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Titolo: Non basta la bacchetta magica [Was: Perchè alcuni considerano l'affondamento della Gustloff un crimine di guerra?+

 come i Panzer I e II?
 
A parte il fatto che un sistema d'arma va valutato nel contesto in cui
opera, e che i "rachitici" Panzer I se la cavarono in Spagna, e i
Panzer II in Polonia e in Francia, i tedeschi avevano *in produzione*
già PRIMA della guerra anche i Panzer III e IV
http://it.wikipedia.org/wiki/Produzione_tedesca_di_veicoli_corazzati_nella_seconda_guerra_mondiale
 
 
Per confronto, una strapotenza economica come gli USA aveva in
produzione, ANCORA NEL 1940, *solo* i debolissimi M1 ed M2.
http://it.wikipedia.org/wiki/Produzione_statunitense_di_veicoli_corazzati_nella_seconda_guerra_mondiale
 
 
Curiosamente, ingegneria, produzione militare, sviluppo ed
organizzazione dell'economia eccetera, non si materializzano dal
nulla, magari dopo invocazione con bacchetta magica agli arconti
gnostici, ma si evolvono gradualmente, accelerando o rallentando in
base al know-how accumulato, alle risorse disponibili, a quello che
riesce a produrre l'avversario, agli obiettivi strategici eccetera.
 
Saluti da Bhisma
 
-- 
...e il pensier libero, è la mia fé!

 riesce a produrre l'avversario, agli obiettivi strategici eccetera.
 
Io aggiungerei anche un altro fattore: la politica.
 
Hitler, come il Giappone, aveva impostato l'economia per una guerra breve,
in modo da prendere in contropiede gli avversari ed evitare un crollo del
"fronte interno" come accaduto nella IGM.
 
Saluti,
 
Luca Morandini
http://www.lucamorandini.it
 

"fronte interno" come accaduto nella IGM.
 
Forse però Hitler considerò anche, nel decidere l'invasione della
Polonia, che Francia ed Inghilterra stavano iniziando a riarmare sul
serio e che la Germania rischiava di perdere il vantaggio accumulato?



 
Tieni presente che stai conversando con uno che anni fa era convinto che tra 
le due guerre la Germania fosse un paese del terzo mondo. Dubito che in 
questi ultimi anni si sia informato meglio.
 
Ciò posto, oltre alle risorse disponibili ci sono anche le... risorse non 
effettivamente disponibili. La Germania degli anni 1920-35 aveva acciaierie, 
ferro, carbone, manodopera e quant'altro necessario a produrre, se non carri 
di design e tecnologia di là da venire, almeno un maggior numero di carri 
dei tipi allora concepibili. Un numero maggiore di quello che effettivamente 
costruì fino al 1938.
 
Ma un maggior numero di carri li puoi costruire se sei in grado di pagare 
gli operai, pagare l'estrazione del carbone, pagare la costruzione delle 
centrali elettriche e l'ampliamento delle fabbriche, pagare il ferro svedese 
e il manganese sovietico. Insomma, la Germania avrebbe potuto avere più 
carri già negli anni 30 - pagandoli.
Ma nel 1928 (cioè prima del crollo del 1929) lo stato incassava 10 miliardi 
di Reichsmark, e ne spendeva 12. Ancora nel 1933, lo stato tedesco aveva un 
totale di debiti a breve termine che cominciava ad essere preoccupante: 12 
miliardi.
Invece nel 1939 di miliardi di marchi ne incassava 15 e ne spendeva 30. Ed 
il debito _a breve termine_ accumulato era arrivato a 42 miliardi di marchi.
Ecco perchè dico "risorse non effettivamente disponibili". La Germania 
nazista costruiva le sue forze armate con una rapidità tale da spiazzare gli 
anglofrancesi per il semplice motivo che le costruiva indebitandosi al di là 
di ogni ragionevolezza.
Non entro poi nel merito dei "junk bonds" MeFo, una vera truffa di stato.
Queste cifre (che sono di Overy) si commentano da sole e rispondono anche 
all'osservazione giusta di Luca Morandini sulle necessità politiche della 
guerra rapida e breve.
 


Certo: è quello che intendevo dire con "prendere in contropiede
gli avversari" (Hitler era il tipo del giocatore di roulette che quando
perde raddoppia la posta).


 riesce a produrre l'avversario, agli obiettivi strategici eccetera
 
Ok, quindi il boom produttivo tedesco si dovette solo agli schiavi perchè i 
tedeschi essendo la razza padrona erano esenti dal lavoro? 
 

 marchi
 
Se possiedi una base industriale che assicuri una crescita economica il 
debito è sostenibile, sta scritto in un qualunque manuale di economia
 
http://www.okpedia.it/debito_pubblico_sostenibile
 
 
Ma la Germania negli anni 30 questa base industriale non l'aveva 
 

di ogni ragionevolezza.
 
Diciamo che la capacità di spiazzare gli avversari interni ed esterni
da più di un punto di vista mi pare in generale uno degli elementi che
più hanno motivato l'iniziale successo del nazismo.


perde raddoppia la posta).
 
Hitler era un tipo capace di sorprendere completamente gli avversari,
nella fase ascendente iniziale. 
Quanto di questa capacità fosse dovuta a pura fortuna nell'azzardo e
quanto ad abilità, sinceramente è una cosa che non so capire. 
Anzi ad essere onesto per me la personalità di Hitler continua ancora
oggi a non essere facilmente comprensibile.


tedeschi essendo la razza padrona erano esenti dal lavoro? 
 
Prova a mettere insieme cifre e date che ti ho fornito, e vedi tu.


 ha scritto nel messaggio 
news:ptnvo75mikr9sc8kg...@4ax.com...

credo non lo sia per nessuno, ma un fattore da non trascurare è questo. 
Chamberlain, per esempio, molto probabilmente pensava di aver a che fare con 
un politico normale. Demagogo ed arruffa popolo, poco rispettabile, se 
vogliamo. Ma alla fin fine un politico, con cui si sarebbe potuto ragionare, 
trattare, venire ad accordi. Qualcuno che una volta preso un impegno, lo 
avrebbe rispettato, per evitare la perdita di credibilità interna ed 
internazionale che sarebbe derivata dall'alternativa. Qualcuno che non 
avrebbe rischiato di mandare in bancarotta il suo paese per riarmarlo in 
fretta, ma che avrebbe usato, come qualsiasi politico decoroso e 
ragionevole, la diligenza del buon padre di famiglia con l'economia del 
proprio stato. Qualcuno che, come tutti nel 1939, non voleva una riedizione 
della Grande Guerra.
Quando Neville si è accorto che si sbagliava, era troppo tardi. 
 

 Ma la Germania negli anni 30 questa base industriale non l'aveva
 
Fonte?
 
-- 
http://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=gebyJHJS3Dw
 

 più hanno motivato l'iniziale successo del nazismo.
 
Infatti. Hitler faceva sempre al scelta più rischiosa. Inizialmente ha 
pagato e molto.
Hitler aveva impegnato tutte le risorse ed anche oltre nell'armento. Una 
scelta illogica.
 
 
-- 
http://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=gebyJHJS3Dw
 

Se puo' interessarvi questo argomento era stato affrontato , in modo
esaustivo , sempre in questo Ng nel lontano 2001 .
Ne è stato fatto un apposito articolo su ICSM
 
http://www.icsm.it/articoli/daicsm/2gm/deindustria.html
 
 
-- 
 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it
 
 

 Fonte?
 
L'inesistente produzione industriale della Germania, per esempio quando i 
tedeschi arrivano davanti a Mosca neanche hanno gli anticongelanti da 
mettere nei radiatori dei camion e perchè non ce li hanno secondo te? 
 

 
http://www.icsm.it/articoli/daicsm/2gm/deindustria.html
 
 
Per esempio questo che scrissi...
 
<< Ma se non esiste la minima produzione industriale a fini civili. L'atro 
giorno mi sono letto la storia del fondatore della Moulinex, un francese che 
negli anni 30 inventa una specie di schiacciapatate e ne vende qualche 
milione solo in Francia. Storie simili si possono ritrovare in UK, USA, 
perfino in Italia, ma MAI nella Germania degli anni 30. Mettiamo che un 
tedesco nel 34 avesse avuto un'idea simile. Costruisce un prototipo, vede 
che è funzionale, ha intenzione di produrlo..... .bene.... a questo punto si 
ferma perché si chiede 'come lo produco se qui le fabbriche sono tutte 
chiuse?' DOVE trovagli operai che lo possano aiutare? DOVE è il c.d. 
proletariato industriale? Quello che in Francia inventò lo schiaccia-patate 
andò da degli operai e disse loro 'vi va di mettervi a fare 'sta cosa?' Ma 
l'inventore tedesco a quali operai si rivolge? >>
 
...è vero o è falso? Quanti casi di storie di successo potete enumerare in 
quel periodo in Germania? Per esempio eccone uno recente in UK
 
http://en.wikipedia.org/wiki/James_Dyson
 
 
Me ne trovate uno simile tedesco negli anni 30? 
 

 
http://www.icsm.it/articoli/daicsm/2gm/deindustria.html
 
 
Cmq andando avanti mi sono anche ricordato di questa "chicca" :-DDDDDDDDDDDD
 
Claudio Bianchini wrote in message:
Allo scoppio della guerra la Germania aveva un solo aereo standard per 
l'attacco a terra, un solo caccia standard, 2 bombardieri strategici 
standard. Le 'decine di modelli di aerei' non credo siano mai esistite. A me 
pare che l'Italia avesse parecchi più modelli di aerei. Il problema che fai 
notare fu veramente tipico dell'Italia, almeno riguardo alla produzione 
degli aerei.
 
Scusate se mi inserisco nella discussione, sono un appassionato di storia e 
ho alcune informazioni riguardo alla standardizzazione delle armi tedesche. 
I dati che ho sono relativi alla produzione di carri armati: è 
impressionante il numero di versioni prodotte. In specifico si hanno (parlo 
di versioni non rimaste allo stadio prototipo):
 
-4 versioni per il PzkfwI
-10 versioni per il PzkfwII
-13 versioni per il PzkfwIII
-10 versioni per il PzkfwIV
-4 versioni per il PzkfwV (Panther)
-4 versioni per il PzkfwVI (Tiger)
-2 versioni per il PzkfwVIB (Konigstiger)
-8 versioni per il Pzkfw38(t) (ex LT-38 cecoslovacco)
-1 versione per il Pzkfw35(t) (ex LT-35 cecoslovacco)
 
E questo senza considerare versioni speciali (es. carri comando, etc.).Ogni 
commento mi pare superfluo.Comunque per gli aerei la situazione era analoga.
 
 
 
Uno afferma "i tedeschi avevano pochi modelli di aerei" e l'altro risponde 
"ma che dici? avevano molti modelli di carri armati"
BWHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHA
 

 Prova a mettere insieme cifre e date che ti ho fornito, e vedi tu
 
Le cifre dicono che la sola Francia ne aveva prodotti di più al 1939
 
http://en.wikipedia.org/wiki/French_combat_vehicle_production_during_World_War_II
 
 


 
Mi pareva, infatti, di ricordare quelle tesi peregrine. Immagino non siano 
migliorate.
 
Tanto per piantare un altro chiodo in quella bara, nel 2007 è uscita una 
ricerca comparativa sulle industrie manifatturiere tedesca e britannica nel 
1935-36 (cioè dopo la ripresa seguita al crollo del 1929 e dopo l'inizio del 
governo Hitler).
Senza stare a guardare le cifre relative a GDP, valore della produzione 
ecc., che sono complicate a confrontarsi per via degli aggiustamenti 
inflattivi, tassi di cambio sterlina-marco ecc. ecc., posso citare da quella 
ricerca un dato abbastanza indicativo, e cioè l'impiego. La Germania aveva 
meno lavoratori del Regno Unito solo nei settori:
1. tessile (86% del personale impiegato nel Regno Unito),
2. dell'abbigliamento (65%)
3. cartario, stamperie e articoli di cancelleria (90%).
 
In tutti gli altri settori c'erano più operai in Germania che nel Regno 
Unito, e cito quelli in cui il distacco era superiore:
1. cuoio e pelletterie (184%)
2. acciaieria e siderurgia (176%)
3. legname (166%)
4. altre attività (148%)
5. industria chimica (147%)
6. argilla, mattoni e materiali per l'edilizia (142%)
7. metallurgia, cantieristica navale e veicoli (125%).
 
Notevoli ovviamente soprattutto le voci 2, 5 e 7.
 
La ricerca si intitola Censuses Compared. A New Benchmark for British and 
German Manufacturing 1935/1936, di autori vari, del Groeningen Growth and 
Development Center. L'ho trovata in rete ma non ricordo dove; immagino che 
con queste indicazioni sia possibile ripescarla. 
 

Bhisma, 11:49, giovedì 19 aprile 2012:

Si può fare un parallelismo con la Francia rivoluzionaria e poi
con Napoleone?
 
 
-- 
Non ho fatto il

 quel periodo in Germania?
 
boh. Macchine fotografiche?
 
Apparecchi radio?
 
Autovetture?
 
Motociclette?
 
Non sto a citare i marchi, ricordo solo, nell'ultima categoria,  il caso
della Zündapp, un'azienda nata per la produzione bellica, che alla fine
della I Guerra Mondiale per sopravvivere si riconverte alla produzione
motociclistica.
 
-- 
Maurizio Pistone    strenua nos exercet inertia  Hor.
 
http://blog.mauriziopistone.it
 
 
http://www.lacabalesta.it
 
 
http://blog.ilpugnonellocchio.it
 

Le cifre dicono che la sola Francia ne aveva prodotti di più al 1939
 
Le cifre dicono che aveva una produzione industriale bellica di tutto
rispetto nell'anteguerra e che fece un grosso sforzo produttivo con la
manodopera tedesca, che è la risposta alla domanda che ponevi tu.
 
Poi, se cambi completamente discorso quando la risposta alla domanda
che hai fatto non ti piace, come d'abitudine, sinceramente non so che
farci :-D


Claudio Bianchini ha scritto:

neanche avevano un adeguato abbigliamento invernale tanto che lo stesso
Gobbles si scomodo' a chiedere alla popolazione tedesca di cedere pellicce
ed altri indumenti caldi per l' esercito .
Imprevidenza , pensavano di risolvere la guerra senza arrivare  all
inverno che tra l' altro era molto piu' gelido rispetto agli anni
precedenti .



 
"Fonte" vuol dire un'altra cosa. Vuol dire o un documento primario, 
d'archivio, oppure un testo secondario di uno storico attendibile che gli 
archivi se li è studiati. In questa specifica circostanza, personalmente non 
mi accontenterei di niente di meno di una citazione con numero di pagina ed 
edizione, visto che uno dei partecipanti alla conversazione ha il vizietto, 
quando gli si chiedono le fonti, di buttar lì un nome a caso di un autore, o 
al massimo il titolo di qualche tomo da 900 pagine.
 
Ciò chiarito, gli aneddoti sono sempre curiosi ma bisogna saperli capire. 
Quelli qui raccontati, di cui il tuo è noto, hanno esattamente il 
significato con cui concludi: dimostrano che i Tedeschi, nel giugno 1941, 
speravano che la guerra con l'URSS finisse prima di Natale. A mio parere 
dimostrano anche che la macchina logistica tedesca non era all'altezza.
Non dimostrano che la Germania non fosse in grado di produrre abbastanza 
anticongelanti o abbastanza cappotti.
 
Le truppe statunitensi che furono sconfitte nelle Filippine non avevano 
munizioni da 37mm canister per i loro cannoncini anticarro e per i pezzi dei 
loro carri leggeri. Questo cosa dimostra, che gli USA non erano 
industrializzati? Oppure, similmente agli aneddoti qui sopra, che a) non 
erano abbastanza preparati per la guerra nelle Filippine e/o b) che la loro 
logistica non era ancora ciò che divenne poi?
La maggior parte dei carri francesi non aveva una radio. Questo cosa 
dimostra, che la Francia non era industrializzata?
L'URSS produsse, in tutta la guerra, un numero ridicolo di locomotive. 
Questo cosa dimostra, che l'URSS non era industrializzata? 
 

 motociclistica.
 
La BMW, nata per produrre aerei nel 1917 dalla fusione di altre aziende, si 
convertì alla produzione di auto e motociclette e negli anni 30 era una 
potenza a livello europeo nel settore delle auto di grossa cilidrata.
 
Ma spostiamoci in un altro settore.
 
Il processo Bergius, inventato dall'omonimo chimico tedesco, vincitore del 
Nobel per la chimica negli anni 30, che fu la base delle procedure di 
produzione dei carburanti sintetici a partire dal carbone, senza i quali la 
macchina militare tedesca si sarebbe fermata molto prima.
 
Per restare nel campo della chimica, i primi copolimeri sono stati anche 
quelli un'invenzione tedesca, hanno dato il via alla produzione della gomma 
sintetica, la Buna, anch'essa fondamentale per la macchina bellica tedesca, 
e negli anni trenta fonte di grandi soddisfazioni economiche per la IG 
Farben.
 
Naturalmente prima di fondersi con altre cinque industrie chimiche nella IG 
Farben esisteva la BASF, che produceva, tra le altre cose, fertilizzanti 
ed... esplosivi.
 
 
 

 le altre cose, fertilizzanti ed... esplosivi.
 
 
Nel tardo Ottocento la crescita industriale e i risultati
tecnico-scientifici tedeschi (specie in chimica) avevano
impaurito un po' gli inglesi, tanto da farli avvicinare ai
francesi (la famosa Entente Cordiale)


 
Nei bizzari mondi di alcuni dei nostri interlocutori si. Significa che 
non erano in grado di produrre.
Il concetto di logistica e preparazione gli è alieno.
 
-- 
http://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=gebyJHJS3Dw
 


Ho chiesto fonti non congetture.
 
-- 
http://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=gebyJHJS3Dw
 

impaurito un po' gli inglesi, 
 
Vale la pena sottolineare che nel settore chimico i tedeschi, basta
citere la Bayer, hanno avuto in quel periodo un ruolo importantissimo
nel mondo, come ricerca e come quote di mercato. 
 
Nel 1925 nasce dalla fusione di Bayer, Agfa ed altre importanti
aziende chimiche tedesche il colosso chimico IG-Farben che  -- giusto
a proposito di "deindustrializzazione" tedesca tra le due guerre (lol)
--  č all'epoca per dimensioni la *quarta piů grande azienda del
mondo*. Non la  quarta piů grande azienda chimica, si badi bene, ma
proprio la quarta tra le piů grandi aziende in generale, e la *prima
in Europa*, visto che le sole tre aziende che la precedono sono tutte
USA: General Motors, U.S. Steel, Standard Oil.
 
Gli inglesi, in costante concorrenza con i tedeschi, replicano nel
1926 fondendo a loro volta importanti aziende chimiche nazionali, tra
le quali la Nobel Explosives, creando cosě un altro gigante della
chimica, la Imperial Chemical Industries.
 
Entrambi i gruppi avranno ovviamente ruoli importanti nelle produzioni
belliche.
 
Saluti da Bhisma
 
-- 
...e il pensier libero, č la mia fé!

 basta citare la Bayer
 
per me è quasi un ricordo di famiglia, mio padre era un chimico, si è
occupato per tutta la vita di gomma, per lui il manuale della Bayer era
la Bibbia, un paio di volte è andato a visitare i laboratori di
Leverkusen, e ne è tornato come un pellegrino dalla Mecca


 Development Center
 
Io una volta mi misi a leggere un libro di un autore russo, al primo 
capitolo c'era scritto che i carri sovietici fabbricati negli anni 30 erano 
progettati per camminare sulle autostrade tedesche, non andai oltre. Era 
questo
 
http://it.wikipedia.org/wiki/Viktor_Suvorov
 
 
Cmq, tornando all'argomento, come spiegano quegli autori la mancanza di 
cappotti e anticongelanti? 
 

 manodopera tedesca, che è la risposta alla domanda che ponevi tu
 
Quindi per te aver prodotto 3mila e 500 carri in 5-6 anni è una produzione 
industriale bellica notevole? La VW dopo la guerra sarebbe stata in grado di 
farli in un mese scarso 
 

 motociclistica
 
Fine IGM non è il periodo che ci interessa, non possiamo prendere come 
pietra di paragone il periodo quando iniziarono ad affluire i capitali 
americani e gli ebrei avevano posizioni di preminenza 
 

 la IG Farben
 
Sempre quei famosi 5mila maggiolini avevano tutti gli pneumatici in gomma 
sintetica? 
 

 tecnico-scientifici tedeschi
 
Quindi anche tu confermi che negli anni 30 non nacque neanche una qualche 
azienda tedesca che esiste ancora oggi? Questa è la lista della compagnie 
fondate negli anni 30
 
http://en.wikipedia.org/wiki/Category:Companies_established_in_1930
 
 
Adesso in una altra finestra me le sto guardando un pò tutte, sono arrivato 
alla lettera D e non ne ho trovato neanche una tedesca, se mi volete dare 
una mano e guardarle tutte per vedere quante aziende tedesche di successo 
furono fondate nei 30 ve ne sarei grato. Ve ne è anche una italiana a quanto 
sembra, la Indesit. Cmq, per farvi capire bene il concetto vediamo per un 
momento una delle aziende create negli anni 30, la Dassault. Sapete da chi 
fu creata? Da Marcel Bloch, e sapete di che religione era costui? Era ebreo 
e gli capitò di essere deportato a Buchenwald
 
http://it.wikipedia.org/wiki/Marcel_Dassault
 
 
Magari fu questo uno dei motivi che costrinse l'industria tedesca degli anni 
30 al sottosviluppo, quando si mandano nei campi di concentramento quelli 
che quelle industrie le dovrebbero far funzionare non ci si può aspettare 
chissà che gran risultati 
 

 Nel 1925 nasce dalla fusione di Bayer
 
Ma una che sia nata negli anni 30 proprio non l'avete? 
 

 Imprevidenza
 
Ma se neanche l'anno dopo i soldati a Stalingrado sono dotati di cappotti di 
pelliccia!!!!!!!! 
 

farli in un mese scarso 
 
Occerto. Del resto nel giro di pochi anni gli scienziati missilistici
tedeschi furono in grado di andare sulla Luna. 
Questa sì che è una dimostrazione che la Germania dell'anteguerra era
incapace di produrre, giusto?


 dimostra, che la Francia non era industrializzata?
 
Si perň l'esercito tedesco non aveva camion, jeep, spam, cappotti, 
anticongelanti, calzature e delle armi che aveva erano tutte in numero 
inferiore rispetto a quelle che aveva il nemico. Ci fu l'episodio a 
Stalingrado di quello che era stato campione olimpico di giavellotto e che 
fu mandato con una radio a fare da collegamento coi rumeni. Un colpo di 
cannone-mortaio gli becca la radio e per 10-12 ore l'alto comando tedesco 
non sa una fava di quello che sta accadendo ai rumeni. Poi quell'altro 
episodio dei ratti che avevano rosicato i fili elettrici dei carri armati e 
che rimasero in mezzo alla steppa perchč non avevano i fili di ricambio. 
Proprio un esercito ricco e pieno di risorse era quello tedesco, degno 
rappresentante di un paese altamente industrializzato. A volte penso che nel 
rappresentare la Germania come una specie di supernazione ci sia molto 
razzismo sottinteso. Se andiamo ad analizzare obbiettivamente, senza cioč 
l'influsso del razzismo, gli eventi come si verificarono vediamo che non fu 
per niente cosě. I tedeschi avevano una ottima guida militare, Hitler, che 
fu l'unico vero artefice delle vittorie che ebbe l'esercito, e tutto il 
resto era una massa di ebeti non diversa dalla massa ebete di un qualunque 
altro popolo di una qualunque altra razza 
 

 incapace di produrre, giusto?
 
Ah perchè adesso produrre carri presenta problemi industriali totalmente 
differenti dalla produzione di camion e trattori?
 
 

Commentare il video sopra prego
 
No. Commenta tu le tonnellate di dati sulla produzione industriale
tedesca tra le due guerre che ti sono state fornite.
Se non lo fai, poco male, mi limiterň a filtrarti qua, continuando a
riservarti il trattamento che meritano le tue geniali esternazioni in
NG piů idonei.
 
Saluti da Bhisma
 
-- 
...e il pensier libero, č la mia fé!

 tedesca tra le due guerre che ti sono state fornite
 
Semmai quelle tra il 30 e il 44 
 

 con queste indicazioni sia possibile ripescarla.
 
Eccola:
http://hi-stat.ier.hit-u.ac.jp/information/schedule/schedulelog/S092/HdJ.pdf
 
 
Saluti,
 
[1] "Europe's Population In The Interwar Years", Di D. Kirk (trovato su Google Books)
 
Luca Morandini
http://www.lucamorandini.it
 
 

 
http://hi-stat.ier.hit-u.ac.jp/information/schedule/schedulelog/S092/HdJ.pdf
 
 
It is well known that problems of interpretation arise, when timeseries
 
of different origin are projected from a benchmark into distant periods. But 
they serve as a first
 
proxy and establish a point of departure for further research. Indeed, these 
so-called "long-span
 
projections" have recently been increasingly criticized through 
confrontations with new benchmark
 
studies for earlier years or new PPP estimates.2 This raised the issue of 
comparability between
 
benchmark estimates of real GDP and national time series
 
 
Quando spiegheranno efficacemente perchè i tedeschi combatterono per due 
anni in Russia senza scarpe adatte e cappotti di pelliccia allora avremo uno 
studio veramente scientifico 
 

 azienda tedesca che esiste ancora oggi?
 
Su due piedi. Porsche (1931) e Messerschmitt (1938)
 
Ok, la Messerschmitt è stata comprata dalla DASA nel 1989.
 
 
 
-- 
http://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=gebyJHJS3Dw
 

 Messerschmitt (1938)
 
Azienda bellica, io chiedevo qualcosa di industria civile 
 


 
Quello che trovo divertente è che il poveretto continua a rimpicciolire la 
propria porta, visto che continua a prendere un sacco di gol. Aveva iniziato 
chiedendo storie di successo tedesche degli anni 30. Subissato di risposte, 
adesso non gli basta che ci siano state industrie tedesche di rilievo 
europeo se non mondiale negli anni 30, vuole che siano state fondate allora 
e che esistano tuttora. Questo sì che si chiama spostare i pali della porta! 
L'idea che un'industria come l'IG Farben possa essere stata fondata nel 1925 
dalla fusione di società preesistenti, e che questo colosso abbia poi avuto 
un enorme successo negli anni 30, evidentemente non conta. Come non conta 
che l'IG Farben non esista più da dopo la guerra _esattamente_ a causa del 
successo avuto sotto il nazismo... e della sua collaborazione con lo stesso.
 
Comunque, mi sorprendi: ti ricordi della Porsche e non della Volkswagen 
(1937)?
 
La Audi esiste ancora, e nel 1932 aveva fondato un conglomerato con altre 
tre società.
 
La Daimler-Benz è stata costituita per fusione un po' prima degli anni 30, 
nel 1926. Tuttavia è forse più significativa di altre industrie fondate 
negli anni 30 proprio per essere sopravvissuta alla cirisi del 1929. E' 
diventata Mercedes-Benz, e ha visto ulteriori fusioni e cambiamenti di nome, 
ma oggi esiste ancora come Daimler AG.
 
E ci siamo limitati all'industria automobilistica! 
 


 
Lo avrebbe se stessimo facendo un'analisi ragionevole e appunto comparativa, 
non solo della produzione tedesca ma di quella tedesca confrontata a quella 
britannica. Se è per questo, la sola indicazione del personale occupato non 
basterebbe (e infatti in quello studio si parla anche di PIL e altro), 
perchè è teoricamente possibile che la produttività dell'operaio britannico 
fosse superiore a quella dell'operaio tedesco, riducendo così il divario in 
termini di produzione.
 
Ma questo, se stessimo facendo appunto un discorso serio.
Nel momento in cui invece c'è l'idea peregrina che la Germania degli anni 30 
non fosse un paese industrializzato, si sta parlando dell'assenza - o 
viceversa, come è ovvio, presenza - di una industria in Germania, e a questo 
scopo, l'indicare come le acciaierie tedesche impiegassero, nel 1935-36, più 
personale di quelle britanniche, basta e avanza a dimostrare che non solo 
l'industria tedesca dell'acciaio esisteva, ma anche che era più grande di 
quella britannica. 
 


No, tu non hai chiesto questo.
Ma te ne stiamo citando a decine di azienda. Cosa vuoi di più?
 
 
-- 
http://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=gebyJHJS3Dw
 

 E ci siamo limitati all'industria automobilistica!
 
Infatti. Potremmo citare anche altri nomi come Neoplan (1935), Goliath 
(1928 e defunta nel 65) e la Borgward (1931 - 1965).
Per una nazione deindustrializzata non male come numero di marchi creati.
 
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http://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=gebyJHJS3Dw
 

 Ma te ne stiamo citando a decine di azienda. Cosa vuoi di più?
 
Quante sono quelle tedesche nel link sopra? 
 

 30 non fosse un paese industrializzato
 
Era deindustrializzato, non c'era produzione di massa neanche per usi civili 
perchè i soldati tedeschi per due anni combatterono in Russia senza 
abbigliamento adeguato. Al terzo anno invece ogni soldato tedesco era dotato 
di cappotto in pelliccia. Nel video sotto si vede chiaramente che i soldati 
tedeschi presi a Stalingrado non dispongono di cappotti e calzature idonee
 
http://www.youtube.com/watch?v=HrluB2Wjli8
 
 

 Quante sono quelle tedesche nel link sopra?
 
Ma secondo te nel decennio 1930/1940 solo quelle industrie sono state 
create? Ma non noti che quelle citate da me e Michele non ci sono? Non 
hai pensato che sia un elenco parziale?
Io noto, e lo dico al di fuori di ogni polemica, che la tua capacità di 
analisi è come quella di una patata. Il fatto che l'IRI, una società di 
diritto pubblico, non sia citata non ti fa venire qualche dubbio 
sull'elenco? Il fatto che VW non sia citata non ti fa pensare?
 
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http://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=gebyJHJS3Dw
 

 analisi è come quella di una patata
 
Suvvia, siamo su Usenet, se uno vuole fare sfoggio di saccenza gli 
consiglierei di scrivere su un blog 
 

 consiglierei di scrivere su un blog
 
Io veramente constato.
 
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http://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=gebyJHJS3Dw
 

 ha scritto nel messaggio 
news:4f964114$0$6820$5fc...@news.tiscali.it...

La cosa divertente è che chiede quante sono le aziende tedesche citate nel 
link - un link che porta ad una pagina che parla di aziende fondate _nel 
1930_, non _nel decennio 1930-1939_.
 
Ancora più divertente è che crede che la pagina di wiki _in Inglese_ per le 
società fondate nel solo 1930 sia un elenco completo.
Non lo sfiora un dubbio basato sul fatto che una pagina corrispondente nella 
wiki tedesca non ci sia, o forse prende il fatto come prova delle sue 
supposizioni.
Se invece uno guarda, per esempio, la pagina corrispondente nella wiki 
francese, toh, trova la Fendt GmbH, fondata nel 1930. Che guarda caso 
produceva proprio quei... trattori agricoli che secondo lui la Germania non 
poteva esportare. Un'impresa civile, che comunque durante la seconda guerra 
mondiale diede il proprio ovvio contributo allo sforzo bellico (sfornando 
tra l'altro trattori per uso civile con motori che consumavano trucioli di 
legna invece che gasolio), e che è tuttora esistente, e prospera.
Poi uno va alla corrispondente pagina svedese (sempre società fondate nel 
solo 1930) e trova la Grundig e la Lidl - spero non abbiano bisogno di 
presentazioni.
Poi uno va alla pagina in Russo e trova la Dachser, società di trasporti e 
logistica che qualche anno fa aveva ancora 15000 dipendenti e che ovviamente 
durante la guerra fornì camion ed autisti alle forze armate.
 
Se uno fa un po' di turismo linguistico del genere per il 1932, invece di 
accontentarsi della sola pagina inglese, trova per quell'anno la Kärntner 
Montanindustrie (industria estrattiva che detiene anche interessanti 
brevetti), la Willy Bogner (abbigliamento tecnico e da montagna, anche 
questa produsse ovviamente per la Wehrmacht), la Knauf Gips (produttrice di 
gesso, pannelli in cartongesso, cemento ecc.), la Bücker Flugzeugbau 
(d'accordo, questa ora non esiste più; costruiva aerei da turismo e, 
ovviamente, da addestramento).
 
Se uno va al 1936, trova, in Inglese, la Binz (autoveicoli specializzati, 
compresi modelli per le forze armate), la Wolff & Müller (edilizia). Poi 
passa al Francese e trova la Magirus-Deutz (presentazione non necessaria), 
in Italiano la Brandeburgische Motorenwerke (d'accordo, non esiste più, 
assorbita dalla BMW), l'Ingenieur-Büro Stengel (non so di conversioni 
militari durante la guerra, ma gli ottovolanti realizzati sono tra i più 
belli al mondo). Poi in Svedese la Austro-Tatra (autoveicoli, anche se la 
produzione è finita nel 1948) e la Voelkel (impresa minore che produce 
succhi di frutta, ma d'altra parte esiste ancora).
 
E così via, pur essendo chiaramente queste pagine solo un certo numero di 
dati, senza alcuna pretesa di completezza.
 

mettere nei radiatori dei camion
 
Credo che tu abbia delle buone ragioni, ma che le vanifichi con la tua 
forzatura:
I termini su esposti sono chiari: La Germania non era l'ultima arrivata, ma 
era appunto di poco superiore ad una singola delle potenze avversarie. Si 
fosse trattato di combattere la sola Inghilterra (lasciando da parte il 
discorso rifornimenti) avrebbe messo in campo più peso. Ma l'industria 
tedesca dopo il Giugno 1941 non dovette più competere con la sola 
britannica, ma anche con Urss e poco dopo Usa. Se si invertissero i termini 
e si dessero agli inglesi le percentuali maggiori, ciò non avrebbe fatto 
dell'Inghilterra una potenza in grado di affrontare Usa Urss e Germania.

 Magirus-Deutz
 
Bene, ora quante di queste ditte avevano una struttura 
produttiva-finanziaria che gli permetteva di avere una produzione di massa? 
Il caso sopra della Fendt è paradigmatico, l'azienda esiste ma è come se non 
ci fosse per quelli che sono i parametri economici moderni. In Germania 
negli anni 30 non si trova mai un caso di uno che si inventa un qualche 
oggetto e poi lo riesce a produrre in una quantità abnorme, che cioè riesce 
a fare una cosa come questa
 
http://www.laparola.info/files/images/cina-ingorgo.jpg
 
 

 affrontare Usa Urss e Germania
 
Però nell'800 l'Inghilterra era l'unica vera potenza 
 


 
Ehh, paragonare la massproduzione del XXI secolo alla massproduzione 
degli anni 30 del XX secolo.
Ma ci vuole intelligenza eh.
Visto che ci siamo vogliamo paragonare l'industria cantieristica 
britannica delle guerre napoleoniche con quella koreana di oggi?
Ehh, UK non ne aveva. Quando produceva qualcosa di oltre 3.500 
tonnellate era un avvenimento. I koreani producono cose come Kizomba A 
FPSO che ha un dislocamento di 81.000 tonnellate.
 
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http://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=gebyJHJS3Dw
 

 Ma ci vuole intelligenza eh
 
http://it.wikipedia.org/wiki/Ford_Model_T
 
 

 Ma ci vuole intelligenza eh.
 
Infatti. Perchè non paragoniamo con qualcuna delle altre società fondate 
negli anni 1930, sempre secondo le pagine di wiki (società fondate nel 
decennio, pagine in tutte le lingue)?
Bè.
Il record è probabilmente della Chrislea Aircraft (est. 1936): in due anni 
ha prodotto un (1) aereo.
In confronto la Fendt è un gigante.
Ma anche la Airspeed Ltd. (est. 1931) non scherza: in quattro anni produce 
61 aerei.
 
Però nel caso della Fendt, che è tedesca ed è solo una delle tante società 
che smentiscono le teorie sull'inesistenza dell'industria tedesca negli anni 
30, si vanno a contare i trattori; le società non tedesche costituite nel 
decennio 1930-39, invece, sono "significative" per il solo fatto di essere 
state fondate, di quelle non si vanno a contare i prodotti.
 

 si vanno a contare i prodotti
 
No, riprendendo un mio post di anni fa io ho detto chiaramente che negli 
anni 30 in Germania è difficile trovare uno che si inventa un prodotto e lo 
riproduce in una quantità abnorme di esemplari. Quindi ho messo la lista 
delle aziende fondate negli anni 30 e ho chiesto quante di quelle fossero 
tedesche, poche, e quante tra esse erano in grado di effettuare una 
produzione di massa, praticamente nessuna. Questo è quanto