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Titolo: Stalingrado '42

Mi pare che qui ci siano persone che si intendono di tattica e strategie
militari. A questi chiedo: come è possibile che i tedeschi abbiano subito la
sconfitta decisiva a Stalingrado, ovvero dove il fronte russo era più debole
(dalle mie fonti risulta che in quella zona il fronte russo avesse un buco
di trecento chilometri)? Soprattutto, come è possibile che per
l'accerchiamento della 6ª armata siano falliti tutti i piani di conquista
del Reich, proprio quando erano a 100 Km da Mosca? La sconfitta di
Stalingrado era solo il segnale di una crisi dell'esercito nazista oppure è
stata davvero una vittoria risolutiva per l'armata di Stalin? Mi ha sempre
lasciato perplesso il fatto che la battaglia decisiva si sia combattuta a
mille chilometri dalla capitale....
Altra domanda: quanto è valsa la precedente esperienza napoleonica da
entrambe le parti del fronte?
Frakkia
FIDDer #31

 entrambe le parti del fronte?
Perché avrebbe dovuto valere? Nella Wehrmacht c'era qualche reduce della
Grande Armee?? ^____^
Scherzi a parte, i comandanti di entrambe le parti non tennero conto degli
insegnamenti della campagna del 1812.
I tedeschi non valutarono corettamente le distanze delle steppe russe,
mentre
i sovietici commisero l'errore di resistere ad oltranza e non ritirarsi come
fecero
le truppe zariste nella campagna napoleonica.
Saluti
Mauro Geranzani

"nella vittoria è il germe della sconfitta".
allorchè l'esercito germanico si è trovato a condurre una campagna
vittoriosa, fino a quel momento, nei confreonti dell'avversario sovietico,
ha dilatato a dismisura le sue linee di rifornimento, con ogni
complicazione del caso.
al contrario, l'Armata Rossa, perdendo terreno, si avvicinava alle proprie
risorse (materiali e di personale).
Lo stesso processo si è verificato in Africa, con l'avanzata di Rommel,
quando la DAK aveva i porti in Libia e la prima linea di fronte ad
Alessandria, mentre gli Inglesi la sera se ne andavano al fresco di un Bar
del Cairo a prendere una birra!
Relativamente a Stalingrado, si deve rammentare il significato politico
che fù assegnato dal fuhrer alla presa della città che portava il nome del
dittatore comunista.
In quel caso, così come poi in altre occasioni, dalla Cancelleria del
Reich giunse l'ordine di tenere le linee ad oltranza.
La resa di von paulus, dopo la disastrosa battaglia di assedio, fu il
primo segno del cedimento di una manovra arrivata alle sue estreme
conseguenze.
Quindi, collasso delle linee logistiche e eccessivo attrito hanno portato
alla inversione dei rupoli attaccanti/difensori.
Anche perchè si verificò il passaggio da una guerra di movimento alla
guerra di logoramento, in cui è comunque destinato a vincere chi ha più
mezzi da opporre al nemico e con cui sostituire i mezzi distrutti.
Vedasi, del pari, gli Inglesi contro Italiani e tedeschi in Africa,
americani.... ovunque e sempre nel mondo!
-- 
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 le truppe zariste nella campagna napoleonica.
beh i tedeschi mica viaggiavano solo a piedi e a cavallo come nel 1812.
ciao
Sergio
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 beh i tedeschi mica viaggiavano solo a piedi e a cavallo come nel 1812.
Certo (a parte che ciň era valido per tre quarti della Wehrmacht del
'41...),
ma l'ordine di resistere a oltranza mica l'ho dato io :-))
Saluti
Mauro Geranzani

 '41...),
si ma nel 1812 non c'erano mica gli aerei . E qualcosina deve aver
contribuito l'aviazione nel cambiare modo di fare la guerra .
ciao
S.


 bensě il Caucaso e Stalingrado (appunto), č abbastanza semplice spiegarlo.
l'obiettivo principale dell'operazione non era sicuramente la capitale, ma
credo che la sua conquista avrebbe potuto decidere le sorti della
campagna....
Frakkia
FIDDer #31

 fronte russo fosse praticamente inesistente....
tra parentesi, questo potrebbe motivare il fatto che quella era la parte piů
avanzata del fronte, non tanto distante dalla linea Arcangelo-Astrahan. Poi
faccio un'altra considerazione: visto che i maggiori obiettivi erano al sud
perchč il grosso delle forze sovietiche era al centro-nord?
Frakkia
FIDDer #31


Baccio


Cmq la Rasputitsa autunnale e quella primaverile hanno fatto il loro dovere
almeno nel 1941
                       Andrea 'Cid Highwind'


C'è comunque da notare che la battaglia per la Capitale era già stata
combattuta l'inverno precedente.
Il punto fondamentale è che, nonostante quello che comunqmente si pensa,
lungi dal prepararsi per una guerra 'totale' e mobilitare ogni possibile
risorsa per lo scopo bellico, la Germania nazista ha basato la sua
strategia, almeno per la prima metà della 2GM, su una serie di campagne
rapide ed 'indolori' che avrebbero dovuto permettere rapide vittorie.
Dopo l'alt alle porte di Mosca, Hitler continua a cercare idee (sempre più
balzane) che gli permettano comunque di vincere la guerra in una stagione.
Barbarossa, Blau, Zitadelle sono tutte operazioni nate per ottenere vittorie
decisive ed irreversibili in un battibaleno, ma raddoppiare la posta ad ogni
colpo ha solo aumentato le perdite nel nostro giocatore d'azzardo in camicia
bruna. Hitler, inoltre, ingigantisce l'importanza di alcuni fattori che
hanno contribuito alla stabilizazione del fronte durante le controffensive
sovietiche (
p.es
. l'importanza dell'ordine di tenere le proprie posizioni a
tutti i costi e la possibilità di rifornire sacche di resistenza per via
aerea) e si ostina a riproporli in un contesto oramai mutato (Stalingrado)
contribuendo così ad una disfatta di proporzioni inaudite per la Wehrmach.
Certo la guerra non è stata vinta a Stalingrado, ma l'Asse non aveva ancora
mai subito disfatte di simili dimensioni, ed i semplici numeri non dicono
tutta la storia in quanto la maggior parte delle unità impiegate per
l'operazione Blau erano state debutamente rimpolpate di materiale umano di
prima qualità: dopo Staligrado, anche se la Panzerwaffe continuerà a
mantenere quasi fino alla tragica fine l'elevato standard qualitativo che
conosciamo, la fanteria tedesca non sarà più la stessa.
Saluti,
    Amedeo
P.S. Possiamo anche riassumere gli eventi con questa 'scaletta':
Mosca 1941/42 - Prima "non vittoria" per l'Asse
Stalingrado 1942/43 - Prima grossa batosta per l'Asse
Kursk 1943 - Perdita dell'iniziativa strategica sul fronte russo per l'Asse
Belorussia 1944 - Rotta dell'Heeresgruppe Mitte, la guerra è ormai persa
irrimediabilmente (e di brutto) per i nazi

 irrimediabilmente (e di brutto) per i nazi
Hai dimenticato:
Londra 1940 (estate) primo intoppo

 contribuito l'aviazione nel cambiare modo di fare la guerra .
Sono d'accordo, ma senza quell'ordine a Kiev nel settembre 1941 i tedeschi
non avrebbero fatto cosě tanti prigionieri (a titolo d'es.).
Kutuzov quell'ordine non l'avrebbe mai dato :)
Infatti Napoleone ci rimise piů uomini di lui.
Saluti
Mauro Geranzani

sergio wrote:
|
|| Dove l'hai letto? Nemmeno Carrel ha scritto una castroneria
|| simile!!!
|
| BALL!!!!!!!!!! :) :)
|
Sммммммммммм???
Hai chiamato???
salus
Ball

Direi che effettivamente con Kursk i tedeschi ripresero l'iniziativa ma
solo a livello operativo, a livello strategico possiamo dire che
l'avevano già persa con l'entrata in guerra degli USA nel 41. Se volete
qualche nota interessante riguardo al tentativo di "relief" della sacca
di Stalingrado consiglio il libro di Frido Von Senger und Etterlin "La
guerra in europa" ristampato di recente.

 Infatti Napoleone ci rimise più uomini di lui.
beh se e' vera che il sacrificiio di Kiev e' stato il granellino di sabbia
nella macchina da guerra nazista... quanti (e forse a malincuore) hanno
scritto che Hitler non doveva puntare a sud ma direttamente a Mosca?
ciao
Sergio


 scritto che Hitler non doveva puntare a sud ma direttamente a Mosca?
Io (ma non a malincuore) ad es.
Cmq se a Kiev ci fossero stati la metà degli uomini intrappolati, quanto sa-
rebbe durata la battaglia, secondo te? La metà del tempo?
No, perché la battaglia si chiuse quando si chiuse la sacca.
18 giorni ci mise Guderian a portare i sui carri da Smolensk a  Lohviza, do-
ve incontra v. Kleist partito da Kremencug il 10.
Se a Kiev ci fossero stati mezzo milione (o meno) di uomini anzichè un mi-
lione sarebbe stato meglio: il mezzo milione risparmiato potevano essere u-
sati più proficuamente per difendere Mosca, o il Donetz, non ti pare?
Poi non credo che nemmeno l'eventuale occupazione di Mosca avrebbe
cambiato le cose: Napoleone pernottò al Cremlino, ma fu costretto a
sloggiare in fretta.
Perché Kutuzov aveva dei soldati e a Napoleone mancava il cibo per i
suoi....
Saluti
Mauro Geranzani


Sì, comunque la mia era una lista da 'fronte orientale'
ciao
    Amedeo

 dalla necessità di salvare il Gruppo d'Armate A.
Il 19 dicembre la distanza tra sacca e fronte era al minimo, la
controffensiva
tedesca era al culmine e lo stesso giorno il fronte tenuto dall'8a Armata
cedet-
te aprendo una falla di 150 km (e la meta dei russi era proprio la città di
Rostov), il che obbligò ovviamente Manstein a fermare la sua avanzata e
consigliare a Paulus di sganciarsi (cosa che Paulus non poteva fare per una
serie di ragioni, di cui Hitler era l'ultima e la meno influente).
Se si voleva liberare la 6a Armata, prima bisognava darle i necessari
riforni-menti, e per darglieli bisognava farli arrivare via terra, ossia
sbloccando la
sacca, cosa che Manstein non fu grado in fare per le scarse forze a disposi-
zione e con un fronte che stava letteralmente crollando a pezzi.
Saluti
Mauro Geranzani

 suoi....
mah, io continuo a non capire come facciate a dire che bisognava applicare
quanto e' accaduto nel 1812 al 1941.
Non credo che far arrivare Hitler dentro Mosca sarebbe stata una buona idea,
visto pure i piani di distruzione che aveva per la sua popolazione e la
citta' stessa.
ciao
Sergo


 citta' stessa.
Ragione di piů per risparmiare le truppe di altri settori per concentrale
dove indispensabile.
Saluti
Mauro Geranzani

 dove indispensabile.
con il predominio dell'aria che aveva acnora la Luftwaffe non mi pare una
buona idea.
I sovietici potevano organizzarsi meglio ed evitare i contrattacchi inutili,
questo si. Dovevano semplicemente logorare i nazisti.
Ma ritirarsi semplicemente e lasciare pure Mosca in balia dei tedeschi mi
sembra una follia.
ciao
S.


 citta' stessa.
Per quanto possa parere strano, sono d'accordo con Sergio. Nel 1941 la
perdita di Mosca sarebbe stata una enorme sconfitta d'immagine per il
regime. Senza contare che, cosi' a spanne, lo stato sovietico per le sue
caratteristiche peculiari ma anche per la sua modernita' poteva
difficilmente sopravvivere senza un ''centro'' a differenza dell'impero
del 1812.
Ciao
Ale
--
*La sconfitta reclama ad alta voce perche' esige spiegazioni; mentre la
vittoria, come la carita', nasconde un gran numero di peccati*
Alfred T. Mahan

 Per quanto possa parere strano, sono d'accordo con Sergio.
mazza. Adesso devi sperare in una amnistia per lavare questa macchia. Ti
riesce piu' facile andare d'accordo con artamano e voltolini? <g>
ciao
s.


 Ti riesce piu' facile andare d'accordo con artamano e voltolini? <g>
Loro non parlano di storia ma di fantascienza, in particolare di storia
alternativa.



Indubbiamente i problemi della 6. Armee in termini di scarsezza di
rifornimenti erano pesanti. Questo è anche dipeso dal fatto che
l'assalto/assedio di Stalingrado era stato condotto in un certo senso al
risparmio (come spesso accade i tedeschi volevano fare di tutto e di più e
per giunta in contemporanea).
Ma proprio la mancanza di rifornimenti e di truppe avrebbe dovuto
consigliare un approccio più prudente e realistico. Dato il massacro di
uomini che era avvenuto (e che continuava) per le strade di Stalingrado,
Paulus non aveva abbastanza soldati per tenere seriamente tutto il perimetro
della sacca così come si è tentato di fare. Inoltre gli apprestamenti
difensivi tedeschi a sud ed a ovest erano ridicoli, visto che non ci si
aspettavano attacchi da quelle parti. E' illuminante notare che nel corso
della guerra i tedeschi poi hanno quasi invariabilmente messo in pratica il
seguente approccio difensivo in una sacca: autoridurre il perimetro fino a
poter tenere le posizioni difensive esterne con una adeguata densità di
uomini per chilometro, e 'fintare' un ammassamento di truppe in una zona
lontana da quella realmente prescelta per il tentativo di uscita.
Può darsi che in questa analisi ci sia troppo 'senno di poi', ma è
indicativo il fatto che in seguito i tedeschi abbiano cercato di fare questo
in situazioni simili.
ciao
   Amedeo

 la i tedeschi.
Era una crisi più dovuta ai rifornimenti che altro.
Infatti due mesi più tardi, quando scattò l'operazione "Taifun", i russi
aveva-
no avuto tutto il tempo di fortificarsi e rinforzarsi (il fronte si mantenne
tran-
quillo e inoperoso in quel periodo), ma ciò nonostante riesono a passare
abbastanza agevolmente.
Una domanda: era più numerose le truppe sovietiche attorno a Smolensk
o in Ucraina?
Saluti
Mauro Geranzani



Saluti
Baccio


 o in Ucraina?
pag. 293 del citato libro di Glantz
Kiev Defense (7 July - 26 september 41) Strenght 627,000
Battle of Smolensk (10 July- 10 sept 41) Strenght 581,600
Da questi numeri e dalla dimensione del fronte puoi renderti gia' conto che
a Smolensk i nazisti furono fermati da una "stubborn resistance" . Se poi
non mi credi, sfogliati Glantz alle pagine che ti ho indicato.
saluti
Sergio


 6 divisioni panzer ma logore 
domanda: quali erano queste divisioni?
a me ne risultano 3 intrappolate a Stalingrado.
ciao
s.

 s.
Baccio

 3.29.60 motorizzate
E sono quelle che sapevo pure io. forse Mauro intendeva anche le motorizzate
quando parlava di 6 divisioni panzer?
ciao
S.
