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Titolo: Operation Seelowe

Ciao a tutti,
sarà una cosa che sicuramente sarà stata stradiscussa, io però ho ancora
qualche dubbio che forse voi mi potrete aiutare a sciogliere.
1940 Manica
La travolgente sconfitta della Francia coglie impreparati i tedeschi, non
hanno nessun piano per l'invasione dell'inghilterra. (Veramente non
avevano nessun piano?).
Viene decisa l'operazione Leone Marino da attuare nel settembre del 1940.
Pre-requisito il dominio assoluto dei cieli con la conseguente distruzione
della RAF. Poi la storia la conosciamo Battaglia d'Inghilterra,
annullamento dell'operazione.
Ora io mi chiedo, perchè non hanno lanciato comunque l'invasione?
Iniziata la battaglia di Inghilterra avrei preparato la flotta d'invasione
(come in effetti hanno fatto) anche se raccogliticcia e non appena pronta
avrei attaccato, l'esercito inglese non era minimamente pronto ad
affrontare uno sbarco. I tedeschi comunque sono riusciti ad invadere sia
Creta (superiorità aerea) che la Norvegia (sorpresa). Nonostante la tanto
temuta Royal Navy. Hanno si subito perdite pesanti, ma hanno raggiunto lo
scopo prefissato, infliggendo al nemico parecchie perdite.
La manica è molto stretta e la prima e seconda ondata avrebbero raggiunto
facilmente la costa inglese prima ancora che gli inglesi spostassero la
flotta verso sud (vedi sorpresa op.Cerberus). Perchè era condizione
indispensabile avere il totale e incontrastato dominio dei cieli? Nel
1942, hanno dimostrato a Dieppe che erano in grado di ottenere la
superirità aerea tattica nonostante tutte le forze impiegate sul fronte
russo, figuriamoci nel 1940, quando l'unico nemico era l'Inghilterra.
I bombardieri inglesi potevano rappresentare una minaccia?
Se gli inglesi riuscivano a contrastare le incursioni tedesche, anche i
tedeschi avrebbero potuto fermare quelle inglesi.
I caccia tedeschi avrebbero avuto autonomia sufficiente a coprire gli
sbarchi, cosa che non avevano invece per volare su Londra.
Ammesso che gli inglesi avessero lanciato la Royal Navy contro le teste da
sbarco in un disperato tentativo di fermare l'invasione. La capacità
antinave della luftwaffe, era ampiamente sufficiente (La Illustrius a
Malta ne è un esempio, Creta un'altro). Gli Stukas avrebbero causato danni
enormi alla flotta inglese.
A questo punto si prospettavano 2 ipotesi, la violenta reazione della RAF,
il sacrificio della Royal Navy e il malandato Esercito inglese sarebbero
riusciti a respingere l'invasione.
Risultato: i tedeschi avrebbero perso le truppe e il naviglio impiegato
per lo sbarco (10-15 divisioni? (meno di quelle perse in un'operazione di
media portata in russia) qualche cacciatorpediniere e zattere, pontoni e
mercaniti costieri?) la luftwaffe avrebbe perso gli stessi aerei che perse
durante la battaglia d'inghilterra. Gli inglesi, avrebbero avuto le stesse
perdite in fatto di aerei, ansi forse anche di più sopratutto tra i
bombardieri con il risultato che la campagna di bombardamento sarebbe
stata rimandata, la Royal Navy avrebbe subito perdite gravissime a tutto
vantaggio dell'Italia e della stessa germania per la battaglia
dell'atlantico. L'esercito avrebbe avuto qualche perdita, anche qui a
tutto vantaggio degli italiani in Africa.
Oppure:
Lo sbarco avrebbe avuto successo, l'inghilterra messa fuori combattimento
e Hitler avrebbe potuto concentrarsi contro la Russia, senza un nemico
alle spalle, potendo inoltre disporre di tutte quelle truppe lasciate a
presidio in Francia o in aiuto degli Italiani (quindi avendo a
disposizione nonostante le perdite nello sbarco di più truppe di quelle
che ebbe nella realtà per l'invasione della Russia).
Secondo me avevano tutto da guadagnare dal tentare lo stesso uno sbarco.
Che ne pensate?
ciao
marcello
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
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 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 durante la battaglia d'inghilterra.
Piů una grossa figura di concime organico rimediata di fronte al mondo,
di valore inestimabile.
Nemmeno gli italiani sono mai riusciti a perdere _tutte_ le forze in campo
durante una loro offensiva. Gran parte sě, ma tutto mai.
-- 
Davide
"Solo se la vostra visione va oltre quella del vostro maestro,
siete adatti per ricevere e tramandare la trasmissione."
(Massima Zen)

 Che ne pensate?
CHa ad i tedeschi sarebbe andata di lusso se mettevano sul suolo inglese 
un 4/5 divisioni solo nei primi giorni e poi sarebbero andati a finire 
sui libri di storia come i generali che hanno avuto la più totale 
disfatta delle proprie truppe ed il mito dell'Invincibile Britagna si 
sarebbe perpetuato. Anzi, probabilmente nessuna invasione della Russia.
-- 
"This unusual and highly successful species spends a great deal of time 
examining his higher motives and an equal amount of time ignoring his 
fundamental ones. He is proud that he has the biggest brain of all the 
primates, but tries to conceal the fact that he also has the biggest 
penis." Desmond Morris


A proposito di bombardieri,gli inglesi dovevano averne parecchi credo.
Solo del Blenheim I ne erano stati prodotti oltre mille esemplari,del
Battle un altro migliaio senza contare i Wellington,Hampden,Whitley
etc,etc
Non capisco perche' quando si parra della battaglia d' inghilterra si
dice ,in genere,che i bombardieri inglesi erano solo 350(se non erro)
mentre dovevano essere molti ma molti di piu

 avevano nessun piano?).
Ciao Marcello,
mi permetto di segnalarti, per meglio inquadrare nel contesto generale la
tua domanda, le opere di Andreas Hillgruber.
In parole molto povere, del che mi scuso, Hitler non voleva la sconfitta
della Gran Bretagna. La considerava invece come futuro alleato (il
principale in Europa, dal che si deduce che stima avesse per l'Italia) nella
lotta contro l'URSS. Una volta sconfitta questa, una Germania signora
dell'Europa (o forse sarebbe meglio scrivere "un'Europa nazificata")
avrebbe lanciato la sua sfida mondiale agli USA con il
supporto del Giappone.
L'1 settembre 1939, Hitler agì in maniera molto simile a quella di Mussolini
nel 1940: convinto della non volontà di combattere di Francia e Gran
Bretagna, pensava che nessuno volesse morire per Danzica (come in effetti
fu). Quello che però mancò fu il passo successivo, cioè almeno l'uscita
dell'Inghilterra dalla guerra, se non proprio l'alleanza con la Germania. È
ancora tutto da capire di quanto venne mancato *realmente* questo obiettivo.
Come puoi vedere, l'errore fu molto simile a quello di venticinque anni
prima: si escluse un impegno reale dell'Impero britannico in una guerra
contro i "cugini" tedeschi. Accortisi dell'errore, si ebbe in entrambi i
casi una condotta di ripiego, con il tentativo di "usura navale" nella
Grande Guerra e l'offensiva della Luftwaffe nella II GM (il piano di sbarco
penso non sia nemmeno da considerare, era qualcosa molto vicino,
per quanto ne so, al pateracchio.
D'altronde l'ingresso della politica aveva abbassato
le prestazioni dello OKW, che non fu all'altezza delle tradizioni di
professionalità dello Stato maggiore prussiano, dell'OHL e del comando
della Reichswehr).
Un saluto.
Lütjens
-- 
"Il controllo dei mari con i loro orizzonti conferisce ai popoli marittimi
questi importanti tratti di carattere che sono l'audacia, la resistenza e la
prospettiva."
(Friedrich Ratzel)

 flotta verso sud (vedi sorpresa op.Cerberus).
1. la Manica è molto stretta tra Dover e Calais, che sono pur sempre un 25
miglia suppergiù. Sbarcare solo a Dover significa ovviamente rendere le cose
facilissime ai difensori, infatti i piani tedeschi prevedevano sbarchi
multipli in più punti, alcuni dei quali richiedevano più di 100 miglia di
navigazione.
2. Alcuni dei convogli che i tedeschi prevedevano di usare erano in grado di
fare 4-5 nodi - in un canale. Nella Manica, con un minimo di corrente al
traverso, avrebbero fatto i 3 nodi. Che per fare quelle 25 miglia sono più
di 8 ore, dal momento della formazione del convoglio (cosa che non può
sfuggire alla ricognizione aerea britannica e richiede quelle 4-6 orette;
inoltre c'è il tempo di raggruppamento a Calais dai vari porti olandesi dove
stavano le chiatte, un altro evidente fattore di preavviso).
3. Non c'era affatto bisogno di spostare la Home Fleet per contrastare gli
sbarchi. Cacciatorpediniere e incrociatori, che erano già nella Manica,
erano più che sufficienti.
4. Del resto, un cacciatorpediniere britannico sarebbe stato in grado di
affondare alcuni dei tipi di convogli tedeschi più infelici senza sparare un
solo colpo. Sarebbe bastato che andasse a tutta forza nei paraggi del
convoglio; le onde sarebbero state sufficienti a rovesciare le chiatte (ne
consegue ovviamente che anche un minimo peggioramento delle condizioni meteo
avrebbe avuto lo stesso risultato).
5. Potrei continuare ma direi che basta e avanza.

 Nemmeno gli italiani sono mai riusciti a perdere _tutte_ le forze in    >
campo durante una loro offensiva. Gran parte sì, ma tutto mai.
Ok, avrebbero fatto una figuraccia, ma che importa?
Meglio perdere la guerra e non fare una figuraccia? 
Noi siamo riusciti a fare tutte e 2 le cose mi sembra.
Bhè oddio la 10° armata non è che fosse propio intatta, anche se
l'offensiva diciamo che era in "pausa", nel momento del contrattacco.
Anche in Albania, non è che ci siamo andati tanto lontani. Dobbiamo
ringraziare qualche alpino che non ci hanno ributtato in mare.
Comunque il mio discorso era un'altro. Perdere 10 divisioni e qualche
centinaio di aeri, oltre al naviglio costiero ammassato per l'invasione.
Ammesso poi che avessero perso tutto cosa difficile, secondo me.
Non valevano la distruzione dei bombardieri medi e pesanti inglesi, che
con tutta probabilità si sarebbero fatti massacrare sulle teste di ponte
(vedi i ponti di Maastricht, con gli aerei del BEF a cercare di fermare
l'avanzata tedesca).
Non valevano l'affondamento di qualche NB, CV, CA-CL, o DD inglese?
Se gli affondavano anche solo un paio di corazzate cosa non del tutto
impossibile, anzi molto sotto le perdite probabili, poi chi rimaneva a
Scapa per sorvegliare la Krigsm. o le altre navi tedesche in Atlantico e
contro la Regia nel mediterraneo chi ci mettevano?
Questo sempre nell'ipotesi che le navi inglesi sarebbero arrivate
abbastanza vicino da colpire la flotta di invasione prima di essere
demolita dalla Luftwaffe.
Secondo me avevano tutto da guadagnare da tentare un'invasione. La guerra
senza correre dei rischi non si vince. 
Mettiamo la peggiore delle ipotesi e perdono:
10 divisione 
500 aerei 
100.000 ton. di naviglio
contro
1-2 divisioni inglesi
500 aerei
2 Corazzate
1 Portaerei
2 Incrociatori Pesante
5 Incrociatori Leggeri
10 Caccia
Che ottengono, hanno perso 10 divisioni con relativi uomini ed
equipaggiamento, rimpiazzabili nel 1940.
Hanno perso 500 aerei, quanti ne hanno persi durante la battaglia
d'inghilterra?
Happo perso naviglio costiero e mezzi da sbarco, (nella realtà se li sono
fatti affondare comunque dai bombardieri inglesi).
Per contro:
L'esercito inglese perde 2 divisioni, sembrerebbero perdite leggere in
confronto ai tedeschi, ma nel 1940 non ci scordiamo che la Home Guard
andava in giro con manici di scopa(da usare come picche).
La Royal navi perde navi non rimpiazzabili a breve termine, (quelle che ho
scritto le intendevo come affondate o danneggiate gravemente quindi fuori
causa per almeno 1 anno).
Il Bomber command, è costretto a cancellare le previste incursioni
notturne sulle città tedesche avendo perso gran parte dei bombardieri.
(Quanti cannoni a/a e soldati recuperano i tedeschi? Quanti cannoni da 88
possono andare a far fuori carri in Africa o Russia).
E questo nella peggiore delle ipotesi per i tedeschi.


 sarebbe perpetuato. Anzi, probabilmente nessuna invasione della Russia.
Nessuna invasione della russia? Per aver perso 4-5 divisioni. qualche
centinaio di aerei e naviglio minore?
Avendo affondato o danneggiato il fior fiore della Royal Navy, abbattuto
almeno un 2/3 degli aerei persi? Tra cui molti bombardieri che non
avrebbero potuto colpire le città inglesi?
Non dico che avrebbero avuto successo. 
Ma che avrebbero inflitto perdite severe agli inglesi. Ritardando la
controffensiva alleata, 


 centinaio di aerei e naviglio minore?
Per aver perso le 4/5 divisioni migliori ed i migliori piloti?
Mah. Io direi che non si sarebbero mossi.
Ti consiglio vivamente di leggere qualche libro in materia.
Sei estremamente carente.


 La RAF avrebbe subito le stesse perdite della Battaglia d'Inghilterra.
Sicuro ?
Scontri sulla Manica o sulle coste inglesi  avrebbero permesso ai Bf
109 di prendere parte ai combattimenti senza essere penalizzati dalla
scarsa autonomia.Dato che il caccia piu' diffuso tra gli inglesi era l
Hurricane(inferiore al Me109) e non lo Spitfire è logico presumere che
le perdite inglesi sarebbero state decisamente piu' pesanti
La Raf avrebbe perso parecchie penne :)

 La Raf avrebbe perso parecchie penne :)
Io penso perdite pari a quella della Battaglia d'Inghilterra e ti spiego.
Fighter Command avrebbe avuto due missioni.
La prima la difesa del Regno. E fin qui nulla di diverso da come 
andarono le cose.
La seconda la scorta ad i bombardieri. Per fare questo serve solo una 
superiorità aerea locale facilmente raggiungibile con un uso accorto dei 
radar. LA Luftwaffe non poteva tenere tutti i suoi aerei sempre in aria 
per cui doveva organizzare della CAP molto nutrite su un territorio 
molto vasto. Ricordo che parliamo di un fronte di circa 100 miglia. Che 
ci vuole a coordinare i bombardieri con le loro scorte in un momento in 
cui una "pattuglia" di CAP è quasi alla fine del suo turno?


mentre dovevano essere molti ma molti di piu
Io comincerei con il non contare per nulla i Battle. Erano una
ciofeca. Né un bombardiere né un caccia, né un cacciabombardiere.
Durante la campagna di Francia venivano giù come le mosche.
Gli altri bombardieri britannici erano utili di notte, ma di giorno
erano completamente in balia della caccia tedesca.
Ed infatti vennero utilizzati di notte, e parecchio. Ma la mira di
notte era già difficile nel 1944 e nel 1945, figurati nel 1940.
Le bombe cadevano spesso e volentieri oltre le 10 miglia dal punto di
mira. (per intenderci, il Bomber Command, intendeva un successo quando
le bombe cadevano entro tre miglia dal punto di mira).

 Durante la campagna di Francia venivano giù come le mosche.
Sicuramente il  Battle era un modello di aereo errato ma le
catastrofiche perdite subite in Francia erano dovute alla situazione
paurosa  nella quale questi aerei vennero impiegati....
Privi di scorta aerea si trovavano di fronte i veloci e maneggevoli Bf
109 che con il loro possente armamento (2 da 20 e 2mg) ne facevano
poltiglia...
Se per caso riuscivano ad arrivare sul bersaglio per un attacco a bassa
quota(ponti,etc) trovavano l'efficentissima Flak tedesca che completava
l' opera ....
Per dirla tutta nessun bombardiere del 1940 se la sarebbe cavata un
granche' meglio nella stessa situazione
Giocando a Il2-Forgotten Battles ho voluto simulare il combattimento
tra un bombardiere tedesco He 111 ed un Hurricane.
Io ero sullo sventurato bombardiere tedesco :)
Ebbene,il caccia inglese si è subito messo alla mia coda ,attaccando
dall alto poteva usare le sue 8 mitragliatrici mentre io per oppormi
potevo utilizzare solo quella dorsale .....
Risultato ?
Nel giro di poco tempo ero ridotto ad una gruviera,con l 'aereo  che
precipitava in fiamme
Certo si trattava di una simulazione ma penso che la realta' non fosse
tanto differente

 cui una "pattuglia" di CAP è quasi alla fine del suo turno?
In guerra la fortuna e l'imprevedibilità sono cose che contano abbastanza.
Hai pienamente ragione, anche io penso che le perdite in termini di aerei
sarebbero state molto simili. Secondo me ci sarebbero state 2 differenze
una piccola e l'altra molto più importante.
Quella piccola è che avrebbero perso una percentuale X di bombardieri a
seconda dell'efficienza delle scorte, della reazione avversaria. Questa
percentuale poteva essere ininfluente o no. Non lo sapremo mai.
La seconda cosa sicura invece è che le perdite di piloti sarebbero state
più alte. Un pilota abbattuto mentre difende Biggin Hill può lanciarsi e
sperare di tornare in servizio il giorno dopo. 
E come tu stesso hai detto il problema non era il numero di aerei ma i
piloti.
Un pilota invece o un equipaggio di un bombardiere abbattuto sopra la
manica, sarebbe stato perso. Se non definitivamente almeno per parecchi
giorni nel migliore dei casi.
La differenza è tutta qui, tra il mandare una macchina a prendere un
pilota in un campo e organizzare la scorta a una nave o a un aereo che
andasse a recuperare il pilota/i abbattuto con il rischio di veder
abbattuto un altro aereo e ricominciare il giro.
Cosa che per i tedeschi non avveniva, perdere un'aereo sulla manica o
sull'inghilterra per loro era uguale. Anzi sulla manica avevano qualche
possibilità in più di recupero o di avvicinarsi alla costa in caso di
danneggiamento.


 La Raf avrebbe perso parecchie penne :)
Già per i soli motivi di cui sopra, la RAF avrebbe avuto molte meno perdite
che nella Battaglia d'Inghilterra. Aggiungiamo le perdite dovute ad un
combattimento in svantaggio di quota, causato da uno scrambling in ritardo -
che in questa situazione non ci sarebbero state. Aggiungiamo, diciamo, un
dimezzamento delle perdite subite al suolo (se i caccia tedeschi devono
proteggere convogli e teste di ponte, non possono scortare i bombardieri in
attacchi alle basi aeree britanniche).
Quindi, in conclusione, no, non credo proprio.

 sull'inghilterra per loro era uguale.
Infatti, ed una difesa aerea delle teste di sbarco dove sarebbe avvenuta?
Sull'Inghilterra.

 turno, e mentre il vecchio era agli sgoccioli. [...]
Cio' che non ho mai capito e' come mai la Luftwaffe cambio' i propri
obbiettivi durante la Battaglia d'Inghilterra. Colpire le postazioni
radar non era abbastanza "premiante" ?
O era troppo difficile danneggiarle?
Allo stesso modo, non mi e' molto chiaro quanto potesse essere efficace
un bombardamento sulle piste di atterraggio. Le buche si riempono, e
immagino che le piste di allora fossero in terra battuta, non
necessitassero di essere asfaltate.
Skalda

 necessitassero di essere asfaltate.
Ma puoi colpire gli aerei.
I servizi segreti tedeschi sottostimarono di gran lunga l capacitą 
industriale inglese.


 Sull'Inghilterra.
Quindi? non ho capito cosa intendi. Non era meglio per i tedeschi attirare
caccia e bombardieri sulla manica, piuttosto che combattere
sull'inghilterra?
ciao


 sull'inghilterra?
Mah.
Vedo che tu ti sei fatto una tua idea e nonostante tutti ti dicano cheè 
sbagliata continui a perseverare.
Il concetto che sia io che Michele stiamo inutilmente tentando di farti 
capire è che gli inglesi potevano avere una superiorità aerea locale 
come e quando volevano grazie ad i radar.
Inoltre ti ha fatto l'esempio del Bomber Command che con uno sforzo pari 
al 36% affonda il 12% delle chiatte tedesche.
E queste chiatte si trovavano all'interno di zone ben munite di flak e 
ben difese dai locali campi di aviazione.
Adesso rifletti.
Cosa sarebbe accaduto se invece del 36% dei bombardieri ne avessero 
impiegati il 90%? Ipotizziamo un 25% delle chiatte che finisce a fondo? 
Ed ancora la RN non è entrata in gioco. Pensa cosa succede ad una 
chiatta ,che affonda se vicino gli passa una nave che va troppo veloce, 
si trova a dover passare in mezzo ad uno sbarramento d'artiglieria 
creato da una 20ina di navi della RN. Che sono grossomodo il numero 
schierato nella Manica.
Il tutto con la RAF che interviene sono quando vuole ed i tedeschi che 
devono tenere in continuo della CAP in aria. Per farti un esempio in una 
data aerea i tedeschi hanno 20 aerei di CAP e gli Inglesi spuntano con 
100 caccio e 200 bombardieri. Indovina chi viene fatto a pezzi?



Credo proprio che le azioni di bombardamento contro le imbarcazioni
tedesche siano avvenute in orari notturni,in un periodo in cui la
caccia notturna in pratica era agli esordi ...
Riguardo alla flak č noto che di notte non ottiene grandi risultati.
Riguardo ai radar faccio notare che gli stessi,almeno all epoca,non
erano in grado di distinguere se un velivolo era un caccia o un
bombardiere,pertanto ottenere una superiorita' locale non era proprio
facilissimo data l' impossibilita' di capire con chi hai a che fare.
50 hurricane,per esempio erano in superiorita' di fronte a 50 He 111,ma
erano nei guai sino al collo di fronte a 50 Me109

 erano nei guai sino al collo di fronte a 50 Me109
Il pattern di volo.
Dubito che una 30ina di bombardieri tengono lo stesso pattern di una 40 
di 109 in CAP.


 Quindi, in conclusione, no, non credo proprio.
Dunque per le perdite a terra il problema non credo che sussista. Come
ampiamente detto il problema non erano tanto gli aerei quanto i piloti. (a
meno che non ti riferivi a piloti bombardati a terra.) Durante la
battaglia di inghilterra riuscivano a fare entrambe le cose sia scortare
ch attaccare le basi.
I caccia tedeschi difficilmente si impegnavano in combattimento in
condizioni di svantaggio di quota. O erano loro in vantaggio o erano
sorpresi altrimenti molto raramente combattevano (a meno di cause di forza
maggiore).
Aggiungiamo anche le perdite dovute alla contraerea tedesca? Che non avete
conteggiato? 
Ci mettiamo anche che gli inglesi avrebbero attaccato a testa bassa, tutti
i ragionamenti che fate sono corretti, ma bisogna calcolare anche che qui
si parlava di vincere o perdere, non di respingere una formazione di
bombardieri tra le tante in arrivo. Se sbarcavano si doveva combattere in
casa. Voi fate molti ragionamenti a mente fredda, ma quandi ci si trova in
quei momenti, secondo me avrebbero lanciato tutto quello che avevano per
affondare i convogli prima che sbarcassero. Ricordate Verdun?
E qui entra in gioco il discorso che facevo io. Non se uno sbarco fosse
stato possibile o se avesse avuto possibilitŕ di avere successo o no.
Ma se tentare uno sbarco avrebbe causato perdite molto piů gravi di quelle
che in realtŕ ebbero gli inglesi, senza un significativo impatto sui
tedeschi. E che conseguenza avrebbe avuto questo sulla guerra.
Secondo alcuni, come hanno scritto qui, per i tedeschi sarebbe stata una
batosta, e avrebbero perso la guerra prima.
Secondo me invece gli inglesi avrebbero avuto perdite tali da modificare
il corso della guerra. Meno aerei, navi e uomini nel mediterraneo in
particolare.
ciao


 sull'inghilterra?
Intendo che se i caccia tedeschi devono difendere anche le teste di sbarco,
devono combattere sulle spiagge inglesi. Se vogliono "attirare" il nemico
sulla Manica, possono farlo. Al che il controllore della Sector Station più
vicina vedrà che sulla costa non è rimasto nessuno e darà il via libera per
un altro attacco sulla testa di sbarco.

 Intendo che se i caccia tedeschi devono difendere anche le teste di     >
sbarco, devono combattere sulle spiagge inglesi. Se vogliono "attirare" > il
nemico sulla Manica, possono farlo. Al che il controllore della      > Sector
Station più vicina vedrà che sulla costa non è rimasto nessuno e > darà il via
libera per un altro attacco sulla testa di sbarco.
ok
grazie per le correzioni ora ho un quadro più chiaro.


 erano nei guai sino al collo di fronte a 50 Me109
Dissento. Il margine di superiorità non era tale per cui il Bf 109 potesse
mettere nei "guai fino al collo" lo Hurricane. Inoltre, più spesso anzichè
no, lo Hurricane avrebbe avuto il vantaggio dell'intercettazione guidata e
magari il margine di quota; ciascuno di questi fattori da solo bastava a
livellare il campo.


Quanto agli aerei, hai appena sostenuto che la produzione non era un
problema. Quanto alle navi, le perdite sarebbero state decisamente modeste,
comunque ampiamente rimpiazzabili con le capacità cantieristiche canadesi ed
inglesi, e il Mediterraneo non c'entra affatto, al 1940 c'era già dentro una
flotta più che sufficiente.
Quanto agli uomini, è vero che quelli che più tardi comparvero nel deserto
erano in buona parte in addestramento in Gran Bretagna nel 1940. Ma se è
lecito supporre perdite moderate per la RAF e assolutamente modeste per la
RN, le truppe di terra britanniche sono senz'altro quelle che in caso di una
operazione Seelöwe sarebbero servite più che altro per indirizzare gli
stremati, affamati Tedeschi verso i loro campi di prigionia.
La conseguenza a lungo termine? Un guadagno per i Britannici, ma soprattutto
per i Sovietici. Il 1941 finirebbe molto peggio per i Tedeschi.

 necessitassero di essere asfaltate.
Infatti. Però potevano mettere l'aereoporto fuori uso temporaneamente. E
ripetere le missioni, cosa che fecero su alcune basi, riuscendo a
costringere i Britannici a rinunciare ad usarle per un po'. E sfruttare
l'arretramento della difesa.
Inoltre, a parte la temporanea inabilitazione delle piste, potevano
distruggere gli hangars. Gli aerei erano dispersi in giro, ma senza hangars
le capacità di manutenzione dell'aereoporto si riducevano.
Ma la cosa più importante è che le Sector Stations erano edifici civili, non
bunker sotterranei, che si trovavano all'interno delle basi stesse. Se una
andava temporaneamente fuori servizio, il suo lavoro veniva ripartito tra
quelle vicine, ma se i Tedeschi fossero riusciti a metterne fuori uso tre
contemporaneamente, avrebbero dato un considerevole fastidio alle capacità
di gestione della battaglia che i Britannici avevano (e loro no).
Ciò vuol dire che avrebbero potuto vincere la Battaglia d'Inghilterra? No,
assolutamente. Potevano dare un po' più di fastidio al Fighter Command,
questo sì.

 difficili da sostituire.
Hmm... secondo L.Brown ("A radar history of World War II"), all'inizio 
della Battaglia d'Inghilterra: "Stations had blast proof buidings".
Saluti,
--------------------
    Luca Morandini
www.lucamorandini.it
--------------------

 Mah. Io direi che non si sarebbero mossi.
4-5 divisioni delle migliori e chi l'ha detto che dovevano usare le
migliori? Non potevano bleffare e usare 4-5 divisioni di fanteria e 1
corazzata? Come diversivi?
Ma anche se fosse, un esercito che perde 5 divisioni su quasi 200 rinuncia
a combattere? Allora la Russia si poteva arrendere nel 1941, l'Italia, non
ne parliamo nemmeno, l'inghilterra dopo dunkerque mi sembra che abbia
perso propio le "4-5 divisioni migliori". Strano hanno tutti continuato lo
stesso!
I piloti migliori credo che li hanno persi anche combattendo la battaglia
d'inghilterra o no?
Continuo a ripetere, non ho detto che i tedeschi andavano a prendere una
limonata a picadilly.
Ho solamente chiesto se secondo voi, era plausibile che tentare uno sbarco
avrebbe costretto l'inghilterra a gettare tutto quello che aveva
aerei/navi nella manica per fermare i tedeschi permettendo a questi di
infliggere gravi perdite.


Ho capito le vostre idee e sono daccordo al 99%. Ma io sono testardo :-)
Infatti la discussione l'avevo iniziata appunto per avere un quadro più
chiaro, visto che mi ero fatto una certa idea. Siamo tutti d'accordo che
per i tedeschi sarebbe stato un massacro sbarcare.
L'unica cosa è che dal punto di vista tedesco, perdere qualche reggimento
e qualche chiatta non sarebbe stata una grossa perdita, confrontata con la
possibilità di tirar fuori la RAF dall'inghilterra, e magari di colare a
picco qualche unità della RN.
La battaglia d'inghilterra, la Luftwaffe, l'ha iniziata per annientare la
RAF, non per costringere alla resa l'inghilterra. Quindi secondo me invece
di andare a bombardare londra, e perdere centinaia di aerei per abbatterne
qualche decina, gli sarebbe convenuto far finta di mettere in piedi uno
sbarco e costringere la RAF ad intervenire sulla manica, dove i tedeschi
avrebbero avuto più possibilità.  Mi avete detto che secondo voi ciò non
era possibile, ok.
Passo e chiudo.
Per i bombardamenti sui porti dove i tedeschi concentravano le navi per lo
sbarco avevo letto qualcosa, ma non ho mai trovato info un po' più
dettagliate, numero di bombardamenti, date e perdite.
Avete qualcosa,grazie.
marcello



Quello che ti stiamo dicendo, e guarda caso ammiragli e generali tedeschi,
anzi praticamente chiunque non fosse Goering, sono d'accordo con noi, è che
non c'è strategia vincente per i Tedeschi.


Quello che ti stiamo dicendo, e guarda caso ammiragli e generali tedeschi,



Quello che ti stiamo dicendo, e guarda caso ammiragli e generali tedeschi,


 questo sì.
Ipotizzando un sistema che permettesse di sapere quando la rete radar
era "bucata" (impossibile a meno di avere una "talpa" nel personale
inglese) sarebbe stato possibile rendere impraticabili le piste
d'atterraggio piu' vicine o distruggere, forse, un certo quantitativo
di aerei a terra. Ma rete radar sarebbe tornata operativa, gli aerei
rimpiazzati, e le piste riparate o sostituite da altre piu' lontane.
Sicuramente uno sforzo inutile come cercare di svuotare il Canale della
Manica con un bicchiere.
Ma piu' produttivo ai fini militari dei bombardamenti su Londra.
Skalda

 anzi praticamente chiunque non fosse Goering, sono d'accordo con noi, è >
che non c'è strategia vincente per i Tedeschi.
Oh, almeno il ciccione la pensava come me.
Ma io non voglio far "Vincere" i tedeschi, voglio solo causare più perdite
agli inglesi, rallentando gli eventi successivi (invio rinforzi in
mediterraneo o unità per la battaglia nell'atlantico).


 per i Sovietici. Il 1941 finirebbe molto peggio per i Tedeschi.
Si può anche ipotizzare che Barbarossa non venga lanciata nel 1941.


 tutto da guadagnare?
Veramente, siamo sotto il livello minimo.
Se eravamo su un altro NG avrei perso tempo con te, ma su 
it.cultura.storia.militare no.
Esiste un livello minimo di conoscenze che è richiesto per scrivere qui.
Ti consiglio vivamente un libro sulla Battaglia d'Inghilterra.
Detto questo ti saluto ed alla prossima volta, se il tuo livello sale.


 stessa cosa per la qualità dei piloti.
Il problema principale dei tedeschi era il non aver capito che la
guerra a quel punto  non sarebbe finita in breve tempo e che pertanto
occorreva mobilitare le risorse industriale  al fine di aumentare la
produzione bellica ....
nulla del genere venne pero' fatto tanto che nel 1940 la produzione di
velivoli inglesi aveva gia' superato la produzione di aerei tedesca
Vedere che il numero di Hurricane e Spitfire non acennava a calare
avrebbe dovuto aprire gli occhi ai tedeschi su cosa andavano incontro
,tantopiu se si aprivano nuovi fronti Africa e soprattutto contro  Urss
forse la dirigenza politico-militare tedesca aveva gia' perso i
contatti con la realta' gia nel 1940

 Se vuoi l'elenco fai un fischio.
fiuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuu :)
sai per caso dove si possono reperire (sul web) queste informazioni ?

 contatti con la realta' gia nel 1940
Ma io una grande fetta di responsabilità la do all'inefficienza dei 
servizi d'informazione tedeschi più che ad Hitler.
In questa fase non si vedono ancora ordini assurdi che saranno una 
caratteristica dominate della guerra da dopo, grossomodo, Stalingrado.


 caratteristica dominate della guerra da dopo, grossomodo, Stalingrado.
La direttiva generale per l'invasione della Russia è del dicembre 1940.
Quindi si suppone che Hitler nel 40 avesse in mente già un'altra guerra.
L'invasione della Russia nella più ottimistica delle ipotesi richiedeva
almeno 1 anno, un po' azzardato per chi deve tenere parte delle forze ad
occidente per controllare gli inglesi. Credo che H. credeva che la
sconfitta della Russia avrebbe fatto capire agli inglesi che non avevano
speranza e che si dovessero arrendere, questa è un'altra idea un po'
pazzesca, visto che fino ad allora nonostante fossero soli, continuavano a
combattere lo stesso. Secondo me Hitler dava già qualche segno di
squilibrio. Nel 39, fà di tutto per scongiurare un'intervento della Russia
con l'invasione della Polonia, visto che riteneva più che probabile
l'intervento di Francia e GB, in modo da evitare una guerra su 2 fronti. E
poi nel 1940, pensa di poterla sostenere? Mah!!
ciao


 poi nel 1940, pensa di poterla sostenere? Mah!!
La situazione era differente,in caso di guerra contro UK,Francia e Urss
contemporaneamente si sarebbe trattato di dover affrontare 2 fronti
TERRESTRI  diversi,come nel 1914.
Dopo la sconfitta della Francia e la guerra con l' Urss si trattava
sostanzialmente di un fronte terrestre(l'africa impegnava poche forze
di tera tedesche) e combattimenti esclusivamente aereo navali contro
gli inglesi.

 con l'invasione della Polonia,
Veramente firma l'accordo Ribbentrop-Molotov che prevedeva la divisione 
della Polonia.
Hitler sperava che si ripetesse una sorta di Monaco. E tutto gli dava 
ragione. I Francesi e gli inglesi non fecero molto durante i primi mesi 
di guerra. Anzi.
La vittoria sugli Anglo-Francesi galvanizzò a dismisura Hitler ed 
accrebbe a dismisura la sua fiducia nelle sua capacità di stratega, che 
non erano indifferenti, ed alimentò una sorta di sufficienza nei 
confronti del OBW. Questa diffidenza poi degenerò in una vera e propria 
sfiducia ed ostilità che sarà una delle cause dei disastri in cui 
incorsero i tedeschi.


 Ti consiglio vivamente un libro sulla Battaglia d'Inghilterra.
Spero sinceramente in un ultima risposta, almeno per avere le info sulla
RN. 
Grazie comunque! Per aver perso tempo. Almeno il mio livello è un po'
salito.
Ultima cosa, il carico di bombe dei bombardieri tedeschi nella BdI?
Mi interesserebbe in particolare conoscere un carico tipo per colpire un
aeroporto, stazione radar e città!
Per le piste erano preferibili tante bombe piccole o poco grandi?


 incorsero i tedeschi.
Sicuramente la guerra con l'URSS ci sarebbe stata comunque, ma da quanto
ne sò non era prevista propio per il 41. L'accordo molotov ribbentrop,
prevedeva si la spartizione della polonia, ma secondo me era stato fatto
appunto per evitare che la Russia dicesse la sua durante l'attacco alla
Polonia, un'accordo tipo, io rapino la banca e ti dò una parte del bottino
ma tu coprimi.
I francesi e gli inglesi non fecero nulla all'inizio, ma già il atto della
dichiarazione di guerra era indicativo che il bluff era fallito non credo
sperassero che Hitler si redimesse, liberasse la polonia e tutto sarebbe
finito li? La guerra la si sarebbe combattuta, il crollo francese
galvanizzò Hitler che credette di ripetere il colpo in Russia. L'errore di
Hitler era nel ritenere Russia e Francia uguali. E questo non è indice di
pazzia? Hitler sapeva che la germania aveva una preparazione limitata, e
nonostante questo continuava ad invadere a destra e sinistra, non è un
altro esempio di pazzia?
Non era meglio, sconfiggere la GB, prepararsi alla guerra, (anche se ll
Russia ne frattempo si sarebbe rafforzata) e poi attaccare?
La GB per quanto potesse odiare Hitler, non sarebbe mai riscesa in campo
un'altra volta, sopratutto non per difendere il bolscevismo sovietico
(vedi il piano per aiutare la finlandia).


 resta?
Resta l'esempio storicamente verificatosi degli attacchi di precisione
dell'ErprGr 210 sulle fabbriche di Southampton, Brooklands e
Kingston-upon-Thames. Cominciarono troppo tardi (in settembre), e fecero
pochi attacchi, ma nel giro di pochi giorni riuscirono a bloccare
ripetutamente la produzione, e le consegne di Spitfires furono rallentate
per circa tre settimane (anche quelle di Hurricanes patirono). Se le unità
di caccia non se ne accorsero fu solo perchè c'era abbondanza di aerei in
riparazione a breve. In due soli di quegli attacchi, l'Erprgr 210 uccise 78
operai della Supermarine e ne ferì 63.
Ora, sarebbe uno sbaglio pensare alle industrie aeronautiche britanniche del
tempo nei termini delle industrie aeronautiche statunitensi del 1945. Già
dal fatto che ci fosse un pugno di fabbriche e basta, si capisce quanto
fossero vulnerabili. In più, la produzione era ancora quasi artigianale. Lo
Spitfire richiedeva un numero assurdo di ore-uomo per venir prodotto, e quei
150 operai erano difficilissimi da sostituire. Se i Tedeschi avessero
iniziato queste operazioni prima, se vi avessero dedicato più di un unico e
solo Gruppe, se avessero accoppiato le missioni di precisione da parte di
cacciabombardieri e Stuka con qualche missione di bombardamento in quota...
non avrebbero vinto, ma le cose sarebbero state più difficili per i
Britannici.

Massimo1 ha scritto:

Premessa.
Avere la propria biblioteca divisa in due nazioni e tre case non è il 
massimo. Il libro a cui pensavo è in UK oppure i folletti della casa me 
lo hanno fatto sparire.
Tornando a noi ho trovato l'ordine di battaglia della RN nel canale 
della Manica al 1 settembre 1939.
Grossomodo è come me la ricordavo. Ad esclusione del fatto che le PA non 
c'erano.
http://niehorster.orbat.com/017_britain/39_navy/channel-force.html
CMQ ci da una idea di cosa poteva schierare la Royal Navy.
Marina che aveva all'inizio del conflitto circa 250 destroyers.
Anche se molte vennero danneggiate od erano in riparazione od erano in 
giro per i 7 mari nel territorio metropolitano c'è ne erano un 73 pronte 
all'uso.


 Britannici.
Forse i bombardamenti sulle fabbriche sarebbero dovuti durare mesi, di
certo se avessero continuato con quelli invece dei Blitz notturni su
Londra ne avrebbero beneficiato anche in altri teatri, forse persino
gli italiani in Africa.
Skalda

 all'uso.
Grazie .
Leggendo la storia della II G.M  pure Churchill afferma di aver inviato
nella Manica un gran numero di unita' leggere,disseminandole tra i
molti i ancoraggi in modo tale che la Luftwaffe
sarebbe stata in grande difficolta a trovarli e distruggerli tutti .
Un altro fatto che rendeva  lo sbarco tedesco in Inghilterra assai
difficile era la scarsita' di navi tedesche .....
derlle 3 corazzate tascabili una si era autoaffondata a Montevideo ed
un altra era stata danneggiata in Norvegia
i 2 incrociatori da battagli Scharnost e Gneisau erano stati entrambi
silurati nella stesa campagna
un incrociatore pesante ,il Blucher ,era stato affondato in Norvegia
perdite sensibili pure agli incrociatori leggeri e ct nella stessa
campagna
In pratica la Kriegmarine era a terra ....