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Titolo: CARTEGGIO Mussolini-Churchill

Salve a tutti sono un nuovo iscritto e mi sto appassionando sempre di più 
alla storia contemporanea, soprattutto alla seconda guerra mondiale.
Ho visto poco tempo fa un documentario riguardante il carteggio 
Mussolini-Churchill,il famoso oro di Dongo,e chiedevo a voi quali 
conseguenze potesse avere l'esito della guerra se questo famoso scritto 
fosse caduto in mani dei tedeschi o dei russi.
Le sorti finali del conflitto sarebbero state diverse?
Mi piacerebbe sapere cosa ne pensate
grazie a tutti

memphisbelle ha scritto:

bisognerebbe conoscere i contenuti di questo carteggio oltre ad
accertarne la veridicita'....
ciao

 accertarne la veridicita'....
Quello su cui la maggior parte dei ricercatori, veri o presunti, 
concordano in caso di veridicità, e' che il carteggio sostanzialmente 
sarebbero delle grosse promesse di cessioni territoriali in cambio della 
neutralita' Italiana; in altri termini, sarebbe l' apoteosi del bluff 
mussoliniano se fosse vero e avesse accettato. La mia opinione, in caso 
di veridicita' del presunto carteggio, e' che contro lo scopo del 
carteggio giocava il non certo favorevole precedente del Patto di 
Londra, che poi a Versailles non venne rispettato.
Saluti,
Dott. Piergiorgio.

 Le sorti finali del conflitto sarebbero state diverse?
No.

 neutralita' Italiana;
grazie ,immagino che i territori coloniali promessi fossero per la
maggior parte appartenenti alla ......Francia,se fossero stati
britannici  e basta dubito che il carteggio(presunto o reale) fosse
utilizzabile come arma di ricatto politico .....

 utilizzabile come arma di ricatto politico .....
Sospetto anche Yugoslavi (Dalmazia) e Greci.
-- 
Davide
"Solo se la vostra visione va oltre quella del vostro maestro,
siete adatti per ricevere e tramandare la trasmissione."
(Massima Zen)

 Sospetto anche Yugoslavi (Dalmazia) e Greci.
 
Da quello che ho potuto capire comunque questa "eventuale" corrispondenza 
cominciò prima dall'inizio della guerra,o sbaglio?


probabilmente hai ragione,gli "appetiti" mussoliniani verso certi
territori di queste 2 nazioni erano notevoli.
Riguardo alla Grecia ricordo che gli anglofrancesi ,nell aprile del 39
,avevano garantito il loro appoggio militare in caso di aggressione
esterna....
Se veramente Churchill aveva offero al duce il suo benestare all
occupazione di territori greci allora la "figuraccia" sarebbe stata
enorme  ed il prestigio e la credibilita' britannica ridotta a misera
cosa

 utilizzabile come arma di ricatto politico .....
dott.Piergiorgio sopra dice "cessioni territoriali" non "coloniali".
Magari Churchill aveva suggerito a Mussolini che avrebbe avuto la 
Baviera. O l'Austria.
Di che territori si tratta?
Ciao,
Myszka
-- 
la mia mail? e' il mio nick su fastwebnet punto it

 cominciò prima dall'inizio della guerra,o sbaglio?
Beh, prima della guerra il beone obeso non era al governo, faceva
propaganda contro Hitler e scriveva.

 Di che territori si tratta?
La politica italiana ha sempre mirato a Dalmazia, Corsica, Tunisia, forse al 
recupero del nizzardo, non mi pare della Savoia. Magari avrebbe chiesto 
Malta come buon peso. Non credo altro. L'espansione coloniale rientrava nei 
programmi imperiali mussoliniani (flotta *oceanica* compresa). L'Inghilterra 
ci avrebbe potuto concedere tutto, tanto, finchč teneva le chiavi delle due 
porte del Mediterraneo, saremmo sempre stati alla sua mercč. Tutto sommato 
penso che sarebbero state promesse di carta, come giustamente Piergiorgio ha 
fatto notare, identiche a quelle del patto di Londra. Passata la festa, 
gabbato lo santo, dicono al mio paese.
In ogni caso la cosa che piů mi meraviglia č che di queste *importantissime* 
carte non ne sia rimasta nessuna copia. Mussolini ne consevava una sola?
G. De M. 

 grazie a tutti
Il documentario, se si tratta di quello trasmesso da RAI 3 di recente per
"La grande storia", è molto reticente e lacunoso anche se offre nuovi
materiali di ricerca. In ogni caso probabilmente i tedeschi vennero a sapere
o tutto o in parte di quelle lettere (grazie alle loro spie, alle
intercettazioni e forse alla Petacci) e forse fu il duce stesso a riferine a
Hitler, ma come vedi la Germania non tenne in considerazione le rivelazioni
e i consigli di Mussolini e andò dritta verso la catastrofe. Quanto ai
russi, erano ben lontani dall'affidare alle "armi segrete" (Hitler) e ai
"carteggi segreti" (Mussolini) le loro speranze di vittoria e procedettero
tranquillamente con le loro battaglie dei giganti e le loro montagne di
morti verso la sudata vittoria.
Ciao.
Remo Gualerzi Barazzoni

Se fosse caduto in mani tedesche la guerra non sarebbe cambiata perchè la 
germania al momento dell'uccisione di mussolini non aveva più energie da 
spendere, casomai in mani russe questo carteggio avrebbe potuto rivelare a 
Stalin l'intenzione di Churchill di far dirottare in passato le mire di 
espansione di Hitler verso la russia grazie all'intercessione del Duce. 
Infatti in questa lettera Mussolini dice riferendosi all'accordo 
Ribbentrop - Molotov "...la soluzione del vostro lebensraum è in russia, 
non altrove. La russia che ha 21 milioni di kmq. di superficie e 9 
abitanti per kmq..."
Comunque tutto dipende dal fatto che questo carteggio sia veramente 
esistito anche se sia Renzo De Felice sia la precipitoesa uccisione di 
Mussolini tendono a dimostrarlo.  
Ti consiglio unn bel libro di Petacco "L'uomo della provvidenza", dove si 
parla della vita del Duce ma anche del famoso carteggio

 G. De M. 


 e i consigli di Mussolini e andò dritta verso la catastrofe.
Mentre se invece avesse seguito i consigli di quel geniale stratega e
finissimo diplomatico!

 Mussolini tendono a dimostrarlo.
La precipitosa uccisione di Mussolini non dimostra niente del genere. Se il
problema fosse stato solo il carteggio, bastava sequestrarglielo alla
cattura e distruggerlo. Dopodichè, lui vivo, avrebbe anche potuto ad un suo
processo, parlarne. Ma senza prove, sarebbe stato fatto passare per il
disperato tentativo di un perdente mentalmente squilibrato di causare danno
a chi l'aveva sconfitto. Del resto, anche di Hess è stato detto che poteva
avere rivelazioni da fare. Non è stato necessario ucciderlo, eppure non è
stato in grado, o messo in grado, di farle. Lo stesso poteva accadere a
Mussolini.
Peraltro da chi è stato ucciso Mussolini? Da qualcuno che doveva fedeltà ed
obbedienza a Churchill e che non aveva a cuore gli interessi del comunismo
mondiale?
Cerchiamo di ragionare.

 Di che territori si tratta?
A parte che "territoriale" puo' includere anche "territori coloniali" ;) 
cosa voleva il prosciutto era noto: Savoia, Nizza, Corsica, Dalmazia, 
Tunisia e Gibuti. se poi Churchill, magari avendo fumato un sigaro a 
base di Cannabis anziche' tabacco, gli avesse offerto altro, non saprei 
dire; cmq e' altamente improbabile che offrisse territori dove gia' 
Britannia Rules. Al massimo avrebbe offerto la smilitarizzazione di Malta.

Il fatto che mussolini al momento della cattura non avesse con sè la 
"presunta" lettera di churchill che lo invitava a convincere hitler ad 
attaccare la russia e che sarebbe stata per lui indispensabile come prova 
per un eventuale processo è la tesi di coloro che sostengono che il 
carteggio sia soltanto una bufala.
Resta però da dire che:
- tra il duce e il ministro inglese è da sempre esistita una certa 
simpatia, già da quando mussolini dirigeva il "popolo d'italia";
- quando mussolini incontrò per la prima volta hitler informò 
dell'incontro anche churchill che il quel momento neanche era al governo 
(c'era macdonald), ed entrambi erano concordi nel definirlo un pazzo;
- l'ing. lonati, appartenente alla resistenza, sostiene che il 28 aprile 
accompagnò un capitano dell'intelligence service il quale aveva l'incarico 
di churchill di recuperare i "documenti" in possesso di mussolini. Il 
capitano una volta prelevato il duce e la petacci avrebbe ucciso entrambi 
a raffiche di mitra per occultare definitivamente ogni traccia. In seguito 
il "famoso" Valerio si sarebbe attribuito il merito dell'uccisione. Questo 
spiega perchè nella precedente lettera ho fatto riferimento alla 
precipitosa uccisione di Mussolini, ma anch'io sono abbastanza scettico su 
questa versione di lonati.  

 Britannia Rules. Al massimo avrebbe offerto la smilitarizzazione di Malta.
Grazie. Anche la risposta di Remo Gualerzi e' interessante.
Comunque quel che mi incuriosiva era quanto se ne sapesse di questo 
carteggio che talvolta sento nominare.
Ciao,
Myszka

memphisbelle ha scritto:

Andando per ordine: ammettiamo che il carteggio esistesse, altrimenti si 
chiuderebbe tutto il discorso
Partendo da questo assioma (che come detto potrebbe essere sbagliato, 
opinione personale, ci sono un venti trenta% di possibilità non sia mai 
esistito) si potrebbe provare ad ipotizzare cosa conteneva.
Secondo le testimonianze, Mussolini riponeva in quei documenti, la 
speranza di salvare la vita. Questo esclude si trattasse di offerte 
inglesi di cessione di territori in cambio della neutralità. Churchill, 
al peggio sarebbe stato criticato per aver fatto grosse offerte ad una 
potenza secondaria, ma fare offerte per la neutralità, è normalissimo, 
anche l'Austria le fece all'Italia nel 1915. Ma Mussolini avrebbe 
peggiorato, soprattutto davanti all'opinione pubblica, la sua posizione: 
non solo avrebbe fatto una guerra disastrosa, ma l'avrebbe fatta 
rifiutando vantaggiose proposte. E inoltre un simile carteggio, non 
avrebbe avuto rilevanza sul processo.
Si può anche escludere inviti ad aggredire la Russia: In questo caso, i 
documenti, avrebbero avuto peso durante la guerra, non dopo. Mussolini, 
per cercare di gettare zizzania fra gli alleati, poteva convocare 
giornalisti di stati neutrali e mostrare i documenti.
Finita la guerra, non avevano più peso per lui, specialmente dal punto 
di vista processuale.
Rimane dunque soltanto l'ipotesi di una richiesta di intervento blando. 
Questa si, poteva salvargli la vita: poteva dire: Non ho tramato contro 
la pace, ho solo ascoltato un appello inglese, per cercare di salvare il 
salvabile in un momento in cui sembrava che la Germania avesse la 
vittoria in mano.
Però, opinione personale, Se Churchill si fosse compromesso fino a quel 
punto, avrebbe offerto in precedenza una via di uscita all'Italia.
Sperare che Mussolini morisse prima di parlare, e che i documenti 
andassero persi, era come puntare su un terno al lotto.
Perciò, sempre opinione personale, la richiesta era davvero questa, ma 
molto più sfumata, tipo: Churchill raccomanda vivamente di mantenere la 
neutralità, però aggiunge che nel caso fosse stato impossibile, chiedeva 
perlomeno che l'Italia mantenesse un basso profilo, garantendo ne 
avrebbe tenuto conto. In questo caso, niente di veramente esplosivo, ma 
comunque un discreto mezzo per Mussolini per ottenere le attenuanti al 
processo.
Ciao
Ad'I

 ha scritto nel messaggio
news:4553079b$0$13751$4faf...@reader3.news.tin.it...

Sarebbe stato davvero un bel problema per i tedeschi, poiché Mussolini
oscillava tra una cobelligeranza ASSE-ALLEATI contro la Russia e la pace
immediata con la Russia per colpire meglio gli Alleati. Dunque, guai grossi
per il già precario equilibrio mentale di Hitler.
Remo Gualerzi Barazzoni

 di salvare la vita.
Un vizio di famiglia: anche suo genero pensava lo stesso circa
il proprio diario. Sembrerebbe che si siano sbagliati entrambi.


 il proprio diario. Sembrerebbe che si siano sbagliati entrambi.
Quoto.
Riguardo a Ciano vorrei fare una considerazione
In un ipotetica "Norimberga italiana" credo che Ciano sarebbe finito
sulla forca grazie al suo Diario.
Leggendolo risulta chiaro che incito' Mussolini  ad intervenire nella
guerra civile spagnola e ad invadere prima l' Albania e poi la Grecia.
Ciano pensava di salvarsi la pelle minacciando i tedeschi di rendere
pubblici il suo Diario ma era un arma a doppio taglio dato che accusava
pure lui,oltre ai tedeschi, di un bel po' di crimini secondo gli
standard di Norimberga.
Credo che in ogni caso se non fosse stato fucilato dai fascisti i greci
ne avrebbero preteso l' estradizione per processarlo e "fargli la festa"

Come mai Mussolini prima dalla fuga (quando ancora era in ballo la 
decisione di arrendersi agli alleati o fuggire in valtellina) avrebbe 
scritto una lettera (mai però arrivata a destinazione) a churchill? 
Chiedeva in cambio di aiuto la restituzione del famoso carteggio? Quanti 
punti interrogativi...
Le tue spiegazioni hanno basi solide, ma non concordo con la prima, quando 
affermi che non ci sarebbe stato niente di male se churchill avesse 
offerto in cambio della neutralità dell'italia alcuni territori, semmai 
questo avrebbe soltanto peggiorato la posizione del duce. Vero. Ma anche 
quella del ministro inglese ne avrebbe risentito, perchè avrebbe mostrato 
al mondo i suoi "abboccamenti" passati con l'italia e con il fascismo. 
Lui, il vincitore della battaglia d'inghilterra. In questo caso il duce 
aveva tra le mani una carta niente male come salvacondotto. Da qui la sua 
possibile eliminazione...
Che ne pensi?
Potresti anche avrere ragione quando affermi:
"..Perciò, sempre opinione personale, la richiesta era davvero questa, ma 
molto più sfumata, tipo: Churchill raccomanda vivamente di mantenere la 
neutralità, però aggiunge che nel caso fosse stato impossibile, chiedeva 
perlomeno che l'Italia mantenesse un basso profilo, garantendo ne avrebbe 
tenuto conto.." 
In effetti penso anch'io che gli alleati, nel caso non fosse stato 
possibile mantenere l'italia neutrale, l'abbiano appoggiata nel suo 
affiancarsi alla germania, per così diluire il pericolo nazista con un 
fascismo molto più blando e ben visto da alti esponenti politici. 
Ciao

 Ciao

 italiani.
Per me la realta'  è diversa ,entrando in guerra mussolini voleva che
che si combattesse realmente e non per finta.
I continui ordini dati a Balbo prima e Graziani dopo di attaccare in
Egitto,l'ordine di attaccare la somalia britannica etc,etc sono
eloquenti di questa volonta' mussoliniana.
Semmai erano i generali,Badoglio in testa,a fare
"ostruzionismo",impedendo di ottenere dei successi(temporanei) nel
momento piu' favorevole all Italia

Ma se mussolini come dici voleva combattere realmente e non per finta, 
perchè non ha occupato da subito malta invece di "pugnalare" alla schiena 
la già agonizzante francia? Sia l'ammiraglio Canaris, capo dei servizi 
segreti tedeschi, sia l'addetto militare giapponese a Roma Tojo erano 
sicuri del blitz italiano contro l'isola, in quel momento completamente 
sguarnita. Mi sembra strano che Mussolini, che dava primaria importanza 
alla politica  colonialista italiana in africa abbia trascurato l'isola, 
la cui importanza era ormai chiara anche a dei dilettanti. Il Duce era 
sicuro che la guerra fosse già finita, per cui non valeva attaccare Malta 
facendosi nemici gli inglesi.

 la già agonizzante francia?
Semplice,perche'  i vertici militari ritenevano che l' operazione fosse
troppo complessa,rischiosa e pure sostanzialmente inutile dato che ,a
detta loro,Malta non rappresentava un pericolo per noi .
L'attacco alla Francia sulle alpi avvenne perche' il grosso del nostro
esercito era schierato nel nord italia e si riteneva di avere una forte
superiorita' numerica in quel settore

 già agonizzante francia?
Perchè volevamo vincere senza sparare un colpo.


 ne avrebbero preteso l' estradizione per processarlo e "fargli la festa"
In primo luogo, il ricatto del diario, consisteva appunto nel tenerlo 
segreto in cambio della pelle.
Perciň, se i tedeschi avessero ceduto, con Ciano vivo, il diario sarebbe 
rimasto segreto.
Fuori dal discorso diario, penso che comunque, se scampava al plotone di 
Verona, Ciano se la sarebbe poi cavata come gli altri 14 componenti del 
Gran Consiglio che avevano votato contro Mussolini.
Ciao
Ad'I

 momento piu' favorevole all Italia
Verissimo quel che dici.
Ma dando per accettato che Mussolini, volesse far la guerra sul serio, 
non implica che Churchill non potesse avergli chiesto di farla per finta 
(In questo caso, semplicemente Mussolini, sentendosi forte, non avrebbe 
dato ascolto alle richieste inglesi)
Ma inoltre, come giustamente rileva Chetti6, non furono ne attuati, ne 
tentati colpi che potevano essere mortali (Malta, blocco del canale di 
Suez affondandoci una nave, offensiva dall'Etiopia verso il Sudan 
sguarnito. Ciò che cercava Mussolini, erano successi di facciata, e 
l'unica operazione seria, fu contro gli interessi tedeschi, con 
l'attacco alla Grecia.
Ciao
Ad'I

"Arduino" <ardui...@katamail.com.nospam> ha scritto nel messaggio
news:Vik5h.38904$uv5.2...@twister1.libero.it...

Ciao, ci incontriamo di nuovo? Rieccoci a discutere in uno dei tanti campi
minati della II Guerra Mondiale. E' possibile che sia tanto piacevole?
:-))))
E' interessante e abbastanza valido il tuo esteso reticolo esplicativo sulla
questione in oggetto, anche se c'è ad ogni istante il pericolo dell'azzardo.
Vorrei solo aggiungere, in riferimento alla connessione tra carteggio e
morte del duce, che, al momento della sua fucilazione, l'inglese più
acerrimo nemico suo e della RSI non era Churchill, ma il ministro del
Foreign Office Anthony Eden. In secondo luogo, se Mussolini il 28 Aprile si
trovava in una casetta di Bonzanigo alla mercé di qualsiasi commando che
avesse voluto eliminarlo, e non già in una prigione o degli Alleati o a loro
prossima, era perché stava prevalendo una scelta che ***sicuramente*** non
andava contro i piani del Cremlino e che anzi probabilmente li attuava in
pieno.
Cordialmente.
Remo Gualerzi Barazzoni