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Titolo: Eisenhower, grande uomo

Riflettendo su un thread di qualche tempo fa, sul peggior presidente USA
prima di Roosevelt, ho capovolto la domanda e ho trovato che il miglior
presidente dopo Roosevelt è stato senza dubbio, a mio avviso, Eisenhower,
uno dei più grandi presidenti USA di sempre.
Oltre ad essere stato un grande uomo, è stato un ottimo
generale-diplomatico, che si è distinto per la sua abilità nel mantenere
unità un'alleanza che non era proprio così unita, e, più tardi, è stato un
ottimo presidente, che ha saputo destreggiarsi con grande abilità sulla
scena politica mondiale ed interna.
Saluti.
Pat

 Pat
Sai che quasi quasi ti do ragione? Dopotutto Kennedy era un personaggio
contradditorio gli altri sono stati tutti leaders mediocri se non
pericolosi. Bisogna anche dire che Bob Kennedy (che avrebbe potuto essere
stato un grandissimo presidente) fů ammazzato in circostanze a dir poco
strane nel 1968.

Gen. George S. Patton wrote:

Beh, cerchiamo di riportare il discorso sulla Storia militare...
Eisenhower com Presidente è associato alla politica del "New look", che 
ha posto le armi nucleari al centro della dottrina Americana.
I risultati sono stati, a mio avviso, disastrosi:
1) La "Pentomic division" ha scardinato l'ordinamento precedente e, 
sebbene presto abbandonata, ha lasciato l'Esercito male organizzato (sia 
a livello di TOE che a livello dottrinale) per le guerre "vere" (leggi 
Vietnam)
2) L'idea che le operazioni in Europa sarebbero state immediatamente 
nucleari avrebbe potuto agire da deterrente nei confronti dei sovietici, 
ma, come la dottrina della "rappresaglia massiccia", non lasciava 
opzioni e non teneva conto del maggior peso politico che i paesi Europei 
della NATO stavano acquisendo
2) La riduzione del budget militare dato dalla riduzione dell'elemento 
convenzionale in favore delle armi nucleari è stato, alla luce degli 
eventi successivi, miope
4) Il "New look" ha focalizzato le FFAA Americane sul possibile 
conflitto in Europa, ignorando la periferia (Sud-America, Asia, Africa), 
  dove invece si sarebbero combattute le battaglie "calde" della guerra 
fredda.
Saluti,
-----------------------------------
Luca Morandini   -   GIS Consultant
lmora...@ieee.org
http://xoomer.virgilio.it/ukmorand/
-----------------------------------

 Sai che quasi quasi ti do ragione?
sarebbe un avvenimento storico... :)

 Vietnam)
Permettimi di dissentire. Lo smantellamento dell'esercito era già iniziato
prima che lui fosse eletto a Presidente. E quando era capo di stato maggiore
non voleva certo ridurre le FF.AA in questo nodo.
Perciò non addosserei troppo a lui il disfacimento delle FF.AA americane.
D'altrocanto, visto che ha lavorato duro per creare la NATO, remava in
tutt'altra direzione, ma, purtroppo, aveva chi gli remava contro, e molto.
In ogni caso, ha provveduto a risollevare morale e livello delle FF.AA,
ridando loro credibilità. E non dimenticare che ha posto fine ad una guerra,
quella in Corea, che stava prendendo una gran brutta piega.
Saluti.
Pat
bye

Gen. George S. Patton wrote:

Beh IKE ci ha liberati da Hitler e fu un grande generale, la sua faccia era
rassicurante e pulita non il solito volto da duro alla Patton. Inoltre alla
fine del suo mandato prese fermamente posizione contro quello che defině
fascismo che cova sotto la cenere (legami tra corporations militari e
politici ultraconservatori americani) .

 fredda.
Mah, tu ragioni a posteriori, ma in quel momento la guerra da vincere era
quella nucleare ed è per questo che Ike ha dato priorità al settore.
E' chiaro che se gli americani fossero rimasti indietro nella corsa al
nucleare,
i teatri minori sarebbero stati del tutto ignorati visto che forse l'URSS
avrebbe approffittato del suo ipotetico vantaggio...
IMO la terza Guerra mondiale non è mai scoppiata proprio perchè gli USA
hanno sempre mantenuto una superiorità tecnologica nei settori chiave di una
guerra atomica: missili, marina e aviazione.
--
"Francesco Gasparetti"
#1 YANKEES' FAN
Knickerbocker Inside
e-mail: 
f_gasp...@virgilio.it
ICQ#: 25226990

 piega.
Si in effetti le sconfitte americane per me sono due una fù la Corea (anche
se onorevole) l'altra il Vietnam (molto più disonorevole)

 se onorevole) l'altra il Vietnam (molto più disonorevole)
Mah, sulla Corea dissento. Secondo me è stato molto più vicino ad un 
pareggio, purtroppo pagato sanguinosamente, perchè alla fine della 
guerra è stato ripristinato lo status quo. Poi basta che vedi come vanno 
le cose oggi da quelle parti.
Tra (OT), mi stavo chiedendo che impatto avrebbe un' unificazione della 
Corea, ammettendo una cosa pacifica tipo Germania, sull' economia del 
sud-est asiatico. Me lo chiedo perchè i Coreani sono una concorrenza 
temibile sul mercato navale, perciò il peso di tutta un' economia 
depressa da rilanciare potrebbe modificare sensibilmente gli equilibri 
sui mercati.
Ciao,
Ander
...And again we enter the valley of death, but we shall fear no evil,
for we are the baddest motherf**kers in the valley.
Richard Marcinko


Riguardo alla Corea, non sono assolutamente d'accordo definirla una
sconfitta. La missione č partita con lo scopo di liberare la Corea del
Sud dall'invasione comunista e, da quel punto di vista, č
perfettamente riuscita. Poi, dopo l'intervento cinese si č riusciti a
riportarla al punto di partenza. Se proprio vuoi tirarla per i capelli
puoi definirla un pareggio.
Il Vietnam, a mio avviso, č stata una sconfitta politica, ma non la
definirei assolutamente una sconfitta militare, tutt'altro.
A questo proposito mi piacerebbe sapere cosa ne pensa l'amico MACV.
Bye

 equilibri sui mercati.
Scusa ander ma hai presente come è ridotta la Corea del Nord? Si stima che
dopo un'eventuale riunificazione per riportare quell'area a regime
accettabile per un paese sviluppato (non certo farne una nuova corea del
sud) ci vorrebbero investimenti per 800-1000 miliardi di dollari, soldi che
la Corea del Sud non ha e che nessuno vuole spendere. Inoltre la struttura
sociale e morale in quel paese è stata riplasmata ad immagine e somiglianza
del regime che lo occupa attraverso la paranoia di massa e la repressione
preventiva, secondo me in Corea del Nord si è sviluppato il totalitarismo
più perfetto della storia, un qualcosa che fa impallidire lo stalinismo ed
il nazismo a livello di plagio delle coscienze.

 definirei assolutamente una sconfitta militare, tutt'altro.
Una sconfitta è una sconfitta dopo 10 anni di guerra non hanno ottenuto
nulla a livello strategico, dovevano rimanere la altri 20 anni secondo te? O
magari invadere il Vietnam del Nord e favorire l'insorgere di una guerriglia
antiamericana negli stessi USA rischiando per di più di finire in uno
scontro diretto o con l'URSS o con la Cina o con tutte e due? Devi anche
considerare che il Vietnam del Nord non era che so un paese come la Germania
o l'Inghilterra (tecnologicamente avanzato ed economicamente potente) quindi
anche qui la F.A. più potenti del mondo per i risultati ottenuti (nulli) pur
con tutte le limitazioni autoimpostesi non ne esono affatto bene anzi....

 il nazismo a livello di plagio delle coscienze.
Mi sa che non mi sono spiegato bene... Quello che intendevo era 
esattamente quello che dici tu: una eventuale unificazione anche 
pacifica probabilmente deprimerebbe da morire l' economia della Corea 
del Sud, cambiando profondamente gli scenari economici della zona, con 
impatti anche sul nostro mercato dei trasporti navali, ad esempio.
Però, se il Nord si rivoltasse, potrebbe il Sud rifiutarsi di accogliere 
i fratelli del Nord? Io non credo, esattamente come la Germania Ovest 
non potè evitare l' unificazione con l' Est, nonostante i molti scettici 
e i dieci anni di cinghia che poi gli sono toccati per recuperare.
Ciao,
Ander
I am become death, shatterer of worlds.
Robert J. Oppenheimer (1904-1967)

 sono toccati per recuperare.
Ormai sono due paesi diversi secondo me, la cosa migliore sarebbe che il
regime del nord cadesse da solo (anche perchè in caso di guerra morirebbero
milioni di persone sia a bord che nel sud) e che fosse sottoposto ad una
guida controllata da parte del sud per molti anni restando un paese diverso.

 definirei assolutamente una sconfitta militare, tutt'altro.
Mi trovi in disaccordo: le FFAA americane non sono riuscite, nel 
complesso, a fare del COIN efficente e, sopratutto, sostenibile.
Che gli USA, facendo massa sul punto critico, riuscissero a tenere un 
pezzettino di Vietnam per qualche tempo (Dak To, Khe San, etc.) vincendo 
la reazione VietCong/Nord-Vietnamita non č da confondere con una 
battaglia vinta, secondo me.
Difatti, una delle tattiche pěů usate dai Comunisti (almeno del '67 in 
poi) era quella di attirare i reparti Americani in zone di operazioni 
accuratamente preparate, per sottoporli ad una serie di imboscate e 
dileguarsi subito dopo, lasciando sě gli Americani padroni del campo di 
battaglia, ma ad un serio prezzo di vite umane e, sopratutto, avendoli 
privati dell'iniziativa.
Non che questo fosse indolore per i Comunisti, le perdite c'erano, ma, 
tra l'accurata preparazione del terreno (bunker, tunnel, etc.) e il 
"marcaggio stretto" della fanteria Americana, la maggior parte della 
potenza di fuoco andava sprecata.
In realtŕ ci sono stati reparti Americani che hanno effettivamente 
ridotto le attivitŕ dei VietCong nel loro settore (facendo imboscate, 
riducendo la loro capacitŕ di movimento, etc.) senza subire forti 
perdite, e senza causare sensibili "danni collaterali"... ma sono stati 
diperatamente pochi (tra l'altro, sembra che tra i migliori reaprti ci 
siano distinti gli Australiani !).


 con tutte le limitazioni autoimpostesi non ne esono affatto bene anzi....
infatti, sono tutte limitazioni politiche, non certo militari.
Per questo motivo ritengo si sia trattata di una sconfitta, anzi, di una
disfatta politica e non militare.
Bye

 battaglia vinta, secondo me.
- cut -
Come ho scritto sopra, secondo me era il caso, per vincere, di invadere il
Nord, evitando tutte quelle limitazioni politiche assurde che si erano
imposti. Il modo di dire "combattere con una mano legata dietro la schiena"
calza a pennello per le FF.AA USA in Vietnam.
Non è stato fatto per decisione politica, non per incapacità militare.
Bye

 una disfatta politica e non militare.
Allora anche Hitler ha vinto la guerra militarmente... Poteva usare il gas
nervino a Stalingrado o sulle teste di ponte il 6 giugno del 1944 e passare
oltre no? Certo poi le città tedesche avrebbero affrontato l'olocausto
chimico dal cielo ed i tedeschi sarebbero morti quasi tutti, ma militarmente
avrebbe vinto sono che politicamente non gli sarebbe convenuto. Guarda che i
politici in guerra i politici non sono gli unici che hanno a che fare con le
conseguenze delle scelte ma anche i militari... o pensi che Westmoreland
fosse favorevole ad invadere il Vietnam del Nord rischiando di trovarsi
davanti altri 10 milioni di cinesi incazzati neri dalla rivoluzione
culturale?



SM nessuno dei grandi vicini (USA, Giappone, Cina, Russia) 
ha interesse ad un cambiamento dello status quo, e nemmeno 
la Corea sud.
-- 
non ho fatto il militare, GAD

 Difatti, una delle tattiche pìù usate dai Comunisti
SM i Vietnamiti combattevano per unificare la nazione, non 
per l'ideologia.


 la Corea sud.
e intanto i nordcoreani continuano a vivere sotto "il grande fratello"


Beh la Daewoo fa le petroliere più grandi del mondo e mi pare che la Corea
sia il più grosso produttore di navi al mondo in termini di tonnellaggio
(forse secondo rispetto al Giappone). Penso che una depressione della Corea
in seguito ad una riunificazione favorirebbe la cantieristica cinese che già
è aggressiva e competitiva (molte portacontainers vengono prodotte in Cina
ormai) mentre gli occidentali preferiscono investire in altro piuttosto che
la cantieristica.

 per l'ideologia.
Posso anche essere parzialmente d'accordo (secondo me lottavano per 
l'uno e l'altro), ma il Vietnam unificato si definiva (e
ancora si definisce) Comunista, ed era inserito a pieno titolo nel
movimento Comunista internazionale: chiamarli Comunisti mi sembra quindi
appropriato.
Ad ogni modo, come chiamarli ? Vietnamiti no (c'erano i Sud-Vietnamiti
che lottavano con gli Americani), Nord-Vietnamiti lascerebbe fuori
l'insurgenza VietCong, VietCong non terrebbe conto dell'apporto
Nord-Vietnamita... Comunisti li identifica univocamente, sopratutto in
uno scenario di guerra civile.


 Non è stato fatto per decisione politica, non per incapacità militare.
La penso diversamente: l'invasione del Vietnam del Nord a cosa avrebbe 
portato ?
Sicuramente a delle conseguenze politiche spiacevolissime sul piano 
internazionale ed ad una guerriglia al Nord peggiore di quella al Sud; 
di contro la guerriglia al Sud si sarebbe ridotta in modo consistente... 
e poi ?
Sarebbero gli USA rimasti in un paese a fare gli invasori colonialisti 
senza nemmeno uno straccio di forza politica Nord-Vietnamiti che li 
appoggiasse ?
Ad ogni modo, i vincoli politici ci sono in ogni guerra e ragionare 
"alla McArthur" (datemi il permesso di sganciare una dozzina di atomiche 
sulla Cina e vinco la guerra di Corea) sa più di militari frustrati che 
competenti.
Dati i vincoli politici (alcuni ragionevoli, altri meno), le FFAA 
Americane NON sono riuscite ad impostare una lotta COIN convincente: 
colpa anche di Eisenhower (per tornare a bomba).


 internazionale
questo è sicuro, ma è una questione politica. in ogni caso stiamo andando
molto nel what if, difficilmente ipotizzabile.
 restando su ciò che è successo veramente, non ritengo si sia trattata di
una sconfitta militare, ma politica. con questo non voglio assolutamente
dire che è stata una vittoria.
bye

 colpa anche di Eisenhower (per tornare a bomba).
Perché ritieni fosse anche colpa di Ike?
bye

Gen. George S. Patton wrote:

Beh in toaw 2 c'è uno scenario che prevede un'invasione del Vietnam del Nord
nel 1969 lo hai provato? Ti è piaciuto? A me è parso piuttosto semplice....

 che lottavano con gli Americani),
Si beh, non esageriamo perchč i sudvietnamiti erano un regime corrotto e
crudele in tutte le sue numerose materializzazioni.
E penso che i VC di comunismo sapessero ben poco mentre di nazionalismo ed
odio per i colonialisti occidentali molto...

 siano distinti gli Australiani !).
Gli australiani si comportarono molto bene nell'area di loro
competenza, di meglio fecero solo i Sudcoreani, putroppo il loro
operato fu spesso fonte di molti attriti sia con la popolazione
civile, sia con le altre forze alleate. I coreani del resto avevano nel
sangue un odio per il comunismo davvero preoccupante. A
confronto i soldati americani erano veri e propri angioletti.
A proposito, segnalo questo vecchio ma interessante thread
 
http://tinyurl.com/zbad
Rockabye
Aleks / De Oppresso Liber
--
Http://www.MACV.has.it/
 - Military Assistance Command Vietnam HQ
Http://www.IHHC.net/
 - It.Hobby.Home-Cinema
Http://sherylcrow.rocks.it
 - 1st Sheryl Crow Italian Webiste (96/03)

 sopratutto in uno scenario di guerra civile.
Anticolonialisti mi pare più preciso, il comunismo là è 
stato solo un mezzo per realizzare un fine, poi dopo 
l'unificazione sono andati avanti per inerzia (è difficile 
sostituire una classe dirigente, pensa l'Italia DC)
E poi non esiste "il Comunismo", esistono tanti comunismi 
differenti.
Ad ogni modo chiameresti Imperialisti o Colonialisti i 
combattenti USA?


 all'orda gialla che, poi, è stata rispedita sul 38. parallelo.
Infatti, c'e' da dire che la smobilitazione dell'US Army dopo la WW2
fu realizzata, IMHO, alla cazzo di cane, minando di fatto l'efficienza
e la preparazione della forza armata. Cio' ha influito non poco quando
si e'  trovato a combattere  nella penisola coreana.
A proposito delle condizioni delle forze corazzate americane. Alla
vigilia della Guerra di Corea il grosso delle formazioni dell'US Army
era composto da :
3.400 carri leggeri M24 Chaffee (di cui gran parte inservibili nonche'
inutili contro i T34/85)
3.200 carri medi M4 Easy Eight (ex WW2 e x meta' inutilizzabili -
ad ogni modo questo carro, benche' ormai surclassato nella
lotta CC,  fu nondimeno utile nell'appoggiare la fanteria)
Tanto per fare un paragone, l'Esercito USA termino' la II GM
con 28.000 carri nell'inventario.
Dal canto suo l'intero US Army poteva contare su appena 591.000
uomini...


 combattenti USA?
No. Erano in difesa di un paese sovrano (corrotto e poco democratico, ma 
sovrano).


Gen. George S. Patton wrote:

Vedi mio post precedente:
<<Eisenhower com Presidente è associato alla politica del "New look",
che ha posto le armi nucleari al centro della dottrina Americana.
I risultati sono stati, a mio avviso, disastrosi:
1) La "Pentomic division" ha scardinato l'ordinamento precedente e,
sebbene presto abbandonata, ha lasciato l'Esercito male organizzato (sia
a livello di TOE che a livello dottrinale) per le guerre "vere" (leggi
Vietnam)>>
<cut/>
<<4) Il "New look" ha focalizzato le FFAA Americane sul possibile
conflitto in Europa, ignorando la periferia (Sud-America, Asia, Africa),
  dove invece si sarebbero combattute le battaglie "calde" della guerra
fredda.>>


  
http://tinyurl.com/zbad
Letto e trovato interessante.
Insomma, si può concludere che l'esercito Americano in Vietnam si è 
rivelato dottrinario e poco preparato ad affrontare un nemico diverso 
dalle orde corazzate Sovietiche.
Tornando sempre al titolo del thread: sono stati, a mio avviso, il "New 
Look" e l'impoverimento dottrinale causato dall'ossessione per il 
Nucleare ad ogni livello (anche, con il Davy Crockett, a livello di Btg) 
a causare, in primis, questo impoverimento.


 Saluti,
Il Vietnam del Sud era un rimasuglio coloniale.
E poi anche i Borboni di Napoli difendevano uno stato 
"sovrano".


 "sovrano".
Mai negato, certo che il Regno di Napoli era uno stato sovrano.


 Mai negato, certo che il Regno di Napoli era uno stato sovrano.
Regno delle Due Sicilie, please ;)
Saluti.
-- 
Dottor Piergiorgio d' Errico-Storico militare e Navale
ICQ: 208180385
Niitakayama Nobore ichi ni rei ya

 Regno delle Due Sicilie, please ;)
Azz... mi sono meritato 10 giri di Piazza d'Armi ad equipaggiamento 
completo :(


 completo :(
Dai, sono buono oggi, che e' il mio compleanno... solo 5, va'.....
Saluti, e avanti marsc' ;)
