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Titolo: dichiarazione guerra Hitler agli USA

Non ho trovato risposte esaurienti al quesito sul perch� Hitler l'11/12/1941 
ritenne di dichiarare guerra agli USA, che fu poi una importante causa della 
sconfitta della Germania.
 
Non era obbligato a farlo dal patto tripartito, come il Giappone non aveva 
dichiarato guerra all'URSS, e doveva pur conoscere, o chi per lui, le enormi 
potenzialit� degli USA.
Inoltre la passeggiata nell'URSS non sembrava pi� tale, e da una settimana 
veniva respinto davanti a Mosca.
 
Non era poi cosi lontana, visto che l'Inghilterra era una facile piattaforma 
per stabilirci un esercito.
 
E' anche difficile essere sicuri che gli USA gli avrebbero dichiarato 
guerra, vista la diffusa tendenza popolare a non occuparsi dei fatti 
europei.
 
E' stato un errore da megalomane? O c'erano motivi per pensare che poteva 
vincere anche gli USA? 
 
 
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 vincere anche gli USA? 
 
a parte che Hitler era un megalomane, la logica alla base era un totale
rimescolamento delle carte sull'intera carta del Risiko, dalla Jakuzia
all'Alaska, convinto che dal casino generale la Germania avrebbe avuto
solo da guadagnare
 
alla base di ogni disegno strategico c'� un ragionamento politico, e il
ragionamento politico era che le democrazie, parolaie e inconcludenti,
rappresentavano il passato, mentre gli "uomini del fare" tedeschi,
italiani e giapponesi rappresentavano il futuro
 
nella competizione darwiniana per la vita, le dittature, guidate da
uomini cagtegoricamente determinati e armate da una giovent� eroica, non
potevano che vincere, mentre le democrazie, sempre alle prese con le
loro maggioranze parlamentari traballanti, uomini politici
inconcludenti, una stampa corrosiva come la varechina, un ceto
intellettuale capace solo di criticare e dire NO - per non parlare dei
sindacati, dei testimoni di geova e degli obiettori di coscienza - si
sarebbero afflosciate, una volta che i consumatori-elettori avessero
dovuto fare i conti con la mancanza di tartine imburrate per il t� delle
cinque
 
l'entrata in guerra degli USA, sostenuta dalle fanfaluche progressiste
di Roosevelt e armata da un esercito pieno di negri, non poteva che
accelerare questa conclusione
 
lo zio Sam aveva le tasche piene di dollari, ma in poche ore i samurai
gli avevano fatto uscire il sangue dal naso, e l'intera Asia si stava
sollevando contro le trame imperialiste di Wall Street
 
intanto ad est era solo questione di mesi, il comunismo - un sistema
contro natura, per di pi� guidato da un ceto dirigente giudaico -
nonostante le apparenze era ormai al collasso, tedeschi finlandesi ed
ukraini erano prossimi al trionfo, con la primavera l'immensa pianura
russa e i campi petroliferi del Caucaso avrebbero dato le risorse per
instaurare il nuovo ordine mondiale
 
c'era solo da far fuori qualche milioncino di parassiti con la stella
gialla, e il futuro era a portata di mano
 
come vedi, un piano perfettamente razionale e sensato
 
-- 
Maurizio Pistone    strenua nos exercet inertia  Hor.
 
http://blog.mauriziopistone.it
 
 
http://www.lacabalesta.it
 
 
http://blog.ilpugnonellocchio.it
 

 come vedi, un piano perfettamente razionale e sensato
 
Non fa una grinza.
 
Va anche detto che gli USA -probabilmente- avrebbero preso un affondamento di 
naviglio statunitense da parte di un U-boot come casus belli da li' a poco; In 
termini pratici la dichiarazione di guerra non cambio' molto; forse pero' avrebbe 
cambiato le cose per l'Italia. mah...
 
Saluti,
 
Luca Morandini

cambiato le cose per l'Italia. mah...
 
Giorgio Bocca parla di un ceto dirigente italiano (non solo fascista,
attenzione, ma anche e soprattutto monarchico, militare e
politico-economico) miope ed ultraprovinciale, incapace di capire la
portata geopolitica della guerra e delle forze reali in gioco ed
ancorato ad una visione ancora quasi settecentesca della guerra e
della politica internazionale:  alleanze e cambiamenti d'alleanza
disinvolti e quasi privi di conseguenze, irresponsabilit� della classe
dirigente a prescindere dai risultati, nessun interesse per lo stato
reale della nazione, totale incomprensione del carattere epocale dei
mutamenti politici e sociali intervenuti e via dicendo.
Motiva con questo esser "fuori dal mondo" anche certi atteggiamenti
dal 25 Luglio all'8 Settembre, in particolare le irragionevoli
aspettative sul comportamento degli Alleati. 
 
-- 
Saluti da Bhisma
 
...e il pensier libero, � la mia f�!

 forse pero' avrebbe cambiato le cose per l'Italia. mah...
 
Rispondendo anche a Frandal:
Hitler probabilmente pensï¿½ solo alla situazione interna ed ai fattori 
militari, trascurando completamente la psicologia del popolo americano.
Che scoppiasse la guerra fra Usa e Germania, dopo l'attacco giapponese era 
inevitabile, poteva essere questione di giorni, settimane, o al piï¿½ di 
qualche mese. Nel frattempo la popolazione tedesca, viste anche le 
difficoltï¿½ sul fronte russo, avrebbe percepito la situazione come 
drammatica, con un governo che non osava affrontare gli Usa, e dopo la 
dichiarazione di guerra americana la percezione sarebbe stata di una 
riedizione del 1917, con gli americani che si preparano lentamente ma poi 
intervengono con devastanti conseguenze. Inoltre fino alla dichiarazione di 
guerra i sottomarini tedeschi non avrebbero potuto attaccare i mercantili 
Usa, mentre le navi da guerra degli Stati Uniti fin da settembre avevano 
l'ordine di sparare a vista contro le unitï¿½ tedesche e italiane.
Hitler perciï¿½ volle lanciare ai suoi questo messaggio: Non abbiamo paura di 
niente e di nessuno!
Inoltre in tal modo potï¿½ cominciare subito gli attacchi al traffico 
statunitense.
Perï¿½ In quei giorni l'opinione pubblica americana si sentiva pugnalata a 
tradimento dal Giappone, dichiarando guerra la Germania le apparve come 
complice dei pugnalatori, in tal modo si creï¿½ la ferrea volontï¿½ di 
combattere la Germania fino al suo annientamento finale. Non si puï¿½ sapere 
cosa sarebbe successo se hitler avesse aspettato, lasciandosi dichiarare 
guerra o dichiarandola quando l'opinione pubblica americana avesse assurto 
il Giappone come unico avversario. Certo che comunque che le possibilitï¿½ di 
una pace di compromesso sarebbero state maggiori. Perï¿½ era proprio questo 
che hitler non voleva, infatti poche settimane dopo iniziï¿½ l'olocausto. Uno 
che prende una simile decisione si preclude ogni altra via, o vince, o si 
suicida.
Maggiore fu forse l'errore di Mussolini, il duce volle che l'Italia non 
apparisse come un alleato di serie B.
Ma se non avesse dichiarato guerra, l'opinione pubblica americana lo avrebbe 
percepito come diverso, come uno che non si associa a chi pugnala a 
tradimento, Dichiarando guerra si precluse questa risorsa.

 cambio' molto;
 
Se intendi dire che in termini pratici relativi al fatto che presto ci 
sarebbe stata una guerra Germania-USA, concordo.
 
In termini pratici tattici ed operativi, la Germania avrebbe tratto perï¿½ 
dei vantaggi _a breve termine_ da uno stato di guerra. La guerra navale 
era giï¿½ in corso nel Nord Atlantico, solo che non era dichiarata e gli 
U-Boote la combattevano con una mano legata.
 
Invece potendo attaccare a tutta forza il traffico costiero 
statunitense, invece che solamente i convogli transoceanici, i 
sommergibilisti ebbero il loro Zweite glï¿½ckliche Zeit. Stiamo parlando 
di circa 3 milioni di tonnellate di affondamenti in questo periodo, 
grazie al fatto che gli statunitensi non convogliavano il traffico e che 
la difesa ASW locale era comunque impreparata.
 
Se sei sicuro che la guerra comincerï¿½ comunque, e pensi anche che ti 
conviene di piï¿½ iniziarla subito... come si vede, non c'erano solo 
ragioni ideologiche.
 
L'azzardo che ipoteticamente Hitler avrebbe potuto giocare sarebbe stato 
di non dichiarare guerra e sperare che Roosevelt non riuscisse a 
ottenere una maggioranza parlamentare sufficiente a farlo lui. Visto 
l'orientamento dell'opinione pubblica statunitense dopo Pearl, sembra un 
azzardo perdente.

 forse pero' avrebbe cambiato le cose per l'Italia. mah...
 
gli USA avrebbero dichiarato guerra alla Germania: poi, resta da vedere
se Mussolini sarebbe accorso in difesa dell'alleato
 
secondo voi?


 disinvolti e quasi privi di conseguenze
 
be' cambiare alleanza non sempre � privo di conseguenze
 
neanche nel '700


 secondo voi?
 
Mussolini sottovalutava di brutto il potenziale militare Usa e 
disprezzava gli americani ritenendo che non esistessero come popolo .
Una volta disse che la US Navy era si ' potente sulla carta ma che si 
trattava di un organizzazione dilettantistica !
 

 
"Arduino" <ard...@nomail.nomail> ha scritto nel messaggio 
news:541ff506$0$1387$4faf...@reader2.news.tin.it...

Qualche dubbio mi rimane.
Lopinione pubblica americana, prima dell'attacco giapponese, era a 
maggioranza contraria ad un intervento militare.
Dopo l'attacco, tutto il popolo USA insorse compatto, ma contro il Giappone 
e, ricordo, una parte consistente dell'apparato militare, anche a guerra 
avanzata, era a favore di un impegno maggioritario delle risorse militari 
contro il Giappone.
Negli USA c'erano oltre 5 milioni di ex cittadini, oppure oriundi tedeschi, 
in massima parte, salvo gli ebrei, favorevoli ad una neutralitï¿½ americana, e 
fu solo la dichiarazione di guerra tedesca che fece pendere la bilancia.
Sarebbe successo egualmente, dite? Beh, un conto ï¿½ reagire ad un attacco 
tipo Pearl Harbour, o ad una dichiarazione di guerra, ed un altro ï¿½ 
dichiarare in proprio la guerra, magari per un attacco minore, tipo 
sottomarino che silura un mercantile.
E' ovvio che la storia non si fa con i se e con i ma, tuttavia Hitler 
commise un errore inspiegabile alla logica delle cose.
Ribbentrop a Norimberga disse che aveva cercato di dissuaderlo, e 
probabilmente anche chi nel suo entourage conosceva l'America e che 
avversario formidabile fosse.
L'opinione pubblica tedesca di fatto non esisteva, era ipercondizionata 
dalla propaganda, ed avrebbe visto la pace o la guerra con gli USA con lo 
stesso occhio.
Le stesse difficoltï¿½ sul fronte russo non furono note al popolo tedesco, in 
forma molto attenuata, se non nella seconda metï¿½ di dicembre, ben dopo la 
dichiarazione di guerra agli USA.
 
Beh, meglio cosi, viene da dire, anche perchï¿½ con gli USA non in guerra 
contro la Germania, sarebbe durata ben piï¿½ a lungo, e forse ci avrei rimesso 
personalmente...(sono nato nel luglio 1943, a Milano, ed a parte sporcare 
pannolini, il mio periodo bellico ï¿½ stato pacifista...) 
 
 
---
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 commise un errore inspiegabile alla logica delle cose.
 
Spiegabilissimo e giï¿½ spiegato in diversi messaggi precedenti.

 Spiegabilissimo e già spiegato in diversi messaggi precedenti.
 
Potrebbe avere influito anche la speranza di tirare il Giappone in guerra
contro l'Urss? Qualcosa del tipo "Vedete, stiamo combattendo la stessa
battaglia, se ci aiutate a spacciare la Russia poi saremo tutti per voi".

 popolo americano.
 
 
I dittatori parvenu (MHS) non conoscevano niente degli USA
nazione extraeuropea.
 
Solo i britannici e in parte i francesi (De Gaulle aveva
capito che era una guerra mondiale, anche con la Francia
sconfitta e occupata si poteva vincere)
 
 
-- 
Non ho fatto il 

 si associa a chi pugnala a tradimento,
 
 
come nel giugno 1940...


 dilettantistica !
 
 
Boh, anche lui parlava per slogan, ma poi le cifre erano quelle
che erano...
 
 
Quel che M. sottovalutava non era la capacitï¿œ militare al
momento, ma la capacitï¿œ industriale e produttiva
mobilizzabile.


 secondo voi?
 
 
Per gli USA il Mediterraneo (e quindi l'Italia) era un teatro
secondario, loro sarebbero partiti lancia in resta contro la
Germania sbarcando giï¿œ nel 1943 sulle coste europee
nordoccidentali.
 
I britannici invece seguivano la loro teoria degli attacchi
periferici e volevano aprire il Mediterraneo, inoltre
erano giï¿œ in guerra con l'Italia.
 
Quindi suppongo che, dato lo stretto legame militare fra gli
Alleati, anche gli USA avrebbero dichiarato guerra all'Italia,
sia pur di malavoglia.


 mobilizzabile.
 
gi� in tempo di pace una aereo da guerra diventava obsoleto dopo cinque
anni, una nave dopo venti
 
costruire un enorme apparato militare senza un bisogno immediato era un
enorme spreco, quello che importava era la tecnologia e la capacit�
produttiva, in modo da poter costruire le armi necessarie quando
serviva, non prima


 sia pur di malavoglia.
 
perfino il Brasile dichiar� guerra all'Italia, una guerra mondiale �
mondiale, non � un supermercato dove puoi sceglierti i nemici
 
l'errore di Mussolini nel 1940 fu di illudersi che fosse una guerra solo
contro l'Inghilterra e la Francia, e che l'avrebbero vinta i tedeschi -
met� guerra l'avevano gi� vinta, bastava fare un po' di scena e
partecipare al banchetto dei vincitori
 
eppure Mussolini aveva visto la I guerra mondiale molto da vicino, �
incredibile che sia caduto in un simile errore


 statunitense dopo Pearl, sembra un azzardo perdente.
 
In teoria Hitler avrebbe anche potuto ritirare gli U-boot dall'Atlantico e 
propore, apertamente, una pace con l'Inghilterra. Visto che la Germania era 
impegnata nella lotta contro l'atavico neminco slavo, cercare la pace ad Occidente 
non sarebbe stato privo di logica.
 
Saluti,
 
Luca Morandini

 sbarcare in Nicaragua. ;-)
 
C'era il precedente della IGM, quando gli USA crearono un esercito praticamente 
dal nulla e spostarono l'equilibrio delle forze.
 
Forse Bellau Wood e; sopravvalutato, ma deve aver fatto una certa impressioni ai 
tedeschi vedere gli americani avanzare come si fosse nel '14... tattica sbagliata, 
ma morale alle stelle e uomini in quantita'.
 
Saluti,
 
Luca Morandini

 ad Occidente non sarebbe stato privo di logica.
 
In teoria si: in pratica l'Inghilterra non voleva saperne.
 
Carlo "Jurassic Park" 

 In teoria si: in pratica l'Inghilterra non voleva saperne.
 
Per questo avrebbe dovuto essere una offerta pubblica, ad esclusivo beneficio 
dell'opinione pubblica americana.
 
Saluti,
 
Luca Morandini

 e uomini in quantita'.
 
Hitler aveva promesso a s� stesso, ai suoi generali, al popolo tedesco:
mai pi� una guerra come la IGM. Adesso vedrete, sar� tutto diverso.
 
S'� visto com'� andata.
 
E andata non uguale, ma *peggio*.


stesso occhio.
 
Per prima cosa espongo le ragioni favorevoli alla guerra:
Non esiste un opinione pubblica che non esiste, in Germania fin dall'inizio 
della guerra era viva la preoccupazione che in Russia con l'inverno potesse 
accadere un disastro di tipo napoleonico, perciï¿½ hitler, conscio delle 
difficoltï¿½ in atto, preoccupato che potesse accadere qualcosa di peggio 
(attorno al 15 si sfiorï¿½ il disastro) volle dare un iniezione di sicurezza 
al suo popolo, la situazione era perfettamente sotto controllo, l'esercito 
aveva solo sospeso l'offensiva, la Germania era cosï¿½ potente da sfidare 
addirittura l'America. In questo modo fra l'altro si facevano proprie anche 
le vittorie Giapponesi, L'Asse era sulla difensiva in Russia e in Africa, ma 
il Tripartito vinceva. Se al contrario, fossero stati gli Usa a trovare una 
scusa per dichiarare guerra il 15 o 20 dicembre, lo scoramento dell'opinione 
pubblica tedesca poteva essere notevole.
Esaminando invece le ragioni contro, anche l'opinione pubblica Americana 
contava molto. Rispondendo anche a un post qui sotto, potevano certo esserci 
fantasiose interpretazioni dell'attacco giapponese, ma alla lunga avrebbero 
lasciato il tempo che trovavano, gli americani si sarebbero ben resi conto 
che il Giappone sapeva ben fare la guerra da solo. Inoltre ï¿½ vero che il 
presidente americano non si faceva guidare dai sondaggi, ma vero anche che 
nessuno puï¿½ andare contro tutta la sua opinione pubblica. Guerre successive 
hanno dimostrato che se non cede l'avversario, gli Usa cedono loro. Perciï¿½ 
se la Germania non avesse dichiarato guerra, o se l'avesse dichiarata in un 
periodo successivo in modo da scindere le sue responsabilitï¿½ da quelle 
giapponesi, avrebbe lasciato aperto la porta a un compromesso. Invece fu 
proprio da quel momento che hitler svelï¿½ tutta la sua follia abbattendo gli 
ultimi ponti alle sue spalle, infatti poche settimane dopo diede avvio al 
peggior crimine della storia.
 
 
 
 
 

nazione extraeuropea.
 
Cosï¿œ raccontano gli storici accademici.
Naturalmente tutti conoscevano il potenziale economico e umano degli Usa.
 

come nel giugno 1940...
 
Altra fola: Gli italiani a differenza dei russi nel 1939 non portarono alcun 
attacco ai francesi se non dopo aver subito un bombardamento navale.
 
 

secondo voi?
 
Secondo me nel momento in cui gli Usa avessero dichiarato guerra alla 
Germania, l'Italia avrebbe dichiarato guerra agli Usa.
Per� la percezione dell'opinione pubblica americana sarebbe stata molto 
differente, molti avrebbero pensato che il governo, non contento della 
guerra col Giappone era andato a cercarsi altri guai. Perci�, specie per 
l'Italia molto maggiori sarebbero state le possibilit� di pace di 
compromesso.
 

incredibile che sia caduto in un simile errore
 
Durante la prima guerra mondiale, fu sempre convinzione generale che la 
guerra s giocasse in Francia, che se fosse caduta Parigi la vittoria sarebbe 
stata tedesca. L'ipotesi di una vittoria dell'Intesa dopo la caduta della 
Francia non fu mai presa in considerazione.
 

 alcun attacco ai francesi se non dopo aver subito un bombardamento navale.
 
Maledetti francesi, noi gli dichiariamo guerra e loro ci sparano...
 
E.D.

 ha scritto nel messaggio 
news:lvrlqd$s2t$1...@virtdiesel.mng.cu.mi.it...

E' vero, ci hanno pugnalato alle spalle...
 
 
---
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Maledetti francesi, noi gli dichiariamo guerra e loro ci sparano...
 
Se uno spara per primo, vuol dire che non ï¿œ stato pugnalato alle spalle.

 Se uno spara per primo, vuol dire che non � stato pugnalato alle spalle.
 
vuoi dire che una dichiarazione di guerra � una specie di "prego, dopo
di lei", ma se quello ti prende sul serio e passa � un cafone?


 attacco ai francesi se non dopo aver subito un bombardamento navale.
 
fammi capire: Mussolini dichiara guerra alla Francia, ma � colpa della
Francia se compie atti di guerra contro l'Italia?


Francia se compie atti di guerra contro l'Italia?
 
Non � colpa della Francia.
Ma una pugnalata � un qualcosa che si da. Dell'Italia al peggio si sarebbe 
potuto dire che aveva sguainato il pugnale e lo aveva puntato verso la 
Francia.
 

di lei", ma se quello ti prende sul serio e passa � un cafone?
 
Non far finta di non capire;-) La pugnalata alle spalle � un qualcosa come 
quello compiuto dai sovietici contro i polacchi, attaccare alle spalle una 
nazione strenuamente impegnata nella difesa. Se i sovietici il 17 settembre 
si fossero limitati a dichiarare guerra, e si fossero mossi solo il 28 a 
seguito di un attacco polacco del 22, NON si sarebbe trattato di pugnalata 
alle spalle.
 

 Francia.
 
ah perch� solitamente in guerra se qualcuno punta un'arma contro un
soldato nemico quello sta ad aspettare?


 Se uno spara per primo, vuol dire che non �oe stato pugnalato alle spalle.
 
Non mi sembra che la questione fosse questa. 
Il punto � che se dichiari guerra non puoi sorprenderti che 
l'altro si regoli di conseguenza. 

di guerra,
 
Perch� allora si sono fatte tante polemiche per il fatto che nel 1939 gli 
anglofrancesi non si sono mossi nel 1939? Cosa pretendevano i polacchi? Che 
oltre a dichiarare guerra gli anglofrancesi attaccassero?
La pugnalata ci sarebbe stata se, mentre erano strenuamente impegnati a 
difendere Parigi, un improvviso attacco italiano avesse provocato la 
sconfitta dei difensori. 

 sconfitta dei difensori
 
la guerra fu dichiarata pochi giorni prima della caduta di Parigi,
quando ormai era chiaro che la Francia non era pi� in grado di
difendersi, e ci si poteva illudere che per godere dei vantaggi della
vittoria fosse sufficiente un intevento puramente dimostrativo
 
se non ti piace "pugnalata alla schiena", possiamo parlare di
"sciacallaggio"



 
Ho un vago ricordo di una guerra che dura fino al 1945. Ne sai cosa?


No, nessuno lo conosceva. Nemmeno gli americani.
Si aveva qualche vaga idea in Inghilterra.
Se nel 1940 avessero detto che gli americani avrebbero varato 2710 
mercantili con una media di 42 giorni per costruirli mentre nel 
frattempo varavano centinaia di altre navi fra portaerei, corazzate, 
incrociatori etc ï¿œ qualcosa che tutt'oggi ï¿œ di difficile comprensione.
A questi fantastici numeri devi aggiungere tutto il resto e cosine come 
il progetto Manhattan.
Sono numeri che  fanno girare la testa e che nessuno poteva immaginare.
Si sapeva solo che aveva un enorme potenziale industriale.


 
Io credo, specie alla luce dei mezzi disastri di Husky e Torch in 
particolare, che se gli americani fossero sbarcati Europa senza quelle 
esperienze sarebbero stati ributtati a mare.

Non mi sembra che la questione fosse questa.
 
Non c'� nessuno in Italia che ha risentimenti antifrancesi perch� la flotta 
transalpina ha effettuato un bombardamento su Genova e Vado Ligure. Sono 
invece moltissimi nel mondo, e anche in Italia, ad accusare l'Italia di aver 
dato una pugnalata alle spalle alla Francia. Perci� quello che � da 
stabilire � se ci fu o meno. 

 transalpina ha effettuato un bombardamento su Genova e Vado Ligure.
 
non credo che siano moltissimi quelli che hanno risentimenti
antiamericani perch� gli americani ci hanno bombardati assai di pi�


ad Occidente non sarebbe stato privo di logica.
 
Troppo brutale.
Sarebbe stato come dire al Giappone: Sto cercando di lasciarti da solo nelle 
pesti, e dire a nemici, alleati e opinione pubblica interna: "Sono alla 
frutta, sto cercando disperatamente la pace, anche a discapito di un mio 
alleato"
Credo che al più potesse tentare una cosa molto più soft, aspettare che gli 
Usa dichiarassero loro la guerra, facendo conto di capitalizzare nel tempo 
quella fetta di opinione pubblica americana che avrebbe visto il proprio 
paese come aggressore. O in subordine, aspettare qualche giorno e poi 
dichiararla lui con un pretesto. Una dichiarazione di guerra per 
l'affondamento di un sottomarino fatta il 15 o 20, sarebbe suonata molto 
diversa all'opinione pubblica di un intervento fatto all'undici, che non 
poteva che essere interpretato che come avvallo a una proditoria 
aggressione.
 

Si sapeva solo che aveva un enorme potenziale industriale.
 
Tutto verissimo. Ma quello che dici tu ï¿œ del tutto diverso.
Moltissimi scrivono come se hitler e Mussolini considerassero l'intervento 
Usa alla stregua dell'intervento brasiliano.
Erano invece ben coscienti del potenziale di questo nemico, anche se non 
previdero appieno ciï¿œ che sarebbe stato. Anche riducendolo di un quarto 
sarebbe stato spaventoso, ma l'effetto sarebbe stato molto meno devastante. 
Procrastinando di sei-otto mesi gli avvenimenti sul fronte occidentale, la 
Germania avrebbe avuto molte piï¿œ chance. 

 occidentale, la Germania avrebbe avuto molte piï¿œ chance.
 
No, nessuna.
El Alamain ci sarebbe state sempre e comunque cosï¿œ come le offensive 
sovietiche ci sarebbero state ma forse un pï¿œ meno violente nella 
prosecuzione.
Quando gli americani entrarono in guerra i tedeschi non potevano piï¿œ 
vincere e limitare i danni. Con l'ingresso degli americani potevano solo 
provare a mercanteggiare la definizione senza condizioni.

Albion of Avalon 17:39, mercoledï¿œ 24 settembre 2014:

Concordo, anche se le difese fisse nel 1943 erano piï¿œ deboli.
 
 
-- 
Non ho fatto il 

Arduino 12:43, marted� 23 settembre 2014:

Con almeno una eccezione: De Gaulle aveva capito che era una
guerra mondiale e che anche la caduta della sua patria in mano
nemica non era la fine di tutto.


provare a mercanteggiare la definizione senza condizioni.
 
Stalin perdeva ogni due giorni altrettanti uomini di quelli persi 
dall'Italia in tre anni di guerra d'Africa.
Le operazioni degli Alleati le vedo al limite della pazienza di Stalin. Se 
posticipi di sei mesi tutte le operazioni occidentali (magari aggiungendo 
minori rifornimenti ai russi) vedo improbabile uno Stalin che non molla la 
coalizione. 

nemica non era la fine di tutto.
 
 
Aveva capito? Oppure, non essendo nessuno gli conveniva questo proclama per 
diventare qualcuno? 

 che non molla la coalizione.
 
Se molla la coalizione ï¿œ solo significa che vuole la pace. Hitler non 
vuole la pace.
Ma del resto neanche lui.


Si, ma andiamo a vedere esattamente cosa si combina in quei posti e 
vediamo che le possibilitï¿œ di essere ributtati a mare erano elevate. E 
se avessero fatto una fesseria in stile Salerno? Sicuramente la 
distruzione delle arterie francesi come avvenne in Overload non ci 
sarebbe stata in quanto mancava l'esperienza.
Hobart's Funnies neanche come pure le esperienze dei lanci in Sicilia.
La vedo dura.
Molto dura.

Ma del resto neanche lui.
 
Il vecchio piano di Stalin era lasciare che tedeschi e occidentali si 
sbranassero fra loro. Invece si creï¿œ una situazione quasi opposta, con gli 
occidentali che subivano un debole logoramento mentre il massacro avveniva a 
oriente.
Nel 1943 ci furono abboccamenti che si conclusero con un nulla di fatto 
perchï¿œ hitler non voleva mollare l'Ucraina. ma se la situazione si fosse 
prolungata oltre, prima o poi succedeva qualcosa, o i tedeschi si liberavano 
di hitler, o questi diveniva ragionevole, difficile perï¿œ che non si trovasse 
un compromesso. 

esperienze sarebbero stati ributtati a mare.
 
Noterai che questi due post contraddicono parzialmente la tua asserzione 
secondo la quale dopo l'intervento americano la vittoria Alleata diveniva 
inevitabile.
Si, immaginando una guerra che prosegua a oltranza, se non ï¿œ nel 1945 sarï¿œ 
nel 1956, o nel 1947...
Perï¿œ prova ad immaginarti che disastro psicologico e materiale sarebbe stato 
uno sbarco fallito. Certo, al momento la guerra sarebbe proseguita, ma i 
tedeschi avrebbero potuto concentrare un maggiore sforzo a est, l'Italia si 
sarebbe rincuorata, Stalin avrebbe cominciato a pensare che gli conveniva 
rimettersi alla finestra. Poi magari non succedeva niente e la vittoria 
Alleata veniva solo posticipata. Perï¿œ, dal pressochï¿œ sicuro, si sarebbe 
passati al probabile. 

 questo proclama per diventare qualcuno?
 
 
Cio� si sarebbe ribellato al suo legittimo governo, rischiando
una grave condanna o l'esilio perpetuo, allo scopo di vincere
le elezioni vent'anni dopo?
 
Non vedo De Gaulle come un democristianuccio o un berlusconiano
che pensa alla sua convenienza personale. 
 
Aveva idee forti e un carattere altrettanto forte.
 
Pensa cos'era il giugno 1940 per un generale francese che si
era battuto valorosamente, anche contro i suoi colleghi pi�
conservatori.
