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Titolo: Basta!

Scusate ma in parecchi mi hanno "rotto il CA..."!
Sembra che parlare di R.S.I. sia tabù, ci si può permettere di sputare sui
morti della R.S.I. e va tutto bene ma se appena si sollevano dei dubbi su
quelli "dell'altra parte" viene giù il finimondo.
In questo ng i partigiani sono tutti santi, mentre dall'altra parte sono
tutti assassini, stupratori, "strappaunghie" ecc. ecc.
Chi dice l'opposto diventa "fascista" (ma guai a dare del comunista a chi ti
scrive questo), "asino", "fregnacciaro", "nostlagico" ecc. ecc. ecc.
Ma i partigiani sparavano? E che cavolo, tutti gli altri dovevano stare lì a
fare i bersagli!!! GUAI A RISPONDERE AL FUOCO SENNO' SI DIVENTA
ASSASINI!!!!!!!
Le prove contro il "male per definizione divina" (R.S.I. chiaramente) sono
tutte valide ed incontestabili, i testi vaghi stanno senza dubbio a celare
le peggiori cose possibili anche se non sono scritte.
La documentazione "della difesa"????
E' tutta "memorialistica fascista" (quindi non valida), i concetti espressi
da rappresentatnti delle città di cui si parla (sindaci e vicesindaci) non
contano nulla (anzi, diventano anche loro "fascisti" ed "asini"), i
documenti d'archivio diventano presunti falsi che non esistono ecc. ecc.
Poi si arriva a tirare in ballo i padri, a definire "nostalgico fascista" un
sito che fa puramente storia (solo perche contiene degli scritti scomodi),
fino ai più esaltati che addirittura riempiono un sito web di spazzatura
solo per fare un contro-web.
Ultima ciliegina? Quelli che prima fanno appello al dialogo civile per poi
arrivare anche loro a dare del "fascista"......
Ragazzi, mi avete rotto. Siete un covo di serpi politiche che si servono
della storia in malo modo mettendo al muro chiunque non la pensi come voi.
VERGONA!
Per quel che mi riguarda penso proprio che spenderò il mio tempo in modo
migliore da oggi in poi.
Capisco perchè Veniero ha fatto una certa scelta! (Ma chi me lo fa fare di
star qui a litigare con dei tali elementi?)
Fulmine!
(Scatto, Travolgo, Vinco)

Scusa Fulmine,
non hai tutti i torti ma neppure tutte le ragioni in questo tuo sfogo.
Il vero problema è circoscritto al fatto che sia tu che chi ti attacca non
vi occupate di storia, ma fate della semplice apologia.
I tuoi interventi sono certamente più educati e civili di quelli che ben
conosciamo, ma di fondo sono sempre mirati a portare giustificazioni ed
argomenti favorevoli ad una parte.
Allo stesso modo i tuoi avversari non fanno altro che cercare ciecamente di
dimostrare che il Male era da una parte sola.
Non state parlando di storia, le vostre sono solo opinioni piuttosto
cristallizzate che si scontrano senza costrutto alcuno.
Questo tipo di scontro,  se portato avanti da persone intellettualmente non
certo ricche, degenera fatalmente negli insulti e nelle provocazioni
insensate...
Forse tu sei più educato degli altri, ed è già molto, ma la direzione della
quasi totalità dei tuoi pensieri ed interventi è decisamente OffTopic in un
NG di Storia.
Saluti
Fra Dolcino

 mio tempo in modo migliore da oggi in poi.
Speriamo smettendola di postare le cose
vergognose di cui ai 7 punti sopra descritti.
Nemo
PS: Se si volesse degnare le ricordo sempre le domande
che sta evitando e che le ri-porgo con la massima gentilezza:
********
1) Innanzitutto le ho già spiegato che ci sono validissimi motivi, oltre
al rispettabilissimo sentimento della paura di morire, che hanno
fermato chi non ha combattuto per l'una o per l'altra parte.
Riassumendo: la volontà restare vicini a famiglia, casa, attività
economica, amici; i lavoro e i suoi proventi, che doveva condividere
con la famiglia. Penso che queste considerazioni siano ovvie, ma
a quanto pare lei pensa solo alla "vigliaccheria" e all'"opportunismo".
2) Poi: cosa intende con "scendere in piazza" o "schierarsi" con il
vincitore ? Se intende il "festeggiare" l'arrivo degli alleati non ci
vedo nulla di confliggente con il non aver combattuto per loro.
3) Quelle persone magari volevano stare vicino alle loro famiglie/
abitazioni/lavoro/amici. La sua affermazione sul fatto che non si
tratti di martiri è *oggettivamente* falsa e le spiego perchè. I martiri,
in senso cristiano, sono quelli che sono morti nella fede. Orbene, lei
saprà che spesso essi erano perfettamente al corrente del fatto che la
loro fede li avrebbe portati al "martirio" ovvero alla morte.
Non per questo hanno rinnegato la loro fede. Provi a spiegare alle
centinaia di milioni di cristiani che quelli non vanno chiamati "martiri" ma
"scemi" in quanto sapevano che il non rinnegare la loro fede li avrebbe
portati alla morte.
Secondo questa sua opinione che non rispetto, inoltre, i svariati milioni
di ebrei che sono stati uccisi sono da considerare *scemi*, come dice
lei, perchè sapevano di essere malvisti dai nazisti e sapevano che in un
modo o nell'altro i nazisti li avrebbero danneggiati. Come dice lei,
*bastava* che se ne andavano, che so io, in america e lì non gli avrebbe
fatto male nessuno. Sono stati proprio scemi.
4) > > Stiamo parlando di civili, quindi cosa sta dicendo ? La
    > > "*stramaggioranza*" dei civili ne ha "combinate di tutti i
    > > colori" ?
    > Ha ragione, non mi sono spiegato bene. Intendevo la "stramaggioranza dei
    > renitenti" ovvero di quelle classi chiamate alla leva da Graziani.
Non so a cosa si riferisce, ma mi sembra una falsità. La prego
di citare delle fonti da cui si appuri che il 70 % dei renitenti alla
leva (mi sembra una percentuale adeguata per il termine
"stramaggioranza" da lei usato) ne ha "combinate di tutti i colori"
e definisca cosa intende con questa espressione. E non citi *un*
esempio in cui ne hanno "combinate" ecc., ma citi un dato da cui
si esume che almeno il 70 % del totale dei renitenti alla leva ne ha
"combinate" ecc.
5) > Veda un pò lei........ schierarsi nel momento in cui i destini di un
    > conflitto sono segnati non è opportunismo?
Le richiedo: cosa intende con "schierarsi" ? Per lei un *CIVILE* che
non ha combattuto per nessunadelle due parti ma che ne ha "festeggiata"
una (nel caso da lei discusso, gli alleati vincitori) alla sua vittoria è un
opportunista ?
6) > Che lei dica *soprattutto* mi va bene, ma demonizzare *esclusivamente*
    > questi ultimi è completamente fuori luogo.
Nessuno ha detto *soprattutto* nè *solo*. Qui il problema è che
non appena uno dice "i nazi-fascisti hanno fatto delle cose orrende",
lei ribatte "anche i comunisti". La prima affermazione non esclude
assolutamente la seconda, quindi non si vede il motivo per cui lei
puntualizzi. Sembra una difesa dei nazi-fascisti.
7) > Come le ho già detto io vedo entrambi gli schieramenti sullo stesso piano
Non fa che ribadire le sue affermazioni gravi. Le riassumo la situazione:
uno dei due schieramenti era NAZI-FASCISTA, l'altro NO (anche se
*in parte* era formato da forze comuniste, che hanno commesso,
purtroppo, *anche* dei crimini). Gli stati fascisti invece vivevano
e *comprendevano nelle loro politiche* i crimini quali le leggi
razziali, lo sterminio di milioni di civili, l'invasione di altri stati,
l'imposizione con la violenza, la distruzione dell'opposizione politica,
l'annullamento della democrazia. Se lei mette sullo stesso piano questo
schieramento con quello composto da USA, UK, Francia, Russia,
partigiani delle varie nazioni, allora altra spiegazione non c'è se non
che lei è fascista e nostalgico.
8) > dato che *tutti* hanno compiuto efferatezze, erano di più quelle tedesche
    > dice lei? Può darsi,
"Può darsi" ?!? Ma cosa dice ? Invece di ignorare le parti dei miei
post in cui scrivo queste cose che ora le ripeterò, risponda ad esse.
Converrà con me che il NAZISMO (l'ho appena scritto sopra ma
sono costretto a ripeterlo, vista l'enormità delle cose che scrive)
comprendeva nella sua dottrina lo *sterminio di milioni di civili su
base razziale*, la *politica di violenza attuata con l'invasione di
altri stati sovrani e il conseguente scatenarsi di una guerra mondiale*,
l'*antidemocrazia* e l'*eliminazione anche fisica degli avversari
politici*. Capisce ? Si tratta di ciò che lo STATO TEDESCO
attuava, della sua politica. La controparte, ovvero gli alleati e i
partigiani non contenevano questi crimini nella loro *politica*
(tranne che l'*antidemocrazia* per la Russia), ma i crimini da
tali parti commessi durante la WW2 (perchè è di questa che si
sta parlando) sono stati *episodi*, numerosi quanto vuole, ma
pur sempre episodi e NON elementi espliciti della politica di
uno stato. Per questi motivi, il suo "può darsi" è gravissimo e
irrispettoso.
9) > Se leggo "i nazifascisti hanno fatto questo, ma anche noi abbiamo fatto
    > quest'altro" non ho nulla da dire e possiamo solo ricordare i caduti di
    > *entrambe" le parti, come si conviene ad un paese civile.
Se invece legge "i nazifascisti hanno fatto questo" e basta sarà perchè:
1) in Italia hanno fatto molto peggio (per numero di morti, e non dimentichi
che sono i nazifascisti che hanno portato l'Italia in guerra) (se ha cifre in
grado di contestare ciò, bene, altrimenti ha torto)
2) la sistematicità dei crimini (legga le considerazioni più sopra)
3) chi parla si sta occupando di *quei* crimini (se Mario ha ucciso Filippo,
e Gianni ha ucciso Franco, io sono liberissimo di dire: "Mario ha ucciso
Filippo" e nient'altro. Mica nego che Gianni ha ucciso Franco, semplicemente
parlo solo di Mario e Filippo, magari perchè mi tocca di più quest'omicidio).
Non c'è quindi niente di assurdo a parlare dei crimini nazifascisti senza
parlare di quelli comunisti. A meno che non li si neghi, il che è sbagliato.
Ma parlare *solo* di alcuni crimini, non vedo cosa ci sia di sbagliato.
Il perchè i crimini nazifascisti siano stati più gravi (oltre che più numerosi)
glielo ho già scritto, e per cortesia non lo ignori come ha fatto prima.
10) [CUT] Le vittime delle fosse Ardeatine "non erano così illegittime" ?!?
Esuli da discorsi sul diritto, e mi dica se per lei è stato *giusto* uccidere
centinaia di *civili* perchè dei *partigiani* avevano compiuto un'azione
contro un *esercito occupante*.
11) > Prima che nasca un'equivoco : io parlo di italiani e non di
      > tedeschi, non ho nessuna intenzione di difendere il loro operato.
Le hanno già risposto, ma lei ha ignorato. Le pongo la domanda
a cui la prego di rispondere. Il FASCISMO HA APPOGGIATO
IL NAZISMO, L'HA SEGUITO NELLA SUA POLITICA DI
VIOLENZA E CONQUISTA, E HA FAVORITO LA SUA
POLITICA DI STERMINIO RAZZIALE. E' un fatto storico.
Questi elementi, bastano a CONDANNARE il fascismo e la RSI
in toto. Ora, la domanda è: lei appoggia il fascismo, che era alleato
con il nazismo e ne ha appoggiato le politiche ?
********

 un esercito regolare".
Comunque la rappresaglia contro civili dei quali non si poteva dimostrare
alcun ruolo nell'attentato, anche se "galeotti" rastrellati a caso un'ora
prima,  resta un crimine di guerra.
Se non si puo' individuare dei responsabili, non resta che la rappresaglia
sulle cose (esempio la totale distruzione dell'isolato o del quartiere in
cui e' avvenuto l'attentato).
Certo alcune (solo alcune) delle vittime di Via Rasella erano stati
arrestati come partigiani, quindi soggetti alla rappresaglia dopo averne
accertato il ruolo, ma la maggior parte erano civili assolutamente estranei.
Certo, l'odio politico impedi' ad entrambe le parti di attribuirsi
reciprocamente, sia pure in maniera informale,  lo "status" di
"combattente".
Pertanto e' arduo attribuire un significato militare alle azioni di cui si
parla in questi post, cosa che dovrebbe costituire una pre-condizione per
essere oggetto di discussione in questo NG.
In realta' non basta passare all'uso delle armi per trasformare in guerra
"militare" un'azione di guerra politica.
Marco

 fascista, nè nazista tantomeno comunista.
Se pensa che sono io a cercare una "inquadratura" politica
delle persone con cui discuto, si sbaglia di grosso. Non mi
interessa e se controlla i post passati se ne accorgerà.
Se poi farsi scappare un sospetto di fascismo per chi
giustifica le stragi di civili in quanto non era possibile
dimostrare che non fossero partigiani significa "politicizzare"
la discussione, questo è un altro discorso. Ma non sono
certo io quello che lancia epiteti come "ragli in sahariana"
e "estremista di sinistra".
Nemo


Speriamo che non ti rimangerai la parola.
Adios,
S.

 nazista tantomeno comunista.
A me non interessa  nulla quello che e'. In un NG di storia  tengo conto di
quanto si scrive e si e' in grado di documentare.

 migliore da oggi in poi.
non si ripresenti sotto altro nickname.. sa di Artamano o Agnosco Stylunn ne
abbiamo gia' uno, anche se le sue bugie sapremo indentificarle nuovamente con
estrema facilita'.
Adios
Sergio

 "combattente".
?!?
Fascisti e nazisti avevano *necessariamente* lo status di combattente in
quanto belligeranti di nazioni riconosciute.
I badogliani avevano lo stutus di legittimi belligeranti e lo avevano i
partigiani che combattevano secondo le regole.
Nel caso di via Rasella si trattò di un  attentato terroristico in quanto
portato avanti da *civili* vestiti da civili e senza segni distintivi che
dopo l'attentato se la sono svignata nascondendosi tra la popolazione.
In base a tali fattori la rappresaglia, per quanto riprovevole, è legittima.
--
Parsifal
www.geocities.com/florindi1975

 Può piacere o non piacere, ma non si tratta di un crimine di guerra.
E dove l'avresti letto di grazia ?
Nel diritto internazionale si parla di "pene pecuniarie o altre simili" non
certo di eccidi collettivi, altrimenti Priebke per cosa sarebbe stato
condannato, porto abusivo d'arma ?
La fucilazione collettiva di civili innocenti è un crimine di guerra oggi
come allora.
alessandro antola.

 In base a tali fattori la rappresaglia, per quanto riprovevole, è
legittima.
Su questo sono pienamente daccordo.
Ma allora si doveva trovare e fucilare i responsabili.
Oppure altri partigiani prigionieri.
Oppure distruggere il quartiere.
Tutte queste reazioni sarebbero state comprese nella dura legge della guerra
e nessuno avrebbe tratto motivi di particolare odio verso i tedeschi.
Se hanno ragione i detrattori a dire che Via Rasella fu un'azione politica
tesa a svegliare una Roma troppo benevolente verso i tedeschi, bisogna dire
che questi ultimi la assecondarono molto bene, superando le piu'
"ottimistiche" previsioni.
Dopo le Fosse Ardeatine, nessun romano pote' piu' guardare ai tedeschi con
gli stessi occhi di prima.
Sono anche daccordo sul valore "terroristico" di molte azioni partigiane, in
particolare dell'azione di Via Rasella.
Qualcuno in questo NG ha detto che i sudtirolesi furono uccisi "perche'
combattevano i partigiani" non rendendosi conto del valore "tautologico"
dell'affermazione (ti combatto perche' mi combatti, mi combatti perche' ti
combatto).
Chiaramente i sudtirolesi non erano i Diavoli Verdi di Montecassino e la
loro esistenza in vita non significava nulla per la Germania, che si
preoccupava molto molto molto di piu' di coloro che stavano dall'altra parte
della Linea Gotica.
Questo pero' non vuol dire nulla, perche':
1) Le azioni terroristiche, costituiscono un disturbo che ha comunque
qualche effetto strategico anche sul fronte principale.
2) In ogni caso tutti i cosiddetti "eserciti di popolo" sono passati nella
fase "terroristica".
Pensiamo per esempio all'esercito israeliano, forza armata che nessuno
vorra' discutere sul campo dell'eccellenza militare, che trae la sua origine
anche da organizzazioni terroristiche, dedite agli attentati dinamitardi.
Insomma, nella fase iniziale, quando non si dispone ne' di armi, ne' di
esperienza, il terrorismo e' una scelta quasi obbligata contro un esercito
regolare che ha tutte e due queste cose.
E il diritto di rappresaglia (cosi' come l'ho descritto all'inizio del post)
esiste proprio per dare delle armi di difesa ad un esercito regolare contro
un nemico che lo combatte in questa maniera.
Ciao
Marco

 come allora.
Lasciamo stare  il caso Priebke, si rischia di scatenare l'inferno, anche
se, ad onor del vero, l'Italia non ha fatto una gran bella figura.
Si è trattato di una sentenza politica (con tanto di misura cautelare
imposta a furor di popolo dal ministro Flick) che ha palesemente violato il
principio del ne bis in idem.
--
Parsifal
www.geocities.com/florindi1975