Newsgroup: it.cultura.storia.militare
Titolo: Che ne pensate di questo articolo

http://www.disinformazione.it/lasercontrosatelliti.htm
Opinioni???

 Opinioni???ù
Ci sono alcune imprecisioni (la difficoltà di puntare un satellite in volo
in orbita bassa come quelli spia è quasi inesistente, tantoche su riviste
specializzate vi sono foto riprese da astrofili della ISS riprese con una
webcam attaccata ad un buon cannocchiale), ma è possibilissimo...

 Opinioni???
penso sinceramente che sei OT.
--
Frakkia
FIDDer #31
You can go and visit those places. Nothing there, nothing at all. There are
Iraqi checkpoints. Everything is okay.
Mohammed Saeed al-Sahaf

 penso sinceramente che sei OT.
perchè e ot?? Non mi pare proprio....

 perchè e ot?? Non mi pare proprio....
Guarda il nome del NG...vedi quella parolina tra "it.cultura." e
".militare"? Ecco...


 ".militare"? Ecco...
Basta fracchia. Sei OT.
-- 
 >senza offesa, ma sembra piu' il ritratto di un imbecille
Punti di vista. (Bove dott. Gianluca)

 Basta fracchia. Sei OT.
si scrive con la K. E non me ne frega un cacchio.


 ".militare"? Ecco...
???? I sistemi antisat cinesi non sono armi militari? Le tattiche antisat
non appartengono al mondo militare?

 possibilissimo...
Non esattamente; è possibile, come dici tu, con satelliti spia orbitanti a
"bassa quota" come i Keyhole americani o gli Orlets-1 russi che orbitano a
"solo" 800/1000km di quota.
Gli SBIRS citati nell'articolo saranno però satelliti geostazionari;
orbitanti quindi a 36.000 km di quota, la dove nessun ASAT o Laser potrà
arrivare per ancora un bel po'.
--
Matteo
"Try to look unimportant; the enemy may be low on ammo and not want to
waste a bullet on you"

 potrà arrivare per ancora un bel po'.
Mi pare che il sistema SBIRS sia composto da un grosso satellite
geostazionario e da satelliti più piccoli ad un'orbita più bassa.... Mi
sbaglio?

 potrà arrivare per ancora un bel po'.
Infatti avevo ragione.. Il tracciamento dei missili lo fanno dei satelliti
in leo
http://www.globalsecurity.org/space/systems/smts.htm

 non appartengono al mondo militare?
no no, guarda meglio...la parolina in questione č STORIA, non MILITARE. Che
palle che siete fra tutti. ormai qui č OT chi parla di storia. Domani vi
racconto l'esperienza di mio cuggino (cosě ci abituiamo a IKSM) al servizio
di leva, tanto fa parte sempre del mondo militare no?
--
Frakkia
FIDDer # 31
"Ma la pianti di trollare?". Sergio.

 storia.
Ma la smetti?

 
http://www.globalsecurity.org/space/systems/smts.htm
Si gli SBIRS Low faranno il tracciamento, ma "solo" quello; l'allarme sarà
dato dalla componente High, formata da 4 satelliti geostazionari e 2 in
orbita ellittica alta.
La parte LOW servirà quindi per fornire i dati di "puntamento" alle armi
destinate ad abbattere gli ICBM nella fase BOOST; abbatterli (oltre a dare
un ovvio preavviso agli avversari) servirebbe solo a evitare di vedere gli
ICBM distrutti sopra il proprio terreno, non garantirebbe insomma la
sopravvivenza del vettore.
Inoltre non escluderei che vista l'importanza di queste piattaforme sugli
SBIRS Low verranno integrate le tecnologie stealth testate sul KH-13.


 KH-13.
Ehm come ho già detto dei bravi astrofili hanno fatto con dei buoni
telescopi e dei sensori ccd commerciali hanno ottenuto delle ottime foto
della ISS con lo Shuttle attaccato (veramente splendida è sul numero di
ottobre di coelum). Per tracciare gli SBIRS in Leo basta che vengano tenuti
d'occhi tutti i lanci effettuati dall'USAF per poi riconoscere visualmente i
satelliti e tracciarsi quindi attraverso calcoli matematici le orbite. Non
ho mai sentito parlare di KH-13...

 calcoli matematici le orbite. Non ho mai sentito parlare di KH-13...
Lanciato da Vendember il 17 Agosto del 2000; è sostanzialmente un KH-12
infilato all'interno di un guscio stealth, in modo da impedirne il
tracciamento tramite sistemi radar.
http://www.capcomespace.net/actualites/actualite_spatiale_2000.htm
 (scusa se
è in francese, ma questo sito è il migliore nel suo campo)
Per la tracciatura IR, il problema si pone solo quando vengono accesi gli
ugelli, per cui basta fare le modiche all'orbita sopra territorio amico e si
è aposto.
Per quanto riguardava il "beccare" per via visiva un satellite, è vero che
si riesce con un buon telescopio, ma perchè è nota a priori l'orbita, e
quindi la finestra di passaggio del satellite.
Con un satellite stealth hai il problema di non poter conoscere in anticipo
l'orbita del satellite; anche se monitori il lancio infatti, dopo che il
satellite ha lasciato il razzo vettore non hai più modo di seguirlo per cui
non ne puoi conoscere l'rbita.


 Non lo metto in dubbio; semmai c'č
Il "semmai c'č" ignoralo; errore nel correggere il post


 l'orbita, e quindi la finestra di passaggio del satellite.
No non sono d'accordo... con un buon sensore ottico che "spazza" il cielo si
possono scoprire tranquillamente tutti i satelliti in leo, fatto questo si
sottraggono le orbite di quelli non segreti e con quelli segreti si va per
esclusione in base ai lanci e alle osservazioni visuali... fino a quando non
si tracciano le orbite di quelli che possono ragionevolmente essere gli
SBIRS (che suppongo non possano manovrare come i satelliti imint). Così si
procede per i near earth objects e così penso si possa fare anche per i
satelliti...

 earth objects e così penso si possa fare anche per i satelliti...
Si, ma i near earth object non li devi abbattere; i satelliti si. Le
informazioni che ti vengono fornite da un sistema ottico non ti danno la
precisione necessaria a puntare un laser o un ASAT; non hai un dato certo di
quota e velocità, solo stime; un semplice errore di 1m/s al secondo sulla
velocità e mancheresti di km il bersaglio. Non è un caso se per il NMD gli
USA hanno puntato su un LADAR ritenendo insufficenti persino le prestazioni
dei radar phased array.


 la precisione necessaria a puntare un laser o un ASAT;
Un laser (non penso che i cinesi andranno ad impelagarsi con gli asat i
sensori ir miniaturizzati ecc...) siccome viaggia a 300000 km/s basta
puntarlo e fare fuoco... Un pň come farebbe un cecchino...

 basta puntarlo e fare fuoco... Un pň come farebbe un cecchino...
A 300.000 km/s per ragigungere un satellite a 1000km di quota sono necessari
0.0033 secondi.
Un satellite a quella quota viaggia piů o meno a 40km/s, per cui in quel
lasso di tempo percorre 133 metri. Come vedi non basta puntare e sparare ma
devi calcolare l'anticipo con precisione millimetrica; cosa molto difficile
se non lo puoi tracciare con un sistema attivo.


 sparare ma devi calcolare l'anticipo con precisione millimetrica;
Guarda che il satellite lo puoi anche inseguire visualmente (li hai mai
visti sfrecciare di notte? Stanno un bel pò ad attraversare la sfera celeste
di solito...) quindi puoi calcolare tutti gli anticipi che vuoi mentre lo
insegui (oltre ad eseguire vari tentativi di intercettazione).

Tra l'altro mettiamo che tu voglia lanciare un attacco nucleare massiccio e
di sorpresa, basta che neutralizzi 2 o 3 degli Sbirs in leo (non tutti e 24)
per impedire (presumibilmente credo...) il tracciamento dei tuoi missili in
boosting impedendone così l'intercettazione in quella fase e garantedoti che
gran parte delle tue testate impatteranno sui loro obbiettivi (visto che al
nmd mancherà lo "strato" di difesa più importante), a questo punto c'è da
chiedersi e da giustificare di fronte ai contribuenti il motivo della spesa
di miliardi e miliardi dollari in un sistema che può essere vanificato in
maniera relativamente semplice...

 insegui (oltre ad eseguire vari tentativi di intercettazione).
Continui a dimenticare una dato importante; la quota.
Nessun sistema ottico ti può fornire i dati di quota con precisione; e quel
dato ti serve per calcolare il tempo di "volo" del fascio laser, da cui
calcolare l'anticipo.
Inseguire con un telescopio un satellite è una cosa completamente diversa
;lì devi solo far mantenere al telescopio la giusta velocità angolare ; per
fare in modo che l'impulso laser colpisca il satellite quel dato è inutile
senza la quota.

Allora non hai capito come funziona il sistema; l'allarme verrà fornito
dalla parte high della costellazione. Abbatterne un paio di Low non
garantirebbe la sorpresa, anzi, farebbe sol osquillare gli allarmi del NORAD
e garantirebbe un attacco preventivo; inoltre, dato il numero di satelliti
(da 24 a 30) e l'orbita bassa il buco nella copertura non sarebbe tale da
inficiare il sistema.
Giusto per ipotesi supponi che i cinesi siano usciti di brocca e ti diano
retta; abbattono il satellite Low che passa sulla verticale della cina e
lanciano, i missili verrebbero beccati dai Low in orbita in quel momento
sopra india, medio oriente, europa , russia, pacifico... fornendo dati a
sufficenza per abbatterli che so, sopra l'oceano indiano dove orbita un ABL.
Inoltre come al solito ti sei fossilizzato sui tuoi scenari da guerra
termonucleare globale dimenticando che i Low fornirebbero dati utili anche
contro IRBM, Scud e derivati.
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 copertura non sarebbe tale da inficiare il sistema.
Un icbm compie il suo volo in mezzora... se tu abbatti gli sbirs low che ti
interessano (che non sono tutti) scardini il sistema dei tempi di reazione
inficiandone l'efficacia contro attacchi missilistici un pò più complessi di
quelli eseguibili dalla Corea Del Nord. Se vuoi attaccare di sorpresa puoi
fare tranquillamente così, se invece devi rispondere ad un attacco nucleare
le cose sono molto più complicate il che dimostra quanto sia votata
all'aggressione la strategia abm americana. Ah io non mi sono fossilizzato
per nulla su attacchi termonucleari globali visto che l'intercettazione in
fase di boosting ha senso più per gli icbm dotati di MIRV che per i missili
di latta nordcoreani ed iraniani, quindi se il sistema funzionerà
decentemente (cosa di cui dubito) rappresenterà una minaccia per le grosse
nazioni (Francia Inghilterra Russia Cina India) non per gli stati
canaglia...

 meno di come si fa con un collimatore laser....
Indubbiamente, ma solo al prezzo di avere stazioni sufficentemente 
spaziate tra di loro per ottenere delle triangolazioni accurate.
Tra l'altro, mentre i Laser sono relativamente immuni dai disturbi 
causati dall'atmosfera, la luce solare riflessa (quelle utilizzata nei 
tracciamenti ottici di cui parlavi) non lo è affatto, portando a 
notevoli imprecisioni nella determinazione della posizione.
C'è un interessante progetto ([1]) per il tracciamento di satelliti 
civili da osservazione presso l'Università di Delft, e si utilizzano 
appunto dei laser per calcolare le orbite (insieme ad accurati modelli 
del geoide, etc.).
In sintesi, ritengo che per tracciare dei satelliti con la precisione 
richiesta per scopi ASAT, le strade da percorrere siano solo due: Radar 
o SLR (Satellite Lasar Ranging)... ma non quella del tracciamento ottico.
Saluti,
[1] 
http://www.deos.tudelft.nl/ers/precorbs/
-----------------------------------
Luca Morandini   -   GIS Consultant
lmora...@ieee.org
http://xoomer.virgilio.it/ukmorand/
-----------------------------------

 ottico.
Quello che dicevo io è che i satelliti Stealth possono essere riconosciuti
tramite strumenti ottici... poi fatto quello li puoi tracciare anche con un
radar (se sai dov'è più o meno è più semplice riconoscere il contatto ed
inseguirlo, perchè sai dove cercare) o con un laser o ladar (che addirittura
supera lo stealth). Insomma forse mi sono spiegato male...

 fare tranquillamente cosě, se invece devi rispondere ad un
E i satelliti della costellazione High o i DSP ?? Sono lě apposta per
fornire l'allarme di lancio.


 di leva, tanto fa parte sempre del mondo militare no?
Tanto a te "non te ne frega un cacchio".


 tutt'arno che potrebbero comunque tracciare gli ICBM in fase di boost?
Allora il poligono lo puoi piazzare nella posizione più efficace per
distruggere i satelliti designati a tracciare la fase di boost (che dura
pochi minuti) dei tuoi missili. Se gli altri satelliti tracciano l'orbita
dei miei missili dinita quella fase non mi interessa perchè il mio missile
ormai è molto veloce ad alta quota e molto meno vulnerabile in definitiva. A
me interessa accecare i satelliti che tracciano la fase di boost del mio
missile per rendere molto meno efficace il sistema di intercettazione...

 Tanto a te "non te ne frega un cacchio".
ti ho chiesto qualcosa? no. e allora non rompere.


 ha scritto nel messaggio
news:zkWnb.65614$e5.24...@news1.tin.it...

e voi la smettete di postare OT?


 efficace il sistema di intercettazione...
Facciamo alcune premesse; il volo di un ICBM si può sostanzialmente dividere
in 3 fasi:
1)boost
2)tratta suborbitale
3)discesa
Le fasi in cui il "sistema" ICBM è più indifeso sono le prime 2; sia nel
boost che nel tratto suborbitale le testate sono ancora a bordo del vettore
e le velocità sono grosso modo "limitate"; la velocità massima viene infatti
raggiunta durante la discesa.
I sistemi ABM fin qui citati, NMD, THAAD e SM-3 sono stati progettati per
colpire nella fase terminale, i dati degli SBIRS - Low sono per loro quindi
inutili perché il loro bersaglio sono le testate che si distaccano dal
vettore durante la fase di discesa.
I dati forniti dagli SBIRS - Low servirebbero quindi a armi che intercettino
il missile o nella fase di boost (ma non vi è traccia pubblica di armi del
genere in sviluppo) o nella fase suborbitale.
In quest'ultima ottica rientra l'ABL (cioè il laser aereoportato installato
sui 747 modificati) ; per almeno 10/15 anni quindi l'abbattere i Low
orbitanti in un dato momento sopra il proprio poligono di lancio ICBM non
servirebbe a nulla perché la vera minaccia sarebbero i satelliti che
tracciando il missile nel tratto suborbitale fornirebbero i dati di tiro
agli ABL, satelliti quindi che, nell'istante considerato, sono al di fuori
della portata dei sistemi ASAT se non addirittura al di sotto
dell'orizzonte.



Allora prima mi fai na testa così col dirmi che abbattere un satellite è
difficilissimo usato un laser basato a terra (troppo veloce il sat troppo
pochi dati ecc...) poi mi dici che un laser montato su un aereo (nb su un
aereo) sarebbe in grado di distruggere un corpo che viaggia quasi veloce
come un satellite solo che un pò più in basso... Lasciamo perdere va..

 più in basso... Lasciamo perdere va..
Guarda che un misile ICBM è molto più lento di un satellite; se avesse una
velocità simile entrrebbe in orbita come il satellite; non a caso si parla
di tratta suborbitale.


di leva, tanto fa parte sempre del mondo militare no?
Esco dal lurkaggio abituale per farti notare che non sono così OT come
post (in fondo si parla di sistemi ABM, sistemi che costituiscono un
"pezzo" della storia tecnologica militare).
Perchè bacchettare 731 adesso che si sta comportando relativamente
decentemente (non ho più visto post su come nuclearizzare gli USA, o
sui crani sfondati dei soldati o sugli attentati etilici)?
Ritorno in modalità lurk.
Ciao 

 ti ho chiesto qualcosa? no. e allora non rompere.
ecco fatto. Frakkia il cane poliziotto del ng pur di "rompere" a "IO" ha
provocato la immissione nel ng di circa 12 msg di cui non si sentiva la
mancanza.
Ovviamente in questi casi i benpensanti che si lamentano per aver dovuto
scaricare un mio articolo o quello di Pomero (e io addirittura mi permetto
di non mandare solo il link) non protestano per la banda sprecata, per lo
sforzo sostenuto dal loro modem, della bolletta alla Telecome eccetera
eccetera...
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questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
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ab...@newsland.it