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Titolo: roma e parti

Perchè i romani non riuscirono mai a sconfiggere i persiani?

 Perchč i romani non riuscirono mai a sconfiggere i persiani?
Chiarisci il significato di "mai".
MG

 Perchè i romani non riuscirono mai a sconfiggere i persiani?
Hanno avuto qualche problema con i catafratti, forse...:-) 

 
  diciamo che nonostante la volontà ci fosse, da traiano in poi con i 
parti (cioè i persiani) roma tenne sempre una sorta di guerra fredda mi 
pare.

 Hanno avuto qualche problema con i catafratti, forse...:-)
Ma se non sbaglio non hanno *sempre* perso.
Ciao,
Federico Antola. 

Anche perchè i romani combattevano e vincevano in  montagna , oppure 
costruivano fortezze che i catafratti potevano guardare e fare poco altro.
I parti sono famosi per carre , ma furono sfasciati regolamente da 
traiano fino a Severo .
Sono i sassanidi che scalzano i parti la vera piaga , catturano un 
imperatore ne ammazzano 2 , e costringono  l'oriente a guerreggiare fino 
alla sparizione dei sassanidi, sconfitti dai dromedari degli arabi .
Baccio

 Anche perchč i romani combattevano e vincevano in  montagna , oppure 

Perň diverse mazzate gliele danno anche i romani-orientali. E i colpi 
datigli da Eraclio avranno avuto la loro parte nell'indebolire Ctesifonte.
Ciao,
Federico Antola. 


wrote:

 datigli da Eraclio avranno avuto la loro parte nell'indebolire Ctesifonte.
Magari se ci mettete un po' pi=F9 di dettagli ci fate godere un po' pure
a noi piccoli roditori.
N=2E

 a noi piccoli roditori.
Non è che ne sappia moltissimo, però posso farti un breve sunto: i Sassanidi 
erano un osso durissimo da rodere, e di mazzate ai Romani (intesi come 
Romano orientali) ne hanno date parecchie. Spesso i romani arrivavano a 
pagare tributi per ottenere delle tregue (come faranno poi i bizantini con 
gli arabi: uso il termine "bizantino" per comodità, ovvero per identificare 
la trasformazione dell'impero romano orientale a seguito delle guerre con 
gli arabi).
Però alla lunga erano i romani destinati ad imporsi IMO: nel lunghissimo 
periodo di guerra romano-sassanide tra il 502 e il 591 (intervallato da 
diverse tregue, pagate a suon di monete), i romani, pur subendo rovesci 
anche pesanti, riuscirono alla fine a consolidare il loro controllo sulle 
regioni di confine, ed alla fine di tale periodo (morto il più grande re 
Sassanide, Cosroe I, nel 578) l'impero sassanide cadde preda di una rivolta, 
mentre i romani avanzavano nel suo territorio 8a seguito di questo colpo di 
Stato il sovrano dell'epoca Hormized fu deposto e assassinato). Suo figlio, 
e successore legittimo, Cosroe II, riuscì a riconquistare al potere nel 591 
aiutato dai romani stessi. Salito al potere concesse ai suoi ex-nemici 
notevoli vantaggi territoriali. Alla fine del VI secolo quindi erano i 
romani ad aver preso il sopravvento (e persino ad avere aiutato ad insediare 
il sovrano sassanide, conseguendo in qualche modo un'influenza su di lui)..
Quando la guerra ricominciò fu dovuta ai problemi interni romani, con la 
deposizione e l'uccisione dell'imperatore Maurizio da parte di un certo 
Foca, seguito da un periodo di grave disgregazione politica. In effetti 
insieme alle armate sassanidi che attaccarono i bizantini nel 602 vi era il 
figlio dell'imperatore Maurizio, venuto a riprendersi il trono (così come 
Cosroe aveva fatto 10 anni prima). Inoltre avi erano grossi problemi con gli 
Avari e gli Slavi nei Balcani, e il risultato fu che le posizioni 
faticosamente conquistate dai romani vennero perse molto velocemente.
La Mesopotamia romana venne persa, e poi anche la Siria (tagliando in due 
l'Impero)
A questo punto Foca venne deposto da Eraclio, governatore militare di 
Cartagine (quella tunisina), che in due anni riuscì a prendere il potere, 
anche perchè i disatri contro i Sassanidi avevano del tutto screditato Foca.
Anche con Eraclio al comnado la situazione non migliorò però: egli dovette 
ritirare le truppe dai Balcani e gli Avari e gli Slavi sottomisero tutta la 
regione. E anche contro i Sassanidi le cose non migliorarono, dato che venne 
sconfitto e costretto a ritirarsi fino alla piana anatolica, perdendo oltre 
alla Siria ed al Caucaso, anche quasi metà dell'attuale Turchia. I sassanidi 
si dedicarono poi alla Palestina ed all'Egitto. Nel 614 venne persa anche 
Gerusalemme, brutalmente saccheggiata, e nel 620 anche l'Egitto era del 
tutto perso.
Probabilmente tutto ciò sorprese persino i sassanidi, che magari all'inizio 
volevano semplicemente riprendersi i territori persi nel 591, e magari 
mettere il figlio di Maurizio sul trono (come fatto da Maurizio stesso con 
Cosroe). Ma visto il crollo romano essi accarezzarono l'idea di ricreare il 
gigantesco impero persiano del V secolo a.C., quello di Serse, per 
intenderci. Di fatto giunsero molto vicini a farlo.
Perso l'Egitto a Costantinopoli non arrivarono più i rifornimenti di grano 
egiziano, i Balcani erano stati abbandonati a loro stessi (ed in mano agli 
Avari e Slavi), le terre più ricche dell'Impero erano in mano sassanide, 
l'Asia Minore era invasa ed in Italia i Longobardi dovevano comunque essere 
tenuti a bada.
Eraclio decise di attaccare in Armenia e nel Caucaso: il primo tentativo fu 
bloccato dall'attacco avro alla Tracia, nel 622. Nel 624 ritentò e per due 
anni rimase nei suddetti Caucaso ed Armenia, senza ottenervi molto, ma 
cominciando delle trattative con delle tribù turche. Nello stesso tempo i 
persiani attaccarono la stessa Costantinopoli nel 626, mentre gli avari 
attaccavano la città dalla sponda europea. I persiani erano privi di una 
forte marina e non poterono attraversare il Bosforo, mentre gli avari non 
riuscirono a penetrare nella città: cosa non sorprendente dato che 
Costantinopoli è stata presa di forza (in tutta al sua storia) solo 3 volte, 
e la prima fu nel 1204.
Eraclio preferì non tornare indietro (come aveva fatto nel 623), e preferì 
sperare che le mura cittadine resistessero. Non era tutto sommato un calcolo 
sbagliato: solo gli avari potevano attaccare direttamente la città, mentre i 
persiani non potevano traversare lo stretto, guardato dalla Marina romana. 
Gli avari non avevano la capacità di compiere assedi sofisticati, e dopo 
qualche assalto fallito, tentarono di traghettare truppe sassanidi al di là 
del Bosforo: fu un massacro, grazie alle galee romane.
L'assedio quindi si risolse nel disastro: il kaghan degli avari dovette 
fronteggiare una rivolta slava dopo che ogni tentativo di prendere 
Costantinopoli fu vano. I sassanidi dovettero quindi ritirarsi a Calcedonia.
Eraclio nel 627 lanciò quindi il suo assalto nel Caucaso: con l'aiuto di un 
potente contingente turco, conquistò tutto il caucaso sassanide, e 
nell'inverno, invece di interrompere l'offensiva, penetrò nell'attuale Iraq, 
dove fronteggiò e sconfisse, a fine anno, un esercito sassanide, vicino alla 
città di Ninive.
Questa sconfitta, vicino al cuore dell'Impero sassanide catalizzò un 
processo di disgregazione che Cosroe II non potè affatto controllare (venne 
infatti deposto e messo a morte dal figlio Kavadh Shiroe). Siria, Palestina 
ed Egitto erano ancora sotto occupazione sassanide, ma Eraclio aveva 
invertito permanentemente la marea. Di fatto l'impero sassanide cadde nel 
disordine e nel giro di due anni si succedettero diversi shah (il già citato 
Kivadh, dopo pochi mesi Ardashir III, e poi Shahrbaraz, e poi ancora altri). 
Shahrbaraz (che regnò pochissimo) nel 630 accettò di fare pace con Eraclio 
concedendogli la vittoria totale: il ritorno di ogni territorio occupato, la 
restituzione della reliquia della Santa Croce trafugata nel 614 a 
Gerusalemme, e persino la conversione al Cristianesimo del suo figlio e suo 
successore.
Tale successo venne meno soltanto perchè ben presto cominciarono le 
invasioni arabe che fecero crollare l'ormai indebolito impero sassanide, e 
causarono la perdita dei territori riconquistati da Eraclio. In buona 
sostanza però il bilancio delle guerre romano-sassanidi va in attivo dei 
romani (che, a causa degli arabi, non ci guadagnano molto, eh!).
Anche questa guerra, come la precedente (e persino quelle contro gli arabi e 
i latini che seguiranno), prova che i romano orientali (o bizantini che dir 
si voglia) avevano delle capacità di recupero eccezionali: il revival 
eracliano è solo uno dei tanti che hanno attraversato nella loro più che 
millenaria storia.
Questo è un sunto, ma non posso approfondire, dato che ho letto solo un paio 
di libri (che se ne occupavano nell'ambito di una trattazione più generale: 
Ostrogorsky e un libro di Mark Whittow). Mi sembra che vi siano diversi 
users moooolto più preparati sulle tematiche tardo-antiche :-)))
Forse loro possono parlarci delle due diverse tecniche militari e del 
conflitto in maniera più approfondita di quanto possa fare io.
Ciao,
Federico Antola.

La società persiana si basava su un sistema semi nomade che veniva dalle 
montagne dell'iran... i romani vinsero un sacco di battaglie... ma non la 
guerra x che conquistavano le capitali della valle della mesopotamia ma 
non il centro vero del potere dello stato persiano. risultato 
conquistavano le città e dopo poco perdevano tutto x chè gli costava un 
botto mantenerlo contro le incursioni che venivano dalle montagne e peima 
o poi arrivavano.

 montagne dell'iran...
A me risulta che, prima dell'invasione di Gengis Khan e della
distruzione del sistema dei "qanat", l'Iran fosse anche un paese
agricolo.
MG

idea interessante... confesso che non lo so...  Per la faccenda agricola, 
a naso, e quindi prendila con le molle potrei dirti che la zona agricola 
era quella dell'eufrate mentre le grandi nobiltà che formavano i 
catafratti e la cavalleria leggera armata di arco composito venivano dalle 
montagne dell'iran. Il loro piu grosso problema mi sa che fosse la 
frammentazione dovuta al sistema pseudo feudale che avevano.
Ma qui vado a quello che mi ricordo del mio esame di storia 
dell'università, una vita fa... La nobiltà di origine nobile vessava i 
contadini con la sua forza militare e ne sfruttava le risorse agricole 
prodotte... ma i nomadi son capaci comunque di vivere con poco... attila, 
l'orda d'oro e tamerlano lo dimostrano. però ti suggerisco di leggere un 
libro che si intitola "Il guerriero, l'oplita, il legionario: La guerra 
nell'antichità" di Brizzi, un prof di storia antica e filosofia dell'uni 
di bologna... e uno degli ultimi capitoli parla proprio dei rapporti tra 
parti e romani. che ne pensi?

 parti e romani. che ne pensi?
Penso che bisogna arrivare a tempi piuttosto recenti per vedere la
fine dello sfruttamento dei contadini da parte della nobiltà. In
Italia i feudi vengono riscattati "definitivamente" solo con l'unità
d'Italia.  Quindi direi che, qualunque cosa facessero i nobili
persiani, questo era in linea con lo "Zeitgeist".
Non ho capito il riferimento ad Attila e ai Mongoli. Tu ti immagini i
nobili persiani come gente che viveva a cavallo tutta la vita? La
Persia è una delle civiltà urbane più antiche del mondo e trovo ben
difficile credere che i suoi nobili preferissero le scomodità di una
vita nomade a cavallo ai pregi della vita cittadina.
Non ho letto il libro di Brizzi, ma, se afferma che la cavalleria
(catafratta e arcieri a cavallo) era il cuore dell'esercito persiano
(ma parla di Sassanidi o di Parti), dice comunque qualcosa di
assolutamente condivisibile.
MG

 ha scritto nel messaggio 
news:47265edc$0$4785$4faf...@reader4.news.tin.it...

Ma quando la guerra divenne calda mi sembra che fu Roma ad ottenere maggiori 
successi.