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Titolo: [2GM] Dati su abbattimenti di aerei da parte di missili terra-aria

Cari amici,
qualcuno di voi conosce dati almeno un po' strutturati relativi ad
abbattimenti di aerei da parte di sistemi missilistici terra - aria di
qualsiasi nazionalita' durante la Seconda Guerra Mondiale?
Dico questo perche' malgrado il tempo necessario per lo sviluppo di
tecnologia tanto sofisticate non potesse che essere piuttosto lungo, a me
pare che sino al 1° maggio 1960 (tanto per segnare uno spartiacque noto a
tutti), ossia sino all'abbattimento dell'U-2 di Gary Powers da parte dei
sovietici, la reale efficacia dei missili terra-aria (in termini numero di
velivoli danneggiati o abbattuti rispetto a quelli colpiti dall'artiglieria
convenzionale) sia stato comunque modestissima, malgrado lo spauracchio che
significavano.
I sistemi in servizio nel '44-'45 servirono davvero a fare qualche centro,
oltre che - naturalmente - quali straordinari banchi di prova tecnologici
per il futuro?
Cordialita'
Giuseppe Stilo
Pinerolo (Torino)

 per il futuro?
Scusa Giuseppe, ma quali sistemi ti risultano in servizio nel 1944-45?
Quelli che piu' ne avevano bisogno (i tedeschi) non misero mai in servizio
operativo sistemi superficie-aria. A quanto mi risulta, i SAM tedeschi
non andarono oltre lo stadio di collaudo.
Antonio
--
Valzer!...

 wrote in message
nGVNb.100192$VW.40...@news3.tin.it...


Beh, si', lo so che sembra certo che Schmetterling, Wasserfall, Enzian,
Rheintochter vari ecc. non sono mai stati usati in combattimento.
Mi domando solo se qualcosa puo' esserci sfuggito, e se almeno un aereo sia
stato abbattuto da un missile SA durante la 2GM.
A proposito: mio spunto di discussione a parte, sapete a QUANDO risale il
primo episodio accertato del genere dopo la 2GM?


 
Penso sia proprio l'U2 di Powers. Tieni conto che il primo SAM operativo 
č stato il Nike-Ajax nel '54 (vedi [1]), e gli USA non avevano bersagli 
da abbattere all'epoca (non mi risulta che i Russi sorvolassero il 
territorio USA).
Per i Russi il discorso era diverso, avevano bersagli da abbattere 
(missioni USA di ricognizione strategica in profonditą) ma il loro primo 
successo risale, appunto, al '60.
A titolo di paragone, il Bloodhound Inglese č del '58, come del resto il 
Guideline Russo (vedi [2] e [3]), mentre il Guild ([4]) č di poco 
precedente.
Saluti,
[1] 
http://www.redstone.army.mil/history/nikesite/nikeajax.html
[2] 
http://www.radarpages.co.uk/mob/bloodhound/bloodhound1.htm
[3] 
http://www.fas.org/nuke/guide/russia/airdef/v-75.htm
[4] 
http://www.fas.org/nuke/guide/russia/airdef/s-25.htm
---------------------------
      Luca Morandini
 
lmora...@ieee.org
http://www.lucamorandini.it
---------------------------


Saranno stati ingegnosi quanto si vuole, i tedeschi, ma mica disponevano di tecnologie aliene! Almeno non in modo risaputo ;-)
La timeline di questo argomento inizia vari anni dopo la fine della IIGM. 
Non amo i nozionismi da quiz del tipo "chi fui il primo...", ma probabilmente il primo abbattimento operativo riguardo' proprio il celebre caso Powers, che fece molto scalpore poiche' fece dare una brusca sterzata al concetto di inviolabilita' dello spazio aereo per come lo concepivano ormai da tempo gli americani, troppo sicuri dell'impunita' dei propri ricognitori strategici, aprendo cosi' la strada allo sviluppo dei satelliti da ricognizione.
Ma per tirarlo giu', dopo le sortite dei caccia, ci vollero comunque ben quattordici lanci di SA-2 affinche' almeno uno di questi andasse a segno.
La storia dei missili SA va di pari passo con quella dei loro sistemi di guida.
Perche' abbia un senso impiegare i missili SA, rispetto alla contraerea tradizionale, questi devono avere un'affidabilita' decente, un'autonomia sufficiente a garantire buone probabilita' di successo, ma soprattutto un sistema di guida radar o all'infrarosso che ci azzecchi, visto il costo unitario delle "munizioni" e l'infrastruttura che richiedono.
I primi ordigni operativi di questo tipo risalgono agli anni '50: Nike Ajax da una parte e SA-1 Guild dall'altra, ed erano mirati soprattutto a contrastare la minaccia rappresentata dalle testate balistiche ICBM e dai bombardieri nucleari (secondariamente dai ricognitori strategici), tanto da essere talvolta dotati essi stessi di carica nuke, come nel caso del Nike Hercules.
Su 
http://www.redstone.army.mil/history/cron2a/cron2a.html
 troverai numerosi spunti di approfondimento su questo interessantissimo capitolo della missilistica.
Tieni presente che il primo impiego sperimentale dei primi missili AA, il cui impiego e' sicuramente piu' agevole che quello da terra, poiche' non richiede il carburante necessario a raggiungere la quota del bersaglio, si colloca comunque intorno al 1953, con i primi esemplari dello AIM-9 Sidewinder (vedi 
http://www.geocities.com/CapeCanaveral/Hangar/6846/aim-9.html
) il cui impiego operativo dovette attendere il conflitto vietnamita, con i russi che, quanto a tecnologia, andavano sicuramente "al traino", e solo grazie a grossolane operazioni di intelligence.
Anche i missili leggeri spalleggiati, tipo il FIM-43 Redeye, datano verso la fine degli anni '50.
--
Luca Beato    -  
http://members.xoom.it/huey/
FAQ del plastimodellismo su 
http://www.ipmsitaly.com/faq/modelfaq.html

 primo episodio accertato del genere dopo la 2GM?
A me risulata che il primo abbattimento Aria-aria avvenne durante uno dei 
tanti incidenti aerei tra Cina e taiwan nei primi anni '50 quando i 
taiwanesi ottennero un piccolo quantitadivo dei nuovissimi AIM-9A (Il 
Sidewinder dopo quaranta anni di servizio e' alla versione X dopo aver 
passato praticamente tutto l' alfabeto...) e un pilota coreano abbatte' un 
MiG con un AIM-9A.
Per i missili terra-aria non so, e mi piacerabbe sapere per quanto riguarda 
i missili AA imbarcati.
Saluti.
-- 
Dottor Piergiorgio d' Errico-Storico militare e Navale
ICQ: 208180385
Niitakayama Nobore ichi ni rei ya

 territorio USA).
Mmmmhhh...
Mi risulta che a partire dall'aprile del '52 si verificarono penetrazioni
sovietiche negli spazi aerei dell'Alaska e del Canada, credo senz'altro con
i Bear.
Ma certo, niente di paragonabile a quello che gli americani facevano piu' o
meno dal '48 con palloni stratosferici Skyhook e le varie versioni da
ricognizione di B-29, B-36, B-47, e via via sino all'U-2, dal '56.


 Anche i missili leggeri spalleggiati, tipo il FIM-43 Redeye, datano verso la fine degli anni '50.
Come ha già fatto notare Piergiorgio i primi abbattimenti con AAM sono 
anteriori alla guerra del Vietnam (vdi [2]).
Saluti,
[1] "Eye in the sky", D.A.Day, Smithsonian Instiution Presso, 1998
[2] 
http://www.aircraftresourcecenter.com/Stories1/001-100/021_TaiwanF-86_Keng/story021.htm
[3] 
http://www.fas.org/spp/starwars/program/soviet/leningrad.htm
[4] 
http://www.fas.org/spp/starwars/program/soviet/abm1.htm
[5] 
http://www.designation-systems.net/dusrm/app4/sprint.html


 i missili AA imbarcati.
hmmm... durante la guerra delle Falkland con i Sea Dart ?
Saluti,


 i Bear.
Hmm... missioni di ricognizione fotografica ? Penso si limitassero a 
"saggiare" le difese USA e ad un pò di ELINT, e comunque non missioni in 
profondità... credo: hai qualche riferimento in proposito ?
Saluti,


 MiG con un AIM-9A.
Il primo abbattimento ufficializzato mi pare risalga al settembre del 1958
quando uno squadron di F-86 della Cina Nazionalista intercetto'  un gruppo
di MiG 17 cinesi nel famoso stretto. Ne furono abbattuti 10 o 11 in tutto
senza nessuna perdita. Il missile impiegato era il GAR-8 (la sigla che
allora
adottava l'USAF per designare il Sidewinder. Nella Navy era denominato
AAM-N-7. Solo a partire dal 1962, a seguito della riforma voluta del
Segretario alla Difesa McNamara, adotto' in via definitiva la sigla AIM-9).
Da ricordare che in quello scontro uno dei missili fece cilecca, infatti un
esemplari fini' conficcato nella fusoliera di uno dei MiG cinesi senza
tuttavia esplodere. Il pilota riusci' a ritornare miracolosamente alla base,
e
la nuova arma fu consegnata ai sovietici, che non tardarono a metterci le
mani sopra, sezionandolo come si deve. Cosi' nacque l'R-3 (AA2 Atoll
in codice NATO).
BYeZ
Aleks / The best medal is a live man's smile
--
Http://www.MACV.has.it/
 - Military Assistance Command Vietnam HQ
Http://www.IHHC.net/
 - It.Hobby.Home-Cinema
Http://sherylcrow.rocks.it
 - 1st Sheryl Crow Italian Webiste (1996/2004)

 hmmm... durante la guerra delle Falkland con i Sea Dart ?
Non penso, recentemente ho letto questo:
"May 21, 1972 - Navy pilots had their best month of the war,
downing a total of 16 MIGs. In addition, USS Chicago (CG 11)
knocked down an unidentified enemy aircraft with a
TALOS surface-to-air missile."
Fonte:
http://www.chinfo.navy.mil/navpalib/ships/cruisers/history/cghist6.html
Ciao
Dinger
-- 
When in doubt, empty the magazine
(Murphy's laws of combat)
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Che io sappia il primo aereo abbattuto da un missile superficie-aria in
situazioni di combattimento reale è stato un RB-57D s/n 5643 delle forze
aeree di Taiwan, colpito, mentre passava vicino ad un sito dotato del nuovo
complesso missilistico S-75, nei cieli della Repubblica Popolare Cinese.
L'evento risale al 7 ottobre 1959 ed è quindi precedente all'abbattimento
dell'U-2 di Powers (e del MiG-19 dello sfortunato Safronov).
Il sito era gestito principalmente da tecnici e consiglieri militari
sovietici capitatanti dal colonnello Viktor Dmitrevic Sljusar assistito dai
tenenti colonnelli A. Pecko e Ju. Galkin. Avevano ricevuto esplicito ordine
dai vertici dell'Esercito Popolare di Liberazione di aprire il fuoco contro
bersagli ostili solo se avessero avuto la ragionevole certezza che il
bersaglio non avesse avuto possibilità di uscirne sano... e così è stato.
All'epoca, ovviamente, la stampa cinese si guardò bene dal comunicare con
che mezzo fosse stato abbattuto l'intruso nazionalista.
Cobfermo invece che il primo abbattimento dovuto ad un missile aria-aria sia
avvenuto il 24 settembre 1958 in uno scontro tra F-86F taiwanesi armati del
nuovo GAR-8 (AIM-9B Sidewinder) e MiG cinesi. Chi sia stato di preciso il
primo ad abbattere ed ad essere abbattuto con un AAM è difficile dirlo in
quanto in quell'occasione i nazionalisti riuscirono a fare una carneficina
di aerei della Repubblica Popolare (dieci kill e due probable) senza
peraltro subire perdite. Questa arma "segreta" aveva dimostrato di avere un
impatto devastante.
Saluti,
    Amedeo

 rockets) per abbattere i draken.
ma tu sei veggente? :)) rispondi mentre io scrivo le domande!! :))) Mi sai
dire qualcosa di più? Magari rispondi nel thread che ho aperto!
Frakkia
FIDDer #31

 che mezzo fosse stato abbattuto l'intruso nazionalista.
Però...  non pensavo i Sovietici avessero fornito così presto i 
Guideline ai Cinesi, ritenevo che il completamento della loro difesa 
aerea avesse precedenza assoluta.
Ad ogni modo, ho trovato questi sitarelli che riportano gli aerei 
abbattuti durante la guerra fredda ([1] e [2]).
Il sito [2], in particolare, riporta anche l'abbattimento di un P-38 
Italiano sulla Jugoslavia nel 1948... informazione stata richiesta da 
uno user qualche settimana fa.
Saluti,
[1] 
http://www.silent-warriors.com/shootdown_list.html
[2] 
http://www.spyflight.co.uk/SHOOTDOWN.HTM


anteriori alla guerra del Vietnam (vdi [2]).
E' quello che credo di avere scritto. La storiografia ufficiale riporta che il primo abbattimento "live" sia stato appunto quello di Taiwan del Settembre del '53, con Sidewinder. 
Formalmente si trattava gia' di un impiego "operativo" ma era considerato ancora sperimentale, nel senso che per la prima volta si utilizzavano gli AA in situazioni reali, dopo la fase di sviluppo condotta a China Lake (che sta in America, non in Cina). 
Non a caso, Taiwan servi' per sperimentare anche diverse altre armi senza impegnarsi con coccarde proprie (vedi F-104 e lo stesso U-2). 
Di precedenti abbattimenti avvenuti in Corea non ho trovato riscontri documentati, ma mi chiedo quali velivoli potessero avere coinvolto, visto che fino al 9/1953 il Sidewinder era in corso di sviluppo ed i lanci di test si facevano a China Lake usando uno Skyraider modificato e strumentato appositamente.
In Vietnam, e qui dico meglio rispetto al precedente post, si e' avuto il primo impiego "massivo" di missili AA ed SA. In effetti erano entrambi operativi (e funzionali) gia' da tempo, ma in precedenza non erano mai stati usati *diffusamente*.


 aerei ricognitori,
Beh, mettiamola cosě: la tua frase "...aprendo cosi' la strada allo 
sviluppo dei satelliti da ricognizione." č da intendersi "...aprendo 
cosi' la strada all'*impiego diffuso* dei satelliti da ricognizione.", 
giusto ?
Una cosa č lo *sviluppo*, un'altra l'*impiego*.
Ad ogni modo, i satelliti sarebbero stati usati massicciamente anche 
senza l'abbattimento di Powers, in quanto le informazioni che i 
satelliti potevano fornire erano tali da rendere "di nicchia" le 
missioni degli aerei-spia (La prima missione di successo del programma 
Corona restitui piů immagini delle 24 missioni U-2 precedenti !).
Saluti,


Corona restitui piů immagini delle 24 missioni U-2 precedenti !).
Guarda che non hai capito. Ho solo detto che il caso Powers ha *accelerato* questi fatti, poiche' ha reso improvvisamente insicuro, soprattutto politicamente, l'uso dei ricognitori aerei.
Anzi non l'ho detto io ma l'ho riportato da uno dei tanti testi scritti sull'argomento. L'autore e' un certo Michael Beschloss, uno storico della Smithsonian Institution. Se vuoi, contattalo e spiegagli il tuo punto di vista. A me non interessa.


 A me non interessa.
Peccato non ti interessi, poteva essere una discussione stimolante.



Ciao
Diego

 TALOS surface-to-air missile."
Ho girato la domanda a sci.military.naval, e un gentile utente mi ha 
segnalato che, nel 1968, l'USS Long Beach abbattč due aerei Vietnamiti 
([1],  [2]).
Per cui, fino a prova contraria, questo dovrebbe essere il primo caso di 
abbattimento dovuto ad un SAM navale.
Saluti,
[1] 
http://navysite.de/cg/cgn9.htm
[2] 
http://disc.server.com/discussion.cgi?disc=200182;article=97;title=USS%20Long%20Beach%20%28CGN-9%29%20Message%20Board
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