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Titolo: 1914: la neutralità italiana era annunciata? (long)

Il problema mi si è posto leggendo "The Russian Campaign: 1914" del russo
Golovin, pubblicato nel 1933 in Usa (libro trovato free su internet anni fa:
non ricordo dove ma se interessa credo di avere il file...). E' noto come la
politica italiana del periodo sia stata considerata, e non solo dagli
sconfitti, un po' "ballerina". Il motivo ritorna ancora oggi: lo ho trovato
recentemente su un forum americano.  Tuttavia Golovin cita alcuni esponenti
politici italiani che avrebbero invece fatto presente all'Austria la
posizione italiana con assoluta chiarezza già nel 1913.
Golovin la mette così: ricostruendo le responsabilità della guerra al
momento della mobilitazione, desideroso di attribuire tutte le
responsabilità alla Germania scagionando la Russia da ogni colpa, rileva che
troppo a favore della Germania era la sproporzione delle forze e che
pertanto questa non poteva sentirsi minacciata dalla mobilitazione russa.
Golovin sostiene che anche senza l'Italia la Germania avrebbe avuto una
posizione difensiva fortissima e, in ogni caso, non si può stabilire con
certezza che l'Italia non avrebbe assistito la Germania in caso di attacco
russo, anzi sarebbe certamente accaduto il contrario. L'Italia, infatti,
aveva chiaramente dichiarato che non si sarebbe sentita in obbligo di
intervenire in caso fosse stata la Triplice ad attaccare. Lasciamo perdere
il ragionamento di Golovin sul fatto che la GErmania si potesse o meno
sentire minaccciata e veniamo all'Italia. Alla nota 11, pag. 18 cita sia il
ministro degli Esteri che Giolitti. Il primo, il 9 agosto 1913 (quaindi alla
fine della II Guerra Balcanica) scriveva a Giolitti annunciando che
l'Austria aveva comunicato a Italia e Germania che aveva intenzione di
intraprendere operazioni militari contro la SErbia. Poiché tali operazioni
avevano un valore difensivo l'Austria le cosiderava un "casus foederis". Il
Ministro, Marchese di S. Giuliano, comunicava a Giolitti che aveva fatto
presente il diverso parere italiano e simili iniziative non rientravano tra
quelle previste per far scattare l'alleanza. Precisava di aver fatto sforzi
presso la Germania al fine di dissuadere l'Austria. La risposta di Giolitti
a S. Giuliano ribadiva l'assenza del "casus foederis" e che occorreva
chiedere alla Germania di usare tutta la sua influenza per dissuadere
l'Austria.
Purtroppo non sono citate le fonti delle citazioni. Golovin le riporta così,
senza alcuna indicazione.
Ora le quesioni sono:
1) il Governo italiano sapeva delle intenzioni austriache?
2) aveva davvero fatto presente la sua posizione con chiarezza all'Austria?
3) Austriaci e Tedeschi sapevano (almeno: lo sapevano i governi) che
l'Italia non si sarebbe sentita vincolata militarmente in caso di aziojni
austriache nei Balcani?
Qualcuno ha informazioni a riguardo?
marco
.....
Disse il Cretese: "Tutti i Cretesi mentono"


Un pò fuori tema, cmq l'italia non avrebbe potuto in ogni caso
intervenire, dato che un accordo, sotto forma di scambio segreto di
note, con la Francia la impegnava alla neutralità nel caso il paese
d'oltralpe fosse "oggetto di un'aggressione diretta o indiretta da
parte di una o più potenze". Tra l'altro questo accordo era più esteso
che non la triplice dato che prevedeva anche la neutralità nel caso in
cui la Francia in seguito a provocazione fosse costretta a "prendere
l'iniziativa di una dichiarazione di guerra".
Siccome è una cosa poco risaputa, ci tenevo a postarla!

 Siccome è una cosa poco risaputa, ci tenevo a postarla!
Quando è stato fatto questo accordo?
Grazie

 Grazie
30 giugno 1902. Tant'è che con la primi crisi marocchina, già eravamo
nei guai, perchè se la francia attaccava avremmo dovuto essere
fedifraghi o con l'uno o con l'altro. Praticamente un disastro! Tanto
più che questo scambio di note specifica anche il riconoscimento, da
parte italiana, del Marocco come parte della sfera d'influenza
francese! Tant'è che ad Algeciras, per calmare i toni, mandammo quello
che certamente era uno dei nostri uomini migliori: Visconti Venosta
che non era ministro, ma lo era stato moltissime volte in precedenza,
e con successi non da ridere.

federi...@gmail.com
 ha scritto:

Ma, veramente mi risulta che a calmare i toni fu la comparsa della 
flotta del Mediterraneo e della flotta dell'Atlantico della Royal Navy.
-- 
In matters of style, swim with the current; in matters of principle, 
stand like a rock. -- Thomas Jefferson


Nooo, sicuramente fu la presa di posizione italiana!!! Visconti
Venosta era in grado di affondare tutta la Royal Navy!!! Scherzo
naturalmente!! Intendevo dire che per quella conferenza venosta
ricevette istruzioni di calmare le acque. Il risultato fu raggiunto,
grazie a qualcun altro, ciò però non toglie che questo coincidesse con
l'obiettivo diplomatico italiano.


Non ne avevo mai sentito parlare, c'è qualche fonte ufficiale online?
Un mossa molto paracula da parte italiana ma cosa si riceveva in
cambio dalla Francia?
R 

 marco
La triplice alleanza era una alleanza difensiva e quindi l'Italia non era
vincolata ad intervenire in caso un alleato iniziasse una guerra offensiva.
Infatti questa fu la scusa adottata per la neutralità nel 1914, puoi
saperne di più leggendo "Schlieffen's plan and Italy" sul sito
Sul episodio specifico del 1913 non so niente, in quel periodo credo
che l'esercito italiano fosse in crisi per la guerra libica e la 
collaborazione
militare con gli alleati era stata temporaneamente sospesa.
R

 ha scritto nel messaggio

La Francia assicurava lo stesso atteggiamento di neutralità in caso
contrario, e dava la sua "benedizione" per l'occupazione della
Tripolitania e Cirenaica, in cambio di quella italiana per il Marocco.
Io l'ho trovata sul candeloro, vol. VII, p. 282. In nota riporta il
documento come inserito nei documents diplomatique francais 1871-1914
(paris,1929-1959), 2, vol.II, pp. 329-338. Dubito sia online,
trattandosi di scambio di note epistolari, segrete per giunta. Tra
l'altro se candeloro parla della pubblicazione francese ciò fa pensare
che non ci sia in quella italiana (anche se precisa che all'epoca in
cui scrive vi erano grandi lacune per il periodo 1900-1914, quindi
magari ora, passati tanti decenni, si saranno sistemati!). Però non
escluderei nulla, ma non son pratico di reperimento documentaristico
online, preferisco sempre gli archivi "terrestri", sorry!!!

 wrote:

Ho trovato la tua risp....
Candeloro, vol VIII p. 32.
"La sera del 23 l'austria presentò alla servia l'ultimatum, il cui
testo fu comunicato al governo italiano, come agli altri governi
europei, la mattina del 24 luglio. San Giuliano, che quel giorno era a
Fiuggi per motivi di cura, conobbe il testo per telefono insieme a
Salandra e a Flotow, che si trovavano pure in quel centro termale. Nel
vivace colloquio, che seguì alla lettura del testo, i due ministri
italiani fecero notare all'ambasciatore tedesco che, in base al
trattato della triplice, l'austria non avrebbe avuto il diritto di
compiere, senza previo accordo con gli alleati, un passo destinato a
provocare la guerra. Dichiararono pertanto che l'italia non aveva
alcun obbligo di aiutare l'austria nel caso che, per effetto
dell'ultimatum, questa si fosse trovata in guerra con la Russia".
Le note dicono che venne raccontato da Salandra nelle sue memorie.
Quindi sì, gli imperi centrali sapevano benissimo che l'italia sarebbe
rimasta neutrale già una settimana prima.

 europei, la mattina del 24 luglio.
tuttavia in questo caso siamo già a ridosso degli eventi mentre Golovin
parla di un anno buono prima. Ora, dando per scontato che almeno al nostro
ministero degli Esteri e a quello della Guerra si sapesse qualcosa sulle
intenzioni austriache già da qualche anno, la questione è se gli alleati
sapessero da tempo, e non a ridosso degli eventi, quale sarebbe stata la
nostra posizione: intendo proprio "sapessero" e non "ipotizzassero
ragionevolmente". Un conto è che l'Austria si sia aspettata la solidarietà
italiana già nella preparazione politica e militare dell'impresa, venendo a
consocenza solo alla fine, e magari con sorpresa, delle scelta italiana, un
altro conto è che avesse saputo che poteva contare solo sulla GErmania e sia
andata avanti lo stesso. Ripeto: la questione è l'ufficialità dell'atto. Sul
piano delle possibilità naturalmetne anche gli austriaci avranno fatto i
loro calcoli, tuttavia un conto è fare anche l'ipotesi peggiore, un conto è
pianificare la guerra sapendo della neutralità italiana.


Nel 1913 il governo austro-ungarico chiese collaborazione a quello
italiano per intervenire militarmente contro la serbia durante la
seconda guerra balcanica. La risposta di Roma fu la neutralità e
l'impossibilità di considerare un eventuale ultimatum rifiutato come
uno dei casi in cui un eventuale attacco fosse da considerarsi un atto
di difesa preventiva, rientrante negli impegni della triplice. Quindi
sì, vienna lo doveva immaginare. Però non poteva "saperlo" anche
perchè nessuno si aspettava ciò che sarebbe successo un anno dopo. Se
no sarebbero stati nostradamus.
Riguardo ai piani militari la convenzione militare con i due imperi
centrali non prevedeva una collaborazione austro-ungarica. Prevedeva
solo un accorpamento delle flotte per prevenire i movimenti della
flotta francese nel mediterraneo orientale, ma le uniche forze di
terre italiane andavano spedite in renania dai tedeschi. Quindi ai
fini dell'esercito austro-ungarico la partecipazione dell'italia o la
sua neutralità non aveva conseguenze di grandissimo rilievo militare.

 perchè nessuno si aspettava ciò che sarebbe successo un anno dopo.
diciamo quindi che nel 1914, lanciando un ultimatum, non concordato con
Roma, nel quale si ripesentava la situazione di un anno prima, l'Austria
poteva realisticametne valutare che avrebbe giocato con la sola Germania.
Sul piano politico questo significa che, sulla base dei calcoli realistici,
hanno deliberatametne deciso di fare a meno della Triplice.
La questione mi pare politicamente decisiva: se nel '13 è escluso - mediante
una comunicazione ad alto livello e di fatto ufficiale, ancorché segreta -
un impegno italiano in una situazione, è escluso anche nel '14 lo stesso
impegno in una situaizone identica a quella dell'anno prima. Ho scarsissima
simpatia per il re e per molti politici italiani del periodo ma mi pare che
escano abbastanza puliti dall'accusa, in seguito a lungo ripetuta, di aver
"cavillato" per non restare fedeli ai patti. Il "cavillo" era stato già
presentato con tutta evidenza e Vienna sapeva cosa doveva attendersi.

 presentato con tutta evidenza e Vienna sapeva cosa doveva attendersi.
I patti furono largamente ignorati e infranti da Vienna prima che da
Roma. Chi accusò il re e il governo italiano non sapeva forse della
clausola infranta con l'annessione della Bosnia. Almeno di sicuro non
la conosceva nel dettaglio. Tra l'altro l'austria-ungheria
ufficialmente non chiese mai la posizione dell'italia in caso di
ultimatum, lo fece solo l'ambasciatore tedesco, che naturalmente
ricevette un secco rifiuto.