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Titolo: analisi di una battaglia

Ho letto nelle vacanze di Natale il bel libro di H. Moore "Eravamo giovani 
in Vietnam" e mi è rimasta una perplessità che vorrei chiarire con l'aiuto 
del NG. In realtà potrebbe non esserci risposta univoca alla domanda, o 
almeno questo è quello che sembrano sottointendere le parole di Moore. 
Veniamo al punto: il dubbio riguarda l'agguato alla Landing Zone (LZ) 
Albany, che descrivo brevemente.
Un battaglione di cavalleggeri marcia in colonna attraverso la giungla da 
una radura ad un'altra, denominata LZ Albany, per essere recuperato in 
quest'ultima dagli elicotteri. La marcia di trasferimento, benchè in 
territorio nemico e con la quasi certezza di unità nemiche nelle vicinanze, 
viene affrontata senza particolari precauzioni. Quando la testa della 
colonna, quest'ultima lunga circa 500 metri, giunge in prossimità della LZ 
intorno alle 13:00, la marcia si arresta e tutti i comandanti di compagnia 
vengono chiamati alla testa della colonna per una ragione che non ricordo (o 
forse non è stata chiarita). In quel momento l'unità viene attaccata sul 
lato destro da forze vietnamite numericamente superiori: i soldati 
vietnamiti attaccano la colonna per tutta la sua lunghezza, serrando le 
distanze in modo da impedire l'intervento dell'artiglieria e dell'aviazione. 
Le compagnie americane, prive di comandanti, colte di sorpresa con gli zaini 
in spalla e stravolte dalla marcia, sono incapaci di opporre una difesa 
ordinata e vengono praticamente massacrate. Lo scontro si protrae fino a 
sera, dopodichè i vietnamiti passano la notte a cercare ed uccidere i feriti 
americani. Il giorno dopo gli americani sono in grado di effettuare 
l'evacuazione, evento reso possibile dalla ritirata dei nordvietnamiti e da 
una copertura finalmente efficace di aviazione ed artiglieria. Gli americani 
lasciano sul terreno più di duecento caduti, i nordvietnamiti pochi di più.
A questo punto emergono delle domande: chi ha vinto la battaglia della LZ 
Albany? gli americani, perchè sono riusciti a sopravvivere ad un attacco di 
sorpresa da forze numericamente superiori? Oppure i nordvietnamiti, che 
hanno compiuto con successo un attacco a sorpresa falciando metà della 
colonna americana? Il fatto che il nemico si sia ritirato, senza riuscire a 
completare la carneficina, costituisce una vittoria americana? Oppure 
l'entità stessa delle perdite è una sconfitta USA? Insomma, con quali 
parametri si può valutare il successo o l'insuccesso di una battaglia in cui 
non è definito a priori l'obiettivo?
Perchè se da un lato possiamo supporre che l'obiettivo nordvietnamita fosse 
l'annientamento della colonna, allora non è stato raggiunto. Ma dal lato 
degli americani, che non si aspettavano neppure lo scontro, quale obiettivo 
può essere preso in considerazione? La sopravvivenza di metà della colonna è 
un successo o un fallimento? Il bicchiere è mezzo vuoto o mezzo pieno? 
Naturalmente non mi aspetto di poter dare un giudizio del tipo "bianco o 
nero", ma non riesco neppure a fissare dei criteri univoci per giudicare il 
successo o l'insuccesso di entrambe le parti.
Saluti :o)
Frakkia 

 sorpresa da forze numericamente superiori?
Quello SCONTRO è stato non decisivo ma sicuramente sanguinoso per 
entrambe le parti; la BATTAGLIA del La Drang, o come si chiamava, durata 
circa 30 gg, ha visto perdite di 3500 VC vs 300 GIs, quindi lo direi una 
vittoria US. Vittoria tattica, che ha poi convinto Westmoreland (mi 
pare) che la tecnica del logoramento funzionava strategicamente. Peccato 
non avesse considerato l'opinione pubblica E avesse sottovalutato la 
resistenza a lungo termine dei nemici.
-- 
Ciao,
Ander
www.anderopoli.it


Rispondo da profano. I nord viet hanno attaccato di sorpresa con forze 
superiori. Direi che tatticamente hanno perso.
L'obiettivo della battaglia poteva essere la distruzione della colonna (non 
riuscito) o il procurare perdite al nemico ( e neppure è riuscito, perchè lo 
hanno pagato con perdite maggiori.
Però la battaglia poteva avere altri fini, politici ed allora bisognerebbe 
conoscere il contesto e le conseguenze. In quel caso i nord viet potrebbero 
aver raggiunto l'obiettivo ed aver vinto.
Magari volevano influenzare l'opinione pubblica americana  ed in quel caso 
duecento americani morti *pesavano* di più di due -trecento nord viet 
caduti. Nessuno in Vietnam del nord avrebbe parlato contro la guerra, 
anzi... Non sarebbe certo successa la stessa cosa in USA....
Cordialmente
Caveat eMporium 

 resistenza a lungo termine dei nemici.
Quindi si potrebbe parlare di vittoria tattica, ma di sconfitta strategica. 
Però la vittoria tattica non sta nel body count apparentemente favorevole: 
quello fa parte proprio della sconfitta strategica. La vittoria tattica 
dovrebbe essere vista in altri fattori. Questo a livello macroscopico è 
abbastanza semplice da determinare. Guardando invece il singolo scontro di 
cui ho scritto, non mi riesce altrettanto facile. Se tu dovessi perdere metà 
dei tuoi uomini in un agguato, ma riuscissi a costringere il nemico alla 
ritirata, penseresti di aver vinto o perso quel giorno?  Così su due piedi 
mi verrebbe da pensare: è una vittoria tattica americana, perchè comunque il 
nemico si è ritirato, ma è una sconfitta strategica perchè il rapporto di 
perdite non è sostenibile sul lungo termine. Però non si possono neppure 
trascurare le condizioni in cui è avvenuto lo scontro, visto che hanno 
pesato in modo determinante sulle perdite americane. E allora si può dire 
che, visto che l'attacco a sorpresa ha portato a perdite USA enormi rispetto 
a quelle viet (in rapporto 1:1 invece del "tipico" 1:10), si tratterebbe 
pure di vittoria tattica viet...e quindi sono al punto di partenza! Come si 
dice..poche idee, ma ben confuse! :o)
Frakkia 

 Albany, che descrivo brevemente.
Non mi pare così difficile, veramente. Visto il rapporto di forze a livello 
strategico, i Nordvietnamiti non potevano pensare di vincere la guerra 
attraverso una serie di successi tattici/operativi; dovevano vincerla 
fiaccando la volontà nemica di continuarla. Se a ciò si aggiunge il diverso 
valore attribuito alle perdite, ogni operazione in cui si verifica un 
consistente numero di perdite statunitensi è una vittoria nordvietnamita; il 
fatto che i nordvietnamiti abbiano più perdite è di importanza marginale. 
Quindi è una vittoria nordvietnamita sul piano strategico.
Sul piano tattico, pure è una vittoria nordvietnamita, anche se la colonna 
non è stata interamente distrutta e anche se le perdite maggiori sono state 
nordvietnamite. Questo perchè delle decisioni di comando più accorte ed 
abbastanza ovvie avrebbero potuto facilmente ridurre di molto le perdite 
statunitensi.
Se definisci l'obiettivo nordvietnamita come "causare più perdite nemiche 
possibili", allora è abbastanza evidente chi ha vinto. Certo, entro questo 
obiettivo la distruzione completa della colonna sarebbe stata meglio ancora, 
ma il risultato effettivamente raggiunto è più che sufficiente.

 perchè lo hanno pagato con perdite maggiori.
E' vero che le perdite erano maggiori, ma considerando la differenza di 
equipaggiamento, addestramento, appoggio di aviazione ed artiglieria, 
assistenza medica ed evacuazione dei feriti, etc. che in altre occasioni 
avevano contribuito a causare rapporti di perdite nell'ordine di 1:10, un 
rapporto di circa 1:1 potrebbe non essere una sconfitta: le condizioni erano 
favorevoli ed infatti il rapporto di perdite era molto meno sfavorevole del 
solito. Se si trattasse di due eserciti occidentali, entrambi dotati di 
risorse umane e materiali paragonabili, mi sentirei di darti ragione al 
100%, ma a questo modo mi rimane il dubbio: è vero che i viet avevano il 
vantaggio del territorio, della sorpresa e del numero, ma gli USA avevano 
tutti i vantaggi che ho elencato prima e che non hanno potuto sfruttare per 
la maggior parte proprio a causa della condotta dell'attacco viet. Volendo 
esagerare, l'essere riusciti ad inibire per lungo tempo tutti i vantaggi 
tecnologici americani (artiglieria, evacuazione, etc) non potrebbe 
costituire già di per sè una vittoria?
Saluti :o)
Frakkia 

Il bicchiere è mezzo vuoto o mezzo pieno?
In ogni caso va vuotato: bevo alla tua salute!
Saluti Venerabile

 raggiungere quella quota.
I numeri li ho presi da "We were soldiers once... And young", che direi 
è lo stesso che dici tu; cap. 26 "Reflections and perceptions", pag. 
399: US KIA nella campagna di 34 gg. di Ia Drang: 305; stimati KIA NV: 3561.
Per quanto riguarda lo scontro in questione, ripeto, lo direi un 
risultato "non decisivo", senza parlare di vittoria per nessuna delle 
due parti.
-- 
Ciao,
Ander
www.anderopoli.it

 "non decisivo", senza parlare di vittoria per nessuna delle due parti.
Allora con Michele te la vedi tu, ok? :-þ
Frakkia 

 ancora, ma il risultato effettivamente raggiunto è più che sufficiente.
Il discorso è piuttosto convincente, ma perdonami se faccio l'avvocato del 
diavolo: cosa significa "più perdite nemiche possibili"?
Che l'intenzione dei viet fosse quella mi sta bene, ma non riesco ugualmente 
ad intenderlo come un obiettivo, mi sembra troppo vago. O meglio, da solo 
non credo basti: andrebbe messo in rapporto con una condizione iniziale. A 
prescindere dalle proprie perdite, le X perdite nemiche potrebbero essere 
poche per un attacco di un certo tipo, mentre molte per una battaglia in 
situazione non molto favorevole. Ciò che mi chiedevo io era proprio questo: 
vista una situazione iniziale favorevole sotto molti aspetti, il risultato 
ottenuto in termini di vittime USA è buono, ottimo, o appena sufficiente? 
Faccio un esempio: supponiamo che le cose siano andate come sono andate, ma 
per un motivo o per l'altro sul campo rimangono solo 100 americani e gli 
stessi 250 viet. E' ancora una cifra insostenibile per gli americani, quindi 
successo strategico viet, però c'è sempre successo tattico? Oppure si tratta 
di una sconfitta perchè le condizioni sul campo avrebbero permesso un 
margine di successo ben più ampio?
Diciamo che la domanda inespressa è questa: con quelle condizioni iniziali i 
viet erano in grado di spazzare via la colonna americana oppure no? Perchè 
se non lo erano, allora è logico pensare che averne spazzato via metà sia 
già un ottimo risultato tattico. Ma se invece c'erano tutti i presupposti 
perchè nessun americano lasciasse la landing zone coi suoi piedi, allora 
fatico (magari sbagliando, sia chiaro) a ritenerlo un successo viet.
Temo di aver fatto un po' di confusione...per cui ti ringrazio per la 
pazienza. :o)
Frakkia 

Scusate il ritardo ma sono stato coinvolto anche io nel crash di newsland.
Il vietnam è stato uno dei miei primi amori, ma non ho più letto nulla
dall'epoca dei fascicoli 'Nam'.
Non ricordo bene la battaglia in oggetto però, perdonami venerabilissimo,
il primo post post mi era sembrato vacuo e anche ingenuo per certi versi,
in realtà era solo sobillante, il venerabile autore nel proseguo ha e si è
chiarito molto. Michele ha poi fissato definitivamente il quadro. Ovvio
che quoto in pieno le conclusioni raggiunte.
Aggiungo solo a favore della presunta vittoria viet, che erano sempre
questi che decidevano come e quando attaccare e soprattutto quando
sganciarsi senza che ciò vanificasse affatto lo scopo dello scontro,
perché appunto, come chiarito, scopo immediato non c'era, se non quello
dell'attacco in se stesso. 
Ci sono migliaia di racconti sullo stato di demoralizzazione dei veterani
per questo modo di condurre la guerra contro un nemico elusivo e
sfuggente. Si facevano grandi scampagnate nella giungla passando in mezzo,
o meglio sopra, i covi nemici, senza che questi si sognassero minimamente
di attaccarli se non quando lo ritenevano opportuno, salvo poi dileguarsi
quando gli occidentali si organizzavano, cosa che prima o poi avrebbero
certamente fatto, fino a prevalere. Naturalmente i viet non aspettavano
questo momento, e quando ne avevano abbastanza ponevano semplicemente fine
allo scontro, ritirandosi.
Con questo intendo dire che quasi mai si ritiravano perché realmente
costretti dagli americani, la ritirata era messa in conto fin dall'inizio.
Ovviamente questa era la strategia, per la tattica le cose potevano anche
andare un pò diversamente, ma il quadro generale era questo. Anche quando
si ponevano obiettivi ambiziosi e più strutturati, modello khe san o tet,
almeno sul piano politico il successo era comunque assicurato.
Dal canto loro, gli americani respingevano, quasi sempre con successo,
ogni attacco, perdendo allo stesso tempo, ogni volta sul piano strategico.
Ho allargato molto il tema del post iniziale, ma se questo era il contesto
generale, anche per lo scontro in questione valgono queste logiche,  e
visto così il post diviene privo di significato e comunque irrilevante nel
complesso.
Con rispetto, 
Bjorn
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 dell'attacco in se stesso.
ti ringrazio perchè questo discorso è stato definitivamente illuminante, 
senza nulla voler togliere agli altri interventi che sono stati anch'essi 
molto preziosi. Considerando la ritirata viet come un evento volontario e 
soprattutto previsto, ogni dubbio è chiarito.
Saluti :o)
Frakkia 

 Storia...
Visto avete affronato il termine posso dire che piu' leggo e "studio"  
testi della categoria a me cara della vale a dire dell'aviazione  
italiana,  ne capisco meno sopratutto tra i testi "classici" e "ufficiali"  
e quelli memorialistici ( ma con tanti dati quasi inconfutabili ), hanno  
differenza abissali.
Quindi per me e' difficile pensare che tra appassionati esistano  
differenze di "casta".
Altro discorso l'ho riscontrato quando si ha a che fare con i  
professionisti,editori,scrittori, alcune persone sono aperte , deliziose  
si fanno i 4 per darti tutte le delucidazioni; altre ti sbattono  
letteralmente la porta in faccia.....ma questo fa parte del gioco  
economico legato ai vari utilizzi che la storia militare puo' fare.