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Titolo: Considerazioni sull'attentato a Hitler

Pochi giorni fa mi � capitato di vedere il film con Tom Cruise sull'episodio 
in questione. Visivamente il film � abbastanza interessante ma si tratta in 
un ultima analisi di un documentario. La sua visione mi da per� la 
possibilit� di chiedere lumi su un aspetto che non ho mai capito, cio� il 
doppio innesco. Fatte salve tutte le altre obiezioni sull'aver scelto come 
esecutore uno che era monco e senza un occhio, sul non aver deciso di 
rinviare l'attentato come era gi� stato fatto in precedenza, su come sia 
stato possibile che quelli che stavano a Berlino non fanno scattare il piano 
appena ricevono la telefonata dal QG di Hitler, a me pare che il vero punto 
oscuro dell'attentato sia il tipo di innesco. Ok, prendiamo per buona la 
motivazione che Stauffenberg doveva salvarsi e non fare come i kamikaze, e 
anche questa � pure un'altra assurdit� ma sorvoliamo, il punto � che a me 
pare impossibile che la seconda carica potesse scoppiare perch� l'esplosione 
della prima avrebbe distrutto l'innesco della seconda. IMHO anche se 
Stauffenberg fosse riuscito ad innescare la seconda carica il risultato 
sarebbe stato lo stesso, 3 morti su 11, un fallimento a dir poco umiliante 
per gente che aveva scelto la carriera militare e che combatteva da 5 anni. 
A dirla breve a me pare che i cospiratori fossero una manica di 
sempliciotti, certo oggi magari sappiamo che Stauffenberg avrebbe dovuto 
mettersi quelle cariche alla cintola e azionarle con un innesco meccanico 
istantaneo, per� anche quelli avrebbero dovuto arrivarci 

 ma si tratta in un ultima analisi di un documentario.
Secondo me invece � proprio quello che non �. A me � parso, caso pi� unico 
che raro, un thriller del quale si sa gi� la conclusione, ma che riesce 
comunque a tenere avvinto lo spettatore fino all'ultimo secondo.
Al netto delle varie incongruenze e licenze poetiche (rispetto alla realt� 
storica) gi� notate da molte parti.
Haydn 

 all'ultimo secondo.
Delle 5 W (who, what, where, when, why) noi siamo abituati a considerare 
enigmi il who (chi � l'assassino?) o il What (cosa � stato a far esplodere 
l'aereo?), quasi mai il Why. In questo caso il thriller sta proprio nel 
'Perch� l'attentato non � riuscito?'
G. De M. 

 'Perch� l'attentato non � riuscito?'
Perch� i cospiratori erano una manica di idioti. Questa � la spiegazione pi� 
semplice. Oppure ci potrebbe essere un'altra spiegazione, nel film si � 
detto che una carica di quelle poteva distruggere un carro armato, possibile 
che poi finisce per uccidere solo tre persone? Era difettosa o che altro? 

 
Esiste anche il fattore sfiga.
-- 
http://www.youtube.com/watch?v=RZUOkGxGUVs
http://www.youtube.com/watch?v=wltv12Hx9Bo

 che raro, un thriller del quale si sa gi� la conclusione
Appunto! E' proprio quella la definizione di documentario, pi� o meno la 
storia la conosci ma non i dettagli 

 comunque a tenere avvinto lo spettatore fino all'ultimo secondo.
Un po' come il Tenente Colombo insomma :D
Scherzi a parte, si tratta di una storia che non ho mai avuto modo di 
approfondire particolarmente ma che mi ha sempre interessato diciamo 
"tangenzialmente" dato il mio essere "fan" di Rommel. Studier�

 o meno la storia la conosci ma non i dettagli
Penso che oggidï¿œ si usi la parola docu-drama.
Una drammatizzazione di fatti storici, senza concedere quasi
nulla alla fantasia romanzesca.
-- 
Non ho fatto il

 per uccidere solo tre persone? Era difettosa o che altro?
Ci saranno centinaia di libri sull'argomento.
Io ho letto solo che la valigetta o borsa con la bomba fu
spostata da qualcuno all'esterno dei due massicci supporti del
tavolo perchï¿œ disturbava i piedi, quindi proteggendo in qualche
modo alcuni presenti.


 Esiste anche il fattore sfiga
E proprio per evitare ogni possibile eventualit� contraria che Stauffenberg 
doveva farsi saltare in aria con le cariche alla cintura. L'anno prima 
un'altro cospiratore ci aveva provato ad uccidere Hitler in un modo simile 
ma anche in quel caso gli and� buca. Cmq una cosa � certa, fin dalla IGM 
Hitler sembra essere protetto dal sovrannaturale, gi� � quasi assurdo che 
sia riuscito a soppravvivere alle trincee. Inizi� come portaordini quasi 
all'inizio della guerra e il rateo di perdite tra i portaordini era 
altissimo, poi sopravvisse a *QUARANTA* tentativi di assassinio o situazioni 
pericolose, come quando si trov� sotto il fuoco di fucileria durante il 
putsch di Monaco. Hitler raccont� che una volta mentre stava in trincea 
sent� una voce che gli disse "alzati e spostati", poi, dopo essersi 
spostato, un boato, dal luogo dove si trovava prima insieme ad altri 
soldati. Torna e trova che i suoi camerati sono tutti morti. Ecco cosa ho 
trovato in rete sull'episodio in questione
http://www.stormfront.org/forum/sitemap/index.php/t-56803.html
This taken from Adolf Hitler by John Toland p. 86,87.
"In the past months he had narrowly escaped death an inordinate number of 
times. It was as if he led a charmed life. "I was eating my dinner in a 
trench with several comrades", he told an English correspondent, Ward Price, 
years later. "Suddenly a voice seemed to be saying to me 'Get up and go over 
there', It was so clear and insistent that I obeyed mechanically, as if it 
had been a military order. I rose at once to my feet and walked twenty yards 
along the trench, carrying my dinner in its tin can with me. Then I sat down 
to go on eating, my mind being once more at rest. Hardly had I done so when 
a flash and deafening report came from part of the trench I just left. A 
stray shell had burst over the group I had been sitting, and every member of 
it was killed".

 modo alcuni presenti
Ma non spiega perch� solo 3 morti su undici presenti, non dico tanto ma 
almeno 6-7 ne doveva uccidere una carica studiata per sventrare un carro 

 durante il putsch di Monaco.
E' la fortuna che permette il sorgere di certi personaggi.
Uno che ha per scopo nella vita il rischiare il meno possibile, non 
diventerï¿½ mai un hitler o un Napoleone. Chissï¿½ quanti possibili hitler 
Napoleone, Mussolini, Stalin, Attila, Gengis Khan, Garibaldi, sono magari 
morti colpiti dalla prima lancia o fucilata nella loro prima battaglia, o 
sono arrivati solo a diventare promettenti figure poi dimenticate, o 
ricordate solo per la gloriosa morte (Cesare Battisti, Goffredo Mameli, 
Luciano Manara: cosa potevano diventare se non morivano?) Alcuni di questi 
ce l'hanno fatta. 

 sventrare un carro
Uno stanzone non ï¿œ ristretto come l'interno di un carro.


 ce l'hanno fatta
Non regge e sai perch�? Perch� quando scoppia la guerra Hitler dimostra di 
avere capacit� militari uniche. Gli Attila mancati di cui parli, nel caso 
specifico Attila non ci capiva un fico secco di tattica militare, se fossero 
arrivati al potere poi dovevano guidare il loro esercito in guerra, e l� non 
conta avere la fortuna oppure no, devi sapere come fare 

 Uno stanzone non � ristretto come l'interno di un carro
Fermi tutti! Si intende una esplosione all'esterno del carro 

 conta avere la fortuna oppure no, devi sapere come fare 
Infatti era uno sprovveduto, Attila.


 Fermi tutti! Si intende una esplosione all'esterno del carro
E' proprio questo il limite.
Un carro, si distrugge con una carica concentrata che produce il massimo 
danno su un punto ristretto sfondandone la corazza.
Gli uomini si uccidono con una granata che lanci schegge il piï¿½ lontano 
possibile.
Ciao
Ad'I 

 guerra, e lï¿½ non conta avere la fortuna oppure no, devi sapere come fare
Ho voluto fare un collage di nomi senza alcuna attinenza fra loro.
Alcuni avevano grandi capacitï¿½ militari, altri no, tutti sono diventati 
famosi, tutti avevano il limite di aver dovuto, chi piï¿½, chi meno, correre 
grossi rischi, che se non fossero riusciti a superare, li avrebbero 
cancellati dalla storia.
Anche se aveva spiccate abilitï¿½ militari, cosa sarebbero servite ad hitler 
se una pallottola avesse posto fine alla sua esistenza nel 1918? Qual che 
volevo dire, ï¿½ che al traguardo, giunge solo una piccola percentuale delle 
persone che pur avendone le possibilitï¿½, sono state stroncate prima.
 

 Infatti era uno sprovveduto, Attila
Carica a testa bassa e come va va, questa era tutta la tattica di Attila

 possibile
Esatto, il 18 pounder funzionava a quel modo, per� la carica scoppiava 
parecchio in alto, non ad appena tre metri
http://en.wikipedia.org/wiki/Ordnance_QF_18_pounder
 

 se una pallottola avesse posto fine alla sua esistenza nel 1918?
Ma il punto � che la sua invulnerabilit� sfiora il sovrannaturale.
Infatti mica accadde che fu ucciso da una pallottola?
http://greyfalcon.us/restored/Hitler%20wwI.htm
Two days later, Hitler volunteered for the German Army, enlisting in a 
Bavarian regiment. On first hearing the news of war Hitler had sunk to his 
knees and thanked heaven for being alive.     Hitler volunteered at age 25 
by enlisting in a Bavarian Regiment. After its first engagement against the 
British and Belgians near Pyres, 2500 of the 3000 men in the Hitler's 
regiment were killed, wounded or missing. Hitler escaped without a scratch. 
Throughout most of the war Hitler had great luck avoiding life threatening 
injury. More than once, he moved away from a spot where moments later a 
shell exploded killing or wounding everyone. 

 Carica a testa bassa e come va va, questa era tutta la tattica di Attila
Se lo dici tu. Io ovviamente ti consiglierei un buon libro in materia.


 everyone.
L'uomo era assai sensibile all'esoterismo e a certe credenze, e
probabilmente nei suoi ricordi ha amplificato i casi
favorevoli.


 dell'esercito avversario per condurlo al tavolo della trattativa.
Infatti: la caduta di Napoleone non va tanto ricercata nella sconfitta di 
Waterloo, ma nel forsennato inseguimento dei prussiani che trasform� la 
ritirata dei francesi in una disfatta.
G. De M. 

 Carica a testa bassa e come va va, questa era tutta la tattica di Attila
Tu quando esci dal seminato (2GM) non ne azzecchi una!!
-- 
A. Ball - Punico aviatore 

 guerra, e l� non conta avere la fortuna oppure no, devi sapere come fare
Che � esattamente quello che fece Attila, prese il potere e guid� il suo 
esercito in guerra.


 
Perchï¿œ ne azzecca qualcuna sulla Seconda?


 Fece una cazzata, la giustificazione non conta.
pero' e' ragionevole che la sua idea fosse quella di proporre la pace 
all'impero britannico. temendo probabilmente, l'effetto bulldog(*) non 
voleva calcare la mano. la storia ha detto che e' stata una cavolata, ma 
si devono giudicare i condottieri da quello che sapevano quando hanno 
preso le decisioni, e dal punto di vista di adolfo la cosa poteva avere 
una sua validita'.
alek
(*)
hai presente quando avete perso la battaglia d'inghilterra ma vi siete 
rifiutati di ammetterlo fino a vincerla? ecco quello e' l'effetto bulldog :D

 :D
Quando sarebbe, ed in base a quale parametro, che la Gran Bretagna avrebbe 
perso la Battaglia d'Inghilterra? Grazie. 

 bulldog :D
Tesoro, in condizioni normali ti direi che la merce ï¿œ di ottima qualitï¿œ 
e che invece di fare il tirchiaccio potresti passarla in giro. Ma qui 
siamo un ng moderato e quindi non ti posso dare dell'Antonio Bruno per 
cui mi limito a chiederti a quale fase della Battaglia d'Inghilterra 
stai facendo riferimento.


 Fece una cazzata, la giustificazione non conta
Quelle furono le motivazioni 

 esercito in guerra
Per� da un certo in poi i capi barbari militarmente capaci sono quelli che 
rifiutano lo scontro con i romani in campo aperto, ed Attila non era certo 
tra questi 

 favorevoli
Allora che mi dici di questo che ha anche un testimone inoppugnabile?
http://www.firstworldwar.com/features/tandey.htm
As the ferocious battle wound down and enemy troops surrendered or retreated 
a wounded German soldier limped out of the maelstrom and into Private 
Tandey's line of fire, the battle weary man never raised his rifle and just 
stared at Tandey resigned to the inevitable.  "I took aim but couldn't shoot 
a wounded man," said Tandey, "so I let him go." [2]
The young German soldier nodded in thanks and the two men took diverging 
paths, that day and in history.  Hitler retreated with the remnants of 
German troops and ended up in Germany, where he languished in the 
humiliation of defeat at wars end.

 
diciamo che ho parlato di battaglia d'inghilterra "persa" anche per 
stuzzicare il suddito di Sua Maesta' che ringhia dentro di te :P, ma di 
certo i momenti duri furono molti e a perdere ci siete andati vicino, 
anche se su quanto vicino si puo' discutere.
per esempio all'inizio dell'agosto '40 i piloti inglesi erano 1434 e 
tutti con livello di addestramento buono, il mese successivo erano 840 e 
le perdite settimanali erano di 120 piloti di media. le squadriglie di 
nuova formazione, addestrate in fretta e furia avevano perdite anche 
maggiori dovute all'inesperienza (*). questo e' stato un momento in cui 
la sorte della battaglia e' stata in bilico.
un grosso aiuto a vincere vi e' venuto dello stato maggiore della 
luftwaffe, dove gli errori furono molti e molto gravi, dal depennare una 
pista dalla lista di quelle attive dopo un solo bombardamento, alla non 
comprensione dell'importanza delle basi radar a terra e al conseguente 
loro mancato bombardamento. con un comando migliore e piu' attento alle 
reali necessita' strategiche ve la sareste vista ancora piu' brutta.
alek
(*)
dati tratti da: "storia militare della II guerra mondiale" vol. I di 
B.H. Lidell Hart, pag.129

 
nella risposta che ho dato ad albion c'e' tutto, non sto a duplicare 
inutilmente :)
alek

 anche se su quanto vicino si puo' discutere.
Capisco che sei genovese alek, ma qualcosa di piï¿œ moderno e specifico di 
Hart lo puoi trovare in giro. Ti do un dato che ti illuminerï¿œ. Il 
Fighter Command combatteva con circa 1/3 delle sue forze. La Luftwaffe 
con tutte le sue forze.
Tempo fa c'ï¿œ stato un interessantissimo 3ed in materia ove ci sono i 
dati nudi e crudi. Il titolo non me lo ricordo, seelowe qualcosa. Ci 
siamo io, Michele, Arduino ed altri. Leggilo poi ne riparliamo.


 Market-Garden
Quando deciderai di prendere un libro in mano?


 

Boh, i testimoni inoppugnabili ricordano quel che vogliono
ricordare.
La memoria non ï¿œ una fotografia, ï¿œ una ricostruzione.
Ma io non voglio negare che il sig. H. in qualche circostanza
sia stato fortunato.
Dico solo, in generale, che certe dicerie si autoalimentano e si
amplificano strada facendo e diventano leggende metropolitane.
Quindi massima cautela sempre prima di credere a tutto.
A proposito, che ti porterï¿œ Babbo Natale?
(tu ci credi a Babbo Natale?)


 reali necessita' strategiche ve la sareste vista ancora piu' brutta.
Ovviamente. Ma non abbastanza brutta da costringere Park alla scelta, gi� 
preventivata nel caso avesse subito un 45% di perdite, di ritirare Fighter 
Command a nord ed aspettare. 

 suoi generali ordina l'arresto.
Domanda: Se invece tenevano sotto e catturavano l'intero corpo di spedizione 
(meno ovviamente le perdite) non sarebbe stata piï¿œ facile la pace?
(Per i britannici: minor sicurezza in patria, meno forze da mandare in 
Africa, desiderio di avere indietro un cospicuo numero di prigionieri)
Ciao
Ad'I 

 G. De M. 

 Potresti illustrare la faccenda?
La battaglia di Waterloo viene in genere ritenuta conclusa con la ritirata 
della Giovine Guardia da Planchenoit e con il conseguente incontro di 
Wellington con Blucher a Belle Alliance. Erano le otto di sera, passate. 
Wellington aveva ordinato alle sue truppe di arrestarsi, perch� non ce la 
facevano pi�. Ma Blucher lanci� all'inseguimento tutti i reggimenti 
disponibili, agli ordini di Gneisenau (perch� lui era fisicamente prostrato) 
con l'ordine di proseguirlo per tutta la notte. I francesi tentarono la 
resistenza a Genappe, passaggio angusto, con buone capacit� difensive. Ma 
Gneisenau lo attacc� furiosamente con tutte le forze che man mano 
affluivano. Genappe fu preso e Gneisenau continu� a inseguire e ad uccidere 
per tutta la notte. Napoleone pot� sostare un'ora sola a Charleroi, poi 
dovette precipitosamente allontanarsi per non cadere prigioniero dei 
prussiani. Quando la fanteria prussiana, esausta, si ferm�, Gneisenau spinse 
avanti la cavalleria. Addirittura caric� su carrozze i tamburini dei 
reggimenti di fanteria con l'ordine di continuare a battere il tamburo come 
se regolassero la marcia delle colonne di fanteria. All'alba Gneisenau 
raggiunse Frasne, superando Quatre Bras, solo con un manipolo di cavalieri, 
catturando gli ultimi prigionieri. Non so se i prussiani abbiano attaccato 
anche il corpo di Grouchy, ma non credo.
Il Clausewitz cita quasi di sfuggita l'inseguimento dopo Waterloo, con 
queste parole: "L'inseguimento di un nemico battuto comincia nell'istante in 
cui quest'ultimo, rinunciando al combattimento, abbandona il proprio 
terreno. .. Di solito, nell'istante suaccennato, la vittoria � ancora, se 
pur gi� indubbia, assai magra, e non offrirebbe molto vantaggio positivo 
nella serie degli avvenimenti, se non fosse completata dall'inseguimento nel 
primo giorno."
Nell'esame dei tipi di inseguimento Clausewitz elenca, in ordine crescente 
di efficacia:
- l'inseguimento con la sola cavalleria: ha lo scopo essenzialmente di 
spaventare e osservare, pi� che di esercitare una vera presione sul nemico. 
"Solo un esercito in rotta e in compiuta dissoluzione pu� costituire una 
eccezione a questo riguardo."
- pressione con una forte avanguardia composta di tutte le armi. In genere 
si arresta al primo ostacolo naturale presidiato dalla retroguardia.
- continuazione dell'avanzata di tutto l'esercito vittorioso, spinta fino al 
limite delle sue energie. In genere si arresta al cader della notte, tranne 
eccezioni. Le eccezioni citate sono Leuthen (1757 - Federico il grande) e 
Waterloo.
Circa la direzione dell'inseguimento C. distingue fra il semplice seguire 
l'avversario obbligandolo a combattere ogni volta che cerca di fermarsi, 
oppure il cercare di tagliargli la direttrice di ritirata sfruttando strade 
laterali. Secondo lui l'inseguimento prussiano fu irreprensibile solo nella 
notte successiva alla battaglia. Successivamente si trasform� in una serie 
di normali marce e assedi a fortezze che solo la debolezza francese consent� 
di effettuare senza grossi combattimenti. (C. non mi sembra molto tenero con 
Blucher).
G. De M.

Arduino ha scritto:

E' uno dei grandi What IF della storia.


 (meno ovviamente le perdite) non sarebbe stata piï¿œ facile la pace?
di sicuro per gli inglesi sarebbe stato piu' difficile fare la guerra 

 sia stato fortunato
Tandey poi conferm� l'episodio, se lo ricordava e disse anche perch� pur 
avendo avuto Hitler nel mirino non premette il grilletto 

 Quando deciderai di prendere un libro in mano?
Zitto che ne ho in lista 16, anche se al momento nessuno di argomento 
strettamente militare

Inoltre ci siamo dimenticati anche di un altro non trascurabile particolare, 
e che cio� tra gli 11 presenti l'obbiettivo dell'attentato, cio� Hitler, fu 
quello che ebbe le minori conseguenze. In questa foto...
http://tinyurl.com/yd7rmhj
...lo si pu� vedere mentre vistita l'ammiraglio Karl-Jesco dopo l'attentato. 
Tre erano morti e quasi tutti gli altri stavano in ospedale feriti e Hitler 
la sera stessa parla alla radio e il giorno dopo riceve Mussolini e lo porta 
a spasso per il QG a mostrare l'effetto della bomba. IMHO c'� qualcosa di 
misterioso nelle vicenda umana di Hitler, uno non pu� attraversare tutti 
quei pericoli senza un graffio solo perch� "� fortunato"

Interessante docu, per chi capisce l'inglese, che mostra e ricrea i pi� 
famosi tentativi di assassinio di Hitler
http://www.youtube.com/watch?v=UD4fdWb5nTQ

 pace?
Domanda: se invece tenevano sotto, siamo sicuri che catturavano l'intero 
corpo di spedizione? O forse ci sar� stato anche qualche motivo non politico 
per l'esitazione?

 solo perchï¿œ "ï¿œ fortunato"
Era un alieno di Aldebaran che cercava di sottomettere la Terra.
Ma ha trovato sulla sua strada Stalin, che era un alieno di
Sirio che lo ha sconfitto.
Ma anche Stalin ha perso perchï¿œ Mao era un alieno di Vega         
che lo ha fregato.


Claudio Bianchini ha scritto:

Sarebbe ora che ne leggessi qualcuno di ambito militare specie se vuoi 
scrivere qui.


 politico per l'esitazione?
Che inseguendo gli inglesi, si desse tempo alla Francia di prepararsi meglio 
per fronteggiare l'attacco finale, ï¿½ assoldato.
Che gli inglesi non potessero sfuggire ad un inseguimento. ï¿½ altrettanto 
assoldato, a meno tu abbia informazioni segrete.
Ad'I 

Solo per quel che riguarda Attila: anch'io non lo ritengo un grande
stratega.
Fece grandi scorrerie in due imperi in grande difficolt� militari.
Inoltre i raffazzonati eserciti imperiali, sia orientali che
occidentali, avevavo dimenticato le lezioni dei parti ormai vecchie di
due secoli e non riuscivano ad opporsi alla cavalleria unna che non
arrivava mai allo scontro ma combatteva caracollando avanti ed
indietro scagliando continuamente frecce fino a disperdere lo
schieramento avversario.
Quando Attila si trov� a dovere combattere una battaglia contro un
esercito abbastanza numero, ai Campi Catalaunici, la perse e solo
l'errato calcolo politico di Ezio gli consent� di salvare la pelle,
quando stava gi� per gettarsi sulla pira con tutto il suo cavallo.
lorenzo

 lorenzo