Newsgroup: it.cultura.storia.militare
Titolo: Invasione tedesca della Russia..

Oggi il mio professore di storia ha detto parlando di antisemitismo che i
Tedeschi iniziarono l' eliminazione degli ebrei con l' invasione della
Russia, poichè fu organizzato un corpo speciale mandato per amazzare i capi
bolscevichi e tutti gli ebrei appena conquistato il territorio.. Vi risulta?

 conquistato il territorio.. Vi risulta?
Certo... gli Einsatzkommando...

 Certo... gli Einsatzkommando...
Esatto, senza contare l'entusiastico apporto di alcune popolazioni locali
(nella Lituania i primi giorni dell'invasione furono trucidati cira 3000
ebrei, in confronto il peggio pogrom di memoria zarista appariva come una
scaramuccia) ----> Luca
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

scaramuccia) ----> Luca
Se vogliamo, possiamo anche credere che l'antisemitismo sia esistito
solo nella Germania nazista... ma sarebbe antistorico.
Per quanto riguarda la Germania, vorrei fare notare che il fucile
Gewehr und Kommission 1888, gran bel fucile, gia' nell'ultimo decennio
del diciannovesimo secolo fu oggetto di una campagna stampa feroce,
perche' il produttore era l'ebreo Loewe, ed il fucile e' passato alla
storia come "JudenFlinne".
Per avvicinarci al periodo in esame... i russi non erano certo piu'
teneri con gli ebrei... ed erano disponibili a mantenere posizioni
antisemite alla pari con quelle tedesche.
Non e' un caso se il ministro Liftinov (ebreo) venne silurato prima
della firma del patto con i tedeschi per la spartizione dell'Europa
dell'est, firmato infatti dal NUOVO ministro Molotov (ariano) e da Von
Ribbentrop.
Parlare di numeri e' difficile.... non era un periodo nel quale ci si
mettesse a contare i morti.... 
Ciao
Absolut

 bolscevichi e tutti gli ebrei appena conquistato il territorio.. Vi risulta?
einsatzgruppen.
e' vero.
babi yar.
--
c.
-- 
Posted via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG

 bolscevichi e tutti gli ebrei appena conquistato il territorio.. Vi
risulta?
Altri hanno gia nominato gli einsatzgruppen ma esistevano anche altre
formazioni, come i battaglioni di polizia, incaricati di eliminare la
popolazione ebraica.
H.N.

Titolo: "I volenterosi carnefici di Hitler "
Autore: Goldhagen Daniel J. 
Prezzo € 8,80
Editore: Mondadori 
Collana Oscar storia 
 

 Collana Oscar storia
Goldhagen non è il massimo come riflessione sui fatti che cita, tutti
storici, la sua tesi dell'antisemitismo sterminazionista tedesco non è stata
bene accetta.
Piuttosto leggi la ricerca da cui Goldhagen ha *tratto* i fatti.
C.Browning
"Uomini Comuni"
Einaudi
E' la cronaca delle attività del battaglione di polizia 101.
H.N.

 Ribbentrop.
Molotov ariano? La tua comicità è tanto più immediata in quanto
involontaria.
Visto il tono generale dei tuoi messaggi, vuoi essere così gentile da
esprimere esplicitamente una netta e chiara condanna del nazismo, del
fascismo e dei suoi epigoni ed apologeti? Grazie.

 fascismo e dei suoi epigoni ed apologeti? Grazie.
Michele, non è che te la stai prendendo un po troppo ?
Se, come nel caso della Totenkopf, absolut si è sbagliato, sarà lui 
stesso ad ammetterlo, suppongo.
Anche a me non piace tantissimo il tono spiccio di alcuni suoi post, ma, 
che diamine, chiedere dichiarazioni di fede democratica mi sembra una 
toppa peggiore del buco.
Rimango convinto che "la verità vi renderà liberi" e che il paziente 
lavoro di semina e confronto della conoscenza storica possa fare molto 
più di una abiura.
Saluti,
-----------------------------------
Luca Morandini   -   GIS Consultant
lmora...@ieee.org
http://xoomer.virgilio.it/ukmorand/
-----------------------------------

 più di una abiura.
Come non condividere? Meglio mettere i paletti, prima che vengano chieste
condanne anche dei filoborbonici e dei loro apologeti :-D
Saluti - Luca


 concludere alcunché con la Germania, da cui la sostituzione.
E' una tua supposizione o l'hai letta da qualche parte?


E' la cronaca delle attività del battaglione di polizia 101.
In effetti "Uomini comuni" è più adatto per rispondere alla richiesta
fatta.

sergio wrote:

A prescincdere dalle fonti (vedi sotto), mi sembra una deduzione 
piuttosto scontata.
Saluti,
[1] 
http://motlc.wiesenthal.com/text/x19/xr1905.html#link_03
[2] 
http://www.spartacus.schoolnet.co.uk/RUSlitvinov.htm
[3] 
http://en2.wikipedia.org/wiki/Molotov-Ribbentrop_Pact



Sarebbe una "abiura" se la persona in questione fosse appunto di "fede"
neonazista. Se non lo è, non gli costa nulla affermare di non esserlo, e non
si tratta di un'abiura. Se invece lo è, può
a) dirlo chiaramente, o
b) rifiutarsi di esprimere una netta condanna, e ognuno potrà allora trarre
le sue conclusioni.
Il confronto con questa persona e la semina della conoscenza storica possono
poi aver luogo comunque, se chi vuol confrontarsi e seminare ha lo stomaco
abbastanza forte. Ma almeno il newsgroup saprà con chi si ha a che fare.
Saluti,
Michele

 bene accetta.
Non userei l'orrido neologismo "sterminazionista".
In primo luogo, il termine radicale italiano è "sterminio", quindi semmai si
dovrebbe parlare di "sterminionismo" e "sterminionista".
In secondo luogo, "exterminationism" è un termine coniato dai revisionisti
e, in particolare, dai "negazionisti" (altro brutto neologismo). Che sono
quelli che negano o l'Olocausto in generale, o almeno che i nazisti avessero
davvero intenzione di compiere un genocidio. E' difficile immaginarlo, visto
che disponiamo dei verbali di Wannsee, ma presumo che contino sull'ignoranza
dei loro potenziali adepti.
Quindi questi negazionisti hanno inventato il termine "sterminionismo" come
una specie di contrattacco, per indicare quegli storici che sostengono la
versione accertata dei fatti - cioè che i nazisti volevano sterminare gli
Ebrei. In altre parole, è un termine usato per accreditare subdolamente
l'idea che esistano due teorie storiche diverse, e che queste abbiano
suppergiù la stessa plausibilità o la stessa rispettabilità - quando invece
è chiaro che il negazionismo è una secchiata di propaganda neonazista e il
suo contrario invece è la triste realtà dei fatti.
Che poi il libro di Goldhagen sia controverso è vero. Ma non userei quel
termine.
Saluti,
Michele

 Non userei l'orrido neologismo "sterminazionista".
Forse faccio confusione ma mi pare che l'orrido termine sia usato nella
libro di Goldhagen, intendo nella traduzione italiana.
Sia ben chiaro che non metto in dubbio la volontà genocida dei nazisti.
Quello che non mi ha convinto del libro di Goldhagen, è il suo voler vedere
nell'antisemitismo tedesco, prima del nazismo, una qualità diversa
dall'antisemitismo francese o russo (solo per fare due esempi).
Secondo Goldhagen (semplificando) l'antisemitismo tedesco era di natura
genocida già prima dell avvento del nazismo.
H.N.


Concordo con la tua riserva.
Michele

 abbastanza forte. Ma almeno il newsgroup saprà con chi si ha a che fare.
e' che morandini ha un debole per questi soggetti... quelli , se fosse stato
moderatore non li avrebbe mai censurati, qualunque cosa avvessero scritto.


 moderatore non li avrebbe mai censurati, qualunque cosa avvessero scritto.
Un altro esperimento dello Zampolit Sergio con la lettura del pensiero ?
Toglimi una curiosità: tu avresti cestinato il post di absolut ?


fascismo e dei suoi epigoni ed apologeti? Grazie.
Vuoi anche una abiura del comunismo, del marxismo leninismo, del
maoismo, del cristianesimo, dell'islamismo e del buddismo?
Perche' non ti limiti a contestare i post, se scrivo cose a tuo parere
sbagliate, piuttosto che cercare di darmi una etichetta?
Io non ho etichette e non ne voglio... io sono io.... con tutte le mie
contraddizioni, i miei pensieri e, perche' no, spesso anche con i miei
errori... e rivendico il mio diritto a potere sbagliare.
E se sono uno skinhead.... non e' nel senso politico del termine... ma
la testa rasata nasce solo da una notevole caduta di capelli che ad
una certa eta' puo' capitare.
Se scrivo cose che a te non paiono corrette, discutiamone.... ma di
"etichette" non ne voglio di alcun tipo.  
 
Riguardo al "tono generale dei miei messaggi"... secondo Vazslawski
(Pragmatica della Comunicazione) pensiamo 160, diciamo 100 e viene
recepito 20. 
In altri termini... senza l'ausilio della parte "non verbale" della
comunicazione (e la parte non verbale su Usenet non esiste, se
escludiamo l'impatto di qualche emoticon), veniamo "percepiti" dal
nostro interlocutore per come lui "immagina" che siamo.
Se la tua impressione e' quella che io sia un troll o un flamer... sei
liberissimo di pensarlo. Sono su Usenet dal 1993... e se dai una
occhiata alle RFD della gerarchia it. presentate da me, o votate da
me.... magari scoprirai che sono stato anche tra quelli che hanno dato
il proprio voto alla costituzione di questo gruppo, anche se altri
interessi non mi hanno spinto a scriverci.
Se la tua impressione e' quella che io faccia apologia di nazismo o
altre dottrine, anche in questo caso sei liberissimo di pensarlo.
Io mi limito ad essere un appassionato di balistica di armi
individuali, e confesso che la mia predilezione e' per il periodo che
va dal 1886 al 1930.... e sulla storia di questo periodo ho cercato di
leggere molto, anche se a volte mi sono trovato a "sconfinare"
indietro o avanti nel tempo, sia per quanto riguarda la balistica, sia
per quanto riguarda la storia.
Se proprio non ti "vado giu'" hai due soluzioni.... mandarmi a quel
paese (per favore, usando toni soft.... perche' non accetto di buon
grado dei "vaffa" non accuratamente motivati) o mettermi in killfile.
Ciao
Absolut

Anche a me non piace tantissimo il tono spiccio di alcuni suoi post
Hai perfettamente ragione... a volte mi accorgo di avere sintetizzato
troppo e di non avere reso l'idea.
In un NG dove in tanti gia' si conoscono, e partono da un presupposto
comunicativo che gia' sottindende delle posizioni storiche ben
definite, un newbie del NG puo' facilmente venire frainteso.
Ciao
Absolut

abbastanza forte. Ma almeno il newsgroup saprà con chi si ha a che fare.
Se vuoi solo sapere con chi hai a che fare basta chiederlo...
Mi chiamo Massimo ed ho 44 anni. Sono un quadro di una azienda privata
dove mi occupo di informatica e di formazione informatica.
Sono un appassionato di balistica, colleziono fucili di ex ordinanza
(vale a dire fucili ex militari dismessi dagli eserciti) progettati
nell'arco temporale che va dal 1886 (anno dell'invenzione della
"poudre B") al 1930 circa, con qualche piccola escursione verso
periodi precedenti e verso periodi successivi (di poco).
In linea di massima le mie predilezoni vanno ai fucili russi, a quelli
finnici ed a quelli francesi... ma si tratta ovviamente di una
predilezione di tipo "balistico" e non "storico".
La storia, fino a molti anni fa, era una materia scolastica, e nulla
di piu'. Poi, la passione per la balistica e la necessita' ed il
piacere di inquadrare gli oggetti collezionati in un periodo storico
preciso mi hanno spinto a leggere libri di storia.... parecchi, in
effetti, e soprattutto in lingua inglese.
Informaticamente... ho cominciato con un Sinclair ZX80 nel 1974 (cosi'
ad occhio)... ho vissuto l'era di Fidonet e sono approdato ad Internet
nel 1993, e dal 1993 frequento Usenet, prima nelle gerarchie alt. e
successivamente nella gerarchia it.
Se ti passasse per la mente di chiedermi anche l'abiura del Commodore
VIC 20... sappi che dovrai passare sul mio cadavere :-))))
Ciao
Absolut

Concordo con la tua riserva.
Non saprei per la "natura genocida"... ma facendo ricerche su un
fucile tedesco del 19mo secolo ho potuto constatere che
l'antisemitismo tedesco era comunque notevolmente radicato ben prima
del nazismo.
Ciao
Absolut

 ad occhio)... 
M**chia ! Due anni prima che la Zilog producesse lo Z80 e ben sei anni 
prima che Sir Clive producesse lo ZX80 !
O sei un genio dell'informatica o era il 1984 ;)


 del nazismo.
L'antisemitismo è radicato in europa da tempo immemorabile, non saprei
specificare, tanto per fare un'esempio l'Inghilterra elisabettiana era
*judenfrei*, senza per questo che Shakespeare incitasse al genocidio.
L'unica novità (visto che il resto del suo libro sono *prestiti* da altri
autori) di Goldhagen è questa teoria della natura genocida
dell'antisemitismo tedesco prima del nazismo.
In pratica, Goldhagen vuol dire che è la natura della *razza tedesca* ad
aver portato l'Olocausto.
Tesi questa che ha fatto risuonare di risate le università di tutto il
mondo, tranne quella dove il padre di Goldhagen siede in un importante
cattedra.
H.N.

 maoismo, del cristianesimo, dell'islamismo e del buddismo?
No. Mi sarebbe bastata una chiara presa di posizione contro il nazismo. Con
tante, troppe parole, giustificazioni e divagazioni, ti sei rifiutato di
darla. Ognuno può ora trarre le sue conclusioni.

 Mi chiamo Massimo ed ho 44 anni.
Lunghissima presentazione che non contiene una facilissima risposta
all'unica domanda fatta. Ognuno può trarre le sue conclusioni.

 Toglimi una curiosità: tu avresti cestinato il post di absolut ? 
Avrei chiesto il parere ad altri moderatori.
-- 
 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

Michele Armellini ha scritto:



chissa' cosa ha tratto il tizio che gli e' venuto in soccorso...


 che gia' da tempo hanno iniziato una notevole propaganda antisemita,
puoi ampliare questo punto? Quando e' che Russia e Germania sono ad un
passo da un accordo? 


 Avrei chiesto il parere ad altri moderatori.
Ottima risposta.


 del negoziatore della Germania.
-- 
non ho fatto il militare, GAD

 Ottima risposta.
perche'? cosa ha che non ti va bene?


 perche'? cosa ha che non ti va bene?
Nulla, intendevo solo quello che ho scritto, e cioè che la giudico una 
buona riposta alla mia domanda... la lettura del pensiero non ti riesce 
più come una volta, eh ?


 reso un pessimo servizio alla loro causa ?
Servirà per alleggerire la discussione, ma traccia uno sgradevole parallelo
tra un tentativo di censura (impedire al giovane Fini di vedere un certo
film) e quanto ho chiesto io.
Spero sia chiaro a tutti che Absolut, avendo svicolato alla grande sulla mia
domanda, non subisce alcuna censura, alcuna punizione, alcuna limitazione
alla sua libertà di parola. Nessuno va a casa sua a sequestrargli i libri
"decadenti" per bruciarglieli in piazza.

 film) e quanto ho chiesto io.
Non era questo il mio scopo, volevo solo portare un esempio della legge 
delle conseguenze inattese ([1]).
Fuor di metafora: Absolut mi è sembrato incline a cambiare alcune sue 
prese di posizione, se chieste nella dovuta forma... non sarebbe più 
costruttivo continuare su questa strada ?
Saluti,
[1] 
http://www.econlib.org/library/Enc/UnintendedConsequences.html



Avrai notato che ho continuato a rispondergli, i.e. non l'ho messo tra gli
indesiderabili. Tuttavia la sua svicolata mi ha indotto a trarre le mie
conclusioni quanto al suo atteggiamento di fondo verso il nazismo. E' stata
una sua scelta.
Saluti.

se poi vigliaccamente, al 99% negano di esserlo...
E con questa... ti guadagni l'epiteto di "Maccartista dei poveri".
Anche volendo.... avrei qualche difficolta' ad ammetterlo.
Non mi risulta che il fascismo sia un movimento ammesso in Italia, e
non mi risulta che sia presente in qualche forma alle elezioni.
Stranamente... sono stato spesso canditato per un partito dell'arco
costituzionale, e presumo di esserlo anche alle prossime elezioni
politiche.
Absolut

una sua scelta.
Non mi hai dato una scelta... mi hai solo messo di fronte ad una
imposizione.
Io sono ghiotto di Pocket Coffe... ma se uno che non conosco mi ferma
per strada e, mostrandomi un Pocket Coffe mi intima: "mangialo!"... e'
piu' facile che io "mangi" lui piuttosto che il cioccolatino.
Ciao
Absolut

"decadenti" per bruciarglieli in piazza.
Guarda... sulla censura non ho alcun problema....
Sulla punizione... credo che sarebbe abbastanza difficile darmela....
Sulla liberta' di parola... grazie a Dio nessuno e' mai riuscito a
togliermela.
Riguardo ai libri "decadenti"... forse c'e un volume di Irving che
potrebbe essere considerato tale... per contro in biblioteca c'e'
un'opera di Luigi Segato sulla Grande Guerra (edito nel 24) che
scamperebbe sicuramente il rogo e che piu' facilmente troverebbe posto
nella biblioteca di qualche appassionato di quel periodo storico :-)
Per l'ultima opzione... purtroppo.... sono evidentemente un soggetto
impressionabile, e sono rimasto troppo colpito dal diritto romano e
dalla sacralita' della propria dimora.
Credo che la parte difficile... sarebbe riuscire ad entrare a casa mia
senza il mio consenso :-)
Cave canem, dominum atque :-)
Ciao
Absolut

O sei un genio dell'informatica o era il 1984 ;)
Andiamo a "date certe".... nel 1979 ho frequentato per conto
dell'Universita' un corso di programmazione di alcuni mesi in una
struttura del gruppo SNAM. E l'anno 1979 e' scritto sull'attestato di
fine corso.
Nel 1981 ho frequentato un corso della Olivetti per l'utilizzo dei
BCS3020 (o erano BCS2030?)... ma di questo non ho nulla di scritto
perche' l'attestato non e' stato rilasciato a me, ma al mio datore di
lavoro di allora, e fortunatamente i BCS li ho utilizzati per poco
tempo.
Nel 1982 ho fatto parte del primo team di radioamatori che abbia
utilizzato un computer (un Rockwell privo di display che stampava su
carta termica) vincendo un contest internazionale. E anche questo e'
scritto sul diploma rilasciato ai vincitori del contest.
Posso confermarti che NON era il 1984 :-)
Ciao
Absolut

passo da un accordo? 
Nel Marzo del 1939, al Congresso del Partito Comunista, Stalin accusa
"le potenze occidentali di cercare di aizzare l'Unione Sovietica
contro la Germania, di avvelenare l'atmosfera tra i due paesi e di
voler suscitare un conflitto con la Germania, senza alcun motivo
concreto". Ed accenna anche all'eventualità di una "seconda guerra
imperialistica".
Succede qualcosa di strano in quel periodo... in Germania scompare la
propaganda anti-bolscevica... e tutto questo accade mentre la Russia,
dopo un "lungo sonno" in campo armiero, sta cominciando ad armarsi.
Beh... sia Hitler che Stalin hanno bisogno di qualcosa..... Hitler
vuole avere le "spalle coperte", e non vuole rischiare di dovere
combattere su due fronti.
Stalin... beh, anche lui vuole espandersi, e non ne fa troppo mistero.
Il 3 Maggio 1939 Livtinov viene sostituito da Molotov, sicuramente
piu' accetto al regime nazista.
Ed il 23 Agosto 1939 viene sottoscritto il Patto Molotov-Ribbentrop di
"non-aggressione" tra la Germania e la Russia.
In effetti si tratta di un piano di spartizione dell'Europa
dell'Est... Hitler si prende la Polonia, la Russia si prende la
Finlandia e qualche altro territorio. Ma visto che la guerra russa
contro la Finlandia finisce in una semi sconfitta.... Stalin si sposta
e si annette la Bukovina e la Bessarabia.
Ovviamente, come sempre, mi baso su documenti falsi.... i protocolli
addizionali segreti del patto Molotov-Ribbentrop (che Stalin neghera'
sempre di avere conosciuto), ritrovati nella cancelleria del Reich ed
esibiti come prova gia' al Processo di Norimberga.
Presumo siano presenti su parecchi testi.... io li ho trovati su una
traduzione americana di "Akten zur Deutschen Answartingen Politik
1918.1945. Serie D (1937.1945) Band VIII" pubblicato dalla Imprimerie
Nationale, Baden-Baden 1956, nel libro originale alle pagine 206-207.
L'antefatto mi pare gia' decisamente lungo....
Marzo 39 - discorso di Stalin
Maggio 39 - Stalin silura il suo ministro perche' ebreo
Agosto 39 - firma del patto Molotov - Von Ribbentrop
Non so cosa avesse mangiato Stalin la mattina dell'11 Agosto 1939...
questo non l'ho trovato su nessun libro... ma a casa mia questo si
chiama comunque "essere a un passo da un accordo".
C'e' una alternativa.... Von Ribbentrop la mattina dell'11 Agosto 1939
sta passeggiando per Mosca con un paio di amici.... gli si avvicina un
tizio e gli dice "piacere... io sono Molotov... ci sediamo al tavolino
e firmiamo qualche cavolata?".
Scegli pure la versione che preferisci.
Ciao
Absolut

razza bianca?
Quando Einstein emigro' in America, nel foglio che gli venne chiesto
di compilare c'era scritto "razza".... e lui lo compilo' scrivendo
"umana".
Ti prego di notare che la dicitura "razza" compariva e compare nei
documenti del'ufficio USA dell'immigrazione (nota dittatura
nordamericana?).
Ciao
Absolut

 ZX80 nuova ROM e dallo ZX81.
Mi consenta...
<<Founded in 1974 by Federico Faggin, the inventor of the world's first 
microprocessor, ZiLOG builds semiconductor products that enable design 
engineers to break through the barriers to creativity and innovation in 
embedded design. ZiLOG is the inventor of the award-winning Z80>> [1]
<<1976 First Z80 MPU>> [2]
<<In 1980, Sinclair Research set out to build a simple to use personal 
computer, running BASIC and capable of breaking the pyschological 
barrier of £100. They succeeded with the ZX80, the computer which start 
the hojme computer revolution in the UK.>> [3]
<<In January 1980 Clive demonstrated the ZX80 at an exhibition in 
Wembley.  For this product there was a choice between a cheaper kit and 
the ready assembled computer, which still cost less than £100.>> [4]
Saluti,
[1] 
http://www.zilog.com/company/index.asp
[2] 
http://www.zilog.com/company/history_detail.asp#a
[3] 
http://www.apj.co.uk/zx80/zx80_main_h.htm
[4] 
http://www.mensa.org.uk/mensa/clivesinclair.html


 Bukovina e la Bessarabia.
Fu la Finlandia a chiedere l'armistizio mi pare.
Devo aver letto da qualche parte (forse Liddell-Hart o 
A.J.P.Taylor?) che l'Unione Sovietica voleva dalla 
Finlandia solo la striscia vicino a Leningrado, che era a 
un tiro di schioppo dal confine.


on 22:07, giovedì 27 novembre 2003 absolut wrote:

E tu ti adegui eh?


 wrote in message
wMvxb.18073$AX1.7...@news1.tin.it...



Circa gli scopi *strategici* dell'azione sovietica contro la Finlandia,
debbo dire che ci sono elementi che fanno pensare che Mosca, almeno nelle
sue intenzioni, puntasse non solo ad assicurarsi il controllo delle basi
navali che permettono l'accesso verso l'allora Leningrado e a creare verso
nord un retroterra (in specie nell'istmo di Carelia) necessario per una
difesa in profondita' di quella citta', ma pure ad instaurare un governo a
lei favorevole a Helsinki.
Il 2 dicembre fu infatti annunciata dall'agenzia Tass la creazione di un
*governo popolare della Finlandia* diretto da esponenti comunisti, che
s'installo' in un paesino della Carelia appena oltre la frontiera sovietica,
occupato dall'Armata Rossa il primo giorno di guerra e che Mosca riconobbe
subito come legittimo interlocutore.
Intorno a meta' febbraio '40 i finlandesi iniziarono a cedere. Le richieste
di trattative per una fine della guerra giunsero si' da Helsinki, ma Mosca
fu pronta ad accoglierle. Il prezzo pagato per avanzare era stato davvero
altissimo. Percio' i termini armistiziali furono duri, ma almeno la
Finlandia aveva conservato la sua indipendenza.
Cordialita'
Giuseppe Stilo
Pinerolo (Torino)

 Scegli pure la versione che preferisci. 
il patto Molotov - Von Ribbentrop fu firmato l'11 Agosto 1939 sui tuoi
libri? LOL.


 due parti. 
Mi sono andato a compulsare il Taylor, e, in effetti, non č convinto 
neanche lui che Litvinov sia stato rimosso per fare un piacere alla 
Germania.
Ma, ponendo la questione in altri termini, quale chance di successo 
avrebbe avuto un  commissario agli affari esteri Ebreo con la Germania 
Nazista ?
Possiamo concludere che č stata una felice (per Stalin) coincidenza che 
Litvinov era Ebreo e Molotov no ?
Saluti,


 Nazista ?
Ponendola ancora in altri termini, Hitler avrebbe mandato a monte l'accordo
solo perchè Litvinov era ebreo?
Riporto uno stralcio di un intervista a Fritz Lang:
In un mio film parodizzavo sulla faccenda del Reich Millenario mettendo in
bocca ad uno dei miei personaggi la battuta "Impero Millenario dei crimine".
Poco dopo l'uscita del film vengo convocato da Goebbels. Mi vedo morto, ma
lo storpio e' un tipo affabile. Mi dice che al Fuehrer la mia opera piace
molto e vorrebbe che io diventi uno dei registi del Reich. Al che - un po'
sorpreso - gli faccio notare che ho ascendenti ebrei.
E lui: "Herr Lang! Ma siamo NOI che decidiamo chi e' ebreo!"
E' ragionevole pensare che anche nel caso di Litvinov avrebbero fatto
un'eccezione.
H.N.

 Finlandia aveva conservato la sua indipendenza.
 
E' un modo un po' "singolare" di presentare come andarono le cose. 
Helsinki cerco' la pace e alla fine dovette accettare le condizioni di
Mosca proprio perche' sapeva che sfondata la linea Mannerheim e caduta
Viipuri/Vyborg le forze finlandesi non poteva piu' prevenire la cattura
della stessa Helsinki. E a causa della guerra le condizioni di Mosca
furono un po' piu' severe di quelle che l'URSS aveva proposto quando
ancora si trattava a livello politico prima della guerra e a cui non gli
si chiedeva affatto di rinunciare all'indipendenza. 
D'altra parte la prova che all'URSS non interessasse andare oltre le
richieste per salvaguardare Leningrado da invasioni esterne (e nello
specifico anche prima della guerra si pensava non solo ai tedeschi ma
anche a sortite della Royal Navy... D'altra parte non e' un mistero che
sia la Germania e l'UK facevano pressioni sui paesi scandinavi, ad esempio
la Svezia, per avere delle basi militari in quelle zone) è che accettarono
di porre fine alla guerra quando caduta Vyborg avrebbe potuto a quel punto
arrivare fino a Helsinki.
Sergio


 Litvinov era Ebreo e Molotov no ?
Ripeto con altre parole quanto ho appena scritto: al punto in cui si era
arrivati a livello internazionale Stalin aveva deciso di condurre
direttamente lui la politica estera dell'URSS. 
Chi vuol sottolineare il fatto che Litvinov sia stato rimosso in quanto
ebreo mi spiega una cosa : ma Stalin se ne e' accorto solo nel 1939, cioe'
dopo un bel po' di anni che Litvinov rappresentava , imho in maniera
egregia, l'URSS all'estero che il suo ministro fosse ebreo???


 più come una volta, eh ?
sei tu che mi addebiti questa capacita'. Io mi limito a leggere i post nel
ng mandati dagli utenti. Se poi questi post non esprimono il loro vero
pensiero non e' un problema mio.


 non mi risulta che sia presente in qualche forma alle elezioni.
Solo per questo hai difficolta ad ammetterlo? Il discorso non e' tanto
quelli di far parte di un partito ma di avere delle simpatie verso quei
regimi e le loro ideologie. E mi pare che su questo nella risposta ad
Armellini hai svicolato alla grande.
Per quanto riguarda i movimenti ammessi in Italia, non sei mica tanto
aggiornato - eppure dici di essere stato candidato da qualche parte - dato
che esiste un partito avente come nome "Movimento Fascismo e Liberta'".  


 egregia, l'URSS all'estero che il suo ministro fosse ebreo???
No, certo. Ma quando si č trattato di stringere alleanza con la Germania 
Nazista questo dettaglio (la religione di Litvinov, o meglio, della sua 
famiglia) potrebbe non essere piů sembrato trascurabile.


 famiglia) potrebbe non essere piů sembrato trascurabile.
Non credo proprio anche perche' avrebbe dovuto essere ostacolo pure il
fatto che comunque erano marxisti/bolscevichi eccetera che per i nazisti
erano le bestie nere alla pari degli ebrei. 
E poi fu un patto di *non aggressione* non una alleanza.


 E poi fu un patto di *non aggressione* non una alleanza.
Hai ragione, ho usato un termine inappropriato.


E tu ti adegui eh?
Io cerco di scrivere in maniera che il mio italiano risulti
comprensibile.
Di "razza ebraica" si parla in documenti ufficiali... tanto per
citarne una la "Jus Gazaga'" era applicabile nello Stato Pontificio a
tutti gli appartenenti alla "razza ebraica".
Prego notare che ho virgolettato il termine.
Riguardo alla "razza bianca".... mi pare molto piu' comprensibile del
termine corretto, utilizzato in "biologia della razze umane", che e'
quello di "europoide", che comprende anche alcuni ceppi che, pur
appartenendo al ceppo europoide sono di colore scuro (un esempio tra i
tanti, i "nilotidi").
Non c'e' peggior sordo di chi non vuole sentire :-)
Ciao
Absolut

 Absolut
Io invece mi astengo dall'usare quel termine più adatto a 
classificare varietà animali o vegetali che esseri umani.
Poi non lamentarti se ti accusano di razzismo.
(vedasi il caso Guzzanti)
Ciao.


un tiro di schioppo dal confine.
Forse e' per questo che hanno usato il "sistema giapponese"... con la
differenza che i giapponesi avevano bombardato Pearl Harbour, un
obbiettivo militare, senza dichiarare guerra.
Mentre i russi, sempre senza alcuna dichiarazione di guerra, hanno
iniziato le ostilita' bombardando la capitale finlandese, dimostrando
che il loro interesse non era certo la striscia vicino a Leningrado.
Se poi ti interessa la traduzione dei protocolli segreti aggiuntivi al
patto Molotov-Von Ribbentrop, li trovi facilmente on line... anche se
stranamente quei protocolli, ritrovati nella cancelleria del Reich,
erano gia' stati esibiti al Processo di Norimberga ma non se ne trova
traccia sui "testi ufficiali", a dimostrazione del fatto che la storia
la scrivono i vincitori.
La fonte l'ho pubblicata.
Mi pare doveroso sottolineare che la Finlandia, che era un paese che
era stato ingiustamente aggredito nel 1939 (vedi risoluzione della
Lega delle Nazioni), riconquisto' combattendo i propri territori, e le
armate finniche si fermarono sui confini finlandesi che erano stati
fissati prima della Guerra d'Inverno, senza avanzare di un solo metro
in territorio russo.
Malgrado questo.... alla fine della guerra i finlandesi furono
considerati "co-belligeranti", e vennero privati di una ampia porzione
dei loro territori, ben superiore a quella sottratta dai russi con il
loro vergognoso attacco.
Se la guerra fosse stata vinta dall'"Asse"... la Finlandia sarebbe
passata sotto il dominio russo.
E' stata vinta dagli "Alleati".... e la Finlandia e' passata per buona
parte sotto il dominio russo.
Che dire?
Ciao
Absolut

richieste per salvaguardare Leningrado da invasioni esterne
Ah... adesso e' tutto molto piu' chiaro.... cercavano il loro "spazio
vitale"..... :-)))
Ma questa credo di averla sentita anche da altre parti :-)))
Ciao
Absolut

libri?
Non fare il furbetto :-)
La data del patto Molotov-Von Ribbentrop te l'ho scritta correttamente
un po' piu' in alto.... ma so anche che un accordo non si butta giu'
in mezz'ora.... :-)
Ho stimato un tempo di circa due settimane per il perfezionamento
formale di un accordo che comunque era nell'aria sin da prima del
siluramento di Livtinov, e che di quel siluramento era stato la causa.
Adesso... scegli pure su quale altro specchio vuoi arrampicarti :-)))
Ciao
Absolut

Litvinov era Ebreo e Molotov no ?
Perdonami... ma non credo troppo alle coincidenze.
Ciao
Absolut

egregia, l'URSS all'estero che il suo ministro fosse ebreo???
Bene... supponiamo che io abbia una azienda..... una struttura valida
e ben diretta, ed il mio Direttore Commerciale e' una donna...
C'e' in vista un bellissimo contratto... ma so che nell'azienda con la
quale devo contrattare i vertici sono misogini....
Secondo te.... a stipulare il contratto.... io manderei una donna?
A Stalin e' successa la stessa cosa.... sempre che non vogliamo
credere alla casualita'. Io al caso non ci credo.
Ciao
Absolut

E poi fu un patto di *non aggressione* non una alleanza.
Certo, certo.... un patto di non aggressione...
La fonte, prima che tu me la chieda:
 Akten zur Deutschen Answartingen Politik 1918.1945. Serie D
(1937.1945) Band VIII, Imprimerie Nationale, Baden-Baden 1956. pp.
206-207
Questi protocolli sono stati presentati anche al Processo di
Norimberga, e non da parte di tedeschi, ma da parte degli americani
che li avevano ritrovati a Berlino.   
Per la traduzione, non te la prendere con me... non faccio il
traduttore di professione. Gli stessi protocolli sono riportati anche
in almeno tre libri finlandesi di storia... ma se mi metto a scrivere
i nomi degli autori, faccio notte!
PROTOCOLLO SEGRETO ADDIZIONALE (al patto Ribbentrop-Molotov - Mosca 23
agosto 1939)
In occasione della firma del patto di non aggressione tra il Reich
tedesco e l'Unione delle Repubbliche Socialiste Sovietiche, i
plenipotenziari firmatari delle due parti hanno discusso in
conversazioni strettamente riservate il problema della delimitazione
delle rispettive sfere d'influenza nell'Europa orientale. Tali
conversazioni hanno portato al seguente risultato:
1 - Nel caso di mutamenti territoriali e politici dei territori
appartenenti agli Stati baltici (Finlandia, Estonia, Lettonia,
Lituania), la frontiera settentrionale della Lituania rappresenterà la
linea divisoria delle rispettive sfere d'influenza della Germania e
dell'Urss. Al riguardo le due parti riconoscono l'interesse della
Lituania al territorio di Vilnius.
2 - Nel caso di mutamenti territoriali e politici dei territori
appartenenti allo stato Polacco, le sfere d'influenza della Germania e
dell'Urss saranno approssimativamente delimitate dalla linea dei fiumi
Narew, Vistola e San. Soltanto in base ai futuri sviluppi politici
sarà possibile decidere in modo definitivo se gli interessi delle due
parti rendono desiderabile il mantenimento di uno Stato polacco
indipendente; in tal caso, debbono essere delimitate le frontiere di
tale Stato. In ogni modo i due governi risolveranno tale questione
mediante un'intesa amichevole.
3 - Per quanto riguarda l'Europa sud-orientale, da parte sovietica si
sottolinea l'interesse per la Bessarabia. Da parte tedesca si dichiara
il totale disinteresse politico per questi territori.
4 - Questo protocollo sarà tenuto rigorosamente segreto da entrambi le
parti.
Mosca, 23 agosto 1939.
Per il governo del Reich tedesco, v.Ribbentrop - Per procura del
governo dell'Urss. V. Molotov.
Ciao
Absolut

 Adesso... scegli pure su quale altro specchio vuoi arrampicarti :-)))
 
Ah, ecco : **TU** hai semplicemente stimato... ma sei in grado provare
cio' che scrivi oltre a improvvisarti a fare "stime" ?


 Certo, certo.... un patto di non aggressione...
si,  tranne che a te e' universalmente noto come patto di non aggressione
 Una alleanza non credi che venga stipulata secondo altri parametri=


absolut ha scritto:




Cio' che a te sfugge e' che furono i tedeschi a volere e a premere per
ottenere l'accordo e non viceversa. Quindi se ci fosse stato ancora
Litvinov alla fine Hitler avrebbe mandato lo stesso un telegramma a Stalin
per chiedergli di raggiungere un accordo.
Se ti serve un libro per chiarirti sull'argomento le idee e colmare cio'
che tuttora ti sfugge non ho problemi ad indicartelo : M.J.Carley , 1939
the alliance that never was and the coming of World War II, ed. Ivan R.
Dee .
Sergio


(vedasi il caso Guzzanti)
Qui rimedio una figuraccia.... ma del caso Guzzanti non so nulla...
Sto facendo un lavoro nuovo che mi tiene molto impegnato... sto
modificando un mio sito web, ed anche questo mi impegna parecchio.
Le uniche incursioni davanti alla TV sono per vedere le puntate di CSI
che mi sono perso negli ultimi tre anni mentre giravo a lavorare per
l'Italia (il giovedi' sul canale Fox).
Ho sentito che c'e' stato del casino... ma non ne so nulla, e non so
da cosa sia stato originato.
Ciao
Absolut

 Una alleanza non credi che venga stipulata secondo altri parametri=
Io ho citato le fonti.... anzi, mi sono limitato a citare UNA delle
fonti.
E' strano che la storia sia cosi' diversa, a seconda che il libro sia
di un autore americano o di un autore finlandese.
E' strano che quei documenti siano stati presentati anche al Processo
di Norimberga.
E' strano che quei fatti si siano realmente svolti... invasione della
Finlandia prima e della Bessarabia poi da parte della russia, oltre
all'invasione della Bukovina, non citata nei protocolli... e pare che
Hitler non prese troppo bene la cosa....
Invasione della Polonia da parte della Germania.....
Scusa... dimenticavo... mi hanno gia' detto che io sono un
"revisionista"    ROTFL :-)
Ciao
Absolut

cio' che scrivi oltre a improvvisarti a fare "stime" ?
Io posso solo riportarti i testi che ho o che ho letto.... salvo
sentirmi rispondere da te che si tratta di "frasi estrapolate dal
contesto del discorso".... andra' a finire che mi tocchera' postarti i
libri interi in formato .pdf :-(
Absolut

 tra Russia e Inghilterra.
Il telegramma inviato da Hitler a Stalin il 20 agosto 1939 non e' un
"sarebbe potuto essere". 
Cosi' come le trattative politico-militari tra URSS e FRANCIA/UK che
duravano da anni e non per colpa dell'URSS.
Ti ho consigliato l'ottimo libro di Carley e lo trovi su Amazon. 
Con quel libro, se lo leggessi, forse imparerai molto di piu' su quel
periodo che fino ad oggi ignori. 


 di un autore americano o di un autore finlandese.
L'URSS non e' l'unico paese che ha firmato patti di non aggressione con la
Germania. Scommetto che non sai nemmeno quali sono questi altri paesi.
Consideriamo alleanze pure queste?


 in territorio russo.
E qui spari un'altra grossa balla che devi aver letto su qualche libro
finlandese.
Innanzitutto taci il fatto che tra URSS e Finlandia fu firmato un trattato
di pace e che i Finlandesi violarono immediatamente all'avvio
dell'operazione Barbarossa in quanto ospitarono aerei nazisti sul loro
territorio che bombardarono l'URSS sia a livello di obiettivi civili che
quelli militari (vedere sulla presenza di aerei militari nazisti anche
Black Cross Red Star vol.1 Operation Barbarossa 1941 - C. Bergstrom, A.
Mikhailov , Pacifica Military History) . Questo a dimostrazione di quanto
dicevo su come la Finlandia brigasse con Hitler ai danni dell'URSS.
Ma torniamo alla tua ennesima sparata : "le armate finniche si fermarono
sui confini finlandesi senza avanzare di un solo metro in territorio russo"
Mi dici allora che ci facevano le "armate finniche", ad esempio, a
Petrozavodsk? 
O faceva parte della Finlandia questa citta'?
Se vuoi posso anche proseguire con altri esempi per mostrare come sia
storicamente falsa la tua affermazione...


 vitale"..... :-)))
Si scopre pure che non hai nemmeno chiaro cosa intendeva il tuo beniamino
per "spazio vitale" visto che lo confondi con la richiesta sovietica di
salvaguardare Leningrado.
C'e' scritto nei libri che affermi di aver letto che, ad esempio, l'URSS
chiedeva l'affitto di alcune isole per controllare le vie d'accesso
marittime a Leningrado?
Se l'URSS cercava lo "spazio vitale" come lo intendeva Hitler ai danni
della Finlandia come mai chiedeva l'affitto o offriva in cambio territori
pur di allontanare Leningrado dal tiro delle artiglierie nemiche? come mai
l'URSS non ha approfittato per ben due volte di occupare tutta la
Finlandia visto che militarmente aveva spazzato via le forze finniche sia
nel '39/'40 che nel '44 ?



Le mie credenziali veramente sono le opere e le fonti che ho citato, e sono
solo una minima parte; ho notato che a questo non hai nulla da ribattere. Le
tue credenziali quali sono? Che nel 1978 usavi un computer che ancora non
esisteva?

 >si chiedeva affatto di rinunciare all'indipendenza.
Ad essere sincero, non e' che non mi crei degli imbarazzi cercare di trovare
delle giustificazioni verso la politica estera sovietica nei confronti della
Finlandia per gli anni fra il 1939 e il 1941.
Ma, come detto piu' volte, io non sono interessato a difendere delle
ideologie, ma piuttosto ad interessarmi, da piccolo dilettante, di storia
militare.
Dunque, Sergio in un suo posting ha espresso la rispettabilissima
convinzione che, nel periodo considerato, l'URSS non nutrisse intenzioni di
annessione tout court nei confronti della Finlandia, ossia che non
intendesse in alcun modo ritornare alla situazione territoriale del tempo
dell'Impero zarista.
Cioe' che - qualsiasi voglia essere il senso da assegnare a questo termine -
non ne volesse abolire "l'indipendenza".
Credo che un punto importante per capire cosa i sovietici volevano possa
essere rappresentato dai drammatici colloqui che Molotov, Hitler e altri
dirigenti tedeschi ebbero a Berlino il 12 e il 13 novembre 1940, ossia otto
mesi dopo la fine della *guerra d'inverno* sovietico - finlandese.
In quell'occasione si parlo', e in maniera accesa, anche della Finlandia.
Chiedo fin da subito agli interessati di citare le evidenze documentarie a
loro disposizione sull'argomento.
Io intanto elenchero' di seguito - in ordine per cosi' dire *decrescente* -
le fonti che per ora ho tirato fuori dalla mia libreria, partendo da quelle
che parlano in maniera piu' esplicita di un atteggiamento annessionistico da
parte sovietica, concludendo con quelle che sostengono che almeno nel
novembre del '40 le pretese sovietiche erano piu' modeste.
La prima e' IRVING, David *La guerra di Hitler*, Settimo Sigillo, Roma,
2001, p. 412 (certo una fonte che, viste le polemiche sull'Autore, e' da
prendere con le pinze):
*Molotov enumero' altre sorprendenti richieste sovietiche. L'Unione
Sovietica voleva fare un ulteriore tentativo con la Finlandia: voleva
occupare e annettere l'intero paese che, dopotutto, le era stato assegnato
dal patto che nel 1939 Molotov aveva firmato a Mosca con Ribbentrop. Hitler,
tuttavia, aveva bisogno delle forniture finlandesi di nichel e legname*.
C'e' poi SHIRER, William, *Storia del Terzo Reich*, Einaudi, Torino, 1983,
vol. II, p. 929.
Dopo aver spiegato che nei colloqui della mattina del 13 nov. Molotov aveva
chiesto in maniera dura a Hitler che le forze tedesche presenti in Finlandia
da mesi la evacuassero, il dittatore tedesco rispose (mentendo) che si
trattava soltanto di forze in transito verso la Norvegia.
Alla domanda di Hitler se l'URSS intendesse *far guerra alla Finlandia*,
stando ai resoconti tedeschi sull'incontro il russo avrebbe risposto *in
modo alquanto evasivo*.
Ma c'e' di piu. in Shirer:
*Comunque, che cosa pretendeva ancora l'Unione Sovietica in Finlandia?
Hitler voleva saperlo e il suo interlocutore rispose che essa desiderava
'una sistemazione sulla stessa scala della Bessarabia' - il che significava
semplicemente l'annessione*.
Passiamo adesso agli Autori che parlano di un atteggiamento sovietico
(sempre in termini relativi alle circostanza, ovviamente) meno ultimativo.
Bisogna dire, a questo proposito, che per quanto ne so io le fonti piu'
recenti e piu' accreditate non parlano in maniera netta di una dichiarata
volonta' di annessione.
Il maggior biografo di Hitler e uno dei piu' noti studiosi del nazismo,
KERSHAW, Ian, *Hitler. 1936 - 1945, The Nemesis*, vol. II, Penguin Books,
Londra, 2000, p. 333-334 scrive che Molotov fece pressioni su Hitler,
facendo notare che gli interessi tedeschi in Finlandia contrastavano con gli
accordi dell'agosto '39, e il 26 novembre fece sapere alla Cancelleria del
Reich, attraverso l'ambasciatore tedesco a Mosca, che fra le condizioni
previste per un nuovo trattato quadripartito che sostituisse quello dell'
anno precedente c'era *il ritiro delle truppe tedesche dalla Finlandia*.
Nelle note bibliografiche, Kershaw cita anche i documenti diplomatici
tedeschi al riguardo.
Sulla stessa linea di Kershaw anche OVERY, Richard, *Russia in guerra*, Il
Saggiatore, Milano, 2000, p. 79, che scrive che le richieste russe furono
trasmesse il 25 novembre, e che per ampliare la sostanziale alleanza con la
Germania l'URSS chiedeva, fra l'altro, *il ritiro tedesco dalla Finlandia*.
Overy cita come sue fonti Roberts, G., *The Soviet Union and the Origins of
the Second World War*, Londra, 1995, p. 129-131 e Bloch, M., *Ribbentrop*,
Londra, 1992, p. 313-316.
Ora, so che quanto sto per dire suscitera' polemiche, ma l'interpretazione
che io in qualche misura condivido circa la geopolitica e la politica
militare sovietica e' che per buona parte del tempo si sia trattato di una
politica *difensiva*.
Beninteso, l'aggettivo *difensiva* va inteso in un senso molto lato, e
inquadrato nella storia tragica di un grande paese retto da una dittatura -
in certe fasi di inenarrabile brutalita' - per il quale la politica di
potenza divenne via via sempre piu' importante e, a tratti, ossessiva.
Ricordando sempre che - in qualsiasi direzione si vada - spiegare NON
significa giustificare, e tantomeno condividere. Anzi, spiegare in gran
parte dei casi significa l'esatto contrario.
Anche l'aggressione sovietica all'URSS del '39, le richieste territoriali,
il tentativo di  creare un governo fantoccio di obbedienza moscovita, la
richiesta a Berlino di considerarla parte della sua sfera d'influenza
possono essere considerate parte di un atteggiamento *difensivo*?
Puo' darsi, e lo dico da appassionato di storia militare, che ha una
concezione tragica delle vicende umane.
Nel caso specifico, pero', vorrei capire quali sono le fonti che - in specie
in Shirer - fanno scrivere in maniera esplicita che nel novembre '40 per la
Finlandia Molotov prospetto' a Hitler una soluzione *tipo Bessarabia* (la
regione che era stata annessa all'URSS, in seguito a ultimatum alla Romania,
nel mese di giugno).
Come al solito, non pretendo di dire cose definitive o nuove, ma piuttosto
di invitare tutti a presentare fonti storiografiche serie, in qualsiasi
senso esse vadano.
Cordialita'
Giuseppe Stilo
Pinerolo (Torino)

nel '39/'40 che nel '44 ?
Ma chissenefrega se l'URSS era disposta a prendere in affitto delle
isole!!!!! Se le isole sono territori finlandesi, i finlandesi possono
autonomamente decidere (si chiama indipendenza) se fornire o meno in
affitto delle zone di forte rilevanza militare ad un nemico storico.
Tu, da italiano, affitteresti la Sicilia e la Sardegna alla Libia?
Io, no! 
La Russia militarmente aveva spazzato le forze finniche????
Sara' che molti di quei resoconti li ho letti su libri finlandesi....
ma mi sa che sei proprio fuori strada....
I russi non riuscivano ad avanzare.... perche' erano armati in maniera
sbagliata, perche' da un punto di vista militare avevano comandanti di
infimo ordine.
L'idea di Stalin era di riuscire a conquistare TUTTA la Finlandia in
due settimane.... (sempre da: "the Winter War").... ma dopo poco piu'
di un anno era ancora fermo al palo.
E comunque... sul fatto che l'intenzione fosse quella espansionistica
e non quella di "proteggere Leningrado"... basta pensare che dopo
avere firmato il trattato di pace per la Guerra d'Inverno, la Russia
conquisto' militarmente la Bessarabia e la Bukovina.... anche se non
avevano negato nessuna isola :-)))))
Absolut

storicamente falsa la tua affermazione...
Non e' storicamente falsa..... semplicemente se vuoi attestarti in un
punto, non puoi permetterti di avere il nemico a tre metri, a maggior
ragione se si tratta del nemico che solo una manciata di mesi prima ha
bombardato la tua capitale.
Se ti fa sentire piu' tranquillo.... rileggila come "dopo avere
bonificato la zona, le armate finniche si attestarono sui confini
finlandesi senza piu' avanzare di un solo metro in territorio russo, e
per tutta la durata della guerra non si mossero dai propri confini".
Absolut

di altri parametri o accordi?
Certo.... sicuramente in una alleanza ci sono altri parametri... ad
esempio protocolli da mantenere segreti sulla spartizione dell'Europa
dell'Est :-))))
Absolut

periodo che fino ad oggi ignori. 
Non amo particolarmente gli storici americani ed anglosassoni....
Sono i figli ed i nipoti degli stessi che, alla fine della guerra,
rifornirono di armi la Yugoslavia titina che ancora aveva le mani
sporche del sangue delle foibe.
Absolut

esisteva?
Sono uno di quelli che dimenticano gli anniversari di matrimonio....
Che nel 1979 usavo un computer... e' fuor di dubbio, visto che gli
attestati in questo senso hanno la firma di una societa' del gruppo
SNAM.
Che nel 1982 abbia usato un computer per vincere (non per partecipare,
ma per vincere) una competizione europea e' scritto su un altro
diploma....
Che nel settembre 1993 io fossi gia' su Internet... anche questo e'
attestato da un contratto Easyway.... e gia' si navigava a 2400 bps...
ma ben prima di allora avevo gia' fondato una BBS Fidonet, ed il mio
primo modem e' stato un 300 bps autocostruito.
Come vedi... io dico cosa so fare... tu ti limiti a citare testi di
altri, riportandoli come pare a te.
Absolut 

 sui confini finlandesi senza avanzare di un solo metro in territorio russo"
Il punto è diverso. I finlandesi si rifiutarano, ad esempio, di
prendere parte all'assedio di Leningrado nonostante le pressanti
richieste naziste. Che questo sia risultato determinante o no, conta
poco. Quello che conta è i finlandesi si ripresero il tolto e poco di
più.
Mi piace questo argomento.
Ciao, F.

 più.
Certo, e fu una scelta prudente, perché Stalin non sarebbe stato così
magnanimo nei loro confronti, se si fossero macchiati delle infamie
naziste in territorio russo. Tutto sommato, la Finlandia è un paese che,
pur con un fortissimo partito comunista, non è mai stato comunista; e con
un vicino ingombrante e pericoloso come l'URSS è riuscito a sopravvivere
col minor danno possibile mantenendo una rispettabile democrazia. Direi
che non è poco :-)
saluti
--
Piero F.
------------------------------
(email: togliere xyz dall'indirizzo)

 altri, riportandoli come pare a te.
dove li ha riportati come pare a lui? 
mi faresti vedere la differenza tra quello che ha riportato lui e quanto
c'era scritto in questi testi di parli?
E in questo ng, chi non e' Storico di professione che dovrebbe fare se non
limitarsi a citare testi di altri? Prendersi delle licenze "poetiche"
sulla Storia come hai mostrato di fare tu nei post che hai scritto? 
S.
P.s.: x gli altri lettori del ng : ma sono questi i keegan in erba di cui
sentite la mancanza e con la moderazione del ng volete proteggerli dai
"mangiabambini" come me e Pomero? <g>


 "mangiabambini" come me e Pomero? <g>
Veramente, il "mangiabambini" in questo caso mi è sembrato più Michele 
I, detto l'Impietoso ;)
Ad ogni modo, penso che Absolut possa essere una risorsa per tutto l'NG 
se limitasse i suoi interventi (per ora almeno) al campo delle armi 
leggere.
Leggiti i sui post nel thread sui moschetti di Waterloo: quanti degli 
icsmers possono riportare esperienze di "archeologia sperimentale" con 
un arnese del genere ?
Concludendo: rimango dell'opinione che sarebbe stato meglio non chiedere 
ad Absolut professioni di credo democratico, cosa che ha invelenito la 
dialettica e lo ha fatto vieppiù arroccare su alcune sue posizioni... 
hmmm... opinabili.
Saluti,
-----------------------------------
Luca Morandini   -   GIS Consultant
lmora...@ieee.org
http://xoomer.virgilio.it/ukmorand/
-----------------------------------

 naziste in territorio russo. 
Non ridurrei tutto ad una scelta prudente. I finlandesi volevano il
loro territorio e niente di più. Avevano come riferimento la germania
per il semplice motivo che erano stati i tedeschi ad aiutare la loro
causa di indipendenza, non certo perchè condividevano le teorie
nazionalsocialiste di hitler. "Se 200.000 nemici giacciono ora sotto
le nevi ghiacciate la colpa non è vostra. Voi non li odiavate. Voi non
volevate loro nessun male. Voi avete soltanto obbedito alla dura legge
della guerra: uccidere o essere uccisi." Questo dice Mannerheim ai
suoi soldati il 13 di marzo dopo la sconfitta. Non è un atteggiamento
neanche lontanamente paragonabile ai deliri nazisti sugli
untermenschen. E' la dichiarazione di un paese sconfitto che ha
combattuto per la sua sopravvivenza e che combatterà di nuovo per
riprendersi quello che ritiene essergli stato ingiustamente tolto.
Ciao, F.


Infatti direi di essere totalmente d'accordo: quando i finlandesi varcano la
frontiera di un'URSS che pare crollare disastrosamente davanti all'avanzata
della Wermacht, si fermeranno esattamente sulle loro frontiere pre belliche,
contentandosi di rioccupare i territori sottrattigli dall'URSS nella guerra
d'aggressione condotta contro il valoroso popolo finnico poco meno di due
anni prima.
Ciao - Luca
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/


Saluti - Luca


 state mosse.
Mi spiace che tu trovi fastidioso questo comportamento, ma esso deriva dal
fatto che siamo in un pubblico dibattito e non in una conversazione privata.
Se torni indietro di qualche post vedrai perché si è iniziato a parlare del
bombardamento di Helsinki: era citato come contraltare di quello di Belgrado.
Poiché quando scrivo sono cosciente che non mi legge solo la persona a cui
rispondo, ma anche tutti gli altri utenti interessati al topic, mi sono
premurato di scrivere "non SI faccia il solito discorso" (appositamente
impersonale) proprio perché mi rivolgevo a tutti gli eventuali lettori del mio
post. Avresti pienamente ragione se io avessi scritto "non fare il solito
discorso". Ma sto molto attento alla forma proprio per evitare questo genere
di equivoci. (BTW se tu fossi un mio lettore da lunga data, non ti avrebbe
nemmeno sfiorato il dubbio ;-))
ciao
--
Piero F.

 per i contenuti effettivi di quanto č andato affermando.
Mah. Io ho demolito i contenuti effettivi delle sue prese di posizione sulla
SS-Panzerdivision Totenkopf. E poi gli ho chiesto quale fosse la sua
posizione sul nazismo.
Libero di rispondere o no, ovviamente; e ha scelto per il no.
Se ognuno dei lettori del newsgroup, ad oggi, puň solo trarre delle
deduzioni in merito alle *presunte* idee politiche di quella persona č solo
perchč quella persona non ha avuto il coraggio di prendere una posizione
chiara. Altrimenti le sue posizioni oggi non sarebbero piů *presunte*.
Insomma, tutta questa storia č una tempesta in un bicchier d'acqua. O
meglio - lo sarebbe se non ci fosse stato chi ha preferito evitare di
prendere una posizione chiara, e montare un caso.
Saluti.

 Saluti.
Credo che ci voglia coraggio, anche avendo un PC davanti, dichiararsi
nazisti, nemmeno artamano lo osa vi sarà un perché?
Le posizioni di absolute erano indifendibili, anche se trincerate dietro la
scusa del soldato obbediente.
Pomero

 sporche del sangue delle foibe. 
gli storici sono che??? ....ROTFL!!!!!!!!!!! 
allora per coerenza non dovresti usare un bel po' di cose che provengono
dagli USA. Ma per cortesia...


 per i contenuti effettivi di quanto è andato affermando.
ma te li sei letti bene i post di replica? Mi pare che è stato criticato
proprio per i contenuti effettivi di quanto affermava.
Sergio



Senza dubbio c'è stato dibattito sulle sue affermazioni, tuttavia la
percezione che ho avuto io (ed IMHO non credo solo io) della polemica è
stata di altra natura: come solito dovremmo pensare a cosa succederebbe se
tutti ci mettessimo ad indagare con fare inquisitorio sulle posizioni
politiche altrui. tutto qui.
buona giornata -------> Luca


 buona giornata -------> Luca
Cosa che peraltro, succede abbastanza spesso.
ciao
ale

 più.
 Mi dispiace ma quello che affermi non e' assolutamente vero (comunque
vedi la risposta piu' dettagliata che do a Piero)  :
1) I finlandesi presero parte eccome all'assedio di Leningrado. Basta
guardare le mappe di quel periodo per vedere che i finlandesi
partecipavano all'assedio di Leningrado da nord e da est del lago Ladoga.
2) non si ripresero solo il tolto o poco di piu', a meno che abbiamo
concetti differenti di "poco di piu'" . Basta guardare la mappa della
regione intorno a Lenigrado e vedere tra il lago Ladoga e Onega e trovate
il fiume Svir. Fu li che l'avanzata finlandese verso sud fu fermata dai
sovietici . 
Altro che poco piu' :)
ciao
Sergio


 piuttosto scontata.
una deduzione non mi pare "la prova". 
Fra l'altro Richard Overy nell'interessante "The Road to war", ed. Penguin
USA , quando parla della sostituzione di Litvinov con Molotov non fa alcun
cenno al fatto che Litvinov fosse ebreo. Se era una condizione cosi'
importante avrebbe potuto anche indicarla tra le cause o no?


absolut ha scritto:
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Una alleanza tra X e Y significa, ad esempio, che se Z attacca X allora Y
viene in suo aiuto. Ma sicuramente tu da vero "storicho" ne sai piu' di
tutti coloro che nei libri non parlano di allenza ma di patto di non
aggressione..


 naziste in territorio russo. 
Purtroppo in Occidente le uniche fonti che hanno circolato sulla guerra
d'Inverno erano fonti finniche, con tutto cio' che comporta sulla
obiettivita' e completezza di quanto si trova in esso riportato (e basta
anche visitare alcuni siti raggiungibili da google per rendersene conto).
Della "non dichiarazione" di guerra ho gia' avuto modo di dire...
Ora vorrei puntualizzare su quanto ho letto nel thread e riportato , imho,
in maniera acritica da alcuni tipi di siti o fonti finlandesi (eh si, il
revisionismo storico - nel senso positivo del termine - è iniziato anche
da quelle parti nello stesso periodo della perestroika gorbacioviana...)
I finlandesi presero parte *eccome* all'assedio di Leningrado, 
e provarono *eccome* ad arrivare fino Leningrado . 
Infatti da Nord oltrepassarono il vecchio (pre-1939) confine e
conquistarono la cittadina Beloostrov che si trovava a sole 20 miglia da
Leningrado. 
I sovietici ovviamente il giorno dopo contrattaccarono e la riespugnarono
 E cosi' il fronte a Nord di Leningrado si stabilizzo' attorno a quelle
20 miglia dalla citta'.
Sul quanto sono stati bravi i finlandesi - cosi' si dice nei siti che si
trovano su internet - a riprendersi solo quanto avevano perso con la
Winter War, A. Werth in Russia at war 1941-1945, pag 360 scrive : "they
occupied considerable stretches of Soviet territory which had never
belonged to them, notably east of Lake Ladoga" 
Territorio che incidentalmente includeva la citta' di Petrozavodsk.
Basta armarsi di un atlante (anche per evitare di fare delle figuracce
alla arduino d'ivrea <g>) per capire l'entita' del "poco piu'" di cui qui
qualcuno parla molto probabilmente in buonafede (molto meno chi lo scrive
sui siti) : i finlandesi oltre ad essere stati fermati dalla resistenza
sovietica a 20 miglia a nord di Leningrado alla fine furono fermati lungo
il fiumo Svir che va dalla base della parte orientale del lago Ladoga
verso la base del lago Onega (toh, vi do anche un link a qualche foto di
questi laghi  tanto per rendere multimediale il post :)
http://www.sanpietroburgo.it/crociera_gallery.asp
 )
Sulla partecipazione finlandese all'assedio ecco cosa scrive di nuovo A.
Werth in Russia at war 1941-1945, pag 360  : "For all that Finns did take
part in the encirclement of Leningrad; also according to the German
historian Walter Gorlitz (in Paulus and Stalingrad, London 1963,
p.128; nota di Sergio), the Finns would have attacked Leningrad had there
been a final German onsalught on the city from the south; but this never
took place "
Ossia se non fosse che la resistenza sovietica aumento' e fermo' le
avanzate tedesco-finlandesi che si sarebbero dovuti incontrare lungo la
direttrice Mga-Volkhov-Tikhvin, Leningrado sarebbe stata completamente
accerchiata e isolata definitivamente dal Paese e il suo destino
sicuramente segnato.
E non credo che serva ricordare *quale* destino aveva deciso Hitler per la
citta' assediata e la sua popolazione se si fosse arresa, sono cose
abbastanza note.
Del piano di accerchiamento ne fa cenno anche J. Erickson p.191
in The road to Stalingrad .
Per cui, ricapitolando basta guardare le mappe militari che indicano le
aree controllate per vedere che i finlandesi partecipavano all'assedio di
Leningrado da nord e da est del lago Ladoga.
 
Infine una piccola nota sulle infamie in territorio russo. 
Purtroppo anche se i finlandesi non ne fanno cenno (anche da qui il titolo
del post) queste ci furono . Werth racconta di testimonianze raccolte su
violenze finlandesi contro i civili nelle zone di Smolensk e Tula.
Probabilmente effettuate dai volontari finlandesi nelle SS, visto che i
nazisti ne costituirono un battaglione (vedi The Finnish Battalion of the
Waffen-SS su 
http://members.tripod.com/~Sturmvogel/ss-finn.html
 )
E nella zona "poco piu'" occupata i finlandesi trattavano la popolazione
nativa sulla base della loro etnia (c'erano Careli, Veps o Russi) e la
maggior parte della popolazione civile russa, inclusa quella della citta'
di Petrozavodsk fu rinchiusa in campi di concentramento in cui vi morirono
piu' di 15000 persone.
Questi sono fatti riconosciuti perfino dagli stessi Finlandesi in libri
come  'Prisoners of War in Finland 1941-44' di Eino Pietola o 'Finland as
an Occupant in 1941-44' by Helge Seppyalya come ho potuto apprendere in un
forum di storia militare in cui si discuteva appunto della guerra in
Carelia.
Come pure adesso sta saltando fuori, grazie al lavoro di Elina Sana la
storia della consegna/deportazione alla Germania di almeno 3000
prigionieri sovietici o rifugiati probabilmente ebrei (e questo
significava praticamente morte certa). 
A tal proposito vedere :  
http://newsroom.finland.fi/stt/showarticle.asp?intNWSAID=3045&group=Politics
 
Oppure 
http://www.helsinki-hs.net/news.asp?id=20031118IE7
"...
No fewer than 56,500 Soviet prisoners of war were captured by Finland in
the early years of the Continuation War. A third of these - about 18,700 -
died in the hard conditions of the POW camps. 
    A total of 2,829 prisoners of German or other non-Russian ethnicity
were sent to Germany, and Finland got 2,181 Soviet prisoners captured by
the Germans of Finno-Ugric origin, or who spoke Finnish. The book does not
reveal what happened to them. Were they sent back to the Soviet Union
after the war? 
    Some of the Jewish soldiers among the Soviet prisoners of war were
sent to Germany, but no exact figures on how many there were are
available. Some of the documents concerning the POWs were destroyed at the
end of the war. According to one estimate, 74 of the prisoners of war
handed over to Germany were Jews. Their fate was sealed in advance. 
To save the Jewish prisoners of war, the Jewish Congregation of Helsinki
proposed to the Defence Staff that all Jewish prisoners should be placed
in a separate camp. The formal reason for this was that in this way they
might safely practice their religion. 
    The congregation also promised to send them food and to provide health
care. The military brass agreed to this, but with certain conditions:
officers, politruks, and other special prisoners were not transferred, nor
were those Jews who worked as medics or had other essential duties. 
    About 150 Jews were housed in special camps in October 1942. A few
years ago two former Soviet prisoners of war now living in Israel came to
Helsinki to thank the Jewish Congregation for the "paradise" that their
camp was called. This is not mentioned in Elina Sana's book. 
Details are also sketchy on the deportations implemented by the police.
VALPO destroyed many of its documents. According to one estimate, the
number of people handed over to the Gestapo in 1941 was either 78 or 129,
depending on how the VALPO archives are interpreted. 
    The names of 29 deportees were in Finland's criminal register. They
had all served their sentences before being handed over to the Germans.
About ten of them are believed to have been Jews. The reasons given by
VALPO for their extradition were quite vague for nearly all of them: the
people sent out of the country were "undesirable and criminal elements". 
    "Communists were persecuted in Finland", Elina Sana writes. However,
the primary reason for this was not the fact that they believed in the
doctrines of Karl Marx, but rather because they were seen to have worked
on behalf of Finland's arch-enemy, the Soviet Union. And lurking behind
the Soviet Union was Russia... 
.."
Spero di non averti annoiato con queste mie informazioni ;)
ciao
Sergio
-- 
 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 anni prima.
cough cough cough.... anche su questo "si fermeranno esattamente eccetera"
cortesemente invito a leggere il mio post "Finlandesi brava gente?" in
reply ad un post di Piero.


 per tutta la durata della guerra non si mossero dai propri confini".
La panzana rimane e rimane colossale.  
Tutto il territorio ad est del Lago Ladoga e a nord del fiume Svir non era
occupato dai finlandesi e faceva parte della Finlandia pre-1939 no? 
In quale libri lo hai letto? In quelli della Settimo Sigillo?
S. 


 Sergio
Saluti! -----> Luca
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

Il 02 Dic 2003, 17:27, 
era...@email.it
 (Luca) ha scritto:
 dimenticavo. naturalmente, come si puň evincere guardando una qualsiasi
mappa militare del 1941, č falso che i finlandesi si fossero fermati
*esattamente* sui confini del 1939: tuttavia mi pare evidente l'assenza di
mire effettivamente Espansionistiche: mi pare piů logico vedere, in
particolare nell'avanzata tra i ghiacci della Carelia, una questione
meramente tattica.
Ma questo č opinabile, me ne rendo conto.


 fatto che siamo in un pubblico dibattito e non in una conversazione privata.
Ma il mio fastidio deriva appunto da questo. Io ho capito solo alla
seconda lettura che il tuo riferimento non era a me ma ad un'altra
persona. Sarò stupido io, non dico di no, ma chi ci assicura che un
altro utente che passa e legge, non sia stupido come me? La
distinzione fra forma impersonale e personale secondo me è un po'
troppo labile per permettere a tutti di capire che le osservazioni che
tu confutavi non erano mie ma di un altro utente. Così ti ho invitato
ad evitare riferimenti ad altri oppure a segnalarli con maggiore
chiarezza. Comunque non è un discorso troppo importante, è solo un
invito.
Ciao, F.

 Qui non sono sicuro: L'URSS non siglò accordi anche con gli stati baltici?
Sì e li propose anche alla finlandia. Però, secondo me, se avesse
potuto, cioè se non ci fossero stati ostacoli di altra natura, gli
sarebbe convenuto annettersi tutto lo stato.
Ciao, F.


Ho cominciato ad informarmi su questa guerra, e, nei limiti della scarsa
preparazione che ho potuto farmi in poco tempo, vorrei dissentire sulla
definizione di questa avanzata come una questione meramente "tattica".
La linea sul Syväri, mi sembra, chiudeva il varco tra il Ladoga e l'Onega.
L'avanzata fino ad Petrozavodsk, completata con la presa di Medvezhyegorsk e
Povenets, anche queste sull'Onega, ebbe la conseguenza, di importanza a mio
parere più che tattica, di tagliare la linea ferroviaria principale per
Murmansk. Il controllo delle vie d'acqua collegate all'Onega mise a rischio
il traffico sovietico del Mar Bianco, a quanto mi risulta.
Saluti,
Michele

 invito.
Non sei affatto stupido, solo troppo diffidente. Vedrai che presto imparerai
di chi ti puoi fidare e di chi no, ma cerca di farlo in fretta perché sennò va
a finire che litigherai davvero con qualcuno :-)
Comunque recepisco l'invito, se mi rivolgerò ad altri che leggono, lo dirò più
chiaramente (come ho già fatto più sopra).
ciao
--
Piero F.

 Waffen-SS su 
http://members.tripod.com/~Sturmvogel/ss-finn.html
 )
Non fu messo nella Wiking ( 5 div pz ss) ?
Baccio


Se uno legge the Battle for leningrad 1941-44 del glantz e vede che al
dicembre del 41 ,con l'avanzata verso tikhivin ci saranno ,100-150 km a
chiudere
il gap tra finlandesi e  tedeschi alle spalle di Leningrado ..
Baccio

baita alpina abitata da qualche Heidi italiana... :)
Sergio solo una domanda.. quali erano questi territori che i sovietici
offrivano in cambio ai finlandesi?
perché se era un pezzo di tundra o di taiga buono (forse!) a farci
pascolare 4 renne io per primo lo riterrei offensivo.. e probabilmente
i finnici pure peggio!
ciao
giacinto

 i finnici pure peggio!
«In cambio di questi territori l'Unione Sovietica si impegnava a cedere
alla Finlandia i distretti di Repola e Porajorpi. In complesso, come
ammette lo stesso Libro Bianco finlandese, la Finlandia avrebbe ricevuto
5463 kmq. di nuovi territori cedendo in cambio alla Russia aree per un
totale di 2729 kmq.
Un esame oggettivo di questi termini suggerisce che essi si ispiravano a
criteri razionali, dato che garantivano una maggiore sicurezza al
territorio russo senza per altro arrecare alcun grave danno alla sicurezza
del territorio finlandese. Anzi, il territorio che la Russia si offriva di
cedere alla Finlandia avrebbe attenuato la scomoda strozzatura che quasi
divideva in due parti il paese.»
Può sembrare che quanto sopra sia scritto da un pennivendolo russo
dell'era staliniana, vero? E invece è Basil Liddell Hart, "Storia militare
della seconda guerra mondiale" (pag. 61)
D'altronde la storiografia inglese è molto meno propensa a giustificare la
rigidità del governo finlandese, di quanto non lo fossero la stampa e i
politici dell'epoca. Rimane la simpatia per Davide contro Golia, quella
sì, ma stranamente non si butta la croce addosso a Stalin per questa
faccenda. Uno storico del calibro di J.N. Westwood scrive addirittura che
«Secondo i giudizi del tempo, l'URSS non si comportò particolarmente male.
Le sue richieste originarie non erano state eccessive e aveva fatto di
tutto per vederle soddisfatte mediante i negoziati.»
(Sergio, mi devi una birra ;-))
saluti
--
Piero F.
------------------------------
(email: togliere xyz dall'indirizzo)


anche due o piu' se "te regge 'a pompa" caro Piero ;)
Se passi a Roma fammi un fischio e assolvero' il debito :)
ciao
sergio


 Non fu messo nella Wiking ( 5 div pz ss) ?
in seguito si, per rimpiazzare le perdite.
Cmq, Jaco forse ne sa qualcosa di piu'? E Amedeo dove e' finito? :)
ciao
s.


 Ma questo è opinabile, me ne rendo conto.
E spero che te ne renderai conto tenendo conto dell'osservazione che ti e'
stata fatta da Armellini e da Bacciojeppo sui cui concordo ed e' confermata
da storici come Erickson, da Werth e da Glantz.
Se l'avanzata tra il Ladoga e l'Onega non fosse stata fermata sullo Svir dai
sovietici e se la 18 Armata tedesca non fosse stata fermata tra le zone di
mga, volkhov e tikhvin il cappio attorno a Leningrado sarebbe stato stretto
in maniera definitiva.
 
ciao
S.


 della Penisola di Kola ;)
guarda che non si sono attestati sullo Svir per fare un piacere ai sovietici
ma perche' furono *fermati* sullo Svir visto che l'obiettivo era di
incontrarsi con i nazisti a sud del Ladoga per chiudere il cerchio attorno a
Leningrado.
ciao
S.


saluti
Ciao
giacinto

 Niente vodka? ;-p
 e secondo te la regge? :)
ciao


S.
Ciao
giacinto

 Resta il fatto, non banale, che fu l'URSS a iniziare la guerra.
Che ti devo dire per non perdere il buono per una birra? Che nessuno è
perfetto :-)
Si sa, quando vuoi una cosa e non vogliono dartela nemmeno se la paghi
bene, finisce sempre che il più forte se la prende gratis... Mannerheim
questo lo sapeva, ma non gli davano retta.
ciao,


 nel mese di giugno).
Lo vorrei capire anche io. Anche perche' anche in altri libri molto recenti
rispetto a quello di Shirer tipo G. Gorodetsky, STALIN AND THE GERMAN
INVASION OF RUSSIA, YALE PRESS (te lo consiglio) e di nuovo R. Overy/A.
Wheatcroft, THE ROAD TO WAR, PENGUIN BOOKS di questa volonta' di annessione
della Finlandia espressa da Molotov non se ne fa minimamente cenno quando si
parla dell'incontro avuto nel 1940 a Berlino ma si parla del disappunto
sovietico per la presenza delle truppe naziste.
saluti
Sergio


ciao,
Ciao
giacinto

 e fin qui mi torna.
 
..fino alla parola "la Norvegia" per la precisione. sorry.
sergio


 Spero di non averti annoiato con queste mie informazioni ;)
Non preoccuparti, tutto il tempo che perdi per dare queste informazioni è
tempo che non sprechi in alterchi con gli altri utenti ;-)
ciao,
--
Piero F.

 tempo che non sprechi in alterchi con gli altri utenti ;-)
 
LOL!!
ciao
S.


 quando ormai la Winter War era bella che finita.
<cut>
Se erano preveggenti potevano anche rassicurarsi vedendo che la Romania non
era stata poi invasa dopo l'annessione della Bessarabia :)
Il fatto è che le mire territoriali sovietiche del periodo 1939-40 erano
essenzialmente funzionali a situazioni difensive di diverso genere. Le
richieste alla Finlandia erano finalizzate a proteggere Leningrado, quelle
alla Romania ad avere la possibilità di difendere l'Ucraina dalle posizioni
più vantaggiose della linea dei Carpazi e del delta del Danubio. Il destino
degli stati baltici era segnato dal fatto che avrebbero comunque potuto, se
indipendenti, costituire una testa di ponte per manovre volte a minacciare
dal retro lo schieramento difensivo avanzato (un po' come aveva consentito
la Prussia Orientale durante la campagna contro la Polonia), rendendo
possibili attacchi lungo le direttrici di Minsk o Leningrado (d'altronde era
stato così durante la guerra civile) ma l'annessione dell'intera Finlandia o
dell'intera Romania, non avrebbero comportato vantaggi difensivi per
l'Unione Sovietica.
Saluti,
    Amedeo
P.S. Oltre all'intervento in Scandinavia di cui sopra, gli anglofrancesi
avevano anche pianificato un'azione di bombardamento delle installazioni
petrolifere sovietiche nel Caucaso. Chi fosse interessato a maggiori
dettagli può andare a cercarsi un vecchio thread che discuteva proprio di
questa operazione.

 No.
Te ne propongo qualche passo (immagino che tu sappia che questo ragazzo,
che ha l'età del maggiore dei miei figli e che già ha una biografia alle
spalle (!) è l'inventore del sistema Linux), dato che oltre che istruttivo
è anche molto divertente :-)
«Io sono nato tra una marcia di protesta e un'occupazione universitaria,
probabilmente con in sottofondo un disco di Joni Mitchell.
Mio padre Nils (che tutti conoscono come Nikke) è un giornalista
televisivo e radiofonico ed è stato un attivista del partito comunista sin
dagli anni '60, quando era studente universitario. Le sue idee politiche
si fecero più radicali quando studiò alcune delle atrocità commesse in
Finlandia contro chi simpatizzava per il comunismo. Incontrò mia madre
Anna (detta Mikke) negli anni '60, quando entrambi erano studenti
contestatori. Erano in gita con un club di studenti *di lingua svedese* di
cui lui era presidente.»
[...]
«A quel punto non avevo ancora deciso una specializzazione. Alla fine
scelsi informatica, con fisica e matematica come indirizzi. Però c'era il
problema che in tutta l'Università di Helsinki c'era soltanto un altro
studente *di lingua svedese* che voleva specializzarsi in informatica,
Lars Wirzenius. Ci iscrivemmo insieme alla Spektrum, l'associazione degli
studenti di scienze *di lingua svedese*, e finì per rivelarsi una cosa
assai divertente. Il club era composto di studenti di scienze dure, tipo
fisica e chimica. In altre parole: niente donne.
Ma condividevamo la sala del club con l'organizzazione degli studenti di
scienze morbide (biologia, psicologia, ecc.) *di lingua svedese*. Così
potevamo interagire con delle ragazze...»
Sia pur dette con estrema naturalezza, queste osservazioni sul mondo
bilingue finlandese sanno tanto di apartheid, non trovi? Gli svedesi con
gli svedesi, i finnici con i finnici, e da tutto il libro non risulta
nemmeno un matrimonio "misto", né nella famiglia di Linus né in quelle dei
suoi amici. Anzi, di amici di parte finnica ne cita uno solo, Jouko
Vierumaki. Tutti gli altri hanno nomi inconfondibilmente svedesi...
Linus inoltre assicura che la minoranza svedese raggiunge appena il 5%
della popolazione, quando negli anni Venti era del 10% (fonte: T.K.Derry,
citato nel mio nuovo post sulla guerra russo-finlandese). Poiché la
natalità dei finnici non è superiore a quella degli svedesi, il motivo va
ricercato nell'emigrazione. Anche perchè, a sentire Linus, i finnici non
hanno propriamente un carattere aperto e cordiale...
Spero che nemmeno le mie informazioni ti abbiano annoiato ;-P
ciao


 dell'URSS, pur avendo il piů forte partito comunista d'Europa?
Veramente il piů forte Partito Comunista d' Euruopa era il PCI, che era 
anche stato il terzo PC del mondo dopo il PCC ed il PCUS ;)
Saluti.
-- 
Dottor Piergiorgio d' Errico-Storico militare e Navale
ICQ: 208180385
Niitakayama Nobore ichi ni rei ya

 era anche stato il terzo PC del mondo dopo il PCC ed il PCUS ;)
Chiedo venia, mi sono espresso male. Non intendevo dire che fosse il più
forte in numeri assoluti (probabilmente non lo sarebbe nemmeno se TUTTI i
5 milioni di finlandesi fossero comunisti!), ma relativamente alla sua
percentale interna.
Fino al 1958 era il partito di maggioranza relativa, cosa non si verificò
mai in Italia (anche se nel 1976 ci si andò vicino...), eppure fu sempre
escluso dai governi di coalizione (fonte: Jan Palmowski, Dizionario di
storia del '900).
Con la Russia lì a un passo, mica sotto la protezione dello scudo Nato...
saluti


 Spero che nemmeno le mie informazioni ti abbiano annoiato ;-P
Yaaaaaaaaawn :P :)
ciao
Sergio
