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Titolo: 8 settembre , forze tedesche

Quanti soldati tedeschi erano presenti in Italia l' 8 settembre del 1943 ?
Secondo questo sito , in genere attendibile in totale i tedeschi avevano 
in Italia appena 200.000 uomini
 
http://xoomer.virgilio.it/ramius/Militaria/8_settembre_unita_tedesche.html
 
 
uomini che dovevano affrontare non solo gli italiani ma pure gli Alleati .
In Italia le nostre forze armate potevano schierare in- totale- 2 
milioni di uomini .

 ha scritto nel messaggio 
news:l0jjca$2k8$1...@dont-email.me...

Una facile occhiata ai soliti Montanelli Cervi mi dice che i Tedeschi erano 
400.000 contando le unità in transito per l'Italia, e gli Italiani in Italia 
circa un milione, contando tutte le unità, comprese quelle male armate ed 
equipaggiate.
Si potrebbe discutere se sia imparziale o meno contare le unità in transito. 
Personalmente, considerato che gli Italiani avevano graziosamente concesso 
ai Tedeschi il controllo dei passi (Brennero e Tarvisio), io le conterei. 
 

 equipaggiate.
 
gli italiani erano molti di piu' di 1 milione
questa tabella riferisce i numeri  e la dislocazione delle forze  alla 
data del 31 maggio 1943
 
http://i42.tinypic.com/2yo92dj.jpg
 
 
ovviamente l' 8 settembre il regio esercito aveva perso  la gran parte 
delle truppe dislocate in Sicilia ma nei mesi di giugno-luglio-agosto la 
mobilitazione era proseguita  ed alcune unita' erano state fatte 
rientrare dall estero  .
 
 
 
 
 
 

 ha scritto nel messaggio 
news:l0kcm4$hsj$1...@dont-email.me...

A parte il problema intrinseco di citare dei dati di mesi prima, immagino 
che almeno parte del problema derivi, come spesso accade in questi casi, dal 
modo in cui si fanno i conti.
 
Già solo la tabella che citi mostra uno dei tipici problemi; che cosa si 
conta, gli uomini teoricamente assegnati, gli uomini effettivamente 
assegnati, gli uomini realmente disponibili? La tabella infatti dice che 
questi ultimi, a fronte di "effettivi" di 2.000.000, avrebbero potuto 
benissimo essere 1.800.000, una differenza di appena 200.000...! Se 
Montanelli e Cervi hanno contato gli uomini effettivamente disponibili, e 
sono arrivati a 1.100.000, potrebbe benissimo voler dire che contando gli 
"effettivi" si poteva arrivare attorno ai 1.220.000 (teorici) , senza 
neanche addentrarsi sui conti da fare rispetto a truppe da combattimento o 
no, nei comandi territoriali e nei servizi o no, unità della milizia o no, 
truppe in transito dalla Provenza o no, ecc. ecc. ecc. 
 

Italia appena 200.000 uomini
 
Questo dato da solo dimostra una cosa: L'italiano, non ha voluto tradire.
Si è arreso perché non più in grado di combattere, non per saltare sul carro 
dei più forti.
Ritengo che il non aver voluto volgere le armi contro l'alleato dell'ora 
prima, sia stato un onore per il soldato e l'ufficiale italiano.

 (Brennero e Tarvisio), io le conterei. 
 
 
Non so a cosa ti riferisci con "ceduto il controllo dei passi"
ma a Tarvisio un po' di resistenza dopo l'8 settembre ci fu.
 
 
-- 
Non ho fatto il

 
"Ciabattone" <allebomb...@bim.bum.bam> ha scritto nel messaggio 
news:522e208e$0$1349$4faf...@reader2.news.tin.it...

Mi riferisco già alla semplice presenza di robuste unità tedesche a cavallo 
dei passi, cioè in territorio italiano. Che poi qualche colpo sia stato 
sparato, non ci piove. Ma se stai progettando di fare quel voltafaccia, ti 
fai piazzare delle truppe tedesche al Brennero? Che cosa avrebbero dovuto 
farci, se non, ovviamente, garantire che tu non possa chiudere la porta ad 
ulteriori ingressi?
 
Ecco perchè conterei le truppe in transito. Se non era ancora arrivata in 
Italia l'intera divisione, ma solo unità di avanguardia, o magari neanche 
quelle, un conto sarebbe stato se i colli di bottiglia fossero stati 
saldamente in mano italiana. In quel caso, non si potrebbe dire che un'unità 
in transito "era in Italia". Ma con la porta tenuta spalancata dalle unità 
amiche ai passi, invece, a mio parere sì, si può dirlo. 
 

400.000 contando le unità in transito per l'Italia,
 
L'espressione: In transito per l'Italia, è forviante. Parrebbe che oltre 
alle 17 divisioni e due brigate indicate nel sito citato da Arminio, ci 
fossero in Italia altrettanti tedeschi che la stavano attraversando, diretti 
chissà dove.
Probabilmente volevi scrivere: in transito verso l'Italia. In tal caso, 
effettivamente c'erano altre nove divisioni in marcia verso l'Italia. Non so 
se i nostri comandi ne fossero a conoscenza, ma era immaginabile che i 
tedeschi stessero inviando altre truppe verso il nostro paese. Ciò può aver 
indotto gli ufficiali delle truppe al nord ad approfittare della breve 
assenza di ordini per arrendersi, non essendo sicuramente intenzionati a 
fare la fine degli ufficiali della Acqui, dato che non essendoci stato 
preavviso, i tedeschi secondo le leggi di guerra, potevano trattare da 
traditori gli italiani. Questo però giustificherebbe solo il dissolvimento 
delle truppe al nord, per il resto d'Italia, l'unica spiegazione è la scarsa 
voglia di girare le armi contro gli alleati del minuto prima.
Riguardo al numero degli italiani, tenendo conto che in Francia erano 
restate poche truppe, stando alla cifra di Montanelli mancherebbero 
all'appello un milione di uomini, a meno di voler ipotizzare l'assurdo che 
nei Balcani ci fossero quasi due milioni di soldati. 

 l'ufficiale italiano.
 
 
Numerosi militari hanno volto le armi il 9 settembre contro
l'alleato di ieri, con piena convinzione di fare la cosa
giusta.
 
Altri non hanno avuto quel coraggio.
 
Solo alcuni hanno tradito e hanno servito i nazisti.


giusta.
 
Quanti dovrebbero essere su oltre 3.500.000 per essere numerosi?
E come mai, se erano cosï¿œ tanti, e cosï¿œ valorosi, in circa 48 ore l'Italia 
era sotto controllo tedesco? Molto meno tempo di quello che ï¿œ stato 
necessario ad occupare l'Olanda.
 

 Solo alcuni hanno tradito e hanno servito i nazisti.
 
Pur con tutta la repulsione che provo verso nazismo e fascismo, non
chiamerei mai "traditori" i militari italiani che decisero di rimanere con
gli alleati tedeschi e continuare a combattere contro gli angloamericani.
 
Chi per vent'anni ha urlato eia eia alalï¿œ, saluto al duce, credere obbedire
combattere e frescate simili, non puï¿œ essere considerato un traditore se
si rifiuta di cambiare bandiera (o quella che, in buona fede, considera la
sua bandiera) dall'oggi al domani.
 
E.D. 

 sua bandiera) dall'oggi al domani.
 
pienamente d' accordo , si deve pero' rilevare l' errore fatto da 
costoro  nel  continuare a credere in qualcosa che si era rivelato un 
disastro nel corso degli anni  .Gli uomini che scelsero di CONTINUARE a 
seguire Mussolini  commisero si' un  un tradimento ma  verso se stessi , 
quell uomo ed il suo  regime non meritavano nï¿œ la loro fiducia nï¿œ il 
loro sacrificio

 sua bandiera) dall'oggi al domani.
 
Il problema è che i repubblichini hanno preso le armi contro il governo
legittimo, contro il capo dello stato legittimo (per quanto meschino
fosse), contro gli interessi del paese martoriato da una guerra senza
speranza, contro la volontà generale del paese.
 
Se fossero stati patrioti italiani si sarebbero preoccupati di salvare le
città e i figli degli italiani, senza cercare una Götterdämmerung che
soddisfacesse solo la loro morbosa pulsione di morte. Se fossero stati
patrioti italiani non avrebbero ceduto a titolo definitivo parte del
territorio nazionale al Reich tedesco.
 
La loro fedeltà, evidentemente, era riposta unicamente in un partito
politico e ideologico, per il quale erano disposti a combattere contro la
propria patria. Molti di loro erano giovani, condizionati dalla propaganda
del regime, ingenui. Nessuno oggi vuole farne loro una colpa da scontare (a
parte la squallida e miserabile malafede di chi vuole imputare a quelli fra
loro che cambiarono idea il peccato originale di essere stati giovani e
ingenui). Ma visto che ancora ci sono in circolazione persone che non si
vergognano di chiamate traditori coloro che cercarono di salvare la patria,
è giusto ricordare che qui gli unici traditori furono appunto i
repubblichini. Ma solo per questo, poi sarebbe il caso di seppellire i
morti e gli odii.

territorio nazionale al Reich tedesco.
 
E quale sarebbe questa parte del territorio italiano ceduta a titolo 
definitivo al reich tedesco?


In effetti, controllando meglio, la Zona di operazioni delle Prealpi e la
Zona di operazioni del litorale adriatico non sono state cedute formalmente
al Reich, per quanto ne fosse ceduta ai tedeschi l'amministrazione, tanto
militare quanto civile, affidata ai Gauleiter del Tirolo e della Carinzia.
Già questo nessun serio statista (o patriota) l'avrebbe mai tollerato. Ma
che si trattasse di una annessione de facto non credo nessuno potesse
dubitarne, neanche allora. Come interpretare altrimenti le dimissioni
forzate dei podestà italiani e la loro sostituzione con tedeschi o il
divieto di importare la stampa italiana della RSI nel Trentino? E per quale
altre ragioni si sarebbe dovuto dare a quei territori un'amministrazione
civile tedesca?
 
http://en.wikipedia.org/wiki/Operational_Zone_of_the_Alpine_Foothills
 
http://en.wikipedia.org/wiki/Operational_Zone_of_the_Adriatic_Littoral
 

sua bandiera) dall'oggi al domani.
 
Capisco il punto. 
Ma vorrei osservare che molto più comprensibile e meno criticabile
sarebbe stata una selvaggia reazione fascista all'indomani
dell'arresto di Mussolini, leggi o no.
Reazione che non ci fu, nemmeno a livelli minimi di piazza. 
Prendere le armi per un Mussolini reistallato dai tedeschi, cioè solo
al momento in cui hai dalla tua la forza di una potenza straniera che
ha occupato militarmente l'Italia, distrutto il nostro esercito,
letteralmente saccheggiato il paese, deportato uomini eccetera, è
invece molto meno giustificabile secondo me: il fatto che stai
prendendo le armi al servizio di una forza straniera occupante e di un
governo fantoccio illegittimo instaurato da questa forza è innegabile,
come innegabile a quel punto è il fatto che la tua fedeltà va ad
un'ideologia e non all'Italia. 
Con tutto ciò concordo sul fatto che non avrebbe senso considerare
"traditore" un combattente RSI, vista la situazione.
Ma il discorso cambia rispetto ai capi di Salò, che oltretutto avevano
una visione molto più chiara di quanto stava succedendo rispetto al
singolo gregario. 
 
Saluti da Bhisma
 
-- 
...e il pensier libero, è la mia fé!

ed il suo  regime non meritavano nè la loro fiducia nè il loro sacrificio
 
Più che altro, vedo come autolesionista la scelta di Salò.
Però ipotizziamo che a Salerno le bombe radioguidate avessero fatto 
miracoli, che per sottrarre la flotta ai loro devastanti effetti, fosse 
stato necessario reimbarcare il corpo di sbarco. In tal caso, le scelte, 
sarebbero state alla pari.
Quali erano quindi le alternative in campo?
1: Quella fascista. In campo bellico, si era rivelata disastrosa, ma un 
giovane poteva dare la colpa al fatto che l'Italia non fosse preparata, alla 
sfortuna, ai generali monarchici incapaci e inetti. D'altra parte, il 
giudizio non deve essere dato solo su questioni belliche, non sarò io ad 
addentrarmi nella politica civile del ventennio, ma sabato scorso un sindaco 
di sinistra mi ha detto che solo durante il ventennio si legiferò con senso 
dello stato.
2: Re e Badoglio, scelta legittima, ma, alla monarchia si potevano addossare 
le stesse colpe del fascismo riguardo al disastroso andamento bellico, 
quanto al resto si poteva abbinarla alle colpe-meriti del fascismo, oppure 
risalire al periodo prefascista.
3: Comunismo, ideologia all'epoca certamente suggestiva, ma di cui i più 
informati conoscevano le atrocità, ed aveva contro i cattolici.
4: Democrazia, sicuramente un ottimo sistema. Ma quanti fra quelli che hanno 
compiuto delle scelte dopo l'8 settembre sapevano cosa era? E quanti 
facevano conto che gli angloamericani la instaurassero davvero? Onestamente 
credo fossero di più coloro che ritenevano l'Italia sarebbe divenuta una 
colonia dei vincitori. 

dell'arresto di Mussolini, leggi o no.
 
Giustissima osservazione, che per� merita un approfondimento.
In primo luogo va detto che il fascismo era "stanco" i 19 che votarono 
contro Mussolini, erano espressione di una parte di base che aveva accettato 
obtorto collo l'alleanza con la Germania, la discesa in campo al suo fianco, 
e che in quel momento si rendeva conto che l'unica prospettiva per l'Italia, 
era fare da Kamikaze per la Germania. Non dimentichiamo che lo stesso 
Mussolini, intendeva porre alla Germania come condizione per il 
proseguimento dell'alleanza un forte invio di materiali in Italia, e uno 
sforzo per ottenere un armistizio ad oriente.
Per�, pi� che a questi fascisti, tu stai ovviamente pensando a quelli di 
Sal�.
Diciamo che una reazione armata, avrebbe pesantemente pregiudicato l'esito 
della guerra; anche ipotizzando una milizia, che magari con l'appoggio 
tedesco, avesse ragione delle truppe fedeli al re, di una divisione M che 
entrasse in Roma: quali possibilit� avrebbe avuto questa Italia di 
proseguire lo sforzo bellico?
Non dimentichiamo che Badoglio aveva detto: Gelosa custode delle sue 
millenarie tradizioni, l'Italia manterr� fede alla parola data. Un qualunque 
sensale di paese, dopo una cos� solenne dichiarazione, non si rimangerebbe 
la parola. 

Solo alcuni hanno tradito e hanno servito i nazisti.
 
Un capo del governo italiano, impegnando quindi la parola del re, aveva 
detto:
L'Italia, Gelosa custode delle sue millenarie tradizioni, manterrà fede alla 
parola data.
E' dunque un traditore chi lo ha preso in parola?
 
 

dubitarne, neanche allora.
 
E cosa doveva fare la Rsi? fare invadere dalla Gnr queste regioni?
Anche al sud, al Re furono lasciate quattro provincie; cosa doveva fare 
Vittorio Emanuele? Riprendere le armi contro gli Angloamericani? Trieste fu 
amministrata fino al 1954, cosa doveva fare l'Italia?
Quanto alle motivazioni, i tedeschi addussero che le minoranze erano 
fieramente antitaliane, e che affinché collaborassero ci voleva un 
amministrazione tedesca. Dal punto di vista pratico, dove la maggioranza era 
slava mettevano un prefetto slavo con un vice italiano (ad esempio nella 
provincia di Lubiana) Dove la maggioranza era italiana, facevano il 
contrario (In Trentino non so come abbiano fatto)
Ovviamente all'Italia promettevano che sarebbe ritornato tutto all'Italia, 
alle minoranze che avrebbero avuto piena libertà ed ai circoli austriaci che 
l'Austria sarebbe ritornata sull'Adriatico e al Garda (Al proposito, oggi a 
Trieste grossa manifestazione di un movimento che vuole il ritorno 
all'Austria. Credo sia esageratissimo, ma la stampa locale lo accredita al 
20%.) 

 singolo gregario.
 
Concordo. Un conto è il ragazzo, l'ex balilla indottrinato e che, perciò,
credeva ancora in buona fede all'ideologia che gli avevano inculcato fin
dalla più tenera età, e che ha pensato in buona fede che la parte meno
disonorevole fosse quella repubblichina; ben altro è il gerarca o l'alto
ufficiale, che fece quella scelta pensando che fosse quella che più gli
garantiva i suoi "diritti acquisiti".
 
Insomma, la giovane camicia nera qualunque è scusabile, un Graziani
(tanto per fare un esempio) molto meno.
 
E.D. 

(tanto per fare un esempio) molto meno.
 
Guarda, il fatto che un Graziani o un Roatta (ma anche un Badoglio o
un Vittorio Emanuele III beninteso) se la siano scapolata, mentre uno
Starace sia finito a testa in giù in Piazzale Loreto è una delle tante
prove che nella vita non c'è giustizia. 


 alla RSI anche se "di base" motivi del genere, credo.
 
Ma le persone ritenute abili e prelevate durante i rastrellamenti non
venivano abilmente persuase ad aderire alla RSI, pur di non farsi
mettere subito al muro? :-)

 solenne dichiarazione, non si rimangerebbe la parola.
 
 
Millenarie tradizioni?
 
Nel 1943 l'Italia aveva ottant'anni.
 
Per quanto riguarda la parola data tutta la storia italiana post
medievale parla chiaro: giri di valzer, alleanze stagionali,
pugnalate alla schiena...
 
Qualunque sensale di paese, dopo tali dichiarazioni, avrebbe
venduto tutti i BOT del Reich e magari anche quelli del Tesoro
italiano, e avrebbe comprato tutta la benzina che poteva.



Si stava parlando dei volontari, ovviamente. 
 
Saluti da Bhisma
 
-- 
...e il pensier libero, � la mia f�!

mettere subito al muro? :-)
 
L'insegnamento accademico � ancor pi� devastante di quanto avessi 
immaginato. 

 immaginato. 
 
Scusa se passo di qui per caso e faccio una domanda ogni tanto ;-)