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Titolo: Una massa di imbelli codardi

Da tempo mi sforzo di convincere certa gente che gli italiani, anche nella 
Seconda guerra mondiale, salvo limitate eccezioni non erano affatto una 
massa di imbelli codardi.
Bene, forse ho trovato qualcosa che mi smentisce. L'ho qui davanti a me.
"Guerra e memoria 1940-1945 - La seconda guerra mondiale nei ricordi dei 
reduci della Val D'Arbia". Cantagalli, 2000. Ricco di testimonianze e 
ricordi di ex combattenti (in molti casi, "combattenti" e' un modo di dire) 
dell'ultima guerra, di tutte le forze armate.
Una lettura molto interessante, e per certi versi alquanto malinconica.
Nella grande maggioranza dei casi, non si puo' nemmeno parlare di morale 
basso. La categoria "morale delle truppe" non e' neppure applicabile. Ci 
troviamo di fronte all'assoluto Francia o Spagna purche' se magna. Le 
eccezioni alla regola sono rarissime. Dalle testimonianze risulta che la 
preoccupazione principale di quelle persone era non solo salvare la pelle - 
come tutti i soldati di tutte le nazioni - ma di salvarla a qualunque costo 
e con qualsiasi mezzo, incluso i piu' semplici, tagliare la corda o di 
buttare il fucile e alzare le mani.
Non c'e' la benche' minima traccia di senso dell'onore, o anche solo del 
piu' elementare senso civico. Nessun dubbio se scappare o farsi prendere 
prigionieri come polli non sia per caso un po' disonorevole. No, 
assolutamente normale, anzi. Fantozziano: come erano buoni gli Alleati, come 
si mangiava bene con loro. Uno addirittura ingrasso' fino a 84 chili in 
prigionia. Ma perche' Mussolini non ci ha pensato prima? Poteva dare in 
consegna il Regio Esercito all'amministrazione inglese dei prigionieri di 
guerra, cosi' dava pasti caldi e abbondanti a tutti e risolveva il problema 
della disoccupazione.
Quasi nessun ricordo di azioni di guerra: si passa da episodi di piccola 
vita da campo (spesso incentrati sul cibo) alla cattura, molto spesso in 
circostanze avvilenti, e alla prigionia. Molte testimonianze sono assai 
simili nel generale squallore delle esperienze, ripetitive nella uniformita' 
degli atteggiamenti di fronti agli eventi, e la lettura diventa noiosa. Uno 
si chiede che cosa ce li avessero mandati a fare al fronte. Come vacanza era 
un po' scomoda, e costava parecchio allo Stato. Molta paura - forse un po' 
troppa, francamente - sotto i mitragliamenti aerei, poi appena ci si 
avvicina al fronte il nemico scompare e ricompare sotto forma del buon 
inglese o americano che prende il nostro bischero toscano, gli dice "come on 
boy" e gli da' la cioccolata. Ah, che pacchia la prigionia!
Salvo casi eccezionali, neanche l'ombra di sensibilita' o coscienza 
politica, ne' da una parte ne' dall'altra. L'antifascismo che emerge da 
certe pagine e' mera conseguenza psicologica dell'8 settembre, oppure e' il 
solito piagnisteo italiano tipo piove, governo ladro. I pochissimi fascisti 
convinti almeno avevano un'idea, per quanto fosse quella che era.
Ufficiali stupidi e/o vigliacchi, di una vigliaccheria contagiosa, che le 
truppe sembrano dispostissime ad imitare. E quando si arriva al 
combattimento, ecco erompere il grido: che ci vuoi fare, noi abbiamo solo i 
fucilini, quelli hanno i cannoni... scappa', scappa', mamma'! Sempre la 
solita storia del fucilino come giustificazione alla resa.
Vittimismo dovunque. C'e' la testimonianza di un appartenente al RECO Lodi 
in Tunisia. Dice peste e corna delle autoblindo AB 41, descritte come bare 
su ruote - come se invece le autoblindo degli altri fossero state 
invulnerabili - e nel suo racconto vediamo le autoblindo italiane che 
gironzolano qua e la' per la Tunisia senza sparare un colpo, poi la resa. 
Povero RECO Lodi. E si' che viene ricordato come un discreto reparto.
Insomma, un panorama sconfortante. E' possibile che in diverse testimonianze 
ci siano delle rimozioni, delle sviste, delle esagerazioni, e certo ci sono 
incongruenze e affermazioni ignoranti e gratuite, tipo le 
critiche/piagnisteo sull'AB 41 che perfino i curatori del volume si 
premurano di attenuare. Poi bisogna tener conto del fatto che moltissimi 
intervistati erano e sono persone di scarsa cultura e scarsa coscienza 
nazionale, agricoltori, braccianti, qualche operaio. Pero' davvero, se 
quello era il clima generale non ci si puo' meravigliare che abbiamo perso 
la guerra cosi' male e non ci si puo' meravigliare dei sarcasmi degli altri 
su di noi.
Stupisce l'assoluta, ingenua inconsapevolezza di quelle persone riguardo a 
come poco onorevole sia stata la loro esperienza di guerra. Non che tutti 
debbano essere eroi, certo, ma un'esperienza da pecore - presi di peso, 
vestiti con una divisa e spediti da qualche parte in Europa o Africa senza 
capire bene che cosa ci stessero facendo la', vivacchiando tra arabi, 
cammelli o partigiani slavi cercando di evitare accuratamente il 
combattimento, per poi finire in un POW Camp inglese o americano o in una 
fabbrica nazista - dovrebbe essere umiliante. Evidentemente, non lo e' per 
loro. Non e' colpa loro, ma di regimi - prima quello liberale, poi quello 
fascista, poi quello repubblicano - che non hanno mai insegnato agli 
italiani alcuni valori veramente seri. I liberali e i fascisti, in teoria, 
avrebbero dovuto farlo, ma e' stata una pagliacciata. E i risultati si sono 
visti.
Haydn 

 sono visti.
Agreed. Ma, a un livello leggermente più basso, non c'è anche una
responsabilità della struttura del Regio Esercito? Intendo i livelli
più bassi, il caporale, il sergente, il sottotenente. Le persone a
diretto contatto con il povero fante, che gli hanno spiegato (si spera)
quello che deve fare, che controllano quello che fa, che evitano che
faccia quello che non deve fare, che fungono da guida e da modello.
Non è che le nostre FF.AA. sono clamorosamente mancate a questo
livello?
-- 
Davide
"Solo se la vostra visione va oltre quella del vostro maestro,
siete adatti per ricevere e tramandare la trasmissione."
(Massima Zen)

 livello?
Il fatto è che il Regio Esercito si affidava,per gli ufficiali di basso
grado ed i sottufficiali a personale di complemento,che non avevano una
preparazione accettabile per i loro compiti.
Erano al livello dei loro soldati,con solo dei gradi in piu' sull uniforme
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 Haydn
Bisogna comunque considerare quando furono prese in considerazione le 
testimonianze in oggetto ( ad esempio alla fine della guerra), alla fine 
della campagna africana oramai il regine era gia' "lesso" e oramai a livello 
personale dopo tutte le batoste prese era fisiologico che un soldato dentro 
una AB41 quando si vedeva arrivare di fronte qualche centinaio di sherman 
avesse paura , per quanto uno fosse indottrinato se ha un minimo di cervello 
sa fare 2+2, quante vedove si era portata dietro l'Ariete ad El Alamein 
senza che le cosa fossero cambiate.
Sarei un po' piu' pessimista sui fatti della prima avanzata di graziani con 
la resa di intere divisioni a fronte dell'annientamento delle libiche, ma 
qui posso concordare ( Davide Pastore) con il fatto che la catena di comando 
fosse in mano a dei pecoroni (non si puo governare un gregge con le corna).
Tutto cio' mi ricorda un programma di tanti anni fa di del giornal-storico 
Petacco quando intervistando il gen. Angioni quest'ultimo defini ' i 
comandanti africani (il graziani appunto ) generali a tutto azimunt segno 
che purtroppo il nostro esercito ( ma le forze armate) non hanno ancora 
digerito e capito a cosa fosse dovuta la nostra sconfitta, poche idee ma 
molto ben confuse, difatti quanto dobbiamo ricordare un buon generale 
facciamo il nome di Messe e non ci ricordiamo che dopotutto si e' arreso ( 
giustamente)
Ancora oggi quando leggo certi articoli della rivista storia militare sulla 
seconda guerra mondiale su fatti di 3° o 4° ordine  mi vien da sorridere ( 
non naturalmente dei fatti personali) , stiamo perdendo 20000 a 0 segnamo 
1/2 gol e l'onore dell'Italia e' salvo........
Io non metterei comunque tutto nel calderone, l'italietta liberale comunque 
ha resistito e vinto una guerra durata 4 anni nel proprio territorio mentre 
il regime fascista e' durato si e no qualche mese, la prima ha comunque 
avuto la forza e  le conoscenze diplomatiche per stare al passo con la 
tecnica e le tecnologie militari del periodo cosa che i 4 geranchi nemmeno 
si sono posti le domande, cosa e' cambiato nel frattempo?  gli eroi del 
15-18 erano gia' morti e 20 anni di regime obnubila il cervello.
Resta sempre il fatto che comunque noi ragioniamo con le chiappe ben salde 
sulla nostra poltrona,e non sappiamo se non per gli scritti quali erano i 
reali patimenti dei soldati, certo se domani mi schiaffassero una divisa e 
mi mandassero in Tunisia a difendere la villa di Craxi mi arrenderei subito 
alla prima crocerissina inglese ....... sono un italiano 
medio.............;-)
Ciao
Diego

 medio.............;-)
Ecco, vedi? Sei il tipico italiano. Il governo penserebbe magari di mandarti 
a difendere la Sicilia con una testa di ponte in Africa, ma tu penseresti: 
eh no cazzo, io la mia pelle per difendere la villa di Craxi non la rischio, 
ci vada il governo, fatti loro, io 'un lo fo (come direbbero i reduci della 
val d'Arbia).
Haydn 

 cervello.
Aggiungo alle mie precedenti un'altra triste osservazione. Nella pagina 
introduttiva al volume della sua Storia d'Italia dedicato agli anni della 
Seconda guerra mondiale, Montanelli scrive di aver visto, in Grecia e 
altrove, singoli e reparti italiani in rotta e/o moralmente sfasciati, senza 
la minima intenzione di combattere neanche per finta.
Volevo illudermi che Montanelli esagerasse, o mentisse. I reduci della Val 
D'Arbia ci confermano autorevolmente che Montanelli non mentiva, ne' 
esagerava.
Haydn 

 Haydn
Ciao
Diego

 biteste sulla mia casa.
La mia era una battuta, temo che la tua invece non lo sia... :)
Haydn 

 Haydn
Io vorrei spezzare una lancia nei confronti dei soldati  : quando ti accorgi
di essere
solo carne da cannone cosa fai ?
L'esercito italiano e' entrato nella seconda guerra mondiale tirato per i
capelli ,con
tutti  i cari scalda poltrone che hanno cercato di tirare su il prezzo e poi
hanno detto si' .
Nel 40 l'esercito ha fatto lo struzzo sperando che i tedeschi gli vincessero
la guerra , il soldato era contento vincere senza
combattere piace a tutti
Poi a guerra  "vinta " 870000 soldati sono stati mandati a casa e poi dal
nulla si e' ricostituito un 1/3 dell'esercito
con coscritti mandati a combattere a valona con tutti i mezzi ...
La campagna di grecia e la distruzione della X armata in libia segnano un
nuovo metodo di guerra :
la guerra delle chiacchere ^_^ , quando i nemici vedono il bluff italiano il
soldato fa al cosa piu' intelligente ed alza le mani ...
L'Italia era ( e'?) un paese arretrato ,confusionario e a parole voracissimo
, ma tutto era scritto
E ' dal 36 che l'Italia butta via soldi per le guerre in etiopia ( follis)
che e' stato L'apice Mussoliniano e quella in spagna
dove le figuracce fatte hanno assorbito soldi e dati i primi esiti negativi
....
Baccio

 Haydn
Ciao
Diego

 la minima intenzione di combattere neanche per finta.
domanda : sono da considerarsi imbelli e codardi i circa 600mila militari
italiani che finirono deportati in Germania dopo l'8 settembre e decisero
di rimanere prigionieri quando gli fu offerta la possibilita' di uscire da
quei posti "allegri" in cambio dell' arruolarsi e combattere per la
repubblichetta di Salo'?
Sergio
-- 
togli le VVV per scrivermi


 repubblichetta di Salo'?
Tolta di bocca la domanda.
--
A. Ball  -  Punico Aviatore

 Haydn
  Ti sforzi di convincere? A me pare che molti di loro ( italiani che hanno
combattuto) non ne sono convinti.................Probabilmente quelli più
convinti sono morti, a non essere imbelle e codardo in una guerra si rischia
la morte.
Che l'italia nel 40 non fosse preparata alla guerra sembra acclarato, che
contemporaneamente avessimo alcune divisioni pronte e che hanno combattuto
con onore è ugualmente vero.
Ma c'è anche da dire che il coraggio te lo fa venire una ragionevole
aspettativa di successo.
Io non me la sento di dire che gli italiani si sono comportati come una
massa di imbelli codardi, nemmeno quelli del libro da te citato, ma c'è una
sconfitta e come si sà la vittoria è merito di tutti la sconfitta solo degli
altri.
E gli americani sono coraggiosi?
 ciao wariag

 dato il regime che avevamo.....
Quoto.
Am.

 15-18 erano gia' morti e 20 anni di regime obnubila il cervello.
P'da, durante il 15-18 i nostri fanti si sono fatti stoicamente massacrare
e non č che fossero meglio addestrati o guidati, eppure anche dal poco
che ho letto di memorialistica non mi risulta un atteggiamento del tipo
citato,
magari estraneitą ai motivi della guerra ma comunque un forte senso del
dovere. Viene assolutamente da chiedersi che cosa c'č stato di tanto
marcio nel regime fascista per ridurre l'esercito in quello stato.
Renzo

 come poco onorevole sia stata la loro esperienza di guerra.
Non te la prendere a male, Haydn, quella è la loro vita vissuta allora; in
ogni guerra ci sono stati eroi e codardi, ma io non riesco a fare del
riflesso delle loro azioni su noi, il punto di partenza per un giudizio nei
loro confronti. In fondo non hanno commesso crimini orrendi come altri hanno
fatto, hanno avuto una paura fottuta e volevano solo togliersi dalla guerra,
meglio così che imperturbabili e decisi nella loro opera di aguzzini....


Sinceramente non penso che un "regime" (uso, se possibile, l'espressione
come vox media) possa educare ad alcunché, se si intende l'educare come il
cambiare le coscienze dei singoli a botte di slogan propagandistici. In un
certo senso aveva ragione Feuerbach a dire che l'uomo è ciò che mangia, il
primo plasmatore di coscienze è l'ambiente in cui si vive. Vorrei anche
ricordare che, paradossalmente, i primi (o gli ultimi?) ad essersi convinti
della bontà di un atteggiamento salviamo-la-pelle-il-resto-è-inutile sono
stati proprio i leader di questi soldati. Inutile ricordare le fughe di Sua
Maestà il Re e del Cav. Benito Mussolini, che poi avrò pensato magari di
essere stato sfortunato per essere trattato come lui stesso aveva chiesto
(se indietreggio uccidetemi...), ma evidentemente, anche lui, come noi ora,
stava pontificando al caldo e seduto in poltrona quando ha concepito quella
frase ad effetto.
Le FFAA italiane si sono comportate in maniera adeguata allo stato generale
del paese, cioè in maniera insufficiente e pietosa. E, a mio avviso, non è
stato uno spettacolo radicalmente diverso da quello offerto da altri stati
che erano impreparati alla guerra ed hanno avuto l'opzione di gettare la
spugna.
Fattori genetici? Fattori culturali? Sì magari anche questi avranno il loro
peso, ma personalmente sono propenso a ritenerli assolutamente secondari.
Magari se gli americani non avessero avuto tutto il popo' di supporto
logistico a disposizione sarebbero stati meno coraggiosi, magari se i
sovietici non avessero dovuto combattere per difendere casa propria da una
guerra di sterminio sarebbero stati meno coraggiosi.
Forse noi siamo lo stesso troppo "piagnoni", ma qual è il problema di fondo?
Visto che il "coraggio" non basta a vincere le guerre (altrimenti i
giapponesi sarebbero dovuti arrivare a Washington D.C.) il problema è non
aver mostrato un'obbedienza perinde ac cadaver e aver preferito una comoda
resa ad un inutile morte eroica? Ma non stiamo forse maledicendo i tedeschi
da sessant'anni per aver continuato ottusamente a combattere per una causa
ormai irrimediabilmente persa (sì, anche vile, ma vile lo era ab initio)? O
il problema è che noi non ci abbiamo manco provato? Sinceramente non mi pare
sia questo il caso, altrimenti non saremmo durati non dico tre anni ma manco
uno.
Saluti,
   Amedeo

 ha scritto nel messaggio 
news:JM5Ld.791172$35.30...@news4.tin.it...

Rispondo a Ball, che fa propria la domanda. La risposta e' no, ma la domanda 
e' tipica retorica ad effetto. Arruolarsi e combattere per la repubblichetta 
di salo' (tutto minuscolo, come resistenza, cosi' applichiamo la par 
condicio) non era una scelta molto appetibile e molto sensata, dato che 
tutti sapevano che la guerra era perduta. In Germania si stava male o molto 
male, mediamente (non sempre), ma stare male era meglio che farsi ammazzare 
per niente. Poi certo, la scelta di restare nei lager da parte di molti 
soldati puo' anche essere stata motivata dall'odio per i tedeschi, il 
disprezzo per il fascismo, la fedelta' al giuramento al Re. Ma non e' che 
arruolarsi e partire fosse la facile soluzione al problema.
A meno che... come fecero in molti, si accettasse di arruolarsi e partire 
per poi imboscarsi o disertare non appena messo piede in Italia, o alla 
prima buona occasione. Quella poteva essere una soluzione, e infatti lo fu. 
Una bella doppia giravolta, salto mortale doppio o triplo carpiato, tanto 
per non smentirci.
Haydn 

 Bene, forse ho trovato qualcosa che mi smentisce. L'ho qui davanti a me.
A parziale correzione c'è da dire che gran parte della popolazione (e alcuni
degli stessi vertici fascisti) ebbe chiara fin dall'inizio la sensazione di
stare combattendo la guerra dalla parte sbagliata. Contro tutta la
propaganda. Sicuramente una cosa del genere non aiuta il morale.

per me ste teorie dell'italiano codardo e che non vuole combattere sono solo 
un cumolo di  Str*nzate.
E molte spiegazioni del perche (vedi tutti gli imbecilli che parlano di 
qualche adattazione del codice genetico dell'italiano medio nell'essere 
contro la guerra e altre amenita simili) entrerebbero a pennello nel MEIN 
KAMPF di Adolpf Hitler.
La vera e l'unica spiegazione sta nella mancanza di preparazione e 
organizazzione.
Tutte le campagne militari iniziate dall'Italia nel II conflitto mondiale 
furono fatte letteralmente con i piedi! In Francia ci siamo mossi appena 
pochi chilometri dalla frontiera, in Grecia abbiamo fatto letteralemente 
schifo, in Africa eravamo delle lepri e cosi via. La verita? se queste 
campagne erano state preparate per bene forse il risultato sarebbe stato ben 
diverso!
L'Equipaggiamento a disposizione anche ha la sua voce in capitolo, un 
tedescho (anzi due per l'esattezza) in un PZ1 non si sarebbero comportati 
diversamente dall'equipaggio dell'AB41 se avrebbe incontrato un centianio 
(ma anche se fosse uno solo) T34 sovietici. E nessuno mi deve venire a dire 
che un'inglese (anzi tre) nel suo piccolo Vicker I o cabriolet carrier non 
se la sarebbe dato a gambe se avrebbero incontrato numerosi carri tedeschi.
Non dimetichiamoci che anche gli artiglieri delle PAK se la dettero a gambe 
(cosa??? tedeschi che scappano!!???) quando incontrarono per la prima
volta i matildas. E la Francia? crolló solo poche settimane dopo l'entrata 
in guerra e con numerose goffaggini alla Italiana!!!
Quindi per favore, anziche inventarsi delle favole (e qui Haydn mi deludi di 
molto) e pessime scuse bisogna ficcarsi nella chioccha una volta
per tutte che l'unica causa delle nostre sconfitte, non furono i presunti 
geni antimilitaristi (la famosa tesi razzista) o gli italiani coglioni (la 
tesi inventata dai capi per mantenere le poltrone) oppure la favola che i 
nostri erano tutti sensitivi e avevano intuito che combattevamo dalla prte 
sbagliata (ma se sti contadini avevano persino difficolta a distinguere la 
mano destra dalla mano sinistra come cavolo facevano a sapere di essere 
dalla parte sbagliata (tesi post bellica antimilitarista) ma semplicemente 
la preparazione e organizzazione venne a mancare. Questo collegato al 
pessimo equipaggiamento (L3 che affrontano gli A9 e A10, mitragliatrici 
scadenti ect) influenzarono naturalmente il morale delle truppe!
Poi quando le cose andavano male e le disfatte si facevano sempre piú 
evidenti i capi e i generali misero in giro le voci che i soldati italiani 
facevano schifo (cosa simile fece anche, tanto per fare un'esempio anche 
Goering quando affermava di essere stato tradito dall'aereonautica tedesca) 
solo per nascondere i loro fallimenti.
Poi c'e sempre qualche ingenuo (fesso?) che ci casca.
Allora per ricapitolare....le cause furono "solo" : mancanza di 
organizzazione e preparazione!!! chiaro?
saluti.
-- 
www.geocities.com/giorgio1dk/gate
Jørgen Jørgensen (LuxFelix/Kenshiro)

 Renzo
Teniamo presente che nel 15-18 l' Italia ebbe la fortuna di combattere
contro un nemico impegnato massicciamente altrove(Russia,e non solo), e
che,fu pesantemente influenzato da carenza di risorse dovute al blocco
navale e minato da conflitti di nazionalita'.
 
-- 


 navale e minato da conflitti di nazionalita'.
sará ma quella guerra la vincemmo al 99% da soli!!! ragazzi quando ci vuole 
ci vuole, diamo a cesare
quel che é di cesare!
Quei giovani combatterono duramente e vinsero e sopratutto erano Italiani e 
si meritano tutto il riconoscimento possibile!!!!
Alla faccia dei razzisti ( e certi fessi) quando dicono che l'Italiano non 
sa combattere!!!


 Haydn
Gli uomini che hanno finto di aderire alla RSI per tornare in Italia e che
poi hanno subito disertato non possono essere condannati dal punto di
vista morale.
Nei lager in cui erano rinchiuse erano ridotti alla fame e sottoposti alla
brutalita' dei sorveglianti.
In seguito vennero pure costretti a lavori massacranti.
Ogni mezzo era lecito per fuggire da un inferno simile.
Inoltre violare un impegno preso con dei delinquenti come i nazi-fascisti
dubito sia immorale.
-- 
Ciao


 navale e minato da conflitti di nazionalita'.
Questo non c'entra col discorso in questione, è ovvio che l'Italia non
poteva
affrontare l'Austria da sola, ma sul campo dell'impegno, delle energie spese
e dei risultati  non è stata certo inferiore agli altri e nonostante tutti
gli
errori e il sangue inutilmente versato è stata una prova gigantesca e
ammirevole.
Incomparabile col dilettantismo e i disastri di venti anni dopo.
Renzo

 dubito sia immorale.
Puo' essere, se facciamo dipendere un impegno che prendiamo dalla nostra 
(magari mutevole) valutazione morale della controparte. Io pero' credo che 
esista un limite alla flessibilita' etica. Io sono pacifista e il mio paese 
dichiara guerra alla Corea del Nord. Siccome io la guerra alla Corea del 
Nord per far fare lauti contratti di ricostruzione a quei delinquenti della 
Halliburton non ho proprio voglia di farla, diserto ed espatrio in Svizzera 
o a San Marino. Benissimo, nulla da obiettare. Non sara' eroico ma e' umano 
e perfino rispettabile.
Se pero' io mi arruolo facendo la faccia feroce contro i comunisti e mi 
faccio mandare sul 38° parallelo con l'unico intento di tagliare la corda o 
di passare la frontiera al piu' presto, non mi posso poi lamentare se per 
caso "i miei" mi beccano e mi mettono al muro. E francamente, non posso 
spacciare la mia scelta per una grande prova di moralita'.
Haydn 

 organizzazione e preparazione!!! chiaro?
Tutto quello che scrivi e' molto vero, o c'e' molto di vero in quello che 
scrivi. Io pero' temo che non sia cosi' semplice.
Haydn 

 ma non credo che sia tutto cosi semplice...
le cose non sono mai semplici, ma le cause da me citate sono quelle 
fondamentali...tutte le altre sono semplici effetti!
Naturalmente alla base della scarsa preparazione, organizazzione, 
pianificazioni ect vi é una classe di ufficiali "raccomandati"
e incompetenti che hanno ottenuto posti di responsabilitá soltanto perche 
appoggiarono il regime.

 ma non posso trattare dozzine di peraltro brave persone come bugiardi.
aah Haydn la parolaccia non era diretta a te, ma a chi propaganda certe


 ormai irrimediabilmente persa (sì, anche vile, ma vile lo era ab initio)?
I tedeschi, e i giapponesi, sono si' ufficialmente esecrati e maledetti per 
l'ostinazione di cui dettero prova, ma sono anche, e per lo stesso motivo 
sebbene meno ufficialmente, ammirati. L'Italia invece da' luogo a commenti 
come quello del senatore John Kerry, secondo il quale l'esercito di Saddam 
era messo cosi' male che "perfino l'esercito italiano poteva prenderlo a 
calci in culo". Strana differenza, che si puo' pero ricondurre ad un 
principio ovunque rispettato tranne che in Italia: perdere una guerra puo' 
succedere a tutti, perderla male segna una nazione e la sua immagine nel 
mondo assai dolorosamente e per molto tempo.
Haydn

 meglio cosě che imperturbabili e decisi nella loro opera di aguzzini....
Questa e molte altre considerazioni che svolgi nel tuo post sono del tutto 
condivisibili, anche se a mio avviso non centrano il punto. Non e' mia 
intenzione giudicare le persone singole, ma quella abissale carenza 
motivazionale e quella tendenza irrefrenabile allo scoramento rabbioso (di 
rado rabbioso verso il nemico, di solito rabbioso verso altri italiani) e al 
"piove, governo ladro" che emerge cosi' evidente in quelle pagine e che 
attraversa come un filo rosso molta parte della nostra storia militare (e 
civile). E che ha avuto - dai, non fermiamoci alle pur giustissime analisi 
strettamente militari - il suo peso in storie come quella di Caporetto, e 
forse anche qui e la' a Custoza. Non ne do' la colpa ai singoli, pero' fare 
finta che non sia un problema secondo me e' sbagliato.
Haydn 


Se andiamo dietro ai modi di dire ed alle leggende urbane americane, quelli
che hanno la tradizione militare peggiore e la maggiore propensione alla
resa sarebbero in francesi. Vedi un po' tu se è una affermazione a dir poco
superficiale.
ciao
   Amedeo

 oltre la riconquista della Bessarabia,
uhmm.. forse una lunga tempesta di neve a temperature ovviamente "polari", a
rumeni gli ha fatto perdere l'orientameno e si sono ritrovati a
Stalingrado.... :)
Sergio
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 per non smentirci.
Meglio anche dal punto di vista morale deve esser stato ad andare, ubbidendo
ai nazisti, a rastrellare, deportare , fucilare o impiccare propri
concittadini ?


 nel 1941?
Questo e' l'unico raggio di luce che mi consente di guardare con relativa 
serenita' a quelle testimonianze...
Haydn 

 Sergio
Sergio mi meraviglio di Te non riconosci un FULMINE quando lo incontri ?
Ciao
Rimembri ancor le gesta passate di centinaia di siti ......... 

> marcio nel regime fascista per ridurre l'esercito in quello stato.
veramente non era senso del dovere.. era il.tipodi guerra: la trincea con 
dietro i reali carabinieri pronti a fucilare chei si fosse rifiutato di 
andare all'assalto. Ci furono episodi di ribellione di unita' che 
avvicendate non volevano tornare al fronte. E poi non hai letto il libro di 
Rommel ? con interi reparti che si arrendono festanti al suo arrivo....
A proposito della seconda guerra ricordo due episodi che mi hanno 
raccontato: un sergente di fanteria che poi ha fatto il partigiano e quindi 
non sospettabuile di nostalgie e che era di stanza in  yugoslavia mi 
racontava che quando i siciliani andavano in licenza poi si attaccavano al 
fatto che le comunicazioni erano difficili e si facevano assegnare alla 
difesa costiera... se invece di siciliani ci fossero stati dei bresciani 
forse lo sbarco non sarebbe avvenuto cosi' facilmente.... Un'altra me la ha 
raccontata un reduce della russia dove faceva l'autista in aviazione: il suo 
capitano sotto la branda aveva una valigia piena di rubli arraffati in 
giro...perche' non si sa mai. Non so se poi lo hanno preso prigioniero i 
russi ed i rubli gli siano serviti...ma quella era l'etica di tanti 
ufficiali...
Giovanni 


Mio padre, ha combattuto contro i partigiani greci,  mi ha raccontato non
pochi aneddoti su quella campagna, alcuni esilaranti, altri un po' meno, per
non dire patetici, ma che comunque nel loro insieme aiutano a farsi un'idea
del soldato italiano, almeno per  quanto mi riguarda.
Egli partì volontario, mosso da spirito d'avventura, non certo da sicura
fede fascista, infatti quando decise di arruolarsi aveva  solo diciassette
anni. In Grecia  comandava come sottufficiale un gruppo di esploratori e
cacciacarri , uomini forse  abbastanza risoluti di loro.
Mi parlava in particolare di un manipolo di Croati, o comunque di gente di
quelle parti, forse di Fiume: molto decisi, e che doveva addirittura
trattenere per la loro propensione ad esporsi troppo.
Un volta uno dei suoi uomini, mentre la compagnia era in marcia, lo avvertì
di avere notato qualcosa, un luccichio, forse di un binocolo, informazione
che subito girò al capitano di turno.
Che gli rispose, quasi infastidito:  "io non ho visto niente, andiamo
avanti". Fu così che i soldati italiani si infilarono in una valle e  li
vennero bersagliati dai partigiani greci. Quel giorno morirono, inutilmente,
una cinquantina di poveracci.
La sera si acquartierarono ed il giorno dopo intervennero   i tedeschi. Me
li descrisse come uomini armati sino ai denti e ben addestrati: i caporali
sapevano leggere una carta topografica senza problemi, cosa che a malapena
sapevano fare i nostri ufficiali superiori. I germanici  senza esitazione si
buttarono nella mischia vendicando il fantaccino italico facendo strage dei
poveri patrioti greci.
Tra le risate, spesso mi raccontava la vicenda di quel soldato  posto a
guardia dell'accampamento,  che la notte morto di freddo, ideò come rimedio
per le sue sofferenze quello di scaricare il caricatore del suo fucile per
potersi riscaldare con la canna fumante dell' arma: per punizione venne
legato alla ruota di un carro per ventiquattro ore..
Meno divertente, almeno per lui, fu quando poco prima di un combattimento si
trovò il mitra senza otturatore. Si rivolse al suo ufficiale superiore, il
quale per tutta risposta gli disse: "Adesso arrangiati, vedi di rubarlo  ad
un altro".
Nelle sue scorribande di esploratore  si portava appresso, lui sardo, un
calabrese, che non sapeva ne leggere ne scrivere. Un volta finirono a
brevissima distanza da un accampamento di partigiani. Il calabrese ne
intravide uno posto di guardia poco innanzi, prima ancora che papà gli
avesse fatto cenno di non fare niente. Il soldato prese una bomba a mano che
lanciò senza pensarci due volte sulla schiena di quel disgraziato. E giù poi
a correre come mai avevano fatto in vita loro per la valle. Con le
pallottole che fischiavano.
Il fatto è che il calabrese aveva un conto aperto con i greci: gli avevano
ammazzato il compaesano in uno scontro precedente. Insomma si era data la
sua motivazione personale per quella guerra.
Allorquando i nostri catturavano qualche partigiano greco, il destino del
malcapitato era segnato: lo aspettava la fucilazione. Il guerriero calabro
non se ne perdeva una: nel senso che era sempre tra i volontari.
Ma anche li la pochezza italica prorompeva spontanea: i soldati del plotone
non aspettavano, infatti,  l'ordine di fare fuoco. Ognuno sparava per conto
proprio, cosicché il malcapitato moriva più volte.
Potrei raccontarvene tante altre, come quella del soldato ligure che in odio
agli ufficiali, ogni mattina, si lavava il suo uccello  nel latte loro
destinato.
Dopo l'otto settembre furono fatti prigionieri dai tedeschi e  papà finì in
un campo di lavoro in Austria. In quell'ambiente estremo certi atteggiamenti
tipicamente italiani vennero a luce senza pudore. Mi disse che provava così
tanta vergogna di sapersi italiano  che si teneva quanto più possibile alla
larga dalla maggior parte dei suoi commilitoni.
Fu così segnato da queste vicende che negli anni che lo separarono dalla
morte provò sempre un profondo disprezzo per  il soldato e l'esercito
italiano, unitamente alla supponenza e fanfaroneria delle nostre genti. Non
vi descrivo come invece valutava il soldato  tedesco e la loro
organizzazione, che vide all'opera.
Un mio zio si trovò a combattere in Sicilia contro gli Americani: disponeva
di  sei cartucce, che scrupolosamente sparò, poi dopo dovette arrendersi.
Marco

 Mi parlava in particolare di un manipolo ....
interessante, piú che leggo e piú intravedo le ragioni della sconfitta.
Truppe poco o per niente addestrate, gravi carenze e lacune nella 
preparazione degli
ufficiali poi la mancanza di organizzazionee preparazione in generale 
(incluso equipaggiamento che del 15-18 )
hanno fatto il resto!
Problemi simili esistevano giá nel 15-18 ovvero durante la grande guerra, 
come mai le nostre truppe si comportarono non voglio dire
egregiamente, ma almeno sbaragliarono gli Austriaci (da soli) ricacciandoli 
oltre il confine?
Forse ufficiali meglio preparati? i vertici delle FFAA erano 
qualitativamente superiori in quel periodo? i nostri soldati erano forse 
meglio addestrati?
un governo piú attento ai problemi? una economia piú forte? (in fondo si 
produssero piú cannoni nella grande guerra che nella IIGM)
www.geocities.com/giorgio1dk/gate
Jørgen Jørgensen (LuxFelix/Kenshiro)

 morti e non possono essere più intervistati.
Questa, Amedeo, è una delle cose più sensate e profonde che abbia
letto, e non solo in questo thread. Sono convinto anch'io, al 100%,
che a tanti anni di distanza i sopravvissuti a qualsiasi evento
traumatico non abbiano più ricordi *veri*, ma che invece abbiano nella
memoria qualcosa di "filtrato" dalle reazioni degli altri.
Omissioni da un lato, esagerazioni e mitizzazioni dall'altro,
concorrono a formare un ricordo che non è più *originale*, bensì una
"rappresentazione cosciente" del vissuto. Spesso l'inconscio "ricorda"
a suo modo, attraverso i sogni, cose rimosse perché ritenute
inaccettabili. Ma quando si racconta agli altri la propria storia, si
tende a narrarla nel modo in cui gli altri si aspettano di sentirla.
Questo vale, purtroppo, per tante persone anziane e visibilmente poco
lucide, che vengono indotte a raccontare davanti a un microfono
episodi di un'epoca giovanile ormai avvolta da una nebbia di mito...
A parte ciò, vorrei spendere i miei due cents per un'osservazione che
ancora nessuno ha fatto. Mi sembra che si pretenda, dal soldato
coscritto, lo stesso orgoglio e lo stesso codice d'onore di una classe
guerriera, che so, junkers prussiani o samurai giapponesi. Salvo poi
sentirsi delusi e digustati scoprendo che il contadino strappato ai
campi, o l'operaio alla fabbrica, non hanno un briciolo di questo
senso dell'onore. E perché dovrebbe averlo? Lo si chieda ai militari
di carriera, non ai poveracci chiamati al macello per ragioni che non
comprendono.
Qualcuno dirà che non è necessario CAPIRE, è necessario OBBEDIRE.
Infatti, credere, obbedire, combattere non è mai stato coniugato
insieme a "capire"...
Il dovere è dovere, la patria chiama? Mah, io penso, molto
modestamente, che il sacrificio della propria vita per qualsiasi scopo
deciso da qualcuno "di sopra", possa essere una condizione accettata
volontariamente, appunto da junkers e samurai. Siamo guerrieri,
comanda o Capo, e ti daremo il nostro sangue per la vittoria.
Non penso che debba essere così anche per i coscritti. Questi hanno
bisogno di uno scopo VERO, la difesa delle loro case, dei loro beni,
delle loro famiglie. Al limite, con lo spettro della fame alle spalle,
per conquistare terre che promettano condizioni di vita migliori per
sè e per i familiari, anche a costo di perderla individualmente, la
vita (ma questa motivazione era valida solo in passato!)
Abbiamo visto che, quando sono stati minacciati dall'efferatezza dei
nazisti (efferatezza programmata, come dimostra il discorso
radiofonico di Hitler del 13 settembre 1943) contadini e operai, già
soldati pelandroni, scelsero la scomoda e rischiosa vita del
partigiano piuttosto che concedere docile obbedienza, senza che
nessuno trombonasse dalla radio sui "radiosi destini della nazione"...
Una motivazione VERA l'avevano trovata, alla fine...
ciao,
--
Piero F.

 tutti, o la maggioranza.
Non dimentichiamo che diversi avevano le famiglie a rischio 
di vendetta, non è facile fare scelte che possono 
esporre i cari a danni gravi. Rifiutare un ingaggio è 
una cosa, disertare dopo averlo accettato è peggio.
-- 
Non ho fatto il .

materiali
si d'accordo ma l'aiuto non era poi cosí consistente, solo in fatto di 
cannoni (che pagammo profumatamente tralaltro, mica c'e li regalarono)
i contingenti alleati ebbero una partecipazione quasi simbolica, e furono 
totalmente assenti dal fronte (lo sapete quanti soldati USA morirono in IT? 
ve lo dico io...uno! si uno solo! grande la partecipazione USA!) noi dal 
canto nostro inviammo numerosi lavoratori nelle fabbriche Francesi, e 
persino un contigente in Francia e uno in Macedonia...e la nostra marina 
collaboró con gli alleati!
CMQ condivido tutto ció che hai scritto, e aggiungerei come causa principale 
non solo della sconfitta, ma sopratutto dell'andamento fu la
quasi totale assenza di organizzazione e proparazione. Se la campagna in 
Grecia fu preparata meglio forse avremmo perso comunque (forse no ), ma in 
un'altro modo
e questo vale anche per l'Africa. Inoltre cosa non meno importante le nostre 
truppe non erano equipaggiate per affrontare le sfide della IIGM e quindi 
non c'e da meravigliarsi se perdemmo...e di brutto! Le nostre truppe fecero 
generalmente schifo, e le migliori seppero dare il meglio di se solo 
combattendo in
difesa. Se le nostre forze erano equipaggiate, addestrate e organizzate 
meglio forse, ad Alessandria ci saremmo potuti arrivare da soli (cosa che 
manco ci riuscimmo con l'aiuto Tedescho)!


 insieme a "capire"...
[SNIP]
Esattamente.
--
A. Ball  -  Punico Aviatore

 anni. In Grecia  comandava come sottufficiale un gruppo di esploratori
Caspita, sottufficiale a 17 anni....
Ma č nato all'Accademia? :))



Tierni conto comunque che la partecipazione alleata non va' iscritta 
solamente ( e giustamente) solo all'aiuto sul fronte della prima linea anche 
perche' le richieste italiane in tal senso erano esigue.
E' da considerare l'apporto ricevuto:
1) sul mantenimento delle rotte marittime e sull'uso dei porti alleati tra 
il 79,5% e 84,5% delle merci importate in Italia passava per gibilterra.
2)  l'acquisto di derrate alimentari e materie prime belliche ( carbone - 
ferro e poi semilavorati) si tenga presente che gli acquisti esteri nel 
1906-10 erano 1/5 -1/6 nell'ultimo anno di guerra 1/3 ( alimentari) , gli 
stati uniti erano nostri fornitori per 4/10 delle importazioni.
3)sul credito estero per i pagamenti che si attestava per gli anni 1916-17 e 
1917-18 a 11 miliarid e mezzo , sui due anni successivi a 8 miliardi., segno 
comunque che l'Italia aveva credito all'estero.
Ciao
Diego
P.s. dati tratti da 1915-18 l'Italia nella grande guerra  u.s.e. 

 solo pregiudizio.
Non lo č.
Tra le altre differenze, il fatto che il cambiamento di fronte sia stato
organizzato seriamente; e che la nazione non si divise in due. Il seguito
dei filonazisti fu microscopico.
Naturalmente, ciň che i Romeni volevano era riprendersi la Transilvania
settentrionale, e almeno questo i Sovietici glielo avevano potuto
promettere. Da ciň, una buona motivazione alla guerra contro il nemico di
sempre.

 interessante, piú che leggo e piú intravedo le ragioni della sconfitta.
Ragioni che sono cmq note da tempo ed erano note in alto loco, vedi lettera
di Balbo. La sorpresa peggiore la ebbero i soldati quando toccarono con mano
che - parafrasando un pessimo film - dietro la divisa niente....
Mi stupisco che ancora qualcuno si stupisca.
Ecco un piccolo sunto della situazione nell'estate del 1940:
<<La fanteria nel 1940, era armata - ripeto una cosa detta e ridetta da
tanti - prevalentemente, di fucile a ripetizione; arma che era stata buona,
che aveva avuto il collaudo di più guerre, ma, al momento, più che superata
essendo nata nell'ultimo decennio del secolo passato; pochi i moschetti
automatici. Quale armamento collettivo i nostri reparti disponevano: di
fucile mitragliatore, di più tipi di mitragliatrici (di queste una era
ottima e le altre meno pregevoli perché si trattava di armi vecchie); di
mortai (anche di questi un tipo rispondeva bene mentre un altro era meno
efficiente). C'era poi la nota dolente dei pezzi controcarro e delle armi
per controbattere i voli radenti degli aerei: per fronteggiare i carri si
avevano dei cannoni, di fabbricazione recente, ma non erano molti e già si
erano mostrati poco efficaci; per affrontare gli aerei si disponeva di una
mitragliera che sarebbe potuta andare bene se tutti l'avessero avuta; chi
ne era privo doveva ricorrere alle mitragliatrici, incavallate su un
particolare supporto, e questo andava meno bene.
Questa fanteria, per rispetto del nome, andava a piedi dato che disponeva
solo di un limitato numero di automezzi; quanti, cioè, potevano bastare, con
parsimonia, alle esigenze di vita del personale e per il trasporto del
materiale più ingombrante e pesante. Di questi automezzi va detto, una volta
per tutte, che oltre ad essere pochi erano anche poco adatti a muovere fuori
della strada su di un terreno che poteva essere ora sabbioso ora sconvolto,
comunque sempre difficile.
Circa le artiglierie c'è da dire che pure queste, se anche si trattava di
pezzi che avevano risposto adeguatamente alle esigenze per cui erano stati
ideati e costruiti, avevano un comune difetto di base: erano, nella
stragrande maggioranza, superati sia nella potenza, sia nella gittata e
ancora di più nel sistema di trasporto. Il campionario di queste armi era
vario perché qui confluiva anche l'armamento ereditato dall'esercito
austroungarico; a questo si assommavano poi i prodotti tanto delle officine
francesi - per i pezzi cedutici nel corso del primo conflitto mondiale - che
quelli delle similari officine italiane. Buona parte di queste artiglierie
erano state fatte per essere ippotrainate e allorché questo sistema di
trasporto si era dimostrato non più rispondente si era fatto ricorso a
ripieghi per convenirle al traino meccanico.
Nessuno vuole porre in dubbio che non fossero ripieghi ingegnosi,
ma per quanto accorti erano pur sempre rimedi, che una volta contrapposti a
mezzi similari appositamente costruiti non poterono competere in maniera
decente.
Se a questa inadeguatezza originaria - successivamente, nel corso del
conflitto potemmo anche noi disporre di ottimi, anche se purtroppo
costantemente pochi, pezzi semoventi - del sistema di propulsione si
aggiunge che le nostre artiglierie difettavano, sempre in conseguenza della
nascita remota, anche nella gittata e nella potenza del colpo singolo, il
quadro di quello che sarebbe potuto essere il campo di battaglia nel
conflitto che stavamo per intraprendere si fa indubbiamente, pur volendo
nutrire un fondo di ottimismo, alquanto oscuro.
Infatti, tirando le somme del poco che è stato fino a qui detto, si può già
dire che la fanteria italiana, di cui non poniamo in dubbio l'efficienza
sotto il profilo morale, fisico ed addestrativo, era poco mobile, in
contrapposto ad uno scenario di vasti spazi inospitali, e mediocremente
armata. Questa fanteria, a sua volta, avrebbe ricevuto dalla propria
artiglieria un concorso di fuoco che risentiva degli stessi propri difetti,
poca mobilità e poca potenza con l'aggiunta della limitata gittata. A sua
volta, questa scarsezza nella gittata avrebbe fatto si che la stessa
artiglieria, chiamata a competere con un avversario dal braccio più lungo,
si sarebbe trovata esposta - impotente a controbatterle - alle medesime
offese che potevano essere inferte ai fanti. Questa realtà avrebbe, così,
sconvolto ogni sviluppo logico del combattimento, dato che quella che poteva
essere solo una eventualità da tenere presente (una artiglieria sottoposta
al fuoco di un'altra artiglieria più potente) sarebbe divenuta,
probabilmente, una regola costante che avrebbe richiesto l'intervento di un
altro protettore che avesse la possibilità di togliere d'impaccio gli
artiglieri per consentire a questi di appoggiare bastevolmente i propri
fanti.
L'aviazione italiana, a quel tempo, godeva di molto prestigio, sia nel paese
sia fuori; questa buona fama proveniva tanto da due guerre ben riuscite - la
italo-etiopica e la guerra civile spagnola - che da una serie di imprese
prestigiose, vuoi individuali che collettive, quali le trasvolate in massa
dell'Atlantico o i raid di De Pinedo, di De Bernardi, di Ferrarin, ecc.
Questa la facciata rispetto al grosso pubblico, ma se andiamo ad osservare
con un po' di acutezza ne proviene che non fosse tutto oro quello che
luccicava. Infatti, data pure per scontata la buona preparazione tecnica del
personale di volo e degli ausiliari che, a terra, provvedevano
all'efficienza dei velivoli, dobbiamo constatare come non tutte queste
macchine fossero aggiornate nella tecnica e pienamente rispondenti a ciò che
a loro si sarebbe, certamente, richiesto per fronteggiare i mezzi similari
di un nemico bene addestrato e all'avanguardia nel campo delle costruzioni
aeronautiche.
Il precedente, poi, delle due guerre vittoriose affrontate con il medesimo
materiale, se andava bene ai fini della grossa propaganda destinata al
pubblico di massa non poteva essere accettato per buono dalla minoranza dei
tecnici. Ciò, per il semplice fatto che in Etiopia (senza con questo
voler misconoscere le difficoltà derivanti dall'ambiente o dalla
sconoscenza di quei territori: in merito si pensi solo alla difficoltà di
volare su di un terreno privo di una decente cartografia) non esistevano né
una aviazione avversaria, né una razionale e pianificata difesa contraerea;
in Spagnà dove, nel complesso, le cose erano andate in maniera favorevole,
era suonato il primo campanello d'allarme allorché i nostri velivoli erano
venuti a contrastare, ora, macchine, forse, più avanzate delle nostre (quali
potevano essere gli aeroplani « Rata »3 sovietici), ora, a paragonarsi con i
velivoli dell'alleato tedesco.
Se poi a questi dubbi sulle possibilità taumaturgiche della aviazione si
aggiunge che quella forza armata, a quel tempo, era orientata ad agire più
per proprio conto che in stretta cooperazione con le truppe terrestri e che
queste ultime, a loro volta, non erano capillarmente addestrate a sapere
agire in stretta aderenza con gli aviatori, ne derivava che non si sarebbe
stati in errore ad essere alquanto scettici sulla possibilità dell'arma
aerea quale mezzo integratore dell'artiglieria terrestre.
Da tutto questo discorso possiamo dedurre che al momento di iniziare le
operazioni in Libia la situazione dei principali attori era la seguente: una
fanteria lenta a muoversi e armata modestamente che sarebbe stata aiutata
nella propria sanguinosa fatica da una artiglieria pure lenta (perciò meno
aderente e tempestiva) che per di più non aveva la possibilità tecnica di
colpire lontano e con violenza ponendo, in questa maniera, in crisi tanto se
stessa che l'arma sorella. Per completare questo quadro, poi, un cappello
aereo della cui capacità, sia a protezione dei propri sia per l'offesa dei
nemici, era più che lecito dubitare. In proposito alle prevedibili
difficoltà che c'era da attendersi, non è stato detto, ancora, tutto dato
che non si è parlato dell'arma corazzata: carri armati, autoblindo, mezzi
cingolati e protetti, ecc.
Se fino ad ora il panorama non è stato roseo, sull'argomento blindati le
sfumature di colore cupo si accentuano: infatti - nel 1940 - le macchine di
cui potevano disporre i nostri carristi e auto-blindisti erano quasi
esclusivamente quelle o che erano comparse verso la fine della guerra del
1915-1918 (autoblindo) o le altre entrate in servizio negli anni
immediatamente successivi (carri armati). Tutto
il resto o era allo studio - nel caso anche avanzato - o compariva in
quantità limitata, se non proprio quale prototipo. Trattandosi di mezzi di
modello arretrato non c'è bisogno di specificare come le loro prestazioni
fossero, a dir poco, superate. Questo fatto se poneva l'arma corazzata su di
un piede di parità nel quadro nazionale (il che poteva, sotto un certo punto
di vista, essere anche un bene, perché eliminava a priori futuri motivi di
contrasto o di rivalità per un falso senso di prestigio) la metteva in crisi
nei confronti del nemico.
Ci sarebbe, adesso, da accennare alla situazione degli altri compartecipi al
combattimento, ma una disamina in proposito, anche se tracciata a grandi
linee, potrebbe portare ad abusare della pazienza di coloro che leggessero
questo scritto i quali saranno, certo, più interessati a conoscere come si
svolsero gli eventi. Però, per non volere apparire trascurato o, peggio
ancora, misconoscitore dell'opera di tanti bravi combattenti, posso così
sintetizzare la questione: i materiali dell'arma del genio erano difformi,
perché ad apparecchiature aggiornate si affiancavano attrezzature vetuste o
carenze pressoché totali; da questo proveniva che solo la buona preparazione
tecnica e l'ingegnosità del personale poteva livellare le sperequazioni e
rendere funzionale ciò che funzionale non era; per i servizi, senza
eccezioni, può affermarsi che erano un caleidoscopio, ove poteva confluire
di tutto, che avevano a fattor comune (dal sanitario ai trasporti) una sola
costante: la; scarsità. Con questo strumento ed in quell'ambiente fisico
l'Italia iniziò la guerra nel giugno del 1940>>.
A. Bongiovanni - Battaglie nel deserto
Non mi meraviglia quindi il fatto che tra le ns fila si siano avuti
comportamenti da eroi o da fifoni.


 ha scritto nel messaggio
news:mSHLd.479599$b5.22...@news3.tin.it...

Grazie Diego per i dati precisi, infatti mi riferivo proprio a queste cose,
non alle truppe alleate sul nostro fronte.
Renzo

 fare finta che non sia un problema secondo me e' sbagliato.
Bisognerebbe perņ entrare anche nella testa degli altri popoli, vedere come
hanno reagito di fronte a situazioni simili, magari hanno fatto di peggio.
Davvero non credi che partire da illusi (illusi dai nostri comandi, intendo)
per una facile guerra, trovarsi in dotazione cose dell'altra guerra, vedere
gli altri ''stare meglio'' di noi, venire a sapere che i vertici che ti
devono dare ordini se ne sono fuggiti alla svelta, probabilmente realizzare
che tutto stą andando a catafascio possa aver rappresentato troppo, per il
soldato medio italiano?
A fine guerra i soldati tedeschi usavano Panzerfaust, volavano su aerei a
reazione, vedevano partire razzi radiocomandati, montavano su carri armati
da favola; cosa dava il ns comando ai ns soldati per far sentire che c'era
ancora una speranza di vittoria?
Il bollettino dell'8 settembre? :)
Come si puņ pretendere che questo militare, non addestrato, non
propagandizzato, ma solamente riempito di balle sul ns milione di baionette
e sul ns bagnasciuga invalicabile, diventasse di colpo - e da solo, perchč
di esempi in alto loco pochi ne conosco - un novello legionario senza
macchia nč paura, granitico nel non cedere il passo a costo della sua vita.
Secondo me il non-ruolo svolto dalla classe dei alti ufficiali che non si
sono comportati come tali - Hitler almeno dava degli ordini, pazzeschi, ma
gli dava - nei confronti dei propri soldati č da vergogna, non il fatto che
i ns, una volta nella merda, non si siano trasformati in macchine da guerra.
Ma a quanto pare č solo una mia convinzione, visto che sostengo 'stą cosa da
solo.... :)



Ciao
Diego

 'stà cosa da solo.... :)
Ma come da solo, sono gg che insisto a dire questo....
Non mi leggi o scrivo proprio da cani? :))
(LOL!)
--
Piero F.

 da una guerra di sterminio sarebbero stati meno coraggiosi.
D'accordissimo.


 serenita' a quelle testimonianze...
Magari comprati anche un libro di memorie più gloriose, così pareggi
l'effetto del libro precedente.... :)


 Non mi leggi o scrivo proprio da cani? :))
Nessuna delle due cose, Ball :-)
E' che nel tuo post più lungo hai mischiato questo tipo di considerazioni con
altre, e a me pareva che la tua conclusione fosse che, dando l'esempio e
soprattutto i mezzi, i coscritti delle classi più umili si sarebbero
trasformati in GUERRIERI, come loro richiesto. Io invece mi chiedevo quale
fosse la ratio di una tale richiesta, assodato che la "Storia che chiama" non
può fregare di meno a persone che nel loro orizzonte vedono cose un tantino
più concrete, anche se certamente meno romantiche.
--
Piero F.

 sarebbero trasformati in GUERRIERI, come loro richiesto.
Ho capito: in realtà la conclusione era che NON dandogli nè l'esempio nè i
mezzi, come ci si poteva aspettare che essi diventassero guerrieri. Il che
non implica che dandoglieli, diventassero di colpo delle macchine da guerra.
Dico che hanno fatto spesso più di quello per cui erano preparati.


 Mi permetto di intervenire ed amplificare il discorso iniziato da Ball....
Che era una cosa che, conoscendo le tue passioni e conoscenze aviatorie, mi
auguravo avresti fatto. Uno dei lati piacevoli del ng è conoscere gli amici
che ci scrivono.... :)



Speriamo quancuno non si meravigli che in un ng chiamato storia.militare si 
possa fare.
Ciao
Diego

Perdonami ma non sono assolutamente d'accordo, in una guerra di masse in cui 
i morti non si contano in qualche unità ma in centinaia, tutti gli eserciti 
si avvalevano di ufficiali di complemento, compresi americani russi  e 
tedeschi.
L'ammontare dell'esercito statunitanse durante la guerra si aggirava atorno 
al 10 milioni di soldati. Vuoi averli tutti porofessionisti e 
superpreparati?
Non è qui che devi trovare motivazioni.
Saluti
Filippo Passeri 

Mi pare che alla fine ci siano un mucchio di cose su cui c'è concordanza.
provo a riassumerle, a modo mio, e magari ad aggiungere altre cose, e
vediamo se fila
- per i motivi con cui si è costuituito lo Stato nazionale in Italia, questo
è a lungo (anche oggi?) stato percepito come estraneo da larghi strati della
popolazione. Di qui una certa resistenza ad identificare le sue, dello
Stato, cause con quelle della popolazione. E' chiaro che ciò non può non
incidere sui comportamenti in guerra. E direi sin da 1966.
- il bisogno del Fascismo di creare consenso ha favorito, in larghi settori,
la corruzione e il prevalere di incapaci in settori chiave. L'ampliamento
dell'apparato statale in poco tempo, a fronte di un livello medio di
istruzione scarso ha fatto il resto. Giolitti, già ai primi del '900,
diffidava non delle capacità militari italiane ma di quelle dell'esercito, i
cui quadri erano la riserva di famiglie che utilizzavano l'esercito come
sinecura per i rampolli meno svegli. Del resto, I GM, non i grandi ufficiali
hanno brillato ma proprio i complementi.
- Lo sforzo bellico nella I GM fu altissimo. Nella seconda assai meno. A
tutti i livelli. Sono noti i motivi per i quali la scelta politia è avvenuta
quando è avvenuta. E' nota l'assenza di programmi su quel che occorreva
fare. I potentati industriali dell'epoca non tiravano poi troppo per un
impegno diretto in guerra. Tiravano però per condizionare tale impegno nella
direzione dei loro interessi: il regime mancò nella pianificazione della
guerra. Possiamo discutere se per incapacità (molti erano dei dilettanti in
fondo) o per scelte politiche. Fatto sta che i progressi dell'industria
bellica furono minimi.
- Una guerra moderna, di movimento, meccanizzata, con strumenti che non
erano più quelli dlle I GM, necessità di un livello medio di istruzione
alto. Sarebbe interessante sapere quante delle reclute erano analfabeti.
Qualche calcolo, aggiungendo anche quello che oggi è noto come
analfabestismo di ritorno, mi ha dato risultati sconfortanti. magari sbaglio
e non li fornisco, perché sono troppo rozzi: però il problema va posto.
Neozelandesi e Australiani erano abituati ad usare fucili di grosso calibro:
è chiaro che se davanti a loro c'è gente che ha difficoltà a distinguere la
destra dalla sinistra... esagero? lo ho trovato scritto in:
Massignani-Greene: Rommel, Mursia.
- il regime ha necessità di tenere alto il benessere interno? Quello che non
mi convince, del ragionamento di Amedeo, è l'automatismo del discorso A o B,
operai o soldato, industria o agricoltura. Non che non fili, naturalmente,
ma mi sembra prelevato di pari passo da una (due) situaizoni ed esteso come
modello generale. Mi va bene come punto di partenza interpretativo per
discutere di una situaizone ma non come regola. Sono un pigro ma sarebbe
davvero difficile trovare eccezioni?
In ogni caso, in dettaglio: è stato davvero realizzato in Italia uno sforzo
per tenere alto il morale e il fronte interno a discapito dell'apparato
militare? Secondo Taylor il tenore di vita in germania sino al 1942 era più
alto di quello italiano. Certo, si partiva da livelli più alti ma ciò era il
risultato di una linea tendente a privilegiare burro e cannoni insieme.  Da
quella data le cose cambiano per tenere il fronte. In Italia all'incirca
nello stesso periodo le cose cambiano ma non certo per le esigenze militari.
In realtà non è che non si sia speso: si è speso male.
marco

 seppero dare il meglio di se solo combattendo in difesa.
Tesi comune, ma in verità non fu sempre così.
Si vedano ad esempio le considerazioni fatte da Rochat e Massignani sulla
partecipazione del C. d'A. Alp. alla campagna di Russia.
Un saluto.
Lutjens
-- 
"Il controllo dei mari con i loro orizzonti conferisce ai popoli marittimi
questi importanti tratti di carattere che sono l'audacia, la resistenza e la
prospettiva."
(Friedrich Ratzel)

 ha scritto nel messaggio 
news:eMQKd.787901$35.30...@news4.tin.it...
Io terrei conto di molti fattori:
Il primo, č che subito dopo la guerra, l'ideale patriottico č divenuto 
subito obsoleto.
dal 1945 in avanti, se qualcuno di questi soldati, avesse raccontato di aver 
ucciso un nemico, sarebbe stato guardato come uno che avesse commesso un 
omicidio in una rapina in banca.
Aggiungi che il grosso del nostro esercito, la guerra vera non l'ha mai 
fatta. Su mi pare quattro milioni di soldati, circa centomila erano in 
Africa, un massimo di 220.000 in Russia, anche contando gli avvicendamenti 
pochi, Quelli in Francia e Grecia, generalmente hanno al massimo visto di 
sfuggita qualche partigiano o subito qualche bombardamento. Piů dura in 
Jugoslavia, ma fu una guerra sporca di cui i reduci avevan poco da vantarsi.
Perciň per il resto dell'esercito, composto fra l'altro di soldati che erano 
cresciuti a polenta ed antigermanesimo, si trattň di una specie di Deserto 
dei tartari, in cui pian piano le truppe marcirono, e svilirono il loro 
morale.
Ciao
Ad'I 

 totalmente assenti dal fronte (lo sapete quanti soldati USA morirono in IT? 
Gli Alleati ci diedero(in prestito,of course) un mucchio di soldi,senza i
quali i nostri patriottici industriali si sarebbero comportati come nel
40-43
-- 
Ciao
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 trovato scritto in: Massignani-Greene: Rommel, Mursia.
Non esageri, quello stesso passo l'avevo riportato in un mio post....



no, sardo con coglioni e controcoglioni, come quel reparto del capitano
Musinu della brigata sassari che  ultimi tra gli ultimi attraversarono
l'ultimo ponte ancora intatto sul Piave mentre tutti gli altri italici
reparti se l'erano date a gambe levate di fronte al nemico da tempo. Parlo
della rotta di Caporetto... Loro invece quell'ultimo ponte, che un secondo
dopo il loro passaggio venne fatto saltare, lo attraversarono al passo e in
ordine sotto il fuoco nemico. Sai, non stavano scappando, si stavano
ritirando...
Marco

 reparti se l'erano date a gambe levate di fronte al nemico da tempo.
Questo mi pare un insulto sanguinoso nei confronti dei 50.000 morti e feriti
della battaglia.
Evidentemente non ti sono noti un paio di dettagli su Caporetto,
a cominciare dal fatto che ci furono reparti che si comportarono meglio
della "Sassari" dato che non solo non "se la diedero a gambe", ma neppure
si ritirarono, sacrificandosi dove fu loro ordinato. I primi
nomi che mi vengono in mente sono quelli del Btg. Alpini "Gemona", dei Rgt.
di Cavalleria "Genova" e "Novara", della Brig. di Fanteria "Bologna".
Saresti in grado invece di fornirne gentilmente qualche nominativo di unità
che se la sarebbe data a gambe levate?


 Si tratta di un gruppo molto numeroso di reduci, la maggioranza fronte
Haydn su 
axisforum.com
 vi é una simile discussione
http://forum.axishistory.com/viewtopic.php?t=68556
 riguardande i
soldati Italiani e Rumeni che scapparono dal fronte.
Inoltre cosa ne pensi di questo articolo?
http://www.1jma.dk/articles/1jmaarticlesww2italyarmy.htm
 un'analisi
dettagliate della situazione del regio esercito nella IIGM
viene preso in considerazione tutto...ma proprio tutto persono
l'organizazzione delle cucine e delle latrine tanto per citarne alcune.
naturalmente l'articolo é in Inglese, scritta da W W Turnbow.
stesso articolo lo si puo trovare su militaryphotos (inserita da me)
http://www.militaryphotos.net/forums/viewtopic.php?t=32889
ciao

 40-43
Temo che sia molto, ma molto, ma molto vero.
Haydn 

 
http://www.1jma.dk/articles/1jmaarticlesww2italyarmy.htm
Non lo conoscevo, grazie per la segnalazione. Non e' male. Imprecisioni, 
giudizi affrettati e qualche luogo comune sono forse inevitabili in un 
condensato del genere, ma e' una sintesi onesta e con interessanti dettagli.
Haydn 

 l'effetto del libro precedente.... :)
Quando mi sento giu' penso a Ruspoli, i Visintini, Teseo Tesei, Niccolo' 
Giani, Buscaglia e Faggioni ed Erasi, Fecia di Cossato, e anche Martinat, 
Politi e Izzo e mi sento meglio. Pero' e' dura. Con delle sberle come quel 
libro dei reduci delle crete senesi e' dura.
Haydn 


Che ti devo dire? Bisognerebbe stabilire dei criteri oggettivi di confronto
e poi vedere. A sensazione potrei anche dirti che nel complesso la Romania
si è comportata meglio, ma anche le condizioni al contorno erano diverse. E
comunque non mi pare che la differenza possa essere ascritta ad un maggiore
o un minore "spirito combattivo". Come diceva Napoleone il coraggio è come
l'amore: deve avere speranze per crescere. E infatti, in tema di amore, così
come cambiano atteggiamenti e ricordi in funzione del successo o
dell'insuccesso nelle vicende sentimentali... così è pure per le guerre!
Saluti,
   Amedeo

 che se la sarebbe data a gambe levate?
Qualche nominativo di unità?
Credo che l'elenco sarebbe troppo lungo.
L'Esercito perse a seguito della disfatta di Caporetto circa 700 mila uomini
appartenenti alla 2°, 3° e 4° armata ed al corpo della Carnia. Dell'unità
più potente: l'armata della Bainsizza non rimase più nemmeno il nome.
Nella ritirata dall'Isonzo al Piave, non meno di trecentomila uomini,
caddero prigionieri degli austro-tedeschi. Suddivisi secondo le varie armi,
in : Granatieri 2500; Fanteria 170 mila; Bersaglieri 19000; Mitraglieri
36000; Alpini 24000; Cavalleria 1500; Artiglieria 22000; Genio 7000; reparti
d'assalto 650; Addetti a servizi speciali 6500.
Marco

Nel complesso condivido.
A mio avviso le persone si comportano per come vengono "trattate"
(includendo le risorse e l'ambiente in cui si trovano). Lo stesso vale anche
per i soldati.
Ciao,
   Amedeo

 Credo che l'elenco sarebbe troppo lungo [...]
Essere fatti prigionieri non è proprio la stessa cosa che scappare a gambe
levate...


 così è pure per le guerre!
Questa me la segno.


Una curiosità a proposito di tutto questo codardismo del soldato italiano:
credi/credete che le colpe siano quindi da addossare esclusivamente agli
uomini che non hanno tenuto duro o si sono fatti prendere dal panico o
qualcuno, come me, crede che magari qualche piccola colpa per come hanno
reagito, solo poca roba eh, sia da ascrivere a dei comandi che definire
idioti rischia di offendere gli idioti?
Mi sembra che siate un pò tutti monolitici e convinti che la colpa sia solo
dell'ultimo gradino della scala, cioè il povero fante.
Dove c'è un bravo comandante o una seria classe di ufficiali ci sono anche
buoni soldati, le testimonianze nella 1GM sono stracolme di esempi; come
sono stracolme di esempi di pessimi ordini, cocciute convinzioni e sbagli
clamorosi da parte di ufficiali che raramente vedevano il fronte e che se lo
facevano era attraverso le lenti di un binocolo.
Insomma in questo 3d, che si parli di 1GM o di 2GM, per molti la codardia
dei ns soldati è endemica, per non dire genetica, come se stesse al singolo
soldato addestrarsi e scegliersi i materiali. Amedeo ha scritto delle cose
molto sensate che condivido; se un paese ha delle carenze sia dal punto di
vista economico-sociale che industriale, che razza di esercito pretendete
possa mettere in campo?
Di Napoleone ce ne fù uno solo, che fece combattere soldati senza scarpe e
senza paga: e allora come mai furono così vincenti, i suoi grognards?
Meditiamo.... :)


 Rommel se avesse avuto il bendiddio a disposizione di Montgomery.... :)
Vuoi dire la superiorita' nell'artiglieria e la benzina? Perche' di 
quello si trattava. E quello gli inglesi se l'erano duramente 
conquistata in cinque battaglie navali nel Mediterraneo contro quella 
che doveva essere una delle piu' forti flotte - quella italiana. 
Come vedi un serpente che si morde la coda, tanto piu' che i tank di 
Rommel erano molto piu' forti di quelli inglesi.
Le sconfitte esistono, basterebbe accettarle invece di continuare a 
lamentarsi a piu' di 50 anni di distanza...
Am.

 A meno che non si tratti di sergio, che č motivatissimo.... :))
Odo in lontananza un barrito che da qualche annetto mi e' famigliare... 
Sara' mica il punice Ball che mi sta nominando?
sergio :)
-- 
togli le VVV per scrivermi


 dell'ultimo gradino della scala, cioè il povero fante.
e' un newsgroup pieno di generali questo, Ball :)
bye
Sergio


 Meditiamo.... :)
Perche' erano motivati, perche' era un esercito rivoluzionario, dove non 
esistevano ne' il fascismo, ne' le raccomandazioni. Infatti, nel loro 
piccolo, i partigiani si batterono bene.
Am.

 fondamentale.
Si', volevo dire una cosa del genere, ma piu' in profondita'. Cosi' come non 
credo che il divenire storico sia rigidamente condizionato dalla camicia di 
forza del determinismo (economico, geopolitico o tout court), cosi' non 
credo che le sorti di un conflitto siano esclusivamente determinate da 
fattori economici, organizzativi e tecnologici. Non e' solo questione di chi 
ha i cannoni piu' grossi e li sa usare meglio. Dietro i cannoni ci sono 
delle persone, e le persone sono piu' o meno motivate ad usarli a seconda di 
come e quanto l'organismo sociale e politico in cui sono inserite le prepara 
e le guida a farlo. A scanso di equivoci, preciso che non ne faccio una 
folle e assurda questione di genetica. Ma penso ci sia una questione 
sociale, o storico-sociale che non e' possibile eliminare dal quadro.
In questo i vari regimi  italiani che si sono susseguiti dall'Unita' a oggi 
si sono rivelati, quale piu' quale meno e a differenza di altri in altri 
Paesi, a piu' riprese piuttosto incapaci. Incapaci di fornire alla nazione e 
ai capi e ai gregari politici e militari l'ossatura morale, le capacita' 
professionali, l'educazione civica e la spinta motivazionale all'altezza del 
gioco politico internazionale che molti governi hanno preteso di giocare. Il 
discorso va assai al di la' della storia militare, ma la riguarda in pieno. 
So di ripetermi insistendo su fattori quali debolezza morale e inconsistenza 
spirituale come concause di un disastro; so che si tratta di argomenti piu' 
impalpabili dei tassi di produzione, delle tecnologie di scoperta antisom e 
delle scorte di materie prime. Ma ritengo che non ci si possa limitare a 
chiudere la faccenda, come fate tu e Ball, enunciando un'importante (lo dico 
senza ironia) ovvieta', e cioe' che erano gli altri ad avere i grossi 
cannoni, dalla quale fate discendere come inevitabile corollario che bastava 
quello a demolire il morale. Del resto ci sono intere biblioteche in 
proposito, e potremmo discuterne per mesi, restando piu' o meno ciascuno 
sulle proprie rispettabili posizioni.
Custoza, Lissa, Adua e in parte Caporetto - e le susseguenti devastanti 
crisi morali, che si saldarono alle precedenti ferite rendendole croniche e 
impedendo loro di rimarginare - non si possono spiegare, o spiegare solo, 
con la teoria dei grossi cannoni. I fiaschi dell'ultima guerra sono gia' 
piu' e meglio spiegabili con i grossi cannoni, effettivamente, ma non e' 
facile capire, senza ricorrere a categorie di ordine storico-morale, perche' 
il soldato-contadino rumeno - figlio della miseria come il nostro, e gettato 
in una guerra di aggressione come il nostro - sembra essere in genere andato 
incontro al suo destino senza quella vena di lamentoso  e passivo 
vittimismo, con punte di ignobile autoflagellazione che sarebbero comiche se 
non fossero grottesche, che emerge coralmente da certe testimonianze 
italiane.
Nel suo bello e triste libro, Giorgio Chiesura - allora ufficiale di 
complemento in quello che rimaneva della divisione Livorno, nel 
luglio-agosto 1943 - ad un certo punto nota come, durante la ritirata verso 
Messina, i suoi uomini fossero restii ad improvvisare un simulacro di 
resistenza "per timore che gli inglesi si arrabbiassero". E perfino 
Chiesura, ben conscio dello stato morale della truppa e lui stesso affetto 
da disfattismo galoppante, ne rimane sorpreso. Ora io sfido chiunque a 
trovare presso altri eserciti racconti di questo incredibile tenore, anche 
nell'ora piu' nera. Non facciamo resistenza, altrimenti il nemico si 
arrabbia e ci fa la bua. Viene da dare ragione a quegli inglesi che nel 1940 
facevano portare le loro valigie ai prigionieri italiani.
E che dire di quella scena in cui il tenente Chiesura torna indietro a 
recuperare un gruppo di soldati che si erano fermati per darsi prigionieri? 
Non li minaccia: li prega di riunirsi al reparto. Li alletta con la promessa 
che li portera' a Messina e li fara' andare subito a casa. E dopo un'animata 
discussione sui pro e i contro della diserzione, il grosso del gruppo 
decide, bonta' loro, di seguirlo. A questo eravamo arrivati: i soviet dei 
disertori, e gli ufficiali-cane pastore.
Haydn 

 dell'ultimo gradino della scala, cioè il povero fante.
Parole sante, punico aviatore, parole sante.
Nessuno si è mai domandato perchè gli austrotedeschi abbiano attaccato 
*proprio* lì? Dove erano avvenuti pochi fatti d'arme di rilievo dopo il 
giugno del 1915? Sul fronte che radiofante chiamava "della pace separata"?
Dove, secondo Silvestri, erano più guarnite le frontiere verso l'Italia che 
non quelle verso l'Austria-Ungheria. Allude al fatto che la disciplina 
stabilita nel IV C. A. dal capo di S. M. del C. A. (col. Boccacci) era così 
terribile che esigeva il taglio dei capelli a chiunque transitasse da quelle 
parti. E siccome i *barbieri* dovevano pur giustificare la loro esistenza, 
tagliavano, tagliavano, anche a queli che già erano rasati. Evidentemente 
gli austro-tedeschi avevano l'elmetto e con loro il tagliodei capelli non 
funzionò. Fuor di metafora: come si può pretendere che soldati, scaraventati 
in trincee fangose, sottostanti, letteralmente *sottostanti*, a quelle 
avversarie, angariati da direttive quali quelle del taglio dei capelli, si 
comportino da spartani alle termopili? Eppure le prime linee resistettero. 
Il gen. Farisoglio, comandante della 43-ma divisione, invece di 
contrattaccare con le consistenti riserve che aveva (9° bersaglieri, 281° 
fanteria Foggia) diede ordine di ripiegamento, ripiegò per primo e "primo 
fra i generali, e primo della sua divisione" fu preso prigioniero dagli 
slesiani che avevano raggiunto il ponte di Caporetto.
Peggio ancora (ma in quella battaglia, ci fu mai un limite al peggio?) il 
gen. Arrighi, comandante della 50-ma divisione, ordinò la ritirta dalla 
stretta di Saga, che nemmeno, a quell'ora era stata investita dagli 
austriaci, abbandonando al loro destino le truppe che presidiavano la linea 
di resistenza (Polounig-Vrsic-Monte nero).
Ultima chicca, di natura burocratica, ma comunque molto significativa del 
livello dell'esercito italiano: nella mattinata del 24 ottobre il 20-mo rgt. 
bersaglieri era giunto alla sella di Luico e venne attaccato dal I btg. del 
23-mo slesiano che 'subì severe perdite' (relazione del gen. Kraft von 
Delmennsingen). Ebbene, a quell'ora il battaglione bersaglieri riceveva 
richiesta dal comando di reggimento di 'comunicare il programma di 
addestramento per l'indomani'.
G. De M. 

 levate...
certo... per alcuni la prima  eventualità  può scaturire dalla scelta di
altri di darsela a gambe levate...

 lamentarsi a piu' di 50 anni di distanza...
E chi si lamenta; non ho mica la sindrome del tifoso io. :)
Dove ha agito bene un applauso, dove ha cappellato una tirata d'orecchi.
Ma non vedo il nesso con quanto ho scritto nel post....


 Am.
Guarda che gli inglesi ad Alamein avevano gli Sherman,ed in buon numero !
Tranne i MkIV e gli Mk III con cannone lungo(pochini) i tedeschi non
avevano mezzi in grado di contrastarli adeguatamente.
Inoltre gli italiani avevano gli M13-14,buoni per la rottamazione,non il
combattimento :)
Inoltre nell aria volavano gli aerei della RAF,non quelli dell Asse(tra
cui i mitici Cr42 )
-- 
Ciao


 Infatti, nel loro piccolo, i partigiani si batterono bene.
Partigiani? In che senso.


 arrivati: i soviet dei disertori, e gli ufficiali-cane pastore.
Per conto mio, e non ho ancora capito perchè, su te hanno maggior effetto le
testimonianze negative rispetto alle positive e non credo che il fatto che
gli altri combattenti non abbiano scritto memorie ''disonorevoli'' implichi
che questi atteggiamenti non abbiano colpito anche loro, forse si sono solo
ben guardati dal pubblicarle....


 sopra le righe.
E' già significativo svolgere con efficacia il compito di retroguardia
durante un ripiegamento organizzato.
In quelle circostanze, poi, il comportamento della "Bologna" fu (per me)
decisamente notevole.
Un saluto.


 solo dell'ultimo gradino della scala, cioè il povero fante.
Io sono entrato nella discussione solo perchè un poco tirato, ma a quanto da
altri (tu compreso) già scritto mi permetto solo di aggiungere un breve
passo di Paolo Caccia Dominioni in "Alamein 1933-1962"; passo dove
all'incirca si sosteneva che forse, invece di tanto retorico orgoglio
miseramente caduto al primo confronto con alleati e nemici, al soldato
italiano sarebbe stato bene somministrare prima di tutto qualche
buona bistecca, e poi magari un equipaggiamento non da operetta.
Cosa valida per tutta la nostra storia militare dal 1861 ad oggi,
visto ad esempio il terrore che prendeva i nostri fanti quando
nelle trincee della Grande Guerra si trovavano di fronte i ben più prestanti
soldati tirolesi od honved!
Ciao.


 buona bistecca, e poi magari un equipaggiamento non da operetta.
Già, ma finchè si pensa che queste sono solo campate scuse e che avrebbero
dovuto comportarsi con onore lo stesso, non andremo molto avanti.... ;)


 dovuto comportarsi con onore lo stesso, non andremo molto avanti.... ;)
Cari Ball e Lutjens, quante bistecche a testa avevano al giorno i soldati 
giapponesi a Kohima, a Iwo Jima e a Okinawa? E il loro equipaggiamento, 
almeno in parte, non era un po' da operetta se paragonato a quello degli 
Alleati?
Per lasciare il patetico e stringere un po' piu' di tecnica, veniamo ad un 
caso specifico. Nel libro grazie al quale ho lanciato questo lungo e ricco 
thread (ringrazio tutti gli intervenuti: l'abbondanza di post e' segno che 
si tratta di un argomento sentito, al di la' delle differenze di sentimento 
piu' che di opinione) uno dei reduci intervistati dipinge l'autoblindo AB41, 
su cui era montato, come una bara su ruote. Il peggio del peggio, un 
bersaglio da esercitazione per il nemico, null'altro.
Ma perche'? Il materiale nemico di classe analoga era cosi' infinitamente 
superiore? E l'AB41 era una tale ciofeca? Se utilizzata opportunamente, non 
poteva rendere almeno qualche buon servizio? Non sentite odore di 
giustificazione, di scusa, o di indiretta ammissione della propria 
inadeguatezza, sicuramente tecnica e forse anche morale?
Bottom line: prima di accusare l'equipaggiamento da operetta e la scarsita' 
di bistecche, forse converrebbe dare un occhio al morale e alla volonta' di 
combattere. Cioe' invertire l'ordine dei fattori (anche se naturalmente il 
prodotto non cambia). Ho sempre criticato Nicola Pignato per il suo 
indefesso sforzo di dimostrare che i nostri corazzati non erano cosi' male e 
la FIAT non era un'associazione a delinquere ai danni della nazione, ma 
cadere nell'eccesso opposto non giova alla comprensione dei fatti.
Haydn 

 disertori, e gli ufficiali-cane pastore.
Haydn sono sicuro che scene del genere sono apparse anche in altri eserciti.
Vedi per esempio l'esercito Danese, o peggio la loro marina che se la 
diedero tutti a gambe in
Svezia ancora prima che il nemico si fece vedere. L'artiglieria costiera 
aveva l'occasione di segnare dei bei colpi
a delle navi che si erano avvicinati un po troppo incautamente alle coste 
Danesi...invece gli artiglieri aspettavano ordini!!!!!!
E che dire dell'esercito Russo, in fondo ne hanno prese un po ovunque sia 
dai Finlandesi, che dai Giapponesi.
Haydn non sputiamoci adosso inutilmente, il caso italiano non solo non é 
unico ma abastanza normale in un paese ridotto a ceneri
ed esempi simili lo si trovano facilmente, basta saper guardare. Inoltre 
stai incominciando a sembrare paurosamente coloro che in questi
anni hai cercato di convincere (ti ho seguito sai) non é che stai per 
gettare la spugna?
L'unica vera realtá é che apparte le ragione geo-politiche la classe 
dominate di allora (quella sabauda) era troppo conservativa per
agire in tutti i sensi, e non aveva grande considerazione per il popolo 
(entrammo in guerra quasi subito dopo l'unita...il paese poteva 
permetterselo? 1866?)
ma nonostante questo, quella classe produsse nella grande guerra un leader 
molto capace, e sto pensando di Armando Diaz...che in fondo vinse la guerra 
da
solo (quasi). Il fascismo invece era l'apice del conservatorismo e per 
questo cadde!!

 Haydn per quel libro. :)
Quel rapporto di Balbo rappresenta non tanto la debolezza delle forze
italiane in AS ma la fragilita' dei nervi e l'incapacita' di chi le
comandava(tra cui lo stesso Balbo!)
In quel momento gli inglesi disponevano di 60-70 carri con corazze deboli
e forse 200 tra autoblinde e carri leggeri con blindatura ancora piu'
inconsistente.
Qualunque pezzo d'artiglieria italiano sarebbe stato in grado di
distruggerli(e di cannoni in Libia ne avevamo ben 1600).



Dai Giapponesi? Ma stai parlando della guerra del 1904/05? Perché nel 1938,
1939 e 1945 l'Armata Rossa ai Giapponesi le ha date, non prese.
ciao
 Amedeo


Purtroppo sono convinto che in questo caso, per rimanere nella metafora
matematica, il prodotto non sia commutativo.
Non voglio dire che i motivi etico-culturali sono irrilevanti o inesistenti,
ma che sono il risultato di una data situazione materiale e non la sua causa
(almeno volontaria).
Saluti,
    Amedeo

 inconsistente.
Infatti abbiamo visto in seguito.... :)


 volonta' di combattere.
Scusami, ma è una considerazione da bollettino tedesco a quelli di
Stalingrado, considerazione da pc!!  Tu volevi tutti kamikaze, tra i ns
soldati! :)
Non ti bastano la Folgore, l'Ariete, ecc; noo, dovevano tirare i sassi
quand'erano senza munizioni, ma dai....
Ecco forse dov'è la ns distanza, tu ti vergogni di gente che non è stata al
suo posto a morire inutilmente se non per mantenere alto il nome di uno
stato che gli aveva fottuti mandandoli in guerra in quel modo e che gli
fotterà ancora scappando chi al sud, chi in riva al lago, chi tra le braccia
alleate.
Ma te l'avevo già scritto e credo che tu non cambierai mai le tue posizioni.
Cmq sia, le letture di TUTTI i post sono state interessanti.


Postilla del dopo cena.
Indubbiamente abbiamo 2 approcci differenti:
io leggo sui libri come si era preparata l'Italia alla guerra e mi dico
''poveri ragazzi in che condizioni eravate'', mentre tu leggi delle memorie
di reduci imboscati e pensi con fastidio a quanto codardi sono stati.
Forse io dò loro delle attenuanti (che cmq sono oggettive) che tu ritieni
troppo giustificative, ma ti assicuro che non è il mio scopo.
Se vogliamo dire che l'Italia - al contrario della Germania, come ti avevo
scritto in un post - non ha sviluppato negli anni successivi alla 1GM la sua
cultura militare, che non sia stato preservare come validi nel tempo
standard e metodologie che avevano avuto successo nella 1GM, credo che non
si griderà allo scandalo.
Ma questo credo sia una costante dalla fine dell'impero romano: manca forse
quell'unità nazionale che in determinate, disperate situazioni ti carica a
mille e ti fà sentire un tuttuno con la divisa che indossi, non importa se
dovrai morire. Ma non è facile essere una patria per cui è bello morire e
non era certo quella che si rivelò nei fatti ai ns soldati.
Credo che questa cultura sarebbe dovuta consistere meno in parate in divisa
scintillante e più in addestramento e manovre sul campo; l'ignoranza
strategica delle alte sfere era così crassa da svilire anche le velleità
tattiche del ns esercito, messo in crisi dai pronipoti di Pericle: è così
che si affronta una campagna militare?
I miglioramenti e le ricerche in campo militare, dove ci sono state, si sono
fermate là; in tal senso ti scrissi ''A fine guerra i soldati tedeschi
usavano Panzerfaust, volavano su aerei a
reazione, vedevano partire razzi radiocomandati, montavano su carri armati
da favola; cosa dava il ns comando ai ns soldati per far sentire che c'era
ancora una speranza di vittoria?'' Un paese sotto continuo bombardamento con
le risorse contate progetta e costruisce senza tregua, noi poco o niente: le
ns industrie erano già in ginocchio prima di partire, con poche idee e ancor
meno volontà.
Il duce sognava una guerra vincente e veloce e con lui l'Italia che urlava
''cannoni'' sotto il finestrone, l'Italia che quando tutto è crollato si è
scissa in svariate scelte tra cui quella di essere un codardo.
Credo che la codardia di fronte al nemico sia una tema talmente personale da
non poter essere appiccicato con nonchalanche (?); possiamo condannare la
codardia, ma da esterno, non coinvolto, non me la sento di condannare l'uomo
(chiaramente quando queste scelte non implichino un crimine verso altri, ma
lo davo per scontato....).
Brrrp, ho digerito.... :)
Buona serata.


 propri soldati?
Tradito ripetutamente,direi.
Non preparando le forze armate al conflitto,guidandole disastrosamente,e
,l' 8 settembre,fuggendo vergognosamente
Tra coloro che attorniavano il re sulla via della fuga il colore dominante
era il grigioverde dei vari Badoglio ,Ambrosio,Roatta,etc
-- 


 Moltke (padre), von Schlieffen, von Seekt, precursori come
Oltre a von Moltke e agli altri, la Germania ha avuto un 
certo Bismarck che ha posto le basi dello stato sociale, 
una lungimirante politica che ha smorzato le tensioni tra 
le classi.
 
-- 
Non ho fatto il .

 soldati! :)
No, certamente no, pero' il livello mediamente basso di motivazione e di 
inclinazione al combattimento nel nostro esercito non e' da ascriversi solo 
a Mussolini, a Sciaboletta, al marchese di Caporetto e alle loro politiche o 
non-politiche sciagurate. Attenzione perche' non sono solo io a tirare fuori 
questi discorsi, c'e' una certa letteratura fuori d'Italia su questa 
tematica. MacGregor Knox, Richard Bosworth, John Gooch e altri hanno 
pubblicato interessanti articoli sull'attitudine media italiana al 
combattimento, sui sentimenti profondi della nazione in epoca sia liberale 
che fascista in contrasto con la retorica ufficiale, e argomenti correlati. 
In parte si tratta di divagazioni un po' superficiali e forse un tantino 
razzistiche, e personalmente non condivido affatto molte opinioni di Knox e 
ritengo Bosworth un pessimo storico (uno che apre una biografia di Mussolini 
dicendo che il personaggio era un coglione criminale fa capire con che 
serenita' si accosta al suo oggetto di studio). Ma di Gooch in generale ho 
una discreta opinione, e quando ricorda che gia' alla fine dell'800 (tempo 
di pace) l'addetto militare inglese a Roma aveva un'idea decisamente 
negativa della predisposizione del soldato italiano medio al combattimento 
serio anziche' alle parate penso che ci proponga uno spunto di riflessione 
da non buttare completamente via, anche se nel complesso non siamo disposti 
ad accettarlo.
Haydn 

 Infatti abbiamo visto in seguito.... :)
Nel dicembre del 40,quando gli inglesi attaccarono in AS,disponevano di
Tank Matilda e A13.
Questi due mezzi non erano presenti in egitto nell estate del 40.
I facili successi iniziali britannici nel giugno del 40 furono dovuti al
fatto che attaccarono i nostri posti di frontiera,che piu' che qualche mg
non avevano......
Tieni inoltre presente che nel giugno 40 gli inglesi non combinarono nulla
di buono contro Giarabub ,dato che questa posizione era dotata di
artiglieria per difendersi.
Ora uno che era Maresciallo dell Aria avrebbe dovuto capire queste
cose,invece che inviare a Roma rapporti deliranti....
In Libia vi erano,in data 1 giugno 40,qualcosa come 1600 cannoni,con
calibri compresi tra il 65 ed il 105 mm(senza contare quindi i calibri
superiori o inferiori)
Dato che i blindati inglesi del periodo avevano una corazza max inferiore
ai 2 cm penso proprio che fossero vulnerabili alla nostra artiglieria.
Balbo non avrebbe fatto meglio ad utilizzare cio' che aveva ?
-- 
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 complesso non siamo disposti ad accettarlo.
Qui hanno ragione, in parte,  quelli che danno la colpa ai vertici
militari. Perché, immersi nella loro utopia romantica, credevano che
far marciare nelle parate masse di contadini analfabeti (ai quali
occorrevano tre mesi di addestramento per distinguere la destra dalla
sinistra) fosse sufficiente per dire di averne fatto "dei soldati".
La divisa non fa il soldato. L'animus pugnandi non si indossa "sopra",
lo si trova "dentro" (alcuni se lo trovano subito per indole, altri
solo quando viene sollecitato da una CAUSA ritenuta giusta).
saluti
--
Piero F.

 47/32 contro il Matilda. Pensa a Bardia e a Tobruk nel gennaio 1941.
Non credo che il morale centri molto a Bardia e a Tobruk, sono sicuro che 
centri
piú la preparazione e l'addestramento nell'uso della armi in un contesto di 
guerra moderna.
Vedi il controattacco dei nostri carri a Bardia; i nostri sparavano in 
movimento (rendendo il
tiro altamente impreciso) e i 2pndr inglesi se li papparono uno ad uno. 
LAttaco Italiano era piu simile
ad una carica di cavalleria che un'assalto corazzato!! Simile sbaglio 
saranno poi gli Inglesi a cometterlo
a Bir El Gobi. Se le nostre truppe e il suo valido comandante (Bergonzoli) 
sarebbero stae un po piú preparate
nella guerra moderna forse gli Inglesi avrebbero fallito l'attacco.
In fondo non basta avere a disposizione degli M13/40 se poi vengono usati 
come dei cavalli o carri veloci.
Il metodo d'impiego dei mezzi fregó le truppe, non il morale. Dubito 
fortemente che un carrista col morale basso decida
di trasformarsi in un bersaglio mobile di sua spontanea volontá, cosí come 
un pilota di CR42 decida all'improvviso di farsi abattere
solo perche ha il morale basso!!!!! In realta il morale fu l'effetto non la 
causa, la causa sicuramente oltre alle giá citate deficenze in 
equipaggiamento
secondo me tra le cause principali , ci furono la mancata pianificazione e 
organizazzione, dovuta sopratutto ad una societa (come quella fascista) 
conservatore
e stagnante. 

 combattere
In fondo sono d'accordo anche su questo. Solo dobbiamo metterci
d'accordo: "volontà di combattere" di *chi*? 
Ecco, direi che i vertici militari e politici *per primi* non abbiano
proprio mostrato una grande volontà di combattere.
In un brutto libro, molti anni fa, un giornalista (Franco Bandini)
osservava una cosa in effetti singolare: siamo forse l'unico caso di un
paese entrato in guerra volontariamente, senza esservi costretto, che
ha scelto il tempo e le modalità per farlo e che invece di approfittare
della "prima mossa"... si chiude in difesa!
Con la scarsità di petrolio (e le riserve destinate ad essere
progressivamente intaccate), non era meglio utilizzare la flotta per
cercare di combinare qualcosa?
Con l'inazione le truppe in Africa Orientale non si sarebbero comunque
perdute?
Si parla del nostro equipaggiamento in Libia, ma leggo che nel 1940 vi
erano 250.000 soldati italiani, contro 36.000 inglesi. A mandarne la
metà, equipaggiandoli meglio, cosa sarebbe successo?
Mi sembra più che evidente che i comandi italiani *non* avevano nessuna
volontà di combattere. Siamo entrati in guerra per trincerarci e
metterci seduti per vedere come finiva lo spettacolo. Senza nessuna
intenzione di rischiare qualche pezzo pregiato per ottenere dei
risultati. Scelte strategiche, scelte politiche, non del fantaccino di
prima linea.
Ma questo benedetto fantaccino perché mai avrebbe dovuto avere "volontà
di combattere" se non l'avevano i suoi capi? Un soldato che non sia
guidato, a cui non vengano date direttive, che non abbia obiettivi
chiari, dovrebbe essere un samurai che muore solo per un
(incomprensibile nella situazione) "senso dell'onore"? E quando poi si
aggiungano, presto sperimentati, i pressapochismi, l'incompetenza, le
deficienze di materiali, come negare che quei soldati avevano tutte le
ragioni per perdere fiducia nei loro comandanti e nella guerra? Una
guerra, ricordiamolo ancora, sentita come non necessaria?

 Bene, forse ho trovato qualcosa che mi smentisce. L'ho qui davanti a me.
Se la lettura di quel libro ti ha nauseato prova a rifarti leggendo questo:
http://digilander.libero.it/avantisavoiait/Medaglie%20d'oro%20in%20Africa.htm


 2.000). E munizioni, quante ne erano rimaste?
Munizioni?
E come quell'assalto (uno dei conclusivi) sul Col d'Echele, gennaio 1918,
quando un drappello di diavoli scatta all'assalto gridando Avanti Sardegna!
Forza Paris! e in mancanza di munizioni attacca con una fitta sassaiola; c'è
grande confusione, si corre alla baionetta, cade la bandiera, il diciottenne
Giovanni Ariani la raccoglie, fugge in avanti e la pianta sul Col del Rosso
mentre i nemici sollevano le mani...
saluti


si, ma quello era un'episodio isolato che non cambia il succo del discorso.

 dell'ultimo gradino della scala, cioè il povero fante.
Penso sia molto più semplice pensare i fanti e chi li comandava come i due
rovesci di una stessa medaglia.
Detto questo bisogna cercare di capire perchè l'italico è diventato col
passare del tempo così scarsamente guerriero. Fatte tutte le debite
eccezioni, ovviamente,  nel tempo e nello spazio.
Non  mi sembra comunque corretto evocare aspetti connessi alla genetica
delle popolazioni.
Anche perchè quella scienza ha prodotto risultati  inaspettati. Infatti, le
pur minime diferenziazioni genetiche nelle attuali popolazioni italiane
ricalcano quelle storiche, per intenderci: i Sanniti stanno ancora nel
Sannio; gli Umbri in Umbria, i Latini nel Lazio, gli Etruschi in Etruria e
così via...
E i sanniti, si sa, non erano certo dei ragazzi tranquilli. Dall'Umbria e
dall'alto Lazio venivano arruolati i pretoriani... e via dicendo.
L'italiano come tale, ossia come individuo, non è per me un codardo,  anzi.
Il coraggio però  lo tira fuori, quando occorre, in  mille scenari diversi.
saluti.

 artiglieria per difendersi.
Contro Giarabub hanno combinato quello che si doveva fare: il blocco. Non ci 
voleva molto, dato che il presidio era al massimo in grado di tenere aperte 
le linee di comunicazione con i distaccamenti avanzati ma certo non di 
molestare il nemico. Quando fu deciso di sbarazzarsi dell'incomodo, il tutto 
avvenne rapidamente e con perdite minime per gli attaccanti (17 morti e 77 
feriti, diversi dei quali vittime della propria artiglieria che tirava 
corto).
Haydn 

 Hai mai letto memorialistica, o visto cinematografia, sul Vietnam?
Stavamo parlando della Seconda guerra mondiale...
Haydn 

Haydn ha scritto:


Io mi riferisco alla situazione esistente nell estate del 40,non a quella
del 41,radicalmente diversa.
Se nell giugno 40 i vari presidi confinanti con
l'Egitto(Capuzzo,Maddalena,etc) fossero stati forniti di artiglierie gli
inglesi difficilmente avrebbero potuto impadronirsene,con i limitati mezzi
che avevano.
Se Balbo e i suoi non capivano che i materiali bellici dovevano essere
distribuiti alle forze a contatto con il nemico allora era la materia
grigia a difettare.



Non sarei comunque categorico , la diversioni di materiali si e' visto in 
A.O.I. che non ha cambiato la situazione che di fondo era come in A.S. 
pessima.
Fino al 25 giugno formalmente eravamo in guerra anche con la Francia a Balbo 
aspettava di poter prelevare dalla Tunisia quanto mancava il Libia (oltre a 
spostare dall'ovest all'Est le truppe), x le puntate offensive Britanniche 
da quanto ho sottomano penso si trattassero delle autoblindo dell' 11 ussari 
in giugno vanamente combattute dagli L.
Se e' arrivato qualcosa in A.S. a differenza dell'A.O.I lo si deve a Balbo 
anche se e' bene ricordare che Balbo morì 28 giugno lo stesso giorno parti' 
questo dispaccio:
"L'impiego dell'Aviazione in questi ultimi giorni è completamente sbagliato. 
Non si mandano gli aerei ad attaccare le autoblindo , se non in gruppi 
superiori a 20. Le autoblindo isolate debbano essere cacciate dalle 
autocolonne dell'Esercito.Muovere rimarco al COmando superiore Est , per 
avere aderito con troppa facilità alle richieste dell'Armata.Ognuno faccia 
il suo mestiere, se si vuole che l'Aviazione , al momento del bisogno si 
aefficente." - il comandante superiore le FFAA dell'ASI F.to Balbo.
posso senza dubbio notare un campanilismo a favore dell'Aeronautica ma mi 
sorge un dubbio che effettivamente le direttive impartite fossero rispettate 
dai comandanti il loco.
Mi sembra che di quei 1600 cannoni circa 1100 si potevano considerare 
campali e "trasportabili" purtroppo ho solo le percentuali dei cannoni 
impiegati come c.a. e su cento cannoni in Libia nel giugno '40 solo 44 si 
potevano considerare impiegabili-moderni.
Dopo la morte di Balbo io ho questi dati:
Italiani
Carri Leggeri l.3 n.332
Carri Medi M.11 n,74
Cannoni campali c.a. c.c. n.1100
Automezzi n.3180
Motomezzi n.450
Autoblindo n. 7 se non erro le lanciaZ
Inglesi:
Bren Carrier n.430 circa
Carri pesanti M.I n.57
Carri Medi Mark IV/B n.195
Carri Mark II n.114
Carri Mark III n. 64
Autoblindo (humber,R,R, Morris H. n.74
Cannoni Campali n.800 circa
Automezzi n.10000 circa
Qui comunque finisce la mia difesa su quanto e' successo in A.S. poi quanto 
combinato da Graziani va dato all'incompetenza madornale dello stesso.
Attacco frontale pachidermico senza elefanti al seguito , ( facendo partire 
le divisioni libiche da Bir. El Gobi......) attestarsi in pieno deserto 
senza linee di rifornimenti e lasciando la Tua ala destra in balia 
dell'avversario e poi quando le cose si mettono male scrivere alla moglie in 
pieno attacco di panico perche' voleva ritornare a casa...... ecco in questo 
caso posso dar atto a Hayd che ha ragione ....Graziani ( come Badoglio) era 
il generale che dava ordini da molto lontano e quando fu il caso scappò 
molto piu' velocemente dei carri inglesi, in questo caso un italiano che 
fugge senza aver visto il nemico......
Non a caso a Bardia gli  Inglesi che non erano stupidi attaccarono x primi 
reparti di camicie nere.
Ciao
Diego

 che avevano.
Certo, se ogni presidio avesse avuto un paio di plotoni controcarro e un 
paio di batterie leggere o campali con serventi addestrati al tiro 
controcarro (e un comandante di presidio con gli attributi), un attacco 
diretto di autoblindo e carri leggeri sarebbe stato pressoche' un suicidio. 
Ma gli inglesi avevano artiglierie motorizzate che potevano martellare e 
demolire il caposaldo senza temere ne' la controbatteria (certo non quella 
dei 65/17 e dei 75/27, o dei 77/28) ne' la reazione dinamica della 
guarnigione, ovviamente appiedata e statica.
Bisognava allora forse costituire elementi mobili, tipo quello che c'era a 
Cufra, per ogni presidio. (Aggravando ulteriormente la logistica per 
sostenere i vari presidi di frontiera). Come e con che cosa? Sparpagliando 
ulteriormente la gia' non ricca dotazione di camion e di carri L3 su tutta 
la frontiera? E i carri L3 senza nemmeno munizionamento perforante per le 
mitragliatrici, come sarebbero andati contro le autoblindo inglesi, piu' 
veloci e armate con fuciloni controcarro, e contro i MkVI? E contro le 
trappole controcarro preparate con cannoni da due libbre, come quella che il 
5 agosto 1940 fece fuori tre M11/39 in pochi minuti?
Io, senza essere Napoleone, avrei avuto un'idea migliore. Evacuare tutti i 
presidi di frontiera, per non dare agli inglesi il destro e la soddisfazione 
di schiacciarli facilmente ad uno ad uno. Ma doveva essere Mussolini, non 
Balbo, ad ordinarlo.
Haydn 

 il plotone d'esecuzione, come da che mondo e' mondo.
Una particolarita' italiana della 2 guerra mondiale č che la pena di morte
non venne praticamente utilizzata.
Durante la Campagna di Grecia ne furono eseguite 2,in Sicilia nel 43 solo
una,in mezzo ad uno sfascio di dimensioni colossali.
Forse una maggiore severita' sarebbe stata salutare,sicuramente doverosa
verso chi combatteva seriamente


 ricacciandoli oltre il confine?
Perchè avevano una forte motivazione che nella IIGM mancava del tutto. 
Infatti più che alle guerre si dovrebbe guardare ai dopoguerra. Nel primo 
dopoguerra ci fu una grossa crescita economica, comune a tutto l'Occidente 
fino al 29, idem nel secondo dopoguerra di una guerra che ad un certo punto 
fu rifiutata dalla maggior parte degli italiani. Ma allargando il discorso 
occorre considerare che queste guerre furono causate dalla Germania, poche 
le altre nazioni con grosse responsabilità nell'iniziare sia la IGM che la 
IIGM. Per l'Italia, nazione secondaria, il discorso stava tutto nel 
guadagnare il massimo possibile da una situazione non voluta, infatti è 
l'unica grossa nazione europea che entra nei due conflitti con quasi un anno 
di ritardo. Alla lunga riuscì a guadagnarci in entrambi i casi. Cmq il fatto 
che nella IIGM l'esercito italiano si comportò in maniera "casinista" è 
riconducibile in parte a un preciso aspetto del carattere italiano, 
l'individualismo estremo che impedisce al paese di generare grossi sistemi 
competitivi, l'esempio classico lo abbiamo in questi giorni ed è il 
fallimento della FIAT. Per il mio modo di pensare vedo grosse analogie tra i 
due fenomeni, e nessuno direbbe che gli operai FIAT sono "vigliacchi" perchè 
fino a prova contraria a nessun operaio FIAT fu chiesto di attaccare gli 
stabilimenti VW con le bombe a mano 

 verso chi combatteva seriamente
Sono assolutamente d'accordo.
Haydn 

Salve a tutti,
mi riaffaccio al ng dopo dopo un lungo lurkare dovuto più che altro alla
mancanza di tempo.
Inzio subito col precisare che, secondo il mio punto di vista, i nostri
doldati hanno fatto dei veri e propri miracoli visto quel che avevano e
vista la disatrosa inefficienza dei servizi atti a sostenerli. Eh si, perchè
non basta mandare 8.000.000 di cartoline precetto per creare un esercito 
combattivo e motivato.
Per avere dei militari motivati, perchè in fin dei conti di questo si parla, 
oltre all'addestramento, alle parate ai discorsi e alla pompa magna è 
necessario avere tutta una serie di servizi di supporto che a quel tempo (e 
non solo allora) erano maledettamente carenti. Come ci si può aspettare che 
un soldato sia perfettamente afficiente quando non è supportato in niente.
Pensiamo al rancio, alla qualità e qauntità delle semplici uniformi (ricordo 
che dall'estate del '41 tutto il personale fu autorizzato ad utilizzare 
l'uniforme da fatica per preservare quelle grigio verdi), all'endemica 
carenza di automezzi che costringeva a lunghissimi spostamenti a piedi E 
questi sono solo alcuni esempi. Che dire poi di quando hanno visto da vicino 
cos'erano gli eserciti tedesco, inglese ed infine americano. Credo si siano 
sentiti figli di un Dio minore.Quanti uomini lavoravano dietro ad ogni 
singolo soldato tedesco in linea? Quanti dietro ad ogni italiano?
Guarda caso le unità italiane che hanno dimostrato maggior combattività 
erano anche le meglio addestrate ed equipaggiate.
        Emanuele
---------------------------------------------------------------
www.icsm.it
 - It.Cultura.Storia.Militare on line
www.arpnet.it/assam
 - Associazione per gli Studi di Storia e Architettura 
Militare - Museo Forte Bramafam


Da questo punto di vista devo dire che concordo con il fatto che la scelta
coscritti-professionisti è imposta dalla situazione generale e non si può
parlare di soluzione ottimale preferibile sempre e comunque. Tant'è che
nazioni tradizionalmente dotate di "piccoli" eserciti di professionisti
(anche perché quando si hanno chilometri cubi di acqua e possenti flotte da
poter mettere tra sé stessi ed i propri possibili avversari e le operazioni
militari di routine sono polizia coloniale e guerra contro qualche morto di
fame "ribelle"...) sono passate alla coscrizione quando si sono trovate di
fronte a conflitti globali degni di questo nome.
E, inoltre, la guerra moderna rende sempre, a mio modestissimo avviso, meno
importante la componente di "guerrieri" veri. Non è un caso che oggi come
oggi, anzi da un secolo, salvo operazioni MOUT e controguerriglia le perdite
in battaglia non vengono fatte dai pochi che sparano con la loro arma
leggera d'ordinanza. Poi c'è chi magari continua a pensare che i tedeschi
abbiano perso perché avevano ancora il Kar 98k invece di tutti StG44 ;)
Saluti,
   Amedeo


Da questo punto di vista non posso fare a meno di ripensare al fatto che
quando un altro Amedeo Matteucci mi parlava delle sue esperienze di
bersagliere in Africa Settentrionale, la cosa che mi ha colpito di più
(prima ancora dell'assenza di un atteggiamento scoraggiato o rinunciatario)
è stato il fatto che ritenesse di essere adeguatamente trattato,
equipaggiato e guidato (anche se c'era un po' di invidia per i gadget dei
tedeschi).
Saluti,
   Amedeo


 Ma Bismarck non ha dovuto fare marcia indietro su molte questioni
(dall'ostracismo verso i cattolicii a quello verso i socialisti) proprio
perché la società tedesca non aveva alcuna intenzione di farsi bloccare
dalla camicia di forza delle idee del cancelliere in politica interna?
Saluti,
  Amedeo

 ha scritto nel messaggio
news:36hvv3F...@individual.net...

Ma appunto perché il Giappone è stato l'unico caso di esercito che le ha
solo prese dalla RKKA che non era il caso di metterlo tra quelli che hanno
invece creato difficoltà ;)
ciao
Amedeo

 Mussolini, non Balbo, ad ordinarlo.
Non potendo fare altrimenti li avrei evacuati anche io ma più che altro 
nell'ottica di non sprecare mezzi e risorse inutilmente. 

 avevamo nemmeno i mezzi sufficienti per difenderci. Scusa la retorica.
e sono perfettamente d'accordo, anzi secondo me non si doveva perdere tempo
a costruire una linea difensiva efficace, bensi eseguire un'attacco in 
profondita nel
territorio egiziano fin dal primo giorno. Si doveva approfittare della 
scarsitá delle forze inglesi
presenti in Egitto in giorni.
Magari inviando una piccola ma ben equipaggiata "task force" largamente 
dotata di armi c/c e A/A
e largamente motorizzata. Sono sicuro che una forza simile non avrebbe avuto 
troppi problemi a spazzare via
l'esercito Anglo/egiziano. daltronde gli Inglesi le batote le hanno dato 
quando arrivarono i Matildas.
 E i maltidas non raggiunsero l'Egitto prima del '41!
Se noi entrammo il primo giorno di guerra (paralellamente alla germania) 
avremmo avuto persino a disposizione
l'elemento essenziale che era la sopresa, cosa che ci venne a mancare!

 tedeschi).
E colpisce me a mia volta. Forse, in quanto Bersagliere, non si č dovuto 
fare tutto il deserto a piedi. Se poi ci spostiamo a El Alamein tutti 
stavano piů meno nello stesso modo.
Se poi si fosse trovato in Russia con la mantellina in Lanital qualcosa da 
dire l'avrebbe sicuramente avuta.


 l'elemento essenziale che era la sopresa, cosa che ci venne a mancare!
Purtroppo il buon Graziani (forse per mancanza di polso e forse perchè 
conosceva il reale stato delle truppe a sua disposizione) adducendo motivi 
di carattere logistico e di rafforzamento esitò al contrario di Rommel che 
infischiandosene di tutto corse fino ad El Alamein. Da un estremo all'altro 
insomma.


Kenshiro ha scritto:



I Matilda vennero usati in combattimento ai primi di dicembre 40.
Comunque la tua idea di attaccare è senza dubbio condivisibile,avremmo
costretto gli inglesi alla difensiva e logorato i loro scarsi mezzi.
Secondo il "famigerato" Desmond Young l' esercito italiano avrebbe potuto
tranquillamente arrivare al Cairo nell estate del 40
 
-- 
Ciao


 1939 e 1945 l'Armata Rossa ai Giapponesi le ha date, non prese.
Per il '38 ti riferisci ai combattimenti nella zona di Changkufeng 
(lungo il Tumen) ?
Se così fosse, mi risulta che i Giapponesi non ebbero affatto la 
percezione di "averle prese" in quella zona, ma, al contrario, di aver 
condotto una brillante ricognizione in forze ed aver resistito con 
successo agli attacchi Sovietici, garantendosi libertà di azione nel 
tetro di operazioni cinese.
Vero è che le perdite furono sensibili (anche se inferiori a quelle 
Sovietiche), ma i Giapponesi scelsero scientemente di non seguire i 
Russi in escalation, fornendo quindi rinforzi con il contagocce, 
evitando di impiegare l'aviazione e di attaccare le linee di 
comunicazione Sovietiche.
Saluti,
---------------------------
      Luca Morandini
 
lmora...@ieee.org
http://www.lucamorandini.it
---------------------------


Non so che cosa dicano le fonti giapponesi in merito ma leggendo Krivoseev
si evince che i giapponesi erano riusciti a consolidare le posizioni ed a
portare in zona rinforzi "sostanziali". Questo fatto pare sia stato la causa
sia del tentativo sovietico di contrattaccare da subito con la sola 40. SD
(senza attendere l'arrivo in posizione di tuto il 39° Corpo, incaricato
della controffensiva) sia del suo fallimento, proprio perché i rinforzi
giapponesi avevano avuto comunque modo di arrivare.
Ciao,
   Amedeo


Ma no! Ormai da un pezzo la teoria evolutiva di Darwin ha chiarito che non
puņ non essere nato prima l'uovo! :)))
ciao
A.


In effetti una cosa che mi ha colpito molto č stata la sua reazione alla mia
domanda se tipicamente si spostassero a piedi o come altro facessero. Il
fatto che gli sembrasse assurdo che io semplicemente ipotizzassi che si
spostassero con qualcosa che non fossero veicoli a motore mi ha fatto
pensare che stessimo parlando di due eserciti diversi. :)
ciao
A.

 può non essere nato prima l'uovo! :)))
e io che ho detto?

 ha scritto nel messaggio
news:36mo03F...@individual.net...

Che è nata prima la gallina :)))
A.

 Che è nata prima la gallina :)))
e certo, cosa credi che l'uovo spunta da solo? invece un'uccello si é 
incrociato
con un'altro che ha fatto lo sporcaccio con un'altra uccellina e cosí via 
finche
non é saltato fuori un gallina che diceva kok kokkodéeee e ha fatto 
l'uovo!!!!!

 ha scritto nel messaggio
news:36mp2cF...@individual.net...

Appunto! Ma quella prima gallina è dovuta pur saltar fuori da un uovo :))))
P.S. Mi sa che 'sto tentativo di "sdrammatizzazione" del thread sta
degenerando di per i fatti suoi  :D

 degenerando di per i fatti suoi  :D
*lol* mi piego a darwin e alle sue uova stando bene attento a non romperle 
;-)

 Stavamo parlando della Seconda guerra mondiale...
Mi pareva. Ma si stava parlando anche di motivazioni e di orgoglio di
aver  fatto il proprio dovere.
--
Piero F.


Mi preme sottolineare come io non stia negando che ci sia differenza tra il
"professionista" ed il "coscritto", dico solo che l'avere un esercito di
"guerrieri" serve solo in circostanze molto particolari e, comunque, non si
può sperare in guerre di respiro mondiale di poter fare a meno di eserciti
enormi in cui i "guerrieri" sono, per necessità statistica, pochi. E nella
guerra moderna, dove la logistica e la capacità tecnologica ed industriale
contano molto più che in passato, dove la maggior parte della eliminazione
fisica del nemico viene fatta in maniera sempre più spersonalizzata,
distante e meccanica, c'è sempre meno spazio per il guerriero propriamente
detto.
Ciao,
    Amedeo
P.S. Ma secondo te dietro la capacità di "mobilitazione" della Germania a
sostegno della guerra c'era veramente lo charme "ipnotico" di Hitler o non
stiamo invece vedendo all'opera fenomeni sociali ed economici già in gran
parte noti?

 S.Pietro.
E difatti gli angloamericani, quando si tratto' di bombardare Roma presero
mille e mille precauzioni per evitare che bombe cadessero dalla parte
sbagliata del Tevere; ad esempio, dagli equipaggi vennero esclusi
rigorosamente i protestanti (una cosa non facile da fare per gli
anglosassoni) per evitare che a qualcuno saltasse in mente di "liquidare i
papisti".....
Saluti,
Dott. Pierguiorgio.

 parte di artiglierie dotate di limitati settori di tiro orizzontale.
E' vero, puo' non essere facile beccare rapide ed elusive autoblindo. Ma per 
poter sperare di fare qualche danno ai pezzi in postazione protetta e alla 
fanteria in elementi di trincea, autoblindo armate di mitragliatrici devono 
avvicinarsi alquanto. E piu' si avvicinano piu' aumenta la probabilita' che 
un colpo vada a segno con effetti letali. Senza contare che a giostrare 
attorno ad un caposaldo si puo' rimanere senza benzina e senza munizioni 
abbastanza in fretta, quindi bisogna interrompere l'azione e ripiegare per 
rifornirsi. A meno di un crollo verticale del morale dei difensori, ci 
sarebbe voluto molto tempo per mettere in difficolta' il caposaldo in quel 
modo.
Quanto ai carri leggeri, ricordo cosa successe agli MkVI a Buq Buq quando 
finirono sotto il tiro di pezzi campali, e (come ricordato anche nell'ultimo 
numero di Storia Militare) i carri sovietici T-26 facilmente immobilizzati 
da pezzi da 65/17 in Spagna, a Sesena.
Comunque si tratta di discorsi un po' oziosi. Primo, agli inglesi bastavano 
l'artiglieria motorizzata e qualche Blenheim per ammorbidire un caposaldo 
quanto occorreva, e senza temere grosse rappresaglie da parte italiana visto 
che loro di posizioni fisse dalla frontiera a Matruh proprio non ne avevano.
Secondo, stando al diario di Nello Quilici recentemente pubblicato in 
"Tobruk 1940" di Folco Quilici, anche dopo il 10 giugno 1940 in Cirenaica e 
al confine orientale c'erano in tutto 12 (dodici) pezzi da 47/32. Altro che 
guarnire tutti i posti di confine, non ce n'era assolutamente neanche per 
coprire Bardia e Tobruk.
Terzo, mantenere una pletora di avamposti delle dimensioni piu' svariate, da 
quelli "grossi" come Giarabub a quelli minuscoli come Shegga (30 uomini 
circa di guarnigione), ma tutti quale piu' quale meno indifendibili contro 
attacchi integrati meccanizzati-fanteria-artiglieria-aviazione e' stata una 
stupidaggine, sotto qualunque profilo che non fosse quello di salvare la 
faccia. Il solito motivo politico che ha causato tanti guai alla guerra 
italiana e che ha avuto il solo risultato di farci perdere la faccia ancor 
piu' rovinosamente.
Di tutti i presidi, l'unico che poteva avere senso mantenere per motivi 
politici era Giarabub, santuario senussita. Naturalmente, come tu stesso fai 
notare non c'e' caposaldo o opera fortificata che lasciata a se stessa possa 
resistere all'infinito, quindi anche Giarabub sarebbe caduta prima o poi se 
tagliata fuori, bloccata e abbandonata a se stessa. Sarebbe stato necessario 
provvedere diversamente e piu' massicciamente alla sua difesa, sottraendo 
pero' altre risorse preziose al resto del fronte.
Haydn

 scissa in svariate scelte tra cui quella di essere un codardo.
Non sara' che la "vittoria" sabaudo-fascista ottenuta nei confronti 
degli etiopi nettamente inferiori dal punto di vista della tecnica 
(comprese le armi come i gas che Mussolini ha riversato addosso 
indistintamente su civili e militari) avra' montato la testa a qualcuno 
del regime?
Sergio

 guerra da solo (quasi).
Esprimo fortissimi dubbi sulla fondatezza di questa asserzione.
Un saluto.
Lutjens
-- 
"Il controllo dei mari con i loro orizzonti conferisce ai popoli marittimi
questi importanti tratti di carattere che sono l'audacia, la resistenza e la
prospettiva."
(Friedrich Ratzel)

 volonta' di combattere.
E sia.
La mia modesta esperienza mi porta a ritenere che per costruire dei buoni
soldati (non per vincere le guerre!) siano fondamentali due fattori:
addestramento e spirito di corpo.
Quali erano, nel soldato italiano della II GM, i valori medi di queste due
grandezze?
Come mai le unità che, pure con il solito armamento, potevano vantare una
maggiore "robustezza" (parà, alpini, carristi), non dettero in genere prova
così scadente, anzi?
Come mai le unità "normali" che tale robustezza poterono acquisirla in parte
sul campo ("veteranizzazione" in ASI, ad esempio) si comportarono più che
dignitosamente?
Di chi è la colpa se nella fanteria di linea l'addestramento era "di
cartone" e lo spirito di corpo fatto da massicce dosi di retorica verbosa?
Certo non del soldato penso, perchè quando almeno in parte temprato, sia in
addestramento che sul campo, fece cose non da poco.
(Questo per tutte le italiche guerre.
Particolare per la II GM: come si fa a far combattere ai padri una guerra
mondiale contro un nemico che i figli si ritrovano come alleato vent'anni
dopo? Mah...)
Estremizzo per spiegarmi meglio.
Si dice che "il legionario marcia fin che può, mangia quando può e se si
corica è solo per morire".
E spesso, non si può negarlo, è stato così, anche a pancia vuota e con il
fucile scarico.
Ma "si fa Camerone" grazie allo spirito civico, all'amor di Patria, ai "Noi
tireremo diritto", o prima di tutto per l'addestramento fatto di notte con
munizionamento da guerra sotto la pioggia, un giorno dopo l'altro?
(Ho fatto questo esempio per eliminare dall'intervento l'aspetto
"motivazionale", che altri hanno già illustrato)
Concludo facendo mia l'osservazione di Amedeo: se le FF.AA. italiane erano
costituite da una massa di imbelli codardi, perchè ressero per oltre
tre anni? Ed aggiungo: se si vogliono dei soldati, vanno costruiti. Sperare
che ci pensi lo "stellone" porta in genere a poco, quale che sia il
materiale
umano a disposizione.
Poi, ovviamente, vengono anche l'equipaggiamento da operetta e le scarse
bistecche...
Un saluto.
Lutjens
P.S.: grazie Ball per la risposta :-)


 lě:
Niall Ferguson e Joanna Bourke hanno scritto cose interessanti sui motivi e 
le motivazioni che spingevano i soldati (nella IGM, ma il discorso si puo' 
estendere anche alla seconda) a rimanere al fronte. Il punto di partenza e' 
che - naturalmente - non esiste, se non per singoli individui con 
particolari attitudini e valori culturali, un unico motivo e/o motivazione. 
In genere si va alla e si rimane in guerra, un'attivita' decisamente 
contraria all'istinto di sopravvivenza, per un complesso di motivi.
Uno di questi e' certo la paura della fucilazione. Ma non sembra essere 
stato il motivo dominante (almeno fuori d'Italia). Ce ne sono altri: 
l'attaccamento al reparto e agli amici (si pensi ai battaglioni inglesi di 
pals), un qualche robusto senso del dovere inculcato da famiglie e 
istituzioni meno frolle di quelli di oggi, e per i piu' motivati 
culturalmente anche concetti astratti come Patria e odio per il nemico.
Ma i motivi piu' sorprendenti che emergono da un'analisi dei documenti e 
delle testimonianze sono il piacere di uccidere, l'istinto omicida - in 
percentuale non piccola - e, in percentuale massima, il semplice fatto che 
la guerra c'era e ci si doveva stare. Cioe', per quanto possa sembrare 
assurdo, l'abitudine alla guerra. Che fosse il naturale istinto gregario 
della massa, o qualche altro meccanismo mentale e comportamentale, sembra 
che moltissimi soldati semplicemente accettassero le cose come stavano, 
perche' erano cosi'. E se ne facevano una ragione. A meno che la situazione 
e le loro probabilita' di sopravvivenza divenissero cosi' sfavorevoli da 
spezzare l'ipnosi della consuetudine con la fuga verso casa o lo sciopero 
militare (Francia e Russia 1917, Caporetto, Austria dopo Vittorio Veneto).
Questo, e non le baionette alla schiena, secondo alcuni sarebbe stata la 
molla principale. Conformismo, abitudine. L'essere umano, diceva qualcuno, 
e' (quasi) infinitamente adattabile, e l'adattamento alla guerra non sarebbe 
altro che una delle infinite abitudini che l'uomo puo' prendere.
Corretta, esagerata o distorta che sia, questa analisi e' comunque molto 
interessante e intrigante, e ha il merito di fornire una spiegazione 
funzionale alternativa al consueto lamento sugli orrori inspiegabili della 
guerra, che non porta da nessuna parte.
Sarebbe interessante capire se e fino a che punto tutto questo puo' valere 
ed essere applicabile al soldato italiano medio della IIGM.
Haydn 

 Una curiosità a proposito di tutto questo codardismo del soldato italiano
Yeremenko dice che già nei primissimi mesi di "Barbarossa" quando i russi 
facevano cariche pazzoidi spesso i tedeschi scappavano se le linee non erano 
state ben trincerate. Rifiutavano il combattimento all'arma bianca. Andando 
a memoria mi pare dica "il nemico spesso non riesce a reggere il grido di 
urrà" 

 guarnigione, ovviamente appiedata e statica.
Se gli inglesi avevano 25 Pdr noi avevamo i 105 /28 ,di gittata simile,per
fare controbatteria.
Inoltre si poteva pensare di utilizzare la radio per chiamare la nostra
aviazione per mitragliare e bombardare il nemico....
Si poteva modificare l'armamento degli L3 e tante altre cosucce.
Come vedi si potevano fare molte cose,a patto di usare la testa e non di
perderla al primo scontro finito male per la propria balordaggine 
-- 


 tre anni?
Come ho gia' avuto modo di scrivere, il titolo del post e il tono senatorio 
della polemica erano in parte voluti, proprio per agitare un po' le acque. 
L'osservazione di Amedeo e tua e' certamente condivisibile, e la risposta 
(ovvia) e' che per fortuna non erano tutti come i reduci di Buonconvento, 
ammesso e non concesso che i loro ricordi rispecchino fedelmente la realta' 
dei fatti.
Voglio anche sottolineare che se c'e' uno che aborrisce i luoghi comuni sul 
soldato italiano e farebbe di tutto per contribuire a demolirli sono io. Il 
post originario nasce dalla dolorosa sorpresa di vedere massicciamente 
materializzarsi il luogo comune in quelle pagine - proprio il tipo ideale 
del soldato italiano che figura nella propaganda diffamatoria e negli 
articoli di giornale contemporanei di parte alleata. Personaggi da 
Mediterraneo di Salvatores.
Haydn 

 Lutjens
bhé non proprio da solo (mica era superman) , ma con lui ci furono i suoi 
soldati ;-).
Comunque é un dato di fatto, grazie a Diaz e al suo staff si organizzo una 
efficace linea difensiva
sul Piave, nonostante il parere contrario degli alleati, e in seguito il 
devastante controattacco che finiva
col sbriciolare le difese nemiche....Vittorio Veneto.

 parte noti?
In parte ho risposto più sopra. Soffiando sull'orgoglio e sul senso di
superiorità, si ottengono bei... palloni gonfiati. Certamente un
Hitler non si può ripresentare sempre e ovunque, occorrono determinate
condizioni psicologiche di massa perché si sia disposti a subire
l'ipnosi. Ma questo ci porterebbe lontano, in una diatriba, che ancora
non accenna a quietarsi, tra gli storici che pensano di aver
individuato in questa o quella causa, il successo di Hitler presso i
suoi connazionali. Evidentemente, diceva ciò che i tedeschi volevano
sentire, e non ebbe difficoltà a farsi seguire ciecamente. Il
pifferaio di Hamelin e i topi, insomma :-)
ciao,
--
Piero F.

 guerra, che non porta da nessuna parte.
Concordo. Interessante e intrigante, e apre spiragli psicologici e
sociologici sui quali si potrebbe meditare a lungo. Purtroppo siamo
costretti, dalla struttura delle nostre discussioni, a generalizzare e
semplificare, coi rischi del caso.
Come risposta mi č piaciuta molto. Perņ lasciami aggiungere che a non
portare da nessuna parte, non č solo il lamento sugli orrori
inspiegabili della guerra, ma anche quello sugli "inspiegabili"
rifiuti di combatterla seriamente :-)
--
Piero F.

 Si poteva modificare l'armamento degli L3 e tante altre cosucce.
Certo. Pensandoci con un po' d'anticipo, magari...
Haydn 

 grido di urrą"
In opere dell'era sovietica, dove non e' semplice distinguere tra propaganda 
e sincerita', una certa sprezzatura ironica e compiaciuta sulla 
vigliaccheria e la pochezza dei tedeschi specie in situazioni inaspettate mi 
pare un po' sospetta. Ricordo, cosi' di sfuggita, qualche passaggio nel 
libro di Cujkov su Stalingrado.
Haydn 

 di altri popoli.
aspetta, la motivazione dei soldati tedeschi era la difesa della patria!
Hitler in un colpo di genio simuló un'attacco Polaccho (mai avvenuto 
veramente
non mi ricordo se usarono manichini con uniforme polacche o uccisero degli 
ebrei)
e organizzando un "controattacco" contro l'agressore Polaccho!
In questo modo i Tedeschi credevano di difendere il paese mentre i Polacchi 
erano gli
agressori "cattivi". La reazione della francia e Inghilterra fu quella di 
dichiare guerra
al Reich...con i risultati che conosciamo, fino al '44.
La domanda nasce spontanea, se Mussolini avesse organizzato una messa in 
scena simile, spacciando
la dichiarazione di guerra per un'agressione, cosa sarebbe avvenuto?

 un'aggressione, cosa sarebbe avvenuto?
Cioè, i francesi che sconfinano in Val di Susa e rapiscono le vacche
al pascolo? :-)) Sono curioso anch'io di sapere cosa sarebbe successo!
--
Piero F.

 al pascolo? :-)) Sono curioso anch'io di sapere cosa sarebbe successo!
ma nooo, se Mussolini (si lo so é un what if ) avesse inscenato un assalto 
francese
 oppure un'attacco aereo, o meglio avesse
mentito sulla dichiarazione di guerra capovolgendo la veritá facendola 
sembrare
una dichiarazione venuta dagli alleati?

 Certo. Pensandoci con un po' d'anticipo, magari...
Era dai tempi della guerra di Spagna,1936,che i nostri carristi chiedevano
mezzi piu' armati.....
Ogni tanto mi capita di pensare che se le nostre forze armate,su volere
degli Alleati,fossero stato sciolte totalmente(come in Germania e
Giappone)  si sarebbe potuto ripartire da 0 per costruire un esercito
degno di questo nome
-- 
Ciao


 avesse violato Roma e distrutto la basilica di S.Pietro.
Credo che in Romagna molti avrebbero brindato ...
:-)
-- 
Non ho fatto il .

 mi pare un po' sospetta.
Penso però che Yeremenko dica una parte di verità, infatti Carell non ne 
parla per niente, quindi deve essere accaduto. Ovviamente si parla di 
attacchi con una qualche copertura di artiglieria perchè una sola MG-42 era 
sufficiente per respingere un reggimento

 > o uccisero degli ebrei)
Mussolini ebbe la grande trovata di organizzare attentati da attribuire ai
greci per giustificare la guerra contro i greci stessi.
Esplosione di una bomba in albania,spari contro albanesi,etc.
Nonostante cio' nessun soldato,italiano o albanese che fosse,sembro' 
caricarsi di spirito combattivo :)
-- 



In primo luogo, Kenshiro ha dei ricordi piuttosto vaghi sull'operazione di
Gleiwitz. Le vittime erano ospiti di campi di concentramento, non Polacchi,
e alcuni di essi indossavano uniformi tedesche ed altri polacche.
In secondo luogo, non č vero che la Francia e la Gran Bretagna reagirono
dichiarando guerra alla Germania. Emisero un ultimatum. A differenza degli
ultimatum hitleriani, questo era sincero; cioč, se il 2 settembre le forze
tedesche si fossero ritirate dalla Polonia, Francesi e Britannici sarebbero
stati ben contenti di finirla lě. I Tedeschi non vollero saperne. Certo, ad
uso interno Hitler dipinse l'atteggiamento francese e britannico come
un'aggressione.
Chiarito questo, la propaganda cosě come gli "incidenti di frontiera"
artificiali servono sempre sia per uso interno che internazionale. Ma nel
caso della popolazione tedsca, la propaganda aveva abbastanza buon gioco
perchč oltre il confine c'era una minoranza tedesca, che era davvero, in
certa misura, conculcata dai Polacchi. La propaganda mussoliniana cercň di
fomentare sentimenti simili, ma a sud del confine albanese c'era una
minoranza... albanese. Forse, dico forse, era conculcata dai Greci, ma non
sorprende che l'Italiano medio non si agitasse piů di tanto perchč qualche
Albanese che viveva in grecia era scontento del suo governo.
Secondo Cervi, la propaganda fascista cercň di dipingere la morte di un tale
come un omicidio politico, commesso in Albania ad opera di agenti greci, di
un patriota albanese del sud. All'atto pratico pare si fosse trattato di una
rissa di osteria in cui era morto un brigante di strada. Anche qui, non
sorprende che non ci fosse altrettanta indignazione in Italia di quanta ce
ne sia stata in Germania per il comunicato radiotrasmesso da Gleiwitz e per
le foto del cosidetto "assalto" polacco.

 portare in zona rinforzi "sostanziali".
stai scherzando? osi citare Krivoseev dopo che e' stato dato per "scaduto"
essendo di 12 anni fa? <g>
ciao
Sergio
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 essendo di 12 anni fa? <g>
Caro Sergio,
potresti dirmi chi e quando ha considerato "scaduta" l'opera di Krivosheev ?
Ti ringrazio in anticipo.
Saluti,
---------------------------
      Luca Morandini
 
lmora...@ieee.org
http://www.lucamorandini.it
---------------------------

 del regime?
Usa pure il presente.... :)
Quella vittoria č stata come una bella fettona di prosciuttone cotto.
Per non parlare della guerra di Spagna.
Da lě in poi non si sono piů mossi, nč tecnicamente nč come idee, tanto a
morire ci andavano i soldati mica i capoccioni (anche nel senso di duri di
comprendonio.....).
--
A. Ball  -  Punico Aviatore

 degno di questo nome
Sai che l'avevo pensata anch'io, questa cosa??
Guarda la Germania come si è ingegnata per aggirare le famigerate clausole.
Magari il genio italico avrebbe tirato qualcosa di meno rivettato e meno
compensato su cui viaggiare....


 perderla al primo scontro finito male per la propria balordaggine.
Il problema di fondo, cari i miei vessilliferi del ''si poteva fare'', è
proprio questo: il ns esercito, truppe specializzate a parte, non fù
addestrato precedentemente (avete presente le simulazioni della Wehrmacht
post Versailles?) a saper affrontare le varie situazioni di una guerra, ma
fù mandato alla guerra confidando che si arrangiassero e s'ingegnassero nel
sistemare le carenze oggettive delle ns armi tutte, nella convinzione che
con ''1000 morti'' ci si sedeva al tavolo delle trattative.
Parte tutto da quà, eroiche resistenze e codardi che si arrendono compresi.
Una guerra si affronta come hanno fatto tedeschi e giapponesi, con
programmazione, non mandando allo sbaraglio truppe nella
speranza/convinzione che cmq si sarebbero arrangiate in qualche modo.
Nessuna istruzione tattica, nessuno sviluppo di teorie come successe in
Germania con Guderian.
E noi discutiamo di quello che avrebbero potuto fare.... ;)


 avevamo nemmeno i mezzi sufficienti per difenderci. Scusa la retorica.
Perchè Mussolini capiva di strategia come io di fisica quantistica.... :)))


 "Tobruk 1940" di Folco Quilici,
Com'è il libro, a proposito?


 erano anche le meglio addestrate ed equipaggiate.
E, tanto per dire, non è certo un caso, ma una logica conseguenza che
l'idiozia galoppante dei ns alti comandi non ha mai capito....
Il dilettantismo và bene negli sport, non certo in una guerra.


 Bepi, g'ho la vaca che la sgrava el mese che vien!"
Scusa se evidenzio solo questa parte di un discorso che condivido
pienamente, ma tragicomicamente è una vignetta ideale sulla situazione dei
ns rincalzi durante la guerra.


 Usarono cadaveri di polacchi con uniformi tedesche :-)
Eppoi dicono che i tedeschi sono privi di fantasia.... :)


 verso chi combatteva seriamente
Della serie se non riusciamo a farli soldati, facciamoli secchi.... ;)


 Per non parlare della guerra di Spagna.
Infatti la Spagna, malgrado la vittoria franchista, avrebbe dovuto gia' far
riflettere qualche capoccione, pelato o meno, del regime.
ciao
sergio


 potresti dirmi chi e quando ha considerato "scaduta" l'opera di Krivosheev
?
Il pizzicagnolo che vende le mozzarelle fresche e chi non lo considera
attendibile per i dati che riporta e che oscuri storici alla Glantz invece
prendono per buoni..


 ed essere applicabile al soldato italiano medio della IIGM.
Quello che ha spesso mosso le mie perplessità è di come un certo tipo di
soldato italiano - perlopiù dopo l'8 settembre - si identifica con quelli
del libro che ha sconvolto i tuoi sogni e poi leggo inorridito quello che un
altro tipo di soldato italiano ha fatto nelle guerre coloniali e in terra
slava.
Poi penso che, come già detto, c'è chi ha scelto la lotta partigiana, chi di
abbracciare la Rsi, che di andare a sud, ecc.
Una poliedricità di scelte e comportamenti che sono anch'essi, secondo me,
facenti parti della stessa cultura per cui non ci sono state centinaia di
migliaia di italici samurai a combattere in nome del fascio littorio.


 degenerando di per i fatti suoi  :D
Stavo appunto seguendo la cosa, non riuscendo però a vederne la
conclusione.... :))


 il materiale umano a disposizione.
Anche mia.... :)


 distorsione volontaria o involontaria.
Certo è che ti sei beccato un Bignami di sfigati, a quanto pare.



Ma io mi riferivo all'edizione aggiornata ed ampliata del libro pubblicata
nel 2001 ;)
Edizione che è anche disponibile in rete:
http://www.rus-sky.org/history/library/w/
Ciao,
    Amedeo


Quello che mi suona strano del "pifferaio" è che si tratta di una linea
interpretativa che tende a dare una spiegazione troppo psicologistica di un
fenomeno storico ben corposo, o peggio che abdica a qualunque tentativo di
interpretarlo e tratta quell'episodio come un unicum caduto dal cielo e, di
fatto inspiegabile.
Ciao,
    Amedeo

 prendono per buoni..
Mi scuserai se mi ripeto: chi e quando ha considerato "scaduta" l'opera 
di Krivosheev ?
Saluti,


 :)))
sei troppo modesto, tu te ne intendi di fisica quantistica molto più di 
quello che il mascellone si intendeva di strategia. per lo meno tu sai che 
la fisica quantistica esiste.
G. De M.

 :)))
Mi sa che non posso proprio darti torto... : )
        Emanuele
---------------------------------------------------------------
www.icsm.it
 - It.Cultura.Storia.Militare on line
www.arpnet.it/assam
 - Associazione per gli Studi di Storia e Architettura 
Militare - Museo Forte Bramafam

 Il dilettantismo và bene negli sport, non certo in una guerra.
Pensa che ci sono arrivati solo adesso.....


 sovietiche fossero quelle asiatiche?
a me soprattutto... "la seconda che hai detto" :)
ciao
sergio


 Com'è il libro, a proposito?
Non aggiunge granche' a quello che gia' si sa. E' la storia del viaggio di 
FQ in Libia per visitare il luogo in cui suo padre mori' - insieme a Balbo, 
come e' noto - intrecciata, quasi per flashback, ad una sintetica narrazione 
degli avvenimenti del giugno 1940. Il libro tra l'altro, con una 
ricostruzione minuto per minuto ad opera di Gregory Alegi, offre una 
versione direi definitiva dell'abbattimento dell'SM79 di Balbo a Tobruk.
C'e' anche un DVD allegato al libro con un documentario su Balbo.
Al di la' della storia personale dell'autore, narrata con stile e garbo e 
ricca di memorie e impressioni su Balbo e il suo ambiente ferrarese, per chi 
si interessa di storia militare la parte piu' significativa e' il diario di 
guerra di Nello Quilici, stretto collaboratore di Balbo.
Haydn 

 a me soprattutto... "la seconda che hai detto" :)
Rispondo a te, e Amedeo può intervenire, se vuole: tanto leggete
entrambi le fonti russe in lingua originale, no?
Sull'apporto decisivo delle popolazioni dell'Asia centrale e della
Siberia allo sforzo bellico della "grande guerra patriottica", ho
letto in Alfredo Pieroni: I Russi.
Non che abbia apprezzato molto il suo libro, ma in questo caso ho
fatto mente locale e ho ricordato che:
1) le truppe sovietiche che inflissero numerose batoste ai giapponesi
nella guerra non dichiarata del 1933-39, erano di stanza ai confini
orientali, e dubito assai che fossero composte da bielorussi o
ucraini;
2) il contrattacco del dicembre 1941 fu effettuato con parte di quelle
divisioni, liberatesi a seguito del non-intervento del Giappone, e fu
la prima volta che i tedeschi videro i sorci verdi;
3) l'avanzata dell'Armata Rossa nell'Europa orientale fu
irresistibile, e i soldati vengono descritti, dalle popolazioni che ne
furono testimoni (e qualche volta vittime) come inconfondibilmente
asiatici. Anche facendo la tara ai resoconti dei civili terrorizzati,
e in odore di razzismo, ci sono testimonianze di nostri reduci, che un
pochino meno emotive dovrebbero essere. In un recente post, Ball
riportava queste frasi dal memoriale di un nostro alpino: «Alle 8.10 è
entrato nella nostra stanza il primo russo. E' uno strano tipo: faccia
olivastra, occhio a mandorla, piccolo ricoperto di un telo mimetico
che gli casca fino ai piedi.»
4) considerato il numero di morti in battaglia o in prigionia al di
qua degli Urali, considerato che Stalin aveva calcolato in 70 milioni
gli abitanti dell'URSS "scippati" dai tedeschi, mi sembra che il
serbatoio umano ancora disponibile fosse *al di là* degli Urali.
A questo punto, non ho motivo di dubitare di quanto scrive Pieroni, ma
naturalmente l'apprezzamento delle qualità di un'unità bellica
piuttosto che un altra, è discutibile e soggetto a opinioni
individuali.
Puoi accettare la mia, o formularne una tua :-)
ciao,
--
Piero F.

 dal cielo e, di fatto inspiegabile.
Sì, Amedeo, sono cosciente dei rischi di un'interpretazione TROPPO
psicologistica. D'altra parte un'interpretazione meccanicistica (ogni
effetto ha una sua precisa causa) fallisce anche più spesso nello
spiegare le vicende umane. Ognuno ha dentro di sè tutto il bene e
tutto il male del mondo, e per quanto ci si sforzi, non si riesce a
capire cos'è che ti tira fuori il bene, e cosa ti tira fuori il male.
Se Hitler è riuscito a tirar fuori il male da milioni di tedeschi (ma
non da tutti, e ne ho le prove!) non si può concludere che in essi
c'era solo il male da tirar fuori.
Non credo nemmeno io all'unicum caduto dal cielo, però si è verificato
un caso che non aveva grandi probabilità di verificarsi.
C'è una spiegazione per questo? Non dico che non ci sia, dico che non
potremo mai essere sicuri che quella proposta, qualsiasi essa sia, è
quella giusta. Ho letto diverse biografie di Hitler: ogni autore ha le
proprie idee (ma per fortuna, non cerca di spacciarle per le uniche
buone) ma rimangono interrogativi di fondo ai quali nessuno sembra
dare risposta.
Comunque ho iniziato un lavoro di analisi, in ICSmod, sui maggiori
personaggi del 900. Tremo al pensiero di quando dovrò affrontare "il
mostro" :-)
Ci sto pensando da un pezzo, sono ancora in alto mare, ma quando ne
scriverò, in quell'occasione forse dirò quello che in questo momento
non riesco a dire a te...
Se sarà una cazzata, ridete pure alle mie spalle: almeno avrò
procurato un quarto d'ora di allegria :-)
ciao,
--
Piero F.

 > Concludo facendo mia l'osservazione di Amedeo *e* Ball [...]
Ciao :-)
Lutjens
-- 
"Il controllo dei mari con i loro orizzonti conferisce ai popoli marittimi
questi importanti tratti di carattere che sono l'audacia, la resistenza e la
prospettiva."
(Friedrich Ratzel)

 Pensa che ci sono arrivati solo adesso.....
Confesso di non avere la tua sicurezza...
Ciao.


 articoli di giornale contemporanei di parte alleata.
Nonchè in buona parte della storiografia estera, per quel poco che so.
Però ancora adesso i francesi rosicano perchè a Bir El Himeimat una
compagnia della "Folgore" fermò un reggimento della loro onnipotente
Legione...


 di Krivosheev ?
(Mi scuseranno se mi ripeto pure io?? )
Il pizzicagnolo che vende le mozzarelle fresche e chi non lo considera
attendibile per i dati che riporta e che oscuri storici alla Glantz invece
prendono per buoni...


 certa misura, conculcata dai Polacchi.
il mio pensiero.....

 accettarlo.
Io credo anche che la retorica tutta, la pompa esteriore di certi personaggi
e anche il distacco con cui erano visti gli alti papaveri da parte del
popolo, con l'accettazione e l'ingenua fiducia nelle loro parole, ha fatto
credere agli italiani che le guerre si combattessero come a Risiko, complici
guerre lontane come in Spagna e in Africa. Una volta sbattuto il muso, è
finita anche l'apparente baldanza e si sono distinti i veri soldati (che ci
sono stati) da quelli, diciamo, falsi.
E' cmq un tema dalle mille sfaccettature; accontentiamoci di averne
spulciate un tot.



Penso che ti sia congenitamente impossibile scrivere cazzate... a meno che
proprio non ti dovessi sforzare in tal senso :)
Ciao,
    Amedeo

 serbatoio umano ancora disponibile fosse *al di là* degli Urali.
quel 70 milioni non mi risulta. Ma tuttavia tra Mosca e gli Urali c'e'
ancora tanta Russia in mezzo... e non e' certo scarsamente popolata.
ciao
Sergio


 > > Concludo facendo mia l'osservazione di Amedeo *e* Ball [...]
Eh, eh....
In realtà volevo dire che anch'io faccio mia l'osservazione di Amedeo.
La prole è salva.... :)


 resa.
Non e' sempre cosi'. Truppe scelte, preparate a puntino, estremamente 
determinate e guidate alla grande (una vera rarita' nel Regio Esercito) 
possono far fronte a situazioni che manderebbero un reparto di coscritti a 
gambe all'aria. Poi magari anche loro esauriscono le munizioni, i "nostri" 
non arrivano e loro finiscono con le mani alzate, ma non sempre la scelta 
obbligata e' finire l'ultima cassetta di munizioni e poi sventolare uno 
straccio bianco.
Lo sbarco alleato in Marocco e Algeria nel novembre 1942 e' di solito 
presentato come una passeggiata militare, e in molti casi (specie nella zona 
inglese) lo fu. Ma in qualche altro caso gli americani dovettero combattere 
seriamente, piu' seriamente di quanto in genere si pensi. In un'occasione 
pare che la vista di alcuni vetusti FT17 di Vichy abbia causato un principio 
di sbandamento per "tank fright" in un reparto di fanteria americano, del 
tutto sprovvisto di armamento controcarro.
In contrasto, si pensi a come i Rangers a Gela affrontarono i Renault 
italiani. Certo, erano carri leggeri; certo, non erano accompagnati dalla 
fanteria, che era rimasta fuori dall'abitato; certo, carri senza fanteria 
contro fanteria in centri urbani non promette bene per i carri. Ma i Rangers 
erano praticamente senza armi controcarro (Darby dovette andare con la jeep 
alla zona di sbarco a prelevare un 37 mm), senza artiglieria, senza 
corazzati e avevano solo mitragliatrici, mortai leggeri e cariche esplosive. 
Se ci fosse stata la stessa fanteria che era mezza morta di paura davanti a 
degli FT17, cosa sarebbe potuto accadere?
Haydn 

 Equilibrio non usuale, direi.
Ho sbagliato l'aggettivazione. PCD effettivamente non e' retorico. E' un po' 
letterario. Non al livello irraggiungibile, baroccheggiante di Piscicelli 
Taeggi - che con tutto il rispetto per il suo valore come ufficiale e come 
uomo, come scrittore e' quasi illeggibile, almeno per me - ma e' comunque 
letterario. Non sempre, non dappertutto, ma lo e'. Cosa che del resto e' in 
carattere con la persona dell'autore, e che non e' un difetto in se'. E' 
solo una questione di gusti del lettore.
PCD e' fondamentale non solo per Alamein ma per tutta la guerra italiana nel 
deserto. Pero' si tratta di opere datate, sia per lo stile che per il 
contenuto, e lavori piu' recenti e pur essenziali come quelli di Bruno 
Migliavacca - episodici, e piu' che altro basati su memorie - non li possono 
sostituire. Frattanto continuano ad uscire all'estero opere su Alamein, vedi 
quelle recentissime di Latimer e di Bierman e Smith. Chissa' quando uno o 
piu' autori italiani vorranno scrivere una nuova opera di riferimento con il 
punto di vista italiano. Si prega astenersi giornalisti-storici e poligrafi 
in libera uscita.
Haydn 

 Haydn
Perchè non provi tu? Dico sul serio, tutti i tuoi i interventi che leggo
sono
eccezionalmente chiari, scorrevoli e ben scritti. Sai usare bene le fonti e
argomentare le tue posizioni, conosci bene il periodo. Hai uno stile molto
piacevole da leggere, almeno per me, mi ricordi Mario Silvestri.
Veramente non so niente di te ma da un pò che mi chiedevo se sei uno
scrittore, un professore o uno storico professionista?
Se ti sembro troppo lusinghiero credo invece di non esserlo stato
abbastanza.
Renzo

 La prole è salva.... :)
Ottimo :-)
Ciao.


 Si prega astenersi giornalisti-storici e poligrafi in libera uscita.
Appunto :-)


 sottraendo pero' altre risorse preziose al resto del fronte.
A sto punto si eliminavano tutti i capisaldi risparmiando uomini e mezzi.


 Confesso di non avere la tua sicurezza...
Hai ragione. Diciamo che forse iniziano a rendersene conto.


 pensare che stessimo parlando di due eserciti diversi. :)
Allora avevo pensato giusto! :) Trattandosi di un Bersagliere se la passava 
un pň meglio del fante medio. : )
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 paura davanti a degli FT17, cosa sarebbe potuto accadere?
Un maciello.... :))
Adesso, Haydn, prendi in mano un altro libro, leggilo e poi posta le tue
impressioni; se tanto mi dà tanto, ne viene fuori un altro bel 3d.... :))))
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 diresti mai che la Crimea e' in Asia no?
La Siberia mi pare che sia troppo poco popolata per dare 
molte truppe, penso che si trattassse delle repubbliche 
dell'Asia centrale: kazaki, turkmeni, ecc.
Più corretta la dizione "Tatari", senza la R.
-- 
Non ho fatto il .

 dell'onore e attaccamento al paese. 
Non sono d'accordo sul millenario, fino all'Ottocento 
inoltrato i giapponesi erano in gran parte contadini 
sottomessi ai signori feudali e i samurai erano pochi.
Poi con la modernizzazione hanno importato istituzioni 
dall'Europa e hanno costruito il Giappone moderno.
Certo la mentalità orientale dà più peso al sentirsi parte 
di una comunità e meno all'individualismo, e inoltre il 
senso della vergogna per l'insuccesso è molto più 
sviluppato.
Ma qui occorre un antropologo.
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 Alleati?
A Japanese soldier's life on Iwo Jima and in No Mans Land [Chichi Jima] in 
1944 and early 1945 was tedious, dull, depressing, and dangerous. On Iwo 
Jima, Japanese boys dug caves and tunnels into the stinking sulfurous rock. 
Sweat poured off their bodies as they worked far below the surface in 
stifling hot, clammy caverns. Carrier planes and B-24s from Saipan would 
suddenly appear to make their lives even more miserable. There was no spring 
water on barren, sulfurous-smelling Iwo Jima, and their commander set the 
example for his 22000 troops by using noly one cup of water a day to bathe 
himself and brush his teeth.
In comparison, Chichi Jima had plenty of water and was tropical-paradise 
lush. But the 25000 troops there had denuded the hills long ago by cutting 
down trees to build shelters and foraging for anything edible.
    Besides being a communications hub, Chichi Jima was the staging area for 
supplies intended for Iwo Jima. Freighters and transport ships would sail 
the six hundred miles from Japan to Chichi Jima, where they would unload in 
the fine natural harbor. Then the supplies were transferred to smaller 
boats, which ferried them the final one hundred fifty miles to Iwo Jima. Iwo 
had no harbor, and the small boats would have to ride the waves onto the 
black sand shore or wait offshore while boats from Iwo would come out to 
unload at sea.
    At time wore on, however, American planes and submarines made the 
transport of supplies from Japan to Chichi Jima and onwatd to Iwo Jima 
impossible. Only the occasional Japanese submarine could get through, and 
they couldn't carry much cargo.
    Soon a dark, forlorn feeling of abandonement overtook the soldiers in No 
Mans Land. Even though the "issen gorin" knew their mission was to die for 
the emperor, they were human beings. It was natural for them to hope that 
they might survive the war and feel the embrace of their mothers, 
girlfriends, and wives again. But these boys could see the "gaizin" planes 
swarming overhead, the dwindling number of japanese ships making it through. 
They understood that their Spirit Warrior masters back in Tokio had 
sentenced them to "gyokusai" deaths. They knew the caves they were digging 
would be their tombs.
[....]
Nobuaki Iwatake, the Hawaiian Nisei dragooned into the Japanese army, was 
one of the soldiers ordered to dig the hard rock day after day. Iwatake-san 
later told me of his labor:
<<Usually the engineers would use dynamite to open a hole at the entrance. 
After that we used the crude hammer-and-chisel method to dig caves. It was 
difficult to dig those caves due to the rocky nature of the landscape. 
Because of the hard labor and scarce food rations, many of us got sick.
Actually, there was a large stockpile of rice, dried vegetables, dried tofu, 
and canned goods on the island. But the Chichi commanders cut rations 
because they expected a long war and the island was completely isolated.
While digging caves, our food ration consisted of a small portion of rice 
gruel. We all talked about the delicious food we used to eat before life on 
Chichi. I even dreamed about the good food I used to eat in Hawaii, 
especially the whole barbecued pig we'd eat at picnics. [...] >>
ho tratto questi due brani da Flyboys di James Bradley.
Frakkia
FIDDer #31 

 ancora tanta Russia in mezzo... e non e' certo scarsamente popolata.
Di 70 milioni parlava proprio Stalin nella direttiva 227 che ho
trascritto in un post precedente:
«Abbiamo perduto più di 70 milioni di abitanti, migliaia di tonnellate
annue di grano e più di 10 milioni di tonnellate annue di metallo.»
Quanto al resto, concordo sulla buona densità di popolazione tra il
fronte e gli Urali, però non erano tutti disponibili per l'Armata
Rossa. La produzione bellica a chi la facevano fare, ai seminomadi che
non avevano mai visto una fabbrica?
Comunque non insisto. Pieroni parlava di "ottima prova" degli
asiatici, la conclusione che costituissero "le migliori divisioni" era
mia, sulla base delle considerazioni che ho illustrato. Qualcosa mi
stuzzica a chiederti le fonti che dimostrano che non è così, ma è solo
per farti incazzare un po' :-PPP
ciao,
--
Piero F.


Ti sembra veramente così bizzarro? :)
Insomma la RKKA era un esercito basato sulla coscrizione obbligatoria in cui
(salvo rarissime eccezioni peraltro inesistenti nel periodo in esame) i
soldati non venivano assegnati a determinati reparti in funzione dell'etnia
o della regione di provenienza. Un po' come era anche il nostro esercito,
tranne che nella sua storia recentissima. Quindi se un siciliano poteva
essere spedito a fare il militare a Cormons, perché dovrebbe essere strano
che il coscritto ucraino finisse vicino Vladivostok?
Inoltre, per tutta una serie di motivi che non sto qui ad elencare, nel 1941
abbiamo solo un 15% circa dell'Esercito Rosso di nazionalità non russa,
bielorussa o ucraina. Ancor meno dell'Esercito Russo durante la 1GM (in cui
questa percentuale era intorno al 25%... ma qui bisogna anche considerare
che in questo 25% c'erano anche parecchi polacchi e finlandesi). Che
l'arruolamento di asiatici sia andato aumentando durante la guerra e che si
siano battuti altrettanto valorosamente dei loro connazionali di altra etnia
è vero. Ma l'affermazione che "contestavo" era un'altra.
ciao
Amedeo

 era un'altra.
Accetto la "contestazione", non ho pretesa di saperne più di chi legge
le fonti russe in lingua originale :-)  La mia era un'affermazione
basata su pochi elementi di giudizio, che però mi parevano
significativi. Evidentemente non lo erano.
ciao
--
Piero F.

 per farti incazzare un po' :-PPP
LOL!
e' incredibile ! ti sei fatto convincere senza che ne io ne Amedeo abbiamo
mostrato nessuna fonte. In questo ng piu' ne citi e meno sei convincente,
vedi il thread sui POW :)
ciao
sergio
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 Più corretta la dizione "Tatari", senza la R.
in russo si dice tatari, in italia diciamo ancora tartari.
sergio
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