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Titolo: 14 giugno 1940 Porto Tolone

Cari amici
il 14 giugno 1940 flotta francese lascia il porto di Tolone per bombardare
Genova! 
Ho letto che Mussolini si sarebbe precedentemente opposto a che si minasse
l'imboccatura di Tolone per bloccarvi le navi. Invece, queste, proprio
perche' nulla era stato fatto se ne andarono a spasso per il Mar Ligure e
sappiamo con quali risultati.
E' vero? Se lo fosse, come e' possibile questo abbaglio del Duce?
            Enzo
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 E' vero?
mai saputo.
in ogni caso il grosso della regia marina in quei giorni non si trova
in liguria,pertanto un azione di minamento sarebbe stata difficile per
via della mancanza di protezione dei mezzi navali impegnati nella posa
delle mine stesse.

 E' vero? Se lo fosse, come e' possibile questo abbaglio del Duce?
Lo Stato Maggiore generale (Badoglio) il 7 giugno diramò l'ordine 28 op. (v.
Faldella - L'Italia e la seconda guerra mondiale) nella quale si diceva:
"... tenere contegno assolutamente difensivo verso la Francia (Alpi,
Corsica, Tunisia, Gibuti) sia in terra che in aria. In mare: - se si
incontrano forze francesi miste a forze inglesi si considerino tutte forze
nemiche da attaccare; - se si incontrano solo forze francesi, prendere norma
dal loro contegno e non essere i primi ad attaccare a meno che ciò ponga in
condizioni sfavorevoli.
Lo stato maggiore dell'Aeronautica ordinò di soprassedere ad ogni operazione
offensiva e di compiere ricognizioni aere *non sorvolnando il territorio
francese*, la caccia doveva mantenersi a 10 km dal confine (in territorio
italiano). Lo Stato Maggiore dell'Esercito dal suo canto prescrisse:
"...nessun reparto o nucleo dovrà varcare materialmente il confine... le
nostre truppe e artiglierie non dovranno per prime aprire il fuoco..."
Nel verbale della riunione dei Capi di Stato Maggiore presso lo S. M.
Generale del 5 giugno si legge che Badoglio disse: "Non dobbiamo porre mine
davanti ai porti francesi"
Sembra di essere a Fontenoy nel 1745: "Signori francesi, sparate per primi!"
Così entrammo in guerra, il 10 giugno del 1940.
G. De M.

 G. De M.


 attaccarono Genova, guastando la tregua iniziale?
Perche' gli -inglesi- ,con i loro bombardieri entrarono subito in
azione colpendo Torino ....
a quel punto il regime fascista non poteva continuare a non far nulla
ed ordino' bombardamenti aerei sul territorio francese ......
cio' scateno,per ritorsione,l'azione navale  su Genova..

 ha scritto nel messaggio
news:1138270611.0...@o13g2000cwo.googlegroups.com...

Ci sono anche degli aneddoti, non so se spuri o meno, che vedono una
notevole tensione tra Francesi e Britannici a proposito di quell'iniziativa
britannica.

Michele Armellini ha scritto:

Io ho letto che inizialmente la Raf pensava di usare i bombardieri
wellington stanziati a Salon(francia),ma le autorita' francesi,per
timore di ritorsioni italiane bloccarono le piste di decollo..
A quel punto gli inglesi furono costretti a partire dalla lontana
Inghilterra,con dei whitley

 Michele Armellini ha scritto:




 dello stile dei rappporti bellici!
Dici ? L'11 Giugno avevamo bombardato Malta, causando 33 vittime 
civili... per cui non vedo perchč gli Inglesi non avrebbero dovuto 
restituirci la cortesia.
Ad ogni modo, anche senza l'episodio di Malta gli Inglesi avrebbero 
colpito lo stesso: avevano pianificato sin dall'inizio di Giugno dei 
bombardamenti sul "triangolo industriale".
Saluti,
--------------------
    Luca Morandini
www.lucamorandini.it
--------------------

 dello stile dei rappporti bellici!
O cacchio!
Che monelli che siamo. Abbiamo l'assurda pretesa, nell'eventualità che 
qualcuno ci dichiarasse guerra, di fargli il culo con  tutti i mezzi. 
Poveri francesi che invece volevano scambiare pasticcini con gli alpini 
italiani costreti dai perfidi inglesi a fare un'azione di guerra.
-- 
"This unusual and highly successful species spends a great deal of time 
examining his higher motives and an equal amount of time ignoring his 
fundamental ones. He is proud that he has the biggest brain of all the 
primates, but tries to conceal the fact that he also has the biggest 
penis." Desmond Morris


Il blocco della pista non ha altre spiegazioni, ma il fuoco della
contraerea, Occam lo spiegherebbe con la stessa ragione per cui fu abbattuto
Balbo.

 Balbo.
Occam forse lo avrebbe interpretato cosě... ma per il governo inglese fu 
  intenzionale, anche perchč il fuoco contro i Whitley fu aperto diverse 
volte durante il tragitto dei bombardieri: tutti errori ?


 britannica.
Io so anche di civili Francesi che avevano bloccato le piste di decollo
perche' temevano la prevedibile reazione della Regia Areonautica.
L' essenziale, cmq e' che gli inglesi vollero "andare a vedere" subilto il
bluff mussoliniano.
Saluti,
Dott. Piergiorgio.

 Balbo.
Probabile, in quanto la rotta Inghilterra-Piemonte (l' unica possibile,
gli Inglesi essendo al limite del raggio operativo) era tangenziale al
fronte, quindi per batterie AA piazzate dietro o a sud-ovest della Maginot
quegli aerei potevano essere anche tedeschi.
Saluti,
Dott. Piergiorgio.

 volte durante il tragitto dei bombardieri: tutti errori ?
Mi pare possibilissimo. Le navi alleate che partecipavano all'operazione
Husky fecero una vera strage di aerei poco prima dello sbarco... erano i
trasporti dei paracadutisti alleati.

dott.piergiorgio ha scritto:

tanto piu' che la reazione italiana si sarebbe abbattuta sui
francesi,mica su di loro<g>
chi poteva impedirci di inviare un centinaio di S79 a fare piazza
pulita su Tolone ?

 qualcuno ci dichiarasse guerra, di fargli il culo con  tutti i mezzi.
I soliti maleducati: voi inglesi con quei diavoli russi avete rovinato la
pacifica scampagnata del nostro duce-gentleman!
ciao

 Ma oggi è il giorno della memoria o dei vuoti di memoria?
si potrebbe ricordare pure l'attacco inglese alla flotta francese
ancorata a Mers el Kabir ......
non erano nemici,sino a qualche giorno prima erano stati alleati
questo è lo stile giusto <g>

 questo è lo stile giusto <g>
No perchè lasciare la flotta da guerra francese in mano italiana o 
tedesca era una mossa furba.
Visto che c'eravamo gli consegnavamo anche Malta e Gibilterra?
I francesi la dovevano affondare pur di evitare di che cadesse in mano 
nemica (l'ideale sarebbe stato se uscivano in massa e combattevano con 
gli inglesi ma sarebbe chiedere troppo ad i francesi come venne proposto).
I francesi avevano vari opzioni, tutte onorevoli. Scelsero la linea 
dura. Peggio per loro.
Non è stato un atto elegante, ma di certo è stato un atto necessario.


 ha scritto nel messaggio
news:1138362910.7...@g14g2000cwa.googlegroups.com...

O su Malta? La linea del governo italiano era che ad attaccare erano stati i
Britannici, non i "già sconfitti" Francesi. Quindi non è affatto detto che
una reazione sarebbe stata contro i Francesi.

 pulita su Tolone ?
Forse i francesi stessi.
Non è che i S79 fossero precisamente dei ju788 e dei heinkel 111.
E poi mi pare che siamo andati direttamente a bombardare i tedeschi a 
Berlino e mi pare che i tedeschi hanno espresso in maniera calorosa il 
piacere della nostra visita.


 Visto che c'eravamo gli consegnavamo anche Malta e Gibilterra?
non mi pare che i francesi intendessero consegnare la loro flotta a
nessuno,italiani tedeschi o inglesi che fossero...
A tolone nel novembre 1942 la distrussero completamente pur di non
farla cadere in mani straniere.

 farla cadere in mani straniere.
Si poteva rischiare?
Le opzioni proposte erano diverse ed i francesi prendevano tempo in 
attesa di rinforzi.


 attesa di rinforzi.
che dovevan fare,attendere con calma che fossero attaccati senza
muovere un dito <g>

 Si poteva rischiare?
ottima domanda,vale la pena pero' di notare che il rischio per gli
inglesi era di spostare la francia in campo nemico
in realta' non tutta la flotta francese fu distrutta,anzi la parte
migliore riusci'  scamparla...
se la francia dopo questa aggressione si fosse schierata a favore dell
asse che sarebbe accaduto agli inglesi ?

 muovere un dito <g>
Le opzioni proposte erano 3:
Uscire e unirsi alla Royal Navy.
Portare la flotta in una base britannica ed gli equipaggi sarebbero 
stati rimpatriati.
Portate la flotta in una base Americani o delle Indie Occidentali e 
decommission (non so come si traduce in italiano) la flotta la.
Dopo venne aggiunta la quarta opzione, autoaffondarsi.
I francesi rifiutarono e la loro marina venne copenaghenizzata.
Il rischio che si schierassero con l'asse? Perché non lo fecero in certi 
casi per poi riempirsi la bocca che si sono liberati da soli ecc ecc?


 pulita su Tolone ?
La Regia Aeronautica. Quando mai si sono visti 100 bombardieri italiani 
operare tutti insieme in un'unica missione di bombardamento terrestre? Se 
nel 1940 avessimo potuto attaccare Malta a colpi di raid giornalieri da 
centinaia di bombardieri a botta, non ci sarebbe neanche stato bisogno dei 
tedeschi per fare capitolare l'isola.
Haydn 


lasciando perdere le navi affondate(ed irrecuperabili) alla francia
restava non poco,o nei porti sotto il suo controllo o sfuggito alla
distruzione
le modernissime corazzate  jean bart e Richelieu(non ancora del tutto
terminate)
l'incrociatore da battaglia Strassbourg,
4 incrociatori pesanti ,
una decina di incrociatori leggeri
un bel po' di unita' leggere
 quasi tutti i sommergibili
fonte :
http://france1940.free.fr/navy/mar_jui.html
altro sito interessante sulla flotta francese č
http://perso.wanadoo.fr/bertrand.daubigny/MnHmPg.htm
un quantitativo di mezzi non indifferenti,che sommato alla kriegmarine
ed alla regia marina avrebbe potuto cambiare molto.
inoltre l'utilizzo della tunisia avrebbe eliminato il problema dei
trasporti nel mediterraneo,etc,etc

 ha scritto nel messaggio 
news:1138270611.0...@o13g2000cwo.googlegroups.com...

L'entrata in guerra del 10 giugno 1940 fu certo un bluff, ma anche un atto 
di pura politica, come queste vicende lasciano chiaramente vedere. La guerra 
veniva dichiarata per farla il meno possibile, per ottenere risultati 
politici con un presentat'arm anziche' con un'aggressione vera. In un certo 
senso, ma solo in un certo senso, hanno ragione quegli storici militanti 
che, in polemica col defelicianesimo, continuano a parlare della guerra di 
Mussolini come la guerra alla quale il regime, bellicista fin dall'inizio, 
aspirava ardentemente: certo, la guerra fatta per non farla. Quella era la 
guerra che Mussolini poteva sperare di fare, sapendo di non poterne fare 
altre.
Quindi l'idea di fare la guerra alla Francia (alla vigilia della sua caduta) 
senza farla aveva una sua logica perfetta, come infatti i francesi stessi 
sapevano benissimo (ed erano fondamentalmente d'accordo), e se gli inglesi 
fossero addivenuti ad un armistizio con Hitler per Mussolini sarebbe stato 
un trionfo. Lo sbaglio naturalmente fu applicare lo stesso procedimento 
anche alle posizioni inglesi nel Mediterraneo.
In proposito, la responsabilita' di Mussolini (in sostanza un tragico errore 
di calcolo) e' enorme, ma non molto inferiore, lasciatemelo dire, e' quella 
di un apparato militare che nel 1935-36 aveva gia' visto abbastanza bene 
quale sarebbe stato il vero avversario in una guerra mediterranea, e molto 
poco fece o per apprestare e valorizzare gli scarsi mezzi disponibili per un 
confronto serio con gli inglesi, o per cercare di influenzare la politica di 
Mussolini nel senso di un orientamento verso gli Alleati e via dalla 
Germania, o per chiedere piu' finanziamenti e piu' mezzi in mancanza dei 
quali occorreva rappresentare con fermezza il rischio mortale che si correva 
a trovarsi impigliati in una guerra vera.
Haydn 

 pulita su Tolone ?
La mancanza di siluri aviolanciabili, forse ?
E inoltre non bisogna dimenticare che il Dewoitine D.520 era un signor
caccia, forse il migliore in quel periodo....
Saluti,
Dott. Piergiorgio.

Haydn ha scritto:

chi impediva di usarli a gruppi di 100 invece che a formazioni di 5-6
per volta?
penso che al momento di entrare in guerra fossero -operativi- oltre 400
S79 ,pertanto ipotizzare l' invio di 100 aerei in un colpo solo non mi
pare impossibile.
se poi quelli della r.aereonautica preferivano l'utilizzo a spizzico
dei mezzi è un altra questione.

 caccia, forse il migliore in quel periodo....
ne avevano pochi i francesi ,in ogni caso gli servivano per  opporsi ai
tedeschi,non a noi(tranne quello di Le Gloan,of course)

 contro navi del governo collaborazionista di Vichy.
La Lorraine era ad Alessandria, fu internata dal giugno '40. Si uně alla
Free Franch Fleet solo dopo lo sbarco in Marocco, forse, anzi, solo dopo
l'autoaffondamento del resto della Marine National a Tolone, quando ormai
non serviva piů a niente.
Cunningham aveva avuto l'ordine di impadronirsi della nave, dopo la resa
della Francia, ma l'atteggiamento risoluto dei francesi gli consigliň una
grande moderazione nei loro confronti. Se la Lorraine avesse sparato,
all'interno della base di Alessandria, avrebbe potuto fare un macello prima
di essere messa fuori combattimento. Cosě offrě condizioni di internamento
generosissime. Ciononostante i francesi rimasero fedeli a Vichy fino a
quando le sorti della guerra virarono decisamente a favore degli alleati.
G. De M.

 dei mezzi è un altra questione.
Al 10 giugno 1940 in Sicilia c'erano 137 S79 da bombardamento. Tenendo conto
dell'ordine di non attaccare Biserta avrebbero potuto essere impiegati tutti
contro Malta. Nonostante le smargiassate, la regia Areonautica non aveva
concepito nessuna teoria, nè pratica, di bombardamento a massa. Anche
durante l'operazione Punta Stilo (fra l'8 e il 13 luglio 1940) sebbene
fossero impiegati complessivamente circa 400 bombardieri, gli attacchi si
svilupparono a livello di squadriglia, mai di gruppo o di stormo.
G. De M.

 quando le sorti della guerra virarono decisamente a favore degli alleati.
Mah.
Sempre Francesi...


 un bobmbaramento terroristico di rappresaglia
e' meglio che non replico.
Per quanto riguarda il D.520, anche un limitato numero (una squadriglia,
anche incompleta) potrebbe essere in grado di difendere Tolone, che
tralaltro penso abbia le sue brave batterie antiaeree, oltre a quelle
delle Navi (di efficienza dubbia, pero'). E anche gli altri aerei da
caccia dell' Armee' de l' air penso non siano da disprezzare, fornendo un
valido supporto, ad esempio, ingaggiando i CR.42 di scorta lasciando
liberi i D.520 contro i SM.79
Saluti,
Dott. Piergiorgio.


ehm,come ho gia' detto l'armee' de l'air era impegnata a nord contro i
tedeschi,a sud il numero di velivoli era scarsino,mentre Tolone in
linea d'aria dista dalla Liguria 150 km,ergo i nostri bombardieri
potevanoavere una forte scorta di caccia (cr42 e g50) in grado di
difenderli dai pochi d520,ms406 e bloch 512 vari....
inoltre l'artiglieria a\a contro bombardamenti ad alta quota serve a
poco...

 poco...
Escludo che la R.A: potesse intervenire con una massa da bombardamento:
Per quanto riguarda le operazioni sul fronte francese faccio sempre 
riferimento al Garello e alla sua opera del '75 mi sembra non si sia 
pubblicato poi niente di piu' preciso.
Dunque al 10.6.1940 erano presenti
1 S.A. 107 ( di cui efficenti 89) CR42 129 (80) Br.20 43(38)Mc.200
2 S.A. 28 Cr32 19 cr42 26 Mc.200 136 S.79 11 S.85 3 Cant 506
3 S.A.10 cr32 80 g.50 89 s.79 12 (4) Ba.88
Aeronautica Sardegna 28(26) cr32 89 (60) S.79 24(23) cant 506 14(13) ba.88
Aeronautica Libia 32 cr42 19 cr32 66 S.79 12 S.81 28 Ca310 8 Ba.65 12 Ca.309
e' da precisare che i veivoli come da note a margine erano organizzati :
-Schieramento negli aeroporti lontani dal confine a modo di evitare azioni 
di bombardamento avversarie.
-Lasciare una sicurezza al fronte est con la Yugoslavia
-Principale opera di controaviazione in quanto i nostri servizi segreti 
informavano che i francesi possedevano ancora nella Francia meridionale 
cinca 1117 veivoli e nella corsica 106 ( contro i reali 200 circa).
 oltre che alle limitazioni poliche , allo scarsa preparazione ed al 
movimenti dei reparti da tutta Italia in campi non preparati senza 
infrastrutture si deve ricordare come ha gia' fatto Giuseppe che non 
esisteva una dottrina di bombardamento "a tappeto" nella Regia ( ben piu' si 
dovrebbe discutere su cosa esistesse come dottrina in seno alla R.A. durante 
la seconda guerra)
Numericamente quindi direi che i bombardieri efficenti per colpire Tolone 
fossero l'ottantina di Br. 20 e i 140 Sm.79 ( permettetemi una % di 
inefficenti), a cio' si deve aggiungere che anche a livello di Stormo era 
difficile unire piu' Sq. e sopratutto mandarle compatte im un'unica azione 
di guerra con la copertura caccia , cosa che poi avrebbe significato mettere 
fuori combattimento x 3-4 giorni tuttal la componente di bombardamento e di 
ricognizione.
Tolone fu bombardata all'"italiana" , prima un'azione tra la notte del 12-13 
giugno con un centinaio di bombe lanciate, poi con l'incursione del 13 
giugno con risultati nefasti per che' la nostra caccia aveva gia' 
"svegliato" quella avversaria.
A corollario di tutto c'e' sempre da considerare i rapporti ottimistici sui 
risultati delle bombe italiane, l'attività francese che ando' sempre 
aumentando e il pessimo tempo ( almeno per gli italiani ) che rimandarono ed 
incepparono molte nostre azioni.
Statisticamente riporto che le operazioni di bombardamento bellico contro la 
Francia nel periodo di guerra furono 59 con un numero di aerei impiegato di 
321 , un media bassina ......
Ciao

Aerei Italiani ha scritto:

Per me in Italia quello che realmente mancava erano i plotoni di
esecuzione e la volonta ' di usarli ...........
se al posto di un mussolini ci fosse stato uno stalin o un hitler credo
che la maggior parte dei nostri capi militari avrebe fatto una pessima
e giusta fine.
ma la nostra cospicua aviazione da bombardamento che serviva allora ?
usare pochi bombardieri alla volta,con sganci da alta quota .....
scarsa precisione,scarsissimi danni...
booooh

 booooh
Beh si !, in effetti questo era quello che la "macchina bellica" italiana 
poteva fare ed , a quanto si legge nei resoconti tedeschi e poi alleati, i 
piloti italiani sopratutto negli anni '42 e 43' portavano in volo apparecchi 
gia' con un numero di ore cospicuo in riferimento alle altre 
aviazioni.Tierni conto che poi il bombardamento nel fronte francese servi' 
principalmente da supporto alle operazioni sulle alpi, come da ordini 
ricevuti, non ho mai capito perche' non fare una puntata con maggiori forze 
terrestri sulla costa per poi aggirare i forti savojardi. 

 terrestri sulla costa per poi aggirare i forti savojardi.
Be, c'erano i forti pure sulla costa (la Maginot alpina andava dal Bianco al
mare). Non siamo riusciti neppure ad espugnare gli avamposti, come quello di
Ponte San Luigi.
Avevamo si occupato Mentone, ma la stada costiera era bloccata da questo
fortino che sparava su tutto quello che si muoveva. Il ponte (di San Luigi)
i francesi non poterono farlo saltare perché sul confine.
Sulla saggistica francese viene riportato la testimonianza del bombardamento
aereo sulla Redoute Ruinée (Piccolo San Bernardo), questo testimone commenta
sarcastico dell'impossibilità di colpire con bombardieri in quota uno
sperone di roccia di pochi mt2.
giuseppe c
 
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 aviazioni.
Basta confrontare il tempo medio di utilizzo prima della sostituzione di un 
motore nella Luftwaffe e lo stesso parametro nella RA (il triplo se ricordo 
bene). Praticamente in quest'ultima i motori venivano tenuti in servizio 
finche' non schiattavano. Con quali effetti sul rendimento delle macchine 
italiane, gia' scarso di suo, si puo' immaginare.
Haydn 

Haydn ha scritto:

mi sembra di aver letto,da qualche parte che la regia aviazione per
adottare un motore per aereo esigeva che "durasse" un numero di ore
nettamente superiore a quanto richiesto dalle altre aviazioni.

 booooh
Quanto alla scarsa precisione, ricordiamo che i bombardamenti in quota in
generale erano all'epoca sopravvalutati da tutti, non solo dalla Regia
Aeronautica. Eccezione, ma solo parziale, la faceva la Luftwaffe (che ci
teneva ai bombardamenti in picchiata proprio per la precisione, ma a scopo
ovviamente tattico; il bombardamento strategico in quota continuava ad
essere considerato, anche dalla Luftwaffe).
Quanto al bombardamento in quota da... _alta_ quota, e all'uso in piccoli
gruppi, a parte la questione dell'affidabilità tecnica da altri già citata,
c'è da ricordare che erano due modi per salvaguardare i bombardieri stessi,
anche visti i diversi problemi nell'uso di caccia di scorta. Bombardieri ad
alta quota significa bombardieri meno vulnerabili; missioni piccole
significa meno uova nello stesso paniere.

 militari o Mussolini?
chi dava informazioni totalmente errate sul potenziale militare nemico
?
badoglio e soci adoravano far credere che il nemico fosse di gran lunga
piu' forte di quanto fosse in realta',consigliando quindi di non
avventurarsi in offensive "pericolose" ......
ecco perche' non fu programmata nessuna offensiva,salvo poi cercare poi
 di improvvisarne una quando ci si accorse che il nemico era
agonizzante
per quel che ne so io mussolini spinse i suoi riluttanti generali a
prendere l' offensiva nei vari dettori,approfittando del momento
favorevole,ma questi ultimi si opposero sempre,tranne che nel caso
della Grecia.....

 della Grecia.....
Si opposero alle varie offensive tanto quanto si opposero all'offensiva
contro la Grecia. Infatti in tutti i casi, dopo un tira e molla più o meno
lungo, dovettero accontentarlo.
Nel caso della Grecia va poi osservato che i comandanti della Marina e
dell'Aeronautica non si opposero nella misura in cui non ebbero,
semplicemente, modo di farlo. Mussolini infatti si guardò bene
dall'invitarli alla riunione decisiva, il che da solo la dice lunga (fai una
guerra sull'altra sponda di un braccio di mare e non inviti la Marina a
partecipare alla decisione?). Forse, se ci fosse stato qualcuno della
Marina, avrebbe potuto dire a quella testa di quarzo di Visconti Prasca che
la baia di Prevesa cui lui mirava era abbastanza profonda per le barchette
da pesca, ma non per navi da trasporto serie.
E che, viste le capacità reali dei porti realmente utilizzabili, qualunque
imprevisto avrebbe dovuto fare i conti con la strettoia logistica.
Quando seppero del piano, Marina e Aeronautica si opposero, ma era troppo
tardi.

 virgolette, non dipendeva dalle forze nemiche ma dalle forze italiane.
Esatto,badoglio e compagni sapevano bene che l'apparato militare
italiano faceva schifo,essendo proprio loro i responsabili di cio' ....
se l'aviazione italiana,p.e si affidava a i bombardamenti d' alta quota
compiuti da pochi aerei la colpa di chi era ,di mussolini ?
se non c' erano aereosiluranti la colpa di chi era,di mussolini ?
se c' erano un mucchio di sommergibili ma non si sapeva come
utilizzarli la colpa di chi era ?
se i carri armati erano stati poco sviluppati la colpa di chi era se
non dei vertici militari ?
le spese per le forze armate non furono poche durante il periodo
fascista ma i quattrini come vennero impiegati ?

 fascista ma i quattrini come vennero impiegati ?
Beh in egual misura si , non dimentichiamo che trattasi di dittatura se non 
eri simpatico a mussolini a C.S.M. non ci arrivavi neache avendo doti 
napoleoniche.
La produzione aeronautica poi era "politicizzata" se vogliamo usare un 
brutto aggettivo, costruiva solo chi aveva un bacino di operai utile per il 
regime tenendo presente piu' il ras locale (come la costruzione di aeroporti 
fittizi) che una reale logica industriale e tecnica.
Il solo che si oppose a questa politica fu ,in parte, Balbo , ma fině come 
sappiamo ( governatore della Libia).
Se andiamo leggere le memorie di Valle ad esempio ci accorgiamo di quanto 
nella prima parte (della grande guerra) fossero bilanciate, mentre con 
l'avvento del fascismo ci sia un tronfio e sterile trionfalismo per poi 
addebitare le colpe agli altri (tipico di quella epoca).
In effeti in ambito R.A. i nuovi progetti dovevano essere confermati dallo 
S.M. che a sua volta doveva avere un beneplacito ministriale ....il piu' 
delle volte i "tecnici" mandati a misurare le reali caratteristiche degli 
aeroplani erano imparentati a doppio filo con il regime, senza contare poi i 
vari ricorsi "ministeriali" delle varie ditte a concorsi gia' conclusi.
 


Of course...
cosa che sarà ripetuta nei primi attacchi alle postazioni greche, corsi e 
ricorsi delle forze armate italiane del tempo. 

 significa meno uova nello stesso paniere.
ma d' altro canto, i bombardieri ammassati avevano anche una componente
difensiva (non penso sia piacevole per un pilota di caccia affrontare una
dozzina o piů di "pungiglioni" dorsali e di coda...)
Saluti,
Dott. Piergiorgio.

 ciň...
Il problema e' che lo spionaggio e controspionaggio francese era in gamba,
e il SIM lo rispettava molto (nel senso che non lo prendevano alla
leggera) L' errore concettuale e' stato l' equiparare gli avversari,
diciamo, diretti, con il complesso generale (sarebbe, per fare un esempio,
come equiparare un armata in rotta alla sua combattiva e determinata
retroguardia)
Saluti,
Dott. Piergiorgio.

 significa meno uova nello stesso paniere.
I vantaggi non compensavano gli svantaggi. Gravi diseconomie, dispersione di 
forze, gravoso consumo di carburante e logorio di personale e materiale per 
risultati spesso peggio che modesti. Il tutto pesava massicciamente su una 
struttura che, a terra ancor piu' che in volo, accusava carenze gravissime.
E comunque la pochezza del materiale di volo e di gran parte dell'armamento 
di caduta, alcune arretratezze tecnologiche e altri condizionamenti 
assortiti erano tali da rendere scarsamente efficace anche l'azione meglio 
condotta. Per molto tempo anche gli inglesi andarono avanti con attacchi di 
manciate di bombardieri o poco piu'. E certo, i Blenheim che attaccavano a 
bassissima quota subivano molto spesso perdite, a volte pesanti. Pero' a 
differenza delle nostre numerose, ripetitive e inconcludenti azioni su 
Matruh (a colpire sabbia per lo piu'?) e su Malta, gli attacchi a bassa 
quota dei Blenheim sulla Cirenaica (e dei Beaufighter sulla Sicilia) 
potevano avere effetti devastanti; e c'era una differenza tra il potenziale 
offensivo/difensivo di un Wellington e quello di un SM79.
Haydn 

 italiano faceva schifo,essendo proprio loro i responsabili di cio' ....
Guarda che ti devi decidere.
O ti lamenti che papà non ti presta la sua auto, o ti lamenti che papà
l'auto non ce l'ha.
O critichi Badoglio & C. perchè recalcitranti al fare la guerra pur avendo
le forze per farla, oppure perchè non avevano le forze per farla. Tutte e
due non è possibile.
Quando avrai fatto la tua scelta, potremo entrare nel dettaglio.


Pensavo di essere stato chiaro.
nonostante le cifre notevoli spese durante il fascismo le forze armate
italiane fecero una figura mediocre nell ultimo conflitto....
all inizio della guerra la regia aviazione disponeva di un gran numero
di bombardieri con i quali combino' poco o nulla a causa di criteri di
impiego totalmente errati ....
gli aerosiluranti non erano pronti...
bombardieri in picchiata nulla.....
questi "problemi" sono dovuti non a mussolini ma ai vertici dell
aviazione del tempo,che pur disponendo di risorse finanziarie non
indifferenti le dilapidarono.
stesso discorso per i sommergibili,l'italia disponeva di un numero di
sommergibili,all inizio della guerra,enorme,forse il piu' grande al
mondo..
che combinarono ?
poco  ,sempre a causa di errori di utilizzo ,strategia etc attribuibili
ai responsabili della regia marina..
Badoglio e soci avrebbero dovuto andare da mussolini e dirgli"caro
duce,tu ci hai dato i soldi ma noi li abbiamo dilapidati.anche se vedi
aerei ,sommergibili,corazzate etc sappi che tutto questo materiale noi
non siamo in grado di usarlo.scegliti gente migliore perche' noialtri
di guerra non ci capiamo un tubo"

 offensivo/difensivo di un Wellington e quello di un SM79.
Evidentemente il corollario all'idea del bombardamento a (relativamente)
bassa quota è il bombardiere leggero ma con un carico bellico decente,
veloce e ben protetto. Chi ne aveva e chi no.
Aggiungo una considerazione d'ordine più generale che però sottende a vari
aspetti di questo thread.
Se uno sta facendo la guerra sul serio, diciamo che combatte per la vita o
la morte, allora i suoi bombardieri, che siano leggeri o pesanti, eccellenti
o ciofeche, troveranno molto probabilmente il modo più efficace di colpire
il nemico, anche se questo modo è pericoloso per loro. Vedi gli attacchi in
volo radente dei Karas e Los polacchi nel 1939 o, se vogliamo restare in
ambito italiano, il coraggioso e dispendioso tentativo di contrastare
l'offensiva britannica nel deserto all'inizio del 1941, con il sacrificio di
equipaggi ed aerei anche di tipi molto diversi tra loro.
Se uno invece sta facendo una guerra dimostrativa, una guerra politica,
perchè i suoi comandanti gli hanno detto che comunque finirà tra poco dato
che il nemico verrà a patti, allora uno cosa fa? Cerca il modo di colpire
più duro possibile, accettando di subirne le conseguenze, o cerca il modo di
finire questa breve guerra senza buttar via quel poco che ha insieme alle
vite dei suoi uomini?

 Pensavo di essere stato chiaro.
Adesso sì, sei stato chiaro.
In base a quanto tu dici, l'Italia non era in grado di fare la guerra.
Quindi evidentemente Badoglio & C. facevano benissimo ad opporsi al fare la
guerra.
Immagino che quindi tu non li critichi per questo.
Se si vuole, si può criticarli perchè non diedero le dimissioni una volta
ricevuti gli ordini di farla lo stesso; ma non perchè cercavano di non
farla.
Per la stessa ragione, non ha molto senso parlare di circostanze favorevoli.
Supponendo (ma non concedendo) che Mussolini non fosse a conoscenza dello
stato di impreparazione delle sue forze armate, allora si potrebbe al
massimo parlare di circostanze che _sembravano_ favorevoli a Mussolini, o di
circostanze _politicamente, ma non militarmente_ favorevoli.
Se questo è tutto chiaro, potremo passare a parlare delle responsabilità del
regime (che c'erano, eccome) per l'impreparazione militare.

 Immagino che quindi tu non li critichi per questo.
Ripeto:l 'Italia non era in grado di fare la guerra perche' gli uomini
a capo delle forze armate erano degli incapaci,tanto a condurla,tanto a
prepararla.
la "preparazione" bellica,i combattimenti lo dimostrano ampiamente....
Se poi tu preferisci addossare -tutte- le colpe su mussolini fai pure.
il risultato di questo modo di pensare lo abbiamo visto ...
un esempio ?
nel dopoguerra a capo di s.m dell aviazione fu messo AJMONE CAT,che si
era "distinto" nel periodo prebellico a scrivere sui quotidiani contro
l'utilizzo degli aereosiluranti..

 l'utilizzo degli aereosiluranti.
Ripeto trovare militari non imparentati a doppio filo con il fascismo da 
dare in pasto agli alleati era dura, convengo che ad esempio incaricare un 
piagnucolante graziani sotto terra nel deserto non fu scelta felice.
Ciao
 

 Dott. Piergiorgio.
Ciao

 vite dei suoi uomini?
Giuste osservazioni. Pero' io non riscontro cambiamenti drammatici tra le 
modalita' di missione del 1940 (attesa di un armistizio alleato) e del 1942. 
Certo, grossi cambiamenti non ce ne potevano essere. Pero' nel 1942 la 
guerra gia' non era piu' breve da un pezzo, e si era capito che era una cosa 
molto seria.
Haydn 

 il 20% nel 1939-1949
il decennio 39-49 non puo' essere preso come indicatore serio,nel
settembre 43 sostanzialmente le forze armate italiane
scomparvero......

 scomparvero......
I dati possono essere interpretati o corretti ,possono essere corretti ma 
negare che siano esistiti presuppone un pericolo di fondo che ci porta al di 
fuori delle storia.
Come i centinaia di miliaia di siti di fulminea memoria che molti vecchi 
frequaentatori del ng ricorderanno.(P.N.a M.)
In base ai soldi che hai ed alle disponibilità finanziarie in 
trienni-quadrienni tu puoi fare un programma di ammodernamento e di ricerca 
se questi fondi li vedi calare di anno in anno misba.Posso considerare che i 
bilanci militari fossero spesi in inutili corazzate e sorpassati bombardieri 
trimotori ( con il senno del poi)  , ma non posso eludere che i limiti 
tecnici della nazione e i limiti stessi dell'invecchiamento del pensiero 
militare-politico erano gia' delineati dalla metà degli anni '30 e mussolini 
si e' tenuto care le cariatidi che aveva.
Si e' tanto parlato del piano R di rinnovamento del parto aereo italiano 
alla vigilia della guerra , ma Caproni se non erro ha dovuto sborsare di 
tasca propria i fondi per equipaggiare le Reggiane dei macchinari atti a 
costruire caccia metallici.
Ora nel nostro paese purtroppo esiste la brutta abitudine nel scaricare al 
sottoposto gli errori fatti in alto loco , vi abbiamo assistito recentemente 
sui treadh  legati alla Regia Marina, ma eludere che il regine fascista , 
oramai alla frutta in tutti i sensi , non abbia avuto niente a che fare con 
i disastrosi attacchi in Francia in Grecia in A.S. , nel Belgio , in Russia 
e' un tantinello azzardato.Alcuni generali ed ammiragli hanno fatto gravi 
errori sul campo (su questo si sono scritti e si scriveranno libri e libri 
non ci piove), ma salvare chi ha portato un paese alla completa rovina 
diviso in due  è un discorso che non condivido, in nessuna parte.
Ciao

Ciao
Quoto, riquoto e straquoto: bell'intervento di risposta.
La dittatura mussoliniana è la prima responsabile dello sfacelo della
seconda guerra mondiale...la direzione "strategica" e "finale" chi la
dava?I vari Badoglio e compagnia brutta? No è stato l'insulso
mascellone!
(p.s. forse è un pò duro come post ma oggi sono un po' avvelenato...)

 Haydn
Mi permetto di rilevare in punta di piedi che il potenziale della Regia 
Aeronautica andrà via via eseurendosi a tutti i livelli in quegli anni e 
purtroppo in molti casi la componente veivoli-armamenti sarà in molti casi 
decisiva in quanto non rinnovata al contrario di altre nazioni.
Forzando la cosa siamo entrati in guerra con i Cr.42 e ne siamo usciti con i 
Cr.42 possiamo migliorare la le modalità di missioni ma i limiti tecnici 
sono sempre gli stessi.Per contro i nuovi veivoli hanno dato numerosi e 
disparati problemi a cui il personale none era preparato ad affrontare.
Nell'addestramento si cominciava a fare qualche timida ora di monoplano 
"avanzato" e veniva fatto ricorso alla Sq. autonome piu' per bisogno che 
realtà di risultati.
Alcuni errori strategici intervento del C.A.I. , in Russia , in AOI, Tunisia 
non potevano essere ripianati dall'industria e dal gettino di nuovi piloti 
al pari dei numerosi errori di produzione di veivoli inefficenti.
Ciao

 diviso in due  è un discorso che non condivido, in nessuna parte.
mussolini,almeno in parte,ha pagato i suoi errori e crimini,i badoglio
graziani cavagnari e compagnia bella no,hanno potuto scriversi tante
belle memorie con le quali scansare ogni responsabilita' addossandole
ad altri.....
ciao

 al '40,
Hai ragione, ma parlavo in generale, non nello specifico Italiano....
Saluti,
Dott. Piergiorgio.

"dott.piergiorgio" <dott.pierg...@SORYUfastwebnet.it> ha scritto nel
messaggio news:pan.2006.02.01....@SORYUfastwebnet.it...

E, parlando in generale, se la tua idea è che le mitragliatrici di coda dei
bombardieri fossero in fondo una protezione ragionevole contro i caccia,
sono abbastanza convinto che tu abbia torto.
Anche i teorici dell'USAAC nel 1943 pensavano che la "scatola" dei
bombardieri, potentemente armati, fosse in grado di difendersi da sola
dall'attacco dei caccia. Anche i teorici del Bomber Command nel 1940
pensavano che la formazione chiusa fosse difesa sufficiente.
Risultato: il Bomber Command passerà alle missioni notturne, e gli
statunitensi faranno sempre più affidamento sui Mustang a lunghissima
autonomia.

 ha scritto nel messaggio
news:43dfaddd$0$22088$4faf...@reader1.news.tin.it...

Di quali missioni stiamo parlando? La considerazione che ho fatto sopra era
anche di ordine generale, e cioè non riguardava solo il profilo di missione
dei bombardieri, ma anche cose come l'atteggiamento rinunciatario della
marina ecc.
Se guardiamo invece ai soli bombardieri, dobbiamo riconoscere, nel tempo,
per esempio, la nascita degli aerosiluranti, un miglioramento della
concentrazione di forze contro Malta, l'acquisizione di piccoli numeri di Ju
87 per il bombardamento in picchiata...

 Se poi tu preferisci addossare -tutte- le colpe su mussolini fai pure.
1. Responsabilità del comandante
La prima considerazione da fare è che chi comanda ha _sempre_ la
responsabilità ultima. Se un mio collaboratore sbaglia, io me la prenderò
con lui, ma il mio cliente se la prenderà con _me_, e dal punto di vista del
cliente, è giusto che se la prenda con me.
La seconda considerazione è che la prima di cui sopra è tanto più vera in
quanto stiamo parlando di una dittatura. In democrazia, chi comanda ha più
limiti e restrizioni. Mussolini invece cambiava ministri come io cambio
calzini, e quando si venne al dunque, cambiò anche generali.
Se non sbaglio tu stesso hai lamentato che in Italia non si usava il plotone
di esecuzione. Generali ne furono allontanati e dimissionati, in realtà, e
lo stesso ministri. Quindi, se Mussolini si era voluto circondare di teste
di legno, la colpa è sua. Se ha voluto dare il ministero degli esteri a quel
bel giovinotto del suo genero, la colpa è sua. Se ha voluto dare ascolto a
Visconti Prasca, la colpa è sua.
La terza considerazione è che Mussolini, appunto, teneva all'oscuro dei suoi
piani tanto i ministri quanto i generali, quando dichiarò guerra causò uno
scontro con la corona avocando a sè il comando delle truppe in campo,
convocava gli organi consultivi il meno che poteva. Comandava tutto lui.
Perchè lo faceva? Perchè pensava a una vittoria facile e rapida, e voleva
tutta la gloria per sè. Non per i generali, non per il re, per sè. E quindi,
a maggior ragione, che si prenda tutta la responsabilità per le sue scelte
peregrine.
2. Responsabilità dell'opportunista
Un'altro aspetto interessante è che la maggior parte dei belligeranti
coinvolti nella 2°GM aveva degli obiettivi vitali, o almeno di lungo
termine, per cui entrare in guerra. Hitler sapeva da anni che avrebbe
attaccato in Ucraina, e anche se informò i suoi generali solo a tempo
debito, tutte le sue decisioni e direttive erano informate da questo
obiettivo a lungo termine. Churchill sapeva che doveva combattere sul mare e
nel cielo, impegnare il nemico alla periferia, e cercare di ottenere e poi
sostenere alleati, e, a differenza dei generali di Hitler, i generali
britannici sapevano tutto questo e potevano regolarsi di conseguenza.
Ma non così fu per l'Italia. L'Italia entrò in guerra per la megalomania di
un solo uomo, che riteneva di cogliere una bella opportunità. E la condotta
della guerra italiana continuò su questo registro.
Ora, entrare in guerra in modo opportunistico, a parte ogni considerazione
di merito, comporta vantaggi e svantaggi. Il vantaggio - teorico - è che se
l'opportunità è davvero buona, allora vuol dire che si possono cogliere dei
risultati con facilità. Questo è ciò a cui pensava Mussolini.
Sfortunatamente il vantaggio fu appunto teorico, perchè Mussolini infilò una
serie di granchi. L'entrata in guerra vera e propria fu l'errore più grande,
ma anche la dichiarazione di guerra alla Grecia fu così.
Sfumato il vantaggio teorico di queste scelte - esclusivamente del regime,
Mussolini, Ciano, De Vecchi ne sono i responsabili, non certo i generali -
restavano gli svantaggi.
Il primo svantaggio è che se reagisci ad un'opportunità che si presenta
improvvisamente, molto probabilmente non ti sei preparato per questa. Il
Patto di Varsavia almeno aveva un piano per la guerra con "partenza da
fermi", il regime fascista neanche quello.
Il secondo svantaggio è che le opportunità sono mutevoli. Nel corso del
1940, Mussolini pensò alla Grecia, poi alla smobilitazione parziale (cosa
che ordinò, il testone), poi alla Yugoslavia, poi di nuovo alla Grecia.
Evidentemente, ogni pensata doveva comportare un rischieramento, uno
spostamento dello sforzo.
Il terzo svantaggio discende dal secondo e dall'idea di tenere all'oscuro i
generali. Badoglio vedeva benissimo che Mussolini era ondivago, un giorno
gli diceva che voleva attacare la Grecia, la settimana dopo non se ne faceva
più nulla, e il tutto senza preavvisi. Quindi, quando si arrivò all'ottobre
1940, Badoglio non si oppose con maggior decisione in parte, è vero, perchè
ci teneva alla poltrona, ma in parte anche perchè pensava che Mussolini
avrebbe, ancora una volta, cambiato idea senza preavviso, e quindi la
sciagurata Emergenza G sarebbe stata riposta in un cassetto senza che lui ci
si dovesse giocare la carriera.
3. Responsabilità del propagandista
Goering disse una volta: "Il Führer non mi chiederà quanto sono grandi i
nostri bombardieri, ma quanti sono". Ciò, soprattutto, per l'effetto che ciò
poteva fare in termini di propaganda.
Lo stesso vale per Mussolini, che a volte, vecchio giornalista, dà
l'impressione di aver preso importanti decisioni di politica estera per
l'effetto che avrebbero avuto sulle prime pagine. Basta guardare all'esempio
dei CV33/35. Non importava che fossero scatole di sardine, l'importante era
che quelli si potevano contare a centinaia.
La responsabilità del propagandista ovviamente investe tutto il periodo
precedente alla guerra e dunque la preparazione, o meglio l'impreparazione,
delle forze armate italiane.
Tuttavia, ha il suo peso anche nella guerra. I generali, gli ammiragli,
sapevano che l'idea era di fare la guerra per finta, per l'effetto
mediatico. E quindi, chi glielo faceva fare di assumere un atteggiamento
aggressivo con le corazzate? Se la guerra è per finta, perchè rischiare sul
serio?
4. Responsabilità del populista e del protettore degli interessi forti
Restando all'esempio dei CV33/35, a un certo punto si prese in
considerazione l'ottima idea di sospenderne la produzione. L'Ansaldo fece
sapere ai massimi livelli che riteneva indispensabili le entrate previste
per la prosecuzione della aproduzione, e che di conseguenza avrebbe dovuto
licenziare quasi mille operai. La cosa avrebbe scontentato in un sol colpo
la gente comune e gli industriali. Dell'opinione pubblica Mussolini aveva
più paura di quanto non si crede; di prendere decisioni che dessero fastidio
ai poteri economici forti, poi, non se ne parlava. Contrordine; continuate
pure.
5. Responsabilità del guerrafondaio
Chi decise di andare in guerra in Etiopia, dove la guerra da sola, senza
contare i costi successivi, si mangiò il budget statale di due anni? Quanti
pezzi d'artiglieria in più si sarebbero potuti costruire con quei soldi? E
quante meno truppe si sarebbero poi dovute impegnare in AOI?
Ma questa è una guerra di qualche anno prima della guerra. E la Spagna? Le t
ruppe del CTV rientrarono in Italia nel 1939 (!). Regalarono agli Spagnoli
tutti i mortai, i cannoni da fanteria, la maggior parte dei cannoni
anticarro, e una parte dei pezzi campali. Così, a fondo perduto, per un atto
di grandiosità verso un altro regime fascista - che poi non ricambiò.
Conclusione
Evidentemente Mussolini, nonostante le sue macroscopiche responsabilità di
cui sopra, non è l'unico responsabile. L'Ansaldo curava i suoi interessi,
Visconti Prasca la sua carriera, Ciano la sua ambizione, ecc. ecc.
Ma, a parte le responsabilità personali dirette di Mussolini, c'è da
chiedersi: con un altro tipo di governo, o anche semplicemente con un altro
tipo di dittatore (per esempio un cauto Franco), l'Ansaldo, Visconti Prasca
e Ciano l'avrebbero avuta vinta così facilmente?
Naturalmente è vero che poi almeno l'Ansaldo (per dire l'industria) e i
generali (almeno non Visconti Prasca, per fortuna) bene o male se la sono
cavata. E' nella tradizione italiana. Pur se avevano la loro parte di
responsabilità. Questo però non toglie nulla all'analisi di cui ai punti 1-5
qui sopra.

 Anche i teorici dell'USAAC nel 1943 pensavano che la "scatola" dei
Ma, dal 1941, non era USAAF ?
Saluti,
--------------------
    Luca Morandini
www.lucamorandini.it
--------------------

Michele Armellini ha scritto:

ehmla mia posizione è costante<g>
1) i responsabili miilitari erano la causa dell inefficenza delle forze
armate,sia nella preparazione che nell utilizzo delle stesse in guerra.
anche quando i rapporti di forze avrebbero potuto essere favorevoli all
italia non si ebbero successi a causa di costoro.
Inoltre diedero pessimi consigli !
i tedeschi nell estate del 40 offrirono loro truppe corazzate per il
nordafrica....
i vari Badoglio,roatta,graziani diedero parere negativo(!),come
militari,a questo aiuto ....
se avessero detto chiaro e tondo a mussolini che senza i tedeschi non
si poteva combinare nulla di buono -FORSE- l'aiuto sarebbe stato
accettato,con tutte le conseguenze favorevoli immaginabili(egitto
conquistato,mediterranean fleet fuggita non si sa dove,possibilita' di
soccorrere l'aoi,etc) 
Vedi tu ....

 87 per il bombardamento in picchiata...
E' vero, ma troppo poco e troppo tardi.
Haydn 


D'accordo.
Qual è poi questo ponte del 1944?

 Qual è poi questo ponte del 1944?
E' una domanda seria o una facezia?
Haydn 

 ha scritto nel messaggio
news:43e3b007$0$28070$4faf...@reader1.news.tin.it...

Perchè dovrebbe essere una facezia? Mi viene in mente quello di Arnhem, ma
senza dubbio ce n'è molti altri di interessanti in quell'anno.

 senza dubbio ce n'č molti altri di interessanti in quell'anno.
Scusa il dubbio, e grazie per il chiarimento.
Mr. Bridge pare fosse un nomignolo affibbiato a Massimiliano Erasi, gia' 
comandante della 278a Squadriglia aerosiluranti e valoroso aerosiluratore 
fino al 1943, per la sua abilita' nel centrare ponti durante la sua 
attivita' come pilota di bombardieri Baltimore nel 1944 e 1945, 
nell'aeronautica del Regno del Sud. Erasi mori' in azione nel 1945 sul suo 
Baltimore.
Haydn 

 Baltimore.
Ho capito, grazie!


Oops.