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Titolo: Ancora su The Pacific

Dopo aver visto l'assalto dei Marines al campo d'aviazione di Peleliu, 
un'osservazione.
A parte l'assalto in s�: la corsa eroica in massa su terreno piano e, salvo 
ostacoli e ripari qua e l�, del tutto esposto al tiro nemico... Ho 
l'impressione che nel film i Marines se la cavino con relativamente poche 
perdite, vista la tattica adottata.
Durante le azioni i Marines utilizzano i mortai da 60 come armi di 
precisione: contro fanteria che accompagna un carro leggero (premio Einstein 
al giapponese che resta appollaiato all'esterno del carro fino 
all'ultimo...) e contro tiratori appostati in un edificio al margine del 
campo. In entrambi i casi si vedono Marines al coperto o in movimento molto 
vicini ai giapponesi, quasi sotto le esplosioni. La distanza di sicurezza 
per tiri con mortaio da 60 dovrebbe aggirarsi intorno ai 150 metri, senza 
contare la dispersione: un tiro cos� "aderente" � molto rischioso anche per 
le truppe amiche.
Quello che mi sorprende � la precisione da sniper dei tiri, gi� vista anche 
in Band of Brothers. Primo colpo, (quasi sempre) centro perfetto con effetti 
devastanti. Non sono un mortaista ma nonostante si trattasse di armi 
abbastanza precise, erano davvero cos� precise? non c'� un margine di 
dispersione nei tiri con mortai (che tra l'altro influenza anche la distanza 
di sicurezza)? O si tratta solo del fatto che, per quanto fatto bene, in 
fondo � un film? A quanto ne so io, il mortaio leggero in attacco serviva 
per il tiro di sbarramento e "accecamento", in pratica per far tenere gi� la 
testa al nemico e neutralizzare il fuoco automatico mentre la squadra o il 
plotone si portavano a distanza d'assalto. In casi particolari anche per un 
tiro di distruzione. Non come fucile di precisione ad alto potenziale...
Haydn 

 fucile di precisione ad alto potenziale...
C'era un tiro di mortaio contro il cecchino anche nel film
italiano su El Alamein.
Mi ricordo tiri di mortaio contro uomini singoli anche in un
film iugoslavo, mi pare il ponte sulla Neretva.
-- 
Non ho fatto il


Anche a me alcune cose lasciano perplesso ma di pi� non so...
La parte del diario di Sledge riguardante Peleliu si pu� leggere qua
http://www.usni.org/magazines/navalhistory/story.asp?STORY_ID=2225
per� � molto succinto nelle descrizioni
R

 italiano su El Alamein.
Mi pare che in Rigoni Stern - Il sergente nella neve l'Autore ricorda un 
mortaista "che aveva un telemetro incorporato nel cervello" perch� pescava, 
buca per buca, i fanti russi che tentavano di avanzare sfruttando la 
copertura del terreno sconvolto dall'artifglieria. Ma non ho il libro 
sottomano. Qualcuno pu� confermare?
G. De M. 

 Haydn 

 per un simile raggio.
Io non credo che fossero distanze solo da tempo di pace. Il colpo da 60 era
molto potente per il calibro. Valutazioni italiane del mortaio francese da
60 sottolineavano che l'effetto del tiro non era molto meno efficace di
quello da 81.
Per un confronto, una delle ragioni (giuste o sbagliate all'atto pratico)
per cui il calibro 45 fu scelto dal Regio Esercito per i mortai leggeri al
posto del 60 era proprio la minore distanza dal nemico alla quale le truppe
assaltanti potevano portarsi in preparazione per lo scatto finale mentre i
mortai lo tenevano sotto tiro. Pu� darsi, o � perfino probabile, che la
distanza in combattimento scendesse di qualche decina di metri, ma il
rischio di beccarsi qualche bomba amica se ci si inoltrava troppo nel campo
di tiro esisteva...
Haydn

 esisteva...
Rapporti fra i calibri a pari proporzioni:
45 - 60 - 81 - 120
raggio (e densitï¿œ della sezione = peso/sezione):
1 - 1,33 - 1,80 - 2,67
sezione:
1 - 1,78 - 3,25 - 7,10
volume (peso):
1 - 2,36 - 5,82 - 19,0
raggio d'azione equivalente (radice quadrata del peso):
1 - 1,54 - 2,40 - 4,35
% incremento sul precedente:
x - 54 - 56 - 81


 armi abbastanza precise, erano davvero cos� precise?
Un medio mortarista al terzo tiro DEVE centrare il bersaglio
http://www.anpdi.rc.it/cgi/db.pl?_cgifunction=form&_layout=news&keyval=news.news_id=59
(Quote) Il mortaio non ha un tiro teso come gli obici, ma un peculiare tiro 
a parabola che, come si vedr�, lo rende molto temuto in battaglia in quanto, 
oltre a superare enormi ostacoli (montagne) che gli obici non sono in grado 
di oltrepassare, non consente al nemico di trovare riparo. E' un'arma a 
puntamento indiretto, atteso che il bersaglio non � mai visibile dalla 
stessa arma; detto puntamento indiretto consiste nel fare assumere alla 
linea di mira una posizione, rispetto all'asse della bocca da fuoco, tale da 
far risultare l'arma "puntata" quando la linea di mira medesima � 
indirizzata (tecnicamente: "collimata") su un altro qualsiasi punto 
(naturale od artificiale, come, ad esempio, un albero od un campanile) detto 
"falso scopo", liberamente scelto dal capo arma puntatore (UnQuote)
Su e-bay si possono anche trovare le tavole di tiro del mortaio da 81
http://cgi.ebay.it/53-TAVOLE-DI-TIRO-PER-MORTAIO-DA-81-mm-MOD-35-/110470524715
http://cgi.ebay.it/Militaria-Tavole-di-tiro-per-mortaio-da-81-mm-1947-/400117486359
 

visibile dalla stessa arma...
?
Nel film sparano a puntamento diretto a tutto spiano. E quello non lo trovo 
impossibile: se i serventi vedono il bersaglio, perch� non potrebbero tirare 
diretto?
Haydn

 diretto?
un mortaio non puo' sparare a " tiro diretto " 
http://it.wikipedia.org/wiki/Tiro_%28balistica%29#Tiro_diretto
Il tiro diretto prevede che la linea di tiro sia sgombra, quindi si deve 
stabilire una linea di mira (ottica) diretta fra bocca da fuoco e 
bersaglio e puï¿œ essere effettuato unicamente da bocche da fuoco a tiro 
teso (cannoni  o obici-cannoni).

 teso (cannoni  o obici-cannoni).
Parliamo di puntamento diretto, non di tiro diretto.
Nulla vieta che un mortaio spari a parabola su un bersaglio
perfettamente visibile ai serventi.
L'unico problema ï¿œ che in quel caso anche il mortaio ï¿œ visibile
dal bersaglio (
p.es
. una MG) che puï¿œ colpirlo prima che la
bomba arrivi, anzi, prima che sia sparata.


 un mortaio non puo' sparare a " tiro diretto "
quante parabole passano per 2 punti?

 a parabola
pure l' obice tira a  " parabola " essendo in grado di sparare nel II arco.
E' il cannone che tira solo nel primo arco 

 teso (cannoni  o obici-cannoni).
E' semplice: hai sbagliato a fidarti di wikipedia. 

 ha scritto nel messaggio 
news:4bddbd2e$0$815$4faf...@reader5.news.tin.it...

Ovviamente. Certo � possibile che un mortaio (o un obice) colpisca un 
bersaglio non visibile dal punto in cui si trova l'arma; o si tratta di tiro 
non osservato, oppure l'osservatore si trova altrove.
Nulla naturalmente impedisce che l'osservatore si trovi ad un metro dal 
mortaio stesso, invece; e pi� corta la gittata e piccolo il calibro del 
mortaio, pi� probabile che ci� avvenga, per ovvi motivi. 


Esatto.

 Non come fucile di precisione ad alto potenziale...
Beh, Coppola in "Apocalypse now" ha fatto fare ancora di meglio con un lancia-
granate... ma la verosimiglianza non � la prima qualit� da ammirare in un film,
no ?
Saluti,
--------------------
    Luca Morandini
www.lucamorandini.it
--------------------

 uno.
Beh, magari i sovietici...
Haydn 

 per esempio,...
L� qualcuna ne hanno... E mortai leggeri, anche.
Haydn 


MA ROTFL.
ragazzi. su. documentatevi.
tra voi, arminio che copincolla senza capire... fate una magra figura.
il mortaio e' un lanciabombe, nella seconda guerra mondiale.
oggi i mortai da 120 autoportati hanno il gps integrato e il
caricamento automatico....
gli obici, con cariche configurabili, piazzano 4 colpi
contemporaneamente nello stesso punto, sfruttando le traiettorie....
i cannoni possono fungere da vettore per cariche nucleari e testate a
guida laser....
ma se parlate di musi gialli e marines, sappiate che furono i giap,
per primi, a sfruttare alla grande il loro piccolo mortaio d'assalto
da 50 millimetri.
studiate. studiate.
lol.


Idem.
Se ci tenevi a fare la figura di uno che pontifica a casaccio, ce l'hai 
fatta. Continua cos� e ti unisci alla schiera dei non letti. 

 studiate. studiate.
Queste � invito sempre valido... per tutti.


 nelle guerre napoleoniche.
Mr. Ghigo non ha mai visto quelle splendide illustrazioni di citt� 
fortificate alla Vauban con le traiettorie curve dei mortai d'assedio che 
lanciano piccoli puntini scintillanti (cosa saranno mai? bombe? no??) 
all'interno della citt�. E ben prima anche delle guerre napoleoniche...
E chiss� che vorr� mai dire "edificio con copertura a prova" riferito a 
costruzioni di quell'epoca e posteriori. Forse a prova di bomba? di mortaio?
Haydn 



bene. e cercate di farlo possibilmente sui libri fatti di carta, con
sopra le lettere stampate in nero.
lo spero anche per la qualita' del gruppo.




Bene, comincia tu stesso a migliorarne la qualit�...
magari rispondendo alla mia domanda sul mortaio "da ginocchio".


 magari rispondendo alla mia domanda sul mortaio "da ginocchio".
morandini, la questione dell'inficiare e' abbastanza irrilevante.
se pensi che argomentare in circoli viziosi, estraendo da questo o da
quel link la cosa che piu' ti sembra attinente, abbia a che fare con
la liceita' o la rilevanza o l'attinenza di cio' che si scrive, sei
fuori strada.
il thread parte con... una serie televisiva.
quindi se quello che hai scritto lo pensi davvero, allora e' tutto, da
inficiare.
perche' cio' che vedi in televisione e' completamente arbitrario,
cosi' come lo sarebbe se parlassimo di topolino e paperino.
quindi inficierebbe la discussione il discutere delle armi di gundam?
no.
il punto e' un altro e ben distinto. ed e' che se cominci con la
fiction finisci con essa. e per questo potrai trovare tanti esperti di
cinema in it.arti.cinema.
ma se parliamo di armi e di storia, allora si', quello che e' stato
scritto sinora non ha alcun senso.
ed e' un problema di cultura, uccisa da chi scambia la fiction con la
realta', di storia, di chi pretende di annettersi alla storia tramite
un film ed e' un problema militare, se pensi che un film abbia un
alcunche' di credibile in tal campo.
a meno che non sia argomento di it.cultura.storia.militare anche
l'impiego degli astrocaccia dell'astronave Argo (o Yamato, a seconda
dei paesi in cui e' stato tradotto) nella serie di cartoni Star
Blazer.
lo e'?
perche' se lo e', allora vorrei sapere perche', nel 2199 dopo cristo,
dei caccia spaziali usano ancora dei siluri.

 dei caccia spaziali usano ancora dei siluri.
Irrilevante: noi si discorreva del '39-'45, mentre sei stato tu ad andare
fuori tema con le capacit� dei mortai del XXI secolo.
Saluti,


 qualit� da ammirare in un film, no ?>>.
Un'altra cosa che colpisce nella serie � quanto gridano i Marines in 
combattimento, in particolare i sottufficiali e gli ufficiali che dirigono 
le squadre sotto il fuoco.
Credo che il fascino che la battaglia (non la sparatoria, proprio la pitched 
battle per dirla in inglese) esercita ed eserciter� sempre su chi non ci � 
mai passato (dulce bellum inexpertis...) abbia anche a che fare col fatto 
che, appunto per chi non ci � mai passato, � molto difficile immaginare che 
COSA SUCCEDA DAVVERO in quei minuti. Cio� ha a che fare col fascino 
dell'ignoto. S�, ci sono tante descrizioni ed impressioni di testimoni di 
tutte le epoche, ma "essere l�" non � come leggerlo nei libri... e la natura 
terribile, quasi incomprensibile per la mente umana della battaglia appare 
anche nelle molte apparenti contraddizioni tra quelle descrizioni.
S.L.A. Marshall in Men Against Fire scrive che la caratteristica pi� strana, 
e paralizzante, e scioccante per le reclute, del fronte di combattimento � 
il silenzio immobile, o l'immobilit� silenziosa che congela uomini e cose 
lungo la linea. Il fronte � il regno della morte immobile e silenziosa. Il 
ricordo dell'incredibile, numinoso silenzio del fronte si trova anche in 
altre testimonianze.
Al contrario quando Enrico Serra balza fuori dall'M13 danneggiato a Gazala 
mentre l'Ariete sta spazzando via la brigata indiana nel campo trincerato e 
si trova, dopo ore passate nella camera di combattimento nel frastuono del 
motore e l'adrenalina pompata a mille, all'esterno del carro quello che vede 
e sente � il caos sovrastato dal rumore pi� assordante che abbia mai sentito 
in vita sua. Un rombo spaventoso e continuo che rende quasi impossibile 
parlare o perfino urlare.
Entrambe le descrizioni sono, immagino, vere. Quello che cambia, oltre che 
la situazione esterna, � come la mente gettata in una situazione 
evidentemente al limite dell'esperienza umana reagisce agli stimoli e cerca 
di rielaborarli in un insieme coerente.
Per tornare al film: � realistico pensare che in una situazione di 
combattimento pesante tutte quelle grida - esortazioni, ordini, soldati che 
danno ricevuta verbale degli ordini - ci siano davvero? o che se ci sono, 
avvengano proprio come in un dialogo da poligono tra addestratore e 
addestrato: "Prendi 2 uomini e vai sul fianco destro", "Signors�", "Punta la 
mitragliatrice l� e spara raffiche corte", "Ricevuto sergente"? Che posto ha 
il grido nel regno del silenzio immobile, o del frastuono assordante? Non � 
necessariamente una critica, solo una domanda.
Resta ovviamente il fatto che per quanti difetti, mancanze di realismo, 
esagerazioni, semplificazioni spettacolari ci siano necessariamente in 
qualsiasi film bellico, questi prodotti di Spielberg-Hanks sono a diecimila 
anni luce da quanto si possa e si potr� mai fare qui da noi. Anzi, a 
centomila anni luce.
Haydn

 e si potrï¿œ mai fare qui da noi. Anzi, a centomila anni luce.
Siamo sempre lï¿œ: i soldi per la qualitï¿œ, la cultura per il
soggetto; gli uni mancano, la seconda ï¿œ diversa.
Sarebbe interessante fare confronti con analoghi prodotti
inglesi o tedeschi o russi, se ci sono.
BTW, Spielberg ha fatto il militare?


 addestrato:
Se sono stati ben addestrati, direi proprio di s�. Non � per sadismo che alle
reclute si insegna ad urlare sempre, ad eseguire tutti gli ordini senza
rifletterci su e a ripeter i compiti pi� semplici fino a che non li si eseguono
anche ne sonno, ma per permettere ad un reparto di agire con coerenza anche in
un ambiente dove il rumore � assordante, la fatica offusca il pensiero e la
mente � paralizzata dal terrore.


 mente � paralizzata dal terrore.
Certo. Tuttavia continuo a trovare quello che si sente nel film un po' 
esagerato, un filo troppo "da esercitazione" per una situazione di 
combattimento reale. Capirei meglio un pi� largo uso del codice di 
linguaggio dei segni fatti con mano e braccia, al limite. Tra l'altro - 
appunto - tutte quelle urla non attirano il fuoco nemico?
Haydn