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Titolo: Davide contro Golia

Veniamo a noi. In una risposta ad un thread precedente si era accennato al
fatto che non sempre il mezzo migliore vuol dire vittoria assicurata sul
campo di battaglia. Per rimanere alla storia recente vi sono stati casi di
abbattimenti (simulati ovviamente) di F-15 da parte di F-104, oppure di F-14
da parte di G-91 ed ancora M-47 che distruggono Leopard II oppure vecchi
sommergibili che si aggiudicano l'affondamento di una portaerei americana.
Aldilà di qeusti fatti debitamente documentati, quello che vorrei sapere è
un giudizio spassionato sulla domanda:
<Potrebbe un F-22 essere abbattuto da un Mig-21, oppure un sottomarino
convenzionale, mettiamo anche un Sauro per identificare il tipo, affondare
unmoderno incrociatore classe Burke?>
Si aprono le danze.
Many happy rumbas
Giuseppe Fassari

Si aprono le danze.
Se pensi che un A4( ma non
vorrei confondermi con un F100) ha letteralmente "sbriciolato" un Mig17 che
si era trovato di fronte in un passaggio a bassa quota: niente meno che
con...una salva di razzi ZUNI da 127mm!!!
La propria "sfiga", la fortuna
degli altri, ed un bel "paio di "maroni"(non il ministro e suo fratello...)
fanno talvolta girare la ruota della storia nel verso che meno ci
s'aspetta...
Sarebbe tragicamente comico (con quel che costa!) perdere un
Raptor per una scarica "fortunata" di, non so, un Ak...
Ciao, Caio
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Inviato via 
http://usenet.iol.it
 

Beh, il Chievo in testa al campionato č la dimostrazione lampante che tutto
č possibile. :)

 ha scritto nel messaggio
news:ivkD7.27019$C57.8...@news1.tin.it...


 ha scritto nel messaggio
news:ivkD7.27019$C57.8...@news1.tin.it...

Bhe... e come chiedersi come un F-117A sia precipitato in Bosnia Herzegovina
durante le operazioni Deny Flight e Decisive Endeavour... ancora adesso al
Pentagono senti i Cristoni che volano...
Le ipotesi (a mio parere sono 2) la prima (e + probabile) il fly-by-wire
andato a quel paese quel giorno, la seconda (ma non da escludere) che
qualcuno quel giorno abbia avuto una botta di culo totale tirando a caso e
cilindrando l'F-117A...
I misteri del volo...
Saluti
Davide

 I misteri del volo...
la III: qualcuno, IMHO con gli occhi a mandorla, ci ha messo lo zampino e
l'ambasciata colpita č stata un'amichevole pacca sulle spalle: "ok bravi, ma
non vi azzardate a riprovarci".
Mi ricordo che se ne parlň anche sul NG.
In ogni caso credo che la risposta al quesito iniziale possa essere trovata
nel Teorema di Kipling sulla vita di frontiera (cito a memoria).
"Ricorda che un fucile da 2 rupie in mano ad un ragazzino ti puň uccidere
esattamente come la piů moderna arma in mano ad un soldato addestrato".
--
Parsifal

 ha scritto nel messaggio
news:ivkD7.27019$C57.8...@news1.tin.it...
Rispondo a me stesso rincarando la dose.
Non sempre è possibile fare un combattimento BVR, ovvero dove nessuno dei
due contendenti si vede ad occhio. Spesso se non quasi sempre le condizioni
contigenti sono quelle di un combattimento a vista, cioè un classico
dogfight.
Facciamo questa ipotesi:
F-22, oppure Eurofighter, oGripen, insomma quello che volete voi dell'ultima
generazione (mettiamo anche il Rafale ed i modelli russi così tutti sono
contenti), contro...
F-5, Mig-21, o mezzi similari con avionica upgrated, radar sintetico
dell'ultima generazione, casco di volo con sistema di puntamento integrato,
ECM dell'ultima generazione, trasmissione dati via link e missili moderni,
che si chiamino AMRAAM, Archer, Mica poco importa.
Vediamola su questo piano (potremmo ribaltarla in campo terrestre o navale),
voi pensate che vi sia sempre il medesimo divario incolmabile per cui
riuscire ad abbattere il caccia ultratecnologico è ancora una botta di
c...uello che non prende mai il sole, oppure no.
Bye
Giuseppe Fassari
P.S.
L'F-117 in Serbia è stato buttato giù a seguito di una perfetta combinazione
tra ingenuità USA e trappola messa in pratica dai serbi con il supporto
informativo di ufficiali dell'aeronautica di Saddam. I cinesi in questo caso
nulla c'entrano. Loro erano interessati ad altri mezzi (vedi cruise), anche
se hanno usufruito di parti dello stealth.
Double Bye
Giuseppe Fassari

Durante le esercitazioni di situazioni incredibili ne accadono parecchie...
come anche durante i wargames. Comunque quelle che suscitano in me la più
totale meraviglia sono quelle relative a situazioni reali di combattimento:
in questi casi è difficile dire che si tratta 'solo di una simulazione' :D
Comunque, per quanto riguarda gli aerei mi viene in mente di un episodio
riportato in un vecchio numero di RID riguardo un abbattimento di un F-14A
iraniano da parte di un MiG-21 iracheno a cannonate!
Nel settore dei corazzati c'è il famoso exploit di Oskin che con il suo
T-34-85 riesce a far fuori tre Koenigstiger in rapida successione ed a far
ripiegare il resto dell'unità, lo sPzAbt 501(che comunque si trovava a corto
di carri).
Nel campo navale c'è la memorabile impresa di Rizzo che manda ai pesci la
Szent Istvan con il suo MAS. Piccolo record: si tratta anche dell'unica nave
da battaglia monocalibra affondata in seguito ad azione di superficie nemica
durante tutta la 1GM.
Ci sarebbe molto altro da rivangare ma come inizio credo che basti ;)
ciao
 Amedeo

i colpi di culo o gli atti di eroismo possono capitare in una guerra,
comunque sono rare eccezioni, se non ricordo male un hind irakeno abbattè un
caccia iraniano nella guerra del golfo irak vs iran...
però se sull'f22 o f14 non c'è un pirla sbronzo l'eroico mig verrebbe
cancellato dal cielo prima di sapere contro cosa sta volando sempre che non
sia stato incenerito nel suo shelter...
e leopard2 vsm47? forse una cannonata da 90mm dritta nella bocca da fuoco da
120...
la stessa probabilità che ho io di diventare papa...
saluti

 totale meraviglia sono quelle relative a situazioni reali di
combattimento:
Ricordo il MiG-15 cinese abbattuto da una cannonata di un carro Centurion in
Corea - l'aereo volava cosi' basso da incappare casualmente in un proietto
sparato dal carro contro un obiettivo terrestre. O quella nave del
Commonwealth in Mediterraneo, penso un cacciatorpediniere, colpito dalle
bombe che uno Ju-88 tedesco, assalito da caccia, aveva sganciato alla cieca
per alleggerirsi. (Se tali episodi sono veri).
Haydn

 wrote in message
news:ivkD7.27019$C57.8...@news1.tin.it...
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 Si aprono le danze.
il discorso é un po' tirato per i capelli.
il concetto di efficienza ed efficacia di un sistema d'arma va valutato
secondo norme statistiche e di costo/beneficio.
anch'io con una carabina potrei teoricamente abbattere un elicottero ma le
probabilità sono ridicole. e di quante carabine dovrei dotare il mio
esercito affinché questa probabilità si innalzi a qualcosa sopra
l'infinitamente piccolo?
é possibile che un Mig 21 abbatta un F22 ma, statisticamente, quante volte?
e a quali costi?
--
c.

 l'infinitamente piccolo?
Guderian parla di un episodio del 17 quando due intere dividioni armate solo
di fucili e mitragliatrici "riuscirono" a mettere fuori uso 5 carri.
La sua conclusione era "con 500 carri immobilizzano 200 divisioni, cioè tutto l'esercito!"


Avevo già dato una parziale risposta a quello che dici tu, ampliando lo
spettro delle considerazioni. Ti riporto quanto avevo scritto in un post di
alcuni giorni prima.
<Non sempre è possibile fare un combattimento BVR, ovvero dove nessuno dei
due contendenti si vede ad occhio. Spesso se non quasi sempre le condizioni
contigenti sono quelle di un combattimento a vista, cioè un classico
dogfight.
Facciamo questa ipotesi:
F-22, oppure Eurofighter, oGripen, insomma quello che volete voi dell'ultima
generazione (mettiamo anche il Rafale ed i modelli russi così tutti sono
contenti), contro...
F-5, Mig-21, o mezzi similari con avionica upgrated, radar sintetico
dell'ultima generazione, casco di volo con sistema di puntamento integrato,
ECM dell'ultima generazione, trasmissione dati via link e missili moderni,
che si chiamino AMRAAM, Archer, Mica poco importa.
Vediamola su questo piano (potremmo ribaltarla in campo terrestre o navale),
voi pensate che vi sia sempre il medesimo divario incolmabile per cui
riuscire ad abbattere il caccia ultratecnologico è ancora una botta di
c...uello che non prende mai il sole, oppure no.>
Vedila adesso sotto questo punto di vista, ovvero del velivolo o mezzo
ultramoderno e dell'avversario aggiornato allo stato dell'arte. Basta allora
spendere centinaia di milioni di dollari per essere vincenti, oppure no?
Bye
Giuseppe Fassari

 spendere centinaia di milioni di dollari per essere vincenti, oppure no?
messa così é tutta un'altra cosa, ti chiedo scusa ma non volevo sembrarti un
rompino puntiglioso.
direi che la risposta é no.
specie nelle guerre a bassa intensità.
Cordialmente
Charlie.

Charlie.
regards
Sun Tsu
PS spero di essere stato chiaro... ma dubito



Beh....la tecnologia non è tutto, ma aiuta parecchio....
E' ovvio che cmq non basta avere un'arma supertecnologica per vincere,
ma che bisogna anche saperla usare.
Bisogna anche ricordare che la semplice forza, e la capacità di
usarla, non sono sufficienti per vincere, ma ci vuole una buona dose
di 'capacità mentali'. Con unità anche inferiori, ma usando astuzia e
strategia, è possibile sconfiggere nemici ben più potenti. Certo,
metodi simili possono funzionare una, due volte, ma chi è in grado di
metterli in pratica, è potenzialmente in grado di inventarne sempre di
nuovi.
Raffaele