Newsgroup: it.cultura.storia.militare
Titolo: operazione barbarossa

Secondo voi, c'è stato un momento dell'invasione nazista in URSS nel quale
Hitler poteva veramente schiacciare l'Armata Rossa? Se non si fosse
impuntato sulla conquista di Stalingrado, avrebbe portato a termine la
campagna vittoriosamente?

 wrote in message
85bihk$39h$1...@nslave1.tin.it...

Non darò parole mie, ma bloccare Stalingrado era l'unica possibilità per
Hitler. Aggirarla e puntare su Mosca avrebbe significato lasciarsi alle
spalle un esercito pronto a colpirti alle spalle + forte di prima e aprire
le porte all' invasione verso Berlino.
Stalingrado era veramente l'apice massimo dei rifornimenti russi. Inoltre
era troppo radicata nella mentalità dei generalissimi della Wermacht
l'insegnamento, obsoleto??, di Clausewitz di non lasciare nulla alle spalle
che potesse dare appiglio alla rappresaglia. I tempi di Napoleone che
passava sotto il castello per invadere l'italia erano passati. Bastavano due
bombardieri per falciare un Reggimento intero.
Ma ,qui dico frasi mie, se Hitler, in un colpo di follia l'avesse fatto, e
ponendo che fosse riuscito a decapitare il centro di comando russo, l'unica
differenza che potremmo leggere credo sarebbe solo nell'evoluzione politica
della Russia. Probabilmente Stalin sarebbe saltato e con lui il Comunismo.
Come nella Prima Guerra l'insuccesso militare fece cadere lo Zar, così
sarebbe avvenuto nella seconda. Non a caso Stali fece uccidere Trotsky in
messico nel 42, quando una sconfitta sovietica non era così impensabile.
La potenzialità statunitense, inglese e, soprattutto partigiana e popolare,
non avrebbe comunque permesso ai tedeschi di vincere la guerra. Battere la
russia avrebbe comunque voluto dire perdere la guerra.
Opinioni....
Luca

russia avrebbe comunque voluto dire perdere la guerra.
Ehm...primo Trotsky venne uscciso il 20 agosto del 1940, ergo quando la
sconfitta era impensabile non essendoci nessuna guerra.:-)
Proprio nella primavera '42 prima dell'operazione Fall Blau  solo
l'impazienza e la pressione esercitata da Stalin sullo STAVKA rovinò quanto
di buono era stato fatto con la controffensiva davanti Mosca nell'inverno
precedente. L'attacco sovietico conto il saliente di Kahrkov fu un errore
stategico che facilitò grandemente le successive operazione della Whermacht.
La successiva puntata ad est tedesca fu un'altra piccola blitzkrieg ma in
qualche modo fu ingannevole. A parte la mancata percezione delle riserve che
lo Stavka andava accumulando impiegando pochi reparti in azioni di
retroguardia, e che venne preso come segno di un imminente collasso, la
painificazione tedesca non riusciva più a tener dietro all'usura dei mezzi e
al quasi collasso logistico. L'ossessione hitleriana della conquista dei
simboli nemici, Mosca prima, Leningrado poi, quindi Stalingrado, fu una
scelta totalmente errata e dimentica proprio dei principi "clausiwetziani",
l'obiettivo sarebbe dovuto essere l'Armata Rossa, e non le città. Comunque
sulla carta Stalingrado era un obiettivo militare rilevante, nodo
ferroviario, porto fluviale e sede di importanti industrie militari
(fabbriche Ottobre Rosso, Dezerinshky, industrie chimiche Lasur....) .
Comunque anche tralasciando la città ed operando verso nord o sud era
tardino ormai. LE migliori chance per il colpo del ko erano state perse da
sei mesi almeno. La Whermacht del '42 era provata, con molte unità
sottorganico, appoggiata da contingenti alleati male equipaggiati, con una
mostruosa coda logistica (la varietà dei camion impiegati nei rifornimenti
era infinita) e si andava indebolendo sempre più, nonostante tutto. L'Armata
Rossa era stata semidistrutta ma era in via di ripresa e cosa più importante
i suoi quadri miglioravano costantemente mentre le figure chiave nei reparti
tedeschi si livellavano qualitativamente verso il basso. Il declino era
iniziato e il tempo giocava contro non solo sul piano quantitativo, ma per
la fanteria, anche qualitativo.
Jaco

 passava sotto il castello per invadere l'italia erano passati.
@Come fai a conoscere questa storia? A quale castello ti riferisci?


Il suo errore fu di frammentare le sue forze in un fronte ampio, invecie di
puntare dritto sui centri industriali della Russia e bombardarli prima di
prenderli, cosa che avrebbe bloccato la produzione russa. In poche parole:
bisognava prendere Mosca!

 campagna vittoriosamente?
A mio avviso avrebbe dovuto:
a) Fare di tutto anche l' impossibile per far entrare in guerra i
Giapponesi contro l' URSS.
b) In subordine infischiarsene del patto d' acciao quando i Giapponesi
hanno deciso di suicidarsi attaccando gli Stati Uniti e non dichiarare
guerra agli USA.
c) prendere il T34 copiarlo integralmente e metterlo in produzione in 90
gg (tipo gli USA con il Mustang)
Ottenute una delle pime due condizioni battere la Russia priva degli
aiuti americani era a mio avviso fattibile. Non so se i Russi sarebbero
mai stati in grado di condurre su vasta scala offensive strategiche
senza le locomotive americane e sopratutto gli autocarri che hanno
permesso di meccanizzare efficacemente i loro corpi corazzati e
meccanizzati e di aumentare in modo fondamentale il loro apparato
logistico. Il problema dei tedeschi era che erano degli ottimi tattici,
dei buoni strateghi a livello operazionale ma dei nani in materia di
strategia globale. In politica poi erano quasi sempre eurocentrici.
Puň darsi che l' occupazione di Leningrado e di Mosca avrebbe reso di
piů in termini di morale e politici delle distese dell' Ucraina e del
Caucaso e forse sarebbero stati piů facili da ottenere con le risorse
del 41/42 e magari con i giapponesi a tenere occupati i Russi in
Siberia.
Ah poi magari gli USA di fronte alla prospettiva di una Germania e un
Giappone vittoriosi contro  l' Urss sarebbero entrati in guerra lo
stesso.
	Giorgio

 c) prendere il T34 copiarlo integralmente
Magari sostituirgli la torretta con una con un'ergonomia piů decente
non avrebbe guastato. Scafo e motore invece sě, erano molto
buoni.
--
Davide
"Solo se la vostra visione va oltre quella del vostro maestro,
siete adatti per ricevere e tramandare la trasmissione."
Massima Zen

 (fabbriche Ottobre Rosso, Dezerinshky, industrie chimiche Lasur....) .
Clausewitz sosteneva l'importanza della battaglia decisiva. Stalingrado lo
era nella forma più assoluta. Tagliare le gambe all' Urss dalle radici era
l'unico mezzo per vincere. Tagliare i rifornimenti per non permettere ai
sovietici di risorgere come stavano facendo rapidamente. Stalingrado era più
una meta logistica che non simbolica. Credo che questo sia un assunto
imprescindibile. Non si spiegherebbe neanche, altrimenti, la difesa estrema
che l'urss pose su Stalingrado.
Luca

 @Come fai a conoscere questa storia? A quale castello ti riferisci?
E' una fiaba per bambini che raccontava un famoso scrittore Francese Luke
Boully. Te lo consiglio, anzi te la invio per e-mail.
Luca

 campagna vittoriosamente?
A mio parere le occasioni ci sono state soltanto nel primo anno della
campagna, mentre la campagna di Stalingrado si è svolta in un periodo (1942)
in cui la potenza tedesca declinava costantemente mentre i Sovietici si
rafforzavano, anche grazie all'abbondante materiale americano e inglese. Il
fatto che, tatticamente, i Tedeschi fossero all'offensiva è in effetti
ingannevole.
Nel 1941 invece i Tedeschi attaccarono un nemico che era sì formidabile per
uomini e mezzi, ma inesperto e disorganizzato, e ancora sotto shock per le
'purghe' ordinate da Stalin qualche tempo prima, devastanti nei confronti del
corpo ufficiali. Tuttavia fallirono nel compito difficile ma non impossibile
di mettere in ginocchio i sovietici.
Tra gli errori chiave della leadership tedesca salta subito all'occhio
l'ordine dato a Guderian verso la fine dell'estate, di convergere a sud
abbandonando l'offensiva verso il centro (Mosca). Lo scopo era di aiutare il
gruppo d'armate meridionale in difficoltà e incapace di prendere Kiev,
capitale dell'Ucraina. Vi giocò certamente l'ossessione di Hitler per le
risorse agricole e minerarie di quella regione.
L'Ucraina fu conquistata e l'offensiva portò alla resa di ben mezzo milione di
soldati russi, ma quando le operazioni verso Mosca ripresero, un precoce
autunno impantanò le forze tedesche dando a Zukhov il tempo di preparare la
vittoriosa difesa di Mosca e la controffensiva invernale.
In secondo luogo, la Germania conduceva la campagna con disinvolta sicurezza
nella vittoria. Anziché concentrare ogni sforzo per fornire i mezzi, gli
uomini ed il supporto logistico alle punte offensive che incontravano sempre
maggiori difficoltà, Hitler pensava a preparare nuove armi (che generalmente
arrivarono troppo tardi) e il potenziale industriale tedesco era sfruttato ben
al di sotto delle sue possibilità.
Altro clamoroso errore, questo praticamente inevitabile, stava nelle
concezioni imperialiste e nell'odio razziale tedesco verso gli slavi. Di
fronte ad una popolazione in buona parte anticomunista e spesso simpatizzante
(Ucraina, popoli baltici) sarebbe bastata una concessione di autonomia e un
trattamento più umano per far nascere un'attiva collaborazione (che in parte,
comunque, c'è stata). Un simile gesto politico poteva avere forti
ripercussioni sulle regioni europee ancora in mano ai sovietici e sull'Armata
Rossa. Non mi soffermo nei particolari, ma le forze di occupazione fecero
invece quasi tutto il possibile per alienarsi le simpatie.
Inoltre, l'offensiva tedesca a nord esitò davanti a Leningrado. L'alleato
finlandese, contento di riconquistare le terre perse nella guerra del '39-'40,
non mise la città sotto pressione e i Tedeschi non arrischiarono l'attacco
diretto, lasciando anche qui ai Russi il tempo di preparare le difese. Con
questo non intendo dire che la città poteva essere sicuramente presa, dico
solo che non ci hanno provato mentre potevano.
Ipotizzando Mosca caduta e un certo numero di nuovi stati schierati contro
l'URSS sotto le proprie bandiere, penso proprio che il regime di Stalin
avrebbe vacillato.
Tralasciando la fattiva collaborazione di Baltici, Ucraini ecc... (ripeto, i
Tedeschi non hanno fatto nulla per meritarsela e non avevano la mentalità per
farlo), ritengo comunque che fosse possibile, magari a fatica, prendere la
capitale sovietica. E poi? Napoleone prese Mosca e poi perse la guerra lo
stesso. Non so cosa sarebbe successo nel 1941, ma l'importanza di Mosca come
centro industriale, nodo logistico e ferroviario nonché come centro politico
dell'URSS era probabilmente maggiore dell'importanza di Mosca ai tempi degli
Zar.
Quindi, ripeto, secondo me la possiblità di vincere contro la Russia svanì con
l'inverno del primo anno di campagna. L'anno seguente i Tedeschi si limitarono
all'offensiva sul fronte meridionale, ancora con l'intenzione di prendere
risorse critiche (petrolio). Probabilmente a quel punto l'offensiva su Mosca
sarebbe stata impossibile.
Intanto l'avversario aveva capito la lezione e si era riorganizzato. Stalin
aveva improntato la difesa a guerra patriottica recuperando l'orgoglio del
popolo russo. Le industrie spostate con enormi sforzi oltre gli Urali si erano
ormai riorganizzate (con un lavoro di mesi!) e sfornavano armi ad un ritmo
superiore a quello tedesco. Aiuti alleati, un nucleo di ufficiali
relativamente capaci e le perdite tedesche non interamente rimpiazzate fecero
il resto. Mentre l'Asse si sforzava di giungere ad obiettivi che erano al di
là del possibile appoggio logistico, i Russi tendevano la trappola nella zona
di Stalingrado.
Ultima annotazione: assieme all'offensiva che accerchiò l'armata di Von Paulus
a Stalingrado e arrivò a un soffio dal tagliar fuori le truppe tedesche nel
Caucaso, Stalin ne volle una seconda che è passata quasi sotto silenzio ma
che, con notevoli mezzi, doveva schiacciare anche il Gruppo di armate Centro
davanti a Mosca. Questa fu facilmente respinta dai tedeschi che in quella zona
non esponevano fianchi maldifesi. Successivamente Von Manstein riuscì ancora a
dare una sonora lezione ai Russi che si erano troppo estesi a sud (oltre
Karkhov) ma nell'estate del 1943 il tentativo (ultimo) tedesco di riprendere
l'iniziativa a Kursk si risolse in una catastrofica sconfitta.
Spero che questo (lungo) messaggio sia stato interessante. Cito la mia fonte
preferita in materia, il libro 'When Titans Clashed' di David Glantz
(University Press of Kansas), opera innovativa che si avvale di documenti di
fonte russa accessibili relativamente da poco tempo.
Saluti
Bruno

che l'urss pose su Stalingrado.
Invece, a mio parere, nel 1942 i giochi erano già fatti.
A parte l'arrivo degli aiuti logistici americani, la riorganizzazione
dell'Armata rossa e il rafforzarsi della resistenza partigiana sovietica,
non considero comunque fondamentale per i tedeschi la "vittoria" a
Stalingrado. Già nel settembre 1942, la 16a Panzerdivision era su un ampio
tratto del Volga a nord della città, interrompendo i trasporti fluviali
sovietici. Inoltre le fabbriche di Stalingrado erano state tutte
conquistate o comunque rese inservibili. In altre parole, la città era
caduta.
Non solo la perdita di Stalingrado non causò l'immediato crollo generale
dell'URSS, ma gravi errori tedeschi trasformarono l'avanzata comunque
vittoriosa dell'estate 1942 nel peggiore disastro militare della guerra.
Cioè decisero di eliminare a ogni costo gli ultimi caposaldi russi a ovest
del Volga, che avevano un valore solo simbolico, ma non certo strategico o
industriale per l'URSS. Le divisioni tedesche che si sfinivano nella
guerriglia urbana a Staligrado sarebbe invece state più utili per
presidiare il Don, lasciato pericolosamente sguarnito. Da metà dell'ottobre
1942 fino al fatidico 19 novembre, Zukov poté preparare con calma la sua
trappola, mantenendo appena in vita la 62a armata a Stalingrado e invece
concentrando i rinforzi sui due lati della città.
Saluti.

Frank Black wrote:
[...]
Concordo in pieno, hai toccato molti punti salienti  anche il libro non è
male, tutt'altro.
Jaco

caduta.
La fabbrica Barricata Rossa continuò  a produrre carri fino all'ultimo;
comunque sono d'accordo sul fatto che Stalingrado era secondaria come
obiettivo strategico; e rappresentò un immenso successo sovietico fissarvi
contro la 6a armata utilizzando forze minori.
Jaco

 (se gli ucrani si fossero uniti ai tedeschi contro i russi...)
Gli ucraini SI SONO uniti ai tedeschi. Una buona parte, almeno.
Mal gliene incolse, dopo il '45.


Concordo con LB. Stalingrado era effettivamente caduta e l'assedio
riuscito.Però Hitler aveva ignorato l'enorme sforzo bellico che l'esercito
nazista  aveva fatto, ritrovandosi con un'armata praticamente distrutta,
molti ufficiali in mano sovietica (tra cui VonPaulus) e un esercito nemico
che di giorno in giorno diveniva sempre più forte.

Già Napoleone prese Mosca, senza risultati!
Io però credo che Hitler perse la scomessa ancora prima di cominciarla.
Perse la campagna di Russia quando perse La Battaglia d'Inghilterra!
Sottomettere gli inglesi significava chiudere definitivamente la guerra
all'ovest e conseguentemente in Africa ,tenendo sotto scacco un intero
continente da una roccaforte pressocchè inespugnabile (l'isola inglese). Nel
'40 gli Usa non erano assolutamente intenzionati a combattere e morire per
gli inglesi. E nemmeno nel 1941. Hitler, presa l'Inghilterra, avrebbe avuto
tutto il tempo di riorganizzarsi e di portare a termine l'invasione
dell'URSS. Probabilmente, con la sconfitta inglese, non avrebbe avuto
problemi con gli USA, troppo impegnati a difendere il loro ideale di "sono
fatti loro, non immischiamoci".  Che i tedeschi non fossero maestri di
strategia su larga scala si sa, ma i risultati devastanti dei primi mesi di
campagna e quelli della primavera-estate 1942, lasciavano poche speranze ai
sovietici. Il totale caos in cui si ritrovarono le alte sfere, compreso
Stalin, sono un'altra prova della strapotenza tedesca. Forse Hitler poteva
accerchiare e assediare Stalingrado, senza mai prenderla, usando la tecnica
di MacArthur nel pacifico, che consisteva nel concentrarsi sui punti chiave,
isolando il nemico, con operazioni congiunte fra esercito, aviazione e
marina. Naturalmente in quella zona la marina sarebbe servita a poco (...).
Quindi è vero che Hitler avrebbe vinto in Russia solo con gli inglesi fuori
dai piedi e l'isola inglese in mano sua.

 Mal gliene incolse, dopo il '45.
 Alcune unità SS erano formate da Ucraini.
saluti
Giuseppe

Gli ucraini SI SONO uniti ai tedeschi. Una buona parte, almeno.
Giusto, ma mi sembra interessante approfondire il discorso anche alla luce
di quanto detto da Bruno, che trovo condivisibile. E' vero che in Ucrania
vi erano consistenti parti della popolazione antirusse e anticomuniste.
Soprattutto avevano pesato le purghe di Stalin contro l'intera classe
sociale dei piccoli proprietari terrieri (i kulaki) e la fallimentare
conversione colcosiana.
Tuttavia, alla prospettiva sovietica non si contrappose la speranza di
un'Ucraina indipendente e una ridistribuzione delle terre. Era evidente che
i tedeschi consideravano l'Ucrania una terra sottomessa e la depredavano di
ogni ricchezza che potesse servire ai loro fini militari. Non parliamo poi
delle rappresaglie contro la popolazione civile o del massacro degli ebrei
di Kiev. Insomma, malgrado molti ucraini si siano arruolati nelle truppe
tedesche, la Germania non seppe (né probabilmente volle) creare una nazione
alleata, che avrebbe avuto maggior peso nella lotta.
A dimostrazione di ciò, già nel 1941, si svilupparono 3 grossi
concentrazioni partigiane antinaziste in Ucraina. L'attività partigiana
crebbe ulteriormente negli anni successivi e danneggiò soprattutto i
trasporti nelle retrovie tedesche, critici per mantenere un fronte così
ampio e così lontano dalla Germania. Anche se non era intensa e totale come
in Bielorussia, la resistenza in Ucraina testimonia comunque l'opposizione
ai tedeschi di buona parte della popolazione. Molto più abili dei tedeschi
furono a riguardo i russi che incentivarono i partigiani e chi li aiutava
sia con la propaganda sia con aiuti militari diretti. Al contrario di
quanto fecero per esempio gli angloamericani, l'Armata rossa fornì armi non
solo leggere ai partigiani e coordinò con loro le proprie operazioni
militari.
Di quanto fosse efficace la resistenza nell'URSS abbiamo diverse
testimonianze anche da parte dei nemici tedeschi o loro alleati (ricordo ad
esempio il resoconto degli scontri con i partigiani fatto da Bedeschi).
Secondo fonti sovietiche, tra i partigiani si contavano nel 1942 120mila
combattenti direttamente controllati dall'Armata rossa e i tedeschi
dovettero impiegare fino a 24 divisioni contro di loro.
Ciao.

La fabbrica Barricata Rossa continuò  a produrre carri fino all'ultimo;
I quartieri industriali a nord di Stalingrado furono gli ultimi a essere
attaccati. La fabbrica di trattori, convertita a carri armati, venne
conquistata dai tedeschi l'11 novembre 1942. Però la linea di produzione
era già interrotta da tempo, dopo il bombardamento del 24 agosto. La
fabbrica costituì un'ottimo baluardo per chi si difendeva (dopo quindi
anche per i tedeschi) e gli operai riparavano veramente i carri
danneggiati: questo era vantaggio enorme, vista la difficoltà a far
arrivare rifornimenti a ovest del Volga. Infine, consegnarono alla
propaganda sovietica uno dei simboli più efficaci: l'operaio che lavora
sotto l'attacco nemico e che prende le armi per difendere la sua fabbrica.
Lo stesso discorso vale per gli impianti più a sud, la fabbrica d'armi
Barricata e le acciaierie Krasnyi Oktiabr. Già nel settembre 1942 non
avevano più nessuna rilevanza industriale, se non per riparare le armi dei
difensori di Stalingrado. Invece erano degli ottimi fortini e vennero
mitizzati dalla propaganda.
Ciao.


Il fatto è vero, si tratta del forte di Bard, in Valle D'Aosta, gli
occupanti del forte, bloccavano la strada; La fanteria poteva passare alla
spicciolata sui sentieri, ma l'artiglieria restava bloccata. Napoleone
decise di proseguire coi soli fanti, Imn tre vittoriosi combattimenti, a
Ivrea 24 Maggio) alla Chiusella (26) e a Turbigo (1 Giugno) riuscì a
strappare al nemico alcuni cannoni, e prosegendo l'avanzata, il due entrò in
Milano. Nello stesso giorno, il Forte di Barg, si arrendeva, in modo che
Napoleone poté essere raggiunto dalla sua artiglieria, con la quale, vinse a
Marengo, il 14 Giugno del 1800.
Ciao
Marco C.

 logistico.
Condivido in pieno la tua analisi, anche se mi permetto di puntualizzare che
gli americani, rifornivano fortemente la Russia, anche prima che la Germania
dichiarasse guerra loro, Può darsi che una volta che fossero stati impegnati
dai giapponesi, avrebbero ridotto i rifornimenti, ma, non è detto.
Ciao
Marco C.


Hitler aveva la possibilità di battere la Russia, ma commise una serie
incredibile di errori:
Primo, trascurò lInghilterra, con uno sforzo minimo poteva batterla in
Africa (i tedeschi che combattevano in Africa, erano un centesimo di quelli
che sarebbero stati impegnati in Russia; quindi era possibile Spaccare in
due, e, portare al collasso l'impero inglese, quindi costringere
l'Inghilterra alla resa, o, comunque metterla in ginocchio, poi, nel 1942,
poteva attaccare con infinite più possibilità la Russia.
Secondo, aver fatto uscire dal mare del nord, la super corazzata Bimarck, se
quella nave, avesse potuto operare a nord della Norvegia, dove i tedeschi
avevano la superiorità aerea, con l'aiuto dei potenti incrociatori che
comunque diedero filo da torcere ai convogli inglesi, potava bloccare la
principale via di rifornimento alla Russia.
Terzo, non aver concentrato l'attacco contro Mosca.
Quarto, Ha fatto di tutto per scatenare l'odio della popolazione, parte
della quale, lo vedeva invece come un liberatore.
Quinto, ha voluto tentare egualmente l'attacco a Mosca, nel Dicembre 1941,
anche se ormai si era in inverno, andando incontro ad una sconfitta, che
solo per un miracolo non si tradusse in una disfatta di tipo napoleonico
Sesto, fino al Febbraio del 1943, non ci fu una totale mobilitazione
dell'apparato industriale tedesco (Hitler voleva far vedere alla
popolazione, che nonostante si fosse in guerra, non c'era alcuna penuria di
beni di consumo (Anche Mussolini, commise questo errore, in ancor maggiore
misura) )
Quindi, quando si combatté la battaglia di Stalingrado, i tedeschi avevano
perso la possibilità di vincere, ma; avevano ancora la forza di non farsi
sconfiggere, quindi, se si fosse evitata la disfatta, la situazione sarebbe
rimasta in stallo, per almeno un paio di anni, i sovietici, non sarebbero
riusciti a far arretrare i tedeschi. Ma Hitler, si comportò come fosse un
agente segreto del nemico: i suoi generali, si erano resi conto del pericolo
di accerchiamento; gli proposero quindi di arretrare l'amata di Von Paolus:
rifiutò. Proposero allora, di spostare in altro settore del fronte, le
truppe ungheresi, rumene e italiane che stavano ai fianchi della sesta
armata (Che poi furono proprio quelle che permisero lo sfondamento
sovietico) e sustituirle con più affidabili tedesche: rifiutò. Per ultimo
proposero di preparare una eventuale ritirata, arretrando una parte delle
truppe, in modo che una eventuale tenaglia sovietica, non avrebbe potuto
chiudersi: rifiutò. inutile aggiungere che dopo l'accerchiamento, vietò
ancora ai suoi di cercare di romperlo (erano in grado di farlo) più
interessante, dire come sarebbe finita la guerra; è possibile che nel Maggio
del 1945, i tedeschi fossero ancora nelle steppe sovietiche, ma avrebbero
prolungato solo di tre mesi la guerra; il 6 Agosto del 1945, una bomba
atomica, sarebbe caduta su Norimberga, e....................
Ciao
Marco C.

 Harbour con una inutile dichiarazione di guerra.
Che razza di asse c'era tra Giappone e Germania?
I Jap si son guardati bene dall' intervenire contro la Russia quando a
Hitler avrebbe fatto molto comodo, e il caporale ha invece prontamente
dichiarato guerra agli USA alla prima occasione, determinando la sua fine!!
Perchè a determinare la vera svolta della guerra è stato l' intervento
diretto degli americani, Stalin da solo  non avrebbe recuperato facilmente
terreno, e magari sul fronte russo si sarebbe arrivati allo stallo.
Bunker
"Ma il Duce ha visto l' elenco telefonico di NewYork?"

 wrote in message
10k47re$jt8$1...@fe2.cs.interbusiness.it...

Non capisco bene neanch'io l'importanza del Patto Tripartito, visto che il
Giappone non ha avuto collegamenti con i due alleati europei.
Hitler doveva sapere che Roosevelt aveva promesso in campagna elettorale di
non scendere in campo se non fosse stato attaccato: se il boemo se ne stava
buono non aveva gli USA contro!
E l'Inghilterra da sola avrebbe fatto ben poco. Di certo non aveva i mezzi
per sbarcare da sola in Francia! Forse sarebbe andata a cercare guai in
Norvegia...

dichiarato guerra agli USA alla prima occasione, determinando la sua fine!!
Attenzione a non trarre conclusioni affrettate sull'intervento USA. La
dichiarazione americana semplificò la vita politica di Roosvelt, ma la
tensione USA-Germania era già alle stelle. L' episodio del Reuben James
affondato dall' U51 il 31 ottobre aveva già fatto pensare al peggio.Gli USA
erano impeganti nel sostenere da neutrali lo sforzo bellico inglese, la
cessione dei 50 DD è solo l'episodio più conosciuto e non tra i più
salienti, dell'appoggio alla causa britannica da parte americana. E non è
pensabile che la campagna sottomarina, unico strumento di pressione rimasto
per mettere in seria difficoltà l'Inghilterra sarebbe potuta proseguire ed
aumentare senza conseguenze. La stessa scelta strategica del 1917, guerra
sottomarina illimitata avrebbe comunque fatto precipitare le cose. Un altro
pò di respiro avrebbe aiutato Hitler, ma non avrebbe cambiato gli sviluppi.
Jaco

 averle sconfitte, ne sbucarono fuori altre 25>
Intendi dire certamente il fianco sud dell'offensiva del fronte centrale verso
Mosca, perché nel 1941 le forze russe in Ucraina non erano in grado di passare
alla controffensiva (a livello strategico). Ovviamente il problema del fianco
scoperto ci sarebbe stato, e una parte delle forze tedesche avrebbe dovuto
schermarlo. Ma i Russi avrebbero dovuto impegnare in questo settore forze nuove,
perché non avevano la mobilità né probabilmente la voglia di abbandonare, a loro
volta, la battaglia in Ucraina.
Certamente, come giustamente fai notare, c'era l'occasione di annientare una
grossa fetta dell'Armata Rossa. L'imprevista abbondanza delle unità russe e la
scoperta del 'mostruoso' (per i tempi) carro armato T-34, impervio alle armi dei
panzer tedeschi, hanno fatto dire a Hitler che, se lo avesse saputo, forse non
avrebbe attaccato (vorrei se possibile precisazioni o smentite su questa
citazione a memoria).
Ovviamente dobbiamo cercare di non ragionare col senno di poi. La scelta di
attaccare l'Ucraina da nord non era in effetti insensata, visto l'incubo di
questo nemico che non si riusciva mai a sconfiggere definitivamente. Hitler può
aver pensato che per Mosca c'era sempre tempo e comunque credeva che nulla fosse
impossibile per le sue truppe: notare che non era stata presa alcuna misura per
dotarle di equipaggiamento invernale, si credeva di vincere prima.
Certamente sappiamo che la perdita di mezzo milione di uomini non annientò il
potenziale dell'Armata Rossa, che negli anni seguenti perdeva quasi ad ogni
offensiva una paragonabile cifra di soldati (tra morti e feriti). Ma sono ancora
ragionamenti a posteriori.
Tuttavia, ragionando in termini di priorità, Mosca avrebbe dovuto rimanere
obiettivo principale, proprio in virtù dell'inattesa abbondanza di truppe russe.
Tra i motivi di cui parlavo nel precedente messaggio citavo l'importanza della
città come nodo ferroviario in un paese che di collegamenti ne aveva pochi,
Mosca in mano ai tedeschi avrebbe significato una posizione centrale
strategicamente vantaggiosa, che avrebbe garantito altre occasioni di infliggere
severe batoste ai Russi.
Guderian, che era un tipo concreto, voleva proseguire per Mosca. La decisione
contraria dell'OKW e quindi di Hitler, pur non essendo insensata per i motivi
che abbiamo visto, riflette quell'atteggiamento di 'tanto ce la faremo lo
stesso' che riflette la mancata constatazione di essere di fronte a un teatro
nuovo con nuovi problemi. Insomma, penso che sia stato un errore di presunzione.
Saluti
Bruno

 sovietico) e sustituirle con più affidabili tedesche: rifiutò.
Permettimi una nota a favore delle truppe alleate ai tedeschi. I Rumeni
scapparono in preda al panico ai fianchi di Stalignrado e in generale Ungheresi
e Italiani non potevano tenere sul fronte russo, ma senza sminuire la tenacia
dei tedeschi bisogna anche considerare l'armamento. Soltanto i tedeschi avevano
in una certa abbondanza le armi adatte ad arrestare le forti masse di mezzi
corazzati che i Russi lanciavano all'apertura di un'offensiva. Gli alleati erano
adatti ad una battaglia di fanterie ma inadeguati ad affrontare i micidiali
carri armati russi, il che spiega in parte secondo me la loro demoralizzazione.
Saluti
Bruno


Non credo che un B 29 sarebbe riuscito a volare in mezzo ai M 262, e se gli
americani  sganciavano le uniche due atomiche che avevano a disposizione per
rappresaglia i cieli d' Inghilterra si sarebbero saturati di Zyklon B.
E non scordare le A9, A 10 che potevano arrivare a New York, i primi SAM  R1
etc.
Non sarebbe stato affatto semplice sconfiggerli più tardi.
Ciao
Massimo



Non capisco perche il provider abbia postato per 5 volte.
Umilmente.
Massimo
-- >









 rappresaglia i cieli d' Inghilterra si sarebbero saturati di Zyklon B.
Scaricato da... ?


Km fu, per loro, un tragico errore strategico.
La distanza tra Mosca sobborghi occidentali ed il più vicino soldato tedesco
(non prigioniero ) fu dell'ordine delle centinaia di metri non di 350Km: il
2 dicembre del '41 il elementi avanzati del 258° regg. fanteria erano a
Khimki a ridosso della periferia, e da lì si vedevano le guglie del
Cremlino. Non rinunciarono a Mosca, vennero respinti dai sovietici, il che è
leggermente diverso. E provarono di tutto per arrivarci, incluso
cannibalizzare intere divisioni per sostenere le punte dell'avanzata. Ma già
il giorno prima Bock aveva segnalato l'esaurimento delle sue truppe,
Guderian si sarebbe arrestato 48 ore dopo a 35 sotto zero, von Kluge entro
il 5 sotto violente bufere di neve. Il 6 Zukov lanciò sette armate d'urto
con appoggio di due di cavalleria, 100 divisioni più brigate di sciatori e
battaglioni d'assalto siberiani alla controffensiva.
Jaco

(non prigioniero ) fu dell'ordine delle centinaia di metri non di 350Km:
Forse mi sono espresso male.
Intendevo affermare che quando interruppero l' avanzata verso Mosca e il 2°
Gr. corazzato piegò a sud, il fronte Centro era a 350 Km dalla capitale.
Sulla tua ricostruzione non ho ovviamente nulla da obbiettare.
Nei sobborghi di Mosca su una collinetta, ho trovato il cippo con un T-34
arrugginito che indica il punto di massima penetrazione raggiunto dalla
Wehrmacht.
Ciao
Massimo

>

 (non prigioniero ) fu dell'ordine delle centinaia di metri
Parlate di due momenti diversi: Dopo alcune settimane di guerra, i tedeschi
giunsero a trecentocinquanta chilometri da Mosca. Anziche proseguire, Hitler
diede il disastroso ordine di attaccare verso sud; ottenuta la vittoria sui
campi Ucraini, e superato il fangoso periodo autunnale, Hitler, diede ai
suoi soldati, che non erano minimamente equipaggiati per il freddo, perché
lo stratega di Berlino aveva previsto di vincere prima dell'inverno,
l'ordine di attaccare, lo fecero, con l'immaginabile risultato, anche se
valorosamente erano giunti a pochi passi da Mosca.
Ciao
Marco C.


Dato che i se non fanno storia, potresti avere ragione; però, ricorda  che
gli alleati, ebbero sempre una schiacciante superiorità aerea, nel 1942
Hitler, stava ancora vincendo, ma, Amburgo fu rasa al suolo.
Quindi, non ci sarebbe stata alcuna difficoltà a portare l'atomica sui cieli
tedeschi, se poi i tedeschi avessero tentato una rappresaglia coi gas, anche
gli alleati ne avevano, quindi le atomiche avrebbero fatto la differenza, e,
non credo che un popolo comunque sfinito dalla guerra, avrebbe potuto
resistere lungamente a dei bombardamenti atomici.
Ciao
Marco C.

 Ci sarebbe solo l' imbarazzo della scelta.
Peccato che lo ZyklonB sia essenzialmente un insetticida che ha effetti
letali solo in ambienti chiusi. Forse piu' "produttivo" sarebbe stato
l'uso dei gas nervini, di cui i tedeschi, mi pare, avevano buona scorta.
Resta cmq il problema del vettore: nel 45/46 l'imbarazzo della scelta
sarebbe stato tutti dei "pianificatori" tedeschi, che avrebbero avuto
ben poco da mettere in aria. Anche perche' era finita la gomma per i
pneumatici degli aerei.
Ciao
Bene


Permettetemi di intevenire in questa diatriba.
Forse avete dimenticato che, nella primavera del 1945, per le aviazioni alleate
non vi erano più obiettivi strategici da colpire. Le città tedesche erano
distrutte, le industrie ridotte a macerie e il petrolio scarseggiava
paurosamente.
Difficilmente, nell'agosto del 1945, i Me-262 avrebbero ancora potuto volare. E
non dimenticate che già prima della fine della guerra in Europa la RAF
schierava già le prime squadriglie di Meteor.
La Luftwaffe, nel 1945 aveva cessato di esistere.
Non credo proprio che avrebbero potuto abbattere tutti i 300 B-17. Non ci sono
riusciti durante il loro periodo migliore, (inverno 1943-primavera 1944), e
quindi non ce l'avrebbero mai fatta nell'estate del 1945, quando i B-17
venivano scortati da nugoli di P-51.
Bye
Skunk

--
    >Permettetemi di intevenire in questa diatriba.
Chiunque è il benvenuto.
Partivo da altri presupposti.
Se la guerra ad est in qualche modo terminava, con i tedeschi sugli Urali,
oppure con una soluzione politica dopo l' operazione Citadelle, la guerra
sarebbe terminata in agosto del 45 grazie alle atomiche americane, ovvero i
tedeschi con due anni di tempo, in quasi pace, avrebbero sviluppato più in
fretta le armi che avrebbero permesso di abbattere i B-29?
Siamo nel nel campo delle ipotesi, certo che comunque la realtà  fu diversa,
che i cieli della Germania nel 45 erano poco difesi.
Ciao
Massimo

 permettersi di perdere altre unità importanti.
Non ho le informazioni sottomano per correggere o smentire (parecchi libri che
ho letto li ho presi a prestito). Comunque il flusso dei rifornimenti alla
Russia non era facile da arrestare completamente, perché gli Inglesi accettavano
gravi perdite per tenere aperta questa via di rifornimento e certamente, se
necessario, avrebbero accettato di esporre la loro grande flotta a maggiori
pericoli. L'altra possibilità per bloccare i rifornimenti a Murmansk era
bloccare la linea ferroviaria che portava a sud con un attacco dalla Finlandia.
A quanto mi risulta i tedeschi ci provarono ma con forze inadatte all'impresa.
Era ad ogni modo un teatro di guerra molto difficile, tra foreste e paludi, in
un clima artico.
Saluti
Bruno

 aereo. Comunque, restano tutte ipotesi.
Ciao Bruno;
                       Ammetto che quanto dici, riguardo a Arabi e Vichy e
vero, ma io mi riferivo al fatto che proiettando nel mediterraneo, anche
solo una parte dello sforzo bellico che permise di scagliare tre milioni e
mezzo di tedeschi fin sotto le mura di Mosca (un industria bellica può
indifferentemente costruire carri-armati, aerei o motosiluranti) per gli
inglesi sarebbe stato arduo resistere (per altri due anni, ebbero filo da
torcere, nonstante che il grosso della potenza germanica fosse dispiegato a
oriente) ed il pericolo che un offensiva di Rommel, combinata con un
intervento in Siria, schiacciasse l'armata del Nilo, non è un ipotesi
inverosimile. Per fortuna, Hitler, non a provato a vedere se fosse
realizzabile.
Ciao
Marco C.

 gli alleati, ebbero sempre una schiacciante superiorità aerea, nel 1942
Scusa, piccola correzione storica.
Amburgo fu rasa al suolo per quasi il 50 % il 28 luglio del 1943 da 720
bombardieri della RAF, nel corso del secondo attacco dell'Operazione Gomorrah,
l'Offensiva su Amburgo, appunto.
Il bombardamento di 325 aerei entro un raggio di 3 miglia dal punto di mira
causò il primo Feuersturm della storia. Morirono oltre 40'000 persone.
Bye
Skunk

 > sbarcato uomini e materiali.
Chiami "risultato strategico" l'aver perso nel Mediterraneo il 70% del
materiale per l'Africa?
Preso atto che la Regia Aeronautica era incapace di proteggere la flotta,
serviva la Luftwaffe, ma tutti gli aerei erano sprecati in Russia...
Se Mosca fosse stata presa il potenziale bellico russo sarebbe stato
ridotto: la Wermacht doveva puntare dritta sulle industrie belliche!
Ma invadere la Russia è un proposito che solo un pazzo può proporre: il
fronte africano (e quindi anche medioorientale) avrebbe permesso di
guadagnare molte risorse (petrolio etc.) ad un prezzo molto basso (bastavano
due o tre divisioni corazzate tedesche per rovesciare la situazione ad El
Alamein...), visto che le divisioni inglesi erano relativamente poche. E se
Rommel ha fatto quello che ha fatto con metà delle forze nemiche, immaginate
cosa avrebbe fatto con il doppio delle forze inglesi...

fronte africano (cut.)
Questa era la pura ideologia di Hitler, crearsi uno spazio vitale ad Est,
era da quando succhiava il latte che ci pensava, nella sua strategia tutti
gli altri fronti erano di secondaria importanza, in Africa c' è andato solo
per aiutare l' alleato e negò a Rommel le truppe necessarie per vincere,
che poi inviò nella inutile difesa della Tunisia.
Ciao Massimo

Scusami, mi sono sbagliato di un anno, per distrazione, ma il concetto, che
volevo esprimere rimane, anche se avessero avuto più fortuna in oriente, i
tedeschi non sarebbero mai stati sufficentemente forti da blindare il loro
cielo.
Ciao
Marco C.

 Glieli tiravano giù tutti.
Vedo che a te piace molto la fantascienza. Anzi, la fantasy.


ancora ai suoi di cercare di romperlo (erano in grado di farlo)
Vero. Perņ Paulus chiese a Von Manstein il permesso di sfondare
dall'interno del Kessel. L'altro, per paura di disobbidire a Hitler, non lo
diede. Invece aveva l'autoritą per farlo, senza incorrere in punizioni
eccessive e forse salvando la vita a decine di migliaia dei suoi soldati.


Direi pero' non quelli di religione Ebraica che, se non vado
errato perche' cito a memoria, erano il nucleo forte
della resistenza partigiana centrato (?) sulle paludi del
Pripjat (che forse stanno in Bielorussia, adesso)
..anzi gia' che ci sono vorrei chiedere se qualcuno si ricorda
di una specie di (?) Sion delle Paludi o qualcosa di simile
che era una specie di santuario della guerriglia (ebraica)
partigiana - e' da quando ho visto di sfuggita quella mappa
(che non riesco piu' a ritrovare) che avrei piacere di
saperne qualcosa di piu' su questi eventi.
Claudio
--
Due libri interessanti! Soros (Crisi del Cap. Glob.) e Luttwack
(Turbocapit.).Attenzione costano meno le traduzioni Italiane!
http://www.amazon.com/exec/obidos/ASIN/1891620274/o/
http://www.amazon.com/exec/obidos/ASIN/0060193301/o/
Sent via Deja.com 
http://www.deja.com/
Before you buy.

 cosa avrebbe fatto con il doppio delle forze inglesi...
Per avere libertà di dislocare (e rifornire) un grosso esercito in Africa
bisognava soprattutto neutralizzare Malta. Sarebbe bastato poco ai primi giorni
di guerra, ma non c'era la volontà politico/militare per farlo. Una volta
rinforzata la guarnigione occorrevano mezzi anfibi che sono stati preparati più
tardi, il problema non è semplice.Ammettiamo che questo successo e la
conseguente presa dell'Egitto fossero compiuti in tempi ragionevoli, resta da
vedere cosa avrebbero fatto gli Alleati.
Una minaccia alle risorse petrolifere già allora importantissime del Medio
Oriente avrebbe portato, in qualunque periodo, ad un massiccio intervento
americano. Visto che gli Inglesi e il Commonwealth riuscivano a mantenere una
grossa armata in Egitto pur dovendo fare il periplo dell'Africa per fare
arrivare il materiale, con l'aiuto americano non è difficile immaginare che
Rommel sarebbe stato imbrigliato prima di raggiungere l'Irak, anche aggiungendo
altre forze alle sue (togliendole al fronte russo).
Sarai d'accordo con me che data la logistica della regione non fosse possibile
travasare l'interno esercito tedesco nella zona!
L'esclusione degli Alleati dal Mediterraneo era quindi una possibilità (teorica)
con la Presa di Alessandria e del Canale, ma nel medio Oriente continuavano ad
esserci porti e ferrovie. Quindi il petrolio del Golfo era per Hitler remoto
quanto quello del Caucaso.
Saluti
Bruno


Visto che la maggior parte delle citta' tedesche erano gia' distrutte, e
onde evitare sicure rappresaglie con gas o peggio, non sarebbe stato meglio
nuclearizzare direttamente il bunker di Hitler con FatMan e riservare
LittleBoy per la tana del lupo.
Finito lui non c' erano più ragioni per spararsi a vicenda.
Aliens docet!!
Bunker

 wrote in message 3883703D...@tin.it...

bastava una sola divisione in più per Rommel, mica tutta la Wermacht!
Bastava artiglieria per impedire agli inglesi di distruggere i giardini del
diavolo...
carri per contrattaccare (una compagnia di Tigre avrebbe massacrato i
tommies)
Le perdite della flotta mercantile arrivarono allo 0% quando, nei primi
tempi, fu scortata dall'intera RM, come facevano gli inglesi. 0%... troppo
poco per gli ufficiali di Supermarina, che tolsero prontamente la scorta. I
periodi peggiori furono le estati del 1941 e, soprattutto, del 1942,
nonostante la nostra superiorità di mezzi.

 nonostante la nostra superiorità di mezzi.
  Ognuno resta della sua idea e va bene così. Io parto dal presupposto che
l'Asse difficilmente potesse proiettare una forza sufficiente in quella zona, ma
è una valutazione solo intuitiva che potrebbe essere sbagliata. Comunque non
penso che bastasse UNA divisione corazzata in più per arrivare al Golfo Persico
se è di quello che stiamo parlando (magari per arrivare ad alessandria sì, ma è
un altro discorso), e i carri Tigre arrivarono in un periodo in cui per me il
tutto non era più fattibile.
Per le scorte ai convogli ritengo che muovere la marina al gran completo per
ogni convoglio fosse troppo dispendioso in termini di carburante, se è vero che
le scorte erano quasi finite nel 1943.
ciao
Bruno

> nonostante la nostra superiorità di mezzi.
Non per polemizzare ma: una compagnia di Tigre, ammesso che fosse stata
disponibile nel novembre 1942, ( all'epoca ne erano stati consegnati una
trentina in tutta la Wehrmact e Wafeen SS, incluse le preserie ) o meglio
prima, dati i tempi di trasferimento, e che fosse arrivata intera ai porti
africani e fosse stata scaricata in tempi utili (le gru in grado di
sollevare il mezzo non è che si sprecavano) ad El Alamein non sarebbe
arrivata,nemmeno se nessun aereo avesse tentato di interferire con il loro
avvicinamento. Il porto utile più vicino era  Bengasi (Tobruk non era in
grado di scaricare mezzi del genere) e dovendosi fare tutta la Cirenaica e
parte dell'Egitto, si sarebbero fermati per guasti dal primo all'ultimo, non
essendovi  camion-portacarri.
Quanto alle scorte costituite da grosse aliquote della Marina: a parte i
consumi di nafta proibitivi, il logoramento dei mezzi avrebbe significato
che il flusso dei convogli si sarebbe interroto presto, e che non vi sarebbe
stata una capacità d'intervento contro operazioni in mare nemiche. Gli
inglesi potevano permettersi di uscire in mare con grosse formazioni di
scorta in virtù dell'estemporaneità delle lorooperazioni di rifornimento a
Malta o di passaggio attraverso il Mediterraneo, avessero dovuto farlo su
base regolare non avrebbero potuto.
Jaco
.

 Claudio
L'argomento che accenni, è interessantissimo, mi farebbe molto piacere se
qualcuno lo approfondisse .
Ciao
Marco.

 Bunker
Non credo che nessuno sia in grado di fare rappresaglie contro un attacco
atomico; comunque non è male l'idea di nuclearizzare la tana del lupo.
Ciao
Marco C.

Il Generale Paolus, era forse il peggiore dell'esercito tedesco; ma
comunque, rimane il fatto che Hitler per motivi incomprensibili, ha lasciato
una grande armata tedesca esposta in avanti, con deboli forze alle ali
Ciao
Marco C.

 le scorte erano quasi finite nel 1943.
eh già, perchè perdere carburante in fondo al mare è sempre meglio che
usarlo...
Se si faceva partire un convoglio ogni tanto, ma che fosse pieno zeppo di
materiale (tipo 40 mercantili, per fare un unico viaggio...)e non
dimenticare i sommergibili... ne avevamo di più degli inglesi all'inizio, ma
il Mediterraneo non fu disseminato di imboscate subacquee come avrebbe
dovuto essere (questo avrebbe salvato un po' di convogli...)
I carri Tigre arrivarono alla formazione dell'Heeresgruppe Afrika, non molto
tempo dopo El Alamein.
Considerando che gli 88 da soli avevano un effetto devastante sugli inglesi,
figuriamoci un Tigre (certo, nel 1942 non ce n'erano tanti, ma io parto dal
presupposto che la Wermacht trasferisse parte del suo materiale dalla Russia
all'Africa, cosa difficile da farsi e cosa che non sarebbe balzata in testa
al caporale...)

"Le potenzialità militari tedesche, erano enormi, se invece di scagliare
questo potenziale contro la Russia, Hitler lo avesse speso contro gli
inglesi, Solo Dio avrebbe potuto salvare la coraggiosa isola. I mesi estivi,
erano i peggiori per gli inglesi, perché maggiori erano le possibilità di
sbarco, quindi, gli inglesi avrebbero dovuto tenere molte delle loro forze
in patria, il loro morale, era basso, dopo la sconfitta a Creta, molti dei
loro incrociatori erano stati seriamente danneggiati nella difesa di
quell'isola, la situazione politica era pessima, l'Iraq era stato sconfitto
dopo una dura lotta, l'Iran era ostile, in Egitto Sadat (Il futuro
presidente) progettava un colpo di stato filo asse, per cercare di parare il
pericolo, gli inglesi avevano invaso la Siria, della quale riuscirono a
venire  capo solo ai primi di Luglio.
Se quindi Hitler, dopo aver conquistato Creta il 28 Maggio, ne avesse fatto
una base avanzata, dalla quale poteva bombardare i porti egiziani e
all'occorrenza inviare un corpo aereo in Siria. E, se nel contempo avesse
con la sua aviazione appoggiato la marina italiana (colpendo nel frattempo
Malta) permettendo a questa di portare in Africa qualche altra divisione
tedesca; Rommel sarebbe sicuramente arrivato a suez e sul mar Rosso.
Bloccato il canale, la marina britannica, ammesso che non si fosse messa in
salvo precedentemente, era in trappola,  e l'esercito di terra, non sarebbe
più stato rifornito in porti distanti poche centinaie di chilometri dal
fronte, ma i rifornimenti avrebbero dovuto sbarcare nei porti iracheni (non
credo sia immaginabile che potessero usare il porto di Akaba, con i tedeschi
sulla sponda del mar Rosso) e attraversare migliaia di chilometri in
territorio ostile.
Mi sembra che lo scenario che ho prospettato non sarebbe stato il più roseo,
per una possibile vittoria britannica.

...

C'è un libro russo "Sa padinù" ( Per la patria) di S. Stepenov, che tratta
bene la resistenza anti-tedesca nella zona delle Paludi del Pripiat, tra
Polonia, Russia,Ucraina e Bielorussia. La componente ebraica al movimento di
resistenza russo aumentò immediatamente con le prime deportazioni da Minsk,
mentre fino all'autunno del '41 le formazioni che operavano dietro le linee
tedesche erano composte in massima parte da soldati dell'Armata Rossa
sfuggiti alla cattura. L'evoluzione delle formazioni partigiane ( otryadi)
conobbe l'apporto di un discreto numero di fuggiaschi di religione ebraica,
e a aprtire dal '42 il Comando Supremo Sovietico ebbe una sezione apposita
per coordinare le operazioni delle formazioni. Le paludi del Pirpiat erano e
sono un'area immensa, coperta da acquitrini, foreste e fiumi, impenetrabili
a grosse unità motorizzate, in cui solo i locali riescono a muoversi con
disinvoltura, insomma il luogo ideale per ospitare bande partigiane. Di
consistenza variabile tra 100 e 1000 uomini, ebbero anche il supporto della
VVS, che paracadutò armi e munizioni per appoggiarene l'azione; la presenza
di una percentuale fino al 40% di membri del partito comunista o di
appartenenti al Komsomol garantiva un elevato indottrinamento e
combattività, mentre elementio provenienti dalle fila dell'esercito o
dell'NKVD fornivano a diverse otryadi una buona capacità combattiva. Per
valutare l'impatto della guerriglia attorno alle paludi, basta guardare la
consistenza delle forze di siucurezza e "rear area forces" del Gruppo d'
Armate Centro già all'inizio del 1942. Quando poi scattò l'operazione
Bagration nel giugno '44, il contributo partigiano nella zona fu
sostanziale, causando seri problemi alla sicurezza delle vie di
comunicazione in mano tedesca.
Jaco

Grazie per le precisazioni.
Ciao
Marco C.

 al caporale...)
Il Pz Kpfw VI entrò in azione in Africa settentrionale nel dicembre 1942,
durante lo scontro di Tebourba, quando ormai lo scenario operativo si era
spostato in Tunisia.
La domanda è perchè mai i tedeschi avrebbero dovuto spostare materiale così
prezioso dalla Russia in Africa? In Russia dovevano fronteggiare i
temutissimi T-34, in teatri operativi ad alto tasso di mobilità, mentre in
Tunisia si stava svolgendo una battaglia difensiva "ormai persa", contro
forze corazzate certamente scadenti (pensate alla 1^ Divisione corazzata
americana) ma fornite di un appoggio aereo e navale maestoso.
L'Asse perse in Nord Africa non a causa della qualità dei materiali bensì
per la decisione di avanzare verso Marsa Matruth nel giugno/luglio '42
invece di  occupare Malta.
Kevin