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Titolo: Robustezza del B-17

Una foto impressionante di un B-17F dopo una collisione con un Me-109.
L'aereo e' riuscito a rientrare alla base.
http://www.wpafb.af.mil/museum/research/bombers/b17f-16.jpg
B-17G dopo un incontro ravvicinato con la FlAK
http://www.wpafb.af.mil/museum/research/bombers/b17g-33.jpg
Ciao
Ale
--
*La sconfitta reclama ad alta voce perche' esige spiegazioni; mentre la
vittoria, come la carita', nasconde un gran numero di peccati*
Alfred T. Mahan


Ve ne e' una simile sul volumetto n.31 Aerei Militari :assi e leggende
(Del Prado)  in cui si vedono gli effetti di una raffica dei cannoncini
Mk108 da 30mm di un Me-262 sui timoni  e la postazione del mitragliere di
coda (quest'ultima totalmente fracassata) di unB-17
                            Andrea 'Cid Highwind'
P.S.: A proposito quanti furono i B-17 andati persi in azione durante
l'intero conflitto? Dato che l'assai superiore B-29 (come velocita'
armamento, quota operativa,autonomia, blindatura) nell'arco di nove mesi
d'intense campagne di bombardamento persero oltre 500 apparecchi, ritengo
che le perdite del B-17 siano state sensibilmente piu' alte

 l'intero conflitto? 
Non disponendo di pubblicazioni che ne parlino, ho fatto una piccola
ricerca su internet. Su varie fonti internettiane leggo che i B-17
ebbero un rateo di perdite di uno su tre di quelli prodotti, cioe'
~4.200 su ~12.500. Mi paiono troppi, anche considerando che si parla di
perdite dovute a tutte le cause e non solo perdite in combattimento, ma
non ho modo di togliermi il dubbio.
I morti dell'USAAF in europa furono oltre 30.000.


50 anni dopo in desert storm Americani e Alleati stavano attenti a non
avere delle perdite anche minime.
cosa ne pensate ?
Ciao
Luca


Non conosco le perdite del B-17 cmq il B-29 aveva seri problemi con
l'armamento,
dato che le torrette dorsali e ventrali erano affidate ad un computer di
bordo,che data
la tecnologia dell'epoca non potevano effettuare un tiro preciso,ergo
sarebbero state
meglio le classiche torrette manuali.
Inoltre il B-29 aveva problemi con i motori che tendevano a prendere fuoco.
E' da dire che però si trovò di fronte avversari con aerei decisamente
inferiori tecnologicamente
dato che i pur ottimi Ki-84(nel migliore dei casi) o addirittura gli
Hayabusa non si potevano certo
paragonare a Me-262,FW-190D9,Ta-152 o anche a FW-190 o Bf-109H.
Se fossero stati usati nel teatro europeo al posto dei B-17 avrebbero avuto
perdite ben + alte in soli 2 mesi!
Ciao,
    der Stürmer

 cosa ne pensate ?
La prima cosa che mi viene in mente e' che una cosa sono le guerre (o
operazioni di polizia internazionale, o come diavolo le vogliono
chiamare) per difendere gli interessi nazionali, altra le guerre
all'ultimo sangue per la sopravvivenza.
Insomma, nelle operazioni coloniali, anche l'impero britannico cercava
in ogni modo di risparmiare, compatibilmente con le tecnologie
dell'epoca, le vite dei propri soldati di razza bianca. Quando poi e'
arrivata la Somme il discorso si e' fatto diverso.
Senza contare, poi, la differente concezione dei propri doveri verso lo
stato che ha un cittadino USA del 1991 rispetto a quelli di uno del
1941.
Ciao


luca wrote:

Che e' cambiata la sensibilita' (giustamente) dell'opinione pubblica
occidentale. Tieni conto che il terrore generato dall'overkill delle due
superpotenze in ambito nucleare fra 1949-1989, unito alla fallimentare
campagna americana in Vietnam (a livello politico, non militare che fu
rimarchevole come risultati), dove i soldati erano scarsamente addestrati,
spesso vittime della guerriglia partigiana del Vietnam (sia al Nord che al
Sud) e il crescente movimento pacifista dei college americani (estesosi poi
all'europa col famoso/famigerato 68') hanno lasciato fantasmi e fobie
nell'opinione pubblica di europei ed americani (non so i jappo) sulla
validita' della guerra e si sono sforzati di cercare sempre l'appiglio
diplomatico nelle crisi ed evitare lo spreco di risorse umane (dato che le
forze armate sono in genere formate da gente fra i 20-40 anni, il nerbo
della popolazione attiva).
Israele nel campo bellico e' stato uno degli esempi piu' famosi dalla fine
degli anni 70' in poi. Ha adottato aereo-droni per individuare o far
reagire il nemico, elicotteri con missili filoguidati TOW che tendevano
imboscate rasoterra ai tank, ha creato un carroarmato superbo, progettato
principalmente per proteggere il personale a bordo (il Merkava, il Vascello
di Dio o cosi' sarebbe il nome tradotto). Nei limiti del possibile per uno
stato cosi' minacciato, lo Stato ebraico ha creato una serie di sistemi
d'arma che tendono a ridurre considerevolmente l'esposizione del personale
al fuoco nemico (questo sfortunatamente non funziona altrettanto bene col
terrorismo/guerriglia dei fanatici islamici)
Nel caso degli Stati Uniti questo sistema di voler evitare a tutti i costi
il confronto diretto dei soldati col nemico ha portato all'avvento dei
missili da crociera  a lunga gittata  (I Cruise/Tomahawk), alle bombe
Paveway/HOBOS/LGB a guida laser, ai caccia invisibili (F-117 e F-22).
Tuttavia questo sistema, nel caso degli americani, ha reso di converso piu'
semplice, per la leadership americana, l'utilizzo esteso della propria
forza  militare nel mondo (deprecabile azione per alcune anime pie  ma
indubbiamente molto convicente nei confronti dei furbetti testardi come
Milosevic). I missili infatti ed adesso i droni armati, permettono di
attaccare piu' facilmente, dato che si eviterebbero gli strascichi dei
piloti uccisi, feriti o catturati (ricordate Moris Cosciolon no?).
Questo IMHO naturalmente. Ti ricordo che adesso esistono movimenti
pacifisti che strillerebbero alla catastrofe e alla criminalita' se
morissero in missioni di guerra (non quelle di baby sitter aka
peacekeeping) dei soldati e cercherebbero di far cadere i governi in
maniera piu' o meno violenta (mi domando se i pacifisti del 1939 in Francia
e Inghilterra fossero riusciti a far desistere i capi dal dichiarare guerra
alla Germania hitleriana, chissa' magari adesso l'unica superpotenza
mondiale sarebbe il Terzo Reich)
Cmq il succo e' questo: e' bene proteggere le vite dei soldati (che almeno
a livello professionaler sono delle preziosisime risorse umane), tuttavia
non bisogna scordarsi che spesso il non voler rischiare un confronto
diretto, puo' essere scambiato nel campo dell'arena internazionale come una
debolezza (soprattutto l'Europa) e chi e' debole finisce spesso sbranato
(Alla faccia dell'ONU di cui ho sentito giudizi poco lusinghieri per
l'eccessivo dominio dei rappresentanti degli staterelli dittatoriali o
corrotti del Terzo Mondo)
                                Andrea 'Cid Highwind'

 perdite ben + alte in soli 2 mesi!
Chi puo' dirlo? Il B-17 era un'ottima macchina, ma per diversi aspetti
gia' inferiore al B24, figuriamoci  al B29! E poi non furono utilizzati nel
in Europa  perche' erano molto richiesti nell'immenso teatro del
Pacifico, che poteva essere coperto solo grazie al grande raggio d'azione
del nuovo velivolo Boeing.
Cmq sia, quando dicevo all'inizio che non rendevi giustizia a questo aereo,
mi riferivo al fatto che non menzionavi che il B29 era il bombardiere
piu' veloce, con piu' autonomia e carico pagante di tutta la guerra,
oltretutto,
diversamente dai colleghi, era dotato di pressurizzazione offrendo in
questo modo un comfort di volo davvero eccezionale x gli standard
dell'epoca.
E la storia che riguarda il 29 e i suoi derivati, e' a dir poco leggendaria.
Scontato che fu il primo e unico  velivolo (per fortuna..) ad aver
sganciato un ordigno nucleare in guerra, ebbe pure  una vita piuttosto
lunga, garantendo inizialmente agli USA la supremazia strategica
appena cessata la II GM. Il 29 era quindi importante, lo si comprende
anche dal fatto che appena terminate le ostilita', a differenza di altri
velivoli, nessuno fini' in vendita come surplus.
L'URSS addirittura lo produsse su licenza come T-4, e si puo' dire
che i primi reparti da bombardamento strategico di quel paese furono
creati grazie al B-29. Denominato Washington, opero' presso la
RAF fino alla fine degli anni cinquanta dando alla Gran Bretagna
(come del resto all'URSS) il primo vero vettore per il lancio di ordigni
nucleari. Partecipo' successivamente  alla guerra di Corea come
B50 nel ruolo di bombardiere (minacciato  pero' dalla presenza
del MiG15 che era tremendamente efficace contro i bombardieri)
e come RB29 nella ricognizione.
Prese parte come aereo madre al programma X-1, che divenne il primo
aereo a oltrepassare la barriera del suono, e ad altri importanti progetti
sperimentali.
Poi, se vogliamo proprio sconfinare, possiamo menzionare che il B29 ha dato
vita all'aereo da trasporto C97 e agli aerei da rifornimento KB-29, KB50 e
KC-97 (il kb50 fu iniziamente adoperato in vietnam mentre il 97 rimase
nella AFRES fino alla fine degli anni settanta ) e all'aereo di linea model
377,
alias lo Stratocruiser, che quando entro' in servizio era  molto amato dai
passeggeri che ci viaggiavano.
Come ultime varianti abbiamo la piattaforma da ricognizione strategica
RB-29, metereologica WB.29 piu' le varianti da pattugliamento marittimo
e soccorso (mi sfuggono le sigle di queste ultime due...).
Da ricordare che ultimo esemplare di 29 venne ufficialmente disattivato solo
nel 1960, mentre il 50 sopravvisse fino a meta' dello stesso decennio.
ByeZ
Aleks
Figa del mese : Aria Giovanni
VG del mese : Soldier Of Fortune 2 (FARC camp)
Film del mese : Bloody Sunday a parimerito con SW Ep. II
DVD del mese : Harrison Flowers
--
Http://www.VWWP.has.it

 creati grazie al B-29. 
Per la precisione l'URSS lo produsse _senza_ licenza! Il Tu-4, ed il
trasporto Tu-70, furono copiati da 3 B-29 che, danneggiati o fuorirotta
in  seguito ad incursioni sulla Manciuria, atterrarono in URSS nel '44.
Due dei tre aerei furono disassemblati (il terzo fu usato per le prove
in volo) e copiati pezzo per pezzo. nota che anche le copie sovietiche
dei Wright davano problemi e ritardarono l'entrata in servizio del Tu-4
dal 1947, data della presentazione, fino al 1949.
I circa 1.000 (ma su questo mi posso sbagliare, Tu-4 prodotti seguirono
una carriera simile a quella dei ''cugini'' B-29: restarono in servizio
come bombardieri fino addentro agli anni '50 per poi passare a compiti
di trasporto, ricognizione marittima ed essere rottamati nei primi '60.
Alcuni andarono anche alla Cina che, non mi vorrei sbagliare, li tenne
in servizio fino alla fine degli anni '60.
Il Tu-4 fu fondamentale per dare ai sovietici una credibile capacita' di
strike nucleare.


 Per la precisione l'URSS lo produsse _senza_ licenza!
E' vero! Quel "su licenza" non so da dove mi sia sfuggito... forse
l'abitudine, bah! Cmq si fu una lunga e laboriosa operazione di
retroingegneria... ho beccato proprio ora x caso un articolo su
internet, addirittura "La Nazione" ne ha parlato... :
http://lanazione.quotidiano.net/art/2001/01/28/1757017
Certo che "noi occidentali" ai russi dopo la guerra gliene abbiamo
date di mani aggratis eh?
Pensa al MiG15 nato e messo in servizio grazie anche alla Germania
e al Regno Unito, con questo velivolo si e' formata l'ossatura della
caccia sovietica nel dopoguerra fino ai primissimi anni 50.
Poi Passiamo al Lisunov Li-2, altra copia non autorizzata,
questa volta del leggendarioDC-3/C-47, che peraltro funzionava
peggio (molto piu' pesante e dotato di motori inadeguati). Il Li-2
getto' le basi del trasporto civile e militare strategico aiutando
in questo modo la nazione a svilupparsi, quindi  ebbe un  valore
doppio.
E infine il gia' citato Tupolev Tu-4 copiato dal B29
Come potrai notare tutti e tre velivoli relegati a ruoli di importanza
oserei dire strategica.


 Poi Passiamo al Lisunov Li-2, altra copia non autorizzata,
Non te la prendere, ma credo invece che la licenza di produzione fosse
regolare e, addirittura, rilasciata prima della guerra.
Ciao


 regolare e, addirittura, rilasciata prima della guerra.
Io sapevo che prima della guerra l'URSS aveva importato alcune decine
di DC-3 e che Lisunov rimase per due anni in USA al fine di apprendere
le tecniche di costruzione, ma sinceramente non so quando la licenza fu
acquisita, anche perche' ricordo che durante la guerra centinaia di C-47
costruiti negli Stati Uniti furono  consegnati all'URSS nell'ambito Lend
Lease.
Cmq rimane il fatto che l'URSS  attinse ad un progetto americano
modificandolo e riducendone le prestazioni. Era cosi' difficile copiarlo
paro
paro? Erano necessarie tutte quelle centinaia di modifiche, anche di
lievissima entita'?
Inoltre ci sono delle incognite che, almeno per quanto mi riguarda, non sono
mai state perfettamente chiarite , ad  esempio sulla produzione, ho letto
in cifre oscillanti fra le 3-4 mila e le  decine di migliaia.



Pare che i Tu-4 non fossero propulsi (come si era in origine pensato) da
copie dei motori Wright del B-29, ma da una evoluzione di un motore
sovietico preesistente: l'AS-71 poi sviluppato nell'AS-73TK.
Inoltre le consegne della prima serie del Tu-4 ai reparti iniziarono già nel
1948. La serie del 1949 (l'ottava) introduceva importanti modifiche, tra cui
la predisposizione per il trasporto di ordigni atomici, l'armamento
migliorato (da 12,7mm a 20mm) un sistema IFF (Barij M) ed un radar da
bombardamento (Kobal't).
Ciao
    Amedeo

 bombardamento (Kobal't).
Vero, mi sono confuso. Nel '48 i primi esemplari in servizio, nel '49 la
serie migliorata nella qualita' generale e con le aggiunte che dici.
Ciao


 Per essere precisi, dei tre B-29 in possesso dei sovietici (B-29-5-BW
una domanda, che tu sabbia c'e' ''parentela'' tra il Tu-4 ''Bull'', il
Tu-85 ''Barge'' ed il Tu-95 ''Bear''?
Ciao


 Tu-85 ''Barge'' ed il Tu-95 ''Bear''?
Secondo me il Bear e' l'evoluzione ultima delle ricerche fatte dall'URSS
nel campo dei bombardieri ad elica, iniziate appunto con la costruzione
del Tupolev Tu-4. La macchina della Boeing quindi ha dato sicuramente
un contributo fondamentale allo sviluppo della prima generazione di
bombers con la stessa rossa e  in qualche modo l'Orso potrebbe
discendere da essa, benche' in modo non diretto.
Il percorso del resto dovrebbe essere stato il seguente :
Tu-4>Tu-80>Tu-85>Tu-95
aviapress.com
 dice :
"...Developing Tu-4 line, Tupolev design bureau proposed Tu-85
piston engined strategic nuclear bomber. But it wasn't adopted
because of weak performance, compared to Convair B-36.
Nevertheless, Tu-85 became the first step to new plane projecting.
New aircraft had to have sweptback wing. It allowed to place
large bomb-bay after wing rear spar..."


Tu-4>Tu-80>Tu-85>Tu-95
c'entra poco ma forse vi puo' interessare questo link sui velivoli Russi...
direi tutti con le caratteristiche tecniche
http://hep2.physics.arizona.edu/~savin/ram/
regards
Sun Tsu
--------------------------------
Inviato via 
http://usenet.iol.it
 


Piů o meno sě. Vorrei aggiungere comunque che, ad esser proprio fiscali, gli
aerei intermedi non dovrebbero essere chiamati Tu-80 e Tu-85 in quanto il
numero di OKB non č stato utilizzato per la designazione di servizio (e
questo, tra l'altro accadeva raramente: il Tu-16 era l'aereo '88' mentre il
Tu-22 l'aereo '105'; come detto in un vecchio thread questa eccezione č
stata la causa della numerazione 'insolita' del Tu-95).
Un commento piů interessante puň essere il fatto che il Tu-95, che
incorporava diverse soluzioni costruttive estrapolate dall'85, č stato la
causa della 'morte' di quest'ultimo in quanto si decise che puntare solo su
jet e turboelica per la flotta da bombardamento dell'URSS, nonostante gli
ottimi risultati dati dall'aereo 85.
ciao
    Amedeo


E non dimentichiamo il Tu-4K armato di missili da crociera Kometa...
ciao
    Amedeo

 --
Il Licheri rispettivamente per l'offensiva sulla Germania durante la IIWW
pubblica:
Bombe Lanciate Tonn. USAAF 1.461.854 RAF. 1.235.609
Attacchi di caccia. USAAF 991.750 RAF. 1.695.049
Attacchi di bombardieri. USAAF 754.818 RAF. 687.462
Aerei da caccia perduti USAAF 8.420 RAF. 10.045
Aerei da bombardamento perduti. USAAF 9.949 RAF. 11.965
Morti in azione USAAF 79.265 RAF. 79.281
Aerei Tedeschi distrutti. USAAF 35.783 RAF. 21.622
Forza di aerei da bombardamento (1945) USAAF 7.177 RAF 6.956
Forza di aerei da caccia (1945) USAAF 6.203 RAF 7.728
Effettivi in personale USAAF 619.020 RAF 718.628
naturalmente ho postato questi dati per confrontarli con altri scritti, non
vorrei che la troppa "generalita' " dei sopraindicati sia fuorviante e priva
di significato.
Ciao
Diego


E in riferimento al B29 a quanto dato sapere fu il singolo progetto piu'
costoso della seconda guerrra mondiale con 3 bilioni di dollari spesi dai
contribuenti americani nei tre anni ( 4 roll out compreso) del primitivo
sviluppo.
Ciao
Diego

 di significato.
Nel sito del museo dell'Air Force (
http://www.wpafb.af.mil/museum/
)
leggo che, nel teatro d'operazioni europeo, le perdite in battaglia
(battle casualties) furono in totale 91,105 suddivise in:
KIA (uccisi in azione) 34,362 
WIA (feriti in azione) 13,708
MIA/POW (dispersi/prigionieri/internati) 43,035 di cui 35,621
prigionieri
Significativamente meno dei 79.265 KIA di Licheri. Probabilmente la
discrepanza e' dovuta a diversi metodi di conteggio.
Ciao


Ale
regards
Sun Tsu
PS 395$ e ci fai pure un voletto :)


 PS 395$ e ci fai pure un voletto :)
Per 395$ pretendo di sganciare qualce bomba su di una fabbrica di
cuscinetti a sfera e sparare su di un FW-190 (disarmato) :-)
Leggevo tempo fa che ce ne sono ~50 ancora interi dei quali ~12 in
condizioni di volo.
Ciao


 the Wright Duplex Cyclone was known as the ASh-73TK...''
E' in errore; l'ASh-73TK derivava direttamente dal ASh-71 già provato nel
'41 e accreditato di 1700 hp.
L'aggiunta di due turbocompressori TK-19 aveva portato la potenza della
serie 73 a 2000 hp a regime e 2400 in decollo (più di quanti ne svilupassero
i motori del B-29 originale). Non era affato una copia dell'R-3350-23/57.
Jaco

inferiori tecnologicamente
chi è che parla male del B29 ? :-)))))))
scherzi a parte mi sembra di ricordare dal libro delle memorie di
Sakai (dovrei rileggerlo però perchè adesso vado a memoria) che il B29
era considerato temibilissimo come avversario dalla caccia giapponese
(grazie anche alla sua corazzatura), molto peggio dei B-17 et similia.
Inoltre non direi che gli ultimi caccia giappo fossero
tecnologicamente inferiori, tanto per fare un esempio, sicuramente la
penuria di materie prime e così via furono un pesante salasso, ma dire
che erano tecnologicamente inferiori, mah imho mi sento di esprimere
dei dubbi.
Saluti
B29

 dei dubbi.
Non mi vorrai paragonare un Hayate con un Me-262 o un FW190D9 spero...
Ciao,
    der Stürmer

Non mi vorrai paragonare un Hayate con un Me-262 o un FW190D9 spero...
no,se hai letto il mio msg dicevo semplicemente che mi sembra troppo
avventato sottovalutare le ultime creazioni dei jappo prima della fine
della guerra.
Sono convinto che i piloti Us che hanno volato contro gli ultimi
apparecchi del Sol Levante sarebbero d'accordo con me.
Saluti
B29