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Titolo: Ekranoplani arama definitiva contro i cvbg?

Tutti saprete cos'è un ekranoplano (ibrido tra un aereo ed un hovercraft) e
saprete anche che tali mezzi possono viaggiare ad alte velocità (fino a
500km/h pare..) a pelo dell'acqua per distanze considerevoli. I russi ne
hanno costruiti di peso anche di 500 t e ne hanno armati alcuni con missili
antinave... Ora io michiedo se un mezzo del genere (che "vola" troppo basso
per essere agevolmente ingaggiato con missili antiaerei e troppo veloce per
essere ingaggiato con missili antinave) non sia l'ideale per distruggere una
portaerei?

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
L`ekranoplano puo` volare solo su specchi acquatici abbastanza
tranquilli
e su terreno assolutamente pianeggiante.
Sono esclusi gli oceani dunque.
In piu` i missili antierei non avrebbero in fondo troppa difficolta`
a beccarlo, idem dicasi per quelli antinave. Le velocita` non sono 
paurosamente alte. Resta infine il fatto che le portaerei farebbe
ro decollare in fretta e furia uno o due caccia che non darebbero
troppo scampo al malcapitato.
Un elicottero potrebbe fare tutto quello che fa un ekranoplano
in un ruolo antinave e anche meglio.
Qual e` dunque il vantaggio di questi apparecchi? Il fatto di poter
costrui
re un mezzo molto veloce di dimensioni ragguardevoli e capace di
avanzare
sia in terra che in mare. Per questo i russi lo avevano adattato
al ruolo di mezzo da sbarco.
the Volk
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
Ormai trovare un modo per distruggere le portaerei americane è diventato
un'ossessione :) Basta concludo col dire che se l'ss-n-24 skorpion (gittata
4000 5000 km ipersonico a volo radente nella fase finale e due testate in
grado di colpire bersagli differenti) in versione antinave fosse entrato in
servizio (mi pare col nome p-1000 vulkan) non ci sarebbe stato cvbg in grado
di salvarsi....

 di salvarsi....
Anche lo Skvall non e` male....


Mah. A me pare ormai ovvio l'annientamento delle 8 portaerei strategiche 
USA (i muscoli dell'America, come diceva Bush senior)è una mina nucleare 
fatta brillare in profondità in un'area grosso modo vicina 
all'imbarcazione. Il risucchio della detonazione la scaglierà in un 
unica palla incandescente a miglia di distanza in caso di rada e di 
bassissimi fondali, o inghiottita da un gorgo nucleare oceanico delle 
dimensioni rovesciate di un fungo all'idrogeno tosto di Bikini anni '50, 
e stritolata contro il fondo asciutto per almeno una decina di minuti a 
ina velocità tra o quattrocento e i seicento MPR. La deformazione 
aerodinamica dell'originale imbarcazione assumerebbe all'impatto la 
forma di una zuppiera vuota. La bolla di vapore acqueo che risalirebbe 
dopo una sessantina di secondi esploderebbe al contatto con la pressione 
atmosferica della superficie oceanica scagliando i grumi fusi di 
accciaio e cemento a distanze superiori alle 200 miglia marine.
L'esito finale sarebbe la formazione di frammenti lenticolari di 
carbonio spurio delle dimensioni di una mometa da due euro.
(oh, l'ho letto sulla settimana enigmistica di Mosca distribuita gratis 
dall'Aerflot, eh?)
:-)
M.



Il problema è che il sub deve riuscire ad avvicinarsi a sufficenza...
piuttosto ho sentito che in Svezia stanno sviluppando siluri a lunghissimo
raggio (50 mi) estremamente silenziosi... Del resto ache il Type 65
sovietico da 650 mm con sistema di guida wake homing (si guida sulla scia
della nave ) e gittata di 50 o 100 mi (non ricordo) miglia a 30 nodi avrebbe
lasciato ben poche possibilità ad una portaerei per quanto protetta da sub
ecc.....

 
Non ne avevo dubbio ;-).



Lo Skval non è un'arma intesa in funzione antinave.
ciao
A.

 informazioni che possono essere già datate al momento in cui
Ad esempio un sonar di sottomarino russo a che distanza potrebbe sentire le
eliche di una cv? Io nell' 11° scenario del primo mitico Harpoon (si
simulava un attacco da parte di un cvgb a Keflavik occupata dai russi e
difesa da forze aeree ingenti e molti sottomarini) sono riuscito a fottere
la Nimitz attendendo il passaggio del cvbg con un akula in agguato a
velocità 0 o al massimo 5 nodi sgusciando tra orde di siluri e mandando a
segno un certo numero di type-65 .

 eliche di una cv
[...]
Le informazioni sulle caratteristiche dei sonar sono tra quelle generalmente
classificate; inoltre per poter rispondere in modo anche solo approssimativo
occorrerebbe conoscere una serie di parametri ( a parte il tipo di sonar);
avere un contatto in una zona di convergenza non è la stessa cosa che avere
una soluzione di fuoco passabile.
Jaco

 ecc.....
Infatti, come diceva un ammiraglio americano di cui non ricordo il nome, 
le fregate sono lì apposta per fare da bersaglio ai siluri dei 
sottomarini al posto della portaerei. Se lanci a quella distanza, non 
sai mai cosa colpirai, perchè quando l' arma arriva a portata di sonar 
attivo, a) non hai più il cavo di filoguida (troppo corto) b) le navi 
nemiche si sono già spostate. Quindi verosimilmente colpisci una nave 
dello schermo, sempre ammesso che colpisci qualcosa. No, per avere un 
buon tiro DEVI andare vicino, non pechè l' arma non abbia la portata, ma 
perchè le navi nemiche SI SPOSTANO. Ciao, Ander

 Lo Skval non č un'arma intesa in funzione antinave.
Beh, se ci metti una testata nucleare...

 segno un certo numero di type-65 .
Il sottomarino sentirà di sicuro la portaerei ad una buona distanza, il 
problema è che se non vuoi farti sentire dalle scorte, occorre manovrare 
a velocità molto bassa, quindi:
a) o sei già sulla rotta della portaerei (botta di culo)
b) oppure te la rischi andando in profondità e facendo uno sprint al di 
sotto dello strato termico, sperando che non ci siano boe acustiche 
passive in zona, poi attendi.
Anche così comunque se vuoi avere una buona probabilità di colpire 
davvero la CV, devi penetrare lo schermo prima di lanciare, il che 
comporta ottime probabilità di essere scoperto dagli elicotteri e/o 
sonar delle navi.
Ciao,
Ander

 "silurato" una CV in un' esercitazione. Vero? Falso? Mah...
Se non ricordo male l'SMG "Toti" era riuscito a portarsi praticamente
sotto lo scafo della USS "Nimitz", dopo essere passato indenne attraverso
lo schermo delle unità di scorta, tanto che ad un certo punto ci si era
preoccupati non sapendo dove fosse finito (naturalmente non si era messo a
sparare impulsi sonar a dritta e sinistra per festeggiare l'avvenimento :)
Del fatto, ovviamente, nella MMI vanno piuttosto orgogliosi.
Ciao.
Lutjens
"Il controllo dei mari con i loro orizzonti conferisce ai popoli marittimi
questi importanti tratti di carattere che sono l'audacia, la resistenza e
la prospettiva."
(Friedrich Ratzel)
-- 
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Infatti, alla fine dei conti ciò che faceva e che fa più paura per un
CVBG è un SSK e non un SSN.
bye


Spiegami, ma e' impossibile allo stadio attuale delle conoscenze tecnologiche
creare un SSN silenzioso come un SSK?
Perche' a giudicare dalle differenti opinioni sembra che appena l'SSN (piu'
veloce ed autonomia quasi eterna ed indipendente dalla superficie) faccia piu'
di un 10 nodi subito le pompe di raffreddamento del reattore lo freghino a
livello di firma acustica, mentre gli SSK sebbene piu' lenti tendono a fare
infinitamente meno rumore coi motori elettrici (dato che i diesel senza snorkel
non funzionano in immersione) e si possono appostare in agguato dopo rapidi
sprint a 15-20 nodi immersi e meno rumorosi delle controparti SSN.
                              Andrea 'Cid Highwind'

 di salvarsi....
Secondo me devi pensare a una modo per saturare il sistema AEGIS e compagnia
bella.
A mio parere se riesci a fare partire una bordata di 20 missili antinave
*contemporaneamente* contro una portaerei da una distanza non eccessiva
dovresti riuscire a ottenere che qualcuno vada perlomeno a segno (non
distruggerebbe la portaerei, ma intanto le farebbe dei danni).
Tutto dipende anche da quante navi DD, CG e DDG si frappongono tra te e la
portaerei.
Nel complesso occorre: un lanciatore in grado di scagliare moltissimi ssm o
asm  in tempo brevissimo e l'effetto sorpresa. che armi te lo possono
garantire ?
Da incompetente, credo che l'unico modo sia mandargli contro una squadriglia
dotata di numerosi bombardieri SUW - tipo i TU-22 per intendersi- fargli
tirare tutti i missili che hanno contro la portaerei e poi vedere di
nascosto l'effetto che fa'. Ovviamente devi avere degli aerei AAW in grado
di proteggere i bombardieri, quindi in grado di offrirti se non la
superiorità almeno la parità aerea.
ciao
k.

 sprint a 15-20 nodi immersi e meno rumorosi delle controparti SSN.
Le pompe di raffreddamento del reattore non le spegni *mai* anche se 
ovviamente devono andare più veloce alle alte veloità. Quindi un SSK 
*fermo* non fa *alcun* rumore, mentre un SSN sì, anche se molto poco.
Per il resto, è vero che gli elettrici fanno meno casino rispetto alle 
turbine, però c'è anche il rumore idrodinamico che ti frega comunque.
Di contro gli SSN possono sviluppare una maggior velocità che è di 
grande aiuto nella fase di scampo! Cosa non poco importante se sei a 
bordo ;-)
Per riassumere:
a) se azzecchi esattamente la rotta delle CV e ci puoi piazzare davanti 
qualcuno in agguato, meglio un SSK; forse metterà colpi a segno e molto 
probabilmente ci lascerà la buccia non avendo la velocità per scappare;
b) se devi manovrare per intercettare il CVBG, infinitamente meglio un 
SSN, anche se un po' più rumoroso, perchè con un SSK la manovra sarebbe 
più difficile.
Ciao ciao,
Ander

 squadriglia dotata di numerosi bombardieri SUW - tipo i TU-22 per 
Da incompetente, credo che restino due problemi mica da poco: localizzare
il CVBG e superare lo schermo di CAP.
Ciao
Ale


 perchè le navi nemiche SI SPOSTANO.
ma va che stronzi 'sti nemici: gli spari e questi si spostano pure.. :)
ciao
** Free nntp server at 
www.x-privat.org
 **

 ma va che stronzi 'sti nemici: gli spari e questi si spostano pure.. :)
Hehe.
Intendevo dire che le velocità dell' arma e del bersaglio sono 
comparabili, quindi il movimento di questo è significativo, già molto di 
più di quanto non lo sia rispetto ad un attacco, che so, con un missile 
antinave.
Ciao,
Ander

 Nella cinica logica della guerra, non sarebbe un cattivo affare.
I Kaiten non hanno avuto molto successo....
Saluti.
-- 
Dottor Piergiorgio d' Errico-Storico militare e Navale
Niitakayama Nobore ichi ni rei ya

> I Kaiten non hanno avuto molto successo....
Vero. Intendevo dire che se affondi una CV, anche se poi ti beccano lo 
SSK con la reazione, hai fatto comunque un affare, per quanto cinico sia 
il discorso. Ciň per dire che si tratta di un bersaglio altamente 
pagante, e che merita anche un certo azzardo.

 al ruolo di mezzo da sbarco.
Sbaglio, o gli ultimi ekranoplani del Caspio sono stati definitivamente
smantellati l'anno scorso?


Erano i siluri kamikaze oppure i sottomarini suicidi che affondavano
come sassi e senza ritorno (causa credo difetto di progettazione) appena
riempivano le casse di zavorra?
                                Andrea 'Cid Highwind'


Lo Skval monta sempre e solo testate nucleari. Ha una velocità pazzesca ed
un raggio di azione limitato, non potendo essere guidato, in quanto
supercavitante, è un'arma antisom da ultima spiaggia: se un sub nemico non
individuato ti lancia un siluro da cortissima distanza e stai per
schiattare, lo spari nella direzione del siluro nella speranza di fottere
l'SSN nemico ed il siluro prima ancora che questi possano reagire... non è
detto che funzioni come reclamizzato, ma se l'alternativa è morire, meglio
di niente.
ciao
A.

 riempivano le casse di zavorra?
La prima che hai detto.
La seconda invece, non mi risulta proprio.
Vediamo se il buon Ander sa rispondere.



Problema non da poco. Tant'è vero che mentre i sovietici si senstivano
relativamente confidenti in uno scenario Tu-22K contro Phantom,
l'apparizione del Tomcat ha ridotto le loro aspettative su quello che
potevano fare i bombardieri contro le portaerei. Tant'è vero che i
reggimenti di Tu-22M espressamente addestrati per l'impiego antinave erano
pochini (nonostante quello che può averci abituato a pensare Clancy). Come
ebbi occasione di dire in un altro post, in caso di 3GM sul mare l'URSS
avrebbe condotto una lotta essenzialmente difensiva l'opzione di
interrompere sensibilmente i convogli transatlantici era poco proponibile,
si sarebbero giocati tutto tentando di arrivare al Reno (ed oltre) prima che
questi convolgi avessero potuto fare la differenza.
ciao
A.
P.S. Adesso la Navy farà affidamento sul solo Superbug, rinunciando così al
concetto di 'difesa esterna' e lasciando il grosso della responsabilità
della difesa c/a alle scorte AEGIS...

 della difesa c/a alle scorte AEGIS...
IMHO una scelta dubbia. Oddio, non che ci siano grosse minacce aeree per
i CVBG di questi tempi pero' la scelta di un nuovo caccia lega per
decenni e i decenni sono lunghi.
Ma il superbug e' cosi' penoso? La versione F con AMRAAM dovrebbe essere
sempre un bell'ostacolo per una squadriglia di bombardieri, o no?
Ciao
Ale
-- 
''If being an eagle is such a good idea, why are there so few of them?''
Wally


Il Superbug non è ovviamente malvagissimo, però mi fa venire in mente
l'aereo 'fatutto' tipo l'F-111 di McNamara.
La gittata dell'AIM-120 è relativamente bassa e manco per niente
paragonabile a quella di un AIM-54. Inoltre il superscarrafone ha minore
autonomia, endurance etc. Diciamo che, secondo me, la scelta di farne
l'aereo tuttofare del futuro per la USN deriva principalmente dal fatto che
non si suppone ci siano attualmente minacce militari all'altezza degli USA e
quindi tanto meglio risparmiare soldini nella facilità di manutenzione e
standardizzazione dell'equipaggiamento. Il problema secondo me rimane, in
quanto nello scenario attuale è facile che sia la USN (e non l'USAF) a
beccarsi le missioni più dure all'inizio di un possibile conflitto.
Certo se avessero avuto F-22N ed A-12 era tutta un'altra storia... altro che
JSF!
ciao
A.

più difficile.
D'accordissimo.
Elfer

a velocità molto bassa, quindi:
[...]
Sono d'accordo.
Inoltre, per conto mio per avere una soluzione di tiro efficace, e non
il semplice rilevamento, devi essere (o aspettando, o manovrando, come
dicevi te) molto vicino (nell'ordine di una decina di miglia, direi) e
perdere un sacco di tempo restando in loco. Poi certo, puoi anche
tentare un lancio di una decina di siluri sul rilevamento (o magari -
non so se sia possibile - sfruttando la filoguida dei detti per
acquisire ulteriori informazioni prima di indirizzarli contro un
bersaglio), ma ben che ti vada becchi una fregata di scorta...
Elfer

 Vediamo se il buon Ander sa rispondere.
Anche io non ho sentito niente al proposito. I Jap avevano dei sub 
tascabili (li provarono ad usare a Pearl Harbor, quella parte gli andò 
male) ma che affondassero come sassi non ne sapevo nulla.
Ander

 battaglia penserebbe inizialmente ad un attacco aereo a bassa quota...
Guarda, dipende dalla distanza da cui lanci l' attacco, nel senso che il 
transitorio del lancio dei missili è molto forte, anche perchè devi 
lanciare vicino alla superficie, perciò difficilmente lo possono mancare 
con gli idrofoni... Naturalmente tutto dipende dalle condizioni locali 
di propagazione del suono. Ovviamente più sei distante meno sei udibile 
ma più è complicato avere una buona soluzione di tiro, ecc... ecc... O 
bere o affogare, insomma. Secondo me gli SSM sono utili perlopiù se hai 
delle indicazioni da altre fonti, ad esempio satelliti o aerei / 
elicotteri operanti in cooperazione, così puoi attaccare da distante ma 
con buona soluzione. In questo caso vale quanto dici sulle possiilità di 
scampo, specialmente in acque basse e strette, dove un SSK si muove 
meglio ed è meno individuabile.
Ciao,
Ander

meglio ed è meno individuabile.
Vorrei poi aggiungere, sempre a favore di un SSK (o meglio, non a suo
sfavore), di come alla fin fine fra quello che 'fugge' a 20 nodi e un
SSN a 30, non e' che ci sia grandissima differenza per delle unita'
aeree... mi spiego: se sanno *dove* pescarlo (perche' hanno sentito i
preparativi ecc.), per un Seahawk o un Viking fra 20 e 30 nodi non
cambia nulla. Per cui ipotizzo che, piu' che la velocita' pura, io
vedrei maggiori possibilita' di scampo nel cercare di nascondersi
sotto uno strato d'inversione termica, allontanandosi a buona
andatura, e magari cercando di 'ingannare' le unita' di scorta
sull'esatta provenienza dei missili (che io sappia - potrei sbagliare
- e' possibile programmare gli Harpoon piu' recenti per dei waypoint,
dunque farli arrivare da tutt'altra direzione, non dando cosi' la
certezza della direzione nella quale inviare i velivoli antisom. Fra
questo, e fra il casino derivante dall'attacco a segno e l'eventuale
incertezza sulla piattaforma che l'ha lanciato (come dicevo nell'altro
post), non la vedo cosi' tragica la situazione, per un SSK rispetto ad
un SSN.
Elfer

 SSN a 30, non e' che ci sia grandissima differenza per delle unita'
Sono d' accordo con tutto, però al riguardo di quanto sopra un' 
osservazione: la differenza è quando sei ATTACCATO, perchè la 
possibilità di evoluire a 35 nodi piuttosto che a 20, significa che l' 
eventuale siluro si avvicina invece che a poniamo 50-20 = 30 nodi, 
solamente a 50-35 = 15 nodi, il che ti dà il doppio del tempo per 
provare a confonderlo e maggiori possibilità di uscire dal cono del suo 
sensore attivo. Ciao, Ander

sensore attivo. Ciao, Ander
Anche questo e' verissimo - pur se andrebbero considerate
l'accelerazione e la manovrabilita' (la prima credo - anche se non
sono sicuro - che malgrado la stazza sia appannaggio dell'SSN, mentre
per la seconda credo che un SSK sia messo decisamente meglio di un
coso da 7.000t come un LA).
Inoltre, e' anche vero che le maggiori probabilita' di fuga le vedo se
il sottomarino riesce a non farsi individuare, mentre se viene
attaccato e' evidente che la sua posizione (piu' o meno) esatta e'
stata scoperta, e a quel punto, anche ammesso di riuscire a superare
indenni il primo attacco, con un bel po' di elicotteri ASW in volo
(anche ipotizzando che la portaerei sia stata danneggiata e quindi le
sue catapulte per i Viking inutilizzabili) che convergono tutti
sull'ultima posizione conosciuta del battello... beh, non vedo molto
rosea la situazione per i sommergibilisti... :)
Elfer