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Titolo: Tattiche innovative e il tramonto del carro da guerra

Mi sembra assodato che il carro da guerra ("chariot") -che pure aveva dominato la 
guerra nell'eta' del bronzo e che si era evoluto dalla forma di "battle-wagon" 
fino a quella di leggera piattaforma per arcieri- nel XIII Secolo aC cade in 
disuso a favore della fanteria pesante (almeno nella "mezzaluna fertile").
 
In [1], Drews ipotizza che a causarne il declieno sia stato l'impiego della 
fantiera armata di una nuova tipolgia di spada ed impiegata in squadre invece che 
in formazioni... il che mi sembra poco credibile.
 
Qualcuno potrebbe segnalarmi altre ipotesi e/o testi da compulsare ?
 
Detto tra noi, visto che la produzione dei carri da guerra era un'attivita' cosi' 
complessa e interconnessa, non si potrrebbe spiegarne il tramonto con il collasso 
del commercio e con il piu' generale declino delle civilta' del vicino oriente 
alla fine dell'Eta' del Bronzo ?
 
[1] 
http://www.amazon.com/End-Bronze-Age-Robert-Drews/dp/0691025916
 
 
Saluti,
 
Luca Morandini
http://www.lucamorandini.it
 

 squadre invece che in formazioni... il che mi sembra poco credibile.
 
a parte che non ho  mai capito bene come si potesse usare il carro da
guerra in terreni accidentati - come la maggior parte dei terrreni della
Grecia e dell'Italia -
 
mi sembra che all'inizio dell'età del bronzo il carro da guerra sia
stato sostituito da fanterie armate di lancia e scudo; in Grecia la
spada non è mai stata l'arma principale, ed anche i Romani hanno appreso
l'uso della spada piuttosto tardi, dai Galli e dagli Spagnoli
 
sicuramente però è vero che il carro da guerra è un'arma molto costosa,
tipica dei grandi imperi centrlaizzati dell'età del bronzo; e
probabilmente, come anche in altri casi, si ricercava anche un effetto
psicologico, culturale, l'esibizione di una potenza e ricchezza che
doveva intimidire i popoli sottomessi, anche al di là dell'efficacia
pratica sul campo di battaglia
 
-- 
Maurizio Pistone    strenua nos exercet inertia  Hor.
 
http://blog.mauriziopistone.it
 
 
http://www.lacabalesta.it
 
 
http://blog.ilpugnonellocchio.it
 

 pratica sul campo di battaglia
 
Cio' non toglie che le battaglie dell'Eta' del Bronzo nel vicino oriente era 
principalmente battaglie di carri, per cui essi avevano un importante valore militare.
 
Saluti,
 
[1] 
http://faculty.colostate-pueblo.edu/beatrice.spade/history%20101/mycenae/mycenearmour.jpg
 
[2] 
http://www.lexikon-der-wehrmacht.de/Bilder/Panzer5/PantherBeob-1.jpg
 
 
Luca Morandini
http://www.lucamorandini.it
 

 Si', ma si parla del vicino oriente.
 
la spada non è un'arma banale, per essere efficiente richiede una
tecnica metallurgica notevole
 
credo che nell'antichità sia il risultato di un'evoluzione piuttosto
lunga, ed anche nell'età del ferro doveva avere un costo notevole
 
prima di arrivare ad interi eserciti armati di spada si è dovuta fare
una lunga strada


Grecia e dell'Italia -
Perdona l'ignoranza.
Ma perfino in un contesto piatto come quello egiziano, non doveva essere 
scontato trovare terreni adatti.
Salvo che il teatro della battaglia non venisse appositamente scelto. 

 Salvo che il teatro della battaglia non venisse appositamente scelto.
 
Veniva quasi sempre scelto nel mondo antico; le eccezioni sono poche: Selva di 
Teutoburgo, Lago Trasimeno, etc.
 
Vi era una componente rituale, certo, ma anche la necessita' di schierare e 
controllare tanti uomini con i limitati mezzi di comunicazione dell'epoca, da qui 
la scelta di pianure per le battaglie campali.


 una lunga strada
 
Secondo l'autore citato, in questo periodo -fine dell'eta' del Bronzo- si passa 
dalla spada "a falcetto" ad una capaca di infliggere ferite profonde di taglio, 
piu' o meno come il "Kopis" greco.


 di taglio, piu' o meno come il "Kopis" greco.
 
un conto � avere una spada, altra cosa � usare la spada come principale
arma d'assalto.
 
Dall'Iliade apprendiamo che i guerrieri portavano normalmente una corta
spada in bronzo legata alla gamba destra, anche quando non avevano
l'armatura completa - cos� come i militari moderni hanno una pistola, ma
non vanno certo all'assalto del nemico con quella.
 
Ettore, nel duello con Achille, sa perfettamente che "quando un uomo con
la spada incontra un uomo con la lancia, l'uomo con la spada � un uomo
morto" (cit.); ma la sua lancia gli � stata sottratta da Atena; quindi
va con tragica determinazione incontro al suo destino.


 va con tragica determinazione incontro al suo destino.
 
Credo che dovresti leggerti il testo in parola ("The end of the brongze age") per 
poterlo criticare compiutamente.
 
Va poi detto che l'Iliade si riferisce sia alla fine dell'Eta' del Bronzo, ma e' 
stata trascritta 400 anni dopo, per cui abbondano gli anacronismi. Tanto per dirne 
una, i carri nell'Iliade sono impiegati come dei moderni APC, non come le 
piattaforme di fuoco che` in realta' erano nell'Eta' del Bronzo.


 Va poi detto che l'Iliade si riferisce sia alla fine dell'Eta' del Bronzo, ma e'
-----------------------------------------^^^
intendevo scrivre "...si riferisce si' alla fine...", scuse per il refuso.
 
Luca Morandini
http://www.lucamorandini.it
 

 Selva di Teutoburgo, Lago Trasimeno, etc.
 
Non solo nel mondo antico, anche alle volte nel medioevo. Grandi battaglie 
si sono svolte su campi, più o meno tacitamente, "concordati": pure le 
cavallerie pesanti avevano la necessità di un certo tipo di terreno, ampio 
quanto bastava per potersi dispiegare e svolgere il loro compito
 

 Bronzo.
 
questi anacronismi sono spalmati per tutta l'opera, ma è proprio questo
che rende interessante l'Iliade. Omero si sforza di ricostruire tecniche
di combattimento di cui esisteva solo un vago ricordo, e che non
corrispondevano più alle tecniche in uso ai suoi tempi.
 
Inoltre gli anacronismi non consistono solo nel trasferire ai suoi tempi
aspetti della vita (non solo del combattimento) in vigore
nell'(ipotetica) età della guerra di Troia, come appunto il carro da
guerra, di cui ormai Omero ha perso il manuale d'uso.
 
Vi sono soprattutto ricordi raccolti da tutto il lungo periodo (quattro
secoli, appunto) che lo separava da quell'età omai, per lui, favolosa.
 
È il meccanismo ben noto della "tradizione". Tutto quello che è
sufficientemente vecchio perché non ci ricordiamo più bene quando è
stato inventato (diciamo: più vecchio dei nostri nonni), diventa
un'ombra che si proietta su tutte le età antiche, per una dimensione
indefinita verso il passato.
 
Oggi stiamo facendo il Presepe, e quasi tutte le nostre statuine, il
fabbro che picchia sull'incudine, il carrettiere, il ciabattino (magari
con gli occhiali!) che cuce le scarpe, sono immagini di un mondo che non
esiste più, ma che, rispetto all'epoca della nascita di Cristo, è un
totale anacronismo. Perfino i nostri Re Magi, vestiti come in un cartone
delle Mille e una notte, sarebbero apparsi come dei marziani nella
Giudea del I secolo.
 
In Omero, l'anacronismo più forte è quello relativo al combattimento con
la lancia, che in Omero ha un doppio uso, arma da getto e arma da urto.
Ma l'insistenza con cui il poeta torna sul tema fa sospettare che il
combattimento oplitico sia stato preceduto da una fase in cui
effettivamente la lancia aveva questo doppio uso.


di Teutoburgo, Lago Trasimeno, etc.
 
Ma cosa impediva al parte con la componente di carri più debole, di andare 
in un terreno accidentato?? 

 Qualcuno potrebbe segnalarmi altre ipotesi e/o testi da compulsare ?
 
Non credo che il declino del carro da guerra nel warfare orientale sia
da mettersi in relazione con nuove tattiche o nuovi armamenti di
fanteria.
Più logicamente tale declino coincide con lo sviluppo della
cavalleria, che ovviava a molte delle limitazioni imposte dal carro.
I compiti erano fondamentalmente gli stessi.
Forza d'appoggio alla fanteria, avente come compito principale quello
di costringere la formazione di fanteria avversaria a disunirsi prima
dell'impatto.
Rispetto al carro da guerra, la cavalleria era meno costosa, più
adattabile ai diversi terreni di combattimento e poteva arrivare ad un
contatto più ravvicinato con il nemico avendo buone possibilità di
evadere dallo stesso in caso di pericolo.
 
 
 
Valete


Nulla, ma due forze grosso modo equivalenti ed equipagiati in maniera simile 
tenderanno a scegliere un campo di battaglia simile.


 evadere dallo stesso in caso di pericolo.
 
Ma mancava -ancora- della possibilita' di bersagliare il nemico con le frecce.
 
In questo ipotesi io vedo tre punti critici:
1) Innanzitutto servivano cavalli piu' grandi o di razza diversa; e sono cose che 
richiedono tempo.
2) I carri scompaiono con la crisi dell'Eta' del Bronzo nel vicino oriente, non 
con un lento declino.
3) I carri non sono sostituiti dalla cavalleria; semplicemente la fanteria diventa 
l'arma principale. Per ritornare a vedere la cavalleria come nerbo d' un esericto 
dovremo aspettare Carre.
 
Mi sto sciroppando il testo in questione, spero a giorni di avere le idee piu' 
chiare e meglio contribuire alla discussione.


 in un terreno accidentato?? 
 
infatti credo che questa sia la summa dell'arte della guerra:
costringere il nemico a combattere su un terreno per lui sfavorevole


 ha scritto nel messaggio 
news:kalkci$fq7$1...@wieslauf.sub.de...

Nulla, ed infatti se sei inseguito dai cavalli e carri del faraone, e tu di 
carri da guerra non ne hai, può essere una buona idea dirigersi verso 
terreni acquitrinosi dove le ruote dei carri riusciranno a stento a muoversi 
(Esodo 14). 
 

 dovremo aspettare Carre.
 
La visione di Drews di un warfare orientale che, a partire dalla tarda
Media Età del Bronzo, era egemonizzato dal carro da guerra che aveva
di fatto reso inutile la fanteria, è piuttosto contrastata da diversi
autori, come ad esempio il citato Archer.
Secondo quest'ultimo, seppur il carro da guerra è indubbiamente da
considerarsi un significativo elemento del warfare del vicino oriente
tra la fine del secondo e l'inizio del primo millennio, esso operava
sempre al fianco ed in supporto della fanteria.
Una forza composta solamente da carri da guerra poteva certamente
tormentare e rallentare l'avanzata di una massa di fanteria, ma
difficilmente poteva avere i numeri e la forza per assestare il colpo
da KO.
I carri da guerra avevano invece effetti devastanti allorché agivano
in supporto alla forza principale di fanteria.
Lo scenario proposto da Archer per l'uso dei carri in battaglia, in
contrasto con la visione di Drews dell'impatto frontale di massa, li
vede operare in squadroni (secondo Schulman composti da 50 mezzi
ciascuno nell'esercito Egiziano), utilizzando una tattica "mordi e
fuggi" sui fianchi e nelle retrovie del corpo centrale dello
schieramento avversario, approfittando di eventuali fratture del
fronte per rapidi inserimenti volti a sconvolgere la compattezza delle
linee nemiche, per poi tornare indietro e ricominciare come sopra.
La carica frontale dello schieramento avversario doveva avvenire
soltanto dopo lo sgretolamento di questo e non nelle fasi iniziali
della battaglia.
Anche lo scontro tra contrapposte formazioni di carri non doveva
avvenire, come nella visione di Drews, con le modalità di uno scontro
frontale tra mezzi, ma piuttosto seguendo modalità da dog-fighting
aereo, sfruttando le abilità sia dei conducenti che degli arcieri
montati sui carri.
 
 
 
 
Valete

 sempre al fianco ed in supporto della fanteria.
 
poi nella foto di gruppo i conducenti dei carri, cioč il faraone e i
suoi parenti stretti, si mettevano in prima fila, i poveri fanti era
tanto se non li cacciavano a legnate


 delle civilta' del vicino oriente alla fine dell'Eta' del Bronzo ?
 
potrebbe essere , i carri erano strumenti costosissimi
 
http://www.warfare.it/tattiche/guerra_eta_bronzo.html
 
 
"  E qui arriviamo al punto dolente: un esercito basato sui carri era sì 
il massimo che la tecnologia dell'epoca potesse offrire, ma il costo del 
suo mantenimento era elevatissimo, sostenibile solo dagli stati più 
ricchi: tanto ingente che dovevano essere le stalle reali a provvedere 
agli animali ed a accudirli a spese del tesoro reale.
 
Se allevare e nutrire i cavalli era un'impresa, il carro in sé, spesso 
di proprietà del guerriero, era ancora più costoso: non solo 
considerando le spese di costruzione, ma soprattutto quelle della sua 
manutenzione.
 
Un problema ancora maggiore, infatti, non risolvibile solo con risorse 
economiche, era rappresentato dalla lunga schiera di artigiani 
specializzati necessari per costruire i carri e per mantenerli in 
efficienza, e del piccolo esercito di amministratori che dovevano tenere 
la contabilità di tutto questo apparato.
 
Solo gli stati più organizzati ed efficienti potevano permettersi 
un'impresa del genere, incentrata su magazzini di pezzi di ricambio, 
prima ancora che di guerrieri."
 
 

 usassero carro da guerra come un "Beobachtungspanzer" [2].
 
 
Luca Morandini,
sui Micenei dobbiamo dire l'uniforme.
La corazza era in metallo a bande orizzontali come quelle visibile al museo 
di Nauplia.
L'elmetto poteva essere anche in denti da cinghiale.
Lo scudo era a forma di otto (palazzo di cnosso).
Le spade c'erano erano molto appuntite ed affilate (circolo tombale A).
 
Questo equpaggiamento lo avevano in pochi, la maggior parte era povera gente 
militari-part-time.
 
L'elitè era quindi atletica, ben equipaggiata.
Questa elité usava i carri da guerra.
I carri avevano un'auriga e un guerriero d'elitè equipaggiato di tutto punto 
con armi potenti ed impressionanti e dal carro scagliava giovellotti.
La "povera gente" di soldati part-time accompagnava gli eroi.
 
Non era un epoca molto lontana dal profondo medioevo (magari precedente 
all'anno 1000).
 
L'esistenza di "povera-gente" e la tecnologia delle armi del tempo favoriva 
l'utilizzo del carro con auriga per giavellottare il nemico a circa sul 
carro e inseguire "la povera gente in fuga".
 
I carri erano tanti importanti che dopo essere sbarcati a troia i micenei ne 
costruivano per poter combattere.
 
Il terreno era favorevolissimo a quei carri.
 
Infatti le città (tipo Troia) custodivano i campi coltivati e sorgevano 
vicino a fiumi ed al mare.
Il campo di battaglia tra Simoenta e Scamandro è assolutamente perfetto e la 
collinetta di Hissarlick è proprio "una collinetta piccina".
 
Questo è il quadro, una specie di medioevo.
Effettivamente viene utilizzato il termine di medioevo ellenico per il 
periodo subito successivo.
 
Dopo il medioevo ellenico la popolazione aumenta, unitamente al benessere 
delle comunità.
La guerra quindi si proletarizza, i nobili-eroi non ci sono e ci sono 
equipaggiamenti validi per tutti i soldati che possono marciare in ordine 
chiuso (ben equipaggiati) e offrire un buon "tiro" se occorre.
I carri spariscono quindi dal mondo occidentale.
 
Se si visitano i musei micenei si trovano molte armi decisamente buone, i 
"coltellacci" sono molto ben fatti, la corazza è imponente e gli scudi 
disegnati mirabili.
Questo era l'equipaggiamento degli eroi.
I vari guardiani dei porci (Eumeo) non avevano una meravigliosa panoplia a 
meno che non gli fornivano le armi Ulisse e Telemaco.
 
Le armi erano un bene raro e quindi *prezioso*:
 
Saluti
Lorenzo
 
PS
Per qadesh 1294 si sa un po' poco.
Era meglio il carro hittita o quello egizio (e le 4 divisioni) ?
Pochi dati, tante domande, 0 risposte.
Mi astengo, ovviamente. 
 

 Pochi dati, tante domande, 0 risposte.
 
Poco mica tanto, almeno rispetto alle altre battaglie coeve: Ramses II ha 
istoriato i muri con la sua versione, ma abbiano anche altre fonti, e i termini 
del trattato di pace sono sopravvissuti.


 fuoco.
 
 
Ma come era armata la fanteria?
 
I "carristi" sembrerebbero molto vulnerabili, e anche i cavalli,
alle armi da tiro (frombole, archi, giavellotti) e poco
incisivi davanti a picche o simili.
 
Effetto psicologico?
 
 
-- 
Non ho fatto il

 termini del trattato di pace sono sopravvissuti.
 
Mi ricordo che ci sono solo fonti egizie, sul libro Osprey si tenta la 
ricostruzione *obiettiva*.
Secondo me mancano i dati esatti che prima tio ho elencato per capire bene 
lo svolgimento tattico.
Avevano le unit� fi fanteria un forte volume di "fuoco" una capacit� di 
ferreo ordine chiuso ?
Non si sa bene.
Forse no altrimenti i carri a che utilit� avevano ?
 
Per gli achei ti ho detto e so, pochi eroi atletici e corazzati molta 
"povera gente".
 
Secondo me � un mondo troppo *lontano* quello egizio.
Pensere che � ricco il basso egitto (Alessandria)...Sbagliato !
Penserei che � importante la cosata cilicio-siriana (antiochia e 
tarso)...sbagliato !
Ci vuole un esperto di un mondo lontanissimo anche rispetto a Giulio Cesare 
e Cleopatra.
Da loro distava oltra 1200 anni, da noi dista 3300.
Tremilatrecento anni.
 
Per questi motivi per me � troppo.
Aggiungo i primi "condottieri" che ho conosciuto erano prorpio Micerino (mi 
piaceva il nome) e Ramsete II avevo 5 anni.
Mi piacevano gli egiziani pi� di tutti, non capivo quanto distavano da noi.
E' durato fino alla terza elementare.
 
L'Ankh c'� ancora in giro oggi nei gioielli ma prova ad intervistare una 
fancioulla che lo indossa se conosce Akenaton (Amenofis IV) o Horembeb (che 
tra l'altro nella sua tomba ha la prima raffigurazione di un *cavaliere* 
armato).
 
Saluti
Lorenzo 
 

 Effetto psicologico?
 
Ceto che si': di fronte ad una carica di cavalli, una fanteria che non rompe lo 
schieramento e mantiene un muro di lance compatte, vince; una fanteria che si 
sbanda e' facile preda dei soldati montati.


 Tirinto etc.).
 
Ti ringrazio delle premura, ma gli Achei un'altra volta: rimaniamo in tema.
 
Saluti,
 
[1] 
http://www.amazon.com/Bronze-Age-Greek-Warrior-1600-1100/dp/1849081956
 
 
Luca Morandini
http://www.lucamorandini.it
 

 [1] 
http://www.amazon.com/Bronze-Age-Greek-Warrior-1600-1100/dp/1849081956
 
 
Tanti anni fa seguivo molto il periodo, ho visto per esempio che erano 
usciti alcuni libricini Osprey, per esempio sulle mura e la fortezza di 
Troia.
Com'è questo libro che hai indicato ? 
 

 Omero riporta che gli achei avevano carri ed infatti � vero.
 
a parte le descrizioni patetiche sull'uso del carro di guerra in
battaglia, in Omero c'� un resoconto dettagliato di una corsa dei carri,
ed anche nei secoli successivi il carro � uno strumento sportivo, anzi,
la corsa con i carri � la pi� prestigiosa delle specialit� olimpioniche
 
quando Alessandro I di Macedonia cerca di far dimenticare la
tradizionale vicinanza del suo regno all'Impero persiano, briga fino ad
ottenere di poter partecipare ai giochi olimpici, e vince nella corsa
dei carri
 
� la sua patente di Greco


Ho avuto modo di leggere vari articoli sull'argomento e in rapporto alla 
tesi di Drews si pu� dire:
 
- correttamente il carro da guerra nell'et� del bronzo non era impiegato 
come descritto dall'Iliade e usato da celti (taxi da battaglia), ed � stato 
ampiamente dimostrato che non fosse possibile usarlo come mezzo di carica, 
tipo carri persiani a gaugamela.
- i punti oscuri sono come operasse in ambiti micenei, ci sono davvero 
pochissime istanze evidenti di uso dell'arco, ma d'altrocanto � vero che la 
presenza di archi nelle tombe � ampia.
- l'evidenza di uso della cavalleria in sostituzione\affiancamento ai carri 
� molto posteriore alla fine dell'et� del bronzo, cos� come l'uso di armi in 
ferro (il ferro battuto � notevolmente peggiore del bronzo, solo pi� 
economico; prima della scoperta di procedimenti di forgiatura adatti, 
abbiamo una situazione ibrida nelle armi per parecchio tempo).
 
Sulla tesi del libro ovviamente  c'� molto poco di provabile in generale 
(anche perch� non c'� certezza sulle date, che sono alla base dell'ipotesi), 
comunque � sostanzialmente vero che i grandi centri dell'et� del bronzo 
furono distrutti da incursioni, che quelle che una volta sembravano 
incursioni di popoli arrivati dal nulla, erano in realt� incursioni di 
popolazioni da sempre limitrofe e spesso consaguinee (si veda trib� ebraiche 
contro i cananei, oppure trib� tessaliche in Grecia, c'� appunto un articolo 
di Drews sull'origine tessalica dell'Iliade come racconto, se infatti notate 
l'elenco tessalico nel catalogo delle navi � sproporzionato all'importanza 
della regione nel periodo miceneo e successivo).
 
Ovviamente non � dimostrabile che una certa tattica applicata possa aver 
guadagnato un vantaggio decisivo tale da portare ad un crollo di una 
civilt�, come se prima non fosse evidente, ma � anche vero che di fenomeni 
simili se ne sono visti anche in altri periodi: un esempio su tutti � il 
rapporto cavalleria\fanteria nel medioevo: nonostante ci fossero state 
istanze di fanteria in grado di battere la cavalleria per secoli, spesso da 
parte di popolazioni o abitanti di regioni dove la struttura sociale 
favoriva la formazioni di forti coesioni tra fanti, i grandi agglomerati 
feudali si limitarono appunto ad assoldare forze da questi agglomerati come 
mercenari, da impiegare come forze ausiliarie alla propria cavalleria invece 
che sviluppare forze di fanteria proprie. Ci sono forze e consuetudini 
sociali o culturali che vanno oltre la forza della razionalit�, anche in 
queste cose.
 
In ogni caso � evidente che la sconfitta militare sia stato uno dei fattori 
primari della Catastrofe, anche se non il solo.
 
 
 

 è la sua patente di Greco
 
C'è poi un fatto *importante* che noi moderni non vogliamo considerare.
I cavalli che trascinano i carri non sono gli stessi cavalli su cui trottano 
gli ussari.
 
In altre parole nella grecia micenea ci si trasferiva via mare.
Non c'erano importanti allevamenti di cavalli, proprio perchè il cavallo e 
la cavalleria non serviva.
 
Se si sbarcava a Troia oppure a Creta si trovano i cavalli "agricoli", 
cavalli buoni per il tiro del carro, non buoni per far trottare gli ussari.
 
A volte non ci pensiamo però i cavalli che trainano l'artiglieria non sono 
*identici* a quelli della cavalleria.
 
Ci servono pascoli ed allevamenti specifici per i cavalli...da cavalleria.
 
Ciao
Lorenzo 
 

 montati sui carri.
 
Questo mi sembra molto piu; sensato... in effetti Drews mi e' parso un po' 
deboluccio in tattica.


 queste cose.
 
Io non tralascerei i problemi economici relativi al mantenimento delle forze di 
cavalleria; che e' stato poi il limite delle dinastie Han e Ming contro i popoli 
della Steppa e degli stessi popoli delle Steppa quando si avventuravano troppo 
lontano dal "mare d'erba".
 
Vorrei ribadire che le competenze tattiche di Drews mi sembrano piuttosto 
debolucce, e la sua visione di suqadre isolate di fanteria che "cecchinano" i 
carri con i givallotti mi sembra molto poco credibile.


 dalla steppa attraverso i Persiani.
 
Secondo Archer, gli Assiri si procuravano regolarmente i cavalli dalle
regioni del Taurus e dello Zagros sin da tempi piuttosto remoti.
A queste acquisizioni di materiale animale non corrispose però, per
lungo tempo, la contemporanea acquisizione dell'addestramento e delle
abilità dei cavalieri di quelle zone.
Sempre secondo lo studioso, ciò si spiega con il fatto che i pionieri
dello sviluppo di vere e proprie unità di cavalleria nel Vicino
Oriente non furono i popoli delle steppe, ma gli stessi popoli del
Vicino Oriente.
Se fino al tardo secondo millennio i terreni di scontro costituiti
dalle immense piane di Mesopotamia e Siria non avevano comportato
rilevanti esigenze di modifiche nel warfare, agli inizi del primo
millennio, il risorgente stato assiro iniziò ad essere minacciato da
gruppi di popolazioni emergenti dalle aree montuose del Taurus e del
Zagros, in particolare dai Medi, dai Mannei e soprattutto dal regno di
Urartu.
Al carro da guerra, il cui utilizzo andava scemando a causa dalle
limitazioni imposte dal nuovo territorio di scontro, iniziò a
sostituirsi un modello di cavalleria che operava di fatto come un
carro da guerra, senza però l'impaccio costituito dalla struttura del
carro stesso.
Come già detto, la prima rappresentazione di formazioni di cavalleria
data il regno di
Shalmaneser II (858-824 BCE) e raffigura una squadra di cavalieri
composta da due cavalli e due cavalieri, ciascuno dei quali monta il
proprio animale.
Uno dei due cavalieri regge le redini di entrambi i cavalli, come un
guidatore di carri, mentre il secondo cavaliere ha entrambe le mani
libere per utilizzare l'arco.
Questo porterà al successivo sviluppo di una vera e propria
cavalleria, intorno alla metà dell'800 BCE, allorché i cavalieri del
Vicino Oriente acquisiranno la necessaria abilità per utilizzare il
cavallo in combattimento.
Iniziato come un esperimento resosi necessario dalle evidenti
limitazioni del carro su determinati terreni, principale luogo di
scontro con gli emergenti nemici, le unità di cavalleria, grazie alla
definizione di tecniche equestri ed al sempre maggiore addestramento
dei cavalieri, riusciranno a soddisfare le necessità militari assire
arrivando a sostituire in misura sempre più sensibile le obsolete
formazioni di carri da guerra.
 
Il collasso del sistema internazionale della Tarda Età del Bronzo e la
realtà del warfare all'interno dei cambiamenti politici del primo
millennio BCE ebbero effetti diversi nelle strutture militari delle
differenti regioni del Vicino Oriente.
In Mesopotamia e nel Levante i carri da guerra e la loro tipologia di
warfare continuarono ancora ad essere ancora presenti, anche se non
come lo erano stati nel secondo millennio, mentre in Grecia e
nell'Egeo sembrano sparire completamente.
La spiegazione di questa distinzione è da ricercarsi soprattutto in
motivazioni di carattere economico.
Mentre l'area mesopotamica e levantina si risollevarono abbastanza
rapidamente dal collasso del sistema internazionale, le fonti scritte
riappaiono in Grecia solo alla fine dell'800 BCE, segnale evidente di
un crollo istituzionale ed economico.
In ogni caso, il costo di mantenimento dei carri da guerra iniziava a
diventare proibitivo, specialmente considerando la sempre più ridotta
utilità di questa tipologia d'arma in entrambe le aree geografiche.
 
 
 
Saluti
Claudio Nerone
 
 
 

 Vicino Oriente.
 
Hmmm, questa non la sapevo e mi pare ci siano alcune punti dubbi:
1) Il gia' citato iato temporale tra il crollo l'utilizzo di questo tipo di cavalleria
2) La disponibilita' di cavalli piu' grandi -e piu' numerosi- di quelli necessari 
per i carri.
 
Purtroppo non sono riuscito a trovare in catalogo "New Perspectives on Ancient 
Warfare" e nemmeno l'autore che citi (Robin Archer), per cui non posso approfondire.


 avventuravano troppo lontano dal "mare d'erba".
 
Sicuramente i carri erano costosi, ma parliamo di qualche migliaio di mezzi 
per stati con numerose citt� stato come quello ittita; difficilmente vedo un 
caso di overstretching, anche perch� il periodo precedente al crollo non da 
l'idea di un periodo particolarmente "usurante" per le risorse. Dalla parte 
della visione di Drews, almeno nello schema generale, c'� che in effetti il 
tipo di fanteria da lui descritta effettivamente era impiegata con i carri 
nella tarda et� del bronzo, probabilmente in appoggio e contro i carri 
nemici e in terreni dove i carri non potevano andare. Dato che questi fanti 
sembrano originari dai territori limitrofi, si pu� supporre che fosse il 
tipo di guerra che questi applicavano abitualmente: dato che le incursioni 
sembrano originarie da questi territorio si pu� supporre che siano questi i 
nemici e le tattiche contro cui i carri combatterono. Ovviamente la tattica 
pu� non essere stato il principale e solo motivo, anche semplicemente il 
numero e la scala delle incursioni, le difficolt� di mobilitazione, 
l'accresciuta difficolt� di comunicazione con i vicini,ecc....
 

 l'accresciuta difficolt� di comunicazione con i vicini,ecc....
 
Tutto plausibilie, ma la contemporaneita' non riesco proprio ad inquadrarla....
 
Cercando fonti sull'argomento, mi sono letto l'articolo "The Secondary Products 
Revolution, Horse-riding, and Mounted Warfare" [1], nel quale si afferma
<<That shift in the identity of the warrior, combined with the new recurve bows 
and standardized arrows, changed the effectiveness of mounted fighters somewhere 
in the steppes between about 900 and 700 BC. After this happened cavalry swept 
chariots from the battlefield and a new era in warfare began.>>
 
Se diamo per assodato che l'uso dei carri quasi si interrompe nel XII Secolo aC, e 
la cavalleria viene impiegata diffusamente solo a partire dal X, siamo in presenza 
di uno "iato" che non trova spiegazioni militari (al contario di quello che 
affermano gli autori con <<cavalry swept chariots from the battlefield>>).
In altri termini, la cavalleria non sostituisce i carri perche' piu' efficiente, 
bensi' i carri cadono in disuso a causa del collasso della fine dell'Eta' del 
Bronzo e vengono "dimenticati", mentre il nuovo paradigma che sia afferma con 
l'Eta' del Ferro viene ancora dalla steppa, ma e' quello dela cavalleria con arco 
composito a doppia curvatura.
 
Ah, tra l'altro gli autori sostengono che tra i primi cavalli addomesticati 
nell'Eta' del Rame e quelli dei Romani non vi e' differenza di statura, per cui la 
mia idea che la cavaleria necessitava di cavalli piu' grandi per potersi 
sostituire ai carri andrebbe a farsi benedire.
 
Saluti,
 
[1] The Secondary Products Revolution, Horse-Riding, and Mounted Warfare
Authors: Anthony, David1; Brown, Dorcas2
Source: Journal of World Prehistory, Volume 24, Numbers 2-3, September 2011 , pp. 
131-160(30)
Publisher: Springer
 
Luca Morandini
http://www.lucamorandini.it
 

 X
 
a parte l'uso dell'animale, non so se il carro da guerra e il cavallo
montato sono tecniche di combattimento poste su un'unica linea evolutiva
(non so se mi passate il termine)
 
� un po' come il passaggio dal carro armato alla Toyota armata con una
mitragliatrice sul pianale: sono sempre mezzi a motore che portano
un'arma pesante, ma nessuno si chiederebbe in che modo sia avvenuta
l'evoluzione dall'uno all'altro
 
i carri da guerra che muovono in formazione compatta, i cavalieri che
caricano armati di lancia, gli arcieri a cavallo appartengono a
situazioni belliche molto diverse


carri che tirava frecce, doveva avere un notevole impatto psicologico.
 
Pu� essere interessante, a questo proposito, guardarsi un po' di
iconografia.
 
Il carro da guerra dei Sumeri, dallo "Stendardo di UR" decisamente
massiccio e ancora con ruote piene, probabilmente il pi� antico carro
da guerra di cui si ha raffigurazione. 
Notare che il soldato ha una lancia o (pi� probabilmente secondo me)
un giavellotto, non un arco.
La raffigurazione di un nemico giacente in procinto di essere
calpestato suggerisce forse un uso di sfondamento (ma potrebbe anche
essere solo una rappresentazione simbolica di vittoria)
http://www.tanogabo.it/mitologia/images/UR_02.jpg
 
 
Carro da guerra Assiro, durante un traghettamento. Frecce. Sicuramente
molto pi� agile di quello sumero, ma ancora piuttosto pesante, notare
le ruote dal grosso cerchione.
http://mistic.web.cs.unibo.it/files/images/cronologia/bassorilievo.jpg
 
 
Carro da guerra Ittita. Frecce. Mi pare pi� leggero ed agile di quello
assiro, molto diverse le ruote, e nella costruzione, e nel rapporto di
dimensione con la scocca. Tuttavia anch'esso presenta una
raffigurazione di nemico travolto, per la quale valgono le
considerazioni di cui sopra.
http://win.soldatinionline.it/articoli/ificatre/carro%20ittita2.jpg
 
 
Carro da guerra Egizio, leggerissimo, ruote dall'apparenza fragile.
Forse progettato per terreni sabbiosi? Mi sembrerebbe del tutto
inadatto a manovre di sfondamento.
http://digilander.libero.it/jimdigriz/egitto/immagini/abusimbel08.jpg
 
 
 
 
 
Saluti da Bhisma
 
-- 
...e il pensier libero, � la mia f�!

 un giavellotto, non un arco.
 
e l'animale dovrebbe essere un asino, non un cavallo
 
con tutto il bene che voglio ai Sumeri, mi chiedo quale possa essere
l'efficacia militare di un carro con quattro ruote piene tirato da due
asini in mezzo ad un deserto di sabbia
 
a parte la sua funzione come veicolo da parata, forse la spiegazione �
in quella specie di barriera sulla parte anteriore, una specie di
barricata mobile dietro la quale il re si nasconde a guardare lo
spettacolo dei poveracci che si ammazzano per lui


spettacolo dei poveracci che si ammazzano per lui
 
Mah. 
 
http://www.tanogabo.it/mitologia/images/Stendardo_di_Ur.jpg
 
 
1) Di sicuro non sono cavalli quelli che tirano i carri, visto che lo
"stendardo" di UR � anteriore alla loro comparsa nell'area.
Ma su che tipo di animale si tratti c'� tutta una problematica a
parte, secondo molti si tratta di onagri, e forse di un tipo estinto
addirittura. Comunque anche un grosso asino pu� arrivare, a seconda
della razza e della tipologia di nutrizione, a un'altezza di 160 cm e
a un peso di 480 kg, contro i 170 cm e i 380 kg di un cavallo piccolo.
Inoltre, proprio nelle zone desertiche se la cava al suo meglio.
Diciamo che l'idea di un lento convoglio di carri che cercava una
certa velocit� di spunto solo al momento dello scontro non mi pare poi
cos� peregrina, ed andrei parecchio cauto nell'escludere un reale
impiego bellico solo su queste basi.
 
2) I carri sono numerosi, come si vede meglio nell'immagine intera
della porzione "guerra", hanno un rilievo paragonabile a quello delle
altre tipologie di milizia presenti nello "stendardo", e a farci caso
-- si vede dalla posizione delle gambe degli animali -- sono
rappresentati secondo una velocit� crescente: passo, trotto, galoppo,
carica. Anche il particolare dei depositi di lance o giavellotti sul
frontale di ogni carro � parecchio significativo. 
Non mi sembra che siamo di fronte alla rappresentazione di un qualcosa
da parata, ma di un qualcosa che in guerra viene impiegato eccome,
tanto che viene descritto proprio in azione, e percepito anche come
piuttosto potente.
 
3) Il re non c'entra nulla, con i carri del terzo fregio: sta nel
primo, al centro e ad al vertice dello stendardo, � attorniato dalle
sue guardie del corpo e seguito da un proprio carro, che sembra non
avere armi.
 
In conclusione secondo me un impiego bellico effettivo c'era. Tenderei
a pensare a una piattaforma mobile, sopraelevata, riparata e pi�
veloce di un uomo dalla quale bersagliare il nemico di giavellotti o
lance da tiro. Che in alcuni casi poteva forse anche operare manovre
di accerchiamento o sfondamento.
 
Piccola nota che non c'entra nulla col resto: gli otto guerrieri del
fregio centrale a sinistra hanno un'equipaggiamento cos� omogeneo da
far pensare ad un'uniforme. Cosa congrua con l'esercito di una citt�
stato altamente organizzata per quanto antichissima, stiamo parlando
del 2500 a.e.v. gi� per su.
 
Da notare ancora che il realismo della raffigurazione � ampiamente
provato dal fatto che diversi artefatti in essa rappresentati sono
stati ritrovati nella tomba da cui proviene. 


 far pensare ad un'uniforme.
 
questo s�, corrisponde all'idea di una piccola grande organizzazione
centralizzata.


numerosi quanto?
 
Abbastanza da occupare un intero fregio :-)
Non stavo parlando di numerosit� assoluta ma dell'importanza che
assumono nella raffigurazione, che pare notevole se confrontata col
resto.


grande trionfo.
 
Mah, a giudicare dalla quantit� di manufatti in legno riportati dalle
tavolette di Umma, non parrebbero cos� eccezionali. Se fai battelli
barche e porte in legno non dovresti avere troppe difficolt� a fare
dei carri.
 
http://cdli.ucla.edu/pubs/cdlj/2008/cdlj2008_001.pdf
 
 
Comunque, le dimensioni dell'esercito dei re di UR sono poco chiare,
come molti altri aspetti di esso, anche se alcune cuneiformi parlano
di 10.000 uomini come una componente di esso. Questo articolo che
prende in esame le prove testuali disponibili sull'argomento mi pare
molto interessante:
 
http://cdli.ucla.edu/pubs/cdlj/2009/cdlj2009_005.html
 


 un effetto particolarmente negativo questi manufatti.
 
Gli artigiani che li fabbricano erano nel complesso palaziale stesso, e 
comunque i carri erano stoccati nei magazzini del palazzo. Potrebbero eavere 
avuto difficolt� a ripianare le perdite, ma in prima istanza questo implica 
che i carri erano andati distrutti o nel palazzo stesso o in battaglia.
 
 
In Assiria la combinazione cavalleria\carri prosegue per molto, e vedendo i 
primi cavalieri assiri (circa 900-800 ac) che agiscono in coppia con uno che 
tiene le redini e l'altro che tira con l'arco, si capisce perch�. Di fatto 
le varie popolazione stavano ancora apprendendo come cavalcare al meglio. Se 
pensiamo che la cosidett� cultura cimmerica (in realt� due) � dello stesso 
periodo, nelle steppe ci vollero circa 200-300 anni per padroneggiare l'arte 
equestre a livelli da "nomade". 
 

 inadatto a manovre di sfondamento.
 
Sono gli zoccoli dei cavalli a sfondare la volonta' di resistenza del nemico, non 
il carro o le armi del cavaliere.


 asini in mezzo ad un deserto di sabbia
 
Due cose:
1) All'epoca non era un deserto.
2) Piu' che un carro da battaglia era un "war wagon", come quelli dei Boemi nella 
Guerra dei Trent'nni o quelli dei Boeri, o anche quelli dei Goti ad Adrianopoli.


 nemico, non il carro o le armi del cavaliere.
 
prima o poi il nemico capisce che un carro lanciato in velocit� non
riesce a sterzare molto facilmente


 1) All'epoca non era un deserto.
 
dove non arrivava l'acqua dei canali era un deserto, lo dice perfino la
Bibbia


 riesce a sterzare molto facilmente
 
Non e' questione di comprensione, e' questione di disciplina e coesione del 
gruppo; le fanterie dell'epoca non erano cosi' addestrate come quelle dei Macedoni 
o dei Romani.


 Bibbia
 
Hmm... al momento non mi ricordo testi da contrapporre alla Bibbia, pero' nella 
Britannica e' scritto: <<The Fertile Crescent includes a roughly crescent-shaped 
area of relatively fertile land which probably had a more moderate, agriculturally 
productive climate in the past than today, especially in Mesopotamia and the Nile 
valley.>>
 
Io mi ricordo anche che il deserto si sia esteso dall'antichita' ad oggi in tutta 
la regione, e che le risorse di legname fossero molto piu' abbondanti... ma dove 
l;abbia letto, non so proprio dirti :|
 
Saluti,
 
[1] 
http://www.britannica.com/EBchecked/topic/205250/Fertile-Crescent
 
 
Luca Morandini
http://www.lucamorandini.it
 

 abbondanti...
 
anche i miti dicono chiaramente che per trovare abbondanza di alberi di
alto fusto bisognava andare verso le montagne: il Libano, l'Anatolia,
l'altopiano iranico
 
====
 
dalle mie parti c'� un importante laboratorio di restauro, dove lavora
da due generazioni una famiglia, i Nicola, che si � dedicata
completamente a quest'attivit�
 
uno di questi restauratori, Gian Luigi Nicola, fra le altre cose, �
specializzato in frestauro di oggetti lignei egiziani, soprattutto casse
da morto, e lavora regolarmente presso il Museo Egizio
 
una volta ho assistito ad una sua conferenza, e ci mostrava come molto
spesso questi oggetti siano costituiti non da belle assi lunghe, ma da
diversi pezzi di legno adattati e messi insieme alla bell'e meglio
 
poich� gli egiziani non facevano economia in fatto di arredi funebri,
questo vuol dire che il legname da costruzione di qualit� era una merce
molto scarsa
 
se tanto mi d� tanto, la situazione non doveva essere molto diversa in
Mesopotamia
 
la costruzione di un carro da guerra ovviamente richiede una materia
prima eccellente, ed � questo sicuramente uno dei motivi per cui si
trattava di un mezzo molto costoso


 dei Macedoni o dei Romani.
 
per questo alla fine le fanterie sostituiscono i carri


 
 
 
Ma una linea di carri che avanza č difficile da schivare, e si
perde l'ordine di schieramento. 
 
Da unitŕ compatta a massa di individui, a meno di addestramento
specifico.
 
 
-- 
Non ho fatto il

 
http://cdli.ucla.edu/pubs/cdlj/2009/cdlj2009_005.html
 
 
 
Ma sentivo oggi alla radio3 un professore che in riferimento
all'Anabasi di Senofonte ha detto che in Persia e dintorni si
usava il termine "miriade" (diecimila) per contare gli eserciti
ma senza tanta precisione.



Ehm, stiamo parlando di circa 2.000 anni prima dell'Anabasi, e di una
situazione del tutto diversa da quella dell'Impero Persiano :-)
 
Secondo le stime UR avr� avuto un 65.000 abitanti nel momento della
sua massima espansione.  
 
Per confronto, se prendiamo per buoni i dati tradizionali, Roma che
aveva un 30.000 abitanti liberi schierava prima della riforma
dell'esercito attribuita a Servio Tulli un 3000 fanti e un 300
cavalieri, che raddoppiavano mettendoci anche i Sabini.
 
Quindi, mettendocii pure gli alleati, le citt� soggette etc, gi�
10.000 pare un bel numero di soldati a me, per UR, e non credo che
l'intero esercito fosse di molto superiore a quel numero, al massimo
il suo doppio?
 
Vogliamo provare a fare un calcolo *cervellotico* :-D sui carri basato
sullo stesso raffronto? 
 
I Romani schieravano circa 1 cavaliere ogni 10 fanti.
Supponendo che 5 cavalieri equivalgano, per risorse, a un carro,
avremmo un 200 carri da guerra per 10.000 soldati, che gi� � un bel
numero.


 numero.
 
direi che con un certo ottimismo lo possiamo prendere come limite
superiore della stima
 
in genere, anche in epoche molto pi� recenti, quando si hanno dati
*certi* sulle forze in campo, si scopre che c'era molta meno gente dei
quanto si sospettava


o dei Romani.
 
Dubito che le fanterie dei romani di et� monarchica fossero poi cos�
bene addestrate, ma proprio per questo � interessante notare che
sebbene carri da guerra siano attestati in Italia (mi � rimasta
impressa la ricostruzione di un carro da guerra etrusco in bronzo
vista all'Archeologico di Firenze anni fa, ma ci sono anche reperti di
ambiente Piceno) sin dall'et� del bronzo, non mi pare (sto andando a
memoria) che siano rimasti registrati nella storia romana scontri di
particolare rilievo con quest'arma, forse perch� era poco diffusa,
forse perch� all'epoca in cui i Romani si sono confrontati con questi
popoli l'arma non era pi� in uso da parte loro.
 
Il primo episodio importante in cui le fanterie di Roma si scontrano
con carri da guerra che mi viene alla mente � quello, pi� tardo e
famoso, della battaglia di Sentino. 
La cavalleria romana ha battuto due volte quella gallica, a quanto ci
racconta Livio, e sta gi� iniziando ad attaccare la fanteria quando
fanno la loro comparsa inaspettata i carri celtici. 
"Essedis carrisque" (sic) li denomina Livio.
 L' "essedum" � il termine tecnico per il tipico carro da guerra
celtico a due ruote, mentre il "carrus" qui indica qualcosa di
diverso, probabilmente a quattro ruote, forse veicoli da trasporto
riadattati, forse altro, ma mi pare evidente anche in questo caso il
parallelo col "war wagon" che facevi in altro post.
Comunque sia, i carri spazzano via la cavalleria romana, che ripiega
in disordine sulla propria fanteria. 
Una ricostruzione della battaglia che ho trovato online
http://www.archeomarche.it/sentinum.pdf
 
sostiene che i Celti non usavano i carri per caricare direttamente le
linee nemiche, ma solo per terrorizzare e per lanciare giavellotti, e
che quindi fu la fanteria gallica a quel punto a penetrare nelle linee
romane demoralizzate e scompaginate dalla propria cavalleria in fuga,
ma Livio invece dice esplicitamente che i carri gallici penetrarono
tra le linee romane contribuendo alla loro disorganizzazione, che si
aggrava al punto che il console Publio Decio Mure decide di ricorrere
alla nota autoimmolazione. 
 
Siamo all'inizio del terzo secolo e le legioni sono gi� le legioni,
eppure i carri celtici si rivelano molto efficaci in questa battaglia.
Sar� stato anche l'effetto sorpresa, senza dubbio, i Celti credo siano
gli ultimi ad usare i carri da guerra, li useranno pure i Britanni
contro Cesare con effetti pi� che altro folcloristici, ma comunque �
facile immaginare l'effetto contro fanterie meno coese.
 
Ad occhio non credo, tornando a bomba, che i re di UR facessero un uso
dei loro carri molto diverso da quello dei Galli a Sentino.


 eppure i carri celtici si rivelano molto efficaci in questa battaglia
 
l'effetto sorpresa � sicuramente decisivo, difficilmente i fanti romani
avevano avuto uno specifico addestramento per affrontare quella
situazione, e probabilmente anche gli ufficiali non sapevano che pesci
pigliare
 
se i romani avessero intuito nell'uso del carro qalcosa che poteva dare
una qualche superiorit� militare, l'avrebbero immediatamente adottato


una qualche superiorit� militare, l'avrebbero immediatamente adottato
 
S� [1].
 
Del resto mi pare evidente che gi� la battaglia di Gaugamela sia stata
la dimostrazione definitiva che una fanteria pesante ben organizzata
ed addestrata poteva annichilire i carri da guerra, anche quando erano
degli autentici tritacarne come quelli persiani, lame falcate e tutto
il resto. Anche se direi che oltre all'organizzazione anche la sarissa
c'entri parecchio, mentre l'equipaggiamento romano non sarebbe stato
forse il massimo per una situazione del genere.
 
Ma il senso del mio ragionamento �: se dei carri da guerra abbastanza
raccogliticci potevano creare dei grattacapi alle legioni romane, per
quanto con l'effetto sorpresa a loro vantaggio, � facile immaginare
l'effetto che potevano avere su truppe assai meno organizzate quali
erano quelle arcaiche. E, probabilmente, la loro tattica di impiego
era sempre quella che vediamo descritta a Sentinum.
 
[1] Non direi per� che i Romani fossero sempre cos� pronti a
raccogliere le innovazioni: la loro cavalleria per esempio rimane
sempre piuttosto carente, e anche se vedono l'utilit� di aumentarne
l'efficienza per secoli preferiscono di norma impiegare massicciamente
la cavalleria di altri popoli piuttosto che svilupparne una propria.
Ma naturalmente � vero che di fare la stessa cosa per i carri non gli
passa proprio per l'anticamera del cervello.


ambiente Piceno) sin dall'età del bronzo
 
Mi viene in mente ora, e lo butto là che sebbene i romani non
annettessero alcuna importanza bellica al carro da guerra, il
trionfatore non procedeva né a piedi né a cavallo (lo faceva chi
celebrava il "trionfo minore", l'ovazione) ma su una biga.
Credo che su questo pesi e l'eredità etrusca (la biga cerimoniale di
Monteleone, per esempio) e in generale l'idea arcaica che il vero
grande eroe (antico) usa il carro.
 
Saluti da Bhisma
 
-- 
...e il pensier libero, è la mia fé!

 sempre piuttosto carente,
 
la cosa è ancora piu' strana essendo l' impero romano assai vasto 
geograficamente , truppe montate in grado di muoversi celermente su una 
rete stradale sviluppata  avrebbero potuto essere assai utili .

rete stradale sviluppata  avrebbero potuto essere assai utili .
 
Beh, per l'et� tardorepubblicana e primoimperiale, per quanto
l'importanza della cavalleria aumenti, con ampio ricorso a truppe non
romane (i numidi per Scipione, i germani per Cesare, la cura riservata
alle monte etc.) resta sempre un'arma incapace di avere il sopravvento
da sola sulla fanteria pesante. 
Mi viene in mente per esempio Farsalo e la gigantesca carica di
cavalleria di Labieno sull'ala destra che Cesare prima adesca e poi
infrange con l'espediente tattico di spostare sei coorti di fanteria o
gi� di l�. 
La fanteria resta sempre la regina delle battaglie, quindi, e
probabilmente la mobilit� superiore di truppe montate da sole non
pareva compensare la loro inferiorit� tattica al punto da prevedere
grossi spostamenti di cavalleria da sola.
Perch� la situazione cambi in modo sostanziale, perlomeno
teoricamente, mi pare bisogni aspettare la cavalleria pesante romana,
catafratti etc. che in effetti pu� fungere da riserva strategica
mobile e pare (almeno in alcune occasioni) rispondere bene alle
necessit� del III secolo.
Per�, anche su strada, *quanto* poteva essere effettivamente mobile
una cavalleria pesante come quella catafratta?


 meno gente dei quanto si sospettava
 
 
Come le divisioni di Hitler nel 1945.


 rete stradale sviluppata  avrebbero potuto essere assai utili .
 
le truppe si muovono alla velocit� del pi� lento dei carri delle
salmerie
 
inutile mandare i carri al galoppo, se poi il rancio arriva dopo una
settimana


 ogni caso l'agricoltura dipendeva totalmente dall'irrigazione
 
Ho trovato il passo che mi sfuggiva, ed e' in "Collapse" di J.Diamond: cola' vi e' 
scritto che il declino agricolo della "mezzaluna fertile" e' stato causato dalla 
deforestazione e dalla progressiva salinizzazione dei suoli in conseguenza -i casi 
della vita- dell'irrigazione.
 
Insomma, quello che a noi appare deserto, 5.000 anni fa non lo era -o lo era solo 
in parte.


 una cavalleria pesante come quella catafratta?
 
Non si indossano le corazze negli spostamenti.
La velocità era abbstanza rapida ma molto si dipendeva dai rifornimenti 
(molto importanti quelli alimentari) trasportati su carri trainati da 
bovini.
Questo perchè la cavalleria corazzata non era un'arma autonoma.
 
Intercettava, ma se poi c'era la grande battaglia serviva anche la fanteria.
 
Insomma la cavalleria corazzata serve perchè coerce con maggior potere la 
fanteria.
E' anche se corazzata (più lenta della cavalleria non catafratta) è più 
veloce della fanteria che deve coercere.
 
 
 
In "due soldoni" a questo servono i corazzieri.
 
Saluti Lorenzo
Mi auguro di esservi stato di qualche utilità.
 
 
Insomma per dire che la divisione corazzata non è l'equivalente della 
divisione di cavalleria corazzata.
Come la cavalleria catafratta non è l'evoluzione del carro da guerra etc. 
etc.
 
Ogni epoca ha tattiche differenti che spesso cambiano pure in un decennio 
oppure meno. 
 

 facile immaginare l'effetto contro fanterie meno coese.
 
Appunto.


 in parte.
 
 
 
C'è da dire che Norman Yofee, in diversi lavori tra cui l'articolo "Il "collasso" negli stati antichi mesopotamici. Cos'è accaduto e cosa no" (Scienze dell'Antichità – 2009), tende a smontare la "teoria del collasso" così come proposta da Jared Diamond.
 
 
 
Il messaggio di quest'ultimo, da docente di geografia e biogeografia, è che i collassi del passato hanno avuto luogo a causa della disattenzione a problemi di varia natura, specialmente alla cattiva gestione dell'ambiente, e questo messaggio ha avuto comprensibilmente una buona risonanza nel nostro mondo moderno.
 
 
 
 
 
Tale dottrina viene ripresa da autori come Joe Tainter che, in "Archaeology of Overshoot and Collapse" (2006) indica che il collasso della Terza dinastia di Ur in Mesopotamia non fu causato dalla migrazione di popolazioni, ma piuttosto dalla conseguenza di una cattiva gestione del sistema di irrigazione, cruciale nella vita mesopotamica, che portò ad una progressiva salinizzazione del territorio. Secondo lo studioso, la necessità di nutrire migliaia di funzionari causò l'abbandono della pratica locale del maggese e la conseguente salinizzazione e crisi dell'agricoltura nella Mesopotamia meridionale, conducendo alla fine della dinastia.
 
 
 
 
 
Però già venticinque anni fa Robert Adams, in "Heartland of Cities: Surveys of Ancient Settlement and Land Use on the Central Floodplain of the Euphrates" (1981), aveva dimostrato che non si trattava di questo. Infatti gli stati mesopotamici non erano così centralizzati ed i governanti non così potenti da sovvertire le tradizionali pratiche agricole della regione. Questo accadde solo nel I millenio d.C., quando i sovrani sassanidi e poi i primi califfi costruirono dei canali che congiungevano l'Eufrate al Tigri, e ordinarono che venissero prodotte nel sud enormi quantità di cereali da inviare nelle loro capitali nell'Iraq centrale.
 
 
 
 
 
Tale posizione viene recentemente ribadita dal citato N. Yofee, il quale sottolinea che il collasso della Terza dinastia di Ur, che del resto regnò per meno di un secolo, "non fu dovuto a deterioramento ambientale, ma al fatto che le varie città-stato mesopotamiche riuscirono a ristabilire la loro gloriosa autonomia liberandosi di una dinastia tirannica, la cui fragilità fu rapidamente messa in evidenza. Lo stato neo-sumerico è venuto meno per delle ragioni politiche e socio-economiche del tutto spiegabili, e, come risultato, la società mesopotamica è divenuta più e non meno complessa".
 
 
 
Sempre sul filone "ambientalista", ci sono gli studi del gruppo di ricerche di Harvey Wess su una fase di aridità a Tell Leilan in Siria, occorsa negli ultimi secoli del III millennio a.C., ed alla sua idea che gli abitanti di Leilan e gli Amorrei siano migrati dalla Siria alla Mesopotamia, provocando la distruzione della Terza dinastia di Ur.
 
 
 
 
Ma come analizzato da Zettler in "Reconstructing the World of Ancient Mesopotamia: Divided Beginnings and Holistic History" (2006), per quanto ci siano indizi di un processo di inaridimento a Leilan in quel periodo, altri siti siriani contemporanei non mostrano alcun segno di una fase di forte siccità. Non vi è dunque alcuna conferma che un cambiamento climatico a livello regionale sia avvenuto nel Vicino Oriente alla fine del III millennio. Ed a monte sono tutti da dimostrare gli effetti che un simile evento avrebbe causato sulle società di queste vaste aree.
 
 
 
Valete

così come proposta da Jared Diamond.
 
Interessantissimo articolo.
Va però detto che se da una parte è indubitabile che furono i califfi 
islamici ad infliggere il decisivo colpo mortale alle fertili terre del 
medioriente e del nord'Africa, esclusa la plaga del Nilo, va altresì detto 
che questo non esclude crisi precedenti, poi momentaneamente risolte col 
recupero di vecchi sistemi, o per lo stesso effetto che provocavano, in cui, 
i morti per carestie, le inevitabili pestilenze e massacri, davano a quelle 
terre l'indispensabile riposo che le rigenerava.