:
ad Albuera 4 btg di fanteria inglese furono *dissolti **totalmente** * dagli
ussari francesi e dai lancieri polacchi.
Gli inglesi perse tipo 7 bandiere su 8.
E subiiron più dell'80% delle perdite.
Sempre nel 1811 a Fuentes de Onoro i dragoni francesi riportarono un altr
grande successo maciullando molti fatni anglo portoghesi che furono gettati
in rotta.
A Quatre Bras ci furono altri successi della cavalleria francese, appena 5
sq di corazzieri catturarono una bandiere a disfecero due battagliaoni
inglesi.
I lancieri e i cacciatori a cavallo di Piré crudelmente inflissero micidiali
perdite alla divisioni Picton che riportò perdite paurose.
Il 92° era ridotto a Waterloo con circa 250 superstiti.
E a Waterloo ?
Semplicemente la fanteria alleata respinse i corazzieri.
Che per i motivi e la descrizione della carica (11 vole ripetuta) più volte
scritta su questo ng non subirono grandi perdite.
Fu un lungherrimo carosello con poche perdite per parte.
Una fanteria micidiale ?
Nessuno Napoleone compreso considerava ancora l'esercito prussiano nel feb
1813.
Tuttavia dalla prussia (sia noto agli albionizzati: le sovvenzioni inglesi
arrvarono dopo l'armistizio) uscirono fuori un numero incredibilmente
levatissimo di combattenti.
Non erano addestratissimi, non avevano buone uniformi ma un rgt prussiano
animato da un violento furore antifrancese contava circa 2200 uomini
sfegatati che si sarebbero lanciati in un vilenterrimo assalto alla
baionetta a Lipsia, a st. Amand...a Plancenoit.
In confronto un rgt inglese non aveva che 550 combattenti.
Come tutti sanno "il numero ha un qualità tutta sua".
Questo vale anche per austriaci e russi.
Mentre a Lipsia un rgt russo aveva circa 450/500 combattenti un rgt
austriaco scatenava 2700 soldati.
Come tutti sanno "Dio sta con i battagliaoni numerosi".
Quindi io comprendo i lettori superficiali, quelli cioè che non hanno una
conoscenza approfondita di come avveniva e come si "vedeva" una carica di
cavalleria nelle guerre napoleoniche e che quindi hanno evidente
impossibilità di comprendere il confronto fateria inglese vs cavalleria
francese.
E comprendo anche i lettori superficiali che avevano un similare
misunderstanding sul 1812, i russi, la fanteria inglese, gli austriaci, i
prussiani...
Etc.
Tuttavia si può essere ottimisti la storia militare è come la statistica e
quindi non è opinabile, la realtà prima o poi (nonostante Chandler, Oman
quello che ha inventato l'idiozia di colonna vs linea per intenderci) viene
a galla.
Dimenticavo mentre il marketing ci confonde con i micro successuncoli
andrebbe ricordato che l'esercito inglese non si riteneva invincibile (come
scritto su un disceto libro su Waterloo) contrariamente a quanto riteniamo
noi.
Noi che marketizzati dimentichiamo
la rovinosa ritirata del 1809,
la ancor più rovinosa ritirata inglese del 1812,
gli assedi che costavano in termini di vite umane enormente agli inglesi
(che perdevano in essi anche le loro truppe migliori),
le sconfitte che la fanteria inglese subiva dagli attacchi della cavallera
francese,
i ripetuti insuccessi della cavalleria inglese,
i duelli di artiglieria persi dall'artiglieria inglese,
e poi anche la sconfitta di Tolosa.
Infine se non bastasse, se ci fosse ancora qualcuno con dubbi.
Napoleone temeva molto di più il numeroso, omogeneo esercito prussiano del
vecchio Blucher che Wellington ed il suo fritto misto.
Perché ?
Perché i prussiani avevano migliore e più potente artiglieria (anche più
numerosa), migliore e più potente cavalleria ed una fanteria di qualità pari
contando nel computo  prussiani, nassauviani, inglesi, belgi, hannoveriani
etc. etc. etc.
Infatti
il 16 giugno ed il 18 l'esercito prussiano ha combattuto molto di più di
quello alleato subendo considerevoli perdite.
Ed inoltre gli inglesi etc. etc. hanno retto ma i prussiani hanno sfondato a
Plancenoit.
Qualcuno ha detto che un attacco in forze francese avrebbe dissolto
l'esercito dei paesi bassi, ciò non è avvenuto perché nessun francese
immaginava che sarbbero giunti 89.000 prussiani e quindi l'attacco è stato
lanciato in escalation senza fretta con l'obiettivo di contenere (cosa
accaduta) le perdite.
Poi sono arrvati i prussiani ed il quadro è cambiato.
Con il senno di poi anche le simulazioni SPI traggono in inganno.
Ciao
a tutti
Lorenzo
Per chi ama le chiacchiere in generale (in stile di quelle di quell'inglese
che ha scritto un libro su Azincurt, Waterloo e la grande guerra; che mi
sembra si chiami Keegan) Tolentino nel 1815 ha dato un responso opposto alla
Waterloo albionica:
la strapotenza della cavalleria,
la goffaggine e l'unitilità dei quadrati.
Fondamentalmente stiamo parlando di argomenti troppo complessi perché un
lettore superficiale possa comprenderli pienamente.

 Nessuno che capisce di battaglie napoleonche metterebbe il punto 4.
Questo perché.
Va innanzi tutto compreso che negli scontri tra fanteria inglese e
cavalleria francese praticamente vinceva sempre la cavalleria francese.
Questo contrariamente a quanto il marketing ci ha fatto credere.
ma neanche per idea. infatti poi citi in tutto 3 episodi, percentuale
miserrima nella miriade di scontri anglo-francesi dell'epoca, episodi
secondari e dovuti a cause accidentali, nebia, pioggia, intervento dello
sprovveduto principino olandese ecc.; e nessuno decisivo; l'unico che
avrebbe potuto esserlo sarebbe stato ad albuera, ma proprio lì rifulse nella
maniera più eroica la saldezza morale e la mortalità della potenza di fuoco
britannica (vedi Firepower di Hughues).
a quatre bras come ognuno sa la brigata halkett viene messa in rotta (non
interamente) a causa del disgraziato intervento del principe di Orange - 3
btg su 4 cmq si riformano e riprendono il loro posto in linea. i btg di
picton resistono tutti, il 42 addirittura non si sfalda anche se viene
attaccato prima di aver formato il quadrato. le alte perdite delle 2 brigate
britanniche di picton sono dovute più al continuo fuoco di artiglieria e
tirailleurs che agli attacchi di cavalleria. nonostante le perdite,
comunque, queste due stesse brigate due giorni dopo resisteranno all'attacco
di due divisioni e mezza a piena forza e non ancora impegnate del corpo di
D'Erlon.
 
E a Waterloo ?
Semplicemente la fanteria alleata respinse i corazzieri.
cosa pretendevi? che li inseguissero a piedi? che gli tirassero addosso i
servizi da tè?
Una fanteria micidiale ?
Nessuno Napoleone compreso considerava ancora l'esercito prussiano nel feb
1813.
Tuttavia dalla prussia (sia noto agli albionizzati: le sovvenzioni inglesi
arrvarono dopo l'armistizio) uscirono fuori un numero incredibilmente
levatissimo di combattenti.
Non erano addestratissimi, non avevano buone uniformi ma un rgt prussiano
animato da un violento furore antifrancese contava circa 2200 uomini
sfegatati che si sarebbero lanciati in un vilenterrimo assalto alla
baionetta a Lipsia, a st. Amand...a Plancenoit.
In confronto un rgt inglese non aveva che 550 combattenti.
Come tutti sanno "il numero ha un qualità tutta sua".
infatti non era un reggimento, ma un battaglione; solo questione di
differenze organizzative e terminologiche. quanto all'importanza del numero,
trasferendoci in altro contesto storico,vallo a dire a graziani e o'connor
quanto conta il numero rispetto all'addestramento, all'armamento e alla
determinazione.
Quindi io comprendo i lettori superficiali, quelli cioè che non hanno una
conoscenza approfondita di come avveniva e come si "vedeva" una carica di
cavalleria nelle guerre napoleoniche e che quindi hanno evidente
impossibilità di comprendere il confronto fateria inglese vs cavalleria
francese.
non so a chi stai parlando, la cosa evidentemente non mi riguarda
Infine se non bastasse, se ci fosse ancora qualcuno con dubbi.
Napoleone temeva molto di più il numeroso, omogeneo esercito prussiano del
vecchio Blucher che Wellington ed il suo fritto misto.
che infatti non aveva mai incontrato; devo ripetere ancora la barzelletta
dell'imperatore che all'alba del 18 giugno predice che si mangerà gli
inglesi a colazione?
Qualcuno ha detto che un attacco in forze francese avrebbe dissolto
l'esercito dei paesi bassi, ciò non è avvenuto perché nessun francese
immaginava che sarbbero giunti 89.000 prussiani e quindi l'attacco è stato
lanciato in escalation senza fretta con l'obiettivo di contenere (cosa
accaduta) le perdite.
ah no, questa non la dovevi dire. napoleone sa che i prussiani stanno
arrivando all'una, prima di lanciare all'attacco il corpo di d'erlon
(infatti lo dice a grouchy nel suo messaggio di quell'ora - vedi Houssaye,
viisto che non ti fidi degli albionici).
Per chi ama le chiacchiere in generale (in stile di quelle di quell'inglese
che ha scritto un libro su Azincurt, Waterloo e la grande guerra; che mi
sembra si chiami Keegan)
sì, john keegan, bravo; è il massimo storico miltare contemporaneo.
a proposito, tempo fa mi avevi chiesto notizie sulle informazioni in merito
alla battaglia di castalla, che all'epoca non avevo a disposizione.
rovistando nel mio archivio, ho trovato che il nostro scenario lo avevamo
costruito servendoci dei dati forniti in Practical Wargamer, numero del
gennaio-febbraio 1991.
prometti però di non leggerlo in modo superficiale come fai di solito...
ciao
FP


 prometti però di non leggerlo in modo superficiale come fai di solito...
Certo lo farò...avendolo...
Da te.
Ciao
Lorenzo :-)

 Bene spediscimelo.
se mi dici per favore e mi mandi in privato il tuo indirizzo
FP
P.S. in realtà a te brucia che la vittoria di Welly abbia tolto la
possibilità a Schwarzenberg di farsi vedere; ma invece gli andò bene, magari
l'orco corso gli faceva un mazzo tanto, a quell'inetto damerino asburgico


 l'orco corso gli faceva un mazzo tanto, a quell'inetto damerino asburgico
Qui vorresti polemizzare.
Ma tanto lo sai anche tu chi era il comandante in capo dei coalizzati.
Quell'austriaco non ha molto l'aspetto di un damerino che viene pescato da
Muffling in una sala da ballo.
E poi Schwartzenberg ha ottenuto dei grossi successi.
E' andato bene contro i russi di Tormassov nel 1812, ha vinto la campagna
del 1813 in germania, ha vinto la campagna del 1814 in Francia.
Era il condottiero più prestigioso.
Poi i vari Chandler&company avevano confuso le acque, ma tanto ormai il
progetto è fallito e sepolto.
Ormai si trova scritto quasi ovunque nelle nuove pubblicazioni che l'austria
era la principale antagonista della francia.
Già da Pilnitz e Maria Antonietta decollata.....

 eserciti è della fanteria britannica, sei obnubilato.
L'esercito alleato ha resistito.
Si ma contro chi ?
Delle 12 divisioni di fanteria francese disponibili
solo 7 e più tardi un' ottava hanno attaccato Wellington.
Ergo Napoleone ha potuto lanciare all'attacco 7/12 delle sue forze !
I prussiani e la ncessità di avere una riserva contro di essi già avevano
paralizzato i 5/12 della fanteria francese.
Quindi Bulow ha contribuito grandemente alla resistenza alleata a Mont
st.-Jean impedendo ai francesi di attaccare gli inglesi in parità numerica.
Inglesi che invece sono stati attaccati sempre da un esercito francese
inferiore di numero.
Questo per quanto riguarda gli attaccanti.
Per i difensori va detto che la linea alleata è stata tenuta anche da truppe
non inglesi.
All'uopo ricordiamo da destra a sinistra i nassauviani a Papelotte, la KGL a
Le Haie Sainte ed al centro gli hannoveriani ed altri nassauviani.
Quindi non ha retto "solo" la fanteria britannica contro un nemico che
combatteva in inferiorità numerica.
Ritenere quindi che gli 8 btg di Picton molto maciullati due giorni prima
come i 4 btg maciullatissimi di Halket, e gli altri circa 15 btg inglesi
abbiano fatto "tutto" mi sembra un po' eccessivo.
Io penso che semplicemente i francesi avevano troppe poche truppe a
disposizione contro Wellington poiché Grouchy  e Bulow avevano "rubato" le
altre.
Eccessivo soprattuto il ruolo perché la fanteria alleata in superiorità
numerica contro i 7/12 dei francesi mica ha sfondato l'esercito francese.
Alcuni btg (tipo gli inniskilling) hanno buscato mitragliate, moschettate
dei volteggiatori accusando perdite gigantesche fino a che non è arrivata
l'orda di fanteria prussiana a travolgere tutto.
Insomma gli inglesi sono stati forti, coraggiosi e sono "morti sul posto"
non è che abbiano travolto i francesi né hanno provocato grandi perdite
all'esercito francese.
Del resto è normale con quei moschetti la fanteria napoleonica è costretta
ad un ruolo subalterno inevitabilmente.
Ciao
Lorenzo

 Grazie.
potrei tentare di scannerizzarlo, se qualcuno, magari un moderatore, mi dice
come e dove spedire poi i files
ciao
FP


mi dice come e dove spedire poi i files
Non sono sicuro che il robomoderatore accetti messaggi con file
allegati (ufficialmente non sono consentiti, ogni tanto č passato
qualcosa). 
Potresti spedire su it.binari.file [ma la procedura č abbastanza
macchinosa, vedi 
http://www.news.nic.it/manif/it.binari.file.html
] 
oppure potremmo ospitare il materiale sul sito del ng
[
http://digilander.iol.it/icsm.moderato
]. In questo caso puoi 
spedire i file[1] a 
damn...@yahoo.it
 allegandoli ad una mail.
BYe
Damnpuck
[1] Se complessivamente non superano i 10MB. In caso contrario
scrivimi in privato che ci accordiamo diversamente.


e quasi tutta la cavalleria e quasi tutta l'artiglieria.
comunque ci siamo quasi.
perché non diciamo che è napoleone che a waterloo ha sbagliato la battaglia?
proprio per la sua sottovalutazione di wellington come comandante e dei
britannici come soldati?
che su due corpi d'armata che aveva a disposizione (nelle simulazioni
l'attacco che riesce sempre è dalla destra - Papelotte - con conversione al
centro), ne ha schiantato uno (il migliore) contro una fattoria fortificata
difesa dai migliori dell'esercito nemico?
che non ha manovrato affatto, ma ha riprodotto gli errori che avevano
portato alla sconfitta tutti i suoi generali nella campagna spagnola?
che non ha usato la guardia a massa (too little too late)?
che ha lasciato la conduzione della battaglia a Ney, che combatteva come un
caporale, e infatti ha ignorato l'interazione delle armi?
Salvo poi a dire a Sant'elena che se ci fosse stato Murat...
diamo a ciascuno i suoi meriti e a ciascuno i suoi demeriti.
ciao


 FP
Ciao
Lorenzo

 che differenza c'è tra voltigeur e tiralleur ?)
Nella pratica nessuna. Entrambi son costituiti solo in compagnie e sono
rispettivamente la compagnia leggera dei reggimenti di fanteria di linea e
dei reggimenti di fanteria leggera. Cambiano solo nomi e uniformi. I
distintivi sono per entrambi il corno da caccia ed i colori giallo-verdi.
Solo nella Guardia Imperiale vengono costituiti Reggimenti organici di
Voltigeurs e di Tiralleurs.
Nonostante la funzione di skirmish non vengono mai dotati di carabine
rigate, come il Baker dei Rifles britannici. Al massimo gli viene concesso
il fucile An IX nella versione da dragone di 10 cm più corta.
Saluti
Antonio

 centro),
Il rsto sono chiacchiere.
Questo è il punto che maggiormente mi interessa.
Noi abbiamo ricostruito la battaglia di Wavre, con tanto di attacco del btg
svizzero sul ponte, ma naturalmente non ancora Waterloo.
Tu quante simulazioni hai tentato ?
Con quali mezzi ?
Con queli risultati ?
Ciao
Lorenzo
PS Quali libri di Bowden hai a disposizione ???
PSS ti potrò rispondere solo la settimana prossima.
Ciao

[
http://digilander.iol.it/icsm.moderato
]. 
Il file (5,8MB circa) è disponibile su:
http://digilander.iol.it/icsm.moderato/castalla.zip
BYe
Damnpuck

 il fucile An IX nella versione da dragone di 10 cm più corta.
Infatti per il sistema di combattimento francese in ordine aperto il
moschetto è sufficiente e molto importanti sono la sciabola-briquet, la
baionetta, le spalline ed il cordone.
Per la tecnica di combattimento tedesca (austro-prussiana) è utile il
fucile, l'ordine sparso e l'ussaro.
Gli inglesi sono un po' indietro privi di ussaro con 4 btg di fucilieri e
fanteria leggere con moshetto.
Nela campo del combattimento in ordine aperto e sparso, i francesi ed i
tedeschi sono i più avanzati.
Ciao
Lorenzo

 inferiore di numero.
Trovo strano che tu riesca a vedere i 5/12 non utilizzati contro gli
Anglo-ecc. per via dei Prussiani, e tu non riesca a vedere i 7/12 non
utilizzati contro i Prussiani perchè impegnati contro gli Anglo-ecc. Se non
ci fossero stati in arrivo i Prussiani, sarebbero stati usati contro gli
Anglo-ecc. anche i 5/12. E se i 7/12 non fossero stati impegnati contro gli
Anglo-ecc., cosa sarebbe successo quando arrivavano i Prussiani?
E' ridicolo sostenere che la sconfitta di Napoleone sia tutta merito di solo
una delle due forze che entrambe quel giorno hanno impegnato l'esercito di
Napoleone.

 A te la scelta.
Sono sempre contento di continuare ad imparare, ma certo non posso dire che
tu sia molto bravo ad insegnare, nè a convincere ad imparare da altri.

 contributo, i filo-albionici invece???
:: ma a chi ti riferisci? che c'entro io con i "filo-albionici"?
:: prenditela con loro...:-)
Colpa mia che non amo scrivere in carta bollata e mi piace scherzare quando
scrivo: i 3 menzionati "filo" sono le componenti interessate alla querelle
Wellington/Waterloo/Hofschröer.
''Filo-'', cmq, non significa pedissequi ossequianti che negano tutto quello
che di negativo può venir scritto sui loro beniamini, nella mia accezione
greca significherebbe ''appassionati'', ma non mi pareva così difficile da
capire; per questo io sono anche filo-punico, il che non vuol dire che io
''odi'' i romani, spero ti sia più chiaro il concetto.
Quello che non riesco a capire, di questa faccenda, è perchè non si possa
evidenziare la propaganda pro Welly di alcuni storici inglesi senza venir
accusati di avercela a morte contro l'Inghilterra tutta, cosa che invece se
rivolta nei confronti di H. sembra possedere tutti i crismi della critica
costruttiva. Togliti dalla testa che il sottoscritto abbia un approccio da
tifoso in campo storico (per quanto non sia la tipologia del lettore di
storia tutto serietà e niente sorrisi), primo perchè leggo per me stesso,
secondo perchè la mia voglia di conoscere se ne frega dei nomi
altisonanti o considerati intoccabili: degli uomini di storia mi piace
conoscere i pregi e non sono il tipo che nasconde o minimizza i difetti,
questo vorrei che ti fosse chiaro. Ok?
::::: avendo letto i due volumi di H. su Waterloo,
::::: rilevo che si tratta di un autore accurato nel riferire le fonti
::::: primarie, ma apertamente capzioso nel trarre da quelle fonti ogni
::::: sostegno per tesi preconcette; non a caso il II volume dell'opera
::::: è sottotitolato The german victory.
:::
::: Non a caso ci sono testi inglesi che trattano di Waterloo come di
::: vittoria inglese o di W., glissando felicemente sul contributo
::: degli alleati olandesi, belgi, ecc e sul reale contributo di
::: ufficiali come Blucher o Bulow. Insomma H. non è solo, in questo
::: campo....
::
:: il che lo rende migliore degli altri?
frank, non essere infantile, sai che non ho scritto questo: <<Insomma H. non
è solo, in questo campo>> vuol dire ben altro, vuol dire che come lui è
''apertamente capzioso'' ad evidenziare oltre il normale i meriti dei suoi
conterranei, così è stato prima di lui per una certa storiografie albionica.
Non migliore, quindi, bensì diversamente simili: la differenza è che loro
hanno nascosto, mentre lui ha messo in luce.
Concordo che il titolo è apertamente provocatorio.
:: perché condanni i filo-albionici e saluti con entusiasmo i
:: filo-prussiani?
In realtà non condanno nè saluto con entusiasmo nessuno per partito preso:
condanno le filo-scemenze, quindi nemmeno H. è esonerato da questo.
Ma toglimi una curiosità: quando leggi non ti è mai capitato di
appassionarti per qualcuno o qualcosa al punto da trovarti 5-6 libri
sull'argomento? C'è un personaggio storico che si è ritagliato un posto
particolare nel tuo cuore da storico?
Se sì, allora sappi che nemmeno tu sei indenne da ''filia''.... :)))
:: quello che ho
:: riconosciuto a H. è di essere autore prezioso nell'uso diretto delle
:: fonti primarie. il che permette ad ogni lettore di farsi la sua
:: propria idea, anche diversa da quella dell'autore, a patto che il
:: detto lettore sia sufficientemente dotato di quello spirito critico
:: che citavo prima.
Vedi che su certe cose la pensiamo uguale??
::: Mi puoi fare qualche esempio di tesi preconcette presenti nei libri?
::: Non è che definisci preconcette le idee su cui TU non concordi,
::: vero?
::
:: insinuazione invero infondata e ingenerosa.
Hai ragione, ho dimenticato la faccina.
Alzo le mani!
::: Come vedi alla prevenzione non sei indenne nemmeno tu. :)
::
:: questa non l'ho capita io; ho espresso un mio personale giudizio
:: basato sullo studio; dove sarebbe la prevenzione?
Non c'era da capire nulla, ho errato ad inserire la frase, l'ho messa nel
posto sbagliato. Sorry.
::: A Waterloo, il duca non ha fatto cose come altri fecero a Lipsia, ad
::: Austerlitz o a Jena, la battaglia è rimasta in bilico e il colpo
::: decisivo lo diedero i prussiani: lode al loro esercito, con buon
::: pace degli inglesi che, purtroppo, nell'accettare queste situazioni
::: sono piuttosto deficitari.
::
:: a waterloo, dopo essere stato sorpreso dalla manovra di napoleone,
:: come da lui stesso ammesso, (il che non sorprende, poiché a livello
:: strategico tra i due c'è un abisso) ha fatto il meglio che si
:: potesse fare con l'esercito che aveva a disposizione. nessun
:: comandante avrebbe vinto quella battaglia con quell'esercito da
:: solo. anzi, sono convinto che un altro comandante l'avrebbe
:: celermente persa (come pure l'avrebbe persa un esercito senza una
:: rilevante componente britannica).
Siamo d'accordo, anche sui due ''avrebbe'', ma alla fine, l'elemento che ha
definitivamente cancellato la possibilità dei francesi di battere il centro
alleato è arrivato da ds ed era in uniforme prussiana. L'aver sminuito
volontariamente questo fattore è, ai miei occhi, una colpa, non posso farci
nulla.
:: meno che non si voglia sostenere che Napoleone e Ney erano degli
:: stolidi pecoroni, il che non dovrebbe però essere tesi grata a voi
:: filo-francesi :-)
Aridaiie, vedi che continui a ricaderci, frank??
Evidentemente non hai letto quanto scrissi su Marengo.
Ney ha fatto una madornale puttanata, altro che filo-francesi!
Lorenzo la pensa diversamente, ma io invece Ney lo avrei appeso ad un
pennone già ai tempi di Jena e non mi stupirei che le cariche preziose di
cavalleria buttate via in quel modo non fossero un tentativo di
''riguadagnare'' quanto aveva perso in termini di considerazione da
Napoleone.
::::: miglior comandante dell'epoca
:::
::: Coraggiosa tua personale valutazione, ovviamente!
::
:: hahahahahahahaha...beccato! citazione scorretta degna di Hofschroer
:: (attento, ball: chi va con lo zoppo...). non è questo che avevo
:: scritto...la frase completa sta sopra.
Lo sò, ma è stato più forte di me!!! :)
:: W. era strategicamente parlando mediocre. dal punto di vista
:: tattico, il migliore, visto che ha sconfitto tutti i migliori, un
:: po' meno migliori di lui; non è una valutazione personale, è una
:: valutazione storica.
Che non mi convince (per quel che vale la mia valutazione....): anche la
Grecia ha vinto gli Europei battendo squadre sulla carta più forti, ma da
qui a pensare che effettivamente la Grecia sia la squadra più forte
d'Europa.... :))
W. ha affrontato le truppe francesi e i suoi marescialli nel peggior
scenario possibile per un esercito come quello francese; definire Junot,
Dupont, Soult, Marmont, Massena ''tutti i migliori'' - a parte Massena, che
lo era ma giunse tardi - mi pare un tipico esempio di filo-francesismo, da
parte tua però.... :)
Diciamo che W. si è perso tutte le più grandi battaglie continentali delle
Coalizioni - dove c'erano sì le migliori truppe e i migliori ufficiali di
entrambi le schieramenti - e la Spagna è divenuta la sua vetrina personale,
ma paragonare Vitoria a Wagram....brrrr! :))
:: come vedi 2 fattori prussiani e 2 britannici. in questo senso,
:: considero Waterloo non una vittoria inglese o prussiana, ma
:: propriamente come vittoria alleata.
Già, e sarebbe bastato che alcuni contemporanei scrittori della gloria
inglese passata non avessero mescolato le carte, perchè il polemico H. non
si decidesse a restituire la pariglia: come abbiamo accettato loro, adesso
accettiamo lui.
:: e ora, tutti insieme:
:: Chi le suona ai briganti francesi?
:: IL NOSTRO WELLY!!!
:: Chi ha il naso fatto a uncino?
:: IL NOSTRO WELLY!!!
Io la vedo così: gli inglesi, che hanno tradizioni di grandi battaglie per
mare, sulla terra non hanno vinto una grande battaglia, oserei dire che non
l'hanno nemmeno affrontata, il loro palmares terrestre era composto da
battaglie secondarie o da scontri locali e non certo epocali (vedi
http://www.britishbattles.com
); anche durante le guerre napoleoniche il loro
ruolo è stato secondario - primario per quanto riguarda finanziare gli stati
che si dissanguavano di uomini combattendo i francesi - per quanto riguarda
la partecipazione terrestre: ecco che quindi la Spagna diviene il loro
piccolo teatro d'operazioni nel quale riescono a battere i francesi.
Waterloo è la grande occasione per un certo tipo di storico ''agiografico''
per trasformare una battaglia di coalizzati nella grande vittoria di W. e
degli inglesi; a questo aggiungi che il valore della battaglia và oltre il
significato stesso, perchè coincide con la sconfitta definitiva di
Napoleone.
Un giorno di ottobre del 1812 Kutùsof disse al commissario inglese Wilson:
« Vi ripeto ancora che non ritengo affatto che la completa rovina
dell'imperatore Napoleone e la distruzione del suo esercito siano poi un
così gran beneficio per il mondo. La sua eredità non toccherebbe alla Russia
e a nessun'altra potenza continentale, ma a quello Stato che già impera sui
mari e il cui dominio diverrebbe allora intollerabile ».
Come ci si poteva aspettare che la gloria venisse divisa in parti eque??
:: P.S. ho scritto anche troppo e spero di aver chiarito il mio punto di
:: vista. in mancanza di elementi nuovi, chiuderei qui.
PS. Quando è un piacere, non si scrive mai troppo! :))
-- 
A. Ball - Punico aviatore
''I capi combattono per la vittoria, gli uomini per il loro capo"
Tacito
---
La nostra posta e' certificata come Virus Free.
Checked by AVG anti-virus system (
http://www.grisoft.com
).
Version: 6.0.721 / Virus Database: 477 - Release Date: 16.07.04

 particolare nel tuo cuore da storico?
certo, il duca di ferro; non si era capito?
ciao
FP


frankpowerful wrote:
:: no, no, guarda che io non sono sardo per niente.
:)) io invece sono molto ironico....
:: Togliti dalla testa che il sottoscritto abbia un approccio da
::: tifoso in campo storico (per quanto non sia la tipologia del
::: lettore di storia tutto serietà e niente sorrisi), primo perchè
::: leggo per me stesso, secondo perchè la mia voglia di conoscere se
::: ne frega dei nomi altisonanti o considerati intoccabili: degli
::: uomini di storia mi piace conoscere i pregi e non sono il tipo che
::: nasconde o minimizza i difetti, questo vorrei che ti fosse chiaro.
::: Ok?
::
:: ma che fai, te la sei presa?
Assolutamente, mica me la prendo se le mie convinzioni non coincidono con le
altrui, se no che discutiamo a fare? E poi era solo una premessa perchè non
mi piace che il mio scrivere venga frainteso. Che non salti fuori che sono
filo-francese e filo-permaloso, eh! ;)
Diciamo che ho voluto evitare di essere etichettato con faciloneria (punto 1
e 2) perchè mi pareva si stesse andando in quella direzione, ma avevo
premesso che era una sensazione. Dalle mie parti - anche da noi si dice
"tirarme a cimento", non sarai veneto? - si dice di "non far di tutte le
erbe un fascio" (sergio non preoccuparti, non è quel fascio....) e visto che
cominciavano ad esserci delle sensazioni in tal senso, le ho messe giù,
tutto qui.
:: non mi pare di aver personalizzato la discussione, ma solo di aver
:: cercato di spiegare il mio punto di vista (in particolare, poiché la
:: discussione nasce da lì, perché ritengo H. uno storico non
:: particolarmente affidabile nelle sue conclusioni).
E io ho colto quali sono i tuoi dubbi.
D'altronde le conclusioni personali sono spesso lo spartiacque nelle
discussioni di storia.
:: sulla battaglia e campagna di Waterloo, poi, visto che per tua stessa
:: ammissione ne sai poco, ho fornito la mia interpretazione, basata
:: sullo studio di una ventina di volumi sul tema; interpretazione
:: approfondita nel corso dello scambio con l'austriacante Lorenzo. se
:: non sono stato convincente, me ne dispiace. però, le mie
:: osservazioni dovrebbero darti almeno qualche spunto di riflessione e
:: approfondimento.
Guarda che lo hanno fatto - ho cominciato a leggere Keegan e Wooten, due
inglesi!! - e se avessi tempo leggerei qualcosa anche su Welly, ma lista di
attesa è lunga.
Forse non ho evidenziato a sufficienza i punti di contatto, ma ci sono:
tranne la parte riguardante Welly come miglior  tattico, ma ho visto che sei
passato sopra molte parti del mio post e forse ti sei rotto le balle quindi
non insisto....
::: Ma toglimi una curiosità: quando leggi non ti è mai capitato di
::: appassionarti per qualcuno o qualcosa al punto da trovarti 5-6 libri
::: sull'argomento? C'è un personaggio storico che si è ritagliato un
::: posto particolare nel tuo cuore da storico?
::
:: certo, il duca di ferro; non si era capito?
No, figurati, filo-albionico che non sei altro!!! :))


 Napoleone.
Basta usare il cervello.
Napoleone voleva attaccare Wellington con i 12/12 del sue esercito, ha
attaccato e li avrebbe travolti.
Se Grouchy non fosse sparito e se i 5/12 non foddero stati distolti
dall'attacco.
L'iniziativa strategica l'hanno presa i prussiani grazie all'inattività di
Grouchy ed hanno vinto la guerra.
Tu conti le frazioni in un raggio tattico di 3.000 mt dalle Haie Sainte
senza avere una visione strategica.
Il ridicole è il rinunciare alla visione strtategica,
a chi ha conquistato e sfruttato l'iniziativa strategica che ha prodotto la
vittoria.
Non molto difficile da apprendere...volendolo.
Ciao
Lorenzo

 tu sia molto bravo ad insegnare, nè a convincere ad imparare da altri.
Traduciamo:
Sono sempre contento di continuare ad discutere, ma certo non posso dire che
tu sia molto bravo ad insegnare *a me*, nè a convincere ad imparare *me*.
Come diceva un ritornello
"depende... da che depende ?"


Rispondere alla mia domanda, no, eh? Ne deduco che effettivamente il
comandante in capo austriaco del 1815 non contribuì concretamente alla
vittoria della coalizione a Waterloo. Perciò è irrilevante.


Vero. Immagino che a tuo parere il fatto che comunque i 7/12 dei Francesi
non potessero impedirglielo - perchč altrimenti impegnati - per te sia un
fatterello trascurabile.


Lorenzo
anche se non te lo sei meritato, in quanto continui a sostenere che Waterloo
l'hanno vinta i prussiani, ti rispondo lo stesso, dicendoti che non ne ho la
minima idea.
Haythornthwaite nel suo The armies of Wellington ha un capitolo sui Foreign
Corps; dice soltanto che il reggimento siciliano aveva la metà di ufficiali
britannici, per cui può darsi che gli abbiano insegnato qualcosa, e che il
Free Corps calabrese era stato formato nel 1809 in Sicilia con rivoltosi
sanfedisti in fuga dalla Calabria. Questo è tutto. Avevo anche un volumone
di Nosworthy, ma l'ho regalato, in quanto ora mi occupo prevalentemente di
teologia. Di Bowden ho gli ordini di battaglia di Waterloo pazientemente
trascritti a mano da un mio amico che ha il libro.
Ciao


 tu sia molto bravo ad insegnare *a me*, nè a convincere ad imparare *me*.
Con la differenza che io non salgo in cattedra e non dò dell'ignorante a
nessuno.

 teologia.
????
Dott. Piergiorgio.

 fatterello trascurabile.
Per me non affatto trascurabile la tua totale incomprensione e cnoscenza
della battaglia.
Come è noto ai lettori di Waterloo i 7/12 dei francesi non sono affatto
impegnati dagli inglesi.
Come fa notare Pollio Napoleone era perfettamente in grado di ritirarsi alle
15 pomeridiane.
Infatti non aveva subito grandi perdite e neppuere l'esercito di Wellington
era in grado (con brigate spezzettate, intendi mancatà unità divisionale) di
sviluppare un'azione offensiva.
Napoleone credendo che sarebbe giunto *un solo* corpo prussiano decise di
continuare la battaglia in attacco, la mattina aveva il 90% delle
possibilità di vincere (e così era) alle 15 riteneva di avere il 60% di
possibilità di vincere (e così era).
Questa è una decisione strategica che richiamava i precedenti del 1814
(Pollio).
Quindi i 7/12 dei francesi sono stati deliberatamente lanciati all'attacco
in inferiorità numerica consci della superiorità bellica dell'armata
francese rispetto a quella alleata.
L'arrivo inaspettato di altri 59.000 prussiani ha alfine sfasciato la
tenacia francese che ha causato perdite più o meno pari a quelle nemiche
pure combattendo in assoluta inferiorità numerica (superiore al 2:1).
Quindi se tu ingori chi gli inlgesi non impegnavano i 7/12 dei francesi ma
erano i 7/12 che impegnavano l'esercito fritto misto la tua conocenza della
battaglia è valutabile prossima allo zero.
Ciao
Lorenzo
scortese ?
Forse.
Però realista.

                    Il 24 Lug 2004, 16:41, "Dott. Piergiorgio"
<dott.pierg...@fastwebnet.itKAGA> ha scritto:

??????


 possibilità di vincere (e così era).
cosa sarebbe successo in mancanza di un intervento prussiano non è
ovviamente valutabile o prevedibile, tanto meno in napoleoniche percentuali
o colazioni.
per tutto il primo periodo dello scontro a plancenoit napoleone impegna solo
2 piccole divisioni del VI corpo e due debolissime brigate di cavalleria
leggera.
difficile pensare che queste forze potessero sfondare dove non era passato
l'intero I corpo.
che l'esercito di wellington fosse più debole (proprio perché non
interamente britannico, alla faccia di Hofschroer) non è un segreto e il
duca era il primo a saperlo, per cui si astiene da azioni offensive.
comunque, questo è un esercizio retorico. Wellington si fermò a mont saint
jean perché sapeva che i prussiani sarebbero arrivati.
ciao


 FP
Non capisco il perche' abbandoni la Storia Militare per la Teologia...
Crisi mistica ? ;)
Saluti,
Dott. Piergiorgio.

 sapere, eh?
Punto terzo Shavrzenberg ha inciso in maniera totalmente decisiva.
Se Napoleone non avesse ben presente che si stava radunando un'armata di più
di 400.000 uomini al comando dell'austriaco pronta ad invadere la Francia
avrebbe potuto ritirassi tranquillamente dal campo di battaglia di Waterloo
nel pomeriggio del 18 giungo in attesa di un'occasione migliore.
Occasione migliore che non ci sarebbe mai stata dovendo opporsi alle
colossali armate austro-russe comandate dal generalissimo austriaco.
Quindi Napoleone comprendendo la realtà strategica ha attaccato in belgio il
14 giungo ed è rimasto a combattere sul campo di Waterloo attaccato da Bulow
sul fianco.
Evidentementi tu ignori la sistuazione militare oltre i 3.000 mt ma le Haie
Sainte.
Quindi anche le profonde motivazioni strategiche che hanno fatto lanciare a
Napoleone l'offensiva nel belgio del 1815 ti sono oscure.
Quindi l'esistenza stessa della gigantesca armata d'invasione
austro-russo.bavaro.piemontese, stiamo parlando di qualcosa di molto vicino
ai 500.000 combattenti ha coertato Napoleone a cercare assolutamente ed a
tutti i costi la vittoria in belgio.
Nel 1815 le forze erano molto impari (il grande impero è finito a Lipsia) e
quindi la condotta di Napoleone era l'unica praticabile.
Altrimenti si sarebbe riproposto il gioco del 1814 che si sarebbe concluso
con la solita marcia trionfale dell'esercito coalizzato con in testa il
solito generalissimo austriaco.
Ti sei spostato a guardare oltre i 3.000 mt dalle Haie Sainte o sei ancora
lì a guardare tra Frischermont e la Papelotte ?
Ciao
Lorenzo

 nessuno.
ad una risposta personale rispondo con una risposta personale.
Io do dell'ingorante a te (non a Nessuno, né ad Ulisse etc. :) ).
Semplicemente perché mi sembra che tu alcune cose le ingori, per altri
argomenti ti basi sulle "comuni opinioni" (quindi Waterloo è decisiva perché
ti sembra che oggi il pubblico dei superficiali in gran parte lo creda [e
questa sarebbe un'opinione di valore sulla storia ?] ) ed inoltre la tua
visione sembra assolutamente miope strategicamente infatti ritieni che la
decisione strategica di combattere a Waterloo dopo le 15 non tenesse in
alcun conto un'armata di invasione di mezzo milione di uomini.
Sono tre fatti oltremodo sconcertanti.
Certificare il fatto che le tue opinioni sono in gran parte piazzate "in
aria" non vuol dire salire in cattedra.
Può essere per te una spinta a migliorarti oppure puoi tranqullamente
continuare *privo di argomentazioni valide* (fatto già lucidamente illustato
da Ball più volte) scadere in discorsi personali che esulano dalla storia.
Ciao
Lorenzo
E sia ben chiaro che io non sono maleducato come te che non saluti.

 trascritti a mano da un mio amico che ha il libro.
Magnifico, ottimo, eccezzionale.
Spero che ti prenda presto un nuovo violento attacco di pazienza cosě ce un
giorno potresti scriverli anche a me.
Innanzi tutto ti ringrazio per Castalla sei stato gentilissimo.
Per Waterloo se avrai un attacco di pazienza te ne sarň grato.
Ora parto per le vacanze ci sentiremo tra una ventina di giorni.
Ciao
Lorenzo

 premesso che era una sensazione.
Diciamo che personalmente questa situazione non mi è nuova.
:-D
In realtà punico aviatore ho risposto a questa lettera per salutarti dal
momento che stiamo partendo per le vanze con la solita armata di tre
niusguppici e numerosissime vivandiere (oltre i 3/4 della truppa).
In tema di viaggi Austerlitz 2005 sta già attendendo la solita "armata
tolentinese 2004" resta solo da scegliere se ci sposteremo in stile Niuport
17 oppure ci sarà un generale randevoux (che non si scrive così) a
Sacile-Fontan Fredda.
Ave punico aviatore
che gli dei ti siano amici (parlo di Juppiter, Mitra e compagnia
naturalmente)
in una torrida estate
Un saluto alla famiglia.
Lorenzo messieur le sergent

 jean perché sapeva che i prussiani sarebbero arrivati.
Traduciamo *sapeva* con ingenuamente pensava sulla base di un quadro errato.
Il quadro secondo il quale Grouchy non avesse tutte quelle forze a
disposizione.
Insomma si ipotizzava che Grouchy avesse meno di un corpo.
Se Grouchy aveva meno di un corpo Wellingont sbagliava strategia poiché in
inferiorità numerica (in altre parole se il IV corpo francese era a
Waterloo) l'esercito di Wellingto sarebbe stato annientato ben presto.
Se Grouchy aveva (e le aveva) le forze del III e IV con annessa cavalleria e
divisione Teste allora anche in questo caso Wellington era in errore poiché
i prussiani al massimo forse sarebbero giunti con un solo corpo.
La chiave di volta e la morale della favola è stata che Grouchy aveva forze
*veterane* possenti e con 33.000 si è fatto sconfiggere dal 15.000 soldati
di qualità quasi del tutto coscritta.
Wellington si è fermato a Waterloo poiché di meglio non poteva fare.
La cavalleria francese l'avrebbe coertato allo scontro prima o poi e si è
fermato lì convinto di avere contro la gran parte dell'armata francese (e
non solo i 2/3) ed aspettava l'aiuto prussiano (a Frischermont) per
resistere in uno scontro difensivo.
La sparizione di Grouchy ha offerto alla coalizione l'opportunità di una
vittoria importante, Blucher e Gneisenau marciando su Plancenoit hanno colto
l'opportunità.
Il punto focale è
Che l'esercito di Wellington fosse più debole anche e soprattuto poiché
comprendeva cavalleria e artiglieria *britannica* appuno non è un mistero.
Ciao
Lorenzo

ad una risposta personale rispondo con una risposta personale.
Signori, pur avendo apprezzato il tono civile del vostro scambio,
vi inviteremmo ad abbandonare ogni questione personale prima che
la discussione degeneri in un flame.
Per il gruppo di moderazione: Damnpuck
-segue su it.news.moderazione


prendo atto del nostro permanente disaccordo, che a questo punto verte sulla
diversa valutazione di un comandante e truppe (quasi) sempre vittoriose; mi
stupisce solo che il fatto che due giorni prima due corpi francesi + la
riserva -ossia numericamente gli stessi che combattono contro W. il 18,
abbiano abbastanza nettamente sconfitto i prussiani, in posizione difensiva
assai più forte (dietro un fiume appoggiati a villaggi), non ti induca a
ripensare i 2 su 4 elementi decisivi che ho indicato: abhiolità tattica di
W, saldezza della fanteria britannica..
direi che sulla battaglia in sé non c'è più nulla da dire; non così, forse,
sulla manovra.
ad esempio, tu tendi a dare la responsabilità di non aver bloccato i
prussiani a grouchy; io penso che non poteva farlo, visto che era dietro
bluecher e non tra bluecher e wellington; e chi l'aveva messo in quella
posizione, in fondo, era proprio l'imperatore, con la sua sopravvalutazione
della vittoria di Ligny.
Ciao


 della vittoria di Ligny.
Ci si era messo da solo marciando al rallentatore, senza ben esplorare e
indicendo i nemici a credere che invece di 33.000 uomini ne avesse 1/3.
Micidiale.
Il concetto importante da capire per capire la potenza delle diverse armi
nel periodo napoleonico è:
Negli scontri di fanteria romana la qualità ha una grande importanza.
Negli scontri di fanteria napoleonica la quantità ha una grande importanza e
la qualità poca.
Negli scontri di cavalleria romana e napoleonica la qualità ha una grande
importanza e la quantità poca.
E' utile comprendere questo fatto illustratoci dallo stesso Napoleone.
Quali sono le principali sconfitte francesi ?
Elenchiamone qualcuna in disordine:
Aspern&Essling, Kulm, il Kaltzbach, Lipsia, Liebertwolkvitz, Sacile,
Salamanca, La Rothiere.
Non resta da vedere in quali c'era Napoleone (sintomo della presenza del
meglio dell'armata francese) in quali comandava Shwartzenberg, in quali
c'erano gli inglesi etc. etc.
Infine per chi ha dimestichezza con i numeri ricordiamo che a Lipsia i
francesi hanno perduto 73.000 uomini in una sola battaglia contro
l'austrico.
Se sommiamo tutte (ma proprio tutte) le vittorie di Wellingoton vediamo che
in *6* anni di guerre gli inglesi non hanno mai provocato tante perdite
all'esercito *secondario* francese.
Quindi la morale della favola è:
gli inglesi avevano una fanteria di qualità in un'epoca in cui la quantità
della fanteria ha una valore superiore alla qualità.
Una cavalleria ed una cavalleria scadenti in un'epoca in cui  la cavalleria
e la fanteria sono più importanti della fanteria.
I risultati parlano chiaro mentre la fanteria inglese antiquata otteneva
delle vittoriuncolette indecisive gli eserciti moderni austro-prussiani con
l'appoggio dei russi che venivano sacrificate hanno assestato una serie di
mazzate mortali all'armata francese.
Quanto alla capacità tattica.
Se è stata elevata quella di Napolone a Wagram è stata certo assolutamente
eccezzionalerrima quella di Shwartzenberg che ha condotto mirabilissimamente
365.000 uomini e 1.500 cannoni su un campo di battaglia di 10 km per lato
per tre giorni.
Come può confrontarsi questo maestro di tattica con Wellington che gestiva
68.000 uomini e 156 cannoni su un fronte di 3 km.
Questi sono numeri.
Un conto è gestire 1500 cannoni un conto 156.
Chi sarebbe il grande tattico numeri alla mano ?
Anche qui risulta evidente il micidiale potere del marketing.
Ciao
Lorenzo
Vorrei infine indicare come ai numeri tutti coloro che in un modo o
nell'altro finiscono per avere una visione "albiocentrica" difficilmente
possono dire qualcosa di diverso da "a parere di tutti...i
nostricontemporanei".
Quale dimostrazione maggiore che i numeri sono contrari alla tesi
albiocentrica mentre il marketing le è favorevole ?

                    Il 25 Lug 2004, 00:12, "Dott. Piergiorgio"
<dott.pierg...@fastwebnet.itKAGA> ha scritto:

la storia militare è interessante e comunque, come vedi, non l'ho del tutto
abbandonata.
il problema dell'esistenza di dio, spirito, aldilà, ecc., più che
interessante, è decisivo.
come storico, mi piacerebbe sapere se i burgundi avevano veramente un regno
lungo il reno nel 436 d.c.; come uomo, mi piacerebbe ancor più, però, sapere
se gesù di nazareth è veramente risorto dai morti.
ma siamo pesantemente OT, per cui chiudo qui
ciao


 > Nessuno che capisce di battaglie napoleonche metterebbe il punto 4.
Naturalmente nel 1813  il marketing albionico del XX secolo non c'era quindi
vediamo cosa pensava un inglese....
Sir Charles Stewar was present when the Czar, the Kaiser, and the King of
Prussia reviewed an austrain corps near Prague on 19 August.
This in what he had say:
"The composition of this army was magnificent, although I percived a great
many recruits: still, the system that reignede through, and the military air
that marked the soldier, expecially the Hungarian, must ever fix it in my
recollection *as the **finest** army on the continent*.
The russians may possess a more powerful soldiery, of greater physical
strenggt and hardihood, but they cannot equal the Austrians in discipline or
military maintien.
The general officiersof the latter are of superior class...."
Ciao
Lorenzo

 altrimenti c'č il marketing sempre capace di confondere irrimediabilmente
Il punto č che a mio parere di ignorante pinco pallo odierno il marketing
puň avvenire su entrambi i lati, e proprio da questo era partita questa
tangente: cioč dal fatto che qualcuno ci teneva a migliorare l'immagine
prussiana e ci teneva a farlo con la battaglia che il grande pubblico - cioč
quello suscettibile appunto al marketing - pensa ancora come determinante.

 nel pomeriggio del 18 giungo in attesa di un'occasione migliore.
quindi ti affermi che il suo grande merito č stato di essere a capo di una
grande massa di uomini; per questo, fu il migliore generale dell'epoca.
Strano concetto invero; su questa base, affermo che il miglior comandante
della storia fu Serse, imperatore persiano che, narra erodoto, invase la
Grecia alla testa di un milione di uomini.


 narra erodoto, invase la Grecia alla testa di un milione di uomini.
Leggendo quello che hai scritto, frank, resto perplesso e particolarmente
deluso: Lorenzo non ha scritto assolutamente questo, come puoi mistificare
una cosa così?!
Per fortuna che l'essere dal perfetto spirito critico sei tu! ;)
Se io sostengo il ruolo di primo piano di Blucher divento filo-quà o
filo-là, in certe occasioni hai anche ''deflesso'' il senso di alcune parti
dei miei post <<il che lo rende migliore degli altri? perché condanni i
filo-albionici e saluti con entusiasmo i filo-prussiani?>> fino a smettere
di rispondere; adesso stravolgi il significato di una frase.
Non lo sò, ma credo che dall'alto dei tuoi venti libri letti su Waterloo
forse non ti accorgi che anche il tuo atteggiamento è molto simile a quello
di cui mi hai incolpato - giustamente o ingiustamente - nei post.
Questo senza livore, semmai con un pò di sorpresa e delusione.
-- 
A. Ball - Punico aviatore
''I capi combattono per la vittoria, gli uomini per il loro capo"
Tacito
---
La nostra posta e' certificata come Virus Free.
Checked by AVG anti-virus system (
http://www.grisoft.com
).
Version: 6.0.725 / Virus Database: 480 - Release Date: 19.07.04


invece sì, l'ha detto in questo post e in molti altri precedenti che o non
hai letto o hai letto con insufficiente spirito critico.
prendo atto, con altrettanta sorpresa e delusione, che quando Lorenzo
esprime concetti del tutto opinabili, per non dire risibili, per te parla
comunque ex cathedra; quando io riprendo i "suoi" concetti e li estremizzo
ad absurdum, sono un mistificatore.
bella obiettività, complimenti


 bella obiettività, complimenti
Chissà, forse i tuoi studi di teologia stanno cominciando a dare i suoi
frutti e ti stai immedesimando troppo nell'argomento di essi.... :)
Cmq grazie per l'offesa (per me e' tale) qualificante.
Stando così le cose, prendo atto dei giudizi che TI SEI FATTO sulla mia
persona e sul mio modo di approcciarmi alla storia - che non credo hai
intenzione di rivedere - e pur essendo caratterialmente disposto a
chiarimenti pacifici e intelligenti, se sentiti da entrambi, tolgo il
disturbo della mia partecipazione per i tuoi 3d futuri.
PS. Chiedo scusa a tutti per l'OT personale e torniamo a parlare di storia
militare.



cosa che ritengo di aver sempre fatto
saluti


 documentati sull'argomento, in effetti, mi dŕ fastidio.
Sarŕ come dici - e cmq c'č differenza tra dire che SEI un mistificatore e
che HAI mistificato quella frase, perchč, teorie sulla quantitŕ a parte, si
riferiva alla presenza dei 400.000 austriaci che, rispetto ai 106.000
(mixaggio di varie nazioni) + 128.000 (di cui metŕ Landwehr) degli alleati a
nord, hanno ovviamente tutta un'altra valenza, considerando ciň dal punto di
vista di Napoleone ed infatti cosě io avevo letto la frase - perň mi era
parso proprio il contrario, visto che ero stato dipinto gratuitamente come
anglofobo, filo-prussiano, filo-francese (nell'accezione peggiore, cioč di
cieco partigiano), succube di H. e di Lorenzo stesso, nonostante le mie
rassicurazioni a proposito che hai fatto passare sotto silenzio.
Io se non altro, quando alcune mie affermazioni scherzose ti hanno
infastidito, mi sono scusato; da parte tua, nonostante il mio post con i 3
punti che ci tenevo ad evidenziare, c'č stato solo un glissare
''antipatico'' su molte parti dei miei post, senza che tu ti sia rimangiato
uno degli appellattivi che mi hai dato, il che non depone certo a favore
della tua apertura nei miei confronti: meglio dirlo subito, allora, cosě
evitiamo di incrociarci in futuro.
In piů mi dai del servitore di Lorenzo, ti meravigli se mi adiro per questo,
perň guai a scriverti qualche affermazione ''irriverente''??
Cmq sia ho capito che nulla cambierŕ e ho capito anche perchč ti piace tanto
la testardaggine inglese....  :))
''Blucher, datemi Blucher o la notte!!!''


 --
"Napoleone non ha manovrato per niente. I francesi sono venuti avanti alla
vecchia maniera e sono stati ricacciati indietro alla vecchia maniera"
Ciao


 che HAI mistificato quella frase,
MODERATORIIIII !!!!!!!!
qui mi meraviglio di due persone ragionevoli e mature che continuano a
polemizzare....
Saluti,
Dott. Piergiorgio.

MODERATORIIIII !!!!!!!!
I moderatori possono essere contattati sul 
newsgroup it.news.moderazione oppure scrivendo 
a 
moderazi...@yahoogroups.com
. Evocare la 
moderazione direttamente su icsm produce spesso 
conseguenze nefaste. :)
Ne approfitto per un "semi-ADMIN" relativo a questo thread.
Nonostante siano stati pubblicati alcuni messaggi non del 
tutto in linea con il manifesto, fino a questo momento la 
moderazione non è intervenuta, nella speranza che le normali 
divergenze di opinione venissero affrontate civilmente dagli 
utenti senza scadere in rissa.
Invitiamo dunque tutti i partecipanti ad auto-moderarsi, 
abbandonando _qualsiasi_ polemica personale. Resta inteso che 
nel caso il nostro invito venisse disatteso saremmo
costretti ad abbandonare lo stile di moderazione fin qui 
utilizzato per adottare una politica più restrittiva.
Buon proseguimento,
per il gruppo di moderazione: Damnpuck
-segue su it.news.moderazione

 polemizzare....
Hai ovviamente ragione e ripeto le mie scuse.
Devo confessare che non ho ben capito cosa ha fatto sì che ad un certo punto
io e powerful abbiamo iniziato a parlare lingue diverse e non si sia
riusciti a ricomporre una polemica sterile ed inutile.
Più che ammettere il mio concorso di colpa e promettere che la finirò di
alimentare la cosa, non posso fare.


 polemizzare....
A proposito, hai apprezzato la Viribus Unitis 3D??


 della quale mi dolgo, da chiunque dei due dipenda.
Oh frank, dato il vicolo cieco in cui ci siamo cacciati e l'inutilità della
ns polemica, sia per noi, che non ne veniamo a capo, che per gli altri, che
non gliene può fregare di meno, lasciamo perdere tutto e, calumet della pace
o grolla dell'amicizia in mano, stipuliamo un bell'accordo di non
belligeranza nella speranza di reincrociarci in altri 3d che possano
ripristinare le linee di comunicazione così malamente interrotte.
Ok??  :)
<<La Garde recule!! Sauve qui peut!!!>>



Ok
e come terminare il thread su waterloo se non con la più classica delle
citazioni?
"Merde!"


 quello suscettibile appunto al marketing - pensa ancora come determinante.
Io la vedo più semplice.
Innanzi tutto mentre il marketing albionico è una realtà il marketing filo
prussiano mi sembra sia del tutto assente.
Semplicemente nascono studi seri...
....americani (es.Scot Bowden) e parte l'accusa albionica di filofrancesismo
Semplicemente nascono studi seri...
....tedeschi (es. Hofschoer) e alcuni qui dicono esserci un atteggiamento
filo prussiano.
E' solo la realtà che viene a galla.
:)
Ciao
Lorenzo

 vecchia maniera e sono stati ricacciati indietro alla vecchia maniera"
Su questo interverrà Amedeo Matteucci.
Infine se  non lo si è capito l'esercito austrico è il più micidiale nemico
della francia (lo dicono gli inglesi contemporanei *mica io*).
Poi ci sono i prussiani.
Gli inglesi probabilmente non sono neppure al terzo posto come esercito di
terra.
PS comunque ho controlla la stragrande maggioranza dei rgt inglesi aveva *1*
btg lo dice Hayhtorwhite nel libro che tu hai letto.
Ciao
Lorenzo


Visto che sono stato chiamato in causa direttamente...ma intervenire su che
cosa? Sulla vecchia "storia" linea contro colonna?
Non ho molto tempo (né voglia, invero) di lanciarmi in lunghe dissertazioni
sulla questione. In attesa di trovare questo tempo e questa voglia,
sottopongo a tutti un articolo apparso sulla rivista "Empires, Eagles &
Lions" Vol. 2 No. 8, che ricapitola i punti focali del dibattito.
Caveat: leggete l'articolo con attenzione perché non è detto che il gioco
delle parti sia quello che ci si aspetta e, in un certo senso, il finale è a
sorpresa.
Platonicamente non commenterò. Il "dialogo" è sotto gli occhi di tutti, al
lettore trarre la conclusione ;)
Saluti,
 Amedeo
----------------------------------
Column vs. Line:
Griffith vs. Bowden
Nationalism and Bias in History:
What Really Happened at Waterloo?
by Charles Steenrod
   The debate on column versus line, and whether the British Army had an
innate tactical edge or some other virtue that led to its victory at
Waterloo, or whether it was just plain lucky, has fascinated military
historians ever since the battle ended.
In this article, Scott Bowden is used as the champion of the American
"school" of historians, and Paddy Griffith to represent the British "school"
of thought. The positions attributed to them here might be more
representative of their "national school" rather than what they may have
personally written. The staff hopes we will be corrected where their
arguments are too crudely simplified.
Scott Bowden has maintained that the central European campaigns were fought
at a higher level of intensity than the sideshow in Spain and Portugal. He
has argued that British victories in the Peninsula were against second rate
French armies, representing no special art of war, and when Wellington met a
true French army in 1815 he was fortunate to survive (only with the
substantial help of the Prussians).
Paddy Griffith, while destroying some of the myths of the Peninsular War,
maintains that the British army was still tactically adept, and that the
rather scratch force of British and allies, whether veteran or green, simply
outfought a rather poorly handled French army at Waterloo.
Fitting
"It therefore seemed to come as a perfectly apt and fitting capstone to his
[Wellington's] career that at Waterloo he should meet and defeat no less a
military genius than Napoleon himself, with the result that Europe -
enslaved no more could throw off the oppression of war and sport joyously
for a hundred years in the beneficent radiance of freedom, tranquility and
progress." (Wellington Commander, page 13).
"In this case [the alleged "Rifle Revolution" of the American Civil War]
however, it does just strike me that perhaps - just maybe - a teeny weeny
counter-argument might possibly be put up against the accepted view. There
is an outside chance for example that the whole feeble edifice might turn
out to be nothing more than a load of old codswallop!" [emphasis his]
(Miniature Wargames, No. 20.)
Both of these quotes are by Paddy Griffith who in issue #3 of EE&L
complained of a certain lack of impartiality on behalf of some of its
writers. He also felt that he was misunderstood by Americans due to his
"literary style."
Griffith does say after the first quotation about Wellington that it is "a
popular interpretation," but one which he apparently feels needs no
qualification. This makes one wonder later in the same paragraph to whom he
could be referring to when he speaks of the "hagiographers" of Wellington.
And if the second quote is an example of a literary style (Evelyn Waugh
might rise from the grave!), one that is foreign to us Americans, then
perhaps Huck Finn should have "lit-out" for Oxford.
But Griffith certainly isn't guilty of the kind of "nationalism" and "hidden
agendas" that Scott Bowden (in EE&L #3) accuses him of (without naming
Griffith), "sins" that others are certainly guilty of. Keegan and many other
British writers consistently promote cuirassiers into the Imperial Guard
("...armoured cavalry of the Imperial Guard...." Face of Battle, page 127).
Keegan even gets facts about his "own" side wrong. In a burst of ballistic
nationalism he has Mercer at Waterloo, commanding a battery "...whose guns
fired about seven hundred rounds each (an astonishing figure)...." - Face of
Battle, page 142. He has confused the number of rounds fired by the entire
battery with a per gun expenditure. And this is no mere oversight, Keegan is
"astonished" by it. Indeed.
Moral Double Standard?
Griffith is also not guilty of a certain moral double standard. In a recent
publication in the Campaign Series: Waterloo 1815, by Wootten (edited by
Chandler), when Kellerman's cavalry at Quatre-Bras overruns a British
battery they "ruthlessly hacked down the crew...." (page 39), but then later
at Waterloo when Ponsonby's cavalry performs the same feat against the
French Grand Battery with "...horses blown from the charge, they none the
less set about sabering as many gunners as they could find" (page 62). No
"ruthlessly hacking" about it, just some cavalry chaps setting about their
job of sabering - on tired horses no less.
Also at Waterloo, the killing (murder?) of Ponsonby is viewed by many
British writers as simply another example of the moral turpitude of France.
But when Byng's Guards at Hougoumont trap and kill (murder?) fifty or so of
"L'Enfonceur" Legros' unfortunates, "to the last man" (they spared a
drummer-boy), this is viewed as an example of a heroic defense of post.
Griffith has also challenged Sir Charles Oman's tidy musket bookkeeping
theory.
But here is where the trouble starts, the battleline (or line of battalion
columns?) is drawn. Griffith points out that the "pro-French" writers
(Bowden among them) follow Colin's lead and insist that the French columns
were somehow surprised by the British line before they were able to deploy
as intended, into line. Griffith, however, says: "Nothing I have
read...convince [sic] me that the French generals, even in 1806, were
particularly adverse to making attacks in column if they thought they could
get away with it" (EE&L #3, page 36).
The "pro-French" writers seem to feel that only by insisting that the
columns were supposed to deploy into line that the efficacy of the French
tactical system can be upheld. But it seems strange that the columns could
have been so consistently foiled in their attempts at deploying. If
anything, far from justifying the system, the "pro-French" claim would seem
to argue that its practitioners were inept.
Pro-French
Bowden simply states in his article on the 1806 French that the columns
would habitually deploy into line against opposing lines (EE&L #1). But
Elting in Swords Around a Throne says:
"Once contact with the enemy was established, the leading battalions
deployed from columns into line and opened fire. (If the enemy was in
obvious disorder or weak, the French commander might try to bull on through
with the bayonet without deploying.) Once the fire fight began, most French
generals preferred to let their front line take open order and fight as a
heavy skirmish line, using all available cover and firing at will rather
than keep them standing in stiff ranks. This formation...could be employed
offensively and defensively. Lannes used it at Jena and Friedland...." (page
535, no source given).
So the lines at Jena, at least Lannes', would appear to be thick skirmish
lines, not the "stiff" formations that Bowden implies. And we are back again
with a column covered by skirmishers.
Foucart in his Campagne de Prusse, Iena, (a source cited by Bowden in his
article), after describing the standard line of skirmishers followed by a
line of columns, states:
"But that flexible line of skirmishers has no force by itself, it cannot
defeat a resistance. The strength belongs to the columns, which, like a
club, carry the strokes by pushing the skirmishers forward.
[Mais cette ligne flexible de tirailleurs n'a point de force par elle-meme,
elle ne peut pas vaincre un resistance. La force reside dans les columns qui
elles, comme une masque, portent les coups en entrainent les tirailleurs
dans leur marche en avant.] (page 705).
 So, if some columns were to deploy into line (as skirmishers), they still
relied on a line of columns to conquer "a resistance." We are back again
with a French column advancing against an enemy's line.
Griffith differs from Oman, however, in that he ascribes the defeat of the
French column not to the line's "regular volleys," but rather to the line's
single volley (sometimes none), a hearty cheer, and a charge "with cold
steel." In Wellington Commander he states, "The secret of that British
soldier's success lay in his ability to hold his fire longer than his French
counterpart and then to launch so astoundingly violent and unnerving
counter-attack" (page 155). He does away with the British myth of thin red
lines coolly firing, but he provides a suspicious substitute: the apparently
innate British ability to "close with the bayonet."
Griffith's argument avoids the obvious: If the French attack column was
intended as a shock element and relied on its support arms for "softening
up," then if the enemy wasn't "softened up," the fault lies with the
inadequate job done by the French support arms, not with the column.
Griffith hints at this when he says, "They [the French] failed to realize
that in this case the defeat [of the column] tended to strengthen rather
than weaken the moral balance in favour of the enemy, or that the habitual
support of massed cavalry and artillery was lacking." - (Forward into
Battle, page 35.)
When cavalry, the preeminent shock arm, attacked infantry, it was not
considered part of the cavalry's job to break steady, well- formed squares.
Rather it was the job of the infantry and artillery to "unsteady" the
squares to the point where the cavalry could break them. When cavalry came
up against a steady square and (usually) was unable to break it, there was
no head scratching over tactics; what they should have done, how they should
have charged, if or when they should have cheered, etc., nor in turn any
particular analysis of the square's defensive "tactics."
Reluctance
Griffith attributes the nonchalance of the defeated French commanders as
being a reluctance to face up to the shortcomings of a sloppy tactical
system. But if the column was not intended to "soften up" the line, and if
that line had not been "softened up" first in order for the column to
succeed (except if the line was composed of poor quality troops), then if
the appearance of the column failed to break the line from its position,
then again it was the fault of the support arms, not the column.
If the column succeeded in getting through the artillery and skirmish fire
zones, if it made its appearance to "scare the enemy from the ground" but
the enemy wasn't moved, then the column still had done its job. If the
column was allowed, as apparently its Continental opponents permitted it to
on occasions, to then "deploy" or rather to break down into a skirmish line,
so much the better. But if the initial "shock" of the French column failed,
it was a problem of inadequate support.
Let's consider that it was not so much what the British line did when
confronted by a French column that was decisive, rather it was what they
didn't do: they didn't run away, or give ground, or "flutter" which would
encourage the column to charge.
In the Peninsula, a British line was usually not in disorder and suffered
relatively few casualties. A French column, on the other hand, was usually
afflicted by both problems. French tactical preparation prior to the assault
by the column was supposed to reverse this situation. It was the line that
was supposed to have suffered casualties and been in disorder. It was their
skirmish line that was supposed to have been defeated and unable to fire on
the column, and their artillery nullified by cavalry, skirmishers or
counterbattery fire.
It was the line that was supposed to be so disordered that the mere sight of
the column advancing with "cold steel" would cause them to flee. If the line
was not so disordered (in most cases), then the attacking column was already
defeated. The British line in Spain and Portugal not only remained in
position and did not retreat, in most cases they counter- charged.
What the steady British line did when confronted by the attacking French
column is somewhat irrelevant, since the column was already defeated, at
least in its attempt to "scare them from the ground."
No Support
Why were the support arms for the attacking French columns not that
effective? Compared to most other theaters of operations, French artillery
and cavalry were not as numerous in Spain and Portugal, and the French
skirmish lines in the Peninsula do not appear to have been able to contain
or penetrate the Anglo-Allied skirmish lines.
At Waterloo, however, the French were finally able to bring cavalry and
artillery onto that battlefield comparable with the numbers deployed in
their eastern European battles.
The general "pro-British" view of the tactical lesson of Waterloo is usually
summed up by Wellington's quote: "He [Napoleon] just moved forward in the
old style, in columns, and was driven off in the old style." But this is not
all of what Wellington said, his next sentence is: "The only difference was,
that he mixed cavalry with his infantry, and supported both with an enormous
quantity of artillery." - Wellington Dispatches, Gurwood, Volume VIII, pp.
186-187. Beresford. 2d July, 1815.
Most "pro-British" accounts of Waterloo have an almost schizophrenic quality
about them. After discussing the theoretical inherent superiority of the
British line over the French column, and giving an account of the various
other tactical "blunders" by the French: the ineffective Grand Battery due
to Wellington's reverse slope tactics, D'Erlon's unusually massive columns,
Ney's futile unsupported cavalry charges - making one feel that it should
have been something of a British walkover - there is a sudden shifting of
tone.
While "deftly parrying the clumsy French attacks," the British line, far
from being untouched by combat, is suddenly "sorely pressed." Peninsula
veterans have never heard such a cannonade before. (What would they have
thought at Borodino where twice as many cannon were deployed on a smaller
frontage?)
Wellington "must be everywhere," rallying shaken troops. The insides of
squares are described as "hospitals." Halkett requests that his brigade be
allowed to retire but is told to stand to the last man.
Instead of a tough, but still onesided affair again validating British
tactical superiority, Waterloo now has the appearance of a desperate fight
unlike anything seen in the Peninsula, with British formations suffering
heavy casualties.
Another writer describes the English center as pervaded by an air of ruin
and desolation. Some British officers consider plans for retreat. Although
the British were involved in a kind of warfare they had not experienced
before, it is combat that any eastern European veteran would be familiar
with. Griffith discusses this indirectly in his chapter: "The Myth of the
Empty Battlefield" in Forward into Battle.
After the fall of La Haye Sainte, a "hole" mysteriously appears in the
British right center, caused by D'Erlon's troops acting as skirmishers.
Earlier in the day these French troops had been "thoroughly defeated" and
ridden over by cavalry. Now they mysteriously reappear, and with a
vengeance.
The brigades that formed the British right center at the start were, from
east to west: Ompteda, Kielmansegge, Halkett and Maitland. Ompteda's brigade
was involved in the defense of La Haye Sainte and had two battalions
scattered by French cavalry. The other three brigades came under close-order
infantry attack only once throughout the entire day: during the final attack
by the Middle Guard. Yet these three brigades cumulatively lost close to
thirty percent of their effectives.
How can this be?
There is no doubt that there were tactical errors made by the French at
Waterloo, but these errors apparently didn't compromise their ability to
inflict casualties, only to win. While losing 30% in overall casualties,
Halkett's brigade lost 45% of its officers, an indication that the French
skirmisher fire was successful.
The cavalry attacks the brigades underwent from about four o'clock until
around six, while ineffective in themselves, still gave the French artillery
and skirmishers excellent targets.
The general agreement that Wellington's reverse slope tactics nullified the
Grand Battery may need revision. Either the Anglo-Allied troops weren't as
protected as previously thought, or the French may have been
(inadvertently?) the precursors of indirect fire. (Along with the sixty or
so 6- and 12pounders in the Grand Battery, there were also about twenty
howitzers capable of "finding out what was on the other side of the hill").
During the final French attack, the only time these brigades faced formed
infantry, instead of fire, cheer and charge, Maitland's brigade stood and
engaged in, as Griffith says: "a lengthy exchange of musketry." (Forward
into Battle, page 26).
Was this the result of a partially successful "softening up" by the French,
so that perhaps these British troops were not as willing to "close with cold
steel" as they might have been otherwise? Griffith seems to scratch his head
and conclude, "For all our reservations, therefore, we must accept this as a
rare bona fide case of a successful firefight." (Forward into Battle pp.
26-27.)
And Halkett's brigade at one point retires in "frightful confusion," but
"Fortunately the enemy took no advantage" (Macready Waterloo Letters, page
331). The brigade then was able to reform, and, with apparently rather long
range musketry, hold off several subsequent attacks.
Perhaps it is a "given" for "pro- British" writers that no amount of
casualties from artillery and skirmish fire, of fatigue from being forced
into and out of square for several hours, of smoke and confusion, could
naught but cause a British line when confronted by a French column to give a
volley, cheer and charge with the "cold steel."
For others, it is not.

 bella obiettività, complimenti
Ma tu i miei concetti li *riprendi* o li *inventi* ???
Ciao
Lorenzo

 > nel pomeriggio del 18 giungo in attesa di un'occasione migliore.
Si diceva...
**recti pauca**
Ciao
Lorenzo

 Su questo interverrà Amedeo Matteucci.
che è intervenuto, postando un interessante articolo, che però non toglie
nulla di verità a questa citazione wellingtoniana.
a questo punto, chiuderei la diatriba su chi è migliore di chi, concetto sul
quale mai troveremo un accordo e che in fondo si rivela anche leggermente
infantile.
Perché non parlare invece del povero Grouchy, al quale tu attribuisci la
responsabilità della sconfitta francese, mentre io credo sia soltanto il
capro espiatorio dell'orco rabbioso e sconfitto?
Ciao
Frank



Premesso che mi sta sfuggendo il nocciolo della contesa tra te e Lorenzo
(nel senso che ci si è incamminati su una china di osservazioni alquanto
vage, o almeno per me tali, da racchiudere tutto in un mistico
clair-obscur), tornando sul terreno meno pretenzioso, ma più concreto, dei
punti delineati nell'articolo di cui sopra, non era mia intenzione fare il
processo alle intenzioni a Wellington, quanto piuttosto inserire la sua
famosa citazione (completa!) in contesto.
Vorrei sapere se concordi sui seguenti punti:
1. Il discutere dei successi britannici in Spagna o altrove limitandosi ad
analisi di un astratto scontro linea contro colonna è fuorviante come
ragionare su altrettanto astratte situazioni da "duello" (
p.es
. Panther
contro T-34 per "capire" la guerra sul fronte orientale, o Phantom II contro
MiG-21 per comprendere l'esito della guerra in Vietnam).
2. La situazione in cui si è trovato a Waterloo l'esercito di Wellingon era
di ben altro genere (e pericolosità) rispetto alla maggior parte degli
scontri sostenuti dalle truppe britanniche nella Penisola.
3. Se non ci fosse stato l'intervento prussiano a Waterloo, l'armata alleata
avrebbe avuto seri problemi (eufemismo) a ricacciare indietro "alla vecchia
maniera" le truppe francesi.
Saluti,
    Amedeo

 maniera" le truppe francesi.
se tu avessi letto i miei post precedenti in questo thread, sapresti che,
infatti, qualifico waterloo non come vittoria britannica o prussiana, ma
unicamente come vittoria alleata; e ciò sia dal punto di vista della campgna
che della specifica giornata del 18.
Ciao
FP



Li ho letti ed immaginavo la risposta. Ma visto che si stava andando un po'
alla deriva nel discorso mi sono permesso di farti una domanda anche se
presumevo di sapere già la risposta che mi avresti dato.
Ciao,
    Amedeo

 fanteria in ordine aperto.
infatti. ma la fanteria britannica a waterloo non venne forse "adeguatamente
bersagliata"?
come più volte rilevato anche da Lorenzo, le perdite anglo alleate, almeno
di quelle truppe che furono in linea per più lungo tempo, furono assai alte
e certo causate (quasi)unicamente da artiglieria e truppe leggere.
quindi siamo al punto di prima: i britannici hanno resistito nonostante
tutto; sintomatico che la brigata bylandt, ben cannoneggiata all'inizio
dalla grande batteria, se ne scappa ben prima del contatto fisico con le
divisioni di D'Erlon, cosa che Kempt e Pack, numericamente molto deboli e
reduci da gravi perdite a Quatre Bras, non fanno.
in una battaglia difensiva condotta da un esercito con una forte componente
di milizia, scarsa artilleria e cavalleria, la fanteria "tosta" può solo
vincere la battaglia (meglio "non perderla") standing his ground.
Che l'esercito anglo-alleato non avesse una capacità offensiva notevole, a
causa della sua composizione nazionale e interarma, non è certo un segreto.
D'altra parte, per vincere la campagna a Wellington e Bluecher bastava non
perderla.



Per la campagna può essere, per la battaglia "decisiva" pure, però vedi
sopra... certo anche i prussiani, da soli, non avrebbero potuto vincere la
campagna, ma, data la situazione venutasi a creare il 18 di fatto è toccato
a loro il ruolo "attivo" da parte alleata, con buona pace del British Army e
del suo comandante che (per inciso) considero un grande generale (e mi sta
pure simpatico).
Ciao,
    Amedeo

 Waterloo non sarebbe stata una patta per Napoleone, ma una vittoria piena.
non so chi sia il soggetto di questo "abbiamo detto".
non vorrei essere stato frainteso, a meno che, ovviamente, non sia un
pluralis majestatis...:-)
assolutamente non so come sarebbe finita se...
ma assolutamente so che Welly non sarebbe stato lì se...
non fosse stato sicuro di almeno un corpo prussiano di supporto, il che gli
avrebbe ancora consentito, probabilmente, di resistere vittoriosamente.
quanto a ruolo attivo e passivo (ehmmm...), se il duca avesse ceduto prima
delle cinque di pomeriggio, i prussiani avrebbero a mala pena sparato 4
colpi di moschetto.
ahimè, la storia alternativa rimane un sogno; sta di fatto che a mio parere
napoleone perde la campagna nella notte del 16 e mattino del 17 a Ligny;
dopo di allora, qualunque cosa faccia, non può più raddrizzarla, contro
wellington e la coppia bluecher - gneisenau.
a questo punto, mi pare che siamo arrivati a un soddisfacente livello di
consensus, per cui interromperei.
ciao


frankpowerful wrote:
|| sapevo che al tuo rientro dalle vacanze saresti tornato alla carica;
|| carica, ahimé, altrettanto futile, quanto quelle condotte dal plus
|| brave des braves (ancorché combattesse con la lungimiranza e sagacia
|| di un caporale) contro i tetragoni quadrati di giubbe rosse in quel
|| decisivissimo pomeriggio del 18 giugno
Sento un violino monocorde suonare all'orizzonte.... :)
||| Poiché è noto a tutti che nessuno è migliore di Napoleone
||
|| ecco, questo era quello che volevo sentire.
|| Di fronte alle affermazioni di fede, nessuna discussione è possibile
|| (ma solo, dio ce ne scampi, la guerra di religione).
A parte le tue frasette, con le quali hai spesso "risposto" anche alle mie
affermazioni (quando hai risposto....cioè raramente), perchè non ci proponi
il tuo modello, visto che siamo un pò di più che 4 gatti a ritenere il corso
un tantino al di sopra degli altri??
A meno che il tuo Welly non si sia costruito un impero in India e a noi sia
sfuggito! :)
|| Le truppe migliori ?
||
||| Probabilmente ti riferisci ai forti prussiani forse non erano
||| agguerriti come i francesi ma li hano schiacciati col numero.
||
|| ancora una volta la tua singolare teoria (tua e di stalin, ammetto)
|| che il numero costituisce di per sè qualità
Ancora una volta manchi di elasticità.... :)
||| Infine come noto a tutti i *contemporanei inglesi* consideravano di
||| qualità elevata l'esercito austrica che oltre ad essere più
||| numeroso di quello inglese era anche migliore.
||
|| vabbè, se lo dicevano loro...
Perchè allora, invece di tipicamente nicchiare su cose su cui non concordi,
non ci pregi di qualche parere opposto tanto per saziare la ns voglia di
conoscere?
||| Sull'esisto della battagli ha incisio l'attacco di Blucher che
||| non ha seguito i cattivi consigli del duca.
||| Sull'esito della campagna arrivati a Parigi ha inciso la colossale e
||| possente armata austro russa.
||
|| Certo, * una volta arrivati a Parigi * Schwarzenberg si è distinto
|| come il miglior ballerino e cicisbeo tra i generali alleati.
PRINCE SCHWARZENBERG, CHARLES PHILIP (1771-1820)
(Fürst zu Karl Felix Schwarzenberg)
Commander in 1813-1814.
Schwarzenberg was a Viennese nobleman, commissioned into the Austrian Army
in 1788. He fought in 1789 under Lacy and Loudon against the Turks,
distinguished himself by his bravery, and became major in 1792. In the
French campaign of 1793 he served in the advanced guard of the army
commanded by Prince Josias of Coburg, and at Cateau Cambresis in 1794 his
impetuous charge at the head of his regiment, vigorously supported by twleve
British squadrons, broke a whole corps of the French, killed and wounded
3000 men, and brought off 32 of the enemy's guns. He was immediately
decorated with the cross of the Maria Theresa order. After taking part in
the battles of Amberg and Würzburg in 1796 he was raised to the rank of
major-general, and in 1799 he was promoted lieutenant field marshal. At the
defeat of Hohenlinden in 1800 his promptitude and courage saved the right
wing of the Austrian army from destruction, and he was afterwards entrusted
by the archduke Charles with the command of the rearguard. In the war of
1805 he held command of a division under Mack, and when Ulm was surrounded
by Napoleon in October he was one of the brave band of cavalry, under the
archduke Ferdinand, which cut its way through the hostile lines. In the same
year he was made a commander of the order of Maria Theresa and in 1809 he
received the Golden Fleece. In 1810 he was made ambassador to France.
Napoleon held Schwarzenberg in great esteem, and it was at his request that
the prince took command of the Austrian auxiliary corps in the Russian
campaign of 1812. When Austria joined (1813) the allies against Napoleon,
Schwarzenberg was the senior general of the victorious coalition. He
commanded at Leipzig (1813) and entered Paris in 1814. He was again in
command of Austrian forces en route for France when fighting ended in 1815,
he retired in 1817.
As tactician Schwarzenberg preffered masses against cavalry and columns for
infantry. Schwarzenberg had a great political tact: he was able to command a
multinational army at Leipzig with 3 monarchs present in his headquarters !
But during campaign in 1814 Schwarzenberg overestimated the enemy's
strength, and hesitated issuing 3 different orders for his army in one day
and then alter the 3rd on the following day. Schwarzenberg had failed to
crush the French army at Arcis-sur-Aube where he had only dared to attack
when Napoleon began to retreat.
The frustrated Russian monarch told him: "you always see double when you are
near the enemy." The Tsar of Russia, Alexander I, and Prussian commander
Blucher, were annoyed by Schwarzenberg's slowness of movements.


Amedeo Matteucci wrote:
[SNIP]
caro Amedeo,
mi meraviglio che ti sia andata cosě bene da non essere stato malamente
etichettato come il sottoscritto e che ti sia stata risparmiata una
''dipendenza ideologica'' dal perentorius.
Niente medaglia dell'Ordine di Siborne, quindi.... :)))



Ne faccio volentieri  a meno! ;)
Ciao,
    Amedeo

ecc ecc.
Ti ringrazio per aver postato la biografia di S.
Ti sembra un curriculum vitae più brillante di quello di Wellington?
Al resto non intendo rispondere.
Ciao
FP


frankpowerful wrote:
|| Ti ringrazio per aver postato la biografia di S.
|| Ti sembra un curriculum vitae più brillante di quello di Wellington?
Non m'interessava dimostrare la sua minore o maggiore brillantezza rispetto
a W., ma almeno delinearne la carriera visto che se ne è parlato tanto.
|| Al resto non intendo rispondere.
Questo l'avevo notato anche in precedenti post e non m'illudevo l'avresti
fatto ora.
Considerala un'ultima punzecchiata punica.... :)


Amedeo Matteucci wrote:
||| caro Amedeo,
||| mi meraviglio che ti sia andata così bene da non essere stato
||| malamente etichettato come il sottoscritto e che ti sia stata
||| risparmiata una ''dipendenza ideologica'' dal perentorius.
|||
|| Ma anche se fosse, qui fa talmente caldo che le etichette non
|| riuscirebbero ad appiccicarsi sulla mia pelle sudata :)
Beato te, qui piove un giorno sì e uno no....e fra poco parto per una 3gg in
montagna!!
Sperem.... :)
|| Comunque nulla di che, quello che volevo rispondere a Frank è, in
|| sostanza, che da come dice lui, Waterloo sarebbe lungi
|| dall'essere il punto di decisione della campagna, in buona sostanza
|| qualunque decisione avessero preso Napoleone o i comandanti Alleati
|| la battaglia sarebbe stata persa per i francesi. Io invece credo che
|| Waterloo sia il punto decisivo perché non era proprio scontato a
|| priori che le cose sarebebro andate così come di fatto sono andate.
In tal senso ho maturato una posizione intermedia; magari quando torno ti
scrivo il mio pensiero.
||| Niente medaglia dell'Ordine di Siborne, quindi.... :)))
|||
|| Ne faccio volentieri  a meno! ;)
Anche perchè se è proporzionata alle dimensioni del suo plastico.... :)


 Commander in 1813-1814.
Appunto.
Ave punico.
Come sempre agli albionizzati non resta che fare "chiacchiere", fare accuse
(plagi etc.), o non rispondere.
Ai bei tempi c'erano pure gli affusti...
Ciao
Lorenzo

 Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 che della specifica giornata del 18.
Il piano è prussiano (quello di Wellington non viene adottato).
Conta qualcosa questo ?
Ciao
Lorenzo

 ''dipendenza ideologica'' dal perentorius.
Cosě impari !
Albert Ball,
razza di plagiato, di filoprussiano...
Ai bei tempi c'erano gli affusti...

 Come va la matematica ??
numerica di cannoni e truppe leggere.
cita correttamente e rifatti i conti
ciao


 capro espiatorio dell'orco rabbioso e sconfitto?
Parliamo di Grouchy e diciamo che il pollo con 33.000 soldati francesi non
solo non ha travolto 15.000 uomini (parte peggiore dell'esercito prussiano)
ma anzi è stato da essi sconfitto strategicamente.
E si è coperto di ridicolo dal momento che nessuno (né Gneisenau, né
Wellington, né Blucher) credeva che avesse una tale potenza a disposizione
da dispiegare.
E' stato un pollo, lo sa anche Pollio.
Quale capro espiatorio.
Ciao
Lorenzo


su Grouchy (se fosse pollo o capro) mi riservo di rispondere a settembre al
ritorno dalle ferie
Ciao


 cita correttamente e rifatti i conti
Avevi scritto superiorità numerica e come già visto a Wellington si
difendeva contro un attacco scagliato da un nemico inferiore di numero.
Questa inferiorità è nel numero dei soldati.
I francesi hanno più cannoni
e per quanto ti sembri strano (ma strano non lo è affatto) gli inglesi hanno
molte treuppe leggere (anche forti) pensiamo ai 3 btg leggeri inglesi, i 2 e
1/2 rifles, ai due btg leggeri kgl, ai leggeri regolari dell'Hannover, ai
fucilieri dell'hannover, a quelli del nassau e al btg leggero brunswichiano.
Poi ci sono truppe in grado di schermagliare come i restanti 6/8 divisione
picton, alle guardie inglesi, agli inniskilling.
Quindi sotto il profilo della fanteria leggera l'esercito alleato non sta
messo male.
Diciamo che per l'inadeguatezza manifesta di appoggiare con successo sia
della cavalleria inglese che dell'artiglieria i tiragliatori e volteggiatori
francesi avevano il sopravvanto e non per la loro superiorità numerica (che
non c'era).
In altre parole appena il 5° kgl scandeva verso le haie sainte perdeva più
di 400 uomini ed una sola cmp raggiungeva la fattoria ad opera dei
corazzieri.
Quindi agli alleati non rimaneva altro che rimanere asserragliati nei rifugi
e casolari dai quali i francesi li scacciarono irrimediabilmente fino
all'arrivo dei numeroserrimi e freschi prussiani che avrebbero rovesciato le
sorti.
Ciao
Lorenzo

 difendeva contro un attacco scagliato da un nemico inferiore di numero.
numerica e di impiego delle truppe leggere
la superiorità numerica di tirailleurs francesi è nettissima, chcché tu
dica;
dopo il primo attacco di d'erlon, tutto il suo corpo (quello che ne rimane)
combatte en tirailleurs, cosa che gli anglo alleati non sono capaci di fare;
e anche se potessero, tipo alcuni btg inglesi, non possono farlo perché la
cavalleria francese è padrona del campo
(perché molto più numerosa...e non metterti a ricontare gli hannoveriani che
erano già a bruxelles, i belgi ecc)


 ritorno dalle ferie
Quando preferisci.
Ciao
Lorenzo

Lorenzo wrote:
|| Cosě impari !
||
|| Albert Ball,
|| razza di plagiato, di filoprussiano...
||
|| Ai bei tempi c'erano gli affusti...
Che ci vuoi fare, basisco sempre di fronte alla sicurezza con cui vengo
psicanalizzato e diagnosticato dagli esperti del ng! :)
Questa volta perň sono andati un pň oltre il lecito.
-- 
A. Ball - Punico aviatore
''I capi combattono per la vittoria, gli uomini per il loro capo"
Tacito

 Questa volta perň sono andati un pň oltre il lecito.
Ciccia Albert,
Ciao
Lorenzo il plagiatore