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Titolo: wwII: aerei giapponesi

Sto leggendo Millot, La Guerra del Pacifico. A proposito dei caccia
giapponesi, dopo aver detto più volte che all'inizio della guerra
surclassvano gli altri, scrive che erano costruiti secondo una filosofia
sbagliata: si privilegiava la velocità e la manegevolezza a scapito della
protezione. E, non mi pare lo dica ma credo sia sottinteso, dell'armamento.
Questo sino agli ultimi periodi di guerra.
Ora, la fragilità, la tendenza a prender fuoco dei caccia nipponici (ma di
tutti?) è stata più volte rilevata anche in questo ng. La questione è:
perché? La spiegazione di Millot è che si sia trattato, appunto, di una
scelta filosofica: la blindatura era sentita come una componente "difensiva"
mentre l'onore dei samurai prescriveva o l'attacco o la morte e la difesa
era considerata un disonore. Mi pare una spiegazione assai poco convincente,
come tutte quelle che riducono le questioni tecniche a problemi psicologici.
Senza contare, poi, che una simile "filosofia" da samurai non sta nè in
cielo nè in terra e risponde più al giappone holliwoodiano che a quello
reale. Resta però il problema: quali i motivi delle scelte giapponesi?
Una volta lessi, e vorrei conferma, che l'assenza di catapulte sulle Cv
giapponesi costringeva ad aerei leggeri. Vero? Non c'erano catapulte sulle
Cv giapponesi? Ammesso questo, e gli aerei non imarcati? che caratteristiche
avevano?
marco
................
Disse il Cretese: "Tutti i Cretesi mentono"

p.l. ha scritto:
Motori poco potenti quindi si sacrificava quello che si reputava la 
componente meno importante, la blindatura.
Millot ha ragione per certi versi ragione. Basti vedere il kendo ove le 
parate sono inferiori di numero e si privilegia l'attacco ed il 
controtempo rispetto alle controparti europee.
-- 
In matters of style, swim with the current; in matters of principle, 
stand like a rock. -- Thomas Jefferson

 avevano?
Gli aerei non imbarcati avevano caratteristiche leggermente superiori perchè 
potevano permettersi pesi e dimensioni proibitivi per gli aerei imbarcati. 
Basti pensare che il Ki-84 pesava a vuoto quasi il doppio dell' A6M2, tra 
motore, struttura e blindature...ma aveva un'autonomia della metà. Per conto 
mio lo Zero è un aereo talmente estremo che è difficile fare dei paragoni.
Sempre su wikipedia (non ho sottomano documentazione più affidabile...) si 
trovano questi dati:
Peso a vuoto:
A6M2: 1680 kg
A6M5: 1778 kg
J2M3: 2460 kg
Ki-44 IIb: 2100 kg
Ki-84 Ia: 2660 kg
N1K: 2900 kg
Velocità massima: (non specificata la quota...)
A6M2:  509 km/h
A6M5:  570 km/h
J2M3: 588 km/h
Ki-44 IIb: 610 km/h
Ki-84 Ia: 623 km/h
N1K: 588 km/h
Autonomia: (non specificate le condizioni...)
A6M2: 3110 km
A6M5: 1920 km
J2M3: 925 km
Ki-44 IIb: 1700 km
Ki-84 Ia: 1700 km
N1K: 1432 km
---
Frakkia

 avevano?
Gli aerei non imbarcati avevano caratteristiche leggermente superiori perchè
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Frakkia
PS: ho paura che il robomod abbia fatto casino per colpa del copia-incolla, 
perciò rimando il messaggio... 

 .................
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 giapponese? O identica scarsità di metallo?
io parlerei di incapacita' progettuale !
parecchie armi leggere dell esercito giapponese erano state " ideate " da
un certo colonnello Nambu' che partendo da modelli di armi straniere era
riuscito a * peggiorarli * creando delle autentiche schifezze .
Pure in Italia non si scherzava , la Fiat 35 era una porcata , la Breda 30
peggio , il mortaio da 45 inutile , la pistola Beretta una scacciacani , 
le bombe a mano poco piu' di petardi etc etc 
In questi casi la carenza di materie prime c' entra ben poco , mancava ben
altro ...
-- 
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 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 controtempo rispetto alle controparti europee.
pure nei combattimenti terrestri i giapponesi disprezzavano restare sulla
difensiva , lanciando spesso e volentieri attacchi che si risolvevano in
disastri per loro !
anche la difesa del traffico mercantile fu per lungo tempo trascurata col
risultato che la flotta mercantile nipponica venne annientata ed il
giappone rimase a secco di materie prime 


 altro ...
Armi sbagliate ci sono in tutti gli eserciti (Beretta e bombe a mano 
s.r.c.m. erano ancora in dotazione alle forze armate italiane negli anni 
settanta)Ma nel caso italiano e giapponese si nota un qualcos'altro: 
mitragliatori, fucili e moschetti di calibro ridotto rispetto agli 
altri.  Marchingegni che a nessun altro sarebbero venuti in mente 
(recupero dei bossoli usati nella Breda 38, che la rendeva inutilmente 
delicata) Carri leggeri, aerei... Incapacità per incapacità, potevano 
progettare pessimi carri armati di cinquanta tonnellate che perlomeno 
avrebbero pareggiato gli avversari di metà peso. Perciò rimango 
dell'opinione che a mancare fosse soprattutto la materia prima.
Ciao
Ad'I

 altri. 
vero , ma il calibro ridotto fu scelto perche'  permetteva al soldato di
portare un numero di munizioni maggiori rispetto ai calibri " standard "
 il calibro 6.5 non fu scelto solo da noi ed i giapponesi ma pure da altri 
" L'Italia fu dunque la prima nazione ad adottare una munizione militare
di piccolo calibro, seguita da Romania (1893); Norvegia e Svezia (1894);
Olanda (1895); Portogallo (1896); Giappone (1897) e Grecia (1903), tutte
con calibro 6,5 mm"
http://www.il91.it/Sito/introduzione/IntroduzioneSito.htm
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 munizione militare di piccolo calibro, seguita da [...]
Ammesso e non concesso che l'adottare il piccolo
calibro sia stata una buona idea, spiegami come
giudichi la successiva decisione di rialesare al 7,35
le canne dei fucili... (perchè, se hanno fatto bene,
avevano fatto male prima - e viceversa).
-- 
Davide
"Solo se la vostra visione va oltre quella del vostro maestro,
siete adatti per ricevere e tramandare la trasmissione."
(Massima Zen)

 avevano fatto male prima - e viceversa).
Non ho detto che l'adozione del piccolo calibro sia stata una  buona
/cattiva cosa , semplicemente ritengo  che piu' che a questioni di tipo
economico questa scelta fu dovuta  alla possibilita' per il soldato di
portare con se' piu' munizioni essendo queste ultime piu' piccole 
So che da un punto di vista balistico il 6.5 era poco potente ma dato che
i fucili venivano generalmente impiegati contro bersagli a distanze poco
elevate la cosa non era  tanto negativa .
Ben diverso il discorso per MG e LMG  !
Riguardo al cambio del calibro dei fucili  lo ritengo una cosa errata , la
guerra era oramai imminente e non c' era tempo ,possibilita' e neppure la
necessita' di produrre centinaia di milioni di nuovi proiettili 


 avevano fatto male prima - e viceversa).
Non ho detto che l'adozione del piccolo calibro sia stata una  buona
/cattiva cosa , semplicemente ritengo  che piu' che a questioni di tipo
economico questa scelta fu dovuta  alla possibilita' per il soldato di
portare con se' piu' munizioni essendo queste ultime piu' piccole 
So che da un punto di vista balistico il 6.5 era poco potente ma dato che
i fucili venivano generalmente impiegati contro bersagli a distanze poco
elevate la cosa non era  tanto negativa .
Ben diverso il discorso per MG e LMG  !
Riguardo al cambio del calibro dei fucili  lo ritengo una cosa errata , la
guerra era oramai imminente e non c' era tempo ,possibilita' e neppure la
necessita' di produrre centinaia di milioni di nuovi proiettili 
-- 


il calibro 6,5X52 Carcano č effettivamente di 6,8 mm. e per arrivare a
7,35 mm. fanno piů 0,55 mm.. 
Per ora non ho ancora sentito un buon motivo per questo cambiamento.
per aumentare le prestazioni balistiche bastava diminuire il peso della
palla ( che era di 161 grani , la 7,35X51 era di 128 grani, mentre
l'attuale 7,62X51 NATO č di 146 grani) e usare una polvere non autartica.
gli americani usavano per il loro 30.06 (7,62X63) una palla M1 da 172
grani, che poi fu sostituito dalla M2 da 150 grani.


 necessita' di produrre centinaia di milioni di nuovi proiettili 
L'idea di ricalibrare i fucili venne sia per riutilizzare vecchi fucili 
altrimenti non piů utilizzabili, ed anche in seguito all'esperienza 
etiopica, in cui si era notato che il proiettile 6,5 aveva uno scarso 
potere d'arresto. Ritengo quest'ultimo un motivo errato, dato che era 
poco pensabile scontrarsi di nuovo con eserciti che effettuassero 
attacchi all'arma bianca. Quanto invece alla guerra, nel 1.938, che 
fosse imminente lo sapeva solo il cervello malato di hitler.
Ciao
Ad'I

 noi rinunciammo all'armamento, loro alla blindatura..
Il problema è questo: perché bisogno di autonomia? E poi: posta la necessità
dell'autnomia ( ma dappertutto? il principale fronte terrestre nel '39 era
la Cina, con ampia disponibilità di basi) perché velocità e manovrabilità?
Questa scelta avrà pure avuto ragioni tecniche. Erabno rpevisti grossi
scontri di caccia contro caccia e si è scelto di avere i più agili e veloci?
Oppure occorreva avere aerei a grande raggio per coprire vaste aree di mare
e tirar giù bombardieri e siluranti avversari? Ma in questo caso, serbatoi
supplementari a discapito della maneggevolezza e velocità non erano meglio?
E allora perché non avere aerei direttamente poco maneggevoli e poco veloci
ma di grande autonomia?
I motori poco potenti spiegano tutto o c'è dell'altro?
marco

 I motori poco potenti spiegano tutto o c'è dell'altro?
Motori poco potenti.
La guerra si fa con quello che si ha e non con quello che si vorrebbe.


 che gli italiani furono anche sfigati nelle progettazioni.
il riarmo italiano non fu limitato tanto dalla scarsita' d denaro e/o
risorse ma dal fatto che i soldi vennero buttati letteralmente dalla
finestra nell impresa etiopica e nell intervento nella guerra civile
spagnola 
Le decine di miliardi sperperati ci avrebbero permesso di avere delle FFAA
attrezzate con materiali moderni e ampie scorte di carburanti etc
(acquistate all estero , ovviamente)
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 I motori poco potenti spiegano tutto o c'è dell'altro?
Beh, una volta che hai un aereo che va lontano, ma poi è più lento e più 
goffo dell'avversario, ottieni solo di farti abbattere un po' più in là. :o)
Poi secondo me la domanda è un non-sense, nel senso che i giapponesi avevano 
sia autonomia, sia velocità e agilità: quello che mancava era la robustezza. 
E alla domanda "perchè non avere aerei poco maneggevoli, ma di grande 
robustezza?" ti direi che alla prova dei fatti questa è stata la soluzione 
vincente. Escludo dal discorso la velocità perchè comunque un caccia non può 
prescindere da essa.
Detto ciò, io resto dell'idea (magari a torto, beninteso) che il problema 
principale sia da ricercare nei motori poco potenti.
Frakkia
FIDDer #31 


Si tenendo anche conto che nel campo dell'aviazione a fine degli anni '30  
si accentuo' il discorso di eccessiva "autarchia" nelle progettazioni dei  
veivoli e nella costruzione di motori, in un campo quale ad esempio la  
caccia aerea in cui gran parte della "storia" del settore era stata fatta  
da aeroplani di provenienza estera.
In alcuni casi limite durante la guerra non avevamo neanche il legno  
adatto (importato) per costruire i piani dei Savoia Marchetti.....
Poi un problema lo puoi affrontare; quando e' l'intera catena a risultare  
un enorme problema e' difficile uscirne in tempi di conflitto.
-- 

Le cose mi sono piů chiare. Grazie a tutti gli intervenuti
marco

 Ti copio un passo dalla biografia di Saburo Sakai:
Mi devo decidere a comprare questo libro.


 Mi devo decidere a comprare questo libro.
Io l'ho trovato interessante, magari approssimativo in certi passaggi, ma
trasmette bene la mentalità giapponese e la visione della guerra da parte di
chi c'era dentro. E poi ho sempre avuto una inguaribile curiosità per tutti
quei dettagli che inevitabilmente vengono ignorati da testi più "globali"...
Frakkia
PS: il robomod si era divorato il post ieri sera...o forse se l'è mangiato
il drago invisibile di Albion? Casomai dovesse magicamente ricomparire,
scusate il doppione :o)

 risultare un enorme problema e' difficile uscirne in tempi di conflitto.
L'autarchia, in se non era male (Meglio aerei costruiti da noi che 
comperati, in toto od in parte, da Francia od Inghilterra).
Purtroppo, mancarono progettisti di genio. Eppoi durante la guerra, 
mancò carburanre, metalli, e volontà dell'industria di costruire come 
Dio comanda (Come ho già scritto, dei testimoni sostengono che gli 
industriali si accordassero col nemico: Niente bombardamenti in cambio 
di costruire al minimo.
Ciao
Ad'I

 (acquistate all estero , ovviamente)
Come naturale, senza la guerra di Spagna avremmo potuto attrezzarci meglio.
Inoltre quelle forze volontarie u7sate in Spagna, non erano certo 
disponibili per una nuova impresa pochi mesi dopo. Quindi, ripetendo 
quanto sopra, non avremmo avuto il fiato per una lunga guerra. Ma nei 
primi mesi, era possibile un azione risolutiva.
Ciao
Ad'I

 Ad'I
Ciao
Diego
-- 
Creato con il rivoluzionario client e-mail di Opera:  
http://www.opera.com/mail/