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Titolo: Un arma insostituibile: l'agricoltura

L'impero romano, aveva potuto schierare al massimo un esercito di
seicentomila uomini, e solo per brevi periodi.
Al 15 Agosto 1917, l'italietta aveva già richiamato alle armi 4.200.000
uomini.
Pertanto è logico dedurre che in uno scontro ad armi pari, fra l'Italietta e
l'impero romano, questo sarebbe stato sbriciolato in pochissimo tempo.
La differenza fra le due entità era data dalla capacità di produrre cibo,
che evidentemente era sproporzionata a sfavore del secondo.
Eppure nel 1917, erano ancora i buoi ad arare e la falce messoria a mietere
i cereali, e le sementi erano una parte del raccolto dell'anno precedente,
ma nonostante questo, esisteva questa enorme sproporzione.
Credo che di questi fattori si debba tener conto quando si studia la storia
militare e la crisi degli antichi imperi.
Ad'I



La tua e' una considerazione interessante, tanto piu' che la resa degli
imperi centrali fu dovuta essenzialmente al dissolvimento della coesione
sociale conseguente la gravissima crisi economica interna, e non ad una
vera e propria disfatta militare.
P.S. Considera pero' che nel '17 c'erano 35 milioni di italiani, mentre
sotto l'impero romano non si arrivo' mai a toccare gli 8 milioni di
abitanti per la penisola e, inoltre, sotto l'Impero romano l'unica via
per cui far transitare derrate alimentari su larga scala erano le acque
del mediterrano, cioe' tra territori all'interno dell'Impero; mentre nel
1917 gia' c'era la possibilita' di acquistare e trasportare in Italia, a
costi ragionevoli, quantita' anche ingentissime di generi alimentari da
qualunque angolo del pianeta.

 qualunque angolo del pianeta.
Stavo giusto dicendo che il sistema di aggiogare al collo i cavalli riduceva
di otto-dieci volte la loro capacità di trasporto.
Vero comunque, che l'Italia nel 1917 importava generi alimentari, era
comunque in grado di sfamare ben più degli otto milioni di abitanti che
risiedevano nella penisola in epoca romana. Inoltre, mentre una spada ed una
corazza potevano benisimo durare per tutta la carriera militare, dietro i
soldati della prima guerra mondiale c'erano milioni di lavoratori che
costruivano armi e proiettili. Nell'epoca antica sarebbe stato impensabile
distogliere così tante persone dal lavoro agricolo.
Ciao
Ad'I

 
Estendendo il concetto, e' palese che le guerre mondiali (e la guerra
fredda) sono state vinte alla fine dagli apparati produttivi nella loro
complessita.
Ed e', imho, piu' che una curiosa constatazione notare che, dopo una
quarantina d'anni Germania, Italia, e Giappone abbiano ottenuto, con il
successo delle loro economie, sostanzialmente gli stessi risultati che
prima avevano preteso di ottenere con la forza delle armi:
la Germania ha la leadership nell'Europa, sopratutto centro-orientale,
l'Italia nel mediterraneo, e il Giappone nel sud-est asiatico ...

 l'Italia nel mediterraneo, e il Giappone nel sud-est asiatico ...
Qui io direi una cosa di cui pochi tengono conto: Pur essendo sconfitte,
queste nazioni uno dei loro obbiettivi lo hanno raggiunto, la distruzione
degli imperi coloniali. Questo fatto, permette loro di avere accesso ai
ricchi mercati una volta monopolizzati da quelle nazioni.
Ciao
Ad'I

> pochissimo tempo.
SNIP
Credo che Luttwack sia più che sufficiente per proporre questi paragoni
storicamente "improponibili" che non servono a nulla, solo a fare della
fantastoria da spiaggia.... :)
Non sono un esperto dell'impero romano (Gianfranco e Lorenzo sapranno
chiarirti le idee meglio di me), ma voler paragonare queste due strutture
solamente con il computo numerico degli atti alle armi è, personalmente, un
pò semplicistico. E' ovvio che i 2 ipotetici eserciti schierati in una
battaglia, con le armi della propria epoca e con i numeri che tu proponi,
non sono assolutamente proponibili per valutarne l'effettiva potenza; ma
dubito, anzi ne sono certo, che l'Italietta di cui tu parli sarebbe riuscita
a fare quello che fece Cesare in Gallia (a titolo d'esempio) con un max di
50.000 uomini, visti i risultati che la stessa ha riportato nelle colonie
africane.
E non voglio entrare nella valutazione del valore del singolo legionario
rispetto a quella del singolo fante italiano del 1917.
Considerare la potenza dell'impero romano solo in base alle sue legioni vuol
dire non conoscere l'evoluzione di Roma: Roma è passata attraverso crisi
economiche profondissime e ne è uscita sempre; l'Italietta del 1917, con i
suoi milioni di uomini, si è trovata 23 anni dopo, con un esercito
impresentabile e armato in modo patetico, questo a Roma non è mai successo.
Non capisco come si possano fare paragoni anacronistici del genere e anche
crederci....:)
Sarà l'estate, ma cerchiamo di non scoppiare!
--
salus
Ball
"Non temo un esercito di leoni, se condotti da un agnello.
Temo invece un esercito di pecore, se chi le guida è un leone."
Alessandro Magno

> milioni di abitanti per la penisola
Per fortuna che qualcuno se n'è accorto.


 degli imperi coloniali. 
Tutto quello che ho letto in proposito dei regimi italiano,tedesco e
giapponese e della IIGM ho tratto il convincimento opposto: con forme
piu' o meno nuove e diverse tra loro Germania, Italia e Giappone
volevano semmai creare i loro imperi coloniali in qualche caso a spese
di quelli degli altri.
Da dove, pubblicistica fascista a parte, trai il convincimento che
l'asse perseguisse politiche anti-colonialistiche se non nel senso sopra
esposto?
Ciao
Ale
-- 
Posted via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG

 Sarà l'estate, ma cerchiamo di non scoppiare!
mai porre limiti alla "creativita'" del vecchio veniero fogliata ora
arduino d'ivrea <g>
bye
S.
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

> arduino d'ivrea <g>
O santo cielo, ma qui bisogna allora tenere un archivio dei nomi e dei loro
alias....
Ed io che, lavorando nel campo del riciclaggio, pensavo di conoscere bene
l'argomento....
C'è sempre da imparare.
:)))


 ricchi mercati una volta monopolizzati da quelle nazioni.
non ne tengono conto perche' sanno che e' una bojata... e che solo tu
potevi sparare arduin-veniero.


 esposto?
:)  Ero curioso di vedere dove voleva andare a parare con questo thread
l'ex veniero fogliata... e l'attesa e' stata ripagata <g>
ciao
S.


 Ale
Forse mi sono espresso male, non ho detto che le potenze del tripartito
fossero anticolonialiste.
Ho detto che intendevano distruggere gli imperi coloniali.
Ovviamente non lo facevano per liberare i popoli, (tranne forse nel caso
degli arabi ho letto giornali d'epoca, e sostenevano la causa
dell'indipendenza delle nazioni della penisola arabica dall'Iraq a Suez) ma
per sostituirsi ai vecchi imperi.
Hanno fallito lo scopo primario, ma hanno conseguito l'obbiettivo secondario
di veder sparire in pochi anni gli imperi che avevano combattuto, con la
conseguente possibilità di poter concorrere su quei mercati.
Ciao
Ad'I

 ha scritto nel messaggio
news:rQ8Va.34410$Za4.1...@news2.tin.it...
Sei completamente uscito di tema: io non ho fatto il paragone fra il valore
del romano e dell'italiano del 1917, ma fra le capacità dei due sistemi
economici, specialmente in agricoltura.
Se Giulio Cesare
fosse entrato coi suoi cinquantamila legionari nella Francia del 1917,
potevano avere il valore che volevano, ma sarebbero stati un esercito
ridicolmente piccolo.
Ciao
Ad'I

 ha scritto nel messaggio
news:RU9Va.34915$Za4.1...@news2.tin.it...
Non darai mica retta a sergio? Ormai è noto a tutti che soffre di
allucinazioni.
Ciao
Ad'I

 Sarà l'estate, ma cerchiamo di non scoppiare!
Infatti l'anacronismo è troppo forte, e sfocia nel banale.
Ma da qualche tempo in qua il livello medio del NG va verso la fantastoria  :-)
Ciao
Gianfranco

 ridicolmente piccolo.
Ancora una volta ciò è talmente ovvio da essere banale, basta raffrontare la
popolazione europea dei primi anni del XX sec. con quella del IV sec. d.C.
Posso essere anche d'accordo che l'incremento demografico sia da attribuire ad
un'agricoltura più evoluta (ed a un tasso di mortalità molto minore di quello
dell'Impero Romano, visti i processi nella medicina e più in generale nella
"qualità della vita").
Ma comunque resta da considerare l'aspetto logistico; una maggiore
disponibilità di uomini non sarebbe servita a nulla senza la capacità di prtare
i rifornimenti (che un'agricoltura più moderna garantiva) al fronte.
E sotto questo punto di vista è stata decisiva l'introduzione delle ferrovie.
Insomma, vincere la "battaglia agricola" non serviva se non si vinceva anche
quella "logistica", dopo tutto anche gli eserciti Napoleonici erano dello
stesso ordine di grandezza di quelli Romani, il salto di qualità fu dato
dall'introduzione del trasporto ferroviario.
Ciao
Gianfranco
PS
In effetti uno dei problemi dell'economia romana, oltre la scarsa efficienza
agricola, era anche quello dei trasporti


Forse perche' e' cosi' stimolante dal punto di vista dell'intelletto (salvo certo
trollone di cui non menziono il nome ma che di certo saprai chi sia), dopotutto
sara' dai tempi di Waterloo che l'ucronia o what if si e' assai diffuso come genere,
prima tra specialisti dopo anche nel comune volgo!
                               Andrea 'Cid Highwind'

 agricola, era anche quello dei trasporti
E su questo siamo in due a concordare.
Ciao
Ad'I

 news:RU9Va.34915$Za4.1...@news2.tin.it...

tutti = veniero fogliata e arduino... <g>


 di veder sparire in pochi anni gli imperi che avevano combattuto, 
LOL!


> stati un esercito ridicolmente piccolo.
Che nulla c'entra col discorso, o Arduino, io non gioco allo spostamento
temporale come fai tu: dico che quello che ha fatto Cesare ai suoi tempi con
quegli uomini, il numeroso esercito del 1917 non solo non ci ha provato a
farlo, ma non aveva nemmeno i comandanti per farlo e probabilmente non
sarebbe nemmeno mai arrivato in Britannia!!!
E l'esempio delle guerre coloniali mi pare lì a dimostrarlo....
E l'esempio dell'evoluzione del grande esercito fino al 1940 anche....
Ma, a quanto pare, in questo ha ragione sergio, quando dice che hai la
tendenza a saltare a piè pari le parti del post che non ti garbano. ;)
Cmq, tanto per restare nella storia reale, la Grecia che sconfigge la Persia
è un esempio di come le grandi masse che affrontano gli eserciti
ridicolmente piccoli possano alle volte trovare degli intoppi nel loro
cammino.... :)))


> Sinceramente non ho capito qual'è la tesi di AdI.
Che l'acqua calda si può scoprire di continuo??
:))))
PS. Noto che il messo è giunto a destinazione!


 Ball


Senti, sergio, non mi interessa discutere delle tue fisime personali, o
discuti del tema del cambiamento che ha portato la rivoluzione agricola
nella struttura degli eserciti, o posta da solo.
Ciao
Ad'I

 >

certo che posto da solo : tu posti in compagnia di veniero fogliata... <g>
Che dire del tema che hai posto? Dalle belle (<g>) risposte che hai
ricevuto non c'e' altro da aggiungere :)


Non so se questo riguarda Arduino č la discussione che ne č scaturita,
ma il discorso mi ha fatto pensare a questo.
Si puň ritenere che uno stato con una logistica, una industria, un
livello scientifico superiore abbia un vantaggio importante rispetto
ad uno stato con uno o piů di questi aspetti carenti?
Ad esempio, quali sono le ragioni socio-economiche, tecnologiche e
scientifiche per poter dire che difficilmente il M.O. potrebbe
diventare una potenza di livello mondiale?
Possono mettere in campo degli eserciti sufficientemente numerosi?
Possono armarli adeguatamente?
Possono mantenerli adeguatamente?
Possono fare tutto questo senza danneggiare la propria struttura
sociale?
La stessa cosa era prevedibile e alcuni la previdero con l'URSS.
La struttura economica e sociale era tale da permettere delle punte
pari a quelle dell'Occidente, ma la media era molto inferiore.
Similmente, la Cina potrebbe svilupparsi in un modo che possa
minacciare gli USA o l'Occidente come potenza militare?
Cosa si frappone tra questo obiettivo e la sua realizzazione?
Mirco

> se tale arretratezza avesse influito sulle sorti imperiali.
Bisognerebbe paragonarla con la situazione agricola di altre parti d'Europa
nello stesso periodo, non certo con l'Italia del 1917.
E' questo punto che non mi trova per niente d'accordo con le tue
dimostrazioni.


 dei secoli bui, era più progredita della Roma imperiale.
Perché non farlo, allora? :-)
Sarebbe da notare che, a parte casi estremamente eccezionali, lo
sviluppo tecnologico in tutto il mondo è una funzione non decrescente.
Quindi, quello che è utile non si dimentica mai, noon si disimpara.
Un buon libro al riguardo potrebbe essere "La religione della
Tecnologia" di David F. Noble.
A parte qualche parte barbosa (quasi un elenco) alla fine, il libro è
un interessante analisi del progresso scientifico in Europa e in
America vedendolo dal lato religioso degli scienziati e dei tecnologi.
Il progresso tecnologico inizia ad accellerare quando viene visto come
metodo di "redenzione" dell'uomo.
Mirco

 dimostrazioni.
Effettivamente, per fare un esempio compiuto, sarebbe stato necessario fare
il paragone fra esercito romano, e somma degli eserciti delle nazioni che
facevano parte dell'impero, ma la cosa è quasi impossibile, dato che alcune
di queste erano neutrali, altre erano regredite.
Ciao
Ad'I



Ciao
Ad'I

 prima tra specialisti dopo anche nel comune volgo!
Sono sempre stato scettico nei confronti dei what if  :-)
Ma, ora che ci penso, i Romulani di Star Trek non sono discendenti dei Romani.
Ciao
Gianfranco

 nave-carretto.
Se non si allontanava troppo dalla costa o da corsi d'acqua navigabili,
altrimenti c'erano dei problemi.
Insomma voglio dire che l'efficenza dell'agricoltura era uno dei fattori
principali che determinava la demografia e quindi la popolazione in grado di
prestare servizio militare, inoltre se l'efficenza della alta, più persone erano
in grado di prestare servizio senza che la produzione agricola diminuisse
troppo.
Infine c'era il fattore logistico che impediva di concentrare eserciti molto
grandi per molto tempo lontano da zone accessibili a trasporti via mare (a meno
di non avere una tecnologia dei trasporti fondata su ferrovia o trasporti a
motore)
Se consideriamo questi tre fattori l'Impero Romano era proprio inguaiato,
rispetto all'Italia del 1917
Ciao
Gianfranco

 dei secoli bui, era più progredita della Roma imperiale.
Questo è un aspetto spesso trascurato, e gli stessi umanisti, quando parlavano
di "nani sulle spalle di giganti" minimizzavano (da buoni umanisti) l'impatto
tecnologico della polvere da sparo, della stampa, della navigazione
transoceanica.
Ciao
Gianfranco

 metodo di "redenzione" dell'uomo.
Infatti sostengo che l'idea stessa di progresso ha lontane origini
cristiane, il paganesimo collocava sempre l'età dell'oro nel passato,
Ciao
Gianfranco

 credo si possa svolgere una discussione.
anche perchè non abbiamo tocato la questione istituzionale, il ruolo della
schiavitù ed il suo declino, la supremaza della politica sull'economia, la
decentralizzazione della produzione, la marginalizzazione di certe aree,
l'avvento dell'economia curtense quando ancora l'Impero esisteva, la politica
monetaria, la fuga di capitali all'estero ecc.
Inoltre ci siamo collocati in una visione "pessimistica" e "unilateralistica"
che molti autori rifiutano.
ma la discussione potrebbe andare avanti per anni.
Ciao
Gianfranco

 
Ma l'impatto di tutta questa bella "roba" si è verificato in un
periodo che difficilmente avrebbe senso chiamare ancora medioevo. E di
converso si potrebbe dire che anche i concetti cardine del medioevo
chiesa, servitù della gleba, lingua franca etc. sono stati sviluppati
e gestiti in precedenza dai Romani. In questo senso il cristianesimo è
più "antico" di quanto sia "medievale" la navigazione transoceanica o
la polvere da sparo.
E comunque il punto chiave è che gli antichi non avevano avuto un
grande sviluppo tecnologico perché non ne era avvertito il bisogno dal
punto di vista pratico. Riuscivano a dominare il mondo anche così come
erano sistemati. E lo stesso si potrebbe dire del medioevo. Parecchi
risultati poi "riscoperti" dalla meccanica moderna erano già stati
elaborati da alcuni filosofi medievali. Ma a loro, che erano
interessati alle "causae primae" che cosa poteva interessare realmente
di un moto "uniformemente difforme"?
Non voglio sminuire la portata degli studi e delle innovazioni
medievali, ma, anche a livello di mera potenza ed organizzazione, non
mi pare che nell'alto medioevo se la passassero tanto meglio dei
Romani del basso impero. Per esempio non vedo in che cosa l'impero
carolingio fosse superiore a quello romano. La potenza militare? La
grandezza e l'importanza delle città? La diffusione dell'istruzione?
Stiamo parlando di un imperatore analfabeta che aveva posto la sua
capitale in una città che era un microbo in confronto alle città
"romane" (o anche alle contemporanee città arabe) e che guidava un
esercito che se si fosse scontrato con l'esercito da campo romano del
IV secolo difficilmente avrebbe avuto la meglio.
Saluti,
	Amedeo


Sono stati infatti i terrestri a  denominarli cosi'  (senza contare che c'e' un pianeta
gemello di nome Remus!!) ed i Romulani appena hanno beccato la prima nave della Federazione
che si e' schiantata sul loro mondo ne hanno prontamente copiato la tecnologia ed hanno
cominciato a fare macelli, grazie poi alla loro famosa tecnologia di cloaking gia' presente
nella serie classica.
                            Andrea 'Cid Highwind'


Ciao
Ad'I

 coltivata da modernisti incalliti.
Credo che in nessun tema si debba partire dando per scontato che tutti siano
ferratissimi nell'argomento.
Anche un bambino ovviamente saprà che un carroarmato moderno è più efficente
di uno della seconda guerra mondiale, ma debbo ammettere che se qualcuno a
freddo mi domandasse di quanto, dovrei confessare che non saprei valutare la
quantità di miglioramento.
Lo stesso vale per il progresso agricolo, tutti ovviamente sanno che c'è
stato un progresso fra la produzione del 1917, e quella romana, ma credo che
pochi sappiano dire quanto, magari molti pensano ad un progresso del trenta,
del cinquanta, o magari del cento per cento. Invece, i romani raddoppiavano
la semente, dato che in epoca premoderna le sementi non erano selezionate ed
erano malconservate, mediamente si usavano 250-270 chili di semente per
ettaro. Quindi da un ettaro detratte le sementi si ricavavano altrettanti
chili di grano.
Un contadino del 1909 invece da medesima superfice ne ricavava 1.400 chili e
il contadino del 1926 1.650 (con un apporto di semente di 140-150 chili se
seminava a mano, di circa 110 se usava la seminatrice) anche calcolando che
la produzione del 1917 per le cause belliche fosse più vvicina a quella del
1909 avremmo un incremento del 500% E bisogna aggiungere che il contadino
del 1909 usava ogni anno tutto il suo terreno, mentre l'agricoltore romano
lasciava a riposo ad anni alterni metà dei suoi poderi.
Ciao
Ad'I

 ma la discussione potrebbe andare avanti per anni.
Appunto, anche se penso che non andremo avanti per anni, questo tema non può
certo essere esaurito in due o tre post.


 italiano che collaboro' con Jefferson alla stesura della Costituzione)
E chi sarebbe questo Italiano che avrebbe collaborato alla stesura della 
Cost. USA ?????
Saluti.
-- 
Dottor Piergiorgio d' Errico-Storico militare e Navale
ICQ: 208180385
Niitakayama Nobore ichi ni rei ya

 padre.
Qui ha molta importanza il clima e la carenza di denaro nelle casse
statali mano a mano che passavano i secoli (che avrebbe permesso di
compensare con delle importazioni).
Inoltre c'è anche il fatto che, le famiglie più nobili e ricche
spesso, per prestigio, patrocinavano giochi e spettacoli per il
popolo. Questo guidò a sperperare enormi capitali che avrebbero potuto
essere usati in modo più proficuo.
Ad esempio, dopo la caduta dell'impero, molte famiglie nobili erano
ancora considerevolmente ricche ed avrebbero potuto, anche da sole
finanziare un esercito che poteva impensierire gli occupanti barbari.
Peccato che preferirono  usarli per finanziare spettacoli o feste per
il popolo.
Mirco

 verso la tecnologia, proprio questo punto di vista è da evitare.
No, il libro va dalla fine dell'Impero Romano fino ai giorni nostri.
Mirco

 Cost. USA ?????
A leggere i post di ICSM c'è sempre da imparare qualcosa di nuovo!
Interesserebbe moltissimo anche a me sapere chi mai abbia AIUTATO
Jefferson a scrivere la Costituzione. Ipotizzo si trattasse di una maga
dotata di palla di cristallo, perchè mentre la Costituzione veniva
dibattuta (Maggio-Settembre 1787) Jefferson era in missione
diplomatica a Parigi (1784-1789), ci hanno anche fatto recentemente
un film con Nick Nolte. In alternativa, non da escludere l'ipotesi che
Franklin (pure lui a Parigi, anche se solo fino al 1785) gli avesse
lasciato in regalo un prototipo di radio funzionante a energia
atmosferica (= fulmini. Avete presente l'esperimento dell'aquilone, no?).
[N.B. - l'oggetto storico comunemente attribuito a Jefferson è la
Dichiarazione di Indipendenza]
--
Davide
"Solo se la vostra visione va oltre quella del vostro maestro,
siete adatti per ricevere e tramandare la trasmissione."
(Massima Zen)


Ops mio errore era la dichiarazione d'indipendenza e l'italiano in questione
e' Filippo Mazzei.
                     Andrea 'Cid Highwind'

 nella serie classica.
Almeno non hanno la lorica segmentata (o sbaglio ?)
Ciao
Gianfranco


Infatti Schiavone, che va a fondo dell'argomento nel suo libro "la storia
spezzata", arriva anche ad un incremento di un ordine di grandezza (fattore 10:
il 1.000% !!!!) tra agricoltura contemporanea e quella romana.
Altre statistiche (ad es. speranza di vita al 10 anno di età pari al 50%)
illustrano chiaramente il divario incolmabile tra noi e loro.
Ciao
Gianfranco

 il popolo.
In pieno V sec. ?
Ciao
Gianfranco

 No, il libro va dalla fine dell'Impero Romano fino ai giorni nostri.
Ed allora sicuramente non ti servirà per capire l'atteggiamento
dell'antichità
classica verso la tecnologia.
Ciao
Gianfranco

 IV secolo difficilmente avrebbe avuto la meglio.
Su questo sono d’accordo, ho espresso pensieri simili in un recente post sulla storia militare medievale (era
il ciclo di post dedicato a Fornovo).
Ma io voglio esprimere il concetto che nell’Età oscura si verificarono dei profondi cambiamenti culturali e di
mentalità, nonché invenzioni minime, ma fondamentali, che innescarono la rinascita dopo l’anno mille, e
sfociarono nel Rinascimento, che non può essere considerato solo il riscoprire acriticamente l’antichità
classica.
Ciao
Gianfranco

 illustrano chiaramente il divario incolmabile tra noi e loro.
Veramente un mondo che per noi sarebbe allucinante.


 geografico così vasto.
La storia dei cambiamenti climatici, ogni tanto viene tirata fuori, anche se
sembrerebbe non ci siano veri e propri riscontri storici: Alcuni tirano in
ballo un eruzione vulcanica che avrebbe raffreddato il clima, ma sarebbe
avvenuta dopo la caduta dell'impero. In Rivoluzione del clima, di Brian
Fagan (Sperling e Kuiper editori) non trovo accenno a fattori climatici per
la crisi dell'impero romano.
Però trovo una giusta osservazione: A soccombere per variazioni climatiche,
sono sempre economie giunte al capolinea, dove basta una brinata fuori
stagione per rendere insufficente il raccolto, In questi casi basta il
susseguirsi di alcuni anni sfavorevoli per avere effetti disastrosi, che
invece un economia sana avrebbe agevolmente sopportato.
Ciao
Ad'I

> civiltà classica.
Infatti....


> imperiali.
Ormai sì.... :))
E tu avrai capito che non ero d'accordo sul paragone temporale e sul fatto
che sia solo l'agricoltura arretrata il motivo dell'esiguità numerica
dell'esercito romano a fronte della sua grande estensione.


 settanta leccornie dello stesso genere.
MegaROTFL carpiato con avvitamento destrorso !!!!
Davvero ottima !!!! :DDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDD
Saluti tra le risa !



Volevo comunque sottolineare come il mio intervento fosse volto non tanto a
voler sminuire l'importanza del medioevo. I luoghi comuni su di esso sono
stati sfatati da tempo. Mi sembrava però di aver scorto nel thread una sorta
di esagerazione opposta, per cui il medioevo non sarebbe semplicemente da
"rivalutare" ma anche da glorificare rispetto al mondo antico ed alle epoche
posteriori. Ora, sono daccordo che il medioevo non sia stato un periodo di
nullafacenza o regresso, ma questa superiorità proprio non riesco a vederla.
Che cosa ha fatto di più 'elclatante' del mondo antico o di quello mdoerno
il medioevo occidentale? Sinceramente non mi viene in mente nulla.
Saluti,
 Amedeo

 ha scritto nel messaggio
news:3f281ef0...@powernews.libero.it...
Ma no, la colpa di aver contaminato la razza č dei marziani.
Ciao
Ad'I

 dell'esercito romano a fronte della sua grande estensione.
Ovviamente si:-)
 Volevo sottolineare, che i parametri agricoli dell'epoca, consentivano quei
parametri di eserciti, non volevo ovviamente affermare che l'esercito romano
fosse insufficente per l'epoca.
Ciao
Ad'I


 Saluti tra le risa !
:-))
Sono contento ti sia piaciuta.
Ciao
Ad'I

  Amedeo

Gianfranco e Amedeo,
avete illuminato zone per me buie....
Al solito.


 campi, ad es. Costantino rese ereditaria la professione di . militare),

Sembrerebbe che le antiche civiltà progredissero fino ad un punto che
ritenevano ottimo, e li si fermassero, declinando lentamente, avendo il
periodo di miglior fulgore alle spalle, e non davanti. Qualcuna fa
eccezione: Gli Assiri con Assurbanipal (Di sicuro ho sbagliato a scrivere) e
i Cartaginesi con Annibale, ebbero il loro periodo più splendente o eroico
poco prima della fine, ma si tratta di fini violente causate da nemici più
forti. Se non incontravano un nemico che le uccideva in piedi, quelle
civiltà in pratica invecchiavano.
Ritornando a Diocleziano, credo che il provvedimento meno condivisibile, sia
stata la legge che tratteneva i coloni sui fondi, (anche se ammetto che
all'epoca sarebbe forse stata quella che avrei condiviso maggiormente, dato
che l'accrescimento della plebe parassitaria era una delle cause della
crisi) Andava contro la tendenza che vedeva il declino della schiavitù,
introducendone una di fatto per tutti gli agricoltori, ma sopratutto si
risolveva in un appoggio al latifondo, istituzione nefasta in ogni epoca:
Sant'Ambrogio, da una colorita descrizione dei latifondisti, che gioivano
quando i raccolti erano scarsi perché i prezzi sarebbero saliti, che
aspettavano a vendere il grano fino a che cominciando a scarseggiare il suo
costo aumentava. Non credo che al tempo di Diocleziano si fosse ancora in
tempo a prendere un altra direzione, ma certamente si prese quella
sbagliata. (Ridicola poi l'imitazione di Costantino riguardo ai militari,
quasi che le doti militari fossero ereditarie)


 essere messa a servizio dell'uomo
Vorrei proporvi un altro filone di discussione, sottolineando l'importanza
del cristianesimo:
Secondo il mio modestissimo parere, questa nuova religione, ha fatto un
lento ed umile lavoro, spingendo nella direzione giusta, è vero che in
principio apparentemente non ottenne risultati (Non dimentichiamo però che
già Costantino, aveva proibito l'uccisione degli schiavi, poi la loro
totura, lo smembramento delle famiglie, ed infine i giochi gladiatori, anche
se questi continuarono fino alla definitiva proibizione da parte di Onorio,
così come sicuramente saranno proseguite le altre nefande pratiche) Ma il
Cristianesimo diceva che eravamo tutti uguali, tutti fratelli, che l'umile
era più amato da Dio che il superbo.
E' vero che poneva questo mondo di giustizia nell'aldilà, ma nel frattempo,
dava un indiretta indicazione per l'aldiquà. I romani avevano già inventato
il mulino ad acqua (anche se meno efficente) ma ebbe scarsa fortuna, tanto
c'era già quello girato dagli schiavi.
Perché non pensare che la nuova concezione cristiana abbia fatto si che alla
fine i mugnai si rendessero conto che era più umanamente giusto far fare la
fatica all'acqua, che non ad un essere umano con la museruola affinché non
mangiasse farina? Che qualche possidente terriero allo scopo di alleviare
cristianamente la fatica ai suoi servi, si sia ingegnato ad inventare una
falce che si teneva con due mani, inventando la falce fienaria, che poi ha
dato un notevole sviluppo all'allevamento. In definitiva, si potrebbe
pensare che condannando il disprezzo per gli umili, il cristianesimo abbia
mosso il progresso, e che una società pagana, sarebbe sempre sostanzialmente
rimasta uguale a se stessa.
Magari, come sostiene qualcuno, rimanendo pagano, l'impero non cadeva, o,
più probabilmente poteva capitare che dopo il trauma della caduta, si
sarebbe ricreata un altra civiltà classica. Ma non è illecito pensare che
non si sarebbe mai evoluta, che ancora adesso avremmo schiavi alla macina e
a tirare gli aratri.
Ciao
Ad'I

Non per fare lo sceriffo, ma cerchiamo di stare in tema col ng, visto che
vengono già postati un gran numero di OT....
Poi fate quello che volete....


 oltre che di buona volontà, era dotato del comune buon senso.
Che non era tanto buono quanto comune.
Per chi ha voglia di leggere l'inglese consiglio:
http://hanson.gmu.edu/futarchy.pdf
Da un po' di idee sul perché degli stati e dei politici prendono
spesso delle inizative sbagliate, anche quando molti "esperti" del
settore sanno che l'idea è sbagliata.
Tra l'altro è il padre dell'idea di usare/creare dei mercati
finanziari speculativi per fare delle previsioni.
Da li deriva l'idea del Pentagono di creare un mercato futures sugli
eventi geopolitici/terroristici.
Il motto è "Metti i tuoi soldi dove metti bocca".
Mirco


Be' le idee chiave per cui siamo debitori alla tradizione cristiana sono
state quelle di progresso ed uguaglianza.
Anche se per giungere a maturazione si sono dovute liberare del loro
involucro prettamente 'cristiano'.
Ciao
 Amedeo

 Ball
Debbo ammettere che hai ragione.
Caso mai sai cosa potremmo fare? Dopo aver stabilito che tipo di influenza
ha avuto il cristianesimo, si potrebbe discutere che differenza ci sarebbe
fra eserciti cristiani ed eserciti pagani.
Ciao;-)
Ad'I

 involucro prettamente 'cristiano'.
Vero.
Ciao
Gianfranco

 Ad'I
Esatto.
Gli scontri tra i franchi cristiani e i germani pagani alla fine del
700 dC (adoratori di Odino e pantheon nordico).
Gli scontri tra normanni e francesi intorno al 1.000 dC
Gli scontri tra tedeschi (e Cavalieri Teutonici) e Lituani pagani.
Mirco

 Idea poco morale, ma forse non malvagia.
Perché uno può "scommettere" sull'andamento dei prezzi del greggio,
delle derrate alimentari o di altri eventi del mercato, per non
parlare di elezioni e altro?
L'idea costringe chi parla ad impegnare delle risorse (denaro) per
supportare le sue affermazioni.
Se ha ragione guadagna, se ha torto perde.
L'effetto tende a selezionare coloro che hanno le informazioni giuste,
sul medio/lungo periodo.
Sul breve periodo evita le discussioni da bar tra cosidetti "esperti".
Mi sarebbe piaciuto vedere Giulietto Chiesa fare i suoi "claim" prima
della guerra in Iraq e metterci sopra dei soldi.
A seconda del livello di denaro impegnato, avremmo visto quanto G.C.
crede in quel che dice.
www.ideosphere.com
Danno G.W.Bush III a 69/100 come prossimo presidente degli USA.
Era più alto, ma uno (dal grafico) ha scommesso contro e abbassato le
quote del 5-7%.
Mirco
Mirco


Ciao
Ad'I


La includevo nel concetto di "uguaglianza": anche il servo è utile e non è
solo una schifosa seccatura :)
Ciao,
    Amedeo


Vero, si vede che non avevano abbastanza soldi per noleggiare i costumi sia per le puntate dei
Romulani che per quella dei Legionari fucilieri! ;PPP
                     Andrea 'Cid Highwind'

 fra i contendenti
Una sola obiezione: Orda d'Oro dei mongoli del XIII° sec. che si fermo'
all'altezza della Polonia causa morte del leader supremo dopo sbornia colossale.
                          Andrea 'Cid Highwind'

 Arduino D'Ivrea wrote:


Sarebbe da vedere la consistenza della stessa.
Anche un esercito superiore in disciplina e capacità può essere fatto
a pezzi da un nemico superiore in numero.
Per non parlare del fatto che erano molto più mobili sui cavalli.
E comunque, credo che l'Orda d'Oro e Tamerlano furono gli ultimi
esempi di orda barbara/nomade che conquista/sconfigge una civiltà più
avanzata.
Mirco

 risorgere dalla tomba.
Verissimo, la resurrezione della carne ci dice come il cristianesimo intendesse
recuperare quella corporeità che i pagani sacrificavano volentieri all spirito.
Ciao
Gianfranco
PS penso che questo thread sia stato molto bello, d'altronde ora che abbiamo
chiarito le ns posizioni (che in realtà erano molto vicine) mi accorgo che siamo
andati pesantemente OT  (-:

 Romulani che per quella dei Legionari fucilieri! ;PPP
Questa si che č buona :-)
Ciao
Gianfranco


Condivido la tua risposta a Highwind.
Quanto all'orda d'Oro, forse è stato il più grande pericolo, ma non direi
l'ultimo, tentarono ancora i turchi, ma ormai il peso del lungo cammino di
progresso cominciava a farsi sentire, per prima sul mare: dopo Lepanto, in
sostanza, nessuna grande flotta non cristiana affrontò in mare una flotta
cristiana, fino alla guerra russonipponica
E con le disfatte seguite all'assedio di Vienna del 1683, anche in terra, la
differenza tecnologica e organizzativa, cominciò ad essere incolmabile fra
il mondo cristiano ed il mondo esterno.
Ciao
Ad'I

 autosuperarsi
ma marx indica anche la strada per il superamento
di questa apparente contraddizione, 
ed è la lotta rivoluzionaria. E' il materialismo
dialettico.


Non temere, tanto nessuno se ne è accorto :)
Ciao,
    Amedeo

 Non temere, tanto nessuno se ne è accorto :)
Ball fino ad un certo punto ci ha seguito (poi forse si è addormentato),
comunque, anche se OT e pesante il thread ha portato argomenti diversi ed una
ventata di aria fresca in un NG che recentemente sembra si aggrovigli sempre più
attorno all'attuale situazione internazionale, vista, tra l'altro, in un'ottica
manicheista, con proliferare di flame e trolls.
Ciao
Gianfranco

> mi accorgo che siamo andati pesantemente OT  (-:
Esatto!
Ma questo OT è nato da un germoglio che pian piano è cresciuto sotto gli
occhi, non è un OT piantato ex novo, il che lo rende sopportabilissimo....
:)))


> Non temere, tanto nessuno se ne è accorto :)
Tutto è stato microfilmato, non temere!  :)


> manicheista, con proliferare di flame e trolls.
Verissimo però adesso non esaltatevi troppo, eh!  :)))))))))))))


> fra eserciti cristiani ed eserciti pagani.
Quindi spero a breve di postare qualcosa sulla battaglia delle sorgenti di
Hattin del 1187.


 Hattin del 1187.
Ottima idea, anche se purtroppo,  potrò dare solo un minimo contributo
attivo, sarò lieto di partecipare a questa discussione, dato che ho sempre
avuto il massimo interesse a tutte le vicende riguardanti il sogno di una
palestina cristiana, e che si sono concluse con quella che in sostanza fu la
penultima grande sconfitta cristiana di fronte all'islam.
Ciao
Ad'I



Dopo quello che gli hai detto sopra, avrebbero anche ragione di esaltarsi:-)
Ciao
Ad'I
--

 che difende o cerca di espandere le terre coltivate dalle donne.
Su questo assunto non sono pienamente d'accordo, ma non conoscendone
abbastanza non entro in polemiche. Mi sembra che sia i ritrovamenti
archeologici che le ricerche etnografiche attuali indichino che
l'organizzazione sociale è organizzata o per la caccia (alla quale
partecipano anche le donne) oppure per l'agricoltura combinata con
l'allevamento. oppure per l'allevamento. La stessa differenza di area
necessaria ll'una o all'altra pratica, rendono abbastanza diffcile la
coesistenza, entro lo stesso gruppo sociale, dell'una e dell'altra pratica-
Michelazzo

nella serie classica.
Ehm...no ^^;;;
Ma andiamo con ordine:
La societa' pseudo romana non si e' sviluppata da sola su quel
pianeta, ma e' stata influenzata da un capitano di vascello federale
che ha colto l'occasione per trasformare un pianeta primitivo in un
suo possedimento personale rimodellando la societa' sulla Roma
imperiale. Ovviamente lui si era nominato imperatore :)
Altri esempi sono la societa' nazista su un pianeta con tecnologia
industriale dove uno scienziato naufragato aveva sfruttato le sue
conoscenze per cercare di realizzare una societa' nazista che
funzionasse. Ovviamente lui si era nominato furher :)
Abbiamo poi un altro pianeta dove la civilta' si e' modellata sulla
Chigago degli anni '30 a causa di un vascello schiantatosi con a bordo
un libro di gangster diventato poi oggetto di culto e modello sociale.
Un cliche' un po' ripetitivo tutto sommato, ma divertente in alcuni
casi.
Passiamo ai romulani che sono un altro paio di maniche.
I romulani si sono autonominati dopo aver scoperto il pianeta Romulus
e Remus, la somiglianza con i nomi non e' mai stata spiegata perche'
si voleva creare semplicemente un parallelo. Dopotutto le razze di ST
sono spesso delle icone di un aspetto dell'umanita' e si tratta sempre
di fantascienza.
Ad ogni modo seguendo la storia sono vulcaniani che non accettarono la
svolta razionalista (prima erano come gli umani dal punto di vista
emozionale) e si esiliarono fondando poi la colonia su Romulus
sviluppandosi senza contatti con le altre civilta'. Questo e' avvenuto
circa nel 300 DC. E' bene ricordare che la tecnologia avanzata in ST a
disposizione degli umani deriva dal contatto con i vulcaniani che
disponevano del volo spaziale da tempi immemori, idem come sopra per
molte altre razze, comparativamente in ST in origine eravamo noi i
primitivi anche dopo il primo viaggio a curvatura umano.
I romulani a causa delle difficolta' nello stabilire una colonia e
all'inferiorita' demografica sono rimasti indietro su alcuni aspetti
come per esempio le tecniche di costruzion degli scafi. Per compensare
hanno sviluppato tecnologie innovative come quella di occultamento che
poi, dopo essersi piu' o meno rivelati a tutte le razze principali
(durante la prima guerra con la Federazione non c'erano stati contatti
visivi con loro), hanno barattato tale tecnologia con alcuni
incrociatori Klingon di classe D7 per studiarne le tecnologie di
costruzione e mettersi totalmente in pari su quell'aspetto. Questo e'
il motivo per cui i Klingon hanno accesso ai dispositivi di
occultamento. 
Fine dell'OT :)
-------
TS-MA2mod.00 Mobius Zero
Alessandro Casini

 coltivare la terra.
Solo per dirti che leggo questo tuo post solo dopo averti risposto, in
ICSmod, mettendo in dubbio la tua conoscenza dei meccanismi che portarono
all'adozione dell'agricoltura. Pare invece che qui tu sia riuscito a
dimostrare una più accurata conoscenza di tali meccanismi. Sul ruolo delle
donne sbagli, ma il resto è abbastanza coerente, stando a quanto si è
potuto ricostruire della preistoria.
Tienine conto, quando leggerai le mie osservazioni iniziali
sull'introduzione dell'agricoltura.
Però cerca di spiegarti chiaramente, quando polemizzi con me, perché a
volte sembra proprio che te le inventi dalla sera al mattino :-)
saluti
--
Piero F.

 cromosoni della restante popolazione.
Il dato che cito io è riportato da "Le sette figlie di Eva" di Bryan Sykes -
Mondadori (Saggi) 2001 e confermato da The genetic legacy of Paleolithic su
Science 10 novembre 2000 (articolo collettivo di scienziati italiani,
EstEuropei e Americani, fra cui Cavalli Sforza).
Cavalli Sforza, in precedenza era stato un sostenitore della teoria demica o
dell'onda di avanzamento, che sosteneva appunto che gli agricoltori
provenienti dal medio oriente avessero "sopraffatto" ed "eliminato" i
cacciatori del mesolitico, da cui la proporzione 20%-80% fra cacciatori e
agricoltori. Lo stesso Cavalli Sforza rettificò poi in 26 % la proporzione
di discendenti dagli agricoltori medio-orientali nella popolazione europea
attuale.
L'analisi del DNA è una scienza molto recente, quindi è inevitabile che
certi risultati vengano rapidamente rovesciati da nuovi lavori. Analoghi
rovesciamenti di risultati stanno avvenendo nella datazione col metodo del
radiocarbonio, da quando si è scoperto (dall'analisi del radiocarbonio negli
anelli di accrescimento delle piante) che la proporzione nell'atmosfera di
C12-C14 non è rimasta costante nei secoli, e che pertanto le date anteriori
al 1500 a.c. erano sottostimate. Lo schema generale di diffusione della
civiltà dalla culla unica dell'Egeo al Mediterraneo e poi al Nord Europa ne
risulta modificato e si individuano centri regionali con propri modelli di
sviluppo taluni con diffusione addiritura da nord a sud.
Anche per l'agricultura l'idea di culla unica nell 'mezzaluna fertile' da
cui si diffuse in tutto il mondo non regge. Il primo nucleo di
domesticazione comparve 11000 anni fa nel Vicino Oriente, ma poco dopo lo
stesso processo si sviluppò, indipendentemente in Cina (riso), America
Centrale (antenato del mais),  India (fagioli), Africa (miglio e sorgo),
Nuova Guinea (canna da zucchero). uindi sembra proprio che l'agricultura sia
stata proprio una "idea", germinata spontaneamene e indipendentemente in un
arco di tempo ristretto in tutto il mondo (non ci avranno mica messo lo
zampino gli alieni?) -:)
Michelazzo

 ricevuto non c'e' altro da aggiungere :)
Qualche commento sulle mie tesi?
Qualche commento sulle risposte?
Ciao
Ad'I


E' evidente che sei convinto esistano ancora gli imperi coloniali.
Ciao
Ad'I

 ha scritto nel messaggio

e' la tua analisi che fa ridere.
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 ci fosse crisi,  non lascerebbe traccia,
Ne lascerebbe, se fosse fatta in modo costante.
Il problema è la densità di popolazione.
Se la popolazione è scarsa, è probabile che le sue tracce siano state
cancellate, anche perché un terreno adatto alla agricoltura è anche un
terreno che è poco in grado di conservare.
Mirco

 e' la tua analisi che fa ridere.
Ed in cosa? Hai elementi per sostenere che la guerra mondiale non ebbe alcun
influsso nella decolonizzazione e che gli imperi coloniali si sarebbero
dissolti con gli stessi tempi anche senza di essa?
Ciao
Ad'I

 Ed in cosa?
hai letto quello che ti ha scritto A. Santini?
Gli hai risposto pure che ti "sei espresso male". E quando mai...
--------------------------------
Inviato via 
http://usenet.libero.it



di "risposte" non ne hai avute a sufficienza cialtrardui'?
Non le hai capite, allora..


 Gli hai risposto pure che ti "sei espresso male". E quando mai...
Forse, non ti sei mai accorto che sono una persona educata, a meno che sia
necessario precisare dove l'interlocutore ha avuto una svista (Come in un
post spedito oggi, ho fatto con Avalon, dato che se non gli avessi fatto
notare la frase che gli era sfuggita, non sarebbe stato comprensibile il mio
pensiero) non mi metto mai a polemizzare sul fatto se sono io che mi sono
spiegato male, od il mio interlocutore che non ha compreso bene, perciň,
preferisco premettere che forse mi sono spiegato male, cosa d'altronde
possibilissima, e che puň succedere a tutti, e ribadisco quanto intendevo
affermare, specificando meglio le frasi che si prestavano  ad equivoco.
Nel caso in questione, la mia era una frase doppiamente interpretabile: Si
poteva dedurre che io intendessi dire che nella guerra contro le nazioni che
detenevano gli imperi coloniali, le nazioni del tripartito avessero ottenuto
un risultato che non era nei loro obbiettivi, ma dal quale nel dopoguerra
trassero vantaggio.
Oppure si poteva dedurre che io affermassi che il tripartito aveva fatto
volontariamente una guerra per eliminare il colonialismo.
Ovviamente la prima interpretazione č quella giusta, e vedo che Alessandro
dopo le mie precisazioni, non ha avuto altre contestazioni da farmi.
Ciao
Ad'I

 Non le hai capite, allora..
O forse non le hai capite tu, cosa che ritengo assai più probabile.
Ciao
Ad'I



se lo dici tu che sei il tuttologo di usenet... LOL



Diciamo che il fatto che non sai citare quali siano le contestazioni, da più
di un sospetto.
Ciao
Ad'I



sicuro. LOL!
ma i post degli altri li leggi? e li capisci?


 Forse, non ti sei mai accorto che sono una persona educata,
ardui', non e' carnevale.


Arduino D'Ivrea wrote:

difficile ricaparle nel thread dopo che hai concordato con tutti <g>


Ciao
Ad'I