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Titolo: Difesa contraere italiana 1940

Nel libro " bombardate l' italia " di giovannini e massobrio ho letto un
particolare divertente .
i pessimi risultati conseguiti dalla contraerea italiana durante i
bombardamenti spinsero  i cittadini ad affibbiare all antiaerea nostrana
il soprannome Tosca .
Perche questo soprannome ?
Nella  Tosca ,celebre opera lirica di puccini  il personaggio principale
della stessa , la Tosca appunto  , canta :
vissi d'arte , vissi d'amor , NON FECI MAI MALE AD ANIMA VIVA !
spiritosi gli italiani di allora :-)
Ecco il brano dell opera in questione , interpretato dalla Callas
http://www.youtube.com/watch?v=x9ePgCnLyg8&feature=related
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

vissi d'arte , vissi d'amor , NON FECI MAI MALE AD ANIMA VIVA !
Onestamente non credo facesse parte della cultura nazionalpopolare che la 
Tosca non aveva mai fatto del male a nessuno.
Mi sembra pi� la battuta di un uomo di spettacolo, che detto popolare di 
gente che stava sotto un bombardamento.
Profittando del tema: Leggendo Bombe sulla citt�, di Restelli mi era 
sembrato che l'Italia avesse un discreto parco cannoni
e che inoltre anche quando arrivarono i tedeschi non fecero sfaceli. Avendo 
anche letto su altri testi che l'antiaerea � comunque
intrinsicamente poco efficace contro gli aerei, mi viene un dubbio: non � 
che quella italiana venga detto che era inefficiente
perch� tutto quello che era italiano deve essere definito inefficiente?

 perch� tutto quello che era italiano deve essere definito inefficiente?
In effetti il pezzo antiaereo italiano da 90/53 era un signor cannone,
forse superiore anche all'88 tedesco. Quelle che erano scarse di numero
erano le centrali di tiro, cosa che inficiava anche l'efficacia dei cannoni.
http://it.wikipedia.org/wiki/90/53_Mod._1939
Non escluderei comunque che la storia dell'inefficacia della contraerea 
italiana
abbia avuto origine anche dalla "vulgata" che tu dici.
Carlo "Jurassic Park"

 dici.
Beh una volta l'opera lirica era molto popolare e le arie erano
note.
-- 
Non ho fatto il

 perch� tutto quello che era italiano deve essere definito inefficiente?
io ho i dati relativi ai cannoni antiaerei dislocati in   alcune tra le
piu' importanti citta' italiane a fine 1942.
ti assicuro che i pezzi erano pochi e vecchi , senza contare la deficenza
di radar , di proiettori luminosi etc etc .
Peggio ancora era la condizione della caccia notturna italiana , in  3
anni e passa di guerra riusci' ad abbattere solo 9 velivoli nemici , un
risultato disastroso .
Il grosso dei pezzi erano vecchi da 75 e 76 della prima guerra mondiale e
altrettanto vecchie ( ed inutili ) mitragliatrici Etienne da 8 mm
Accludo la lista dei pezzi di 3 citta 
Guarda l'immagine cliccando 
http://attach.mynl.it/img?id=MTEyMTY


 cannoni.
Nessuno mette in discussione il 90/53 italico. Un ottimo pezzo. Come 
neanche male era il 75/46.
Ma il cannone antiaereo � l'ultimo anello di una lunga catena. Catena 
che in Italia mancava. I radar, gli osservatori da terra, i centri di 
comando ecc mancavano completamente.
-- 
http://www.youtube.com/watch?v=RZUOkGxGUVs
http://www.youtube.com/watch?v=wltv12Hx9Bo

 ha scritto nel messaggio 
news:itvge0$tvj$1...@tdi.cu.mi.it...

Noterai che arduino si confonde, qui sopra. Mescola quel che dicevano gli 
Italiani allora (il soprannome "Tosca", gustoso particolare che io non 
conoscevo) con ci� che "venga" detto e si "deve" definire - cio� con quello 
che si pu� dire oggi.
Ora, nessuna antiaerea della seconda guerra mondiale � mai stata molto 
efficiente nel tirar gi� i bombardieri nemici. Quello a cui serviva era a 
farli volare pi� alti e pi� veloci, e a distrarre i puntatori e spaventare i 
piloti nell'avvicinamento finale. Insomma a far s� che i bombardieri fossero 
pi� imprecisi sia per motivi tecnici che morali.
I civili italiani non vedevano molti aerei nemici abbattuti, e quindi si 
facevano una certa idea della loro contraerea.
Ci� posto, ovviamente il problema era soprattutto di puntamento, come tu fai 
notare. E a questo proposito possiamo osservare come l'Anti-Aircraft Command 
britannico disponeva, gi� nell'estate del 1940, di circa 200 Gunlaying 
Radars Mk I, che con il dispositivo EF erano sufficienti a disporre un fuoco 
di sbarramento ragionevolmente accurato davanti ad una formazione di 
bombardieri nemici - in piena notte, senza alcun avvistamento della stessa. 
Nella primavera del 1941 il Mk II cominic� a raggiungere le unit�, e questo 
consentiva il tiro mirato anche contro un singolo aereo, tramite la 
fornitura di dati ai dispositivi Predictor. Il tutto anche in questo caso 
anche in completa assenza di input visivi. I britannici a questo punto 
avevano anche un radar per installazione su fotoelettriche. Questo 
consentiva al personale di non accendere il loro fascio di luce fino a che 
non erano ragionevolmente certi di aver inquadrato un bersaglio. Mentre 
accendere la luce senza l'uso del radar significava che l'aereo nemico 
vedeva il fascio di luce e poteva cercare di evitarlo. Una volta inquadrato 
dalla luce, era molto difficile per un bombardiere uscirne, ed i puntatori 
potevano usare i Predictors per normale puntamento visivo.
In altre parole, confondere ci� che gli Italiani pensavano allora, non 
sapendo nulla dell'antiaerea britannica o tedesca, con ci� che si pu� 
pensare ora, sapendo invece (chi sceglie di non restare ignorante) quali 
sono i termini di paragone, � inqualificabile.
Quanto detto sopra succedeva tra il 1940 e il 1941 in Gran Bretagna.
Mentre nel frattempo in Italia... qualcuno vuol contribuire? 

 perch� tutto quello che era italiano deve essere definito inefficiente?
Quando mai inefieciente? Tir� gi� nientepop�dimeno che Balbo Italo...
Ciao
Echo 

 Mentre nel frattempo in Italia... qualcuno vuol contribuire?
Dal libro citato si legge che la richiesta di radar a scopo antiaereo
vennei inoltrata alle industrie nazionali  nel .... 1942 !
Le industrie destinatarie della richiesta erano la san giorgio di Genova
,la borletti di milano e la galileo di firenze , che per l' occasione
formarono un team apposito .
Lo sforzo di queste industrie porto' a 2 prototipi , uno detto " lince
piccolo " e l' altro " lince grande "  , il primo un  progetto italiano il
secondo derivato da un radar inglese catturato a tobruk e modificato dagli
italiani .
essendo partiti nel 42 con i lavori nel 43  si era ancora ai test e via
dicendo .
fu obbligatorio pertanto rivolgersi ai tedeschi , sia per la fornitura di
radar che del resto .
il primo radar , un freya venne ceduto nell aprile del 41.
A fine 42 erano stati dati 11 freya e 7 wurzburg .
Ma non era solo un problema di radar .
Sempre secondo il testo citato la dicat nel febbraio nel 40 disponeva di 2
, diconsi 2 proiettori luminosi , quando gli inglesi nello stesso periodo
ne avevano circa 3000 
riguardo 


Dato che l' argomento sembra interessare accludo in allegato alcune righe
del libro in questione , si tratta di una relazione del febbraio del 1940
sui mezzi disponibili e il numero delle localita' da difendere .
Un altro dato riguardante  il poco che si era fatto per preparare la
difesa della popolazione civile � il seguente : all inizio del conflitto
si temeva un massiccio utilizzo , da parte dei vari belligeranti di bombe
caricate con gas  velenosi .
In inghilterra questo pericolo era tanto temuto che il governo aveva
distribuito , allo scoppio della guerra ben 38 MILIONI di maschere antigas

 Dato che l' argomento sembra interessare accludo in allegato 
eccolo :-(
Guarda l'immagine cliccando 
http://attach.mynl.it/img?id=MTEyMjE


 piï¿œ imprecisi sia per motivi tecnici che morali.
E' vero, naturalmente, se riferito alla contraerea pesante, utilizzata 
contro bombardieri in quota. Resta il fatto che tra la migliore 
contraerea pesante della guerra, quella tedesca, e una complessivamente 
(fatte le dovute eccezioni) poco efficace, quella italiana, c'ï¿œ una 
bella differenza quanto a risultati conseguiti (come anche ovviamente 
quanto a costi). Anche se perfino con le migliori il rateo di aerei 
abbattuti si misura alle piï¿œ basse unitï¿œ singole percentuali, 1%, 2%.
Altra musica con quella leggera contro missioni di attacco al suolo, che 
non a caso erano piï¿œ temute dai piloti da caccia che non l'incontro con 
la caccia avversaria. In quel settore le perdite furono pesanti, anche 
contro contraeree scarse e obsolete. A causa di tattiche sbagliate, l'11 
giugno 1940 i Blenheim inglesi persero un terzo di una considerevole 
forza d'attacco contro difese a terra italiane, tecnologicamente e 
tatticamente le stesse della Guerra Civile spagnola. In quell'occasione 
la contraerea italiana fu efficace quanto quella tedesca, notoriamente 
piuttosto pericolosa contro attacchi a bassa quota e a testa bassa.
Haydn

 (chi sceglie di non restare ignorante)
Pertanto carissimo dottore, mi aspetto le sue pi� vive felicitazioni, perch� 
il fatto che io abbia posto la domanda dimostra la mia volont� di rifuggere 
dal terribile morbo dell'ignoranza.
(Anche se, non tutto quanto da lei esposto mi � stato motivo di 
illuminazione. Non mi � ad esempio riuscito a comprendere come gli i piloti 
di una formazione di centinaia di aerei, avrebbero potuto fare per cercare 
di evitare i fasci dei proiettori)(ed anche come facesse a non venire in 
mente agli addetti ai proiettori ai proiettori di fregarli muovendo il 
fascio)

 Guarda l'immagine cliccando 
http://attach.mynl.it/img?id=MTEyMTY


Grazie per aver postato questo dato, viene dal libro vitato pi� sopra?
Commenterei cos�:
1) 170 pezzi antiaerei pesanti non sono tanto pochi, il problema, come
detto, stava nell'usarli efficacemente, e
2) Certo a posteriori possiamo dire che le mitragliatrici e l'antiaerea
leggera erano abbastanza inutili visto il tipo principale di bombardamenti
su Milano (da alta quota). Ma sappiamo anche che nel 1940 i Tedeschi
tentarono un impiego di bombardieri da bassissima quota su Kenley. La base
per� era difesa da 4 Bofors da 40mm, 2 pezzi da 3' (corrispondenti agli
italiani 75/27 quanto all'et�), una ventina di Lewis .303" (suppergi�
equivalenti alle Saint-Etienne) e una linea PAC. Il risultato fu tale che i
Tedeschi non ci riprovarono, e anche le missioni di mitragliamento a bassa e
bassissima quota da parte di caccia furono rare durante la Battaglia
d'Inghilterra.
Il punto � sempre quello: l'antiaerea poteva anche essere inefficace
nell'abbattere gli aerei, ma proviamo a immaginare se non ci fosse stata. 

riguardo,
Se � per questo, i numerosi che sono sepolti nel cimitero del Commonwealt di 
Milano (in localit� Trenno) Sono sicurissimo che ti darebbero ragione.
Ciao
Echo 

"Arminio"  ha scritto nel messaggio news:iu2n6s$t1e$1...@news.newsland.it...
Guarda l'immagine cliccando 
http://attach.mynl.it/img?id=MTEyMjE
Ma sei sicuro si tratti di un libro serio? Parla della data Febbraio 1940, e 
parlando delle batterie scrive: Incluse quelle tedesche. 

abbia avuto origine anche dalla "vulgata" che tu dici.
Ti ringrazio per le cortesi osservazioni. Riguardo a centrali di tiro, radar 
ecc. non dubito che potessero aumentare l'efficienza; ma solo in 
percentuale. Avendo a disposizione un cannone, i serventi dovevano poi 
cercare di centrare un puntino a una decina di chilometri d'altezza che si 
muoveva a centinaia di chilometri orari. Non voglio poi dubitare che ci 
fossero lamentele rivolte all'efficacia della contraerea (bisogna fra 
l'altro tener conto che gli abbattimenti sono una piccola percentuale: 
ipotizziamo che in una formazione di 300 bombardieri ne fossero abbattuti 
cinque: per gli equipaggi che compivano un ciclo di 30 missioni avrebbe 
significato avere cinquanta probabilit� su cento di essere abbattuti prima 
di finire il ciclo. Ma per gli abitanti di una citt� colpita, cinque aerei 
sparsi magari in campagne lontane (pertanto poco verificabili) sarebbero 
stati una nullit� (in Germania dove la caccia non era certo inefficiente 
c'era il detto che gli aerei di Garland arrivavano solo per annunciare che 
l'incursione era finita) Ritornando al presunto denominativo di tosca, un 
altro fattore che mi fa dubitare � il fatto che la contraerea era accusata 
di far pi� danni lei con i suoi colpi inesplosi che cadevano, che non i 
bombardieri. Mi pare che una simile opinione, non avrebbe ispirato l'innocuo 
nomignolo.
Carlo "Jurassic Park"

Arduino ha scritto:



 i tedeschi avevano fornito alcune batterie da 88 mm , la richiesta
mussoiliniana delle stesse risaliva all agosto del 39 , non vedo nulla di
inverosimile che nel febbraio del 40 fossero gia ' state consegnate ,
almeno in parte .
in ogni caso si trattava di una trentina di pezzi , non di grandi
quantitativi .


 ai proiettori di fregarli muovendo il fascio)
Certo che lo muovevano, ma non era facile seguire le manovre evasive di un 
bombardiere, per cui si assegnavano 3 o 4 i proiettori al tentativo di mantenerlo 
illuminato.
Saluti,
Luca Morandini
http://www.lucamorandini.it

 proiettori al tentativo di mantenerlo illuminato.
Mah, un bombardiere che manovre evasive pu� fare?
Se cambia rotta, il raggio minimo sar� di qualche centinaio di
metri, comunque pi� di un caccia.
Tenendo conto che � alto qualche migliaio di metri, una
volta "agganciato" inseguirlo col fascio luminoso non dovrebbe
essere difficile.
Pi� difficile mi pare proprio l'aggancio, cio� se il
fascio "spazzola" a ventaglio pu� individuarlo ma lo perde
subito dopo.


 essere difficile.
E invece no: pu� sia virare che scendere di quote e combinando le due cose...
saluti,
Luca Morandini
http://www.lucamorandini.it

quantitativi .
Allora l'errore � di sintassi: Una batteria tedesca � una batteria con 
cannoni e serventi tedeschi (Altrimenti parlando della flotta di una nazione 
che avesse comperato le navi in Germania si dovrebbe dire: flotta tedesca) 
Pertanto correttamente si dovrebbe scrivere; batterie con cannoni tedeschi.


cielo dell'obbiettivo.
Grazie per le interessanti informazioni.
(Per� dai resoconti sui libri e da una testimonianza sull'arrivo della 
formazione del bombardamento diurno nell'Ottobre 1942, mi parrebbe di 
dedurre che i bombardieri che scendevano dall'Inghilterra a bombardare 
Milano, viaggiassero in formazione, forse per non disperdersi durante il 
lungo viaggio.)


Un documento da leggere attentamente .
il questore di milano alla fine del  giugno 1940 scrive ai suoi superiori
romani gli effetti prodotti dai bombardamenti inglesi sulla citta  .
In pratica nel giro di pochissimi giorni ( la guerra � stata dichiarata lo
stesso mese del rapporto ) l' opinione pubblica ha gia' iniziato a
rendersi conto di come il regime li abbia ingannati .
ho sottolineato le parti che reputo fondamentali  , interessante in
particolare l' ultimo paragrafo , gli uomini della regia aeronautica  ( e
della contraerea ) di fronte alle accuse del pubblico di incapacita'  etc
si difendono raccontando la reale situazione della difesa aerea italiana ,
tipo assenza di proiettori luminosi , cannoni antiaerei della prima guerra
mondiale , aerei come i cr-42 che faticano a star dietro ai bombardieri
nemici e che hanno mitragliatrici che si inceppano etc etc .
La crepa tra italiani e regime inizia da qui 
Guarda l'immagine cliccando 
http://attach.mynl.it/img?id=MTEyMjY


 formazione, forse per non disperdersi durante il lungo viaggio.)
Mi riferivo a bombardamenti *notturni*, che quelli diurni erano tutta un'altra
cosa.


 notturna, non andavano in formazione.
Grazie per la pazienza di riaffermare l'ovvio. 

 subito dopo.
Infatti è così. Evitare di farsi inquadrare non era facile, ma era 
possibile; uscire dal o dai fasci una volta inquadrati era molto difficile, 
volendo proseguire più o meno nella direzione del bersaglio.
Da qui l'utilità di accoppiare un radar, sia pur basilare, alla 
fotoelettrica. Il bombardiere veniva "inquadrato" prima di accorgersene, 
cioè prima che il fascio venisse acceso. 

 cosa.
Ovviamente. Di giorno, la formazione serviva per difendersi dai caccia 
nemici. Di notte, la difesa dai caccia nemici consisteva nel non farsi 
trovare. 

 Grazie per la pazienza di riaffermare l'ovvio.
Come evitavano le collisioni?
Avevano lucine di posizione?


Tutto ci� a quanto riporta J.Friederich in "The Fire"...
Ringrazio per gli ulteriori approfondimenti sempre interessanti.


La crepa tra italiani e regime inizia da qui
Interessante documento che mi rafforza nella convinzione che l'Italia fu in 
primo luogo sconfitta dall'aviazione.
Anche se per la verit� la stampa di regime si sforzava di dire che il nemico 
era ancora forte (oggetto di un altro thrad potrebbe essere gli effetti 
psicologici della richiesta tedesca di ritardare l'intervento italiano: da 
parte loro conseguirono il vantaggio di averne tutto il merito, ma per 
l'opinione pubblica italiana, una guerra iniziata al cinque sarebbe stata 
percepita come azione coordinata: l'esercito italiano blocca le armate 
francesi a sud mentre a nord i tedeschi attaccano, mentre iniziando il dieci 
fu percepita per ci� che era) gli italiani si erano resi ben conto che si 
trattava solo di un intervento per raccogliere le spoglie dei vinti. 
Pertanto i bombardamenti ebbero da noi un effetto molto pi� devastante di 
quello che ebbero sugli altri contendenti, ben consci di avere di fronte 
potenti nemici. Inoltre: anche se sappiamo che la contraerea non avrebbe 
potuto conseguire risultati eclatanti neppure se fosse stata fortissima, se 
lo fosse stata, ci� avrebbe indotto gli addetti alla contraerea ad un 
diverso tipo di difesa (magari millantando abbattimenti inesistenti) 
indipendentemente dai reali risultati conseguiti. Credo che questi guasti al 
morale abbiano contribuito a determinare la serie di errori, dall'invio di 
bombardieri contro l'Inghilterra, all'aggressione alla Grecia, che portarono 
all'uscita dell'Italia dal novero delle grandi potenze.


un paio di video dell epoca sulla contraerea  italiana 
http://www.youtube.com/watch?v=Tw274Nn3Kj4&NR=1
http://www.youtube.com/watch?v=1K2z-XogDm0&feature=related


 Avevano lucine di posizione?
Per agevolare l'opera alla Luftwaffe ? Beh, sarebbe stato senz'altro un
bell'esempio di fair play... ma la guerra ï¿œ un'altra cosa ;)


 equipaggi dei bombardieri, avevano stimato come accettabile.
c' era pure un altro rischio , una volta giunto sull obiettivo esisteva la
possibilita' che  altri  bombardieri britannici , anche loro sull
obiettivo  ad una quota superiore colpissero con le loro bombe gli aerei ,
sempre britannici  che si trovavano a quote inferiori  .....


cosa.
Per questo particolare, mi scuso se parlo a braccio senza usare termini 
tecnici: ovviamente so che per formazione notturna non si pu� pensare a 
niente di simile di una formazione diurna. Ma le testimonianze (di cui una 
sola per il bombardamento diurno dell'Ottobre 1942 che descrive gli aerei in 
arrivo che paiono oscurare il cielo) parlano sempre di un rumore cupo di 
grosse squadre di aerei sia in andata che al ritorno scarichi, non di 
continui passaggi isolati. Inoltre per i bombardamenti di Agosto i 
bombardieri erano preceduti da pathfinder che con bengala luminosi segnavano 
il percorso. Ci� implicherebbe un contatto visivo, e, non aerei che volano 
ciascuno sull'obbiettivo seguendo una propria rotta.


 Avevano lucine di posizione?
Ah ah, per attirare i caccia notturni nemici?
La risposta � in altri messaggi gi� apparsi. 

 sempre britannici  che si trovavano a quote inferiori  .....
Un rischio minuscolo, visto che gli attacchi notturni duravano una, due,
tre ore... senza contare che il cielo � grande e le bombe sono piccole.
Un problema del genere potevano invece averlo le formazioni (diurne) dei
bombardieri americani, che erano piuttosto serrate: uno di questi
incidenti � stato anche immortalato in una celebre fotografia.


 ciascuno sull'obbiettivo seguendo una propria rotta.
 i pathfinder avevano il compito di segnalare , con i loro bengala , le
zone da colpire non il percorso che i bombardieri dovevano fare per
arrivare sul bersaglio .
Riguardo ai bombardieri si cercava di fare in modo che  i velivoli
sganciassero in tempi ravvicinati tra di loro e nelle stesse zone , in
modo da aumentare gli effetti distruttivi 


 un'altra cosa ;)
Beh, ovvio, ma pensavo, in linea teorica, a luci direzionali
(sul piano orizzontale) di portata limitata.


 (sul piano orizzontale) di portata limitata.
E radar a bordo non ne avevano?
Mi pare che nel Pacifico, a partire dalla fine del '44, i bombardieri 
leggeri americani sbucavano dalle nuvole basse e bombardavano di sorpresa le 
navi giapponesi individuata prorpio tramite i radar da sopra la coltre 
nuvolosa.
G. De M. 

 non aerei che volano ciascuno sull'obbiettivo seguendo una propria rotta.
Assolutamente no.
Le incendiarie lanciate dai pathfinder bruciavano per diversi minuti ed erano
visibili a chilometri di distanza, per cui non vi era necessit� di stretto
coordinamento tra i pathfinder e i bombardieri della forza principale.
Se un bombardiere vedeva, pi� o meno dove si aspettave che fosse l'obiettivo,
pi� o meno all'ora prefissata, le luci colorate delle "Target Indicator" o quelle
di un incendio che si stava sviluppando, sganciava il suo carico sopra di esse e
tornava a casa.
Va anche detto che i pathfinder ripetevano, se necessario lo sgancio delle
TI durante il corso dell'attacco.
Su Tokio i B-29 "pathfinder" tracciarono unvece una "X" di incendiarie, la forza
principale non fece altro che sganciare sui bracci della "X".


 equipaggi dei bombardieri, avevano stimato come accettabile.
In confronto al tasso di perdite incorse ad opera del sistema difensivo 
tedesco (radar + caccia notturni) che si sarebbero subite altrimenti. 

 modo da aumentare gli effetti distruttivi
Come detto in altro messaggio. 


D'accordo in generale, ma col passare del tempo la durata del bombardamento 
si contrasse. Lo scopo era ovviamente causare una tempesta di fuoco sul 
bersaglio, e a tale scopo il bombardamento doveva essere il pi� concentrato 
possibile. Il sito ufifciale storico del MOD britannico sul Bomber Command 
afferma che a fine guerra, era possibile che fino a 700 aerei passassero sul 
bersaglio in 20 minuti.
La prima ondata del bombardamento di Dresda era composta da 244 Lancasters 
(non contando i pathfinders).
Comunque il sistema adottato dal #5 Group, a questo punto della guerra, 
prevedeva un'area bersaglio a forma di cuneo, un ventaglio largo 32�. Ogni 
aereo di uno Squadron di 16 bombardieri aveva uno spicchio di 2� e 
bombardava simultaneamente agli altri 15, poi si faceva sotto un altro 
Squadron con lo stesso sistema, ecc.
Nel caso in esame, vuol dire che il primo Squadron, il #49, sganci� un 
carico ogni 8 secondi circa per due minuti fino ad un totale di 15 carichi, 
su un'area bersaglio a forma di cuneo, con i due lati lunghi 2 km e la base 
di circa 3 km. Il 16� aereo arriv� in leggero ritardo. Gli altri 14 
Squadrons mantennero tempi analoghi.
Vista la visibilit� ottima, i pathfinder avevano depositato il primo target 
indicator a circa 100 metri ad est del punto designato, e i successivi in 
posizione ottimale. I bombardieri della prima ondata non ebbero problemi a 
vedere i target indicators e bombardarono da quota relativamente bassa 
(12.000-13.000 piedi) grazie all'assenza di reazione antiaerea nemica.
La seconda ondata ci mise 34 minuti. Contando in questo caso anche i 
pathfinders (che essendo la seconda ondata, portavano molti meno artifizi 
puramente illuminanti e molte pi� bombe di vario tipo), parliamo di 525 
bombardieri, un carico ogni 4 secondi. Per� coprirono aree diverse, 
complessivamente molto pi� vaste. Questo non era previsto dal piano, fu una 
decisione presa sul momento dal comandante di quell'ondata.
Tornando al rischio di collisione con la tattica del bomber stream, nel 
primo raid da 1000 bombardieri, la RAF stim� effettivamente di aver perso 2 
dei 41 bombardieri non ritornati a causa di una collisione tra loro. D'altro 
lato, la stima secondo la quale altri 16 furono abbattuti dalla contraerea 
su Colonia pu� benissimo nascondere altre collisioni, trattandosi appunto di 
stime. C'� da dire che era la prima missione con un numero spropositato di 
bombardieri; e che sempre secondo le stime, 4 bombardieri furono certamente 
abbattuti dai caccia notturni, e probabilmente anche alcuni altri (quindi il 
rischio dei caccia notturni era peggiore di quello delle collisioni). 
Inoltre, il bombardamento avvenne in tre ondate, e ciascuna sub� un tasso di 
perdite inferiore alla precedente (la terza appena dell'1,9%), il che 
avrebbe confermato la bont� dell'idea di sopraffare numericamente il sistema 
difensivo tedesco. 

modo da aumentare gli effetti distruttivi
Di "Bombe sulla citt�" c'� anche una versione internet, anche se non curata 
dallo stesso autore.
Se vai a leggere per i bombardamenti di Agosto 1943, vedrai che afferma 
proprio che in quell'occasione
fecero da indicatori di rotta.
Se poi il testo sbagli, non mi � dato sapere.


un paio di video dell epoca sulla contraerea  italiana
Fossimo stati bravi come eravamo bravi a fare i filmati, sull'Italia non 
volava neppure una rondine.

 ha scritto nel messaggio 
news:hCIOp.43530$GZ3....@tornado.fastwebnet.it...

Naturalmente il discorso si farebbe lungo, a questo punto.
Per semplificare al massimo, ti dir� che il corrispondente britannico 
esisteva ed era l'H2S, disponibile dal gennaio 1943, e serviva proprio ad 
avere un'immagine radar del suolo.
Naturalmente non serviva per individuare bersagli aerei.
Per quello c'erano gli AI radars (Airbourne Interception) - che servivano ai 
caccia notturni britannici e giustamente erano montati su quelli, non sui 
bombardieri.
In teoria, sarebbe stato facile montare sul muso dei bombardieri un 
dispositivo semplice, un detettore basilare senza altre funzioni, come il 
Monica, che fu installato su molti bombardieri tra la primavera del 1943 e 
l'estate 1944. Stava in coda perch� era molto pi� pericoloso un oggetto 
volante alle spalle (quasi certamente si sarebbe trattato di un caccia 
notturno nemico) che davanti (un improbabile bombardiere amico).
Ma nel complesso � una gran cosa che i Britannici non abbiano esagerato in 
tal modo con il Monica, dato che quasi subito i Tedeschi ne trovarono uno 
intatto e costruirono il Flensburg. Il fatto � che come una radiazione 
luminosa aiuta a vedere ma comporta l'essere visti, _ogni_ tipo di emissione 
attiva (quindi incluso il radar) pu� essere percepita e quindi usata contro 
chi l'emette.
Il Flensburg entr� in servizio nella primavera del 1944, e la sua 
caratteristica era di "vedere" il Monica. E quindi era installato sui caccia 
notturni tedeschi. Avrebbe potuto fare strage di bombardieri, senonch�, cos� 
come i Tedeschi avevano messo le mani su un esemplare del Monica, cos� ai 
Britannici capit� che un equipaggio tedesco poco addestrato facesse 
atterrare il proprio caccia notturno... in una base aerea britannica, nel 
luglio 1944. Cos� i Monica furono rimossi dai bombardieri su cui erano stati 
installati.
Come ti ho detto, l'argomento sarebbe lungo.

 dei 41 bombardieri non ritornati a causa di una collisione tra loro.
Da notare che il dipartimento "Operations Research" aveva stimato, nel corso
delle operazioni del ciclo "Millennium" una collisione ogni 1.000 sortite...
che all'epoca parve una forte sottostima del rischio, ma a posteriori si
rivel� corretta (fonte "The Fire" di Joerg).
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 Come ti ho detto, l'argomento sarebbe lungo.
Indiubbiamente, anche perch� i bombardieri britannici non avevano
solo H2S e Monica con cui segnalare la loro presenza: Mandrel,
Tinsel e gli IFF erano dispositivi che, per un motivo o per l'altro,
erano attivi mente si volava sul territorio tedesco e
quindi utilizzabili dalla caccia notturna per l'intercettazione.
Credo per� che, in assenza di missili, il problema maggiore fosse
individuare visivamente il bombardiere e seguirlo fino a colpirlo,
pi� che arrivarne nelle vicinanze per mezzo di GCI o ESM.
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 pi� che arrivarne nelle vicinanze per mezzo di GCI o ESM.
Ovviamente la parte finale dell'avvicinamento era la pi� delicata, e serviva 
prima un radar di bordo sul caccia; alla fine per� servivano buoni occhi e 
se possibile qualche aiutino visivo. Volare pi� in alto dei bombardieri, per 
esempio, aiutava se sotto c'erano incendi o gruppi di fotoelettriche, anche 
in distanza, perch� la sagoma del bombardiere si profilava contro di esse; 
volare sotto era utile se il cielo non era nuvoloso, anche in assenza totale 
di luna il bombardiere veniva percepito come un'ombra pi� scura contro il 
lucore delle stelle. 

 Non ricordo che i Tedeschi l'abbiano fatto,
S�, lo hanno fatto, con l'Y-dienst cui prima accennavo.
In teoria l'IFF avrebbe dovuto essere attivato solo al ritorno in patria per
evitare di essere confusi con i caccia della fernnachtjagd e solo se
investito dalle emissioni del radar interrogante.
Fin qui la teoria, in pratica gli equipaggi chiesero l'installazione di un
"J-switch" per rendere le emissioni dell'IFF continue, ed essendosi sparsa
la voce che tale dispositivo funzionava da "jammer" per i radar tedeschi
basati a terra, l'apparato veniva tenuto acceso per tutto il volo da
equipaggi poco scrupolosi... pratica che veniva tollerata dal
Bomber Command !
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 Se poi il testo sbagli, non mi � dato sapere.
Non mi risulta si impiegassero mezzi del genere per segnare la rotta.
Potresti postare la frase esatta utilizzata dall'autore ?
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Potresti postare la frase esatta utilizzata dall'autore ?
Non ho sottomano il libro di Restelli, però, nel link che porta lo stesso 
nome del libro (bombe sulla città) e che sul libro è in gran parte basato, 
vengono riportate queste frasi:
Come spiegazione Generale:
"""Svolgendosi al buio, e non potendosi sempre contare su cieli tersi e lune 
piene, l'incursione era preceduta dal passaggio di aerei detti "pathfinder", 
cioè dei segnastrada, che lanciavano dei luminosissimi bengala onde mostrare 
ai bombardieri la rotta e gli obiettivi."""
Parlando invece delle incursioni di Febbraio 1943:
"""Circa 138 Lancaster iniziarono a sganciare le bombe alle 22.34. La rotta 
era stata tracciata da numerosi pathfinder dal Lago Maggiore in poi."""
Ricordo poi che il libro parlava dei pathfinder come apripista della grande 
incursione di Agosto, pero in questo caso non posso riportare le esatte 
parole.
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tornava a casa.
I problemi forse stavano sulle Alpi.
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 stata tracciata da numerosi pathfinder dal Lago Maggiore in poi."""
Hmm... in [1] si parla di "route marker" con "Red spot fire", e in [2] di
"route marker" con TI.
A parte queste citazioni, non ho mai letto di aiuti visivi per la navigazione,
se non in prossimità del bersaglio per segnalare le rotte di ingresso ed uscita:
vedrò di fare una ricerchina in proposito.
Saluti,
[1] 
http://www.flightglobal.com/pdfarchive/view/1946/1946%20-%200912.html
[2] 
http://www.97squadronassociation.co.uk/flightops7.html
Luca Morandini
http://www.lucamorandini.it

 vedr� di fare una ricerchina in proposito.
Ma anche in questo caso si tratta appunto di route markers sul bersaglio, 
che indicavano l'approccio finale allo stesso. Per me c'� qualcuno che si 
lascia semplicemente ingannare da una traduzione letterale di "pathfinder". 

 vissi d'arte , vissi d'amor , NON FECI MAI MALE AD ANIMA VIVA !
Grandissimi! Anche questa � genialit� italiana.
Saluti a tutti.
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