Newsgroup: it.cultura.storia.militare
Titolo: per un po' di giorni sarò assente e non potrò rispondervi

Niusgruppici,
per un po' di giorni sar� assente e non potr� rispondervi.
Divertitevi (quanto possibile) con i post che ho inviato e ci risentiamo tra 
un po'.
 
ciao a tutti
Lorenzo 
 

Ciao Lorenzo, sono Antonio, non so se ti ricordi...
...io ricordo spesso con piacere le nostre chiacchierate di storia
romana e odb.
I tuoi ultimi post sono ottimi, speriamo di risentirci
Ciao!

 I tuoi ultimi post sono ottimi, speriamo di risentirci
 
Ci risentiamo sicuro, abile Antonio.
 
Ciao, Lorenzo 
 

 Divertente.
 
Quanto tempo--.
Dopo questo post mi sono tornate in mente le legioni renane che,
secondo Lorenzo & Co., si autogestivano all'epoca della guerra civile
del 193 d.C.
Né con Severo, né con Nigro, né con Albino.
Però venivano stipendiate dal primo!!
Spassoso!!!
 
Ma ancora più spassose erano le dieci legioni romane con Zenobia!!!
 
Ab ovo!!

 Spassoso!!!
 
Spiacente, la teoria dell'autogestione è tua, in proposito alle
legioni orientali all'epoca di Zenobia.
Il problema è che le due situazioni (Severo e Zenobia) non sono
paragonabili. Nel secondo caso la destrutturazione del potere
imperiale in Oriente rendeva impossibile la sopravvivenza della
legione classica stipendiata, equipaggiata e comandata da Roma. Nel
prima caso, al contrario, non c'è un declino dell'autorità imperiale,
ma una guerra civile tra tre pretendenti (non secessionisti), le
legioni renane possono beccare la grana di Severo che tenta di tenerle
fedeli, ma se Severo non vince alla svelta.....
Mi sembra semplice

 ha scritto nel messaggio 
news:63ae8b5e-0ce9-463c...@bv9g2000vbb.googlegroups.com...

Wickipedia riporta" Le truppe di Palmira, al comando del generale Zabdas e 
composte dai resti di *almeno* *due legioni* romane"
Autogestite ?
 
Quanto segue lo illustro per tutti gli utenti interessati alla storia 
antica.
Poiché, diversamente da come sta accadendo in occasione del bicentenario 
delle guerre napoleoniche in cui si stanno trovando numerosi fonti 
dell'ottocento di autori tedeeschi, spagnoli etc, dal mondo antico non 
arriveranno nuove fonti.
Le guerre napoleoniche sono ormai notissime, si attingono a relazioni di 
ufficiali e storie reggimentali infinite anche grazie alla caduta del muro.
la storia militare romana ci ha già dato il poco di cui dispone, uscirà 
qualche iscrizione, un po' di epigrafi.
 
allora cosa fare?
Secondo me bisogna ragionare da paleontologi (non si avranno mai odb, 
uniformi, niente è dettagliato tutto è vago, non si possono spare quanti 
soldati erano a Farsalo con la VI Ferrata, come era esattamente 
l'equipaggiamento indossato al frigidus).
Si hanno scheletri frammentati e neanche si dispone sempre della ossa 
principali.
I paleontologi quindi per avere un quadro completo dell'animale preistorico 
devono ricorrere allo studio di un animale vivo.
A questo punto si deve scegliere cosa farsene della storia romana.
Se si rimane alle fonti esclusive si rimane con uno scheletro frammentario e 
mancante di pezzi.
E' un modo di agire professionale ed accademico.
Questo metodo che piace all'amico Claudio Nerone, va benissimo, se piace.
E' un fatto di gusti.
A me piace integrare la storia militare romana (che necessita di 
integrazione in quanto non è e non sarà mai in grado di fornire tutte i 
numeri, i dati necessari all'interpretazione di una battaglia o di una 
campagna).
 
Per esempio si dibatteva se i clibanari sono uguali ai catafratti e se i 
catafratti portano l'arco.
La realtà è che le fonti tacciono !
Tacciono e punto, taceranno per sempre !
 
Poi è un fatto di gusti.
Personalmente mi pongo da un punto di vista del paleontologo e dico (in base 
alla mia esperienza) che poiché i grantieri napoleonici non portano più le 
granate, i carabinieri di oggi non usano più le carabine etc...
Fare dotte analisi semantiche sull'origine dei nomi dei reparti può essere 
bello ma adistanza (anche di pochi decenni non hanno grande valore).
L'esperienza mi dice questo.
Per esempio i corazzieri francesi sono diversi dai carabinieri francesi 
(anche se entrambi portano la corazza).
Sono due unità diverse e mantengono nomi diversi, il nome carabiniere non 
deriva dall'uso della carabina (ormai).
 
Allora *per me* (che ragiono da paleontologo) i clibanari sono diversi dai 
catafratti.
La fonte non c'è e non verrà fuori mai.
L'origine del nome vale come curiosità.
 
Poi se un corazziere romano porta una arma da tiro ?
La fonte non c'è e non ci sarà.
C'è un'unità di corazzieri sagittarii.
Che vuol dire che si specifica che alcuni corazzieri romani portano un arco.
Cosa mi porta a pensare ?
Dobbiamo specificare che un lanciere austriaco del 1809 porta la lancia ? 
no.
Dobbiamo specificare che un ussaro prussiano porta la sciabola ? no
Dobbiamo invece specificare che gli ussari russi (contrariamente a quelli 
inglesi, spagnoli, francesi, prussiani, polacchi, svedesi, austrici) porta 
*la lancia*.
Che vuol dire ?
Vuol dire che se trovo scritto *con la lancia* questo ussaro del rgt grodno 
è un'*eccezione* perchè gli ussari non portano la lancia altrimenti che si 
specifica a fare ?
 
Quindi per quanto desumo dal ragionamento paleontologico i corazzieri romani 
erano di due tipi (2 nomi) e le unità (tranne quelle specificate) non erano 
dotate di arco.
 
Oppure senza ragionamente paleontologico (ma accademicamente ineccepibile) 
"le unità di corazzieri rimani avevano 2 nomi (e via con una trattazzione 
del "forni" [origine del termine ussaro etc.]) e non si può essere certi se 
vi era o meno dotazione di archi".
Il discorso è perfetto accademicamente ma rimane uno scheletro incompleto e 
sconnesso.
 
E' un fatto di gusti.
 
Per Zenobia è uguale non esistono (gli scavi di Dura Europos si riferiscono 
al 260) tavole uniformologiche dei reparti, non esiste l'ordine di battaglia 
dei reparti.
Stando strettamente alle fonti si ha un odb incompleto (70.000 uomini ? boh 
?), quante navi ? Quanta fanteria ?
C'erano gli arceri, forti, si...ma quanti ?
E' molto diverso da un dettagliatissimo ordine di battaglia dell'ev moderno.
 
allora anche qui si sceglie è un fatto di gusti.
 
*per me* anche qui si deve ragionare da paleontologi, è un regno che cambia 
volto politicamente ed ha aspirazioni secessioniste (quindi il parallelismo 
va fatto con la rivoluzione (russa o francese) e con la guerra di secessione 
americana.
Lì cosa è successo ?
La fanteria ha cambiato nome.
il reggimento reale bearn è diventato 15° ligne.
Il reparto ha mantenuto il suo carattere regionale e questi soldati del sud 
francese erano impiegati spesso nel sud (li troviamo a medina de rio seco in 
spagna nel 1808).
Sono sempre uomini del bearn ma si chiamano 15° ligne.
Poi torna il re ed il 15° ligne *ritorna* bearn.
Ora in questo caso si sa che i soldati erano sempre gli stessi, magari 
qualche ultra realista aveva lasciato il reggimento e poi vi era ritornato 
sventolando una coccarda bianca, oppure un bonapartista aveva riaccolto 
napoleone con la coccarda tricolore, ma la grande maggioranza dei soldati 
erano sempre quelli.
Un po' quello che e' accaduto nella ddr, la maggior parte dei soldati sono 
rimasti soldati tedeschi, qualcuno sarà andato via, qualcuno è stato mandato 
via, ma sostanzialmente i soldati sono quelli.
Altri reparti poi non cambiano nome es. carabineri col re e carabieri con 
l'imperatore.
 
quindi io ritengo che i soldati romani (del romanizzatissimo oriente, sono 
più romani dei romani d'inghilterra) con il regno di zenobia siano rimasti 
ma le loro unità (*in parte* vedi da bearn a 15° ligne e da carabinieri a 
carabinieri) hanno cambiato nome.
Poichè tutto è stato ed è andato distrutto i nomi e le uniformi sono dati 
andati perdi per sempre.
Come se uno avesse cancellato tutte le uniformi e l'elenco dei reparti 
napoleonici (come se il re di francia avesse potuto attuare la damnatio 
memorie attuata da aureliano).
Noi ci troveremmo con X Fretensis esistente pre zenobia che poi ricopare 
come citroveremmo con rgt bearn che sparisce e poi ricompare dopo il 1815.
Trovalo su wickipedia vedi che il rgt è formato nel 1559 e vine "rinominato" 
più volte nel corso della storia.
Ma ad ogni cambio nome mica si licenziano o ammazzano tutti i soldati.
Come quando una ditta cambia nome e poi lo ricambia ancora, mica si 
ammazzano i lavoratori o si licenziano gli impiegati.
 
Tu dicevi che le legioni rimanevano nei castra a difendere i confini fedeli 
a roma, l'autogestione.
Fonti di autogestione ce ne sono ? no!
Fonti che elencano le uniformi e le unità di zenobia ? no!
 
E' questione di gusti è un fatto di scelta.
 
Poiché nel cambio nome bearn (nome che svanisce in epoca imperiale) non c'è 
nessuna guarnigione in francia fedele al re ed autogestita.
Si è vero il rgt *svanisce*, non c'è.
Ma i soldati sono quelli cambino uniforme, cambiano coccarda da bianca a 
tricolore.
Poi il rgt *resuscita* con coccarda bianca, rientra nella storia dopo il 
licenziamento del 15° ligne.
Ma è un licenziamento *del nome* né c'è un campo di concentramento di 
bonapartisti né si mandano a casa tutti i soldati dell'esercito (ci saranno 
un po' di cambiamenti).
 
Stessa vicenda ritengo per l'esercito del regno separatista di zenobia.
 
Come ti ho detto si tratta di scegliere o con le poche fonti che si hanno ci 
si tiene uno sceletro rotto ed incompleto o si integra con altre vicende 
storiche similari (e la capacità di integrazione dipende dall'intelligenza e 
dalla cultura dell'integratore).
 
Quindi sono gusti.
Per me le fonti romane pervenuteci (da sole, prive di integrazione) 
forniscono un quadro incompleto e praticamente inutilizzabile.
Se si vuole andare avanti con le sole fonti che non forniscono dati su 
reparti e flotte l'analisi bellica è abbastanza inutile, non da alla nostra 
vita alcun contributo.
E' inutile è una perdita di tempo. E' meglio allora una ignorante guerra 
medioevale (tipo Hastings) di cui almeno si sanno più cose.
 
Questo è per zenobia.
 
Ribadisco che le mie sono *congetture paleontologiche* perché l'alternativa 
è un'inutile scheletro rotto e incompleto.
E dal futuro non c'è da sperare perché fonti non ce ne sono e non ce ne 
saranno.
Solo frammenti piccole cose, curiosità, curiosità inutili per un'analisi 
bellica approfondita e seria.
Allora o si integra (con cultura ed intelligenza) oppure non si capisce 
questi corazzieri di gallieno a che servivano ?
Solo il parallelismo coercitivo ci può illustrare qual'era la loro valenza 
strategica, perché le fonti romane non lo dicono e non ce lo diranno mai ! 
 

 Autogestite ?
 
Vedo che le ricerchine su Wiki continuano.
Ma un bel testo specifico sull'argomento no?
 
Il resto del post, con gli inevitabili cosacchi a Canne, lo ritengo
inutile--
 
 
 
Ab ovo!
 

 Mi sembra semplice
 
Spiacente, ma dopo anni sembra non abbiate ancora compreso le cose...
Tranquilli ve le rispiego!!
In Oriente, all'epoca di Zenobia, la maggior parte delle truppe romane
ci sono e combattono contro la regina palmirena.
La III Cyrenaica in Arabia, le forze romane in Asia minore che
respingono gli attacchi palmireni ancora prima dell'arrivo di
Aureliano, le truppe in Egitto che, a più riprese, contrastano
l'avanzata palmirena.
Poi ci sono settori geografici in cui Zenobia proprio non si affaccia,
come la Giudea/Palestina.
Come ricordava in un vecchio post il forumista Mitra, pur di non
passare per Gerusalemme e dintorni, la regina spedisce le sue truppe
da Palmira a Bostra in Arabia, poi a Filadelfia e quindi in Egitto dal
Sinai meridionale.
Se la popolazione giudea riusciva ormai a tollerare il dominio romano,
una regina palmirena sarebbe stata vista come la peste (Siri e Arabi
odiavano i Giudei e viceversa).
I Palmireni, per evitare una pericolosa avanzata in Giudea, se ne
tennero dunque lontani.
Le nutrite truppe romane di stanza nella zona non vennero quindi
attaccate dalle truppe palmirene, né cercarono loro stesse di
attaccare i palmireni, né andarono in soccorso delle altre truppe
romane sotto attacco (in Arabia o Egitto).
Attesero gli eventi nelle loro basi e, quando Aureliano giunse in
zona, vennero accorpate all'esercito giunto da occidente e diedero il
loro contributo alla sconfitta di Zenobia.
Furono proprio truppe palestinesi a prendere a mazzate i corazzati
palmireni ad Emesa.
Non so se volete chiamarla autogestione, laissez-faire, etc.
Cmq i fatti sono questi, fonti alla mano.
Poi, ovviamente, ci dovettero essere anche casi, soprattutto in area
siriana o araba per altrettanto ovvi legami etnici (pensiamo agli
auxilia palmireni), di truppe che si sbandarono o che passarono tra le
fila di Zenobia.
Ma soprattutto per quest'ultimo caso, parliamo di numeri davvero
bassi.
Ripeto, l'ipotesi delle 10 legioni romane al soldo di Zenobia è una
delle cose più demenziali che si siano mai sentite.
 
Per quanto riguarda le legioni renane, la cosa più semplice, anch'essa
testimoniata dalla fonti (letterarie, monetarie, etc.), è che queste
legioni acclamarono Severo come imperatore appena dopo le legioni
danubiane.
 
 
 
Valete
 

 romana e odb.
 
Sugli odb devo dirti un po' di cose:
1) ho ricostruito l'odb di Hagelberg di cui avevamo parlato ed ho una chicca 
in riserva rispetto all'artiglieria coalizzata che mi sembra *nessuno* abbia 
mai scritto. E' una cosa che poteva sapere solo chi era in quella battaglia.
2) ho tutto l'odb per spagnoli e francesi sia per Bailen che per Mengibar, 
tutto perfetto anche (ovviamente i calibri dei cannoni e le loro 
disposizioni)
3) Per quanto riguarda Medina de rio seco ho una descrizione che spazza via 
tutte le descrizioni e cartine inglesi (anche lě c'č il marketing albionico 
anti Cuesta) perň sull'artiglieria spagnola non ho la certezza dei calibri. 
Tu ne sai qualcosa ?
4) sto approfondendo ora lo scontro di Bragation il 7 febbraio 1807 e 
Braunsberg sempre 1807. Posso fornirti tutti i dati che preferisci su 
Morughen 25 gennaio 1807 (con bernadotte).
 
Insomma ritrovandoti non potevo presentarmi a mani vuote.
 
ciao 
 

 inutile--
 
 
Sti... 
 

 tennero dunque lontani.
 
Anche se il post era per Antonio mi sorge una curiosità:
Per "popolazione giudea" intendi "gli ebrei" ? 
 

 attaccate dalle truppe palmirene,
 
Sottolineo *le nutrite truppe romane di stanza della zona non 
vennero...attaccate dalle truppe palmirene*.
 
Ok, sottolineato tutto questo, *leggo*
 
Zabdas (generale dell'esercito di Palmyra di Zenobia) "Nella primavera del 
270 venne inviato da Zenobia nell'Arabia romana con l'esercito; il dux 
arabiae Trassus, che comandava la Legio III Cyrenaica, affrontò Zabdas nei 
pressi di Bostra, ma venne sconfitto e ucciso dal generale palmireno. Zabdas 
conquistò e saccheggiò la capitale provinciale, distruggendo il tempio di 
Zeus Ammone, cui erano devoti i legionari.Mosse poi lungo la valle del 
Giordano, incontrando scarsa resistenza e attaccando probabilmente anche 
Petra. L'inizio della campagna aveva raggiunto lo scopo di conquistare la 
Giudea e l'Arabia."
 
Aggiungo "un'atmosfera pacifica, un dux accoppato, un saccheggio cittadino, 
la distruzione di un tempio"
Leggo *scarsa resistenza nella giudea*.
 
poi l'egitto
 
*Leggo*
Nell'ottobre del 270 Zabdas e l'esercito palmireno, composto da 70.000 
uomini, erano ai confini orientali dell'Egitto; non è chiaro se la notizia 
della morte dell'imperatore Claudio II il Gotico fosse giunta in oriente 
mentre Zabdas era ancora in Giudea, o se il generale palmireno fu fortunato, 
ma è certo che colse il momento migliore per attaccare la provincia 
egiziana. La notizia della morte dell'imperatore si inserì infatti nella 
vita politica della provincia, divisa tra la fazione filo-romana e quella 
filo-palmirena; il capace prefetto d'Egitto Tenagino Probo era lontano con 
la flotta, per lottare contro i pirati. La fazione palmirena, guidata 
dall'ufficiale della guarnigione romana Timagene, si alleò con Zabdas: le 
loro forze combinate ebbero la meglio sui contingenti romani della regione, 
aventi forze ammontanti a 50.000 uomini.
 
Probo ritornò in Egitto e riorganizzò le forze romane, riconquistando 
Alessandria entro novembre e cacciando i Palmireni dal delta del Nilo. 
Zabdas, approfittando del sostegno popolare nella città, riuscì a 
riconquistare Alessandria, obbligando Probo a ritirarsi verso sud. Il 
generale romano si arroccò in una forte posizione difensiva nella città di 
Babilonia egizia, dove venne raggiunto da Zabdas; Timagene guidò un 
contingente palmireno alle spalle di Probo, che venne sconfitto e si 
suicidò. La vittoria di Zabdas fece entrare l'importante provincia 
dell'Egitto nel Regno di Palmira,che venne tenuto con un contingente di 
5.000 uomini
 
Siria e Asia minore
 
*Leggo*
 
Nella primavera del 271 Zabdas fu impegnato nella conquista della Siria, in 
cui fu coadiuvato dal suo sottoposto Settimio Zabbai; il fatto che 
nell'agosto di quell'anno era già tornato a Palmira (come testimoniato da 
due statue da loro dedicate a Odenato e Zenobia) suggerisce che la conquista 
della provincia fosse stata iniziata da Zabbai.
 
Zabdas condusse il suo esercito alla conquista dell'Asia minore, tanto che 
in meno di un anno il Regno di Palmira acquisì i territori dell'Anatolia 
inclusa la Galazia. Unico territorio a resistergli fu Calcedonia, 
all'estrmità nord-occidentale della penisola, che rimase in mano nemica dopo 
diversi tentativi, giocando poi un ruolo importante durante la riconquista 
di Aureliano
 
 
 
Spiacente ho dovuto leggere.
 
Auguri.
 
 
 
PS Secondo la Historia Augusta - Diuus Claudius, 11.1-2, Zabdas (chiamato 
Saba) e Timagene attaccarono l'Egitto, furono sconfitti, ma riuscirono a 
uccidere Probato (Probo) con un tranello; malgrado ciò, gli egiziani 
giurarono fedeltà a Claudio. Questa versione è considerata *spuria*.
 
Aggiungo definitivamente come scrissi diversi anni fa che il governatore 
dell'egitto fu sconfitto e si suicidò e si chiamava
 
Tanagino Probo.
 
Riconquistò l'egitto *un altro Probo* si chiamava Aurelio Probo ed era il 
comandante della cavalleria di riserva, ergo il *secondo comandante in capo* 
(il primo era Aureliano l'imperatore) dell'esercito romano(unionista) e 
futuro imperatore a seguito della guerra civile contro Floriano seguita 
all'assassionio di Aureliano.
 
 
 

 Le uniformi ? etc. etc. O integri o non hai nulla. 
 
Lascia stare le uniformi, i Romani (così come i Palmireni) non ne hanno mai avuta una. 
Per il concetto di uniforme nell'esercito devi aspettare Cromwell.
 
 
 
Valete

tennero dunque lontani.
 
All'epoca di Zenobia, nonostante le precedenti espulsioni di Tito e Adriano,
c'erano così tanti ebrei da impensierire le truppe di Palmira? 

 Auguri.
 
In effetti ne hai bisogno
 
 
Ab ovo!

 In effetti ne hai bisogno
 
sbaglio o siete vecchi amici :-)  ?

 c'erano così tanti ebrei da impensierire le truppe di Palmira?
 
Non è solo una questione di presenza ebrea in Giudea.
 
La zona era densamente popolata e le comunità locali, in linea generale, non mi sembra vedessero di buon grado un dominio palmireno in luogo di quello romano.
 
 
Passare per la via più breve, ossia attraversare la Giudea, avrebbe comportato il rischio di un impantanamento della spedizione, con l'alta probabilità di doversi confrontare con le locali truppe romane fortemente coadiuvate dalla popolazione locale, in un teatro operativo che avrebbe esposto l'esercito palmireno al rischio di doversi imbarcare in continui assedi, un tipo di guerra per la quale non doveva essere così specializzato.
 
 
Avendo come metà principale l'Egitto, anche per motivi propagandistici legati al tanto pubblicizzato legame ideologico tra Zenobia e Cleopatra, sceglie la via più lunga ma più comoda per l'esercito, l'Arabia settentrionale. Da lì svolta a destra in direzione Sinai e poi entra in Egitto. Bypassando dunque di fatto la troppo pericolosa Giudea.
 
 
Valete

 delle cose pi� demenziali che si siano mai sentite.
 
*leggo*
Nella prima met� del 271 Vaballato, principe di Palmyra, su direttive della 
madre (Zenobia) e del filosofo di corte Cassio Longino si rese indipendente 
da Roma, usurpando il prenome di Imperator ed il titolo di Augustus, mentre 
l'effige dell'imperatore romano (Aureliano) scomparve dalle monete siriache 
ed alessandrine. Era una atteggiamento arrogante, Zenobia aveva si creato un 
regno ricco e dotato di un fortissimo esercito costituito da cavalierii 
clibanarii e *ranghi di legione romane (non autogestite)* scampate alle 
guerre tra Odenato e Shapur, ma non aaveva fatto i conti con un uomo di una 
tempra fuori dal comune: Aureliano
 
Sol invictus (
www.aurelianus.com
) disponibile per tutti.
 
Continuo sempre a leggere senza aggiungere una virgola
 
Aureliano per ricondurre all'obbedienza questa ampia e potente fascia di 
province prepar� due eserciti: l'uno al comando del futuro imperatore Probo, 
per la riconquista dell'Egitto (il granaio di Roma), dell'arabia e della 
Siria del Nord; l'altro al suo comando con il quale avrebbe affrontato in 
aperta campagna l'esercito palmirenese. I due eserciti si sarebbero dovuti 
ricongiungerre alle porte di Palmyra, una manovra a teneglia inesorabile. 
*nonstante la sproporzione delle forze a favore di Zenobia*, Aureliano con 
tava sul proprio esercito forgiatosi per oltre trent'anni sui campi di 
battaglia.
 
Stesso sito
Sempre Auguri
 
sottolineo che non aggiungo un virgola a quanto si trova scritto. 
 

 Insomma ritrovandoti non potevo presentarmi a mani vuote.
 
Ovviamente ero tornato sul gruppo gi� qualche mese fa, ma � stata la
tua ricomparsa a spronarmi a riprendere a scrivere. C'� sempre da
imparare da post come questi.
Molta carne al fuoco, apriremo una discussione dedicata?
C'� da divertirsi! E non dimentichiamo Roma, eh!

 caserma ? Con quale bandiera ? Quale immago portava l' immaginifer ?
 
Ma soprattutto: con quale paga?
Non esisteva pi� l'Impero romano centralizzato, essi non potevano
giurare fedelt� e ottenere emolumenti ed equipaggiamento da un
Imperatore perdente e lontano. Di converso, come sottolinei tu,
Lorenzo, Zenobia non poteva permettere che truppe lealiste rimanessero
nel suo territorio indisturbate e.....autogestite (!)
Il caso di Severo � diverso perch� chi conosce le dinamiche delle
guerre civili tra pretendenti imperiali sa (come sottolinea
Ziolkowski) che un Imperatore appena insediato o pretendente, pu�
battere moneta in onore della fedelt� di una Legione, ma questo non �
prova storica che la fedelt� ci sia stata davvero: anzi, il fatto
stesso che un Imperatore appena assurto al comando si affretti a
propagandae la fedelt� di alcune Legioni � di per s� prova che si
tratta, appunto, di propaganda: l'ottenimento della fedelt� � pi� un
desiderio e uno scopo politico che un fatto acquisito.
Le legioni renane.
Saluti a tutti

 mercenarie celtiche.
 
Appunto non pensiamo all'orda dei mercenari celti.
ma parliamo di soldati di Roma, un esercito imperiale da 200 anni con 
civilt� ed organizzazione avanzata.
E tu dici che non avevano ordini di battaglia, non reparti organizzati 
puntulmante (relativamente a numero di uomini, ufficili, musicanti, bandiere 
[insegne] etc.), non uniformi.
 
Auguri
 
 

 Per il concetto di uniforme nell'esercito devi aspettare Cromwell.
 
Specificatamente *leggo* sul new model army (1645)
" [...]mentre si diffuse la divisa, ancora non ben standardizzata ma in 
genere di colore rosso"
 
Però relativamente alla *precedente* guerra dei  trent'anni, *leggo*
"Con il proseguire della guerra il problema logistico si fece sempre più 
stringente, a causa dell'aumento del numero di uomini in campo. [...]
Una conseguenza secondaria della necessità di pagare ed equipaggiare un 
grande numero di truppe fu l'avvento della standardizzazione nelle uniformi 
e nell'armamento, per aumentare le velocità di produzione e diminuire i 
costi."
 
Forse per gli svedesi (entrata in campo di Gustavo Adolfo nel 1630) in 
Germania il *concetto* di uniforme era diverso da quello britannico 
successivo (1645) ??
 
Grazie, attendo con interesse *concettuale*. 
 

 ha scritto nel messaggio 
news:k3k75k$q0i$2...@nnrp-beta.newsland.it...

Amico Arduino,
Il nostro claudionerone si innervosisce spesso quando parla con me.
Mi auguro, nell'interesse di tutti, che nel proseguire ci ricopier� quello 
che legge e non si limiter� a scrivere cose *lui*.
Del resto mi sembra semplice ed agevole per te (e per tutti) comprendere 
l'esempio della 21� panzer, vero ?
 
Saluti
 
Lorenzo 
 

 Egitto. Bypassando dunque di fatto la troppo pericolosa Giudea.
 
Quindi l'Egitto è una meta propagandistica (io pensavo io soldi).
ma che vuoi forse sono troppo attaccato al denaro.
 
Puoi copincollare o ricopiare qualsiasi fonte in cui è scritto *la troppo 
pericolosa Giudea*.
Come ho detto ho (e tutti troviamo scritto) trovato scritto
Zabdas (generale dell'esercito di Palmira) "Mosse poi lungo la valle del 
Giordano, incontrando scarsa resistenza e attaccando probabilmente anche 
Petra L'inizio della campagna aveva raggiunto lo scopo di conquistare la 
Giudea e l'Arabia."
 
 
 
Puoi copincollare o ricopiare una qualsiasi fonte che dica il contrario.
 
Grazie a nome di tutti.
 
Non dirci le tue opinioni, ricopia.
 
 
 
PS sono particolarmente interessato a "> Non è solo una questione di 
presenza ebrea in Giudea."
 
"non è solo" = "lo è anche".
 
La questione ebraica mi interessa, illuminaci.
 
 

 quello romano.
 
Vorrei sapere dove hai trovato scritto che dopo le due rivolte giudaiche la 
Giudea era *densamente popolata*.
Inoltre vorrei sapere se *le comunit� locali* � da in tendersi come comunit� 
**ebraiche**?
 

 Le legioni renane.
 
Per non confondere le acque personalmente ho voluto tralasciare Severo per 
far uscire le fonti di claudionerone.
Per Severo (che poi tratteremo dopo) ti anticipo che � come dire:
"Mussolini subito dopo (10 giugno) si dichiar� fedele al patto d'acciao con 
Hitler"
*dopo che il 14 giugno hitler entra a parigi*
Certo Mussolini � fedele prima (4gg) dell'entrata fisica a parigi ma ci 
siamo capiti.
 
E cos� le legione renane *dopo* che Severo entra a Roma, *dopo* che nigro � 
morto.
 
Tutto dopo...all'italiana.
 
Ma l'Italia sarebbe stata fedele ad Adolfo comunque ?
Se si Hitler aspettava seduto (da sitzkrieg) il 10 giugno e poi avanti con 
l'alleato italiano.
 
insomma le legioni renane sono il mussolini della situazione, a chiacchiere 
fedeli, beccano allegri, ma non si combatte e non ci si muove...si 
vedr�..all'italiana.
 
ho anticipato ma come ti ho scritto attendo la fine di Zenobia e poi Severo 
 

 Bypassando dunque di fatto la troppo pericolosa Giudea.
 
Scusa mi trovo a *leggere*
"Syria Pal�stina was a Roman province between 135 and about 390. It was 
established by the merge of Roman Syria and *Roman Judaea*, following the 
defeat of the Bar Kokhba Revolt in 135. In 193, coastal Coele-Syria was 
split from Syria Pal�stina, to form a separate Roman province. **Syria 
Palaestina** had become part of the splinter **Palmyrene Empire**for a brief 
period that lasted from 260 to 272, when it was restored to Roman central 
authority.
 
Ce la spieghi, grazie
 

 costi."
 
Bene, allora ammetti anche tu che per una diffusione  in seno agli eserciti dell'uniforme, della divisa, occorre attendere il XVII secolo?
Grazie Lorenzo, almeno qui siamo arrivati ad una conclusione certa.
 
 
 
Ab ovo!

 sottolineo che non aggiungo un virgola a quanto si trova scritto.
 
e lo dici pure? eh eh eh...
 
 
Ab ovo!!

 Auguri
 
Te ne servono sempre di più!
 
 
 
Ab ovo!

 Accetta il fatto che il soldato romano un'uniforme non l'ha mai avuta. Non serviva.
 
Ma il vestiario ai militari  chi lo forniva ?
Lo forniva lo Stato oppure ognuno doveva provvedere da se' ?
Se lo passava lo Stato probabilmente c' era una certa " uniformita' " 
nello stesso .

 Ce la spieghi, grazie
 
 
 
In Syria-Palestina, Eusebio (HE, VIII, 13) riporta il caso di un martire cristiano, un centurione di nome Marinus, che, dopo l'editto di tolleranza emanato da Gallieno (quindi sicuramente dopo il 260), venne giustiziato su ordine del locale governatore romano Achaeus. Si tratta dunque di un episodio accaduto in un normale contesto provinciale.
Allora, chi comandava in Palestina? Governatori palmireni o governatori romani?
 
 
Il problema Lorenzo è sempre lo stesso. I tuoi superficiali copia-incolla tratti da sitarelli superficiali.
 
 
Ab ovo!

 alto-imperiale. Ti sembra un'uniforme questa?
 
 
Queste cose erano fornite al legionario da un'amministrazione o
doveva comprarsele (a credito?) ?
 
 
-- 
Non ho fatto il

 Giudea e l'Arabia."
 
"Palmyra and the Roman East" di Byron Nakamura
 
 
"Milestones bearing the name of Zenobia's son, Vaballathus, found along the roads from Bostra to Philadelphia and Gadara suggest that the army either proceeded south to Petra".
Da lì, come sappiamo, proseguirà poi per l'Egitto.
 
Basta consultare un cartina per vedere che Petra è ben più a sud di Gerusalemme.
 
 
Zabdas nella sua marcia evita il passaggio in Giudea, con un percorso che va da Palmira a Bostra, poi a Petra ed infine in Egitto. Nella sua marcia lambisce al massimo la Palestina meridionale.
Dunque siamo certi che Zabdas a Gerusalemme ed in Giudea non entra. 
 
Allora Lorenzo, se non è stato lui, dimmi quale esercito palmireno, in che periodo, è entrato in Giudea ed ha palmirizzato la zona.
Dicci quando un esercito palmireno è entrato a Gerusalemme.
 
Va inoltre spiegato il mistero degli auxilia palestinesi che, armati di mazze, fecero strage dei cavalieri pesanti palmireni ad Emesa.
 
Se la Giudea era stata palmirizzata, se le forze legionarie/ausiliare o erano passate tutte con Zenobia o erano state annientate,da dove sbucano fuori questi ausiliari che Aureliano raccoglie (da dove? dalla Svizzera?) ed inquadra nel suo esercito? Spiegaci pure questo, dai?
 
Attendo fonti (fonti, non sitarelli) che, ne sono certo, non tarderai a condividere con il resto dei forumisti.
Restiamo in trepidante attesa...
 
A proposito, sentiamo cose dice Nakamura dell'esercito palmireno:
 
 
"From the description of Zenobia's army in Egipt, we can see that she did not possess a standing professional army, but a coalition force of native Palmyrene troops and various allied mercenaries. Our sources depict an army composed primarily of a core of heavy cavalry, supported by mounted horse archers, light infantry and mercenaries, very similar to the Sassanid Persian model (Zosimo 1.50.2-54 – Festus. Brev. 24)".
 
Mi spiace, nada 10 legioni romane...
 
 
 
Ab ovo!
 
 
 

 e lo dici pure? eh eh eh...
 
Lo dico perch� *io riporto quanto trovo*, tu scrivi a piacimento.
 
Auguri
 
 

 ha scritto nel messaggio 
news:7c40af4e-f44a-46ed...@googlegroups.com...

Quello che riporti tu va collocato nel tempo.
Puoi piazzare la data ?
Ti sembra la tua una testimonianza valida ad asserire che palmira non 
controllava la giudea ?
 
Copia ed incolla, ricopia quello che ti pare basta che c'è scritto che la 
giudea rimane con Roma !
 
Il martire cristiano a me non interessa. 
 

 Grazie Lorenzo, almeno qui siamo arrivati ad una conclusione certa.
 
La conclusione certa è che *errando attribuivi* le prime uniformi post 
medioevo a Cromwell.
Non parliamo di epoca pre medioevale, ma di un epoca in cui *lo stato* 
romano fornisce l'equipaggiamento. 
 

 Te ne servono sempre di pi�!
 
Sono stato gentile questa volta.
 
Questo lo dico perch� mi sembra molto maleducato da parte mia decidere di 
non perdere pi� tempo col risponderti, volevo che le posizioni fossero ben 
chiare.
A me interessa parlare di una guerra se:
1) si conoscono le estenzioni territoriali dei contendenti
2) se si conoscono gli esercito contrpposti
3) se si delineano le strategie e le tattiche
Altrimenti � meglio fare altro.
Siamo all'estensione strategica.
 
Nei ng bisogna pure imparere qualcosa altrimenti che ci veniamo a fare ? 
 

 Mi spiace, nada 10 legioni romane...
 
Come sopra siamo ancora ai confine territoriali.
Sto procedendo cos� per cercare di arrivare alla fine step dopo step.
Hai esordito con:
"Spiacente, ma dopo anni sembra non abbiate ancora compreso le cose...
Tranquilli ve le rispiego!!
In Oriente, all'epoca di Zenobia, la maggior parte delle truppe romane
ci sono e combattono contro la regina palmirena.
La III Cyrenaica in Arabia, le forze romane in Asia minore che
respingono gli attacchi palmireni ancora prima dell'arrivo di
Aureliano, le truppe in Egitto che, a pi� riprese, contrastano
l'avanzata palmirena.
Poi ci sono settori geografici in cui Zenobia proprio non si affaccia,
come la Giudea/Palestina.
Come ricordava in un vecchio post il forumista Mitra, pur di non
passare per Gerusalemme e dintorni, la regina spedisce le sue truppe
da Palmira a Bostra in Arabia, poi a Filadelfia e quindi in Egitto dal
Sinai meridionale.
Se la popolazione giudea riusciva ormai a tollerare il dominio romano,
una regina palmirena sarebbe stata vista come la peste (Siri e Arabi
odiavano i Giudei e viceversa).
I Palmireni, per evitare una pericolosa avanzata in Giudea, se ne
tennero dunque lontani.
Le nutrite truppe romane di stanza nella zona non vennero quindi
attaccate dalle truppe palmirene, n� cercarono loro stesse di
attaccare i palmireni, n� andarono in soccorso delle altre truppe
romane sotto attacco (in Arabia o Egitto).
Attesero gli eventi nelle loro basi e, quando Aureliano giunse in
zona, vennero accorpate all'esercito giunto da occidente e diedero il
loro contributo alla sconfitta di Zenobia.
Furono proprio truppe palestinesi a prendere a mazzate i corazzati
palmireni ad Emesa.
Non so se volete chiamarla autogestione, laissez-faire, etc.
Cmq i fatti sono questi, fonti alla mano.
Poi, ovviamente, ci dovettero essere anche casi, soprattutto in area
siriana o araba per altrettanto ovvi legami etnici (pensiamo agli
auxilia palmireni), di truppe che si sbandarono o che passarono tra le
fila di Zenobia.
Ma soprattutto per quest'ultimo caso, parliamo di numeri davvero
bassi.
Ripeto, l'ipotesi delle 10 legioni romane al soldo di Zenobia � una
delle cose pi� demenziali che si siano mai sentite"
 
ed ancora non fornisci prove di quello che scrivi.
Come possiamo spingerci oltre ? 
 

 Oppure la scarsa fantasia rappresentativa dell'artista classico ?
 
Mi permetto un piccolo appunto: spesso le opere d'arte tendono a schematizzare al 
fine di rendere piu' immediata la comprensione, per cui non mi sorprenderebbe che 
questo sia accaduto anche nella colonna traiana (tutti i fanti romani con la 
segmentata, tutti i germani con la barba, etc). Insomma, anche le fonti 
iconografiche vanno prese con le molle.
 
Saluti,
 
Luca Morandini
http://www.lucamorandini.it
 


pero' elementi comuni a tutti i soldati esistevano pure nell antichita' .
gli opliti spartani portavano tutti mantelli scarlatti e sui loro scudi 
era dipinta la lettera lambda .

> tratti da sitarelli superficiali.
 
Mentre tu utilizzi neinte meno che "I limiti di Eusebio come fonte derivano 
dal fatto che fu il primo teologo cristiano al servizio della corte 
dell'imperatore romano Costantino I. Nonostante la grande influenza dei suoi 
lavori sugli altri, Eusebio *non pu� essere considerato un grande storico*. 
Il suo trattato sulla eresia, ad esempio, � inadeguato
 
C'� secondo te obiettivit� da attribuire al teologo cristiano dell'epoca di 
Costantino I relativamente ai martiri cristiani ?
E' una fonte storica per trattare la guerra di 40 anni prima ?
 
Ma che so' fonti ?
 
 
Francamente spiegami, ma tu cerchi di aver raggione per forza (anche con 
fonti strambe) oppure vuoi fare una discussione seria.
Se vuoi una discussione seria vorrei chiederti di postare *un qualsiasi 
libro* *un qualsiasi sito* dove � indicato che palmira non conquist� 
gerusalemme.
Se lo trovi faremo correggere la totalit� delle cartine che tutti gli utenti 
possono trovare sui libri e su internet che colorano della medesima tinta 
l'impero di palmira. Medesima tinta per damasco, palmira e....gerusalemme.
 
Se poi le fonti sono le cronache dei martiri cristiani il colore della 
cartina non ce lo cambiano.
 
Guarda, Caludio, voglio ancora essere gentile con te.
Tu solo scrivi che palmira *temeva* gerusalemme, non l'ho trovato *da 
nessuna altra parte*.
Puoi esprimermi *da dove* hai appreso la notizia ?
E' una notizia che hai costruito da te ? E' una tua nuova tesi che sviluppi 
all'universit� ?
Grazie.
 
 
 

 doveva comprarsele (a credito?) ?
 
 
Le fabbriche statali di armamenti in Roma, che iniziano ad essere
costituita sul finire del periodo repubblicano, non fornivano modelli
unici. Inoltre continuavano ad esistere committenti privati. Diversi
papiri egiziani riportano le richieste di soldati romani che chiedono
ai propri padri di acquistare taluni pezzi di equipaggiamento per poi
spedirglieli alle basi.
 
Non è dunque mai esistita una legione equipaggiata esattamente alla
stesso modo. L'equipaggiamento del soldato romano era costituito da un
patchwork di pezzi che, secondo disponibilità, praticità e gusto,
venivano utilizzati dal miles. Un ruolo importante in tal senso doveva
essere demandato al centurione, che doveva assicurarsi che i suoi
uomini fossero equipaggiati con tutto quanto ritenuto indispensabile
per le attività da eseguire. La tipologia di equipaggiamento utilizzo
all'interno della sua centuria doveva probabilmente riflettere la
sensibilità del centurione in tema di armamentaria.
 
Come fa rilevare G. Cascarino nella sua traduzione dello Strategikon,
anche nell'esercito tardoromano e bizantino, si accenna ad un obbligo
per il soldato di possedere certi tipi di armi e di protezioni
adeguati al suo ruolo in battaglia, con sanzioni a carico suo e del
suo superiore se questo non veniva osservato, ma mai uniformi o colori
particolari del vestiario.
 
 
Valete

 ha scritto nel messaggio 
news:ac9qin...@mid.individual.net...

Secondo te c'è uniformità se al soldato l'equipaggiamento lo fornisce lo 
stato (inglesi a Colenso, o romani post Mario) ?
Secondo te c'è uniformità se al soldato l'equipaggiamento *non* lo fornisce 
lo stato (boeri a Colenso, o romani pre Mario) ?
 
Le opere schematizzano (semplificano)....una realtà.
 
Ti ringrazio comunque per l'intervento. 
 

 romani?
 
Perdonami. Zabdas in base a quello che ho riportato conquista la giudea nel 
270.
Ammettiamo che la tua fonte si attendibile (scrittore cristiano che parla di 
martiri cristiani), la fonte indica la morte di un martire post 260.
Se � stato martirizzato nel 265, oppure nel 268 (poich� non si sa la data) a 
che serve questa fonte ?
 
Tu *l'hai* una fonte dove � scritto che palmira *temeva gerusalemme* ?
Si o no.
 

 controllava la giudea ?
 
Ma non leggi?
Si tratta di un episodio accaduto dopo il 260, ossia quando Gallieno
sale al soglio imperiale. L'imperatore emanerï¿½ successivamente un
editto a favore dei cristiani, ed Eusebio riporta la notizia del
martire cristiano per sottolineare che, a fronte di tale editto, i
cristiani continuavano talvolta ad essere condannati.
 
Tu hai parlato di un Impero Palmireno (sic!) che a partire dal 260
dominava la Syria-Palestina.
I fatti dunque dimostrano che in Syria-Palestina comandava un
governatore romano.
 
Ecco cosa riporta Fergus Millar
 
"What then was the relations of Odenathus, and of Palmyra, to the Roma
Empire between 260 and his murder in 267/268?
First, the little evidence that we have shows a normal regime in
operation in the other provinces of the Near East".
 
Leggi Lorenzo, normale regime nelle altre province orientali (come si
sa, il potere di Odenato si estendeva su area mesopotamica e siriano-
settentrionale).
 
Proseguendo:
 
"In Syria-Palestina, even after the general edict of tolerance issued
by Gallienus, Eusebius reports an isolated but striking case of a
martyrdom before the governor, Achaeus; the victim, a centurion named
Marinus, was given a magnificient tomb by a local Christian dignitary
of senatorial rank named Astyrius. It is patent that this episode
belongs in a normal provincial context, governed by a distant
Emperor".
 
Dunque, in Syria-Palestina, ben dopo il 260, l'Impero Romano regnava
attraverso i suoi governatori locali.
 
Come vedi, la tua notizia di una Syria-Palestina palmirizzata dal 260
ï¿½ falsa come una moneta da 3 euro!
 
 
Ab ovo!

 romano fornisce l'equipaggiamento.
 
Ma non un'uniforme!
 
 
 
Ab ovo!

 Come possiamo spingerci oltre
 
Le prove sono nelle fonti. Tu invece hai sitarelli contenenti palesi
castronerie, tipo Giudea palmirizzata dal 260 (sic!)
 
 
 
Ab ovo!

 parte.
 
Tu forse. Anche senza OdB accurati, il mondo accademico ci va eccome!
 
 
 
 
Ab ovo!
 
 
 
 
-- 
 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it
 
 

Spassoso!!!
 
Scusa: forse non ho capito bene: riapri seduta stante una polemica dopo 
anni? 

 stanza in occidente? Interessante. Postale pure.
 
 
A proposito, leggiamo cosa dice uno dei tuoi siti preferiti,
www.Aurelianus.com
 
"Aureliano nel frattempo era stato raggiunto da contigenti pervenuti
dalla Mesopotamia, dalla Fenicia, dalla Siria, da Tiana e da un folto
reparto di uomini con la mazza provenienti dalla Palestina".
Capito, "provenienti dalla Palestina"--
Pure i "tuoi" siti ti abbandonano...
 
 
 
Ab ovo!

 che serve questa fonte ?
 
La fonte serve ad affondare la tua ipotesi su una presunta
"palmirizzazione" della Syria-Palestina dal 260.
E qui abbiamo chiarito.
Per il 270, quali fonti hai per la conquista della Giudea da parte di
Zabdas? Non hai visto l'itinerario? Zabdas non entra in Giudea, non
entra in Gerusalemme.
Quindi, quando e ad opera di chi avviene questa fantomatica conquista?
Attendo illuminanti fonti...
 
 
Ab ovo!

 cartina non ce lo cambiano.
 
Caro Lorenzo, cercherò anche io di essere ancora un po' paziente con
te.
Il problema è che io cito fonti storiche, tu citi "tinte". Vedi un po'
tu chi risulta essere più credibile.
Ma proseguiamo con le fonti.
Perfino Antiochia durante gli anni di Odenato non era palmirizzata.
Sempre Fergus Millar riporta che:
"For normal minting at Antioch continued in the name of Gallienus
until his death in 268, as it did for Claudius Gothicus until 269".
Capisci Lorenzo, la zecca di Antiochia Odenato non se lo filava
proprio--
Antiochia è a un passo dalla Siria. Ma tra il 260 ed il 269 è
decisamente romana e non "palmirizzata".
Solo dal 270 nelle monete della zecca antiochea compariranno le effigi
di Aureliano, da una parte, e Vaballato, dall'altro. Ecco quello è il
segno che Antiochia era "palmirizzata".
Prima del 270, neanche ad Antiochia i Palmireni dettavano legge.
Figuriamoci in Giudea.
 
Capisci perché la fonte di Eusebio collima con le altre fonti
indicanti che, fino al 270, la maggior parte delle province orientali
non erano affatto "palmirizzate" ma governate direttamente da Roma?
Capisci adesso perché, ogni volta che un esercito palmireno entra in
un territorio romano (eccettuata le aree propriamente palmirene), deve
entrarci combattendo contro le locali forze romane?
Capisci perché Zabdas non può combattere, per mancanza di tempo e
risorse, contro l'intero oriente e quindi è costretto ad evitare
alcune zone, dirigendosi verso quelle considerate prioritarie, come
l'Egitto?
 
 
Ab ovo!
 

 Cmq i fatti sono questi, fonti alla mano
 
E la totalità di tutto quello che hai scritto non si trova scritta da 
nessuna parte.
Si evince...... 
 

> doveva comprarsele (a credito?) ?
 
(la leggi ?)
 

 governatore romano.
 
Certo prima della secessione...
I fatti dimostrano che a fort sumter sventolava la bandiera 
dell'unione...prima della secessione !
 
 

 Ma non un'uniforme!
 
L'uniforme non sono gli abiti soli.
L'uniforme permette di distinguere un'unità da un'altra. 
 

tennero dunque lontani.
 
[Arminio]
All'epoca di Zenobia, nonostante le precedenti espulsioni di Tito e Adriano,
c'erano così tanti ebrei da impensierire le truppe di Palmira?
 
[claudionerone]
Non è solo una questione di presenza ebrea in Giudea.
 
La zona era densamente popolata e le comunità locali, in linea generale, non 
mi sembra vedessero di buon grado un dominio palmireno in luogo di quello 
romano.
 
[Laurentius]
*Non è solo* vuol dire che *è anche*.
Tralasciando la percentuale (che se vuoi ci dirai): "gli ebrei
impensierivano le truppe di Palmira ?"
 
Dove hai letto *le comunità locali (comunità ebraiche ?), in linea generale,
non mi sembra vedessero di buon grado un dominio palmireno in luogo di
quello romano*.
 
 
 
La domanda rimane ed attende ancora risposta
 
Ripropongo se forse a claudionerone è sfuggita
 
[Arminio]
All'epoca di Zenobia, nonostante le precedenti espulsioni di Tito e Adriano,
c'erano così tanti ebrei da impensierire le truppe di Palmira?
 
 
Puoi risponderci, grazie.
 
 
 

 Poi farò le mie osservazioni su quanto date postato.
 
 
Purtroppo hai incipiato tu ed ancora aspettiamo risposte.
Poi proseguiremo
Riprendo il tuo primo post a cui non seguono tuttora fonti:
 
"Spiacente, ma dopo anni sembra non abbiate ancora compreso le cose...
Tranquilli ve le rispiego!!
In Oriente, all'epoca di Zenobia, la maggior parte delle truppe romane
ci sono e combattono contro la regina palmirena.
La III Cyrenaica in Arabia, le forze romane in Asia minore che
respingono gli attacchi palmireni ancora prima dell'arrivo di
Aureliano, le truppe in Egitto che, a più riprese, contrastano
l'avanzata palmirena.
Poi ci sono settori geografici in cui Zenobia proprio non si affaccia,
come la Giudea/Palestina.
Come ricordava in un vecchio post il forumista Mitra, pur di non
passare per Gerusalemme e dintorni, la regina spedisce le sue truppe
da Palmira a Bostra in Arabia, poi a Filadelfia e quindi in Egitto dal
Sinai meridionale.
Se la popolazione giudea riusciva ormai a tollerare il dominio romano,
una regina palmirena sarebbe stata vista come la peste (Siri e Arabi
odiavano i Giudei e viceversa).
I Palmireni, per evitare una pericolosa avanzata in Giudea, se ne
tennero dunque lontani.
Le nutrite truppe romane di stanza nella zona non vennero quindi
attaccate dalle truppe palmirene, né cercarono loro stesse di
attaccare i palmireni, né andarono in soccorso delle altre truppe
romane sotto attacco (in Arabia o Egitto).
Attesero gli eventi nelle loro basi e, quando Aureliano giunse in
zona, vennero accorpate all'esercito giunto da occidente e diedero il
loro contributo alla sconfitta di Zenobia.
Furono proprio truppe palestinesi a prendere a mazzate i corazzati
palmireni ad Emesa.
Non so se volete chiamarla autogestione, laissez-faire, etc.
Cmq i fatti sono questi, fonti alla mano.
Poi, ovviamente, ci dovettero essere anche casi, soprattutto in area
siriana o araba per altrettanto ovvi legami etnici (pensiamo agli
auxilia palmireni), di truppe che si sbandarono o che passarono tra le
fila di Zenobia.
Ma soprattutto per quest'ultimo caso, parliamo di numeri davvero
bassi."
 
Questo è l'inizio.
Poi le richieste da te inevase
 
1 o x)[claudionerone] "La III Cyrenaica in Arabia, le forze romane in Asia 
minore che
respingono gli attacchi palmireni"
 
Non si sa dove tu lo hai letto, tuttavia *leggo*
Nella primavera del 270 venne inviato da Zenobia nell'Arabia romana con 
l'esercito; il dux Arabiae Trassus, che comandava la Legio III Cyrenaica, 
affrontò Zabdas nei pressi di Bostra, ma venne sconfitto e ucciso dal 
generale palmireno. Zabdas conquistò e saccheggiò la capitale provinciale, 
distruggendo il tempio di Zeus Ammone, cui erano devoti i legionari.
 
Tu *dove lo hai trovato scritto*  che la III cirenaica respinse l'invasione 
?
 
 
 
2 o y) [claudionerone]"Poi ci sono settori geografici in cui Zenobia proprio 
non si affaccia,
come la Giudea/Palestina."
 
Invece *leggo*
 
 
 
"Mosse poi lungo la valle del Giordano, incontrando scarsa resistenza e 
attaccando probabilmente anche Petra. L'inizio della campagna aveva 
raggiunto lo scopo di conquistare la Giudea e l'Arabia."
 
Tu dove hai *letto* che i palmireni non raggiungono la giudea ?
 
 
 
 
 
Ti rammento che ti sei precipitato con queste menate però non mostri *alcun 
sito* alcun libro* dove queste cose da te indicate sono riportate.
 
La logica vuole che se cominci con una dichirazione smentita da uno scritto 
poi devi portare le prove di quello che dici.
 
 
 
Mica lo metto in dubbio ? Potresti avere ragione. Ma io vorrei leggere 
quelle fonti che hai alla mano che confermano quanto hai scritto.
 
Oppure pretendi di essere una fonte *tu* ?
 
 
 
Permettimi ho dovuto specificare la realtà.
 
Hai detto *x e y*, ti è stato riportato uno scritto sche smentisce *x e y*, 
attendiamo le tue fonti.
 
L'intervento è tuo.
 
 
 
 
 
 

 I tuoi ultimi post sono ottimi, speriamo di risentirci
 
Ci risentiamo sicuro, abile Antonio.
 
Ciao, Lorenzo"


 I tuoi ultimi post sono ottimi, speriamo di risentirci
 
Ci risentiamo sicuro, abile Antonio.
 
Ciao, Lorenzo"
 
E' pertinente il tuo intervento.
Devi solo correggere il destinatario...
 
 
Saluti


 l'Egitto?
 
 
domanda 9a)  Può gentilmente confermare Zabdas non può combattere, per 
mancanza di tempo e risorse contro l'intero oriente e quindi è costretto ad 
evitare alcune zone, dirigandosi verso quelle considerate prioritarie, come 
L'Egitto ?
Però posta anche le tue **fonti alla mano**
 
"capisci non basta"...
 
Ho capito (come tutti) che prima della secessione non si stampano soldi 
secessionisti da questo non consegue quanto tu riporti poi.
 
 
Rispondendo alle domande non scrivere "capisci" metti la fonte, ricopiala.
 
 
 
 

 anni?
 
Si ma stavolta non ho impegni di lavoro, io.
 
Divertiti, Arduino. 
 

 l'Egitto?
 
Questa pure riproponila nel nuovo post per favore.
Anzi provvedo subito.
 
 
 

 bla.. bla...
 
Questo "bla...bla..."
E' posto relativamente a Pag.94 "Gli eserciti di Roma" Romano del Valli.
Per scrivere all'autore 
romanod...@virgilio.it
 
 
Riporto:
 
"abbigliamento, armi e armature
Dopo le riforme mariane tutti i legionari furono armati allo stesso modo con
materiale fornito *dallo Stato*: gladio spagnolo, pilum, pugnale, scudo
rettangolare e convesso...etc..etc.[...]
Anche il vestiario era fornito dallo Stato. il legionario portava a contatto
con la pelle una sottoveste di lino su cui indossava una tunica di lana
senza maniche lunga sino alle ginocchi, calzoni solo in pieno inverno o in
climi rigidi. Ai piedi aveva le calighe, pesanti sandali di cuoio...."
 
 

Divertente.
 
Ah, dunque il malandrino è stato Antonio;-)
 

 Si evince......
 
Appunto, si studiano le fonti, si analizzano e si traggono le conclusioni.
Per i pigri c'è Wikipedia.
 
 
Ab ovo!

 >> doveva comprarsele (a credito?) ?
 
 
Dato che il costo dell'equipaggiamento veniva detratto dallo stipendio del miles, i pezzi utilizzati dal soldato dipendevano anche dalla disponibilità economica dello stesso.
 
Ad esempio, uno che aveva da spendere, si sarebbe magari dotato di una lorica squamata,  piuttosto che di una comune hamata, alla faccia dell'uniformità. Dato che questa non è mai stata richiesta in seno alle forze armate romane.
 
 
 
Ab ovo!

 L'uniforme permette di distinguere un'unità da un'altra.
 
Era impossibile riconoscere una legione romana da un'altra in base a quello che indossavano.
Le unità romane si distinguevano solo dalle effigi dello scudo.
Secondo te ciò basta a dire che i Romani avevano una divisa? 
 
 
 
 
Ab ovo!

 quello romano*.
 
 
 
 
La dominazione da parte di una città "parvenue" come Palmira non poteva essere accettata di buon grado dalle comunità cittadine locali, desiderose di non perdere lo status e le autonomie che si erano conquistate dopo secoli di rapporti con Roma. Tra le tante comunità che popolavano la Giudea c'era ovviamente anche quella degli ebrei, a cui i Palmireni non dovevano stare troppo simpatici, visto che Odenato aveva distrutto nel 259 l'accademia ebraica di Neardea e spazzato via la residente comunità ebraica.
 
 
Ab ovo!

specializzato.
 
Non sono esperto di storia di tale periodo.
Però da un punto di vista logico, per un esercito dell'epoca la mossa di 
passare oltre il Giordano era azzeccata.
 
 
 
Avendo come metà principale l'Egitto, anche per motivi propagandistici 
legati al tanto pubblicizzato legame ideologico tra Zenobia e Cleopatra, 
sceglie la via più lunga ma più comoda per l'esercito, l'Arabia 
settentrionale. Da lì svolta a destra in direzione Sinai e poi entra in 
Egitto. Bypassando dunque di fatto la troppo pericolosa Giudea.
 
 
Valete 

 dell'unione...prima della secessione !
 
 
 
Ossia? Stai quindi dicendo che fino al 270 la Syria-Palestina era comandata da governatori romani, smentendo quanto riferito da te in precedenza (cioè palmirizzata sin dal 260)? Rispondi, questo è un elemento determinante per il prosieguo della discussione.
Allora si o no?
 
 
Ab ovo!	

 attendiamo le tue fonti.
 
 
Mi è stato riportato una cosa scritta da non si sa chi, su un sito che, sullo stesso argomento, ha riportato una notizia falsa come una moneta da 3 euro, ossia la Syria-Palestina palmirizzata dal 260.
Attendo fonti, non sitarelli.
 
 
 
Ab ovo!

 non erano affatto "palmirizzate" ma governate direttamente da Roma?
 
Che collima con quanto riporto
"Nella primavera del
270 venne inviato da Zenobia nell'Arabia romana con l'esercito; il dux
arabiae Trassus, che comandava la Legio III Cyrenaica, affrontò Zabdas nei
pressi di Bostra, ma venne sconfitto e ucciso dal generale palmireno. Zabdas
conquistò e saccheggiò la capitale provinciale, distruggendo il tempio di
Zeus Ammone, cui erano devoti i legionari.Mosse poi lungo la valle del
Giordano, incontrando scarsa resistenza e attaccando probabilmente anche
Petra. L'inizio della campagna aveva raggiunto lo scopo di conquistare la
Giudea e l'Arabia."
 
 
Collima si, prima che Vallabato si proclama imperatore secessionista la
secessione non c'è!
Che scoperta.


tennero dunque lontani.
 
[Arminio]
All'epoca di Zenobia, nonostante le precedenti espulsioni di Tito e Adriano,
c'erano cos� tanti ebrei da impensierire le truppe di Palmira?
 
[claudionerone]
Non � solo una questione di presenza ebrea in Giudea.
 
La zona era densamente popolata e le comunit� locali, in linea generale, non
mi sembra vedessero di buon grado un dominio palmireno in luogo di quello
romano.
 
[Laurentius]
*Non � solo* vuol dire che *� anche*.
Tralasciando la percentuale (che se vuoi ci dirai): "gli ebrei
impensierivano le truppe di Palmira ?"
 
Dove hai letto *le comunit� locali (comunit� ebraiche ?), in linea generale,
non mi sembra vedessero di buon grado un dominio palmireno in luogo di
quello romano*.
 
 
 
La domanda rimane ed attende ancora risposta
 
Ripropongo se forse a claudionerone � sfuggita
 
[Arminio]
All'epoca di Zenobia, nonostante le precedenti espulsioni di Tito e Adriano,
c'erano cos� tanti ebrei da impensierire le truppe di Palmira?
 
 
Puoi risponderci, grazie.
 
 
 
 
PS (se non si fosse capito ancora e per evitare che arriviamo a 3....)
La domanda �:
**[Arminio]
**All'epoca di Zenobia, nonostante le precedenti espulsioni di Tito e 
Adriano,
**c'erano cos� tanti ebrei da impensierire le truppe di Palmira?
 
Pi� di cos�.......
 
 
 
 

 Sinai meridionale.
 
e la dimostrazione � *si evince*...
e poi sei tu a chiedere fonti............. 
 

 Ah, dunque il malandrino stato Antonio;-)
 
No, neanche lui...
Indovina chi rimane?
 
 
Saluti

 passare oltre il Giordano era azzeccata.
 
Come scrisse anni fa il forumista Mitra, la via piï¿½ razionale ï¿½ quella
che attraversa la Giudea. Maggiori centri agricoli, possibilitï¿½ di
trasportare viveri per nave, comode strade.
La marcia intrapresa da Zabdas nel deserto non contempla invece tutto
questo.
Certo, per far marciare un esercito palmireno attraverso la Giudea,
occorre che tale territorio sia pacificato, "palmirizzato".
Evidentemente non lo era--
 
 
Saluti
 

 gli attacchi palmireni ancor prima dell'arrivo di Aureliano ?
 
A questa domanda rispondo, anche se per la seconda volta, perchï¿½ non ï¿½
una questione di analisi storica ma di analisi grammaticale.
La leggi la virgola dopo le parole "III Cyrenaica in Arabia"? Lo leggi
il periodo successivo che dice "le forze romane in Asia minore che
respingono gli attacchi palmireni ancora prima dell'arrivo di
Aureliano".
Comprendi che sono le forze romane in Asia minore (NDR settentrionale)
che respingono gli attacchi palmireni?
Comprendi che, "virgola docet" non ha mai riferito che sia stata la
III Cyrenaica a respingere gli attacchi palmireni?
E' lingua italiana eh, non dovrebbe essere cosï¿½ difficile...
 
 
 
 
Ab ovo!

 residente comunit� ebraica.
 
Il sunto �
Lorenzo => Dove hai letto ?
Claudio =>......pensiero di claudio.....
assenza di risposta.
 
La domanda non � *esprimi la tua opinione*:
 
 
 

 Secondo te ci� basta a dire che i Romani avevano una divisa?
 
Non stiamo parlando se era o non era una divisa.
Stiamo dicendo che alcune somiglianze (uniformit�) sono *codificate*, non 
siamo in presenza di uniformit� esclusivamente casuale.
 
L'uniformit� nello scudo (nell'obbligo di portarlo, nel non portare asce a 
due mani etc. etc.) � *codificata*.
Ti pu� sembrare poco, ad un altro tanto, ad un altro mezzo e mezzo.
 
E' uniformit� codificata atta a *riconoscersi*.
 
 
Pi� le armi tirano lontano (pre esigenza mimetica) e pi� si accresce la 
necessit� di riconoscersi.
Non � un fatto di concetto � una fatto di necessit�, se un cannone tira a 
1200 servono maggiori *uniformit� codificate* altrimenti si spara sui propri 
soldati.
 
Abbiamo capito che non � che � nato "un concetto di uniforme", la cannonate 
"amiche" non si vogliono predere, fanno male.
 
 
 
 
Capito ? Non � che gli svedesi o cromwell fossero inventori di concetti.
Non si voleva che le palle di cannoni svedesi abbatessero...gli svedesi !
 
 

 Allora si o no?
 
La secessione effettiva avviene nel 270 poich� cominciano le campagne di 
guerra, la tua fonte Nakamura la rottura definitiva la colloca nel 272.
E questa � secessione.
Secessione posteriore alla morte di Odenato (forse d'ostacolo alla 
secessione).
 
Precedentemente, quando Odenato era vivo e vegeto, la secessione non c'era.
 
Abbiamo
"Had Odaenathus, prince of the Palmyrenes, seized the imperial power after 
the capture of Valerian (l'imperatore), when the strength of the roman state 
was exhausted, all would have been lost in the East" (HA)
 
Kaizer (in review of U. Hartmann, Das Palmyrenische teilreich, Oriens Und 
Occidens 2.) indica che Palmyra ha un' "indispensable role...in securing 
Roman hegemony over th Eastern provinces"
e il Persian thread (e quello delle trib� nomadi sul commercio carovaniero)
"paved the way for the gradual rise of Odaenathus and his circle".
cos� che
questo "ruler" esercitava il potere "***formally*** legitimated by the 
supreme authority of the Roman emperor".
 
 
Non so cosa intendi per "palmirizzazione".
 
Ho riportato per esprimere il concetto cos� codificabile
1) Palmira, morto l'imperatore [perch� se Valeriano vinceva era un'altra 
storia], difese l'egemonia romana ed il commercio dall'attaco nomadico.
2)Odenate  principe di Palmyra,  & C "sorsero"
3) il potere esercitato da questa "cerchia" era formalmente legittimato 
dall'imperatore
4) Morto Odenato, comincia la guerra di conquista. Chi � amico bene, chi no 
si ammazza.
5) la secessione � un fatto, anche se non � "dichiarata" ma invece � 
dissimulata.
6) la tua fonte Nakamura pone la rottura definitiva secessionista nel 272 
(primavera)
7) Aureliano parte da bisanzio intorno al 15 gennaio (in base a Codice di 
Giustiniano)
 
E' finita in guerra, pu� darsi, come sostiene Nakamura, che la rottura non 
fosse gi� definitiva il 15 gennaio.
 
 

 Ah, dunque il malandrino � stato Antonio;-)
 
Arduino,
Ci salutavamo e ricoravamo questa fantasia dell'autogestione.
Poi � arrivato il buon claudio.
E ci ha scritto tante cose.
Mi sono permesso di riportarlo in un nuovo post in modo che gli interessati 
possono seguire con ordine la discussione.
Purtroppo mancano ancora risposte da parte di claudionerone,
ma sono ottimista ce le dar�.
 
Antonio � invece caustico
 
Spiacente, la teoria dell'autogestione � tua, in proposito alle
legioni orientali all'epoca di Zenobia.
Il problema � che le due situazioni (Severo e Zenobia) non sono
paragonabili. Nel secondo caso la destrutturazione del potere
imperiale in Oriente rendeva impossibile la sopravvivenza della
legione classica stipendiata, equipaggiata e comandata da Roma. Nel
prima caso, al contrario, non c'� un declino dell'autorit� imperiale,
ma una guerra civile tra tre pretendenti (non secessionisti), le
legioni renane possono beccare la grana di Severo che tenta di tenerle
fedeli, ma se Severo non vince alla svelta.....
Mi sembra semplice
 
 
 
La differenza � nell'approccio mentale derivante dal fare un lavoro 
accademico o pratico.
 
 

 Palmireni. Smentisci questa notizia?
 
Cosa intendi per asia minore ?
Quali sono le forze romane ?
In che battaglia respingono i palmireni ancor prima dell'arrivo di Aureliano 
?
 
 

 come la Giudea/Palestina.

Domanda :
Lorenzo=>Tu dove hai *letto* che i palmireni non raggiungono la giudea ?
 
La domanda � relativa a quanto tu hai scritto.
La domanda vuole conoscere la fonte che ti permette di affermare quanto hai 
scritto.
Vuoi rispondere alla domanda ?
 
 
Per fare maggior ordine ora disponiamo di un nuovo post, in modo che si 
possa ricominciare ordinatamente. 
 

 Vedi, per spiegarti la situazione facciamo un giochino.
 
non facciamo il giochino.
Rispondiamo alla domanda ri-proposta
 
 
 
 
Domanda=>Tu dove hai *letto* che i palmireni non raggiungono la giudea ?
 
 
 

 Insomma, nada uniforme.
 
Per non ripetermi sui vestiti...ti ricordo sempre gli zul�.
 
 
Quindi ci siamo capiti, l'uniforme romana c'� come quella zul� c'�.
Non c'� quella dei mercenari celti di Annibale seppur pi� vestiti (non 
sempre) degli zul�.
 
 
I cm di stoffa non contano conta la *riconoscibilit� codificata*.
 
 
Esigenza variabile (pre mimetismo) variabile in maniera direttamente 
proporzionale alla distanza a cui si pu� essere "sparati". 
 

 Evidentemente non lo era--
 
Poiché questo è un errore, apriamo un post a parte per risponderti.
 
Principiando dal dire Perché Zenobia va in Egitto ?
Con che era in guerra ?
 
Tu puoi dirlo ? 
 

 Grazie per le risposte che, ne sono certo, non tarderai a postare.
 
Ancora Lorenzo gentile
 Che vuol dire "palmirizzare".
 
Ti ho esposto in questo stesso post come si sono svolti i fatti
al punto segnato con [***].
 
 
Ho avuto un' *attacco di gentilezza* perché per la prima volta hai detto che 
per la Palestina c'è.....il silenzio.
Questo è un punto di intelligenza che ti riconosco.
 
Sembrava che tu fossi convinto di parlare con un Lorenzo che non sapesse 
come stavano le cose.
Io lo so.
 
Non va bene presentarsi con "ve le rispiego".
 
Io non sono venuto a dirti "l'autogestione è una boiata" (e lo è !).
 
Ho salutato un amico e abbiamo tirato fuori l'autogeestione.
 
 
Alla fine delle nostre chiacchierate vedrai (ma già riecheggia su internet) 
che
non ci sono itinerari da inventare
non c'è autogestione da sognare.
 
E' tutta un'altra cosa !
 
 
Se ti interessa la storia romana ti racconterò.
 
 
Non c'è nessuna legione romana a oriente di Bisanzio, manco mezzo 
legionario.
zero assoluto.
 
 

 facendo però il mio nome--
 
Ora ho capito.
Sembrava che Claudionerone fosse l'aggressore ed invece si sentiva vittima.
 
Caludionerone è innocente.
 
 
 
Tutti innocenti 
 

Dunque, questa discussione sta diventando troppo lunga, troppo 
ingarbugliata e troppo personale. Prego quindi gli utenti di:
- modificare il subject per chiarire di cosa si sta parlando;
- evitare di ripetere meccanicamente domande già poste (al massimo si 
può dire "a questa e quest'altra domanda ritengo tu non abbia risposto");
- limitare il quoting allo stretto indispensabile, *tanto più* quando si 
tratti di testo tratto da un messaggio diverso da quello al quale si sta 
rispondendo.
Per il momento non blocco messaggi in relazione ai toni usati, però 
anche una polemica tenuta a briglia corta ma aspra alla lunga danneggia 
la leggibilità.
 
Grazie per la collaborazione e saluti,
Arturo