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Titolo: nella WWII gli italiani erano motivati a combattere?

nei forum stranieri capita che si parli della performance italiana nella
WWII .
Noi , non tutti, sappiamo quanto era cialtrone e inefficiente il regime,
la classe industriale eccetera eccetera tutte cose che hanno certo
influito alla sconfitta italiana (per fortuna visto il regime che ci
rappresentava e gli alleati nazisti che aveva l'Italia).
Una domanda che viene posta in quelle discussioni e': quanto gli italiani
erano motivati a combattere?
Voi che pensate?
Sergio
-- 
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 Voi che pensate?
Io penso che in Italia ci fosse una passabile motivazione politica verso la
guerra, nel senso che nel 1940 il regime aveva molto consenso e quindi aveva
credito da spendere come voleva. La propaganda di regime insinuava le sue
speranzielle, in particolare per i candidati all'emigrazione, per in quali
non c'erano molti sbocchi negli "scatoloni di sabbia" africani che il regime
aveva ereditato o si era procurato. Certo colonie "verdi" come la Nigeria
sarebbero state tutta un altra musica per i nostri migranti, altrimenti
destinati alle miniere del Belgio o le fattorie argentine.
In quanto alla motivazione "a combattere" dei soldati, visto che, quando sei
nel tritacarne,  la motivazione ideologica lascia sempre un po' il tempo che
trova, credo che questa sia stata spesso danneggiata, molto piu' banalmente,
dalle molte inefficenze e dai molti errori del regime, che influivano
direttamente sul comfort, se non sulle possibilita' di sopravvivenza, del
soldato italiano in zona di combattimento, che inevitabilmente ne risentiva,
specie agli inizi.
Comunque, acquisita esperienza bellica e dopo aver imparato ad impiegare
bene i pochi elementi veramente validi del suo armamento, credo che il
soldato italiano, negli anni compresi tra la fine del 1941 fino
all'armistizio, potesse soddisfare qualunque ufficiale al mondo lo avesse
avuto sotto il suo comando.
Anche gli ufficiali inferiori italiani credo fossero abbastanza validi, ma
credo anche che l'eccellenza declinasse man mano si saliva la scala
gerarchica, fino al CSM.
Nessuno dice che, per esempio, nella campagna in Africa Settentrionale, le
forze italiane costituirono sempre e di gran lunga la maggioranza delle
forze dell'Asse coinvolte. L'"Afrika Korps" tedesco, che ne era certo la
"punta di lancia", non avrebbe mai potuto acquisire tanta fama senza la base
delle forze armate italiane, che costituirono per lui un valido supporto,
una valida fondazione, su cui costruire la sua eccellenza.
Per il resto non credo che esista pwer qualunque soldato una vera
"motivazione a combattere": basti vedere il triste declino dell'entusiasmo
interventista della I GM, non appena calato nella realta' del campo di
battaglia e delle trincee: si combatte e basta, dovendo pensare a troppe
cose (specie a salvare la pelle) per potersi ancora occupare delle sue
ragioni; se il tuo paese ti guida e ti sostiene bene in questo compito sei
gia' contento. Gli altri conti si faranno eventualmente dopo, al ritorno,
rimessi gli abiti civili...
Ciao
Marco

 forze dell'Asse coinvolte.
L'immagine del soldato italiano pigro e codardo è funzionale a scopi
politici. Per chi ha voluto e vuole imporre questo stereotipo, siccome non
siamo in grado di combattere, dobbiamo essere grati a quei popoli più
agguerriti che "gentilmente" si occupano della nostra difesa. 
Sia Carlo V sia Metternich dicevano cose simili sulla viltà degli
italiani: in pratica una bella scusa per dominarci militarmente, una
giustificazione per farci accettare le loro truppe di occupazione. 
Nello specifico dalla IIGM, quando l'Italia ha deciso per l'armistizio con
gli alleati, aveva già perso tutto l'impero coloniale e la Sicilia. 
L'Italia era stata l'obbiettivo centrale di una precisa strategia
anglo-americana, tesa a spezzare l'anello debole dell'Asse e a controllare
il Meditterraneo.
E notiamo che gli alleati hanno stipulato un armistizio con gli italiani,
non hanno imposto una resa incondizionata: ma allora le forze armate
italiane non erano del tutto imbelli...
La Germania si è arresa incondizionatamente e fino a pochi mesi prima il
suo territorio nazionale prebellico non era stato invaso da truppe
nemiche. Quando i russi sono entrati da est nel loro territorio, i
tedeschi si sono subito arresi senza condizioni e hanno spalancato le
porte agli americani a ovest. Quindi, non si capisce perché il loro
atteggiamento sarebbe stato più coraggioso di quello italiano.
Per me non esistono popoli coraggiosi o codardi: quelle sono categorie che
si possono applicare al limite alle singole persone, non alle nazioni.
Invece esistono popoli ricchi, avanzati e ben condotti dai leader. Ed
esistono popoli poveri, arretrati e con politici buffoni.
Il nostro problema è essere più spesso nel secondo gruppo che nel primo,
non il nostro coraggio individuale.
ciao


 si possono applicare al limite alle singole persone, non alle nazioni.
...appunto.

 2. non eravamo stati attaccati o invasi.
Tutto sommato concordo: finchè la guerra era "facile" la motivazione (e il
consenso) era sufficiente, col sorgere delle difficoltà via via sempre più
serie anche la motivazione andò scemando in maniera direttamente
proporzionale. I soldati magari cominciavano a porsi domande tipo "che ci
faccio quaggiù" (Russia, Africa, Grecia etc.)man mano che le prospettive
di vittoria in una guerra di invasione apparivano illusorie. Molto diverse
sarebbero state, secondo me, le motivazioni in caso di una guerra
difensiva sul territorio nazionale (colonie escluse). Gli italiani, in
genere, non mi pare siano mai stati, nella storia, combattenti
costituzionalmente "inferiori" ad altri: si può citare Roma, ovviamente,
ma anche il medioevo e l'epoca rinascimentale: il tasso di conflittualità
fra comuni, "partiti", signorie etc. è sempre stato altissimo. Si è giunti
tardi alla formazione di uno stato nazionale per motivi storico-politici,
non certo per incapacità militare o "scarsa combattività" cronica.


Interessante.
io parlo per la mia famiglia:
Nessuno e' andato volentieri in guerra, figli di un operaio
socialista, orfani giovani, vivevano malissimo, ma
qualsiasi cosa era meglio che mettere la divisa.
Uno e' stato scaraventato in mare nel canale di sicilia da un attacco
aereo al largo di malta su un convoglio scorta, l' 8 settembre e' in
ospedale, finisce la guerra a Napoli dove ha trovato la fidanzata
figlia di un capitano di marina, di quella vera, a vela!.
Uno ha combattuto gli americani in sicilia (solo quelli del nord,
perche' quelli del sud hanno subito disertato), con l 8 settembre ha
iniziato la marcia (armato...sapeva che "il potere nasce dalla canna
del fucile" infatti i tedeschi, i carabinieri e
polizia...scantonavano) verso il nord......partigiano...disgustato dai
metodi e dalle fucilazioni dei prigionieri...diserta e entra armato in
svizzera...internato fino alla fine della guerra.
Il piu' interessante e' il terzo: arruolato ha chiesto di andare con
gli arditi, poi con i paracadutisti, ma intanto e' arrivato l '8
settembre.
Lo hanno incorporato nella repubblica sociale e mandato in
addestramento in Germania..mandato al fronte diserta e entra nel
gruppo di combattimento "Friuli"
Cade il 12 Aprile 1945 sul Sennio.
Poi io Cavalleggeri di Saluzzo, Gorizia....ho penato ogni giorno che
ho fatto e ho rimpianto di non essermi fatto 15 mesi a Peschiera come
obiettore di coscienza!
Perche', c'est l'argent qui fait la guerre, non si puo' far dormire
male, mangiare peggio, stare al freddo, chi poi deve andare ad
ammazzare altra gente, questo in qualsiasi epoca.
Guardate le nostre canzoni alpine: Tapum (che in dialetto significa
SCAPPIAMO), Il capitan de la compagnia, la tradotta....niente
gloria...solo sangue sudore e lacrime...quelle che Churchill
prometteva agli inglesi
ma gli italiani di sange sudore ecc... ne avevano ormai da oltre 200
anni....da napoleone e tutti i giorni!
Quanto alla classe politica dell'epoca....in agosto bombardano
Roma....l'8 settembre c'e' l'armistizio fate voi 2+2
E scordatevi l'impero romano gli italiani sono figli delle invasioni,
un misto di Celti, alamanni, goti, vandali, longobardi, ungheresi,
arabi...tutti uno piu' coraggioso dell'altro...per difendere la
propria tribu'.
I latini sono stati messi in campi di concentramento (le sacche) nel 4
secolo dai goti durante la guerra greco gotica oppure evacuati (come
l'inghilterra nel 4 secolo) i pochi senatori rimasti come ostaggi sono
stati assassinati da noi goti nel 4 secolo a Napoli.

 stati assassinati da noi goti nel 4 secolo a Napoli.
Se parli della nobiltà posso anche essere d'accordo, ma il "popolo" 
rimase, eccome... e figliò.
Saluti,
--------------------
    Luca Morandini
www.lucamorandini.it
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 una valida fondazione, su cui costruire la sua eccellenza.
Difatti in Tunisia si sono arresi *prima* i crucchi e poi dopo una 
settimana o due gli Italiani... e questo a prescindere che si era messo 
in campo il migliore generale che l' Italia potesse schierare. Ma della 
cronologia della resa in Tunisia nessuno sembra notare questo.....
Saluti,
Dott. Piergiorgio.

 penisola (vedi le ricerche del Prof. Piazza).
E poi  migrazioni, invasioni, spostamenti etc. non è che sono cominciati 
dalle invasioni barbariche in poi: anche nel neolitico, nell'età del rame, 
del bronzo e del ferro  le popolazioni si sono mosse, sono arrivati 
"stranieri" delle volte pacificamente e altre volte a depredare. In ogni 
caso non mi pare che ciò possa avere influenza sul discorso relativo alle 
"motivazioni" o all'indole più o meno combattiva degli italiani. Ripeto, a 
mio parere quando c'è stato da difendere il territorio e le proprie risorse 
gli abitanti dello stivale hanno quasi sempre combattuto (nei limiti delle 
proprie possibilità).

 della penisola (vedi le ricerche del Prof. Piazza).
beh, allora spiegami come mai ci sta un buon numero di bionde naturali 
:D (e anche biondi naturali, per par condicio, anche se dubito che ci 
siano lei in questo NG...) Due miei amici (fratelli) ed il loro padre 
(quando era giovane) sono biondi e il loro cognome (Barone) rivela 
chiaramente origini longobarde.... Poi ci starebbe anche una mia 
conoscenza, una donna bionda dal cognome definitivamente Ebraico di 
Abravanel (discendente diretta di R. Eljah Abravanel, mica poco...)
Ah, il mio cognome e' d'Errico, chiaramente dritto dal nome 
Longobardo/germanico (bah) Arrigo/Enrico.....
Saluti,
Dott. Piergiorgio M. d'Errico.

 Longobardo/germanico (bah) Arrigo/Enrico.....
E questo cosa c'entra con il genoma ? Un conto è la cultura/classe/etnia 
dominante, un altro la massa del DNA.


 giustificazione per farci accettare le loro truppe di occupazione.
Le opinioni negative degli stranieri sul valore militare italiano sono al 
tempo stesso strumentali e fondate su un luogo comune. Come tutti i luoghi 
comuni, anche quello e' una falsita' basata su uno scampolo di verita'. E' 
falso, ed e' semplice razzismo, che gli italiani siano antropologicamente 
inetti al combattimento organizzato. E' vero, tuttavia, che per i motivi 
storici a cui accennavo le prestazioni militari italiane su larga scala (e a 
volte anche su scala piu' ridotta) hanno quasi sempre lasciato a desiderare. 
Non e' una questione del tal battaglione o del tal reggimento che si sfascia 
sotto il fuoco o si lascia sorprendere come un idiota e catturare. Capitava 
(capita) in tutti gli eserciti, anche negli eserciti contro cui combattevano 
gli italiani. La vera questione e' che in troppe battaglie italiane ci sono 
troppe insufficienze a tutti i livelli, dal Capo del Governo al comandante 
di plotone, e la somma delle insufficienze italiane e' superiore a quella 
delle insufficienze nemiche. In quei casi il risultato non puo' che essere 
la sconfitta. Ed e' cosi' che passa nella mentalita' corrente e anche in 
quella professionale l'idea (purtroppo comprovata da molti episodi) che 
battere gli italiani e' tutto sommato l'esito piu' probabile in caso di 
conflitto.
Haydn 

 vallo a dire al Piazza, non al Morandini ;)
Veramente i risultati delle ricerche genetiche di Cavalli-Sforza Piazza 
dimostrano
esattamente il contrario di quanto dice Morandini. Geneticamente 
l'italia è chiaramente
divisa in due parti; quella peninsulare e quella del nord, e i questa le 
influenze celtiche sono
evidenti.

 evidenti.
Saresti così gentile da spiegarmi qual'è la differenza con quanto 
scrissi il 30 Maggio [1] ?
Saluti,
[1] <<l'analisi del genoma ha rivelato che le influenze germaniche sono 
scarse, mentre sono abbondanti quelle greche nel Sud Italia e quelle 
Italiche e Celte (pre-romane quindi) nel resto della penisola>>
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    Luca Morandini
www.lucamorandini.it
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 scrissi il 30 Maggio [1] ?
Oops, nessuna differenza; avevo letto (male) il commento successivo.

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Non temere, non sono il tipo che si offende...
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...cinquanta flessioni e dimenticherň l'accadimento ;)
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 conflitto.
Siamo d'accordo su tutto.
Permettimi anche di spiegare meglio quanto dicevo sui tedeschi, già
corretto da Michele. E' chiaro che avevano un esercito potente,
disciplinato e combattivo e che si sono battuti con valore fino alla morte
di Hitler.
Sottolineavo solo che l'Italia era più debole ecomicamente e che è stata
attaccata prima sul proprio territorio: anche per questo è venuta a patti
con gli alleati prima della Germania. 
Anche quando i russi sono entrati in Prussia orientale (ottobre 1944), la
Germania ancora controllava (più o meno direttamente) territori stranieri
ben più ampi: Norvegia, Danimarca, Olanda, Alsazia, Polonia,
Cecoslavacchia, Ungheria, Austria, Italia del nord, Iugoslavia, Albania e
parte della Grecia. Quindi la Germania in quel momento non era in una
situazione paragonabile all'Italia del 1943, che aveva un bilancio di
perdite territoriali già gravissimo.
Solo all'inizio del 1945, con l'attacco dei russi a Berlino, i tedeschi
cominciano a perdere territori significativi rispetto a prima della
guerra, pur conservando il controllo di molte nazioni straniere, dalla
Norvegia all'Italia. Allora (e non certo al tempo dell'offensivva delle
Ardenne) i tedeschispalancano le porte agli americani a ovest, che non
incontrano più resistenza tra il Reno e l'Elba.
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