Newsgroup: it.cultura.storia.militare
Titolo: Fantastoria (2GM)

Supponiamo che la Germania hitleriana non assale la Russia 
di Stalin nell'estate 1941. (un soprassalto di saggezza nel 
dittatore, o un intervento divino, o qualcosa del genere)
Evoluzione della situazione?
Il Giappone attacca gli USA? mettiamo che ci ripensa e non 
lo fa.
Stalin che fa? mettiamo che sta a guardare e rifornisce 
ambedue le alleanze (cioè D+I contro GB)
Gli inglesi che fanno? guerreggiano in Nordafrica, 
difendono il Medio Oriente.
La Spagna franchista resterà ancora fuori dalla guerra? 
(Gibilterra)
La Turchia kemalista resta neutrale?
Gli USA come fanno per intervenire a fianco degli inglesi?
Non so se questo messaggio porta cose serie e interessanti, 
se non lo fa, se sembra troppo simil-Risiko, scusate.
-- 
Non ho fatto il .

 Gli USA come fanno per intervenire a fianco degli inglesi?
La Germania e l'Italia dichiarano guerra agli USA, che, tanto per cominciare 
cominciano a rendere inespugnabili le isole britanniche e consolidano il 
blocco per asfissiare economicamente l'Europa (come avvenne nella Prima 
Guerra mondiale). Poi si intortano per benino con Stalin per farlo 
intervenire contro la Germania.
Se non è attaccata nel 1942, l'URSS attacca la Germania nel 1943. E tutto 
ritorna come effettivamente successo, con l'unica eccezione del grande 
pericolo corso dall'India, che però potrà essere sventato per le difficoltà 
logistiche tedesche in medio oriente. Per via di terra dall'Iraq non si va 
da nessuna parte, e la Marina italiana non è assolutamente in grado di 
contendere agli inglesi l'Oceano indiano, nemmeno in concomitanza con le 
puntate giapponesi contro Ceylon. Unica possibilità: un attacco in grande 
stile dei 'maiali' contro le improvvisate basi dell'Oceao indiano (se ci 
sono riusciti i giapponesi con i loro inefficienti minisommergibili 
figuratevi cosa avrebbero potuto fare i nostri assaltatori). Comunque, con 
la scarsità di tonnellagio mercantile che ci ritrovavamo sarebbe stato 
impossibile rifornire un grande esercito lanciato alla conquista dell'india. 
Senza contare che Mussolini avrebbe disperso le nostre potenzialità per la 
velleitaria riconquista dell?Impero.
Tutto sommato: sarebbero cambiati i particolari ma il risultato completo nn 
sarebbe cambiato gran che.
G. De Micheli 

 se non lo fa, se sembra troppo simil-Risiko, scusate.
Ma sai a worlds in flame lo scenario da te descritto a  volte succede ,
mettiamo che il tedesco rimanga impaludato in francia
fino a settembre cosa fa?
a) invade la spagna  e va ad attaccare gibiterra ( alla fine mi tocco'
mandarci von mainstein pero'cadde ^_^'' )
b) spiana yugoslavia , grecia e si fa' gli aerei e le portaerei italiane e
tedesche
c) attacca l'inglese in medioriente e prende suez , quando la linea
suez -gibilterra e' creata per gli alleati diventa dura sbattere l'italia
fuori
dalla guerra ..
ah chiunque puo' far meglio dei vertici politici militari italiani
Baccio


 se non lo fa, se sembra troppo simil-Risiko, scusate.
Io ci sto facendo una tesi di Laurea....
Saluti.
E*

 Se non è attaccata nel 1942, l'URSS attacca la Germania nel 1943.
qui non sono convinto di questa fanta-ipotesi. Che vantaggio ha l'URSS ad
attaccare la Germania? molto meno rischioso attendere e prepararsi alla
difesa dei propri confini come avevano intenzione di fare nel 1941 se non
fossero stati attaccati con l'Op. Barbarossa.
Anche se forse una guerra sarebbe scoppiata in futuro per i Balcani.
  s.
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/


Anche io penso uesto: davvero l'URSS (ovvero, la Russia) avrebbe lasciato
l'oriente al prussiano? Ci credo davvero poco, ma qui è davvero fanta -
fanta :)
Vado a farmi un wisky, che è meglio...saluti -------> Luca


 Anche se forse una guerra sarebbe scoppiata in futuro per i Balcani.
effettivamente questa di un attacco URSS alla Germania č la piů difficile da 
motivare.
L'URSS temeva un attacco giapponese e fece di tutto per tenere buono Hitler 
nella primavera del 1941, offrendo 50 milioni di quintali di cereali oltre 
al completamento della consegna dei 150 milioni di quintali pattuita nel 
1939 (ed effettivmente consegnata fra gennaio '40 e giugno '41. Si noti bene 
quest'ultima data. L'URSS consegnava ancora cereali alla Germania alla 
vigilia dell'invasione!) e ordinando alle truppe di copertura di non reagire 
in alcun modo alle 'provocazioni' tedesche. Gli ordini furono cosě tassativi 
che i comandi locali di prima linea non reagirono nemmeno quando i tedeschi 
gli spararono addosso. Stalin si attendeva, per il 1941, un attacco tedesco 
alle isole britanniche, e si preparava per un'invasione tedesca per il 1942.
Secondo il quadro da me ipotizzato, cioč se la Germania non avesse attaccato 
nč l'URSS nč l'Inghilterra nel 1941 e avesse invece invaso il medio oriente, 
si sarebbe aperto un grosso conflitto politico fra Germania e URSS circa 
l'Iran. Da qui l'ipotesi di un conflitto URSS-Germania su iniziativa 
sovietica. Ma forse hai ragione tu, l'URSS non avrebbe attaccato fino 
all'apertura di un secondo fronte da parte americana, e gli USA non 
avrebbero creato un secondo fronte finchč l'URSS rimaneva neutrale.
L'intera seconda guerra mondiale si sarebbe combattuta pressochč interamente 
nel pacifico e nell'Indiano, e l'Europa sarebbe morat di fame nel frattempo.
G. De M. 

 Io ci sto facendo una tesi di Laurea....
Ci farai sapere, spero.


 sappia alla fina la union Jack la spunta comunque
In effetti per quel poco che so la stretta di El Alamein 
fra mare e la Qattara mi pare una posizione molto adatta 
alla difesa.
A quel punto si potrebbe pensare a una guerra di trincea 
"vent'anni dopo"?
Come poteva l'Asse arrivare al Nilo e a Suez?


 ha scritto nel messaggio
news:WaOqd.235197$b5.11...@news3.tin.it...

Nelle condizioni reali, non poteva. Ma l'ipotesi di base è che non ci sia la
guerra con l'URSS nel 1941. Nella realtà storica, i Tedeschi mandarono in
Africa 2 divisioni corazzate, perchè tutte le altre erano all'est. E se
facessimo 4?
Se lo facessimo, il limite sarebbe la strozzatura dei rifornimenti della
flotta italiana. Ma, di nuovo, se non c'è il fronte orientale, cosa
impedisce di fare quel che va fatto e cioè prendere Malta? A quel punto i
rifornimenti viaggiano meglio.
Una volta preso l'Egitto, però, non si è ancora concluso nulla. I Britannici
distruggerebbero i pozzi locali (la cui produzione comunque non è enorme) e
ostruirebbero il canale di Suez; il vero premio sarebbe arrivare a Bassora
e/o Kirkuk, che però sono ancora più lontane e non c'è neanche una ferrovia
che arrivi fin là. L'Asse deve mettere insieme una base logistica in
Palestina, mentre riatta i pozzi egiziani e riapre il canale.
....passano i mesi, gli Americani entrano in guerra, e quando sbarcano in
Marocco l'idea di avanzare ad est deve essere accantonata.
Quindi, l'Egitto sì, più in là ho i miei dubbi.

 sappia alla fina la union Jack la spunta comunque
Vedo qualche differenza tra le due situazioni.

 Ci farai sapere, spero.
Meno di 20 giorni, se non sbarello e mando tutto a....
Ciao
E*

 Quindi, l'Egitto sì, più in là ho i miei dubbi.
Un interessante "What if...?", indubbiamente gli inglesi si sarebbero
trovati in seria difficoltà, ma le forze dell'Asse avrebbero avuto linee di
rifornimento di lunghezza infinita e un territorio vastissimo da
controllare, tuttavia i pozzi iracheni erano un bel boccone prelibato.
Anacho



E c'è sempre la mossa finale à la Saddam. I Tedeschi arrivano e trovano solo
tante belle colonne di fumo nero. Ci mettono solo un paio di annetti a
riattare i pozzi. E nel frattempo, gli USA ecc. ecc.

 Palestina, mentre riatta i pozzi egiziani e riapre il canale.
A quel punto non e' azzardato pensare che la Turchia si sarebbe schierata
con la Germania ed eccoti una comoda base per penetrare in Irak anche dal
nord.
La mancanza di ferrovia avrebbe potuto rallentare, ma non piu' di tanto se
pensi che anche in URSS i tedeschi avevano il problema dello scartamento
diverso e quindi dovevano lavorarci.


 se non lo fa, se sembra troppo simil-Risiko, scusate.
Pensate se per come è andata realmente la faccenda, i Giapponesi dopo il
raid di pearl harbor sbarcano un'armata nelle hawaii.
Gli americani perdono completamente una flotta e una base attrezzatissima.
Secondo me prima che si riprendono i jap hanno fatto fuori l'india,
l'australia e la nuova zelanda.
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it



soprattutto in numero di "afrika korps" che Hitler poteva scaraventare in
Egitto e M.O. non dovendo impegnare circa il 70% delle sue forze militari
sul fronte russo.
Chissa' se luca ha tenuto conto di questo piccolo e trascurabile dettaglio.
<g>
S.


 S.
Saluti ---------> Luca


 raggiungere Suez
E' vero che gli inglesi accolsero con grande sollievo le notizie da 
Stalingrado, ma molto piu' urgente era bloccare i rifornimenti in 
benzina di Rommel. Cosa che riuscirono a fare.
IMHO invece di fare un wargame al buio sarebbe meglio leggere le memorie 
di Churchill, anche in versione abbreviata. Perche' lui fu il 
gamemaster, e si pose molto sinceramente le alternative in tempo reale.
Anche perche' gli inglesi ressero l'Europa Occidentale, quella 
democratica, per tre anni da soli.
A.

 democratica, per tre anni da soli.
Mi pare di aver letto in un libro (di Liddell Hart ?) che 
Churchill mandò truppe di rinforzo in Grecia togliendole a 
Wavell (?) che con quelle avrebbe potuto spazzare via gli 
italiani dall'Africa settentrionale (la prima offensiva 
inglese nel 41 mi pare)
Risulta?


 la vittoria finale....almeno secondo me, eh!
Non sono d'accordo. E' bastato un piccolo corpo aereo, nell'inverno '41-42, 
a neutralizzare Malta e a rendere impraticabile Canale di Sicila e 
Mediterraneo centrale alle navi di sua maestà. Idem a fine maggio nelle 
acque attorno a Creta. Il trasporto dell'Afrika Korp in Libia fu effettuato 
senza perdite. Le cose per i convogli italiani cominciarono ad andare male 
quando il X CAT fu trasferito dalla Sicilia al Peloponneso. Con metà delle 
forse aeree impiegate in Russia il Mediterraneo sarebbe diventato 
impraticabile per gli inglesi, Malta neutralizzata completamente. Unico 
problema la limitata capacità di scarico dei porti libici. L'attacco 
all'Egitto e poi al medio oriente comunque sarebbe potuto avvenire solo alla 
fine del '41, quindi a rivolta dell'Iraq già esaurita e a conquista della 
Siria (da parte inglese) già avvenuta, e con l' Africa Orientale totalmente 
perduta. Inoltre le possibilità d'azione della flotta italiana in Oceano 
inddiano sarebbero state comunque nulle, a meno di non impadronirsi di Aden, 
cosa pressochè impossibile.
G. De M. 

 Risulta?
Se ricordo bene furono mandati 60.000 soldati per onorare gli impegni 
presi con la Grecia. Non erano abbastanza per salvare la Grecia, ma 
abbastanza per indebolire la controffensiva inglese contro i tedeschi.
Am.

 '40), baffetto era inferiore sia sui cieli,sia sui mari:
considera una cosa : con tutto quel materiale umano e bellico a disposizione
per la campagna d'Africa invece che per l'URSS, Malta non credo che
l'avrebbero lasciata agli inglesi.
Una volta caduta Malta e poi l'Egitto me lo racconti tu dove andava la
flotta di Sua Maesta' ? e con quale copertura aerea se pure Malta non c'era
piu' ? Non credo che sarebbe bastato Gibilterra a questo punto.
Da non escludere che in un modo o nell'altro c'era la possibilita' di tenere
a bada quella flotta a Gibilterra. Pensa ad un sensibilie aumento di Uboot
nel mediterraneo...
s.


 nel mediterraneo...
No. Secondo Mark Arnold-Foster, the World at War, GB 1973 Churchill dava 
per spacciata Malta. Visto la difficolta' di raggiungerla senza essere 
bombardati, non era in alcun modo una base di rifornimento per la Royal 
Navy. Non so dove si rifornissero ma considera che il Mediterraneo era 
un mare piccolo per delle navi costruite per distanze atlantiche. A 
Gibilterra o a Alessandria? 
Infine l'ingresso degli U Boot nel mediterraneo era strangolato da una 
fitta rete di navi attorno a Gibilterra, mentre la forza H, con 
corrazzata e portaerei colpiva sia in Atlantico che nel Mediterraneo.
Infine mi sembra che sottostimi lo sforzo sia americano che inglese in 
materiali bellici per rifornire l'avanzata Russa, quelle si forze 
distolte dal Mediterraneo.
Am.

 materiali bellici per rifornire l'avanzata Russa,
se leggessi When titans clashed di Glantz&House forse ti renderesti conto
che sei tu a sovrastimarlo.


 (smontanti ovviamente) via terra nella WWII?
Un ipotesi alla Werner Herzog?  A me sembra un arrampicarsi sugli 
specchi, pur di cancellare la prima grande sconfitta dell'Asse.
Am.

 grande sconfitta dell'Asse.
Se allargavano il canale di Tolosa ...


 Palestina, mentre riatta i pozzi egiziani e riapre il canale.
Veramente sin dai tempi ottomani era in funzione la ferrovia
Istanbul-Bagdad-Bassora(?), per altro costruita proprio dai tedeschi.
VALETE!
MILES GLORIOSUS

...

fai la tesi su Risiko?
MG

 Gli USA come fanno per intervenire a fianco degli inglesi?
Io la vedo così:
[premessa: il mancato attacco all'URSS, vuole dire che la Germania non
spreca contro un paese grande quanto un continente la potenza di tre
MILIONI di soldati, 10'000 aerei e migliaia di carri. Ritengo che con
la metà di queste forze i tedeschi avrebbero potuto invadere il medio
oriente inseguire gli inglesi fino in Oman]
1) i tedeschi ammassano truppe sulla costa atlantica e rinforzano le
posizioni in Norvegia. In un modo (Quisling locale) o nell'altro
(invasione) si impadroniscono della Svezia e del ferro di
Kiruna-Gallivare.
2) i tedeschi ammassano truppe (loro e di alleati slavi col dente
avvelenato) in Grecia e ai confini con la Turchia e propongono a Inonu
di entrare nell'Asse. Se egli non accetta, dichiarano guerra alla
Turchia. In tal caso è da vedere come si metterebbero le cose: i
turchi avrebbero sicuramente il sostegno della Gran Bretagna, ma non
so quanti uomini e mezzi potrebbero essere forniti loro. Credo che
comuqnue si batterebbero fieramente contro i tedeschi e i nemici
storici slavi. Una possibilità è quella di un  nuovo viaggio di von
Ribbentropp a Mosca e l'invito all'URSS ad invadere la Turchia da est,
concendendole di impadronirsi dell'Armenia occidentale. In tal caso
bye bye Inonu, e il compagno d'armi di Kemal se ne fugge a Bassora.
3) Una Turchia in mano all'Asse costringerebbe gli inglesi ad invadere
la Siria e a puntellare l'Iraq. Non credo che gli inglesi avrebbero
avuto le risorse umane per bloccare l'Asse  in Nordafrica e
Medioriente contemporaneamente. Probabilmente a questo punto avrebbero
potuto esserci segni di cedimento da parte degli inglesi, che forse
sarebbero stati disposti a barattare la restituzione DI Kamerun,
Tanganika e Namibien con il mantenimento dei pozzi in Iraq, Iran e
Arabia.
4) In caso contrario gli inglesi avrebbero forse usato tutte le loro
forze per attaccare in Nordafrica il nemico più debole (gli Italiani),
sperando di dare l'impressione di avere molte risorse e così ridurre
Hitler, tramite Mussolini, a più miti consigli. Possibilità di
successo? Pochissime, sarebbe quasi un bluff. L'unico modo per cercare
di resistere sarebbe mobilitare centinaia di migliaia di "sipahis" in
India, ma il controeffetto sarebbe allora un aumento del nazionalismo
indiano.. e in India non c'era solo Gandhi e la non-violenza, ma anche
gente pronta alla guerriglia. Ne sarebbe sorto uno scenario
indocinese, di cui avrebbe potuto approfittare il Giappone, passando
dalla Birmania. Probabilmente Stalin avrebbe cercato cogliere
l'occasione e di conquistarsi l'Iran, con conseguenze geopolitche
imprevedibili. Alla fine anche Egitto e Palestina sarebebro state
occupate dall'Asse.
5) gli USA. La questione è: in uno scenario in cui i tedeschi non
invadono la GB, ma si stanno impossessando del Medioriente e dei suoi
pozzi, gli USA che farebbero?Secondo me, spinti dalle 7 sorelle,
diffiderebbero Hitler dall'avanzare in Iraq, in caso di mancata
risposta, entrerebbero in guerra con la Germania. La presa dei pozzi
da parte della Germania avrebbe probabilmente aiutato il Giappone a
rinnovare le scorte petrolifere, con conseguenze imprevedibili.
6) a quel punto la cosa sarebbe stata molto complessa. Per esempio
un'URSS complice dell'espansionismo dell'Asse ed espansionista a sua
volta, come nello scenario fin qui immaginato, sarebbe stata
probabilmente considerata "co-belligerante" dell'Asse e dunque si
sarebbe trovata coinvolta in una nuova guerra contro gli USA.
7) se la Germania avesse avuto tutte le sue forze sull'Atlantico,
pronte all'invasione della GB e/o alla difesa della Festung-Europa,
con in più il controllo sui pozzi Mediorientali, per gli USA sarebbe
stata dura prevalere: non credo che la guerra sarebbe finita nel '45.
Oppure: elevata possibilità di una bomba atomica su Dresda.
8) sul Giappone... mistero. Se però pensiamo che gli USA avrebbero
dovuto mandare le portaerei a riconquistare i pozzi mediorientali, ci
possiamo immaginare che i Giapponesi avrebbero potuto trovare gli USA
più sguarniti nel Pacifico. Ma forse non sarebbero riusciti a passare
all'offensiva.
VALETE!
MILES GLORIOSUS

 Medioriente contemporaneamente
A me continua a sembrare cattiva storia, non un wargame. Alla fine  del 
43 gli americani erano gia' in Africa: invasione di Marocco e Tunisia. 
Se Rommel avesse potuto disporre di piu' divisioni anche loro ne 
avrebbero mandate di piu', grazie ai convogli inglesi che non avrebbero 
piu' dovuto andare in Russia.
Ma e' quest'ultimo il punto dolente. E' evidente che il patto 
Molotov-Ribbentrop non poteva durare. Parte integrale del programma 
politico di Hitler dagli anni 30 era l'attacco ai bolscevici. Tanto 
varrebbe ipotizzare che Hitler avrebbe potuto non deportare gli ebrei.
Risibile. Vatti a rileggere Mein Kampf o altro...
Am.

 Kampf o altro...
Per rimanere nel soggetto, metti che 
nell'inverno-primavera 41 al Führer venga un colpo che lo 
uccide o lo invalida, a quel punto le cose come cambiano in 
Germania?
Attaccano ancora la Russia una volta che la principale 
spinta ideologica viene meno? Oppure cercano un 
accomodamento con i nemici occidentali?


E perche' mai sarebbe dovuta cadere Alessandria?
Perchè dà per scontato (e io condivido abbastanza) 
che se lo sforzo tedesco si fosse esclusivamente 
concentrato in Africa del Nord invece che in Russia, 
gli Inglesi non sarebbero riusciti a difendere l'Egitto.
Ciao, F.
it.cultura.storia.militare

 accomodamento con i nemici occidentali?
Patetico. Il nazionalsocialismo e' un movimento, poi un partito, poi uno 
stato. Tra i suoi scopi principali, risollevare il popolo tedesco dalle 
umiliazioni di Versailles, la guerra contro il bolscevismo e la purezza 
razziale. Di eredi per la Germania accecata dalla furia ce n'erano tanti.
Am.

Ciao a tutti. Le mie ipotesi ve le espongo sotto, pero' prima voglio
rispondere al 6° punto dell'amico "Miles Gloriusus" che dice:
6) a quel punto la cosa sarebbe stata molto complessa. Per esempio
un'URSS complice dell'espansionismo dell'Asse ed espansionista a sua
volta, come nello scenario fin qui immaginato, sarebbe stata
probabilmente considerata "co-belligerante" dell'Asse e dunque si
sarebbe trovata coinvolta in una nuova guerra contro gli USA.
Sono praticamente concordi i 5\6ti degli storici, che una potenza
Tedesco\Russo\Giapponese sarebbe stata imbattibile. Inghilterra e USA
avrebbero presto invitato tutti al tavolino e distribuito territori
alle 4 sorelle (ma si mettiamoci pure la nostra Italietta). Dico
questo perchè sono d'accordo anche io, basta guardare la forza
industriale (che andrebbe circa a pareggiare quella Alleata), le
risorse materiali e umane. Un mostro!
Cmq tornando all'origine del post...Quasi tutti siete concordi nel
fatto che se Hitler non avesse attaccato l'URSS, avrebbe sfondato in
Medio Oriente. Magari sarebbe stato possibile (probabile anzi), ma
certo è che avrebbero dovuto pianificare e pensare molte cose. Le
truppe ItaloTedesche sono state in difficolta' con i rifornimenti
anche nella realta', vi immaginate rifornire armate come quelle che
sarebbero servite per la conquista del Medio Oriente?
L'AOI sarebbe gia' stata Inglese. Il compito di scortare i
rifornimenti sarebbe ricaduto su una Marina Italiana gia' enormemente
in difficolta'. Certo gli Inglesi avrebbero dovuto fare una scelta:
Medio Oriente o SudEst Asiatico. Poi c'è da considerare che le cifre
dette in alcuni post, delle forze Tedesche che si sarebbero liberate
senza un'intervento ad Est, sono da dividere. Voglio dire che almeno
un terzo sarebbero dovute rimanere a presidiare la frontiera Russa.
Cmq il Mediterraneo, si sarebbe trasformato in una nuova "Manica",
credo che dopo la "Battaglia d'Inghilterra" ci sarebbe stata la
"Battaglia del Mediterraneo".
La Marina Tedesca infatti non avrebbe potuto operare nel nostro mare,
quindi avrebbero spostato le forze aeree in Sicilia e a Creta. Per
dare copertura alle navi dell'asse. Mettiamo che la decisione di
affondare in NordAfrica sia presa intorno al Gennaio 1941. Penso che
in un anno il canale di Suez sarebbe dell'Asse. La flotta Inglese,
duramente provata (cmq dopo aver inflitto pesanti perdite all'Asse)si
sarebbe ritirata nelle basi del Mar Rosso dove nello stretto di Gobal,
avrebbe potuto ricreare cmq un blocco.
Le truppe Inglesi al di la' del canale di suez, si sarebbero ritirate
sicuramente, in quanto con il Mediterraneo in mano Italiana sarebbero
stati esposti a sbarchi alle spalle. Quindi? Presumibilmente avrebbero
creato zone (fortini) di resistenza sui tragitti (impervi)
d'espansione verso sud per la penisola arabica, mentre il grosso
avrebbero sfruttato le zone maggiormente difendibili in Irak e Iran
assestandosi li' a chiudere la porta ai Tedeschi per l'Oriente.
In pratica l'Asse si sarebbe impadronita della costa e ricongiunta
alla Siria e il Libano Francesi.
In Oriente credo che il Giappone avrebbe aspettato risvolti
diplomatici (resa Inglese?) fino alla caduta di Suez. D'altronde non
dimentichiamoci, che i Giapponesi si sono sentiti veramente liberi di
operare contro gli Alleati solo una volta che sono stati liberi dalla
minaccia Russa (di cui avevano il terrore), quest'ultima impegnata
contro la Germania. Quindi presumo che le 130 Divisioni schierate sul
confine Russo, non si sarebbero spostate di li'. Ora che siamo
all'incirca ad Aprile '42, prevedo uno stallo. A questo punto, gli
Inglesi sono in una posizione difficilissima. Il tonnellaggio
mercantile non basta piu'. I tragitti sono lunghissimi. Portare i
rifornimenti alle truppe dall'altopiano Iraniano al Sudan, passando
per la penisola Arabica è pazzesco. Per l'Asse d'altro canto, c'è la
necessita' di arrivare a pozzi "seri" per continuare la guerra,
inoltre pende la spada dell'URSS. Quest'ultima è quella che ci sta'
guadagnando di piu'. Per la sua immobilita' ha ricevuto mano libera su
varie regioni, e per il suo intervento, è continuamente corteggiata
dagli AngloAmericani. A questo punto ci siamo spinti troppo in la', e
le varianti sono troppe. Cmq mettiamoci nei panni dei protagonisti:
L'espansione Tedesca fino alle porte dell'Irak, sicuramente indurebbe
l'URSS ad entrare in guerra, inoltre con un esercito migliore di
quello del 41. Il problema pero' a questo puntoè un altro. L'esercito
Tedesco, secondo me avrebbe avuto facilmente ragione in fase difensiva
dei russi. I Russi, non avrebbero avuto la sete di vendetta che
ebbero. Non avrebbero avuto il Generale Inverno. Non avrebbero avuto
un nemico impegnato e logorato da anni nelle steppe. Non avrebbero
avuto l'esperienza tattica acquisita negli anni degli "insuccessi". La
fase difensiva (santo Liddel Hart) Tedesca sarebbe stato un muro, ove
i Russi ci si sarebbero sfracellati secondo me. Inoltre con la
superiorita' dei Generali Tedeschi e appunto con l'esercito tutto
carino pulito e pettinato (:)) non avrebbero faticato ad operare
contrattacchi ponderati cacciandoli dai confini Rumeni e mettendoli
seriamente in difficolta' in Finlandia. Certo in Medio Oriente sarebbe
calata l'Orda Rossa, ma senza esperienza di guerra in quei teatri,
contro un'esperienza Italo Tedesca di 2\3 anni quante risorse umane e
materiali avrebbero disperso? (Per eperienza di guerra, includiamo
pure i mezzi adibiti a...)E vista la vicinanza, quanto pericolo
avrebbero corso di una disastrosa fuga fino ai pozzi di Baku? Il
Giappone stavolta, visto il dissanguamento Inglese nel SudEst (per
portare avanti la guerra in MedioOriente) non si sarebbe lanciato
anch'esso sull'Unione Sovietica? Avrebbero fatto in tempo gli USa con
le loro illimitate risorse ad intervenire prima che la potenza Russa
si fosse irrimediabilmente logorata? Che risultato avrebbe avuto il
non spostamento dell'industria ad Est? Insomma io dico che per i Russi
è stata una fortuna essere attaccati nel '41. Hanno potuto sfruttare
il meglio del loro territorio della loro storia e delle loro
attidudini da soldati. Che ne pensate?
In questi anni di magra per gli Inglesi...che fine avrebbe fatto De
gaulle con i suoi sparuti seguaci? Che sviluppi ci sarebbero stati in
Francia? E nelle colonie Britanniche? Sono d'accordo (non ricordo il
nome) con chi metteva in guardia sul nazionalismo Indiano. Avrebbero
accettato gli Americani di morire probabilmente a milioni e non in
250000 per la liberazione del mondo? Churchill, noto antiComunista,
come avrebbe visto i Russi in marcia in MedioOriente?
Infine una cosa: Piu' si allargano i teatri e piu' hanno peso l'arma
aerea e soprattutto navale, ecco perchè come dicevo all'inizio, in
caso d'espansione dell'Asse per altre vie invece che quella terrestre
in Russia, dopo una forte spinta iniziale (appunto un annetto fino
all'Irak) le cose si sarebbero un po' ristabilite in quanto cmq la
Flotta e l'esperienza navale Inglese si sarebbero fatte sentire.
A voi la palla...Ciao Mummert

...

Vabbè ma il titolo è fantastoria no? :)Cmq non capisco cosa si intende
per Nord Africa e Medio Oriente. La linea è continuativa, se l'Asse ha
preso Suez gli Inglesi si ritireranno in medio Oriente...non è che
devono per forza avere risorse doppie...possono pure usare sempre gli
stessi..:))
Cmq la presa di Suez, non avrebbe liberato nulla all'Asse..gli Inglesi
per via di tecnologie migliori, aggressivita' sconosciuta ai piu' ed
esperienza nettamente superiore(per il tutto mi riferisco al mare..mi
puo' sempre correggere Almiric) avrebbero senza dubbio ricreato un
blocco piu' a Sud, non permettendo cmq all'Asse di sfociare con mezzi
navali in Oriente.
Ciao Mummert

 stessi..:))
Nenni. Quello che sostengo io e' che gli inglesi non avrebbero mollato 
Suez grazie agli americani. Ringrazio per i complimenti agli inglesi, ma 
in nordafrica gli americani avevano fretta di intervenire, una volta 
deciso di andare in guerra... Le divisioni aggiuntive di Rommel 
risparmiate sul fronte russo sarebbero state riequilibrate da piu' 
divisioni americane...
Insomma il vero equilibrio si e' visto sull'Elba, tra sovietici e 
americani. In conflitto anglo tedesco e' stato messo in ombra da potenze 
continentali. Ergo la Germania da sola non avrebbe mai resitito al 
bulldozer angloamericano, anche senza i russi.
Am.


meno male che almeno tu mi capisci senza farmi ripetere le cose 100 volte :)
ciao
sergio


 250000 per la liberazione del mondo?
Gli americani sono intervenuti in tutte e due le guerre mondiali. Hai 
fatto i conti senza l'oste anglosassone, sotto il cui indulgente 
protettorato tutt'ora vivi. Dream on, nostalgico...
Am.

 n'erano tanti.
Chi avrebbe sostituito Hitler?


 cose 100 volte :)
Continuo a chiedermi se fosse possibile per i tedeschi 
(italiani inclusi) superare El Alamein.
Si tratta di un fronte breve, qualche decina di chilometri 
credo, senza possibilità di sorprese e aggiramenti, le 
linee di rifornimento sono brevi a Est e lunghissime a 
Ovest.
Che superiorità numerica era necessaria all'attaccante per 
oltrepassare l'ostacolo?
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diamo pure per buona che la Germania avrebbe lasciato un terzo delle forze
che aveva accumulato realmente per l'Operazione Barbarossa ai confini con
l'URSS.
Gli altri due terzi in uomini, mezzi, aerei eccetera spostati dall'Europa in
Africa non sarebbero stati sufficienti per te per passare e ripassare in
retromarcia piu' volte sugli inglesi che si trovavano ad El Alamein???


 (smontanti ovviamente) via terra nella WWII?
UBoot veri e propri mi risulta di no, ma alcuni sommergibili tascabili
italiani (CB) furono portati via terra in Mar Nero, dove colsero anche
qualche successo.
vedi
http://www.regiamarina.net/others/blacksea/blacksea_I_it.htm
Ciao
Antonio
-- 
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ab...@newsland.it

Dream on, nostalgico...
.. il Manifesto di It.Cultura.Storia.Militare 
(
http://www.news.nic.it/manif/it.cultura.storia.militare.html
)
richiede a tutti i partecipanti "un comportamento corretto, 
ispirato all'etichetta di rete (netiquette - RFC 1855) e ai 
principi della buona educazione"; inoltre precisa che "messaggi 
contenenti insulti, provocazioni e polemiche di carattere personale
non saranno accettati". Queste semplici regole servono a garantire la
serena convivenza all'interno del newsgroup: inviteremmo quindi ad
evitare espressioni e riferimenti che potrebbero dare adito a
polemiche personali (flames) o essere giudicati troppo pesanti dai
partecipanti.
Per il gruppo di moderazione: Damnpuck
### segue su: it.news.moderazione ###

 piu' volte sugli inglesi che si trovavano ad El Alamein???
Lo chiedo agli esperti di tattica e strategia e logistica.


 Non ho fatto il .
Beh...come sempre nella fanta storia,bisognerebbe ytenere presenti altre
varianti.
Per esempio: se i mangiapatate avesero puntato da subito contro l'Impero,
non si sarebbe diversamente organizzata Sua Maestà? Ricordiamoci che nel
1940 davanti a Wawell stavano solo gli italiani (che equivale a
dire...nessuno, come il campo da battaglia dimostrerà) , e che lo sforzo
bellico del Reich in Africa fu solo marginale, meritandosi una risposta
altrettanto marginale. Davanti ad un Regno Unito deciso a difendere, in
ultima analisi, la sua trincea orientale, davvero i tedeschi avrebbero vinto
così facilmente? Non ne sono per niente sicuro.
saluti al pudding ---------------> Luca
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