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Titolo: Il crollo delll'URSS per il capitalisto è come Waterloo per l'ancieme regime?

    Passeggiando per Mosca e San Pietroburgo, e osservando le attuali
condizioni di vita dei russi, ascoltando quello che raccontavano mi è
frullata in mente un'idea sulla quale mi piacerebbe ascoltare le vostre
opinioni:
    Quando nel 1815 i prussiani, con 'aiuto inglese, sconfiggono Napoleone a
Waterloo, si pensava alla vittoria dell'ancieme regime e il congresso di
Vienna sembrava sancire la sconfitta definitiva della rivoluzione francese.
    A 100 anni di distanza nessuno dei sistemi vincitori contro Napoleone è
ancora in vita e a 200, come diceva Amedeo in una mail precedente,
riferendosi ai valori della francia rivoluzionaria:
    "hanno trionfato in quanto l'Europa emersa dal Congresso
di Vienna non esiste più, l'aristocrazia non ha più potere e sotto
l'Arco di Trionfo il 14 Luglio sventola il Tricolore e non la
bandiera dei Borboni, i codici di leggi moderni hanno come base
il Code Napoléon e non il Landrecht prussiano, etc. etc"
    I primi moti inizieranno già nel 1820, poi cresceranno nel 1830 e invine
(passatemi l'espressione) succederà un '48
    Oggi sentiamo spesso commenti sulla vittoria del capitalismo ma questa
può essere davvero considerata definitiva? In chiave storica s'intende. La
discussione polica si fà su: it.politica et similia.
--
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/ \obi /an
    \/\/ \enobi
how much wood
could a woodchuck chuck
if a woodchuck could chuck wood?

Effettivamente anch'io intorno al 1995 ho pensato alla possibilità di un
paragone analogo a quello da te proposto, ti risparmio le mie riflessioni
puramente politiche perché, come hai detto non è questo il luogo per una
simile discussione, ciò non toglie che si possano fare delle considerazioni
di ordine 'storico' (anche se è forse troppo presto per distinguere tra
cronaca e storia).
Sicuramente ci sono delle similitudini tra la Francia post Waterloo e la
Russia post URSS:
- L'essere uscite da un'esperienza tra il rivoluzionario ed il dittatoriale
altamente ideologizzata.
- Il fatto di avere avuto un po'di respiro da una situazione pesante (per la
Francia 25 anni di guerra, per la Russia i lati più pesanti del regime)
- Il fatto di aver perso lo status di superpotenza ed essere diventati una
sorta di zimbello europeo
Ma ci sono anche grosse differenze: in primis il fatto che il crollo è stato
nel primo caso provocato da  una sconfitta militare e nell'altro da un
crollo 'interno'. Non voglio dire con questo che il crollo dell'URSS abbia
avuto solo cause endogene ma sicuramente una differenza c'è.
Tra l'altro mentre la Francia era tornata (in teoria) ai confini ed al
regime pre-rivoluzionario, la Federazione Russa è un'entità 'nuova'
difficilmente identificabile con qualcuno dei suoi predecessori. Senza poi
considerare che i suoi confini si sono ridotti ad un livello che non si
vedeva da secoli.
(anche se è interessante notare come l'esercito russo sia rimasto presente
in forze in molte 'basi' su repubbliche ex-sovietiche e come i confini
ex-sovietici, con l'eccezione di Ucraina e repubbliche baltiche, siano
presidiate dalle guardie di confine della Federazione Russa! Per certi versi
le forze armate sono rimaste quelle più legate ad un passato che, pur
passato, politicamente ed economicamente, non vuol passare nella mente dei
più: non a caso l'esercito russo ha voluto conservare spasmodicamente
tradizioni ormai politicamente ibernate, come la bandiera rossa o l'uso del
'compagno' per rivolgersi ai superiori e subordinati).
Certo è che lo scontento serpeggia parecchio nella Federazione, il fatto è
che non sono solo scontenti i comunisti ma, per motivi diversi, lo sono
anche i nazionalisti ed i liberali. In un certo senso sono tutti scontenti
perché, come ebbe a dire Evtusenko, la Russia ha per la prima volta nella
sua storia assaporato la libertà di parola ma i vertici hanno subito trovato
un rimedio: la libertà di ignorarla.
La differenza comunque sostanziale tra il 1815 ed il 1991 sta nel fatto che
mentre dopo il 1815 i vari regimi europei (pur in una spirale di sempre
crescente reazione: Nicola I e Federico Guglielmo IV erano più reazionari
dei loro 'napoleonici' predecessori) non potevano tornare indietro come
avrebbero voluto semplicemente perché l'economia e l'opinione pubblica non
l'avrebbero più permesso. Per fare un esempio stupido, quando nel 1825 i
capi della rivolta dei decabristi furono condannati allo squartamento, come
di consuetidine per i reati di lesa maestà, lo Zar, "pietosamente" commutò
la pena in impiccagione. Ma più che per umanità perché cosciente che la
folla che era corsa in passato a vedere la triste fine di uno Stenka Razin o
di un Emel'jan Pugacev non avrebbe più tollerato un simile spettacolo di
barbarie di regime.
Comunque uno dei motivi fondamentali per il 'rimbalzo' verso i valori della
rivoluzione nonostante la reazione conservatrice aristocratica era che i
moderni stati europei non potevano più essere competitivi economicamente,
organizzativamente e militarmente se non si scrollavano di dosso le ultime
vestigia di feudalesimo e tutto quello che esso comportava.
Questo è il punto di contrasto con la situazione dell'ex-URSS: se il
socialismo fosse un modo per essere più competitivi in un mondo di lupi ci
sarebbe una piena analogia, ma il socialismo non rende ipso facto più
competitivi, e considerando che le tensioni sociali sono abbastanza
allentate nei paesi occidentali (non tanto perché oggi si viva in un
paradiso quanto perché oggigiorno la povertà è quasi totale appannaggio del
terzo mondo che ha un peso politico nullo).
Dopo che i bolscevichi presero il potere nel '17 l'unica speranza di Lenin e
compagni era che la rivoluzione si espandesse rapidamente nel resto
dell'Europa in modo che l'avanzata Germania 'salvasse' l'arretrata Russia
(per parafrasare un proverbio delle mie parti: non si può fare il socialismo
con i funghi e Lenin ben lo sapeva). Quando nel 1922 circa fu chiaro a tutti
che le rivoluzioni rosse in Europa erano state stroncate i boscevichi
rimasero a dir poco basiti. Non c'era più nulla da fare. All'inizio si tentò
di fare qualche timido passo 'indietro' con la NEP per permettere una
transizione graduale verso una modernità 'industriale'. Stalin, come tutti
sappiamo, era di diverso avviso e s'inventò la formula del 'socialismo in un
solo paese' i.e. collettivizzazione e industrializzazione forzata. A prezzo
di costi umani che, eufemisticamente, potrebbero essere definiti 'pesanti'
si raggiunge un buon livello nell'industria pesante e nell'estrazione delle
materie prime. L'agricoltura e la produzione di beni di consumo resterà poi
sempre il tallone d'achille della produzione sovietica.
Per farla breve la corsa agli armamenti contro il colosso USA ed il fatto
che a chiedere di entrare nell'orbita socialista erano tutti paesi "morti di
fame" che avevano poco da sfruttare (almeno economicamente) e molto da
domandare (chi non vorrebbe scambiare alla pari zucchero con petrolio?)
hanno imposto un fardello sempre più pesante sulle povere spalle
dell'economia sovietica e... il resto è cronaca di pochi anni or sono.
Ci sarebbero ancora da scrivere pagine e pagine ma per ora può bastare :)
Saluti,
 Amedeo

 sempre il tallone d'achille della produzione sovietica.
A parte che sarebbe stato interessante vedere come sarebbe evoluta l'Unione
Sovietica se Lenin non moriva nel 1924 e Stalin non avesse preso il potere nel
modo che tutti conosciamo, mi chiedo se non ci fosse stata la Seconda guerra
mondiale ( con tutte le distruzioni e le decine di milioni di morti di cui
l'URSS risentira' negli anni 60) questi talloni d'achille ci sarebbero stati
ancora negli anni 40 visto i risultati positivi che stava avendo l'economia
sovietica sotto Stalin?
Saluti
Sergio

riferendosi ai valori della francia rivoluzionaria:
Dipende da molte altre cose.
Le idee della rivoluzione francese (alcune) erano valide, altre no.
Non credo che le idee della rivoluzione francese parlassero di
un'Europa continentale con la Francia come potenza dominante.
Potremmo dire che quello e' sempre stato un sogno francese (la
grandeur), ma non ce la vedo con le idee guida della rivoluzione
francese (su cui dovremmo aprire un post a parte).
L' idea che ha vinto e' stata anche quella inglese di non avere alle
porte di case un super potenza molto piu' forte di loro.
Cosi come un domani varie cose potrebbero accadere, la sostanza e' che
il capitalismo ed il liberalismo hanno sconfitto sia il corporativismo
fascista che il collettivismo comunista.
--
[Martuzzi Pierluigi]

 wrote in message
qkHk7.64941$vC1.9...@news1.tin.it...

Non so se è definitiva,ma finké non esisterà un sistema + efficiente esso
sarà vincitore.Le idee della rivoluzione hanno battuto politicamente la
militarmente vincente coalizione restauratrice xké erano espressione di un
nuovo sistema economico ke andava nascendo.In realtà la rivoluzione c'è
stata solo xké la Francia era pronta al grande passo ma non il suo
governo.In Inghilterra invece non c'è stata nessuna rivoluzione ma il
sistema socioeconomico ke vincerà nell'800 europeo si stava già
pacificamente affermando.In Russia le cose andarono diversamente,la
rivoluzione scoppiò contro le sofferenze della guerra,non fu
socialista.Lenin prese il potere approfittando del vuoto ke si era venuto a
creare,attuando un colpo di stato.Era l'unico ke avesse le idee kiare in
quel marasma e ne approfittò x imporsi:nessuno sentiva la necessità del
socialismo,esso fu imposto e cadde a causa delle sue contraddizioni interne
Ciao
Luca


Credo comunque che l'URSS sia crollata per problemi sono in parte
riconducibili all'essenza di un'economia socialista. Sarŕ pur vero che
un'economia socialista č piů rigida di un sistema a libera concorrenza ma
questo diventa un dettaglio secondario quando sono le spese militari a
strangolarti. Se noi dovessimo spendere il 40% del PIL in armi e affini
credo che staremmo male comunque, socialismo o non socialismo.
Inoltre la Belorussia tira ancora avanti con la quasi totalitŕ delle
industrie in mano allo stato (ed anche l'agricoltura č collettivizzata) e
ciň nonostante č lo stato dell'ex-URSS con la maggiore speranza di vita alla
nascita ed il miglior welfare.
Saluti,
    Amedeo

 e cadde a causa delle sue contraddizioni interne
    Bah! abbiamo statistiche a volontà che affermano che il problema
economico principale è stato quello delle spese militari che non c'entra
nulla con il socialismo o il capitalismo. Su questo non sono affatto
d'accordo, ma ho visto che nei stai già discutendo con Amedeo quindi questo
aspetto lo curerà nell'altro tronco del tread.
Ciao e grazie per il tuo contributo.
--
 / )
/ \oby  /an
     \/\/ \enoby

 discussione polica si fà su: it.politica et similia.
Compendo le motivazioni spirituali.
A tal proposito penso che è difficile dire "vittoria del capitalismo".
L'Urss si è suicidata.
Se fosse stata schiacciata dai nemici esterni come nel 1815 la Francia ed
avesse mostrato d'essere la nazione più forte del mondo sicuramente avrebbe
"contagiato" i vicini e in un futuro prossimo sarebbe risorta.
La mancanza di entrambi i presupposti fa si che il paragone non regge.
Ciao
Lorenzo

 Lorenzo
Ciauz!


 pianeta.
Ed appunto per questo è suicida armarsi oltre ogni ragionevole misura per
poi non combattere.
Proprio per questo propendo per il suicidio e non per l'assassinio.
Quindi il comunismo, il capitalismo etc. non sono molto rilevanti quanto lo
è il solito errore umano.
Tanto per cambiare si ritorna sempre alle risorse umane che un sistema
produce.
Se son rose fioriranno se no appassiranno.
Quando hanno chiuso la carriera al merito ?
bye
Lorenzo

 può essere davvero considerata definitiva?
Innanzitutto, il crollo del comunismo nei paesi dell'est europeo ha
dimostrato una cosa soltanto: la storia non procede in senso lineare, come
sosteneva lo storicismo marxista. Anzi, non procede affatto: come osservava
Karl Popper, la storia non è altro che un labirinto nel quale l'uomo procede
a tentoni, cambiando continuamente direzione. Di conseguenza, il crollo del
comunismo nell'est Europa non è né un passo indietro né un passo avanti:
cancellata l'idea marxista di una storia che avanza per fasi dialettiche
(prima ancien régime e dominio della classe aristocratica;  poi regimi
liberali e dominio della borghesia; quindi la rivoluzione e il dominio del
proletariato; infine l'eliminazione di ogni divisione per classi e la
scomparsa stessa dello Stato), tutto ciò che possiamo fare è abbandonarci
all'idea di una storia senza mèta.
Di conseguenza, il crollo del comunismo non significa nulla: né il trionfo
del capitalismo né quello della liberaldemocrazia; può darsi che un giorno
gli uomini inventeranno qualche nuova forma di organizzazione politica
(magari anche migliore), così come può darsi che un domani il comunismo
trionfi nella stessa Europa occidentale.
Detto questo, mi pare che cercare paralleli tra l'Europa del 1989 e quella
del 1815 sia - scusa la franchezza - un semplice esercizio intellettuale. Le
differenze tra i due scenari, infatti, sono semplicemente abissali. Le
potenze della Restaurazione, infatti, ebbero la meglio sul piano militare,
ma la Rivoluzione e i suoi ideali (esportati dalle armate francesi in tutta
Europa) avevano ormai permeato in modo tanto profondo la società dell'epoca
da rendere impossibile la loro estirpazione. Le stesse monarchie europee -
non dimentichiamolo - erano state costrette, quasi obtorto collo, a
introdurre riforme più o meno estese all'interno dei loro apparati per non
perdere il confronto militare con la Francia napoleonica. Austria e Prussia,
solo per citare due tra le potenze più importanti, dovettero fare proprie
parole d'ordine - come "Patria" e "Nazione" - fino a pochi anni prima
semplicemente aborrite dalle corone del Vecchio Continente, e questo per
riuscire a opporre all'esercito di popolo della Francia Rivoluzionaria altri
eserciti di popolo. Ma, come ha scritto uno storico, "non si poteva fare
leva sul popolo senza essere costretti, prima o poi, a riconoscere al popolo
il diritto di partecipare al governo del paese".
Ovviamente, l'Europa del 1989 rivela un quadro complessivo radicalmente
diverso: i regimi dell'Est non sono crollati militarmente, né la loro fine
può essere imputata precipuamente a pressioni esterne. I paesi comunisti
sono semplicemente collassati. Quello che alcuni (nostalgici?) fanno fatica
ad ammettere, è il fatto che tale crollo sia stato determinato
essenzialmente da ragioni economiche: detto in soldoni, il comunismo è
fallito innanzitutto economicamente, perché la cosiddetta economia
pianificata si è dimostrata incapace di garantire ai paesi che la
praticavano i ritmi di crescita raggiunti dai paesi a economia di mercato.
Non sempre è stato sottolineato adeguatamente, ma la perestrojka
gorbacioviana non fu altro che la realistica accettazione di ciò che gli
indici dimostravano da tempo: come disse un economista jugoslavo negli anni
'70, "il mercato è imperfetto, ma i pianificatori lo sono in misura ancora
maggiore". Piano piano, tale osservazione cominciò a trovare proseliti anche
tra gli economisti sovietici degli anni '80 e attorno al 1985 ci fu
addirittura chi riconobbe che, in base alle esperienze più recenti,
l'economia di mercato sembrava garantire una crescita maggiore dell'economia
di Stato (l'episodio è citato da Crockatt in "Cinquant'anni di Guerra
Fredda", Salerno editrice).
Una delle vicende più emblematiche dei risultati disastrosi ottenuti
dall'economia pianificata sovietica è dato dalla crescita agricola: dal
secondo dopoguerra fino all'epoca gorbacioviana, l'agricoltura è cresciuta,
in Urss, a una media di circa l'1 per cento all'anno, un indice che nei
paesi occidentali equivarrebbe praticamente alla stasi economica. In teoria
il settore avrebbe richiesto ristrutturazioni e modernizzazioni estese, ma
la necessità di importare macchinari ad alta tecnologia dai paesi
occidentali (settore nel quale l'Urss ha sempre denunciato un grave ritardo,
a causa della mancanza di incentivi all'innovazione insiti in un'economia
avulsa da ogni logica competitiva), ha costretto i regimi sovietici a
destinare una parte importante della produzione agricola all'esportazione
(per mantenere una bilancia dei pagamenti il più possibile favorevole),
anche a costo di rinunciare a ogni ristrutturazione e di destinare al
consumo interno meno di quanto necessario. Come se non bastasse, la
pianificazione dei prezzi a livello centrale aggiunse il ridicolo al dramma:
negli anni sessanta e settanta il prezzo del grano venne fissato a livelli
inferiori rispetto a quelli della biada e di altri mangimi animali, per cui
si diffuse tra i contadini l'abitudine di nutrire il proprio bestiame con il
grano, nonostante questo fosse già insufficiente ai bisogni della
popolazione (non dimentichiamo il più drammatico simbolo dell'economia
pianificata: le code per il pane).
Mi sembra di essere stato chiaro: nel 1815, la Francia napoleonica perse il
confronto militare ma le idee e i cambiamenti politici introdotti dalla
Rivoluzione avevano ormai attraversato l'Europa intera e, per le potenze
vincitrici, tornare indietro era ormai impossibile. Nel 1989, invece, il
crollo dei paesi dell'Est rivelò il fallimento di un modello politico ed
economico che fin dalla sua nascita si era posto come unica alternativa
(anzi, inarrestabile superamento) del sistema capitalistico. Un fallimento
che, a quanto è dato vedere oggi, ha ridotto considerevolmente la schiera di
coloro che continuano a chiamarsi comunisti (o, per meglio dire, marxisti).
Esattamente il contrario di quanto accadde dopo il 1815.
Alessandro

 invece sono gli stati baltici
Mica ho detto che vorrei vivere in Belorussia :) (e neppure in nessun'altro
degli stati dell'ex-URSS), volevo solo far notare come un'economia
centralizzata che abbia a disposizione sufficienti risorse naturali ed uno
scenario politico tranquillo (ossia non debba spendere miliardi in
armamenti) possa andare avanti senza dover crollare in pezzi. Ovviamente la
Belorussia ha i casini che ha, e pure tanti: un nome per tutti Lukasenko.
Comunque poi ritrovo dati più circostanziati e te li posto.
ciao ciao
    Amedeo

 nascita ed il miglior welfare.
Scusa se ti contraddico, ma ci sei mai stato in Bielorussia ?
Hai visto le condizioni economiche e sociali della gente ?
Hai girato per le citta' ed i paesi dell'interno ?
Io ci sono stato e tutt'ora ho rapporti stretti con famiglie bielorusse.
Uno dei pochi meriti del regime locale e' di avere evitato la dissoluzione
dello stato di diritto, nel senso che la criminalita' e' tenuta a bada molto
meglio che in altre repubbliche ex-sovietiche (ma non ti consiglio di girare
di notte con la tua auto sulle strade interne).
Per il resto, la poverta' e' diffusa quanto l'alcolismo (vera piaga sociale
di un popolo che non riesce a vedere un futuro migliore del presente).
Certo non ci sono persone che muoiono di fame ai bordi della strada, ma non
credo che ti piacerebbe vivere laggiu'.
Ivan K.


Incidentalmente avevo involontariamente risposto a questa tua domanda nel
post precedente :)
ciao
    Amedeo

 credo che ti piacerebbe vivere laggiu'.
Naturalmente
C'è solo un piccolo problema, i russi mi hanno raccontato che, da un punto
di vista della sussistenza stavano molto meglio prima (sorprendentemente
anche per il sottoscritto). Questo è normale, il 75-80% della popolazione è
oggi sotto la soglia di povertà *(1), mentre prima non c'era quasi nessuno
(parole loro). Inoltre tutti i servizi pubblici e culturali erano gratutiti
o a prezzi politici irrisori (per il loro reddito di allora) e quindi
usufruibili da tutti invece che dall'attuale risicata minoranza.
Detto questo non mi piacerebbe vivere in Bielorussia, a Mosca si!
*(1) ancora più sorprendente è il fatto che la classe media si attesti al
5-10% mentre i ricci sono il 15-20%. E' un paese senza la classe media che
"imperversa" in Europa Occidentale.


(Per la serie: come sprecare la pausa pranzo... vabbè)
Parlando di Hegel, è interessante notare come fino al 1814 si mostrasse (in
una lettera ad un suo amico) totalmente fiducioso nella 'vittoria finale' di
Napoleone. Dopo la débacle francese Hegel si trovò di fronte ad una
situazione tormentosa. Il dover conciliare l'evidente 'bontà' delle
principali tesi rivoluzionarie con l'altrettanto evidente definitiva e
sonora mazzata presa dai francesi lo portò a contorsioni ideologiche. Per
farla breve, iniziò a pensare che il merito della Rivoluzione Francese fosse
stato quello di portare gli ideali di libertà individuale che in Prussia ed
Inghilterra erano già stati recepiti per merito della riforma protestante,
anche in paesi arretrati (e cattolici) come lo erano la Francia, la Spgna e
l'Italia.
Ovviamente questo non è tanto per liquidare Hegel con due righe (e chi si
sia preso la briga di leggere anche uno solo dei suoi scritti sa come tutto
si può dire del filosofo di Stoccarda tranne che sia 'semplice') ma per far
notare che quest'ansia di spiegare con un'ipotesi ad hoc quella che sembra
un inversione nel supposto progresso continuo della Storia si è riproposta
anche di recente per [de]merito di Francis Fukuyama che ha sostenuto come il
'merito' dei regimi socialisti sia stato quello di portare zone del mondo
arretrate ad un livello similare a quello dei paesi del Primo Mondo ed una
volta svolto questo compito siano scomparsi (URSS) o convertiti (Cina). Il
parallelo con Hegel (in senso negativo) è evidente.
Personalmente credo che l'ansia di dover arrivare ad unrisultato prima di
avere dei dati sensati abbia giocato un brutto scherzo ad entrambi: se Hegel
fosse campato altri vent'anni forse avrebbe cambiato idea rispetto a quanto
si è trovato 'costretto' a scrivere negli ultimi tempi, e chissà che cosa
avrebbe scritto Fukuyama nel 2030. Il punto è che è assurdo parlare di
progresso o di regresso di un corso storico se non si ha idea delle scale
temporali interessate, è come voler desumere la curvatura o la piattezza
della terra guardandosi attorno nel bel mezzo di una valle. Mi chiedo come
si sarebbe potuta giustificare alla metà del 1941 la tesi che la storia
avanza verso maggiori gradi di civilità e libertà... oggi noi ovviamente
sottoscriveremmo la tesi che il Nazismo è stato poco più di una barbara
parentesi, una momentanea inversione del 'trend'... ma nel 1941 avremmo
avuto sufficienti motivi per sostenere che la democrazia liberale, o il
socialismo potessero costituire un modello vincente o quantomeno competitivo
nei confronti della Germania nazista? (intendo basandoci solo su una analisi
dei successi fino ad allora ottenuti).
Per quanto riguarda la Belorussia, credo di aver già chiarito che non la
considero come un paradiso od un modello di eccellenza. Volevo solo indicare
come malgrado il desolante quadro d'insieme i risultati ottenuti non sono
poi molto diversi da quelli conseguiti dalla Federazione Russa che ha
adottato politiche economiche diametralmente opposte. L'indice di sviluppo
umano elaborato dall'ONU, che tiene conto di fattori quale il reddito,
l'istruzione e la speranza di vita alla nascita, vede (il dato che ho è,
comunque, vecchio di un paio d'anni) la Belorussia davanti a tutte le altre
repubbliche ex-sovietiche incluse le Repubbliche Baltiche.
Questo per dire che spesso non è il socialismo o il capitalismo in sé a
portare benessere o catastrofi, ma la situazione 'al contorno'. (E si
potrebbero andare a cercare altri esempi anche negli anni passati ed anche
riguardanti le agricolture collettivizzate).
Sicuramente la fine dell'URSS è stata un suicidio, ma un suicidio
'assistito'. Voglio dire che l'ovvio desiderio degli USA di vincere la
guerra fredda senza sparare un colpo ha prevalso sulla sensatezza di poter
offrire una transizione sicura e sensata ai popoli dell'URSS. Gorbacev aveva
già deciso che l'unica speranza per l'URSS era una fine della guerra fredda
(ossia della corsa agli armamenti) e la speranza di poter entrare nella
'casa comune europea'. Giuseppe Boffa (noto storico ed esperto dei problemi
dell'area 'russa', recentemente scomparso) ha sottilineato come nel 1991
l'occidente avrebbe potuto 'salvare' Gorbacev e l'unione con uno sforzo
economico elevato sì, ma non impossibile (nel 1995 l'IMF ha cacciato 50
miliardi di dollari dal cappello per salvare il Messico, e le banche
americane creditrici, l'amministrazione USA è stata in grado di spingere i
recalcitranti europei quando ha voluto), si è preferito (e da un punto di
vista politico-militare il ragionamento non fa una piega) vedere prima
l'URSS completamente scomparsa come superpotenza e come stato unitario, e
poi si è corsi al capezzale di El'cin, dandogli pochi soldi e consigli utili
ma permettendogli tranquillamente quello che se fosse stata opera di
Gorbacev, avrebbe fatto gridare il mondo occidentale di 'orrore'. (Dalle
cannonate contro la Casa Bianca alla guerra in Cecenia).
Per quanto riguarda la politica aggressiva dell'URSS, dico che a mio avviso
la politica dell'URSS è stata spesso è volentieri illiberale ma raramente
espansionistica alla 'Hitler' o alla 'Saddam' (a meno che non si voglia
chiamare gioco aggressivo quello di una squadra di calcio che segna solo in
contropiede). La quasi totalità degli interventi armati dell'Unione
Sovietica in tutta la sua esistenza sono stati eseguiti o in territori già
nella sua sfera di influenza o in risposta ad aggressioni esterne (che,
nella prima metà del secolo, sono state numerose: le potenze dell'Intesa, la
Polonia, il Giappone, la Germania...) . Le uniche parziali eccezzioni
possono essere le incorporazioni territoriali nel periodo 1939-40.
Sul perché costruire fantastiliardi di armi per poi non usarle (come diceva
Lorenzo), bisognerebbe notare che la corsa agli armamenti è stata motivata
più da paranoia 'difensiva' che non dal desiderio di lanciarsi alla
conquista del mondo. Per Hitler è stato diverso, la Germania nazista ha
ottenuto il suo supposto miracolo economico con una enorme spesa deficitaria
nel campo degli armamenti, le riserve auree della Reichsbank sono passate da
937.000.000 Reichsmark a 72.000 Reichsmark nel giro di soli tre anni! Alla
fine del 1936 il Reich 'campava' con prestiti a 90 giorni... era ovvio che
la situazione (considerando anche tutte le condizioni al contorno, ma non
voglio divagare oltre) poteva solo esplodere a meno che non ci si fosse
lanciati in campagne di aggressione e rapina ai danni dei vicini (ma questo
per Hitler era più un calcolo che un incidente di percorso). Che senso aveva
per l'URSS lanciarsi in una guerra mondiale nella seconda metà degli anni
'80?
Una guerra che probabilmente non avrebbe neppure potuto vincere (sempre che
qualcuno avesse effettivamente potuto vincerla). Eppure 'l'impero del male'
ha preferito mollare tutto invece che scomparire in un Goetterdaemmerung
nucleare finale...
Saluti,
 Amedeo

 armamenti) possa andare avanti senza dover crollare in pezzi.
La Bielorussia sta collassando pure lei....I cinesi lo ripeto avevano uno
scenario politico tranquillo,ma abbandonarono l'economia centralizzata xké
si accorsero della sua inefficienza.Inoltre la storia delle spese x la
difesa va bene x l'URSS,ma ke mi dici della Polonia?Il paese era già
collassato nel 1980,quando ci fu la rivolta a Danzica.Il paese rimase in
coma 9 anni,finké i nodi non vennero al pettine anke negli altri paesi.Alla
fine implosero tutti


 usufruibili da tutti invece che dall'attuale risicata minoranza.
Il fatto è ke la Russia è stata sakkeggiata:loro non hanno un'economia
libera,ma un sistema di monopoli privati.Il paese è dominato da poki
affaristi ke detengono il monopolio delle risorse.Negli altri paesi invece
non è così:i baltici,la Polonia,l'Ungheria,la Cekia e la Slovenia sono
addirittura considerati degni dell'ingresso nell'UE


 armamenti) possa andare avanti senza dover crollare in pezzi.
Su questo io non sarei così sicuro. Ho già spiegato i problemi dell'economia
pianificata sovietica. Ora, davanti a quella che era la realtà delle cose si
possono avanzare due considerazioni:
1. Le inefficienze del sistema sovietico erano legate all'incapacità dei
suoi funzionari (burocrati e/o politici)
2. Le inefficienze del sistema sovietico sono tipiche di tutte le economie
pianificate (o centralizzate che dir si voglia).
Personalmente, da buon liberale (e liberista), propendo per la seconda
ipotesi. Von Hayek (il celebre economista della scuola liberale tedesca,
vincitore nel '74 del premio Nobel) sosteneva che controllare (quindi
pianificare e dirigere) il mercato è impossibile, perché per farlo sarebbe
necessaria una conoscenza superiore alle possibilità di qualunque apparato
statale. Una direzione statalizzata
dell'economia, in altre parole, finisce soltanto per produrre una macchina
burocratica di proporzioni elefantiache, dall'efficienza limitata e - alla
lunga - dal peso insopportabile per l'economia stessa. Contestando la
pretesa dei governanti di voler tutto dirigere e pianificare, lo studioso
tedesco riprendeva i temi classici della polemica "antistatalista" dei padri
del liberismo, da Smith a Burke, sostenendo in particolare che quanto di
buono c'è nelle nostre istituzioni è sempre "un risultato non premeditato
delle nostre azioni". In altre parole, per quanti sofrzi facciamo allo scopo
di dirigere il mercato verso i nostri obiettivi, il mercato tende sempre a
dirigersi dove gli equilibri che gli sono propri lo portano.
I fallimenti del sistema sovietico sembrerebbero dare ragione a Von Hayek:
il già citato episodio del prezzo del grano dimostra che a un'azione dei
pianificatori in un settore corrisponde una reazione non prevista altrove (i
prezzi del grano fissati centralmente a un livello inferiore a quello della
biada spinsero gli agricoltori ad conservare il grano per nutrire i propri
animali, con perdite pesanti negli approvvigionamenti alla popolazione); la
mancanza di innovazione tencologica nel panorama sovietico era il risultato
dell'accurata eliminazione di ogni seria competizione di mercato, mentre gli
insuccessi dei pianificatori non erano conseguenza della loro contingente
incapacità, ma della implicita impossibilità - da parte di qualsiasi stato -
di dirigere efficientemente e con successo l'economia.
Il dibattito resta aperto. Nel mio piccolo, magari sbagliando (non mi
ritengo infallibile), rimango felicissimo di vivere in un'economia di
mercato.
Alessandro


Mi dispiace ma hai detto una grande stronzata!
La Bielorussia è un paese dittatoriale-stalinista con economia da terzo
mondo!!E non credo che qualcuno oserà smentirmi!
Saluti..

 Saluti..
Fai molto male a crederlo.


 Fredda", Salerno editrice).
Su questo concordo in parte. Quando si è in tanti a pensare c'è una
probabilità di sbagliare molto più bassa di quando si è in pochi. E su
questo ok! Però, ancora una volta questo c'entra poco con l'economia di
stato. E' un problema che affligge anche le multinazionali ad esempio.
Ovviamente l'economia statalizzata lo ha acuito.
grazie comunque per il tuo contributo eccezionale.
P.S. Sei bravissimo ma Luttwack cestinalo ti prego!
--


 mondo!!E non credo che qualcuno oserà smentirmi!
Non vedo come questo contraddica quello che ho detto io sulle speranze di
vita alla nascita e sul welfare nel paragone con le altre repubbliche
ex-sovietiche. Non volevo mica tessere l'elogio di Lukasenko (che
personalmente considero un criminale), ma solo sottolineare che spesso i
risultati effettivi di un economia dipendono più da tutta una serie
difficilmente districabile di condizioni al contorno che non semplicemente
dalla distinzione economia di mercato/economia pianificata. E quindi come
pur imbroccando delle strade economiche diametralmente opposte la Russia e
la Belorussia si ritrovano (dopo dieci anni) in situazioni similari per
tanti versi.
ciao
    Amedeo

 affaristi ke detengono il monopolio delle risorse.
Perfettamente concorde con quanto ho appreso sul campo. Come beffa finale il
"saccheggio" è stato operato dai vecchi caporioni del Partito specialmente
quelli di area Eltsiniana che hanno fatto crollare il precedente regime.
Simpatici eh! Detta "nuda e cruda" costoro hanno fatto un ragionamento
semplice del tipo: visto che non si può andare avanti con il socialismo
tanto vale diventare un ricco capitalista..


Come bibliografia solo Luttwack? Se è così mi spiace puoi buttare tutto o
quasi nel cestino. Il simpatico consigliere militare della Casa Bianca ha
scritto il libro sull'impero romano che vanta il maggior numero di
nefandezze che abbia mai letto. Figuriamoci cosa può aver scritto dell'Urss!
Avrai capito che non l'ho letto ne ho la minima intenzione di leggere "La
grande strategia dell'Unione Sovietica", mi è bastato l'altro. Non posso
perciò essere circostanziato nelle osservazioni sul testo. Al contrario, un
autore rivelatosi inaffidabile su un tema che politicamente poteva benissimo
essere neutro*(1), deve essere considerato ancora più inaffidabile su un
tema che lo coinvolge politicamente nella parte avversa a quella di cui
scrive.
Sintetizzando: mi fido assolutamente di te e della tua buona fede, ma se la
tua fonte è il suddetto, probabilmente stai ripetendo, in buona fede, delle
terribili nefandezze.
Ciao!
*(1) a conferma degli intenti politici di "La grande strategia dell'impero
romano" c'è un ammonimento al lettore della Rizzoli nella IV di copertina.


 nefandezze che abbia mai letto. Figuriamoci cosa puň aver scritto dell'Urss!
(oltre a quelle che diceva nelle varie interviste :) ) . Ma cosa ha scritto
sull'Impero Romano?  (solo curiosita'..)
Ciao
Sergio



Prossimamente in un altro tread. Mi limito a dirti che sul capitolo
dell'organizzazione difensiva nel II e III secolo si contraddice due volte
(sulla portata delle devastazioni delle invasioni e sul livello culturale
delle popolazioni confinanti) e, il che č ancora piů grave (se possibile)
contraddice Napoleone. E' inutile chiedersi chi vada ritenuto piů capace di
esprimere un giudizio no?
Ciao!
--


 terribili nefandezze.
Se non ti piace Luttwack leggiti Frederik A. von Ayeck,tra l'altro citato da
Alessandro (credo la cit. riguardi la "Presunzione fatale" ma dovrei
controllare)
Ciaociao
Luca


 controllare)
Non mancherò, nel frattempo puoi fornirmi un feedback sull'autore e il
libro.
--


 delle terribili nefandezze.
Essendo tutt'altro che convinto di avere il dono della Onniscenza (né io né
gli oautori che leggo) sono sempre pronto a ricredermi, purché ovviamente le
argomentazioni di chi obietta siano circostanziate a tal punto da risultare
assolutamente convincenti.
Alessandro


Sì, è vero che la Polonia adesso ha il rateo di crescita del PIL più alto in
Europa, ma anche il rateo di crescita di vendita di antidepressivi più alto
nel mondo. Ovviamente questa è una battuta, ma vuole sottolineare come molta
della disillusione all'Est è stata causata dal fatto che il 1989 (e
l'occidente) prometteva libertà e benessere, la prima è arrivata (anche se
in alcuni paesi è inutile) il secondo ha beneficiato solo pochi.
Per quel che riguarda il presunto tracollo economico della Polonia durante
gli anni '70, gioverà ricordare come la Polonia avesse fatto ricorso
(nell'epoca di Gierek) a pesanti finanziamenti occidentali ed avesse
un'agricoltura (a differenza degli altri paesi socialisti) non
collettivizzata... questo per dire, ancora una volta, come gli effettivi
successi o insuccessi di un'economia non dipendono esclusivamente e
meccanicamente dalla dicotomia libero mercato/ecomomia pianificata.
ciao
    Amedeo

 libro.
E' un economista liberale,della scuola austriaca.Nel 1974 ha ricevuto il
nobel.E' morto nel 1992.Il libro,"La presunzione fatale" cerca di spiegare
come sia impossibile gestire il mercato da parte di un'autoritą
Ciao
Luca
PS. Luttwack mi pare fosse uno dei consiglieri strategici di Reagan.Magari
la storia romana poteva non saperla,ma dubito ke la Casa Bianca potesse
assumere uno ke non sapeva nulla dell'URSS negli anni '80....


 al 74°.
Sì ma non avete ancora spiegato perché l'Urss ha perso al 90°
Alessandro

 assumere uno ke non sapeva nulla dell'URSS negli anni '80....
Invece ritengo che conosca molto bene entrambe, sia la storia romana che la
situazione e le scelte dell'URSS ma che in entrambi i casi abbia deciso di
scrivere libri politici ovvero ha mentito sapendo di mentire.
Come ho detto ad Alessandro Santoro, non ho letto quello sull'URSS.
Cionondimeno ho amici che lo hanno fatto e sostengono questo punto di vista.
Ritengo questi amici estremamente affidabili e mi allineo al loro pensiero
suffragato da quanto ho potuto personalmente osservare nell'altro libro
dello stesso menti.. ehm autore.
Ciao.


 occidentale ha conosciuto negli anni '80 una pericolosa stagnazione.
Ma quale stagnazione,scusa?Gli anni '80 furono un periodo boom.La crisi
c'era prima,quando nel 1979 Carter si rinkiuse coi suoi collaboratori nella
casa bianca x poi uscirne con delle foskissime previsioni.Le riforme di
Reagan invece,dopo una prima recessione nel 1981 impennarono l'economia
USA:nel 1984,ormai in pieno boom il Presidente nei comizi x propagandare la
sua rielezione disse"e non avete ancora visto nulla"!Gli USA conoscono ormai
quasi 20 anni di crescita sostenuta,con l'unico intermezzo del 1991,quando
ci fu una brevissima crisi (ke costò la rielezione a Bush)
Ciaociao
Luca


 ci fu una brevissima crisi (ke costò la rielezione a Bush)
Strano, sul Sole 24 Ore ho trovato scritto diversamente. Confermo quanto già
scritto.
Gli anni di crescita sono questi ultimi 10 degli anni 90, negli anni 80 gli
Usa andavano male...



A questo punto direi che più che perdita al 90° c'è stato un golden goal
contro un avversario stremato :)
(autorete di Suskevic, Kravcuk e El'cin su passaggio all'indietro dei
golpisti)
Saluti,
 Amedeo

 arrogati il diritto di rappresentare anche chi non manifestava...
Uh? Perchè dici questo?


 Usa andavano male...
Il Sole24 s'è sbagliato!Oppure si è sbagliato Paul Samuelson,nobel x
l'economia nel 1970....
Ciaociao
Luca
ps:ma ke diceva l'articolo?


 Uh? Perchè dici questo?
Xké ha letto il seguente slogan:"voi 8,noi 4.000.000.000"
ciaociao
Luca


 interessi del popolo? Lo hai kiesto al popolo?
Il problema è spinoso. La mia visione dei vertici dei G8 è quella che ho
indicato sopra. Pertanto chiunque si opponga a tale direttorio, per me,
difende la sovranità dei cittadini ergo, fà gli interessi del popolo.
Detto questo, il popolo fatica a riconoscersi in essi e su questo non ci
piove. Ecchevvuoi, a Genova erano 200mila, secondo la polizia i violenti
erano 5mila però tutti pensano che per la città circolavano 200mila
lanzechinecchi. Se il popolo ama credere queste cose ... non posso farci
niente.


 niente.
I violenti erano 10.000 scalmanati ke hanno distrutto una città.10.000
persone ke vivono fuori dalla realtà e ke x imporci i loro sogni (un tempo
non c'era il seguente:"la fantasia al potere"?) sono pronti a riprendere le
p38 dei fratelloni


 golpisti)
Caro Amedeo,
a qualcuno sfugge che con Gorbaciov fu indetto un referendum sull'Unione
Sovietica. E il risultato fu per il mantenimento dell'Unione..
ciao
S.

 ps:ma ke diceva l'articolo?
ma se dici che si e' sbagliato, scusa, vuol dire che l'hai letto no?
S.