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Titolo: Dubbi sull'esercito romano

Se n'è parlato talmente tanto che alla fine ho deciso di leggere il libro di
Luttwak per conto mio (no flame, please...); ho trovato però un passo che ha
destato in me dei dubbi. Su questo passo si legge:
"Esistevano tre classi di fanteria pesante: gli hastati, i principes e i
triarii. Le prime due classi [...] erano armate con scudi ovali di vario
tipo, con spade e con il pilum [...]; i triarii invece erano ancora armati
con l'hasta, la lunga picca da urto."
Il mio dubbio riguarda proprio l'armamento: visto il nome infatti, mi sarei
aspettato che l'hasta fosse destinata agli hastati. Insomma è un dubbio
banale forse, ma volevo chiarire la cosa. Chi può chiarirmi le idee?
Ciao e grazie
+++TIXIO+++
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<Work In Progress: we're looking for a new sing!"

 ha scritto nel messaggio
| Se n'è parlato talmente tanto che alla fine ho deciso di leggere il libro
| di Luttwak per conto mio
Aargh!! :)
Scherzo, io personalmente lo aborro, ma un nemico, per combatterlo, bisogna
conoscerlo, quindi ben venga la lettura di Luttwack....basta che non sia
l'unica.
| ho trovato però un passo che ha destato in me dei dubbi.
| Su questo passo si legge:
|
| "Esistevano tre classi di fanteria pesante: gli hastati, i principes e i
| triarii. Le prime due classi [...] erano armate con scudi ovali di vario
| tipo, con spade e con il pilum [...]; i triarii invece erano ancora armati
| con l'hasta, la lunga picca da urto."
|
| Il mio dubbio riguarda proprio l'armamento: visto il nome infatti, mi
| sarei aspettato che l'hasta fosse destinata agli hastati. Insomma è un
| dubbio banale forse, ma volevo chiarire la cosa. Chi può chiarirmi le
| idee?
Potremmo dire, a tal proposito, che nemmeno gli hastati venivano chiamati
"pilumati" visto l'arma che usavano, ma scherzi a parte, credo che i nomi
delle tre linee non avessero origine dal tipo di armamento usato, tranne gli
hastati che forse derivano il loro nome dalla precedente disposizione a
falange oplitica dell'esercito romano, che faceva dell'uso dell'hasta la sua
caratteristica peculiare. Con la riforma manipolare l'hasta viene
sostituita, nelle prime 2 file, dai pila e l'hasta diviene l'arma
caratteristica dei trarii (il cui nome definisce la posizione di 3^ linea
dello schieramento). Naturalmente l'utilizzo dei trarii faceva sì che
l'hasta fosse più adatta del pilum al ruolo di difesa/ultima speranza che
contraddistingueva questa linea dello schieramento.
Certo, se le linee si fossero chiamate primarii, principes e triarii sarebbe
stato più semplice.... :)
Spero di averti chiarito qualcosa, in caso contrario precisa meglio cosa
continua a non esserti chiaro e vedrò di fugarti gli ultimi dubbi.... :)
--
salus
Ball
--

trarii = triarii
-- 
salus
Ball
--

 continua a non esserti chiaro e vedrò di fugarti gli ultimi dubbi.... :)
Chiarito benissimo, grazie mille.
Un'altra domanda però: gli hastati, nello schieramento manipolare,
costituiscono la prima linea?
Ciao e grazie ancora
+++TIXIO+++
--
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"Quando un uomo siede un'ora in compagnia
di una bella ragazza, sembra sia passato un minuto.
Ma fatelo sedere su una stufa per un minuto
e gli sembrerà più lungo di qualsiasi ora.
Questa è la relatività."
(Albert Einstein)

 costituiscono la prima linea?
Si, e vi si alternano con i principes.
Ciao
Antonio

 Si, e vi si alternano con i principes.
Ti ringrazio.
Ciao


 con l'hasta, la lunga picca da urto."
Questa eguaglianza hasta = sarissa è destinata a rivoluzionare la storia
militare antica (-:
Ciao
Gianfranco

Antonio ha scritto:

Nel senso che si alternano durante il combattimento ?
Ciao
Gianfranco

 ha scritto nel
| Questa eguaglianza hasta = sarissa è destinata a rivoluzionare la storia
| militare antica (-:
:)))))))
--
salus
Ball
--

 ha scritto nel
||| Un'altra domanda però: gli hastati, nello schieramento manipolare,
||| costituiscono la prima linea?
||
|| Si, e vi si alternano con i principes.
|
| Nel senso che si alternano durante il combattimento ?
Forse voleva dire che i principes vanno a colmare i vuoti che si creano tra
gli hastati durante lo scontro??
M'immagino il centurione chiamare il time out per fare i cambi.... :)
--
salus
Ball
--

"Ball" <sim...@iol.it.INVALID> ha scritto nel messaggio
news:QGVhb.265963$R32.8...@news2.tin.it...

Why not!? Se appena appena il nemico si ritirava di qualche metro c'era la
possibilità di aprire dei varchi e far avanzare le seconde linee, che
probabilmente avevano ancora il pilum, scaricarlo addosso al nemico e subito
dopo caricarlo con la spada. Credo che la forza della fanteria romana
consistesse proprio in questa continua alternanza di scariche di giavellotti
e di cariche alla spada. Cosa che non riuscì a Canne, per l'eccessivo
ammassamento dei manipoli. Certo che i centurioni dovevano avere delle voci
terribili per dare gli ordini in mezzo al tremendo fragore.
Michelazzo

 Nel senso che si alternano durante il combattimento ?
Si, la terribile Manovra Quincunciale (?) 
L' ho sperimentata in un Wargame e ne sono rimasto semplicemente 
terrorizzato. Una macchina da massacro, pura e semplice.
Saluti.
-- 
Dottor Piergiorgio d' Errico-Storico militare e Navale
ICQ: 208180385
Niitakayama Nobore ichi ni rei ya

 Nel senso che si alternano durante il combattimento ?
Si, nel senso che i principes rilevano o affiancano gli hastati nel
movimento verso la linea nemica e quindi nello scontro. Non mi pare che le
legioni aspettassero a piè fermo l'impatto col nemico. E fin quando i
triarii conservarono l'armamento tipico dell'oplita erano generalmente le
sole prime due linee ad impegnare attivamente l'avversario.
Michelazzo ha ben sintetizzato questo movimento alternato.
Però colgo nella tua domanda una sottile ironia e dato la tua competenza in
materia, non sbaglierò in qualcosa?
Ciao
Antonio

 militare antica (-:
Non capisco. So bene che tu sai che un hasta non è = a una sarissa.
Qui l'ironia non traspira in modo sottile. E' esplicita.
Ma che vuoi dire?
Ciao
Antonio

Antonio ha scritto:

Nessuna ironia, non avevo capito il senso dell'affermazione.
Ed in effetti se diciamo che i principes rilevano i triarii, può anche andar
bene, ma questo affiancano ...
In effetti la decrizione che ci da Polibio, dalla quale ricaviamo il modus
operandi della legione manipolare, non è proprio chiarissima, ma si evince che
il nemico veniva affrontato prima dalla linea degli hastati e poi da quella dei
principes.
Come poi ciò avvenisse è ancora oggetto di ipotesi, visto che certo lo
schieramento a quinconce non poteva essere usato una volta che il nemico era a
contatto con la prima linea (altrimenti esso si sarebbe infiltrato nei gap tra
i manipoli).
Eppure era questo ricambio assicurato che rendeva la legione quella macchina
tritacarne che era.
In realtà ne sappiamo molto poco di questi meccanismi interni alla legione
(basta pensare al problema del lancio dei pila), come poi del resto del
meccanismo dello scontro diretto nell'antichità.
Ciao
Gianfranco

 Ma che vuoi dire?
Non ho saputo resistere ad una frecciatina anti Luttwak: come gli possiamo dar
retta se fa errori cosě madornali di nomenclatura ?
ma devo confessare che questa perla Luttvacense non l'avevo ancora notata.
Ciao
Gianfranco

 M'immagino il centurione chiamare il time out per fare i cambi.... :)
Infatti il meccnismo di detta alternanza č da chiarire: in che modo i principes
davano il cambio agli hastati che erano a contatto col nemico ?
Ciao
Gianfranco


In effetti il problema del "passaggio di linee" all'interno della Legione è
un problema interessante.
Mi viene da pensare che, data la disposizione dei manipoli su due centurie
una dietro l'altra, la chiusura del fronte avvenisse "semplicemente" facendo
fare fianco destro (o sinistro) alla centuria arretrata, per poi fare di
nuovo fronte in avanti ed avanzare a formare una "linea continua" una volta
che avesse marciato in posizione.
Ma questo poteva andar bene all'inizio dello scontro, o comunque con il
nemico ancora a distanza. Ma qualora il passaggio di linee dovesse avvenire
durante il combattimento (e non si può pensare non avvenisse dato che è
questo il vantaggio della legione manipolare rispetto ad una formazione
falangitica), rimane da chiarire come si potessero aprire i "vuoti", far
avanzare la seconda linea e "richiudere" il tutto senza che il nemico ne
potesse approfittare in maniera disastrosa (per i romani).
Un mio corrispondente di lunga data (un fisico russo appassionato di storia
militare) pubblicò anni addietro un suo articolo in cui sosteneva (sulla
base di alcuni "ndizi" raccolti dafonti primarie) come all'epoca della
legione manipolare, il "grosso" del combattimento avvenisse generalmente per
mezzo di armi da lancio più che con mischie furibonde e generalizzate.
Questo potrebbe spiegare parzialmente la maggiore flessibilità dello
schieramento legionario che, non avendo necessità di eseguire i passaggi di
linee in presenza di situazioni di corpo a corpo prolungato, poteva
sfruttare la sua "mobilità" interna per rimpiazzare le prime linee esauste
ed anche permettere il ripristino delle scorte di giavellotti.
Il problema comunque, si riproporrebbe (ed in maniera più grave!) con la
legione riformata di Mario. Lo spazio tra le coorti è troppo ampio per poter
pensare di eseguire un disingaggio ed un passaggio di linee durante una
mischia che coinvolgesse il grosso della legione. Tuttavia qui non si può
neppure ipotizzare che il grosso del combattimento fosse "a distanza", le
tattiche dei "professionisti" dell'epoca erano sicuramente basate sull'urto
e la mischia.
Tirando le somme la mia opinione personale (e non so quanto seriamente
suffragata dall'evidenza) è che il grosso delle battaglie dell'epoca
comprendesse una serie di scontri in sequenza in cui le mischie erano decise
in relativamente poco tempo. Negli intervalli tra un "microscontro" e
l'altro ci si riorganizzava come si poteva e certo il vantaggio della
legione nell'approfittare di queste brevi pause o nel tirar fuori una linea
fresca per inseguire un nemico già spezzato e desideroso più di fuggire che
di approfittrare del momento delicato del passaggio di linee, poteva
risultare vincente.
Saluti,
    Amedeo

 i manipoli).
Forse affiancare non è il termine esatto ma tuttavia non me ne viene in
mente un altro.
Perciò ti faccio un esempio pratico, nel caso della legione opposta alla
falange.
Scrive Polibio: "Invece di schierare le truppe su una sola linea, impegnando
tutte le legioni in un combattimento frontale contro le falangi, i romani
tengono di riserva alcune unità, mentre le altre affrontano il nemico. E
alla fine, sia che la falange abbia respinto le truppe che le si opponevano,
o che ne sia stata respinta, la formazione che le è propria viene ad essere
spezzata. Che la falange insegua un avversario che si ritira, oppure
indietreggi sotto la pressione di un assalitore, in entrambi i casi si
separa dagli altri corpi dell'esercito e, da quel momento, il posto che
occupava resta abbandonato alle unità di riserva nemiche che adesso, invece
di attaccare frontalmente, possono approfittare dell'intervallo per assalire
sui fianchi o da dietro i soldati della falange."
Appare evidente che se uno, alcuni o tutti i manipoli della prima linea
degli hastati riescono a sfondare in uno o più punti il fronte della falange
aprendo dei varchi, i manipoli più vicini della seconda linea dei principes
possono infilarsi in questi varchi, venendo in pratica ad affiancarsi a
quello degli hastati che ha operato lo sfondamento.
Questo, ritengo, sia uno degli scenari che potevano presentarsi, so bene che
c'è ne sono altri, ma, comunque, vede i manipoli della seconda linea
combattere al fianco di quelli della prima.
Ciao
Antonio

 risultare vincente.
Questo sicuramente potrebbe essere stato un meccanisno.
Tra l'altro una recente teoria avanzata da Goldsworthy per la Guerra Punica,
suppone che il tempo dedicato allo scontro vero e proprio fosse minore rispetto
a questi "intervalli" (in questa teoria si da soverchia importanza al fattore
psicologico).
In questo caso il tempo ed il modo per effettuare questo scambio c'era, e come.
Devo dire però che la teoria di Goldsworthy non mi convince molto (sempre alla
luce delle perdite descritte nelle fonti primarie); comunque sia credo ci
fossero delle pause nei combattimenti durante i quali effettuare lo scambio di
linee.
Un meccanismo aggiuntivo potrebbe essere stato quello di far "trafilare" i
principes attraverso gli hastati, approfittando del fatto che lo spazio(inteso
come fronte occupato) a disposizione, nelle file, dei legionari, era il doppio
di quello a disposizione dei falangiti (ciò è chiaramente attestato da Polibio).
Certo, ripeto, del meccanismo delle mischie nell'antichità sappiamo ben poco, e
le teorie avanzate molteplici; in particolare vi sono difficoltà
nell'interpretare i meccanismi della legione manipolare, e più ancora, della
coorte tardo repubblicana e primo imperiale.
I tuoi interventi sono sempre interessanti.
Ciao
Gianfranco

 combattere al fianco di quelli della prima.
Si certamente; tra l'altro, come dice Polibio, il meccanismo funziona nei due
sensi, data la monoliticità e l'inerzia della falange; nella mia risposta al
post di Amedeo vengono inoltre adombrati alcuni metodi per il ricambio delle
linee.
Ciao
Gianfranco


Penso che comunque l'idea delle pause (a prescindere dalla loro lunghezza
relativa) sia la più plausibile.
Saluti,
    Amedeo

 relativa) sia la più plausibile.
Effettivamente.
Ciao
Gianfranco

Chiedo scusa per la banalità della domanda, ma a questo punto
necessito di un chiarimento: credevo infatti di poter capire dal
contesto cosa si intendesse per schieramento falangitico, ma non
sono riuscito a capire nel dettaglio di cosa si tratta. Sapreste
spiegarmelo in breve e magari indirizzarmi a qualche sito o testo
in cui reperire informazioni più dettagliate?
Grazie
+++TIXIO+++
--
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Il leone e il vitello giaceranno insieme.
Ma il vitello dormirà ben poco.

 in cui reperire informazioni più dettagliate?
Velocissimamente
Nell'ordinamento falangitico, tipico della classicità. i fanti, armati
di picca (sarissa), sono sisposti in profondtà, su più ranghi (16 o giù
di lì), ed ognuno occupa un fronte molto stretto (mi pare circa 60 cm,
la metà dello spazio occupato da un legionario romano nella legione
manipolare), in modo da presentare al nemico una specie di muro di
picche.
In un certo senso la definizione di falangitico si può dare anche ad
alcune formazioni oplitiche della Grecia classica (ad es. la banda sacra
tebana può essere considerata una falange).
Come testo potrebbe andare bene David Hanson (l'arte occidentale della
guerra), o il pluri citato Brizzi (il guerriero, l'oplita ed il
legionario mi pare si chiami il libro).
Diffidare da facili comparazioni tra falange classica e picchieri
medievali e/o rinascimentali.
Ciao
Gianfranco

 letterario,
Se nonn ricordo male (non ho il testo sottomano) Cesare nel "De bello
civili", a proposito della battaglia di Farsalo, dice che Pompeo tenne i
suoi soldati "fermi" ad aspettare l'urto dei cesariani. Secondo Cesare
questo fu un errore gravissimo, perchè nessuna massa immobile può resistere
ad una scarica di missili subito seguita dalla carica all'arma corta. Chi
può verifichi, per favore.
Quindi mi sembra che il lancio dei giavellotti fosse preliminare alla
mischia, da iniziare in corsa, col gladio.
Michelazzo

 Velocissimamente
[....]
Ti ringrazio molto: prezioso come sempre! :)
Ciao
+++TIXIO+++
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Il leone e il vitello giaceranno insieme.
Ma il vitello dormirą ben poco.

 mischia, da iniziare in corsa, col gladio.
Proprio così. Nella vita di Cesare Plutarco gli fa dire che in un
combattimento sono fondamentali la corsa e lo slancio che permettono il
lancio del giavellotto all'inizio della battaglia e che precedono l'urto
vero e proprio, perchè questo slancio oltre ad aggiungere una maggiore forza
di penetrazione ai pila aveva anche l'effetto psicologico di ravvivare
l'ardore dei legionari che così urtavano il fronte nemico con maggiore
violenza.
Ed infatti Cesare individua in quell'errore tattico di Pompeo una delle
cause della sconfitta di quest'ulimo.
Comunque, se il lancio dei giavellotti è importante, appare evidente che
l'urto e la mischia sono determinanti, come dice Amedeo più sopra.
Ne è riprova lo scontro, sempre delle legioni di Cesare, con i Germani di
Ariovisto in Gallia. Infatti, le due schiere contrapposte si mossero così
velocemente l'una contro l'altra che i legionari non ebbero il tempo e lo
spazio sufficienti per lanciare i giavellotti e caricarono con il gladio.
Per resistere all'urto i Germani si serrano in falange, quando invece ci si
aspeterebbe il contrario. Ma la violenza della carica è tale che alcuni
legionari saltano addirittura sopra la linea degli scudi.
Comunque, a parte questi episodi di colore, questa fu esclusivamente una
battaglia combattuta sul corpo a corpo, nella quale furono determinanti
l'urto e la mischia, appunto. Oltre la superiore capacità di manovra della
legione perchè la terza linea romana, tenuta di riserva, potè intervenire a
sostegno della sua ala sinistra che si trovava in difficoltà.
Ciao
Antonio


Questa sarebbe la seconda volta che un "topos letterario" (o, per meglio
dire, una convenzione artistica in generale) mi rovina la festa... ancora
non mi va giù la storia degli elmi attici per i romani "tardi" ;)
Comunque il discorso sulle "mischie" nel corso dei secoli, dall'antichità al
periodo contemporaneo mi sembra alla fine veda sempre a confronto due scuole
di pensiero principali: quelli che pensano che le mischie in senso stretto
difficilmente si possano sviluppare (ossia uno dei due dopo poco tempo si
scompagina e/o se la dà a gambe ed il grosso delle vittime è durante
linseguimento) e quelli che sostendono come ci si sia menati botte da orbi
nel combattimento ravvicinato da sempre ed alla fine sia difficile sottrarsi
da questa situazione, soprattutto quando si è pressati e spinti dai ranghi
successivi).
Ciao,
    Amedeo

Michelazzo ha scritto:

Il liancio dei pila prima della mischia mi pare un fatto assodato; quello che
potrebbe essere un logo letterario è il lancio di "missili" durante di essa.
Anche Ammiano ne parla, secoli dopo.
Il fatto mi pare un pò strano.
Ciao
Gianfranco

 successivi).
Eh, infatti.
Quello che vorrei che si considerasse è la forza e l'addestramento necessario
per darsi da fare per più di pochi minuti con spada, scudo, armatura ecc.
Quindi le pause ci dovevano essere; bisognerebbe vederne l'entità.
Il bello è che secondo le teorie più estremistiche i contendenti passavano la
maggior parte del tempo scambiandosi insulti e minacce per indebolire il morale
avversario ...
mah.
Ciao
Gianfranco

 ha scritto nel
| Il bello č che secondo le teorie piů estremistiche i contendenti
| passavano la maggior parte del tempo scambiandosi insulti e minacce per
| indebolire il morale avversario ...
| mah.
Mi ricordo che parecchio tempo fa, qualcuno postň l'articolo di uno storico
che sosteneva con decisione questa teoria; io chiesi se allora i soldati
deceduti fossero morti di paura, ma non mi ha risposto!
Probabilmente č rimasto nell'immaginario di qualcuno del ng, perchč mi pare
che sia l'atteggiamento che si vede ogni tanto da queste parti.... :))
--
salus
Ball
--

Questo post interessantissimo , propone una domanda che appunto mi ero
sempre fatto sul cambio tra le varie linee.
Io mi sono fatto l'idea che appunto lo scontro non fosse continuo ma ci
fossero delle pause tra un cozzo e l'altro in cui le linee si allontanavano
anche magari di pochi metri e non in maniera istantanea lungo tutta la
lunghezza; e magari è proprio in queste pause che venivano lanciate le
rimanenti armi da lancio, così si potrebbero spiegare i riferimenti
letterari al lancio durante la mischia, nel senso che queste pause venivano
considerate parte integrante della mischia.
Parlando con una persona che fà reenactement di legionari, mi ha detto che
con l'equipaggiamento completo dopo pochi minuti di scontro lui è alla
frutta. Anche ammettendo un maggior allenamento del soldato e l'effetto
adrenalina, non credo fosse possibile tenere sul braccio una scudo di 5-10
kg per delle mezz'ore consecutivamente, pur con tutta la sua praticità.
Immagino che poi durante una di queste pause a scelta del comandante facesse
avanzare la seconda linea e arretrare la prima, magari con la copertura del
tiro dei proietti. Penso che questo arretramento non fosse fatto in perfetto
ordine a passo di marcia come su un campo di manovra, anche perchè c'erano
anche dei feriti da portare , ma venisse fatto il più rapidamente possibile
con le file posteriori  che passavano per prime anche dando le spalle con i
feriti , coperte da quelle davanti che poi seguivano al momento giusto.La
riorganizzazione sarà avvenuta al dietro la copertura.
Se il nemico avesse cercato di intervenire nonotante la stanchezza, si
sarebbe trovato di fronte le forze fresche avanzanti , oltre a  quelle in
ritirata.
Così me la sono ricostruita io.

 Così me la sono ricostruita io.
e potrebbe essere effettivamente stato così
Purtroppo non ne sappiamo poi tanto di questi argomenti
Ciao
gianfranco

 ha scritto nel
| e potrebbe essere effettivamente stato così
| Purtroppo non ne sappiamo poi tanto di questi argomenti
Anche a me ha convinto abbastanza, ma mi chiedo, e ti chiedo, se davvero non
si trova nulla nelle fonti che descriva questo movimento.
--
salus
Ball
--

 ha scritto nel
| Purtroppo non ne sappiamo poi tanto di questi argomenti
Ho cercato qualche risposta invece ne sono uscite ulteriori domande, cmq ho
fatto un pò di copia-incolla (speriamo nessuno si accorga) per cercare di
"ipotizzare" qualcosa d'altro e mi piacerebbe mi diceste cosa ne pensate.
Purtroppo stanotte non avevo voglia di tradurre, quindi....
Purtroppo non è possibile accludere i disegna, quindi....
-- Activity during the lull
During the periods of lulls a number of things could have been going on.
Certainly one activity during the lulls would be the reinforcement of the
front line. The second line could move into any gaps that had opened in the
fighting. It could also reinforce units that had been pushed back or handled
roughly in the engagements.
The dead, both friendly and enemy, could be removed so that they would not
be obstacles. The friendly wounded could be removed for cares. Enemy wounded
may have simply been killed. The battlefield could be further cleaned up by
the removal of abandoned equipment. Usable pila or other missile weapons
could be gathered up.
Lulls in the fighting would also provide an opportunity to bring water to
the front. Much of ancient warfare took place in the summer, under the
Mediterranean sun, in hot dry dusty conditions. Even if the individual
soldiers had wished to be encumbered by water skins, they could probably not
have carried enough to fully meet their needs over an extended battle.
One might imagine legion slaves, skirmishers or other reserve personnel
moving back and forth between the rear supply area and the front lines --
bringing water and supplies forward, taking wounded back.
The lulls were also a time of fighting. Both Sabin and Zhmodikov would have
the two sides engaging in missile warfare during this period. This may, in
fact, have been one of the main activities during the lulls.
-- How might the century have thrown their remaining pila?
The image to the right shows a century in the stand-off position, about 60
feet from the enemy line. Three different scenarios for how they might throw
pila at the enemy are shown. From left to right:
In the first example the swordsmen of the first two ranks have moved back to
ranks 3 and 4, allowing soldiers armed with pila to move to the front. In
this way the century could utilize all of its men, bring fresh men into the
front rank for fighting, and make use of all of their pila.
The second scenario shows a soldier in the third rank throwing his pilum up
over the heads of those in the front rank. Everyone around him has moved
aside to give him room to move. This has the advantage of retaining a shield
wall along the front.
The third scenario shows a soldier from the third rank running through a gap
in the files to advance out in front of the formation to throw his pilum.
This shortens the distance he has to throw. It also preserves the integrity
of the first two lines. If the best fighters were initially placed in those
lines then there may have been an advantage to not rotating the ranks.
Line replacement begins with Peter Connolly's treatment in Greece and Rome
at War. His description is covered in "Alternatives to Gaps: Closing and
Re-Opening Them," a page on the Roman Army original site. Wary, Warfare in
the Classical World, has much the same description. Sabin seems to favour
open gaps with the second line simply moving forward and the first line
falling back, the gaps remaining open all the time.
-- Individual replacement
Following Goldsworthy, the second line routinely supports the first. At
Pharsalus the men of both lines had been in the fighting and were tired by
the time the third was committed. Could the first two lines have rotated men
to the front on an individual basis? That is, without ever replacing an
entire century at once, could fresh men have first been moved forward first
within the century and then from the ranks of a supporting century from the
second line?
The starting point for this is to visualize how the men from the rear ranks
could move forward to take part in the fighting.
This is a small century, one of those modelled for Caesar's depleted army.
It is used here because it is smaller and therefore easier to get on the
screen.
Prior to this illustration the armies charged each other, the first two
ranks threw their pila, the armies clashed in hand-to-hand sword fighting.
After a few minutes the two sides fell back from each other. That brought
the scene to this illustration, the first lull in the fighting.
The first two ranks have swords in their hands, the last three ranks still
have their pila.
The enemy line is some distance away; they will be shown in a later
illustration. In the model a distance of about 60 feet was proposed. In
these illustrations the separation will be reduced to 45 feet to illustrate
an alternative to the 60 foot hypothesis.
Behind the 5 ranks of the century are the optio, signifer and tubicen.
[In this illustration] three men from the third rank are moving forward
through the files. The sword fighters in the first two ranks simply step
aside a little to make room. Since the enemy line is 45 feet away the
momentary disruption of its lines causes no danger to the century. It would
take only a matter of a minute or two for all of the men in the third rank
to slip forward in this fashion.
[This illustration] shows the third rank now moved forward to take its place
as the first rank. The old first and second ranks have not stepped back, the
new first rank has taken up a position in front of where the first rank was.
This was done to show that neither of the first two ranks would have to move
backward for this to work. There is sufficient distance between the armies
for the 3rd rank to simply take up a new closer position.
The space where the third rank was is shown empty in this illustration just
to make the movements clear. In fact the 4th and 5th ranks could have closed
up.
The centurion has kept his position in the first rank, the soldier behind
him is not shown moving forward. This was done simply to keep the centurion
in his accustomed command position.
-- Second line replacements
After all of the men in the century had rotated to the front, thrown their
pila, and taken a turn at hand-to-hand fighting replacements from the second
line could be filtered to the front in exactly the same fashion. The only
difference would be that there are fewer centuries in the second line. Those
centuries may send ranks to reinforce several first line centuries. The
centurion could simply call out the instructions for where to go to each
rank in turn
-- The pesky pila
If only two ranks can throw their pila during the initial charge then there
are a lot of pila to account for. In the century formation used above there
are 5 ranks per century, 3 lines of centuries -- 15 ranks altogether. Only
two have used their pila. The Romans did not arm 13 ranks with a weapon they
had no use for. Whatever model is proposed should describe just how those 13
ranks found a way to use their pila.
If there is continuous close-in fighting then it is difficult to explain how
those pila get used. They are almost useless to the men in the front rank.
The pilum is not a thrusting weapon and cannot be thrown from a distance of
two feet. It cannot effectively be lofted over the heads of the first two or
three ranks to fall among the enemy ranks -- there is not enough distance.
For full effect the pilum has to be thrown hard, not lofted.
The scenario suggested in the models does at least give a plausible way for
those 13 pila to be used. The lulls provide the opportunity. If the armies
fall back to a psychologically safe zone of 30 to 60 feet there is enough
space for an effective throw. If the ranks can rotate to the front then each
local charge can begin with a fresh volley of pila.
The sources do not describe any such action. But neither do the sources tell
us how those other pila were used.
The rank rotation scheme proposed above is intended to suggest a possible
way it might have been done. It is offered as food for thought. It does
serve as a vehicle for highlighting some of the considerations that any
complete model of Roman fighting should address. It does not solve all of
the problems. For example, it presumes that the enemy is willing to have
lulls and stand-offs as well. But, one must ask, were the German tribal
armies, for example, at that level of sophistication or did they just keep
pouring on the men until the battle was over? If that were the case then the
model offered above would not work. The new model should, however, still
address the basic questions -- how the rear ranks got to the front, how the
second and third lines got into the fight, how all those rear-rank pila were
used, even how men managed to get a drink of water during the battle.
--
salus
Ball
--

Tra l'aotr stavo pensando allo stesso movimento con le coorti. Non è
possibile che gli spazi non fossero tra una coorte e un'altra ma all'interno
della coorte stessa?.
In teoria una coorte mostrava di fronte tutti e tre i manipoli , la prima
centuria di fronte la seconda dietro al prima. Ma non è che tra i vari
manipoli venisse lasciato lo spazio apposito per le centurie posteriori di
avanzare e coprire il buco. Insomma la stessa manovra manipolare applicata
anche alla singola coorte. In questo senso tra due coorti non ci sarebbe
stato un varco enorme ma solo lo spazio di una centuria , avrebbe lasciato
alla linea in ripiegamento un maggior numero di varchi in cui ripiegare,
evitando effetti imbuto, una maggior velocità di chiusura e minor spazio
potenziale per un possibile varco al nemico.
Io ho sempre visto il manipolo come unità di base del momento della mischia
anche durante il periodo delle coorti, la coorte più come massa di manovra
per la fase di movimento che porta al contatto.
Non sò se mi sono spiegato bene.

Ball ha scritto:

Polibio descrive la legione manipolare, e da questa fonte si è dedotto il
"movimento".
Ma la sua descrizione non è comunque esaustiva, anche perchè il suo fine quando
scriveva era altro.
Se ti può consolare anche il classico othismos (il meccanismo simil mischia da
rugby della falange oplitica è stato messo recentemente in dubbio).
A proposito di Goldsworthy, di lui ho diversi articoli, compresi du riguardanti
gli eserciti Punico e Romano nella IIGP, ma questi me li devo ancora leggere :-)
Per quanto riguarda il suo lavoro sull'esercito romano nel periodo 100 aC - 100
dC, ho la presentazione del suo lavoro (due articoli piuttosto corposi) ed essi
hanno fortemente influito sulla mia critica a Luttwak (quella presente nel
sito).
Inutile dire che sono Keeganiano (anche se sto cominciando ad avvertire i suoi
limiti), ed essendolo anche Goldsworthy.
Una critica a Goldsworthy che mi ha molto incuriosito proviene dagli accademici
che lo accusano di avere usato, per l'elaborazione degli schemi comportamentali
del soldato romano, materiale USA sullo stress e la meccanica del combattimento
dal 1945 ad oggi.
Beh, almeno è originale.
Ciao
Gianfranco

 Purtroppo non è possibile accludere i disegna, quindi....
omissis
Leggerò con attenzione ed interesse, ma per favore mi citi le tue fonti ?
Ciao
Gianfranco

 ha scritto nel
| Leggerò con attenzione ed interesse, ma per favore mi citi le tue fonti ?
Scusami, ero convinto di aver messo i link:
http://webpages.charter.net/brueggeman/line-replacement.html
http://webpages.charter.net/brueggeman/fighting-model.html
--
salus
Ball
<<Oggi la vittoria sarebbe stata dei nemici, se avessero un vincitore>>
    Caio Giulio Cesare

 ha scritto nel
messaggio news:3F8EDDC8...@hotmail.com...



Grazie
Sono pagine da meditare con attenzione
Se avrò un pò di tempo ne farò una review
Ciao
Gianfranco



In effetti è proprio cercare di immedesimarsi nei panni dei combattenti.
Questo approccio porta a considerare il fattore umano come determinante, al di
là delle tecniche tattiche e degli armamenti; e ciò e sicuramente vero per i due
periodi che mi interessano di più, tarda antichità e rinascimento.
Inoltre porta a meglio situare la realtà della guerra nel suo proprio periodo
storico, ed a considerare l'arte militare nella sua evoluzione storica.
Voglio dire che armi nuove, o nuove tattiche sul campo di battaglia, non si
affermano da sole, solo in virtù di una astratta superiorità, ma in quanto
supportate da una chiara visione ed analisi, anche empirica, da parte di coloro
che le hanno introdotte, dei problemi della guerra nel loro tempo, problemi
tanto pressanti da esigere una soluzione; si affermano inoltre quando le
"condizioni al contorno" sono favorevoli.
In questo senso la risposta che ho dato a Ball, quando ho affermato che le
innovazioni di G. Adolfo non furono tanto nelle armi, negli equipaggiamenti o
nelle tecniche utilizzate, ma nei fattori umani, nella mobilità,
nell'aggressione è keeganiana.
Altrimenti si rischia di concentrarsi sul moschetto più leggero, o sui tre
ranghi di tiratori come fattori vincenti, mentre il fattore vincente è l'uso
aggressivo e veloce, sia nel tiro che nella mischia, dei moschettieri.
Detto questo devo anche dire che Keegan è un pò osteggiato dagli accademici, in
quanto, per dirne una, date le carenze delle fonti primarie sull'antichità
classica, è più difficile immedesimarsi nel legionario romano che nel fante
napoleonico; ciò nonostante molti autori di storia militare classica (Hanson,
Goldsworthy) provengono da quella scuola.
C'è poi il problema di Keegan quando scrive di cose militari moderne; so che in
questo campo è ancor più messo in dubbio, ma su questo non ho cognizioni a
sufficenza per giudicare.
Ciao
Gianfranco

 
Potesti riportare qulche critica addotta al Keegan "moderno" (o almeno 
qulche link a dette critiche) ?
Grazie in anticipo,
-----------------------------------
Luca Morandini   -   GIS Consultant
lmora...@ieee.org
http://xoomer.virgilio.it/ukmorand/
-----------------------------------

 ha scritto nel
messaggio news:3F90FA23...@hotmail.com...



La sua "storia della guerra" č criticata da F. Cardini (quell'antica giostra
crudele); so inoltre che alcuni partecipanti a questo NG lo hanno criticato piů o
meno velatamente.
Comunque non le competenze necessarie in storia militare post 1700 per giudicare
queste critiche, le ho citate solo per dovere di cronaca.
Ciao
Gianfranco
PS non ho ancora ritrovato il libro sulla guerra dei 30 anni di cui ti parlavo, ma
sicuramente non č Wedgwood (era da 15 anni che non lo riprendevo in mano e mi sono
confuso), infatti il libro che ho parla quasi esclusivamente dell'impatto sociale ed
economico della guerra, analizzato anche in particolare per un paesino della Moravia
(se la memoria non mi fallisce ancora)


Certo, se vuoi, però con l'avvertenza che non so fino a che punto queste
osservazioni si applichino alla guerra contemporanea (nella quale a volte mi
sembra che venga prima la tecnologia e poi i fattori umani e l'innovazione del
pensiero militare sia direttamente influenzato dall'evoluzione della tecnologia,
ovverosia prima si inventa e poi si trova la tattica giusta per la nuova
invenzione).
Modernisti, non sparate ad alzo zero, la mia è solo un'opinione :-)
Ciao
Gianfranco

 ha scritto nel
messaggio news:3F91A93D...@hotmail.com...
