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Titolo: Se l'URSS fosse intervenuta la IIGM sarebbe finita subito

Nel 1939, Hitler azzardò tutta la sua fortuna fidando su un foglio di carta
sottoscritto con Stalin pochi giorni prima.
Infatti, a quel momento, disponeva di sole 98 divisioni, di cui solo sei
corazzate e cinque motorizzate, delle quali, una trentina non avevano
terminato l'addestramento.
Con queste forze affrontava 85 divisioni francesi, 45 polacche. Mentre, la
Russia che nel 1941 aveva una forza stimata in 138 divisioni fanteria e 40
fra corazzate e motorizzate, sicuramente nel 1939 disponeva di forze di poco
inferiori.
Se si aggiunge l'esercito inglese, si denota chiaramente che Hitler era
votato a sicura e rapida difatta se l'Urss non avesse rispettato il patto
Ribbentroff Molotov, e che avrebbe avuto comunque delle difficoltà anche
nell'ipotesi che i russi non avessero attaccato la Polonia alle spalle.
Ad'I



Non per fare il bastiancontrario, ma le dure difficolta' incontrate
nell'inverno contro i finlandesi che avevano mezzi e uomini enormemente
inferiori non dimostrano che le 138 divisioni sovietiche non erano poi
cosi' agguerrite ed efficienti come sembri sottointendere?


E pensa invece che se Francia e Gran Bretagna avessero assecondato le
posizioni interventiste dell'URSS durante la crisi Cecoslovacca (l'URRS
aveva _già_ mandato ufficiali di collegamento sul posto ed aveva già
organizzato il trasferimento delle truppe) o avessero recepito le offerte
sovietiche di alleanza in funzione antinazista nel 1939 la seconda guerra
mondale sarebbe finita ancor prima... ma guarda un po!
Mi pare assolutamente pretestuoso e gratuito, dopo le tonnellate di thread
sulle vicende del 1938, sui colloqui tra i "plenipotenziari"
anglo-britannici e Vorosilov nel 1939 e sul patto Ribbentrop-Molotov,
scrivere un post che lascia intendere che la colpa della 2GM ricada
sull'URSS quando sono stati Francia e Gran Bretagna a condurre una folle
politica di appeasement con Hitler ed a dare in testa sempre e comunque ai
sovietici non accorgendosi della totale stupidità del loro operato finché
gli eventi del maggio 1940 hanno mostrato chiaramente chi fosse il vero
pericolo (anche per loro) in Europa. Per i cechi non hanno mosso un dito,
per i polacchi hanno fatto solo la mossa, le offensive in occidente nessuno
voleva seriamente farle per aiutare i polacchi e tentare di fermare Hitler,
ma tempo e denaro per pianificare interventi in Finlandia e bombardamenti
sul Caucaso fino al 1940 inoltrato li hanno trovati in abbondanza!
La responsabilità per la tragedia della 2GM riposa interamente sulle spalle
di Adolf Hitler e dei suoi lacché, e se si vuole dare parte della colpa alle
politiche accondiscendenti delle altre nazioni europee, sarebbe il caso di
fare un giro a Downing Street e all'Eliseo prima di bussare alla porta del
Cremlino.
Saluti,
    Amedeo

 Cremlino.
concordo al 100%
ciao
Sergio
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
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 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 posizioni interventiste
Si l'avete raccontata decine di volte questa storia dell'orso: Se se ... Le
guerre non si iniziano a cuor leggero, sopratutto con un alleato che come il
dopoguerra ha dimostrato, sarebbe divenuto un nemico.
Ma mentre le democrazie occidentali hanno marciato contro il nazismo, la
Russia ha pugnalato alle spalle un esercito che combatteva eroicamente
contro il nazismo, ha tolto la libertà a tre nazioni, aggredito un altra e
partecipato allo smembramento della Romania, ha trattato l'adesione al patto
tripartito, e solo l'aggressione di Hitler ha posto fine a questa
complicità.
Inoltre ribadisco, la matematica non è un opinione, potrai dire che Stalin
aveva buone ragioni per non intervenire. Ma non che Hitler con quelle deboli
forze avrebbe potuto affrontare la guerra su due fronti.
Ciao
Ad'I

 cosi' agguerrite ed efficienti come sembri sottointendere?
Non sottointendevo fossero agguerrite ed efficenti.
Dicevo che Hitler avrebbe dovuto combattere su due fronti con forze
equivalenti a circa la metà di quelle con cui ha aggredito nel 1941 la sola
Russia.
Ciao
Ad'I


Ma com'è ? Prima dici che le forze possono essere solo stimate ed adesso la
matematica non è un'opinione?
Quello che voglio dire è che la tua idea della guerra a tre contro la
Germania era un'idea fissa dell'URSS che ha portato a preparativi e proposte
ben precise sia all'epoca della crisi Cecoslovacca che nel 1939. Questa
proposta è stata di fatto rifiutata per ben due volte. Certo, per Hitler
sarebbe stata dura affrontare nel 1939 una guerra su due fronti, ma a
maggior ragione lo era anche prima. Quali garanzie aveva l'URSS che se fosse
intevenuta contro i tedeschi nel 1939 Francia e GB non l'avrebbero lasciata
al suo destino ben sicuri (nella loro immaginazione) nelle loro posizioni
difensive ad ovest? Forse l'assicurazione era che le precedenti offerte
erano state categoricamente rifiutate? Forse l'assicurazione doveva essere
la poderosa avanzata Francese che mentre il grosso della Wehrmacht era
impegnato in Polonia ha conquistato Berlino sbaragliando le deboli difese
tedesche ad occidente <g>?
Saluti,
Amedeo

 infondate, ma aggiungo che all'epoca erano legittime.
il senno di poi su cosa si basa , cialtrduino?



Appunto contro tre potenze Hitler non avrebbe avuto molte chances. Né nel
1938, né all'inizio del 1939 né dopo l'attacco alla Polonia.
Nei primi due casi l'alleanza militare è stata rifiutata da GB e F.
nell'ultimo caso tu dici che l'URSS avrebbe potuto attaccare confidando
nell'intervento della Francia e dei britannici, intervento che comunque,
storicamente, non c'è stato per i loro "amici" polacchi ma avrebbe dovuto
esserci per i loro "nemici" sovietici?
Perché mai i sovietici si sarebbero dovuti aspettare "spontaneamente" quelle
garanzie che erano state negate pochi mesi prima al tavolo delle trattative?
ciao
Amedeo

senza voler entrare in polemica, che mi pare già abbastanza virulenta,
rilancio e dico:
se la Gran bretagna, dopo Dunkerque, avesse trovato un accordo con i
tedeschi, forse la II guerra neppure sarebbe stata mondiale; e forse
l'unione sovietica sarebbe durata 50 anni di meno...
il ruolo inglese, in quel frangente fu molto superiore all'effettivo
potenziale bellico che poteva mettere in campo
(un hurrà per re giorgetto e il ministro churchillone!)
ciao
Frank
--------------------------------
Inviato via 
http://usenet.libero.it


Ciao
Ad'I


No, le garanzie erano che gli occidentali intervenissero attivamente con un
numero sufficiente di truppe e che si impegnassero a far accettare ai
polacchi il passaggio delle truppe sovietiche senza che gli sparassero
addosso. Al tre settembre non era ancora avvenuto nulla di tutto questo, e
l'unica certezza era il rifiuto precedente fresco di un mese.
ciao
Amedeo

> Come hai detto tu i se non fanno storia.
Caro Amedeo, è sempre un piacere leggere le tue spiegazioni
ragionevoli e documentate. Solo per mostrare quanto sia
difficile piegare la storia a fini politici, propongo altri
"se", assurdi come quello che ha generato questo thread ;-)
Perché gli USA hanno aspettato la fine del '41 per entrare
in guerra?
Se gli americani avessero mandato già nel '39 aerei e carri
armati in Francia, la IIGM sarebbe finita subito. Che vi sia
stato un patto segreto anche tra Hitler e Roosevelt?!?!
Lo stesso vale per il Brasile: Vargas ha aspettato l'agosto
'42...
E perché i finlandesi solo nel '44 hanno dichiarato guerra
alla Germania? E i bulgari? E i rumeni?
E perché la Turchia ha iniziato a combattere Hitler solo nel
febbraio '45?
Se tutte queste nazioni, invece di rimanere neutrali o
addirittura aiutare Hitler, lo avessero combattuto a partire
dal '39, avrebbero causato la fine immediata della IIGM. O
no?!
Ciao ;-)

 l'unica certezza era il rifiuto precedente fresco di un mese.
Un conto era cercare di imporre il passaggio di truppe sovietiche ai
polacchi in un momento in cui la guerra poteva scoppiare per l'intervento
tedesco in Romania (magari provocato dai sovietici) o in Belgio.
Un conto era richiederlo il tre settembre.
A quella data credo che i polacchi avrebbero sparso i fiori.



Stai tranquillo che non c'è alcuna polemica cattiva.
E non posso che darti ragione.
I Tedeschi furono costretti a tenere ferme sulla Manica 38 divisioni, altre
otto in Norvegia, sette nei Balcani due in Africa e una in patria, tutte in
funzione antibritannica, e poterono impegnare contro i russi solo il 61%
della loro areonautica.
Ciao
Ad'I

 concordo al 100%
Figuriamoci.
Ciao
Ad'I


 Figuriamoci.
non ti stupire piu' di tanto arduino. Amedeo NON E' UN CIALTRONE come te.


 stato un patto segreto anche tra Hitler e Roosevelt?!?!
stracut
LOL!



Solo un'ipotesi. Non suffragata neppure dagli atteggiamenti polacchi
precedenti e successivi l'attacco tedesco, purtroppo.
Ciao
A.


Ciao
Echo

 ha scritto nel messaggio
news:3X8Sa.98573$qa5.2...@news2.tin.it...

La Germania e l' Unione Sovietica erano alleate, non vedo quindi come si
possa ipotizzare l' eventualità da te descritta. E' come ipotizzare che l'
Inghilterra si schierasse con la Germania contro la Francia...

 La Germania e l' Unione Sovietica erano alleate,  
firmare un patto di NON AGGRESSIONE significa diventare alleati?


 firmare un patto di NON AGGRESSIONE significa diventare alleati?
Quando si invade insieme una nazione, credo sia implicito considerarsi
alleati.

 ha scritto nel messaggio
news:bfge25$egfs6$1...@ID-161705.news.uni-berlin.de...

Non ho parlato di Katyn così come non ho parlato degli Einsatzgruppen così
come non ho parlato delle uccisioni di civili tedeschi da parte dei
polacchi.
La discussione verteva sull'impatto _militare_ dell'azione sovietica. Non si
stava parlando di crimini di guerra.
A.

 ha scritto nel messaggio
news:33QSa.192101$Ny5.5...@twister2.libero.it...

Quindi, anche i polacchi che si erano spartiti un pezzo di Cecoslovacchia
con i tedeschi erano loro alleati? Ah, già, ma avevano firmato anche loro un
patto di non aggressione, quindi devo desumere che lo fossero...
A.

 patto di non aggressione, quindi devo desumere che lo fossero...
Fino alla rottura, perchè no? Dipende dai punti di vista.

 ha scritto nel messaggio

E se invece si fossero schierate con l' Asse?

 Ciao ;-)
La Germania, grazie al trattato di V., aveva debiti di guerra che avrebbe
terminato di onorare intorno alla metà degl'anni 60, praticamente due
generazioni di tedeschi avrebbero lavorato per rimpinguare il PIL francese.
E' eticamente corretto che le colpe dei padri ricadano sui figli e sui
nipoti?.
Ciao
Echo


Caro A., l'URSS ha condotto una guerra d'aggressione "al pari della
Germania" nei confronti della Polonia. L'impatto militare della suddetta ha
conseguito la falciazione della classe "nobile" della popolazione (gli
ufficiali) in vista delle future sorti progressive etc, etc. Seguendo
sentieri paralleli all'autostrada percorsa a folle velocità dalla Germania
che come ben sappiamo, ribadiamo, sosteniamo, ha condotto guerra di
sterminio soprattutto nei confronti dell'est.
Il protocollo segreto ("Il presente patto entrerà in vigore soltanto se
verrà firmato contemporaneamente un protocollo speciale, includente i punti
di politica estera che interessano le Parti contraenti.")  lasciava mano
libera ai tedeschi in cambio di altrettanta libertà. In virtù del trattato
di delimitazione delle frontiere e di amicizia tedesco-sovietica, firmato il
28/09/39, i tedeschi avendo altrepassato la linea di demarcazione stabilita
negli accordi del 23/08, arretrano e vengono sostituiti dai sovietici. Tutte
cose note che tu ben già saprai.
Il primo settembre la Polonia era già cotta, l'intervento sovietico non ne
ha causato il tracollo, al pari dell'intervento italiano nei confronti della
Francia, le forze armate tedesche erano in grado di conquistare tutto il
territorio polacco, ma ciò grazie al patto di non aggressione R-M , a mio
avviso il vero motore della II GM, se (e la storia non la si scrive con i
se) Stalin non avesse cavalcato la tigre-Adolfo ma si fosse accordato con
gli Anglo-Francy-Polacchi, forse AH avrebbe schiumato rabbia, abbacciato
Bhudda, e messo incinta Eva.
In tutto ciò, di impatto militare ne vedo ben poco, qui siamo allo stato
dell'arte della politica/ideologia. Su un tavolo l'Urss discuteva su come e
quando intervenire contro la Germania in caso avesse aggredito la Polonia,
contemporaneamente sull'altro se ne spartiva il territorio tracciando sui
fiumi Narew, Vistola, San, che tu, con modestia, definisci "zone orientali"
mentre io con maggior generosità e con l'ausilio di una piantina,
salomonicamente direi che se la sono divisa a metà.
 Riguardo all'oggetto, se la madre di Adolfo quel dì non l'avesse data via,
ci saremmo risparmiati un mucchio di grattacapi.
Con immutata stima :-)
Echo

 salomonicamente direi che se la sono divisa a metŕ.
domandina facile facile : Gli anglo-francesi e i polacchi non erano in
trattative con la Germania mentre lo erano anche con l'URSS? 


 carta avevano anche contro la Finlandia?
Tieni conto del terreno, una grossa armata ha notevoli difficoltà ad agire
su un simile territorio contro pruppe più agili.


 febbraio '45?
Lo sai che hai ragione, il primo che sento lodare il contributo turco alla
caduta del nazifascismo lo servo io.
Ciao
Ad'I

 non ti stupire piu' di tanto arduino. Amedeo NON E' UN CIALTRONE come te.
Cosa pretendi, non tutti possono avere la tua serietą.
Ciao
Ad'I

 Cosa pretendi, non tutti possono avere la tua serietą.
 
puoi ben dirlo.



Le grosse sacche si erano già chiuse il 16 settembre. E poi considera che
l'URSS non aveva alcuna intenzione di 'sprecarsi' militarmente per prendersi
quello che la Germania le avrebbe comunque lasciato. Il fatto che siano
intervenuti il 17 indica che loro per primi erano realmente convinti che la
Polonia fosse già finita (en passant: i francesi reputano la Polonia già
spacciata già dal 12... sarà pure che andavano in cerca di scuse)
Saluti,
    Amedeo

 ha scritto nel messaggio
news:kdUSa.192427$lK4.5...@twister1.libero.it...

No, perché hai detto ad Arduino che lì'ipotesi da lui descritta (attacco
URSS alla Germania) era impossibile perché erano "alleati". Quindi, a
fortiori, non sarebbe stato neppure possibile l'attacco tedesco alla
Polonia, perché erano "alleati" pure loro. Eppure l'attacco c'è stato.
Quindi mi sembra proprio che equiparare trattati di non aggressione,
politiche di appeasement e prese di tempo tattiche ad alleanze nel vero
senso della parola sia assolutamente fuorviante.
A.

 ci saremmo risparmiati un mucchio di grattacapi.
Ma i "se" non li ho tirati fuori io. Non so se hai notato.
A questo punto tanto vale prendersela col padreterno (se ci si crede) per
aver dato inizio all'universo. Niente universo niente guerra.
ciao
Amedeo

 non lo volevano, come č ampiamente dimostrato in
Di ampliamente dimostrato c'č solo che non hai capito niente.
Ciao
Ad'I

 ha
scritto:

l'importante e' che lo scrivi tu. Con la tua stranota credibilita' <g>



Le alleanze mica durano in eterno. Vedi l' Italia della prima guerra
mondiale, che pur essendo alleata degli imperi centrali si è poi schierata
con gli anglofrancesi.

 Echo
Questo è un discorso giusto, che andrebbe approfondito
parlando anche della vicenda di Weimar e della crisi
economica del '29.
Non esistono popoli "buoni" o "cattivi". Vi sono
delle ragioni storiche ed economiche che hanno
spinto il popolo tedesco (tra i più colti e civili d'Europa)
a credere nella politica aggressiva nazista.
Ciao

 Le alleanze mica durano in eterno.
Credo ti sia finalmente risposto da solo (sorvolando sul tuo uso
improprio del termine alleanze, che se applicato, darebbe tutti
alleati di tutti o quasi).
A.


Ciao
Echo
p.s.
per  "zona di torta" si intende una porzione o la metà del dolce?

 alleati di tutti o quasi).
Appunto come dico nell' altro post, dipende cosa si intende per alleanza.
Può essere più o meno esplicita, più o meno duratura. Ovvero non è
necessariamente un pezzo di carta firmato da due politici sbandierato ai
quattro venti.


Dovresti dirlo tu che hai coniato questo inusitato neologismo.
ciao
Amedeo

 ha scritto nel messaggio
news:2EtTa.197619$Ny5.5...@twister2.libero.it...

Quindi non è vero che l'ipotesi di Arduino era impossibile che si
verificasse. O no?

 verificasse. O no?
Probabilmente Stalin aveva i suoi motivi di non attaccare la Germania, ma
solo lui può saperlo.

 ha scritto nel messaggio
news:2QuTa.197310$lK4.5...@twister1.libero.it...

Ma come, adesso dici che solo lui può saperlo e prima che era impossibile
che accadesse il contrario ... dalle certezze incrollabili al relativismo:
un déjà vu?

 ha scritto nel messaggio
news:1%uTa.4614$Df5.1...@news1.tin.it...

Non certezze incrollabili, ma plausibilità.


Be' la frase "non vedo quindi come si possa ipotizzare l' eventualità da te
descritta" mi ha fatto più pensare che intendessi una impossibilità e non
una improbabilità, dato che l'improbabile uno comunque se lo riesce a
figurare.

     Amedeo
Ciao e complimenti per le dotte esposizioni.
Ad'I


Durati in che senso? Come partigiani? Allora si può dire che quasi tutti
sono durati... anche i francesi! Non si può paragonare la resistenza di
qualche gruppo sparuto alla possibilità di riorganizzarsi e riprendersi. La
Polonia del 17 settembre non era nella situazione dell'URSS del dicembre
'41.
Saluti,
    Amedeo


Uff, che caldo sto fondendo :-)
Ciao
Echo


Quindi immagino che quello che è successo in Polonia (sia la parte annessa
all'URSS che la Repubblica Democratica Polacca del dopoguerra) sia per te
assimilabile a quello che è successo nel Governatorato Generale? Visto che i
"dovuti distinguo" ci sono anche per te, credo che i due comportamenti non
siano paragonabili. Questo non significa che i sovietici si siano comporrati
come dei disinteressati filantropi, significa solo che il comportamento è
stato diverso.
Inoltre, ma fai finta di non sentire, si stava parlando del fatto se
l'intervento dell'URSS nel 1939 abbia o meno dato il colpo di grazia
militare alla Polonia.
Comunque stiamo girando in tondo rispetto alla questione chiave: io ho
commentato il post iniziale di Arduino riassumendo il mio pensiero con
questa frase:
"La responsabilità per la tragedia della 2GM riposa interamente sulle spalle
di Adolf Hitler e dei suoi lacché, e se si vuole dare parte della colpa alle
politiche accondiscendenti delle altre nazioni europee, sarebbe il caso di
fare un giro a Downing Street e all'Eliseo prima di bussare alla porta del
Cremlino."
La ritieni condivisibile o no?
ciao
A.

 La ritieni condivisibile o no?
attendo con curiosita' la risposta che dara' , anche se conoscendolo
prevedo che ti dira' di no.
ciao
Sergio


 ha scritto nel messaggio
news:bfc8mc$80n$1...@news.newsland.it...
Che etica, si aspetta vent'anni, e quando l'avversario è aggredito dai
nazisti si approfitta per pugnalarlo alle spalle.
Ciao
Ad'I

 ha scritto nel messaggio
news:80Z181Z74Z96Y1...@usenet.libero.it...
E' vero che sei gia' noto per aver affermato
che la logica non e' un valore universale
Sai una cosa?
Quando ho scritto quella frase, uno di quelli a cui pensavo eri proprio tu.
Che riesci ad essere refrattario anche alle logiche piů terra terra. Come
potrei dire che la logica č un valore universale? Se cosě fosse la capiresti
anche tu,
Ciao
Ad'I


Ciao
Ad'I


Mi sembrava che questa possibilità fosse già stata esclusa, se poi quel
qualche giorno in più si riferisce letteralmente ad un paio di giorni in più
ti rispondo: può essere, ma che sarebbe cambiato? Nulla.
Saluti,
Amedeo

 anche tu,
 
non riuscirei mai a violentarla come fai tu in ogni post che scrivi in ogni
ng in cui entri.




la tua etica e' meno chiara, sempre che sia mai esistita qualcosa di
lontanamente simile . Ma noto come sei a livello di cialtronaggine...
Ti sfugge che la Polonia ha fatto la stessa cosa due volte : la prima contro
l'URSS, la seconda contro la Cecoslovacchia insieme alla Germania?
Era anche questo un metodo (specie l'ultimo) per combattere Hitler per te,
immagino...
Per il resto delle tue farneticazioni hai ricevuto gia' "signore Risposte"
che non vale ripeterle, tanto poi le tagli dai post per non rispondere o
perche' non sai COME rispondere senza aggravare la figura da sparacazzate
che stai gia' abbondantemente facendo di fronte al ng


 possibilità che i polacchi trattenessero i tedeschi qualche giorno in più.
...e ribaltare le sorti del blitzkrieg con l'arrivo di Superman.



Ciao
Echo
p.s.
ho saltato la parte anglo-francese solo per non saltare del tutto il
meritato sonno :-)

 incoraggiante..."
strano pero', proprio Kershaw a pag. 356 nella nota no.62 dice riferendosi a
ribbentrop "sempre che ne sia attendibile la testimonianza" <g>
Nella nota 60 invece consiglia di nuovo il libro di Carley (che ho indicato
altrove nel thread) per esaminare nel dettaglio le mancanze dei negoziati
franco-britannici con l'URSS. Ma il creativo echo anche su questo tema fa lo
gnorri.
Fra l'altro Kershaw scrive "La replica ufficiosa risultò incoraggiante..." .
Impara a quotare correttamente dai libri.



Vedi sopra.
Ciao,
 Amedeo


Ciao
Ad'I


[...]
Non sono d'accordo sulla questione specifica.
Dall'esperienza della guerra d'inverno i sovietici trassero un gran numero
di insegnamenti e al 22 giugno '41 di fatto le Forze Armate erano nel pieno
di una trasformazione e di una espansione globale. Personalmente il "what
if" non lo gradisco molto tuttavia con altri 12 mesi di tempo i risultati
dell'invasione tedesca sarebbero stati molto diversi.
Per quanto riguarda un'ipotetico attacco sovietico in epoche successive che
potesse andare incontro ad insuccesso è una delle possibilità, ma il prezzo
del fallimento sarebbe stato minimo rispetto a quanto patito poi
storicamente.
Jaco

 altro paio di setimane senza l'intervento russo.
le prove ardui'. che lo ritieni solo tu fa solo sganasciare dalle risate chi
ben ti conosce per le tue cialtronate passate e recenti.



Un altro paio di settimane? Ma non si era già detto che la portata
_militare_ dell'intervento sovietico è stata poca cosa?
Saluti,
    Amedeo

 _militare_ dell'intervento sovietico è stata poca cosa?
Poca cosa dal punto militare (anche se hanno avuto più perdite degli
americani in Iraq) ma ebbe un influenza dal punto di vista territorriale, e
probabilmente anche psicologico.



Intendi dire che se i tedeschi avessero invaso la Russia nel 1942 gli esiti
sarebbero stati migliori per i sovietici?
E' possibile, a patto che l'Inghilterra in quell'epoca non fosse stata
costretta alla resa.
Quanto ad una guerra su iniziativa sovietica, sarebbero stati possibili
iniziali successi tedeschi, ma sul lungo periodo la sproporzione di risorse
avrebbe determinato il successo sovietico, a meno di ipotizzare che senza
gli orrori dell'invasione, ai sovietici sarebbe mancata quell'eroica
coesione che ha determinato la vittoria.
Ciao
Ad'I


Hai ragione, mi sono dimenticato di portare le prove.
Facciamo così, porta tu le prove che la Polonia non avrebbe resistito due
settimane in più, così tagliamo la testa alla mucca.
Ciao
Ad'I

fermo restando che concordo con te con la definizione di zone orientali
per amore della precisione vi invio i seguenti dati da il calendario atlante De 
Agostini del 1940
Territori passati alla germania 184 mila kmq circa (47,3%)
"    "        "    "    all'unione sovietica 205 mila circa  (52,7%)di cui 7mila circa 
ceduti alla lituania
Ma guardando alla popolazione questa si ritrovò per il 62% in zona redesca e 
per il restante 38% in zona sovietica, vorrei inoltre far presente che in quella 
tedesca c'era il cuore produttivo della Polonia.
Tutte le province,  o parti, passate all'URSS avevano la prima "minoranza" 
etnica, rutena o bielorussa, fra un minimo di 1/8  e un max di 2/3 della 
popolazione (prima nel senso che se in una provincia erano presenti sia ruteni 
sia bielorussi il dato si riferisce solo alla più numerosa) questi dati "etnici" 
sulle province passate ai sovietici, il calendario riferisce, che provengono dal 
censimento ufficiale polacco.  
saluti
--
Franco
Inviato da 
www.mynewsgate.net

 :) gliela hai detta in maniera MOLTO DIPLOMATICA. :)
E si, Amedeo, devi tener conto che sergio capisce pochissimo di quanto
stiamo discutendo, pertanto se rispondi in modo corretto e civile, lui non è
in grado di capire se ci dai ragione o ci contraddici. Perciò sarebbe
consigliabile che tu usassi toni villani, in modo da rassicurare sergio sul
fatto che tu la pensi in modo opposto al nostro.
Ciao;-)
Ad'I

  Amedeo
Ciao
Echo
p.s. l'ho sempre trovata curiosa l'ortografia polacca, con tutte quelle
elle dal gambo lungo barrato e le A, le E, le C svirgolate etc, etc :-)

 visivo),
ah beh se dobbiamo fidarci solo del tuo discernimento visivo stiamo davvero
freschi...


 settimane in più, così tagliamo la testa alla mucca.
alt, alt... caro cialtrone.
Le affermazioni sulla resistenza dell'esercito polacco per ben altre due
settimane dopo il 17 settembre le hai fatte tu o... qualcun altro???
 
E allora inizia a mostrare sulla base di quale fantastica documentazione
arrivi a fare queste affermazioni.
Ne sei capace?


 improvvisare dalla mattina alla sera.
che scherzi, Amedeo??? :)
 A Risiko si puo' passare dall'offensiva alla difensiva nel giro di una mano
di dadi. Come del resto arduino, noto campione di Risiko, in un post come
vedi dice tutto e il contrario di tutto <g>
ciao
S.


 in grado di capire se ci dai ragione o ci contraddici.
guarda, capisco bene quello che dice Amedeo perche' si basa su libri di
storia seri .
Le panzane che tiri fuori tu, e che non sai DIMOSTRARE AFFATTO malgrado
tutte le capriole e arrampicate di specchi che hai fatto finora in questo
thread, e' vero! non le capisco .
Sara' perche' con la storia non c'entrano nulla, ma č la solita
cialtronfantastoria di arduino?


 Sovietica, e non un semplice mantenimento dello Status precedente.
e qui, se arduino fosse un interlocutore serio e non un cialtrone sparaballe
di lungo corso, sarebbe da chiedergli : e quali erano le condizioni
irricevibili che lui proponeva agli anglofrancesi?
Visto che queste condizioni, a quando dice arduino, avrebbero comportato la
modifica dello status quo sono curioso di leggerle.
(possibilmente citando anche qualche fonte... ah ma dimenticavo che arduino
cita solo se stesso <g>)


prego per quanto riguarda la spartizione della polonia fate riferimento al mio 
primo intervento.
Grazie
Franco


 storia seri .
Mi sa che il tuo livore ti sta accecando totalmente, altrimenti avresti
capito che al di la di alcune questioni importanti, ma tutto sommato
marginali, Amedeo e Io abbiamo una piena concordanza di opinioni.
Ciao
Ad'I


Da parte mia, ne faro certamente riferimento, anche se è doveroso
aggiungere, che in seguito l'Urss cedette una striscia della sua zona alla
Germania in cambio della concessione di inviare truppe in Lituania.
Ciao
Ad'I



PIENA CONCORDANZA DI OPINIONI di Amedeo con te?
ROTFLISSIMO!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!


 ha scritto nel messaggio
news:80Z181Z192Z206Y...@usenet.libero.it...
ROTFLISSIMO!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Se non hai capito cosa ha scritto, domanda ad Amedeo se la Germania nel 1939
era in grado di sostenere la guerra su due fronti, contro Francia Russia e
Inghilterra.
Ciao
Ad'I

Arduino D'Ivrea ha scritto:


al posto tuo, visto che non arrivi a capirle da solo, mi fare rileggere e
spiegare TUTTE le risposte che ti hanno dato sull'argomento.
-- 
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Ottimo suggerimento che ti giro volentieri.
Ciao
Ad'I


Certo. Purché l'assoluto non sia una notte in cui tutte le vacche sono nere
(per parafrasare Hegel).
Ciao,
    Amedeo


p.s. ignoro completamente la filosofia ma ho sentito nominare 
Hegel nel mio campo di studi... 




non c'e' ne bisogno da parte mia, perche' sono d'accordo con praticamente
tutto quello che ha scritto Amedeo.
A proposito, hai trovato da quaclhe parte quali erano le condizioni
sovietiche irricevibili di cui hai cianciato altrove ?


non c'e' ne bisogno da parte mia, perche' sono d'accordo con praticamente
tutto quello che ha scritto Amedeo.
A proposito, hai trovato da quaclhe parte quali erano le condizioni
sovietiche irricevibili di cui hai cianciato altrove ?
Bene, mi fa piacere che ammetti che la Germania sarebbe stata rapidamente
battuta se l'Urss fosse intervenuta contro di essa nel Settembre 1939.
Quanto alle condizioni irrecevivibili, cerca di interpretare correttamente
quello che leggi.
Condizioni irrecevibili, non esistono, per assurdo, volendo Francia ed
Inghilterra, potevano anche accettare l'occupazione delle loro due nazioni
da parte dei Russi.
Ci sono invece condizioni per le quali si possono avere legittimi motivi per
non accettarle.
E Questi motivi, trascrivendo dal dodicesimo volume di Storia del mondo
moderno Cambridge Institute, pag 883:
L'Inghilterra e la Francia, non erano assolutamente in grado di accettare le
proposte russe. Da un lato non era stato possibile persuadere Beck, nel
corso della sua visita ai primi di Aprile, ad accettare l'aiuto sovietico.
Come non era stato possibile persuadere il leader rumeno Gafencu a moderare
la sua opposizione ad una presenza militare sovietica in Romania.
Ciao
Ad'I



Il fatto che tu abbia dovuto prendere le operazioni militari USA in
Iraq come pietra di paragone, ti fa capire come l'impatto militare
fosse stato pressoché nullo. Se paragoni queste perdite con le perdite
subite sempre dall'Armata Rossa nel medesimo anno negli scontri contro
i giapponesi ed i finlandesi vedrai che al paragone non si è
combattuto.
Saluti,
	Amedeo

 la sua opposizione ad una presenza militare sovietica in Romania.
1)Hai quotato qualcosa che non risponde alla mia domanda :
QUALI SONO LE CONDIZIONI POSTE DAI SOVIETICI? O le sai o non le sai
ardui'.
NOn ti arrampicare sugli specchi.
2) Ora andiamo al lato comico della tua ricostruzione : hai trascritto
(ammesso che tu l'abbia fatto correttamente) che la polonia non
accettava
l'aiuto sovietico. Benissimo.
Allora in che modo doveva intervenire l'URSS per salvare chi veniva
aggredito dalla Germania ?
Con il teletrasporto usato in film come Star Trek?
3) dove era il vantaggio per l'URSS di cui blateravi nel tuo post?


 l'interpretazione di una interpretazione.
 
Ma a parte quello che hai scritto tu, Amedeo, mi sembra che l'echo-arduino
ignori (anche se sulla sua buonafede dubito da qualche anno...) del tutto
alcune cose che sono scritte appunto nel libro di M.J. Carley .
1) gli anglofrancesi a fine 1938 e i primi mesi del 1939 trattavano eccome
ad alto livello con i nazisti pure per le relazioni commerciali.
2) alle proposte sovietiche sia Chamberlain che Bonnet cercavano di trovare
risposte con il solo scopo di fregare i sovietici. Nel libro di Carley ci
sono stralci di lettere di Chamberlain e dichiarazioni di Bonnet che
confermano quanto dico. Il loro scopo era di avere garanzie dai sovietici ma
di rimanere vaghi o dare risposte ambigue per quanto riguardava il loro
impegno verso i sovietici. Questo nella tarda primavera del 1939. Ora
chiederei ai due signori con cui hai avuto il piacere di parlare : chi era
in malafede tra URSS, Francia e UK sul come fermare Hitler?
3) Si riaggancia alla parte finale del punto 2 : proprio nel maggio 1939,
stesso periodo a cui echo fa riferimento per accusare i sovietici di
doppiezza quando invece Molotov non mostrava interesse alle offerte di
apertura tedesche, Halifax per conto di Chamberlain continuava ad avere
colloqui con i nazisti con lo scopo di mantenere viva la politica
dell'appeasement invece di rispondere seriamente alle proposte sovietiche di
formare una alleanza (militare) antinazista.
Basterebbe leggersi solo la lettera di Chamberlain a pag. 163 del libro di
Carley per chiedersi : erano i sovietici nel *maggio 1939* ad essere
interessati ad un accordo con Hitler o lo era casomai Chamberlain e il suo
circolo politico che boicottava in tutti i modi l'alleanza con l'URSS,
contro il parere della pubblica opinione inglese e francese, malgrado quello
che ormai avevano gia' fatto i nazisti e i fascisti con le varie
annessioni/invasioni in Europa?
ciao
Sergio


 Amedeo

 legittimo contrapporre un altro sistema di alleanza.
Quali condizioni arduino? E quale sistema di alleanza contrapponevano?
In sostanza : di che cianci?
S.



Non ti seguo. Se è stato un'impedimento al combattimento il danno è stato
militare e non meramente territoriale. Comunque, ti ripeto, sono convinto
che le FFAA polacche, al 17 settembre o giù di lì, oramai potevano fare poco
o nulla. L'intervento sovietico (militarmente) ha seppellito un cadavere,
non ha ucciso un uomo vigoroso.
Saluti,
    Amedeo

 mali?
non solo. Ma come hai velocemente ricordato altrove nel thread , gli anglo
francesi non avevano pronto nessun piano offensivo ai tempi dell'attacco
tedesco alla Polonia. La loro strategia era completamente difensiva come
ammisero (vedere sempre il libro di Carley)
ciao
Sergio



Ed infatti questo č uno dei punti chiave. L'URSS non si č sentita garantita
dal tentennamento anglofrancese ad intervenire. Gli occidentali erano sě
disposti a dichiarazioni di principio, ma a quello stadio ci servivano
fatti. Fatti che non potevano (o non volevano, ma la buona fede č sempre
presunta...) essere messi in opera. Altrimenti le garanzie "generiche" non
supportate da un piano d'azione preciso, dettagliato e _fattibile_ non
possono essere di maggior aiuto che quelle date alla Polonia nel 1939.
L'unica realistica speranza di una rapida vittoria contro la Germania
nazista nel 1939 derivava da un'offensiva simultanea su tutti i fronti
possibili. Attaccare nel settembre 1939 dopo il patto di non aggressione per
l'URSS significava scommettere che gli anglofrancesi avrebbero dovuto
ritenere ragionevole tacitamente quello che fino ad un mese prima non
avevano ritenuto ragionevole al tavolo delle trattative. Un salto nel buio.
E, data la correlazione di forze esistente, se la prospettiva era di fare la
guerra alla Germania da soli, tanto valeva aspettare il 1942 (come infatti
hanno provato a fare).
ciao
A.

 In sostanza : di che cianci?
Lascia perdere sergio, per te è troppo difficile.

 ha
scritto:

ROTFL!!!!
e' piaciuto a tutto il ng come hai spiegato e soprattuto risposto alle
domande da cui scappi, arduino.
--------------------------------
Inviato via 
http://usenet.libero.it

 distruggere l'esercito senza più territorio di A.
e vai di nuovo con il risiko


 3) dove era il vantaggio per l'URSS di cui blateravi nel tuo post?
Almeno un mesetto di tempo prima di vedersi i tedeschi alla frontiera, e la
sicurezza che nel frattempo Ingilterra e Francia avrebbero dichiarato guerra
alla Germania, costringend i tedeschi ad impegnare pressapoco metà delle
loro forze a occidente. Se ti pare poco ...
Ciao
Ad'I


 loro forze a occidente. Se ti pare poco ...
un mesetto quando? e chi gliela dava questa sicurezza? tu?



Questo l'avevo capito. Quello che sto cercando di dirti è che se applichi
questo tuo schema alla situazione del settembre 1939 erano i francesi che
sarebbero dovuti intervenire approfittando del fronte scoperto, non i
sovietici che avevano di fronte a loro il grosso della Wehrmacht!
Il punto è che per i francesi nel 1939 la Germania andava semplicemente
contenuta non sconfitta, e questo atteggiamento era riconducibile sia alla
"paura" di una nuova guerra, dopo i tristi ricordi del 1914-18, sia al
desiderio di non modificare radicalmente uno status quo Europeo che avrebbe
potuto avvantaggiare i comunisti sovietici.
I timori sovietici erano un po' più fondati visto che Hitler non aveva mai
fatto mistero della sua idea di fondo di un Drang nach Osten per conquistare
il tanto desiderato Lebensraum. Questo era il motivo per cui i sovietici
sono sempre stati più propensi degli occidentali ad una azione militare
contro Hitler, perché erano quelli che avevano in prospettiva da perderci di
più da una Germania forte. Col senno di poi ci sembra strano che la
"potente" URSS dovesse avere più paura dei "deboli" francesi, ma se si
guarda le cose con la prospettiva di fine anni '30 la situazione era proprio
questa.
Saluti,
 Amedeo

 e vai di nuovo con il risiko
Perché invece non fai interventi più costruttivi?
Ciao
Ad'I


 questa.
Non direi che i francesi fossero deboli (anche se fra virgolette) avevano un
buon esercito, anche se parafrasando Ball, guidato da pecoroni.
Per il resto, mi trovi perfettamente d'accordo, gli occidentali, anche per i
tristi ricordi del 1914-18, non volevano assolutamente la guerra. Il loro
scopo, dando le garanzie e chiedendo ai russi di fare altrettanto, era di
impedire ai tedeschi di muoversi.
Stalin era invece un rivoluzionario, il semplice tenere a bada Hitler non
gli bastava.
Voleva o un patto che lo insrisse in un alleanza mondiale, oppure un azzardo
che desse vantaggio alla patria del socialismo. Fece un gioco rischioso in
cui non solo si scottò le dita ma rischiò la mano, ma che alla fine lo vide
vincitore. Questo fa di lui uno dei grandi del novecento, anche se i crimini
rendono sinistra questa grandezza.


 che desse vantaggio alla patria del socialismo.
ma che stai dicendo?? di quale azzardi parli ardui'? oddio come delira :)


 Perché invece non fai interventi più costruttivi?
in risposta ai tuoi cazzeggi basati sulla tua fertile ma assai imprecisa
fantasia?



Sul carattere "rivoluzionario" di Stalin ho dei forti dubbi. La sua prassi
politica, specialmente in politica estera, è sempre stata legata ad un forte
pragmatismo ed ad una cautela quasi paranoica. Quello che gli interessava in
primi era difendere il "suo" socialismo in URSS, considera che l'espansione
del socialismo in altri stati e regioni dopo la 2GM è avvenuta quasi contro
il volere di Stalin che si è sempre preoccupato di non tirare troppo la
corda con gli occidentali anche non rendendosi conto dei reali bilanci di
forza (pensa solo ai "suggerimenti" ai partigiani jugoslavi di mantenere un
basso profilo politico per non urtare gli Inglesi, o alla sua disponibilità
a riconoscere nella Cina postbellica un ruolo al Kuomindang per non
alienarsi gli Americani, ed anche perché non credeva alle possibilità di
vittoria di Mao).
Saluti,
    Amedeo

 vittoria di Mao).
Appunto, un rivoluzionario realista e prudente.


 nel contempo resa innocua dal fatto che era in guerra con l'occidente.
Comunque, pare che Stalin si fidasse davvero della parola data da Hitler.
Churchill, aveva informato il Cremlino + volte dell'ammassamento di forze
tedesche a ridosso della frontiera sovietica con l'intento di attaccare
l'URSS, ma Stalin non dette alcun peso a queste notizie e le dichiarò
menzognere e provocatorie.
All'annuncio che forze naziste erano entrate in territorio sovietico, Stalin
dette ordine di non rispondere al fuoco, per non prestarsi alle provocazioni
di qualche sconsiderato comandante tedesco che agisse di propria iniziativa.
Almeno così disse Kruscev durante il XX congresso del PCUS.


Chruscev aveva i suoi buoni motivi per dire quello che aveva detto.
Beninteso era tutto più o meno vero, ma il sottolineare a dismisura la
responsabilità di Stalin per i rovesci del periodo iniziale della guerra
mirava ad ottenere l'appoggio dei militari il cui ruolo era stato
pesantemente ridimensionato da Stalin &C. dopo il 1945 (basti pensare alla
parabola discendente di Zukov).
ciao
A.


Se la parola rivoluzionario non mi va, è quella che devi sostituire, non gli
aggettivi di contorno :)
Battute a parte, il motivo per cui ritengo il termine "rivoluzionario" tout
court, fuorviante nel caso di Stalin è perché lascia pensare che il suo
chiodo fisso fosse quello di diffondere la rivoluzione in tutto il globo,
manu militari o sovversivamente o con quant'altro fosse possibile.
In verità dell'esperienza rivoluzionaria e della guerra civile a Stalin era
rimasta per lo più la sindrome da accerchiamento. Inoltre il suo
disincantato e cinico rifarsi alla storia precedente gli faceva vedere certe
cose con un occhio rivolto alla continuità alle necessità geopolitiche
tradizionali della Russia, piu che alla rivoluzione mondiale. Insomma il suo
obiettivo principe era rendere forte e stabile l'URSS (sotto il suo
controllo... preferibilmente) e per lui il socialismo era un mezzo per
raggiungere questo obiettivo.
Saluti,
    Amedeo

 menzognere e provocatorie.
Hai mai letto il libro di D. Glantz "When Titans clashed" ?
Beh in caso negativo ti consiglio di farlo. Troverai fra l'altro un
interessante paragrafo del libro "Indications and warnings" (pp41 in poi) in
quanto spiega quali possono essere state le motivazioni che hanno
(purtroppo) portato Stalin a non fidarsi troppo di queste segnalazioni che
gli arrivavano non solo dagli
"occidentali" ma anche dai propri agenti segreti o dai comunisti svedesi o
dai resistenti polacchi e cosi' via.
In sintesi le piu' importanti erano:
1) paura di fare il gioco dei nemici della Germania in quel momento , ossia
soprattutto la Gran Bretagna e la Polonia, e cioe' di finire coinvolto in
una guerra da cui lui voleva tenersi fuori per diversi motivi che ora non
sto ad illustrare.
2) era secondo te sensato pensare o credere che Hitler, gia' impegnato in
una guerra contro la Gran Bretagna andasse ad aprire un secondo fronte ,
ancora piu' vasto e impegnativo visto l'obiettivo, contro l'URSS?
3) spesso gli agenti riportavano che Hitler avrebbe attaccato il 15 maggio
1941. Ma dovresti essere a conoscenza del fatto che durante Aprile e Maggio
di quell'anno la Germania invece invase la Jugoslavia e la Grecia.
4) gli stessi tedeschi ovviamente ingannarono abilmente i sovietici, facendo
credere che le truppe ammassate ai confini dell'URSS erano la' per
esercitarsi fuori dal range di aerei di ricognizione e bombardieri inglesi
in vista dell'Operazione Sealion, ossia l'invasione della Gran Bretagna.
Come vedi non era una situazione affatto semplice da valutare.
ciao
S



Pur condividendo in parte la risposta di Matteucci, debbo darti ragione che
ci fu dell'ingenuità da parte di Stalin, e, aggiungo un altra
considerazione, nel 1939 per Stalin che Hitler fosse o meno uomo di parola,
aveva scarsissima importanza: Faceva calcolo che appena il dittatore tedesco
avesse toccato la Polonia, si sarebbe trovato in guerra con i francoinglesi
(altro che non fidarsi delle garanzie occidentali) perciò anche se il fhurer
fosse stato l'uomo più infingardo del mondo, non avrebbe potuto torcere un
capello alla Russia.
Quello che non aveva previsto, è che prima ci furono otto mesi di non
guerra, durante i quali, la Germania anziché logorarsi si rafforzò, ma
sopratutto non aveva assolutamente previsto che la Francia sarebbe uscita di
scena in poche settimane, lasciandolo solo sul continente di fronte al
dittatore tedesco.
Di fronte a questo fatto imprevisto, Stalin per prima cosa si affrettò ad
incassare la seconda parte del bottino (annessione repubbliche baltiche
incorporazione di Bessarabia e Bucovina) approfittando dell'ultimo momento
di superiorità, dato che la Germania avrebbe impegnato sei settimane a
trasferire ad est il suo esercito (probabilmente Hitler lo avrebbe attaccato
lo stesso, ma fra le motivazioni dell'attacco alla Russia, addusse che
riteneva che se avesse lanciato le sue truppe contro l'Inghilterra, i
sovietici avrebbero profittato per avanzare altre insostenibili richieste.)
Poi, indipendentemente dal fatto avesse fiducia o meno in Hitler, non aveva
altra scelta, in pratica era nelle mani di Dio, (E, dato che era comunista,
di sicuro non le considerava buone mani:-))
Ciao
Ad'I

 raggiungere questo obiettivo.
:-)) Potrei dire rivoluzionario russo, intendendo che non aveva obbiettivi
mondiali, ma solo nazionali, ma la parola rivoluzionario rimarrebbe.
Uomo d'azione ti andrebbe bene?;-)


 incorporazione di Bessarabia e Bucovina)
avrebbe dovuto lasciare libero il corridoio baltico fino a Leningrado,
stratega delle mie ghette?
-- 
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 di sicuro non le considerava buone mani:-))
:-D
Ciao!!

Fede,
il punto non è che Stalin non si aspettasse un attacco dalla Germania. La
guerra contro la Germania era un timore dei sovietici dall'ascesa al potere
di Hitler. Ed il periodo di 'neutralità' nel 1939-41 non ha fatto cambiare
loro idea su questo punto. Tutti i piani militari, i wargames, le modifiche
alla struttura delle forze armate, i ridispiegamenti di truppe avevano un
unico chiodo fisso in mente: la Germania.
Quello di cui Stalin era convinto, come ho già detto, è che prima di
attaccare Hitler avrebbe avanzato delle richieste politiche (un ultimatum
insomma). Quindi il 22 giugno non ha voluto agire come avrebbe dovuto nel
timore di provocare una guerra (per cui sapeva di essere ancora impreparato)
che riteneva non stesse ancora per scoppiare. Quindi non è che l'attacco non
fosse aspettato perché si pensasse che quei teneroni dei tedeschi non
avrebbero mai osato tanto, ma non era aspettato in quanto si era a caccia di
segnali indicatori che, retrospettivamente, si sono rivelati fallaci.
Saluti,
    Amedeo


Action Man... come il cartone animato?
Ma a prescindere da mere questioni lessicali, la mia domanda è: tu pensi che
il chiodo fisso (o quantomeno uno degli obiettivi prioritari) della politica
estera dell'URSS durante l'epoca stalinista fosse realmente l'esportazione
della rivoluzione nel mondo? Trockij aveva detto quando fu nominato
Commissario del Popolo per gli Affari Esteri che tutto quello che avrebbe
fatto sarebbe stato "pubblicare qualche proclama rivoluzionario e poi
chiudere bottega". Ma ne era passata di acqua sotto i ponti da allora...
Ciao,
    Amedeo

 unico chiodo fisso in mente: la Germania.
Ricordo male, o l'URSS aiuto` negli anni 30 
la Germania nel ricostituire segretamente la luftwaffe e le
divisioni corazzate? Se mi confermate che e` stato cosi`, come
si inserisce questo "aiuto" nell'ottica di una Germania
nemica scontata per Stalin?
Grazie,
ciao

 ha scritto nel messaggio
news:87brv08...@stinky.i.prosa.it...

La collaborazione militare tra la Reichswehr e la RKKA c'è stata per buona
parte degli anni '20 ed all'inizio degli anni '30. L'avvento al potere di
Hitler tarpò le ali a questa collaborazione.
Come era chiaro nel thread, quando dico che la Germania era un pericolo
scontato per l'URSS mi riferisco alla Germania _nazista_ non alla Repubblica
di Weimar.
ciao
A.

 di Weimar.
Ah ok. Ricordavo (erroneamente) che questa collaborazione fosse continuata
anche dopo il '33. Ora mi e` piu` chiara anche la tua tesi.
Grazie,
Ciao


Ciao
Ad'I

 stratega delle mie ghette?
Le truppe sovietiche, erano già presenti nelle repubbliche baltiche dal
Settembre-Ottobre 1939.
Profittare della presenza di queste truppe per fare la carognata di togliere
l'indipendenza a questi paesi, non aveva alcun valore militare.
dimostra solo che Polonia e Romania, non erano poi così ottuse quando non
volevano sentire di presenza o passaggio di truppe russe.
Ciao
Ad'I



Ma insomma, per te aveva velleitŕ espansionistiche o no?
Ciao,
    Amedeo

 volevano sentire di presenza o passaggio di truppe russe.
e qui arriva la solita cialtronata.
Con la Germania che aveva invaso diverso paesi fino all'invasione della
Polonia nulla era cambiato in Europa a livello strategico in Europa? E che
forse Polonia e Romania avevano quella che si definisce coscienza sporca per
i territori rubati alla Russia circa 20 anni prima approfittando
dell'intervento delle potenze straniere contro la Russia? No, tutto questo
non c'e' mai stato almeno nella testina del tuttologo arduino, noto per
riscrivere la storia a suo piacimento.


 riscrivere la storia a suo piacimento.
Per prima cosa, la Russia nel 1920 aveva firmato un trattato di pace, in cui
accettava quei mutamenti di confine.
In guerra non viene rubato niente, chi perde cede territori.
In secondo luogo, quelle terre non erano russe, difatti adesso sono
indipendenti, quelle rumene costituiscono lo stato della Moldavia, dove si
parla il romeno, quelle polacche adesso sono abitate da bielorussi ed
ucraini, dato che la popolazione polacca residente è stata spostata nei
territori ex tedeschi della Prussia orientale Slesia e Pomerania.
Perciò l'Urss si era riappropriata semplicemente di quanto l'impero russo si
era appropriato indebitamente.
Ciao
Ad'I


 ha scritto nel messaggio
news:kGKZa.38600
Scusami se per altri impegni ho lasciato perdere l'interessante thrad. Se ti
interessa posso riprenderlo, oppure puoi riiniziarlo in testa così si
potranno coinvolgere altri utenti.
Ciao
Ad'I

 ucraini,
appunto, non sono nè polacche, nè rumene, come è giusto.
Michelazzo

 era appropriato indebitamente.
"indebitamente"? LOL! e come se le era appropriate "indebitamente"?
Sentiamo... con una guerra? e allora cio' per te che vale per i polacchi
come mai non deve valere per i russi?
Ardui' non hai proprio pudore per le fesserie che scrivi.


 lingua si parla secondo te?
Leggi la risposta che ho dato a Giuseppe.
Ciao
Ad'I


 > Ardui' non hai proprio pudore per le fesserie che scrivi.
qui ovviamente il cialtrone arduino glissa alla grande. di nuovo.


 il riprendersi delle vecchie colonie, non era assolutamente legittimo.
veramente non ho mai saputo che i territori dell'Ucraina e Bielorussia
occidentale e la Moldavia fossero delle "vecchie colonie". Ma dal
tuttologo arduino si impara davvero di tutto <g>


 Inoltre, nella regione del Dniepr, 
Dniepr eh? <g>


 Storia che ti ho fatto oppure no? Preferisci non dare risposta?
Altolà, se mi chiedi per favore dei dati che non possiedi, posso darteli più
che volentieri, e magari ti racconto anche cosa ha ceduto l'Urss alla
Germania, in cambio del diritto di includere fra le sue prede belliche anche
la Lituania che in un primo tempo era stata assegnata alla zona di influenza
tedesca.
Se mi dici che non credi che gli stati baltici accettarono pacificamente
truppe sovietiche, ti dimostro che sbagli.
Ma se continui a mantenere un atteggiamento scettico, facendo quello che non
si sbilancia, non ho nessun obbligo di fornirti dati.
Ciao
Ad'I

 piacere.
qui la tua ignoranza sulla storia della Russia e' senza limiti..
parlare di
Bielorussia o Ucraina come colonie russe, e poi... paragonare l'Algeria
all'Ucraina... sigh.
Davvero non sapevo che l' Algeria fosse stato per i francesi
qualcosa di
equivalente a quello che per i russi fu il principato di Kiev (circa
la
nascita dello stato russo a livello politico e culturale... non so se
mi
spiego ardui'...)
Ma con il cialtruino d'ivrea tutto e' possibile.
Come ne Il nome della rosa, non e' che il Nostro tuttologo (clone
dell'arcinoto veniero fogliata , chi dei "vecchi" del ng non ricorda le
sue
"perle" ??) è in possesso di Libroni di cui in giro non si conosce
affatto
l'esistenza e in cui c'e' la "vera storia" che noi ignoriamo?



Ciao
Ad'I

 "favolette" che hai scritto...
Se mi riassumi tu i punti salienti in cui mi ha contraddetto Amedeo, mi
faciliti il compito
Ciao
Ad'I

 ha scritto nel messaggio


ardui' capisco che dopo tutte le frescacce che hai scritto nel thread ...
Alla fine hai concordato anche qui con tutto quello che ha scritto Amedeo,
per caso? <g>


 hai fatto finora. <g>
^L'unica differenza sta nella contiguità territorriale.
SOLO??? LOL!
Qui, come ho detto prima, la tua ignoranza sulla storia antica della
Russia e' senza limiti parlare di Bielorussia o Ucraina come colonie russe
e  paragonarle all'Algeria con la sola differenza della contiguita&#8217; 
territoriale&#8230; 
Davvero non sapevo che l' Algeria fosse stata per i francesi qualcosa di
equivalente a quello che per i russi fu ad esempio il principato di Kiev
(ci nascita dello stato russo a livello politico e culturale... non so se
mi spiego ardui'...)
 Solo tu puoi sparare certe incredibili cretinate.  


 letto quanto scrivi?
Caro sergio, al resto del tuo post risponderò un altra volta.
Ma questa è una questione di principio:
Che l'Italia abbia occupata l''Albania nel Aprile 1939, l'avrò letto su
almeno una quindicina di libri e riviste storiche, alcune volte solo come
accenno, altre volte con i particolari dell'invasione.
Ma ti debbo confessare che se un utente di destra mi contestasse che questo
fatto non è avvenuto, Non saprei dargli il titolo di un libro, ne dirgli il
giorno esatto, e neppure dirgli quanti soldati sono sbarcati.
In questo caso, cosa si dovrebbe dedurre, che io sono un cialtrone? Che
l'occupazione dell'Albania non è mai avvenuta?
Ciao
Ad'I

 news:bivpjd$4f0$1...@news.newsland.it...
Intervengo per interrompere il duello Arduino-Sergio, in primis :-D
Ed anche per convincere certuni che non sono un troll, visto che pure di
questo mi si è accusato ....
La vicenda dello sventurato popolo estone è simile a quella di lettoni,
lituani e per alcuni versi anche di finlandesi.
Gioverà ricordare che il Il 7 giugno Estonia e Lettonia firmarono un patto
di non aggressione con la Germania: il che dimostra che tra il pericolo
russo e quello tedesco, i piccoli stati baltici erano maggiormente
intimoriti dal primo.
riguardo il patto russo - tedesco, la clausola segreta che riguardava questi
piccoli stati era:
""Nel caso di riordino territoriale e politico dell'area appartenente agli
Stati baltici (Finlandia, Estonia, Lettonia e Lituania), il confine
settentrionale della Lituania rappresenterà il confine delle sfere di
influenza della Germania e dell'URSS. In aggiunta, l'interesse della
Lituania all'area di Vilnius è riconosciuto da entrambe le parti".
Il resto vi è ben noto: nel 1939 (il 1 Settembre) i tedeschi attaccano la
Polonia, imitati tempo dopo dai loro compari sovietici: a questo punto si
ebbe un emendamento delle clausole segrete, sicchè mentre la Germania
otteneva un ingrandimento della sua sfera di influenza in Polonia, veniva
sancito l'ingresso della Lituania nell'area di interesse sovietica.
Il 28 Settembre l'Estonia firmava un trattato di "mutua assistenza" con
l'ingombrante vicino (imitata peraltro dagli altri due piccoli vicini,
Lettonia e Lituania. Solo la Finlandia si mostrerà recalcitrante verso le
pressanti richieste sovietiche, con le conseguenze che ben conoscete).
Tra le varie clausole, ovviamente, si accettavano guarnigioni sovietiche nel
territorio della repubblica (peccato che l'unico aggressore in vista fosse
proprio l'URSS, nda) e naturalmente ci si impegnava a non condurre politiche
che potessero ledere gli interessi sovietici.
Fino al crollo della Francia quindi gli staterelli baltici rimangono ancora
liberi, seppure condizionati da una poco rassicurante presenza militare
straniera, e per di più fortemente condizionati nella politica sia interna
sia estera.
Già il 16 Giugno 1940 il governo estone riceve un ultimatum, nel quale si
accusava il governo del piccolo paese di aver violato il patto di mutua
assistenza del 1939. Se ne richiedevano quindi le dimissioni e la
composizione di un esecutivo in grado di controllare eventuali attività anti
sovietiche.
Visto che respingere l'ultimatum avrebbe significato probabilmente l'inizio
di una guerra dall'esito scontato, dopo soli 3 giorni si forma un nuovo
governo presieduto guardacaso dal comunista Vares
Il 21 Luglio la camera, dove oramai erano presenti rappresentatnti comunisti
in grande quantità, votava l'annessione all'URSS.La richiesta venne
generosamente accolta il mese successivo. Il seguito fu solo una triste
sequenza di epurazioni, nel più classico stile stalinista.
Per cui, per rispondere alla domanda di Arduino, egli dovrebbe dire che non
ci fu alcuna invasione (infatti mai ve ne fu), e che dal punto di vista
puramente formale l'Estonia, come pure le altre due repubbliche, si
consegnarono volontariamente nelle mani del carnefice.
Se, poi, da questa premessa si vuole trarre la conclusione che il
comportamento dell'URSS fu all'insegna della normale prassi intercorrente
tra due paesi sovrani, quindi assolutamente corretto e privo di qualsiasi
tipo di atto intimidatorio, allora davvero non sarei d'accordo.
Ogni contributo in merito sarà gradito (così usciamo dalla palude della
polemica pura e magari finisco per saperne di più anche io ...)Saluti ----->
Luca


 accenno, altre volte con i particolari dell'invasione.
all'interno dei post in cui eviti di rispondere hai infilato anche un
colloquio tra Stalin e Molotov. Quello da dove lo hai ripreso? Da un libro o
e' stato fatto in tua presenza ardui'?
