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Titolo: Cernuschi....

... dall' ultimo articolo da lui pubblicato su Storia Militare:
Testualmente (pag. 37):
"...i Nipponici svelarono ai colleghi italiani, sin dall' ottobre 1937 
quel segreto tra i segreti rappresentato dalle autentiche 
caratteristiche delle loro nuove navi da battaglia della classe Yamato, 
approvate appena sette mesi prima e impostate a partire dal 4 novembre 
1937..."
e continua con la descrizione del presunto sputtanamento di questi dati 
da parte del governo Italiano via il giornale organo del PNF. presunto 
in mia opinione, perche' in effetti nessuna progettazione Navale, 
neanche le Iowa e le Montana, dimostrano di basarsi sulle 
caratteristiche effettive delle Yamato.
A parte che dal cernuschi, di nuovo, escono riscritture radicali della 
Storia Navale senza indicazione di fonti, primarie o secondarie che 
siano, salvo l' indicazione della data di (presunta) pubblicazione dello 
sputtanamento, 7 novembre 1937.
Inoltre, anche se non ne so molto in proposito, accenna anche che prima 
dello "sputtanamento" si starebbe creando addirittura un embrione di 
"Stato Maggiore Coordinato Oceanico Italo-Nipponico" (!) di cui l' 
allora CV de Courten sarebbe stato incaricato della messa in piedi.
Anche ammettendo che un Sentai di Dai Junyokan preceduto da una 
squadriglia di Fubuki ben dotati di Long Lance al soccorso del Pola 
sarebbe un "what if" veramente piacevole (per noi) e riconoscendo che 
anche la lenta Hosho e l' imperfetta Ryujo se inviate nel Mediterranneo 
avrebbero scompaginato l' assetto strategico in maniera totalmente 
favorevole a noi, bisogna iniziare a chiedere al Cernuschi in maniera 
cortese e chiara le fonti, o in alternativa dove procurarsi il "fumo 
davvero 'bbono"
In conclusione, il Cernuschi e' stato si' bravo nel porre l' attenzione 
sui risultati di tiro, ma rischia di distruggere quanto a creato con 
uscite di questo tipo.
Commenti ?
Saluti,
Dott. Piergiorgio.

 Commenti ?
Mah.
Qualcuno dovrebbe spiegare la ratio di una alleanza così stretta fra 
Giappone ed Italia e come sarebbero entrate nel mediterraneo.
Cernuschi, un ottimo polemista ma di fonti, come fai giustamente notare, 
non ne cita.
Quindi abbiamo la warspite colpita (però pochi giorni dopo, anche per 
sua stessa ammissione, è nuovamente in missione) ed adesso i giapponesi 
che diventano loquaci con gli italiani.
-- 
"This unusual and highly successful species spends a great deal of time 
examining his higher motives and an equal amount of time ignoring his 
fundamental ones. He is proud that he has the biggest brain of all the 
primates, but tries to conceal the fact that he also has the biggest 
penis." Desmond Morris

 che diventano loquaci con gli italiani.
Tralasciando il primo punto (che ha parecchi elementi a suo favore, come 
ho ampiamente trattato) il problema di base e' che il secondo punto e' 
alquanto risibile, considerando non solo che la stessa strategia intorno 
alle Yamato ruotava intorno al fatto che gli americani avrebbero saputo 
ben dopo delle reali caratteristiche; Lasciando da parte il cambio di 
calibro all' ultimissimo momento delle Nord Carolina, la cui dinamica e 
tempistica molto difficilmente si riconcilia con le presunte 
indiscrezioni Italiane, bisogna dire che ancora a meta' 43 gli americani 
non avevano idee precise sulla Yamato, e addirittura una plateale 
evidenza quale il rapporto di un pilota in ricognizione fotografica 
citava nel rapporto "una corazzata e un incrociatore" e allo sviluppo 
delle foto l' Incrociatore si rivelo' essere... la Nagato! venne 
considerata di poca importanza,e ancora nel '45 l' ONI era convinto che 
le Yamato fossero di massimo 50.000 tonnellate standard.
Aggiungiamo al resto anche il fatto che le Iowa e le Montana, ciascuno 
in modo diverso, non rispondevano pienamente all' avversario.
Ma non e' solo la loquacita' Giapponese, quanto il ben più fantasioso 
coordinamento in nuce tra Giapponesi e Italiani, che mi fa pensare che 
Cernuschi, se fuma, non fuma tabacco.
A margine, pero', mi piacerebbe capire fino a che punto il Cernuschi e' 
inserito negli ambiti della MMI, in quanto, anche inconsciamente, 
potrebbe essere influenzato da quanto intravedo in una curiosissima 
consecutio temporum di eventi tra la MMI, la Rivista Marittima e la (per 
ora?) JMSDF, di cui non parlo, in quanto OT cronologicamente.
Saluti,
Dott. Piergiorgio.

 Cernuschi, se fuma, non fuma tabacco.
I Giapponesi non erano stupidi, ne gli italiani.
Qualcuno dovrebbe chiedere a Cernuschi come pensavano di portare le navi 
nel mediterraneo.
Stando a Cernusci Supermarina pensò ad una flotta oceanica di stanza nel 
  corno d'africa, ma lui stesso poi dice che era poco più di una fantasia.
Forse adesso gli fa comodo rimangiarsi questa precedente posizione.


 mesi prima e impostate a partire dal 4 novembre 1937..."
http://www.combinedfleet.com/yamato.htm
16 January 1944: Arrives at Kure.
While she is waiting to enter dry-dock, the YAMATO is visited by the
German Naval Attaché to Tokyo, Rear Admiral Paul Wennecker. Prior to
Wennecker's arrival there are a series of debates between Vice Admiral
Nomura Naokuni* (former CO of CV KAGA), CO of the Kure Naval Base,
and Rear Admiral Ono, the YAMATO's CO, concerning security issues.
The officers are of different opinions as to Wennecker's ability to 
distinguish
between large-caliber guns. A data sheet is given to the German prior to
his visit that describes the YAMATO's main armament caliber as 40 cm,
rather than the actual 46 cm. Nomura thinks that the German Admiral, as
a former CO of the 28.3-cm gun Panzerschiff DEUTSCHLAND/LUTZOW,
will not be able to tell the difference between 40 and 46 cm. guns, but Ono
is not so sure and opposes the visit.
Ne risulta che ancora nel 1944 i giapponesi desideravano tenere
nascosti i loro segreti ai tedeschi. E adesso abbiamo Cernuschi
che invece ci dice che gli italiani sapevano tutto fin da sette
anni prima.
Non ho ancora comprato l'ultimo numero di Storia Militare, ma
se davero contiene articoli come questo mi sembra un ottimo
motivo per perdere il vizio di comprarla.
-- 
Davide
"Solo se la vostra visione va oltre quella del vostro maestro,
siete adatti per ricevere e tramandare la trasmissione."
(Massima Zen)


Lasciando perdere cio' che dice il Cernuschi a guerra iniziata per l'
Italia( ma non ancora per il giappone) ci fu un aiuto nipponico al
nostro Paese ,consistente nell invio di una nave mercantile ,la
Jamayuri Maru  in Somalia,con un carico di benzina per aerei,etc.
In pratica fu l' unico mercantile che riusci' a rompere il blocco
navale inglese all AOI.

 Forse adesso gli fa comodo rimangiarsi questa precedente posizione.
Consiglio "Le implicazioni navali della conquista dell'Impero" di E.
Pellegrini, USSMM 2003 (quindi ufficiale).
Riporta anche i programmi di costruzioni navali e di miglioramento delle
basi oceaniche per la creazione della "flotta d'evasione".
È d'altronde nota la primitiva destinazione dei dodici "Capitani romani"
Ciao.
Lütjens
-- 
"Il controllo dei mari con i loro orizzonti conferisce ai popoli marittimi
questi importanti tratti di carattere che sono l'audacia, la resistenza e la
prospettiva."
(Friedrich Ratzel)

 È d'altronde nota la primitiva destinazione dei dodici "Capitani romani"
Parlava di circa 5 corazzate, oltre a quelle della flotta metropolitana.


 stessa ammissione, č nuovamente in missione) ...
La Warspite non lo so, ma la Eagle rimase in riparazione per mesi se ricordo 
bene, dopo i bombardamenti italiani in quota. Mesi di riparazioni dovrebbe 
significare come minimo danni da concussione e schegge piuttosto seri, ma e' 
proprio su dettagli come questi che i signori d'Oltremanica amano sorvolare.
Un po' come il due pesi, due misure dei caccia di Malta, altro trucchetto 
albionico. Per gli inglesi, un loro caccia badly shot up e force- o 
crash-landed pare non sia rubricato come perdita in combattimento. Invece un 
caccia dell'Asse che finisce allo stesso modo e' un abbattimento, una 
vittoria aerea. Ma va?
Haydn 

 motivo per perdere il vizio di comprarla.
Beh, non e' che il panorama editoriale italiano nel settore offra grandi 
possibilita' di scelta.
Del resto Storia Militare ha pubblicato ben di peggio degli articoli di 
Cernuschi, vedi l'articolo di Luraghi sul fronte russo e quell'incredibile 
storiella dei paracadutisti italiani nel deserto nel 1941.
E poi, all'estero le riviste di storia militare non accademiche (quante ne 
conosco io) non sono meglio. Alcune sono solo piu' colorate, in tutti i 
sensi, ma anche piu' banali. Altre sono eccellenti, come l'austriaca 
Pallasch, ma secondo me Storia Militare, nel ristretto ambito cronologico in 
cui si muove, puo' offrire livelli di approfondimento e riflessione 
maggiori.
Haydn 

 Forse adesso gli fa comodo rimangiarsi questa precedente posizione.
Il punto di base e' che, essendo i Giapponesi minuziosi nel preparare la 
mossa iniziale, sorpresa o no, nulla vietava ai Giapponesi di mandare 
nel Mediterranneo una forza significativa ma non considerevole (esempio, 
il Sentai dei quattro Kako e Aoba) giustificandola come crociera 
addestrativa o di cortesia diplomatica (cosa comunque che sarebbe stata 
notata in quanto la IJN, e ancora oggi la JMSDF sono tra le marine meno 
portate a "see the world") e comunque, in tempo di pace non e' che puoi 
mettere blocchi navali, tantomeno verso Navi Militari....
Per quanto riguarda la "flotta oceanica" si sapeva che M aveva a lungo 
termine un progetto di otto Veneto, di cui quattro insieme ai Capitani 
Romani dovevano essere la "flotta d' evasione" (dal Mediterranneo). Il 
problema di base e' che nel corno d' africa, se si esclude Massaua, che 
comunque e' bloccata dallo Stretto d' Aden, non c' erano porti degni di 
questo nome nel Corno d' Africa, Mogadiscio e Chisimajo essendo 
sostanzialmente più approdi che porti, espostissimi al Mare (e a 
qualunque attacco dal Mare...)
Saluti,
Dott. Piergiorgio.

 sputtanamento, 7 novembre 1937.
Appunto. Qualcuno ha controllato quel numero del "Giornale d'Italia"?
Altrimenti mi sembra un po', come dire, voler criticare Cernuschi a
prescindere. E su de Courten, nessuno che ha sotto mano le sue memorie per
un confronto?
In ogni caso, il libro che ho segnalato ad Albion cita, fra i compiti
assegnati alla progettata squadra italiana, la collaborazione con le marine
oceaniche alleate. Quali potevano essere, se non la tedesca e la giapponese?


 motivo per perdere il vizio di comprarla.
Eddai, si chiama "Storia Militare" mica "Fantastoria di Cernuschi" :D
Apparte che il Cernuschi mica ci scrive tutti i mesi, e che gli articoli 
in esso restano sempre di qualità tra il buono e l' ottimo, quello che 
e' importante e' che e' l' *unica* rivista di Storia Militare in Italia, 
essendo "storia e battaglie" neanche una rivista storica revisionista, 
ma un posto in cui i veterani di salo' rimpiangono la propria gagliarda 
gioventu' (sottofondo degli articoli "eravamo cento, eravamo giovani, 
eravamo forti..." per intenderci)
Saluti,
Dott. Piergiorgio

 nel mediterraneo.
Ma infatti si parla di "collaborazione oceanica". In ogni caso, trattando
degli anni '36/'37, per quale ragione gli inglesi avrebbero dovuto fermare
unità nipponiche transitanti per Suez? Non hanno fermato neppure quelle
italiane dirette in AOI...
Non ho capito il "Parlava di cinque corazzate..." nell'altro post: chi, e
riferito a quale marina?


 riferito a quale marina?
Italia.


 termine un progetto di otto Veneto, 
I sogni bagnati degli adolescenti.
Non avevano i soldi per finire l'Impero.
Ma del resto anche io da ragazzino mi soognavo di scopare le modelle di 
playboy.


 Non avevano i soldi per finire l'Impero.
Bhè, basta mettersi d'accordo su quanto è lungo il lungo termine.
Se parliamo di averle pronte per il 1950, perchè no.
Ricordo che l'Italia è riuscita a iniziare la costruzione delle sue
corazzate moderne per prima rispetto a tutta la concorrenza, ed
a finire la prima quasi nello stesso momento di quelle della
concorrenza iniziate anni dopo:
Vittorio Veneto ott-34 / apr-40 [66 mesi]
Richelieu ott-35 / lug-40 [57 mesi]
Bismarck lug-36 / ago-40 [49 mesi]
King George V gen-37 / dic-40 [47 mesi]
North Carolina ott-37 / apr-41 [42 mesi]
Yamato nov-37 / dic-41 [49 mesi]
Quindi consideriamo pure un ritmo tranquillo di costruzione.


 Quindi consideriamo pure un ritmo tranquillo di costruzione.
Piu' che un ritmo tranquillo di costruzione si tratta di inferiorita'
dell industria cantieristica italiana.
Giorgio Rochat ha parlato in un suo libro di questo fatto,evidenziando
che a causa di cio' le navi italiane erano talvolta  gia' superate
quando erano pronte,gia' a parire dai tempi della Duilio e Dandolo

 oceaniche alleate. Quali potevano essere, se non la tedesca e la giapponese?
E alcune elementari considerazioni geostrategiche e tecniche indicano 
che la collaborazione era intesa massimamente col Giappone. Pensiamo ad 
esempio ad un raid nell' oceano indiano avendo a disposizione appoggio 
valido nel Corno d' Africa. La RN avrebbe bisogno di ben altro che 
arroccarsi in magadascar !
Saluti,
Dott. Piergiorgio.
P.s agli altri posts replichero' in seguito.

 vittoria aerea. Ma va?
Perchè l'importate su malte era avere i piloti.
A portare gli arei ci pensava la marina.


 Se parliamo di averle pronte per il 1950, perchè no.
Si.
Ma senza soldi non si canta messa.
Ed il regime non mi pare fosse particolarmente prodigo in materia.
Anzi.
Ripeto, basta vedere la vicenda della corazzata Impero.


 Una dichiarazione di questo genere mi pare che sottintenda altro.
Si', Cunningham lo ha scritto, ma l'ho sempre trovato un commento abbastanza 
strano. Specialmente il paragone coi tedeschi: quante massicce azioni di 
bombardamento contronave in quota hanno eseguito i tedeschi? E come faceva 
Cunningham a distinguerle cosi' facilmente da quelle italiane, visto che i 
bombardieri se ne stavano migliaia di metri sulla sua testa?
Il mio commento invece si riferiva al fatto che almeno a me non e' mai 
accaduto di leggere dichiarazioni esplicite sui danni alla Eagle, che pure 
devono esserci stati dato che non si tiene una portaerei in riparazione per 
mesi per quattro graffi.
Quanto alla precisione italiana nel bombardamento in quota contronave, 
francamente non so se fosse davvero cosi' alta come dice Cunningham. I 
sistemi di puntamento, spesso l'addestramento, e altre carenze tecniche non 
autorizzano a credere ad una precisione piu' che mediocre. Su Malta, e su 
obiettivi fissi, la precisione degli SM79 era considerata discreta nel 
migliore dei casi.
Haydn 

arroccarsi in magadascar !
L'unica seria base oceanica nell'Africa Italiana poteva essere Chisimaio, il 
cui adeguamento a tale ruolo infatti era contemplato nel famoso superpiano 
da superpotenza marittima di cui si parla nel thread.
Il problema, a parte il costo (altrettanto oceanico, e naturalmente soldi da 
sottrarre agli altri gia' risicati programmi), mi sembra fosse il fatto che 
Chisimaio era, ed e', molto vicina al confine col Kenya. Se ricordiamo 
quanto poco tempo ci volle agli inglesi per sfondare il "fronte del Giuba" e 
occupare la Somalia... beh, alla prima offensiva inglese Chisimaio sarebbe 
caduta, e addio base oceanica.
Anche nel caso di una difesa terrestre della base con perimetro fortificato 
stile Tobruk (e i costi da oceanici schizzano a stratosferici), vista la 
qualita' delle truppe in zona (a meno di non mandare buone divisioni 
dall'Italia, prima della guerra) ci sarebbe stato da farsi poche illusioni 
sulla tenuta di una difesa statica. Senza contare la vicinanza anche alle 
basi aeree inglesi. Neanche i porti in Libia e in Italia nel 1940 avevano 
una difesa contraerea decente, figurarsi montarne una in Somalia.
In realta' il problema navale italiano nel Corno d'Africa era insolubile coi 
mezzi finanziari e dell'Italia negli anni 30, e comunque la politica 
ondivaga di Mussolini non consentiva di sviluppare linee di strategia 
coerenti.
Anche senza pensare a immediate proiezioni di forze nell'Oceano Indiano, una 
strategia italiana offensiva concentrata sul Mar Rosso (che gia' sarebbe 
stato un bel colpo per gli inglesi, ove riuscita) implicava la presa o la 
neutralizzazione di Port Sudan, Aden e Gibuti. Hai detto niente! Come, con 
quali mezzi? Anche solo per tentarlo occorreva rivedere a fondo le priorita' 
strategiche e militari, pianificare e costituire forze d'attacco navali, 
terrestri ed aeree in conseguenza, e dare un indirizzo preciso e sicuro alla 
direzione politica ed economica. Con Mussolini, Badoglio e gli altri? 
Buonanotte.
Haydn 

 uscite di questo tipo.
Le tue osservazioni, e quelle degli altri frequentatori del newsgroup, sul 
lavoro di questo autore, confortano le impressioni che si possono ricavare 
da una lettura di un altro articolo ad opera del medesimo, "L'Urss e il lend 
lease", nel numero di SM di settembre 2005.
Non sono in grado di valutare questioni riguardanti la storia della marina o 
le costruzioni navali, quindi mi soffermo sull'organizzazione della 
produzione bellica.
Ora, in quell'articolo di settembre, dopo una serie di dati sommari, 
riassunti in modo abbastanza disinvolto, l'autore giunge alla seguente 
conclusione, rubricata a pag. 15 come <<il segreto della "Grande guerra 
patriottica">>. Per l'autore questo <<segreto>> consisterebbe nel fatto che 
l'Urss staliniana dei piani quinquennali [dal punto di vista della 
produzione bellica] era, peranto, una rana gonfia fino a scoppiare ricca 
soltanto di uomini...>> laddove, sempre secondo l'autore, il <<reale 
potenziale dell'Urss staliniana>> corrisponderebbe ad un PIL prebellico 
<<sui 185 miliardi di dollari analogo, per intenderci, a quello della 
Francia metropolitana>>.
Al lettore interessato a questi problemi, arrivato questo punto, oltre al 
naturale interrogativo riguardante le benedette misure che l'autore 
dell'articolo stia utilizzando (1938? International Khamis '91?), ne sorge 
uno più scottante riguardante la provenienza di questi dati. Tanto più che 
lo stesso Cernuschi cita nella nota 40 il lavoro collettaneo curato da 
Harrison, che però, a quanto mi risulta, ha sempre stimato cifre assai 
diverse da quelle fornite da Cernuschi.
Il dubbio del lettore può essere soddisfatto nel vedere che Cernuschi, 
parlando del PIL nazionale, fa riferimento, sia pure senza richiamo alla 
fonte, a <<quello italiano, certificato dalla Banca Morgan quello stesso 
anno>>.
Ora, a parte il fatto che se parliamo di produzione bellica, utilizzare dei 
riferimenti a misurazioni commerciali, per di più ancorate ai tassi di 
cambio (e peraltro dopo politiche valutarie come quelle adottate negli anni 
'30 dal dittatore nazionale e da quello sovietico!) è a dir poco 
ingiustificato. Sarebbe come ritenere comparabili - quantitativamente - 
l'industria cinese con quella italiana degli ultimi 18 mesi, prendendo come 
riferimento il prodotto nominale, laddove la prima ha un settore industriale 
complessivamente più o meno doppio, lo stesso che da solo produce un terzo 
dell'acciaio del globo.
Ma se proprio volesse far riferimento al PIL, che Cernuschi pigliasse almeno 
come riferimento i dati di Harrison o Maddison o qualsiasi altro statistico. 
Si sarebbe avveduto che il "PIL prebellico sovietico che il Cremlino si era 
disinvoltamente auto-attribuito nel 1938", così scrive Cernuschi!, era in 
errore per difetto non per eccesso rispetto alla situazione produttiva 
reale. Mi fermo vista la lunghezza e per questa ragione mi scuso con i 
frequentatori del newsgroup

 di settembre 2005.
Ricordo quell'articolo. Ricordo che la sua lettura non mi ha convinto
per nulla, ma mi mancavano dati e fonti per verificare i miei molto
vaghi sospetti.
Insomma, abbiamo trovato l'Irving tricolore?


 Buonanotte.
Ecco, questo č il punto! La classe dirigente in Italia era quella, e chi č
che la selezionava? Il sommo Duce, naturalmente, il quale si era selezionato
da sč. Con quale dirittto poi se ne lamentava?
G. De M.


il "fronte del Giuba" venne sfondato agevolmente perche' si estendeva
per oltre 500 km,presidiato da appena 35.000 uomini(quasi tutti
indigeni),ossia 70 soldati dovevano presidiare 1 km !
Inoltre il fiume giuba era in secca,pertanto era facilmente
attraversabile
Tutte le truppe disponibili per difendere la somalia erano state
inviate in quella posizione,con il bel risultato che una volta sfondata
le motorizzate truppe inglesi ebbero la strada completamente
libera........

 attraversabile.
Esatto. Militarmente una follia assoluta. D'altra parte la Somalia, per 
conformazione geografica e per la qualita' delle forze ivi impiegate, era 
indifendibile contro una seria offensiva motorizzata. La difesa avrebbe 
dovuto abbandonare la colonia prima dell'offensiva inglese e attestarsi su 
linee molto piu' forti e molto piu' a nord, in Etiopia.
Naturalmente non si poteva fare per motivi politici. I motivi politici hanno 
reso impossibile una campagna in AOI militarmente ragionevole.
Haydn 

 Naturalmente non si poteva fare per motivi politici.
Nel caso della Somalia oltre al prestigio c' era un motivo piu'
concreto.
Quasi tutte le truppe disponibili erano formate da gente della zona che
difficilmente avrebbe seguito gli italiani lontano dalle loro
case,preferendo disertare piuttosto che seguire un esercito che
fuggiva.
La piaga delle diserzioni delle truppe indigene fu una costante ,tranne
per gli eritrei sugli altri indigeni c' era da fare poco affidamento
nel caso le cose mettessero male.

 Insomma, abbiamo trovato l'Irving tricolore?
Scusa se rispondo con ritardo ma sono stato fuori sede. Temo che la 
definizione che suggerisci sia quantomai efficace. Noto poi proprio adesso 
che sull'ultimo numero di SM, sempre nell'articolo "L'alleanza lontana", 
l'autore interpreta l'invio di tre cisterne tedesche dai porti estremo 
orientali in zavorra alla volta dell'europa come prova del fatto che 
"ciascun socio del patto sottoscritto tra Roma, Berlino e Tokyo cerc[asse], 
dal primo all'ultimo giorno, esclusivamente di <<tirare l'acqua al proprio 
mulino>>", in quanto "una partita analoga di combustibile [l'autore si 
riferisce alle 40.000 t di nafta cedute dai tedeschi alla marina italiana 
nel '42] sarebbe potuta affluire, in tutto o in parte, in quello stesso 
periodo al posto di un'identica e del tutto inutile quantità d'acqua salata 
delle <<zavorre>>, senza che la cosa arrecasse il minimo danno al 
Giappone...". Se utilizziamo la lista fornita dallo stesso autore, possiamo 
identificare questi carichi in zavorra come Rhakotis, Ramses e 
Hohenfriedberg, tutti e tre partiti da Batavia (per essere in breve tempo 
affondati), rispettivamente il 5/11/42, il 22/11/42 e il 22/12/42, cioè tra 
novembre e dicembre di quell'anno. Ora, mi piacerebbe molto che qualcuno sul 
forum avesse qualche dato attendibile su produzione e scorte di nafta 
giapponesi in quei mesi perchè la mia impressione è che la valutazione che 
l'autore da' implicitamente per veritiera "senza che la cosa arrecasse il 
minimo danno al Giappone" sia del tutto gratuita.
Saluti cordiali.

 nel caso le cose mettessero male.
E' vero. Nel caso dell'Etiopia e' comprensibile. Meno nel caso della 
Somalia, che comunque aveva avuto a che fare con la conquista italiana fin 
dagli anni Ottanta dell'800. La scarsa predisposizione dei somali ad un 
minimo di fedelta' alla bandiera anche in caso di sconfitte e' stata 
attribuita a caratteristiche etniche e culturali, il che sara' anche in 
parte vero, ma io tendo ad attribuirla principalmente al colonialismo 
italiano, imbecille e ottuso con i coloniali quant'altri mai.
Haydn 

 Ma non ci sono rapporti danni.
La mia osservazione era per notare come il fatto che dopo pochi
giorni la "Warspite" fosse già in mare non significa nulla...


 che la collaborazione era intesa massimamente col Giappone.
In effetti era un mio pensiero sottinteso. Insomma, la Kriegsmarine era
evidentemente e principalmente orientata verso l'Atlantico.
Ciao.


 Mi pare tu non abbia avuto troppa fortuna.
Hai idea dello schifo che sono le emeroteche qui a Napoli ?
Per il resto, concordo sul fatto principale che la Kriegsmarine era più 
orientata verso l' atlantico, e poi, in ultima analisi, all' Italia 
dovrebbe essere ben più appetibile il Kenya e l' Uganda che Algeria e 
Marocco (difatti m aveva indicato precisi obiettivi contro la francia: 
Corsica, Tunisia e... _Gibuti_ )
Saluti,
Dott. Piergiorgio.

 giorni la "Warspite" fosse già in mare non significa nulla...
Fiche la marina inglese.
Incassiamo un colpo da 305 (se non ricordo male) come se nulla fosse, 
neanche rallentiamo la velocità,  dopo pochi giorni rimettiamo la nave 
in mare e sparaflashiamo tutto l'equipaggio e tutti gli operai.
Britannia Rules!
Invece la Cesare sta qualche settimana in riparazione per un colpo da 
381, durante l'azione rallenta fino a 16 nodi ed ha qualche morto ed incedi.
Certi rapporti, pensa te, parlano pure di DUE colpi a segno sulla 
Warspite. Una figata di nave se mi consenti.
A saperlo l'avrei inviata davanti a Taranto da sola, senza scorta, ad 
affrontare tutta la marina Italiana.
Cavolo, incassa uno o due colpi da 305 e gli fanno un attrezzo da 
falegname.


 Britannia Rules!
320 mm era il calibro delle corazzate ricostruite(cavour,Duilio,etc)
Sull argomento io ho letto che  si trattava un colpo navale mancato, ma
abbastanza ravvicinato,  che provoco'  quantità abbastanza consistente
di schegge sotto la linea di galleggiamento.
Probabilmente gli uomini della Warspite temevano che la vicina
esplosioe subacquea avesse danneggiato lo scafo e percio' venne
ordinato un controllo  tramite sbandamento "della nave

 Hai idea dello schifo che sono le emeroteche qui a Napoli ?
No (comunque, il mio riferimento alla scarsa fortuna era per il tuo
tentativo sul NG. Pare che nessuno abbia voglia di documentare le proprie
accuse).
Ciao.
Lütjens


 Britannia Rules!
Non ci siamo. Tu hai detto che la Warspite non poteva esser stata colpita,
perchè pochi giorni dopo era già in mare. Io ti ho risposto che in ben altre
condizioni lo fu anche la USS Yorktown a Midway, e quindi questa non è una
prova del fatto che non sia stata colpita. O forse la Yorktown, poichè
presente a Midway, non era stata centrata ai Coralli?
Morale della storia.
Forse Cernuschi ciurlerà nel manico (ma certo non è Irving), forse Churchill
avrà acceso il caminetto con i
report, ma io penso che quel giorno alla Warspite qualcosa successe.


 Ho un drago invisibile in garage.
Cernuschi è nella esatta situazione del possessore del drago. Nessuno può
affermare con certezza che il suo rapporto NON sia mai esistito. Tuttavia,
*fino a prova contraria*, possiamo supporre che non esista. Esattamente
come il drago.
Mio personalissimo IMHO: io ci crederei pure al fatto che, nel 1940,
qualcuno abbia nascosto qualcosa per fini propagandistici. Quello però
che mi rifiuto di credere, e che fa cascare tutto il castello di carte, è che
qualcuno si prenda la briga di andare a distruggere un documento al
giorno d'oggi (intendo, all'epoca in cui Cernuschi sostiene di averlo
visto). Qui veramente è una questione di VOLERCI credere.


 accuse).
Forse avro' la coda di paglia, ma mi sembrava palese che da parte mia 
non e' che ci sia mancanza di voglia, ma impossibilita' effettiva.
Saluti,
Dott. Piergiorgio.
P.s. Adesso sto in un periodo di luna storta, comunque appena torno 
energico rispondo punto x punto all' albionico.... ;)
P.p.s. anche se un po' OT, sui draghi, mi chiedo se mai gli antichi 
avessero fatto, ovviamente non scientificamente, ritrovamenti fossili di 
  dinosauri ;)

 fatto, ovviamente non scientificamente, ritrovamenti fossili di dinosauri ;)
PP.SS., per quanto OT, il termine "antidiluviano" deriva da questo
genere di ritrovamenti: "animali di prima del diluvio, poi annegati
e ora non più esistenti".


 report, ma io penso che quel giorno alla Warspite qualcosa successe.
Esattamente come il mio drago invisibile.
Oggi ha lanciato un ruggito fuori della banda sonora che mi ha lasciato 
sordo.
Gli atti di fede sono una cosa, la storia è un altra.
La storia si fa con prove documentali certe, gli atti di fede no.
Qui siamo su un ng di storia e si discute in un ambito i regole che sono 
quelle proprie della storia.
Se vuoi discutere di fede esiste it.cultura.religioni e li il tuo atto 
di fede che la HMS Warspite sia stata colpita da uno o due colpi da 
305mm è perfettamente IT.
Poi su Cernuschi.
Spiegami la differenza fra lui e Irving. Ambedue millantano documenti 
visti da loro soli ed ambedue raggruppano ed estrapolano i dati a loro 
piacimento.
Correggimmi se sbaglio.


 mai schierato?
Restando più vicini a casa:
"The combat of 20 April 1943 took place in the early afternoon over the
sea 35 miles West of Pantelleria island between thirty-four Italian fighters
(twenty-five Macchi MC 205V of 6° Gruppo and 17° Gruppo 1° Stormo,
led by Maggiore Luigi Di Bernardo -CO of 17° Gruppo- and nine Macchi
MC 202 of 80a Squadriglia 17° Gruppo led by Capitano Clizio Nioi) and
a reportedly sixty Spitfires (in fact according with British historian
Christopher Shores a huge formation of Spitfires coming from 92, 417, 601
and 1SAAF Squadrons covered by six Polish-manned Spitfires of 145
Squadron).
The returning Italian pilots claimed (according with Italian historian
Giovanni Massimiello) that land observers had credited them with fourteen
Spitfires while loosing three Macchi MC 205V with the death of Tenente
Francesco Fanelli and Tenente Vittorio Bacchi Andreoli while the third
Macchi piloted by Maresciallo Anano Borreo crash-landed at Pantelleria
on return. Other Macchis were damaged and in fact it is known that Capitano
Pietro Calistri came back wounded."
L'evento è riportato nella pessima storia ufficiale A.M.I. del pessimo
Nino Arena ("Il giorno 20 fu una memorabile giornata per l'aviazione
da caccia italiana") che anzi dichiara quindici - cifra tonda - Spitfire
abbattuti.
Vediamo come finisce la storia:
"It is not known if American Spitfires were present but there were no
recorded Commonwelth losses only the Polish Spitfire flown by FO
Drecki was heavily damaged but he succeeded in coming back to base.
Spitfire pilots claimed 10 confirmed victories over Macchis (six by
145 Polish Pilots, one by 601 Squadron and three by 92 Squadron).
It was definitly not the best performance of 1° Stormo and maybe that
the incorrect obsevations of land observers were the fist cause for
this huge overclaiming."
Dichiarati: 14 o 15 aerei abbattuti
Reali: 1 aereo danneggiato che torna alla base
Non che i nostri siano stati gli unici:
http://forum.axishistory.com/viewtopic.php?t=91733


Davide Pastore ha scritto:
Non a caso parlo di prove documentali certe.
Le testimonianze lasciano il tempo che trovano.
Di certo in questa vicenda abbiamo uno spitfire danneggiato e due aerei 
italiani abbattuti ed uno che si distrugge all'atterraggio ed il pilota 
si salva.
Il resto è aria fritta.
Non a caso citavo i rapporti dei mitraglieri americani.


 305mm è perfettamente IT.
Albion ti ripeto che il calibro dell armamento principale era 320 mm
,non 305 mm
305 mm era il calibro che avevano prima di essere rimodernate
radicalmente
Se non credi a quel che dico leggi qui :
http://www.marina.difesa.it/storia/Almanacco/Parte02/Navi0214.htm
ciao

 e ora non più esistenti".
Uhm.... capisco che sei in buona fede, ma hai corso un gravissimo rischio.
Questa definizione, infatti mi fa venire in mente le definizioni proprie 
di prima di darwin, cioe' di quando si credeva al creazionismo. Nella 
mia mente, il passaggio logico e':
creazionismo ---> inerranza biblica ---> FUNDIE !
Aleks ti illustrera' il gravissimo rischio che hai corso insieme a tutto 
ICSM ;)
Saluti,
Dott. Piergiorgio.

 ICSM ;)
*** C'e' poco da illustrare, ho gia' indirizzato verso il NG Father 
Shepherd, un esorcista battista da Knoxville, TN... e che Dio ve la mandi 
buona.
--
Suerte,
Aleks
"Baroon, try it, that Reality drug"
<Aleksssssss> said the snake Aleks, handing a handful of functioning grey
matter and a free  instruction kit on how to install "HBU, Human Brain
Upgrade, ver.1.22a".
<Aleksssssss>  you'll like it!
<Aleksssssss> trusssst meeee 

 radicalmente
Ehmmm
Ehmmmmmmm
Leggi male, fidati.
Ho scritto 320.
Ehmmmmmmmmmmm





 buona.
Giusto avevo bisogno di uno spuntino..... :D
Saluti,
Dott. Piergiorgio.

Massimo1 ha scritto:

Ecco una prova di come mi si voglia screditare.
Purtroppo ho scordato l'esatto riferimento al post correto (quello ante 
correzione). Ma vi assicuro che c'era.
Ovviamente è il solito razzismo italico che fa di tutto per screditare 
quello che io scrivo.
Come vado?


 Come vado?
Rather well... studi per diventare Presidente del Consiglio ? ;)
Saluti,
--------------------
    Luca Morandini
www.lucamorandini.it
--------------------

 
Grande vecchia ipocrisia britannica<G>

 non e' che ci sia mancanza di voglia, ma impossibilita' effettiva.
Doc, l'avevo capito benissimo :-)
Spero che, tonrato energico, tu riesca a far meglio di me.


 piacimento.
Visto che siamo in un NG di storia, come mi hai fatto notare, dimostra che
Cernuschi è negazionista, o che i suoi documenti sono manipolati/inventati,
o che sostenga che a Punta Stilo la Squadra italiana abbia affondato un paio
di corazzate.
Altrimenti c'è it.cultura.religioni.


 come il drago.
E per quale motivo i rapporti (non era uno solo) ritrovati da Cernuschi non
dovrebbero esistere? Qualche libro o saggio ha smontato le sue ricerche?
A me non risulta, ma se hai evidenze contrarie sono in ascolto.


 dovrebbero esistere?
dove sono ?
chi li ha visti ?

 di corazzate.
No.
Sostiene la vittoria nella guerra dei convogli.
Una testi che si autosmentisce da sola.


 Altrimenti c'è it.cultura.religioni.
Chiedo scusa per l'intromissione, ma vorrei capire una cosa: a parte le 
opinioni dei presenti, a livello documentale esattamente, Cernuschi, che 
cosa cita? Qual è il numero e la data del rapporto danni a cui si riferisce?

 chi li ha visti ?
"I sette minuti di Punta Stilo" allegato alla "Rivista Marittima" del
febbraio 1998.
Da qui dovrebbe esser nata tutta la vicenda.


 Una testi che si autosmentisce da sola.
Lo sostiene anche Giorgerini.
Cosa c'è di più fideistico di una tesi autosmentente?
Ciao.
Lütjens
P.S.: io le mie tesi le ho espresse. Visto che più che draghi non tiri
fuori, al momento non ho null'altro da aggiungere.


 dovrebbero esistere?
Forse ho capito male? Avevo capito che:
1) Cernuschi afferma di aver visto un rapporto che dice etc. etc.
2) Dopo di lui, nessuno č piů riuscito a rintracciare tale rapporto
(Cernuschi incluso).
Forse ho capito male? Dimmi se ho capito male.


 Forse ho capito male? Dimmi se ho capito male.
Questo è quello che ho capito dal tam-tam della rete (però non mi risulta
che Cernuschi sia ritornato sull'argomento da quella visuale).
Mi piacerebbe sapere se qualcuno ha messo per scritto tutto ciò in qualche
testo serio, o se bisogna limitarsi ai "si dice".


 possibilita' di scelta.
Ho infine comprato la rivista. Osservazioni:
1) Cernuschi ripete ancora la favola dei tedeschi che ci devono mostrare
il radar, perchè noi italiani manco sapevamo che esistesse - tedeschi
bastardi, abbiamo perso la guerra per causa loro (p. 41 in basso)
2) Cernuschi, non bastassero gli articoli storici, perde ai miei occhi ogni
briciola di residua credibilità con la sua (la vedo infatti firmata "E.C.")
recensione di pagina 47-48. Non c'è scritto "ad aprile votate per questo
qui" ma ci manca davvero poco.
Di tutta la rivista salvo l'articolo di Cappellano, ma a 5 euro mi
sembra un po' caro.


 in qualche testo serio, o se bisogna limitarsi ai "si dice".
OK. Acclarato che non ho capito male, per come la vedo io, questo
rapporto fa il paio con il drago avaloniano A MENO CHE Cernuschi
non sia in grado di esibire qualche prova.


 bastardi, abbiamo perso la guerra per causa loro (p. 41 in basso)
Se ho ben capito, il passo dovrebbe essere questo:
"L'apparato in questione era stato aggiunto all'ultimo minuto, nell'aprile
1941, al'elenco dei regali del Reich ai giapponesi in seguito a un ordine
diretto del Fürher, vanamente contrastato dal Grande Ammiraglio Raeder, dopo
che le recenti vicende di Matapan avevano convinto infine i tedeschi a
a passare ai propri alleati anche quello specifico modello, assai più
compatto rispetto ai precedenti radiotelemetri terrestri ottimizzati per la
scoperta aerea che erano stati mostrati in Germania a una missione tecnica
della Regia Marina nel luglio 1940, ma che non rappresentavano, in realtà,
un vero e proprio segreto, visto che erano stati addirittura inseriti, nel
1940, nel catalogo commerciale della Telefunken."
(da "Storia Militare" di marzo 2006)
Ne deduco come Cernuschi non sostenga né che gli italiani ignorassero
l'esistenza del radar, né che persero la guerra per colpa dei tedeschi.
Un saluto.


 fuori, al momento non ho null'altro da aggiungere.
Una volta alla tesi seguiva la dimostrazione.
Tesi: il limite se esiste è unico.
Dimostrazione: (evito di scriverla poiché non saprei come inserire i 
simboli).
Tesi: la HMS Warspite è stata colpita da uno o due colpi di 320mm colpi 
sparati dalla Cesare.
Dimostrazione: ?
Tesi: ho un drago invisibile ed incorporeo in garage.
Dimostrazione: ?
Usiamo Aristotele?
Ovviamente sarei felicissimo di ricredermi e mi mangerò i post che ho 
scritto su Cernuschi se il signore in oggetto porta delle documentazioni 
serie a sostegno della sua tesi.
Ovviamente farei video e lo posteri qui.
Ma se permetti dubito che la mia dieta comprenderà quei post.
Adesso vado a comprare il regalo per il compleanno del sig. 
ZXXYWWKJXUEIKKN, un talpa verde di Zeta Reticuli che domani fa il 
compleanno.


 cosa cita? Qual è il numero e la data del rapporto danni a cui si riferisce?
Cernuschi cita un rapporto danni che dimostrerebbe che la HMS Warspite è 
stata colpita da una cannonata da 320 mm della Cesare.
Purtroppo ha perso il fogliettino ove aveva appuntato i riferimenti e 
non lo ha più trovato. Ovviamente è una manovra bieca del perfido 
ammiragliato inglese che vuole negare questa splendida vittoria della 
Reggia Marina per motivi prettamente razzistici.
Ovviamente quel rapporto danni solo lui lo ha visto.


 serie a sostegno della sua tesi.
Una domanda: hai letto il supplemento, nonchè i vari articoli, di Cernuschi
sulla "Rivista Marittima"?
Mi indichi, gentilmente, dove Cernuschi si inventa i documenti, o li
manipola?
Grazie.
Lütjens


 manipola?
Parliamoci chiaro.
Il documento del danno alla HMS Warspite oltre al nostro eroe chi lo ha 
visto?
Tutto qua è il punto.
Se lo ha visto solo lui e nessun altro che lui allora traiamo una serie 
di conclusioni.
Se è liberamente consultabile traiamo altre conclusioni.
La questione è semplice.
Poi se vuoi altre bufale, o dati manipolati a sostegno di una tesi, il 
post di Terra di nessuno in questo 3ed è piuttosto esauriente.
Ripeto, anche a costo di essere accusato di "spocchia albionica" 
"razzismo britannico" ed altre cosine simpatiche, qui si fa storia e la 
storia si fa con i fatti documentali.
Per gli atti di fede esiste it.cultura.religioni


 storia si fa con i fatti documentali.
Appunto. Cernuschi, nei sui scritti, cita vari documenti britannici.
Visto che tu ed altri sostenete che se li è inventati, o li ha manipolati,
sono sicuro che mi saprete indicare quali sono, e in base a quali ricerche
d'archivio, simili a quelle condotte da Cernuschi, effettuate da voi, o da
chiunque altro, e di cui mi saprete sicuramente fornire riferimenti
bibliografici, ciò è stato argomentato, visto che "qui si fa storia".
Nè più, nè meno di quanto abbiano fatto coloro, ad esempio, che hanno
smontato pezzo per pezzo le tesi di Irving. Non si sono limitati a dire
"Irving mente", ma hanno dimostrato le loro accuse.
Se invece, come avete fatto finora, sostenete che Cernuschi racconta delle
frottole, e a chi vi domanda perchè, rispondete perchè così è (e parlate di
draghi), c'è l'NG da te segnalato.
Io qualcuno dei suoi articoli sulla Rivista Marittima l'ho letto. Le
indicazioni dei documenti consultati ci sono. Come già accaduto, *sono
dispostissimo a cambiare idea se e quando mi saranno indicati gli studi che
hanno dimostrato essere infondate le ricerche di Cernuschi*. A me interessa
la storia militare, perciò qualsiasi approfondimento è benvenuto.
Poichè non hai risposto alla mia domanda, e visto che persistete a parlare
di "rapporto danni", al singolare, ho il sospetto che nè tu, nè gli altri
abbiate mai
letto alcuno degli articoli di cui al centro della discussione. Sbaglio?
Un saluto.
Lütjens
P.S.: al pari degli scritti di Cernuschi, anche il libro di Hillgruber di
cui parlavo ha i riferimenti a documenti o testi consultati. Nessuno
riprodotto in copia. Fino a quando non leggo studi seri che li dimostrano
inesistenti o contraffatti, è ovvio che li reputo buoni.

 storia si fa con i fatti documentali.
Appunto. Cernuschi, nei sui scritti, cita vari documenti britannici.
Visto che tu ed altri sostenete che se li è inventati, o li ha manipolati,
sono sicuro che mi saprete indicare quali sono, e in base a quali ricerche
d'archivio, simili a quelle condotte da Cernuschi, effettuate da voi, o da
chiunque altro, e di cui mi saprete sicuramente fornire riferimenti
bibliografici, ciò è stato argomentato.
Nè più, nè meno di quanto abbiano fatto coloro, ad esempio, che hanno
smontato pezzo per pezzo le tesi di Irving. Non si sono limitati a dire
"Irving mente", ma hanno dimostrato la loro accuse.
Se invece, come avete fatto finora, sostenete che Cernuschi racconta delle
frottole, e a chi vi domanda perchè, rispondete perchè così è (e parlate di
draghi), c'è l'NG da te segnalato.
Io qualcuno dei suoi articoli sulla Rivista Marittima l'ho letto. Le
indicazioni dei documenti consultati ci sono. Come già accaduto, sono
dispostissimo a cambiare idea se e quando mi saranno indicati gli studi che
hanno dimostrato essere infondate le ricerche di Cernuschi. A me interessa
la storia militare, perciò qualsiasi approfondimento è benvenuto.
Poichè non hai risposto alla mia domanda, e visto che persistete a parlare
di "rapporto danni", ho il sospetto che nè tu, nè gli altri abbiate mai


 Haydn 

 Sconosco la vicenda.
Semplicemente: l'incr York fu affondato da mezzi d'assalto italiani (di
superficie, barchini esplosivi) mentre era alla fonda nella baia di Suda
(Creta). Essendo bassi i fondali buona parte dell'opera morta rimase fuori
dall'acqua. L'incrociatore, immobilizzato, fu successivamente attaccato e
praticamente demolito dagli aerei tedeschi durante le operazioni di
conquista di Creta. I tedeschi occuparono Suda e si portarono via tutti i
documenti dell'incrociatore, fra cui il diario di bordo, da cui sarebbe
risultato l'affondamento a opera dei barchini italiani.
Gli inglesi, non so per quale ragione, negarono il successo dei barchini. I
tedeschi attribuirono alla Luftwaffe l'affondamento. Ma adesso mi sembra che
non ci siano più dubbi circa la paternità dell'azione che mise fuori
combattimento lo York.
G. De M.

 Saluti cordiali.
A Punta Stilo era presente un incrociatore australiano, il Sydney, il quale
non si limitava a registrare i propri eventi, ma raccoglieva dati per
l'Ufficio Storico della propria marina. Probabiulmente č questa la fonte
originale della Mc Guire.
Per la precisione *straddled* non vuole dire colpita, ma solo inforcata,
cavalcata, ciņ significa solo che almeno una delle salve del Cesare le
caddero a cavallo.
G. De M.

 caddero a cavallo.
Grazie per le spiegazioni. Saluti cordiali. 

 perfettamente IT.
E' gia' stato fatto rilevare: il calibro era 320, non 305. Ti sei fermato a 
prima della ricostruzione degli anni '30.
Haydn 

 Reali: 1 aereo danneggiato che torna alla base
Gli overclaim italiani sono una triste pagina della Regia Aeronautica.
Tutte le aviazioni hanno gonfiato i propri successi, ma, bisogna ammetterlo, 
nessuna quanto la RA. Devono esistere motivi socio-psicologici, oltre che 
propagandistici, che andrebbero indagati seriamente, se non fosse che 
secondo me si ha il pudore di una malintesa carita' di patria.
Haydn 

 neppure...
Errore di scrittura. Volevo dire "un puro elenco di prove documentali non 
commentate e senza conclusioni dedotte e controdedotte".
Haydn 

Haydn ha scritto:

Fammi capire.
Overclaim da parte italiana è un malinteso carità di patria.
Overclaim da parte inglese è razzismo.
Ho capito bene?


 Ho capito bene?
Polemiche a parte, mi sono fatto l'idea che *tutti* i partecipanti ad 
eventi bellici sovrastimino le perdite nemiche, soprattutto nel caso di 
scontri aerei.
E' semplicemente umano pensare di avere abbattutto un aereo quando lo si 
vede picchiare (magari lasciando una scia di fumo), oppure pensare che 
un soldato nemico che non si muove sia morto, etc.
Aggiungiamoci la naturale confusione della battaglia, la forte emotività 
legata alla stessa e la focalizzazione sull'immediato e sul vicino a se 
che è caratteristico di delle situazioni di vita o di morte e ben si 
capisce perchè le statistiche sulle perdite avversarie siano 
generalmente stimate per eccesso.
Saluti,
--------------------
    Luca Morandini
www.lucamorandini.it
--------------------

 >> malintesa carita' di patria.
Una giustificazione concreta per gli scarsi risultati della nostra
aviazione č data dall armamento dei nostri caccia: 2 sole mg che
sparavano attraverso l'elica(quindi con cadenza ridotta) sono
decisamente poco per abbattere qualcosa...
Solo con la serie 5 l'armamento venne drasticamente potenziato,ma di
questi velivoli se ne videro assai pochi

 il drago di Avalon o le prestidigitazioni di Cernuschi.
Senza dubbio.
Ma torno a dire, le fonti del Cernuschi?
Tutta la tua ricostruzione si basa su fonti documentali certi.
Se ti chiedessi da dove le hai prese mi indicheresti senza dubbio i 
libri e mi scansioneresti anche le parti in oggetto.
Non credo che mi diresti che le hai viste solo tu e che sono state poi 
rimosse dalla RAF ecc ecc.


 Ho capito bene?
No. Possiamo uscire un attimo dalle secche da asilo infantile del "gli 
inglesi ce l'hanno piu' duro, no gli italiani ce l'hanno piu' duro"?
Ho detto che c'e' qualcosa di molto strano nei pazzeschi overclaim italiani, 
che spesso superano e di molto la media gia' alta di quelli delle altre 
nazioni. Qualcosa di abbastanza strano da giustificare secondo me un'analisi 
che in realta' nessuno ha mai tentato, se non qualche triste considerazione 
(credo da parte di Valentini e D'Amico) riguardo ai motivi, magari 
umanamente comprensibili ma truffaldini, degli overclaim, pure quelli 
scatenati, dell'aviazione repubblicana.
Haydn
Haydn 

 scatenati, dell'aviazione repubblicana.
che considerazioni hanno fatto Valentini e d' Amico ?
grazie

 Semplicemente: l'incr York fu affondato da mezzi d'assalto italiani [...]
Corretto. Aggiungo che gli inglesi riconobbero la perdita solo quando, nelle
sue memorie, Cunningham la attribuì giustamente ai fuoribordo d'assalto
italiani.
Ciao.
Lütjens


 inglesi ce l'hanno piu' duro, no gli italiani ce l'hanno piu' duro"?
Haydn,
questo tipo di discussione non è mai stato di mio interesse.
Io ho citato il saggio di Cernuschi da cui parte la faccenda.
Il saggio ha note, riferimenti e bibliografia.
Se qualcuno lo vuole criticare *su basi fondate*, sarò il primo ad
apprezzarlo. E, se del caso, a riconoscere gli errori, come fatto con Luca
quando ricordavo male la Bainsizza. In questo caso per altro l'errore non
sarebbe neppure mio, in quanto io mi limito a citare uno studio di
Cernuschi.
Ma se, nonostante le richieste, non si postano neppure gli estremi dei
documenti di cui si parla (anzi, si sbaglia proprio la tipologia del
documento) e si dibatte di draghi...


 riferisce?
Come puoi vedere, ho rivolto analoga e gentile richiesta a coloro che lo
accusano.
Sono sicuro che i riferimenti arriveranno.
Se però dovessero tardare, e se non dispregi anche tu gli "atti di fede"
costituiti da documenti, verbali, testimonianze, posso vedere di postare
qualcosa.
Un saluto.


 rimosse dalla RAF ecc ecc.
Ripeto la domanda: visto che lo chiede anche Terra di nessuno, potresti
gentilmente fornire gli estremi dei documenti inventati, manipolati o visti
solo da Cenuschi in merito alla vicenda "Warspite" a Punta Stilo?
Grazie.


 che considerazioni hanno fatto Valentini e d' Amico ?
Non so se siano stati Valentini e D'Amico, non trovo il riferimento preciso 
in questo momento, ma ricordo di aver letto che i piloti repubblicani 
percepivano premi per ogni aereo nemico dichiarato ufficialmente abbattuto. 
E quando un pilota perdeva la vita, spesso gli veniva attribuita "d'ufficio" 
almeno una vittoria, cosi' la famiglia almeno poteva riscuotere il premio. E 
ho una vaga memoria riguardo al fatto che questo sistema fosse invalso gia' 
prima dell'8 settembre, almeno in parte.
Se le cose stavano cosi', allora i numeri stratosferici delle vittorie si 
spiegano un po' meglio (in aggiunta al "normale", fisiologico tasso di 
overclaim). Per tenere alto il morale e dare un sostegno economico alle 
famiglie. Lodevole scopo sociale e umanitario, ma le statistiche venivano 
truccate.
Haydn 

 questo tipo di discussione non è mai stato di mio interesse.
Lo so, infatti la mia osservazione non era rivolta a te.
Haydn 

 draghi), c'č l'NG da te segnalato.
Sulla questione Cernuschi e fonti in sostanza ti do' ragione, anche se non 
completamente quanto a certe conclusioni di Cernuschi (in vari articoli e su 
vari argomenti) e al modo in cui ci arriva. Ma non mi sembra questa la cosa 
piu' importante.
Si parla di Punta Stilo. Che una scheggia di un colpo da 320, o la 
concussione, abbia fatto saltare una riservetta sulla Warspite o no, ha 
ragione Giorgerini: non cambia granche' in concreto.
A me sembra di molto maggior peso il fatto che, contrariamente alle balle 
nelsoniane propalate da Cunningham e accettate acriticamente dal masochismo 
nazionale per 60 anni, la prima e unica battaglia di capital ships tra Regia 
Marina e Royal Navy nella storia sia stata una patta tattica e operativa e 
una vittoria morale per gli italiani. Una battaglia accettata in condizioni 
di inferiorita' sul mare a tutti i livelli, con le navi lanciate contro il 
nemico: questa e' stata Punta Stilo.
Gli errori tattici rilevati da Mattesini, gli scarsi risultati dei 
bombardamenti in quota, il colpo di fortuna del 381 della Warspite sulla 
Cesare, non cancellano il fatto che a Punta Stilo la marina di Lissa ha 
attaccato in condizioni di inferiorita', e' sopravvissuta e lo scontro 
poteva anche finire diversamente, se il colpo di sedere avesse arriso agli 
italiani anziche' agli inglesi.
A me basta questo, con o senza riservetta saltata e "fumo blu" sulla 
Warspite.
Haydn 

 italiani anziche' agli inglesi.
Scusa Haydn, solo due cose. Per quanto riguarda le condizioni di 
inferiorità, non mi sembra proprio. Gli inglesi hanno tre corazzate, di cui 
due sono pezzi da museo per quanto riguarda la velocità. La Eagle è 
classificata portaerei ma, per essere anch'essa un pezzo da museo, tutto ciò 
che ha nella pancia sono una manciata di swordfish. Va bene per quanto 
riguarda i calibri, ma la differenza non è sproporzionata. Peraltro, che 
cosa assicurava gli inglesi che almeno una unità di classe Vittorio non 
fosse operativa.
La cosa più impressionante, ed è questo che non mi fa comprendere perchè tu 
parli di vittoria morale per gli italiani, è che gli inglesi non danno 
battaglia di fronte a Sollum o magari di fronte ad Alessandria ma a due 
spanne da Taranto, con la copertura aerea di cui si è già detto, impiegando 
unità lentissime, cioè perse se le cose si mettono male.
Pure vero è che i britannici potevano permettersi tutto, sicuramente 
l'intera Mediterranean Fleet, probabilmente pure Egitto e Medio Oriente 
senza intaccare nessuno dei propri interessi vitali.

 qualcosa.
Forse non ho capito bene la domanda: stai chiedendo di citare le
fonti che affermano che a Punta Stilo gli italiani non hanno colpito
niente? In tal caso, ti posso elencare, credo, almeno una decina di
libri in mio possesso. Devo davvero elencarteli?
-- 
Davide
"Solo se la vostra visione va oltre quella del vostro maestro,
siete adatti per ricevere e tramandare la trasmissione."
(Massima Zen)

 libri in mio possesso. Devo davvero elencarteli?
Il testo di Cernuschi, da te sicuramente letto, è del 1998. Preceduto e
seguito da altri.
Quali studi successivi hanno dimostrato che, come sostenete, Cernuschi ha
manipolato, inventato o perso documenti?
Grazie.


 piu' importante.
Haydn, permetti una piccola battuta? Ma almeno tu il saggio l'hai letto?
:-)))
Perchè quanto scrivi in seguito è pressapoco quanto espone Cernuschi.
La vicenda della scheggia sulla HMS Warspite, oltre ad essere nota da tempo
(e non solo in Italia), è appunto considerata importante, ma non certo
fondamentale, e non avulsa dal contesto.
Il nocciolo dello studio è proprio: la "Marina del bel tempo", alla sua
prima uscita il sabato sera, ai punti vince con la più bella del liceo ;-).
Se poi su questo NG se ne è montato un caso mondiale, che va avanti da anni,
non è colpa mia. Ulteriore testimonianza del fatto che nessuno dei critici a
mio avviso si è mai preso la briga di leggere il saggio, perchè ci sarebbero
ben più cose da discutere. E la mia impressione è che Cernuschi, sulla lunga
distanza, riesca molto meglio che nei 100 mt delle poche pagine (paginette,
per la Rivista Marittima) di un normale articolo. Del resto sai che sono
d'accordo su certe conclusioni un po' "tirate" via.
Comunque il livore di Giorgierini è, per me, indegno. In confronto le
critiche della scuola di Hillgruber a quella di Fischer sono minuterie :-)
Ciao.
Lütjens
P.S.: apro un nuovo 3d, serio, sulla battaglia. Se vorrai parteciparvi...
Unisco l'invito a tutti i navalisisti del NG, attualmente silenziosi.

 prima dell'8 settembre, almeno in parte.
Lo ricordo anch'io. Mi sembra un articolo di "Storia Militare".


 prima uscita il sabato sera, ai punti vince con la più bella del liceo ;-).
A proposito ,oltre alla scheggia(non certa!) sulla Warspite è il caso
di ricordare che l' incrociatore Bolzano,nel corso della battaglia,si
becco' ben 3 colpi da 152 da parte di un incrociatore inglese(Neptune).
Visto che si tiene il conto delle schegge<g> vediamo di prendere in
considerazione pure cose piu' concrete
ciao

 considerazione pure cose piu' concrete
Non certa? Su quali basi contesti le risultanze documentali?
Comunque, correttamente Cernuschi parla anche dei colpi da te ricordati.
O anche tu non l'hai letto?:-)


 Unisco l'invito a tutti i navalisisti del NG, attualmente silenziosi.
Mi associo, anche perche' ho gia' provveduto a spostare la dracologia su 
altri terreni :D
Del resto ci avrei un qualcosa da dire, ma non si capisce più dove 
inserirlo, in questo threaddone......
Saluti,
Dott. Piergiorgio.

 Non certa? Su quali basi contesti le risultanze documentali?
Sul fatto che diversi storici la pensano diversamente pur essendo a
conoscenza degli scritti del Cernuschi(Giorgerini,per esempio)

 impiegando unità lentissime, cioè perse se le cose si mettono male.
Potevano perderle con gravi conseguenze per la loro posizione nel 
Mediterraneo, ma in quel caso potevano sostituirle. Perdere due navi da 
battaglia a un mese dalla dichiarazione di guerra sarebbe stato per l'Italia 
un disastro irreparabile.
Haydn 

 Unisco l'invito a tutti i navalisisti del NG, attualmente silenziosi.
Vengo dalla fanteria e non sono un navalista, ma daro' un'occhiata 
volentieri...
Haydn 


Gli inglesi si erano spinti non molto distante dalle coste della
Calabria,la nostra flotta si era sganciata(o sottratta) al
combattimento subito dopo aver subito un colpo sulla Cesare e si parla
di "vittoria morale" ?
Da notare inoltre che l' inferiorita' italiana in fatto di Nb era
accompagnata dalla superiorita' in fatto di incrociatori(specie
pesanti) e cacciatorpediniere  e dalla maggiore velocita' delle nostre
navi.

 pure lui, Giorgerini?
Espressi lo stesso dubbio tempo fa a Marco, uno dei navalisti cui era
rivolto il mio invito.
Se ricordo bene, la sua risposta, di cui sono ormai convinto, č che
Giorgerini č nei ranghi della vecchia scuola, quella che ammirava la Navy, e
copriva le magagne con il radar che non c'era e il destino cinico e baro.
Mentre l'analisi di Cernuschi, invece di inventare strani voli su vittorie
oggettivamente dubbie, persegue vie molto piů realistiche, anche se meno
appariscenti.
Comunque, pur comprendendo il conflitto di interessi con il mio "nome de
guerre", sparammo meglio di *quasi* tutti.
Ciao.
Lütjens
-- 
"Il controllo dei mari con i loro orizzonti conferisce ai popoli marittimi
questi importanti tratti di carattere che sono l'audacia, la resistenza e la
prospettiva."
(Friedrich Ratzel)

 conoscenza degli scritti del Cernuschi(Giorgerini,per esempio)
Finalmente comincia ad uscire qualcosa. Penso tu ti riferisca al suo "La
guerra italiana sul mare".
Più su ho postato un minuscolo riassunto della parte dello studio di
Cernuschi dedicata al famoso "fumo blu".
Ti chiedo la gentilezza di postare là i riferimenti con cui Giorgerini
smonta la ricerca del non troppo amato collega. Perchè, vedi, è un po' che
non lo leggo, ma mi sembra che Giorgerini neppure nomini Cernuschi...
Grazie e ciao.


 manipolato, inventato o perso documenti?
Il 20/03 alle 17.16 scrissi:
----------------------------------------------------------
Forse ho capito male? Avevo capito che:
1) Cernuschi afferma di aver visto un rapporto che dice etc. etc.
2) Dopo di lui, nessuno è più riuscito a rintracciare tale rapporto
(Cernuschi incluso).
Forse ho capito male? Dimmi se ho capito male.
----------------------------------------------------------
Il 20/03 alle 17.26 risposemmi un certo Lutjens:
-----------------------------------------------------------
Questo è quello che ho capito dal tam-tam della rete (però non mi risulta
che Cernuschi sia ritornato sull'argomento da quella visuale).
Mi piacerebbe sapere se qualcuno ha messo per scritto tutto ciò in qualche
testo serio, o se bisogna limitarsi ai "si dice".
-------------------------------------------------------------
Nessun altro intervenendo a confermare o smentire, trassine la
conclusione che avevo capito bene.
Quello che mi presenti adesso è alquanto diverso.
-- 
Davide
"Solo se la vostra visione va oltre quella del vostro maestro,
siete adatti per ricevere e tramandare la trasmissione."
(Massima Zen)

 non lo leggo, ma mi sembra che Giorgerini neppure nomini Cernuschi...
vero, Giorgerini scrive .
"Alcune navi britanniche riportarono lievi danni ,soprattutto per
schegge di proietti cadute in vicinanza degli scafi.
 Alcune voci,dovute piu' a sensazioni e suggestioni,e infatti mai
confermate,vantarono uno,o addirittura 2 colpi sulla Warspite.Comunque
sia stato,i danni,nel caso dovettero essere abbastanza trascurabili
considerato che la nave prosegui' senza difficolta' nella missione
nella missione e che anche dopo il ritorno ad alessandria non rimase
inattiva ".
Non viene citato Cernuschi ma  frasi del genere fanno pensare che il
giorgerini si riferisca alle idee del Cernuschi(che sicuramente conosce
)
Ho l' impressione pero' che Giorgerini non pensasse  solo al Cernuschi
ma pure a Bagnasco,in un altra parte del libro si legge :"
"_Stupisce che dopo oltre 50 anni di ricerche,oltretutto su autorevoli
organio di stampa come "Rivista Marittima" appaiono articoli che
affermano che i cannoni italiani spararono meglio  di quelli
avversari,al di la' di ogni evidenza,prova e risultato,insinuando cosi'
il dubbio che quei cattivoni dei nostri avversari ci abbiano voluto
nascondere chissa' quali danni ed affondamenti arrecati dalle nostre
artiglierie,e finendo quasi per considerare centro sul bersaglio la
contabilita' ragionieristica delle schegge che potrebbero essere giunte
a bordo"
naturalmente nemmeno in questo caso viene fatto un nome :)

 a bordo"
Giorgerini non capisce, o fa finta di non capire, il senso piu' profondo - 
quello si' abbastanza rivoluzionario per i nostri standard - della polemica 
di Cernuschi.
L'affermazione secca che la Regia Marina abbia sparato *bene* e con successo 
e' altamente contestabile se la si prende come assoluto: personalmente non 
credo che quanto Bagnasco (per citare un nome molto noto) ha documentato nei 
suoi libri sulle carenze tecniche delle armi navali italiane si possa 
facilmente demolire. Acquista invece senso l'affermazione "mitigata" che la 
RM abbia sparato almeno non peggio di tanti altri, non soltanto statistiche 
alla mano - sappiamo che di statistiche si ferisce, ma si puo' anche 
perire - ma anche andando ad esplorare i problemi tecnici degli avversari, 
che non mancavano di certo.
Ma il punto non e' questo, come non e' la statistica delle schegge giunte a 
bordo e nemmeno la storia del fumo blu.
Un punto e' che Cernuschi - che non e' infallibile e al di sopra di errori e 
critiche, come non lo e' nessuno - ha fornito, non solo nel supplemento 
famoso ma anche negli articoli su Rivista Storica, quantomeno una serie di 
indizi e/o prove oggettivamente interessanti su una certa disinvoltura 
inglese relativa alla politica di divulgazione dei danni subiti in 
combattimento. Probabilmente non e' soltanto una faccenda esclusivamente 
inglese: e' ragionevole pensare che tutte le marine abbiano fatto 
altrettanto, e si tratta di questioni attinenti a danni comunque non 
catastrofici e nemmeno molto gravi, che invece sarebbero stati quasi 
impossibili da nascondere. Parlare di occultamento, manipolazione o 
distruzione di documenti e' sgradevole. Pero' e' legittimo pensare che in 
alcuni casi la tendenza sia stata quella di sorvolare su certi avvenimenti, 
di non eccessiva portata. Peccato veniale: i danni "sorvolati" non hanno 
cambiato la storia. Cio' che dovrebbe cambiare e' la valutazione quasi 
sacrale, sacerdotale, delle fonti inglesi come sorgenti di verita' 
indiscutibile (mentre in contrasto le fonti italiane sarebbero naturalmente 
inclini alla balla o alla falsificazione). Ed ecco una delle ragioni per cui 
Santoni e forse anche Giorgerini si scaldano tanto.
L'altro punto, ancora piu' importante, e' che Cernuschi pianta un altro 
chiodo, e uno bello grosso se gli prestiamo fede,  nella bara della 
tradizionale interpretazione di Punta Stilo come "sconfitta" italiana. Gia' 
Sadkovich nel 1994 aveva scostato la cortina della propaganda di guerra e 
dell'autoincensazione di quell'abile promotore di se stesso che fu 
Cunningham e aveva reinterpretato la battaglia in un senso piu' favorevole 
agli italiani. In realta' oggi possiamo dire che Mussolini non aveva affatto 
tutti i torti ad essere abbastanza soddisfatto dell'esito di Punta Stilo, e 
che non e' onestamente possibile parlare di sconfitta italiana. Con buona 
pace del duo "fumo di Londra" Mattesini-Santoni.
Haydn 

 un disastro irreparabile.
Potevano anche vincere.
-- 
"This unusual and highly successful species spends a great deal of time 
examining his higher motives and an equal amount of time ignoring his 
fundamental ones. He is proud that he has the biggest brain of all the 
primates, but tries to conceal the fact that he also has the biggest 
penis." Desmond Morris

 bombarda la Reggia Marina (mancandola).
Albion ,sei impietoso<g> ma hai sostanzialmente ragione
Inoltre sul comportamento dell ammiraglio Campioni ci sarebbe molto da
discutere,gli era stato ordinato di ritardare il combattimento il piu'
possibile alfine di far intervenire  prima(o contemporaneamente) la
Regia Aeronautica,cosa che Campioni non fece....
Inoltre da un punto di vista tattico le navi italiane vennero malamente
utilizzate,alcune anzi non intervennero neppure(parlo della VII
divisione incrociatori )
Pure l' ammiraglio Bernotti critico' l'impiego tattico delle nostre navi

 Pure l' ammiraglio Bernotti critico' l'impiego tattico delle nostre navi.
Infatti, lo riconosco anch'io (per quanto una parte degli errori vada 
probabilmente imputata alla relativa sorpresa e alla fretta con cui ci si 
presento' allo scontro). Ma siamo in grado di ammettere che quella era la 
prima grande battaglia della Regia Marina dopo Lissa, e che una tradizione 
navale non si improvvisa? O risulta una nozione troppo evanescente per voi 
calcolatori di numeri di navi?
Haydn 

 calcolatori di numeri di navi?
__________________________________________
ora io ti chiedo che "tradizioni" navali aveva la flotta tedesca che
affronto' la Great Fleet allo jutland ?
La Marina tedesca era un entita' di secondo piano,assai inferiore alla
Regia Marina,sino alla salita al trono di Guglielmo II ...
In pratica solo a partire dagli ultimi anni dell 1800 i tedeschi
iniziarono a impegnarsi per costruire una flotta possente.
Risultato ?
L'assenza di "tradizioni" non impedi' ai tedeschi di infliggere una
dura lezione alla Royal Navy,la prima flotta al mondo
 Che "tradizioni" aeva la flotta giapponese che vinse i russi a
Tsushima ?
scarsine direi,eppure applicandosi,studiando,addestrandosi i giapponesi
ottennero un successo notevole.
Ritengo pertanto che il discorso delle "tradizioni"  sia una fesseria
inventata per nascondera magagne ben piu' concrete
Ciao

 calcolatori di numeri di navi?
La tradizione.
Bella cosa.
Se mai ci sarà uno scontro UK Portogallo desumo che le navi della Royal 
Navy si spiaggeranno da sole alla vista della marina portoghese.
In battaglia non serve la tradizione. Servono sangue freddo, coraggio, 
audacia e buoni studi teorici alle spalle. La tradizione queste cose non 
te le da minimamente.
Jutland e Tsushima sono li a dimostrare che sono chiacchiere a vuoto.
I romani ci dimostrano che basta essere aggressivi ed usare la testa si 
può vincere una flotta più blasonata come quella cartaginese.
I problemi che soffriva l'Italia erano diversi. Il principale era una 
mancanza di una classe dirigente militare degna di questo nome.


 inventata per nascondera magagne ben piu' concrete
Io penso che se Mancini e Crispi si fossero fatti gli affari loro, lasciando 
in pace il Mar Rosso, e se Giolitti avesse insistito per l'Albania, invece 
di andare a Tripoli, forse, può darsi, è possibile, che a Roma si sarebbero 
accontentati di qualche dragamine e si sarebbe avuto finalmente un esercito 
decente, con un parco di artiglierie costantemente rinnovato, divisioni 
motorizzate (ma motorizzate in senso proprio)  in numero sufficiente, 
sistemare il Brennero e così via.
Da Crispi in poi c'è un principio costante nella predisposizione delle spese 
militari ed è quello della marina di lusso (o esercito di lusso, se si 
preferisce). Il principio mi sembra il seguente: l'arma riceverà dotazioni 
quanto basta perchè esista e faccia crepare le consorelle, ma non abbastanza 
perchè serva a qualcosa. Il che è molto peggio che non investirci per nulla, 
perchè significa sprecare vergognosamente pure quel poco che vi viene 
impiegato.
Obiettivamente, dopo il '36 a che serviva la Marina? In guerra con 
l'Inghilterra, è persa in partenza, a meno che non si pianifichi di voler 
eliminare una dietro l'altra 3-4 Mediterranean Fleet, senza perdite da parte 
italiana e preferibilmente nell'arco di 36-48 mesi, visto che i britannici 
hanno i cantieri liberi. In guerra con la Francia sarebbe comunque stato un 
inutile spreco, ammesso che gli inglesi stiano ad assistere ad una ipotesi 
del genere, sul che si veda l'ipotesi precedente. In guerra con i tedeschi, 
la Marina sarebbe stata inutile a priori.
Il caso dei giapponesi è diverso perchè nella condizione strategica ed 
economica in cui si trovavano non si trattava affatto di un gioco come la 
nostra marina di lusso. Per loro era necessario imparare, applicarsi ed 
investirvi.
E la cosa agghiacciante è che deve trattarsi di una specie di maledizione, o 
forse è come l'imprinting dei volatili, tutti appresso a Crispi per un 
secolo, tanto è vero che dagli anni '80 insistono nel volersi dotare di 
portaerei di squadra, ma una sola e pure ibrida, un bel giocattolo per 
crociere o per qualche missione internazionale congiunta, costoso quanto 
inutile al momento del bisogno.
 

 Tsushima ?
Per essere precisi la flotta giapponese aveva in precedenza sconfitto quella 
cinese, ma questa e' marginale pignoleria. Come e' marginale pignoleria 
notare che tutto il gran successo della flotta tedesca allo Jutland si 
risolse in distruggere qualche nave e poi rientrare di corsa in porto, senza 
avere concluso - diciamolo - nulla.
Il punto e' che parte importante di una tradizione militare e' da un lato 
avere alle spalle un Paese e un sistema economico, sociale e militare coesi 
e in grado di reggere lo sforzo materiale e psicologico di una guerra; 
dall'altro, corollario del precedente, anche avere conseguito qualche 
successo e non solo batoste.
L'Italia non era in questa condizione, perche' i pochi successi erano stati 
offuscati dalle grosse e in gran parte autoinflitte batoste e dall'isteria 
nazionale che aveva fatto di Custoza un disastro, di Lissa una tragedia e di 
Adua una catastrofe. In tali condizioni e' ovvio che si andasse al fuoco con 
segreta trepidazione e che la domanda fosse non tanto "vinceremo o 
perderemo?", ma piuttosto "ne usciremo decentemente o prenderemo un'altra 
batosta?". In altre parole, una storia di sconfitte non predispone ad una 
condotta salda e ardita delle operazioni. Per questo l'aggressivita' di 
Campioni e' tanto piu' notevole.
Haydn 

In guerra con la Francia sarebbe comunque stato un inutile spreco...
No, contro la Francia (e Inghilterra neutrale) il discorso era diverso, e la 
Marina italiana era molto meno intimidita dai francesi che dagli inglesi. 
Con 6 navi da battaglia operative nell'estate 1940, di cui due moderne, la 
Marina poteva competere con la flotta francese, la quale avrebbe dovuto 
sguarnire completamente l'Atlantico (area vitale per la protezione delle 
linee di rifornimento dall'Impero Britannico e dall'America contro attacchi 
tedeschi) per fronteggiare l'Italia.
I francesi erano molto preoccupati dalla crescita della Regia Marina lungo 
gli anni '30 e proiezioni del 1938-39 sui primi anni '40 (se la guerra non 
fosse scoppiata) indicavano un sorpasso netto, in termini di potenza navale 
in Mediterraneo, dell'Italia sulla Francia.
Haydn 

 in Mediterraneo, dell'Italia sulla Francia.
Quali erano le originarie date previste di completamento delle 
Riechelieu se non ci fosse stata la guerra ?
Di sicuro i De Grasse sarebbero stati completati prima dei Ciano, cmq.
Saluti,
Dott. Piergiorgio.

 Di sicuro i De Grasse sarebbero stati completati prima dei Ciano, cmq.
Nel 1939 i francesi, contando sulla Mediterranean Fleet, pensavano di tenere 
a Tolone solo due vecchie navi da battaglia da 22,500 tonnellate. La parte 
piu' moderna della flotta doveva operare da Brest a protezione delle linee 
di comunicazione atlantiche contro raiders tedeschi.
Ma se il sostegno inglese svaniva, magari perche' le navi inglesi se ne 
andavano in Estremo Oriente per parare la minaccia giapponese, allora la 
marina francese avrebbe dovuto vedersela da sola con, inizialmente, le prime 
due Cesare rimodernate, poi nell'estate 1940 altre due della stessa classe e 
le prime due Littorio. A quel punto se anche tutta la flotta atlantica 
francese fosse stata spostata in Mediterraneo, la flotta italiana sarebbe 
comunque stata superiore di un 25% in navi da battaglia. (Il tutto e' 
discusso, con ampia bibliografia, in Vital Crossroads di R. M. Salerno, 
Cornell University Press, 2002).
Aggiungi la superiorita' aerea (numerica) italiana nell'area e l'incubo di 
un concomitante attacco tedesco ed ecco spiegata l'agitazione dei francesi e 
il loro oscillare tra piani di guerra preventiva (Darlan) e appeasement 
(Bonnet, lo stesso Gamelin).
A proposito: per i francesi avere le linee di comunicazione col Nord Africa 
interrotte dall'azione aeronavale italiana era una prospettiva angosciante, 
dato che in caso di guerra (non di rapido corso...) con la Germania il Nord 
Africa sarebbe stato un serbatoio di rinforzi assolutamente necessari.
Haydn 


Numericamente parlando la situazione era la seguente:
  Francia
3 corazzate della classe Bretagna
2 incrociatori da battaglia della classe Dunquerque
4 corazzate da "35000" di cui due (Richelie e Jean Bart) in avanzato
stato di costruzione nel luglio 40 .
Ovviamente  le 3 navi della classe Bretagna erano vecchie e lente (21
nodi max) ma non disprezzabili in un combattimento con navi tipo le
cesare\duilio(le Bretagna  avevano 10 pezzi da 340 mm).
Quindi il conteggio dovrebbe essere :
3 bretagna + 2 dunquerque + 1 o 2 Richelieu

 Africa sarebbe stato un serbatoio di rinforzi assolutamente necessari.
Dissento.
Usando rotte a ovest delle Baleari e comunque molto a occidente, in 
maniera non molto dissimile a quanto fatto dalla Regia Marina nel '41 il 
pericolo veniva ristretto ai soli sommergibili; difatti e' fuori 
discussione l' uso da parte Italiano della Maddalena e i CCTT nostri 
avevano le gambine corte; e a sua volta la ricognizione Marittima non e' 
che fosse eccezionale.
Al limite, potevano circumnavigare la Penisola Iberica e sbarcare le 
truppe a Brest o St. Nazaire, se non addirittura a Calais.
Saluti,
Dott. Piergiorgio.

 cesare\duilio(le Bretagna  avevano 10 pezzi da 340 mm).
Dimentichi che la Lorraine aveva 8 pezzi in quanto la torre centrale era 
stata sbarcata per far posto a 4 idro.
E cmq contro Nb molto più veloci quali erano le Cavour e Doria, una 
torre centrale ha un' utilita' relativa.
Per il resto, mi chiedo cinematicamente cosa sarebbe accaduto se contro 
una Dunkerque o Riechelieu si fosse invertita la rotta della linea di 
fila parallela alle Nb Francesi. (non per scappare come scheer, ma per 
cambiare drasticamente e in maniera forse sgradevole ai francesi, il 
Beta presentato dalle Unita' Italiane)
Saluti,
Dott. Piergiorgio.

 truppe a Brest o St. Nazaire, se non addirittura a Calais.
E' vero, ma in quel caso (si temeva) avrebbero esposto i convogli all'azione 
tedesca.
Haydn