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Titolo: importante ritrovamento in Germania?

Per la felicità degli antichisti del NG:
http://www.cnn.com/2009/WORLD/europe/01/05/germany.battlefield/index.html?eref=rss_topstories
German battlefield yields Roman surprises
HANOVER, Germany (CNN) -- Archaeologists have found more than 600 relics
from a huge battle between a Roman army and Barbarians in the third century,
long after historians believed Rome had given up control of northern
Germany.
"We have to write our history books new, because what we thought was that
the activities of the Romans ended at nine or 10 (years) after Christ," said
Lutz Stratmann, science minister for the German state of Lower Saxony. "Now
we know that it must be 200 or 250 after that."
For weeks, archeologist Petra Loenne and her team have been searching this
area with metal detectors, pulling hundreds of ancient Roman weapons out of
the ground. They paint a picture of a highly organized, technologically
superior Roman army beset by Germanic tribes in a forest about 80 km (50
miles) south of the modern city of Hanover.
The hillside battlefield was discovered by relic-hunters illegally searching
for souvenirs of more recent wars near the town of Kalefeld-Oldenrode. One
of them brought some of the items he found to Loenne, who works for the
local government.
The artifacts are so well preserved that the scientists can already retrace
some of the battle lines.  Watch how the battlefield discovery could
re-write history »
"We believe the Germans ambushed the Romans here, but the legions quickly
fired back with catapults and archers -- and then it came to a massive
man-on-man onslaught," Loenne said.
The items unearthed so far include an axe, still sharp after nearly 1,800
years; horseshoes; shovels; spearheads; and dozens of arrowheads for a
Scorpio, a cross between a catapult and a crossbow -- the ancient equivalent
of artillery.
"With a very high speed, on a very long distance -- about 300 meters -- you
can hit targets precisely," said Henning Hassman, of Hanover's archeological
institute.
Researchers say the evidence suggests the tribesmen lured the Romans into
the forest to keep them from making full use of those long-range weapons and
draw them into hand-to-hand combat, outside of the formations the imperial
troops had mastered. However, they believe the Romans ultimately prevailed.
Other relics include coins depicting the late second-century Roman emperor
Commodus, depicted in the Oscar-winning Hollywood epic "Gladiator" -- a film
that opens with a scene of battle against a barbarian horde that scientists
say appears to be largely accurate. And Loenne said her team may have only
begun to scratch the surface of the forest.
"We hope we might find fortifications and if we are lucky, maybe even
battlefield graveyards," she said.
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Quando si parla di archeologia e storia sui giornali si tende sempre a
"pepare" la cronaca ingigantendo un po' l'importanza del ritrovamento ("huge
battle"...); magari poi si riporta come sensazionale novità qualcosa che
agli addetti ai lavori è già noto, ed io non so davvero valutare i contenuti
di questo articolo non essendo quell'epoca tra i miei interessi principali.
Quindi chiedo agli antichisti del NG: è proprio una scoperta "sconvolgente"
come la presenta il giornalista, oppure è semplice sensazionalismo?
Ho trovato anche un altro articolo, di venti giorni fa, che parla in modo
più  preciso dei contenuti del ritrovamento:
http://www.spiegel.de/international/germany/0,1518,596720,00.html
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GERMAN ARCHAEOLOGISTS HAIL NEW FIND
Discovery of Roman Battlefield Poses Historical Riddle
By Andrew Curry in Kalefeld, Germany
Archaeologists in Germany say they have found an ancient battlefield strewn
with Roman weapons. The find is significant because it indicates that Romans
were fighting battles in north Germany at a far later stage than previously
assumed.
The wilds of Germany may not have been off-limits to Roman legions,
archaeologists announced on Monday. At a press conference in the woods near
the town of Kalefeld, about 100 kilometers south of Hanover, researchers
announced the discovery of a battlefield strewn with hundreds of Roman
artifacts dating from the 3rd century A.D.
Finding evidence of Roman fighting forces so far north is surprising, the
archaeologists say. Germany was once considered prime territory for Roman
conquest. But in A.D. 9, thousands of Roman legionaries were slaughtered in
a forest near modern-day Bremen.
"We thought that with the Battle of the Teutoburg Forest, the Romans gave up
on this region and pulled back behind the limes," or frontier fortifications
further south, says Henning Hassmann, the Lower Saxony Conservation
Department's lead archaeologist.
But evidence found in woods outside the small town of Kalefeld may force
historians to take a new look at the Roman presence in Germany. More than
600 artifacts, ranging from axe heads and wagon parts to coins and
arrowheads, have been found on a forested hill called the Harzhorn. So far,
the artifacts indicate that Roman soldiers fought a battle on top of the
hill.
The site first came to light in the summer of 2000, when local metal
detector hobbyists found some pieces of metal while looking for a medieval
fort. The fragments languished for years, until the men finally decided to
turn them in to Petra Loenne, the Northeim area archaeologist.
Clustered Arrowheads Amid Towering Pines
Loenne immediately recognized an unusual tangle of metal. Called a
"hippo-sandal," it was a sort of early horseshoe that was wrapped around the
hoof of a horse or draft animal. "It definitely wasn't medieval," she says.
In fact, it was Roman - but as far as Loenne knew it had no place in Lower
Saxony, hundreds of miles north of the Roman frontier.
Loenne quickly assembled a team of archaeologists and historians - and local
metal detector hobbyists with good connections to the archaeological
authorities. Her priority was to locate any more artifacts close to the
surface as quickly as possible. "We had to hurry and excavate before word
got out and looters arrived," Loenne says.
Over the course of three months, they found a Roman-era battlefield spread
over more than a mile of dense German forest. Standing under towering pines
on Monday, Loenne said the battlefield may be one of the largest ever
discovered intact from that era.
Metal detector hobbyists working under the watchful eye of Loenne and her
team located over 600 metal objects, from Roman sandal nails to arrowheads
and six-inch long iron spear points that once capped javelins fired from
ballistae, a sort of giant crossbow.
After the press conference on Monday, the local fire department ferried
visitors up a muddy dirt road to the hilltop. Snow still clung to the forest
floor, which was pocked with tiny craters where archaeologists had dug
holes.
The steep face of the hill was studded with tennis balls on spikes, each one
marking where an artifact had been found. The center of the hill was covered
with neon-green balls, each one marking where a ballista's javelin had
landed; a few balls painted blue and green marked spear and arrow points.
Archaeologists found eighty percent of the points were found oriented in the
same direction. The rest may have bounced off of trees - or barbarians - and
landed pointing in a different direction.
Battle Action Frozen in Time
Along the ridge on either side of the hilltop, dozens of tennis balls
painted red support the argument. The red balls mark where Roman sandal
nails came loose. After archers and artillery launched their weapons towards
the defenders on top of the hill, the archaeologists think Roman legionaries
may have swept in from either side to finish the job.
"It took half an hour or an hour at most, but it's preserved like it was
frozen in time," said Michael Geschwinde, an archaeologist at the Lower
Saxony Conservation Department who participated in the dig. "For an
archaeologist, it's amazing to be able to explore this moment."
The layout of the battlefield contains yet another tantalizing clue: The
Romans attacked the hill from the north, suggesting that they were on their
way home from a mission even further into German territory. Geschwinde said
there may have been about a thousand men on the Roman side, perhaps
including auxiliary archers and spear-throwers from the empire's provinces
in Africa and the Middle East.
At least one arrowhead still contained enough of the original wooden shaft
to provide organic material for radiocarbon dating, which place it some time
in the 3rd century A.D. Coins and other objects support the idea that the
battle may have been fought some time between 200 and 250 A.D.
There is sketchy evidence in the histories for some sort of Roman push into
German territory in the 3rd century. Historians like Herodian say the
Emperor Maximinus Thrax declared war on the Germans, but this is the first
evidence he may have actually carried out his threats. "From what sources
say, he did push into Germany," says Eric de Sena, an archaeologist at John
Cabot University in Rome. "In a way it seems to correspond with the
histories."
The specialized artillery and hundreds of Roman sandal nails found atop
Harzhorn Hill is a good indication the combatants were Romans, not
barbarians using Roman weapons. Roman artifacts have been found as far north
as the Baltic Sea, but have usually been dismissed as trade goods. "Roman
sandals on German feet doesn't make sense, at least not in that amount,"
says Friedrich Lueth, head of the German Archaeological Institute's Roman
German Commission. "At this late stage, it's quite surprising to see them so
far north."
The site was under wraps until Monday to protect it from looters, but Loenne
says full-scale excavations will commence in March to dig deeper into the
mystery of Harzhorn Hill.
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Saluti :o)
Frakkia
PS: visto che non mi occupo molto dell'epoca, ho fatto una ricerchina con
google e mi sembra non fosse stato postato ancora nulla a questo proposito.
Se era un fatto già noto, scusate. :o) 

 Per la felicità degli antichisti del NG:
Cut
Sarebbe interessante saperne di più, il periodo è intricante  dovrebbe 
esser precedente o durante alla Anarchia militare . Personalmente 
leggendo varia roba recentemente sul limes non mi stupirei che un 
esercito Romano arrivi fino ad Hannover , l'esercito di Settimio Severo 
aveva Bruciato cestiphonte, non credo che la germania fose cosi' invitta.
Il problema Romano  era che la polis non era attecchita in Germania.
Ci vorranno secoli perchè quelle lande siano disboscate ^_^
Baccio

Baccio ha scritto:

Difatti l' unico limes naturale era (ed e') la linea approssimativamente 
tra le attuali Koenigsberg sul Baltico ed Odessa sul Mar Nero.
Non so la situazione geografica-botanica di allora (ossia quanto fosse 
boscosa) dell' area che oggi e' la Polonia e Slovacchia, ma mi sembra 
che Trajano avesse le idee ben chiare su come risolvere il problema 
germanico e cosi' arrivare alla linea ben difensibile che ho indicato 
prima. Ma la sua morte anzitempo ha lasciato incompleto e precario il 
Limes, che era troppo esteso e soprattutto concavo, cioe' che non si 
potevano muovere agevolmente le Legioni tra le varie Province; da qui 
forse le divisioni, prima la tetrarchia e poi la ripartizione tra Impero 
d' Occidente ed Impero d' Oriente, che sostanzialmente corrispondono 
alle due macroregioni strategiche del Limes, quella Danubiana e quella 
Renana.
Saluti,
Dott. Piergiorgio.

 tra le attuali Koenigsberg sul Baltico ed Odessa sul Mar Nero.
Immagino che tu intenda una linea frastagliata che parte
dalle foci del Danubio, si connette in latitudine sul limite
dei Carpazi, lo segue fino in Galizia e poi segue il corso
della Vistola fino al Baltico. Una linea più diretta da Koen.
ad Odessa sarebbe stata indifendibile

Franco ha scritto:

Follia e nel mezzo chi porta da mangiare alle legioni, chi le paga?
Teniamo che il vero problema era la coesione e le rivolte militari
Baccio

 Teniamo che il vero problema era la coesione e le rivolte militari
E' vero ma l'assetto strategico è fondamentale. Un conto
è difendere un limes che segue per intero Reno e Danubio;
un altro difendere un limes lungo Vistola e Carpazi.
Sarebbero bastate un terzo delle legioni.

 Teniamo che il vero problema era la coesione e le rivolte militari
lascia perdere "franco", credimi....
Comunque, il punto base e' che non si trattava tanto della maggiore o 
minore linearita', quanto della lunghezza globale. i Romani erano 
eccellenti genieri e sapevano sfruttare bene il terreno; una passeggiata 
nella campagna scozzese permette di verificare agevolmente ;) Pero' le 
Legioni non solo costavano, ma, pur essendo ai loro tempi il top della 
mobilita' strategica a piedi, restava sempre vero che un conto era 
spostarsi, diciamo, da Treviri a Colonia un altro dalla Dacia alla 
Neustria o peggio, dalla Gallia Belgica alla Dacia. Per difendere il 
complicato limes post-Trajano si dovevano avere almeno una 20na di 
Legioni, senza dimenticare anche le necessita' interne. Difatti una 
delle caratteristiche del collasso dell' Impero era che le strade 
diventavano sempre meno sicure in quanto non c' erano risorse, umane e 
anche materiali, per mantenere i distaccamenti ed/o auxilia di "polizia 
stradale", per usare un termine moderno.
Per il portare da mangiare alle Legioni, non dimentichiamoci che una 
caratteristica fondamentale dell' Impero erano le vaste colonie agricole 
nelle varie Provincie, anche a ridosso del Limes; mentre per gli 
stipendi, avere meno Legioni significavano meno stipendi da pagare, ed 
in più ci stava anche il vantaggio della molto maggiore distanza tra 
Roma e l' Italia e le Legioni sul Limes....
Saluti,
Dott. Piergiorgio.

 Sarebbero bastate un terzo delle legioni.
Che come scritto nell' altro post, non solo richiedeva meno legioni, ma 
dava più "spazio di manovra" in senso letterale per la stabilita' dell 
amministrazione centrale.
Saluti,
Dott. Piergiorgio.

 lascia perdere "franco", credimi....
PG di solito ti si capisce nonostante lo stile abbastanza
criptico ma qui non capisco cosa Baccio dovrebbe
lasciar perdere, nè le "" visto che più o meno abbiamo
detto le stesse cose. In compenso non hai confermato se
per te Koen.-Odessa significasse il percorso di cui sopra.

Franco ha scritto:

Il secondo post lo hai letto ?
Sostanzialmente il percorso non e' che sia una muraglia o un vallo 
lineare, ma sfrutta al massimo possibile gli appigli geografici (esempio 
banale, un castrum in posizione dominante su una collina)
Stiamo parlando tipi davvero tosti, che prima di acquartierarsi dopo una 
giornata di marcia marcia fortificavano intorno all' addiaccio...
Saluti,
Dott. Piergiorgio.

 giornata di marcia marcia fortificavano intorno all' addiaccio...
E allora?

 del Danubio sarebbero stati gli appigli ideali?
ma hai letto quello che ho scritto ?
nn ho tempo da perdere coi trolls,
Dott. Piergiorgio.

 nn ho tempo da perdere coi trolls,
Falso scopo ... Comunque spesso sono molto peggio
i sedicenti anti-troll, soprattutto quando sono criptici ...

 Teniamo che il vero problema era la coesione e le rivolte militari
Concordo, follia totale.
A che pro andare a prendere freddo in Germania? Che ricchezze aveva? Che 
bottino potevano riportare a Roma?
Quelle parti erano, di fatto, una unica foresta, abitata da popolazioni 
tanto bellicose quanto ricche di nulla, senza città e senza niente che 
ne valesse lapena, agli occhi dei romani, rischiare la vita di un solo 
legionario.
Ovviamente gli "antichisti" sapranno molto meglio di me, ma non credo di 
  sbagliare molto.

 legionario.
Tutte valutazioni corrette e pertinenti in una visione a breve
periodo. Ma di queste visioni a breve periodo, sponsorizzate
dalle menti più assennate ma superate poi dagli eventi a opera
di altri, la storia romana è piena. Perchè andare a conquistare
la Gallia del nord, la Mauretania, la pannonia, la Britannia?
Tutte terre che in relazione a quelle che i romani avevano in
quel momento erano meno appetibili. Nessuno discute che la
Germania fosse meno appettibile della Gallia quando Cesare
intraprese la conquista; ma il punto è che le considerazioni
strategiche non erano inferiori a quelle militari. E di fatto
tutte le minacce dal nord all'impero nei primi 3 secoli
vennero da popolazioni germaniche. L'allargamento
della colonizzazione alla Germania avrebbe nel tempo
fatto diventare sostegno ciò che prima era minaccia.
E in due secoli quella che era foresta senza città non
sarebbe stata più tale

 sarebbe stata più tale
Ce ne sono voluti 7 secoli per la germania
Baccio

 Ce ne sono voluti 7 secoli per la germania
Verissimo, ma parliamo di una situazione in cui:
1. molti popoli germanici calarono al sud spopolando
parzialmente la Germania-Polonia attuali
2. la Germania oltre il limes non potè avere
l'accelerazione allo sviluppo conseguente al
fatto di essere parte integrante dell'Impero,
con le colonizzazioni, le strade e i commerci.

 l'inghilterra.
E come l'hai trovato?
Io l'ho in coda a 2 altri libri.
-- 
A. Ball - Punico aviatore 

A.Ball ha scritto:

E' ben scritto, parla bene del barcide e come Annibale insegni ai romani 
l'arte dello spionaggio, ne farà un secondo a quanto ho letto .
Interessante la parte sui frumentari  e su come gli imperatori da austo 
in poi cercano di controllare la politica interna con spie , ne viene 
fuori un mondo un po' orwelliano  ma interessante.
Vale i suoi soldi.
Baccio

 Vale i suoi soldi.
Ottimo, visto che l'avevo già acquistato... :-)
Quasi quasi gli faccio scalare una posizione, mettendolo subito dopo 
''Barbari' di A. Barbero.


Questa č la recensione del libro sul Journal of military history. Da tenere 
presente che la rivista si caratterizza per recensioni stringate (talvolta 
dubito che per le recensioni in lunga straniera l'autore abbia 
effettivamente letto il libro che recensisce), orientamento piů verso la 
guerra moderna e che la Sheldon scrive sulla stessa rivista. Da quel poco 
che vedo dalla review penso che exploratio di Austin e Rankov continui ad 
essere un libro piů mirato (francamente dubito che qualche centinaio di 
frumentarii possano essere considerati uno strumento efficace di 
acquisizione di informazioni interne, specialmente nelle province). Comunque 
finchč non vedo la recensione sul Bryn Mawr classical review (che č comunque 
molto piů orientato al periodo) difficilmente mi azzerderň a comprarlo.
"
The prominent place that intelligence activities occupy in contemporary
headlines and histories can easily deceive us into thinking that throughout
history governments have always been preoccupied with these matters.
In Intelligence Activities in Ancient Rome, Rose Mary Sheldon does much to
set the record straight. She is a leading authority on premodern 
intelligence
and espionage, specializing in intelligence-gathering in the Roman world,
and author of dozens of books and articles, both technical and popular. In
the current volume, she seeks to strike a balance between the scholarly
monograph and popular history, mixing detailed analysis of Roman 
information-
collection with narratives that illustrate her points. That effort at 
finding
a middle ground is reflected in the chronological structure she has
chosen for the book, which renders the material more accessible for 
nonspecialist
readers.
Sheldon begins with a brief look at early Roman divination, which might
seem odd for a volume on intelligence activities, but emphasizes the point
that the Romans understood intelligence-gathering differently than we do.
Her examination of the early Republican period, down to the Punic wars,
demonstrates that the Romans made no meaningful arrangements for collecting
and assessing information about threats, which produced repeated
catastrophes, such as the humiliating defeat at the Caudine Forks, and the
disaster of Cannae. Bitter experience brought change, but only slowly,
thanks to a political and military culture of patriotic amateurism which
made it impossible to create enduring institutions capable of gathering and
analyzing intelligence. Nor did matters improve much after the Punic wars,
and embarrassing failures continued, such as Crassus's disastrous defeat at
Carrhae in 54 BC. Caesar made steps in the right direction, drawing
exploratores from the legionary cavalry to gather intelligence, and 
employing
couriers, or speculatores, as spies, but intelligence failures still nearly
laid him low during his British expeditions. Sheldon credits Augustus with
creating Rome's first regular networks for gathering various types of 
intelligence.
Political intelligence came from informers, or delatores, and the vigiles,
the urban police. Augustus made the Roman army a regular standing
force, for which speculatores and exploratores collected military 
intelligence.
Failures might still occur, as at the Teutoberg Forest in AD 9, but 
ultimately
units of exploratores appeared on the frontier, and from the end of
the first century AD rations-officers, or frumentarii, and staff orderlies, 
or
beneficiarii, were tasked with gathering intelligence within the empire 
itself.
The most fascinating discussions in this section of the book are Sheldon's
analyses of possible Roman cyphers and signaling networks in northern
Britain and in the angle between the upper Rhine and the upper Danube.
This is a very useful book, but no book is without flaws. The tension
between the scholarly and the popular produces notable differences in tone
between narrative chapters, such as the one on the Teutoberg Forest 
disaster,
and technical chapters, such as the one exploring the details of codes
and signaling networks. There are also numerous places where closer editing
or a last pass through the proofs might have caught typographical errors.
But these are at worst annoyances; they do not detract from the fact that
Intelligence Activities in Ancient Rome is a welcome contribution to our
understanding of how the Romans built and ran their empire, from a scholar
of the first rank.
"

Non ho letto il libro, ma Luigi Loreto nel suo "Per la Storia Militare del
Mondo Antico" fà alcune brevi osservazioni al testo della Sheldon,
sottolineandone gli aspetti positivi e quelli negativi.
Ritiene ad esempio soddisfacente "la valutazione di insieme che insiste
sull'empirismo e la media qualità dei sistemi romani è sostanzialmente
condivisibile e da apprezzare nel suo equilibrio".
Una critica riguarda invece l'eccessiva concentrazione delle analisi della
Sheldon sulla dimensione strategico-operativa rispetto a quella
macrostrategica e politico-estera. In sostanza, nello studio
dell'intelligence antica secondo Loreto sarebbe il caso di soffermarsi più
sulle applicazioni della stessa nella grande strategia di uno Stato che
non in una singola battaglia.
Un saluto
Claudio Nerone
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 non in una singola battaglia.
In effetti questa č l'impostazione del suo libro, a parte la suddivisione in 
due (repubblica e impero), che ha in ogni caso incontrato favori e sfavori, 
as usual; la premessa mi č parsa molto chiara su questo.
In piů il libro č una sintesi, per cosě dire, di lezioni e scritti, per cui 
non č stato concepito a tavolino come un lavoro per <<lettori che non hanno 
necessariamente una formazione classica o conoscenze specifiche in materia 
di intelligence...>>.
Prendiamolo, quindi, per quello che č. :-)


 comprarlo.
Io invece mi sono azzardato a comprarlo (e a consigliarlo sul ng...) perchè
era in italiano (per coloro che faticano a sbafarsi libri in lingua
albionica) ed era pubblicato da una casa editrice che stò molto apprezzando
per le scelte e il coraggio di certe pubblicazioni.
La Sheldon, poi, non è proprio una niubba dell'argomento e credo sia cmq
utile leggerla, non aspettandosi di trovare *IL* libro su quel tema, ma il
suo apporto di conoscenze su quell'argomento, mediandolo e semmai
confrontandolo con altri eventuali contributi.
Che è anche il mio modus operandi di base. :-)
Tu magari parti da una condizione di maggiori conoscenze e, come me e altri,
l'inglese non hai difficoltà a leggerlo, ma quì credo ci siano anche molti,
per così dire, alle prime armi e quel libro non credo gli farà del male...
:-))
Poi magari dopo averlo letto anch'io, tornerò quì a maledirla, ma a priori
tendo a supportarla.


 :-))
Ma guarda, io a scuola ho fatto francese e l'inglese lo parlo malino, ma ho 
imparato a leggerlo discretamente da autodidatta sia scrivendo/navigando su 
internet, sia leggendo libri in lingua originale, ovviamente facendo 
parecchia fatica all'inizio. Male non fa certamente, ma ritengo che la 
lettura delle recensioni, specialmente se serie, prima o dopo il libro, 
aiuta ad inquadrare velocemente l'argomento trattato nel più vasto contesto 
della discussione su di esso, senza dover prendere 10 libri di 10 autori 
diversi e spendere un capitale.
Mitra 

 un capitale.
D'accordo sull'utilità delle recensioni, faccio spesso anch'io così, tranne
se gli autori già li conosco; diversamente sui 10 libri di 10 autori, perchè
mi piace leggere di storia e nella mia biblioteca ci saranno 5/6 storie di
Roma, biografie doppie o triple, ecc.
Io i libri, invece, li vedo come un investimento, mi piace averli, poterli
consultare e averne più d'uno che trattano del medesimo argomento è per me
più uno stimolo che un freno.
Ma qui è questione di scelte, appunto.
Cmq sia, come scritto a Nerone, ci sentiremo quando l'avrò letto.



Ci conto.
ciao