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Titolo: Un assurda rivoluzione

L'esercito tedesco, sia pur ancora potente, era sconfitto sul campo, negli
ultimi cento giorni aveva lasciato nelle mani del nemico 383.000 prigionieri
e 6.400 cannoni. i politici tedeschi si erano ormai rassegnati alla
sconfitta. Quando improvvidamente scoppia una rivoluzione, che non anticipa
la fine della guerra, forse da una mano ai vincitori nell'imporre condizioni
più gravose, e darà modo ai nazisti di inventare la favoletta di una
Germania imbattuta sul campo tradita da una cricca di rivoluzionari
comunisti ed ebrei.
La domanda è: Perché questa assurdità?
Ad'I

 ha scritto nel messaggio
news:fsKWc.182767$5D1.8...@news4.tin.it...

A questo punto potresti anche chiederti perché il Kaiser ha fatto la guerra
se alla fine l'ha persa di brutto ed è stato costretto all'abdicazione...
Non ti pare una domanda priva di senso?
Senza considerare poi che dare la colpa ai rivoluzionari delle stupidaggini
giustificazioniste che si sono inventati militaristi e nazisti mi sembra
alquanto pretestuoso, tanto valeva allora dare la colpa a Pershing...
Ciao,
    Amedeo

 ha scritto nel messaggio
news:eWLWc.183294$5D1.8...@news4.tin.it...
Un conto è l'errore di una guerra di cui non si potevano prevedere gli
esiti.
Un conto una rivoluzione che andava contro il sentimento patriottico
predominante della popolazione. I tedeschi fecero fatica a trovare il
capodelegazione armistiziale, perché nessuno voleva prendere davanti al
popolo la responsabilità di aver firmato l'armistizio. Quella rivoluzione,
non ha solo dato adito a postume ricostruzioni giustificazioniste, ma ha
suscitato un sentimento di orrore in quegli stessi giorni, un popolo ed un
esercito che si sentivano traditi.
Ciao
Ad'I


In quanto al popolo ed all'esercito che si sentivano traditi... be' può ben
essere che si sentissero traditi, ma da chi? Il semplice fatto che ci siano
state diffuse insurrezioni sia tra i civili che tra i militari nell'autunno
del '18 lascia pensare che il sentimento predominante (almeno a livello di
truppa) fosse di sentirsi traditi dal Kaiser e dalla classe dirigente
tedesca che aveva promesso vittorie facili ed aveva portato il paese alla
sconfitta militare ed alla fame.
Che poi siano state queste insurrezioni a far precipitare la situazione o a
dare il colpo di grazia alle istituzioni tedesche ho i miei dubbi. I vertici
militari erano ben coscienti della situazione irrecuperabile già dopo il
fallimento dell'ultima offensiva tedesca. In ottobre Hertling si dimise e
Ludendorff fu costretto a farlo. Hindenburg e Groener informarono il Kaiser
che oramai non poteva più contare sul supporto dell'esercito: se l'
"esercito" nel suo complesso (e non pochi pezzi grossi o fanatici) si fosse
sentito tradito dalle insurrezioni, come poteva essere avvenuta una cosa del
genere? Non avrebbe dovuto invece dire Hindenburg: "le forze armate sono
compatte e pronte a schiacciare questi traditori" se le cose fossero come
dici tu? E, per finire, c'è da aggiungere che se il Kaiser si mise a gridare
al tradimento lo fece contro il Principe Massimiliano di Baviera che
annunciò, senza il di lui consenso, l'abdicazione del Kaiser e del
Kronprinz.
Ciao,
    Amedeo

 ha scritto nel messaggio
news:pI_Wc.186573$5D1.8...@news4.tin.it...
Ma tu stai ripetendo ciò che ho detto io
Si, la situazione era precipitata dal punto di vista militare, la sconfitta
era inevitabile.
Ma in un monento che si discuteva di armisizio, che si veniva a sapere le
condizioni, che sarebbero state definite le più terribili condizioni di pace
mai imposte ad una nazione, far precipitare il tutto con un inutile
insurrezione, sarebbe servito solo ad addossarsi la colpa della disfatta.
Avvenimenti terrificanti come il nazismo, non nascono dal nulla, ne da un
oziosa ricostruzione a posteriori delle cause di una sconfitta.
Il comandante del corpo di spedizione americano John Pershing, aveva intuito
cosa sarebbe successo. Manifestando il suo disappunto per la firma
dell'armistizio disse: "Aver firmato l'armistizio senza aver costretto
l'esercito tedesco ad alzare la bandiera bianca sul campo, è un errore che
avrà negative ripercussioni nel tempo. i tedeschi non hanno ancora capito di
averle prese, ci sarebbe bastata una settimana per farglielo capire" Anche i
soldati alleati si accorsero occupando dopo l'armistizio la Renania, di
essere accolti con disprezzo da una popolazione che riteneva non avessero
vinto, ma avessero conquistato la vittoria a tavolino a causa di politici
imbelli. Gli unici a non accorgersi, a non prevedere, erano i Vari Eisner e
Liebknech.
Ciao
Ad'I


A non accorgersi di che cosa? Quali pensi che fossero i loro obiettivi? Se
la rivoluzione in Germania aveva scarso appoggio e considerazione perché c'è
voluto tanto per sedarla, visto che alla fine è stata la fatale alleanza tra
i vertici socialdemocratici e quelli militari a stroncare i comunisti.
Allora dovresti dire che  è stata di Ebert e compagni... che per evitare la
rivoluzione da sinistra si è messo nelle mani di una Reichswehr che tutto
aveva in mente tranne che conservare la "democrazia".
Ciao,
    Amedeo

 al tradimento lo fece contro il Principe Massimiliano di Baviera che
Era il Kronprinz Max von Baden.
Saluti
Mauro Geranzani

 ha scritto nel messaggio
news:VW6Xc.148709$OR2.7...@news3.tin.it...

Ooops, è vero era del Baden e non di Baviera (ma visto che, come qualcuno
avrà intuito, in questo periodo mi frullano in testa corazzate tedesche, tra
Bayern e Baden non è ch'io faccia tanta differenza, LOL)
Comunque mi risulta che lui fosse principe (Prinz) sì, ma non ereditario
(Kronprinz).
ciao
    Amedeo

 (Kronprinz).
Così lo definisce lo storico Hagen Schulze in "La repubblica di Weimar",
ed. Mulino, p. 178.
Saluti
Mauro Geranzani


Io ho sempre trovato scritto Prinz, anche perché mi sembra che il titolo di
Kronprinz fosse riservato, negli stati che componevano l'Impero Tedesco, ai
principi che erano i primi in linea di successione a troni regali (
p.es
.
Prussia, Baviera, etc.) mentre il Baden era un granducato.
Ciao,
    Amedeo

 Prussia, Baviera, etc.) mentre il Baden era un granducato.
Probabilmente, nelle occasioni ufficiali non veniva chiamato "Kronprinz", ma
più semplicemente "Prinz".
Ma lui era principe ereditario del Baden.
E "Kronprinz" è l'unico modo che io conosca - in tedesco - di designare
qual-
siasi principe ereditario.
Saluti
Mauro Geranzani


Erbprinz?
Ma poi, tecnicamente, non sarebbe dovuto essere Erbgrossherzog, visto che il
regnante del Baden era Granduca (anche se poi lui mi pare abbia "regnato"
come Margravio?). Bah...
Ciao,
    Amedeo

 la Württemberg.....
Per non confonderla poteva legarla al nome de''ononimo granduca che fu per
breve tempo re di Lituania.
Ciao
Ad'I

 come Margravio?).
Umm...
Chi ereditava il Ducato di Savoia era pur sempre un Principe (del
Piemonte).
Riguardo alla questione granduca-margravio.
Secondo questo sito
http://www.deutsche-schutzgebiete.de/grossherzogtum_baden.htm
il padre fu solo granduca - e niente altro.
Secondo questo invece:
http://www.geocities.com/henrivanoene/royalbaden.html
dopo l'abdicazione, i Baden persero la dignità granducale e
mantennero quella margraviale (prima di essere un Granducato,
il Baden era un margraviato - in italiano, marchesato ;))
Saluti
Mauro Geranzani

 ha scritto nel messaggio
news:Oh5Xc.148181$OR2.7...@news3.tin.it...
Per una corretta valutazione storica, non si puň prescindere dai sentimenti
che animavano quella maggioranza del popolo tedesco che non era comunista.
Ti parrebbe possibile che i comunisti sconfitti nella guerra civile russa,
avrebbero deposto le armi con animo tranquillo, dando tutta la colpa delle
loro sofferenze a Lenin che aveva iniziato la rivoluzione promettendogli una
facile vittoria? Sicuramente no.
Ma invece trovi normalissimo che un esercito che si era battuto con rabbiosa
determinazione di vittoria, che ancora il 15 Luglio, avanzava minaccioso su
Parigi, che aveva sopportato (stima minima) Un milione e ottocentomila
morti, milioni di feriti e mutilati, lo avesse fatto senza alcun fortissimo
sentimento, ma solo per fare un piacere al Kaiser, e che accorgendosi di
colpo  che la promessa di una facile vittoria era un inganno,
avesse accolto con un sorriso la notizia che mentre si batteva contendendo
palmo a palmo il terreno al nemico ancora in terra straniera, quelli che i
soldati chiamavano amichevolmente: Imboscati, avevano iniziato una rivolta
alle loro spalle?
Che i familiari dei caduti, e la maggioranza del popolo che per la patria
aveva sopportato sacrifici durissimi, avrebbe apprezzato? Non so cosa
risponderai tu. Ma la storia ha risposto: No.
La rivoluzione avrebbe avuto un senso se fosse scoppiata dopo la firma
dell'armistizio, sfruttando la rabbia e la delusione per la sconfitta, il
risentimento verso chi non aveva saputo guidare la nazione alla vittoria.
Ma iniziare una insurrezione sette o otto giorni prima della firma
dell'armistizio, serviva solo a creare la leggenda dell'esercito tradito, o
perlomeno nei piů moderati l'idea che se la Germania avesse potuto trattare
senza essere piegata dalla rivoluzione, i negoziatori avrebbero potuto
ottenere condizioni armistiziali meno gravose.
 E non dimentichiamo il terribile dramma che č stato per il popolo tedesco
quell'armistizio.
Ciao
Ad'I


Di cui sembra quasi abbiano più colpa i rivoltosi che i vertici politici
degli Imperi Centrali e delle potenze dell'Intesa...
Ciao,
    Amedeo

 la forza dei rivoluzionari, e non per la loro debolezza?
Lo strano matrimonio fu forzato dagli eventi.
Paradossalmente, la vecchia dirigenza (e non solo i vertici militari) e
la dirigenza SPD avevano molto più in comune, in termini di obiettivi
a livello politico, che non SPD e rivoluzionari di sinistra (Lega di
Spartaco).
Diciamo che i vertici SPD si comportarono più da curatori fallimentari
di un impero che da padri fondatori di una democrazia.
Ma c'era una nazione con i campi vuoti, la fame dilagante, l'economia
in recessione, il morale sotto i piedi. Non so se mi spiego.
L'avversione popolare fu poi dimostrata dal I consiglio generale de-
gli operai e dei soldati convocato a Berlino dal 16 al 21 dicembre
1918.
La maggioranza dei delegati faceva capo alla MSPD, una forte mi-
noranza alla USPD, e il resto a gruppuscoli di liberali di sinistra.
Addiritura la Lega di Spartaco ottenne pochissimi mandati, ma né R.
Luxemburg né K. Liebknecht furono delegati al consiglio.
(H.A.Winkler, La Repubblica di Weimar, Saggi Donzelli, p. 47)
Sul perché i comunisti non furono schiacciati se non dopo tanto
tempo, uno dei motivi può essere che Noske, per quanto fosse un
tipo abbastanza spiccio, non usò i metodi che usò più tardi un certo
Hitler.
Per il resto dell'analisi, concordo con il tuo punto di vista.
Saluti
Mauro Geranzani

     Amedeo

 concretasse senza che loro ne avessero parte attiva.
Avrebbero dovuto fare la rivoluzione qualche anno
più tardi?-)
La rivoluzione la fai quando hai qualche chanche di successo,
non quando hai di fronte un regime ben stabilizzato.
Saluti
Mauro Geranzani

 Mauro Geranzani


Infatti la loro parte attiva nella disfatta della Germania è stata pressoché
nulla visto che già nell agosto del 1918 i vertici militari erano
consapevoli dell'inevitabilità della disfatta (disfatta causata da chi la
guerra l'aveva condotta, ovviamente, e non da chi ancora non si era
"ribellato"). Quando le insurrezioni diventano generalizzate e diffuse le
uniche possibilità di andare avanti o arginare il disastro militare esistono
solo nella mente malata (è il caso di dirlo!) di Ludendorff ed in quella
"fantasiosa" del Kaiser.
Ciao,
    Amedeo

 vittoria rivoluzionaria, queste ci sono state nel 1919
Quindi pure per i comunisti tedeschi era vero, poichè sussistevano
tutte le condizioni che esistevano in Italia nel 1919 - se non peggio-
ri -.

 politica (vista da sinistra) della Reichswehr era virtualmente nulla.
I socialdemocratici ebbero le loro chances di poter creare un esercito
fedele alla repubblica nonostante questa alleanza innaturale.
Se non le sfruttarono fu per la trascuratezza con cui agirono al riguar-
do e per, cosa molto più importante, la divisione che attraversava la
stessa socialdemocrazia tra MSPD e USPD (nonché della USPD
al suo interno).
Ancora più grave fu il discorso di Ebert dell'11 dicembre, alle truppe
chiamate dal governo per sedare i tumulti spartachisti, discorso che finì
per avallare anche da parte socialdemocratica la leggendo della "pu-
gnalata alla schiena".
Saluti
Mauro Geranzani

 "fantasiosa" del Kaiser.


 ri -.
Esatto, se entrò in crisi una classe dirigente che aveva ottenuto la
vittoria, ancor peggio sarebbe stato per una classe dirigente che aveva
subito una cocente sconfitta. E dato che a differenza dei socialisti
italiani, i socialdemocratici tedeschi avevano appoggiato la Guerra (l'unico
deputato contrario era Karl Liebknech) I comunisti avrebbero potuto puntare
il dito contro tutto lo schieramento avversario, accusandolo di essere
responsabile del tutto. Ma appunto le loro chance le avevano bruciate nel
Novembre del diciotto, con un azione che diede modo ai loro avversari di
dire al popolo, le vostre attuali sofferenze  dipendono dallo straniero che
ci ha imposto la guerra e dai traditori che ci hanno tolto la vittoria.
Facile intuire che questa fosse una propaganda vincente, i tedeschi erano
convinti di aver ragione durante la guerra, non esiste motivo che
cambiassero opinione, e per il reduce, come ho già scritto sopra, era molto
più appagante raccontare che lui la guerra l'avrebbe vinta.
Ciao
Ad'I


Chi si conquista il consenso con le menzogne, perché non ha la verità dalla
sua parte, non ha bisogno che i suoi avversari politici gli diano appigli,
perché lui gli appigli li troverebbe ovunque. Infatti per diffondere ed
alimentare delle menzogne basta avere la possibilità materiale di farlo. Per
fare un paragone espremizzante,  se non ci fossero stati ebrei in Germania
(per assurdo) i nazisti avrebbero potuto scegliere altri capri espiatori
dalla loro vasta lista di Untermenschen... e se non ci fossero stati quelli
ne avrebbero presi altri. Quindi questa tua accusa agli insorti è tanto
destituita di fondamento quanto il voler accusare gli ebrei di essere
rimasti in Germania dopo la prima guerra mondiale perché se fossero emigrati
in massa non avrebbero dato appiglio alle menzogne antisemite dei nazisti.
Un ragionamento assurdo, se condotto alle sue ultime conseguenze, non trovi?
Ciao,
    Amedeo


Concordo che i socialdemocratici avrebbero potuto agire in maniera piů
intelligente. Il mio punto non era che loro non avevano scelta, ma che le
scelte fatte si sono rivelate una cura peggiore del male,
retrospettivamente.
Ciao,
    Amedeo

 retrospettivamente.
Del senno del "poi".....
Saluti
Mauro Geranzani

 ci ha imposto la guerra e dai traditori che ci hanno tolto la vittoria.
Ti ripeto che le stesse cose le ripetevano anche i comunisti.
Solo che i traditori non erano più gli ebrei, ma i socialdemocratici.
Saluti
Mauro Geranzani

 l'avevano Lenin e compagni
Perché no? ;-))
Ah, già, perché Lenin in Russia lo avevano mandato gli stessi
tedeschi che ora si lamentano ;-.DDD
Saluti
Mauro Geranzani


Devo aspettarmi quindi un nuovo thread dal titolo: "Un assurdo treno"? :)
Ciao,
    Amedeo

 Mauro Geranzani
Vorrei fare una piccola osservazione su questo punto:
I socialdemocratici, avevano appoggiato la guerra, perciò erano nella stessa
barca Se fosse prevalsa la tesi che responsabili di tutte le sofferenze
erano coloro che avevano appoggiato la guerra, sarebbero stati sul banco
degli accusati, quindi niente di strano che fossero fra coloro che
indicavano come responsabili del disastro gli insorti.
Ciao
Ad'I

 Devo aspettarmi quindi un nuovo thread dal titolo: "Un assurdo treno"? :)
Semmai avrebbe come titolo "Due cuori e una capanna - Quella assurda
coabitazione tra SPD e Reichswehr" ;-)
Ma è vero che il treno che portò Lenin a Pietroburgo viaggiò - come tutti
i treni tedeschi - in perfetto orario?-)))
Saluti
Mauro Geranzani


Io mi riferivo al fatto che, per quanto possa sembrar strano, l'Armata
Rossa, per sottolineare il suo carattere "rivoluzionario" e la sua altereità
rispetto agli eserciti "borghesi", aveva fatto parecchie promesse ai suoi
soldati: aveva promesso un rapporto fraterno tra comandanti e truppa, un
orario di "lavoro" fisso, vitto ed alloggio eccellente, tempo libero
abbondante e possibilità per i soldati di dedicarsi ad attività
ricreative-culturali. Retrospettivamente non molto di quanto è promesso è
stato mantenuto, questo principalmente per una mancanza di mezzi e di
situazioni oggettivamente irrisolvibili. Nonostante indiscutibili successi
relativi per esempio alla lotta contro l'analfabetismo o (almeno all'inizio)
nella "morbidezza" disciplinare, molte delle mete prefisse sono rimaste
spesso semplici slogan, situazioni risolte più a parole che nei fatti. Certo
il servizio nella Krasnaja Armija era meno duro che nella Russkaja Armija,
ma l'obiettivo non era solo quello di superare l'esercito zarista, ma anche
tutti gli eserciti occidentali. In controluce si può vedere nella storia
sociale delle forze armate sovietiche, la storia dell'URSS stessa: la
Rivoluzione, che contava in una sollevazione del proletariato mitteleuropeo
per essere "salvata" (anche perché, per parafrasare un noto proverbio, non
si può fare il socialismo con i funghi), si è accorta negli anni '20 che
questa salvezza non sarebbe arrivata ed ha continuato a lottare,
letteralmente inventandosi una serie di soluzioni ora geniali ora tragiche,
nella speranza di trovare un ubi consistam che alla fine è venuto a mancare.
Saluti,
    Amedeo
P.S. Sugli orari dei treni sulla tratta Berlino - San Pietroburgo dovrò
informarmi in stazione ;)

 Un ragionamento assurdo, se condotto alle sue ultime conseguenze, non
trovi?
Gli ebrei, non potevano emigrare in massa, perché triste destino di un
popolo senza patria, non hanno potuto farlo neppure quando l'incendio
nazista divampava attorno a loro. Caso mai si può dire che è stata infausta
la presenza di alcuni ebrei fra i capi della rivolta.



Il mio era un esempio per assurdo. Ma a quanto pare non solo l'hai preso sul
serio ma implicitamente lo stai avvallando... quindi alla fine è colpa anche
di alcuni ebrei? Ma suvvia!
Ciao,
    Amedeo

 No, i padri del nazismo non sono Lenin e compagni, se non in minima parte.
questa e' davvero eccellente .
sergio
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 di alcuni ebrei? Ma suvvia!
Colpa in senso lato. Se alcuni ferraresi partecipano ad una sommossa, e per
reazione un dittatore fa sterminare tutti i ferraresi, oggettivamente si può
affermare che la causa scatenante sono stati quei tali, anche se non esiste
alcuna proporzione, ne prevedibilità, fra causa ed effetto.



Mi lascia sbigottito quell'oggettivamente... oggettivamente solo nella mente
malata (e priva di logica) che pensa che se un portoghese, per dire, ruba,
tutti i portoghesi sono ladri matricolati. Com'è che Hitler non ha messo al
primo posto del suo programma politico lo sterminio dei tedeschi? Dopo tutto
Karl Marx era tedesco... lo ripeto: non ha alcun senso cercare di trovare
giustificazioni ai paralogismi di chi la verità né la conosce né si sforza
di cercarla.
Quando si analizza un fenomeno e si è scoperto quali siano i fattori che lo
determinano al 99%, non ha senso dire che l'evento scateante è costituito
dal restante, irrilevante, 1%.
Saluti,
  Amedeo

 avrebbero avuto voglia di rischiare la pelle per questioni di partiti?
Visto il fiorire nel corso degli anni Venti e Trenta di svariate milizie di
partito (e non solo di quello nazista), io direi che la gente aveva una
discreta voglia di menare le mani per un partito (o per l'altro).
Saluti
Mauro Geranzani


Importanza che vale un novantanovesimo dell'importanza della causa
principale.
Finché manteniamo le giuste proporzioni nulla da obiettare.
Saluti,
    Amedeo

 Mauro Geranzani
Se hai una parte di ragione, non posso riconoscertela tutta.
I soldati anglofrancesi, dimostrarono che non c'erano moltissime difficoltà
a disabituarsi all'infernale vita militare. Un peso l'avrà avuto la
pagnotta, ma l'uomo non vive di solo pane. Mi sembra che dal dopoguerra
tedesco, alla guerra in Iraq, ci sia una costante propagandistica,
l'avversario della sinistra combatte perché gli piace, e per la pagnotta o
il petrolio. Mi sembra molto riduttivo.
Ciao
Ad'I

     Amedeo

 il petrolio. Mi sembra molto riduttivo.
Secondo te, i comunisti non combattevano per la (loro)
pagnotta?
Pagnotta che ci si doveva guadagnare cambiando il
sistema.
Saluti
Mauro Geranzani

 Mauro Geranzani

 pulsione ideale.
Non nego la pulsione ideale: dico solo che
non era quella che indichi tu.
I Freikorps non si battevano per vendicare
presunte pugnalate alla schiena, ma per odio
verso i russi (strascico di una guerra durata
quattro anni) - russi che incidentalmente e-
rano pure bolscevichi, ma che se fossero
stati di altra matrice politica avrebbe inciso
poco, perché difendere gli Stati Baltici era
anche difendere le conquiste fatte ad Est
dalla Germania nella guerra - e per odio
verso i polacchi, che minacciavano di
conquistare la Germania Orientale.
E all'interno, i Freikorps si battevano af-
finché l'ordine sociale esistente non fosse
rovesciato dagli odiati comunisti - che lo
volevano totalmente cambiato.
In questo caso sì, anche la leggenda del-
la pugnalata alla schiena ha giocato un
ruolo, anche se del tutto marginale.
Quel che premeva al governo tedesco e
ai suoi "soci" conservatori era evitare u-
na deriva "russa" della situazione venuta-
si a creare in Germania.
Saluti
Mauro Geranzani


Appunto.
ciao
    Amedeo