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Titolo: Formazione in linea a metà del 1700

Buonasera,
qualche giorno fa ho rivisto  "Barry Lindon" di Kubrick, film in cui c'� 
ampio spazio agli eventi bellici di quel periodo, la Guerra dei Sette Anni.
Nell'osservare i reparti che combattevano formati in lunghe linee, mi 
sono chiesto per quale  motivo non si impiegava la cavalleria come 
contro misura. Qualcuno pu� soddisfare la mia curiosit�?
Grazie.
Gian Marco

 ha scritto nel messaggio

Questo video ti illustra molto bene perch� la cavalleria quasi mai fu un 
arma risolutiva contro un esercito armato di armi lunghe e ovviamente ben 
addestrato
http://www.youtube.com/watch?v=17YqczWI2R8
Gi� i romani c'erano arrivati a questa conclusione
http://en.wikipedia.org/wiki/Roman_cavalry
(Quote) By the time of Gaius Julius Caesar's Gallic War (58-51 BC), it 
appears that legionary cavalry may have disappeared altogether, and that 
Caesar was entirely dependent on allied Gallic contingents for his cavalry 
operations (UnQuote)
E anche nell'Antica Roma inizialmente il cavaliere era quello che si poteva 
permettere di pagare un cavallo, da qui il nome di "equiti"a  questa classe 
sociale
http://it.wikipedia.org/wiki/Ordine_equestre
 

 
http://www.youtube.com/watch?v=17YqczWI2R8
Un bello spezzone. A parte le palle di cannone che (naturalmente) scoppiano 
come granate a percussione, i cavalli che (naturalmente) caricano al galoppo 
dall'inizio alla fine della carica e i francesi che (naturalmente) parlano 
in inglese, la scena della cavalleria intorno ai quadrati � evocativa.
Comunque il quadrato di fanteria pi� fantastico fu quello inglese a 
Fontenoy. Un colossale quadrato mobile che resisteva e attaccava a dispetto 
di tutto un arsenale che i francesi gli stavano rovesciando addosso a 
ondate! Anche i napoletani a Tolentino provarono i quadrati mobili, ma l� il 
terreno era rotto, forse la guida non era dappertutto saldissima... e forse 
in quella situazione non era una buona idea.
Haydn 

 addestrato
Ma il video, preso da "Waterloo" del 1970 mostra chiaramente la fanteria 
in quadrato, formazione adottata come contromisura alla carica di 
cavalleria. Fin qui niente da dire, ma non � una risposta alla mia domanda.
Io ho chiesto perch� le lunghe linee di fanteria su tre ranghi, statiche 
o in movimento, non venivano aggredite dalla cavalleria nel 1700.
Nelle guerre napoleoniche invece la cavalleria opera caricando la 
fanteria, salvo quando � in quadrato.
Perch� 50-60 anni prima non lo facevano? Ci deve essere un motivo insito 
nella dottrina di impiego della cavalleria in quel periodo.
La fanteria pu� passare dalla linea al quadrato, ma ha bisogno di tempo 
e deve saperci anche fare con l'addestramento e l'esperienza.
Infatti a Waterloo gli inglesi non disposero i battaglioni in linea 
allineando le compagnie sull'usuale schieramento a due ranghi ma a 4 
ranghi, proprio per costituirsi repentinamente in quadrato.

betasom, 18:38, luned� 28 dicembre 2009:

A occhio (correggetemi) le scarne linee del '700 erano pi�
addestrate alle manovre complesse dei grossi battaglioni (di
leva?) d'epoca napoleonica.
-- 
Non ho fatto il

 ha scritto nel messaggio 
news:4b38ed43$0$821$4faf...@reader5.news.tin.it...

Cerco di spiegarti. Nel XVIII secolo gli eserciti marciavano in battaglia
e combattevano sempre in formazione di linea.
Era un modo di combattere lento e metodico, i comandanti facevano
attenzione che i reparti non avesseri fianchi scoperti e per questo
tutti i battaglioni erano in linea uno di fianco all'altro per non lasciare
spazi scoperti alla cavalleria nemica.
La cavalleria infatti non pu� attaccare frontalmente con successo
un reparto in linea. Quindi nel 700' si usavano raramente i quadrati
perch� la fanteria era ben attenta a proteggersti i fianchi con altre
unit� amiche in linea affiancate oppure sfruttando il terreno.
Per questo gli eserciti in battaglia posizionavano la cavalleria sulle ali
dello schieramento o in riserva e mai al centro insieme alla propria
fanteria.
Le cose cambiarono durante l'epoca napoleonica perch� prima i
francesi e poi gli altri eserciti, adottarono delle tattiche molto pi�
flessibili e sempre meno lineari rispetto al passato.
Col nuovo sistema i reparti di fanteria potevano manovrare in
maniera pi� indipendente, sfruttando ogni occasione favorevole per
colpire al momento giusto.
Per� col nuovo sistema i fianchi non erano pi� sicuri come in
passato perch� gli eserciti non si schieravano pi� in rigide formazioni
di linea.
Cos� per proteggersi dalla cavalleria il quadrato venne usato molto
pi� spesso che in passato, oppure si usavano riserve in colonna pronte
a formare una linea su un fianco minacciato. Anche la cavalleria non
stava pi� solo sulle ali ma accompagnava da vicino anche i reparti di
fanteria.
Spero che cos� sia chiaro
R

 Perch� 50-60 anni prima non lo facevano?
Perch� la cavalleria che attacca frontalmente linee di fanteria si fa 
massacrare. Altrimenti se fosse stato cos� facile le battaglie avrebbero 
tutte avuto una dinamica scontata: schiera la cavalleria di fronte alla 
fanteria nemica e carica, il primo che sfonda e causa la rotta del nemico ha 
vinto.
Invece non andava cos�, se di fronte la cavalleria si trovava truppe nemiche 
almeno decenti. Prova a caricare frontalmente con la cavalleria un tercio 
spagnolo di picchieri e moschettieri, o un reggimento professionale di 
fucilieri con baionette a ghiera, e vedrai cosa ti rimane dopo della tua 
cavalleria.
Nelle battaglie napoleoniche, tatticamente pi� mosse, la cavalleria poteva 
avere pi� occasioni di trovare il fianco scoperto della fanteria, ma 
comunque anche allora non � che di travolgenti sfondamenti di reparti di 
fanteria da parte della cavalleria ce ne siano stati poi molti.
Haydn 

 cavalleria ce ne siano stati poi molti.
A quanto pare chi batte la fanteria ï¿œ l'artiglieria.
Mi ricorda quel gioco da bambini tipo morra cinese:
carta batte sasso, che batte forbici, che batte la carta e cosï¿œ
per le tre armi: art. batte fant., che batte cav., che batte
art.
Boh.


 vinto.
Che era, grosso modo, quello che succedeva nel medio evo, quando la cavalleria era 
corazzata, la fanteria poco solida e le armi da lancio insufficienti a cuasare 
danni rilevanti alla cavalleria.
Saluti,
--------------------
    Luca Morandini
www.lucamorandini.it
--------------------

 insufficienti a cuasare danni rilevanti alla cavalleria.
Finch� un bel (o brutto, a seconda del punto di vista) giorno a Courtrai nel 
1302........
Haydn 

 Haydn 

 Spero che cos� sia chiaro
Si grazie, ma sul punto che riporto mi resta un dubbio: � il volume di 
fuoco esercitato dalla linea che respinge i cavalieri?
Preciso: ogni rango spara in sequenza in maniera cos� rapida che le 
scariche arrivano quasi senza soluzione di continuit� addosso ai 
cavalieri? Sulla carta ogni 20" c'� una scarica a partire dal 1� dei 3 
ranghi.

 fuoco esercitato dalla linea che respinge i cavalieri?
No: data la gittata dei moschetti dell'epoca, � gi� tanto se una linea sparava
una salva contro i cavalieri prima dell'impatto, quello che respingeva la carica
erano le baionette (i cavalli non si offrono spontaneamente all'infilzamento,
come magari facevano gli opliti della prima fila nella falange, o i picchieri
svizzeri).


 svizzeri).
Gi� una scarica, sparata ravvicinata, non era certo un simpatico benvenuto.
Poi c'era appunto la siepe di baionette, in teoria sarebbe stata superabile 
da un massiccio urto di cavalieri con lance. ma il problema dei cavalieri, 
come gi� spiegava Machiavelli, era che non erano in grado di creare un unica 
linea d'urto, pertanto, arrivavano uno per volta, gi� sparigliati fra 
l'altro dalla fucileria, ed anche se potevano colpire il fante di fronte, se 
il cavallo proseguiva erano facili vittime dei due fanti a lato, senza 
contare che di fronte ad una barriera il cavallo tende appunto ad 
arrestarsi.
Ciao
Ad'I


 svizzeri).
Quindi, per concludere, la cavalleria delle guerre napoleoniche � stata 
distruttiva solo in circostanze nelle quali la fanteria era predisposta 
ad essere distrutta, tipo il I� Corpo di d'Erlon in avanzata verso lo 
Chemin d'Ohain o quella russa ad Eylau.

 ha scritto nel messaggio 
news:4b3bb46a$0$1107$4faf...@reader4.news.tin.it...

Esatto, se la fanteria ha i nervi saldi e si mantiene in ordine, non ha 
niente
da temere dalla cavalleria. Se per� c'� il panico, disordine o si apre un
vuoto nelle file la cavalleria pu� diventare devastante...
R 

 devastante...
Proprio per ragioni di disciplina i soldati temevano piï¿œ il loro
sergente che il nemico.


 fronte ad una barriera il cavallo tende appunto ad arrestarsi.
Lo si vede certe volte nelle gare di ippica che il cavallo si
ferma e il cavaliere vola via.
Eppure sono addestrati solo per quello.


 Eppure sono addestrati solo per quello.
Esatto. giusta osservazione.
In certo qual modo, per i cavalli faceva pi� effetto la barriera di persone 
che la selva di lance e baionette.
Ciao
Ad'I


 Un esempio per tutti, Legnano.
Indubbiamente, ma a Legnano la fanteria da sola avrebbe - al massimo, e non 
� neppure detto - evitato la sconfitta. La vittoria fu dovuta alla 
cavalleria milanese che arriv� a prendere gli imperiali alle spalle.
A Courtrai fu (anche) la decisione francese di interrompere l'attacco della 
fanteria e procedere invece con una bella carica corazzata a far vincere i 
fiamminghi su un terreno ideale per intralciare i cavalli. I fiamminghi 
comunque sapevano quello che facevano. A differenza, forse, della fanteria 
milanese il cui schiltron sembra essersi formato abbastanza per caso, a 
difesa del carroccio.
Haydn 

 che la selva di lance e baionette.
Ni, i cavalli non sono cos� stupidi.
Nelle gare di equitazione, quando un animale rifiuta l'ostacolo
(ostacolo che non farebbe nessuna fatica a superare senza quella grossa
scimmia sul groppone...) normalmente il problema � il cavaliere, che si
dimostra incapace di accompagnare lo slancio in maniera rassicurante per
l'animale.
Insomma il cavallo ha paura che la "scimmia" lo faccia cadere e per
questo si rifiuta di saltare!  :-)
D'altronde i cavalli vengono usati da parecchie polizie nel mondo per
disperdere manifestazioni, e in quei casi non sembra si mettano molta
paura ad affrontare una massa di folla vociante...
-- 
And when tomorrow comes we can do it all again...

 paura ad affrontare una massa di folla vociante...
I cavalli, non hanno paura di passare davanti a folle vocianti, o a saltare 
un ostacolo per loro saltabile (Non era certo il caso delle linee di 
fanteria, che i cavalli non erano addestrati a saltare, e che se avessero 
tentato, avrebbe comportato l'essere infilzati)
Hanno giustamente paura di andare contro un ostacolo. Se tu lanci un cavallo 
di corsa contro un muro o contro una siepe non saltabile, all'ultimo il 
cavallo si bloccher� o scarter�. Perch� non � cos� scemo da ammazzarsi 
contro un muro, ne pu� valutare che una siepe od un cordone di persone 
potrebbe essere sfondato.
Difatti, era pratica abbastanza comune che i cavalieri, facessero dei 
caroselli attorno ai quadrati, od ai ricci di fanti, toccando con la 
sciabola le punte delle baionette, sperando pi� che altro che qualche fante 
si spaventasse e rompesse la linea. Il difficile era sfondare; se i 
manifestanti avessero baionette e facessero linea, per i poliziotti a 
cavallo sarebbe arduo usare i manganelli.
Va aggiunto, che la superiorit� della fanteria era data anche dalla 
mentalit� rigida dello scontro in battaglia. Se un esercito di cavalieri, si 
fosse limitato a continue azioni di disturbo senza mai accettare la 
battaglia campale, per l'esercito di fanti sarebbe stato arduo conseguire il 
successo.
Ciao
Ad'I


 Haydn 

 successo.
Beh, diciamo che prima o poi all'esercito di cavalieri sarebbe capitato
di trovare una una formazione di fanteria nemica in un ordine non molto
serrato e avrebbe potuto causare un sacco di perdite.
Mentre in continui attacchi a formazioni chiuse un esercito di soli
cavalieri avrebbe finito di subire pi� perdite di quelle che sarebbe
riuscito a causare.


Finalmente un post interessante che non � il solito dualismo comunismo-
fascismo mascherato da discussione storica, che spesso non � che un
copia-incolla.
Quindi provo a partecipare anch'io.
La cavalleria fu poco usata nell'antichit� perch� costava cara. Dato
l'esiguo numero di cavalieri e la mancanza di staffe e sella, almeno
nel bacino del mediterraneo, la cavalleria aveva il compito di
aggirare il nemico per poi spesso smontare e combattere a piedi,
oppure di effettuare incursioni e ricognizioni o inseguire i nemici in
fuga.
Nel medioevo europeo, almeno fino al XIV secolo, l'entit� degli
eserciti era ridotta e il nerbo dell'esercito era la cavalleria che
riusciva ad avere la meglio sulla fanteria dell'epoca perch�
l'armamento era a spese proprie e quindi i fanti erano armati alla
meno peggio ed addestrati ancor meno, mentre il cavaliere passava
quasi tutto il suo tempo ad usare le armi ed a cavalcare. La carica di
cavalieri pesantemente armati contro uno schieramento di fanti non
generava alcun combattimento: di solito i fanti gettavano via le poche
armi e se la davano a gambe. Spesso il terreno di battaglia era
concordato col nemico ed il vero scontro era tra le due cavallerie:
questo finch� gli arcieri inglesi ed i fanti svizzeri fecero capire a
tutti che la cavalleria pesante non era invincibile. Cio�, a quasi
tutti, perch� a Nicopoli, ormai nel XV secolo, la nobilt� francese
congiuntasi con le truppe del re di Polonia per respingere l'esercito
ottomano, si rifiut� di combattere a piedi come suggerivano i polacchi
e caric� a cuneo. In effetti la carica fu bella e terribile: il mare
della fanteria turca si sfond� al centro, per richiudersi poi sui lati
e sommergere la cavalleria francese...la Francia perse un'intera
generazione di nobili, oltre alla battaglia.
Dimenticavo di citare i pi� abili cavalieri dell'antichit�, se non di
sempre: i parti, gli unni ed i mongoli. Costoro combattevano a cavallo
nel modo pi� intelligente possibile.
Si avvicinavano alle fanterie nemiche, le ricoprivano di frecce, si
allontanavano e ritornavano per colpire di nuovo, sempre per� evitando
il disastroso contatto. Questa tecnica fu ripresa nel XVII e XVIII
secolo con il caracollo: il cavaliere galoppava contro il nemico,
scaricava le armi da fuoco e tornava indietro per ricaricare. Per� era
molto meno efficace dei cavalieri prima citati che riuscivano a tirare
con l'arco anche mentre fuggivano, voltandosi all'indietro. Inoltre un
bravo arciere, e lo erano, poteva scagliare anche una decina di frecce
al minuto, micidiali a distanze molto pi� lunghe delle armi da fuoco
fino all'avvento della retrocarica e delle armi a ripetizione. Divago:
perch� allora si adottarono le armi da fuoco ? A parte il primo
effetto psicologico dovuto al lampo, al rumore ed alfumo, presto
inefficace per abitudine, le armi da fuoco non necessitavano del lungo
addestramento che l'arco richiedeva.
Chiarito la relativa scarsa efficacia della cavalleria, nel XVIII sec
(Barry Lyndon) la fanteria marciava a ranghi serrati contro il nemico
offrendo un facile bersaglio perch� il problema principale era
impedire la fuga dei propri soldati ed i ranghi serrati servivano a
questo: il terribile scontro alla baionetta avveniva di rado. Arrivati
quasi al contatto fisico quasi sempre succedeva che i soldati dello
schieramento meno compatto se la dessero velocemente a gambe. Nel
XVIII secolo si era tornati allo scontro oplitico: una linea di
soldati stretti l'un l'altro con un grande scudo ed una lunga lancia
si scontrava frontalmente con uno schieramento analogo, su un campo
concordato e nel giorno concordato. Lo schieramento che non reggeva
l'urto, si dava alla fuga. Le battaglie erano brevi, come le cariche:
il pesantissimo armamento, l'elmo pesante che impediva la visibilit�,
con consentiva un lungo scontro. Anche i morti erano relativamente
pochi: quando, nelle guerre romano-macedoni la falenge si scontr� con
le legioni che dopo le durissime lezioni della seconda guerra punica
avevano abbandonato lo schema oplitico ed il "bellum iustum", la
superiore manovrabilit� di queste e la mancata scelta del campo di
combattimento, fece s� che i romani vincessero le battaglie con poche
perdite mentre i pochi scampati macedoni ne uscissero inorriditi per i
massacri subiti, per loro inusuali. Ma ora sono proprio OT...
lorenzo

 concordato e nel giorno concordato.
Mah... probabilmente � perch� � sera, nevica e sono un po' stanco ma di 
battaglie del '700 a tempo e luogo concordato non me ne viene in mente 
nessuna. Penso alla Guerra di successione spagnola: Cassano, Torino, 
Brihuega, Denain, Blenheim, Oudenarde, non ce n'� una. Guerra di Successione 
Austriaca, Assietta, Madonna dell'Olmo, Bassignana, Velletri, nemmeno.
Poi ce ne saranno anche state, ma non direi che fossero la regola.
Haydn 

 concordato e nel giorno concordato.
Su un campo concordato e in un giorno concordato? Sicuro? Probabilmente solo 
in epoca arcaica, negli scontri fra citt�. Ma quando appaiono i persiani non 
c'� pi� concordato di data e terreno. Nella guerra del Peloponneso Tucidide 
specifica i criteri di ricerca della miglior posizione tattica. Bastano i 
pochi passi con cui si racconta quello che avvenne prima della battaglia di 
Mantinea:
" Quando li videro, Argivi e Alleati s'impadronirono d'un luogo fortificato 
per natura e di difficile accesso." Gli spartani rinunciano ad attaccarli e 
si danno a lavori di deviazione del fiume che separa Mantinea da Tegea. 
"Quando Argivi e Alleati l'avessero saputo, sarebbero certo accorsi gi� 
dall'altura pe rimpedirglielo; e questo appunto egli (Agide) si proponeva: 
di sloggiarli cio� di lass� e costringerli a battaglia nella pianura." 
Argivi e Alelati abboccano e scendono dall'altura accampandosi nel piano e 
disponendosi in ordine di battaglia. "Sicch� gli Spartani, quando, dalle 
acque, se ne tornarono di nuovo all'accampamento di prima, videro i loro 
avversari gi� discesi dalla collina e gi� schierati a breve distanza con 
tutti gli effettivi. Mai, per quanto poterono ricordare, gli Spartani furono 
presi dalla paiura, come in quel momento; poich� era molto breve il tempo 
che loro restava per metetrsi in assetto."
G. De M. 

 Haydn 

 lanciando una specie di sfida che se raccolta dava luogo alla battaglia.
Mah, � ovvio che se il difensore si trova su una posizione da tenere 
saldamente - per motivi operativi o strategici - ed � da l� che l'attaccante 
deve passare per ottenere il successo pi� rapido e completo possibile, lo 
scontro � "concordato" nel senso che il luogo in un certo senso predestina i 
contendenti a scontrarsi l�. Ma solo in quel senso particolare e molto 
limitato. Valido del resto in tutte le epoche.
Cio� io non confonderei i "passaggi obbligati", o il classico schema 
assedio - armata di soccorso - battaglia per sbloccare la fortezza 
assediata, con un minuetto di accordi preliminari su dove e come combattere. 
In realt� faccio fatica a ricordare una battaglia del '600 o del '700 che 
sia stata concordata a tavolino. Tutte le grandi battaglie sono conseguenza 
della manovra e anche, a volte, della sorpresa. Anche nei casi 
apparentemente pi� vicini all'idea della partita a scacchi, tipo le campagne 
di Turenne sul Reno, tutto era basato sulla manovra razionale e dettata da 
precisi principi operativi, che poteva portare alla battaglia o, pi� spesso, 
no. Ma non ho notizia che Turenne e Montecuccoli, per dire, pianificassero 
insieme a tavolino come e dove scontrarsi.
Haydn 

 Haydn