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Titolo: Wargame: Germania Inghilterra 1945

Il 31 Gennaio 1945, tolte le truppe impegnate dai sovietici, dagli americani 
e dai piccoli avversari minori, i tedeschi contro i britannici impiegavano 
circa, o poco pi� di un sesto delle loro forze. Anche per riprendere una 
discussione con Alberich, ipotizziamo che come per permettere un duello, 
Urss Usa e Giappone escano dal conflitto, lasciando soli di fronte 
britannici e tedeschi. Ipotizziamo anche che gli Usa mantengano invariati i 
rifornimenti, che si ritirino dal fronte in modo corretto nel giro di cinque 
o sei settimane in modo che gli inglesi possano prendere le loro posizioni 
usando le riserve e le truppe dell'estremo oriente e che negli inglesi non 
ci sia nessun contraccolpo psicologico innanzi alla prospettiva che una 
guerra ormai agli sgoccioli ritorni un conflitto di difficile soluzione.
La mia idea � che in un simile scenario vince la Germania. Da una parte, 
truppe che con l'aiuto di Usa ed Urss avanzavano lentamente, si sarebbero 
trovate da sole di fronte tutta la forza Germanica. Sull'altro lato i 
tedeschi avrebbero vista pi� che dimezzata la pressione aerea, avrebbero 
potuto rapidamente rafforzare la contraerea con pezzi prima usati in 
funzione anticarro. Dando la priorit� all'industria aereonautica avrebbero 
da subito potuto ottenere piccoli progressi, e nel giro di sei-dieci mesi 
costruire macchine utensili in grado di dare consistenti aumenti di 
produzione. Sul fronte, vista l'enorme differenza di forza bruta, avrebbero 
in un primo tempo potuto macinare i britannici con le artiglierie mentre gli 
attacchi terroristici delle V2 avrebbero acquisito maggior peso psicologico, 
non essendo pi� colpi di coda, ma un arma di un forte nemico. Passati 
sei-otto mesi, sufficienti a riparare le pi� grosse ferite, avrebbero potuto 
con la tattica dell'infiltrazione del 1918 costringere gli inglesi a 
ripiegamenti che non potevano che concludersi sulla Manica.
Chi ha opinioni contrarie, le esponga. 

 La mia idea � che in un simile scenario vince la Germania.
 
Si? E con cosa? Una nazione devastata, senza vie di comunicazione, senza 
infrastrutture, l'industria in ginocchio e senza rifornimenti.
 
Vedi quello che ti sfugge � cosa � una guerra. La tua idea di guerra � 
molto naive a dir poco. L'uomo che spara il cannone � l'ultimo anello di 
una lunghissima catena che inizia con il tizio in miniera che piccona 
per prendere il minarale del ferro. Nel 1945 gli omini che picconavano 
in miniera erano, per la maggior parte, stranieri che erano li in 
semischiavit�. Scrivi che costruiscono dei caccia. Con cosa non si sa ma 
diciamo che li costruiscono. Con cosa li fanno volare? Elastici? Neanche 
quelli in quanto la Royal Navy aveva imposto un blocco totale delle 
importazioni. Il petrolio era in mano sovietica e dubito che Stalin 
mandi un solo goccio di petrolio a Hitler. Ma lasciando perdere come li 
fai decollare sorge un ulteriore problema, come addestri i piloti. Sai 
la RAF aveva il controllo totale dell'aria e combinandolo con la 
mancanza di lubrificanti e carburanti si ha che non si ha una luftwaffe.
Cosa pu� fare la Germania? Il core dell'esercito tedesco � stato 
spazzato via, in battaglia mandano ragazzini e vecchi. I carri tedeschi 
fanno ridere. Le conosci le statistiche di impiego dei TigerII e dei 
Jagdtiger? Si, carri impressionanti ma  che con pochi kilometri di 
fuoristrada si rompono diventado perfetti bersagli per i Typhoon. Nel 
frattempo UK sta prefezionando il Centurion, uno dei migliori carri di 
sempre.
Pensi che basta puntare un cannone in aria e diventa un'arma AA? Sbagli, 
e di grosso. La RAF operava la notte e per combattere di notte servono 
radar. La Germania non aveva radar. UK aveva radar sugli aerei. Indovina 
chi colpisce chi?
Il me262. Pochi, costosi e fragili. Meglio i tempest ed i meteor. Sai 
perch� era meglio il meteor? Perch� era costruito meglio, con materiali 
migliori ed era pi� resistente. Altro che turbine con una vita di 7/10 ore.
La Germania pagava scelte dissennate. Miriadi di versioni e 
sottoversioni mai perfezionate. Cavolo l'altro giorno ho scoperto che 
accanto alla serie E esisteva allo studio pure una serie S. Ma ci 
rendiamo conto della follia?

 circa, o poco pi� di un sesto delle loro forze.
 
veramente non ho capito.
 
Vuoi forse dire che i tedeschi avrebbero agevolmente vinto la II Guerra
Mondiale, a condizione che non fosse una Guerra Mondiale?
 
-- 
Maurizio Pistone    strenua nos exercet inertia  Hor.
 
http://blog.mauriziopistone.it
 
 
http://www.lacabalesta.it
 
 
http://blog.ilpugnonellocchio.it
 

 chi colpisce chi?
Magari mi ricordo male, ma i tedeschi avevano anche loro i radar, ma 
lavoravano su frequenze differenti rispetto a quelli inglesi. Col 
risultato che gli alleati svilupparono contromisure (mi pare palloncini 
con strisce metalliche di lunghezza d'onda uguale a quella usata dai 
tedeschi) che a loro non portavano problemi, mentre i tedeschi rimasero 
fermi al palo.
 
Poi, se qualcuno mi vuole correggere, tanto meglio.
 
-- 
Sul problema di Saint Venant:
"Al momento, preferisco il taglio".

 radar. La Germania non aveva radar. UK aveva radar sugli aerei. 
 
La Germania non aveva radar ?
Ma che dici ?
 
 
-- 
 
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ab...@newsland.it
 
 

infrastrutture, l'industria in ginocchio e senza rifornimenti.
 
Un unica domanda: Se con l'aiuto di due bestioni del calibro di Usa e Urss, 
ci saranno bisogno di pi� di altri tre mesi per schiacciare il molosso 
tedesco. Come facevano gli inglesi da soli? 

Mondiale, a condizione che non fosse una Guerra Mondiale?
 
No, che l'Inghilterra da sola � sempre stata pi� debole della Germania.
 

fatti il culo per anni e averne buscate tante (specie l'urss)
 
Lo scenario logicamente non ha senso dal punto di vista militare e politico 
(soprattutto per quanto riguarda gli Usa)
Inoltre se si fosse realizzato veramente ci sarebbe stato un tale crollo 
psicologico in Inghilterra che il governo avrebbe dovuto chiedere la pace il 
2 Febbraio.
L'unico scopo � mettere a nudo i rapporti di forza: La Germania nonostante 
tutte le distruzioni continuava a riuscire a rifornire forze armate che 
tenevano testa a truppe che erano sei volte l'esercito inglese. Tolti gli 
altri cinque, cosa faceva il solingo inglese?
 

Poi, se qualcuno mi vuole correggere, tanto meglio.
 
Sul radar ti correggo: Con le strisce di alluminio si sarebbero accecati 
anche gli inglesi. Anzi l'idea era stata dei tedeschi che per� non la misero 
in atto per non suggerirla al nemico dato che si trovavano gi� sulla 
difensiva. Negli ultimi mesi svilupparono radar che erano in grado di 
distinguere gli aerei in movimento sullo sfondo delle striscioline ferme.
Quanto agli altri problemi, la Germania riusciva ancora a rifornire truppe 
che affrontavano nemici sei volte pi� forti di ci� che erano i soli inglesi. 
Si sarebbero trovato con un sopravanzo (Ed es. sei cannonate che venivano 
divise fra sovietici americani ed inglesi, le avrebbero prese tutte gli 
inglesi)

 No, che l'Inghilterra da sola � sempre stata pi� debole della Germania
 
se non c'� mai stato un conflitto a due, Germania-Inghilterra, ci sar�
ben un motivo



Non aveva radar all'altezza di quelli britannici. Il H2S fu una 
sgradevolissima sorpresa per i tedeschi e gli inglesi nel 1945 
riuscivano a viaggiare di notte solo con la mappatura radar e arrivare 
praticamente sull'obiettivo.


Il "moloso" tedesco era morto nel 1945. Non ci vollero tre mesi. Ci 
volle che il peggio dell'inverno passasse. Desumo che non sei mai stato 
in inverno in Polonia.


  Ho scritto male io.
Nel 1945 le catene radar tedesche erano seriamente compromesse e 
danneggiate e venivano regolarmente bucate dai pathfinders britannici.
 
Mi aggancio qui per continuare.
Ipotizzanto che il Giappone consenta a UK di smobilitare le truppe, come 
dice arduino, cosa smobilizza in pratica? Ad occhio e croce smobilizza 
un centomila uomini dall'India e libera le risorse di Australia e Nuova 
Zelanda. In totale va a schierare 200.000 uomini in pi� che le 
consentono di sopperire, momentaneamente, alla crisi demografica del 1944.
La Germania non pu� permettersi questo lusso. Schiera vecchi e bambini e 
le sue forze di elit�, le waffen SS, sono in parte composte da volontari 
stranieri.
UK non avrebbe finino la guerra a maggio come i soviet, ma l'avrebbe 
finita entro l'estate.
Il nostro Arduino dice che le cannonate che la Germania riservava a Urss 
e Usa sarebbero state destinate a UK. Gli vorrei ricordare che spesso le 
unit� campali avevano 4/5 colpi da sparare nell'arco della giornata. I 
soldati Uk non appena avevano il sentore di un problema chiamavano il 
supporto aero e artiglieria. Piccole differenze.

 solo con la mappatura radar e arrivare praticamente sull'obiettivo.
 
Non proprio: si usavamo Oboe, Gee e Gee-H per la navigazione, non i "mapping radar".
 
Saluti,
 
Luca Morandini
http://www.lucamorandini.it
 

 sfondo delle striscioline ferme.
 
Che non erano ferme manco per niente, visto che mentre cadevanio si muovevano con 
il vento.
 
In realta' tedeschi cominciarono ad avere delle contromisure - basate sulla 
differenza in velocita' tra striscioline e bombardieri - gia' nell'estate del '43; 
il che non implica che "Window" gosse stata resa inutile, non per nulla i "chaff 
dispenser" sono utilizzati ancora oggi.


 Non proprio: si usavamo Oboe, Gee e Gee-H per la navigazione, non i "mapping
radar".
 
precisamente , occorre poi aggiungere che i tedeschi avevano sviluppato
radar avio trasportati per intercettare i bombardieri nell' oscurita ( i
Lichtenstein )



 
Chiaro.
 
Sottolineerei che la cifra sparata l� di 1/6 � senz'altro priva di 
collegamenti con la realt�.
 
Ne sono certo perch�, come sanno anche i sassi, nel gennaio 1945 c'erano 
unit� statunitensi sotto comando britannico e viceversa. Unit� statunitensi 
a sud del saliente di Wacht am Rhein erano sotto il comando del 21st AG 
(britannico), viceversa la 6th Armoured (S.African) dipendeva da un'armata 
statunitense ecc. ecc. Perci� ci vorrebbero ricchezza di informazioni 
dettagliate, pazienza certosina, e giudizio - tu mi capisci - per decidere 
se a una certa data un'unit� tedesca era fronteggiata da unit� USA o 
britanniche. C'� insomma il piccolo dettaglio che le forze degli alleati 
occidentali erano parecchio integrate.
 
Si pu� naturalmente calcolare che circa il doppio delle truppe tedesche, nel 
gennaio 1945, fossero schierate contro i Sovietici; l� il discrimine � pi� 
chiaro, anche se le non poche divisioni in Norvegia e nei Balcani in realt� 
erano almeno potenzialmente schierate per fronteggiare minacce da entrambe 
le parti.
 
Ci� posto, � chiaro che i Tedeschi perdono.
 
Diciamo che i Sovietici dicano vabb�, abbiamo scherzato, non ci interessa 
pi� e lascino l'enorme massa delle truppe tedesche in Curlandia libere. 
Urr�, pi� o meno 200.000 uomini in pi�! Come li portiamo a fronteggiare i 
Britannici? Anzi come gli diamo da mangiare? Al massimo possiamo evacuarli 
via mare, un poco alla volta, ovviamente come profughi senza alcuna arma 
pesante, veicolo o rifornimento. Poi abbiamo il problema di cibarli ad 
Amburgo, lasciando perdere l'impossibilit� di riarmarli e trasportarli al 
fronte.
 
Tra parentesi, chiss� come mai a certuni piacciono tanto gli scenari, per 
quanto improbabili, in cui i nazisti vincono.
 
 

Arduino, 23:49, sabato 21 luglio 2012:

L'esercito tedesco era pi� forte di quello britannico il
31-1-45?
 
Pu� darsi, dato l'enorme investimento britannico nella marina da
guerra e mercantile.
 
Tale superiorit� sarebbe durata a lungo? Mah.
 
I britannici sarebbero stati in grado di sostenere un fronte
continuo dall'oceano alla Svizzera? Boh.
 
E il ruolo dei francesi? immagino che in questo assurdo scenario
se ne stiano a casa.
 
 
-- 
Non ho fatto il

prendere il minarale del ferro.
 
Caratteristica tua e di Michele, è credere che gli interlocutori siano 
scemi.
Il fatto è che il 31 Gennaio (e anche l'8 Maggio) i tedeschi non 
rispondevano al fuoco facendo Boom con la bocca, e neppure combattevano con 
pietre e bastoni. Sparavano fucilate, raffiche di mitragliatrice, cannonate. 
E non è che usassero proiettili avanzati dal 1940, bensì proiettili che 
costruivano nonostante i bombardamenti, e trasportavano al fronte nonostante 
i bombardamenti. Certo, non avevano da scialare come gli occidentali, 
dovevano ben osservare da dove proveniva il fuoco nemico prima di 
rispondere. Però erano in grado di rispondere. Più della metà dei morti 
occidentali è avvenuta dopo il Settembre 1944. Gli attacchi sovietici furono 
sempre sanguinosissimi. Inoltre c'è un altro fattore: Per un esercito 
scarsamente meccanizzato come era quello tedesco del 1944 e con assoluta 
inferiorità aerea, riportare indietro dalle ritirate qualcosa di più pesante 
di un fucile, era estremamente arduo (l'armata in Francia riportò indietro 
solo una dozzina di carri, figuriamoci i cannoni ippotrainati) i soldati se 
non assediati potevano sganciarsi camminando attraverso i campi, ma far 
arretrare i cannoni sotto i bombardamenti aerei era pressoché impossibile. A 
questo aggiungi le continue distruzioni operate dall'artiglieria nemica, dai 
bombardamenti. Eppure, l'industria tedesca riusciva a sopperire le perdite a 
ricreare gli armamenti per nuovi fronti arretrati.
Ebbene, se si fosse verificato (il politicamente e militarmente impossibile) 
contesto che stiamo ipotizzando: automaticamente per i tedeschi i colpi 
subiti da terra sarebbero scesi ad un sesto, per gli inglesi si sarebbero 
sestuplicati. I colpi subiti dal cielo sarebbero più che dimezzati, e contro 
i soli inglesi si sarebbero concentrate le (poche) forze aeree prima 
impegnate contro americani e russi.  Conseguentemente a tutto questo, ci 
sarebbe stato più respiro all'interno. L'industria tedesca, nonostante la 
duplice morsa, riuscì a costruire poco più di 600 Me262 a Gennaio, poco più 
di ottocento a Febbraio, oltre mille a Marzo. Potrei anche concordare che 
avevano difetti, che mancava la benzina. Ma senza più l'affanno di avere 
superarmi si poteva incrementare la produzione anche dei vecchi modelli 
modificandoli eventualmente. I bambini invece che al fronte potevano andare 
a lavorare nelle fabbriche di benzina sintetica. Le distruzioni di ponti, 
fabbriche, infrastutture, sarebbero dimezzate.
In pratica per gli inglesi l'unica speranza era che la Germania morisse di 
fame. 

ben un motivo
 
Per la verit� c'� stato (22 giugno 1940 - 22 Giugno 1941) Per� appunto gli 
inglesi si guardarono bene dall'affrontare in terra i tedeschi (tranne in 
Africa, dove ci pensarono gli italiani a tener lontano i tedeschi fin quasi 
alla fine del conflitto a due)
 

 Per la verit� c'� stato (22 giugno 1940 - 22 Giugno 1941)
 
non fu un conflitto, fu una fase di un conflitto ben pi� vasto, se
vogliamo, una singola, lunga Battaglia che pu� essere compresa solo
all'interno di una strategia globale. L'occupazione dell'Inghilterra (e
basta) non � mai stato un obiettivo strategico della Germania - n�
l'occupazione della Germania da parte della sola inghilterra.
 
In ogni caso, i Tedeschi non sono riusciti ad occupare l'Inghilterra. E
dire che ce l'hanno messa tutta.


In questo "what-if" calcoli il solo Regno Unito o tutto il Commonwealth ?
 
 
E' indifferente. A meno di fare un complicato calcolo di cosa sarebbe 
successo se tutte le nazione del Commonwealth a quel punto avessero compiuto 
una mobilitazione totale (cosa che avrebbe incontrato grosse difficolt� 
politiche, e richiesto notevole tempo) 

 inverno in Polonia.
 
Un altro dettaglio. Lo scenario richiede che oltre agli USA e all'URSS 
scompaiano anche tutti gli altri alleati minori. E' il caso allora di 
pareggiare il bilancio facendo scomparire anche gli alleati minori della 
Germania, no? Nel gennaio 1945 c'erano ancora in guerra unità italiane, 
ungheresi, croate, in Europa; e unità giapponesi in Asia. Nella sola 
battaglia di Mandalay (solo una parte della campagna di Birmania) la 14th 
Army disponeva di sei divisioni di fanteria, tre brigate di fanteria e due 
corazzate.
 
C'è di più. Lasciando da parte gli stati alleati della Germania, ci sono 
delle unità ufficialmente tedesche che in realtà non lo sono. Se bisogna 
rimuovere tutti gli stranieri, allora non basta rimuovere gli stranieri che 
combattono sotto la loro bandiera, ma anche gli stranieri che combattono 
sotto bandiera tedesca. Stiamo parlando di parecchie divisioni. La maggior 
parte delle unità delle SS a questa data, per esempio, che includevano 
rinnegati italiani, sovietici, francesi ecc., volontari da stati neutrali, e 
volontari da stati alleati della Germania (ungheresi, per es.). Non solo; 
non è che tutti gli stranieri dipendessero dalle SS, c'erano anche intere 
divisioni dello Heer che erano straniere. La 373. era croata. Il KONR era 
russo e contava 50.000 uomini nel dicembre 1944, ma un ignorante potrebbe 
benissimo pensare che la 600. e la 650. Divisionen dello Heer fossero unità 
tedesche - invece erano appunto russe. Poi c'erano circa 50,000 cosacchi, 
una divisione dei quali era, a quella data, a mezza via tra la dipendenza 
dallo Heer e dalle SS. Poi la 162. era turkmena (c'erano anche georgiani e 
altri). Poi c'erano innumerevoli unità non indivisionate, di solito di 
dimensioni non superiori al reggimento e spesso semplici battaglioni, che 
avevano ufficiali e sottufficiali tedeschi ma che erano interamente composti 
da stranieri. Anche questi facevano parte dello Heer, e quindi quando un 
ignorante guarda semplicemente al numero totale di soldati ancora in armi 
nell'esercito "tedesco" del gennaio 1945, non si accorge di tutti questi 
stranieri. E potrei continuare.
 
Ora se i Britannici devono perdere truppe altamente motivate e a volte 
d'elite come i Polacchi, i Greci, i Norvegesi, i Belgi, gli Ebrei, e anche 
gli Italiani, non si vede perchè le forze tedesche debbano poter contare sui 
_loro_ stranieri di coppa. Le SS vengono più che dimezzate, e anche lo Heer 
ne esce molto fortemente ridimensionato.
 
Un tanto per la precisione. 
 

 Lichtenstein )
 
Sicuro.
 
Per dirla in poche parole, la guerra ECM ed ECCM è molto più complessa di 
come rappresentato finora in questo thread - salvo i posts di Luca 
Morandini. E nel gennaio 1945, dopo un andamento altalenante di novità e 
contro-novità e contro-contro-novità, era già stata vinta dagli Alleati. I 
Tedeschi non avevano il margine tecnologico-scientifico per riprendersi ed 
introdurre una nuova novità, e anche se l'avessero avuto non avevano la 
capacità industriale per dotarne la Luftwaffe.
 
Venendo all'esempio pratico di cui sopra, il Lichtensten SN2 da te citato fu 
introdotto nell'ottobre 1943 e, come al solito, finchè fu una novità fu 
piuttosto efficace. Ma poi la reazione britannica fu semplice: interferire 
nelle trasmissioni tra le stazioni di terra e i caccia notturni. Dato che la 
portata del FuG 220 era di circa 9 km, c'era bisogno del controllo da terra 
per portare il caccia a quella portata dal flusso di bombardieri.
Dopodichè nel luglio 1944 uno di quei radar fu catturato e ovviamente le 
frequenze subirono le necessarie interferenze. Ma non tutte le frequenze 
venivano sufficientemente disturbate.
Ma, per il momento di cui parliamo, è operativa una panoplia devastante, 
pure questa basata sulla cattura dell'anno prima: il Serrate (radar) più 
l'AI Mark X (SCR-720) che è un ricevitore passivo proprio del Lichtenstein, 
e il Perfectos, che "leggeva" il transponder dei caccia notturni tedeschi, 
dando ai Mosquitoes del #100 Group non solo rilevamento ma anche distanza 
approssimativa.
Sono tre modi diversi in cui gli intruders britannici possono intercettare i 
caccia notturni tedeschi, e gli ultimi due sono passivi, con tutti i 
vantaggi che ciò comporta.
 
In breve il Lichtenstein SN2 da te citato è proprio un bell'esempio concreto 
del fatto che nel gennaio 1945 la Luftwaffe ha già perso la guerra per l'ECM 
nei cieli notturni sulla Germania. 
 

31-1-45?
 
La matematica non è un opinione:
Immagina una situazione in cui ad un tiro alla fune ci sia da una parte un 
tedesco, dall'altra un inglese, un americano e quattro russi.
I casi possibili sono due: i sette uomini hanno forza pressoché uguale. In 
tal caso i sei trascineranno il tedesco come uno straccio.
Il tedesco è un bestione forte come tre o quattro dei suoi avversari, si fa 
trascinare lentamente, con improvvisi contraccolpi riesce anche a trascinare 
per qualche momento gli avversari verso di sé.
Giudica tu quale di questi scenari ci fosse.
Se ti risulta il secondo, appena gli altri cinque mollano la corda, cosa 
succede all'inglese? 

 Giudica tu quale di questi scenari ci fosse.
 
In borsa, quando un titolo o un mercato che sta precipitando ha una 
breve e provvisoria risalita si parla di "rimbalzo del gatto morto".
Mi pare che l'espressione possa andar bene anche per l'esercito
tedesco nel '45.
 
E.D.

 Morandini. 
 
Non sto parlando della gara tecnologica , piu' semplicemente ho fatto
notare che la frase " i tedeschi non avevano radar " è errata , i tedeschi
avevano sin dall inizio della guerra i radar terrestri e poi svilupparono
anche  radar trasportabili su caccia notturni .
Tutto qui .



 
Non so quale fosse l'esempio, ma suona come se fosse basato sulla romantica 
e un pochettino superata idea che la forza di un esercito del 1945 � nel 
numero di elmetti - anzi, mussolinianamente, delle baionette. 
 

 Tutto qui .
 
Su questo nulla da eccepire. 
 

 Un tanto per la precisione.
 
Pensandoci, se la regola � niente stranieri ma solo tedeschi e britannici, 
bisogna rimuovere un sacco d'altra gente. Nel 1945 (e anche prima), 
l'agricoltrice tedesca poteva mandare avanti la fattoria senza il marito e i 
figli perch� aveva ai suoi ordini un prigioniero di guerra francese. La 
signora di buona famiglia poteva fare il suo dovere patriottico lavorando 
come segretaria di direzione nella fabbrica d'armi perch� a casa aveva come 
bambinaia e domestica una pseudovolontaria polacca. E alla catena di 
montaggio c'era uno schiavo sovietico.
 
Se Francia, Polonia e URSS se ne vanno, non se ne vanno solo le loro truppe 
che combattevano al fianco dei Britannici, non se ne vanno solo i rinnegati 
che servivano sotto bandiera tedesca, ma se ne vanno anche tutti costoro.
 
Quindi l'economia tedesca, che nel gennaio 1945 era gi� lo spettro di se 
stessa, crolla definitivamente.
 
Oppure i Tedeschi possono prendere il personale dalle truppe che stavano 
combattendo all'Est - invece di mandarle all'Ovest contro i Britannici.
 
Altrimenti non saranno in grado, non dico di produrre fucili e carburanti, 
ma neppure scarpe e patate. 
 

e l'americano lasciano il ring?
 
Fin troppo facile risponderti cosa sarebbe successo: Ad esempio se 
l'abbandono da parte dei cinque avvenga un round prima che il bestione vada 
al tappeto, il rimasto avrebbe buone possibilit�. Se sono due avrebbe 
qualche speranza. Tre troppi. Uno che ti sta in piedi ancora pi� di tre mesi 
con Inglesi, russi americani se rimane da solo con un piccoletto inglese lo 
spacca a met�.

fune...
 
Ma lui non mi legge. (mi ha ploncato)
Vuole legiferare che io dica scemate, ma neppure sa ciò che scrivo. 
Semplicemente risponde su quello che ipotizza io abbia scritto....

tedesco nel '45.
 
Un simile esempio andrebbe bene se avessi ad esempio ipotizzato l'otto 
aprile.
Secondo te a penetrare centocinquanta chilometri nello schieramento 
angloamericano solo un mese prima, era stato un gatto morto? L'esercito 
tedesco del 1945 era un esercito potentissimo schiacciato da tre eserciti 
potenti. 


Infatti in India non c'era nessuno.

 di fame.
 
 
Gi�. Invece avere un esercito con esperienza, ben equipaggiato, ben 
rifornito, con un treno logistico intatto e dietro di non solo la 
seconda potenza economica mondiale ma anche la prima e le risorse di 
tutto il mondo non serve a nulla.
 


No, si vede che non conosci la battaglia ne il suo svolgimento.
L'offensiva tedesca venne aiutata da tre fattori.
a) sorpresa
b) il fatto di trovarsi di fronte truppe americane impreparate e in fase 
di ricostituzione
c) maltempo
Non appena fin� la sorpresa e venne il bel tempo inizi� il massacro 
dalla bulge.
Ma prima o poi dovrai leggere un libro di storia.

bisogna rimuovere un sacco d'altra gente.
 
Interessantissime ammissioni.
Il bravo Michele ha stabilito per principio che Arduino debba avere sempre 
torto.
Per� ha una gravissima sfortuna rispetto ai suoi sodali: Lui la storia la 
sa. Loro possono davvero pensare che il primo febbraio i britannici rimasti 
soli potessero fare la finta sulla sinistra, attacco a destra e vittoria in 
due giorni, Come nei film dove non arriva mai la vitttoria se non dopo che 
sia giunto il momento pi� drammatico.
Nella realt� chi sa un pochettino di storia sa che non pu� andare cos�. 
Pertanto per mantenere vivo il principio che Arduino abbia sempre torto, fa 
sparire anche tutti gli alleati dei tedeschi.
Comunque il Wargame � questo: per un fatto imprevedibile (ipotizziamo la 
morte di hitler) russi ed americani escono dal conflitto. ovviamente chi era 
venuto al seguito deli americani se ne va con loro. Ma altrettanto 
ovviamente non si vede il motivo perch� dovrebbero uscire dal conflitto i 
norvegesi o i cinque gruppi di combattimento italiani, al pari delle truppe 
del Commonwealt. Naturalmente dall'altra parte non si vedrebbe perch� prorio 
in questo momento favorevole, debbano smobilitare i reparti di Sal� o 
croati. Unico problema sarebbero i soldati russi, ma tanto per non 
complicare, facciamo che dopo aver raccomandato di trattarli bene, Stalin li 
lasci in mano tedesca. 

 Ma prima o poi dovrai leggere un libro di storia.
 
Costa fatica...
 
Saluti,
 
Luca Morandini
http://www.lucamorandini.it
 

Ma prima o poi dovrai leggere un libro di storia.
 
Prima di dispensare a vanvera i tuoi consigli, leggi bene ci� che scrive il 
tuo interlocutore.
Se avessi scritto che i tedeschi avevano potuto condurre l'offensiva nelle 
Ardenne grazie alla loro superiorit�, avrei avuto bisogno del tuo consiglio.
Non per quanto ho veramente scritto. 

Costa fatica...
 
Do lo stesso consiglio dato al tuo sodale.

muovevano con il vento.
 
Ovviamente, a meno di appenderle al cielo, non potevano stare ferme.
Per ovvie ragioni cadevano lentamente ed erano mosse dal vento. Ma il loro 
movimento era cosa ben diversa da aerei con forte velocit� orizzontale.
 
 

 il tuo interlocutore.
[cut]
 
Il livello di polemica personale ha raggiunto il massimo livello 
tollerabile: gli utenti coinvolti sono pregati di astenersi 
dall'alimentarla.
Grazie e saluti,
Arturo


 
E comunque finalmente ne ha anche detta una giusta. Se proprio il British 
Commonwealth and Empire non fosse riuscito a dare il colpo di grazia ad un 
nemico già morto, poteva anche fermarsi sulle posizioni raggiunte. La 
perdita dei territori stranieri conquistati e spremuti come limoni significa 
che i Tedeschi devono arrangiarsi con la loro agricoltura - e come visto 
sopra, se producono munizioni non producono frumento, e se producono 
carburanti speciali non producono patate. 
 

 
 > Suggerirei di non dare un'eccessiva importanza alla supremazia aerea 
Alleata
 > (che, peraltro, anche i soli Britannici avrebbero avuto sui Tedeschi 
se gli
 > Statunitensi se ne fossero andati). Infatti già prima del bel tempo,
 > l'offensiva tedesca aveva conseguito un bel nulla di fatto.
 
A Bastogne la 101 e la 705 che erano li per riequipaggiarsi e riposarsi 
fermano l'assalto tedesco. La risposta in "termini non militari" è stata 
spettacolare.
 
 > Ma ciò che più conta è esattamente che le operazioni svolte nel dicembre
 > 1945 (sia ad occidente che ad oriente con i tentativi di manovrare 
attorno a
 > Budapest) sono proprio l'ultima possibilità di una difesa tedesca 
manovrata.
 > Con quella si sono bruciati gli ultimi significativi quantitativi di
 > carburante. A seguire, ogni volta che hanno cercato di reagire, 
soprattutto
 > all'est, alle manovre nemiche, sono riusciti a spostare forse un quarto
 > delle unità cui avevano ordinato di muoversi. Questo sia per la 
carenza di
 > carburante che per l'interdizione aerea sull eunità in movimento che,
 > infine, per la distruzione dell'infrastruttura dei trasporti.
 
Esatto, e questo prima ancora di arrivare nelle zone di combattimento 
vero e proprio. Una volta che arrivavano li, e facendo la tara ai guasti 
meccanici, si dovevano scontrare con le truppe alleate che erano in 
piena efficienza, ben equipaggiate e ben supportate.
Io dico sempre che lo sherman non sarà stato figo come  un Panther Ausf 
G ma, contrariamente al Panther, funzionava sempre.
Le guerre si vincono con una combinazione di numeri e qualità. 
Jagdpanther, Ferdinand, Jagdtiger, Tiger II, ecc saranno stati 
spettacolari ma avevano più problemi di un testo di algebra. Cosa più 
grave alcuni di quei problemi, come l'eccessivo peso, erano senza soluzione.
 
 
 >> Mediamente, fonte Beevor, i tedeschi avevano 5 colpi per giorno
 >> disponibile per cannone.
 >> Spesso e volentieri l'unico armamento disponibile per i ragazzi della
 >> gioventù hitleriana e i vecchietti della riserva erano molotov e qualche
 >> panzerfaust da distribuire a livello di squasdra.
 >> I carri operavano solo ed esclusivamente hull down in quanto se uscivano
 >> allo scoperto finivano massacrati dall'aviazione e dall'artiglieria
 >> alleata. Il problema dei pezzi di ricambio e della carenza di benzina
 >> faceva si che i carri spesso erano hull down solo perché non avevano
 >> abbastanza benzina per uscire dalla buca.
 >
 > Ovviamente. Comunque anche i Giapponesi avevano ancora fucili e 
cannoni nel
 > 1945. Chissà mai cosa questo potrebbe provare.
 
Cariche banzai, potevano fare poco altro.
 
 >>> E non è che usassero proiettili avanzati dal 1940, bensì
 
 > Capito? Nei proiettili ci mettevano salgemma, così come nel pane ci
 > mettevano la segatura. Così hai i proiettili e le pagnotte, ma guarda 
caso
 > non funzionano quanto proiettili e pagnotte _veri_.
 
Questa del sale non la sapevo. Ma che utilità aveva il sale?
 
 > Più della
 >>> metà dei morti occidentali è avvenuta dopo il Settembre 1944.
 >>
 >> Forse perché gli occidentali assaltavano postazioni fisse? Questo non lo
 >> consideri vero?
 >>
 >
 > Io gli chiederei la fonte.
 
Anche io, ma mi pareva troppo brutto. Anche se ho un vago ricordo che mi 
pare confermare quello scritto da Arduino e da cui scaturisce la 
leggenda della superiorità del soldato tedesco.
 
 >>> Ebbene, se si fosse verificato (il politicamente e militarmente
 >>> impossibile) contesto che stiamo ipotizzando: automaticamente per i
 >>> tedeschi i colpi subiti da terra sarebbero scesi ad un sesto, per gli
 >>> inglesi si sarebbero sestuplicati.
 >
 > Questi sesti ci si chiede da dove vengan fuori, no?
 
Una divisione ad occhiometro direi.
 
 >>> In pratica per gli inglesi l'unica speranza era che la Germania morisse
 >>> di fame.
 >>
 >>
 >> Già. Invece avere un esercito con esperienza, ben equipaggiato, ben
 >> rifornito, con un treno logistico intatto e dietro di non solo la 
seconda
 >> potenza economica mondiale ma anche la prima e le risorse di tutto il
 >> mondo non serve a nulla.
 >>
 >
 > E comunque finalmente ne ha anche detta una giusta. Se proprio il British
 > Commonwealth and Empire non fosse riuscito a dare il colpo di grazia 
ad un
 > nemico già morto, poteva anche fermarsi sulle posizioni raggiunte. La
 > perdita dei territori stranieri conquistati e spremuti come limoni 
significa
 > che i Tedeschi devono arrangiarsi con la loro agricoltura - e come visto
 > sopra, se producono munizioni non producono frumento, e se producono
 > carburanti speciali non producono patate.
 
IMHO la guerra sarebbe finita entro l'estate.

 Ma prima o poi dovrai leggere un libro di storia.
 
Aggiungerei che comunque, il "potentissimo esercito" doveva basare il 
proprio piano per Wacht am Rhein sulla... cattura di depositi di carburante 
nemici.
Heinz-G�nther Guderian della 116. dice (esagerando un po' ma neanche troppo) 
che attaccarono potendo fare cinquanta chilometri, e ne fecero qualcuno in 
pi� con quel poco di carburante che catturarono.
Questo era il "potentissimo esercito".
 
E a proposito del fatto che i Tedeschi si difendevano sparando col cannone: 
G�nter Br�ckner, un soldato di Peiper, disse ad Ambrose, parlando di questa 
offensiva abortita che sembra essere la prova del fatto che i Tedeschi erano 
ancora strapotenti: "A cosa serve avere una mitragliatrice se non hai le 
munizioni?".
Questo era il "potentissimo esercito". 
 


 
Certo. A questo proposito, va osservato che il tempo gioca a favore dei 
Britannici nell'improbabile scenario immaginato. Non c'è nessuna fretta di 
attaccare centri urbani. Si può anche mandarci sopra il Bomber Command per 
qualche notte. 
 


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Infatti a quello pensavo......
..Gli USA che continuano a rifornire a manetta....
tutte le risorse naturali di : Sud Africa-Australia-Canada e del resto 
indirizzate allo sforzo bellico....
Le risorse umane indiane che vengono ad essere disponibili con la caduta 
del pericolo di invasione nipponica in patria.....
il fattore tempo sarebbe stato quello determinante, ma se riuscivano a 
"cristallizzare" momentaneamente le posizioni
  in attesa che il materiale ( anche umano ) a disposizione venisse 
equipaggiato pi� pesantemente e rilocato nel teatro europeo...
..e poi materiale strategici come ad es. la gomma, come se la 
procuravano i tedeschi ?
 
 

 qualche notte.
 
Cosa che per la verita' fecero, ad esempio per spianare la strada ai Canadesi 
durante VERITABLE (Wesel, Emmerich, Xanten ed altre cittadine finirono in 
briciole), oppure durante la chiusura della sacca della Ruhr (Paderborn).


 Questa del sale non la sapevo. Ma che utilitï¿œ aveva il sale?
 
 
Un bel colore giallo dell'esplosione.
 
 
-- 
Non ho fatto il


 
Con gli impianti di produzione sintetica. Questi per� dipendevano per le 
materie prime dagli impianti di idrogenazione che producevano anche i 
carburanti sintetici, e questi ultimi venivano bombardati continuamente. Per 
esempio il principale impianto di produzione di gomma sintetica, a Schkopau, 
dipendeva dall'impianto di Leuna, che essendo il principale impianto di 
produzione di carburanti sintetici era il bersaglio pi� protetto 
dall'antiaerea tedesca in tutta la guerra. Ciononostante al dicembre 1944 
Leuna aveva una produzione pari al 15% della capacit� teorica, a causa dei 
continuati attacchi aerei. La produttivit� media in tutto il periodo in cui 
� stato bombardato � stata del... 9%. Alla fine del 1944, la produzione di 
gomma era di circa 2000 tonnellate al mese, un sesto del massimo mai 
raggiunto, e non era neanche lontanamente sufficiente a soddisfare le 
necessit�. D'altro lato, non essendoci abbastanza carburante per tutti i 
camion, si poteva sempre recuperare pneumatici da quelli non usabili... e 
alcuni dei "Panzergrenadier" (le virgolette sono d'obbligo, lo capirai se 
continui a leggere) che attaccarono nel dicembre 1944 viaggiavano su... 
biciclette, che dopotutto non consumano benzina e usano meno gomma di un 
semicingolato.
 
Dati USSBS.
 


 
Mi son preso la briga di mettere da parte il suo occhiometro e di prendere 
in esame la realt� a riguardo di due divisioni corazzate. Tanto per 
iniettare un po' di realt� in questa fantasia.
 
La 116. Panzerdivision, il giorno che inizi� Wacht am Rhein, disponeva di:
21 Panzer IV H
41 Panther.
In transito, e _forse_ qualcosa gli � pure arrivato, c'erano i seguenti 
rinforzi:
5 Panzer IV H
23 Panther
14 StuG III G.
Totale, volendo essere generosi:
26 Panzer IV H
64 Panther
14 StuG III G.
Non contando veicoli corazzati antiaerei, ed altri veicoli di utilit� molto 
marginale in uno scontro tra carri, il totale generale assoluto dei carri 
armati e cannoni d'assalto in grado di impegnare forze corazzate nemiche � 
di:
104 veicoli.
 
Al 1 gennaio 1945, la Guards Armoured Division disponeva di:
142 Sherman (75mm)
59 Sherman Firefly (17 pdr)
55 Cromwell Mk VII (75mm)
20 Challenger
23 M-10 Achilles
Non contando gli Stuart usati per ricognizione, i veicoli corazzati AA ed 
altro, il totale generale assoluto dei carri armati in grado di impegnare 
forze corazzate nemiche � di:
299 veicoli.
 
Cio� il triplo. Un tanto serva di monito a chi pensa di fare confronti 
basati sul numero di "divisioni" (le virgolette sono necessarie vista la 
forza reale di alcune di queste unit� tedesche nel gennaio 1945).
Enough said. 
 


 
No, l'utilit� del cloruro di sodio negli esplosivi � essenzialmente quella 
di ridurre la temperatura della fiammata, o la durata/dimensioni della 
fiammata, o entrambe le cose. Veniva regolarmente aggiunto agli esplosivi da 
usare in miniere di carbone, visto che sono posti vulnerabili alle 
fiammate...
 
Nel caso in oggetto, era un eccipiente, qualcosa che non aveva effetti 
negativi sull'esplosione - a parte che ovviamente la forza esplosiva era 
ridotta, rispetto allo stesso ordigno pieno solo di esplosivo.
 
Oltre all'ovvia diminuzione della produzione di esplosivi in termini 
quantitativi, che anche un ignorante dovrebbe essere in grado di rilevare, 
l'esempio di cui sopra dimostra la diminuzione _qualitativa_ degli esplosivi 
tedeschi nel 1944. Gi� nel 1941 i tecnici della Luftwaffe scoprirono con 
sconcerto che i proiettili antiaerei sovietici avevano maggiore forza 
esplosiva dei loro. Un altro esempio relativo al 1944, � la fine della 
produzione della ciclotrimetilentrinitroammina. I Tedeschi la sostituirono 
con l'ordinario TNT. Con lo svantaggio che il fattore relativo di efficacia 
� 1,00 per il TNT (che � quindi il termine di paragone), e di 1,6 per la 
ciclotrimetilentrinitroammina. Cio� a parit� di peso, pi� di una volta e 
mezza pi� efficace. Ma i Tedeschi non riuscivano pi� a produrla.
 
Quindi se si parte con un proiettile il cui esplosivo era un misto di TNT ed 
esogeno (o ciclotrimetilentrinitroammina, o RDX) e si finisce con un 
proiettile pieno di TNT e sale... diciamo che l'efficacia � pi� che 
dimezzata, grossomodo. Certo, meglio che niente... anche i Giapponesi 
intendevano, alla fine della guerra, fornire proiettili di legno ai loro 
soldati, e lance di bamb� ai civili. Anche quello sarebbe stato meglio di 
niente, immagino. 
 

del pericolo di invasione nipponica in patria.....
 
E secondo te in India erano tutti smaniosi solo di correre a morire in 
Europa...
E secondo te, perch� questa nobilissima mobilitazione non c'� stata nel 
1940-41 quando gli inglesi si erano trovati soli contro una strapotente 
Germania? Perch� non ci fu negli anni successivi? La cosa pi� probabile che 
sarebbe successa in India, appena saputo che l'Inghilterra era nei guai, 
sarebbe stata una rivolta antinglese.
 

Una divisione ad occhiometro direi.
 
Mi sa che alle elementari la matematica non fosse il vostro forte....
Ipotizziamo che le forze fossero pari (solo per facilitï¿œ di calcolo, la 
proporzione naturalmente non era questa) pertanto avremmo quattro milioni di 
soldati sovietici, un milione di americani, un milione di britannici. Contro 
queste forze i tedeschi contrappongono altrettanti soldati, distribuiti 
quattro contro i sovietici, ed uno e uno contro gli occidentali. Va da sï¿œ 
che nell'assurdo scenario in cui cinque dei sei milioni di combattenti 
contro la Germania dovessero uscire di scena, i tedeschi senza muovere un 
soldato si troverebbero in una proporzione di due ad uno sul fronte 
occidentale, non dovendo piï¿œ provvedere al fronte orientale, potrebbero 
triplicare i rifornimenti al fronte occidentale, vedrebbero dimezzare la 
pressione aerea, e avrebbero quattro milioni di uomini disponibili. Va de sï¿œ 
pertanto che tutte le ragioni che adducete voi sullo scenario reale, 
perderebbero da subito buona parte della loro efficacia, i colpi disponibili 
per i cannoni diventerebbero quindici, ed i cannoni che sparano sugli 
inglesi diverrebbero il doppio. Il dimezzarsi della pressione aerea 
dimezzerebbe le distruzioni di ponti, fabbriche, pertanto si avrebbe un 
miglioramento della situazione interna tedesca. I quattro milioni di uomini 
liberati potrebbero essere in parte impiegati nell'agricoltura, 
nell'industria, nelle squadre di lavoro per il ripristino ponti e ferrate. 
Pertanto, gli inglesi, non solo si troverebbero di fronte una forza doppia, 
ma in crescita. Inoltre, basterebbe utilizzare uno-due milioni dei soldati 
liberatisi ad est come forza bruta, che per gli inglesi sarebbero guai. Non 
sono io a contare la forza di un esercito dal numero delle baionette, ma se 
ti arriva addosso una massa umana, non la fermi col radar. 


Come  ci fu quando i giapponesi erano alle porte?
Pi� volte ti abbiamo fatto notare che dell'India sai poco. Hai idea di 
quante divisioni storicamente gli indiani schierano sotto il mandato 
imperiale? Direi proprio di no.

 addosso una massa umana, non la fermi col radar.
 
Giï¿œ.
Guarda dopo aver letto questo mi viene di fare qualche battutta acida.
Quello che tu ti ostini a non capire ï¿œ che delle baionette non si fa 
nulla. Michele ti ha postato la consistenza effettiva una divisione 
tedesca contro una divisione britannica. La divisione britannica non 
solo era il doppio di consistenza ma, come  ti abbiamo fatto notare piï¿œ 
e piï¿œ volte, il treno logistico che aveva a disposizione era molto piï¿œ 
consistente. Secondo te con 15 colpi di artiglieria per cannone, cannoni 
spesso in pessime condizioni in quanto le canne erano ben usurate, cosa 
poteva fare contro l'artiglieria britannica che non lamentava mai la 
carenza di colpi? Ti abbiamo fatto notare che mancava benzina, cibo, 
esplosivo, vestiario ecc.
Torniamo alle due divisioni di Michele.  In pratica due divisioni 
tedesche facevano una britannica. Che significa? Che  UK poteva 
concentrare piï¿œ potenza rispetto ad i tedeschi. E Michele nel suo totale 
ha ipotizzato, per darti una mano, che i tedeschi ottengono tutti i 
rinforzi. Nella realtï¿œ storica  una parte si guasta prima di partire ed 
una parte con raggiunge la divisione in quanto distrutta dall'aviazione. 
Poi abbiamo il discorso della qualitï¿œ. I tedeschi usavano proiettili 
caricati, parzialmente a sale, UK no.
La dura realtï¿œ, per te, ï¿œ che UK avrebbe fatto a pezzi la Germania entro 
l'estate.

 l'estate.
 
Oppure nella peggiore delle ipotesi, allo scopo di economizzare sulle 
perdite di vite umane, i Britannici possono anche temporeggiare, il tempo è 
dalla loro parte; ma neanche in questa ipotesi la Germania può superare 
l'inverno. 
 

 esplosivo, vestiario ecc.
 
Che ti debbo dire, continua a credere che bastino gli uomini.
L'agricoltura tedesca era da un pezzo che andava alla rovina. La resa per 
ettaro era andata a rotoli - ovviamente, visto che i fertilizzanti 
confliggono con le munizioni quanto ad accaparramento di materie prime. Non 
c'erano macchinari agricoli - ovviamente, visto che confliggono con i 
trattori d'artiglieria, gli affusti ecc. Non c'erano neanche abbastanza 
cavalli - visto che servivano all'esercito. La manutenzione delle imprese 
agricole era a remengo. Non c'erano sementi per la stagione 1945.
Manda un milione di uomini nelle campagne a mani vuote e... cosa mai 
otterrai? Salvo disordini, ammutinamenti e saccheggi ecc., dato che non gli 
puoi dar da mangiare (per es. se vengono dalla sacca di Curlandia, finchè 
erano là mangiavano quel che avevano saccheggiato sul posto nell'estate 
1944; ma se pure riesci a spostarli da là, non hai certo abbastanza navi da 
portar via quel poco che resta nei magazzini al gennaio 1945).
 
Certo, puoi metterti a produrre fertilizzanti e trebbiatrici (cavalli, ci 
vogliono un paio d'anni). Prima devi ricostruire le fabbriche, però - 
diciamo un sei mesetti? Non in tempo per la stagione 1945. E se produci 
quella roba, non ripiani le carenze di esplosivi e veicoli militari.
 
Nella realtà dei fatti storici - lo so che io e te li conosciamo, ma lo 
stesso non si può dire di tutti - a _guerra finita_, con gli Statunitensi 
che spedivano navi cariche di derrate, i prigionieri tedeschi che avevano 
una fattoria dove tornare che venivano liberati immediatamente, la 
produzione di munizioni, carburanti speciali (che si fanno con l'alcool 
tratto dalle patate), e ogni materiale bellico interrotta, l'esercito USA in 
Europa che tagliava del 10% le proprie razioni a causa della generale 
scarsità di cibo, ecc. ecc. - bè, la razione media per i Tedeschi dava 1412 
calorie al giorno.
 
Nel periodo in esame (gennaio 1945) era di poco migliore, 1671 calorie al 
giorno. Era così dal periodo di razionamento 67, cioè l'ottobre 1944.
 
Se la guerra continua, anche solo contro i Britannici, immagino che la 
razione media scenda sotto le 1300 calorie al giorno. Non è Auschwitz ma è 
una bella fame robusta. Questo fino all'autunno 1945 circa. dopodichè, 
essendo andata a quel paese la stagione 1945, l'inverno la razione scende 
ancora.
 
Dati dall'opera enciclopedica Das Deutsche Reich und der Zweite Weltkrieg, 
vol. 5/2. 
 

 una bella fame robusta.
 
Che poi e' quello che accadde in Olanda settentrionale nel'inverno '44-'45.
 
In Olande c'era abbondanza di terra fertile, e - a dfferenza della Germaina - 
c'erano anche gli uomini,  ma mancava tutto il resto.


 Germaina - c'erano anche gli uomini,  ma mancava tutto il resto.
 
Sì, l'Olanda era uno dei paesi con un surplus di produzione alimentare 
rispetto alle necessità locali, eppure gli Olandesi tirarono la cinghia per 
un bel po' e nel caos finale fecero la fame - e questo perchè la Germania 
non produceva assolutamente abbastanza cibo per se stessa ed era quindi 
costretta a rubarlo altrove, per esempio lì in Olanda. 
 

l'estate.
 
Se fossi amante della polemica, direi che con la vostra logica si potrebbe 
anche sostenere che la Gran Bretagna avrebbe vinto anche se Usa e Urss a 
quel punto le avessero dichiarato guerra. Con mossa audace distruggevano la 
flotta Usa, indi attaccavano i soldati americani affamati, approfittavano 
del fatto che i tedeschi muovevano avanti in soccorso degli Yankee per 
sorprenderli sul fianco ed annientarli. Dopodiché colpivano alle spalle 
l'armata tedesca sul fronte orientale, e costringevano i russi ad arretrare 
fino a Mosca dove pareva che venissero salvati dall'inverno, invece gli 
inglesi approfittavano del ghiaccio per trascinare la loro flotta via terra 
di fronte alla città, che era costretta ad arrendersi.
Fuori dallo scherzo, quello di cui voi non tenete conto è lo scenario reale, 
a sentir voi parrebbe che l'armata rossa e l'esercito Usa fossero solo un 
quasi inutile corollario, che le infernali battaglie costate centinaia di 
migliaia di morti ad oriente nell'inverno-primavera del 1945 fossero 
inutili, od al più utili ad anticipare di qualche settimana il risultato 
conseguibile dai soli inglesi. Mentre in realtà quel periodo vide da parte 
tedesca una disperata sottrazione di forze ad occidente per portarle ad 
oriente. Michele mi potrà pure "spiegare" che i tedeschi avevano solo 
baionette, ma non mi potrà mai spiegare perché gli inglesi stavano fermi 
davanti a queste baionette.
Nella guerra reale, sarebbe bastata la defezione dei soli Usa perché gli 
inglesi non facessero più un passo avanti fino all'arrivo dei sovietici sul 
Reno. Gli unici ad avere la forza di battere da soli la Germania erano gli 
Usa, Sovietici ed inglesi a singolar tenzone non erano in grado di vincere. 

imperiale? Direi proprio di no.
 
Un conto  battersi per s� stessi. Altro conto per l'Inghilterra. Mi spiego 
meglio, l'India sotto dominazione inglese in quegli anni si trovava in una 
situazione accettabile, inoltre aveva credibili promesse di indipendenza. 
Pertanto � abbastanza normale vedere gli indiani che non bramino cadere 
nelle mani di un nuovo conquistatore che appariva avido ed affamato. Per�, 
ed il discorso non � circoscritto all'India, gli inglesi nel primo periodo 
dopo la caduta della Francia, dovettero fare uno sforzo diplomatico per 
ottenere una minima mobilitazione del Commonwealt, ad esempio da schierare 
di fronte agli italiani, non potendo inviare rinforzi dalla madrepatria 
prima dell'autunno, trovarono solo alcuni reparti sudafricani (Sudafrica 
dove i boeri non si struggevano certo d'amore per l'Inghilterra) Pertanto � 
scarsamente immaginabile l'arrivo dall'India di consistenti armate, anche 
perch� lo scenario non sarebbe stato quello che immagini tu, con gli inglesi 
che vincono prima dell'estate. Perch� un conto le teorie, un conto i 
rapporti di forza reali. Ed il fatto che fosse ad est che i tedeschi 
dovessero schierare il grosso del loro esercito, dimostra che il nemico 
potente era quello. Gli eserciti occidentali in quel contesto erano 
relativamente deboli, basti dire che nonostante i tedeschi sottraessero 
notevoli forze ad occidente da inviare ad oriente, nonostante ad est 
combattessero con molta pi� disperata determinazione, mentre ad occidente 
non pochi erano i tedeschi che addirittura preferivano una rapida avanzata 
del nemico, ad arrivare a Berlino furono i sovietici.
Lo scenario che immagini tu e Michele, era possibile solo con una defezione 
della sola Urss. In tal caso si, la schiacciante predominanza aerea avrebbe 
resa solo teorica la superiorit� terrestre tedesca, ed avrebbe nel breve 
periodo schiacciato la Germania. Ma nel momento stesso in cui si fosse pi� 
che dimezzata la pressione aerea, e dimezzata la forza terrestre, sarebbe 
stato impossibile per le restanti forze ad occidente conseguire il successo. 

 grado di vincere.
 
No eh?
In base a cosa lo dici?

In base a cosa lo dici?
 
Calcolo delle forze.