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Titolo: Sommergibili in Mar Rosso

Sto leggendo Uomini sul Fondo di Giorgerini. Secondo voi, il disastro dei
sommergibili in Mar Rosso fu dovuto alla cattura dei cifrari sul Galilei,
come sempre asserito, o alla classica - e sempre dibattuta - spiata? Dando
per abbastanza scontato che non si tratto' di un'incredibile successione di
casi fortuiti.
Haydn

 ha scritto nel messaggio
news:bblkd5$2q6f$1...@news6.isdnet.net...

Una cosa non esclude l'altra.
Se non ricordo male De Risio e Fabiani ne "La flotta tradita" propendono per
la seconda.
D'altra parte č nota la forzatura dei cifrari ULTRA da parte dei britannici,
dei quali quelli della R.M. avevano una crittografia meno forte rispetto a
quelli della Kriegsmarine.
Il contributo degli italiani in termini di cifrari ceduti al nemico, che in
passato sembrava notevole (i soliti italiani cacasotto : (, impallidisce di
fronte al grande numero di unitŕ tedesche che vennero abbordate con
conseguente cattura di cifrari e/o rotori (vedi il recente "Il codice
"Enigma" o le precedenti edizioni in inglese).
Dalla lettura di quest'ultimo volume, si ha la sensazione che l'Asse non si
rendesse conto del ruolo strategico e prioritario che la Gran Bretagna
attribuiva alla cattura dei cifrari e dei rotori.
Le poche volte in cui si ebbe sospetto della cattura, venne sempre
attribuita al caso fortuito, senza rendersi conto che,  in quell'azione, lo
scopo tattico principale del nemico era stato proprio quello.
D'altra parte, lo stesso Santoni (che pure ha scritto un volume intitolato
"Il vero traditore", per sottolineare il ruolo preminente di ULTRA nella
serie di sfortunate "coincidenze" ai danni della R.M.nella II GM, in
polemica con  Trizzino, "Navi e poltrone",  che le attribuiva solo a
tradimento) non manca di segnalare alcuni sconcertanti fatti di cui vi č
traccia nella documentazione archivistica britannica, tra cui il famoso
tentativo di vendita della nostre navi da battaglia, da parte di alcuni alti
ufficiali della nostra marina (per loro fortuna,  ignoti) .
Al di la' della cretineria dell'idea (Puo' un ammiraglio avere cosi' tanta
autorita' da imporre a migliaia di suoi uomini un atto rivoltante di alto
tradimento ?), se i documenti non sono dei puri falsi, sono indicativi della
presenza al vertice della marina di persone repellenti al genere umano,
persone la cui sola esistenza in vita,  giustifica tutte le malignita' che
all'estero si dicono di noi.
Pertanto, al di la' dei limiti di un pamphlet, manca ancora uno storico
(magari gli stessi autori citati) che abbia avuto il coraggio di mettersi
gli stivali di gomma,  per andare a ravanare per bene in quel liquame, che i
due autori hanno perfettamente tratteggiato.
Ciao : )
Marco

 tradimento) non manca di segnalare alcuni sconcertanti fatti...
Grazie per la risposta. A proposito di Santoni e di sconcertanti fatti,
ricordo di avere letto in un numero di "Storia Verita'" di parecchi anni fa
(non ho rinnovato l'abbonamento, all'inizio la rivista era abbastanza
stimolante, poi e' scaduta molto nel nostalgico-propagandistico)
un'intervista a Santoni nella quale il professore citava documenti di fonte
inglese a proposito del generale Bergonzoli. Parrebbe che il suddetto
generale, dopo la cattura a Beda Fomm, si sia dichiarato piu' che
disponibile a guidare una forza da combattimento italiana "antifascista"
(nell'ambito del progetto inglese di costituire una "Cirenaica Libera"). Non
solo, ma ancor peggio: si sarebbe espresso col piu' profondo disprezzo sui
suoi stessi soldati, accusandoli di vigliaccheria. Santoni dava il tutto
come accertato.
Io spero, spero molto per il paese in cui viviamo, che si tratti invece di
una falsificazione. Perche' se un italiano come Bergonzoli, che fu
letteralmente creato dal fascismo, disse e fece cose di tale abominevole
bassezza per salvarsi il fondoschiena, o forse solo per mancanza di
qualsiasi elementare senso morale, c'e' veramente da vergognarsi, ma da
vergognarsi molto.
Haydn


E' in linea con l'intero regime di idioti che ci governava ... :P
Baccio

 come accertato.
Dopo Beda Fomm non so, ma dopo l'8 settembre sě. Nel 1945 tornň infatti a
Cannobio,
suo paese di residenza, in divisa inglese.
Cosě si salvň la pelle, perchč i cannobini avevano qualche conto da regolare
con i fascisti (bergonzoli mi pare fosse generale della milizia, non
dell'esercito, ma non ne sono sicuro). Piů tardi si candidň nelle liste del
Movimento Sociale.
No comment.
Michelazzo

 cifrari sul Galilei
Nelle note al capitolo, se non erro, Gorgerini cita un'altra 
possibilità: che ci fosse una spia e che il presunto (che sia presunto 
è un'ipotesi) ritrovamento dei cifrari sia una "bufala" inglese per 
coprire la spia.
Indizi sarebbero:
a) in un paio di casi gli inglesi sembravano interessati, prima che a 
distruggere i battelli, a catturare cifrari. Per averli o per 
"nascondere" il fatto che sapevano "troppo"??
b) non risulta che alcun sommergibile avesse a bordo una carta con la 
disposizione di _tutti_ i sommergibili presenti nel reatro di 
operazioni.
-- 
Norbert - Commissario Aeronautico di complemento in congedo
"And even now part of me flies over Dresden at angels one five. Though 
they'll never fathom it behind my sarcasm desperate memories lie"
(Pink Floyd)

 operazioni.
è ovvio che i smg non conoscessero la dislocazione degli altri; dovendo
rimanere strettaemete nel quadratino d'agguato assegnato, non c'era rischio
dci interferenze (anche i rientri erano rigidamente preordinati dal Comando)
però, secondo le pubblicazioni ufficiale dell'Ufficio Storico della marina
gli inglesi, dopo la cattura del Galilei, emanarono falsi ordini di
operazione agli altri smg attirandoli in zone dove avevano preordinato le
trappole antisom.
a questo punto è interessante notare che i 4 Ct della classe K,
particolarmente armati ed equipaggiati per la lotta antisom, furono
dislocati da Cunningham in Mar Rosso e solo dopo aver 'ripulito' quel mare
li trasferì in Mediterraneo. Io non traggo nessuna conclusione da questo
fatto, comunque è sintomatico che il Mar Rosso ebbe priorità sul
Mediterraneo nella caccia antisom.
Michelazzo

 forte rispetto a quelli della Kriegsmarine.
Corrisponde al vero che i britannici in qualche caso non si fecero 
scrupolo di affondare trasporti italiani con a bordo prigionieri inglesi, 
pur di nascondere il fatto che sapevano in anticipo i movimenti delle 
navi italiane? Secondo queste tesi se fossero stati lasciati arrivare in 
patria senza noia tutte le navi contenenti prigionieri inglesi gli 
italiani avrebbero potuto mangiare la foglia.
E' qualcosa che ho letto parecchie volte e mi ha sempre lasciato... 
diciamo incredulo :-) Possibile che pur in un contesto duro ed 
implacabile quale quello della seconda guerra mondiale si sia 
deliberatamente deciso di mandare a picco qualche centinaio di 
commilitoni? 
Ciao, Guglielmo.

 italiani avrebbero potuto mangiare la foglia.
Madonna santa, quanta dietrologia!!! Perché credere che i servizi
informativi inglesi fossero cosě onnipotenti?
Non sarebbe piů semplice credere che li affondassero perché ogni trasporto č
un obiettivo militare, e ogni trasporto lasciato passare farebbe prima o poi
un altro trasporto. E che non sapessero se c'erano oppure no, prigionieri a
bordo?
Michelazzo