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Titolo: Islanda

Nonostante la Russia sia diventata militarmente poco pericolosa, (almeno per
ora), ritengo che l'Islanda, in caso di un eventuale conflitto, resti ancora
un bastione irrinunciabile per la NATO, al fine di mantenere il dominio
nell'Atlantico del Nord. Di conseguenza credo sia per questo che il tipo di
manovre dei sottomarini russi, (quei pochi che possono prendere il mare),
non sia mai cambiato dalla fine della guerra fredda ad oggi.
Stessi inseguimenti, stessi giochi al gattocon il topo, e cosi via,
attraverso il passaggio GIUK.
Bye

 ha scritto nel messaggio
news:3b62e7c7$1...@news.bluewin.ch...


Nonostante la Russia non rappresenti una minaccia per l'occidente (per ora
almeno), ritengo l'Islanda un bastione irrinunciabile per la NATO, al fine
di preservare il dominio nell'Atlantico del Nord.
Sono convinto che se mai dovesse tornare un governo "guerreggiante"
(passatemi il termine) a Mosca, l'invasione o la neutralizzazione dell'isola
sarebbe sempre la prima mossa auspicabile da parte russa.
Con quali mezzi possa essere eseguita non saprei (difficile immaginare
un'invasione stile Uragano Rosso), però in caso di mossa a sorpresa in che
modo potrebbero difendersi gli USA con quei quattro gatti che ci sono
lassù?.
Bye

Il governo di Mosca può essere guerreggiante finché vuole ma, almeno per i
prossimi dieci anni, non potrà opporre un deterrente _convenzionale_
credibile alla NATO. La questione non è di come attaccare ma di come
difendersi! Ammesso pure un colpo di mano contro i proverbiali quattro gatti
in Islanda, i 'vincitori' di questa operazione sarebbero spacciati nel giro
di giorni. La NATO non avrebbe difficoltà a riconquistare l'Islanda e,
quello che è più importante, la Russia non avrebbe neppure le forze di
sfruttare vantaggiosamente il periodo di 'black out' nel GIUK-gap.
Saluti,
    Amedeo

La mia, ovviamente, era una provocazione.
Conosco benissimo lo stato in cui versa la Russia, economicamente e
militarmente, ma, ripeto, la mia era un'ipotesi basata sul "se".
Per invadere l'Islanda, in questo momento, basterebbero un paio di
reggimenti aerotrasportati (intendo per invaderla ed averne il controllo; è
ovvio che, per invaderla e basta basterebbe una compagnia di parà).
I rinforzi potrebbero essere inviati anche su aerei e cargo civili.
Questo nel giro di poche ore. D'altronde le forze aerotrasportate sono una
delle poche cose che funzionano in Russia, assieme alle unità della Guardia.
Dunque, continuando, se la Russia s'impuntasse ad invadere ed a tenere
l'Islanda, gli USA dovrebbero comunque impegnarsi per riprendersela.
Non ce ne sono molti, ma un'ottantina di Backfire di cui è dotata la marina,
non sono da sottovalutare.
E' ovvio, che, a lungo andare, sarebbe troppo oneroso tenere l'Islanda, e,
quindi, praticamente impossibile, ma, intanto, sarebbero sicuramente passate
2 o 3 settimane, e i sub sarebbero liberamente transitati attraverso lo GIUK
Gap.
Infatti la mia ipotesi era basata su come difendersi da un'invasione russa,
non viceversa.
Sul fatto di non saper sfruttare il Black out del GIUK Gap, comunque, non ne
sarei molto sicuro. E' vero che l'Armata Rossa non è più quella di una
volta, ma, in fatto di numeri, sono ancora molto, ma molto superiori agli
amici/nemici della NATO. Personalmente ho sempre ritenuto l'equipaggiamento
sovietico di gran lunga inferiore a quello occidentale, ma è altrettanto
vero che, con un personaggio di carisma che li guida ed una buona paghetta,
il soldatino spesso e volentieri fa quello che gli si ordina.
Insomma, lo fa anche quando la situazione è merdosa come in Cecenia,
figuratevi se non lo fa in condizioni migliori.
Bye

Sono d'accordo con l'analisi da te fatta, salvo per il fatto che l'Armata
Rossa non esiste piů dal 1946 ;) , il mio dubbio č: la conquista
dell'Islanda č, come tu hai detto, non un fine, ma un mezzo per
sguinzagliare i sottomarini in Atlantico. L'unica ragione per fare questo č
una guerra ai convogli di rifornimento/rinforzo diretti in Europa, ma questo
aveva un senso quando realmente era possibile ritrovarsi l'esercito
sovietico sul Reno in una settimana. Adesso credo che comunque questo non
costituirebbe un vantaggio decisivo in quanto le truppe russe si
arenerebbero anche _senza_ l'afflusso in massa di materiale dagli USA su
stati cuscinetto (pardon... nuovi alleati) quali Polonia, Ungheria, Rep.
Ceca et similia.
ciao
   Amedeo

 Non ce ne sono molti, ma un'ottantina di Backfire di cui è dotata
Bellissimo se stiamo giocando ad Harpoon, dove decollo, attraverso
un continente, ed atterro in una base sperduta che ha il mio stesso
colore - e mi ci trovo come a casa. Purtroppo il mondo reale è
leggermente diverso. O forse eri convinto che Harpoon fosse una
simulazione realistica?
Come termine di paragone, l'Italia - non una potenza di primo piano,
ma nemmeno un paese del Terzo Mondo - ha fatto i salti mortali per
tenere in efficienza otto (un decimo di ottanta) aerei su una base
amica, ma straniera e lontana - e senza nessun intralcio sulle linee di
comunicazione, e con il resto del mondo dalla propria parte.
Se sei davvero convinto che un reparto aereo può rischierarsi su una
base straniera senza problemi logistici, devo proprio dirti che non sei
a contatto con la realtà.
--
Davide
"Solo se la vostra visione va oltre quella del vostro maestro,
siete adatti per ricevere e tramandare la trasmissione."


Credo che Yankee avesse citato gli 80 Backfire come misura di pronto
intervento contro una flotta da sbarco o qualcosa di simile, non per un
rischieramento in Islanda.
Comunque concordo che anche in questo caso il tutto saprebbe molto di
'Harpoon 2', in quanto dubito che 80 Backfire senza appoggio aereo ed ai
minimi termini dal punto di vista manutentivo/logistico possano infliggere
perdite pesanti ad una flotta NATO impegnata a 'riprendersi' l'islanda
(flotta che includerebbe sicuramente almeno due CVN con relativi wing
imbarcati e non so quante navi Aegis). A meno che la USN abbia già messo a
riposo tutti gli F-14 di cui è dotata e la difesa della flotta sia affidata
ai soli F-18E... ma anche in questo caso non scommetterei molto sui Tupolev.
ciao
       Amedeo

 sguinzagliare i sottomarini in Atlantico. L'unica ragione per fare questo
è


Mai parlato di rischieramento io. Come ha citato Amedeo io mi riferivo
all'ottantina di Tu-22 di cui è dotata l'aviazione russa (marina ed
esercito) nella penisola di Kola.
Da li possono operare con una raggio d'azione sufficiente per raggiungere il
nord atlantico senza problemi.
Infatti ogni tanto si fanno ancora vedere, giusto per mantenersi in
allenamento.
Bye


 Mai parlato di rischieramento io.
Aaaaaah. Ho equivocato, ti chiedo scusa.


 imbarcati e non so quante navi Aegis).
Dubito anch'io che possano avvicinarsi (il problema più grosso credo
però sarebbe trovare la flotta americana). D'altra parte, ammettendo
sempre che per un grosso colpo di fortuna si riesca ad evadere la
CAP e ad ottenere una soluzione di tiro sulla flotta, la vita dei marinai
americani diventerebbe molto interessante: la capacità antimissile
degli Aegis è tutta da dimostrare. Anche se è vero che i grossi missili
russi hanno dimensioni comparabili con un aereo.


 ha scritto nel messaggio
news:3MW87.23081$0Z1.8...@news.infostrada.it...


 > russi hanno dimensioni comparabili con un aereo.
A mio modesto parere state facendo ne più e ne meno che delle mere
simulazioni di wargame. Non credo che al giorno d'oggi la Russia abbia le
possibilità, e tutto sommato anche l'interesse strategico, a compiere un
attacco in Islanda. I suoi piloti fanno poco meno di 25 ore l'anno (neanche
un pilota di Stato Maggiore fa così poco), la sua Marina non dispone di
mezzi affidabili e quando decide di fare qualcosa più di una semplice uscita
in mare ci rimette i sottomarini (vedi Kursk), è da tre anni che sta
provando a mettere in campo una formazione navale decente da mandare a
mostrare bandiera in Mediterraneo, ma il tutto viene sempre rinviato per un
motivo od un altro. Proviamo quindi a cambiare thread.
E se Russi ed Americani unissero le forze contro la Cina? Si raccolgono
supposizioni ed ipotesi.
Many happy... fate voi.
Giuseppe Fassari

 Giuseppe Fassari
Personalmente non credo che la Russia si metta contro la Cina anche se
potrebbe avere l'appoggio USA. Il motivo mi sembra chiaro: politicamente
forse potrebbe avere qualche motivo (che io non so) ma economicamente la
Cina mi sembra che acquisti materiale dalla Russia e specialmente militare,
quindi non credo che la Russia possa attaccare uno tra i suoi migliori
clienti, specialmente nella situazione economica che si ritrova. Per quanto
riguarda gli USA, forse avranno tutte le armi sofisticate che volete, ma la
Cina ha un esercito di molto forte e penso che per quando riguarda il
sud-est asiatico gli USA hanno avuto una dura lezione (vedi Vietnam).
Percio' penso che prima di iniziare qualche operazione militare ci pensino
non due volte ma duemila volte. ...E teniamo conto dell'ultima "esperienza"
tenutasi qualche mese fa col P-3 della navy con un caccia cinese. Voce
grossa da ambo i lati ma ci sono andati cauti tutti e due. Se mi e' concesso
un'ultima opinione:
al giorno d'oggi iniziare una guerra e mantenerla sono dei costi
esorbitanti, quindi si puo' fare qualche operazione militare in quei luoghi
dove non ci si rimane tanto e che si possa tenere a bada con "poco" onde
evitare disastrose escalation, soprattutto per il mondo economico.
Figuriamoci se ci si mette in guerra tra grandi... si rompe l'equilibrio e
"casca il mondo".
Antonio

 wrote in message Yj_87.44859


 wrote in message
Nf097.25034$0Z1.9...@news.infostrada.it...



Ed in effetti anche la mia era una mera provocazione, nel senso che tanto la
Russia che gli USA intrattengono tanti di quei rapporti commerciali con la
Cina, che una guerra sarebbe controproducente a tutti gli interessati. Però
non credo molto alla teoria che se attaccata Taiwan gli USA starebbero a
guardare.
Premetto che in ogni caso i legami di tipo economico tra Formosa e la
terraferma (vedi Cina) sono tanti e tali che pur strombazzando a destra ed a
manca la volontà di un ritorno dell'isola alla madre Cina, i cinesi stessi
dovrebbero ben guardarsi dall'andare oltre a delle affermazioni verbali.
Purtroppo non è un'eventualità da escludere e dipende da quale lobby
riuscirà a spuntarla in Cina diciamo nei prossimi 15/20 anni. Troviamo
infatti una forte corrente conservatrice (legata sopratutto ai militari ed
ai gerarchi di regime) che naturalmente punta molto sul nazionalismo ed il
contrasto del demone USA, mentre dall'altra parte c'è un'altrettanto forte
corrente liberista che ha fortemente voluto l'annessione di Hong Kong nei
parametri attuali di gioiello economico liberista asiatico e nel contempo ha
introdotto la concorrenza di mercato ed in ultima analisi il capitalismo
nella Cina del sud, avviando un processo forse lento ma inesorabile, anche
perchè sono dell'idea che se qualcuno da la lavatrice a chi ha pulito sempre
a mano i panni, una volta tolto il giocattolo ritorna a lavare a mano a caro
prezzo.
Per quanto invece riguarda gli americani, non sono altrettanto convinto del
loro disimpegno in caso di assalto a Taiwan. Se vediamo bene il Sig. Bush
sta puntando molti degli interessi americani in teatri diversi da quelli
classici dell'Europa, dove si assiste ad un disimpegno molto soft, ma
comunque sempre disimpegno è, lasciando le responsabilità alla UE. I <nuovi>
teatri d'intervento sono quelli di sempre come il Medio Oriente e
soprattutto l'Asia decisamente trascurata dalle precedenti amministrazioni.
E' vero che i sempre più forti legami militari tra USA e Giappone fanno
pensare a quest'ultimi come futuri possibili guardiani di una certa area del
Pacifico, però un disimpegno netto americano in caso di conflitto tra Cina e
Taiwan, in un momento di forte rilancio della politica americana nell'area
forse non farebbe un bell'effetto agli altri paesi della zona (pensiamo: <ma
guarda quelli lì, vengono proponendosi come dei tutori dell'ordine e poi
quando servono stanno alla finestra>). Quindi direi che forse ci sarebbe una
fortissima pressione interna e non per evitare l'intervento, ma poi alla
fine gli americani sarebbero costretti ad entrare nell'arena, fermo restando
che un conflitto del genere per me è a dir poco irrealizzabile. Almeno lo
spero fortemente.
Many happy wargames
Giuseppe Fassari

 supposizioni ed ipotesi.
Per far cosa? Voi giocate troppo.... Magari a Putin pure piace molto Risiko
ma poi ho i miei dubbi ke voglia metterlo in pratica.I cinesi comprano dai
russi miliardi di dollari di armi,non c'č nessun motivo x cui dovrebbero
combattersi.Tra gli anni '60 e '80 lo fecero xké c'era in gioco il
predominio sul mondo comunista:ma questo mondo ora non c'č +,rimangono gli
affari.Cosě anke se i cinesi e gli americani si divertono molto a fare le
esercitazioni navali nello stretto di Taiwan,non si combatteranno
mai:100.000.000.000$ di interscambio fanno sinceramente passare la voglia di
prendersi a fucilate....
Ciaociao
Luca


 >
Mi appoggio a questo messaggio per esprimere la mia opinione.
Quest'ipotesi, cioè dell'invasione dell'Islanda, venne fatta nel romanzo Red
Storm di Tom Clancy. Ipotesi da romanzo quindi poco credibile.
Vorrei fare notare la posizione dell'Islanda che la rende idonea ad essere
tranquillamente colpita dai Tornado britannici. Inoltre, e questa e una mia
personale opinione come tutte le altre, ritengo che le eventuali forze
d'invasione dell'Islanda prima di tutto ci dovrebbero arrivare. E ricordiamo
che la Royal Navy considera il Mar del Nord casa propria. Poi dovrebbero
sopravvivere ad eventuali attacchi di missili cruise lanciati dai
sottomarini. Infine dovrebbero reggere i sbarchi di allegri marines
americani ed inglesi che vanno in Islanda per godersi una vita notturna di
tutto rispetto.
Ritengo, quindi, che sia solo un'ipotesi da romanzo ma poco credibile da un
punto di vista militare.
Mano a mano che scrivo mi vengo sempre nuove idee. In caso di tensione fra
la NATO e i Russi i dispositivi di sicurezza dovrebbero aumentare. Penso che
ci siano più sottomarini giro in una situazione di tensione. Quindi un
monitoraggio più attento delle navi in transito. Percui un mercantile, come
nell'ipotesi del romanzo, difficilmente si avvicinerebbe senza essere
notato. Ma anche un aviolancio e difficile per via del territorio. Se i
Russi dovessero muovere la flotta al gran completo penso che i Tornado
inglesi e gli F16 norvegesi farebbero un'ecatombe poiché supportati da
sottomarini inglesi ed americani.
Ma vorrei anche ricordare che storicamente quello che militarmente veniva
ritenuto impossibile viene regolarmente fatto. Annibale ne sa qualcosa.
--
         con rispetto
ALBION OF AVALON

 evitare disastrose escalation, soprattutto per il mondo economico.
Tutte le guerre hanno un fondamento economico. Altrimenti perché si
combatterebbero?


 Bye
Mah... io non ne sarei molto sicuro su quello che dici.
Per quanto riguarda marina ed esercito non sono al corrente, ma per quanto
riguarda aviazione penso che ci sia un po' da ridire. Sicuramente
nell'inventario troviamo materiale obsoleto (probabilmente piu' del nostro
'104)  ma non dimentichiamo che hanno dei gioiellini come il Su 27 e
derivati. E per dire qualcosina in piu': il caccia F-8, che potrebbe
sembrare un caccia di "terzo livello" e' armato con i missili israeliani
"Python". E sai anche tu che gli israeliani quello che comprano lo
migliorano (vedi vari Kfir, F16, F15 ecc.), quindi andrei un po cauto sulla
qualita' degli armamenti in loro possesso, specialmente se sono in possesso
di armamento israeliano.
Ciao, Antonio.

 ritenuto impossibile viene regolarmente fatto. Annibale ne sa qualcosa.
Parole sante..........)