Newsgroup: it.cultura.storia.militare
Titolo: Il fallimento degli eserciti professionisti

Gli eserciti professionisti moderni e la politica di estrema
specializzazione e iper tecnologia che li sostiene si sta rilevando un
fallimento militare di dimensioni enormi.
I fatti recenti e meno recenti hanno evidenziato che a fronte di
un'altissima capacità d'intervento immediato e di soverchiante potenza,
spesso usata contro chi non si può difendere adeguatamente, fa contro una
completa incapacità alla gestione delle attività che correlano gli
interventi militari, dal controllo del territorio alla difesa delle line di
rifornimento alla paradossale delega a compagnie private per la fornitura ed
il trasprto di riforniemnti e posta.
É fuori di ogni dubbio che un esercito come quello USA sia stato
potenzialmente una macchian da guerra temibile, ma la politica di
demilitarizzazione successiva alla caduta del muro di Berlino ha preso
troppo la mano trasformandolo in un esercito dal fiato corto, un velocista.
Queste considerazioni unite all' illusione di essere al sicuro da ogni
possibile attività che non potesse essere risolta in poco tempo ha portato
al progressivo smantellamento dell'ex esercito USA a favore di un gruppo
minimale altamente specializzato. Gruppo che non è in grado di sostenere
campagne di lungo percorso in quanto pur essendo la crem de la crem sono
sempre uomini. possono morire, hanno bisogno di riposare e quindi non
possono mantenere alto il livello d'efficienza.( il cosidetto logoramento
delle unità)
La dimostrazione di quanto appena accennato l'abbiamo in Iraq dove non è
possibile controllare il territorio , dove non si possono inviare rinforzi
perchè non ci sono senza una mobilitazione molto più larga, dove i costi
aumentano assieme ai morti.
Da un punto di vista strettamente militare l'operazione in Iraq non può che
definirsi un successo, del resto anche la sua occupazione costa in fin dei
conti solo una minima parte delle forze stanziate. Ma le guerre non si
vincono alla prima battaglia o dopo pochi mesi, specialmente quando si ha
intenzione di combattere in un territorio ostile dall'altro capo del mondo.
E soprattutto non si vincono cercando di farle in economia o a saldo.
Rischiare poco per ottenere molto è una politica che funziona solo nel breve
periodo, ma sta fallendo in periodi lunghi e con obbiettivi troppo
ambiziosi.
Saluti
 Filippo Passeri
P.S.
Per ovvi motivi di sintesi ho cercato di limitare al minimo l'excursus della
lettera

Pensa che l'us army per controllare il territorio vorrebbe servirsi di
minirobot per sostituire gli uomini nelle situazioni più pericolose... Ormai
è una pantomima ridicola, sembra che l'occidente non sia proprio più in
grado di combattere.

 fallimento militare di dimensioni enormi.
Scusa ma questo discorso mi pare non abbia senso, se volto a criticare
l'esercito professionale IN FAVORE dell'esercito di leva o comunque "di
massa".
Il fatto che in Iraq le forze americane impegnate siano insufficienti a
controllare il territorio dipende principalmente da SCELTE politiche che in
più di una occasione i militari stessi hanno criticato. Per la precisione è
la "filosifia" Rumsfeld, da più parti criticata.
Ma se l'alternativa fosse mandare il "soldatino di leva" sarebbe peggio, non
credi? Le FFAA americane di oggi sono poi di dimensioni ridotte non perchè
questa sia una necessità dell'esercito professionale (a livello strutturale
negli usa non è che 10 anni fa ci fosse la leva mentre oggi no) ma per
scelte economiche e la fede incrollabile degli americani nella tecnologia.
In sostanza la critica sarebbe secondo me da rivolgere verso una certa
eccessiva tecnologizzazione delle FFAA (a scapito di altre qualità) e non
verso la professionalizzazione, che è oggi L'UNICA strada percorribile, sia
socialmente che politicamente che militarmente.
Quindi il titolo "il fallimento degli escerciti professionisti" mi sembra
del tutto incongruente con il tema centrale.
Ciao
--
*************************
*                Tactcom                 *
*   
www.welcome.to/tactcom
   *
*************************

 la "filosifia" Rumsfeld, da più parti criticata.
dovevano pensarci prima... visto che accoglienza con i fuochi d'artificio al
mr. Wolfowitz uno degli artefici di questa aggressivita' USA nel mondo?
Ora aumentare i soldati significa aumentare la spesa dei soldini dei
contribuenti USA e non so se sotto elezioni alla cricca di petrolieri che
siede alla Casa Bianca convenga... Speriamo bene a Novembre.
La manifestazione pacifista tenuta ieri a Washington promette bene :)
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 del tutto incongruente con il tema centrale.
Concordo con quanto scrivi, il titolo e i contenuti del post originario 
non sono in sintonia.
Saluti,
-----------------------------------
Luca Morandini   -   GIS Consultant
lmora...@ieee.org
http://xoomer.virgilio.it/ukmorand/
-----------------------------------

Non sto facendo una critica di un sistema a favore di un'altro sistema, qui
non si sta parlando di efficienza o capacità.
La contesatazione sta nel fatto che la convinzione del professionale come
unica soluzione politca e militare  e la cieca fiducia nella tecnologia fa
perdere di vista il concetto di guerra.
Pensare che la guerra sia un cosa elittaria da affidare ad un gruppo di
professionisti ben armati da seguire poi in televisione con la diretta CNN,
questo è il problema.
Tu mi parli di eserciti professionisti e affermi che il soldatino di leva
non è in grado di affrontare queste problematiche. Hai ragione, ma solo sino
a quando la guerra rimane circoscritta ad un conflitto inquadrato in
contesti politici e territoriali simili a quelli dell'ultimo decennio.
Quando la guerra   inizia far vedere il suo vero volto allora le cose
cambiano. Se inizi una guerra sai quando inizi ma poche volte sai quando la
finisci. E questo è il nostro caso. Molto semplicemente gli USA non sono in
grado di consolidare le vittorie della loro elite militare e per fare una
anche se pur minima azione di controllo del territorio e di garanzia degli
interessi nazionali nel mondo sono costretti ad usare la loro super
efficiente crema militare.
Ora prova un'pò a fare il rapporto tra il costo di un fante USA e quello di
un gerrigliero e poi dimmi verso quale lato l'ango della bilancia pesa.
La problematica di base quindi non rimane nel "leva si leva no" ma nel
capire ed essere pronti ad affrontare cosa è realamente una guerra su vasta
scala, e capire che le guerre macinano uomini siano essi elite o non elite.
Da qui il fallimento, non militare ma fallimento di intento, scopo ed
impiego.
Saluti
Filippo Passeri

 intento, scopo ed impiego.
Fallimento che, IMHO, non dipende dalla natura degli eserciti di
professione; bensì dalle modalità con cui sono impiegati. Più che di
fallimento degli eserciti di professionisti parlerei di fallimento nelle
scelte politiche di impiego.
Come qualcuno ha fatto notare in un'altro post di questo thread le forze
terrestri presenti in Iraq sono di poco inferiori a 1/4 di quelle a
disposizione del solo servizio attivo; scelta prettamente politica presa da
un "civile", ossia Donald Rumsfield.
--
Matteo
"Try to look unimportant; the enemy may be low on ammo and not want to
waste a bullet on you"

 politica presa da un "civile", ossia Donald Rumsfield.
IMHO non penso che il mantenimento dell'ordine in un paese sia cosě legato
al fatto che devono prestarvi servizio tot uomini... Dopotutto il Vietnam
aveva il doppio della popolazione irache ai tempi della guerra e mai piů di
mezzo milione di soldati americani prestň servizio lě (quindi in proporzione
non molti piů che in Iraq)... I soldati americani presenti in Iraq sarebbero
piů che sufficienti se ampi strati della popolazione non supportassero i
guerriglieri di Saddam (o di chi?) e collaborassero con le truppe
d'occupazione.

 Speriamo bene a Novembre.
Guarda che le presidenziali USA sono a novembre *2004* il presidente USA 
viene eletto alla fine dell' ultimo anno di mandato, poi entra in carica 
all' inizio dell' anno successivo (il 4 gennaio, se non sbaglio)
Esempio: clinton e' stato eletto nel Novembre 1992, ha iniziato il mandato 
nel Gennaio 1993 ed il primo mandato finiva nel Gennaio '97.
Saluti.
-- 
Dottor Piergiorgio d' Errico-Storico militare e Navale
ICQ: 208180385
Niitakayama Nobore ichi ni rei ya

 Saddam (o di chi?) e collaborassero con le truppe d'occupazione.
Appunto; sarebbero sufficenti se, ma siccome a quel se non corrisponde al
vero...


Il fatto stesso che tu idichi le problematiche ti da la differenza di base
relativa all confronto uomini popolazione. É proprio per i motivi di cui tu
parli che la necessitą di uomini č fondamentale.
Saluti
Filippo Passeri

 corrisponde al vero...
Bisognerebbe magari chiedersi se non sia il caso di sbaraccare, il che non
sarebbe necessariamente considerato una sconfitta. Insomma le F.A. americane
sono in grado di sconfiggere qualsiasi forza militare del mondo è vero, ma
dall'affondare un pò di navi cinesi al largo delle spralty (faccio un
esempio) o dal cancellare l'aereonautica Serba dal cielo, all'invadere e
governare un paese ce ne passa.

L'errore nell'impiego delle forze professioniste è già di per se un
fallimento. Quando una struttura politica sceglie di dotarsi di forze armate
come quelle USA ma arriva ad avere bisogno d'interventi per cui dette forze
non sono preparate, denota già un fallimento.
In ogni caso la scelta d'impiego del quarto in questione non è solamente
politica, ma anche numerica. La necessità di mantenere guarnigioni in punti
caldi del globo è di per se una motivazione fondamentale nella scelta del
numero e dell'impigo.
Non si può pensare di avere ambizioni come quelle USA e affidarsi ad un
numero d'effettivi come quello attuale.
É un gatto che si morde la coda, noi Occidentali dobbiamo scegliere se
accettare la guerra così come è effetivamente o credere ancora
nell'illusione di Rambo.
P.S.
Cosa è IMHO?
Saluti
Filippo Passeri

 Filippo Passeri
Si ma a questo punto (visto che abbiamo appurato che la popolazione può
dirsi ostile) si può anche cambiare metodo di dominio e passare alle maniere
forti, visto che si è già al di fuori di ogni "buona intenzione".

Alla fine le forze armate USA sono strutturate per il contenimento e non per
l'aggressione deliberata di potenze ostili (vere o presunte). E'
l'amministrazione Bush che ha travisato il senso delle Forze Armate e anche
degli USA con questa guerra, non sono stati i generali ad aver fallito.

In questo caso la necessità di uomini diventa assoluta, trasformare la già
precaria situazione dioccupazione softh in un aperta e concreta occupazione
militare dura genererebbe solamnte altra resistenza senza poi parlare
dell'eventualeità di un maggior coinvolgimento della parte di popolazione
attualemte neutrale. E tutto estrapolando la situazione dal contesto di
quadro strategico d'area con Siria, Iran e Arabia Saudita che tutto vogliono
tranne il successo USA.
Inoltre l'abbandono adesso dell'operazione sarebbe un disastro d'immagine,
economico e politico per l'Occidente e la vittoria delle componenti peggiori
di quell'Islam che sempre di più ci sta odiando. ( ma qui si va al di fuori
del contesto del tema)
Saluti
Filipppo Passeri

Hai ragione, ma questo non cambia assolutamente nulla.
La strutturazione dell'esercito USA è data da una necessità politica non da
una necessità militare. Ma questo non cambia il concetto di base di un
fallimento del sistema nella sua applicazione ai problemi concreti di una
guerra
Saluti
Filippo Passeri

 Cosa è IMHO?
In My Humble Opinion --> IMHO


 concreti di una guerra
Quindi; se non ho capito male, sostieni la necessità di un esercito di
professionisti ma con organici da esercito di leva? Ossia addestramento e
contenuto tecnologico attuale ma con dimensioni 2/3 volte maggiori?


Per impegare queste forze di cui tu mi parli l'amministrazione USA
impiegherebbe le sue ultime riserve sguarnendo il territorio nazionale e
inibendosi altre mosse in risposta ad altre manovre ( corea del Nord per
esempio).
Non solo, l'impiego di queste unità obbligherebbe per forza a richiamare in
servizio molti reparti della guardia nazionale per periodi più o meno lunghi
in sostituzione dei reparti partiti.
Inoltre questi reparti non andrebbero a sostituire quelli già presenti ma ad
affiancarvisi determinando anche il loro logoramento. Quindi in fine una
volta che anche le riserve fossero consumate cosa altro potrebbero inviare
gli USA?
Come vedi siamo ancora al punto di partenza. É sbagliato l'approccio
iniziale del concepire la guerra come una fatto extrasociale o extrapolitico
che influenza minimamente le società. L'errore è di sottovalutazione dei
suoi effetti o di sovravalutazione delle capacità politico militari della
nazione.
Saluti
Filippo Passeri

 volte maggiori?
Penso che filippo dica semplicemente che se quella mostrata in Iraq sarà la
dottrina USA del futuro le forze armate americane dovranno cambiare
radicalmente. Gli obbiettivi si potranno raggiungere o stravolgendo
l'attuale cultura occidentale (che non accetta perdite tra i suoi e neppure
tra i nemici) o raddoppiare come dici tu le risorse da investire in difesa
(un suicidio economico).

No sostengo che le guerre non si combattono al risparmio, e si deve essere
pronti ad affrontare anche la necessità di dover allargare il coinvolgimento
diretto alla popolazione onde poter ottenere un risultato. Altrimenti è
meglio scegliere altre strade.
La scelta di un esercito professionale non è sbagliata, ma non è adatta ad
una guerra preventiva su larga scala. Quindi se questa è la scelta la tua
proposta potrebbe essere ragionevole. Il problema è se la società
accetterebbe l'inizio di una guerra come questa.
In ogni caso il fallimento dell'impigo di questo esercito così configurato
rimane sotto gli occhi di tutti.
Saluti
Filippo passeri

 capacità politico militari della nazione.
Cioè il "vecchio" discorso che per entrare in guerra è necessario che tutto
lo strato sociale, e non solo la classe militare, di una nazione sia pronto
a ingenti impegni e sacrifici ?


si e no. Dipende dal livello di guerra che si intende combattere.

 si e no. Dipende dal livello di guerra che si intende combattere.
Ah, finalmente ho capito. Certo che nei post precedenti potevi usare un
linguagigo un po' più semplice! :PPP
Comunque quello che dici è vero, e in generale è noto a chiunque abbia a che
fare seriamente col mondo militare; il problema è che la cosa è del tutto
ignota ai politici che le nazioni le guidano.


Già!
Speriamo solo di non dover sperimentare questa realtà sulla nostra pelle.
Saluti
Filippo Passeri

 Guarda che le presidenziali USA sono a novembre *2004* 
 
Lo so!
ciao
S.
-- 
 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it


Non è che state facendo confusione tra politica ed arte militare?
Da quando in qua il controllo del territorio è un compito
dell'esercito? A me risulta che è un compito di polizia. Mi sembra che
in Iraq i soldato hanno fatto il loro dovere. Hanno vinto la guerra.
Poi spetta ai politici di trarre profitto dalla vittoria. Forse che
Bush ha mandato i suoi soldati a vincere una guerra che ha compromesso
il debito pubblico governativo, perchè si attendevano che il controllo
del territorio fosse svolto da alleati iraqeni fedeli a Bush ?
Forse questo è stato lo sbaglio. Hanno vinto una guerra pur non
essendo certi che sarebbero riusciti a gestir la pace.
Ma questo è un errore politico non militare. 

 rimane sotto gli occhi di tutti.
Ok, ma allora rimane comunque un fallimento di impiego, di
configurazione iniziale, ma non del concetto in sè di "esercito
professionistico". O no?
Ciao
+++TIXIO+++
--
******************************************************************
Non è forte colui che non cade mai,
ma colui che cadendo si rialza.
<Guarda l'indirizzo allo specchio per postarmi in privato>

Mi sembra che la soglia del sacrificio sia molto bassa nel mondo
occidentale.
Non si vuole chr i soldati muoiano (ne' durante, ne' dopo)
Non si vuole spendere molto in armamenti
ecc. 


Non la penso cosi'. 
Mi sembra che la guerra in Iraq abbia fatto saltare il concetto di
"Aeroexpedinitionary force" attraverso la quale le US-armies  potevano
intervenire in qualsiasi parte del mondo nel giro di 24 ore (non so se
i documenti stanno ancora nel sito della US-AF, io li ho scaricati
circa tre anni fa').
Ora le riserve sono tutte impegnate per assicurare la rotazione nel
fronte afgano ed iraqeno ed inoltreper impiegare uomini sul territorio
americano in funzione antiterrorismo. 
In poche parole le US-armies stanno navigando a vista ed hanno una
ridotta capacità d'intervento mondiale ( per esempio se in Indonesia
vi fosse un colpo di stato islamico, gli americani non potrebbero
intervenire per mancanza di mezzi e per meglio dire vista la vasta
distanza geografica dei tre fronti ).
Nonostante gli sforzi, sembra inoltre che gli effettivi iraqeni siano
pochi ( vedasi l'attacco iraqeno all'hotel dove dormiva l'inviato di
Bush). 
I generali americani e gli economisti sono preoccupati. 
Soluzione ---> Ridurre il personale americano incrementando quello
degli stati vassalli. Dato che gli americani si trovano in questa
impasse, si comprende perchè Germania e Francia hanno approvato la
risoluzione ONU, ma non mandano soldati. 
Berlusconi ha già ridotto gli effettivi in Afghanistan a causa della
stagnazione economica. Forse ridurrà pure gli effettivi in Iraq. Non
voglio pensare a scenari peggiori della stagnazione economica.
I generali americani rinfacciano a Bush di usare l'esercito
impropriamente (controllo del territorio), perchè la guerra vinta non
ha portato al governo alcun uomo di fiducia dell'amministrazione
americana. 
Insomma chi sta con Bush è molto preoccupato, chi ha paura di una
indebita espansione colonialista ha invece adottato la tecnica cinese
di sedersi lungo il fiume ed aspettare che passi il cadavere del
nemico  (un cambio di direzione dell'amministrazione Bush oppure un
nuovo governo tra un paio d'anni ). 

 circa tre anni fa').
Scusami se puntualizzo un paio di cose:
1) Per "Aeroexpedinitionary force" intendi le "Air Expeditionary Force" ?
Se cosě č mi trovo a dissentire: mi sembra che l'USAF sia l'unico 
servizio a non aver problemi a compiere le missioni assegnate.
Comunque, potresti gentilmente indicarmi dei riferimenti on-line a 
questo (a me ignoto) fallimento del concetto di "AEF" ?
2) Cosa intendi per "US-armies" ? Il sostantivo č singolare "US Army" 
indica l'esercito delgi Stati Uniti, ma "US-armies" non l'ho mai sentito.
Saluti,
-----------------------------------
Luca Morandini   -   GIS Consultant
lmora...@ieee.org
http://xoomer.virgilio.it/ukmorand/
-----------------------------------

 Bush).
Su questo non vi sono notizie certe, per cui evito di commentare le voci;
ricordo però di aver letto che la Vynnel (una security corp. vicina alla
CIA) ha ricevuto un contratto annuale per l'addestramento di un corpo di
milizia civile di 250.000 uomini; dovremo aspettare quindi l'anno prossimo
per vedere come procede.


 wrote in message
news:vOxmb.46049$
e5.16...@news1.tin.it
DO NOT FEED THE TROLL
-- 
Posted via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG

 DO NOT FEED THE TROLL
????????????????????????????????????????

 quindi l'anno prossimo per vedere come procede.
Si, ma visto come li fanno saltare in aria quelli che collaborano con gli
americani dubito che l'iniziativa avrà successo. Gli eserciti privati della
CIA sono buoni per ammazzare contadini indifesi e preti in El Salvador non
certo per fermare dei terroristi, motivati, capaci e spietati, almeno a me
pare che nella sua storia la CIA non sia mai riuscita a fermare della gente
che se possibile giocava più sporco di lei... Ma alla fine non sono un
esperto forse tu o qualcun'altro conoscete qualche episodio in cui la Cia ha
aiutato a migliorare le cose in un paese.

si e no.
Un esercito professionista è di per se un'ottima arma d'impiego veloce ed
efficacie. ma per sua stessa natura non può essere in numero elevato se non
a fronte di spese enormi. Quindi l'idea stessa di sostenere politiche di
controllo e di guerra preventiva su larga scala è un'idea che questo modello
d'esercito non può affrontare senza una maggior mobilitazione.
Il problema sta tutto in questo. Nella dimensione del conflitto da far
sostenerea questo modello.
É evidente che questo modello non è in grado di adempiere alla missione,
quindi di per non è la panacea politicomilitreconomica che tutti ci
affrettiamo a riconoscere.
Saluti
Filippo Passeri

Troll? perchč?
Filippo Passeri

Credo che sia Lei a far confusione anche se in parte ha ragione quando parla
d'errore di valutazione dell'amministrazione USA.
Per far chiarezza Le dico subito che i compiti di polizia sono il controllo
dell'ordine pubblico e rispetto delle leggi più del controllo diretto del
territorio. Certamente in periodi di pace o in casi di non ostilità della
popolazione la polizia può anche adempiere alla necessità, ma qualora Lei la
inserisca in un contesto bellico in cui un esercito occupante ha invaso una
nazione potenzialmente ostile dopo averne distrutto l'organizzazione
statale, allora le cose cambiano.
Da un punto di vista strettamente militare la vittoria dell'armata USA, che
presenta comunque dei lati oscuri in molte situazioni, è un successo. Ma si
tratta di una vittoria non di tutta la guerra. L'errore in cui stiamo
cadendo è la convinzione che questo scontro sia finito e che quanto da noi
seguito in tv sia solo frutto di un sommovimento delinquenziale o marginale.
In realtà le cose stanno in maniera molto diversa; i confini Irakeni sono un
colabrodo (giusto pochi giorni fa un'elicottero ha attaccato un convoglio di
guerriglieri in arrivo dalla Siria), le linee di rifornimento sono
costantemente oggetto d'attentati e la popolazione aiuta e nasconde il "
nemico".
L'esercito USA è costretto a pattugliare  e rastrellare costantemente le
principali città per evitare assembramenti e il formarsi di gruppi armati,
deve garantiere la sicurezza di obbiettivi primari, come basi, aeroporti,
nodi stradali e ferroviari, dighe, centrali, elettriche, oleodotti, siti
nucleari ecc,  deve inoltre estendere l'autorità di un faxsimile di governo
fantoccio nel tessuto nazionale e territoriale Irakeno.
 Per far questo si è disperso nella nazione ma risulta insufficiente per
controllare le province remote o i confini che vengono sorvegliati da
elicotteri o pattuglie mobili, garantendo così zone franche per la nascita o
l'organizzazione di gruppi di resistenza. A questo poi sia aggiunge il
giornaliero stillicidio di effettivi e la caduta di morale delle truppe che,
non si dimentichi, hanno un'età media di 25 anni e spesso sono militari per
necessità più che per vocazione.
Questa situazione non è una situazione da periodo di pace o da controllo di
polizia ma una parte della guerra iniziata. Ed è qui che Le do pienamente
ragione, questa è la conseguenza di un'errata valutazione
dell'amministrazione USA; un errore politico ma quando riguarda queste cose
diventa comunque una decisione militare ad altissimo livello.
In ogni caso la sottovalutazione del problema unita ad una camapgna
decennale di demilitarizzazione e privatizzazione ( dettata pricipalemte per
ragioni economiche in patria) sta causando la sconfitta degli intenti
originali e determinando il fallimento dell'us Army..
La volontà di creare una polizia ed un esercito  Irakeno prima di aver
creato uno stato concreto, la dicono lunga sulle reali aspettative
dell'amministrazione.
Sanno che se la cosa dovesse ancora rimanere in mano
loro dovranno obbilgatoriamente dare il cambio alle unità impiegate e
aumentarne gli effettivi. Cosa questa che attualemte non si possono
permettere senza dar fondo alle loro riserve inibendosi la possibilità di
nuovi interventi su larga scala.
Distinti saluti
Filippo Passeri

 aiutato a migliorare le cose in un paese.
No no. alt, io non ho mai parlato di esercito privato della CIA; per quelli
la CIA agisce da sola per tramite della Direzione Operazioni e del SOG/SOA,
non necessita di terzi.(e soprattutto non viene a sbandierartelo in publico)
Con quel "vicina alla CIA" intendevo dire che tutto il personale della
Vynnel ha atuorizazioni rilasciate dalla CIA ed è quindi "fidato", ad
esempio la sicurezza esterna delle ambasciate USA è affidata a personale
della Vynnel (i Marines non possono circolare armati fuori dal cancello
delle ambasciate).
Per quanto riguarda gli arruolamenti direi che non gli va troppo male; in
poco più di 2 mesi l'ICDC (Iraqi Civil Defense Corp) ha già iniziato
l'addestramento di 25.000 volontari.
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 Filippo Passeri
non abboccare ai post di quel cretino di Charlie. Scrive da IDL e giusto
Frakkia gli puo' rispondere senza togliere nemmeno il crosspost con IDL.
ciao
s.


 DO NOT FEED THE TROLL
Mediti il suicidio?
Mando su idl per sputtanarti ancora un po'.
Stefano

 ha scritto nel messaggio
news:933aa57f.0310...@posting.google.com...

io non trollo mai su icsm.

Ti faccio una domanda
Se tu fossi al comando delle operazioni USA, o ancora meglio se ti trovassi
comae soldato o ufficiale inferiore in Irak quanta fiducia porresti nel
nuovo esercito Irakeno?
Ma soprattutto come si può creare un'esercito senza conoscere il territorio,
la mentalità e la cultura locale. Sarebbe più opportuno creare uno Stato
prima di crearne l'esercito che lo sosterrà, altrimenti rischi di essere
inflitrato più di quanto non lo siano già adesso e di coltivare una serpe in
seno.
La soluzione dell'esercito sta solo a significare che non hanno la "forza"
per fare ciò che devono da soli, si torna sempre al punto di partenza. Per
quanto la loro capacità militare sia alta, non possono vincere guerre come
questa.
Saluti
Filippo Passeri

Allora non facciamo le guerre dico io.
Ma se proprio non possiamo farne a meno almeno si abbia l'accortezza di dire
alla gente cosa effettivamente esse sono, e di farlo prima che se ne
accorgano da soli.
In ogni caso se le cose andranno peggiorando ho paura che presto dovremo
fare i conti con la dura realtà.
Saluti Filippo Passeri

 nuovo esercito Irakeno?
Tu aversti più fiducia in un soldato straniero, o di un tuo concittadino? 
Se preferisci, cambia pure "avresti più difucia in" con "diffideresti di
più di".
Inoltre un iracheno conosce sicuramente meglio di un marine la cultura, le
abitudini, il territorio (soprattutto a livello micro: singole vie, case,
locali, ritrovi, etc)
Una nazione per essere credibile deve avere una forza di polizia e di
sicurezza autonoma. E' imho impensabile la costituzione di uno stato
iracheno senza mettere in piedi una polizia irachena minimamente credibile.
saluti,
Raffaele
-- 
Raffaele Castagno


Chi ti dice che l'Iracheno non utilizzi la sua posizione di pubblico
ufficiale per regolare conti farsi corrompere spadroneggiare ecc... chi ti
dice che il nuovo esercito iracheno non si presenti come quello di Saddam?
Non per razzismo, ma se l'esercito iracheno si era presentato non molto
"civile" la prima volta è assai facile che si presenti tale anche alla
seconda. Come mai in kossovo la NATO non ha formato una milizia basata
sull'UCK per ridurre la sua presenza? Mah chissà?

Proprio perchè deve avere una sua polizia e un suo esercito devi prima
creare uno stato di fatto che permetta di garantire i dovuti controlli. Pesi
e contrappesi.
Se tu crei dal nulla una polizia e un esercito basandoti su la precedente
forza militare o civile, ma non ti adoperi affinchè sia controllata in
maniera salda da ad esempio, magistratura, politica, opinione pubblica, non
crei altro che una forza mercenaria agli ordini dell'occupante o del governo
fantoccio sostenuto dall'occupante, viziata dalla corruzone  e dalle faide
interne.
 In afganistan l'esperimento sta riuscendo ma la distruzione dei Talebani è
stata sostenuta dagli USA non effettuata di forza. Le forze del Nord una
volta scacciato il Talebano, si sono sostituite di buon grado all'esercito
ed alla polizia.
Ma avevano comunque una struttura organizzativa che ne stabiliva
l'organizzazione e la politica.
In questo caso gli USA si sono limitati a spingere verso la direzione
"giusta", in Irak sono loro la forza di d'attacco e di occupazione. E questo
comporta serie difficolta.
Questo ovviamente non vuol dire che non debbano crearla una forza del
genere, ma non puoi pensare che una giusta idea come questa possa essere
applicata a prescindere dalla costituzione di uno stato vero. E dopo appena
5 mesi dal termine di una guerra che non si è limitata alla distuzione delle
infrastrutture, ma ha distuto l'intero coplesso di regole e norme che ne
regolava la vita politica e civile.
Anche se era un governo dittatoriale e sanguinario, a suo modo manteneva
l'ordine e la sicurezza. Adesso abbiamo il Caos e non è partendo dal nuovo
esercito che vi si può porre rimendio.
Saluti
Filippo Passeri
Questa è solo una escamotage per sganciare un'esercito impreparato da un
compito


Ci mancava il dottor sottile! 
Cmq, eccoti le risposte. Prima vorrei puntualizzare che AEF è un
concetto interforze. Si tratta di un package di Marines, Rangers,
reparti corazzati e quant'altro. L'aviazione ne assicura la
deployability, il supporto tattico,  la superiorità aerea ed i
bombardamenti. Vi sono 10/12 pacchetti che assicurano a rotazione una
deployability in 72 ore. Il concetto AEF è stato sviluppato per
assicurare la supremazia mondiale degli USA. Se condo dichiarazione di
generali americani, il concetto AEF è stato messo a dura prova dal
Kosovo...., ergo che peso puo' avere l'Iraq sul concetto AEF ?
Semplicemente gli USA non sono più in grado di assicurare una
deployability in 72 ore. Mandare più gente in Iraq vorrebbe dire
trasformarsi da potenza mondiale a potenza regionale, perchè non in
grado di assicurare il pronto interveno ai vari governi amici in giro
per il mondo che rischiano continuamente colpi di stato. 
Riporto dal sito 
http://www.fas.org/man/dod-101/usaf/unit/aef.htm
Cmq vi sono anche documenti più recenti. 
LA STRATEGIA MONDIALE .........
Under the AEF concept almost all of the Air Force active, Reserve and
Guard -- will be divided into 10 force packages, each with a
cross-section of Air Force weapon systems drawn from geographically
separated units. Each AEF will have about 175 aircraft, and each will
be more formidable than the air forces of most nations. These AEF
packages will be able to respond within 72 hours of any unexpected
contingency -- and will be trained and tailored to meet commanders'
needs in a wide range of contingency operations. Each AEF will be on
call to handle contingency operations for about 90 days every 15
months. And two will be on call at all times. About half of each AEF
to wait on call at home bases during the 90-day window and about half
to deploy. 
IL DUBBIO PEPERINO ...............
While Kosovo operations showed EAF works, it also demanded a
tremendous amount from our forces, and that effort did not come
without a cost. We are reconstituting the force, and we have adapted
the EAF schedule accordingly. Even so, the initial AEFs include many
men and women who have been involved in Kosovo and other operations
this year. It is not ideal to ask these men and women to leave again
so quickly, but it is essential if we are to find a long-lasting
solution for OPTEMPO and PERSTEMPO. 
Per brevità riporto alcuni passi che aiutano a capire. Se devo
espandere basta chiedere. 

per vedere come procede.
Mi dici dove l'hai letto? Scusami, ma è sempre per quello spirito
scientifico che mi attanaglia e mi porta a dubitare........... Le
ipotesi si formulano su basi solide, se no non si chiamano più
ipotesi, ma fandonie. 
In ogni caso le notizie possono essere distorte. Si riesce molto di
più a capire cosa sta succedendo se ti riguardi fatti già avvenuti,
tipo il Kosovo o Desert Storm. Almeno per chi ha fatto il militare di
professione è più facile. 

seno.
Ci stiamo avvicinando al cuore del problema. Si tratta appunto di
questo. Alla guerra vinta non è poi succeduto un governo amico. Questo
ha fatto saltare gli schemi e la strategia americana, che ora si trova
ad usare le armies ( USAF, NAVY e ARMY) per controllare il territorio.
In altri stati terzomondisti bastava una piccola spinta per fare
salire qualcuno al potere, poi egli stesso si procurava il suo piccolo
esercito per controllare il territorio. 
Lo sbaglio è stato di pensare : vinta la guerra, sarà poi facile
trovare un governo alleato amico". Questo non si è realizzato ed ora
le armies si trovano a svolgere un compito che non gli compete. 

 Guard 
<cut/>
Appunto, vengono citate solo forze USAF, non marines, forze corazzate, 
rangers...
Saluti,
[1] 
http://www.globalsecurity.org/military/agency/usaf/aef.htm
[2] NATO's air war for Kosovo, Benjamin S. Lambeth, RAND Corporation 2000
[3] 
http://www.globalsecurity.org/military/ops/iraq_orbat_toe_030406.htm


Ascolta Filippo, 
	cosa sono tutte queste chiacchiere? La guerra è stata
vinta per il semplice motivo che l'esercito americano si trova nella
potenzialità di sterminare tutti facendo milioni di morti. In poche
parole puo' imporre il famoso "vae victis" o fare "tabula rasa". 
Secondo qualsiasi testo di strategia militare, questa è una guerra
vinta. Ai tempi moderni le stragi non sono più ammesse ( Gengis Khan
avrebbe vita dura). Quindi è il politico che si deve preoccupare di
comprendere se una guerra è sufficiente per sconfiggere il nemico. In
questo caso (l'Iraq) il politico di turno ha sbagliato. 
Bush, mesi fa', ha detto giustamente che la guerra è finita. Ora
l'esercito non sta combattendo una guerra.  
 

 ipotesi, ma fandonie.
Sito del corpo dei Marines : 
www.usmc.mil
Alcuni istruttori dei marines partecipano all'addestramento dell'ICDC (se
non ricorod male pe ril combattimento corpo a corpo); sul sito vi sono le
foto e in passato sono apparsi svariati articoli al riguardo.


 l'esercito non sta combattendo una guerra.
E cosa sta facendo? Imboscate, attentati sparatorie ecc... come li chiami
tu? Anche nel caso dell'attività partigiana in Italia durante la guerra
sovente si parla di "guerra partigiana". E' un pò semplicistico parlare di
guerre vinte parlando semplicemente della possibilità di sterminare tutti i
nemici.

 compito
Anche, forse...ma come gia detto in altri post, quello usa in iraq è un
ESERCITO, non un corpo di POLIZIA. Non è stato creato nè addestrato per
quei compiti.
Inoltre l'integrazione tra truppe alleate e milizie locali è un passo
verso l'autonomia.
Ovvio poi che la corruzione e tutte le altre cose che hai citato sono
sempre dietro l'angolo, ma questo vale per tutte le nazioni.
Saluti


Mi pare che tu faccia un errore di base: consideri un esercito come
un'entità semplice composta da uomini armati... In verità un esercito non
può esistere dove non c'è uno stato che gli dia una missione ed una società
civile che gli dia dei valori, senza questi due elementi (attualmente
mancanti in Iraq) un esercito diventa solo pericoloso...

 mancanti in Iraq) un esercito diventa solo pericoloso...
No, non mi sono dimenticato dell'infrastruttura necessaria per sostenere
un esercito e di tutto il resto. Il sostegno logistico e organizzativo puņ
in un primo momento arrivare dall'esterno, per poi venire rimpiazzato
quando possibile. Non sto dicendo che un esercito puņ esistere
autonomamente, ma semplicemente che non puņ neppure esisterere un governo
senza una forza di polizia che ne renda concreti i provvedimenti in fatto
di sicurezza.


 quando possibile.
Della logistica non mi importa, mi importa del fatto che l'esercito iracheno
sotto Saddam era tuttaltro che una istituzione civile e democratica e perchè
lo sia non basta che la CIA (che non è un'istituzione democratica e civile,
ma questo non conta) si metta a fargli addestramento (che i militari
iracheni hanno già) bisogna che la società irachena inizi a stabilizzarsi ed
a creare una società civile che supporti un'entità statale. Senza questo
prerequisito l'esercito iracheno sarà solo un'entità o impotente o
pericolosa. Dopotutto l'esercito della Germania federale dovette aspettare
anni ed anni per essere ricostituito dopo la guerra, riformare l'esercito
iracheno adesso sarebbe come se all'epoca avessero arruolato le waffen ss
per contrastare i sovietici....

A cosa serve una guerra? Lo scopo di una guerra intendo.
Una guerra viene combattuta affinchè si possa conseguire un risutato, di
qualsiasi tipo esso sia militare, politico, economico, di supremazzia o
quant'altro tu voglia inserire.
La potenzialità alla distruzione totale non è di per se garanzia di
vittoria, lo scopo di una guerra ( in particolare di questa) non è lo
sterminio o la tabula rasa o un massacro.
Lo scopo  di questa è, in spiccioli, l'occidentalizzazione di una parte
rilevante di territorio mediorentale al fine generare un effetto dominio che
in qualche modo ponga fine all' esistenza di governi compiacenti in odio
all'occidente. E di conseguenza un accesso sicuro a fonti energetiche
fondamentali presenti nell'area, una riduzione degli stati d'isicurezza che
dominano i mercati e le società traviati ed infiltrati, tra le altre cose,
proprio da una serie d'investimenti e giri di riciclaggio che fanno capo
oltre a questi governi anche ad associazioni sovversive e terroristiche.
In questo contesto la possibilità di distruggere tutto, di fare milioni di
morti otterrebbe solo una vittoria di Pirro la cui utilità  sarebbe
decisamente nulla.
Inoltre questa soluzione non può essere percorsa anche perchè ( fatta
eccezione hai motivi a cui accennavi), in barba a busch, gli USA non sono
gli unici ha possedere eserciti e potenzialità simili e non credo che altre
potenze ( anche minori, ma sempre temibili) accetterebbero di buon grado
questo tipo di iniziative su larga scala.
Ma anche se volessero o potessero scatenare una distruzione simile quale
sarebbe il punto di fermo.  Iniziare con uno stato per finire con tutti gli
a altri diventati ovviamente nemici in cerca di rivalsa nucleare chimica e
biolocica, a caccia di supporti in grado di rendere pan per focaccia.
Ti ricordo che nella UMMA ci sono 1,5 miliardi di persone e diverse decine
di Nazioni e che gli effetti di armi di questa portata vano ben oltre i
confini politici.
Ovviamnte puoi anche obbiettare che non è necessario scatenare armi nucleari
o termonuclari tattiche o strategiche al fine di generare la potenzialità di
milioni di morti.
Ma in questo caso i tempi si allungano, le azioni rientrano nei contesti
della Strategia con tutti gli annessi legati alla supremazia territoriale,
aerea, tecnologica, tattica e di organico. Maggiori costi, maggiori rischi e
un sicuro allargamento del conflitto.
Come vedi non si può definire l'attività militare in Irak una vittoria
frutto della potenzialità alla distruzione totale e della sua intenzione
d'impiego.
La vittoria innegabile in Irak è frutto di un'altissima capacità bellica
dell' esercito USA. Della politica del frist strike, del colpire per primo,
colpire duro e porre fine a tutto nel più breve tempo possibile.
Per questa tattica è preparato questo esercito e per questa tattica a
conseguito una vittoria. Purtroppo non ha vinto la guerra e non ha
conseguito gli scopi per cui essa è stata scatenata. Quindi nonostante
tutto, questo modello iperspecializzato, non riesce a vincere una guerra per
cui non è più preparato da ormai 13 anni.
Quindi anche se, ammesso e non concesso,  non stanno combattendo una guerra
, il solo fatto di essere lì come forza di occupazione a garanzia della
buona riuscita dell'intento iniziale li pone comunque nell'ottica di un
prolungamento del conflito iniziato, dimostarndosi incapaci di conseguire
quella sicurezza territoriale che sta alla base del conseguimento
dell'obbiettivo.
Quello di cui parlava busch era solo la fine della diretta TV, non della
guerra.
Concludo con un'accenno riguardo allo scollamento ( da te espsto) tra
politica e arte militare. Le due cose non sono separate come due entità a se
stanti. Non funziona così:  io combatto e vinco te operi per conseguire
altri risultati.
La politica in queste situazioni rappresente il livello più alto delle
decisioni strategiche legate agli intenti militari, se perde la politica
perde anche il generale che ha vinto la battaglia. E sempre la politica ad
altissimo livello decide il tipo guerra da combattere compreso l'impiego di
tattiche da guerra totale e di sterminio di cui sopra.
Saluti
Filippo Passeri

Mi permetto di dissentiree. Non credo che le due cose debbano andare di pari
passo.
Prima devi creare i presupposti politici ed istituzionali in grado di
controllare quelle forze armate che poi dovrai creare.
Nel frattempo deve essere la potenza occupante ( anche da un punto di vista
di diritto internazionele) a garantire la sicurezza sia militare, politica
che sociale.
E non importa se non sono preparati per questo. Il fatto stesso di iniziare
una guerra con questi presupposti è di per se un errore che dimostra che le
guerre non sono delle rapide incursioni di truppe specializzate e non
finiscono con la dichiarazione di resa. Specialmente quando questa non c'è
neanche stata.
Per risponderti poi alla tua domanda, no la polizia non è ex novo ma bensi
composta da elementi non compiacenti il vecchio regime oltre che da nuove
leve.
Saluti
Filippo Passeri

É ovviamente, la mia, una domanda retorica. Ma alla tua non c'è risposta in
quanto esse si contrasta in termini.
Difatti non puoi tenere i soldati impegnati in questo conteso e non
stressarli.
Lo sbaglio poi è stato pensare "che abbiamo vinto la guerra" più che "poi
sarà facile"
Per il resto ti riamando all'altro post nella parte iniziale di questa
discussione.
Saluti
Filippo Passeri

 ci scrive:
[....]
Potresti quotare un pochino? Giusto per capire a chi stai
rispondendo....
Ciao e grazie
+++TIXIO+++
--
******************************************************************
Non è forte colui che non cade mai,
ma colui che cadendo si rialza.
<Guarda l'indirizzo allo specchio per postarmi in privato>


Lo scopo finto di fare questa guerra lo conosciamo tutti ( disarmare
l'Iraq). In tale rispetto la guerra che è stat combattuta era inutile
( non c'era nulla d adisarmare)
Se invece lo scopo era quello che dici tu sostituirei qualche parola.
Invece di occidentalizzazione rilevante di territorio mediorentale"
userei la frase " mettere sotto controllo anglosassone". 
Mi sembra invece che la discussione riguardi se la guerra è finita. 
La guerra è finita (come dichiarato da Bush). Si assiste invece ad una
serie di atti di terrorismo contro le forze occupanti. 
Chi sono i terroristi? Beh questo viene un po' difficile spiegarlo.
Forse si tratta semplicemente della popolazione araba, che non avendo
un esercito con cui combattere, si affida al terrorismo come unica
arma rimastagli. 
Non vorrei rimanere intrappolato in una discussione di definizioni. In
ogni caso non vi sono più eserciti che si fronteggiano. Vi è invece
una popolazione (probabilmente con il sostegno di reti terroristiche
tipo Al Qaeda od il partito Baath) che si oppone ad un invasore che
vuole imporre  i suoi rappresentanti.


Sembra che non hai mai comandato un reparto. Alcuni principi
antistress:
- Il comandante non da segni di stress ( questo è un segnale molto
positivo)
- Il comandante fa' attenzione a non dare ordini per poi cambiarli
repentinamente ( segno di stress)
- Vai tranquillo che queste due cose servono già molto. 

Come vedrai nel newsgroup ho portato altri elementi a sostegno della
mia tesi. (difficoltà nella rotazione dello staff).
Ho guardato i siti che mi hai detto. Non ho trovato nulla ne a
sostegno ne contro la mia tesi. Se non ti è di troppo disturbo,
potresti mandare prove più specifiche sul fatto che le forze americane
sono tornate "business as usual"? 
Come sicuramente siamo d'accordo questo è un punto assolutamente
strategico. Un maggiore impegno in Iraq potrebbe precludere la
capacità di controllo americano sul resto del mondo. 
E qui travalichiamo i confini della guerra al terrorismo. Nel libro
dispacci segreti di  Lawrence d'Arabia si trova una situazione
analoga. La Germania invito' Feysal  a mettere in difficoltà gli
inglesi in Sudan ed Egitto. L'accordo non si trovo' perchè, secondo
Feysal, la Germania non offriva l'appoggio che sarebbe servito ad una
successiva dominazione araba dell'Egitto e del Sudan (chiamalo stupido
Feysal !).
E' ovvio che ci sono forze che sono interessate a tenere il gigante
americano occupato in Iraq. Quali sono? Esistono connessioni con i
terroristi operanti in Iraq ? 

 in Iraq i soldato hanno fatto il loro dovere. Hanno vinto la guerra.
Questo 3d è proprio interessante.
La guerra non è finita affatto, è pura cecità se si pensa il contrario.
Ci si ostina a voler intendere una guerra come le classiche guerre da
trincea vecchio stile con 2 fronti.
Nel caso dell'Iraq ci sono una enormità di errori.
Il primo è di averla combattuta.
Il secondo di non aver voluto e non voler intendere la cultura diversa da
quella occidentale.
Il terzo è la classica e distruttiva sottovalutazione del nemico. In questo
l'esercito USA è recidivo e abituato, il credersi degli immortali li porta a
dure sconfitte, dure sofferenze e brutte figure.
Il quarto è non aver previsto il caso pessimo e aver preparato il paese alla
situazione.
Il quinto è non avere l'appoggio almeno morale degli alleati.
Il sesto è il volersi ostinare a considerare terrorismo una lecita e
normalissima resistenza di una parte di un popolo che non accetta
l'occupazione della propria patria da un paese straniero visto come nemico.
Mi fermo pur avendo tanti altri errori da elencare, mi fermo sul terrorismo.
La disinformazione dell'occidente continua ad usare un termine profondamente
disonesto. Le guerre si combattono con le armi che si hanno, le guerre si
fanno per essere vinte, chi ha tecnologia la usa e chi ha uomini disposti a
tutto li usa. Una parte usa il metallo, un'altra parte usa il fegato, la
rabbia e la fede!
I morti di un missile di elicottero sono uguali a quelli provocati da un
terra-aria su un elicottero. Si chiama resistenza, fino a che c'è resistenza
la guerra non è finita e neanche la battaglia.
La battaglia di Stalingrado è un esempio fulgido di resistenza. I tedeschi
sono rimasti intrappolati in città con una resistenza cittadina immensa,
casa per casa, tombino per tombino, da li in poi cominciò la grande ritirata
e l'avanzata Russa fino a Berlino.
I partigiani italiani liberarono da "soli" gran parte del nord-italia.
Finiamola col terrorismo degli iracheni che combattono "ancora" la loro
guerra, ci farebbe più onore e, ripeto, il "rispetto" del nemico aiuta a
vincere, la sbruffoneria porta amare batoste!
149 morti da quando Bush ha dichiarato finita la guerra, ora ha capito che
la guerra non è finita. Quando vincevano il conflitto si chiamava guerra,
ora che perdono si rinomina in "contrasto al terrorismo".
No, questa è disonestà oltre che propaganda di bassa lega, non può essere
accettato da un libero pensatore, osservatore ed obiettivo.
Nella modernità le strategie stanno cambiando, la guerra elettronica non
supplisce, come mai è successo, la forza e la fede di un combattente, nonchè
le sue motivazioni.
Un soldato deve credere per essere forte, i soldati americani si sentono
buggerati, in effetti una guerra che parte con una bugia mondiale si
presenta male!
Vogliamo parlare dell'afghanistan ?, i talebani stanno ancora li, cominciano
a rientrare, neanche quella guerra è finita anche se i media non la trattano
con sufficiente attenzione.
Gli americani non sono i romani, rimangono infognati in ogni conflitto, si
illudono di partire per 3 mesi (ricordate le ipotesi di durata?, tutti
volevano sentire 30, 35, 40 giorni)...poi passano gli anni e i soldati
americani rimangono sul territorio a marcire.
Nessuno ha pensato che quella irachena potesse essere una strategia voluta?,
come un tempo i russi bruciavano le città per non far trovare i rifornimenti
alle truppe nemiche? In fondo hanno offerto scarsa resistenza alla battaglia
tradizionale.
E le ritirate strategiche?, le imboscate?, le guerriglie?, le tecniche di
dare l'illusione della debolezza e della vittoria al nemico per poi
affondare col contrattacco???, le dimentichiamo queste tecniche in virtù di
una spavalderia data dalla superiorità tecnologica?
Per finire, una guerra si pianifica meglio soprattutto considerando che gli
americani sono esperti di guerre, ne fanno una ogni 3 anni, sono i più
allenati in assoluto, stanno ovunque ma non sembrano voler imparare dal
passato, troppo boriosi?
Si pianifica per il prima e il dopo, in ogni aspetto, senza bruciarsi i
ponti alle spalle.
Sono stati superficiali, troppo sicuri di se (fin dal Vietnam), grave
errore!
Saluti
Al
P.S. Senza considerare il fuoco amico, sono specializzati nel fare vittime
con fuoco amico, forse troppo fuoco, non so, fatto sta che prima i morti
erano dovuti ad incidenti e fuoco amico, ricordate?, ora dalla resistenza di
almeno una parte del popolo che continua a combattere, con quello che ha,
con la sola resistenza (legittima quindi) che può attuare, e basta con sto
terrorismo, quando le cose non piacciono si etichetta subito come
terrorismo, ma finiamola (mi riferisco ai giornalisti che usano un
linguaggio disonesto). Abbattere un elicottero militare è atto di guerra!, i
civili morti sono "danni collaterali"... se vale per gli uni ...deve valere
anche per gli altri... a prescindere dal tipo di arma...questa è
correttezza! La disonestà invece chiama "danni collaterali" il missile
caduto sulla casa dei cittadini per errore, "atto terroristico" l'esplosione
dell'autobomba o del kamikaze, se la guerra è guerra, ognuno la combatte con
quello che ha, anche con i volantini, con i sassi o con la non-violenza se
non ha altra forza! Non dimentichiamo che in Iraq c'è un'occupazione del
suolo iracheno da parte di un popolo straniero a prescindere dai motivi, la
patria è patria, punto!

 nord-italia.
Beh, insomma ... quasi da soli, molto quasi.
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
Ma non è che in questo newsgroup c'è troppa attualità e 
poca storia?
Mah.
-- 
non ho fatto il militare, GAD


Le principali città del nord (del resto nel meridione i partigiani non hanno
avuto storia tranne che a Napoli) furono liberate prima dell'arrivo degli
alleati. Il Piemonte con Torino, Biella, Verecelli, Novara, la Lombardia con
le principali città oltre che Milano a fine aprile del '45. Nel veneto
l'insurrezione di Venezia e altre importanti città, Friuli Venezia Giulia
etc...
Tra il 24 aprile e i primi di maggio del '45 i partigiani cercarono e in
gran parte riuscirono a vincere le forze nazifasciste prima dell'arrivo
degli alleati (da ricordare non solo gli americani, erano di tante
nazionalità, mi pare che a Trieste per es. entrarono i neozelandesi!).
Esperti più di me potranno confermare che fu volontà di Togliatti che invitò
i partigiani all'insurrezione per liberare l'Italia "prima" dell'arrivo
degli alleati. Questo fu utile poi, per la ricostruzione e per l'immagine di
un'Italia che combattè affianco degli alleati, alleviando le sue
responsabilità nei confronti dei vincitori, sorte diversa da quella tedesca.
Non mi sembra esagerata la mia affermazione, avevo scritto infatti del Nord
Italia, questa è storia.
Forse in ambito militare si fa presto a diventare storia, in fondo la
resistenza irachena è attuale ma la guerra è iniziata a marzo e forse segue
la storia di Bush padre di qualche anno fa, mai accettato fino in fondo da
una parte politica americana.




Io invece volevo dire che al momento dell'insurrezione 
proclamata dal CLN ormai i tedeschi erano stati battuti 
sulla linea Gotica e se ne stavano tornando a casa.
Comunque apprezzabile la partecipazione dei partigiani alla 
liberazione.



Certo che i tedeschi erano alla frutta, anche se prima dell'insurrezione
tante vite furono spente per le guerriglie, i sabotaggi e relative
ritorsioni, forse poco conto da un punto di vista militare ma importante per
il valore morale di un riscatto. Non vorrei che si riducesse il tutto a 4
gatti sui monti che si divertivano a fare bruschette sulla brace
all'imbrunire!
Ciao
Al