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Titolo: (OT) stipendi dei militari italiani

Ciao a tutti!
Sarei intenzionato ad intraprendere la carriera militare e di conseguenza
mi piacerebbe sapere "quanto prende un militare"!
Possibile che in internet non possa trovare info. a riguardo?
Qualcuno di voi può darmi qualche informazione?
So solo che un'alievo della scuola sottoufficiali di Viterbo acquisisce
uno stipendio di circa 1milione e 3 (lire) e una volta graduato parte con
una retribuzione base di 2milioni.
Sapete ad esempo quanto prende di base un volontario in ferma breve(tre
anni)?
Grazie in anticipo!
Glorfindel
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 Glorfindel
Tra il milione e quattrocento e il milione e seicento.....
Un consiglio, perň: trova qualcosa di piů dignitoso da fare.


Non ho capito se č fare il volontario non dignitoso o proprio
il militare? Potresti farci qualche esempio di mestieri (o professioni)
piů dignitose? Tanto per capirci...
Junker


????

 Junker
Onestamente mi č scappato: ho da poco finito la naja e mi amareggia ancora
il ricordo. Una delle cose che mi hanno dato piů fastidio č stato proprio
dover convivere con questi cosě detti "professionisti" sempre pronti a
imboscarsi o a presentare certificati medici fasulli. Non voglio sparare nel
mucchio ma, per quello che ho avuto modo di vedere, mi pare che l'esercito
sia piů un lavoro socialmente utile che una cosa seria.
Un saluto.

 sia più un lavoro socialmente utile che una cosa seria.
Ed è ipocrita chi ti dice che hai torto. Solo che l'Esercito è innocente,
sono molti degli uomini che lo costituiscono che lo infangano. E' un
ambiente fuori dalla realtà che con molto sforzo stà cercando di rimettersi
in carreggiata ed adeguare la preparazione dei proprio quadri e uomini a
standard accettabili per il tipo di preparazione minima richiesta in
ambiente internazionale e per il mutato livello minimo culturale che la
società civile ha raggiunto.
Insomma, nella società civile non esistono alti dirigenti con la terza media
che ordinano ad ingegneri informatici di fare le pulizie ai cessi.
Non è certo l'istituzione della laurea in "scienze strategiche" che eleverà
il livello di preparazione dei quadri come non è il convertire il brevetto
di istruttore di guida in nastrino che farà star meglio un generale con
poche medaglie. Il cambiamento deve essere sostanziale e deve avvenire sia a
livello dirigenziale che per la base. E' vero che per quanto riguarda la
base, l'Esercito ha la funzione di un ente assistenziale. Il livello di
cultura tra i VSP, VFP ecc, è spaventosamente basso. Io ho avuto serie
difficoltà a comprendere la lingua che loro parlavano, si sono formate isole
etniche (vedi la B. Garibaldi) dove non si parla l'Italiano ma un misto di
siculo-calabro-campano. Reparti dove si è trovato il fatidico "posto
sicuro". Inutile accennare alla conoscenza di una lingua straniera. La
figura nelle missioni estere, quando queste sacche etniche vengono a
contatto con eserciti diversi e magari con donne, non è descrivibile senza
toccare la suscettibilità di qualcuno. Ovviamente esistono delle eccezioni
che sarebbero degne di nota.
Certo che l'Esercito Italiano non ne esce bene e girare per un PX americano
quando sono presenti certi nostri camerati non è un'esperienza bella.
Per i quadri cosa dire?
Esistono Ufficiali. provenienti dagli uff. di complemento che in tutta la
loro carriera hanno fatto un solo concorso, quello per accedere a Cesano.
Non gli è stato chiesto altro nella loro carriera. Non una preparazione
specifica o tecnica, non una preparazione manageriale, nulla. Diventeranno,
se non lo sono già, dirigenti per inerzia, per anzianità, senza altre
verifiche. Prova ne è il fatto che un Ufficiale Inglese dopo una decina
d'anni di carriera è fortemente cercato da aziende civili mentre, se provate
a chiedere ad un Ufficiale Italiano cosa andrebbe a fare in caso di congedo,
otterrete un lungo imbarazzante silenzio.
Esagerazione? Forse ma se lasciate da parte per un attimo l'orgoglio vi
accorgerete che non mi sono allontanato molto dalla realtà.
Huey

accorgerete che non mi sono
allontanato molto dalla realtà.
Io sono affezionato sia all'Esercito che
ai carabinieri, perchè ho vissuto entrambe le esperienze: sono convinto, a
livello di operatività, che molto dipenda dalle persone (forza di volontà,
rettitudine)e dalle motivazioni (preparazione, equipaggiamento,
retribuzione)che a queste vengono date.
Mi spiace molto per chi ha visto
il peggio degli AUC e giudica di conseguenza...spero sia solo per questo e
non per altro..
Salut F
--------------------------------
Inviato via 
http://usenet.iol.it
 


ovviamente, come anche tu dici, ci sono anche (e non e' un numero piccolo)
quadri e soldati validissimi, che perdono pero' motivazione e stimolo a
vedere la feccia (che tra l'altro si nota di piu'). pero' non parli dei
sottufficiali, come mai? ;-))
per tobruk. nei cc la situazione e' UGUALE alla nostra, solo che sono pi'
abili a nasconderlo, impiegando gli imbecilli in ruoli secondari. ad
esempio, se tu vieni all'estero con noi e ti capita di lavorare con l'MSU,
che e' fatta dalla territoriale, scopri cc di livello culturale al quale i
vsp citati da Huey danno 1000 punti, sottufficiliali che non conoscono manco
l'arma in dotazione e ufficiali spaesati.. (ovviamente non tutti....)
Alla fine pero' ricordo che non e' la cultura che conta, ma la capacita' di
essere soldato. per ottenerla ci vule prima di tutto disciplina. e da noi la
disciplina e' un lusso che non si vuole utilizzare, per aggirare possibili
problemi (es. banale: se un soldato va in giro con la giacca sbottonata,
potrei richiamarlo, ma magari poi questo discute, bisogna fare rapporto, non
si sa mai che fa ricorso in magistratura e il magistrato gli da' ragione
perche' stavo ledendo la sua personale dignita' nel riprenderlo e perche'
pretendevo che soffrisse il caldo...).
io vorrei soldati ignoranti o no, ma con i coglioni, chi sgarra rimesso in
riga, e ognuno orgoglioso di quello che fa.. ad ogni livello.
d'altro canto ho anche avuto la fortuna di averli, parecchie volte.
Iso

 non per altro..
Diciamo che questa è una delle motivazioni. Sarebbe bello però analizzare
anche lo scandalo " rafferma" e passaggio in SPE.
Nell'E.I. gli ufficiali di complemento avevano una possibilità per passare
in SPE. Partecipare ad un concorso che, qualora vinto, li avrebbe visti
retrocedere al grado di STen e reiniziare la carriera ma in SPE.  Alcuni lo
fecero, lo vinsero e sono attualmente Tenenti. Altri decisero che dato che
si stava in Italia le cose sarebbero comunque state affrontate all'italiana
per cui si convinsero che sarebbe uscita una sanatoria che li avrebbe
passati in SPE d'Ufficio. Nessun concorso. Così è state ed ora questi
Ufficiali sono Capitani.
Come vedi si premiano i peggiori e si umiliano i volenterosi
Huey

 Ufficiali sono Capitani.
Questa mi era sfuggita. Pensavo che il tempo felice dei "Raffermati a
Supplica" [dicevamo noi. Non so se il termine sia diffuso anche nelle
FF.AA. consorelle] fosse finito, anzi "esaurito" [#1], per sempre.
Mi dai gli estremi della legge? Magari potrei fare ricorso al TAR e
farmi riconoscere gli anni che ho perso ripartendo da zero dopo
lo SPE...
[#1] Gioco di parole indecifrabile per i non addentro: la categoria
veniva identificata [da noi, almeno] come "Ruolo [a] Esaurimento".
--
Davide
"Solo se la vostra visione va oltre quella del vostro maestro,
siete adatti per ricevere e tramandare la trasmissione."
(Massima Zen)

breve(tre anni)?
Un vfb prende 800 carte al mese (una miseria!). Se poi "rimani"
nell'esercito (o nelle altre FA) come VSP (volontario in servizio
permanente) prendi se non ricordo male prima sul milione e sei, e poi
arrivi sui 2 milioni. Per l'esercito, ma non sono sicuro, prendilo con
le pinze.
Credo che gli stipendi della truppa più buoni siano quelli della
marina, anche perchè non è certo una vita comodissima!
In marina, e quì sono sicuro perchè ho le crifre esatte dichiarate dal
ministero stesso in un deplian informativo, prenderesti (LORDI):
TRUPPA:  VFB:
                 -Comune di 2° classe:    da 1.156.000 a 1.286.000
                 -Comune di 1° classe:    da 1.364.000 a 1.492.000
                 -Sottocapo:                   da 1.468.000 a
1.597.000
                                                    e da 1.587.000 a
1.716.000
                  VSP: (come lavoro)
                 -Sottocapo di 3° classe: da 2.346.000 a 2.586.000
                 -Sottocapo di 2° classe: da 2.434.000 a 2.780.000
                 -Sottocapo di 1° classe: da 2.496.000 a 2.916.000
                 -Sottocapo di 1° classe scelto: da 2.591.000 a
3.125.000
Sottufficiali (marescialli, chiamati "capi"):
                 - Capo di 3° classe: da 2.638.000 a 2.950.000
Nota: le cifre minime si riferiscono al personale a terra. Quelle
massime riguardano il personale imbarcato su navi e sommergibili. per
le navi comunque ci sono circa 100.000 lire in meno rispetto ai
sommergibili.
Per VSP e (forse) anche VFB ci sono degli ulteriori "bonus" economici
riguardo missioni particolarmente lunghe, mancato alloggio,
straordinari, indennità di missione ed operativa.
UFFICIALI: (questi prendili con le pinze poichè sono indicativi e
possono variare in base a moltissimi criteri. Questi sono NETTI)
GM 2.000.000- 2.200.000
S.T.V. 2.250.000 - 2.500.000
T.V. 2.500.000 - 2.700.000
C.C. 2.600.000 - 2.800.000   (ci si arriva dopo 16-18 anni di
carriera)
C.F.       3.000.000 - 3.300.000
Nota: I piloti prendono circa 400K - 500K lire in più
         I sommergibilisti circa 350K
--
Togli "pocarobacciaperfavore" dal mio e-mail per rispondere
E' una precauzione antispam, se vuoi saperne di più vai su:
http://www.collinelli.net/antispam
Preciso che non è mio però è molto utile!

Butto lě una domanda, visto che, in pratica, ho dato avvio al discorso:
Secondo voi si deve fare un passo indietro e tornare alla leva ( ovviamente
con delle modifiche per renderla attuale) o si deve continuare con i
volontari ( auspicando che la situazione in futuro migliori)?

"Ladro d'anime" <orion...@virgilio.itNOSPAM> ha scritto nel messaggio
news:9Fe88.33548$om6.8...@news1.tin.it...

i volontari sono l'unica scelta possibile. si tratta solo di comandarli.


heheheheheheheh
raffermati a supplica noi non lo usavamo.... ma perche' non me lo hai detto
prima!!!
ormai effettivamente sono quasi esauriti. pero' in effetti son ten col e non
solo cap.

"Huey" [megasnip]
non posso non concordare con te, anche se tu vedi il bicchiere mezzo vuoto e
io mezzo pieno.
cmq per i marescialli della scuola molto ci sarebbe da dire...
in ogni caso, guarda che non e' un problema di laurea. napoleone passo'
tutti i suoi anni di giovane ufficiale bellamente in licenza, poi arrivo' e
vinse tutto.
io che posseggo la laurea in scienze strategiche, nonche' un paio di master
in giro (anche uno della luiss per chi sa cos'e'..) ritengo cmq di essermela
sudata con quattro anni di accademia dove se ti bocciavano all'esame di
diritto pubblico o politica internazionale per due volte saresti stato
cacciato. Gli studi che si sono fatti in accademia dai tempi delle guerre
puniche sono sempre stati a livello universitario, e' per questo che alla
fine hanno concesso una laure, firmata riccamente dal rettore dell'Uni di
torino. ma davvero pensi che la avrebbero concessa cosi' facilmente?
il problema era che prima non si era mai riusciti a trovare un accordo
perche' scioccamente le forze armate pretendevano di aver facolta' di
concedere lauree agli iscritti direttamente, ma ovviamente il min istruzione
si opponev sempre strenuamente.
e non credere che tutti abbiano la laurea: nessuno del rus (mica hanno fatto
l'accademia), inoltre molti d'accademia che non avevano una valutazione
positiva nelle materie universitarie.. eh si, il mio corso ha dato in
materie universitarie in quattro anni circa 36 annualita'... roba che mi
laureavo in lettere due volte (senza nulla togliere a quelli che sono
laureati in lettere ;)
insomma, non e' un problema di laurea. qua e' un problema che ci sta poca
gente con i coglioni. ho conosciuto grandi generali e generali fessi,
ufficiali in gambissima e emeriti coglioni, ottimi sottufficiali e altri
pessimi, soldati bravissimi e altri da eliminare fisicamente... ed e' vero
che i secondi superano di gran lunga i primi. pero', oltre a dire che la
situazione attuale e' causata anche da leggi, regolamenti e condizioni
sociale, devo aggiungere che un po' e' colpa nostra (nel senso che sempre
bisogna lottare per cio' in cui si crede... anche contro i mulini a vento) e
secondo che, fortunatamente e come dici tu... i giovani quadri sono di
un'altra pasta.
Iso
PS  i giovani marescialletti me li magno a colazione ... ;)))


te la potrei spiegare megli ma ora devo andare a cena (sai son in FV e
quindi DEVO cenare se no nun me pagano... sai l'esercito mi sta facendo fare
un corsetto de espanol... con ricco'.. che magari conosci...)
pero' GIURO che domani te la spiego....;)
Iso


Va bene, va bene, in effetti le cose stanno cambiando rapidamente e per il
verso giusto. In effetti ho conosciuto Ufficiali che sono lontani anni luce
dai comandanti che conobbi 18 anni fa ma non posso non notare che la maggior
parte di loro aspira ad uscire perchč spesso non riescono a far si che le
loro idee e la loro iniziativa smuova i vecchi baroni. Fino a quando č
giusto aspettare? Non saprei, io non ho resistiso e mi sono congedato con
infinito rammarico.
Huey


.....e poi Perugia č una bella cittą, con molte ragazze, splendide ragazze.
Certo che conosco il compagno Riccņ, anzi salutamelo e digli che Bertinotti
mi chiede spesso di lui. Capirą :-)


domani.. anzi oggi vista l'ora (sai che a perugia tra pub e
universitarie....si fan le orE piccole) te lo saluto... pero' spero che non
me meni (sai bertinotti non e' che vada per la maggiore...).
Iso


aho' no tengo risposta. anche a me passa per la mente la via del congedo.
finche' mi piace resto...
Iso

>i volontari sono l'unica scelta possibile. si tratta solo di comandarli.
C'č tantissima gente che ha fatto il servizio di leva che i volontari se li
mastica e poi li sputa: se c'č la motivazione č piů pericoloso un najone
con una fionda che un VFB (a Cesano la B stava per bestia)coperto Kevlar e
con una minimi sottobraccio...
Ma l'idea di una National Guard fa davvero
cosě paura!?!?
Ciao F


"VFB (a Cesano la B stava per bestia)
Credo che il termine sia ormai entrato nel gergo comune....

minimo culturale che la società civile ha raggiunto.
Pienamente daccordo.
Solo una aggiunta: in marina mi pare che questo fenomeno sia
ridottissimo, nel senso che là tutti devono lavorare e bene, e non c'è
verso di imboscarsi, poichè altrimenti la nave affonda ;-)



mica sono tutti imbarcati... ;)

"> mica sono tutti imbarcati... ;)
 Dovrebbero almeno recintarli in caserma :)))))

 Ma l'idea di una National Guard fa davvero così paura!?!?
Io la vorrei!
A proposito: ma sbaglio ho se ne sta parlando anche a livello di
ministri?


 ministri?
Si e no. C'e' un disegno di legge proposto al Senato. L'ho letto (se
cerchi sul sito del suddetto Senato lo trovi) ed e' a dir poco delirante.
In realta' e' un provvedimento simil-clientalare per mantenere in vita
unita' alpine a reclutamento regionale. Se passasse, ma non credo che lo
fara' mai, farebbe piu' danni che altro. Certo che se ne parli, di una
Guardia Nazionale, gia' e' un passo avanti, ma questo non distolga dal
fatto che i problemi delle FF.AA e dell'Esercito in particolare sono ben
altri.
Vins

fara' mai,
farebbe piu' danni che altro.
Due domande ed un'osservazione:
1) Chi
sarebbero i "clientes" che trarrebbero beneficio dall'approvazione di
questo disegno di legge?
2) Quali (ipotetici) danni provocherebbe?
E'
comunque impossibile realizzare una legge che arrechi più danni all'Italia
ed alle FF.AA. di quella sull'abolizione della leva (pardon, sospensione
della leva: oltre al danno le beffe).
Saluti.
Luigi


 della leva: oltre al danno le beffe).
Dissento assolutamente e completamente. Nelle societa' post-moderne (o
dell'informazioni o post-industriali o chiamale come vuoi tu) l'unico e'
un sistema di reclutamento volontario. I motivi sono molteplici e se vuoi
apriamo un thread a parte. Che poi le FFAA, Esercito in particolare, abbia
problemi a trovare i volontari, e' tutto un altro problema che ha ben poco
a che vedere con la bonta' del sistema in se', semmai con le norme che
regolano quello italiano.
Vins

regolano quello italiano.
Facciamo una cosina bella:uomini e donne,
capaci di deambulare e di intendere e volere: TUTTI, ma proprio TUTTI, a
fare, a scelta, almeno 10-12 mesi di servizio, armato o meno (a scelta) per
lo Stato. chi non serve senza giustificato motivo perde elettorato attivo e
passivo!!!
Così si fa rispettare la Costituzione (art.52): già gli antichi
Romani avevano le idee chiare: il famoso "civis romanus sum" era un "dare-
avere" di cui oggi si è persa traccia.....Tutti vogliono tutto dallo Stato,
senza voler dar nulla in cambio.
Ciao F


 senza voler dar nulla in cambio.
Hai letto troppo Heinlein ;-)
Vins

 wrote in message
vinsg-12020...@ppp-195-190.24-151.libero.it...


Se guardi la storia, niente di nuovo sotto il sole.
Non centra nulla il tipo di societa', quanto la sua forma giuridica e le
minacce potenziali,
Roma ha avuto il servizio di leva, quando era piccola e minacciata da
potenze ostili in grado di distruggerla e poi, consolidatasi, e' passata al
professionismo.
I comuni e le repubbliche marinare hanno avuto la leva ai loro inizi e poi
sono passati al professionismo se non addirittura ai mercenari.
Idem per i paesi europei continentali quando erano in guerra tra loro.
Comunque, qualora si ritornasse ad una guerra ad alta intensita', contro
potenze minacciose, con buona pace del sig.Vins e delle societa'
post-moderne, la leva ritornerebbe.
Nel frattempo e' opportuno creare un adeguato sistema di addestramento di
consistenti riserve, perche' tra cinque o sei anni almeno la meta' degli
ex-najoni ora in fase di congedo, andra' giusto bene per far la guardia al
proverbiale bidone di benzina.
Il sistema deve essere "adeguato", cioe' servire allo scopo, non ad
interessi particolari, beninteso.
Ciao : )
Marco
PS: Nessuno si illuda che la guerra "vera" (non le missioni pace) la possano
fare quattro smanettoni dietro una consolle.
Quanti uomini mantengono in servizio gli USA e quanti ne hanno pronti di
riserva ?
E geopoliticamente sono un'isola.
A meno che si intenda sostenere che le nostre FA servano piu' che altro per
"far presenza" nelle missioni internazionali ma, beninteso, non possono
neanche lontanamente pensare di difendere in maniera autonoma e completa un
qualche interesse nazionale.
Sovranita' militare zero ?

regolano quello italiano.
Non penso ci
sia alcuna possibilità di dialogo sul tema. Parafrasando Guareschi,
l'esercito volontario sarà anche il progresso, ma quello di leva è la
civiltà.
Saluti.
Luigi
P.S.: prima di postare la risposta, per
scrupolo ho ricontrollato il disegno di legge in esame.
Tanto per capirci
subito, il relatore è di FI e, se non ho letto male, NESSUNO dei firmatari
è della Lega; inoltre, non vi è NESSUNA traccia o accenno ad un
reclutamento esclusivamente settentrionale delle unità della GN.


"Vins" [snip]
da alpino non posso che fare altro che darti ragione in pieno...
e da alpino, conoscendo l'ana... temo che la possano spuntare.
Iso

 Se guardi la storia, niente di nuovo sotto il sole.
Mi sembra che tu abbia, storicamente parlando, le idee un po' confuse. 
Parlare di leva nella Roma repubblicana e' quantomeno un azzardo. Il 
servizio militare era, come noto, riservato alle classi (relativamente) 
abbienti, era una parte fondamentale dello status di cittadino e per 
quanto riguarda i comandi faceva parte del cursus honorum, se non avevi 
esercitato comandi non potevi accedere a ruoli politico-amministrativi 
(li ho accoppiati non a caso).
Il processo di professionalizzazione a Roma non ha certo a che vedere 
con la stabilizzazione, anzi avviene piuttosto per il motivo esattamente 
opposto. Le campagne oltremare diventavano talmente lunghe che le 
"braccia all'agricoltura" venivano sottratte per troppo tempo facendo 
calare la produzione. Su questa necessita' si innestano alcune 
"personalita' eccezionali" come Silla, Mario, e Crasso, Pompeo e infine 
Cesare, che tendono ad accentrare tutti i poteri e a creare quelli che 
di fatto sono eserciti personali. E cosi' rimarra' per almeno tutto il 
principato, le legioni sono del Princeps, lui le paga usando i soldi 
dell'erario e a lui devono fedelta' in quanto rappresentante del Populus 
Quiritium.
Poi la tendenza alla professionalizzazione prima e alla 
mercenarizzazione (orribile neologismo) poi della guerra nel periodo a 
cavallo tra medioevo e Rinascimento ha piu' a che fare con la scarsa 
consistenza demografica dei comuni, con la riluttanza delle ricche 
borghesie cittadine a farsi fare a pezzi e soprattutto con l'esistenza 
di una classe di guerrieri di professione: i cavalieri.
La leva nasce con la Rivoluzione Francese che ne costituisce il 
presupposto ideologico e, a mio parere, non e' pensabile senza di essa. 
La leva moderna ha poco a che vedere con le altre forme di chiamata 
forzata alle armi. Trova fondamento, ragione d'essere e fine ultimo nei 
principi dell'identita' nazionale, codificati. La leva e' anche, e 
soprattutto, un mezzo di educazione nazionale.
I paesi continentali per tutto il periodo nel quale si sono sgozzati 
allegramente si appoggiavano alla leva. L'unico a mantenere il 
reclutamento volontario e' stato il Regno Unito, e fino alla fine della 
Guerra Fredda e' stato pure l'unico.
Poi c'e' il problema delle minacce. Oggi come oggi l'unica minaccia 
diretta al territorio nazionale e' quella di missili a raggio 
intermedio. La priorita' numero uno del Governo dovrebbe essere quella 
di dotare il Paese di un sistema ABM, ma a parte il MEADS dal 2008/10 
(forse) non vedo altro.
Guerra ad alta intensita'. Leggiamo, prima di chiaccherare, le analisi 
per esempio della CIA (che, a differenza di quanto si vede nei film, di 
solito "ci azzecca"). Non e' previsto nessun tipo di minaccia 
comparabile con quella sovietica per almeno i prossimi venti anni 
(neanche la Cina e' considerata una minaccia di quel livello). Quindi di 
possibilita' di guerra generalizzata ad alta' intensita' per un po' non 
se ne parla. Non si puo' mantenere in piedi un sistema che qui da noi ha 
dimostrato di funzionare in maniera quantomeno distorta, oppure 
sostituirlo con un altro che i presta ad altrettante distorsioni e che 
per inciso non serve alla bisogna del momento: avere quel po' di 
personale rischierabile per non sembrare completamente imbelli agli 
occhi degli alleati.
Rimane comunque la possibilita' di un conflitto regionale ad alta' 
intensita'. Che comunque, se ci vedesse impegnati, ci vedrebbe insieme 
ai nostri bravi alleati (sempre che ci vogliano).
L'Italia non ha "sovranita' militare" dal 1943 e quindi non e' un 
novita'. Una comparazione con gli USA non e' pensabile neanche se 
considerassimo l'Unione Europea nel suo complesso, figuriamoci per 
l'Italia da sola. E comunque noi le riserve non le avevamo neanche 
durante la Guerra Fredda.
Le missione delle Forze Armate. Questo e' un "punto dolente" che pare 
verra' chiarito dall'imminente Libro Bianco. Oggi come oggi le nostre 
FFAA fanno presenza e non sono in grado di difendere interessi nazionali 
da sole. A onor del vero non lo sono neanche quelle degli altri paesi 
europei con l'eccezione dell'Inghilterra. Probabilmente non sono in 
grado di fare una guerra vera, ma non per loro incapacita', ma per 
mancanza di volonta' politica. Non ci scordiamo l'indecente 
comportamento dell'allora presidente del consiglio (D'Alema, per la 
cronaca) durante le operazioni in Jugoslavia.
Un interesse per essere difeso deve prima essere definito, e qui, di 
questo non c'e' ombra.
Vins
PS. La storia non e' ciclica, e' lineare.

>Hai letto troppo Heinlein ;-)
Negativo:insegnanti inflessibili, ma
competenti, ai tempi Ginnasio.


 sia alcuna possibilità di dialogo sul tema. Parafrasando Guareschi,
Non ho ne' l'intenzione ne' il tempo per farmi coinvolgere in un flame 
con chi ragiona in maniera ideologica e evidentemente cerca solo la 
polemica.
Vins

 e da alpino, conoscendo l'ana... temo che la possano spuntare.
Mah non so, dubito che quel disegno di legge arrivera' mai in aula, ci 
sono tante altre cose da fare. Leggi: ci sono molte buone occasioni per 
i nostri parlamentari di sgozzarsi tra loro che non credo la conferenza 
dei capigruppo la mettera' lau all'ordine del giorno.
Vins


cmq l'ana esiste solo per il potere politico che produce (ovviamente non
parlo per gli iscritti che effettivamente ci credono o a cui interessa
poco... ma per i dirigenti).
in fondo l'ana e' uno degli strumenti che ha portato prima alla protezione
civile e poi al senato un inetto come manfredi.
l'ana desidera la leva solo e soltanto perche desidera mantenere un bacino
numeroso con cui far pressione, ed e' ovvio che con i volontari non se ne
parla nemmeno.
io non sono in grado di citarti una sola iniziativa dell'ana che sia stata a
favore delle truppe alpine (insistere con la leva sicuramente non e' a
favore, come lo spingere per mantenere in vita unita' inutili solo perche'
togliendole viene a mancare ad essa un'altro bacino...). senza contare che
la gran parte degli aderenti all'ana pensano che cmq i loro figli non
debbano far la naja alpina perche' dura (e di esempi ne ho nella mia
carriera incontrati a bizzeffe, come ovviamente lodevoli eccezzionie e pure
uno che insiste' a fare l'alpino, e lo fece con estremo successo, e che
proveniva da nicolosi).
inssoma, a noi sevono soldati con i coglioni, e da dove vengono ci interessa
meno che meno.

polemica.
Io ho espresso le mie opinioni.
Liberissimo di non voler discutere, ma
almeno un poco di educazione non guasterebbe.
O forse la disturba che, a
differenza di quanto sosteneva, i firmatari del disegno di legge non siano
tutti leghisti, o che non si preveda di limitare il reclutamento al nord
Italia?
(Evidentemente l'aurea massima "leggere prima di chiacchierare"
vale per tutti).
Comunque, il "Non penso ci sia alcuna possibilità di
dialogo sul tema" si riferiva alla questione leva/volontari, e non alla GN.
Saluti.
Luigi



Non credi che a volte la provenienza, specie nelle truppe Alpine, possa
andare di pari passo od essere proporzioinale alla motivazione?
Non voglio assolutamente essere scambiato per razzista (in fondo sono nato a
Roma) ma ricordo di aver notato una certa differenza a Belluno tra gli
alpini di leva con reclutamento "locale" e quelli venuti dopo e provenienti
dal sud. E la differenza sostanziale era proprio nella motivazione che poi
costituiva il motore per tutto il resto.
Huey


certo che e' vero (in parte). pero' la motivazione si puo' creare anche a
posteriori.
(pensa alla legione, all'esercito US che in fondo ha soldati di infimo
livello culturale e senza alcuno sbocco sociale che fare il delinquente o
fare il soldato... idem per gli inglesi...)
professionalita' e spirito di corpo formano l'unita'... a prescindere dalle
motivazioni iniziali.
Iso
Iso.

cmq l'ana esiste solo...
Da Alpino, mi dspiace dirlo, non condivido una virgola di quanto ha detto
sull'ANA ed i suoi dirigenti; per non aggiungere OT ad OT, penso però che
non sia il caso di iniziare una discussione anche su tale argomento (chissà
dove finiremmo!).
Se mi permette una sola osservazione, fra le tante
iniziative che l'ANA attua per le TT.AA. (forse abbiamo una concezione
diversa delle Truppe Alpine :)), cito solo la propaganda per l'arruolamento
volontario, in tutte le sue forme, nei reparti alpini (e guarda caso, di
solito l'arma fondamentale di convincimento sono i racconti dello zio, o
del padre, o del fratello). Se poi però l'entusiasmo di questi ragazzi
viene rapidamente deluso quando ai reparti trovano disciplina scarsa,
addestramento che è la metà di quello che c'era con la leva, spirito di
corpo ridotto al lumicino, non penso proprio la colpa sia dell'ANA. 
E mi
creda, dico questo con cognizione di causa, e certo non perchè sia
"ideologizzato" o voglia far polemica.
Saluti alla tesa.
Luigi
P.S.:
ma neppure la P.C. le piace dell'ANA? :)



io sono alpino da anni e continuo a essere alpino. se parlo dell'ana e' con
cognizione di causa. la migliore cosa che abbiamo fatto per l'esercito e'
stato eliminare i figli di mamma che facevano la naia, e l'ana insiste col
reclutamento regionale... sorge spontanea la domanda perche'?
si sostiene quella sciocchezza che e' il volontario in ferma annuale...
perche'?
ripeto.. io voglio soldati professionisti e non mi interessa da dove
vengono.
per quanto riguarda la protezione civile... non e' un problema militare e
pertanto non mi interessa.
ovviamente a dire questo non sono il solo ma gran parte dei giovani quadri
degli alpini (fino al grado di ten col) la pensano come me. e ricordiamoci
che i piu' grossi scontri con perdite l'ana li ha avuti con cervoni che era
uno delle truppe da montagna.
Iso

ben altri.
Concordo. Comunque la GN potrebbe togliere un grosso peso
all'esercito, ed al tempo stesso costituirne un valido alleato nel
senso di aiutarlo in alcune cose...


 motivazioni iniziali.
E' vero, concordo pienamente però........la professionalità è decisamente
limitata dall'addestramento e per quanto riguarda lo spirito di corpo,
sostengo che ci sia un preciso progetto perchè questo venga distrutto ed una
prova, per quanto mi riguarda è stato il furto del basco azzurro da parte
delle guerdie carcerarie, furto all quale nessun Generale si è opposto (fu
l'ALE a cambiare colore, da azzurro a blu scuro) ed i continui cambiamenti
di nome, identità, simboli, stemmi e bandiere.
Huey

"Huey"

mi togli le parole di bocca...
(per non parlare che ci sta gente che perde tempo a decidere se senza
cappello si puo' salutare portando la mano alla fronte oppure si debba
assumentre una posizione da mongo-spastico...)

 PS. La storia non e' ciclica, e' lineare.
Ah !
Comunque, come non disprezzo l'esperienza di chi e' piu' anziano di me,
ancor meno disprezzo quella di chi e' vissuto su questo pianeta secoli prima
di me.
Per il resto mi arrendo alla filosofia della storia.
Ciao ; )
Marco (ex alpino, naturalmente : )

 assumentre una posizione da mongo-spastico...)
Comunque Iso, non voglio polemizzare su questa banalita', ma il gesto di
portare la mano alla fronte e' la metafora del gesto antico di levarsi il
cappello, come si usava tra militari in epoca barocca.
L'idea americana di salutarsi con mano alla fronte senza berretto (o
cappello, nel caso dei "pennuti") e' vagamente ridicola, perche' insinua il
sospetto che l'omaggiante porti un qualche parrucchino o "toupet" : )
Ciao
Marco


certo che l'rigine e' quella... pero' evidentemente tu non hai mai visto
salutare un soldato italiano senza berretto....
e cmq mi portebbe pure stare bene... io polemizzavo col fatto che prima non
si doveva salutare senza berretto, poi per qualche anno qualcuno ha deciso
che si doveva salutare anche senza, poi di nuovo non poi' saluto al
sopracciglio ma posizione mong-spastica...
volevo evidenziare che ci sono problematiche piu' importanti nelle forze
armate e si potrebbe evitare di sprecare carta e tempo dietro a queste
cavolate... snza contare che e' un'altro sintomo che mostra che il primo che
si sveglia comanda...
Iso

 cappello, come si usava tra militari in epoca barocca.
Mi ricordo di aver letto da qualche parte, ma onestamente non ricordo dove,
che il
saluto ricalca il gesto con cui i cavalieri medievali alzavano la visiera
per farsi riconoscere
prima di affrontarsi in combattimento.
Magari non è la spiegazione vera, ma è sicuramente romantica,
Ciao
Gianfranco

Scusate se mi intrometto nella discussione tra Vins e Marco, ma l'argomento
mi interessa molto, sia dal punto di vista storico, che per la sua
attualità.
Io penso che il sistema Romano (almeno quello della prima e media
Repubblica), sia da definirsi leva, mentre il termine esatto per il nostro
sistema  moderno, è quello di coscrizione.
In quella che io chiamo leva, la cittadinanza era concessa a tutti gli
uomini giuridicamente liberi, possidenti, che avevano l'obbligo di
acquistare le armi e servire in base al loro censo, addestrandosi e
prestando servizio nei momenti del pericolo; il problema più grosso di tale
sistema, che fu proprio delle città stato greche e di Roma repubblicana (ma
non tardo repubblicana), era che uno stato poteva mettere in campo un
contingente inferiore a quello di tutti i cittadini di sesso maschile abili
alle armi (senza contare che i cittadini soldato dovevano essere addestrati,
o riaddestrati, prima di poter intraprendere una campagna, e, in caso di
campagne lunghe, i connessi problemi per la produzione).
La coscrizione  è invece una creazione moderna, per la prima volta applicata
dalla prima repubblica francese, ed avrebbe fatto rizzare i capelli in testa
ad un qualsiasi politico Romano: l'idea che tutti i cittadini di uno stato,
a prescindere dalla completezza dei loro diritti politici, e soprattutto dal
loro censo, siano obbligati a prestare servizio per un certo lasso di tempo,
anche in tempo di pace (nella Roma repubblicana, teoricamente, in assenza di
guerra, non ci sarebbe stata la leva - cosa che non accadeva mai, vista
l'attitudine dei Romani), è tipica di uno stato che garantisce, almeno sulla
carta, eguali diritti a tutti i cittadini (ed inoltre può permettersi il
lusso di mantenere un grosso esercito stanziale).
La differenza può essere sostanziale, ad esempio il primo Impero, con una
popolazione di circa 60 milioni di abitanti, manteneva un esercito di
professionisti regolari, di poco più di 300.000 uomini, avrebbe potuto
schierarne un milione ricorrendo alla vecchia leva (che nessuno voleva più),
ma se avesse, per assurdo, potuto ricorrere alla coscrizione, avrebbe avuto
un esercito di 3.000.000 di uomini.
E' poi chiaro che, con la professionalizzazione dell'esercito Romano,
partita nella tarda repubblica, sia per motivi di utilità economica e
militare, sia per l'emergere di un certo tipo di "uomini forti" si arrivasse
prima o poi (a dir la verità più poi che prima) a professionalizzare gli
ufficiali, ma la piena disgiunzione tra carriera civile e carriera militare
avvenne solo dalla metà del III secolo d.C.
Ovviamente la resistenza a costituire un corpo di ufficiali di carriera era
data dalle forze conservatrici, specialmente quelle senatorie, che già
avevano osteggiato la creazione dell'esercito di mestiere, che era alle
dipendenze non dello Stato, ma del politico forte di turno prima, e
dell'Imperatore poi (e ricordiamoci che Imperator è un titolo di origine
militare).
Ma la professionalizzazione, a lungo andare, si dimostrò deleteria: comportò
una spaccatura sempre più marcata tra civili e militari, una
demilitarizzazione dell'Impero, e quando ce ne fu bisogno, quando davvero le
perdite, nel continuo attrito su più fronti nel IV e V secolo, furono alte,
ad una carenza drammatica di uomini addestrati (ovvero mancavano le famose
riserve).
Lo storico francese Piganiol ha osservato che il sistema della coscrizione
avrebbe probabilmente salvato l'Impero dal tracollo militare; anche se ciò
fosse vero, il sistema della coscrizione era molto lontano dalla società e
dalla cultura di quei tempi.
Soprattutto la demilitarizzazione doveva essere profonda, anche a causa
della religione Cristiana: immagino che ognuno degli aderenti a questo
newsgroup abbia maneggiato le armi almeno una volta in vita sua e sia capace
di usarle, anche se con un grado di efficienza variabile da singolo a
singolo; ebbene, ai tempi del tardo Impero, ai civili era proibito da secoli
di maneggiare le armi, ed essi erano totalmente inermi, nel vero e proprio
senso della parola (ed è più difficile usare una spada senza farsi del male
che imbracciare un fucile e sparare, magari alle cieca, come fanno i Somali
in Black Hawk down).
E poi veniamo al periodo rinascimentale, veramente cruciale, perché molta
parte dei problemi militari che ci hanno afflitto successivamente, partono
da allora (per non parlare del problema principale costituito dalla mancata
nascita di uno Stato Italiano contemporaneamente alla Francia, alla
Inghilterra ed alla Spagna); giustamente si parla di una crisi militare
italiana nel Rinascimento: dall'invasione di Carlo VIII, fino alla caduta di
Siena, per quasi cinquanta anni, il Bel Paese diventa terra di conquista,
senza che le forze militari dei vari Stati italiani possa fare gran che, e
Fornovo è la dimostrazione della loro impotenza.
A parte le ragioni già elencate da Vins e Marco (scarsa  consistenza
demografica delle Signorie e dei Comuni, riluttanza delle ricche borghesie
mercantili cittadine a farsi fare a pezzi e disponibilità di una classe di
cavalieri mercenari), ne vorrei aggiungere un'altra non meno importante: le
milizie cittadine erano meno affidabili, per i vari Principi ed oligarchi
degli staterelli italiani, dei  mercenari.
Questa situazione ebbe come conseguenza particolarmente grave la mancata
formazione di una fanteria pesante italiana, (notare la differenza con la
Germania, che anche se divisa ebbe gli agguerriti Lanzichenecchi) se si
eccettuano le forze di picchieri romagnoli della repubblica di Venezia,
troppo presto disfatte ad Agnadello, e più in generale, la mancanza di una
tradizione militare autoctona (la tradizione militare Savoiarda è più tarda
ed è solo un palliativo).
Nei secoli successivi buone truppe ed ottimi comandanti di origini italiane
combatterono con  efficienza, ma quasi sempre al servizio di potenze
straniere (se si eccettua per la nobile Serenissima): ci mancò completamente
la formazione di un esercito nazionale, proprio quando, nel
Tardo '600, si formarono gli altri eserciti europei.
Spero di non avervi tediato con queste mie forse opinabili riflessioni;
anche se è vero che la storia non si ripete, forse possiamo focalizzare i
problemi che la professionalizzazione delle forze militari, che sfocia
spesso nel mercenariato, la spaccatura tra civili e militari e tra politici
e militari, la scarsa comprensione dei problemi militari da parte della
pubblica opinione e la demilitarizzazione della Società possono comportare.
Ciao
Gianfranco

 Sovranita' militare zero ?
E che dire della MMI? Con quelle 4 navi, di cui molte vecchie ed
usurate come pensiamo di difenderci?
Ed i pochi aerei presi a noleggio dagli usa perchè non c'erano i soldi
per comprarne di nuovi ed abbastanza in fretta?
:-(((


 pubblica opinione e la demilitarizzazione della Società possono comportare.
Sicuramente la conoscenza del passato aiuta a comprendere il presente, 
ma le società attuali sono talmente differenti da quelle del passato che 
fare un anche vago parallelo è quantomeno azzardato. Ma tanto per 
rimanere ai problemi da te nominati: in nessun caso, in nessuna società 
industriale o postindustriale forze armate professionali si sono 
trasformate in mercenari. Nel mondo occidentale non vedo da nessuna 
parte alcuna spaccatura netta (linea di frattura della società, tanto 
per usare una terminologia tecnica) tra civili e militari o tra politici 
e militari. La scarsa comprensione delle questioni militari da parte 
dell'opinione pubblica, e della classe politica aggiungo io, è fenomeno 
prevalentemente italiano dovuto in gran parte alla dominanza di due 
forze politiche, della quali non farò il nome, che negli utimi 
cinquant'anni hanno governato il nostro Paese.
Vins

 Iso
Daccordissimo su tutto salvo su una cosa: l'attenti (perche' di questo si
tratta, vero ?) e' una posizione "mong-spastica" ?
Ciao : )
Marco

 Gianfranco
E' possibile anche questo.
Ricordo anche che in Marina ci sia l'usanza di "scoprirsi" (togliersi il
effettivamente il berretto) da parte di coloro che assistono ad alza-ammaina
bandiera non inquadrati e (mi sembra) nel saluto alla voce tra imbarcazioni.
Ciao ; )
Marco

 Comunque, come non disprezzo l'esperienza di chi e' piu' anziano di me,
Non si tratta di questo. Non si tratta di disprezzare  ne' di arrendersi 
alla "filosofia della storia" (evidentemente non sai esattamente a cosa 
ci si riferisce quando si parla di filosofia della storia, altrimenti 
non l'avresti detto, ma andiamo OT). Il punto è che la storia non 
insegna niente a nessuno, ma descrive e spiega ciò che è successo.
Ciao
Vins


non e' solo attenti. se incroci il superiore in movimento tre passi prima
devi fare un attenti a dest o sinist... che e' un bel movimento se
inquadrati ma ti assicuro che non e' il massimo se lo fa un gruppetto che
cammina sciolto... in aggiunta tale attenti a dest o sinist deve ovviamente
essere replicato dal superiore... (appare talmente mongospastica che
all'italica maniera nessuno saluta piu' cosi e ci si limita al buongiorno o
peggio a un generico salve... che sara' pure cortese ma di militare non ha
niente...)

niente...)
Mah!Più ridicolo dell'attenti "in tenuta ginnica"
penso che non esista nulla...Cmnq dove non c'è perlomeno un minimo di
formalità (si, insomma:non è che si deve scattare a molla dritti come pali
col mento alle stelle!!!)è cattivo segno: l'ambiente sereno sta bene, lo
skazzo no.
Un saluto F


Isoroku Yamamoto <fltadm_...@hotmailNOSPAM.com> wrote in message
88Wb8.67670$om6.1...@news1.tin.it...

Beh se interpretato cosi' prussianamente e' indubbiamente fastidioso.
Mi sembra che quando facevo la naja, in quel caso, ci si sarebbe limitati ad
unire per un brevissimo istante i tacchi, allungando un attimo le braccia
lungo il busto in posizione di attenti e facendo un cenno con il capo e si
proseguiva.
Il superiore di norma si esentava anche da questo e rispondeva con un cenno
del capo.
Mi sembrava sufficientemente informale senza perdere la dignita' militare
(come del resto, beninteso,  anche il saluto senza berretto, che ha il
vantaggio di unificare in unico gesto il saluto militare, senza crearsi
troppi problemi).
Se adesso devi fare un "attenti a" anche quando ci si incontra un "altro
grado" in corridoio, mi sembra sommamente ridicolo ed hai perfettamente
ragione.
In fondo, anche il saluto militare (al di fuori delle cerimonie, dove assume
un diverso significato) non dovrebbe essere molto diverso dal saluto
"civile": un atto con il quale si attesta l'attenzione verso l'altro e la
disponibilita' a porsi in relazione, pur nell'ambito delle particolari
regole militari.
E pertanto deve essere un atto che salvaguardi un minimo di spontaneita'.
Ciao : )
Marco


piu' che spontaneo e' dovuto, e pure il superiore e' obbligato a
rispondere... cosa che sempre ho fatto.
il tralasciarlo deriva dal mal vezzo di alcuni superiori che spesso
tralasciavano con sufficienza di rispondere.
piu' che spontaneita', credo che avresti dovuto usare la parola naturalezza
o disinvoltura.
a noi militari (in teoria) il saluto militare viene appunto naturale...
Iso


Confermo sia per l'ammainabandiera che per il salutto alla voce
durante gli hurrà.
Chello

 Iso
Certo piu' che l'"attenti a" a passeggio : )
Ma come si fa a fare "attenti a" non inquadrati: mi sembra che quando lo si
faceva inquadrati ci si allinenava con il capofila di dx o sx , che
ovviamente continuava a guardare dritto, proprio per evitare di andare a
sbattere il naso contro la fila davanti o contro qualche ostacolo.
Farlo fuori dalle righe e' veramente innaturale, credo un caso unico
nell'ambito militare mondiale (immagino le nasate, le cadute nei tombini o
gli investimenti.....in senso stradale ovviamente)
Ciao : )
Marco

 cinquant'anni hanno governato il nostro Paese.
Vero, è una situazione tutta nostrana.
Ciao
Gianfranco