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Titolo: SIAMO CON GLI USA

Berlusconi ha annunciato che l'Italia è con gli USA con o senza ONU. Lascia
dunque la posizione mediatrice che qui in Italia è sembrata solo sana
confusione, per scendere in campo con i vincenti.
Berlusconi non ha espresso il volere del paese ed ha fatto una scelta
indubbiamente coraggiosa vista la forte opposizione. L'obiettivo è comune.
disarmare saddam e troncare il terrorismo internazionale.
L'europa indecisa, il duo Francia & Germania contro l'asse Italia, GB,
Australia, Usa

Il cronista <BAC...@ILCULO.com> wrote in message
7Kf_9.145295$AA2.5...@news2.tin.it...
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Innanzitutto non ha detto con o senza ONU. Tuttavia è ammirevole. Come il
premier Australiano pur incontrando forte opposizione interna ha espresso la
linea d'azione del suo governo mostrando un po' di zebedei. In una guerra
che puzza sempre più di petrolio ed appare ormai inevitabile una
dichiarazione del genere significa che:
1) L'impegno dell'Italia nella NATO e nell'ONU non è una barzelletta
2) Il nostro Paese sarà ufficilamente nel mirino nel terrorismo islamico
3) Non è più escluso un maggiore coinvolgimento nel conflitto che non sarà
più limitato alla sola rappresentanza in Afghanistan
Personalmente ritengo che per raggiungere gli obiettivi "Troncare
terrorismo" ed eliminare le WDM, (che a sentir gli USA attualmente, non si
sa ancora perchè, sono più pericolose di quelle di Iran e Nord Corea) non si
debba procedere con un conflitto del genere.
Ritengo che WDM o no, una presenza "Occidentale" di tale portata nel Medio
Oriente porterà ad acuire il problema terrorismo tra non molto tempo e per
questo motivo l'Italia, come il resto d'Europa dovrà guardarsi molto bene le
spalle e avrà bisogno di una presenza USA ancora più attiva nelle attività
di monitoraggio.
A questo proposito cito la dichiarazione di Martino che ha chiaramente detto
che non siamo in grado di intervenire militarmente su larga scala (scala
italiana s'intende...).
Facciamo le persone serie
Mi auguro che arrivi anche a noi un po' di petrolio, senno' Berlusconi si
sarà messo finocchioni per niente... e qui Passo & Chiudo
PS: NON DEVI METTERE I CARATTERI COSì URLATI NELL' OGGETTO

Il cronista <BAC...@ILCULO.com> wrote in message
7Kf_9.145295$AA2.5...@news2.tin.it...
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Vorrei dire anche il mio punto di vista.
1) Come sto gia' ripetendo piu' volte, lo scopo dell'attacco all'Iraq non e'
semplicemente il "disarmo di Saddam", anche se e' sempre finalizzato a
stroncare il terrorismo.
Pertanto, non considero "obiettivo comune disarmare Saddam", perche'
l'obiettivo e' ben piu' vasto e complesso di quello.
In generale non dico che approvo, ma addirittura do per scontato che una
potenza come gli USA risponda con un'iniziativa inaudita ad un'azione
inaudita.
Magari pero' esplicitando meglio i propri obiettivi, senza fare tanta
propaganda per abbindolare i semplici, non e' detto che per loro le cose
sarebbero state piu' difficili come forsae pensano.
Alla fine la gente non capisce il comportamento degli USA, se l'obiettivo
fosse solo di "disarmare Saddam".
La gente non capisce e si perde nelle parole.
Gli USA chiedono ai loro alleati un atto di fede.
2) Berlusconi comunque avrà fatto una scelta coraggiosa, ma per quanti
interessi possiamo perseguire in termini petroliferi a comportarci in questa
maniera, l'Italia membro fondatore dell'UE, deve pensare che il suo
principale interesse futuro e' quello di non indebolire l'UE bensi'
rafforzarla.
Fino a ieri la politica di Berlusconi mi sembrava ottima (giocare su due
tavoli ha sempre portato vantaggi all'Italia) ora ritengo abbia fatto un
passo di troppo, che corrisponde forse agli immediati interessi
politico-economici del paese, ma rischia di essere disastrosa nel lungo
periodo.
Non dubitiamo innanzitutto che a suo tempo ci verrà fatta pagare cara.
Augh, ho detto !
Ciao : )
Marco
PS. Visto il tuo indirizzo di e-mail, mi chiedevo se per caso non fossi un
Templare.

 Non dubitiamo innanzitutto che a suo tempo ci verrà fatta pagare cara.
Be'.... basta stare sempre col più forte. Scherzi a parte. Secondo me ci
doveva essere più unità tra i leader europei ma sembra che non ci sia la
volontà per farlo. Non va bene niente... notare atteggiamento nei programmi
A-400M, EFA e co... che triste
Personalmente ora son più preoccupato per il fronte terrorismo. La vedo
brutta

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
gli stati uniti con la loro politica estera della legge del taglione, che 
poi è lo specchio della loro politica interna, giustificano di fatto il 
modo di pensare e di agire dei terroristi. l'esperienza italiana dimostra 
che il terrorismo si sconfigge con la coerenza nei principi democratici.
Non riesco a vedere la differenza fra gli strumenti: armi ultra tecnologici 
da una parte oppure soldati pronti all'estremo sacrificio dall'altra e non 
riesco neppure a vedere differenza fra le vittime; poveri civili innocenti 
contro ricchi civili innocenti. 
cerco,e per questo mi affido a voi, riferimenti storici che non siano solo 
storico-politici ma anche storico-militari tramite i quali dimostrare che 
peggio di così non potevamo fare.
winter

 brutta
Ma sta tranquillo che c'e' l'America che ci protegge ! : )
Solo i fessi come me, proprio perche' hanno le tue stesse preoccupazioni,
danno la testa nel muro a vedere l'Europa cosi' debole.
Ciao : )
Marco

Mi piacerebbe molto dire anche la mia su tutto questo. Innanzitutto
vorrei partire dal titolo (o oggetto) di questa discussione:
Carissimi, noi in questo momento non siamo affatto sdraiati a pelle di
leone dinanzi a mamma usa, è piu' preciso dire che lo siamo da 58 anni
ininterottamente! Piu' che dei motivi della guerra e di Saddam, dei
quali non me nè puo' fregare di meno (anche se continuo ingenuamente a
sperare che mi regali un'altro Vietnam) vorrei porre la vostra
attenzione su di un discorso che potra' apparirvi lontano da oggi ma
che invece pensandoci bene è il genitore piu' diretto. La seconda
guerra mondiale. Questa benedetta/maledetta guerra che a quanto si
capisce da quel che dicono i nostri politicanti defraudati di
qualsiasi dignita', quello che dice mamma usa, e tutti, dico TUTTI gli
ebrei del mondo, è stata e sara' per sempre la guerra dalla quale sono
sorti i nuovi equilibri mondiali, e che per nessun motivo andranno
ritoccati, altrimenti saremmo degli ingrati verso mamma usa che ci ha
salvato dal nazionalsocialismo (vedi dichiarazioni di Powell sulla
Francia) oppure, se solo proviamo a dire che l'olocausto è stata una
cosa tremenda, che bisogna sapere (attenzione non ricordare) ma che è
pur vero che sono passati 58 anni e vorremmo voltare pagina, ci
diranno che siamo dei pazzi nazisti sanguinari!
Io dico no. Io rivoglio la mia sovranita' Nazionale, la rivuole la
Germania e la Francia. Perchè non è altrettanto importante il
genocidio perpetrato dalla Germania Nazista nei confronti degli
zingari? e quello fatto ai pellirossa?
No... naturalmente tutto questo è solo storia l'importante è che gli
ebrei hanno sofferto, oppure che gli usa hanno avuto 250000 morti
nella seconda guerra...i 21 milioni Russi non contano nulla!
Ho visto scritto in questa discussione, che la "grande strategia" del
magnate amico delle multinazionali Berlusconi, cioè quella di tenere
la nostra Nazione con un piede qua e uno la' paghera'... come in fondo
ha sempre pagato(?).
Secondo te veramente questo ha pagato e paghera' ancora? E come mai la
Germania, che nell'ultima guerra ha combattuto fino alla fine
appartamento, per appartamento, e davvero storicamente non si puo'
dire che si comporti come noi, oggi è una Nazione anni luce da noi,
come avra' mai fatto nonostante la "sciaguratezza" di questa sua
politica cosi' decisa e con entrambe i piedi su una posizione, nell'89
ad assimilare 20 milioni di cittadini senza batter ciglio, quando noi
con la crisi Argentina ci siamo sbrigati a mandare Casini in
SudAmerica (a proposito, non si parla delle deportazioni in sud
America grazie alla CIA?)a dirgli:"Vi aiutiamo, ma non muovetevi da
qua!"
Ma si...rimaniamo sempre con un piede qua e uno la'...magari inviamo
pure un battaglione di cuochi pizzettari Napoletani in Irak per
mammausa, e si perchè a parte il fatto che non saprebbero cosa farsene
delle nostre truppe (erroneamente in quanto sono tra le migliori al
mondo, ma tant'è che grazie a intere generazioni di politicanti un
piede qui un piede la', il resto del mondo ha trasferito questa
immagine di "pavidita'" a tutto il nostro popolo in primis le Forze
Armate) nemmeno li abbiamo!!!!!!!!!!!!!
E' ora di scegliere carissimi Compatrioti. Ed è ora di sciegliere di
uscire dal gioco delle multinazionali-lobby ebraiche (pensate chi lo
elegge il president usa?) e degli Americani!!E' ora di scegliere una
Nazione dove non sara' piu' possibile ad aerei stranieri (vedi usa) di
giocare a chi vola piu' basso, poi tranciare una funivia uccidere dei
miei concittadini, tornarsene tranquilli in usa con il benestare dei
nostri politicanti, e non fare nemmeno un giorno di galera!Una Nazione
che scelga la "Vecchia Europa" (complimento piu' bello, non poteva
farlo quel pupazzo di Powell), da contrapporre e se ci si riuscira'
distruggere questo "ordine mondiale" dove c'è mammausa che si alza la
mattina e dice a tutti cosa fare.Scegliere una Nazione dove oltre a
"ricordarsi" dell'olocausto (ipocriti tutti)ci si ricordi, quando gli
usa ci rinfacciano "la liberta'" e le tavolette di cioccolata, dei
piani "solo" e del Golpe Borghese, tentativi dittatoriali organizzati
dalla Cia, nella nostra Nazione e non eseguiti, lo dico io che di
certo non sono di sinistra, solo grazie a miioni di iscritti al PCI e
alle loro armi ancora sotterrate in Liguria, Toscana, Emilia Romagna.
In pratica non facciamoci omologare!!!!!
cerchiamo di ragionare, e pensare da liberi, non fermiamoci alla
superficie ma andiamo oltre! L'Europa Unita è una preoccupazione per
gli usa..pensate come stanno godendo dei berlusconi europei...
Alla prossima.

 ininterottamente!
Su questo sono daccordo, ma in passato cio' poteva corrispondere al nostro
interesse nazionale di breve o lungo periodo.
Oggi forse meno.
Non voglio entrare nel merito delle varie iperboliche affermazioni del tuo
post che in generale non condivido.
Non ho fatto l'elogio del "gioco su due tavoli", anzi ho cercato di adottare
la migliore interpretazione possibile a favore di Berlusconi.
Pero' non dobbiamo considerare la diplomazia dei giri valzer tipicamente
italiana solo come il portato di una cultura cialtrona ed opportunista.
E' vero che l'Italia ha il dovere morale di favorire la formazione
dell'Europa, così come ha un prestigio di membro fondatore da difendere ed
ampliare, adottando posizioni per quanto possibile forti, ma sempre a favore
di una maggiore integrazione europea, mai contro, in nome di banali
interessi immediati.
Questo naturalmente dovrebbe valere anche per Francia e Germania.
I paesi europei dovrebbero mettersi attorno ad un tavolo cercando di
compensare i reciproci interessi contrapposti, facendo tutti un certo numero
di rinuncie in nome di interesse maggiore.
Solo da questo potrebbe poi scaturire una politica "estera" dell'UE ed una
strategia militare unica.
D'altra parte ora non dobbiamo dimenticare che l'Italia e' circondata per
tre/quarti dal mare Mediterraneo il quale, almeno da quando Benito non
riusci' a trasformarlo nel novello "Mare Nostrum", ci obbliga a fare i conti
con la principale potenza marittima che lo controlla.
Se ci mettessimo in rotta con gli USA, chi viene a proteggerci dall'US Navy:
la Bundesmarine e la Marine Nationale ?
Per questo l'Italia e' costretta a dare un colpo al cerchio dell'UE,
guardando al futuro anteriore, ed un colpo alla botte USA, guardando a
quello prossimo.
La politica di Berlusconi ci estranea da quelle che restano le principali
potenze europee, per inseguire degli indubbi interessi immediati di
ammontare ancora da definire, con il rischio pero' nel lungo periodo di
perdere anzichè guadagnare prestigio e potere contrattuale in UE e anche
verso gli USA.
E' apparentemente una politica piu' seria e coerente, ma forse ragionando
cosi' si confonde la diplomazia degli stati, con la linearita' e la
correttezza di comportamento che si pretende dagli individui.
Il giorno in cui gli USA non avessero piu' la forza o l'interesse a
proteggerci, cosa facciamo, dopo aver fatto loro tante dimostrazioni di
fedelta' ?
Non saremmo ne' il primo, ne' l'ultimo alleato "fedele" che essi (nel
corretto perseguimento del LORO interesse nazionale) hanno abbandonato in
pasto ai lupi (vedi lo Scià in Iran, il Sud-Vietnam e via dicendo).
Quanto a cuore gli USA abbiano la stabilità dell'UE l'hanno dimostrato
facendo forti pressioni per l'ingresso della Turchia in UE (e se la Turchia
avesse chiesto di diventare il 51° stato degli Stati Uniti ?)
Ciao
Marco


 Alla prossima.
Liguria, toscana, emilia.

 l'ambasciate e consolati americani.
Usare l'atomica?? Per favore...
Ciao
+++TIXIO+++
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La Storia divenne Leggenda
La Leggenda divenne Mito

 +++TIXIO+++
repubblica di ieri, atomiche tattiche penso
mb

 > Armate) nemmeno li abbiamo!!!!!!!!!!!!!
la risposta č per Mummert, che nn so perchč č finito nel filtro...
noi abbiamo dei reparti eccellenti, e gli usa lo sanno, e lo sanno altri
eserciti in giro per il mondo.
I nostri alpini per es non sono inferiori a corpi analoghi ben piů famosi, e
i nostri piloti non sono da meno di quelli americani o inglesi (anche se a
mezzi stanno messi mooolto peggio....) per metterla sul *non-bellico*, le
nostre freccie tricolori sono tra le piů famose squadriglie acrobatiche al
mondo.
e poi ci sono reparti di trasmissione, la marina, etc etc. Noi non abbiamo
un megaesercito come quello usa, ma i nostri corpi, anche se "piccoli", sono
ottimi anche sul piano internazionale...
Non mi metto a discutere sul "guerra si/guerra no/guerra forse, ma... perchč
potremmo scrivere "mille mila" post senza risolvere nulla...
detto questo, ciau! :-)
Raffaele

 Alla prossima.
Anch'io ogni tanto posto i miei "deliri", ma non li chiamo "opinioni"...
Inoltre cerco di fare in modo che siano IT il più possibile...
Addio

 avesse chiesto di diventare il 51° stato degli Stati Uniti ?)
Ma qualcuno ci ha mai pensato a cosa vorrebbe dire vincere la scommessa
turca ?
A parte tutta una serie di considerazioni geo strategiche che vi risparmio,
proprio vi sta sulle balle una nazione culturalmente di origini musulmane ma
laica ed occidentalizzata ?
Ciao

> repubblica di ieri, atomiche tattiche penso
Ragazzi, ve l'ho già detto, niente libri e riviste di fantascienza quando
c'è una crisi in corso !!!
Ciao

 repubblica di ieri, atomiche tattiche penso
No, no, non stavo dicendo che fossi stato tu ad "inventare" la cosa, l'ho
letto anch'io su altri quotidiani e l'ho sentito su alcuni TG. Ma la cosa mi
fa storcere un po' il naso lo stesso, per quanto la fonte originale sia il
Washington Post, abbastanza vicino alla presidenza Bush se non ricordo male.
Comunque si parlava in effetti di bombe tattiche.


 Addio
Perchè addio?
Con simpatia Colonnello.

 Cosa vuol dire "finito nel filtro?" (Mi sono iscritto da poco)
boh...nn ho visto il post originale...o si è perso nei meandri di internet,
oppure per qualche misteriosa ragione sei finito nel killfire....
Raffaele

 laica ed occidentalizzata ?
Qualcuna delle considerazioni l'ho fatta.
Come sai sono appassionato di marina e quindi credo tu supponga io possa
cogliere l'importanza dell'area Bosforo-Dardanelli, anche in vista di un
futuro ingresso in UE della Russia.
So bene che in virtu' della nuova strategia USA,  praticamente tutte le
pipeline di petrolio e gas da Russia e Medio Oriente verso il Mediterraneo
finiranno di passare dalla Turchia (in primis la famosa "Bluestream"
dell'ENI).
Comunque non dobbiamo sopravvalutare questo fattore: alla fine la cosa
importante nel mercato e' soprattutto chi vende e chi compra e, in questo
campo, la Turchia e' in entrambi i casi un outsider.
Contesto invece la seconda affermazione, che dopo la vittoria di un partito
islamico e' piu' un atto di fede basato sul passato, che una ragionevole
prospettiva futura.
Ci si chiede di assumersi un rischio potenzialmente gravissimo e un sicuro
sconvoglimento degli assi culturali europei, in nome di vantaggi
perseguibili anche per altre vie.
Ciao : )
Marco

 chiamarle opinioni....allora sei in malafede....se deliri deliri.
Le virgolette contano.
Ciao

 perseguibili anche per altre vie.
Scusa, ma non li vedo cosě "gravissimi", nč cosě "sconvolgenti".
Illuminami anche sulle "altre vie".
Ciao

 Illuminami anche sulle "altre vie".
Visti i problemi che abbiamo ad integrare i pochi milioni di islamici che
gia' ci sono, immagina te tirarci dentro la Turchia................
Avremmo un forte partito islamico nel Parlamento europeo, cosa che magari a
te piace mentre a me no.
La Turchia potrebbe diventare comunque quella che gia' temiamo diventi: il
catalizzatore di tutti gli islamici del Mediterraneo, con la differenza che
saremmo stati tanto furbi da tirarcela dentro in UE.
Questo e' quello che temo e nessuna assicurazione di laicita' che mi puoi
fare potra' far cambiare idea, perche' tu continui a guardare indietro agli
ultimi 80 anni, neanche tu hai la sfera di cristallo per il futuro.
Comunque vorrei chiudere qui la discussione, su cui abbiamo opinioni
divergenti.
L'unica conclusione che ne traggo e' che come minimo si debba tenera ancora
molti anni in bagnomaria la Turchia, per vedere se veramente potra' nascere
una "DC islamica".
Nel caso vedremo.
Ah, le altre vie !
Beh in realta' ne vedo una sola.
Una UE militarmente forte in grado di dare sicurezza dentro e fuori e quindi
di procurarsi degli alleati.
Ciao : )
Marco

 Ciao
ciao

 liberatorio...e magari trovate la verita'(battuta)
:-)))
Ciao