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Titolo: USA e guerra (a proposito di)

Un saluto a tutti gli abitanti del NG .
Ho letto con interesse il thread su "barbarossa" e in seguito il dibattito
sollevato da artamano sul valore delle forze armate USA.
Ebbene la domanda che voglio porre al NG č questa :
Sč Yamamoto avesse mandato alle Hawai , dietro  alle portaerei di Nagumo ,
anche un Tokio express con sopra una divisione di soldati e oltre a
bombardare avesse anche occupato militarmente quelle isole come sarebbe
andata a finire ?
Credete che la cosa sarebbe stata  tecnicamente possibile ?
Che peso avrebbe avuto per le sorti del conflitto se gli USA avessero perso
Pearl Harbour come base e questo subito  all' inizio del' 41 ?
Sarebbero riusciti a riprendersi dal colpo e a riversare lo stesso il
potenziale della loro industria bellica sul Giappone oppure senza una  base
di appoggio per le loro portaerei sarebbero stati costretti a ritirarle e
avrebbero lasciato ai jap molto piů tempo a disposizione per rinforzarsi (e
magari per sottomettere anche l' Australia  la Nuova Guinea , le Aleutine ,
le Fiji e
compagnia bella ) e cosě quando fossero stati pronti sarebbe stato veramente
troppo tardi ?
Ciao a tutti.
PZ

Pearl Harbour come base e questo subito  all' inizio del' 41 ?
Ehm volevo dire all' inizio del '42
Scusate.
Ciao a tutti.
PZ

andata a finire ?
Male; ad Oahu erano di stanza la 24 e 25 divisione di fanteria, due
battaglioni di marines supporti divisionali e reparti minori dell'esercito;
le divisioni erano a piena forza e di buon livello. Erano a disposione del
Comando del Pacifico centrale sei flottiglie di sommergibili, e non contando
ovviamente le navi danneggiate/affondate dai raid aerei, restavano numerosi
caccia, diversi incrociatori oltre ovviamente alle portaerei. Invadere le
Hawaii avrebbe significato portare fino lì lente nevi mercantili cariche di
truppe, esponendole ad attacchi di superfice o dei sub, all'azione degli
aerei imbarcati, insomma a rischi non trascurabili, anche volendo tener
conto dell'impreparazione americana. A questa però faceva da contraltare
l'impreparazione giapponese in operazioni anfibie con contrasto, a Wake
fecero una magra figura al loro primo tentativo, venendo respinti con gravi
perdite da un unico battaglione di marines con qualche pezzo da campagna.
Considerando poi la grande importanza data dal Comando delle Flotte
Combinate a che le forze d'attacco operassero per minimizzare le perdite, un
rischio del genere non lo avrebbero corso di sicuro. Lo sbarco in se poi,
sarebbe stato un discreto problema, data la mancanza di navi adeguate ad
operazioni del genere senza la previa conquista di infrastrutture portuali.
C'è poi il problema delle forze da destinare all'operazione; l'esercito era
già superimpegnato nella preparazione della campagna in Malesia,
nell'invasione delle Filippine, nel raccogliere truppe per occupare Sumatra
e l'indocina francese, tenendo a bada le forze cinesi (pessiamente
addestrate, equipaggiate e comandate, ma virtualmente sterminate) garantendo
una presenza non trscurabile in Manciuria.
Jaco


Proprio in questi giorni sto leggendo Pearl Harbor di Peter Herde
( mezzo mattone) e a sentir lui i japs non hanno mai avuto intenzione di
invadere gli States ho le Hawaii: sapevano anzi che avevano solo un'anno di
tempo per riuscire a mettere il mondo davanti al fatto compiuto:era tutto
quello che avevano come scorte di carburante e materie prime e la loro
intenzione era solo questa: assicurarsi il controllo delle Filippine e di
quell'area del pacifico per poter accedere alle materie prime e al petrolio.
Yamamoto sapeva bene che non l'avrebbero spuntata facilmente e Naguno appena
finito l'attacco se la diede a gambe perchè aveva una fifa blu di farsi
beccare dalle portaerei americane che avevano mancato clamorosamente.
In quanto agli americani, si aspettavano un attacco ( decifravano tutti i
msg Japs) ma nelle Filippine o dintorni, e non a Pearl.
Scusa la lunghezza
Vale

 troppo tardi ?
La presa delle Hawaii avrebbe comportato la probabile presa delle Tank
Farms, serbatoi con un quantitativo immenso di carburante, faticosamente
accumulato nel corso di mesi di preparazione.
Se le Hawaii fossero state prese, forse qualche nave da guerra americana
sarebbe stata catturata (le corazzate danneggiate ed immobili sarebbero
state recuperate e usate contro gli yankees)e il fronte del Pacifico sarebbe
stato archiviato, chč senza una base navale non si poteva interferire con i
piani di Yamamoto. Quindi sarebbero state prese le Aleutine, le isole vicino
all'Australia, la Nuova Zelanda, l'Australia stessa...
E poi? e poi basta: gli americani sapevano che i Giapponesi non avevano le
forze per sbarcare in USA, e si sarebbero pure tenuti una serie di isole
perfettamente inutili, prive di risorse naturali di rilievo. Credevano forse
di trovare il petrolio a Midway?
Tantopiů che il fronte del Pacifico non era collegato col fronte asiatico,
che quindi sarebbe comunque andato in stallo...
Certo, con i bombardieri giapponesi che non davano tregua alle coste
occidentali degli USA, forse le portaerei con 1000 Hellcat sarebbero state
un po' meno, ma alla lunga il Giappone non aveva alcuna speranza di sbarcare
nel continente. Avrebbe dovuto spostare tutte quelle forze usate inutilmente
in Asia, dove avrebbero fatto la differenza.

all'Australia, la Nuova Zelanda, l'Australia stessa...
Nelle Aleutine i giapponesi hanno messo piede e come; per\dendoci più aerei
e mezzi per il  tempo che per offesa nemica. Le isole sono talemte remote
che non avevano nessuna possibilità di diventare nè un avamposto di qualche
rilevanza nè altro. Quanto alla presa dell'Australia e/o della Nuova
Zelanda: il giappone non aveva la possibilità di un impiego contemporaneo e
massiccio di tante divisioni. nel '41. Il controllo di una estensione di
territorio già immensa come quella raggiunta nella primavera del '42
stressava l'apparato militare non poco. Tenere poi le Hawaii avrebbe
significato mettere su una nuova linea di comunicazione navale, lunghissima
e ad alto volume di traffico, a scapito della sfera di coprosperità
economica, vero obiettivo della politica giapponese .
Jaco

 comparsi 500.000 marines con 100 portaerei piene zeppe di Hellcats.
Mi sembra ovvio che gli Yankee avrebbero ripreso Pearl Harbour, e sono
d'accordo con te che "magari ci sarebbero voluti un paio di anni". Ma ti
sembra poco? Quale prezzo avrebbero speso gli Usa (in termini di vite, mezzi
e denaro) per un assedio che si sarebbe prolungato fino al '44, anno in cui
sull'altro fronte si verificano altre due azioncelle niente male
(Sicilia-Anzio e Normandia)? Probabilmente si sarebbe data la priorità al
fronte europeo, ma sarebbe stata tollerata la prolungata invasione, seppur
per un tempo limitato di qualche anno, di territorio americano? La
conclusione credo sia la stessa che avviene sempre in casi di
fantasecondaguerra: gli alleati avrebbero vinto comunque, ma ci avrebbero
messo un po' più tempo e perso un po' più di uomini.

 California mettevano a ferro e a fuoco  S. Diego
Uno sbarco giapponese a San Diego, eh?
E allora perchè limitarsi? Perchè non sbarcare a Washington,
contemporaneamente sbarcare a Londra, contemporaneamente
sbarcare a Rostov (dopo aver forzato i Dardanelli) per poi
risalire il Don e attaccare Mosca, e contemporaneamente
sbarcare su Marte.
P.S. - Non so che cosa hai fumato, ma è roba forte.
--
Davide
"Solo se la vostra visione va oltre quella del vostro maestro,
siete adatti per ricevere e tramandare la trasmissione."
Massima Zen

 alle coste occidentali degli USA
Il primo bombardiere in grado di portare un congruo carico
bellico fino alle coste occidentali USA con partenza dalle Hawaii
e ritorno (4.000 Km + 4.000 Km = 8.000 Km, più un ampio margine
di sicurezza dovuto ai venti forti e costanti) è stato il B-36.
Non pensavo che fosse un aereo giapponese: mi sarò sbagliato?
P.S. - probabilmente sarebbe stato possibile tentare una
missione con gli H8K utilizzando una sosta di rifornimento
a metà strada, a mezzo sommergibile; ma in assenza di
un ancoraggio riparato sarebbe stata una cosa rischiosa,
e cmq conducibile solo da un pugno di apparecchi.
PP.SS. - In alternativa, un G4M avrebbe potuto fare un viaggio
di sola andata, senza carico di bombe, con tattica kamikaze.


Ma che diamine state farfugliando?
Occupare le Hawaii? Pura utiopia. Con le portarerei japs che avrebbero ben
presto dovuto rientrare alla base per rifornirsi e con l'arrivo delle CV USA,
con la presenza di una divisione dell'esercito completamente equipaggiata, di
diversi battaglioni dei marines, con artiglieria costiera pesantemente armata,
e, non dimentichiamolo, con numerosi aerei ancora in grado di volare (malgrado
le centinaia distrutti), con qualche incrociatore pesante in grado di martellare
le truppe japs sbarcate, l'invasione sarebbe fallita ancora prima di cominciare.
Bye
Skunk

P.S. - Non so che cosa hai fumato, ma è roba forte.
Ho fumato l' ironia, se non era chiaro...:-)
Ciao Massimo


 --
Mica dicevo partendo dalle Hawaii...
Anche le isol più vicine all'America sarebbero state prese per archiviare lo
scopo. Un po' come gli americani hanno fatto con Okinawa: gli serviva come
base...

base...
Le uniche isole piů vicine al territorio metropolitano USA sono le Aleutine.
Stabilirvi una grossa base aerea, anche ammesso fossero stato in grado di
farlo, avrebbe rappresentato per i giapponsei il modo piů rapido di logorare
un gran numero di aerei senza concludere nulla. Da lě avrebbero potuto
colpire l'Alaska, negli anni '40 rilevante per l'economia di guerra USA
quanto il Polo Nord, e una parte del territorio canadese, quella piů
disabitata.
Gli americani rinunciarono a stabilire basi di grande rilevanza nelle
Aleutine, in un periodo in cui non avevano problemi d'ordine logistico, nč
penuria di mezzi. I giapponsi non avrebbero potuto far  di piů di quanto
fecero, tenere aperta una linea di comunicazione navale con convogli che
assorbivano scorte ben piů utili altrove e che di tanto in tanto diedero
luogo a qualche inconcludente azione (battaglia delle Isole Komandorski, 26
marzo 1943).
Jaco

...

Beh io credo che il rischio maggiore sarebbe stato quello per i trasporti in
navigazione di venire individuati molto prima dell' obiettivo.
Per il resto io la vedo così :
Per quanto riguarda le CV gli USA erano in svantaggio numerico e per di più
ne avevano 1 a Wake  (Enterprise )  , 1 a Midway (Lexington )  , 1 a S.Diego
(Saratoga ) e 3  in  Europa (Wasp Hornet e Yorktown ) .
Lo stesso vale per le navi da battaglia (lo svantaggio numerico) e per
quanto riguarda gli scontri navali senza aerei almeno per il primo periodo
delle conquiste nipponiche i risultati sono stati nettamente favorevoli alla
Marina di Yamamoto.
Se non ricordo male nei primi periodi di guerra  solo per i sommergibili il
vantaggio numerico era degli alleati (nel teatro del pacifico) ma appunto il
rischio era durante l' avvicinamento dei trasporti.
Pure le Filippine , Singapore e Hong Kong erano potentemente fortificate e
difese da numerosi soldati (anzi  mi sembra che i Jap  erano pure in
inferiorita numerica) eppure...
Per quanto riguarda gli aerei ancora intatti , beh è chiaro che le portaerei
dovevano rimanere  (almeno fino a che le truppe non si fossero  saldamente
attestate)   ed assumersi dei rischi  , compreso quello di un altro
rifornimento in mezzo al mare , ma secondo mè il colpaccio lo  potevano
fare
chiaramente impegnando (e rischiando) una bella fetta delle Flotte Riunite e
posticipando l' invasione ad es. delle Filippine o di Singapore (a causa
della scarsità
di navi da trasporto).
Ciao
PZ

inferiorita numerica) eppure...
Le Filippine avevano fortificazioni solo a Corregidor, Cavie e Fort Drum.
Singapore era difesa da parte di mare da batterie da 203, sul fornte  a
terra non aveva qusi nulla, le truppe poi erano composte dall'8 divisione
australiana, piccola e poco esperta, da una brigata di formazione, e in
Malesia dalla 9 ed 11 divisione indiane, oltre che dalla 22 e 28 brigata
fanteria, unità poco addestrate, mancanti di buona parte dei supporti e con
lacune d'equipaggiamento. Ad Hong Kong c'era solo una brigata mista di
formazione.. Per quanto concerne le forze, nelle Filippine settentrionali
c'erano:
il 4° regg. Marines USA, un battaglione della Marina (non inquadrato nei
marines), un bn. di mitraglieri da fortezza a Correggidor, un regg.
artiglieria pesante, i reggimenti costieri d'artiglieria pesante 59, 91 e
92, una batteria del 1° art. (filippino), due bn. di cavalleria corazzata
(192 194) il gruppo squadroni del 26 regg. cav.(Philippine's scout
reggiment) 11 reggimenti di fanteria della riserva (filippini), l'86 art.
ippotrainato, i bn. d'artiglieria della riserva 201 e 202 (filippini) e il
200 regg. artiglieria pesante aa. costiero. A Luzon sud, 6regg. di fanteria
di riserva filippini ed un regg. d'artiglieria, sempre di riserva filippino.
Le uniche unità equipaggiate erano la divisone Philippine, i regg. 1 e 3
filippini  ed in misura minore quelli della riserva 91 92 e 515 artiglieria
pesante aa . la mobilitazione dei riservisti avrebbe aggiunto diverse alttre
unità a livello di bn. regg. alle forze alleate, ma non avrebbe migliorato
lo standard delle truppe. Le unità filippine erano poco addestrate e senza
artiglieria, e anche se numerose non potevano resistere ai giapponesi della
14° armata.
Jaco

 Anche le isol più vicine all'America sarebbero state prese
Ah, adesso sì che ho capito...
[rapido controllo sull'atlante]
Dunque, partendo dalle Hawaii e procedendo verso la California,
le prime isole che si incontrano sono: San Miguel, Santa Rosa,
Santa Cruz, San Nicolas, San Clemente, Santa Catalina.
Distano da Los Angeles dai 50 ai 150 Km. Indubbiamente
entro i limiti di autonomia di gran parte degli aerei giap...


entro i limiti di autonomia di gran parte degli aerei giap...
Ah, QUELLE isole.....acc., non le avevo prese in considerazione. Tipo
Procdida, Ischia, Capri........L'arcipelago Toscano, Ponza.....Però a Ponza
l'aereoporto verrebbe male.......:-))
Jaco

 PZ
--
Quello che vuoi

 --
 ... e non dimenticare le portaerei e i bombardamenti navali possibili
(certo che gli americani non sono gli italiani, loro non si lascerebbero
bombardare Genova...


Assolutamente: le corazzate americane erano piů simili ad incrociatori, al
confronto con i mostri di 68.000t giapponesi.
anche senza l'attacco a Pearl Harbor, le corazzate americane erano prossime
al ritiro. La Nevada fu varata nel 1917, per fare un esempio. La Arizona
nello stesso periodo (non mi ricordo bene l'anno)...
Il Giappone schierava le 2 Yamato, la Fuso, Nagato, Yamashiro etc.
comletamente rifatte e nuove di zecca.

 comletamente rifatte e nuove di zecca.
Ti sbagli.
I japs avevano in linea:
4 Kongo, anni di entrata in servizio 1912-15, 31'720 tonellate, 4 cannoni da 14
pol.
2 Fuso, 1915-17, 30'600 tons, 12 guns da 14 pollici
2 Ise, (modificate in portaidrovolanti), 1917-18, 31'250 tons, 8 guns da 14
pol.
2 Nagato, 1920-21, 33'800 tons, 8 guns da 14 pollici
le 2 Yamato (Yamato, appunto, e Musashi), entrarono in servizio rispettivamente
nel dicembre del 1941 e nell'agosto del 1942, avevano un dislocamento di 71'659
tons e 9 guns da 18,1 pollici.
2 Wyoming, 1912, 29'000 tons, 12 guns da 12 pollici
3 New Mexico, 1917-19, 33'500 tons, 12 guns da 14 pollici
4 Colorado, 1921-23, 33'590 tons, 8 guns da 16 pollici
2 Tennessee, 1920-21, 34'000 tons, 12 guns da 14 pollici
2 Pennsylvania, 1916-17, 36'500 tons, 12 guns da 14 pollici
2 New York, non ho i dati sottomano
2 Nevada, 1916-17, 29'000 tons, 10 guns da 14 pollici
a guerra iniziata arrivarono poi le North Carolina, le Alabama e le Iowa
Come quelle japs, anche quelle USA risalenti alla prima guerra mondiale furono
quasi tutte ammodernate (salvo le classi New York e Wyoming).
Come vedi non è vero che in fatto di corazzate il giappone era superiore.
Bye
Skunk

 Ciao a tutti
Per quello che può valere il mio parere:
Credo che il progetto Manhattan avrebbe ricevuto il triplo o quadruplo di
fondi e si sarebbe finiti con una atomica o due su Tokio già nel 43 o nel
44; ponendo così fine all'invasione

comletamente rifatte e nuove di zecca.
Ehm, o erano nuove di zecca o completamente rifatte.....
Comunque non erano più giovani: le Fuso sono del 1915, (la Yamashiro è
l'altra nave stessa classe) le ibride Ise del 1917, le Nagato del 1920....
Dopo i lavori del 1927-28 e 1930-35 toccvano i 24 nodi contro i 21 dell'
Arizona, o della Nevada ( che era stata varata l'11 luglio 1914). In realtà
le Ise, Fuso e Nagato sviluppvano velocità solo 1 o 2 nodi superiori alle
navi da battaglia presenti a Pearl Hrabour. Le prestazioni balistiche dei
Vickers-41° anno 356/45 erano del tutto simili a quelle dei Mk7/11/  356/50
delle navi USA; leggermente inferiori in gittata massima (34.000 yarde
contro 36.000) i 356/45 Mk8 o Mk12. Simili le zone di invulnerabilità, le
Nagato andrebbero comparate con la classse Colorado, in verità.
Sulla carta i  tipo 3° anno 410/45 arrivavano a 42.000 iarde con balistica
superiore ai 356 statunitensi, ma come tutte le installazioni giapponesi
soffrivano della mancanza di giroscopi adeguati che garantissero
stabilizzazione ai pezzi: in caso di accostate superiori a 45-60 gradi
effettuate in breve tempo, la dispersione della salva successiva raggiungeva
valori elevati. Anche il sistema di alimentazione dalle riservette sulle
navi giapponesi era perfettibile, con conseguenze sulla celerità di tiro.
I 4 Kongo poi erano battlecruiser varati nel 1915 e la loro protezione
orizzontale non all'altezza; anche se riclassificate BB erano vulnerabili
nella zona tra 12.000 e 24.000 iarde ai 406 USA, e per vaste parti della
zona protetta anche ai 356.
Fuori concorso erano solo le Yamato, se non  altro per la velocità.
Jaco
cfr. US battleship di Friedman, American Battleship di Newhart, lo studio
"Ordance targets  Japanese naval guns and mounts article 1, mounts under 18'
" della US naval techncal mission to Japan, Battle damage to Surface ship
during WWII ", di Korotkin, Japanese Naval Vessels of WW2 di baker e Navi da
Battaglia dell 2 GM di Giorgerini.



...se giocate ad Axis and Allies capireste questi problemi...



So che le Aleutine furono la diversione per Midway (Dutch Harbor fu
bombardato qualche ora prima di Midway...)e si sa che i Jap non avevano una
buona produzione bellica, e il loro fronte era immenso (in Indocina,
Manciuria, Cina, senza chiudere un occhio contro i russi, mai fidarsi...

 --
Ehehehe hai ragione! Si crede che i Jap avessero tante forze per sbarcare
dappertutto, ma non dimentichiamoci che a Pearl Harbor non hanno mica
distrutto divisioni terrestri! Oltertutto i loro tank non erano allo stato
dell'arte...

 (Sicilia-Anzio e Normandia)?
Veramente il potenziale bellico americano andava ben oltre: mentre si
sbarcava in Normandia, i piloti degli Hellcat dall'altra parte del mondo si
stavano preparando per il grande Tiro al Tacchino, e la battaglia delle
Marianne non fu, in termine di mezzi, cosě facile!

 l'aereoporto verrebbe male.......:-))
...a Pantelleria c'era uno dei migliori aeroporti del Mondo, e che mi dici
che c'era posto per i Catalina anche nell'atollo di Midway? Non c'è di certo
alcun problema a fare una striscia di pista e qualche ricovero per aerei...
tantopiù che i jap non avevano aerei ingombranti come i B-17...

 di navi da trasporto).
A Pearl Harbor erano stati abbattuti solo 21 aerei su 363... cosa gli
costava far fuori anche le Tank farm? Considerando che i jap avevano la
superiorità aerea dopo gli attacchi a Hickham, Kanehohe e Wheeler...
A Singapore poi non sono neanche serviti i trasporti, essendo l'isola
capitolata per mancanza d'acqua!

tantopiù che i jap non avevano aerei ingombranti come i B-17...
Una carta topografica delle isole californiane non la ho, lo ammetto; se
hanno l'orografia di Capri ed Ischia, al più potevano attraccare degli
idrovolanti....Non è solo questione di dimensioni.
Per Pantelleria, d'accordo aveva buoni ricoveri, ma non sarebbe stato
impossibile costruirli in breve tempo da una forza di invasione. Le
prestazioni del genio giapponese rimasero per tutta la guerra misere, per
mancanza di adeguato materiale e macchine movimento terra. Qualche striscia
di aviazione ok, aereoporti veri e propri quasi nessuno. Comunque mettere su
una operazione logistica del genere esulava dalle capacità della flotta
imperiale nel '41 ( ed in ogni altro periodo).
Jaco

 Una carta topografica delle isole californiane non la ho
Bhè, *SE* i giapponesi possono sbarcare impunemente a
Santa Catalina, allora possono anche portarsi dietro mezzo
zilione di bulldozer con cui spianare l'isola e farla piatta.
Anzi, possono costruire un ponte artificiale con cui raggiungere
Los Angeles, che non dista manco 50 km.


 4 Colorado, 1921-23, 33'590 tons, 8 guns da 16 pollici
Della prima classe, solo l'Arkansas era operativa mentre
la Wyoming era stata declassata a nave scuola. Similmente
i giapponesi avevano declassato la Hiei durante gli anni '30
(per poi ristrutturarla). Non si tratta di un proforma: furono
rimosse metà delle torrette insieme a parte della corazza e
dell'apparato motore.
Circa la seconda classe, la Washington fu affondata a seguito
degli accordi navali del 1922, in modo che il risultato finale fosse
15 BB USA (& 15 Uk) vs. 9 BB jap - rapporto 5:5:3.


 ...a Pantelleria c'era uno dei migliori aeroporti del Mondo
No, Sir.
C'era uno dei migliori (come realizzazione architettonica) HANGAR
del mondo. Ma l'aeroporto faceva assolutamente schifo, ed era
pericolosissimo per i velivoli in fase di decollo e atterraggio.
Non è un caso che vi venissero basati ben pochi reparti.


 Le prestazioni balistiche dei Vickers-41° anno 356/45 [...]
Un asso giapponese nella manica era rappresentato dai loro
proiettili pesanti (35,6-41-46cm) perforanti che, a differenza di
quelli del resto del mondo, erano progettati per mantenere una
traiettoria stabile dopo l'impatto con l'acqua in modo da colpire
le navi sotto la corazza.
In pratica non si ebbe mai la prova pratica, perchè le azioni
di Hiei e Kirishima a Guadalcanal furono condotte a bruciapelo
(e cmq principalmente, se non del tutto, con proiettili diversi:
shrapnel antiaerei da impiegare per bombardamento terrestre)
mentre la battaglia di Samar non fa testo.
(N.B. - la traiettoria subacquea indisturbata era stata ottenuta
a spese delle qualità balistiche ed aerodinamiche fuori dall'acqua)


 --
si, è quello che intendevo, l'hangar-caverna, che gli alleati hanno usato
molto...