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Titolo: Era necessario il bombardamento atomico del Giappone?

  In occasione del 63º anniversario del bombardamento atomico di Hiroshima,
invio questa traduzione come omaggio ad un popolo orientale che, ad
epilogo di una guerra che lo vide anche carnefice, subì alla fine una tale
tragedia per mero calcolo di convenienza politico-economica.  Tanto non
dovrebbe destare grande sorpresa, che è soprattutto per questo che si
combattono le guerre, al di là dello strombazzamento della propaganda
ufficiale.
http://alessandro.route-add.net/Testi/Altro/bombardamento_atomico_giappone.html
Articolo originalmente pubblicato domenica 6 agosto 2006 da
CommonDreams.org, 
http://www.commondreams.org/views06/0806-25.htm
Tradotto da Alessandro Selli; ultima revisione: 06 agosto 2008
Era necessario il bombardamento atomico del Giappone?
di Robert Freeman
 
  Poche discussioni riguardo eventi della storia degli Stati Uniti - forse
solo lo schiavismo - sono tanto animati come quello dell'uso delle bombe
atomiche sul Giappone.  Era necessario?  Il solo fare questa domanda
provoca indignazione, persino rabbia.  Si prenda ad esempio il clamore
isterico sorto intorno alla mostra del 1995 dello Smithsonian che aveva
semplicemente osato discutere il tema a cinquant'anni dal fatto.  Oggi,
dopo altri undici anni, gli statunitensi hanno ancora difficoltà a
guardare in faccia la verità su quelle bombe.
  Ma la rabbia non è una tesi.  L'isteria non è la storia.  La decisione
di sganciare la bomba è stata sottoposta al lavaggio della fabbrica
americana di miti tanto da essere trasformata a volontà:
dall'autoconservazione degli statunitensi ad una preoccupazione nei
confronti degli stessi giapponesi, come se l'incinerazione di duecentomila
esseri umani in un secondo possa essere stato per qualche ragione un atto
di generosità morale.
  Eppure la domanda non si estinguerà, né deve farlo: l'uso delle bombe
atomiche su Hiroshima e Nagasaki è stata una necessità militare?  Era
giustificabile questa decisione dall'imperativo della salvaguardia di vite
umane, o dietro c'erano altre ragioni?
  La domanda sulla necessità militare può essere messa a tacere
rapidamente.  "Il Giappone era già militarmente sconfitto e l'uso della
bomba era completamente inutile."  Queste non sono le parole di uno
storico revisionista postumo o di uno scrittore di sinistra.  Certamente
non sono le parole di qualcuno preso dall'odio per gli Stati Uniti.  Sono
le parole di Dwight D. Eisenhower, Comandante Supremo delle Forze Alleate
in Europa e futuro presidente degli Stati Uniti d'America.  Eisenhower
sapeva, come lo sapeva l'intero corpo degli ufficiali superiori degli
Stati Uniti, che verso la metà del 1945 il Giappone era privo di difese.
  Dopo la distruzione della flotta giapponese nel golfo di Leyte
nell'ottobre del 1944, gli Stati Uniti potevano bombardare incontrastati
le città del Giappone, come fecero con gl'infernali bombardamenti
incendiari di Tokyo e Osaka.  Questo è quello che intendeva Henry H.
Arnold, Comandante generale dell'Aeronautica militare degli Stati Uniti,
quando dichiarò che "la situazione dei giapponesi era disperata perché
ancora prima del lancio della prima bomba atomica i giapponesi avevano
perso il controllo del loro proprio spazio aereo."  Inoltre, senza una
propria marina militare, un Giappone povero di risorse autonome aveva
perso la capacità di importare il cibo, il carburante e i rifornimenti
industriali necessari a portare avanti una guerra mondiale.
  Consci dell'evidente futilità della loro difesa i giapponesi
contattarono i russi per ottenere il loro aiuto nel negoziare una pace che
mettesse fine alla guerra.  Gli Stati Uniti avevano già da tempo imparato
a decodificare le trasmissioni giapponesi e sapevano che tali negoziati
erano in corso, sapevano che i giapponesi erano mesi che cercavano un modo
[accettabile] di arrendersi.
  L'ammiraglio di squadra navale Chester W. Nimitz, comandante in capo
della flotta USA del pacifico, evidenziava questo fatto quando scriveva
che "I giapponesi avevano infatti già chiesto la pace.  La bomba atomica
non ebbe alcun ruolo decisivo, da un punto di vista puramente militare,
nella sconfitta del Giappone."  L'ammiraglio William D. Leahy, Capo del
gabinetto del presidente Truman, disse la stessa cosa: "L'uso de[lle bombe
atomiche] a Hiroshima e Nagasaki non fu di alcun beneficio pratico nella
nostra guerra contro il Giappone.  I giapponesi erano già sconfitti e
pronti alla resa."
  Le autorità civili, in particolar modo lo stesso Truman, avrebbero in
seguito tentato di riscrivere la storia sostenendo che le bombe fossero
state sganciate per salvare le vite di un milione di soldati USA.  Ma non
esiste nessuna circostanza concreta a sostegno di questa tesi in qualsiasi
documento dell'epoca.  Al contrario, la 'Analisi dei bombardamenti
strategici' degli Stati Uniti rilevava che "Certamente il Giappone si
sarebbe arreso prima del 31 dicembre 1945, e con ogni probabilità prima
del 1° novembre 1945, anche se le bombe atomiche non fossero state
sganciate."  La data del primo novembre è importante perché quella era la
prima data utile dell'invasione statunitense delle isole giapponesi che
era stata pianificata.
  In altre parole, l'opinione virtualmente unanime e condivisa dei
comandanti di lunga esperienza e più informati delle forze militari
statunitensi non lasciava spazio a dubbi: non c'era alcuna urgente
necessità militare di sganciare le bombe atomiche sul Giappone.
  Ma se l'impiego delle bombe non fu dettato da necessità militari, allora
perché furono usate?  La risposta emerge quando si considera
l'atteggiamento degli U.S.A. nei confronti dei russi, come la guerra era
finita in Europa e la situazione in Asia.
  Da tempo i leader degli U.S.A. avevano in odio il governo comunista
russo.  Nel 1919 gli U.S.A. avevano condotto un'invasione in Russia, la
famigerata "Contro-Rivoluzione Bianca", nel tentativo di battere la
rivoluzione rossa bolshevika che aveva portato i comunisti al potere nel
1917.  L'invasione fallì e gli U.S.A. non riconobbero diplomaticamente la
Russia fino al 1932.
  Poi, durante la Grande Depressione, quando l'economia degli U.S.A.
crollò, l'economia russa era invece in espansione esplosiva, essendo
cresciuta di quasi il 500%.  I leader degli U.S.A. temevano che con la
fine della guerra il paese potesse cadere di nuovo preda di una
depressione.  E la seconda guerra mondiale non fu vinta dal sistema
lassista americano, ma da quello verticistico, di dirigenza e controllo
sull'economia che rappresentava il sistema russo.  In altre parole, il
sistema russo sembrava funzionare mentre quello americano soffriva per il
recente crollo e una dubbia fiducia in se stesso.
  Inoltre per sconfigere la Germania l'esercito russo era giunto a Berlino
attraversando l'Europa orientale.  Aveva occupato e posto sotto il suo
controllo 150.000 miglia quadrate [388 mila chilometri quadrati, NdT] di
territorio nelle odierne Polonia, Cecoslovacchia, Ungheria, Romania,
Bulgaria e Yugoslavia.  A Yalta, nel febbraio del 1945, Stalin aveva
chiesto di tenere il controllo di questo territorio di nuova occupazione. 
La Russia, Stalin giustamente osservava, era stata ripetutamente invasa
dagli europei dell'ovest, da Napoleone ai tedeschi nella prima guerra
mondiale e in ultimo da Hitler.  La Russia aveva perso oltre 20 milioni di
vite nella seconda guerra mondiale e Stalin voleva una zona cuscinetto
contro ulteriori invasioni.
  A questo punto, nel febbraio del 1945, gli Stati Uniti non sapevano se
la bomba avrebbe funzionato oppure no.  Ma è fuor di dubbio che avevano
bisogno dell'aiuto della Russia per portare a termine sia la guerra in
Europa che quella nel pacifico.  [Il presidente] Roosevelt non aveva perso
di vista queste necessità militari: senza un esercito capace di affrontare
quello di Stalin in Europa e anzi in necessità dell'aiuto di Stalin,
Roosevelt concesse l'Europa orientale, mettendo in mano ai russi la più
grande conquista territoriale della guerra.
  Come ultimo punto, e forse più importante di tutti, Stalin concordò a
Yalta che una volta finita la guerra in Europa avrebbe fatto transferire
le sue forze dall'Europa all'Asia per entrare entro 90 giorni in guerra
nel Pacifico contro il Giappone.  È a questo punto che le date diventano
criticamente importanti.  La guerra in Europa finì l'otto maggio del 1945.
 L'otto maggio più 90 giorni fa l'otto agosto.  Avessero voluto gli U.S.A.
impedire alla Russia l'occupazione di altro territorio nell'Asia orientale
così come aveva occupato i territori dell'Europa orientale, dovevano far
finire questa guerra nel più breve tempo possible.
  Questo problema territoriale dell'Asia orientale era specialmente
rilevante perché prima della guerra contro il Giappone la Cina era
piombata in una guerra civile interna.  Ad affrontarsi erano i
nazionalisti guidati dal generale Chiang Kai Shek con l'aiuto degli Stati
Uniti e i comunisti guidati da Mao Ze Dong.  Si fosse permessa alla Russia
comunista la conquista di altro territorio nell'Asia orientale, avrebbe
messo la sua considerevole potenza militare a disposizione di Mao, il che
avrebbe portato quasi sicuramente alla vittoria i comunisti una volta
finita la guerra mondiale e riavviata la guerra civile.
  Una volta dimostrata la funzionalità della bomba il 15 luglio 1945, gli
eventi si inseguirono con una urgenza furiosa.  Non c'era tempo per
negoziare con i giapponesi.  Ogni giorno di ritardo voleva dire altra
terra persa alla Russia e, quindi, una maggiore probabilità di una
vittoria comunista nella guerra civile cinese.  Tutta l'Asia avrebbe
potuto diventare comunista.  Sarebbe stata una catastrofe strategica per
gli U.S.A. conseguire la vittoria nella guerra contro i fascisti per poi
finire col cederla nelle mani dei suoi altri nemici giurati, i comunisti. 
Gli U.S.A. dovevano arrivare alla fine della guerra non in mesi, neanche
in settimane, ma in giorni.
  E così il 6 agosto 1945, due giorni prima che spettasse ai russi di
dichiarare guerra al Giappone, gli Stati Uniti sganciarono la bomba su
Hiroshima.  Le forze statunitensi sul campo, in attesa di una risposta
giapponese alla richiesta di resa, non correvano alcun pericolo.  La prima
data pianificata per l'invasione delle isole giapponesi era ancora tre
mesi da venire e gli U.S.A. avevano sotto controllo il calendario di tutte
le operazioni belliche nel Pacifico.  Ma la faccenda russa incombeva e
dettò il calendario.  E così, solo tre giorni più tardi, gli  U.S.A.
sganciarono la seconda bomba su Nagasaki.  I giapponesi si arrenderono il
14 agosto 1945, otto giorni dopo l'esplosione della prima bomba.
  Il Maggior Generale Curtis LeMay disse a proposito dell'uso della bomba:
"La guerra sarebbe finita nel giro di due settimane senza che i russi vi
avessero partecipato e senza la bomba atomica.  La bomba atomica non ha
avuto nulla a che fare con la fine della guerra, per niente."  Tranne che
per aver accelerato drasticamente la fine della guerra per impedire ai
russi [la conquista di altro] terreno nell'Asia orientale.
  La storia della necessità militare, goffamente messa in piedi in fretta
e furia dopo la fine della guerra,  semplicemente non regge di fronte alla
soverchia realtà della situazione militare dell'epoca dei fatti. 
Dall'altra parte, l'uso della bomba per limitare l'espansionismo russo e
per rendere i russi, come ebbe ad esprimersi in termini rivelatori Truman,
"più malleabili", si conforma appieno con tutti i fatti noti, in
particolar modo con le motivazioni e gli interessi degli U.S.A..
  Quale storia dovremmo accettare, quella che non sta in piedi ma è stata
santificata come dogma nazionale?  Oppure quella che invece sta in piedi e
però mortifica la nostra presunzione?  La nostra risposta testimonierà
della nostra maturità e capacità di essere intellettualmente onesti.
  A volte è difficile per un popolo conciliare la propria storia con le
mitologie nazionali, le mitologie dell'eterna innocenza e della
rettitudine che discende dalla Provvidenza.  È ancora più difficile farlo
quando il proprio paese è invischiato ancora una volta in una guerra e la
forza di questi miti si rende necessaria per mantenere fermo il senso del
dovere della gente di fronte alla disarmante forza dei fatti.
  Ma lo scopo della storia non è di tenere in vita i miti.  Il suo scopo è
piuttosto quello di smontarli perché le generazioni future possano agire
con maggiore consapevolezza per evitare le tragedie del passato. 
Potrebbero volerci altri sei o anche sessanta decenni, ma alla fine la
verità sull'impiego della bomba sarà scritto non nella mitologia, ma nella
storia.  Speriamo quindi che, di conseguenza, il mondo diventi un luogo
più sicuro.
Robert Freeman scrive di economia, di storia e di educazione.  Può essere
contattato all'indirizzo 
robertf...@yahoo.com
.
____________________________________________________________
 I diritti d'autore sono detenuti dall'Autore dell'originale.
I diritti della traduzione in italiano sono del traduttore.
La traduzione italiana è coperta, ove compatibile con la licenza
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Non commerciale - Condivisibile alle stesse condizioni
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-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

Alessandro Selli ha scritto:
Leggi le decine di discussioni passate.
-- 
In matters of style, swim with the current; in matters of principle, 
stand like a rock. -- Thomas Jefferson

 Leggi le decine di discussioni passate.
E' quasi inevitabile che ogni 6 agosto si ricominci con il riproporre questa 
questione. ;-DD
-- 
"Il Basileus che siede a Costantinopoli vince sempre".
Kekaumenos. 

 in settimane, ma in giorni.
Idem come sopra.

 questione. ;-DD
La novità è che qualcuno ha battuto in velocità il Dott. :)
Saluti,
--------------------
    Luca Morandini
www.lucamorandini.it
--------------------

 La novità è che qualcuno ha battuto in velocità il Dott. :)
Quest'anno sì ;-DD


 La novità è che qualcuno ha battuto in velocità il Dott. :)
"Le Idi di Marzo sono arrivate" "Ma non ancora passate" (cit.)
dite pero' la verita': quanti hanno cominciato a rispondere prima di 
accorgersi che non ero io ? :D
Saluti,
Dott. Piergiorgio.

 Idem come sopra.
   Per quanto l'articolo non costituisca una prova storiografica 
inoppugnabile, è senz'altro coerente con i fatti storici noti, ed ha più 
senso, è più credibile della spiegazione ufficiale della presunta 
necessità militare e umanitaria del bombardamento nucleare del Giappone.
   Tutto qui.
   Ciao,
-- 
Alessandro Selli 
http://alessandro.route-add.net
AVVERTENZA: i messaggi inviati a "trappola" non mi arriveranno.
WARNING: messages sent to "trappola" will never reach me.

 necessità militare e umanitaria del bombardamento nucleare del Giappone.
Su questo concordo.

  In occasione del 63º anniversario del bombardamento atomico di Hiroshima [cut]
Sul discorso della *necessità* del bombardamento, suggerirei la
lettura di "Nagasaki per scelta o per forza", scritto di Fred J.
Olivi, copilota del Bockscar che sganciò l'ordigno di Nagasaki. 
Oltre al racconto dettagliato di quella giornata - incluse le
circostanze che portarono al bombardamento di Nagasaki, che non era in
realtà l'obiettivo primario - propone anche una riflessione proprio
sull'argomento della necessità dell'impiego del nucleare.
Iskretta
---
http://graffidisigaretta.splinder.com
---
I politici hanno una loro etica. Tutta loro.
Ed è una tacca più sotto di quella di un maniaco sessuale.
(Woody Allen)

Alessandro Selli ha scritto:
 >   A seconda dei punti di vista, si, era necessario.  Ma non per 
motivi > "umanitari".  Il reale motivo, l'autentica necessità è stata 
nascosta > dietro a dei pretesti, ma una reale necessità 
strategico-politica
 > esisteva: era la volontà di contrastare a qualunque costo
 > l'espansionismo sovietico.
Quale espansionismo?
La prima bomba viene sganciata il sei agosto.
L'invasione sovietica della Manciuria è del nove agosto.
Il movimento delle truppe sovietiche in estremo oriente viene mantenuto 
segreto ed il segreto resse.
Quindi questa tesi, totalmente ridicola, cade.
 > Che ciò sia stato fatto, in questa circostanza, a spese dei 
giapponesi > è un mero dettaglio, non particolarmente significativo agli
 > statunitensi.
Cosa a spese dei giapponesi?
Ma sia tu che l'autore ha una qualche idea di cosa avevano in serbo i 
giapponesi per gli americani? Cerca operazione Ketsugo.
Ti cito qualche piacevolezza:
"One mobilized high school girl, Yukiko Kasai, found herself issued an 
awl and told, "Even killing one American soldier will do... You must aim 
for the abdomen."
Downfall: The End of the Imperial Japanese Empire di Frank
Oltre a questi coltelli vennero distribuiti anche zaini esplosivi e 
cinture esplosive.
Ma lasciamo perdere questi piccoli dettagli e passiamo a cose più serie.
Il Giappone fu l'unica nazione durante la Seconda Guerra Mondiale ad 
usare i gas (contro i cinesi a Changde per essere precisi). Cosa avrebbe 
impedito il Giappone di usare i gas contro gli invasori americani? 
Nulla. Infatti erano pronti ad usarli come estrema difesa.
Passiamo invece a cosa avevano di convenzionale.
Nel Kyūshū c'erano 350.000 unità nel giugno del 1945, ad agosto questo 
numero sale a 600.000 unità. Il che fa, con stime del dopo guerra, il 
40% delle forze combattenti del Giappone solo nel Kyushu.
Ci si può obiettare che come armamento alcune di questi reggimenti 
lasciavano a desiderare. Per standard occidentali si. Ma la tattica base 
dei giapponesi era la carica banzai che era fatta con la baionetta.
Andiamo a vedere il numero di perdite (per perdite intendo morti e ferti).
Gli americani in Normandia subiscono 63.000 perdite (con perdite io 
intendo morti, feriti e dispersi) nei primi 48 giorni, ad Okinawa 72.000 
perdite in 82 giorni. Questi dati, ed altri, portano gli americani ad 
estrapolare le seguenti medie: "7.45 casualties/1,000 man-days and 1.78 
fatalities/1,000 man-days" (sempre Frank). Tradotto in soldoni abbiamo 
che se Olympic fosse durata 90 giorni gli americani avrebbero avuto 
456.000 perdite di cui 109.000 fra morti e dispersi.
Nimitz prevedeva nei primi 30 giorni 49,000 perdite di cui 5.000 solo 
nella marina. McArthur parlava di 105.000 perdite nei primi 30 giorni.
Se prendiamo Luzon od Okinawa vediamo che i numeri non sono tanto 
sballati. Gli americani a Luzon hanno 31.000 perdite su 175.000 soldati 
impiegati. Okinawa, su circa 500.000 americani impiegati abbiamo 84.525 
perdite.
Ed i giapponesi quanto ci avrebbero rimesso? Ad Okinawa su 100.000 
(circa) giapponesi impiegati solo 10.000 (circa) rimangono vivi alla 
fine. Il numero dei civili morti è della stessa dimensione. Luzon su 
250.000 soldati nipponici le perdite ammontano a 217.000.
Da qui facendo qualche proiezioni ipotizzare, come fecero gli americani, 
che i giapponesi subissero oltre 1.000.000 di perdite non è azzardato.
Hiroshima e Nagasaki invece?
Cito da wiki (che in queste cose può essere di aiuto)
According to most estimates, the immediate effects of the blast of the 
bombing of Hiroshima killed approximately 70,000 people. Estimates of 
total deaths by the end of 1945 from burns, radiation and related 
disease, the effects of which were aggravated by lack of medical 
resources, range from 90,000 to 140,000.[22] [3] Some estimates state up 
to 200,000 had died by 1950, due to cancer and other long-term 
effects.[1] [23] [24] From 1950 to 1990, roughly 9% of the cancer and 
leukemia deaths among bomb survivors was due to radiation from the 
bombs. [25] At least eleven known prisoners of war died from the 
bombing.[26]
Mi pare che il trade off sia ampiamente positivo.
Ok il termine trade off è bruttino, ma rende l'idea.
L'alternativa qual'era? Il blocco totale del Giappone e prenderlo per fame?
Quante centinaia di migliaia di morti volevi fra i bimbi ed i vecchi?
La domanda vera è se il Giappone aveva intenzione di arrendersi.
Il corpo diplomatico straniero presente in Giappone (ed intercettati 
dagli americani) pensavano di no. Su un 15 di nazioni intercettate solo 
3 pensavano che il Giappone fosse sul punto di arrendersi ed 12 
pensavano che ci sarebbe stato un olocausto finale.
Abbiamo l'intercettazione del messaggi fra Sato, ambasciatore a Mosca, e 
Togo, ministro degli esteri, ove si parla di una sorta di ritorno allo 
status pre guerra altrimenti niente pace. Ovviamente condizioni 
inaccettabili per chiunque.
La lettura di un paio di articoli di Frank è interessante.
http://www.weeklystandard.com/Utilities/printer_preview.asp?idArticleX94
http://hnn.us/roundup/entries/42108.html
 >   Per quanto l'articolo non costituisca una prova storiografica
 > inoppugnabile, è senz'altro coerente con i fatti storici
 > noti, ed ha più senso, è più credibile della spiegazione ufficiale
 > della presunta necessità militare e umanitaria del
 > bombardamento nucleare del Giappone.
Infatti la marina americana non ordinò 500.000 Purple Hearts.
Quell'articolo è spazzatura allo stato puro.
Infatti qualcuno mi deve spiegare la differenza fra il bombardamento di 
Tokio e quello di Hiroshima. A Tokio abbiamo 97.000 morti e 125.000 feriti.
Secondo Selden:
The figure of roughly 100,000 deaths, provided by Japanese and American 
authorities, both of whom may have had reasons of their own for 
minimizing the death toll, seems to me arguably low in light of 
population density, wind conditions, and survivors' accounts. With an 
average of 103,000 inhabitants per square mile and peak levels as high 
as 135,000 per square mile, the highest density of any industrial city 
in the world, and with firefighting measures ludicrously inadequate to 
the task, 15.8 square miles (41 km²) of Tokyo were destroyed on a night 
when fierce winds whipped the flames and walls of fire blocked tens of 
thousands fleeing for their lives. An estimated 1.5 million people lived 
in the burned out areas.
Oltre il 40% delle maggiori aree urbane giapponesi erano distrutte. 
Cittadine come Toyama furono letteralmente rase al suolo. Se la guerra 
fosse continuata i morti si sarebbero contanti nell'ordine delle diverse 
centinaia di migliaia in più rispetto ad i 500.000 morti che 
storicamente abbia.
Quindi abbiamo il paradosso che meglio la bomba nucleare che i B29.


Alessandro Selli ha scritto:
 >   A seconda dei punti di vista, si, era necessario.  Ma non per 
motivi > "umanitari".  Il reale motivo, l'autentica necessità è stata 
nascosta > dietro a dei pretesti, ma una reale necessità 
strategico-politica
 > esisteva: era la volontà di contrastare a qualunque costo
 > l'espansionismo sovietico.
Quale espansionismo?
La prima bomba viene sganciata il sei agosto.
L'invasione sovietica della Manciuria è del nove agosto.
Il movimento delle truppe sovietiche in estremo oriente viene mantenuto 
segreto ed il segreto resse.
Quindi questa tesi, totalmente ridicola, cade.
 > Che ciò sia stato fatto, in questa circostanza, a spese dei 
giapponesi > è un mero dettaglio, non particolarmente significativo agli
 > statunitensi.
Cosa a spese dei giapponesi?
Ma sia tu che l'autore ha una qualche idea di cosa avevano in serbo i 
giapponesi per gli americani? Cerca operazione Ketsugo.
Ti cito qualche piacevolezza:
"One mobilized high school girl, Yukiko Kasai, found herself issued an 
awl and told, "Even killing one American soldier will do... You must aim 
for the abdomen."
Downfall: The End of the Imperial Japanese Empire di Frank
Oltre a questi coltelli vennero distribuiti anche zaini esplosivi e 
cinture esplosive.
Ma lasciamo perdere questi piccoli dettagli e passiamo a cose più serie.
Il Giappone fu l'unica nazione durante la Seconda Guerra Mondiale ad 
usare i gas (contro i cinesi a Changde per essere precisi). Cosa avrebbe 
impedito il Giappone di usare i gas contro gli invasori americani? 
Nulla. Infatti erano pronti ad usarli come estrema difesa.
Passiamo invece a cosa avevano di convenzionale.
Nel Kyu-shu- c'erano 350.000 unità nel giugno del 1945, ad agosto questo 


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 >   Per quanto l'articolo non costituisca una prova storiografica
 > inoppugnabile, è senz'altro coerente con i fatti storici
 > noti, ed ha più senso, è più credibile della spiegazione ufficiale
 > della presunta necessità militare e umanitaria del
 > bombardamento nucleare del Giappone.
Infatti la marina americana non ordinò 500.000 Purple Hearts.


 La domanda vera è se il Giappone aveva intenzione di arrendersi.
La risposta l'ha data l'Imperatore stesso, con le mille precauzioni 
prese per evitare un colpo di stato (che fu tentato, peraltro) prima del 
suo messaggio radiofonico, con l'inviare membri della famiglia imperiale 
a convincere le varie armate da campo (ed è stata dura) che "sì, il 
messaggio é autentico, l'Imperatore si é arreso", etc.
Ma possibile che occorra ricordare l'ovvio ad ogni pié sospinto ?


 Ma possibile che occorra ricordare l'ovvio ad ogni pié sospinto ?
Temo di si.
In queste ondate di buonismo imperante si scorda che molto spesso 
bisogna scegliere fra due mali.
Chiunque abbia una conoscenza sia pure vaga della situazione politica 
del Giappone dell'estate del 1945 capisce che gli americani si trovavano 
di fronte ad una scelta molto seria. O assaltare il Giappone o tentare 
con questa nuova arma. Il moralismo pacifista da un tanto al kilo 
stravolge l'equazione dicendo che i bruti "ienchi" (cit.) hanno 
nuclearizzato il povero ed inerme Giappone.
Ognuno di noi sceglie di credere in quello che piů gli aggrada. La mia 
posizione č chiara in materia. E' stato un legittimo atto di guerra nei 
confronti di una nazione che faceva sembrare la Germania un paradiso 
terrestre e l'esercito imperiale giapponese le SS una simpatica 
organizzazione scoutistica.


 organizzazione scoutistica.
Il problema è che le bombe non le hanno sganciate sui
palazzi imperiali.

 palazzi imperiali.
A parte che l'Imperatore c'entrava fino ad un certo punto con questo 
stato di cose... ma tu sai perchč non bombardarono il palazzo imperiale ?


 le bombe su *veri* e *significativi* obiettivi strategici industriali.
quali erano, in effetti, H. e N. Sembra il punto di partenza della 
discussione su Norimberga: puoi spiegarmi, per cortesia, quale è la tua idea 
di "vero e significativo obiettivo"? Perchè confesso di non averlo ancora 
capito, nonostante i fiumi di pixel...
A conclusione di tutto, quello che mi lascia perplesso è il fatto che si 
parli sempre e solo dell'orrore di H. e N., come se quello fosse il punto 
d'inizio. Quello è il punto d'arrivo! E' solo il momento in cui si fa con 
(tre) B-29 quello che fino al giorno prima si era fatto con trecento. E la 
differenza quale è? Che il Giappone si sarebbe arreso lo stesso, sento dire. 
Ma "lo stesso" un corno, visto che non si arresero neanche dopo la prima 
Bomba!! Se vogliamo accusare di qualcosa il bombardamento di H., possiamo 
accusarlo di non essere stato sufficiente, non certo di non essere stato 
necessario.
La cosa ridicola è che si va dicendo che per far arrendere il giappone 
sarebbe bastato...smettere di combattere! Un po' come dire a un pugile che 
per mandare KO l'avversario deve smettere di prenderlo a pugni....certo io 
di pugilato -come di storia militare- non me ne intendo, ma mi suona strano!
Saluti!
Frakkia 

 industriali, 
Va anche detto che la produzione industriale giapponese era così 
frammentata e i preparativi per l'invasione così capillari che ogni 
città era diventata un arsenale: 100 massaie che preparano bombe a mano 
nello stesso quartiere costituiscono, collettivamente prese, una piccola 
industria bellica.


 industria bellica.
In effetti da quel che conosco il problema maggiore nel bombardare le aree 
industriali giapponesi era che in pratica non esistevano! Credo che in un 
contesto del genere sarebbe difficile evitare vittime civili anche con gli 
armamenti attuali.
Inoltre furono i giapponesi a mobilitare i civili trasformandoli in una vera 
e propria milizia, come furono i giapponesi a causare strage tra la loro 
popolazione civile a Saipan: se la guerra totale voluta e praticata dai 
giapponesi è legittima quando c'è il sole, lo sia anche quando piove! Come 
si può pensare che sia consentito ai giapponesi di mobilitare la popolazione 
civile contro il nemico al tempo stesso pretendere che tale popolazione sia 
risparmiata dalle bombe?
Non so poi quale potesse essere la reale efficacia di questa milizia 
improvvisata, ma non fa alcuna differenza. Il dato di fatto è che il 
Giappone ha voluto alzare la posta in gioco mettendo sul piatto la sua 
stessa esistenza di popolo e nazione e ne ha pagato le inevitabili 
conseguenze: questa è stata la vera follia e non fu colpa degli americani.
Saluti!
Frakkia 

 palazzi imperiali.
A che scopo?


 industriali giapponesi era che in pratica non esistevano! 
Non esageriamo, c'erano, come c'erano però una miriade di sub-fornitori 
a livello artigianale.
Il problema principale era un'altro: i B-29 *non* ci coglievano e quando 
lo facevano, era con un carico bellico modesto.
Questo accadeva per via dei limiti intrinsechi al bombardamento in volo 
livellato (soprattutto ad alta quota), alla grande distanza dalle basi e 
alla presenza delle correnti a getto che rendevano spesso impossibile 
mirare con il Norden.
Fu LeMay, con grande sconcerto degli equipaggi, che decise di abbassare 
la quota, sbarcare le mitragliatrici, attaccare di notte, e, 
crucialmente, mirare alle aree fabbricate con bombe incendiarie... il 
resto è storia nota.
Saluti!!


 A che scopo?
Prima di fare queste domande non riesci a fare un
piccolo sforzo di capire cosa si scrive?
Allora; armiamoci di pazienza e spieghiamo.
---------------------
*Un certo AoA scrisse:*
una nazione che faceva sembrare la Germania un
paradiso terrestre e l'esercito imperiale giapponese
le SS una simpatica organizzazione scoutistica.
*e Franco rispose:*
Il problema è che le bombe non le hanno sganciate sui
palazzi imperiali.
-------------------
Cosa capisce il lettore intelligente e/o attento?
Che Franco, scartando l'ipotesi che AoA abbia voluto fare
una chiamata generale di correità dei giapponesi,
ha fatto garbatamente notare ad AoA che le bombe
non le hanno lanciate sui capi che perseguirono
la politica imperialistica del Giappone e gli atti
criminali connessi, ma le hanno lanciate su due
città non solo praticamente indifese, ma che non
si sarebbero neanche difese.

 con questa nuova arma.
  Falso.
Nell'articolo che segue si smentisce, da parte statunitense, persino la
necessità di uno scontro di terra per piegare il Giappone alla resa.  Si
conferma che il Giappone era da tempo pronto alla resa, che stava
addirittura cercando il modo di arrendersi anche sotto le più dure
condizioni.  Si indicano leader giapponesi sopravissuti e leader politici
USA come testimoni di tale stato di fatto.
  Ne traduco i primi sei capoversi sugli undici totali, quello cioè che
riguardano direttamente il bombardamento nucleare del Giappone.
http://www.guardian.co.uk/commentisfree/2008/aug/06/secondworldwar.warcrimes
Le menzogne su Hiroshima vivono ancora, a sostegno dei crimini di guerra
del XX secolo
L'attacco del 1945 fu un assassinio di massa su scala epica.  Nel nome
delle sue vittime, non dobbiamo permettere che si ripeta nel medio oriente
  La prima volta che andai a Hiroshima nel 1967, l'ombra sui gradini era
ancora li.  Era la rappresentazione quasi perfetta di un essere umano che
stava a suo agio, con le gambe divaricate, seduta reclinata con una mano
sul fianco mentre aspettava che aprisse la banca.  Alle otto e un quarto
del mattino del sei agosto 1945 lei e la sua silhouette sono state
bruciate nel granito.  Fissai quell'ombra per almeno un'ora, poi andai a
piedi al fiume dove incontrai un uomo chimato Yukio, il cui petto era
ancora scolpito della trama della camicia che indossava quando la bomba
atomica fu sganciata.
  Lui e la sua famiglia vivevano ancora in una baracca tirata su nella
polvere di un deserto atomico.  Parlò di un enorme lampo sulla città, "una
luce bluastra, come quella di un corto circuito elettrico", dopo di che il
vento soffiò come una tromba d'aria e cadde una pioggia nera.  "Fui
scagliato per terra e notai che dei miei fiori erano rimasti soltanto i
gambi.  Tutto era fermo e silenzioso, e quando mi alzai intorno c'erano
persone nude, che non dicevano nulla.  Alcuni di loro non avevano più la
pelle o i capelli.  Ero certo di essere morto."  Nove anni dopo, quand'ero
tornato per cercarlo, era morto di leucemia.
  Immediatamente dopo il bombardamento i vertici alleati dell'occupazione
proibirono qualsiasi cenno all'avvelenamento radioattivo e insistettero
che la gente era morta o era stata ferita solamente per l'esplosione della
bomba.  Era la prima grande menzogna.  "Nessuna radioattività nelle rovine
di Hiroshima" recitava la prima pagina del New York Times, un classico di
disinformazione e di adbicazione giornalistica che il reporter australiano
Wilfred Burchett smentì nel suo scoop del secolo.  "Scrivo questo perché
sia di monito al mondo" scrisse Burchett al Daily Express raggiunta
Hiroshima dopo un viaggio pericoloso, il primo corrispondente ad aver
osato tanto.  Descrisse le corsie degli ospedali piene di gente che non
mostrava alcuna ferita visibile, ma che moriva di quella che chiamò "una
peste atomica".  Per aver detto questa verità le sue credenziali
giornalistiche furono ritirate, fu messo alla gogna e infangato, ma alla
fine fu vendicato.
  Il bombardamento atomico di Hiroshima e Nagasaki fu un atto criminale di
scala epica.  Fu un assassinio di massa premeditato scatenato da un'arma
di una criminalità intrinseca.  Per questa ragione i suoi apologeti hanno
cercato di rifugiarsi nel mito della guerra fondamentalmente "buona", il
cui "bagno etico", come lo chiamò Richard Drayton, aveva permesso
all'occidente non solo di espiare il proprio sanguinoso passato imperiale,
ma anche la promozione di un sessantennio di guerre rapaci, sempre sotto
l'ombra della Bomba.
  La menzogna più tenace è che la bomba fu sganciata per far finire la
guerra nel Pacifico e per salvare vite.  "Anche senza gli attacchi di
bombardamento atomico" era la conclusione della 'Analisi dei bombardamenti
strategici' degli Stati Uniti del 1946, "la supremazia aerea sul Giappone
avrebbe potuto esercitare la pressione sufficiente per portare alla resa
incondizionata e ovviare alla necessità di un'invasione.  Basandosi su una
ricerca dettagliata di tutti i fatti e supportati dalla testimonianza dei
leader giapponesi sopravissuti coinvolti, è opinione di questa Analisi che
.. il Giappone si sarebbe arreso anche se le bombe atomiche non fossero
state sganciate, anche se la Russia non avesse fatto il suo ingresso nella
guerra e anche se non fosse stata pianificata o contemplata la possibilità
di un'invasione."
  Gli Archivi Nazionali a Washington hanno documenti del governo USA che
fanno risalire la manifestazione giapponese di un intento alla pace già
nel 1943.  A nessuna di queste fu dato seguito.  Un cablogramma inviato il
5 maggio del 1945 dall'ambasciatore tedesco a Tokyo e intercettato dagli
USA elimina qualsiasi dubbio che i Giapponesi stessero disperatamente
perseguendo un epilogo di pace, inclusa la "capitolazione anche a dure
condizioni".  E invece il segretario statunitense per la guerra, Henry
Stimson, disse al presidente Truman di "temere" che la forza aerea degli
USA avrebbe ridotto a tal mal partito il Giappone a "suon di bombardaneti"
che la nuova arma non avrebbe potuto "dimostrare la sua forza".  Più tardi
ammise che "non era stato fatto alcuno sforzo, perché non ne era stato
seriamente contemplato alcuno, di arrivare alla resa solamente perché non
si avrebbe avuto [più] bisogno di usare la bomba".  I suoi colleghi di
politica estera erano ansiosi di "intimidire i russi tenendo la bomba ben
in vista sul fianco".  Il generale Leslie Groves, direttore del Progetto
Manhattan che produsse la bomba, così testimoniò: "Non c'erano mai state
illusioni da parte mia che la Russia era il nostro nemico, e che la
conduzione del progetto andava avanti su queste basi."  Il giorno dopo
l'obliterazione di Hiroshima il president Truman espresse la sua
soddisfazione per il "fantastico successo" dell'"esperimento".
-- 
AVVERTENZA: i messaggi inviati a "trappola" non mi arriveranno.
WARNING: messages sent to "trappola" will never reach me.
-- 


 Infatti erano pronti ad usarli come estrema difesa.
  Falso, erano dichiaratamente pronti alla resa anche a dure condizioni.
  Noto come mi sbagliavo di sicuro su almeno un punto.  Avevi ragione tu
che a Tokio c'erano ancora rappresentanti diplomatici occidentali.  C'era
infatti l'ambasciatore tedesco, naturalmente.  Ma devo farti notare una
cosa: che il suo cablogramma intercettato sosteneva esattamente il
contrario di quello che hai scritto tu.  Ossia, non diceva che «», bensì
che «i Giapponesi stessero disperatamente perseguendo un epilogo di pace,
inclusa la "capitolazione anche a dure condizioni".».  Basta questo per
relegare in toto le tue dichiarazioni così scarsamente documentate come
frutto di mera propaganda e motivate da scopi non storici ma ideologici.
  Perché qui si smentisce, da parte statunitense, persino la necessità di
uno scontro di terra per piegare il Giappone alla resa.  Si conferma che
il Giappone era da tempo pronto alla resa, che stava addirittura cercando
il modo di arrendersi anche sotto le più dure condizioni.  Si indicano
leader giapponesi sopravissuti e leader politici USA come testimoni di
tale stato di fatto.  Tutte cose che la tua aritmetica fasulla, tirata
fuori dal cappello a cilindro del mago della disinformazione ideologica,
fa finta d'ignorare, essendosi imposto il compito di dimostrare il
contrario della realtà storica.
  Nel seguito riporto un'altra testimonainza dei fatti.  Dei *fatti*.
  Tu, continua pure con la tua retorica ideologica, quella che ha tanto
bisogno di infangare preventivamente l'interlocutore con epiteti
dileggianti pur di convincersi di avere ragione.
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http://www.guardian.co.uk/commentisfree/2008/aug/06/secondworldwar.warcrimes
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AVVERTENZA: i messaggi inviati a "trappola" non mi arriveranno.
WARNING: messages sent to "trappola" will never reach me.
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 armamenti attuali.
Guarda per far capire che non ne faccio una questione
di pacifismo "alla moda" ti dirò che proprio per
quello che hai detto giudico che i bombardamenti
di Tokyo fossero legittimi.

 Ognuno di noi sceglie di credere in quello che più gli aggrada.
   Questa è l'unica cosa vera cha hai scritto.
   Ne traduco i primi sei capoversi sugli undici totali, quello cioè che 
riguardano direttamente il bombardamento nucleare del Giappone.
http://www.guardian.co.uk/commentisfree/2008/aug/06/secondworldwar.warcrimes
Le menzogne su Hiroshima vivono ancora, a sostegno dei crimini di guerra 
del XX secolo
L'attacco del 1945 fu un assassinio di massa su scala epica.  Nel nome 
delle sue vittime, non dobbiamo permettere che si ripeta nel medio oriente
   La prima volta che andai a Hiroshima nel 1967, l'ombra sui gradini 
era ancora li.  Era la rappresentazione quasi perfetta di un essere 
umano che stava a suo agio, con le gambe divaricate, seduta reclinata 
con una mano sul fianco mentre aspettava che aprisse la banca.  Alle 
otto e un quarto del mattino del sei agosto 1945 lei e la sua silhouette 
sono state bruciate nel granito.  Fissai quell'ombra per almeno un'ora, 
poi andai a piedi al fiume dove incontrai un uomo chimato Yukio, il cui 
petto era ancora scolpito della trama della camicia che indossava quando 
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bombardamento atomico" era la conclusione della 'Analisi dei 
bombardamenti strategici' degli Stati Uniti del 1946, "la supremazia 
aerea sul Giappone avrebbe potuto esercitare la pressione sufficiente 
per portare alla resa incondizionata e ovviare alla necessità di 
un'invasione.  Basandosi su una ricerca dettagliata di tutti i fatti e 
supportati dalla testimonianza dei leader giapponesi sopravissuti 
coinvolti, è opinione di questa Analisi che ... il Giappone si sarebbe 
arreso anche se le bombe atomiche non fossero state sganciate, anche se 
la Russia non avesse fatto il suo ingresso nella guerra e anche se non 
fosse stata pianificata o contemplata la possibilità di un'invasione."
   Gli Archivi Nazionali a Washington hanno documenti del governo USA 
che fanno risalire la manifestazione giapponese di un intento alla pace 
già nel 1943.  A nessuna di queste fu dato seguito.  Un cablogramma 
inviato il 5 maggio del 1945 dall'ambasciatore tedesco a Tokyo e 
intercettato dagli USA elimina qualsiasi dubbio che i Giapponesi 
stessero disperatamente perseguendo un epilogo di pace, inclusa la 
"capitolazione anche a dure condizioni".  E invece il segretario 
statunitense per la guerra, Henry Stimson, disse al presidente Truman di 
"temere" che la forza aerea degli USA avrebbe ridotto a tal mal partito 
il Giappone a "suon di bombardaneti" che la nuova arma non avrebbe 
potuto "dimostrare la sua forza".  Più tardi ammise che "non era stato 
fatto alcuno sforzo, perché non ne era stato seriamente contemplato 
alcuno, di arrivare alla resa solamente perché non si avrebbe avuto 
[più] bisogno di usare la bomba".  I suoi colleghi di politica estera 
erano ansiosi di "intimidire i russi tenendo la bomba ben in vista sul 
fianco".  Il generale Leslie Groves, direttore del Progetto Manhattan 
che produsse la bomba, così testimoniò: "Non c'erano mai state illusioni 
da parte mia che la Russia era il nostro nemico, e che la conduzione del 
progetto andava avanti su queste basi."  Il giorno dopo l'obliterazione 
di Hiroshima il president Truman espresse la sua soddisfazione per il 
"fantastico successo" dell'"esperimento".
[...]


 stato di cose... ma tu sai perchč non bombardarono il palazzo imperiale ?
beh, gli americani avevano a disposizione Yamatologi e diplomatici 
esperti di Giappone; basti pensare a Grew; quindi la consapevolezza che 
l' unica persona che haveva la possibilita' e il potere di imporre lo 
stop alla macchina militare Giapponese era l' Imperatore, cosa che 
difatti fu.
Rimuovendo fisicamente l' Imperatore, invariabilmente il potere sarebbe 
sicuramente passato a qualche Generale o Maresciallo con i poteri di 
Shogun, con Akihito piů o meno polena (figurehead) in quanto all' epoca 
aveva solo 12 anni.
Da notare che dei tre fratelli dell' Imperatore, Hitachi, Takamatsu e 
Mikasa solo uno, Takamatsu mi pare, che aveva fatto carriera nella IJN 
dove si aveva una molto maggiore ed obiettiva percezione del mondo 
esterno era orientato per "accettare l' inaccettabile" ecc.
Per quanto riguarda l' opinione "show di forza" in linea di massima 
propendo che facendo detonare Little Boy o Fat Man sulla baia di Tokyo, 
con un Ground Zero grossomodo 1,5-3 Km. dalla battigia di Tokio IMHO 
sarebbe stato un argomento estremamente convincente (da notare che gli 
attori delle giornate convulse di meta' agosto 1945 si basavano solo su 
rapporti cartacei che obiettivamente darebbero l' impressione di essere 
non poco gonfiati)
Saluti,
Dott. Piergiorgio.
Saluti,
Dott. Piergiorgio.

 mirare con il Norden.
Per carita', non riapriamo il flame sul bombardamento di precisione 
"ferroviario"......
Saluti,
Dott. Piergiorgio.

 buttare la spugna?
Io credo che se fossi un peso piuma non attaccherei briga con Mike Tyson...e 
se decido di farlo, poi non andrei a lamentarmi di averne prese 
tante...fossero anche più di quelle che meritavo.
Saluti!
Frakkia 

 nel 1943.  A nessuna di queste fu dato seguito.  
Vedi, per tenere unito il fronte alleato, a Casablanca (SYMBOL) ci si 
era accordati sulla formula della "resa incondizionata". Se questo 
requisito fosse stato fatto cadere, magari l'Italia si sarebbe arresa 
prima, forse Hitler avrebbe accettato la pace perdendo le conquiste ad 
Ovest e mantenendo una Polonia neutrale ad Est, Tojo accettato di 
tornare allo "status quo ante" il 7 Dicembre, chi lo sa ? Ma 
probabilmente il fronte Alleato si sarebbe frantumato a causa dei 
sospetti reciproci.
Insomma, la formula della "resa incondizionata" ha prolongato la IIGM, 
ma ha anche evitato una sua ripetizione e mantenuto coeso il fronte alleato.


 Personalmente la seconda mi convince di più.
Questo è senno di poi: all'inizio gli USA volevano che abdicasse, poi 
eliminarono questa richiesta per rendere più accettabile la resa ai 
Nipponici.
La risposta secondo me è molto più semplice:
1) Se uccidi un Dio non la fai franca (citazione da Albion).
2) Se non l'imperatore, chi avrebbe poturo convincere i Giapponesi ad 
arrendersi ?


 
http://www.lettera22.it/showart.php?id=9370&rubrica=16
Guarda che l'Italia è entrata in guerra il 10 Giugno del 1940, senza 
contare che questa strage è del 30 Marzo del '39 (la IIGM è iniziata 
invece il 1 Settembre).


 sarebbe stato un argomento estremamente convincente 
Questo č sensato ipotizzarlo, ma ricordiamoci che ci sarebbero state 
perdite civili anche in questo caso.


 
http://www.guardian.co.uk/commentisfree/2008/aug/06/secondworldwar.warcrimes
Nota rivista ove si dibattano questioni storiche. Al pari di Military 
History o di Archeo.
Ma analizziamo questo articolo, che ricordo è scritto sul Guardian (una 
merda di giornale fatta di gente che darebbe l'ergastolo a chi investe 
un cane ed una sessione dallo psicologo a chi accoltella il suo prossimo).
All'inizio abbiamo un poco di fuffa di come questo giornalista, tale 
John Pilger (qui troviamo la sua bio) sia rimasto impressionato ad 
Hiroshima e per 1 ora abbia fissato l'orma di un povero cristo 
incenerito. Fa molto colore, ma di utilità storica pari a zero.
Vabbè, è un articolo da giornale mica uno studio e bisogna riempire lo 
spazio.
Passiamo alla sostanza.
The atomic bombing of Hiroshima and Nagasaki was a criminal act on an 
epic scale. It was premeditated mass murder that unleashed a weapon of 
intrinsic criminality.
Questa è la sua tesi.
Un piccola disgressione. Io provengo da falcotà scientifiche ed una cosa 
che ci hanno sempre detto è che ogni nostra affermazione deve essere 
dimostrata. Per esempio. Il prezzo di equilibrio è stabile. 
Dimostrazione con teorema della ragnatela. Il monopolio ha una area di 
perdita sociale, dimostrazione, ecc ecc. Questa pessima abitudine fa si 
che ogni cosa che noi dicevamo in sede di esame doveva essere 
dimostrata. Purtroppo questo fa di me una persona che cerca sempre di 
capire il perchè di una affermazione e le basi logiche che la sostengono.
Torniamo al signor Pilger e la sua affermazione.
La sua tesi è chiara. Adesso deve dimostrarla. Quindi mi attendo che mi 
citi esattamente quale convezione internazionale è stata violata. Non 
c'è nulla. Quello che c'è è un uso parziale e distorto (al quale tu ti 
accodi allegramente) di informazioni diffuse. Infatti anche lui mi cita 
il rapporto del rappresentante tedesco ma non quello degli altri 
rappresentanti diplomatici. Poi parte con un attacco immotivato ad Israele.
Lo devo predere seriamente? No, semplicemente è un ennesimo 
rappresentate di una certa ideologia politica che questa sede non 
identifico apertamente ne commento.
Qui siamo su un NG che tratta di storia militare. Citare a cazzo di cane 
articoli generalisti non è una buona idea. La maggior parte di noi (sia 
che siamo modernisti, antichisti, napoleonici, navalisti e altre 
"fazioni" che mi sovvengono) ha uno conoscenza della materia che è di 
qualche ordine di volte superiore quella dell'estensore dei articoli che 
hai citato. Per farti notare le differenze che corrono fra quello che 
cito io e quello che citi tu sta nel fatto che io cito articoli e libri 
altamente specializzati, tu citi malamente una recensione di un libro ed 
un articolo politicizzato.
Se vuoi approfondire seriamente la materia leggi qualche libro fra 
quelli che ho citato che costituiscono la base minima per comprendere la 
materia.


   Questa è l'unica cosa vera cha hai scritto.
Non hai dimostrato che sbaglio.
Confuta cambia ng.


 alleato.
   Interessante.
   Di solito evito i discorsi incentrati sul "cosa sarebbe successo 
se...", che mi sembrano una perdita di tempo inconcludente, ma questo 
non mi sembra campato in aria.
   Volendo malignare, l'intransigenza per una resa incondizionata ha 
anche dato maggiore spessore ideologico alla causa dei vincitori (una 
mezza vittoria non è una vittoria) e gonfiato ulteriormente i conti 
delle loro industrie belliche.
   Ciao,
-- 
Alessandro Selli 
http://alessandro.route-add.net


 Confuta cambia ng.
   Né l'una, né l'altra.  Questo è un luogo libero di discussione, e 
tanto sto legittimamente facendo.
   Ciao,


 delle loro industrie belliche.
Ah ecco, siamo alle plutocrazie (con o senza l'aggiunta di "giudo" ?).
E anche se fosse... avresti preferito vivere con una Germania sconfitta 
ma non occupata ? Con un Giappone ritornato allo stato pre-7 Dicembre 
'41 ? Con un Mussolini esiliato e un'Italia ancora Fascista ?


 '41 ? Con un Mussolini esiliato e un'Italia ancora Fascista ?
   Stai saltando a conclusioni indebite.  Personalmente non ritengo i 
gruppi di interesse industriale e finanziario del primo ventennio del 
secolo scorso tanto influenti e potenti quanto lo sarebbero diventati 
dopo, con l'avvento del nazifascismo.  Però trovo difficile sostenere 
che, anche nella I guerra mondiale, le industrie pesanti non 
arricchirono considerevolmente i loro portafogli.  Ma non dico oltre, 
che ritengo ipotizzare come sarebbe stata l'Europa e il mondo "se" tante 
cose fossero andate diversamente, come dire, «una perdita di tempo 
inconcludente».
   Che poi tali considerazioni sono un po' fuori tema rispetto 
all'oggetto di questa discussione.


 perdite civili anche in questo caso.
Ma come? Adesso ti metti tu a fare il pacifista a tutto tondo?   ;-)
Personalmente non ho mai detto che un'azione
militare non potesse essere fatta se rischiava di
coinvolgere civili come effetto collaterale.
Questo è un caso esempare. Una dimostrazione
"abbagliante" della potenza atomica avente come
platea la capitale del Giappone.
Tra l'altro con una distanza di 2 miglia da terra
l'effetto distruttivo diretto sarebbe stato modesto.
Credo proprio che in quel caso il Tenno avrebbe
accelerato i tempi.

 tante...fossero anche più di quelle che meritavo.
Il tuo esempio è vero per quanto riguarda il
pugilato, ma per essere attinente al rischio calcolato
(male) dal giappone andrebbe contestualizzato.
Per cominciare direi che il Giappone più che un
piuma era un peso medio che era convinto di avere
a che fare con un massimo un po' pigro e lento nei
movimenti che forse non sarebbe stato disposto
a combattere a lungo su "ring" lontani, fuori norma,
e non troppo agevoli da raggiungere.
Era quindi convinto di poterlo "tenere a distanza"
fino a indurlo ad una "patta".

 nel breve medio lungo termine.
Se vai su questa strada secondo me finisci per sposare la teoria del "terror 
bombing", che invece stavi cercando di affondare...
Da un lato mi dici che il Giappone non si sarebbe arreso come invece logica 
avrebbe voluto. Dall'altro mi vuoi convincere che il bombardamento atomico 
non era necessario perchè il Giappone era sull'orlo della resa. Confesso di 
non averci capito niente! :o)
Saluti!
Frakkia 

 arricchirono considerevolmente i loro portafogli.  Ma non dico oltre,
Hai detto abbastanza, eppure non hai spiegato cosa sarebbe stata la pace 
con il Giappone senza la resa incondizionata dello stesso.
E' facile dire "X ha sbagliato" se non si prendono in considerazione le 
conseguenze delle altre scelte.


 accelerato i tempi.
Forse che sì, forse che no, visto che c'era chi, tra gli altri gradi 
Nipponici, dopo Hiroscima speculava che forse gli USA avevano una sola 
bomba a disposizione...


Alessandro Selli ha scritto:
 >> Ma non puoi dimostrarlo.
 >
 >   Come pure tu non puoi dimostrare che la sola alternativa risolutiva 
che avevano di fronte gli statunitensi fosse quella del bombardamento 
nucleare,
Ti posso dimostrare, come ho ampiamente fatto, le alternative che 
avevano gli americani.
Te le riassumo. O l'invasione classica del Kyushu, le cifre delle 
perdite previste le trovi nel mio post, oppure tentare questa carta 
nuova e vedere quello che succede.
Ti ho mostrato su quali assunti la decisione di sgancio venne presa e 
perchè venne preferita all'invasione classica.
L'unica alternativa che non ho preso in considerazione e quella della 
presa per fame.
 > come pure non puoi dimostrare quale strage avrebbero potuto 
comportare le altre due strategie, ossia la continuazione dei 
bombardamenti convenzionali e lo sbarco, come pure non puoi dimostrare 
dopo quanto tempo si sarebbe arreso il giappone.
Ma ti posso postare le cifre su cui le decisioni vennero prese. Il che 
non è poco per capire i processi decisionali degli americani.
 >  Cosa quest'ultima invero molto difficile da valutare anche a 
posteriori, che i vertici militari, ricordo da una vecchia trasmissione 
di anni fa, erano divisi all'interno e la supremazia dell'ala dura 
avrebbe forse potuto essere stata travolta da una rivolta sanguinosa di 
certi generali (o ammiragli, ora non ricordo).
Ahhh, le trasmissioni televisive.
L'altro giorno guardavo "serbatoi all'attacco".
 >   Non è necessario, in una società civile, dimostrare false le tesi 
degli interlocutori per avere la libertà di esporre un punto di vista 
discordante.
Invece ti sbagli ed in maniera grossolana.
Non stiamo parlando di argomenti come il fondoschiena della velina di 
turno viene apprezzato unicamente in base a canoni estetici personali ma 
stiamo parlando di fatti storici ben precisi ove le tesi si basano su 
solide fondamenta documentali.
 >  Non sono stato io ad aver attaccato gratuitamente l'interlocutore 
accusandolo falsamente di esprimere un'ondata «di buonismo imperante»,
Eppure è quello che fai. TI accodi alla ondata di politicamente corretto 
senza neanche conoscere l'argomento trattato.
 > di non avere nenache una conoscenza «sia pure vaga della situazione 
politica del Giappone dell'estate del 1945», di essere affetto da 
«moralismo pacifista da un tanto al kilo» e di «stravolge l'equazione 
dicendo che i bruti "ienchi" (cit.) hanno nuclearizzato il povero ed 
inerme Giappone».  Il farlo da parte tua dimostra la completa 
incosistenza delle tue tesi e la tua incapacità di valutare le tesi 
altrui e di esprimere compiutamente quelle tue proprie.
Tesi che non sei in grado, e non ti offendere se te lo dico, neanche di 
comprendere per via della tua assoluta ignoranza in materia.
Uno dei problemi che si ha in qualunque ambito decisionale è quello 
dell'asimmetria informativa. Io posso estrapolare le mie previsioni sono 
in base ad i dati che attualmente ho. Iwo Jima, Saipan, Okinawa, Imphala 
ecc ecc si era visto un determinato modus operandi del Giappone. Nessuna 
resa. Dopo i terribili bombardamenti di Tokyo e delle sei maggiori aree 
metropolitane giapponesi gli americani non hanno visto nessun cenno di 
resa. Per citare dei fatti documentali il 21 luglio abbiamo questa 
comunicazione di Togo che dice testualmente:
"With regard to unconditional surrender we are unable to consent to it 
under any circumstances whatever"
Weintraub, The Last Great Victory: the End of World War II
Cosa altro dobbiamo aggiungere che non ho detto?
 >> Dimostralo.
 >
 >   Leggi mai il giornale?  Leggi mai?
Regolarmente grazie.
 >> Almeno io cito libri ed articolo specialistici.
 >
 >   No, non l'hai fatto.
No?
O sei cieco o sei in malafede.
Se sei cieco ti comunico che il programma che usi non ti legge i link 
(anche se i testi ed articoli di Glantz, Frank, Selden, Weintraub li ho 
citati senza link) e quindi mi scuso del tono brusco.
Se sei in malafede che dire? Nulla oltre che i troll qui non sono i 
benvenuti.
 >> Ovviamente puoi dimostrare che Selden sia un idiota e che Frank una 
persona in malafede.
 >
 >   Di nuovo, ti tocca inventarti tesi e attribuirle artificiosamente 
agli altri per sentirti grande.
Quali tesi mi inventerei?
 >   Cresci.
 >
 >> Oppure puoi citare il Guardian <G>
 >
 >   Almeno è una fonte.
No, non è una fonte.
Le fonti sono i documenti su cui si basano le tesi.
Quello del Pilger è una modesta opinione storicamente errata.
 >  Che anzi, il Guardian è solo un giornale che ha pubblicato un 
articolo.  Le fonti le ha indicate l'articolista. Rivoltiamo la 
frittata: dimostra false le fonti degli articoli di Robert Freeman e di 
John Pilger,
Immediatamente.
Senza manco sudare.
Hiroshima e Nagasaki non erano state dichiarate città aperte quindi il 
bombardamento, in base alle convenzioni internazionali vigenti in quel 
periodo, era legale.
Demolito in 2 righe.
 > dimostra false le dichiarazioni dei generali Dwight D. Eisenhower,
Il cui parare non conta nulla in quando era il comandante delle forze in 
EUROPA non in ASIA:
 > Henry H. Arnold e Chester W. Nimitz, del capogabinetto William D. 
Leahy, dell'"Analisi dei bombardamenti strategici" degli Stati Uniti del 
1946, del generale Curtis LeMay, dimostra falsi i documenti degli 
Archivi Nazionali a Washington e le dichiarazioni del segretario per la 
guerra Henry Stimson.  Dopo ne potremo tornare a discutere.
Pilger fa la stessa opera che fai tu.
Estrapola dei dati a caso.
Lo studio del 1946 dice che non i bombardamenti convenzionali si sarebbe 
otttenuto lo stesso risultato di resa che con le due atomiche. 
Verissimo. Ma sia tu (che non lo hai letto) che Pilger (che è in 
malafede e dubito che lo abbia letto) dicono che la resa sarebbe 
avvenuta verso novembre a patto che si montava una Tokyo a settimana. 
Hai idea di quanti morti ci sono stati a Tokyo?
Nimitz dice grossomodo la stessa cosa, che non l'assalto terrestre si 
sarebbe ottenuta la resa, ma ti scordi di citare una postilla da nulla, 
con perdite infinitamente superiori, ricordi le 500.000 purple heart? 
Sai cosa sono vero?
 >   Già fatto.  Sono riportate qui: 
http://alessandro.route-add.net/Testi/Altro/bombardamento_atomico_giappone.html
 >
 >   Dimostrale false.
Continui a non citare fonti ma opinioni.
Questa è una fonte:
http://www.gwu.edu/~nsarchiv/NSAEBB/NSAEBB162/40.pdf
 >
 >> Citato dall'articolo che hai postato del Guardian:
 >> "The atomic bombing of Hiroshima and Nagasaki was a criminal act on 
an epic scale. It was premeditated mass murder that unleashed a weapon 
of intrinsic criminality."
 >> Almeno leggere quello che si posta no eh?
 >
 >   Allora:
 >
 > 1) difetto di attribuzione: tu hai accusato me di aver "stravolto 
l'equazione" (che razza di cosa sarebbe 'sta "equazione"?) «dicendo che 
i bruti "ienchi" (cit.)» mentre queste non sono parole mie, da di John 
Pilger, com'era ben indicato;
Tu le hai citate mostrando di condividerle.
 >   Né l'una, né l'altra.  Questo è un luogo libero di discussione, e 
tanto sto legittimamente facendo.
Liberissimo.
Ma se permetti con una persona che non sa la differenza fra fonte ed 
opinione non ci discuto più di tanto.
Onestamente mi sono stufato di ignorantoni che ogni agosto vengono a 
propinare le loro assurde teorie.
Buon bagno e divertiti.
Forse Luca ha tempo da perdere con te, ma ne dubito.


 non averci capito niente! :o)
Se ti immedesimi nel pugile "orgoglioso" forse ti
accorgerai che non è affatto una contraddizione.

 bomba a disposizione...
Gli "irriducibili" ci sono sempre ma  quelle affermazioni
erano, come le hai giustamente chiamate, speculazioni.
E non dobbiamo dimenticare che qui Hirohito avrebbe
avuto dalla sua parte, come dicevo, un'evidenza
"abbagliante" che H. e N. non avevano potuto dare
nè a lui nè (particolare importante)  a qualche milione
di giapponesi.

 propinare le loro assurde teorie.
*VVKG*  E come dice il famoso detto: "medico cura
te stesso" ...

 il primo aforisma di Sun Tzu.
Ma sicuro che ne ho la certezza: visto che *usarla* una volta non è stato 
sufficiente, non vedo come sarebbe potuto bastare soltanto dimostrare di 
averla. Invece non ho ancora capito su cosa si basa la tua certezza opposta.
Secondo me stiamo discutendo di infinitesimi: se ho capito bene mi stai 
dicendo che usarla era troppo, non usarla era troppo poco, usarla per finta 
era corretto. Mi stai anche dicendo che qualunque altra dimostrazione di 
forza era troppo poco, quindi usare la Bomba per finta era l'unico ed il 
solo modo *esatto* per far finire la guerra. Primo, da dove hai derivato 
questa scala di valori così precisa? Secondo, sei sicuro che sia corretta? 
Terzo, ammesso che le prime due risposte siano soddisfacenti, sei sicuro che 
si potesse arrivare alle stesse esatte conclusioni sessant'anni fa?
Saluti :o)
Frakkia 

 Hiroshima dei bombardieri praticamente indifesi?
Se ricordo bene in quel periodo gli americani bombardavano
principalmente di notte o quasi all'alba
con formazioni multiple di bombardieri.
Un singolo aereo americano che passava di giorno, di solito
era un ricognitore e molto probabilmente gli americani
nella scelta degli obiettivi hanno tenuto conto delle zone
in cui era piu probabile che i ricognitori venissero attaccati.
Oltre a questo, le bombe atomiche "pronte all'uso" a disposizione
degli americani in quel momento si contavano con una mano sola
e volevano ottenere il massimo impatto psicologico (se funzionavano)
e "limitare i danni" nel caso in cui qualcosa fosse
andato storto (es: se la bomba avesse fatto cilecca o avesse
"detonato male" i giapponesi avrebbero pensato ad un bombardiere
che per qualche motivo era finito fuori rotta o aveva problemi
che si era liberato del carico); per questo bombardare una citta
mai colpita pesantemente in precedenza oltre a rendere *molto*
piu evidente cosa faceva una singola bomba atomica avrebbe
aiutato a "coprire le tracce" se qualcosa fosse andato storto
(ed avrebbe mantenuto il vantaggio della sopresa al tentativo
  successivo).
L. Micheletto

 si potesse arrivare alle stesse esatte conclusioni sessant'anni fa?
Beh, l'ipotesi dimostrativa era stata presa in considerazione
nel 1945. Fu scelto diversamente ma i fatti hanno dimostrato
che il G. si è arreso proprio perchè gli americani avevano
la nuova arma. Quindi direi che, così come si può
dire che Tovey sbagliò il 22 maggio 1941 si può
dire a maggior ragione lo stesso in questo caso.

 Credo di sì
"credo" non è una certezza, è proprio qui il nocciolo della questione! :o)
Saluti :o)
Frakkia 

 militare?
Io, e presumo anche la moderazione, sarei interessato a una 
precisazione: a quale dei due conflitti ti stai riferendo ?
Dott. Piergiorgio.

 di giapponesi.
I milioni di giapponesi contavano come il due di briscole nel Giappone
dell'epoca e la preoccupazione piů grande dei civili nel governo era
quella di evitare il colpo di stato o l'assassinio a cavallo della 
resa... figurati quanto contavano le masse ! Masse che, obbedienti, 
intanto confezionavano bombe a mano in cucina.
Saluti,
[1] "Eagle against the sun", R.Spector, p.556.


 materia.
   Ancora una volta, denigri il messaggero (non le fonti!) per evitare
di prendere in considerazione il fatto, i documenti.
   Bene, passiamo a questo, allora.  Un articolo ben documentato e con 
una bibliografia decente.  Non mi faccio illusioni che tu scopra che 
anche l'Institute of Historical Review sia «una merda» e che a Mark 
Weber come minimo puzzino le ascelle e ha i piedi che sanno di 
gorgonzola, annullando così ogni rilevanza storica dei documenti che 
cita, riporta e trascrive.  Ma tant'è, questo è un gruppo di discussione 
libero e la libertà purtroppo implica che anche gente come me possa fare 
di queste cose.
http://www.ihr.org/jhr/v16/v16n3p-4_Weber.html
   L'articolo, per le sue dimensioni, sarà inviato in un messaggio a parte.


 materia.
   Ancora una volta, denigri il messaggero (non le fonti!) per evitare
di prendere in considerazione il fatto, i documenti.
   Bene, passiamo a questo, allora.  Un articolone di cui traduco alcuni
estratti:
http://www.ihr.org/jhr/v16/v16n3p-4_Weber.html
Institute for Historical Review
Journal of Historical Review
[...]
   Tra i due bombardamenti la Russia sovietica si unì agli Stati Uniti
nella guerra contro il Giappone.  Dietro una forte insistenza da parte
USA, Stalin ruppe il trattato di non aggressione del suo regime con
Tokio del 1941.  Lo stesso giorno che Nagasaki fu distrutta le truppe
sovietiche cominciarono a rovesciarsi nella Manciuria.  Per quanto la
partecipazione sovietica contribuì poco o nulla nel cambiare le sorti
della guerra, Mosca trasse un enorme beneficio dall'ingresso nel conflitto.
[...]
   Oltre alla questione morale sulla faccenda, erano militarmente
necessari i bombardamenti atomici?  Sotto qualsiasi metro razionale, non
lo erano.  Il Giappone era già stato sconfitto militarmente nel giugno
del 1945.  Non rimaneva quasi nulla della già potente marina militare
imperiale e l'aeronautica militare era stata totalmente distrutta.
Incontrando una resitenza solo simbolica, gli aerei militari americani
scorrazzavano a piacimento sul paese e i bombardieri USA facevano
piovere la devastazione sulle sue città, riducendole in poco tempo in
briciole.
   Quello che rimaneva delle fabbriche e delle officine giapponesi si
sforzava a produrre con irregolarità armi e altri strumenti lavorando
materie prime inadeguate (i rifornimenti di idrocarburi non erano più
disponibili da aprile).  A luglio circa un quarto di tutte le case
giapponesi erano stateerano stte distrutte e il suo sistema di trasporti
era prossimo al collasso.  Il cibo era diventato così scarso che la
maggior parte dei giapponesi si mantenevano su una alimentazione sotto
la soglia della fame.
[...]
   Persino prima dell'attacco a Hiroshima il generale dell'aeronautica
militare USA Curtis LeMay si vantava che i bombardieri americani stavano
"riportando [i giapponesi] indietro all'età della pietra a suon di
bombe".  Henry H. ("Hap") Arnold, generale comandante dell'aeronautica
dell'esercito, disse nelle sue memorie del 1949: "Ci era sempre apparso
evidente, bomba atomica o no, che i giapponesi erano già sull'orlo del
collasso".  Questo fu confermato dall'ex primo ministro giapponese
Fumimaro Konoye, che disse: "Fondamentalmente, quello che condusse alla
decisione di giungere alla pace furono i bombardamenti prolungati dei B-29".
   mesi prima della fine della guerra i leader giapponesi riconobbero
che la sconfitta era inevitabile.  Nell'aprile del 1945 un nuovo governo
guidato da Kantaro Suzuky si insediò con il compito di portare a termine
la guerra.  Quando la Germania capitolò ai primi di maggio, i giapponesi
compresero che i britannici e gli americani avrebbero ora diretto
l'intera furia della loro spaventosa potenza bellica esclusivamente
contro di loro.
   Gli ufficiali americani, avendo da tempo scardinato i codici segreti
giapponesi, sapevano da messaggi intercettati che i capi del paese
stavano cercando di porre fine alla guerra su condizioni quanto più
possibili favorevoli.  I dettagli di questi sforzi erano noti da
trasmissioni segrete decodificate tra il Ministero degli Esteri a Tokio
e i diplomtici giapponesi all'estero.
   Nel suo studio del 1965: "Diplomazia atomica: Hiroshima e Potsdam"
[Atomic Diplomacy: Hiroshima and Potsdam] (pagg. 107, 108) lo storico
Gar Alperovitz scrive:
	Per quanto le antenne di pace dei giapponesi fossero state
	estese già nel settembre del 1944 (e [il cinese] Chiang
	Kai-shek fosse stato contattato a proposito delle
	possibilità di resa nel dicembre del 1944), un autentico
	sforzo di porre fine alla guerra iniziò nella primavera
	del 1945.  Questo sforzo accentuò il ruolo dell'Unione
	Sovietica ...
	A metà aprile del 1945 il Comitato Congiunto dell'
	Intelligence [degli USA] riferì che i leader giapponesi
	stavano cercando una maniera di modificare le condizioni
	della resa per far finire la guerra.  Il Dipartimento di
	Stato era convinto che l'imperatore stesse attivamente
	cercando un modo di far cessare i combattimenti.
Un memorandum segreto
   Fu solamente dopo la guerra che il pubblico americano potè sapere
degli sforzi dei giapponesi per concludere il conflitto.  L'inviato del
Chicago Tribune Walter Trohan, per esempio, fu costretto dalla censura
del tempo di guerra a nascondere per sete mesi una delle storie più
importanti della guerra.
   In un articolo che fu finalmente pubblicato il 19 agosto del 1945,
sulla prima pagina del Chicago Tribune e del Washington Times-Herald,
Trohan rivelò che il 20 gennaio del 1945, due giorni prima della sua
partenza per la conferenza di Jalta con Stalin e Churchill, il
presidente Roosevelt ricevette un memorandum di 40 pagine dal generale
Douglas MacArthur che tracciava cinque diverse offerte di resa da
ufficiali giapponesi di alto rango (il testo completo dell'articolo di
Trohan sta nella raccolta invernale del Journal del 1985-86 alle pagine
508-512).
   Questo documento dimostra che i giapponesi stavan offrendo delle
condizioni di resa praticamente identiche a quelle accettate alla fine
dagli americani alla cerimonia formale di resda del 2 settembre, ossia
una resa completa di tutto tranne che della persona dell'imepratore.  In
particolar modo, i termini di questa offerta di pace includevano:
* la completa resa di tutte le forze ed armi giapponesi, sul suolo
nazionale, sui possedimenti isolani e nei paesi occupati;
* l'occupazione del Giappone e dei suoi possedimenti da parte delle
truppe alleate sotto il comando americno;
* la rinuncia del Giappone a tutti i territori conquistati durante la
guerra, inclusa la Manciuria, la Corea e Taiwan;
* la regolamentazione dell'industria giapponese per bloccare la
produzione di qualsiasi arma o altro strumento di guerra;
* la liberazione di tutti i prigionieri di guerra e degli internati;
* la consegna dei criminali di guerra.
   È autentico questo memorandum?  Si sostiene che sia stato fatto
trapelare a Trohan dall'Ammiraglio William D. Leahy, Capo del Gabinetto
del presidente (si veda: M. Rothbard in A. Goddard, ed. Harry Elmer
Barnes: "Il crociato erudito" [Learned Crusader] [1968], pagg. 327 e
segg.).  Lo storico Harry Elmer Barnes ha dichiarato (in: "Hiroshima:
assalto ad un nemico battuto" [Hiroshima: Assault on a Beaten Foe],
National Review, 10 maggio 1958):
	L'autenticità dell'articolo di Trohan non fu mai
	contestata dalla Casa Bianca o dal Dipartimento di
	Stato, e per buonissime ragioni.  Dopo il ritorno
	del generale MacArthur dalla Corea nel 1951, il
	suo vicino alle Torri Waldorf, l'ex presidente
	Hoover portò l'rticolo di Trohan al generale
	MacArthur e quest'ultimo confermò la sua accura-
	tezza in ogni dettaglio e senza riserve.
Disponibilità di pace
   Nell'aprile e nel maggio del 1945 il Giappone fece tre tentativi,
tramite i neutrali Svezia e Portogallo, di portare la guerra ad una fine
pacifica.  Il 7 aprile, il Ministro degli Esteri Mandatario Mamoru
Shigemitsu si incontrò con l'ambasciatore svedese Widon Bagge a Tokio,
chiedendogli di "assicurarsi quali condizioni per la pace avessero in
mente gli USA e la Gran Bretagna".  Ma sottolineò che la resa
incondizionata era inaccettabile e che "l'imperatore non deve essere
toccato".  Bagge riferì il messaggio agli Stati Uniti, ma il Segretario
di Stato Stettinius disse all'ambasciatore USA in Svezia di "non
mostrarsi interessato né prendere iniziative atte a sviluppare la
questione".  Iniziative simili del Giappone tramite il Portogallo il 7
maggio e di nuovo tramite la Svezia il 10 si dimostrarono ugualmente
inutili.
   Nella prima metà del mese di giugno sei membri del Consiglio Supremo
di Guerra del Giappone incaricarono segretamente il Ministro degli
Esteri Shigenori Togo di prendere contatto con i leader della Russia
sovietica "con l'intento di portare a termine la guerra se possibile
entro settembre".  Il 22 giugno l'Imperatore convocò una riunione che
includeva il Primo Ministro, il Ministro degli Esteri e i principali
comandanti militari.  "Ne abbiamo sentite abbastanza della vostra
determinazione di combattere fino all'ultimo soldato", disse
l'Imperatore Hirohito.  "Desideriamo che voi, leader del Giappone, vi
sforziate ora di trovare i modi e i mezzi per portare a conclusione la
guerra.  Così facendo, cercate di non essere costretti dalle decisioni
che avete preso in passato".
   Ai primi di luglio gli USA avevano intercettato messaggi d Togo
indirizzati all'ambasciatore giapponese a Mosca, Naotake Sato, a
dimostrazione che lo steso Imperatore stava prendendosi cura
personalmente del tentativo di giungere alla pace e che aveva dato
istruzioni che si chiedesse all'Unione Sovietica di fornire il suo aiuto
per far terminare la guerra.  Gli ufficiali USA sapevano anche che
l'ostacolo più forte per la fine della guerra era l'insistenza americana
sulla "resa incondizionata".  I giapponesi erano disposti ad accettare
quasi tutto tranne a rinunciare al loro imperatore semidivino. [...] I
giapponesi in particolare temevano che gli americani avrebbero umiliato
l'Imperatore, o che l'avrebbero persino condannato a morte come
criminale di guerra.
   Il 12 luglio Hirohito convocò Fumimaro Konoye, che era stato Primo
Ministro nel 1940-41.  Spiegando che "sarà necessario terminare la
guerra senza indugio", l'Imperatore disse che sperava che Konoye avrebbe
potuto assicurare la pace con gli americani e i britannici tramite i
sovietici.  Come ricordò in seguito il principe Konoye, l'Imperatore lo
istruì ad "assicurare la pace a qualsiasi prezzo, per quanto grave".
   Il giorno seguente, il 13 luglio, il Ministro degli Esteri Shigenori
Togo inviò un cablogramma all'ambasciatore Naotake Sato a Mosca:
"Incontratevi con [il ministro degli esteri sovietico] Molotov prima
della partenza per Potsdam ... Comunicategli il forte desiderio di Sua
Maestà di garantire la fine della guerra ... La resa incondizionata è il
solo ostacolo alla pace...".
   Il 17 luglio un altro messaggio giapponese intercettato rivelò che
per quanto i leader giapponesi ritenessero che la formula della resa
incondizionata comportasse un disonore inaccettabile, erano convinti che
"la situazione esigeva" la mediazione sovietica per la fine della guerra
come assolutamente essenziale.  Ulteriori messaggi diplomatici indicano
come la sola condizione che i giaponesi chiedevano fosse la
conservazione della "nostra forma di governo".  Il solo "punto
difficile", rivela un messaggio del 25 luglio, "è ... la formalità della
resa incondizionata".
   Riassumendo i messaggi tra Togo e Sato, i servizi segreti della
marina degli USA dicevano che i leder giapponesi, "nonostante ancora
s'impuntino sul termine di resa incondizionata", riconoscevano che la
guerra era persa e che erano giunti al punto in cui "non avevano
obiezioni alla restaurazione della pace sulla base del Capitolo
atlantico [del 1941]".  Questi messaggi, disse il Segretario Assistente
alla Marina Militare Lewis Strauss, "vincolavano in effetti solo alla
conservazione dell'integrità della famiglia reale giapponese".
   Il Segretario della Marina Militare James Forrestal chiamò i messaggi
intercettati "prova autentica del desiderio giapponese di uscire dalla
guerra".  "Con l'intercettazione di questi messaggi", scrive lo storico
Alperovitz (pag. 177), "non ci poteva essere più alcun dubbio sulle
intenzioni giapponesi; le operazioni erano palesi ed esplicite e,
soprattutto, erano atti ufficiali.  Koichi Kido, Alto Consigliere
Speciale e stretto consulente dell'Imperatore, affermò in seguito: "La
nostra decisione di cercare un modo di uscire dalla guerra fu presa a
metà giugno prima che fosse sganciata qualsiasi bomba atomica e [quando]
la Russia non aveva ancora fatto il suo ingresso nella guerra.  Era già
la nostra decisione".
   Ciononostante il 26 luglio i leader degli Stati uniti e della [Gran]
Bretagna emisero la dichiarazione di Potsdam che includeva questo bieco
ultimatum: "Richiediamo al governo giapponese di proclamare adesso la
resa incondizionata di tutte le forze armate e di garantire ogni
assicurazione appropriata ed adeguata di buona fede in tale azione.
L'alternativa per il Giappone è la pronta e completa distruzione.".
   A commento di questo proclama draconiano o-questo-o-quello, lo
storico britannico J. F. C. Fuller ha scritto: "Non fu pronunciata una
parola a proposito dell'Imperatore, perché sarebbe stato inaccettabile
per le masse americane nutrite di propaganda" ("Una storia militare del
mondo occidentale" [A Military History of the Western World] [1987],
pag. 675).
   I leader americani capivano la situazione disperata del Giappone: i
giapponesi erano intenzionati a concludere la guerra a qualsiasi
condizione, fintanto che l'Imperatore non sarebbe stato molestato.  Se i
vertici degli USA non avessero insistito sulla resa incondizionata, cioè
se avessero specificato chiaramente la loro buona volontà che
all'Imperatore si sarebbe permesso di rimanere al suo posto, i
giapponesi con ogni proabilità si sarebbero arresi immediatamente,
risparmiando così molte migliaia di vite.
[...]
Giustificazioni
-- Atomic Diplomacy: Hiroshima and Potsdam


   Segue l'articolo annunciato in precedenza.
http://www.ihr.org/jhr/v16/v16n3p-4_Weber.html
Institute for Historical Review
Journal of Historical Review
Perché i bombardamenti atomici potevano essere evitati
Era necessario Hiroshima?
Di Mark Weber
[...]
   Tra i due bombardamenti la Russia sovietica si unì agli Stati Uniti 
nella guerra contro il Giappone.  Dietro la forte insistenza degli USA, 
Stalin ruppe il trattato di non aggressione del 1941 che il suo regime 
aveva con Tokyo.  Lo stesso giorno che Nagasaki fu distrutta le truppe 
sovietiche cominciarono a rovesciarsi nella Manciuria.  Per quanto la 
partecipazione sovietica contribuì poco o nulla nel cambiare le sorti 
della guerra, Mosca
trasse un enorme beneficio dall'ingresso nel conflitto.
[...]
   Oltre alla questione morale sulla faccenda, erano militarmente 
necessari i bombardamenti atomici?  Sotto qualsiasi metro razionale, non 
lo erano.  Il Giappone era già stato sconfitto militarmente nel giugno 
del 1945.  Non rimaneva quasi nulla della già potente marina militare 
imperiale e l'aeronautica militare era stata totalmente distrutta. 
Incontrando una resistenza solo simbolica, gli aerei militari americani 
scorrazzavano a piacimento sul paese e i bombardieri USA facevano 
piovere la devastazione sulle sue città, riducendole in poco tempo in 
briciole.
   Quello che rimaneva delle fabbriche e delle officine giapponesi si 
sforzava a produrre con irregolarità armi e altri strumenti lavorando 
materie prime inadeguate (i rifornimenti di idrocarburi non erano più 
disponibili da aprile).  A luglio circa un quarto di tutte le case 
giapponesi erano state distrutte e il suo sistema di trasporti era 
prossimo al collasso.  Il cibo era diventato così scarso che la maggior 
parte dei giapponesi si mantenevano su una alimentazione sotto la soglia 
della fame.
[...]
   Persino prima dell'attacco a Hiroshima il Generale dell'Aeronautica 
Militare USA Curtis LeMay si vantava che i bombardieri americani stavano 
"riportando [i giapponesi] indietro all'età della pietra a suon di 
bombe".  Henry H. ("Hap") Arnold, Generale Comandante dell'Aeronautica 
dell'Esercito, disse nelle sue memorie del 1949: "Ci era sempre apparso 
evidente, bomba atomica o no, che i giapponesi erano già sull'orlo del 
collasso".  Questo fu confermato dall'ex primo ministro giapponese 
Fumimaro Konoye, che disse: "Fondamentalmente, quello che condusse alla 
decisione di giungere alla pace furono i bombardamenti prolungati dei B-29".
   Mesi prima della fine della guerra i leader giapponesi riconobbero 
che la sconfitta era inevitabile.  Nell'aprile del 1945 un nuovo governo 
guidato da Kantaro Suzuky si insediò con il compito di portare a termine 
la guerra.  Quando la Germania capitolò ai primi di maggio, i giapponesi 
compresero che i britannici e gli americani avrebbero ora diretto 
l'intera furia della loro spaventosa potenza bellica esclusivamente 
contro di loro.
   Gli ufficiali americani, avendo da tempo scardinato i codici segreti 
giapponesi, sapevano da messaggi intercettati che i capi del paese 
stavano cercando di porre fine alla guerra su condizioni quanto più 
possibili favorevoli.  I dettagli di questi sforzi erano noti da 
trasmissioni segrete decodificate tra il Ministero degli Esteri a Tokyo 
e i diplomatici giapponesi all'estero.
   Nel suo studio del 1965: "Diplomazia atomica: Hiroshima e Potsdam" 
[Atomic Diplomacy: Hiroshima and Potsdam] (pagg. 107, 108) lo storico 
Gar Alperovitz scrive:
         Per quanto le antenne di pace dei giapponesi fossero state
         dispiegate già nel settembre del 1944 (e [il cinese] Chiang
         Kai-shek fosse stato contattato a proposito delle
         possibilità di resa nel dicembre del 1944), un autentico
         sforzo di porre fine alla guerra iniziò nella primavera
         del 1945.  Questo sforzo accentuò il ruolo dell'Unione
         Sovietica ...
         A metà aprile del 1945 il Comitato Congiunto dei Servizi
         Segreti [degli USA] riferì che i leader giapponesi
         stavano cercando una maniera di modificare le condizioni
         della resa per far finire la guerra.  Il Dipartimento di
         Stato era convinto che l'imperatore stesse attivamente
         cercando un modo di far cessare i combattimenti.
Un memorandum segreto
   Fu solamente dopo la guerra che il pubblico americano poté sapere 
degli sforzi dei giapponesi per concludere il conflitto.  L'inviato del 
Chicago Tribune Walter Trohan, per esempio, fu costretto dalla censura 
del tempo di guerra a nascondere per sete mesi una delle storie più 
importanti della guerra.
   In un articolo che fu finalmente pubblicato il 19 agosto del 1945, 
sulla prima pagina del Chicago Tribune e del Washington Times-Herald, 
Trohan rivelò che il 20 gennaio del 1945, due giorni prima della sua 
partenza per la conferenza di Jalta con Stalin e Churchill, il 
presidente Roosevelt ricevette un memorandum di 40 pagine dal generale 
Douglas MacArthur che tracciava cinque diverse offerte di resa da 
ufficiali giapponesi di
alto rango (il testo completo dell'articolo di Trohan sta nella raccolta 
invernale del Journal del 1985-86 alle pagine 508-512).
   Questo documento dimostra che i giapponesi stavano offrendo delle 
condizioni di resa praticamente identiche a quelle accettate alla fine 
dagli americani alla cerimonia formale di resa del 2 settembre, ossia 
una resa completa di tutto tranne che della persona dell'Imperatore.  In 
particolar modo, i termini di questa offerta di pace includevano:
     * la completa resa di tutte le forze ed armi giapponesi, sul suolo 
nazionale, sui possedimenti isolani e nei paesi occupati;
     * l'occupazione del Giappone e dei suoi possedimenti da parte delle 
truppe alleate sotto il comando americano;
     * la rinuncia del Giappone a tutti i territori conquistati durante 
la guerra, inclusa la Manciuria, la Corea e Taiwan;
     * la regolamentazione dell'industria giapponese per bloccare la 
produzione di qualsiasi arma o altro strumento di guerra;
     * la liberazione di tutti i prigionieri di guerra e degli internati;
     * la consegna dei criminali di guerra.
   È autentico questo memorandum?  Si sostiene che sia stato fatto 
trapelare a Trohan dall'Ammiraglio William D. Leahy, Capo del Gabinetto 
del presidente (si veda: M. Rothbard in A. Goddard, ed. Harry Elmer 
Barnes: "Il crociato erudito" [Learned Crusader] [1968], pagg. 327 e 
segg.).  Lo storico Harry Elmer Barnes ha dichiarato (in: "Hiroshima: 
assalto ad un nemico battuto" [Hiroshima: Assault on a Beaten Foe], 
National Review, 10 maggio 1958):
         L'autenticità dell'articolo di Trohan non fu mai
         contestata dalla Casa Bianca o dal Dipartimento di
         Stato, e per buonissime ragioni.  Dopo il ritorno
         del generale MacArthur dalla Corea nel 1951, il
         suo vicino alle Torri Waldorf, l'ex presidente
         Hoover portò l'articolo di Trohan al generale
         MacArthur e quest'ultimo confermò la sua accura-
         tezza in ogni dettaglio e senza riserve.
Disponibilità alla pace
   Nell'aprile e nel maggio del 1945 il Giappone fece tre tentativi, 
tramite i neutrali Svezia e Portogallo, di portare la guerra ad una fine 
pacifica.  Il 7 aprile, il Ministro degli Esteri Mandatario Mamoru 
Shigemitsu si incontrò con l'ambasciatore svedese Widon Bagge a Tokyo, 
chiedendogli di "assicurarsi quali condizioni per la pace avessero in 
mente gli USA e la Gran Bretagna".  Ma sottolineò che la resa 
incondizionata era
inaccettabile e che "l'imperatore non deve essere toccato".  Bagge 
riferì il messaggio agli Stati Uniti, ma il Segretario di Stato 
Stettinius disse all'ambasciatore USA in Svezia di "non mostrarsi 
interessato né prendere iniziative atte a sviluppare la questione". 
Iniziative simili del Giappone tramite il Portogallo il 7 maggio e di 
nuovo tramite la Svezia il 10 si dimostrarono ugualmente inutili.
   Nella prima metà del mese di giugno sei membri del Consiglio Supremo 
di Guerra del Giappone incaricarono segretamente il Ministro degli 
Esteri Shigenori Togo di prendere contatto con i leader della Russia 
sovietica "con l'intento di portare a termine la guerra se possibile 
entro settembre".  Il 22 giugno l'Imperatore convocò una riunione che 
includeva il Primo Ministro, il Ministro degli Esteri e i principali 
comandanti militari.   "Ne abbiamo sentite abbastanza della vostra 
determinazione di combattere fino all'ultimo soldato", disse 
l'Imperatore Hirohito.  "Desideriamo che voi, leader del Giappone, vi 
sforziate ora di trovare i modi e i mezzi per portare a conclusione la 
guerra.  Così facendo, cercate di non essere costretti dalle decisioni 
che avete preso in passato".
   Ai primi di luglio gli USA avevano intercettato messaggi d Togo 
indirizzati all'ambasciatore giapponese a Mosca, Naotake Sato, a 
dimostrazione che lo stesso Imperatore stava prendendosi cura 
personalmente del tentativo di giungere alla pace e che aveva dato 
istruzioni che si chiedesse all'Unione Sovietica di fornire il suo aiuto 
per far terminare la guerra.  Gli ufficiali USA sapevano anche che 
l'ostacolo più forte per la fine della guerra era l'insistenza americana 
sulla "resa incondizionata".  I giapponesi erano disposti ad accettare 
quasi tutto tranne a rinunciare al loro imperatore semidivino. [...] I 
giapponesi in particolare temevano che gli americani avrebbero umiliato 
l'Imperatore, o che l'avrebbero persino condannato a morte come 
criminale di guerra.
   Il 12 luglio Hirohito convocò Fumimaro Konoye, che era stato Primo 
Ministro nel 1940-41.  Spiegando che "sarà necessario terminare la 
guerra senza indugio", l'Imperatore disse che sperava che Konoye avrebbe 
potuto assicurare la pace con gli americani e i britannici tramite i 
sovietici.  Come ricordò in seguito il principe Konoye, l'Imperatore lo 
istruì ad "assicurare la pace a qualsiasi prezzo, per quanto oneroso".
   Il giorno seguente, il 13 luglio, il Ministro degli Esteri Shigenori 
Togo inviò un cablogramma all'ambasciatore Naotake Sato a Mosca: 
"Incontratevi con [il ministro degli esteri sovietico] Molotov prima 
della partenza per Potsdam ... Comunicategli il forte desiderio di Sua 
Maestà di garantire la fine della guerra ... La resa incondizionata è il 
solo ostacolo alla pace...".
   Il 17 luglio un altro messaggio giapponese intercettato rivelò che 
per quanto i leader giapponesi ritenessero che la formula della resa 
incondizionata comportasse un disonore inaccettabile, erano convinti che 
"la situazione esigeva" la mediazione sovietica per la fine della guerra 
come assolutamente essenziale.  Ulteriori messaggi diplomatici indicano 
come la sola condizione che i giapponesi chiedevano fosse la 
conservazione della "nostra forma di governo".  Il solo "punto 
difficile", rivela un messaggio del 25 luglio, "è ... la formalità della 
resa incondizionata".
   Riassumendo i messaggi tra Togo e Sato, i servizi segreti della 
marina degli USA dicevano che i leder giapponesi, "nonostante ancora 
s'impuntino sul termine di resa incondizionata", riconoscevano che la 
guerra era persa e che erano giunti al punto in cui "non avevano 
obiezioni alla restaurazione della pace sulla base del Capitolo 
Atlantico [del 1941]".  Questi messaggi, disse il Segretario Assistente 


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

giapponesi con ogni probabilità si sarebbero arresi immediatamente, 
risparmiando così molte migliaia di vite.
   La triste ironia è che, come in realtà accadde, i leader americani 
decisero lo stesso di mantenere l'Imperatore come un simbolo di autorità 
e di continuità.  Compresero, correttamente, che Hirohito era utile come 
personalità di prestigio a sostegno della loro stessa sovranità di 
occupazione nel Giappone del dopoguerra.
Giustificazioni
   Il Presidente Truman si affrettò a difendere il suo uso della bomba 
atomica sostenendo che "ha salvato milioni di vite" portando ad una 
rapida fine della guerra.  Per giustificare la sua decisione arrivò a 
dichiarare: "Il mondo noterà che la prima bomba atomica è stata 
sganciata su Hiroshima, una base militare.  Questo perché era nostro 
desiderio in questo primo attacco di evitare, per quanto possibile, 
l'uccisione di civili".
   Questa dichiarazione è completamente assurda.  Infatti quasi tutte le 
vittime erano civili e la "Analisi dei Bombardamenti Strategici" degli 
Stati Uniti (pubblicato nel 1946) dichiarava nel suo rapporto ufficiale: 
"Hiroshima e Nagasaki furono scelte come obiettivi per la loro 
concentrazione di attività [produttive, NdT] e di abitanti".
   Se la bomba atomica era stata sganciata per fare colpo sui leader 
giapponesi con l'immenso potere distruttivo di una nuova arma, questo 
avrebbe potuto essere stato ottenuto usandola su una base militare 
isolata.  Non era necessario distruggere una grande città.  E qualsiasi 
giustificazione avesse potuto esserci per l'esplosione su Hiroshima, è 
molto più difficile difendere il secondo bombardamento [, quello] di 
Nagasaki.
   Ciononostante la maggior parte degli americani ha accettato, e 
continua ad accettare, la giustificazione ufficiale dei bombardamenti. 
Abituati alla grezza rappresentazione propagandistica dei "giappi" come 
delle bestie virtualmente subumane, la maggior parte degli americani nel 
1945 diede di cuore il benvenuto alla nuova arma che avrebbe spazzato 
via ancora di più degli odiati asiatici, e che avrebbe aiutato a 
vendicarsi dell'attacco giapponese di Perl Harbor.  Per i giovani 
americani che stavano combattendo i giapponesi in scontri cruenti 
l'attitudine era quella del "Grazie a Dio per la bomba atomica".  Quasi 
come un sol uomo mostrarono gratitudine per un'arma il cui impiego 
sembrava porre fine alla guerra e permettergli di ritornare a casa.
   Dopo la tempesta di fuoco che distrusse del luglio 1943 Amburgo, 
l'olocausto di metà febbraio 1945 di Dresda e i bombardamenti incendiari 
di Tokyo e di altre città giapponesi, i leader americani, come commentò 
più tardi il Generale dell'Esercito Leslie Groves, "erano generalmente 
avvezzi alle uccisioni di massa dei civili".  Per il Presidente Harry 
Truman l'uccisione di decine [centinaia, NdT] di migliaia di civili 
giapponesi semplicemente non era da prendersi in considerazione nella 
decisione di usare la bomba atomica.
Voci critiche [saltato]
Autorevoli voci di dissenso
   I leader americani che occupavano una posizione tale da conoscere i 
fatti non credevano, né all'epoca dei fatti né in seguito, che il 
bombardamento atomico fosse necessario per finire la guerra.
   Quando fu informato a metà luglio del 1945 dal Segretario di Stato 
Henry L. Stimson della decisione di usare la bomba atomica, il Generale 
Dwight Eisenhower ne fu profondamente turbato.  Rese note le sue forti 
riserve sull'uso della nuova arma nel suo memoriale del 1963, "Gli anni 
della Casa Bianca: un incarico per il cambiamento, 1953-56" [The White 
House Years: Mandate for Change, 1953-56] (pagg. 312-313):
     Durante la sua [di Stimson] esposizione dei fatti
     rilevanti ero conscio di una sensazione di depres-
     sione e così gli espressi i miei gravi dubbi,
     innanzitutto per la mia convinzione che il
     Giappone fosse già sconfitto e che sganciare la
     bomba fosse completamente inutile, in secondo
     luogo perché pensavo che il nostro paese avrebbe
     dovuto evitare di scioccare l'opinione pubblica
     mondiale usando un'arma il cui impiego era, per
     me, non più obbligatorio come strategia per la
     salvaguardia di vite americane.  Era mia
     convinzione che il Giappone stesse, proprio in
     quel momento, cercando qualche modo di arrendersi
     con il minimo danno d'immagine."
   "I Giapponesi erano pronti alla resa e non era necessario colpirli 
con quell'arnese orrendo ... Ho odiato vedere il nostro paese essere il 
primo ad usare una tale arma", disse Eisenhower nel 1963.
   Poco dopo il "giorno del V-J", la fine della guerra nel Pacifico, il 
Generale di Brigata Bonnie Fellers riassunse in una nota per il Generale 
MacArthur: "Né il bombardamento atomico, né l'ingresso dell'Unione 
Sovietica nel conflitto hanno obbligato il Giappone alla resa 
incondizionata.  Era già sconfitto prima ancora che uno qualsiasi di 
questi eventi si materializzasse".
   Analogamente l'Ammiraglio Leahy, Capo del Gabinetto del Presidente 
Roosevelt e Truman, commentò in seguito:
     È mia opinione che l'uso dell'arma barbarica su
     Hiroshima e Nagasaki non fu di reale aiuto nella
     nostra guerra contro il Giappone ... I giapponesi
     erano già sconfitti e pronti alla resa a causa
     dell'efficace blocco marittimo e del successo
     della campagna di bombardamento con armi conven-
     zionali ... La mia sensazione era che nell'aver-
     la impiegata per primi abbiamo adottato uno
     standard etico in comune con quello dei barbari
     dei secoli bui.  Non mi era stato insegnato a
     fare la guerra in quel modo, e le guerre non
     possono essere vinte distruggendo donne e
     bambini.
   Se gli Stati Uniti avessero voluto attendere, disse l'Ammiraglio 
Ernest King, Capo delle Operazioni Navali degli USA, "l'efficacia del 
blocco navale avrebbe, con il tempo, affamato i Giapponesi fino a 
ridurli alla sottomissione per la mancanza di petrolio, riso, medicine e 
altri beni essenziali".
   Leo Szilard, uno scienziato nato in Ungheria che ricoprì un ruolo di 
primo piano nello sviluppo della bomba atomica, si espresse contro il 
suo uso.  "Il Giappone era in effetti sconfitto" disse, e "sarebbe un 
errore attaccare le sue città con le bombe atomiche come se le bombe 
atomiche fossero soltanto un'altra arma militare".  In un articolo 
pubblicato in una rivista nel 1960 Szilard scrisse: "Se i tedeschi 
avessero sganciato bombe atomiche su delle città invece che noi, avremmo 
definito l'impiego delle bombe atomiche sulle città un crimine di guerra 
e avremmo condannato i tedeschi responsabili di questo crimine a morte a 
Norimberga e li avremmo impiccati".
Il verdetto dell'Analisi dei Bombardamenti Strategici degli USA
   Dopo aver studiato la questione in ogni dettaglio, la "Analisi dei 
Bombardamenti Strategici degli USA" respinse la nozione che il Giappone 
gettò la spugna a causa dei bombardamenti atomici.  Nel suo autorevole 
rapporto del 1946 l'Analisi concluse:
     Le bombe di Hiroshima e Nagasaki non hanno
     sconfitto il Giappone, né, su testimonianza dei
     leader nemici che hanno portato a conclusione la
     guerra, hanno persuaso il Giappone ad accettare
     la resa incondizionata.  L'Imperatore, l'Alto
     Consigliere Speciale, il Primo Ministro, il
     Ministro degli Esteri e il Ministro della
     Marina Militare avevano deciso già nel maggio
     del 1945 che la guerra dovesse essere portata a
     termine anche se ciò avesse comportato
     l'accettazione della sconfitta alle condizioni
     degli alleati ...
     La missione del governo Suzuki, nominato il 7
     aprile del 1945, era di firmare la pace.  Fu
     mantenuta una parvenza di negoziazione per
     poter ottenere condizioni meno onerose della
     resa incondizionata per trattenere i [vertici]
     militari e elementi dell'apparato burocratico
     ancora determinati ad una finale difesa Bushido
     e, forse ancora più importante, per ottenere la
     libertà di creare una pace che comportasse il
     minore pericolo personale e contrarietà
     interna.  Sembra chiaro, tuttavia, che in
     extremis il partito della pace avrebbe avuto la
     pace, e la pace a qualsiasi condizione.  Questo
     era il succo delle indicazioni fatte avere da
     Hirohito allo Jushin a febbraio, la conclusione
     dichiarata di Kido ad aprile, la ragione
     sostanziale del tramonto di Kido ad aprile, l'
     ingiunzione speciale dell'Imperatore a Suzuki
     alla sua investitura da primo ministro che era
     ben nota a tutti i membri del gabinetto ...
     I negoziati per l'intercessione della Russia
     iniziarono ai primi di maggio 1945 tanto a Tokyo
     quanto a Mosca.  Konoye, indicato come emissario
     presso i sovietici, ha dichiarato all'Analisi
     che mentre doveva mostrarsi palesemente attivo
     nel negoziato, aveva ricevuto istruzioni dirette
     e segrete dall'Imperatore di assicurarsi la pace
     a qualsiasi costo, per quanto gravoso.
     Sembra chiaro che la supremazia aerea e il suo
     successivo sfruttamento sul territorio giapponese
     sia stato il fattore principale che determinò la
     tempistica della resa giapponese e che ovviasse
     a qualsiasi necessità di un'invasione.
     Sulla base di un'investigazione dettagliata di
     tutti i fatti e con il sostegno delle
     testimonianze dei leader giapponesi coinvolti
     sopravvissuti, è opinione dell'Analisi che il
     Giappone si sarebbe arreso certamente prima del
     31 dicembre 1945 e con ogni probabilità prima
     del novembre 1945 [la data pianificata per l'
     invasione americana], anche se le bombe
     atomiche non fossero state sganciate, anche se
     la Russia non fosse entrata in guerra e anche
     se non fosse stata pianificata o contemplata
     alcuna invasione.
Le considerazioni degli storici
   In uno studio del 1986 lo storico e giornalista Edwin P. Hoyt 
inchiodò il "grande mito, perpetuato da gente benintenzionata in tutto 
il mondo, che la bomba atomica abbia causato la resa del Giappone".  In: 
"La guerra del Giappone: il grande conflitto del Pacifico" [Japan's War: 
The Great Pacific Conflict] (pag. 420) spiegò:
     Il fatto è che per quanto riguardava i
     militaristi giapponesi la bomba atomica era
     soltanto un'altra arma.  Le due bombe atomiche di
     Hiroshima e Nagasaki erano la glassa sulla torta,
     e non fecero più danno di quanto fecero i
     bombardamenti incendiari sulle città giapponesi.
     La campagna di bombardamento incendiario con i
     B-29 aveva provocato la distruzione di 3.100.000
     abitazioni e lasciato 15 milioni di persone senza
     tetto, uccidendone circa un milione.  Era la
     spietatezza dei bombardamenti incendiari e la
     presa di coscienza di Hirohito che se necessario
     gli alleati avrebbero distrutto completamente il
     Giappone e ucciso ogni giapponese per ottenere la
     "resa incondizionata" che lo persuase a prendere
     la decisione di far finire la guerra.  La bomba
     atomica è invero un'arma spaventosa, ma non fu
     la causa della resa giapponese, per quanto questo
     mito persista ancora oggi.
   In un libro incisivo, "La decisione di sganciare la bomba atomica" 
[The Decision to Drop the Atomic Bomb] (Praeger, 1996), lo storico 
Dennis D. Wainstock concluse che i bombardamenti fossero non solo non 
necessari, ma che erano il frutto di una politica di vendetta che alla 
fine danneggiò gli interessi americani.  Scrive (pagg. 124, 132):
     Tempo l'aprile del 1945 i leader giapponesi
     compresero che la guerra era persa.  Il loro
     principale ostacolo alla resa era l'insistenza
     degli Stati Uniti sulla resa incondizionata.
     Avevano in particolare bisogno di sapere se gli
     Stati Uniti avrebbero permesso a Hirohito di
     rimanere sul trono.  Temevano che gli Stati Uniti
     l'avrebbero deposto, processato come criminale di
     guerra o persino messo a morte ...
     La resa incondizionata era una politica di
     vendetta, e colpì gli stessi interessi nazionali
     americani.  Prolungò la guerra tanto in Europa
     che in Asia e aiuto l'espansione del potere
     sovietico in queste aree.
   Il Generale Douglas MacArthur, Comandante delle Forze dell'Esercito 
degli USA nel Pacifico, dichiarò in numerose occasioni prima della sua 
morte che la bomba atomica era stata completamente inutile da un punto 
di vista militare: "Il mio staff era unanime nel ritenere che il 
Giappone fosse sul punto di collassare e di arrendersi".
   Il Generale Curtis LeMay, che era stato un pioniere dei bombardamenti 
di precisione sulla Germania e sul Giappone (e che più tardi comandò il 
Comando Aereo Strategico e ricoprì il ruolo di Capo di Stato Maggiore 
dell'Aeronautica Militare), si espresse più succintamente: "La bomba 
atomica non ebbe nulla a che fare con la fine della guerra".
___________________________________________________
Da: "The Journal of Historical Review", maggio-giugno 1997 (volume 16, 
n° 3), pagg. 4-11.
-- 


 precisazione: a quale dei due conflitti ti stai riferendo ?
Era già specificato nel testo (vedi parti evidenziate).

 avrebbe funzionato....
Mi pare che fai un po' di confusione. Tu da un lato pretenderesti
che ci fosse certezza della resa dopo un attacco dimostrativo ma poi
fai il paragone con la soluzione dell'attacco di H. e N che "ha 
funzionato".
Ma che questa abbia funzionato è un dato *post eventum*; prima dell'evento
neanche questa azione era certa; è la classica differenza tra le
Prob.a priori e le prob. a posteriori).
Per esempio, immaginiamo che in un what-if qualcuno sostenga
che sbarcando nel 1944 a Dover invece che in Normandia la
guerra sarebbe finita entro l'anno. Sarebbe un po' bizzarro
opporre l'obiezione che quel qualcuno non può garantire
la certezza del risultato dicendo che l'opzione Normandia
ha avuto *a posteriori* successo (e quindi certezza).
Capita la differenza?

> Albion of Avalon ha scritto:
   Pardon, mi è sfuggito l'invio di un messaggio non ancora revisionato 
e completato.  Per favore, ignorate la prima risposta.
   Ciao,


 invece il 1 Settembre).
   Giusto.
   Grazie,


 Tu le hai citate mostrando di condividerle.
   Le ho proposte al dibattito.  Mi si dimostrassero errate, o mi si 
dimostrasse un'altra tesi almeno altrettanto valida, o considererei 
questa testi inattendibile, o ne terrei più d'una affiancate come 
possibili spiegazioni di quegli eventi, parimenti plausibili, per quanto 
ad oggi noto in proposito.
   Da te ho solo ricevuto titoli di opere non citate, ripetizioni delle 
posizioni ufficiali e denigrazione gratuita di singole persone.  No, 
tutto ciò è molto lontano dal convincermi che tu hai ragione e gli altri 
torto.  Se posso dire di condividere quelle tesi (e ancora non lo faccio 
apertamente, o lo faccio con riserva), ciò è dovuto al tuo fallimento di 
far stare in piedi le tue tesi avverse.


 Saluti,



Dici ? Eppure la dichiarazione di Potsdam é del 26 Luglio '45, e le 
bombe furono lanciate il 6 e il 9 Agosto: hai un bel concetto di "subito".
Tanto per dirne una, la Dichiarazione di Potsdam fu trattata con 
"silenzioso disprezzo" dal governo Giapponese: altro che "mettere fine 
subito alla guerra" !
Fu questo rifiuto delle condizioni di resa che che fece traboccare il 
vaso della pazienza Americana.


   Grazie,
Delle scuse ad Albion sarebbero piů appropriate di un ringraziamento 
alla mia umile persona.


 principali responsabili dei crimini di guerra nipponici.
A me non pare, visto che si concluse con 7 condanne a morte (12 a 
Norimberga) e fu seguito da parecchi altri processi minori. Certo, non 
tutti i criminali furono perseguiti, ma lo stesso avvenne in occidente.



Ma come,  Curtis LeMay non era spaventato a morte come i nostri guerrieri da 
salotto, dalla notizia che le casalinghe jap stavano assemblando granate nei 
tinelli di casa?
E che la canne di bambů crescevano rigogliose, assetate di sangue americano?
Bisognava dotare i GI di canne di bambu, l'arma suprema, altro che Garant.
Ciao
Echo 

 vaso della pazienza Americana.
   Non ebbero alcuna pazienza: motivarono il loro rifiuto delle 
condizioni di resa giapponesi con il fatto che non costituivano una resa 
incondizionata.  Salvo poi concedere l'unica condizione che i giapponesi 
avevano richiesto subito dopo i bombardamenti atomici.  Come lo spieghi?


 intanto confezionavano bombe a mano in cucina.
Sinceramente queste affermazioni fanno veramente cadere
le braccia. Ammettendo pure (ma non concedendolo facilmente)
che Tenno & company fossero veramente così indifferenti
all'umore della popolazione, i milioni che avrebbero assistito
alla dimostrazione della bomba vicino a Tokyo erano quelli
a cui si sarebbe dovuto chiedere di combattere ancora.
E tra quei milioni c'erano proprio i civili al governo che
citi. Quindi ...

Franco ha scritto:
<snip>
15 agosto : il giappone si arrende. La guerra^W discussione e' conclusa.
Dott. Piergiorgio.

Alessandro Selli ha scritto:
<snip>
15 agosto: il Giappone si arrende: la guerra^W discussione e' conclusa.
Dott. Piergiorgio.

Alessandro Selli ha scritto:
Mi ero ripromesso di non interloquire più con te su questo argomento.
Oltre ad essere ignorante sei anche in malafede. Anche altri te lo hanno 
fatto notare. Ma non sono qui per esprimere giudizi morali sul tuo 

 Bisognava dotare i GI di canne di bambu, l'arma suprema, altro che Garant.
Forse bastavano i defolianti ...


   Amen.


 citi. Quindi ...
I "milioni" avevano anche visto i bombardamenti incendiari, i civili al
governo idem, eppure i primi costruivano bombe a mano in cucina e i
secondi temevano (giustamente) di essere accoppati se si fossero
schierati per la resa.
Saluti,


 avevano richiesto subito dopo i bombardamenti atomici.  Come lo spieghi?
A me risulta che l'11 Agosto Byrnes dettò un comuinicato che riprese,
quasi parola per parola, la dichiarazione di Potsdam, per cui non mi
spiego la tua ricostruzione dei fatti.
Dichiarazione di Potsdam [1]:
<<The occupying forces of the Allies shall be withdrawn from Japan as
soon as these objectives have been accomplished and there has been
established in accordance with the freely expressed will of the Japanese
people a peacefully inclined and responsible government.>>
Testo trasmesso dagli Alleati il 12 Agosto 1945:
<<From the moment of surrender the authority of the Emperor and the
Japanese government to rule the state shall be subject to the Supreme
Commander of the Allied powers who will take such steps as he deems
proper to effectuate the surrender terms.
...
     The ultimate form of government of Japan shall, in accordance with
the Potsdam Declaration, be established by the freely expressed will of
the Japanese people.>> [2]
Vi é una differenza così sostanziale tra i due documenti riguardo alla
figura del Tenno ?
Saluti,
Dichiarazione di Potsdam:
[1] 
http://www.ndl.go.jp/constitution/e/etc/c06.html
[2]
http://www.info.dfat.gov.au/info/historical/HistDocs.nsf/2ecf3135305dccd7ca256b5d007c2afc/23f6c115a8f34e1fca256d32000ba530?OpenDocument


 L'invasione sovietica della Manciuria è del nove agosto.
"invasione"? ma sapete di cosa parlate qualche volta?
c'era stato un preciso accordo tra URSS e Alleati sull'intervento contro
il Giappone a tre mesi dalla fine della guerra in Europa. E Stalin ha
rispettato la parola data.
  sergio
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 Bocca che dovrebbe essere alquanto esaustivo in materia.
e chi e' "Dal Bocca" adesso?? Che libri ha scritto? :-) ;-)


 sovietici.
mi sembra evidente.
Sergio


 e chi e' "Dal Bocca" adesso?? Che libri ha scritto? :-) ;-)
Scusa se non sono bravo come te nel copiaincolla Franco.
-- 
In matters of style, swim with the current; in matters of principle, 
stand like a rock. -- Thomas Jefferson

 Journal of Historical Review
Come spesso accade, la fonte dice tutto. 

 Scusa se non sono bravo come te nel copiaincolla Franco.
Hai purtroppo dimostrato di essere scarsino anche nel resto...
Cmq, lo storico che dovresti idnicare (la prossima volta che fai il
professorone) e' Del Boca non "Dal Bocca".


 professorone) e' Del Boca non "Dal Bocca".
Quindi rispondo alla tua domanda.
Si, Stalin sapeva la data di massima dello sbarco e quante divisioni, 
navi ed aerei sarebbero state impiegate. La delegazione inglese gli 
diede tutte queste spiegazioni nel momento stesso in cui cessarono i 
convogli artici.
I libri che uso come fonte sono Convoy! di Paul Kemp e Engage the enemy 
more closely di Barnett.
Bastano oppure hai qualche informazione che possa contraddire questi due 
autori?


 Prob.a priori e le prob. a posteriori).
Se la probabilità di successo con uno sgancio dimostrativo era "molto alta",
parole tue, non mi puoi contestare che quella di uno sgancio reale fosse 
distante dalla certezza!
Stiamo parlando di probabilità a priori in entrambi i casi.
Siamo arrivati al paradosso per cui da un lato cerchi di convincermi che la 
dimostrazione aveva altissime probabilità di successo, mentre mi contesti 
che lo sgancio reale era ben lontano dalla certezza di successo! Al di là di 
improbabili statistiche, il senso è che mi devi dimostrare che lo sgancio 
dimostrativo aveva una probabilità di successo molto vicina a quella dello 
sgancio su città, qualunque vogliamo che fosse.
Mi devi spiegare in maniera inequivocabile che non c'era differenza tra 
usare LB su una città e sganciarla di fronte a Tokyo.
Ti ricordo che i cittadini di Tokyo che secondo te avrebbero dovuto rimanere 
sconvolti dalla dimostrazione, sono una parte di quelli che si erano presi 
300 B-29 sulla testa senza fiatare...
Non è che la guerra fosse lontana anni luce dal Giappone e ci fosse bisogno 
di portargliela in casa per farli cedere: la guerra ce l'avevano già in casa 
da un pezzo e non facevano una piega!
Saluti
Frakkia 

 Si, Stalin sapeva la data di massima dello sbarco e quante divisioni,
ah sapeva la data di massima... lol!
 Ma se sapeva la data *di massima* non sapeva come sarebbero stati
usati, e soprattutto da parte degli Alleati non gli erano nemmeno
stati indicati i piani di attacco.
 Per cui le contestazioni che hai fatto tu ai sovietici sono ridicola
fuffa nel pieno senso delle parole.

.sergio. ha scritto:
Cosě per capirci posto il testo della dichiarazione di Yalta.
The leaders of the three great powers - the Soviet Union, the United 
States of America and Great Britain - have agreed that in two or three 
months after Germany has surrendered and the war in Europe is 
terminated, the Soviet Union shall enter into war against Japan on the 
side of the Allies on condition that:
http://www.taiwandocuments.org/yalta.htm


 fuffa nel pieno senso delle parole.
Stalin sapeva la data di massima, la data precisa venne stabilita poche 
ore prima.
Neanche la storia dello sbarco in Normandia sai?
Ma ultimamente che sta succedendo? Vi siete scordati le basi?
P.s.
Se ci sono altri errori di battitura segnalali pure.
Oltre questo non vedo cosa puoi fare.


 schierati per la resa.
Ma se la prospettiva era quella di non essere fatti attaccati da
ondate di bombardieri (contro i quali era possibile una qualche
difesa AA) o da uno sbarco terrestre (in cui bombe a mano
e canne di bambů servivavo a qualcosa), ma di essere fatti
a pezzi da poche bombe, beh le cose cambiano.
Ed infatti sia tu che VF mi pare eludiate il fatto fondamentale;
fu questo il motivo della resa.

 da un pezzo e non facevano una piega!
La differernza sta nella metafora del famoso pugile orgoglioso.

 non il fatto che fosse utilizzata direttamente su una città.
Secondo me continui a farla troppo semplice e lineare. La linearità è una 
cosa ancor più meravigliosa delle tasse di Padoa Schioppa, ma come sa ogni 
buon fisico è un'ipotesi applicabile solo in condizioni limitate e non è 
quasi mai verificata nella realtà.
Come ti dissi nei primissimi messaggi, facendo ciò che proponi si sarebbe 
passati dal "bombardare il Giappone" al "minacciare di bombardare il 
Giappone", cioè un passo indietro nella condotta della guerra. Questo 
sarebbe stato un punto pesantissimo a favore del Giappone ed avrebbe dato 
risultati opposti da quelli che auspichi. I "falchi" avrebbero colto la 
palla al balzo per dire <visto? Gli americani non hanno più la forza di 
bombardarci e cercano di farci mollare con un bluff. Ma noi non siamo fessi 
e continueremo>. La popolazione, mediamente ignorante e imbevuta di 
propaganda e bugie, avrebbe certamente creduto più volentieri ad una bella 
bugia piuttosto che ad una brutta verità.
Qualcuno si sarebbe chiesto <Se l'arma è così potente come dicono, perchè 
non l'hanno usata?>, etc.
Tu sopravvaluti la psicologia delle masse: se fosse tutto lineare come dici, 
oggi tutti guiderebbero solo da sobri. Invece c'è sempre l'imbecille che si 
schianta ubriaco andando a 150  su una statale, nonostante gli esempi 
quotidiani. In generale la gente sottovaluta i pericoli, anche i più 
concreti e quotidiani, figurati i più incredibili. E' un fatto che "le 
persone tenderanno ad agire in modo razionale solo dopo aver esaurito ogni 
altra possibilità"! (cit.) :o)
Tu ti aspetti che il popolo giapponese, ignorante, accecato dalla propaganda 
e illuso dalla speranza, avrebbe capito quello che i suoi capi, istruiti e 
al corrente della situazione globale, non avevano voluto capire fino a quel 
momento. E' sempre il solito discorso...se il Giappone avesse voluto agire 
in modo razionale, non avrebbe neanche mai bombardato Pearl Harbor.
Saluti :o)
Frakkia 

 fu questo il motivo della resa.
E tu eludi il fatto che la resa fu decisa dal Tenno con l'appoggio dei 
civili nel governo, non dall'opinione pubblica.


 in modo razionale, non avrebbe neanche mai bombardato Pearl Harbor.
Scusa ma qui dissento. Quello giapponese fu un rischio calcolato.
Nel 1941 si trovava in una situazione critica perchè da un lato
la campagna cinese procedeva abbastanza bene, ma dall'altro
l'opposizione degli USA rischiava di vanificare tutto. La prospettiva
quindi era rinunciare all'espansione con un'umiliante marcia indietro
oppure cercare di procurarsi un'area di autosufficienza negli
approvvigionamenti, costringendo sì gli USA ad una guerra,
ma confidando che si potesse arrivare ad un compromesso
per sfiancamento. Del resto mutatis mutandi (e con enormi
differenze; non cominciare un flame su questo) successe
qualcosa di simile in Europa.

 di LM in altro messaggio.
No, avrebbero visto "solo" quello che la loro mente poteva
comprendere, ovvero una bomba molto potente fatta esplodere
in una baia con notevoli danni ecc. ecc. ma pur sembre
"solo" una bomba molto potente.
Non ci sarebbero stati edifici *disintegrati* dalle radiazioni, non
ci sarebbe stato il terreno vetrificato, non avrebbero visto i danni
diretti da radiazioni sulle persone e non si sarebbero resi conto
delle vere conseguenze dell'uso di tale arma.
Anzi, forse alcuni tra loro si sarebbe chiesto come mai
gli americani fossero stati cosi' "stupidi" da sprecare un
arma simile e magari avrebbero ipotizzato che in realta
avevano fatto infiltrare nella baia di tokio e poi fatto
detonare al momento opportuno un grosso sommergibile stracolmo
di esplosivi per ottenere la resa del Giappone con un inganno.
E ripeto, dopo *due* citta piallate a colpi di bombe atomiche
(mica azioni dimostrative, vere citta' fatte sparire con
  solo due bombe) ci fu un tentato golpe militare per impedire
la resa, questo fatto da solo invalida tutti i tuoi ragionamenti.
L. Micheletto
[*] = "sono diventato Shiva Distruttore di Mondi"
       ( che non va confuso con certe traduzioni balorde in cui e' scritto
         "sono Shiva Distruttore di Mondi")
       e' una frase attribuita ad Oppenheimer dopo il test Trinity
       ed ha un significato molto piu profondo di quanto appaia
       perche e' una citazione da una favola indiana riguardante la guerra.

 civili nel governo, non dall'opinione pubblica.
Ma sia il Tenno che i civili sarebbero stati i primi "spettatori"
della dimostrazione nella baia di Tokyo. E a quel punto
le loro decisioni sarebbero state basate su punti
convincenti per tutta la popolazione di Tokyo


Forse ti sfugge qualcosa. Le cariche banzai all'arma bianca probabilmente 
non sarebbero risultate in molte perdite tra i militari alleati. Ma 
sarebbero senza alcun dubbio risultate in moltissime perdite tra gli 
attaccanti giapponesi. Se a queste perdite si sommano quelle derivanti
a) dalla continuazione dei bombardamenti d'area,
b) dalla carestia che il blocco navale e poi l'invasione avrebbero 
comportato,
c) dal collasso del sistema sanitario con probabile conseguente diffusione 
di malattie epidemiche,
è evidente che, ignorando il problema delle perdite militari alleate, 
ignorando il problema delle perdite civili alleate, e considerando solo 
quelle giapponesi, l'invasione sarebbe stata _più_ sanguinosa, non meno.
Ciò posto, senz'altro i decisori, al tempo, non si preoccupavano affatto 
delle perdite civili e militari giapponesi, ma delle proprie. E in ciò erano 
nel loro diritto; al tempo, non esisteva il concetto di proporzionalità tra 
i vantaggi militari conseguibili con una operazione ed i possibili danni 
collaterali, concetto che esiste dal 1974 e tuttora non è universalmente 
accettato. Era perfettamente nei diritti di chi comandava le forze alleate 
di accettare una _sproporzione_, cioè per esempio di salvare un (1) loro 
soldato grazie ad un numero illimitato di perdite di civili nemici. Le 
nostre opinioni odierne su questo aspetto nulla hanno a che vedere con ciò 
che era lecito allora. 

 dell'imperatore.
Non hai la possibilità di documentare una precisa offerta giapponese dal 
tenore: "ci arrendiamo a patto che ci lasciate tenere l'imperatore". Il 
motivo per cui non ce l'hai è che tale offerta non fu mai fatta da parte 
giapponese. Posso citarti di nuovo i telegrammi giapponesi che lo 
dimostrano.
Viceversa da parte alleata ci fu l'offerta, contenuta nella dichiarazione di 
Potsdam, che i Giapponesi potessero autogovernarsi democraticamente - e 
quindi tenersi l'Imperatore, se così voleva la maggioranza. L'offerta fu 
sprezzantemente ignorata dal governo giapponese.
Taglio tue ulteriori argomentazioni prive di qualsiasi fondamento. Fare 
affermazioni apodittiche non documentate forse serve altrove ma non qui.

 la resa, questo fatto da solo invalida tutti i tuoi ragionamenti.
E perchè? Il golpe fallì miseramente proprio perchè
rappresentava un'ala oltranzista residuale.

 
http://www.taiwandocuments.org/yalta.htm
 
Nel brano che riporti c'e' chiaramente scritto due o tre mesi "**after**
Germany has surrendered and the war in Europe is terminated" .
Ti ricordo che in questo thread, nel tuo post del Aug 10 2008 17:49:45, tu
avevi scritto :
"Gli Anglo-Americani volevano una dichiarazione immediata della guerra e 
non dopo 3 mesi ".
E l'URSS, come concordato con gli Alleati, a tre mesi esatti e' entrata in
guerra contro il Giappone.
Quindi grazie per esserti dato ancora la zappa sui piedi autosmentendoti.
:-)
PS: hai svicolato alla grande ad una mia domanda: ai sovietici gli Alleati
avevano comunicato i piani d'attacco usati per il D-DAY?
Se dici di si indica con precisione la fonte, grazie.
ciao ciao
sergio


 rappresentava un'ala oltranzista residuale.
Che era diventata "residuale" *dopo* due citta' distrutte.
Quanti tra gli "indecisi" che inizialmente rimasero a guardare
si sarebbero schierati con gli oltranzisti in un contesto
leggermente diverso ?
L. Micheletto

 Se dici di si indica con precisione la fonte, grazie.
Te li ho già forniti Francuccio.
-- 
In matters of style, swim with the current; in matters of principle, 
stand like a rock. -- Thomas Jefferson

 leggermente diverso ?
Se hai seguito gli argomenti di cui sopra dovresti convenire
anche tu che gli se gli "indecisi" non hanno sposato
tesi complottistiche per H. e N, non lo avrebbero fatto
a maggior ragione per Tokyo.

 Te li ho già forniti Francuccio.
Avevo già in inviato il 22.8 (18:14) un  messaggio riguardo alle
singolari attribuzioni di nome fatte da AoA, messaggio che
non è apparso. Non mi sono lamentato di questo fatto con la
moderazione, ma visto che AoA (che evidentemente è in WL)
insiste penso che la moderazione mi consentirà
di replicare al suddetto rilevando una stranezza.
Qualche tempo fa secondo M.A. io avrei dovuto
essere un revisionista nostalgico di destra; ora AoA mi scambia
addirittura con un sostenitore della vecchia URSS ...
Acqua da tutte e due le parti ...

 convincenti per tutta la popolazione di Tokyo
Ciò non toglie che, come ho scritto in un messaggio precedente, <<I
milioni di giapponesi contavano come il due di briscole nel Giappone
dell'epoca>>.
Naturalmente sei libero di citarmi scioperi, diserzioni, renitenze alla
leva, assenteismi etc. che *dimostrino* come la popolazione civile
stesse attivamente dimostrando la sua volontà di non sacrificarsi fino 
in fondo.
Saluti,
P.S.
Me ne andrò in vacanza tra breve, mi scuso se per le prossime settimane
non avrete mie risposte.
--------------------
    Luca Morandini
www.lucamorandini.it
--------------------

 Idem pari pari per H. e N. ecc. ecc.
Si certo, immagino che secondo te nessuno avrebbe notato
l'enorme *sottomarino cingolato* che uscito dal mare
si sarebbe diretto sul punto dove poi e' avvenuta l'esplosione
senza lasciare ne testimoni e neppure tracce evidenti. ;-)
Perche se la bomba era cosi' grossa da non poter essere
traspostata da un B-29, l'unica alternativa era quella.
L. Micheletto

 traspostata da un B-29, l'unica alternativa era quella.
Appunto. Hai ragione a dire che l'unica altra
alternativa sarebbe stata quella; ma se quell'alternativa
può essere scartata dai fatti, dalle testimonianze e dalle
verifiche successive ciò che rimane è
semplicemente ... la bomba.

 di  tritolo.
Agli "irriducibili" bastava dire che gli americani avevano
una "vera" bomba atomica ma troppo pesante per essere sganciata
da un aereo ecc. ecc.
E questo lo avevo gia scritto:
" Qualcuno avrebbe davvero liquidato la cosa come una super-esplosione
   convenzionale, qualcun altro avrebbe ipotizzato una vera esplosione
   atomica ma usando una bomba cosi' grossa che non poteva
   essere trasportata da un aereo, ecc. ecc. "
Sei stato tu a tirare in ballo il sottomarino da 20.000 tonnellate
senza considerare che la potenza esplosiva ed il tipo di esplosivo
o di bomba utilizzato nel "bluff" non era cosi importante
dal punto di vista degli "irriducibili", quel che per loro era
importante e' che ci fosse la possibilita che la bomba
non si potesse lanciare davvero da un aereo.
L. Micheletto

 non si potesse lanciare davvero da un aereo.
E ti ho già detto che non erano gli irriducibili quelli da
impressionare e convincere ma quelli che avrebbero visto con
i loro occhi e avrebbero correttamente interpretato i supporti
video disponibili. Ed è per questo che l'ipotesi sottomarino
sarebbe stata sgonfiata.
Comunque se proprio gli americani (completamente
inutile, ma fingiamo di no) avessero voluto
disinnescare la possibilità che gli irriducibili facessero
passare quell'idea, bastava che lanciassero la bomba
un po' più in là sulla terra, in una zona meno abitata.

 Te li ho già forniti Francuccio.
Francuccio? e chi e' adesso Francuccio? :-)
E cosa avresti fornito? Dove?
io non ho ricevuto nulla e sul ng non ho visto queste fonti in cui si
afferma che gli Alleati hanno fornito ai Sovietici i piani di attacco
del D-DAY.
Non e' che invece (anche qui, ancora una volta) l'hai sparata grossa e
non sai come rimediare? Vabbe' che non e' la prima e l'ultima volta
che fai cosi'. :-)
Sergio (e non Francuccio)

 un po' più in là sulla terra, in una zona meno abitata.
Il problema era che come tu stesso hai scritto ci doveva
essere anche un numero sufficiente di testimoni della devastazione
effettuata con una singola bomba.
In una zona troppo poco abitata, contando quelli che sarebbero
deceduti in breve tempo a causa dell'esplosione, hai considerato
che sarebbe stato relativamente semplice mettere a tacere
i testimoni restanti ?
Gli americani non potevano escludere una simile possibilita
e visto cosa era successo in precedenza non potevano neppure
escludere del tutto che il Giappone si sarebbe arreso anche colpendo
le citta' e visto che le bombe atomiche a disposizione a breve termine
si contavano sulle dita di una mano, nello scenario peggiore lo "sprecare"
anche una singola atomica gli sarebbe costato molto caro
in termini di caduti tra i loro soldati.
Ricorda che non fu sufficiente colpire una citta', fu necessario
colpirne *due* ed in questi casi una singola cifra
vale piu di mille parole.
L. Micheletto

.sergio. ha scritto:
 > la volevano e l'hanno ottenuta nei tempi pattuiti con i Sovietici.
 > Sostenere il contrario, come stai facendo tu da giorni, e' solo indice
 > di scarsa comprensione di quanto dici di aver letto che parli di
 > "dichiarazione immediata della guerra" .
Sono di buon umore e ti traduco l'articolo in questione.
"The leaders of the three great powers - the Soviet Union, the United 
States of America and Great Britain - have agreed that in two or three 
months after Germany has surrendered and the war in Europe is 
terminated, the Soviet Union shall enter into war against Japan on the 
side of the Allies on condition that ecc ecc
http://www.taiwandocuments.org/yalta.htm
Traduciamola a tuo benefizio.
I leader delle tre grandi potenze - URSS; USA e UK - hanno stabilito che 
in due o tre mesi dalla resa della Germania e dalla fine della guerra in 
Europa, l'Unione Sovietica entrerà in guerra con il Giappone al fianco 
degli Alleati ecc ecc.
Non noti una lievissima differenza con quello che, erroneamente, affermi?
 >>> PS: hai svicolato alla grande ad una mia domanda: ai sovietici gli 
Alleati
 >>> avevano comunicato i piani d'attacco usati per il D-DAY?
 >>> Se dici di si indica con precisione la fonte, grazie.
 >> Te li ho già forniti Francuccio.
 >
 > Francuccio? e chi e' adesso Francuccio? :-)
Strano, mi dicono che nelle tue mail ti firmi Franco.
Sarà una cazzata.
 > E cosa avresti fornito? Dove?
Mi autocito:
Si, Stalin sapeva la data di massima dello sbarco e quante divisioni, 
navi ed aerei sarebbero state impiegate. La delegazione inglese gli 
diede tutte queste spiegazioni nel momento stesso in cui cessarono i 
convogli artici.
I libri che uso come fonte sono Convoy! di Paul Kemp e Engage the enemy 
more closely di Barnett.
Bastano oppure hai qualche informazione che possa contraddire questi due 
autori?
g8eorh$lh1$
1...@nnrp-beta.newsland.it


 vale piu di mille parole.
E io ribatto con un altro numero: *tre*, che  furono i giorni
che trascorsero tra H. e N. Quindi un tempo neanche
sufficiente perchè a Tokyo si facessero un'idea
dettagliata di quanto era successo a H.
Quasi inutile ribadire che se l'esplosione se la fossero
vista sulla porta di casa i tempi potevano essere
molto più rapidi

 non avrete mie risposte.
No problem.

 convogli artici.
Albion, 
a fare il furbetto ci rimetti solamente.
Tu hai recriminato la non condivisione dei piani d'attacco.
E non sei ancora riuscito a dimostrare - fonti alla mano - che gli Alleati
abbiano fatto lo stesso con i Sovietici nel caso, ad esempio, del D-Day.
O forse non sai/non capisci cosa sono i piani di attacco? 
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 molto più rapidi
Non se la sono vista sulla porta di casa, con H. e N.
si sono viste le esplosioni *dentro* casa (metaforicamente
parlando).
E nel tempo di una giornata le fotografie aeree ed al suolo
di quel che era successo ad una citta mai bombardata prima
penso sarebbero giunte ai vertici e sarebbero state
fin troppo convincenti.
Ricorda che un grande KABOOOM! e' impressionante sul momento
ma poi la prima domanda che si fa chi deve decidere e':
quanti danni ha *effettivamente* fatto ?
Una nazione che nonostante i bombardamenti con bombe convenzionali
ed incendiarie che aveva *gia* subito voleva continuare a resistere
non credo sarebbe stata impressionata dal solo botto se non
vedeva i danni reali su una vera citta'.
Inoltre il tuo *tre* se ci pensi bene non e' significavo
perche piu tempo passava e piu i giapponesi avrebbero
potuto pensare che forse gli americani erano riusciti
a produrre una sola bomba (ricorda che il Progetto Manhattan
fu uno sforzo enorme ed i giapponesi non potevano avere
accesso alle informazioni riguardo esso, ma i loro fisici
avevano idee abbastanza chiare su quanto fosse complicato
produrre l'uranio arricchito ed il plutonio necessari).
Fu la seconda bomba a togliere ogni dubbio.
L. Micheletto

 Fu la seconda bomba a togliere ogni dubbio.
Sarebbe bastato rendere contestualmente all'evento
pubblica la documentazione visiva di Trinity.
E anche così sarebbero state due le bombe ...

 E anche così sarebbero state due le bombe ...
Mi sa che non tieni conto che viviamo nello stesso pianeta
in cui *in tempo di pace* c'e' gente che ritiene che
non siamo mai andati sulla Luna e che era tutto
un trucco cinematografico. ;-)
L. Micheletto

 un trucco cinematografico. ;-)
Che oggi sia così è vero; ma in primo luogo anche oggi
i "complottisti" sono mediamente pochi; e poi c'è da
tenere conto che a quei tempi i "ritocchi" che si potevano
fare decentemente erano quelli fotografici, non quelli
cinematografici. Infatti per avere qualcosa di passabile si è
dovuto aspettare la fine del '900; prima e durante
la IIGM il massimo degli effetti seciali possibili erano
quelli del film Metropolis, sicuramente ingegnosi per
quei tempi ma impossibili da scambiare per veri

 Ora esageri. Mica erano mediterranei ...
Vedo che non hai, tanto per cambiare, *fatti* che supportino il tuo
punto di vista.
Saluti,


 Agosto 1945 per un piano che avrebbe dato una "vittoria  sicura").
Farneticazioni. Per attuare un piano del genere serviva la
convinzione assoluta da parte dei 20 milioniAppunto. Ed è proprio
riguardo alla necessità di questa convinzione che ti ho
contestato l'affermazione secondo cui  l'opinione dei milioni
di giapponesi non contava niente. Contava eccome ...

 di giapponesi non contava niente. Contava eccome ...
Ti rinnovo l'invito a portarmi qualche indizio che sostenga questa tua 
convinzione, che i fatti che ho riportato puntano in tutt'altra
direzione.


 direzione.
Cominciamo con i civili della Manciuria?

 Cominciamo con i civili della Manciuria?
Quelli che, anche dopo un paio di atomiche e la resa del Tenno, si 
suicidarono in massa ? Sì, cominciamo da quelli.


 suicidarono in massa ? Sì, cominciamo da quelli.
Già detto: suicidi "passivi" dettati da paura.

 Già detto: suicidi "passivi" dettati da paura.
E allora ? Non sono forse vittime civili anch'esse ?


Luca Morandini ha scritto:
Tu hai la pazienza di un santo.
Il buon Franco potrebbe leggere le seguenti offensive sul fronte orientale:
http://en.wikipedia.org/wiki/Vistula-Oder_Offensive
http://en.wikipedia.org/wiki/East_Prussian_Offensive
http://en.wikipedia.org/wiki/East_Pomeranian_Offensive
http://en.wikipedia.org/wiki/Silesian_Offensives
http://en.wikipedia.org/wiki/Vienna_Offensive
Poi possiamo passare dal lato angloamericano:
http://en.wikipedia.org/wiki/Operation_Blackcock
http://en.wikipedia.org/wiki/Colmar_Pocket
http://en.wikipedia.org/wiki/Operation_Veritable
http://en.wikipedia.org/wiki/Operation_Grenade
http://en.wikipedia.org/wiki/Operation_Varsity
http://en.wikipedia.org/wiki/Operation_Plunder
http://en.wikipedia.org/wiki/Ruhr_Pocket
Alla faccia della scarsa resistenza.
Il caso italiano è unico negli annali della storia. Almeno non mi 
risultano altri casi di militari che eseguono operazioni di facchinaggio 
per conto dell'invasore della propria madre patria (Calabria). O forse 
al buon Franco risultano tedeschi che aiutano gli alleati ad 
attraversare i fiumi?


 per conto dell'invasore della propria madre patria (Calabria). 
Eddai, smettila di sparare sulla Croce Rossa :(


 alleati ad attraversare i fiumi?
Visto che si sono arresi nel maggio 1945 sarebbe stato proprio
impossibile, come per gli italiani prima dell'8/9.
E dopo l'8 maggio anche i tedeschi hanno dovuto fare
facchinaggio.

 comportati in maniera diversa da Saipan o dalla Manciuria.
Ce lo fa ritenere il fatto che alla fine i G., con poche eccezioni
fanatiche accettarono la resa e non ci furono suicidi di massa
per la disperazione, l'onta e il timore dell'arrivo degli
americani.

 americani.
Quale parte di "Dio gli aveva ordinato di arrendersi" non capisci ?


 facchinaggio.
Non cogli le differenze eh?


 Quale parte di "Dio gli aveva ordinato di arrendersi" non capisci ?
Questo riguarda il non combattere attivamente ma
non spiega proprio per niente perchè i civili
giapponesi non avrebbero in buona percentuale
ricorso a questa scelta per 1. lavare l'onta del disonore
2. sottrarsi a quello che secondo una propaganda martellante
avrbbero potuto far loro gli A.

 Non cogli le differenze eh?
Certo che le colgo ma immafina i poveri tedeschi se si
fossero trovati loro in mezzo ad un ribaltone simile
dopo un 25 luglio tedesco in cui Hitler fosse stato detronizzato ...
Dal crollo delle certezze possono nascere molte sorprese.

 Dal crollo delle certezze possono nascere molte sorprese.
Storicamente non lo fecero. Pensa te. Poi possiamo ipotizzare tutto. 
Anche che torni a casa e trovi le ultime 12 center fold di playboy che 
mi aspettano.


 mi aspettano.
Lo escludo: sono tutte e dodici qui a massaggiarmi le spalle mentre 
digito questo messaggio ;)


 digito questo messaggio ;)
Ma che spalle ampie che hai.


 Storicamente non lo fecero. Pensa te. Poi possiamo ipotizzare tutto.
Così come non possiamo sapere cosa sarebbe successo se
invece di andare in Grecia l'Italia avesse puntato sul
Nord Africa, avesse travolto gli inglesi in Egitto
e non si fosse dovuta arrendere.

 e non si fosse dovuta arrendere.
Ehh si.
Due divisioni di Alpini in più con i loro micidiali muli avrebbero fatto 
la differenza.
Detto questo il 3ed per me si conclude qui in quanto totalmente sterile 
ed improduttivo.
Forse Luca ha la pazienza di mettersi a discutere con te. Ma non io.


 la differenza.
Visto che a quanto pare non hai capito neanche questo
mi riferisco alle risorse da concentrare ed utilizzare.

 Quindi sei poco qualificato a fare i conti sui dispersi in Manciuria.
Anche la mia pazienza, come quella di Michele e Albion prima di me, ha 
un limite: per me il thread finisce qui.


 un limite: per me il thread finisce qui.
Guarda che la pazienza di MA č venita meno solo dopo che ho
fatto le famose domande. Per te non so.

non sono intervenuto in questa discussione perchè mi sembra la solita 
diatriba su quanto sono cattivi gli yankees...
e il mio pensiero su questa questione è già stato espresso nel mio 
articolo.
Il rapporto del UNITED STATES STRATEGIC BOMBING SURVEY affermava che il 
giappone si sarebbe arreso comunque entro il 31 dicembre , o probabilmente 
il 31 novembre 1945.
cioè sono al minimo 3 mesi di guerra in più.
una cosa sola chiedo : la società nipponica avrebbe potuto reggere quei 
tre mesi di guerra? cioè il territorio metropolitano nipponico non si 
sarebbe trasformato in una landa piagata da epidemie , carestia e fame? 
con un governo assolutamente incapace di imporre ai militari di arrendersi?