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Titolo: Corazzate della 2^ GM

Un giudizio su questi bellissimi ma secondo me inutili esempi di tecnologia
navale durante il periodo bellico.
Grazie a chi risponderà.
GC

 navale durante il periodo bellico.
Non credo siano inutili: gli USA ne hanno usata una in azione nel Golfo
Persico qualche anno fa.
Però penso sia meglio averne 1-2, concentrandosi su portaerei, incrociatori,
sotomarini.
Ritengo che le corazzate siano più utili per bombardare le coste che in
funzione antinave.
Ciao
Capo Rosso

 wrote in message
8jsbmu$doa$1...@pegasus.tiscalinet.it...

Sono daccordo con Capo Rosso, per quanta riguarda l'oggi.
Con riferimento alla Seconda Guerra Mondiale, la nave da battaglia non
passo' di colpo dal ruolo di capital ship a quello inutile ammasso di
ferraglia.
Anche se l'andamento della guerra nel Pacifico nel 1942 dimostro' molto
presto che il rapporto di subordinazione nave da battaglia-portaerei andava
invertito, la prima era ben lungi dall'essere inutile.
La nave da battaglia conservava una potenza di fuoco (anche in funzione
anti-aerea) che la rese utilissima nella funzione di difesa delle task
force, specie contro i temibili Kamikaze che, ad una Nb classe Jowa,
facevano giusto il solletico (pur nel doveroso rispetto della memoria di
quei coraggiosi piloti).
La maggiore capacità di incassare danni, rese le navi corazzate
(incrociatori in questo caso) molto utili nella campagna di Guadalcanal, per
fornire un minimo di protezione dal mare ai Marines avvinghiati su quella
orribile isola.
Si tenga conto infatti che, a fine ottobre 1942, si ritirarono le portaerei
USA dalla difesa di Guadalcanal, poichè le acque antistanti erano troppo
pericolose. In poco più di un mese, il famigerato "Crocevia dei siluri"
(torpedo junction), aveva visto la perdita della Wasp e della Hornet, senza
contropartita.
(Tra l'altro è il caso di ricordare che durante la battaglia di Santa Cruz
26/27 ottobre 1942) la sola nave da battaglia South Dakota abbattè 26 aerei
nemici.
Marco

 Marco
--
Quello che vuoi

 
C'è da dire però che a quanto ricordo le IOWA erano state tirate fuori
dalla naftalina anche come contromossa (a relativo basso costo) nei
confonti dei Kirov russi e non solo per supporto controcosta. Si
ipotizzava allora (articolo RID seconda metà anni 80) che per far fuori
un' IOWA con scorta (tra cui magari un Ticonderoga) i Russi con la loro
task force-Kirov avrebbero dovuto lanciare un attacco di misili antinave
a 
testata nucleare in quanto tutta la serie di armi antinave di superficie
a loro diposizione non era in grado di intaccare le corazze della nave
ed una volta giunti a distanza di tiro de 16 pollici a l'effetto
antinave era garantito contro delle navi a corazza zero come quelle
moderne. 
 
Giorgio

 antinave era garantito contro delle navi a corazza zero
Se fosse vero (che una nave con-cannoni-e-corazze č superiore
ad una nave con-missili-ma-senza-corazze) tutte le principali
marine mondiali avrebbero continuato a costruire BB e CA
negli ultimi 50 anni.
Per una valutazione piů equilibrata di quanto valga una Iowa
contro un KIrov, consiglio qualche partita ad Harpoon.
--
Davide
"Solo se la vostra visione va oltre quella del vostro maestro,
siete adatti per ricevere e tramandare la trasmissione."


e ricordo c'era un scenario del set GIUK gap con il compattimento tra 2
tf uno comandata dalla iowa e un altro da 2 BCGN (Kirov e Kanlin)...
Non era facile.... il problema della Iowa e' che non ha nessuna difesa
antimissile e ASW ma dipende fortemente dai CG di scorta....
-- 
Sidewinder  
---------------------------------------------------------------------
The only way to keep your health is to eat what you don't want, drink what
you don't like, and do what you'd rather not.
		-- Mark Twain
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ahhhhhhhhhhhh.....maledetti mi avete fatto venire una voglia pazzesca di farmi
una partitina al buon vecchio harpoon.
A proposito, qualcuno possiede o ha mai giocata ad harpoon2?? Che ne pensate??
Non era malaccio no?
Bye
Skunk
Sidewinder wrote:

--
Quello che vuoi

 tf uno comandata dalla iowa e un altro da 2 BCGN
Giocato enne volte, da ambo le parti (anche se, per tutta una
serie di motivi filosofici e non, tendo a giocare coi rossi cattivi).
Mai una volta che i 406 siano potuti entrare in azione, perň...
Dopo aver ottenuto lo scenario editor, ho trovato l'unico modo
possibile per sparare: piazzare a contatto piů o meno fisico
le Iowa con qualche nemico. Anche cosě le BB tendono ad
avere una vita breve, per quanto intensa.
P.S. - Se c'č qualcuno che gradisce ricevere alcune dozzine
di user scenarios [*] fatti in casa, basta che alzi la mano.
[*] Servono perň i database delle Designer Series.


 Non era malaccio no?
La parola esatta è "complesso". Adesso le cose complesse
mi piacciono, ma quel che è troppo è troppo.
Ho poi comprato Harpoon97, il quale ti offre il terreno texturato
unitamente ad un mezzo milione di bachi assortiti. Attendo
ansiosamente che esca Harpoon4.
Piuttosto: c'è qualcuno qui che abbia provato Carriers at War?
(la miglior simulazione aeronavale della WWII, IMHO. E ti
permette di disegnare-colorare-personalizzare navi e aerei).


 1942 dimostro' molto presto che [...]
Sembra però che le dimostrazioni non fossero state ben
comprese da tutti. Nel vol. XXI de La Marina Italiana nella
2a G.M. (opera ufficiale dell'Arma), "evoluzione organica dal
10.6.40 al 8.9.43", è riportato un pro-memoria di Supermarina
datato 14 gennaio 1943 (prego notare la data, e confrontare
con l'andamento della guerra) quantomeno curioso: propone, tra
le altre cose, il recupero di Dunkerque e Strasbourg (entrata
in linea prevista: "fine del 1946"). Apparentemente a Roma
non avevano mai sentito parlare non dico di Pearl Harbour,
Mar dei Coralli, Midway... ma neanche dell'attacco inglese a
Taranto.
Più in dettaglio, cito testualmente: "...l'impiego di queste unità
[BB, NdR.] è ancora essenziale per la condotta della guerra
in mare. Le limitazioni nell'impiego non sono imposte da
deficienze intrinseche del tipo di unità ma da deficienze esterne:
insufficienza numerica e scarso addestramento delle scorte
aeree; insufficienza numerica delle scorte navali che non sono
dotate delle apparecchiature idonee a prevenire e controbattere
l'offesa subacquea; mancanza di radiolocalizzatori; deficienza
negli apprestamenti difensivi contro l'offesa aerea..."
Da queste premesse non sembrerebbe troppo difficile fare
il salto mentale successivo: se-l'aereo-batte-la-BB-allora-
-adeguiamoci-etc., ma apparentemente l'interruttore mentale
non è scattato.


Carriers at War credo di averlo consumato, dopo le decine di ore spese a
giocarci. Comunque lo conservo gelosamente nella mia PCGiocoteca.
Bye
Skunk


 singoli o binati in qualche caso, da 76 e 127 mm.
Hai presente per caso gli Harrier imbarcati sulla Garibaldi tanto per farti
un piccolissimo esempio ?
Senza contare che la navi attuali non hanno in dotazione solo missili
antinave.....
Saluti
GC

 Capo Rosso
Personalmente ritengo che nell'era dei missili andare avanti con cannoni da
406 costruiti negli anni '30 sia come cercare di affondare la Yamato con il
fucile a tappi....
Saluti.
GC

 permette di disegnare-colorare-personalizzare navi e aerei).
Veramente grandioso.
Riesce a combinare una buona esattezza storica e tecnica con un'altrettanto
buona grafica, cosa rara in questo genere di giochi.
Qualcuno ha mai provato Action Station? Bellissimo gioco, accuratezza
storica accoppiata ad una grafica che definire essenziale è già tanto.
Chiudo qui perche vado sempre piu' OT.
--
  Roberto.
"Ci sedemmo dalla parte del torto,
perchè tutti gli altri posti erano già occupati".
Bertold Brecht


La BB non perde d'importanza perchè l'aereo batte la BB.
Durante la II G.M. la BB ha continuato ad avere una sua importanza, in
particolare nel Mediterraneo e nell'Atlantico.
Quello che ha affossato la BB tradizionale è stato, IMHO, il missile
antinave.
Quando si e' capito che si aveva la matematica certezza di poter essere
colpiti da uno o piu' missili prima che i propri cannoni possano colpire
l'avversario, si e' avuta la fine della BB (matematica certezza che l'aereo
della II G.M. e dell'immediato dopoguerra non dava).
Si e' quindi passati all'eccesso opposto, navi solamente armate di missili o
comunque con cannoni di piccolo calibro.
In questo modo si e' persa la possibilita' di avere un valido appoggio di
fuoco per le operazioni anfibie.
Per rimediare a cio' gli americani hanno usato le BB, prima in Vietnam e poi
nel Golfo.
Comunque le Iowa del Golfo sono navi che si, hanno conservato la componente
di artiglieria di grosso calibro, ma sono state anche riempite di missili
antinave e da crociera.
Infine l'idea della BB periodicamente ritorna. Il Kirov IMHO non e' solo la
piu' bella nave moderna mai costruita, ma anche la trasposizione moderna del
concetto della BB.
E che dire del concetto USA della nave arsenale?


 wrote in message
8k5g5s$gk$1...@nslave1.tin.it...

Ma i missili costano di più, inoltre si possono sempre fermare (patriot,
contromisure varie...).
Prova a fermare i colpi della Yamato mentre ti spiana un porto o una
postazione difensiva.
Ammetto la mia ignoranza in materia di guerra moderna ma l'idea di navi
super tecnologiche ma con lo scafo di carta stagnola (vedi
Falkland/Malvinas) non mi attira nemmeno un pò.
Anche i T72 sovietici devono temere un colpo di Panzerfaust!
Questo non significa però che io voglia una marina di corazzate; diciamo  3
portaerei, 1 corazzata, 3 incrociatori e una marea di sottomarini e
cacciatorpediniere. Per me la corazzata ha la funzione di artiglieria
mobile, appoggio alla squadra navale, "dissuasione" di incrociatori nemici
dall'attacco alle portaerei.
Quanti volte dovrebbero essere centrate dai missili corazzate come Yamato o
Littorio? Inoltre sarebbero dotate di sistemi antimissile.
Personalmente, una vecchia corazzata la rimodernerei e me la terrei per ogni
evenienza.
Capo Rosso

 come Yamato o Littorio?
Un numero da uno in su. Non è necessario affondare la nave,
basta metterla fuori combattimento (concetto di "soft kill").
Che la nave resti a galla non è influente, se sono stati distrutti
i sistemi C3etc (le cui antenne sono la cosa più vulnerabile che
esista).
Esempio pratico, già che stiamo parlando di BB americane:
prima battaglia di Guadalcanal, 14-15 novembre 1942.
la South Dakota fu colpita da un singolo 356 più vari calibri
minori, che non misero in alcun modo in pericolo l'integrità
della nave ma distrussero l'antenna del radar. Come risultato
la nave rimase perfettamente cieca per alcuni minuti, proprio nel
cuore della battaglia. Come commenta Norman Friedman:
"...the ships was never in any real danger, her hull and her
main battery were never really affected. However, as a
fighting unit, South Dakota succumbed almost completely to
what would be called a soft kill..."


 La BB non perde d'importanza perchè l'aereo batte la BB.
A me invece pare proprio di sì.



Sono daccordo con Davide sull'efficacia tattica (e quindi in alcuni casi
strategica) di singoli colpi (fortunati?) che inabilitino i sensori di una
nave nemica.
Nondimeno devo fare alcune considerazioni (non tutte rivolte a Davide, come
è il caso della n.3 ):
1) Il "soft-kill" credo valga nei confronti di una nave da battaglia come
vale nei confronti di qualunque altra unita'
2) Non credo che si possa paragonare un "full-kill" con un "soft-kill" in
termini di efficacia strategica e politica.
E pertanto rimane il fatto che le navi da battaglia sono meno esposte di
altre unita' a questo genere di epilogo (Penso che alle Falklands una New
Jersey avrebbe potuto beccarsi da sola tutti i missili e le bombe che sono
servite ad affondare tre navi inglesi e sarebbe tornata a casa "con le sue
eliche")
3) Quando si parla dell'utilita' delle navi da battaglia nella guerra
moderna si dimentica spesso una cosa: gli USA hanno utilizzato le Iowa
semplicemente perche' le avevano gia' costruite.
Le Iowa pero' sono "Navi da battaglia" ottimizzate cioe' per il
combattimento in linea di fila, ormai definitivamente superato.
Non so come siano state ridotte ora, ma nella configurazione originaria
avevano turbine a vapore e ben nove cannoni da 406 su tre torri.
Temo che questo sia un po' eccessivo per fare solo tiro controcosta.
Se si vuole una nave protetta, armata di pezzi di grosso calibro per fare
tiro controcosta, credo che bastino un 2-3 cannoni ed un impianto di
propulsione turbogas o CODOG (magari con un nutrita batteria di pozzi
lanciamissili).
Non avrebbe senso oggi costruire uno Iowa e bene ha fatto Roberto in un
altro post a ricordare il concetto di "Arsenal Ship", che credo che ne
rappresenti un moderno tentativo di interpretazione.
Marco

 tiro controcosta, credo che bastino
"Monitore".
P.S. - e parcheggiare qualche MLRS sulle piazzole elicotteri
per trasformare qualunque fregata in un monitore?


 cuore della battaglia.
Nel caso specifico più che altro fu il guasto al sistema elettrico
della nave a metterla in difficoltà.
Il caso dello Shrike che colpì il Leahy (o era il Belknap? a memoria
mica me lo ricordo bene ) per errore rappresenta forse meglio il
concetto. Anzi forse è l'unico caso di nave colpita da armi tipo ARM.
Jaco
Sent via Deja.com 
http://www.deja.com/
Before you buy.


Ci credi ?! Anch'io nel mio precedente post stavo per tirare in ballo la
definizione di "Monitore"  !!!
Pur essendo riduttivo, mi sembra il termine più appropriato per definire il
ruolo svolto dalle Iowa.
Mi sembra che attorno alla meta' degli anni '80 si pensasse anche di
impiegare le Iowa in squadra, come soluzione ad interim per l'insufficienza
di portaerei.
(Credo che nella simulazione "Harpoon" di cui si e' scritto in altri
messaggi, si preveda anche questo ruolo, visto che gli scenari propongono
scontri Iowa contro Kirov).
A riguardo ne so praticamente nulla : )
Ciao
Marco

 scontri Iowa contro Kirov).
A occhio e croce è più o meno come uno scontro tra un
KonigTiger (tirato fuori dal museo, riverniciato e rimesso a nuovo,
e con un paio di TOW e/o Stinger incollati sulla torretta per farlo
sembrare state-of-the-art) ed un T-80.


 di portaerei.
Da quello che ricordo (da articolo  RID fine anni 80 sulle IOWA)l'impego
era piů che altro in funzione (immediata e poco costosa) anti
Kirov-Frunze che si teorizzava avrebbe dovuto operare in Task Forces
contro il traffico commerciale, qualcosa sul genere Sharnorst &
Gneisenau primi anni della II G.M, anche se ovviamente le IOWA furono
riattivate avendo in particolare come obiettivo il tiro controcosta. 
P.S. Per gli amanti del Kirov (bellissima nave esteticamente) c'č da
ricordare che le IOWA portavano Harpoon e Tomahawk rendendole in grado
di compiere attacchi anche al di la della gittata dei 406, ma mentre la
task force IOWA aveva  un incrociatore classe Ticonderoga, i Kirov
dubito che fossero in grado di avere una scorta altrettanto valida. C'e
da ricordare inoltre che almeno per lungo tempo i russi hanno avuto
grossi problemi nella messa apunto della componente radar ed elettronica
(mi sembra il "Top Pair" ma ho solo un vago ricordo) e per molti anni Il
Kirov ed il Frunze sono andati in giro con antenne posticce.
P.P.S C'č qualche anima pia che conserva i numeri di RID con i servizo
monografici sulla classe IOWA e sul Kirov, potrebbe essere molto piů
preciso del sottoscritto.
Giorgio

 evenienza.
Anche io.... come museo galleggiante.
Saluti.
GC

 Kirov ed il Frunze sono andati in giro con antenne posticce.
Sapevo questo fatto per Kuznetsov e Gorshov (mi sembra anzi
di aver letto che la Gorshov non abbia MAI, ad oggi, avuto il
sistema funzionante); per i Kirov mi giunge nuova.


 (ad occhio circa 10...)
Non è del tutto esatto, in quanto nelle navi moderne il costo
della componente elettronica è ormai preponderante rispetto
al costo del metallo nudo & crudo. Se, per ipotesi, volessimo
oggi costruire una BB stile anni '40, senza sistemi elettronici
sofisticati, costerebbe *in proporzione* abbastanza poco.
(Ciò non toglie che sarebbe un cattivo affare!!)


 sovrastrutture in alluminio
Credo si intendesse questo, comunque per amor di precisione, non è
l'impatto a far bruciare le sovrastrutture ma lo spill off del
combustibile del missile; in pratica la quantità di carburante non
ancora consumata dal motore dell'arma prende fuoco dopo l'impatto.



Non lo sottintendevo affatto.
Grazie per la precisazione
Marco


I caccia proteggono la corazzata che va allo scontro diretto, come un tempo!
Ciao
Capo Rosso

 rivalutazione della difesa passiva credo ci sia stata.
Intendo proprio questo: non ci si dovrebbe puntare esclusivamente
sull'elettronica.
Ciao
Capo Rosso

 verrebbe  distrutta dai missili?
Nel campo navale le testate dei missili non sono progettate per
superare corazze, come per i missili AT. Infatti non c'è nessuna
corazza da superare.....Il caso di un Exocet che impatasse la corazza
di una torre di una Iowa è stato pure studiato al tempo della loro
rientrata in servizio, e si sarebbe risolto senza nessun tipo di danno
(ho l'articolo a casa). Però questo non significa molto: un missile
high diver supersonico avrebbe energia sufficiente per fare un grosso
danno specie impattando le corazzature orizzontali; e comunque anche
senza penetrazione i danni di una sola arma possono essere tali da
mettere fuori combattimento l'unità.


aspettiamo la nuova versione di Harpoon :)

 > Piuttosto: c'č qualcuno qui che abbia provato Carriers at War?


 storica accoppiata ad una grafica che definire essenziale è già tanto.
 Ottimo, vero... l'unica cosa che non era esatta era nel caso di combattimenti
ravvicinati si ottenevano dei risultati non molto realistici.
Mi piaceva lo scenario di NArvik in cui entravi con 5 DD inglesi e creavi
l'inferno tra le navi tedesche ormeggiate.. e non era facile uscire sani dal
fiordo alla fine della battaglia

 wrote in message 8khg4g$876$1...@nnrp1.deja.com...

Pensavo funzionasse come per l'artiglieria anticarro.
Puoi indicarmi qualche sito per informarmi?
Grazie
Capo Rosso


Non mi pare una gran replica :-).
Cmq. il senso della discussione mi sembra sia non tanto se le BB siano o
debbano essere ancora le Capital Ship, bensi' se chi ha ancora una o piu' BB
in servizio o in naftalina, possa ancora usarle convenientemente.
In questo caso, secondo me, nonostante aerei e missili, la risposta e' si.
