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Titolo: Ho notato una certa idolatria dell'abrams

diffusa da queste parti. Ma non dimenticate forse che l'Abrams (intendo il
suo progetto iniziale e la sua concezione originaria e non le varie
versioni) non è altro, che, a parte il motore a turbina (ma forse l'idea
venne prima ai russi col t-80) una riuscita integrazione di elementi nati
in paesi diversi dagli USA (cannone da 120mm tedesco e corazza composita
britannica)?? Insomma dei famosi tre fattori che fanno un mbt (protezione
potenza di fuoco e mobilità) almeno 2 non sono stati frutto di ricerche
dell'industria bellica americana, ma bensì europea. Dopotutto l'm1 si
rivela comunque un notevole passo avanti rispetto la serie m-48 m-60, ma
in ogni caso solo parzialmente dovuto alle capacità  del pentagono, troppo
incline nel campo terrestre a sviluppare progetti e requisti
avveniristici, (shillelagh, m-60a2 e mbt70 sono  fulgidi esempi di queste
politiche). Ok l'mbt-70 era anche tedesco, ma prima i tedeschi avevano
sviluppato il leopard 1, che in generale considero assai superiore agli
m60 della stessa generazione, e poi si sono tirati su le maniche alla
grande con corazze spaziate e cannoni di calibro superiore al 105mm NATO.
Il problema è che dopo la parentesi positiva dell'Abrams il pentagono, con
l'FCS (future combat system, mezzo da 20t che dovrebbe svolgere le
mansioni di un mbt) sembra aver avuto una ricaduta nel suo antico vizio.
-- 
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 diffusa da queste parti. Ma non dimenticate forse che l'Abrams (intendo il
Dal tuo post sembra, correggimi se sbaglio, che tu consideri la preferenza
per l'M1 unicamente dovuta alla sua provenienza. O sbaglio?
Per quel che mi riguarda, l'M1 mi piace per l'estetica (eh, si...ho gusti
strani. mi piacciono l'M1, l'hummvee e l'Apache, universalmente
riconosciuti come mezzi esteticamente bruttini...), per la turbina (si
vocifera che si possa alimentare anche a grappa e limoncino... :) ) e
varie altre caratteristiche (sistemi elettronici, puntamento, visori vari,
connessioni network...)
Magari quando avrò voglia e tempo di documentarmi meglio su altri carri
cambierò idea, ma per ora preferisco quello.
Raffaele
-- 
Raffaele Castagno


L'Abrams è un buon carro principalmente perchè i capoccia del pentagono
sono stati almeno quella volta tenuti a bada, ma con l'fcs ci stanno
riprovando (è questa la mia tesi più o meno)
-- 


 dell'industria bellica americana, ma bensì europea. Dopotutto l'm1 si
E mi sembra di ricordare che, inizialmente, abbiano avuto un sacco di
problemi proprio con la propulsione... eheheh ;)
ciao. dino.

 diffusa da queste parti.
Beh per ora, a parte il Challenger britannico, è l'unico MBT di ultima
generazione al mondo che ha dimostrato sul campo la sua validità.
Sicuramente ci sono altri MBT eccellenti, ma per'ora solamente in via
teorica.
E poi, a dir la verità, a me piacciono un sacco le sue linee.
Bye

Forse mi sono spiegato male (probabilmente ho sbagliato titolo...), ma
anch'io considero l'abrams un ottimo carro (anche se bruttino :-)) solo
non lo considero come un prodotto originale che ha segnato l'inizio della
terza generazione di carri (cosa che fů il leopard 2).


Ha dimostrato la sua validità, ma fino a quando?? Quando si troverà
davanti i leclerc francesi i leopard 2a6 (si parlà già di uneventuale a8
con cannone esterno allo scafo) tedeschi ed T-80um2 (il famoso blacke
eagle russo) o eventuale t-95 (con cannone da 140mm esterno) :-)))) Vedrai
che le torrette degli Abrams verranno trapassate come burro... e allora il
tuo giudizio cambierà...
N.B. Sono totalmente ironico e volevo solo nominare i competitori più
accreditati dell'abrams in campo internazionale, anche perchè almeno nei
piani del pentagono l'm1a2  sarà l'ultimo carro americano, mentre gli
altri paesi non accennano a voler abbandonare questa strada progettando
carri sempre più protetti mobili e potenti...


Stai parlando di teoria, di cose che ancora non esistono e di carri armati
solamente disegnati.
Fino a prova pratica contraria sul campo di battaglia, l'M1 resta il miglior
carro in circolazione.
Questo sempre secondo il mio punto di vista ovviamente.
Bye

 tuo giudizio cambierà...
Beh, il Leopard 2A6, il Leclerc, il Challenger 2 e l'Abrams montano tutti la
stessa corazzatura.
Esiste infatti un'unica ditta a possedere il brevetto delle piastrelle in DU
per corazze ed è la Chobam inglese, la quale vende direttamente o tramite
licenza di produzione tali piastrlle. Si potrebbe quindi pensare che sotto
tale punto di vista i 4 carri siano allo stesso livello se non che l'Abrams
pesa 15 tonnellate in più dei 3 rivali occidentali, non credo dipenda solo
dal motore :)
Per quanto riguarda l'armamento Abrams, Leopard 2 e Leclerc montano tutti il
120mm liscio M256 mentre il Challenger 2 un 120mm rigato della Royal
Ordnance.
Ritengo quindi che i 4 carri siano fondamentalmente alla pari e che la
differenza in uno scontro fra reparti corazzati dotati di questi mezzi
dipenderebbe soprattutto dalle tattiche e dal coordinamento fra i mezzi,
dove l'Abrams può vantare un certo vantaggio grazie al sistema C2I Ivis che
attualmente non trova controparti sui carri avversari.
Una piccola nota a margine, attualmente solo USA, UK e Francia usano APFSDS
con penetratore in DU e il proietto francese è accreditato di un potere
perforante inferiore al M829E3 in dotazione a M1 (e se non sbaglio anche ai
Challenger)
Passiamo ora ai carri russi. Premesso che T-80um e T-95 sono solo allo stato
di prototipi e che nessuno fin'ora ha dimostrato un minimo interesse al loro
acquisto, compreso l'esercito sovietico in perenne crisi monetaria, bisogna
dire che si tratta indubbiamente di mezzi notevoli con asoluzioni
interessanti come il cannone da 125mm in grado di lanciare missili anticarro
a guida laser o i sistemi attivi per la difesa del mezzo.
Purtroppo tali mezzi pagano lo scotto di provenire dall'ex blocco sovietico
e quindi non hanno la possibilità al momento di comprare dalla Chobam le
famose piastrelle in DU; sono quindi difesi da una "semplice" corazzatura
spaziata a cui vengono aggiunte matonelle ERA, una combinazione certamente
ottima per la difesa contro proiettili HEAT ma inadeguata contro i
penetratori in DU.
Resta invece ancora un mistero se i russi dispongano o meno di proiettili
con penetratore in DU, ma data la riluttanza con cui forniscono informazioni
al riguardo o li tengono solo per il loro esercito o anche in questo caso
non sono ancora riusciti a sviluppare le tecnologie metallurgiche
necessarie.
Come sopra credo comunque che la differenza finale la farebbero tattiche e
sistemi C2I.

Anche il type 98 cinese (in materia di carri non occidentali) non scherza
ha un sistema di difesa attiva laser... se riesco a ritrovarlo vi posto il
filmato dove si vede come fa fuori un missile anticarro filoguidato


ecco qua a voi... 
http://www.dilon.net/bbs/UploadFile/99.asf


 penetratori in DU.
Sembra che le piastrelle pensanti Kontakt-5 montate sul t-90 e sul t-80um
(non l'um2... che è il prototipo di un nuovo carro molto più avanzato)
siano ben efficaci anche contro i penetratori ad alta velocità questo è il
sito dove puoi trovare informazioni in proposito
http://armor.kiev.ua/fofanov/


 wrote:
Scusa ma noto che hai l'abitudine di rispondere piu' volte allo stesso
messaggio, non e' meglio se prima metti insieme tutto quel che vuoi dire e
rispondi una volta sola? non e' che sei costretto a farlo subito se non
trovi un link, prima lo cerchi poi rispondi. In altri NG si direbbe che lo
fai per diventare top poster ;P
--
Halman

 dell'industria bellica americana, ma bensì europea.
Appunto! Quello su cui si sono concentrati gli USA ha portato al 
risultato che vediamo.

 tuo giudizio cambierà...
I sistemi di scoperta dovranno essere allo stesso livello di quelli 
americani però!

E' uno dei miei difetti, no non voglio diventare top poster ;-P


 altri carri.
Beh è una tua opinione... il diesel del leopard 2 ha la stessa potenza
(circa 1500 cavalli) e consuma molto meno... così come la nuova gamma di
motori diesel mtu ha la stessa potenza del diesel del leopard 2
dimezzandone i pesi (l'mtu è impigato sul leclerc mi pare e dovrebbe
esserlo sul Challenger 2E). Il leopard ed il leclerc hanno la stessa
mobilità dell'abrams..... il t-80 con motore a turbina (peraltro presto
abbandonato a dimostrare la scarsa efficenza della soluzione) di poco
inferiore.


 (circa 1500 cavalli) e consuma molto meno... così come la nuova gamma di
L'Abrams ha però un altro vantaggio non indifferente. La sua turbina
infatti è in grado di bere un pò di tutto. Viene usato il gasolio per
conformità con la linea logistica, ma se per es. le truppe si trovassero a
secco in un aereoporto, potrebbero usare il kerosene, mentre potrebbero
usare forse la grappa in una distilleria! Questo sul campo è un vantaggio
da non trascurare, perchè permette alle truppe di continuare a muoversi
per un pò senza supporto logistico, perchè se anche finissero le
munizioni, sarebbero ancora in grado di muoversi e scappare, o fare dietro
front per ricongiungersi con il resto dell'esercito.
Raffaele
-- 
Raffaele Castagno


Non per deluderti ma mi pare sia caratteristica comune dei motori diesel
poter consumare molti tipi di combustibile oltre al gasolio con qualche
difficoltà chiaro ( tipo il motore che batte in testa ecc..)... ma sarebbe
possibile usare cherosene benzina petrolio ecc....
-- 


 possibile usare cherosene benzina petrolio ecc....
la domanda è, però: funziona meglio con una turbina o con un motore a
pistoni?
Poi bisogna anche considerare la traccia termica prodotta da un motore a
combustione interna rispetto a quella di una turbina, le difficoltà di
mascherare gli scarichi dei due sistemi, il rumore e le vibrazioni
prodotte, i consumi, gli ingombri, le condizioni di manutenzione,
l'affidabilità, la risposta, mille fattori che possono far pendere l'ago
della bilancia da una parte o dall'altra. Solo dire "rende meno e costa di
più" non basta. Se è stato scelto quel sistema piuttosto di uno
tradizionale a gasolio, un motivo ci sarà.
Chissà, forse è perchè hanno gia qualche progetto per adattare tutti i
propulsori a turbina per qualche carburante di origine non fossile, tipo
gas o alcool.
Raffaele
-- 
Raffaele Castagno


Qua andiamo sul difficile... perň ti posso dire che in generale
l'industria motoristica americana č sempre stata piuttosto arretrata
rispetto a quella europea (basta vedere le loro grosse cilindrate a
benzina tipo un 3000 per sviluppare 120 cv) e sul diesel questa
arretratezza č anche piů marcata. Che non sia per questo che hanno scelto
una turbina? Scusa sai se la turbina č piů o meno rumorosa del diesel?
(questo fattore non č di sicuro secondario) io non ricordo.
-- 


 diesel? (questo fattore non è di sicuro secondario) io non ricordo.
La Turbina a Gas è molto + rumorosa del diesel!
Certo fa sorridere un 3000 per 120cv la mia Uno Turbo i.e. è un 1400 e ne
sviluppa 115!
Americani quando imparerete a fare macchine!
Ciao,
    der Stürmer

(questo fattore non è di sicuro secondario) io non ricordo.
Hanno scelto la turbina per vari motivi:
1) ridotti pesi e volumi per la potenza richiesta;
2) silenziosità (è una macchin assiale e non alternativa -> niente
problemi di masse in moto alternato -> minori vibrazioni e rumore);
ah, nota per rafaele, la temperatura di uscita di una turbina a gas è
pressocché sempre maggiore di quella di un motore a combustione
interna.
ciao
giacinto

 Americani quando imparerete a fare macchine!
c'è anche da dire che gli americanuzzi ci fanno delle belle sgaloppate con
le macchine
non è che usano motori non troppo spinti apposta??
Fileri Fabio

 (circa 1500 cavalli) e consuma molto meno
In meccanica esiste anche la potenza trasmessa, quella che arriva agli 
apparati in movimento. Se il Leopard ha consumi minori alla stessa 
potenza vuol dire che č meno veloce, e nella battaglia di Kursk i Tigre 
persero proprio per questo fatto!

 Americani quando imparerete a fare macchine!
Non so se e' proprio corretto fare paralleli tra le industrie
automobilistiche USA e i loro mezzi militari... poi se e' vero che la' vanno
in giro con dei barconi e anche vero che qui invece ne vendono di buone,
tanto per dirne una la Fosus ha fatto il c*lo tanto a molte concorrenti
della sua categoria, ed e' una Ford. Insomma sfornano prodotti diversi a
seconda del mercato e quindi degli acquirenti, qui da noi vanno ancora molto
le auto col manuale mentre negli USA sono tutte automatiche.
--
Halman

 non č che usano motori non troppo spinti apposta??
E hanno limiti di velocita' ridicolmente bassi
--
Halman

 La Turbina a Gas è molto + rumorosa del diesel!
 E invece è proprio il contrario! L'Abrams al suo ingresso venne
soprannominato Wishpering Death (morte che sussurra) per il ridottissimo
rumore del suo apparato propulsivo rispetto ai motori diesel dei rivali.
Il soprannome venne coniato durante un'esercitazione NATO svolta agli inizi
degli anni 80 nella quale un battaglione di Abrams conciò per le feste un
reparto Tedesco dotato di Leopard prendendolo alle spalle proprio perchè
riuscì a passare inosservato grazie alla ridotta traccia sonora.
Il motivo lo spiega bene Giacinto in un altro post.

Giacinto Lorusso wrote:



-- 
Raffaele Castagno


 interna.
ok, ma la temperatura interna? 
I gas di scarico possono essere raffreddati in diversi modi, si veda il
"black hole" degli apache, o i sistemi di miscelazione usati sugli F117.
Se un motore diesel scarica aria fresca, ma fa una bella chiazza bianca
sui visori termici, serve a poco...
Raffaele
-- 
Raffaele Castagno


Raffaele
Guarda che le turbine a gas per uso terrestre hanno temperature di
ingresso in turbina molto elevate (nell'ordine dei 900-1000 °C).. e la
temperatura in uscita è solo di poco ridotta visto che l'espansione
del fluido è (almeno idealmente) adiabatica isoentropica (senza
cessione di calore all'esterno).
Come conseguenza la temperatura d'uscita è elevata (sui 600-700 °c con
metodi di raffreddamento e recupero energetico come quelli da te
descritti) mentre le temperature di uscita dei diesel sono più basse
.. alcune centinaia di gradi.. il risultato èp che la turbina a gas ha
un'impronta termica molto maggiore.
ciao
giacinto


Sicuramente.
Saluti,
    Amedeo

 BM32 (per il pezzo da 125mm, entrato in servizio nel 1984)
Global Security e FAS dano la cosa come "voce", cioè (come dicevo nel post)
i russi ne negano ne confermano. Dove hai preso questa informazione?


Da quando nel 1993 i russi hanno mostrato per la prima volta in 'pubblico'
gli APFSDS da 125mm BM32 e BM42 (quest'ultimo usa una lega di tungsteno e
non uranio) c'č stata un continuo flusso di informazioni sui proiettili c/c
sviluppati in URSS.
Informazioni su di essi (e sull'uso del DU nei penetratori cinetici o nei
liner delle cariche cave) sono disponibili su ogni testo relativamente
moderno che parli dell'argomento: tra i piů noti ti posso citare "Soviet and
Russian Armor and Artillery design practices: 1945 to present" di Zaloga et
al.
ciao
    A.
P.S. Non mi risulta che i russi tacciano sull'uso del DU nelle loro armi, ti
indirizzo a questo articolo che recentemente ha discusso il senso di
continuare ad usare il DU nei penetratori ad energia cinetica:
http://nvo.ng.ru/armament/2001-03-02/6_uran.html