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Titolo: La vittoria della Bomba (da ICS)


Ovviamente gli americani non erano e non sono (così come non lo erano i
sovietici) della stessa pasta dei nazisti. Di nazisti bastano ed avanzano
gli originali, Quello che però volevo sottolineare è che:
1. la medesima attenzione maniacale ad intraprendere azioni militari solo
quando si pensa di poter non solo vincere ma stravincere e minimizzare le
proprie perdite che caratterizza l'attuale amministrazione USA non è, a ben
vedere, un fatto recente ma è stato più o meno sempre presente nella storia
americana.
2. Chi ha condotto le danze nella corsa agli armamenti durante la guerra
fredda, a parte i pianti del DoD per ottenere soldi dal Congresso, sono
sempre stati gli USA ed il loro atteggiamento è sempre stato percepito come
aggressivo dall'URSS (e su questo si potrebbe scrivere molto: dalla crisi
Iraniana del 1946 all'Afghanistan).
3. Non è il contendente in vantaggio quello che fa mosse azzardate. Proprio
perché si è più forti si sa che il tempo comunque lavora a proprio vantaggio
e ci si muove cautamente. Ma questo non significa che si escluda l'uso della
forza, anzi il trovarsi in posizione di vantaggio rende più difficile il
pensare di dover fare passi indietro: a questo proposito mi chiedo se sia
stato merito degli USA se non sia scoppiata la guerra nel 1962 o nel 1983.
Saluti,
 Amedeo

  la guerra nel 1962 o nel 1983.
Non mi č chiara l'ultima parte. Certamente non č stato merito degli
USA se nel 1962 la crisi di Cuba si č risolta senza una fine del
mondo. Kruscev ha trangugiato tanto amaro per aver perso la faccia
davanti a tutti, mi sa che dobbiamo a lui lo scampato pericolo. Quanto
a Kennedy, la contropartita chiesta da Kruscev gli č costata la vita,
a quanto pare. Ma agli occhi del mondo il braccio di ferro l'aveva
vinto lui, e questo ha segnato la fine della rincorsa del'URSS al
ruolo di prima potenza mondiale.
Non ho presente invece cosa č successo nel 1983 (dormivo?;-))
Comunque dovresti leggere Calvocoressi, ribalta alcune convinzioni che
sembrano logiche e inattaccabile, con ragionamenti altrettanto logici
e inattaccabili :-)
Adesso vado in ferie anch'io, semmai ci sentiamo pių avanti.
Saluti
--
Piero F.

 averla :-)
I tempi sono cambiati. Non so se eri gia' arrivato su ICS quando usci'
l'articolo sull'uso previsto o possibile delle bombe adesso. Nota politica :
guarda caso adesso che non c'e' un paese che controbilancia lo strapotere
USA.
ciao
Sergio
--------------------------------
Inviato via 
http://usenet.libero.it

"Piero F."
. E quando gli USA avevano la
| H, e l'URSS la A, infuriava la guerra in Corea: eppure non accadde
| proprio nulla, l'arsenale atomico non fu usato nemmeno come minaccia.
Post come sempre molto interessanti.
Mi sembrava di ricordare pero' che mac arthur  alla fine chiese di poter
utilizzare pure armi nucleari, mi sbaglio?
Iso

 ha scritto nel messaggio
news:ucd69.206615$Jj7.4...@news1.tin.it...

Mac Arthur suggerì l'uso dell'atomica nel 1950 e alla fine dello stesso anno
stilò una proposta includente un elenco di obiettivi di rappresaglia
nucleare in Corea e Cina.
Comunque sull'uso dell'atomica contro i cinesi si possono ricordare le
dichiarazioni di Truman del 30 novembre 1950 e quelle di Dulles e Eisenhower
del marzo 1955.
ciao
    Amedeo


Un'affermazione quantomeno sospetta ;)
Per concludere questo lungo post volevo sottolineare un punto chiave:
vincere una guerra non significa semplicemente eliminare l'avversario. Gli
USA erano ben cosci che infliggere una ferita mortale all'URSS senza la
ragionevole certezza di poterla fermare prima che avesse la possibilità di
conquistare e/o distruggere vaste aree (di primaria importanza economica e
strategica per gli USA) dell'Europa, del Medio Oriente e dell'Asia, non
sarebbe stata una vittoria, se non di Pirro. Queste conclusioni possono
essere state anche erronee, ma erano i risultati dei wargame e degli studi
effettuati dagli esperti americani nel settore, quindi erano quanto di più
attendibile l'amministrazione USA potesse avere per valutare le proprie
mosse politiche in vista di una guerra con l'Unione Sovietica. Il fatto che
gli USA, pur avendo mantenuto una indiscussa superiorità strategica
sull'URSS per tutta la guerra fredda, non siano riusciti ad avere mai la
certezza di una vittoria totale, completa e soprattutto cost-effective, nei
confronti dell'altra superpotenza (e questo secondo i _loro_ criteri di
vittoria e le _loro_ analisi) può non essere stata l'unica fonte della
decisione dei Presidenti USA di non andare fino in fondo, ma sicuramente su
questa decisione ha pesato come un macigno.
Saluti,
    Amedeo

 Se puoi postarla la leggerò con interesse.
Peccato che il discorso sia stato interrotto dalle vacanze (almeno
dalle mie! tu le hai annunciate ma vedo che i tuoi post non sono mai
mancati:-))
Spero che non si sia raffreddato troppo, le minestre riscaldate non
sono mai buone come prima...
Dunque, ho cercato di trarre le conclusioni dalle tue dotte
dissertazioni sulle implicazioni politiche e militari derivate dal
possesso della bomba atomica.
In pratica mi dici che i militari americani non avevano molte speranze
di mettere in ginocchio l'URSS mediante un bombardamento atomico,
nemmeno quando i russi non potevano replicare perché privi di
tecnologia nucleare. I politici ne tennero conto e ciò pesò sulla
diplomazia fra le due potenze. Sul piano militare non ho difficoltà a
credere che il Pentagono la mettesse giù dura: sicuramente voleva un
maggior margine di sicurezza, chiedeva crescenti stanziamenti e si
preoccupava delle eventuali perdite dell'USAF. Comunque uno scenario
ben diverso da quello degli anni 60, quando la posta in gioco era la
distruzione o meno di vasti territori degli USA, e la dottrina dello
"strike first" divenne una necessità inderogabile: in quel contesto le
perdite dell'USAF erano ovviamente la minore preoccupazione, sia per i
militari che per i politici.
Ma non mi convinco che la diplomazia fosse così condizionata dai
rapporti del Pentagono. E nemmeno che il bombardamento atomico di 70
città russe (!) non sarebbe bastato per indebolire la volontà di
resistenza dell'avversario.
A questo proposito, mi chiedo se hai mai letto quella baggianata
colossale che è "La terza guerra mondiale", di John Hackett e altri
generali della NATO (era edito da Rizzoli, 1979). Vi si dipinge uno
scenario "verosimile" di guerra tradizionale nell'Europa centrale,
guerra che naturalmente stavano per vincere i sovietici, fermati però
da una sola bomba H su Minsk. Per quanto fantasiosa e risibile fosse
questa proiezione, mi sembra che vi sia un contrasto abissale fra le
70 città che non bastavano nel 1948, e l'unica città sufficiente nel
1979 per provocare la resa dell'URSS.
Quindi rimango dell'opinione che il mancato uso della minaccia
nucleare (esplicita, intendo) a livello diplomatico fosse dovuto a
cause diverse da quelle prevalentemente militari che tu hai
snocciolato con tanta sapienza.
In sintesi, il mio pensiero coincide in pieno con quello espresso da
Peter Calvocoressi nel breve saggio di cui ti parlavo:
************************************
"Il nuovo equilibrio" (pubblicato nell'opera collettiva History of the
20th Century, a cura di AJP Taylor & JM Roberts, ed. it. Mondadori
1970)
*************************************
Quando la seconda guerra mondiale finì, gli Stati Uniti disponevano di
una potenza senza precedenti nella storia. Non solo erano i più forti
di ogni potenziale avversario: militarmente, erano addirittura più
forti di tutti gli altri stati messi insieme.
Strumento e simbolo di questa potenza era la bomba nucleare. Due erano
state sganciate sul Giappone. Erano state usate in primo luogo, e
soprattutto, per costringere i nipponici ad arrendersi e in secondo
luogo per far capire ai russi che dovevano badar bene a non fare passi
falsi in Europa. Non si era sicuri che in quel momento gli americani
disponessero di altre bombe nucleari: ma questa era una questione
secondaria; nessuno dubitava, però, che avrebbero potuto costruirne
altre e che nessuno tranne loro ne aveva. Si presumeva inoltre, magari
a torto, che nessuno ne avrebbe avute per un bel pezzo. La bipolarità
di potenza che divenne argomento consueto nelle diatribe degli anni
cinquanta e, in parte, del decennio seguente, non esisteva e non era
neppure prevista nel 1945. C'era, invece, un monopolio di potenza.
Gli Stati Uniti non erano onnipotenti perché avevano la bomba
nucleare; avevano la bomba nucleare perché erano potenti. Per risorse
materiali e finanziarie e per capacità tecnica sopravanzavano di molto
ogni altra nazione, e del resto era stato così per un bel pezzo anche
nel passato. Per di più godevano un vantaggio speciale negato ad ogni
altro paese industrialmente avanzato: avevano partecipato ad una
guerra mondiale senza che il loro territorio nazionale fosse venuto a
trovarsi nell'area del conflitto. Fatto unico, perciò, uscivano dalla
guerra più forti di come vi erano entrati.
IL GRANDE PARADOSSO
Gli americani non potevano però, nonostante tutta la loro potenza,
governare il mondo. Potevano imporre la loro volontà a tutti gli altri
stati con un atto (o forse con una minaccia) di guerra; ma senza un
atto o una minaccia del genere non potevano imporla a tutti. Si
trattava di una limitazione considerevole, e rivelava un paradosso.
L'arma nucleare, che assicurava agli Stati Uniti questa potenza senza
precedenti, non poteva essere usata come le altre armi del passato.
Indipendentemente dalla particolare ripugnanza morale che suscitava,
essa era così indiscriminata nei suoi effetti che doveva, quasi
necessariamente, fare più danni di quanto volesse lo stato che
l'usava, e poteva addirittura danneggiarlo materialmente. Era perciò
diffusa negli Stati Uniti l'impressione che la bomba non fosse
utilizzabile. E se non lo era, ogni minaccia di usarla non era
minaccia ma bluff. In circostanze estreme sarebbe stata certamente
impiegata e le opinioni circa la natura di queste circostanze potevano
differire. Ma tutti convenivano che, quanto al numero, erano
pochissime, e che di conseguenza erano pochissime anche le iniziative
dalle quali gli altri stati dovevano astenersi per paura di una
rappresaglia atomica americana. In tutte le altre circostanze
l'America doveva far valere la propria potenza senza far ricorso alle
armi nucleari. Ma la potenza non-nucleare dell'America, pur essendo
grandissima, non funzionava su scala mondiale. C'era dunque un'area
d'azione in cui gli USA non erano onnipotenti; un'area in cui l'arma
nucleare non sarebbe stata usata perché le circostanze non lo
consentivano, e in cui quelle non-nucleari erano inefficaci per
ragioni geo-politiche. È impossibile e superfluo definire quest'area.
Ciò che conta è il fatto che ci fosse, perché la sua esistenza
permetteva agli altri di conservare il senso della loro indipendenza.
Il secondo aspetto importante della distribuzione delle forze nel
dopoguerra era il fatto che l'URSS non l'accettava. Ci sono due
maniere per affrontare una situazione sgradita. La prima è accettarla
e adattarvisi: ed è quanto fanno le persone « sensate ». L'alternativa
è respingerla e sforzarsi di cambiarla: è una scelta rischiosa,
talvolta eroica. È lecito pensare che nel 1945 Stalin non prendesse in
considerazione altra alternativa che quella di affrontare la potenza
nucleare americana con la potenza nucleare sovietica. Non poteva
accettare un monopolio americano. Era tanto più facile per lui
assumere questo atteggiamento in quanto aveva ragione di supporre che
il monopolio americano non avrebbe resistito a lungo. L'URSS era a sua
volta un paese di risorse enormi, anche se indebolito e devastato
dalla guerra; era già sulla strada buona per scoprire i segreti
scientifici e tecnologici dell'energia nucleare; aveva un sistema e un
apparato di governo che le consentiva di concentrare energie e risorse
su questo solo compito, anche se esso poteva ripercuotersi in maniera
molto dolorosa sugli altri settori della vita economica e sociale del
paese; e c'era anche lo sprone del timore che se non si fosse tentato
con tutte le forze di raggiungere gli americani, questi avrebbero
potuto riservare ai russi un trattamento molto duro. Stalin si
prefisse perciò di cambiare il rapporto delle forze e in pochissimo
tempo ci riuscì. Nessuno dubitò mai che stesse facendo appunto questo;
anche se si ignorava la quantità di tempo che ci avrebbe messo.
LA SFERA DELL'URSS...
In questo periodo di durata incerta, che va dall'agosto 1945, quando
le bombe americane esplosero sul Giappone, al 1949, l'URSS poté tener
testa agli Stati Uniti grazie alle restrizioni, di cui si è già detto,
che questi incontravano nello sfruttamento della loro potenza. Perciò
ancor prima del 1949 Stalin fu in grado di condurre una politica
estera indipendente. Il problema, per lui, era misurare i limiti di
questa sua capacità d'azione. Dapprima tali limiti furono molto
angusti, e per capire fino a che punto lo erano occorreva grande
cautela. Stalin, un uomo ormai anziano che aveva governato in periodi
di turbolenza estrema - guerre, purghe e complotti crudeli - dopo il
1945 diventò ancor più guardingo. Ma a poco a poco i limiti all'azione
sovietica si fecero meno incerti e severi, via via che i russi si
andavano assuefacendo alla nuova situazione e raggiungevano una certa
parità nucleare.
In ogni modo, la potenza russa era a sua volta condizionata. Era
condizionata prima di tutto e soprattutto dalla potenza americana,
mentre quella americana era condizionata prima di tutto e soprattutto
da certi freni posti all'azione degli USA. Questo non significa dire
che se i russi dal 1945 al 1949 si fossero trovati nella posizione
dell'America non avrebbero avuto gli stessi freni. Ma nella situazione
in cui si trovavano in effetti, il loro problema era diverso. La loro
potenza, in rapporto ad altri paesi che non fossero gli Stati Uniti,
era della stessa natura e dello stesso ordine di quella americana; ma
mentre gli americani dovevano pensare in termini generali come
comportarsi essendo in possesso di una tale potenza, i russi dovevano
scoprire dove e in quale misura essi potessero esercitare la propria
senza incorrere nel veto americano. Nel corso dei sondaggi per
verificarlo, essi si accorsero che potevano fare ciò che volevano
nelle regioni dell'Europa centrale ed orientale. Si trattava di una
limitazione al potere americano, ma di una limitazione che
probabilmente esisteva dal 1945 e non dal 1949, poiché non è probabile
che gli Stati Uniti pensassero di poter imporre la loro volontà
politica in questa regione contro una seria opposizione russa.
Insomma, la potenza russa è bastata a dominare assolutisticamente una
parte dell'Europa e in questa regione essa è stata frenata soltanto da
considerazioni circa l'utilità di ostentarla; la sua esistenza e la
sua libertà da restrizioni americane sono diventate assiomatiche. La
potenza russa è anche bastata a dissuadere gli Stati Uniti non
soltanto dall'attaccare l'Unione Sovietica, cosa che gli USA non erano
disposti a fare neppure quando sarebbe stato possibile farlo senza
difficoltà, ma anche dall'impegnarsi in un diretto e aperto conflitto
con essa in buona parte del resto del globo. Non, però, in tutto il
mondo, anche una volta raggiunta la potenza nucleare: non, come Cuba
doveva dimostrare, nell'America latina e non, così si presume
generalmente, nell'Europa non comunista. Ma in tutto il resto del
mondo la potenza americana e quella russa possono entrambe esercitarsi
entro certi limiti, essendo questi limiti la determinazione di
ciascuno a non sparare contro l'altro e perciò a non cacciarsi in una
situazione in cui si potrebbe arrivare pericolosamente vicini a farlo.
SUPERPOTENZE E RELAZIONI INTERNAZIONALI
Né il monopolio del potere che gli americani possedevano nel 1945, né
la bipolarità del potere che esistette dal 1945 al 1949 per cortesia
degli americani e in seguito per la realtà dei fatti, si accordavano
con le modalità prescritte per la condotta delle relazioni
internazionali dopo la guerra o con la teoria da cui tali modalità
derivavano. La teoria era duplice. La prima parte suonava così: c'è
armonia di interessi al di là dei conflitti internazionali; esistono
dei metodi (per esempio l'arbitrato) che possono risolvere i contrasti
e permettere all'armonia di affermarsi; di conseguenza occorrono
meccanismi e istituzioni per mezzo dei quali rendere operanti questi
metodi. In secondo luogo, la teoria dice che si può evitare il
conflitto organizzando gli stati in maniera che un buon numero di essi
impedisca a un aggressore di turbare la pace. Le Nazioni Unite, come
in precedenza la Società delle Nazioni, furono create sulla base di
queste convinzioni: l'esistenza di mezzi atti a conciliare i
conflitti, a condizione di convincere la gente a servirsene e un
sistema di sicurezza collettiva da applicarsi nel caso contrario. Le
formalità derivate da queste teorie portarono alla creazione del
Consiglio di sicurezza, che venne investito della responsabilità
primaria per la difesa della pace e la composizione dei contrasti, e
fu dominato dalle cinque potenze, gli Stati Uniti, l'URSS, la Gran
Bretagna, la Francia e la Cina. Ma il confronto russo-americano negò
tutti questi principi e infirmò in larga misura l'organizzazione
internazionale. Il conflitto non si presentava certo come un contrasto
superficiale che mascherava in realtà un'armonia di interessi. Per
almeno dieci anni dopo la guerra non si parlò mai di siffatta armonia.
Né, in un mondo bipolare, era possibile raccogliere un corpo di stati
dotati di autorità legale per reprimere le pericolose inclinazioni di
un elemento perturbatore della pace. La cosa era possibile per
difendersi da un trasgressore meno importante ma le propensioni di
costui, anche se riprovevoli, non sarebbero state molto pericolose.
L'Organizzazione delle Nazioni Unite può essere considerata come un
tentativo per rendere accettabile lo spiacevole fatto che le grandi
potenze si erano ridotte a due e che, nello stesso tempo, si erano
elevate su tutte le altre nella portata del loro predominio.
***************************************
Come si può vedere, si tratta di un'analisi tipicamente inglese, e
cioè profondamente scontenta del ruolo marginale toccato dopo il
conflitto mondiale a quella che era stata per oltre un secolo la prima
potenza del globo. Tuttavia mi sembra estremamente convincente, e per
certi aspetti, piena di gustoso humour :-)
Saluti
--
Piero F.

 piu' forti del pianeta.
Ok Sergio, il paragone con Auschwitz non era in questa frase ma nelle
precedenti. Per quanto riguarda l'avvertimento, l'ho riconosciuto come
tale ma solo nel momento in cui Truman andò tutto eccitato da Stalin e
gli disse:
- Abbiamo una nuova arma, di inaudita potenza.
- Bene. Cosa intendete farne?
- Usarla contro il Giappone.
- Mi sembra una buona idea.
(dialogo raccolto a Potsdam da diversi testimoni)
Se Truman credeva di spaventare Stalin, allora si illudeva. Se credeva
di poter utilizzare quest'arma nei futuri conflitti, dopo la reazione
del mondo a Hiroshima e Nagasaki dovette ammettere che non era
impiegabile se non in casi MOLTO estremi. Ben diversa la situazione da
quella bullesca affermazione «se vogliamo, possiamo fare al resto
dell'umanità quello che ora abbiamo fatto ai "musi gialli». Qui sì che
si intravede la volontà di potenza hitleriana, che non indietreggia di
fronte a nulla. Ma non accadde MAI che gli americani si comportassero
in quel modo. Gliela diedero vinta a Stalin un sacco di volte,
piuttosto che arrivare al punto-di-non-ritorno oltre il quale o si
spara davvero oppure si perde su tutta la linea.
Naturalmente mi rifiuto di commentare gli eventi del dopo-URSS: come
sai, "vedo" con difficoltà gli eventi di 50 anni fa, figurati quelli
dell'ultimo decennio:-)
ciao
--
Piero F.

<snip>
Ti ringrazio per il saggio che ho letto con interesse (ci metterò un po' di
tempo per metabolizzarlo...)
Saluti,
    Amedeo

 fila immutato anche in questo caso?
Mi sono preso un po' di tempo per cercare il testo delle dichiarazioni
di Truman e di Eisenhower cui accennavi, ma non l'ho trovato. Spero
che nel frattempo tu abbia potuto metabolizzare la tesi di
Calvocoressi, perché aderendovi - come vi aderisco io - non parrebbe
possibile che gli americani si esponessero alla scoperta di un bluff:
avrebbero perso ogni credibilità futura, a meno che in una successiva
occasione non avessero dimostrato che stavolta alle minacce sarebbero
seguiti i fatti. Ma i fatti non sono mai seguiti, questo è certo. E la
credibilità durante la crisi di Cuba era mooolto alta, se Kruscev non
se l'è sentita di andare a "vedere il punto".
In altre parole, dubito che le intenzioni espresse dai Presidenti USA
nel 1950 e nel 1955 fossero così esplicitamente minacciose (fintanto
almeno che non ne trovi il testo: e il fatto che non lo trovi mi
suggerisce che non fosse un fatto politico così eclatante).
Devo chiarire a questo punto cosa intendo per minaccia reale: una nota
diplomatica nella quale si intima a uno Stato di desistere da una
determinata azione, pena un'azione di guerra che non escluda il
ricorso al nucleare.
Non mi risulta che URSS e Cina abbiano mai desistito da alcunché
dietro queste minacce, con la sola nota eccezione dei missili cubani.
Il pericolo di una tale iniziativa da parte USA, sostiene
Calvocoressi, è che gli avversari non si spaventino e che obblighino
quindi a perdere la faccia, non dando seguito alle minacce, oppure a
macchiarsi le mani di un'azione che l'umanità percepisce come un
crimine orrendo. Come corollario, fallout radioattivo su paesi
estranei alla disputa, impossibilità di occupare i territori colpiti,
e un sacco di altre spiacevolezze.
Di fatto, è accaduto che URSS e Cina hanno fatto il loro comodo alla
faccia degli USA, stando solo attenti a non andare oltre un certo
limite, ancora da scoprire. Quel limite che fu raggiunto nel 1962, e
che rappresenta l'unica vera soglia di guerra nucleare che abbiamo
visto finora.
Ho studiato attentamente i tuoi post (come sospettavo, in ICSM non
potrei competere con la vostra mostruosa competenza in campo
militare;-)) e ho cercato di trarne un senso generale, al di là dei
mille particolari citati.
Da una parte, sembra affiorare un'aggressività politica americana,
ansiosa di mettere a frutto la propria supremazia negli armamenti, ma
frenata dalla professionalità dei militari, che mettevano in guardia
il potere politico dalle illusioni di una facile vittoria. Ho usato il
termine "professionalità", ma qualcuno potrebbe vedervi insipienza, o
eccessivo timore, o pigrizia, o financo "saggezza". Tutto tranne che
una dissennata e facilona sicurezza.
Dall'altra parte, sembra esattamente il contrario: McArthur che vuole
usare la bomba in Corea, Ostie che vorrebbe vetrificare 22 milioni di
kmq., tutto l'ambiente del Pentagono pronto a piangere su un
fantomatico gap missilistico e che chiede sempre più soldi al
Congresso...
Il potere politico risponde avocando a sé il diritto supremo di
decidere sull'uso del nucleare, aderendo alla massima di Clemenceau
"La guerra è una cosa troppo seria per lasciarla ai militari" :-)
La mia personale convinzione è che le ragioni del mancato uso del
nucleare risiedano in un senso di responsabilità che gli USA sentivano
nei riguardi di un mondo del quale volevano essere la guida e il faro.
Costretti a intervenire in scenari di guerra "tradizionale" (Corea, e
in modo un po' anomalo, Vietnam) si sono esposti a sostanziali
sconfitte a dispetto di un arsenale atomico che avrebbe teoricamente
dovuto dar loro un predominio incontrastato. Ecco perché il paradosso
di Calvacoressi mi sembra azzeccato. La bomba è essenzialmente una
tigre di carta, e ben l'aveva capito già Stalin ai suoi tempi.
Il post di Sergio, contenente una commemorazione di Hiroshima che
insinuava un cinismo americano, e una smania di potere,  a livelli
hitleriani, ha provocato la mia reazione non tanto in difesa degli
americani (che non sono dei candidi angioletti) quanto in difesa di un
minimo di consequenzialità storica. La stessa esistenza di una
bipolarità (nata prima ancora della bomba sovietica) è la più chiara
smentita di quanto sostenuto in quell'articolo.
saluti
--
Piero F.

 smentita di quanto sostenuto in quell'articolo.
evidentemente tornando dalle ferie ti sei dimenticato quello che ti scrissi
tempo fa: la smania di potere nel trovarsi unica potenza mondiale secondo te
viene confermata o smentita con la voglia di attaccare l'IRAQ comunque anche
senza il consenso dell'Onu, fare carta straccia di trattati internazionali e
altre prese di posizioni che vengono riassunte con un ritorno
all'unilateralismo dell'amministrazione USA??
ciao
Sergio
P.s.: sei andato a Praga poi?


 P.s.: sei andato a Praga poi?
Certo che no! Se volevo passare i fanghi andavo ad Ischia  <g>
Mi sono accontentato di andare in Tirolo, almeno lě non c'era il
rischio di svegliarsi con l'acqua in camera...
A proposito, penso che sulla questione tirolese aprirň un thread, ho
saputo di prima mano delle cosette interessanti...
ciao
--
Piero F.


Come dicevo, non è mia intenzione difendere le tesi esposte in
quell'articolo (anche perché ti devo confessare che non le ricordo).
Quello che però voglio sottolineare è come gli USA non abbiano mai
considerato le armi nucleari un semplice bluff. E gli impedimenti al loro
uso non sono stati di ordine morale ma di ordine eminentemente pratico, come
per l'uso della forza in generale anche nel contesto attuale.
Saluti,
    Amedeo

 E la loro politica militare non è che un riflesso di ciò.
Ok, mi pare che ci sia un equivoco di fondo (e l'accenno a un
eventuale flame sembra confermarlo): non siamo su posizioni
divergenti, quello che ci divide è solo qualche sfumatura di
significato. Non sono filo-americano, e non mi sognerei di difendere i
loro progetti attuali in Asia come "giusti" o quanto meno
"giustificati". Sono al contrario molto realista, e capisco benissimo
che gli interessi di una grande nazione, che per giunta è la più forte
del mondo, non possono essere in sè di origine morale, alla faccia
della propaganda tipo "mondo libero" che viene fatta a ogni piè
sospinto.
Tuttavia ritengo che in passato di occasioni per usare il nucleare ce
ne sarebbero state, e per una ragione o per l'altra (qui stanno le
nostre differenze di valutazione) non fu mai usato, lasciando
Hiroshima e Nagasaki, dopo 57 anni, gli unici disgraziati episodi di
olocausto nucleare.
Poiché vengono ancora oggi agitate come bandiere dell'antiamericanismo
più spinto, trovo insopportabile che si diffonda una sensazione
sbagliata tipo "gli americani fanno i prepotenti perché hanno le bombe
atomiche". Gli americani sono "moderatamente" prepotenti, in quanto
più forti degli altri, ma meno di quanto fossero prepotenti gli
inglesi quando i più forti erano loro (mi viene in mente il
bombardamento navale di Zanzibar, per il quale hanno poi preteso dal
sultano il costo dei proiettili sparati...) e comunque lo sono
INDIPENDENTEMENTE dall'armamento atomico, che (fortunatamente) non ha
mai trovato una crisi abbastanza grave per essere usato davvero.
Con questo non mi illudo che le nostre posizioni sull'argomento si
avvicinino, benché non siano distanti. Le sfumature sono a volte delle
barriere:-)
Me ne sono accorto nel corso di lunghissime discussioni sul patto
Molotov-Ribbentrop, che per quanto abbiano fatto emergere un mucchio
di particolari che dimostravano come Stalin fosse stato spinto fra le
braccia di Hitler dalla stupidità e dall'insipienza degli occidentali,
non hanno smosso la convinzione di certuni che Stalin volesse
conquistare il mondo insieme a Hitler per spartirselo in una
bipolarità ante litteram.
Inutile dimostrare che è stato un errore di valutazione, pagato pure
carissimo, costoro ci vedono sempre un patto fra demoni, degno l'uno
dell'altro.
Proprio contro queste demonizzazioni aprioristiche mi getto nella
mischia delle polemiche: che ne siano oggetto i russi come gli
americani (per i nazisti avrei dei problemi...) perché ritengo che
ognuno abbia il sacrosanto diritto di perseguire i propri interessi
entro certi limiti di correttezza. E siccome questi limiti sono a loro
volta delle "sfumature", ci risiamo sempre da capo :-))
saluti
--
Piero F.

Scusami, non volevo 'forzarti' a fare delle dichiarazioni che esulassero dal
dibattito in questione. Ho compreso che tu rifuggi da demonizzazioni o
santificazioni aprioristiche ed in questo non ti do proprio torto!
Ma come dici tu le divergenze si annidano nei dettagli. Quello che, in buona
sostanza, volevo affermare è che il fatto che non siano mai state usate le
bombe non implica che la decisione di non usarle derivasse da un malcompreso
'buonismo' o da remore etiche.
Come hai giustamente detto tu gli americani sono "moderatamente" prepotenti
_indipendentemente_ dall'armamentario atomico. Armamentario che comunque
(con la parziale eccezione del periodo 1963-1980, e comunque in questo caso
solo per quanto riguarda il campo strategico) non è mai stato visto come
ultima ratio prima della conflagrazione finale, da usare giusto per negare
la vittoria ai "cattivi" di turno, ma come una carta da giocare come le
altre. E mi pare che questo sia emerso a chiare lettere dai documenti e
dalle situazioni da me citate.
Saluti,
    Amedeo
P.S. Sul patto Molotov-Ribbentrop sono daccordo con quanto dici (tranne che
per una 'sfumatura' sulla quale non è comunque il caso di aggiungere
parecchio. Basterebbe leggersi un resoconto dell'incontro tra Vorosilov e le
delegazioni franco-britanniche il 12 agosto 1939 per avere un'idea di come
fosse messa la situazione (e questo come ciliegina sulla torta di tutta una
serie di eventi accaduti durante gli anni precedenti).
Comunque la finisco qui sono OT su questa conversazione.

 Comunque la finisco qui sono OT su questa conversazione.
Non ho capito bene a cosa ti riferisci, quell'incontro mi risulta
perfettamente in linea con la ricostruzione che avevamo fatto in
ICS...
Non mi renderesti la... visita, partecipando alla riapertura di questo
dibattito in ICSMod ("Patto Hitler-Stalin")? Arduino vuole
ricominciare daccapo con la sua tesi, e siccome non me la sento di
ripetere tutto ciò che ho scritto per mesi, avrei piacere che
intervenissi :-)
saluti
--
Piero F.

 giustificata nell'usare le armi nucleari.
Un mio giudizio su questa frase è che l'opinione pubblica vale in ogni stato
allo stesso modo, e che i governi più "intelligenti" sanno come manipolare
questa opinione mediante propaganda.
E' quindi ovvio che l'opinione pubblica dipende da quanto e come viene
spiegata una situazione (da chi governa, ovviamente): questo è valso
in germania come in inghilterra, in russia come negli USA.
I "se", poi, non fanno la storia (nè "se non ci fosse stata Pearl Harbour",
nè
"se Stalin fosse stato monopolista dell'atomica") IMHO, nè degli americani
un popolo "giusto", o costretto a fare ciò che ha fatto.
Ciao
Voorst

 ciò che ha fatto.
Non ho mai detto che gli americani siano un popolo "giusto". Solo che
DEVONO CREDERE di esserlo, è la colla della loro coesione sociale.
Quanto ai "se", allora anche tutte le simulazioni di cui parlava
Amedeo vanno a farsi benedire, le cose o accadono oppure non accadono.
Possiamo al massimo argomentare sul perché non sono accadute, o sulle
condizioni alle quali potrebbero accadere. A questo servono i "se".
saluti
--
Piero F.

 DEVONO CREDERE di esserlo, è la colla della loro coesione sociale.
Su questo non c'è dubbio ed approvo perfettamente buona parte delle tue
idee e sono intervenuto solo ora:-))
Ciao
Voorst

 destabilizzato le aree di influenza USA.
Il Giappone, con il solo crescere della propria potenza militare, stava
''destabilizzando'' l'area di influenza USA nel pacifico e in Asia fin
dagli anni '20. Tanto che i piani di guerra USA (e quelli, speculari,
nipponici) prevedevano da tale periodo uno scontro navale di vastissime
proporzioni nel pacifico sino da quel periodo. Cio' era tanto noto in
tutti gli ambienti che furono pubblicati romanzi di fantapolitica
riguardo a conflitti USA-Giappone (uno ce l'ho tradotto negli anni '30
da una casa editrice di Firenze in una collana di strategia navale). 
La tensione, gia' alta, ando' alle stelle co il conflitto nippo-cinese.
Per quanto riguarda la Germania la rivalita' era meno diretta (tanto che
gli USA anche dopo PH non dichiararono guerra al Reich), ma il fatto che
il congresso (composto, lo ricordo, da gente che si doveva far
rieleggere) avesse votato gli aiuti all'UK la dice lunga sulla direzione
delle simpatie della maggioranza dell'elettorato USA.
Ciao
Ale
P.S. Il romanzo citato non l'ho sottomano e l'ho letto molto tempo fa,
se interessa lo riprendo in mano e posto maggiori riferimenti.
--
*La sconfitta reclama ad alta voce perche' esige spiegazioni; mentre la
vittoria, come la carita', nasconde un gran numero di peccati*
Alfred T. Mahan

 Ale
Mhhh, non mi pare. Se non mi sbaglio la flotta americana dell' Atlantico,
costituita nel febbraio 41, aiutò notevolmete ed esplicitamente la GB
fornendole scorta ai suoi convogli, riparandone le navi da guerra
danneggiate, estendendo la zona di difesa americana fino al 26° meridiano
ovest, cioè al di la della metà dell'Atlantico.Occuparono la Groenlandia
catturando i tedeschi che vi avevano una base. In pratica le navi scorta
britanniche stornate saranno utilizzate per la protezione dei convogli. HG e
SL. Una neutralità non proprio limpida e cristallina quindi, anche su questo
fronte mi sembra ci fosse una volontà politica di cercare il pretesto che
conducesse gli USA in guerra perchè attaccati.
In ultimo "Germany First".
Ciao
Echo

 conducesse gli USA in guerra perchè attaccati.
Ci furono anche scontri tra smg nazisti e navi scorta statunitensi.
--
Saluti
Mauro Geranzan
--------------------------
Wenn wir auch darüber zugrunde gehe, schön war's doch
(Erich v. Falkenhayn, 4 VIII 1914)

 Mauro Geranzan
Ciao Echo

 Piero F.
Ciao
Echo
ho letto con interesse la discussione e visto che Voorst ha rotto il
ghiaccio, vigliaccamente mi inserisco :-)

 In ultimo "Germany First".
Questo c'era gia' nei piani di contingenza relativi ad un conflitto
contro Germania e Giappone assieme (Scusa se non aggiungo dettagli ma il
libro cui faccio mentalmente riferimento, The American Way of War, l'ho
prestato ad un vecchio utente di questo NG e non me lo hao piu'
restituito. Anzi, Bene, se lurki scrivi!).
Ciao
Ale


 ghiaccio, vigliaccamente mi inserisco :-)
Perchè? Se fosse stata una conversazione privata fra Amedeo e me,
l'avremmo fatta via mail, anziché in ICSM (dove tra l'altro sono un
po' a disagio per la mia ignoranza nel settore militare). Ben venga
chiunque ha qualcosa da dire! Anche perché io ho esaurito i miei
argomenti:-))
saluti
--
Piero F.

 se essa era una dipendenza danese?
Interessanti info sulle operazioni USA in Groenlandia prima del 7/12/41,
cattura di basi tedesche inclusa, le trovi qui:
http://www.uscg.mil/hq/g%2Dcp/history/northland.html
http://www.uscg.mil/hq/g%2Dcp/history/h%5Fgreenld.html
http://www.uscg.mil/hq/g%2Dcp/history/northland%5F1927.html
Ciao
Ale


 > > NON sono organi governativi.
Stampa e televisione che, come in ogni altro posto, sono soggetti a censura,
ritocchi,
tagli e quant'altro utile alla politica (anche se vi sono voci
indipendenti).
Se il portavoce di un governo manipola una notizia e la comunica ai
giornalisti che poi la riporteranno
sui titoli del giorno seguente, chi è la fonte?
Il governo o i giornalisti?;-)
Ciao
Voorst

 Ale
Urka, ma girano dei veri delinquenti in questo ambiente!  :-)
Intervengo per esprimere il mio punto di vista, ma spesso basta la lettura
per assistere a dei dibattiti interessanti come questo.
Ciao
Echo
p.s. ottimi i link che hai postato sopra.

 p.s. ottimi i link che hai postato sopra.
La Coast Guard USA mi ha sempre interessato molto. Credo che l'USCG
dovrebbe essere imitata anche in Italia (meglio sarebbe nell'UE)
unificando tutti i servizi navali di Capitanerie, Polizia, Carabinieri,
GdF, Forestale, Polizia Penitenziaria ed altri servizi dei quali ora non
ricordo il nome piu' alcuni compiti che ora sono della MMI come il
pattugliamento delle zone di pesca.
Ad accrescere il mio interesse per questa misconosciuta istituzione c'e'
poi anche la leggendaria perizia marinaresca dei suoi membri. Oltretutto
la USCG ha una storia molto ricca e poco conosciuta nonche' un sito
molto ben fatto che permette di approfondire con facilita'. <end spot
USCG>


 La Coast Guard USA mi ha sempre interessato molto.
Concordo.
Un'altra cosa... ha le locomotive più belle del mondo :-)
Bianche con la striscia rossa ed il simbolo, proprio come i cutter.
H.N.

 Bianche con la striscia rossa ed il simbolo, proprio come i cutter.
Locomotive la USCG? E che se ne fanno? Sono forse motrici diesel usate
nei raccordi ferroviari dei porti? Se hai delle immagino, per favore,
puoi mandarmele?
Inizio a sospettare che abbiano anche le biciclette bianche con la
striscia rossa ;-)


 striscia rossa ;-)
Sicuro ! :-)
H.N.

 Ale
Magari tutti gli spot fossere così :-), mi hai lasciato intravedere un
territorio a me poco conosciuto e quindi ti ringrazio.
...ma dove lo si trova un altro Ng così?...
Ciao
Echo

 Piero F.
Ma se lo spirito è forte, la carne è debole e come vedi si interviene
sperando non a sproposito.
Ciao
Echo

 Piero F.


 Interessanti info sulle operazioni USA in Groenlandia prima del 7/12/41,
Grazie a te, Ale, e anche a Echo per le preziosi info.



A costo di apparire scortese ;) declino l'invito. Se non gli sono andate giù
delle analisi ragionevoli scritte da te, perché dovrebbe dar peso alle
medesime parole scritte da me?
Credo che il tutto si risolverebbe in un enorme flame.
Saluti,
    Amedeo

 medesime parole scritte da me?
 
:)
ciao
S.
--------------------------------
Inviato via 
http://usenet.libero.it

 dar peso alle medesime parole scritte da me?
L'invito era dovuto appunto al piacere della tua dialettica. Capisco
la tua reticenza, però. In effetti non so se c'è qualcuno al mondo
capace di smuovere Arduino dalle sue convinzioni...
Sarà per un'altra volta :-)
saluti
--
Piero F.


La mia reticenza non è dovuta alla saldezza delle opinioni di Arduino (che
peraltro conosco poco, pertanto non mi azzardo manco ad esprimere giudizi
circostanziati sul suo conto), ma al fatto che, per quel poco che ho potuto
vedere, ICS non è propriamente un ambientino tranquillo per farsi due pacate
chiacchiere in santa pace.
Se comunque (oltre a ICSmod) ti interessa qualcosa da discutere, penso che
nessuno avrà da obiettare ad un thread su ICSM, anche se non propriamente di
storia militare (adesso che ho uno stormo di caccia tutto mio posso
permettermi di "deterrere" gli altri coinquilini di ICSM dall'urlare
"all'OT"!)
Saluti,
    Amedeo