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Titolo: L' AMI sceglie l'F16

Da  
www.analisidifesa.it
Con una decisione maturata all'inizio dell'anno già anticipata da
ANALISI DIFESA, l'Aeronautica Militare Italiana ha deciso di adottare
gli F 16 ADS (ex US National Guard) come caccia ad interim per colmare
il gap tra gli obsoleti F 104 e i nuovissimi EF 2000. In competizione
con il caccia statunitense c'erano i Mirage 2000 francesi, i Mig 29
russi occidentalizzati nelle dotazioni e i Tornado ADV britannici 24
dei quali sono già in servizio con l'AMI e verranno restituiti alla
RAF nel 2004 alla scadenza del leasing.  L'Aeronautica non ha mai
nascosto la preferenza per gli F 16 vincendo molte resistenze a
livello politico e industriale. La Francia ha esercitato forti
pressioni a favore del Mirage 2000, mentre l'industria avrebbe gradito
un rinnovo della forza composta dai Tornado ADV. Il contratto per il
leasing di 32 velivoli (più 4 F 16B da cannibalizzare), comprendente
anche la manutenzione che sarà effettuata ad Aviano ed i ricambi,
costerà all'AMI poco più di 1.500 miliardi di lire in dieci anni.

un rinnovo della forza composta dai Tornado ADV.
La scelta di usare gli ADV era la pessima soluzione, non andava bene con
la nostra filosofia di uso.
-- 
Sidewinder  
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<igor> Hah! we have 2 Johnie Ingrams in the channel :)
<igor> Hey all btw :)
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Anche i mirage non sarebbero stati male; hanno un'avionica molto più
moderna (sarebbe poi stato meno traumatico passare agli EFA) e spt sono
nuovi di fabbrica!!
Gli F16 invece non subiranno alcun upgrade dell'avionica, per altro
buona intendiamoci, e hanno alle spalle un casino di ore di volo; su un
sito internet ho letto che dovrebbero essere limitati a +7g e -2g, ma
non so se è vero.
I mirage in compenso avevano +9g e -3g come fattori limite.
Certo sugli F16 possiamo tranquillamente montare gli Aspide (sono
Sparrow compatibili no?) e i Sidewinder, mentre sui Mirage avremmo
dovuto "comprare" Mica e Magic.
Sent via Deja.com
http://www.deja.com/

 dovuto "comprare" Mica e Magic.
Esatto, e anche qui costi che salgono. Invece per gli F16 abbiamo
i Lima (Aim9L) e gli Amraam già approvvigionati per gli Harrier
della Marina.
Ciao ciao !
Nemo

Il giorno 16 Jan 2001 10:41:40 GMT, 
si...@10.18.1.93
 (Sidewinder) ha
scritto:
<quote> l'Aeronautica Militare Italiana ha deciso di adottare
<quote>gli F 16 ADS (ex US National Guard) come caccia ad interim per
colmare
<quote>il gap tra gli obsoleti F 104 e i nuovissimi EF 2000. In
competizione
<quote>con il caccia statunitense c'erano i Mirage 2000 francesi, i
Mig 29
<quote>russi occidentalizzati nelle dotazioni e i Tornado ADV
britannici 24
<quote>dei quali sono già in servizio con l'AMI e verranno restituiti
alla
<quote>RAF nel 2004 alla scadenza del leasing. 
<quote>
<quote>Finalmente.... Era la scelta migliore su quello che offre il
mercato
Mi spiace ma non sono proprio d'accordo. Purtroppo, facendo leva su
una pesante operazione di lobbismo, la Lockheed ci rifila degli F-16
molto vecchi che hanno iniziato la loro carriera nell'USAF, sono poi
passati all'Air National Guard, e infine sono finiti in un hangar ad
ammuffire: sono cotti e stracotti, delle cricche svolazzanti. Qualche
generalotto dell'AMI si è rimpinguato il conto in Svizzera e i nostri
piloti dovranno volare su aerei che anche i Polacchi e gli Ungheresi
hanno rifiutato assolutamente di comprare.
<quote>>pressioni a favore del Mirage 2000, mentre l'industria avrebbe
gradito
<quote>>un rinnovo della forza composta dai Tornado ADV.
<quote>
<quote>La scelta di usare gli ADV era la pessima soluzione, non andava
bene con
<quote>la nostra filosofia di uso.
L'industria non avrebbe saputo che farsene del Tornado ADV. Avrebbe
preferito (moltissimo) i Mirage 2000-5 Mk2, i quali sarebbero costati
di più, è vero, ma sarebbero stati dei velivoli nuovi (che gli F-16
non sono assolutamente) con avionica aggiornatissima e allo stato
dell'arte (che questi F-16 non hanno, infatti bisognerà provvedere ad
aggiornarli con costi extra) con dei ritorni industriali offerti dalla
Dassault (soldi che ritornano in tasca sotto forma di commesse, che
Lockheed si guarda bene dall'offrirci); tra l'altro, come li
riforniamo in volo gli F-16? chiediamo il pieno all'USAF? con i Mirage
non avremmo avuto alcun problema. E' vero che i Mirage non sono
compatibili con gli AMRAAM, ma nel pacchetto Dassault era compresa la
fornitura dell'armamento.
Se volete qualche dettaglio in più, provate a leggere qui 
http://sole.ilsole24ore.com/sole_html/quotidiana.Wed/NORMALE/_italia___economia_q/C_TAGLIO.htm
e scoprirete che pessimo affare abbiamo fatto. Per la cronaca il
pacchetto Dassault sarebbe costato il 25% in più, ma la contropartita
sarebbe stata decisamente più vantaggiosa.
Saluti
ZoT

 ZoT
Saluti anche a te !
Nemo

della Marina.
Quasi tutto vero, mi risulta (RID) che gli AMRAAM siano stati acquistati
per gli Eurofighter, cosa che mi sembra un grosso spreco (ma non ho
notizie confermate da altra fonte).
ciao
Giacinto Lorusso

 notizie confermate da altra fonte).
Forse mi ricordo male, ma avevo letto proprio su RID o su qualche altro
giornale del settore (leggo anche Panorama Difesa, Aeronautica & Difesa,
Aerei) che *avremmo comprato* gli AMRAAM per gli EF2000, e che
per ora avevamo quelli comprati per fli Harrier, e non che avevamo *già
comprato* degli AMRAAM per il Tifone (anche perchè sarebbe un po'
presto !). Ad ogni modo, sprecati ! Si tratta di aspettare il Meteor (è
quello il nome se non ricordo male, no ?), e mi sembra un buon "interim
missile " =o).
Ciao ciao !
Nemo

 wrote in message
<>2v1c6to4bc3ic9tva...@4ax.com...
<>> Il giorno 16 Jan 2001 10:41:40 GMT, 
si...@10.18.1.93
 (Sidewinder)
ha
<>> scritto:
<>> ammuffire: sono cotti e stracotti, delle cricche svolazzanti.
Qualche
<>
<>Eh, adesso non esageriamo ! =o)
Forse ho utilizzato un'espressione un po' forte, ma sappi che gli F-16
in questione sono messi abbastanza male: hanno passato gli ultimi anni
accantonati in hangar a fare veramente la muffa, purtroppo è vero,
avranno delle limitazioni sul Flight Control System per non eccedere
+6g/-2g, il ché (per un caccia da superiorità aerea) è piuttosto
grave.
<>> generalotto dell'AMI si è rimpinguato il conto in Svizzera e i
nostri
<>> piloti dovranno volare su aerei che anche i Polacchi e gli
Ungheresi
<>> hanno rifiutato assolutamente di comprare.
<>
<>Ahem, su questo non sono informato, ma ad ogni modo ti ricordo
<>che *comprare* non è uguale a *prendere in leasing per 7/9 anni*
<>Questa è una scelta per un "interim fighter", mentre se per Polonia
<>e Ungheria si è parlato di "comprare" (non mi ricordo, mi dovrei
<>documentare: che F16 volevano comprare ? proprio gli ADF ex
<>ANG ?) allora si tratta di aerei da tenere in linea ben più a lungo.
Posso confermare che questi sono gli stessi F-16 offerti a Polonia e
Ungheria.
Mi rendo conto della differenza tra "comprare" e "prendere in
leasing", ma quando un pilota sale in tutta fretta su un aereo per uno
scramble non può mettersi a pensare "Il mio aereo è in leasing perciò
devo fare attenzione a non esagerare con le manovre sennò si rompe e
non possiamo restituire un rottame al termine del contratto altrimenti
ce lo fanno pagare", sarebbe un discorso senza senso secondo la mia
modesta opinione.
<>> non sono assolutamente) con avionica aggiornatissima e allo stato
<>> dell'arte (che questi F-16 non hanno, infatti bisognerà provvedere
ad
<>> aggiornarli con costi extra) con dei ritorni industriali offerti
dalla
<>
<>Non credo, a parte il minimo indispensabile per le integrazioni, che
<>ci saranno aggiornamenti, tantomeno costosi. Il pacchetto F16
comprende
<>anche la manutenzione operata dalla casa presso la base di Aviano.
<>Inoltre gli F16 in questione sono già predisposti per Aim9L e Aim120
<>AMRAAM, tutti e due in dotazione alle nostre forze armate, e di cui
<>quindi abbiamo una scorta.
L'avionica installata è di vecchio tipo, sicuramente non allo stato
dell'arte come potrebbe essere su F-16C/D o sul Mirage 2000-5 Mk2; di
questo ne sono sicuro. Sarebbe opportuno avere qualcosa di più recente
oggi come oggi...
<>Visto che è un pacchetto completo stabilito in "ore di volo", allora
<>potrebbe essere compreso anche il rifornimento in volo per un certo
<>numero X di volte da parte di tanker americani, di cui ce ne saranno
<>comunque in volo ancora per un bel po' sui cieli italiani. No ?
<>Altrimenti, effettivamente, la questione è rilevante.
Purtroppo l'accordo non è così. Nel pacchetto non si parla di
rifornimenti in volo.
<>> compatibili con gli AMRAAM, ma nel pacchetto Dassault era compresa
la
<>> fornitura dell'armamento.
<>
<>Mmmhm, sicuro ? E poi, l'addestramento dei piloti all'impiego di
armi
<>completamente differenti e nuove rispetto a quelle in uso
attualmente ?
Non sono certo al 100%, ma nell'offerta Dassault si teneva nella
massima considerazione questo fattore, proprio perché avrebbe potuto
costituire il tallone d'Achille dell'offerta. Se non mi ricordo male,
era previsto un accordo con l'Armée de l'Air francese per
l'addestramento e la fornitura dell'armamento; mi informerò meglio e
farò sapere.
<>> Se volete qualche dettaglio in più, provate a leggere qui
<>
http://sole.ilsole24ore.com/sole_html/quotidiana.Wed/NORMALE/_italia___economia_q/C_T
<>AGLIO.htm
<>
<>L'articolo è interessante ma in alcuni punti anche impreciso:
<>"Per l'industria americana quest'affondo è importante, anche perché
<>l'F-16 riesce ad affermarsi in anticipo, in trasferta, sul nuovo
aereo che
<>si propone come suo concorrente per l'export, l'Eurofighter"
<>Non è certo l'F16 ADF che concorre con l'EF2000, nè si
<>può parlare di "affermazione" dell'F16 in genere, visto che
<>non è un acquisto ma, come ho già detto, un leasing per un
<>"interim fighter".
Sono perfettamente d'accordo con te: il Typhoon sarà in grado di
mangiarsi in un sol boccone l'F-16 in quanto a prestazioni :-) (Altra
espressione forte, ma non è lontana dalla realtà. Il Typhoon si fà
veramente desiderare, ma sarà un mezzo veramente potente, non
scherzo). Purtroppo finché non esce sul mercato la versione
definitiva, l'F-16 (nelle versioni recenti, e non gli scassoni) ha
ancora molto da dire sul piano commerciale: di recente Singapore
(anche a causa dei ritardi EFA) ha firmato un accordo per la fornitura
di una ventina di F-16, bruciando il consorzio Eurofighter.
<>Inoltre:
<>"L'obsolescenza degli F104 dell'aeronautica militare italiana [cut]
<>non consente più ai militari di attendere l'entrata in servizio
dell'Eurofighter"
<>Quello era già chiaro da un bel po'. Il fatto è che si doveva
scegliere
<>tra rinnovare il leasing per i Tornado ADV inglesi o prendere in
<>leasing un altro aeromobile, come è effettivamente avvenuto.
<>Invece l'articolo sembra presentare l'obsolescenza dei 104 come
<>il motivo del leasing degli F16.
Hai assolutamente ragione. Per certi versi il Tornado ADV è stata una
scelta non perfettamente azzeccata: è grosso e pesante per il compito
che si intendeva affidargli, inoltre ha avuta un tasso di operatività
un po' troppo basso (siamo dalle parti del 25%, cioè su 24 velivoli
solo 6 erano costantemente combat-ready).
Gli F-104 (anche per colpa dell'AMI che non è capace di far valere i
propri interessi) stanno veramente cadendo a pezzi, e hanno bisogno
urgente di essere sostituiti in quanto obsoleti in tutto e per tutto.
Lasciamo perdere per un istante le caratteristiche di manovrabilità
("e ti pare poco!" mi dirai), ma tutta l'avionica, il radar e gli
annessi e connessi hanno l'età di Matusalemme! Come fà un velivolo del
genere (che, per la cronaca, noi mettiamo ancora in prima linea) a
essere credibile?? Quando si è trattato di realizzare l'aggiornamento
ASA-M, l'AMI ha chiesto di rifare l'impianto elettrico, sostituire
alcuni componenti che il produttore aveva deciso di non costruire più
perché non c'erano più F-104 in circolazione (deve aver poi detto "Ah,
già, è vero: ci sono ancora gli italiani... Vabbè, ma
chissenefrega!"), e una riverniciatina. Ma come? tutto qui quello che
si vuole fare per mantenere in prima linea un intercettore??? Si
poteva installare un radar moderno (per esempio il Grifo), un HUD, il
Data Bus MIL-1553 in modo da scambiare i dati elettronicamente con
tutti gli altri velivoli NATO. Invece niente, o meglio solo
un'operazione di facciata (che comunque ha avuto il suo costo) salvo
poi lamentarsi perché il velivolo è una ciofeca. Tanto valeva radiare
subito i 104 e prendere qualcos'altro in sostituzione in attesa del
Typhoon.
E comunque (vedi parte finale dell'articolo de Il Sole 24 Ore) mai
fidarsi di Lockheed: quanto meno perché ha una brutta fama (qualcuno
si ricorda alla fine degli anni '60, primi anni '70 quello scandaletto
il cui nome era... non mi ricordo bene... forse... ma sì, è proprio
quello il nome).
Saluti a tutti e scusatemi per lo sfogo finale e la lunghezza
chilometrica del messaggio.
ZoT

 mangiarsi in un sol boccone l'F-16 in quanto a prestazioni :-) (Altra
Non ti arrabbiare, ma hai frainteso anche qui. =o)
Intendevo porre l'attenzione non sul fatto che il Tifone sarà meglio
dell'F16, ma sul fatto che è sciocco dire (come nell'articolo) che
la scelta dell'AMI significhi un punto a favore dell'F16 rispetto al
Tifone. Il concorrente del Tifone sul mercato internazionale infatti
sarà il nuovo F16 Block60, e di certo non l'ADF usato, che non ha
nulla a che fare col Block60. E' come dire che il fatto che la Fiat
venda delle Uno usate significhi un punto sul mercato a favore della
Punto rispetto alla Clio.
Ciao ciao !
Nemo

missile " =o).
Pure io sapevo che la Marina doveva acquistare gli AMRAAM, forse è stato
avviato un acquisto comune con l'aeronautica (cosa + logica).
Io avevo capito, per il modo con cui questa informazione era stata
riportata (sempre RID), che gli amraam erano stati acquistati
espressamente per l'eurofighter (cosa non impossibile) e che siano
rimasti a degradarsi in qualche deposito.
Gli AMRAAM saranno il gap filler in attesa del meteor, che arriveranno,
in quantità ragionevoli, dopo il 2007 (se mancheranno grossi problemi
tecnici e se ci saranno stanziamenti ed ordini adeguati).
ciao
Giacinto Lorusso

 rimasti a degradarsi in qualche deposito.
No, che io sappia sono stati comprati espressamente per gli
Harrier. Ciao ciao !
Nemo

Harrier. Ciao ciao !
Anch'io sapevo che gli AMRAAM erano stati acquistati per gli Harrier,
nel qual caso sarebbero stati in carico alla Marina; però, nello stesso
numero di dicembre di RID, Nativi scriveva che gli AMRAAM sono presenti
negli stock dell'aeronautica.
Ora, a meno che questi missili non siano stati acquistati
dall'aeronautica per essere "girati" alla Marina, l'unica alternativa
possibile è che siano stati acquistati per l'eurofighter.
ciao 
Giacinto Lorusso

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