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Titolo: Tora! Tora! Tora!

Ieri, su Rete 4, mi sono rivisto, per l'ennesima volta ma con piacere,
il film Tora! Tora! Tora!, sul vile attacco giaps a Pearl Harbor.
Anche se il film č datato 1970, risulta sempre ssere uno dei migliori
film di guerra mai realizzati, considerando soprattutto la tecnologia a
disposizione allora.
Bye
Skunk

 Da come sono risultate le cose non poi tanto vile.
Concordo, e  secondo me gli in quel caso americani si sono fatti fregare
da veri "pirla". Hanno dimenticato che c' era una guerra in corso da due
anni e  che i giapponesi avevano già attaccato di sorpresa la flotta
russa a Port Arthur; inoltre i rapporti tra giapponesi e americani erano
molto tesi, i jap avevano un accordo di collaborazione con la Germania e
l' Italia. Esperti navali giapponesi erano accorsi a Taranto 
dopo il "fattaccio" e si erano dimostrati molto interessati all'
operazione effettuata dagli inglesi. I nipponici non avevano dimostrato
grande entusiasmo nell 'attaccare la Russia ma erano retti da una
simil-giunta militare favorevole all'imperialismo, l'obiettivo naturale
era pertanto il pacifico.
Su Pearl Harbour gli USA non hanno scuse, cavolo sei quasi in guerra con
una potenza rivale e tieni i radar accesi per due ore e nenche un
ricognitore in giro.... bah!? E i palloni antiarei?
P.S. E' da ricordare che la marina USA nell' atlantico era già molto
attiva in via non ufficiale contro gi U-boote tedeschi, pertanto e
abbastanza incomprensibile il comportamento della flotta del pacifico.
Giorgio

Giorgio
Hai ragione il comportamento degli americani risulta incomprensibile.
 Come mai tanta imprevidenza? Secondo alcuni a Roosevelt serviva un "casus
belli" abbastanza grave per poter giustificare, di fronte all'opinione
pubblica U.S.A e mondiale, l'entrata in guerra dell'America.....
Se gli americani furono "pirla" (ma come mai le 3 portaerei: Enterprise,
Saratoga e Lexington non erano nella base in cui abitualmente
stazionavano.....?) anche i giapponesi non seppero sfruttare a fondo
l'occasione: non lanciando la terza ondata e lasciando di conseguenza
intatti i depositi di carburante americani. Nagumo, col senno di poi, peccò
in prudenza (decise di ritirarsi perchè temeva che sbucassero fuori le
portaerei americane),
"While invisible, I see and destroy"
CIAO BY SNIPER!

 pubblica U.S.A e mondiale, l'entrata in guerra dell'America.....
Sull'argomento so poco o nulla, ma ricordo che già una dozzina di anni or sono
un noto professore di storia contemporanea, G. Are, mi dichiarò come cosa
certa, anche se ancora troppo delicata per essere divulgata a livello
ufficiale, che l'attacco giapponese era stato previsto ed utilizzato dalla
dirigenza politica statunitense per trascinare il Paese in guerra. Per una
dettagliata, anche se forse non imparziale, analisi dell'avvenimento si può
dare un'occhiata a:
http://www.natvan.com/free-speech/fs951a.html
Saluti,
Lorenzo.


http://www.natvan.com/free-speech/fs951a.html
il solito sito cospirazionista-nazista.
La storia su Pearl Harbor e' ridicola sopratutto la parte
dell'operatore radio che intercetta il messaggio IN CHIARO con la
parola in codice del prossimo attacco, destinata alle ambasciate
giapponesi nel mondo.
L'autore forse non sa che le comunicazioni militari giapponesi erano
in cifra (peraltro in parte decodificate con il sistema MAGIC) e non
certo diffuse dalla radio nazionale di Tokio come se fossero i
messaggi per i "maquis" francesi da parte della BBC!
La storia si collega poi con l'ipotesi dell'autore del complotto
giudaico-comunista.
--
bye, Wolf
"Sometimes I think the surest sign that intelligent life
 exist elsewhere in the Universe is that none of it
 has tried to contact us"
[Calvin & Hobbes]
My home page about UFO and X-Files:
http://www.geocities.com/Area51/Zone/1165/

pubblica U.S.A e mondiale, l'entrata in guerra dell'America.....
L'ipotesi e' affascinante e ricorda il "sacrificio" di Londra da parte
di Churchill, ma il punto e':
se gli americani sapevano dell'attacco perche' comunque farsi beccare
con le braghe calate e perdere un bel po' di navi ed aerei che hanno
poi comunque permesso per un paio d'anni ai giapponesi di espandersi
per il Pacifico?
Gli USA potevano comunque fare la parte della "vittima" tradita dagli
sporchi giap, ma comunque tendere un bel tranello a Nagumo e
disintegrargli la flotta.
Il risultato "emozionale" sull'opinione pubblica sarebbe stato lo
stesso: ci darebbero sicuramente delle vittime americane da fare
diventare eroi e in piu' si poteva dire che, nonstante l'infido
attacco a tradimento le "eroiche" forze armate americane erano state
in grado di reagire e di rispondere colpo su colpo facendo fallire
l'attacco.
Se si vuole un casus-belli non ci si gioca mezza flotta, ma solo
risorse di poco conto o sacrificabili.


era pertanto il pacifico.
Il Giappone era un impero come lo è tuttora, anche se intanto è stata
introdotta la costituzione democratica del 1946. Hirohito ha regnato dal
1926 al 1989 e favorì, prima della sconfitta, l'espansionismo nel Pacifico,
appoggiato dall'élite econonica e militare e più in generale dall'intero
popolo.
La tendenza della storiografia occidentale e ancora di più dei film
americani sulla II g.m. è quella di presentare il Giappone nel Pacifico
circa come la Germania di Hitler in Europa. In verità, la guerra giapponese
non era rivolta alla sottomissione di popoli indipendenti su basi
ideologiche. La conquista della Cina era legata a interessi politici ed
economici e non era basata sul mito della superiorità della razza
giapponese su quella cinese, anzi...
L'unica motivazione morale delle guerre di conquista giapponesi era invece
la cacciata dei colonialisti europei dall'Asia (inglesi e francesi in
Indocina, USA nelle Filippine, olandesi in Indonesia). Interessante anche
il tacito accordo asiatico con i russi, che infastidì molto sia Hitler da
una parte sia gli anglo-americani dall'altra.

Comunque si vogliano vedere le cose, l'attacco è stato a sorpresa. malgrado
alcune eccezioni, era di norma, a quell'epoca, far precedere una guerra da una
dichiarazione di guerra o, quantomeno, da un ultimatum.
(annotazione: LB scrive che l'attacco della NATO contro la Jugoslavia è stato,
quantomento vile perché non preceduto da dichiarazione di guerra. Beh, è stato
precedeuto da un ultimatum che è stato fin troppo lungo.....tre-quattro mesi o
giù di li. Per favore non facciamo paragoni che non stanno in piedi solamente
perché non si è d'accordo su qualcosa...)
Certo, i piani giaps erano di consegnare la dichiarazione di guerra un'ora
prima dell'attacco, ma per una serie di problemi, questa parte del piano è
andata a rotoli.
Sulla conoscenza o meno degli USA delle intenzioni giaps regna una certa
confusione. Washington era più o meno cosciente che Tokyo avrebbe attaccato, ma
più che a Pearl si pensava che l'attacco sarebbe avvenuto nelle Filippine o in
quell'area. Nemmeno il peggiore degli stolti, infatti, avrebbe messo a rischio
la flotta con decine di corazzate e incrociatori solamente per trovare un
pretesto per entrare in guerra. Si citano la BiG E e la Lexington che erano
uscite. Infatti le due portaerei erano in missione a Wake, per rifornire di
aerei uno dei potenziali obiettivi di Tokyo (sempre secondo gli USA).
Ripeto, non è credibile che gli USA fossero sicuri che l'attacco avrebbe avuto
luogo a Pearl. Non avrebbe senso. Non si sarebbero sacrificate tutte quelle
navi per poi rischiare la sconfitta definitiva nell'anno seguente.
Mr. Wolf cità l'errore del messaggio giap intercettato dai servizi segreti USA.
E' ovvio che per semplificare la storia il messaggio è stato intercettato così,
ma in realtà il messaggio era stato decifrato poiché già allora i servizi USA
conoscevano, in parte, i codici giap.
Ma, come nel caso di Midway, si doveva andare parecchio a tentativi. A Midway
ci azzeccarono a Pearl evidentemente no.
Bye
Skunk

ci azzeccarono a Pearl evidentemente no.
Anche perche' a Midway erano gia' in guerra e si erano fatti furbi,
nel 1941 molti non credevano che gli USA sarebbero stati coinvolti nel
conflitto.


perché non si è d'accordo su qualcosa...)
Spero di aver chiarito cosa volevo dire: riportavo un fatto. Non volevo
proporre - né riterrei in generale valido - alcun paragone storico (e
tantomeno politico-morale) tra Pearl Harbor e le recenti vicende del
Kosovo.
Ciao.

dichiarazione di guerra
Epoca passata. Credo che l'ultima dichiarazione di guerra
della storia sia stata fatta dall'URSS al Giappone, 08.08.45.
Non mi sembra che ce ne sia piů stata una successiva.
Davide
"From childhood's hour I have not been
As others were - I have not seen
As others saw - I could not bring
My passions from a common spring."
Edgar Allan Poe

 Lorenzo.
Quella secondo la quale "Roosevelt sapeva" e non disse nulla solo per
convincere gli americani - in maggioranza non interventisti - ad accettare
la guerra è una vecchia teoria, sostenuta da alcuni ambienti del partito
repubblicano addirittura negli anni immediatamente successivi alla fine
della guerra. Tanto è vero che il Congresso nominò persino una commissione
d'inchiesta, le cui conclusioni - tuttavia - risentirono del clima di forte
contrapposizione politica esistente a quei tempi.
Le considerazioni riportate dall'autore citato nel sito che tu hai indicato
lasciano francamente perplessi e paiono piuttosto superficiali. Una parola
definitiva sulla vicenda, d'altronde, mi pare che la offra
l'interessantissimo saggio di Jurgen Rohwer intitolato "Signal intelligence
and the Pearl Harbor attack", pubblicato nel libro in due volumi "Le stelle
e le strisce", la raccolta di saggi di storia americana e militare edita
dalla Bompiani in onore di Raimondo Luraghi.
Nel suo studio Rohwer smonta pezzo per pezzo i due pilastri sui quali si
reggono le tesi di chi sostiene che "Roosevelt sapeva": il messaggio
intercettato dai servizi di intelligence americani che l'ambasciata
nipponica aveva inviato per autorizzare l'attacco e lo spostamento della
flotta giapponese verso i punti di partenza in vista dell'assalto su Pearl
Harbor, che i servizi di osservazione Usa avevano individuato.
Per quanto concerne il fatidico telegramma, Rohwer osserva che il testo del
messaggio venne inviato in Giappone usando un codice diplomatico (non certo
in chiaro, come mi pare sostenga l'autore che tu hai citato!) che il
servizio segreto Usa aveva decifrato ma solo parzialmente. Il messaggio
venne intercettato, ma poiché il codice impiegato non era quello della
marina nipponica e in apparenza sembrava appartenere al normale traffico
radio del personale diplomatico, il messaggio venne inviato all'ufficio
cifra per la decrittazione con una priorità bassa. Morale della favola, il
testo venne decifrato quando l'attacco era ormai stato già effettuato.
Per quanto concerne gli spostamenti della flotta da battaglia nipponica, nel
dicembre del '41 gli americani immaginavano che i giapponesi avrebbero
potuto sferrare un colpo a sorpresa, ma erano convinti che l'attacco sarebbe
stato diretto verso l'Australia o le Filippine. Lo spostamento delle
portaerei e delle navi da battaglia verso quelli che poi sarebbero stati i
punti di partenza per l'attacco a Pearl Harbor non venne considerato in
alcun modo un campanello d'allarme soprattutto perché - come Rowher dimostra
con dovizia di particolari - negli ultimi mesi la flotta nipponica aveva già
effettuato diversi movimenti di quel genere e tutto sembrava rientrare nella
norma.
Di conseguenza, dietro all'attacco a sorpresa su Pearl Harbor non c'è nessun
machiavellico disegno degli interventisti o di Roosevelt: solo una discreta
dose di sfortuna e un'enorme carico di incompetenza da parte di chi avrebbe
dovuto immaginare le mosse dei giapponesi.
Alessandro

 Indocina, USA nelle Filippine, olandesi in Indonesia).
Non sono d'accordo. Certamente l'espansionismo giapponese non poggiava su
quella mitologia della razza che fu il fondamento della politica totalitaria
di Hitler, ma a parte questa - indubbiamente importante - differenza,
espansionismo giapponese e nazista presentano evidenti tratti in comune. A
cominciare, per esempio, dalla definizione da parte di Tokio di un'Area di
prosperità nipponica che non può non ricordare da vicino la teoria dello
spazio vitale tedesco. In entrambi i casi, in altre parole, Giappone e
Germania rivendicarono il diritto a esercitare una sorta di protettorato su
un'area più o meno ampia del continente asiatico (per il Giappone) e di
quello europeo (per la Germania), un'area che consentisse ai due paesi una
sostanziale autarchia economica (soprattutto in riferimento al fabbisogno di
materie prime) con la quale sostenere la propria industria al di fuori di un
panorama economico internazionale dominato dalle potenze occidentali. In
entrambi i casi, poi, tale protettorato avrebbe comportato l'istituzione di
legami economici con i paesi e le comunità residenti all'interno dell'area
apertamente sbilanciati a favore di Germania e Giappone, secondo le regole
tradizionali del colonialismo mercantile.
Certamente va riconosciuta ai giapponesi un'intelligenza politica che il
nazismo non ebbe: la propaganda di Tokio, infatti, si sforzò costantemente
di presentare alle popolazioni indigene dell'asia Sudorientale
l'espansionismo nipponico come una guerra di liberazione dalla dominazione
bianca, inglese, francese e olandese in particolare. Nonostante gli sforzi,
peraltro, la propaganda nipponica ottenne risultati ben modesti. In India,
per esempio, a parte la nascita di un partito filo-nipponico che cercò di
sobillare gli indani alla rivolta contro gli inglesi (con ben scarsi
risultati, causa anche la decisione di Gandhi di sostenere la causa degli
alleati) e l'istituzione di una brigata indiana che si rese protagonista di
alcune azioni di guerriglia, il dominio inglese non venne neanche scalfito.
Nei territori occupati invece, dove la classe dirigente locale (composta in
gran parte di funzionari, burocrati, professori e professionisti) era stata
educata nelle università o nelle scuole occidentali, i nipponici non
riuscirono mai (o quasi) a guadagnarsi la simpatia delle élite indigene, che
collaborarono con gli invasori nipponici solo a fatica.
Alessandro

 il solito sito cospirazionista-nazista [...].
... ma non avevi dichiarato pieno d'indignazione che non eri
ulteriormente interessato a discutere con me...?
Saluti,
Lorenzo.

 Ciao.
Tutto chiaro..:)))
Bye
Skunk

 Edgar Allan Poe
--
Quello che vuoi

 ha scritto:

difatti ho commentato l'articolo che hai citato.



Ciao,
Gio

disposizione allora.
Da un punto di vista cinematografico, non c'è alcun dubbio che si tratti di
un gran film, e non solo per gli anni '70 (non c'è effetto speciale che
possa surrogare le riprese dirette dagli apparecchi in volo). Del resto
all'epoca andavano molto questi kolossal di celebrazione storica, realizzati
senza risparmio di mezzi e spesso con notevole dispendio di talento
registico (il regista di 'Tora! Tora!' mi sembra sia Richard Fleischer, non
proprio un mestierante.....): basta pensare al grandioso ed affascinante 'I
Lunghi Giorni delle Aquile', che nel 1970 solenizzò il trentennale della
Battaglia d'Inghilterra.... le più sensazionali riprese aeree che io abbia
mai visto sullo schermo, andarono a ripescare in Spagna gli ultimi Me-109 e
He-111 in grado di volare e li rimisero in sesto con la consulenza di
Galland. In Inghilterra ed in Estremo Oriente furono rastrellati e
revisionati vecchi Spitfire ed Hurricane ed ingaggiati piloti veterani che
li conoscevano. Le riprese vennero effettuate da un B-25 nelle cui torrette
girevoli erano state montate le macchine da presa.... Il cast era di
prim'ordine e la colonna sonora era stata commissionata ad un grande
compositore classico inglese che aveva fatto un lavoro veramente
sensazionale, purtroppo utilizzato solo in parte ridotta... (ho avuto modo
di sentire una rara registrazione dell'intera partitura....)
In ogni caso si tratta degli ultimi esempi di cinema-cinema, godibili
appieno nella forza spettacolare ed espressiva sul grande schermo: su un
francobollo a raggi catodici restano sfigurati.
Ma torniamo al thread molto interessante che è nato da un solo aggettivo
usato da Shunk: 'vile'.
Forse è una parola un po' forte, ma a mio parere non c'è alcun dubbio sul
fatto che i Giapponesi infransero clamorosamente uno degli ultimi 'codici
culturali' che disciplinavano ancora la guerra ed era sopravvissuto persino
agli eccessi stravolgenti dei primi anni della Seconda Guerra Mondiale: la
chiara distinzione tra il tempo di guerra e quello di pace mediante una
espressa e conclamata dichiarazione di ostilità. Tra l'altro il rito della
'dichiarazione' non ha solo una valenza 'culturale', ma anche ben precisi
riflessi pratici connessi alle enormi implicazioni che uno stato di guerra
ha per esempio sui rapporti economici tra gli stati coinvolti ed anche sui
paesi terzi.
Del resto i Giapponesi hanno pagato a carissimo prezzo questo 'strappo' alle
convenzioni civili: basti pensare al gramo destino della vasta comunità dei
nippo-americani abbandonati a se stessi ed internati in massa dopo Pearl
Harbour, alla determinazione ferrea con cui gli Americani condussero la
guerra nel Pacifico ed al modo in cui annientarono sistematicamente e
scientificamente l'apparato economico ed industriale del Giappone
(bombardamento incendiario su Tokio: 100.000 civili carbonizzati in una sola
notte)  e successivamente ne riplasmarono radicalmente le istituzioni civili
durante il durissimo e lungo regime di occupazione militare seguito
all'armistizio (basti pensare che a tutt'oggi il Giappone è in buona parte
un gigante disarmato ed ormai anche economicamente malato, situazione
tutt'altro che tranquillizzante con l'aria che tira adesso in Estremo
Oriente.... Cina/Taiwan, India/Pakistan, Corea etc).
Interventi ben più 'titolati' del mio - Alessandro Santoro, tanto per non
fare nomi ;-) - hanno messo giustamente in rilievo le caratteristiche
dell'imperialismo giapponese ed il suo impatto sui paesi che hanno dovuto
fronteggiarlo. Il bilancio finale è connotato da una serie di tenaci e
persistenti rancori in Asia (ce li dimentichiamo i sorrisi di ghiaccio con
cui la dirigenza cinese richiese esplicitamente al premier giapponese IN
VISITA UFFICIALE in Cina una formale dichiarazione di scuse per l'operato
delle truppe nipponiche di occupazione? Parliamo di fatti di due o tre anni
fa, non del 1950.....) e da un sotterraneo, ma altrettanto radicato e
duraturo risentimento sedimentato nell'inconscio collettivo americano. Non è
un mistero per nessuno che dopo Pearl Harbour la guerra americana nel
Pacifico prese sfumature quasi di odio razziale, efficacemente sottolineate
non solo nei film holliwoodiani di serie B, ma anche in grandi opere
letterarie come 'Il Nudo ed il Morto' di Norman Mailer, un durissimo romanzo
di testimonianza che è certo uno dei vertici della letteratura americana
contemporanea (leggere per credere). Una conferma evidente di questa vera e
propria 'faglia' culturale e psicologica tra le due coste del Pacifico si è
avuta alla fine degli anni '70. Di fronte alla devastante crisi che aveva
colpito l'industria manifatturiera americana ed alla dilagante presenza di
giganteschi investimenti finanziari ed immobiliari giapponesi negli USA
scattò nell'opinione pubblica e nelle elites intellettuali ed economiche
statunitensi una violenta reazione psicologica che generò sia un'allarmata
ed aggressiva pubblicistica sulle ambizioni revansciste giapponesi (nemmeno
del tutto gratuita....) e soprattutto una dura campagna di boicottaggi di
massa dei prodotti di consumo giapponesi (soprattutto le auto, le
decalcomanie 'buy american' appiccicate sui lunotti si sprecavano), che ebbe
sensibili effetti economici e che indusse l'establishment giapponese a
comportamenti più accorti e discreti.
Del resto a Pearl Harbour andavano aggiunti gli sterminii di massa durante
l'occupazione della Cina negli anni '30, il trattamento disumano riservato
ai prigionieri di guerra (i peggiori criminali di guerra dell'ultimo
conflitto sono giapponesi, ed in gran parte sono rimasti impuniti - nei
lager giapponesi i Mengele si sprecavano .... ma questa è una strana storia
tutta da scrivere ;-) ), la selvaggia spoliazione economica a cui furono
assoggettati i paesi occupati, le sistematiche e rivoltanti crudeltà verso i
civili americani, inglesi, olandesi ed anche asiatici delle zone occupate
(basti citare l'obbrobrio delle migliaia di donne e ragazze ridotte in
schiavitù nei bordelli militari giapponesi... fatto questo per cui le
nemmeno le attuali autorità governative giapponesi hanno voluto mai compiere
un anche simbolico di riparazione, opponendo un muro di silenziosa omertà).
Tutto sommato direi che i nazionalisti giapponesi hanno vinto quantomeno sul
'fronte mediatico' con l'accreditamento di una immagine di sia pur fanatici
'uomini d'onore'
Considerati i precedenti storici, il comportamento dei Tedeschi nei
confronti dei Francesi dopo il giugno 1940 fu sostanzialmente corretto (SS a
parte, ma quella era una polizia politica che costituiva uno stato nello
stato ed a lungo andare sarebbe degenerata anche in Germania): quello dei
Giapponesi verso i Cinesi -nei riguardi dei quali esisteva una prossimità
culturale del tutto paragonabile al caso precedente - fu invece inenarrabile
e comunque anni luce distante, anche sotto un mero profilo di intelligenza
politica (ripeto, in questo scorcio di secolo io non mi sentirei tanto
tranquillo nei panni di un giapponese che guarda a quella immane polveriera
economica e sociale che è la Cina di oggi, che non perde occasione per
esibire minacciosamente il proprio crescente riarmo....)
Quanto all' 'inettitudine' americana, vale qui un principio molto
importante, a mio avviso: per prevenirle e poi combatterle, le guerre
bisogna aspettarsele, esservi psicologicamente preparati. L'America degli
anni 1939-1940, viceversa, aveva rimosso il problema di un coinvolgimento
totale, e forse puntava più che altro ad un ruolo di supporto silenzioso
alla resistenza degli Inglesi in Europa (divagazione: lo sapete che il B-29
era stato espressamente progettato per colpire il territorio metropolitano
tedesco in caso di capitolazione inglese, eventualità che gli americani
ritenevano realistica?). La vigilanza in Oriente e la diffidenza verso il
Giappone indubbiamente c'erano, ma non era da lì che ci si aspettava la
minaccia di una guerra totale.
Americani improvvidi dilettanti della grande strategia e della grande
politica? Non direi, diversamente nel 1945 (ed anche nel settembre 1943 a
Cassibile ;-).......) non avrebbero saputo imporre quelle scelte
politicamente lungimiranti senza le quali io e voi ci staremmo probabilmente
aggirando tra le macerie della Terza Guerra Civile europea (per dirla con
Hosbawm, bel cervello....). Solo  anni dopo l'eccessivo consumo di Coca Cola
e di precotti MacDonald gli avrebbe offuscato le idee :-))))) .....
La verità è che la politica di potenza giapponese in Estremo Oriente è
sempre stata connotata da evidenti tratti di opportunismo e non è mai stata
caratterizzata da una chiara ideologia. L'alleanza con Berlino e Roma è
stata solo un espediente tattico e - appunto - di opportunità, cosi' come
l'intervento giapponese nella Prima Guerra Mondiale (che portò le
cancellerie europee ed il Dipartimento di Stato americano a toccare con mano
il totale, cinico opportunismo dei circoli militari giapponesi che non
vedevano altro che i loro interessi in Oriente). In questa ottica, è
spiegabile che con l'Europa in fiamme ( pensiamo a cosa era successo nel
1940 e, peggio ancora, nel 1941) si pensasse da una parte di poter blandire
la giunta militare che di fatto governava il Giappone con concessioni 'di
contenimento'  e dall'altro con un efficace strisciante embargo economico
(ricordo che il Giappone si decise alla guerra di fronte alle stime che
rivelavano che il blocco delle importazioni di petrolio americano avrebbe
messo in ginocchio l'industria giapponese nel giro di poco più di un
anno.... le stime in realtà erano errate, la situazione era molto peggiore,
per questo il primo obiettivo furono le Indie Olandesi). La cooperazione
militare con Germania ed Italia è stata del tutto risibile e perdipiù  a
senso unico (la tecnologia aereonautica tedesca per la realizzazione di
motori d'aviazione in linea, che i giapponesi non riuscivano ad impostare).
Basti citare l'ennesimo opportunismo: la cauta passività del Giappone nei
confronti dell'URSS. Dopo aver sperimentato a proprie spese a Nomohan nel
1939 che l' Orso Russo (badate che ho scritto volutamente 'Russo' ;-)  ) era
apprensivamente vigile sui propri confini orientali ed era una forza con cui
non era il caso di aprire inutilmente un ennesimo, vastissimo fronte, il
Giappone non prese ulteriori iniziative, alla faccia della solidarietà con i
'camerati' del Patto d'Acciaio.
Infine, va rammentato che gli Stati Uniti sono diventati una potenza
militare globale solo dopo il 1945: prima del 1941, la loro struttura
militare permanente - cioè quella preesistente ad un'attivo impegno bellico
ed ad una significativa mobilitazione dell'apparato politico ed
industriale - era molto ridotta. A chi è curioso di sapere quali sono stati
gli esordi della potenza militare americana, segnalo la incredibile
impreparazione con cui gli Stati Uniti entrarono in guerra nel 1917: le
divisioni americane furono equipaggiate in fretta e furia con
equipaggiamenti ed armi fornite principalmente da Francia e - incredibile a
dirsi - dall'Italia......
La teoria secondo cui un uomo come Roosveelt possa aver scientemente
accettato la prospettiva del virtuale annientamento del potenziale navale
americano nel Pacifico - è stato sostanzialmente questo il risultato di
Pearl Harbour - è frutto di una certa storiografia che va di moda oggi, e
che io chiamerei 'La Grande Storia vista dal Buco della Serratura' ;-),
ottima idea di marketing per gonfiare le vendite della saggistica, magari
un'ottima alternativa a thriller e gialli sempre più scontati....
l'importante è ricordarsi che la Storia vera è una cosa seria ed è frutto di
ricerche ed analisi molto più umili e pazienti.....
Predonate lo 'sproloquio'.
Ciao
Franco

E cosi via..........
Interessantissimo!!!!!!!!!!
Quindi, secondo te, il settembre 1939 è successivo
all'agosto 1945, eh?


Per la miseria!! Nel leggere il tuo post ho letto piuttosto male la
data. Non riesco a capacitarmi di non aver letto '45.
La cosa è preoccupante........:)))
Ovviamente ritiro le osservazioni.
Bye
Skunk
Davide Pastore wrote:

--
Quello che vuoi

Franco
Per carità, le tue considerazioni sono interessanti, ma manca un aspetto
che noi occidentali spesso sottovalutiamo.
Quali furono gli effetti delle azioni belliche giapponesi? Perché da secoli
prima della II guerra mondiale India, Indonesia, Birmania, Malasya,
Vietnam, parte della Cina, Filippine, Australia e Nuova Zelanda erano
colonie? E perché dopo, nel giro di pochi anni, diventarono tutte più o
meno indipendenti? Non dico che i giapponesi volevano regalare
l'indipendenza a questi popoli, però mostrarono loro che l'uomo bianco
europeo poteva essere sconfitto. Bene o male che si pensi di questa
"lezione", bisogna comunque riconoscerne la paternità.
Ciao.

europeo poteva essere sconfitto.
Questo è in parte vero- vedi il discorso sulla caduta di Singapore, episodio
che sarebbe stato utile rammentare come possibile parallelo nel  thread 'La
Caduta di Pantelleria'
Ciao
Franco

 "lezione", bisogna comunque riconoscerne la paternità.
Osservazione fondamentale. Da sempre le colonie si erano rette perche',
nonostante i milioni (o centinaia di milioni, come in India) di abitanti
locali fossero enormemente superiori in numero alle truppe di colonizzatori,
questi ultimi godevano fama di invincibilita'. Per cui si trattava di un
effetto psicologico potentissimo, che veniva di tanto in tanto ribadito con
qualche azione locale di scarso respiro. Tra l'altro, la stessa convinzione
ce l'avevano dopo un po' anche i colonizzatori (inglesi in particolare), che
sguarnirono molte basi fidando evidentemente nella loro presunta
invincibilita'. L'esempio piu' drammatico fu dato dalla perdita di
Singapore, nella quale i giapponesi completarono l'occupazione in un tempo
assai inferiore a quello da loro stessi preventivato.
Quanto al trattamento dei prigionieri di guerra, e' da ricordare che la
sconfitta in battaglia era considerata dai giapponesi il massimo disonore,
cui era preferibile la morte, per cui trattavano di conseguenza chi si era
arreso, considerandolo un vigliacco degenerato. Non per "giustificarli",
certo, ma e' vero che comunque i giap non attuarono un progetto coerente di
sterminio sistematico di uno o piu' popoli o razze, secondo pseudocredenze
scientifiche e/o filosofico-politiche, come fecero i tedeschi. E' la
scientificita', la sistematicita' e , oserei dire, la burocrazia stessa dei
sistemi di segregazione e sterminio dei tedeschi che mette ancora oggi paura
(andate a Dachau e mi saprete dire se non ne uscite moolto preoccupati ed
angosciati).
Paolo
-------------------------------------------------------------------------
Dr. Paolo Tomasi  (
tom...@ssmain.uniss.it
)
"If we knew what it was we were doing, it would not be called research,
would it?" (Albert Einstein)
"Io non ho certezze, al massimo ho delle probabilità." (R.Caccioppoli)
"Il lavoro d'equipe è essenziale: ti permette di dare la colpa a
qualcun'altro. " (Finagle)

 portaerei americane),
Concordo completamente, anche se visto il comportamento complessivo
della flotta
del pacifico in quei giorni mi sa che l' assenza delle portaerei fu
dovuta solo
al caso.
	Giorgio

Franco
Scusa se avevo letto male il tuo discorso sui "lunghi giorni"  e grazie per
le puntualizzazioni. Ciao.

alcun attacco militare tra il '41 e il '44 contro la Finlandia.
No, però le dichiararono guerra (Uk dal 6.12.41, USA non so).
Come minimo, la cosa avrà avuto pesanti ripercussioni sugli
interessi economici all'estero.


qualcun'altro. " (Finagle)
Magnifica anche questa: Auschwitz comincia qui...........
Riciao

dall'USAAF ..ROTFL!
Mmh. Insisto a dire che mi piacerebbe sapere a quali fonti hai
attinto questa messe di dati, che non trova riscontro in alcun
testo a mia conoscenza.
BTW, uno (A.Gassner) dei due progettisti (l'altro era W.H.Evers)
del Ju 88 era effettivamente yankee; ma da questo a dire che
l'aereo era stato rifiutato dall'USAAF - che, en passant e giusto
per aggiungere il carico da 11, non esisteva ancora - ce ne passa.
Davide
"Solo se la vostra visione va oltre quella del vostro maestro,
siete adatti per ricevere e tramandare la trasmissione."
Massima Zen

testo a mia conoscenza.
Idem come sopra. Jane's riferisce che i due progettisti dello Ju-88 erano i
pionieri in America della progettazione di strutture di rivestimento sotto
tensione, che poi furono una delle più essenziali caratterstiche delle ali
dello Ju-88, in particolare nella sezione che va dalla fusoliera ai motori
(l'altra era l'uso del magnesio nelle gondole portanti dei motori, che
diversamente non avrebbero mai potuto esser così lunghe e così leggere e
reggere motori così grossi e potenti). Negli USA nessuno o quasi li
ascoltava, ritenendo futuribili le loro soluzioni : la Junkers, invece,li
adocchiò e li ingaggiò subito: aveva già sul  tavolo la specifica per la
realizzazione di un bombardiere da 500 kmh.... Nel dicembre 1936 il
prototipo dello Ju-88 spiccava il primo volo, immagino nel solito clima di
clandestinità dovuto all'evidente violazione delle clausole del Trattato di
Versailles.
Saluti
Franco

soluzioni : la Junkers, invece,li adocchiò e li ingaggiò subito
Molto bene (a me risulta un americano solo, ma ammettiamo
che la tua fonte sia più attendibile). Dunque, non è vero che
l'aereo era stato rifiutato dall'USAAC, c.v.d.
[N.B.]
"Davide, ma tu sei un pignolo antipaticissimoooooooo!!!"
"Sì, perchè?"


"Sě, perchč?"
"Perché", con l'accento acuto.
Massima Zen: "Chi la fa..."
:-))) ciao

"Perché", con l'accento acuto.
Correggere gli altrui errori di battitura è fortemente sconsigliato
dalla netiquette; cmq, uso sempre la "è" perchè (_è_) mi risparmia
lo sforzo supplementare di premere lo Shift.


Qui c'è qualche stat sul P-51
http://www.freeweb.org/varie/ww2planes/p51.htm
Ciao
--
Taglia
http://ww2planes.freeweb.org
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pta...@freemail.it
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taglia...@libero.it
ICQ UIN : 34792760

 Oriente.... Cina/Taiwan, India/Pakistan, Corea etc).
Perché, in Europa - dove le guerre erano tutte state ufficialmente dichiarate -
si sono comportati diversamente?
Saluti,
Lorenzo.

lo sforzo supplementare di premere lo Shift.
Giusto, eliminiamo lo scomodo tasto Shift dalle tastiere. In fondo basta
rinunciare alle maiuscole, alle parentesi e al punto di domanda: i nostri
messaggi sarebbero molto piů comprensibili ;-)
Ciao.