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Titolo: Cosa sarebbe successo in caso di morte di Hitler per attentato?

Prendo spunto dalla risposta di Luca sulla battaglia per Berlino, per pormi una domanda.
 
Sappiamo che ci furono diverse cospirazioni per eliminare Hitler (fin dal 1938), ma , tolto quello del luglio 1944, non ne conosciamo le (eventuali) conseguenze.
Perciò una domanda me la pongo.
Cosa sarebbe successo se uno dei vari complotti per eliminare Hitler avesse funzionato?
 
Morto Hitler, e passato il potere nelle mani dell'Esercito (quindi tolto di mezzo anche Himmler, con le varie SS/SD/Gestapo etc.), i due Alleati Occidentali non ne avrebbero approfittato per rivolgere la Wehrmacht contro l'ex alleato Stalin?
Oppure secondo voi tutto sarebbe proseguito allo stesso modo?
 

 mezzo anche Himmler, con le varie SS/SD/Gestapo etc.),
 
Cosetta niente affatti scontata, e senpre piu' difficile con il progredire del 
conflitto.
 
Saluti,
 
Luca Morandini

 Oppure secondo voi tutto sarebbe proseguito allo stesso modo?
 
Come Giustamente fa notare Luca Morandini, lo scenario sarebbe molto 
cambiato a secondo della data. Fino al 31 agosto 1939 si sarebbe evitato 
la guerra, una morte nel 1940, in tempi brevi o lunghi avrebbe portato 
secondo me a una pace di compromesso.
Prendiamo però in esame la morte di hitler il 20 luglio 1944:
(Opinione personale naturalmente) Al 90% l'aspettativa di pace avrebbe 
portato a un crollo sia interno, che del fronte, nel giro di 30-40 la 
Germania, dopo qualche vano tentativo di trattativa avrebbe dovuto 
accettare la resa incondizionata.
Ipotizzando che invece il nuovo governo fosse riuscito ad arrivare al 1 
gennaio con una situazione simile a quella reale, il 51% delle ipotesi 
sono che sarebbe finita come nel reale, però, qualche possibilità il 
nuovo governo l'avrebbe avuta: Stalin era famoso per essere 
ipersospettoso, avrebbe potuto cominciare a pensare che gli occidentali 
potessero fregarlo, quindi poteva cominciare col dare l'ordine alle 
truppe di non sforzarsi troppo per vedere nel frattempo cosa facevano gli 
altri. Oppure potevano essere gli occidentali a decidere di prenderla con 
comodo. In un simile scenario, poteva darsi che fosse comunque la 
Germania a crollare. Però specie Stalin poteva avere l'idea di fare il 
furbo (diciamo una possibilità su cento)
 
-- 
Arduino d'Ivrea

Tizio.8020 12:34, lunedì 2 gennaio 2017:

Una volta iniziata la guerra, per gli alleati il problema non
era tanto Hitler quanto il militarismo tedesco nel suo
complesso.
 
Quindi sarebbero andati avanti fino alla sua distruzione totale
e definitiva.
 
 
-- 
Non ho fatto il

 e definitiva.
 
Al 100% sarebbe andata così. Soprattutto dopo l'esperienza della IGM, in 
cui al momento dell'armistizio l'esrcito tedesco era in ritirata ma si 
trovava ancora fuori dai confini; permettendo così il proliferare della 
leggenda della pugnalata alle spalle e alla lunga la rinascita del 
militarismo prussiano. Solo Pershing era dell'idea di continuare con 
l'invasione e la sconfitta definitiva della Germania.


Mi pare escluso che i russi si sarebbero fermati.
Mi pare invece probabile che, visto che il cuore della cospirazione era 
in Francia, se fossero riusciti a mettere in piedi un governo di 
emergenza, che le truppe in Francia si sarebbero ritirate in Germania, 
forse però escluse le SS ( che in Francia mica erano poche), oppure si 
sarebbero trasferite in massa sul fronte russo, e forse allora le SS le 
avrebbero seguite.
Ovviamente gli alleati avrebbero invaso e occupato l'intera Germania, 
che non poteva fare a meno di arrendersi, ma la suddivisione della 
Germania ci sarebbe stata lo stesso. Churchill avrebbe provato a giocare 
sporco, ma Roosevelt e l'opinione pubblica americana non lo avrebbero 
permesso.
Anche larga parte dell'opinione pubblica inglese era favorevole ai 
russi, e le alte sfere dell'esercito americano erano dell'opinione che 
gli inglesi stessero facendo della guerra, a quel punto, un modo per 
ricostruire le loro sfere di influenza prebellica, oltre che preservare 
l'impero
 
---
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
Distruzione - o auto-distruzione. Se per esempio le truppe tedesche si 
fossero ritirate senza combattere, anche su uno solo dei fronti, il 
risultato sarebbe stato simile, ma con una grossa differenza: molte meno 
perdite umane. Tra le truppe tedesche, le truppe alleate di quel fronte, 
i civili tedeschi, i civili alleati, e i poveracci nei campi. Anche le 
distruzioni materiali, su quel fronte, sarebbero state immensamente minori.

 l'invasione e la sconfitta definitiva della Germania.
 
Diciamo che se hitler fosse morto nel 1944, al 99% finiva così.
Però, già nel 1943, con una Germania che tenesse bene il fronte come ha 
fatto nel reale, sarebbe stato un affarone non da poco uscire dalla guerra 
e lasciare che fossero tedeschi ed ex alleati a vedersela.
 
 
-- 
Arduino d'Ivrea

 conflitto.
 
A svantaggio della Germania poteva esserci un indebolimento del fronte 
interno. 
A suo vantaggio il fatto che il nuovo capo del governo non avrebbe avuto 
contro il terribile odio che hitler aveva suscitato coi suoi crimini. 
Specialmente se il successore fosse stato uno "simpatico" ad esempio 
Rommel. Questo, non solo perché Angloamericani e Russi avrebbero trovato 
meno ostico cercare un accordo con lui, ma anche, e forse soprattutto, 
perché Stalin avrebbe potuto mettersi a pensare che gli occidentali si 
accordassero con Rommel, Gli angloamericani avrebbero... 
A qualcuno poteva venire in mente di fare il furbo. Naturalmente, più 
tardi moriva hitler, minori divenivano le possibilità di trar profitto 
dalla morte. Se moriva il 31 dicembre 1941, probabilmente evitavano la 
distruzione totale, se moriva il 20 luglio 1944 ormai al 99% i giochi 
erano fatti.
 
 
-- 
Arduino d'Ivrea

 l'impero
 
 
L'intenzione dei generali golpisti, non era arrendersi, ma, illudendosi sulle 
reali intenzioni degli angloamericani, conseguire una pace di compromesso. 
Anzi, addirittura pensavano di poter ottenere di mantenere Alsazia e Lorena.
Perciò, ipotizziamo che il 20 hitler muoia, il 21 un po' di nazisti siano 
fucilati e gli altri mollino in cambio della promessa della vita, e il 22 
Rommel si prenda l'incarico di riportare al confine l'esercito. Le SS da sole 
non possono restare e perciò debbono adattarsi. 
Essendo buon tattico si deve pensare che Rommel cerchi di tenere più a lungo 
possibile il fronte in Normandia, e ordini agli uomini dell'ovest della 
Francia di muoversi, Affidando a piccole retroguardie o a reparti sabotatori 
il compito di ritardare la conquista delle città portuali.
Se, come nel reale in Normandia solo una settimana dopo si fosse verificato 
uno sfondamento, neppure decisivo, e tenendo conto che gli angloamericani non 
erano fulmini di guerra, non gli sarebbe stato difficilissimo riportare sul 
vecchio confine gli uomini con il fucile in spalla. Però vista la strapotenza 
aerea Alleata, molto più arduo sarebbe stato farlo con i cannoni e pesanti 
equipaggiamenti. Comunque essendo buona in quel momento la produzione tedesca 
avrebbe potuto sopperire. Quindi al 10-15 agosto si potrebbe ipotizzare i  
tedeschi sul confine del 1914. A quel momento sicuramente si sarebbero già 
accorti che il nemico non intendeva fare concessioni. 
A questo punto le domande sono: Cosa avrebbero fatto i generali? Visto che 
non si poteva ottenere niente, si sarebbero arresi? O avrebbero cercato di 
resistere ad oltranza sperando che occidentali o russi venissero a patti? In 
Questa evenienza, ci si deve domandare se dal punto di vista militare si 
sarebbe rivelata più vantaggiosa la strategia di hitler, o il ritirarsi. E in 
subordinata a questo, c'era la possibilità che qualcuno cercasse di fare il 
furbo?
 
-- 
Arduino d'Ivrea

In effetti non mi è mai stata chiara la strategia politico militare dell'attentato di metà '44.
 
 
Le fonti che ho letto non sono molto chiare, quindi mi sembra di capire che la strategia non andasse molto oltre alla presa del potere ed alla volontà di trattare una resa onorevole.
 
Penso che l'ipotesi più facile fosse la pace separata. 

 Penso che l'ipotesi più facile fosse la pace separata. 
 
I generali golpisti, davano come sostanzialmente scontato che gli 
angloamericani stessero più che altro combattendo il nazismo e non la Germania, 
e che perciò una volta preso il potere sarebbe stato abbastanza semplice 
trovare un accordo con gli occidentali, e che i russi per non restare soli, si 
sarebbero accodati.
Non era così, Inghilterra e Usa erano ben decisi a ottenere la resa senza 
condizioni. Perciò si sarebbero aperti tre scenari:
Il passaggio di poteri, magari anche con degli scontri, avrebbe scosso e 
indebolito l'esercito tedesco. Perciò i generali, dopo un mese o due si 
sarebbero arresi agli occidentali, cercando di tenere più a lungo possibile il 
fronte orientale, però con scarso successo.
2 Vista l'impossibilità di trattare, i generali avrebbero resistito più a lungo 
possibile, finendo con l'arrendersi poco prima di quello che hitler fece nel 
reale.
3 Stalin faceva il furbo. Morto il suo mortale nemico, si defilava in agosto o 
settembre, lasciando gli angloamericani da soli contro Germania e Giappone.
 
-- 
Arduino d'Ivrea

Arduino 19:26, mercoledì 8 marzo 2017:

Anche per l'URSS era fondamentale distruggere la Germania e
metterci uno scarpone dentro. 


 metterci uno scarpone dentro. 
 
Se l'obbiettivo di Stalin fosse stato occupare un pezzo di Germania, gli 
sarebbe bastato in una data qualunque fra l'ottobre 1939 e il 13-14 giugno 
1940, ordinare al suo esercito di avanzare in Polonia e Prussia orientale. 
hitler aveva spostato il 97% delle sue forze a occidente, in sostanza si 
sarebbe trattato di disarmare qualche poliziotto per arrivare a Berlino.
Naturalmente, col suo carattere, dopo lo scherzo da prete che gli ha giocato 
hitler, non era certo il tipo da soprassedere.
Però, morto il fhurer, poteva anche fare il pensierino di tornare al suo piano 
iniziale.
 
 
-- 
Arduino d'Ivrea

 Oppure secondo voi tutto sarebbe proseguito allo stesso modo?
 
Questa sicuramente.
Guarda cosa è successo in Italia.
Più in piccolo, più farsesco, con tutti i distinguo che vuoi.
Ma dopo il 25 luglio la guerra non si è fermata

 Ma dopo il 25 luglio la guerra non si è fermata
 
E' vero che la guerra non si è fermata, ma ha continuato solo per un mese e 
mezzo prima dell'armistizio, e le trattative sono cominciate praticamente 
subito.
Rimane da vedere se gli Alleati, di fronte a una Germania senza più Hitler 
ma ancora incommensurabilmente più forte di quanto non fosse l'Italia all'8 
Settembre, avrebbero insistito nella richiesta di resa incondizionata.
Se non lo avessero fatto, una fine anticipata della guerra avrebbe 
senz'altro potuto essere possibile.
 
Carlo "Jurassic Park" 

 senz'altro potuto essere possibile.
 
Rispondendo anche a Joefox:
Un paragone con l'Italia, non è possibile.
Fra l'altro, morendo hitler per gli angloamericani si sarebbe presentato 
subito un grosso problema: In Europa erano padroni di pochissimo più di una 
spiaggia. In caso di un crollo tedesco (Guerra civile o implosione interna, 
con ogni probabilità i sovietici sarebbero arrivati sul Reno e sul Mincio.
Nel caso invece i tedeschi avessero tenuto, probabile che pian piano si 
sarebbero ammorbiditi. 
Ma, opinione personale (Vedi anche mia a Ciabattone) Sarebbe stato 
probabile che Stalin si inventasse un pretesto e li battesse sul tempo.
 
 
-- 
Arduino d'Ivrea

 senz'altro potuto essere possibile.
 
Avrebbero insistito. Per gli USA basta guardare i risultati dei sondaggi 
Gallup e altri, che a un certo punto includevano domande del genere. 
Stavolta volevano risolvere il problema una volta per tutte, volevano 
evitare un suo ripresentarsi.

 incondizionata.
 
Non solo avrebbero insistito, ma avrebbero fatto capire che anche in 
caso di resa la Germania sarebbe stata completamente occupata e forse 
smantellata. Io credo che avevano tutti ben presente (soprattutto gli 
Americani) che errore fosse stato di non seguire la linea Pershing che 
avrebbe voluto l'invasione e la sconfitta totale sul campo della 
Germania nella 1GM

Arduino 11:33, giovedì 9 marzo 2017:

Scusa ma nel primo caso la guerra era ancora da fare, nel
secondo era in corso e quasi finita.
 
Se si fermava gli sparavano!
(bon diciamo che avrebbe sentito diversi brontolii...)


 (bon diciamo che avrebbe sentito diversi brontolii...)
 
Nel 1939 o nel 1944, cambiava poco: Stalin era troppo forte per venir 
castigato.
Quindi se voleva, poteva riprendere il pano del 1939: Lasciare che Germania e 
occidentali si massacrassero fra loro, e poi raccogliere i cadaveri. 
 
 
-- 
Arduino d'Ivrea

 Gallup e altri
 
hai link a riguardo?
 
-- 
mamox 
 
309. Qual e' il tuo scopo in filosofia? 
- Indicare alla mosca la via d'uscita dalla trappola.


 
https://www.princeton.edu/csdp/events/Berinsky101107/BerinskyManuscript101107.pdf
 
 
Il grafico che ti interessa è a pagina 220. La domanda era "sei 
contrario a fare la pace con l'esercito tedesco, se Hitler venisse 
spodestato?". Il livello minimo raggiunto è attorno al 50%, nella 
primavera 1944. Per tutto il resto del tempo, la maggioranza degli 
statunitensi non faceva differenza tra Hitler e il suo esercito, con 
punte del 75%-80% di contrari a far la pace con la Germania, 
indipendentemente dal fatto che a comandare fosse Hitler o qualche generale.
 
https://books.google.it/books?id=jdYPG8i5ZoMC&pg=PA47&lpg=PA47&dq=OPPOSITION+TO+PEACE+WITH+THE+GERMAN+ARMY&source=bl&ots=mPECBdKiP6&sig=EWZlL7oTHZSBNtieP8xYKJstTaw&hl=en&sa=X&redir_esc=y#v=onepage&q=OPPOSITION%20TO%20PEACE%20WITH%20THE%20GERMAN%20ARMY&f=false
 
 
Questo libro è dello stesso autore della bozza citata sopra, e il 
grafico a pag. 48 mostra che, sebbene il pubblico statunitense fosse più 
contrario a fare la pace con Hitler che con un'altra leadership tedesca, 
era comunque contrario a farla anche con un'altra leadership tedesca. Le 
leggere differenze nell'andamento dei due grafici credo dipendano dal 
fatto che per il libro ha preso in esame più sondaggi.

 hai link a riguardo?
 
l'opinione pubblica conta fino a un certo punto.
Logicamente, se dopo un 20 luglio concluso con la morte del fhurer, le cose 
fossero andate come sono andate nel reale, o magari ancor meglio per gli 
americani; gli Usa avrebbero proseguito imperterriti.
Ma se a Oriente i russi si fossero messi a far scherzi, magari con lunghissime 
pause, le cose potevano cambiare. 
 
 
-- 
Arduino d'Ivrea

 ...
 
grazie mille, estremamente interessante tutta la pubblicazione.
 
Una volta avevo visto dei sondaggi di un istituto parigino su chi fosse
percepito come piu' rilevante nella liberazione della Francia, subito
dopo la guerra prevaleva l'URSS, decenni dopo gli USA. Potenza del
marketing...
