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Titolo: marina tradita

Ho parlato oggi con un vecchio ma ancora molto giovanile sommergibilista 
catturato nell'ottobre 1940 sul sommergible Durbo al largo di Gibilterra.
Mi ha raccontato che una volta catturati e trasportati a bordo del 
cacciatopediniere britannico vennero avvicinati da un ufficiale che chiese 
se qualcuno conosceva l'inglese e si mise a parlare con il capo marconista 
dicendo che li stavano aspettando gia' dal giorno prima e si erano sorpresi 
di non averli trovati nel punto prestabilito (dato le correnti molto forti 
vicino a Gibilterra il sommergile aveva scarrocciato) e che li avrebbero 
trasbordati sull'altro cacciatorpediniere che tornava in porto a rifornirsi 
di  bombe, mentre loro avevano un appuntamento con un  altro sommergibile 
italiano (il Lafole' affondato il giorno dopo).
Lui e i suoi compagni sono strasicuri che negli alti gradi della marina ci 
fossero delle spie a favore degli inglesi, e ha detto che anche adesso che 
ha piu' di ottanta anni se i loro nomi fossero resi noti andrebbe subito a 
sputare sulle loro tombe in memoria dei suoi tanti amici morti in fondo ai 
mari.
Giovanni

 mari.
E se fosse stato invece "merito" di Ultra ?
Saluti,
--------------------
    Luca Morandini
www.lucamorandini.it
--------------------

 ha scritto nel messaggio 
news:3ab9sbF...@individual.net...

E se il "merito" fosse degli sballati criteri di impiego dei sommergibili 
adottato dalla regia marina? I nostri smg venivano usati come se fossero 
delle boe, cioč destinati ad agguati in postazioni 'statiche'. Ogni smg 
doveva stazionare in un determinato 'quadratino'. Bastava un avvistamento 
casuale, un peschereccio chiaccherone, un aereo di linea Spagna-Maroccco, o 
Egitto-Siria, l'intercettazione di rumori subacquei o di un segnale radio , 
per localizzare il 'quadratino' e si poteva essere sicuri che, anche 
parecchi giorni dopo, il smg se ne sarebbe stato ancora lě. Questo per lo 
meno nel 1940 e per buona parte del '42, poi qualcosa cambiň anche nel 
Comando sommergibili.
Bisognerebbe sapere, innanzitutto, se quei smg. erano appena arrivati nel 
'quadratino' o se vi stazionavano da piů giorni, se avevano ricevuto gli 
ordini via radio, o in busta sigillata in porto, e ragionare su 'tutte' le 
circostanze delle lolro crociere.
G. De M. 

 catturato nell'ottobre 1940 sul sommergible Durbo al largo di Gibilterra.
(snip)
Certi post non dovrebbero essere bloccati dai moderatori?
H.N.

 italiano (il Lafole' affondato il giorno dopo).
A me pare "strano" che un ufficiale inglese si mettesse a dire a dei
prigionieri italiani notizie simili......
-- 
Ciao
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 mari.
Pur non escludendo del tutto la cosa, non potrebbe essere stato piu' 
semplicemente il risultato di spionaggio classico, ULTRA, o 
semplicemente di guerra psicologica su prigionieri per fiaccarne il morale?
In fondo anche per Capo Matapan per decenni si e' parlato di tradimento, 
salvo scoprire poi recentemente che gli Inglesi sapevano dell'operazione 
grazie ai tedeschi tramite ULTRA.
Franco

Certi post non dovrebbero essere bloccati dai moderatori?
I moderatori possono essere contattati per chiarimenti, segnalazioni e
contestazioni scrivendo a 
moderazi...@yahoogroups.com
 
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.
Per il gruppo di moderazione: Damnpuck
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 E se fosse stato invece "merito" di Ultra ?
Riguardo pure alla cattura o distruzione di diversi sommergibili italiani
nel Mar Rosso all inizio della guerra si sospetta di spionaggio o
tradimento.
Pure Giorgio Giorgerini in "Uomini sul fondo" non sembra troppo lontano
dal pensarlo ................
 
-- 


 E se fosse stato invece "merito" di Ultra ?
Purtroppo il pessimo "Navi e Poltrone" di Trizzino ha lasciato il
segno. Si troverà sempre gente disposta a giurare sul tradimento.
-- 
Davide
"Solo se la vostra visione va oltre quella del vostro maestro,
siete adatti per ricevere e tramandare la trasmissione."
(Massima Zen)

 ha scritto nel messaggio 
news:3adti1F...@individual.net...

Beh certo, la testimonianza di uno che si e' fatto un giorno sotto le bombe 
di profondita', e poi 5 anni di prigionia in Inghilterra dovrebbe essere 
bloccata perche' ha delle convinzioni  non combaciano con la storiografia 
ufficiale? Ma abbiate rispetto!
Giovanni

 ufficiale? Ma abbiate rispetto!
Il rispetto per la testimonianza c'è, ci mancherebbe.
Non rispetto la tua scelta di portare a nostra conoscenza solo la sua 
convinzione dell'esistenza di traditori all'interno degli alti ranghi 
della Regia Marina.
Tesi ormai screditata e che viene tirata fuori solo a scopo polemico.
Avresti potuto scrivere in maniera più interessante delle sue esperienze 
belliche e di prigionia, cosa che hai accuratamente evitato di fare.
H.N.

 belliche e di prigionia, cosa che hai accuratamente evitato di fare.
Tesi screditata ?
Sarebbe difficile immaginare una condotta cosi' assurda da parte della
Regia Marina nella seconda guerra mondiale  se non pensando ad una totale
incapacita'(e imbellita') od al tradimento .


 incapacita'(e imbellita') od al tradimento .
Mi autocensuro e non replico oltre perchè finirebbe in un flame.
H.N.

 Massimo1 wrote:


 Lo credo pure io :)
Comunque che la condotta della Regia Marina nel 1940-43 sia stata pessima
è riconosciuto da molti ........ 
Le 7 corazzate italiane nell intero corso della guerra non riuscirono ad
affondare nulla,nè una nave mercantile nè da guerra,non effettuarono mai
un bombardamento costiero,...
Tutte cose che la Royal Navy fece,e proprio nel Mare Nostrum !
Del resto che una Marina che disponeva di grandi risorse debba elencare
tra i suoi(pochi) successi le azioni condotte da un pugno di valorosi con
mezzi come "maiali" e "barchini" è una cosa che dovrebbe far riflettere
-- 
Ciao


 ha scritto:
Uno dei motivi per cui il Regno Unito ha vinto la guerra è il fatto che
già dal 1940 il loro servizio segreto, conosceva tutti i codici radio e
non solo sia di noi italiani e dei tedeschi.
Inoltre la loro superiorità tecnologica è stata indicutibile.
Durante la battaglia di Capo Matapan lo loro marina ingaggiò battaglia di
notte suonandocele di brutto e in quella occasione le ns navi avevano
ancora i cannoni imbragati, perchè noi non avevamo la possibilità
combattere di notte al contrario di loro.
Non so se avesso talpe anche presso i vari comandi, ciò è plausibile a
detta di molti. 

 mari.
Comunque, a costo di apparire polemici (spero di no), secondo Santoni e
quanto da lui risconrato negli archivi britannici (Vedi "Il vero traditore"
Cap.II Par.7), sul Durbo furono catturati documenti molto importanti,  che
permisero l'individuazione e l'affondamento del sommergibile Lafole' e di
altri.
Non voglio, qui da una poltrona, dar l'impressione di fare una critica ad un
combattente che ha rischiato la pelle, che tra l'altro (mi sembra) non era
neanche un ufficiale, responsabile cioe' delle distruzione del materiale
segreto e dei cifrari prima che cadano in mano al nemico.
Pero' l'affondamento del smg Lafole', sempre secondo Santoni, non sarebbe
stato dovuto ne' ad Ultra, ne' a tradimento, ma proprio al materiale segreto
catturato sul Durbo (piani operativi, cifrari e, forse, addirittura, una
circolare completa relativa ai criteri d'impiego dei sommergibili italiani).
Ora, come forse avrete notato dai miei passati post, anch'io non sono del
tutto impermeabile alla tesi del tradimento, ancorche' largamente
ridimensionata dalle risultanze degli Public Records su Ultra, divulgate da
Santoni nel citato volume (Per una moderna interpretazione di questa teoria,
vedi "La flotta tradita" di De Risio; Trizzino, in merito,  ormai serve solo
come romanzo d'appendice : ).
Pero' penso anche che non abbia molta logica insinuare tradimenti, quando il
proprio comandante, ancorche' forzato dalle tensione del combattimento, si
rende responsabile di un errore cosi' disastroso, tale da provocare
l'individuazione e l'affondamento di un sommergibile con il quale avrebbe
dovuto avere a breve un randez-vous
Questo lo dico con rispetto per un combattente.
E proprio perche' lo rispetto e non lo considero un bambino, ma un vecchio
marinaio, un soldato,  gli faccio rispettosamente presente quello che
risulta alla storiografia attuale in merito alla perdita del suo battello.
Se questa versione e' accettabile (come mi sembrerebbe incontrovertibile) si
potrebbero trarre molte conclusioni,  in merito alle relazioni tra i grandi
tradimenti (presunti), le grandi negligenze (vedi il ruolo giocato da Ultra
contro di noi) ed i banali errori operativi quotidiani (come quelli
documentati da Santoni in questo caso ed in altri) e sui loro ruoli
specifici e relativi nel determinare l'esito complessivo insoddisfacente
della nostra guerra sul mare.
Ma penso oggi di aver dato fondo al mio "buono antipatia" e quindi mi fermo
qua : )
Ciao
Marco

 ha scritto nel messaggio 
news:3agfb3F...@individual.net...

Visto che non ci sono stati "traditoni" nel regio esecito e nella regia 
marina... chi mi spiega la necessita' dell'art. 16del trattato di pace:
Article 16
Italy shall not prosecute or molest Italian nationals, including members of 
the armed forces, solely on the ground that during the period from 10 June 
1940 to the coming into force of the present Treaty, they expressed sympathy 
with or took action in support of the cause of the Allied and Associated 
Powers.
Giovanni

 segreto e dei cifrari prima che cadano in mano al nemico.
Dopo essermi andato a rileggere l'episodio dell'affondamto del Durbo nel 
libro di Giorgio Giorgerini "uomini sul fondo"  amche io gli avevo chiesto 
informazioni relative alla cattura di documenti ma lu ha negato decisamente. 
Mi ha detto che e' stato uno degli ultimi ad abbandonare il sommergibile e 
che si ricordava benissimo come si era quasi scontrato con un inglese che 
entrava e che poco dopo e' uscito con due cassettine, ma erano due 
contenitori di una sostanza chimica usata per assorbire l'anidride carbonica 
in situazioni di emergenza.
La storia della cattura dei documenti segreti a suo parere fu fatta girare 
ad arte per coprire i traditori negli alti gradi della marina.
Cosa ti posso dire... la persona in questione pur essendo anziana e' 
tutt'altro che rimbambita, dopo la guerra ha fatto una bella carriera 
lavorativa finendo col dirigere cantieri all'estero ... lui quella volta 
c'era e figurati se un episodio cosi' importante della propria vita non 
rimane ben impresso della memoria.
Ciao
Giovanni 

 ad arte per coprire i traditori negli alti gradi della marina.
Stessa storia,la cattura di documenti a bordo di un sommergibile
italiano,per giustificare la distruzione di altri nostri battelli (mi
riferisco a cio' che accadde ai nostri sommergibili in Mar Rosso all'
inizio della guerra)
Pure Giorgerini sembra un po' scettico su questa versione ...


 ancora i cannoni imbragati.
Nulla da dire sul tuo opportuno intervento, se non il dubbio che tu confonda
la battaglia di Capo Matapan del 1941, con quella del 1717, tra veneziani e
turchi, e che confonda l'incrociatore pesante "Pola" con il vascello
veneziano da 70 "Trionfo".
Mi risulta infatti che fosse sui vascelli, durante la normale navigazione,
che i cannoni venissero opportunamente "imbragati", non sugli incrociatori
pesanti del XX secolo.
Forse volevi dire "con i cannoni disposti per chiglia",  che e' la normale
posizione di navigazione usata per le torri principali delle corazzate.
Ciao : )
Marco

 come romanzo d'appendice : ).
Il libro di Trizzino "Navi e poltrone" è sicuramente datato visto che è
stato scritto mezzo secolo fa,ma a suo tempo fu un libro "illuminante"
perche' rese noto a tutti gli errori madornali commessi dai nostri vertici
militari.
La descrizione del pervicace rifiuto dei vertici della Regia Aviazione di
dotarsi di aereosiluranti,le motivazioni pretestuose e rivelatesi
totalmente false sull inutilita' di questi aerei,l' incredibile imbellita'
di Supermarina ad affrontare lo scontro con la Royal Navy anche in
condizioni di forte superiorita.....
Dire queste cose negli anni 50 era rischioso e per poco Trizzino non fini'
in galera,tanto piu' che fece i nomi dei responsabili
Per me è un libro che vale la pena leggere pure oggi


 Article 16 é... [...]
Io non so se nelle FF. AA. regie vi siano stati dei traditori.
Lo ritengo *probabile* ma, anche se così fosse, non decisivo.
Quello che, diciamo, disturba un poco anche me è il fatto che, se si parla
di Esercito, lo scarso rendimento operativo è addebitato a situazioni
*oggettive* e *dimostrate*, che vanno dallo addestramento misero,
all'incapacità dei vertici, all'incompetenza strategica, e via elencando.
Idem per la Regia Aeronautica.
Si arriva alla Regia Marina, e cosa viene fuori ogni volta?
Il Grande Tradimento della Superba Flotta voluta dal Regime :-)
Prove certe? Che io sappia, zero.
Metà della flotta di capacità belliche limitate, a cominciare dai 2/3 delle
famose corazzate? Non conta.
Tattiche di impiego discutibili? Non influente.
Aviazione navale inesistente? Non decisivo.
Quale fu invece il fattore determinante?
Che l'ammiraglio xyz aveva la moglie inglese...
Perciò, se esce il famoso contratto sulla vendita delle nostre navi agli
inglesi un tot alla tonnellata :-), bene.
Altrimenti è forse meglio parlare, per fare un esempio, dei sommergibili
impiegati come "boe offensive", come ha fatto De Micheli, ed attendere
qualcosa di più concreto sul versante "Navi d'Italia che ci foste tolte /
non in battaglia ma col tradimento..."
Senza ovviamente nessun fine polemico, e senza altrettanto ovviamente
escludere che fra vent'anni si scopra come i nostri ammiragli non abbiano
venduto le "Littorio" ai britannici solo perchè non ci si è messi d'accordo
sul prezzo :-)
Un saluto.
Lutjens
-- 
"Il controllo dei mari con i loro orizzonti conferisce ai popoli marittimi
questi importanti tratti di carattere che sono l'audacia, la resistenza e la
prospettiva."
(Friedrich Ratzel)

 delle famose corazzate? Non conta.
Definire "di capacita limitate" le Cavour e Doria mi sembra un pochino
eccessivo....
Saluti,
Dott. Piergiorgio.

 eccessivo....
Sicuramente avevano una corazzatura ed un armamento inferiore rispetto
alle navi da battaglia nemiche.
Purtroppo possiamo solo ipotizzare cosa sarebbe accaduto in un
combattimento vero e proprio(Punta Stilo fu solo una breve scaramuccia a
grande distanza) tra questa classe di navi nostre e quelle nemiche 


 alle navi da battaglia nemiche.
Io l'ho intesa nel senso che "chiamarle limitate è fargli un complimento
eccessivo - erano molto di meno!!!" Non so se è quello che il Dott.
davvero intendeva, ma cmq a me non sembra un giudizio troppo
diverso dal vero. Quelle quattro navi avevano un senso nel 1910, ma
nel 1940 dovevano finire la loro carriera come bersagli radiocomandati.
Spenderci una barca (quattro barche?) di soldi per rimodernarle, per
un paese che non nuotava nell'oro come il nostro, è stata una follia.


 un paese che non nuotava nell'oro come il nostro, è stata una follia.
Apparte, che, per esempio, erano superiori in tutto tranne che in velocità,
agli Scharnhornst. le Cavours a Punta stilo hanno dimostrato che in mani
non dico capaci, ma mediamente competenti, sono state perfettamente in
grado di superare in manovra due delle tre corazzate inglesi, riducendo il
combattimento in pratica alla sola Warspite contro le due cavours, poi il
centro della Warspite e' stato un colpo di culo inglese, per loro stessa
ammissione, e che non ha menomato minimamente le capacità offensive della
Cesare; solo le interferenze di Supermarina che avevano legato le mani al
nostro Ammiraglio, che era si' competente ma non certo un Nelson, che
quindi si e' ritirato; e aggiungo anche che dopo poco tempo la Cesare aveva
recuperato una velocità sufficiente per mantenere la Malaya distante dall'
azione; e in ultimo resto convinto del centro della Cesare sulla Warspite.
Saluti,
Dott. Piergiorgio.


Be', anche come corazzatura mi sembra che Scharnhorst e Gneisenau fossero
messi meglio della Conte di Cavour. E parlando di armamento, non la vedo
questa netta superiorità dei dieci pezzi da 320mm contro i nove 28cm
tedeschi. Considerando che il pezzo tedesco aveva accuratezza maggiore,
cadenza di tiro maggiore, capacità di penetrazione maggiore, gittata
maggiore, mi viene da pensare che gli unici vantaggi dei cannoni italiani
fossero l'avere granate più grosse e le traiettorie più arcuate (per cui
sulle lunghe distanze l'angolo di impatto contro la protezione verticale
nemica sarebbe stato più favorevole rispetto alle traiettorie tese delle bdf
tedesche).
Ciao,
    Amedeo
Come disse qualcuno, le Cavour sarebbero state ottime come scorta per le
portaerei, se avessero avuto un armamento c/a migliore, e se ci fosse stata
una portaerei da scortare ;)

 Che l'ammiraglio xyz aveva la moglie inglese...
Comunque direi che la moderna "teoria del tradimento" (che, ripeto,  ritengo
ben esposta nella volume "La flotta tradita" di De Risio", per capirci) si
fonderebbe su qualcosa di piu' che semplici sospetti, che si appunterebbero
su almeno un paio di personaggi in posti chiave della Regia Marina.
Ritengo pero' che nessuno faccia queste ipotesi per farle diventare la
"vera" causa della sconfitta di una Regia Marina altrimenti "invincibile
macchina da guerra".
Anche perche', di norma,  chi ipotizza ci sia stato "anche" tradimento e'
considerato "poco amico" della marina e aggiunge questa causa alle altre ben
note cause di fondo a critica dei vertici della marina.
Basti dire che Giorgerini (storico notoriamente "amico" della marina) si
rifiuta anche solo di accennare alla possibilita' di tradimento di
chichessia.
Del resto, a quanto pare, tradimento o non tradimento, Ultra o non Ultra,
guardando alla guerra dei convogli,  alla fine,  gli elementi decisivi della
sconfitta non sarebbero stati i successi britannici contro di noi (da
qualunque causa prodotti), ma la mancanza di naviglio mercantile e di scorta
idonei, di materiale da trasportare, di capacita' ricettive dei porti libici
e l'insidia di Malta, ancorche' saltuaria, ma che comunque che obbligava
sempre a scorte relativamente pesanti e quindi onerose per il nostro
naviglio silurante.
Anche guardando alla guerra di squadra ed al suo paradigma per eccellenza,
cioe' la battaglia di Gaudo-Matapan, dobbiamo dire che se fosse dipeso solo
da Ultra, ammiragli traditori, radar, sonar, cariche antivampa, visori
infrarossi, Mate Hari che seducono addetti navali o agenti 007 che
assassinano spietatamente marinai italiani per procurarsi informazioni, la
flotta italiana sarebbe comunque stata in grado di disimpegnarsi dalla piu'
lenta Mediterranean Fleet e ritornarsene calma calma alle sue basi, con la
sensazione abbastanza rassicurante di aver fatto almeno "ballare un po' i
topi" in Egeo.
Se l'operazione si trasformo' in un disastro fu solo per due cause, entrambe
aeree:
1) La mancanza di una sistematica esplorazione aerea davanti alla squadra
italiana in navigazione, sotto il diretto controllo di Jachino (realizzabile
solo con scout lanciati da portaerei). Questo impedi' a Jachino di rendersi
conto con chiarezza della posizione del nemico e di tallonarlo, dipendendo
da rapporti saltuari, contradditori e, a volte, incompetenti della
ricognizione terrestre, che alla fine falsarono il suo apprezzamento della
situazione.
2) La mancanza di un ombrello aereo sopra la squadra italiana, che la
sottopose a continui attacchi aerei, condotti peraltro con mezzi aerei
abbastanza limitati (gli Albacore), che si sarebbero potuti agevolmente
controllare anche solo con una decina di CR42 sul ponte di volo di una
qualche portaerei, e che alla fine determinarono l'infausto siluramento del
"Pola".
Gia' ! Ancora una volta mancava la portaerei e la connessa aviazione navale,
la vera causa di fondo della sconfitta italiana a Matapan.
Il resto puo' aver solo peggiorato le cose, ma non le ha determinate.
Come vedi, quindi, e' arduo non individuare nelle scelte tecniche,
strategiche e tattiche della Regia Marina prebellica,  la causa maggiore
delle sconfitte italiane sul mare, anche da parte dei "traditoristi".
Chi non lo fa, non e' credibile, e' un romanziere.
Tutto qua.
(I Cavour ed i Doria, a costo di dare un dispiacere a Piergiorgio, secondo
me sul mare valevano tanto quanto gli L3 del Regio Esercito a Bir El Gobi,
le famigerate "scatole di sardine", anzi ancora meno, in quanto i Cavour
rimodernati sarebbero stati gia' dei "fossili viventi" nel 1925, quando
furono varati i "Lexington", mentre un L3 nel 1925 sarebbe stato un
gioiellino).
Ciao : )
Marco

 agli Scharnhornst. 
La corazzatura delle nostre Cavour era superiore a quella della Scharnost ?
 
-- 
Ciao


 rimane ben impresso della memoria.
Io mi limito a sottoporre quello che risulta dai documenti d'archivio, ci
mancherebbe !
Non voglio ne' dargli del rimbambito, ne' pretendere di mettermi a confutare
ad ogni costo le sue affermazioni.
Pero' presumo che questo veterano ricordi benissimo il momento in cui fu
decisa ed attuata la distruzione del materiale segreto ed anche il nome
dell'ufficiale che la esegui', in caso contrario neanche lui puo' essere
certo dei fatti.
Vorrei aggiungere comunque, che non ci sarebbe nulla di vergognoso se fosse
capitato "il fattaccio" che paventiamo.
Anche non pochi,  tra i tanto decantati sommergibilisti tedeschi, i famosi
"Lupi Grigi",  si sono fatti fregare dagli inglesi materiale segreto
custodito a bordo dei loro "squali d'acciaio".
Infatti, come l'anziano sommergibilista sapra' molto meglio di me, il
sommergibile e' una nave con scarsa riserva di galleggiamento, che in pochi
minuti puo' passare da una situazione operativa di combattimento ad una
situazione estremamente critica, da porla in fase di affondamento o, peggio,
da farla ritenere tale anche dai piu' esperti equipaggi.
E' capitato piu' volte che un sommergibile ritenuto in fase di rapido
affondamento,  venisse abbandonato d'urgenza, contando che ci sarebbe stato
a malapena il tempo per saltare fuori (senza di bisogno quindi di pensare ad
altro),  mentre invece il battello poteva successivamente essere abbordato
ed ispezionato da squadre d'abbordaggio inglesi (che in alcuni, peraltro, ci
lasciarono la pelle, nel successivo affondamento).
E cosi' e' avvenuto per il Durbo, se non erro.
Comunque bisogna dire che negli archivi inglesi, sempre secondo Santoni, si
trova del materiale originale italiano catturato sui ns.smg, ma non una
distinta di quale materiale sia stato catturato da ogni singolo
sommergibile.
Quindi e' difficile dire esattamente cosa si sono portati via dal Durbo,
anche se dai documenti prodotti dai britannici risulterebbero essere state
preziose fonti d'informazioni sulle posizioni di tutti i ns.smg.
Mi insospettisce, pero', il fatto che nel documento citato, si citi il nome
del sommergibile di provenienza delle informazioni fornite al C.in C. del
Mediterraneo.
Va bene che era indirizzato al C.in C. della flotta del Mediterraneo, pero'
ritengo che non avessero necessita' di informarlo su quale smg. avessero
reperito le informazioni trasmessegli.
Bastava dire "Da informazioni in nostro possesso il punto E dei smg.
italiani e' [...] etc.etc. tricche-tracche"
Questo per spezzare una "piccola lancia" a favore del nostro amico veterano
del Durbo, anche se la tesi della sistematica falsificazione del materiale
d'archivio dei PR,  mi sembra un po' audace da sostenere, anche solo come
ipotesi di lavoro.
Ciao : )
Marco

 un paese che non nuotava nell'oro come il nostro, è stata una follia.
Il rimodernamento delle Cavour e Duilio era stato fatto in funzione
anti-francese,che avevano a disposizione o navi vecchie (tipo le Bretagne)
oppure le Dunkerque/Strassbourg ,navi non molto dissimili dalle nostre 
corazzate
rimodernate..
-- 
Ciao


 solo come ipotesi di lavoro.
Di certo documenti "compromettenti" per l' immagine albionica della incapace
marina Italiana sono stati distrutti invece che preservati, come dimostrato
dalla vicenda del rapporto sui danni subiti nel solo 1940 dagli inglesi da
parte degli Italiani e ritrovato dal Cernuschi.
Saluti,
Dott. Piergiorgio.

 document from Durbo gives point E at 36 degs. 30' N, 25 degs. 30' E."
_____________________________________
Rettifico l'errore, che falsa la frase:
"Captured document from Durbo......."
Di gia' che ci sono traduco la frase, per chi non conosce l'inglese:
"I sommergibili [italiani] devono essere sul punto E all'alba delle
rispettive date. I documenti catturati sul Durbo ci danno il punto E a
latitudine 36 gradi e 30 primi Nord, longitudine 25 gradi e 30 primi Est"
Ciao : )
Marco

 bdf tedesche).
ed era quello l' obiettivo. Leggiti il Lavoro di Cernuschi sulle artigliere
Italiane e la loro dottrina d' uso...
Saluti,
Dott. Piergiorgio.

 gioiellino).
Dipende da quali Lexington ti riferisci; se alle Npa ti posso dare ragione,
come vale anche per la Yamato (e ho deto tutto...) ma nel caso delle Lex
come incrociatori da Battaglia bastava non un 320 ma un 203 a sfondare le
loro penose "corazze" 
IMO devi considerare le Cavour per quello che sono: le migliori corazzate
_rimodernate_ nessuna nave rimodernata ai sensi del Trattato di Washington
coll' eccezione forse delle Nagato potevano competere colle Cavour e Doria
e la loro manovrabilità e velocità. vedi la figura misera della Malaya e
quella pietosa della Royal Sovereign a Punta Stilo.
Io personalmente avrei optato per una squadra omogenea di 10 Incrociatori da
Battaglia di 17.500 tonnellate e velocità 32-33 nodi; queste navi avrebbero
richiesto l' impiego di Incrociatori da Battaglia o Corazzate veloci nel
Mediterranneo, e gli inglesi certamente non potevano mai schierare il loro
completo potenziale (cmq mai superiore a 5, nel '45 le 4 KGV e il Renown)
in considerazione delle Navi tedesche nel mar del Nord e nell' Atlantico.
Saluti,
Dott. Piergiorgio.

 La corazzatura delle nostre Cavour era superiore a quella della Scharnost
Adesso non ho sottomano i dati ma mi sembra di si.
E cmq specie le Cavour, offrivano, in virtů del loro essere Navi
mediterranee, un bersaglio minore (opera morta piů bassa sul mare)
Saluti,
Dott. Piergiorgio.

"Dott.Piergiorgio" <dott.Pierg...@SORYUfastwebnet.it> ha scritto nel
messaggio news:%F_1e.24888$kC3....@tornado.fastwebnet.it...

Lo so che era quello l'obiettivo, ma l'idea di sfruttare la superiore
velocità e mettersi da lontano a bersagliare il nemico scegliendo tempi e
distanze non è stata validata dagli scontri reali. E comunque, ammesso pure
che si voglia giocare questa carta, avere velocità e gittata superiore a
quella degli avversari è essenziale... quindi comunque meglio lo Scharnhorst
:)
ciao
    A.

 Per me è un libro che vale la pena leggere pure oggi
Mi sembra che ebbe problemi soprattutto con l'amm.Brivonesi,  per le
critiche al suo comportamento nella difesa del convoglio "Duisburg", con
l'amm.Pavesi per la resa di Pantelleria e l'amm.Leonardi per la "difesa" di
Augusta, che vennero tutti accusati di vilta' e, piu' o meno, di
intelligenza con il nemico.
Almeno dalle accuse di diffamazione Trizzino venne assolto (il processo per
diffamazione e' riprodotto in appendice della 32esima edizione del libro).
Per l'accusa di vilipendio, non so come sia finita.
Comunque,  secondo me,  Trizzino va letto dopo aver letto testi piu'
sistematici e recenti,  solo per curiosita' e completezza, vista
l'importante ruolo che ha avuto in passato nel formare le opinioni.
Oggi come oggi, non si puo' pero' far dipendere solo da Trizzino la propria
conoscenza della storia navale italiana nella II GM
Ciao : )
Marco

 eccessivo....
Può essere.
A me pare che rispetto alle "Queen Elizabeth" fossero inferiori.
Analogamente con le "Nelson".
Sarebbe ovviamente interessante discuterne.
A meno che non ci sia un bel 3x2 sugli incrociatori... ;-)
Ciao.


 Analogamente con le "Nelson".
Allora: delle Queen Elizabeth solo Warspite e Valiant potevano in qualche
modo ingaggiare le Cavours, QE, Barham e Malaya erano facilmente non solo
"outrunned" ma anche "outmanouvered" come si vide a Punta Stilo colla
Malaya che arrancava cercando in qualche modo di apoggiare la Warspite.
Non parliamo delle R.... Specie la Revenge, che aveva l' apparato motore
nelle peggiori condizioni e non faceva più di 19 nodi, e difatti NON venne
mai impiegata nel Mediterranne.
Nel caso delle Nelson e Rodney certo i suoi cannoni potevano dare duri colpi
alle Cesare, ma in ultima analisi lo scontro sarebbe stato breve in quanto
le Cavour si sarebbero ritirate in virtù della superiore velocità; Nell'
unica occasione (mancata) di un contatto balistico con una Nelson La Cesare
e le Doria avrebbero fatto il tiro al bersaglio in quanto la Nave Inglese
avrebbe tirato a una delle due Veneto... prima di soccombere
inevitabilmente al tiro concentrato di 18 381 e 30 320...
Saluti,
Dott. Piergiorgio.


Diciamo che in uno scenario simile se la sarebbe vista brutta anche una King
George :)
Ciao,
    Amedeo

 A me pare che rispetto alle "Queen Elizabeth" fossero inferiori.
Lo erano sotto il profilo dell' armamento e della corazzatura,ma erano
inferiori in velocita' e manovrabilita'.
Sfruttando adeguatamente queste caratteristiche si poteva giungere ad
ingaggiare un combattimento in condizioni di superiorita' numerica(tipo
Punta Stilo dove Cesare e Cavour si ritrovarono a fronteggiare insieme la
sola Warspite)oppure mantenere una buona distanza e sperare di mettere a
segno qualche colpo basandosi sul maggior numero di pezzi(10 a 2) e ad una
cadenza superiore . 
Purtroppo queste osservazioni sono puramente teoriche visto che dopo Punta
Stilo di combattimenti veri e propri tra corazzate non c'è ne furono ...
 
-- 


 agli Scharnhornst.
In TUTTO?
Ne sei seriamente convinto?


 inevitabilmente al tiro concentrato di 18 381 e 30 320...
INEVITABILMENTE?
Trivia quiz: quale è la più grossa nave da guerra affondata
col solo cannone (niente siluri, niente mine, niente X mas)
dalla Regia Marina durante la 2GM?
(Risposta: la motosilurante inglese MTB-316 affondata dallo
Scipione Africano il 17.07.43. Questo gigante del mare è anche
l'unica e sola nave da guerra affondata in tre anni di guerra dai
nostri meravigliosi cannoni. Nello scenario di cui sopra, l'unica
cosa INEVITABILE sarebbe stata solo l'ennesima nostra brutta
figura)
La fonte è Santoni, Le Operazioni in Sicilia e Calabria, nota a p.290.
In verità Santoni cita anche un secondo leviatano degli oceani - la
motosilurante MTB-639 - autoaffondata dagli inglesi dopo essere stata
colpita a morte dalla Sagittario, 28.04.43.


 maggiore
Ma i dati relativi al 320 mm dove sono ?
Io tranne la gittata ed il peso del proietto non ho mai visto nulla in giro
 
-- 
Ciao


 Scipione Africano il 17.07.43.
 e le altre 2 motosiluranti ? e il Bedouin ? :P
Battute a parte,nel caso della Nelson (che era praticamente isolata) col
fuoco di 48 cannoni di g.c. e un margine di velocità notevole sicuramente
almeno una dozzina di colpi a segno sarebbero andati a segno...
Saluti,
Dott. Piergiorgio.

 "senno di poi".
Col senno del poi, colla possibile eccezione del Tiger, non avrebbero fatto
certo una grande prestazione.... La Hiei, che praticamente era all' origine
una versione migliorata del progetto del Tiger e rimodernata molto bene nel
1939, venne gravemente danneggiata dal tiro dei *203* di *incrociatori*
*pesanti* alla seconda battaglia di Savo...
Poi nel caso dei Lion, si poteva ottenere una velocità accettabile (cioe' 30
nodi) solo sbarcando la torre Q.... 
Saluti,
Dott. Piergiorgio.

 almeno una dozzina di colpi a segno sarebbero andati a segno...
Come alla Seconda Sirte, i 381 del Veneto contro i 133 dei Dido,
terrori dei mari e dominatori degli oceani?
Le battute sono indispensabili: l'unica è buttarla sul ridere, perchè
ci sarebbe solo da piangere e/o svenire dalla vergogna.


 King George :)
Ne dubito.
La corazzatura dei depositi munizioni delle KGV era capace di resistere a
colpi da 381, e il resto della corazzatura era in grado di reggere ai 320,
e, cosa più importante, avevano una velocità pari alle Veneto e superiore
alle Cavour e Doria.
Ma le Navi tedesche nell' atlantico e nel Mare del Nord bloccavano le KGV
nelle isole britanniche.... 
Saluti,
Dott. Piergiorgio.

 Come alla Seconda Sirte, i 381 del Veneto
Oops. "Littorio".


 ci sarebbe solo da piangere e/o svenire dalla vergogna
Hai mai provato a sparare con un fucile da una barca contro un barile in
acqua col mare agitato, vento forte e pioggia battente ? Fallo e poi
dimmi....
La seconda sirte venne combattuta in condizioni di mare e visibilità
pessime, e gli inglesi fecero un eccellente uso delle cortine fumogene, poi
le Navi inglesi, reggendo meglio il mare, avevano migliori condizioni di
tiro....
Saluti,
Dott. Piergiorgio.

 in considerazione delle Navi tedesche nel mar del Nord e nell' Atlantico.
Mi sembra comunque che Mussolini abbia rimodernato i "Cavour" ed i "Doria"
per risparmiare soldi, mentre tu, se non erro, avresti voluto farglieli
spendere di piu'.
E sarebbe stato possibile mettere un congruo numero di cannoni da 320 sui 10
incrociatori da battaglia (se parliamo dei 50 cannoni da 305 ritubati,
sarebbero stati 5 per nave, se non erro).
Ciao : )
Marco

 raccolte le salve del "Warspite".
Pardon, volevo scrivere Campioni.
Ciao : )
Marco

 Marco


 soccombere inevitabilmente al tiro concentrato di 18 381 e 30 320...
Vorrai concedermi il beneficio del dubbio su quel "inevitabilmente".
E comunque, quattro contro uno...


 cadenza superiore.
Vero, però non si sarebbe più trattato più di un confronto nave contro nave,
ma squadra contro squadra, dove molteplici fattori possono fare aggio sulla
diversa qualità delle unità.
E comunque, quando questo avvenne, i risultati non furono certo quelli
sperati.
Ciao.
Lutjens.


 sarebbero stati 5 per nave, se non erro).
Scusa qui non sono stato preciso nel mio specificare: dovevo specificare che
questi ipotetici Ib dovevano avere un armamento di X-254 (un buon
equilibrio tra cadenza di tiro e potere distruttivo) disposti come negli
"Abruzzi".
Saluti,
Dott. Piergiorgio.

 :-)))]
Ba' io scrivo anche su s.m.n. e quindi tendo a usare inopportunamente all'
Italiana o all' inglese qui e li'....
Cmq, per quanto riguarda Punta Stilo il problema di base e' che non bisogna
fare di un pareggio (perche' di questo si tratta) una sconfitta.....
Saluti,
Dott. Piergiorgio.


Il Conway's dà 28 nodi come velocità massima per le King George, 30 per le
Littorio e 27 per la Cavour. Anche su altre fonti non ho visto valori
radicalmente dissimili.
Se poi avesse (cosa non impossibile) perso qualche nodo per i danni
provocati da 381, le 'vecchie' corazzate avrebbero potuto farsi avanti e,
sotto i 10km, anche i 320 avrebbero sforacchiato la dura pellaccia della
nave britannica.
Questo assumendo una direzione aggressiva e decisa dello scontro. Se poi uno
proprio vuole combattere a distanze oltre i 25km, distanze a cui,
storicamente, nessuno ha mai beccato nulla (anche con cannoni più precisi e
sistemi di direzione del tiro più accurati di quelli italiani) contro una
nave che, per di più, aveva una delle migliori protezioni orizzontali della
categoria, per poi magari tagliare la corda ai primi danni presi ... be' non
ci sarebbe stata disparità tecnologica che bastasse: avremmo fatto brutta
figura anche con cinque Yamato contro la Bretagne :)
Ciao,
    Amedeo


Premetto che non so molto della guerra nel Pacifico, ma non č forse vero che
se non ci fosse stato il (classico?) fatale colpo da 8" al timone, la Hiei
sarebbe riuscita a tornare a casa, malconcia ma non macellata, invece di
finire preda degli aerei nemici? Comunque sia, anche ammettendo che la
protezione avrebbe fatto schifo (e questo non lo geno), quali sono state le
azioni in Nordatlantico effettivamente verificatesi (per questo ho usato
l'espressione "col senno di poi") in cui la superiore corazzatura ed il
superiore armamento (rispetto ad un i.b.) delle 'R' sono stati utili a
qualcosa? Invece, oltre ad aver potuto egualmente adempiere ai ruoli delle
'R', gli incrociatori da battaglia rimodernati sarebbero forse stati _anche_
utili per altro, tipo scorta alle portaerei o caccia al raider tedesco di
turno (sto pensando principalmente alle corazzate tascabili),
Ciao,
    Amedeo

 figura anche con cinque Yamato contro la Bretagne :)
Insomma, tu metti l' accento sulla leadership invece che sulle
caratteristiche tecniche delle Navi; concordo pienamente che molti nostri
Ammiragli nella prova dei fatti potevano dare di più, e in generale
considerare attentamente il detto "chi non risica non rosica" Nulla
Quaestio qui, ma l' essenza del problema e' capire bene se questa prudenza
era dovuta a tradimento o no; a mio avviso dobbiamo lasciar perdere il
senno del poi e inserirsi nella "sitz im leben" degli Ammiragli del tempo;
io ci sto pensando, e secondo me più che di immaginari difetti tecnici
(come da me esposto con forse eccessiva pervicacia) o un complesso di
inferiorità autoinflitto, il problema risiede nella discutibile selezione
degli Alti Gradi, problema che a quanto pare persiste anche oggi
soprattutto in certi campi non militari.
Saluti,
Dott. Piergiorgio.

 "Abruzzi".
Come dislocamento ed armamento queste ipotetiche navi sarebbero
quindi state nella stessa categoria del Blucher (1907-1915) fatto a
pezzi al Dogger Bank - un tipo di nave già obsoleto nel 1910.
Vorrei capire, esattamente, che cosa mai ci avremmo guadagnato ad
avere nella flotta una serie di navi così. Mi spiegheresti il requisito
di missione che queste navi avrebbero soddisfatto?


 Ciao.
Purtroppo buona parte dei nostri discorsi sono ipotesi perche' scontri
veri e propri tra le corazzate nemiche e quelle nostre non avvennero.
A Punta Stilo ci fu un brevissimo scambio di cannonate,a grande
distanza,con danni limitati da ambo le parti.....
Cosa sarebbe accaduto se il combattimento fosse continuato tra le nostre
due unita' e la  Warspite ?
Forse i 20 pezzi da 320 mm avrebbero centrato il nemico,penetrato il ponte
corazzato e....... buum !
Purtroppo non lo sapremo mai :)
Punta Stilo  fu anche il primo ed ultimo scontro tra corazzate nel
mediterraneo.
Anche con l' ingresso della "V.veneto" e "Littorio" ,navi sicuramente
migliori delle "Queen Elizabeth" le cose non cambiarono,da parte italiana
non ci fu alcun interesse ad affrontare un combattimento,neppure in
condizioni di superiorita'.
Comunque è il caso di ricordare cosa disse l' ammiraglio Teghettof dopo
aver vinto a Lissa:"Uomini di ferro su navi di legno hanno sconfitto
uomini di legno su navi di ferro".
Forse l'elemento umano è decisivo in guerra :)
-- 
Ciao


 di missione che queste navi avrebbero soddisfatto?
Allora, a mio avviso l' Italia necessitava soprattutto di Navi in grado di
sopraffare le Unità medie e leggere nemiche e di ritirarsi dalle Unità
pesanti nemiche (attenzione: nemiche, non Inglesi) Difatti se si vuole
implementare una strategia basata sull' uso moderato delle Forze Pesanti,
invece di corazzate da 41.000 tonnellate bastavano delle Unità più leggere,
ma dotate di sufficiente velocità per ritirarsi da forze "superiori" ostili
(nella pratica, ci si ritirava di fronte a una o due Nb inglesi) e poi in
ultima analisi ho considerato il Trattato di Washington, difatti 175.000/10
uguale appunto 17.500 e in quel tonnellaggio si fanno ottime navi,
estrapolando quanto di buono avevano i Trento e gli Zara e aggiungendoci un
armamento principale di calibro maggiore. E poi, si sarebbe potuto
impostare un paio nel 1927 e un altro nel 1929 e le restanti 6 alla
scadenza della Vacanza Navale nel 1934 in tre tranche 2 nel 34 2 nel 36 e
le ultime 2 nel 38.
Tralaltro anche i francesi avevano originariamente pensato a una soluzione
del genere al posto delle Dunkerque, ma si fecero prendere la mano e
concepirono un obbobrio con 8 305 in due torri quadruple disposte in
diagonale a centronave (soluzione gia' abbandonata nel 1880-90) e la prua e
la poppa dotate di catapulte per idrovolanti; una descrizione della
bizzarria completa del disegno dei questi "cosi" (non so se definirle
"Navi") la si trova nel libro "the hybrid ship" della Conway's
L' idea di 2 Unità invece di una del massimo tonnellaggio comunque era più
che buona e ne ho tirato fuori la mia idea con un disegno più
convenzionale, ottenendo una Nave equilibrata, perfettamente alla portata
della cantieristica italiana dell' epoca, e strategicamente capace di
essere una "fleet in being" in quanto blocca nel Mediterranneo capital
ships avversarie, avendo nel contempo una quantità maggiore di Unità che
mette maggiormente al riparo dall' attrito bellico (se si esclude
situazioni tipo Matapan) in quanto ritengo meglio perdere (strategicamente,
cioe' indifferentemente se danneggiata o affondata) una o due Unità su
dieci che una su due (escludendo dal computo strategico le Cavours) Del
resto per molti periodi della II GM avevamo operativa solo una delle due
Veneto, che ovviamente finivano per essere usate con estrema, forse
eccessiva, (ma comprensibile) prudenza.
Del resto sono io quello che polemizza sempre cogli americani (moltissimi ex
Ufficiali USN) su s.m.n. sul mettere troppe uova nel cestiono delle CVN
USA.
Insomma sono un sostenitore delle Unità intermedie, non troppo grandi per
averne poche la cui perdita (operativa o definitiva) e' un durissimo colpo
e comunque con  potenza combinata (cioe' nel numero) piu' che sufficiente
per essere uno strumento bellico efficace.Insomma il senso corretto della
Pousserie Navale IMO.
Saluti,
Dott. Piergiorgio.
Spero di essere stato esauriente.

 inutili come va scrivendo ogni tanto F. Botti?)
Come sai sono sostenitore dell'aviazione navale e quindi sono entusiasta
delle nuove portaerei della Marina Militare.
Resta sempre e comunque sullo sfondo il vago dubbio che, ancora una volta,
la marina si stia preparando a combattere la guerra precedente, cioe' a
vincere l'ultima grande battaglia perduta, in questo caso Matapan, mentre
nel frattempo la storia va avanti.
Razionalmente credo di no.
L'arma aerea sul mare resta decisiva, per dominare sotto il mare, in
superficie e sopra il mare.
Quindi, checche' se ne dica, la portarei e' secondo me sempre la piu'
importante "capital ship", con qualche punto di vantaggio anche sul
sottomarino nucleare, troppo limitato nella componente "controllo sopra il
mare", anche se in alcuni ruoli, assolutamente dominante ed insostituibile.
Comunque l'Italia non ha questa alternativa.
In ogni caso, speriamo che non ci debba piu' essere una guerra navale ad
alta intensita', a prescindere dalla validita' di queste considerazioni.
Ciao : )
Marco

 nel frattempo la storia va avanti.
Potresti precisare, magari su ICM per essere IT, questa tua opinione ?
Saluti,
Dott. Piergiorgio.


Preciso che il mio intervento era stato fatto a latere della discussione
principale del thread su tradimento sì/tradimento no e sul comportamento dei
vertici della Regia Marina durante l'ultimo conflitto mondiale. Non penso
che l'esame di una situazione così "eccezionale" sia indicativa per
analizzare strategie ipotetiche e/o reali. Se praticamente tutte le capital
ships della RM incontrano una corazzata nemica mi aspetto che la corazzata
nemica vada a fondo (a prescindere dal fatto che sia una R, una QE o una
KG), se considerassi come realmente plausibile qualunque altro esito dovrei
supporre la marina italiana, o per imbecillità o per impotenza, incapace di
alcunché!
Ciao,
    A.

 Marco S. wrote:


La mia opinione credo di averla precisata,  in merito all'importanza che
ancora attribuisco alla portaerei "razionalmente".
Tagliato cosi', in effetti, il mio post sembra dire un'altra cosa, ma se lo
leggi per intero....
In questa frase quotata parlavo inevce di sensazioni "a pelle", del tipo: ma
siamo sicuri che stavolta l'abbiamo azzeccata o siamo sempre i soliti
italiani ?
Ciao : )
Marco

 che ritiene ancora le corazzate regine delle battaglie alzi la mano.
il Dott. Piergiorgio alza la mano :)
Saluti,
Dott. Piergiorgio.

 figura anche con cinque Yamato contro la Bretagne :)
senza offesa per nessuno, ma la Yamato, nel golfo di Leyte.... non aveva di 
fronte la Bretagne, ma solo qualche poverella portaerei di scorta e ...
che ritiene ancora le corazzate regine delle battaglie alzi la mano. 
Nessuno? Meno male.
G. De M.


Qualche poverella portaerei di scorta? Scusa, ma secondo te alcune CVE sono
meno temibili di una singola corazzata appartenente ad una delle peggiori
classe di navi da battaglia che abbia servito durante la 2GM? Mica crederai
che le corazzate fossero ancora le regine dei mari? ;)
E poi la Yamato era da sola, io ho detto in cinque! :D
Battute a parte, visto che sembra che a nessuno piaccia sentirmi dire che in
uno scontro tra corazzate un rapporto di forze 5:1 (supponendo che il
difensore singolo non sia enormemente più veloce dell'attaccante) dovrebbe
assicurare una vittoria nella maggior parte dei casi, va bene se la prossima
volta, come esempio di scontro dall'esito scontato, faccio l'esempio dela
Morte Nera contro la HMS Victory (con i cannoni di vetroresina, la base
cementata e dieci ufficiali della RN conniventi con le forze dell'impero,
giusto per essere sicuri...)? O rischio che Marco S. paventi la possibiità
che un singolo Swordfish pilotato da Luke Skywalker piazzi un siluro
proprio... :P
Battutacce a parte, no, non penso che le corazzate fossero le indiscusse
regine dei mari durante la 2GM. Sono alieno dal feticismo a tutti i costi
cannone/corazza, d'altronde proprio in questo thread avevo suggerito che la
RN avrebbe fatto bene a rinunciare a qualche 'R' per rimodernare qualche
i.b. in funzione di "Alaska dei poveri" o come nave scorta per portaerei.
Ciò non toglie che in alcune situazioni (tipo quella paventata inizialmente)
le corazzate avessero potuto avere ancora molto da dire, soprattutto se
parliamo del Mediterraneo o dell'Atlantico e non del Pacifico.
Ciao,
    Amedeo

 Amedeo Matteucci wrote:



Le Veneto avevano una velocita ' di circa 30 nodi,mentre le King George
solo 28(circa un nodo di piu' delle Cavour /Duilio)


> di missione che queste navi avrebbero soddisfatto?
A meno che la risposta non fosse "esco in mare, se incoltro uno
più debole lo attacco, sennò torno in porto", che come requisito
di missione non è un granchè. Riformulo più chiaramente:
"Quale utilità avrebbero avuto queste navi, nell'ambito nella
guerra navale italiana 1940-43, cioè 1) nella difesa del nostro
traffico con l'ASI e 2) nel contrasto al traffico nemico verso
Malta?"
La mia risposta è "zero" alla prima domanda, e "meno di quel poco
che hanno fatto le altre nostre varie corazzate" alla seconda, perchè
se alla Seconda Sirte un ammiraglio con a disposizione la Veneto
ha avuto PAURA (non prendiamoci in giro e chiamiamo le cose con
il loro nome) di affrontare degli incrociatori leggeri, non vedo proprio
che cosa mai avrebbe fatto con navi grosse meno della metà:
Arrendersi? Autoaffondarsi al primo avvistamento? Cambiare
bandiera?
Concludo sottolineando che tutta l'esperienza della WW1
insegna che è assolutamente inutile e autolesionista impiegare
in battaglia una nave intermedia tra la grande corazzata e
il piccolo esploratore. Il fatto che tutte le marine del mondo
negli anni '30 abbiano costruito un grande numero di queste
navi è dovuto all'artificiosità dei trattati, non al fatto che
servissero realmente ad uno scopo preciso (con la possibile
eccezione della lotta al/difesa del traffico negli OCEANI, e
anche per quello un 10,000 è sprecato). Se la pace fosse durata
ancora un decennio o due, tutte le grandi marine avrebbero
schierato le loro brave dozzine di supercorazzate, e gli
incrociatori pesanti sarebbero finiti a fare le navi scuola
esattamente come i CA del 1914-18.


 schierato le loro brave dozzine di supercorazzate,
Tu la vedi l' italietta contadina a costruire non dico delle Yamato, ma
delle "super-veneto" di 55.000 tonnellate e cannoni da 406 ? Ma per
favore... Se non si riusciva a completare la Impero...
Più razionale rinunciare alle Nb e costruire Navi capaci, come le corazzate
tascabili Tedesche, di "outgun what couldn't outrun and outrun what
couldn't outgun". 
Inoltre, e qui rispondo anche ai dubbi di Marco S (se nn erro) sulla MMI di
oggi, un periodo lungo di pace invariabilmente conduce a errate valutazioni
sui sistemi d' arma e a dottrine errate, come si e' visto nella I GM che
navalmente (e piu' tragicamente per terra) fu il prodotto di 45 anni di
pace tra le maggiori potenze con aborti come gli I.b. britannici; e secondo
me in ultima analisi Tsushima e' stato un bene, senno' si andava alla I GM
colle predreadnaught di fronte alle siluranti e ai sommergibili....
(va da se' che la Predreadnought si stava evolvendo naturalmente nella
Dreadnaught colle "quasi dreadnought" come le V.Emanuele, le Danton e le
Lord Nelson, ma IMHO nonostante la Dreadnought fosse progettata un poco
prima di Tsushima, la convinzione che portò a costruire in 10 anni 120
dreadnouhts circa venne da questa battaglia. senza di essa la Dreadnought
sarebbe stata oggetto di polemiche e discussioni prima che il tipo
dimostrasse la sua validità (vedasi il dibattito sulle Npa negli anni '20 e
'30: solo con PH e i successi Giapponesi nel Pacifico e la battaglia del
Mar dei Coralli ci si convinse della superiorità della Npa sulla Nb).
Ultimo punto, il gigantismo per me e' il segno del declino di un tipo di
nave; e io sinceramente considero le CVN USA di 100.000 tonnellate come le
Yamato dei nostri giorni; Ancora non ho una precisa idea su cosa sostituirà
le Npa: o Npa più leggere e soprattutto in quantità o il concetto risorto
di Nb, con missili a lunghissimo raggio invece dei Cannoni (Difatti sono
convinto che la storia dell' Ammiraglio Boorda e dell' Arsenal ship e'
stata soprattutto la eliminazione di un pensatore "pericoloso" all'
establishment militare-industriale USA incentrato sulle costosissime CVN e
sui suoi ancora più costosi aerei inbarcati (ove costo= profitto) e nel
contampo la rimozione di una pericolosa (per gli USA) improvvisa
obsolescenza delle CVN, come per le predreadnought.
Vabbe' mi sono dilungato di nuovo e soprattutto ho ribadito il mio concetto
principale "in medio stat virtus" della Strategia Navale, che del resto era
ben chiaro al tempo della vela, ove la principale componente delle linee di
battaglia non erano i first rate da 100-110-120 cannoni ma il third rate da
74.
Saluti,
Dott. Piergiorgio.

 ma dotate di sufficiente velocità per ritirarsi da forze "superiori" ostili
Ma nella pratica della seconda guerra mondiale a cosa sarebbero servite
queste unita ?
Tralasciando Matapan le uniche occasioni di incontro della nostra flotta
con quella inglese fu rappresentata dai convogli britannici che
transitavano verso Malta.
In genere gli inglesi scortavano questi convogli con tutto cio' che
avevano di disponibile,incluso le Nb,pertanto un incontro tra le unita da
lei teorizzate contro le Nb si sarebbe concluso....in una semplice
ritirata delle nostre navi 
-- 


 parliamo del Mediterraneo o dell'Atlantico e non del >Pacifico.
Ma anche ne Pacifico, qualcosa avevano da dire.
Anzi, credo che gli scontri piu' "classici" tra navi da battaglia siano
avvenuti proprio nel Pacifico.
Ciao : )
Marco

 dimostrasse la sua validità (vedasi il dibattito sulle Npa negli anni '20 e
Oltre che motivazioni di carattere tecnico l' adozione di navi come le
"dreadnought" e gli I.B  occorre tenere in conto che in quel periodo
storico c'era una vera e proprio corsa agli armamenti ,con conseguente
ricerca di soluzioni che permettessero di raggiungere la superiorita' 


 obsolescenza delle CVN, come per le predreadnought.
Ringraziandoti per la tua interessante digressione che ho tagliato per non
appesantire il quoting, concordo che le "capital ships" hanno ciclo quasi
biologico, cominciando nei panni di piccole lucertole fino a diventare dei
Tirannosuari Rex, cosa che in natura (e anche nella storia) a preluso
all'estinzione della tipologia.
E la portaerei sembrerebbe rientrare in questo schema: da nave ausiliaria,
messa quasi alla pari di un rifornitore di squadra (passato che si riflette
ancora nel suo poco guerresco nome), fino a diventare la piu' potente
capital ship della storia, il piu' grande concentrato nello spazio di potere
marittimo, ma anche la "citta' galleggiante" (chissa' perche' i giornalisti
che visitano una CVN non riescono mai a definirla in altro modo ?), la
"bestia" da 100.000 tonnellate.
Bisogna pero' riconoscere che, da una parte, tu suggerisci al formidabile
Tirannosauro Rex di tornare ad essere, se non una lucertolone, almeno un
Velociraptor, come se lui non avesse mai provato prima a dimagrire (Quando
dici "Ancora non ho una precisa idea su cosa sostituirà le Npa: o Npa più
leggere e soprattutto in quantità").
Ma come ben sai, la US Navy si e' cullata a lungo su questi temi, ed il
concetto di "Sea Control Ship" non e' stato soddisfacente in termini di
"potere marittimo per tonnellata" in rapporto alle CVN e forse vale poco
anche come poraterei VSTOL, almeno a giudicare dalla " Principe de
Asturias".
Ritengo pero' che la portaerei non potra' essere sostituita dall'Arsenal
Ship, che potrei definire come una "cannoniera strategica", cioe' una nave
ultrapotente per fare pero' un bene un solo tipo di missione.
Ma la moderna capital ship per essere tale deve,  se non dominare, almeno
"dire la sua" in tutte e tre le dimensioni in cui si struttura il moderno
"Sea Power": sotto la superficie, sulla superficie e in cielo.
Una CVN, in teoria, puo' fare quasi tutto: puo' difendere il cielo della
flotta da attacchi aerei ed attaccare dall'aria la flotta nemica; puo'
difendersi da attacchi subacquei o almeno, se e' da sola, provare seriamente
a farlo; non e' piu' vulnerabile dell'Arsenal Ship ad attacchi missilistici,
ma e' molto piu' efficace nel prevenirli; puo' posare campi minati con i
suoi aerei ed elicotteri e, persino, dragarli, come il caso degli MH53
americani.....insomma, mi stupisco che si tacci di 100000 tonnellate di
ferraglia una nave che, anche considerata da sola (e sappiamo che in termini
operativi cio' e' un "non-senso") potrebbe fare quasi tutto; le manca solo
la parola : )
Per farla breve (nel caso mi risponderai su icm come hai gia' proposto),
credo che se la CVN verra' sostituita, lo sara' grazie alla nuove
tecnologie,  come i nuovi caccia JSF, per realizzare un tipologia diversa di
portaerei, che magari accogliera' grazie allo spazio risparmiato una
maggiore componente missilistica, che probabilmente sostituira'
completamente la componente di attacco aereo.
Ma non credo che questo comportera' un drastico "dimagrimento" della nave,
che restera' sempre ben oltre le 50000 tonnellate.
Anche la nostra marina, alla fine, per operare il suo "grupparello" di
Harrier Plus, senza sacrificare troppo gli elicotteri e viceversa, ha dovuto
andare verso le 20000 tonnellate e parliamo (con il metro US Navy) del
minino indispensabile.
Ciao : )
Marco


Ho detto "soprattutto", in quanto nel Pacifico si fronteggiavano due marine
che avevano una forza aerea imbarcata di tutto rispetto. La Fleet Air Arm
faceva epoca in "occidente" più che altro per le deficienze della
Kriegsmarine e della Regia Marina. Chiaramente il fatto che abbiano ottenuto
così tanto con così poco (ci sono sempre le annose polemiche ponte corazzato
sì/no, hangar aperto sì/no etc. che tendono a stigmatizzare le scelte
britanniche ma quasi mai considerando che tale scelta è stata la conseguenza
della piccolezza della componente aerea imbarcata e non la causa) va a
merito e non a demerito della Royal Navy.
Quello che voglio dire è che mentre non può essere addotta come "scusa" la
mancanza di portaerei per giustificare in toto gli scarsissimi risultati
ottenuti dalla Regia Marina, una USN (per assurdo) senza portaerei sarebbe
stata difficilmente vittoriosa contro la marina giapponese.
Ma potrei anche sbagliarmi, come già detto non conosco bene la guerra navale
nel Pacifico.
Ciao,
    Amedeo

 cosi ' arretrata,credo.
Innanzitutto, se il Giappone del 1940 poteva seriamente pensare
di riuscire a costruire sette Yamato entro il decennio, non vedo
perchč l'italietta non poteva farne due o tre. Secondariamente,
c'erano le importantissime ragioni di prestigio internazionale:
come avrebbe mai potuto il Capo del Governo sentirsi a suo
agio quando le altre nazioni avevano le supercorazzate, e lui no?
Infine, il costo delle costruzioni navali non č proporzionale al
tonnellaggio: una singola 70.000t costa meno della somma del
costo di due 35.000t (ad esempio, una Yamato richiede sě il
doppio del peso in acciaio di due KGV, ma il suo apparato
motore č solo una volta e mezza il loro. Idem per equipaggiamenti
ed allestimenti).


 
http://www.onomichi.ne.jp/~moon/ekimae/oda/267.jpg
DOVE l' hai pescata questa foto ? una foto ricolorata della Yamato in
costruzione ???? Mi sembrava che quasi tutte le foto della costruzione dei
due punkabbestia fossero andate perdute nel gran falo' immediatamente
successivo alla resa, e questa non solo e' sopravvissuta ma anche
tecnicamente perfetta al punto da permettere la colorazione elettronica....
Saluti,
Dott. Piergiorgio.

 Purtroppo non lo sapremo mai :)
O per fortuna. :-)
Quello che però sappiamo è che al primo colpo a segno sul "Cesare"...
Ciao.
Lütjens
-- 
"Il controllo dei mari con i loro orizzonti conferisce ai popoli marittimi
questi importanti tratti di carattere che sono l'audacia, la resistenza e la
prospettiva."
(Friedrich Ratzel)

 bisogna fare di un pareggio (perche' di questo si tratta) una sconfitta...
Limitandosi ai soli danni, potrei essere d'accordo.
Considerando anche il "contorno", giuro che mi sono impegnato, ma io
continuo a vedere una sconfitta annunciatrice di altre sconfitte.


"Dott.Piergiorgio" <dott.Pierg...@SORYUfastwebnet.it> ha scritto nel
messaggio news:js93e.31449$kC3....@tornado.fastwebnet.it...

La foto non è colorata elettronicamente, è a colori originale e... di
quest'anno!
Stanno costruendo una replica scala 1:1 per un film sulle ultime 48 ore
della Yamato. Il film dovrebbe essere completato quest'estate. Non ho idea
se ne uscirà mai una versione italiana.
Ciao,
    Amedeo

 della Yamato.
uh ? e poi che se ne fanno ? e non era meglio usare la CG ? 
Saluti,
Dott. Piergiorgio.


Valli a capire 'sti giapponesi! :)
Comunque è stato già annunciato che il "modellone "sarà demolito una volta
terminate le riprese.
Ciao,
  A.

 continuo a vedere una sconfitta annunciatrice di altre sconfitte.
Un momento ,tieni presente che la Royal Navy(a Punta Stilo) si era spinta
a breve distanza dalle basi aeree della Regia Aviazioni,esponendosi
potenzialmente ai rischi enormi di massicci attacchi aerei...
In quella fase iniziale della guerra chi si sarebbe potuto immaginare
dell' incapacita' TOTALE  della nostra aviazione a colpire bersagli navali
?
L' ammiraglio Campioni al limite poteva pensare che anche se si ritirava
senza aver subito perdite,aveva cooperato a far finire la flotta inglese
in una trappola,senza dover rischiare le unita' navali italiane .....
A Punta Stilo gli inglesi avevano solo un paio di patetici Gladiator come
caccia imbarcati,pertanto i nostri bombardieri potevano agire senza
particolari rischi ....
Invece che accadde ?
Venne ordinato agli S79 di sganciare le bombe da quote
elevatissime,3500-4000 metri,quindi con ridottissime probabilita' di
colpire qualcosa.
Vennero sganciate centinaia e centinaio di bombe ,ma risultati zero
Per me pertanto quella battaglia rappresento 'un fiasco totale per la
nostra aviazione,mentre per la marina fu sostanzialmente  un mediocre
pareggio.
Il peggio per la Regia Marina avvenne DOPO,quando ripetutamente si rifiuto
' di affrontare il nemico seppur in condizione di superiorita' italiana   


 alta intensita', a prescindere dalla validita' di queste considerazioni.
Non posso che associarmi alla tua speranza.
Anche se, là fuori, di casino ce n'è in abbondanza.


 alle migliori untita' straniere del periodo.
Qui devo dire che mi trovo d'accordo con Piergiorgio.
Le "Vittorio Veneto" erano, anche per me, delle ottime navi (oltre che molto
belle esteticamente, le mie preferite della Regia Marina nella II GM,
assieme ai "Navigatori"), però per costruirne due, oltre che rifare le
"Cavour", l'Italia, nonostante la retorica del regime, dovette fare dei
sacrifici non piccoli, che portarono a trascurare classi di naviglio poi
rivelatesi invece di importanza capitale nella guerra.
Un saluto.


 nel Pacifico.
Per gli amanti del combattimento navale tipo Jutland, la guerra nel Pacifico
fornisce quello che, in maniera un po' irriverente, possiamo definire un
"piccolo gioiellino", una piccola battaglia tra incrociatori, che rispetta
pero' rigorosamente i canoni da manuale della "line of battle": alludo alla
battaglia delle isole Komandorski del 1943.
Senza contare che, piu' o meno fino a quell'anno, in nessun teatro come il
Pacifico la nave da battaglia si dimostrera' la "regina della notte".
Le tenebre sono infatti l'unico scenario in cui essa e' ancora superiore
alla portaerei, e nel Pacifico si prendera' con forza la scena in questo
contesto.
Ciao : )
Marco

 rivelatesi invece di importanza capitale nella guerra.
Le energie e l' impegno profuse per la costruzione delle 35.000 e il
rimodernamento delle Cavour/Duilio non impedirono pero' la costruzione di
ben oltre 30 torpediniere della classe "Spica",navi  che impossibilitate a
svolgere il ruolo per cui erano state progettatre si cerco' poi  di
utilizzare per la scorta ai convogli per la difesa AS e AA,pur non essendo
un granche' idonee per nessuno dei due ruoli.
Se i vertici della Marina avessero pensato a utilizzare i fondi necessari
per la classe "Spica" alfine di costruire corvette della classe "Gabbiano"
la nostra difesa dei convogli marittimi sarebbe stata ben piu' efficace .
Come vedi non fu solo una questione di carenza di fondi/risorse,ma pure di
idee sbagliate o di situazioni non previste.
 
-- 
Ciao


 della Regia Marina.
Questa č bella.
ci mancherebbe altro che i moderatori debbano censurare tutti i messaggi che 
non riportano tutte e due le tesi contrapposte.
Ciao
Ad'I 


Visto che oggi sono in tema di dichiarazioni varie: non è che io non conosca
bene la guerra del Pacifico perché non mi piacciono le portaerei o pensi che
le corazzate non abbiano combinato nulla lì. Diciamo piuttosto che è il
contrario... per ragioni varie ho avuto sempre più dimestichezza con le
operazioni e le unità in "occidente" e quindi il Pacifico l'ho visto come un
labirinto a tratti intrigante, ma che non sarà mai il mio (per parafrasare
Borges).
Ciao,
    Amedeo

 idee sbagliate o di situazioni non previste.
Certo.
Ciao.


 "Vittorio Veneto"?
Ma servivano le super-Veneto ?
Gli inglesi di moderno avevano le King George,mica Yamato e Musashi 
Ciao
-- 


 Mi pare però che saremmo, oggi, in buona compagnia.
Lo eravano anche nella II GM, ma non sempre mal comune, mezzo gaudio.
Ciao
Marco

 circospetta del Giorgerini).
Riguardo alla "guerra dei convogli" Giorgerini si è completamente
dimenticato di citare i continui e logoranti sforzi della Luftwaffe e
della Regia Aviazione per interdire l' utilizzo di Malta come base
operativa per gli inglesi.
Senza l' attivita' delle aviazioni dell Asse Malta sarebbe diventata ben
presto una base aereo-navale con ottime possibilita' di stroncare il
traffico navale verso la Libia.
Senza l' attivita' delle aviazioni dell Asse Malta poteva diventare un
efficente base di sommergibili,unita' leggere(ct e incrociatori)
,bombardieri ed aereosiluranti.
Di cio' Giorgerini sembra non accorgersene......


 operativa per gli inglesi.
Infatti all'aumentare dei bombardamenti dell'Asse su Malta ha sempre
corrisposto un proporzionale calo delle perdite dei nostri convogli.
Apro una piccola parentesi: sarebbe stato possibile, tenendo conto anche
della diversa collocazione geografica, fare di Pantelleria una versione
italiana di Malta?
Ciao
Jorge

 italiana di Malta?
Questa era l' intenzione nel '43
Risultati: caliamo un pietosissimo velo.
Saluti,
Dott. Piergiorgio.

 Risultati: caliamo un pietosissimo velo.
Infatti, vedi anche la scommessa tra Churchill e Roosevelt sul numero di
prigionieri italiani che avrebbero catturato a Pantelleria.
Unico risultato, aver messo in giro la voce che uno stagno di Pantelleria
vicino al mare fosse una base di sommergibili, per cui gli Alleati lo
bombardarono ripetutamente.
In realtà anche l'idea non era nuova, visto che già la marina del Regno di
Sardegna avrebbe voluto tagliare il piccolo istmo (pochi metri) che lo
separa dal mare; ma lo stagno è leggermente rialzato, per cui si sarebbe
svuotato in mare e non se ne fece niente.
Ciao
Jorge

 qualunque altro paese anglo-sassone come la sua vera patria.
Una piccola correzione linguistica: "patria d'elezione"
significa la patria prescelta, desiderata.
 
-- 
Non ho fatto il .

 italiana di Malta?
Se intendi un isola-fortezza in parte fu fatto ,Pantelleria venne dotata
di un aereoporto in caverna e di diverse installazzioni protette.
La prova della bonta' di queste protezioni è data dal fatto che le perdite
dei nostri militari sotto i massicci bombardamenti alleati furono minime.
Vennero installate anche un certo numero di batterie  antinave ed
antiaereo ,anche se,specie queste ultime,di tipo antiquato.
L' isola disponeva di una consistente guarnigione,di oltre 10.000 uomini.
Eppure nel giugno 43 ci fu la resa,resa senza neppure combattere,senza che
neppure le truppe nemiche avessero iniziato a sbarcare........
Riguardo alla posizione geografica dell isola sicuramente la si sarebbe
potuta utilizzare per la difesa dei convogli,dotandola di mezzi navali
leggeri , velivoli per la ricerca e la distruzione dei sommergibili(prima
causa delle perdite di naviglio mercantile),sia per fornire una copertura
aerea ai convogli.
Utilizzando l' isola insieme alle altre basi(Sicilia,Sardegna,Libia) si
sarebbe ottenuto un sistema difensivo-offensivo notevole...
Il trattato di pace ordino' la distruzione delle fortificazioni dell'
isola,un segno,forse,che rappresentavano qualcosa di utile...
-- 
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ab...@newsland.it

 isola,un segno,forse,che rappresentavano qualcosa di utile...
Si sarebbe  potuto, in occasione dei lanci dalle portaerei verso Malta, 
distaccare a Pantelleria gruppi da caccia. Con i problemi di autonomia e di 
rotta che gli inglesi avevano sarebbe stata quasi una caccia al piccione.
G. De M.
(ogni problema, per
quanto complesso, ammette sempre una soluzione semplice, intuitiva,
facile da applicare, e sbagliata. Albert E.)