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Titolo: Tecnica della sconfitta

Ho per le mani il libro in oggetto. Si tratta di due volumi, per circa 500 
pagine, scritto da Franco Bandini, un inviato del corriere. Qualcuno lo ha 
letto? Puï¿œ dirmi se merita?
Grazie.
K.

 letto? Pu� dirmi se merita?
Merita. Bandini era non solo uno straordinario narratore di storia ma anche 
un esploratore dei coni d'ombra (per riprendere il titolo di quella che � 
forse la sua opera pi� geniale). Una delle linee guida di molte ricerche di 
Bandini, verit� del resto di palmare evidenza anche se molto irritante per 
tutti gli accademici, � che buona parte della migliore approssimazione alla 
verit� storica si trova non sulle carte, ma di lato o sotto, o � proprio 
senza supporto cartaceo, perch� cos� � la storia. Ed � per questo che la 
storiografia � un'arte pi� che una scienza. Come tanti suoi scritti, anche 
quello � assai ricco di spunti di assoluto interesse, che rimangono tali a 
distanza di molti anni.
Uno degli spunti del libro in oggetto riguarda le relazioni intercorse 
sottotraccia tra Italia ed alleati, e in particolare l'Inghilterra, durante 
la non belligeranza. Per quanto sia impossibile oggi corroborare, documenti 
alla mano, il suggerimento di Bandini - cio� che l'Italia sia stata 
artatamente e scientificamente spinta in guerra dagli inglesi per cercare di 
far fuori subito l'anello debole del sistema di potere europeo di Hitler - 
indubbiamente Bandini si � avvicinato ad un "cono d'ombra": � impossibile 
che idee del genere, coltivate in qualche misura da personaggi come Darlan, 
non vagassero anche per varie teste britanniche, specialmente nel 
Mediterraneo. Studi successivi hanno affrontato, forse solo sfiorato, un 
precedente significativo, quello della crisi di Caporetto e 
dell'atteggiamento inglese nei confronti di un possibile armistizio 
italiano. Che si accolga il suggerimento di Bandini o no, resta il tema di 
ricerca in tutto il suo intatto interesse.
Haydn 

 Haydn 

 far fuori subito l'anello debole del sistema di potere europeo di Hitler - 
Haydn fammi capire.
Gli inglesi per battere ad Hitler spingono l'Italia, con la sua moderna 
flotta da battaglia ed il suo potente (almeno sulla carta) esercito, 
che si trova seduta su una delle vie di comunicazione principali 
dell'Impero a dichiarare guerra.
Perchï¿œ? Perchï¿œ con il senno di poi (o la sfera di cristallo) sanno che ï¿œ 
l'anello debole dell'allenza.
Interessante. E da quando i nostri Primi Ministri hanno la sfera di 
cristallo?
La flotta italiana sulla carta era temibile. Che sia stata condotta coi 
piedi ï¿œ un altro discorso. Si poteva tranquillamente organizzare uno 
sbarco su Malta ed in contemporanea avanzare su Suez. Inoltre i 
sommergibili italiani, un centinaio e tutti nuovi, potevano causare 
enormi problemi.
Col senno di poi si sanno tante cose.
-- 
http://www.youtube.com/watch?v=RZUOkGxGUVs
http://www.youtube.com/watch?v=wltv12Hx9Bo

 l'anello debole dell'allenza.
un momento , la situazione Alleata prima dell attacco tedesco (maggio 1940
) era assai diversa da quella , apparentemente disperata  , successiva all
attacco tedesco .
Se non ricordo male Bandini   localizza le provocazioni all Italia a prima
del crollo francese .
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 del crollo francese .
Quindi secondo questo tizio io che ho una flotta da battaglia tirata gi� 
al limite visto anche la situazione in estremo oriente vado a 
"sfriculiare" una delle maggiori potenze marittime del periodo che sta 
seduta su una delle mie principali via di comunicazione.
Ho capito bene la logica?


 flotta da battaglia ed il suo potente (almeno sulla carta) esercito,
Parrebbe illogico.
Ma non ï¿œ poi cosï¿œ illogico costringere l'Italia a scegliere alla svelta (Che 
ï¿œ un po' diversa dallo spingerla ad attaccarli, ma non moltissimo) mentre ha 
solo due navi da battaglia, un armata squinternata in Libia, quasi niente in 
Africa orientale. Molto meglio che aspettare che l'Italia si approntasse al 
meglio e poi magari attaccasse di sorpresa. Se poi, volendo fare un 
pochettino di fantastoria, il tutto fosse stato accompagnato da un messaggio 
del tipo "Se vi ï¿œ impossibile mantenere la neutralitï¿œ, non vi considereremo 
comunque nemici, se terrete una tattica difensiva...
Ciao
Ad'I 

 Ho capito bene la logica?
la logica � un altra , si temeva , giustamente ,  che Mussolini sarebbe
intervenuto al momento opportuno contro gli Alleati e questi ultimi
intendevano eliminare il problema italiano quando faceva comodo a loro .
in quel periodo l' Italia aveva solo 2 corazzate disponibili , le
rimodernate Cavour e Cesare , le 2 sole Dunkerque le avrebbero fatte a
pezzi senza eccessivi problemi


 pezzi senza eccessivi problemi
Ed il centinaio di sommergibili? E le 4 Littorio praticamente pronte? E 
gli incrociatori classe Pola? E le migliaia di uomini in Africa? E 
l'aviazione?
Ragioniamo troppo con il senno di poi.
L'Italia, almeno sulla carta, era una potenza regionale di tutto 
rispetto. Il solo pensiero di una entrata in guerra dell'Italia fa 
pensare all'Ammiragliato che Malta � persa. Questo prima ancora che 
l'Italia spari un colpo.
Quindi questo ragionamento lo trovo alquanto ridicolo e fa troppo 
fondamento sul senno di poi.
La Francia aveva, sempre sulla carta, l'esercito pi� potente del mondo. 
Questo era affiancato da un esercito piccolo ma estremamente moderno 
come quello britannico. Le flotte combinate pattugliavano i mari, di 
fatto indisturbate. La prima cosa che si insegna in qualunque scuola 
militare del mondo � assicurarsi la sicurezza delle proprie linee di 
comunicazione ed approvvigionamento. L'Italia sedeva su una di queste 
linee. A che pro farla entrare in guerra come nemica?
Le "provocazioni" anglo-francesi erano molto chiare. Servivano a 
ricordare a Mussolini che il "mare nostrum" non era italiano ma 
anglo-francese e che se non faceva il bravo gli tagliavano le linee di 
comunicazione. Oggi lo chiameremmo intimidazione mafiosa.
Mussolini capisce perfettamente l'antifona e sta quieto fino a che non 
vede la Francia crollare sotto i colpi tedeschi e la Gran Bretagna 
praticamente sconfitta. Solo allora trova il coraggio di in intervenire.
Poi se mi si dimostra il contrario allora riesumiamo il cadavere di 
Chamberlain e lo processiamo per alto tradimento e lo buttiamo a mare.
Ma non so perch� ho la sensazione che Chamberlain riposer� ancora in 
pace e che tutta questa vicenda sia un modo per dire "vedete, noi sotto 
sotto eravamo i buoni e ci siamo alleati coi cattivi per fare una 
cortesia quindi noi abbiamo vinto la guerra".


 del crollo francese .
Mi spiace, ma qui devo concordare con Albion of avalon, in quanto l' 
evidenza dei fatti disprova l' ipotesi, anche ammettendo che si fossero 
sottovalutate le sopravalutate FFAA Italiane,
(la singolare giustapposzione di termini opposti sopra mostra proprio l' 
improbabilita' di una corresta valutazione del potenziale militare 
italiano nella prima meta' del 1940)
Non entro nei dettagli, ma il discorso pregresso tra me ed albion of 
avalon verteva proprio sul punto della possibilita' o meno di una rapida 
vittoria areonavale britannica nel mediterranneo, e sorprendentemente, 
ho dovuto ammettere che in effetti la conclusione nell' estate 1943 
difficilmente poteva essere anticipata di molto.
Saluti,
Dott. Piergiorgio.

 � uno slang british? :-))))))))
e' un espressione Napoletana, significa "andare a provocare sventolando 
il drappo rosso" (per rendere la differenza con "provocare" e "sfottere")
Saluti,
dott. Piergiorgio.
P.s. drappo rosso in senso tauromachico, eh !

 pezzi senza eccessivi problemi
beh, qui ci stanno dei problemi, uno tattico ed uno strategico:
Prima di tutto, quello tattico: se prendiamo Punta Stilo come esempio, 
la vedo dura per i 330 francesi colpire le Cavour a distanze d' ingaggio 
analoghe. Senza entrare in troppi dettagli, i Francesi erano riusciti a 
realizzare le *peggiori* artiglierie della II GM quindi, un ingaggio 
Cavour vs. Dunkerque si concluderebbe per esaurimento dei depositi 
munizioni.
Quello strategico, invece, beh, avresti ragione se prendiamo alla 
lettera il termine "fare a pezzi" (cioe' pesantissimi danni, ma non 
affondare) in quanto, beh, con *sei* corazzate nella pipeline, da 
migliori (le Doria) a *molto, molto migliori* (le 41.000) delle due 
cavour , affondare le due Cavour avrebbe solo fatto un favore alla Regia 
Marina, a meno che non si trovasse il modo di mettere in cattiva luce la 
loro perdita dal pdv del morale italiano.
Saluti,
Dott. Piergiorgio.

 difficilmente poteva essere anticipata di molto.
Dottore � dura sconfiggere un nemico che non viene fuori a combattere.


 Marina, 
La guerra devi vederla nel suo contesto globale .
i francesi sarebbero avanzati su Tripoli , la Raf avrebbe colpito l'
indifeso triangolo industriale , L' Aoi si sarebbe trovata subito bloccata
e con la rivolta degli indigeni da tenere a bada .....
Il bluff della potenza militare italiana sarebbe svanito in un batter d'
occhio 


 occhio 
Col senno di poi si.


 I francesi non gradivano in quanto avevano paura della Regia Aeronautica.
gia' , chissa' che fine avrebbero fatto gli s79 se incontravano i ms406 


 gia' , chissa' che fine avrebbero fatto gli s79 se incontravano i ms406 
Quanti ne avevano attivi i francesi?



Ehm. Parecchie erano gi� in Nordafrica. Anche nel maggio 1940.

 Ehm. Parecchie erano giï¿œ in Nordafrica. Anche nel maggio 1940.
Ma di che livello?


 pezzi senza eccessivi problemi
e allora come mai ad Alessandria c'erano 4 (quattro) corazzate inglesi + 1 
(una) francese?
G. De M. 

 Ma di che livello?
nel maggio 40 
http://france1940.free.fr/oob/fr_oob.html#TOAFN


Mezzomatto ha scritto:



perche' le avevano :-) 
Gli inglesi avevano in totale 15 tra corazzate e IB , i francesi 2 moderni
IB + 3 vecchie corazzate ( Lorraine , Bretagne , normandie ) 
I tedeschi  al nord avevano solo 3  " corazzate tascabili " e 2 IB 


 
http://france1940.free.fr/oob/fr_oob.html#TOAFN
Gentilissimo.
Non conoscevo il sito.


Mezzomatto ha scritto:

Qualcuno si sta scordando delle corazzate.
La Andrea Doria e la Duilio.
Non erano rimodernate, quindi erano come le R ed alcune Queen Elisabeth, 
ma c'erano.
Si continua a non voler capire che la Regia Marina era, prima dello 
scoppio delle ostilitï¿œ, una delle maggiori marine del mondo dotata di 
una gruppo da battaglia di tutto rispetto e che poteva contare su una 
vasta e moderna flotta di sommergibili.
Poi che dottrinalmente era insulsa e che i caveat politici la legavano 
molto ï¿œ un altro discorso in quanto di queste magagne si viene a sapere 
dopo la guerra.


 I tedeschi  al nord avevano solo 3  " corazzate tascabili " e 2 IB 
Forse, ripeto forse, avendo impegni globali servivano tante corazzate?
Non lo sai che uno dei leitmotif di tutta la guerra � la mancanza di 
corazzate da parte della Royal Navy?
Analizziamo queste corazzate.
Le 5 R non sono rimodernate e sono nello stato della prima guerra mondiale.
Le 4 Queen abbiamo la Malaya e la Barham che non sono rimodernate, la 
Queen Elisabeth e  rimodernata e la Warspite parzialmente rimodernata.
Le due Nelson. Utili solo se si faceva uno scontro alla Jutland in 
quando molto lente.
KGV. Solo la capo classe era pronta e le altre in via di approntamento.
Hood, esattamente come nel 1916.
Le Repulse e Renown erano state rimodernate.
Non mi pare tutto questo gran che di situazione specie considerando che 
UK stava sempre pi� guardando con sospetto ad i Giapponesi.


 ma c'erano.
c' erano ed erano ai lavori per essere rimodernate .
Rispetto alle Cavour ebbero  un armamento secondario ed antiaereo
migliorato .
Senza i lavori di rimodernamento sarebbero stati dei rottami galleggianti
, con armamento e corazzatura inferiori a tutte le corazzate anglo
francesi ed un a velocita di 21-22 nodi dubito che sarebbero durate un
granche' in battaglia 
http://www.marina.difesa.it/storia/almanacco/Parte02/navi0212.asp


 occhio 
veramente geniale....
"i Francesi sarebbero avanzati su Tripoli": grazie mille, rimuovi in un 
solo colpo l' unico vero peso sulle spalle della Regia Marina senza per 
questo rimuovere il vero problema strategico, il libero passaggio per il 
Mediterranneo centrale ! con una trentina di torpediniere libere di 
pattugliare fare colpi di mano e quant' altro intorno al Canale di 
Sicilia e 24 CCTT liberi di accompagnare Nb ed Incrociatori nelle loro 
uscite, e una molto minore usura e relativo carico di lavoro nei 
cantieri, diventava un filino difficile ottenere in tempi ragionevoli il 
vero obiettivo strategico, il libero transito nel Canale di Sicilia.
"la RAF avrebbe colpito l' indifeso triangolo industriale": prima di 
questo si doveva combattere contro la popolazione francese, che era 
troppo impressionata dagli shows di Balbo (almeno una cosa la propaganda 
fascista aveva realmente ottenuto...) e storicamente bloccarono con 
trattori e quant' altro di difficile rimozione molte piste di volo del 
sud della francia.... mentre l' alternativa, decollo dall' Inghilterra 
metropolitana, si rivelo' un fallimento totale, non solo per lo stress 
sui piloti, ma anche per gli obiettivi limiti dei quadrimotori inglesi 
dell' epoca, e difatti venne abbandonata (e non � che da sud si poteva 
fare di meglio, sia da Biserta che da Tripoli o Bengasi)
"l' AOI si sarebbe subito bloccata"; in Italia si aveva piena 
consapevolezza di questo, e difatti le istruzioni di guerra erano 
chiare: resistere al massimo per tenere bloccate pi� forze angloinglesi 
possibile, ed era scontata l' inevitabile perdita. Aggiungiamo anche che 
se i Francesi conquistavano Tripoli,come esponi sopra, gli Inglesi come 
minimo dovevano avanzare su Bengasi (se non altro, perche' dopotutto i 
francesi non avevano digerito del tutto di aver costruito il Canale di 
Suez e poi la massima parte dei profitti sono andati agli Inglesi...)
Nel frattempo i crucchi che fanno ? mica se ne stavano seduti a sentire 
le canzoni di Greta Garbo ed i discorsi di 666....
Saluti,
Dott. Piergiorgio.

 ma c'erano.
uh ?
allora abbiamo tutti sognato che ci stavano 10 cannoni da 90 al posto 
della torre trinata di mezzo da 305 ?
Saluti,
Dott. Piergiorgio.

dott.Piergiorgio ha scritto:

Ops vero.
Scordato.


 l'Italia e quante, di conseguenza, spedite in Africa?
Io direi che entrambi le tesi, perlomeno trascurando il senno di poi, 
potrebbero essere giuste, sia quella di un Italia che viene messa fuori 
combattimento in un batter di ciglia, sia quella dell'Italia che si sarebbe 
rivelata un osso duro.
Ma altres� bisogna porsi una domanda; In entrambi i casi, cosa era pi� 
vantaggioso per l'Italia? Semplice, aspettare che gli avversari fossero 
logorati, e poi buttare sulla bilancia il suo peso.
Perci�, dalla parte opposta, cosa era pi� vantaggioso? L'esatto contrario. 
Pi� gli si dava tempo, pi� l'Italia acquisiva forza, (preparazione propria) 
e peso (logoramento degli avversari).
Non dico che i francoinglesi abbiano fatto questo ragionamento. Ma se lo 
avessero fatto, non sarebbe assurdo. In fondo, cosa ha fatto la Germania con 
un avversario molto pi� temibile, la Russia?
Ciao
Ad'I 

 I tedeschi  al nord avevano solo 3  " corazzate tascabili " e 2 IB
E contro quale avversario potevano essere schierate stando a Alessandria?
Ciao
Ad'I


 Ad'I
Potevano agire contro gli italiani in Mediterraneo nel caso questi ultimi
avessero fatto una puntata nel mediterraneo orientle oppure agire nel mar
rosso contro le navi italiane dislocate in quel settore .
Le navi anglo-francesi avrebbero potuto fungere anche da supporto in caso
d' invasioni della Libia o dell Aoi.
-- 


 con un avversario molto pi� temibile, la Russia?
Fammi capire.
Gli anglo-francesi si aspettavano 2 anni di guerra difensiva prima di 
chiudere la pratica con la Germania e cosa pensano?
Uno sbarco in forze? Attirare l'Unione Sovietica nell'alleanza?
No. Pensano di trascinare l'Italia in guerra perch� non si sa ma sanno 
che aprirebbe un ulteriore fronte per la Francia continentale e si 
dovrebbero pure dirottare risorse in Nord Africa.
Ok, gli anglo-francesi non erano geni. Ma le scarpe le sapevano 
allacciare da soli.


 l'anello debole dell'allenza.
Stop!
Rewind.
Tutto bene fino al "senno di poi".
Non fu affatto col senno di poi. Gli inglesi avevano addetti militari a 
Roma, ammiragli, generali e politici perfettamente al corrente delle reali 
condizioni delle forze armate italiane. E in tempo reale. E questo � 
documentato. A Londra c'era una differenza di opinioni tra chi era molto 
pessimista sulle vere capacit� militari italiane, cio� molto ottimista in 
merito ad una guerra con l'Italia, e chi invece preferiva (pi� fondatamente, 
come si vide poi) un approccio pi� cauto al problema. Ma erano differenze di 
grado e tono, non di sostanza, anche se grado e tono potevano condizionare 
la linea politica.
Haydn 

 condizioni delle forze armate italiane. E in tempo reale.
Pure i tedeschi ne erano al corrente ei il loro giudizio sulle FF.AA
italiane era decisamente mediocre .
Del resto bastava vedere che il caccia standard italiano era il biplano
cr-42 , che il carro armato standard era l3 , che l' artiglieria era
praticamente quella dell altra guerra ..


 Ragioniamo troppo con il senno di poi.
Infatti: il senno di poi di chi, guardando effettivi e forze sulla carta, 
dice e scrive: "Con quello che avevate, potevate fare molto di pi�, e siete 
stati dei pirla". Il che, venendo dagli inglesi, � un altro modo, uno dei 
tanti, per glorificare ulteriormente le proprie prestazioni belliche (la 
solita menata di Agincourt, i pochi contro i tanti, ecc.) al contempo 
aggiungendo uno sfotto' al ricco campionario di beffe nei confronti 
dell'Italia.
L'enunciato ha una sua verit� teorica, intendiamoci - lo abbiamo detto e 
scritto anche noi ad nauseam - ma si tratta di una verit� che non � valida 
nel contesto dell'Italia del 1940 e della sua politica. Per drappeggiare 
quella verit� in termini pi� aderenti al contesto, potremmo dire che in 
teoria l'Italia aveva le basi per fare di pi� e meglio nella guerra 
mondiale, ma che per una serie di motivi, alcuni dei quali molto cogenti, 
non fu possibile farlo. Uno di quei motivi fu che l'Italia di infilarsi sul 
serio in una guerra a tutto campo contro il resto del mondo non ne aveva 
proprio intenzione. E quando divenne imperativo fare di pi� e meglio, ormai 
era troppo tardi. Errori nella gestione strategica e operativa delle forze 
esistenti furono certamente commessi e alcuni enormi e gravissimi, alcuni da 
addebitare a Mussolini e ai suoi collaboratori, altri ai militari. Ma 
diversi di quegli errori allora non sembravano tali, o potevano non sembrare 
tali, o potevano sembrare la scelta meno cattiva.
Quanto ai numeri sulla carta, la storia � piena di grandi numeri andati 
male. I numeri in Italia erano grandi per motivi storici e legati a 
considerazioni di politica interna ed estera perlomeno tanto quanto ad altre 
di natura tecnico-militare. I numeri fanno effetto, ma bisogna vedere cosa 
ci sta dietro. Tutte cose stranote a Londra e non certo solo col senno di 
poi.
Haydn 

 francia....
Va bene, successe una volta, non tutte le volte. Gli inglesi sul Nordovest 
ci potevano arrivare anche senza piste di volo nel sud della Francia. Poi � 
vero che le missioni erano praticamente irrilevanti sul piano bellico, ma 
facevano morti civili e incidevano un po' sul morale, come testimoniano 
lettere e rapporti della pubblica sicurezza.
 Haydn 

 poi.
Note e stranote ma valutate come.
Facciamo un esempio. L'Ammiragliato dava per persa Malta e si aspettava 
una forte offensiva in Egitto. Di fatto dava per perso il Mediterraneo 
Centrale. I Francesi si aspettavano una pesante offensiva in Tunisia.
Con lo scoppio della guerra questo non avviene. Anzi abbiamo una serie 
di scontri ove la Regia Marina si dimostra cauta.
Ma prima? Ricordiamo o no che durante la guerra civile spagnola i 
sommergibili italiani erano molto aggressivi. Quindi qualche cosa la si 
doveva pensare. LA flotta italiana era vasta, numerosa e moderna. Poi il 
fatto che facevano poche esercitazioni notturne e che lo scontro 
notturno non esisteva ï¿œ una cosa che si viene a sapere dopo.


 praticamente quella dell altra guerra ..
Non credo che l'Italia adesso abbia completamente sostituito l'artiglieria 
che aveva vent'anni fa.
Quanto al resto, l'Italia era appunto al momento debole. Ma dandole due o 
tre anni, lo sarebbe stata molto di meno.
Ciao
Ad'I


 praticamente quella dell altra guerra ..
1. Noto che non si parla della Regia Marina. Forse i Britannici, viste le 
circostanze geostrategiche, si preoccupavano un po' di pi� della marina 
italiana che delle altre armi. E la marina non era poi cos� male, sulla 
carta. Certo le corazzate erano meno di quelle britanniche, ma queste ultime 
dovevano coprire praticamente tutti i mari e le prime solo il Mediterraneo. 
Poi c'era un centinaio (!!) di sommergibili.
2. Vorrei sottolineare, a proposito di CR.42 e L-3, che nel 1938-39, era un 
errore comune badare alle quantit� pi� che alle qualit�. Goering che dice: 
"il F�hrer mi chieder� quanti bombardieri abbiamo, non quanto sono grandi". 
I Britannici stessi che giocano al gioco della "air parity", e per farlo a 
prezzo contenuto costruiscono, come bombardiere, il Battle (no comment). I 
Francesi poi erano ossessionati dai numeri. Sui numeri, poi, � facile 
sbagliarsi, anche quando si hanno spie. La propaganda e gli intrighi di 
stato maggiore a volte ingannavano non gli stranieri, ma _gli stessi leader_ 
delle forze armate in questione. 

 d' invasioni della Libia o dell Aoi.
Esatto.
Quindi quelle navi erano schierate contro uno stato neutrale.
Ciao
Ad'I


 da soli.
Due anni di guerra difensiva, magari molto dura. non troppo sopportabile per 
la pubblica opinione sobillata dai comunisti che organizzavano 
manifestazioni al grido di: "Morire per Danzica?" Per� c'� l'Italia, 
condannata dalla geografia a non poter difendere le sue colonie. Guarda 
caso, in africa c'erano truppe sufficienti, ed una flotta in grado di 
tagliare i collegamenti con la Libia. Cos� a Londra e Parigi, sarebbero 
cominciati a Giungere bollettini del tipo: "Conquistata Tripoli" "Le nostre 
truppe vittoriose in vista di Addis Abeba" Il tutto naturalmente aggiunto al 
vantaggio che si evitava che l'Italia potesse attaccare al momento opportuno 
per lei. Scusa se mi ripeto, se per l'Italia era vantaggioso aspettare, per 
i suoi potenziali avversari era vantaggioso non lasciarla aspettare.
Ciao
Ad'I


 Sai qualcosa?
sono cose abbastanza note , che dall italia giungessero fusti di benzina 
con non lieve presenza di acqua � cosa nota , ne parla perfino Rommel nel
suo diario di guerra .
guarda qui , in data 9 luglio 1942 
http://cronologia.leonardo.it/storia/biografie/rommel4.htm
E' vero che la benzina veniva trasportata anche utilizzando i sommergibili
 in apposite lattine 


 dandole due o tre anni, lo sarebbe stata molto di meno.
Se l'Italia sarebbe stata pi� forte nel '42, gli anglo-francesi
lo sarebbero stati ancor di pi�, avendo accesso al mondo.
-- 
Non ho fatto il

 non lasciarla aspettare.
Ed impelacarsi in una guerra inutile con una potenza regionale che aveva 
una delle prime 5 flotte al mondo.
Io ho sempre trovato questi piani brillanti.


 probabilmente sarebbero stata varate.
Aspetta, fammi capire:
Dopo 2 anni di guerra, cioe' settembre 1941, te dici che la RN avrebbe 
avuto l' Hood rimodernato ???
Non mi trovo proprio colla consecutio temporum: anche ammettendo che l' 
Hood fosse stata messa ai lavori nel settembre 1939, ed l' economia di 
guerra Inglese subito a pieno regime (e senza Battaglia d' Inghilterra, 
in quanto postuli la Francia ancora in campo) ed i traffici mercantili, 
specie coll' Oriente, bene aperti grazie da un lato alla  neutralita' 
Italiana, e dall' altro alle grosse difficolta' logistiche e d' attrito 
che avrebbero gli U-Boote nel partire dal Mar del Nord; anche 
considerando tutti questi plus insieme, non vedo come l' Hood possa 
venire rimodernato, anche riducendo l' entit� dei lavori, per il 1941.
Ma il vero problema sta a monte: Non vedo nessuno a Whitehall cosi' 
pazzo da privarsi della loro migliore (sulla carta, non ostante i seri 
difetti, che allora erano noti solo a un ristrettissimo e ben 
selezionato gruppo) Capital ship *veloce* (ed anche il Repulse 
necessitava di un analogo rimodernamento...)
e proprio per l' eccessiva stima e confidenza dell' opinione pubblica 
Britannica nel "Mighty Hood" non sarebbe stato facile (e possibile, dato 
lo stato di guerra) giustificare la sua (evidentissima) permanenenza in 
cantiere (per tacere di "lord Haw-Haw" che da Berlino ironizza sull' 
Hood "imboscato"...)
Posso capire meglio ?
Saluti,
Dott. Piergiorgio.

 lo sarebbero stati ancor di pi�, avendo accesso al mondo.
Ma loro stavano combattendo, avrebbero avuto perdite, uno stato che fosse 
entrato fresco, avrebbe avuto il suo peso, anche perch� mentre i 
belligeranti perdevano parte dei materiali, l'Italia avrebbe potuto 
accumulare tutto.
Ciao
Ad'I


 materiali, l'Italia avrebbe potuto accumulare tutto.
Bisognerebbe confrontare il PIL dell'epoca.


 Haydn 

 Io ho sempre trovato questi piani brillanti.
Mi pare che fai diventare l'Italia una potenza temibile od una potenza di 
second'ordine a piacimento. Le due navi da battaglia del 1940 erano un 
pericoloso avversario,  le sette od otto del 1942-43 un inezia.
Penso di fare un altro thread sugli stati che volontariamente hanno 
coinvolto neutrali.
Riguardo agli scenari futuribili, proviamo ad immaginare, escludendo gli 
Usa, un Italia neutrale che dichiara guerra alla Francia attorno al 21 Marzo 
1918. Anche ipotizzando qualche mese di guerra difensiva e qualche legnata 
in mare, non credo che gli anglofrancesi avrebbero avuto da stare allegri. 
Mentre un Italia che avesse dichiarato guerra alla Francia nel 1914 o 15, 
ben presto sarebbe divenuta un peso.
Ciao
Ad'I


 Francia nel 1914 o 15, ben presto sarebbe divenuta un peso.
L'Italia della prima guerra mondiale non � l'Italia della seconda.
Nella prima l'Italia riesce a mobilitare in maniera efficiente tutte le 
sue risorse e gode di rifornimenti costanti da parte dei suoi alleati.
Nella seconda l'Italia non riesce a mobilitare un bel niente e non gode 
di rifornimenti costanti.


Arduino ha scritto:

Ovviamente Mussolini era un idiota.


 ben presto sarebbe divenuta un peso.
Non � charo se intendi dire: sarebbe stata un peso (morto) per i suoi 
alleati, o un peso (vivo) per i suoi nemici.
Chiarisci, per favore.
G. De M. 

 e che aveva una delle maggiori marine del mondo era totalmente balorda.
Quanto a idee balorde i franco-inglesi ne avevano, e come. Basti pensare al 
Corpo di spedizione allestito per aiutarre la Finlandia, che, se inviato, li 
avrebbe messi in guerra contro l'URSS. Roba da far inorridire!
E se intendevano addirittura rischiare una guerra con l'URSS, perch� non 
avrebbero dovuto avere l'idea di una guerra contro l'Italia?
G. De M.

 equipaggiato.
Qualunque addetto militare straniero sapeva bene come stessero le cose .
Che poi l' esercito sembrasse  ben " equipaggiato " ï¿œ la prima volta che 
lo sento dire   :-)

 E quindi ipotizzavano di disperdere forze.
Il ragionamento fila tuttavia proviamo a tornare alla questione iniziale e a
riproporla in termini moderati. La questione era: il governo inglese e
alcune gerarchie militari (e non gli Alleati o il governo francese) ha
pensato che potesse essere utile un prematuro ingresso in guerra
dell'Italia? Pensato, non cercato di ottenere. Mi sembra chiaro che nessuno
poteva realisticamente e ragionevolmente cercarsi guai ulteriori. Su questo
Albion ha perfettamente ragione. Poich� per� all'epoca che l'Italia entrasse
in guerra era un'ipotesi non peregrina e si temeva il suo apporto verso la
Germania ci saranno state certo discussioni a riguardo per prevenire
l'evento. Avevo dei dati ma la mia memoria fa acqua cos� non ho fonti da
citare ma mi sembra di aver eltto delle dichiarazioni in tal senso.
Tuttavia, anche sul piano ipotetico e quindi senza citazioni come prova,
qualcuno in Gran Bretagna qualche piano militare lo avr� fatto. Ed anche
qualche considerazione politica. Quindi, che qualcuno abbia desiderato la
guerra con l'Italia no; ma che qualcuno abbia considerato l'ingresso
italiano come assai probabile e, facendo qualche valutazione, non ne sia
rimasto spaventato, questo direi di si. Mi pare, ora che ci penso, che
McGregor da qualche parte citi alcuni militari inglesi non preoccupatissimi.
Tutto questo per dire che: nessun complotto � stato ordito dai britannici
per fare in modo che l'Italia finisse come una pera cotta; nessuna
responsabilit� originale (nel senso di basilare, iniziale) pu� esser
attribuita ai britannici per la guerra italiana; qualche persona
lungimirante pu� aver compreso la profonda debolezza italiana (in termini
militari ma soprattutto in termini produttivi) e aver pensato che alla fine
(ripeto: alla fine, cio� dopo tempo e quindi non immediatamente), dopo
iniziali problemi, la guerra con l'Italia poteva rivelarsi un vantaggio:
avrebbe drenato risorse tedesche e strappato ai Tedeschi l'iniziativa in
alcuni teatri.
Riflessioni che, chiaramente, si riferiscono al periodo ottobre 39- marzo
40, quando gli Alleati cercavano di recuperare l'iniziativa da qualche parte
e immaginavano una guerra lunga.
marco

 e immaginavano una guerra lunga.
Non vedo perchï¿œ. I piani alleati erano quelli di fare una gigantesca 
battaglia di arresto contro l'attacco tedesco della primavera del 1940 
per poi contrattaccare. Inoltre speravano che la crisi economica che 
pendeva sulla Germania precipitasse e facesse crollare il paese come nel 
1918. Purtroppo i tedeschi furono bravi e misero fuori combattimento la 
Francia e l'Italia si lanciï¿œ alla carica sperando di raccogliere del 
bottino.


 Ma era apparenza, la guerra lo dimostra.
Appunto questo � il punto in cui ti volevo.
Possiamo discernere su come sarebbero andate effettivamente le cose, e con 
l'esperienza del poi possiamo anche concordare, che pressappoco sarebbero 
andate come asserisci tu (Escludendo colpi di fortuna, di audacia (magari 
quattro o cinque corazzate o portaerei mandate a fondo dai Maiali il primo 
giorno di guerra) od un accurata tempistica, che avesse fatto coincidere 
l'intervento italiano con un risolutivo colpo di maglio tedesco.)
Ma in fondo, questo � discutere fuori tema, Dobbiamo basarci sull'Italia 
come appariva. E se giustamente mi dici che gli appariva temibile, era una 
buona ragione per temere che dandogli tempo, lo sarebbe stata sempre di pi�.
Ciao
Ad'I


 Haydn 

I Francesi poi erano ossessionati dai numeri.
S�, per� almeno i loro numeri si basavano anche su un'intelaiatura di 
eccellenti artiglierie, carri medi e pesanti a prova di PaK 37, buoni caccia 
(alcuni all'avanguardia) e bombardieri dignitosi. In Italia, a parte 
bombardieri (in parte) dignitosi, il quadro dei grandi numeri era un filo 
diverso.
Haydn