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Titolo: Povere Colonie

Salve a tutte le persone di questo newsgroup.
Sono un giovane tunisino che per fortuna non come gli altri è avuta la
possibilità di usare questo mezzo che è il computer.
Mi chiamo Al Ahmed Ahjaz e non sono proprio tunisino del tutto che
avete capito dal nome che mio padre era marocchino.
Ho 29 anni e ho la fortuna di studiare in italia che altri miei
compaesani non hanno e invece devono lavare i vetri al semaforo oppure
spacciare le droghe nei parchi per potere mangiare.
Mi interesso di storia militare specie per la prima e la seconda
guerra mondiale che mi interessano soprattutto anche perché molti miei
compaesani di Tunisia e Marocco che non è la mia seconda  patria ma la
prima sono stati scordati da tutti i libri di storia e molti di storia
militare. Spero di trovare tante gente qui che invece si ricorda di
loro come si sono sacrificati per le nazioni come con i francesi che
invece di aiutare li sfruttavano e oltre il pane gli rubavano pure i
figli. Li mandavano a fare la guerra che a loro non gli importava
perché stavano bene nell'Africa senza che tutti quegli europei
venivano a comandare e soprattutto li mandavano a morire per primi
contro i fratelli Libici o dell'Etiopia che lo sapete meglio di me
erano tutte due colonie dell'italia.
E queste cose dolorose sono state anche per i polacchi che almeno
morivano per un motivo giusto perché dovevano liberare la loro patria
dalla germania che l'aveva occupata. Non ce la potevano fare da soli e
si univano agli inglesi ai francesi agli americani.
Siccome ho visto che parlavate di El Alamein e difendete i tibetani
che non so sui monasteri chi gli può dare fastidio volevo chiedere i
pareri sul peso dei miei Popoli e se non li avete forse un po'
scordati anche voi oltre a chi scrive i libri.
Ciao a tutti
Al Ahmed Ahjaz

 Al Ahmed Ahjaz
Caro Ahmed,
Lasciami prima dire che non condivido il tuo riferimento ai tibetani.
Compatire un popolo che sta soffrendo non significa ignorare che, nel mondo,
ci siano molti altri popoli che stanno patendo le stesse sofferenze.
Personalmente (perché parlo solo a titolo personale) seguo ciò che avviene
in Tibet così come ciò che succede in Algeria, in Jugoslavia, in Indonesia,
in Turchia, in Iran eccetera eccetera.
Quanto al tuo invito a riservare un po' più di attenzione alla storia
militare dei paesi del nord Africa, posso dire che hai ragione. Purtroppo,
per motivi che sarebbe troppo lungo affrontare, la storia militare europea
si è quasi sempre occupata dei paesi non europei solo quando si è trattato
di parlare di guerre coloniali. Pochi, per esempio, sanno che a Dien Bien
Phu c'erano reparti della Legione formati da soldati nordafricani (tunisini
e algerini, se ben ricordo); e pochi ricordano che l'intelligente manovra di
aggiramento che permise agli alleati di superare Cassino aveva come punta di
lancia i reparti coloniali dell'esercito della Francia libera. Purtroppo,
qui in Italia di quelle truppe tendiamo a ricordare soltanto i tristi
episodi di cui si macchiarono (come se i soldati di altre nazionalità
fossero tutti dei gentleman; la verità è che l'imbruttimento della guerra
non risparmia nessuno), ma si trattava comunque di splendidi soldati.
In ogni caso, visto che dici di essere un appassionato di storia militare,
ti sarò grato se vorrai colmare un po' delle mie lacune sulla storia
militare nordafricana. Perché non scrivi qualcosa a proposito delle
tradizioni militari del tuo paese (o dei tuoi due paesi) per esempio? Le
leggerò volentieri.
Ciao,
Alessandro

 si univano agli inglesi ai francesi agli americani.
Una concettualità radicale, non c'è che dire...

 mi dà già più fastidio.
Complimenti, un brillante esempio di gentilezza e cortesia. Ti sarei molto
grato se usassi lo stesso piglio deciso anche con tutte le altre persone che
riempiono questo ng di messaggi che con la storia militare non hanno nulla a
che vedere (tipo "cerco commilitoni terzo corso..." o simili). Perché in
caso contrario, la tua sarebbe solo meschina ipocrisia...
Alessandro




 caso contrario, la tua sarebbe solo meschina ipocrisia...
Bè, vedi: in primo luogo, non leggo tutti i messaggi che appaiono sul ng, ma
solo quelli che dal titolo appaiono interessanti (e quindi ignoro quelli sui
commiltoni del III corso); in secondo luogo, ammetterai tu stesso, che hai
operato una distinzione così nitida, sulla 'carta' del ng, tra storiografia
militare e ideologia guerrafondaia, l'opportunità di tener ferma la distinzione
anche in rapporto alle ideologie di parte avversa, non meno becere e sbracate
(nella fattispecie il terzomondismo d'accatto).
In terzo luogo - lo dirò? Ma sì, oramai siamo vecchie conoscenze: la mia voleva
essere una piccola provocazione, rivolta non già al nostro Alì Abu Ahmed o che
altro (che probabilmente non sarebbe arrivato a capirla), ma - hai indovinato -
al nostro Alessandro! Una cosa amichevole: stanti i giudizi, davvero poco
lusinghieri, che hai ripetutamente espresso sul conto di Romeo Caudan, ti volevo
mostrare quanto sia facile, dinanzi ad opinioni radicalmente contrarie alle
proprie, espresse senza sfoggio di dottrina e senza un'adeguata base stilistica
(e sotto ambo i punti di vista Romeo è una cima in confronto ad Abù), uscirsene
in giudizi perentori circa la cognizione di causa, la serietà e la personalità
del proponente. La corda duole solo quando è stretta attorno al proprio collo...
Nella speranza che non ti sia avuto a male del mio piccolo qui pro quo (le
provocazioni, quando sono intelligenti, sono il sale della vita -- ma la mia era
intelligente?),
Saluti,
Lorenzo.

 intelligente?),
Non lo so. Chiedilo ad Ahmed. In fondo, la figura l'hai fatta con lui.
Alessandro

 bibliografia.
Perché, Abu cosa ha fatto?
Saluti,
Lorenzo.

 leggerò volentieri.
proprio proprio appassionato non sono infatti ho scritto "interessato"
ma ti rispondo lo stesso basta che mi chiedi una domanda più precisa
perché come sai una grande tradizione militare non c'è stata in
Marocco. Fino dall'antichità quando erano arrivati anche i romani non
ci fu una grossa resistenza anche perché soprattutto non c'erano città
grosse come roma. Poi quando arrivarono gli Arabi un po' del popolo
era rimasto nomade e altri si erano un po' stabiliti nelle città ma
non c'erano eserciti molto organizzati. Tutto è rimasto uguale fino
che non sono arrivati i francesi e allora per combatterli tutti si
sono organizzati ma male perché è andata a finire che hanno perso.
Non so se devo parlare di qualcosa di più preciso ma allora ti prego
chiedimelo tu o io sto qui a scrivere quattro ore.


 Una concettualità radicale, non c'è che dire...
non capisco più se scrivi cose ironiche oppure dici sul serio


 caso contrario, la tua sarebbe solo meschina ipocrisia...
come prima pare che mi difendi però senza dirlo chiaramente gli dai
ragione quando dici dei messaggi che non hanno nulla a che vedere con
la storia militare. Il mio ci vedeva perché vi chiedevo se parlavate
nella stessa maniera delle SchutzStaffeln dei tedeschi e dei soldati
Tunisini Marocchini o Algerini.
Ciao a tutti,
Al Ahmed Ahjaz

 Saluti,
Ripeto che non capisco perché ti diverti a provocare la gente comunque
saluti


Cari partecipanti al NG,
sto effettuando una ricerca scientifica sulle persone di un certo stampo,
con un ben determinato livello di cultura ed intelligenza,
appartenenti sia alle aree politicamente "rosse" che a quelle "nere" e
vorrei da voi un aiuto.
Sono a volte  caratterizzate da psicosi di tipo schizoide, tali anche da
farli sdoppiare in alter- ego di altra nazionalita' per provocare nei
contesti piu' disparati discussioni dirette a soddisfare i repressi desideri
di onanismo psico-intellettual-demenziale tipici del livello di sviluppo
culturale ed encefalico.
In genere, con le appropriate risposte dalla gente normale, ricevono
adeguate conferme sullo stato di deficienza intellettuale cronica e di
disadattamento sociale che le caratterizza.
Vanno spesso in branco e si nascondono dietro strumenti piu' o meno
anonimi tipo divise o schermi di computer, a motivo delle numerose paure
psichiche e fisiche che avvertono in ogni ambiente sia pur minimamente
evoluto o perlomeno cosciente, ma se considerati singolarmente
(esperienza diretta) tendono a farsi dolci e mansueti quale tipica reazione
compulsiva sul complesso edipico mai superato in un senso o nell'altro
(quindi non trattateli male, nel caso).
Qualcuno ha dei suggerimenti su dove trovarli  esattamente in questo NG ?
Beninteso, anche coloro che si sentono "descritti" nella lettera (ma ho i
miei dubbi che possano capire) potranno rispondere.
Pio Cavalluzzo



Al Ahmed mi chiamo Filippo e mi scuso con te riguardo le rispote del mio
compaesano, non siamo tutti cosi mentalmente ristretti.
Per quanto riguarda le colonie e il loro apporto nelle guerre europee,
ritengo che sia stato sigificativo se non essenziale.
Purtroppo però la storia la scrivono i vincitori e la scrivono spesso
dimenticando i meriti altrui. Guarda il contributo indiano all'avanzata
dell'ottva armata inglese in italia. Oppure quello australiano su Monte
Cassino, o a Gallipoli, o quello degli americani di colore in tutta la
seconda e la prima guerra mondiale, ecc.
Di tutta questa gente si è dimenticato la memoria e solo poche persone
riescono ancora a sapere chi  e per quale motivo combatterono.
Ormai nell'immaginario collettivo la 2 guerra mondiale fu combattuta da
europei, americani e giapponesi, al massimo da australiani.
La colpa a mio parere è che troppo facilmente tendiamo a dimenticare ed a
associare falsi modelli culturali moderni a realtà passate.
Per questo gli africani sono sempre stati dei barbari, fannulloni
opportunisti che vengono qui solo a spacciare che devono stare a casa loro.
Ma chi pensa così non ricorda che l'italia di ora è nata anche sul
sacrificio di quei barbari africani, e la povertà di qui paesi è nata
dall'avidità e dal disprezzo europeo.
Grazie per qui giovani

Pio wrote:

Se è una contro-provocazione, ed aspira ad essere intelligente, l'accetto
volentieri, invitandoti a scrivermi privatamente per non tediare gli amici del
ng interessati alla sola storia militare. Ti debbo prevenire, ad ogni modo, che
non sono l'alter ego di nessuno (e certamente non di Abù), fatta eccezione,
forse, per la "dark half" (S. King) della mia personalità schizoide. Ma non
temere, mi trasformo soltanto nelle notti di luna piena, o quando bevo il sangue
d'una vergine...    :-)
Se, invece, la tua non vuol essere una provocazione, temo che l'intervento
risulti davvero fuori tema su questo ng, e ti invito a riformularlo in una sede
più appropriata.
Saluti,
Lorenzo.

 non lo so.
a parte che mi pare che Internet è libera e quindi posso dare il mio
parere anche se non so basta che rimango In Topic (vedi so pure
l'inglese) e mi pare che l'ho fatto e che non ho forzato nessuno e non
sono stato prepotente con nessuno
e poi io sono sempre educato con tutti e se devo essere sinceri i veri
maleducati al confronto del mio Paese li ho trovati solo qua in italia


 Perché, Abu cosa ha fatto?
che bibliografia ci devo avere se ho scritto che non ho trovato mai i
libri che parlano di quello che mi interessa. è questo che sbagliate
la cultura e la storia anche e molto di più quella militare non sono
solo i libri per quanti ne potete studiare vi manca sempre qualcosa
e non potete andare in giro a credere di essere tuttosapienti.
se vuoi un libro te lo scrivo è quello che sto leggendo adesso insieme
al solito capolavoro di Liddell Hart (che lo leggo per la quinta
volta) un libro di Rick Wertham sr. (americano):
"Manoeuvres in North Africa" by totem books
lì non è proprio preciso come voglio io ma ti può bastare per
cominciare a anche per rispettare dei Popoli che anche loro hanno
datto la loro parte. Fortuna che c'è questa eccezzione perché io altri
che parlano non li ho trovati proprio mai e se dal mio primo post non
si capiva (perché nessuno di voi lo ha detto) se trovate qualche libro
interessante sull'argomento ditemelo.
se volete poi io qualche episodio lo conosco non c'è scritto sui libri
ma pùo essere interessante anche a voi.


 sono stato prepotente con nessuno
Infatti. Non volevo assolutamente darti del maleducato o del prepotente.
Stavo solo dicendo che in un newsgroup che tratta di storia capitano a volte
persone che sanno poco ma che credono di sapere molto. E non mi stavo
riferendo a te: ho detto "Ahmed non lo so" soltanto perché intendevo dire
che, non conoscendoti (è la prima volta che scrivi su questo ng, giusto?),
non mi permetto di esprimere alcun giudizio su di te.
Equivoco chiarito, spero.
Alessandro

 Ripeto che non capisco perché ti diverti a provocare la gente comunque
Purtroppo, Ahmed, nella cultura occidentale le provocazioni sono frequenti e
devono essere tollerate. Gli Arabi, a quanto mi risulta, tendono ad essere
permalosetti ed a non capirle, e questo e' un esempio di gap culturale non
facile da risolvere. Tieni presente, pero', che gli inglesi dicono: "When in
Rome, do as the Romans do.". O forse voi in Marocco permettete agli
stranieri di entrare nelle moschee con le scarpe, o di andare in giro per le
citta' di mare in costume da bagno? (due cose su cui, per inciso, sono
d'accordo con i musulmani).
Paolo Tomasi
***************************************************************************
Dr Paolo Tomasi
Ricercatore di Medicina Interna - Universita' di Sassari
E-mail: 
tom...@TOGLIQUESTOssmain.uniss.it
(eliminare TOGLIQUESTO per ottenere l'indirizzo)
(cut TOGLIQUESTO to obtain the right email address)

 sorrisi e di cortesia ("Caro Ahmed...")
Ti faccio notare che su questo ng ho mandato un msg pepato come quelli che
invio a Caudan a proposito del thread Hitler-Napoleone. E l'ho inviato in
risposta a una persona (delle cui idee non so nulla) che faceva affermazioni
su Napoleone non solo del tutto sballate, ma anche prive di alcun sostegno
bibliografico. Come vedi, le idee non c'entrano per nulla: mi fanno
arrabbiare le persone che "sparano" senza sapere.
Può anche darsi che sbagli (magari dovrei essere un po' più diplomatico) ma
questo è il criterio in base al quale, a volte, scrivo post un po' forti.
Questa storia delle ideologie avverse sta diventando un po' un'ossessione.
Non è che soffri di mania di persecuzione?
Alessandro
Ps: Ooops, ho di nuovo perso le staffe!

 d'accordo con i musulmani).
un conto è una tradizione di educazione come togliere le scarpe e un
conto è una di maleducazione come provocare però se volete posso
imparare a sopportare rimane che comunque non capisco lo scopo di
provocare.


 Equivoco chiarito, spero.
certo che è chiarito daltronde con persone ragionevoli e educate come
te peccato invece che ci sono anche i maleducati e sono sicuro che non
ti sei arrabbiato perché ti ho fatto questo precisamento nel post che
hai risposto (si dice così?io non voglio dire rimprovero perché non lo
era).


ho sbagliato la mia mail PERDONATEMI
in realtà è 
alah...@hotmail.com

 ma ti rispondo lo stesso basta che mi chiedi una domanda più precisa
Più che giusto. Allora - se non sono indiscreto - perché non partiamo da tuo
nonno? Ti va di raccontare qualcosa di lui?
Alessandro

 spazio per i temi portanti)
Mi ero dimenticato di commentare anche questo passaggio...
"Temi portanti"?. E quali sono i temi portanti, in storiografia? Forse, per
che - come te - concepisce la storia soltanto come strumento di propaganda
culturale e di indottrinamento delle masse, la storia avrà temi portanti.
Io, invece, mi permetto di considerare la storia solo come un modo per
comprendere il passato, per capire quale percorso l'uomo, la nostra civilità
e il mio paese hanno compiuto per arrivare a dove siamo arrivati. E se lo
scopo è principalmente quello di "capire", allora non esistono storie da
relegare nel dimenticatoio: perché è solo confrontando tra loro le storie
dei diversi popoli e dei diversi paesi che emergono le peculiarità e i
momenti irripetibili che costellano il passato di ciascuna civilità. Di
fronte a sfide o problemi simili, società e gruppi differenti fecero scelte
storiche differenti: la storia si basa sul confronto, tra passato e presente
così come tra passato e passato; mettere da parte un pezzo della storia di
questo pianeta semplicemente perché si tratta di "angoli sottosviluooati"
significa rinunciare a una parte della conoscenza. Quanto importante? Finché
non la si scopre, non lo si può dire.
Alessandro

 Ps: Ooops, ho di nuovo perso le staffe!
Per carità, queste sono piacevolezze rispetto a quando perdi le staffe per
davvero...
Saluti,
Lorenzo.

 non la si scopre, non lo si può dire.
Sono d'accordissimo sul fatto che "non esistono storie da relegare nel
dimenticatoio". Ma è pur vero che, come sostenevano tanto Simmel che Max Weber,
la storia, proprio in quanto scienza del particolare (cfr. il Croce da te tanto
citato; tra parentesi, vorrei sapere come fai a mettere assieme un idealista
come Croce con un neopositivista come Popper, a parte il fatto che erano
entrambi liberali. Ma su questo possiamo aprire un 'trend' a parte su
IT.CULTURA.STORIA, se vuoi), la storiografia non può esimersi dal *selezionare*
il materiale ritenuto rilevante di tra l'infinità dei dati disponibili,
ordinandolo in 'tipi ideali' (necessariamente semplificanti). Per fare un
esempio concreto: nessuno mi garantisce che la rivoluzione francese abbia inciso
più profondamente sulla storia mondiale d'un colpo di stato verificatosi nel 500
d.C. in una minuscola tribù dell'Africa nera. Ma certamente questo non significa
neppure che sia illegittimo giungere alla convinzione che effettivamente la
prima abbia inciso enormemente più del secondo, e che quindi meriti
approfondimenti molto maggiori (stante il carattere limitato delle risorse
disponibili per la ricerca). Illegittimo sarebbe soltanto cristallizzare tale
convinzione in una certezza inconfutabile, sottraendola al gioco della critica e
del confronto rispetto a quanti propongano ipotesi alternative.
Dunque, ben vengano gli studi sulla storia militare algerina, mongola, islandese
o pellirosse; e nemmeno mi scandalizzerei minimamente se qualcheduno - sulla
base di ragionamenti seri e documentati, non dei balbettamenti di Abù -
asserisse che il loro influsso sulla storia mondiale sia stato maggiore di
quanto finora non si sia ritenuto. Tutto ciò è oggetto di libera discussione.
Ma è insensato recriminare, come fa Abù, che nella discussione storiografica in
generale, e tanto più in quella condotta su un piccolo ng (oltretutto un ng
italiano ed europeo: è ovvio che ciascuna cultura tenda ad interessarsi in primo
luogo della storia ad essa più vicina), si parli molto di storia militare
europea ed occidentale e pochissimo di storia militare araba ed algerina:
sarebbe come lamentarsi del fatto che in un supermercato ci siano a disposizione
un numero maggiore di confezioni di spaghetti che non di piatti tipici tunisini.
Ed ancora più insensato lo diviene quando tale critica - oltretutto mossa da una
persona di pelle scura e dai tratti negroidi (sbaglio, Abù?) - venga sviluppata
in relazione a goffe prediche terzomondiste.
Saluti,
Lorenzo.


wrote:
[taglio]
proprio quello che volevo fare capire a Lorenzo forse lo hai detto con
parole più belle e più funzionanti delle mie e quindi ti ringrazio


 diverse dalle tue; dunque la tua osservazione è fuori luogo.
Hai uno strano modo di ragionare. Io non so cosa asserissi tu, so che cosa
asserisco io. L'ho detto e lo ripeto: io mi arrabbio *solo* se leggo
messaggi di persone che "sparano" ca**ate colossali spacciandole per verità
rivelate, senza nemmeno degnarsi di citare uno straccio di fonte, come se le
loro affermazioni fossero talmente palesi da non meritare nemmeno il
beneficio del dubbio. Le idee di quelle stesse persone non mi interessano
per nulla: tanto è vero che in questi giorni sto discutendo con Machin
esattamente degli stessi argomenti di cui aveva parlato Caudan; e nonostante
Machin condivida diverse delle tesi di Caudan, io non ho scritto nulla di
"forte" nella mia discussione con lui. E sai perché? Perché Igor, almeno,
prima di scrivere ciò che scrive qualche libro l'ha letto. E si vede.
Alessandro

 europea ed occidentale e pochissimo di storia militare araba ed algerina:
caro Lulù, mi sembra che tu la stia facendo più grossa di ciò che realmente
è: Ahmed voleva soltanto attirare l'attenzione di chi frequenta questo ng
sulla storia militare del suo paese, esattamente come altri - sempre su
questo ng - si sono a volte stupiti perché nessuno parlava del tal carro o
del tal aereo. O esattamente come, su ICS, alcuni amici erano stupiti del
fatto che nessuno si interessasse degli eventi del 1848. Non c'è nulla di
più umano di una persona che vorrebbe si discutesse di qualche argomento che
interessa pure a lui. Non vedo proprio il motivo per cui tu ti scaldi tanto.
Alessandro

 rivelate, senza nemmeno degnarsi di citare uno straccio di fonte
Caro Alessandro,
come sempre, leggi senza minimamente sforzarti di comprendere l'interlocutore.
Ho afferrato perfettamente il senso di quanto tu "asserisci" sopra, e ti ho
fatto presente che, secondo me, tale asserzione è errata; che cioè tu ti arrabbi
anche in altri casi. Tutta la "stranezza" del mio modo di ragionare consiste nel
fatto che, d'accordo con te nell'impostazione del problema, dissento dalle tue
conclusioni, cioè dall'opinione che tu nutri di te stesso. Vedi che anche la
logica serve a qualcosa?
Per il resto, risponderò domani al tuo altro, interessante messaggio. A
proposito: non ti sembra che usare nomignoli ("Lulù") non sia proprio
un'apoteosi del buon gusto?
Come sempre, saluti,
Lorenzo

 un'apoteosi del buon gusto?
Abů, Lulů... un nome vale l'altro.
Alessandro

persona di pelle scura e dai tratti negroidi
Cosa c'entra? Influisce in qualche modo sulla validità o meno delle
argomentazioni di Ahmed? Puoi dire quello che ti pare, ma questo E'
razzismo, e del più bieco.
Saluti,
Stefano

 Abů, Lulů... un nome vale l'altro.
Una teoria interessante... ne consegue che, se qualcuno, per strada o sul
posto di lavoro, anziché Alessandro prendesse a chiamarti "gioia" o "figlio
di mignotta", troveresti la cosa del tutto normale. Eh sě, nella vita ci
vuole un po' di pazienza...
Saluti,
Lorenzo
PS: nel caso che tu abbia ulteriori osservazioni (provocazioni?)
sull'argomento, ti invito a recapitarmele privatamente, per non intralciare
l'attivitŕ del ng. Se non vuoi comportarti in modo civile nei miei confronti,
abbi almeno un po' di rispetto verso gli altri.

 Lorenzo
[cut]
Ma come ? Non accetti più le provocazioni ?
Perchè allora Ahmed dovrebbe sopportare le tue "frecciate"?
Pensi che lui, al contrario di te, non veda l'ora di essere sbeffeggiato dal
primo che passa?
Puoi avere tutte le ragioni di questa terra, ma perlomeno dovresti
rivolgerti con toni più cortesi
a una persona che oltretutto è alla sua prima apparizione su questo NG e che
non conosci
assolutamente . Se tutti facessero come te non esisterebbe più la
comunicazione !!
Caro *Lorenzo* (contento?), vedi di scendere dal piedistallo su cui ti sei
posto e di essere più civile ; è proprio bello vedere che  , alle soglie del
2000 e
nell'era del cosmopolitismo, esistono ancora delle persone come te !!!!
Mah!
P.S. Scusate cmq l'intromissione, ma seguivo il thread da un po' e questa
volta proprio non sono riuscito ad astenermi dal rispondere!
Taglia
http://ww2planes.freeweb.org
mailto:
taglia...@libero.it
ICQ UIN : 34792760

Ma come ? Non accetti "civilmente" le provocazioni ?
Mah!
P.S. scusate l'intromissione!
--
Taglia
http://ww2planes.freeweb.org
mailto:
pta...@freemail.it


 2000 e nell'era del cosmopolitismo, esistono ancora delle persone come te !!!!
Che vuoi farci? Si vede che non sono un uomo del 2000. Sarò una "parentesi"
crociana... comunque, se qualcuno avesse pensato che era mia intenzione pormi su
di un piedistallo, me ne scuso e mi affretto a ritornare coi piedi per terra. E
con questo credo che il trend-Ahmed (contenti Taglia e Alessandro?) possa
considerasi concluso...
Saluti,
Lorenzo.


Grazie della tua risposta. Le tue idee mi vanno anche benissimo :
esponendole con garbo ,poi , non puoi fare altro che guadagnarci...poi
ognuno č libero di fare ciň che vuole !
P.S. per dovere di cronaca ... forse per "trend" intendevi "thread" ??
Ciao
--
Taglia
http://ww2planes.freeweb.org
mailto:
taglia...@libero.it
ICQ UIN : 34792760

 P.S. per dovere di cronaca ... forse per "trend" intendevi "thread" ??
Non proprio libero, caro Taglia, non proprio libero... dati tutti i reati di
pensiero sanzionati dal codice penale italiano, a partire dall'apologia di
razzismo in poi. Comunque, ti ringrazio per la cortese risposta e ti rinnovo i
miei saluti.
Lorenzo
P.S. vedi Ahmed? Io ti critico tanto per qualche erroretto di ortografia e poi
confondo 'thread' con 'trend'. Peccato che tu non te ne sia accorto, avrei
scommesso su un tuo intervento. E' proprio vero che il razzismo nasce
dall'ingioranza...

 Al Ahmed Ahjaz

 scordati anche voi oltre a chi scrive i libri.


 Terzo Mondo ti ripeto che sei un fascista.
Dagli col fascista!
Ascolta sarò di parte, ma fascismo=razzismo è un'equazione completamente
sbagliata. A tua discolpa posso dire che l'errore sfugge anche a molti
italiani (anche ad alcuni imbecilli che confondono il fascismo con il
nazismo, ma questo è un altro discorso...).
--
Parsifal
www.geocities.com/CapitolHill/Senate/3279
parsifa...@lycosmail.com
per scrivermi elimina nospam

Mi perdoni se ho tagliato tutto perché avevi scritto un po' troppo
lungo per me che non ce la faccio a rispondere bene a tutti perché
veramente non ho il tempo di dedicarvi?
Penso che hai interpretato quello che ho scritto come volevi tu perché
io non mi pare che ho accusato nessuno e sono il primo a sapere che
non pretendete la verità assoluta anche se magari qui qualche
professore ci sta perdavvero.
Permetti però senza che ti offendi a CHIEDERE solo chiedere se
qualcuno gli interessa oppure se sono scordati tutti di un argomento
che a me invece mi interessa? ripeto che io non accuso nessuno e non
ho detto agli altri oltre che a Lorenzo che parlano da razzisti cerco
sempre di essere più educato del possibile ma con una risposta come la
tua mi viene da pensare che forse hai la "coda di paglia"...
(sto migliorando con l'italiano vero?)


 dall'ingioranza...
non mi sono accorto perché senò te lo dicevo subito ahah
a parte gli scherzi questi giorni ho veramente tanto da fare per
questo non posso rispondere sempre. ma volevi scrivere "ignioranza"?


 in relazione a goffe prediche terzomondiste.
adesso perché uno se viene dall'Africa č per forza di colore e perché
devi usare una parola che suona brutta come "negroidi"?


 Al Ahmed Ahjaz
Saluti

 italiani
Da dove verrà questa curiosa associazione? Forse dal fatto che fu proprio il
regime fascista a promulgare vergognose leggi razziali in Italia?
Marco

 wrote in message
x_554.24831$Bg7.2...@typhoon.libero.it...

Le leggi razziali furono un imposizione di Hitler all'alleato italiano.
Il regime non incentivò mai il razzismo, soprattutto nei confronti delle
colonie!
Basti pensare a canzoni come faccetta nera o simili che non possono
certo essere definite razziste.


 Il regime non incentivň mai il razzismo
E' vero. Del resto, anche la Terra č piatta.
--
Davide
"Solo se la vostra visione va oltre quella del vostro maestro,
siete adatti per ricevere e tramandare la trasmissione."
Massima Zen


PAROLE SANTISSIME!!!
E non tutti lo sanno. I nazisti hanno solo pensato a riarmarsi (costruirono
la corazzata Deutschland mentre il popolo moriva di fame) mentre in Italia
molto fu speso per opere pubbliche di grande valore (Agro Pontino etc.)
Le leggi razziali furono una delle tante cose che l'Italia dovette
intraprendere contro la sua volontà per assicurarsi l'amicizia della nazione
all'epoca più potente d'Europa.
I tedeschi invecie ci hanno dato ben poco!
"Insieme ai nostri soldati, seppelliremo anche le promesse di Hitler"
Benito Mussolini

 certo essere definite razziste.
La persecuzione razziale verso gli ebrei iniziò in Italia nel 1938, con il
"manifesto della razza" cui seguirono immediatamente leggi di
discriminazione nella vita pubblica e nella scuola.
Nel 1938 il governo fascista godeva di completa autonomia, la guerra non era
iniziata e la Germania non era più di uno stato amico che non poteva imporre
proprio niente. A prescindere dalle fonti di ispirazione, si trattò di una
scelta volontaria cui il regime fascista appose una firma che non può essere
cancellata nè dimenticata.
Marco

 in Italia molto fu speso per opere pubbliche di grande valore
Inoltre, i treni arrivavano in orario.
(Mi fermo qui, perchè poi mi dite che lo tratto male)
P.S. - Deutschland: impostata 05.02.1929, varata 19.05.1931,
completata 01.04.1933. E i nazisti sono andati al potere solo nel...
ah, già, dimenticavo, i miei testi filosinistri sono inattendibili.



Ammetto d'aver fatto confusione con la Deutschland
(le polemiche erano state fatte all'epoca del tentato colpo di stato, di cui
la Kriegsmarine fu accusata, ora mi ricordo... chiedo venia)
E' vero che nel 38 la guerra non era ancora iniziata, ma se permettete
Italia e Germania erano legate dal Patto d'Acciaio, e comunque avevano
cominciato i dialoghi molto tempo prima! (esempio: pensate  dove ha imparato
a volare Adolf Galland!!)
Le leggi razziali e l'entrata in guerra (soprattutto) furono gli unici
grandi errori di Mussolini.
Del resto l'Italia non ne aveva motivo: la Germania accusava gli ebrei
d'essere inferiori e di aver causato la sconfitta del Kaiser, cosa che non
c'entra proprio niente con l'Italia.
ps. almeno una volta i treni arrivavano....

 "Solo se la vostra visione va oltre quella del vostro maestro,


 Marco
Nessuno tenta di rinnegare uno dei piů grandi errori commessi dal Duce.
Vorrai perň riconoscere che prima del 1938 mai venne fatto della purezza
della razza uno dei punti di forza del PNF.
Nel corso di un discorso nel 1935 MUssolini, a proposito del razzismo
disse che "era roba da biondi".
Nel 1938 la Germania era ormai piů di un semplice alleato e si era
ribaltato il rapporto che legava Hitler a Mussolini.


certo essere definite razziste.
Potrei sbagliarmi, però mi sembra di ricordare che "Faccetta Nera" 
venne proibita subito dopo l' approvazione delle leggi razziali.
In ogni caso, prima che si apra un thread gigantesco sul rapporto 
tra fascismo e razzismo con annessa disputa su leggi razziali e
affini,  vorrei segnalarvi che, secondo il mio modestissimo parere,
questo **non** è il newsgroup adatto.
Alla prossima
DamnPuck
Usque ad sidera, 
usque ad inferos. 

 molto fu speso per opere pubbliche di grande valore (Agro Pontino etc.)
Mi spiace correggerti ma in realtà le cose non stavano proprio così. Il
regime fascista mantenne le spese per la difesa a livelli contenuti soltanto
negli anni Venti, perché a partire dagli anni Trenta il ritmo di crescita
degli stanziamenti per le Forze armate cominciò a farsi sentire in modo
sempre più evidente, con non indifferenti ripercussioni sull'economia e
sulla produzione industriale (civile, ovviamente). Tanto per fornire qualche
cifra (tratto da P. Kennedy, Ascesa e declino delle grandi potenze, una vera
miniera per indici economici e dati statistici) l'Italia - verso la metà
degli anni '30 - spendeva per la difesa un terzo delle entrate dello Stato
(ossia il 10 per cento del reddito nazionale).
In termini assoluti, era meno di quanto spendesse il regime nazista (nel
'35, per esempio, l'Italia destinava alla difesa 966 miliardi di dollari
attuali, contro i 1607 della Germania) ma in termini relativi la spesa
italiana pesava sull'economia nazionale in modo assai più evidente.
La ragione è molto semplice: negli anni '20 e '30 l'Italia era ancora un
paese a economia essenzialmente agricola, con un livello di
industrializzazione decisamente inferiore a quello delle altre potenze
europee. Certamente le spese militari diedero un sostegno importante alla
produzione (soprattutto aeronautica e automobilistica) ma le capacità
produttive dell'industria nazionale rimasero ben al di sotto della media
europea dell'epoca, mentre i forti investimenti per la difesa impedivano
un'adeguata modernizzazione delle strutture e degli impianti. Le conseguenze
furono drammatiche: per tutti gli anni '30 l'industria italiana non poté
rinnovare attrezzature e macchine utensili, mantenendo l'intero settore a un
livello di "artigianato industriale" i cui limiti (soprattutto nella
produzione in serie) si sarebbero poi misurati nel corso della guerra.
Parimenti, le due avventure militari nelle quali l'Italia si lanciò
(Abissinia e Spagna) prosciugarono quasi del tutto le risorse monetarie del
paese (le riserve della Banca d'Italia vennero quasi completamente esaurite)
a causa della necessità di importare dall'estero le materie prime di
interesse strategico. Dirottate verso avventure dagli esiti piuttosto
discutibili (che se ne faceva l'Italia di un impero che non poteva
difendere?), le risorse non poterono essere impiegate né per rinnovare e
potenziare l'industria, né per migliorare le infrastrutture. Risultato:
l'Italia entrò in guerra nel '40 in una situazione complessiva decisamente
peggiore di quella esistente solo venti anni prima.
Quanto alle opere pubbliche, anche la Germania nazista varò un corposo piano
di investimenti nel settore dei lavori pubblici.
Alessandro

Alessandro Santoro ha scritto nel messaggio >Mi spiace correggerti ma in

Sono d'accordo, l'Italia spendeva meno dei nazi (l'ho detto), ma comunque
spendeva troppo.
Vorrei ricordare che molto ha influito il passato.
La Germania, pur essendo poverissima negli anni '20, già  prima della 1° GM
era una potenza industriale come Gran Bretagna e Francia. Non è servito
molto alla Germania per adeguarsi, negli anni '30, agli altri paesi.
L'Italia era troppo arretrata per sperare di confrontarsi con le altre
potenze mondiali.
E' netta la deficienza della produzione nel numero di aerei prodotti:
l'Italia non è mai andata oltre i 5.500 aerei, mentre Inghilterra e Germania
ne producevano quasi 30.000.....
In questo si vede anche il Giappone, che all'epoca non era granchè come
industrie. Da quanto mi ricordo, non superarono mai i 20.000 aerei prodotti.
L'Italia non era e non sarebbe MAI stata preparata alla guerra. Se non fosse
mai entrata in guerra:
Germania, Francia e Inghilterra erano distrutte. Le nazioni belligeranti
destinavano una grandissima quantità di risorse alla produzione bellica.
Commercialmente l'Italia si sarebbe mantenuta integra e, con le esportazioni
(i G-50 alla Finlandia, i 600 aerei ordinati dalla Francia...) si sarebbe
arricchita. Al termine della guerra l'Italia, senza razionamenti,
bombardamenti, sprechi di materiali, sarebbe diventata uno dei paesi più
ricchi al mondo.
Questo spiega perchè l'Italia non doveva assolutamente entrare in guerra.

 potenze mondiali.
Ebbene, quanti anni ci sarebbero voluti perché l'Italia recuperasse il gap?
Sarebbe bastata una guerra (per quanto spaventosa come l'ultimo conflitto)?
E che scenario si sarebbe concretizzato al termine? Negli anni '20, il
reddito nazionale pro capite dell'Italia era pari, press'a poco, a quello
della Gran Bretagna o degli Stati Uniti nel diciannovesimo secolo. Nel 1938,
il paese deteneva soltanto il 2,8 per cento della produzione mondiale
manifatturiera, il 2,1 per cento di quella dell'acciaio, l'1 per cento della
ghisa e lo 0,7 per cento dei materiali ferrosi. Nello stesso periodo, con
una capacità industriale ampiamente al di sotto delle proprie potenzialità
(a causa degli effetti ancora forti della crisi del '29) gli Stati Uniti
contribuivano alla produzione manifatturiera mondiale con un ben più
sostanzioso 28,7 per cento (più di dieci volte l'indice dell'Italia), la
Gran bretagna con il 9,2 per cento (quasi cinque volte) e la Francia con il
4,5 per cento (circa due volte).
Prendendo per buono il tuo "what if", è ragionevole ipotizzare che,
rimandendo fuori dal conflitto, l'Italia avrebbe potuto raggiungere o
superare la Francia (una vera e propria potenza in disarmo), ma - credo -
non sarebbe mai riuscita ad avvicinarsi all'Inghilterra e men che meno
competere con gli Usa e l'Urss. Non dimentichiamoci che la guerra bruciò
risorse enormi (umane e materiali) ma fornì anche un impulso formidabile
allo sviluppo di alcuni settori strategici dell'industria: gli Usa (un caso
piuttosto interessante, da questo punto di vista) raggiunsero la piena
produzione e la piena occupazione negli anni del conflitto e - aiutati anche
dal fatto che il loro territorio metropolitano era al di fuori del raggio
d'azione di qualsiasi bombardiere allora esistente - nel '44 avevano una
produttività bellica pari al doppio delle potenze dell'Asse messe assieme.
Gli Stati Uniti uscirono dalla guerra più forti di quando l'avevano iniziata
(nel 1945 il Pnl americano aveva toccato quota 135 miliardi di dollari,
contro gli 88,6 del 1939, mentre la produzione manifatturiera nazionale era
ormai pari alla metà di quella mondiale) , mentre la Gran Bretagna fu sì
costretta a ridimensionare drasticamente il suo ruolo di potenza mondiale,
ma nel 1950 il Regno Unito vantava ancora un Pnl totale di 70 miliardi di
dollari e un Pnl pro capite di 1.393 dollari, cifre sempre superiori a
quelle dell'Italia negli anni '30.
Lo ripeto: i "what if" sono molto divertenti, ma potremmo stare qui per
secoli a discutere di questo o quello scenario senza riuscire mai a
raggiungere un grado di certezza accettabile su quello che "avrebbe potuto
essere e non è stato". Proprio per questo, inutile anche solo provarci.
Alessandro

...

Concordo che, tra innumerevoli bivi, non potremo mai sapere come sarebbe
andata....
E' un dato di fatto che la guerra ha portato delle innovazioni incredibili
(i motori jet, un abbozzo d'elicottero, i razzi e i missili...); certo, USA
URSS e UK non erano raggiungibili tecnologicamente.
Di certo la situazione, escludendo i paragoni, sarebbe cambiata. L'Italia
del primo dopoguerra era alla fame, prima del 1900 la situazione era
drammatica (sto leggendo in questo periodo Verga...)... nessuno avrebbe
potuto dare una grande svolta alla situazione...
e infatto l'unica persona che ha cambiato le cose si chiama Marshall (chè
senza quei soldi nessun governo avrebbe apportato buoni cambiamenti!).
Questo è uno dei motivi per cui l'Italia è andata in guerra nel 1915,
sperando di ricavarne seri vantaggi (come effettivamente meritavamo! )

 questo **non** è il newsgroup adatto.
Concordo con te e mi scuso di aver "generato" il thread, ma non ho
resistito.
