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Titolo: Solito voltafaccia dei soliti noti :-)

Una recente discussione mi ha fatto nascere una curiosit�.
La discussione riguardava il contribbuto dei Franceri dopo il D-Day ma 
conteneva un accenno anche al possibile scenario di un Italia schierata con 
gli Anglo-Francesi.
Ammetendo un'entrata in guerra nel 40 la sua presenza in guerra avrebbe, 
secondo voi, indotto i Francesi a resistere ad oltanza?
Sicuramente gli Italiani non avevano ne i mezzi ne il tempo per accorrere in 
soccorso dei Francesi, ma comunque questi avrebbero potuto salvare le armate 
dislocate al sud facendole attraversare il fronte alpino, mantenendo un 
contatto con la madre patria e nello stesso tempo trincerandosi su forti 
posizioni.
D'altra parte lasciato quel settore ai Francesi gli Italiani avrebbero 
potuto concentrare tutte le loro forze sul confine Austro-Jugosllavo.
Che ne pensate di questo scenari e dei suoi possibili sviluppi?
C'� l'avrebbero fatta i nostri eroi a resistere? Se si per quanto tempo?
Magari si industrializava davvero il sud :-)
Un saluto a tutti
-- 
Se prendi una decisione in un minuto
avendo un'ora per decidere
hai preso una decisione affrettata.
Se prendi una decisione in un'ora
avendo un minuto per decidere
hai preso una decisione inutile.
R: Perche' disturba il flusso logico della lettura
D: Perche' "postare sopra" e' tanto fastidioso?
Mauro

 in soccorso dei Francesi,
Non nella Francia settentrionale, no. Ma il solo fatto che l'Italia fosse 
prima ostile, poi apertamente nemica, costrinse i Francesi a tenere delle 
divisioni sulle Alpi, per una breve e improduttiva guerra alpina. In questo 
scenario, le divisioni sulle Alpi le deve tenere Hitler. E sebbene le forze 
armate italiane non abbiano mai avuto grandi prestazioni, questo scenario, 
questo territorio e questa guerra sarebbero proprio quello per cui erano 
preparate. Anche supponendo una brutta sconfitta al Brennero e una ritirata 
italiana, la distrazione di forze � sufficiente a far s� che i Tedeschi 
falliscano nelle Ardenne.

 falliscano nelle Ardenne.
Personalmente penso che gli Italiani sul Brennero avrebbero retto. Del 
resto erano in posizioni fortificate, con direttrici d'attacco note ed 
inoltre sarebbe stata una guerra per la quale ci si era preparati.
-- 
http://www.youtube.com/watch?v=RZUOkGxGUVs
http://www.youtube.com/watch?v=wltv12Hx9Bo


 Anche a un eventuale aggiramento dal fronte Jugoslavo?


 
La vedo bruttina dal punto di vista logistico.



 Prendiamo in considerazione questo scenario, che poi � quello a cui mi 
riferivo.
Poniamo che i Francesi non facciano in tempo a far intervenire le truppe del 
sud e quindi vengono travolti come storicamente e successo.
Secondo te come si sarebbe comportato il governo Francese avendo la 
possibilit� di salvare parte dell'esercito entro i confini fortificati 
Italiani.
So che c'� stata una discussione su una possibile ridotta bretone, ma i due 
casi mi sembrano molto differenti.
una risicata testa di ponte con truppe provate da una lunga ritirata,  nel 
primo caso.
Con in pi� una imbarazzante dipendenza dalla Gran Bretagna.
Truppe fresce su posizioni fortificate e ampie retrovie nel secondo.
E aggiungerei con un alleato non troppo ingombrante
Ciao



In effetti non sarebbe stato semplicissimo, ma comunque sempre meglio che 
fare a cornate contro le difese Italiane sulle alpi.
ciao


Ho appena finito di seguire gli "sviluppi" della discussione "grande guerra 
2" altrimenti mi sarei accodato l�
un saluto a tutti


 fare a cornate contro le difese Italiane sulle alpi.
Tutto dipende da quali altri fronti sono attivi o almeno occupati.
Storicamente la Germania, nel Maggio 1940, aveva 7 divisioni in Norvegia, 16
in Polonia, e 143 tra il fronte occidentale e la riserva in Germania (e
molte di quelle di riserva non erano pronte al combattimento). Quante ne
vorresti stornare per sconfiggere la Yugoslavia almeno nella Slovenia, poi
attaccare l'Italia da quel lato, e anche tenere in sicurezza il confine
italo-tedesco?
A mio parere, se ne storni un numero sufficiente a garantire un successo l�, 
fai s� che l'attacco in Olnada-Belgio-Francia fallisca.
Se quell'attacco invece ha il successo storico, quello che si pu� fare sul 
confine italo-tedesco � uno stallo.
Dopodich�, invece di minacciare l'UK, il resto dell'estate 1940 pu� essere 
dedicato ad avanzare in Italia. Anche supponendo il peggior risultato 
possibile per l'Italia, ci� lascia comunque la Germania in una posizione 
peggiore di quella storica, e la Gran Bretagna in una posizione molto 
migliore.

 di Gran Bretagna e Francia, la Germania sarebbe stata in guai grossi
L'unico vantaggio che la Germania ebbe dall'alleanza con l'Italia fu che 
pot� attaccare l'UK nel Mediterraneo nel 40-41 e fare credere a Stalin che 
in quell'anno l'attacco tedesco verso Est non ci sarebbe stato. 
L'impreparazione dell'Armata Rossa � figlia dell'operazione "Mercurio", 
l'invasione di Creta del 20 maggio 41. Dopo di quella Stalin si convinse che 
i tedeschi avrebbero prima invaso Cipro e poi attaccato l'Egitto. Se 
l'Italia non fosse stata alleata con la Germania questo scenario non si 
sarebbe verificato. Il famoso comunicato della TASS del 13 giugno, quello 
che negava ogni tipo di frizione tra URSS e Germania nonostante la miriade 
di avvertimenti, lo si deve proprio all'invasione di Creta 

 Che ne pensate di questo scenari e dei suoi possibili sviluppi?
Se la Whermacht una volta esaurita la pratica francese avesse attaccato 
l'Italia l'esercito italiano avrebbe fatto la stessa fine di quello francese 
perch� l'aviazione italiana era sottosviluppata, come anche le forze 
corazzate. Gli italiani stavano per essere buttati a mare dai greci, questo 
non ce lo dovremmo dimenticare 

 migliore.
Dipende. Impegnata in terra sul fronte italiano, poteva subire una disfatta.
Ciao
Ad'I 

 Un saluto a tutti
Come prima cosa vorrei fare una premessa: I casi sono due: o gli inglesi 
avevano combattuto per conquistare un quarto delle terre emerse, per 
spartirne equamente col resto dell'umanitï¿½ le risorse.
Oppure ci guadagnavano.
Nel secondo caso, l'interesse italiano era che l'impero britannico, 
unitamente all'alleato impero francese e agli imperi satelliti, fossero 
sconfitti, anche per il discorso delle postazioni strategiche che 
potenzialmente bloccavano l'Italia nel Mediterraneo.
Ma ipotizzando che l'Italia ripetesse la genialata del 1915, la sua presenza 
sarebbe stata del tutto ininfluente nella guerra in Norvegia, essendo 
conflitto di pochi uomini. Riguardo alla campagna di Francia, i tedeschi 
attaccarono con 130 divisioni. ipotizzando l'Italia nel conflitto, sarebbero 
state da detrarre quelle sulle Alpi.
I francesi nel Giugno 1940, ne avevano tre, ipotizziamo per abbondare il 
quadruplo, saremmo a dodici. Arrotondando a venti ai tedeschi sarebbero 
rimaste 110 divisioni. E dato che a vincere, non fu la forza d'urto, ma le 
sette divisioni corazzate e le quattro motorizzate che mossero nelle 
Ardenne, il risultato fino a Dunkerque sarebbe stato identico.
Poi i francesi contrapposero ai tedeschi cinquanta divisioni mantenendone 
venti nella Maginot.
ipotizzando presenti cinque o sei italiane e le tre francesi delle alpi, 
saremmo ad una sessantina. Troppo poche.
Venendo alla tua ipotesi, metï¿½ di queste forze (dando per perdute le 
divisioni sulla Maginot) potevano raggiungere le pendici delle alpi 
francesi.
Con l'aiuto italiano, potevano benissimo reggere. Ma restavano i fronti del 
Brennero, ed ipoteticamente quello Jugoslavo. Troppo per l'Italia, non 
dimentichiamo che la differenza fra Italia e Germania era quella che c'ï¿½ fra 
una polisportiva oratorio ed uno squadrone di serie A.
Perciï¿½, da qualche parte i tedeschi passavano.
Ciao
Ad'I
 

 potenzialmente bloccavano l'Italia nel Mediterraneo.
Con il che segui la tua solita spuria teoria giustificazionista delle guerre 
fasciste, e peraltro anche la logica circolare hitleriana.
Le posizioni strategiche britanniche erano una seccatura, s� - per chi 
avesse voluto far la guerra alla Gran Bretagna. Alla Turchia, per esempio, 
non davano nessunissimo fastidio.
Ora, chi ha detto che l'Italia "doveva" attaccare la Gran Bretagna? Chi ha 
detto che era suo vantaggio sconfiggere l'impero britannico? La Svezia e 
l'Argentina nel 1945 erano pi� ricche che nel 1935 - essendo rimaste 
neutrali.
La logica � appunto quella viziata hitleriana. Abbiamo bisogno di spazio 
vitale per poterci cibare in caso il nemico ci tagli i rifornimenti da 
oltremare come nella 1� GM. Quindi dobbiamo invadere i vicini. E perch� un 
nemico dovrebbe tagliarci i rifornimenti da oltremare? Ovvio, perch� abbiamo 
invaso i nostri vicini. Non fa una grinza.
Se al posto del Lebensraum ci metti le colonie italiane, e al posto dei 
rifornimenti da oltremare, che almeno erano qualcosa di concreto, ci metti 
un concetto retorico e mussoliniano come il prestigio nazionale o il posto 
al sole, ottieni lo stesso eccellente risultato.
Praticamente ogni tuo intervento, girala e voltala, punta allo stesso 
obiettivo: giustificare in qualche modo le inutili guerre fasciste. 

 Ad'I 

 dovremmo dimenticare
Sï¿œ, ma le Alpi non sono le Ardenne.
E noi diamo il meglio in difesa, in Grecia attaccavamo.
-- 
Non ho fatto il


"Noi" mi pare fuori luogo; solo perch� siamo Italiani non credo che possiamo
considerarci un tutt'uno con chi combatteva allora.
A parte ci�, prima dell'attacco o della difesa viene la logistica. In
Grecia, passava attraverso i colli di bottiglia dei porticcioli albanesi o
addirittura degli aereoporti, per alimentare un'offensiva lanciata con
dilettantesca e pazzesca impreparazione, _in inferiorit� numerica_. Nello
scenario in questione, le retrovie non sono dall'altra parte del mare con
dei porti insufficienti.
Con tutto ci�, ho i miei dubbi che le truppe italiane terrebbero la linea
dei passi alpini. Ma non essendoci sfondamenti, si tratterebbe di una
campagna di attrito, proprio quello che i Tedeschi non si possono permettere
dopo la Norvegia e la Francia, mentre gli Italiani s�. Questi, a mio parere,
perderebbero terreno, ma non in modo decisivo, e le linee si fermerebbero
per esaurimento della spinta tedesca. Dove, non so.

 E noi diamo il meglio in difesa, in Grecia attaccavamo.
E per di pi� usando solo una frazione delle forze disponibili, grazie alla 
criminale sottovalutazione delle possibilit� di resistenza della Grecia.
In caso di attacco tedesco sulle Alpi, sarebbero state usate tutte le forze 
a disposizione, su un terreno ben conosciuto e sul quale (per esempio) la 
superiorit� tedesca nei carri armati sarebbe servita a poco.
Carlo "Jurassic Park" 

 soli 2000 operativi, con circa 1500 carri armati
Ne sarebbero bastati la met�, i tedeschi avrebbero attaccato dal Tirolo in 
direzione Verona, ci sarebbero arrivati dopo due settimane e a quel punto il 
governo italiano o si arrendeva come i francesi o si rifugiava al Sud.
 

 esempio) la superiorit� tedesca nei carri armati sarebbe servita a poco
A meno che una valle non restringa il fronte a 5-6km. magari si pu� ancora 
tentare di fermare un colpo coordinato carri-aviazione, ma gi� con un fronte 
di 20km. una forza statica come era l'esercito italiano non avrebbe avuto 
speranza contro una forza mobile 

 E noi diamo il meglio in difesa
Si, m� le panzerdivisionen le fermavamo col catenaccio, sebbene io 
personalmente ho sempre preferito il fuorigioco che � molto pi� attivo e 
spettacolare 

 ha scritto nel messaggio 
news:4b078624$0$8862$4faf...@reader5.news.tin.it...

Bravo, ti sei risposto da solo. Ora studia la geografia delle Alpi, come 
avresti dovuto fare alle elementari, identifica la valle larga 20 km, e poi 
torna. Non tornare prima. 

 ha scritto nel messaggio 
news:4b0782c6$0$8860$4faf...@reader5.news.tin.it...

Guarda che il concetto che hai delle Panzerdivisionen � molto vicino ad una 
mentalit� da bar sport.
Non erano mica delle divinit� inarrestabili. La 4. Panzerdivision fu fermata 
di netto, con gravi perdite, gi� il 1 settembre 1939, da nientepopodimeno 
che una brigata di cavalleria polacca. Che come armi anticarro disponeva di, 
wow, 18 pezzi anticarro da 37mm, 16 pezzi da campagna da 75mm d'epoca 
zarista, e una sessantina di fucili anticarro. La 4. Panzerdivision aveva 
295 carri armati e circa 50 autoblindo. I Polacchi avevano circa la met� 
degli effettivi dei Tedeschi, e meno dell amet� quanto a potenza di fuoco 
d'artiglieria.
Eppure i Tedeschi non sono avanzati per due giorni.
Certo, poi la brigata di cavalleria (Wolynia) ha dovuto ritirarsi. Come mai? 
Perch� la sua situazione strategica era diventata insostenibile; un'altra 
divisione panzer tedesca era riuscita a sfondare, a nord delle sue 
posizioni, le linee di una divisione di fanteria polacca - che teneva un 
fronte molto pi� lungo e quindi era assottigliata. In pi�, anche la 
situazione logistica della cavalleria polacca era peggiorata.
In altre parole, il punto di forza della divisione panzer del 1939-40 � di 
attaccare dove il nemico � debole. Vince benissimo dove il nemico non c'�.
Allora il fatto che i carri armati siano piccoli e deboli, o pochi, viene a 
contare molto di meno del fatto che siano mobili. E' una vittoria di 
manovra, non di forza bruta. L'aggiramento, non lo sfondamento.
Ora, una persona intelligente a questo punto si renderebbe conto che le 
possibilit� di aggiramento ai passi alpini sono scarsine.

 il governo italiano o si arrendeva come i francesi o si rifugiava al Sud.
Leggi l'altro messaggio e impara qualcosa, se puoi. 

 poi torna. Non tornare prima
Avrebbero sfondato attraverso la Valle Isarco, la stessa dove passa il 
tracciato dell'A22 

 possibilit� di aggiramento ai passi alpini sono scarsine
Ma il punto � proprio questo, una volta superato il passo alpino il modo di 
avanzare si trova. Da Caporetto al Piave quanti chilometri ci sono? E quelli 
non avevano carri n� aviazione!!! 

Claudio Bianchini, 17:06, sabato 21 novembre 2009:

ï¿œ un budello!
Li fermi con una compagnia controcarro ben protetta; e le mine
(non le padelle anticarro, intendo i buchi riempiti di
tonnellate di esplosivo a fianco della strada nei punti piï¿œ
stretti).
Le valli larghe sono quelle trasversali: Pusteria e Venosta.


 quelli non avevano carri nï¿½ aviazione!!!
Piccolo fuoritema: gli stessi che affermano che le alpi sono pressochï¿½ 
invalicabili, sostengono che l'Italia avrebbe fatto una meschinissima figura 
perchï¿½ sul fronte francese in tre giorni ha occupato solo la fascia dei 
fortini.
Evidentemente, l'invalicabilitï¿½ ï¿½ molto ballerina, a seconda della tesi che 
si vuole sostenere.
Ciao
Ad'I 

 possibilitï¿½ di aggiramento ai passi alpini sono scarsine.
Ti do ragione su questo punto.
Anche se i carri era meglio averli che non averli, non penso sarebbero stati 
loro la forza determinante sulle Alpi.
Ciï¿½ che ho sostenuto nei messaggi da me postati ï¿½ che l'Italia sarebbe 
riuscita a distrarre dal fronte francese troppo poche divisioni da influire 
sull'esito di quella battaglia (Le Alpi c'erano per noi, ma anche per i 
tedeschi) Naturalmente, non possiamo esserne sicurissimi, ma possiamo dire 
che ï¿½ probabile. A quel punto, fatto salvo che per i tedeschi ï¿½ stato meglio 
avere un Italia alleata, che dover affrontare un nuovo nemico, valuto le 
forze in campo: un esercito italiano che sarebbe stato un po' piï¿½ forte di 
quanto era realmente nel 1940 (Effetto del libero accesso ai mercati 
mondiali) che sarebbe stato molto piï¿½ forte nel 1941, moltissimo di piï¿½ di 
quanto lo ï¿½ stato nel reale nel 1942, ecc. se ci fosse arrivato. E 
l'esercito inglese che possiamo ipotizzare con la stessa forza che ebbe nel 
reale in Egitto, Grecia, e poi Italia meridionale e fronte francese. (Piï¿½ 
eventuali resti di esercito francese)
Una forza perlomeno nel breve periodo molto inferiore a quella tedesca. 
Nell'ipotesi migliore, per l'Italia sarebbe stata una riedizione molto piï¿½ 
sanguinosa della prima guerra mondiale, che avrebbe dovuto sostenere come 
unico fronte europeo ed impegnata su due settori Alpi francesi ed austriache 
(Immaginiamo una prima guerra mondiale con una Francia che si arrende) Nella 
peggiore e piï¿½ probabile, i tedeschi da qualche parte passavano, e se non 
bastavano i due settori su citati, potevano passare dalla Slovenia, non 
necessariamente da Nemici (Ricordiamo che la Jugoslavia il 27 Marzo 1941 
aveva aderito al Tripartito, e che per la Jugoslavia niente avrebbe potuto 
essere piï¿½ allettante della promessa di avere Fiume Pola e Trieste.) Nel 
caso questo sfondamento si fosse verificato, vedrei una possibilitï¿½ di 
resistenza sulla linea Gotica solo nel caso lo sfondamento tedesco fosse 
avvenuto nelle prime settimane dopo la vittoria in Francia, piï¿½ per sorpresa 
che per forza bruta. In tal caso, con arrivo di eventuali forze britanniche, 
si sarebbe potuto tentare. Mentre se, lo sfondamento fosse avvenuto dopo 
qualche mese di combattimenti, con l'Italia che avesse inviato sulle Alpi 
tutto quanto aveva, mi ï¿½ difficile immaginare che sarebbe riuscita a portare 
sugli appennini forze sufficienti.
Nel complesso: Inghilterra che avrebbe guadagnato rispetto al reale, a meno 
di ipotizzare un fronte italiano che cadesse quasi tutto sugli inglesi, ed 
un Italia che ci avrebbe rimesso rispetto al reale.
Naturalmente non ï¿½ una mia preferenza. Se mi dimostri che gli italiani 
avrebbero compiuto una passeggiata fino a Berlino, non ne sarei addolorato.
Ciao
Ad'I 

 al sole, ottieni lo stesso eccellente risultato.
Penso che compito di chi ama la storia sia capire i motivi che muovevano i
contendenti.
In parole poverissime, hitler diceva: Se non hai uno spazio vitale, sei in 
condizione di inferioritï¿½.
Se ha loro viene in mente di occupare la Boeria, puoi brontolare ma devi 
lasciarli fare.
Se a te viene in mente di reagire perchï¿½ hanno assassinato il principe 
ereditario di un tuo alleato, o non lo fai o le prendi, e cosï¿½ sarï¿½ finchï¿½ 
non ti sarai portato alla pari.
Ciao
Ad'I
 

 Li fermi con una compagnia controcarro ben protetta; 
Dovevo scrivere "batteria"?


 promessa di avere Fiume Pola e Trieste.) 
Qui obietto: nella primavera '41 che valore avevano le promesse
hitleriane?


 Le valli larghe sono quelle trasversali: Pusteria e Venosta
Ma hanno l'asse nord-sud? Senza andare a vedere su gugol mi pare di no 

 hitleriane?
Non penso si sarebbe trattato del 1941
Sei settimane per spostare e dare un minimo di riposo alle truppe, e poi 
potevano
cominciare ad agire.
Riguardo al valore che si dava alle promesse di hitler, non dimenticare che 
nel Giugno
1941 ï¿œ riuscito a trascinare al suo fianco nell'avventura sovietica: Romania 
Ungheria Slovacchia Finlandia.
Non credo che la prospettiva di affrontare l'Italia facesse tremare 
maggiormente i polsi della prospettiva di affrontare i sovietici.
Non dimentichiamo, che con hitler la scelta era fra il credergli o perlomeno 
far finta di credergli, ed il subire un durissimo trattamento.
Ciao
Ad'I


 pare di no
No, appunto sono trasversali alla direttrice nord-sud di
attraversamento delle Alpi.
Il confine da Resia a Tarvisio ï¿œ perlopiï¿œ su cresta spartiacque
poco o punto percorribile da carri.
I passi sono ben difendibili con poco sforzo.
L'unico punto di confine aperto ai movimenti ï¿œ appunto la larga
Pusteria, ma la valle ï¿œ chiusa da strettoie alle estremitï¿œ.
Poi ammesso che si riesca a sfondare un punto sulla prima linea
di difesa, ci sono altre linee piï¿œ a sud.
Insomma: Gustav e Gotica distano 400km, sulle Alpi ne puoi fare
tre in 100 km.


Ciabattone ha scritto:

ehm... ho seguito il discorso, ma si sta dimenticando il fattore umano, 
che nel caso in questione, ï¿œ pesantemente sbilanciato a favore dei 
difensori, cioï¿œ quei truzzi locali con barbe lunghe e l' elmetto 
piumato, che guardacaso erano e restano le migliori truppe da montagna, 
e perdipiï¿œ a difesa delle *loro* montagne...
una versione motolampocorazzata della strafexpedition avrebbe fatto la 
stessa (fallimentare) fine della sua eponima della I GM.
Saluti,
Dott. Piergiorgio.

Arduino ha scritto:

l' invalicabilita' statica (cioe' il cozzare contro un muro) gia' nella 
I GM era sepolta.
occupare una fascia di confine fortificata in 3 giorni, seppur contro un 
avversario inferiore (come guerra di montagna, intendo) e per di piï¿½ in 
piena confusione a causa delle notizie gravi da altri fronti, resta  un 
fatto notevole nel contesto della guerra alpina, specie se consideriamo 
che il primo atto di guerra dei francesi era stato di far saltare i 
passi di confine e trincerarsi nella linea fortificata a ridosso.
e questo e' il parere superficiale di un "marinaio", eh !
Saluti,
Dott. Piergiorgio.

 stato un po' piï¿½ forte di quanto era realmente nel 1940 
[mega-cuttone]
... e la Regia Marina ?
Magari (ho in mente appunto che il fianco debole e' quello est) si 
rinuncia alla Roma puttosto che alla Impero (che fino al 10 Giugno 1940 
era *piï¿½ avanti* della Roma, anche non di poco, nell' allestimento, al 
limite si sarebbe spostata RN Impero a Livorno puttosto che a Trieste)
Le molto maggiori risorse logistiche (oltre che la disponibilita' di 
vere strutture di raddobbo oltremare, non ultime quelle statunitensi per 
le Unita' Maggiori) avrebbero reso la Regia Marina "indifferente" (in 
senso tecnico, non morale) alle maggiori o minori fortune delle altre 2 
FFAA (Per intenderci, nel peggiore dei casi sarebbe stata una forza ben 
piï¿½ consistente della FNFL...)
Vediamo un minuto il campo Navale. Come noto, l' entrata in guerra dell' 
Italia nel campo alleato, automaticamente spalancava i collegamente 
Alleati coll' Oriente (complicando non poco le cose a Yamamoto & co; ma 
probabilmente sarebbe paradossalmente stato meglio affondare in porto la 
Forza Z (rinforzata a causa dei collegamenti aperti) ed in alto mare (e 
senza il boost morale dell' "infamia") la Flotta del Pacifico)
Probabilmente i Tedeschi avrebbero anche occupato in gran parte la 
Francia di Vichy, ma almeno le regioni Marittima e delle Alpi sarebbero 
stata realmente "Libera", dando a de Gaulle non poca forza, soprattutto 
politica. ï¿½ difficile dire quale sarebbe stata la profondita' di questa 
"fascia di sicurezza" prima delle Alpi, ma di certo non fino a Tolone.
La cosa piï¿½ difficile da pesare qui e' Orano: di fronte ad un altro 
alleato mediterranneo nei fatti piï¿½ forte di quello francese, anche 
avendo a disposizione da tempo i piani della Notte di Taranto, non 
sarebbe stato saggio fare la vera "pugnalata alle spalle" della Francia, 
ma d' altro canto i tedeschi sarebbero stati molto piï¿½ motivati ad 
impossessarsi delle Navires Franï¿½aises..
Di sicuro i Tedeschi avrebbero avuto a disposizione Marsiglia, forse 
anche Tolone (a prescindere dalle Navi) con di fronte la vera jugulare 
della logistica alleata, cosa avrebbero fatto Navalmente ? evitando 
fantasie selvagge tipo forzare le Colonne d' ercole stile Cerberus, di 
sicuro avrebbero potuto studiare una variante del tipo II che poteva 
essere trasportata smontata via terra (tipo gli UB della I GM) e, come 
storicamente fecero, forzare subacqueamente le Colonne d' Ercole con 
alcuni Type VII. Ma una volta in Mediterranneo, oltre ad affrontare la 
ben preparata componente A/S della Mediterrannean Fleet, si sarebbero 
affrontate anche le forze A/S Italiane, che sarebbero state debitamente 
rinforzate nella componente sensori (e credo proprio che dei Pegaso o 
Navigatori con ASDIC e radar siano *davvero* da temere...)
ed i cento Squali d' Acciaio Italiani ?
Da un lato, avendo poco da fare nel Mediterranneo, credo proprio che 
sarebbero stati usati principalmente in Pacifico, con dolorose 
conseguenze per le Maru Giapponese e la virtualmente inesistente 
componente A/S della IJN; di certo l' intera Classe Cagni piï¿½ i Marconi 
e Liuzzi bastano a scompaginare la debole logistica navale Giapponese 
(Liuzzi e Marconi essendo sostanzialmente equivalenti ai Balao (arrivati 
in teatro nel 1943, non dimentichiamoci..) ed i Cagni inferiori solo ai 
type XXI....)
I battelli mediterrannei avrebbero ben poco da fare, ma questo 
semplificava la pretattica della punta di diamante Italiana, cioï¿½ la 
Decima; infatti se uno nota bene, non ho citato l' uso tedesco di 
eventuali prede francesi, in quanto, anche se catturate intatte, 
sarebbero di certo mandate a fondo nei porti prima che I tedeschi 
avrebbero avuto il tempo di addestrare l' equipaggio e adattarle all' 
uso tedesco)
e potrei continuare.... ma mi fermo qua ;)
Saluti,
Dott. Piergiorgio.

 governo italiano o si arrendeva come i francesi o si rifugiava al Sud.
Mai visto il passo del Brennero?
-- 
http://www.youtube.com/watch?v=RZUOkGxGUVs
http://www.youtube.com/watch?v=wltv12Hx9Bo

 meridionale e fronte francese.
No.
Ipotesi errata.
In Africa l'esercito Britannico paga una insufficienza dottrinale che le 
ï¿½ praticamente fatale. Dovette imparare da zero la guerra in mobilitï¿½.
Sulle Alpi invece questo cambio dottrinale non deve avvenire poichï¿½ alla 
fine della fiera si sarebbe combattuta una guerra di trincea stile prima 
  guerra mondiale. Una cosa sulla quale l'addestramento tattico delle 
truppe era incentrato.
Ma vorrei fare due contici.
Ipotizziamo, come fa Michele, che dopo la Campagna di Francia le truppe 
tedesche abbiano bisogno di 6 settimane per riprendere l'offensiva. 
Ipotizziamo, per semplicitï¿½ sempre, che la Francia cada come avviene 
storicamente. Una ipotesi molto assurda ma per semplicitï¿½ la assumiamo 
come data.
La Germania ha quindi sei settimane per spostare le truppe e portarle 
sui passi alpini, rifornirle, addestrarle un minimo al combattimento in 
montagna e creare delle riserve logistiche degne di questo nome.
Un poco pochine considerando che aveva, praticamente, i magazzini vuoti.
Diciamo che a metï¿½ agosto lancia la sua offensiva. Una offensiva lungo 
delle direttrici note, quindi niente sorpresa. Per essere precisi lungo 
dei budelli estremamente stretti ove sul fondo valle corrono le linee di 
comunicazione e i fianchi ripidi delle montagne sono ricoperti di 
boschi. Qui l'esercito Italiano avrebbe provveduto a scavare delle 
comode trincee e concentrare la sua artiglieria. Gli aerei, IMHO, 
avrebbero contato poco. Avrebbero dovuto volare lungo le valli lungo 
direttrici giï¿½ note, l'ideale per essere fatti bersaglio della AA italiana.
I tedeschi avrebbero sfondato? Io penso di no. Ma anche se si la domanda 
ï¿½ cosa sarebbe sbucato nelle valli? Un esercito in piena forma oppure un 
esercito che era passato attraverso un tritacarne? Io opterei per la 
seconda.


 dei fortini.
Perch� non fai i nomi? O meglio ancora, perch� non citi le parole testuali 
scritte da quegli "stessi"? 

 ha scritto nel messaggio 
news:4b0811cd$0$34597$4faf...@reader1.news.tin.it...

Interessante paragone. A parte che ci sono notevoli differenze (a cominciare 
proprio dal fatto che nella 1�GM ci si aspettava la conquista delle cime 
come necessaria per la conquista delle valli, mentre qui stiamo appunto 
parlando di avanzata lungo le valli e la rinuncia alle cime non era pi� una 
sorpresa proprio a causa di Caporetto).
Ma a parte ci�, mi par di ricordare che tu abbia argomentato che l'arrivo 
dei Tedeschi in pianura avrebbe comportato il crollo della volont� di 
combattere da parte italiana. Ora, se ti pare che il parallelo di Caporetto 
sia adeguato, questo dovrebbe insegnarti qualcosa in merito. 

 ha scritto nel messaggio 
news:4b081011$0$34596$4faf...@reader1.news.tin.it...

Quella sarebbe la valle larga 20 km? Come dicevo, devi studiare la geografia 
delle elementari. 

 Le valli larghe sono quelle trasversali: Pusteria e Venosta.
Non che la Pusteria sia larga 20 km, naturalmente. 


O forse sei tu che ti sei bevuto le promesse mussoliniane e ancor oggi 
cerchi di spacciarle per buone. 

 Ma hanno l'asse nord-sud? Senza andare a vedere su gugol mi pare di no
Bravo.


Dove per "larga" si intende un paio di chilometri. Il tuo interlocutore 
spera di trovarne una larga 20.

 Dovevo scrivere "batteria"?
Non necessariamente. 


Nel settembre 1939 i Tedeschi tentano di prendere Varsavia d'impeto, con 
l'avanguardia corazzata e appoggio aereo. Il terreno non � pi� aperto; gli 
edifici offrono riparo alla fanteria nemica, le strade sono barricate. La 4. 
Panzerdivision prende una mazzata e i Tedeschi devono ricorrere all'assedio 
con cannoneggiamento Niente sfondamento; forza bruta stile 1� GM.
Nel maggio 1940, la Linea Maginot non viene attaccata. Chiss� perch�.
Nel giugno 1941, i Tedeschi aggirano a nord e sud il complesso fortificato 
sovietico di Brest. Le divisioni panzer ne stanno alla larga; vengono invece 
usate le artiglierie superpesanti. La fortezza resiste comunque pi� di un 
mese, negando ai Tedeschi l'uso del nodo di comunicazioni che presidia.
In nessuno di questi casi le mirabolanti divisioni corazzate tedesche con lo 
splendido appoggio aereo della Luftwaffe risolsero il problema, se non 
attaccando dove il problema non era.

 Non necessariamente.
Cioï¿œ se l'unitï¿œ ï¿œ di artiglieria si usa la parola batteria e se
ï¿œ di fanteria si usa la parola compagnia.
Cosï¿œ?


 interlocutore spera di trovarne una larga 20.
In tal caso bisogna fare un giro e passare non solo per la
Iugoslavia, ma anche per l'Ungheria.
All'epoca il confine era a Postumia.


 Cos�?
Cos� ritengo. Potrei sbagliarmi, eh. 

 parere superficiale di un "marinaio", eh !
Mi fa piacere leggere questo
parere da Marinaio.
Ciao
Ad'I
 Saluti,
 Dott. Piergiorgio. 

 scritte da quegli "stessi"?
Non faccio nomi, perchï¿½ non si tratta di persone specifiche, ma di una 
maretta diffusa, che non riguarda solo questo particolare.
Ad esempio, quando mi ï¿½ capitato di scrivere che se l'Unione Sovietica fosse 
intervenuta contro la Germania al tempo della guerra in Polonia o comunque 
prima del crollo francese avrebbe bloccato sul nascere l'espansionismo 
nazista, mi ï¿½ stato risposto che i tedeschi potevano occupare Leningrado, 
oppure se gli mancava il petrolio battere i russi sui Carpazi e scendere ad 
occupare la Romania, per il ferro non c'erano problemi a tenere due fronti 
ed occupare la Norvegia. Appena si ï¿½ ipotizzato che il nemico fosse 
l'Italia, ï¿½ cambiata subito la suonata.
Lo so che gli interlocutori non sono gli stessi, ma non so se si presentano 
in periodi alterni, o se mantengano fra loro una benevola neutralitï¿½, fatto 
sta che non si scontrano mai fra di loro ma sempre con Arduino;-)
Ciao
Ad'I 

 ha scritto nel messaggio 
news:hedepu$eqj$1...@nnrp-beta.newsland.it...

Rispondo anche in parte a Piergiorgio e Michele.
Innanzitutto, la disperata fretta tedesca ï¿½ solo un ipotesi, non erano alla 
fame, potevano anche aspettare la primavera successiva volendo, o sfruttare 
le difficoltï¿½ che autunno ed inverno creano anche ai difensori.
Aggiungiamo che era un esercito cui non facevano tremare i polsi eventuali 
perdite, che in Russia ha dimostrato di saper perdere in un mese tanti 
soldati quanti l'Italia ha perso in tutto il conflitto, senza flettere. E 
per ultima cosa, accenno al fatto che Machiavelli sosteneva che il terrore 
che incute un esercito vincitore ha un effetto che copre ampiamente le 
perdite che ha potuto subire.
Quindi, venendo al dunque, gli italiani si sarebbero trovati di fronte un 
esercito numericamente doppio, con qualitï¿½ di uomini ed ufficiali nettamente 
superiore.
Vantaggio italiano il terreno. Ma la storia insegna che non esistono 
barriere invalicabili. Ipotizzando una tattica, avrebbero potuto bloccare 
qualche fondovalle con alcune migliaia di paracadutisti mentre nel frattempo 
si attaccava con forza bruta al confine, per poi far scendere fanterie e 
carri a raggiungere i paracadutisti. Oppure potevano scegliere un altro 
modo, ma il piï¿½ forte vince.
Ciao
Ad'I 

 cerchi di spacciarle per buone.
Non si trattava di promesse.
Caso mai di una filosofia di pensiero.
Ad esempio, si pensava, per fare un piccolo esempio, che chi aveva pressochï¿½ 
il monopolio della produzione di caucciu, poteva aver interesse a venderne 
una parte all'Italia, ma non fino al punto di mettere in difficoltï¿½ o 
addirittura mandare in rovina la sua industria  causa la concorrenza 
italiana. Si pensava che se l'industria britannica fosse cresciuta al punto 
di consumare tutto il suo carbone, non ce ne sarebbe stato piï¿½ per gli 
altri.
Ecc.
Ciao
Ad'I 

 scegliere un altro modo, ma il piï¿½ forte vince.
Mi sa che non hai mai visto le zone in questione.


 Io non so se tu sei mai stato al Brennero, io si.
Secondo me l'attacco tedesco principale sarebbe avvenuto dalla
Slovenia verso il Carso e il Friuli, dove le Alpi sono pi� strette.
Attaccare dal Brennero o dalla Pusteria vuol dire trovarsi in valle
fino a Rovereto. Ce n'� di strada e punti per bloccare i tedeschi.
C'� da dire anche che IMHO in uno scenario in cui i tedeschi avanzano
lentalmente nel fondovalle, le forze italiane sui monti, per quanto
ben fortificate avrebbero enormi problemi di rifornimento...
MG

 ben fortificate avrebbero enormi problemi di rifornimento...
Sarebbe una battaglia di attrito. I tedeschi subirebbero perdite 
sarebbero state enormi per i tedeschi.


 ma il pi� forte vince.
In tal caso, i Tedeschi avrebbero dovuto conquistare Stalingrado nel 
settembre 1942. Localmente attaccavano con superiorit� numerica, superiorit� 
aerea e un maggior numero di mezzi corazzati.

 sta che non si scontrano mai fra di loro ma sempre con Arduino;-)
Forse un motivo ci sar�. Ti assicuro che se corri in piazza gridando che la
terra � piatta, la stragrande maggioranza dei presenti si trover� in accordo
tra loro e in disaccordo con te.
Se poi cambierai idea e affermerai che � cubica, il risultato sar� identico.
I casi sono due: o tutti ce l'hanno con te, oppure l'alternativa pi� 
probabile.

 contenere la Tirpitz.
Mi spiace, ma dissento.
*nessuna* delle 41.000 era costruita per affrontare l' Atlantico del 
Nord ed il Mare del nord. Hai presente la Seconda Sirte ? bene, un 
ingaggio Veneto/Bismarck (come tipi) sarebbe stato analogo allo Stretto 
di Danimarca post perdita dell' Hood, colla differenza che *nessun* 
colpo Italiano va a segno, anche ammettendo forniture inglesi o 
Americane di proietti *molto* piï¿½ omogenei tra loro.
Saluti,
Dott. Piergiorgio.

 che la Gran Bretagna fosse spacciata.
In effetti Stalin apre veramente il rubinetto dopo che la principale 
campagna di terra � terminata. Finch� c'era speranza che i nemici della 
Germania la battessero o almeno tenessero, ha fatto il possibile per non 
aiutarla; una volta che la Germania sembrava vincitrice, non ha avuto 
scelta.
Il che ci porta a chiederci: nel caso in cui la Germania si trovasse ancora 
impegnata in una significativa campagna terrestre, Stalin non si 
comporterebbe allo stesso modo? Cio�, non procrastinerebbe le prime 
consegne? 

 ben fortificate avrebbero enormi problemi di rifornimento...
Naturalmente. 

 C'ï¿œ l'avrebbero fatta i nostri eroi a resistere? Se si per quanto tempo?
Si possono fare alcune considerazioni .
La difesa aerea italiana non disponeva nï¿œ di radar , nï¿œ di batterie 
antiaeree moderne e neppure di caccia in grado di opporsi a quelli 
tedeschi .
Ipotizzare una rapida distruzione della regia aeronautica non mi sembra un 
ipotesi improbabile , anzi . 
Una volta raggiunto questo risultato la Luftwaffe avrebbe avuto ben pochi 
problemi a colpire citta' come Milano ,  Torino e Genova etc etc 
danneggiando gravemente la produzione industriale ed il sistema dei 
trasporti .
Un altro scenario interessante per i tedeschi avrebbe potuto  essere il 
seguente , l' occupazione di zone adatte all atterraggio degli ju-52 per 
dare l' avvio ad una grossa operazione di aviotrasporto di truppe 

 dare l' avvio ad una grossa operazione di aviotrasporto di truppe
Come no.
Hai presente Market Garden?


 Quella sarebbe la valle larga 20 km?
No, per� una volta arrivati a Trento dilagano in ogni direzione 

 combattere da parte italiana
Penso che sarebbe certamente accaduto nel 1940 

 
Scusate ma perche avrebbe dovuto attaccare la Jugoslavia?
Una cosa ï¿œ chiedere di spostarsi perche devono raggiungere la Grecia 
(che poi dove si spostavano, nell'adriatico?).
Un'altra cosa ï¿œ chiedere un corridio ai confini, per di piï¿œ riccamente 
ricompensato.
I Tedeschi comunque non avrebbero mai attaccato sulle alpi perche 
sapevano benissimo che Caporetto era stato un colpo di culo incredibile 
quanto irripetibile (se avessero sparato solo un terzo dei cannoni 
puntati sul passo non sarebbero passate nemmeno le formiche).
Comincio a pensare che in fin dei conti le cose non si sarebbero messe 
poi tanto male per la Germania
Ciao
Mauro

 Mauro
Mah... io avevo capito che il tema della discussione era diventato la
fattibilit� di un attacco tedesco all'Italia e i suoi possibili
sviluppi.
Posto che i tedeschi avessere voluto attaccare (o contrattaccare)
l'Italia, come avrebbero fatto ad evitare di attraversare le Alpi?
La questione che ci stiamo ponendo � in che punto l'arco alpino era
pi� "perforabile" da parte di Alpenjaeger & C.
MG

 l'Italia, come avrebbero fatto ad evitare di attraversare le Alpi?
in parte avrebbero potuto sorvolare il problema :-)  a mezzo di un 
massiccio aviosbarco , tipo Creta 

 superioritï¿½ aerea e un maggior numero di mezzi corazzati.
Una battaglia con le sole forze presenti in cittï¿½ sarebbe stata vinta dai 
tedeschi.
Calcolando invece le forze presenti nello scacchiere, la superioritï¿½ era 
sovietica.
E il piï¿½ forte vince.
Ciao:-)
Ad'I
 

 ha scritto nel messaggio 
news:b55c1dc2dd5709b2e6b36059679742df$1...@www.storiamilitare.info...

Ah ecco. Questa era l'operazione a cui pensavi. In tal caso, hai commesso il 
tuo solito errore di retrodatazione. Come gli Stukas Ju 87 _B_ del 1940 non 
potevano ottenere i risultati antinave degli Stukas Ju 87 _D_ del 1941, cos� 
anche le forze paracadutiste tedesche del 1940 - _dopo_ le costose 
operazioni norvegesi e olandesi - non erano la stessa cosa dei 
Fallschirmj�ger del 1941.
Tanto per dirne solo una, per l'operazione Merkur furono impiegati 530 Ju 52 
_operativi_. A fine luglio 1940, nell'intera Luftwaffe, c'erano in totale 
assoluto 340 Ju 52 - contando anche tutti quelli delle scuole di volo. 
Quelli operativi erano 226 (tasso di operativit� del 66%!). Anche supponendo 
che per settembre 1940 ce ne siano 400, e che il tasso di operativit� 
risalga al 70%, vuol dire che di operativi ce ne sono 280. Quindi, sotto 
questo solo punto di vista, peraltro fondamentale, "tipo Creta" significa in 
realt� "tipo _met�_ Creta". Con la differenza che le truppe nemiche a Creta 
erano tagliate fuori dalle loro retrovie, a corto di tutto, e non in grado 
di impegnare i par� con altre riserve. 

 ricompensato.
E' una possibilit�.
Fino a che la Francia � in campo, per�, la Jugoslavia non ci pensa neanche. 
Una volta che la Germania ha sconfitto anche i Francesi e quindi si � 
dimostrata innegabilmente il pi� grosso bullo del quartiere, allora lusinghe 
e minacce agli Jugoslavi possono funzionare. Ma per la diplomazia ci vuole 
tempo. Il che procrastina la data d'inizio dell'operazione.
Naturalmente i negoziati tedesco-jugoslavi non possono restare segreti, e se 
la reputazione della Germania � improvvisamente aumentata, quella 
dell'Italia non � ancora crollata; gli Jugoslavi hanno paura anche degli 
Anglo-Italiani, ed hanno al confine meridionale la testa di ponte albanese. 
Il che rende l'accordo con i Tedeschi meno facile di quanto apparentemente 
ritieni.
Certo nel 1941 i Bulgari non ci pensarono su tanto a dare il via libera ai 
Tedeschi. Ma chi poteva fargliela pagare, allora? Diversa la situazione 
jugoslava in questa ipotesi, con truppe italiane al confine italiano e 
albanese, e due flotte nell'Adriatico. 

 dare l' avvio ad una grossa operazione di aviotrasporto di truppe
L'occupazione con cosa e quando? 

 Si.
MMMh! Paracadutisti, con i paracadute rotondi, del 1940, lanciati nelle 
valli alpine? La met� andranno a finire nelle valli adiacenti. La met� di 
quelli che hanno imbroccato la valle giusta finiranno a penzolare dagli 
abeti. Ragazzi, i par� del 1940 lanciati in montagne scoscese e boscose come 
quelle del SudTirolo-Trentino proprio non ce li vedo.
G. De M. 

 ha scritto nel messaggio 
news:4J7Pm.44369$813....@tornado.fastwebnet.it...

E la met� di quelli che atterrano evitando gli alberi nella valle giusta, 
comunque saranno armati solo di pistole, vista la prassi di lancio tedesca 
del 1940. 

 E il pi� forte vince.
Ti confondi. Nessuno sta negando che i Sovietici avessero le riserve 
necessarie per l'accerchiamento... _mesi_ dopo il settembre 1942. Quello che 
ti sto dicendo � che in quel mese, le truppe _effetivamente impiegate_ in 
quel momento erano pi� tedesche che sovietiche. E il pi� forte non ha vinto.
Peraltro potrei farti altri esempi. A Rommel � capitato di vincere in 
inferiorit� numerica, ecc.

 del 1940.
E i fucili mitragliatori leggeri? Li hanno introdotti dopo?
G. De M. 

 tuo solito errore di retrodatazione. 
un po' di calma per favore .
aviosbarco
s. m. [pl. -chi] (mil.) sbarco in territorio nemico di reparti 
paracadutisti o di altre truppe -----aviotrasportate------.

 E i fucili mitragliatori leggeri? Li hanno introdotti dopo?
cosa intendi con " fucili mitragliatori leggeri " ?

 Ma aprire un atlante, no?
ma leggere cio' che scrivo ti ï¿œ impossibile ?
Riguardo poi ai " modesti danni " dei bombardamenti notturni  a Coventry 
non pare siano stati poi tanto " modesti "  , considerando poi' che 
attacchi del genere sulle citta' industriali italiane potevano essere 
reiterati senza troppi problemi data la mediocrita' della nostra AA etc 
etc le conseguenze sull apparato industriale ï¿œ facile intuirle 

 dixit Arduino.
Probabilmente il soldato tedesco si sentiva piï¿œ sicuro perchï¿œ
conosceva il suo sergente, conosceva il suo tenente, il suo
colonnello, il suo generale.
Per gli italiani forse gli alpini erano in condizioni simili.
-- 
Non ho fatto il

 ha scritto nel messaggio
news:27eb6a20a9386d2b6daedfc8c8303b5b$1...@www.storiamilitare.info...

Sicuro. Cio� sempre degli stessi 250 Ju 52 stiamo parlando. Come capiscono 
anche i sassi.

 ha scritto nel messaggio 
news:UT8Pm.44458$813....@tornado.fastwebnet.it...

Il Fallschirmj�gergewehr 42 fu introdotto nel 1943, se � a questo che ti 
riferisci. Ma il punto � un altro, e cio� che nei primi anni di guerra, 
_tutte_ le armi dei par� tedeschi, comprese quelle individuali salvo pistola 
e pugnale (o coltello, o baionetta, non ricordo), venivano lanciate in 
contenitori separati con il loro paracadute.
Il che era un problema in pianure prive di ostacoli, figuriamoci in una 
valle scoscesa piena di forre laterali e boschi fitti. 

 etc le conseguenze sull apparato industriale � facile intuirle
Dai retta a me, lascia stare la tua "intuizione" che ti fa imbucare una 
cantonata dietro l'altra, e leggi di pi�

 anche i sassi.
Allora il " sasso " avra' capito che la scarsita' di paracadutisti c' 
entra poco per l' operazione in questione :-) 
Se vuoi fare un po' di conti su quanti soldati ci stanno dentro un ju-52 , 
su quanti voli lo stesso velivolo possa fare in una giornata etc .

 riferisci.
No, a quello usato a Creta. Non penso che ci siano andati con il Mauser.
G. De M.. 

 ha scritto nel messaggio
news:UgcPm.44698$813....@tornado.fastwebnet.it...

Invece credo di s�. Con il Kar 98, direi. E' possibile che ci fosse qualche 
esemplare del G 41W semi-automatico, forse; non lo so. Ma sempre un Mauser 
resterebbe, ed � un fucile semi-automatico, non un fucile mitragliatore.
In ogni caso il punto resta lo stesso: armi lunghe individuali in
contenitori di squadra, paracadutati a parte, non portati dal singolo
paracadutista. Con i problemi gi� detti.
Non trovare il proprio fucile mitragliatore, il proprio fucile 
semi-automatico, o il proprio mod. 98 sono situazioni che si equivalgono, 
direi.


Sai, sono un po' stanco di fare io i tuoi compiti per casa. Se sei ignorante 
� senz'altro anche perch� non te li fai da te. Io lo so quanti soldati ci 
stanno in un Ju 52 (nota la grafia corretta), e ti ricordo a proposito che 
il numero di soldati non � lo stesso del numero di paracadutisti pronti al 
lancio. Se tu non lo sai, informati da te.

[snip]
Io mi chedo invece sulla saggezza di un aereoaggiramento con truppe 
paracadutate di una linea fortificata a quota media 2500mt con aerei 
(Ju-52) la cui tangenza operativa e' di circa 5000-5500 metri....
E non va sottovalutata la peculiare meteorologia dell' arco alpino, 
tralaltro.
Saluti,
Dott. Piergiorgio.

 Alquanto modesti.
vediamo i danni " modesti "
111 out of 180 factories damaged, 75 of them destroyed - many minor 
businesses make up these figures. 
Per la lista completa dei danni " alquanto modesti "
http://www.historiccoventry.co.uk/blitz/stats.php
senza contare che dubito che in Italia fossero disponibili sistemi per  
interferire  sulla radionavigazione tedesca ( piccolo particolare ! )
considerando inoltre che l' artiglieria A/a italiana era in genere pessima 
, che i searchlight erano pochissimi .... 

 Sai, sono un po' stanco di fare io i tuoi compiti per casa. 
tu stanco ?
di polemizzare no , per quello l' energia non ti manca 

 E i fucili mitragliatori leggeri? Li hanno introdotti dopo?
se ti riferisci al Fallschirmjagergewehr 43, si, e' stato introdotto 
dopo, e comunque non era certo leggerino (a parte che bisognava avere 
spalle e braccia ben grossine per sparare col FschJGw. 43...)
Saluti,
Dott. Piergiorgio.

 No, a quello usato a Creta. Non penso che ci siano andati con il Mauser.
il problema era che i paracadute tedeschi dell epoca provocavano 
atterraggi alquanto bruschi , portando un arma ingombrante con se il 
paracadutista rischiava seriamente di farsi male  .
Ecco il perche' del modesto armamento individuale 

Arminio ha scritto:

Quindi pensi che sia saggio andare a paracadutare un povero cristo sulle 
alpi?
-- 
http://www.youtube.com/watch?v=RZUOkGxGUVs
http://www.youtube.com/watch?v=wltv12Hx9Bo

 probabile.
Se cosï¿½ fosse.
Ma dato che sostengo tesi, non sta a me dire ragionevoli, ma comunque 
mediane, quelli che sostenevano che la Germania avrebbe potuto 
tranquillamente occupare la Polonia e proseguire fino a Leningrado 
(Compresa) dovrebbero venire da te a dirti: Ma che corbellerie dici?!? La 
Germania tranquillamente poteva avanzare nelle Ardenne ed in contemporanea 
sulle Alpi, pregando per i russi che non venisse loro in mente di 
intervenire....
Invece i due opposti non si scontrano mai.
Ciao
Ad'I 

 Ecco il perche' del modesto armamento individuale
Dove per "modesto" si intende una pistola e un pugnale. 

 ha scritto nel messaggio
news:13a934709c0d80478bdbb6356e59ff2b$1...@www.storiamilitare.info...

Prendo atto che non vuoi fare i compiti.
Ma la cosa pi� significativa � che tu ti sia ridotto a tagliare ogni altra 
mia riga tranne questa. Un motivo ci sar�, se non sei in grado di 
controbattere.

 mediane,
?!

 considerando inoltre che l' artiglieria A/a italiana era in genere pessima
Come gi� detto, il punto dell'artiglieria contraerea � sempre quello di 
disturbare i bombardieri pi� che quello di abbatterli. Questo si applica 
specialmente di notte, quando anche i Britannici, con tutto che la loro 
contraerea era migliore sotto ogni punto di vista, ottennero molto poco di 
pi� di questo. 

 controbattere.
controbattere sono in grado  , ma farlo con te che hai solo voglia di fare 
polemica  mi pare inutile 

 ridotta, si tratta di una palese impossibilitï¿œ. Meglio tardi che mai.
io prendo atto che scrivi  boiate e poi le attribuisci ad altri.
un comportamento molto  disonesto 

 polemica  mi pare inutile
Io ti ho fornito i dati sugli aerei da trasporto disponibili, facendoti 
notare che erano circa la met� di quelli usati a Creta.
Io ti ho fatto capire che il numero di par� disponibili condiziona 
pesantemente la probabilit� di riuscire ad aviotrasportare truppe non 
paracadutiste, per motivi di ovviet� cos� assoluta che non avrebbe dovuto 
essere necessario spiegarteli.
Se tu poi vuoi chiamare questa mia disponibilit� a mostrarti i dati che 
rendono improbabili le tue ipotesi, "fare polemica", accomodati. Credo che 
gli altri lettori siano in grado di valutare.

 un comportamento molto  disonesto
Ti invito a ritirare questa infondata affermazione.
Ti aiuto:
1. hai affermato che la "rapida distruzione" dell'intera Regia Aeronautica
era un'ipotesi ragionevole.
2. dopodich� hai dovuto riconoscere che ovviamente qualunque unit� della
Regia Aeronautica fosse schierata fuori dalla portata dei bombardieri della
Luftwaffe non sarebbe stata non dico distrutta, ma neanche danneggiata;
3. dopodich� hai dovuto riconoscere che qualunque unit� della Regia
Aeronautica schierata fuori dalla portata dei Bf 109 avrebbe potuto subire
danni, il che non equivale alla sua "rapida distruzione".
A me sembra che questo equivalga a ritirare l'ipotesi della "rapida
distruzione". Ma se a te sembra che sia ancora sostenibile, spiegati meglio,
tenendo conto per� dei dietrofront di cui sopra.
La cosa veramente buffa � che in _nessun_ caso in cui la forza aerea non
fosse lillipuziana (diciamo come quella belga) si � _mai_ verificata la
"rapida distruzione" dell'intera forza aerea. Non nel caso della Polonia,
occupata per via di terra in un mese. Non nel caso dell'URSS, con una
sorpresa strategica completa e la distruzione a terra di moltissimi aerei,
seguita da un'avanzata di terra di centinaia di chilometri. Non nel caso
della Francia, in buona parte occupata per via di terra e per il resto
capitolata. E _neppure_, questo � il bello, negli esempi da _te_ fatti, cio�
gli sporadici attacchi agli aereoporti libici prima dell'operazione Compass,
o la preparazione all'operazione Husky.
Le forze aeree schierate in Libia e Sicilia furono danneggiate, non 
"rapidamente distrutte". E come � lapalissiano, se anche _tutte_ le forze 
aeree ivi schierate fossero state interamente e rapidamente distrutte, 
questo non equivarrebbe alla "rapida distruzione" dell'intera Regia 
Aeronautica.
Quindi questa circostanza eccezionalissima, verificatasi forse nel solo caso
belga (un paese il cui territorio, ovviamente, ricadeva interamente entro la
portata dei Bf 109 e la cui aeronautica era in proporzione) tu vuoi che 
succeda alla Regia Aeronautica.
Mah.
Ci vuol poi cos� tanto ad ammettere di esserti sbagliato?

 gli altri lettori siano in grado di valutare.
appunto , che gli altri valutino 

 Ti aiuto:
Aiutati da solo a non scrivere schiocchezze e poi attribuirle ad altri .

 
Onestamente mi ero dimenticato dell'Albania.
Certamente questo fattore complica di molto la trattativa, ma tieni 
presente che la Germania ha poche allternative.
Entro il giugna del 41 deve partire l'0perazione Barbarossa, ï¿œ non 
possono permettersi di lasciarsi alle spalle il "saliente dell'Italia 
settentrionale (chiaramente stiamo considerando la Francia persa).
Considerando che non si combatta la battaglia d'Inghilterra hanno circa 
un'anno per attaccare lItalia, riorganizzarsi e risistemersi in Polonia.
Secondo me col tempo a disposizione un tentativo di sfondamento sulle 
alpi e troppo rischioso.
Come avevo giï¿œ scritto in precedenza se la Francia non si arrende si 
prende l'onere di difendere quel settore, (e qui mi piacerebbe sapere se 
all'epoca disponesse delle truppe di montagna Marocchine che poi 
avrebbero operato in Italia, perche se si allora per i Tedeschi sarebbe 
stato dura davvero)
Mentre gli Italiani si occuperebbero del fronte Austriaco.
Sarebbe bastata una resistenza di 5/6 mesi e per i Tedeschi sarebbe 
saltata l'opportunitï¿œ di attaccare la Russia nel 41.
Riepilogando, per quanto sono daccardo con te sulla difficoltï¿œ di 
convincere gli Jugosllavi a collabborare, ritengo che in una maniera o 
l'altra l'unica strada ragionevolmente percorribbile dalla Germania 
passi dalla Jugoslavia
ciao
Mauro

 passi dalla Jugoslavia
Si. Ma le cose sono due. O invadono la Jugoslavia e quindi hanno bisogno 
di truppe. O la convinco, e la vedo dura.
-- 
http://www.youtube.com/watch?v=RZUOkGxGUVs
http://www.youtube.com/watch?v=wltv12Hx9Bo

 ?!
Se sostengo che la Germania non avrebbe potuto sfondare in Francia con 
almeno mezzo esercito impegnato ad oriente.
Mentre avrebbe potuto farlo se avesse dovuto disloccare poche truppe sulle 
alpi. la mia posizione ï¿½ mediana. Ai due opposti coloro che sostengono che 
la Germania faceva lo stesso sfaceli, e chi dice che bastava l'Italia a 
bloccarla.
Ciao
Ad'I 

 addestramento.
Diciamo che a rigor di logica, ogni nemico in piï¿½ ï¿½ un danno.
Pertanto tranne imprevisti, la Germania avrebbe avuto danno dall'aver contro 
anche l'Italia (Gli imprevisti, potrebbero essere ad esempio l'esercito 
britannico che non trova una Dunkerque per scappare) Ma per l'Italia, la 
guerra contro la Germania (Tralasciando i discorsi in cui non vuoi darmi 
ragione circa il fatto che l'Italia aveva vantaggio economico militare e 
forse politico dalla sconfitta britannica) sarebbe stata terribilmente piï¿½ 
onerosa che la guerra contro gli Alleati. Abbiamo ipotizzato un Italia un 
po' piï¿½ forte di quanto fu realmente nel 1940, ed ipotizzo anche uno zelo 
combattivo maggiore (In fondo il fascismo era antitedesco e pochissimo 
filonazista ed ancor meno le altre forze) Ma stiamo parlando di una partita 
fra Inter e polisportiva oratorio, nel 1941 andarono in Russia 150 (cc) 
divisioni tedesche e tre italiane, calcolando che i tedeschi valutavano la 
forza delle divisioni alleate, metï¿½ delle tedesche in fase difensiva ed un 
terzo in fase offensiva, si ha una differenza di potenziale di uno a 
trecento o a quattrocentocinquanta (C'ï¿½ da contare l'Africa, ma anche li il 
maggiore potenziale era tedesco) Vogliamo ipotizzare l'Italia che fa 
miracoli? Uno a quattro? Uno a tre? Aggiungiamo l'esercito britannico: Nel 
periodo fra il sei ed il 23 Aprile fu travolto da una frazione dell'esercito 
tedesco assieme agli eserciti Greco e Jugoslavo. Pertanto non copriva (Anche 
aggiungendo quelli che erano battuti dalle due divisioni di Rommel) la 
differenza di potenziale fra Italia e Germania. Rimangono le Alpi. 
ipotizziamo tengano, dopo zero, uno o due tentativi, i tedeschi passavano 
dalla Slovenia, con l'alleanza, assenso o l'inutile opposizione della 
Jugoslavia.
Una volta dilagati l'Italia settentrionale era perduta, e se il grosso dei 
nostri e Magari degli inglesi) restava imbottigliato fra la pianura ed il 
Brennero, e magari anche fra la pianura e la Francia, era perduto anche il 
resto d'Italia. Comunque, anche nella prima ipotesi, avremmo un esercito 
italiano che deve dapprima difendere la Gotica, e poi partecipare 
all'offensiva verso nord: Quanti  morti? E se la Russia restava neutrale ed 
i tedeschi non l'attaccavano?
Ciao
Ad'I
 

 Dove per "modesto" si intende una pistola e un pugnale.
Mi inserisco parlando da inesperto:
Un Mauser pesava 4,100 chilogrammi: che differenza faceva? Se fosse stata 
questione di peso, si sarebbe avuto ad esempio che uno di 70 chili poteva 
fare il paracadutista e uno di 75 no.
Penso che il problema per i paracadutisti fosse un altro.
Per il niente che vale, racconto una testimonianza diretta:
Mio padre assistette alla discesa di tre paracadutisti di un ricognitore 
americano (o almeno che lui ritenne americano, poteva essere inglese) 
abbattuto dai nostri caccia. Uno dei paracadutisti gli cadde vicinissimo 
(Era seduto sul manubrio di una bicicletta condotta da un amico e per un 
certo tratto dovette incitare l'amico a correre perchï¿½ pareva gli cadesse 
addosso) Questo paracadutista si ruppe una gamba, ma causa dell'effetto 
altalena (Un po' come un bambino che si rompa una gamba cadendo da un 
altalena) mentre altri due di cui uno ferito, che erano scesi con un solo 
paracadute, non avevano avuto conseguenze nonostante il peso doppio. Quindi 
penso che il maggior difetto fosse l'instabilitï¿½, potrebbe darsi non 
portassero il fucile per il rischio di farsi male cadendo.
Ciao
Ad'I 


Le due cose vanno a braccetto se ipotiziamo la vittoria in Francia.
Si presentano al confine con una cinquantina di divisioni e chiamano le 
carte.
A questo punto per la Jugoslavia si tratta di bere o affogare.
ciao
Mauro

 di truppe. O la convinco, e la vedo dura.
Concordo. Tra l'altro si fa presto a dire Jugoslavia. Supponiamo che i
Tedeschi si guadagnino il benestare del governo centrale. Vuol dire il
benestare dei Serbi. Il fascismo mussoliniano ha una lunga storia di
finanziamenti, appoggio ed amicizia per Pavelic e i suoi Croati. E
storicamente, come entrano truppe straniere, la coesione statale della
Jugoslavia finisce. Non so se mi spiego.
Un aspetto non considerato sono i fronti periferici, da sempre i beniamini
del British Commonwealth & Empire. Storicamente in questo momento ne hanno
gi� un paio in Africa con gli Italiani, senza contare le distrazioni
francesi e iraniane. Ma in questo scenairo no. Chi dice che non saranno
loro, i Britannici, a crearne uno? Storicamente hanno aspettato che i
Tedeschi fossero impegnati in URSS prima di lanciare qualche raid al nord
(Lofoten, Vaagso, occupazione dell'Islanda, incursione aero-navale
all'estremo nord). Ma se nella primavera 1941 i Tedeschi lanciano
un'offensiva sul fronte italiano, mentre certamente l'Army sar� schierato
con una seconda BEF in Nord Italia, non vedo male i Royal Marines a
Kirkenes.
Un'altra possibilit� � che se ci si accorge che i Tedeschi cominciano a fare
significative pressioni sulla Jugoslavia, si pu� contraccambiare con
analoghe pressioni sulla Grecia (non particolarmente amica della Jugoslavia,
tra l'altro). Se l'Italia (truppe di terra in Albania) e la Gran Bretagna
(strapotere aeronavale lungo le coste greche) ci si mettono... forse Metaxas
pu� lasciarsi convincere, specialmente se gli Jugoslavi cedono.
E gli stati balcanici? Storicamente non hanno scelta. La Gran Bretagna � 
isolata, debole, e affaccendata in Africa; la Germania � strapotente; la 
Francia � caduta; l'Italia non � potente come temuto ma � alleata dei 
Tedeschi; e l'URSS collabora attivamente con loro.
Da questa situazione, la sudditanza verso la Germania in generale e in 
particolare l'Arbitrato di Vienna.
Invece qui; la Germania ha s� vinto la Francia, ma a un prezzo e in un tempo 
superiori, ed ora � impegnata in una guerra di posizione; la Gran Bretagna 
non � cos� indebolita e le sue forze sono pi� disponibili; l'Italia non si � 
rivelata una tigre di carta ed � nemica della Germania; l'URSS con ogni 
probabilit� � molto ma molto pi� tiepida.
L'Arbitrato fu un boccone molto molto amaro per la Romania. In questa 
situazione, � certo che come minimo i Romeni traccheggerebbero, in attesa di 
vedere che succede; ed � possibile che poi si alzerebbero dal tavolo e se ne 
andrebbero. Il che creerebbe ulteriori giganteschi problemi per i Tedeschi.

 Un Mauser pesava 4,100 chilogrammi: che differenza faceva? 
Le dimensioni , un Kar98 ï¿œ molto piu' lungo di una pistola  e una discesa 
veloce , causata da quel tipo di paracadute con il conseguente impatto e 
relative manovre per attuite il colpo rischiava di fare molto male  

 Non ho fatto il 

 Kirkenes.
Si.
Si hanno piï¿œ truppe a disposizione e piï¿œ navi.
Per il resto concordo in toto.
Rilancio con una domanda.
I giapponesi che fanno?


 Si possono fare alcune considerazioni .

 relative manovre per attuite il colpo rischiava di fare molto male
Appunto. Il problema era l'effetto altalena. (Se fosse stata la velocitï¿œ 
sarebbe bastato fare un paracadute un po' piï¿œ grande)
Ciao
Ad'I
 

 A questo punto per la Jugoslavia si tratta di bere o affogare.
Che hanno fatto nel '14?


 disporre anche di tre o quattro batterie.
Quando, dove, chi?


> Si possono fare alcune considerazioni .
dimenticato qualcosa ?

 A questo punto per la Jugoslavia si tratta di bere o affogare.
E dall'altro lato del confine ci sono le truppe italiane e dell'Impero 
Britannico piï¿œ la Royal Navy e la Regia Marina che pattugliano 
l'Adriatico. Inoltre c'ï¿œ l'Albania a sud.
Non il massimo come scenario.


 Quando, dove, chi?
Mi stai prendendo in giro o hai posto veramente la domanda?
Ciao
Ad'I


 Mauro 

 
Chi a detto che sarebbe stata una bella situazione.
Il punto ï¿œ che la Germaniia dipende dai rifornimenti russi, ne dipendeva 
prima della guerra figuriamoci dopo.
Se vuole attaccare la Russia c'ï¿œ una finestra temporale non molto ampia, 
e questo lo sanno bene anche i Russi.
I russi possono passare ancora qualcosa fino all'estate del 41, ma poi 
chiudono i rubinetti, anche perche i Tedeschi non hanno come pagarli.
Tieni presente che con il fronte Francese vivo i rubinetti erano mezzo 
chiusi, ï¿œ non li avrebbero di certo aperti con l'Italia ancora in gioco.
La situazione puo essere brutta come vuoi ma qualcosa si sarebbero 
dovuto inventare, e le alpi credo che le abbiamo escluse in partenza.
Riguardo a quando l'Italia sarebbe entrata in guerra credo si debba 
andare ï¿œ quella famosa lista della spesa, quando la Germania ci "chiese" 
di restare fuori, li ci giocammo la possibilitï¿œ di rimanere neutrali. Ciao
-- 
Una mela al giorno leva il medico di torno.
Mezza mela lo ferisce gravemente.
Firma seria
Non ï¿œ il mare a tenerci prigionieri,
ma coloro che ce lo fanno credere invalicabile.
Mauro

Ciabattone ha scritto:

Sinceramente non vedo analogie.
Tieni poi presente che sui dieci punti dell'ultimatum
ne accettarono nove e mezzo


Ciabattone ha scritto:

Sinceramente non vedo analogie.
Tieni poi presenti che sui dieci punti dell'ultimatum


 dovuto inventare, e le alpi credo che le abbiamo escluse in partenza.
Pensandoci bene una soluzione potrebbe esserci.
I Tedeschi attaccano subito ma fanno capire che si "accontenteranno"
Gli Jugosslavo resistono un pï¿œ, poi si ritirano su linee piï¿œ arretrate.
Ora il fatto che sono in guerra con la Germania non implica 
necessariamente che debbano allearsi con gli Anglo-Italiani (almeno non 
da subito).
Cosa ci guadagnano?
Prima di tutto il resto della Jugoslavia, poi stanno alla finestra e si 
regolano a secondo di come si mettono le cose.
In ogni caso i Serbi non si strapperanno di certo i capelli per la sorte 
dei Croati.
Mentre alla Germania con questo stato di cose, con uno o due (mettiamoci 
anche l'Italia settentrionale) stati "cuscinetto" a sud, andrebbe 
veramente di lusso


 Mi stai prendendo in giro o hai posto veramente la domanda?
No, ï¿œ una domanda vera, siccome le cose sono cambiate nel tempo
e nelle varie parti del mondo eccetera.
Cioï¿œ, quel che vale per un esercito della 1GM magari non valeva
negli eserciti d'epoca napoleonica.


 negli eserciti d'epoca napoleonica.
No, le regole sono sempre le stesse (tranne ovviamente se si risale ad un 
epoca in cui cambiavano le denominazioni, coi romani c'erano le decurie, 
centurie, manipoli, coorti)
La compagnia indica un reparto di soldati (Le regole possono cambiare, 
nell'esercito
italiano all'epoca in cui ho fatto il militare erano: Squadra, due squadre 
formavano un plotone,
un numero variabile di plotoni (diverso ad esempio per una compagnia di 
mortaisti ed una di assaltatori) formavano una compagnia, cinque compagnie 
(non so se la regola fosse generale) formavano un battaglione (per la 
fanteria d'assalto: tre compagnie assaltatori, una mortaisti e la compagnia 
comando) tre battaglioni un reggimento ecc.
Mentre la batteria indica un gruppo di cannoni sotto un unico ufficiale che 
sparavano in sincronia verso un unico obiettivo.
Ciao
Ad'I


 veramente di lusso
Suppergiï¿œ hai indicato la soluzione che avrebbe fregato l'Italia.
Aggiungerei solo che con i tempi di avanzata tedeschi, anche se avessero 
resistito con la forza della disperazione, gli Jugoslavi avrebbero potuto 
tenere contro i tedeschi la Slovenia al massimo quattro o cinque giorni.
Ciao
Ad'I


 dovuto inventare, e le alpi credo che le abbiamo escluse in partenza.
Esatto. Ed il qualcosa, come ipotizzi nel post seguente, ï¿œ passare dalla 
soglia di Gorizia.
Anche in questa ipotesi la vedo molto male. Sono sempre linee 
fortificate, non siamo ad incubi come il Brennero, ma sempre incubi.
Il vecchio confine italiano (chiedo conferma) correva lungo le zone 
collinose piï¿œ ad est e l'avanzata sarebbe corsa lungo la direttrice 
dell'attuale E70. Sempre se non sbaglio in quell'area ci sarebbero 
diverse fortezze italiane.
Ma torniamo ad i numeri. L'Impero Britannico puï¿œ schierare un 40.000 
uomini con diverse centinaia di carri e diverse centinaia di aerei. Sul 
Brennero, come facevo notare precedentemente, lo spazio ï¿œ finito quindi 
ci vanno pochi uomini. Poche divisioni. Diciamo al massimo un 15ina? Poi 
la logistica e lo spazio pongono dei limiti invalicabili. Sul fronte 
est, nuovamente, le direttrici sono prevedili e non in campo aperto. E 
vengono in mente nomi come Isonzo. Qui i tedeschi non possono far valere 
l'unica loro superioritï¿œ, quella nella guerra manovrata. Ma invece le 
baionette italiane hanno un loro perchï¿œ. Ed uniti a dottrine come quelle 
britanniche, che parlano di concentramento delle bocche di fuoco e della 
difesa statica per i tedeschi le cose si mettono male. Gli Alleati 
combattano una guerra per i quali erano pronti. Ipotizzando come fai tu 
un corridoio Jugoslavo con la Jugoslavia nemica le cose si fanno peggio. 
Un corpo di spedizioni britannico unito alle truppe italiane presenti in 
Albania corrono a soccorrere il valoroso popolo Jugoslavo attaccato da 
quei bruti di tedeschi.


 La Germania non aveva di certo un obbligo di attaccare la Russia,
B�, poteva per� succedere che prima o poi Stalin chiudesse il rubinetto. E 
insistesse per il pagamento delle forniture svolte fino ad allora, a 
credito.
Un bel guaio per i Tedeschi, eh?
Ti ricordo che storicamente i Sovietici, all'inizio del 1941, ruppero le 
trattative commerciali per il fatto che i Tedeschi erano gi� in ritardo coi 
pagamenti, pur dilazionati. 

 chiusi, � non li avrebbero di certo aperti con l'Italia ancora in gioco.
Concordo.

 Jugoslavo.
Sigh. Da dove cominciare?
Per prima cosa, se cominci a parlare del 1941 evidentemente diamo per 
assodato che lo sfondamento rapido del 1940, sul quale sembrava che tu 
puntassi e che avrebbe consentito di proseguire pi� o meno secondo tabella 
nel 1941, non � avvenuto. OK. E' quello che credo anch'io, sono contento che 
tu concordi. Se invece non concordi, evidentemente se vuoi insistere a 
parlare del 1940, non puoi prendere come termine di paragone lo Heer del 
giugno 1941.
Parliamo dunque dello Heer del 1941. Le divisioni impiegate direttamente 
contro l'URSS furono 145. In pi�, delle 12 in Norvegia, 3 andarono contro 
l'URSS, ma visto la fortemente aumentata minaccia britannica contro le coste 
europee occupate, calcolerei che comunque le 12 divisioni in Norvegia sono 
necessarie. Quindi partiamo da una disponibilit� di 145. A queste 
aggiungiamo le due divisioni che storicamente erano in Libia, andiamo a 147. 
Ci sono poi le 7 divisioni nei Balcani; assegnamole tutte al pool 
disponibile, andiamo a 154.
Questo � l'attivo. Ora consideriamo il passivo. Delle divisioni 
organizzativamente considerate come "impegnate a est", 28 erano della 
riserva dell'OKH, erano ad un basso livello di approntamento, e si 
preparavano ed addestravano - stando di riserva in Polonia. D'altro lato nel 
1940, durante l'offensiva contro la Francia, di guarnigione in Polonia e di 
sentinella ai nuovi confini con l'URSS c'erano 18 divisioni, e in quel 
momento i rapporti con l'URSS erano veramente amichevoli.
Dunque quante divisioni tra quelle "circa 150" che tu hai contato, in realt� 
non possono essere usate contro l'Italia nel 1941, perch� devono a) 
addestrarsi, b) tenere d'occhio i Sovietici, c) tenere sotto il tacco i 
Polacchi? Visto il deterioramento dei rapporti, direi come minimo assoluto 
una 40ina. 154-40= 114.
Continuiamo con le passivit�. Storicamente, al di l� delle divisioni gi� 
citate, ce n'erano ancora 39 all'Ovest (Francia, Belgio, Olanda, Danimarca). 
Ma tu vuoi che una porzione maggiore di territorio francese sia occupato. 
Inoltre in questa linea temporale alternativa, i Francesi sono alquanto pi� 
ostili e le coste sono alquanto pi� minacciate. Diciamo una 50ina di 
divisioni. 39-50= -11. Questo deficit va preso dalle 114 divisioni 
disponibili: 114-11= 103. Parecchie meno di quelle che volevi mettere in 
campo tu.
Consideriamo ora un attrito subito durante l'offensiva del 1940. I Tedeschi 
hanno subito pi� perdite in Francia come effetto collaterale della 
belligeranza italiana, e poi altre truppe avanzando di una ventina di km 
nelle alpi. Diciamo che in realt� possono mettere in campo 90 divisioni nel 
1941.
Parliamo ora del Regio Esercito. In questa linea temporale, non c'� stata 
Compass, con la cattura di soldati italiani a centinaia di migliaia. Non c'� 
stata n� la breve campagna di Francia, n� l'assai peggiore campagna di 
Grecia. NOn ci sono neanche da parte italiana truppe di guarnigione nei 
Balcani. N� � impossibile richiamare rinforzi dalla Libia o dall'AOI. Il 
Regio Esercito inizia la guerra con 73 divisioni, non contando le brigate 
coloniali in AOI. Diciamo pure che ne perda 15 nella difesa delle Alpi, 
andiamo a 58. Diciamo che debba comunque tenerne in Libia 5, Andiamo a 53. 
L'AOI, come detto, � servita dalle brigate coloniali, e possiamo ipotizzare 
che da l� possano venir schierate in Italia ancora 3 divisioni. Totale 56.
Certo ci vogliono tre divisioni italiane per farne due tedesche. Diciamo 
quindi che le 56 equivalgano a 37.
Parliamo ora dell'Army. Che una sua piccola porzione sia stata sconfitta in 
Grecia � indubbio, d'altra parte quelle forze stavano stravincendo in Africa 
del Nord. Quel che pi� conta � che per la prima met� del 1940 soprattutto, 
ma anche per la seconda met� del 1941, i Britannici tennero consistenti 
riserve in Gran Bretagna. In questa linea temporale, i Tedeschi non possono 
certo minacciare un'invasione a Dover, non mentre penano verso Bozano. Io 
calcolerei, conservativamente, una 12ina di divisioni Britanniche in Italia, 
ora che viene la primavera del 1941. Dopotutto non hanno da combattere in 
Nordafrica e AOI.
A questo aggiungerei 1 (una) divisione francese libera. Tirchiamente.
Totale 37+12+1= 50.
I Tedeschi, con una valutazione liberale per loro e tirchia per il nemico, 
hanno solo una superiorit� di meno di 2 a 1. Che non � molto per attaccare 
attraverso le Alpi.
A questo va aggiunto che ovviamente l'allestimento di quel gran totale di 
divisioni per Barbarossa avvenne in un periodo, tra il luglio 1940 e il 
maggio 1941, nel quale lo Heer non dovette largamente combattere. E' da 
dubitare che lo stesso livello di riorganizzazione fosse possibile durante 
la campagna alpina.
A questo va aggiunto che ovviamente l'approntamento di quelle divisioni 
richiese l'uso delle forniture sovietiche. Che in questo scenario molto 
probabilmente sono assai pi� ridotte. Avere gli uomini non significa avere 
le divisioni equipaggiate.
Come vedi i tuoi conti non tenevano... conto di tutto. 

 dei Croati.
Quello che stai ipotizzando � che anche in questo scenario l'unit� statuale 
jugoslava finisce. Vedersi gettati a mare, per i Croati � la conferma che 
devono allearsi con Mussolini. certo non possono fare molto, ma vuol 
comunque dire attacchi di partigiani a quelle linee di rifornimento 
tedesche. In pi�, guerra civile a Belgrado. In pi�, certo la Jugoslavia pu� 
fare una "phoney war" con la Germania senza con ci� dichiararsi alleata 
degli Anglo-Italiani, ma a quel punto corre il rischio concreto di trovarsi 
in guerra con _entrambe_ le parti. Non una grande idea. E' la situazione in 
cui per qualche giorno si trov� la Francia di Vichy, con gli Angloamericani 
che sparavano sui legionari in Nordafrica e i Tedeschi che cercavano di 
prendere la flotta. Gli Italiani possono porre un ultimatum: o collaborate 
con noi e lasciate che vi aiutiamo contro i Tedeschi, oppure dovremo 
occuparci della questione dell'unit� degli Albanesi (parlando di quelli del 
Kosovo invece che di quelli dell'Epiro).

 attaccato da quei bruti di tedeschi.
Non so i piani dell'epoca ma probabilmente gli iugoslavi
avrebbero anche ceduto la pianura della Sava e del Danubio e si
sarebbero ritirati sui monti da cui poi... (avendo rifornimenti
da Sud?)
(E gli ungheresi? zitti e buoni?)
(E i greci?)
ecc. ecc.
I Balcani erano un gran casino...


 sparavano in sincronia verso un unico obiettivo. 
Ma io una volta ho letto che in artiglieria il battaglione si
chiama gruppo (in cavalleria squadrone) e la compagnia batteria.


"Ciabattone" <allebomb...@bim.bum.bam> ha scritto nel messaggio 
news:4b13e7ba$0$34596$4faf...@reader1.news.tin.it...

L'importante � non credere ad Arduino. Le regole sono cambiate continuamente 
e da un esercito all'altro, e lui come sempre non sa di cosa parla.
Ci� posto, nella 2� Guerra Mondiale, in Italia, il Battaglione si chiama 
Gruppo nel caso dell'artiglieria (ed � formato da pi� Batterie), si chiama 
Gruppo di Squadroni (e non Squadrone, che corrisponde alla Compagnia) nel 
caso della cavalleria. Per la MVSN, naturalmente il Battaglione si chiamava 
Coorte (poco usato), e il Reggimento si chiamava Legione (usato).
Una divisione di fanteria italiana nel 1940 comprendeva _compagnie_ mortai 
ed anticarro, e viceversa _batterie_ antiaeree e di artiglieria campale. I 
pezzi campali ed AA venivano considerati affare dell'artiglieria, quindi il 
termine. I mortai e i pezzi anticarro erano della fanteria, quindi il 
termine. 

 termine.
Stai raccontando che qualcuno puï¿½ aver visto una batteria di artiglieri 
senza cannoni?
O qualcun altro una compagnia di cannoni anticarro abbandonati dai soldati?
Ciao;-)
Ad'I 

 Come vedi i tuoi conti non tenevano... conto di tutto.
Niente da obbiettare.
Ma ammetterai che ti devi basare su assiomi: plausibili, probabili, ma non 
certi.
Ti faccio due esempi; Se a Mussolini fosse venuto un colpo apoplettico il 9 
Giugno e l'Italia non fosse entrata in guerra: Chi non avrebbe ipotizzato 
che se l'Italia fosse entrata in guerra, sarebbe andata come ï¿½ andata? Chi 
non avrebbe ipotizzato gravi difficoltï¿½ inglesi sul fronte italiano? E se a 
Badoglio fosse venuto un colpo apoplettico il sette Settembre facendo 
saltare l'armistizio, che non avrebbe ipotizzato gli alleati che distruggono 
le sei divisioni di Kesserling al sud, le due vicino a Roma che cercano 
scampo nella fuga verso nord dove Rommel  cerca di salvare il salvabile 
contro le truppe italiane?
Perciï¿½ cambiando gli assiomi: come puoi escludere che trasportate 25 
divisioni al confine sloveno entro il 10 o 15 Luglio: perchï¿½ forti, perchï¿½ 
bravi, o perchï¿½ fortunati, i tedeschi non riuscissero ad irrompere entro il 
nostro confine orientale costringendo con poco sforzo l'Italia alla pace?
Ciao
Ad'I 

 certi.
Mi basta che siano pi� probabili, perch� basati su informazioni migliori, 
dei tuoi.

 soldati?
Non � che con una capriola retorica puoi cambiare i termini storicamente ed 
ufficialmente utilizzati, n� il fatto che li ignoravi.

 *antiaeree* e di artiglieria campale.
Non era controcarro e contraeree?
:-)


 ed ufficialmente utilizzati, nï¿½ il fatto che li ignoravi.
Non mi interessano le polemiche, ne le tue capriole,
Perciï¿½ dopo aver ribadito che una Compagnia ï¿½ di soldati, una batteria ï¿½ di 
cannoni (Al piï¿½ gli uomini preposti potrebbero essere definiti; Serventi di 
una batteria di cannoni) tronco la polemica e la questione.
Ciao
Ad'I 

 :-)
Giustissimo.