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Titolo: Povere colonie

Sono d'accordo che la produzione italiana era arretratissima, ma era una
conseguenza del passato;
Germania, UK e Francia , già prima del 1914, erano avanzati dal punto di
vista industriale. La Germania, nonostante la povertà degli anni '20, aveva
comunque la tecnologia industriale; l'Italia era arretrata da tempo; nella
1° GM non si era visto perchè quello che contava era la fanteria; in una
guerra meccanizzata si è visto l'effetto di un passato tanto travagliato;
mentre l'Inghilterra nel 1800 era una potenza mondiale, l'Italia neanche
esisteva; era un insieme di contadini e pescatori. In un secolo non si
recupera così tanto.
E' evidente tutto ciò in questi dati:
Aerei prodotti: Italia - media di 4800 all'anno
                          Germania - media di 29.000 all'anno
                          UK - media di 30.000 all'anno
                          USA - media di più di 30.000 all'anno
                          Giappone - media di 16.000 all'anno
questo dice tutto!
Se l'Italia non fosse entrata in guerra:
- avrebbe esportato armi (i G-50 alla Finlandia......)
- mentre gli altri pensavano alla guerra, l'Italia pensava alla produzione e
si sarebbe avvicinata al potenziale industriale degli altri, considerando
che molte industrie estere erano andate distrutte
- l'Italia avrebbe avuto il primato commerciale in Europa per un po'
Non so se avremmo avuto gli aiuti del piano Marshall...

 questo dice tutto!
Non direi... non mi si spiega come abbiano fatto i Giap a fregarci, visto
che nel 1800 erano ancora ai Samurai?!!
un perplesso
Bunker


E io te lo spiego subito!
A seguito dell'ultimatum del commodoro Perry l'8 luglio 1853 al Giappone, il
paese è uscito dall'isolamento politico ed economico. In pochi decenni
recuperarono secoli d'arretratezza dovuta all'epoca feudale. Sono cominciati
numerosi scambi con l'occidente (anche se i nazionalisti non lo volevano, e
la protesta culminò con il bombardamento navale delle città di Kagoshima e
Shimonoseki da parte delle grandi potenze), che hanno portato molta
ricchezza nelle casse dello stato.
In quegli anni il Giappone era diviso tra Shogun e imperatore. L' imperatore
Meiji, che prevalse sullo shogun e avviò la modernizzazione del paese, con
industrie, fabbriche, ferrovie, cantieri navali e quant'altro serviva. Dopo
un po' vennero sostituiti i vecchi trattati penalizzanti con le grandi
nazioni, e, per la mancanza di materie prime, il Giappone cominciò a
guardare con interesse la penisola di Korea. Il resto lo sappiamo (Port
Arthur, Tsushima....Pearl Harbor...).
Già nella prima guerra mondiale, il giappone era una potenza, ed entrò in
guerra per prendersi gli arcipelaghi della Germania, come le Caroline.
Risale a quel periodo (a quanto mi ricordo) la fabbricazione
dell'incrociatore Kongo, un gioiello a lungo invidiato dagli inglesi, che
avevano aiutato nella progettazione. Questo spiega che già nel 1918 il
Giappone aveva fatto passi da gigante.

 E io te lo spiego subito!
Molte grazie, ora so come il Giappone sia uscito dal medioevo in meno di un
secolo, ma non capisco perché il nostro paese dopo aver raggiunto l' unità
nello stesso periodo, e partendo da una situazione certamente migliore, sia
rimasto indietro nella corsa?!
Certo i giap. sono sempre i giap. e l' entusiasmo che ci mettono in ogni
cosa è innegabile, forse noi ci siamo persi in troppe ed inutili guerre
coloniali?
Correggimi se sbaglio, ma la produzione bellica italiana nel 1o conflitto
mondiale fu superiore a quella raggiunta nel 2o, quindi meglio una
democrazia alle strette che una dittatura sbracata!!
Bunker

 democrazia alle strette che una dittatura sbracata!!
Perchè, avevi dei dubbi?
--
Davide
"Solo se la vostra visione va oltre quella del vostro maestro,
siete adatti per ricevere e tramandare la trasmissione."
Massima Zen

democrazia alle strette che una dittatura sbracata!!
Nella 1° GM c'era meno da produrre: gli aerei erano pochissimi, così come i
carri armati. Il fatto è che i generali credevano, nel 1940, di combattere
ancora nel 1915 (a piedi nel deserto!!).
Inoltre nel 15-18 avevamo alleati migliori rispetto alla 2°GM(la Germania
concesse ben poco all'Italia...) che ci davano una mano.
Inoltre i musi gialli hanno approfittato dell'aiuto degli altri paesi, che
erano interessati ai rapporti col Giappone molto più di quanto ne erano nei
confronti dell'Italia.
Il Giappone aveva inoltre più abitanti di noi (almeno credo), e quindi più
risorse. Con delle mosse astute erano riusciti a firmare trattati favorevoli
in seguito a guerre vinte ( in Manciuria o contro i russi a Tsushima...),
mentre l'Italia andava a cercare le conquiste sui territori più poveri del
mondo, che hanno dato ben poco...
Poi bisogna considerare la mentalità dei leader: noi non abbiamo avuto il
sovrano saggio ed illuminato come Meiji, ma abbiamo avuto solo mediocri
uomini politicanti.

 uomini politicanti.
Si, è vereo, noi abbiamo avuto solo dei poveracci che chiamavano la gente 
"sporchi negri" e "musi gialli"... con gente del genere non si va molto 
lontano... :-(
-- 
          Renato

concesse ben poco all'Italia...) che ci davano una mano.
Mica tanto..... basta considerare le condizioni a cui furono sottoposti gli
aiuti militari forniti da inglesi e francesi dopo Caporetto..... leggere per
credere. Rinvio ancora a Silvestri, questa volta il più reperibile
'Caporetto' Oscar Mondadori.
Piccola parentesi. Mi è purtroppo sfuggita la discussione sull'espansionismo
giapponese.
Colgo un brandello in cui si parla 'dell'uscita del Giappone dal medioevo in
meno di un secolo....'
IMHO, i giapponesi possono vantare una performance molto più 'brillante',
dal momento che a mio avviso hanno *cominciato* ad uscirne nel 1945 nella
maniera che sappiamo e solo dopo un' apocalittica sconfitta militare dovuta
appunto alla struttura totalmente feudale del loro sistema politico ed
istituzionale.....
Auguri di Buon Anno
Franco

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...
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sul fatto che la 1° GM sia stata moolto più traumatica non ci sono dubbi! Le
trincee erano l'inferno!!
Lo choc ha influenzato anche le generazioni successive!
Si sa che gli alleati avevano bisogno di un terzo fronte per deviare truppe
nemiche dal fronte occidentale, e hanno fatto andare in guerra l'Italia
promettendo cose mai mantenute (in effetti la vittoria mutilata!).
Ho presente anche le vicissitudini della divisione italiana sui Balcani (gli
venne chiesto dai francesi di allargare il fronte di competenza e vennero
rifiutati i rinforzi...)
ma credo che i tedeschi abbiano fatto di peggio. Ad El Alamein, anche una
sola divisione corazzata in più avrebbe fatto la differenza, senza contare
gli aerei del X Fliegenkorps richiamati per la Russia, e di fatto sottratti
all'Italia, con i quali Malta sarebbe stata presa (ne abbiamo parlato
ampiamente di Malta)...
E' pur vero che nella Grande Guerra abbiamo fatto tutto da soli (e, per
orgoglio nazionale, non va dimenticato: se non ci avessero fermato, avremmo
potuto prendere Vienna in poco tempo!)
Per il discorso dei nippo:
io non ho parlato di sistema politico moderno: ho solo parlato di tecnologia
avanzata (basti pensare che, allo scoppio della guerra, l'unico aereo
americano che batteva la sua controparte nemica era il Dauntless, superiore
al Val, mentre Devastator era surclassato da Kate e Wildcat da Zero: la
tecnologia c'era... e non dimentichiamo i mostri d'acciaio di corazzate che
avevano... 68.000 t!).
Allora in Germania il governo non era proprio moderno, ma la tecnologia e la
produzione erano altissime!

avevano... 68.000 t!).
Non ho seguito puntualmente questa discussione sui nipponici, però credo sia
giusto ricordare che gli eventi bellici non vanno letti come se si trattasse
di un wargame. La forza di un paese in guerra non si misura mettendo a
confronto il rateo di virata di un Wildcat o di uno Zero, né paragonando tra
loro questa o quella corazzata. I conflitti di massa di questo secolo sono
stati vinti sul terreno della mobilitazione delle risorse, umane e
materiali. Gli Usa hanno vinto perché nel '44 erano in grado di produrre più
del doppio di Germania, Italia e Giappone messi assieme. Gli Usa hanno vinto
perché hanno iniziato la guerra con quattro o cinque portaerei (francamente
non ricordo il numero esatto) e l'hanno finita con centoventi (tra CVE, CVS
e via di seguito). Il fatto che all'inizio della guerra Germania e Giappone
schierassero - generalmente - armi qualitativamente migliori di quelle in
dotazione agli alleati va interpretato, nella stragrande maggioranza dei
casi, soltanto come un indizio del vantaggio iniziale di cui le potenze
dell'asse godettero in termini di preparazione bellica. Tedeschi e nipponici
avevano cominciato a pianificare una guerra con diversi anni di anticipo sui
loro avversari, i cui arsenali non erano stati rimodernati con la stessa
solerzia. Alla Germania e al Giappone si può certamente  riconoscere il
merito di avere introdotto innovazioni di grande rilievo in alcuni settori
della strategia e dell'arte bellica, ma dedurre la superiorità tecnologica
di un paese mettendo a confronto il tipo di preparazione con cui potenze
dell'Asse e alleati entrarono in guerra  rischia di portare a deduzioni del
tutto errate.
Alessandro

 Cadorna.
Questo e' un punto molto interessante.
La conduzione generale della guerra da parte dell'Italia e le scelte
compiute per le varie offensive mi fanno ritenere che questo fosse
l'obiettivo *vero* della nostra entrata in guerra (mi riferisco soprattutto
alla casa reale).
Mi pare pero' che questa ipotesi non sia mai stata realmente approfondita
nella bibliografia, salvo forse qualche accenno piu' agli "umori"
dell'ambiente politico che a riscontri oggettivi.
Qualcuno puo' dirci qualcosa in proposito ?
Mumix

 alla casa reale).
Un argomento davvero interessante. Purtroppo non so molto della prima guerra
mondiale sulla fronte (come si diceva all'epoca: al femminile!) italiana, colla
sua sequela di assalti frontali. Cosa, nella preparazione e conduzione delle
offensive, ti porta a pensare che l'obbiettivo principale di Cadorna fosse non
tanto Trieste, quanto, addirittura, la capitale nemica?
Saluti,
Lorenzo.

Qualcuno puo' dirci qualcosa in proposito ?
Tutto ciò che posso fare è fornirti le indicazioni bibliografiche e
archivistiche che l'autore del libro da me citato (Gooch, Esercito, Stato e
società in Italia, 1870-1915, Franco Angeli editore) riporta in nota a
proposito dell'argomento:
- Gianni Rocca, Cadorna (Milano, 1985)
- Ferdinando Martini, Diario 1914-1918, a cura di Gabriele De Rosa (Milano,
1966)
- Sidney Sonnino, Carteggio 1914-1916, a cura di Pietro Pastorelli (Bari,
1974)
Alessandro

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Premetto che le mie osservazioni non sono frutto di ricerche approfondite ma
piuttosto di letture piuttosto frammentarie.
Sulla politica:
- Trento e Trieste potevano essere assai piu' facilmente ottenuti
dall'Austria attraverso la trattativa sulla neutralita' (e di fatto si era
ormai molto vicini ad un accordo in tal senso).
La decisione di entrare in guerra doveva essere quindi motivata dall'intento
di ottenere benefici territoriali assai piu' ampi.
- Mi pare indubbio che in alcuni ambienti si facessero ipotesi assai
ambiziose.
Cito da "Storia politica della Grande Guerra" di Piero Melograni, 1998,
p.11:
<< In altra parte dello stesso volume Nitti ha anche scritto: " Avevo udito
con le mie stesse orecchie in un piccolo circolo di amici riuniti in una
sala del Senato ai primi di aprile 1915 il generale Cadorna dire che
l'Italia, entrando in guerra, poteva essere sicura di essere dopo un mese a
Trieste e di *minacciare i centri vitali dell'Austria* ". >>
Venendo poi a questioni di carattere militare:
- Resta poco comprensibile il ruolo marginale assegnato ai settori
occidentali della fronte italiana: in primo luogo l'enorme saliente
trentino, che pure si sarebbe prestato ad operazioni di grande respiro come
la strafexpedition austriaca, ma anche, ad esempio, altri settori del fronte
alpino che avrebbero forse offerto "sbocchi" interessanti verso gli
obiettivi dichiarati (es. Val Pusteria).
Sicuramente esistevano forti difficolta' di carattere logistico e militare
che avrebbero reso difficile compiere grandi operazioni in quei settori ma
rimane il dubbio che queste avrebbe compromesso un disegno strategico con
ben altri obiettivi.
- Sulle grandi offensive nel settore orientale sarei lieto di ascoltare
qualche parere "critico": in generale mi pare che, sia per l'enormita' delle
risorse coinvolte sia per le direttrici seguite, esse siano state concepite
con obiettivi assai piu' ampi che non la conquista di Trieste e dei
territori limitrofi (forse non Vienna ma di sicuro le regioni piu' prossime
dell'Impero AU).
Mumix