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Titolo: quesito per esperti naviganti

Salve a tutti,
avrei un paio di domandine facili facili per il Dott. Piergiorgio e per gli
altri esperti naviganti del ng, Ball e Marco S. in primis.
1) Qual' era di norma il numero dei fanti da marina imbarcati su una
quadrireme o una quinquereme punica del III secolo?
2) Qual' era  la terminologia (punica) indicante gli ufficiali di bordo
delle suddette navi?
3) Qual' era il numero dei marinai addetti alla manovra delle vele di una
quinquereme?
Grazie
Antonio
"Lascia stare Jack, č Chinatown"

 quinquereme?
Credo molto pochi.
Direi che una decina bastavano ed avanzavano.
Le poliremi non richiedevano molto lavoro.
Nulla della complessa e sofisticata velatura di un vascello del XVIII
secolo.
Ciao : )
Marco

 gli altri esperti naviganti del ng, Ball e Marco S. in primis.
Purtroppo non ti posso aiutare, io sono più esperto del periodo elico che di 
quello velico e remico.
Scusami.
Saluti.
-- 
Dottor Piergiorgio d' Errico-Storico militare e Navale
Niitakayama Nobore ichi ni rei ya

 Scusami.
E di che. Anzi ti ringrazio per avermi risposto.
Ciao
Antonio
"Lascia stare Jack, è Chinatown"

 Le poliremi non richiedevano molto lavoro.
Come pensavo. Ma meglio averene conferma.


 Purtroppo non ti posso aiutare, io sono più esperto del periodo elico
Periodo elico ?
Anche tu hai letto "Storia del pensiero tattico navale" di Fioravanzo ??!!
Ciao : )
Marco

 fossero dei liberti
Mi sembra si sia prospettata anche per i punici la possibilita' di
comandanti di nave non cittadini.
Medas cita Livio che parla di "praefectorum navium" con riferimento ai
comandanti navali che si erano ammutinati in massa contro Asdrubale nel 216.
Questo fa pensare che nel periodo di decadenza, la marina punica dovesse far
affidamento anche su ufficiali stranieri, visto che e' rara una ribellione
in massa dei comandanti nazionali.
Ipotesi, legate anche alla diversa denominazione data da Livio (prefetti
delle navi anziche' trierarchi), ma sono considerazioni altamente
congetturate.
In quanto ai romani, credo che ci fosse un'altra percentuale di liberti tra
i marinai, non tra gli ufficiali.
In ogni caso, credo che ci fosse la distinzione tra il comandante della nave
ed il comandante militare, che credo fosse comunque un ufficiale od un
sottufficiale delle forze armate.
Ciao : )
Marco

 Anche tu hai letto "Storia del pensiero tattico navale" di Fioravanzo ??!!
Si, certo... Trovo molto appropriata la sua divisione delle ere Navali.


 ancora "pontate".
T. dice esattamente: "e non erano ancora fornite di ponte in tutta la
lunghezza".
Ma poi, a proposito della battaglia navale fra Corinzi e Corciresi, del 433
a.c., prologo alla Guerra del Peloponneso, T. dice: (dalla traduzione di
Luigi Annibaletto- BMM - 1952) "Siccome però il loro allestimento era
all'antica e non ancora erano esperti tecnicamente, avevano ambedue le
flotte molti opliti sopra coperta e molti lanciatori di frecce e di
giavellotti. La battaglia navale fu violenta, ma non si ebbe sfoggio di
abilità: si sarebbe detto, per lo più, uno scontro di fanterie. Quando
infatti due navi cozzavano insieme non riuscivano facilmente a liberarsi,
per il numero e l'ingorgo delle altre navi; e siccome per la vittoria
confidavano di più negli opliti che erano sulla tolda, questi battagliavano
saldi e fermi mentre le navi erano quasi immobili."
Quindi sembra che T. accenni a tre fasi della guerra navale:
a) quella delle navi lunghe da 50 rematori (prima delle guerre persiane)
b) quella delle triremi con molti opliti a bordo
c) quella delle triremi manovriere
francamente non so a quale fase attribuire l'Artermisio e Salamina. Dato che
vennero combattute in specchi d'acqua ristretti, dove la manovra è
secondaria, potrebbero appartenere alla fase b) (molti opliti a bordo).
La sconfitta ateniese a Siracusa potrebbe essere attribuita alla scarsa
attitudine delle triremi manovriere alla battaglia in spazi ristretti.
Michelazzo


 i marinai, non tra gli ufficiali.
Non ne sono certo perchè ritengo che tra gli ufficiali di bordo ci fossero
anche cittadini romani e che tra essi i liberti fossero in buon numero.
Questo perchè la riforma di Appio Claudio che censisce anche la ricchezza
mobiliare a fini militari è del 312 e appena un anno dopo la Repubblica vara
una piccola flotta. Magari è una forzatura ma credo che i possessori di
mercantili appena censiti, che spesso erano ex schiavi che avevano
esercitato il commercio per conto dei loro padroni, abbiano costituito la
prima leva della marina militare romana.


 secondaria, potrebbero appartenere alla fase b) (molti opliti a bordo).
Da Erotodo si evince che siamo già alla fase c) almeno per le flotte di
Atene e di Egina.
Erodoto, Storie (traduzione di L. Annibaletto) - Battaglia di Salamina:
"l'ateniese Aminia, del demo di Pallene, spintosi innanzi diede di cozzo
contro una nave avversaria (dando inizio allo scontro);
"il grosso delle navi (persiane) impegnate a Salamina venne distrutto, in
parte affondato dagli Ateniesi, in parte dagli Egineti" mentre l'abbordaggio
di solito porta alla cattura della nave avversaria;
"la nave di Artemisia era inseguita da una trireme ateniese e siccome non
aveva via di scampo (chiusa davanti da navi alleate)... si slanciò d'impeto
contro una trireme amica (che fu) speronata e affondata... Il comandante
della trireme attica, come la vide dar di sprone contro una nave di Barbari,
pensando che la nave di Artemisia appartenese alla flotta greca o che
disertasse dai Barbari e combattesse a favore dei Greci, cambiata direzione,
si decise ad inseguire le altre" ed è evidente che la trireme attica era
lanciata per speronare quella della regina Artemisia;
"una nave di Samotracia fece impeto contro una nave di Atene; la trireme
ateniese stava affondando quand'ecco una nave di Egina, sopraggiungendo a
tutta corsa, mandò a picco la trireme di Samotracia".
"(la trireme) di Policrato... che aveva speronato una nave di Sidone".


 liberarsi dalla morsa persiana mi sembra proprio un azione di diekplus.
Secondo me,  all'Artemisio abbiamo la realizzazione del periplous da parte
persiana, merce' la superiorita' numerica ed il successo della tattica
difensiva greca, ben lungi da potersi pero' definire diekplous, quanto una
piuttosto una geniale manovra difensiva.
Il diekplous venne, a quanto sembra  invece incredibilmente realizzato
contro una stremata flotta persiana a Salamina, pero' schierata in piu'
righe.
Comunque in generale sono daccordo con te, ma trovo l'approccio un po'
"manicheo"
Non si puo' dire: gli ateniesi solo con lo sperone, gli altri solo con
l'abbordaggio.
Prima dalla battaglia di Salamina, Temistocle fa un arringa accorata agli
"epibatai", che evidentemente non erano ne' proporzionatamente pochi, ne'
comunque destinati a fare gli spettatori.
La descrizione di Tucidide della battaglia delle Sibota e' di uno scontro di
logoramento, tipo Lepanto, non di uno scontro di manovra.
Certo, da come ne parla, lascia supporre che questo modo di combattere
"all'antica" fosse superato, almeno dal punto di vista di un uomo i cui
modelli non potevano che essere gli strateghi alla Formione, della sua
generazione.
Si teme che anche il meno esperto Erodoto, nel descrivere il combattimento
di Salamina, abbia dato molto risalto agli speronamenti, sicuramente piu'
suggestivi e certamente importanti, anche se non si vede tutto questo spazio
di manovra per la flotta ellenica in quelle acque ristrette,  per puntare
solo su questa tattica (Erodoto parla anche di almeno un abbordaggio da
parte di una nave ateniese)
Perche' allora a Siracusa non son riusciti a fare lo stesso, con acque
appena piu' ristrette ?
Comunque Erodoto parla di navi greche piu' pesanti di quelle persiane, il
che puo' dar da pensare.
Il numero di 10 "epibatai" per trireme mi sembra fosse fissato dal
cosiddetto "Decreto di Temistocle" del 481 e viene implicito anche dai
conteggi di Tucidide durante le operazioni di Demostene all'inizio della
Guerra del Peloponneso.
Pero' abbiamo un autore che contesta la "sacralita'" di questa cifra (vedi
Jordan "The Athenian Navy in the Classical Period" UCLA 1975 p.185) facendo
presente invece il ruolo decisivo degli opliti di marina ateniesi nelle
grandi battaglie navali della guerra del Peloponneso (Cinossema,
Abido, Eurimedonte....).
In realta', a guardar bene, l'immagine di una marina ateniese che fa faville
con lo sperone, che gira attorno agli avversari e, all'occorrenza, li
penetra con il diekplous, spezzando i remi e sfondando le poppe con una
bella anastrophe',  e' pienamente realizzata solo a Patrasso e Naupatto da
Formione nel 429 a.C., che ben rappresenta l'apogeo della tattica della
sperone, di fronte ad avversari (ammettiamolo !) moolto scarsi nella manovra
(dei veri funghi, che pure, paradossalmente, cercarono contro gli ateniesi
di valorizzare anch'essi i rostri, perche' a  Patrasso cercarono goffamente
di imitare la tattica difensiva ateniese all'Artemisio del 480 !)
Se pero' il rostro fosse stata per gli ateniesi l'arma assoluta, non si
spiegherebbe come mai, alla meta' del V secolo, dotassero di coperta le loro
triremi. Questo appesantimento strutturale non si spiega se non per
imbarcare all'occorrenza il massimo numero possibile di "epibatai",
compatibile con le concomitanti operazioni terrestri, che drenavano opliti,
e/o farli combattere al meglio.
Pertanto se ne conclude (Jordan almeno sembra intenderla cosi') che il
numero di 10 epibatai fosse l'organico base di una trireme, mantenuto tale
per raid a largo raggio (Demostene a Pilo) o per stazioni lontane tese a
fronteggiare nemici scarsi (in tutti i sensi),  in acque relativamente
ampie, per la navi dell'epoca.
Ma quando si arrivava alla grande battaglia, le cose apparivano diverse.
Con questo non voglio negare che gli ateniesi fossero maestri del rostro.
Gia' Temistocle immagino',  ancor prima di costruirla, una flotta agile a
manovriera, superiore al nemico sotto questo aspetto.
La tattica dell'Artemisio dimostra una geniale capacita' di concepire metodi
per valorizzare quest'arma ed una straordinaria perizia marinaresca nel
realizzarli.
Pero' lo speronamento non e' mai stata,  ne' potra mai essere l'unica arma.
Nella marineria un abbordo e' sempre un abbordo e richiede condizioni
favorevoli per essere realizzato con successo, in particolare spazio di
manovra per poter colpire nel punto di maggior danno per il nemico e di
minor danno per noi.
Condizioni realizzabili solo in certe condizioni di combattimento e non in
altre.
Insomma lo sperone era un arma per tutti, come lo erano gli opliti, solo che
gli ateniesi sapevano usare il primo meglio degli altri, almeno fino al
disastro di Siracusa, dove venne azzerata una splendida generazione di
marinai.
Ciao : )
Marco

 e/o farli combattere al meglio.
Secondo Olaf Hockmann ne "La navigazione nel mondo antico" l'adozione dei
ponti continui fu un innovazione di Cimone che voleva introdurre ad Atene la
tattica ionica dell'abbordaggio. Poi, però, si fece marcia indietro ma i
ponti ramasero.
Del resto è sintomatico il fatto che, nonostante i ponti, è allora che la
flotta ateniese raggiunge il suo acme nella tattica dello speronamento.
Ciao
Antonio


Credo che il ponte, oltre certe dimensioni sia indispensabile per dare
solidità all'imbarcazione. Uno scafo aperto tende ad aprirsi, mentre i
bagli, collegando le due fiancate rendono solido lo scafo. E una volta
sistemati i bagli è quasi automatico coprirli con un ponte.
Michelazzo

 flotta ateniese raggiunge il suo acme nella tattica dello speronamento.
Michelazzo sembra aver sottinteso che l'adozione del ponte fosse
semplicemente un problema strutturale.
Ipotesi che,  forse semplicisticamente avevo scartato, con l'argomento
ingenuo  "Ma allora, se era per quello, perche' non l'avevano implementata
prima, gia' a Salamina, cosi' speronavano a piu' non posso", dimenticando
che se Temistocle nel V secolo a.C.avesse potuto contare sulla mia preziosa
consulenza, quando doveva spendere l'argento delle miniere del Laurion,
forse avrebbe varato una flotta di triremi con coperta, timone centrale,
bussola, vele latine e magari un bel cannoncino in prua (se mi riusciva di
fare quel giochetto con salnitro, zolfo etc : ).
Comunque, se si volesse accogliere la tesi architettonica, per spiegare
l'adozione del ponte di coperta per le triremi ateniesi, bisognerebbe
concluderne che prima di allora lo speronamento danneggiava anche la
struttura della nave speronante troppo debole.
Francamente, seguendo il ragionamento di Michelazzo, che parla soprattuto di
bagli, non mi sembra che un questi aggiungano molto alla resistenza
longitudinale della nave, ma semmai a quella trasversale.
Quindi la vedo soprattutto come un miglioramento passivo della resistenza
agli attacchi dello sperone.
Credo che per speronare bene, si necessiti soprattutto di una buona chiglia
di quercia rovere ben stagionata ed un buon fasciame dell'opera viva, tenuto
bene da chiavarde e mortase contro le ordinate, a loro volta ben fissate
alla chiglia.
Naturalmente tutto fa, soprattutto le speronamento non e' perpendicolare.
Concluderei provvisoriamente con la sensazione che il ponte non venisse
adottato per una necessita' precisa, ma solo perche' migliorava le
condizioni generali della nave e dei movimenti del personale imbarcato,
soprattutto degli epibati.
Direi, come dicevo gia' nel precedente reply, di arrivare alle nostre
conclusioni esaminando la situazione sui campi di battaglia, dove le
tattiche venivano poi implementate, al di la' delle pie intenzioni degli
strateghi e degli architetti navali.
Ciao : )
Marco

 alla chiglia.
Aggiungo una cosa.
Queste sono frasi buttate li'.
Non voglio certo aprire la questione della costruzione delle triremi, che,
come ben sa sicuramente Antonio, che ha letto il validissimo volume di
Hockmann, utilizzavano la costruzione a guscio misto e non la moderna
tecnica ad ossatura portante.
Quindi, in realta',  la resitenza longidinale era piu' assicurata dai tenoni
e dalle mortase posti tra i corsi di fasciame che dai legami tra questi e le
poche costolature di irrobustimento presenti nello scafo.
Comunque mi preme far passare i concetti generali e non sottilizzare.
Ciao : )
Marco

 per ripiegare, non per proseguire la battaglia.
Erodoto scrive:" Atteso il tardo pomeriggio (i Greci) mossero contro i
Barbari... Vedendoli muovere all'attacco con così poche navi... (i Persiani)
spinsero innanzi anch'essi la loro flotta nella speranza di poterli
catturare con facilità. Con questi propositi cercarono di accerchiarli
chiudendoli in mezzo."
"I Greci, quando fu dato loro il segnale, prima di tutto, rivolte le loro
prue contro i barbari, riunirono le poppe verso il centro: quindi, a un
secondo segnale, passarono audacemente all'azione, sebbene racchiuse in
breve spazio e dovessero attaccare di fronte (secondo me è il diekplus). In
quell'occasione si impadronirono di 30 navi di barbari e catturarono
Filaone..."
Ma non mi spiego come abbiano fatto a impadronirsene in quelle condizioni.
Ciao
Antonio

 Ma non mi spiego come abbiano fatto a impadronirsene in quelle condizioni.
In effetti sentiamo parlare di navi nemiche catturate, in una delle piu'
tipiche battaglie di rostro della storia navale.
Se e' vero che i persiani avevano un numero maggiore di soldati a bordo,
premesso che i rematori ellenici dovevano rimanere ai loro posti per
permettere il rapido ripiegamento delle navi (o anche solo per il fatto che
i rematori stessi costituivano la zavorra della nave e non potevano
rischiare di mandarla chiglia all'aria : ) direi che in quell'occasione
potevano esserci piu' di 10 epibatai sulle navi greche.
Oppure erano riusciti a realizzare una notevole concentrazione di navi
contro il nemico.
Ciao : )
Marco

 sacro" ) riguardo alle cose fatte notare sopra.
Cito alla lettera, e senza scanner è dura. :-)
"Certo Roma era stata in origine una città marinara e nel tempo della sua
maggior fortuna non era mai divenuta così infedele alle antiche tradizioni,
da trascurare interamente la marina da guerra e non era mai stata così
stolta da voler diventare soltatnto una potenza commerciale. Il Lazio
offriva per le cosstruzioni navali i più bei tronchi d'albero... e i
cantieri di Roma, continuamente attivi, dimostrarono pure che non si era mai
rinunciato a possedere una propria flotta.
Frattanto, durante le crisi pericolose che la cacciata dei re, le scosse
interne nella confederazione romano-latina e le infelici guerre contro gli
Etruschi e i Celti ebbero portato su Roma, i Romani poterono occuparsi poco
dello stato delle cose sul Mediterraneo, e mentre la politica romana tendeva
sempre di più alla sottomissione del continente italico, la potenza
marittima decadde. Sino alla fine del quarto secolo (dalla fondazione, V
a.C.) si fa appena parola delle navi da guerra latine, ad eccezione della
nave che portò a Delfi il dono votivo tolto dalla preda fatta sui Veienti
(394 a.C.)...
Di quanto fosse decaduta la potenza marittima romana... lo dimostra il
saccheggio delle coste latine da parte di una flotta greca, probabilmente
sicula, nell'anno 349 a.C., mentre nello stesso tempo alcune bande celtiche
percorrevano, mettondolo a ferro e a fuoco, il paese latino. L'anno dopo, e
senza dubbio sotto l'immediata impressione di questi avvenimenti, Roma e
Cartagine conchiusero un trattato di commercio e di navicazione per se e per
gli alleati loro dipendenti...
I Romani si obbligavano con esso a non navigare, salvo nei casi di
necessità, sulla costa libica ad occidente di Capo Bon; in cambio ottennero
libero commercio... nella Sicilia cartaginese; e in Africa e in Sardegna a
vendere le loro merci ai prezzi stabiliti... (da Cartagine).
Pare che ai Cartaginesi venisse assicurato commercio libero almeno in Roma,
e forse anche in tutto il Lazio, sotto condizione di non usare violenza ai
comuni latini dipendenti da Roma...
Probabilmente a quest'epoca appartiene pure il trattato fra Roma e
Taranto... Con esso si obbligavano i Romani... a non navigare nelle acque a
oriente del capo Lacinio, così che essi rimanevano completamente esclusi dal
bacino orientale del Mediterraneo.
Queste erano vere sconfitte... ed anche il Senato romano pare le abbia
intese così, e il corso favorevole che le condizioni italiche presero per
Roma, dopo la conclusione degli umilianti trattati con cartagine e Taranto,
pare sia stato energicamente rivolto a migliorare la posizione marittima
assai depressa.
Le più importanti città della costa furono occupate da colonie romane:
(segue elenco delle colonie marittime) ...
Ma gli uomini di stato che allora reggevano la cosa pubblica riconobbero...
che tutte queste fortificazioni litoranee erano di ben poca importanza senza
una marina da guerra che potesse tenere in rispetto i nemici. Dopo la
sottomissione di Anzio (nel 338 a.C.), le galee che vi si trovarono atte
alla guerra vennero riarmate negli arsenali di Roma, e l'ordine preso in
quello stesso tempo, che gli Anziati non potessero attendere neppure al
traffico marittimo, prova chiaramente quanto i romani si sentissero deboli
sul mare...
Entrate che furono poi le città greche del mezzogiorno nella clientela
romana, Napoli per prima (nel 326 a.C.), le navi da guerra che ognuna si era
obbligata di fornire ai Romani come contigente federale, servirono, se non
altro, ad ingrossare quel primo nucleo, intorno a cui veniva formandosi la
flotta romana.
Nel 311 a.C., per deliberazione pubblica presa appositamente, furono eletti
due ammiragli (duoviri naveles). Le forze di mare cominciarono nella guerra
coi Sanniti a dar mano a quelle di terra, concorrendo all'espugnazione di
Nucera (nel 308 a.C.)
Il nuovo trattato concluso con Cartagine nel 306 a.C. prova però quanto poco
si sia raggiunto direttamente con questi mezzi... (infatti contiene clausole
addirittura peggiorative del precedente)
Un provvedimento efficace fu la creazione dei nuovi quattro questori della
flotta (quastores classici), decretata nel 267 a.C. ...
Questi nuovi ufficiali stabili non erano incaricati solo di sorvegliare le
coste e di formare una marina da guerra per difenderle...
Se dunque la potenza dei Romani sul mare non segue neppure lontanamente
l'enorme sviluppo della loro potenza sulla terra, se specialmente la propria
marina di guerra dei Romani non era certamente quello che avrebbe dovuto
essere secondo la posizione geografica e commerciale dello Stato, tuttavia
essa incominciava a rialzarsi gradatamente dall'assoluto annichilimento in
cui era caduta (nel V secolo a.C.); e considerando i grandi mezzi di cui
disponeva l'Italia, potevano bene i Fenici seguire con qualche
preoccupazione queste tendenze.
(cut)
Sia perchè concordo, sia perchè sull' ultimo punto concorda con te perfino
Mommsen. :-)
Ciao
Antonio

 Salamina.
Plutarco (nella vita di Temistocle) dice: "L'esercito attico consisteva di
180 unità (a Salamina): ogni nave aveva 18 soldati che combattevano dal
ponte, di essi quattro erano arcieri, gli altri opliti."
Tucicide, per gli esordi della guera del peloponneso, fornisce quest cifre:
"i Corinzi per conto loro allestirono 50 navi e armarono 3000 opliti" (60
per nave, ma non è detto che dovessero combattere a bordo, era un corpo di
spedizione destinato a soccorrere Epidamno). Infatti, dopo aver dichiarato
guerra a Corcira: "salparono con 75 navi e 2000 opliti, navigando alla volta
di Epidamno, decisi di affrontare i Corciresi". Qui gli opliti sono 25 per
nave, e combatterono effettivamente a bordo (prima battaglia di Capo
Leucimma, in cui i Corinzi persero 15 navi, per affondamento, dice T., non
per cattura). Qualche anno dopo i Corinzi ci riprovarono. Di qeusta
spedizione T. fornisce solo il numero delle navi (150 navi Corinzie e
Alleate da una patre, 110 di Corcira + 10 di Atene dall'altra), non dei
fanti imbarcati. Dice solo: "il loro allestimento era ll'antica ... avevano
ambedue le flotte molti opliti sopra coperta e molti lanciatori di
giavellotto). Questa volta vinsero i Corinzi, ma non sfruttarono pienamente
il successo a causa dell'intervento di altre 20 navi ateneiesi. "I Corinzi
avevano in mano non meno di 1000 prigionieri e affondato circa 70 navi ... I
Corciresi, d'altro canto avevano distrutto circa 30 navi."
Comincerà a spulciare T. e organizzare i dati che riferisce relativi alla
consistenza delle flotte e degli equipaggi, nonchè alle perdite di navi per
cattura e affondamento, ed ogni altro dato relativo alle tattiche.
E, naturalmente, riferirò.
Michelazzo

 ponte, di essi quattro erano arcieri, gli altri opliti."
Interessante citazione, che nel caso non cambia molto la situazione.
10 o 14 opliti non e' una grandissima differenza.
Mi sembra che pero' Plutarco sia ancora meno contemporaneo di Erodoto (che
ai tempi di Salamina era un bambino) e di Eschilo (che ai tempi di Salamina
era la' a combattere).
Comunque, non avendo fonti alternative su questi aspetti....

Se hai la pazienza di farlo, ti ringrazio.
Magari,  se mi riesce,  io ci provo con Senofonte, che copre le ultime
battaglie navali della Guerra del Peloponneso.
Una fredda statistica potrebbe essere una soluzione migliore di tante
parole.
Ciao : )
Marco

 preoccupazione queste tendenze.
Appunto, ma e' proprio questo che Mommsen forse non coglie.
La profonda differenza tra la concezione attuale del potere marittimo, che
richiede comunque forti investimenti in tempo di pace e quindi la relativa
visibilita' navale, da quella passata.
Come dimostra l'esperienza di Atene e di Roma, l'aspetto materiale del
potere marittimo, la disponibilita' anche in tempo di pace di una flotta
cospicua ed attiva,  era molto meno importante rispetto ad oggi.
Decisivi erano invece la ricchezza fianziaria e demografica, oltre che
naturalemente disporre di un nucleo di marinai e maestri d'ascia esperti,
per dare l'ossatura al tutto quando necessario, perche' nulla si improvvisa.
I trattati navali con Cartagine lasciano intravvedere il suo timore verso
Roma, anche quando quest'ultima manteneva in mare solo poche triremi.
La "sfacciattagine" di Appio Claudio, nei confronti dei comandanti
cartaginesi nello Stretto di Messina, cosi' come riferita da Livio, sembra
qualcosa di piu' di temerarieta', quanto la sensazione che Roma disponesse
in maggiore quantita' di quelli che all'epoca erano gli elementi fondanti
del potere marittimo.
Ciao : )
Marco

 cospicua ed attiva,  era molto meno importante rispetto ad oggi.
Senza dubbio. Ma come la mettiamo col fatto che Roma non è mai stata in pace
e ciononostante una marina da guerra ha acquistato visibilità solo nel 260?
Ciao
Antonio

 perfetto "taglio del T").
Certo. Se le navi rimanevano incastrate non c'era altro modo per risolvere
la questione. Anche se "la bravura" di un equipaggio stava proprio nel
dosare la spinta, proprio per evitare che lo sperone rimanesse incastrato
nel fascima della nave spronata. Comunque la mia domanda era da intendere in
senso più letterale, cioè se le espressioni "centomila", "un milione" per
gli scrittori greci sono sinonimo di "molti" mi chiedevo se, per gli stessi
o almeno per Erodoto, l'espressione "prua contro prua" fosse sinonimo di
"abbordaggio" o della tattica navale basata sull'abbordaggio. Ammetto che
non è domanda di facile risposta.
Rimanendo al "prua contro prua" mi sono appena imbattuto in un breve
frammento di Sosilo nel quale si descrive la tattica o una delle tattiche
adottate dall'attaccante in una tale circostanza, e in particolare dalla
marineria cartaginese. Lo riporto: "accade che i fenici, quando si trovano
schierati contro avversari che a loro rivolgono le prore, si slanciano come
se dovesssero attaccarli; ma non attaccano subito, sì invece passano
attraverso alle navi avversarie, operano una conversione e si lanciano sulle
navi nemiche che così vengono prese di fianco..."
Ciao
Antonio

 navi nemiche che così vengono prese di fianco..."
Cioè: una finta di sfondamento, poi, quando sono a metà, rapida conversione
a 90 gradi e speronamento?
Per effettuare virate rapide, una fiancata poteva remare di controvoga (alla
gondoliera tanto per intenderci), mentre l'altra continuava con la voga
normale? Il solo effetto dei remi di governo non mi sembra sufficiente a
garantire repentini cambi di direzione.
Mi piacerebbe avere dei dati numerici: velocità a varie cadenze di voga,
tempo necessario per una conversione a 90 gradi, accelerazione.
Ma il vento non veniva sfruttato mai?  Le situazioni possibili, a mio
parere, potevano essere solo due: o uno dei contendenti aveva il vento a
favore, oppure entrambi avevano il vento al traverso, condizione in cui,
allora, non potevano usare le vele.
Michelazzo

 a 90 gradi e speronamento?
No, nessuna finta. Passavano attraverso la linea delle navi nemiche, senza
provare a speronarle al passaggio e poi dopo essersi portati alle loro
spalle facevano una conversione per andare a speronare i fianchi o talvolta
la poppa.
Ciao
Antonio

 navi nemiche che così vengono prese di fianco..."
Questa mi sembra la descrizione del diekplous, che ovviamente e' un'azione
"prua contro prua", ma fatta contro una formazione che,  essendo in moto,
magari in mare aperto, con un po' di onda, deve mantenere una formazione
piu' aperta, diciamo piu' di venti metri tra nave e nave, tale da permettere
il suo attraversamento, senza rendere inevitabile la presa di contatto.
Suppongo che il "riccio" ellenico all'Artemisio non permettesse il
diekplous, che tra l'altro i persiano-ionici conoscevano abbastanza bene, a
sentire Erodoto.
Ciao : )
Marco

 ha scritto nel messaggio
news:iZWTa.201322$lK4.5...@twister1.libero.it...

ti sembra che il nemico sia così coglione da lasciarli passare e poi
mettersi di traverso per presentargli il fianco? Speronare la poppa, poi!?!
Calcola il tempo necessario alla virata di 180 gradi, l'accelerazione per
riprendere la velocità di combattimento, infine le componenti vettoriali dei
movimenti reciproci rendono assolutamente irrealizzabile uno speronamento di
poppa.
Michelazzo

 a sentire Erodoto.
Cioè non  permetteva ai persiani di romperlo o ai greci di liberarsi?.
Perchè, ritengo, che a determinate condizioni fossero possibili entrambe le
cose. Per esempio, le navi corinzie sorprese da Formione a Naupatto si
schierano a riccio per impedirgli  il tentativo di sfondamento delle loro
linee. Formione, quindi, si mette a girare intorno al riccio, limitandone
sempre più lo spazio di manovra, come i persiani, aspettando che le mutate
condizioni del vento e del mare rompessero la compattezza del cerchio per
passare all'attacco. Cosa che avviene e a un segnale di Formione le sue navi
partono per speronare.
Invece, all'Artemisio, i Greci dopo essersi disposti a riccio sono loro
stessi a passare all'attaco dei persiani che li circondano, a un segnale
convenuto, liberandosi con una manovra di diekplous. Ma quest'ultima, cone
ti ho già detto nell'altro post, è una mia valutazione personale.
Ciao
Antonio

 speronamento di poppa.
Quello che ho descritto è la manovra di diekplous, cioè di sfondamento della
linea di navi nemiche, che per essere citata dalla fonti, evidentemente
veniva realizzata, per cui il nemico, coglione o meno che fosse, non aveva
tanti mezzi per impedirla, eccetto quelle contromisure citate dalle fonti.
Quindi le navi che operavano la manovra di sfondamento *passavano*
attraverso le navi nemiche.
Ti riporto per esteso il frammento di Sosilo come citato in S. Mazzarino
"Introduzione alle guerre puniche."
Dice Sosylos: "doppio fu la svantaggio dei Cartaginesi per il fatto che i
Massalioti tenevano presente la manovra speciale propria di essi. Accade
infatti che i Fenici, quando si trovano schierati contro avversari che a
loro rivolgono le prore, si slanciano come se dovesssero attaccarli; ma non
attaccano subito, sì invece *passano attraverso* le navi avversarie,
*operano una conversione* e *si lanciano* sulle navi nemiche sulle navi
nemiche che così vengono prese *di fianco*... I Massalioti, ben ricordando
l'attacco, che all'Artemision dicono fosse opera di Herakleides Mylaseo di
origine, e per accorgimento eccellente fra gli uomini del suo tempo, diedero
ordine di schierare in fronte le navi della prima linea, ma altre dietro a
queste lasciarne in riserva a distanze simmetriche, affinchè queste, quando
il nemico avesse *attraversato la prima linea*, a tempo opportuno, e
restando sempre nell'ordine prestabilito, investissero le navi avversarie
che pur si avvicinavano. La quale  contromanovra anche quegli (Herakleides)
sperimentò in tempi anteriori e così fu autore della vittoria. Allora
dunque, come abbiamo detto, i Massalioti, seguendo il ricordo delle imprese
anteriori e ben riuscite..."
Più chiaro di così.
Si narra che questa manovra sia stata inventata da Dioniso di Focea al tempo
della rivolta ionica. Erodoto (VI, 12) accenna a tale manovra descrivendo le
esercitazioni della flotta ionica: "Ed egli (Dionisio), conducendo ogni
volta le navi al largo in fila indiana, quando aveva fatto allenare i
rematori, col far passare le navi le une attraverso allle altre*..."
*Nota del traduttore L. Annibaletto "La manovra consisteva nel passare con
la nave tra due altre navi, cercando di spezzare i remi dei nemici, senza
danneggiare i propri. Poi, far dietro-front e attaccare la nave avversaria
alle spalle o di fianco."
Così Garlan in "Guerra e società nel mondo antico" definisce la manovra di
diekplous: "Il diekplous consisteva nel presentarsi schierati, con la prua
di fronte alle navi avversarie, per insinuarsi fra di esse passando in modo
così rasente da poterne spezzare i remi, e operando infine un voltafaccia
che consentisse di buttarsi da dietro o dal fianco sull'avversario
disarmato."
Questo ne "La navigazione nel mondo antico" di O. Hockmann: "Secondo la
testimonianza di Eschilo, i combattimenti della battaglia di Salamina, alla
quale egli partecipò personalmente, sarebbero iniziati quando una nave greca
speronò una nave avversaria fenicia e le portò via l'ornamento di poppa,
molto prominente (kòrymba: l'interpretazione di questo termine però non è
del tutto certa): ciò farebbe pensare a un attacco da dietro, dopo aver
effettuato lo sfondamento in colonna."
Come, poi, queste manovre fossero tecnicamente realizzate , visto i rilievi
che mi fai sopra, beh, non chiedermelo. :-)
 Sono un marinaio da biblioteca e non ho nessuna pratica di navigazione.
Ciao
Antonio

 alle spalle o di fianco."
Non deve essere molto facile spezzare i remi dei nemici senza spezzare anche
i propri. Non so se i propri venissero lasciati radenti allo scafo
(sospendendo la remata) o addirittura ritirati entro bordo. Quest'ultima
manovra mi sembra piuttosto improbabile: i remi erano infatti legati agli
scalmi mediante uno stroppo, cioè un cavo avvolto ad anello, talvolta
rivestito di cuoio, i cui capi erano bloccati allo scalmo. Non so quanto il
remo potesse essere ritirato velocemente entro bordo attraverso l'anello
dello stroppo.
Certo che una nave con un bordo di remi spezzato (o anche solo una parte)
era in balia dell'avversario.
Michelazzo

 ti ho già detto nell'altro post, è una mia valutazione personale.
Ciao : )
Marco

 linee.
Sì, in quella che Tucidide chiama battaglia di Strato, i Peloponnesiaci si
chiusero a riccio, mantenendo al centro del cerchio le 5 navi più veloci,
probabilmente proprio per reagire al diekplus. Ma essendo poco abili, non ce
la fecero.
Qualche anno dopo, nelle acque di Corcira succederà che i Peloponnesiaci si
mettano ancora in cerchio, pur essendo molto superiori di numero agli
ateniesi, ma poi aprono il riccio e partono all'attacco, e gli ateniesi si
difendono "PROCEDENDO A RITROSO" e con una ritirata lenta e ordinata si
mettono in salvo.  Questo episodio lo racconterò più estesamente nella IV
parte del 3d Tucidide e la guerra sul mare.
Michelazzo