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Titolo: [IIGM] Se Hitler avesse avuto l'atomica... ce l'aveva!

Un nuovo libro sulle ricerche nucleari tedesche durante la II GM. Accolto
con scetticismo da qualche fisico.
http://news.bbc.co.uk/1/hi/world/europe/4348497.stm
-- 
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http://news.bbc.co.uk/1/hi/world/europe/4348497.stm
Ci credo, che sia stato accolto con scetticismo. E' il classico
moscerino che viene fatto passare per un condor :-)
Forse non si sapeva tutto tutto, di ciò che riguarda gli esperimenti
dei fisici tedeschi in quegli anni, ma quei due o tre particolari che
potevano essere sfuggiti agli occhiuti investigatori americani, non
sono certo in grado di costituire una "rivelazione".  Il solito trucco
poco onesto per vendere libri a un pubblico credulone, niente di
nuovo, tutto già visto centinaia di volte.
Quando gli americani catturarono l'équipe di fisici che studiavano la
fissione nucleare, fu Leo Szilard in persona a interrogare i
prigionieri (colleghi che conosceva personalmente da prima della
guerra), e ne trasse l'assoluta convinzione che i tedeschi erano
lontanissimi dalla realizzazione di una bomba atomica.
Szilard era stato uno dei più accesi sostenitori della bomba, perché
temeva che i nazisti ci arrivassero prima, ma da quel momento fece di
tutto per fermare il progetto Manhattan: scrisse una lettera a
Roosevelt (che il presidente però non lesse subito, morendo poco dopo)
spiegando che la minaccia che ancora Hitler sventolava con le sue
frasi ad effetto ("Dio mi perdoni gli ultimi cinque minuti della
guerra!") era un clamoroso bluff. Non era dunque più necessario
assumersi la responsabilità di un'arma così spaventosa, il cui impiego
avrebbe potuto avere ripercussioni morali di fronte alla Storia.
Di fatto, come ammise Otto Hahn, il progetto dell'atomica tedesca
naufragò nel febbraio del 1944 insieme alla nave che trasportava dalla
Norvegia le superstiti attrezzature per la produzione dell'acqua
pesante, compresa l'ultima riserva di 16.000 litri.
Il generale Leslie Groves, che era il responsabile militare del
progetto Manhattan, alla fine della guerra pubblicò un libro ("Now it
can be told") nel quale viene descritta una conversazione, captata da
microfoni nascosti, avvenuta il 6 agosto 1945 nella Farm Hall
(Inghilterra) tra i fisici tedeschi che lì scontavano una blanda
prigionia.
Alla notizia, trasmessa dalla BBC, della bomba di Hiroshima, i fisici
mostrarono dapprincipio incredulità. Poi si misero a discutere sul
modo in cui gli americani potevano aver realizzato la bomba.
Heisenberg (che pure aveva collaudato una rudimentale pila atomica)
insistette che non poteva essere una bomba a fissione. Era convinto
che fosse un'esplosione convenzionale, magari amplificata da qualche
ritrovato CHIMICO, ma non atomico. Poi si mise a discutere con Hahn,
Witz e Weizsaecker sulla responsabilità morale di quell'invenzione, e
conclusero all'unanimità di essere lieti di non averla avuta loro.
Heisenberg insinuò perfino che inconsciamente mancava loro la volontà
di realizzare quell'arma per Hitler. Hahn non era d'accordo, secondo
lui era stata pura incapacità.
Mi chiedo come si possa oggi, dopo 60 anni, strombazzare che Hitler
era a un passo dall'avere l'atomica, e prima degli americani. Siamo
bombardati da panzane galattiche, e il guaio è che c'è sempre qualcuno
che a queste cose ci crede, in nome del "complotto mondiale" che da
sempre ci nasconde la verità :-/
Ciao,
--
Piero F.

 moscerino che viene fatto passare per un condor :-)
La questione che mi ha sempre lasciato scettico al proposito, e che mi fa 
propendere per il fatto che, forse, i tedeschi erano arrivati alla bomba 
atomica e che le tre bombe esplose dagli americani (Los Alamos, Hiroshima e 
Nagasaki) fossero in realtà "preda bellica" è un'altra...
Guardando lo "stile"  (forma, piani delle alette stabilizzatrici ecc.) delle 
bombe da caduta tedesche ed americane, sia precedenti che successive, le tre 
atomiche sembrano indubbiamente più di origine tedesca che non americana.
Come mai gli americani si sono "lanciati" nella realizzazione di forme per 
loro così inconsuete proprio per questi due modelli?
Saluti                Meneldil 

 atomiche sembrano indubbiamente più di origine tedesca che non americana.
Scusa, ti pare questo l'aspetto più rilevante? Ti pare possa far propendere
addirittura per l'idea della "preda bellica"?!

 addirittura per l'idea della "preda bellica"?!
Schopenauer, ne "l'arte di ottenre ragione", aveva citato anche questa 
tecnica che hai appena adottato...  ;-)
Scherzi a parte: tu hai una qualche spiegazione logica di ciò?
Fino a che non ce l'hai, la mia illazione ha comunque tutto il diritto di 
esser formulata... e presa in considerazione.
Saluti                        Meneldil

 esser formulata... e presa in considerazione.
Non ho presente la tecnica da te citata, ma ho presente il rasoio di Occam.
In mancanza assoluta della possibilità di un contenuto di origine tedesca,
la forma del contenitore mi pare totalmente irrilevante. Se per caso la
forma del contenitore ti ricordasse una bomba della 2°G.M. usata
dall'aviazione belga, faresti l'ipotesi che si tratti di un ordigno belga? A
prescindere dal fatto che i belgi, così come i tedeschi, non avrebbero
potuto fornire il contenuto?

 per loro cosě inconsuete proprio per questi due modelli?
A me la ragione pare elementare. Si trattava di due prototipi artigianali, non
di bombe fabbricate in serie secondo un modello prestabilito. Little Boy aveva
una forma cilindrica abbastanza convenzionale, a una prima occhiata, ma prova
ad esaminare il rapporto lunghezza/diametro e vedrai che non assomigliava a
nessuna altra bomba.
La forma di Fat Boy, quasi sferica, non si era mai vista prima.
Ovviamente le forme erano determinate dal contenuto, che non era una massa
amorfa di TNT, ma un meccanismo assai complesso, comandato elettricamente.
Le alette (probabilmente, non sono un tecnico) saranno risultate piů
efficienti per quelle forme tozze, mentre per le Tallboy, bombe molto
affusolate, erano sporgenti dal profilo.
--
Piero F.

 addirittura per l'idea della "preda bellica"?!
Forse mi perdonerai, ma io ritengo che la teoria della preda bellica sia
veritiera, ossia non e' vero che i tedeschi avessero il progetto completo (come
hai correttamente detto), ma avessero quelle dieci casse di deossido d'uranio
(spero d'averlo scritto bene) del famoso sottomarino tedesco  che doveva
'forse' portarle ai giapponesi nel 1945 e che si arrese agli Alleati in
Atlantico (con misteriosa morte degli ufficiali giapponesi presenti
nell'U-boote).
Insomma gli americani avevano il progetto e gli strumenti di lavoro
(l'intelligenza), i tedeschi i componenti 'grezzi' necessari (aka materie
prime).
Combinazione delle due uguale accelerazione del programma nucleare americano,
fondamentale per concludere la guerra in Estremo Oriente al piu' presto e porre
l'aut aut all'Unione Sovietica (vd. Truman anche se leggendo certi testi neocon
sembra che il suo schieramento anticomunista fosse successivo alla WWII, mah
misteri della politica)
                                    Andrea 'Cid Highwind'

 lui era stata pura incapacità.
Grazie di queste informazioni che non conoscevo.
Però, di primo acchito, c'è qualcosa che non mi convince. 
Ci sono quattro scienziati tedeschi prigionieri, di cui due premi Nobel:
nessuno di loro sospettava che gli inglesi li potessero spiare?
Si trattava di fisici e chimici che avevano fatto importanti scoperte
sulla fissione, per non parlare del genio di Heisemberg: magari modulavano
le loro conversazioni in base a quanto volevano far capire alle spie,
anche nel campo delle responsabilità morali e politiche.
In particolare, colpisce l'affermazione di Heisemberg, che dopo la guerra
sostenne di aver volutamente boicottato il Progetto Uranio nazista. Si
disse anche che collaborò segretamente con gli Alleati. 
Insomma, un nuovo libro su questa storia è comunque una buona notizia ;)
ciao


 Combinazione delle due uguale accelerazione del programma nucleare
americano,
Bella storia. Ma in realtà l'uranio di Little Boy veniva da Oak Ridge,
Tennessee, e il plutonio di Fat Man veniva da Hanford, Washington. Se
controlli la cronologia ti accorgerai che le casse di diossido di uranio non
possono essere servite.
Inoltre, anche se su questo dovrei controllare, non credo che il diossido di
uranio fosse in quantità sufficiente a produrre la quantità minima di
materiale fissile.

 Uranio nazista. Si disse anche che collaborò segretamente con gli
Alleati.
Nel senso che fece opera di spionaggio? Mai sentito. Collaborò sì, ma
dopo la fine della guerra (come il celeberrimo von Braun, del resto),
anche perché:
1) quando fu catturato era troppo tardi per inserirlo nel progetto
Manhattan,
2) era in mano agli inglesi, e questi non avevano più alcuna notizia
di quel progetto.
Per quanto riguarda le sue affermazioni di boicottaggio, può darsi che
alla lunga si sia convinto, checché ne pensasse Otto Hahn, che i
fisici tedeschi non avessero VOLUTO costruire la bomba, piuttosto che
non avessero POTUTO.
Ho trovato in rete un brano di quella conversazione che citavo, puoi
vederne il testo (tradotto in inglese) in questo sito, al punto 3)
http://www.spartacus.schoolnet.co.uk/GERweizsacker.htm
Ciao,
--
Piero F.

 Nagasaki) fossero in realtà "preda bellica"...
Dimenticavo un particolare. Parli di tre bombe e della loro forma,
secondo te "caratteristica" delle bombe tedesche.
La bomba di Los Alamos non aveva involucro aerodinamico. Era un
marchingegno appeso a un traliccio, che sembrava più uno scaldabagno.
Ma ammettiamo pure che le bombe fossero preda bellica. Siamo già in
aprile, quando gli americani catturano i fisici tedeschi e si
impadroniscono delle loro attrezzature. Se dagli involucri tu
riconosci lo stile tedesco, vuol dire che gli americani hanno trovate
le bombe già confezionate e pronte per l'uso bellico. Come mai non
erano state usate da Hitler, che solo quelle stava aspettando? Come
mai si trovavano ancora nei laboratori e non già a disposizione
dell'esercito o dell'aviazione? Un bel colpo di fortuna averle trovate
magari il giorno prima che venissero consegnate alla Lutwaffe...
Per sostenere la tua "illazione" occorre credere che gli americani
abbiano gabbato il mondo intero appropriandosi di un'invenzione
tedesca già perfettamente operativa e sostendendo di averla realizzata
da soli. E questo senza che dalla Germania un testimone parlasse
(tutti eliminati o solo messi a tacere col denaro o con un impiego
negli USA?), inventandosi tutte le frottole su Oak Ridge, Alamogordo e
altri luoghi dove hanno lavorato migliaia di persone, e facendo pure
la commedia con Oppenheimer, che si pente e si dispera per qualcosa
che hanno fatto altri...
Piuttosto che a una storia come questa, io credo di più al Grande
Cocomero che sorge dall'orto nella notte di Halloween :-)
--
Piero F.

 
http://news.bbc.co.uk/1/hi/world/europe/4348497.stm
Lasciando da parte le presunte armi nucleari di Hitler io penso che i
tedeschi avessero a disposizione strumenti di morte formidabili: i gas
nervini.
Contro questi gas all epoca non esistevano difese ed inoltre potevano
essere prodotti in quantita' notevoli ,al contrario delle armi nucleari la
cui produzione era lenta.


 cui produzione era lenta.
Già, perché non furono mai impiegati i gas nella IIGM?
Solo per rispetto delle convenzioni internazionali che li avevano messi al
bando? Si stenta a crederlo, visto lo scempio che fu fatto di ogni scrupolo
morale...
Provo a esprimere due ipotesi:
1) tutti gli eserciti erano attrezzati ormai con maschere antigas (e anche la
popolazione civile, almeno in Inghilterra: ho visto foto e filmati di
esercitazioni a Londra, nel 1939/40).
Quando ho fatto il servizio militare, la maschera faceva ancora parte
dell'equipaggiamento di ogni soldato. Non so adesso, sto parlando di 40 anni
fa :-)
2) il gas nervino (ma quale? il sarin?) non aveva difesa, non si conosceva
ancora la piridostigmina, ma proprio per questo era pericolosissimo anche per
chi lo usava.
Agli esperti la parola :-)
--
Piero F.

Piero F. ha scritto:
Io avevo letto per timore delle rappresaglie.
In poche parole i tedeschi temevano uno scenario ove gli alleati 
bombardassero le proprie città con bombe chimiche.
Una sorta di MAD in poche parole.

 chi lo usava.
 
E si!
Si scrive che se nei laboratori di ricerca gli incidenti furono pochi, alla
produzione industriale ci fu una strage di operatori. Tanto che delle
preventivate 50 ton mese ne produssero solamente 1 ton. mese. Questo per
Tabun.
Per il Sarin furono pronti per la produzione a fine 44, ormai fuori tempo
massimo!
saluti
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 Piero F. ha scritto:

Una sorta di equilibrio del terrore,come per le armi atomiche nella Guerra
Fredda.


 Fredda.
In parte si.

 Cocomero che sorge dall'orto nella notte di Halloween :-)
Come osi dubitare del Grande Cocomero?
G. De M. 

 Una sorta di MAD in poche parole.
....ma questo termine è inappropriato. Mutual Assured Distruction
significherebbe che le città di _entrambe_ le parti vengono colpite in egual
misura. Certo i Tedeschi avrebbero potuto usare testate chimiche sulle armi
V, ma l'effetto sarebbe stato estremamente localizzato ed in definitiva
irrisorio rispetto a quello che potevano fare gli Alleati con le forze di
bombardamento strategico.

 ....ma questo termine è inappropriato.
Si.
Me ne sono reso conto quando ho inviato il post.
Ma era partito per cui.....

 
http://www.spartacus.schoolnet.co.uk/GERweizsacker.htm
Un paio d'anni fa ho visto a teatro il dramma "Copenhagen" 
di Michael Frayn, con Orsini, Popolizio e Lojodice, una 
ipotetica ricostruzione degli incontri fra Heisenberg e il 
fisico danese Niels Bohr, e le discussioni etiche sulle 
loro differenti posizioni e responsabilità.
Pienone, da vedere, se lo rifanno.
-- 
Non ho fatto il .