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Titolo: Lipsia 1813 e dintorni

 Bianchi.
Scontro davvero molto interessante. Il bravo storico Hofschroer ne da
una descrizione pregevole nel suo libro.
Appare chiaro infatti che Murat non si dimostra all'altezza della
situazione; credo infatti che egli fosse favorito dalla topografia ma
il suo schieramento mi sembra che sia una imitazione delle tattiche
più utilizzate dall'Empereur con tanto di grande batteria piazzata sul
Galgenberg nel punto più alto della zona e dominante il pianoro
sottostante. Purtroppo, però, Murat non era Napoleone e lo dimostrerà
durante la grande battaglia seguente che se non sbaglio è forse a
livello numerico anche più importante della tanto strombazzata Eylau.
Le azioni di apertura sono piuttosto dure e incerte con continui
attacchi e contrattacchi: la fase decisiva di questo preludio è
costituita dalla carica dei dragoni prussiani di Neumark che respingono
la cavalleria francese di Pajol (mi sembra) che si era lanciata a sua
volta all'inseguimento dei nemici. Qua si può forse dire che la
cavalleria prussiana abbia giocato un ruolo determinante
nell'aggiustare una situazione potenzialmente pericolosa, situazione
pericolosa determinatasi dalla tattica di avvio di Wittgenstein e del
Pahlen non esattamente brillantissima: del resto il comandante alleato
non sapeva ancora bene quali forze avesse di fronte.
Per quanto riguarda la fase centrale della battaglia credo che abbia
ragione Hofschroer quando dice che Murat sbagliò completamente
tattica. Il suo scopo era quello di bloccare temporanemanete l'avanzata
alleata, o quantomeno di ritardarla, invece si fece coinvolgere in uno
scontro maggiore con tanto di pesanti contrattacchi per liberare
Liebertwolkwitz, perdendo così più uomini del dovuto.
Tatticamente mi sembra appurata la forza della cavalleria austriaca che
gioca un ruolo importante nell'assalto di Klenau a Liebertwolkwitz. Di
certo la cavalleria austriaca non è una sorpresa, essendo storicamente
eccellente, credo che un elogio lo meriti quindi anche e soprattutto la
cavalleria prussiana che ha subito un buon miglioramento rispetto alle
prime campagne napoleoniche: oltre alla già citata azione dei dragoni
andrebbe ricordato il valore degli Ulani slesiani. I cosacchi e ussari
russi invece sembrano un pelo inferiori ai loro alleati, i primi più
che i secondi.
Comunque la giornata del 14 Ottobre conferma che Murat era un ottimo
braccio destro e poteva
diventare micidiale se guidato da Napoleone; ma quando a questo braccio
mancava la "testa" (Napoleone) la faccenda poteva mettersi anche molto
male. Infatti Murat per me non pare avere l'autonomia tattica
necessaria per scontrarsi con i potenti eserciti coalizzati del 1813.
Questo si vedrà poi anche nel 1815 quando la stessa incapacità di
"guidare" la battaglia che dimostrò a Liebertwolkwitz ritornerà in
quel di Tolentino.
Questo può essere uno spunto di discussione.
Un altro è fornito dallo storico Georges Lefebvre nel suo libro
"Napoleone" che non è certo un trattato di storia militare ma in
alcuni punti offre qualche suggestione interessante. Prendiamo per
esempio pag. 620, nella quale commentando la strategia alleata durante
la Campagna d'Autunno afferma:
"Codesta strategia, che non aveva nulla di napoleonico, si spiega col
desiderio degli Austriaci e dei Prussiani di proteggere i loro
territori, ma anche con la paura che il grande uomo di guerra ispirava.
Invece di andare in cerca dell'agganciamento decisivo, si riprendeva la
tradizione settecentesca per costringere con la manovra l'avversario a
indietreggiare, minacciando le sue linee di comunicazione e stancandolo
da tutte le parti. La cosa che più meraviglia è che questo metodo
riuscì."
Mi sembra una tematica strategica molto interessante. Certo è il
semplice fatto che la strategia austro-prussiana del 1813 era proprio
caratterizzata dalla tendenza a evitare la grande battaglia decisiva
con Napoleone almeno prima di averlo logorato per bene. Che ne dite?
Ciao,
Antonio
ps=il Thiers scrive cose bellissime su questa campagna; purtroppo non
possiedo personalmente la sua opera, che costa ormai svariate centinaia
di euro, ma si trova nella biblioteca della mia città. Nei prossimi
giorni andrò in biblioteca per una ripassata così potremo aggiungere
nuova carne al fuoco.

 nuova carne al fuoco.
Io ho l'opera di Thiers dell'UTET edizione del 1888 "Storia del
Consolato e dell'Impero di Napoleone I".
Comunque secondo il Thiers la tattica che usarono gli austriaci, i
russi e i prussiani era quella di attaccare le zone dove non si trovava
Napoleone, mentre rimanevano in difesa nelle zone dove lui aveva il
controllo diretto delle operazioni.
I nemici avevano capito che le truppe francesi sotto il comando diretto
di Napoleone erano difficili da sconfiggere mentre quelle truppe che
non erano sotto il suo controllo potevano essere sconfitte.
Murat nonostante era un grande generale da solo non rendeva come quando
era presente Napoleone e inoltre dopo la campagna di Russia molti
marescialli compreso Murat agivano con più timore e con meno
intrapendenza di prima.
Nell'ultimo volume dell'opera lo storico Thiers parla in breve della
battaglia di Tolentino, ma anche lo storico Piero Pieri nel primo
capitolo del libro " Storia militare del risorgimento" parla
sinteticamente ma bene della battaglia di Tolentino e dice chiaramente
che il piano di Murat era buono ma la sua sconfitta fu determinata
dall'incompetenza della maggiorparte degli ufficiali napoletani. In
conclusione se avesse avuto sotto il suo comando migliori ufficiali
poteva forse sconfiggere gli austriaci.

 nuova carne al fuoco.
Aggiungiamo carne dicendo che mentre la cavalleria coalizzata era superiore 
l'artiglieria francese era molto più forte di quella alleata, infine la 
fanteria dell'imperatore era molto variegata dai coscritti dei rgt 
provvisori, agli standard del 153° di linea con 6 cmp di fucilieri a truppe 
eccellenti tipo il 37° leggero, la guardia etc oltre una miriade di truppe 
alleate. italiani, bavaresi, sassoni, wurtemburghesi, assiani, badenesi 
polacchi etc.
Le fanterie alleate erano anch'esse molto varievate e di differente qualità 
ed organico dai btg austriaci su 900 uomini a quelli russi da 240 alla 
landwher prussiani, grantieri russi, jager austriaci, riserva prussiana, 
jager russi, grenzer austriaci etc.
Entrambi gli eserciti erano una babeli di lingue, uniformi, organizzazzioni.
Eserciti difficili da conoscere, campagna difficile da comprendere con 
grandi batterie di 100 pezzi cariche di 5000 cavalieri e assalti di interi 
corpi di faneria.
Ti saluto Antonio, l'argomento è colossale.
Se Thiers (o chiunque alltro) dice qualcosa su Hagelberg 27 agosto 1813 
fammi sapere, grazie mille.
Ciao Lorenzo 

 nuova carne al fuoco.
Aggiungiamo carne dicendo che mentre la cavalleria coalizzata era superiore 


 marescilli come a Gross-Beeren e Dennewitz.
Gli austiaci a Kulm ebbero davvero molta fortuna e non un pò. Lo
storico Thiers nell'ultimo capitolo dell'ottavo capitolo dice
chiaramente che fu proprio quella vittoria a dare molto morale agli
austriaci e dargli la vittoria finale per la campagna di Lipsia. Se gli
austiaci non vincevano quella battaglia Napoleone avrebbe avuto più
respiro e più possibilità per trionfare a Lipsia.
Il grande Thiers descrive molto bene e nei minimi particolari quella
battaglia evidenziando la grande fortuna che ebbero gli austriaci. Il
gennerale Vandamme aveva la vittoria in pugno e stava inseguendo gli
austriaci demoralizzati. Il generale Kleist nella fuga si perse nei
boschi e rimase indietro e per puro caso sbucò alle spalle di
Vandamme. I soldati francesi nel vedere le truppe di Kleist si
demoralizzarono credendo che si trattasse di un'altra armata venuta in
soccorso ai nemici inseguitori ed invece si trattava solo dei pochi
soldati di Kleist. Questo determinò la sconfitta di Vandamme.
Ovviamente la colpa principale fu del maresciallo Saint- Cyr che
avrebbe potuto e dovuto mandare altri rinforzi nell'inseguimento degli
austriaci. Ma il testardo maresciallo che voleva fare sempre di testa
sua e che spesso eludeva gli ordini tassativi dell'imperatore rimase a
Dresda senza fare nulla.


Digby Smith, "Napoleonic wars data book".
Hagelberg, 50 km sw di Postdam, per i francesi Lubnitz a 5km da Hagelberg.
Forze francesi: Divisione del Gen. Girard con 18°, 56° e 72° di linea 1° rgt
croato, 1° carabinieri e 13à  ussari (4 sqn.) 4 sqn di marcia 22 cannoni.
Forze alleate, prussiani: Corpi di Magdeburgo e della Bassa Elba dell'armata
del Nord, GM von Pullitz e von Hirscfeldt, 1° rgt dei riserva (3bns) 3à
kurmark landw. rgt (2 bn) 3° kurmark landw. rgt (2 bn) 4° kurmark landw. rgt
(3 bn) 6° kurmark landw rgt (4 bn) 7° kurmark rgt (2 bn) Elb rgt (1bn);
cavalleria la comando dell'Oberst von Bismark, 3°, 5° e 6° landw. cav. rgt
su 4 sqn ciascuno.
Russi: cosacchi di Tschernitcheff: circa 4000 coascchi di svariati Pulk;
artiglieria 1 pezzo prussiano, 10 russi.
Perdite: francesi 2000 tra morti e feriti, gen di Brigata Baville ucciso,
140 tra ufficiali e sottufficiali e 2000 uomini arresisi ai prussiani, con 5
pezzi, altri 1700 catturati dai cosacchi con 1 pezzo e 3 treni di munizioni.
Ordine di battaglia più dettagliato e descrizione dello scontro in "Napoleon
at Dresden, the battles of august 18132, di G. Nafziger Empereor Press, pag.
126 e succ.
Jaco

 > fammi sapere, grazie mille.
Scusa del ritardo comunque anche nell'opera di Thiers "Storia del
Consolato e dell'Impero di Napoleone I" c'è una bella descrizione
della battaglia di Hagelberg nel 49° capitolo del volume ottavo da
pagina 536.
Comunque siccome Jaco ha abbastanza descritto bene sinteticamente la
battaglia non c'è da aggiungere altro.

 battaglia non c'è da aggiungere altro.
Kellerman puoi dirmi qualcosa di più sull'ordine di battaglia ?
Cosa dice il Thiers ?
Ciao
Lorenzo 

 ha scritto nel messaggio 
news:452bff83$0$989$5fc...@news.tiscali.it...
Jaco,
grazie dell'intervento.

purtroppo il libro di Digby Smith contiene qua e là alcune imprecisioni sui 
vari odb.
Su Hagelberg in rete ho trovato anche :
      CAVALRY:
      525 men in 3 sq.
      of 13th Hussar Regiment
      1 sq. of light cavalry
      1 sq. of heavy cavalry CAVALRY:
      1.000 men in 12 sq. of 3rd, 5th and 6th
      Landwehr Cavalry Regiment
      and
      5 Cossack Regiments
      ARTILLERY:
      15-23 guns ARTILLERY:
      11 guns (10 Russian & 1 Prussian)
      INFANTRY:
      8.000 men
      8 French btns. (2 light and 6 line)
      2 Saxon btns.
      1 Westphalian btn.
      1 Croatian btn. INFANTRY:
      10.350 men
      1 infantry btn.
      4 reserve infantry btn.
      13 landwehr btns. of
      3rd, 4th, 6th, 7th Landwehr Regiment
Se hai il libro di Nafzinger puoi indicarmi un odb più dettagliato, grazie.
Ciao
Lorenzo

 poteva forse sconfiggere gli austriaci.
Kellerman,
a Tolentino l'esercito napoletano era molto più forte numericamente di 
quello austriaco, Federico Bianchi non aveva molte possibilità di vittoria.
Certo alcuni reparti austriaci erano molto agguerriti, gli ussari del rgt 
principe d'inghilterra, gli jager (oltre 900), il rgt arciduca carlo (3°) e 
molti btg ungheresi (5 btg del rgt Hiller, Vacquant e Simbischen) tuttavia 
anche l'armata napoletana non era disprezzabile connumerosi reparti della 
guardia e artiglieria numerosa.
Il piano di Murat non era cattivo ma neppure eccezionale.
L'artiglieria austriaca era notoriamente non formidabile (diciamo 
sufficiente) e quella napoletana simile quindi entrambe si fronteggiavano 
sulla strada senza farsi gran danno senza poter sbloccare la situazione.
Sul fianco sinistro dei napoletani una brigata di 6 btg con squadroni di 
lancieri fu fermata da appena un btg Hiller ed il btg modenese accompagnati 
da 50 ussari, sulla destra l'attacco di d'Aquino fu forse tra le prime 5 
cìazioni catastrofiche nelle battaglie tattiche (se non la peggiore in 
assoluto delle guerre napoleoniche), infine la ritirata fu mal condotta e la 
sconfitta divenne disastro.
IL 10°, il 6° di linea si batterono bene come la cavalleria e la fanteria 
della guardia.
Murat poteva ancora vincere ma decise di sganciarsi troppo presto, avrebbe 
dovuto giocarsi il tutto per tutto e avrebbe potuto ancora prevalere.
Non compì nulla di meraviglioso quel giorno, non intervenne a cambire gli 
eventi né nella zona di d'Aquino, né al fianco sinistro, né lanciò la 
riserva in combattimento.
Bianchi è risultato un generale più brillante.
Ciao
Lorenzo 

 Vandamme.
Che non per puro caso non era seguito da nessuno.
I russi ed gli austriaci dopo una sconfitta catastrofica in cui avevano 
subito 38000 perdite (un disastro) non di demorallizzarono affatto, si 
ritirarono con consumata abilità e combatterono con molta determinazione il 
primo giorno della battaglia.
Se avessero agito male o davvero erano demoralizzati sarebbero stati 
stravolti subito.
I francesi non organizzarono al meglio l'inseguimento, anzi Vandamme ci mise 
troppa foga.
Poi intervenne la fortuno che trasformò una resistenza coraggiosa ed 
ostinata in una vittoria.
 Quindi secondo me va reso merito all'armata di Boemia che subito dopo il 
disastro di Dresda è in grado ancora di riirarsi e difendere la sua ritirata 
e non credo sia stato solo merito della fortuna.
Ciao Lorenzo 


[...]

[...]
Forze prussiane, 27 agosto 1813, battglia di Hagelsberg:
Comandante Generalmajor von Hirschfeld.
avanguardia: Major von Langen, 1/2/3 bns 1° rgt fant. riserva (1° bn Reckow,
2° Lemcke, 3° Romig)
(totale 4 bn 1° res inf. rgt.=82/2800)
Brigata destra, Generalmajor von Pullitz
4° bn 1° res inf. rgt (Rembow)
1/2/3/4 bns 6° Kurmark Landwher Rgt. (totale rgt=80/2400)
1° bn von Bonigke
2° bn von Streit
3° bn von Delitz
4° von Woisky
2° bn del 7° Kurmark Landwher Rgt (von Held totale 7° rgt 68/1800)
Brigata di sinistra: (Oberst von Boguslavsky)
2° bn del 3° Kurmark Landwher Rgt (von Bornstedt)
2° e 3° bn del 4° Kurmark Landwher Rgt  (2° bn von Liewen 3° von Schwerin
totale 4° rgt 68/1800)
Brigata di riserva (Oberstleutnant von der Marwitz)
1/3/4 bn 3° Kurmark Landwher Rgt (1° bn von Zschuschen, 2° Laviere 3° von
Schonholz, totale 3° rgt 80/1860)
Distaccamento von Reuss (Oberstleutnant von Reuss)
1° bn 4° Landwher Rgt (von Grolman)
1° bn 7° Landwher Rgt (von Osarowsky)
1° bn Elbe Rgt von Stutterheim (circa 850)
3° Kurmark Landwher Cav Rgt (1 sqn) von Bornstadt
6pdr battery n° 6 ( Tieshen) 1 obice
Cavalleria : Oberst von Bismark
3° Kurmark Landwher Cav Rgt (Teschen) (3 sqn) (totale 4 sqn 14/320)
5°  Kurmark Landwher Cav Rgt  (Uckerman) (4 sqn totale 14/320)
6°  Kurmark Landwher Cav Rgt  (Jagow, 4 sqn 14/320)
Batteria leggera russa N° 26 (capitano Chamboran 10 pezzi, 6/190)
Totale 10350 fanti, 960 cavlieri.
Cosacchi di Czernichev:
Rgt n° 3 Sisava, n° 18 Greckov , n°3 cosacchi del Don  Vlassov, rgt cosacchi
del Don Rebrejev, rgt cosacco Pantelev.
Forze Francesi
General de Division Baron Girard
Divisione Magdeburg General de Division Lanusse
Brigata Sennegon:
3°/24° leggero
3°/26° leggero
3°/18° fanteria di linea
3°/19° fanteria di linea
1°/9° fanteria di linea westfaliano
2°/1° fanteria croato
Brigata Baville:
3° e 6°/134° fanteria di linea
3°/56° fanteria di linea
3°/72° fanteria di linea
1°/2° saxon ducal house rgt
aggregati:
1°/3°/4° del 13° rgt. Ussari
1 sqn di marcia di cvalleria leggera ed 1 di cavalleria pesante.
artiglieria.
1°/9° artiglieria a peidi
16°/9° artiglieria a piedi
15 pezzi in totale;
8000 fanti, 900 cavalieri.
Jaco

 15 pezzi in totale;
Dovrebbe trattarsi di una batteria su 6 cannoni da 6lbs con due obici ed 
un'altra con 5 pezzi da 6lbs e due obici.
Jaco, mi rendo conto di fare domande forse eccessivamente minuzise e spero 
tu abbia qualche risposta.
Ti ringrazio davvero molto
Lorenzo :-) 

 verrà fuori un 9° rgt ?
A me risulta che nel 1813 i reggimenti di linea westfaliani siano ancora 
8: si arriva a contare il 9° rgt. perchè il 6° non viene riformato dopo il 
1812.
Ciao, F.

 ha scritto nel messaggio 
news:5188af9d0832819b8d60a66be7485d94$1...@www.storiamilitare.info...


Francesco,
grandissima risposta grazie.
Scusa ma ci siamo mai incontrati su questo ng ?
Tornando sull'argomento che uniforme indossa questo 9° rgt ?
Da chi è composto ?
Ciao
Lorenzo 

 Da chi è composto ?
Non so risponderti. La mia fonte (Napoleon's German Allies: Westfalia 
della Osprey) dedica una sola riga al 9° rgt ricordando che venne sciolto 
insieme all'8° e ad altre unità dopo Lipsia. Presumo si trattasse di un 
rgt. di nuove leve perchè i veterani della Russia erano già stati 
impiegati nel (ri)formare 4° e 5° rgt.
Ciao, F.

 impiegati nel (ri)formare 4° e 5° rgt.
Anche in questo caso, migliorante Francesco; hai perfettamente ragione.
Ehi ma quanti libricini Osprey ha comperato, migliorante Francesco ?
Se ti piace sempre la cavalleria avrai sicuramente letto nel libricino dei 
lancieri di Berg, il 1813 è stato un gran momento per la cavalleria i 
moschetti erano molto efficaci al di sotto dei 60 mt e un po' efficaci a110 
mt siamo molto lontani dalle armi del 1870 che abbattevano cavalieri a 500 
mt.
Ciao
Lorenzo
PS bravo Francesco.
Mai dire mai. 

 Il totale dovrebbe essere di 900 cavalieri o poco più.
Posso solo  confermare il totale della cavalleria, 900 circa appunto.
Spiacente non poter fare di più.
Jaco

 della Osprey)
Scusa Francesco ma questi opuscoli della Osprey si trovano in vendita
ancora?
Ed inoltre ci sono solo in versione inglese oppure si trovano anche in
lingua francese?

 Qui mi sembra siano due btg dei "saxon ducal house" ma chi sono ?
Di "saxon ducal house" non ho trovato traccia nè sugli Osprey nè sul libro 
di Nafziger. Vedo (qui: 
http://tinyurl.com/yyrqjm
) che nel 1812 ci sono 
due reggimenti di Sassoni distaccati nella 28a Divisione di Girard:
+ Von Low: 2 Battalions, part of 28th Division (Girard), IX Corps, (Victor)
+ Von Recten: 2 Battalions, part of 28th Division (Girard), IX Corps, 
(Victor)
Butto lì un'ipotesi, giusto per provare: quel "saxon ducal house rgt" del 
'13 è composto dai reduci di queste formazioni. 
Ciao, F.

 ancora?
Yes. In inglese li trovi da Tuttostoria o alla libreria militare di Milano.
In italiano credo fossero usciti in edicola con Del Prado ma non credo 
siano ancora reperibili. In francese non saprei dirti: presumo esistano ma 
non saprei dove trovarli. L'editore invece lo trovi qui: 
www.ospreypublishing.com
Ciao, F.

 In italiano credo fossero usciti in edicola con Del Prado 
Sconsiglio altamente i le "traduzioni" del prado dei volumetti osprey: 
hanno una traduzione semplicemente rivoltante, oltre che doppia 
(eng-->spa-->ita) anche fatta malissimo, ad esempio certi termini 
militari sono resi in modo incomprensibilissimo, spesso riemerge lo 
spagnolo, e in generale e' di qualita' men che infima.
Saluti,
Dott. Piergiorgio.

 
www.ospreypublishing.com
Grazie delle informazioni che mi hai dato. Comunque nel caso tu dovessi
sapere come averli in versione francese me lo fai sapere. Io purtroppo
ho molte difficoltà a comprendere l'inglese, invece il francese lo
conosco bene quasi quanto l'italiano.
A presto.

 Spiacente non poter fare di più.
Graize Jaco, molto bravo molto gentile.
Ciao
Lorenzo :-)