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Titolo: Gli USA faranno la fine della CCCP ?

Questa considerazione, ovvero gigantismo del complesso militar-
industriale che si espande fino allo schiantamento dell'economia
mi e' venuto in mente leggendo il RID di Settembre:
pagina 8 "un ricco bilancio per il pentagono" illustra come
il Congresso abbia approvato un bilancio di 310 mld di USD (con
incremento di 4.5 mld di USD rispetto a quello chiesto da Clinton).
Mettiamo da parte considerazioni tipo la percentuale di americani
senza alcuna forma di assicurazione sanitaria, problema degli homeless
etc.. etc.. e passiamo a pagina 17 ove veniamo informati del
fallimento del terzo tentativo di intercettazione per il sistema
antimissile NMD.
Detto sistema costa una marea di soldi per il solo
sviluppo, tutti i lanci sono falliti, c'e' il fondato sospetto
che non sia fattibile e, last but not least, malgrado l'intensa
azione di lobbying fatta con viaggi di Cohen etc.. etc.. e' stato
accolto freddamente dagli alleati tutti, per tacere della reazione di
Cina e Russia. Insomma, e' una vera ciofeca (se qualcuno riesce tuttavia
a motivarne l'utilita' leggero' con piacere il suo post).
Tornando al punto in discussione: azione di lobbying che per inciso non
si ferma qui infatti e' da un po' di tempo che ho notato, sia sul
herald tribune che, mi sembra, sul wall street journal Europe, vari
articoli sulla combact readiness dell'esercito USA che, alla fine della
fiera, si traducono in un "occorre spendere di piu'".
Ma spendere di piu' per che cosa? E' piu' probabile una invasione di
Alieni che il vedere l'esercito Americano
schierato in un posto dove si fa davvero la guerra, sul tipo
dell'Africa diciamo. Chiaro, Keynesianamente si potrebbe dire
che l'industria areospaziale o il personale stesso dell'esercito
americano sono l'equivalente del mettere squadre di disoccupati
a scavare buche e poi a riempirle - ovvero che questo fa bene alla
economia (americana) nel suo complesso.
C'e' pero' un dettaglio che
il Keynes non prevedeva, ovvero le lobby, infatti se il disoccupato
difficilmente fa lobby per avere piu' buche da scavare (non fosse
altro che scavar buche si fa fatica) l'industria areospaziale
puo' far lobby per progetti da miliardi di dollari che si risolvono
in fuochi di artificio.
Certo, rispetto alla CCCP gli USA possono contare su di un sistema
economico piu' efficente ma se il sistema si avvita su se stesso
non c'e' economia che tenga. Ultimamente, ma spero di essermi
sbagliato, credo di aver letto di una uscita di Blair sul fatto
che occorre dotarsi di un sistema antimeteorite (!).
Per chiudere, e sperando di aprire un costruttivo dibattito,
cio' che viene sviluppato oggi nel campo armamenti e' una reale
necessita' oppure e' un buttare soldi al vento? A prescindere
dal caso guerre stellari c'e' qualcuno in grado di motivare
lo sviluppo del F-22 raptor contro un aggiornamento degli esistenti
F-16, F-15 o quant'altro?
Claudio
Sent via Deja.com 
http://www.deja.com/
Before you buy.

Il tuo è un ottimo argomento di discussione.
Personalmente credo che un bilancio così elevato per gli USA sia non solo
ovvio, ma pure indispensabile. Anzi, personalmente, credo sia anche troppo
poco. Moltissimo materiale USa stà invecchiando velocemente e occorre
correre ai ripari.
Sorpattutto nel campo dell'aviazione, al quale tu, specificatamente ti
riferisci, è necessario disporre al più presto di nuovi mezzi. Vuoi perché
velivoli come F-15, nonostante i continui aggiornamenti, sono comunque un
progetto degli anni 70 (vecchi di trent'anni quindi), vuoi perché, le
numerose operazioni aeree in cui sono stati utilizzati, (Guerra del Golfo,
pattugliamenti sempre nel Golfo, guerra di Bosnia e, da ultimo, guerra
contro la Serbia) hanno accellerato, e di molto, l'invecchiamento delle
cellule.
Aerei come l'F-22 sono necessari per poter assicurare una superiorità aerea
anche in conflitti futuri.
cito:
"E' piu' probabile una invasione di Alieni che il vedere l'esercito
Americano schierato in un posto dove si fa davvero la guerra, sul tipo
dell'Africa diciamo."
Posso solo dirti che lo stesso discorso si faceva anche ai tempi della
Guerra del Golfo, ma, per fortuna, ai quei tempi, la Guerra Fredda era
ancora finita, altrimenti col cavolo che Tempesta del Deserto avrebbe potuto
andare così speditamente.
Per ciò che concerne lo Scudo Spaziale, l'ultimo fallimento ès tato causato
non da un malfunzionamento del sistema d'intercettazione del bersaglio, ma
da un malfunzionamento del sistema di navigazione, un guasto tuttosommato
banale, che non ha però nulla a che vedere con il progetto in sé. E' chiaro,
tutto il sistema costa una valanga di dollaroni che, comunque, se non
utilizzati per questo progetto, verrebbero utilizzati sempre in ambito
militare.
Per concludere direi che, a mio parere, gli USA non faranno mai la fine
dell'URSS in quanto l'organizzazione economico-politica è completamente
differente. Inoltre, è risaputo che ciò che fa andare avanti il mondo è
esclusivamente l'industria bellica. E con le industrie USA coinvolte nel
settore della difesa è impensabile una drastica riduzione delle spese e del
bilancio. Troppa gente e troppi posti di lavoro a rischio.
Bye
Skunk


 esclusivamente l'industria bellica.
Non sono un pacifista, ma non ti sembra una affermazione un po' troppo
categorica?
Rico

 Skunk
Certo che la CCCP era diversa dagli USA ma il punto e' che un sistema
economico che ha una falla prima o poi va necessariamente a fondo - se
lo scopo e' quello di mantere l'occupazione (e vedo che su questo sei
d'accordo con me) tanto vale imbarcarsi in un progetto di esplorazione
dello spazio del tipo fare una base abitata sulla luna, i costi saranno
stellari ( :-) ) lo stesso ma quantomeno c'e' la possibilita' di
ricadute scientifico-tecniche nella vita di tutti i giorni che invece
sono completamente escluse dai programmi militari.
Bottom line giusto per chi ha avuto la pazienza di leggermi fin qui,
dopo il crollo per elefantismo del sistema militare sovietico vi e' a
mio avviso, fatti i dovuti parallelismi,
la possibilita' di vedere il crollo per elefantismo di quello americano
che sta spiraleggiando alla ricerca di nemici presunti da combattere
con armi sempre piu' costose. La prova che il sistema stia
spiraleggiando, a mio avviso, e' che nei posti ove c'e' davvero
da combattere, tipo Africa, un soldato americano non lo si vede manco
dipinto.
commenti costruttivi sono benvenuti


 categorica?
mica tanto... se pensi che l'industria bellica coinvolge i settori
industriali piu' avanzati.
Guarda la crisi che ha colpito il settore informatico nei primi anni 90
quando vuoi per tangentopoli vuoi per la fine della guerra fredda calarono
di colpo le commesse militari

 sono completamente escluse dai programmi militari.
Credo che tutti i passi per evitare questo crollo siano stati fatti o
vengono fatti attualmente. Ad esempio le maxi-fusioni dei colossi americani
o le alleanze internazionali per i progetti tipo il JSF. No, no.
L'organizzazione economica industriale occidentale non crollerà mai come è
avvenuto in URSS. Troppe differenze sostanziali di dirigenza, di gestione,
di produzione.
Bye
Skunk

 sono completamente escluse dai programmi militari.
Dimenticavo. Le ricadute scientifico-tecniche dei programmi militari le
abbiamo tutti i giorni davanti ai nostri occhi. Internet, tanto per
cominciare, gli aerei a reazione, i computer, l'elettronica, e la lista è
lunga, molto lunga.
Tieni presente che l'umanità ha fatto passi da gigante solamente quando la
guerra la faceva da padrone. Guarda il cambiamento da prima a dopo la 1. e
la 2. guerra mondiale.
Bye
Skunk

 Skunk
E' certamente vero che le necessita' belliche sono servite da volano
allo sviluppo - tanto per fare un altro esempio: l'amplificatore
operazionale e' stato inventato per avere i primi calcolatori analogici
i quali servivano a calcolare le tabelle di tiro (se non ricordo male
dagli anedotti storici del corso "complementi di elettronica applicata"
a PD).
Attenzione pero' a considerare che  occorre calcolare completamente
il prezzo da pagare.
Infatti se e' vero che la guerra rende disponibile fondi "illimitati"
per la ricerca essa necessariamente richiede che si indebitino i
governi, e quindi le economie, che detta ricerca devono finanziare e
detta guerra devono combattere.
Finita la guerra resta il "conto" da pagare a cui, naturalmente, vanno
aggiunte tutte le perdite umane e materiali.
Certo, alla fine della seconda guerra c'erano gli aerei a reazione,
bene. Per avere pero' traffico turistico su detti aerei a reazione,
ovvero delle economie floride che permettono ai loro cittadini di
viaggiare per diletto, occorre aspettare almeno un altri vent'anni.
Semplificando al massimo: se e' certamente vero che la tecnologia
e' solitamente piu' avanzata alla fine di una guerra (esempio, la
seconda) e' anche vero
che (i) essendo sparite generazioni intere nella suddetta guerra non ci
sono gli "operatori" per far funzionare le
"fabbriche" piu' avanzate, e poi, (ii) per costruire dette "fabbriche"
spesso occorre prima sgombrare macerie ed in fondo (iii) cosa si
costruiscono le
"fabbriche" a fare se i potenziali consumatori sono morti al fronte??
La guerra e' il contrario dello sviluppo perche' dissipa
risorse senza costrutto - non a caso gia' ai tempi del Sun-Tzu e del
suo "arte della guerra" le implicazioni di tipo strettamente economico
di una guerra erano ben chiare.
Questo non vuol dire, naturalmente, che non vi siano situazioni che
fatalmente sfocino in una guerra. La Storia infatti dimostra che si
combatte molto, ma, attenzione, la Storia mostra pure sistemi economico-
politici che
si sono schiantati sotto il peso delle "economie di guerra", cosa te ne
fai di internet, o di un missile intercontinentale, se non riesci a
comprare un chilo di patate?



Tutte le cose umane, cosi' come hanno un inizio, cosi' hanno una fine.
Si tratta di vedere se sara' una fine graduale tipo l'Impero Romano
d'Occidente (in cui alla fine il "Romano" era un "ex-barbaro" di
ennesima generazione che aveva cambiato pure religione e lingua) o uno
schianto tipo l'impero Romano di Oriente (che presenta davvero un
cambio radicale di paradigma culturale).
ovvio e' che esistono molti gradi intermedi, spero comunque che ci
siamo capiti.


Salve,
ho letto con interesse il vostro post e vorrei aggiungere alcune
considerazioni sui vari argomenti trattati :
1 L'aereo F22 è progettato per permettere a un pilota medio di avere la
possibilità di abbattere qualsiasi aereo avversario si presenti , cosa che
l'F15 non poteva più fare ; riguardo ai tuoi 100 missili si possono rendere
inoffensivi con una operazione di bombardamento .
2 I missili non svengono , ma sono enormemente più stupidi di un uomo
3 Gli USA non si accontentano di portare missili ipertecnologici su aerei
scarsi , ma vogliono anche la miglior piattaforma possibile , perchè a
parità di missile , conta l'aereo .
Parlando della possibilità che gli Usa a lungo andare decadino come l'impero
romano o quello bizantino credo che puoi trovare d'accordo tutti , niente
dura in eterno , ma  questi sono decaduti perchè non avevano più una
potenza militare adeguata per proteggersi dai nemici .
Non  puoi paragonare la spesa militare americana a quella sovietica , perchè
gli americani utilizzano circa il 6% del loro Pil , o forse meno , mentre la
CCCP spendeva il 30% o più  per il suo apparato militare e non possedeva una
economia così efficiente come quella americana.
Saluti
Luca

 ha scritto nel messaggio
news:8s5pnq$ue9$1...@pegasus.tiscalinet.it...


 siamo capiti.
Un paragone con l'Impero Romano e gli USA è semplicemente improponibile,
in quanto il primo era impronato sulla continua espansione, conquista e
guerra.
Gli USA, per fortuna, non mi sembra che pratichino la stessa politica.
D'altronde
non credo che l'Impero Romano utilizzasse solamente il 6% del PIL per
sostenere
le sue campagne, le sue armate e le sue guerre come invece fanno gli USA.
Questa è una
differenza sostanziale che, a lungo andare non può che portarti alla rovina.
Bye
Skunk

 Gli USA, per fortuna, non mi sembra che pratichino la stessa politica.
Gli USA praticano la stessa politica dell'Impero Romano, aggiornata. Invece
di continua espansione e conquista territoriale, praticano espansione e
conquista economico-culturale.
Gli USA hanno capito che un'impero poteva essere costituito anche
conquistando economicamente e possibilmente culturalmente un'altro paese,
senza alcun bisogno di incorporarne o occuparne il territorio.
--
  Roberto.
"Ci sedemmo dalla parte del torto,
perchè tutti gli altri posti erano già occupati".
Bertold Brecht

 Skunk
saluti


 quello che si spende in armi troppo costose).
Allora se l'unico fattore che ha fatto crollare l'Impero Romano sono state
le comunicazioni siamo tranquilli. In quanto a logistica gli USA sono messi
molto bene.
Bye Skunk

 molto bene.
Ovviamente semplifico! Siamo un NG non una congresso! Ti rimando a
"la grande strategia dell'impero romano" per una piu' accurata
descrizioni delle ragioni del crollo.
Quanto a logistica americana, prescindiamo da chi ha voluto la
guerra in Kossovo, quanti M1 Abrams sono stati fatti sbarcare e
come?? E' una domanda non polemica, bottom line e' che M1 e'
l'esempio di uno spreco, un carro troppo sofisticato e pesante
per essere rischierato..




Ho letto con attenzione questo tuo post snippando la parte sugli USA
che magari la possiamo discutere sull'altro ramo parallelo.
Concentriamoci su i due imperi Romani, d'Occidente e d'Oriente.
Come tutte le cose umane esse sono realta' dinamiche e non statiche,
il mio punto e' che l'impero di Occidente non si schianta perche',
con tutte le mutazioni a cui va incontro, la sua eredita' e'
percepibile. Questa percezione e' visibile dal fatto che nel suo
divenire ingloba nelle
sue strutture popolazioni (che danno all'impero finanche degli
Imperatori, da confrontare con gli USA che non so quando si vedra' un
presidente non dico Arabo ma almeno di colore!) ed eredita' culturali
differenti mescolandole e dandogli quella realizzazione pratica a cui
viene dato nome di Impero Romano d'Occidente. Ora, scusa se sono
discorsivo ma spero che ci capiamo lo stesso, cosa importa la "formale"
fine dell'Impero al confronto del fatto che le popolazioni nordiche
migranti nello stesso adottano dei costumi come la ->religione<-? O che
la lingua degli occupanti spesso cade in secondo piano?
Il "sacro romano impero" e' la dimostrazione che l'eredita' dell'impero
romano era ancora viva e vegeta ben dopo la convenzionale data della
caduta (476).
Passiamo all'impero d'oriente, indubbiamente esso ha, formalmente, una
piu' lunga durata di quello di occidente (tuttavia gia' dalla quarta
crociata 
http://www.boglewood.com/timeline/crusade.html
ha perso la leadership nel confronto con un ex-protettorato (Venezia)
che ' un po' prima del 1456 da te citato)
Ma, soprattutto, l'impero d'oriente si batte non con un "nemico" che
arriva, si installa, si converte (e dopo qualche generazione rilancia
il concetto di impero nelle mutate condizioni economico-sociali)   ma
con un "nemico" portatore di un diverso modello culturale che viene
imposto come egemonico. Esemplificando al massimo Roma si chiama sempre
Roma mentre Costantinopoli e' passata da Bisanzio ad Istanbul.
L'impero Romano di Oriente si e' "schiantato" sulla frattura culturale
tra
Cristianesimo e Islamismo - mentre l'impero Romano d'occidente no.
Questo almeno secondo me, ma saro' lieto di leggere le due contro-
deduzioni.
Claudio
Disclaimer: nessun giudizio di merito viene fatto sul valore di
Cristianesimo o Islamismo.


 per essere rischierato..
In questo caso non posso che non essere d'accordo con te. Per ogni
conformazione e tipologia
si necessitano alcuni tipi di armi. L'M1 non è stato rischierato in Kossovo
in modo massiccio in
quanto ciò non è necessario. Si tratta di un'operazione di polizia, a cui
gli MBT non sono adatti.
Ai tempi della guerra In Bosnia la situazione era diversa, con diverse
fazioni ancora in lotta che
minacciavano la regione, e quindi il numero di M1 rischierati è stato
maggiore.
Tutta la sua necessità, l'M1 l'ha comunque dimostrato, (ancora una volta),
durante Desert Storm,
quando al prezzo di una manciata di carri danneggiati (e tutti riparati,
nota bene), furono distrutti
oltre 1000 carri irakeni. Sarebbe stato un risultato irraggiungibile
schierando un MBT della generazione
precedente.
Concludo affermando che non sono ancora riuscito a capire se le tue
affermazioni sull'M1 o sull'F-22
le pensi veramente o se sono solo delle provocazioni a cui nemmeno tu credi.
Bye
Skunk

 Skunk
Partiro' da molto lontano... nella CCCP il lettore di un giornale o di
una qualsiasi fonte di informazione aveva, per cosi' dire, la certezza
che detta fonte lo stesse gabbando.
Al contrario all'Ovest si aveva (e si ha) si una pluralita' di fonti ma
nessuna assicurazione circa la validita' delle stesse. Mi spiego
meglio, essendo che ogni fonte rappresenta un particolare
interesse/lobby etc.. si potrebbe pensare che, intersecando
opportunamente le informazioni di fonti che palesemente appartengono a
schieramenti diversi, si possa ottenere una
approssimazione accettabile di cio' che sia in realta' vero.
Sul lungo periodo mi sto convincendo invece del contrario, ecco
bell'esempio che ha il vantaggio di comparire sulla
stessa edizione del Financial Times:
pagina 1 Duisenberg send euro into fall (con grafico foto a colori e
solito commento al veleno, FT e' Inglese, infatti),
pagina 2 Euro hit as Duisenberg's frankness backfires (altra foto del
Duisenberg con faccia preoccupata)
dopo aver letto di quanto va male l'euro il lettore che arriva
a pagina 12 scopre che "Sony blames euro and taxes for UK job losses"
(titolo), 'azzo che fregatura sto Euro...
ma cosa dell'euro va male alla Sony? Leggesse uno il corpo
dell'articolo e non solo il titolo scopre che, essendo
il suo stabilimento in UK, ed essendo la sterlina alle stelle, i
prodotti Sony made in UK *non* si vendono. Ergo Sony chiude lo
stabilimento.. come meglio di me dice Luttwack nel suo
http://www.amazon.com/exec/obidos/ASIN/0060193301/o/
"la moneta forte e' una moneta di cui i disoccupati possono andare
fieri". Ora, tanto per chiudere, direi che questo esempio mostra come
con sufficente battage di media e/o lobbismo, si possa cancellare una
posizione
assolutamente ragionevole e sostituirla con una di parte (giusto per
gli appassionati di economia, la usuale obiezione all'affermazione di
Luttwack e' che moneta debole alza il costo delle materie prime quindi
innesca l'inflazione - la controprova che invece non sia
necessariamente cosi' la abbiamo in questi giorni, l'OPEC chiude i
rubinetti ed il prezzo della materia prima sale a prescindere dai
rapporti di cambio).
Torniamo ora all'argomento trattato nel thread.
Nel caso del cambio dell'euro vi sono interessi particolari del singolo
che fanno supporre, almeno in linea di principio, che il singolo
elettore si dia la pena di sentire almeno
due voci diverse in capitolo. Nel campo militare vi e' invece la
quasi certezza che non vi sia un numero sufficente di elettori da
forzare una revisione critica e della politica di approvvigionamento e
della strutturazione dello strumento elettorale e questo e' male in
quanto. Infatti non solo una arma sbagliata e' uno spreco
ma puo' anche forzare gravi errori politici. Esempio e' la guerra in
Kossovo con gli M1 che li poteva scaricare una sola gru a (credo)
Durazzo,
i CObra che facevano dimostrazioni per i giornalisti (precipitando
pure) in quanto era troppo rischioso perderne uno e la preziosa armata
aerea che, a conti fatti, non ha nemmeno intaccato l'esercito
Yugoslavo..
e tutto questo deghejo perche' c'e' chi ha opportunamente lobbizzato
in modo da far credere che con la arma aerea o con gli M1 si vincono le
guerre.. deve scoppiare una guerra vera per rendersi conto di come
stanno le cose? E' una domanda, leggero' con piacere le tue
osservazioni.
