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Titolo: La civiltà dei "liberatori".....

Oggi 19 settembre 2000 ignoti sono penetrati nel sacrario di "S. Angelo
in Formis", a ricordo dei caduti della Decima Flottiglia M.A.S., ed
hanno compiuto atti di scempio e danneggiamento di questo
sacro luogo.
Ci sconforta, oltre al fatto scellerato, constatare che i cosiddetti
"combattenti dalla giusta parte" e/o gli eredi di questa cultura,
paladini della giustizia e della libertà, abbiano il coraggio di
arrivare a tanto.
Sembra che la memoria degli N.P. morti in quel luogo (la loro
fucilazione è spesso riproposta in vari documentari), non abbia
nemmeno il "privilegio" di poter riposare in pace.
Lo Staff di 
www.decima-mas.net

Lo Staff di 
www.decima-mas.net
A me sconforta leggere messaggi come questi che sono pura provocazione e 
negazione della storia, della verità e degli insegnamenti che come terribile 
maestra di vita essa impartisce agli uomini. Forse ha ragione G.B.Vico 
sostenendo che la storia umana si ripete ciclicamente   proprio perchè 
dimenticare e negare non è solamente folle ma è criminale.
Se poi questo post fosse una astuta maniera di mascherare pubblicità ad un 
sito che apertamente pratica l'apologia del fascismo è ancora più grave, 
pertanto non resta che invitare le autorità di polizia preposte ad agire 
nelle sedi opportune contro tali individui che ricordiamolo agiscono nel 
dispregio delle leggi democratiche e contro i sentimenti ed i valori della 
maggioranza dei cittadini italiani che giustamente li considera eredi dei 
carnefici.
Massimo
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 Massimo
APOLOGIA DI FASCISMO????
Mi scusi ma penso che lei non abbia nemmeno letto una riga del sito e, come
le è stato probabilmente insegnato, bolla immediatamente la Decima come
fascista e quindi chi ne parla come tale.
Spero scoprirà un giorno la differenza tra apologia di fascismo e fare della
storia........quella storia che quelli che la pensano come lei hanno
brutalmente cancellato dai testi e continuano a censurare solo perchè quegli
uomini stavano dall'altra parte.
Se invece proprio vuole vada in una qualsiasi libreria, si noti su un foglio
tutti i libri che parlano della Decima e denunci anche questi per apologia
(dovrebbe denunciare anche la Mursia, lo sa?).
Non ha fatto caso che anche Rai 3 un'anno fa ha dedicato un'intero
documentario alla Decima Flottiglia M.A.S.? Corra a dennciare anche loro, mi
raccomando.
Leggo poi "disprezzo delle leggi democratiche"...... stà per caso
farneticando?
Concludo solo dicendo che è grazie a certe persone che siamo ancora l'unico
paese con delle divisioni dopo 55 anni.
Altro che "eredi dei carnefici", qui si dovrebbe parlare di eredi, o primi
proprietari, della più assurda e bieca ignoranza storica.
Fulmine!
(Scatto, Travolgo, Vinco)

Ritengo la sua risposta molto sensata, almeno nella parte in cui contesta la
gestione dei cimiteri militari, ma questo non nega la veridicità degli
attentati verso i simboli della, da lei definita, parte giusta.
Ma indipendentemente da questo, ritengo che la definizione parte giusta sia
da lei usata in maniera troppo leggera.
Non esiste una parte totalmente giusta e nemmeno una totalmente sbagliata,
ma la storia ci dice che intolleranza, pregiudizzi, violenza , soppressione
dei diritti, erano sicuramente dalla parte dei combattenti della RSI. Quanto
meno per il fatto che si riconoscevano nel nazifascismo all'epoca
indubbiamente esistente.
Con questo è anche vero che le purghe di Stalin pre e post belliche non
erano da meno, ma "sfortunatamente" la parte che ha riconquistato l'europa
occidentale era quella che inneggiava alla democrazia, alla tolleranza, e
all'uguallianza dei diritti. Certo non sempre si predica bene e si razzola
meglio, ma come punto di partenza mi sembra leggermente migliore di quello
del Nazifascismo.
Queso pone la parte "giusta" e dei "liberatori" in una luce decisamente
migliore di quella dalla parte "sbagliata".
Inoltre ritengo che i soldati della RSI non fossero completamente fanatici,
combattevano per qualcosa in cui credevano, sicuramente sapendo molto meno
di quello avrebbero dovuto sapere, ma credo che molti di loro fossero in
buona fede.
Per questo e in nome di una riconciliazione ancora latente sarebbe giusto
che assieme ai cimiteri dei Tedeschi ci fossero quelli del RSI.
Distinti saluti
Filippo Passeri
P.S.
La prego di non tirare in ballo le atrocità commesse dai partigiani. É vero,
ci sono state, le hanno commesse, ma non ricordo di partigiani che mettono a
ferro e fuoco interi paesi massacrandone gli abitanti. (Marzabotto et
simila, anche se in questo caso furono SS)

 sacro luogo.
Mi unisco all'esecrazione di questi necrofori.
Saluti:
Veniero.

 simila, anche se in questo caso furono SS)
Il tuo discorso vuole individuare, o così sembra, parte giusta e
sbagliata, non si può condannare i delitti degli uni ed ignorare quelli
di altri. Inoltre ti consiglio il film Porzus...delle mie parti.
Altro che non fecero stermini di massa!Uno ogni giorno è meglio di 300
all'anno?
Cordialità,
Voorst
Sent via Deja.com 
http://www.deja.com/
Before you buy.

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




 simila, anche se in questo caso furono SS)
Gli interi paesi ecc., come lei giustamente dice, furono atti messi a segno
dai tedeschi.
E' vero che la R.S.I. combatteva al loro fianco, ma allora anche al fianco
degli alleati v'erano i russi che ne combinavano di altrettanto tutti i
colori; preferisco guardare i singoli per come erano e non per come erano
coloro che avevano accanto.
Non ho nessuna intenzione di tirar fuori le atrocità commesse dai
partigiani, almeno finchè qualcuno non punta il dito esibendo quelle della
R.S.I. come fossero le uniche.
Fulmine!
(Scatto, Travolgo, Vinco)

bolla immediatamente la Decima come
fascista e quindi chi ne parla come tale.
Mi dicono che la X MAS era una formazione paramilitare basata su 
arruolamento volontario che non hai mai combattuto in campo contro 
l'esercito alleato ma è stata impiegata nella repressione della resistenza e 
nel mantenimento dell'ordine interno della RSI, ricordiamolo semmai 
necessario, governo fantoccio della Germania nazista che aveva invaso 
l'Italia già dal 1943. La  X MAS  non era come l'esercito normale ma semmai 
per le sue caratteristiche d'impiego e poichè composta da fascisti 
repubblichini convinti era assimilabile alle SS con cui collaborava speeso e 
volentieri.
Pertanto ad essa si potrebbe assimilare la stessa "dignità" e responsabilità 
che individuiamo oggi nelle SS od alla Ordnung Polizei germanica sui 
territori occupati. Non credo che nessuna persona oggi di buon senso 
ricoscerebbe a tali formazioni la dignità di "combattenti" perchè in realtà 
essi erano i carnefici, il corpo di polizia al servizio della barbarie nazi 
fascista. Il suo comandante era un violento e fanatico fascista macchiatosi 
di stragi e atrocità che peraltro è stato trattato con estrema benevolenza 
dalla Repubblica Italiana, tant'è che è non è stato nemmeno fucilato dopo la 
guerra  (come io invece ritengo avrebbe meritato ) nè tantomeno 
adeguatamente incarcerato nonostante abbia persino ideato un fallito colpo 
di stato.
Quindi caro amico ringrazi ancora la sua buona stella di  vivere in questo 
stato che nonostante (lei ci sputi sopra) tutto sommato le consente di 
esprimere opinioni antidemocratiche e apolegetiche di fascismo come la sua.
Massimo
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

 Pertanto ad essa si potrebbe assimilare la stessa "dignità" e
responsabilità che individuiamo oggi nelle SS od alla Ordnung Polizei
germanica sui territori occupati. Non credo che nessuna persona oggi di
buon senso ricoscerebbe a tali formazioni la dignità di "combattenti"
perchè in realtà essi erano i carnefici, il corpo di polizia al
servizio della barbarie nazi fascista.
Solo per puntualizzare:
non erano le le unità di polizei, nè Shutzstaffel, che sterminavano
inizialmente, bensì i Sondergruppen delle SS: ovvero una minima parte
delle SS compiva le barbarie attribuite a tutti!
Saluti,
Voorst


 Massimo
Apologetiche, certo.
Oltre ad un (bel) po di storia le consiglierei di farsi anche un bel ripasso
delle leggi che cita.
Per il resto, leggendo strafalcioni di questa portata, non so più se è
meglio ridrci sopra o piangere.
Fulmine!
(Scatto, Travolgo, Vinco)
P.S.
Il reato di "Apologia" si presenta quando si inneggi chiaramente al fascismo
o ai suoi capi storici; ora lei mi dica, se ci riesce, dove in
www.decima-mas.net
 si ritrovano passi di questo genere.
(per evitarle un'altra figuraccia le premetto che la MOVM Borghese non è mai
stato fascista, ma è sempre stato solo un militare)

 Sarà sbagliata per lei, ma questa è un'opinione.
E' un'opinione che i fascisti sostenessero un regime di stampo dittatoriale,
illiberale e non democratico?
A me pare un dato di fatto. Però sono sempre disposto sa cambiare idea, se
qualcuno riesce a dimostrarmi il contrario...
Alessandro

 sacro luogo.
buffoni. c'e' da scommetere che  avete fatto voi queste scempiaggini

La stessa cosa può essere detta per i partigiani, e ricordo che alcuni
erano
talmente fanitici politicamente da appoggiare l'invasione slava della
Venezia Giulia.>
Il fanatismo religioso o politico è il buio della ragione.
É ora di far pace, basta con la Guerra civile, basta con l'odio tra
fratelli.
Filippo Passeri
P.S
In linea di massima non contesto la partecipazione dell'esercito della RSI
agli eccidi teutonici, ma la loro immobilità dinanzi a tali fatti.
Questo ai miei occhi li rende comunque colpevoli.
Ritengo altrettanto colpevoli i comandi alleati che permisero carta bianca
ai fanatici partigiani fin tanto che ritornava utile.

 vita!!
Se sei veramente amante della verità storica devi ammettere anche quanto di
nefando fu commesso da alcuni elementi della Decima MAS molto vicini al
comandante Borghese.
A meno che tu non voglia come maestri di vita degli uccisori di donne e
bambini.
ciao, alex

 carnefici.
Perchè tali atteggiamenti negazionisti dovrebbero sorprendere ? Per quanto
assurdo ed idiota sia un mito troverai sempre qualcuno abbastanza imbecille
da accettarlo come verità assoluta; qualcuno è arrivato a suicidarsi per
raggiungere la cometa Hula-hop, e qualcun altro crede che Borghese e alcuni
suoi intimi nella Decima MAS abbiano agito con onore nell'interesse del
paese.
E' vero che in tal senso in Italia si esageri un poco, nella vicina Francia
un collaborazionista di tal fatta come Junio Valerio Borghese che fugge con
la divisa del nemico abbandonando i suoi uomini al loro triste destino
sarebbe stato certamente condannato a morte senza troppe premure e nel
disprezzo collettivo, mentre da noi per molti è oggetto di venerazione.
ciao alex

 qualcuno riesce a dimostrarmi il contrario...
Questo no, ma se permetti è un'opinione condannare chi non stava con gli
angloamericani parlando di "parte sbagliata" o peggio sentenziando che si
tratta solo di assassini, barbari condannati dalla storia ecc.
A questo mi riferivo nel precedente post, rifacendomi a quanto era stato
precedentemente scritto.
Anzi, a mio parere non esistono parti "giuste" o "sbagliate" quando si parla
dell'8 settembre ma solo scelte differenti da parte degli individui sulla
base dei loro principi; oggi ognuno di noi è liberissimo di preferire,
condividere o meno, ma non di sentenziare.
Per quanto riguarda il diretto collegamento tra "restare al nord" e
"sostenere il fascismo" questo non è assolutamente detto. E' innegabile che
molti fascisti siano restati al fianco di Mussolini per il regime che questo
rappresentava, ma è anche vero che non pochi italiani di diverse fedi
politiche o apolitici siano restati al nord per riscattare l'Onore della
nazione.
Di questo ultimo filone è testimone diretta la Decima M.A.S., che appunto
per il suo criterio di apoliticità ha attirato nelle sue fila migliaia di
volontari al contrario dell'esercito della R.S.I. che stentava a trovare
nuove reclute.
Fulmine!
(Scatto, Travolgo, Vinco)

ottimo posto.

 uomini stavano dall'altra parte.
la parte dei forni crematori e delle camere a gas, dei villaggi bruciati e e con
la popolazione trucidata...

 Perchè la dittatura avrebbe rovinato l'italia?
ripeto: perche' no?

 qualcuno riesce a dimostrarmi il contrario...
allora campa cavallo......

 c'era di buono nella RSI che, stando ai tuoi scritti, meritava di
vincere insieme ad Hitler?
C'era un valore:la patria. Valore perso (mai avuto?) dagli italiani(io
per primo), ma che ritengo pur sempre un valore importante.
Cordialità


 volete di piu'?
Quando si contesta la storiografia nota a tutti si è sempre
revisionisti negazionisti dell'olocausto, hitleriani e nazisti!
E' vergognoso.
Se però nego lo sterminio dei comunisti, al massimo mi becco del
comunistone..quasi un complimento!Se faccio finta di non vedere le
porcherie dei partigiani, sono in sintonia con la storia, ma se li
accuso, sono di nuovo nazista!
Vergogna a tutti coloro che NON VOGLIONO sentire ragioni diverse da
quelle che hanno studiato sui libri degli alleati nel periodo
antifascista!


 siamo sicuri che gli istituti della Resistenza siano gestiti dallo stato?
Ma come sergio, ignori che quei dipendenti e dirigenti che stanno a fare
poco (o forse nulla, salvo pochissimi casi) da decine di anni sono sul
carico della "spesa corrente" dello stato?
Pensavi forse che sede, spese e stipendi fossero sostenuti da "comitati di
ex-partigiani"?????
Allegria signor sergio, lei mi è scivolato sugli istituti della resistenza!
Fulmine!
(Scatto, Travolgo, Vinco)

 Voorst
Lascia stare Voorst, sergio è solo uno che si diverte a fare polemica senza
nessun'altra pretesa.
Non ci resta che evitare di cadere nelle sue provocazioni.
Fulmine!
(Scatto, Travolgo, Vinco)

 E diffamazione  per cosa? sentiamo...
Non è affar tuo sergio, dico solo che se "Chela Guru" ha intenzione di
denunciarmi per "apologia" (!!!????!!!) vedrò di difendermi con una bella
querela per diffamazione (e ho pochissimi dubbi su chi vincerà e chi
perderà).
Fulmine!
(Scatto, Travolgo, Vinco)

 wrote in message
8qnorv$ma3$1...@fe2.cs.interbusiness.it...

Grazie...almeno adesso lo conosco^__^
Voorst

 tratta solo di assassini, barbari condannati dalla storia ecc.
(snip)
Caro Fulmine (e dico caro in tono sinceramente amichevole),
sono d'accordo con te, ma solo in parte. Non c'è dubbio che - analizzando
una volta tanto i fatti del '43 con l'occhio dello storico e non con quelli
del militante (di qualsiasi fazione) - l'8 settembre abbia rappresentato per
gli italiani uno di quei momenti topici nei quali le scelte di campo di ogni
singolo individuo sono il frutto di una decisione giocata innanzitutto
davanti alla propria coscienza. In un altro msg (che non so se hai letto) mi
era capitato di paragonare l'8 settembre '43 degli italiani al 18 giugno
1940 dei francesi, quando la Francia di Vichy e del maresciallo Pétain e la
Francia di De Gaulle e della guerra a oltranza si contesero le coscienze di
migliaia di ufficiali transalpini. "Ecco farsi avanti, nella storia della
coscienza militare, il momento degli individui" scrive - con grande
efficacia - Paul De la Gorce ("Le armi e il potere. L'esercito francese da
Sédan all'Algeria", Il Saggiatore) a proposito di quel fatidico 1940 "la
guerra mondiale sarà ormai una guerra individuale a cui ciascuno
parteciperà, nel momento in cui dovrà scegliere secondo la propria coscienza
e non in virtù di una decisione collettiva emanata dallo Stato".
Come ho detto, le stesse identiche parole potrebbero essere prese a prestito
per dipingere la situazione nella quale alcuni milioni di italiani si
trovarono l'8 settembre del '43: discioltosi lo Stato, venne il momento
delle scelte individuali e le decisioni di ciascuno furono decisioni prese
nella più totale solitudine, davanti alla propria coscienza. In questo
senso, è giustissimo reclamare la pari dignità di ciascuna scelta di campo,
perché posto che in quel momento l'unica scelta sbagliata era l'inazione
(scelta che in tanti comunque presero!) la rabbia che spinse migliaia di
giovani a schierarsi con la Repubblica sociale per difendere la dignità del
proprio paese davanti a quello che appariva loro un ignobile tradimento fu
esattamente la stessa di quelle altre migliaia di giovani che - vuoi perché
avevano provato sulla propria pelle il disastro della campagna di Russia,
vuoi per odio nei confronti di un regime che improvvisamente appariva
intollerabile - andarono invece a riempire le file della Resistenza.
Attenzione però. Le scelte meritano pari rispetto perché era drammatico il
momento. Ma ogni scelta comporta comunque una responsabilità e a chi prese
la decisione di schierarsi dalla parte della Repubblica di Salò non si può
non rimproverare il fatto di aver sostenuto un regime che tutto era, tranne
che democratico e liberale. A me non interessa perdermi nel mare delle
sterili accuse di eccidi e stragi che solitamente si scambiano sostenitori
dell'una e dell'altra parte. Queste sono polemiche che lascio volentieri ai
poveri di spirito, alle persone in malafede e ai militanti dell'ultima ora.
Io sono uno storico (almeno mi reputo tale), e so perfettamente che in
guerra la prima vittima è l'innocenza. Nessuno combatté veramente secondo le
regole (sempre che abbia senso, in guerra, parlare di regole) e pretendere
che tali regole vengano rispettate sarebbe stupido, perché in guerra l'unica
cosa sensata è quella di impiegare ogni mezzo per vincere il più velocemente
possibile per fermare il bagno di sangue. Se poi teniamo presente che in
Italia era in corso una guerra civile (dove l'aggettivo "civile" sta a
indicare l'assenza di ogni demarcazione tra militari e non militari, e
dunque un ulteriore imbarbarimento di un massacro che è già barbaro di per
sé) allora capiamo quanto stupido sia scambiarsi accuse di atrocità l'un
l'altro.
Lo ripeto però: l'8 settembre '43 ognuno fece scelte che furono uguali per
la drammaticità e per la solitudine nella quale ogni italiano fu costretto a
decidere dove stare. Ma non si può assolutamente sostenere che schierarsi da
una parte o dall'altra fosse la stessa cosa. Da una parte c'era la
democrazia, dall'altra una dittatura totalitaria. E per chi - come me -
reputa preferibile vivere nella peggiore delle democrazie piuttosto che nel
migliore dei totalitarismi, non può esserci parità di scelta.
Con questo - ed è qui il succo del discorso - non voglio dire che allora,
nelle stesse condizioni, avrei scelto certamente la Resistenza e gli
alleati. Questi sono discorsi con il senno di poi che solo gli idioti
possono fare. Non so che cosa avrei fatto (nessuno oggi può seriamente dire
che cosa avrebbe fatto allora) e anche questo è un motivo più che valido per
rispettare la dignità (ripeto, la dignità) delle scelte di allora. Ma - lo
ripeto - riconoscere pari dignità alla scelta di ciascun individuo non
significa riconoscere pari dignità ai due schieramenti.
Alessandro


In questo ng, soltanto in due avreste potuto affermare questa infamità
Saluti
Veniero.



 bambini.
E' tornato alexander con la sua propaganda.....
Fulmine!
(Scatto, Travolgo, Vinco)

 In questo ng, soltanto in due avreste potuto affermare questa infamità
uno : tu
l'altro: Fulmine

 bambini.
e non solo... ma anche come tirapiedi dei padroni tedeschi nel reprimere gli
scioperi operai fatti nel Marzo 1944 (La Spezia)

 l'altro: Fulmine
Sergio per favore, quando sei a corto di argomenti non iniziare sempre con
le offese.
Non è quello che urla di più ad aver ragione, sai?
Poi non fare dei "collage" strani. La prima frase che riporti l'hai scritta
tu, nel tentativo di accusare noi stessi (???!!!!???) di aver compiuto il
danneggiamento, con la seconda Veniero voleva far notare (senza nessuna
offesa colorita delle tue) che solo due persone in questo ng potevano cadere
così in basso....... una chiaramente sei tu.
Non tentare di far sembrare che qualcuno ti abbia dato del buffone, sei solo
tu che usi queste modalità di "convincimento".
Fulmine!
(Scatto, Travolgo, Vinco)

 (Scatto, Travolgo, Vinco)
quanti ne hai ammazzati con tutti questi scatti?

 Poi non fare dei "collage" strani.
nessun collage strano. quello che e' stato quotato e' quanto c'era scritto.
Sei pure bugiardo (che novita'...)

 Allegria signor sergio, lei mi è scivolato sugli istituti della resistenza!
mi convinci sempre di piu' che sei un imbecillotto..


mi dispiace ammetterlo ma dalla Francia abbiamo ancora diverse cose da
imparare..

 ampiamente...
Bene, allora visto che siamo in democrazia andiamo avanti con gli istituti
storici solo per una parte (che hanno dato e danno il loro bel contributo ad
inculcare nella testa dei giovani che v'erano i "buoni" ed i "cattivi"),
sepelliamo degnamente i morti di una sola parte ecc.......
Tanto siamo in democrazia, no?
Oramai gli stessi rappresentati dei "buoni" ammettono che questa disparità
di trattamento non è segno di civiltà, ma i piccoli estremisti come te sono
convinti che sia giusto.
Tanto tutti hanno capito benissimo che tu giochi (e ti diverti) solo sulla
polemica.
Fulmine!
(Scatto, Travolgo, Vinco)

 tuoi post.
Ma lo sai che è perseguibile anche chi insulta la gente ad ogni occasione,
vero?
Quindi fammi il favore di startene zitto su questo.
Fulmine!
(Scatto, Travolgo, Vinco)


Luca

 Alessandro
alessandro antola

 wrote in message 8r2m2h$fep$1...@worldonline.it...

Caro Luca, sai bene che la maggior parte degli eccidi avvenuti nel Ns. paese
sono stati dimenticati, esiste una precisa volontà confermata dalle note
dell'allora ministro degli esteri Martino tesa ad insabbiare procedimenti
penali in tal senso, un'atto del tutto incostituzionale ma confermato dalle
ricerche della giornalista tedesca da cui la Rai ha tratto la trasmissione
del 12 agosto sull'eccidio di Stazzema, mi pare tale Cristiane Kohl.
Adesso tu vieni a chiedere "con precisione dei casi storicamente provati",
io ti potrei rispondere con indizi e testimonianze ma sulle quali non sono
state svolte indagini conclusive per cattiva volontà dei governi del
dopoguerra.
Resta il fatto che la X MAS, quà in alta Toscana era di stanza a La Spezia e
che le truppe tedesche le impiegarono a loro piacimento con delle regole di
ingaggio che erano i tedeschi ad imporre.
Fino a che le regole conservarono un minimo di dignità militare possiamo
citare il caso di Forno, 60 fucilati perchè renitenti (mai la renitenza nel
Giugno del 44 era la regola ed era tollerata dalle stesse autorità fasciste
in gran parte d'Italia), ma quando le regole cambiarono possiamo citare
l'eccidio di Guadine dove testimoni ascrivono alla X MAS l'omicidio di donne
vecchi e bambini in un'azione di fiancheggiamento alle operazioni di Reder
su
Vinca (200 morti circa), oppure Bergiola Foscalina dove trovarono la morte
circa 160 persone, sempre in prevalenza donne e bambini.
La realtà storica è questa, la X Mas operava in pieno concerto con le forze
tedesche sarebbe ridicolo pensare, anche in mancanza di precise
testimonianze ed indizi, che la stessa seguisse regole diverse.
Esistono quindi le tombe, questo è un dato sicuro, a migliaia solo in alta
Toscana, ed esiste questo reparto che esce in missione nelle retrovie
insieme alle truppe tedesche con il preciso intendimento di dare attuazione
al bando Kesserling.
Una semplice e volgare forma di collaborazionismo da parte di un comandante
che aizza le proprie truppe contro il nemico, ma tratta segretamente con
esso la sua salvezza, sai bene che fuggirà in divisa americana abbandonando
i suoi uomini.
Anche il fronte orientale è un ridicolo escamotage con cui Borghese cerca di
alleggerire la sua posizione, egli sà che di li a poco avrà da rendere conto
delle sue azioni.
Se avesse voluto efficacemente contrastare Tito avrebbe dovuto semplicemente
evitare di rallentare l'nvasione alleata da Sud, gli alleati avrebbero
raggiunto prima tale delicato settore.
Caro Luca, provo comunque un minimo di comprensione per chi cadde nella
trappola ammannita da Borghese e i suoi accoliti, ma nessuna nei confronti
di un gruppo dirigente che per la propria gloria e salvezza non esita a
sacrificare la vita e la dignità dei suoi come confermato dalla condanna a
12 anni di carcere per il comandante e una condanna a morte per un suo
ufficiale.
alex.

 crimini.
Una piccola Norimberga italiana ci fu: ricordo il processo a Pietro Koch
(fucilato) e quello al maresciallo Graziani (condannato al carcere e
destituito da ogni grado). Pochi, questo è vero, ma il fatto che all'Italia
sia mancata una Norimberga delle dimensioni di quella tedesca non fu
un'omissione ma una scelta obbligata, legata alle caratteristiche
particolari del regime fascista. Non sto qui a dilungarmi perché andremmo
fuori thread, ma se vuoi spiegherò meglio in un altro msg il significato di
quanto scrivo.
Alessandro


Se non sbaglio, la Convenzione di Ginevra permetteva due cose:
1) La fucilazione di civili che abbiano personalmente compiuto atti ostili,
attacchi militari o spionaggio, contro le forze armate di un paese
riconosciuto internazionalmente, beninteso dopo un regolare processo che
accerti i fatti.
Per civili si intende qualunque soggetto che non abbia uniforme o vesta
quella di una forza militare non internazionalmente riconosciuta.
2) La distruzione di centri abitati in cui ci sia un'importante attivita' di
appoggio a forze armate ostili, con l'inevitabile deportazione degli
abitanti.
Questo fu fatto anche dagli americani in Vietnam, con le cosiddette "Zone di
fuoco libero", e nessuno ha gridato allo scandalo, finche' non accaddero i
fatti di My Lai.
Non mi risulta, mi si corregga se sbaglio, che si permetta al punto 2) di
sterminare indiscriminatamente gli abitanti dei medesimi centri abitati
Quindi e' proprio su questo punto che passa il sottile ma netto confine tra
chi e' nelle leggi di guerra e chi ne e' fuori.
Sono daccordo su tutto quello che hai detto, salvo sul fatto che lasci
capire che le leggi di guerra, all'atto pratico siano carta straccia.
Che sia difficile farle rispettare ad un esercito composto da persone di
ogni estrazione, da uomini che hanno visto uccidere i propri compagni, sono
daccordo.
Che non ci sia negli eserciti "veri" una costante opera nel farle
rispettare, anche vivaddio con un certo successo, non sono daccordo.
Marco

 quanto scrivo.
Piccolissima, e inapplicata sono d'accordo, a parte Koch, il questore di
Roma e pochi altri chiaramente indifendibili, moltissimi furono quelli che
se la cavarono con niente o poco (e purtroppo ad onore del vero, tra gli
uccisi dal furore popolare molti erano meno colpevoli di questi ultimi).
Al lume delle mie conoscenze in materia (non sono un
professionista del settore) non sono comunque d'accordo sulla
scelta obbligata di tale omissione.
Sono convinto che colpire i colpevoli di tali crimini, con grande
comprensione per i derelitti che non ebbero ruoli dirigenziali, ma con
altrettanta severità per questi ultimi, avrebbe reso più grande e più forte
la Ns. democrazia; sono comunque pronto ad ascoltare con grande interesse le
tue argomentazioni poichè ti riconosco competenza e rigore storico.
alessandro antola

 "militante della prima ora".
Concordo con Santoro.
Spesso (e mi ci metto pure io) si cade in discussioni da bar dello sport,
pensando di poter liquidare in quattro parole un periodo lungo ed
estremamente sfaccettato quale la guerra civile '43-'45.
Vedrò di cadere meno nelle provocazioni e non alimentare polemiche assurde,
sarà difficile visti gli "esperti della bega" presenti sul ng ma ci proverò.
Questa affermazione che colgo ne è il classico esempio.
Santoro non pontifica caro alexander, sei tu che lo fai; la Decima non ha
aderito alla campagna antisemita, nulla toglie che tu possa avere
quest'opinione ma da qui a pontificare (per l'appunto) ce ne vuole.
Fulmine!
(Scatto, Travolgo, Vinco)

 ufficiale.
Esatto, una condanna al suo comandante per solo "Collaborazionismo", mentre
venne pienamente scagionato da qualsiasi atto di violenza contraria alle
leggi ed al codice di guerra.
Ricordiamoci che la responsabilità della Decima era tutta sua.......
Fulmine!
(Scatto, Travolgo, Vinco)

 la Decima non ha aderito alla campagna antisemita,
sempre per i presunti tre o quattro ebrei della decima? ma per favore...


ripeti i tuoi striduli gridi di "anti-italiano anti-italiano"

 ripeti i tuoi striduli gridi di "anti-italiano anti-italiano"
Dai bello, piantala di fare lo sciacallo sui post degli altri.
La sparata del tuo amico alexander sulla situazione in Venezia Giulia č
veramente grossa.......
Con questa ha dimostrato di essere capace di arrampicarsi sui vetri pur di
denigrare la Decima.
Fulmine!
(Scatto, Travolgo, Vinco)

 mi dispiace Massimo ma lei evidentemente non ha studiato molto bene...
riguaro alle sue considerazioni politiche non faccio commenti.. ma il fatto
che la decima non ha mai combattuto in operazioni militari è ASSOLUTAMENTE
FALSO. Quando gli Angloamericani hanno tentato lo sbarco di Anzio vi erano
vari reparti della X MAS in linea e così pure in Friuli Venezia Giulia
contro il X Corpus di Tito. Si informi meglio prima di dire cose che non
corrispondono alla realtà
Gianfranco

 denigrare la Decima.
la Decima si e' denigrata da sola da quando ha deciso di fare la parte del
collaborazionista dei nazisti e dei saloini

Per Alessandro Santoro.
Quanto agli americani che non fecero mai rappresaglie, è inesatto, ne fecero
una dimenticata in Sicilia, in cui fucilarono sessantun italiani, e due o
tre tedeschi. (Non mi si chieda il libro, l'ho letto sul Corriere della
Sera.)
Quanto al rinfacciarsi morti, non è arte fascista, dato che da parte nostra
si ammettono i dolorosi episodi, Sono gli antifascisti che sfuggono a ogni
dibattito storico, continuando a rivangare questi dolorosi episodi, come se
si fossero verificati in un clima idilliaco, con i malvagi fascisti che
irrompono nel pacifico villaggio massacrando per sadismo. Ad un simile
sistema antistorico di ragionare, si è costretti alla polemica. Che invece
sarebbe inutile, se si ragionasse di storia anziché di preconcetti.
Saluti
Veniero.

Per evitare equivoci: l'affermazione che il vilipendio del sacrario della
decima possa essere opera di fascisti, è un infamità.
E, a mio modesto parere, una simile infamità, solo tu ed il tuo alter ego
Pomero, avreste potuto scriverla.
Saluti
Veniero.

 Sergio, però se sei onesto devi diri che ai rastrellamenti contro i
renitenti da mandare in Germania partecipavano anche i Carabinieri, che ora
sono la 4^ forza armata dello Stato e il cui motto è "nei secoli fedeli".
Il vero problema è che in guerra succedono spesso degli avvenimenti che per
noi che fortunatamente abbiamo sempre vissuto in pace non sono
comprensibili, se non immedesimanoci nel clima di allora.
Cosa ne pensi per esempio di nell'ordine:
Atomiche su Hiroshima e Nagasaki
bombardamento su Dresda proclamata citt aperta, con caccia americani di
scorta che sparano sui vigili del fuoco che tentano di spegnere gli incendi
campi di concentramento per civili giapponesi in Usa
Cannonate inglesi alla flotta francese (!) nella baia di Orano
Questo non per fare polemica ma per invitarti a un dialogo costruttivo
Non parlarmi però dei 6 milioni di ebrei perchè non è un argomento...
comunque non sono negazionista e ho visitato Auschwitz 2 volte e sono anche
rimasto scosso...

Veniero Fogliata wrote:

Conoscendovi per tutte le infamie che avete fatto nel corso della vostra
esistenza, sono sicuro che siete stati voi per farvi apparire come vittime.
Spesso sono le persone che la pensano come te che vanno a fare i vandali nei
cimiteri dei soldati sovietici o alleati o in quelli ebraici.


Non ho mai sentito di vandalismi in cimiteri di soldati sovietici o alleati.
Purtroppo, ho provato a sentire di profanazioni di cimiteri ebraici, e,
condanno con la massima severità quei laidi necrofori. MAI, di fronte ad una
loro bravata, mi permetterei di insinuare che magari siano stati degli
ebrei, o degli antifascisti a....No, anche se me ne vergogno, riconosco che
atti simili possono essere compiuti solo da nazisti, o da ragazzi che si
credono fascisti, ma non sono che servi idioti di chi è più furbo di loro.
Ma, l'onestà con cui ammetto ciò di sbagliato che fa la mia parte, la esigo
anche dagli avversari. Non c'è alcun motivo genetico percui chi crede in
determinate ideologie, debba essere depravato, e chi crede in altre per
forza sia integerrimo.
Saluti
Veniero.


L'onore più grande che la storia potrà riconoscerle è questo.
Saluti.
Veniero.

 rimasto scosso...
bonta' tua...

 cretino, nostro alleato, aveva.....
hai detto bene : VOSTRO alleato (e gli tenevate il sacco mentre depredava e
uccideva in Italia e in Europa)

Veniero Fogliata wrote:

"onore" di servire un padrone criminale... bell'onore davvero.


Che siano stati antifascisti, si può essere certi, di fronte alla morte c'è
un blocco psicologico, nessuno, neppure per scopi propagandistici, ardirebbe
mai oltraggiare i propri morti. Solo il più profondo disprezzo, può indurre
a violare il rispetto per i morti.
Saluti
veniero.

 sbugiardato N volte...
Devi fare un corso dfi semantica. Sbugiardato, significa che qualcuno abbia
scoperto che mento. Il fatto che non potendosi dimostrare tutto, (Prova a
mandare una lettera a Montanelli, ponendogli la domanda, potresti averne una
sorpresa) Qualcuno legittimamente ritenga non provata la cosa, non è
sbugiardamento. Anche se tutti gli utenti di questo ng, ignorassero la
strage al cinema Diana, questo comproverebbe solo la loro ignoranza,(dal
verbo ignorare, niente di offensivo) non certo che io abbia mentito.
Allo stesso modo, il fatto che all'epoca ignoravo che ne avrei parlato su un
ng, mi ha fatto trascurare di ritagliare l'articolo, e annotare il numero
del giornale. Percui, chi non vuole credermi sulla parola, è nel suo
diritto, ma ciò non toglie che l'odioso episiodio sia realmente avvenuto.
Saluti
Veniero.

 diritto, ma ciň non toglie che l'odioso episiodio sia realmente avvenuto.
visti i precedenti e il copioso presente di bugie sara' un po' difficile
crederti sulla parola... anche perche' quando ti si chiedono riferimenti dici
sempre che vai a memoria.. mah

 da un solo piccolo gruppo partigiano. Che lei stesso ha postato.
 ha fatto bene. cosi' le altre persone possono leggere chi e perche' e' stato
giustiziato (spie,  squadristi, rastrellatori...)

Veniero Fogliata wrote:

ti ripeto : siete capaci pure di questo pur di infangare gli altri.


Pensala come vuoi....
Saluti
Veniero.


Per me discutere di storia implica conoscerla, non certo leggere su un
enciclopedia le risposte da dare.
Quanto alle bugie aspetto sempre che tu mi dimostri dove io abbia
falsificato la realtà. (per evitare equivoci, falsare la realtà implica
citare fatti mai avvenuti, se ad esempio, l'eccidio a Empoli, di nove
marinai di leva, non fosse mai avvenuto, io sarei bugiardo. Allo stesso
modo, si è bugiardi se si negano fatti invece avvenuti, se io negassi che
Gramsci è morto in prigione (beh, in realtà pochissimo dopo il rilascio) o
che dall'Italia siano stati deportati degli ebrei, o che siano stati
fucilati dei partigiani, sarei parimenti bugiardo)
Saluti
Veniero.

 falsificato la realtà.
Caro Veniero, prendersela per quello che scrive sergio è inutile, così come
tentare di fare un discorso serio con lui.
Perchè ? Ricapitoliamo:
1) Posta quasi sempre risposte con battutaccie o frecciate di 1-2 righe solo
per denigrare chi ha scritto qualcosa che a lui non piace (nota, lui insulta
e prende in giro, non si mette mai a sostenere seriamente le tesi che porta
avanti).
2) Le poche volte che ha scritto qualcosa di decente ha ripreso pari-pari
del testo da libri o giornali.
3) Non parliamo dell'educazione del personaggio....... tanto vedono tutti
che l'unica arma che pensa di avere è l'insulto.
4) La gira sempre come vuole lui (spesso molto goffamente) e non ammette le
sconfitte, nel mio caso ad esempio :
- Mi ha accusato per più di un mese di aver scritto che chiunque non si
fosse schierato con la R.S.I. era da me considerato traditore, quando sono
andato a ricercare e pubblicare i miei vecchi post dove dicevo ben altro mi
ha risposto che "non sono affidabile, avrò sicuramente manomesso le
informazioni"!!!!!
- Una volta, 3-4 mesi fà, gli avevo fatto notare che in una risposta aveva
eseguito uno strano copia e incolla del messaggio precedente che poteva far
capire cose diverse da quanto si intendeva in origine, dopo aver fatto lo
gnorri per un pò ha cominciato a prendere l'abitudine di accusare me di
alterare i contenuti dei post altrui!!!!!
- Nel thread che mi pare si chiamasse "la guerra civile 1943-1945" (o un
titolo simile) arrivava in pompa magna a pubblicare dei tratti scritti
(pare) da Bocca assolutamente assurdi, dopo la mia (semplice da fare date la
cavolate espresse nel testo) risposta non si è fatto più vedere in quel
thread ed in altri ha addirittura negato di aver visto una mia risposta!!!
5) Aspetta sempre che qualcun'altro (maggiormente dotato di lui) scriva
qualcosa che lui condivide per "saltar fuori" ed avviare la polemica (che è
l'unica cosa che è capace di fare) a suon di insulti.
Ma Veniero, vogliamo dannarci l'anima per uno così?
Io francamente ho deciso da un pò di rispondergli il meno possibile, e
quelle poche volte mi vien più da prenderlo in giro che intavolare qualcosa
di serio, anche perchè a lui interessa solo fare il "grande" che ha ragione
a priori ed insulta tutti.
Sergio non è capace di scrivere qualcosa di interessante, e sono convinto
che questo non gli interessa neppure. E' un piccolo urlatore da piazza,
quelli che ha parole spaccano tutto e tutti e che denunciano chiaramente il
loro bassissimo livello culturale.
Portando il tutto in internet cosa si ottiene? un Troll!!!!
Fulmine!
(Scatto, Travolgo, Vinco)
P.S.
Dieci a uno che ora arriverà la sua solita risposta piena di parole tipo
"buffone", "bugiardo" ecc. dove verrà a sostenere in qualche modo che non è
vero niente, che lui è intelligentissimo, educatissimo e che siamo noi a non
capire nulla, combinarne di tutti i colori per poi dare la colpa a lui.
Solo a pensarci mi vien da ridere.....


Beata ingenuità......
Saluti
Veniero.

 Solo a pensarci mi vien da ridere.....
Dannarmi l'anima per Sergio, è l'ultima cosa che farei, il suo modo di
comportarsi come un elefante in una cristalleria, danneggia solo lui, e le
tesi che vorrebbe difendere. Se fosse stato un partigiano in armi, sarebbe
stato pericolosissimo, avrebbe ammazzato anche sua madre, se il suo
capocellula gli avesse detto che era fascista, ma, in internet è innocuo.
Percui, ne approfitto per lanciargli un ennesimo appello alla ragione, senza
peraltro alcuna speranza che lo accolga, ormai, sono rassegnato che dobbiamo
tenercelo così.
Saluti
Veniero.