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Titolo: Operazione Barbarossa: un vostro (autorevole) parere

Leggo sul forum di Pagine di Difesa, il seguente intervento di un 
frequentatore:
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"l'URSS non solo attaccò la Finlandia, ma invase durante l'inverno 40/41 
Estonia, Lettonia e Lituania. La Lituania era indicata nei protocolli 
segreti del patto Ribbentrop/Molotov come parte della sfera di influenza 
tedesca. Il via all'operazione Barbarossa Hitler lo diede dopo che venne 
a conoscenza della pulizia etnica attuata dall'NKVD ai danni della 
popolazione non slava (18.000 deportati da Vilnius in un solo giorno nel 
gennaio '41).
La collaborazione economica/militare tra Germania ed URSS è di molto 
precedente l'avvento del Nazionalsocialismo in Germania, in particolare 
tattica e sviluppo dei corazzati (vietati alla Germania) nei pressi di 
Kursk già dagli anni '20, sommergibili, anch'essi vietati alla Germania, 
a Murmansk ed aereonautica in Kazakistan: i russi diedero terreno e 
copertura ( leggere segretezza) i tedeschi sviluppo e condivisione dei 
risultati.
Da notare che nel'41 l'URSS disponeva di carri KW I e KW II, nonchè dei 
famosi T34 di gran lunga superiori agli equivalenti tedeschi dello 
stesso periodo, ed in tale quantità da non essere certo giustificati da 
sole esigenze difensive !
Hitler nel novembre '41 esclamo " se qualcuno mi avesse detto sei mesi 
fa che i Russi disponevano di 10.000 carri armati gli avrei dato del 
pazzo, ad oggi ne hanno messi in campo 17.000 !!!"
Non è escluso che Stalin celasse le sue intenzioni aggressive per 
evitare una ( per lui) disastrosa pace tra Regno Unito e 
Germania,(ricordate il misterioso volo di Rudolf Hess?) ed aspettasse 
solo il momento buono per "lasciare che i galli fascisti si spennino tra 
di loro" per poi lanciarsi alla conquista dell'intera Europa.
Si legga Operazione Barbarossa e Terra Bruciata di Carrel"
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Sinceramente a me pare una tesi piuttosto "naive", però dato che non ho 
certo le conoscenze storiche di alcuni frequentatori dell'NG, mi 
permetto di sottoporvela affinchè possiate esprimere le vostre opinioni 
in merito.

La mia opinione la trovi su falsi bersagli in urss...
Pensare che l'armata rossa avesse anche solo la possibilità di compiere 
una politica militarmente aggressiva verso la Germania è, allo stato 
attuale, un'ipotesi irreale e denota molto spesso un certo malsano 
atteggiamento revisionista. 
A parte che come tutti sanno, sarà solo con la blitzkrieg che il carro 
armato inizierà ad essere considerato come arma prettamente offensiva, 
mentre prima era solo di appoggio alla fanteria. Inoltre il t34 può anche 
essere considerato tale, ma il kv-1, il 2 verrà sviluppato molto tempo 
dopo, non era di certo un carro d'attacco: lento e pesante era pensato per 
un compito più statico, anche in considerazione dello scarso livello delle 
comunicazioni sul territorio sovietico.  E difatti in tale senso venne 
impiegato sin dall'inizio di barbarossa. 
Inoltre per dare credito a questa idea dovremmo ignorare tutti gli altri 
fattori contrari come: disposizione esercito e aviazione al momento 
dell'attacco sul territorio, stato avanzamento addestramento truppe e 
ufficiali, composizione comando sovietico (che a inizio guerra contava la 
metà degli addetti), mancanza totale di una mobilitazione seppur parziale 
(considerate che i tempi per l'urss erano millenari, il che vuol dire che 
prima di attaccare solitamente smobilitava almeno in parte 6 mesi prima), 
atteggiamento di Stalin al momento dell'attacco tedesco, mancanza ogni 
struttura per prevenire bombardamenti aerei, mancanza di protocolli, 
dossier, relazioni, e qualsiasi altro tipo di allarme per le forze armate, 
impostazione del piano quinquennale totalmente differente da un previsto 
impegno bellico, mancanza ogni iniziativa per arresto, detenzione o messa 
in sicurezza di cittadini tedeschi, e soprattutto: se Stalin voleva 
attaccare, perchè non l'ha fatto mentre le forze tedesche assumevano un 
chiarissimo schieramento offensivo, avrebbe fatto una strage nel caso, 
oppure quando la Wermacht era impeganta in Francia o Grecia, cioè al 
momento migliore? E ancora: perchè non risulta fatto nessun passo 
diplomatico verso l'Inghilterra? Come mai non si è saggiato   mai prima 
del giugno 1941 l'atteggiamento nipponico verso le terre orientali della 
patria del comunismo?
Insomma, se ignoriamo la diplomazia, l'esercito, l'aviazione, l'intero 
apparato politico, l'intelligence e tutto il resto, e prendiamo in 
considerazione solo il fatto che avevano messo in produzione un carro, 
allora possiamo affermare, ma solo in questo caso, che Stalin preparava 
un'offensiva....
L'Italia attualmente sta mettendo in produzione il nuovo aereo, il vecchio 
Efa (finalmente) e l'Aermacchi un nuovo addestratore e ci stiamo 
impegnando per un altro da trasporto militare, stando al ragionamento: chi 
dobbiamo invadere??

 di sottoporvela affinchè possiate esprimere le vostre opinioni in merito.
Sono d'accordo conte, è una tesi naive: o l'autore è male informato o è in 
malafede. Certo, magari se ha letto solo Carell...
Ciao,
Federico Antola. 

 Si legga Operazione Barbarossa e Terra Bruciata di Carrel"
Carrel, autore che io ho a volte difeso, va preso con le molle.
Ha una visione di parte. I fichissimi soldati tedeschi e le ancora più 
fighe SS (lui era ufficiale della propaganda delle SS) tenevano teste 
alle torme di selvaggi sovietici. Un pochettino irrealistico.
Così come tenta di giustificare tante cose.
Ma non ti preoccupare. Adesso arriva Sergio e lo demolisce.
Stalin si aspettava una guerra con Hitler ma il saperlo in guerra con 
l'Inghilterra lo aveva tranquillizzato. Sono un pazzo avrebbe rischiato 
una guerra su due fronti.
Evidentemente Hitler era di un altra idea.
-- 
In matters of style, swim with the current; in matters of principle, 
stand like a rock. -- Thomas Jefferson

 in merito.
Fatto. Se vuoi citare quanto sopra altrove, fai pure. Le cifre sui carri
armati sovietici vengono dai dati on-line del sito RKKA.

 attuale, un'ipotesi irreale
Può darsi.
Ma permettimi una domanda:
Perché un esercito così forte?
Per difendersi da eventuali attacchi mi dirai.
Allora una seconda domanda:
Perché allora non sono state approntate grandi opere difensive?
La mia risposta è: Quell'esercito aspettava l'occasione per aggredire.
Ciao
Ad'I

 Ad'I
a malapena due milioni di uomini, di cui il 60% di leva; su una 
popolazione di 150 milioni e nel mezzo di una guerra mondiale che rischia 
di coinvolgerti su due fronti: praticamente uno sputo. Le forze corazzate 
vecchie e inefficienti, aeronautica lasciamo perdere, mancanza quadri 
ufficiali, artiglierie, mappe e infrastrutture... Scusa ma dov'è questo 
forte esercito?? Forse ti riferisci alla Wermacht ma su quello sono 
d'accordo con te: l'esercito tedesco aspettava l'occasione per aggredire. 
Quello russo no. 
Anche volendo affermare che l'esercito russo era forte, mi chiedo: ma con 
una guerra ai propri confini possibile che sti qua non avessero il diritto 
di armarsi, senza considerare che alla fine hanno avuto ragione loro, 
sbaglio o qualcuno li ha attaccati? 
Fortificare il fronte russo?? Follia... un 100,000 km  di fortificazioni 
praticamente inutili, visto che su un fronte così ampio bastava passarci 
di fianco... Senza contare che almeno Zukov aveva avuto l'accortezza di 
accorgersi che forse i tedeschi combattevano in modo strano. E se 
conoscessi la blitzkrieg di certo non avresti nemmeno menzionato le 
fortificazioni. a meno che tu non volessi fortificare ogni cm2, mi dovrai 
spiegare poi con che risorse  e in quanto tempo: stiamo parlando di un 
paese ricchissimo, vero? non mi pare... E cmq in alcuni punti vi erano 
delle fortificazioni, abbandonate, ma vi erano... 
Continuate a dare sostegno della vostra tesi per cause negative, ma non 
siete ancora in grado di portarne una positiva, tranne quella del T34 che 
però non dimostra nulla, come mai?

 La mia risposta è: Quell'esercito aspettava l'occasione per aggredire.
Chissà come mai ma la tua risposta è conforme ai tuoi pregiudizi.

 Evidentemente Hitler era di un altra idea.
Hai perfettamente ragione. Ti confesso che anche a me Carrel come
storico non mi piace granchè.
Voglio poi segnalare che io possiedo un vecchio libro ormai non più in
circolazione edito della Longanesi. L'autore è un certo Ronald Seth.
Questo storico afferma esattamente quello che dici. Lui sosteneva che
Stalin non aveva nessuna intenzione di attaccare. Anzi lui aveva il
sospetto che Hitler lo volesse attaccare e stava cercando di
approntare dei sistetmi difensivi. Purtroppo poi alla fine ha avuto la
sorpresa. Non pensava che Hitler l'avesse attaccato nel giugno del
1941. Seth fece notare che quando Hitler attaccò, sulla frontiera i
russi non avevano schierato un gran numero di truppe.
E questo fa anche capire come inizialmente è stato facile da parte dei
tedeschi entrare nel territorio russo.
Secondo Seth non c'era nulla che facesse presagire un attacco da parte
di Stalin.
Kellermann


Una qualche forma di "scambio" militare rimase in piedi, tant'è che i sovietici 
ne approfittarono per consolidare alcuni vantaggi di intelligence (vedi i due 
esemplari di PzKpfw III sottoposti nel 1940 a prove comparative a Kubinka col 
T-34) o per  colmare determinate lacune in settori dove, per ragioni storiche, 
ritenevano di non avere prontamente disponibile tecnologia allo "stato 
dell'arte" (vedi le acquisizioni navali effettuate o tentate).
saluti,
A.

 senso venne impiegato sin dall'inizio di barbarossa.
 >
A parte che cinque mesi, in questo contesto, non li definirei *molto* tempo, 
volevo dire che la differenza di ruolo tra i KV ed il T-34 non era tanto 
relativa alla dicotomia offensivo/difensivo ma al ruolo (tatticamente offensivo 
in entrambi i casi) di sfondamento delle difese/sfruttamento del successo.
ciao
	Amedeo

 effettuate o tentate).
Beh, rispetto all'età d'oro degli anni '20 fosse ben poca cosa; inoltre tali 
scambi non sono successivi al patto Molotov-Ribbentrop del '39? In questo 
senso non escludono un lungo stop agli scambi tra 1933 e appunto 1939. Però 
sono mie supposizioni: gli scambi di cui parli ebbero una certa continuità 
anche nei sei anni successivi all'ascesa di Hitler?
Ciao,
Federico Antola. 

 
No, in effetti il periodo 1933-39 fu di gelo totale e molti si aspettavano una 
guerra dietro l'angolo. Rispetto al periodo degli anni '20, in cui due paria 
internazionali collaboravano perché nessun altro avrebbe voluto avere a che fare 
con loro in ambito militare, il periodo 1939-1941 ha visto, più che 
collaborazione, una sorta di gioco d'azzardo: ognuno tentava di acquisire 
vantaggi contro l'altro facendo finta di fargli un favore. Tipo: "Perché non mi 
vendi tre torri binate da 380 per il mio nuovo incrociatore da battaglia (così 
mi paro il fondoschiena contro le tue nuove navi)?", "Ma certo, anzi pagami 
subito (perché col cavolo che te le consegno prima di saltarti addosso)".
ciao
    Amedeo

 Estonia, Lettonia e Lituania. La Lituania era indicata nei protocolli 
Prima di entrare nel merito:
In primo luogo, vorrei siano messi al bando i pregiudizi politici: 
Stiamo parlando di storia, qualunque siano le nostre conclusioni, non 
danneggeremo ne favoriremo il governo Prodi.
In secondo luogo, chiederei che non si ragioni col senno di poi.
L'Italia, ha vinto i mondiali di calcio; ma prima che iniziassero i 
mondiali, nessuno al mondo poteva dire con sicurezza che l'Italia 
sarebbe stata vincitrice: eppure i giocatori scendono in campo tutte le 
domeniche, le nazionali hanno spesso incontri diretti e si possono fare 
numerosi raffronti indiretti.
Figuriamoci una guerra, con eserciti che non si scontrano da decenni, 
con l'organizzazione ed armamento del nemico in parte sconosciuti, con 
tutti gli eventi casuali che determinano la fortuuna e sfortuna di una 
guerra.
Perciò, non credo di sbagliare se dico che ripetendo cento volte 
l'operazione Barbarossa, molte volte i tedeschi si sarebbero impantanati 
subito, altre volte avrebbero ottenuti buoni risultati ma restando ben 
lontani da Mosca, altre ancora avrebbero ottenuto un risultato simile a 
quello reale, ed infine ci sarebbero state diverse volte in cui 
avrebbero occupata Mosca e vinta la guerra.
Perciò, era logico ed umano, che Stalin non potesse esattamente sapere 
come sarebbe andata una guerra; da una parte avrà avuto paura di 
prenderle, dall'altra avrà pensato di poterle dare.
Dopodiché, visto il comportamento con Finlandia, Stati Baltici, Romania, 
si può dedurre che non sarebbe restato neutrale fino all'arrivo delle 
truppe angloamericane sulla Vistola. Altrettanto ovviamente, non pensava 
di attaccare il 23 Giugno.
Su cosa intendesse fare, si può andare solo per deduzioni: L'esercito 
che aveva in campo, era grosso e compatibilmente con la tecnologia 
sovietica, ben armato e mobile (Infatti, poté effettuare una lunghissima 
ritirata senza subire danni letali)Ovviamente può darsi che questa 
armata, fosse solo difensiva, che al più Stalin avrebbe cercato di far 
bottino solo se la Germania fosse sull'orlo della disfatta, oppure si 
può pensare che aspettasse un occasione favorevole (Tipo: grosso delle 
forze tedesche impegnate in uno sbarco in Inghilterra)
Alcuni indizi però lasciano il sospetto che Stalin volesse prendere 
l'iniziativa: tenere in piedi un apparato militare del genere, avere 
così tante industrie impegnate nella produzione bellica (Si loda il 
miracolo sovietico: ma quei massicci armamenti sfornati dopo i primi 
mesi di guerra, che hanno sbalordito il mondo, non sono certo stati 
prodotti da fabbriche di lavatrici e frigoriferi trasformate in pochi 
giorni in fabbriche di carri armati)avrebbe avuto un costo economico 
notevolissimo, e dall'altra parte, anche ipotizzando tempi un po' più 
lunghi di quelli che si ebbero grazie al febbrile sforzo bellico, nel 
giro di qualche mese, L'industria sovietica, sarebbe stata in grado di 
sfornare quantità mostruose di carri e cannoni. Stalin le avrebbe fatte 
lavorare a mezza giornata? Avrebbe accumulato per anni mostri di 
acciaio? Avrebbe cercato di dare una batosta ai tedeschi appena si 
sarebbe sentito pronto?
Io propendo per l'ultima ipotesi: Un uomo intelligente come Stalin era, 
non credo avrebbe impoverito la nazione per anni, nel costante rischio 
di un attacco di sorpresa, con la possibilità concreta che nel frattempo 
l'Inghilterra venisse battuta o costretta ad accettare una pace di 
compromesso. Ripeto: non posso sapere cosa frullava nella testa di 
Stalin, posso solo valutare le opportunità: dopo poche settimane, il 
rischio che i tedeschi facessero in tempo ad arrivare a Mosca prima 
dell'inverno, sarebbe svanito (specie nell'eventualità che ad essere 
attaccati di sorpresa fossero loro)Nel giro di pochi mesi, l'Unine 
Sovietica avrebbe raggiunto una capacità produttiva bellica 
notevolissima: Credo perciò che fra una di queste due date, Stalin 
avrebbe attaccato.
Magari gli sarebbe andata male (Non è detto che il soldato sovietico 
avrebbe sfoderato in una guerra offensiva lo stesso coraggio che ha 
mostrato nella difesa della patria sovietica) Magari gli andava bene.
Però, sono tutte ipotesi, non lo sappremo mai.
Ciao
Ad'I

 che però non dimostra nulla, come mai?
Rispondendo anche ad Armellini:
In primo luogo, (Come ho scritto anche sotto) vorrei siano messi al 
bando i pregiudizi politici: Stiamo parlando di storia, qualunque siano 
le nostre conclusioni, non danneggeremo ne favoriremo il governo Prodi.
Al grosso delle tematiche, ho già risposto direttamente a Mirco. 
Replicando ad alcune obiezioni, mi risulta che l'armata rossa schierasse 
4.700.000 uomini, ben armati ed equipaggiati nei limiti della tecnologia 
russa.
Dopodiché, non contesto nessuna delle ragioni che sono state esposte per 
spiegare che Stalin aveva buone ragioni per sentirsi minacciato. Ma 
proprio per queste buone ragioni, una soluzione che certamente è venuta 
in mente a Stalin,  è stata di non continuare per anni a spendere le non 
grandissime risorse economiche per tenere in piedi una grossa armata e 
tenere attive fabbriche che anziché trattori sfornavano carri cannoni 
aerei, ma di prendere il toro per le corna ed attaccare di sorpresa, 
evitando il rischio di essere attaccato di sorpresa, e di scegliere il 
momento migliore, evitando che i tedeschi scegliessero il migliore per loro.
Se poi riflettendoci, Stalin abbia trovato ottima questa idea, o se 
l'abbia trovata una follia, lo sa solo lui.
Ciao
Ad'I

 Ad'I
Se fossero tutte ipotesi allora la storia non esiste come disciplina. Se 
cmq esistono prove a sostegno della tesi offensiva, che per altro ancora 
non sono state portate, non dico da voi, ma da qualsiasi studioso che 
sostenga questa tesi, compreso Carell, mi piacerebbe esserne a conoscenza. 
in caso contrario non si può fare che continuare a sostenere la tesi che 
tutti gli altri documenti d'archivio, testimoni, dossier e opere storiche 
hanno sempre sostenuto, ed immagino continueranno a fare... 

 favore.
Infatti, è proprio a tale congelamento cui mi riferivo. Tra il 1939 ed il 
1941 si invece svolto un gioco delle parti come quello cui fai riferimento 
tu. Ma l'appoggio dato alla Germani dall'URSS non è stato residuale o 
ininfluente: le materie prime fornite sono state un plus graditissimo per 
Hitler. Dato che comunque aveva già intenzione di invadere la Russia 
europea, penso che abbia ridacchiato sotto i baffi al pensiero del materiale 
che i russi gli fornivano. Certo, poi non è detto che tale materiale venisse 
sfruttato al meglio, dato che a quanto mi consta le forze messe insieme per 
sconfiggere l'URSS non erano poi molto meglio equipaggiate di quelle 
utilizzate contro la Francia. E la prodzione industriale tedesca era, se ho 
capito bene, ben lungi dall'essere efficientissima e razionalmente 
utilizzata. Di certo non ai livelli americani e sovietici del 1943 (o anche 
del 1942).
Ciao,
Federico Antola.

 l'abbia trovata una follia, lo sa solo lui.
No, lo sappiamo anche noi, perchè Stalin non attaccò.
Naturalmente, non avendo altri dati, chi vuole può sempre ricorrere alle
elucubrazioni sulle sue intenzioni.
Inoltre, proprio perchè non era stupido, capiva che in una corsa agli
armamenti, il tempo era dalla sua parte. E proprio perchè neanche Hitler era
stupido, anche lui capì la stessa cosa, ed ecco perchè, sebbene la Germania
fosse ancora impegnata con la Gran Bretagna, il giugno 1941 divenne il
momento giusto _per i Tedeschi_.
Proprio per questo trovo divertente che mentre Stalin avrebbe dovuto
preoccuparsi dei problemi economici di un massiccio riarmamento di durata
pluriennale, invece non ti sfiora l'idea che fosse Hitler quello che doveva
preoccuparsene. Hitler, quello che era soggetto al blocco navale britannico,
quello che era già impegnato in guerra, la cui economia campava sul debito e
sul bottino fatto negli altri paesi europei, e che doveva farsi fornire le
materie prime proprio da Stalin, senza peraltro essere già più in grado, nel
primo trimestre del 1941, di far fronte ai propri impegni. Ma no, è Stalin
quello che doveva preoccuparsi. Troppo divertente.

 l'abbia trovata una follia, lo sa solo lui.
L'esercito Sovietico nel 1940 era reduce da una spaventosa purga che ne 
aveva fatto a pezzi i quadri ed aveva lo stesso spirito di un cane 
bastonato. Quando attaccò la Finlandia si vide esattamente di cosa era 
fatto. La prova che diede era deludente, per usare un eufemismo.
Uno dei fattori che salvò Mosca fu il poter contare sul fatto che i 
giapponesi sarebbero stati buoni ed a cuccia ed anche la considerazione 
che perdere Vladivivostok per salvare Mosca era un prezzo che si poteva 
pagare.
La grandissima fortuna dell'Unione Sovietica fu che riuscì a mettere in 
campo alcuni dei più grandi generali di sempre che contribuirono in 
maniera determinante a fare una cosa che nel settembre del 1941 sembrava 
impossibile. Ricacciare i tedeschi dalle porte di Mosca fino a Berlino.


 impossibile. Ricacciare i tedeschi dalle porte di Mosca fino a Berlino.
La mia risposta l'ho data alla fine, quindi se volete guardate là. Rimane 
il fatto che non bisogna entrare nella mente di Stalin per fare storia, di 
certo non è solo dalla sua mente che provenivano decisioni tanto 
importanti.. Se avesse pensato a una tale offensiva, forse in qualche 
documento, o in qualche atto sarebbe venuto fuori. Cioè lui pensava 
all'attacco e nemmeno preparava l'esercito a tale compito?? 
Cmq per tornare a quello che dici tu sui generali, opinione su cui 
concordo totalmente. Solo un appunto simpatico: sai che Zukov era definito 
dai suoi
colleghi un ignorante ubriacone, e Timoschenko venne definito "una checca 
isterica" dallo stesso Stalin...
é proprio vero che le persone capaci a volte hanno solo riconoscimenti 
postumi...

 colleghi un ignorante ubriacone
Però ogni tanto recitava poesie di Puskin, a quanto ho letto :-)
Ciao,
Federico Antola. 

 Federico Antola. 
Sì, infatti, penso che siano giudizi dettati da piccole invidie, 
ricordiamo che zukov arrivò ad essere messo da parte frettolosamente, da 
uno Stalin geloso della sua fama acquisita durante la guerra... 
Cmq penso che ignorante si riferisse alle tattiche militari, e in questo 
forse si può trovare qualcosina da ridire al buon generale. La sua tenacia 
nel sostenere il terribile attacco frontale molte volte è stata 
fallimentare a priori. Però è da dire che ci passò sopra molte volte, per 
esempio Stalingrado fu una classica manovra a tenaglia con operazioni sui 
fianchi! 

 	Amedeo
Considerando che si tratta di una guerra basata sulla velocità cinque mesi 
possono fare la differenza tra sconfitta e vittoria. Certamente poi 
rispetto ai 4 anni che è durata, bhe diciamo che non fu fondamentale. Cmq 
le differenze tra i due non erano fondamentali, a livello di corazza e 
mobilità, il cannone del 2 però era un bel giocattolino... 
ho sbagliato lo ammetto!
Però intendevo dire che usato difensivamente il KV sfruttava nonostante il 
ruolo inverso le proprie caratteristiche migliori, che erano potenza di 
fuoco e corazzatura, invece il T34 per mostrare appieno le sue 
potenzialità, che includevano velocità, mobilità, tenuta, oltre a potenza 
di fuoco e corazzatura anteriore, necessitava quasi sempre un ruolo 
offensivo. Statico su una collina era cmq un buon osso duro, però se 
attaccava lo era di più. Il KV era quasi ugualmente potente in entrambi i 
ruoli 
Grazie per la cortese puntualizzazione, e sorry per il mio grossolano 
errore... 

 pensava all'attacco e nemmeno preparava l'esercito a tale compito??
Stalin non era uno sprovveduto ne un pazzo.
Se avesse avuto qualche velleità di conquista la prova contro la 
Finlandia di sicuro gli avrà fatto cambiare idea.
Forse pensava che in un futuro relativamente distante avrebbe dovuto 
risolvere il problema tedesco usando le maniera forti ma nel 1941 era 
una eventualità distante.
La Germania aveva una bella gatta da pelare con l'Inghilterra che 
piaccia o no con il blocco della Royal Navy stava  creando numerosi 
problemi. Inoltre la Germania aveva buona parte dei suoi uomini sotto le 
armi, con il conseguente drenaggio dalle casse statali.
Hitler fece un colpo di testa ordinando l'invasione.


 opere storiche hanno sempre sostenuto, ed immagino continueranno a fare...
Mi permetto di segnalare che nell'altro thread aperto, piu' o meno sullo 
stesso argomento, nonostante ci sia stata qualche allusione, perlatro 
poco cortese, a siti neonazisti, ho citato la fonte che supporta una 
tesi offensiva da parte Sovietica.
La fonte e' Luigi Emilio Longo, autore stimato, Generale, e la 
pubblicazione e' dell'Ufficio Storico dello Stato Maggiore delle'Esercito.
L'opera presenta l'azione professionale del Maresciallo Messe, a capo 
del CSIR, e fornisce una panoramica della campagna di Russia.
La fonte e' stata citata. Poi, per carita' puo' presentare dati non 
veritieri, puo' anche essere che la mia sia una copia fallata, cortese 
scherzo di qualche top poster, pero' la fonte c'e' e mi pare anche 
autorevole.
Io, d'altra parte, NON sostengo niente, leggo, testi e newsgroup, senza 
quella competenza e quella scienza che ben dimostrano di possedere i 
poster del gruppo.
Mi sento di segnalare che nel libro citato in particolare nel capitolo 
IV pag.115, nel presentare la campagna di Russia, il succitato autore 
presenta la genesi del noto patto di non aggressione dettato da "la 
necessita' di porre un limite orientale allo spazio vitale tedesco e 
l'interesse a spingere la Germania contro la Francia, come si sarebbe 
appreso solo nel 1989 dopo la pubblicazione de parte sovietica del 
documento"
Piu' avanti si fa riferimento a: "Nel maggio 1941 i generali Zhukov e 
Timoshenko presentarono a Stalin uno studio sulla conduzione di una 
guerra contro la Germania nel quale si sosteneva, fra l'altro, che 
questa e i suoi alleati potevano schierare contro la Russia 240 
divisioni che avrebbero potuto attaccare all'improvviso. Era quindi 
necessario non lasciare ai tedeschi l'iniziativa ma attaccarli prima che 
avessero completato lo schieramento e si fossero organizzati."
Di seguito le citazioni gia proposte nel post nell'altro thread.
Prima di concludere, per scrupolo, vorrei ricordare che il 
contraddittorio non e' per forza una contesa atta a dimostrare il valore 
dei contendenti. Il Prof. Ludovico Geymonat, filosofo della scienza, a 
volte sosteneva, nella discussione, tesi contrarie al suo pensiero solo 
per meglio ponderare le obiezioni della controparte e migliorare la sua 
conoscenza.
Cortesi saluti, Dido.

 conduzione di una guerra contro la Germania
I generali vengono pagati per fare esattamente quel lavoro:
preparare piani di guerra contro le nazioni confinanti.
Non lo facessero, sarebbero pessimi generali.
Trovo buffo l'esserne sorpresi.
-- 
Davide
"Solo se la vostra visione va oltre quella del vostro maestro,
siete adatti per ricevere e tramandare la trasmissione."
(Massima Zen)

 Cortesi saluti, Dido.
Questo però non vuole dire che il contradditorio sia per forza un mezzo di 
conoscenza, io essendo molto più popperiano, con Geymonat diciamo che 
nutro una riserva di tipo personale, aspetto cmq una falsificazione della 
teoria canonica, secondo cui nulla esiste alla stato attuale che possa far 
pensare che in Unione Sovietica si preparasse un'offensiva contro la 
polonia tedesca. So che presuppongo la storia alla stregua di una facoltà 
scientifica, ma compio questa semplificazione solo per farti capire il 
concetto. in ogni caso il processo di autobbiettarsi è produttivo di 
conoscenza ma non presuppone necessariamente un cambio di orizzonti, o 
un'appiattimento della discussione, anzi vieta entrambe le cose.... 

 fianchi!
Direi che fosse persona flessibile e coraggiosa. Forse la sua fiducia 
nell'attacco frontale era eccessiva, ma il suo genio militare mi sembra 
provato. Dopotutto non fu lui ad organizzare la difesa di Leningrado, la 
controffensiva di Mosca, nonchè l'accerchiamento della 6a Armata? E comunque 
l'accettazione delle perdite massicce era tipicamente russa. Non si può 
pretendere che Zhukov ragionasse come un americano od un inglese. Del resto 
sarbbe da vedere se generali come Eisenhower o Montgomery (se messi al posto 
di Zhukov) sarebbero riusciti ad ottenere i suoi risultati.
Ciao,
Federico Antola. 

 entrambi i ruoli
 >
A mio avviso, una delle caratteristiche che ha fatto sì che al suo debutto il KV 
fosse uno dei carri più "impressionanti" del conflitto è che era protetto a 360° 
contro la quasi totalità della armi che il nemico poteva schierargli contro.
Forse l'unico altro carro che ha goduto, al suo apparire, di questo vantaggio è 
stato il Tiger I.
Se devi attaccare uno schieramento di fanteria nemico e penetrare in profondità 
le sue difese senza avere la certezza di aver silenziato preventivamente tutte 
le batterie controcarri, avere una corazza a prova di cannone sui 360° è un 
vantaggio notevole. Se devi difenderti nella steppa da un attacco corazzato 
nemico, oltre ad un arma che riesca ad ingaggiare a distanza con successo i 
carri avversari, una buona corazzatura frontale fa già quasi tutto il lavoro.
Ciao,
	Amedeo

 poi... E se Hitler vinceva gli alleati,
Ti stai parzialmente contraddicendo con quanto scrivi sotto, dove parli 
di un Inghilterra che aveva superato il momento critico.
Comunque sorvoliamo i dettagli e concentriamoci su questo tema:
La guerra im quel momento era aperta a tutte le soluzioni: Si poteva 
pensare che il blocco economico ed un eventuale intervento statunitense 
mettessero la Germania a mal partito.
Oppure, poteva essere la Germania a mettere alle corde gli inglesi.
Pertanto, il 22 Giugno 1941, Stalin non aveva alcun interesse a 
scatenare una guerra, perché non era ancora preparato, e perché aveva 
tutta l'estate davanti a se. Però, come scrivono anche i miei 
contraddittori, la situazione evolveva a favore di Stalin, tanto che 
Hitler per questo motivo, e per la sua brama di conquista, scatenò la 
guerra ad oriente. Ma se non l'avesse fatto, in poco tempo, Stalin 
sarebbe stato in situazione di superiorità. Però, anche questo, non 
sarebbe durato all'infinito: Vero quanto dici sull'industria pesante. Ma 
se produrre sopratutto vagoni, trattori e camion, arricchisce; costruire 
soprattutto carri cannoni e fucili, alla lunga impoverisce, specie se si 
è in sostanza isolati economicamente. Inoltre, se Hitler batteva 
l'Inghilterra, la momentanea superiorità, sarebbe di nuovo svanita.
Pertanto, senza alcuna intenzione di far passare Stalin per un 
criminale, ma senza lasciarsi incantare per chi lo spaccia per un 
bonaccione, penso sia lecito ritenere che nel momento in cui fosse stato 
pronto, o comunque avesse ritenuto di esserlo, non avrebbe esitato ad 
intervenire nel conflitto, sia nell'eventualità di trarre profitto da 
difficoltà germaniche, sia nella necessità di agire per non ritrovarsi 
solo di fronte ad una Germania vittoriosa.
Detto questo, prendo atto delle opinioni contrarie espresse, che 
potrebbero anche essere giuste.
Ciao
Ad'I

 erano distribuiti.
La mia fontana è: Storia illustrata della seconda guerra 
Mondiale,(Sansoni Editore) da quattro milioni e settecentomila uomini 
nel settore occidentale. Delle cartine poi illustrano il disloccamento 
delle varie armate avversarie.
Ciao
Ad'I

 
Mi sfugge però come un piano di azione che aveva come unico obiettivo 
chiaramente definito quello di scombinare la preparazione tedesca dell'attacco 
(le direttrici di avanzata e le disposizioni del piano non prevedevano né un 
invasione in profondità del territorio del Reich e neppure la distruzione in 
loco del grosso della Wehrmacht) e che fu rifiutato categoricamente da Stalin al 
primo accenno (tant'è che del piano non esiste neppure una copia finale firmata 
da sottoporre ufficialmente all'attenzione del segretario generale ma solo una 
bozza finale con le correzioni dell'ultim'ora apportate in margine a mano) possa 
essere considerato un indizio a favore dell'estenza di un'intenzione offensiva 
sovietica nei confronti della Germania nel 1941.
Saluti,
    Amedeo

 ritirata senza subire danni letali)
 >
Invero il grosso dell'Armata Rossa preguerra dislocata ad occidente è stato 
praticamente distrutto nei primi mesi di guerra ad ovest della linea 
Dvina-Dnepr, come peraltro preventivato dai piani tedeschi. Quello che ha 
consentito all'URSS di continuare la guerra non è stata una lunghissima ritirata 
senza subire la distruzione totale dell'esercito, ma la capacità di mobilitare, 
addestrare, equipaggiare ed inviare al fronte nuove formazioni in quantità molto 
superiori a ciò che l'intelligence tedesca sospettava.
Prima di Barbarossa i tedeschi stimavano la capacità di mobilitazione
supplementare della RKKA in 200 divisioni, ma al 31 dicembre 1941 erano già 
state mobilitate 518 divisioni (equivalenti)!
Ciao,
    Amedeo

 carri avversari, una buona corazzatura frontale fa già quasi tutto il lavoro.
Non sono carrista, ma preferirei avere una buona corazza a 360° anche in 
fase difensiva, soprattutto se gli altri attacchi quasi sempre con manovre 
ai lati..
Cmq avendo già sbagliato non una ma due volte, forse è meglio che mi fido 
del tuo buon giudizio :-)...

 di Zhukov) sarebbero riusciti ad ottenere i suoi risultati.
Assolutamente d'accordo, se il suo unico difetto riscontrabile era quello 
di essere russo, e conseguentemente quello di privilegiare gli attacchi 
frontali, è stato sicuramente il migliore del novecento nel suo paese. Poi 
i suoi meriti non sono da mettere in dubbio, in fondo la guerra l'ha vinta 
lui! 

Arduino wrote:


Fonte, non fontana... Cmq siamo sicuri che il tuo libro non faccia il 
conto moltiplicando il num di divisioni (134) per il numero di soldati di 
una divisione?? Bisogna anche considerare che non erano in assetto di 
guerra e quindi contavano tutte solo la metà o un terzo degli effettivi. 
Tra l'altro se moltiplichiamo la cifra di una divisione non in assetto 
bellico per il num di divisioni schierate più le 25 di riserva nel settore 
europeo della Russia troviamo una cifra assai simile a quella indicata da 
Glantz... 
mi sa che nel tuo libro non solo hanno sbagliato ma si son pure 
dimenticate le divisioni di riserva, capita, cmq il libro ce l'ho in 
ufficio, andrò sicuramente a controllarlo!
Cmq l'rkka (Michele ottimo sito, perchè non ne fai una recensione?) da 
ragione a Michele, e credo che dovremmo fidarci, visto che loro sfruttano 
materiale d'archivio, e non passato per quattro mani... 

 lui!
Del resto nell'Armata Rossa quello che contava era raggiungere i risultati, 
non come li si otteneva. E del resto se non sbaglio i tassi di perdite di 
Zhukov solitamente erano inferiori a quelli della maggior parte degli altri 
generali sovietici. Quindi anche da questo punto di vista era messo bene :-)
Ciao,
Federico Antola. 

 superiori a ciò che l'intelligence tedesca sospettava.
Bhe diciamo che addestrare ed equipaggiare solitamente era ritenuto 
superfluo... Lasciando stare l'ormai leggendaria storia di come i fucili 
fossero distribuiti solo alla metà, a volte a 1 su 5, dei fanti, ma anche 
l'addestramento era in assoluto carente: per alcuni manco ci fu, 
direttamente dalla casa al comando, dal comando al fronte, senza nemmeno 
sparare prima un proiettile...
In ogni caso fu cmq un miracolo logistico, se teniamo conto anche 
dell'arretratezza di trasporti e mezzi ferroviari.

 cose....
Mi spiace che debba essere proprio io a convincerti che questa sorta di 
fede positivistica e' fuori luogo. Innanzitutto una cosa e' 
l'oggettivita' del mondo fisico, altra cosa e' la Storia e la Storia 
Militare. In quest'ultima ci sono tutte una serie di cose, che mi guardo 
bene dal chiamare variabili, che portano ad un risultato che puo' essere 
compatibile ma molte volte e' diverso da quello aspettato (E' OT ma mi 
viene in mente Caporetto visto da parte germanica). I piani di 
battaglia, gli ordini stabiliscono cose che poi non e' detto che vengano 
rigorosamente rispettate (Caporetto da parte italiana). Anche in questo 
thread si fa riferimento, da parte di diversi autori, ad un risultato 
bellico ottenuto da un belligerante piuttosto che un altro tutt'altro 
che scontato. E molte volte il fallimento o la riuscita di una battaglia 
o di una guerra non sta nella bonta' del piano.
Tutto il tuo cortese post e' permeato da questo parallelo 
Storia-Scienza. Guarda che sviluppando questo parallelo c'e' tutto da 
perderci. Per quanto riguarda la parte iniziale della tua risposta, 
quando menzioni le biografie degli autori ti ricordo come in Fisica, la 
teoria particellare della luce fu preferita a quella ondulatoria solo 
perche' vi era contrapposizione tra Newton, solida fama, e Huygens, 
discreta fama. Nello specifico "il mio cavallo" Longo e' trattato come 
un Huygens qualunque.
Anche venendo a tempi piu' recenti, allorche' la Scienza dovrebbe essere 
maturata e aver scontato peccati di gioventu', esistono molti problemi, 
che solitamenti sono nascosti al grande pubblico. Se ti interessa, puoi 
trovare facilmente informazioni sull'"effetto BandWagon" a proposito 
della Misura del Parametro di Violazione CP (per una lettura 
divulgativa: Sapere Gennaio-Febbraio 85 pag.46)
L'effetto tradotto nel caso IN TOPIC e' che qualcuno all'inizio ha 
indicato come fatto "sperimentale" acclarato l'impossibilita' 
dell'aggressione dell'URSS alla Germania nazista; tutti gli studiosi 
seguenti sono soddisfatti, in _buonafede_ , solo se trovano sostanziali 
conferme alla situazione ormai stabilita. Ci possono essere piccole 
variazioni, fatte passare per grandi scoperte, ma mai rivoluzioni. Non 
e' una cosa di cui vergognarsi. E' assolutamente naturale. La storia 
della fisica ne e' piena. Perche' la Storia Militare dovrebbe esserne 
immune?
Oh, signori, quanto sopra scritto e' un tentativo di difesa della mia 
fonte, dinnanzi a un'offensiva compatta e decisa (voi la Wehrmacht e io 
l'Armata Rossa ROTFL); se sto scrivendo corbellerie, facendo la figura 
del *matto* tipo quello che frequenta i congressi asserendo che Einstein 
aveva torto e le assemblee dei soci di spa sostenendo strampalate teorie 
economiche ditelo. Posso lasciare acceso il monitor, e leggervi vi 
assicuro e' un piacere, e buttare la tastiera.
Grazie dell'attenzione, saluti, Dido

 piano per l'invasione della Svizzera degli anni '60
Ne ignoravo l'esistenza, cmq è un buon esempio di quello
che avevo scritto: "proviamo un po' a buttare giù un
abbozzo di attacco contro la Svizzera". Non che qualcuno
avesse _veramente_ intenzione di attaccare la Svizzera
(anche perchè, temo, ci avrebbero fatto un mazzo tanto),
giusto come ipotesi di lavoro, per fare esperienza e,
perchè no, avere un pizzico di novità rispetto alla solita
solfa della Soglia di Gorizia. Poi, non si sa mai cosa
riserva il futuro, e avere un piano già bello e pronto
un domani può tornare utile.
Ho un altro esempio: il caro generale austriaco Conrad,
grande amicone nostro, che subito dopo che Messina era
stata distrutta dal terremoto-tsunami del 1908 propose
a Vienna un attacco a sorpresa contro l'Italia. Non è che
fosse un pazzo omicida: semplicemente, da professionista,
il suo ragionamento era stato: "L'Italia, pur al momento
nostra teorica alleata, è una *possibile* nemica. Sappiate,
signori del governo, che se doveste mai decidere di
dichiararle guerra, secondo il mio parere professionale
questa è una occasione ideale che non si ripresenterà più".
Non avesse fatto quella sua proposta, Conrad probabilmente
sarebbe stato un essere umano più simpatico, ma anche
un generale meno professionale.


 messo bene :-)
Piů o meno come Caviglia: avanzava di piů e perdeva meno uomini dei suoi 
pari grado nella stessa battaglia. Eppure nemmeno lo presero in 
considerazione per sostituire Cadorna.
G. De M. 

 considerazione per sostituire Cadorna.
Consoliamoci: almeno nella Prima Guerra Mondiale siamo in buona compagnia: 
tra Joffre ed Haig, forse Cadorna non era neanche il peggiore.
Ritornando a Zhukov\Caviglia, credo che misurare i progressi ai tempi della 
Grande Guerra fosse più compleso (e quindi valutare il maggiore o minore 
successo dei generali). Inoltre i governi erano ipnotizzati e succubi degli 
alti comandi, e difficilmente potevano imporre (se non in circostanze 
eccezionali) la rimozione di comandanti inefficaci. Basti pensare al potere 
raggiunto da Ludendorff. Per l'URSS tali problemi non c'erano, e semmai era 
il contrario: era difficile per i comandanti operare con tranquillità 
proprio a causa del predominio dell'apparato politico (non più un governo 
liberale post 1914, ma direttamente Stalin, Beria e l'NKVD). A volte però si 
ottenevano anche risultati positivi, come ad esempio nel caso di Zhukov.
Ciao,
Federico Antola. 


Immagino che tu abbia usato il termine "leggendaria" perché si tratta, in 
effetti di una leggenda urbana o quasi. L'unico caso che mi risulti di fucili 
(en passant si trattava di fucili da caccia, neppure di armi da guerra) 
distribuiti in rapporto di 1 a 5 è quello di un gruppo di studenti di una 
scuola superiore di Mosca incorporati di punto in bianco nella milizia.
I problemi di equipaggiamento ed addestramento delle riserve strategiche 
mobilitate nel 1941 erano a livelli diversi da quello della "banale" mancanza 
di armi individuali o dell'addestramento al loro uso.
Saluti,
A.

 
Se, stando alle tue parole, bisogna fidarsi di chi può fare il lavoro di andare 
a Mosca a consultare documenti originali, penso tu abbia elementi a sufficienza 
per rispondere al tuo ultimo quesito.
Nel caso poi si sia interessati ad avere anche l'opinione di altri storici che 
hanno avuto accesso agli archivi ed hanno scritto libri espressamente dedicati 
alla questione della preparazione alla guerra dell'URSS e sulla politica estera 
di Stalin prima di Babrarossa, suggerirei di leggere "Stumbling Colossus" di 
David Glantz e "Grand Delusion" di Gabriel Gorodetsky.
Insomma, non stiamo parlando di qualcosa che sta "emergendo" solo adesso... si 
tratta di argomenti discussi nello specifico da una ventina d'anni, sono stati 
scritti parecchi libri (pro e contra) dedicati all'argomento e anche molto del 
materiale primario è stato pubblicato da un pezzo (
p.es
. per avere il testo del 
piano di Zukov di cui sopra non è necessario forzare una cassaforte nei 
sotterranei della Lubjanka ma bastano due minuti su internet...).
Io sono il primo a sostenere che l'"ortodossia scientifica" può (anzi deve) 
essere sfidata. Ma mi sembra pacifico che questa sfida non possa prescindere 
dalla conoscenza dello "stato dell'arte" della ricerca nel settore in esame, 
altrimenti si corre il rischio di dover reinventare la proverbiale acqua calda 
ad ogni pie' sospinto.
Ciao,
    Amedeo

 esempio nel caso di Zhukov.
Mi piacerebbe conoscere meglio i rapporti che intercorrevano fra i 
Comandanti (a livello armata e superiori) e i relativi Commissari Politici. 
Sbaglio o i 'grandi' generali avevano 'piccoli' commissari politici e 
viceversa? E quale era il rapporto di causa/effetto, nel caso fosse vera la 
mia affermazione?
G. De M. 

 di armi individuali o dell'addestramento al loro uso.
No intendevo leggendaria perchè oramai è a conoscenza di tutti. la 
memorialistica è strapiena di casi in cui a soldati nemmeno venivano 
distribuiti fucili, naturalmente il tutto prima del 43: nel periodo cioè 
in cui l'economia bellica ancora non aveva completato lo spostamento sugli 
urali, le linee di comunicazione con l'america ancora non erano assodate e 
quando la mobilitazione procedeva con maggiore velocità... 
Contiamo però che se questi casi raggiungevano in unione sovietica esempi 
clamorosi, non mancavano nemmeno nell'esercito tedesco, italiano o 
inglese. Solo gli americani, il cui unico grande merito bellico è 
sicuramente la logistica, queste cose assolutamente non accadevano... 

 Grazie dell'attenzione, saluti, Dido
Senza due persone, possibilmente di opinione diversa, non esiste la 
discussione  e quindi saremmo nel posto più sbagliato dell'intero web... 
Felice di parlare con te :)!

 fosse vera la mia affermazione?
Vorrei poterti rispondere, ma temo di non conoscere l'argomento cosě bene da 
poterlo fare :-)
Forse qualche altro partecipante al Thread puň farlo con cognizione di 
causa.
Cia,
Federico 

 Non conosco Pasdaran, sorry...
Vedi alla voce: "Iran post-1979".


 conoscere la biografia dell'Autore. 
Condivido al mille per mille.
L'attendibilità dell'autore, mi interessa solo se due autori mi danno 
dati diversi.
Se un autore mi dice che i tedeschi a Stalingrado erano 300.000; ed un 
altro mi dicesse duecentomila, cercherei di valutare l'attendibilità dei 
due (e soprattutto cercherei altre fonti di informazione per vedere 
quale cifra è confermata)
Ma se un autore si mette a scrivere che bastava che i tedeschi 
avanzazzero nel Caucaso fino a Baku e avrebbero spaccato tutto e vinto 
la guerra: non mi interesso all'autorevolezza dell'autore, ma cerco i 
dati sulle forze in campo per valutare Personalmente se quanto scrive è 
sensato.
Se qualcuno mi chiede un parere, gli do il mio. Non quello del primo 
autorevole che leggo.
Ciao
Ad'I

 G. De M. 
Proverò a vedere, cmq non mi risulta questa inversione. A stalingrado 
Zhukow era affiancato da un bel pezzo da 90, Nikita Kruscev!
In cerca di libro che possa spiegare i rapporti, se lo trovo mi faccio 
risentire... 

 Ad'I
Non è questione di attendibilità, ma questione di forma mentis e vicende 
personali... Vorresti veramente farmi credere che se volessi fare una 
ricerca sui lager useresti lo stesso metro per giudicare due autori come 
Primo Levi e Rudolf Hoss?? Davanti all'evidente differenza tra i due, come 
ti comporteresti, useresti la tua visione personale? o andresti a cercare 
dati, dove necessariamente troverai altre differenze, visto che documenti 
ne esistono ben pochi e se prendiamo quelli dello Yad Vashem e quelli di 
Davidi Irving, torniamo al problema iniziale... chi ha ragione dei due??
Ripeto: non è questione di autorevolezza o similia, ma la biografia di un 
autore è una prassi importante per qualsiasi libro si legga. Anche in 
letteratura i libri, nelle edizioni migliori, presentano sempre all'inizio 
una lunga biografia e un saggio introduttivo, per non parlare poi dei 
manuali di liceo o universitari, dove i testi sono sempre postposti ad una 
lunga spiegazione sulla vita dell'autore... 
Allo stesso modo in storia, visto che pur sempre di libri si tratta, è non 
dico importante, ma fondamentale aver presente la biografia dell'autore 
che si va a leggere, altrimenti si rischia di prendere cantonate 
pazzesche... 

 Vedi alla voce: "Iran post-1979".
Te pensa che l'avevo confuso per un filosofo... Infatti mi dicevo anche, 
chissà chi è sto tizio che non compare manco nel sbn...
Ok, sarebbe ora di avventurarsi oltre il 1945 con le mie conoscenze... 

 sfruttano materiale d'archivio, e non passato per quattro mani...
Magari avranno preso dal mio testo, ma entrando in:
http://xoomer.alice.it/ramius/Militaria/regia_marina_10_giugno_1940.html
ritroviamo il numero di 4.700.000
Ciao Ad'I


Io di racconti di reduci che lamentavano la mancanza di fucili ricordo di 
averne letti solo un paio, ed entrambi avevano a che fare con unità della 
milizia. Insomma, andando oltre l'aneddotica personale, la scarsità di armi 
individuali di fanteria c'era ma era poca cosa rispetto ad altre più pressanti 
mancanze. Giusto per fare un esempio: un rapporto del luglio 1941 indica che 
dopo la mobilitazione, diverse unità da assegnare al fronte sudoccidentale non 
potettero essere equipaggiate neppure col fucile standard di fanteria, ma se si 
va a vedere di che tipo di unità si tratta ci si accorge che erano 
essenzialmente battaglioni da costruzione, truppe ferroviarie, presidi interni 
etc. Quello che voglio dire è che nelle unità di prima linea, il fuciliere la 
sua arma d'ordinanza l'aveva, ma spesso mancavano (completamente o 
parzialmente) di  artiglieria,  automezzi, armi automatiche etc. etc.
Ciao,
A.

 
Agli "alti" livelli a cui fai riferimento (armata, fronte, direzione strategica 
e flotta) le due organizzazioni deputate all'attività politica nelle forze 
armate sovietiche (GlavPU RKKA e GlavPU VMF, come si può intuire dai nomi la 
prima per l'esercito la seconda per la marina) nominavano gli ufficiali 
politici che dovevano far parte dei vari consigli militari, che costituivano 
organi collegiali di comando politico e militare ai livelli più alti. I membri 
politici dei consigli militari condividevano la responsabilità di comando con 
gli ufficiali "regolari". A livello più basso gli ufficiali politici erano 
assegnati ad ogni comando fino a livello di compagnia. In alcune unità 
l'ufficiale comandante poteva essere al contempo qualificato per l'attività 
politica, in tal caso riuniva in sé entrambe le funzioni.
Sul rapporto tra comandanti e commissari (qui uso il termine in senso lato, 
anche se, a rigore, applicabile solo agli ufficiali politici dal grado 
equivalente di maggiore in su) c'è da dire che si tende troppo spesso a pensare 
che fosse necessariamente antagonistico. Per quanto molti ufficiali possano 
aver visto la presenza dei "colleghi" della direzione politica come una fonte 
di fastidio (o di pericolo) non bisogna dimenticare che entrambi erano 
responsabili delle unità a loro assegnate e se accadeva qualcosa che portasse 
alla punizione del comandante era altamente improbabile che il l'ufficiale 
politico la passasse liscia. Hai voglia a puntare il dito accusatore contro il 
comandante, quelli dell'NKVD (da notare che gli ufficiali politici facevano 
parte dell'esercito e della marina *non* dell'NKVD) non avrebbero certo dato 
medaglie e pacche sulle spalle al delatore, ma gli avrebbero detto qualcosa del 
tipo: "E mentre tutti questi disastri accadevano, compagno, tu dov'eri?". Per 
questo i rapporti tra comandanti e commissari erano più spesso di 
collaborazione che di antagonismo, come sovente accade tra persone che stanno 
sulla stessa barca.
Dal momento che il sistema di comando "doppio" era comunque macchinoso e 
sicuramente poco pratico in una guerra dove s'era capito che non si poteva 
sacrificare l'efficacia militare all'affidabilità politica, il 9 ottobre 1942 
il Presidium del Soviet Supremo abolisce l'intero sistema dei commissari 
nell'esercito e nella marina, tornando al comando unitario e modificando status 
e compiti degli ufficiali politici.
Saluti,
    Amedeo

 Ad'I
 >
Copio ed incollo da un mio vecchio post:
Può essere interessante avere un termine di paragone con l'equipaggiamento
disponibile al 22 giugno 1941 per entrambi i contendenti (ovviamente per i
sovietici sono presi in considerazione solo i distretti militari
occidentali):
(Le cifre sono URSS - Asse)
Uomini:    2.780.000 -  4.733.990
Carri:        11.000 - 3.612
Cannoni:    43.872 - 12.686
Aerei:        9.917 - 2.937
Se vogliamo includere anche le riserve strategiche (e per riserve
strategiche intendo gli uomini mobilizzati subito dopo il 22 giugno e che
comunque hanno combattuto tra luglio ed agosto nelle Armate dalla 21a alla
43a) il numero di militari per l'URSS sale di 1.700.000 unità (senza ancora
superare l'Asse però)
(Dati da D. Glantz "Stumbling Colossus:the Red Army on the eve of World War")
saluti
A.

 Zhukow era affiancato da un bel pezzo da 90, Nikita Kruscev!
Non ho ben presenti gli organigrammi russi nelle varie fasi della guerra. 
L'accerchiamento di von Paulus non è stata opera di Vassilievskij?
Quello che mi interesserebbe comunque è un'opera generale sui rapporti fra 
Comandanti Operativi e Commissari Politici. Nella mia vita professionale mi 
sono occupato di organizzazione aziendale e tutti i tratati teorici, e anche 
le constatazioni sul campo, hanno sempre condannato le diarchie come fonti 
di inefficienza e di guai. Dimenticandosi però di Sparta, che aveva due re, 
e diRoma repubblicana, che aveva due Consoli, e dell'Armata Rossa che aveva 
due comandanti per ogni unità. Evidentemente Sparta, Roma e l'Armata Rossa, 
furono rilevantissime eccezioni alla regola.
G. De M. 

 Comandanti Operativi e Commissari Politici. 
 >
Due opere interessanti da questo punto di vista sono: "Stalin's reluctant 
soldiers" e "Red Commanders", entrambe di Roger Reese. La prima è una "storia 
sociale" dell'Armata Rossa nel periodo 1925-1941 e la seconda è una storia del 
corpo ufficiali in URSS dal 1918 al 1991, pur trattando di altro rispetto a 
quanto da te chiesto, contengono molte informazioni sull'evoluzione della 
figura dell'ufficiale politico nelle forze armate sovietiche e sull'impatto che 
questa ha avuto sull'apparato militare.
Non sono a conoscenza di opere che trattino specificamente il rapporto tra 
comandanti e commissari, per quanto il modus operandi di alcune coppie "famose" 
(
p.es
. Katukov/Popel) può essere desunto da memorialistica varia.
Ciao,
   Amedeo

Amedeo Matteucci ha scritto:
 > Arduino ha scritto:
 > <cut>
 >> Su cosa intendesse fare, si può andare solo per deduzioni: 
L'esercito che aveva in campo, era grosso e compatibilmente con la 
tecnologia sovietica, ben armato e mobile (Infatti, poté effettuare una 
lunghissima ritirata senza subire danni letali)
 >  >
 > Invero il grosso dell'Armata Rossa preguerra dislocata ad occidente è 
 >stato praticamente distrutto nei primi mesi di guerra ad ovest della 
 >linea Dvina-Dnepr, come peraltro preventivato dai piani tedeschi.
Vero. Ma non dimentichiamo le grandi distanze: Da Caporetto al Piave, ad 
occhio ci sono poco più di cento chilometri, fatti dagli austrotedeschi 
in quindici giorni. Eppure l'Italia ci ha lasciato quasi metà 
dell'Artiglieria, di 65 divisioni ne rimasero efficenti 38 (Tornate 52 
al Giugno successivo, con i racazzi del 99 e gli sbandati rimessi in 
reparto) Anche i tedeschi, nella ritirata dal Luglio al Novembre del 
diciotto, ci lasciarono cinquemila cannoni, pur essendo distanza non 
considerevoli. Quindi è considerevole la capacità dei reparti sovietici 
di ritirarsi combattendo.
 > Quello che ha consentito all'URSS di continuare la guerra non è stata 
 >una lunghissima ritirata senza subire la distruzione totale 
 >dell'esercito, ma la capacità di mobilitare, addestrare, equipaggiare 
 >ed inviare al fronte nuove formazioni in quantità molto superiori a 
ciò >che l'intelligence tedesca sospettava.
 > Prima di Barbarossa i tedeschi stimavano la capacità di mobilitazione
 > supplementare della RKKA in 200 divisioni, ma al 31 dicembre 1941 
 >erano già state mobilitate 518 divisioni (equivalenti)!
Qui sta il punto: Per mobilitare gli uomini equivalenti di 518 
divisioni, in fondo bastano le equivalenti cartoline precetto. Per 
dargli una divisa un fucile (se avessero avuto un fucile ogni cinque od 
ogni due, quelli in più, avrebbero avuto la stessa utilità che 
standosene a casa) dargli anche un insufficente supporto di artiglieria: 
significa essersi preparati alla guerra, aver preparato la propria 
industria alla guerra in modo tremendamente massiccio. I miracoli non 
esistono, e la volontà non si trasforma in armi ed equipaggiamenti.
Ciao
Ad'I
 > Ciao,
 >
 >    Amedeo

 dei due??
L'autorevolezza, viene fornita dai dati. Se questi dimostrassero che 
tanti ebrei sono partiti dall'Italia ed altrettanti ne sono tornati, che 
gli ebrei polacchi nel periodo bellico sono aumentati, che...
Allora in quel caso Levi sarebbe un contastorie e gli altri due seri 
studiosi. Solo il fatto che dati anagrafici alla mano, si può dimostrare 
che il 90% degli ebrei deportati dall'Italia non sono tornati, che il 
90% degli ebrei polacchi è sparito dalla faccia della terra, che... 
dimostra che Levi è un testimone della verità, e che gli altri due non 
fanno che giochi di prestigio per mistificare la storia.
La semplice biografia, non mi aiuterebbe molto, nulla impedirebbe che i 
due cialtroni siano plurilaureati, autori di molti libri storici, 
accaniti ricercatori..
Naturalmente, questo non toglie valore alla biografia dell'autore. Ma 
più che l'autore, guardo l'opera. Se un autore parla di un milione di 
uomini, ed un altro scrive: I armata 273.000 uomini 1.030 cannoni, 3.150 
mitragliatrici. II Armata 212.000 uomini 873... do più peso a quanto 
scrive il secondo (A meno che la pagina successiva gli uomini della I 
armata divengano il doppio o la metà;-)
Ciao:
Ad'I

 nel settore occidentale.
Ah perň. Cosě autorevole che ha un editore ma non ha un autore. Scusa se non
sono impressionato.

 sovietica nei confronti della Germania nel 1941.
Non può, ovviamente. Come hai già fatto notare, tutti gli stati maggiori
fanno piani per tutte le contingenze, e questo non dimostra l'intenzione di
metterli in pratica. Ma se uno deve arrampicarsi sugli specchi, tutto fa
brodo.

 ha scritto nel messaggio
news:4606da0f$0$4786$4faf...@reader4.news.tin.it...

Concordo. Chi pensa che davvero ci fossero unità di prima linea in cui solo
un soldato su cinque (o su due) aveva il fucile, ha visto troppi film o si
confonde con la guerra civile spagnola.
D'altro lato, avere solo 8 mitragliatrici medie per battaglione è una
carenza ben più pericolosa - e che talvolta si verificava.

 industria alla guerra in modo tremendamente massiccio.
Perciò siccome i Britannici, avendo perso la stragrande maggioranza degli
equipaggiamenti della BEF cioè del grosso delle loro forze di terra, sono
tuttavia riusciti a continuare la guerra e a vincerla, ciò significa che
erano preparati alla guerra in modo tremendamente massiccio ed avevano
intenzione di aggredire la Germania. Puerile.

 esistono, e la volontà non si trasforma in armi ed equipaggiamenti.
 >
Che i miracoli non esistano e che l'URSS si stesse preparando militarmente da 
anni non si discute. Ma, se non vado errato, il punto oggetto di contesa (che 
poi, in buona sostanza, è lo stesso punto sollevato da Rezun/Suvorov a suo 
tempo) è un altro.
Ciao,
    Amedeo

 delle prove a sostegno che ancora nè Longo nè altri non hanno portato.
Sono io che nell'altro thread ho affermato che la tesi del piano di guerra
preventiva, al giorno d'oggi, è sostenuta da siti neonazisti. Cortese o
scortese, questa non è un'allusione - è un dato di fatto, come un minimo di
ricerca dimostra.
Oggi non v'è autore serio che ci creda. "Suvorov" è stato sbugiardato.
Quanto a Longo, indubbiamente la sua reputazione è buona - ma a tutti può
capitare di sbagliare, e sottolineo che questo libro riguarda Messe e il
CSIR, non i presupposti politico-diplomatici delle decisioni strategiche a
monte di Barbarossa.
Quanto al discorso che fai appunto sulle valutazioni di attendibilità, per
fare i conti in tasca a Longo (e a chiunque altro) ci sono le note
bibliografiche, che servono appunto a questo. Non è un caso se Carell
scarseggia in questo campo. Andiamo dunque a vedere quali sono i riferimenti
che Longo fa in questo caso, e potremo farci un'idea di come mai, se davvero
ha creduto a questa tesi, si sia sbagliato.

 
Allora, in merito alle note bibliografiche viene:
-riportato per intero in appendice (doc n° 14) il rapporto dell'addetto 
militare a Berlino circa gli intendimenti della Germania nei confronti 
della Russia;
-riportato il riferimento a Zincone V. "Hitler e Mussolini" Milano 
Rizzoli 1946 pagg 78-81 per quanto riguarda la comunicazione Hitler - 
Mussolini compreso l'invito a non partecipare all'operazione e 
concentrarsi sullo scacchiere mediterraneo.
Poi, ma sono le pagine successive, e' un continuo di citazioni es: 
diario di Cavallero e pubblicazioni dell'USSME.
In fondo al volume ci sono 6 (sei) pagine di bibliogafia tra cui 
cito(non necessariamente riguardanti operazioni in Russia): Liddell 
Hart, Faldella, Garibaldi, De Felice, Goebbels, Irving, Kesserling, 
Mussolini, Pisano', Oliva, Montgomery, Ciano, Cernuschi, Montanari, 
Alexander, Audet...... Ho scelto a caso, per dare un'idea.
Non so, da profano mi pare una bibliografia sterminata. Se sapessi il 
testo dal quale ha ricavato le sue conclusioni, sul fatto in oggetto, 
cercherei di procurarmelo.
Se sei interessato al testo di Longo edito nel 2006, ti dico che costa 
16 euro, mi pare interessante e documentato con la proposta integrale di 
molti documenti sul Maresciallo Messe ed e' bellissimo anche solo da 
tenere in mano (qualita' editoriale eccezionale).
Saluti, Dido

 
Premesso che leggo, non studio, leggo, solo testi di italiani e sulla 
Storia d'Italia e sono conscio del punto di vista assolutamente 
parziale, devo pero' considerare che l'Armata Rossa quando ha sferrato 
il colpo fatale sul Don, con una preparazione durata settimane e prodiga 
di uomini e materiali, non e' riuscita a sfondare i 70 km di fronte 
tenuto dal Corpo d'Armata Alpino.
La situazione del CAA era nota: Nasci si era lamentato, Relazione al 
Comando d'Armata, dello scarso armamento e aveva avuto qualche cannone 
75/38. Il resto lo ha fatto ogni singolo Alpino con il suo lavoro e come 
armi badili e picconi.
Nella memorialistica gli attacchi su quella parte del fronte sono duri 
ma non mi paiono irresistibili tanto e' vero che non hanno sfondato. E 
anche le azioni contro la colonna in ritirata in effetti sono dettate 
dall'improvvisazione e dalla barbarie tipica dell'esercito poco potente 
(ovviamente potentissimo in confronto alla situazione dell'avversario!) 
o almeno poco conscio dei suoi mezzi.
Saluti, Dido.

 
Mai sentito: "carro americano, equipaggio inglese, pillola italiana"?
Ricordo male io o gli americani hanno fornito con regolarita' gli 
inglesi anche prima dell'entrata in guerra? C'e' anche una diceria, non 
supportata da documenti, secondo la quale gli americani vincono le 
guerre solo se, poi, hanno crediti da vantare. (WWI e WWII versus 
Vietnam e Irak) [questa pero' non prenderla tanto sul serio]
Saluti, Dido

 sono impressionato.
Potrebbe essere una raccolta di saggi, però dal titolo non sembra, e 
altrimenti avrebbe un (a cura di), che invece sembra mancare... Ancora non 
l'ho trovato, non lo uso moltissimo quel volume, apprezzo più le foto che 
le scritte, però controllo bene... Eventualmente l'autore è citato solo 
nel retro copertina, cercherò anche quello...

 cercherei di procurarmelo.
Guarda che non necessariamente i libri in bibliografia sono stati 
utilizzati per la ricerca, non confondiamo BIBLIOGRAFIA con FONTI!! 

 la carenza d'artiglieria sarebbe una carenza imperdonabile...
E l'obsolescenza media dei carri dove la mettiamo? E la carenza di 
mitragliatrici? La pessima coordinazione con l'aviazione?
-- 
In matters of style, swim with the current; in matters of principle, 
stand like a rock. -- Thomas Jefferson

 Potrebbe essere una raccolta di saggi, però dal titolo non sembra,
No, infatti. Dal titolo sembra quello che è: una raccolta di foto, un volume
divulgativo con qualche pezzetto di testo non troppo lungo che non farà
altro che riciclare luoghi comuni. Ripeto, non sono impressionato.

 guerre solo se, poi, hanno crediti da vantare. 
Qui ricordi male, i rifornimenti americani cominciano solo con la caduta 
di Parigi e furono anche poca cosa fino al dicembre 41. Se consideriamo il 
normale traffico commerciale Londra- New York  in seguito agli u-boot 
addiritturapotremmo dire che i rifornimenti all'Inghilterra diminuirono... 
Per lo più il volume degli scambi venne ridotto, come è normale che sia 
successo, e si concentrarono su pochi aerei, e tanti aiuti umanitari.
Tu citi il carro americano, ma quale per esempio? Ci vorrà un bel pezzo 
per vedere gli Sherman nelle campagne inglesi, quindi quale altro carro 
nel 40 e anche prima era stato prodotto in America e regalato agli inglesi?

 >


Eh. Se bastassero note e bibliografie... anche i libri di Irving erano pieni
di note.
Mettiamola cosě. Se domani il miglior astrofisico del mondo pubblicasse un
libro di 600 pagine con 30 pagine di bibliografia e una nota ogni due frasi,
su un tema ristretto, e nel testo ci fosse una frase sulla forma della
terra, supportata da una nota che rimanda al testo di Pinco Pallo "La forma
della terra", in cui l'autore propone cento ragioni per cui la terra č
piatta... bč, vorrebbe dire che anche il miglior astrofisico del mondo ha
commesso una svista.

 mitragliatrici? La pessima coordinazione con l'aviazione?
Appunto, io mi sono limitato a una sola ragione, anche perchè se no 
andiamo avanti 3000 post. 

 metterli in pratica. 
 >
Tanto più che di questo si sa per certo che *non* è stato messo in pratica 
quando previsto. Posso capire il dubbio se la data fosse stata maggio 1942, ma 
in questo caso, come "smoking gun" il piano di cui sopra mi sembra ben misera cosa.
Ciao,
A.

 intenzione di aggredire la Germania. Puerile.
Adesso non esageriamo. Mi risulta che fu combattuta una battaglia, e non per 
la cattura delle aragoste. Sulle acque dell'Atlantico.
Senza le fornitura americane, ai britannici non rimaneva che brucare l'erba 
dello shire, senza le forniture degli americani, i sovietici sarebbero 
arrivati a piedi a Berlino, esausti e dissanguati.
Nel 41 e nel 42 avevano fermato i tedeschi con le loro forze, ma per 
ricacciarli non bruciarono le bandiere dello Zio Sam, anzi. O tempora o 
mores :-)
Ciao
Echo 

 Delusion" di Gabriel Gorodetsky.
quoto. (e ben ritrovato ;) )
Lo storico israeliano Gorodetsky nel libro che hai nominato o 
in The Icebreaker Myth infatti smonta le panzane che "Viktor 
Suvorov" aka Vladimir Rezun ha diffuso con alcuni dei suoi libri
usciti qualche annetto fa.
Ma come si vede c'e' ancora chi in buona fede o meno 
abbocca... e non mi riferisco ad utenti del ng.
ciao
s
===

 sollevato da Rezun/Suvorov a suo tempo) è un altro.
Non credo che il punto sia un altro.
Io non sto sostenendo di avere documenti che provino qualcosa.
Anzi, non escludo assolutamente che una volta passata la stagione buona 
per l'attacco tedesco, potesse anche accadere che Stalin si dicesse: ho 
fatto male a dubitare di quel galantuomo di hitler. E avesse ordinato di 
sospendere i preparativi (o più realisticamente, che avesse concluso che 
l'aggressione non fosse imminente, e quindi fosse interesse dell'unione 
sovietica lasciare che Germania ed Inghilterra si logorassero più a 
lungo possibile) Ma conoscendo il personaggio, uno che ogni tre per due 
si immaginava che qualche gruppo di compagni volesse fargli le scarpe,e 
perciò li "anticipava" organizzando una purga; non si può assolutamente 
escludere che per non rischiare d'essere colto di sorpresa, decidesse di 
cogliere di sorpresa. E guardando le cifre che ti ringrazio di aver 
mandato (anzi al proposito, potresti anche rimandare i dati 
sull'evoluzione delle forze in campo che avevi postato tempo fa) Non 
credo gli sarebbero tremati i polsi leggendo di avere 43.872 cannoni 
contro 12.686. 11.000 carri contro 3.612. 9.917 aerei contro 2.937 
soprattutto dopo che passati alcuni mesi questi dati si fossero 
ulteriormente modificati a suo favore. Ripeto per l'ennesima volta, 
Questo non prova che avesse intenzione di attaccare, o che comunque 
avrebbe attaccato. Semplicemente dimostra che se avesse ritenuto che 
fosse più conveniente attaccare per primo, le forze di cui disponeva 
potevano benissimo indurlo a ritenere (a torto o ragione) di poter 
condurre una guerra offensiva vittoriosa.


 "famose" (
p.es
. Katukov/Popel) può essere desunto da memorialistica varia.
Ti ringrazio molto. Non proseguo questo segmento di thread perchè non ho 
molto da dire in proposito. Vedo dim riordinare le idee e poi, forse, lo 
riapro con sobject specifico.
Grazie ancora.
G. De M. 

 commesso una svista.
Escono ancor oggi articoli sullo Stato Stazionario, anche se tale 
ipotesi e' stata da molto abbandonata, anzi non e' mai stata presa 
veramente in considerazione.
Saluti, Dido.

 condurre una guerra offensiva vittoriosa.
In base alla tua logica anche la Francia era in procinto di invadere la 
Germania.
Infatti nel 40 schierava la Francia schierava 13,974 cannoni e 3,384 
carri contro i 7,378 cannoni ed i 2,445 carri tedeschi (fonte wiki). 
Stando alla tua logica i tedeschi attaccarono prima onde evitare che i 
preparativi francesi andassero a buon fine.
Una logica fallace a dir poco.
L'Unione Sovietica non aveva nessuna intenzione nel breve e medio 
periodo di fare una guerra con la Germania.
La Finlandia aveva messo drammaticamente a nudo le inefficienze del 
sistema militare sovietico e sarebbe stato da folli iniziare una guerra 
con la Germania. Tant'è che il nuovo piano quinquennale approvato da 
Stalin non faceva menzione di preparativi di guerra.
Se i Soviet avessero solamente pensato a fare una guerra coi tedeschi la 
frontiera sarebbe stata pesantemente fortificata e non si sarebbero 
fatti trovare con le braghe in mano. Secondo te uno che progetta una 
guerra si fa cogliere da una profonda crisi psicologica che dura tre giorni?


 ha scritto nel messaggio
news:54858421511f7833dea70e0885a13dad$1...@www.storiamilitare.info...

Nessuno, nè nel 1940 nè dopo. Nessun carro venne mai "regalato" ai
Britannici. Prima dell'entrata in guerra degli USA, vennero forniti in base
al principio Cash & Carry, dove come capisci "cash" significa che uno paga
in contanti e nulla gli viene regalato. Dopo l'entrata in guerra, in base al
principio Lend/Lease, che comunque prevedeva una contropartita.
Ora, le condizioni erano senz'altro di favore - ma di regali non si parla.
Questo dimostra automaticamente che la rilevanza dell'obiezione nei
confronti del mio punto (i Britannici riuscirono a a ricostruire il loro
potenziale bellico terrestre e ad espandere quello aereo e navale, pur non
essendosi preparati in modo "tremendamente massiccio" prima della guerra e
soprattutto non avendo mai avuto la benchè minima velleità aggressiva) è
nulla.
Comunque, anche supponendo che i Britannici fossero riusciti a ricostruire
il loro esercito unicamente grazie all'appoggio statunitense, questo non
cambia il fatto che la logica sia bacata. Mi basta cambiare esempio per
continuare a dimostrarlo: e prenderò proprio gli USA. Avendo perso il fior
fiore della loro flotta del Pacifico a Pearl e subito un'ulteriore grave
perdita nella battaglia per Midway, in breve riuscirono a riempire il
Pacifico di navi e vinsero la guerra col Giappone. Ciò significa che prima
della guerra si erano preparati in modo tremendamente massiccio ed avevano
intenzione di aggredire il Giappone? No. QED.

 Una logica fallace a dir poco.
Questo č quello che continuo a dire anch'io, l'ho ripetuto varie vole, ma
chissą come mai non c'č risposta.

 chissà come mai non c'è risposta.
Penso perché alla base del ragionamento di Arduino non ci sia un 
motivazione storica ma motivazioni politiche.
Stalin era un brutto ceffo ma con Hitler tutto sommato si è comportato 
lealmente e non si aspettava minimamente un attacco. Basti solo vedere 
in che condizioni di approntamento erano le forze sovietiche od il 
famoso articolo sulla Pravda ove si diceva chiaramente che non ci 
sarebbe stato un attacco tedesco e chi diffondeva simili voci era un 
nemico del popolo.


 intenzione di aggredire la Germania. Puerile.
Non capisco cosa intendi dire col tuo paragone.
Comunque, come esempio sei cascato male, dato che fra l'altro, io non ho 
parlato di aggressione ma di attacco.
E supponendo che la Francia non abbia dichiarato guerra nel 1939 con 
l'obbiettivo di seguire stoicamente la sorte della Polonia, e 
l'Inghilterra con l'obbiettivo di ritrovarsi sola di fronte alla 
Germania nazista, si può dedurre, se in questo ng non è ancora illecito 
usare la logica, che le due nazioni pensavano erroneamente che la loro 
preparazione fosse sufficente a tener testa alla Germania.
Ciao
Ad'I

 giorni?
Infatti, come ho già risposto ad Armellini: La Francia, evidentemente 
pensando di poter tener testa alla Germania, gli ha dichiarato guerra.
Le mancate fortificazioni sovietiche sono un argomento a mio favore. Chi 
ha paura si fortifica, chi vuole attaccare costruisce undicimila 
carriarmati.
Ovviamente, qualunque costruttore di carri, verrebbe preso dal panico 
nel momento in cui scoprisse che anziche darle, le stanno prendendo.
Ciao
Ad'I

 Le mancate fortificazioni sovietiche sono un argomento a mio favore.
le fortificazioni sovietiche c'erano. Erano chiamate "Linea Stalin".

 carriarmati.
Quindi, sopra abbiamo appurato che ritieni che la Francia, avendo dichiarato
guerra, non aveva paura.
Ora ci dici che chi ha paura (e quindi, si presume, non pensa di attaccare)
si fortifica.
Ti dirò una sola parola: Maginot.
Infine evidentemente ritieni che anche la NATO intendesse attaccare il Patto
di Varsavia. Certo quest'ultimo aveva più carri armati, ma non mi risulta
che la NATO non ne costruisse e preferisse affidarsi solo alle
fortificazioni.


Che lo pensassero erroneamente mi sembra smentito dai fatti.
Ma ciò che più conta è che ti sfugge la differenza tra la situazione
britannica del 1939 e quella del 1940.
Nel 1939, la Gran Bretagna ritenne di dichiarare guerra (dopo aver dato alla
Germania la possibilità di tirarsi indietro). Contava quindi, aiutata dalla
Francia e dalla Polonia, di potercela fare.
Ma io ho parlato del momento dopo Dunkerque. A quel punto, avevano perso
praticamente tutto l'hardware delle forze di terra. Si trovavano quindi in
una situazione assai più paragonabile a quella sovietica nel 1941. Come mai
ce l'hanno fatta? Forse perchè avevano preparato il loro esercito "in modo
tremendamente massiccio"? E quindi questo dimostrerebbe che avevano da ben
prima l'intenzione di attaccare (o aggredire, o usa pure il sinonimo che
preferisci) la Germania?
No, e no.
Più chiaramente di così non penso di riuscire a spiegartelo, quindi spero
che ti basti.

 che ti basti.
Più che sufficente.
Avevo sempre pensato che i comunisti sovietici se ne fregassero della 
battaglia per la libertà, e che se fosse stato per loro, purché 
lasciasse in pace la patria del comunismo, hitler poteva conculcare la 
libertà di tutti i popoli che desiderava.
Ma non avendo la sufficente autorevolezza, ho cercato conferme 
autorevoli al mio pensiero, e fortunatamente ne ho avute.
Ciao e Grazie:
Ad'I

 Non ci vuole molto a convertire le industrie pesanti... 
Guarda che convertite un industria non è uno scherzo.
Ciao
Ad'I

 Guarda che convertite un industria non è uno scherzo.
E allora come mai ce l'han sempre fatta tutti in un lasso di tempo 
limitato?Sarà una cosa difficile per me o per te, ma se uno stato entra in 
guerra e incontra difficoltà nel convertire le ditte, allora era meglio 
che se ne stava dove era. Cmq ti ripeto: l'urss per il 90% basava la sua 
economia sull'industria pesante. l'industria pesante per sua natura stessa 
può convertire la produzione dal trattore al carro armato in poche sett o 
pochi giorni addirittura, ergo: l'urss poteva convertire la massima parte 
della sua economia in poche settimane... 
Tornando al discorso originario quando mi porti delle prove fattibili che 
Stalin volesse invadere la Germania?? No, perchè qui stiamo sgattaiolando 
da un discorso all'altro ma una risp chiara ancora la stiamo aspettando....

 della sua economia in poche settimane...
Ok, quante parti hanno in comune un tank ed un trattore?
Usano lo stesso pianale? Lo stesso motore? Una canna di cannone non è 
esattamente una barra antirollio. Non bastaschiaccare quanche bottone e 
spostare quanche levaa per passare da una produzione all'altra.
A Leningrado ed a Stalingrado ci stavano due belle fabbriche di 
trattori/tank grosse-grosse. Perchè, nonostante il fronte fosse li a pochi 
metri, non furono smontate e trasferite negl'Urali?
La Zerscinski viene pressochè distrutta, ma quella di Leningrado continuò a 
sfornare Kv per tutto il conflitto. Come mai hanno corso il rischio di farle 
catturare o in ogni caso perderle?
Ciao
Echo 

 catturare o in ogni caso perderle?
Forse perchè non era possibile trasferirle?? Se avessi una minima idea di 
quanto grosse fossero quelle ditte non avresti mai fatto una domanda 
simile. Visto che metti in dubbio lo spostamento dell'industria pesante, 
vogliamo parlare di tutte le altre? E dimmi, oltre gli urali le ditte 
rilocate, cosa producevano in origine? 

 autorevoli al mio pensiero, e fortunatamente ne ho avute.
da parte di chi? 
Come si fa a ignorare tutta la politica estera sovietica degli anni '30
portata avanti tramite Litvinov rivolta al raggiungimento di un accordo
militare e politico con Francia e UK in funzione antinazista? 
(accordi che soprattutto il governo di Londra ha fatto fallire come è
ampiamente dimostrato nei libri :
1) 
Il nemico comune. La collusione antisovietica fra Gran Bretagna e Germania 
 nazista 
Leibovitz Clement, Finkel Alvin 
Prezzo: 19.50 euro 
Traduttore: Calzavarini S. 
Editore: Fazi 
Data di Pubblicazione: 2005 
Collana: Le terre 
ISBN: 8881126109 
Pagine: XI-302 
2) 
"1939: The Alliance that Never Was and the Coming of World War II."
di Michael Jabara Carley 
Chicago, Ivan R. Dee Publisher, 1999
reperibile su Amazon.com
) 
Sergio 
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 altre, perchè sono certo che ora cercherai di informarti meglio.
Se a qualcuno interessa tempo fa postai due articoli relativi alla
resistenza sovietica nella fortezza di Brest quando fu attaccata dai
tedeschi nel 1941, articoli che Amedeo Matteucci integrò anche con l'OdB.
Il titolo del thread è "giugno-luglio 1941: la fortezza di Brest ".
Il link google al thread (se il robomod non interviene come sempre a caxxo
e lo sega <g> ) è il seguente :
http://groups.google.it/group/it.cultura.storia.militare/browse_frm/thread/967bd96509c8b19d/a3b0aee77f00eb27?lnk=gst&q=Brest+&rnum=1&hl=it#a3b0aee77f00eb27
Sergio
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 sono impressionato.
Dimenticanza mia:
Hans Adolf Jacobsen e Hans Dollinger.
Ad'I

 limitato?
Tutti chi?
Allora perché lo sbarco in Normandia non è avvenuto il 6 giugno 1942, o 
il 6 Giugno 1943?
Per modificare le industrie, ci vogliono molti mesi addirittura anni.
Nella IGM gli americani che avevano dichiarato guerra il sei Aprile 1917 
nel Luglio 1918 arrivarono in linea con le Chauchat francesi. Un motivo 
ci sarà.
Ciao
Ad'I

 ci sarà.
Sì il trasporto! Letto l'isnenghi-rochat?? E poi caro mio un conto è l'usa 
del 17, continui a fare esempi strampalati, e un altro la russia del 40!! 
Direi che sono due sistemi economici, due industrie e due nazioni con 
caratteristiche molto diverse, non puoi analizzare uno attraverso la lente 
dell'altro...  

 adesso perchè non sbarchiamo i Lagunari a Pechino??
Perchè sarebbe inutilissimo-issimo...
Vanno nuclearizzati scientificamente. Prima i loro centri industriali con 
annesse megalopoli e portiprincipali. Poi,  "stappare" le loro dighe 
pacchiane e sciacquare quel che resta ;-)
Come siamo messi ad alleanze con India e Russia, ci appoggiano vero? :-/
Lorenzo (M1A1).
-- 
"Adoro i piani ben riusciti"
                Col. John "Hannibal" Smith 

 arrivati a piedi a Berlino, esausti e dissanguati.
Ma appunto. Siccome esistono ragioni arcinote per le quali č ovvio in che
modo sia i Britannici sia i Sovietici hanno potuto assorbire colpi duri e
poi vincere, nč in un caso - nč nell'altro - occorre inventarsi delle
supposizioni rispetto ai preparativi precedenti. E' semplice logica.

 siccome ho le industrie posso fare militarmente quello che voglio... 
Se gli angloamericani, avessero potuto mettere in campo nel 1942 la 
forza che avevano nel 1944, sarebbero sbarcati nel 1942. Non lo hanno 
fatto, perché l'industria americana è partita molto lentamente.
Riguardo alla IGM guarda che fra l'una e l'altra, son passati solo 21 anni.
Ti garantisco che ciò che può fare adesso, l'industria poteva farlo 
anche 21 anni fa.
Ciao
Ad'I

 anche 21 anni fa.
Senza dubbio.
Infatti 21 anni fa l'industria era in grado di sfornare pentium dual 
core per i pc domestici ove girano pornazzi o video giochi. 21 anni fa 
se io solo dicevo che avevo un telefonino che consentiva di fare 
videochiamate passavo per cazzaro.
Parliamo delle macchine? Prendiamo una ford fiesta di 21 anni fa e la 
paragoniamo ad una attuale?
-- 
In matters of style, swim with the current; in matters of principle, 
stand like a rock. -- Thomas Jefferson

 anche 21 anni fa.
guarda gli armamenti e ti accorgi che ce un abisso...

 guarda gli armamenti e ti accorgi che ce un abisso...
Rispmdendo anche ad Albion; anche adesso, se una casa automobilistica 
vuole lanciare un nuovo modello di automobile, un po' più slanciata, o 
meno slanciata, o col motore di tipo nuovo, ha bisogno di grossi 
investimenti, studi accurati, e tempo.
Se invece stalin riusciva come ridere a trasformare fabbriche di 
trattori in fabbriche di carri armati, buon per lui.
Ciao
Ad'I

 trattori in fabbriche di carri armati, buon per lui.
Non hai capito il senso del discorso che ti stiamo facendo.
Per me la possiamo chiudere qua.


 Per me la possiamo chiudere qua.
Appunto.
Inutilissimo discutere con chi pensa che in poche settimane si possano 
trasformare in fabbriche di armi, fabbriche di beni civili.
Ciao
Ad'I