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Titolo: Battaglia d' Inghilterra : perdite caccia

In genere le perdite di velivoli subite dai tedeschi durante la battaglia 
d' inghilterra sono fornite aggregate , ossia bombardieri + caccia . 
Questo link  
http://www.vectorsite.net/avbf109_1.html#m4
le separa indicando  per i  caccia ( sia inglesi che tedeschi )  pure i 
modelli  degli stessi .
 ++++++++++++
The last action of the Battle of Britain was on 31 October 1940.
The British had lost 631 Hurricanes, 403 Spitfires, and 115 Blenheim 
fighters, for a total of 1,149 aircraft.
The Luftwaffe lost 610 Bf-109s, along with 235 Bf-110s and 937 bombers, 
for a total of 1,782 aircraft.
  ++++++++++++
Osservando questi dati si nota che la Raf perse piu' caccia che i tedeschi 
, 1149 contro  845  e che i bimotori Me-110 , considerati non a torto non 
indicati per battersi contro aerei monomotori con buone prestazioni ( tipo 
hurricane e spitfire ) rappresentano ben il 27 % delle perdite di caccia 
tedesche  .
SE le cifre sono esatte  si potrebbero fare interessanti considerazioni 

Arminio ha scritto:

Quali?
-- 
http://www.youtube.com/watch?v=RZUOkGxGUVs
http://www.youtube.com/watch?v=wltv12Hx9Bo
Remembrance Day  
http://smallwarsjournal.com/images/remembranceday2008.jpg

 for a total of 1,782 aircraft.
---------------------------------------------------------
Anche se nominalmente lo sono, ho alcune perplessit� a considerare i 
Blenheim da caccia notturna dei "veri" caccia con possibilit� di ingaggiare 
un monomotore moderno tipo il 109....
Durante la Battaglia d' Inghilterra non c' erano ancora alcuni Gloster 
Gladiator e Bolton Paul Defiant ? 

 Gladiator e Bolton Paul Defiant ? 
I Gladiator non so se abbiano combattuto durante la BoE ( spero di no ! ) 
, I Defiant un ruolo lo giocarono ma a cause delle perdite e dei pochi 
risultati vennero adibiti a caccia notturni .

 Quali?
prima di avventurarmi in considerazioni gradirei sapere se c' ï¿œ accordo o 
meno  sulle cifre indicate  sopra .  Fare analisi partendo da dati che 
vengono considerati  ( o magari sono ) errati ï¿œ inutile 

 risultati vennero adibiti a caccia notturni .
Fin qui siamo d'accordo , ma nel conto delle perdite andrebbero calcolati 
anche questi,
se vengono calcolati come caccia i bimotori da caccia notturna Blenheim 

 se vengono calcolati come caccia i bimotori da caccia notturna Blenheim 
gia' , ma i dati non sono facilissimi da trovarsi . Posso dirti solo  che 
a luglio ne furono persi 6 , ad  Agosto  7 

Arminio ha scritto:

Siamo li.
Quindi?


 ha scritto nel messaggio 
news:11dbba96302605ebcdab3de7afe511bc$1...@www.storiamilitare.info...

altra cosa che mi viene in mente :  in quello scenario il difetto principale 
dei 109 era la loro limitata
autonomia che consentiva solo un tempo limitato per ingaggiare dogfight 
sopra la G.B. , se non ricordo male ..
una delle "tattiche" era di cercare di impegnarli finch� non avevano troppo 
poco carburante per rientrare alla base...
nei dati sopra riportati sono esclusi o inclusi quelli "virtualmente 
abbattuti" con questa particolare tecnica ? 

 Quindi?
Potremmo iniziare a porci delle domande . 
A chi si deve la perdita di tanti caccia inglesi ? Ai bombardieriri  
oppure ai caccia tedeschi  ?
In che proporzioni , presumibilmente ?

 tedesche  .
Considerati _oggi_ non a torto in tal modo. _Allora_ si riteneva che 
potessero fare la loro parte almeno come scorte. Aggiungerei che 
recentemente in questo newsgroup c'� stato chi ha ritenuto di affermare la 
superiorit� qualitativa del Bf 109 sullo Hurricane, superiorit� basata 
sostanzialmente sulla superiore velocit� massima ad alta quota.
Ebbene � il caso di ricordare che ad alta quota anche il Bf 110 era pi� 
veloce dello Hurricane.

 troppo poco carburante per rientrare alla base...
Un difetto sopravvalutato.
Supponiamo che il Bf 109 avesse avuto una maggiore autonomia in fatto di
carburante. E allora? Il combattimento aereo con caccia di quell'epoca era
fisicamente estenuante per il pilota, e in particolare per il pilota di Bf
109 vista la scarsa ergonomia della carlinga. In pi�, l'autonomia non di
carburante, ma di colpi di cannoncino, si misurava in secondi. E di norma
non succedeva che un raid nemico non venisse intercettato non appena
possibile. E dopo quel primo combattimento, le probabilit� sono che il
caccia rientri, indipendentemente da quanto carburante gli resta.
Invece una maggiore autonomia - acquisibile al limite anche tramite serbatoi 
ausiliari sganciabili, se possibile che non perdano carburante come 
annaffiatoi - potrebbe essere utile in un'altra circostanza, e cio� quando 
il caccia debba svolgere un compito di pattugliamento che non 
necessariamente comporti un immediato attacco da parte del nemico. E cio� 
nel caso in cui in Tedeschi tentino effettivamente Seel�we, perch� avranno 
bisogno di copertura aerea continua sopra i lenti convogli e sopra le 
spiagge. Una maggiore autonomia, in assenza di un attacco immediato da parte 
nemica, � d'aiuto ai Tedeschi perch� riduce il numero di decolli ed 
atterraggi. Che sono poi i momenti in cui si verificano pi� incidenti, 
specie se si opera da campi improvvisati e specie se si ha un carrello 
debole come quello del Bf 109. Anche dal punto di vista del logorio dei 
piloti, � meglio fare meno missioni pi� lunghe che pi� missioni meno lunghe.

 sopra la G.B. , se non ricordo male ..
precisamente , tanto piu' che i combattimenti  richiedevano un consumo 
maggiorato di carburante . Un conto era andare ad una velocita sufficente  
per scortare dei bombardieri carichi di bombe , altra cosa dover filare a 
tutta manetta per inseguire o fuggire da un veloce caccia nemico 
Il me-110 aveva l' autonomia ma non aveva le caratteristiche per 
combattere contro i caccia inglesi .
Non ï¿œ un caso che l' introduzione , da parte alleata , di un caccia a 
lunga autonomia e di buone caratteristiche , il P-51 , abbia permesso agli 
americani di utilizzare i loro bombardieri senza piu' subire perdite 
devastanti 

 devastanti
Macch�. Non ci siamo. Le necessit� del bombardamento strategico alleato dal 
1943 in poi non erano le stesse del bombardamento tedesco ai fini della 
(impossibile) supremazia aerea sul sud dell'Inghilterra nel 1940. N� per 
distanze n� per momento in cui veniva incontrata la prima opposizione.
Il punto del P-51 era che poteva scortare i bombardieri fino a bersagli 
molto lontani dalle sue basi. Poteva partire dall'East Anglia e scortare 
bombardieri fino a Berlino. La maggior parte della sua autonomia era per� 
impiegata in due lunghi e relativamente tranquilli viaggi per e dalla zona 
di combattimento. Non � che combattesse tutto il tempo.
Se i Bf 109 avessero avuto altrettanta autonomia, avrebbero potuto scortare 
i bombardieri fino in Scozia. E allora? Cosa ne avrebbero ricavato? Nulla, 
ovviamente. I bersagli che occorreva colpire se si voleva acquisire almeno 
una transitoria superiorit� (non supremazia, quella era impossibile) aerea 
sull'Inghilterra meridionale, erano tutti entro la portata dei Bf 109.
Non solo. Un volo di Bf 109 di scorta diretto in Scozia - o intenzionato a 
restare pi� a lungo sull'Inghilterra meridionale - sarebbe comunque stato 
ingaggiato dal nemico entro la prima mezz'ora dal decollo, al massimo 40 
minuti. Diciamo che il Bf 109 riesce a sparare due raffiche da 3 secondi 
l'una? Bene, i colpi da 20mm MG151/20 sono gi� finiti, ed il pilota � 
esausto. Se resta, facendo conto sul suo serbatoio pi� grande e sui soli 
colpi delle mitragliatrici leggere, � probabile che tra la stanchezza del 
pilota e la perdita di potenza di fuoco diventi pi� una preda che un 
cacciatore. 

 cacciatore. 
ogni cannone da 20 mm del Me109 E disponeva di 60 colpi , essendo la 
cadenza di tiro di detta arma inferiore ai 600 colpi al minuto ogni 
cannone poteva  sparare per  circa 10 secondi . Se uno ï¿œ un pivello che  
tiene incollato il dito sul grilletto  esaurira' tutti i colpi in un amen 
, ma se ï¿œ abituato a sparare a colpo sicuro in soli  2 secondi tirera 24 
bei colpi con effetti notevoli sui caccia dell epoca . Riguardo alle 
mitragliatrici del Me -109 ho letto che  ognuna di esse aveva una riserva 
di 1000 colpi ,  capace di alimentare diverse decine di secondi di fuoco . 

 di 1000 colpi ,  capace di alimentare diverse decine di secondi di fuoco .
55 secondi, con un rateo di fuoco di 18 colpi al secondo.
Il che significa che dopo i primi 6 secondi di fuoco, il Bf 109 � in grado 
di sparare 36 colpi al secondo per 49 secondi.
Questa durata � utile, se si tratta di impegnare un bombardiere nemico. 
Infatti 36 colpi al secondo del calibro minimo � molto poco per danneggiare 
un grosso bimotore, e quindi sar� necessario continuare a sparargli a lungo; 
e d'altro canto, mentre � possibile tenere allineato nel mirino per "diverse 
decine di secondi" un goffo bombardiere, te lo scordi se i tuoi bersagli 
sono caccia. In quel caso, va gi� bene se un pilota riesce a tenere un 
bersaglio allineato per tre raffiche da 3 secondi.
In pratica, tutto quanto sopra significa che l'armamento del Bf 109 era 
ottimizzato per abbattere bombardieri, non caccia. Come dimostrato dal fatto 
che pi� si va avanti con la guerra, pi� aumenta il calibro delle armi 
portate dai caccia tedeschi, che per l'appunto dovevano abbattere aerei 
sempre pi� grossi, robusti e ridondanti.
Difatti, i Bf 109 normalmente rientravano senza aver finito i colpi delle 
mitragliatrici.
Lo Spitfire, dopo i primi 6 secondi di fuoco, naturalmente era in grado di 
sparare non 36 ma 160 colpi al secondo, dello stesso calibro, per altri 11 
secondi, pi� che sufficienti per un combattimento caccia contro caccia. 
Naturalmente aveva anche la possibilit� di economizzare i colpi, non 
sparando con tutte le 8 mitragliatrici allo stesso tempo, se desiderato (di 
solito non lo era). Noterai che il 2% di 36 � 0,72, ma il 2% di 160 � 3,2, 
finalmente un numero che non incomincia per zero.
Lo Spitfire e lo Hurricane hanno un armamento pi� adatto ad abbattere un 
bersaglio piccolo, veloce e sfuggente, diciamo un caccia, che non un 
bersaglio grosso, lento e goffo, ma abbastanza robusto da ssorbire 
facilmente i colpi da 7,7mm, diciamo un bombardiere.
Tutto questo, ovviamente, � per lo pi� accademico. La perdite peggiori in 
combattimento caccia contro caccia si verificavano non in un combattimento 
alla pari, il classico dogfight. Si verificavano invece quando l'attaccante 
coglieva totalmente di sorpresa l'attaccato, prendendolo di coda e 
dall'alto.
Inutile dire che le probabilit� di ottenere questa situazione vantaggiosa 
erano a favore dei Britannici, che grazie al radar ed al sistema di difesa 
aerea integrato, sapevano dove guardare, a che quota andare, ecc. ecc.
In subordine, trovarsi ad attaccare dall'alto e di coda, anche se il nemico 
all'ultimo momento si accorge dell'attacco e quindi la sorpresa viene a 
sfumare, comunque � un grosso vantaggio.
Essere i primi a sparare, da una posizione di massimo vantaggio (nel caso di 
imboscata riuscita) o comunque di considerevole vantaggio (nel caso il 
nemico si sia accorto dell'imminente attacco) conta molto di pi� delle armi 
e delle munizioni portate.
Nel quadro del discorso sull'autonomia dei Bf 109, questa, sia facendo 
riferimento al carburante che alle munizioni, non sarebbe servita ad 
impedire che questi caccia, e non i loro avversari, avessero le maggiori 
probabilit� di ritrovarsi nella letale posizione dell'attaccato di sorpresa.
Un inciso.
A questo punto comincio a chiedermi quali fossero queste caratteristiche che 
il Bf 110 non aveva per impegnare vantaggiosamente i caccia nemici. 
Recentemente c'� stato chi ha parlato della superiorit� del Bf 109 a causa 
della sua velocit� ad alta quota - caratteristica che si applica identica al 
Bf 110. Ora sembra che i cannoncini da 20mm del Bf 109 fossero degli 
ammazzasette - b�, il Bf 110 non era certo da meno quanto a potenza di 
fuoco.
Allora non sar� che "le caratteristiche" che il Bf 110 non aveva si riducono 
a una?

 di 360 colpi al minuto, 
gia' , un errore plateale da parte mia :-(
me ne scuso con tutti .

Michele ha scritto:
mega cut.
il tuo ragionamento sull'armamento etc.. non f� una piega e mi ha convinto
pienamente. A questo punto per� non mi spiego una cosa, come hanno fatto i
tedeschi ad abbattere pi� Hurricane e Spitfire di quanti Bf 109 hanno
perso?
L'armamento era pi� adatto, avevano il vantaggio della situazine, grazie
al radar etc...sapevano gi� dov'era il nemico, eppure i piloti del fighter
command le hanno prese dalla Jagdwaffe.
ciao
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 command le hanno prese dalla Jagdwaffe.
Una nota , secondo Adolf Galland, noto asso della caccia tedesca , l' 
armamento del Me-109 era superiore a quello degli hurry / spit dell epoca 
( 8 mg ) . Le 8 mg inglesi avevano una cadenza di fuoco impressionante ma 
pochi  colpi dei cannoni tedeschi ( + le 2 mg ) avevano effetti molto piu' 
micidiali .
 
Riguardo alle perdite di caccia INGLESI occorre ricordare che questi aerei 
dovevano vedersela non solo contro i caccia tedeschi ma pure contro i 
BOMBARDIERI germanici  . Questi ultimi avevano generalmente un armamento 
difensivo mediocre ma di  caccia inglesi ( quanti ? )  riuscirono ad 
abbatterne . ccorrerebbe anche considerare la contraerea inglese  , i 
bofors da 40 e via dicendo di sicuro avranno abbattuto qualcosa con la 
croce uncinata  

 command le hanno prese dalla Jagdwaffe.
Due fattori entrambi gi� citati nei thread delle ultime settimane.
1. I piloti di caccia tedeschi non avevano altro bersaglio che i caccia 
nemici (salvo sporadiche azioni diurne su Calais e zone limitrofe, che 
comunque non c'entrano). Viceversa non solo i caccia britannici avevano 
anche bombardieri come bersagli, ma in molti casi si concentravano 
specificamente sui bombardieri. Scelta assolutamente corretta.
2. I caccia tedeschi sono _sempre_ stati schierati al 98% contro i caccia 
britannici, mentre ancora al 1 settembre, il 16% dei caccia britannici era 
del tutto fuori dalla zona di combattimento (nel #13 Group), ed il 41% era 
ai margini della zona di combattimento (#10 e #12 Groups). Di questo 41%, 
una parte poteva essere e venne impiegato in azione, ma solo saltuariamente 
(principalmente gli Squadrons nelle basi pi� meridionali del settore del 
#12).
Cio�, il 98% dei caccia tedeschi era schierato a combattere contro il 43% 
dei caccia britannici - che oltretutto in numero assoluto erano di meno.
Direi che � non solo inevitabile ma anche evidente che questi due fattori 
comportino perdite maggiori per i caccia britannici.
Al tempo e, occasionalmente, anche dopo, Dowding � stato criticato per la 
sua strategia di conservazione (peraltro eseguita, al livello di competenza, 
anche da Park). Perch� non schierare pi� caccia nella zona del #11 Group? 
Sembra intuitivo che si potessero ottenere migliori risultati cintrapponendo 
ad un massimo sforzo nemico un massimo sforzo speculare.
Ma Dowding era consapevole che il suo obiettivo era duplice: impedire ai 
Tedeschi di acquisire la superiorit� aerea _e_ mantenere uno strumento forte 
ed efficiente. Quindi preferiva lasciare che i suoi caccia combattessero in 
condizioni di inferiorit� numerica, visto che avevano tutti gli altri 
vantaggi sopra riassunti da te. Questo comportava perdite pi� pesanti del 
necessario... _ma sulla sola percentuale di forza effettivamente impiegata_, 
non sull'intera forza. La parte non impiegata restava disponibile nel caso 
le cose fossero andate peggio.
Noterai peraltro che quello che volevano i comandanti della Luftwaffe era 
proprio una battaglia aerea decisiva, in cui entrambi i lati impiegassero 
tutte le loro forze per quanto possibile. Ritenevano di poterla vincere, e, 
se cos� fosse successo, avrebbero battuto il Fighter Command per KO, 
lasciando l'Inghilterra meridionale indifesa.
Avevano torto ma, se anche avessero avuto ragione (e Dowding non poteva 
essere sicuro che avessero torto), non ebbero _mai_ quella battaglia. I 
Britannici non buttarono mai nella mischia tutte le loro forze. Si 
accontentarono della strategia del pugile prudente, che alla fine vince ai 
punti. Questo comport� il prezzo in perdite che hai ricordato, ma risult� 
comunque nella vittoria che sappiamo. 

 micidiali .
Se colpivano e, come gi� detto, � molto pi� probabile colpire con armi di 
calibro inferiore ma di cadenza di fuoco superiore. Lo svantaggio di queste 
ultime � che viceversa possono colpire e... causare solo danni irrilevanti o 
addirittura nessuno.
Quindi, � ovvio che i cannoni da 20mm avevano i loro vantaggi (specie contro 
i bombardieri, ma anche contro i caccia sempre pi� grossi e robusti man mano 
che la guerra proseguiva); difatti anche i Britannici passarono a quel 
calibro. Ma il punto era quanto potesse essere efficiente un Bf 109 non 
all'inizio di un combattimento, ma_una volta finiti i colpi da 20mm_, quando 
gli restavano solo 2 mitragliatrici.
Ho visto molti appassionati di guerra aerea nel periodo 1939-45 condannare i 
caccia italiani per la scarsa potenza di fuoco. All'inizio della guerra, 
avevano infatti due sole mitragliatrici. Ma almeno erano di calibro 12,7mm! 
Il Bf 109, dopo i primi 6 secondi di fuoco, invece, si ritrovava armato come 
un CR.32 delle prime serie., con 2 7,7mm.
Come sappiamo, gli Statunitensi scelsero la via di mezzo. Troppo leggero il 
colpo da 7,7mm, troppo rado il fuoco da 20mm, restarono con un cospicuo 
numero di mitragliatrici da 12,7mm. 

 specificamente sui bombardieri. Scelta assolutamente corretta.
Ritornando sulla questione  delle cifre e la loro composizione  .
 Se spesso e volentieri le perdite tedesche vengono fornite unendo sia 
caccia + bombardieri  ï¿œ altrettanto vero che per le perdite della RAF 
vengono forniti SOLO  i dati inerenti i caccia   . 
Certe fonti , Wikipedia E ( che pero' al riguardo non fornisce .... fonti 
! ) 
http://en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_England#cite_note-25
indicano tra le perdite inglesi pure " 376 bombers and 148 aircraft from 
Coastal Command " .
Se queste cifre siano vere  non so ( qualcuno puo' chiarire ? ) ma 
indubbiamente l' idea di contare tutti  gli -addendi- offre una visione 
piu' completa e corretta  della BoE 
Se le cifre sopra fossero reali la vittoria inglese , in termini di 
perdite , sarebbe una vittoria ai punti ( 1547 inglesi contro 1887 
tedeschi  ) 

 tedeschi  )
Per esempio nel caso specifico, sarebbe pi� corretto dire che i bombardieri 
e gli aerei del Coastal Command furono persi _durante_ la Battaglia 
d'Inghilterra, non _"nella"_. Infatti il ruolo dei bombardieri britannici in 
quel momento era completamente diverso da quello dei bombardieri tedeschi in 
quel momento, ed � questo il motivo per il quale � corretto conteggiare i 
bombardieri tedeschi, ma non quelli britannici.
Se infatti rimuoviamo dall'equazione i bombardieri tedeschi... non c'� pi� 
Battaglia d'Inghilterra. I Tedeschi cercarono anche di inviare solo caccia, 
sperando che i Britannici facessero decollare i loro, per ottenere cos� 
quella battaglia aerea che volevano.
I Britannici non abboccarono.
Quindi, ai Tedeschi occorreva mandare i bombardieri - non tanto perch� 
bombardassero le basi aeree nemiche, cosa che danneggiava e infastidiva il 
Fighter Command, ma entro limiti sopportabili. Ma piuttosto perch� 
servissero da esca.
Quindi il fatto che i Britannici siano riusciti ad abbattere 1014 
bombardieri nemici, considerato che al 13 agosto la Luftwaffe aveva in 
servizio in tutto 1538 bombardieri, bombardieri in picchiata, bombardieri 
costieri e ricognitori, significa che i Britannici hanno vinto se non altro 
per come hanno ridotto la povera esca.
Viceversa proviamo a rimuovere i bombardieri britannici dalla Battaglia 
d'Inghilterra. Che effetto diretto hanno sullo scontro inteso a stabilire 
chi ha la superiorit� aerea sull'Inghilterra meridionale? Nessuno. La loro 
presenza o assenza non ha alcun effetto diretto.
In effetti, una buona parte di quei bombardieri sono stati semplicemente 
distrutti al suolo (da attacchi tedeschi che peraltro erano degli errori, 
visto che si svolgevnao contro aerobasi del Bomber Command invece che del 
Fighter Command!). Il loro ruolo era quello di bersagli.
E' quindi corretto, in senso generale, non calcolare le perdite di 
bombardieri se si vuole valutare la Battaglia aerea d'Inghilterra.
Noterai che ho specificato "effetto diretto" e "in senso generale". Un 
effetto marginale i bombardieri lo hanno avuto, in realt�; perch� una parte 
delle loro missioni era volta a colpire le basi aeree tedesche e le 
fabbriche di aerei in Germania. Ripeto, si tratta di un fattore marginale; 
perch� stiamo parlando di un 16% e di un 14% delle missioni del Bomber 
Command tra il 1 luglio e il 31 ottobre. Il Coastal Command scaric� in 
questo periodo non pi� di 26 tonnellate di bombe su obiettivi aeroportuali 
sul continente, e invece ne scaric� circa 205 su altri bersagli (il primo 
compito del Coastal Command erano, ovviamente, le missioni di pattugliamento 
marittimo, non il bombardamento). Stiamo parlando di missioni notturne che 
per lo pi� non sortivano che effetti molto limitati.
Se proprio si volesse tenere conto di questo contributo, allora sarebbe 
corretto scorporare, dalle perdite del Bomber e Coastal Command, tutte le 
perdite incorse in questo periodo e non relative a questo tipo di missioni. 
Reputo che un certo numero di perdite risulterebbero, non certo grazie alla 
caccia notturna tedesca, allora assai sperimentale, ma per qualche rarissimo 
colpo fortunato della FlAK e per qualche incidente.
Non ho intenzione di mettermi a fare questo calcolo, ma se pure supponessimo 
una correlazione bruta tra le cifre proporzionali che ho dato sopra e le 
perdite subite, risulterebbe che il Bomber Command avrebbe perso
non pi� di 112 aerei in missioni contro la Luftwaffe e le fabbriche dei suoi 
aerei (il 30% di 376), e il Coastal Command non pi� di 16 (l'11% di 148). 
Totale 128. E sono sicuro che questa correlazione bruta sopravvaluta di 
molto le perdite subite in quelle missioni.
Noterai che ho parlato di una valutazione _della Battaglia aerea 
d'Inghilterra_. Perch� se stiamo valutando la catastrofica sconfitta di 
Adlertag, allora l'impostazione di cui sopra � quella corretta. Se invece 
stiamo valutando la saggia scelta tedesca di non dar corso al sogno di 
Seel�we, allora le perdite subite dal Bomber e dal Coastal Command non solo 
attaccando le basi aeree tedesche, ma soprattutto le chiatte fluviali nei 
porti, diventano molto pi� importanti. E costituiscono comunque un prezzo 
congruo per la disabilitazione del 12% dell'intera armata brancaleone 
radunata dai Tedeschi, tanto da indurre Raeder ad ordinarne la veloce 
dispersione appena pot� finalmente tirare un sospiro di sollievo. A quel 
punto, sull'altro piatto della bilancia non vanno posti solo gli aerei 
tedeschi abbattuti, ma anche le chiatte, i rimorchiatori, i trasporti, i 
motoscafi e le motosiluranti affondati o resi inutilizzabili.

 le cose fossero andate peggio.
Quindi il fattore perdite secondo te � influenzato solamente da un
rapporto numerico? (domanda da profano :-)


 attaccare i bombardieri. 
il problema della " rigidita' " dei compiti di scorta ai bombardieri 
assegnati ai caccia tedeschi era stato gia' segnalato da Galland .
Dovendo dispiegarsi tutt ' intorno ai bombardieri da scortare i tedeschi 
perdevano il vantaggio della superiorita' numerica complessiva  . La 
tattica dei piloti inglesi ( il compito era assegnato agli hurricane ) era 
di effettuare un rapido attacco partendo da quota piu' elevata  , 
guadagnando cosi' in velocita che permetteva a loro di sfruttare al 
massimo la grande cadenza di fuoco delle loro mitragliatrici durante il 
breve periodo in cui il target era a tiro e di potersela poi svignare a 
gran velocita' 

 tattica di combattimento tedesca fossero superiori a quella inglese.
In parte anche all'armamento. Le 8 browing da 0,303 era leggerino, 
mentre i tedeschi potevano contare su un cannoncino pi� 4 mitragliatrici 
che assicuravano maggiori danni rispetto allo spit ed al hurry.
Ma il discorso degli aerei abbattuti � secondario. Conta il numero di 
piloti eliminati dalla battaglia e la velocit� con cui arrivavano i 
rimpiazzi sia materiali che umani. Fu qui la vera vittoria britannica in 
quanto si producevano pi� aerei di quanti ne abbattessero i tedeschi e 
pi� piloti di quanti venivano eliminatati.


 ha scritto nel messaggio 
news:hdfalr$7cd$1...@nnrp-beta.newsland.it...

La vera usura Tedesca era sui piloti, se un pilota Inglese sopravvive a un 
abbattimento lanciandosi col paracadute pu� comunque continuare a combattere 
acquisendo per di pi� una maggiore esperienza.
Invece per la Germania ogni pilota abbattuto sull'Inghilterra era perso, che 
si salvasse o meno.
Col tempo la percentuale di veterani sul totale dei piloti era sempre pi� a 
favore degli Inglesi
Con le conseguenze facili da indovinare.
Per questo motivo sarebbe interessante conoscere  la progressione delle 
perdite.
Se all'inizio fossero state 2-1 per la Germania poi 1-1 � infine verso la 
fine 1-1,5: il risultato complessivo Sarebbe stato favorevole ai Tedeschi, 
ma la tendenza li avrebbe inesorabilmente condannati.
 Un cordiale saluto da un vostro lettore
-- 
Se prendi una decisione in un minuto
avendo un'ora per decidere
hai preso una decisione affrettata.
Se prendi una decisione in un'ora
avendo un minuto per decidere
hai preso una decisione inutile.
Mauro 

 che assicuravano maggiori danni rispetto allo spit ed al hurry.
 l' armamento del Me-109 era 2 cannoni da 20 + 2 mg da 7.9 , quello del 
Me-110 due cannoni da 20 + 4 mg davanti + 1 mg per la difesa posteriore . 
Un elemento che sinora non ï¿œ stato preso in esame ï¿œ il seguente , tutto l' 
armamento dei caccia inglesi era disposto sulle ali ed era tarato per 
convergere su un  bersaglio posto ad una certa distanza . Se il bersaglio 
si trovava ad una distanza diversa il fuoco delle 8 mitragliatrici era 
soggetto a dispersione . le 2 mitragliatrici tedesche erano invece 
sincronizzate per il tiro attraverso l' elica e potevano sparare  a 
qualunque distanza senza problemi di dispersioni , un vantaggio che sinora 
non ï¿œ stato preso in esame qui

Arminio ha scritto:

Almeno paragone le giuste versioni.


 rapporto numerico?
Ma certo che no. Tutti gli altri fattori ben noti contano. Ma comunque anche 
il numero ha il suo peso, specie una volta che sia finito l'effetto sorpresa 
e dopo il primo passaggio si passi alla mischia.
Guardiamo l'ultimo grande attacco diurno, il 15 settembre. I tedeschi 
impiegarono 114 bombardieri e ben 361 caccia, tra cui 20 Bf 110 a titolo pi� 
che altro simbolico, nel grande attacco pomeridiano. La mattina avevano 
volato anche altri 76 caccia e 21 caccia-bombardieri (i Bf 109 dell'LG2 con 
le loro bombette), pi� 25 bombardieri (e non sto contando due volte i caccia 
che volarono sia la mattina che il pomeriggio). La sera furono impiegati 
altri 13 tra Bf 109 e Bf 110 in un altro attacco di caccia-bombardieri.
Quindi in totale i Tedeschi impiegarono almeno una volta, quel giorno, 450 
tra Bf 109 e Bf 110. Ora, non ho i dati della loro forza di quel giorno, ma 
una settimana prima i Bf 109 e Bf 110 operativi erano 769. Quindi i Tedeschi 
usarono quel giorno il 58% dei loro caccia.
I Britannici usarono 254 caccia la mattina, e 276 il pomeriggio. Ma il 
pomeriggio ne tennero a terra, soprattutto a nord ma anche nel territorio 
del #10 e #12 Group, altri 495. Cio� usarono, contro questo massiccio e 
ripetuto attacco su Londra, mai pi� del 35% della loro forza di caccia.
A parte questa differenza percentuale, anche in numeri assoluti l'attacco 
del pomeriggio ebbe pi� caccia tedeschi in campo (361) che britannici (276).
Il pomeriggio, i tedeschi persero 14 caccia e ne abbatterono 15. Quindi un 
piccolo margine a favore della caccia tedesca.
Solo che pur essendo sempre pi� numerosi degli attaccanti, i caccia tedeschi 
non riuscirono ad impedire l'abbattimento di 21 bombardieri.
Un caccia perduto in pi� mi pare un prezzo ragionevole per 21 bombardieri.

 Almeno paragone le giuste versioni.
Scivolosi sti' specchi , eh ?
Stiamo parlando di quelle usate durante la battaglia d' inghilterra , MI 
PARE . 
Se mi dice quale versione del Me-109 ( oppure Me-110 ) disponeva  di 1 
cannoncino e 4 mitragliatrici te ne sarei grato :-)

 non � stato preso in esame qui
Forse perch� abbastanza irrilevante.
E' vero, le mitragliatrici alari erano collimate ad una certa distanza - che 
era poi quella alla quale si verificava diciamo il 70% del fuoco ed il 90% 
degli abbattimenti.
Invece le mitragliatrici installate in fusoliera potevano avere linee di 
tiro parallele. Il che significa che:
- alla distanza normale di ingaggio, non avevano nessun vantaggio rispetto 
ad armi alari, che erano appunto collimate per colpire in quella area di 
distanza;
- a distanze inferiori, non avevano nessun vantaggio rispetto ad armi alari, 
perch� a queste distanze il superiore volume di fuoco di 8 mitragliatrici 
compensava ampiamente il fatto che le loro linee di tiro non fossero 
parallele (tanto pi� considerando che, a causa della vibrazione, ogni 
singola mitragliatrice non spara mai il secondo colpo esattamente sulla 
stessa linea del primo; le linee sono in realt� dei coni);
- a distanze superiori, in teoria le mitragliatrici in fusoliera avrebbero 
avuto un vantaggio di minor dispersione, ma di fatto alle distanze superiori 
a quelle alle quali le mitragliatrici alari erano collimate, mettere a segno 
anche un solo colpo su un caccia che sta compiendo manovre evasive era pura 
casualit�.
Il tutto senza considerare che le armi che davano un vantaggio di potenza di 
fuoco al Bf 109 - _se_ colpivano - erano i cannoncini... e questi erano 
installati nelle ali. 

 piloti di quanti venivano eliminatati.
Vero, se ci limitiamo al confronto caccia-caccia. Ma io non mi limiterei a 
quello. Se teniamo conto del fatto che gli obiettivi strategici dei Tedeschi 
non erano conseguibili senza bombardieri, e se guardiamo le perdite subite 
dai bombardieri, direi che non si � solo trattato di produrre pi� nuovi 
aerei e nuovi piloti. 


Ma i Tedeschi non hanno _mai_ avuto un rapporto perdite favorevole, se si 
considerano sia caccia che bombardieri (e non sto parlando dei soli 
bombardieri della Luftwaffe ma anche di quelli britannici).
Guardiamo al primo periodo, dal 10 luglio all'11 agosto.
RAF
caccia perduti in combattimento: 115
bombardieri e altri perduti in combattimento: 64
caccia perduti in incidenti: 47
bombardieri e altri perduti in incidenti: 23
Luftwaffe
caccia perduti in combattimento: 88
bombardieri e altri perduti in combattimento: 128
tutti gli aerei perduti in incidenti: 85
Come si vede l'unico rapporto positivo per i Tedeschi � quello caccia contro 
caccia: 1,3:1.
Se si considerano solo i caccia da parte britannica, e tutte le perdite in 
combattimento da parte tedesca, il rapporto � 1,8:1 a favore del Fighter 
Command.
Se si considerano anche i bombardieri britannici in combattimento, il 
rapporto � di 1,2:1 a favore della RAF.
Se si considerano anche gli incidenti, il rapporto � sempre di 1,2:1.
Quanto alla tua osservazione sui piloti, � valida e lo era fin dall'inizio. 
Nello stesso periodo, anche se i caccia tedeschi hanno distrutto pi� caccia 
britannici che il contrario, i tedeschi hanno perso pi� piloti del Fighter 
Command, 218 (tra morti, feriti e rientrati, e prigionieri dei Britannici) 
contro 117 (morti e feriti).
Se questo � il primo periodo... 

 Se questo � il primo periodo...
Premetto che ho seguito questa discussione dall'inizio, e ritengo che la 
questione debba essere circoscritta ai soli caccia.
Lo scopo dei Tedeschi era avere la supremazia sui caccia in modo che sui 
bombardieri venisse esercitata la minore pressione possibile (questo sempre 
in previsione di un possibile sbarco, possibile o meno che fosse)
Non a caso pare che i Tedeschi producessero pi� bombardieri che caccia.
Quindi ritengo che le perdite dei bombardieri alla fine fossero ininfluenti 
sui fini della battaglia, almeno nella sua prima fase.
Le percentuali che avevo messo erano puramente esemplificative � non 
indicative, semplicemente volevo dire che se pure i Tedeschi fossero partiti 
avvantaggiati erano inesorabilmente destinati a soccombere.
In pi� bisogna sottolineare il clamoroso errore di sottovalutazione Tedesco 
sulla produzione di caccia Britannici che stringeva definitivamente il 
cappio sulle loro ambizioni


 definitivamente il cappio sulle loro ambizioni
...appunto. Se anche i Tedeschi avessero avuto tutto il tempo del mondo e 
avessero mantenuto indefinitamente il rapporto perdite caccia vs. caccia a 
loro favore a 1,3 a 1, la Jagdwaffe si sarebbe azzerata prima del Fighter 
Command grazie al differenziale di produzione. 

 Quindi occorrevano i bombardieri, come esca.
Con una piu' accurata selezione dei bersagli si sarebbero ottenuti i 
seguenti risultati
_ colpire obiettivi di valore 
_ ottenere questo risultato impiegando un numero di bombardieri 
ridottissimo 
_ probabilmente costringere il fighter command ad inviare i suoi aerei 
Quali potevano essere questi obiettivi di valore ?
Per esempio la corazzata Revenge , vecchia ma pur sempre utile all 
Inghilterra .
Quali e quanti bombardieri ?
Ju 87 , non piu di una quindicina ma utilizzati in presenza di qualche 
centinaio di Me-109 piazzati in modo ( quota inclusa ) tale da controllare 
l' aerea e poter attaccare ogni aereo della Raf  che si avvicinasse 
Il Fighter Command sarebbe intervenuto  ?
Io penso di si' , in ogni caso l' azione in se per se aveva un valore tale 
da    rendere redditizia l' impresa .
Inoltre , last but not least il bersaglio era sulla costa meridionale dell 
Inghilterra con tutti i vantaggi che si possono facilmente immaginare 


Visto che alla fine L'unico motivo di dissenso � sulle priorit� provo a 
chiarirmi.
Quando dico che le perdite dei bombardieri erano ininfluenti di sicuro non 
mi riferisco alla totalit�.
Ma certamente i Tedeschi ne avevano stabilito, fin dall'inizio del loro uso 
come esche, anche la percentuale "spendibile".
Contando anche sul fatto che potevano contare almeno su un mese di 
produzione sull'inizio previsto dello sbarco.
Calcola  poi (come fecero i Tedeschi) una produzione di caccia avversari che 
era la met� di quella reale, � puoi anche arrivare alla conclusione 
(completamente sbagliata) di riuscire a svuotare il fiume con mezzo panino
Per rendere meglio l'idea immagina che i pesci del tuo fiume siano piranha
e che l'obbiettivo del tuo pescatore � raggiungere un punto oltre il fiume.
Con se ha due panini che gli servono per rifocillarsi una volta passato 
sull'altra sponda.
Comincia con il calcolare il numero dei pesci e il loro tasso di 
riproduzione, sa che per farli abboccare gli occorre un'esca, si fa due 
conti � decide di sacrificare un panino, perche alla fine gliene basta uno 
per eliminare i pesci, e l'altro pu� bastare per la merenda.
Immediatamente comincia a pescare e a riempire il paniere,
Solo che a un certo punto si accorge di avere consumato tutto il panino ma i 
pesci invece che di finire o quanto meno diminuire, sono addirittura 
aumentati.
Costernato rif� i conti, e scopre che ha sbagliato a calcolare il tasso di 
riproduzione dei pesci oltre che a sottovalutare la loro intelligenza.
A questo punto vistosi sconfitto abbandona la canna da pesca, e col panino 
rimasto va verso una nuova avventura (fine della battaglia d'Inghilterra).
Mi auguro con questa di essermi chiarito, ma se continuerai a dissentire 
poco male, vuol dire che abbiamo punti di vista differenti, in ogni caso 
continuer� a leggerti con simpatia


 Inghilterra con tutti i vantaggi che si possono facilmente immaginare
Non so quali siano i vantaggi. La Revenge era a Plymouth, cio� in posizione 
decentrata sia per la portata degli Stukas che per gli schieramenti delle 
unit� di caccia di ambo le parti.