Newsgroup: it.cultura.storia.militare
Titolo: [IIGM] "I sette minuti di Punta Stilo" (lungo)

 riferisce?
Di rapporti danni può in verità parlare solo chi non ha mai letto il saggio.
Infatti il fondo ADM199 del PRO, "Wartime damage to ship, 1939-1945"
presenta, per la HMS Warspite, un foglio con la dicitura "Not available",
in loco, secondo le annotazioni a margine, dall'inizio degli anni '50.
Come si vede, non è Cernuschi che perde i documenti o non ne fornisce la
segnatura. Semplicemente, questi non sono disponibili.
Il "fumo blu" viene ampiamente documentato prima di tutto con varie
testimonianze e memorie: quella del TV Tommaso Adami Rook, imbarcato sul CT
Freccia, quella di una vedetta della Giulio Cesare, quelle dei
giornalisti imbarcati su diverse unità, quelle della plancia della stessa
corazzata italiana il cui comandante, CV Varoli Piazza, si complimentò
addirittura con il 1° DT dell'unità, CF Cipollini, subito dopo il colpo.
Certo appare molto strano che così tante persone su unità differenti
vedessero lo stesso fumo e dello stesso, inusuale colore.
Poi ci sono i libri. Dell'ammiraglio Maugeri, già direttore del SIM, che
parla di "Warspite colpito" (con riferimenti alle informazioni ricevute,
dopo il rientro della squadra inglese, dalla rete italiana in Egitto), e di
Lew Lind, già elemento dell'Intelligence australiana in Mediterraneo dal
1940 al 1944, quindi ventennale portavoce della Royal Australian Navy
ed infine presidente della Naval Historical Society of Australia. Dal suo
"Battle of Wind Dark Sea", del 1994, Cernuschi riporta non solo il
danneggiamento da schegge della HMS Warspite, ma addirittura quello
della consorella HMS Malaya.
Il libro di Lind è realizzato con largo uso dei giornali di bordo
delle unità RAN, i quali, a differenza di quelli inglesi, non vennero
distrutti alla fine degli anni '50.
E poi c'è la storia ufficiale della Regia Marina nel conflitto. Perchè
ancora nel '45 negli ambienti navali italiani la convinzione del colpo sulla
corazzata inglese era completa (ma in realtà non è mai venuta meno fino ad
oggi). Perciò, subito dopo la fine della guerra, fu inoltrata una
richiesta ufficiale per avere notizie sul "fumo blu". Risposta
dell'Ammiragliato: si è trattato di uno degli idro della nave, incendiato
dalla vampa dei 15" e poi gettato in mare. Risposta talmente insufficiente
da portare alla Nota dell'ammiraglio Fioravanzo nell'opera sopracitata, in
cui si afferma come la verità su Punta Stilo non fosse ancora nota.
Infatti la posizione della catapulta sulla corazzata pone seri
interrogativi sulla effettiva possibilità dell'incendio, e comunque l'idro
in realtà non si incendiò (perse benzina), e in ogni caso fu gettato in mare
fra le 1512 e le 1530 (Cernuschi stima alle 1526). E, come noto, il "fumo
blu" è delle 1559, almeno mezz'ora dopo.
(A chi volesse approfondire questo aspetto, segnalo sul numero di
ottobre-dicembre di Aerofan l'articolo "Il mistero dell'idrovolante
scomparso". Qualche esperto di aviazione può fornire qualche indicazione
sul contenuto?)
Vengono infine citati i seguenti documenti, sempre del PRO di Kew Garden:
- ADM1 9441
- ADM1 18056
- ADM1 CAFO 258/40
cioè verbali ed annessi della riunione all'Ammiragliato del 7 agosto 1940,
presieduta dal Vice Chief of Naval Staff Rear Admiral T. S. V. Philipps,
incentrata sulle modifiche da apportare al progetto della classe "Lion" a
seguito delle "lessons learned", come si direbbe oggi, derivanti dallo
scontro di Punta Stilo.
Cernuschi riporta in particolare il passo (tradotto) su "l'esplosione della
riservetta corazzata da 102 mm del secondo complesso binato, modello MK XIX,
da 102/45 (No. 2 - 4 inch mounting) di sinistra (port side) P2, oltre a
danni minori alle strutture", dovuta alla scheggia di uno "short" da 12.6"
(viene perfino riportata la velocità, stimata dagli inglesi, con cui la
scheggia arrivò a bordo). Segue inoltre la spiegazione del fumo blu,
piuttosto insolito, derivante dalla combustione delle cariche di lancio dei
proiettili illuminanti (30, se non ricordo male), di composizione diversa
(riportata dall'autore) rispetto al resto del munizionamento (meno
calorifica) e composte da un 55% di pictrite, da cui la particolare
colorazione.
Si potrebbe quindi discutere delle altre risultanze che indicherebbero il
tiro italiano ancora preciso dopo il colpo sulla Cesare (a differenza di
quanto sostenuto da Cunningham), o delle strane variazioni delle versioni
ufficiose inglesi sulla battaglia, o ancora dei danni alle unità secondarie
(come i caccia HMS Hereward e HMS Decoy, rimasti in riparazione un mese e
mezzo per gli effetti dei tiri lunghi delle corazzate italiane), o infine
della violenta accostata a sinistra della HMS Warspite delle 1600, che pose
fuori gioco non solo metà della sua artiglieria, ma, ancor più grave, mise
in notevole difficoltà la DT proprio in quasi contemporanea all'arrivo del
proiettile da 15" sulla Cesare, cioè quando il tiro stava divenendo
pericoloso.
(Nota per Piergiorgio: riguardo al tuo dubbio, Cernuschi conferma il tiro
per batteria del Warspite, con le torri di prua sulla Cesare e quelle di
poppa sulla consorella, a pezzi alternati).
Confesso che quando lessi il supplemento anni fa, mai avrei pensato a simili
conseguenze.
Al più, mi sembrava maggiormente foriera di discussioni la citazione (dalla
serie dei "Documenti diplomatici italiani") della richiesta di preparare il
terreno in vista di prossime trattative di pace fatta dal consiglio di
guerra britannico il 18 giugno all'ambasciatore inglese a Stoccolma, e
rientrata solo otto giorni dopo per la furibonda reazione di Churchill... va
da sè che i documenti diplomatici inglesi sono secretati proprio per il 17 e
18 giugno ;-)
Morale semiseria per stemperare le discussioni dei giorni scorsi.
Se da Kew Garden arrivano con una quintalata di documenti Santoni o
Mattesini, tutti sono pronti all'infusione ammirata della sapienza da loro
distribuita (ovviamente senza nessuna foto o scansione).
Se arriva il povero Cernuschi, lo si dileggia senza neppure degnarsi di
leggerne (correttamente) gli scritti.
In attesa di osservazioni, dubbi, precisazioni e critiche documentate :-)
Un saluto.
Lütjens
-- 
"Il controllo dei mari con i loro orizzonti conferisce ai popoli marittimi
questi importanti tratti di carattere che sono l'audacia, la resistenza e la
prospettiva."
(Friedrich Ratzel)

 18 giugno ;-)
)
Non c'e' da stupirsi. Non e' necessario essere dietrologi d'assalto per 
intravedere complesse manovre diplomatiche dietro le facciate (e facce) di 
bronzo dei protagonisti delle guerre, anche di quelle piu' assolute. E ci 
vuole proprio una bella ingenuita', per non dire altro, per credere che i 
documenti diplomatici pubblicati contengano tutta, ma proprio tutta la 
storia della diplomazia in periodo bellico.
Haydn 

 colorazione.
Questo documento è interessante. Ipotizzando che esista, per curiosità, 
quali unità britanniche erano dotate di quel pezzo, a Punta Stilo? Scusa la 
mia ignoranza, ma non può trattarsi di danni su uno dei caccia vicini alla 
Warspite?
Saluti cordiali. 

 Warspite?
Anche considerando che la HMS Warspite montava i Mark VIII e non i Mark XIX?
-- 
"This unusual and highly successful species spends a great deal of time 
examining his higher motives and an equal amount of time ignoring his 
fundamental ones. He is proud that he has the biggest brain of all the 
primates, but tries to conceal the fact that he also has the biggest 
penis." Desmond Morris

 modello MK XIX, da 102/45
vada letta: "the second twin Mark XIX mounting". Anche perchè la
Warspite, come il 90% delle unità RN, montava i 4" Mark XVI
(non VIII) in installazione binata Mark XIX.
Viceversa i 4" Mark XIX erano solo in installazione singola e solo
su fregate e navi minori.
Fonte per quanto sopra: Campbell
-- 
Davide
"Solo se la vostra visione va oltre quella del vostro maestro,
siete adatti per ricevere e tramandare la trasmissione."
(Massima Zen)


effettivamente era la Malaya e non la Warspite ad avere il Mark XIX
Forse pure la Malaya venne colpita<g> !

 18 giugno ;-)
Caro Lütjens 
e' un episodio che non conosco, potresti sintetizzarmelo brevemente.
Grazie
            Enzo
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 Con un pensiero alla gente della Regia Nave da battaglia Giulio Cesare.
=====
Relativamente ai fantomatici documenti presenti al PRO (oggi TNA), 
che secondo il Cernuschi documentano il danneggiamento
della Warspite, in realta' nessuno e' mai riuscito a trovarne 
traccia.
Riporto per comodita' quanto scrissi nel lontano 2004 in questo 
post:
http://groups.google.it/group/it.cultura.storia.militare/msg/4424adf4eb2feb5d?hl=it
pare che numerosi studiosi britannici abbiano tentato di 
ritrovare al PRO i documenti citati da Cernuschi, ma senza 
alcun successo. 
Grazie al suggerimento di Guido sono riuscito a contattare il 
Dott. Cernuschi che mi ha fornito tre riferimenti: 
ADM1/12056: Capital ship construction: extract from records 
1936-1942 on tonnage, design, usefulness etc. 
ADM1/18659: Battleship Committee to advise on best size and 
armament for a modern battleship 
ADM 234/444: H.M. Ships damaged or sunk by enemy action 3 
Sept. 1939 to 2 Sept. 1945 
dei quali i primi due assomigliano ad uno di quelli forniti 
nella monogafia della R.M. (ADM1/18056) ed il terzo coincide. 
Un frequentatore del forum Battleship vs Battleship si e' 
recato ieri al PRO (anzi, oggi TNA) per verificare i 
riferimenti forniti. 
Se per ADM 234/444, contenente traccia dei danneggiamenti 
della Warspite a causa di bombe vicine della Regia Aeronautica 
(e gia' questa sarebbe comunque una novita') non vi sono stati 
problemi a reperirlo al PRO, cosa che ha consentito di 
confermarne il contenuto, i primi due risultano non contenere 
assolutamente nessun accenno alla Warspite e comunque al 
"verbale di riunione" dell'agosto 1940 di cui parla il Dott. 
Cernuschi, in cui sarebbe stato accennato il danno subito 
dalla Warspite ad opera di una scheggia di un proiettile della 
Cesare. 
A questo punto, pur essendo possibili numerose spiegazioni 
(come un errore di trascrizione del riferimento, del resto il 
Dott. Cernuschi mi aveva detto di aver perduto in un trasloco 
parte del materiale di riferimento) si puo' capire una certa 
diffidenza nell'accettare delle conclusioni che nessuno e' 
ancora riuscito a verificare. 
Se l'impianto fondamentale dell'opera del Cernuschi rimane 
in buona parte in piedi (se pure la Cesare non colpi', pare 
comunque confermato che la Warspite fu inquadrata da una 
"closely bunched salvo", una salva ben raggrupata) e se 
almeno alcuni dei danneggiamenti (quelli attribuiti alla RA, 
che e' stata lo zimbello di tutti e ne esce invece, almeno in 
parte, riabilitata) sono confermati, certo il "pezzo forte" 
del lavoro dello studioso italiano rimane tutto da verificare. 
Chi capitasse prossimamente dalle parti di Kew, Surrey, e' 
pregato di dare un'occhiata... :-) 
=====
Saluti
Antonio


 post:
Che purtroppo mi era del tutto sfuggito all'epoca (ma ritengo di
non essere il solo...?).
Mi fa piacere leggere questo: temevo già di dovermi rimangiare
tutto quello che avevo detto contro Cernuschi.


 un po' risaputa. 
Non preoccuparti, e' solo l'arteriosclerosi che avanza, capita 
anche a me :)


 anche a me :)
Più che avanzare, direi che è ormai arrivata al capolinea.
Mi ero completamente dimenticato di tutta la faccenda.


 [...]
Ciao Antonio,
conoscevo la discussione che hai gentilmente ricordato: devo averla riletta
dieci volte nell'ultima settimana :-)
Al riguardo, mi permetto però di osservare che:
- gli estremi dei documenti riguardo all'episodio della scheggia sul
"Warspite" sono errati  (penso modestamente che faccia fede quanto scritto
sul saggio, non quanto ricordato anni dopo dall'autore); i primi due non
sono neppure riportati nel testo, se ricordo bene, mentre il terzo è invece
riportato, ma riferito ad altro avvenimento. Gli estremi corretti dei
documenti consultati da Cernuschi per il colpo sulla corazzata inglese,
scusandomi per la ripetizione, sono:
- ADM1 9441
- ADM1 18056
- ADM1 CAFO 258/40
È naturale che leggendo i documenti sbagliati non si trovano le stesse
informazioni... ;-)
- il riferimento al terzo documento (ADM 234/444), quello sulla bomba da 50
Kg, è quello di un documento riportato nello studio relativamente proprio al
fatto di cui fornisci descrizione.
Cioè, in poche parole, il controllo incrociato di due anni fa mi pare
confermi perfettamente l'episodio riportato da Cernuschi sulla bomba da 50
kg messa a segno dalla Regia Aeronautica.
Quindi sorge il sospetto (almeno a me): visto che almeno
una delle tesi è stata provata, allora non è che anche gli altri tre
documenti (quelli di  cui ho riportato gli estremi) contengano proprio
quanto affermato da Cernuschi?
Arrivare al punto di inventarsi addirittura la velocità stimata con cui la
scheggia arrivò a bordo mi pare, in ogni caso, alquanto inverosimile.
- dove posso trovare relazione di queste ricerche che, pare (come tu stesso
scrivesti), non hanno dato risultato? Perchè, permettimi, uno studio di 150
pagine della "Rivista Marittima" si può contestare quanto si vuole, come è
giusto che sia, ma con qualcosa di analogo. I "si dice" della rete non mi
paiono all'altezza (IMVHO). Facendo un paragone, come criticare Glantz sulla
scorta dei libri di Carrell...
Naturalmente, non dimenticando i libri di Maugeri e Lind, nonchè le
testimonianze dei partecipanti alla battaglia e la vicenda dell'idro.
Controdeduzioni? :-)
Ciao.
Lütjens
P.S.: che significa TNA? Grazie.

 storia della diplomazia in periodo bellico.
Affermazione condivisibile. Però sono sicuro non ti sia sfuggito come
un'eventuale conferma del fatto porterebbe al crollo del mito dell'indomita
resistenza britannica.
Nota per Enzo: ho riportato tutto quanto conosco del fatto. Mi pare che
l'unica cosa fattibile sia che tu acceda al volume (od ai volumi) sul giugno
1940 della raccolta menzionata e cerchi quali documenti italiani diano
notizia della richiesta inglese di trattative di pace. Purtroppo non mi sono
trascritto i riferimenti precisi al volume ed al tipo di documento.
Magari, poi, facci sapere!
Ciao.


 - ADM1 9441
E' un documento precedente il 1938.

 l'abbiano stampato solo per Cernuschi.
No, Mattesini non lo mette in bibliografia.
Intanto io l'ho gia' messo nella mia lista di Amazon...
Haydn 

 P.S.: che significa TNA? Grazie.
"TNA indicates that a repository has shown that it meets The National 
Archives Standard for Record Repositories (2004) and BS 5454 (2000) in all 
essential respects. P indicates that a repository is an appointed Place of 
Deposit for public records."

 Intanto io l'ho gia' messo nella mia lista di Amazon...
Allora attendo un commento :-)
Grazie per la risposta su Sandkovich, e un'osservazione sullo
Skaggerrak/Jutland.
Intanto, direi che per la Royal Navy (quella del 1917, per giunta, con le
uniformi fuori ordinanza di Lord Beatty e tutto il resto) vedersi saltare
uno dopo l'altro tre battlecruisers (forse il simbolo per eccellenza del suo
potere), nonchè vedere uscire dalla linea una delle "Queen Elizabeth", non
dovette essere proprio un'iniezione di fiducia. Anzi, penso si possa dire
che fu il primo grave colpo da Trafalgar in poi (o addirittura, la morte di
Trafalgar).
Perchè quello che si aspettavano i sudditi di Sua Maestà era nè più nè meno
che la Great Fleet facesse piazza pulita dei parvenu della HSF, da cui anche
le note polemiche seguenti all'esito dello scontro. E che, in buona
sostanza, era anche quello che si aspettavano qualche anno dopo dalla
Mediterranean Fleet nei confronti della squadra italiana. Non arrivando il
risultato atteso, in un caso come nell'altro, si è provveduto a spostare
l'attenzione.


 l'attenzione.
Vostro Onore dissento.
Affondare un flotta che è mediamente più veloce e mostra sempre la poppa 
è difficile. Più di tentare di agganciarla (vedi Punta Stilo) non si può.
Per fare a botte bisogna essere in due.
Affondare una nave in porto è difficile (si lo so ho dato fianco ad 
qualche "bordata"). Ci si provò in vari modi. Bombardare Genova, colpire 
le navi a Taranto, truccare una nave mercantile da nave da battaglia.
Niente.
Ogni volta che la flotta italiana vedeva una bandiera inglese eseguiva 
una inversione di 180 gradi e tornava a casa.
Paragonare la HSF alla Reggia Marina è scorretto.
La HSF aveva una strategia ben precisa, quella di affrontare aliquote 
parziali della flotta inglese ed evitare lo scontro totale poichè 
reputava di perdere. La HSF può vantare alcuni bombardamenti terrestri 
ad i danni dell'Inghilterra, un comportamento aggressivo durante la 
prima parte della guerra l'interdizione completa delle acque 
territoriali tedesche.
La Reggia Marina cosa vanta?


 l'attenzione.
Un attimo,la Great fleet  allo Jutland godeva di un buon margine di
superiorita' nei confronti dei tedeschi non solo quantitativo ma pure
qualitativo(calibro dei cannoni,velocita' delle navi) pertanto era
naturale che la gente in inghilterra si attendesse un trionfo
nelsoniano...
a Punta Stilo la situazione era ben diversa dato che gli inglesi erano
in inferiorita' sia' per quanto riguarda i ct,sia gli I.l ,sia gli I.p
....
Avevano una portaerei ma quel pugno di aerosiluranti e quel paio di
caccia gladiator  messi in rapporto con i numerosi velivoli della regia
aeronautica significavano ben poco,almeno sotto il profilo numerico.
diverso il discorso per le corazzate ma pure qui si potrebbe far notare
che si trattava di vecchie navi assai piu' lente delle nostre,pertanto
sotto il profilo tattico  si poteva creare una situazione di
superiorita' locale ed approfittarne.
Cunningham aveva detto che si aspettava di fare polpette della flotta
italiana ma dopo Punta Stilo chiese a Londra l' invio di N.B e
portaerei migliori ,di incrociatori pesanti,di incrociatori
antiaerei......
Forse si era accorto di essere stato un po' sbruffone :)

 Forse si era accorto di essere stato un po' sbruffone :)
Ecco, appunto.
E non solo.
Quando Campioni in ritirata fece stendere la cortina fumogena per coprire i 
suoi movimenti, Cunningham si guardo' bene dall'entrarvi per inseguire il 
nemico, per timore di un agguato dei cacciatorpediniere italiani e dei loro 
siluri. Niente di male: qualunque ammiraglio sensato (con buona pace del 
mito di Nelson) in una situazione del genere avrebbe fatto altrettanto. E 
cosi' la cosa e' passata nella letteratura, e in cavalleria: il vittorioso 
nelsoniano che, saggiamente, evita la cortina fumogena come la peste. Onore 
e gloria alla testa sulle spalle.
Facciamo un balzo in avanti di quasi due anni e arriviamo al marzo 1942. 
Seconda Sirte.
Iachino fa esattamente la stessa cosa: i caccia inglesi stendono una cortina 
fumogena e Iachino ci si tiene fuori, per evitare un agguato silurante. La 
condotta di Iachino in quella battaglia non e' irreprensibile, ma restiamo 
al punto: nebbia, siluri, le navi da battaglia e gli incrociatori ne stanno 
fuori. Proprio come Cunningham.
Ma mentre la fifa della nebbia di Cunningham e' passata come una cosa logica 
e sacrosanta, la fifa della nebbia di Iachino lo ha sputtanato sui libri per 
l'eternita'. Prendi la stessa cosa: la fanno gli inglesi, va benissimo. La 
fanno gli italiani, ecco la poppa al nemico, i codardi, i paurosi ecc.
Vergogna, Albion, vergogna. Ma voi albionici sapete cos'e' la vergogna?
Haydn 

 Per fare a botte bisogna essere in due.
C'e' un intero florilegio di occasioni in cui le forze della Mediterranean 
Fleet si sono ben guardate dall'affrontare la flotta italiana (esempio: 
Harwood nella battaglia di Mezzo Giugno). Piu' comodo fare agire 
sommergibili, cacciatorpediniere e aerei che rischiare di beccarsi qualche 
grosso calibro italiano a bordo.
Ma a che pro discutere con chi e' rimasto ai bollettini della BBC e alla 
London Gazette? A meno che non aggiorni la bibliografia, discutere ha poco 
senso.
Haydn

 Vergogna, Albion, vergogna. Ma voi albionici sapete cos'e' la vergogna?
In effetti Vian doveva serrare ed abbordare con le sciabole.
Per essere precisi doveva issare il Jolly Roger e poi abbordare durante 
l'abbordaggio doveva lanciarsi come un novello Errol Flynn e sfidare a 
duello Iachino. Dopo un duello appassionate lo uccideva, tutti sulla 
nave lo notavano e si fermavano, gli italiani si arrendevano e il 
secondo di Vian liberava dalla cabina di Vian la bonazza di turno che si 
fiondava fra le braccia del nostro eroe.
CMQ brillante la direzione di tiro italiana. Veramente brillante.
Com'era quell'articolo di Cernuschi? Noi sparavamo meglio?
Ahhh, si, il materiale.


 carrozzeria).
Il resoconto della London Gazette abbisogna di qualche messa a punto.
Non e' vero, naturalmente, che Iachino abbia "ordinato la ritirata". Il 
maltempo e l'uso, indubbiamente abile, delle cortine di fumo inglesi gli 
rese impossibile inseguire Vian e stringerlo dappresso in modo decisivo. Si 
puo' discutere sulle manovre scelte da Iachino, comunque la "ritirata" gli 
fu imposta da Supermarina quando comunque stava calando il buio e senza 
radar era cieco.
Il colpo da 120 a bordo della Littorio e' la classica rana gonfia stile 
inglese.
Lo scontro si svolse per tutte le navi a distanze piuttosto corte, e nessuno 
mette in dubbio il coraggio e l'aggressivita' degli equipaggi di Vian. Cio' 
detto, e' opportuno ricordare che le navi di Iachino (con tutte le sfighe di 
cui sopra) spararono 1,490 colpi danneggiando cinque navi inglesi, alcune 
seriamente; gli inglesi spararono oltre 1,000 colpi e l'unico messo a segno 
fu quello sulla Littorio.
Haydn 

 Ahhh, si, il materiale.
come vedi su, l' essenza dell' analisi del cernuschi l' ho riportata più 
su; bisogna dire che ultimamente il cernuschi perde un po' colpi, forse 
anche perche' a Key West lo marcano molto stretto e ci pensano 
attentamente prima di fargli consultare il materiale, ma la sue ricerche 
iniziali non solo hanno smosso un bel po' di acque, ma avevano un 
livello tecnico e storiografico ben maggiore.
Saluti,
Dott. Piergiorgio.

 antiaerei...
Appunto. Dopo che aveva parlato il cannone, gli inglesi ridussero un poco le
loro aspettative...


 La Reggia Marina cosa vanta?
Aver impedito per tre anni che la Marina albionica facesse i suoi comodi in
Mediterraneo, e che addivenisse a sconfiggere l'Italia senza l'aiuto dei
ribelli d'oltreoceano. I sommergibili in Atlantico arrivarono ad ottenere
percentuali d'affondamento similari alle tedesche. L'alimentazione per tre
anni del fronte africano, pur con tutti i distinguo del dibattito
storiografico ancora in corso. Le azioni dei reparti d'assalto.


 Grande Rivelazione su Punta Stilo: c' erano anche il Taranto ed il Bari!
Dal fondo speciale "Da non mostrare agli italiani" ;-)
D'altra pare, se non ricordo male, erano ex Kaiserliche Marine.
Quindi di sicuro superiori ai nostri... :-)
Aggiungo che se le siluranti italiane lanciano da 5000 mt è un conto, se lo
fanno le inglesi è una altro...
Su Cernuschi: a me pare gli articoli navali siano sempre di buon livello.



I combattimenti non erano solo tra corazzate,a Punta Stilo per esempio
l' inc. pes. bolzano venne colpito due volte dal Neptune(se ricordo
bene)
Un I.l difficilmente potra' affondare una Nb ma potra' mettere ko un ct
o un unita' similare
Inoltre credo che un proietto da 203 da lunga distanza sul ponte delle
antiquate Nb inglesi non avrebbe fatto danni indifferenti a queste
ultime

 circa.....
Non era la Littorio?
I cannoni inglesi da 133mm biuso avevano una cadenza di 18 colpi al 
minuto, i 152 del Bande Nere aveva una cadenza di 5 colpi al minuto ed i 
203 avevano una cadenza di un po' meno di 4 colpi al minuto.
Quindi gli inglesi sparavano più velocemente.
Ma credo che un 203 su un Cleopatra faccia più danno di un 133 su un 
Bande Nere.
O sbaglio?
E come c'era il mare grosso per gli italiani, c'era per gli inglesi.


 E come c'era il mare grosso per gli italiani, c'era per gli inglesi.
Solo che le Navi inglesi avevano un bordo libero alquanto maggiore, e 
che normalmente navigano in mari ben più mossi, e quindi avevano 
maggiori doti di tenuta al mare.....
Per quanto riguarda la tua affermazione sul Giorgierini, dubito 
seriamente che abbia toppato nel conto, forse avrai frainteso tra OdB 
generale e OdB specifico.....
Saluti,
Dott. Piergiorgio.

 storiografico ancora in corso. Le azioni dei reparti d'assalto.
Ma togliendo la forza K e i bombardieri di Malta si fece mai qualcosa 
per impedire i rifornimenti?
Veramente ben poco.
E quel poco lo si faceva in occasione di offensive per paralizzare 
l'avversario. E lo si faceva con successo. Rommel ne sa qualcosa.


 Di questi convogli quanti sono stati pesantemente attaccati? 3 o 4.
Questo mi sembra l'argomento decisivo a sfavore dei "revisionisti"
pro-RM.
Si ritiene che il compito principale della Regia (con una sola "g",
Albion!) fosse la la guerra dei convogli?
A parte, il non trascurabile particolare, che le navi costruite e in
costruzione _non_ erano adatte ad adempiere a quel compito, lasciamo da
parte, per carita' di patria, anche la conquista di Malta che nel '40
sarebbe stata possibile persino per il nostro scalcagnato RE (altro che
Mentone...).
Ma come si fa a dire che la guerra navale italiana fu soddisfacente, o
persino (ahinoi) un successo?
I convogli per Malta passarono tutti, quelli nostri per Rommel no,
soprattutto in coincidenza con le offensive piu' importanti. Quando il
fronte era calmo le navi passavano.
Skalda

 Di questi convogli quanti sono stati pesantemente attaccati? 3 o 4.
Il Mediterraneo era un lago inglese.
Però occorsero 39 mesi di guerra e gli USA per sconfiggere l'Italia.
C'è una contraddizione in termini.
La preparazione e conduzione della guerra marittima da parte italiana
presenta il fianco a numerose e profonde critiche: dalle costruzioni navali
(o non costruzioni) a Malta, dal traffico ai sommergibili, passando pure per
certi non chiariti sospetti. Compresa una certa titubanza all'ingaggio in
alcune situazioni.
Ma questa rappresentazione macchiettistica della Regia Marina come di
un'accozzaglia di fifoni incapaci e carrieristi mi sembra ridicola.
Sono curioso ora di leggere Sandkovich. Annotato da de Toro promette di
essere un bel libro.
Lütjens
P.S.: le mine, queste carogne. C'era questa bella divisione inglese che
gironzolava per il Mediterraneo, ad un certo punto perse la rotta e si
ritrovò su un campo di mine non segnalato dai felloni regi...


 ritrovò su un campo di mine non segnalato dai felloni regi...
Già.
Ma intato 4 navi fecero un po' di danno.


 mediterraneo ancora meno.
L'aiuto americano fu minimale in Nordafrica ?
Chi forniva i carri armati come gli Stuart i Grant e gli Sherman agli
albionici ?
Per non parlare di tutto il resto (autocarri,etc)

 Per non parlare di tutto il resto (autocarri,etc)
Espresso male.
Intendevo nel senso di combattimento. Con o senza il loro intervento la 
sorte di Rommel era segnata.


 [...]
Penso sia inutile rispondere, visto che non mi sembra vi siano margini di
discussione.
Solo un'osservazione: che Cernuschi abbia inventato o manipolato dei
documenti (cosa che per altro ti sei ben guardato dal dimostrare) non muta
il fatto che hai concionato in lungo e largo di un libro che non hai
letto. Come se io scrivessi che sir BLH nella sua storia della II GM è un
fanfarone bugiardo, e poi si scoprisse (non ammettendolo neppure) che non ne
ho letto una sola pagina.
Che poi tu non voglia controllare le fonti preferendo gli atti di fede, è
cosa che non mi interessa granchè.
Un saluto.
Lütjens


 Un saluto.
Saluti.
Scordavo.
Torno a casa per una decina di giorni, purtroppo Liverpool è lontana dal 
TNA. Ma credo che qualcosa si possa trovare.


 TNA. Ma credo che qualcosa si possa trovare.
Attendo curioso.
Buona vacanza.


 Attendo curioso.
Diciamo che quello che avrei preferito trovare prove del colpo 
insabbiato piuttosto che la situazione in cui versavano i miei nonni.
Sarei voluto andar ein qualche British Legion e vedere se trovavo 
qualche veterano del Warspite.
Sorry.


Scusate, sono nuovo del NG (molto interessante e di grande competenza:
complimenti ai partecipanti).
Mi interesserebbe sapere se ci sono novità sulle ricerche dei
documenti menzionati da Cernuschi e che forse non esistono.
Grazie

 documenti menzionati da Cernuschi e che forse non esistono.
Forse già noto ai presenti, cmq riporto qui un intervento
apparso su AHF circa i danni alla Warspite:
http://forum.axishistory.com/viewtopic.php?p=921070#921070
Nota: rimango cmq ancora scettico. Se effettivamente nel
cantiere di riparazione il personale notò molte lamiere forate
da proiettili, ci dovrebbe pur essere da qualche parte qualche
testimonianza scritta! O anche lì è passato lo MI6 a fare
piazza pulita?
-- 
Davide
"Solo se la vostra visione va oltre quella del vostro maestro,
siete adatti per ricevere e tramandare la trasmissione."
(Massima Zen)

 piazza pulita?
Intanto da uno che mette il fascio come avatar tendo a diffidare.
Voglio fare alcune osservazioni.
Primo che nessuno ne abbia mai parlato. L'Egitto pullulava di spie 
dell'Asse che non si accorsero di nulla.
Eppure un corazzata come la Warspite non è che si tira a secco nel 
spiaggia davanti alla propria villa.
Non mi pare che nessuno in America abbia mai parlato di questi buchi di 
  12/13 pollici.
Vero che i cannoni italiani avevano una maggiore velocità di tiro vine 
vanifica dalla enorme distanza in cui si effettua il combattimento. Ne 
discuttemmo brevemente tempo fa con Haydn (se non ricordo male). Quindi 
quel rateo di fuoco ipotizzato nel post in oggetto è quello teorico e 
non quello realmente utilizzato.
La Cesare e la Cavour non sparavano ambedue sulla Warspite, solo la 
Cavour. Questo era una procedura dottrina della marina italiana (fonte 
il Dottore).
Abbiamo una ricostruzione della battaglia fallace. Non è la Warspite che 
  rompe il contatto ma è la Cesare che interrompe il contatto ed il 
naviglio sottile italiano fa il suo lavoro di schermo.
La Barnham non era modernizzata ad i livelli della Warspite tanto per 
dirne una.
Il tizio sostiene: "Twenty years ago I was a draftsman at Yarrow's 
Shipyard in Victoria, B.C. I looked through the photographic record of 
Warspite's in time
in Seattle. I recall about 15 photographs of damage three or four of which
were from underwater hits. ".
Mi domando perché non ha dato queste foto a qualche studioso italiano? 
Infondo riscrivono solo un pezzo di storia, mica nulla d'importante.
In fondo a me capitano tutti i giorni delle prove che riscrivono la storia.
Ieri mi è capitata per le mani la prova l'Urss ha finto di crollare. In 
realtà è una manovra complicata volta alla conquista dell'occidente 
capitalistico. Ma dovevo arrostire del pesce e mi serviva qualcosa per 
accendere la carbonella.


 Voglio fare alcune osservazioni.
Perchè non ti registri nel forum e riporti questo tuo
intervento? (perchè io sono troppo pigro per tradurlo
in inglese). Il luogo è interessante, ci trovi parecchia
gente molto preparata. Ci trovi anche una masnada
di quattordicenni la cui unica fonte è l'equivalente
internazionale dei fumetti Super Eroica, ma non danno
troppo fastidio.


 intervento?
A proposito,se a livello di Regia Marina ipotizzava  di aver messo a
segno un tiro sulla Warspite forse avranno richiesto conferme tramite
la ricognizione aerea,servizi segreti ,etc
Forse dovresti fare un  altra visita  presso gli archivi della Marina
per dipanare la questione.

Riguardo ai presunti danni arrecati alla Warspite vorrei far rilevare
una cosa .
il Bollettino di Guerra italiano non ne parla minimamente ,pur
"sparando" un mucchio di balle su  danni enormi  che avrebbe arrecato
la Regia Aereonautica alla Royal Navy
Dato che si parla del colpo inflitto sulla Cavour,citando pure le
consistenti perdite umane,non si capisce perche' non venga fatto cenno
alcuno di un tiro andato a segno su una NB nemica ,per "riequilibrare
le cose"
Ecco il bollettino :
Bollettino n. 30
Il Quartier Generale delle Forze Armate comunica in data 10 luglio:
Il giorno 8 la ricognizione aerea aveva segnalato che forze navali
inglesi suddivise in tre gruppi, e comprendenti fra l'altro
alcune navi da battaglia portaerei, si trovavano fra l'isola di Creta e
la costa dell'Africa settentrionale in rotta verso
ponente. Un'ulteriore conferma era data subito dopo da un nostro
sommergibile che silurava, affondandolo, uno dei cacciatorpediniere
avversari. La nostra aviazione immediatamente partiva dalle sue basi e,
con instancabile attività, sottoponeva
per tutta la giornata la formazione navale avversaria a ripetute e
assai efficaci azioni di bombardamento. Alcune
navi erano colpite e seriamente danneggiate, *con visibili incendi a
bordo.* Si ritiene che una nave - probabilmente da battaglia
- sia stata *affondata*. Tutti i nostri velivoli sono rientrati, meno
uno costretto ad atterrare in territorio greco con
l'equipaggio incolume. Per quanto menomata, la formazione navale
inglese procedeva nella sua rotta facendo supporre
che avesse come obiettivo una incursione nel Mediterraneo centrale per
attaccare dal mare e dall'aria qualche nostro importante
centro costiero. Di conseguenza una forte aliquota della nostra flotta
aveva preso il mare per stroncare questo
tentativo. Nel tardo pomeriggio del 9, malgrado che avverse condizioni
di visibilità avessero ostacolata la ricognizione
aerea, la nostra flotta riusciva a entrare in contatto col nemico nel
mare Ionio, mentre importanti forze aeree concorrevano
dal cielo all'azione.
Dopo una breve intensa azione di fuoco, il nemico rinunciava ai suoi
obiettivi e si allontanava verso sudest. Una sola
nostra unità navale è stata colpita. Le avarie sono riparabili in
pochi giorni. Nel combattimento sono rimasti uccisi 29
uomini dell'equipaggio e 69 feriti. L'aviazione, nonostante il
fortissimo tiro antiaereo, inseguiva il nemico senza dargli
tregua fino alle ultime ore del giorno, ripetutamente colpendo con
bombe di grosso calibro talune delle sue unità. Il nostro
caccia Zeffiro è stato affondato ma l'equipaggio è salvo. Un nostro
sommergibile non è tornato alla base. Lo stesso
giorno 8 un'altra formazione navale inglese partita da Gibilterra
veniva segnalata con rotta nordest. Rilevata nella giornata
del 9 dalla nostra ricognizione a sud delle Baleari, era sottoposta per
tutta la giornata all'azione violenta di nostre
formazioni da bombardamento, con evidenti efficacissimi risultati. Tre
apparecchi non hanno fatto ritorno ai loro aeroporti.
Bollettino n. 31
Il Quartier Generale delle Forze Armate comunica in data 11 luglio:
Da successivi accertamenti risulta in modo indubbio che durante le
azioni del giorno 9 nella zona delle Baleari le unità
della nostra aviazione hanno gravemente danneggiato e incendiato la
grande nave da battaglia Hood (42 mila tonnellate).
La nave portaerei Ark Royal è stata colpita in pieno sul ponte da due
bombe di grosso calibro come risulta dalla documentazione
fotografica. Inoltre, durante lo scontro navale svoltosi nel mar Ionio
è stata colpita in pieno da due bombe
di grosso calibro un'altra nave da battaglia inglese. Ulteriori
accertamenti sono in corso per precisare i danni subiti
dall'avversario,
sia durante questi bombardamenti che in quelli precedentemente
effettuati a sud di Creta.
Fonte :
http://regioesercito.dns1.us/bollettini/indexboll.htm
Da notare che nei successivi bollettini si parla di altri mirabolanti
ed immaginari successi dei nostri aerei ........

 il Dottore).
O mi hai frainteso o non hai capito: Prima di tutto la dottrina che ti 
ho esposto pazientemente e' quella delle distanze di tiro, non della 
ripartizione dei bersagli; e se era la sola cavour a tirare, la Cesare 
(capofila, tralaltro) a cosa sparava ? ai draghi ? ;) Da quando ci sono 
i combattimenti tra Navi in Linea di fila, i bersagli in genere sono 
distibuiti tra le Unità lungo la linea di fila; ed e' pacifico e 
dimostratissimo che entrambe le Nb Italiane aprirono il fuoco, e il 
bersaglio poteva essere solo la Warspite, date le distanze reciproche 
(con Malaya e Royal Sovereign tagliate fuori, come gia' esposto in 
abundantia.
Tralaltro, l' ipotesi in quel post delle torri poppiere della Warspite 
fuori uso sembra consistente con quanto si vede nel filmato della Cesare 
colpita, in cui oltre il colpo sulla Cesare si vede anche e solo un 
quasi near miss sulla Cavour, consistente con la dottrina inglese dei 
tiri di aggiustamento con un pezzo per torre binata (anche se mi sembra 
anomalo un tiro di una sola canna contro una Nave a distanze estreme per 
gli standard Inglesi)
Saluti,
Dott. Piergiorgio.

 gli standard Inglesi)
Questo si sapeva. Lo avevamo abbondantemente detto.
CMQ sei sicuro che la Cavour tirò contro la Warspite?


 CMQ sei sicuro che la Cavour tirò contro la Warspite?
Prima del danneggiamento della Cesare, si. La Malaya era troppo distante 
non solo per i suoi 381/42 ma anche per i 320/43.8 delle Navi Italiane.
Da notare, anche che gli Italiani non "tiravano in technicolor" cioe' 
non usavano coloranti per distinguere le salve, bensi' usavano la 
tecnica antecedente di cronometrare i tempi di caduta delle salve e 
tirare alternati (cosa evidente nei filmati, in cui non si vedono mai 
meno di 5" di distanza tra i tiri della Cesare e quelli della Cavour). 
Anche questo rientra nella generale dottrina di tiro calmo e metodico 
delle Artigliere Navali Italiane.
Saluti,
Dott. Piergiorgio.