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Titolo: Assurbanipal era buono?

I miei figli (11 anni) sono ancora nell'età in cui si divide il genere umano
in buoni ed in cattivi quindi, un pò per quello che hanno studiato a scuola,
un pò per quello che vedono e sentono alla televisione mi fanno a volte
questa domanda:
Ma Hitler e Mussolini erano buoni o cattivi?
Ora io vorrei chiedere a voi Assurbanipal, Qubilai Khan, Napoleone I erano
buoni o cattivi?
Successivamente vi spiegherò il perchè di questa domanda.
Roberto.

 ha scritto nel messaggio
news:KvZn4.92554$C3.10...@news.infostrada.it...


 wrote in message 87puso$r92$1...@nslave2.tin.it...


 Roberto.
Caro Roberto,
La tua domanda č molto complicata. Assurbanipal, come altri re assiri, era
solito compiere immani stragi; ma, se leggi l'antico testamento si possono
trovare azioni dello stesso tipo.Sulla base dei nostri criteri di giudizio
Assurbanipal sarebbe cattivo ma cosě dovremmo liquidare ampie fette della
storia passata come crudele e efferata.
Un saluto.

buoni o cattivi?
Buoni tranne Qubilai.
--
[Martuzzi Pierluigi]

 Buoni tranne Qubilai.
Stessa cosa. Per i Russi, mentre Napoleone avanzava era cattivo.
Secondo me la linea che delimita il buono e il cattivo è una cosa
estremamente soggettiva.
Per esempio. Hitler ora è considerato come il cattivo.
Per i suoi soldati a mio parere era buono durante l'invasione della Polonia.
Quando tutto cioè stava andando per il meglio. Ma a Stalingrado era
considerato cattivo!
Bisogna poi fae la distinzione. Hitler è cattivo perchè ha sterminato
milioni di persone. Ma se non lo avesse fatto sarebbe considerato alla
stregua di Stalin. Il capo di un regime con interessi nazionalistici.
Non lo so. Sinceramente non sono molto convinto nella divisioni in buoni e
cattivi.
Antonio

 wrote in message
88697c$hqo$3...@lacerta.tiscalinet.it...
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 valutato più obbiettivamente.
CLAP CLAP CLAP! :)
Antonio

 buoni o cattivi?



Assurbanipal, sovrano assiro, ha conquistato un'impero massacrando ed
uccidendo; Qubilai Khan, nipote di Gengis Khan, divenne imperatore della
Cina e non certo in seguito a libere elezioni; Napoleone I, credo non abbia
bisogno di presentazioni.
Eppure oggi ammiriamo i bassorilievi di Ninive, Qubilai Khan è stato
esaltato da Marco Polo, che fu anche al suo servizio e corteggiato dalle
potenze occidentali del tempo, come un possibile alleato contro il dilagare
dell'Islam; di Napolone parliamo del codice napoleonico, del nascere dei
movimenti nazionali, fra cui il nostro Risorgimento, dovuti alla diffusione
degli ideali della Rivoluzione Francese, fra i soldati delle varie
nazionalità che formavano i suoi eserciti.
Tutto ciò perchè ormai sono passati secoli, i parenti delle vittime non sono
più in vita e i loro discendenti hanno dimenticato.
Diversamente, quando si discute di periodi storici più vicini a noi, siamo
ancora troppo coinvolti da quegli avvenimenti per poterli giudicare con la
dovuta serenità. Nelle nostre stesse famiglie si sono vissute l'esperienze
più disparate.
Ad esempio nella mia, ci fu chi perse il posto o ebbe la carriera bloccata
perchè non iscritto al Partito Fascista, chi fu preso prigioniero dai
tedeschi e poi aderì alla R.S.I. arruolandosi nella divisione Monterosa, chi
fu ucciso dai fascisti perchè scoperto ad ascoltare radio Londra, per finire
con mia nonna che teneva un ebreo nascosto in soffitta fino a quando, con
l'avvicinarsi del fronte, nella casa dove abitava fu installato un ospedale
da campo delle SS.
Di conseguenza, pur essendo nati dopo quegli avvenimenti, ne siamo ancora
troppo coinvolti per poter emettere giudizi politici o morali con la dovuta
serenità.
Si deve inoltre considerare che tutto deve essere visto anche in relazione
alla società ed alla cultura del tempo.
Parlando dell'Olocausto, un Assiro, un Egiziano, uno Spartano o un Romano,
ne sarebbero rimasti affascinati, sopratutto dai mezzi tecnici; un prelato
del '600, pur provando forse un moto di disapprovazione, avrebbe considerato
che in fin dei conti gli Ebrei sono il popolo che uccise il Cristo e quindi
se lo sono meritato. Oggi, noi, ne proviamo solo orrore (tranne qualcuno, lo
so, lo so).
Per cui Mussolini e Hitler non sono ne buoni e ne cattivi, ma solo
personaggi della storia, e se hanno fatto cose buone o cattive sarà
possibile giudicarlo solo in futuro. Del resto non tutti diventano "buoni"
con il passare del tempo, di certi personaggi, ad esempio Nerone, ne abbiamo
tuttora un'immagine negativa, anche se negli ultimi tempi è stata un pò
ridimensionata.
Di conseguenza dovremmo cercare di astenerci dai soliti giudizi morali o
politici.
Su questo NG alcuni hanno posto solo semplici domande di carattere tecnico,
sui sommergibili o "le SS e le Waffen SS erano la stessa entità o due cose
differenti?" e come al solito, si è finito con "Fascisti di merda",
"Comunisti bastardi", "Maledetti guerrafondai", "Schifosi pacifisti a senso
unico", commenti che lasciano sempre il tempo che trovano, dal momento che
poi alla fine, ognuno rimane della propria opinione.
Si può ammirare e rispettare un personaggio anche se si hanno idee politiche
opposte; ad esempio, pur essendo visceralmente anticomunisti, come non
ammirare Che Guevara.
Dalle risposte che avete dato, in particolare Azzano, Il ladro d'anime,
Thrawn (OT: nick preso da Guerre Stellari?) e Luca Bregoli, e con
l'esclusione di Carlo che continua a mandarmi e-mails non richieste ne
desiderate, ho visto che condividete questa mia visione della Storia. Del
resto se ci fate caso, di storia moderna, si riesce a discuterne serenamente
solo fino a Napoleone, e quindi di avvenimenti accaduti ormai 200 anni fà.
Se solo provassimo a parlare del nostro Risorgimento, si troverebbe chi
ancora dà giudizi di parte.
In conclusione dovremmo cercare di astenerci dal fare commenti politici, o
se proprio uno deve, che almeno citi fatti precisi e documentazione, a
sostegno della sua tesi.
Mi rendo conto che, essendo l'ultimo arrivato, forse non sono la persona più
adatta per fare la morale al NG, però leggendo i vari post, non ho saputo
resistere all'impulso. Mi scuso inoltre con tutti per la lunghezza, forse
eccessiva di questo post, ma la tastiera mi ha preso la mano.
Un grazie a tutti quelli che hanno risposto.
Roberto.

 Si, erano buoni.....perchè hanno fatto del bene al loro paese

 alex
Vedo con terrore che il trolling sta diventando sempre più diffuso anche in
questo NG.
:( peccato.
--
*****************
Parsifal
http://www.geocities.com/CapitolHill/Senate/3279/

 Beh questo lo diciamo ora. Ma allora erano "buoni".
... forse per molti, ma vorrei ricordarti che alcuni hanno avuto
l'intelligenza e sicuramente il coraggio di dissentire.
Non tutti si omologano alle idee dominanti solo perchè più diffuse, forse ti
riesce difficile da accettare ma esistono anche persone che riescono a
pensare in proprio !
alex

 alex
La cosa migliore da fare e vedere se hanno avuto successo, non se erano
buoni o cattivi. In questto caso bisogna dire che la loro politica non è
stata delle più efficaci, anzi è stata decisamente fallimentare; mentre
discutere la storia da un punto di vista morale è inutile e riduttivo,
perchè impedisce qualunque considerazione costruttiva.
Ciao, Federico Antola.

 alex
Devi ricordarti di inserire le azioni di ognuno nel loro contesto
storico-culturale: Sei proprio sicuro che non avresti inneggiato al Duce
anche tu in quella situazione? E' assurdo il discorso che fai, perchè
presumi che la maggioranza degli Italiani e dei tedeschi dell'epoca fossero
degli invasati senza cervello, mentre erano solo succubi della propaganda.
Cosa che sarebbe potuta accadere anche a te nelle stesse condizioni.
Ciao, Federico Antola.




 Bene
La tua e le altre risposte non fanno altro IMHO, che confermare quanto ho
detto.
Nelle risposte pochi hanno citato Assurbanipal o Qubilai Khan, perchè ormai
lontani nel tempo, molti di più Napoleone, di cui tu stesso, pur
ricordandone i massacri, riconosci che è una grande figura storica.
Tutti hanno citato Mussolini e Hitler con i pareri più vari.
Questo dimostra appunto che siamo ancora troppo coinvolti, anche a  livello
personale da quegli avvenimenti, per poter dare giudizi sereni.
Ti ricordo che Napoleone da buona parte degli europei del suo tempo era
definito il Mostro o l'Orco, ha pure invaso la Russia come qualcun'altro (e
con lo stesso esito), eppure oggi il giudizio che ne viene dato è più
positivo che negativo.
Certo, a differenza di Hitler, non ha mai massacrato sei milioni di ebrei,
però ti ricordo che le persecuzioni contro gli ebrei non sono un'invenzione
recente, periodicamente si sono avute persecuzioni e massacri nei confronti
degli ebrei, vedi i periodici pogrom in Russia.
P.S.: Una curiosità, mia nonna, pur nascondendo un'ebreo, era ed è sempre
rimasta fino alla morte fascista, dimostrazione che si può condividere gli
ideali del fascismo (e sottolineo fascismo e non nazismo, che sebbene
possano sembrare la stessa cosa sono due entità differenti) senza per questo
dover massacrare ebrei.
Roberto.

 dover massacrare ebrei.
Come ho scritto da poco in un altro msg., c'e' da essere fieri di
persone come tua nonna, che non hanno smarrito il loro senso
dell'umanita' pur nella convinta adesione alle loro idee politiche,
qualunque esse fossero.
Ciao
Bene

Scusa Bene, ho un dubbio atroce: hai mai insegnato Italiano e latino in un
Liceo Classico di Perugia.
No sai è che mi ricordi qualcuno...



Grazie, infatti lo sono.
Però IMHO, se avessi scritto che mia nonna era ed è sempre stata
bonapartista, questo non avrebbe sollevato nessun commento.
Ciao
Roberto.

 No sai è che mi ricordi qualcuno...
Spero positivamente. :-) Cmq no: ho fatto molti mestieri in molti anni
di precariato, ma non ho mai insegnato nelle scuole medie - troppo
difficile! :-)
Ciao
Bene

 bonapartista, questo non avrebbe sollevato nessun commento.
Ma Buonaparte ha eliminato i ghetti, mica ha perseguitato gli ebrei! Il
coraggio di tua nonna e' il coraggio di Antigone (cioe', per certi
versi, e' metastorico) e risalta ancora di piu' perche' tua nonna, al
contrario di Antigone, al *nomos* della sua *citta'* aderiva totalmente,
tranne che in questo non piccolo e non banale aspetto. Tua nonna e'
stata una Giusta sulla Terra: felice quel paese che ne ha molte/i!
Ciao
Bene

 Beh, non era un lettore qualunque: Arnaldo Momigliano si era gia'
OK. Mi arrendo alle tue argomentazioni.
Però rimango comunque convinto che più tempo passa dagli avvenimenti e più
la storiografia ne guadagna, anche perchè con il passare del tempo, le fonti
documentali aumentano.
Confronta, ad esempio, i libri sulla guerra navale nel mediterraneo scritti
negli anni 50-60 e quelli scritti nell'ultimo decennio dopo che i documenti
relativi ad ULTRA sono stati resi pubblici.
Roberto.
Ci sedemmo dalla parte del torto,
perchè tutti gli altri posti erano già occupati.
Bertold Brecth

 difficile! :-)
Il ricordo è estremamente positivo.
Mi ricordi il mio prof. di III liceo.
Aveva le sue idee, ma rispettava quelle degli altri.
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 Aveva le sue idee, ma rispettava quelle degli altri.
Caro Parsifal, con gli anni e l'esperienza credo di aver capito una cosa
fondamentale: si combattono le idee, non le persone. E se rispetti le
persone, dopo un po' scopri che ti devi mettere in "ascolto" delle loro
idee, perche' nessuno ha la verita' in tasca e perche' c'e' sempre da
imparare, da tutti.
Ciao
Bene

 relativi ad ULTRA sono stati resi pubblici.
Cio' che affermi e', ovviamente, giusto e ragionevole: lascia quindi che
sia io a dichiararmi d'accordo con te. :-)
Ciao
Bene

 wrote in message 38BE2C89...@mclink.it...

Pienamente d'accordo Bene.
Ti dirò di più. Da ex scout sono convinto che, come era solito dire il buon
B.P., in ognuno di non c'è *almeno* un 5% di buono. Sta a noi trovarlo.
Ciao.
