Newsgroup: it.cultura.storia.militare
Titolo: Per coloro con i quali stavo intrattenendo un discorso..

Chiedo scusa, ma ho perso tutte le comunicazioni precendenti su cui stavo
discorrendo con alcuni di voi (Lorenzo fra questi, mi sembra) a causa del
rifacimento del pc.
Nel caso mi abbiate risposto ma io non abbia dato cenni di vita, vi prego di
repostare.
Grazie
Saluti
Voorst


Non conosco i dettagli ma forse non è 'fair' paragonare quello che è stato
fatto con quello che è stato solo pensato (sennò dovremmo lanciarci in
ipotesi del tipo: quali altri massacri si sarebbero perpetrati se se i
tedeschi vincevano ad est?)
ciao
 Amedeo

 tedeschi vincevano ad est?)
Morgentau non ha solo pensato, ha anche agito!!
Ci furono una serie di scontri,anche con Churchill all'inizio, perchи IL
presidente
e Morgentau volevano uno sterminio di massa...sono riusciti a eliminare 1
milione netto netto di tedeschi (fra cui anche vecchi,bambini,donne,feriti e
malati..).
In piщ non dimentichiamoci tutti gli affamati in germania ed italia del
nord, che poterono godere di ben
scarsi aiuti nel 45 e non prima del 46/47 in modo appena sufficiente
perchи...
per una crisi del grano che oggi, si scopre, non esserci mai stata!!!!
Gli americani non davano il loro surplus, mentre lo fecero canadesi e
inglesi...la crisi
ha evidentemente colpito la testa degli usa piщ che i loro campi...
si stimano quasi 5 milioni di morti correlati a tutti i crimini
alleati(Bacques J.)
Vedere chi ha fatto peggio mi sembra ridicolo, specie se si parla di
tragedie umane..
sicuramente la vita di un russo,tedesco o inglese non vale meno di
nessun'altra e nessuno
si и risparmiato gentilezze..
Saluti
Voorst

 Classifica ben studiata,eh??
Credo di si.
L'unica cosa è che io ho un concetto militare bassissimo dei giapponesi.
I giapponesi di oggi sono molto ma molto occidentalizzati e quindi molto
diversi.
Ma nell'ottobrbe 1600 a Sekigara (non ricordo la grafia corretta) i samurai
hanno mostrato quali mediocrissimi soldati fossero (solo marketing) e nella
seconda guerra mondiale soggetti tipo Yamamoto e Nagumo sono veramente
disastrosi sono degni di un film comico.
Simpatie a parte da un punto di vista militare dalla fine di Roma ad oggi le
nazioni più guerriere sono la Francia e la Germania.
Seppure la Francia ha tradizioni militari maggiori certo da un profilo
culturale l'apporto tedesco è stato maggiore.
Saluti
Lorenzo


Guarda anche dopo la 1GM ci sono stati più di un milione di civili tedeschi
morti come conseguenza dell'embargo continuato fino a tutto il 1919 (se
ricordo bene). Gli embarghi uccidono.
Purtuttavia rimango dell'avviso che non si possa paragonare questo alla
politica nazista di genocodio: se i numeri fossero poco importanti allora la
vicenda dei coniugi Rosenberg dovrebbe mettere gli USA al livello di
Pol-Pot? Non credo.
Saluti,
     Amedeo

 culturale l'apporto tedesco è stato maggiore.
La Francia nell'ultima guerra ha fatto una tale figuraccia che meriterebbe
il fondo classifica^_______^
Però ricordiamo Napoleone e facciamo media a metà classifica????;-pp
Ciao
Voorst

 Pol-Pot? Non credo.
Penso che siamo tutti sullo stesso piano, c'è chi lo fa apertamente, e chi
lo nasconde
(come gli ordini di Eisenhower). Nessuno è migliore o peggiore. Tutti si
comportano male
in guerra come in pace.
Saluti
Voorst

che mettere in pratica quello che veniva loro suggerito dall'alto.
ah se solo voorst seguisse il benedetto consiglio di comprarsi qualche libro di
storia invece di continuare a sproloquiare sul nulla!
Domani postero' dei dati circa la produzione industriale e anche un ordine di un
gentleman  come Von Manstein circa il trattamento da riservare ai civili
sovietici e ai prigionieri di guerra, come integrazione a quanto hai gia'
scritto.
Sara' in inglese poiche' usero il libro di Werth... e speriamo che la volpe
usera' un altro dizionario cosi' non correra' rischi di interpretare fischi con
fiaschi come ha fatto gia' con quel sito sulle SS ..
cordialmente,
Sergio
P.s: Amedeo, hai Russia at War 1941-1945? se no, te lo *consiglio* ...

 contro 15.000 nipponici).
    Sekigahara è la più grande battaglia del medioevo giapponese ed è
avvenuta appunto nell'anno 1600 come indica Lorenzo. La battaglia più
ridicola che sia mai stata fatta. I due contendenti erano Tokugawa Ieasu
(clan Imagawa) e Mori Motonari (clan Mori), solo che quest'ultimo non prese
parte alla battaglia perchè i nobili affiliati al suo clan avevano paura che
i loro soldati passassero direttamente agli ordini di questo bravo generale
ribellandosi alle loro angherie. Per questa ragione gli uomini di Motonari
(quelli proprio suoi) non eseguiranno alcun ordine durante la battaglia
restando spettatori. Una terza forza, nominalmente alleata del clan Mori,
cambia bandiera nel corso della battaglia e si allea con Tokugawa. Dal 1547
iniziano ad importare armi da fuoco occidentali. Solo che la loro diffusione
è bassissima perchè con quelle armi persino un ashigaru può abbattere un
cavaliere, cosa cosiderata scandalosa. Il risultato è che Oda Nobunaga, di
origine contadina e quindi privo del disprezzo che gli altri avevano per
costoro spadroneggerà per tutto il giappone impiegandole per primo in un
esercito prevalentemente contadino. La formidabili calvalieri dei Takeda,
temuti in tutto il giappone, saranno i primi a farne le spese. Questa è
tutta la "nobiltà" e la "serietà" dei samurai! (cfr. "Sekigahara 1600" e "I
Samurai" della Osprey)
    Le invasioni avvengono invece negli anni 1274 e 1281 e in entrambi i
casi è un tifone a distruggere le navi con rifornimenti e rinforzi non i
samurai. In altre parole "gli ha detto culo". I cino/mongoli/coreani avevano
in quegli anni sconfitto formidabili eserciti occidentali (erano arrivati
fino a Kiev e alle porte di Mosca da un lato ed Edessa (Siria) dall'altro,
figuriamoci se i giapponesi avevano qualche possibilità di vincerli).
    I Giapponesi sono sconfitti negli anni 1592-1598 allorchè tenteranno la
conquista della Corea.
--
 / )
/ \obi /an
    \/\/ \enobi
how much wood
could a woodchuck chuck
if a woodchuck could chuck wood?

 in guerra come in pace.
Io penso invece che, per citare Hegel, questo commento sembra un po' come la
notte in cui tutte le vacche sono nere.
Credo che ci siano delle differenze sostanziali tra i nazisti e gli alleati,
ma questo è argomento un po' OT (sconfinamento in politica assicurato)
ciao ciao
       Amedeo

 la "serietà" dei samurai! 
Non credo nessuno possa metter in dubbio l'onore che ha alimentato i 
samurai nipponici, nè è questo l'argomento, bensì la capacità tecnica di 
condurre una guerra. I samurai non sono che un'esempio dello spirito
militare nipponico, e della sua importanza nella cultura giapponese fino
al 1940. Il fatto poi che,secondo te, siano così scarsi..me lo potrai 
confermare spiegandomi come mai, nel 38, erano i più forti dell'Asia ed il 
loro dominio si estendeva dalla cina alla malesia ed i mari asiatici erano
di loro proprietà...
Come mai un impero di idioti??:-)
Saluti
Voorst

 assicurato)
Hai ragione, lasciamo stare e torniamo nel campo militare:-)))
Ciao
Voorst

 Voorst
Ou revoir


 Chi ti ha detto che mi stanno antipatici,scusa?
Beh! visto che Amedeo deve riscrivere le stesse cose almeno tre volte per
fartele accettare, evidentemente "a quell'orecchio non ci senti bene". La
tua contestazione non suffragata da fonti è quantomeno irrazionale e
preconcetta per cui motivabile solo con simpatia per i tedeschi o antipatia
per i russi o addirittura entrambe. Ho scommesso sull'antipatia per i russi.


Alessio Baccetti


Ottimizzare allo scopo di non sprecare tutto banalmente alla fine: aumentare
il peso della bomba di un 200% se si poteva fare meglio sarebbe stato folle
anche perché avevano materiale solo per quei due ordigni e se qualcosa
andava male ci sarebbero voluti mesi prima di poter rifare un'altra bomba.
 ciao
   Amedeo

 Però ricordiamo Napoleone e facciamo media a metà classifica????;-pp
Insisto per il primo.:-))))
Vediamo un po' di secoli e  ci rendiamo conto delle tradizione francese:
800 Carlo Magno e i Franchi
1066 i normanni di Guglielmo
1187 i crociati (sono quasi tutti francesi) di Roland de Chatillon
1214 Bouvins
1423 i francesi di Giovanna
1495 Fornovo e Carlo VIII
1525 dopo Melegnano la battaglia di Pavia
1643 Rocroi
1792 Valmy
1809 Wagram
1914 Marna
Insomma i francesi seppur privi spesso di grandi comandanti sono
onnipresenti nella storia bellica.
I tedeschi (che poi sono la stessa cosa dei francesi) sono stati da sempre i
principali rivali su tutti i campi di battaglia per oltre undici secoli di
storia.
Evidentemente tutti gli altri popoli sono meno propensi al combattimento.
Proposte ?
Saluti
Lorenzo

 quei popoli onnipresenti su tutti i campi di battaglia.
Che fai copi? tu quoque?
--
 / )
/ \oby     /an
     \ / \ / \enoby

 In piu' mori' Hydeoshi .
la occuperanno quasi tutta, poi saranno ricacciati in mare.
--
 / )
/ \obi /an
    \/\/ \enobi
how much wood


 Non mi sembrano fanatici i Marines
Il nazionalismo esasperato degli americani in genere è fanatismo, nelle
forze armate i Marines sono uno splendido esempio di ragazzoni pompati
sicuri di essere invincibili (basta leggere Black Hawk Down per averne
un'idea..e li erano Rangers..)
Ho scommesso sull'antipatia per i
russi.
Hai perso.;-)Sorry.
Voorst

 1066 i normanni di Guglielmo
Questo non lo accetto perchè i normanni li considero ben poco francesi;-PP
Ma continuo a credere che le tradizioni guerriere, ad esempio degli Zulù,
siano
presenti tanto quanto quelle dei Francesi o dei Tedeschi, anche se "poco"
presenti
nei teatri internazionali...
Ciao
Voorst

 Sacro Romano Impero? L'Impero Bizantino e quello Ottomano? L'Impero
Mongolo e quello Cinese?
Imperi, più grandi forse, ma imperi.
Voorst

 andava male ci sarebbero voluti mesi prima di poter rifare un'altra bomba.
No, scusa, ma cosa cambia se cambi l'involucro di una bomba?
La bomba funziona cmq.
E' un  pò come cambiare la carrozzeria all'auto..
Ciao
Voorst

 Hai perso.;-)Sorry.
eh eh eh :^D
Ciao!


 Imperi, più grandi forse, ma imperi.
Direi che non è solo la differenza di dimensioni e di tempo che li distingue
dall' "occupazione" giapponese.
ciao!


 usciamo fuori. :^D
Me ne sono accorto.:-)
Ciao
Voorst

 contrario, ascolterò con attenzione.
Io ti ho dato un suggerimento..adesso sta a te.
Saluti
Voorst

 pone già una grossa differenza..
Voorst anche dal nuovo sito (ELITE  di cui hai dato il link rimango dell'idea
che forse faresti meglio a leggere attentamente le cose :
36th Waffen Grenadier Division Dirlewanger
 One of the most notorious divisions of the Waffen SS. Led by the convicted
pedophile Dr Oskar Dirlewanger, his band of
 convicts-mostly poachers-were employed as a penal unit in the Totenkopf
Division guarding labour gangs. It's numbers
  swelled from the influx of ex-convicts, murders and inmates from SS military
prisons and was posted on "security" duties
 in Russia. It's reputation for atrocities was shocking and Dirlewanger himself
was implicated in several of these. They were
 sent to Warsaw during the uprising and like the Kaminski Brigade committed such
horrific acts that Army and SS
 commanders demanded their withdrawal. Dilewanger himself died mysteriously in
Allied captivity and his unit was
  reportedly massacred by the Red Army in 1945.
Nota :  Dirlewanger era tedesco ed era nell'esercito tedesco sin dalla prima
guerra mondiale. E la sua unita', sebbene collaborassero con lui degli infami
lituani e degli ucraini , era composta da tedeschi.
S.

 intelligenza, non di fanatismo.
Se è questione di intelligenza, se sono conclusioni cui può arrivare anche
un bambino, anche un soldato delle SS che è pur sempre un adulto, ci
dovrebbe arrivare. Che cosa impedisce loro di fare ciò che è più sensato? La
stupidità? Impossibile dovrebbero essere più stupidi di un bambino (l'hai
detto tu!), allora è qualcos'altro. Qualcuno che posta da queste parti
direbbe "una questione di carattere" ovvero il problema è il carattere
gravemente compromesso dal fanatismo. Che gli impedisce di vedere ciò che è
ovvio ad un qualsiasi essere umano sereno e di normale intelligenza.
Definizione di fanatismo:
(dal vocabolario Treccani)
"Espressione esasperata del sentimento religioso che porta ad eccessi e alla
più rigida intolleranza nei confronti di chi sostenga idee diverse. Per
estens., ogni manifestazione di incondizionata e quasi maniaca adesione a
un'ideologia politica"
un fanatico è "una persona mossa da fanatismo" (ovviamente)
Perciò direi di considerare fanatici in guerra due tipi di persone:
1) Chi guerreggia per convinzioni religiose fanatiche (integralisti ad
esempio).
2) Chi agisce in linea con una idea incondizionatamente ovvero senza curarsi
di portare reali benefici o meno alla propria causa.
Concordi?
nota: li ho distinti perchè il fanatico religioso può comportarsi anche
sensatamente dal punto di vista militare (il suo fanatismo è infatti appunto
religioso).
Ciao

 Concordi?
Solo sulla prima, la seconda definizione è tua, e non riportata dal
dizionario.
E forse è qui che ci scontriamo.
Io prendo il dizionario e basta,non divido in categorie, nè dò spiegazioni
aggiuntive.
Il fanatico in guerra può essere religioso o meno, agire intelligentemente,
o meno(in questo
caso portando solo del male alla propria causa.
Ciao
Voorst

 Voorst
Ciao!


Giusto due parole di puntualizzazione: non è che gli USA introducono il
missile AA durante la guerra e rovesciano le sorti... al contrario, l'USAF e
la USN erano già così dipendenti da essi che il loro caccia di punta l'F-4
Phantom nelle versioni C e D era armato _esclusivamente_ di missili (4
Sidewinder all'infrarosso e 4 Sparrow a guida radar semiattiva).
Il problema per gli americani risiedeva nel fatto che i missili aria-aria
erano ancora lontani dall'esizialità dei giorni nostri, soprattutto quelli a
guida radar che avevano una PK media inferiore al 5%, specialmente quando
impiegati contro bersagli altamente manovrieri. Se si aggiunge a questo il
fatto che spesso gli arerei americani erano stracarichi di serbatori
supplementari e bombe mentre quelli vietnamiti decollavano su scramble ed
agivano in loco a carico leggero, chiaramente il combattimento manovrato
diventa sfavorevole agli aerei USA.
E' interessante notare come la successiva versione del Phantom, l'F-4E,
montasse per la prima volta un cannone interno da 20mm (oltre alla solita
panoplia di missili e bombe), segno che la realtà del combattimento
ravvicinato manovrato era ancora dura a morire.
Saluti,
 Amedeo

 nei teatri internazionali...
Gli zulù hanno sconfitto Pullein e Durnford poi si sonoo montati la testa ed
ovviamente sono stati disfatti a Khambula.
Insomma quando un uomo pensa ad un soldato credo immagini più un soldato
tedesco o francese piuttosto che un guerriero zulù.
Comunque sono gusti.
Il guerriero=soldato=combattente obbedisce razionalmente ad ordini razionali
impartiti da ufficiali dal carattere inossidabile (es. legionari di Cesare a
Farsalo o francesi con Cambronne).
Gli zulù a Khambula sono presuntuosi e non obbediscono ai loro capi quindi
da perfetti individualisti si mostrano inadatti alla guerra (infatti perdono
malamente).
Ciao
Lorenzo

 E' un  pò come cambiare la carrozzeria all'auto..
L'esempio l'hai scelto tu :) ... cambiare la carrozzeria dell'auto
appesantendola del 200% e dandole una forma balzana ti trasforma una Ferrari
in un macinino.
Ciao
 Amedeo


Saluti
Baccio

 impartiti da ufficiali dal carattere inossidabile
Ecco il problema:
Io sto considerando, nelle attitubini belliche, non tanto la figura di
soldato, bensì di guerriero.
Il guerriero è colui che combatte  e basta.
Il soldato ha invece un ruolo completamente diverso come tu stesso fai
notare.
Se Intendi come "bellicosità" anche le capacità dell'esercito, di
coordinazione,ecc...
non posso che darti ragione, almeno in parte sul tuo modo di considerare i
Francesi..
Ma io intendo ben altro..
Ciao
Voorst

 in un macinino.
Mettiamola così..hai l'auto ma devi mettergli la carrozzeria:
scegli una 20 milioni, bellissima e aspetti ancora qualche tempo
per adattarla.
oppure ne compri una brutta sì, ma con 1 milione te la cavi e ce l'hai
pronta consegna??
Sembra la storia per bambini fatta a paragoni^_______^
Ciao
Voorst

 Sembra la storia per bambini fatta a paragoni^_______^
In effetti :)
ciao
    Amedeo

 Voorst
Ciao
--
 / )
/ \oby     /an
     \ / \ / \enoby
P.S. per favore, smettila di distorcere quello che scrivo o di considerarne
solo una parte altrimenti la mia discussione termina qui.

 allora l'hanno sospesa..è così?
Da "Storia dell'URSS" di Mikhail Geller e Aleksandr Nekrich:
sulla situazione economica nel periodo in cui inizia il conflitto:
    il periodo 1975-1980 "è stato caratterizzato da crescenti difficoltà
economiche [...] non solo gli indici di sviluppo sono scesi nelle
statistiche [...] ma si è soprattutto aggravata bruscamente la situazione
alimentare del paese già prima insoddisfacente.
    L' ennesimo tentativo di risolvere il problema alimentare cioè di
fornire alla popolazione il minimo indispensabile non ha fatto altro che
riconfermanre ancora una volta la situazione catastrofica dell'agricoltura.
    [...]
    La disperata disutazione del rifornimento alimentare [...] costrinse
Brezhnev" a lanciare un appello al XXVI Congresso, affinchè si sfruttassero
meglio gli appenzamenti individuali dei cittadini e le imprese di supporto
delle industrie"
sulle aspettative dell'intervento:
    "L'invasione ha seguito il modello cecoslovacco: 'invito', occupazione
dell'aereoporto della capitale, attacco dei carri armati, poi arrivo
dell'esercito. La prima sorpre, per l'Unione Sovietica, è stata la reazione
degli Stati Uniti. [...] La decisione di Carter di porre l'ambargo
sull'ulteriore vendita di grano all'Unione Sovietica, a parte i quantitativi
previsti dall'accordo quinquennale, e il suo appello a boicottare i giochi
olimpici sono stati accolti come gesti di ostilità.
    [...]
    La strategia sovietica aveva previsto correttamente la reazione
occidentale [Usa, UK, Germania, Francia]  all'invasione dell'Afghanistan
[...]. In compenso gli strateghi sovietici si erano sbagliati sulla reazione
afghana.[...] La stampa sovietica presentò l'intervento delle truppe
sovietiche in Afghanistan sul modello del 1968 [...]
    Per 'normalizzare' la Cecoslovacchia la cui popolazione aveva opposto
agli occupanti solo una resistenza passiva, c'erano voluti otto mesi. Otto
mesi dopo l'invasione dell'Afghanistan, quasi un milione di abitanti (su
[...] 17-18 milioni) aveva abbandonato il paese, per sfuggire ai
bombardamenti. L'esercito afghano si è disgregato. Parecchi distaccamenti
partigiani si battono contro gli occupanti, sfruttando le condizioni
geografiche del paese adatte per resistere. L'esercito sovietico, forte di
80.000 uomini, controlla con difficoltà alcune grandi città e le principali
vie di comunicazione. L'impiego di armi fra le più moderne pur consentendo
di infliggere gravi perdite ai partigiani e alla popolazione civile, non lo
salva però dall'avere oerdite anch'esso, e sempre maggiori."
perchè la resistenza inaspettata?
    un esponente del comitato centrale solo 2 mesi dopo l'invasione
scriverà: "Se gli Stati Uniti volessero la pace in questa regione,
basterebbe che il presidente degli Stati Uniti ordinasse di cessare gli
interventi in territorio afghano, basterebbe interrompere le consegne di
armi e liquidare le basi dei mercenari.."
Che conclusioni trai?


 > interferito con il corretto funzionamento dell'ordigno?
Cambiare l'involucro, ovviamente, interferito con il corretto funzionamento
dell'ordigno. Semplicemente mi pare strano che gli americani avessero fatto
un involucro pesante il 200% in più del necessario, visto che
presumibilmente non servivano capacità enormi per ottimizzare per l'appunto
un involucro, il mio dubbio è che nel 1945 fosse non banale 'miniaturizzare'
una bomba atomica.
Ci siamo persi un po' (anche per colpa mia) con la serie di battute sulla
carrozzeria, comunque quando ti chiesi che cosa intendevi con "testata"
suggerivo il fatto che le rimanenti 8000lb della bomba non fossero solo di
'involucro' e quindi possero avere forma e peso 'a piacere'. Ad occhio se
mettiamo insieme l'uranio, l'esplosivo convenzionale, l'iniziatore ed il
'gun-assembly' forse si raggiungono poche centinaia di chili, ma per avere
la testata vera e propria bisogna anche considerare il materiale riflettore
e quello assorbitore, si può usare U238 a questo fine, e diverse decine di
chili dovrebbe bastare, ma per motivi di sicurezza mi pare che per Fat Boy
abbiano usato acciaio e/o carburo di tungsteno, e per ottenere gli stessi
effetti dell'uranio la massa aumenta in questo caso di un fattore 10.
Quindi almeno una tonnellata e rotti di roba che non è involucro ma è
essenziale al funzionamento della bomba.
ciao
    Amedeo

 ma prego :)
eh eh eh
Ma smettila di giocare come il gatto col topo col povero Voorst!


 Francesi..
I Francesi e i Tedeschi, non dimentichiamoci i Tedeschi!!!
L'equivoco è chiarito.
Per me il soldato non può essere un individualista, la nazione lo ha
addestrato, gli ha dato l'equipaggiamento e l'istruzione (riceve pure il
soldo).
La nazione non può permettersi sprechi e il soldato non può sacrificarsi
inutilmente ma deve entrare in combattimento ordinato e disciplinato.
L'individualismo non è adatto alla guerra che invece è
"un gioco di squadra".
Anche qui Roma docet.
Saluti Voorst :-)
Lorenzo

 Infatti i francesi si sono sempre impegnati a tenerli divisi e deboli.
Concordo.
Ciao Alessio
Lorenzo
PS chiedo perdono sono sempre in ritardo con la mia risposta privata!!!

 soldo).
Neanche per me, è il guerriero che è individualista..
il soldato non può esserlo.
Ciao
Voorst

 essenziale al funzionamento della bomba.
Infatti, ma io che ho detto?
1800Libbre(in alcune versioni si riportano fino a 2000Libbre) sono poi 900Kg
circa,no?
Quindi il tuo calcolo è pressochè corretto..così come corretto è il carico
della testata di una V1/V2...
Il problema che stai contestando sono le altre 4 tonnellate..
Inoltre "little boy" aveva una peso senza "armour and chasing"  di 1700
Libbre (800 kg circa)
(the Nuclear Axis , Philip Henshall).
Quindi non capisco quale dato vuoi contestare..

 significa "che esclude tutto il resto" sicchè la mia seconda definizione
va benissimo. La sua applicazione da me fatta altrettanto.
Non mi sembra proprio.Tu traduci "incondizionata e quasi maniacale"
con " senza curarsi di portare reali benefici alla propria causa".
Sbaglio?
Non sono un etimologo, ma non credo sia accettabile come traduzione....
Saluti
Voorst

 Che conclusioni trai?
Quella di cui sopra a cui volevo giungere da lontano;-)
Ciao
Voorst

 Qui volevo arrivare.
Ma loro pensavano che lo sarebbe stato, e la previsione era azzeccata se non
fossero intervenuti gli americani che:
1) hanno ridotto le esportazioni di grano in URSS
2) hanno fornito armi, leader e mercenari agli Afghani il cui esercito era
stato completamente disintegrato.
Fino a quel punto era, come previsto, una passeggiata. In ogni caso i russi
cercavano l'occupazione immediata stile Praga e il consenso non la vittoria
in una guerra.
Quindi adesso è tutto chiaro:
1) Al momento dell'invasione l'economia Russa era in difficoltà serie,
specie dal punto di vista alimentare.
2) ma i russi pensavano ad una passeggiata stile Praga.
3) La reazione americana imprevista ha trasformato l'occupazione in guerra e
ha aggravato la situazione alimentare dell'Unione Sovietica.
4) a questo punto i sovietici non hanno potuto fare altro che ritirarsi.


 Voorst
Ciao!


Quindi non capisco quale dato vuoi contestare..
Forse mi sono spiegato male, io mi riferivo ad almeno una tonnellata _solo_
per il 'tamper', escludendo quindi l'uranio, il gun assembly etc. Quindi la
mia stima era in _aggiunta_ alle 1700lb da te citate.
Peraltro ho appena fatto una ricerca su internet e ho trovato che la mia
stima peccava per difetto, il solo "tamper/reflector assembly" per Little
Boy pesava 2300 kg! Quindi la parte _necessaria_ al corretto funzionamento
dell'ordigno era più di tre tonnellate.
ciao
 Amedeo

 4) a questo punto i sovietici non hanno potuto fare altro che ritirarsi.
Direi che concordo pienamente sull'analisi. E soprattutto sul punto 2, sul
quale volevo
arrivare:-)
Ciao
Voorst

 suo complesso.
Non credo. L'esclusivo interesse io lo interpreto come il fatto di avere
1, ed uno solo, interesse dominante. Il Nazionalsocialismo e ciň che esso
rappresenta.
E ciň non significa che amare il nazionalsocialismo voglia dire immolarsi
invano o
andare contro regole di comportamento militare (quelle a cui credo tu stesso
faccia riferimento
e che io considero strategia,tattica, intelligenza).
Penso che non usciamo dalla discussione per il valore che diamo al termine.
Non credo ci sia un vero e proprio dibattito, ma solo una disquisizione che,
una volta messi
d'accordo sul significato, non porterebbe a nulla.
Saluti
Voorst

Mi scuso per alcune dimenticanze nel post precedente:
nella frase monca relativa agli storici su Fuchs volevo dire come sia stata
ritenuta lievissima la sua condanna a 14 anni (di cui solo 9 scontati) se
considerato l'impatto decisivo delle sue rivelazioni sul programma nucleare
sovietico.
il sito su cui ho trovato la massa del riflettore/assorbitore per Little Boy
č: 
http://www.islaiscreek.org/firstatomicbombsf.html
ciao
    Amedeo

 Ma smettila di giocare come il gatto col topo col povero Voorst!
Lascia fare.. :)  Mi risparmia tante di quelle nottate in piedi per rispondere
alla "volpe" e poi quello che dice Amedeo e' sicuramente ignoto anche ad
altri..
do svidania
Sergio
P.s. : come va con la stesura degli articoli sull'esercito russo? :) Io
aspetto..

 > siano scarsette,permettimi.
Non mi dire che te le sei costruita in casa!!! :)

 solo avesse sfoderato le sue armi segrete migliori a partire dal '45..
e con i russi legati in modo da farli stare buoni e calmi no? :)
S.

 oppure vecchi rimasugli inglesi (Lee Enfield).
Come curiosità: la quasi totalità dei Lee-Enfield in circolazione non erano
rimanenze inglesi ma copie eseguite artigianalmente in loco. Gli afgani come
artigiani armaioli sono incredibili.
Comunque le forniture di armi americane non consistevano in fucili (e per
ogni guerriglia l'ottimale è utilizzare le armi leggere del nemico, per una
questione di facilità di... rifornimenti, quindi niente M16 e simili) ma in
aggeggi più importanti e difficilmente ottenibili altrove: hai presente i
missili Stinger?
Per quel che riguarda i consiglieri militari, essi operavano primariamente
in Pakistan che appoggiava la guerriglia islamica in modo pesante tant'è
vero che i sovietici più volte hanno bombardato campi oltre confine (la
guerra aerea in afganistan è stata più varia di quanto si pensi, compresi
scontri aerei tra aerei sovietici e velivoli Pakistani, Iraniani e...
Afgani! (Ovviamente questi non sono stati gli unici scontri aerei della VVS
nel periodo della "guerra fredda" ... ma questa è un'altra storia).
Saluti a tutti
    Amedeo

 aspetto..
Un tantinello arenata causa studi e voorst! (ovvero non ho tutto il tempo di
questo mondo per postare su questo ng.

 missili Stinger?
Detti anche "i missili che hanno cacciato i russi dall'Afghanistan"!
Meno male mi hai risparmiato un'altra scrittura infinita!


 una volta messi d'accordo sul significato, non porterebbe a nulla.
Ovvero??? Insomma Voorst, facciamo a capirci. Nulla di quello che scrivo ti
sta bene. Ok! libero di pensarla come vuoi, perň, se ti interessa discutere
ti conviene scrivere organicamente almeno una volta come la pensi.
Non mi piace la piega che prende la discussione, io cito libri e fonti,
sintetizzando i contenuti mantre tu no fai mai un esempio, non esponi un
dato o una bibliografia e nella migliore delle ipotesi fai riferimento alle
memorie di Minamoto come se fossero il teorema di pitagora e dovrebbero
essere note a tutti senza scrivere meanche una riga sul loro contenuto. Per
il resto basta la tua parola. Se aggiungiamo che non avevi la piů pallida
idea di cosa sia accaduto a Sekigahara e nelle invasioni mongole, che non
conoscevi Nobunaga e Tokugawa, che obbietti sulle armi afghane ma dimentichi
gli stinger, che contesti la difficoltŕ economica dell'URSS all'inizio
dell'intervento afghano e poi la accetti, la situazione comincia a diventare
poco lusinghiera! D'altra parte, difronte alle osservazioni ti limiti
semplicemente a fare obiezioni e a "giocare di rimessa" giocando piů che sui
contenuti, sull'interpretazione degli scritti. Mi viene il dubbio sulla tua
reale conoscenza degli argomenti di cui discuti. :^(
Spero che tu non t'offenda perchč non č quella l'intenzione,


 in Pakistan che appoggiava la guerriglia islamica
Ok, quindi non c'erano veri e propri mercenari in loco...
Saluti
Voorst

 Non mi piace la piega che prende la discussione, io cito libri e fonti,
Citami la fonte in cui si dice che le waffen SS resistevano e si facevano
massacrare ovunque
perchè si consideravano semidei invincibili. Poi ne riparliamo.
Saluti.
Voorst

 "motivi della sconfitta"
bene,sposterò l'attenzione..:-)
peccato che mi sembrano discorsi un pò generici e poco "pratici"...;-(


 nel periodo della "guerra fredda" ... ma questa č un'altra storia).
E che credi di cavartela cosi'? :)
Racconta, please!
ciao
Sergio


Ma parli degli scontri aerei in Afghanistan o di quelli precedenti al
conflitto?
... credo di intuire la risposta :)
Amedeo

 > Non mi piace la piega che prende la discussione, io cito libri e fonti,


 > mia stima era in _aggiunta_ alle 1700lb da te citate.
Purtroppo qui siamo dinnazi a una differenza di dato. Cioè tu riporti dalle
tue fonti
circa 2300Libbre oltre alle 1700 di base, giusto?Totale 4000 Libbre(circa)
uguali
a circa 2 tonnellate. E' corretto?
Mentre una V1 può portare, di per certo, un massimo di 1 Tonnellata.
E quindi il resto non ci starebbe...
mi documento in merito e ti faccio sapere...
Saluti
Voorst


E secondo te è più semplice, in media, beccare un elicottero con un RPG-7
che con uno Stinger?
ciao

 fino alla morte la patria dall'invasore.
Quale invasore c'era da cui difendersi dal 1939 in poi?

 > > Non mi piace la piega che prende la discussione, io cito libri e
fonti,
Nel post con Amedeo ho riportato una fonte con numerilli a manetta, forse a
te interessa,
ma che palle trascrivere tutti quei numeri:-))

 ma perche' non lo dici tu, una volta tanto invece di sfuggire in
continuazione?
esatto! Ma tanto ho superiorità di cavalleria non sfugge! :^D


 ma che palle trascrivere tutti quei numeri:-))
Beh! se vuoi argomentare come si deve!!! :^D

 mi documento in merito e ti faccio sapere...
Ti faccio notare che io ho parlato di 2300kg non libbre per un totale di
_tre tonnellate metriche_ per la testata.
Ciao
    Amedeo

 esatto! Ma tanto ho superiorità di cavalleria non sfugge! :^D
Visto che me lo chiedi..
il nazionalsocialismo era stato, per molti tedeschi, una salvezza economica
dalla
crisi che era presente ai tempi della Repubblica di Weimar (basti citare
l'inflazione
per rendersi conto dei disastri, o degli oltre 7 milioni di persone senza
lavoro..).
Quindi significava in parte benessere sociale per tutti coloro che avevano
potuto
lavorare.
Significava anche progresso scientifico, sociale per quanto riguarda
l'educazione pubblica
o l'eliminazione del lavoro giovanile, a patto di chiudere 2 occhi sul
fenomeno ebraico.
Vuol dire tante cose positive per coloro che vivevano al tempo e ci hanno
guadagnato in un
campo o nell'altro prima dei primi bombardamenti ('42 o '41?).
Il ritorno delle tradizioni, di valori come l'onore sono tutte cose che
avevano, in quel periodo
colpito la folla e convinta.
In caso dimenticassi qualche motivo per cui una persona possa avere
appoggiato un governo
nazionalsocialista tra il 1933 ed il 1945, puoi farmela notare, ma secondo
me non è questo il posto.
Stiamo sconfinando nella politica o nell'etica, e qui si parla di
storia.militare.
Saluti
Voorst

> Ok! Mi spieghi perň perchč, secondo te, l'hanno fatta davanti e non
dietro?
Perchč hanno sbagliato, perchč il comandante del reparto era pazzo, stupido,
depresso all'ennesima potenza. Non si tratta di fanatismo, ma di scelte
sbagliate.
Voorst

 che con uno Stinger?
No, ma sicuramente costa meno provarci^__^
In realtà vedendo le tacche di mira sovietiche di un rpg sono rimasto un
attimo
in contemplazione per capire il funzionamento;-)))
Ma lo Stinger è ben + difficile...
Il discorso è che negli Uadi Afghani (si chiamano così,vero???) ci si può
nascondere bene, e gli elicotteri
arrivano abbastanza vicini da potergli tirare anche con un rpg qualsiasi..
Certamente è + difficile colpirli, ma il costo del tentativo è, diciamo, 10
volte inferiore?
Inoltre un Afghano con uno stinger me lo vedo male...secondo me spara sui
suoi;-)
Ciao
Voorst

 _tre tonnellate metriche_ per la testata.
Penso di aver trovato il punto.
Quando ti dicevo della possibilità di essere trasportato(l'ordigno nucleare)
sulle v1/v2 modificate, ti proponevo tuttavia la capacità della testata
delle versioni standard, e non di quelle modificate. E quindi ero impreciso.
Infatti le versioni modificate prevedevano una suddivisione delle v1/v2
diversa.
Se per dimensioni un ordigno non sarebbe stato su una v1 (lo dice lo stesso
Henshall)
per ragioni di lunghezza complessiva dell'innesco, la v2 era più adatta.
Le versioni modificate della V2 in grado di portare l'ordigno sono quelle
che avrebbero
diminuito il carburante di LOX/alcol da 28.500 Libbre a 19.750 Libbre,
riducendone
quindi il raggio da 200miglia a 125 miglia soltanto.( ma basterebbe portare
l'impulso
da 235 a 259(10%) per raggiungere nuovamente le 200 miglia originarie).
La v1 modificata aveva solo la possibilità di incamerare scorie radioattive
di un Betatrone
o di un reattore perchè era più corta.
Ciao
Voorst

n/t

 quindi il raggio da 200miglia a 125 miglia soltanto.
Insomma per aver avuto un impatto decisivo (considerando i tempi di
realizzazione e le gittate dei vettori) l'atomica tedesca avrebbe già dovuto
avere come prerequisito una vittoria germanica :)
ciao
 Amedeo

 avere come prerequisito una vittoria germanica :)
Non esattamente. I tempi di realizzazione erano bassissimi, in quanto si
proponeva
non una V2 completamente rifatta, ma bensì una diversa disposizione dei
comparti
interni a discapito del carburante ed a vantaggio di maggior spazio e carico
della v2.
I progetti, purtroppo non ho lo scanner per postarteli, sono molto precisi
(il libro
ne riporta solo 5 o 6, ma ne avevo visti altri in rete), e quindi la
realizzazione era fattibile
in pochi giorni. Bastava prendere una v2 e modificarla...
La gittata di 125 (200km circa) non è poi così bassa,se ci pensi sarebbe
potuta essere
lanciata dalla francia all'inghilterra..o dritta sulla Parigi conquistata
dagli Americani, o su
Mosca se fosse stato il momento propizio.
Ma cambiare i valori di "carburazione" e le proporzioni tra alcol,acqua e
Lox è proprio una stupidata.
Non è tanto il modo di lanciarla, nè farcela entrare in una v2, forse
neppure produrla o testarla:
ma, tutte queste cose necessitano di tempo, e spazio. E la Germania del '43
non aveva tempo e
lo spazio cominciava a ridursi..(nel senso che le unità nemiche diventavano
+ forti e poi + vicine
dal '44).
Saluti
Voorst

 il soldato non può esserlo.
Perfettamente concordiamo.
Ciao
Lorenzo
PS ribadisco le SS sono ottime truppe è il fatto che spesso sono
semi-indipendenti (per motivi politici) dopo l'attentato a Hitler, poi anche
le divisioni dell'aeronautica sono semi-indipendenti.
Poi c'è la gara per l'accaparrasi degli equipaggiamenti.
Insomma per Model ci sono grosse difficoltà burocratiche per condurre
l'armata.
Questo è un guaio,
una barzelletta,
una tragedia.
In una guerra così totale la politica dovrebbe farsi da parte nella
conduzione delle operazioni.
Insomma a Nijmagen cooperarono più icarri della divisione corazzata guardie
inglesi con i paracadutisti americani dell'82° che la 9°SS con il btg 101°
dell'aeronautica, il 406° landshutzen, il 60° panzergranadier.
Questa confusione classica di un esercito alleato (invece erano tutti dello
stesso esercito tedesco) ha permesso la conquista del ponte intatto.
Se non avessero preso quel ponte (poteva essere distrutto con facilità)
l'intera 1° Airborne division ad Arnhem sarebbe stata totalmente distrutta e
catturata.
Ma è piaciuto fare un last stand che ha causato molte vittime tedesche nei
giorni seguenti.
Ciao
Lorenzo

 semi-indipendenti (per motivi politici) dopo l'attentato a Hitler, poi
anche le divisioni dell'aeronautica sono semi-indipendenti.
Tutti errori, e tutti gli errori si pagano.
Se è per quello potremmo vedere cmq tanti altri errori "strutturali" negli
eserciti alleati. Credo che nessuno sia esente dal commettere degli errori.
Questo, di mancanza di coesione, era abbastanza comune se ci pensi.
Oggi diamo per scontati i mutui supporti delle armi, ma nel '40 non era
ancora
così chiaro come fare, purtroppo.
Opps, non mi ricordo + il punto di partenza..""^__^
Ciao
Voorst


Ahhhh... ma stai parlando del 43'/'44.
Potrei anche essere d'accordo in linea di principio che una atomica sarebbe
stata effettivamente utile alla Germania nel periodo dopo Zitadelle/Husky e
prima di Bagration/Overlord... il punto però è sempre quello: come avrebbe
mai potuto il III Reich avere l'atomica in quella data???
Saluti
 Amedeo

 mai potuto il III Reich avere l'atomica in quella data???
Distribuendo maggiori risorse, in termini di materie prime e manodopera
più che di denaro, a partire già dal '39/'40.Ovvero lasciando 2/3 anni
di tempo dalla scoperta della possibilità di realizzare un'ordigno nucleare.
Purtroppo, come avrai notato, fin tanto che la guerra convenzionale
risulta sufficiente per sconfiggere il nemico, non si pensa ad usare altri
mezzi, e solo quando le cose prendono una brutta piega ci si pensa (idem
per i nipponici,del resto..).
Ovviamente questo è fantascientifico, in un certo senso, ma io volevo
solo giungere al fatto che i tedeschi non erano affatti indietro negli
studi,
bensì nella realizzazione, ovvero mancavano le risorse.
Salù
Voorst

 Opps, non mi ricordo + il punto di partenza..""^__^
Capita.
:-)
Ciao
Lorenzo

 Nel '40 non ci sono le divisioni corazzate SS.
No, parlavo di mutuo supporto delle armi...ma la LiebenStandarte non era
considerata
divisione corazzata o meccanizzata?
Ciao
Voorst

 divisione corazzata o meccanizzata?
1° SS Panzerdivision Leibstandarte Adolf Hitler fu costituita come divisione
corazzata il 22 ottobre 1943.
Proprio ieri osservavo nel marzo del 1943 la ricattura di Charcov nel marzo
1943 a cui parteciparono le seguenti divisioni tedesche
 1° SS Leibstandarte Adolf Hitler, 2° SS Das Reich, 3° SS Totenkompf e la
divisione GrossDeutschland.
Nella zona di Stalino c'erano poi la celeberrima 11° e la 5° SS Viking.
Ma nel 1940 queste divisioni non erano corazzate o non ancora erano state
costituite.
Ciao
Lorenzo


Una piccola nota: è vero che la LAH è stata costituita come divisione
corazzata (Panzer) nell'ottobre del 1943, prima era solo meccanizzata
(Panzergrenadier) e prima ancora 'semplicemente' motorizzata.
Ciò non toglie che queste denominazioni non sono un buon indicatore della
dotazione di mezzi dell'unità, specialmente se paragonata alle 'consimili'
dell'esercito (Heer).
Nel luglio 1943 a Kursk la LHA, anche se ufficialmente non era ancora
divisione corazzata, era imbottita di carri, cannoni d'assalto e cacciacarri
in maniera da fare impallidire qualunque Panzerdivision dell'esercito... in
più aveva anche la compagnia organica personale di carri Tigre, lusso che si
sono potute permettere solo le divisioni delle Waffen-SS (a parte la
divisione dell'esercito Grossdeutschald e la divisione della Luftwaffe
Hermann Goering). Anche nel periodo precedente al '43 le divisioni
motorizzate delle SS mica scherzavano, Wittmann ha iniziato la sua carriera
di T-34 killer a bordo degli StuG-IIIB del battaglione cannoni d'assalto
della LAH (e doveva essere proprio un cecchino visto che le uniche
possibilità di far fuori frontalmente un T-34 con un proiettile perforante
sparato dal 75/24 erano beccare l'anello di torretta o il portello del
pilota. Veramente un'impresa con un'arma a bassa velocità iniziale come il
75 corto).
Saluti,
 Amedeo

 motorizzate delle SS mica scherzavano...
Infatti, molto spesso le denominazione non rappresnetava l'organico
reale....
Ciao
Voorst

 era "armoured".
Usare la lingua della perfida Albione in questo contesto mi pare sacrilego.
Parliamo di ''Panzer'', usare armoured per una divisione tedesca fa rivoltare
nelle loro tombe tutti i morti che la Panzerwaffe ha seminato tra la Bretagna e
il Caucaso.
Ciao
Ale
P.S. Lo so, e' una ''pignolata''.
--
*La sconfitta reclama ad alta voce perche' esige spiegazioni; mentre la
vittoria, come la carita', nasconde un gran numero di peccati*
Alfred T. Mahan

 Hermann Goering).
Sappiamo benissimo che era infarcita di carri a marzo del 1943, infatti
proprio ieri nel tuo wargame questa divisione ha infranto le tue divisioni
sovietiche a sud di Charcov.
Prima di Kursk.
Rimane il fatto che nel 1940 non era corazzata neppure "sostanzialmente".
Infine (pur non sapendo se sarai nella squadra tedesca o alleata) ti
accorgerai (però la 9°SS l'hai già "provata") che a Market-Garden sia la
9°SS che la 10°SS seppur nominalmente corazzate nella sostanza lo sono molto
meno.
Certo le perdite di Falaise etc. etc.
Comunque confrontandole con la divisione corazzata guardie di Adair ci si
accorge che il tasso di "meccanizzazione" è imparagonabile e totalmente a
favore inglese.
Anche la 107° panzer brigade è più "corazzata".
Questo sostanzialmente.
Si può concludere che le divisione SS nel 1940 non erano corazzate,
sicuramente nel 1943 avevano molti carri e mezzi (e lo abbiamo visto ieri),
nel 1944 in Olanda la 9° e la 10° hanno molto personale non meccanizzato
(fanteria e cannoni).
Perdite a Falaise, riorganizzazione e riequipaggiamento in corso etc. non
cambiano la sostanza.
Saluto l'amico sovietico
Lorenzo il tedesco

 P.S. Lo so, e' una ''pignolata''.
Il pignolerrimo Alessandro il lobster è arcinoto nel NG.
Saluto il lobster
Lorenzo

 vuoi potremo occuparcene.
Ho ricevuto proprio ieri il bellissimo ''British and America Tanks of World War
Two'' della Cassel Military che, oltre a trattare pressoche' tutti i modelli di
carro, cacciacarri, semicingolato e derivati prodotti dagli anglo-americani
(Commonwhealth incluso) parla piuttosto approfonditamente dei sistemi di
approvvigionamento e sviluppo dei corazzati adottati da USA e UK. Il sistema
americano, sul quale sto scrivendo un post che, lavoro permettendo, inviero' nei
prossimi giorni, da secondo me la vera misura della superiorita' organizzativa,
prima che materiale, degli USA.
Per restare nell'argomento del thread ecco la genealogia della LAH presa da
FeldGrau:
SS-Stabswache Berlin, 1933
SS-Sonderkommando Berlin, (Also, SS-Sonderkommando Zossen and
Jüterbog), 1933
Adolf Hitler-Standarte, 1933
Leibstandarte Adolf Hitler, 1933
Leibstandarte SS Adolf Hitler, 1934
Infanterie-Regiment Leibstandarte SS Adolf Hitler (mot.), 1938
SS Division Leibstandarte-SS Adolf Hitler, 1941
SS-Panzer-Grenadier-Division Leibstandarte SS Adolf Hitler, 1942
1.SS-Panzer-Division Leibstandarte SS Adolf Hitler, 1944
Nota che, contrariamente ad altre fonti, ne data la trasformazione formale in
Panzer-Division nel 1944. Vero e' che, come sostiene Amedeo, le unita' Waffen
SS, specie quelle con ''numero basso'', erano sempre rinforzate con consistenti
reparti di carri o dell'artiglieria d'assalto o di cacciacarri. Oltretutto i
plotoni che costituivano i loro reggimenti carri avevano, mi pare, un carro in
piu' rispetto ai corrispondenti plotoni dell'esercito.
A presto
Ale


 piu' rispetto ai corrispondenti plotoni dell'esercito.
In teoria si.
In pratica sempre rimanendo nel 1944 posso assicurarti che  i plotoni di
carri della 9° Hoenstaufen e della 10°Frundsberg (il lanzichenecco)
comandate da Harzer ed Harmel del corpo di Bitrich hanno 4 o *3* carri
solamente.
I cannoni d'assalto i cacciacarri etc. etc. sono pochissimi.
Saluti
Lorenzo

 1.SS-Panzer-Division Leibstandarte SS Adolf Hitler, 1944
Domani con più calma riporterò le diverse modificazioni che risultano dai
miei libri sulla LAH (non ne trovo una uguale all'altra...). Per adesso,
segnalo che sia Nafziger ("The German Order of Battle - Waffen-SS and Other
Units in World War II") che G.Bernage e F.de Lannoy ("La Luftwaffe - La
Waffen-SS") danno la nascita della 1. SS-Panzer-Division Leibstandarte SS
Adolf Hitler negli ultimi mesi del 1943. Entrambi i libri da me citati
segnalano addirittura una data precisa: 22 ottobre 1943. Per inquadrare il
periodo, il 17 luglio la LAH è a Kursk e riceve l'ordine di partire per
l'Italia. Dopo un passaggio per il Tirolo, si piazza prima nella piana del
Po e poi nella regione di Parma-Reggio-Borgoforte. Dopo l'8 settembre
partecipa al disarmo dell'esercito italiano; nel frattempo, alcuni reparti
compiono una strage di civili ebrei in Lombardia che pochi conoscono; poi
viene impiegata per la lotta antipartigiana. Nel frattempo una parte dei
suoi quadri viene ceduta alla "Hitlerjugend", e per qualcuno ciò significa
la fine dello spirito della "vecchia LAH". Ma il suo periodo italiano volge
al termine, e il 1 novembre 1943 la LAH è di nuovo ad Est, in Ucraina.
Saluti.
Gigi

 solamente. I cannoni d'assalto i cacciacarri etc. etc. sono pochissimi.
Vero. Ma 9 e 10, sono numeri bassi? :-)
Ciao



Baccio