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Titolo: Decima Mas: struttura e organizzazione

l'eccellente post di Marino ha fatto chiarezza su molti punti riguardanti la 
Decima Mas ed i suoi rapporti con l'alleato tedesco. Ad ogni modo mi 
parrebbe utile proporre un breve schema generale per inquadrare la struttura 
della Decima durante il triennio 1943-45, nella speranza che la storia di 
questo glorioso corpo militare italiana possa sempre più essere divulgata e 
trasmessa alle giovani generazioni (alle quali appartengo).
La X Flottiglia MAS ebbe vita a La Spezia subito dopo l'armistizio da un 
gruppo di volontari comandati dal principe Junio Valerio Borghese, il quale 
il 5 ottobre confermò di persona al Duce, alla Rocca delle Caminate, la 
fedeltà del suo reparto.  Già il 14/9/1943 (ne parla in dettaglio Marino nel 
suo post) con le autorità di occupazione tedesche secondo il quale alla 
Decima fu lasciata completa autonomia organizzativa: solo il suo impiego 
operativo dipendeva dalle suddette autorità.  Migliaia di volontari 
affluirono successivamente nei suoi ranghi, il che permise una notevole 
espansione sia nel campo operativo navale sia in quello terrestre.  Nacquero 
così vari battaglioni e gruppi di artiglieria e nel marzo 1944 il 
Battaglione Fanteria di Marina "Barbarigo", forte di 650 uomini, fu inviato 
sul fronte di Nettuno.  Frattanto i reparti furono smistati, e durante 
l'estate 1944 la flottiglia si trasformò in X Divisione MAS, composta come 
segue:
-Comando Divisionale
- 1° Reggimento Fanteria, composto da:
Battaglione "Lupo", Battaglione "Barbarigo", Battaglione "Nuotatori 
Paracadutisti".
- 2° Reggimento Fanteria, composto da:
Battaglione "Fulmine" (Bersaglieri), Battaglione "Sagittario", Battaglione 
"Valanga" (Guastatori Alpini).
- 3° Reggimento Artiglieria:
I Gruppo "San Giorgio", II Gruppo "Da Giussano", III Gruppo "Colleoni", 
ciascuno formato da Comando, RC, una batteria (4 pezzi) da 105/28, una 
batteria da 100/22 ed una da 20 antiaerea.
Il battaglione "Freccia" (Genio) era inoltre a disposizione del comando.  
Fin dalla primavera del 1944 alcuni reparti della X MAS furono inviati nella 
Venezia Giulia, come segue:
- Battaglione "San Giusto", a Trieste.
- Compagnia poi Battaglione "Gabriele D'Annunzio", a Fiume.
- Compagnia "Nazario Sauro", a Pola.
La X Divisione MAS era in addestramento in Piemonte, ma visto l'aggravarsi 
della situazione politica nella Venezia Giulia fu trasferita interamente 
nella regione, dove rimase dall'ottobre 1944 al gennaio 1945, con sede a 
Gorizia.  Successivamente il comando ed un reggimento di fanteria furono di 
stanza a Thiene, mentre il resto della divisione fu trasferito al fronte 
sud, dove un gruppo di combattimento - tre battaglioni di fanteria, un 
gruppo di artiglieria e un battaglione del genio - furono impiegati nella 
zona di Senio-Comacchio.
Esistevano altre unità della Decima:
- Battaglione "Scirè", che era composto da sommergibilisti.
- Battaglione "Serenissima", a Venezia.
- Battaglione "Risoluti", a Genova.
- Battaglione "Vega", a Montorfano, composto da specialisti sabotatori.
- Battaglione "Castagnacci".
- Gruppo "Ardimento", su tre compagnie di arditi.
- Gruppo "Gamma", scuola di sommozzatori.
- Gruppo "Metaluno", a San Remo, base dei barchini d'assalto.
- Reparto "Moccagatta", con mezzi d'assalto di superficie.
- Reparto "Todaro", come sopra.
- Base "Est" a Brioni, base sommergibili CA e CB.
- Distaccamenti a Torino e a Milano.
A Portofino in un primo tempo, e poi a Portorose, ebbe sede la Scuola 
Sommozzatori; a Sesto calende la Scuola piloti dei mezzi d'assalto; a La 
Spezia e a venezia due Scuole per i Siluri Umani; a Lido di Camaiore prima e 
succesivamente a Porto Portese, la Scuola di Ardimento, che consisteva in un 
corso preparatorio per i giovani volontari dei mezzi d'assalto; a valdagno 
ebbe sede la Scuola "Gamma".
I reparti navali parteciparono a numerose azioni di guerra.  Una base 
operativa fu stabilita a Fiumicino contro i convogli alleati che 
alimentavano la testa di ponte di Anzio.  I MAS operarono da Porto Santo 
Stefano, San Remo e Savona.  Mezzi navali di superficie e subacquei 
operarono pure nell'Adriatico dalle basi di Venezia e dell'isola di Brioni.
date le numerose unità che componevano la Decima e viste le molteplici 
attività in cui esse erano coinvolte, non è sorprendente che moltissimi 
distintivi diversi siano stati usati dai vari reparti.  In generale 
l'uniforme era quella dei paracadutisti,a parte qualche eccezione, ed il 
copricapo era quello della Marina nelle sue varie versioni.  Le mostrine 
erano quelle della fanteria di marina, pentagonali e rosse, col Leone di San 
Marco della RSI, cioè con il libro chiuso e la scritta "Iterum rudit Leo", e 
la stelletta fino al marzo 1944, poi sostituita dal gladio.  Dopo il luglio 
1944 il colore delle mostrine di fanteria fu cambiato da rosso a blu per 
distinguere i fanti della "Decima" da quelli della "San Marco" (3a Divisione 
Fanteria di Marina della RSI, istituita ufficialmente nel marzo 1944, 
ufficiosamente il 26/11/1943, e sciolta il 30/4/1945).  Mostrine più grndi 
si portarono sul cappotto.  Il personale dei reparti adibiti a mezzi navali 
di superficie e subacquei portava mostrine bianche con l'ancora invece del 
leonee sempre con l'ancora, ma in giallo/arancio o blu, erano 
rispettivamente le mostrine dell'artiglieria e quelle dei reparti non 
divisionati.  Per quanto riguarda i distintivi da portare sulla giubba, se 
ne presentava un'estrema varietà, da battaglione a battaglione.  Degno di 
nota il caso del "Barbarigo" che aveva due distintivi: uno con la scritta 
"Fronte di Nettuno" per i veterani di quella campagna, un'altro, senza la 
scritta per coloro che si arruolavano più tardi.
saluti romani
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 Fanteria di Marina della RSI, istituita ufficialmente nel marzo 1944,
Il Btg. BARBARIGO continuo' a portarle rosse anche dopo tale data in ricordo
della sua partecipazione ai combattimenti di Anzio.
--
  Roberto.
"Ci sedemmo dalla parte del torto,
perchè tutti gli altri posti erano già occupati".
Bertold Brecht

 Decima Mas ed i suoi rapporti con l'alleato tedesco. Ad ogni modo mi
Direi proprio di no, da tale descrizione si deduce che l'autore ha taciuto
in maniera surrettizia altri aspetti della storia della X MAS.
Ti ripeto le mie deduzioni al suo intervento, non mi aspetto una risposta
dato che dubito che le Vs. conoscenze in materia vadano oltre il colore
delle mostrine o la foggia della divisa, ovvero come sia possibile dagli
avvenimenti riuscire a percepire solo gli aspetti più futili e marginali.
alexander scriveva in risposta a Marino :
Segue una lunga e documentata descrizione delle peculiarità della X MAS,
senza dimenticare qualche aneddoto leggero per esaltare il coraggio ed
eroismo dei suoi componenti, ha però saltato a piè pari il tema delle
rappresaglie contro i civili che vede la X MAS in primo piano in Lunigiana e
nel Canavese collaborare con i nazisti nel seminare morte e distruzione in
maniera indiscriminata senza riguardo per donne e bambini.
Ma forse lei come tecnico del settore è più attento alla preparazione
militare che ad aspetti secondari come quello dei crimini di guerra!
Scriva pure del marò che butta a mare il tedesco che non onora la bandiera,
ma scriva anche del tenente della X Mas che collabora (a Forno di Massa) al
rastrellamento e alla fucilazione di 60 renitenti, e scriva di quei 17
uccisi, (donne vecchi e bambini), a Guadine di Massa solo per non aver
obbedito allo sfollamento, oppure dei 72 morti (tra cui parecchi bambini) di
Bergiola Foscalina di Carrara (MS) uccisi con lanciafiamme e bombe a mano
dopo averli rinchiusi nella scuola del paese, devo continuare ad aiutare la
sua memoria ?
Rammenti anche, ai suoi lettori, che Borghese fuggi al Sud in divisa
americana, rendendo palesi quei contatti con il nemico che i suoi uomini
avevano sanzionato a terzi, molte volte al semplice sospetto, con la pena di
morte e racconti anche dell' "Orizzonte", la rivista della X MAS con forti
connotazioni antisemite, in cui si scrive che la II G.M. è responsabilità
degli ebrei.
La saluto, alex.

 tentativi di annessione che da più parti venivano.
Veramente dimentica che Borghese si accorda con i nazisti che avevano
d'imperio annesso vaste regioni del nord (e non si sarebbero probabilmente
fermati lì), e poi dimentica che tratta segretaemnte con gli alleati la sua
salvezza personale mentre ancora i suoi uomini morivano contro gli stessi.
E' disposto forse a smentire il fatto che Borghese fuggì da Milano con una
Jeep in divisa da tenente americano ?
Segue un lungo elenco di fatti citati in chiave positiva come esempi di
onore e correttezza militare, peccato che dalla lettura di Lazzero Ricciotti
(che Lei cita continuamente) emerga spesso un'interpretazione degli stessi
episodi diametralmente opposta alla Sua, è proprio certo di averne letto il
libro ?
la saluto, alex.

 ma scriva anche del tenente della X Mas che collabora (a Forno di Massa)
al


 deportazione.
Caro Marino,
ho letto con attenzione le tue considerazioni, dalle quali - te lo dico a
scanso di equivoci - dissento in parecchi punti. Mi soffermo per ora su
quanto tu scrivi a proposito dei decumani ebrei. Avevo già letto qualcosa
del genere nel libro (assai di parte) di Liliana Peirano "Ragazzi:
presente", ed. Ra.Ra. 1998, incentrato sulla battaglia di Sommariva Perno
del 14 aprile 1945. Secondo l'autrice, questi ebrei erano nel distaccamento
"Torino" acquartierato nella caserma Monte Grappa di Torino (pp. 58-59). La
cosa - ti dirò - mi pare un po' sospetta: nessuno identifica questi ebrei
con nome e cognome. Ne sai qualcosa di più ?
Saluti.
Gigi




 ottimo post di risposta.. :)
ciao

 ciao
Ciao Sergio, di cattivi maestri nel Ns. paese non c'è mai stata penuria.
Considera, poi, che se la X MAS fosse un'articolo da immettere sul mercato
coloro che ne tutelano l'immagine in quest'area sarebbero immediatamente
congedati dall'azienda produttrice.
Ogni venditore, anche provetto, sà che non è mai opportuno nascondere i
difetti del prodotto, questi devono essere accuratamente descritti e
soppesati insieme ai pregi.
Si finisce altrimenti che i vizi occulti, quando scoperti, mettono in ombra
gli eventuali motivi di apprezzamento.
E invece su argomenti come questo si assiste al negazionismo più spudorato e
menzognero con un danno di immagine enorme nei confronti di chi aderì con
convinzione e buona fede alla X MAS.
ciao, alex

 libro ?
Mi dispiace alexander, ma quello che non è obiettivo sei tu e non io (come
mi hai rinfacciato tempo fà).
Tu non hai nessun problema nel dire a qualcun'altro che quello che dice è
una balla (il tuo concetto di sopra), però guai che qualcuno ti
contraddica....... ammettilo, sei spudoratamente di parte.
Con te sarebbe possibile discutere se solo ammettessi di poterti sbagliare
qualche volta, e che le tesi di altri sono comunque degne di attenzione e
rispetto.
Fulmine!
(Scatto, Travolgo, Vinco)

Alle sue accuse alla Decima potrei contrapporre un elenco di atrocità
avversarie, Ma: non lo faccio, di ieri la cronaca di un drammatico
avvenimento: un poliziotto spara ad un ragazzo che non portava il casco, i
motivi erano futili, l'agente dovrebbe aver subito accurati esami
attitudinali per essere arruolato. Come si può pretendere un comportamento
immacolato da uomini che combattevano in condizioni estreme, per i quali
ogni finetra poteva nascondere un agguato mortale, ogni contadino
trasformarsi in un nemico che spara alle spalle? Lo stesso, non lo nego,
vale per i partigiani, per i quali, chiunque poteva essere l'informatore del
nemico. L'unica cosa che contesto a questi, è aver voluto vendicarsi di cose
che essi stessi avevano commesso. Per il resto preferisco ricordare la
stragrande maggioranza di combattenti che non ha sporcato le mani di sangue.
Saluti
Veniero.

 siano divulgate). Non vi ho notato materiale antisemita.
Peccato che nel settimanale della X MAS "L'Orizzonte" le posizioni
antisemite fossero ampiamente esplicitate, perchè non fà il possibile per
divulgare anche quello ?
Ho notato che nel precedente post lei ha saltato (evidentemente è una
prerogativa del suo stile) letteralmente a piè pari l'argomento Junio
Valerio Borghese e antisemitismo, ho ingenuamente pensato che fosse un
silenzio carico di pudore e di vergogna (che ho rispettato), ma adesso la
leggo scrivere che tra le file della Decima ci sarebbero stati anche ebrei
(pochi peraltro e di nascosto) e che nel materiale di propaganda da lei
consultato non si ravvisa un'atteggiamento antisemita.
Bene, le concedo un'altra possibilità riproponendo la parte del mio
messaggio che ha ignorato, cerchi di spiegarmi le motivazioni di Borghese
che non siano la criminale intenzione di cavalcare dei demoni sociali allo
scopo di acquisire un facile consenso e lasci stare le storielle degli ebrei
nascosti nella X, che, appare chiaro (proprio perchè gli stessi erano
nascosti, o comunque la cosa non era nota) non hanno nessun peso
nell'economia dell'argomento:
"L'Orizzonte fù quel settimanale che doveva essere la voce della X MAS, e lo
fù per qualche tempo prima di essere proibito dalle stesse autorità di Salò
nel timore che Borghese oscurasse la fama di Mussolini.
Addirittura per contrastare il suo ritiro fù distribuito con la scorta
armata dei marò, è quindi indubbio che Borghese lo considerasse importante e
di conseguenza è lecito pensare ne abbia controllato la linea, in specie nel
primo numero e negli articoli di testa.
Vediamo in prima pagina (ne aveva 8) sul primo numero, in evidenza con
titolo in grassetto cosa si legge: "E' storicamente dimostrato che l'attuale
guerra fu voluta, preparata e scatenata dal giudaismo ... " vi risparmio il
resto.
Firma, Giovanni Preziosi, quello che scriveva al duce che "... compito
principale della RSI deve essere la totale eliminazione degli ebrei, ...".
Ecco a chi si rivolgeva Borghese per divulgare le scuole di pensiero di
riferimento della sua X MAS.
Mi sembra un'argomento più pregnante delle chiacchere verso un'assemblea
di settantenni nostalgici in vena di autoassolvimento."
L'operazione di ricostruire una sorta di verginità morale al personaggio
Borghese, se compiuta con la dovuta attenzione nei confronti delle sue
responsabilità, mi sembra un'operazione di gran lunga più difficile del
ricostruire quella biologica di una meretrice.
E le prostitute mi perdonino per l'accostamento che non fa loro onore.
la saluto e la lascio ai suoi articoli "storici".

 sorpresa di De Courten, che comunque agisce correttamente, non coprendo le
Lo dica qual'era lo stratagemma, una divisa da tenente americano, una divisa
in
cui certo Borghese entrò da solo e volentieri lasciando i suoi uomini a
vedersela
con i partigiani, ma in Marina non viene disperzzato il comandante che
abbandona la nave che affonda ?
alex

 wrote in message
8l7ogg$74n$1...@sirmdpsin17.inwind.it...


 wrote in message


 proposto per la medaglia d'argento in relazione al fatto d'armi in cui
morì.
[cut]
Caro Marino,
torno sull'argomento dopo essermi documentato in parte, e ti ribadisco le
mie perplessità al riguardo del fatto che alcuni ebrei si arruolarono nelle
milizie della RSI, compresa la Decima.
Tutto parte dal "famigerato" punto 7 del Manifesto di Verona, che dichiara
gli ebrei stranieri appartenenti a nazionalità nemica. L'antisemitismo della
RSI - lo so - è un "punctum dolens" che, nella pubblicistica di destra,
viene in alcuni casi apertamente saltato a piè pari (vedi 
p.es
. il libro di
L.L.Rimbotti "Il fascismo di sinistra" che nel commento del manifesto di
Verona passa dal punto 6 direttamente al punto 8), in altri casi addossato
completamente ai tedeschi (vedi 
p.es
. di E.Zucconi "SS italiane. Il nostro
onore si chiama fedeltà", per il quale la 29. Waffen Division (Italienische
nr. 1) era "estranea" ai sinistri scenari che il nome SS può evocare).
Alcune pubblicazioni invece presentano apertamente i crismi
dell'antisemitismo, e ne riprendono in toto i più vetusti luoghi comuni
(vedi le opere di Pisanò -  soprattutto la sua "Storia della guerra civile
in Italia" - nelle quali si fa un parallelo fra ebraismo, democrazia e
comunismo da una parte e fascismo dall'altra, o si segnala che "la storia
moderna non è che la storia del grande capitale internazionale controllato
dagli ebrei"). C'è poi una certa memorialistica - non molto estesa - che
ricorda l'aiuto che le truppe della RSI diedero agli ebrei (
p.es
. di
F.Christin "Con gli alamari nella RSI (...)").
Ho citato queste diverse visuali per ricordare che buona parte della
memorialistica e della storiografia di destra si è posta direttamente il
problema del proprio rapporto con l'antisemitismo della RSI, e il
tentativo - per così dire - "maggioritario" è quello di distinguersi
nettamente dall'alleato tedesco. L'antisemitismo è un problema che va spesso
esorcizzato, più che analizzato.
Veniamo al punto in questione: alcuni ebrei - sfidando il divieto sancito
per legge e la sicura condanna se scoperti - si arruolarono nelle milizie
della RSI ?
Più che trovare un riscontro alle tue parole, mi sono trovato a riflettere
su una serie di indizi e luoghi letterari che - generalmente - costituiscono
la punta di un iceberg chiamato "topos".
Parto dai tuoi esempi. Oggi - a cinquant'anni di distanza - durante un
raduno di reduci si ricorda che vi furono dei decumani ebrei. Di uno si
fornisce anche il nome (Piccoli). Degli altri forse si fornirà, ma bisogna
aspettare maggiori informazioni. Un'altra segnalazione simile (due ebrei non
meglio identificati arruolati nella Decima) la trovo invece nel già citato
"Ragazzi: presente" di Liliana Peirano.
Poi trovo altre due indicazioni al riguardo.
1. Ismaele Cohen, arruolato fra gli Alpini.
2. Un altro ebreo, decorato con croce di ferro pur avendo la madre in un
campo di sterminio.
Il fatto è che il primo è frutto della penna del de Boccard (nel romanzo "Le
donne non ci vogliono più bene"), e del secondo (citato sia nel "Gavetta
nera" di De Lisi che da Mazzantini ne "I balilla andarono a Salò") nulla di
certo si viene a sapere.
Insomma: se mi permetti una battuta, spuntano ebrei da tutte le parti!
A me quindi tutto ciò sembra, come detto prima, un legittimo desiderio
(quello di scindere completamente sia la propria storia personale che della
RSI dalle peggiori efferatezze) sovrapposto ad un altro "topos" tipico della
pubblicistica di destra, soprattutto nella memorialistica dei reduci, e cioè
quello del disinteressato amor di patria. Tale amor di patria, presente al
massimo grado nei volontari della RSI (spesso identificati come
"quindicenni" o "sedicenni" o "diciassettenni" per sottolinearne la purezza
d'animo) che lottano per una causa persa, sarebbe talmente prorompente da
spingere pure qualche ebreo ad arruolarsi volontario...
Solo che, mentre per questo secondo "topos" (l'amor di patria prorompente)
gli stessi ricordi dei reduci indicano che vi fu tale approccio commisto ad
altre tipologie di scelta (potremmo poi discettare sulle cause esogene,
sull'indottrinamento etc. - ma questo è un altro discorso), per quanto
riguarda il primo (gli ebrei arruolati) continuo a manifestare il mio
scetticismo.
In pratica, caro Marino, faccio come San Tommaso e ti chiedo di
approfondire - se puoi - la questione, possibilmente con la ricerca di
qualche testimonianza più concreta e (magari) qualche documento d'appoggio.
Cordiali saluti.
Gigi

 campo.
Io non ho ingiuriato Lei ma Borghese che ritengo un criminale di guerra
sfuggito per sua buona sorte alla giustizia italiana, non ha mai preso, ad
esempio, provvedimenti nei confronti del criminale Bertozzi ed ha consentito
che i suoi uomini collaborassero con i nazisti colpevoli di inaudite
violenze,
conseguentemente è lecito sospettare che tali azioni non fossero difformi
dalle linee di comando del Borghese.
Si ricordi, inoltre, che le sue omissioni sono un'offesa verso quanti
aderirono in buona fede alla Decima MAS:
Con il suo silenzio su certi argomenti Lei pone sullo stesso piano criminali
come il Bertozzi e Borghese a quanti aderirono in buona fede alla Decima e
morirono rimanendo distanti dalle bassezze della rappresaglia e della strage
onorando dei dirigenti che non meritavano la loro lealtà.
Difendendo per decenni figure come quella del Bertozzi e di Borghese, gente
come Lei ha offuscato un'intero corpo che nella sua interezza,
fosse solo per il numero, non può essere in solido responsabile dei crimini
che gli si attribuiscono.
La saluto, non vorrei sottrarle ulteriore tempo al suo difficile compito di
maquillage "storico", alex

 italiani.
Permettimi di aggiungere alla tua completa e precisa analisi i numerosi casi
di depistaggio da parte della RSI nei confronti della popolazione civile
allarmata dalle notizie di stragi e rastrellamenti che si diffondevano
incontrollate magrado la rigida censura.
Questo per meglio inquadrare il livello di consapevolezza e di concertazione
che doveva esistere tra il governo di Salò e le forze naziste.
Al momento non ricordo i riferimenti bibliografici, ma mi pare che un noto
quotidiano del tempo (controllato dal Ministero della Propaganda in cui
aveva, se non erro, un'importante incarico un certo Almirante) negò
recisamente
le voci sulla strage di Marzabotto citando come
un bieca disinformazione la notizia di centinaia di vittime tra civili, si
contapponeva la notizia ufficiale di una decina di vittime accidentali.
Sappiamo che i morti, uccisi
con piena intenzionalità furono circa 2.000, e in buona percentuale donne e
bambini.
Per non parlare delle ispezioni in Versilia e Lunigiana comandate da Salò, i
cui risultati furono tenuti segreti per non rivelare degli eccidi di
Stazzema, Vinca, etc. etc.
Adirittura nel caso dell'eccido di ebrei sul Lago Maggiore si arrivò alla
sceneggiata del funzionario fascista del luogo che si presta a leggere false
missive degli uccisi per fugare le voci incontrollate circa l'uccisione
degli stessi da parte dei nazisti.
Ti ringrazio anticipatamente se potrai confermare l'argomento con un maggior
livello di dettaglio.
ciao, alex

 La Decima rastrellava, non cometteva atti di terrorismo.
a parte le fesserie che dici, questa e' un'altra perla ...
Chissa' perche' questi rastrellamenti si concludevano sempre allo stesso modo..
fucilazioni sul posto o deportazioni in Germania.
O, mentendo come sempre, vuoi sostenere che i 'gloriosi' combattenti non
sapevano che fine facevano quelli che capitavano nelle loro grinfie durante i
rastrellamenti?
vediamo se rispondendo, come prevedo, raggiungi il 100% dei punti nella tua gara
personale di "holafacciacomeilculo"...

 personale di "holafacciacomeilculo"...
Vedi mia apertura di messaggio, mi chiedo ancora perchè perdo tempo a
rispondere ad un provocatore dalla cultura neandertaliana come te.
Mi sa che ha ragione Veniero, sei un fascista convinto che si comporta in
questo malo modo solo per diffamare gli avversari che fa finta di
impersonare.
Fulmine!
(Scatto, Travolgo, Vinco)

 qualche testimonianza piщ concreta e (magari) qualche documento


 rispondere ad un provocatore dalla cultura neandertaliana come te.
preferisco appartenere a questa cultura, piuttosto che a quella che infami come
Veniero imponevano con le manganellate prima e con le fucilazioni di massa e le
deportazioni nei famigerati konzlager poi..
tieniti pure questa Civilta' se ti esalta visto che ti hanno imbevuto a casa di
fandonie sin da quando eri piccolo..  ma stai sicuro che a pantegane come te non
gli faro' rimanere senza risposta messaggi auto-assolutori come quelli che hai
scritto su XMAS e bande criminali simili.
ciao cretinetti!

Carissimo Sergio:Lei può sostenere che era sbagliato pensare che fosse
importante che l'Italia avesse la piena indipendenza economica, l'accesso
agli oceani, e tutte quelle cose che sosteneva il fascismo. Può altresi
pensare che fosse sbagliato volere finire la guerra con l'alleato con il
quale si era cominciata, può ritenere sbagliate un sacco di cose. Ma non può
pretendere che un esercito stia a far da bersaglio ad un altro. Questo va
contro ogni logica, trascende ogni ragione.
Saluti
Veniero.

alex,
grazie per gli ulteriori riferimenti bibliografici.
Sarebbe interessante averli in formato elettronico e posti su qualche sito anche
per informare altri interessati a questo argomento che altrimenti avrebbero solo
la versione completamente falsata di finti damerini come Fulmine..

 abbandona la nave che affonda ?
Scusami, ma sai leggere? Se sì rileggi bene il post di Perissinotto, e
troverai che prima di sciogliere il Comando Decima erano stati presi tutti
gli accordi ed inviati gli ordini alle varie formazioni.
Ho la strana impressione alexander che qualsiasi cosa uno scriva tu risponda
sempre attaccandoti ai soliti episodi (Forno di Massa e "fuga" di Borghese)
a prescindere da quanto ti viene scritto.
Hai un'odio viscerale nei confronti della Decima, va bene, ma almeno
ammettilo e chiudiamo qui il discorso, altrimenti la cosa rischia di
diventare noiosa per tutti i frequentatori di questo ng.
Sia chiaro che nessuno pretende di catechizzarti, tienti pure la tua idea
che noi teniamo la nostra.
Fulmine!
(Scatto, Travolgo, Vinco)

 non è stato fatto.
Qui, caro Marino, mi trovi proprio in disaccordo. Quali sono queste
"entrambe le parti"? Perché dalla parte dei memorialisti e degli storici
della RSI di destra è verissimo che la riflessione sulla Shoah è
*vergognosamente* carente e - quando c'è - troppo spesso assolutamente
parziale, con più di qualche venatura di antisemitismo! Ma per quanto
riguarda documenti, testimonianze, convegni, memoriali, statistiche e
quant'altro, lo sforzo anche editoriale è a dir poco imponente, e il
silenzio su questo punto non lo vedo proprio! Non solo: in moltissimi studi
(a partire proprio da quello di De Felice prima citato, apparso per la prima
volta addirittura nel 1961!) i distinguo sulle modalità dell'approccio alla
"questione ebraica" all'interno della stessa RSI si trovano eccome!
Per quanto riguarda la necessità di continuare a studiare, e sull'assenza di
certe fonti e studi, siamo d'accordo. Ma dubito molto che
dall'approfondimento di tali studi ne derivi una lettura *sostanzialmente
diversa* sulla Shoah in Italia nei territori della RSI rispetto ad oggi.
Cordiali saluti.
Gigi

 messaggio che ha ignorato, e :



 sciocchezza dell'affermazione ?
Non entro nel merito del resto, ma a questo si deve ribattere, un conto è
commettere crimini contro un avversario che invece combatta correttamente e
cavallerescamente. un altro rispondere al terrore col terrore.
Io, non voglio dimostrarle che ad iniziare a fare i cattivi, furono i
partigiani; ma: lei non potrebbe mai dimostrarmi che in un mondo idilliaco,
furono i fascisti a scatenare la violenza.
In quella guerra, il civile era spesso il partigiano che mezzo minuto prima
aveva buttato il fucile, la casa piena di donne e bambini poteva essere il
rifugio di una ventina di partigiani che avrebbero accolto con una raffica
chiunque si fosse affacciato, che avrebbero attaccato alle spalle i
rastrellatori che si fossero allontanati.
Dico questo, con la stessa sincerità con cui ammetto, che l'assassino della
moglie del fascista poteva essere l'abitante di un villaggio, la cui moglie
era morta in un massacro. La catena di rappresaglie è inevitabile in una
guerra civile, il compito dei capi, è limitarle, circoscriverle, farle
cessare appena possibile. Compito che i fascisti hanno in buona parte
attuato, che i capi partigiani, hanno completamente disatteso.
Saluti
Veniero.

Ho idee prevalentemente di destra perchè ho apprezzato quello che di buono è
stato fatto durante il ventennio fascista, però è indubbio che le ritorsioni
(fisiche) subite dai fascisti dopo il 25 luglio 1943 sono state sicuramente
indotte dal comportamento di una frangia del regime.
Con questo però non giustifico neanche le violenze da parte opposta per il
semplice fatto che occhio per occhio poi si finisce per diventare tutti
ciechi (Gandhi ndr).
Riguardo la X Mas non dubito infatti che si siano macchiati di atti nefandi
ma dire che tutta la X Mas erano assassini ce ne passa.
Non dimentichiamo tutti quelli che hanno combattuto nella X in mare contro
le navi angloamericane a bordo di MTM, MAS, MTSM e mezzi simili.
Non mi sembra giusto nei loro confronti cercare di liquidare l'attività
della X Mas solo con rastrellamenti e rappresaglie.
Va detto inoltre che anche loro (i veri combattenti) hanno subito poi gli
effetti della legge sulla "discriminazione" varata dalla neonata Repubblica
Italiana nel 1946, uno dei primi decreti legge partoriti dalla legislatura
italiana nel dopoguerra.
La nostra beneamata Repubblica ha infatti omesso appositamente di elencare
nella lista dei decorati persone come il Maggiore Visconti, asso della
aviazione repubblicana che risulta il pilota con il maggior numeri di
abbattimenti, ben 26.
Segnalo che il Maggiore Visconti, tanto per la cronaca, venne ucciso con una
raffica di mitra alle spalle sparata dai partigiani a cui aveva appena
consegnato gli aerei e le armi come imponevano le regole dettate dagli
"alleati".
Persone come queste ebbero il solo torto di credere in un'ideale che poi fu
sconfitto cercando di salvare con le loro missioni suicide una parte
d'Italia che veniva distrutta a poco a poco dai B-17 degli "alleati",
alleati che non si facevano poi tanti problemi a fare il tiro al bersaglio
con i piloti abbattuti che penzolavano dai paracadute aperti.
Ecco perchè io dico: è vero, non si possono negare molti fatti terribili
commessi dai fascisti durante il periodo della guerra civile, ma è giusto
anche rivalutare al rango di combattenti onorevoli la stragrande maggioranza
di marinai ed aviatori della RSI che hanno combattuto lealmente (anche se
dalla parte "sbagliata") per poi pagarne le ingiuste conseguenze.
Saluti.
GC

 .

 che noi teniamo la nostra.
ma nessuno probisce di contrastare le bugie che scrivi su tutti gli argomenti
relativi a Salo'

 della X Mas solo con rastrellamenti e rappresaglie.
infatti io non ho mai criticato la XMAS su queste attivita' e tantomeno messo in
discussione l'onore di chi ha combattuto lealmente i nemici. Io mi riferisco al
periodo in cui, con la nascita della RSI, la XMAS invece di combattere gli
alleati e' stata trasformata in una banda sfruttata dai tedeschi per operazioni
di rastrellamenti e rappresaglie di cui anche lei ammette l'esistenza al
contrario di altri falsificatori come Fulmine e Veniero (per carita' non la
paragono a loro :)
saluti
SERGIO

 contro ogni logica, trascende ogni ragione.
cosa c'entra questo con quanto scritto al damerino?


Grazie per la considerazione :).
Purtroppo mi è capitato di imbattermi in alcuni canali delle chat anche su
chi negava l'olocausto ebreo.......
Comunque, anche se come già anticipato nei post precedenti sono di idee
"destrorse", sono anche consapevole che il ventennio non è stato tuto rose e
fiori come molti vorrebbero far credere, non tutti i fascisti si sono
comportati con onore e non tutti quelli della RSI hanno approfittato della
nuova divisa per rappresaglie personali.
Però ci sono stati anche episodi di violenza gratuita, di stupri, di
massacri e deportazioni (come avvenne per mio nonno, decorato di medaglia
d'oro nella 1^ guerra mondiale che venne prelevato da ben 11 camicie nere e
spedito in Germania); nonostante tutto sono cresciuto con questi ideali
perchè credo che quano di buono c'è stato in quel periodo vada salvato e se
posibile migliorato mentre ovviamente il resto va condannato insieme a
coloro che hanno messo in atto queste cose.
Ripeto, mi dichiaro di destra, ma con un piglio decisamente critico su tutto
ciò non mi vada a genio delle idee di destra e soprattutto fasciste.
Saluti.
GC

 spedito in Germania);
cosa ti ha raccontato di quella esperienza tuo nonno?
ciao
S.

 "destrorse",
ma guarda che l'associazione destra=fascismo non  l'ho mai fatta.. :) quindi non
devi premettere il tuo orientamento politico.
Qui io contesto a certi meschini figuri la loro tendenza a mistificare la storia
(non sono depositario della verita' assoluta, nessuno lo e', ma credo che ci
siano piu' di una singola prova su quanto alex, io e altri scriviamo..)
ciao
Sergio

Anche Qui, sono d'accordo. Tranne che sulla "parte sbagliata" lasciamolo
giudicare alla storia.
Saluti
Veniero.

 giudicare alla storia.
quella scritta da due pirla come Fulmine e Veniero

 Sergio
Ho solo puntualizzato il mio orientamento politico, nient'altro, e siccome
sono l'ultimo arrivato in questo NG (anche se tempo fa l'ho frequentato) non
sono al corrente di tutte le cose scritte in precedenza.
Aggiungo che mi ritengo una persona moderata ed anche se orientata a destra,
molto critica nei confronti di chi ha commesso atti di cui vergognarsi.
Se vogliamo ricostruire una credibilità alla destra italiana, bisogna
iniziare a cambiare certe idee e certi atteggiamenti che oltremodo sono
anche dannosi proprio perchè alcune volte si tende a minimizzare od
addirittura nascondere certi fatti che contesto pienamente.
Saluti.
GC

 S.
Mi ha raccontato che una sera mentre era a cena, hanno sfondato la porta a
calci e sono entrate 11 camicie nere, lo hanno portato a forza in caserma
(fortunamente senza menare le mani) e poi il giorno dopo lo hanno caricato
su un treno che č arrivato in Germania nei pressi di Monaco.
Di lě lo hanno instradato in un campo di lavoro "fortunato", perchč non
c'erano torrette, non c'erano SS, ma solo una minima sorveglianza.
Il cibo era sufficiente e non ha mai subito violenze fisiche, l'unica cosa č
stata che i turni di lavoro erano di circa 14 ore al giorno con pochissimo
tempo per riposarsi.
Diciamo che in proporzione si ono comportati meglio i tedeschi che gli
italiani nei suoi confronti.....
Saluti.
GC

Giuseppe Civitella wrote:

molto interessante. grazie.
Che opinione aveva del ventennio, della guerra, della RSI?
ciao
SERGIO

 Veniero.
 Via, la storia ha gia' da tempo emesso il suo verdetto. Molti di coloro che
hanno militato nell'RSI erano sicuramente mossi da nobili ideali, ma nella
realta' combattevano per Hitler e gli interessi del nazismo. E non mi pare,
ma posso sbagliare, che lei sia un revisionista sulla questione ebraica.
Saluti.


Mio nonno era un vecchio socialista, uno della vecchia guardia.
Non è mai stato un'attivista, non ha mai avuto la tessera, non si è mai
interessato apertamente di politica e del ventennio non mi ha mai parlato
molto bene.
Non avendo mai fatto la "tessera del pane" come la chiamava lui (la tessera
al PNF) ha sempre lavorato in "nero" come buttero.
La cosa che apprezzava durante il ventennio era l'ordine (o pseudo-ordine
fai tu...) che regnava.
Bisogna dire che all'epoca l'ignoranza regnava insieme alla semplicità nelle
persone, quindi assistere ad una rapina, uno scippo od altri reati era cosa
alquanto rara.
Ovvio che ora, il regime di vita attuale ha portato ad una certa caduta di
valori, ma penso sia colpa più che altro dei tempi.
Della guerra non mi ha mai detto nulla, solo della Prima, in quanto vissuta
in prima persona e della RSI anche, perchè troppo distante (geograficamente)
visto che la nostra famiglia è di Tarquinia, 95 km. a nord di Roma.
Saluti.
GC


Infatti; non sono revisionista, e mi oppongo chiaramente alla feccia
negazionista.
Quanto però al combattere per Hitler, è inesatto: noi combattevamo per tener
viva la fiaccola della libertà italiana. La libertà si difende con la
lealtà, coloro che sono pronti a saltare sui carri di tutti i vincitori,
sono i negatori della libertà, degni eredi di quelli che gridavano Viva
Franza, viva Spagna purché se magna. E che insieme alla libertà persero
anche il pane.
Saluti:
Veniero.


Di damerini, non ne conosco.
Centra nel senso che lei pretende che i combattenti di Salò dovessero stare
nei loro acquartiramenti a far da bersaglio, senza mai uscire a cercar di
prendere i loro assalitori; dato che lei condanna come criminali i
rastrellamenti.
Saluti
Veniero.

 viva la fiaccola della libertà italiana
Ho detto nella realta', Vaniero. L'RSI era un governo di pulcinella prono ad
ogni desiderio e richiesta dei tedeschi. Hitler voleva trasformare in un
campo di battaglia l'Italia per evitare una possibile invasione del Reich
del sud e c'e' riuscito.
Saluti.

 viva la fiaccola della libertà italiana.
dalla serie : le balle di Veniero.

 rastrellamenti.
i rastrellamenti e le rappresaglie erano fatte contro inermi. fatica a capire
questo dettaglio con il caldo che fa Veniero?


Probabilmente, Hitler avrebbe avuto più vantaggio ad arroccarsi sulle alpi,
molto più invalicabili degli appennini. Comunque, appoggiare la Germania,
era nostro dovere. i trattati sono impegni d'onore, non carta per arrotolare
il prosciutto, come alcuni credono.
Saluti
Veniero.

 il prosciutto, come alcuni credono.
da questo punto di vista il tu discorso e' ineccepibile: il patto d'acciao,
infatti, non permetteva il ritiro unilaterale dalla guerra da parte di uno
dei contaenti. Per questo io non condanno minimamente chi in buona fede ha
combattuto nell'RSI. Se sei antinazista e contro la persecuzione ebraiche ti
renderai conto, pero' ,da quale parte era IL MALE. Se avesse vinto Hitler
molti piu' ebrei, zingari, antifascisti e semplici prigionieri di guerra
sarebbero morti nei campi di concentramento. Tra questi ultimi, ti ricordo,
c'erano molti soldati italiani che non hanno voluto proseguire la guerra a
fianco dei tedeschi.
Saluti.


Questo, purtroppo, debbo ammetterlo è vero, anche se, sciaguratamente per
ebrei e zingari, sarebbe cambiato poco, dato che il loro olocausto era
pressoche compiuto, e gli antinazisti, forse sarebbero stati risparmiati,
allo stesso modo che sicuramente sarebbero stati restituiti gli internati
italiani.
Ma premesso che allora nessuno sapeva dell'olocausto. Chiedo perdono alle
vittime del nazismo, per aver combattuto al fianco dei loro carnefici, allo
stesso modo che maledico quei porci che invece di stare al nostro fianco
sulla linea del fronte, se ne stavano centinaia di chilometri dietro,
compiendo atrocità. Nel contempo, aggiungo che, il male non è mai perpetuo,
Le condizioni di salute di Hitler non gli avrebbero permesso di vivere a
lungo. Poi sarebbe venuto qualcuno che avrebbe denunciato i suoi crimini,
come si fece con stalin, e avrebbe liberato i superstiti.
Saluti
Veniero.

 molto bene.
Bel post, che condivido.
Saluti
Veniero.

 come si fece con stalin, e avrebbe liberato i superstiti.
Sei veramente molto fiducioso, non credo che un regime che si basava sulla
superiorità della razza ariana arvrebbe compiuto un atto del genere. Se
anche lo avesse compiuto, non si possono liquidare 6 milioni di morti con
delle scuse.
saluti.

 Veniero.
Alt.
Fermi un attimo.
Il patto cosiddetto D'ACCIAIO, fu violato per primo proprio dai tedeschi
scatenando la seconda guerra mondiale.
Il testo citava chiaramente che l'Italia si impegnava ad appoggiare con le
armi se la Germania fosse stata attaccata da altre nazioni, altrettanto
avrebbe fatto la Germania se l'attacco fosse stato subito dall'Italia.
Quindi chi è venuto meno per primo al patto è stata proprio la Germania.
Che poi l'8 settembre sia stata una cosa vergognosa è un'altro discorso che
può essere approfondito.
Saluti.
GC
(scusate la mia lunga assenza ma sono appena tornato dall'Irlanda...)


Meraviglioso paese, l' ho visitato alcuni anni fa e mi è rimasto un
bellissimo ricordo.
Eppoi la Guinnes va giù che è un piacere :-)
Echo
Ops, scusate l' o.t.


Non deve ringraziarmi, ha illustrato bene senza paraocchi, senza
partigianesimi, le sue private conoscenze, ed il suo pensiero. Mi dispiaccio
solo non tutti siano cosě.
Saluti
Veniero

 armi se la Germania fosse stata attaccata da altre nazioni,
E, infatti, Hitler simulo' un attacco da parte di soldati polacchi (in
realta' tedeshi travestiti) ad una centrale radio tedesca.

 solo non tutti siano cosě.
tu per primo...


Bella l'Irlanda?
Quanto al patto d'acciaio, esso era anche offensivo, premesso però che i due
contraenti si fossero accordati sull'ineluttaabilità dell'attacco. Cosa che
Hitler non ha fatto, e ci ha dato il diritto di non entrare subito in
guerra. Ma il dieci giugno, le circostanze, hanno indotto l'Italia (l'Italia
non Mussolini, la dichiarazione di guerra senza la firma del Re non era
valida) ad entrare nel conflitto, se fosse stato vinto, come pareva sicuro,
ne avrebbe tratto vantaggi enormi. Ma il fascista non è un soldato di
ventura che accorre solo a far bottino.. Il vero fascista i suoi debiti li
onora. Allo stesso modo, che avendo involontariamente accumulato delle colpe
verso gli ebrei, riconosce il debito che ha verso loro: diversamente da quei
nazistelli che si inventano favolette.
Saluti
Veniero


E si, eravamo scemi, i partigiani ci sparavano, e noi intanto, sparavamo a
degli inermi. E, si: debbo ammetterlo eravamo delle volpi.
Ma si rende conto di ciò che scrive????
Saluti
Veniero.

 dichiarò guerra alla Polonia,non certo a Francia e Gran Bretagna.
In questo non posso darle ragione, il dovere di accordarsi esisteva sempre,
anche se, si attaccava la Polonia.
Saluti
Veniero.

 ventura che accorre solo a far bottino..
no eh? aver attaccato la Francia sull'orlo della disfatta non era fare bottino
eh?

Veniero Fogliata wrote:

io si, tu forse no.
Erano le persone catturate con i rastrellamenti che sparavano? no. su di loro
sfogavate la rabbia di non poter catturare i partigiani..

Aver attaccato la Polonia sull'orlo della disfatta non era fare bottino?
E: aver attaccato il giappone dopo la bomba atomica?
Ciao
Veniero
Fra l'altro, quando l'Italia decise l'attacco, e ne comunicò ai tedeschi(25
Maggio) la Francia non era ancora battuta.


e si, i partigiani sfuggivano a bordo dei loro ufo, e noi ce la prendavamo
con dei poveri villeggianti che trascorrevano sui monti le vacanze armati
per difendersi dagli estraterrestri.
Ciao
Veniero.

 Maggio) la Francia non era ancora battuta.
Infatti se i tedeschi non si sbrigavano a prendere Parigi, i francesi
avrebbero preso Milano.
Danilo

Veniero Fogliata wrote:

no semplicemente massacravate gli abitanti della zona in cui i partigiani
operavano . Massacravate tutti quelli che vi capitavano sotto le vostre
grinfie : uomini , donne e bambini.

 Veniero.
Non proprio.
Molte stragi sono state perpetrate dalle Brigate Nere o dalla Muti o dalla X
MAS su "presunti sbandati" che erano in carcere proprio perchè non si
riusciva a prendere i partigiani che attaccavano sedi fasciste.
(Vedi "Salò" di Silvio Bertoldi).
Saluti.
GC


Un solo battaglione, quello di Reeder, ha insangunato tutto l'appennino, un
battaglione è un unità di un reggimento, il reggimento fa parte di una
divisione, la divisione fa.........
insomma un piccolissimo reparto ha insanguinato l'appennino (dove erano al
proposito gli eroi partigiani?) se tutti i reparti fossero stati
così........... La smetta di scrivere cavolate, lei è una persona pericolosa
perché è portato a vedere nell'avversario il demonio, ne ho conosciuti di
tipi come lei, anche dalla mia parte: erano tutti assassini.
Saluti
Veniero.


-:))))))
Anche se non eravamo una gran potenza, sulle alpi avevamo una buona armata.
Dato poi, che per chiunque, valicare le alpi, è arduo....
Saluti
Veniero.

Che qualche volta, pagassero dei presunti colpevoli, o magari anche
innocenti, in una guerra con un nemico che morde e fugge, è inevitabile. Ma,
teorizzare che i partigiani sparavano su noi, e noi su civili inermi........
Saluti
Veniero.

 wrote in message
8o5qt6$a4d0o$1...@ID-11093.news.cis.dfn.de...

Ad onor del vero pagavano sempre i presunti colpevoli.
Se i partigiani sparavano su civili "inermi" era sicuramente perchè
consideravano tali "inermi" degli informatori.
Saluti.
GC

 Veniero
Purtoppo la guerra non l'ha voluta l'Italia, ma Mussolini e l'ha voluta
contro il parere di molti.
Difatti era ben a conoscenza della siatuazione in cui versava la nostra
industria bellica e le scorte di cui disponevamo.
Diciamo che ha commesso un imperdonabile errore di valutazione credendo
nella "blitzkrieg" tedesca (anche se allora sarebbe stato difficile non
credere che l'Inghilterra sarebbe caduta a breve come la Francia) e
sottovalutando gli inglesi padroni ancora di un impero coloniale sterminato
che permetteva agli inglesi di ottenere risorse che le forze dell'Asse
nemmeno di sognavano, ma possiamo approfondire anche questo argomento....
Saluti.
GC


Diciamo che, non erano garantisti, se fossero stati tutti informatori,
coloro che sono stati ammazzati come spie dai partigiani: avremmo sgominato
il movimento partigiano in mezza giornata.
Saluti
Veniero.

 Dato poi, che per chiunque, valicare le alpi, è arduo....
mah.. Annibale, Suvorov ci sono riusciti...

 tipi come lei, anche dalla mia parte: erano tutti assassini.
al contrario di lei io non ho mai avuto le mani lorde di sangue innocente. Era
Lei che si divertiva a cecchinare civili a Firenze.

 ha scritto nel messaggio
news:39ABB5D1...@hotmail.com...

In questo momento che le scrivo, si compivano le ultime ore di
Firenze,difesa da qualche centinaio di giovani che cadeva innanzi alle
armate di tre continenti e agli italiani che avevano assoldato.
Non le chiedo di capire. Ma un po' di rispetto per chi, per i suoi ideali
non è indietreggiato innanzi ad un nemico cento volte più forte, e per
quegli antichi ideali, è caduto.
Saluti
Veniero.

 sparare addosso?
quelli che venivano rastrellati non sparavano di certo addosso ai "valorosi"
militi della RSI.. eppure li fucilavano senza scrupoli, e se gli diceva
veramente bene venivano mandati in Germania..

 veramente bene venivano mandati in Germania..
Cosě come i fascisti catturati dai partigiani.
Anzi, per ordini superiori un'appartenente alla Decima, se catturato, doveva
essere fucilato entro 2 ore...... alla faccia della giustizia partigiana!
Fulmine!
(Scatto, Travolgo, Vinco)

 veri colpevoli senza cercare la "facile soluzione".
Idem sopra.
Fulmine!
(Scatto, Travolgo, Vinco)

 sufficiente preparazione.
forse  sarebbe il caso che approfondisci meglio   entrambi le cose invece di
fare lo sbianchettatore della storia della XMAS post armistizio '43 .

Pensare che alcuni suoi post, mi avevano indotto a sperare......
Saluti
Veniero.

 indice di "Repubblica Sociale".
Purtroppo è la moda del momento, affermare certe verità significa essere
tacciati come biechi stalinisti.
Peccato che in questo modo si infanghi la memoria di quanti combatterono con
un minimo di onore e si vedono accomunati nella memoria popolare a tale
feccia umana.
E sono proprio gli esponenti di tale feccia a sostenere la tesi della
persecuzione
politica, nella confusione della lotta politica che hanno sollevato
sull'argomento sono
riusciti a ingenerare un tale polverone che ha nascosto i loro crimini.
Saluti, alex

 Pensare che alcuni suoi post, mi avevano indotto a sperare......
si disperi su tutte le volte che sparato balle come una casa piuttosto.

 Saluti, alex
Grazie per la velata (mica tanto) offesa, si è capito benissimo a chi è
diretta; non ti preoccupare sai benissimo che la mia educazione non mi
permette di risponderti scendendo al tuo stesso livello.
Comunque secondo il "dio" alexander nei confronti negli uomini della R.S.I.
non c'è mai stata persecuzione politica...... mi sembri Artamano che nega
l'olocausto.
Fulmine!
(Scatto, Travolgo, Vinco)

 Veniero.
E babbo natale esiste.


La storia č storia. Lei non potrą mai dimostrare che ci sono prove che
Mussolini ha ordinato il delitto Matteotti. Come io, non potrei mai
dimostrare che l'aggressione alla Grecia, sia stata un azione giusta ed
intelligente. O; che non ci sia mai stato l'olocausto.
Saluti
Veniero.

Caro Alexander, non riesco a capire le sue tesi, accusa gli altri di vivere
nel mito, e poi nel mito ci vive lei.
Nessuno ha mai negato che da parte fascista ci furono crimini, eccessi
errori.
Ciò che si sostiene, è che furono circoscritti, che la loro responsabilità
va ascritta a chi li ha commessi, non può essere imputata a tutti, così
sarebbe se fossero stati talmente estesi, che in tal modo, anche chi non li
avesse commessi sarebbe complice morale.
Ma: così non fu; Reeder con un solo battaglione ha riempito di lutti
l'appennino, il battaglione è una parte del reggimento, il reggimento fa
parte di una divisione, di queste ce n'erano ventotto solo tedesche più i
reparti fascisti, che se fossero stati tutti inquadrati in divisioni, ne
avrebbero rappresentato almeno20/25. Se tutti questi uomini, avessero tenuto
lo stesso comportamento criminale di Reeder e di pochi altri, l'Italia
sarebbe spopolata.
Saluti
Veniero.


Mi scusi il ritardo, spero mi legga ancora.
Ciò che ha tratto in inganno Mussolini, fu il non Considerare il cinismo (ed
il coraggio) degli inglesi, e di Churchill in particolare. infatti quando
Mussolini, comunicò il 25 Maggio 1940, ad Hitler che l'Italia sarebbe
intervenuta in guerra in uno dei giorni successivi al 5 Giugno, si credeva
che gli eserciti francoinglesi, avebbero fatto il massimo sforzo per salvare
la francia, e, che quindi la battaglia di francia sarebbe stata decisiva per
la Guerra. Churchill invece, ritirò le sue truppe, addirittura, caso unico
in guerra, esagerando le perdite che avevano subito, per giustificarne il
ritiro. Senza questo ritiro, sarebbe stato impossibile che l'asse non
vincesse in poche settimane, se poi Hitler avesse ardito sul mare, si
sarebbe comunque vinto in pochi mesi, se comunque non avesse fatto la follia
di attaccare la Russia, anche se in più tempo, avrebbe comunque vinto.
Mussolini quindi sbagliò, ma non si può dire che il suo sbaglio fosse
follia, se la storia si ripetesse mille volte, ben poche volte una nazione
che si trovasse nelle condizioni in cui era l'Inghilterra riuscirebbe a
salvarsi. Ed in quel momento, pressoche tutti la pensavano così; vero, come
lei dice, che precedentemente Mussolini era quasi solo a auspicare l'entrata
in guerra, ma le vittorie tedesche fecero subito cambiare opinione a
moltissimi. E' storico, che persino il Re, parlando con i suoi, ad un certo
punto sbottò: Quello la parla parla, ma quando è il momento di agire è più
pauroso di un coniglio (Almeno pressapoco il senso della frase era questo)
Quindi, più che l'abilità, mancò la fotuna.
Saluti
Veniero.

 Veniero.
Come dice la lapide posta ad El Alamein: MANCO' LA FORTUNA, NON IL VALORE...
Io sono di Tarquinia, dove la Folgore nacque ed a parte la mancanza di
fortuna mancarono i carri armati i cannoni e la benzina.
Il Duce diceva bene.... PIU' AEREI, PIU' NAVI E PIU' CANNONI.... ma se
l'industria nazionale produceva una quantità RIDICOLA di armi rispetto alle
altre nazioni belligeranti, questo doveva ben saperlo già da prima.
Saluti.
GC


Col senno di poi è facile giudicare le scelte, tragiche, che Benito fece. Ma
non mi sembra sia questo il punto. Certamente all' epoca si intravvedevano
dei grossi vantaggi nell' entrare in guerra nel momento in cui la Francia era
in ginocchio, magari pure le mire espansionistiche/mediterranee/coloniali
erano giustificate, ma a Mussolini imputo una grossa mancanza: essendo lui il
Duce, il Condottiero, non può essere esente dagli errori strategici, può
essere al riparo da quelli tattici, ma era sua prerigativa di circondarsi da
collaboratoti, in questo caso militari, capaci, oramai era al potere da un
ventennio e tutto quel tempo l' ha malamente sprecato, se se gli Stati
Maggiori non avevano pronto alcun piano per nessun obiettivo, la
responsabilità era anche sua che li ha lasciati dormire forse per non crearsi
una casta forte e, forse un giorno, antagonista. Il Duce fu un pessimo duce,
non fu lui il responsabile delle scarpe con le suole di cartone date ai
soldati,  criminale fu chi le scelse, la sua colpa è di aver messo personaggi
infami nei posti sbagliati nell' ora del destino. Gli inglesi sapevano, e
sanno, far la guerra, non li possiamo incolpare per non essersi arresi ai
teutionici, ci sarebbe mancato anche l' onore, oltre che l' abilità e la
fortuna (non ho mai capito quale sia la fortuna che ci mancò).
L' onore che almeno tu hai cercato di difendere, da quel che posso capire
leggendoti, "con onore".
Io credo che la furbizia non debba essere la pricipale dote di chi si
definisce statista.
Ciao
Echo

 Mussolini ha ordinato il delitto Matteotti.
si lo so.. Matteotti si e' suicidato.

 si lo so.. Matteotti si e' suicidato.
Piu' correttamente e' stato suicidato
Sent via Deja.com 
http://www.deja.com/
Before you buy.

 ventennio e tutto quel tempo l' ha malamente sprecato
Purtroppo Mussolini aveva una grandissima capacita' per capire le masse, ed
il successo del discorso al lirico di Milano lo prova, ma era quasi
totalmente incapace a capire i singoli individui.
--
  Roberto.
"Ci sedemmo dalla parte del torto,
perchè tutti gli altri posti erano già occupati".
Bertold Brecht