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Titolo: ONORE AI CADUTI DELLE TORRI GEMELLE

FORSE IL MONDO STA PRECIPITANDO NEL BARATRO DI UNA TERZA GUERRA MONDIALE,
CIO' PERO' NON VUOL DIRE CHE DOBBIAMO DISCONOSCERE GLI EROI DI QUESTA NUOVA
GUERRA. PERCIO' ONORE A TUTTI QUELLI CHE SONO MORTI NELL'ATTENTATO FOLLE
DEGLI ESTREMISTI ISLAMICI.
RICORDIAMOCI CHE QUELLE PERSONE SONO MORTE PER TUTTI NOI, PER IL NOSTRO
MONDO E PER L'OCCIDENTE. QUALSIASI DI NOI POTEVA ESSERE AL LORO POSTO.
IN OGNI MOMENTO DOBBIAMO PENSARE CHE CI SONO MILIONI DI PERSONE NEGLI ALTRI
CONTINENTI CHE DESIDEREREBBERO LA MORTE DI TUTTI NOI POICHE' NOI SIAMO I
RICCHI E LORO I POVERI. NOI I LIBERI E LORO GLI OPPRESSI. IL PRESIDENTE BUSH
E' UNO DEI POCHI CHE HA IL CORAGGIO DI PENSARE CHE SE L'OCCIDENTE VORRA'
CONTINUARE A VIVERE ALTRI DUE CONTINENTI DOVRANNO MORIRE: L'AFRICA E L'ASIA
COSI' RICCHE DI MATERIE PRIME DOVRANNO MORIRE.
AVERE IL NOSTRO FRIGORIFERO PIENO SIGNIFICA CHE MILIONI DI AFRICANI DOVRANNO
CONTINUARE A MORIRE PER IL VIRUS HIV E PER TANTE ALTRE CAUSE.
E' DIFFICILE DIRLO A VOCE ALTA ED AMMETTERLO CANDIDAMENTE L'OCCIDENTE VIVE E
VIVRA' SE 2 CONTITNENTI MORIRANNO
QUINDI  TUTTI I NO GLOBAL O FILO ISLAMICI ED INTELLETUALI PROGRESSISTI
SAPPIANO CHE SE VOGLIONO CONTINUARE A CONTESTARE E A GIUDICARE DOVRANNO
COMBATTERE CONTRO L'ISLAM.
SE NON COMBATTEREMO DIVVERREMO SCHIAVI, SCHIAVI DELL'ISLAM.
I NEMICI SONO TRA NOI NELLE STRADE E NELLE PIAZZE CAMUFFATI DA PACIFICI
ACCATTONI O VENDITORI A POCO PREZZO, PRESTO DIVERRANNO O SONO GIA' UNA
QUINTA COLONNA, LA SPINA NEL FIANCO DELL'OCCIDENTE.
QUESTO VI DICO SCACCIAMO DAL NOSTRO MONDO QUEGLI UOMINI FINCHE' SIAMO IN
TEMPO E LOTTIAMO CON LE IDEE, CON LE PAROLE E CON LE ARMI CONTRO QUEI POPOLI
.
STIAMO AL FIANCO DEGLI STATI UNITI SEMPRE. SE LA VITTORIA NON DOVESSE
ARRIDERCI PERCHE' IN QUALCOSA AVREMO SBAGLIATO CON LE ARMI ATOMICHE DOBBIAMO
DISTRUGGERE IL MONDO, MEGLIO LA DISTRUZIONE TOTALE CHE UN MONDO DOMINATO
DAGLI ISLAMICI.
LOTTARE, LOTTARE E LOTTARE E SE IL NEMICO è PREPONDERANTE CON L'ULTIMA
CARTUCCIA FARSI SALTARE LE CERVELLA.

 FORSE
Idee poche e confuse...
Alessandro

 wrote in message
3ba2...@newssrv.quipo.it...


 FORSE IL MONDO STA PRECIPITANDO NEL BARATRO DI UNA TERZA GUERRA MONDIALE,
Forse ti si č inchiodato il caps lock (e non solo quello)
forse hai le idee un poň confuse
forse sei un bimbetto razzista
ma mi sono rotto le p@lle di leggere le tue strunzate trolleggianti quindi
plonk e f/u

Mi associo.

CARTUCCIA FARSI SALTARE LE CERVELLA.
Anche qui noto che se Hitler avesse avuto Generali come te a Stalingrado, ne
sarebbe stato felicissimo. Mi pare che il "povero" Von Paulus abbia ricevuto
un ordine del genere (e non è l'unico caso) proprio a Stalingrado.
Risultato? Centinaia di migliaia di soldati tedeschi sono morti massacrati
dai russi e lui è andato a Mosca.....
Sono sicuro che tu in quella situazione avresti messo mano alla tua pistola,
tirato l'otturatore e i nemici avrebbe trovato un eroico Generale senza
testa.
Di questo sono certo.
Con onore e deferenza....
Lastrebel
Civic VTi (20, 168+, Rm) Wild Driver

 ha scritto
[snip]
Altius tendam? Non temere, più in basso di così difficilmente potrai andare.
(Non si può stare lontani dal NG nemmeno per un paio di giorni!)
A.

 un ordine del genere (e non è l'unico caso) proprio a Stalingrado.
in realtà Hitler non diede mai l'ordine a Paulus (se ricordo bene) di
suicidarsi, diede certo l'ordine di resistere fino all'ultimo e di non
abbandonare Stalingrado (impedendo quindi lo sganciamento della VI armata
con quello che ne consegui), diciamo che
Hitler cerco' di suggerire a P. la strada da seguire, negli ultimi giorni
della resistenza infatti H. nominò P feldmaresciallo, con la segreta (????)
speranza che questo spingesse P. a suicidarsi ( nessun Feldmaresciallo
tedesco si era mai arreso al nemico), ma sembra che P. dopo quello che aveva
passato a Stalingrado grazie anche a Hitler dopo la sua nomina a
Feldmaresciallo avesso detto "non daro a quel piccolo caporale boemo questa
soddisfazione", intendendo che non si sarebbe mai suicidato.
Questo è quanto ho saputo leggendo un  libro di Beevor su STalingrado.
Saluti
B29

Si può quindi dire che Hitler, per nostra fortuna, con la sua superbia portò
allo sfacelo l'armata del fronte Est? Forse se avesse lasciato un po' di
spazio al razioncinio dei generali che erano sul campo e avesse un po' meno
schiamazzato, sarebbe caduta Mosca e con lei l'80% delle capacità di difesa
sovietiche.
E' un errore ormai riconosciuto quello di aver voluto a tutti i costi
puntare alle ricche terre del Sud rinunciando alla capitale quando mancavano
solo una 40ina di miglia? Bhò forse mi sbaglio io :-))!
Cmq i tedeschi c'erano quasi. Altro errore fu quello di insturare un clima
di terrore sulle popolazioni dei territori conquistate. Un gran numero di
civili (soprattutto i contadini) erano contro il regime di Stalin. Ma,
ripeto per nostra fortuna, i tedeschi furono bravi a muovere i Panzer e gli
Stukas ma furono disastrosi nel rapporto con i vinti.
:-)


 solo una 40ina di miglia? Bhò forse mi sbaglio io :-))!
Ecco, esatto, sei tu che ti sbagli.
Se le panzerdivisionen non avessero deviato a sud non si sarebbe verificato
il fenomeno della c.d. "sacca di Kiev", che spero tu sappia cosa sia.
Quindi quelle 4 armate così risparmate avrebbero potute essere rimesse in gioco
nella battaglia per Mosca.
Un eventuale "what if" mi fa ipotizzare che se Mosca fosse stata presa a fine Novembre
i 650.000 soldati che erano scampati all'accerchiamento in Ucraina sarebbero stati portati
a sud di Mosca e insieme ai siberiani avrebbero martellato le armate tedesche in pieno inverno.
Concludendo.........non si capisce per qual motivo l'Armata Rossa avrebbe
perso la guerra se 650.000 soldati non fossero stati circondati il 12 Settembre 1941.
L'ipotesi secondo cui i tedeschi avrebbero vinto la guerra puntando verso Mosca ad inizio
Settembre invece che ad est di Kiev, come fecero, è completamente campata in aria.
La c.d. "sacca di Kiev" è il più grande accerchiamento della storia, io sarei quindi
propenso a ritenere che non fu una manovra sbagliata.
Piuttosto i tedeschi persero perchè non avevano armi, non avevano una adeguata
struttura logistica, erano impreparati a combattere in inverno.
Da questo punto di vista l'eliminazione di 4 armate sovietiche aumentò le loro speranze
di vittoria. I sovietici dimostrarono fi da subito le loro eccezionali capacità logistiche,
spostarono interi complessi industriali in due settimane, cosa fa pensare ai degli
"esperti" che poi non sarebbero riusciti a spostare 650.000 soldati da Kiev fino a Mosca
è, per me, un mistero divino.

Ach, mi cospargo il capo di cenere...
Cmq IMHO la migliore arma dei russi fu poi la rabbia. Combattevano contro un
popolo che voleva annientare la loro civiltà dalle radici :-OOO.


 Cmq IMHO la migliore arma dei russi fu poi la rabbia.
Che viaggiava su autocarri Ford etc.etc., se guardi i 3d della scorsa
settimana troverai notizie in abbondanza, la campagna d'oriente la
discutiamo spesso.
Ciao
Echo

 wrote in message
06Jo7.67889$ul3.2...@news.infostrada.it...
la questione del perchè i tedeschi abbiano perso in URSS è stata lungamente
dibattuta su questo news, ( ti invito per esempio a recuperare i post
arretrati per farti un idea) tra l'altro da persone molto più competenti di
me in materia, in ogni caso l'idea che mi sono fatto è che  i tedeschi
persero perchè:
fecero il passo piu' lungo della gamba, dichiararono guerra all'Urss quando
erano impegnati su altri fronti, e non paghi di questo si impegnarono su un
altro fronte dichiarando guerra anche all'America.
Non si erano preparati alla guerra in maniera efficace, molti generali non
si aspettavano come Hitler la guerra lampo che lui aveva pronosticato, e
proprio grazie a questa idea di Hitler l'esercito tedesco si trovo ad
affrontare l'inverno russo senza le divise e l'equipaggiamento invernale
adatto, ci sono molti rapporti che dicono di come le truppe affrontarono i
primi giorni con le divise estive, inoltre le linee logistiche tedesche
furono stirate fino all'inverosimile, semplicemente la Wermacht non era un
esercito meccanizato come lo intendiamo nel senso moderno del termine, e
molti rifornimenti per esempio erano ippo trainati, le Panzerarmee tedesche
a Mosca, prima che per la resistenza russa si fermarono anche per mancaza di
carburante.
L'apparato produttivo tedesco, che doveva provvedere a troppi fronti, non
poteva reggere il confronto con quello russo che produceva armi ed
equipaggiamenti a ritmi di catena da montaggio, perfino nei momenti di
"massima efficienza" sotto Speer la produzione industriale di carri armati
per esempio non raggiunse mai lontanamente quella russa, mi è capitato di
leggere di come i carristi tedeschi
con i loro Panther e Tiger riuscissero a distruggere centinaia di  T-.34
russi, ma rimane il fatto che per ogni
carro perso i russi lo rimpiazzavano con altre decine nuovi fiammanti, per i
tedeschi ogni singola
perdita invece era gravissima e veniva rimpiazzata con difficoltà, a volte
non veniva rimpiazzata nemmeno,
in sostanza: "avere le armi migliori non basta, se il tuo nemico per ogni
mezzo che gli distruggi ti assale subito
dopo con altre centinaia di pezzi".
Il trattamento riservato alle popolazioni sottomesse durante i primi mesi
oltre che criminale fu stupido dal punto di vista della conduzione della
guerra, il regime comunista nel '41 non era certo amato dalla maggioranza
delle popolazioni che facevano parte dell'impero sovietico, molte di queste
inzialmente avevano salutato i tedeschi come liberatori, se gli stessi
avessero sfruttato questi sentimenti avrebbero probabilmente potuto contare
su un forte consenso popolare anti comunista, evitare la guerra partigiana e
quindi dover spendere preziose risorse per proteggersi le spalle, e impedire
a Stalin dopo il primo momento di scoramento di proclamare la cosidetta
"Grande Guerra Patriottica" e farsi investire della carica di grande Padre
della Patria e quindi fare leva sul sentimento nazionale della popolazione.
La conduzione generale non venne lasciata nelle mani dei generali ma fu
sempre sottomessa al volubile parere di Hitler.
Piu' o meno questi sono i motivi principali imho, discettare sul fatto che
se avessero conquistato Mosca o meno avrebbero potuto vincere non mi sembra
convincente, la realtà è che se i tedeschi avessero affrontato l'orso russo
senza dover combattare su altri fronti, se avessero potuto concentrarsi solo
e unicamente sul fronte russo con tutto il loro potenziale forse le cose
avrebbero potuto andare diversamente.
Forse, perche' in ogni caso la storia non si fa con i se o con i ma.
Saluti
B29

 Forse, perche' in ogni caso la storia non si fa con i se o con i ma.
Ma noi possiamo fare una simulazione, possiamo tranquillamente affermare che
se la Germania avesse avuto un apparato produttivo simile a quello inglese la
guerra si poteva risolvere solo a colpi di atomica.
Ma questa è la famosissima questione se sia nato prima l'uovo o la gallina.
Se la Germania avesse avuto le fabbriche non avrebbe cercato di sottomettere altri
popoli, ma avrebbe cercato di vendere loro i prodotti delle loro fabbriche.


  Qui hai detto qualche cosa di sensato.
Sei proprio all' ultima cartuccia.

 Che viaggiava su autocarri Ford etc.etc.,
nel 1941 e nel 1942? mah...

Amedeo Matteucci wrote:

ti sei perso "certi" interventi..  :(
mah.
ciao
S.


alcuni li sto 'recuperando' adesso... da brivido!
ciao
    Amedeo

 popoli, ma avrebbe cercato di vendere loro i prodotti delle loro
fabbriche.
La Germania aveva un'apparato industriale di primordine. Questo fu uno di
motivi percui durò così allungo la sua resistenza, Ricordiamoci che in un
guerra come la IIGM la tecnologia era fondamentale. Ed i tedeschi era
all'avanguardia in molti campi. I loro aerei erano fra i migliori e lo
stesso dicasi per i carri.
Certo l'apparato inglese e molto più grosso ma solo quantitivamente.
Guardiamo la produizone dell'acciaio per es.
Sulla tua ultima affermazione è troppo intrisa di teorie moderne e non delle
teorie dell'epoca. L'Inghilterra poteva contare su un mercato interno
immenso, tutto l'Impero, lo stesso dicasi per la Francia. L'America aveva un
mercato interno vastissimo che era moltp sviluppato, pensiamo alle Ford
modello T. La Germania invece aveva da un lato la Francia e l'Olanda avevano
le proprie industrie quindi non consentivano la penetrazione dei prodotti
tedeschi. A Sud avevano l'Italia che piano piano si stavo costruendo il
proprio apparato industriale che poi sarà protagonista del boom del
dopoguerra, quindi figuriamoci se Beneduce avesse acconsentito all'ingresso
tedesco in settori vitali. Infine ad Est abbiamo l'Unione Sovietica che
stava creando le proprie industrie. Le dottrine economiche dell'epoca erano
diverse da quelle attuali. Completamente diverse. Oggi si fanno accordi
bilaterali come se niente fosse. All'epoca erano un'avvenimento. Le chiusure
comuni ed i dazzi erano molto elvati. Si commerciava molto lungo le linee
interne. Pensa alle "ingiuste sanzioni". All'Italia non fecero alcun danno.
Oggi invece sarebbero mortali.
--
         con rispetto
ALBION OF AVALON

 La Germania aveva un'apparato industriale di primordine.
BWHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHA

No Comment, veramente triste!

 wrote in message
3BA79803...@tin.it...

Ti hanno pestato un callo? Ti fa male la pancia?
--
        con rispetto
   ALBION OF AVALON
BETTER DEAD THAN RED

 Ti hanno pestato un callo? Ti fa male la pancia?
Non avevano nè industria tessile, nè industria dei trasporti.
Nel 41 e nel 42 la maggior parte delle divise invernali fu trovata rovistando
negli scantinati di tutta la Germania. Gli italiani che sono stati in Russia dicevano
che i tedeschi ci fregavano gli autocarri.
Suvvia....siamo seri, almeno per una volta :-DDDDDDDDDDDDDDDD

Hei, ma dove compri la roba che fumi?
Non è che si può sapere anche noi, se l'effetto è questo; cacchio deve
essere roba buona davvero.
Saluti
Filippo

 popoli, ma avrebbe cercato di vendere loro i prodotti delle loro
fabbriche.
?????????????????????????????????????????????????????
mi sembra che stai generalizzando troppo, e inoltre cosa vuol dire che la
Germania non aveva fabbriche ?
Le aveva eccome, ma il suo apparato produttivo non era concepito per una
produzione di massa come invece lo era quella
russa e quella americana, e inoltre non poteva contare sulle stesse risorse,
se mi dici che la Germania ha combattuto per
avere le risorse posso anche accettare questa visione ( che del resto è
comunque molto parziale perchè le cause della
IIGM sono ben altre e ben piu' profonde) solo fino a un certo punto pero'.
Saluti
B29

 che i tedeschi ci fregavano gli autocarri.
ehm, queste sono affermazioni abbastanza pesanti, andrebbero (imho)
supportate da qualche fonte a questo punto, su cosa ti basi per affermare
che la Germania aveva questi difetti da te citati ?
Saluti
B29

 B29
Saluti
Baccio

 che la Germania aveva questi difetti da te citati ?
Dalla produzione bellica di autocarri (80.000-90.000), e dal fatto che nella battaglia di
Stalingrado i soldati tedeschi combatterono senza uniformi invernali.
Se nella battaglia per Mosca si potrebbe anche accettare che la logistica non era riuscita
a far arrivare le uniformi invernali questo è un pò duro da sostenere per Stalingrado, te par?
Quindi era passato un anno e non una uniforme invernale era stata aggiunta nei depositi
tedeschi, ergo l'industria tessile non esisteva.
Io ho dei documentari della Deutshce Wochenshau dove si vedono decine di donne
intente a fare di calza per rifornire i soldati sul fronte russo. Bhè non è molto lontana
dalla verità l'affermazione secondo cui nell'inverno del 42 gli indumenti invernali erano
stati fatti quasi tutti dalle massaie tedesche.
Ora non venirmi a dire che i soladti a Stalingrado avevano uniformi invernali.
I 5.000 sopravvissuti hanno sempre affermato l'opposto :-DDDDDDDDD
P.S.
Per quel che riguarda gli autocarri vi è un episodio che si intreccia con l'Olocausto.
Quando iniziò la deportazione degli ebrei ungheresi ci fu un tentativo da parte
degli americani di salvarne qualcuno. Una delle richieste dei tedeschi fu 10 autocarri
per ogni ebreo, o era 10 ebrei per ogni autocarro? Bhò!
Cmq questo dimostra come i tedeschi non avevano una logistica moderna, era ippotrainata
per la maggior parte. I racconti dei vecchi qui sono tutti concordi.
I tedeschi si muovevano quasi tutti a cavallo, gli americani con jeep e camion.

 IIGM sono ben altre e ben piu' profonde) solo fino a un certo punto pero'.
Fin dall'inizio della rivoluzione industriale la produzione č una produzione di massa.
Una fabbrica che non č capace di produzione di massa deve essere definita officina
artigianale. Tu diresti che le Ferrari sono prodotte industrialmente od artigianalmente?
Io opterei per la seconda possibilitŕ.
Ergo la Germania aveva delle officine artigianali, secondo questa definizione.
Vediamo la produzione aerea mensile nel 41-42, 100-150 aerei al mese.
Cosa abbiamo invece nel 44? Millecinquecento aerei al mese.
Quindi il paese si industrializza nel corso della guerra, prima non lo era.

 Quindi il paese si industrializza nel corso della guerra, prima non lo
era.
Certo che non lo era, non avevano previsto la guerra mondiale, Hitler
affermò che se avesse saputo prima che l'Armata Rossa si presentava così
tosta, col cavolo l'avrebbe attaccata.
Furono compiuti tragici errori strategici ma le potenzialità industriali le
avevano.
Ciao
Echo
(i dati su Alamein sono di B. Hart, ma sono gli stessi su ogni testo)

 gli alleati e gli spagnoli.
Io non vorrei iniziare una guerra di testi "il mio autore č meglio del tuo", cmq su
"Stalingrado" di Antony Beevor č scritto "Circa 3.050.000 soldati tedeschi che insieme
alle forze dell'asse portavano il totale a quasi 4.000.000 aspettavano di invadere l'URSS"
P.S.
La tua analisi soffre molto delle teorie storiografiche molto in voga decenni fa.
Quelle secondo cui la dirigenza di un paese, addirittura un pugno di uomini come
puň essere uno stato maggiore, decida della storia e milioni di individui sono solo
pedine che obbediscono pecoronamente ad ogni ordine.
Nella visione moderna, che sta prendendo sempre piů piede e che puň essere definita
"democratica" la storia č l'insieme degli atti compiuti da milioni di invidui i quali
SCELGONO tra di essi i capi che dovranno attuare il programma che MILIONI di
individui hanno liberamente deciso.

 sconfitta tedesca?
no, ho solo detto che sono venuti a toglierci le castagne dal fuoco in
Grecia, il senso era che hanno sprecato altre risorse
per noi, non che hanno perso la guerra solo per noi :).
Sarebbe fin troppo azzardato imho dire che la Germania ha perso perchč era
alleata all'Italia.
Saluti
B29

 sberle. Solo con l'apparizione del P-51 le cose cambiano in meglio per gli
alleati.
mah per il mio "pressapochismo" ti rimando al msg di Echo che risponde a
molte delle tue affermazioni in questo tuo msg e che io ritengo molto
valide.
Saluti
B29

 I 5.000 sopravvissuti hanno sempre affermato l'opposto :-DDDDDDDDD
Ho letto anche io il libro di Beevor che tu citi, ma nel suo libro non si
dice come affermi invece tu "che i tedeschi non avevano divise invernali nei
loro magazzini" ma che in realta non furono consegnate ai reparti di prima
linea sia per una logistica inefficiente, sia perchè lo stesso Hitler non
aveva dato ordini in proposito pensando che la campagna sarebbe stata
molto rapida.
Saluti
B29

B29 ha scritto:

Ehmm...veramente Stalingrado avviene 14 mesi dopo Barbarossa...........


Concordo, piuttosto una sana neutralità alla spagnola non l'avrebbe
danneggiata.
Ciao
Echo

 La tua analisi soffre molto delle teorie storiografiche molto in voga
decenni fa.
Abbi pazienza, sarà perchè ho sonno, ma non colgo il significato.
Secondo me il fascino (controversa parola per una guerra) della II W W
consiste anche nel fatto che sono disponibili informazioni di qualità in
quantità; se vogliamo possiamo conoscere i nomi di ogni membro
dell'equipaggio di ciascun U-boat, possiamo sapere con quante saldature
veniva prodotta la pantera, o se lo spit preferiva virare a sx piuttosto che
a dx. Per questo aggiugo che tra il colle di Halfaya ed Al Alamein, il 1
luglio 42 quando provò il primo affondo Rommel aveva ai suoi ordini 4.400
uomini e 41 carri (di cui 14 italiani) e 71 cannoni. E che le sue divisioni
erano 3 (con 4 ovvero 5 e 250 carri arrivava in Siria) la 15° e la
21°corazzate, la 90°
leggera. La 164° leggera in forza all' "Afrika Korp" (e questo termine
sarebbe sbagliato) era in quei giorni a Creta. Ebbe il suo battesimo nel
combattimento del 11 luglio.
Cio che generalmente si indica come "battaglia di El Alamein" sono varie
fasi di operazioni che vanno dal luglio all' ottobre 42, idem per
Stalingrado, la battaglia del "Kessel" non è l' "Uranus". I congelamenti del
41 avevano una causa diversa da ciò che li provocò nel 42 (eppure, sempre
freddo era).
E se qualcuno può correggermi gli sono grato, sono qui, oltre che per la
simpatica compagnia, per scambiare opinioni, impressioni, dati etc, etc,
pure per spaccare il capello in 4, aspettando qualcuno che ci riesca in 8, e
qui fortunatamente lo si trova :-)
...ma cosa c'è di più bello di una bella discussione tra amici...;-)
"Heia Safari!"
Echo

 Abbi pazienza, sarà perchè ho sonno, ma non colgo il significato.
E che magari conosci molto bene la velocità alla bocca di quel particolare
pezzo di artiglieria (d'altronde questo è il NG più adatto) ma difficilmente
afferri i motivi per i quali i popoli si muovono in una certa direzione.
Tutto qui.

 Non avevano nč industria tessile, nč industria dei trasporti.
Ah! Capito. Quindi i Panzer come li costruivano? E gli aerei? I
sommergibili? Le armi? I Missili V2?
Come hai detto tu siamo seri. I tedeschi avevano un'industria di primordine.
Secondo te se non avevano un comparto industriale degno di questo nome come
resistivano a 6 anni di guerra meccanizza? Non avrebbero fatto la fine
dell'Italia?
Come faceno a costruire carri ed aerei sempre all'avanguardia? Sommergibili
che stavano per mettere in ginocchio l'Inghilterra? Spiega!
E spiega pure il surplus dell'acciaio e del comparto chimico nel periodo
precedente alla guerra.


Bella questa. In un anno hanno conquistato tutta l'Europa, e senza lo zio Sam a quest'ora
parlereste tutti tedesco, e vieni a dirmi che i crucchi non avevano industrie tessili.
Chi cazzo avevano come capo di stato maggiore al posto di Keitel e Jodl, il Mago
Merlino?? Ma ripigliati.

 precedente alla guerra.
Senti, ma sai qual'è il mese in cui l'esercito americano sul Fronte Occidentale ha il
massimo numero di perdite in combattimento?
E' il Gennaio 45.
Ebbene fu nel 44 che l'industria bellica tedesca ebbe una produzione che superò quella
di tutti i precedenti anni di guerra messi assieme.
Da questo io ne deduco che a Gennaio 45 riuscirono ad infliggere un simile danno perchè
avevano le armi che erano state prodotte l'anno prima, e negli altri anni non ne furono capaci
perchè non avevano armi.
Period.
P.S.
La storia militare tedesca della IIGM è la storia della più spettacolare, fantastica e
meravigliosa disfatta militare della storia.
Ad Ottobre 42 controllano un area vastissima, come forse nessuno aveva mai
prima controllato. Su quel territorio vi era ogni tipo risorse disponibili, grano,
petrolio, materie prime, manodopera. A partire da Novembre 42 essi perdono ogni
giorno una estensione di territorio pari a quella di una medio-grossa regione italiana.
E' evidente che non hanno i mezzi per arginare la valanga, eccetto che nel 44-45,
quando la loro produzione industriale raggiunge livelli di produzione paragonabili
a quelli delle nazioni nemiche.
Ma  a quel punto è un pò tardi.

CALCIO GIUSTISSIMO ha scritto:

Non avevano industria tessile.
I sopravvissuti di Stalingrado hanno dichiarato che i russi avevano uniformi
invernali, e loro invece ne erano privi.
Leggiti un qualunque resoconto.
In uno di quelli che ho io si legge:
"La prima cosa che ci colpì quando li vedemmo (al momento della resa) non fu tanto che
 erano ben nutriti (i russi), ma che avevano dei cappotti foderati di pelliccia che noi non
 avevamo mai visto"
E' chiaro? Non li avevano mai visti! Cioè vuol dire che nemmeno gli uffciali tedeschi
avevano indumenti adatti. Si capisce? Ci vuole un disegnino? Occorre un altra spiegazione?
Per fortuna che quei 5.000 sopravvissero, sennò chissà le frescacce che si sarebbero
sentite :-DDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDD
P.S.
La battaglia di Kurk poi dimostrò che i russi potevano distruggere la Germania
con le loro sole forze.
Prima della battaglia Hitler dichiarò:
"Se non vinciamo che la Germania affondi, che sia il popolo dell'Est a dominare
 visto che sul campo di battaglia ha dimostrato di essere superiore"
Questo concetto fu ribadito a Marzo 45 quando volle giustificare l'ordine di terra bruciata:
"Ho dato l'ordine di terra bruciata perchè i migliori sono tutti caduti e i sopravvissuti
 non meritano di vivere. Il futuro appartiene al più forte popolo dell'Est"
Questa ultima affermazione ha Speer come testimone, quella sopra mi pare Guderian.
Comunque dopo Stalingrado questi concetti Hitler li ripetette a diverse persone.
Noi quindi dobbiamo essere grati agli USA per averci salvato dal comunismo, più
cha dal nazismo, che era debole di per se.
2° P.S.
I tedeschi non hanno conquistato l'Europa in un anno perchè i tedeschi non hanno
mai conquistato l'Europa.

 mai conquistato l'Europa.
Ahhhhhh! Capito. Cavolo ed io che pensavo che avevano invaso la Francia,
L'Olanda, il Belgio, La Polonia, la Grecia, La Norvegia e non continuo solo
per ovvi motivi.
Ma qualcuno mi sa spiegare chi ha invaso ed occupato queste nazioni fra il
1939 ed il 1945? Atlantide o Thule?


 Suvvia, non diciamo frescacce.
Infatti. Lasciamo perdere le definizioni. Questo perchè l'esepio da te fatto
non è calzante.
La Germania era una nazione altamente industrializzata e ti sfido a trovare
una solo pubblicazione di storia economica o di storia dell'industria che
affermi il contrario. Ti chiedo una sola pubblicazione. Non mi sembra
chiedere molto. Sbaglio.
Voglio l'autore, il titolo e la casa editrice. Poi ne riparliamo.
E non uscire storie come quella del maggiolino. Poichè bisogna vedere un
sacco di fattori fra cui l'arco temporale di produzione ed il costo
dell'automezzo rispetto ai salari medi. Questo solo per iniziare.


 Tutto qui.
Caro amico gli aspetti politici sono volutamente ignorati, cerchiamo di
esaminare fatti, situazioni, operazioni in modo coscentemente asettico.
Quando ci lasciamo permeare dalla passione, come nei recenti fatti
americani, sprizziamo scintille e la dialettica assume aspetti più franchi.
Poi rientriamo nelle nostre torri d'avorio.
Per tornare alla tua ultima frase, i motivi tutti noi li conosciamo, ma
vengono trascurati altrimenti, ad esempio, basterebbe dire che Hitler voleva
sterminare tutti gli ebrei e tutti i popoli slavi ed instaurare il nuovo
ordine mondiale,  per fermarlo morirono in 50.000.000. Tutto questo tutti
noi lo sappiamo ma non ci basta.  Riesco, come parecchi altri, a discutere
sulle SS e su Dresda, su Katin e la battaglia dell'Atlantico, oltre al
perchè ci interessa il come. Qui in sostanza si parla di guerrieri morti, di
civili bruciati dal napalm, di ostaggi trucidati, e questo anche se non
appare lo abbiamo sempre in mente, troverai solo qualche trascurato idiota
che li insulta, la larga maggioranza rende onore a tutti. E spero abbiamo
ancora tanto da raccontarci.
Ciao
Echo
p.s. leggiti gli ottimi post di Aerei Italiani qui sopra, parla di aerei e
di uomini, più sotto qualcuno, lo ringrazio, spiega per l'ennesima volta
senza stancarsi il significato dei simboli sui tanks di Davide, e noi
sappiamo udire il fragore della corazza penetrata dal perforatore e l'urlo
di chi muore.
Son tutti soldati, di ogni epoca, vanno a morire dove il destino li conduce.
Per tutto il resto esiste it. politica

 Ehmm...veramente Stalingrado avviene 14 mesi dopo Barbarossa...........
ma cosa fai ti contraddici ?
Non riesco a seguire il filo logico dei tuoi post, prima parli di
Stalingrado e affermi che i soldati non avevano uniformi invernali
perchè la Germania non era in grado di produrre divise e altro perchè non
aveva un settore tessile, io ti dico che in realtà a Stalingrado le divise
c'erano ma non era stato dato ordine di distribuirle e ora tu mi vieni a
dire che l'operazione Barbarossa inzia 14 mesi prima !!!
MA scusa ??? ma non è che hai le idee un poco nebulose sulla campagna di
russa ?
Cioè con questa affermazione allora mi dai ad intendere se seguo
correttamente quello che dici che tutto quello che hai detto prima non era
vero, che riconosci che le divise e le industrie per produrle c'erano, che
in quei 14 mesi i tedeschi hanno avuto il tempo di dotarsi di quanto gli
mancava ????
Scusa ma proprio non capisco dove vuoi andare a parare per sostenere le tue
tesi, non voglio scatanare una flame war con te, ma ti invito ad una
maggiore chiarezza nelle tue tesi, sopratutto ti invito a far si che (imho
da quanto mi sembra di capire) non si contraddicano l'un l'altra, in ogni
caso dato che posso aver anche sbagliato a capire quello che volevi dire
attendo una tua eventuale chiarificazione.
Saluti
B29

 dell'automezzo rispetto ai salari medi. Questo solo per iniziare.
Per quel che riguarda l'arco temporale di produzione esso mi pare fosse
più o meno paragonabile a quello della Balilla.
Riguardo ai salari medi.......bhè questo è un altro discorso.
Nel 38 mezzo milione di tedeschi aveva versato il marco di acconto, quindi essi
pensavano di poter pagare il conto finale.
Mezzo milione di tedeschi non erano pochi!
Ma cosa accadde? Che il marco d'acconto fu introitato e quelli non videro neanche
il muso della macchina perchè l'industria germanica NON ERA CAPACE DI
SODDISFARE LE RICHIESTE!
Ora uno penserà "ma avevano iniziato a fare i carri armati dio bono"
Ebbene io qui penso che ci siano parecchi che sanno perfettamente che
i nemici della Germania avevano una quantità di carri di gran lunga superiore, e,
allo scoppio della guerra, anche di qualità migliore.
Alcuni piccoli accorgimenti come la radio e soprattutto la tattica innovativa nel loro
uso portarono ai successi che sappiamo.
Ma quando le truppe tedesche furono affrontate da brigate che usavano la loro stessa
tattica, es. De Gaulle, l'inferiorità tecnica emerse.
Ma c'era solo De Gaulle ad usare quella tattica :-((((((((((

 dire che l'operazione Barbarossa inzia 14 mesi prima !!!
L'ordine di non distribuire le uniformi viene direttamente da Hitler e riguarda
il primo anno di guerra in Russia.
In genere questo ordine viene citato come una della "concause" che portarono
alla disfatta di Mosca. Si pensa quindi che le divise ci fossero, ma che la logistica
non era riuscita a farle arrivare in prima linea.
Ammettiamo che sia vero. Perchè l'anno dopo a Stalingrado risuccede lo stesso?
E' ovvio che non hanno proprio divise invernali, o meglio non le avevano in quei
primi due anni, perchè non esisteva una vera industria tessile.
Riguardo poi all'ordine che citi è la prima che lo sento e mi pare un pò assurdo.

 per ovvi motivi.
Ecco, puoi aggiungere solo i Balcani e i Paesi Baltici e lì ti fermi :-DDDDDDDDDD
Conta il numero di europei rimasti fuori dalla dominazione tedesca.
Dunque, mi pare fossero 200 milioni, cioè la Germania aveva occupato
il 50% del continente. Un pò poco per dire TUTTA l'Europa, no te par?

 Ma c'era solo De Gaulle ad usare quella tattica :-((((((((((
I tedeschi, grazie alle teorie di Guderian, furono i primi a formare le divisioni
corazzate e a concepire i carri armati non più come semplice supporto alla fanteria, ma
come veri e propri cunei motorizzati da spingere in profondità attraverso le linee
nemiche. Proprio per questo svilupparono carri leggeri e medi, per favorire la velocità
dell'azione a discapito della potenza. De Gaulle questo se lo sognava, se permetti, dal
momento che fu uno dei più acerrimi sostenitori della linea Maginot. La Francia durante la
campagna del 1940 fu schiacciata grazie alla mortale azione combinata di divisioni panzer
e Luftwaffe. Alcuni dei carri francesi vennero poi riciclati dai tedeschi, a conferma che
non erano poi da buttare, ma vennero relegati a ruoli secondari e di pattugliamento, di
qui a dire che fossero a livello dei carri tedeschi ce ne corre, IMHO.

 momento che fu uno dei più acerrimi sostenitori della linea Maginot.
D'accordo, io ho sempre letto che De gaulle osteggiava la linea Maginot.
Magari l'avrà favorita all'inizio, ma poi si sarà convinto della sua inutilità.

 primi due anni, perchè non esisteva una vera industria tessile.
facciamo così: ciò che per te "è ovvio" sostituiscilo con "a me pare che",
poi torna qui, esponi le tue tesi, magari con il conforto di qualche dato,
ne discuteremo con interesse, ascolta chi ti propone opinioni diverse e
magari se apri la mente alle porte della conoscenza (se copiarono i Doors
copio pure io :-)) scoprirai che le motivazioni così ovvie, così scontate,
così risapute nascondono una realtà ben precisa, e che non si è mai
terminato di imparare. Sennò, sai che noia !
Ciao
Echo
p.s.
I 5.000 sopravvisuti al Kessel e poi alla prigionia, hanno sempre confermato
che ne uccise più la fame, il freddo , la malattia che le pallottole
sovietiche. C'è da crederci. Altrimenti i crucchi avrebbero sconfitto pure
gli Alieni, sul come è perchè hanno perso il conflitto....beh, è uno degli
argomenti preferiti del NG.
Ah si, concludo qui e non entro più in questa tematica, dopo aver letto
parecchi libri sulla II WW, mi sono accorto che per capirci qualcosa di più
mi dovevo interessare a ciò che avvenne in Germania negl'anni 30 e poi
negl'anni 20, in modo più approfondito, sono letture interessanti, troverai
spiegato come la Germania uscì dalla crisi, i piani quinquennali di Goering,
i miracoli del ministro delle finanze, come i 100.000 iniziali divenirono la
spina dorsale della Wermacht, ect. ect.

 No, non successe lo stesso, nel secondo inverno erano ben equipaggiati.
Ok, sono d'accordo. non ci torniamo piů, tanto tra bombe atomiche che
stanno per scoppiare ed attacchi di SAS abbiamo cose piů interessanti.
Aggiuno solo che.......:-) non erano ben equipaggiati secondo tutte le testimonianze
e i resoconti. Almeno per quasi tutti gli autori che ho letto.