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Titolo: Cumming vs. RAF

Qualcuno ha già letto il libro ad alto potenziale "revisionistico" di 
Anthony Cumming sulla RAF e la Royal Navy nella Battaglia d'Inghilterra? 
(Albion - toc toc, ci sei?). Pubblicato dalla Naval Institute Press di 
Annapolis, quindi non propriamente un samizdat.
Buona parte del libro - lo sto sfogliando ora - è una sistematica 
demolizione del mito della RAF, di cui si mettono in luce cataste tali di 
problemi e difetti da far risaltare la Regia Aeronautica nel confronto. 
Basti pensare che un capitolo si intitola "Chi ha vinto la Battaglia 
d'Inghilterra?". Così, col punto interrogativo.
La cosa più interessante è che Cumming non inventa nulla: si tratta di 
discussioni che, a quanto pare, correvano da tempo in Inghilterra sotto la 
crosta del mito dei così tanti e così pochi. Quindi non è che in Inghilterra 
non si critichino i miti nazionali. Magari non vogliono troppo farcelo 
sapere...
Haydn 

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Beh, io non parlo tedesco quindi qualche mezza idea l'avrei.
Partiamo dalla premessa che il libro non l'ho letto e che sto provvedendo.
Ma avevamo bisogno di un nuovo libro che ci dica che la RAF era un 
puttanaio? Sono solo io che mi ricordo di tutto il dibattito sul big 
wing? Sono solo io che mi ricordo le ferocissime critiche a Dowding per 
il come ha gestito la Battaglia?
Sono solo io che mi ricordo di come la RAF soffiò l'aviazione alla Royal 
Navy e trascurò la componente navale per meri motivi di bottega?
Solo io mi ricordo la lotta all'interno della RAF fra fautori dei 
bombardieri e fautori della caccia? Solo io mi ricordo del disprezzo che 
la RAF aveva nella sua fase iniziale per il supporto tattico?
Non credo che questo libro, per come l'hai descritto, porti qualcosa di 
nuovo.
Alla fine della fiera la RAF con tutte le sue magagne riuscì a resistere 
alla Luftwaffe ed a mettere in campo una struttura all'avanguardia. La 
RAF riuscì ad imparare dai propri errori ed adattarsi a nuovi modi di 
fare la guerra.
-- 
http://www.youtube.com/watch?v=RZUOkGxGUVs
http://www.youtube.com/watch?v=wltv12Hx9Bo

 nuovo.
Non lo so. Il dibattito sulle questioni che ricordi tu c'è indubbiamente 
stato.
Però non è frequente leggere di problemi nell'addestramento dei piloti, con 
riferimento anche al tiro - il che impressiona un lettore italiano aduso 
alle polemiche nostrane sullo scarso addestramento al tiro della caccia.
Non è frequente leggere di seri problemi tecnici e operativi alla rete 
radar. Come non è frequente leggere che alla fine della battaglia il Fighter 
Command era alla canna del gas, incapace di opporsi ad un serio tentativo di 
invasione. Come non è frequente leggere che i caccia non erano affatto 
esenti da difetti anche importanti.
Queste sono solo prime impressioni. Il libro, del quale comunque la critica 
al ruolo della RAF è solo una parte, va letto per bene. E' un libro a tesi - 
la tesi è che la flotta rese impossibile l'invasione, non la RAF, che perse 
lo scontro sul piano tecnico e pareggiò a malapena su quello operativo, 
arrivando alla fine quasi al collasso (a differenza della Luftwaffe). Più 
che criticare la RAF, il libro vuole spiegare come, e come mai, il ruolo 
oscuro ma decisivo della Marina fu eliminato di proposito dal racconto 
popolare della battaglia per esaltare invece gli aviatori.
Haydn 

 popolare della battaglia per esaltare invece gli aviatori.
La RAF era la prima linea, la seconda linea era la Royal Navy. Ma 
nuovamente non parliamo di nulla di nuovo. Michele ha fatto un what if 
in materia qualche tempo fa. A better show mi pare si chiamasse.
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 materiali.
I diari tedeschi, e le note affermazioni di Galland in primis, sono zeppi di 
esagerazioni pessimistiche. Notate già nel 1945: che al 15 settembre 1940 la 
RAF potesse tenere in aria diverse centinaia di caccia al giorno, come 
credeva lui, faceva ridere gli stessi britannici, i quali sapevano che la 
cifra vera era parecchio più bassa. I tedeschi - turbati dalle loro perdite 
e sviati dalla difficoltà di misurare lo stato reale dell'avversario - non 
erano bene al corrente di come era ridotta la RAF, e in questo l'abilità 
inglese di celare le proprie reali condizioni segnò certamente un punto 
importantissimo. Nel dopoguerra varie considerazioni psicologiche e 
personali portarono anche i tedeschi a cristallizzare la vulgata della BoB 
nel senso più favorevole alla RAF e sfavorevole a loro stessi.
Anche i conteggi delle perdite e delle vittorie, come tantissimi altri 
conteggi, possono essere "riallineati" su parametri diversi dai consueti, e 
in quel caso diventano molto meno confortanti per la RAF.
Haydn 

 Anthony Cumming sulla RAF e la Royal Navy nella Battaglia d'Inghilterra? 
dai un occhiata qui , in fondo c'è un commmento del noto Correlli Barnett
sul libro 
http://www.dailymail.co.uk/news/article-490621/Our-Battle-Britain-heroes-shoot-straight-claims-historian.html
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 popolare della battaglia per esaltare invece gli aviatori.
Questo è un altro discorso, ed è largamente vero per quanto riguarda la 
propaganda d'epoca bellica e per la narrazione della battaglia del primo 
dopoguerra. 

1,8:1 a favore dei Britannici.
Sulla questione delle perdite mi permetto di aprire un'altra parentesi.
Non voglio pensare che i tassi di perdite stabiliti dalle fonti che tu hai 
letto prescindano da un accurato cross-referencing con quelle tedesche 
accertate. Quindi sono certo che il 2:1 sia il risultato della disamina dei 
rapporti inglesi incrociati con quelli tedeschi, e non soltanto basato su 
fonti esclusivamente britanniche.
Ciò detto, noterei quanto segue. Primo, naturalmente e come sempre accade, 
esistono diversi autori che si occupano della cosa, e ciascun autore 
fornisce cifre diverse (il rapporto è sempre a favore della RAF ma con 
oscillazioni non irrilevanti). Già questo dovrebbe indurre a un minimo di 
cautela prima di blindare la questione con cifre assolute. Non parlo solo 
della RAF o della BoB: parlo in generale, per tutte le forze armate di tutte 
le epoche.
Secondo, Cumming sostiene che l'1.8 : 1 (1.84 : 1 per essere precisi) sia il 
rapporto tra Fighter Command e Luftwaffe, non fra RAF e Luftwaffe. Il 
rapporto tra RAF e Luftwaffe - quindi includendo Bomber e Coastal Command - 
anzi, il rapporto tra tutte le perdite tedesche per qualsiasi motivo e tutte 
quelle inglesi per qualsiasi motivo, come lo mette lui in una tavola in 
appendice estrapolandolo da vari autori, è 1:46 : 1.
Ora, un tasso di 1:46 : 1 - ammettendo per un attimo che Cumming abbia 
ragione - onestamente non mi sembra trionfale per una forza aerea che 
combatteva in massima parte nel cielo di casa in acclarate condizioni di 
vantaggio. Se devo essere sincero nemmeno un 1.8 : 1 in quelle condizioni mi 
sembra galattico.
Haydn 

 e in quel caso diventano molto meno confortanti per la RAF.
Naturalmente si possono contare queste cose in vari modi. Bisogna vedere se 
quei modi sono obiettivi ed onesti.
Per esempio si possono contare tra le perdite della RAF quelle del Bomber e 
Coastal Command. Così, il rapporto delle perdite di 1,8:1 a favore dei 
Britannici cala sensibilmente. Questi comandi erano impegnati soprattutto a 
contrastare la preparazione dell'invasione e le operazioni marittime 
tedesche, però. Non hanno un impatto diretto sulla battaglia aerea, in 
massima parte. Al massimo sarebbe onesto contare le perdite subite dai 
bombardieri nelle (poche) operazioni di bombardamento notturno sugli 
aereoporti della Luftwaffe.
Oppure si potrebbe ipotizzare che le sole perdite che contano sono quelle 
dei caccia, perchè sono i caccia a dare la superiorità aerea. IN tal caso, i 
Tedeschi se la cavano meglio dei Britannici, avendo subito 873 perdite ed 
avendone inflitte 1023. Solo che è ovvio che i Tedeschi abbattessero quasi 
solo caccia, dato che erano quasi solo quelli i loro avversari; mentre è 
ovvio che i Britannici abbattessero un sacco di bombardieri, dato che anche 
quelli erano bersagli disponibili, e, in più, spesso e volentieri, 
specialmente le unità di Hurricanes, avevano addirittura specifici ordini di 
ignorare i caccia ed attaccare i bombardieri.
Ma che questa impostazione sia disonesta è dimostrata dal fatto che i 
Tedeschi _dovevano_ inviare i bombardieri se volevano la battaglia aerea che 
avrebbe dato loro la superiorità aerea (e, ovviamente, allo stesso modo 
dovevano inviarli se volevano cercare di colpire i caccia nemici al suolo, 
nei loro aereoporti). I Tedeschi cercarono di adescare il nemico allo 
scontro inviando solo caccia in Freijagd. I Britannici abboccarono solo un 
paio di volte. Poi quel sistema radar tanto inadeguato secondo quell'autore 
diede loro modo di capire se un raid era composto solo da caccia, e in quel 
caso rifiutarono il combattimento. Se la Luftwaffe avesse cercato di 
acquistare la superiorità aerea solo con i caccia, non ci sarebbe mai 
riuscita - per il semplice fatto che Dowding avrebbe rifiutato di 
combattere. Perciò non contare le perdite di bombardieri tedeschi non è 
altro che un trucchetto.


Difatti nessuno dice che la vittoria sia stata galattica o trionfale, salvo 
la retorica churchilliana d'epoca e chi la ripetè negli anni 50-60. 
Chiaramente una vittoria, però, sì.
Infine, non sottovaluterei il raffronto non solo tra le perdite, ma tra ciò 
che restava. hai raccolto la mia menzione dell'incremento del 40% 
dell'organico del Fighter Command nel secondo semestre 1940; forse ti è 
sfuggito il _decremento_ del 30% della forza di caccia tedesca grossomodo 
nello stesso periodo. I bombardieri teceschi scesero del 25%, mentre 
naturalmente il Bomber Command stava anch'esso crescendo a dismisura.
Se consideriamo che la Luftwaffe era più grande della RAF all'inizio della 
guerra ed all'inizio di questa campagna, direi che la vittoria - che include 
non solo le prestazioni delle unità combattenti ma anche delle scuole di 
volo e delle industrie dei due paesi - è anche più evidente.


A sentire l'articolista, l'autore sosterrebbe (sottolineo la forma verbale 
che ho scelto) che uno degli elementi che evidenziano l'inadeguatezza 
dell'addestramento britannico sarebbe il fatto che i maggiori assi "erano 
stati addestrati da aviazioni straniere".
Se è così, ha ragione Correlli Barnett a definire "sciocchi" questi 
commenti. Frantisek era un asso non perchè la splendida Vojenské Letectvo 
avesse un sistema d'addestramento superiore alla RAF. Era un asso perchè
a) doveva essere dotato di suo, e soprattutto
b) aveva già combattuto in Polonia e Francia. 


 Mi inserico nella discussione per sottolineare un particolare 
importante.
per i Tedeschi ogni aereo abbattuto significava un pilota perso, invece 
 per gli Inglesi chi riusciva a slvarsi poteva tornare a combattere 
commettendo sicuramente meno errori.
Per fare un esempio il migliore asso Tedesco (perdonatemi ma non 
ricordo il nome) durante la battaglia d'Inghilterra fu abbattuto sulla 
Manica, salvato dalla marina Tedesca potè ritornare a combattere.
Sarebbe bastato abbaterlo qualche klm più verso le coste Inglesi per 
neutralizzarlo.
Ciao
-- 
non è il mare che ci tiene prigionieri,
ma coloro che ce lo fanno credere invalicabile.
Mauro

 La cosa più interessante è che Cumming non inventa nulla
Molte cose sono spesso  semplicemente dimenticate.
Oltre alla Raf ed alla Royal Navy c' era pure l' esercito inglese ,
esercito che inquadrava le armi contraeree in apposite divisioni antiaeree.
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 in quel caso diventano molto meno confortanti per la RAF.
Possiamo anche arrivare ad una vittoria statistica della Luftwaffe se 
vogliamo. Il cherry picking può dare interessanti risultati.
Ma il fatto rimane che la RAF inflisse più perdite di quanto ne 
ricevette e spezzo la schiena all'offensiva aerea tedesca. Michele ti ha 
postato dei dati.
Io voglio fare una riflessione.
Il modello di catena di comando della RAF durante la Battaglia 
d'Inghilterra secondo l'autore faceva pietà. Se faceva pietà perché oggi 
usiamo sistemi praticamente identici a quelli della RAF?
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"divisioni antiaeree"? Mai sentite. Ma stai parlando di unità di livello 
divisionale, come una divisione di fanteria o corazzata? Esclusivamente 
anitaeree? Mi sorprende molto.
I pezzi antiaerei terrestri potevano far parte dell'artiglieria divisionale 
di divisioni dell'Army; oppure potevano far parte di installazioni costiere 
della Royal Navy; o infine potevano appartenere all'Anti-Aircraft Command, 
un'unità dell'esercito che però operativamente dipendeva dalla RAF in questa 
circostanza. La collaborazione tra Dowding (Fighter Command) e il Gen. Pile 
(AA Command) fu ottima. I pezzi appartenenti all'AA Command erano per 
definizione non indivisionati, per quanto mi risulta. 

 definizione non indivisionati, per quanto mi risulta.
Neanche a me.
Ma nel fantastico mondo di Arminio che lo sa?
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 anitaeree? Mi sorprende molto.
Proprio " divisione antiaeree " , la dizione è questa .
Ecco che si legge sul solito libro di Liddel Hart a proposito di Pile e di
queste unita'.
"nel 1937 il consiglio dell esercito gli aveva affidato il comando della 1
divisione contraerea , responsabile della difesa di londra e del sud dell
inghilterra .
l' anno successivo le 2 divisioni antiaeree esistenti vennero portate a 5
e poi a 7 " .
Ecco l ordinamento della 2 divisione antiaerea  
http://www.ordersofbattle.darkscape.net/site/ww2/drleo/017_britain/39_commands/aa-02.html
 su wili si trova qualcosa riguardo alla dislocazione di queste unita' 
http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_British_Divisions_in_World_War_II#Anti-Aircraft
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 Ma nel fantastico mondo di Arminio che lo sa?
guardati sto' organigramma .
da chi era composto l' anti aircraft command nel 9.39 ?
da 7 divisioni antiaeree 
http://niehorster.orbat.com/017_britain/39_commands/aa_command.html
fantastico , eh ?
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Hai ragione.
Mi sono sbagliato.
http://www.patriotfiles.com/index.php?name=Sections&req=viewarticle&artid=6697&page=1
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