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Titolo: Chi decise la Guerra Parallela?

Sto leggendo l'articolo di Santoni sull'ultimo numero di "Storia Militare"
dedicato a Ultra e la R.A. In un passo l'A. parla della "sviagurata
decisione" di condure la Guerra Parallela, attribuendola non a Mussolini ma
ai vertici delle FF.AA., in primis a Badoglio. A costoro rimprovera anche di
aver prima lamentato la debolezza dell'Italia e poi di aver operato scelte
da Grane Potenza.
Ora, immaginavo che la scelta della guerra parallela fosse  stata dettata
unicamente da motivi di prestigio e dunque politici. Ritenevo quindi che
fosse stata una scelta del Governo e che neanche avesse ascoltato i vertici
delle forze armate. Realmente le cose stanno come dice Santoni? I vertici
militari italiani _non_ desideravano un contributo militare tedesco? E
perché?
marco
-- 
................
Disse il Cretese: "Tutti i Cretesi mentono"

 ai vertici delle FF.AA., in primis a Badoglio
Badoglio che impone una sua decisione a Mussolini???
Fantascienza.
-- 
Davide
"Solo se la vostra visione va oltre quella del vostro maestro,
siete adatti per ricevere e tramandare la trasmissione."
(Massima Zen)

 Fantascienza.
Nahhh, stotia alternativa... ;-)
Saluti,
Gianluca
-- 
http://www.letturefantastiche.com/

 perché?
Vero , Badoglio nella sua famosa lettera nella quale denunciava la "
preparazione al 40 % " si spinse pure a dire che non bisognava avere
rapporti troppo stretti con i tedeschi data la loro natura " invadente e
prepotente " 
Su di un piano piu' concreto Badoglio rifiuto' a piu' riprese , nel 1940 ,
l' intervento di reparti corazzati tedeschi in Libia ( offerto dai
tedeschi ) adducendo come scusa che non necessitavano ! 
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 tedeschi ) adducendo come scusa che non necessitavano ! 
Bisogna dire che fino all' offensiva Wavell non si erano realizzati i 
gravi limiti dei carri italiani, che comunque, giova ripetere, erano 
intesi per territori collinari e montagnosi, non certo le lunghe 
distanze del deserto (il tanto bistrattato 47mm alle brevi distanze e' 
accettabile contro le corazze del '39-41)
Saluti,
Dott. Piergiorgio.

 Sisto ha scritto:


ehm , ma di che carri parliamo ?
il carro piu' diffuso nell esecito italiano nell estate del 1940 era L3 ,
mezzo che sin dall inizio della guerra aveva fatto una disastrosa figura
contro i blindati inglesi .
La distruzione della  colonna del colonnello d' Avanzo ne è un esempio.
Il povero Balbo , prima di essere ucciso aveva scritto a Badoglio
denunciando che gli L3 erano del tutto superati e facile preda dei mezzi
nemici chiedendo l' invio di carri ed autoblindo  *tedesche*
Avevamo pure una settantina di M11 ma oltre al numero ridottissimo si
trattava di mezzi modesti essendo lenti e con il cannone in torretta
invece che in casamatta
Con roba del genere era possibile conquistare l' Egitto ?
Ne dubito , avendo a disposizione una o due panzerdivisionen è invece
probabile che  saremmo giunti al Cairo nel 1940


 contro le corazze del '39-41)
La storia dei terreni montagnosi e' una di quelle cose che non si sa se 
ridere o prenderle sul serio (ancora peggio). Come fatto notare a suo tempo 
da Ceva e Curami - e la cosa incredibile e' che sia stato necessario far 
notare un'ovvieta' del genere - una corazzatura insufficiente e un motore 
penoso sono rispettivamente insufficiente e penoso sia sul Monte Bianco che 
a livello del mare. La questione dei terreni montagnosi e' priva di 
qualunque senso da qualunque parte la si giri, a meno che non sia tratti di 
una patetica scusante a posteriori. Pensare che sia stata detta sul serio da 
qualcuno che ci credeva sul serio sarebbe anche peggio.
La faccenda dei limiti di peso ed ingombro tarati sui limiti di ampiezza e 
carico di strade, treni, ferrovie e gallerie invece qualche senso ce l'ha, 
in teoria, ma dimostra una ristrettezza di vedute che davvero sgomenta. 
Intanto si poteva anche prevedere, con un minimo di acume, che una guerra si 
sarebbe anche potuta svolgere non esclusivamente sulle Alpi Cozie o nel 
Frignano ( e infatti alcuni lo previdero, ma le loro voci si persero nel 
nulla intellettuale dell'Italia militare dell'epoca) visto che l'Italia 
aveva dei possedimenti coloniali, e che quindi i limitucci delle ferroviucce 
e delle carrarecce dell'Italietta potevano anche evitare di condizionare 
sistematicamente la progettazione di mezzi pesanti.
Poi comunque anche sul territorio nazionale italiano la smentita piu' 
clamorosa alle preoccupazioni sugli "ingombri" e' arrivata, nel 1944, con i 
carri tedeschi e alleati che scorrazzavano con le loro decine di tonnellate 
senza eccessivi problemi. A dimostrazione del fatto che un carro armato 
dev'essere progettato per fare la guerra, non per correre la Mille Miglia 
sui tornanti alpini o per essere spedito sul trenino verde della Sardegna. E 
che per fare la guerra servono motori performanti, cannoni potenti e 
corazzature spesse.
Haydn 

 invece che in casamatta
La lentezza e' proprio il principale fattore della inadeguatezza dei 
carri italiani nel deserto; Inoltre, se non sbaglio, mi risulta che il 
37mm dei M11 a determinate distanze e spessori di corazza avversaria era 
anche superiore al 47mm.
Quindi, se pensiamo a teatri di guerra come il Piemonte e Liguria  o la 
Slovenia e Croazia, M11 e 13, e anche il L3 potevano essere mezzi 
adeguati, con distanze di ingaggio relativamente brevi e territorio che 
restringe le distanze di tiro e gli spazi di movimento.
Saluti,
Dott. Piergiorgio.

Haydn ha scritto:
[cut]
In generale hai ragione, ma stiamo tutti parlando col senno del poi; gli 
svizzeri, poi avevano il Pz.39, che e' forse l' unico carro peggio del 
L.3 I francesi si tenevano stretti il Modèle 17 (e noi il fiat 3000) 
proprio per l' uso in terreni "difficili" (M17 che poi gli afghani 
avevano ancora in linea nel *2001* (sorry per la nota fuori regolamento))
Inoltre, se non sbaglio, nella campagna di Sicilia M17 e Fiat 3000 non 
si sono comportati malaccio; usati per quello che erano, cioe' 
mitragliatrici protette mobili, hanno tenuto fermi reparti di fanteria 
americani (e va bene che gli americani in certe circostanze si 
mostravano più pavidi degli Italiani, vedi Tunisia, cosa che porto' alla 
noto gestaccio di Patton, che gli costo' la sospensione dal comando per 
un anno)
se poi i signori dei Panzer, cioe' i Tedeschi, alla fine hanno fatto il 
Wiesel, che oltre all' essere paracadutabile, era inteso come 
cacciacarri negli spazi ristretti del Fulda Gap, il concetto alla base 
del L3 forse non era tanto da buttare.... E ricordo che il Wiesel nasce 
alla fine degli anni '60 cioe' quando i generali tedeschi erano 
oberleutnant o Hauptmann nella II GM e quindi forse ricordavano ancora 
bene il "patetico pseudocarro italiano"...
Infine, anche se era uno o due gradini più su del L3, la blitzkrieg del 
39 e 40 non era stata condotta soprattutto con Pz.I e II ?
Spero di essermi chiarito....
Saluti,
Dott. Piergiorgio.

 un anno)
Se ti riferisci al noto evento nell'ospedale da campo (ad essere precisi 
sono stati due), essi accaddero vicino Palermo ([1] p.219) e la pavidità 
c'entra poco: Patton era esasperato dall'elevato tasso di "feriti 
psichiatrici".
Questo tasso era dovuto in buona parte all'inesperienza degli psicologi 
USA, che invece di rimandare in linea i feriti dopo un periodo di riposo 
e cure, li dichiaravano inabili al servizio (solo il 3% di tali feriti 
ritornarono in Sicilia).
Saluti,
[1] "A war of nerves", Ben Sheperd, 2000.
--------------------
    Luca Morandini
www.lucamorandini.it
--------------------

 Dott. Piergiorgio.
Intanto bisogna vedere "come" erano i carri in quei determinati frangenti  
e quale la loro operatività, purtroppo noi facciamo molto spesso  
riferimento alle spefifiche tecniche lette sui libri o sulle schede  
tecniche dei produttori, ma poco alle reali capacità dei reparti italiani  
del periodo.
Non e' detto poi che il nemico voglia ingaggiare i nostri a distanze brevi  
dopotutto i greci desideravano vincere la guerra, e che non sparino sul  
fantaccino che scede con la manovella per rimettere in moto il motore.
Un buona riflessione andrebbe fatte sul vettovagliamento, sui rifornimenti  
di carburanti ed olii, sulla capacità e sulla fermezza dei comandanti e  
sulla capacità di manovra delle truppe. Dopodutto qualche "carro armato"  
gli abissini ce lo smontarono.....

 Dott. Piergiorgio.

 italiani del periodo.
In effetti nel mio scrivere, presumendo che fosse implicito, avevo 
omesso di dire che facevo riferimento alle specifiche di progetto, e 
alla relativa dottrina operativa/tattica di questi carri, progettati e 
realizzati in base a specifiche degli anni '30, periodo in cui il Regio 
Esercito considerava come possibili scenari bellici una guerra difensiva 
contro la francia e una offensiva contro la Jugoslavia e nulla più. Di 
affrontare il Britsh Army nel deserto libico non passava neanche nella 
testa dello SM del RE (e neanche in quella di Supermarina) Questo e' 
quanto sta alla radice dell' impreparazione Italiana del 1940: le FFAA 
non avevano minimamente in considerazione uno scenario bellico contro le 
forze britanniche.
Saluti,
Dott. Piergiorgio.

 accettabile contro le corazze del '39-41)
1. Quale 47mm? Se parliamo di prima dell'offensiva di Wavell, temo che 
dobbiamo fermarci al 37mm dell'M11.
2. Quali corazze? Quelle dei Cruiser Tanks, sě. Quelle dell'Infantry Tank 
Matilda Mk II? No, quelle no. E anche se non ebbero da affrontarli, anche 
diversi modelli francesi sarebbero stati piuttosto impervi. 

 forze britanniche.
Su questo dissento.
Durante l'occupazione italiana dell'Etiopia l'Italia rischio seriamente 
lo scontro con l'Inghilterra e la Francia.
Da quel momento la Royal Navy iniziò a considerare l'Italia come un 
possibile nemico e la stessa cosa fece la Regia Marina.
-- 
In matters of style, swim with the current; in matters of principle, 
stand like a rock. -- Thomas Jefferson

corazze del '39-41)
Certo, magari nel 1940 era ancora accettabile, ma ce lo siamo tenuto fino 
all'8 settembre 1943. Il P40 con il 75 da 34 calibri non è mai entrato in 
servizio e le nostre forze corazate potevano al masimo contare sull'appoggio 
dei 75mm da 18 calibri dei semoventi.
Inoltre la corazzatura era a dir poco mediocre e basti, a tale scopo, 
ricordare la relazione mandata in patria dal generale Sarracino nella 
primavera del 1941, in cui egli criticava la mediocre qualità della 
lavorazione delle corazze (caratterizzate da eccessiva durezza e marcata 
fragilità). Di fatto in alcuni casi la corazza risultava danneggiata persino 
dai proiettili dei fuciloni controcarro, il che è sconcertante tenendo conto 
che il generale Roatta descriveva il carro M13 come protetto contro i colpi 
di "47mm o equivalente". Dato che il 40mm inglese aveva una velocità 
iniziale molto superiore a quella del *nostro* 47mm può essere che, come 
rilevano Ceva e Curami, essa debba essere considerato superiore. Fatto stà 
che la perforazione da 40mm è giudicata "normale" da Sarracino.
Insomma, forse è vero che all'inizio della guerra non eravamo messi molto 
peggio di tante altre potenze. Ma le altre potenze si sono date da fare per 
rimediare a tali problemi (con maggiore o minore successo). Noi (e per ben 
tre anni, dal 1940 al 1943) non siamo riusciti a superare lo scoglio del 
monopolio FIAT-Ansaldo. Ogni possibilità di migliorare sostanzialmente il 
nostro parco carristico è sempre naufragata nel nulla. Nè vale ammettere che 
l'Italia era economicamente incapace di sviluppare carri armati decenti: 
paesi più piccoli come la Cecoslovacchia ci sono riusciti (senza contare che 
ci sono stati pure offerti nel 1941).
Ciao,
Federico Antola. 

In data 06 agosto 2007 alle ore 03:22:57, dott.Piergiorgio  
<dott.pierg...@SORYUfastwebnet.it> ha scritto:

Le Tue presunzioni hanno a poco a che fare con un dato di fatto, gia' nel  
1940 i carri "leggeri" italiani erano superati se non per coprire le  
colonne di rifornimenti da attacchi ravvicinati di "partigiani-sbandati" o  
fornire una copertura "scudata" ad incroci stradali asflatati poco  
preparati in compiti di polizia "coloniale" o non , poco piu' su hai  
affermato che potevano essere utili in scontri ravvicinati.
Mi sembri che sei il solo a "difendere" un posizione abbastanza critica  
nel valutare i carri italiani "sufficenti" per una guerra anche solo di  
posizione difensiva, quando gia' in libia etiopia e spagna avevano  
mostrato i limiti dei progetti e di impiego sebbene il nemico non avesse o  
comunque non disponesse del meglio nel settore, poi anche in Albania a  
nulla e' servito il loro uso per fermate le truppe Greche.Amarissima la  
foto dell'uso du un carro l3 lanciafiamme sul fronte greco in cui la  
fiamma lanciata in terreno scosceso controvento ritorna contro il carro.
Ciao

 contagocce?
Un buon rapporto peso\potenza non può essere considerato solo dipendente dal 
consumo. La verità era che i motori sviluppati dalla FIAT per i carri M 
erano pietosi. Prodotti al risparmio, ed incapaci di sviluppare una potenza 
adeguata semplicemente perchè l'industria non aveva interesse a fare di più 
(e spesso non erogavano nenahce la potenza bassissima di omologazione: 
inoltre su terreno accidentato spesso si dovevano limitare alle marce più 
basse, e dopo poco tempo si bloccavano per guasti meccanici). Perchè 
affannarsi a fare un motore più potente? Sulla base del'accordo stipulato 
con l'Ansaldo la FIAT era l'unica fornitrice di motori per carri in Italia. 
Perchè quindi la FIAT avrebbe dovuto sviluppare un motore adeguato se tanto 
il Regio Esercito si sarebbe comprato comunque il prodotto per quanto 
mediocre?
Dopotutto, come rilevano Ceva e Curami, l'Italia abbondava di motori 
aeronautici prodotti per le miriadi di inutili biplani costruiti per la 
Regia Aeronautica: perchè non utilizzare tali motori per fornire i nostri 
carri della propulsione adeguata (sulla scorta di quanto facevano in altri 
paesi)? Il motivo non può essere tecnologico: nell'impossibilità cioè di 
sviluppare motori adeguati (tali motori venivano prodotti per gli aerei, ed 
esistevano già in notevoli quantità), e neanche nell'impossibilità di 
adattarli all'uso carristico, dato che (come spietatamente rilevano sempre 
Ceva e Curami) i motori che producevamo su licenza per uso aeronautico erano 
spesso le copie di quelli usati dai nostri nemici per montarli sui *loro* 
carri. Quindi i motori adatti non mancavano; ma perchè fare tale sforzo di 
adattamento? L'M-13 se lo compravano così come era, e all'Ansaldo-FIAT 
questo interessava, e non altro. Il governo poi era del tutto incapace di 
mobilitare le energie nazionali, o di pretendere dall'industria italiana la 
fornitura di armi efficaci. L'Italietta liberale aveva mostrato ben altro 
nerbo nella Prima Guerra Mondiale, a dispetto di tutta l'inconcludente 
retorica fascista: il generale Dall'Olio aveva ottenuto ben altri risultati 
dall'ancora embrionale industria italiana nel periodo dal 1915 al 1918.
Ma a parte la questione dei motori, anche la scusa della mancanza di metalli 
e carburanti ha ben poco valore storico: se i materiali mancavano, come mai 
l'Ingegner Rocca dell'Ansaldo continuo a richiedere la creazione di un 
secondo polo carristico a Pozzuoli? Se mancavano i materiali, allora perchè 
prospettare al governo il raddoppio della produzione con la costruzione di 
un nuovo impianto? Se la produzione di carri rimase limitata, è dovuto 
semmai al fatto che l'Ansaldo-FIAT volle sempre mantenere la produzione 
carristica in proprio pugno, rifiutando che commesse produttive venissero 
fate ad aziende come la Lancia o la OTO. I materiali quindi c'erano, ed 
anche le carenze rilevate da Sarracino nel 1941 derivano non dalla carenza 
di metallo, ma dalla inefficiente lavorazione dello stesso: quando trovi 
delle corazze che da un carro all'altro mostrano caratteristiche di durezza 
e fragilità diverse, vuol dire che il lavoro è stato fatto, se mi si passa 
l'espressione, veramente a cane.
Il monopolio strozzava inoltre la creatività e la competizione 
ingegneristica: invece di parlare di carenze di materiali, diciamo piuttosto 
che tutti i carri italiani, dal 1933 al 1943 sono stati progettati da un 
unico individuo, e cioè l'ingegner Rosini dell'Ansaldo. Fatto stà che quando 
alla Lancia riuscì di aggiudicarsi una commessa per un'autoblinda nel 1943, 
essa fu subito in grado di progettarla con la corazza saldata, mentre 
all'Ansaldo si accontentavano di quelle rivettate.
Quando all'Italia fu proposto di produrre i Pzkw III tedeschi su licenza, 
(compresa la fornitura di materiali e macchinari per produrli: materiali che 
sarebbero stati forniti in sovrabbondanza alla necessità), il monopolio 
trovò il sistema di bloccare la cosa: pensiamo a come avrebbero accolto i 
carristi italiani veicoli come il Pzkw II ancora nel 1942? O anche il carro 
cecoslovacco T.21 ofertoci nel 1941 (dotato di velocità doppia rispetto 
all'M-13)? Non dobbiamo chiudere gli occhi e scusare le inefficienze, la 
corruzione, e le incompetenze avvenute allora. Non foss'altro in memoria di 
chi in AS andò a morire dentro mezzi del tutto inadeguati, e che avrebbe 
potuto e dovuto avere qualcosa di meglio.
Ciao,
Federico Antola. 


Ciao
-- 
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diversi, specifiche sui pesi  diversi...
Certo, ma tieni conto che l'M3 Stuart americano aveva un motore radiale 
d'aereo adattato, se non sbaglio. Ceva e Curami citano un memorialista 
sudafricano che esprime l'apprezzamento generale per questa soluzione. Vero 
che per funzionare bene necessitava di benzina ad elevato numero di ottani. 
Ma anche se i motori d'aereo utilizzati avessero dato dei problemi di 
manutenzione con la benzina normale, di certo non avrebbero pootuto dare i 
problemi dei motori FIAT dell'M-13, che presentavano problemi di 
manutenzione quasi insormontabili. Comunque il motore radiale d'aereo per 
uso carristico è ristretto ai soli USA: ma i motori in linea dei caccia di 
seconda linea come il CR-32 erano ben disponibili per l'impiego su carro, e 
del resto motori d'aereo sui carri si sono usati fin dalla Prima Guerra 
Mondiale.
Il Cruiser A13 britannico raggiungeva i 48 Km\h: tale carro, rimarcano Ceva 
e Curami, montava un motore d'aereo Liberty che è una derivazione di un 
progetto del 1917, da cui deriva anche il motore del CR-32 (o del CR-30 o 
del CR-20).
Ciao,
Federico Antola. 


Ciao
Diego


 di pagamento-serie degli M.13 ?
No, non dispongo di tali cifre. Sarebbe interessante conoscerle però,
concordo. Ma il problema del guadagno industriale è secondario: spettava al
regime pretendere strumenti efficaci per la politica di potenza voluta dal
regime stesso. Tanto più che l'industria italiana era spesso statale. La
mancanza della capacità di imporsi, se non a parole è forse il più grave
difetto del regime: nonostante tutto il consenso di cui esso godeva, alla
fine non era in grado di mobilitare il paese o legare gli industriali alla
propria sorte.
Ciao,
Federico Antola.

 e risultato di una superiorità impressionante e palese).
per chiarire, il ceko T.21 che e' ? il Pz.35 ? il Pz.38 ? o un altro 
modello ?
Saluti,
Dott. Piergiorgio.

 modello ?
Il ceco T.21 è un prototipo di carro armato, sviluppato dalla Skoda. Non è 
nessuno dei due carri da te citati, e non è entrato in servizio con la 
Wehrmacht (mentre il Pz 35 e il Pz 38 lo sono stati se non sbaglio). La 
versione definitiva venne adottata dagli ungheresi nel 1941, che lo 
produssero con il nome di Turan (in quasi 300 esemplari). Venne impiegato 
con soddisfazione, nonostante fosse inefficace contro il T-34. Era peraltro 
molto superiore all'M-13 e venne proposto al Regio Esercito. Vi sono 
immagini delle prove complementari tra i due carri (nei quali il veicolo 
cecoslovacco stracciò il carro italiano). Non era un veicolo molto 
all'avanguardia, e era diciamo al livello dei carri armati del 1940 (del 
resto non esisteva più una Cecoslovacchia interessata a proseguire 
ulteriormente lo sviluppo di carri nazionali). Ma per i nostri carristi 
sarebbe stata una manna dal cielo. Venne poi potenziato dagli ungheresi 
sostituendo il cannone da 40 mm (arma anticarro ungherese standard, e che 
nella versione italiana sarebbe presumibilmente stata invece il 47mm) con un 
75mm a bassa potenza (dando origine al Turan prodotto in più di 100 
esemplari dopo Stalingrado. Insomma un veicolo che (considerando la 
situazione italiana) avrebbe quantomeno ovviato al peggiore difetto della 
serie M, cioè l'insufficiente potenza e la bassa velocità. Procedeva infatti 
a 47 Km\h. Naturalmente non se ne fece nulla, come non si fece nulla 
riguardo alla possibilità di produrre Pzkw III tedeschi su licenza (licenza 
acquisita da Cavallero, e poi insabbiata).
Ciao,
Federico Antola. 


Ciao

 dalla Skoda.
Qui c'č qualche info extra:
http://tinyurl.com/378ttq


 
http://tinyurl.com/378ttq
Grazie per le info. E' interessante la versione da 75mm: il fatto che si sia 
potuto adattare tale bocca da fuoco (limitandosi ad installare una torretta 
nuova), prova che il T.21\Turan (o Turan II nella nuova versione), aveva 
discreti margini di sviluppo (mentre l'M-13\14\15 era senza speranza...). 
Ringraziamo quindi l'Ansaldo e Cavallero :-))
Ciao,
Federico Antola. 

 non avevano interesse nel produrre parti di ricambio.
Appunto qui è lo sconcertante dello sforzo industriale italiano: il governo 
non è in grado di imporre all'industria la produzione di quello che serve 
alle truppe: ma porca paletta, era una dittatura ed eravamo in guerra, com'è 
possibile una simile timidezza? Tanto più che questa guerra non avveniva 
contro una popolazione primitiva del Congo, ma contro una potenza navale di 
prima classe, e una sconfitta avrebbe causato la perdita di tutte le nostre 
colonie e presumibilmente la fine del regime.
Ciao,
Federico Antola.

Federico Antola ha scritto:



Cut
Mi complimento per le competenze tecniche. Astenendomi comunque 
dall'entrare nel merito
della discussione che stai conducendo con Aerei Italiani, dato che non 
sarei al vostro livello conoscitivo.
La mia, era un osservazione quasi da profano: se qualcuno avesse 
scritto: "L'Italia, se invece di costruire
sessanta cacciatorpediniere, avesse costruito sessanta incrociatori 
pesanti, avrebbe avuto una flotta molto
più potente" Avrei risposto che era verissimo, sarebbe bastato avere i 
soldi per costruirli.
Detto questo, ti do pienamente ragione sul fatto che i nostri carri medi 
erano scadentissimi, lenti, poco protetti
e poco potenti. Aggiungo che questa manchevolezza poteva avere una sua 
logica fino all'inizio della guerra,
quando gli scenari erano guerre difensive al confine francese o tedesco, 
o al più una guerra contro la Yugoslavia,
con gli slavi inseguiti con gli L3, i bersaglieri in bicicletta e 
qualche reparto a cavallo. E non si poteva certo
ipotizzare di tener testa con armate corazzate nel deserto libico ad un 
attacco concentrico di Francesi da ovest
ed inglesi da est.
La mancanza grave è il non aver saputo e, o, potuto rimediare dopo. Il 
metallo mancava di sicuro, se in mare
all'improvviso non si è riusciti più a costruire qualcosa di più pesante 
di un cacciatorpediniere, se in terra
si sono costruiti carri pressapoco per 26.000 tonnellate, quando i 
tedeschi nel solo 1.944 ne hanno costruiti per 570.000.
Però, giustamente si poteva costruire qualcosa in più, e soprattutto meglio.
A questo do una spiegazione: Oltre alla cronica inefficenza fascista, 
aggiungerei il fatto che Mussolini, tranne la base,
era seguito freddamente dal partito (Nessuno degli alti gerarchi, 
compresi quelli che votarono per lui nel gran consiglio,
lo seguì a Salò (Tranne il fedelissimo infedele: Farinacci, che però 
aveva una linea propria)Inoltre e soprattutto,
l'alleanza con gli industriali era finita. Certe inefficenze non 
sarebbero umanamente spiegabili in modo diverso.
E, leggendo da G. Candeloro  che perlomeno dal 1.944 non ci fu 
praticamente industriale o dirigente d'azienda che
non avesse dato aiuto ai partigiani, mi conforto nella suddetta 
opinione. Non credo lo abbiano fatto per spirito mussoliniano.


 possibile una simile timidezza? 
Piu' che timidezza io parlerei di stupidita ' mussoliniana
Il principale difetto dell Italia fascista risiedeva proprio nel suo capo,
un babbeo che dal 1940 in poi' non ne combino' una giusta.
Una persona normale avrebbe saputo cambiare, almeno in parte, la
situazione il duce no .


 Non credo lo abbiano fatto per spirito mussoliniano.
Non mi pronuncio sul merito. Ma comunque credo che dal 1944 in poi tutti gli 
industriali pensassero al dopo. Il punto č: come mai nel 1940 il regime non 
č riuscito a mobilitare l'industria ed il paese per la guerra? Ad esempio 
non č mai stata fatta una mobilitazione generale in Italia. Mentre vi era 
scarsitŕ di carri adeguati in AS per tre anni si č lasciato che il monopolio 
FIAT Ansaldo indisturbato. Qui c'č una paviditŕ ed un'ignavia 
istituzionalizzata che veramente fa cascare le braccia. Se si pensa ad 
esempio che dal 1915 al 1918 la produzione italiana di mitragliatrici era 
passata da 15 a 1200 8certo c'era l'aiuto alleato in investimenti e 
macchinari, ma se quando i tedeschi nel 1941 provano a fare lo stesso, noi 
rifiutiamo, allora c'č davvero qualcosa che non va), c'č veramente da 
pensare a come fosse marcio e degenerato il sistema fascista.
Ciao,
Federico Antola. 

 situazione il duce no .
Le colpe sono piů diffuse direi. Perň bisogna ammettere che un leader 
peggiore ben difficilmente poteva capitarci. L'insonne e infallibile non era 
certo la persona adatta a stemperare i difetti del nostro apparato militare 
e decisionale. Si puň anzi dire che li abbia amplificati. Probabilmente la 
guerra sarebbe stata disastrosa comunque, ma disperdere i nostri pochi 
armamenti su tutta l'Eurasia e l'AS non č stato tanto furbo (cosě come la 
Guerra di Grecia). Alla fine uno sforzo concentrato nel Mediterraneo e 
nell'AS avrebbe dato migliori risultati (ad esempio pensiamo a tutto 
l'equipaggiamento dato al'ARMIR e di cui le nostre truppe nel deserto 
avrebbero avuto tanto bisogno o gli aerei sprecati nella Battaglia 
d'Inghilterra). E questa dispersione strategica č in gran parte dovuta alle 
manie di grandezza del sommo Duce (anche se i nostri militari codardamente 
si limitarono ad avallare tali decisioni, senza fare opera di persuasione su 
Mussolini per cambiarle). Insomma, una classe dirigente quasi del tutto 
fallimentare, dal Duce in giů, alti gradi compresi, pur con le dovute 
eccezioni.
Ciao,
Federico Antola. 

 pensare a come fosse marcio e degenerato il sistema fascista.
Gli industriali, al di la della facciata avevano già abbandonato da 
tempo il partito fascista, anche a causa delle acquisizioni statali che 
minacciavano di inglobare tramite soffocamento gran parte della grande 
industria. Ma soprattutto, c'era un Mussolini isolato nel suo partito, 
che non poteva neppure sostituire i tiepidi con elementi filotedeschi, 
perché era il primo ad avere paura di tedeschi e filotedeschi.


 il primo ad avere paura di tedeschi e filotedeschi.
Adesso scopriamo che il mascellone era un povero agnellino sbranato da una 
banda di lupi.
G. De M.

 era il primo ad avere paura di tedeschi e filotedeschi.
Anche questo mi sa di scusa creata a posteriori. In realtà è una visione che 
non condivido: la decisione di entrare in guerra è coerente con la politica 
estera revisionista di Mussolini. A lui interessava scardinare Versailles. 
Quindi la guerra gli serviva. Nel 1940 magari era inopportuna, ma 
successivamente sarebbe andata benissimo. Quando ai tedeschi andava così 
bene a Mussolini non p parso vero di entrare nel conflitto e arraffare. 
Purtroppo per lui il regime non ha retto al confronto con la dura realtà. Ma 
la visione di un Mussolini ormai inebetito ed in balia degli eventi è 
corretta solo dopo la fine della Guerra Parallela. Prima egli era ben sicuro 
del fatto suo.
Ciao,
Federico Antola. 

 
http://tinyurl.com/378ttq
Interessante, specie il trittico :)
Saluti,
Dott. Piergiorgio.

Federico Antola ha scritto:

Secondo voi avrebbe potuto installare il 75mm corto del Bassotto ? 
sarebbe stato davvero un vero salto di qualita'.....
Saluti,
Dott. Piergiorgio.

 stato davvero un vero salto di qualita'.....
Non saprei: non sono molto esperto. Però a intuito direi di sì: in effetti è 
proprio quello che hanno fatto gli ungheresi nel 1943, mettendo una torretta 
allargata con un 75mm corto (senza particolari modifiche allo scafo credo).
Saqrebbe stato sì un bel salto di qualità; ma se fossimo stati in grado di 
fare questo, allora avremmo potuto copiare Pzkw III con cannone da 50mm, o 
addirittura il Pzkw IV.
Ciao,
Federico Antola. 

 del Bassotto ?
Nota: il nomignolo "Bassotto" era applicato al 105/25


 del fatto suo.
Mussolini non era un decisionista: soffrì tutta la vita di ulcera, 
L'autopsia scoprì che non l'aveva, era solo lo stress di dover prendere 
decisioni importanti (Gli piaceva invece moltissimo pontificare su tutto 
il resto) Perciò tranquillo in guerra non poteva entrare neppure se 
l'avesse desiderata immensamente. Comunque nel concreto, prese la 
decisione solo perché riteneva che fosse già finita.
Nel lungo periodo, aveva richiesto ai tedeschi di non compiere atti che 
perturbassero la pace europea fino al 1.943, quando avesse completato il 
rinnovamento dell'artiglieria, domato la guerriglia etiope e creato un 
grosso esercito indigeno, ecc. Forse per quel tempo pensava di poter 
affrontare il nemico e non temere la Germania, Ma più probabilmente 
voleva fare il furbo. Ma non ne ebbe il tempo.


 
...zip...
Ritorno sulla questione.
1938 Mussolini protettore della Pace ecc. ecc.
Se Mussolini riesce a mediare tra i tedeschi e gli altri e' perche' 
almeno ha la stima, o l'interesse, delle parti in causa. Certamente non 
passa per fazioso. E quanto sia difficile far da paciere lo vediamo 
anche ai giorni nostri. Purtroppo.
1939. invasione della Polonia.
Francia e Inghilterra, dopo titubanza iniziale, DICHIARANO guerra. La 
guerra, quella brutta, la decidono Francia e Inghilterra. (Questa frase 
e' fuori luogo ma spero mi capiate. Russia e Finlandia non hanno fatto 
una guerra bella, cosi' come non lo sono le guerre nel mondo che fanno 
poca notizia. Ma la guerra tra potenze e' un'altra cosa.)
La cosa notabile e' che sta' dichiarazione non ha salvato la Polonia e 
il suo fiero popolo. Che ha sofferto anche per l'azione dei Russi.
La Francia perde, facendo una figura barbina, ripeto PERDE la guerra, e 
ancora adesso non mi spiego come poi abbia potuto far parte delle 
potenze vincitrici e l'Inghilterra viene messa con le spalle al muro. 
Praticamente l'Inghilterra aveva gia' perso la guerra. Gli Stati Uniti 
stavano a guardare, senza nessuna intenzione di entrare nel conflitto, e 
con l'Inghilterra cosi' debole  si innescava la divisione dell'impero 
tra le varie nazioni. Era cosa di poco tempo. (L'apertura del fronte 
africano, suolo non metropolitano, e' stata anche un'occasione di 
inquadrare ed "esportare" indigeni troppo sani e forti)
L'intervento dell'Italia e' stato PREORDINATO, o meglio preparato con 
cura dalle potenze alleate, e l'Italia ha abboccato, volutamente o no.
Ecco allora che i cattivoni fascisti, le dittature, aggrediscono le 
democrazie, povere vittime di una guerra che in realta' hanno voluto, e 
quindi passano dalla parte delle vittime da aiutare.
Lascio stare, per decenza, tutta la storia di un'entrata in guerra senza 
battaglie, con il rispetto di Malta, dell'Egitto e di tutti gli 
interessi britannici nel Mediterraneo e anche la situazione dei Balcani.
Se oggi l'europa non e' sotto le insegne della croce uncinata, fu merito 
di Mussolini, che non era filotedesco, anzi era antitedesco.
Saluti, Dido.


Ciao

 Ringraziamo quindi l'Ansaldo e Cavallero :-))
In ogni caso occorre ricordare che l' Italia non aveva una reale
esperienza in fatto di produzione di carri armati
Tranne alcune decine di esemplari di fiat 3000 ( una versione migliorata
del Renault Ft ) ed un centinaio di M11 durante gli anni 20 e 30 non si
era prodotto altro che  gli L3 .
In pratica non avevamo esperienza alcuna  nel campo della produzione
*autonoma* di un carro medio.
Cio' giustifica in parte i mediocri risultati ( almeno iniziali ) della
nostra industria .
Non dimentichiamo che gli inglesi , che avevano competenze ben superiori
alle nostre sfornarono un numero di " Covenanter " superiore alla
produzione dei nostri carri M ....
Il Covenanter , un carro medio da  19 t non venne mai usato in battaglia a
causa dei gravissimi difetti al motore ...


 accendere una pipa ? -"
Che tristezza. Avessimo avuto un "Ministero delle armi e delle munizioni" 
come nella prima guerra mondiale.... Avevamo il Frabbriguerra con Favagrossa 
mi sembra, ma non aveva certo i poteri avuti da Dallolio (nè la competenza 
forse) nel '15-'18.
Ciao,
Federico Antola. 

 situazione il duce no .
Se si fosse trattato solo di stupidità del capo, i gregari avrebbero 
fatto un colpo di stato allo scopo di sostituirlo con persona più 
capace, magari facendosi dare una mano dai tedeschi dopo avergli 
spiegato lo scopo.
Ciò che mancò fu la volontà di voler vincere: Dino Grandi, nel suo: 25 
Luglio quarant'anni dopo (In realtà scritto e non pubblicato nel periodo 
   di poco successivo al 25 Luglio, prima che finisse la guerra) 
affermava che al 25 Luglio (a suo modo di vedere ovviamente) la guerra 
non era ancora persa. Però anche una vittoria avrebbe significato 
divenire colonia della Germania.
Il nocciolo del problema stava li, specialmente dopo che i disastri 
dell'Autunno 1940 inverno 1941 avevano messo a nudo la nostra debolezza, 
per l'Italia non c'erano più le possibilità di vittoria o sconfitta, ma 
la scelta era fra due sconfitte.
Ciao
Ad'I

 Saluti, Dido.

 Un altro dato interressante tratto da un libro diAndrea Natalinie' che  


cordialmente
Signor Natalini, devo dirLe che il merito della citazione non è mio ma di 
"Aerei Italiani", che citava il Suo testo rispondendomi. In ogni caso ho 
letto con interesse il Suo intervento e La ringrazio ancora per il 
contributo che Lei ha portato.
Federico Antola. 

 ha scritto nel messaggio 



quante cose interessanti che si vengono a sapere eh? su, ringraziamo gli
storicHi che finalmente ci raccontano queste verità che ci hanno tenuto
nascosto per decenni e decenni e si sa per colpa di chi. <g>
