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Titolo: Ho un dubbio sul PIAT

Un dubbio che mi è venuto. *Ammettendo* di aver capito
bene il funzionamento del PIAT (magari non l'ho capito
bene...) le cose vanno così:
1) una molla proietta il proiettile verso il bersaglio.
2) nel momento in cui la molla colpisce il proiettile,
fa anche esplodere una carica agganciata ad esso.
3) l'esplosione di detta carica riarma la molla, pronta
a ricevere un altro colpo.
Ora io mi domando: se l'esplosione della carica è
sufficiente a riarmare la molla, se ne deduce (almeno,
lo deduco io) che contenga una quantità di energia
comparabile (cioè, l'esplosione della carica sia
energicamente comparabile all'azione della molla).
Se è così, perchè non _eliminare_ completamente
la molla, e far muovere il proiettile solo per l'azione
della carica? (a parte il piacere di complicarsi la vita)
-- 
Davide
"Solo se la vostra visione va oltre quella del vostro maestro,
siete adatti per ricevere e tramandare la trasmissione."
(Massima Zen)

 della carica? (a parte il piacere di complicarsi la vita)
Per ridurre il rinculo, ottenendo quindi un'arma di grosso calibro ma 
utilizzabile senza affusto.
Saluti,
--------------------
    Luca Morandini
www.lucamorandini.it
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 principio di conservazione della quantità di moto.
Ah... hmm... ovviamente intendevo dire proprio questo ;)
Ciao,


 superiore e risulta più sopportabile a una spalla umana.
Mmh. C'è una logica, cmq mi chiedo se effettivamente
il sistema fosse necessario (ad esempio, il Solothurn
doveva avere un rinculo certo non inferiore, eppure
nella letteratura non ho trovato accenni a gravi danni
causati alle ossa dei tiratori). Anche a fronte della
macchinosità dell'operazione di scarico della molla.


 
Rispondo solo per precisare:
1. Su wikipedia alla voce PIAT, dopo il disclaimer che le notizie 
sottoriportate non sono completate dalle indispensabili fonti, si 
riportano i seguenti dati:
massa arma 14.51 kg - massa granata 1.36 kg
velocita' granata alla volata 76 - 137 ms (sic! da sostituire con m/s)
e nel testo:
"... Essa veniva azionata da un mollone che la colpiva, una volta 
liberato dal grilletto, con violenza sufficiente (NB. la granata non 
veniva espulsa dal mollone, ma dalla carica di lancio che esso 
azionava)per provocarne l'esplosione. Il sistema era corredato da un 
tozzo e pesante monopiede di sostegno, ..."
2. Se i dati sono esatti:
quantita' di moto proietto Qp = m.proietto x v.proietto =
prendendo una velocita' media di 106.5 m/s
Qp = 144.8 m/s
Per il principio di conservazione della quantita' di moto
Qp = Q.arma
da cui velocita' di rinculo V = Qarma/m.arma = 10 m/s equivalente a 36 
km/h. Decisamente una bella sberla.
Se pero' l'arma la immaginiamo imbracciata da un uomo di massa 50 kg (e 
si badi bene che invece l'arma era dotata di sostegno monobraccio per 
appoggio al suolo) con
m.efficace = 14.51 + 50 = 64.51 kg
si ha V = Q.arma / m.efficace = 2.24 m/s pari a 8 km/h
3. Non ho ben capito come la molla interna possa ridurre un rinculo. Il 
sistema arma-proietto ha quantita' di moto nulla e nulla rimane. Dopo 
l'esplosione le velocita' sono in segno opposte ed in intensita' 
inversamente proporzionali alle masse delle parti del sistema. E' vero 
invece che la contrazione della molla sottrae parte dell'energia 
meccanica, ma se questa e' significativa si fa sentire anche durante il 
meccanismo di azionamento dell'arma che pero' mi sembra assolutamente da 
evitare per non turbare il puntamento dell'arma che e' cruciale (si veda 
al riguardo le problematiche di armi ad aria compressa che usano molle e 
in generale i  difetti di grilletti troppo duri) Inoltre la formula 
  F delta.t = m delta.v derivante da secondo principio della dinamica, 
vale, in questa formulazione solo per forze (e massa) costante.
Nella molla la forza non e' costante (si veda legge di Hooke)[e per la 
verita' anche la massa non rimane costante essendoci l'esplosione della 
carica che provoca la proiezione della granata]
A me pare che la molla svolga solo la funzione "di innesco".
In attesa dell vostre precisazioni,
saluti, Dido.

 In attesa dell vostre precisazioni,
Purtroppo non ho da aggiungere nulla al poco che ho detto: l'articolo 
sul PIAT di RID (n°06 anno 1989) è Missing In Action per colpa di mia 
suocera da diversi anni :(
Se non mi ricordo male l'autore sosteneva che il meccanismo "a molla", 
mirante a rendere più sopportabile il rinculo, era lungi dall'essere 
ottimale e che, ovviamente, un italiano era arrivato a progettare 
un'arma simile diversi anni prima dei perfidi albionici.
Saluti,
P.S.
Proprio oggi ne ho visto un esemplare nel Polo di Mantenimento delle 
Armi Leggere di Terni.


 "di innesco".
Se cosě fosse, basterebbe una piiiiiiiccola molla col
suo piiiiiiiccolo percussore.
Decisamente un'arma strana, se a mezzo secolo di
distanza ancora non abbiamo ben chiaro come e
perchč funzionasse!
Anzi, piů che strana la chiamerei "bizzarra".


 Armi Leggere di Terni.
Spero non sia ancora in dotazione all' EI, il PIAT....
Saluti,
Dott. Piergiorgio.

 Spero non sia ancora in dotazione all' EI, il PIAT....
Era in esposizione nell'annesso museo, sciocchino ;)
Saluti,



Quanto asserisci e' corretto, ma riguarda la spalla del soldato, non la 
molla.
Se sto sbagliando, dimmelo, perché mi devo preoccupare.
Saluti, Dido.
Ps. Spero che i "modelli matematici" per il supposto funzionamento delle 
armi della seconda guerra mondiale sia post IT si I.C.S.M.

 
Mi sembra che per la tipologia di arma (da cacciatore di carri) un 
innesco dato da un piccolo urto sia quanto mai sconsigliabile.
Mi immagino che un'arma cosi' sia tenuta carica e che il cacciatore si 
porta verso gli obiettivi con qualche proiettile appresso e un innesco 
dato da un impatto consistente e' garanzia di non "autoeliminazione".
Saluti, Dido.

 Anzi, più che strana la chiamerei "bizzarra".
Esatta osservazione.
Perciò, la cosa più probabile, è che la molla servisse a dare una parte 
dell'energia di lancio, ma soprattutto per fare in modo che l'energia 
dell'esplosione della carica, si scaricasse su una molla che attutiva il 
rinculo che doveva sopportare il tirarore.
Ciao
Ad'I

 mai sconsigliabile.
Invece, tenere in mano un mitra pericoloso non è,
mi par di capire...!!!!
"Forse non mi sono spiegato bene" (chissà perchè,
con te mi capita spesso).
Tanto per comiciare, nel momento in cui l'arma è carica,
che ci sia una molla mostruosa o una mollettina minuscola
cambia nulla ai fini della sicurezza, visto che è tutto in
mano ad un grilletto che è stato studiato per essere
azionato dalla pressione di un solo dito.
Inoltre, quello che intendevo dire è che non vedo la
necessità di avere un mollone gigante solo come
innesco, visto che da vari secoli armi da fuoco di
tutti i calibri e potenze (anche ben maggiori) se la
sono sempre cavate benissimo con dimensioni minori,
e minori complicazioni (vedasi la procedura di
scarica del mollone).


 viene rilasciata e sospinge una cospicua massa in avanti.
Fermi tutti. Chi ha parlato di cospicua massa? Perche' se all'interno, 
oltre al mollone c'e' anche una grande massa, il tutto si spiega. In 
questo caso la molla stessa fa la funzione ammortizzante che ho detto 
prima tipo canna affusto del cannone. Il sistema che vivaddio segue la 
conservazione della quantita' di moto e quello proiettile-cospicua 
massa, mentre molla, canna, calcio e soldato fanno la funzione di 
affusto. In questo caso la funzione ammortizzante della molla si spiega.
Resta il fatto che se c'e' "la cospicua massa" diventa ancora piu' 
difficile che la molla possa contribuire al lancio della granata.
In conclusione, se mi garantisci che all'interno dell'arma c'e' una 
cospicua massa interagente con la culatta tramite una molla di grande k, 
hai ragione tu.
Vado a dare le testate al muro.
Saluti, Dido.

 
Guarda la risposta a Ciabattone. Se all'interno dell'arma e' presente 
una "cospicua massa" allora il mollone molto rigido puo' fungera da 
ammortizzatore.
Comunque se vogliamo pensare al mollone come ejettore:
il proiettile di massa 1.36 kg e velocita' 100 m/s
ha una energia cinetica di E=6800 joule
Ipotizzando che tale energia sia l'energia elastica della molla 
convertita in energia cinetica (ovviamente si trascura qualche altro 
effetto secondario) e supponendo che la molla sia compressa per 10 cm, 
si ha che la costante elastica della molla deve essere:
k = 2 E/x^2 = 1360000 N/m
ovvero per comprimere di nuovo la molla sono necessari
F=k x =136000 N pari al peso di 13600kg
Se immaginiamo che la molla termina con un disco chiuso di diametro 10 
cm l'area di tale superficie e' A = 0.00785 m^2
e la pressione che si esercita sopra:
p = F/A = 17 Megapascal pari a 171 atmosfere.
Mi sembra che la molla come sistema propulsivo sia inefficace.
Tra l'altro, non ricordo una sola arma che ejetti il proiettile mediante 
una molla. (eccettuato le pistole per le palline di carta di carnevale)
Saluti, Dido.

 
Siamo ad una massa circa doppia. Il bazooka 6 kg il PIAT 14 kg. Tutto 
sommato "la notevole massa" e' di circa 8 kg.
Se il proiettile ha una velocita' di 100 m/s, la velocita' della massa 
per rinculo e' circa 17 m/s (61 km/h).
A questo punto la molla deve rallentare, comprimendosi, tale massa in moto.
Assumendo che la forza che provoca la decelerazione sia costante (e non 
lo e' perche' c'e' di mezzo una molla) e assumendo *arbitrariamente* che 
il rallentamento avvenga in 40 cm si ha:
a = v^2/2s = 361 m/s^2 (decelerazione)
F = m a = 2890 N (forza supposta costante, forza media per la molla, che 
invece se la molla e' lineare andra' da 0 a 5780 N)
Il rallentamento avviene in t = v/a = 0.05 secondi.
I calcoli mettono in evidenza il solo contributo del meccanismo 
massa-molla. A me sembra che i risultati siano ancora "fuori" di almeno 
un ordine di grandezza.
Saluti, Dido.

 armieri qualificati...
Sicuramente non sono io l'armiere qualificato che ti aspettavi, comunque
date un'occhiata a questa pagina 
http://en.wikipedia.org/wiki/Blacker_Bombard
sulla "bombarda Blacker" che rientra anch'essa tra gli "spigot mortars" e
presenta una progettazione molto simile al PIAT.
Praticamente uno "spigot mortar" (scusate ma non so come tradurlo: mortaio
a tubo?) non aveva una canna bensì un lungo tubo, attorno al quale veniva
infilato il proiettile, che ovviamente presentava a sua volta una lunga
cavità.
Quindi invece di avere il proiettile inserito nella canna, il proiettile
si inseriva attorno a questo tubo. La carica di lancio si trovava,
ovviamente, nel proiettile, alla sommita' della cavità presente nel
proiettile.
La molla serviva per proiettare all'interno del tubo del mortaio una massa
in grado di attivare la carica di lancio alla sommità della parte cava del
proiettile. Questa massa aveva anche lo scopo, come supposto, di ridurre
il rinculo dell'arma, il quale a sua volta ricaricava la molla 
La bombarda Blacker presentava poi un ulteriore tubo che veniva a
circondare il proiettile, ma questo tubo, di semplice lamiera, non aveva
la funzione di carica di scoppio, bensì solo protezione dei serventi
dall'esplosione della carica di lancio.
Come nota a margine, tra gli "spigot mortars" rientrano anche quei grossi
mortai giapponesi (da 320 mm) con affusto in legno che si vedono
brevemente nel film "lettere da Iwo Jima".
Antonio M
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

Ritengo che il "mollone" avesse comunque senso per ridurre il rinculo in quanto 
due masse da, diciamo 8kg, collegate da una molla sono meglio di un'unica massa 
di 16kg da questo punto di vista (non foss'altro perché nel primo caso parte 
dell'energia ceduta alla parte rinculante *deve* finire in energia potenziale 
della molla che si comprime e quindi non è disponibile come energia cinetica 
per la massa a contatto col tiratore).
Eccovi un filmato su come *non* utilizzare il PIAT:
http://youtube.com/watch?v=Tj76mfiIa34
ciao
A.

 Ritengo che il "mollone" avesse comunque senso per ridurre il rinculo 
Certo, il mollone più la massa battente, che era cospicua (5kg).
Da notare che la Bombarda Blackley, nata come arma a basso costo dopo
Dunkerque, fu rifiutata dall'esercito e adottata solo dalla Home Guard.
Antonio
