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Titolo: La tecnologia bellica nell'antichità

Leggendo le "rapine,assedi,battaglie" del Settia mi sono imbattuto in
questo passo, che dopo il thread sul medesimo oggetto con Gianfranco C.,
LB e altri (ma molto più IT, non temete), non mi sono saputo trattenere
dal riportare. Nulla di nuovo in sintesi, solo una riprova che un certo
sentimento di disprezzo verso il genio applicato alla manualità era
diffuso e praticato anche e soprattutto verso l'arte bellica, dove però a
tutti gli effetti tale forma mentis assume connotati ancora più
incomprensibilmente assurdi, proprio in considerazione dello stesso
carattere assoluto e definitivo dell'evento.
 "Vitruvio, (uno dei pochi <architetti> che in età romana ha affidato il
suo sapere allo scritto) dopo aver esposto il modo di costruire macchine
da guerra, si compiace di ricordare famosi assedi del passato nei quali
l'opera degli architetti aveva consentito di raggiungere il successo.La
raccolta di esempio ha probabilmente un'intenzione apologetica, quasi una
rivincita dell'architetto, nei confronti degli storici i quali citano
talora nomi di semplici soldati protagonisti di combattimenti omettendo
invece quelli di uomini che con la loro opera, hanno contribuito alla
vittoria in modo ben più concreto. Nella mentalità corrente la
partecipazione degli architetti o ingegneri alla guerra non era
sufficiente a farne dei veri guerrieri, né d'altra parte, l'impegno in
problemi puramente tecnici bastava per meritarsi un prestigio
intellettuale; essi in breve pur essendo apprezzati per le proprie
capacità pratiche, non potevano essere messi sullo stesso piano, né dei
combattenti, né dei <sapienti>. Si tratta di una sottovalutazione del
potere tecnico che trascorre, senza interruzione, dall'antichità all'eta
medievale quasi fosse un impulso antropologico insopprimibile nell'uomo
occidentale. A maggior ragione i tecnici vengono trascurati dalla
letteratura epica concepita a esaltazione dell'eroe e delle sue capacità
di colpire direttamente l'avversario; solo incidentalmente quindi è
possibile cogliere la presenza degli <<ingegneri>> nel bel mezzo di
un'azione di guerra"
Ora volevo approfittare della presente per riproporre (si innestava su un
thread un pò datato quindi l'originale potrebbe essere sfuggito a molti),
un quesito al quale personalmente non riesco a dare risposte
soddisfacenti, dopodiché, se non interessa, me ne faccio una ragione e ne
taccio definitivamente.
La domanda prende spunto dal libro di Lendon, già recensito anche da
GianfrancoCimino e nel quale si sostiene la sopra descritta incapacità
degli antichi in generale e dei romani in particolare di applicare la
scienza alla tecnica, e di conseguenza l'endemica incapacità di produrre
evoluzioni tecnologiche di un certo rilievo. 
Ovviamente non è del tutto vero e assoluto (almeno imho,certo) ma
prendendo per buone le linee generali di  tale teoria, la domanda, che
riconosco ingenua, mi è sorta spontanea:
Cosa ha determinato allora l'assoluta supremazia che le legioni hanno
palesato per secoli?
Tanto più che il tracollo stesso dell'impero fu dovuto a ragioni
tutt'altro che militari, in questo campo, tutto sommato, Roma è stata
sempre bene o male superiore.
Ma se la tecnologia dei contendenti era davvero pari doveva
necessariamente tradursi anche in pari armamento. La supremazia era
davvero dovuta solo a ragioni organizzative ed economiche?
Sottolineo che gli altri imperi dell'antichità, ebbero spesso a soccombere
con popolazioni, che per quanto ci è noto, anche se decisamente bellicose
(ma allora lo erano anche e di più i germani o i britanni) dovevano essere
di livello culturale molto più basso, segno che evidentemente un
ordinamento sociale progredito da solo non bastava a garantire sicurezza.
L'adozione e il continuo scambio di tipi di armi tra romani e no non fa
che accrescere confusione.
Le uniche spiegazioni, che riesco a darmi, e che ripeto non mi soddisfano
pienamente sono:
1) Anche se non progrediva molto, la tecnologia in uso ai romani era
comunque costantemente superiore ai popoli cosiddetti barbari. Questo non
molto nel campo strettamente metallurgico/bellico, quanto in quelli ad
esso immediatamente correlati come l'architettura civile  a scopo militare
(strade, ponti, fortificazioni ed ovviamente poliorcetica ecc.)
2) Conoscenza relativamente avanzata della teorie dell' arte bellica.
Quindi tattiche e strategie ma anche logistica ecc.
3) Un formidabile apparato statale, e quindi migliore organizzazione,
economia ecc.
4) una classe dirigente che pur tra gli inevitabili inetti, ha prodotto
costantemente personalità di prim'ordine.
E basta. La bellicosità non era neanche paragonabile a quella dei germani
o degli stessi galli. 
Dato che il punto 1 non mi è esaustivo, avrei un'altra domanda
strettamente connessa alla prima:
Qualcuno è in grado di comparare, per epoca e per sommi capi, le armi in
dotazione agli uni e a tutti gli altri? Vi si possono rilevare differenze
qualitative in grado di tradursi in effettivo vantaggio sul campo? 
-- 
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 evoluzioni tecnologiche di un certo rilievo. 
Non so, ma anche quando lessi l'altro thread questa affermazione non mi 
parve troppo veritiera.
Attorno al periodo III secolo aC - II dC la scienza compie passi notevoli.
Ad un certo punto Tolomeo (Tolomeo II credo, o il III - sempre di III 
secolo aC si tratta) vieto' l'esportazione di papiro. Lo fece per 
tentare di danneggiare gli altri stati ellenistici che avevano bisogno 
di qualcosa su cui scrivere.
Direi che si tratta di un esempio che supporta la possibilita' che la 
ricerca (scientifica) fosse importante.
Ciao,
Myszka
-- 
la mia mail? e' il mio nick su fastwebnet punto it
Non ho certezze, al massimo probabilita' (Renato Caccioppoli)

 Myszka
Ciao a te.Per il resto proprio nessuno che ha voglia o competenza per
misurarsi con il quesito originario, eh?


 misurarsi con il quesito originario, eh?
Beh, ti lascio a interlocutori senz'altro piu' competenti :)
Grazie per le spiegazioni :)

il giorno 17/11/2006 11.24 bjorn1 ha scritto:
 > Myszka ha scritto:
 >> Attorno al periodo III secolo aC - II dC la scienza compie passi
 >> notevoli.
 >> Ad un certo punto Tolomeo (Tolomeo II credo, o il III - sempre di III
 >> secolo aC si tratta) vieto' l'esportazione di papiro. Lo fece per
 >> tentare di danneggiare gli altri stati ellenistici che avevano
 >> bisogno di qualcosa su cui scrivere.
 >> Direi che si tratta di un esempio che supporta la possibilita' che la
 >> ricerca (scientifica) fosse importante.
 >
 > Il punto è che la ricerca c'era ( è un istinto primordiale, imho) ma
 > era fine a sé stessa, cioè fatta la teoria troppo spesso non la si
 > applicava alla pratica, comunque non al meglio delle possibilità.
Questo e' Lendon che lo scrive o e' una riassunto che hai fatto per me? 
Perche' ho l'impressione che questa sia una opinione, sebbene diffusa, 
"di settore", cioe' di chi non include alcune altre fonti nel problema 
(per esempio fonti di storia della scienza).
Infatti la citazione riportata era di Vitruvio, non di (per esempio) 
Archimede.
 > Non concetto valido universalmente quindi, non con la
 > stessa misura, almeno, ma per il settore specifico dell'NG ha estese
 > aree di applicabilità.
 > Cause e motivi di questo atteggiamento già analizzati, e in parte
 > spiegati, nell'altro thread.
Veramente mi pare che in generale si discutesse del fatto che 1. la 
scienza "nell'antichita'" non progredisce e 2. se anche progredisce 
resta una conoscenza teorica.
Puo' darsi che mi sbagli, perche' questo e' il settore specifico di 
questo ng, ma i regni ellenistici costruiscono catapulte a torsione 
mentre i romani (dopo aver conquistato i regni ellenistici) continuano a 
costruire le (inferiori) baliste.
E' corretto?
 >> Ciao,
 >> Myszka
 >
 > Ciao a te.Per il resto proprio nessuno che ha voglia o competenza per
 > misurarsi con il quesito originario, eh?
Beh, ti lascio a interlocutori senz'altro piu' competenti :)
Grazie per le spiegazioni :)
-- 
la mia mail? e' il mio nick su fastwebnet punto it
"Ok, Billy! E' la Polizia del gioco! Sappiamo che stai ignorando i
modificatori opzionali sul movimento. Vieni fuori con le mani in alto!"

 alla pratica, comunque non al meglio delle possibilità. 
Quanto e' vero.
Se pensiamo solo che una proto macchina a vapore era nota agli antichi 
greci...

 Leggendo le "rapine,assedi,battaglie" del Settia
Snip...
L'argomento è complesso: indubbiamente in ambito antico la conoscenza
tecnica era snobbata , basta andarsi a leggere la definizione che Aristotele
dà della Fisica. In ambito militare spicciolo i Romani potevano essere
superiori ai Barbari nelle tecniche d'assedio, nelle armi e nelle armature,
ma non erano elementi determinati: una città può essere presa per fame, e i
barbari "federati" godevano anch'essi delle prestazioni delle manifatture
imperiali nel IV secolo e potevano ottenere armi come preda bellica.
Aggiungiamoci anche il fatto che spesso la superiorità romana si manifestava
in maniera strana con unità come la cavalleria corazzata di dubbia utilità.

 tecnica era snobbata , basta andarsi a leggere la definizione che Aristotele
_Indubbiamente_ in _ambito antico_ la conoscenza tecnica era snobbata, 
basta andarsi a leggere _Aristotele_
...
Ma come mai, a proposito di tecnica, citare Aristotele e non un tecnico? 
Erone, Archimede, Eratostene...
E poi mi meraviglia molto un'altra cosa: che in questo ng, solitamente 
cosi' preciso, si parli in modo cosi' confuso di "ambito antico", 
accorpando in un unico periodo Aristotele con Vitruvio, romani con greci 
(e anche qui: con la parola "greci" cosa s'intende? Gli ateniesi di 
pericle o i cittadini greci di Alessandria?) E' come se accumunassimo il 
'400 e il '500
Seguo questo ng da molto, ma in generale altri argomenti mi pare vengano 
trattati con diverso atteggiamento.
Leggere Aristotele senza sapere cosa significa la parola Fusis (Fisica) 
non da molte informazioni. Fisica deriva da "natura".
Newton la interpreta ancora cosi' quando scrive i Principia. "Fisica" ha 
preso l'odierno significato proprio attorno al 1600.

Intervengo in questo thread solo per fare un'osservazione al volo. Non sono
un esperto del periodo antico e, anche se lo fossi, non penso sarei in grado
di trattare in maniera adeguata un argomento così complesso.
Mi sembra che la tesi di Lendon sia una risposta "idealistica" alla presunta
incapacità del "materialismo" di spiegare determinati comportamenti o eventi
del passato. Il fatto è che, nonostante quanto alcuni siano indotti a
pensare, le "cause materiali" (lato sensu) non possono essere certo ridotte
alla mera tecnologia (e neppure alla sola sfera economica, come tanti
sedicenti marxisti hanno pensato nonostante Marx ed Engels stessi si siano
sempre preoccupati di ribadire il contrario). Può essere sicuramente
interessante studiare che cosa una civiltà pensi di sé stessa, ma mi sembra
ingenuo pensare che si debbano ricercare lì le cause della dinamica
complessiva della società che si sta esaminando.
Saluti,
    Amedeo

 sul campo?
Penso sarebbe un lavoro abnorme. Si possono però senz'altro notare alcune 
cose: l'equipaggiamento romano era superiore perchè era frutto di 
un'evoluzione dettata da un ottimo senso pratico, non a caso tratto 
distintivo della mentalità romana. Dove i romani erano inferiori rispetto ai 
loro nemici, di solito facevano propria la tecnologia migliore e la 
adottavano. Direi che il gladio ispanico è l'esempio migliore in questo 
campo.
In ogni caso io non credo sia necessario distinguere troppo tra "scienza" e 
"tecnica", come sembra suggerire il tuo dubbio. E' ben noto che la 
conoscenza teorica era di interesse marginale per i romani, mentre quella 
pratica era di gran lunga più importante. I motivi sono molti e le 
testimonianze abbondano in ogni campo, linguistica inclusa. Alcune fonti 
testimoniano un vero e proprio interesse per la cosiddetta "inventio", 
termine che non va tradotto con "invenzione" ma piuttosto con 
"(ri)scoperta". Suggerirei, per chi non lo conosce, la lettura di un 
libercolo molto originale, curioso e a mio parare interessante: il De Rebus 
Bellicis, di autore anonimo, datato alla seconda metà del IV secolo. Vi si 
troverà un gusto quasi "barocco" per i prodigi tecnici, per i progetti 
improbabili e meravigliosi (nel senso più proprio del termine), con decine 
di strumenti bellici che talvolta sfiorano il ridicolo ma testimoniano una 
forte attenzione dell'autore verso questi temi. In realtà il trattato è a 
suo modo geniale, soprattutto nella seconda parte (riformistico sociale).
Vi è un'edizione del DRB con un'ottima introduzione del Giardina, che credo 
possa essere interessante anche per alcune questioni sollevate in questo 
post. 

 utilità.
Cavalleria corazzata di fondamentale utilità strategica coercitiva.
In pratica assolutamente determinante.
Ciao
Lorenzo 

 preso l'odierno significato proprio attorno al 1600.
E nel 600 ignoravano il greco? ;-) Forse proprio il diverso approccio
aristotelico con la conoscenza del mondo può chiarirti la questione.

 ha scritto nel messaggio
news:456038a2$0$3203$4faf...@reader2.news.tin.it...

Per te "l'utilità strategia" è una panacea per tutto. Ma citami un episodio
in cui la cavalleria corazzata fu davvero fonamentale, senza teorie
controfattuali...

 ricerca (scientifica) fosse importante.
Scusa, visto che altrove sei salito in cattedra, che centra il Papiro con la
ricerca scientifica? E cosa intendi per ricerca scientifica in epoca
ellenistica?

 ellenistica?
Due buone domande che illuminano sul perche' di quella frase.
Di storia militare io non sono competente, o comunque non certo al 
livello del ng, ma le due domande qui sopra mostrano come il legame tra 
la storia militare e la ricerca non e' proprio chiaro.
Prima la seconda: ricerca scientifica significa chiedersi non come 
costruire questa nave ma come studiare il problema da un punto di vista 
generale in modo che si possa creare una teoria da applicare poi a tutte 
le navi e poi questa conoscenza venga diffusa (oppure non diffusa, per 
motivi specifici. I risultati di Einstein sull'effetto fotoelettrico 
vennero diffusi in tutta la comunita' scientifica all'inizio del secolo, 
mentre i risultati sulla teoria della fissione negli anni '40 vennero 
tenuti ben stretti).
Esattamente la stessa cosa che ricerca scientifica significa oggi.
Perche' dire semplicemente "in ambito antico" e' una banalizzazione?
Perche' il terzo secolo ac e' profondamente diverso dal quarto ac. Io 
suggerivo che fossero diversi quanto il '400 dal '500.
Ad alessandria sorge una istituzione scientifica attorno al terzo secolo ac.
Simili istituzioni nascono a nel regno di Pergamo, a Rodi...
Questo mecenatismo puo' esser dettato parzialmente da motivi di 
rappresentanza e semplice vanita' (del tipo "sono talmente ricco che 
posso permettermi addirittura di mantenere degli scienziati") ma non 
puo' essere solo questo. Hitler finanziava la ricerca per motivi di 
vanita'? Non credo. Qualche tipo di ritorno pratico doveva esserci.
I "giocattolini" di erone e le misurazioni di Eratostene potevano essere 
fini a se stesse?
Una realizzazione pratica e' il faro, che nell'altro messaggio banalizzi 
con "archimede e i suoi specchi", non e' una realizzazione banale. 
Forse, non avendo mai avuto motivo di approfondire, pensi che si tratti 
solo di tenere un fuoco acceso su una torre ma non e' cosi' semplice. Un 
fuoco su una torre avrebbe poca utilita' perche' sarebbe visibile 
soltanto quando la distanza dal porto e' talmente ridotta che il faro 
non serve piu'.
"stranamente" pero' nello stesso periodo vengono studiate le proprieta' 
di alcune forme geometriche spaziali che, se realizzate, sono in grado 
di proiettare la luce nel modo piu' efficace possibile.
I fari delle auto, oggi, si chiamano "parabole" ma le proprieta' delle 
parabole vengono definite e studiate da apollonio (come dicevo prima 
"studiare il problema da un punto di vista generale in modo che si possa 
creare una teoria da applicare poi a tutti i casi e poi questa 
conoscenza venga diffusa")
Serve un mezzo per veicolare le informazioni, ovviamente. Il papiro e' 
un metodo buono. E' relativamente economico e "regge" per lungo tempo.
Seconda cosa: il papiro. Esattamente come la comunita' scientifica 
tedesca e quella americana cercavano di danneggiarsi a vicenda negli 
anni della IIWW, anche il blocco dell'esportazione del papiro non va 
visto certo come una ripicca commerciale di due regnanti che si fanno i 
dispetti ma come tutte le cose va inquadrato nel contesto piu' ampio.
Impedendo la scrittura per mancanza di materiale su cui scrivere, 
l'attivita' di ricerca si ferma. Non a caso poi appare la pergamena in 
risposta all'impossibilita' di usare il papiro.
La relazione e' quindi ricerca -> realizzazione tecnica. Per impedire la 
realizzazione tecnica in altri regni -> impedisco loro di far ricerca.
Per concludere questo lungo intervento, io non conosco bene la 
tecnologia bellica ma mi pare fondamentalmente insesatta la frase di bjiorn1
 > La domanda prende spunto dal libro di Lendon, già recensito anche da
 > GianfrancoCimino e nel quale si sostiene la sopra descritta incapacità
 > degli antichi in generale e dei romani in particolare di applicare la
 > scienza alla tecnica, e di conseguenza l'endemica incapacità di
 > produrre evoluzioni tecnologiche di un certo rilievo.
e in ogni caso poco chiara. Si sostengono cose sulle quali mi pare pero' 
di aver dato degli spunti per confutare il fatto che sia esistita questa
"incapacita' di applicare la scienza alla tecnica"
e una sua
"di conseguenza l'endemica incapacita' di produrre evoluzioni 
tecnologiche di un certo rilievo"
Io ne ho parlato in termini generali. Sull'aspetto propriamente bellico 
avevo posto una domanda sulle catapulte che ora ripropongo prima di 
ritornare al lurking:
e' possibile la costruzione delle catapulte a torsione senza una 
adeguata ricerca teorica?
mi sembra l'esempio piu' simile, in campo bellico, alla costruzione che 
faro (che come ho gia' detto non e' banale).
Per inciso, dopo la conquista romana di Alessandria e l'incendio 
(sull'esistenza del quale pero' le opinioni degli storici non sono 
unanimi) non vengono piu' costruiti altri fari. Non perche' 
improvvisamente non fosse piu' utile la navigazione in notturna e non 
rasente la costa ma perche' si erano persi quei testi che dicevano come 
costruire un faro, cioe' si era persa l'attivita' di ricerca che aveva 
permesso la costruzione di un "giocattolino".
Myszka
Ps: le persone che citavo negli esempi dell'altro post sono esattamente 
gli autori dei manuali di cui lamentavi l'esistenza. Erone, nell'opera 
Automata, descrive dei "giocattolini" dei quali ti meraviglieresti, sono 
certo. Per saperne di piu' pero' occorre leggere qualcosa in piu' del 
libro di storia delle medie ;-) Altrimenti si rimane nell'ambito delle 
frasi fatte "indubbiamente in ambito antico... basta leggere 
aristotele..." :P
Pps: senza rancore, spero. Indubbiamente sei in grado di esser tu a 
salire in cattedra su moltissime altre questioni sulle quali non metto 
bocca.

 persone e che in ambito antico non hanno mai goduto buona stampa.
Oddio, spero si possa parlare del (per esempio) Me 109 senza dover 
citare tutti gli artigiani che ne costruivano le varie parti anche se, 
indubbiamente, questi non godono di buona stampa visto che non vengono 
citati mai ;-)
Ciao,
Myszka

 trattati con diverso atteggiamento.
Abile e preparato Myszka,
il problema tecnoligico realtivo all'impero romano è il solito quesito 
inutile che noi ci riproponiamo.
Noi attribuiamo la nostra *sicurezza* alla superiorità tecnologica sui 
nostri possibili nemici.
I romani non avavano questa necessità.
Nel corso della storia fino al 1800 la tecnologia nella guerra ha avuto un 
peso marginale, per esempio cortes non ha certo conquistato il messico 
grazie a pochi archibugi e 16 cavalli.
I romani affronavano civiltà anche più antiche di quella romana (tpo i 
persiani) o popoli che seppur chiamati barbari non erano dei deficienti 
zotici.
Inoltre i popoli vicini presto recuperano i gap tecnologici a meno che una 
civiltà precolombiana si vede arrivare invasori da nazioni separate da un 
oceano.
L'interesse per la tecnologia era pari al potenziale utilizzabile e così è 
stato per tutta la storia dell'uomo, il prestigio che gli uomini 
attribuiscono ad una professione: medico, generale, scienziato è 
proporzionale all'utilità contingente di quella professione.
L'impero romano era avvantaggiato rispetto ai suoi nemici poiché aveva più 
popolazione, popolazione istruita, organizzazione unitaria, più soldati, più 
navi, più soldi, più città, più cavalli, più corazze, elmi, fortificazioni 
etc.
Non c'era una grande differenza tecnologica.
Ma questa non è una novità nella storia della guerra occidentale.
Qui mi fermo perché io conosco la guerra ma non altrettanto la scienza e 
quindi mi limito a dire che si utilizzava la tecnologia che quel mondo 
poteva utilizzare come sempre è accaduto e che le differenze tecnoligiche 
tra l'impero romano ed i suoi nemici erano minime, alle volte i persiani 
disponevano di una superiorità strategicacoercitiva decisiva ma questa non 
ha a che fare con la tecnologia.
Ciao
Lorenzo 

Myszka ha scritto:



Il nome dell'ingegnere che ha creato l'aereo è immortalato nello stesso
nome dell'aereo.
Noi non conosciamo il "creatore" se creatore ci fu, della catapulta,
dell'Onagro o andando più in la' del Trabucco. Se hai idee in merito?
Rimane il fatto che il buon igegnere di cui sopra non ha scoperto l'arte
del volo, né ne ha dimostrato i presupposti teorici


 ellenistica?
Due buone domande che illuminano sul perche' di quella frase.
Di storia militare io non sono competente, o comunque non certo al
livello del ng, ma le due domande qui sopra mostrano come il legame tra
la storia militare e la ricerca non e' proprio chiaro.
Risposta:
Ne convengo





Risposta:
Il papiro è un supporto che permette la diffusione di massa delle
informazioni. Non vedo perché certe informazioni non possano essere
veicolate con la pergamena che era conosciuta ben prima dell'età
ellenistica e forse prima dell'uso del papiro. Oltretutto a che pro
voler diffondere conoscenze pericolose? Dovrebbe poi esserti chiara la
differenza tra scienza teorica e scienza applicata. Gli studi di Erone,
come quelli di Eratostene erano studi teorici, quello che noi non
conosciamo è come venissero diffuse queste conoscenze a livello
pratico. Tu, di primo acchito, senza conoscere le applicazioni che ha
avuto il vapore sapresti elaborarne un uso coerente affidandoti ai soli
studi di Erone? Quello che manca è dunque il collante tra ricerca
teorica e realizzazione pratica. Tornando al Papiro davvero ti sembrano
così campate per aria ragioni di ripicca? La cultura, il numero di
libri, la fama degli studiosi presenti nella propria corte era un
motivo di vanto. Non trovo coerenti i paragoni che fai con la II guerra
Mondiale, dovresti sapere che tra i "ricercatori" ellenistici erano
presenti poeti e letterati. Secondo il tuo ragionamento solo chi offre
vantaggi pratici dovrebbe essere mantenuto da una corte ellenistica, ti
pare credibile?
Io ne ho parlato in termini generali. Sull'aspetto propriamente bellico
avevo posto una domanda sulle catapulte che ora ripropongo prima di
ritornare al lurking:
e' possibile la costruzione delle catapulte a torsione senza una
adeguata ricerca teorica?
mi sembra l'esempio piu' simile, in campo bellico, alla costruzione che
faro (che come ho gia' detto non e' banale).
Risposta:
Alessandro Magno è il primo a portare significative innovazione nella
poliorcetica, e sappiamo che era dotato di un vasto entourage di
specialisti. Tenderei a risponderti positivamente, anche se tu non
tieni in gran conto il mio parere
Ma la poliorcetica
Per inciso, dopo la conquista romana di Alessandria e l'incendio
(sull'esistenza del quale pero' le opinioni degli storici non sono
unanimi) non vengono piu' costruiti altri fari.
Risposta:
I fari in epoca romana venivano costruiti eccome, ti posso dire che ho
un collega che ci ha fatto una tesi per la scuola specialistica di
Archeologia
Non perche'
improvvisamente non fosse piu' utile la navigazione in notturna e non
rasente la costa ma perche' si erano persi quei testi che dicevano come
costruire un faro, cioe' si era persa l'attivita' di ricerca che aveva
permesso la costruzione di un "giocattolino".
Myszka
Ps: le persone che citavo negli esempi dell'altro post sono esattamente
gli autori dei manuali di cui lamentavi l'esistenza. Erone, nell'opera
Automata, descrive dei "giocattolini" dei quali ti meraviglieresti,
sono
certo. Per saperne di piu' pero' occorre leggere qualcosa in piu' del
libro di storia delle medie ;-) Altrimenti si rimane nell'ambito delle
frasi fatte "indubbiamente in ambito antico... basta leggere
aristotele..." :P
Pps: senza rancore, spero. Indubbiamente sei in grado di esser tu a
salire in cattedra su moltissime altre questioni sulle quali non metto
bocca.
Risposta:
Con "Manuali" non intendevo certo l'opera di Erone dalla quale
gli imperatori Bizantini hanno tratto certo utili giacattolini, non
certo locomotive. Il resto di quello che hai scritto non merita
risposta.

 controfattuali...
Nell'esempio che ho riportato di carre non vorrei essere frainteso.
Da un arciere ci si aspetta che tiri frecce da un corazziere ci si aspetta 
la minaccia della carica, non necessariamente la carica stessa.
Per esempio a Dresda i corazzieri minacciavano la fanteria austriaca che poi 
in quadrato veniva distrutta a cannononate,
l'alternativa era quella di non fare quadrato ma in quel caso la cavalleria 
francese spazzava via la fanteria austriaca come ad Elchingen.
Quando si crede che la cavalleria corazzata non svolga un ruolo tattico 
(l'importanza strategica coercitiva/sganciativa la do per nota) lo si crede 
perché non si è in grado di comprendere che il ruolo pruncipale è quello di 
mincacciare la carica contro la fanteria, il secondo è quello di costituire 
una riserva a cavallo che difende da inseguimenti la propria cavalleria ed 
infinne qualche volta si carica pure.
Nell'appendice del libro in italiano (quindi facilmente reperibile da tutti) 
"i marescialli di napoleone" Chandler descrive sommariamente il ruolo della 
cavalleria pesante di *minacciatori di carica*.
Il corazziere a Dresda coerce la fanteria a non ritirarsi, la ferma e 
consente all'artgilieria di distruggerla i corazzieri da soli non ce 
l'avrebbero fatta, i cannoni da soli neppure.
Nota ai belligeranti questa caratteristica si vede come durante le guerre 
importanti es. 260 oppure 1806 progressivamente si ricorre a corazzare le 
proprie truppe a cavallo, tutto ciò sarà limitato molti anni dopo quando si 
avranno a disposizione fucili che tirano a 500 mt ma parliamo ormai del 
1870.
In soldoni la cavalleria corazzata:
1. favorisce la coercizione strategica
2. minaccia la carica tattica e rallenta o nullifica i movimenti dei 
minacciati
3. costituisce la riserva di cavalleria che elimina il rischio di un 
inseguimento della propria cavalleria da parte di quella nemica.
4. alle volte carica magari un nemico scosso e l'inseguimento seguente è 
qualcosa di mostuosamente distruttivo ed annientativo.
Una cavalleria leggera estremamente evoluta (ussari austriaci) puà prevalere 
contro i migliori corazzieri (accadde a Lipsia ussari vs carabinieri 
corazzati) e quindi è meglio evitare questo tipo di ingaggi.
Questo è il vero rischio che hanno i corazzieri.
La fanteria (al di la dei quadri su Waterloo) subisce poco ed è poco nociva 
se disposta in quadrato, in quel caso si ripetono cariche poco nocive per 
attaccanti e difensori (miti albionici a parte).
L'artiglieri pure è poco nociva in quando la cavalleria difficilmente si 
farà prendere a cannonate.
Infine la fanteria se perfettamente ordinata e fresca respinge quasi sempre 
la cavalleria (se così non fosse si rinchiuderebbe in fortezze), ma lo scopo 
della cavalleria non è quello di travolgere la fanteria nemica fresca e 
perfettamente ordinata naturalmente.
Ecco alcune battaglia decise dalla cavalleria media/pesante dragoni e 
corazzieri:
Marengo, Elchingen, Wertingen, Saguntum, Raab, Dresda.
Raab è proprio interessante e mostra tutto il potenziale di una cavalleria 
media schierata sul fianco nemico e mostra il potenziale di carica 
minacciata.
Ciao
Lorenzo 

 ha scritto nel messaggio 
news:45609f1a$0$13752$4faf...@reader3.news.tin.it...

La strategia è superiore generalmente alla tattica, questo è verissimo nella 
guerra antica e subisce qualche eccezione in epoca napoleonica in cui la 
tattica recupera d'importanza.
La superiorità di cavalleria coerce il nemico alla battaglia.
La cavalleria corazzata coerce enormemente.
Gli esempi di coercizione della cavalleria alla battaglia o di possibilità 
di sganciamento sono diversi.
Come esempio ti cito il semplicissimo e noterrimo e pisodio di Carre dove la 
superiorità di cavalleria obbliga i romani ad accettare battaglia, i 
cavalieri galli vengono sconfitti da cavalieri più corazzati ed infine i 
corazzieri caricano travolgendo i legionari (bastano appunto 1000 
cavalieri), questo per dire 1 esempio noterrimo e senza rivangare altri casi 
di coercizione/sganciamento sempre noti romani e più moderni.
C'è poca teoria se la battaglia c'è o non c'è a Ilerda lo decide Cesare e 
Farsalo Pompeo.
Questo ti sembra poco ?
Secondo me è la base di tutto, chi sceglie quando e dove combattere in un 
epoca in cui la tatica è elementare gode di un vantaggio notevole.
A giudicare dai fatti sembra che sono d'accordo anche Gallieno, Aureliano, 
Claudi ,Probo.
Ciao
Lorenzo
Ps ci sentiamo il prossimo fine settimana. 

snip...
Mi scuso per il quoting, ma google non mi ha permesso di scrivere in maniera
migliore

 Questo ti sembra poco ?
Osservo due cose:
1) Qualche mese fa o qualche anno fa non ricordo parlavi di coercizione a
livello "operativo" ora torna in ballo la strategia?
2) Non stiamo parlando di cavalleria tout cout stiamo parlando di cavalleria
carazzata, siano essi clibanari (dunque sul modello dei Sarmati) o
catafratti (sul modello Orientale)
Pensare che i Romani facessero ogni cosa sensatamente, imho, č un errore.
Ritengo, sempre imho, che i Romani, cosě bravi ad apprendere dagli altri e a
rielaborare gli spunti altrui in campo bellico abbiano copiato senza aver
compreso appieno il ruolo e le potenzialitŕ di una cavalleria corazzata. Il
buon Luttwak, bistrattato da molti, penso che almeno in questo abbia visto
giusto. Per intenderci non credo che i corazzieri siano inutili tout court
ma sono inutili in un contesto come quello Romano dove la fanteria pesante
ha ancora un ruolo importante.

 
Ciao,
Myszka



Fa nulla. Google e' cosi'.
 > Con "Manuali" non intendevo certo l'opera di Erone dalla quale
 > gli imperatori Bizantini hanno tratto certo utili giacattolini, non
 > certo locomotive.
 > Il resto di quello che hai scritto non merita risposta.
Punto nel vivo?
Lo storico non dovrebbe mai trascurare le fonti. Ma tu citi insieme 
Erone e gli imperatori bizantini... Secondo il tuo punto di vista sono 
altrettanto "antichi" suppongo.
 > Il resto di quello che hai scritto non merita risposta.
Ciao ciao,
Myszka

snip...
Aspettando che la mia prima risposta passi francamente non capisco questa
tua aggressione verbale nei miei confronti. Parli di fonti e non citi
nulla. Aborri i paragoni e parifichi i ricercatori hitleriani con quelli
tolemaici. Mi accusi di essere cronologicamente inesatto e poi, per
dimostrare un tuo assunto sulla tecnologia in epoca romana, parli dei
papiri in età tolemaica. Poi la tua affermazione sui fari dovresti
spiegarla un attimo, non credi?


 cartaginese e copiarla,
Sicuri che i romani hanno copiato la nave? Non hanno piuttosto copiato *il 
modo di farla*? I cartaginesi avevano avanzati sistemi di prefabbricazione, 
cioè le parti venivano preparate dove era più conveniente, poi trasportate 
agli scali, assemblate e messe in mare. Non credo che i romani non fossero 
capaci di navigare: avevano a portata (e a disposizione) le colonie greche e 
le città estrusche, tutta genete che aveva menato le mani con i cartaginesi 
senza sfigurare. Le tecniche di costruzione non si improvvisano, tanto più 
in tempi in cui i segreti degli artigiani erano fondamentali per garantire 
il risultato. Le tecniche di prefabbricazione invece possono rapidamente 
essere assimilate e adottate.
G. De M. 

 altrettanto "antichi" suppongo.
Attribuiscimi, quantomeno, un minimo di conoscenza cronologica. Io
conosco solo questi "giocattoli" come applicazioni pratiche alle
scoperte di Erone. Hai alternative da offrirmi? In età ellenistica o
romana?

 ha scritto nel
messaggio news:SBF8h.2407$4M6....@tornado.fastwebnet.it...

Interessante, non avevo mai sentito parlare di questa abilità cartaginese.
Pensavo piuttosto che i Romani avessero appreso dai Punici a costruire le
quinqueremi, almeno questo è quello che Livio afferma.

 quinqueremi, almeno questo è quello che Livio afferma.
Possibile anche questo. Effettivamente non è per nulla facile sistemare tre 
o cinque ordine di remi su una fiancata in modo che tutti battano lo stesso 
ritmo. Provate su una barca qualsiasi ad azionare un remo lungo e uno corto 
(su ognuno dei due lati) e andare a tempo: uno fa una fatica boia e l'altro 
no. Ora come si possono mettere cinque ordine di remi in modo che tutti 
abbiano la stessa leva? Oppure anche due o tre ordini di remi lunghi (con 2 
rematori ciascuno) e gli altri corti (con un solo rematore)?
E' un bel rebus.
Purtroppo delle navi antiche si è conservato lo scafo, ma non i ponti con 
gli scalmi.
G. De M. 

Caro Lorenzo,
Non condivido completamente il tuo concetto di "coercizione alla
battaglia" che tu applichi in campo strategico od operativo. Perché non
parlare, invece, di tattica? Cariche di cavalleria e lancio di frecce,
sono questi gli elementi essenziali della tua coercizione, ma piů
semplicemente non si dovrebbe affermare che un esercito di cavalieri puň
ingaggiare battaglia e disimpegnarsi a piacimento contro un esercito
costituito essenzialmente da fanti? A Carre Surena utilizza la cavalleria
pesante e leggera come strumento di annientamento. Sai bene che i Romani
allora non potevano far nulla contro gli archi a doppia curvatura dei
Parti, non avevano nulla da opporre loro e le  armature dei legionari
erano inadatte ad affrontare la forza di penetrazione di quelle frecce
(per non parlare della cavalleria di cui era dotato Crasso, assolutamente
inadeguata). Detto questo distinguerei le due cose: la coercizione alla
battaglia, come tu la chiami, e l'uso combinato di lancieri e arcieri a
cavallo. Che la cavalleria possa essere impiegata per costringere il
nemico allo scontro, mi sembra chiaro, ma non mi risulta che i Romani
applicassero la strategia persiana di coordinare cavalleria corazzata e
leggera per obbligare il nemico allo scontro. Oltretutto i Catafratti
romani rimediano quasi sempre pessime figure quando sono impiegati,
ricorderai sicuramente come vennero messi in rotta dagli Alamanni ad
Argentorate.


 tecnologiche di un certo rilievo"
Anche se non volevo tornare sul motivo iniziale, che volevo utilizzare
solo come spunto IT, dato che sono stato menzionato, vorrei precisare il
mio personale pensiero al riguardo.
Non era nelle mie intenzioni difendere in tutto questa teoria, che sono
stato il primo a contestare. Come tutte le teorie di questo tipo ha grosse
falle e soprattutto non va applicata ciecamente su tutto. Però sono
rimasto colpito dalle asserzioni di base che ho prima sintetizzato. 
In sostanza si tratta trovare spiegazioni al fatto che in un arco di tempo
tutto sommato ristretto,come gli ultimi 500 anni, l'umanità si sia evoluta
con una velocità decupla rispetto ad un arco di tempo, diciamo circa 10
volte superiore, che lo ha preceduto. Qualcuno nel precedente analogo
thread aveva portato un efficace paragone confrontando le differenze tra,
il fante del 1914 e di quello del 1918 (molte), rispetto a quelle, tra
l'omologo dell' 800 a.c. e quello di 1500 anni dopo (poche).
Questo è l'assunto di base, che per me rimane indiscutibile. Inutile
citare singoli eventi, che in ogni caso non modificano di molto il quadro
generale.
Personalmente ritengo che le ragioni non siano tutte riassumibili
semplicisticamente nel descritto atteggiamento sprezzante (che pur c'era)
ma anche e soprattutto in molteplici altre componenti molto più complesse
e intrinsecamente legate. Qualche considerazione, assolutamente personale
e che  riconosco essenziale, credevo di averla già data con i riferimenti
alla rivoluzione industriale e ai suoi effetti di innesco su germi che pur
perdurando da tempo,  in seno alla società, senza il suo avvento si
sarebbero forse estinti, come era sempre successo fino ad allora. 
Non voglio ancora perseverare sul limite dell'OT, il mio intento era solo
quello di evidenziare le risposte tecnologiche, che pur nell'ambito
limitato alle ragioni di cui sopra, in virtù di essa avevano dato origine
ad armamenti in grado di incidere significativamente sulle sorti degli
scontri (macchine da guerra? Carri? Archi particolari?). Ad esempio nelle
scene iniziali del gladiatore ( lo so, lo so, è un concentrato di
assurdità, ma passatemelo, mi serve solo come esempio visivo) è
volutamente esposto in modo stridente e anche un po' forzato, il gap
tecnologico tra i contendenti.
Se volete è solo un gioco di stile, vista la limitatezza degli oggetti, ma
data l'estrema e maniacale conoscenza dell'NG, sugli ordigni moderni in
stile WWII, volevo riproporre, per quanto consentito dall'azzardo del
paragone, qualcosa di analogo per l'antichità.
Saluti


 tecnologiche di un certo rilievo"
Anche se non volevo tornare sul motivo iniziale, che volevo utilizzare


 catafratti (sul modello Orientale)
azz... Avrei dovuto scrivere i catafratti sul modello dei Sarmati e i
clibanari sul modello Orientale :-(

 4)
Tutte e prime le tre, indubiamente, con uno speciale accento su
architettura civile a scopo militare, logistica ed apparato statale.
In quanto all'ultimo punto il sistema militare romano era tale che
produceva un buon numero di generali ragionevolmente competenti (un
grande risultato senza un'accademia militare vera e propri) e dovevi
essere un inetto per essere sconfitto alla grande; se eri un generale
anche solo nella normalità te la cavavi abbastanza bene.
Ovviamente questo è un ragionamento statistico, una brutta giornata
capita anche ad un grande generale.
In quanto al paragone tra le armi ... troppo impegnativo, e poi sei
sicuro che avrebbe grande utilità? Nell'antichità classica non
abbiamo avuto cambi di "paradigma tecnologico".
Ciao
Gianfranco

 Myszka
Ciao
Gianfranco

 >> Myszka
Ciao
Gianfranco

 trattati con diverso atteggiamento.
Non mi voglio addentrare in discussioni storiografiche, ma gli studiosi
riconoscono unanimamente che si può parlare di una civiltà classica
che ha una certa unità d'assieme, certe caratteristiche fondamentali
comuni. Poi avremo una civiltà Greca, una Ellenistica, una Romana (o
meglio Romano Ellenistica) fino ad arrivare ad una Tardo Antica.
Per tale motivo posso parlare legittimamente di Civiltà Classica ed
affermare che una certa visione del mondo era condivisa da un Greco del
V sec. a. C. da un Ellenistico del III sec. a. C., da un Romano del I
sec. d.C. e da parte della Romanità nel III sec. d.C.
L'avvento del Cristianesimo segnò il maggior elemento di rottura nella
Civiltà Classica, per cui il limite del 476 d.C. è puramente
simbolico.
Ma di queste cose perchè non posti sul NG di cultura classica? là un
sacco di Soloni dalla lunga barba fluente (compreso Ladro d'Anime, che
non te lo ha detto ma appartiene a quella ristretta cerchia accademica)
ti illumineranno molto meglio di me.
Ciao
Gianfranco

 complessiva della societą che si sta esaminando.
Pur associandomi al applauso alla bulgara che ti č dovuto per queste
accurate osservazioni e comunque raccomandando che le tue idee siano
adottate quale linea politica ufficiale dal Politbureau, osservo
umilmente che l'analisi di Lendon va vista solo come uno dei modi di
porsi di fronte al problema.
La percezione di sč che ha una data cultura č comunque importante per
spiegare gli atteggiamenti di tale cultura.
Scusami per l'incipit scherzoso ma non ho resistito alla tentazione di
salutare sovieticamente il Guru del GRU, ed anche del NG.
Saluti affettuosi
Gianfranco

 post.
Lettura infatti interessantissima.
L'Anonimo per me è un precursore, sarebbe vissuto meglio nel tardo
medioevo o nel rinascimento.
Tra l'altro ha infatti avuto più fortuna presso i moderni che presso i
suoi contemporanei.
Forse l'unico scrittore di cose militari (ma non solo) della
classicità, sia pur tarda, che avrebbe moltissimo apprezzato una
divisone corzzata moderna
Ciao
Gianfranco

 paragone, qualcosa di analogo per l'antichità.
Sai che ho i miei dubbi su questi paragoni.
Ciao
Gianfranco

Sai che ho i miei dubbi su questi paragoni.
Immaginavo avrebbe fatto inorridire una persona competente e preparata
come tu mi sembri. Eppure al di là del semplice divertimento ludico, che
pure dovrebbe ben suscitare in un appassionato del settore, una sua
utilità, marginale certo e non fondamentale, potrebbe averla. 
D'altronde mi rendo conto che, se fatto seriamente, è un lavoro improbo
con regole e contorni poco chiari, ma appunto partendo dal gioco se ne
poteva ricavare qualcosa di interessante, magari anche a dar ragione a
Brizzi e alla sua `teoria della lorica' !
Basta questa come provocazione o devo metter mano (Gianfranco, reggiti) a
un parallelo tra i veloci ma leggeri mark tedeschi con quelli alleati e la
corazzatura di un legionario con quella, quasi inesistente, di un germano? 
Un saluto
Bjorn
PS  Meglio chiarire: ovviamente l'ultima era una battuta di unico intento
provocatorio.


Ciao Amedeo
Diciamo che l'approccio di Lendon non è quello di spiegare l'arte bellica 
antica usando la cultura ma di spiegarla nel contrasto tra l'idea di "cosa 
dovrebbe essere la guerra" per la cultura e la morale di una civiltà e 
"l'attrito della realtà" (che contiene tecnologia,società, fattori 
economici, logistici). La differenza non è lieve: nel caso delle poleis 
greche un approccio solo culturale, avrebbe portato i greci a combattere 
individualmente come nell'Iliade, mentre l'evidente impossibilità nel mondo 
completamente differente della realtà di lottare a quel modo, portò 
all'evoluzione di un sistema di lotta e di valori violento ma codificato.
Seguendo il modello proposto da J.A. Lynn, non esiste un concetto universale 
tipo western way of warfare, ogni civiltà e tempo ha un proprio approccio 
alla guerra differenziato: si può dire che esiste un livello che Lynn chiama 
"discourse of war" che rappresenta l'idea che una civiltà ha dello scontro 
armato come dovrebbe essere; tracce a livello storico di questo discourse le 
abbiamo dai poemi epici, miti, idee religiose, struttura sociale,ecc; 
l'altro livello è la "reality of war" banalmente la dura realtà (logistica, 
fattori economici, evoluzione sociale,ecc). I due livelli non combaciano mai 
perfettamente, ma si influenzano a vicenda: il discourse porta la realtà ad 
essere codificata attraverso regole condivise e riconosciute (come gli 
scontri tra falange), questo accade quando si combatte tra nazioni che 
condividono una stessa civiltà e valori, ed in fondo le varie croce 
rossa,convenzione di Ginevra e simili non sono altro che tentativi di 
regolamentare la guerra reale sulla base di ciò che la civiltà occidentale 
considera come guerra "morale"; la differenza tra ideale e reale può anche 
spingere a creare ed apprezzare surrogati di guerra ideale, come i tornei 
medievali, le olimpiadi, i giochi gladiatori (e perchè no i film di guerra 
pre-vietnam?).
Una differenza troppo marcata tra realtà e teoria (come contro un nemico che 
combatte in modo diverso e ma più efficace del nostro, vedi i francesi in 
italia nel 1494) , può spingere quest'ultima a modificarsi per permettere la 
sopravvivenza, ma non sempre perchè l'"ideale" è legato a doppio filo al 
sistema sociale che lo produce ed il cambiamento sarebbe troppo distruttivo. 
Altre volte genera un ideale alternativo che giustifica la violazione delle 
norme di condotta contro un particolare nemico (non più umano) e 
l'estremizzazione della realtà (torture, uccisioni di prigionieri,ecc). 
Oppure c'è il rifiuto a riconoscere nel modo di combattere del nemico una 
forma di guerra , ma solo un'altro tipo di violenza chiamandola "male" nel 
senso religioso-morale del termine, e di conseguenza il rifiuto di accettare 
contromisure ad hoc adeguando i propri schemi ideali.
Mi viene in mente che l'autore di Achilles in Vietnam, dice che il primo 
passo che portava alla sindrome di stress post-traumatico era la violazione 
di "ciò che era giusto", cioè dell'idea che i combattenti avevano di ciò che 
era giusto o sbagliato in guerra, trasmessogli attraverso una serie di fonti 
(racconti, libri, film,ecc).
Purtroppo non ho la capacità espositiva di Gianfranco, spero comunque di 
essere stato abbastanza chiaro nell'esposizione.
Mitra
-- 
-------------------------------------------------------------------
"Non ho mai avuto molta stima per coloro che criticavano le mie decisioni
dopo i fatti, specialmente se non hanno mai avuto un comando ; non capiscono
la pressione: prendi una decisione , questa influisce sulla vita di migliaia
di persone e non hai la possibilità di tornare indietro" Comandante William 
Adama , Battlestar Galactica
"E' usanza che si applaudano i vincitori senza indagare in che modo abbiano 
vinto" Procopio
"Ci hai venduti Clark; hai dato loro il potere che doveva essere nostro, 
come ti avevano insegnato
 i tuoi genitori; i miei mi hanno insegnato qualcosa di molto diverso... 
sdraiati a terra qui... i loro corpi
ancora tremanti per lo shock...morendo senza un motivo; mi hanno fatto 
capire che il mondo ha senso
solo se lo costringi ad averlo" Batman - Dark Knight Return
"La nazione che dimentica i suoi difensori sarà a sua volta dimenticata" 
C.Coolidge
" 

 In realta' leggo con molto gusto molti messaggi qui su icsm.
Allora buon divertimento.
Ciao
Lorenzo

 ha ancora un ruolo importante.
Anna Maria Liberati nel libro Legio indica come la fanteria perde la
supremazia come principale arma strategica dell'impero.
Quindi che i corazzieri sono inutili nel contesto romano mi sembra privo di
senso.
I corazzieri in qualsiasi contesto coercono allo scontro fino ai fucili che
tirano a 500 mt.
La loro utilità permane fino al 1870 poi spariscono.
Figurati come coercevano bene nel 268 se riuscivano perfino a coercere
ancora nel 1815 contro moschetti e cannoni.
Ciao
Lorenzo

 clibanari sul modello Orientale :-(
Non è un grande guaio.
Non mi spiego poiché tu non comprendi la coercizione strategica, altri ci
sono riusciti.
Certo bisogna scegliere:
o i romani consci del problema coercitivo introducevano un innovazione in
grado di risolverlo.
Ed è comprensibile che non tutti hanno il cervello di Gallieno per capire il
problema.
Oppure i romani erano degli scopiazzatore casuali ed irrazionali.
Ed è quindi incomprensibile che una serie di persone ricche di allori
bottini, vittorie fossero dei coglioni in grado di scopiazzare
irrazionalmente tipo Gallieno, Probo, Aureliano, Zenobia, Odenate, Claudio
il gotico.
Insomma questi coglioni copiatori sono stati svergognati dal grandissimo
Luttwack ?
Bisogna scegliere:
o rivedere la nostra profonda comprensione della strategia e dei suoi
problemi.
oppure cullarci nell'ipotesi che tutto quello che non comprendiamo è frutto
di scopiazzature irrazionali.
E' una scelta di campo di vita, o provare a comprendere l'intelligenza
altrui, oppure attribuire le azioni degli altri a scelte coglioni e
irrazionali.
Pensare che i corazzieri nel 260 erano inutili equivale a dire che gli
imperatori romani non capivano il loro mondo e la loro guerra e che *noi*
dovremmo essere i loro maestri e non *viceversa*.
Sono scelte di vita.
Ciao
Lorenzo

 cavallo.
La coercizione alla battaglia è un elemento della strategia.
L'uso combinato di lancieri ed arcieri a cavallo è un elemento invece della
tattica.
Sono cose che riguardano due livelli differenti.
Ciao
Lorenzo

 battaglia.
Potrei avere un esempio in ambito antico dell'applicazione della strategia
di coercizione? Perchč altrimenti rimaniamo sempre alle teorie.

 senso.
Mi chiedo, infite, perchè tu dia tutta questa importanza ai corazzieri... un
onesto cavaliere romano armato di contus era sicuramente molto più versatile

 provocatorio.
Capito, sei perdonato anche se stavo per avere un coccolone!
Ciao
Gianfranco

snip...
Che la discussione sia un po' degenerata è vero e di questo mi scuso
io per primo. Vorrei invitare il mio interlocutore a spiegare meglio la
sua affermazione legata ai fari...visto che google gruppi è uno
strumento utile è meglio fare chiarezza su questo aspetto. Facevi
forse riferimento a qualche particolare tecnologico di cui i Romani
avrebbero perso conoscenza?


Troppo buono, invero non sono il Guru di alcunché!
Speriamo che, nonostante la tirannia del tempo (scarso) capitino sempre
più occasioni di "incontro" sul NG.
Ciao,
   Amedeo

 Gianfranco
Ciao,
Myszka

 Gianfranco
Ciao, grazie per la discussione.
Myszka
Un'ultima cosa... la aggiungo qui per semplicita': la prova archeologica 
da sola non basta ma va incrociata con ci' che otteniamo dalle altre 
fonti (parlo delle navi delle quali ci resta lo scafo soltanto).

 
http://en.wikipedia.org/wiki/Antikythera_mechanism
Se vogliamo dare una definizione di atecnologia alla civilta' classica, 
dovremmo considerare non le potenzialita' ma le esigenze percepite. E 
non mi sto riferendo all' abusata argomentazione che uno schiavo costava 
meno della meccanizzazione, ma al fatto che gli antichi, 
ipersemplificando, si "accontentavano" nel senso che nella maggiore 
parte, non erano interessati all' accumulo di risorse e beni nel senso 
capitalista stretto, (Pensiamo all' importanza che davano ai giochi, per 
cui spendevano milioni di sesterzi !) e inoltre, mi pare di capire che 
un ruolo lo avevano anche le convinzioni religiose, piu' legate alla 
natura, rispetto al "dominare l' ambiente" introdotto dal cristianesimo)
Ma stiamo andando nell' OT....
Saluti,
Dott. Piergiorgio.

 diversi?
La balista romana non è una balestra e non è simile alla macchina bellica
presumibilmente usata da Archimede contro i Romani. E' una macchina a
torsione. Se ti fai una ricerca su google dovresti trovarla facilmente.

 alla tecnologia dei fari.
Quindi trattasi di tecnologia? Ok, che I Romani non costruissero fari
sembrava davvero troppo grossa.

 Dott. Piergiorgio.
Ciao,
Myszka

 sembrava davvero troppo grossa.
Interessante. Quindi ladro dicci di piu' sui fari romani :)

 Penso per la gittata ed il peso massimo lanciabile?
Sì, erano meno precisi ma più potenti.
In quanto alle balliste ed alle catapulte sono entrambe a torsione,
anche se poi nel V sec. dC i termini si confondano.
Ciao
Gianfranco

 Penso per la gittata ed il peso massimo lanciabile?
Sì, erano meno precisi ma più potenti.


 Penso per la gittata ed il peso massimo lanciabile?
Sì, erano meno precisi ma più potenti.


 Penso per la gittata ed il peso massimo lanciabile?
Sì, erano meno precisi ma più potenti.


 Penso per la gittata ed il peso massimo lanciabile?
Sì, erano meno precisi ma più potenti.


 Penso per la gittata ed il peso massimo lanciabile?
Sì, erano meno precisi ma più potenti.


 Penso per la gittata ed il peso massimo lanciabile?
Sì, erano meno precisi ma più potenti.


 Penso per la gittata ed il peso massimo lanciabile?
Sì, erano meno precisi ma più potenti.


 Ma stiamo andando nell' OT....
Verissimo
Ciao
Gianfranco

Myszka ha scritto:

Conosco poco la storia marittima, ma la tua affermazione faceva pensare
che i Romani non costruissero fari... allora l'Occidenta ne sarebbe
privo? Non mi sembra proprio. Quindi chiedevo a te informazioni a
riguardo. A memoria ne ricordo uno a Capri, costruito da Tiberio. Mi
sembra, poi, che Claudio ne costruì un'altro, a Ostia che inaugurò
Nerone, e che era eretto su una specie di struttura artificiale

 onesto cavaliere romano armato di contus era sicuramente molto più
versatile
La versatilità non incide in modo rilevante nella coercizione strategica.
Il corazzieri incide.
L'imperatore romano scelse il corazziere e scelse bene.
Se non inquadri le problematiche strategiche non riuscirai a comprendere la
giusta scelta dell'imperatore.
Non c'è molto altro da aggiungere.

 La versatilità non incide in modo rilevante nella coercizione strategica.
Incide eccome se hai di fronte una forza montata leggera che decide di non
accettare lo scontro. Corazzieri e qualsivoglia unità di fanteria sarebbero
ostacoli ingombranti in quel caso. I corazzieri sono utilizzai come
strumento tattico nell'unico ruolo che sono in grado di svolgere: quello di
arieti. Quando tutto va bene, assolvono al loro compito, ma nelle battaglie
non tutto va bene...Puoi paragonare la cavalleria corazzata ai carri
falcati: erano belli, micidiali, terribili se stavi inerte ad aspettare le
falci. Nonostante un uso deficitario da parte dei Persiani li troviamo
utilizzati in tutti gli eserciti ellenistici orientali e non solo tra loro,
anche contro i romani. Ricordi forse un episodio in cui questi precursori
dei carria armati combinarono qualcosa?

 di coercizione? Perchè altrimenti rimaniamo sempre alle teorie.
Come ti dicevo ad inizio post rimanendo alle guerre civili di cesare vediamo
che la superiorità di cavalleria permette di coercere il nemico alla
battaglia oppure evadere a piacimento per esempio Ruspina, Ilerda, Farsalo.
Ciao

 Ciao
Ma io non contesto questo, lo ribadisco ancora una volta. Non c'è nessuna
invenzione o novità in quello che dici. Un esercito di cavalieri avrà sempre
l'iniziativa su un esercito costituito "essenzialmente" da fanti. E' sul
ruolo dei corazzieri che non concordiamo

 ruolo dei corazzieri che non concordiamo
Poiché la coercizione è conseguenza della superiorità come potenziale di
mischia ed i corazzieri sono i cavalieri più micidiali in mischia, i
corazzieri sono i cavalieri più adatti alla coercizione.
In soldani ed a braccio 400 corazzieri coercono più di 700 dragoni che a
loro volta coercono più di 800 ussari.
Questo non vuol dire che 800 ussari sono più deboli si 700 dragoni (enzi
quasi certamente sono più forti) ma ...coercono di meno.
Ciao
Lorenzo

 dei carria armati combinarono qualcosa?
Non solo i corazzieri sono molto diversi dai carri falcati ma neppure i
carri falcati e i corazzieri somigliano lontanerrimamente ai carri armati.
Proprio oggi non sapendo di questo discorso rivedendo il film Alexander
riflettevo su quanto sia foriero di errori il paragone carri falcati = carri
armati.
I carri armati sono molto più micidiali della cavalleria.
Un esercito di carri impedisce alla fanteria di schiararsi in campo apero e
la costringe nel 1944 a rinchiuderis in boschi, terreno rotto ed aree
abitate.
Nel 1815 la fanteria puù rimanere schierata in campo aperto impunemente la
cavalleria non la demolirà di certo.
I carri falcati sono poi una cosa diversa.
Da un punto di vista strategico (quindi principale nel mondo antico) sono
irrilevanti.
Non credo che li si ritenesse arma decisiva sia nella guerra tra Silla e
Mitridate e neppure a gaugamela.
Sono un minaccia per le fanterie leggere schierate avanzate sempre se non
subiscono un tiro nemico eccessivamente nocivo.
La mia convinzione è che i carri di Dario III dvevano sgomberare il campo
dai tiratori macedoni evitando al proprio esercito tiri di frecce e
giavellotti troppo nocivi e magari di creare qualche scompiglio a Coenus e
Cratero.
Mi sembrano stramberie tutte quei paragoni giornalistici con i carri armati
né credo che Dario si aspettasse di decidere lo scontro con i carri da
guerra.
Costano molto poco, 2 o 3 uomini ed un paio di cavalli non eccelsi ed ecco
un carro da guerra, più difficili da avere sono un paio di calieri pesanti
della Battria.
Quindi visto che costano poco, si reclutano facilmente avere un 200 carri va
bene e cerca di ricavare da quei 400 cavalli e 400 soldati il poco che
possono offrire.
Meglio avere quelli che un altro l'ennesimo contingente di 400 fanti di
dubbia utilità e 400 cavalli non adatti alla cavalleria da battaglia.
Questa la realtà.
Lo scrivere "i persiani ricorsero ad una specie di carri armati ante
litteram con lo scopo di travolgere la fanteria macedone" rientra nei
discorsi giornalistici privi di buon senso e di senno.
Meglio avere 200 carri e tentare il poco che possono dare che avere
l'ennesimo inutile contingente d i 400 fanti e 400 cavalli non disponibili
per la cavalleria da battaglia.
In quest'ottica va letta la giustissima scelta di Dario.
Bisognerebbe scrivere "Dario disponendo di una quantità notevole di fanteria
e puntando su un ingaggio in pianura livellata reclutò 400 soldati ne fece
gli equipaggi per 200 carri falcati utilizzando 400 cavalli non adatti alla
cavalleria di battaglia.
Nel tipo di scontro che si stava preparando il contributo di questi uomini
seppur non decisivo risultò più rilevante di un ulteriore battaglione di
fanteria seppure i carri di quei tempi avendo difficoltà nelle rotazioni e
negli abbrivi tutto erano tranne che un'arma micidiale."
Questa l'ottica da utilizzare.
Ciao
Lorenzo

 Sulla base del buon senso e della evidenze storiche.
Ma le evidenze storiche vanno contro a quello che dici:
Tigrane HA sconfitto i Parti: l'ambasceria partica presso Silla fu un modo
per ingraziarsi il comandante romano per la sconfitta di un comune nemico.
Antioco III HA sconfitto i Parti. Dunque le tue affermazioni su una presunta
superiorità della cavalleria corazzata partica su quella di questi stati
orientali è falsa. Poi, rimango contrario a questo tipo di paragoni ma ti
faccio notare che i sovrani orientali disponevano di truppe professionali,
cosa che i Parti non ebbero mai. Quello che tu definisci "potenziale di
mischia" concerne alla tattica, si può provocare un nemico anche senza
caricarlo a fondo, cosa che non fecero nemmeno i Parti a Carre. A loro
bastava simulare quelle cariche in modo che i romani si addensassero nei
ranghi in modo da far fare il tiro al piccione ai cavaleri.

 negli abbrivi tutto erano tranne che un'arma micidiale."
Condivido, in un esercito come quello di Dario 400 soldati in pių erano poca
cosa, ma i carri falcati riusltarono egualmente inutili alla prova dei
fatti, e ovunque vennero utilizzati. Ma vennero sempre riproposti. Potevano
sempre servire, ciō non li rende efficaci, perō.

 ranghi in modo da far fare il tiro al piccione ai cavaleri.
Si chiama appunto "potenziale" perché è un minaccia di carica che coerce e
non serve una carica a fondo.
E' la simulazione di cariche che coerce e per simularla ci serve cavalleria
media pesante e non tiratori leggeri, veloci, versatili come gli ussari, i
corazzieri sono preferibili.
Ciao
Lorenzo

 corazzieri sono preferibili.
Come sopra ti ribadisco che una unità di fanteria reagisce sempre allo
stesso modo in caso di carica. Il peso delle armature concerne, piuttosto,
l'effetto della carica. Purtroppo un corazziere può solo fare da ariete: non
insegue il nemico, non lo incalza, ha bisogno di terreno piano e di rincorsa
sufficente per infliggere danni. Tutto questo lo rende inutile.

 wrote in message
45853d8f$0$22381$4faf...@reader2.news.tin.it...
Ti saluto,
ho provato a illustrarti.
Continuando mi annoierei.
Ciao
Lorenzo
Come dice il proverbio: "non c'è miglior sordo..."

 ha scritto nel messaggio
news:459fc219$0$4248$4faf...@reader1.news.tin.it...

Mi spiace Lorenzo, mi aspettavo di sentire qualcosa sull'antichità, e non
una dissertazione sulle guerra napoleoniche. Non credo allo strumento
dell'analogia, sopratutto se lo si applica a periodi cronologici cosi'
diversi.

 sufficente per infliggere danni. Tutto questo lo rende inutile.
Sottolineo "tutto questo lo rende  inutile".
Soprattutto inutile
A Carre, sulla Sava contro Magnezio, ad Hastings, ad Hattin, a Marston Moor,
ad Austerlitz, a Jena, a Friendland, a Saguntum, A Castalla, a Borodino, a
Quatre Bras etc.
Certo i corazzieri sono inutili.
Ti sei lasciato andare sulle ali della fantasia.
Sempre sulle ali della fantasia:
 "il corazziere non insegue il nemico, non lo incalza,"
Visto che siamo nell'anno del bicentenario dovrebbero risponderti Ruchel,
Hoenlhoe e compagni...
...certo a Jena i corazzieri non li incalzavano...
E vai col fantasy.

 ...certo a Jena i corazzieri non li incalzavano...
Non giochiamo con le parole Lorenzo: i corazzieri Napoleonici non sono certo
paragonabili ai massicci corazzieri Romani e Persiani che armavano di tutto
punto anche le loro cavalcature. E' un concetto abbastanza semplice da
capire, in realtà. Un corazziere può caricare in avanti, può magari
inseguire e disperdere dei fanti in ritirata, ma non può condurre una guerra
di movimento contro un avversario cavallerizzo. I Persiani erano davvero
avversari di cosi' poco conto da essere snobbati? Tutt'altro visto che i
Romani si ispirano a loro, ma i corazzieri sono funzionali nella tattica
partica/persiana di cooperazione con gli arceri a cavallo. Utilizzati in
altro modo la loro utilità scema vistosamente.
Per il resto non mi vergogno di ritenermi un appassionato di fantasy, ma
chiederti fonti per avvalorare le tue affermazioni e non fantasie o ipotesi
dettate da battaglie che non appartengono al mondo antico fa parte della
storia e del suo studio, non certo del fantasy.
Per converso il fatto che tu abbia tirato fuori "il fantasy" del tutto
gratuitamente con l'intento di offendere o forse squalificare le mie
opinioni, dimostra soltatno quanto siano poco fondate le tue idee.
Chiudo
Saluti