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Titolo: wellington's despatch

 
          Dal dispaccio del duca di wellington al conte di bathurst, datato waterloo
19 giugno 1815 (tratto dall'appendice alla Storia della Campagna di Waterloo
del capitano W. Siborne):
"(...)
I should not do justice to my feelings, or to Marshal Bluecher and the
Prussian Army, if I did not attribute the successful result of this arduous
day to the cordial and timely assistance I received from them.
The operatrion of General Buelow upon the enemy's flank was a most decisive
one; and even if I had not found myself in a situation to make the attack
which produced the final result, it would have forced the enemy to
retire..."
Così si esprime il giorno dopo la battaglia il duca millantatore e
falsificatore.
Al di là di ogni polemica, di cui sono francamente assai stufo, questo è un
invito a tutti quelli cui interessa il periodo e la battaglia, a studiare di
persona le fonti.
Ciao
FP
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

frankpowerful wrote:
||           Dal dispaccio del duca di wellington al conte di bathurst,
|| datato waterloo 19 giugno 1815 (tratto dall'appendice alla Storia
|| della Campagna di Waterloo del capitano W. Siborne):
<<il ruolo (storiograficamente negativo) di William Siborne e del suo model,
come pure del conseguente Waterloo Letters del figlio H.T. Siborne è stato
delineato da David Hamilton Williams nel suo Waterloo New Perspectives del
1993.>>
Accidenti, chi aveva postato queste righe??  ;)
Cos'è, Siborne diventa positivo o negativo a seconda delle tue comodità? ;)
|| I should not do justice to my feelings, or to Marshal Bluecher and
|| the Prussian Army, if I did not attribute the successful result of
|| this arduous day to the cordial and timely assistance I received
|| from them. The operatrion of General Buelow upon the enemy's flank
|| was a most decisive one; and even if I had not found myself in a
|| situation to make the attack which produced the final result, it
|| would have forced the enemy to retire..."
||
|| Così si esprime il giorno dopo la battaglia il duca millantatore e
|| falsificatore.
Ti ringrazio di aver tirato fuori dal cilindro delle citazioni questa frase
di W.; farlo prima no? :)
Alla luce di questo mi domando ancora il perchè del suo atteggiamento nei
confronti del plastico di Siborne - origine di tutti questi ns scontri - e
della successiva modifica, se c'era da parte sua questa nobile
considerazione dell'operato prussiano, ma soprattutto il perchè della
propaganda di certo storici brit a proposito di questo. Ovviamente
"domando", ma immagino.... :)
-- 
A. Ball - Punico aviatore
''I capi combattono per la vittoria, gli uomini per il loro capo"
Tacito

 di W.; farlo prima no? :)
volevo vedere se la trovavi da solo :-)


Senza voler entrare nella "zuffa Siborne", mi permetto di segnalare a tutti
gli interessati un libro appena uscito di Bernard Coppens "Waterloo. Recit
critique" rintracciabile presso "Le Livre Chez Vous" di Parigi
www.LeLivreChezVous.com
 . Coppens si è dedicato sempre agli eserciti nemici
di Napoleone. Il sito vale la pena di un'occhiata...
Saluti a tutti i filobrit, i filoprus, e perchè no anche ai filonap come me
Antonio

 Saluti a tutti i filobrit, i filoprus, e perchè no anche ai filonap come
me
Il saluto immagino riguardi anche me che non sono filobrit, né filoprus, né
filonap.
In realtà sull'argomento aggiungerei che
Il fatto che Napoleone (al di la della poca simpatia che ispira l'individuo)
è indiscutibilmente il più forte dei condottieri è indiscutibile.
Anche se altri personaggi tipo Cesare sono "più completi".
Sulla storia militare napoleonica va detto che fino a pochi anni fa c'erano
in giro molte cose del tutto ridicole tipo Chandler ed altri asini
patentati.
La storia recente ha umiliato Chandler e compagni (ricordo che il libro di
Chandler su Austerlitz della Osprey è stato sostituito da un nuovo e
migliore libro sull'argomento la cui solo prefazione è opera di Chandler
[per pararsi un po']).
Quindi il tempo della propaganda del marketing filoabionico volge al
termine, anzi io credo sia già finita.
Tutti coloro che si avvicinano oggi all'argomento sono molto favoriti poiché
non dovranno sorbirsi la propaganda albionica di Chandler e Wotten, pure i
miti alla Oman sono terminati.
Inutile dire che gli eserciti ormai considerati (come lo erano dai
contemporanei) sono esattamente i bistrattati da Chandler.
Rimangono alcuni dinosauri-lettori ancora innamorati di vecchie fantasie.
La demolizione di questa fantasie è stata agevole in quanto gli scrittori
inglesi più che storici che riportavano dati descivevano "poesie" c'erano
descrizioni poetiche ma pochi dati e molto fumo, usciti i dati la realtà e
riemersa.
Per quanto riguarda me confesso di essermi sorbito dal 1986 al 1993 una
serie di fesserie dalle quali mi sono liberato più tardi, ora non credo che
sia possibile per un neofita correre lo stesso rischio.
Il merito di tutto ciò è di Scot Bowden, principalmente.
Forse vi ho tediato ma vi ho illustrato "lo stato dell'arte" della storia
militare napoleonica.
Detto questo consigli i seguenti autori: Bowden, Hofschoer, Hourtulle,
Oliver e Partridge, in parte Digby Smith.
Per gli appassionati di dinosaurologia c'è sempre il buon vecchi,
inimitabile, incorregibile sir David.
Ciao
Lorenzo
PS Il bello è che gli inglesi sapevano di non essere all'altezza degli
austriaci e hanno combattuto scontri abili non decisivi ed inconcludenti e
questo con grande intelligenza.
Infatti in un'epoca dominata daòòe grandi batterie, dai corazzieri e dagli
ussari i poveri anglesi si trovavano senza forti batterie, senza corazzieri
e senza (sostanziali) ussari.
Quindi fecero il poco che potevano fare evitando di rischiare la
dissoluzione saggiamente.
Il peso delle guerre coalizzate fu sostenuto da quelle gigantesche armate di
nazioni mitari condotte da ufficiali molto determinati.
Il bello è che alcuni inglesi storici hanno un po' barato le carte facendo
figurare quello che non era:
la fanteria come importante, il reverse slope come importante etc.
Il gioco è finito.
In altre parole io sono un filobrit degli inglesi del 1800-1815 che sapevano
di poter far poco e quel poco facevano senza rischi e un avvrsario degli
storici "truccatori" degli anni ottanta.

frankpowerful wrote:
|| No, rimane negativo, il che dovrebbe valere ancora di più per voi
|| filoprussi.
Accidenti frank,
adesso sono compreso tra i filo-prussi, prima ero filo-francese....mi manca
di essere etichettato come filo-interdentale e poi gli ho passati tutti! :))
In pratica quando uno si dà da fare per conoscere la struttura, le
operazioni e i comandanti di un esercito che non sia quello inglese, diventa
filo-qualcosa; una visione vagamente anglocentrica della storia.... :)
|| ho semplicemente citato la fonte da cui ho preso il passaggio
|| wellingtoniano; al duca il merito di averlo scritto, a siborne
|| quello di averlo riportato in appendice al suo volume.
||
||| Ti ringrazio di aver tirato fuori dal cilindro delle citazioni
||| questa frase di W.; farlo prima no? :)
||
|| volevo vedere se la trovavi da solo :-)
Tu credi davvero che sia così masochista da leggere tutto il libro di
Siborne?
Ricordi, immagino, come lo considera Keegan, quel libro: "ponderosa ed
illeggibile storia".


 di W.; farlo prima no? :)
Bè, diciamo che le posizioni di Wellington si sono modificate più volte nel
corso delgi anni e dell'età (forse alla fine si stava rimbeccillendo): ad
esempio mentre subito dopo la battaglia ringrazia i prussiani e sembra avere
un notevole considerazione per i francesi, cosa cjhe aveva sempre avuto
anche se in diverse misure, arriverà, avanti negli anni, a dire "The battle
of Waterloowas won on the playing fields at Eton." come per intendere, si è
detto, che la sua cultura e intelligenza ha trionfato su Napoleone anche se
in realtà Wellington non brillò mai a scuola e la scelta della carriera
militare da parte della famiglia fu quella più semplice per un figlio non
particolarmente "brillante".
-- 
napoleone
"Prodi francesi, arrendetevi!"
"Merde!"
V.H.

napoleone wrote:
|| Bè, diciamo che le posizioni di Wellington si sono modificate più
|| volte nel corso delgi anni e dell'età (forse alla fine si stava
|| rimbecillendo):
Eh, eh, prima o poi tocca a tutti.... :)
|| ad esempio mentre subito dopo la battaglia
|| ringrazia i prussiani e sembra avere un notevole considerazione per
|| i francesi, cosa che aveva sempre avuto anche se in diverse misure,
|| arriverà, avanti negli anni, a dire "The battle of Waterloo was won
|| on the playing fields at Eton."
Altrimenti non si capirebbe perchè fino a pochi anni fà sembrava che i
prussiani fossero arrivati a battaglia terminata. Insomma non ci sono
segreti nè vergogna a dire che Marengo nella descrizione finale fù
modificata ad uso consolare, non capisco quindi questa paura (orgoglio
britannico?) ad ammettere come sono andate le cose in realtà a Waterloo. Cmq
se prima Waterloo non era la mia battaglia napoleonica prediletta, adesso lo
è ancor di meno.


 particolarmente "brillante".
Veramente la frase è solo attribuita a Wellington, neppure con troppa
certezza. Pare che cominciasse a circolare dopo la sua morte. Secondo
Wikipedia, poi, al tempo in cui Wellington frequentò brevemente Eton, i
campi di gioco... non esistevano ancora.
Aggiungerei che comunque interpretare la frase come vanto della cultura e/o
intelligenza personali di Wellington è estremamente riduttivo, e sembrerebbe
dimostrare scarsa conoscenza del background sociale britannico ("si è
detto"; da chi?). In Gran Bretagna si interpreta la frase infatti come un
tributo al tipo di formazione ricevuta non da un singolo ma dagli ufficiali
britannici in generale nel sistema delle public schools, con riferimento
all'ethos, alla competitività, al gioco di squadra, allo stoicismo, alla
necessità di comportarsi in maniera esemplare ecc.; cose che si imparano più
nella squadra di cricket che nelle lezioni di latino. La controprova infatti
è che se Wellington avesse voluto far riferimento alla propria cultura,
avrebbe parlato della sua biblioteca o qualcosa del genere, non dei campi da
gioco di Eton.
Naturalmente tutto questo non ha la minima importanza per chi ritiene che i
Prussiani abbiano fatto tutto da soli e che la presenza o assenza di altre
truppe a parte le loro fosse ininfluente, ma lo preciso a titolo di
curiosità storica.

Michele Armellini wrote:
|| Aggiungerei che comunque interpretare la frase come vanto della
|| cultura e/o intelligenza personali di Wellington è estremamente
|| riduttivo, e sembrerebbe dimostrare scarsa conoscenza del background
|| sociale britannico....
.....ma anche che i filo-brit abbiano scarso senso dell'umorismo ed elevato
senso di rigido protezionismo dell'areale britannico, almeno paragonato al
fatto che mi pare nessuno si sia adombrato per tutti gli epiteti che il
corso si è tirato addosso in questi 3d: ma non era l'Inghilterra la patria
di un certo humor? :)
Sono Permalosi Questi Brittannici!
|| Naturalmente tutto questo non ha la minima importanza per chi
|| ritiene che i Prussiani abbiano fatto tutto da soli e che la
|| presenza o assenza di altre truppe a parte le loro fosse
|| ininfluente, ma lo preciso a titolo di curiosità storica.
Beh, che la powerfullite (tutte le erbe in fascio) potesse colpire anche te
non me l'aspettavo. :)
Io non la penso assolutamente così, parlo per me, ma evidentemente ho
scritto km di parole per niente: alla fine, dopo essermi pigliato la mia
dose di etichette gratuite (d'altronde non ho mai giocato a cricket), vedo i
filobrit (o i prussofobi, se preferisci) comportarsi come coloro che essi
stessi criticano per presunta partigianeria....mah!!
E pensare che una volta sussultavo quando si parlava di Zama.... :)




Non ricordo dove ho letto che in Inghilterra nella 
considerazione sociale gli ufficiali di marina erano ad un 
livello ben superiore agli ufficiali dell'esercito.
-- 
Non ho fatto il .

 livello ben superiore agli ufficiali dell'esercito.
Va detto però, che benchè gli ufficiali dell'esercito era quasi sempre
nobili o giù di lì, e rarissimi erano i casi di avanzamento dalla gavetta,
nella marina: se non proprio dalla gavetta, fino al primo Ottocento la gran
parte degli ufficialli compiva il suo iter da guardiamarina in poi in
servizio su nave, imparando in pratica tutti le nozioni necessarie, mentre
successivamente si andò a creare un accademia navale che preparava sia dal
punto di vista tecnico che sulla cultura generale, il cui studio era assai
relativo in mare...
-- 
napoleone

 non me l'aspettavo. :)
Se tu non concordi con l'ininfluenza della presenza delle truppe britanniche
ed alleate a Waterloo, evidentemente la frase di cui sopra non può riferirsi
a te.

Michele Armellini wrote:
||| Beh, che la powerfullite (tutte le erbe in fascio) potesse colpire
||| anche te non me l'aspettavo. :)
||
|| Se tu non concordi con l'ininfluenza della presenza delle truppe
|| britanniche ed alleate a Waterloo, evidentemente la frase di cui
|| sopra non può riferirsi a te.
Meno male.... :)


 assai relativo in mare...
Credo che gli inglesi fossero coscienti che la loro potenza 
era dovuta alla Marina molto più che all'Esercito.
Inoltre l'aristocrazia aveva minor importanza almeno da 
Cromwell in qua, rispetto al continente, mentre la 
borghesia ne aveva di più.
E poi andar per mare per lunghi mesi è qualcosa di più 
umanamente "duro", in fondo agli ufficiali dell'esercito 
avevano più possibilità di fare una vita sociale, 
frequentare i salotti...


 non me l'aspettavo. :)
wow, fa sempre piacere passare da casa e trovare sul pc un bell'attacco del
tutto gratuito alla tua persona...grazie ball...
grazie anche a michele armellini per il suo preciso e dotto intervento ad
illustrare la citazione (forse) wellingtoniana.


un bell'attacco del tutto gratuito alla tua persona...grazie ball...
Come scrisse in altra occasione Piero F., consulente sociologico di
chiara fama arruolato dal gruppo di moderazione, "Ci sono rapporti
interpersonali che ammettono le frecciatine e gli sfottò, e altri che
non li ammettono, e richiedono anzi un gelido rispetto formale. Ognuno
è sufficientemente adulto e responsabile (o almeno così si spera) per
gestire i propri rapporti secondo le convenienze del caso."
Comprenderete che per i moderatori è molto difficile mantenersi
aggiornati sullo stato dei rapporti interpersonali in essere fra 
oltre un centinaio di icsmers. 
Vi pregherei dunque di chiarirvi in privato onde poter stabilire quali
siano le "convenienze del caso" ed evitare in futuro ulteriori
attriti.
Esplicitando: vi sto chiedendo o di "fare pace" (frecciatine e sfottò
ammessi) o, se questo non fosse possibile, di attenervi al già citato
"gelido rispetto formale" (frecciatine e sfottò rigorosamente da
evitare).
Per il gruppo di moderazione: Damnpuck
-segue su it.news.moderazione


io non sono in guerra con nessuno e non ho offeso nessuno
ho solo esposto in vari post le mie vedute sulla campagna di waterloo
criticando civilmente quelle di altri
inoltre, mi ritengo sufficientemente intelligente per accettare "sfottò e
frecciatine" quando siano fondati e motivati; se sono gratuiti e immotivati,
li ritengo indizio di un'antipatia personale e sinceramente mi danno
fastidio.
concludendo, richiederei al signor ball, che, per qualche motivo che non ho
compreso, ce l'ha evidentemente con me, l'adozione di un sano "gelido
rispetto formale".
ciao


 cita correttamente e rifatti i conti
Avevi scritto superiorità numerica e come già visto a Wellington si
difendeva contro un attacco scagliato da un nemico inferiore di numero.
Questa inferiorità è nel numero dei soldati.
I francesi hanno più cannoni
e per quanto ti sembri strano (ma strano non lo è affatto) gli inglesi hanno
molte treuppe leggere (anche forti) pensiamo ai 3 btg leggeri inglesi, i 2 e
1/2 rifles, ai due btg leggeri kgl, ai leggeri regolari dell'Hannover, ai
fucilieri dell'hannover, a quelli del nassau e al btg leggero brunswichiano.
Poi ci sono truppe in grado di schermagliare come i restanti 6/8 divisione
picton, alle guardie inglesi, agli inniskilling.
Quindi sotto il profilo della fanteria leggera l'esercito alleato non sta
messo male.
Diciamo che per l'inadeguatezza manifesta di appoggiare con successo sia
della cavalleria inglese che dell'artiglieria i tiragliatori e volteggiatori
francesi avevano il sopravvanto e non per la loro superiorità numerica (che
non c'era).
In altre parole appena il 5° kgl scandeva verso le haie sainte perdeva più
di 400 uomini ed una sola cmp raggiungeva la fattoria ad opera dei
corazzieri.
Quindi agli alleati non rimaneva altro che rimanere asserragliati nei rifugi
e casolari dai quali i francesi li scacciarono irrimediabilmente fino
all'arrivo dei numeroserrimi e freschi prussiani che avrebbero rovesciato le
sorti.
Ciao
Lorenzo

Andare qualche gg sul fronte carnico e tornare a battaglia avanzata.... :)
Non sarà facile capirsi. Proviamoci.
frankpowerful wrote:
|| io non sono in guerra con nessuno e non ho offeso nessuno.
FP
||| prendo atto, con altrettanta sorpresa e delusione, che quando Lorenzo
||| esprime concetti del tutto opinabili, per non dire risibili, per te
||| parla comunque ex cathedra.
|
AB
|| Mi stai dando del plagiato perchè sono amico di uno che ti stà sulle
|| palle??
|| Allora di grazia, vista la mia totale incapacità ad avere un mio pensiero
|| che non sia riflesso di quello di Lorenzo, mi puoi illuminare in quali
|| punti si evidenzia la mia accettazione supina delle sue parole nel corso
|| del 3d?
|
FP
||| bella obiettività, complimenti.
|
AB
|| Cmq grazie per l'offesa (per me e' tale) qualificante.
|
FP
..........
Se non mi hai risposto e ti ho scritto che è un giudizio offensivo (roba
blanda eh, mica da sfida alle 5 del mattino) ancorchè fastidioso visto che
non l'hai giustificato, ma piuttosto buttato lì, ad effetto, cosa devo
pensare frank? Di certo non hai scelto TU, la scorciatoia per la simpatia e
la correttezza tra noi.... :)
|| inoltre, mi ritengo sufficientemente intelligente per accettare
|| "sfottò e frecciatine" quando siano fondati e motivati; se sono
|| gratuiti e immotivati, li ritengo indizio di un'antipatia personale
|| e sinceramente mi danno fastidio.
Ed infatti ci siamo scambiati del filo-francese, filo-prusso e filo
albionico (esempio: FP"perché condanni i filo-albionici e saluti con
entusiasmo i filo-prussiani?; AB"No, figurati, filo-albionico che non sei
altro!!! :))") senza problemi, anche se ho mosso le mie perplessità sulla
comprensione del termine filo:
AB
||| ''Filo-'', cmq, non significa pedissequi ossequianti che negano tutto
||| quello che di negativo può venir scritto sui loro beniamini, nella mia
||| accezione greca significherebbe ''appassionati'', ma non mi pareva così
||| difficile da capire; per questo io sono anche filo-punico, il che non
||| vuol dire che io ''odi'' i romani, spero ti sia più chiaro il concetto.
Evidentemente per te non è facile rispondere "ok Ball, ho capito il tuo
punto di vista e TI CREDO, non sei un fazioso con paraocchi!!". ;)
A differenza del sottoscritto, che ha corretto le sue frecciatine quando me
l'hai fatto notare, tu non ti sei schiodato dalla tua posizione difensiva in
"quadrato" che consisteva nel ripetere che tu non mi hai offeso (a parte un
laconico "ma che fai, te la sei presa?"), nonostante te l'abbia scritto che
un complimento di certo non era.
AB
::: Non è che definisci preconcette le idee su cui TU non concordi,
::: vero?
::
FP
:: insinuazione invero infondata e ingenerosa.
:::
AB
::: Hai ragione, ho dimenticato la faccina.
::: Alzo le mani!
FP
:: miglior comandante dell'epoca
::
AB
::: Coraggiosa tua personale valutazione, ovviamente!
::
FP
:: hahahahahahahaha...beccato! citazione scorretta degna di Hofschroer
:: (attento, ball: chi va con lo zoppo...). non è questo che avevo
:: scritto...la frase completa sta sopra.
:::
AB
::: Lo sò, ma è stato più forte di me!!! :)
Se il tono con cui mi rivolgo a te ti infastisce (mi pare di aver
evidenziato più volte che il mio "stile" di icsemrs è piuttosto scherzoso o
almeno poco serioso) o non lo ritieni compatibile con la tua personalità,
nessun problema, me lo dici, stiamo formali, sappiamo che non approfondiremo
la ns conoscenza e soprattutto non romperemo le palle agli altri, tutti e
due!!
|| concludendo, richiederei al signor ball, che, per qualche motivo che
|| non ho compreso, ce l'ha evidentemente con me, l'adozione di un sano
|| "gelido rispetto formale".
signor ball, ma dai....non fare la vittima incolpevole.
Il motivo è quello di cui sopra, perchè se mi dai del plagiato e poi non lo
giustifichi o rettifichi, non puoi pensare che me ne stia bel bello a
sorriderti: ricordiamoci di usare gli stessi pesi, per la ns misurazione....
Il problema, se mi permetti un'ipotesi, è che fondamentalmente il mio
approccio t'infastidisce, non t'interessa mantenere un dialogo al di là
delle ns eventuali contrapposizioni (molte delle quali sono cmq nella tua
fantasia) e più volte, ma è ovviamente una tua libera scelta, sei passato
oltre invece di commentare le mie risposte: un segnale che dovevo ascoltare,
visto che con gli icsmers amici questo è il fulcro della ns partecipazione.
Sono stato io un fesso (per il bene mio e degli altri) a procedere oltre con
il 3d, pur capendo che al mio interlocutore non gliene poteva fregare di
meno, e cercherò con maggiore attenzione di impegnare le mie povere risorse
in argomenti più in sintonia con il ng.
Propongo cmq di abbandonare questo ng nel caso di ulteriori chiarimenti - ci
faranno la pelle se no! - per inm o in privato, se mai fosse....



ieri a nizza il libro non era disponibile. probabilmente, l'edizione è
belga.
dalla presentazione, risulta un testo di 64 pagine con molte illustrazioni,
alla modica cifra di 18 euro + spese.
hmm, caveat emptor.
Coppens è coautore dei carnet (o cahier, ora non ricordo) sulla battaglia di
waterloo, altri oggetti senz'altro di pregio, ma di costo incredibilmente
spropositato.
chi si vorrà permettere il libretto, apra il dibattito.


 FP
Credo che la più fornita libreria specializzata esclusivamente sulla
battaglia di Waterloo sia quella del bookshop di Waterloo, sotto la collina
col leone belga. I libri sono quelli del resto del mondo ma sono
praticamente tutti, anche se a prezzi tutt'altro che competitivi.
Penosa la sistemazione dei resti della battaglia: eccettuata la camminata
tra i campi con qualche tavola illustrativa, misero il museo; magnifici gli
affreschi del panorama (sembra di udire le grida Vive l'Empereur!) e la
ricostruzine interattiva su filmino. Il cuore piangerà a chiunque di voi,
britannici, hannoveriani o francesi a vedere le vacche pascolare nel
frutteto di Hougumont, tramite un piccolo varco nel muro irrorato di sangue
per farle passare....
  ... che Belgi!!!
-- 
napoleone
"La Garde meurt mais ne se rends pas!!"
 C.


ho risposto al tuo messaggio già il 14 agosto all'interno del thread
Hofschroer colpisce ancora.
sul ruolo di grouchy, scriverò più approfonditamente appena posso


  C.
"Merde"
Lorenzo e C.

 FP
Ma questa mia lettera è del 15.
Ciao
Lorenzo

 difendeva contro un attacco scagliato da un nemico inferiore di numero.
numerica e di impiego delle truppe leggere
la superiorità numerica di tirailleurs francesi è nettissima, chcché tu
dica;
dopo il primo attacco di d'erlon, tutto il suo corpo (quello che ne rimane)
combatte en tirailleurs, cosa che gli anglo alleati non sono capaci di fare;
e anche se potessero, tipo alcuni btg inglesi, non possono farlo perché la
cavalleria francese è padrona del campo
(perché molto più numerosa...e non metterti a ricontare gli hannoveriani che
erano già a bruxelles, i belgi ecc)


 altri argomenti, essendo su mont saint jean il dissenso inconciliabile
Probabilmente per qualche disguido tecnico la risposta non è stata per te
visibile.
Ora l'ho ripostata sia qui che su it.cultura.storia.
Ora è fruibile a tutti.
Ciao
Lorenzo

 erano già a bruxelles, i belgi ecc)
Molto più numerosa ?
Ma vediamo un pochino.
i numeri (senza contaregli hannoveriani *che non erano ancora a bruxelles*
che erano solo 497 !)
con Welly ci sono 12408
contro Welly ci sono 15765-835-485-699-318=13428
Quindi la tua affermazione"molto più numerosa" si riferisce ad un confronto
di 13428 contro 12408.
Una differenza di 1020, un rapporto di forze di 1,08 conto 1.
Poiché questi sono i numeri non conterà anche la qualità.
Neppure la sottrazione 12408-497 ti aiuta molto.
Ai lettori la non ardua sentenza.
Come vedi quando si passa dalle chiacchiere ai numeri (cosa che gli scittori
inglesi sembrano apprezzare pochino) i miti albionici si demoliscono come fa
Haytornwhite nel libro che dici di aver letto.
Ciao
Lorenzo il divertito.
PS tu lo saprai di certo che i carabineiri belga-olandesi si comportarono
bene, immagino.
PPS insomma la cavalleria di Welly è in grado di *coprire* la ritirata di un
esercito di 68.000 uomini e poi non è in grado di appoggiare i propri 9.000
(e più) schermagliatori.
Dimenticavo e capace di sganciare un'armata opponendosi a 15765 cavalieri
nemici
(come dici tu)
e non può contendere il dominio del campo a 13428 cavalieri nemici.
(come dici tu)
Forse i cavalieri di Wellington si scatenano quando vedono tanti nemici e si
deprimono quando non sono tanti ?
Altre opinioni ?

 Era quella sala vicino al museo delle cere con "campo con lucette" ?
Dove c'è lo shop (di fianco al panorama) ci sono due sale: la prima ha un
plastico che si illumina per segnare lo svolgimento della battaglia mentre
sullo schermo scorrono i nomi, le ore e gli eventi (con rumore di trombe,
cannoni e zoccoli di sottofondo); l'altro è in una sala adicente e fa vedere
dei banìmbini che giocana nella campagna di Waterloo 2001 e si ritrovano
improvvisamente nella bataglia, ricostruti con qualche comparse in costume
(bellissimo un ussaro della morte prussiano che esce dalla nebbia) e
spezzoni del fil Waterloo di Sergej Bondarciuk.



Lorenzo,
la tua vis polemica ti fa scrivere alcune cose prive di ogni logica; ritengo
per amore di polemica perché nessun conoscitore anche superficiale del
periodo le potrebbe sottoscrivere. Ad esempio quando supponi che Welly
volesse - potesse - dovesse tenere le posizioni disponendo le sue truppe in
ordine aperto per controbattere i tirailleurs francesi; o quando sostieni
che la vittoria in una battaglia (sia Quatre Bras o qualsiasi altra) si
decida per numero di perdite inflitte e subite e non per aver ottenuto lo
scopo strategico che ci si proponeva.
Questi sono due esempi di affermazioni che in altra occasione ho definito
risibili e non vale la pena di continuare a discuterne.
Nel tuo post, inoltre, continui a definire "affermazioni non brillanti"
citazioni di napoleone (es. quello che è mancato a waterloo era di rompere
due o tre quadrati inglesi); che però ritieni una mente superiore (e
probabilmente lo era, o meglio lo era stato). allora deciditi, perché non
può essere che le stesse frasi dette da nappy sono affermazioni geniali e se
riportate da me diventano stupidaggini. semmai stupidaggini erano fin
dall'inizio...a meno che (ma questo non voglio neppure pensarlo,) tu non
sappia riconoscere le citazioni dell'imperatore...
in questo post, riprenderò solo due argomenti: valore relativo della
cavalleria britannica e inferiorità o superiorità numerica di W. a Mont
Saint Jean.
In un successivo thread, vorrei parlare del senso della manovra affidata a
Grouchy e di chi sia la colpa del suo cattivo esito.
Allora: cavalleria.
In The British Military (Park & Nafziger, RAFM 1983) gli autori dicono:
"La cavalleria pesante in Spagna ...sembra essere stata in grado di
sconfiggere gli omologhi Francesi. Ma ciò può essere dovuto al fatto che i
francesi assegnavano i cavalli migliori ai corazzieri, che furono poco
impegnati in Spagna e non si scontrarono con gli inglesi fino a Waterloo".
Comunque, la cav. pesante britannica sconfisse anche i corazzieri a
waterloo, oltre a travolgere tre divisioni di fanteria.
il giudizio più obiettivo è a mio parere quello dato dallo stesso W e citato
dal libro di Haythornthwaite che dico di avere, ma che in realtà mi appare,
perché possa citarlo, in qualche seduta spiritica.
"Io consideravo la nostra cavalleria così inferiore a quella francese per
mancanza di disciplina, sebbene considerassi uno squadrone nostro pari a due
squadroni francesi, che non avrei voluto vedere 4 squadroni britannici
opposti a 4 squadroni francesi; e, con numeri ancora maggiori, e
naturalmente maggior bisogno di disciplina e ordine, non ero propenso a
rischiare la nostra cavalleria senza avere una forte superiorità
numerica...I miei avrebbero caricato, ma non avrebbero mantenuto l'ordine"
(lettera a Lord Russel del 1826).
Hay. commenta: la combinazione di questi fattori (si intenda: aggressività
esagerata, ottime monte, inettitudine tattica degli ufficiali, scarso
addestramento delle truppe) produceva questa inevitabile sequenza di eventi:
la carica rovesciava il suo bersaglio, ma poi proseguiva finché i cavalli
non erano esausti e la formazione disordinata; allora, veniva controcaricata
dalla riserva nemica, respinta e il suo primitivo successo annullato.
Insomma, pregi e difetti, come in tutte le cose umane (solo Napoleone, come
si sa, non ebbe pecche).
Per esempi concreti di vittorie britanniche, prendo un libro a caso dalla
mia biblioteca...Salamanca (Osprey Campaign Series); una brigata di heavy
cavalry (Le Marchant con 1000 sciabole ca.) carica e mette fuori
combattimento 8 btg francesi, alcuni freschi e in buon ordine. Il giorno
dopo, a Garcia Hernandez, la light brigade di Anson fa scappare gli
chasseurs francesi (Curto), mentre la cav pesante della KGL distrugge 3 btg
francesi assai numerosi, rompendone i quadrati (!).
Numeri della cavalleria il giorno 18:
Citerò quelli dati da Bowden, a te caro:
Cavalleria francese:
Guardia (c.l. ca. 2000; c.p. ca. 1500) = 3500
I corpo: c. l. ca. 1400
II corpo: c.l. ca. 1700
III cav c. (Kellerman): c.p. ca. 1700 + ca. 1500 = 3200
IV cav c. (Milhaud): c.p. ca 1100 + ca. 1450 = 2550
Quindi a Mont Saint Jean contro welly sono schierati e impegnati + o - 12000
cavalieri, più di metà cav pesante
Brits:
I e II brig. c. p. ca. 2500
Da III a VII brig. c.l. ca. 6600
Quindi, limitandoci a brits e KGL fanno 9000 e rotti, di cui poco + di un
quarto pesante. A questi, come truppe valide possiamo aggiungere al
massimissimo i 1100 carabinieri belga-olandesi.
Ma i numeri non dicono tutto.
Quando comincia la fase delle cariche francesi, la brig Ponsonby non esiste
più, quella di somerset è mal messa; Vivian tiene l'estrema sinistra dello
schieramento alleato, Grant e Vandeleur sono dietro Hougomont, annullandosi
in pratica con Piré. Ciò lascia la KGL di Dornberg e Arendschildt e i belgi
olandesi a contrastare gli attacchi di corazzieri e cav. della guardia. Nel
complesso, la cav. britannica a waterloo si è quindi comportata molto bene,
visto che:
la cav pesante ha respinto il primo attacco di d'erlon
la cav. leggera ha infastidito i corazzieri ogni volta che si ritiravano
dopo gli attacchi infruttuosi (e + di questo non poteva fare)
le brigate in riserva (Vivian e Vandeleur) con la loro carica al momento
della ritirata della guardia hanno determinato (insieme ad altri fattori,
ovviamente, prevengo la tua osservazione), la rotta totale dell'esercito di
napoleone.
Vediamo ora i numeri in assoluto, prescindendo dalla cavalleria, per
stabilire il giusto rapporto, il 18, sul campo di battaglia, tra apporto
anglo-alleato e prussiano alla sconfitta di napoleone.
Wellington schiera:
circa 74000 uomini (fucili, sciabole, artiglieri ecc) e 157 cannoni
nella fanteria, su 86 btg, 34 btg sono britannici o KGL, 6 hannoveriani
buoni, 13 olandesi e tedeschi decenti, gli altri sono: brunswickiani
coscritti, milizia hannoveriana, milizia belga-olandese; di questi, a parte
l'addestramento carente, non tutti hanno una grande voglia di morire per la
casa di Orange (come si sa, tra un po' i belgi si ribelleranno al dominio
olandese e costituiranno un loro regno).
Direi che la percentuale di truppe valide nell'esercito anglo-alleato si può
stabilire a 3/5.
Contro Welly nappy impiega:
7 + 5 btg guardia
33 btg I corpo
32 btg II corpo
ca. 220 cannoni
+ tutta la cavalleria di cui sopra
Dal punto di vista numerico sono quasi uguali per la fanteria, un po'
superiori i francesi in cavalleria, molto per artiglieria, da un punto di
vista globale (numero+qualità) direi che c'è un vantaggio 5:3 per i
francesi.
Vediamo ora cosa nappy impegna contro i potentissimi e numerosissimi
prussiani a plancenoit:
8 btg giovane guardia + (temporaneamente) 2 btg vecchia guardia
15 btg VI corpo (di cui parecchi sotto organico)
6 rgt di cavalleria leggera (nominalmente 4 brigate, equivalenti a 2)
forse 36 cannoni
I prussiani fanno entrare da lì:
II corpo: 13000 uomini di fanteria; 2000 cavalieri; 16 cannoni
IV corpo: l'enormità di circa 24000 fanti, ca. 4300 cavalieri; 86 cannoni
 
Anche se queste truppe entrano scaglionate, devono spiegarsi ecc, e sono in
parte composte da milizia (molto combattiva però, a differenza di quella
alleata) la superiorità prussiana può essere valutata in 3:1. Inoltre,
nemmeno un quarto delle truppe francesi combatte contro i prussiani.
Nonostante la disparità delle forze, i prussiani in realtà non sfondano a
plancenoit, dove avanzano con grande difficoltà e venendo più volte
ricacciati indietro, ma a papelotte dove una piccola parte del I corpo (2500
fanti, 1600 cavalieri, 24 cannoni) attacca in coincidenza con la ritirata
della guardia e mette in fuga la provata div. Durutte.
Se ammettiamo che i rapporti di forza su indicati siano validi, ne discende
che: napoleone ha attaccato welly con superiorità di 5:3 , impiegando 3/4
delle sue truppe non ha vinto; bluecher ha attaccato l'altro quarto delle
truppe di napoleone con superiorità di 3:1 e non ha vinto.
Welly e blucher, una volta insieme, hanno vinto.
Comunque, questi i numeri. Ognuno giudichi per sè dove napoleone ha
applicato lo sforzo maggiore e quale sia stato l'apporto relativo di
ciascuna delle parti alla battaglia.
Ciao


 ciascuna delle parti alla battaglia.
Diciamolo bene.
i francesi hanno sviluppato contro 68.000 uomini una spinta di 60.000 ed non
hanno retto alla spinta di 89.000.
La spinta di 4 sq non vuol dire stupidamente all'inglese lanciarsi con 4 sq
ma mandare avanti i primi e mantenendo la riserva di due.
Ergo i due di testa non spingono come due sq ma spingono come due con una
riserva di due.
Se questo concetto (applicato dai prussiani a Waterloo) ti sfugge...
....allora gioiscine...
....non lo capivano neppure quei polli di generali di cavalleria inglese...
....protagonisti di belle sconfitte...
In questa incomprensione della guerra sei alla pari con i tuoi idoli.
Come Ponsoby, Sommerset, Taylor, Slade brancoli serenamente nel buio.
Ciao
Lorenzo

e tu lasciami brancolare...poi quando ne hai voglia e tempo, leggiti un
paio di libri in più e non dimenticarti di usare il cervello


 per tutta la battaglia senza cavalleria
Senza ?
Eppure io conto
441 dragoni leggeri belgi,
641 ussari olandesi,
232 ulani del brunswick,
690 ussari del brunswick.
Ti ho riproposto tutto questo perché quando si parla di numeri ti trovo un
po' "sfuggente", forse non leggi bene i post ?
Chissà.
Rimaniamo sui numeri comunque.
Ciao
Lorenzo

Ragazzi non vorrei demoralizzarvi, ma...
la battaglia di Waterloo è già FINITA!
Mi dispiace.
-- 
napoleone


sì...e purtroppo per te, nappy, è finita come è finita...:-)
ma come farlo capire a lorenzo?
si sta rivelando uno sforzo superiore alle mie forze
FP
scherzi a parte, mi sembra comunque meritevole di riflessione capire il
*perché* è finita come è finita


 *perché* č finita come č finita
Si, ma raffreddate i circuiti se no tra un po' vi troveremo in uniforme che
cercate di ricostruire la battaglia sfruttando dei poveri reenactment.
(violenza inclusa).


 *perché* è finita come è finita
Per qualche disguido tecnico (?) la risposta rapida non è giunta e quindi
ora è fruibile a tutti su it.cultura.storia
Ciao Lorenzo

 spezzoni del fil Waterloo di Sergej Bondarciuk.
Quando ero lě non c'era, ovviamente.
L'ussaro prussiano della morte neppure c'era quel 18 giugno 1815, perň. (!!)
Quando sei stato lě tu ?
(battute a parte)

29 giugno 2004!!
Solo undici giorni dall'anniversario. Però il diciotto giugno stavo
visitando il Musée de l'Armée e le Dome des Invalides.
saluti
-- 
napoleone