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Titolo: Sulle perdite di Napoleone in Russia

La maggior parte degli storici afferma che Napoleone attacco' la
Russia con un esercito di 500.000 soldati (alcuni dicono 800.000), e
al ritorno alla beresina ne aveva un 25.000. Se e' vero che lascio'
una meta' delle sue truppe a coprirgli spalle e fianchi, almeno
queste, magari fermatesi in parte poco lontano dalla Polonia, non
avrebbero dovuto subire forti perdite, come chi invece fece Mosca e
ritorno. Quindi come mai tante perdite anche nelle retrovie?
Paolo

 ha scritto nel messaggio 
news:1192207495.5...@q5g2000prf.googlegroups.com...

L'esercito tedesco nella seconda guerra mondiale è stato liquefato nella 
campagna di russia con L'Urss che era una grande superpotenza.
La russia del 1941 è una superpotenza.
Precedentemente la russia ha avuto prestazioni militari mediocrissime.
Vediamo
1914-17
Catastrofe contro una piccola parte dell'esercito tedesco impegnato in gran 
parte contro la Francia.
1905
Sconfitta pure contro i giapponesi.
Crimea 1854
Pure giocando in casa i russi tanto per cambiare perdono
Italia 1797
Nonostante il tento strombazzato Suvarov le principali vittori dovute agli 
austriaci  vengono spazzate via dalla rovinaosa disfatta in Svizzera contro 
Massena.
Insomma Hilter aveva davanti a se la storia di una russia militarmente 
debole "da sempre" (al massimo respingeva gli svedesi di Carlo XII).
La sopresa è stata quella di imbattersi in un Urss superpotenza, modenro ed 
industrializzato.
Noi al contrario formati nell'eseperienza del 1941-45 siamo portati a 
credere un'inesattezza e cioè che la russia anche prima dell'Urss era una 
superpotenza.
Così semplicemente non era.
L'esercito russo era più debole di quello francese, di quello austriaco di 
quello prussiano.
La fine di Napoleone non c'è stata nel 1812 ma nel1813 anno in cui 
l'esercito francese più forte di tutti i tempi a subito catastrofiche 
perdite molto superiori a quelle subite in russia.
Infine l'esercito russo non ha proprio vinto la campagna del 1812 come nel 
1944, anzi è uscito molto rovinato da quell'eseperienza ed assolutamente non 
in grado di sconfiggere napoleone neppure con l'aiuto prussiano.
Come dicevano i francesi "i russi erano conciati male, i prussiani erano 
pericolosi e combattivi ma le cose si erano messe male con l'entrata in 
guerra dell'austria".
In russia è entrata un parte non rilevante dell'esercito francese (siamo 
circa ad 1/3), ad essere annientati sono stati i contingenti alleati: 
polacchi, wurtemburghesi, wesfaliani, italiani, svizzeri etc.
Tornando alla russia i corpi laterali hanno subito poco quello centrale di 
430.000 uomini ha patito di più, a Borodino erano solo 130.000 che subirono 
1/6 delle perdite in quella battaglia e di quest'armata di 130.000 uomini ne 
sopravvissero 25.000 .
La sola battaglia di Lipsia è costata 73.000 perdite, tra Dennewitz Kulm e 
Katzbach si sono volatilizzati altri 60.000 uomini in più le perdite "in 
campagna".
Il 1813 è stato l'anno dellafine dell'imperatore dei francesi, la fine del 
grande impero.
Nel 1815 le probabilità di vittoria francese erano di oltre il 90%.
Un cambiamento repentino.
Ciao
Lorenzo
La russia è stata deciva nel 1941-45, nelle guerre napoleoniche praticamente 
è stata più nociva la Spagna con 6 anni di guerre, grosse perdite e truppe 
bloccate nel 1814.
Attenzione al marketing. 

polacchi, wurtemburghesi, wesfaliani, italiani, svizzeri etc.
Quindi la ricostruzione di Minard non č vera?
R.
-- 
Quando il gioco si fa duro
i sardi iniziano a giocare

 Quindi la ricostruzione di Minard non è vera?
Sedda,
io non ho mai sentito Minard.
Per le cifre mi attango a Bowden per il racconto della prima parte della 
campagna ad Hourtulle, poiché Nafzinger non mi sembra di altro livello nel 
suo libro 1812.
Come avevo scritto effetivamente in russia partecipò più o meno 1/3 
dell'esercito francese.
Mentre altri eserciti tipo wesfaliani, bavaresi, polacchi portarono in 
campagna almeno l'80% dell'intero esercito.
Altri come sassoni e wurtemburghesi almeno il 70%.
Altri come gli italiani contingenti di prestigio e circa il 40% degli 
effettivi.
Quindi questi contingenti alleati non solo hanno penato di più (ai francesi 
era riservato il meglio) ma le perdite hanno inciso in maniera molto 
rilevante sul totale dei loro eserciti.
In russia circa la metà dei soldati dell'imperatore non erano francesi.
che dice Minard ? Chi è ?
ciao Lorenzo 

 sopravvissero 25.000 .
Ecco, c'è una cosa che mi piacerebbe capire. mentre le sofferenze e i
patimenti dell'esercito francese in ritirata da Mosca sono stati
raccontati più volte, non ho letto mai da nessuna parte che fine hanno
fatto i 300000 uomini volatilizzati prima della battaglia di Borodino.
Dopotutto è la perdita più cospicua che l'esercito ha subito. Se anche
di questi solo una parte fossero stati francesi (1/3? 1/4?) si
tratterebbe di perdite copiosissime. Che parte di loro sia tornata
indietro? quelli lasciati come guarnigione si sono poi riuniti al
corpo prinicipale di Napoleone quando si è ritirato?.



Orami la russi tenva in trappola i francesi erono rimasti solo quei
soldati contro due nemici il freddo
e tutta la russia. I soldati erono pure spersi senza napoleone. Si le
perdite russe ci sn stae sicuramante ma nn cm quelle francasi ''una
guerra nn si combatte nascondendendosi'' !

 ha scritto nel messaggio 
news:1192304872....@i38g2000prf.googlegroups.com...


Phil,
i russi non hanno riportato neppure *una* vittoria (la sola è Vinkovo),
l'esercito russo è uscito fuori dalla campagna rovinato.
Le perdite subite dalla francia erano recuperabili e così è stato già 
nell'aprile del 1813.
Le perdite russe non lo erano (era troppe per un paese così arretrato) e 
quindi l'esercito russo non recuperò affatto nel 1813 come quello francese.
Per sconfiggere la francia su quindi necessario il contributo prussiano ed 
austriaco che costituivano il "pezzo forte" degli eserciti coalizzati.
Più che i francesi a nascondersi sono stati i russi (*giustamente*) ad 
evitare sempre gli scontri perché anche a ritirata iniziata i francesci 
vincevano sempre.
Quindi Kutuzov evitava il più possibile le battaglie, più che inegumento era 
*seguimento* con russi che marciavano su territori privi di risorse equindi 
al loro volta subivano grosse perdite.
Non c'è stata quindi l'operazione Bragation del 1944 dove l'esercito 
sovietico ha sconfitto l'esercito tedesco.
Noi a causa degli eventi del 1944 siamo un po' confusi ma per i 
contemporanei non vi erano dubbi lo scontro decisivo c'è stato a Lipsia, una 
vittoria sostanzialmente tedesca sui francesi.
La vittoria russa non c'è stata.
Insomma l'esercito francese si è ripreso meglio di quello russo dopo il 
1812.
Ciao Lorenzo 

 grande impero.
Diciamo allora che la campagna di Russia del 1812 e' stata l'equivalente
della Battaglia di Stalingrado per Hitler, ossia IL turning point ?  :)
ciao
Sergio
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
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 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it


Beh, in realta' molti testi ne parlano, ma si tratta di cenni
contradditori, proprio come accade per i numeri, e per le tattiche
nelle varie battaglie.
Sembra comunque evidente che la maggior parte delle perdite francesi
si ebbero nell'avanzata, non nella ritirata, per cui ne ammazzo' piu'
il caldo che il freddo.
Tesi discordanti: per alcuni all'inizio Napoleone era ben preparato,
anche come vettovaglie, per altri no, non sapeva come fossero le
strade russe, se ci fossero mulini o no. Alcuni parlano di un caldo
torrido, altri dicono che nell'estate 1812 pioveva spesso.
Qualcuno dice che fu un inverno molto rigido, che comincio' a nevicare
prima del solito, altri dicono che fu un inverno piu' mite della
media, tanto che la Beresina non era del tutto ghiacciata (nel 1941 a
quell'epoca c'era neve e ghiaccio).
Alcuni dicono che all'inizio i Francesi erano 450.000, altri 300.000.
Analoghe differenze sul numero di alleati.
In "Guerra e pace" (grazie alla RAI ho ripreso in mano l'argomento) si
sostiene che la grande ridotta a Borodino fu lasciata il giorno prima
della battaglia, che sarebbe avvenuta in campo aperto!
La stessa fonte sosytiene che Kutuzov lascio' aperta la strada
meridionale (Kaluga, etc) a Napoleone, perche' si ritirasse con
comodo, purche' si levasse di torno, molti altri sostengono il
contrario, che blocco' l'avanzata sui depositi di Kaluga e spinse i
Francesi a seguire la stessa via dell'andata.
Insomma sembra che la storia l'abbia scritta Pirandello, cosi' e' se
vi pare.

che dice Minard ? Chi è ?
Prima una precisazione: la tua risposta, per quanto interessante, non
era precisamente quel che chiedeva Paul all'inizo del thread, cioé
"possibile che Napoleone in Russia abbia perso 475.000 uomini su
500.000?" (o addirittura 800.000) - tanto più avendone lasciati la
metà in riserva. Questo mi sembrava il senso della domanda.
La nazionalità, francese o altro, su cui ti sei dilungato, in questo
caso è ininfluente: la domanda è, piuttosto: "Sono o non sono morti?"
e su questo non capisco esattamente qual è la tua opinione.
Per questo ti ho chiesto, forse sbrigativamente, se condividi la
ricostruzione delle perdite dell'esercito *napoleonico* (evito apposta
il termine "francese" per non dare adito a confusioni) fatta da Minard
http://en.wikipedia.org/wiki/Charles_Joseph_Minard
Preciso che fino a oggi non avevo la minima idea di chi fosse Minard,
^_^
avevo solo visto in ogni salsa il grafico che trovi nella stessa
pagina che ti ho indicato.
BTW  già che ci sono ti chiederei: secondo te la Russia dell'epoca
napoleonica non era una potenza (superpotenza mi sembra un termine
fuori contesto)?


 In "Guerra e pace" (grazie alla RAI
:) eh non vedo l'ora di guardarlo, anche se penso che la migliore versione
di "Guerra e pace" rimarra' sempre quella di Sergei Bondarchuk (lo stesso
regista di Waterloo, per chi ha visto il film). 
Tempo fa segnalai che a Roma, da La Rinascita Video, si puo' trovare il
DVD in italiano di questo film che solo per le scene della battaglia di
Borodino merita l'acquisto. 
E inoltre, visto che si parla di campagna di Russia, ri-segnalo un bel
libro on-line su questo argomento su
http://100megsfree4.com/rusgeneral/1812/1812_t.htm
FROM THE NIEMEN TO THE BEREZINA
CHRONOLOGY OF THE CAMPAIGN OF 1812 IN RUSSIA 
di H. e N. Mozak
CONTENTS  
Introduction 
The List of Russian Troops in 1812 
The List of Napoleon's Troops invading into Russia in 1812 
The Eve Of The War 
Crossing The River Niemen By Napoleon's Army At Ponemun And The Capture Of
Kovno. June 24th (12). 
Capture Of The City Of Vilno By French Troops. June, 28 (16) 
The Military Actions At Karelichy And Mir. July,8-10 (June,26-28) 
The Capture Of Mogilev By The Vanguard Of Marshal Davout. July,20 (8). 
The Battle At Saltanovka. July, 23 (11) 
The Battle Of The Division Of Osterman-Tolstoy With The Troops Of Marsal
Murat At Ostrovno, Near Vitebsk July, 25 (13) 
The Fighting Of Konovnitsin's Troops With The Forces Of Murat. 
The Russian Troops Retreat To Vitebsk. July, 26 (14) 
The Battle At Kobrin. The Defeat Of The French Detachment Of Three
Thousand Under the command Of Klenchel Of The Corps Of General Renier.
July, 27 (15) 
The Combat At Yakubovo ,July,30 (18), The Battle At Kliastitsy 
The Combat At Molevo-Boloto. August,8 (July,27) 
The Battle At Krasny (Near Smolensk). August,15 (August,2) 
The Battle At Smolensk. August, 16 - 17 (4-5) 
The Battle At Lubino (Valutina Hill). August, 19 (August,7) 
The Russian Troops Take Positions At The Village Of Borodino .September,3
(August,22) 
Before The Borodino Battle. September, 4-5 (August,23-25) 
The Borodino Battle. September, 7 (August,26) 
The Retreat Of The Russian Army 
The French Army Enters Into Moscow. September,14 (September,2) 
Partisan Movement In The Campaign Of 1812 
The Battle At Tarutino Near The Chernishnya River. October, 18
(October,6), 1812 
The French Leave Moscow. October,19 (October,7), 1812 
The Battle At Maloyaroslavets. October, 24 (October,12),1812 
The Fighting At The Kolotsky Monastery. October,31 (October,19) ,1812 
The Battle At Viazma. November, 3 (October,22),1812 
The Combat At Liakhovo. November, 9 (October,28),1812 
The Fighting At The River Vop. November, 9-10 (October, 28-29),1812 
The Battle At Krasny. November, 16 (November,4),1812 
The French Crossing The Berezina. November, 21 (November,9),1812 
The End Of The Campaign. December 2 -14,1812 
Epilogue 


 wrote:
...
E il 17 aggiunge:
Su hw 
maat.it
 un riferimento a 68.000 soldati della Grande Armata, di
quelli dei corpi laterali e delle retrovie, che si salvarono, oltre ai
25.000 del corpo centrale.
In totale quindi un 93.000 superstiti su 800.000 (piu' forse quella
meta' dei prigionieri che sopravvisse, ammesso che alla fine glieli
abbiano restituiti, e siamo a 93.000+100.000=193.000). Perdite del
70-80% sono certamente elevate.
Comunque secondo me l'errore fondamentale di Napoleone fu di carattere
politico (sul piano militare non aveva speranze, le coalizioni nemiche
un colpo alla volta a forza di perdere guerre avrebbero dissanguato la
Francia), un figlio della rivoluzione che si fa imperatore perde il
sostegno dei progressisti e comuque rimane un usurpatore per i
legittimisti. Mettendo suoi parenti a fare i regnanti offese varie
sensibilita' nazionali e si inimico' le popolazioni. In Spagna fece
bene a togliere di mezzo i Borbone, ma avrebbe dovuto fare una bella
repubblica con a capo uno spagnolo. Bravino in Polonia, quelli
"dovevano" essere suoi alleati, contro Russia e Prussia, ma in parte
se li inimico' svendendoli alla Russia. Avrebbe dovuto tagliare la
testa a tutti i principi tedeschi, e anche li' fare una bella
repubblica con a capo dei cittadini locali. Insomma era una situazione
analoga a quella della Russia post rivoluzione del 1917, espandersi o
perire (riuscirono a tirare avanti per un po' ...)..
Un Napoleone che rifiutasse la corona, o la deponesse dopo quanlche
grande vittoria (ad esempio all'epoca di Tilsit), e ai mettesse sulle
posizioni del presidente Washington avrebbe potuto dar vita a un
sistema di alleanze e a un blocco di potenze liberali che l'antico
regime non sarebbe riuscito a schiacciare, e si sarebbe risparmiato
Sant'Elena.
Quanto alla Russia del 1812, non era tanto male, e non ha senso
parlare di paese arretrato, fino a meta' del 1900 anche USA e Italia e
Francia avevano un bel po' di contadini. A quei tempi la tecnologia
non era molto evoluta. Al massimo c'era da costruirsi un po' di fucili
e cannoni e fabbricarsi della polvere da sparo, tutta roba che persino
i ribelli delle Colonie erano riusciti a farsi in casa nel medesimo
periodo. E la Russia la sua artiglieria l'aveva. Quanto alle riserve
umane, erano inesauribili allora come in seguito.
E che fossero delle schiappe prima del 1944 non e' esatto. Si dice che
Hitler sottovaluto' l'URSS per le difficolta' che questa incontro'
nella guerra contro la Finlandia, ma nessuno ricorda come negli anni
Trenta l'Armata Rossa diede delle solenni batoste ai Giapponesi in
Manciuria, tanto che quei superuomini si guardarono bene dall'entrare
in guerra contro l'URSS nella SGM, realizzando quella anomalia di una
specie di pace separata (o meglio un non iniziare una guerra) tra
Giappone e URSS, che duro' fino al 1945, non ostante entrambe le
alleanze prevedessero "gli stessi amici e gli stessi nemici" fino alla
vittoria finale.
Paolo

SAlve,
Le fonti francese parlono di une Grande Armée di 600.000 uomini (in circa) 
quando Nap. inizio la guerra in Russia.
Il 22 novembre 1812, quando si arriva alla Berezina, rimangono solo 49.000 
soldati (con 250 canoni) + 40.000 uomini  (civili, ecc) in ritardo che 
caminano sui tacchi dei soldati. Dopo la battaglia sul fiume, le perdite 
francesi sono di 25.000 soldati (cui 25 canoni) + 30.000 altri, le perdite 
russe sono di 20.000 soldati.
        Alx 

 tanto a lungo <g>)
Per la verità i nemici che Federico temeva di più erano gli Austriaci
(devo far onore al mio nickname, no?). Sentiamo lo stesso Federico,
nel suo opuscoletto dedicato ai cambiamenti da apportarsi nella
condotta della guerra, pubblicato a Breslavia il 21 dicembre 1758 che
prendo dalla biografia del re scritta da L. Casali:
"E' necessario farsi un'idea esatta dei sistemi impiegati dagli
austriaci in questa guerra. Mi occupo di loro poichè tra i nostri
nemici sono quelli che hanno dimostrato più arte e perfezione nel
mestiere della guerra.....Quanto ai russi, tanto feroci che inetti,
non meritano di essere considerati"
L'artiglieria austriaca con le riforme Liechtenstein era di gran lunga
la migliore dell'epoca, così come i comandanti alleati più prestigiosi
erano i due austriaci: Gideon Ernest Freiherr von Loudon, uno venuto
dalla gavetta, e Leopold Josef Maria Graf von Daun, costui fu il primo
a battere sonoramente Federico a Kolin.
Non parliamo poi di Loudon che può vantare nel suo palmarès la
strepitosa vittoria di Kunersdorf, praticamente merito suo,
immortalata dal celebre quadro che lo ritrae a cavallo con l'uniforme
da feldmaresciallo; l'ottima performance di Landshut, dove ancora una
volta contribuisce fattivamente alla vittoria Austrorussa; i brillanti
assalti alle fortezze di Glatz e Schweidnitz e via discorrendo.
Per quanto riguarda Berlino, anche qua i russi arrivano dopo gli
asburgici: infatti il primo a occupare Berlino fu l'ussaro Andreàs
Hadik nel '57 in una delle azioni più spettacolari e brillanti della
guerra -era un raid, vero.
Ciao

 non meritano di essere considerati"
se mi citi L, Casali allora per smentirti ti rispondo a colpi di L.
Casali :)
Ad esempio, p.362,  Federico "temeva la Russia, che rappresentava
indubbiamente il nemico potenzialmente piu' pericoloso per la
Prussia.
"E' una potenza terribile" scrisse una volta nel 8 marzo 1769 al
fratello Enrico , "che nel giro di mezzo secolo fara' tremare tutto
l'Europa".
ciao



Il contesto però è diverso: quello post bellico della spartizione
della Polonia e della "guerra fredda" tra le potenze dell'Europa
centro-orientale. In realtà quello che Fritz temeva di più era di
trovarsi nella stessa situazione di isolamento diplomatico e militare
che sperimentò nel 1756-63 quando si salvò grazie alla defezione
della, sì avete indovinato, Russia, che voltò le spalle agli alleati
lasciandoli nei guai neri.
Ciao

 parte contro la Francia.
Anche qua hanno contribuito non poco gli austriaci!
Ciao


ha scritto:

Veramente le prestazioni dell'esercito austro-ungarico
contro la Russia furono non troppo esaltanti, ed anche
la resistenza serba fu vinta grazie alla partecipazione
di truppe tedesche e bulgare.
saluti
Gerry
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/


Infatti: nel dicembre del 1914 gli austroungarici occupano Belgrado, ma
prendono legnate poco dopo a kolubara e devono ripegare oltre il Danubio:
solo grazie all'intervento bulgaro l'armata imperiale riuscirà a piegare la
resistenza del popolo serbo. Sul fronte russo, poi, peggio che andar di
notte: non capisco per quale motivo si qualifichi la conodotta russa nella
grande guerra come pessima, dal momento che ancora nel '16 l'esercito
zarista riusciva a impegnare le forze degli imperi centrali mantenendo una
notevole capacità di combattimento fino agli inizi del 1917
Ciao!
---> Luca


 di truppe tedesche e bulgare.
Luoghi comuni, purtroppo alimentati dalla maggioranza delle fonti
secondarie che non si degnano di controllare le fonti russe e austro-
ungariche (carenze linguistiche?) ripetendo ad nauseam le solite
solfe.
La catastrofe iniziale in Galizia č dovuta quasi esclusivamente alla
incompetenza da manuale di Conrad che toppa pienamente strategia,
coordina pessimamente la mobilitazione e distribuisce in maniera folle
le forze. Lo sfondamento iniziale russo avviene, detto brutalmente,
grazie alla preponderante supremazia zarista in uomini e cannoni nel
settore interessato, mentre dove le forze sono piů equilibrate
l'ingaggio tattico si risolve sempre a favore dell'austriaco (vedi
Krasněk).
Luca si chiede come si possa definire la condotta della Russia
pessima: vedi un pň tu, il regime che ha promosso la guerra cade, č la
prima grande potenza ad arrendersi lasciando (ancora una volta!) gli
ex-alleati nei guai, perde territori europei importantissimi, non
riesce a proteggere gli alleati "minori" (Serbia, Romania), l'esercito
non riesce ad impedire l'invasione del territorio nazionale......devo
aggiungere altro? E combattevano su un solo fronte!
Per contro l'Austria-Ungheria che dovette affrontare piů nemici, su
piů fronti (Serbia, Montenegro, Russia, Romania, Italia) fině la
guerra senza neppure un tamburino nemico nel suo territorio.
Certo l'Austria-Ungheria e il suo esercito avevano delle debolezze, ma
tenendo conto che combattevano su piů fronti, contro nemici superiori
di numero e con un apparato statale mediamente debole direi che si
sono comportati sorprendentemente bene (la Russia invece aveva un solo
fronte importante -lasciamo stare la pvoera Turchia- e godeva di
superioritŕ numerica locale)
Ciao

 Ciao


 inferiorità , con le armate italiane (e ho detto tutto)
Ho detto tutto?
Non hai detto niente, invece. Cosa c'è nelle armate italiane che non
va? Erano un nemico molto pericoloso per l'Austria-Ungheria, come si
può facilmente capire leggendo le memorie dei comandanti austriaci e
guardando le forze in campo.
Poi non ho parlato di successi, ma certo la resa dell'Austria-Ungheria
è stata diversi anni luce più onorevole di quella della Russia
costretta a sganciare territori su territori agli Imperi Centrali per
fermare una ritirata che sembrava non dovere aver più fine...c'è
qualcuno che può affermare il contrario?
Ciao

 Massena.
Vero, in Italia nel 1799 gli Austriaci, tanto per cambiare, sono
decisivi.
Per quanto riguarda le guerre napoleoniche si tende come al solito a
dimenticare quel mezzo milione di Austriaci che combatterono nel
1813-14 sui principali fronti, comandati da gente come Radetzky.
Circa la campagna del 1812, parlerei piů di una catastrofe logistica
che di un disastro militare (non c'č una sconfitta secca come Lipsia o
Waterloo) anche se i dettagli della campagna sono ancora perlopiů
ignoti.
Ciao

 della Battaglia di Stalingrado per Hitler, ossia IL turning point ?  :)
Non lo fu proprio.
Manca la vittoria dell'esercito dello zar che è uscito maciullato 
(irrecuperabilmente) dal 1812.
Hofschoer definisce il turning point la campagna della primavera del 1813 
(il titolo del libricino dice proprio turning point) una campagna in cui 
ovviamente i protagonisti furono i prussiani con la loro guerra di 
liberazione.
I russi aiutavano per quanto potevano con btg che avevano il 30% degli 
effettivi (!!!) e il 70% di soldati coscritti.
Non sono cifre da "vittoriosi".
Poi la svolta (lo indica proprio il ministro della guerra francese in una 
sua affermazione) fu l'entrata in guerra dell'austria con eserciti numerosi 
(un btg austriaco aveva 960 uomini uno russo 225 ed un rgt 3 btg contro i 2 
russi, ergo 450 uomini invece di 2860) e non pieni di coscritti.
I russi continuarono a dare una mano da subalterni, i comandanti principali 
erano prussiani ed austriaci e gli eserciti principali pure.
Ciao
Lorenzo
purtroppo è andata così.
Poi i comunisti sovietici hanno rivalutato il 1812 per galvanizzare i 
sovietici nella resistenza ai nazisti, ma questa è ovviamente propaganda. 

 Certo l'Austria-Ungheria e il suo esercito avevano delle debolezze,
Avevano soprattutto un Alto Comando abbastanza incompetente
(non che quello italiano fosse più competente, intendiamoci), ma
un comando in guerra è (quasi) tutto.
Saluti


 ignoti.
Una catastrofe logistica da cui sono usciti rovinati entrambi.
Non una grande vittoria come quella dell'Urss.
Ciao
Lorenzo 

 lasciandoli nei guai neri.
 Qui come sai, e come ho avuto modo di dire nel post precedente, fu
l'avvento di Pietro III a provocare quel che tu chiami la defezione, che
fu anche di breve durata visto che in Russia questo cambio deciso era
talmente malvisto che lo zar filoprussiano fece la fine che fece.
ciao
sergio
P.s. :  non mi interessa entrare in una discussione del chi ce l'aveva
piu' lungo tra Austria e Russia, io ho parlato della partecipazione della
Russia contro la Prussia di Federico perche' rispondevo all'osservazione
generica di Lorenzo "la russia ha avuto prestazioni militari
mediocrissime".
-- 


 prendono legnate poco dopo a kolubara e devono ripegare oltre il Danubio:
Al di là dei discorsi generici è interessante analizzare questa
campagna, per capire come il fallimento della strategia del volubile
von Hötzendorf, congiuntamente alla incapacità di coordinare le azioni
con il Balkanstreitkräfte di Potiorek, furono determinanti nel
provocare la temporanea sconfitta dell'Austria-Ungheria sul fronte
serbo, molto più dei meriti dell'esercito serbo, che pure ci furono.
La storia del pasticciaccio nel collocamente dello B-Staffel non ha,
credo, bisogno di presentazioni. Quello che mi preme sottolineare è la
volubilità e mancanza di decisione del Conrad che, dapprima
intenzionato ad aprire la guerra con una forte azione contro la
Serbia, non ha infine la forza di portare a termine il piano anche
dopo i colloqui col von Moltke che conferma chiaro e tondo il
carattere puramente difensivo della strategia iniziale tedesca sul
fronte Orientale.
Inoltre il governatore militare della Bosnia e responsabile del
settore serbo in tempo di guerra, Feldzeugmeister Oskar Potiorek,
cercava di bypassare l'autorità dell'AOK e del "rivale" Conrad,
tramite soprattutto i suoi molti appoggi politici alla corte di
Vienna, in special modo il capo della cancelleria militare
dell'Imperatore, Bolfras. Grazie ai suoi maneggi Potiorek ottiene una
virtuale indipendenza dall'AOK oltre all'VIII Corpo d'armata ceco
comandato dal General der Kavallerie Artur Freiherr Giesl von
Gieslingen e distaccato da B-Staffel che si va ad aggregare a una
delle 2 armate che componevano la Balkanstreitkräfte (così l'Ordine
Generale nr. 1 aveva ribattezzato il Minimalgruppe Balkan a partire
dal 4 Agosto), nella fattispecie la V Armata [General der Infanterie
Liborius Ritter von Frank].
Malgrado la relativa esiguità delle forze, Potiorek escogitò una
strategia offensiva piuttosto pericolosa, una duplice penetrazione
che, per dirla con Rothenberg, avrebbe lasciato le due branche della
tenaglia ad una distanza iniziale di un centinaio di chilometri -
troppo lontane per assistersi vincendevolmente e financo per
comunicare- su un territorio prevalentamente montuoso affrontando un
nemico che aveva dalla sua il vantaggio della difensiva ma una entità
numerica pari a quella asburgica, se non superiore.
L'esercito serbo infatti era ben equipaggiato, con fucili Mauser
acquistati recentemente freschi freschi dalla Germania, mentre le
truppe di seconda linea erano dotate di armamenti prevalentemente
russe e francesi. L'artiglieria, in totale 528 cannoni, era di buona
qualità e più della metà dei pezzi erano moderni Schneider Creusot M
1897. La Serbia schierava un esercito ragguardevole per i suoi scopi:
circa da 350,000 a 400,000 uomini, di cui 185,000 truppe di prima
linea qualitativamente valide, il resto territoriali e irregolari.
C'erano 3 armate: la I, II e III, a cui si aggiunsero altre unità
preparate in fretta e furia sulla frontiera. A costoro vanno aggiunti
circa 35,000 montenegrini organizzati in 18 brigate con artiglieria
italiana abbastanza obsoleta: il loro compito era di esercitare una
pressione sulla Herzegovina e cercare di alimentare rivolte locali.
Potiorek oppenva a ciò 460,000 uomini, gran parte Landsturm, con un
numero di cannoni pari a quello Serbo; queste truppe -di qualità
minore rispetto a quelle combattenti in Galizia- dovevano operare una
manovra difficile su un terreno duro al solo scopo di compiacere l'ego
di Potiorek che non riusciva ad accontentarsi di essere confinato ad
un ruolo difensivo mentre il suo rivale Conrad era a caccia di gloria
sul fronte principale.
Secondo me la mancanza di coordinazione e abilità di questi due
incompetenti provocarono le sconfitte iniziali.
Comunque per me tema interessante, se c'è qualche itnerlocutore
disponibile possiamo proseguire a parlare della campagna.

 Avevano soprattutto un Alto Comando abbastanza incompetente
Questo è vero specie per i primi 2 anni, ma vale anche per la Russia.
Comunque qualcuno bravo c'era.
Ciao

 On 12 Ott, 19:56, "Lorena" <"lorena."@spammammammt.tie> wrote:
Heinrich Freiherr von Schmitt,
Mi sembra ora di indovinare da dove esce fuori questo nome...
E' quello dell'austriaco messo a capo dello stato maggiore russo nel 1805 e
caduto alla battaglia di Durrestain  contro Mortier ?
Ciao
Lorenzo 

 caduto alla battaglia di Durrestain  contro Mortier ?
Indovinato!
E' stato uno dei più grandi capi di stato maggiore delle guerre contro
i francesi; per esempio gran parte del merito per le vittorie ottenute
da Carlo in Germania nel 1796 è dovuto al suo lavoro (si è capito che
l'esercito austriaco è il mio principale campo d'interesse?)
Saluti

 mediocrissime".
La mia affermazione riguardava grossomodo l'ottocento.
Ed evidenzia l'infarioritŕ degli eserciti russi rispetto agli altri eserciti 
europei.
Se si passa al settecento il quadro č diverso bisogna pure considerare che 
gli eserciti francesi erano molto scadenti con comandanti raccomandati ed il 
risultato era che nella guerra dei sette anni non ne azzeccavano una.
Poi ce un ulteriore miglioramente e potenziamento degli eserciti.
La francia č capofila, l'austria riesce a stargli dietro, la prussia poco 
meno, la russia rimane segnatamente distaccata.
Cosě dall'avvento di questi nuovi eserciti moderni la russia vede le sue 
armate progressivamente meno possenti rispetto a quello delle altre nazioni 
per tutto l'ottocento e poi fino all'arrivo dei sovietici.
Il fatto che fossero temibili nel 1812 č una propaganda sovietica.
Nel 1812 come pure nel 1813-14 e pure prima semplicemente i russi non sono 
in grado di sconfiggre i francesi, e se vengono sconfitti contrariamente 
agli austriaci non sono in grado di ritirarsi bene e quindi subiscono 
sconfitte imponenti (sconosciute agli austriaci).
Sono quindi nel 1813-14 relegati ad un ruolo subalterno tra i coalizzati 
(sono poco temuti dai francesi) e naturalmente e giustamente come vincitori 
"minori" il congresso di Vienna darŕ loro poco.
Inteso che lo zar era intelligentissimo čed ha fatto il meglio ed ha 
ottenuto il meglio che si poteva con quello che aveva tra le mani.
I russi napoleonici sono simpatici e caratteristici ma non sono un esercito 
forte.
Anzi per dirla tutta: le micidiali perdite del 1805 e del 1807 hanno portato 
l'esercito russo ad avere una fanteria arretrata e non brillante nel 1812, 
infine le spaventose perdite del 1812 hanno portato l'esercito russo del 
1813-14 ad essere un esercito con il 70% di coscritti.
Rimangono subalterni, avanzano nelle posizioni esposte, fanno la carne da 
cannone ma tutte le battaglie vengono decise dai soldati austriaci o 
prussiani.
Solo a Kulm il primo giorno interviene la guardia russa che come sempre 
viene maciullata (come ad Austerlitz, a Borodino) e rimarrŕ quindi in 
riserva nelle prossime battaglie, lo zar non poteva giocarsi pure quelli.
I comandanti di alto livello russi sono pure abili, il migliore č Barclay de 
Tolly che conduce bene la ritirata (che causa molte perdiete ai francesi) e 
rirganizza bene l'esercito.
Il secondo e Bennigsen che andň bene nel 1807 e nel 1813, era un comandante 
in capo qualificato.
Poi c'č Bragation molto coraggioso, meno preparato, che si comportň bene ad 
Hollabrun, Austerlitz e Borodino.
Infine Kutuzov amato dal marketing nonostante le due batoste di Austerlitz e 
Borodino, nell'inesguimento del 1812 fece del suo meglio il suo sistema 
logistico era collassato come quello francese.
I comandanti in seconda (colonelli etc.) erano inferiori a quelli degli 
altri paesi europei e questo rendeva in pratica infariori i btg russi 
rispetto a quelli nemici nonostante il soldato russo era coraggioso mancava 
di addestramento per la guerra moderna.
Ciao
Lorenzo

 ha scritto nel 
messaggio news:1192883607....@v23g2000prn.googlegroups.com...

Schmitt,
purtroppo confesso che in dettaglio non conosco le battaglie del 1796 in 
germania,
lessi solo distrattamente l'ordine di battaglia Wurzburg 3 sett 1796.
In quel periodo e ancora fino al 1800 a Marengo l'esercito austriaco era più 
forte di quello francese e probabilmente il più forte del mondo.
Sono molto sorpreso di scoprire che c'è in giro un fa n di Schmit.
Il pupazzatto Schmitt l'ho incontrato un paio di volte sui tavoli da gioco 
nelle 2 ricostruzioni della battaglia di Durrestain.
Lì era con una colonna russa che doveva schiacciare i francesi contro il 
fiume ricordo che c'era il rgt Butirsk (su tre btg) un paio di jager ed 
altri 3 o 4 battagliani in qulla colonna che però era priva di cavalleria ed 
artiglieria.
Gli austriaci sono certo un esercito molto forte.
Anche Antonius è un preparatissimo fan degli asburgo.
Personalmente sono contento che il tempo del marketing albionico di matrice 
Chandleriana è tramontato per sempre.
Conosci qualche odb napoleonico ?
Ciao
Lorenzo 

 Conosci qualche odb napoleonico ?
Sono interessato alle battaglie degli Austriaci, purtroppo le
informazioni non sempre sono disponibili con facilità. In ogni caso
qualche ordine di battaglia sparso ce l'ho...La mia campagna preferita
è, forse inevitabilmente, quella del 1809; mi piacerebbe trovare
informazioni dettagliate sulle battaglie più vicine a noi
geograficamente, tipo lo scontro sul Piave in maggio o la battaglia di
Raab del 14 giugno.
Saluti

 ed artiglieria.
Mi ricordavo male il rgt russo č il vyatka.

 Raab del 14 giugno.
La campagna del 1809 è interessante sotto molti aspetti.
Progressivamente gli austriaci tornano all'organizzazione originaria, quella 
di Marengo processo sancito definitivamente nel 1813-14.
Le "rifome di Carlo" sono meno profonde del previsto e se non si fosse 
capito io sono del partito di Shwartzenberg e Radetzky.
La fanteria austriaca è al slito numerosa ed addestrata, i granzer e gli 
jager si comportano bene,
l'artiglieria è ben equipaggiata e numerosa,
questa volta però la cavalleria francese è numerosissima e molto potente sul 
campo non c'è più la superiorità di cavalleria asburgica, i francesi sono 
troppo forti.
Per quanto riguarda le battaglie Raab è una battaglia magnifica, tra le mie 
preferite.
La conosco quindi nei dettagli ed anche questa abbiamo riprodotto 2 volte 
sui tavoli da gioco.
L'artiglieria austriaca è forte con un totale di 8 pezzi da 12 lbs, 4 obici 
pesanti, e due batterie da 6lbs per complessivi 24 pezzi in più c'è una semi 
batteria da 3 lbs al fianco sinistro con la cavaleeria e forse qualche 
cannone con gli insurrezionale che contennero i badenesi  distanziati dalla 
battaglia principale.
I francesi oppongono inizialmente 12 pezzi francesi e 6 italiani sul fronte 
principale e un paio di batterie a cavallo (da 4lbs) contro il fianco 
sinistro austriaco.
La fanteria francese è forte ma non formidabile ci sono gli italiani 
coscritti, molto IV btg coscritti e una buona aliquota di linea veterana, 
solo un paio di btg leggeri.
Infine c'è la piccola guardia del regno d'Italia (decimata il 29-30 aprile 
1809).
La fanteria leggera austriaca è superiore poichè è presente un btg jager e 3 
btg grenzer, ci sono alcuni fanti ungheresei tra cui il numeroso e 
frotissimo 19° rgt alvincy, ben 4 btg di granatieri (2 austriaci e 2 
ungheresi), pochi fanti tedeschi e consistenti unità della insurrectio e 
della milizia.
La cavalleria austriaca non è da buttar via, si sono circa 330 ussari del 6° 
(i famosissimimi Blankenstain), un sq dei temibili o' Relly, due rgt ussari 
veterani molto combattivi, un rgt di dragoni e numerossissimi ussari della 
insurrectio che di per se non sono male (superiori ai cosacchi ed alla 
landwher prussiana) pa quel giorno la cavalleria filofrancese è fortissima.
Tra gli italiani abbiamo i dragoni della guardia su 360 uomini, 259 dragoni 
napoleone e almeno 610 dragoni regina, tutti soldati fortissimi ed in più la 
guardia d'onore.
Per i francesi c'è il 7° ussari (micidiale) il 7° chasseurs, il 1° chasseurs 
ed il 9° ussari tutti soldati molto forti in rgt di almeno 600 uomini,
Numerosi dragoni, ben 5 reggimenti di grande forza,
e numerosi altri reggimenti di cacciatori a cavallo molto numerosi.
La battaglia è stata decisa appunto dalla cavalleria francese che sconfisse 
gli ussari insurrezionali e prese di fianco l'esercito austriaco.
La fanteria austriaca e l'artiglieria schierate dietro un torrente non 
valicabile per cavalieri e cannoni, attestate alla fattoria di Kis-Megyer e 
sulla collina di Szabathegy avevano fino ad allora responto tutti gli 
attacchi di Severoli, Durutte e Seras.
La battaglia è proprio molto bella.
Tutto sommato l'eserico filofrancese è superiore grazie alla sua superiorità 
numerica, tuttavia il campo di battaglia austriaco è ben scelto e lo 
schieramento molto ben organizzato così che le probabilità di vittoria 
austriaca salgono almeno al 50%.
Il campo di Waterloo è molto meglio per i francesi di quello di Raab che è 
veramente ostile.
Raab è tra le 10 migliori battaglie del periodo.
Sempre sul fronte italiano c'è Sacile che sto seguendo in questo periodo e 
il Piave per cui nutro un interesse minore, lì Wolfskeil (si scrive più o 
meno così) rovinò un po' tutto caricando con 2 rgt dragoni e 2 di ussari 
godendo di un poco utile appoggio dai cannoni austriaci da 6 lbs schiarati a 
600 mt (troppo lontano). Questa strana disavventura (strana perché gli 
austriaci non facevano cariche in masse di cavalleria, nè tantomeno così 
sconsiderate) ha rovinato la battaglia per gli austriaci e quindi i francesi 
dopo hanno agevolmente vinto.
Quindi il Piave mi interessa poco, più che una battaglia storica sembra un 
carica da giocatore di wargame principiante e sconsiderato.
E' una carica scema.
 A Sacile uno sprovveduto Eugenio ha buscato una sconfitta netta.
Ti saluto
Lorenzo
Per gli odb del 1809 c'è naturalmente Armies on the Danube del solito Scott 
Bowden.
Su Wagram, Aspern e Eggmuhul ci sono i libricini Osprey di Ian Castle 
veramente di prim'ordine.
In fondo è facile avere informazioni sul 1809.
Per gli scontri "più vicini a noi geograficamente" il mio interesse grande è 
per Tolentino 1815. 

 fuori contesto)?
Non era assolutamente paragonabile all'Urss del 1941.
Aveva un esercito meno numeroso di quello austriaco che disponeva di 
notevoli ed ulteriori riserve di soldati (milizia e insurrectio) oltre ad 
avere una generale segnata superiorità qualitativa globale.
Quindi gli austriaci erano la principale potenza che si opponeva alla 
francia e che disponeva della maggiore valanga di uomini lanciabile contro 
la francia.
La prussia aveva un contingente sorprendentemente numeroso molto determinato 
e combattivo.
La russia invece oltre a non avere un esercito numerosissimo aveva qualche 
difficoltà a fornire di moschetti tutti i suoi soldati ma soprattutto aveva 
un corpo ufficiali penoso così che i btg russi erano inferiori a quelli 
europei (italiani, bavaresi, wurtemburghesi compresi).
L'esercito russo quindi era qualitativamente inferiore a quello degli altri 
paesi europei, inoltre aveva delle paurose deficenze logistiche e sanitarie 
così che le perdite in campagna erano spaventosamente superiori a quelle dei 
nemici.
Perdite sanitarie e logistiche.
Quindi la russia non poteva certo essere la superpotenza del periodo e i 
russi lo sapevano bene.
Infine i comandanti principali ed i più valenti dell'esercito russo erano 
stranieri e non russi di nascita.
I russi erano simpatici tipo Kutuzof oppure Bragation ma i principali erano 
stranieri.
Il migliore tra i comandanti russi era un certo Platov con i cosacchi.
Ciao
Lorenzo 

 sconfitte oggettive di Stalingrado, Kursk e l'operazione Bragation.
Sostanzialmente stai dicendo che l' Armata Rossa della II GM era 
migliore delle truppe Zariste ? (che IMHO nella I GM non erano cosi' 
malaccio, del resto, nella fluidita' del fronte orientale I GM (ove, a 
differenza di quello occidentale e Italiano, qualcosa si muoveva) sono 
riusciti sostanzialmente a mantenere il fronte non tanto dentro la 
Rodina, a differenza di 1812 e anni '40 Non conosco molto del fronte 
orientale WWI, ma secondo me L'vov, Kerenski e soprattutto Lenin (non me 
ne voglia Sergio) hanno gestito molto male il 1917 dal punto di vista 
della politica bellica *esterna*
Ho divagato troppo sulla I GM... dicevo, indubbiamente l' armata Rossa 
ha saputo vincere la II GM, anche se con perdite terribili 
(sostanzialmente i caduti sovietici sono numericamente analoghi alle 
vittime della Shoà) ma sostanzialmente non saprei dire chi tra lo Zar 
Alessandro e Stalin abbia gestito meglio i servigi del miglior generale 
russo, il Generale Inverno. secondo voi ?
Saluti,
Dott. Piergiorgio.

 della politica bellica *esterna*
Cosa intendi?
Su Kerenskij non saprei, la sua figura è stata demolita da più
correnti politiche, non solo rosse, difficile darne un giudizio
obiettivo anche dopo tutto questo tempo.
Lenin non poteva fare altro, temo, ormai militarmente non c'era più
niente da fare, proseguire sarebbe stata follia suicida.
Ciao

 per Tolentino 1815.
Lì c'era il barone Bianchi, un altro grande che ricevette la medaglia
dell'Ordine di Maria Teresa direttamente sul campo (a Lipsia? ricordo
male?).
Inoltre sconfisse Augerau a Limogès, e Murat a Tolentino. Non male.
Ciao

  Apro un altro thread, sugli effetti distruttivi delle marce, in campagna 
(non confonderle con io trasferimenti all'interro del proprio territorio)
  Il Clausewitz, parlando degli effetti distruttivi delle marce sugli 
eserciti, al cap XII- Ancora delle marce, fornisce queste cifre:
  "Quando Napoleone il 24 giugno 1812 passò il Niemen, l'enorme suo centro 
con il quale procedette poi verso Mosca, aveva una forza di 301.000 uomini. 
A Smolensk, il 15 agosto, erano stati staccati dall'esercito 13.500 uomini; 
avrebbero dovuto rimanergliene perciò 287.500. Ma la forza reale si era 
ridotta a 182.000 sicchè le perdite erano ammontate a 105.500. .. "
  (Per questi dati cita, come fonte, il Chambray (vol VII, 2a ediz., pag 8 e 
seguenti).
  Dedotte le perdite in combattimento (10.000) quelle dovute a malattia,  e 
ai ritardatari assommano a 95.000 uomini in 50 giorni e con un avanzata di 
70 miglia. Il miglio clausewitziano dovrebbe essere di circa 9 km perchè 
altrove afferma che un uomo isolato può percorrere 3 miglia in 5 ore.
  Tre settimane dopo, prima della battglia di Borodino, dopo aver percorso 
altre 50 miglia, l'esercito si era ridotto di altri 49.000 uomini uomini e 
otto giorni dopo arrivò a Mosca con 90.000 uomini cioè meno di un terzo di 
quelli partiti.
  Un salasso analogo dovettero subire anche i russi, aggravato per di più 
dalle perdite in combattimento e dal fatto che i ritardatari furono 
catturati dai francesi o si sbandarono completamente nelle campagne.
  Sarebbe interessante sapere quanti dei ritardatari francesi si sono 
ricongiunti all'esercito, e quanti furono raccolti e riavviati a ovest del 
Niemen (buoni per la campagna dell'anno successivo). Su questo dati tutti 
tacciono e li mettono tout court fra le perdite definitive. Considerazioni 
demografiche, non particolarmente complesse, sui gettiti delle leve annuali 
e sulla consistenza degli eserciti del 1813 dovrebbero consentire di 
appurare la consistenza effettiva delle perdite del 1812.
  Le stesse considerazioni valgono anche per gli altri distaccamenti. 
Dovrebbero avere subito però perdite minori perhcè impegnate in marce meno 
stressanti. Inoltre occorrerebbe sapere se si sono riuniti al loro centro 
ripiegante o se si sono ritirati per conto prorpio. Io propendo per la 
seconda ipotesi e ritengo che i 'resti' che sono rientrati a Wilna, siano 
solo quelli del centro.
  Quindi che non sia corretto assegnare alle 'perdite' tutta la differenza 
fra il 'totale' dell'armata a giugno, e quel che è sopravvissuto del centro 
a dicembre.
  Sulla ritirata C. non si sofferma, però fornisce i dati relativi a quelle 
subite dall'armata di Kutusov, presso la quale militava. Questi dati 
dovrebbero quindi essere molto attendibili.
  "... l'esercito russo incalzante, forte di 120.000 uomini, prese le mosse 
dalla zona di Kaluga e giunse a Wilna con soli 30.000 uomini e tutti sanno 
che in quel periodo le sue perdite in combattimento furono scarsissime."
  Sugli effetti distruttivi delle marce C. porta altri esempi:
  Nel 1813 "il corpo di York di quell'esercito (Blucher) iniziò la campagna 
il 16 agosto con 40.000 uomini circa, e il 19 ottobre a Lipsia non ne aveva 
più che 12.000. I combattimenti principali da esso sostenuti a Goldberg, a 
Lowenberg, nella battaglia sulla Katzbach, a Wartenburg e nella battaglia di 
Mockern (Lipsia) gli erano costati, secondo i dati profferti dai migliori 
scrittori di storia militare, circa 14.000 uomini, sicchè le perdite per 
altre cause, in 11 settimane ammontarono a 16.000 uomini, ossia 2/5 del 
totale."
  G. De M.
  -- 
  Granelli di sabbia: La fantascienza non racconta un pauroso futuro, ma 
l'insopportabile oggi
 
http://www.delosstore.it/librinuovi/scheda.php?id=24874
  recensioni: 
http://emanuelemanco.splinder.com/archive/2007-06
 
http://www.fantascienza.com/magazine/libri/9611/

 riserva nelle prossime battaglie, lo zar non poteva giocarsi pure quelli.
Fanteria non brillante che consegue vittorie nel Caucaso contro Persiani e
turchi, che non viene di fatto mai nemmeno lomntanamente annientata dai
francesi, che alla fine del 1812 guada il Njemen con i francesi a casa a
curarsi le ferite. Che successivamente, mentre i tuoi cari austriaci le
prendevano da tutti (tranne che dagli italiani, come d'obbligo) schiaccia la
rivolta polacca nel '31 e non ultimo leva le castagne dfal fuoco agli
austriaci contro gli ungheresi. non mi pare proprio il profilo di un
esercito a pezzi e demoralizzato. quando avrň un po' di tempo potermo vedere
nel dettaglio i trionfi austriaci nel XIX secolo e le disfatte russe.
Ciao!
---> Luca


 nel dettaglio i trionfi austriaci nel XIX secolo e le disfatte russe.
Sono proprio curioso di vedere gli equivalenti russi di Neerwinden,
Valenciennes, Mainz, Amberg, Würzburg, Caldiero, Osterach, Stockach,
Prima Zurigo, Genova, Sacile, Aspern-Essling (seconda volta in cui gli
Austriaci sconfiggono Napo sul campo, senza l'aiuto di altri
coalizzati; cosa mai riuscita a nessun altro esercito alleato),
campagna del 1813 (sotto guida Austriaca), Tolentino, 1° Custoza,
Novara, repressione rivolte varie, 2° Custoza, Lissa.
Certo, ci sono anche le grandi sconfitte: Rivoli, Marengo, Ulma,
Wagram, Solferino, Sadowa....ma se punti forte rischi di perdere anche
forte. Se la massima "gloria"invece č massacrare ribelli polacchi si
avranno vittoriuncole e sconfittuncole fino al naturale epilogo: Brest-
Litowsk, zar eliminato e finalmente la Russia liberata da un regime
arretrato.
La discussione ha preso perň una piega noiosa e poco interessante.
Prendiamo una campagna in particolare e vediamo di parlarne in
dettaglio, altrimenti questo genere di confronto rischia di essere
sterile.
Ciao

 Che cosa sarebbero la insurrectio e la milizia?
Insurrectio è un termine magiaro -gli ungheresi usarono il latino come
lingua del diritto ben dentro il XIX secolo- che indicava l'antico
servizio militare feudale prestato dai nobili ungheresi al sovrano in
cambio di terra e esenzioni fiscali. Nel 1809 la Dieta Ungherese
acconsentì a rispolverare questa antica istituzione che nella
fattispecie consentiva ai nobili magiari di arruolare uomini per una
leva "di emergenza".
La Milizia (Landwehr) nacque durante le riforme antecedenti la Guerra
del 1809; infatti, a parte la breve e sostanzialmente inutile
esperienza dei Volontari Viennesi del 1797, l'Austria non aveva una
milizia e, essendo uno stato che si basava sulla fedeltà alla dinastia
e non sulla nazionalità, non vedeva di buon occhio la pratica di
armare in massa i cittadini.
Tuttavia nel 1808, quando l'ipotesi di una nuova guerra contro la
Francia si fece più vicina, i leader militari dovettero cambiare idea:
infatti era sempre più difficile per l'Austria tenere il passo della
Grande Armée per quanto riguardava il numero degli effettivi in
servizio e allora si pensò di istituire la Landwehr nei territori
ereditari e boemi anche per sfruttare un nuovo fervore anti-francese
diffuso a livello popolare proprio in quel periodo.
L'Arciduca Giovanni con un proclama stabilì la Landwehr il 9 giugno
1808: il servizio militare era obbligatorio per i maschi tra i 18 e i
45 anni e le unità doveva essere divise tra coscritte e volontarie. In
campagna la L. combattè generalmente in formazione di battaglione
aggregata ad unità di linea veterane. Le uniformi erano diverse da
quelle della fanteria regolare, ecco qualche illustrazione

 Una catastrofe logistica da cui sono usciti rovinati entrambi.
beh, oddio... ma a livello strategico e politico è Napoleone che dopo
il 1812 è andato in declino in Europa .
ciao
sergio

Parte del post è stata tagliata dal robomod. Consigli dei moderatori:
- evitare google groups [meglio utilizzare servizio alternativo, ad
esempio: 
http://www.newsland.it/nr/browse/it.cultura.storia.militare
];
- evitare link lunghi [meglio utilizzare 
http://tinyurl.com/
 o simili]
Segue post integrale.
===
From: Heinrich Freiherr von Schmitt
Newsgroups: it.cultura.storia.militare
Subject: Re: Sulle perdite di Napoleone in Russia
Date: Mon, 22 Oct 2007 03:50:15 -0700


http://www.napoleon-series.org/military/organization/Austria/Landwehr/c_Eder.html
Benchè all'atto pratico non fosse andata poi così male, con
l'accantonamento di Carlo, la Landwehr perse sempre più importanza e
non giocò un ruolo di rilievo nelle successive guerre asburgiche del
1812-15.
Ciao
===

 Non erano malaccio, ma semplicemente disastrose! 
[snip]
Ho cercato per due giorni elementi a sostegno della mia opinione, non ne 
ho trovati, quindi mi ritiro in buon ordine :)
Saluti,
Dott. Piergiorgio.

 Ciao
Alla prossima. colgo l'occasione per scusarmi con tutti per la forma, ma il
robomod mi ha fatto davvero diventare matto....


 secondo voi ?
Sicuramente i sovietici che hanno lanciato offensive oggettivamente 
vittoriose.
Nel 1812 i russia hanno vinto solo la piccola battaglia di Vinkovo e perso 
tutte le altre, buscate perdite imponenti e non recuperabili.
Stalin ha vinto la guerra mantenendo un esercito forte in grado di arrivare 
a Berlino.
Lo zar si è trovato l'esercito annientato e nel 1813-14 era tra i coalizzati 
il meno possente.
Lo zar non ha affatto gestito il generale inverno quella è la propaganda di 
Napoleone e del suo 29° bollettino (mentitore).
Ciao
Lorenzo. 

 1812-15.
Post bellissimo e sostanzialmente perfetto.
Ciao
Lorenzo felice 

 il 1812 è andato in declino in Europa .
Secondo Bowden la fine politica di Napoleone è stata il 1809 e la pace di 
quell'anno.
L'esercito è diventato da allora "strumento inefficace della fallimentare 
politica imperiale".
Per la fine militare bisogna aspettare Lipsia ma anche dopo ad Hanau, 
Montmirail, Champaubert, Reims, Montereau, Vauchamp etc i francesi da 
Napoleone menano ancora che è una bellezza e  non si riesce ad annientarli 
neppure in superiorità schiacciante com alla Rothier.
Anche secondo me la fine politica è del 1809, bisogna eliminare l'arcinemico 
austriaco non sposari l'arciduchessa in un vano tentativo di amicizia.
Praticamente Napoleone era un politico molto scadente, meno che mediocre un 
brocco.
Anche nel 1813 le grandi vittorie dell'esercito come Dresda sono inefficaci 
l'esercito è "strumento inefficace della fallimentare politica imperiale".
E sempre un piacere chiacchierare con il Sergio.
Ciao
Lorenzo
 

 Inoltre sconfisse Augerau a Limogès, e Murat a Tolentino. Non male.
Si era molto bravo.
Seppure meno noto e nobile fdi altri.
Ciao
Lorenzo 

 Che cosa sarebbero la insurrectio e la milizia?
La milizia sono i territoriali austriaci, la landwher per intenderci.
La insurrectio sono reparti di fanteria ungherese (più validi della 
landwher) e ussari insurrectio molto validi che difendevano il territorio 
ungherese.
Quindi accanto all'esercito regolare gli asburgo diponevano della fanteria 
della landwher tedesca e di fanteria e cavalleria ungherese chiamata 
insurrectio.
Erano reparti organizzati, con uniforme e disciplinati, erano battaglioni 
disciplinati di poco inferiori ai coscritti italiani e francesi del 1809.
I soldati quindi di cui disponeva l'imperatore austraico erano tantissimi e 
l'esercito austriaco era praticamente più numeroso di quello russo oltre che 
migliore.
Ciao
Lorenzo

 nel dettaglio i trionfi austriaci nel XIX secolo e le disfatte russe.
Le vittorie austriache napoleoniche sono tante e noto.
Russe praticamente non ci sono i conosco solo Vinkovo per il resto nulla, 
ogni battaglia o la vincevano i francesi o era un pareggio con maggiori 
perdite russe.
Non c'è da fare.
I persiani, tippo sahib, i mammelucchi e compagnia non li ho messi nel 
novero.
E' un fatto i prussiani e gli austriaci sono superiori militarmente alla 
russia dello zar.
Ciao
Lorenzo 

 :-)
Uhm.... a pensarci bene, e vedendo come ad europei e mondiali di calcio 
l' alcol fa rispuntare antiche rivalita' intereuropee... si, direi che 
c'è nesso tra alcol e vis pugnandi.
Saluti,
Dott. Piergiorgio.

 Che diceva il Talleyrand?
Di Napoleone diceva "peccato che un cosě grand'uomo sia cosě maleducato".
Sulla situazione politica la visione di Talleyrand era superiore a quella di 
Napoleone.
Napoleone era notoriamente un cattivo politico.
Ciao Lorenzo

 uomini, ossia 2/5 del totale."
Il corpo di York è stato un magnifico protagonista della guerra del 1813.
Ha marciato sotto una pioggia battente, è stato soprannominato "il corpo 
combattente dell'armata di Slesia", è stato secondo me il corpo coalizzato 
che si è coperto maggiormente di gloria.
Si è batuto varie volte ma fondamentale è stata al Katzbach dove sotto la 
pioggia ha travolto i francesi, è stato formidabile a Wartemburg contro 
francesi i taliani e wurtemburghesi, ha attraversato il fiume compiuto 
l'agiramento e conquisato alla baionetta posizioni fortificate, a Mockern la 
cavalleria a trasformato una sconfitta in vittoria.
Yorck è compagnia sono stati soldati formidabili.
Le battaglie sono state dure per questo corpo e le marce pure.
Di corsa a scappare quando arrivava l'imperatore di corsa ad attaccare i 
generali e marescialli francesi ed a vincerli nettamente.
Ciao
Lorenzo 

 Però non ricevette mai la gran croce dell'ordine di Maria Teresa.
Accidenti, mi sono confuso. Non ricevette mai la gran croce
dell'ordine di Maria Teresa, ma quella dell'Ordine della Corona di
Ferro.
Ho sbagliato anche il nome della battaglia contro l'armata di Lione:
Limonest non Limogès.Ho l'oridne di battaglia francese per questo
scontro, interessa? Sto cercando quello austriaco.
A buon rendere

 Non c'è da fare.
Anche a Novi in effetti Suvarov è stato salvato da Melas che, di sua
iniziativa, marciò al suono dei cannoni finendo addosso al fianco
francese.
E i 2/3 dei soldati che combatterono in Italia durante quella campagna
erano austriaci.
Ciao

 anche dei francesi.
Non generalizzerei, perň. Vero che i soldati russi sono tosti presi
singolarmente, ma i soldati austriaci a Malborghetto, Aspern, Wagram e
tante altre occasioni hanno dimostrato una resistenza e un eroismo che
non ha nulla da invidiare agli altri coalizzati.
Per i francesi vale lo stesso discorso, no?
Ciao

 totale (tanto per cambiare non vincevano mai):
Tra le grandi potenze la Russia era quella che aveva la posizione
strategica migliore e maggiori possibilità di vittoria.
Ha finito per essere la prima dei big ad arrendersi. Servono altri
commenti?
Ciao

 A buon rendere
Ciao amico austriaco
Lorenzo 

 erano austriaci.
Infatti le vittorie nella campagna d'italia sono piů per merito asutriaco 
che russo, lo sapeva anche Suvarov.
Invece la sconfitta finale in svizzera č esclusivamente russa.
C'č poco da fare le vittorie russe non si trovano, non ci sono.
Ciao
Lorenzo 

 Per i francesi vale lo stesso discorso, no?
Io volevo dire che i soldati russi resistevano con caparbietà superiore agli 
altri, subivano perdite pazzesche e rimanevano a combattere.
Un po' alla giapponese.
Per esempio la guardia russa aveva una grande capacità incassatrice subiva 
di tutto e resisteva ancora.
Ma questo non vuol dire che fosse paragonabile alla guardia francese 
infinitamente superiore.
Anche la cavalleria russa incassava forti perdite e rimaneva in campo
ma ovviamente un ussaro ungherese era colossalmente superiore ad un russo.
La fanteria austriaca era meno resistente ma accusava perdite minori, ne 
causava al nemico e non finiva sottoposta alle durissime prove a cui era 
sottoposta quella zarista.
Gli austriaci più che una cocciuta resistenza ad oltranza avevano eserciti 
maggiormente mobili e maggiori possibilità di scelta e manovra,
in fondo i russi più che rinatanarsi dietro ridotte, piazzarsi in paesi 
boschi e resistere ad oltranza non avevano da fare.
Questo per la diversa qualità delle reclute, il servo della gleba russo era 
forte fisicamente e coraggioso non c'erano caccitori per la fanteria leggera 
e questo rendeva la fanteria russa antiquata.
Aspern e Wagram più che la cocciutaggine mostrano l'abilità di manovra, 
attacco e difesa, dell'esercito austriaco che si è molto modernizzato e va 
molto bene.
I russi invece mostrano un'eroismo individuale elevatissimo a fronte di un 
esercito antiquato.
Penso che concordiamo.
Ciao
Lorenzo 

 PS qual è la tua fonte
La mia fonte è 1814. L'Armée de Lyon, ultime espoir de Napoleon di
Ronald Zins. L'ho comprato proprio a Lione; è un bel libro contiene
delle appendici molto interessanti desunte dall'archivio francese che
illustrano lo sviluppo organico dell'Armata di Lione durante il '14.
C'era proprio il 13° corazzieri e infatti in copertina del libro c'è
il disegno di un ufficiale del 13°
Questo ordine di battaglia è riferito al 15 marzo, se vuoi ho anche la
descrizione della battaglia sempre dalla stessa fonte, più altri
ordini di battaglia riferiti alle operazioni intorno a Lione
 STATO MAGGIORE GENERALE                 maresciallo Augerau
aiutanti di campo Deleau, maggiore di cavalleria; Gaultier, chef
d'escadron; capitani Cros e Germay
CAPO DI STATO MAGGIORE GENERALE Ducasse, generale di brigata
COMANDANTE DELL'ARTIGLIERIA Desvaux de Saint-Maurice, generale di
divisione
1° DIVISIONE DI FANTERIA     generale di divisione Musnier
aiutanti di campo Chateaubodeau, chef d'escadron; tenente Guérin e
aiuto-comandante Legay
1° Brigata, Ordonneau
20°linea:       1° e 2° battaglione  851
67° linea       1° e 2° battalione   1010
2° Brigata Passelac
32° leggero    2° battaglione      588
2° reggimento di Tolone    1° battaglione  601
24° di linea          6° battaglione      699
16° di linea        un distaccamente   254
Totale divisione 4003
2° DIVISIONE FANTERIA generale di brigata Pannetier
1° Brigata, Gudin
1° leggero    1° e 2° battaglione     1280
16° linea       1° e 2° battalione      1184
2° Brigata    Estéve
23° leggero   1° e 2° battaglione    1078
7° linea         1° e 2° battaglione   1119
Totale divisione  4661
3° DIVISIONE FANTERIA generale Bardet
Brigata aggregata a questa divisione, generale Pouchelon
24° linea    2° battaglione   538
16° linea     7° battaglione   247
145° linea   2° battaglione   313
1° brigata Soyez
23° leggero   6° battaglione    527
60° linea      6° battaglione     513
67° linea      7°battaglione    518
2° brigata Lachese
20° linea     6° battaglione  514
115° linea   6° battaglione   569
Cavalleria aggregata alla divisione
distaccamento del 1° ussari  140
distaccamento  4°chasseurs   16
distaccamento 31° chasseurs  24
Totale fanteria    3739
Totale cavalleria   228
Totale generale  3967
DIVISIONE DI CAVALLERIA generale Digeon
1° Brigata, Guillemet
4°ussari, colonnello Cristophe, 583
12° ussari, colonnello Colbert 463
13° corazzieri  colonnello bigarne   537
1° ussari    distaccamento    55
chasseurs lyonnais   1 compagnia   87
Totale: 1725
DIVISIONE ARTIGLIERIA, Desvaux de Saint-maurice
3° reggimento artiglieria a piedi, 28e cie      95
cannoniers marins     1ére cie                    120
2e cie                        118
3e cie                        122
4e cie                          122
5° reggimento artiglieria  a cavallo, 7° cie   59
ouvriers d'artillerie, 9° cie              24
1° compagnia provvisoria del treno         128
2° come sopra    113
3° come sopra    55
Totale dvisione: 956
Materiale d'artiglieria
Cannoni montati:
divisione Musnier   2 cannoni da 8; 2 da 4; 2 obici da 6.
divisione Pannetier  2 cannoni da 8; 2 da 4.
divisione Bardet: 4 cannoni da 4; 2 obici da 6.
divisione cavalleria: 2 cannoni da 8; 2 da 4; 2 obici da 6.
28° cie du 3° a pied:   2 cannoni da 8; 4 cannoni da 4
2° divisione del parco: 2 cannoni da 8; 3 cannoni da 4.
Vetture
affuts de rechange de 8: 3
affuts de rechange de 4: 6
affuts de rechange d'obusiers: 3
caissons de 12: 12
caissons de 8:  28
caissons de 4:   25
caissons d'obusiers:  24
caissons de parc: 1
chariots a munitions: 14
forges de camapgne: 8
Buona domenica

 un reggimento veramente coperto di gloria.
Tanto da meritarsi il titolo di "Intrepido". L'autore dice che i
sodlati portavano calzoni marroni alla foggia dei mamelucchi.
Ciao

 ha scritto nel 
messaggio news:1193581660....@50g2000hsm.googlegroups.com...

Pantaloni di provenienza spagnola.
Tessuto per monaci spagnoli, mi sebra con bande gialle (come il rgt 
Gross-und-erbprinz della fanteria dell'Assia), ma non sono certo su queste 
bande gialle).
Grazie infinite.
Ciao. 

 2° divisione del parco: 2 cannoni da 8; 3 cannoni da 4.
Riscrivo per conferma
Musnier 2 8lbs, 2 4lbs, 2 obici
Pannetier 2 8lbs, 2 4 lbbs
Bardet 4 4lbs, 2 obici
cavalleria 2 8lbs, 2 4lbs, 2 obici
La 28° cie du 3° a pied:   2 cannoni da 8; 4 cannoni da 4
con chi era schierata ?
La 2° divisione del parco: 2 cannoni da 8; 3 cannoni da 4.
con chi era schierata ?
Il 2° reggimento di Tolone    1° battaglione  601
che btg era ?
Era un btg di guardie nazionali ??
Vado a confrontare e scriverò qualcosa.
Ti ringrazio moltissimo ed aspetto nuove informazioni.
Ciao
Lorenzo molto grato :-)

 di battaglia e supplivano con la resistenza.
Più o meno si.
I russi mancavano (in ordine di importanza)
1) di capacità di operare en tirallerus
2) di artiglieria mobile
3) di servizi logistici
4) di servizi sanitari
5) di ufficiali subalterni efficienti e meritocratici
Avevano solo l'ingorante *religiosa* vocazione al sacrificio personale in 
nome
1) della madonna di Smolesk
2) della Santa Russia
3) dello Zar
dei suoi servi della gleba analfabeti.
Le bataglie per l'esercito zarista erano sempre un pauroso bagno di sangue 
quasi un martirio della fanteria zarista.
Non è che fossero solo poco flessibili erano poco nocivi, nel senso che 
accoppavano un po' di francesi solo a fronte di perdite spaventose.
Gli austriaci avevano più potere esiziale sui francesi.
Non era solo questione di flessibilità era pure di nocività.
Supplivano con la resistenza a tutto ciò che mancavano e la resistenza era 
motivata dalla Madonna, dalla Santa Madre Russia, dallo Zar.
Si è sperato che Borodino potesse diventare una seconda Poltava, ma non era 
cosa.
La Moskova è stata il massacro dell'esercito zarista è stato meglio quindi 
evitare per sempre altre grandi battaglie.
Solo un se-guimento.
Ciao
Lorenzo

 bande gialle).
Sì, erano tessuti per monaci però, sempre secondo l'illustrazione del
libro, le bande dei pantaloni sono del medesimo colore dei risvolti -
viola indaco o qualcosa del genere. Quella è la mia unica fonte in
ogni caso e potrebbe sbagliarsi.
Conosci qualche  libro o sito che tratti dei corazzieri:
organizzazione, campagne e uniformologia?
Ciao

 Ti ringrazio moltissimo ed aspetto nuove informazioni.
Eccole! Spero ti siano utili a ricostruire l'ordine di battaglia
Ciao
-- 
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ab...@newsland.it

 organizzazione, campagne e uniformologia?
 Dal punto di vista delle uniformi, c'e il libro (in francese, con molti 
imagini e testi) "les cuirassiers" de cmdnt Bucquoy, Parigi, 1978.
Ciao
            Alx 

 Eccole! Spero ti siano utili a ricostruire l'ordine di battaglia
Utilerrime.
Domani dopo aver seguito punto per punto risponderò.
Inanto questo tuo libro di cui già avevo sentito parlare tanto bene mi sebra 
veramente ottimo, passerò all'acquisto.
Grazie
a presto
Lorenzo 

 organizzazione, campagne e uniformologia?
Il libro migliore te lo ha già consigliato Alx:
"les cuirassiers" de cmdnt Bucquoy, Parigi, 1978
questo è il libro migliore in assoluto per le uniformi, ce ne sono diverse 
anche del 13° cuirassier in Spagna, notevoli.
L'organizzazione dei corazzieri è banale e te la riporto di seguito.
I corazzieri contrariamente agli altri reparti di cavalleria francese 
(cacciatori, lancieri, ussari e dragoni) non avevano compagnie d'elite.
Tutti i corazzieri portavano le spalline rosse ed erano d'elite.
L'esercito francese poneva quindi all'apice la cavalleria francese 
diversamente da come facevano per esempio gli austriaci.
L'organizzazione era su 4 squadroni su 2 compagnie ciascuna.
Nel 1805 i rgt corazzieri non erano particolarmente numerosi ed allineavano 
circa 250-300 uomini per rgt.
Nel 1806 i corazzieri si erano molto rinforzati arrivano a 500 uomini in 
media.
Nel 1809 i corazzieri avevano numeri eccezionali arrivando a 720 sciabole 
per reggimento (magnifico).
Nel 1813 in germania i numeri erano molto diminuiti e la media (ottimistica) 
era sui 360 uomini.
Nel 1815 i corazzieri erano molto forti con almeno 400 uomini in media.
Per quanto riguarda l'armamento avevano solo la sciabola all'inizio, poi fu 
aggiunto il moschetto e c'erano gruppi in ordine aperto con carabina che 
bersagliavano i quadrati inglesi a Waterloo.
I corazzieri francesi erano probabilmente (anzi sicuramente) i più forti del 
mondo, sconfissero praticamente ogni tipologia di cavalleria nemica 
corazzata oppure no.
Sulle uniformi mentre prima 6 rgt avevano il colore rosso e 6 giallo poi si 
passò a 3 rgt rossi, 3 rgt rosa, 3 rgt gialli, 3 rgt arancioni.
Le battaglie in cui i corazzieri furono presenti e/o protagonisti sono:
Austerlitz (un po')
Jena (pochino pochino)
Eylau (protagonisti)
Alfelgosheim (mi sembra si scrive così) (protagonisti)
Aspern (protagonistissimi)
Wagram (protagonisti)
Moskova (protagonistissimi)
Dresda (protagonistissimi)
Lipsia (protagonisti)
Quatre Bras (protagonisti)
Ligny (protagonisti)
Waterloo (protagonisti).
Il 13° si segnalò in una serie di scontri spagnoli: Castalla, Saguntum, 
Maria della Huerve, Alcanitz etc.
La manovra era più o meno la solita, echelon da destra o da sinistra,
Ricordando che un echelon da destra
1) favorisce la "botta" a sinistra, (è un crescendo di shock sempre più 
forte da destra verso sinistra)
2) favorisce l'aalineamento con rotazione a sinistra per opporsi alla 
cavalleria nemica.
Ergo se si è sul fianco destro ***preferibilmente*** si adotta l'echelon da 
destra.
Il viceversa vale per l'echelon da sinistra.
Questo per superare il campo della teoria ed approdare alla pratica.

 ha scritto nel messaggio 
news:4726121f$0$6285$426a...@news.free.fr...


Alx,
complimenti č un libro proprio molto bello.
Ciao
Lorenzo

 Eccole! Spero ti siano utili a ricostruire l'ordine di battaglia
Sono state utilissime e molto interessanti.
Mi sembra che piano piano lo schieramento stia venendo fuori.
Conosci qualche cartina su internet della battaglia ?
Il tuo libro contiene delle cartine ?
C'è qualche informazione sugli austriaci ?
Se mi dici qualcosa sui comandanti delle divisioni e delle brigate 
austriache potrei fornirti i btg che le componevano.


Ciao!
l'artiglieria è un pò un guazzabuglio; in settimana mi rileggo la
parte narrativa e cercherò di ottenere il preciso ritorno
dell'artiglieria francese e l'ordine di battaglia alleato.
Intanto ti ringrazio vivissimamente per le informazioni sui
corazzieri. Quindi tu li reputi reparti migliore di cavalleria
francese?
A presto per nuove informazioni
ciao
ps=il libro contiene qualche cartina, ma in realtà non sono
esattamente la fine del mondo.

 esattamente la fine del mondo.
Conviene acquistare questo libro ?
Fin qui mi sembra proprio di si.
Ci risentiamo presto.
PS quali sono le tue battaglie preferite e che conosci meglio ?
Comprendo anche i piccoli scontri tipo Mariazell, Sacile, Tolentino etc.
E non solo i colossaliconfronti di Wagram e Lispia. 

 PS quali sono le tue battaglie preferite e che conosci meglio ?
Dell'epoca napoleonica?
A me interessa soprattutto la storia militare dell'Europa danubiana e
tedesca. Mi interessano perciò le battaglie degli austriaci, dei
prussiani ma anche il ruolo dei contingenti tedeschi minori.
La mia campagna preferita è il 1809 ma la battaglia che reputo più
affascinante è forse la seconda Caldiero.
Comunque il Napolenico è un interesse che ho maturato recentemente e
ho ancora molto da imparare; università permettendo mi ci sto
dedicando proprio in questo periodo.
Ciao

 dedicando proprio in questo periodo.
Il napoleonico insieme al periodo imperiale romano sono i periodi che 
preferisco.
I motivi sono due
1) in primis ci sono soldati di grandissima qualità che in altre epoche 
proprio non ci sono, non possono esserci per esempio soldati equivalenti ai 
cacciatori a cavallo della guardia francese occorrono 10 anni di servizio ed 
almeno 3 campagne di guerra.
I 10 anni sono stati di servizio attivo ergo un cacciatore a cavallo della 
guardia che si trova a Wagram nel 1809 è proprio un terror mundis che in 
altre epoche non può esistere.
Oppure basti pensare al 6° Blankenstain, al 3° O'Really, al 4° Hoch und 
deutchmaister, al 6° st.George grenzer per accorgersi rimanendo 
nell'esercito austriaco che c'erano delle unità assolutamente strabilianti 
opposte nel 1809 ad altrattanti rgt strabilianti quali il 10° légèr, il 57° 
ligne ("il terribile"), l'84° ligne ("uno contro dieci"), i tiragliatori del 
Po, quelli corsi, il 7° ussari, il 23° chasseurs e via discorrendo.
In altre epoche (con guerre più corte) non possono esserci tali soldati, al 
massimo soldati bene addestrati dei corpi d'elité (tipo la guardia inglese 
di Waterloo) ma proprio non è la stessa cosa.
2) in secundi data la letalità della guerra c'è sempre meno spazio per i 
vari condottieri raccomandati.
Quindi non c'è spazio per il settimo duca di Medina Sidonia, il Cemeslford, 
il Cardingan, il Gonzaga (1495), il Francesco I (1525), Carlo XII (1709 a 
Poltava con 4 pezzi rgt) etc.
Quindi le battaglie più che evidenziare errori clamorosi frutto di 
incapacità, inesperienze ed incompetenza.
Quindi Waterloo, Lipsia, Raab e compagnia bella sono molto più interessanti 
di Pavia 1525, Balacklava, Ishandluana, Poltava, Cannae, Carrhae etc. etc.
Il livello di preparazione di un ufficiale in guerra nel 1809 come quello 
dei suoi soldati è micidiale e quindi gli eserciti del 1809 per esempio 
possono compiere manovre che in altre epoche sono praticamente 
irrealizzabili.
Da qui l'interesse per il periodo napoleonico.
Per la Roma imperiale siamo quasi sullo stesso livello.
Quando avrai tempo (e voglia) mi auguro che potrai finire di dipanare la 
matassa su Limonest, i cannoni francesi ed i reparti francesi che non ha 
compreso dove erano schierati.
Ciao Von
 Lorenzo 

 compreso dove erano schierati.
Certo, spero di riuscirci.
Intanto scopiazzo l'ordine di battaglia austriaco così come è
riportato nel libro:
ORDINE DI BATTAGLIA DELL'ARMATA DEL SUD, 17 MARZO 1814
Comandante in capo, GdK principe ereditario di Hesse-Hombourg
Sulla riva destra della Saona:
PRIMO CORPO FML BARONE BIANCHI
1° Div. FML Lederer
brigade Scheiter
5° battaglione jäger
regg. Grenzer Brood nr.7
regg. cavalleggeri Carl Freiherr von Vincent nr. 4
regg. ussari di Westfalia
2°div. GM Bakony
1° brigata colonnello Retzey
reggimenti Hiller e Colloredo
2° brigata Generale Quallenberg
reggimenti Estherazy e Dawidowitch
3° divisione principe di Wied-Runkel
1° brigata conte de Salins
reggimenti de Ligne e Czartorisky
2° brigata
reggimenti Giulay e Reuss-Plauen
TOTALE 19000 Uomini, 3000 cavalli 64 cannoni
SECONDO CORPO FML BARONE WIMPFFEN
1° Brigata GM von Gall
reggimento principe ereditario, reggimento principe Emilio,
cavalleggeri (?)
2°brigata conte Haugwitz
reggimenti Simbschen e Hesse-Hombourg
3° brigata GM von Mumb
reggimenti Froon e de Vaux
CORPO DI RISERVA FML PRINCIPE FILIPPO DI H-H
Divisione di Fanteria principe Emilio
1° brigata Folenius
2° brigata Moser
3° brigata Furstenwerther
battaglioni granatieri
(????)
Divisione cavalleria GM conte Wartensleben
brigata corazzieri generale Kuttalek
TOTALE RISERVA: 16000 uomini, 1400 cavalli e 24 cannoni
Sulla riva sinistra della Saona:
Divisione FML Ignace Hardegg
1°brigata GM conte Henri Hardegg
regg. Banato
dragoni Riesch
ussari h.-h.
2° brigata GM principe di Coburgo
battaglione leggero di gradisca
ussari Kienamyer
dragoni Arciduca Giovanni
TOTALE 4000 uomini 4000 cavalli 24 cannoni
Come vedi l'autore, ferratissimo circa i Francesi, non lo è
altrettanto coi nemici, d'altro canto non c'è una sola fonte tedesca
riportata nella sua bibliografia.
A presto

 seguo con molto maggiore interesse.
Questi ultimi sono quelli che preludono al grande futuro dell'armata
prussiana durante il XIX secolo, effettivamente.
Parlando di Mack mi sono dimenticato di dire che parte della
responsabilità del disastro è anche dei Russi, checchè ne dica il
recente Goetz che tifa per lo Zar e perciò cerca di gettare discredito
sugli austriaci.
Peccato che i russi fossero messi così bene da dover ricorrere a
quartiermastri, stati maggiori e pianificatori austriaci. Ad
Austerlitz lo zar e il principe Dolgorukij hanno voluto fare di testa
loro giocando ai grandi strateghi e si è visto come è finita.
Questi approcci da tifosi da stadio proprio non li capisco.
Ciao

 Questi approcci da tifosi da stadio proprio non li capisco.
Sono approcci bizzarri e insensati.
Per quanto riguarda me credo che bowden habbia scardinato intelaiture 
precedenti ed abbatuto alcuni autori lasciano orfani i loro eredi 
(arrabiati), Goetz secondo me è tra questi.
La battaglia di Austerlitz di Bowden e perfino quella di Valzaina è migliore 
di quella di Goetz.
Come hai notato tu gli austriaci erano comparse ed i russi i protagonisti di 
Austerlitz e le comparse austriache sono andate abbastanza bene, sono stati 
i soliti russi a rimediare figuracce.
Per quanto riguarda Mack sarei interessato alla sua campagna alla testa 
dell'esercito napoletano e sarei pure molto interessato agli scontri di 
Championnet, ma mi swmbra che non c'è nulla in giro.
Ciao
Lorenzo 

 riportato nel libro:
Grazie, grazie, grazie come sempre.
a presto
Lorenzo 

 Consigli per la ricerca?
Il miglior libro a disposizione è senza ombra di dubbio with the eagles to 
glory di Jhon Gill.
Non bisogna farsi impressionare dal fatto che è amico di Chandler, il libro 
è molto buono e molto più interessante di quanto sospettavo.
Quindi te lo consiglio vivamente.
Ciao Lorenzo 

 Championnet, ma mi swmbra che non c'è nulla in giro.
Non c'è nulla, infatti.
Forse in qualche rivista germanofona qualcosa si trova, vedrò di
cercare ed eventualmente ti faccio un fischio virtuale.
Ciao

 Grazie, grazie, grazie come sempre.
Di niente, di nitente, di niente!!
Ciao

 Quindi te lo consiglio vivamente.
Grazie.
Non ci crederai, ma Chandler non l'ho mai letto. Non per particolare
prevenzione, ma non ne ho mai avuto l'occasione, stranamente!
Ciao

 prevenzione, ma non ne ho mai avuto l'occasione, stranamente!
Una fortuna enorme.
Eravamo subbissati da sue opere piene di stamberie.
Waterloo 1815 con la formazione di D'Erlon errata.
Le Campagne di Napoleone con i cannoni francesi di Marengo che stanchi di 
essere 25 si moltiplicano fino a diventare 41.
Jena della Osprey pessimo con lancieri in giro(???) e battaglioni sassoni 
dai nomi inventati e una descrizione caotica e confusa.
Quello di Austerlitz l'hanno poi rifatto scrivere ad un altro autore 
(!!!!!!!!).
Che autore !
Poi c'è la mitologica e "fortissima" cavalleria russa.
Le capacità di Napoleone che declinano con gli anni (come se fosse uguale 
comandare 400.000 sul Marchfield nel 1809 oppure 24.000 uomini a Marengo).
Da dimenticare.
Ciao
Lorenzo 

 Di niente, di nitente, di niente!!
Ciao
Lorenzo 

 cercare ed eventualmente ti faccio un fischio virtuale.
Se sapraiqualcosa attendo il fischio virtuale.
Ciao
Lorenzo 

 ippotrainati.
Qui c'č un errore, la mia memoria mi ha tradito;
era 2 pezzi da 6lbs e due obici.

 era 2 pezzi da 6lbs e due obici.
Interessante, molte grazie
Ciao