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Titolo: La propaganda Iraqena

Dopo il bombardamento sulla capitale Iraqena le principali televisioni
hanno mandato in onda i "classici" servizi strappalacrime su civili
coinvolti
nelle operazioni: ora ci si chiede se le batterie antiaeree iraqene siano
presidiate
esclusivamente da donne e bambini; non sono molto addentro nello specifico,
ma
ricordo vagamente che il tiro contraereo missilistico non è proprio come nei
film, ovvero schiacci il pulsante ed il missile fà tutto da sè.
L'Iraq è sicuramente oggetto di un trattato di pace piuttosto duro ma, forse
ce lo
siamo dimenticati, le sue colpe non sono proprio lievi ed i suoi atti di
violazione
del trattato sono quasi continui; quello che mi domando è: perchè ci si
scaglia,
spesso con violenza, contro US-UK dimendicandosi che vi è un certo Saddam
Hussein ancora a piede libero? Se si vuole processare Pinochet, perche non
si
cerca di processare anche gli altri vari dittatori? Esistono forse reati
contro l'umanità
"buoni" e "cattivi"?
Junker

"buoni" e "cattivi"?
Se noti, i dittatori si processano solo dopo essere stati deposti e anche cosi' non sempre si arriva a processarli.
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Luca Beato    -  
http://members.xoom.com/huey/
IPMS-IT #1484 -  
http://www.ipmsitaly.com/
F.A.Q. del plastimodellismo su 
http://www.ipmsitaly.com/faq/modelfaq.html

 "buoni" e "cattivi"?
Se non sbaglio ci sono un sacco di profughi Palestinesi che non torneranno
mai a casa perchè gli Israeliani non ce li vogliono (nemmeno i pacifisti) e
dei Curdi che vengono regolarmente bombardati perchè sono dalla parte Turca
del confine (la noflyzone vale solo per i mig iracheni non per i phantom di
ankara..... ) quindi esistono sì i buoni e i cattivi e lo decide lo zio sam
.
ho citato i primi 2 esempi che mi sono venuti in mente ma ne esistono
altri.....
ciao PZ

Dimentichi che fino all'altro giorno piangevano a destra e a manca perché non
avevano denaro per dare cibo a tutta la popolazione o per comprare medicinali e
macchinari sanitari ma oggi hanno stanziato 1 miliardo di euro (1'000'000'000
!!!!!)
a favore del popolo palestinese!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Da dove sono saltati fuori i soldi??
Che non vengano più a fare le vittime, falsi e ipocriti!!!
Bye
Mosquito


 esclusivamente da donne e bambini;
a parte Russia e Cina, ma non ti dice nulla che anche Francia e perfino la
Turchia (il che e' tutto dire) abbiano trovato da ridire su questo raid?
e la coincidenza del bombardamento della capitale irachena con l'avvio della
discussione sulle sanzioni ? nemmeno quello ti fa pensare?
Allegro : alla casa bianca sono tornati i cowboys. E hanno gia' mostrato che
vogliono menare le mani.. (vedi dichiarazioni sulla Russia da parte di Rice,
Scudo spaziale ecc ecc)

 Scudo spaziale ecc ecc)
Yuppie, viva il vecchio John... questo NG mi è simpatico: se uno non si fida
dei Giapponesi
è razzista (vedi incidente US-Jap e relative repliche), se però uno non si
fida degli americani
è saggio... mi sfugge qualche cosa :-0
Con i suoi limiti, enormi sicuramente, gli US hanno sempre seguito i propri
principi ispiratori:
hanno fatto grossi errori, alcuni molto grossi e molto brutti, però si è
potuto e si può contestarli,
a differenza di molti altri popoli o sistemi politici: ebbene si, mi fido
più degli americani che
di Saddam, stranissimo sicuramente, ma forse perchè avevo degli amici a
Bagdad che non mi hanno
più risposto da prima dell'invasione del Kuwait, molto, ma molto prima della
desert-storm.
Bye, allegro ma non troppo,
Junker

 desert-storm.
per cui secondo lei chiedere la fine dell'embargo (o la riduzione delle
sanzioni) e chiedere di finire con la politica dei bombardamenti e risolvere la
questione in maniera meno brutale (ad esempio coinvolgendo una organizzazione
che e' stata svuotata di importanza dagli USA come l'ONU) significa avere a
simpatia Saddam?
Mi vuole per caso dire che i vari emiri Kuwaitiani e Sauditi, fedeli alleati
degli USA, sono democratici piu' di Saddam?

 degli USA, sono democratici piu' di Saddam?
Si, ben lontani dal nostro livello, ma anche da quello di Saddam.

 Si, ben lontani dal nostro livello, ma anche da quello di Saddam.
Davvero? in che cosa? Si tengono elezioni in questi paesi?

 wrote in message 3A8FEFA6...@bluewin.ch...

E' ovvio che mi riferisco al regime e a tutti coloro che per esso lavorano.
Ma ciň non toglie che, anche se la gente li muore come mosche, i soldi per
aiutarla ce li avrebbero, invece di utilizzarli per i palestinesi o per il
completamento degli arsenali chimici/batteriologici.
Bye


 io no. lei si? e a che titolo?
Si
(...)
Stiamo andando OT: forse ci siamo lasciati prendere la mano;
se interessa continuare la discussione mi mandi e/m, perchè
con la cultura militare siamo veramente fuori.
Non si offenda: non concordo su nulla, ma è solo MHO.
Bye ;-)
Junker

 Non si offenda: non concordo su nulla, ma č solo MHO.
non mi offendo. Le mie domande sono la' se vuole rispondere, risponda.
Circa l'Ot allora anche il suo post iniziale non vedo cosa c'entrava con la
cultura militare.
S.

 od andrà a difenderli a Bassora?
fra l'altro a sorpresa ho letto questo sul Manifesto (non ho avuto modo di
verificare se e' stata riportata anche su altri giornali)
L'Arabia saudita contro i raid Usa - 22 Febbraio 2001
"...
 Intanto contro i raid anglo americani ieri è scesa in campo anche l'Arabia
 saudita, il principale alleato degli Usa nella regione. Lo ha fatto con un
comunicato congiunto reso noto al termine di
 un incontro tra il ministro degli esteri di Riyad, Principe Saud al-Faisal e il
suo omologo siriano Farouq Al Shara:
 "Entrambe le parti hanno espresso il loro sentimento di denuncia e di
preoccupazione per la recente escalation contro
 la periferia sud di Baghdad". "Questa escalation -continua il comunicato- è
giunta in un momento nel quale si stavano
 portanto avanti vaste consultazioni per affrontare questo problema al prossimo
vertice arabo ad Amman in un modo
 che difenda la sicurazza nella regione e la sovranità e l'integrità
territoriale dell'Iraq". Il comunicato è particolarmente
 rilevante non solo per il dissenso nei confronti della strategia americana
nella regione ma anche per il tentativo che vi
 si legge tra le riche di dare una "risposta araba" alla crisi irachena. Intanto
mentre la stampa americana continua ad
 attaccare il governo cinese accusandolo di aiutare Baghdad a ricostruire con i
cavi a fibre ottiche le sue difese
 anti-aeree (come se ciò fosse proibito) una flebile critica ai Raid Usa è
venuta dal primo ministro italiano, Giuliano
 Amato. Ma non perché i raid sono del tutto illegali -come ha sostenuto Parigi-
ma solamente perché le bombe
 "rendono popolare agli occhi degli arabi" il presidente Saddam Hussein. "


(...)
A questo punto, anche se decisamente OT, un paio di cose le vorrei
aggiungere:
in primo luogo il Manifesto durante la "Desert Storm" era conosciuto come
"il foglio Iraqeno in Italia", da cui come teste non mi sembra molto
credibile.
Ma la domanda era un'altra: l'Occidente è stato l'unico, in modo incompleto,
ad agire contro Saddam, ed è stato fermato da una minoranza rumorosa
che, in molti paesi, credono fondamentalmente nel "complotto sionista e
capitalista"; l'ho già detto scherzando, ma gratta gratta la matrice del suo
ragionamento è proprio questa, e, poichè cita il Manifesto, non credo di
essere molto lontano dalla realtà; la domanda è: a parte bruciare le
bandiere
americane, che ha fatto questa minoranza che io, da un punto di vista
puramente
personale, chiamo "catto-comunista"? Che ha fatto per la Bosnia, per la
Cecenia,
per il Nord Corea, ed a suo tempo per la Cambogia di Pol-Pot.
Chiaccherare non costa nulla: fino ad ora sono partiti gli americani, gli
inglesi,
i francesi (pochi) e gli italiani (ancora meno): d'altronde si è detto nel
'39:
"morire per Varsavia?", si aspetta sempre che il lavoro sporco lo facciano
gli
altri, salvo poi criticarli...
Aspetterò con ansia la prima forza di pace benedetta dal Manifesto, e mi
aspetto
di trovarla lì, ma penso che, per entrambi i casi aspetterò a lungo.
Junker

 aspetto di trovarla lì, ma penso che, per entrambi i casi aspetterò a lungo.
se deve essere una forza di pace come quella che si e' attivata in Kosovo, con
pioggia di bombe per tutta la Jugoslavia aspetti pure

 pioggia di bombe per tutta la Jugoslavia aspetti pure
Senza ironia, mi faccia un esempio di forza di pace, od almeno provi a
teorizzarmene
una; mi sembra, senza offesa, anche la sua una posizione piuttosto chiara.
Junker

 una; mi sembra, senza offesa, anche la sua una posizione piuttosto chiara.
una forza di pace e' quella che va a separare i contendenti, ad esempio..
S.

 S.
Risposta che posso anche condividere ma, se mi permette, un po'
semplicistica;
non ho dubbi che saprà coerentemente essere più preciso, da parte mia,
cercherò
di sgombrare alcuni dubbi: in primo luogo non credo nella assoluta buona
fede
di certa sinistra che demonizza lo strumento usato per risolvere problemi
che,
con sua buona pace, possono essere ben peggiori: non sto dicendo che lei
sia in malafede, ma ammetterà che le sue argomentazioni sono state usate
anche da chi lo era: da questo il mio sospetto nei confronti del Manifesto.
Ora mi faccia capire con chiarezza la sua opinione nel merito dei seguenti
punti:
a) fino a che punto è lecito l'uso dello strumento militare (può sembrare
banale
ma ricorderà che, come in Kosovo, la questione è sempre: ci portiamo i
tanks?)
b) quale ingerenza politica è possibile ammettere nella stesura delle ROE
(regole
di ingaggio, sicuramente lo sapeva, ma vorrei evitare problemi di
comprensione):
l'uso dello strumento militare è solo competenza dei militari, e se no, fino
a che punto?
c) l'inverso della precedente: se l'ingerenza politica nella stesura delle
ROE è così
elevata può lo strumento militare rifiutare l'azione? O potrebbe farlo?
d) il singolo, se ritiene le ROE inadeguate a garantirlo, può rifiutare
l'intervento?
In fondo ogni militare è pagato (ed ha giurato) di proteggere il suo paese,
non
un altro di cui magari conosce poco
e) ultima ma più importante: l'intero sistema delle missioni di pace ha un
senso?
Se si, chi decide che lo ha: l'ONU, screditato dai veti incrociati? Una sola
parte?
Tutte le parti con diritto di veto? Nessuno? Non sarebbe più corretto
lasciare
che le cose evolvano in modo consequenziale?
N.B. guardi Sergio che la discussione va bene, non condivido le sue opinioni
come
lei le mie ma sono certo che questo non ci toglierà il sonno;-) non vorrei
che però si
scendesse nel personale, e devo dirle che l'accenno alla mia serietà mi ha
dato un certo
fastidio; non voglio cadere nel dogmatico: se le interessa la discussione
aperta, anche dura,
ma che potremmo fare anche guardandoci in faccia e senza picchiarci sono a
sua disposizione,
 altrimenti non mi risponda: capirò.
Junker

 sua disposizione,  altrimenti non mi risponda: capirò.
 Non c'era nulla di personale nel ricordarle quello che lo ho scritto in maniera
piu' chiara in questo post  (uffici ambasciate).
Dorma tranquillo :)
A presto

 Dorma tranquillo :)
Avendo anche letto altre sue post mi sono fatto l'opinione che le piaccia il
sarcasmo
mordace; le sue risposte sono utopiche, il che non è male in sè, ma
diventando pretestuose
(invoca solo per sè una onestà intellettuale che nega agli altri) mi fanno
comprendere
che siano solo strumentali; non è necessario
amare la violenza per capire che alle volte è ineluttabile. Ora si può
assistere a queste
situazioni od opporsi, ma opporsi alla violenza richiede una misura di forza
non inferiore
a quella esercitata dall'avversario. Altrimenti si guarda e tace. Ciò che
distingue due
contendenti (US-Iraq, NATO-Serbia etc) non sono i mezzi usati ma le
finalità.
Credo non vi sia pacifista più coerente di Pannella (che non amo
particolarmente,
tra l'altro), ma furono gli stessi radicali a chiedere l'intervento in
Bosnia.
Il pacifismo di Cossutta e Bertinotti, ed anche quello del Manifesto, è un
pacifismo
strumentale e come tale screditato, perchè divide vittime buone e vittime
cattive,
guerre giuste e guerre sbagliate; io non credo nella non violenza, ma sono
legato
ad alcune persone che vi credono in modo fermo ed aborrono qualunque tipo
di violenza, da qualunque parte e per qualunque ragione: stimo e rispetto la
loro posizione
anche se non la condivido.
Non frequento nessuno che utilizza una sorta di pacifismo strumentale, molto
manicheo per altro, e che è repertorio del comunismo più bieco,
più meschino, quello che ha benedetto le invasioni in Ungheria, in Boemia
e, argomento in cui sarà ferratissimo, le foibe Istriano Dalmate.
E chiudo dandole un suggerimento bibliografico:
Francois Furet "Il passato di un'illusione", di cui troverà interessante il
capitolo XI "Il comunismo da guerra fredda"; l'autore non può essere
certo criticato di simpatie di destra.
Out, Junker

 certo criticato di simpatie di destra.
terro' in considerazione. grazie. Ora ho ancora una lunga pila di libri da
leggere..

 anche qui non mi risultano benedizioni date .
Il silenzio che le ha circondate per cinquant'anni è stato sicuramente
peggiore
Si rilegga la polemica estiva del Corriere del 1996
Confermo: lei è un dogmatico di sinistra, da cui la discussione non ha senso
anche
perchè le manca non solo un minimo di esperienza militare, ma anche di
cultura
militare; sono stufo di essere così OT.
J.

 cultura militare; sono stufo di essere così OT.
 La ringrazio di aver messo a disposizione di tutti quelli come me leggendola,
la possibilita'  di attingere a quel pozzo di cultura militare ed esperienza
militare ... (sic)