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Titolo: Napoleonico: Raab, Hanau, Montmirail

Amici niusgruppici,
il discorso che sta evidenziando il controllo di Zenobia della Palestina e 
l'appartenenza di legioni nell'esercito di Zenobia dice claudionerone che 
sta volgendo al termine.
 
Quindi occorre introdurre nuovi argomenti da trattare.
 
In omaggio al mio valdissimo amico Albert Ball punico aviatore, che sto 
sentendo in privato, vorrei proporre due battaglie napoleoniche che il 
punico Albert sta approfondendo:
Hanau ottobre 1813
Montmirail febbraio 1814.
Sono battaglie i cui ordini di battaglia non sono agevolissimi da 
padroneggiare.
 
Personalmente stavo occupandomi della battaglia di Raab del 14giugno 1809.
Dico subito che seppur la campagna del1809 � ben trattata ci sono diversi e 
contrastanti odb disponibili.
Gill sembra il migliore, ma anche qui a ben vedere Bowden (seppur contiene 
errori evidentissimi di "battitura", nomenclatura ed inversione nuerica) 
contiene ottime informazioni, anche il libro di Ferdi Wober � molto valido.
La confusione regna in parte nella Landwher e pi� nell'isurrectio ungherese.
Poi ci sono i *due* odb austriaci, quello consegnato a Nugent il 13 giugno e 
quello del 14 giugno.
 
Comunque si tratta di una battaglia molto interessante con la partecipazione 
da parte italiana di molti reparti di fanteria di linea, di un btg dalmata, 
3 btg guardie accompagnati dai dragoni regina, della guardia, napoleone e le 
guardie d'onore oltre ad una batteria a piedi ed una a cavallo della 
guardia.
Erano presenti anche due possenti uffciali italiani (anzie erano 3): 
Severoli, Fonatenelli e Lechi (quello del tricolore consegnato a Carlo 
Alberto nel 1848).
 
Se qualcuno � interessato alle tre battaglie napoleoniche o a qualche altra 
battaglia del periodo pu� farmi sapere, io sono disponibile.
 
Ciao a tutti (e tra i tutti inserirei un "certo" Antonio fan degli 
asburgici)
 
Lorenzo 
 

Montmirail febbraio 1814.
 
Per me sono solo due nomi.
Per� se ne tratterete mi interesser� l'argomento. 

 Lorenzo
 
Ciao Lorenzo, non so se ti ricordi di me, quello che possiede l'opera
originale di Thiers. Salutami Ball da parte mia. Io dall'anno scorso
fino adesso ho approfondito un altro condottiero, cio� Federico il
Grande e precisamente le battaglie di Rossbach e Leuthen. In seguito
ritorner� su Napoleone e devo approfondire quest'anno le battaglie di
Bautzen, Lutzen e la battaglia di Lipsia. Quindi non potr� intervenire
sulle battaglie di Raab, Hanau e Montmirail, perch� le ho studiate
molto tempo fa e purtroppo mi ricordo poco.
Per� ad ottobre di quest'anno se vorrai approfondire qui sul newsgroup
la battaglia di Lipsia, potrei essere a disposizione sempre se il
lavoro me lo permette.
 
 
Kellermann
 

 
"Arduino" <ard...@nomail.nomail> ha scritto nel messaggio 
news:50ec10b9$0$13275$4faf...@reader2.news.tin.it...

Abile Arduino,
di qualche cosa (battaglie, rgt etc.) parleremo di certo.
 
Promesso.
 
Lorenzo 
 

 
 
"Kellermann"  ha scritto nel messaggio 
news:026b7ee0-9b0e-4c3b...@n5g2000vbk.googlegroups.com...

--------------------------------------------------------------
perch� appassionarsi a dei massacri paurosi?
 
 
 
 
 
 
Kellermann 

 perch� appassionarsi a dei massacri paurosi?
 
caratteristiche innate.
 
Non � una scelta oggettivamente *razionale*. 
 

 Non � una scelta oggettivamente *razionale*.
 
Veramente sto scegliendo in base a commemorazioni di date: 2013-1813.
 
 
Kellermann

 battaglia del periodo puï¿œ farmi sapere, io sono disponibile.
 
1) Hai, o potresti reperire, una mappa o cartina non schematica della 
battaglia di Mondovï¿œ?
 
2) Conosci testi che vadano in qualche dettaglio su addestramento e 
regolamenti tattici dell'esercito sardo della guerra delle Alpi?
 
grazie
Haydn

 asburgici)
 
Ricambio i saluti, con stima e affetto.
 
Leggo sempre quando posso purtroppo i molteplici impegni (lavoro, università, famiglia) mi consentono poco tempo libero, ma questa di Lorenzo, è sicuramente una "coscrizione obbligatoria" simpaticissima e quindi interverrò volentieri se saprete aspettare un po' i miei tempi.
Sono interessantissimo a Montmirail. 
Cordialità

 lavoro me lo permette.
 
Lipsia � un colosso.
E' la mia battaglia preferita (non quella che conosco meglio perch� � 
complesissima da padroneggiare).
Ho approfondito relativamente a Lipsia
a) Liebertwolkwitz (si scriver� cos� ?) tra Murat vs Klenau+Wittigestein
e
b) Lindenau Gyulay ed il III corpo austriaco (con Mensdorff-Pully) contro 
Bertrand che rinforza Margaron
 
Lutzen � a "misura d'uomo" e l'odb francese � ottimamente conosciuto.
Bautzen � pi� "estesa" ed anche in questo caso l'odb francese � noto.
Gli odb alleati lo sono molto meno.
 
Infine gli eserciti di Lutzen e Bautzen sono veramente atipici, infatti
a) i prussiani non schierano la landwher (che pochi mesi dopo fino a 
Waterloo sar� almeno il 50% dell'esercito)
b) i francesi hanno battaglioni a pieno organico (ancor pi� che a Waterloo) 
ed anche l'artiglieria ha il solito buon "materiel" e i soliti forti 
artiglieri; la cavalleria per� � in uno stato veramente patetico....pi� o 
meno inesistente.
 
Infine ci sarebbe da sfruttare il tuo nome (Kellermann).
1) Tu che idea ti sei fatta dell'odb francese a Merengo (dove era 
Kellermann) ?
Sei con Hollins o con Arnold ?
2) oppure preferisci il Kellermann di Vimeiro con i battaglioni d'�lit� 
composti da granatieri e carabinieri ?
Il tutto chiuso dalla convenzione di Cintra ?
3) infine forse invece preferisci la carica di Kellerman del 16 giugno con 
la brigata Guiton ?
 
Scegli antico e valido amico Kellermann
 
Lorenzo
 
 
PS un "certo" marescillo Stefano aveva (ed ha) l'opera di 
Thiers............. 
 

 Thiers.............
 
Sono proprio io Stefano il Maresciallo. Ho cambiato nick name. Per
quanto riguarda il mio nick name attuale, io l'ho scelto soprattutto
perchè Kellermann era stato molto fedele a Napoleone e quest'ultimo lo
utilizzava anche con un età avanzata per organizzare le riserve.
Per quanto riguarda la battaglia di Marengo penso che il generale che
deve essere ricordato è Desaix che contribuì molto in quella
battaglia, almeno secondo me. Comunque questa battaglia devo
ristudiarmela di nuovo, così come Vimeiro. Io vorrei invece
approfondire la famosa battaglia di Valmy, che purtroppo so poco.
Questa battaglia sicuramente starà descritta nell'altra opera di
Thiers "Storia della Rivoluzione francese", che purtroppo non ho. Però
sono riuscito a trovarla per internet tutti i volumi per interno in
lingua francese dell'edizione 1840, scaricabili in formato pdf. Questa
è un'opera che in seguito cercherò di leggere. Un'altra opera dove
sicuramente sarà descritta questa battaglia e quella del barone
Jomini, "Storia critica e militare sulla rivoluzione francese" di
cinque volumi. Ed anche questa opera me la devo leggere ovviamente in
lingua francese, perchè non esiste la versione italiana.
Io però l'anno scorso ho studiato al riguardo della guerra dei sette
anni, l'altra opera di Jomini, "Storia critica e militare sulle guerre
di Federico II." e poi ho studiato sempre su questa guerra l'opera
dello storico-generale Friedrich August von Retzow.
 
 
Kellermann
 

 Haydn
 
Prego Haydn 
 

 ha scritto nel messaggio 
news:ae00feb7-6b59-48e8...@c14g2000vbd.googlegroups.com...

Allora, maresciallo,
propongo Kalisch 13 febbraio 1813 (meno di 30 giorni al bicentenario)
russi contro franco-sassoni-polacchi-wurzburghesi
 
Lorenzo 
 

se saprete aspettare un po' i miei tempi.
 
Impiega pure il tempo che ti occorre.
 
Ciao
Lorenzo
 

 dello storico-generale Friedrich August von Retzow.
 
Non sono preparato su Federico il Grande.
L'amico Amedeo (filo prussiano) lo � mooolto pi� di me.
 
Viva il maresciallo Stefano, odierno Kellermann
 
Ciao Lorenzo 
 

 ha scritto nel messaggionews:ae00feb7-6b59-48e8...@c14g2000vbd.googlegroups.com...

Per quanto riguarda la battaglia di Kalisch, purtroppo nell'opera di
Thiers c'� ben poco. Per� � preciso sul numero dei soldati russi. Lo
zar Alessandro con la sua guardia e la riserva aveva diciottomila
soldati e punt� su Kalisch, mentre il generale Wittgenstein con la sua
ala destra andava verso Berlino e Custrin con trentaquattromila
soldati ed aveva lasciato l'armata della Moldavia (sedicimila
sodlati)per controllare Danzica e Thorn, mentre a sinistra c'erano i
generali Miloradovich, Docturov e Sacken con 40.000 soldati diretti a
Varsavia.
Sulla battaglia non dice molto. Comunque i francesi non erano ancora
ben preparati in quella battaglia, tenendo presente che dovevano
ancora arrivare tutte le reclute nuove che erano state votate da poco
nel Senato ed il principe Eugenio agiva con titubanza a dare ordini
perch� aspettava istruzioni da Napoleone. Di pi� non posso dirti, per�
devo provare a leggere in seguito, quando avr� tempo l'opera di Jomini
su Napoleone di pi� volumi. Un'altra opera interessante che in futuro
devo studiare � quella scritta dal maresciallo Saint-Cyr di quattro
volumi : "Memorie per servire alla storia militare sotto il
direttorio, il consolato e l'impero." Spero di trovare maggiori
dettagli su questa battaglia in queste opere.
 
 
Kellermann
 
 

 ha scritto nel messaggio 
news:a0f3a44a-61cf-42fa...@p1g2000vbl.googlegroups.com...

Amico Maresciallo (eri maresciallo come Kellermann il "giovane" sei solo 
Generale),
Meglio Maresciallo in ricordo dei vecchi tempi !
 
Ti riporto l'odb filo francese
 
Divisione sassone (lecoq)
*brigata (steidel, ti dico che i nomi possono essere in parte errati [mi 
interessano solo un po'] i soldati sonogiusti)
granatieri von libenau, un btg 345
linea prinz clement, due btg 651
art rgt 41 con 4x4lbs
*brigata Nostitz
linea prinz anton, due btg 428
art rgt 43 con 4x4lbs
batteria a piedi con 4x6lbs+2obici
 
*brigata (Sahar)
ulani prinz clement 130 4sq
granatieri eichlberg 282
granatieri spiegel 218
granatieri anger 314
2� rgt leggero 665, 2btg
batteria a piedi con 4x6lbs + 2 obici
 
Retroguardia (von Gablenz)
cavalleggeri von Polenz 208
ussari sassoni 196
Kracussi polacchi 300
 
1� leggero sassone 625
battaglione volteggiatori (139 del 35� l�g�r, 137 del 36� l�g�r, 102 del 
131� ligne, 125+125 del 132� ligne)
 
batteria a cavallo sassone 4x6lbs + 2obici
 
 
 
E siamo a met� poi manca la divisione francese di Durutte (quello che si 
busc� la sciabolata in faccia a Waterloo e che era pure a Raab il 14 giugno 
1809).
 
 
 
Come sai cerco *tanto* le informazioni sul calibro dei 20 cannoni spagnoli a 
Medina de Rio Seco il 14 luglio 1808.
Ne sai qualcosa ?
 
Per me � importante, grazie.
 
Ciao
 
Lorenzo 
 

 - Mostra testo citato -
 
Scusami Lorenzo ma non so nulla al riguardo del calibro dei cannoni
spagnoli. Lo storico Thiers nella sua opera dice soltanto che i
cannoni erano formidabili. Ho consultato anche l'opera dello storico
generale Maximilien Sebastian Foy (Storia della guerra della Penisola
sotto Napoleone), dove nel terzo volume a pagina 313 al riguardo della
battaglia di Medina de Rio Seco usa la stessa espressione.
Mi dispiace.
 
 
Kellermann

 Mi dispiace.
 
Pazienza amico Kellerman,
grazie.
Ora spero nell'amico Antonio.
 
 
Ciao
 
 
PS complimenti per il libro di Foy, ne ho trovato vari riferimenti sui 
testi. Mi sembra si interrompa al 1810 (proprio perchè Foy passò a miglior 
vita).
Foy a Medina cosa comandava ?
 
PPS non so se la battaglia di Medina de Rio Seco ti interessa o proprio ti 
appalla.
 
PPPS sei sempre rapidissimo, precississimo, puntualissimo.
Oggi come un tempo. 
 

 Oggi come un tempo.
 
Grazie. Lo faccio volentieri per un amico con la mia stessa passione.
 
 
Kellermann
 

 Grazie. Lo faccio volentieri per un amico con la mia stessa passione.
 
Lo fai volentieri e anche *brillantemente*:
 
 
Grazie, ciao Lorenzo
 
 
PS non ho capito se ora stai leggendo Foy ?
Il dato che la sua opera si ferma al 1810 proviene da Chandler, quindi è 
poco attendibile. 
 


Per quanto riguarda la battaglia di Rolica, in base all'opera di Foy
(quarto volume) il generale Delaborde aveva il 70° reggimento, che
conteneva la brigata del generale Brenier, due squadroni del 26°
reggimento di cacciatori a cavallo e cinque cannoni. Il generale
Thomieres aveva la seconda fanteria leggera ed il battaglione del
quarto reggimento svizzero. Il colonnello Vincent comandava il genio.
L'armata inglese era composta da sei colonne: la brigata portoghese
alla destra, quattro  colonne al centro di cui una di riserva
comandata dal generale Crawfurd e le altre tre colonne comandate dai
generali Hill, Nightingale e Fane, poi c'era la cavalleria e due
batterie di sei cannoni ciascuna, infine una forte colonna di sinistra
composta da due brigate, da una batteria d'artiglieria e da uno
squadrone di cavalleria, alla testa del quale c'era il generale
Ferguson. Gli inglesi erano in totale quindicimila ed i soldati
portoghesi erano 2.500. Mentre i francesi erano quattromila.
Il generale Delaborde fu ferito insieme al suo aiutente di campo
Arnaux. Gli attacchi degli inglesi furono tutti respinti e si
combatteva da quattro ore. I soldati francesi avevano perso un quarto
delle loro forze tra morti e feriti ed essi non lasciarono nessun
prigioniero nelle mani del nemico. I francesi fecero invece cento
prigionieri di cui diversi ufficiali. Il maggiore Weiss fu ucciso.
Nell'armata inglese c'erano diciotto cannoni inglesi di calibro
superiore. Ma non poterono estinguere i cinque cannoni piccoli
francesi. (riporto gli stessi aggettivi che usa Foy nella sua opera)
Il generale Loison era stato lasciato a Thomar per bloccare l'armata
portoghese del generale Bernardino Freire ed il generale francese
lasciò a Santarem la legione annoveriana. Il comandante Junot
raggiunse Loison nei pressi di Cercal. Il generale Junot era partito
da Lisbona con un reggimento di granatieri, il battaglione dell'82°
reggimento, il terzo reggimento provvisorio di dragoni, una batteria
di dieci cannoni. Egli aveva intenzione di combattere gli inglesi con
tutte le sue forze riunite e di ritornare in seguito contro i
portoghesi. Voleva copiare la strategia di Napoleone. Egli avanzava
con lentezza e ritardo per troppi bagagli e a causa delle strade
troppo strette.
A pagina 320 dell'opera di Foy, dice che i soldati francesi prima
della battaglia di Vimeiro erano sedicimila, anche se Junot ne avrebbe
dovuti avere in totale 26.000, ma molte truppe le aveva lasciate
(grosso errore secondo Foy) nelle varie piazze. Il generale Junot
diede perciò l'ordine al generale Travet di inviare il battaglione del
66° reggimento.
Dopo quattro giorni dalla battaglia di Rolica, ci fu la battaglia di
Vimeiro.
La disposizione prima di questa battaglia è la seguente.
La prima divisione, comandata dal generale Delaborde fu composta dal
secondo e quarto leggero e dal 66° reggimento di linea, (la brigata di
Brenier), dal 86 reggimento e da due compagnie del quarto svizzero che
formava la brigata di Thomiere, in tutto 3.200 soldati di fanteria. La
seconda divisione comandata dal generale Loison era composta dal
secondo e dal quarto leggero e cinquantesimo di linea, (la brigata di
Solignac), poi il 32° e 82° che formavano la brigata di Charlaud in
tutto 2.700 soldati di fanteria. La riserva comandata da Kellermann
era composta da quattro battaglioni di granatieri e due reggimenti con
un totale di 2.100 soldati. La divisione di cavalleria, comandata dal
generale Margaron era composta dal 26 reggimento dei cacciatori a
cavallo e dal terzo, dal quarto e dal quinto reggimento provvisorio di
dragoni, in tutto 1.200 soldati a cavallo ed ogni reggimento aveva due
squadroni. L'artiglieria comandata dal generale Taviel, consisteva in
26 cannoni ed erano ripartiti in otto pezzi nella prima divisione,
sotto gli ordini del colonnello Prost, otto nella seconda divisione,
sotto gli ordini del colonnello Abouville e dieci nella riserva sotto
gli ordini del colonnello Foy (l'autore dell'opera).
Gli inglesi erano due contro uno. I cinquecento soldati uccisi, feriti
o presi a Rolica vennero rimpiazzati da 4.200 soldati portati dai
generali Anstruther ed Acland. Da considerare le truppe provenienti
dal convoglio del mar Baltico che erano di undicimila di John Moore.
L'armata inglese era composta escludendo i portoghesi da 23 reggimenti
di fanteria (17.000 soldati) ripartiti in otto brigate. La sua
artiglieria era di 24 cannoni di cui una batteria del calibro nove.
L'armata britannica era inferiore soltanto in cavalleria rispetto
all'armata francese, perchè aveva soltanto duecento cavalli del 20°
reggimento di dragoni leggeri e 260 cavalli portoghesi. Il giorno 21
si aggiunse il generale inglese Harry Burard, designato come
comandante in seconda dell'armata inglese, che portò con se il
generale Clinton (aiutante-generale) ed il colonnello Murray
(quartiermastro generale).
Secondo lo storico-generale Foy i francesi persero questa battaglia,
perchè oltre al fatto che gli inglesi erano in superiorità numerica,
ma erano ben appostati. Gli attacchi degli inglesi furono più efficaci
e le colonne francesi mancarono di profondità.
In questa battaglia il maresciallo Kellermann mandò il secondo
reggimento di granatieri del colonnello Saint Clair, ma invano. Cercò
anche di attaccare personalmente, ma non riuscì a sgominare gli
inglesi. L'artiglieria francese di Prost e di Foy venne interamente
distrutta.
La battaglia durò due ore e mezza ed i francesi persero 1800 soldati
uccisi, feriti o prigionieri, mentre gli inglesi persero soltanto
ottocento soldati, ed avevano perso un solo ufficiale e la loro
artiglieria era intatta. La loro riserva di fanteria non era stata
utilizzata. Il rinforzo proveniente da Lisbona venne troppo tardi per
aiutare l'armata francese.
 
Kellermann

 aiutare l'armata francese.
 
Coprirono la ritirata ed erano solo 402 del 66° ligne e 360 circa 
volteggiatori "riuniti".
Poche truppe.
 
 
Aggiungiamo qualcos'altro valido Kellermann ?
 
Ciao Lorenzo 
 


 
Lo storico-generale Foy non dice nient'altro nella sua opera al
riguardo di questa battaglia. Se tu vuoi aggiungere qualcos'altro io
sono pronto a leggere!
A proposito grazie Lorenzo dei dettagli che hai aggiunto sulla
battaglia di Vimeiro!
 
 
Kellermann
 
 

Per chi interessa c'� sul argomento di Hanau l'interessantissimo libretto 
(in francese) "H, 1813" (edizioni socomer) che si puo facilmente trovare s� 
internet.
Saluti
 
                Alx 
 

                Alx
 
Ciao Alx,
l'hai acquistato questo libricino ? Lo hai a portata di mano ?
Se si. Volevo choederti un po' di informazioni per confrontare i due che ho 
disponibili io.
Il primo č un hors serie di tradition e l'altro č "Hanu&Montmirail the 
guardo fought e win".
Ti interessa il confronto degli ordini di battaglia ?
 
Grazie
Lorenzo