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Titolo: A volte ritornano (per Voorst e gli altri)

Ciao a tutti,
sono tornato in zona dopo un'assenza di qualche settimana.
Avete sentito la mia mancanza? (e venne sommerso da ortaggi vari...)
Battute a parte, volevo chiedere a Voorst in primis e agli altri che avevano
in corso delle 'conversazioni' con il sottoscritto, di postare i loro più
recenti interventi in merito (se ce ne sono stati) se hanno desiderio di
continuare quelle vecchie discussioni.
Tra impegni di lavoro vari, un crash del PC ed altri casini sono stato molto
impegnato (e lo sarà dannatamente anche in futuro, ma spero di riuscire a
trovare qualche minuto per ICSM ogni tanto).
Saluti,
    Amedeo

 Avete sentito la mia mancanza? (e venne sommerso da ortaggi vari...)
certamente!
( con quello che costano gli ortaggi adesso ;) )
ciao
S.
--------------------------------
Inviato via 
http://usenet.libero.it

 Avete sentito la mia mancanza? (e venne sommerso da ortaggi vari...)
certamente!


 Avete sentito la mia mancanza? (e venne sommerso da ortaggi vari...)
sommerso? ...
non conosci gli innumerevoli utilizzi degli ortaggi?
Spece quelli del tipo: cetriolo, zucchine ecc. ecc.
--
 / )          /,
/  \obi    / \enoby
     \ / \ /an

 ha scritto nel messaggio
news:F7i_9.107155$0v.30...@news1.tin.it...


 Avete sentito la mia mancanza? (e venne sommerso da ortaggi vari...)
Un caloroso ben tornato.
Ti interessi sempre di Meccanica Quantistica ?
Ciao
Gianfranco
PS Una curiosità, aderisci all'ortodossia di Copenhagen ?

 ha scritto nel
messaggio news:PBe%9.118563$0v.34...@news1.tin.it...

Eh, bella domanda!
Diciamo che mi attengo alle disposizioni contenute nell'articolo di Zdanov
(figlio) "Contro il soggettivismo delle scienze della natura" apparso sul
numero del 16 gennaio 1953 della Pravda e quindi sono contrario alle tesi di
Bohr ;)
Fuor di battuta, ti posso dire che se in un primo momento mi sono sentito
attratto dall'interpretazione di Copenhagen, anche perché molti testi di
fisica in un certo senso la danno quasi per scontata (inclusi quelli che
dovrebbero essere ideologicamente prevenuti, tipo il Landau). Poi discutendo
animatamente con un mio amico che si era occupato a fondo del problema, e
dopo la lettura di alcuni testi da lui suggeritimi, ho assunto un
atteggiamento più scettico sulle idee del danese.
Ma è da tanto tempo che non ho più riflettuto sul problema della misura in
meccanica quantistica, diciamo che comunque sono convinto che
l'interpretazione di Copenhagen costituisca comunque un empasse
epistemologica e vada in qualche modo superata.
Vale,
    A.

 epistemologica e vada in qualche modo superata.
Vero, io sono attratto dalla teoria "many worlds", anche se, a pensarci è un
pò strampalata.
Nuovamente ben tornato
Ave atque Vale
Gianfranco


Acc... dalla padella alla brace. La teoria 'many worlds' (oltre ad essere
virtualmente indimostrabile quanto inconfutabile, e come potrebbe essere
altrimenti) spalanca le porte al relativismo più assoluto. Tutto ciò che puo
accadere accade da qualche parte... come la mettiamo?
Saluti,
    Amedeo
P.S. Ovviamente volevo scrivere impasse nel vecchio post, quandoque bonus
dormitat Amadeus... si parva licet componere magnis! :)

 accadere accade da qualche parte... come la mettiamo?
In realtà la teoria many worlds mi attrae proprio per la sua
strampalataggine.
Viola anche il Principio di Occam.
Ciao
Gianfranco
PS
A quanto qualche altro aneddoto divertente sulla guerra moderna ?


Ma non eri tu l'esperto della Guerra dei Trent'anni? ;)
ciao
    Amedeo

 > > messaggio news:PBe%9.118563$0v.34...@news1.tin.it...
omissis
purtroppo non ho più sul server il tuo ultimo messaggio (quello con la
battutaccia sulla guerra dei tren'anni come esempio di guerra moderna)
Allora facciamo così, io ti posto qualcosa sulla guerra moderna come la
intendi tu, e tu ci dici qualcosa sulla guerra contemporanea, ad es su come
si articolerà l'attacco all'Iraq.
Ciao
Gianfranco
PS La mia copia del Sakurai è stata stampata nel 2000 (ristampa ampliata del
1996), ce n'è stata nel frattempo un'altra edizione ?
PPS Gli Editori Riuniti (che stampavano qui in Italia le opere della MIR)
sono falliti ?
PPPS Come gli americani hanno tenuto conto delle difficoltà del
combattimento urbano per la prox campagna in Iraq ?
PPPPS E comunque per me Traiano è meglio di Bush  :-)

Segue qui una breve descrizione della battaglia di Vienna; per i soliti
motivi legati alla mancanza di tempo non riuscirò qui a fare un quadro
preciso della situazione politica europea di fine '600 (d'altronde già ben
delineata da Piero F. in ICSMod), né ad illustrare tattiche ed ordinamenti
militari dei contendenti.
L'esercito cristiano era composto da circa  21.000 Imperiali, 11.300
Bavaresi, 10.400 Sassoni, 9.500 Svevi e 24.000 Polacchi, per un totale di
75.000 - 76.000 uomini.
Alla testa di questa armata marciavano Massimo Emanuele di Baviera, il
Principe Giorgio Federico di Waldeck, Carlo di Lorena e l'Elettore di
Sassonia, mentre Giovanni Sobieski, re di Polonia, già vincitore dei Turchi
a Khoczim (1673) in Bessarabia era il comandante in capo.
Contrapposto a questo esercito vi era quello Turco, di 150.000 - 200.000
uomini, al comando del Gran Visir Kara Mustafà.
Nel 1664, in un precedente tentativo si prendere Vienna, i Turchi avevano
subito una grave sconfitta al S. Gottardo ad opera del Montecuccoli, a
seguito della quale era stata stipulata una tregua di 20 anni, ma ora
sembrava al Sultano Maometto IV che i tempi fossero maturi per la ripresa
dell'offensiva, i Turchi ostentavano perciò una certa sicurezza, e,
fortunatamente per gli alleati, non pensarono di inviare forze ingenti verso
Nord per contrastare l'esercito cristiano.
Un corpo Turco di circa 30.000 uomini che cercava di ostacolare il
concentramento a Nord Ovest di Vienna degli alleati fu respinto ed il 7
Settembre l'esercito cristiano potette passare indisturbato il Danubio a
Tulln, ed avanzare verso Sud Est in direzione di Vienna, dietro uno schermo
di cavalleria comandato dal Duca di Lorena.
All'alba del 12 Settembre 1683 l'esercito alleato era in prossimità di
Vienna ed aveva raggiunto le posizioni di partenza per l'attacco.
Il piano era piuttosto semplice: gli Imperiali all'ala sinistra, con il loro
fianco sinistro protetto dal Danubio, dovevano raggiungere Nussdorf, e di là
convergere al centro, dove contemporaneamente sarebbero avanzati Sassoni,
Svevi e Bavaresi.
I Polacchi, all'ala destra avrebbero docuto raggiungere il Gallitzinberg, e
di là convergere anche loro in direzione di Vienna.
Poiché le posizioni iniziali alleate erano distanti dalla città, si
prevedeva che l'esercito cristiano avrebbe dovuto avanzare combattendo, ma
penso che i generali alleati fossero sicuri delle loro forze.
In effetti il piano riuscì alla perfezione, con i Sassoni, Svevi e Bavaresi
che conquistarono Potzleinsdorf e Sievering al centro mentre i Polacchi
assaltarono e presero il Gallitzinberg; nel frattempo gli Imperiali sull'ala
sinistra avanzavano ancor più speditamente, minacciando di aggirare tutto lo
schieramento Turco.
I Turchi non seppero riprendere l'iniziativa e tranne un fallito tentativo
di riprendere il Gallitzinberg, rimasero passivi; già nel pomeriggio erano
praticamente sconfitti: respinti su tutta la linea dietro il Krottenbach
erano ridotti a combattere vicino ai loro accampamenti:
Il collasso definitivo avvenne quando le truppe Sassoni raggiunsero e
presero il forte di Turkenschanz, proprio al centro della loro ultima linea
difensiva: aggirati sull'ala destra, con il centro sfondato, quando
prontamente il Re di Polonia lanciò 20.000 cavalieri (due corpi di
cavalleria polacca ed un corpo imperiale) tra Breitensee ed Hernals, non
potettero far altro che fuggire il più velocemente possibile.
In 14 ore di combattimento gli alleati avevano inflitto ai Turchi circa
20.000 perdite (escludendo i prigionieri), perdendo solo 2.000 (2.500
secondo altre fonti) uomini, con una ratio di 1:10 in loro favore, il che la
dice lunga sulla superiorità delle truppe, delle tattiche, dei comandanti e
degli armamenti europei nei confronti di quelli Ottomani.
Qualche curiosità: il Re Giovanni Sobieski condusse personalmente la carica
finale di cavalleria, circondato da una guardia del corpo di Drabant
(cavalieri polacchi equipaggiati all'occidentale), mentre il suo stendardo
personale veniva accompagnato in battaglia da un'unità di Pancerni
(cavalieri polacchi equipaggiati in stile orientale); egli entrò
personalmente nei quartieri del Gran Visir.
Al seguito del Lorena militava inoltre un giovane principe di origini
italiane: Eugenio di Savoia, che ritroveremo poi nel mio prossimo post.
Ciao
Gianfranco

 illustrare tattiche ed ordinamenti militari dei contendenti.
Secondo il principio "ubi maior minor cessat" non ho messo becco nella
condotta militare della battaglia, che la mia forma mentis porta a
considerare un... dettaglio trascurabile (azz... lo sto dicendo nel "tempio"
di ICSM: non scomunicatemi, vi prego;-)))
Però mi era rimasta un'ombra di dubbio, in quanto Messori sostiene che la
coalizione antiturca non aveva artiglieria, e tu in effetti non ne hai
accennato...
Eppure ho trovato questa informazione, di fonte non sicurissima: e cioè che
i Sassoni marciavano su due itinerari diversi per andare a Vienna, una
colonna di cavalleria più a Est, e una di fanteria, con *artiglieria
campale* al seguito, sulla strada che attraversava Praga. Le due colonne si
ricongiunsero a Nova Bystrice, poco dopo Tabor, e marciarono poi insieme
verso Krems, dove si unirono alle truppe bavaresi.
Che fine ha fatto quell'artiglieria? Avrebbe dovuto essere più decisiva dei
grossi cannoni d'assedio che avevano i turchi, eppure non è mai stata
menzionata...
Ti risulta qualcosa in merito?
ciao
--
Piero F.

Ciao Gianfranco,
purtroppo non ho al momento sufficiente tempo per affrontare in maniera
sensata gli argomenti che hai proposto nell'altro thread... anche se, se
pazienti un paio di settimane temo che gli argomenti si risponderanno da
soli :-\
Volevo aggiungere al tuo interessantissimo post un commento scientifico
(sempre per riprendere il tono del vecchio thread).
L'unica costellazione boreale che non trae la sua origine nel folklore
preistorico o nelle osservazioni dei primi astronomi, dall'epoca classica al
medioevo, è lo Scudo (Scutum Sobieskii). Fu inserita nell'elenco delle
costellazioni nel 1690 da Hevelius in onore dell'eroico re e delle sue gesta
delineate nel post precedente.
Comunque il periodo da me preferito è la prima metà del XVII secolo... se
non ci sono tanti picchieri non mi diverto. E li voglio belli intruppati,
altro che  formazioni pseudo lineari... abbasso la Svezia ed il New Model
Army!   ;)
Saluti,
    Amedeo
P.S. Ricordo quando in quinta elementare mi inventai un sistema per
riprodurre su mappa la battaglia di Breitenfeld...


Per certi versi senz'altro.
Saluti,
    Amedeo

 Nord per contrastare l'esercito cristiano.
Quando si assedia una piazza e si deve contrastare un esercito che cerca di
soccorrerla ci sono due modi di operare:
- levare l'assedio, anche al prezzo di perdere il parco d'assedio, e correre
incontro e battere gli eserciti soccorritori. E' quello che fece Napoleone
nella campagna d'Italia-1796, quando tolse l'assedio a Mantova per battere,
una dopo l'altro le armate austriache (Rivli, Arcole ecc.).
- attendere l'attacco avversario dietro una robusta linea di
circonvallazione - E' quello che facevano sistematicamente i romani, ma
principalmente all'assedio di Capua dove un tal Annibale si ruppe le corna
contro le fortificazioni romane, e con cesare ad Alesia.
Siccome entrambi i metodi hanno avuto successo non possiamo decidere quale
dei due, in astratto, sia m,eglio. Penso che si potrebbero trovare altri
casi in cui entrambi i metodi siano andati incontro alla sconfitta.
Ma esaminando in concreto la situazione attorno a Vienna penso di poter dire
che i turchi sbagliarono a non levare l'assedio e a buttarsi addosso agli
eserciti soccorritori. Per una ragione molto semplice: come diceva
Montecuccoli, il turco non sapeva condurre gli assedi (23 anni per prendere
Candia!), e non sapeva nemmeno costruire fortificazioni campali.
Probabulmente temevano di perdere il parco d'assedio e tutte le impedimenta
che, nell'armata turca erano piuttosto pesanti.
L'unica loro speranza risiedeva in una battaglia campale. Anche quì però
essi erano svantaggiati. Sempre secondo il Montecuccoli la superiorità
occidentale consisteva nel 'maneggio spedito dell'artiglieria' e nel
movimento sincronizzato di archibugieri e picchieri che consentiva di
mantenere il 'fuoco perpetuo' come preparazione all'urto di rottura delle
picche.
--
Michelazzo
a chi interessano film sulla Resistenza: 
www.osservatoriodemocratico.org
 -
INFO: 338/ 26.10.554

 Army!   ;)
Ma non era stato Montecuccoli a teorizzare a) gli eserciti permanenti b)
finanza statale solida per pafarli c) dispotismo (accentramento del comando
nelle mani delk generale in capo) d) fortezze 'reali' (e non di principotti
e vassalli)?
Perchè abbasso la Svezia?
Premetto, il 500-600 non è il mio forte, quindi ho senz'altro ideee confuse
e probabilmente inesatte. I chiarimenti sono quindi per me necessari.


 Ti risulta qualcosa in merito?
L'artiglieria da campagna era decntrata alle brigate o ai reggimenti, era
una arma d'accompaganmento e d'arresto, non ancora di rottur (come ai tempi
di napoleone). Probabilmente si dava per scontato che le colonne avessero i
propri 'pezzetti' con impiego puramente tattico.
L'artilgieria d'assedio turca era molto pesnte e assolutamente immobile.
Orientata verso la città non poteva assolutamente essere impiegata verso
l'esterno (a meno di non costruire una linea di circonvallazione)



Chiarimenti presto dati:
1) Il mio commento era una battuta (come speravo si desumesse dallo smiley)
2) Mi riferivo alla mia idiosincratica preferenza per le formazioni sullo
stile del "cuadro de terreno" dei tercios spagnoli rispetto alle formazioni
pseudo-lineari degli Svedesi o dell'esercito di Cromwell
ciao
    Amedeo

 pseudo-lineari degli Svedesi o dell'esercito di Cromwell
capito, scusa
certo che con l'aumento della mobilità delle artiglierie e con i
miglioramenti tecnici delle armi da fuoco, era ben difficile conservare gli
ordinamenti falangitici.


 Per certi versi senz'altro.
Ciao
Gianfranco

 picche.
Montecuccoli scrive almeno 10 - 15 anni prima di Vienna.
Nel 1683 le picche stavano andando fuori moda, e non erano più presenti in
massa (erano già state introdotte le baionette, in alcuni eserciti),
l'azione degli eserciti occidentali era fondata sul tiro a volley (non più a
rotazione), e specialmente questo era temuto dai Turchi, che invece
cercavano il corpo a corpo.
Per quanto riguarda i Turchi, è difficile dire cosa potessero fare; erano
surclassati tecnologicamente e tatticamente dagli eserciti Occidentali,
combattevano un tipo di guerra quasi medievale, e la loro avanzata su Vienna
fu velleitaria (come dimostrano le numerose batoste prese prima e dopo
Vienna); la cosa migliore sarebbe stata per loro non iniziare la guerra.
Ciao
Gianfranco

 Ti risulta qualcosa in merito?
In effetti ai tempi di Vienna non erano usate "grandi batterie" alla
Napoleone, ma la maggior parte dei pezzi, peraltro leggeri, accompagnava la
fanteria (o, in alcuni casi -galopper gun, la cavalleria).
Ogni battaglione aveva i suoi "cannoni del battaglione".
E' quindi inesatto dire (e l'ho detto anche a Michele su ICSMod), che i
Cristiani non avevano pezzi di artiglieria, non avevano piuttosto pezzi di
artiglieria da assedio come i Turchi.
D'altronde l'artiglieria Turca era quasi immobile ed aveva una lentissima
cadenza di tiro; era utile (poco) negli assedi, ma in una battaglia campale
serviva a poco.
Ciao
Gianfranco
PS Avrai senz'altro capito che la ricostruzione del Messori della battaglia
in questione era tecnicamente risibile.

 Perchè abbasso la Svezia?
Perchè Amedeo ama le picche ed i tercios, ma già durante la guerra dei 30
anni era chiaro che il futuro sarebbe stato un altro: tiro e formmazioni
lineari, non azione delle picche e formazioni pseudo falangitiche (tieni
presente che la densità dei picchieri in una falange macedone era maggiore
di quella in un tercio).
Gustavo Adolfo docet: i moschettieri svedesi tiravano a volley e poi
caricavano la fanteria avversaria sciabola alla mano, contro la cavalleria
tiravano e venivano protetti più che dai propri pochi picchieri da ostacoli
quali le "piume svedesi"
Dagli anni '60 del XVII sec. in poi l'ordinamento alla svedese si afferma,
nasce la baionetta, e dall'ultimo decennio del XVII sec. la guerra sarà
molto simile a quella di tutto il XVIII sec.
Ciao
Gianfranco

 >
Si tratta della nuova edizione.
ciao
    Ameeo

 cercavano il corpo a corpo.
Scusa l'ignoranza, cosa si intende per tiro a volley e per tiro a rotazione?


di ICSM: non scomunicatemi, vi prego;-)))
nooo :-)
Ti condanniamo solo a comprare e spedire, il tutto a tue spese, a casa
di ognuno di noi un dvd (a scelta del singolo ovviamente) dedicato a
un film di guerra corredato da una tua recensione personale di almeno
due pagine + scheda degli attori e del regista. ;-)))))))))
(ovviamente vergata a mano senza l'ausilio di tecnologie moderne^__^)
Saluti
B29

 (ovviamente vergata a mano senza l'ausilio di tecnologie moderne^__^)
ok, come non detto, scomunicatemi pure :-))
--
Piero F.
P.S. hai qualche titolo di cui vorresti una recensione? Tieni presente
che arrivo solo fino al 1970, dopo č competenza tua ;-)

 Scusa l'ignoranza, cosa si intende per tiro a volley e per tiro a
rotazione?
Il tiro a rotazione, praticato fin dall'inizio del XVI sec. consisteva in
uno schieramento di 6 -10 file di archibugieri o moschettieri, che tiravano
una fila per volta e poi si ritiravano in fondo alla formazione o venivano
oltrepassati dal rango loro posteriore, che tirava a sua volta.
Così si aveva il tempo di ricaricare l'arma.
Gli Svedesi, durante la guerra dei 30 anni, riprendendo un'idea olandese,
tiravano contemporaneamente su tre ranghi serrati, questo è il tiro a volley
(in italiano credo si dica a salva).
Questa formazione era più serrata, e già alla battaglia di Lipsia permise
agli scozzesi che militavano cob G. Adolfo di respingere una carica di
corazzieri imperiali.
A cavallo del XVII -XVIII sec. questo tiro si trasformò nel tiro per
plotoni, che rimase poi standard per gran parte del XVIII sec.
Gli anni tra il '500 ed il '700 vedono il sorgere di un nuovo modo di fare
la guerra (in corrsipondenza del cambio  delle condizioni socio politico
economiche).
Ciao
Gianfranco