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Titolo: Perché Annibale dopo Canne non attaccò Roma?

Mi son messo ierisera a rileggere "Annibale" di G. Haefs. Bel romanzo,
e ben scritto. Anche se è decisamente, anzi direi polemicamente
schierato in senso filopunico, questo ne accresce l'interesse.
Una cosa però mi ha colpito: Haefs sostiene che Annibale subito dopo
Canne non avrebbe potuto realisticamente attaccare Roma, e liquida  un
po' sprezzantemente come propaganda romana il noto passo di Livio che
considera questa scelta un errore fatale del Cartaginese, trattando
nel romanzo la famosa frase attribuita a Maarbale <<tu sai vincere,
Annibale, ma non sai approfittare della vittoria>> come l'uscita
inconsistente di un caposcarico spaccone esaltato dalla vittoria a cui
si frappone la sagacia strategica del condottiero punico.
Ci ho pensato un po' su, e non mi torna tanto: la disorganizzazione a
Roma dopo Canne è estrema, il lutto cittadino costringe il Senato a
prendere provvedimenti per evitare che si trasformi in manifestazioni
disfattistiche, ci vorranno settimane per riorganizzare un esercito
inesperto e d'emergenza che sarà per lungo tempo incapace di
affrontare su un piede di parità gli esperti veterani punici e nel
frattempo praticamente nulla si frappone fra Annibale e la capitale
romana. 
Se in definitiva il piano strategico di Annibale era quello di
attaccare direttamente Roma, al momento in cui Canne gliene dà
l'opportunità, per quale motivo non portare l'attacco direttamente
alla città?
E' vero che gli azzardi e le difficoltà erano notevoli, credo sarebbe
stata una scelta del tipo "o tutto o nulla", giocata sui tempi di un
attacco lampo in grado di profittare della finestra temporale
ristretta della totale disorganizzazione romana, ma un assedio non
avrebbe allungato di molto quella finestra? 
Se l'obiettivo è quello (mai realizzato pienamente) di convincere le
città federate a staccarsi da Roma, un assedio alla capitale non
sarebbe stato un peso decisivo sul piatto della bilancia degli
equilibri? 
Soprattutto, dal punto di vista strategico, in una guerra di
logoramento come quella si prospetta ritirandosi a Capua, Annibale non
aveva in realtà più da perdere che da guadagnare evitando i rischi di
un attacco diretto a Roma, considerando la disparità di risorse, e il
controllo romano dei mari?
Insomma, storici, secondo voi ha ragione Haefs a sostenere che quella
di Annibale fu la scelta migliore possibile, o ha ragione il vecchio
Livio a sostenere che fu il suo indugio di quel giorno a salvare Roma
e l'impero? 
Saluti da Bhisma
-- 
... e il pensier libero, è la mia fé!

 e l'impero?
Ha ragione Haefs, che poi qui dice la stessa cosa di Brizzi.
Attaccare Roma era improponibile. Totale disorganizzazione romana? Maddai. 
L'Urbe era difesa da 2 legioni urbane fisse, più ovviamente tutto il resto 
delle legioni intonse che poteva essere mobilitato (non dimentichiamo che, 
nonostante Canne ed il resto, Roma continuava a disporre di immense risorse 
umane, praticamente sconfinate rispetto a quelle di Annibale). Le sconfitte 
di Roma in questo periodo, materialmente, furono gravissime, ma non bisogna 
certo considerare la Repubblica sguarnita.
In più ci devi aggiungere:
- l'enorme numero di coscritti extra che Roma, nel peggiore dei casi, 
avrebbe potuto armare per difendersi. Oltre al totale di "sole" 20-25 
legioni rimastegli con la supermobilitazione post-Cannae, ovviamente (vado a 
memoria, ma più o meno dovremmo esserci).
- il Tevere e Ostia, nonchè la flotta romana, cioè approvvigionamento ad 
libitum per la città assediata, mentre Annibale disponendo di zero flotta 
non poteva in alcun modo tagliare questi rifornimenti.
E poi, ancora: Annibale disponeva di un esercito da battaglia campale, 
manovrabilissimo, che si basava sulla sua magistrale abilità tattica. Cosa 
se ne faceva in un assedio? Maarbale, al massimo, lo poteva mandare a funghi 
insieme a tutta la sua ottima ma assolutamente inutile cavalleria. La 
problematica disciplina della sua fanteria pesante poi di certo non lo 
avrebbe aiutato in un assedio - ma poi, i Celti & c. erano capaci di 
assediare mura vere? Secondo me, poco...guarda che faticaccia fecero già a 
Sagunto, 8 mesi di sangue, e Sagunto era un buco, altro che Roma.
Tutto questo indica che un assedio di Roma avrebbe disintegrato le forze di 
Annibale, senza speranza.
Mi pare poi di ricordare di aver letto da qualche parte che forse Maarbale 
aveva in testa di entrare a Roma come un treno sfruttando l'impeto, mentre i 
romani avevano ancora le porte aperte perchè ignoravano gli eventi...ora, 
posso capire che i romani all'epoca strategicamente fossero un po' tardi, ma 
questo mi pare decisamente troppo. Ma pure se gli fosse riuscita 
quest'impresa allucinante, come ce la vedi tu la cavalleria numida a 
combattere una battaglia urbana strada per strada in una città sconosciuta 
ed immensa? Era meglio se andava a funghi pure in questo caso, dai.
Quella di Maarbale era una follia, dettata dall'impeto. Sarà stato un buon 
tattico ed un grande comandante dei suoi uomini, nonchè grande esecutore 
delle manovre impartitegli, ma quanto a stratega non doveva essere un 
granchè. Annibale, per fortuna, era tutt'altra cosa. Ce la fece quasi a 
disgregare lo zoccolo duro latino, purtroppo per lui quel quasi gli costò 
tutto.
-- 
---
S'i' fosse fuoco, arderei 'l mondo;
s'i' fosse vento, lo tempestarei;
s'i' fosse acqua, i' l'annegherei;
s'i' fosse Dio, mandereil' en profondo; 

 si frappone la sagacia strategica del condottiero punico.
Anche quì, se hai voglia di googlare nel passato, troverai la grande 
discussione relativa al tema del tuo post.
In brevissimo, il motivo è prettamente tecnico: ci sono voluti 8 mesi per 
entrare a Sagunto senza l'angoscia di eserciti nemici nelle vicinanze, 
quanto ci sarebbe voluto per il punico, abilissimo sui campi di battaglia, 
ma privo delle conoscenze e dei materiali adatti per intraprendere un 
assedio alle mura di Roma?
La consistenza delle mura del tempo era un deterrente per chiunque non 
avesse grandi capacità poliorcetiche, tipo un Alessandro, e in più con le 
legioni romane che dai dintorni potevano concentrarsi sulle truppe puniche 
impegnate in assedio e non affrontate in campo aperto.
Era improponibile...
-- 
A. Ball - Punico aviatore 

 impegnate in assedio e non affrontate in campo aperto.
Aggiungerei che le mura di Roma erano troppo estese per l'esercito
di Annibale; non avrebbero mai potuto realizzare un assedio
ermetico. Ma se anche avessero potuto farlo, ricordiamo cosa successe
ai Goti


Che successe ai Goti? Ricordiamocelo: furono i primi a saccheggiare
Roma. E fra l'altro dovettero superare una cinta muraria (le mura
aureliane) ben più poderosa di quella esistente all'epoca di
Annibale .
MG

Bisogna considerare però l'aspetto psicologico: una marcia di fronte alla 
città a pochi giorni da un disastro di queste proporzioni poteva avere 
conseguenze non calcolabili su senato e popolo, il paragone con la marcia di 
5 anni dopo non calza la situazione era molto diversa a livello emotivo e 
politico. Le mura servono a poco se gli uomini non le difendono con energia 
pari a quella dell'attaccante. 

 Annibale .
Potrei ricordare male ma mi sembra che Alarico non dovette
superare proprio niente perchè nel 410 la città si arrese sotto
condizione (saccheggio relativamente blando e limitato nel
tempo, cosa che non accadde nel 455 con i Vandali).

Mitra ha scritto:

Anche qui mi pare di ricordare che la città venne rassicurata da
gente come Fabio Massimo che fece appunto notare che la
città avrebbe potuto resistere tranquillamente ad un assedio

 città avrebbe potuto resistere tranquillamente ad un assedio
Questa è la tradizione annalistica, ma ovviamente le reazioni e le decisioni 
vennero presi nell'arco di mesi, ma è lecito supporre che l'arrivo di una 
forza nemica a pochi giorni, se non quasi contemporaneamente alla notizia 
del disastro poteva avere un impatto potenzialmente esplosivo in una società 
che non aveva forze di polizia di controllo interno. 

 e l'impero?
se non ricordo male Annibale ricevette l'ordine di non attaccare dal governo 
cartaginese a causa di divisioni interne ad esso e forse anche per gelosie 
nei confronti delle vittorie dello stesso Annibale 

nei confronti delle vittorie dello stesso Annibale 
Al resto dei post cercherò di fare una risposta riassuntiva, ma questa
invece mi sembra un'argomentazione parecchio inconsistente: la
decisione se attaccare o meno Roma subito dopo Canne era una decisione
da prendere con estrema rapidità sull'onda della vittoria, mi sembra
molto improbabile che Annibale potesse pensare di chiedere istruzioni
a Cartagine per una questione del genere, visti i tempi necessari. 


 a Cartagine per una questione del genere, visti i tempi necessari. 
Infatti. Anche senza tener conto che Annibale non si curava
troppo delle approvazioni di Cartagine (semmai le preveniva)
le difficoltà di comunicazione bastavano già a rendere la cosa
improponibile.

 
Non sono storico, proprio per niente per la verita', pero' ti segnalo 
ugualmente questo:
Tu dici: "Se in definitiva il piano strategico di Annibale era quello di 
attaccare direttamete Roma ..."
Mi pare invece che il piano *strategico* non fosse quello.
Hallward "The Cambridge Ancient History" Vol. VIII pag 61 ritiene che il 
motivo per cui Annibale non marcio' su Roma sia da ricercare in un suo 
nuovo piano strategico: "Tutta la potenza di Cartagine doveva essere 
impiegata per portare la guerra in nuovi teatri, cosi' da determinare 
l'accerchiamento dell'Italia". Mentre egli occupava una citta' dietro 
l'altra, il suo governo stava conducendo una politica tendente allo 
stesso scopo, "espellendo i Romani dalla Spagna, riconquistando la 
Sargegna e, soprattutto, ristabilendosi in Sicilia."
VALETE, DIDUX.

 entrare a Sagunto senza l'angoscia di eserciti nemici nelle vicinanze,
Oltre al tuo corretto motivo tecnico, secondo me la domanda si basa su una
sbagliata convinzione storica: cioè che lo stato romano, nel 215, fosse
SOLO la città di Roma.
In verità, lo stato era un ampio insieme di colonie e città federate, in
tutta l'Italia centrale. Per questo, i romani riuscirono a ricostituire
venti legioni dopo aver perso 50mila uomini a Canne.
Questo si capisce chiaramente leggendo Livio: lo facessero, prima di
bollarlo come propaganda romana... 
Per esempio, il console Claudio Nerone risale l'Italia lungo l'Adriatico,
dopo la sua vittoria su Annibale, per ricongiungersi all'altro console
contro Asdrubale. Due ali di folla incoraggiante si accalcano attorno ai
legionari in marcia: questi popoli italici avrebbero potuto ribellarsi, in
un momento ugualmente drammatico, con due eserciti cartaginesi in Italia,
da sud e da nord. Invece, incoraggiavano quei soldati sfiniti dalla
marcia...
Oppure la storia delle dodici colonie latine che rifiutarono di mandare
reclute dopo Canne. A parte il fatto che dopo ne dovettero mandare di più,
questo dice che TUTTE LE ALTRE colonie latine e romane mandarono i
rinforzi richiesti. 
Oppure Locri, che si era consegnata ai cartaginesi dopo Canne. Ma, per il
governo molto peggiore di quelli, i locresi hanno poi deciso di ripassare
con i romani.
Sulle risorse umane dello stato romano, si potrebbe citare per esempio
anche Marco Valerio Levino, che era un amministatore civile prima di Canne
e che si è inventato comandante della flotta contro la Macedonia. E poi
acclamato console fece un ottimo lavoro anche in Sicilia.
L'errore di Annibale è stato credere che questa federazione si reggesse
solo sulla minaccia militare di Roma e che dopo le vittorie cartaginesi si
sarebbe sgretolata. Dopo Canne vi furono importanti defezioni nel sud,
come Capua e Taranto, oltre alle aggressioni da Siracusa e Macedonia. Però
il sistema politico romano nel centro Italia ha retto. Il momento critico,
militarmente e psicologicamente, è stato perdere le legioni annientate a
Canne. Visto che lo stato romano non è crollato allora, la conquista della
città Roma sarebbe stata forse persino inutile, oltre che impossibile come
dicevi.
Ciao
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 dicevi.
Scusate l'intromissione, ma il discorso è molto interessante... conosco 
per sommi capi la storia romana del periodo quindi non mi azzardo a dare 
giudizi però, a questo punto alcune domande me le sono fatte, senza 
ottenere risposte. Se il centro di gravità romano non era Roma e quindi 
non valeva la pena di colpirla, cosa doveva fare Annibale per vincere? E 
poi... cosa intendeva Annibale per vincere? Una pace negoziata per 
ridimensionare la sfera di influenza romana a vantaggio di quella 
cartaginese o una soluzione più drastica di tipo "unconditional surrender"?
Grazie, spero di non aver posto domande troppo banali.

 assedio alle mura di Roma?
Quello che dici dal punto di vista militare è ineccepibile, anche se i 
Cartaginesi avrebbero dovuto affrontare le mura serviane e non quelle di 
Aureliano. Quali effetti politici avrebbe avuto piuttosto, dopo Canne, una 
marcia di avvicinamento verso Roma e un relativo assedio tra gli alleati di 
Roma? E quali effetti avrebbe avuto nei Romani un simile evento? Fabio 
Massimo sarebbe riuscito a tenere la briglia i suoi concittadini di fronte a 
una simile minaccia?
Sono dell'idea che un simile azzardo sarebbe stata l'unica speranza di 
concludere il conflitto nella penisola.
-- 
Collaboratore di Terre di Confine
http://www.terrediconfine.eu/
Rivista gratuita dedicata al fantastico 

 ha scritto nel messaggio 
news:0dr2s4983itvhhkuo...@4ax.com...

Annibale non chiese istruzioni ma venne raggiunto da ordini di fermarsi
però non ricordo la fonte di quanto affermo per cui non insisto... 

 non valeva la pena di colpirla, cosa doveva fare Annibale per vincere?
Ma? Non sono esperto di "what if". Quello che so viene da un saggio,
"Annibale politico", che metteva in rilievo una serie di errori politici
del comandante, pur riconoscendo la sua indubbia capacità militare.
Piuttosto, invece di discutere dell'assedio di Roma, comincerei a parlare
di episodi reali. Per esempio, di quando Annibale è arrivato sotto le mura
di Napoli, città greca alleata ai romani, e ha rinunciato subito a
prenderle.
Oppure, parliamo della cittadella di Taranto. Una piccola fortezza in
pianura. Difesa solo dalle mura e dal mare. Poi neanche da quello quando è
stata bloccata dalle navi cartaginesi. Con una piccola guarnigione ridotta
alla fame.
Niente da fare. Non solo non è caduta all'assedio di Annibale, ma alla
fine i cartaginesi sono stati presi in mezzo tra i difensori della
fortezza e i legionari di Fabio Massimo, con pessimi risultati.
(sto citando a memoria Livio, ma se serve ritrovo il riferimento preciso)
La vera domanda per me è questa: se Annibale non ha preso la fortezza di
Taranto, vale la pena chiedersi che possibilità aveva di prendere Roma?


venti legioni dopo aver perso 50mila uomini a Canne.
Fin qui ci arrivo. A questo punto, però, una domanda sorge spontanea:
non attaccare Roma fu dunque una scelta strategica - dettata da motivi
numerici o altro - o fu semplicemente la volontà di minare il potere
romano senza portare un attacco diretto alla città simbolo dello
Stato?
So che sembra - e probabilmente è - una domanda da niubba, ma conosco
- ahimè - così poco il periodo storico in questione che alla mente
affiorano dubbi del genere.
Grazie a chi volesse rispondere :)
---
http://graffidisigaretta.splinder.com
---
I politici hanno una loro etica. Tutta loro.
Ed è una tacca più sotto di quella di un maniaco sessuale.
(Woody Allen)

 Ciao
Vale la pena chiederlo si', visto che le guerre non si vincono soltanto con 
le armi. Una Roma sotto assedio avrebbe destato molta impressione sia tra i 
Romani che tra gli alleati di Roma e un accordo di pace con termini non 
troppo severi poteva essere credibile. In generale, mi sembra che gli 
ammiratori di Annibale abbiano la tendenza a descriverlo come un eroe 
tragico votato, nonostante le sue indubbie capacità militari, alla sconfitta 
a causa del destino.


 Era improponibile...
A parte le (poche) truppe Romane ancora in circolazione, sbaglio o un 
secolo prima, Brenno aveva comunque preso le Mura Serviane ? Vero è che 
di sicuro poi le "lesson learned" saranno poi sicuramente tenute in 
considearazione nelle riparazioni e ricostruzioni post-Brenno, ma d' 
altro canto (non vorrei scrivere una stupidata...) i Cartaginesi non 
avevano alleati (Socies direbbero i Romani) Celtici con loro ?
Saluti,
Dott. Piergiorgio.

 tempo, cosa che non accadde nel 455 con i Vandali).
Corretto.
Infatti non capivo bene a che cosa ti riferissi.
MG

 concludere il conflitto nella penisola.
Dopo Canne, penso che sarebbe stato un vero azzardo per Annibale tentare
la "corsa" verso Roma.
Si trattava di partire immediatamente verso nord muovendosi in territorio
ostile, con un nemico pronto a sabotare la marcia dell'armata punica in
ogni modo possibile.
Come riporta Livio, (26, 9, 3-4 ) durante la marcia di Annibale verso Roma
del 211, i Fregellani tagliarono il ponte sul fiume Liri per ritardare
l'avanzata punica. Ed ovviamente simili azioni si sarebbero potute
tranquillamente verificare anche qualche anno prima.
Inoltre una rapida salita verso il centro della penisola avrebbe
vanificato il successo di Canne in termini di alleanze strappate ai
Romani. Infatti, anche dopo una vittoriosa battaglia, far passare dalla
propria parte le città del sud Italia era una cosa che richiedeva da poche
a tante settimane. In sostanza, occorreva dimostrare il controllo del
territorio, cosa ben difficile da far capire alle popolazioni italiche se
invece che inviare truppe sotto le mura delle città si abbandonava
completamente il territorio per dirigersi verso Roma.
In caso di marcia verso l'Urbe Annibale si sarebbe lasciato alle spalle
una grande armata romana distrutta ma anche città e territori che, in
qualche caso, sarebbero rimaste ad attendere gli eventi senza fornire
alcun aiuto al punico e, nella maggior parte, avrebbero fornito uomini e
mezzi agli ufficiali romani che si fossero presentati sotto le mura a
reclamare il rispetto delle alleanze. E naturalmente più Annibale avanzava
più trovava popolazioni ostili, con qualche pur sempre presente eccezione.
La marcia verso Roma poi, nelle condizioni di cui sopra, difficilmente
poteva essere portata a compimento prima di tre settimane, mentre la
notizia della sconfitta poteva raggiungere l'Urbe in un terzo del tempo.  
La popolazione e l'esercito romano stipato in città avrebbero dunque avuto
il tempo di organizzarsi sia materialmente che psicologicamente
all'eventualità di un assedio, attività bellica che del resto i punici non
avrebbero potuto iniziare senza aver prima costruito le necessarie
macchine d'assedio, operazione da svolgersi ovviamente solo una volta
arrivati sotto le mura capitoline e che avrebbe portato via ulteriore
tempo.  
Con il sempre più crescente rischio di ritrovarsi alle spalle sempre più
numerose legioni e senza la speranza di un aiuto dalle popolazioni
italiche, che non si aveva avuto il tempo di far passare dalla propria
parte.
Se Annibale avesse voluto tentare un attacco alle mura di Roma, il momento
migliore sarebbe stato dopo il Trasimeno. Letteralmente ad un passo da
Roma, con l'esercito punico sotto le porte a pochissimi giorni dall'arrivo
della notizia in città e con una popolazione, ma anche un Senato,
mentalmente meno preparato alla possibilità di un tale evento rispetto al
periodo post-Canne. 
Di contro, c'era l'estrema spossatezza dell'esercito punico che
praticamente non si era fermato mai e un esercito romano (anche se di sola
fanteria) pronto ad aggredire alle spalle.
Però, tenendo conto della sorpresa/terrore romano e dello slancio punico,
chissà che non avrebbe avuto buon esito.
Valete


 chissà che non avrebbe avuto buon esito.
Beh, noi sappiamo che in altra maniera Annibale è stato sconfitto e 
l'alleanza delle città magno greche non mi sembra abbia portato grossi 
vantaggi al Punico.


 vantaggi al Punico.
Senza l'alleanza con Sanniti, Bruzi, Lucani oltre che con numerose
città-stato italiote, Annibale non avrebbe mai potuto restare per così
tanti anni in Italia meridionale.



Se i Sanniti, i Bruzi e i Lucani fossero pesantemente entrati in campo, 
forse non avremmo visto piu' tardi una Guerra Sociale. Scusami, ma non mi 
risultano truppe italiche a fianco di Annibale, e con questo termine non 
faccio certo rierimento ai celti o agli abitanti delle città magno greche.


 faccio certo rierimento ai celti o agli abitanti delle città magno greche.
Beh, indubbiamente ti risulta male...
A titolo d'esempio, può essere utile un passo di Livio.
Irpini e Sanniti inviarono ad Annibale un'ambasceria, a chiedere
assistenza ad Annibale per contrastare le frequenti incursioni che
Marcello stava effettuando nel territorio irpino e in quello dei Sanniti
di Caudio. 
Le motivazioni delle lamentele di Irpini e Sanniti per gli attacchi subiti
le spiega chiaramente Livio (23, 42 )
"E la causa di ciò è questo: tu non ci difendi, e la nostra gioventù, che
ci difenderebbe se fosse qui in patria, milita tutta sotto le tue insegne"


 ci difenderebbe se fosse qui in patria, milita tutta sotto le tue insegne"
A Canne combattevano a fianco di Annibale soldati sanniti, bruzi o lucani?


 A Canne combattevano a fianco di Annibale soldati sanniti, bruzi o lucani?
No.
Questo succede dopo Canne.


Credo non fossero più i celti d'una volta, a Canne avevano ceduto quasi 
troppo velocemente alla pressione legionaria e comunque anche prima 
d'Annibale avevano collezionato le loro belle sconfitte.

 completamente il territorio per dirigersi verso Roma.
Anche secondo me Annibale ha fatto le mosse giuste per consolidare il suo
potere in Italia meridionale, dove poteva trovare degli alleati.
Il saggio che ho letto (A. Momigliano, "Annibale politico", in "Storia e
storiografia antica", il Mulino), dice che l'attività politica dopo Canne
non era sbagliata, ma tardiva.
Non dopo Canne, ma prima di partire per la missione militare in Italia,
Annibale avrebbe dovuto:
- Assicurarsi il controllo del governo cartaginese per avere il completo
apporto della madrepatria, cosa che fece solo dopo Zama.
- Preparare già in anticipo l'alleanza con Filippo di Macedonia e
l'immediato trasporto dell'esercito macedone in Italia, dove avrebbe agito
insieme a quello di Annibale. Anche questo venne fatto tardi e male.
- Sondare in anticipo le intenzioni dei popoli italici e delle colonie
greche in Italia. I nemici giurati di Roma erano da sempre gli stessi
(sanniti, tarantini eccetera): era facile contattarli e organizzarli già
prima. Bisognava proporre loro un programma politico alternativo. Non
bastava presentarsi come "liberatore dai romani". Serviva la proposta di
una federazione nel sud Italia sotto guida cartaginese, ma con diritti e
autonomia per i popoli e le città locali.
Con una solida federazione antiromana nel sud Italia, con abbondanti
rinforzi che giungevano sia da Cartagine sia dalla Macedonia, forse
Annibale avrebbe ridimensionato definitivamente la potenza romana. Non
aver preparato in anticipo quel quadro politico è forse il limite di
Annibale.
ciao


 non ho le competenze per intervenire in modo preciso ^_^
Guarda che non ne ho neanche io... ;-)
Ho solo letto quello che scrive Livio a riguardo: te lo consiglio!


 autonomia per i popoli e le città locali.
Annibale qui scontava l'estrema frammentazione politico-territoriale e
l'accesa rivalità tra città e popolazioni vicine.
Esempio, se stipulava un'alleanza con Capua, automaticamente Napoli si
schierava con i Romani.
Valete


 di Annibale fu la scelta migliore possibile
Si'.
Lo spaventoso traffico sul raccordo anulare di Roma rendeva in ogni caso 
impossibile ai punici l' ingresso nella Citta' Eterna :-)

 ha scritto nel messaggio 
news:a2e0033d058745b8b17ce36334a793f5$1...@www.storiamilitare.info...

ROTFL
bella questa! 

 tempo, 
Forse sono io a ricordare male.
Ma mi risulta che i visigoti sono entrati in Roma perché qualcuno gli 
aprì le porte (Qualcuno sostiene le flaccide e viziose matrone romane 
infastidite dall'assedio)
Ciao
Ad'I

 pari a quella dell'attaccante. 
Condivido appieno.
E comunque anche indipendentemente dal risultato, sarebbe stato come per 
uno scacchista mettere a scacco il re avversario, anche se non riesce a 
metterlo a matto, lo costringe comunque a mosse difensive.
Nel caso specifico, avrebbe terrorizzato il popolo con la sua presenza, 
umiliato l'esercito romano che davanti alla sua popolazione avrebbe 
dovuto mostrare che non aveva il coraggio di uscire ad affrontare il nemico.
Non penso sarebbe tanto stato utile un assedio, quanto una minacciosa 
vicina presenza con incursioni nel territorio.
Ad'I

 città avrebbe potuto resistere tranquillamente ad un assedio
Un conto è rassicurare a parole.
Ma il detto: Annibale è alle porte, è passato nel linguaggio come 
indicazione di una grande minaccia che sovrasta.
Ciao
Ad'I

 però non ricordo la fonte di quanto affermo per cui non insisto...
Non credo che il governo crtaginese potesse tanto dare vordini ad Annibale.
Poteva però non appoggiarlo, cosa che infatti fece.
Ciao
Ad'I

 Dott. Piergiorgio.

 ad Annibale.
Infatti; credo che il paragone con il sacco del 390 non regga.
La sconfitta avvenne a meno di 30 Km da Roma e non ci
fu il tempo per organizzare una resistenza interna alle mura
decente, anche perchè, contrariamente al caso di Annibale,
non vi erano guarnigioni già attestate nella città.
In altri termini, se la battaglia di Canne fosse stata nella
pianura verso Ostia e se a Roma non fossero rimaste truppe
organizzate Annibale avrebbe probabilmente occupato la
città

 per combattere in Italia una guerra su procura punica.
Ma, su questo ho qualche dubbio.
L'accordo tra i due prevedeva prima l'intervento di Filippo in Italia a
favore dei cartaginesi e quindi l'intervento di Annibale in Grecia a
favore dei macedoni.
Infatti, in un periodo in cui le faccende greche gli erono favorevoli,
Filippo preparò una flotta di 120 biremi da trasporto, addestrò i suoi
alla navigazione e tentò di conquistare i porti di Orico e Apollonia.
Poi ad Apollonia rimediò una batosta per l'esercito e la perdita di tutte
le navi. E quindi dovette rinunciare alla traversata dell'Adriatico. Però
l'ipotesi di portare 10-15mila macedoni in Italia gli era per lo meno
balenata per il cervello.
Certo che la disastrosa prova data ad Apollonia lascia forti dubbi sulla
capacità militare del suo esercito su tutti i livelli ...
Ciao


 capacità militare del suo esercito su tutti i livelli ...
Ma Filippo un paio di instructors e military advisors esperti di
poliorcetica non li poteva inviare? No?  Forse ad Annibale sarebbero
stati più utili una ventina di genieri piuttosto che 15mila macedoni
da seppellire sui campi di battaglia dell'Italia.
MG

 balenata per il cervello.
Gli episodi di Orico ed Apollonia costituiscono di fatto l'inizio della
prima guerra macedonica.
Filippo V, con una flotta di 120 lembi risale il fiume Semeni conquistando
Orico, per poi proseguire verso Apollonia che mette sotto assedio.
C'è da dire che Orico era una città poco difesa ( "situata in pianura e
non forte né di mura né di uomini né d'armi", Livio 24, 40 ) e che
l'assedio di Apollonia non è certo da manuale, tanto che un esercito
romano di soccorso può entrare tranquillamente in città seguendo una via
non controllata dai macedoni, dopo tra l'altro aver appena liberato Orico. 
Finisce in modo poi tragicomico per i macedoni, che vedono il proprio
accampamento attaccato e preso dai Romani con facilità a causa
dell'estrema accessibilità delle sue difese, ed anche Filippo V è
costretto a filare via di corsa per non essere catturato dal nemico.
Ma, a parte com'è andata, mi sembra che nelle fonti non ci sia alcun
indizio sul fatto che l'azione macedone fosse propedeutica ad una
subitanea invasione delle coste italiane.
Penso invece che il re avrebbe opportunamente, in caso di vittoria, badato
a consolidare le proprie posizioni piuttosto che prendere ed imbarcarsi in
una incertissima avventura quale sarebbe stata l'invasione della penisola
italiana.
Anche perché, oltre alla fanteria, Filippo temeva molto la marina romana.
Valete


 città
Appunto. Le possibilità di arrivare prima dell'annuncio della sconfitta 
erano pochissime.
Quel che poteva fare Annibale, come ho affermato in altri Post era 
presentarsi di fronte a Roma e sfidare ripetutamente i romani. Se 
fossero caduti nella provocazione, e subivano un altra Canne nei pressi 
di Roma...
Ciao
Ad'I

 Anche perché, oltre alla fanteria, Filippo temeva molto la marina romana.
Questo di sicuro, visto che Polibio dice che bastarono 10 navi romane per
mandare nel panico i macedoni. In questo settore i romani e Pergamo ebbero
il totale dominio navale.
ciao


Ciao a tutti =)
E se il piano strategico di Annibale non fosse stato di occupare Roma
e nemmeno quello di convincere, porta-a-porta, i Socii di Roma ad
abbandonare le alleanze ? Chiarisco che non sto ragionando in termini
clausewitziani.
Roma.. "What on earth did we want it for?" ;-)
Nel 218 a.C. la penisola italiana, da Ariminum a Paestum, è suddivisa
in:
- Ager Romanus: una sorta di 'T' che taglia l'Italia in due con l'asta
passante per Roma e Reate/Rieti ed i bracci sulla costa tirrenica
- trenta Coloniae Latinae e dieci Coloniae Civium Romanorum (diritto
romano)
- civitates foederatae: località prive di diritto romano o latino.
Sono territori sparsi a macchia di leopardo grossomodo nell'Italia
centrale
Le colonie latine sono formate da ex cittadini romani privati di parte
dei diritti; in cambio di questo declassamento hanno magistrature,
leggi, monete e milizie cittadine autonome per ciò che riguarda la
politica interna della colonia. Per non parlare della possibilità di
votare a Roma, la suddivisione del bottino di guerra, lo sfruttamento
dell'ager publicus... Le colonie di diritto romano invece hanno
funzione di difesa (marittima) su territorio romano, non hanno
magistrati locali e sono esenti dall'esenzione dalla 'leva' grazie
alla 'Sacrosanta vacatio militiae' (erano considerati avamposti
militari). I trecento coloni inviati non possono risultare A.Wo.L. per
più di 30gg dal luogo di presidio.
- Colonie latine:
alba fucens, ardea, ariminum, asernia, beneventum, brundisium, cales,
carseoli, circeii, cosa, cremona, firmum, fregellae, hadria,
interamna, luceria, narnia, nepet, norba, paestum, placentia, pontiae,
saticula, setia, signia, sora, spoletium, suessa, sutrium, venusia
- Colonie romane:
alsium, antium, castrum novum, fregenae, minturnae, ostia, pyrgi, sena
gallica, sinuessa, terracina
Tito Livio, segnala negli anni 216 e 213 la sepoltura di due coppie di
stranieri. Un sacrificio umano (inumazione da vivi) di Greci e Galli
come 'remedium' a responsi nefasti. Pratica che ci fornisce (ovvio,
seguo S.Mazzarino qui che a sua volta cita un passo di Appiano:
'Annibale' VIII.7) l'idea di 'italia' presente nella mentalità romana
dell'epoca: sopra la linea Arezzo-Rimini il territorio gallico, sotto
quella Paestum-Lucera le comunità greche.
Come riportato dalle fonti, le colonie di Cremona e Piacenza dopo
l'uno-due Trebbia-Trasimeno precipitano in un 'maelstrom' gallico;
dalla parte opposta, in area irpino-lucana (Puglia), l'isolata Venusia
venne fondata nel 291 a.C. da 20.000 coloni, fatto eccezionale.
In breve la cronologia essenziale di battaglie e rivolte/defezioni:
- fine 218 a.C. fiume Trebbia: "rinviata per maltempo" secondo uno dei
consoli al comando.
- estate 217 a.C. lago Trasimeno: quattro legioni annientate in una
imboscata. Chi è più incosciente? Flaminio o Varo che lo emula?
- estate 216 a.C. Canne: la seconda 'tonnara' dopo il Trasimeno
- [dopo Canne]: defezione di gran parte del sud italia "defecere autem
ad Poenos hi populi: Atellani, Calatini, Hirpini, Apolorum pars,
Samnites praeter Pentros, Brutii omnes, Lucani, praeter hos Uzentini
et Graecorum omnis ferme ora, Tarentini, Metapontini, Crotonienses,
Locrique et Cisalpini omnes Galli" (T.Livio XXII.61)
- 215 a.C. notizie dalla Sardegna su possibili defezioni e presenza di
T. Mn. Torquato sull'isola (T.Livio XXIII.34)
- 211 a.C. assedio romano di Capua: scontro tra Annibale e le forze
romane assedianti. Annibale, respinto, si muove verso Roma. Per altra
via, dopo scambio missive con Roma, giunge in città uno dei due uomini
romani al comando a Capua con parte delle forze presenti. Entrambi gli
eserciti accampati a Roma; pugna evitata all'ultimo per un prodigio:
un diluvio di acqua e grandine separa i due eserciti schierati presso
l'Aniene (T. Livio XXVI.4-7, 9-11)
- 209 a.C. proteste da parte dei reduci di Canne 'esiliati' in
Sicilia: "decimum annum dilectibus stipendiis se exhaustos esse;
quotannis ferme clade magna pugnare; alios in acie occidi, alios morbo
absumi; magis perire sibi civem qui ab Romano miles lectus sit quam
qui ab Poeno captus: quippe ab hoste gratis remitti in patriam, ab
Romanis extra Italiam in exsilium verius quam in militiam ablegari.
octavum iam ibi annum senescere Cannensem militem, moriturum ante quam
Italia hostis, quippe nunc cum maxime florens viribus, excedat. si
veteres milites non redeant in patriam, novi legantur, breui neminem
superfuturum. itaque quod propediem res ipsa negatura sit, priusquam
ad ultimam solitudinem atque egestatem perueniant, negandum populo
Romano esse. si consentientes in hoc socios uideant Romani, profecto
de pace cum Carthaginiensibus iungenda cogitaturos: aliter nunquam
vivo Hannibale sine bello Italiam fore."
Nello stesso tempo abbiamo l'episodio delle dodici colonie latine
ribelli: "triginta tum coloniae populi Romani erant; ex iis duodecim,
cum omnium legationes Romae essent, negaverunt consulibus esse unde
milites pecuniamque darent. eae fuere Ardea, Nepete, Sutrium, Alba,
Carseoli, Sora, Suessa, Circeii, Setia, Cales, Narnia, Interamna."
Al suggerimento dei consoli, posto in via non ufficiale, di ripensare
a quanto detto, gli ambasciatori replicano che non vi è bisogno perchè
tutto è stato deciso a suo tempo; i consoli informano della cosa i
Patres, i Senatori, che replicano loro temendo la consegna della Città
da parte di tutti: "cum alternis haec consules diu iactassent, nihil
moti legati neque se quid domum renuntiarent habere dixerunt neque
senatum suum quid noui consuleret, ubi nec miles qui legeretur nec
pecunia quae daretur in stipendium esset. cum obstinatos eos viderent
consules, rem ad senatum detulerunt, ubi tantus pauor animis hominum
est iniectus ut magna pars actum de imperio diceret: idem alias
colonias facturas, idem socios; consensisse omnes ad prodendam
Hannibali urbem Romanam." Le altre diciotto colonie mantengono gli
impegni presi: "pro duodeviginti coloniis M. Sextilius Fregellanus
respondit et milites paratos ex formula esse, et si pluribus opus
esset plures daturos, et quidquid aliud imperaret velletque populus
Romanus enixe facturos; ad id sibi neque opes deesse, animum etiam
superesse.". Tutti i tre passi da T. Livio XXVII.9
Infine, per dover di cronaca, Tito Livio colloca nel 204 a.C. una
tentata insurrezione da parte di Magone e nobili locali in Etruria,
soffocata dal cos. M. Cornelio (dalla lista dei Fasti consolari
presente sul libro di Epigrafia Romana di Lassere ho ricavato la
titolatura completa che dovrebbe essere M. Cornelius M. f. Cethegus).
L'idea che mi son fatto, analizzando i testi, è quella di un tentativo
da parte di Annibale di isolare Roma dagli alleati impegnando gli
eserciti avversari in battaglie di tipo no-win. La battaglia della
Trebbia, l'imboscata al Trasimeno e la 'kesselschlacht' di Canne
possono esser viste, imho, come 'tonnare', se mi passate il termine.
Erano degli scontri in cui l'unica mossa vincente per il comandante di
turno romano era evitare assolutamente lo scontro. Sotto questa ottica
si comprende Fabio Massimo che evita scontri campali con le forze
puniche se non sicuro al 100% di ottenere una vittoria. Strategia che,
una volta applicata, ci regala lo stratagemma annibalico dei buoi con
le fiaccole e il tallonamento, ad un giorno di distanza, nella marcia
punica nel Centro Italia.
In Polibio è presente un passo riguardo una ipotesi di Fabio,
formulata prima della sua assenza a Roma per dei sacrifici rituali,
sulla possibile fine rapida della guerra tramite una ulteriore
battaglia risolutrice (Polibio Storie 93.1-2).
Pensate ad un Annibale in marcia lungo il percorso dell'odierna 'E45'
già nel 217, alla ricerca di uno scontro con l'esercito del dictator
Q. Fabio Massimo. Fabio, un dictator non nominato da un console ma
eletto(1), in via eccezionale, dal Popolo Romano! Fabio Massimo era di
fatto un pro-dictator essendo stato eletto direttamente dal popolo
assente il console: "caelius etiam eum primum a populo creatum
dictatorem scribit. sed et caelium et ceteros fugit uni consuli Cn.
Servilio, qui tum procul in gallia provincia aberat" (T. Livio XXII.
31). Detto questo dovrebbe esser chiara la natura dei grossi problemi
con Senato e popolazione capitati a Fabio durante il
"temporeggiamento" famoso.
Infine, gli italici che Annibale liberava gratuitamente, ritornando a
casa, erano dei sopravvissuti al massacro, no ? Sconfitta dopo
sconfitta, i magistrati locali dovevano pur farsi una idea
dell'inutilità di inviare i propri iuniores al massacro... una
"Knochenmühle" millesettecento anni prima.
PS: sì, sono uno studente di Storia Antica ^_^
(1) Il dictator non poteva esser *nominato* "patres extra romanorum
agrum, eum autem italia terminari, negabant dictatorem dici posse" (T.
Livio XXVII 5); . Vi sono passaggi in Cicerone riguardo alla nomina
del dictator: "nam dictator quidem ab eo appellatur quia dicitur" (M.
Tullio Cicerone De Re Publica I.63); in Varrone: "Dictator, quod a
consule dicebatur [...]" (M. Terenzio Varrone De Lingua Latina V.15).
T. Livio afferma che la nomina del dictator doveva svolgersi "cum
consul oriens de nocte silentio diceret dictatorem" (T. Livio VIII.23).

 "Knochenmühle" millesettecento anni prima.
errata corrige:  "duemilacentotrentadue annia prima." Vedo che la mia
forma mentis da filo-punico non riconosce gli anni d.C.  ^_^

 33).
Il cenno di Polibio però fa riferimento ad un periodo cronologicamente
antecedente all'episodio di Apollonia e Orico di cui si parlava.
Parla della possibilità di un intervento di Filippo teso ad interferire il
protettorato romano in Illiria, accennando anche all'ulteriore possibilità
di un intervento direttamente in Italia.
Ipotesi direi quanto meno irreale, dato che poi lo stesso Polibio
riferisce che proprio nello stesso periodo, più o meno all'epoca della
battaglia del Trasimeno, Filippo era impegnato con problemi alle frontiere
nord-occidentali del suo regno.
E teniamo conto che l'alleanza con Annibale doveva ancora prendere forma.
Anche il passo di Livio è precedente agli eventi bellici di Apollonia e
Orico.
Il patavino fa cenno, descrivendo le clausole dell'alleanza, ad un mutuo
accordo di assistenza che avrebbe previsto la possibilità di uno sbarco di
truppe macedoni in Italia, che Cartagine avrebbe ricambiato in un secondo
tempo con l'invio di uomini e mezzi in area greco-balcanica.
Certo è che Polibio, nella più articolata enunciazione del trattato, non
fa alcun cenno a sbarchi macedoni in Italia, limitandosi ad una generica
dichiarazione d'intenti intorno alla promessa che "il tuo nemico sarà
anche il mio nemico".
Probabilmente, l'uno si considerava soddisfatto dalla distrazione di
truppe romane dal proprio teatro operativo che l'attività dell'altro
causava.
Valete


 eserciti avversari in battaglie di tipo no-win.
Idea condivisibile IMHO.
A me pare che la questione chiave sia l'incapacità di Annibale di
assestare un colpo mortale all'esercito romano.
Non ho fonti sottomano, quindi mi rifaccio a Wikipedia in inglese,
dove si ipotizzano
- 28k caduti romani e alleati sulla Trebbia nel 218 aC
- 15k caduti romani e alleati al Trasimeno nel 217
- perdite severe da parte dei romani a Geronio nel 217
- 48k caduti romani e alleati a Canne nel 216.
Ciononostante i Romani continuano ad armare una dopo l'altra legioni
su legioni per fronteggiare Annibale in Italia e per conquistare la
Spagna, oltre a mantenere una flotta di centinaia di navi.
Concordo con Sol Invictus nel ritenere che sia stato il fattore
demografico a determinare la sconfitta di Annibale. Probabilmente
l'Italia centrale e il Lazio in particolare vivevano una fase di
fortissima espansione demografica che li poneva in posizione di
vantaggio rispetto al manpower dei Cartaginesi. Si ha qualche dato
archeologico su questa espansione demografica?
MG

 Ciao a tutti =)
Acc. : Non ti si può certo accusare di insufficenza di nozioni.
Ciao
Ad'I

 gelosie nei confronti delle vittorie dello stesso Annibale
Il rapporto Annibale (in esteso tutta la famiglia Barca)-senato cartaginese
non si č mai sviluppato come un'intesa d'intenti e mai poi che mai come un
rapporto ''il senato ordina e Annibale esegue'', anzi, una parte, la piů
tradizionalista, non vedeva di buon occhio, nonostante le vittorie, la
campagna italiana; per loro era piů importante il mantenimento dei fruttuosi
possedimenti iberici.
Meglio investire in navi per il trasporto dei beni iberici, che pianificare
una strategia volta a portare un maggior aiuto al punico.
Il Senato romano, e quě c'č una differenza sostanziale, si comportň in modo
totalmente diverso, serrando le fila nel momento piů difficile.
-- 
A. Ball - Punico aviatore

 energia pari a quella dell'attaccante.
E' corretto, in passato ho anch'io sottolineato questo passaggio; non
ricordo chi, tra Polibio e Livio, narrava delle pratiche sacrificali per
chiedere la protezione degli dei, noi sorridiamo, ora, ma al tempo la paura
dev'essere stata notevole.
Però il fattore psicologico ha valenza duplice: De Sanctis sottolinea bene,
per conto mio, il fatto di come Annibale avrebbe dovuto trasformare le sue
forze multietniche, da forze dinamiche, di movimento a forze statiche, da
assedio.
Come avrebbero reagito questi uomini senza patria, mai fermi, abituati ad
affrontare il nemico in campo aperto, in manovra e che, dopo tanta
sofferenza, si attendevano di godersi i frutti della campagna, di fronte
allo stillicidio di un'assedio, con lunghi momenti di pausa, con
l'aspettativa di subire perdite (di qualità) senza un tangibile riscontro?
Se non ricordo male (è facile!) le mura erano alte 8mt, per una
circonferenza di 11km.
Quanti morti inutili avrebbe patito?
Quanto a lungo avrebbe tenuto coeso un esercito come il suo, in un lungo
periodo d'inattività?
E quanto avrebbe influito questa situazione di stallo sul morale dei romani,
con l'opzione di poter attaccare Annibale mentre era impegnato nelle
operazioni d'assedio?
E' uno scenario molto complesso, dobbiamo riconoscerlo...


 dicevi.
Concordo.


 vicina presenza con incursioni nel territorio.
Come ho scritto a Mitra, il rischio era ambivalente, ma Annibale era quello
che più aveva da perdere, nello stazionare mesi attorno ad una città
perfettamente foraggiabile via mare.
Purtroppo, il condizionale avrebbe, che giustamente usi, implica la
possibilità che altri fattori possano entrare in gioco a modificare la
situazione stessa.
Secondo me dai per scontate troppe cose, in primis la demoralizzazione
dell'apparato politico romano.


 chissà che non avrebbe avuto buon esito.
Valutazione alternativa interessante.
Mi sono sempre chiesto il perchè di questo ''disinteresse' nel trovare una
soluzione alla relativa facilità con cui Roma poteva essere rifornita dal
mare e, utilizzo di una flotta da guerra punica escluso, un suo arrivo
repentino in zona, magari frapponendosi tra l'urbe e Ostia, avrebbe potuto
cogliere i romani impreparati ad una tale evenienza.
Ecco, forse, nel seguito, l'assedio avrebbe avuto un senso pratico.
Ma sono solo congetture a tempo perso che non mi piacciono nemmeno. :-D
Ora basta che domattina ho un'alzataccia!


 indicazione di una grande minaccia che sovrasta.
Come Brenno, Attila, ecc.
Agli scrittori antichi piacciono queste immagini di colore... :-)


 capacità militari, alla sconfitta a causa del destino.
Questo è un pò vero, ma è anche un pò la sua storia.
La causa non è però il destino, bensì il governo di Cartagine, pavido,
timoroso, pressato solo dagli interessi e per nulla votato ad una guerra
(totale) contro Roma.


 Taranto, vale la pena chiedersi che possibilità aveva di prendere Roma?
Non vale la pena perchè non ne aveva, infatti.
Ma intanto ci facciamo 4 chiacchiere... :-D


:
Ho letto con interesse le risposte, che non mi aspettavo così
numerose.
Un po' di considerazioni sparse:
1) L'argomentazione per cui sarebbe stato difficilissimo se non
impossibile dal punto di vista tecnico-militare assediare Roma in modo
efficace per Annibale, è convincente ed è probabilmente decisiva.
Oltretutto è confortata, oltre che dall'esempio della durata
dell'assedio di Sagunto, dal fatto che poco dopo Canne i tentativi di
Annibale di conquistare città fortificate assai più deboli di Roma
(penso a Napoli, a Cuma, a Nola) sono decisamente fallimentari.
2) Mi sembra però che in alcuni articoli si sopravvaluti la forza
militare romana e la sua restante organizzazione subito dopo Canne.
E' vero, le risorse demografiche e militari romane latine sono
estremamente superiori, ma Roma è reduce da sconfitte pesanti che
anche prima di Canne, al Trasimeno e sul Trebbia che hanno depauperato
pesantemente il potenziale militare di soldati romani e latini
disponibili. 
Nuove legioni, specie in grado di sostenere lo scontro con il
temibilissimo esercito di Annibale, non si improvvisano, e richiedono
*tempo* e *denaro*, un processo lento che infatti comincerà a dare i
suoi frutti solo nell'anno successivo. 
La crisi romana è peraltro evidente, da questo punto di vista: se il
senato romano si decide ad armare schiavi come soldati regolari,
provvedimento di una gravità estrema che va contro ogni tradizione
romana, ed a richiamare sotto le armi i ragazzi di 17 anni, se gruppi
di ricchi finanzieri si fanno avanti per finanziare loro in prima
persona il riarmo e le spese di guerra perché le casse dello stato
sono esauste, rimandando il pagamento delle spese sostenute alla fine
della guerra stessa  non avviene certo perché la situazione è rosea.
Del resto, subito dopo Canne, nel teatro italico i Romani sono ovunque
sulla difensiva, asserragliati in piazzeforti, e costretti anche nel
Nord Italia a subire anche pesanti sconfitte dai Celti.
Insomma, forse Roma non sarà proprio in ginocchio, ma certo subito
dopo Canne vive una crisi estremamente drammatica e senza precedenti.
3) Analogamente, mi sembra venga sottovalutata la difficile situazione
del morale romano. Oltre al terrore popolare che richiede severe
misure per essere tenuto sotto controllo, la demoralizzazione è forte
anche nei ceti nobiliari. L'episodio di M. Cecilio Metello (famiglia
prestigiosissima, quindi) e di giovani nobili romani che propongono di
fuggire oltremare e vengono minacciati da Scipione è estremamente
indicativo e può essere considerato mero abbellimento retorico per
esaltare la fermezza di Scipione, considerando che l'anno successivo
secondo Livio, Cecilio Metello e quei giovani vengono citati in
giudizio dai censori e condannati proprio per quell'episodio.
4) Soprattutto, non liquiderei tanto facilmente come "propagandistico"
od erroneo il giudizio di Livio secondo cui un affondo di Annibale
contro Roma avrebbe potuto essere il colpo di grazia per la
barcollante potenza romana: Livio si basa sulla tradizione
annalistica, che è spesso cronaca di origine familiare e gentilizia.
Se questa tradizione esprime un giudizio del genere, significa che
questa è stata la percezione della situazione da parte di molti
personaggi importanti e quadri dirigenziali romani all'indomani di
Canne che si è tramandata nelle loro cronache. Non è ovviamente detto
che questa percezione fosse corretta, ma liquidarla come
propagandistica non ha senso: che razza di propaganda sarebbe quella
di un pugile che racconta di essere stato talmente barcollante che un
cazzotto ben assestato in più lo avrebbe messo K.O.?
In conclusione: con ogni probabilità la decisione di Annibale non è
stata un errore, specie in considerazione dei possibili piani
strategici che alcuni articoli hanno prospettato, ma a mio parere ha
tuttavia senso domandarsi se una rapida puntata offensiva verso Roma,
magari di sola cavalleria come potrebbe essere stata prospettata da
Maarbale, più un'incursione che non un vero assedio, avrebbe avuto *in
quel momento* un valore psicologico e propagandistico tali da spostare
sensibilmente il corso della guerra e l'equilibrio delle alleanze. 
E la risposta non mi pare troppo facile.
Saluti da Bhisma
-- 
... e il pensier libero, è la mia fé!

esaltare la fermezza di Scipione
Mph... volevo scrivere che l'episodio "è estremamante indicativo e NON
può essere considerato mero abbellimento retorico", visto che poi
l'anno successivo c'è il processo etc. Sorry.


L'anima antichista... :-)
Mah, non sono un antichista, al massimo un dilettante di cultura
classica, ma la sistematica svalorizzazione di Livio operata da taluni
scrittori ed autori (vedi ad esempio Haefs nello specifico, che è il
primo movente del mio post iniziale) dà parecchio fastidio anche a me.
Livio va preso criticamente, ovvio, ma è una fonte importante e
decisamente attendibile, bollarlo a priori come propaganda è sbagliato
e riduttivo.


 causava.
Siamo d'accordo.
Sicuramente l'accordo era basato sul principio delle simmachie greche:
"nemico di mio nemico = mio amico". E non su basi politiche più solide.
Quindi, non vi furono sforzi seri di coordinare una azione comune contro i
romani.
ciao


 siamo perfettamente d'accordo.
Che dire, a me non sembra ci siano elementi per poter affermare che fosse
previsto un massiccio sbarco di truppe macedoni in Italia, insomma una
vera e propria invasione.
Non ne vedo proprio la ragione d'essere, ritenendo poco probabile che
Filippo distraesse truppe dal proprio teatro operativo ed accettasse il
rischio di una spedizione militare dall'esito così incerto, di cui sarebbe
stato comunque Annibale il principale beneficiario.
Ma credo a questo punto siamo nel campo delle rispettive opinioni
personali... 
Vale


 dell'apparato politico romano.
Non do per scontata una demoralizzazione tale da causare la sconfitta, 
ne propongo lo stazionamento per mesi.
Però, dato che il tempo lavorava per chi aveva più risorse, cioé Roma, 
Sarebbe stata utile da parte di Annibale una rapida incurzione nei 
pressi di Roma (Con sfida di battaglia ai romani) e poi rapidi movimenti 
nel territorio circostanze con saccheggio dell'agro romano.
In pratica, tenendo attivi i suoi (evitando gli ozi capuani), non 
pesando alimentarmente sui territori alleati. E dando alle città amiche 
di Roma la chiara visione di una città il cui esercito aveva paura ad 
uscire dalle mura ad affrontare il nemico.
(Mentre sono d'accordissimo che un assedio sarebbe stato inutile e 
controproducente.
Ciao
Ad'I

 totalmente diverso, serrando le fila nel momento più difficile.
Appunto.
Fu l'indolente classe politica cartaginese a decretare la rovina di 
Annibale.
Ciao
Ad'I

 Acc. : Non ti si può certo accusare di insufficenza di nozioni.
Sto provando a farmi assegnare una tesi proprio su Annibale :-D
Nel primo intervento mio, qui sul NG, ho descritto la situazione della
penisola italica e citazioni, imho, rilevanti in merito alla strategia
annibalica nella prima parte del conflitto (218-217); ora riporto
altri passi da Livio. L'"autopsia delle fonti" richiede, in ogni caso,
lo studio di edizioni critiche anche recenti che, per problemi di
copyright non posso inserire qua. Utilizzo quindi il testo latino
dell'edizione Oxoniensis del 1929 ^_^
Riguardo al dopo Canne.
In Livio (T. Livio XXII.51): "Hannibali uictori cum ceteri circumfusi
gratularentur suaderentque ut, tanto perfunctus bello, diei quod
reliquum esset noctisque insequentis quietem et ipse sibi sumeret et
fessis daret militibus, Maharbal praefectus equitum, minime [... il
passo famoso su annibale che non sa approfittare delle vittorie..]"
Notate dove gli si chiede di fermare l'esercito per lasciar riposare
la truppa dopo la pugna, da 'suaderent' fino a 'militibus' .
Sempre in Livio (T. Livio XXII.55): "[55] P. Furius Philus et M.
Pomponius praetores senatum in curiam Hostiliam uocauerunt, ut de
urbis custodia consulerent; neque enim dubitabant deletis exercitibus
hostem ad oppugnandam Romam, quod unum opus belli restaret, uenturum.
Cum in malis sicuti ingentibus ita ignotis ne consilium quidem satis
expedirent obstreperetque clamor lamentantium mulierum et nondum palam
facto uiui mortuique et per omnes paene domos promiscue
complorarentur, tum Q. Fabius Maximus censuit equites expeditos et
Appia et Latina uia mittendos, qui obuios percontando---aliquos
profecto ex fuga passim dissipatos fore---referant quae fortuna
consulum atque exercituum sit et, si quid di immortales miseriti
imperii reliquum Romani nominis fecerint, ubi eae copiae sint; quo se
Hannibal post proelium contulerit, quid paret, quid agat acturusque
sit. Haec exploranda noscendaque per impigros iuuenes esse".
Sempre fidandosi delle parole di Livio, i pretori riuniscono il senato
per deliberare della difesa di Roma perchè nessuno ormai dubita
dell'arrivo di Annibale dopo aver polverizzato gli eserciti
consolari... l'unica azione di guerra da compiere ora secondo i
Patres. Nel caos generale di senatori e donne, non conoscendo il
numero dei caduti e dei viventi ci si dispera in ogni casa. Q. Fabio
Massimo ritiene necessario inviare cavalieri giovani lungo la via
Appia e Latina per intercettare ed interrogare i fuggiaschi incontrati
nella galoppata.E che ritornino a riferire della situazione e dei
movimenti di Annibale dopo la battaglia, i piani e le decisioni sue
future.
Annibale, sempre secondo Livio (T. Livio XXIII.1), dopo Canne è
impegnato in Campania. Prima si muove in risposta alla richiesta di
Stazio <Trebio> a Compsa, poi alla volta di Napoli alla ricerca di un
porto (come già sappiamo fallirà nell'assalto ma avrà Capua):
"Hannibal post Cannensem pugnam <castraque> capta ac direpta confestim
ex Apulia in Samnium mouerat, accitus in Hirpinos a Statio <Trebio>
pollicente se Compsam traditurum.  Compsanus erat Trebius nobilis
inter suos; sed premebat eum Mopsiorum factio, familiae per gratiam
Romanorum potentis.  Post famam Cannensis pugnae uolgatumque Trebi
sermonibus aduentum Hannibalis cum Mopsiani urbe excessissent, sine
certamine tradita urbs Poeno praesidiumque acceptum est.  Ibi praeda
omni atque impedimentis relictis, exercitu partito Magonem regionis
eius urbes aut deficientes ab Romanis accipere aut detractantes cogere
ad defectionem iubet, ipse per agrum Campanum mare inferum petit,
oppugnaturus Neapolim, ut urbem maritimam haberet."

[CUT]
Ehm.. scusate se mi intrometto di nuovo.
Io sto provando a seguire questa discussione - credetemi, sto leggendo
i post anche due o tre volte per riuscire a capire un po' i vostri
punti di vista - ed è per me abbastanza complicato perché, come dissi,
la mia conoscenza del periodo storico in oggetto è scarsina :( - mea
culpa.
Potreste, però, per amor di una povera disgraziata che si innamorò
delle materie letterarie frequentando un istituto tecnico commerciale,
tradurre almeno i passi latini che includete?
Grazie, scusate la richiesta un po' OT ma nel novero delle lingue che
conosco non figura il latino :)
---
http://graffidisigaretta.splinder.com
---
I politici hanno una loro etica. Tutta loro.
Ed è una tacca più sotto di quella di un maniaco sessuale.
(Woody Allen)

la mia conoscenza del periodo storico in oggetto è scarsina
Guarda, se sei interessata alla seconda guerra punica e dintorni (ma
vale in generale per parecchia storia antica) mi permetto di darti un
consiglio: prenditi Livio e Polibio e parti da loro. Trovi traduzioni
ben fatte, con apparato critico e note più che sufficienti a un
dilettante a prezzi piuttosto contenuti (Nuova BUR, per esempio, e se
proprio vuoi andare al risparmio cercati le edizioni della vecchia BUR
in bancarelle e negozi dell'usato), e sono anche letture piuttosto
scorrevoli ed intriganti
*POI* ha senso approfondire con libri di storia moderni, secondo me,
per una valutazione critica delle fonti e via dicendo, ma uno che ha
una base del genere si trova troppo meglio.


perlomeno qualche possibilità in più della sconfitta sicura l'aveva.
D'altra parte, per dare un colpo al cerchio e uno alla botte, bisogna
osservare che le città dell'Italia meridionale che passano dalla parte
di Annibale lo fanno fondamentalmente perché l'esercito punico è in
zona, e quasi sempre grazie a sotterfugi e complotti che sfociano in
aperta insurrezione solo quando i cartaginesi sono dentro o alle porte
della città. (Capua rappresenta una cospicua eccezione per via delle
ambizioni da potenza locale del suo ceto dirigente).
Come altri hanno osservato, tutte queste città sono divise, ed i
maggiorenti nella grandissima parte dei casi sono filoromani, per ovvi
motivi di convenienza e legami politico-economici preesistenti. Anche
Livio ce lo conferma, osservando che invece il "popolo" è
filocartaginese, essendo "desideroso di novità". Per inciso, questo
"desiderio di novità del popolo", che è un topos della storiografia
classica, va inteso soprattutto nel senso che i ceti e le famiglie
esclusi dalla gestione del potere o costretti ai margini di essa, ma
sufficientemente abbienti ed autorevoli da aspirare a sostituire i
ceti e le famiglie di governo non domandavano di meglio che una
situazione del genere per schierarsi con i cartaginesi.
La tormentata vicenda di Siracusa è un chiaro esempio di come fosse
problematico un cambio di alleanze del genere, e di quanti fattori
interni ci fossero in gioco.
Ma, comunque sia, tra governanti filoromani e truppe romane di
presidio, è lecito dubitare che le città che si schierano con Annibale
avrebbero potuto farlo spontaneamente in assenza di una forte presenza
militare cartaginese nelle immediate vicinanze.
Mentre è pure lecito dubitare che le città dell'Italia centrale più
vicine a Roma, e non solo geograficamente, avrebbero risentito della
presenza di Annibale in misura maggiore di quelle meridionali.
Insomma, allo stratego punico si prospetta una scelta davvero
difficile, oltretutto da prendere in un lasso di tempo piuttosto
breve.
Segnalo comunque questo bel quadro d'insieme strategico e tattico
della seconda guerra punica che mi è capitato da trovare facendo
qualche ricerca in rete. Difficile non concordare, al di là dei
problemi presi in esame in questo thread sul dato centrale che conduce
al parziale sfruttamento della vittoria di Canne ed in ultima analisi
alla sconfitta cartaginese: Cartagine seguita a condurre una guerra di
rivalsa finalizzata al recupero dei possedimenti persi (emblematico
l'invio di una poderosa forza di spedizione su un obiettivo secondario
come la Sardegna) quando ormai Roma sta conducendo una "guerra totale"
(la decisione di arruolare due legioni di schiavi ad un costo molto
più alto del riscatto dei prigionieri di Canne che il Senato rifiuta
di versare è molto significativa anche da questo punto di vista):
http://www.arsmilitaris.org/pubblicazioni/IIPunica.pdf


 personali... 
Mi sembra che comunque il nostro scambio abbia aiutato tutti a capire le
fonti. :-)
E' sempre interessante rileggere autori come Livio e discuterne qui.
Ci sarebbero molte cose da dire sulle possibilità di assedio di Annibale
(per esempio, Cuma), sulla ambasceria, sulla guerra macedonica, su Levino.
Comincerei a parte con la prima ambasciata, quella intercettata dai
romani. Si possono fare delle ipotesi sulle lettere che annunciavano un
prossimo coinvolgimento macedone in Italia, che anch'io giudico assurdo
senza che prima Filippo scacciasse i romani dall'Illiria.
ciao


 Ehm.. scusate se mi intrometto di nuovo.
Giro la tua richiesta a uokker che è il vero colpevole della mancata 
traduzione (Oltre che notevolissimo esperto dell'argomento)
Ciao
Ad'I

 Stato?
Diciamo che la situazione era questa: Annibale sapeva di non essere un 
campione negli assedi, e che gli era impossibile bloccare Roma per via 
del fatto che poteva essere rifornita dal Tevere. Cercò quindi di 
sgretolare il suo sistema di alleanze. Forse fu la strategia migliore, e 
gli sarebbe probabilmente andata bene se Cartagine si fosse mobilitata 
energicamente in suo soccorso. Però, visto come è andata, io sarei 
dell'idea che fra una strategia che alla lunga si è rivelata comunque 
perdente, ed un impossibile attacco alle mura o assedio, il marciare su 
Roma, aggirarsi nelle vicinanze, costringerli a tenere numerose truppe 
in città per paura di un improvviso attacco, devastare il contado: 
poteva essere una tattica che offriva alcune possibilità. Magari poche, 
ma meglio poche che nessuna.
Ciao
Ad'I

 > Bhisma ha scritto:
 > D'altra parte, per dare un colpo al cerchio e uno alla botte, bisogna
 > osservare che le città dell'Italia meridionale che passano dalla parte
 > di Annibale lo fanno fondamentalmente perché l'esercito punico è in
 > zona, e quasi sempre grazie a sotterfugi e complotti che sfociano in
 > aperta insurrezione solo quando i cartaginesi sono dentro o alle porte
 > della città. (Capua rappresenta una cospicua eccezione per via delle
 > ambizioni da potenza locale del suo ceto dirigente).
 > Come altri hanno osservato, tutte queste città sono divise, ed i
 > maggiorenti nella grandissima parte dei casi sono filoromani, per ovvi
 > motivi di convenienza e legami politico-economici preesistenti. Anche
 > Livio ce lo conferma, osservando che invece il "popolo" è
 > filocartaginese,
Non so se la tua accusa di cerchiobottismo sia giusta.
  E comunque riconosco che trattandosi di Annibale, è un po' da 
presuntuosi cercare di "insegnargli il mestiere"
Già nei precedenti post ho precisato che si sarebbe comunque trattato di 
scelte rischiose. Comunque, non si può escludere che tenendo "sotto 
scacco" Roma, rendendogli difficile mandare in giro truppe per timore 
d'essere attaccata da un Annibale che girava nelle vicinanze, potesse 
dare buoni frutti.


Non so se la tua accusa di cerchiobottismo sia giusta.
Non è un'accusa. Sono io che con quel post cercavo di dare un colpo al
cerchio e uno alla botte :o)



Ho già scritto giorni fa a Iskretta in merito ^^ la traduzione è in
arrivo :)

 (totale) contro Roma.
Cartagine aveva le sue divisioni politiche e il partito militare incarnato 
da Annibale non piaceva a tutti.
-- 
Collaboratore di Terre di Confine
http://www.terrediconfine.eu/
Rivista gratuita dedicata al fantastico 

E' relativo: la marcia di fronte alle mura non presuppone a fortiori
l'inizio di un assedio regolare, quanto l'impatto psicologico devastante
della sensazione di impotenza o di mancanza di soccorso, che può spingere
anche la fortezza più forte ad arrendersi.
Senza dubbio quando tramandarono il passo di Maharbale e i 500 numidi
(vero o apocrifo che sia) non tramandavano certo qualcosa che potesse
essere assurdo ai loro occhi, ne probabilmente pensavano che 500 numidi
potessero conquistare una città a forza. 
Immaginavano l'impatto morale della sorpresa e del terrore. 
Ci sono parecchi fattori da tener presente: la maggior parte dei soldati
viveva con le famiglie nella città stessa, ma soprattutto entro le 50
miglia dalle città dove avevano le fattorie; un arrivo improvviso avrebbe
lasciato inermi fuori dalle mura migliaia di famiglie di soldati; avrebbe
reso difficile gli approvigionamenti per una città già allora
dipendente dall'importazione di grano, e reso difficili le comunicazioni
con gli alleati latini nel momento peggiore.


potessero conquistare una cittŕ a forza. 
Veramente quasi tutte le fonti parlano di 5000 (cinquemila) cavalieri
numidi :o)
Saluti da Bhisma
-- 
... e il pensier libero, č la mia fé!

 Saluti da Bhisma
Si pardon, sono fuori casa e ricordavo male (mi era rimasta in testa una
vecchia discussione sulla logistica e velocità della forza in questione).
La sostanza non cambia, però.
