Newsgroup: it.cultura.storia.militare
Titolo: Tattiche ...

Ciao a tutti.
Ho scoperto da poco questo ng, che credo possa darmi qualche dritta per
sciogliere una serie di dubbi cui non so dare una risposta.
Stavo riguardando, per la n-esima volta, Barry Lyndon e, rivedendo una scena
in cui le truppe francesi e inglesi si stavano scontrando, mi sono sorte le
solite e scontatissime domande:
ma come si fa ad andare all'attacco in formazione perfetta contro una linea
di fucilieri che fanno il tiro al piccione?
Perche' si combatteva a quel modo?
qual'era lo scopo? far terminare le munizioni al nemico?
Posso capire se avessero avanzato di corsa: almeno avrebbero raggiunto la
posizione del corpo a corpo (scopo ultimo di quella manovra) con perdite
minori.
Mi rendo conto che la domanda sia moooolto ingenua, ma vi pregherei di darmi
qualche buona dritta (link o altro) per trovare una risposta sensata a
questi dubbi.
Ciao.
p.s.
Solo per inquadrare il periodo storico in cui e' ambientato il film
http://www.pbmstoria.it/dizionari/storia_mod/s/s072.htm

 minori.
Se fai avanzare di corsa un reparto in formazione chiusa, strettamente 
inquadrato da ufficiali e sottufficiali per evitare fughe sotto il fuoco e 
spingere avanti i meno coraggiosi, la formazione va a farsi benedire e 
quello che arriva davanti alle baionette del nemico (ammesso e non concesso 
che ci arrivino in molti) e' una turba di gente col fiatone, trafelata e 
terrorizzata, pronta per farsi massacrare.
Haydn 

 Trent'anni a quelle napoleoniche:
hai qualche link da consigliare in merito?
Di nuovo grazie 1000
Ciao

 contatto?
Se voleva vincere il difensora sparava *una sola salva*.
Se poteva limitarsi ad una.
Se ne sparava più di una, bhe allora generalmente era condannato alla rotta.
Ciao
Lorenzo

 ha scritto nel messaggio 
news:5JB1e.705707$b5.31...@news3.tin.it...

Buona descrizione di Bunker Hill (17 giugno 1775).
G. De M. 


perché non ti leggi qualche libro piuttosto? ad esempio Firepower di Hughes
(io ho l'edizione tedesca, non so se è stato tradotto in italiano); o anche
in italiano e in edizione economica, la storia delle guerre del maresciallo
Montgomery
è divulgativo, ma secondo me ben fatto.
un testo più moderno è il volto della battaglia di john keegan
ciao
FP
 
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 un testo più moderno è il volto della battaglia di john keegan
Ne suggerisco uno ancora migliore, veramente ben fatto:
Brent Nosworthy
The Anatomy of Victory: Battle Tactics 1689-1763
New York 1990
(mai tradotto, sorry)
(C'è anche il seguito, ma un po' inferiore come qualità: Battle Tactics
of Napoleon and his Enemies")
-- 
Davide
"Solo se la vostra visione va oltre quella del vostro maestro,
siete adatti per ricevere e tramandare la trasmissione."
(Massima Zen)

 Buona descrizione di Bunker Hill (17 giugno 1775).
"Sparate quando vedete il bianco dei loro occhi".
Ergo a due passi, una salva.
Questo evita fumo, scariche consecutive (dannose per le armi ed il
caricamento), stanchezza dei tiratori.
Più tardi si spara e meglio è.
Ciao
Lorenzo


in effetti il secondo l'ho letto e non mi piaciuto, tanto che poi l'ho
regalato a un amico
non pensavo che il primo fosse migliore
a me keegan ha aperto gli occhi (anche se forse si basa troppo
esclusivamente sulla storiografia britannica)


 non pensavo che il primo fosse migliore
Non sembrano quasi neanche scritti dalla stessa persona.


 "Sparate quando vedete il bianco dei loro occhi".
Non e' della battaglia di Cowpens, questo noto ordine ?
Saluti,
Dott. Piergiorgio.


Le perdite sarebbero state nel complesso maggiori, perché sarebebro arrivati
disordinati e stanchi, non sarebbero riusciti a far scappare il nemico (che
era rimasto saldo, dato che se corri non spari) e quindi sarebbero stati
respinti prendendoci perdite, per così dire, oltre che all'andata anche al
ritorno. Senza considerare che se ci fosse stato anche solo un mezzo
squadrone di cavalelria nemica pronto all'inseguimento del battaglione
sbandato, l'unità attaccante sarebbe stata completamente sbaragliata.
Può essere utile notare che all'epoca gli attaccanti si proponevano di
giungere al contatto avendo preventivamente "ammorbidito" il nemico fino a
fargli raggiungere il punto di rottura (relativamente a morale e coesione).
Ciao,
    Amedeo

 coesione).
In casi eccezionali, e disponendo di truppe eccezionali (in tutti i sensi), 
era possibile sfruttare il punto debole della fanteria europea di epoca 
moderna, dotata di armi da fuoco ad avancarica: la lentezza della ricarica.
A Prestonpans, nel 1745, gli scozzesi lanciarono una delle loro famose 
cariche di clan (a piedi naturalmente) contro gli inglesi. La fanteria 
regolare e l'artiglieria inglesi fecero fuoco, infliggendo perdite. Ma 
mentre ricaricavano per un'altra salva, gli scozzesi - che non avevano il 
problema di mantenere la formazione in attacco - gli arrivarono addosso 
veloci come un lampo. La cavalleria inglese fu spazzata via in pochi minuti, 
e poi tocco' alla fanteria e all'artiglieria. In 15 minuti era tutto finito.
Tuttavia, in presenza di ostacoli che intralciassero la carica (vedi Flodden 
Field 1513) o di una schiacciante superiorita' di fuoco (Culloden 1746) i 
metodi arcaici degli scozzesi non avevano alcuna possibilita' contro 
eserciti di stile europeo up-to-date.
Haydn 

 ha scritto nel messaggio 
news:csH1e.1123896$35.41...@news4.tin.it...

Già, ma a Bunker Hill gli americani hanno ... esaurito le munizioni. E, non 
avendo baionetta, non hanno potuto opporsi all'ultima carica inglese. Quella 
dell'esaurimento delle munizioni (polveri o palle non so) mi è un po' 
difficile da digerire.
G. De M. 

 regalato a un amico
Il Nosworthy è a mio avviso di gran lunga il miglior libro di tattica
del periodo napoleonico. E' superato in letteratura solo da alcuni
articoli a firma di Scott Bowden, specie sull'artiglieria. 
Quello che mi piace meno è il continuo riferirsi al suo lavoro
precedente che rende il suo secondo quasi un approfondimento piuttosto
che un lavoro in sè. Nonostante questo schiaccia l'altro lavoro analogo
che è Imperial Bayonetts di Nafziger.
-- 
à bientôt
 )
\ o b e r t h i e r

 of Napoleon and his Enemies")
Ah! Stavo per consigliarlo io, questo.... :)
Devo premettere che non l'ho letto in toto, bensģ ho letto di volta in volta
gli argomenti che m'interessavano (ad es. di questi giorni i capitoli sulla
cavalleria) e l'ho trovato un testo ricco d'informazioni, facilmente
comprensibile e utile ad un neofita medio come io sono.
Come mai lo trovate cosģ scadente o cmq inferiore all'altro?
--
A. Ball  -  Punico Aviatore

 Come mai lo trovate cosě scadente o cmq inferiore all'altro?
Non ho mai detto di trovarlo "scadente": ho solo scritto che
il primo č fatto meglio. Piů tecnico, piů dettagliato, piů
preciso. Il secondo č molto discorsivo e tende a generalizzare,
il primo č "secco".


 esclusivamente sulla storiografia britannica)
C'è anche qualche libro tradotto in italiano di buona fattura che parla dele 
tattiche nelle guerre Napoleoniche e non solo ? 

 veloci come un lampo.
Va comunque fatto notare che le "moderne" fanterie europee non caricavano
mai di corsa o rompendo la formazione (come fanno vedere nel film Il
Patriota) la fanteria avanza a passo veloce, o passo doppio, o pas de
charge, come si vede nel film di Kubrick: per gli inglesi le note di British
Grenadier o di O Pas Camarade dei francesi (perlomeno in periodo
napoleonico).
-- 
napoleone

 Il secondo è molto discorsivo e tende a generalizzare, il primo è "secco".
Ecco magari chi ha già masticato la storia del warfare di quegli anni può
trovarlo non all'altezza, ma chi vuole capire come ''funzionavano'' le cose,
credo non possa trovare nmigliore punto di partenza alle sue letture, magari
integrandolo in seguito con l'altro libro.
Ma sappiamo bene che ''de gustibus....''.


 autore, [...], non mi pareva fosse considerato un libro cosě valido....
Per gli amanti dell'ironia storica: qualche anno fa su ICSM il sottoscritto
aveva CONSIGLIATO il Nosworthy a due altri utenti che apparentemente
non lo conoscevano, e che immagino abbiano poi rimosso l'episodio.


 articoli a firma di Scott Bowden, specie sull'artiglieria.
Fffiu, mi consolo che le positive sensazioni avute durante la lettura non
fossero causate solo dagli effetti dell'alta montagna....
Aah i gusti, questi burloni.... :)


Grazie 1000 a tutti quanti mi hanno risposto.
Grazie Amedeo per la risposta veramente esauriente (che mette in evidenza
una mia profonda ignoranza in materia) e articolata.
Di nuovo grazie tantissime.
Ciao

Ball,  

Dandoti appuntamento su questi schermi per domenica (credo) aggiungo
che, spesso Nosworthy dà per scontato alcuni aspetti basilari che al
contrario Nafziger ripropone. Quest'ultimo però fallisce rispetto al
primo nell'analisi e nella visione d'insieme. Perciò, dal momento che
molti punti trattati da Nafziger sono discussi in volumi specifici,
ritengo sia da preferire il primo per chi ha già adeguata dimestichezza
mentre possono essere letti in successione prima Nafziger e poi
Nosworthy per chi ha bisogno prima di una descrizione compendiosa del
tutto.
Il mio preferito resta Bowden ma bisogna andarsi a raccattare gli
articoli a destra e a manca.


 tattiche nelle guerre Napoleoniche e non solo ? 
mi associo alla domanda: esiste un buon libro in italiano che parli di 
tattiche dell'epoca? Ho appena iniziato il Chandler, in due volumi , "Le 
  Campagne di Napoleone".. merita?
Fin'ora ho sempre e solo trovato biografie...

   Campagne di Napoleone".. merita?
Anatema! :^D Anatema su Chandler e i suoi lettori 
Scherzo ovviamente ^D.
Chandler è un disastro. Non ne azzecca mezza. 
Leggi qui:
http://www.google.com/groups?selm=8LJV6.864%24ET5.24917%40news2.tin.it&oe=UTF-8&output=gplain
che scrissi col mio vecchio nikname. Alcune cose non sono correttissime
ma si tratta di imprecisioni del secondo ordine. In prima
approssimazione il mio vecchio articolo va ancora bene.
Se vuoi possiamo parlarne (con lentezza per i prossimi 15 gg)
Ciao


 Fin'ora ho sempre e solo trovato biografie...
Sempre meglio di Chandler.
Ciao


 
su chandler non mi pronuncio, ci penseranno altri, probabilmente...
un testo non tecnico che ho letto con molto piacere per la qualità della
scrittura dell'autore è "La battaglia" di alessandro barbero. anche se è
dedicato a waterloo, dice verità (o falsità, a seconda dei punti di vista)
che valgono per tutto il periodo.


   Campagne di Napoleone".. merita?
Cough, cough.... :)


 Scherzo ovviamente ^D.
e dire che, dopo averlo iniziato, ho pensato "finalmente un libro che 
tratta anche l'aspetto militare!"...
sigh...
è che mi scoccia prendere tutti i libri via internet (non avendo una 
carta di credito...), ma nelle librerie (almeno a Bologna) non trovo 
nulla..

 >   Campagne di Napoleone".. merita?
Dimenticavo: se hai un barbeque all'aperto, è insostituibile.... :)))


 carta di credito...)
ibs.it
 e 
bol.com
 essendo locati in Italia permettono la spedizione
contrassegno. 
Ti consiglio 
ibs.it
 che per le sue spese di spedizione permette di fare
agevoli lotti di 3 volumi spalmando in maniera accettabile le spese di
spedizione.
Saluti,
Dott. Piergiorgio.

 nulla..
ti consiglio 
www.tuttostoria.it
E' ottimo per ogni genere di libri a carattere storico.
-- 
napoleone

 nulla..
Sulle librerie bolognesi dovrebbe consigliarti Damnpuck. 


Ti consiglio 
ibs.it
 
Io no! Ibs vende (almeno, a me ha venduto) fondi di magazzino e volumi
talmente malandati che sarebbero stati invendibili nelle normali
librerie. Ovviamente non ho avuto voglia di spedire indietro e
chiedere la sostituzione e mi son tenuto le pagine strappate, le
macchie sulle copertine e la carta ingiallita. Molto più seri invece
quelli di 
bol.it
. Tutto ovviamente IMHO.
BTW, le spese di spedizione di ibs, a meno che non abbiano cambiato
ultimamente, crescono in proporzione al valore dei libri acquistati.
Al contrario 
bol.it
 ha un fisso di spesa (credo 5 euro) a prescindere
dal numero e dal costo dei volumi presenti nell'ordine.
Ciao, F.
it.cultura.storia.militare

Sulle librerie bolognesi dovrebbe consigliarti Damnpuck. 
Rispondo io che tanto a Bologna sono di casa. Librerie militari
specializzate non ce ne sono, salvo una libreria in via Farini che
vende i volumi dell'Ufficio Storico dell'Esercito. Consiglio di
passare all'acquisto per corrispondenza via contrassegno con
Tuttostoria o Libreria Militare.
Ciao, F.
it.cultura.storia.militare

 librerie.
Ba' io su 70+ libri solo uno era difettoso, ma si trattava di un BUR; tutto
il resto era (ed e') in perfette condizioni.....
Saluti,
Dott. Piergiorgio.

 talmente malandati ....
Ma li vendono come nuovi od usati?
Io stò comprando un mucchio di libri usati, anche con qualche nota a
margine, con qualche copertina spiegazzata e il dorso segnato, in pratica li
compro già come poi li ridurrei io.... :))
Si risparmia parecchio e mi affascina leggere qualcosa che è già stato
sfogliato da altri, ma ammetto che non sono un fanatico del libro intonso e
pulitino.


 mediante il tagliando nei cataloghi. Accettano il contrassegno.
Non mi pare che sia in Emilia, e soprattutto che abbia un punto vendita
aperto al pubblico, praticamente Tuttostoria è anche l'Albertelli editore.
E' ottima, sia per la qualità dei libri che per le spedizioni (sicurezza,
imballaggio) e puoi pagare in contrassegno, senza spese postali. Non credo
venda libri usati e non ho mai avuto il minimo problema di libri rovinati ho
segnati. Volendo la puoi trovare anche alle mostre-mercato di HobbyModelExpo
e Militalia che si tengono a Novegro, dove sono sempre presenti con un
abbondante stand!
Per chiunque sia interessato mandi una mail dal sito e si faccia inviare a
casa il catalogo, sono estremamente professionali e ottimi se cercate libri
stranieri.
-- 
napoleone


Nel senso che risparmi il tempo che avresti dovuto spendere a scarabocchiare
le pagine? :)
Lo sai, io non riesco proprio a leggere libri sottolineati (anche se per
certi versi i libri li tratto comunque male)
ciao
    A.

 E' ottima, 
Discreta.


pulitino.
Io, dipende. ^_^ I libri "vissuti" mi piacciono (anche se li
preferisco intonsi). Quelli sottolineati o annotati non li sopporto 
(e infatti quando leggo uso dei quaderni per prendere appunti).
Ciao, F.
it.cultura.storia.militare

 (e infatti quando leggo uso dei quaderni per prendere appunti).
Lo facevo anch'io, ma da un pò ho cambiato anche metodo di lettura.
Pensare che qualche tempo fà avrei voluto postare proprio questo argomento,
cioè come ciascuno di noi ''affronta'' la lettura di un libro o come
approfondisce un singolo argomento.


 (e infatti quando leggo uso dei quaderni per prendere appunti).
Lo facevo anch'io, ma da un pò ho cambiato anche metodo di lettura.
Pensare che qualche tempo fà avrei voluto postare proprio questo argomento,
cioè come ciascuno di noi ''affronta'' la lettura di un libro o come
approfondisce un singolo argomento.
--


 certi versi i libri li tratto comunque male)
A me piacciono proprio i libri usurati dalla lettura, con il dorso rigato,
magari anche qualche orecchia quà e là, ma le sottolineature o le note - se
ci sono - preferirei fossero le mie....
Finora ho acquistato qualche decina di libri usati e anche libri nuovi
considerati usati per via delle pagine macchiate d'acqua o la copertina
danneggiata, ma non ho mai ricevuto libri scarabocchiati o cmq con una
presenza invadente delle note altrui.
Il metodo migliore per leggere è in effetti quello di Francesco, ma al
momento sono in una fase da ''camera da letto'' e già le mappe sono
abbastanza invadenti senza che mi metta di nuovo a prendere appunti.... :)


 nulla..
Lord,
le carte prepagate vanno benissimo, perň.
Ciao
Lorenzo

 che valgono per tutto il periodo.
Ce ne dici alcune ?
In tv diceva appunto che l'esercito francese era moderno e quello britannico
antiquato.
Ciao
Lorenzo

 Rispondo io che tanto a Bologna sono di casa.
Bolognese come Damnpuck e Davide Botta.

grazie a tutti, direi che mi butto su Tuttostoria!

 certi versi i libri li tratto comunque male)
Ammetto che io sono attratto inesorabilmente dai libri usati, ma non al
punto da cercarli ''firmati'' dal passaggio di un altro lettore; se c'è
qualche segno non mi disturba, se è uno scarabocchio continuo allora non
piace neanche a me. Certo non mi sognerei di maltrattare un libro di alto
costo o da collezione, ma per gli altri il trattamento è proprio rude, anche
perchè ho smesso da qualche tempo di scrivere i riferimenti man mano leggo
il libro, cosa che invece facevo una volta.


 le pagine? :)
li compra per quelli mica per leggere il contenuto :) :) :P
ciao ad entrambi
Sergio
P.s.: ma uscira' sto III Volume di Black Cross Red Star??? :(
