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Titolo: OLTRE IL MITO DI STALINGRADO

"Il mondo tratterrà il fiato"
 "Date un calcio alla porta e tutta quella marcia impalcatura crollerà"
A.Hitler, 1941 , Inizio dell' "Operazione Barbarossa"
"Ritirarsi è impossibile ! quando un'unità comincia a scappare i vincoli
della legge e dell'ordine si
allentano rapidamente durante  la fuga"
A.Hitler, 1943, durante l'accerchiamento di Stalingrado.
".....La vittoria a Kursk dovrà avere l'effetto di un faro per il mondo
intero"
A.Hitler, O.O. n.6 del 15 aprile 1943.Inizio dei preparativi per la
battaglia di Kursk
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Nella storiografia ufficiale della  II G.M. spesso si suole indicare la
battaglia di Stalingrado come il punto di svolta
decisivo che capovolge le sorti della guerra nell'Ostfront. A mio avviso, ma
anche a detta di molti storici la vittoria sovietica
di Stalingrado, pur importantissima, ha sovrastato nel mito e
nell'importanza altre battaglie per il carattere simbolico che gli è stato
dato dalla propaganda sovietica del periodo  e per gli episodi di eroismo
(veri o presunti) che si sono verificati.Addirittura si è detto da più parti
che dopo Stalingrado la Wehrmacht perde ogni sua spinta propulsiva, e inizia
un progressivo ripiegamento.In realtà non andò così e
cercherò di dimostrarlo.Il '43 vide la produzione bellica tedesca rinnovarsi
soprattutto per la guerra corazzata.Entrarono in servizio
cingolati e semicingolati per il trasporto truppe nei difficili terreni del
fronte russo (quando pioveva il fango impediva il movimento ai mezzi
leggeri).Arrivò il Nebelwerfer in risposta ai Katyusha sovietici, poi
l'obice da 150/30, I carri armati Tiger nuovo modello, Il Panther, il
mostruoso carro-cacciacarri Elefant di 68t, armato di un cannone 88/71, il
più potente dell'epoca.Senza dimenticare l'incredibile Goliath, il carro
teleguidato per la distruzione di campi minati e fortificazioni.
Ma veniamo ai fatti storici.L'inverno 42/43 per la Wehrmacht si presenta
difficile, l'armata rossa è all'offensiva come nell'inverno prima, frantuma
l'intero fronte meridionale.Mentre il solo Von Manstein resiste
all'annientamento e manovrando si ritira salvando molte unità, Stalingrado,
Kursk e Karkov cadono.Nota è la manovra a tenaglia di Zuchov per accerchiare
Stalingrado e spezzare il fronte meridionale su cui non mi soffermo.Comunque
sia, la mia linea interpretativa di fondo è che alla lunga la vittoria
sovietica è dipesa dal numero, non dal valore nè dalle capacità
tecnico-strategiche dell'armata rossa (se non forse a Stalingrado)  e da un
regime totalitario che considerava nulla la vita del singolo individuo ( cfr
il numero di esecuzioni nell'esercito sovietico a Stalingrado ) e si
permetteva grazie a sistemi coercitivi polizieschi di mandare al macello
migliaia di uomini, fucilandoli sul posto se arretravano o si arrendevano.A
riprova di ciò, dopo Stalingrado l'armata rossa già perde la sua spinta
propulsiva, ancora disorganizzata per una guerra offensiva, tipo di guerra
molto più congeniale
invece alle divisioni corazzate della Wehrmacht grazie alla superiore
abilità tecnico-strategica e coordinativa dei generali tedeschi e alla
maggior disciplina dei reparti e dei soldati.Infatti i sovietici,
nonostante il loro gran numero di forze già a marzo sono in preda alla
incertezza.Il 15 marzo Karkov è ripresa dai tedeschi grazie a una fulminea
penetrazione a lungo raggio di una dozzina di divisioni corazzate di Von
Manstein.Il 18 è ripresa Belgorod.Pur perdendo Kursk, il fronte era tornato
più o meno quello dell'anno prima.I sovietici si preparano alla tradizionale
offensiva estiva tedesca costruendo trincee , campi minati e linee
fortificate come durante la I 
G.M.Il
 comando militare tedesco consiglia di
aspettare un attacco russo per poi sferrare una fulminea
controffensiva.Ma i sovietici non si muovono un millimetro per tutto maggio
e tutto giugno, rintanati nelle  trincee, pronti ad aspettare anche
l'inverno.A questo punto Hitler decide di attaccare il 5 luglio.La Wehrmacht
per l'ennesima volta all'attacco ! Ha inizio così  la più grande battaglia
di carri armati di tutti i tempi che vede in campo schieramenti
formidabili:900.000 tedeschi, 10.000 pezzi artiglieria, 2700 corazzati, 1800
aerei.I sovietici:1.337.000 soldati, 20.000 pezzi, 3300 corazzati e 2650
aerei.
L'operazione "Zitadelle" prevedeva una manovra congiunta delle divisioni
corazzate di Kluge da Nord e di Von Manstein da Sud a tenaglia sul saliente
di Kursk.
Il fronte difensivo russo contro cui si scontra la Wehrmacht è
micidiale.Qualsiasi esercito "normale"
avrebbe raggiunto lo stallo nel giro di 1-2 giorni.I tedeschi avanzano il
primo giorno  6-10 km, le fanterie sono sottoposte continuamente a un
terrificante fuoco
di artiglieria, mortai e armi leggere, i corazzati sono fermati dai
capisaldi, le trincee sono da
ripulire con feroci corpo a corpo.Nonostante le micidiali difese sovietiche
dalle cui retrovie giungevano  continuamente le riserve, le panzerdivision
tedesche
avanzano in cunei con i Tiger. A Nord Kluge attacca disperatamente
fino al 12 luglio con ostinati attacchi contro le trincee russe esaurendo
ogni forza.
Von Manstein nel frattempo avanza da sud trovandosi di fronte lo stesso tipo
di ostacoli: mine,casematte, masse di artiglieria e Katyushe.L'attacco di
Von Manstein inizia il 5 luglio, ma i sovietici anticipano l'attacco con
pesanti colpi di artiglieria.
La risposta tedesca è micidiale: vengono sparati più colpi  che durante
l'intera campagna di Francia e Polonia.L'aviazione sovietica tenta di
sorprendere la Luftwaffe pronta al decollo, ma la rapidissima reazione dei
caccia tedeschi para il colpo.
Nella stessa giornata la Luftwaffe effettua 3000 attacchi per proteggere
l'avanzata della 4  armata corazzata che scaglia 700 carri, con la
potentissima brigata Panther contro la 6 armata sovietica.I Panther  si
bloccano però in un campo minato.Altre divisioni corazzate tedesche riescono
ad avanzare solo di 8 km.
Entrano in scena le SS Panzer Korps unità di elite per uomini e mezzi; i
cunei con i Tiger delle SS spazzano via la resistenza sovietica.Le SS
avanzano di ben 20 km. Ma per Von Manstein
i problemi iniziano con la 7 armata sovietica che resiste in maniera
disperata impedendo l'avanzata su
Korocha, tuttavia  alla sera del 5 anche questa resistenza cede,  tanto che
Stalin invia la 27
armata in soccorso.I Russi vogliono contrattaccare ma la potenza micidiale
dei Tiger e dei Panther li frena.L'ennesimo momento critico dell'armata
rossa costringe i sovietici a
non affrontare le Panzerdivision tedesche in campo aperto  e li spinge ad
usare strategemmi
disperati come l'interramento dei carri per sfuggire alla
gittata ed alla potenza di fuoco dei carri tedeschi.Solo la I brigata
corazzata russa affronta in campo aperto i tedeschi ma lascia subito sul
terreno una ventina di T34 in fiamme.
Von Manstein sembra poter riuscire a sfondare verso Kursk da Sud.Le SS PzKp
avanzano sbaragliando le resistenze russe, coperte dall'aviazione del cap.
Meyer che riesce per la prima volta  a distruggere una intera formazione
corazzata dall'aria.L'8 luglio i combattimenti diventano selvaggi, per
fronteggiare
le SS i russi continuano a far affluire le riserve, ma il fronte russo è
implacabilmente
respinto, nonostante le gravi perdite germaniche.
 I tedeschi sfondano e si dirigono verso Prokhorovka e Oboyan.E' la famosa
"marcia della morte" , Le panzer divisionen tedesche che si sono ricongiunte
sono ormai
provate, ma decise a sferrare una nuova offensiva il 12 luglio.La Luftwaffe
inizia a bombardare
le linee sovietiche, i russi lanciano a ranghi serrati i T34 contro i
superiori Tiger e Panther.Si
scatena l'inferno.Nella mischia si perde ogni reale azione di comando, gli
scontri degenerano in
duelli ravvicinati e speronamenti.Il campo di battaglia si cosparge di carri
incendiati, ed il fumo
impedisce  il puntamento delle armi.La battaglia continua fino al calare
della notte.L'SS PkZp
perde ogni capacità offensiva così come  il XLVIII corpo d'armata.Su quel
campo non c'era più
un filo d'erba, ma solo terra nera bruciata.Ma non fu l'armata rossa a
segnare la fine dell'operazione
"zitadelle", bensì Hitler che il 13 luglio ordina di sospendere gli
attacchi.Hitler sospese le operazioni
a seguito dello sbarco alleato in Sicilia il 10 luglio.Era l'effetto della
guerra su due fronti.L'SS PkZp sarebbe
dovuto andare in Italia.Da questo momento in poi i tedeschi iniziano un
ripiegamento generale sul fronte russo.
La caduta delle aquile inizia da questo momento, non da Stalingrado.

Non sono d'accordo al momento dello sbarco in Sicilia l'offensiva aveva
perso slancio ed era in via di esaurimento. Per quanto riguarda i
Panther e i Tiger, questi nella battaglia non diedero i risultati
sperati da Hitler, molti ebbero malfunzionamenti in particolar modo i
Tiger per l'albero di trasmissione ke non riusciva a reggere il peso del
mezzo, mentre i Panther della prima serie aveva la tendenza ad
incendiarsi. L'attesa imposta da Hitler si dimostrò controproducente
dando ai sovietici ben 2 mesi in piu' per potersi trincerare.
Effettivamente dopo Stalingrado la Wehrmarcht era tutt'altro ke morta ma
il suo impiego in una manovra cosi' prevedibile come quella di Kursk ne
accellerò la fine

 migliaia di uomini, fucilandoli sul posto se arretravano o si arrendevano.
ecco che il vice-artamano si lancia in deliri : ma tu hai idea dei
sistemi usati dall'esercito a te tanto caro (quello nazista,
ovviamente) ? No?
Allora informati : Hitler's Army di Omer Bartov. C'e un intero
capitolo sulla disciplina nella Wehrmacht. E dati con fonti, non le
chiacchiere come quelle che riportate tu e il tuo artamanuzzo
(CUT Del rest)
 
Il kameraden di artamano troppo preso nei suoi deliri estivi non deve
mai aver letto ad esempio il libro di Glantz sulla battaglia di Kursk
"(The Battle of Kursk (Modern War Studies)"
Giusto un parere di un lettore (che e' stato anche utente di questo
ng), L. Signorelli :
David Glantz writing the definitive assessment of the Battle for
Kursk? Sounded like a dream come true. After all, colonel Glantz is
the leading authority (along with the now much less active John
Erickson) on the Eastern Front topic. After all, he wrote such amazing
in-depth analysis on several EF campaign (from a much needed Soviet
perspective) like "From Don To Donets" or "When Titans Clashed" - this
one probably the best one-volume general history of the Russia's war.
After all, Glantz did a wonderful job on demolishing (hard numbers at
hand) a lot of Cold War fabricated myths on how good (and unlucky)
were Nazi Generals, and how dumb (and lucky and faceless) where the
Soviets. So, when "The Battle of Kursk" landed in my hands, I felt a
comprehensible shiver of anticipation. The first thing I must say
consider is that - probably following many complaints for the very dry
style (someone called it a "syntactical slog") of his previous work -
col. Glantz finally decided to team with someone providing him with a
much needed editing work. Not to say that Mr. House's collaboration
solved all the problems: we're treated here and there with repetitions
and convoluted passages, and, yes, the style is still a bit on the dry
side. For instance, nearly every quote from a primary source
describing the actual firefight is preceded by the same "A quote for a
(German/Soviet) account vividly depict the intensity of the battle",
or a variation of the same. And the maps - ok, a bit more time spent
on polishing and editing them would have helped immensely. But these
are really minor issues. As far as the content goes, "The Battle Of
Kursk" is (nearly) the definitive thing. Glantz manages to put order
in the former chaos, and gives us a perspective that, if not new as
the dust jacket's notes would make us believe, is possibily the
current state-of-art on the subject. Ten years ago, the battle for the
Kursk salient (fought between July 5th and 16th 1943) was, thank to
the then mandatory uncritical reading of German literature on the
subject and a complete disregard for Soviet sources, alternatively
known as a footnote at the Stalingrad campaign, as the last
significant German offensive effort in the East, as the largest tank
battle ever fought, as another evidence of Hitler's strategical
ineptitude, the demonstration that if Germany's military brains had
free hands they could have won., an Herculean effort almost doomed
from the beginning by Soviet espionage, bad timing and many other
things. So, Kursk became another lost opportunity for the ubermenshen
to revert the Stalingrad disaster and win the war. Also, the whole
battle ended up focused on the Prokorovkha maelstrom, giving to that
single episode a bigger importance of what was in reality. Not really
a battle, but rather a confused collation of events that historians
seemed uneasy to define as the turning point of WWII or just another
"big" battle.. "The Battle Of Kursk" convincingly demonstrates that
Kursk was a Soviet victory AND a German defeat - because Soviet
strategy was more sound (even if their execution of the same was often
flawed) and German strategy was wrong - based on a very rigid
framework of incorrect assumptions, and leading to some big
operational mistakes. It shows also that, if the southern portion of
the German assault pushed deep in the Soviet defensive belt, its
management was faulty at least, especially after the crucial 10th July
decision to shift the axis of the attack from North (towards Oboyan)
to NE (towards Prokorovkha), a huge mistake that was NOT a pre-planned
move (as German memoirs made us believe in the past), but the result
of an incorrect assessment of Soviet forces position and conditions.
Also, it somehow manages to de-emphasizes the importance of
Prokorovkha itself: if the 12th July battle was indecisive (Soviet
Guards 5th Tank Army failed its mission to destroy the II SS Pzkrp,
but made any further German dream of "operational freedom"
unrealistic), continuous combat on the 13th, 14th and 15th show us
that Manstein was 1) overestimating the real effect the 12th July
battle had on the Soviets and 2) continuing operations in spite of
Hitler (correct) belief that Citadel had failed. So - here goes the
big deal - Hitler DIDN'T called off Citadel prematurely against
Manstein's will (another much discussed myth), but the 16th July ends
of the southern offensive was inevitable, facing mounting losses,
Soviet pressure on the flanks and Soviet operations in the north. Just
a couple of days more, and 4th Pz Army would have been crushed beyond
recovery. The bottom line is that German generals lost Kursk most in
their own - and not because of Hitler's meddling. It must be said
that, beyond this, Glantz simply confirm what was known in the past by
anyone serious in the subject, and there's no shocking revelation
based on some untapped primary source. Even the "numbers" issue it's a
bit of an anticlimax: Glantz chooses a conservative approach taking
for granted archival numbers for both sides. But, if we're now
confident about Soviet initial numbers and losses, the same cannot be
said for the Germany's, especially as far as the SS corps is
concerned. In my humble opinion, the numbers here should be
drastically increased, but, as they said, who am I to contradict
colonel Glantz? Also, a bit more courage underlining German troubles
at the command level would have been welcome..
 
Sergio


Credo non morirà mai il mito dell'"intelligenza" della Wehrmacht in
confronto alla "stupidità" dell'Armata Rossa.
Come se fosse possibile ad una massa di incompetenti anche soltanto
coordinare una massa tale di uomini e mezzi.
Per non parlare della incontrovertibile adeguatezza dele manovre operative
sovietiche, Operazione Uranus, Piccolo Saturno, Bagration ecc. ecc.
Credo cmq che questo non sia altro che l'ennesimo tentativo di scatenare una
flame-war.
H.N.


Mi pare che il tutto dimostri la demenza tattico militare di Hitler.
E' veramente esasperante leggendo la storia della IIgm notare come le
cazzate imposte da Hitler e Mussolini abbiano avuto risultati bellici
disastrosi.
I due geni contribuirono pesantemente alla disfatta.Cito a memoria.
Hitler dirotta gli attacchi aerei sugli aeroprti inglesi verso Londra e
perde la battaglia di Inghilterra.
Mussolini attacca la Francia un atto idiota, opportunista, inutile.
Consiglieri di guerra sostenevano che in caso di conflitto il primo
obiettivo doveva essere la Tunisia, ma il genio non volle preparare nulla
per questo.
Hitler costringe la sesta armata alla disfatta in un luogo tanto lontano e
indifendibile. Abbandona la guerra di movimento per la battaglia statica,
facendo il gioco dell'avversario.
Mussolini attacca la Grecia, dai monti, in un momento idiota oltre tutto,
costringe i Tedeschi in aiuto e ritarda in questo modo la Barbarossa.
Hitler attacca il saliente di Kursk, da tutto il tempo ai Russi di farne una
fortezza e poi ci va dentro, ancora guerra statica, fa il gioco del nemico,
fantasia zero.
Riguardo ai carri, il Tigre pesava l'ira di dio, potentissimo imperforabile,
ma se saltava un cingolo o si guastava non c'era verso di tiralo via dalla
zona operazioni.
Il Panther forse era migliore, ma le prime serie avevano difetti di
gioventu' gravi, vennero addirittura ritirati dalle operazioni per
modifiche.
Saluti Cad Ali'
--
http://www.hyperlinker.com/spg/
-
http://www.hyperlinker.com/spg/pppop.htm
-----------------------------------------------------------

   Mi pare che il tutto dimostri la demenza tattico militare di Hitler.
Banale.
Se tralasciamo i crimini da lui ordinati e commessi dalla sua ideologia, il
personaggio è stato un fior di tattico ed ottimo stratega. Alleatosi con
pessime compagini, vere zavorre, ha cambattuto contro il mondo intero. Ci
sono voluti due anni e mezzo per ricacciare le sue armate, milioni di morti
e migliaia di tonnellate di bombe. Tutti i migliori genii coevi riuniti per
produrre la superbomba per fermarlo.
Se fosse stato un tattico demente, non credi sarebbe bastato un peto tipo
guerra delle 100 ore per ridurlo a composto organico da concime?
Con gli Ivan che bussano al bunker, sta ancora muovendo armate (che esistono
solo sulla carta) per fermare quell'ultima offensiva. Non stava scappando
con l'amante e con la cassa, ha impartito ordini ai suoi soldati fino
all'ultimo. Puoi discutere la qualità di tali ordini, maaaaaaaa esponi anche
le tue opinioni alternative.
Gli errori militari che commise sono stati altri da quelli che tu elenchi,
più precisi e circostanziati, e se la sua ideologia non avesse compiuto gli
orridi crimini dannandosi giustamente per l'eternità, sarebbe ricordato
insieme ai grandi condottieri della storia pur perdendo il conflitto.
Echo

 produrre la superbomba per fermarlo.
"Superbomba" che non lo ha fermato (s'è fermato prima); da avere nel
caso pure lui fosse riuscito ad ottenerla.
Ciao
-- 
Norbert - Commissario Aeronautico di complemento in congedo
'Basta un nemico per causare una guerra, ... E coloro che non hanno
 spade possono sempre morire cadendo sulla punta di una spada.'
JRR Tolkien - il Signore degli Anelli

 
ROTFL
Iso

[SNIP]
| Se tralasciamo i crimini da lui ordinati e commessi dalla sua
| ideologia, il personaggio è stato un fior di tattico ed ottimo
| stratega. Alleatosi con pessime compagini, vere zavorre, ha
| cambattuto contro il mondo intero. Ci sono voluti due anni e mezzo
| per ricacciare le sue armate, milioni di morti e migliaia di
| tonnellate di bombe. Tutti i migliori genii coevi riuniti per
| produrre la superbomba per fermarlo. Se fosse stato un tattico
| demente, non credi sarebbe bastato un peto tipo guerra delle 100 ore
| per ridurlo a composto organico da concime?
In velocità, perchè non posso fermarmi, se è tutto vero quello che tu
scrivi, cioè la lungimiranza strategica e la sapienza tattica, spiegami
perchè gli ufficiali tedeschi (beninteso quelli al fronte, non quelli da
tavolino succubi o accondiscendenti) non nutrivano nei suoi confronti
questa stessa tua considerazione, anzi?
Hitler come Bonaparte?? Non scherziamo! :)
Piuttosto è stato grazie alla magnifica scuola militare tedesca e ai
suoi interpreti sul campo se non è bastato il peto, ma gli alleati hanno
dovuto dare fondo a tutte le loro risorse, umane, materiali e di
intelletti per arrivare a Berlino.
salus
Ball

 JRR Tolkien - il Signore degli Anelli
Un mito :-)

 Ball
Moritui te salutant
Echo


Io espongo solo il mio punto di vista sulla questione militare, il resto
centra poco col tema.
Politicamente e a livello organizzativo, niente da dire, se si considera che
e' salito al potere nel 33, ha operato un vero miracolo.
Militarmente, si e' circondato di yes man (Keytel Goering ma si puo'), ha
limitato pesantemente la liberta' d'azione dei commandanti per fare tutto
lui.
Fino a che ha trovato burro davanti, tutto ok, quando gli altri si sono
organizzati come lui fine.
Da notare che le prime azioni di guerra furono preparate dai militari, lui
entro' direttamente nel comando quando le divisioni si fermarono davanti a
Mosca.
Per lasciare vie di dialogo con gli inglesi fermo' i carri a Dunkerque,
lascio' andare l'esercito inglese, vuol dire che non aveva capito niente
degli Inglesi.
Un grande statista, come un grande industriale sa circondarsi degli uomini
migliori, riponendo fiducia in essi e lavorando in team vince.
Non mi pare che i due con le loro manie egocentriche abbiano brillato in
questo.


Echo wrote:
|| Hitler come Bonaparte?? Non scherziamo! :)
| Secondo me è stato migliore, ma le opinioni personali sono accademia,
| valgono quanto il due di picche :-)
Già, ma quando le opinioni a proposito le trovi su un bel pò di libri,
la cosa non può ridursi al 2 di picche, non credi? Nelle testimonianze
di "Storia di una sconfitta" di L. Hart non ci sono molti ufficiali
"entusiasti" del suo modo di voler condurre la guerra. Poi leggerei
volentieri le motivazioni sul perchè e in cosa Hitler è stato superiore
a Bonaparte, tanto più che il corso sui campi di battaglia ci stava
(cosa che il Fuhrer si guardava bene dal fare) e le battaglie le vinceva
lui sul campo, i suoi ufficiali e i suoi soldati lo idolatravano (magari
un pò meno in Russia...:) ) e non dovevano mettere le pezze ai piani
ideati a migliaia di km dal fronte.
Discorso diverso se ci spostiamo dal settore prettamente militare e
coinvolgiamo la sua carriera politica, in questo posso essere d'accordo
con te sul fatto che fin tanto che non è uscito di senno, ha portato
avanti la "sua battaglia" fino al raggiungimento dei suoi obbiettivi.
Però lo fece anche Bonaparte e la maggiore o minore validità del suo
metodo di raggiungimento degli scopi si può discutere, ma in fondo lo ha
portato all'Impero...
Credo meriterebbe un 3d tutto suo, con l'intervento degli amici
napoleonici, tutt'ora vacanti...
|| Piuttosto è stato grazie alla magnifica scuola militare tedesca e ai
|| suoi interpreti sul campo...
|
| Certamente furono ottimi interpreti e spendidi esecutori, che i porci
| di trincea (immagino si sappia l'autodefinizione) non lo tollerassero
| mi giunge nuova, l'attentato del 20 luglio fu attuato, come tutti i
| tentativi precedentemente falliti, da ufficiali di stato Maggiore,
| con esperienze di combattimento, certo, mi pare al contrario che
| nessun reggimente del fronte dell'est abbia marciato su Berlino
| gridando "adesso basta".
Ovviamente non intendevo questo, bensì che più d'uno (vedi Rommel,
Guderian, von Manstein e il povero von Paulus) si è trovato a dover
eseguire degli ordini che non tenevano assolutamente conto della
situazione sul campo di battaglia, costringendoli a sacrifici,
illudendoli con promesse, ostacolandoli nelle loro iniziative spesso per
seguire delle sue ispirazioni notturne e intervenendo anche in questioni
puramente tecniche, senza tener conto delle autorevoli proposte altrui
(es. Me 262 forzato a divenire caccia-bombardiere), insomma non ho
trovato, negli ufficiali, un grande orgoglio nel servire una stratega
così raffinato... :)
| Interessandoci di storia si dovrebbe
| ricercare una qualche obiettività e lasciare agli stadi il dualismo
| abbiamo vinto/hanno perso,
Beh, sorrido perchè 3/4 dei libri che ho letto sulla 2GM sono sui
tedeschi, i modellini dipinti erano 3/4 tedeschi e i soldatini lo
stesso. Però questo non m'impedisce, anzi proprio questo m'impedisce di
vedere queste potenzialità militari del baffetto e di rimanere invece
ammirato dalle capacità dei militari tedeschi in battaglia. Non puoi
leggere la campagna d'Africa, Nemici senza odio di Rommel e non mandare
a quel paese Hitler!!  :)))
| quindi continuando a ribadire che mi è
| estranea ogni idea di voler incensare il personaggio Hitler, trovo
| interessante lo scambio di opinioni su obiettivi specifici, se lo
| definiamo Mostro, siamo tutti daccordo, se lo qualifichi imbianchino,
| ti rispondo che non pitturava pareti di casa ma dipingeva acquerelli
| paesaggistici, opinabili sul valore artistico, anche se ha
| assassinato 8 milioni di poveri ebrei non cambia ciò che ha fatto.
| Avendo esposto il mio punto di vista, leggerò con piacere il vostro,
| ma se mi rispondete che vinse fino all'inverno del 41 solo per merito
| della Wehrmacht vi fitro tutti così rimango solo io :-) :-)
Sto solo aspettando l'arrivo di ergio...
| Moritui te salutant
| Echo
Moritui?? Cos'è una maledizione?  :))
salus
Ball

Cad Ali wrote:
| Militarmente, si e' circondato di yes man (Keytel Goering ma si
| puo'), ha limitato pesantemente la liberta' d'azione dei commandanti
| per fare tutto lui.
E qui mi trovo pienamente concorde...
| Per lasciare vie di dialogo con gli inglesi fermo' i carri a
| Dunkerque, lascio' andare l'esercito inglese, vuol dire che non aveva
| capito niente degli Inglesi.
E di nuovo mi accodo al concetto.
| Un grande statista, come un grande industriale sa circondarsi degli
| uomini migliori, riponendo fiducia in essi e lavorando in team vince.
| Non mi pare che i due con le loro manie egocentriche abbiano brillato
| in questo.
Veloce e sintetico, 3 concetti che condivido, bravo Cad!!
salus
Ball

 dell'est abbia marciato su Berlino gridando "adesso basta".
Immagino che nessun reggimento del fronte orientale abbia "marciato su
Berlino" perchè ne sarebbe seguita una guerra civile che avrebbe
indebolito fortemente la Germania e (ovviamente) aiutato moltissimo i
suoi nemici.
Ciao
-- 
Norbert - Commissario Aeronautico di complemento in congedo
'Basta un nemico per causare una guerra, ... E coloro che non hanno
 spade possono sempre morire cadendo sulla punta di una spada.'


 viene successivamente invasa dalla Unione Sovietica.
Forse mi sono spiegato male: con "Se non c'era lui ci sarebbe voluto
di più" intendevo "se non ci fosse stato Hitler con le sue pretese
assurde, gli alleati 'ci avrenbbero messo di più' a battere la
Wermacht" (intesa come FF AA tedesche, ovviamente).
-- 
Norbert - Commissario Aeronautico di complemento in congedo
'Basta un nemico per causare una guerra, ... E coloro che non hanno
 spade possono sempre morire cadendo sulla punta di una spada.'


 --
Echo

 attitudine all'iniziativa, temono che qualcuno possa fare loro le scarpe.
Ciò è nettamente in contrasto con la tecnica di combattimento adottata
dall'esercito tedesco fin dal 1917, la cosiddetta 'tattica dell'incarico'.
Essa consiste in un metodo molto semplice: l'ufficiale superiore non impar-
tisce al subordinato degli ordini da eseguire, bensì un incarico da compiere
lasciando al subordinato quale via fosse la migliore per ottenerlo.
E per fare questo, bisogna essere sia ottimi esecutori che (soprattutto)
avere spirito di iniziativa (specie quando si è in svantaggio numerico
rispetto all'avversario).
Da quando Hitler assunse direttamente il comando tattico-operativo del-
la Wehrmacht invece si ha un aumento delle rigidità operative che pregiudi-
cano il buon esito delle operazioni.
Da notare che questo irrigidimento ha luogo proprio mentre gli avversari
(sovietici in primis) fanno tesoro delle tattiche tedesche di inizio guerra
e le
sfruttano pure in congiunzione a una notevole supremazia in mezzi.
--
Saluti
Mauro Geranzan
--------------------------
Wenn wir auch darüber zugrunde gehe, schön war's doch
(Erich v. Falkenhayn, 4 VIII 1914)

 Sto solo aspettando l'arrivo di ergio...
ecchime (.. e io aspettavo Amedeo :) )
Quelle di Echo sono opinioni ( vero Echo...? ogni riferimento a vecchi post
su Varsavia... a cui poi si sommano improbabili altri come quello
dell'incontro Molotov-Ribbentrop)
I fatti sono altri.
ciao
Sergio
--------------------------------
Inviato via 
http://usenet.libero.it

 Militarmente la si definesce obbedienza alla scala gerarchica.
snip.
guarda che il tuo discorso non e' molto corretto.
il capo saggio si circonda di collaboratori intelligenti e non di yes
man. e questo i tedeschi nell'esercito l'hanno inventato loro. vassi
tempo manderei un manualetto su come si danno gli ordini scritto per
l'accademia crucca nel 1908 + o -
Si chiama auftragstaktik e preticament voul dire io hitler dico invadiamo
la francia, il capo okw mi prepara il piano che approvo lo manda all'ohh
che fa il suo sulla base del superiore e cosi' via.
ma non succede che io intevenga nel dire si pero sta brigata era meglio
metterla de qua e no de la' per questo e  questo e questo motivo... per
la semplice ragione che la brigata non e' mia ma dell'ohh (semplifico...)
In sintesi, io capo ti devo dire cosa fare, ma non come farlo.
In effetti hitler sembra perdere colpi proprio quando interviene in
dettagli che non sono di competenza del suo livello
(strategico-politico). gli posso ben concedere di scendere anche allo
strategico-militare (beh.. si e no...) ma quando arriva a concepire le
operazioni, sbaglia completamente in quanto i parametri per questo sono
totalmente diversi e non comparabili. Per sviluppare questo discorso vedi
il bistrattato luttwak nel suo strategia, che penso sia in effetti il
piu' chiaro.
Iso


P.S. Lascia perdere queste idee venefiche o il tuo latino, già zoppicante,
si ridurrà come quello di Plinski...

Echo,
purtroppo presto e bene non stanno insieme e quindi ho cappellato il
titolo del libro nominato, che era I generali di Hitler di Barnett. Poi
devo ammettere che rileggendo il mio post forse sono stato troppo
precipitoso ed impreciso nell'esposizione, nel senso che il mio giudizio
negativo sulle doti strategico-tattiche di Hitler dipende in gran parte
dalla sua assoluta non volontà (o incapacità) a voler considerare con
realismo la situazione del fronte e a persistere, con il passare degli
anni, nel non voler considerare, e quindi trattare, i suoi ufficiali
come dei collaboratori, secondo il sistema gerarchico che ha illustrato
Mauro. Per non parlare poi della sua maledetta fissazione a non voler
cedere terreno, preferendo sacrificare centinaia di migliaia di soldati
pur di mantenere i territori conquistati e questa cocciutaggine non mi
pare manifestazione di grande acume strategico: il terreno perso lo puoi
riconquistare, i soldati morti non te li ridà indietro nessuno...
Da questa situazione ne nascerà una diffidenza tra lui e una parte dei
suoi ufficiali, che sarà la fortuna degli alleati con il procedere della
guerra.
Ritengo poi che le "campagne incruenti" di Austria e Cecoslovacchia, con
il relativo "imbambolamento" dei vari Simon, Eden, Halifax e con il
trionfio diplomatico di Monaco nel '38, abbiano rafforzato la sua
posizione nei confronti degli ufficiali ancora dubbiosi. In questo senso
la gestione dei bluff e il far leva sulle debolezze psicologiche dei
nemici possiamo considerarle abilità strategiche. Come anche, nelle
campagne di Polonia e Francia, è stato abile nello sfruttare le nuove
concezioni d'attacco degli ufficiali della nuova generazione e adattarle
ai suoi scopi bellici, permettendogli di chiudere la bocca (non
bastavano i siluramenti di Beck e von Fritsch, sostituiti con i più
malleabili Halder e von Brauchitsch) a quanti ancora avevano dei dubbi
sulle reali capacità della Wehrmacht di affrontare un conflitto in
Europa. Su tutto questo vedo il fantasma della sopravvalutazione di sè
stessi e la sottovalutazione degli avversari: comprensibile quindi la
sua meraviglia quando Chamberlain non abbassò la testa e garantì al
governo polacco l'appoggio britannico in caso d'attacco. Come ha scritto
Cad a proposito di Dunkerque, non aveva proprio capito gli inglesi...
Cmq se non mi hai filtrato e sei interessato all'approfondimento del
tema, potremo spingerci oltre..
salus
Ball

 Ball
 Scherzi? Figurati se ti ho mai filtrato. :-)
Effettivamente nel killer-file ne ho solo uno, quello che manda in onda
sull'Ng "La Verità", tutti gli altri li leggo con piacere.
Per quanto riguarda la tua analisi, che condivido quasi interamente, credo
che degli Inglesi ne conoscesse l'indole e li apprezzasse, che se non fosse
stato nominato Churchill primo ministro, vera bestia nera per il nazismo, un
altro politico meno "mastino" avrebbe forse ricercato un accordo dopo
Dunkerque, il popolo, come sempre avrebbe seguito.
Contò moltissimo la volontà di Wilson, che seppe imporsi andando contro
anche a parte della Casa Reale (va scritta maiuscolo?), non avrebbe mai
tollerato una Germania dominante sull'Europa continentale, nè si
accontentava di vaghe promesse di mantenimento dei dominions in cambio
dell'espansione tedesca ad est.
Cito Fest e la sua prefazione: "Ma come spiegarsi allore le schiere di
visitatori che, a partire dal 1933 e in numero visibilmente crescente si
recavano in pellegrinaggio a Berlino o all'Obersaltzberg, molti dapprima a
contraggenio o tendenti all'ironia, poi però sempre più impressionati, come
i Simon, e gli Eden, i Lloyd George, i Francois-Poncet, e i Toynbee? Che
dire del pubblico di quel cinematrografo londinese che, dopo l'uscita della
Germania dalla Società delle Nazioni, applaudì freneticamente la comparsa di
Hitler sullo schermo?...". "D'altro canto, Hitler è anzi sul punto di
diventare un mito che rappresenta tutto quanto di oscuro e repellente sia
mai stato al mondo. Quanto più estranea ed enigmatica
diviene la figura storica, tanto più evidente risulta la sua funzione
social-psicologica...".
Maresciallo Emerenko, comandante del fronte di Stalingrado:"I generali
fascisti battuti possono ben cercare di dimostrare ai loro nuovi padroni, i
dirigenti americani, di non essere stati responsabili del fallimento
dell'avventura hitleriana, addossandone tutta la colpa ad Hitler, che
impartiva direttiva sbagliate. Ma non vi riusciranno. Chi non capisce che
tutte le direttiva di Hitler, tutti i suoi piani strategici erano stabiliti
dallo Stato Maggiore?" ( Les raison de la dèfaite allemande à Stalingrad,
Gudèrian et Manstein, gènèraux hitlèriens, battus une seconde fois. (Mosca
Edizioni in lingua straniera1963)
Ciao
Echo

 Edizioni in lingua straniera1963)
L'analisi di Eremenko si incentra sulle direttive,che sono gli obiettivi di
mas-
sima politico-militari da raggiungere (l'occupazione del tal posto o del tal
altro posto) , non sulle singole iniziative tattiche di un combattimento
(ossia
la tal unità mi serve lì oppure là).
Invece qua si discettava sul fatto che le cose cominciarono a prendere una
piega non troppo benevola verso i tedeschi quando il Führer pretese non
solo di fissare gli obiettivi di una singola campagna, ma di decidere come,
dove e quando impegnare le singole unità in combattimento (ad es. le di-
visioni panzer all'epoca dello sbarco in Normandia).
Ossia nel momento in cui prese posto proprio allo Stato Maggiore a cui do-
veva essere demandato tale compito.


 Ball
PS Ho visto il tuo 3D con Sergio a proposito del fronte orientale nella IGM.
Non ho dati da darvi, in compenso posso dirvi che di fronti orientali ne
esistevano ben tre (come a occidente due)
A quale vi riferite?


 Iso
Ciao
Echo

 sull'Ng "La Verità", tutti gli altri li leggo con piacere.
il filtro : una comodita' per i cialtroni che non sanno come rispondere
delle cappellate che scrivono a chi gliele contesta.


 piano operativo che ha partorito.
magari se il piano operativo glielo sviluppava un team di uff di sm coi
controcpglioni non si dimenticavano i c/c ;)
mica sto dicendo che era totalmente idiota militarmente, in fondo ha
tenuto sotto scacco il mondo... sto dicendo pero' che per come aveva
impostato la sua azione di comando era cmq destinato a perdere.
Iso

 
perfetto. appunto questo e' il problema.
Iso

 A quale vi riferite?
Io mi riferisco a quello che vedevano impegnati i russi... i tre che dici tu
quali sono ? quelli con austria, germania e turchia?
La mia richiesta era cmq complessiva sul numero di forze in campo nel f.oc.
e nel f.or. (magari anno per anno).
ciao
Sergio


 e nel f.or. (magari anno per anno).
Vedrò cosa posso fare (ma non assicuro niente).


 Vedrò cosa posso fare (ma non assicuro niente).
Grazie Mauro.
"pronto Bing, hai mica un baule punico...? " :) (qualcuno legge(va) Alan
Ford dei tempi d'oro , quelli disegnati da Magnus...? )


sergio wrote:
| "pronto Bing, hai mica un baule punico...? " :) (qualcuno legge(va)
| Alan Ford dei tempi d'oro , quelli disegnati da Magnus...? )
Vuoi scherzare???
Bob Rock, Geremia Lettiga, il Conte, Il Numero 1 e il pilota (ora non
ricordo il nome); leggendarie creature della magica mano di Magnus &
Bunker...
Ventata di nostalgia...quella sana!  :))
salus
Ball

Amedeo Matteucci wrote:
||| Hitler come Bonaparte?? Non scherziamo! :)
||| Secondo me è stato migliore,
| Be' certo. Sicuramente è stato migliore...
[SNIP]
Amedeo,
io non volevo far l'esperto napoleonico, perchè non lo sono, ma queste
che tu hai fatto parevano anche a me le considerazioni più evidenti da
fare e ti ringrazio di averle espresse...
| Inoltre è abbastanza pretestuoso voler separare la condotta
| 'militare' di Hitler da quella politico-ideologica. E non è un
| semplice fatto di dualismo io ho vinto/tu hai perso.
| Dopo la sconfitta di Napoleone, fu impossibile per i sovrani
| restaurati far tornare indietro l'orologio in termini delle conquiste
| della Rivoluzione che Napoleone aveva comunque 'esportato'.
Questo è l'altro aspetto fondamentale che distingue i 2 uomini, cioè
quello che hanno lasciato in eredità all'occidente, anche se, in comune,
hanno le rovine che hanno disseminato in Europa dopo il loro
passaggio...
Punaos salutrabant tibis :))
Ball
PS. Hai letto la prefazione di Barnett nel suo I generali di Hitler???
Un fianco a fianco tra Bonaparte e Hitler piuttosto duro; se hai
voglia... :))

 Iso
Ciao
Echo