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Titolo: (LUNGO) Re: Annibale in Italia

 seguito alla II guerra punica.
-Nessuno ha mai contestato la "ricchezza" delle province da te citate ma la
-Spagna era indubbiamente più ricca per almeno tre aspetti:
Secondo me considerazioni economike sono state poco influenti x i romani.
Essi consideravano ricco e appetibile l'Oriente, come dice Lorenzo. Dopo
l'unificazione dell'Italia la repubblica ha rivolto le sue mire in Oriente e
nn in Occidente. Basta guardare una carta di un atlante storico x rendersene
conto: le conquiste stavano tutte ad Est, così come ad Est si dispiegava
l'attività diplomatica romana. Gli unici territori dell'occidente occupati
prima dell'impero risultano Spagna e Gallia. La Spagna x via della II guerra
punica, la Gallia essenzialmente x l'ambizione di un singolo. X quanto
riguarda la perizia militare degli ispanici nn mi pronuncio, dico solo ke
considerare Adriano e Traiano "spagnoli" nel senso come lo intendiamo noi x
il periodo ke stiamo parlando (celtiberi e lusitani) forse è fuori luogo.
Tuttavia i lusitani guidati da Viriato (mi pare si kiamasse così, vado a
memoria) rimasero invitti ed i romani dovettero ricorrere al suo assassinio
x aver ragione del suo popolo. La Spagna aveva importanza strategica x i
periodi ke tu citi
-Perché Scipione porta
-la guerra in Spagna se aveva così scarsa importanza politico- militare?
-Perchè Cesare si preoccupa di sgominare le legioi di pompeo in Spagna
-(dopotutto erano  truppe di seconda scelta)
Durante la II Guerra punica era necessario ricacciare i puni dal paese, così
come al tempo di Cesare i pompeiani. Nn credo ke il Divo Giulio si
preoccupasse tanto x la forza delle milizie spagnole (ke suppongo ritenesse
simili alle sue, sempre legioni erano), quanto del fatto ke riskiava di
finire skiacciato dalla tenaglia pompeiana est/ovest.  Cmq nn mi pare fu
particolarmente difficile avere ragione dei pompeiani spagnoli. X quanto
riguarda l'economia spagnola, essa era sì evoluta come tu citi, ma solo dopo
la conquista romana. Le esportazioni ke soppiantano le produzioni italike,
il rigoglìo intellettuale, i grandi statisti, tutto in periodo rigorosamente
D.C. Al massimo si poteva dire ke al tempo di Annibale il paese aveva ottime
potenzialità
Ciao
Luca
--
-----------
Io cerco la verità

 Secondo me considerazioni economike sono state poco influenti x i romani.
Ammetto di essere anch'io andato fuori dal seminato: è ininfluente comunque,
che la Spagna sia più o meno ricca di altre province dell'impero ( e con
questo non recedo dalle mie posizioni).Per i Cartaginesi era importantissima
per le ragioni che tu stesso hai enunciato ma senza dimenticare gli aspetti
economici (miniere, terre, uomini). Rifiuto, però, la posizione di Lorenzo
che, per sminuire la campagna spagnola di Scipone ha condotto una vera e
propria ( e aggiungerei incomprensibile) campagna denigratoria sulle risorse
delle province spagnole.
Un saluto.


IMHO la campagna spagnola di Scipione era dettata da motivazioni di
carattere strategico. Si voleva tagliare Annibale dalla sua base operativa.
Inoltre vi erano probabilmente motivazioni di carattere personale che
spingevano l'Africano in Spagna.
Le considerazioni economiche vengono in secondo piano.
Vorrei solo aggiungere una nota ovvero lo scandalo del trionfo negato a
Publio dopo le campagne spagnole.
Salus Diego
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Inviato via 
http://usenet.libero.it

 spingevano l'Africano in Spagna.
Nelle motivazioni di carattere stategico ci sono rilevanti aspetti
economici: La conquista della Spagna tolse ai Cartaginesi un'importante
fonte di ricchezza oltre ad un'importante fonte di soldati. Altrimenti cosa
intenderesti per "base operativa". Asdrubale venne proprio dalla Spagna per
tentare un ricongiungimento con il fratello portando nuove leve spagnole, Un
caso?


Ovviamente no. Si tratta di capirsi, non credo che a Scipione e a Roma
interessasse la Spagna in quanto tale; interessava solo nell'ottica della
guerra con Cartagine. E' in questo senso che va letta la mia affermazione
"base operativa" l'obbiettivo primario di P.C.S. non era guadagnare a Roma
l'argento spagnolo ma minare la presenza in Italia di Annibale e, come
giustamente fai notare, impedire che nuove leve di fanti spagnoli
scorazzassero in Italia.
Infatti appena potra', pur tra le mille diffcolta' che il senato e Fabio in
particolare, gli metteranno d'innanzi portera' la guerra in Africa ma questo
non vuol dire che a Roma interessava il grano africano era solo il modo
migliore di chiudere la II GP.


 potenzialità
Anche su questo non si può che concordare.
Grazie grande storico
Ciao
Lorenzo

 delle province spagnole.
E' comprensibilissimo io non contesto la campagna spagnola di Scipione
contesto te che ha inventato che la Spagna fosse un obiettivo dei romani per
la sua ricchezza economica.
Contesto te che hai sopravvalutato l'importanza militare degli spagnoli,
sempre te che pensi che i legionari spagnoli chissà dove servissero ed
invece servivano nella VII Gemina l'unica legione spagnola.
Non ho mai sminuito Scipione che non lo merita ma solo te che l'hai
meritato.
Ciao
Lorenzo

 invece servivano nella VII Gemina l'unica legione spagnola.
Ribadisco: Non si può parlare "generalmente" di legioni etniche, i
riferimenti bibliografici te li ho già forniti, non voglio ripetermi.

Lorenzo wrote:
|
| E' comprensibilissimo io non contesto la campagna spagnola di Scipione
| contesto te che ha inventato che la Spagna fosse un obiettivo dei
| romani per la sua ricchezza economica.
| Contesto te che hai sopravvalutato l'importanza militare degli
| spagnoli, sempre te che pensi che i legionari spagnoli chissà dove
| servissero ed invece servivano nella VII Gemina l'unica legione
| spagnola. Non ho mai sminuito Scipione che non lo merita ma solo te
| che l'hai meritato.
Per Giove, patricius,
ho visto per un attimo la tua toga, agitata in Senato, serrata nel pugno
chiuso, un'immaginaria spada contro chi si mette dinanzi al cammino di
Roma. Capisco la fortuna che ho avuto, nei nostri trascorsi, di uscire
invitto e indenne dai ns posts e sorrido nel pensare al tuo
magnificamente calzante aggettivo: perentorio!!
Ad proxima pugna!!
salus
Ball

 Ad proxima pugna!!
Spiritoso aviatore,
mi permetto una battuta spiritosa anche io
"Patricius sul ng, un sogno per alcuni un incubo per altri".
Battute a parte non sono poi cosě cattivo, almeno non cosě tanto.
Ciao salůs
Lorenzo :-D

 Ad proxima pugna!!
Veramente io chiamo Patricius Lorenzo pensando al V sec. d. C., quando
Patricius era il titolo dato al comandante in capo delle forze armate
dell'Impero (Oriente o Occidente).
Quindi io Lorenzo me lo immagino spatha alla mano, che arringa
perentoriamente il suo comitatus ed i suoi Foederati (Franchi naturalmente),
minacciando per l'ennesima volta di distruggere Cartagine.
Ciao
Gianfranco

 minacciando per l'ennesima volta di distruggere Cartagine.
Questo infatti è più divertente.
Come senatoriale mi troverei in evidenti difficoltà.
Ave magister
Lorenzo
PS Vediamo ora cosa dirà il punico elefantiaco :-D



Dove ora spadroneggiavano i vandali. Ma ahilui, Ravenna nn era
Costantinopoli e x raggiungere i lidi africani le truppe avrebbero dovuto
impegnarsi pure le bracae! ;) Leone I in effetti nell' allestire la
spedizione contro i vandali aveva stanziato x quell'inetto di Basilisco,
comandante della spedizione (ma era il cognato, teneva famiglia!) ben
130.000 libbre d'oro!


 pensato che fossi una specie di senatore.
Non sia mai !!
Qua apparteniamo tutti ai Populares (se c'è qualche senatoriale in giro
prepariamo subito le liste di proscrizione) :-)
I senatoriali sono peggio dei Punici !!! :-)
Ave atque vale, Patricius
Gianfranco

 130.000 libbre d'oro!
Sprecatissime, visto l'ignobile fine della spedizione, pensa invece ai
successi di Belisario con Giustiniano che gli stringeva la corda della borsa
!!
Comunque, per superare le difficoltà del Patricius Lorenzo in merito al
passaggio per Cartagine, mettiamola così:
Lorenzo viene trasportato dalla sua famosa macchina del tempo in pieno V
secolo.
Le cose che vede non gli vanno giù e riordina e riarma (perentoriamente),
quel che rimane dell'esercito Romano dell'Ovest (e i suoi fedeli foederati
franchi) alla maniera napoleonica (moschetti e cannoni compresi).
Dopo aver vinto perentoriamente un paio di battaglie su Unni, Visigoti ed
altri barbari misti, rivolge le sue attenzioni a Cartagine (già in mano
vandala); all'uopo fa perentoriamente costruire una flotta simil napoleonica
(con tanto di vascelli di linea e cannoni), e si presenta con questa di
fronte a Cartagine.
A questo punto un dubbio assale il Patricius: dove sono i Punici ?
Nell'incertezza decide di sparare prima e chiedere scusa poi: Cartagine
viene rasa al suolo in uno dei più terribili (e perentori) bombardamenti
navali che la storia alternativa ricordi.
Per finire il ns. Patricius spedisce una lettera a Valentiniano III
ingiungendogli perentoriamente di regnare ma non governare, una lettera al
senato di Roma ricordando perentoriamente che l'introduzione del moschetto
ha reso possibili le fucilazioni di massa (al posto delle più lente liste di
proscrizione), ed all'Imperatore d'Oriente ricordandogli altrettanto
perentoriamente che la collaborazione tra est ed ovest è essenziale per la
salvezza dell'Impero, e che altrimenti la stessa flotta che ha visitato
Cartagine potrebbe far capolino a Costantinopoli.
In quanto al corpo di Genserico, opportunamente messo sotto spirito, verrà
fatto perentoriamente girare tra i capi barbari a mo' di esempio.
Ciao
Gianfranco

Lorenzo wrote:
|
| Come sempre hai ragione.
| Ma che vuoi non ho ballistato il punico,
| i puni ed i punici sono fermi al 202 forse arrivano al 146 quindi
| hanno pensato che fossi una specie di senatore.
Grazie della munificenza, o patricius spathato or pure foederato,
il problema di fondo è che gli esuli punici hanno un sussidiario di
storia che si fermava al 146 ac ed è solo grazie alla mia "animi
praesentia" (corroborata da qualche elephans ben piazzato) che sono
riuscito a spingere lo studio della storia romana fino al 19 agosto 14.
Purtroppo dopo di allora il diluvio.... ;)
Le nefandezze di corte e il detrimento dei costumi non fanno per noi
punici, molto più spartani che persiani.
|| Quindi io Lorenzo me lo immagino spatha alla mano, che arringa
|| perentoriamente il suo comitatus ed i suoi Foederati (Franchi
|| naturalmente), minacciando per l'ennesima volta di distruggere
|| Cartagine.
Ma, cosa vuoi, la fissazione del "delenda est" ha fatto sì che le ns
amate rovine, invece che venir dimenticate, ogni anno vengono visitate
da fior di archeologi e studiosi che pian piano stanno riportando alla
luce il vero spirito cartaginese, che nè Catone nè Scipione hanno potuto
spegnere...nonostante le fiamme!!
:))))
| Questo infatti è più divertente.
| Come senatoriale mi troverei in evidenti difficoltà.
Già, ti avrei fatto calpestare da Suru!!!
| PS Vediamo ora cosa dirà il punico elefantiaco :-D
Il punico proboscidato dice che Napoleone a Bassano è passato
inosservato ed inutilmente entusiasmante (agli altri).
Hai letto "Road to Rivoli" di Martin Boycott-Brown??
salus
Ball

 punici, molto più spartani che persiani.
La solita vecchia storia che la decadenza dei costumi e la corruzione
avrebbe provocato la fine dell'Impero ?
Comunque ti puoi tranquillamente spingere più in là con lo studio della
storia romana, l'ultima iscrizione attestata in Punico (un bilingue
latino-punico) è del 92 d.C., ma il Punico dovette essere parlato per un bel
po' anche dopo, forse era parlato dallo stesso Settimio Severo.
Inoltre la storia ulteriore di Cartagine e dintorni è sempre interessante: i
Donatisti, Agostino, Bonifacio e i Vandali, Belisario e la riconquista,
l'esarcato ed Eraclio (il figlio dell'esarca di Cartagine sul trono di
Imperatore !!) ...
Ciao
Gianfranco

 wrote in message
AE819.134755$Jj7.3...@news1.tin.it...

In realtà ci sarebbe il qui presente.... Secondo me, tranne i grakki, tutti
i membri del "partito popolare" nn erano ke demagoghi, ke, sfruttando i
malesseri della plebe, tentavano di salire le scale del potere, nn
rifuggendo da mezzi violenti. Agli ottimati si può imputare grettezza ed
egoismo, ma tentarono sempre di rimanere nell'àmbito della costituzione. Ci
si potrebbe aprire un interessante dibattito.



Provo a dir la mia. Prima di tutto a quale costituzione ti riferisci? Quella
repubblicana? Quella dopo Silla? A quella del Principato? A quella del
Dominato?
Inoltre probabilmente quello che i populares imputano al Senato e' proprio
questo suo, passami il termine, immobilismo.
E' Mario, un populares, a introdurre in modo stabile il volontariato
nell'esercito, e' Cesare un altro populares a iniziare il viaggio verso
l'Impero ed e' Ottaviano, di umili origini, a perfezionare la costituzione
del Principato.
Inoltre mi permetto di aggingere che il vero motore dell'Impero furono i
Cavalieri ovvero che quella potremmo chiamare in modo improprio la borghesia
dell'epoca.
Se poi guardiamo il crepuscolo dell'Impero quelli che ne escono peggio sono
proprio i senatori (ovviamente a parte i Teodosidi).
Ciao e tutti.
Salus Diego.


 Donatisti, Agostino,
Infatti le maggiori eresie del Cristianesimo (e i migliori suoi apologisti)
si
ebbero in quel periodo nell'Africa ex-punica.
Saluti
Mauro Geranzani

Mariangela Gamboni wrote:
| Non pensavo ti piacesse tanto Augusto !!!
In realtà è che le mie conoscenze storiche su Roma sono arrivate fin
lì!!!
| Comunque il tuo è un giudizio troppo negativo: la nostra civiltà
| occidentale è figlia della tarda antichità (III- VII sec.),
| basterebbe questo per renderla interessante.
Confesso che ho "luogocomunizzato" parecchio, ma volevo pungolare un
poco...
|| Le nefandezze di corte e il detrimento dei costumi non fanno per noi
|| punici, molto più spartani che persiani.
|
| La solita vecchia storia che la decadenza dei costumi e la corruzione
| avrebbe provocato la fine dell'Impero ?
Vedi sopra, non prendermi troppo seriamente quando non sono serio...
:)))))
| Comunque ti puoi tranquillamente spingere più in là con lo studio
| della storia romana, l'ultima iscrizione attestata in Punico (un
| bilingue latino-punico) è del 92 d.C., ma il Punico dovette essere
| parlato per un bel po' anche dopo, forse era parlato dallo stesso
| Settimio Severo. Inoltre la storia ulteriore di Cartagine e dintorni
| è sempre interessante: i Donatisti, Agostino, Bonifacio e i Vandali,
| Belisario e la riconquista, l'esarcato ed Eraclio (il figlio
| dell'esarca di Cartagine sul trono di Imperatore !!) ...
Bravo Gian, questo è un tipico esempio di come sia "bello" essere
ignoranti in qualcosa, cosa che io sono di molti periodi storici: si
aprono nuove visioni fino a prima sconosciute e, visto che qui siete in
molti ad avere invece ottime conoscenze a proposito, nuovi stimoli ad
apprendere.
Il problema è sempre lo stesso: tempus fugit!!!
salus
Ball

 Il problema è sempre lo stesso: tempus fugit!!!
Invece di cercare di farti venire gli occhi storti leggendo Tucidide e
guardando belle pupe in costume da bagno, ti consiglio di leggerti qualcosa
sull'Africa (tardo) Romana, come il primo capitolo di "Prima delle nazioni"
di S. Gasparri Ed. Carrocci.
Ciao
Gianfranco

 wrote in message
n%T19.147136$Jj7.3...@news1.tin.it...

C'è anke la monumentale opera "L'Africa Romana", con contributi di studiosi
di varie parti del mondo (ahimé nn tradotti) e italiani
