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Titolo: Carri armati della seconda guerra mondiale

Ciao a tutti, sono Stefano Losi e vorrei fare un discorso sui carri armati
della seconda guerra mondiale .
Io credo che fino alla fine della guerra i carri tedeschi furono superiori a
quelli alleati.
Il campo di battaglia piů interessante secondo me per le battaglie dei carri
č la Russia, infatti in quel luogo accaddero i piů grandi scontri tra mezzi
corazzati. Il Panzer V ( che fece la sua prima apparizione piů o meno
durante la nascita del carro Tigre ) per me č superiore al carro Tigre
durante i combattimenti in zone ristrette e calde mentre il Tigre fu ideato
appositamente per funzionare al meglio in un campo di battaglia simile a
quello russo e alle sue temperature; infatti il Tigre fu il primo carro
tedesco ad avere i cingoli larghi come quelli dei carri russi per andare
meglio su un territorio innevato.
Un'arma vincente del carro Tigre per me č il suo formidabile cannone
anticarro da 88mm. Quest'arma inizialmente era un pezzo antiaereo pesante ma
durante la campagna d'Africa Settentrionale venne usato efficacemente come
cannone anticarro statico. In questa campagna gli inglesi e specialmente i
carristi inglesi ebbero terrore dell'88mm.
Mi sembra che il primo carro tigre mise piede sul territorio sovietico
durante l'Operazione Tempesta d'Inverno per liberare la sesta armata
dall'accerchiamento.
Chiunque sia interessato a quest'argomento mi scriva.
Stefano Losi

 durante i combattimenti in zone ristrette e calde mentre il Tigre fu
ideato appositamente per funzionare al meglio in un campo di battaglia
simile a  quello russo e alle sue temperature;
Ricordi di un italiano in russia:
"primo giorno che sono arrivati i Tiger in Russia: non partono la
mattina seguente per il freddo!"
Per il resto concordo in tutto...anche il Tiger, eccetto il bug
iniziale era splendido, am la diffrenza era la bravura dei carristi
tedeschi!
Vorost
Sent via Deja.com 
http://www.deja.com/
Before you buy.

 quelli alleati.
Alla sua entrata in servizio nel 1941, il T-34 sovietico era
superiore ai contemporanei carri tedeschi, con il suo cannone da
76.2mm e la sua corazzatura inclinata. Il Panther fu probabilmente
ispirato al T-34, che aveva dalla sua anche la semplicità di
costruzione.
Antonio
--
"Manco' la fortuna, non il valore"
El Alamein, 1-7-1942


 wrote in message
8kro3t$gnv$1...@nnrp1.deja.com...


 dall'accerchiamento.
No, furono usati molto prima senza una vera necessità vicino a
Leningrado alla fine del 42 e su di un terreno sfavorevole e non adatto
alle loro caratteristiche fecero una magra figura. 
Giorgio


 ispirato al T-34,
Su questo avrei dei dubbi, forse alcune cose sono state assimilate...
ma una evoluzione del t34 mi sembra troppo..
Voorst


 molto basso!)
La valutazione dei mezzi dovrebbe tenere conto del loro tasso di
disponibilità: e quello tedesco dei mezzi PzKW V e VI fu basso.Come
dire, per ogni Panther o Tiger in azione un altro era in manutenzione o
si rompeva.... Troppi problemi di affidabilità, di manutenzione, in
aggiunta a scelte progettuali discutibili, a cominciare dalle
motorizzazioni Maybach benzina. Il carro migliore della guerra ne vedi
solo un microscopico scorcio, lo JS-3. La serie 2 pur afflitta da
trasmissione dura, era comunque incomparabilmente più agile dei
"pesanti tedeschi".
Per il Panther, l'influsso del T34 ci fu ed anche notevole, cominciando
dalla sagomatura della corazzatura.
Jaco


 solo un microscopico scorcio, lo JS-3.
troppo poco per definirlo il miglior carro...proprio perchè
non ha mai combattuto in massa contro i TIGER 2...
Ciao, Voorst


 wrote in message 8kukq9$dec$1...@nnrp1.deja.com...


A tuti gli appasionati consigli, se non gia noto, il sito
http://www.achtungpanzer.com/ww2lk.htm

 non ha mai combattuto in massa contro i TIGER 2...
non è poi detto che più pesante sia meglio....Nella lotta tra veicoli
blindati poi i mezzi migliori non sono stati nemmeno i carri, con ogni
probabilità....Per qualità complessive il SU-100 ed lo Jagdpanther
erano meglio dei rispettivi carri....In particolare l'SU montava forse
ilmiglior pezzo anticarro della guerra, il D10-T poi impiegato dalla
generazione T54/55, confronatbile solo con l'88L71.
Jaco


 erano meglio dei rispettivi carri....
Meglio in che senso?
Saluti, Voorst


Scusate se mi intrometto , ma vorrei fare una domanda (premettendo che
di carri non so nulla) : l'inaffidabilità dei carri tedeschi era
dovuta più alla progettazione degli stessi , oppure era causata anche
dal progressivo sfacelo dell'industria tedesca alla fine del conflitto
( condizioni di produzioni più proibitive , minor qualità dei
materiali , etc...) . In poche parole : il problema era a livello di
progetto o a livello di realizzazione tecnica ?
Ciao e grazie
Taglia
tagli...@tgplanes.com
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 nuove...
Mi pare di ricordare che i Tigre I e i Tigre II avessero grossi problemi
proprio a causa del peso: 57 t e 71 t, eccessivo soprattitto se
rapportato al motore e lla delicatezza degli organi di trasmissione.
Tanto per fare un esempio, sei confrontano i Tigre col loro discendete
Leopard si hanno degli elementi di giudizio intressantI.
                Tigre I     Tigre II     Leopard I
peso            57  t          71            40
potenz        700 hp        700         830
L'Ariete poi pesa 48 t e ha una potenza di 120 hp.
Se dopo la WW2 nessuno si è messo più a costruire carri pesanti,
significa che la filosofia di costruzione dei Tigre era intrinsecamente
sbagliata.
Ciao
Toni

 Cosa intendi?
Che i cacciacari ed i cannoni d'assalto si rivelarono molto più facili
da produrre, e l'assenza della torretta anche se imponeva limiti
all'impiego del mezzo, consentiva di ottenere sagome meno visibili e
quindi ne aumentava la sopravvivenza (l'Hetzer ne è un esempio
classico, ma anche lo Jagdpanzer IV); alcuni di essi montavano pezzi
balisticamente superiori ai carri da battaglia (Jagdpanther, SU-100, M-
36 )
Jaco


 Se dopo la WW2 nessuno si è messo più a costruire carri pesanti,
Merkava?Challenger?Chieftain?Sono solo alcuni degli esempi...certo
il peso è diminuito grazie ai nuovimateriali, ma il concetto resta
quello dei carri pesanti.
Ciao, Voorst


 balisticamente superiori ai carri da battaglia (Jagdpanther, SU-100,
M-> 36 )
Vero a metà, i pezzi erano superiori talvolta per il ruolo cacciacarri,
ma contro bunker? Assolutamente inutili..
I cacciacarri sono ancora splendidi esempi di come con poco si può fare
molto, nma solo in un settore, non si può conquistare delle vaste aree
con questi carri!Non si può fornire abbastanza supporto alla fanteria,
nè garantire molta sicurezza all'equipaggio!
Il discorso dei ruoli è cmq complesso!


 puntamento, o di torretta, in effetti ogni carro ha delle pecche..
Il guaio tedesco fu non avere avuto tempo per eliminare i difetti di
gioventù dei mezzi dell'ultima generazione; i difetti di quelli della
penultima (Tigre) erano il peso e d erano intrinseci. Ma quelli del
Panther, ad esempio, con uno sviluppo meno affrettato (dalle
circostanze) si sarebbero potuti eliminare o almeno impedire il
disastroso debutto operativo nei PzAbt. 51 e 52 a Kursk.
Jaco


 progetto o a livello di realizzazione tecnica ?
Credo entrambi:
la progettazione a volte ha avuto dei limiti di tempo che
hanno causato dei difetti sui carri;
l'industria poi in sfacelo non ha contribuito al miglioramnto
dei difetti di progettazione, anzi, l'uso di materie non indicate
ha peggiorato sensibilmente la qualità globale del carro.
Come sempre la verità sta nel mezzo.^_^
Voorst


sbagliata.
il M1A2 Abrahams e' veramente bello pesante  se non erro e' sui 80t pero
ha una turbina a gas da 1200 hp che riesce a spingere fino a 120 Kmh...
anzi la v max e' limitata a 80 ma e' la prima cosa che toglievano in caso
di guerra....
Mi ricordavo alla guerra del golfo i battaglioni di M1 che correvano sul
deserto a 90-100 Kmh....
-- 
Sidewinder  
---------------------------------------------------------------------
In the first place, God made idiots; this was for practice; then he made
school boards.
		-- Mark Twain
---------------------------------------------------------------------

 nè garantire molta sicurezza all'equipaggio!
I tedeschi veramente avevano creato i primi reparti di cannoni
d'assalto intendendoli come semoventi d'artiglieria per il supporto
ravvicinato della fanteria, ed infatti erano inquadrati in batterie non
in compagnie/battaglioni, come i carri....
Ciao
Jaco


 disastroso debutto operativo nei PzAbt. 51 e 52 a Kursk.
Quali i difetti del panther secondo te?Eppoi sono realmente importanti?
V.


 ha una turbina a gas da 1200 hp che riesce a spingere fino a 120
Kmh...
Fantascienza! La velocità reale si aggira sui 70km/h!!
80t sono un pò troppe...credo sia almeno 25t in meno...


 ravvicinato della fanteria, ed infatti erano inquadrati in batterie
non
La domanda è "se posso avere x con i cacciacarri che costano
meop:perchè no?"
Risposta probabile: "perchè un cannoncino da 30mm lo buca!"
Che ne pensi?
Voorst



allora  Clancy esagerava....
-- 
Sidewinder  
---------------------------------------------------------------------
O, it is excellent
To have a giant's strength; but it is tyrannous
To use it like a giant.
		-- Shakespeare, "Measure for Measure", II, 2
---------------------------------------------------------------------

 Che ne pensi?
Dipende; se ti riferisci al contesto attuale, il mezo è sorpassato
secondo mille considerazioni; se invece il riferimento è alla
situazione WW2, allora la protezione dei semoventi, se non a livello
dei carri (specie le serie M18, M36, Nashorn, Hummel SU76, insomma i
mezzi a torretta aperta ) garantiva ad alcuni di essi buona protezione
e minor peso. La serie sovietica si discostava meno nei valori dai
carri, come ottimamente protetto era il Jagdpanther, forse il migliore
insieme all'SU-100.
ciao
Jaco


 Sidewinder
L'M1A2 (ultima versione) pesa sulle 69 tonnellate, e ha una velocita' massima
di 65 km/h,
leggermente inferiore a quella dell'M1 originale che su strada raggiungeva
i 72 km/h. 120 km/h al massimo ci arrivera' la blindo Centauro e pure
"alleggerita".
Poi l'ariete invece Ha 1275 cv, e anzi nelle ultime
versioni pare che verranno installati propulsori da 1500 cv. Il suo peso
varia dalle 54 alle 59 e passa tonnellate.
byez
AK (aka AleKs or Avtomatik Kalashnikova)

 ---------------------------------------------------------------------
L'M1A2 (ultima versione) pesa sulle 69 tonnellate, e ha una velocita' massima
di 65 km/h, leggermente inferiore a quella dell'M1 originale che su strada
raggiungeva
i 72 km/h, a  120 km/h al massimo ci arrivera' la blindo Centauro e pure
"alleggerita".
L'ariete invece Ha 1275 cv, e anzi nelle ultime


 --
Direi di si :)
byez
AK

> allora  Clancy esagerava....
Ti sconsiglio vivamente di leggere Tom Clancy, soffre di
impotenza che sfoga nei suoi libri megalomani!^________^
Io ne ho letti un paio, e verificando i dati ho dovuto constatare
un'assoluta mancanza di obiettivitą, nonchč di serietą
da parte dell' autore.
Ti consiglio piuttosto i libri della collezione Brassey's o
Greenhill.... in dotazione a molte forze armate per la serietą del
prodotto.
Ciao, Voorst


 situazione WW2, allora la protezione dei semoventi,
arantiva ad alcuni di essi buona protezione e minor peso.
Certo, ma resta fatto che proiettili di 20mm o40mm li bucano,
diversamente dai mbt...in pratica ci sono molti pezzi da 20 e 40, pochi
da 70, e pertanto sono decisamente + vulnerabili...



Dettagliato.... grazie mille...
PS posso sapere quali fonti affidabili si possono trovare sui mezzi
militari?
-- 
Sidewinder  
---------------------------------------------------------------------
The only way to keep your health is to eat what you don't want, drink what
you don't like, and do what you'd rather not.
		-- Mark Twain
---------------------------------------------------------------------

 diversamente dai mbt...
Dipende anche in questo caso; il glacis di alcuni pezzi e semoventi
garantiva migliore protezione della corazza del carro cui si
ispiravano, vedi Jagdpanzer IV o la Saukopf dell'Hetzer; altri
effettivamente erano pochissimo protetti, ed in genere erano i mezzi
nati come cannoni semoventi, tipo SU-76. Altri ancora avevano poco
differenza nei valori di corazzatura dello scafo rispetto al mezzo cui
si ispiravano e più marcate nelle casematte o torrette, etc.
In genere offrivano un livello medio di protezione all'equipaggio
minore, ma le eccezioni ci sono: proprio i tedeschi con lo Jagdtiger
misero in campo un bunker a motore.
Ciao
Jaco


 misero in campo un bunker a motore.
Certo, splendide eccezioni.
Voorst


 Taglia
Il problema stava nel Nazismo, la migliore analisi sta in, credo,
"Why the Allies have won" (puoi cercarlo sul database della Amazon)
dove si mostra come la produzione della singola arma fosse
fatta a livello quasi artigianale seguendo le specifiche dell'uno
piuttosto che dell'altro. In queste condizioni una vera produzione
di massa era impossibile e la manutenzione era pure difficile.
L'unico che ha cercato di metterci una
pezza e' stato Speer (che infatti non era un Nazista, per inciso, e'
stato l'unico dei gerarchi che al processo di Norimberga si e'
dichiarato colpevole) ma, per fortuna nostra, troppo tardi.
I problemi nella realizzazione/definizione specifiche sono blatanti
nel campo degli aerei (nel senso, molto piu' evidenti che nel caso
dei carri) - chi ha una memoria migliore della mia potra'
illustrarti il caso del mancato sviluppo di un bombardiere pesante..
causato da incidente mortale all'unico che ne capisse
qualcosa, con conseguente abbandono della Luftwaffe al noto
incompetente, pure il Me-262 che era un caccia puro mi sembra che,
per volere dello stesso Hitler, abbia dovuto avere modifiche per
poter sostentenere il ruolo del caccia bombardiere..
Per inciso, ma non vorrei sbagliarmi, credo che l'unico bombardiere
pesante che avevano in sviluppo dovesse rispondere pure al
criterio di bombardare in _picchiata_ il che la dice lunga..
Giusto per concludere in brevita', hai presente il costume
"pentapartitesco" di piazzare il lottizzato, che non capisce
una mazza, a capo di una azienda pubblica con gli immaginabili
risultati che ne conseguono? Ecco, approvigionamento armi
durante il Nazismo (o il Fascismo) funzionavano in
maniera identica.
saluti,
Claudio


 velocita' massima di 65 km/h,
e cmq, anche cosě, fermarne uno (nel senso di: rallentare la
marcia trovandosi di fronte un muro) non deve essere un
problema banale! Quanto poi a fermare 69 tonnellate lanciate
a 120Km/h (+ o - l'equivalente di un bireattore passeggeri
in atterraggio).... direi che, dopo un po', le caserme americane
avrebbero tutte dei grossi buchi nei muri.
--
Davide
"Solo se la vostra visione va oltre quella del vostro maestro,
siete adatti per ricevere e tramandare la trasmissione."

 senza avventurarsi nella progettazione del Pz VIB.
Che è un carro armato a torretta mobile: le funzioni sono leggermente
differenti dal cacciacarri.
Ciao
Capo Rosso

 molto basso!)
Si, anche per me erano i migliori.
In un ipotetico scontro tra armate corazzate (Patton contro Zuckov ad
esempio) i JSII, SU 85 e SU 100 farebbero a pezzi M10, M36 e Sherman
Firefly; solo lo Sherman 76 avrebbe qualche possibilità (per me) da lontano.
Sto giocano uno scenario di TOAW (Patton 45) e i tank russi mi stanno
facendo a pezzi...
Ciao
Capo Rosso

dichiarato colpevole)
Era un nazista della prima ora, adorava il suo Fuhrer, avrebbe costruito una
svavillante Berlino in sua gloria. Gli era intimo e praticava il suo
"salotto". Senz' altro il più istruito di quella cerchia. Alla fine
disobbedì agl' ordini della terra bruciata per risparmiare alla popolazione
tedesca altre inutili sofferenze, Hitler lo perdonò, altri finirono
massacrati per molto meno.
Il meno nazista di tutti, in fondo, era lo stesso Hitler. Goebbels senz'
altro il più fanatico.
A me risulta che si dichiarò "non colpevole" al processo, come tutti, a all'
uscita da Spandau dichiarò: " Hitler fu il mio destino, ne ero come
stregato. Tutti noi non eravamo che tirapiedi, delatori o peggio".
  Echo

criterio di bombardare in _picchiata_ il che la dice lunga..
Beh , forse ti riferisci al Ju287 ? Questo progetto era una specie di
"Stuka" ingigantito (con le debite differenze!) . Aveva le ali
inclinate di 25°verso il muso e la coda reversibile , nel senso che
durante una picchiata poteva essere ruotata di 180° ,verso il basso!
L'aereo era un Jet ed esistevano prototipi o schemi per varie versioni
, sino a 6 motori. Verso la fine della guerra vi erano numerosi
progetti per bombardieri strategici (He-177, He-277, He-274 , Me-264),
ma ormai era troppo tardi e non vennero portati a termine o per la
necessità di spostare la produzione sugli aerei da caccia , o perchè
le fabbriche venivano via via occupate dagli Alleati.
Ciao
Taglia
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 facendo a pezzi...
Allora sospetto che sia vera almeno una delle seguenti due
affermazioni:
1) Piove e/o ci sono fitte nuvole basse;
2) La rispettiva copertura aerea *NON* è basata sui dati storici!


 A me risulta che si dichiarň "non colpevole" al processo,
Assolutamente si dichiarň "colpevole" e per questo venne criticato dai
compagni di prigionia a Spandau(inizialmente anche Hesse!).
Tutto ciň che non sai su speer,c'č su"diari segreti di spandau"..
pesante ma esauriente del punto di vista e della persona di Speer.
Voorst


 2) La rispettiva copertura aerea *NON* è basata sui dati storici!
 in uno scenario si può presumere:
che il supporto aereo usa non arrivi ovnq, tantomeno vicino ai russi!
Cmq il discorso era sui carri, non sul loro supporto.Credo sia ciò che
si intendeva...^_^


 facendo a pezzi...
Gia', ma come stai messo in TOAW con l'appoggio aereo? :-) 
Ciao
bene

 differenti dal cacciacarri.
Intendevo che è inutile per un paese con grossi problemi di risorse
avventurarsi nella costruzione di un "oggetto" come il Konigstiger.
Intendiamoci sulla carta l'idea era abbastanza buona e cioè costruire il
miglio carro possibile, però non ha funzionata e basta. E' inutile avere
il carro più corazzato e meglio armato della II G.M. se pesa a tal punto
(70 t) che la sua mobilità è molto limitata, consuma una montagna di
carburante ed è afflitto da una enorme serie di guai meccanici che ne
pregiudicano l'utilizzo ed è imposibile realizzarlo in massa. In
Panzerkampf di Will Fey spesso si afferma (con ovviamente grosso
fastidio da parte sua essendo ex carrista SS)  che le compagnie di carri
pesanti ebbero più perdite per mancanza di carburante e guai meccanici
che per merito del nemico. 
Per questi motivi penso che per i "crucchi" sarebbe stato meglio
concentrarsi  sulla produzione del Panther e della sua versione
cacciacarri con l' 88 L71 o trovare il  modo (ammesso che fosse
possibile) di istallare nuove torrette sullo scafo del Panther sullo
stile dei Russi KV1-KV85-IS-IS II sempre mezzi molto efficaci e sulle
42-46 Ton.
Giorgio

 2) La rispettiva copertura aerea *NON* è basata sui dati storici!
Loro hanno il triplo dei miei aerei; devo mettere i P38 (oltre i P51) in
superiorità aerea, coi bombardieri in interdizione (quando non mi attaccano
gli aeroporti e me li fanno fuori).
Non ho idea di come fosse la situazione aerea ma loro hanno almeno 3 volte i
miei velivoli e la cosa mi sembra almeno strana.
Ciao
Capo Rosso

 si intendeva...^_^
Perchè non ho Jumbo? I miei Sherman vengono tritati dai T34/85.
Curiosamente ho invece ottenuto buoni risultati coi Chaffee, in collina...
Ciao
Capo Rosso

 Gia', ma come stai messo in TOAW con l'appoggio aereo? :-)
All'inizio un pò interdizione un pò supporto diretto, poi quasi solo
interdizione che però non li ferma perchè hanno moltissimi caccia e quindi
la superiorità aerea dalla loro).
Ciao
Capo Rosso

 42-46 Ton.
Mmh, Guderian ha mantenuto in servizio i Panzer 4 fino alla fine.
Se avessero avuto le risorse necessarie penso che divisioni composte da
Panther e JagdPanther sarebbero state imbattibili.
Ciao
Capo Rosso

pesante ma esauriente del punto di vista e della persona di Speer.
Di Speer ho letto tutti i libri che ha scritto e che sono stati pubblicati.
Sai il suo numero di tessera al NSDAP? E in quale periodo l' ha presa?
Gennaio 31'  n°474.481, e le tessere arrivano a n°20.000.000.
Un ottimo tecnocrate, un buon nazista, come architetto, degno di fare le
punte alle matite di Wright. Ha saputo comportarsi come uomo. E non è poco.
 Mi risulta che nessuno di loro sia scappato con l' amante, la cassa e la
moglie in Svizzera. Sono andati incontro al loro destino.
Ciao
    Echo


 la superiorità aerea dalla loro).
Che i russi possano avere il triplo degli aerei USA ci potrebbe pure
stare: pero' mi sembra che che la differenza qualitativa,
l'addestramento dei piloti, la scarsa propensione dei russi per la
meccanica potevano appinare la differenza. E mi chiedo anche (sono assai
ignorante) come stava messo uno Shturmovik di fronte a un P51H. Che
dipenda dal desiderio di chi ha disegnato lo scenario di equilibrare il
gioco per renderlo piu' interessante?
Ciao
bene

 Un ottimo tecnocrate,
Sicuro.
 un buon nazista,
Un buon nazista non si pone dubbi, obbedisce, Speer per quello ha
trasgredito.
 come architetto, degno di fare le  punte alle matite di Wright.
Non era poi male come architetto, suvvia. Nella media, non forse un
genio,ma neppure un incolto...
 Ha saputo comportarsi come uomo. E non è poco.
direi che è il motivo percui Speer è stato fra i + grandi del regime
senza esserne invischiato troppo.Riconosco la sua superiorità come uomo
a confornto di tutti gli altri(incluso me stesso).
Saluti.Voorst



Ho viaggiato nel tempo: parla Hitler:
",,,se si perde la guerra anche il popolo andrà in rovina. E si tratterebbe
di un destino ineluttabile. Non sarebbe pertanto necessario tener conto dei
fondamenti che costituiscono la premessa per la nuda sopravvivenza del
popolo. Al contrario, sarebbe assai meglio provvedere noi stessi alla
distruzione di queste cose, e ciò perché il popolo tedesco si è dimostrato
più debole, e quindi è al più forte popolo orientale che appartiene in
esclusiva il futuro. Quelli che sopravviveranno alla lotta, sarebbero
comunque soltanto gli inferiori, dal momento che i migliori sono caduti sul
campo..."
KTB/OKW IV, 2, pagg.1581.
Come saprai, tutto quello che Hitler ha detto è stato meticolosamente
trascritto in tempo reale, in triplice copia, dalle stenografe, che sono
rimaste al suo fianco fino alla fine. Ed è grazie a loro e alla meticolosità
teutonica se possiamo ricostruire con buone precisione gli avvenimenti da
parte tedesca.
Tali parole virgolettate le trovi in ogni biografia di Hitler, io le ho
tratte da quella di J. C. Fest del 73', uscita nel 95' in seconda edizione
aggiornata, pubblicata in It. dalla Rizzoli.
Inoltre fin dall' agosto 44', alla conferenza dei Gauleiter, dichiarò che la
perdita della guerra non poteva essere causata che dalla viltà del popolo
tedesco, indegno davanti alla storia e quindi davanti a lui. Da quel momento
il popolo tedesco non meriterebbe più di sopravvivere.
"Eine verbrannte Erde", gli invasori devono trovare in deserto su una terra
bruciata. Ordine firmato e diramato il 19/03/45 da Hitler.
Leggo sempre con piacere le tue opinioni. Spesso le condivido.
Ciao.
    Echo

 gioco per renderlo piu' interessante?
Sono pieni di Yak (penso siano cacciabombardieri).
Ciao
Capo Rosso

 bruciata. Ordine firmato e diramato il 19/03/45 da Hitler.
Questa me la ricordavo,bene...tragico vedere un paese che ami ridotto a
macerie,
ed ordinarne la completa polverizzazione..Ti giuro che berlino bombardata
nel '45
mi ha fatto quasi piangere"^__^
Ciao, Voorst

 così fosse era veramente pazzo e senza un minimo di intelligenza..)
Sulla "pazzia" di Hitler sono stati scritti molti libri. Oggi è un tema
assolutamente secondario. Se negli anni '50 si cercò di definire il nazismo
appunto come una variabile impazzita della storia tedesca, con ciò di fatto
abdicando a qualsiasi rilettura più approfondita e dolorosa, già da tempo ci
si concentra su quello che Kershaw recentemente ha chiamato "L'enigma del
consenso" (studio uscito in italiano per Laterza nel 1997).
Detto in soldoni: una nazione che segue un pazzo nel fare pazzie è una
nazione di pazzi? E' ovvio che il problema è un tantino più complesso. Oggi
si riconosce tranquillamente che Hitler incarnò per i tedeschi un qualcosa
che preesisteva al Fuhrer.
La condotta della guerra nell'ultimo periodo e il carattere "definitivo"
della lotta (se non si vince è la fine per il popolo tedesco), mi hanno
sempre molto colpito. Mi domando come fu possibile credere ancora nella
vittoria fino all'ultimo. Oggi leggiamo gli slogan di Goebbels per la guerra
totale "Volk steh auf, Sturm brich los!" (sollevati popolo, infuria
battaglia!), e vedendo la data (18 ottobre 1944) viene spontaneo chiedersi
come facevano ancora a pensare alla "vittoria finale". E quando - a pochi
giorni dalla fine - Hitler gridò al "miracolo" per la morte di Roosvelt,
credendo di rivoltare le sorti della guera con un'alleanza antisovietica?
Eppure molti gli credettero, se pure Mussolini - anche lui a pochi giorni
dalla morte - anelò nell'ultima sua intervista alle "armi segrete"
tedesche...
Cordiali saluti.
Gigi

 tedesche...
In effetti c'erano secondo studi approfonditi armi che avrebbero sconvolto
il mondo(atomiche),
erano ormai all'ultimo stadio e sarebbero state pronte in molto meno di
quello che
oggi si crede(per la storia scritta dagli usa), forse confidavano...
Voorst

 oggi si crede(per la storia scritta dagli usa), forse confidavano...
Andrea, posso concludere con una battuta? Anche tu - a distanza di più di
cinquant'anni - ancora ci credi?
Saluti.
Gigi


Purtroppo quello che affermava poi lo metteva in pratica.A mio avviso in
quel momento non parlava da politico ma da Tiranno, il suo potere era
intatto, enorme e tale sarebbe rimasto fino alla sua morte. Forse sarebbe
stato ancora acclamato, se si fosse fatto vedere tra la popolazione. Pure
Herr Muller (se non ricordo male il soprannome) alias Goering, l' unico che
visitò i sopravvisuti ai bombardamenti, che pensava di finire linciato dalla
folla, fu con sua sorpresa accolto con plauso.
Personalmente ritengo Hitler coerente, e fu un suo grosso limite, tutto ciò
che ha scritto nel "Mein Kampf" cercò di realizzarlo.
Se fosse stato più elastico nel conseguimento degli obiettivi, invece che
dibattersi nel dualismo vittoria-o-morte, sarebbe durato di più, ma non era
nella sua indole, si è messo sempre in gioco per rischiare il tutto. Forse
nell' estate del 43' avrebbe cercato un compromesso se le aspettative dell'
operazione " Zitadel" si fossero realizzate. In fondo aveva ragione, si
propone in cessate il fuoco da una posizione di forza da far valere sul
tavolo delle trattative, ma di questa vicenda  le notizie scarseggiano, come
pure sulle vere intenzioni di Hess.
A. H. viene descritto sempre come il solito mostro, lo fu, ma io credo che
fosse molto altro, e tutto ciò che si discosta dalla
letteratura-cinematografica viene ignorato. Al popolo viene fatto sapere che
era un imbianchino, non merita definirlo pittore, con le mani sempre lorde
di sangue, e si nasconde il fatto che da soldato fuggì dall' ospedale dove
era ricoverato per aver respirato l' iprite per tornare al fronte. Non ne
fece mai troppa pubblicità, e la sua divisa per tutto il conflitto fu quella
da "lander" non si nominò Gran-ammiraglio-Commodoro-Maresciallo con orpelli
dorati, galline e insalate.  E' una personalità complessissima, non mi
imbarazza dire che mi appassiona studiarla.
Sono del 57', non ho visto quindi Berlino bombardata, ma il mese scorso ero
in vacanza a Creta. Gli ulivi sono ancora rossi di sangue tedesco.
Poveracci.
Ciao
    Echo

 Herr Muller (se non ricordo male il soprannome) alias Goering, 
Meyer? :-))
Ciao
bene

 imbarazza dire che mi appassiona studiarla.
Solo se la si studia si capisce un ventennio di storia...felice di non
essere l'unico.^__^
Voorst

 cinquant'anni - ancora ci credi?
Si. Le armi segrete erano per lo + balle, ma l'atomica c'era, i gas
anche, solo la cautela ne ha impedito l'uso..forse sarebbe stato diverso,
avrebbe potuto
durare molto di +.Forse fino ad oggi.Non parlo di decisioni dell'ultimo
anno, ma
di decisioni da prendere nel '42 che avrebbero mutato il corso della
storia..
se solo non ci fosse stato Hitler!
Voorst

> della Germania la nazione + disciplinata al mondo.
MMhhhh.... Però anche i Giapponesi non scherzano eh :)


anche, solo la cautela ne ha impedito l'uso..
Nello sviluppo della bomba atomica i tedeschi erano parecchio indietro
rispetto agli americani. Anche ammettendo che avessero potuto
accelerare i tempi (come poi , con lo sfacelo totale delle
infrastrutture?) , non sarebbero arrivati all'obiettivo prima degli
yankee ; nel caso , penso che Truman avrebbe sganciato le sue bombe
sulla Germania , posticipando la fine del Giappone.
Di gas ce n'era parecchio (bastino pochi dati : 250.000 tonnellate
recuperate dagli Alleati a Munster nel 1945 , nonostante i tedeschi si
fossero impegnati a farne sparire il più possibile - gas come il
"Tabun" , il "Sarin" , il "Soman") , ma Hitler non li volle usare di
sua volontà , perchè la posta in gioco era troppo alta.  Per fare un
esempio , se ne paventava l'utilizzo sulla testa di ponte in
Normandia: tuttavia si sapeva che un tale attacco avrebbe scatenato
una massiccia rappresagila di analoga portata sulle città tedesche ,
per via aerea. Anche nel corso della battaglia nelle Ardenne si
prospettò tale impiego , ma più che per  le difficoltà logistiche
Hitler fu spaventato dal monito alleato a tal riguardo : in caso di
attacco chimico , si sarebbe provveduto a lanciare armi chimiche e
batteriologiche sulle principali città del Reich.
Per questo non si utilizzò mai l'enorme quantitativo accumulato negli
anni precedenti.


 Di gas ce n'era parecchio (bastino pochi dati : 250.000 tonnellate
Dei gas nella IIGM ho letto a volte su opere generali su quel periodo, ma non ho
mai trovato niente di specifico. Hai niente da consigliarmi?
Ciao
Ale
P.S. Ovviamente se qualcunaltro vuol rispondere al posto di Taglia e' benvenuto
:-)
--
*Siamo pagati per adattarci, improvvisare e raggiungere lo scopo*
Gunny Highway

 Taglia
Infatti sono i due popoli che da sempre mi affascinano maggiormente^___^


 anni precedenti.
L'avesse fatto?
Ciao,Andrea


 rispetto agli americani.
Confermo. Ho letto (ma non ricordo più dove, dovrei fare un'indagine) che il
colpo più forte alla ricerca tedesca in campo nucleare venne negli anni
immediatamente antecedenti l'inizio della guerra da Hitler stesso, per il
quale l'atomo era "argomento da ebrei".
Alessandro

 parecchio...
Che i giapponesi stessero dedicando parecchi studi alle armi batteriologiche
lo sapevo (ci furono anche alcuni esperimenti, con lanci di palloni sonda in
direzione degli Usa per studiare i venti). Non sapevo invece che tali armi
fossero state usate: puoi essere più preciso e fornire qualche dato?
Alessandro

 fossero state usate: puoi essere più preciso e fornire qualche dato?
Furono usate delle mosche,o zanzare, che erano state infettate dalla peste
bubbonica..
forse anche cavallette, e ne avevano liberate tantissime in Manciuria, circa
100.000
persone morirono di peste bubbonica(o era carbonchio?).
Ciao,Andrea

 100.000
Mmmh, sono un po' scettico. A quale periodo risale questa operazione? In
Manciuria, dopo l'occupazione ('36, se non sbaglio, vado a memoria) c'erano
anche truppe giapponesi. E una delle peggiori controindicazioni all'uso
delle armi batteriologiche è sempre stata la difficoltà a controllare il
contagio. Voglio dire, com'è possibile che i nipponici abiano fatto ricorso
a un'arma del genere in una zona che era o sarebbe finita sotto il loro
controllo? Da dove hai ricavato queste notizie?
Alessandro

 peggio? Vorrei delle prove inconfutabili...se possibile..
Caro Andrea,
mi rifaccio a quanto leggo principalmente sui seguenti libri:
"Operazione Epsilon. Gli scienziati della Germania nazista e la bomba
atomica, Selene 1994" e soprattutto il documentatissimo "R.Rhodes,
L'invenzione della bomba atomica, Rizzoli 1990".
Devo anche aggiungere che la nascita della bomba è un tema che conosce una
bibliografia enorme, che spazia dai pettegolezzi pseudostorici ai capitoli
specifici all'interno dei trattati di fisica nucleare. Confermo: i tedeschi
erano ben lontani sia dal punto di vista teorico che dal punto di vista
pratico dalla costruzione della bomba. Si può individuare una serie di cause
generali (ovvie per chi ha letto qualcosa sull'argomento, che spero mi
voglia scusare per le necessarie semplificazioni):
1. Mancanza di cervelli.
L'unico nome di gran rilievo che restò nella Germania nazista fu Werner
Heisemberg, il cui ruolo nei confronti della ricerca militare nel terzo
Reich è quasi al limite del boicottaggio. Senza voler citare i nomi dei
fisici tedeschi, basti ricordare gli ungheresi che parteciparono al progetto
a Los Alamos: Szilard, Rabi e Teller. La scuola di fisica ungherese - di
fatto - si trapiantò negli USA.
2. Mancanza di visione strategica.
Nell'autunno del 1941 venne ordinato il blocco di tutte le ricerche belliche
il cui sviluppo non potesse portare a prove pratiche entro un anno. La
conseguenza più infausta (che si aggiunge al punto 1.) fu che tutti i
tecnici e gli specialisti che avevano lavorato per i progetti cancellati e
non assegnati a quelli sopravvissuti vennero richiamati alle armi. L'ordine
venne poi revocato, ma il tempo perso e le perdite umane (tecnici morti e
feriti in battaglia) furono gravi. Essendo carente una linea di indirizzo
precisa - a causa della mancanza di cervelli - ci si perse poi in vari
progetti assurdi (vedi punto 4.).
3. Carenza di risorse.
Gli alleati (USA soprattutto) potevano disporre di tutto ciò che mancò ai
tedeschi. Come è universalmete noto, mentre il Terzo Reich dovette
sopportare uno sforzo bellico sempre maggiore (soprattutto a partire
dall'operazione Barbarossa) a cui la produzione industriale non riuscì a
stare dietro, URSS e USA misero in moto un apparato bellico produttivo
impressionante. Impegnati su più fronti e sempre più insidiati e colpiti nei
propri centri di produzione, i tedeschi in prima battuta dovettero
impegnarsi per salvaguardare gli impianti industriali esistenti e metterli
al riparo dalle incursioni nemiche. Come avrebbero potuto creare un "trust"
di cervelli, inviarli in una località isolata e procedere ad un serrato
lavoro comune senza alcuna interferenza esterna non voluta come fecero gli
USA con Los Alamos?
4. Dispersione delle risorse disponibili.
Non bastasse quanto esposto al punto 3., riporto un brevissimo elenco di
"sciocchezze": cannone ciclonico, cannone acustico, armi della fanteria
fantasiose e veicoli corazzati inutili e impossibili a costruirsi in serie:
queste sono le punte più "folkloristiche" dei progetti tedeschi portati
dalla fase di studio alla fase di costruzione. Il che di per sé non è
assolutamente significativo (anche inglesi e americani corsero dietro a vere
e proprie chimere). Il fatto è che i tedeschi, a differenza soprattutto
degli USA, avevano - come detto - grossi problemi di gestione delle risorse.
Per quanto riguarda il punto al quale erano arrivati i tedeschi che
lavorarono all' "Operazione Epsilon", mi riprometto di ritornarci sopra fra
un po' di giorni (partenza per le vacanze fra due ore...).
Saluti.
Gigi

> Hai niente da consigliarmi?
Guarda, quello che so io l'ho trovato su un numero di "Storia
Illustrata" di mio padre. N.151 Giugno 1970 "La Guerra Chimica" -
Numero Speciale. In pratica fa un 'excursus' dalle origini delle armi
chimiche all'uso dei defolianti nel Vietnam. 
Altrimenti mi pare di aver letto qualcosa anche sull' "Enciclopedia
del XX° Secolo" che ho in casa , ma dovrei guardarci meglio.
Cmq sono letture generali anche queste , non entrano nel merito più di
tanto, forse tu cercavi qualcosa di più specialistico.
Ciao


quale l'atomo era "argomento da ebrei".
Questo l'ho letto anch'io (scusatemi se cito a memoria) : addirittura
avevano bollato la teoria della Relatività come "inferiore" solo
perchè era stata teorizzata da Einstein (che era ebreo)


L'avesse fatto?
HEHEHEH ... io preferisco che sia andata così  :))
Ciao


 tanto, forse tu cercavi qualcosa di più specialistico.
Si. cercavo qualcosa di piu' sspecialistico, ma non dal punto di vista tecnico. Mi
interesserebbe molto leggere un'analisi dell'uso, o meglio del non uso, dei gas
nella IIGM.
Grazie lo stesso.
Ale


 Manciuria, dopo l'occupazione ('36, se non sbaglio, vado a memoria)
c'erano anche truppe giapponesi.
mi sembrava fossero state usate contro delle aree di resitenza, ma piů
tardi..verso il'41 -'42...purtroppo mi ricordo pochino, vorrei andare a
controllare,ma non ricordo su quale libro fosse(sull'nbc ne ho troppi).
Voglio dire, com'č possibile che i nipponici abiano fatto ricorso a
un'arma del genere in una zona che era o sarebbe finita sotto il loro
controllo?
La ricerca soprattutto..non so dirti di piů, a meno che non ritrovi
quel libro..
Ciao


 fantasiose e veicoli corazzati inutili e impossibili a costruirsi in
serie: queste sono le punte più "folkloristiche" dei progetti tedeschi
portati> dalla fase di studio alla fase di costruzione. Il che di per
sé non è assolutamente significativo (anche inglesi e americani corsero
dietro a vere e proprie chimere).
Parli di tante belle cose che però non dimostrano nulla e che so già..
Saluti,Voorst


 HEHEHEH ... io preferisco che sia andata cosě  :))
Lo so, ma la domanda č lecita e dŕ spazio ad interpretazioni ed allla
ricerca delle cause delle vittorie e delle sconfitte(che determinano
moltoo del presente..)
Ciao,Andrea


 Gigi
Saluti.

I giapponesi erano dei grandi^_____^
L'argomento č molto interessante: puoi essere piů preciso riguardo gli studi
sulla fissione da parte dei giapponesi e sul loro arsenale biologico?
Ciao by Sniper!!

 sulla fissione da parte dei giapponesi e sul loro arsenale biologico?
Sull'arsenale biologico dovrei ritrovare un libro,ma non lo trovo...^_^
Per gli studi sulla fissione(non chiedermi i nomi dei giaponesi^__^)
ci sono satti un paio di grandi fisici,che hanno fatto grosse scoperte,
e che da fonti diverse sembra abbiano costruito nel nord korea il piů
grande ciclotrone per la separazione degli isotopi, sembra inoltre che
poco prima dell'arrivo dei nemici, abbiano testato una mini bomba
atomica....torno a lavorare....sarň + preciso^__^
Voorst


Before you buy.
Posseggo un libro "L' invenzione della bomba atomica" di R. Rhodes, Rizzoli,
composto da 992 di fisica nucleare. Ha pure vinto un premio nel 87' nel suo
campo.
Il "Progetto Manhattan" è pari alla somma delle opere comprese dalla
costruzione delle piramidi di Giza, al progetto "Apollo".
Non mi è possibile condensare qui le pagine, troppo vasta è la materia, ma
per sintetizzare: il problema non era il"se" era possibile ottenere energia
dalla fissione e/o fusione, i fisici di ogni continente all' epoca ne erano
a conoscenza, ma il "come".
Fu speso un budget impressionante, anche per i nostri parametri, furono
intraprese strade che non portarono ad alcun
risultato, alla fine costruirono stabilimenti pazzeschi che raffinavano
centinaia di tonnellate di materiale grezzo per estrarne pochi milligrammi
di uranio / plutonio fissile. Tralascio i dati tecnici. Nel luglio 45' era
disponibile combustibile atomico per due bombe al plutonio ed una ad uranio,
dato che esisterono fino alla fina due scuole di pensiero sulla migliore
efficacia di un elemento piuttosto che dell' altro.
A "Trinità" ed a  Nagasaki brillò plutonio. Uranio su Hiroshima. Inneschi ad
implosione sulle prime due, la massa critica si ottenne per aumento di
densità, nella seconda la bomba era praticamente un cannone da 76 che
sparava a quota prestabilita un proiettile di uranio arricchito su un
bersaglio dello stesso elemento.
I tedeschi erano in alto mare, sapevano che era possibile la produzione di
ordigni nucleari ma la strada che intrapresero era già stata percorsa e
scartata dai ricchi yankee, l' acqua pesante era praticamente inutile, il
reattore atomico che solo iniziarono a costruire aveva dimensioni ridicole,
circa 1,5 m. di diamentro.
Era necessario uno di proporzioni kilometriche.
In America solo nel dic 45' fu disponibile combistibile per la quarta b A.,
non prima. La raffinazione era costosissima e parecchio lenta anche per la
nazione più ricca e potente del mondo.
Neanche sventrando l' intera Cecoslovacchia, unico luogo europeo disponibile
per l' estrazione di minerale di uranio, si sarebbe potuto ottenere massa
critica sufficente per un' unica bomba.
I tedeschi non difettavano di conoscenze tecniche, ma non avevano il tempo,
le risorse, la pace, i finanziamenti, per realizzare l' obiettivo.
Ciao
Massimo
P.S. Due esplosioni atomiche sulla Germania avrebbero terminato il
conflitto? Il fondo Amburgo e Dresda furono "nuclearizzate" da ordigni
convenzionali, ma non credo abbiano accorciato di un' ora la guerra.

convenzionali, ma non credo abbiano accorciato di un' ora la guerra.
E' vero ma l'impatto psicologico sarebbe stato completamente diverso. Pochi
avrebbero continuato la guerra contro un nemico che possiede una tecnologia
capace di distruggere  una città con un'unica bomba.
Diversamente però non so fino a che punto gli alleati avrebbero avuto il
coraggio di usare l'atomica sulla Germania a causa della sua vicinanza con
altri paesi come Inghilterra o Francia.
--
....la razza umana non ha mai avuto un'idea abbastanza ridicola, pericolosa
e insensata da non attirare decine di volontari entusiasti.
"Vittime a premio"
     (Robert Sheckley)

 convenzionali, ma non credo abbiano accorciato di un' ora la guerra.
Vero, ma se i bersagli fossero stati Berlino e Rastenburg?


 convenzionali, ma non credo abbiano accorciato di un' ora la guerra.
Psicologicamente ammettiamo una differenza sostanziale,però..


Ciao
Echo

 L' uranio, gli yankee si erano assicurati tutte le miniere del mondo.
E allora?
Ciao,Voorst



Ciao
Echo

 wrote:
[...]
Eccellente. Non ho potuto seguire la discussione dall'inizio, comunque
le argomentazioni di Echo sono più che fondate.
Il gap tecnico stimato nella ricerca tedesca è tra i due e i cinque
anni, a seconda delle fasi considerate. La produzione di un'arma a
fissione, poi avrebbe  richiesto tempi e risorse ancora maggiori.
La stima deriva dal rapporto "Development of atomic weapons in Germany
during WWII" del U.S.  Joint Warfare Center, emanazione dell'attuale
DoD. (i dati citati probabilemnet vengono da lì, giusto?  a memoria non
me lo ricordo...) Comunque le meno ufficiali ma valide conclusioni di
altri studi sono simili. Ad esempio basta considerare Walker, Nazi
Science: Myth, Truth, and the German Atomic Bomb,New York: Plenum
Press, (mi pare), oppure "Atomic Energy For Military Purposes"
dell'Università di Princeton, per rendersi conto di come  afronte di
una semplicità concettuale nel progettare armi a fissione sta una
grossa difficoltà pratica nell'ottenere materiale con caratteristiche
chimico-fisiche adatte. Per la parte chimico fisica, "the chemestry of
plutonium" di Cleveland rende bene le difficoltà di trattare tale
elemento a prescindere dall'impiego militare.
ciao
Jaco


 significa sviscerare la fisica degli ultimi 150 anni, pur non essendo
un fisico, la materia un pochino la conosco, è affascinante, ma
parecchio complicata.
Mai detto che sia semplice...io non sono un esperto, ho conoscenze
elementari di fisica nucleare, ma credo di capire i procedimenti...io
ho solo riprodotto qui un pensiero di Henshall, che è sicuramente un
grande fisico ed una persona do grande logica(cosa importantissima),
tutto ciò che so lo devo ai suoi libri(Vengeance e The atom-bomb of the
Axis i più famosi..)
Ciao,Voorst


Jaco


progetto, ma risorse non mancavano, forse l'inventiva dei fisici?
A quanto leggo un certo Kapitza era riuscito ad organizzare qualcosa ,
anche scambiando dati con gli Inglesi prima del conflitto : ma
l'invasione nazista bloccò tutti i lavori in corso , dato che ogni
risorsa disponibile fu assegnata alla difesa della madrepatria.
Tuttavia , data la prominenza che il lavoro di fisico aveva in Russia
, già nel 1939 gli scienziati russi avevano costruito il primo
ciclotrone d'Europa, e nel 1941 altre 2 di queste macchine erano in
costruzione.
Tuttavia solo dopo il 1945 , con i successi americani , i Russi
capiscono l'importanza primaria di tale progetto e , aiutati dai
ritrovati tecnici e dai "cervelli" tedeschi catturati , riescono a
dare una svolta al loro progetto atomico
Sarò più approfondito al ritorno dalle vacanze :)))


 Sarò più approfondito al ritorno dalle vacanze :)))
Aspetterò...divertiti..^__^
Andrea

 >Ciao,Voorst

Ciao
Parli dei Fu-go?
-- 
Sidewinder  
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"... an experienced, industrious, ambitious, and often quite often
picturesque liar."
		-- Mark Twain
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CHi?^__^
Ma chi e', ma chi e'? :-)
--
[Martuzzi Pierluigi]