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Titolo: Re: Help; I romani, conoscevano qualche lega inossidabile, simile alle leghe d'acciaio ?

 considerazioni ed ipotesi, sulla loro manifesta superiorit� militare
Il gladio era di ferro, cos� come la lorica.
Usavano chiodi di ferro anche per le calzature.
Cosa ti interessa di preciso?
-- 
http://www.youtube.com/watch?v=RZUOkGxGUVs
http://www.youtube.com/watch?v=wltv12Hx9Bo

leghe di acciaio , che non fossero composte di oro, argento o bronzo ?
Avrebbero potuto averle. Il ferro forgiato su una fiamma di carbone e ossa
o meliloto [1], temprato in un certo modo, non � granch� robusto, per� pi�
del bronzo, ed � praticamente inossidabile.
Che le avessero davvero, per�, non mi risulta.
Il processo di forgiatura era noto (vedi: Colonna di Ferro di Delhi), cos�
anche il processo di tempra. Una o due spade cosi' potrebbero essere anche
esistite: c'era un piccolo commercio fra Roma e l'India.
Leonardo
[1] il meliloto ha a che fare con le spade - o coi pugnali di un assassino
    pi� probabilmente - in quanto si riteneva che una lama, macerata fra i
    fiori del meliloto, infliggesse ferite che non si rimarginavano. Cosa,
    forse, non del tutto falsa visto che il dicumarolo sarebbe rimasto per
    un po' sulla lama, ed � un anticoagulante emorragico.
    [ 
http://www.anagen.net/melitoto.htm
 ]
-- 
The cock doth craw, the day doth daw,
the channerin' worm doth chide:
gin we be mist oot o' oor place,
a sair pain we maun bide.

 considerazioni ed ipotesi, sulla loro manifesta superiorit� militare
Perch�? Meccanicamente l'acciaio al carbonio � generalmente molto 
migliore dell'acciaio inox.
-- 
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

 Grazie a chi risponder� anche solo con alcuni indizi o spunti di ricerca
Prima cosa, le leghe inossidabili non sono simili alle leghe di acciaio, 
perch� l'acciaio normalmente si ossida. A meno che non sia (appunto) acciaio 
inossidabile, che non brilla in quanto a caratteristiche meccaniche.
Inoltre, se la spada la tieni bene (dentro al fodero, e la pulisci 
regalmente), non ne pregiudichi la resistenza.
La domanda deve essere posta in altri termini. I romani erano in grado di 
rendere il ferro battuto (ferro ottenuto per riduzione diretta), simile ad 
un moderno acciaio?
La superiorit� si giocava, infatti, sul tenere di carbonio e 
sull'appropriato trattamento termico, non sulla inossidabilit�.
L'aumento del carbonio rendeva il "ferro" sensibile al processo di "tempra".
Sull'arricchimento e sul modo di temprare si giocava la superiorit�.
Per quel poco che so, i romani erano in grado di piegare le spade celtiche 
con un colpo del gladio...  ma qui mi fermo perch� non conosco, 
sinceramente, le tecniche siderurgiche romane. 


Altri ti hanno risposto quanto alla metallurgia.
Personalmente ti rispondo quanto all'ipotesi finale.
La manifesta superiorit� militare romana si sarebbe manifestata anche se 
avessero avuto spade di bronzo. Pi� dell'hardware conta il software. La 
tattica, la disciplina e l'addestramento, le comunicazioni e segnalazioni 
campali ci sarebbero stati anche con spade in bronzo. Pi� della tattica e 
della strategica conta la logistica. Anche con spade in bronzo ci sarebbero 
state le viae, il sistema dei castra ecc. 

 esistite: c'era un piccolo commercio fra Roma e l'India.
Quello della colonna di ferro, � un processi di produzione (ossia dal 
minerale di ferro, ottengo il materiale ferroso) e non di forgiatura (prendo 
il materiale ferroso incandescente, e lo "forgio" a suon di colpi, senza 
fonderlo).
Nella colonna di ferro, si � casualmente ottenuto una notevole 
concentrazione di fosforo, cosa che provoca la formazione di una 
sottilissima pellicola protettiva di ossidi di fosforo, che per cos� dire, 
forma una vernice antiossidante naturale.
Il fatto � che lo stesso fosforo decrementa le propriet� meccaniche del 
materiale, rendendolo in particolare fragile e quindi assolutamente inadatto 
per le armi.
La superiorit� si otteneva esclusivamente mediante un adeguato tenore di 
carbonio e un adeguato processo di tempra. 

 dell'acciaio inox.
Appunto.
Il fatto � che all'epoca il ferro si otteneva facendo bruciare carbone di 
legna in forni chiusi, assieme al minerale di ferro (composto da ossidi di 
ferro).
Si otteneva cos� la disossidazione del minerale.
Il risultato era spugna di ferro (blumo), che veniva quindi battuta per 
togliere le impurit� (da cui il termine ferro battuto).
Il processo non implicava la fusione del materiale, ragione per cui il ferro 
battuto aveva un tenore di carbonio ridottissimo.
Di conseguenza non si temprava.
Il "trucco" quindi, consisteva nell'incrementare il tenore di carbonio, al 
limite solo in superficie. L'aumento del tenore di carbonio trasformava il 
"ferro" in "acciaio", rendendolo temprabile.
Da cui i vari tentativi di arricchire superficialmente di carbonio 
(immersione del manufatto in cascami di cuoio, carbonella, ecc. ecc.) e in 
profondit� (spade damasco e ferro ritorto: spade toledo e katana, ecc. 
ecc.). 

 Grazie a chi risponder� anche solo con alcuni indizi o spunti di ricerca
che io sappia acquistavano acciao norico e acciaio serico(1) , che poi
non � vero acciaio..
cio� .. l'acciaio in realt� non � altro che ferro con un alto tenore
di carbonio , per cui
tra ferro e acciaio diciamo moderno  ci sono infinite gradazioni de
ferr-acciaio.
Gli acciai dell epoca ora probabilmente li chiameresti "ferro".
Cmq imo la manifesta superiorit� dei romani derivava  dalla stretta
disciplina e dalla particolare conformazione
della legione e dal suo modo di combattere.
1) l'acciaio norico � delle alpi austriache, quindi, presumo ,  di
tradizione celtica
quello serico   prende il nome dalla via dalla seta
DrMorbius

 ecc. ecc.).
Hmmm... ma non c'era anche il procedimento "Wootz" (che � una tecnologia
originaria dell'India che *potrebbe* essere alla base delle "lame di Damasco") ?
Per quanto riguarda le Katane e Wazikashi (proprio ieri le ho ammirate al Museo
Stibbert), erano solo a lavorate "a pacchetto" per arricchirle di carbonio o vi
erano anche altri procedimenti ?
Saluti,
--------------------
    Luca Morandini
www.lucamorandini.it
--------------------


Come ti hanno gi� detto, l'inossidabilit� del metallo non avrebbe contato 
granch� - per non dire proprio niente. La ruggine sulla lorica era 
indubbiamente fra gli ultimi problemi dei legionari.
Nel caso tu ti stessi invece chiedendo se i romani fossero in grado di 
fabbricare *leghe* pi� robuste del semplice ferro o delle leghe a base di 
rame (le numerose e spesso aleatorie varianti sul quello che oggi accorpiamo 
sotto "bronzo"), questo s�, certamente avrebbe aiutato la macchina militare.
La risposta purtroppo � un po' nebulosa. Si hanno indizi, ma poche certezze. 
Ma s�, di sicuro i romani sapevano come indurire il ferro...altro discorso � 
se queste conoscenze permettessero loro di ottenere ci� che oggi intendiamo 
con "acciaio". Intanto il problema era alla radice: l'estrazione del ferro 
non era cos� raffinata da permettere di ottenere un minerale puro, pertanto 
i romani non furono mai in grado, nemmeno con i forni pi� sofisticati, di 
ottenere una materia prima abbastanza raffinata da permettere tecniche 
elaborate quali ad es. lo spinning.
Certo � che per almeno gran parte della repubblica (se non fino al primo 
impero) non si conoscevano tecniche per migliorare il ferro grezzo, difatti 
le armi di qualit� erano in bronzo.
Dall'inizio del principato, iniziano a spuntare tipi di gladio dalla 
composizione elaborata: ad es. il tipo Hispaniensis (Mainz), normalmente � 
composto da un'anima di ferro morbido (bassa % carbonio) incamiciata tra due 
strati pi� duri, che � poi l'idea di base della tecnica che verr� sviluppata 
nei secoli successivi.
I gladi di tipo Pompei, pi� o meno contemporanei, differiscono oltre che per 
la forma anche per la tecnica, che � molto eterogenea. Alcuni sono poco pi� 
che semplici barre di ferraccio (spade da allenamento?), altri presentano 
strati diversi di metallo battuto, temprato.
La tecnica che � il fondamento per le lame medievali, cio� la c.d. lama di 
acciaio "a pacchetto" (o "di Damasco") si trova a partire dalla fine del 
III-IV sec., e qui si pu� ormai senz'altro parlare di acciaio. Certo � che 
non � l'acciaio a cui siamo abituati, ma era comunque anni luce avanti alla 
semplice barra singola di ferro smartellato.
Non sono aggiornatissimo, ma ti consiglio il testo fondamentale di M. C. 
Bishop, J.C.N. Coulston, Roman Military Equipment. Su alcune tesi � 
discutibile, ma per questi discorsi mi pare pi� che valido.
-- 
---
S'i' fosse fuoco, arderei 'l mondo;
s'i' fosse vento, lo tempestarei;
s'i' fosse acqua, i' l'annegherei;
s'i' fosse Dio, mandereil' en profondo; 

> Per quanto riguarda le Katane e Wazikashi (proprio ieri le ho ammirate al 
ma Wazikashi o Wakizashi? Sempre e soltanto sentito e adoperato 
Wakizashi e Tanto.


Orpo ! Hai ragione, si scrive Wakizashi.


O avevano solo daghe e spade di ferro e di bronzo ?
Qualche volta se ne � parlato, quindi mi ripeto: il Cardini nel suo "Alle 
radici della cavalleria medioevale" sostiene la superiorit� "tecnologica" 
barbarica riguardo alla metallurgia, quanto meno applicata alle armi da 
taglio. Partendo dal concetto barbaro di spada come arma individuale non 
standardizzata , rileva come queste ultime fossero sottoposte a un processo 
lavorativo molto lungo e accurato, con fusioni  ripetute, passando 
addirittura, in alcuni casi, a procedure apparentemente bizzarre tipo 
mischiare il metallo da utilizzare al mangime delle oche. Secondo lui, 
questo insieme di processi consentiva di ottenere un maggior grado di 
carburazione e quindi una maggiore robustezza. 

 carburazione e quindi una maggiore robustezza.
Qualsiasi contatto con residui organici animali (cascami di pelle, etc)
pu� trasferire Azoto alla lama e migliorarne la qualit�, per cui anche
farlo digerire alle oche poteva aiutare... che poi lo facessero
per davero � dubbio, per� c'� la leggenda germanica di Wieland
al riguardo.
Dato che le addizioni di minerali possono essere minime per
migliorare sensibilmente la qualit� dell'acciaio, anche bruciare il
minerale con foglie di un certo tipo avrebbe potuto aiutare,
come nel caso dell'acciaio Wootz (o almeno cos� pare, visto
che una risposta definitiva non esiste).
Saluti,


 considerazioni ed ipotesi, sulla loro manifesta superiorit� militare
Non avrebbe avuto nessun impatto sulla forza delle legioni come � stato 
detto nel 3d, per� avrebbe avuto un enorme impatto sulla produttivit� 
agricola e industriale generando forse un boom demografico. Non ho indagato 
molto la questione ma pu� darsi che la Cina fosse cos� popolosa proprio 
perch� avevano un acciaio prodotto in altoforno, vediamo che si trova su 
gugol...e in effetti...
http://www.britannica.com/EBchecked/topic/111803/China/258962/Demographic-trends
8 secoli prima di Cristo la Cina aveva 13 milioni di abitanti, l'altoforno 
lo inventano 3 secoli dopo e all'anno zero sono in 60 milioni, rimanendo 
per� a quel livello fino al 1400. Bh�..si..direi che l'altoforno avrebbe 
potuto portare l'Impero fin sulla Vistola 

 lo inventano 3 secoli dopo e all'anno zero sono in 60 milioni,
Anche l'Europa nel 1000-1300 ebbe un incremento demografico notevole, ma senza
altoforni: correlazione non implica causalit�.
Nei primi capitoli di "Microstructure of steels and cast irons" (per la tua gioia
li trovi su Google Books), si parla anche delle spade cinesi, citando il loro uso
della ghisa per produrre spade: immergevano il ferro dolce nella ghisa fusa, e
poi lo lavoravano "a pacchetto".


 significa che veniva dall' oriente ?
si, ad esempio Persia , o anche pi� lontano magari
DrMorbius

 O erano molto pi� pesanti e veloci i dardi
pochi arcieri nelle legioni , piu soventemente frombolieri
DrMorbius

 movimenti con i materiali disponibili allora
e sopratutto adatto al modo di combattere delle legioni,:
schierati ed in formazione con uno pesante scudo quadrato a testa
impegni in una mischia stretta l'avversario  , la tecnica standard era
sbattere in faccia all avversario lo scudone grosso quasi quanto lui
e mentre quello cercava di districarsi in modo da agitare
corenetemente lo spiedo lungo un metro ( impedito dalla ressa di scudi
dei tuoi commilitoni  e anche dai suoi alleati costretti anche loro a
stringersi )  lo si infilzava col pi� corto e agile gladio.
Aggiungici che spesso ,causa scariche di Pilum l'avversario aveva
dovuto liberarsi del suo scudo...
DrMorbius

 riusciti nel medioevo
La metallurgia fa moltissimi progressi nel medio evo. I libri di sQuola 
ci presentano il medio evo come una et� buia. In realt� era tutt'altro 
che buia. L'industria in generale fa moltissimi passi in avanti.
-- 
http://www.youtube.com/watch?v=RZUOkGxGUVs
http://www.youtube.com/watch?v=wltv12Hx9Bo

ciao,
le conoscenze metallurgiche Romane, derivano in gran parte da quelle
etrusche, e questi sapevano il fatto loro in merito (In particolare dalle
parti di Populonia, Piombino ai giorni nostri).
Se andate da quelle parti sono ancora visibili alcuni resti di forni in
particolare nella zona di Punta Ala.
Che i Romani conoscessero l'acciaio come lo conosciamo oggi noi � ancora
fonte di dibattito.
Che i Romani producessero ogetti in acciaio (sempre secondo gli standard
odierni) invece � sicuro.
Addirittura producevano oggetti a varia gradazione di carbonio, basso,
medio ed alto tenore di carboniosecondo la classificazione odierna.
I Romani conoscevano anche il processo della tempra per indurire la
superficie delle lame, cos� come la conoscevano gli etruschi prima di loro.
Ne parlano Plinio, Vegezio etc....
Conoscevano ance la tecnica delle lame di Damasco, di strati sovrapposti
di ferro dolce e acciaio e ci sono parecchi reperti che testimoniano la
conoscenza di questa tecnica come la falcata di Vetulonia (VII secolo a.C)
ed alcune punte di lancia rinvenute a Montefiascone nel IV sec. aC.
riguardo invece alle lame "pieghevoli dei celti", ne parla diffusamente
Polibio (Libro II, 33).....i Galli in genere sono pi� temibili al primo
assalto, finch� sono freschi e che le loro spade sono costruite in modo da
avere efficacie solo il primo colpo di taglio: infatti si rovinano
facilmente, ripiegandosi tanto nel senso della lunghezza che in quello
della larghezza. E se non si d� il modo ai guerrieri di raddrizzarle col
piede piantandole in terra, il secondo colpo risulta del tutto inutile...."
ciao
Marcello
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 altoforni: correlazione non implica causalit�
Ci fu una discussione su questo enneg� riguardo alla rotazione triennale 
assogettata all'allevamento animale che i romani non conoscevano e che fu la 
principale causa, ovviamente non l'unica, del boom demografico che citi. 
Avessero avuto i romani l'acciaio di altoforno, o ghisa se preferisci, e la 
rotazone triennale potevano arrivare fino al Dnepr e anche in alcune parti 
della Scandinavia.Una aumentata produttivit� agricola e un acciaio di basso 
costo furono anche le "armi segrete" che permisero agli europei di 
sconfiggere gli imperi millenari di India e Cina nell'800, e di questo ne 
discutemmo anche. Piuttosto la discussione diventerebbe interessante se 
cercassimo di capire perch� gli antichi romani mancarono queste due 
innovazioni 

 riusciti nel medioevo
No si poteva fare, quelle spade erano in acciaio damasco
http://it.wikipedia.org/wiki/Acciaio_Damasco
http://antiquascrima.it/damasco/index.htm
http://antiquascrima.it/damasco/spade.jpg
Poi c'era anche un'altra tecnica abbastanza simile denominata "pattern 
welding" in inglese che in italiano credo si traduca proprio con acciaio 
damascato
http://en.wikipedia.org/wiki/Pattern_welding
Ovviamente come sempre consiglio di andare a vedere i link citati in fondo 
alla pagina
Dal sito ecco un esempio di spada giapponese ottenuta con quella tecnica
http://en.wikipedia.org/wiki/File:Katana_-_showing_alternating_layers.jpg
Ecco invece un interessante 3d sull'argomento
http://www.intk-token.it/forum/index.php?showtopic=4935&st=36
Se debbo essere sincero come le facessero non l'ho capito, c'� una serie di 
7 video sul tubo che illustrano la tecnica a grandi linee
http://www.youtube.com/watch?v=bnW0aypbdj8
Se arrivi fino al settimo quella specie di cubo, billet, dovrebbe diventare 
una lama, blade. Ah...e proprio adesso ne ho trovati alcuni che illustrano 
come si fa l'acciaio damasco
http://www.youtube.com/watch?v=X-VMhNNpjE0&feature=channel
E pure questo mi pare figo parecchio, la forgiatura di una spada da samurai
http://www.youtube.com/watch?v=R0DwAWut3b8&feature=related
 

 sovrapposti di ferro dolce e acciaio
Hmm... parlare di lame di Damasco per quelle lavorate "a pacchetto"
rischia di confondere le idee, visto che la migliore qualit�
dell'acciaio Wootz rendeva inutile tale lavorazione.


 queste due innovazioni
Ne discutemmo, ma non mi sembra tu abbia fatto tesoro di
quelle discussioni.


Albion of Avalon, 20:35, mercoled� 20 gennaio 2010:

Del resto, sono mille anni.
 
-- 
Non ho fatto il

 forni in particolare nella zona di Punta Ala.
Punta Troia, un tempo.


 Stibbert),
Si tratta di quel piccolo, poco conosciuto, ma interessantissimo museo 
fiorentino?
(Non ricordo con precisione il nome, potrebbe essere uno similiare)
Ciao
 Ad'I


 Miles 

 Grazie a chi risponder� anche solo con alcuni indizi o spunti di ricerca
Gli etruschi avevano per un certo periodo fabbricato spade di ferro 
putissimo che non si ossidavano.
Ma tenere, erano di scarsa efficacia militare.
Ciao
Ad'I 

 museo  fiorentino?
La descrizione coincide :)
Purtroppo la visita � per gruppi e deve durare non pi� di un'ora
(che non basta, soprattutto se aperta la sezione giapponese)...
e in pi� la visita NON � guidata.
Se fosse possibile eseguire una visita "vera" con l'accompagnamento
di esperto l'esperienza sarebbe stata indimenticabile... sigh !


 di esperto l'esperienza sarebbe stata indimenticabile... sigh !
L'avevo visitato con la mia sezione della scuola di armieri di Sesto 
Fiorentino.
Per una prima parte guidato dal direttore, e poi da un esperto (Fra l'altro 
il direttore, che era un ometto, leggermente arrotondato, ma che disse che 
all'epoca era magro. ci raccont� che gli uomini del medioevo dovevano essere 
molto piccoli e magri, infatti, aveva fatto una prova non riuscendo ad 
entrare in nessuna armatura.
Ciao
Ad'I


 in nessuna armatura.
Poche proteine da bambini.
