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Titolo: Montgomery

Secondo voi era un buon condottiero o sostanzialmente uno che sfruttava bene
la logistica ? Insomma mi pare che dopo El Alamein i suoi erroretti (Market
Garden e la sua competizione con Patton) li abbia fatti.

 la logistica ?
Perchè un buon condottiero non è uno che sfrutta bene la logistica?

 Perchč un buon condottiero non č uno che sfrutta bene la logistica?
diciamo che ci sono quelli che ce l'hanno nel sangue, e quelli che si
limitano ad applicare quello che hanno letto sui manuali (ovviamente sto
amplificando). Entrambi possono vincere le guerre....ottava armata vorrebbe
sapere secondo il NG a quale delle due categorie appartiene montgomery.
Personalmente, lo vedo pių nella 2a. :)
Frakkia
FIDDer #31

 Perchč un buon condottiero non č uno che sfrutta bene la logistica?
Beh č anche uno fa le scelte giuste e che quando osa non la prende sempre ne
c... come ha fatto il buon Monty.

IMHO, era molto prudente e faceva soprattutto affidamento sulla grande
quantità di mezzi, materiali, armi, etc... che aveva a disposizione. Non era
un grande stratega (IMHO) e diciamo che "andava sul sicuro":-) tant'è vero
che quando adottò una strategia più audace (Market Garden) gli andò male.

 Personalmente, lo vedo più nella 2a. :)
Sarà, ma non credo che Monty sia stato l'unico a leggere i manuali.
Certo è molto più facile innamorarsi di un Guderian di un Rommel et simili
che di un palloso Montgomery.
In fondo cosa feceva Monty? Accumulava un vantaggio strategico che poi
sfruttava a pieno.
Tutti noi quando leggiamo di El Alamain diciamo "anche io alsuo posto avrei
vinto".
Rommel invece con le sue pazze scorribande è più appetibili.
Ma scordiamo tutti, quando facciamo queste riflessione, che Monty aveva
anche una enorme pressione politica alle spalle. Provate voi a tener testa
ad un caratterino come Churchill.
Si, con market garden ha fallito. Ma nelle operazioni militari ci vuole
fortuna. Atterrare in mezzo ad una divisione panzer non la definisco di
certo fortuna (poi possiamo discutere all'infinito su come abbia ignorato
certe informazioni ma sappiamo tutti che a volte una persona si fa prendere
da una idea e non si distoglie più).

 da una idea e non si distoglie più).
è proprio questo il fatto...Montgomery ha perso appena la fortuna gli ha
girato le spalle: questo non è sintomo di acume strategico! Tra l'altro
secondo me Market Garden è stata "un'operazione sbagliata": concepita male e
realizzata peggio, non c'era il minimo margine d'errore.
Frakkia
FIDDer #31

Garden e la sua competizione con Patton) li abbia fatti.
Ma ancora prima di arrivare alla Francia e a Market Garden, dopo El
Alamein cosa è successo? Monty che con una superiorità enorme si fa
sfuggire Rommel e lo rincorre arrancando per tutto il deserto.. 
E in Sicilia?
Ciao, F.
In hostem celerrime volo

 che di un palloso Montgomery.
A me Monty sta simpatico per il suo concetto personale di "Uniforme" ;)
Saluti,
Dott. Piergiorgio.

 ha scritto nel messaggio

Bisogna distinguere tra il Monty "reale" e quello creato dalla propaganda
bellica, in parte ancora vivo oggi nonostante tanti anni di ricerca storica.
D'altra parte, El Alamein è stata l'ultima grande vittoria dell'esercito
britannico, in un periodo drammatico in cui l'impero di Sua Maestà rischiava
la dissoluzione (poi comunque avvenuta). Una qualche forma di agiografia,
resistente all'usura del tempo, era quindi inevitabile.
A mio avviso, Montgomery è stato un ottimo generale e un pessimo uomo;
spesso geniale nella sua attività di comando e letteralmente odioso nelle
relazioni con i colleghi; meticoloso nella stesura dei piani e vanitoso,
vanaglorioso nei rapporti con la stampa; solidale e crudele
contemporaneamente con soldati e sottoposti. I suoi fallimenti (Market
Garden in primis) sono da imputarsi, probabilmente, a tale dualismo, mai
risolto né nella carriera professionale né nella infelice vita privata.
Fu un personaggio complicato, simile - per certi versi - al suo rivale
Patton. Comunque, la sua condotta nella prima fase della campagna d'Italia e
nella battaglia delle Ardenne si dimostrò azzeccata. In Normandia commise
parecchi errori, specialmente di fronte a Caen; tuttavia riuscì a
correggerli in corsa, assicurandosi la vittoria.
Per quanto riguarda gli eventi nordafricani, ebbe indubbiamente il compito
agevolato dalle gravi condizioni in cui versava l'armata italo-tedesca.
Seppe però mantenere la freddezza necessaria nei momenti difficili e a
gestire con efficacia la sua macchina bellica, l'Ottava Armata, non ancora
ben oliata nonostante l'impegno del predecessore Auchilenck.
Resta la citata offensiva aerotrasportata in Olanda, nel settembre 1944,
come autentica, grande macchia su un curriculum altrimenti assai dignitoso.
Che dire ? Il piano sulla carta era ottimo; ma le informazioni su cui era
fondato erano carenti o male interpretate. I presupposti del successo, poi,
mancavano quasi del tutto. Ma l'eccessiva confidenza e la speranza di finire
rapidamente la guerra acceccarono l'intero alto comando alleato, convinto
che i tedeschi fossero ormai alla frutta. Pure gli americani infatti, nello
stesso lasso di tempo, si dissanguarono in Lorena e nella Foresta di Hurtgen
nel vano tentativo di sfondare la Linea Sigfrido. Un massacro inutile,
tenendo conto della stanchezza delle truppe, in marcia o in battaglia sin da
luglio, e dell'estrema fragilità del sistema logistico, legato ancora ai
porti della Normandia e della Bretagna, lontanissimi dal fronte. Ma
l'illusione della vittoria decisiva era troppo forte per poter essere
ignorata in nome della cruda verità dei fatti.
Da questo punto di vista, Monty non fu più colpevole di altri, Eisenhower in
testa.
Insomma, gli allori del "cappotto" non furono immeritati. Semmai discutibile
resta la mitologia fiorita intorno alle sue azioni durante e dopo il
conflitto, ripresa continuamente da certa storiografia campanilista. E
l'atteggiamento dell'uomo, sicuramente detestabile. Ma i condottieri,
dopotutto, non sono mai stati perfetti e tantomeno simpatici.
Simone Pelizza (AL)



Montgomery era innanzitutto un prodotto della "casta" di generali
allora in voga in Gran bretagna, una "casta" per la quale essere di
buona (meglio nobile) famiglia, di portamento signorile e modi
da gentlemen, era piu' importante che dimostrare ardimento, spirito
di iniziativa, attitudine al comando.
Con queste premesse era difficile che dai ranghi dell'esercito 
britannico spuntasse fuori un Rommel. D'altra parte, nell'esercito
britannico un Rommel non avrebbe potuto attuare le manovre
rapide e decise che Rommel era in grado di fare con i suoi 
subordinati e le sue truppe.
Montgomery fu un onesto comandante, fece il suo lavoro senza infamia e
senza lode, ad El Alamein vinse una battaglia che probabilmente anche
Auchinleck avrebe vinto, ad Arnhem perse una battaglia che forse anche
altri avrebbero perso.
Fu abile nel mettere a frutto la schiacciante supremazia dell'Ottava 
Armata (quella britannica, non quella di 731!) ad El Alamein; durante 
la campagna d'Italia gli alleati americani furono piuttosto irritati 
del suo modo titubante, lento e circospetto di avanzare mentre loro 
si stavano svenando a Salerno. 
Montgomery fu gonfiato come personaggio un po' dalla stampa, che aveva
bisogno di qualcuno da contrapporre a Rommel, un po' dal suo sconfinato
ego. Era bravissimo a mettere in luce i suoi meriti e ad accaparrarsi
quelli degli altri (come il piano di difesa ad Alam Halfa e quello di
attacco ad El Alamein che erano stati imbastiti da Auchinleck e Dorman
Smith).
Nelle sue memorie accuso' Auchinleck di essere sul punto di ritirarsi
dall'Egitto quando egli prese il comando; Auk gli fece causa ed 
ottenne che la ristampa successiva portasse una correzione. 
Antonio
-- 
Valzer!...


wrote:

Il vecchio "Papa" Hemingway era uno che di guerre ne aveva viste
parecchie... si era fatto la Grande Guerra in Italia, si era fatto la
Guerra di Spagna, e si era sorbito anche la Seconda Guerra Mondiale.
Da non-storico (o da "appassionato di storia a modo mio").... continuo
a vedere Montgomery come lo vedeva Hemingway....
All'Harry's Bar ordinava un "Montgomery Martini"... 15 parti di gin ed
una parte di Vermouth... insomma... quasi gin puro...
E lo chiamava Montgomery perche' "15 a 1" erano anche le uniche
condizioni nelle quali Monty attaccasse. Se non aveva una supremazia
totale ed assoluta di mezzi non si muoveva, ed aspettava di
raggiungere una superiorita' schiacciante per muoversi.
Il disprezzo di Hemingway per Montgomery era quasi... palpabile, lo
considerava assolutamente incapace di vincere ad armi pari, e credo
che l'opinione di uno che le guerre se le era viste tutte possa avere
un suo peso.
Non ricordo da che libro venga questa dissertazione su Montgomery...
cosi' ad occhio potrei dire "di la' dal fiume e tra gli alberi".   
Absolut

 condizioni nelle quali Monty attaccasse. Se non aveva una supremazia
Complimenti questa rivelazione è la migliore della serata se non della
settimana!
Comunque io referisco al gin la vodka, in proporzione di due vodka e un
martini, 2 a 1.
saluti
Koll Kurtz
 
 
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 Absolut
Ricordi bene, Absolut.
<< Due Martini molto secchi >> disse il colonnello. << Montgomery 15 a 1.>>.
Il cameriere, che era stato nel deserto, sorrise e scomparve....
Il giudizio di "Papa" nei confronti di Monty non č per niente tenero, dal
deserto alla sacca di Falaise, allo stesso modo disprezzava lo S.H.A.E.F.
("generali di retroguardia con un distintivo d'infamia"), Leclerc ("un
bischero generale di quart'ordine del quale ho celebrato la sua morte con
una bottiglia di Perrier Brut 42") ed Eisenhower ("un generale politico"), i
bravi non li nomina, solo Bradley ha l'onore di vedersi comparire.
<< "Jackson" disse. "Lo sai cosa disse il generale Thomas J. Jackson una
volta? In occasione della sua morte sfortunata. L'ho imparata a memoria.
Naturalmente non posso rispondere dell'esattezza. Ma č cosě che viene
riferito: " Ordinate a A. P. Hill di prepararsi per l'azione". Poi qualche
altra balla, in delirio. Poi disse: "No, no, attraversiamo il fiume e
riposiamoci all'ombra degl'alberi" >>.
Ciao
Echo

> un suo peso.
Non ho partecipato ad alcuna guerra, ma il mio punto di vista si allontana
di poco da quello di Hemingway....
--
A. Ball

 un suo peso.
Come fante ne aveva viste parecchie.
MA se seguiamo questo metro nessun generale sovietico o americano era bravo.
Solo i generali tedeschi erano bravi.

 bravo. Solo i generali tedeschi erano bravi.
Beh insomma... spesso i generali russi si batterono ad armi pari con i
tedeschi. Kursk č un buon esempio, ma anche nella difesa di Stalingrado ed a
Mosca...

 Solo i generali tedeschi erano bravi.
Se estendiamo il campo alla marina, io almeno Nimitz lo prenderei in
considerazione. Per quanto si possano addebitare al caso le sue vittorie, la
fortuna va aiutata e cercata. Cosa sarebbe successo nel pacifico se Nimitz
avesse aspettato di avere "più portaerei dei giapponesi" per accettare lo
scontro? E' vero, una vittoria è sempre una vittoria, ma esistono vittorie
più gloriose ed eroiche di altre, così come esistono generali e ammiragli
migliori di altri.
Frakkia
FIDDer #31

 Mosca...
ecco...un esempio calzante del discorso che ho fatto nell'altro post: a
Stalingrado c'è stato lo sfruttamento di un vantaggio tattico, o più
precisamente c'è stato il completo RIBALTAMENTO di uno svantaggio: i
tedeschi erano in grado di bombardare i sovietici e quindi avevano un
_vantaggio_. L'acume di chi ha pensato di avvicinare così tanto le due linee
da rendere impossibile l'uso dei bombardieri ha capovolto l'esito dello
scontro. Sono queste le cose che fanno la differenza, e infatti si è visto
come è andata a finire. E' sicuramente più grande un generale che vince per
la propria intelligenza rispetto a uno che vince per il calibro dei suoi
cannoni, no?
Frakkia
FIDDer #31

MA se seguiamo questo metro nessun generale sovietico o americano era bravo.
Beh... mi pare che Patton non aspettasse di avere una superiorita'
schiacciante per muoversi... e come lui tanti altri.
Absolut

 schiacciante per muoversi... e come lui tanti altri.
Sta di fatto che i suoi carri armati distrutti venivano sostituiti ad un
ritmo di parecchie volte superiore a quanto riuscissero a fare i tedeschi e
questo vale anche per i sovietici.

 militare.
sono pur sempre opinioni valide, anche se non ci baserei una biografia di
"Monty" :)
Frakkia
FIDDer #31

 migliori di altri.
Certo, ma dobbiamo anche considerare le situazini contigenti.
L'Impero Inglese si poteva permettere un'altra sconfitta?
Io credo di no e continuo a sostenere che in quei frangenti Montgomery fece
la cosa giusta.
Colpisce poco la fantasia, ma è stato efficace ed ha raggiunto gli
obiettivi.
Un buon generale usa tutto quello che ha a disposizione e se si scorda della
logistica perde la guerra.

 schiacciante per muoversi... e come lui tanti altri.
Su Patton avrei molto da dire.

 logistica perde la guerra.
d'accordissimo su tutto, ma non possiamo far passare el-alamein per un
"colpo di genio" di Montgomery. Quello che cerco di dire io è che un
generale più dotato sarebbe (uso il condizionale) riuscito ad ottenere una
vittoria con un dispendio minore di mezzi, tutto qua. Se Montgomery ha avuto
la sicurezza per attaccare con mille carri armati, magari un generale
migliore avrebbe avuto la stessa sicurezza con ottocento....questo non pesa
sull'esito finale della battaglia, ma non può non pesare sul giudizio del
generale. Bada bene che non sto dicendo che il generale migliore è quello
che rischia di più, ma che il generale migliore è quello che fa la
previsione più azzeccata, quindi quello che vince con il dispendio di mezzi
minimo possibile. Ti immagini se gli alleati per vincere la guerra avessero
aspettato di avere tre volte la potenza tedesca?
Frakkia
FIDDer #31

Tu al posto di Montgomery ad El Alamain cosa avresti fatto?
Avrei aspettato l'operazione Torch. Tu no? A parte questo ti chiedo:
se Monty era cosě bravo, com'č che Rommel č riuscito a ritirarsi?


 biografia di "Monty" :)
Molto meno valida di quella di qualsiasi ufficiale alle dipendenze di
Montgomery dal punto di vista storico ovviamente.

Garden e la sua competizione con Patton) li abbia fatti.
Secondo me era un buon condottiero, nel senso che riusciva a
trascinare i suoi uomini sotto il suo comando. Era forse troppo
prudente, ma bisogna anche tenere presente che la Gran Bretagna, nel
1944 era giunta al limite delle risorse umane, e se si fossero
verificate delle pesanti perdite l'opinione pubblica non l'avrebbe
digerito facilmente.
Era contemporaneamente però uno sbruffone, che voleva fare suoi i
successi degli altri, (vedi Operazione Cobra).
Anche se ci ha messo un secolo, in Africa ha fatto correre Rommel e di
questo bisogna dargliene atto.
Market-Garden è stata una gran porcheria che ha messo un po' un freno
alla sua boria.
Anche l'organizzazione di Overlord è comunque un capolavoro di Monty.
Sebbene abbia preso delle idee grezze formulate dal comitato creato da
Ike prima che Monty venisse nominato suo vice e, anche in questo caso,
le spacciasse per sue,  è riuscito a far crescere il piano fino a
quello che conosciamo. E non è stata impresa da poco spingere e
organizzare uno sbarco su 5,5 divisioni invece che su 3.
Saluti.
Pat

 Pat
Baccio
NB: Secondo me in Lorena Patton e' stato fermato dai tedeschi e non da  IKE
e Monty ,
I tedeschi mandarano in lorena un comandante decente Mantueffel e veterani
aggueriti dall' Italia

 
Non dimentichiamo la prima grave sconfitta della carriera di 
Montgomery, lo sbarco di Dieppe. Anche se al momento in cui 
l'operazione fu lanciata Monty era appena stato trasferito in 
Africa, l'avventato piano di Dieppe era tutto suo, e sappiamo 
bene come ando' a finire (e non vedo come la sua presenza al
comando avrebbe potuto cambiare le cose).
Ribadisco che tratta a mio avviso di uno dei piu' sopravvalutati 
comandanti di tutta la II GM.
Antonio
-- 
Valzer!...

 aggueriti dall' Italia
Puoi pensarla in questo modo, nessun problema, ciò non toglie che l'ordine
di fermarsi Patton lo ricevette dallo SHAEF e non dalla Wermacht.
Ciao