Newsgroup: it.cultura.storia.militare
Titolo: le storie di Voltolini

 non tutti agissero secondo questa logica.
Quali metodi allora avrebbero dovuto usare per liberarsi dai nazisti e il regime
collaborazionista di Salo'?
E secondo la sua logica  , anche le altre popolazioni che hanno avuto la
fortuna di essere calperstate dagli eserciti nazisti e fascisti dovevano
rinunciare alla lotta per la loro Liberazione e attendere dal cielo la liberta'
da questi  invasori?
Visto che siamo in un NG di storia militare mi sa dare delle indicazioni in
proposito ?
Tenga presente che qualsiasi azione contro i nazisti e i loro collaboratori (di
Salo' nel caso dell'Italia) avrebbe portato a rappresaglie contro *CIVILI*
inermi, sig. Voltolini
Se lei studiasse un po' di Storia invece di giocare con i soldatini vedra' che
durante la ritirata dei tedeschi dopo la caduta del fascismo avvenuta il 25
luglio 43 i nazisti o mentre si ritirarono da quando gli Alleati sbarcarono in
Sicilia fecero comunque stragi e rappresaglie malgrado quello che dice il
presunto capo partigiano (di che ? dove ha combattuto? con quali formazioni?)
Operti.
saluti senza travolgere, scattare
Sergio
P.s.:   Ma adesso scrive solo su it.cultura.storia   perche' non vuole
rispondere alle domande che le hanno fatto anche Miragliuolo, Nemo eccetera
nell'altro forum di storia?

 - Tre, i contenuti sono stati affrontati in un altro thread nell'altro
NG... [Cut]
Scusa Sergio a quale altro NG ti riferisci? Potresti dirmelo?
Ti ringrazio in anticipo.
Ciao
            Emanuele

Manu wrote:

questo, visto che Voltolini originariamente ha rilanciato la cosa su ICS
Ciao
Sergio

 questo, visto che Voltolini originariamente ha rilanciato la cosa su ICS
Ah! OK!
Grazie per la precisazione.
Emanuele

 Operti.
Può darsi, ma forse se ci fossero stati altri "Operti" a parlare forse
sapremmo di simili tattiche in altri luoghi......
Fulmine!
(Scatto, Travolgo, Vinco)

 forse sapremmo di simili tattiche in altri luoghi......
Ecco appunto, quando ci saranno torni pure a discutere
sull'argomento, ma fin quando avrà come sua UNICA base
le affermazioni di un unico uomo, il cui ruolo nella resistenza
non è chiaro (le ricordo: lei lo ha prima definito "capo partigiano",
poi ha ritrattato e dubita lei stesso che abbia combattuto), non
mi sembra il caso di dare giudizi così grossi sull'intero operato
di tutti i partigiani.  Ossequi.
Nemo

  Nemo? Una sola domanda:
Tolto  la forma ed il linguaggio che a volte condanni, tu appoggi Sergio?
Premessa: risposta breve e coincisa.
Grazie
        Ciao

 Grazie
Prego. Ciao ciao.
Nemo


Manu, la tua domanda e' relativa al contenuto dei post (fonti usate eccetera)
? Perche' no mi pare di aver iniziato di nuovo io ad offendere dando del
pagliaccio..
S.


Grazie per la precisazione.
Ciao
        Emanuele

 pagliaccio..
No. Tranquillo. Era solo una cosa tra me e Nemo che, gentilmente, mi ha
risposto. Non volevo fare polemica con te anche perchè non ho letto le
affermazioni di Fulmine su ICS e nemmeno le risposte che, probabilmente, gli
avrai dato. E solo che ho rivisto un bagliore di lotta di lotta tra te e
Voltolini su questo Ng e mi è venuto in mente di chiedere questa cosa a
Nemo. Tutto qui.
Alla prossima
Ciao
        Emanuele

     soprattutto moralmente ingiustificabili: sì.
Moralmente ingiustificabili?????
MA SI VERGOGNI!!!!!!
Non si può permettere di scrivere questo solo perchè, dopo aver subito
attacchi sulla Decima di tutti i tipi, stò ora passando al contrattacco
contro i suoi beniamini!!!!!!
Ma va là, Nemo, mi faccia il piacere!
Fulmine!
(Scatto, Travolgo, Vinco)

 usavo la massima educazione, al contrario di altri)
Ecco la faziosità che ritorna, non ho parole!
Lei può solo pretendere risposte e le prove portate dagli altri non valgono
nulla, si vergoni!
E ripeto : davanti alla faziosità esemplare di persone come lei non ho
veramente parole, tanto avete sempre e comunque ragione anche davanti
all'evidenza.
Fulmine!
(Scatto, Travolgo, Vinco)

 contro i suoi beniamini!!!!!!
a proposito di contrattacchi (con le tankette di latta immagino), ma X
LEGIO MAS e DECIMA COMANDANTE che si sta accapigliando in
it.discussioni.litigi e' per caso lei?
:)
 S.

 sia leggibile in un suo libro.
Che tipo di libri ha scritto il "capo partigiano" Operti? libri di Storia? E'
uno storico? Tanto per aiutare nella ricerca del Mario Rossi da contrapporre ...



 Ma va là, Nemo, mi faccia il piacere!
Non c'è che dire, una risposta molto fine...
Ecco, e lei, se intende prendersi la responsabilità di ciò che
scrive (cosa che finora ha evitato di fare), risponda alle mie
domande, poste sempre educatamente e in seguito a suoi
interventi, senza nascondersi dietro a scuse. Sono ancora lì.
E non si inventi nuove scuse come quella della mia "faziosità":
si cerchi pure su un vocabolario il significato di tale parola, e
vedrà che essa non comprende il richiedere delle risposte a
delle domande legittimamente poste su di un *gruppo di
DISCUSSIONE*.
Nemo

 all'evidenza.
Allora, ricapitolamo: lei dà a me del fazioso perchè: a) dubito di una singola,
isolata testimonianza di un personaggio di dubbio ruolo; b) le chiedo con
educazione di rispondere a domande che ha accuratamente evitato.
*LEI* invece:
1) ha una signature che è un motto di un reparto militare dell'esercito
    della monarchia e della repubblica FASCISTA, motto che si rifà
    chiaramente ad una tradizione di arditismo FASCISTA.
2) ha un sito completamente dedicato ad un reparto militare della
    dell'esercito della monarchia e della repubblica FASCISTA
3) ha affermato che era lecito che i FASCISTI giustiziassero civili scelti
    a caso in quanto non era dimostrabile con assoluta certezza che tali
    civili non fossero anche partigiani.
4) ha affermato che i civili che non volevano combattere per l'esercito
    FASCISTA di una repubblica autoproclamatasi sotto il protettorato
    dei nazisti e volevano invece rimanere nelle loro case vicino alla propria
    famiglia, ai proprio lavoro e ai propri beni, e di cui non conosce la
    storia di vita, e di cui molti sono morti per questo, ebbene ha affermato
    che erano "scemi".
5) ha affermato che le ruberie, le rapine, le appropriazioni indebite, gli
    abusi, le sparatorie ai danni della popolazione civile da parte del suo
    beneamato reparto dell'esercito FASCISTA (che hanno causato morti
    e dolore ai civili coinvolti) sono state delle "goliardate", e ha deriso tali
    eventi.
6) ha affermato che per lei i due schieramenti, ovvero quello degli alleati
    (comprendente quindi tutte le nazioni coinvolte e i vari movimenti partigiani,
    con le diverse ideologie che li guidavano) e quello dei nazi-FASCISTI
    sono sullo stesso piano.
E lei dà a me del fazioso ? Dico, non pensa che tutti questi *"piccoli indizi"*
bastano invece per dare a lei del fazioso ? Mah ! Ossequi.
Nemo
PS: Sono stanco di una sua sgradevole abitudine, ovvero quella di
rispondere e commentare *solo alcune* parti dei post a cui risponde,
omettendone altre parti senza quotarle, evidentemente perchè non
è in grado di commentarle. Ebbene, almeno abbia la decenza di
mettere il segno [CUT] o altrimenti di quotare il post *per intero*
rispondendo sempre solo a ciò che le interessa (o che è in grado
di rispondere). Grazie.

 quindi *vado a logica*. Immagino si sia purtroppo trattato di una strage.
L'inesistente episodio di Forno (secondo i nostalgici del mito della Decima)
č documentato, tra l'altro, da una condanna a morte del tenente della Decima
Mas Bertozzi Umberto, amico personale del
comandante Borghese; tale documento della Corte di Assise di Vicenza č
reperibile alla pagina
http://digilander.iol.it/ladecimamas/sentenza.htm
.
La condanna fu comminata per l'episodio di Forno e per molte altre
efferatezze, risulta inoltre evidente dalla lettura di questa sentenza che
Borghese forně al Bertozzi (inviso agli stessi decimini) tutta la copertura
del suo prestigio.
Altre stragi documentate a carico di tale reparto sono elencate alla pagina
http://digilander.iol.it/ladecimamas/stragi.htm
Tutte le fonti bibliografiche sono citate alla pagina
http://digilander.iol.it/ladecimamas/intro.htm
--
alessandro antola
http://digilander.iol.it/ladecimamas/

 Non dica sciocchezze alla Sergio
Potrebbe cortesemente *evitare* di paragonarmi a chi oltre alle infamie che ha
notato lei, non ha fatto altro che scrivere falsita' nel NG?
Perche' se ritiene che ho scritto sciocchezze o manipolazioni della verita' del
genere di quelle che ha postato spesso Fulmine, lo dica e vediamo di confrontarci
sulle fonti .
grazie.
S.

 wrote in message
3AD491C0...@yahoo.com...

Con "sciocchezze alla Sergio" intendevo l'uso dei termini "i miei
beniamini" uguale a termini analoghi (i suoi compagni, i suoi camerati
e cose analoghe) che spesso lei ha usato.
Nemo

 it.discussioni.litigi e' per caso lei?
Assolutamente no......
Piantala di darmi del lei sergio!
Fulmine!
(Scatto, Travolgo, Vinco)

 Non c'è che dire, una risposta molto fine...
Almeno non sono caduto nel definirla "moralmente ingiustificabile".........
ma vedrò di imitarla per le sue future illazioni sulle stestimonianze da me
portate.
Lei è proprio fazioso, con eleganza forse, ma pur sempre fazioso.
Fulmine!
(Scatto, Travolgo, Vinco)

Fazioso e noiosamente lungo!
Fulmine!
(Scatto, Travolgo, Vinco)

 magra.. :) ....)  ho dovuto attendere un bel po' ...
... AH AH AH AH AH!!!!
Eh no sergio, se non vale Operti non valgono anche i librettoli locali di
alexander. Decidi!
Se valgono le citazioni valgono per tutti, anzi.... come mai questi libretti
(con testimonianze di persone locali assolutamente non storici di fama) non
vengono bollati e scartati come "memorialistica resistenzialista"?
Peggio, sergio, peggio:
Se valgono le testimonianze di alexander valgono automaticamente anche tutte
le mie che avete brillantemente bollato come "inaffidabili"!!!!!!!
Per me con questo discorso ti stai solo inguaiando.
Fulmine!
(Scatto, Travolgo, Vinco)

 
http://digilander.iol.it/ladecimamas/
Il principe del club dei faziosi è tornato!!!!
Ma che ne pensi di Operti alexander? Vuoi vedere che quella strage è stata
magari provocata dai partigiani della zona?????
Dal can-can che stai facendo direi che anche dopo 60 anni hanno colpito nel
segno, provocare per creare nella popolazione odio nei confronti di tedeschi
ed R.S.I..
Fulmine!
(Scatto, Travolgo, Vinco)

 Lei è proprio fazioso, con eleganza forse, ma pur sempre fazioso.
Sarei interessato a sapere a quale fazione lei mi ricolleghi.
Alla fazione dei *civili* ? Alla fazione della *morale* ?
Alla fazione del *rispetto della vita* ? Alla fazione di un
*criterio storicistico basato sulla logica* ?
Sulla sua, di fazione, invece, non ci sono dubbi. *LEI*:
1) ha una signature che è un motto di un reparto militare dell'esercito
    della monarchia e della repubblica FASCISTA, motto che si rifà
    chiaramente ad una tradizione di arditismo FASCISTA.
2) ha un sito completamente dedicato ad un reparto militare della
    dell'esercito della monarchia e della repubblica FASCISTA
3) ha affermato che era lecito che i FASCISTI giustiziassero civili scelti
    a caso in quanto non era dimostrabile con assoluta certezza che tali
    civili non fossero anche partigiani.
4) ha affermato che i civili che non volevano combattere per l'esercito
    FASCISTA di una repubblica autoproclamatasi sotto il protettorato
    dei nazisti e volevano invece rimanere nelle loro case vicino alla propria
    famiglia, ai proprio lavoro e ai propri beni, e di cui non conosce la
    storia di vita, e di cui molti sono morti per questo, ebbene ha affermato
    che erano "scemi".
5) ha affermato che le ruberie, le rapine, le appropriazioni indebite, gli
    abusi, le sparatorie ai danni della popolazione civile da parte del suo
    beneamato reparto dell'esercito FASCISTA (che hanno causato morti
    e dolore ai civili coinvolti) sono state delle "goliardate", e ha deriso tali
    eventi.
6) ha affermato che per lei i due schieramenti, ovvero quello degli alleati
    (comprendente quindi tutte le nazioni coinvolte e i vari movimenti partigiani,
    con le diverse ideologie che li guidavano) e quello dei nazi-FASCISTI
    sono sullo stesso piano.
E lei dà a me del fazioso ? Semplicemente ridicolo.
Nemo

 Fazioso e noiosamente lungo!
Tutto qui ciò che sa scrivere ? Non riesce proprio
a produrre null'altro ? Non riesce proprio a scrivere
nient'altro per contestare ciò che le ho scritto ?
O, meglio, non ha niente per contestare ciò che ho
scritto ? Povero lei...
Ora ha trovato questa nuova ridicola giustificazione
per evitare di rispondere a chi la contesta: sono "fazioso".
Poi, di nuovo mi dà del fazioso ? Lei a me ? Glielo riscrivo,
giusto per stimolarla alla riflessione.

Nemo
PS: Complimenti per la sua nuova risposta. Ancora
una volta dimostra che non sa proprio che dire...

 Piantala di darmi del lei sergio!
 Preferisce il VOI ? :)
S.

  Lei è proprio fazioso, con eleganza forse, ma pur sempre fazioso.
Mentre lei che sostiene l'immacolatezza della XMAS, nega delle stragi compiute
dagli uomini della RSI cosa e' ? al di sopra delle parti? :)
S.


sicuramente.. verro' filtrato da chi si e' stufato di leggere le stesse cose in
seguito alle favole che lei ci racconta su quel periodo storico.

 ed R.S.I..
 ...i fautori dell'attuale democrazia.

 Fazioso e noiosamente lungo!
ne faccia un bel falo' come ai "bei vecchi tempi del duce" e  come le
avranno raccontato a casa.

 infami stragi dei nazifascisti.
Forse i partigiani non avevano i lager, ma usavano le foibe. Le stesse foibe
dove è stato recuperato il fratello di mia nonna, con l'unica colpa d'esser
un CIVILE italiano. Ma forse è "scivolato" dentro la buca, forse le quattro
chiacchiere con tè e biscotti, che i Compagni gli avevano gentilmente
offerto come colazione mattutina (l'avevano fatto alzare di buon ora quella
giornata), gli è stata indigesta. Certo che in quei giorni molti Italiani
scivolavano nelle buche carsiche, ma la colpa era delle loro Autarchiche
scarpe fasciste, non certo per partigiani Italiani e non, con la stella
rossa!
Più fortunati sono stati altri Italiani che hanno "preferito" lasciare la
loro (e considero pure mia) terra d'Istria. Nella prima pulizia etnica dei
Balcani. Non mi dilungo nei vari errori, ingiustizie fatte in seguito dal
governo Italiano (Osimo). Ho rivisto quest'anno la casa natale di mio padre
a Fiume (Rijeka), che il governo Iugoslavo ha pensato bene di tenersi
gratuitamente.
Le chiedo una sola informazione, se gentilmente può, voglia e tempo di
rispondermi. Quanti casi Porzus ci sono stati? E se è vero che c'era una
"alleanza" tra Decima e alcuni gruppi partigiani.
Saluti Decima Comandante

 sulla legittimità o meno di tali crimini.
Perdonami la precisazione Nemo, altrimenti si finisce per credere vere le
enormi idiozie di Fulmine: il diritto di rappresaglia sulla vita di civili
innocenti non esiste, e non esisteva neanche al tempo a cui ci riferiamo,
nel diritto internazionale. Bene fece Karl Wolff, l'ex capo di gabinetto di
Himmler, venuto poi in Italia in qualità di comandante delle SS, a decorare
Junio Valerio Borghese per i servigi resi al nazismo, perchè questo fece
Borghese senza fermarsi neanche di fronte alla strage di italiani innocenti:
tutelare eroicamente gli interessi tedeschi tanto da meritarsi una loro
onorificenza.
Questo fu, ad esempio, il postumo elogio dell'azione di rappresaglia a firma
di Junio
Valerio Borghese in merito ad una ritorsione nei confronti di civili
innocenti:
"esemplare per severità e giustizia" (volume I, foglio 28
atti nel processo contro Junio Valerio Borghese e altri, Corte di Assise di
Roma, 21-22 gennaio 1949), un elogio che altro non era che l'espressione di
una generale direttiva, alla quale l'azione dell'Ungarelli e De Giacomo
pienamente aderivano e che fu cagione della morte di sei persone che nulla
avevano a che fare (per la stessa dichiarazione del tenente Ungrelli) con i
fatti che scatenarono la rappresaglia
http://digilander.iol.it/ladecimamas/stragi.htm
.
cordialmente, alessandro antola
http://digilander.iol.it/ladecimamas/

 nel diritto internazionale.
A questo punto la domanda sorge spontanea:
qualcuno ha qualche riferimento normativo (immagino internazionale)
che esplicitamente ammetta il diritto di rappresaglia contro *civili
innocenti ed estranei ai fatti* ?
Grazie a chi vorrà rispondere.
Nemo

 Nemo
auguri,  alessandro antola
http://digilander.iol.it/ladecimamas/

 vite umane..." .
Più in generale la rappresaglia consiste in una condotta che sarebbe in sè
illecita, costituirebbe cioè la violazione del diritto di un dato soggetto
(internazionale), la quale condotta perde il carattere della illiceità in
quanto rappresenta una reazione ad un torto commesso dal soggetto contro cui
è rivolta. Le condizioni affinchè si abbia un rappresaglia "secundum ius" e
non "contra ius", cioè illegittima sono:
-Proporzionalità rispetto al fatto illecito che l'ha provocata.
-Rispetto dei principi umanitari internazionali.
Alcuni tipi di rappresaglia: embargo, blocco delle coste dello Stato
responsabile, espulsione di cittadini dello stato responsabile
dell'illecito; ma può assumere anche il carattere di azione militare, con
bombardamenti e occupazioni territoriali temporanee. Nel caso la
rappresaglia non si svolga secondo le condizioni previste, sono *legittimi*
atti di controrappresaglia, avverso comportamenti che integrano a loro
volta, in quanto illegittimi, un illecito internazionale.
E' evidente che nella maggior parte delle rappresaglie compiute dai nazisti
non è ravvisabile questa proporzionalità tra l'illecito e la rappresaglia
stessa e in ogni caso non vi fu in molti casi, il rispetto del diritto
umanitario int.le (esecuzioni pubbliche, gente costretta ad assistere,
divieto di seppellire i cadaveri, efferatezze e crudeltà gratuite). In
questi termini non si può parlare di rappresaglia, quanto di atto illecito,
al quale l'autorità costituita italiana avrebbe potuto rispondere con atti
di *controrappresaglia*.
Per i riferimenti, qualsiasi manuale anche non aggiornato:-) di diritto
int.le pubblico e di diritto int.le bellico.
Cordialmente, Matteo