Newsgroup: it.cultura.storia.militare
Titolo: cosa differenzia Morgenthau dai criminali di guerra processati a Norimberga?

Visto che qui qualcuno si ostina a negare che la storia e i tribunali

siano dalla parte dei vincitori vorrei che mi venisse spiegato come

mai uno come Morgenthau non sia finito processato come criminale di

guerra.  Ricordo che il delirante piano che aveva messo a punto con

l'entusiastico appoggio di Roosevert e fatto ingoiare anche a

Churchill pena il taglio degli aiuti  prevedeva lo smembramento in 3

parti della Germania e la distruzione quasi completa della sua

industria pesante, cosa che avrebbe condannato almeno 10 milioni di

tedeschi a morire di fame e gli altri a vivere sotto il livello di

povertà'. Cosa differenziava moralmente questo piano da quello messo a

punto dai nazisti a Wansee?  E anche se il piano una volta giunto a

conoscenza dell'opinione pubblica venne ufficialmente sconfessato i

suoi principi vennero sostanzialmente accolti nella direttiva JCS 1067

per le truppe di occupazione e Morgenthau sguinzaglio' i suoi

scagnozzi nella amministrazione americana di occupazione per far si

che le direttive venissero interpretate il più' strettamente

possibile. Andate a vedere quanti tedeschi morirono di fame sotto

l'occupazione americana, con soldati e loro famigliari che avevano

l'ordine di distruggere gli avanzi dei loro pasti per evitare che li

mangiassero i bambini ... con i prigionieri di guerra tedeschi che

morivano come mosche nei campi di prigionia americani, con la

distruzione degli impianti industriali proprio quando l'europa

distrutta aveva bisogno di ogni sforzo per la ricostruzione...








 punto dai nazisti a Wansee?



Che non divenne effettivo e il suo posto fu preso dal Piano Marshall. Cmq 

anche se gli fosse stato dato pieno seguito gli stessi tedeschi non se ne 

sarebbero meravigliati, se ti vai a vadere i resoconti dell'epoca erano 

pienamente consapevoli del fatto che rischiavano di essere schiavizzati o 

massacrati 




 guerra.



io, molto più banalmente, mi chiedo com'è che non sono stati processati

né Badoglio né Graziani



come vedi, il vincitore e il vinto





-- 

    Maurizio Pistone         strenua nos exercet inertia    Hor.

 
http://blog.mauriziopistone.it
 
http://www.mauriziopistone.it


 
http://www.lacabalesta.it


 
http://blog.ilpugnonellocchio.it



 povertà'.



Il fine generale era quello di impedire alla Germania

un nuovo riarmo pesante. Non di affamare i bambini,

cosa che ha suscitato subito proteste in occidente.



Per fortuna dei tedeschi, questo atteggiamento

è cambiato subito per l'arrivo della guerra fredda.

E gli americani hanno aiutato, altro che saccheggiare.

Pensa solo al ponte aereo di Berlino.



Credo che la fedeltà politica di molti paesi

europei verso gli Stati uniti abbia le basi

proprio nell'atteggiamento non predatorio

verso gli sconfitti, pur motivato dai fini

nazionali della guerra fredda.







-- 



questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 

http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it





 come vedi, il vincitore e il vinto





Graziani fu processato.

Poi fu condonato, al solito...





-- 

Non ho fatto il


 per le truppe di occupazione



Ma no. Non devi mica credere a tutto quello che leggi su quei certi siti, 

sai.




 come vedi, il vincitore e il vinto



Nessuno dei due è stato processato per quello che hanno fatto prima del 

1943.



Con questa clausola aggiuntiva, hai ragione.



Senza questa clausola, hai torto, perchè dalla tua frase di cui sopra 

sembrerebbe che Graziani non abbia subito alcun processo.



Invece, per essersi messo al servizio del nemico dopo il 1943, è stato 

processato e condannato. 




 processato e condannato. 



sì, il mio messaggio poteva dar luogo ad equivoci, poiché "vincitore e

vinto" si riferisce ai fatti successivi al 43.



I motivi per cui entrambi avrebbero meritato di penzolare da una corda

sono prevalentemente di qualche anno prima.



In ogni caso, se l'Italia è un paese che ha perso la seconda guerra

mondiale, come vinti siamo stati abilissimi a costruirci una versione

assolutoria di tutto quello che è successo. "Italiani brava gente" ecc.



 distrutta aveva bisogno di ogni sforzo per la ricostruzione...



Dato che mi risulta che "le smobilitazioni effettivamente attuate nei 

settori occidentali ammontarono [...] al 3-5% del potenziale economico" 

(G. Corni, Storia della Germania, EST, Milano, 1999, pagg. 334-5), la 

tua atribuzioni di tutte le difficoltà e i dissesti della società 

tedesca del dopoguerra (descritti in termini non so quanto attendibili, 

sinceramente) alla diabolica vendicavità di Morgenthau mi pare un 

tantinello opinabile.



Saluti,

Arturo


 Poi fu condonato, al solito...



-- 



guerra.



Misteri della fede antifascista. 


 un nuovo riarmo pesante. 



Condivido.

Io credo che il mondo fosse rimasto scioccato dagli avvenimenti della II

GM.

La germania si era dimostrata una nazione quanto mai estremamente

pericolosa, un popolo recettivo all'impianto di fanatismi ed istinti

aggressivi.

Le misure messe in atto alla fine della prima guerra mondiale non erano

state sufficienti. Cosa sarebbe successo in futuro? Un ritorno dei

nazisti? Perchè no? Il rischio era ... tremendo. Con l'evoluzione delle

armi e delle tecnologie di distruzione un quarto reich avrebbe potuto

essere facilmente letale per il mondo intero. 

Che fare con il popolo tedesco? Come impedire la nascita di nuovi hitler?

Prevenire è meglio che curare, così il piano di riduzione calorica esteso

a tutto il popolo tedesco secondo me era una misura drastica ma dettata

dalla paura di una futura mostruosa guerra.

Tanti tedeschi morti di fame nei campi di prigionia? Vabbe', dispiace da

un punto di vista umano, ma mica gli si poteva voler tanto bene, dopo

tutto quello che loro avevano fatto. La colazione con le radici trovate

nei campi, per un po', gli stava bene. Mio zio, prigioniero a Peschiera

dei tedeschi, mi ha sempre raccontato che mangiare le bucce di patata era

una festa, ad averle.

Insomma devono essere stati momenti difficili per tutti. Era possibile

recuperare alla civiltà il popolo tedesco? Se lo saranno chiesto un

milione di volte. 

Con le macerie ancora fumanti, le foto dei campi di concentramento, il

dolore per i morti, la sensazione di essere a stento sopravvissuti, tali

pensieri non devono certo destare l'impressione di essere stati dei piani

dettati da freddi istinti criminali, semmai dalla paura, io ritengo.



Vi segnalo che su youtube si trova il film 'The Brest fortress', in russo

con sottotitoli in un facile inglese, liberamente acquisibile. E' una

recente produzione russa. Bel lavoro. Non perdetevelo.



Saluti a tutti







"Maurizio Pistone"  ha scritto nel messaggio 

news:1k96p6b.1b24bbj1cun3mtN%scri...@mauriziopistone.it...







io, molto più banalmente, mi chiedo com'è che non sono stati processati

né Badoglio né Graziani



Graziani, perdente, è stato processato. Badoglio vincitore no.

Però se ti riferivi all'Etiopia, la avevano vinto tutti e due.



 suoi principi vennero sostanzialmente accolti nella direttiva JCS 1067



Ringraziando Arturo per il dato sull'industria, mi viene da aggiungere 

quanto segue.



Ci presenti il piano per la Germania ovest scegliendo tu stesso quali sue 

caratteristiche usare per qualificarlo, due delle quali erano effettivamente 

presenti in esso e la terza una deduzione di commentatori di dubbie 

intenzioni, e cioč:



- smembramento in diversi staterelli,

- distruzione quasi completa dell'industria pesante,

- morte per fame di milioni e milioni di persone.



Dopodichč sostieni che questo piano sia stato "sostanzialmente" accolto 

nella direttiva che entrň effettivamente in vigore.



Ora, visto che:



- la Germania ovest non fu smembrata in diversi staterelli,

- come indicato da Arturo, l'industria tedesca non fu "quasi completamente" 

distrutta,

- come tutti sanno, non morirono di fame dieci milioni di tedeschi,



le uniche conclusioni possibili sono:



a) hai un'idea bislacca di ciň che č "sostanziale", oppure

b) i tre punti di cui sopra non erano elementi "sostanziali" del piano, nel 

qual caso sarei curioso di sapere quali, secondo te, lo erano; e in 

quest'ultimo caso, se gli elementi "sostanziali", che sono poi stati 

"sostanzialmente accolti" dalla direttiva, sono altri, perchč diavolo non 

hai enumerato quelli invece di questi altri, non "sostanziali" ed 

evidentemente non "accolti" dalla direttiva.




 dettati da freddi istinti criminali, semmai dalla paura, io ritengo.



La guerra, in particolare sul fronte orientale,

aveva raggiunto livelli di disumanità indescrivibili. 

Morire di fame era normale.

Non che fosse giusto riservare lo stesso trattamento

a tutto il popolo tedesco, bambini compresi.

Però lo spirito di vendetta era forte e soprattutto nei

territori orientali invasi dai sovietici i tedeschi

ne passarono di ogni...



Come esempio delle condizioni di vita nei campi nazisti,

Belgioioso ha scritto un libro 

sulla prigionia a Mauthausen, sua e di Banfi 

che vi morì di stenti.



Racconta di alcune SS che mangiavano del salame

e tiravano la buccia per terra. Belgioioso e due

prigionieri slavi era di fronte sull'attenti, 

ma senza farsi notare facevano la gara 

per mettere per primi il piede sulla buccia,

in modo da sottrarla agli altri due...



"Mi salvai - raccontò pure - soltanto 

perché sapevo il tedesco e sapevo 

usare il tornio, visto che mia madre 

aveva voluto che imparassi a fare il falegname 

e il fabbro".



Titolo: Notte, nebbia. Racconto di Gusen

Autore: Barbiano di Belgiojoso Lodovico

Editore	Hoepli (collana Saggistica)



"Nel dicembre del 1942 entrammo in contatto, 

a Milano, con alcuni aderenti al Partito d'Azione. 

La nostra piccola banda di cospiratori coincideva 

con il gruppo di professionisti - di amici, 

innanzitutto - che faceva capo allo studio di 

architettura BBPR, costituitosi nel 1932: 

oltre a me, Gian Luigi Banfi (Giangio), Ernesto Nathan Rogers

e Enrico Peressutti (Aurel)". 

Ha così inizio l'attività di resistenza di 

Lodovico Barbiano di Belgiojoso, che consiste 

in particolare nel collegamento con le forze alleate 

e nell'azione di propaganda antifascista clandestina. 

Il 25 luglio 1943, con la caduta di Mussolini,

cambia il panorama e si intensificano i contatti

con personaggi come Ernesto Rossi e Altiero Spinelli,

rientrati dal confino. Nel marzo 1944, l'Autore

viene arrestato insieme a Giangio Banfi: incarcerati

a San Vittore e in seguito trasferiti al campo di Fossoli,

vengono poi deportati a Mauthausen e da lì a Gusen, 

dove Belgiojoso sopravvive stremato sino alla liberazione

nel maggio del 1945. Banfi invece si spegne di stenti

nell'infermeria di Gusen il 10 aprile, qualche settimana

prima dell'arrivo delle truppe americane. 

La memoria di Lodovico Barbiano di Belgiojoso resta 

silenziosa per cinquant'anni fino a quando accetta

di trasformare in un libro gli appunti raccolti, 

corredandolo con gli intensi e sconvolgenti disegni

in parte realizzati con mezzi di fortuna nel campo stesso.



Saluti




Beh non e' che nei campi di prigionia americani - per i prigionieri

non collaborazionisti: quelli che non avevano firmato per badoglio -

le cose andassero tanto meglio. La razione alimentare fu ridotta ben

sotto il livello di sussistenza e i prigionieri vennero presto ridotti

a pelle e ossa, moto somiglianti a quelli dei lager nazisti.  Tanto e'

vero che quando decisero di rimpatriarli li dovettero ingozzare due

mesi di latte condensato per fargli riprendere un poco di peso: Visto

in vecchio documentario RAI passato per raistoria, non letto in

qualche sito strano...


 ne passarono di ogni...



Quello che accadde nei territori occupati dall'URSS è un altro paio di 

maniche e non riguarda il piano Morgenthau nè quello che effettivamente 

avvenne nei territori occupati dagli Alleati occidentali.



A parte ciò, lo spirito vendicativo ci sarà stato anche all'ovest, ma dubito 

molto che fosse il fattore principale.



Chi lancia queste accuse riguardanti i poveri civili tedeschi e i poveri 

prigionieri tedeschi, in genere parte da una condizione di crassa ignoranza 

sulla situazione generale non solo della Germania, non solo dell'Europa, ma 

del mondo intero nel 1945.



Per fare solo qualche esempio:



- L'agricoltura tedesca era stata lasciata andare alla malora dal governo 

tedesco. Non c'era abbastanza manodopera; i contadini erano nell'esercito, e 

donne e prigionieri non bastavano. Non c'erano cavalli (anche quelli erano 

coscritti). Non c'erano fertilizzanti: le fabbriche che li producevano, 

potevano invece essere usate per produrre esplosivi, e quindi in tal modo 

erano state usate. La produzione agricola era quindi crollata.

A questo punto vorrei sottolineare che per i Tedeschi questo non era stato 

un problema fino alla seconda metà del 1944: tanto, rubavano il cibo al 

resto d'Europa. Affamavano gli Ucraini, per mangiare loro. In Olanda, ancora 

si ricorda l'inverno della fame (1944). Lì sì, che, seppure per un breve 

periodo, si moriva di fame. Ma una volta finita la festa tedesca alle spalle 

degli altri, il disastro agricolo causato dal nazismo si ritorse contro i 

Tedeschi.

- Nella seconda metà del 1945, le truppe statunitensi - l'esercito ricco per 

eccellenza! - videro una riduzione del 10% delle loro razioni. Inoltre, 

disposizioni vennero date per una ulteriore riduzione di carni e grassi 

nelle razioni, da sostituirsi con cereali.

- Nel 1945, il comandante del settore britannico fece richiesta per l'invio 

di 2 milioni di tonnellate di farine. Non gli furono mandate così tante 

tonnellate - se gli fossero state mandate, sarebbe stato quasi l'equivalente 

dell'intera produzione della Gran Bretagna.

- C'era poi il problema della distribuzione. C'erano paesi extraeuropei con 

un surplus di produzione alimentare. Ma per mandare il cibo in Europa ci 

volevano le navi, e guarda caso scarseggiavano - forse per colpa di sei anni 

di guerra con gli U-Boote.

- D'altro canto c'erano paesi extraeuropei che non avevano abbastanza cibo 

neanche loro. Il 1945 fu un anno di siccità in India e carestie in Indocina.



In breve, tutti tiravano la cinghia nel 1945. E nel 1946. E nel 1947. Il 

primo anno in cui il raccolto mondiale di cereali tornò sopra il livello del 

1939 fu il 1949. E in Gran Bretagna - sì, uno dei vincitori - c'era ancora 

il raizonamento sui generi alimentari più pregiati.



E' molto probabile che in media, i Tedeschi (compresi quelli occidentali) 

nel 1945-46 tirarono la cinghia più degli altri. Ma era il loro turno, e non 

è che tutti gli altri non la tirassero. 




non dal tribunale giusto, immagino



Dal tribunale di chi ha vinto.

Fossero stati gli etiopi ad occupare l'Italia, lo avrebbero processato loro.


contro i Tedeschi.



Se avessi un paraocchi alla michele, dovrei mettermi a sbraitare che è tutto 

falso

che ci fu cattiveria che, che, che.

Invece no, questo è il quadro perfettamente reale di quanto è successo, 

anzi, vista la situazione agricola della Germania, e dato che non poteva di 

certo acquistare cibo con esportazioni industriali, sono addirittura indotto 

a pensare che in parte fu aiutata, visto che dal punto di vista alimentare 

se la cavò molto meglio che nel periodo successivo al 1918, pur avendo 

deteriorato l'agricoltura in modo molto peggiore.

Mi spiaccio unicamente che l'autore sia come un orologio rotto: Da una 

precisissima ed acuta descrizione della situazione tutte le volte che i 

nemici dell'Asse erano dalla parte della ragione. Quando non lo erano, 

surroga con arrampicate di specchi.


assolutoria di tutto quello che è successo. "Italiani brava gente" ecc.



Fra i principali combattenti della seconda guerra mondiale, non credo di 

esagerare dicendo che gli italiani furono i meno criminali.



 modo molto peggiore.



Non dimentichiamoci che la produttività agricola era aumentata tra le due guerre,

(ne abbiamo discusse qui qualche mese fa).



Saluti,



Luca Morandini

http://www.lucamorandini.it



 donne e prigionieri non bastavano.



I tedeschi attuarono durante la guerra

un impressionante sfruttamento di

manodopera straniera più o meno forzata, 

al servizio del loro paese.

Pensiamo solo all'organizzazione Todt

e ai campi di lavoro forzato impiantati

nelle vicinanze delle principali industrie

tedesche .



E' chiaro che dopo la guerra questi

lavoratori praticamente schiavizzati

furono liberati e tornarono ai loro

paesi di origine.

Non sempre potevano essere sostituiti

da tedeschi, visto il numero di soldati

morti in guerra. Quindi vi fu anche una carenza

di manodopera.

Mio nonno, che vi viaggiò spesso per lavoro

in quel periodo, mi raccontava che la Germania

venne ricostruita per lo più dalle donne...



Vi sono stime di circa 12 milioni di lavoratori

non tedeschi al servizio del III reich.

Oltre 2000 aziende tedesche si avvalsero

di notevoli contingenti di lavoratori forzati.

http://www.jewishvirtuallibrary.org/jsource/Holocaust/germancos.html




Altro che vendetta: i proprietari e i dirigenti 

delle fabbriche tedesche che beneficiarono 

dello sfruttamento in condizioni

durissime di questi "schiavi" non ne ebbero

alcuna conseguenza dopo la guerra, a

parte richieste economiche di risarcimento

fatte dai singoli.



Persino nel 1999, il governo tedesco decise

di istituire un fondo per compensare questi

lavoratori schiavizzati.

http://www.nytimes.com/1999/02/17/world/german-companies-adopt-fund-for-


slave-laborers-under-nazis.html



Alcuni lavoratori stranieri erano anche volontari

("lavoratori ospiti", Gastarbeitnehme) di paesi

alleati, come l'Italia.

Ma erano meno dell 1%: la grandissima maggioranza 

era composta da forzati (Zwangsarbeiter):



- prigionieri di guerra (Militärinternierte)

tra cui molti polacchi e russi, ma anche italiani

dopo l'8 settembre '43



- lavoratori civili (Zivilarbeiter), sopratutto

polacchi, quasi 3 milioni nel '44



- lavoratori dell'Est (Ostarbeiter), soprattutto

ucraini, circa 4 milioni



- i deportati nei campi di concentramento (ebrei,

antifascisti ecc) che erano costretti a lavorare

anche se destinati allo sterminio



ciao



 raistoria, non letto in qualche sito strano...





Lascia perdere i documentari RAI, leggi libri.



P.es. della situazione nel campo USA per ufficiali di Hereford

si puň leggere nel romanzo autobiografico di Gaetano Tumiati.



Nessuno di loro č morto di fame.



(ne abbiamo discusse qui qualche mese fa).



In Germania meno che in Italia. Ma soprattutto con la guerra, ci fu prima un 

calo e poi un crollo. Non ho dati precisissimi, ma escludo che la Germania 

potesse essere anche minimamente autosufficiente dal punto di vista 

alimentare.




 Nessuno di loro č morto di fame.

Lascia perdere i documentari, leggi romanzi?

Questa č quanto meno originale, per uno studioso di storia.

Sarebbe come se per parlare della Royal Navy dei tempi

napoleonici ci si basasse sui romanzi - peraltro belli e

documentatissimi - di Patrick O'Brian.

Sul trattamento dei prigionieri, un ricordo di famiglia: il marito

di una mia zia aveva due fratelli; entrambi Ufficiali, uno fu fatto

prigioniero dagli Inglesi e  fině in India, l'altro dai Tedeschi e fině

internato a Mathausen.

Furono fortunati, e tornarono tutti e due.

Da ragazzo, ebbi modo di ascoltare i ricordi di entrambi: č vero che

quello prigioniero degli Inglesi era "non cooperatore" (in pratica,

anche se questa definizione credo sia stata coniata dagli Americani),

ma la fame che raccontavano mi pareva la stessa.



Carlo "Jurassic Park" 


 qualche sito strano...



Come detto, tutti tiravano la cinghia. La somiglianza finisce lì, però. 

Perchè molti di quei prigionieri furono rimpatriati in Italia nel 1946. Il 

che vuol dire che, supponendo che fossero stati catturati soltanto 

nell'aprile 1945 e rimpatriati già in gennaio 1945, erano sopravvissuti per 

sette mesi più due mesi a latte condensato. Come minimo. Moltissimi avevano 

passato anni interi in prigionia. Ed erano ancora vivi nel 1946.



Laddove invece l'aspettativa di vita delle vittime dei nazisti nei campi di 

lavoro era di 6 mesi in media ad Auschwitz, da 3 a 6 a Dora nel 1944-45.



I Tedeschi erano a conoscenza di ciò, e la cosa rientrava pienamente nei 

loro piani. Era più economico dare da mangiare razioni che avrebbero ucciso 

i prigionieri attuali nel giro di 6 mesi al massimo, e poi rastrellare altri 

malcapitati nei territori occupati, che dare razioni decenti. In pratica, 

l'attività di produzione tedesca conteggiava le scorte di grasso 

fisiologiche individuali dei lavoratori forzati tra le risorse da 

utilizzare.



L'intenzione dei Tedeschi, già nel 1941, era di lasciar morire di fame gli 

indesiderati e i superflui:



"I prigionieri di guerra che non lavorano nei campi di prigionia devono 

morire di fame" - Gen. Eduard Wagner, comandante in capo dei servizi 

logistici dell'esercito tedesco, 13.11.1941. 





IL documentario rai anni settanta intervistava i protagonisti:  la

fame era tanta che era una festa quando prendevano una grossa

lucertola del deserto e la potevano arrostire. Mi sembra che qui

qualcuno sia come lo zelante assistente del primario di una vecchia

barzelletta: quella del crollo in un palazzo in costruzione con il

politico di turno che viene a visitare i feriti in ospedale: e il

primario con codazzo di assistenti lo accompagna fra i letti "questo

frattura del bacino" "questo lesioni interne" "questo e' morto" al che

il malcapitato protesta di essere ancora vivo. Ma lo zelante

assistente gli ribatte subito: "taci tu vuoi forse saperne piů' dello

primario".....


 primario".....



La stragrande maggioranza dei prigionieri italiani nei campi di prigionia 

degli Alleati occidentali è tornata viva, mentre la stragrande maggioranza 

dei prigionieri dei campi di concentramento tedesco è morta. Ma tu vorresti 

equiparare i primi ai secondi.



Cioè, è vero, qui c'è qualcuno che assomiglia allo zelante assistente, e 

quel qualcuno sei tu. 








Soggettivo. Inaffidabile.

Parliamo di calorie al giorno e di lavoro forzato, semmai.

Come già detto a monte, la regola per chi era prigioniero degli Alleati 

occidentali era di sopravvivere. La regola per chi lavorava in un campo di 

lavoro tedesco era di morire, in genere entro sei mesi. Vi sono state 

eccezioni in entrambe le situazioni, ma la regola era quella.

Ergo, la fame non era la stessa.




 raccontavano mi pareva la stessa.





La fame è sempre la stessa ma le situazioni erano differenti.



Chi fu prigioniero negli USA fu trattato molto bene, a parte

quel periodo di stenti.



Chi mette sullo stesso piano nazisti e angloamericani sbaglia di

grosso, a mio avviso.



Bisognerebbe confrontare i dati sulla mortalità dei prigionieri

italiani nei campi POW USA e in quelli gestiti dai tedeschi.



 Ergo, la fame non era la stessa.



Bello il sottile distinguo: prigioniero degli alleati. Vedo che ti

piace vincere facile: non ricordo piu' se tu o altri avete citato

qualche post sopra il 56% dei prigionieri russi morti. Ma quanti

furono i tedeschi che tornarono dai campi di prigionia sovietici? E

gli Italiani? quanti ne tornarono vivi dai campi di Stalin?



Quanto poi ai militari italiani internati in Germania non mi pare che

la mortalita' fosse cosi' alta: da quanto mi ricordo dal racconto dei

miei zii il lavoro era duro e la roba da mangiare poca, pero' un'altro

era stato a lavorare in campagna e il momento peggiore che passo' fu

quando arrivarono i liberatori e due inglesi ubriachi pistole alla

mano sfondarono la porta della fattoria urlando Gold! Gold! per

fortuna sua poi si distrassero con le figlie del fattore... Sarebbe

interessante conoscerle queste statistiche depurate pero' dei morti

per cause belliche i bombardamenti alleati ad esempio.



Cmq il succo del discorso e'  un'altro:   se i  nazisti affamano i

prigionieri di guerra non se ne stupisce nessuno: loro sono i cattvi.

Ma se i buoni che combattono per la giustizia affamano un intero

popolo - e i prigionieri italiani non collaboranti in texas - la cosa

stona un poco.


 sai.





ma basterebbe leggere quello che chiese o meglio implorò Adenauer ancora

nel 49. Nel frattempo magari evitare di il ruolo di chi per essere più

realista del re, finisce col risultare pure d'impiccio alla sua causa. Un

po' come Fede, che per troppo voler bene finisce col diventare

controproducente agli interessi del suo datore di lavoro.


 La fame è sempre la stessa ma le situazioni erano differenti.



Secondo Silvestri i Kriegsgefangenenlager austriaci della prima guerra 

mondiale furono peggiori (dal punto di vista della fame) dei POW tedeschi 

della seconda guerra mondiale.

I milanesi prigionieri in Ausria li chiamavano Cristchefamdelader (Cristo, 

che fame da ladri) per ovvia assonanza.



G. De M. 




 italiani nei campi POW USA e in quelli gestiti dai tedeschi.



o confrontare i dati sulla mortalità dei tedeschi nei campi di prigionia

americani e francesi dopo la guerra con quelli della mortalità degli

alleati in mano tedesca *durante* la guerra. I risultati non sono come ci

si aspetterebbe...

... e pertanto sarebbe opportuno a più di 60 anni dalla fine del conflitto

decostruire i ridicoli mitologemi della propaganda bellica. Non erano

ridicoli quando furono coniati, erano necessari. Sono ridicoli adesso se

confidiamo acriticamente nel grezzo manicheismo di cui sono intrisi per la

nostra ricerca della verità storica. La propaganda bellica è essa stessa

un'arma diretta al nemico e come tale oggi va valutata. 

Anche perchè oggi abbiamo a disposizione ulteriori confronti che la tragica

urgenza della seconda guerra mondiale ci aveva spinto a trascurare. Perchè

oggi uno sguardo retrospettivo scorge che LADDOVE un crimine è stato

commesso da forze USA e eccezionalmente viene riconosciuto COMUNQUE il

responsabile la fa franca. Voglio dire, anche nel più grave infortunio

mediatico del dopoguerra, mi riferisco My Lai, dopo insabbiamenti e

coperture ad alti e altissimi livelli venne punito un solo responsabile.

Punito per modo di dire. Fu punito con l'ergastolo ma venne graziato pochi

giorni dopo da Nixon. Del resto non bisogna andare nemmeno tanto lontano

nel tempo, credo che tutti si ricordino la vicenda del Cermis ma forse non

proprio tutti ricordano le parole del nostro presidente, che di fronte

all'assoluzione dei responsabili della strage disse: "Non commento le

sentenze in Italia, figuriamoci negli USA" il che la dice lunga sulle

pressioni cui sono sottoposti i paesi "amici". 



Immaginiamoci adesso nell'immediato dopoguerra, nel clima di odio e di

assuefazione alla morte e alla violenza, se davvero qualcuno si sarebbe

preso la briga di andare a controllare i crimini commessi su prigionieri

tedeschi, sottratti arbitrariamente per la maggior parte persino alla

tutela della convenzione di Ginevra (in quanto proditoriamente classificati

come Defended Enemy Forces anzichè Prisoners Of War), senza diritto di

comunicare con l'esterno, senza commissioni internazionali o nazionali che

possano verificare le condizioni di prigionia (restituzione del mandato

alle autorità svizzere). 



Non si va troppo per il sottile in queste situazioni, senza considerare che

l'Olocausto veniva considerato come una colpa collettiva da far espiare

indifferentemente a qualsiasi militare tedesco, possibilmente anche a

qualisasi civile. Immaginiamoci dunque una situazione del genere, parliamo

pure del tasso di mortalità dei militari russi prigionieri, ma non venitemi

a dire che le parole di Adenauer siano una metafora, quando implora di non

trattare i prigionieri tedeschi come questi hanno trattato gli altri.

Questa nei toni più diplomatici possibili (non disponeva certo della

libertà d'azione che avrebbe potuto avere un D'Alema col Cermis e che pure

non ha avuto il coraggio di impiegare) è una implorazione di pietà. 



E lo è, è una richiesta di pietà, perchè le condizioni dei campi alleati

dalla fine della guerra al '46 erano DELIBERATAMENTE disastrose. Chiunque

pensasse che gli americani abbiano seguito alla lettera le disposizioni

della convenzione di Ginevra sul trattamento dei prigionieri non considera

criticamente il quadro qui esposto. Non solo, ma non considera la diacronia

della violenza e della guerra USA, non considera il contesto del pretesto

morale, non dispone nemmeno degli strumenti intellettuali per liberarsi dal

diktat della propaganda bellica e ovviamente manca di considerare che gli

Stati Uniti oltre a non rispondere dei crimini recenti, non hanno mai

risposto nemmeno di quelli meno recenti: sono essi stessi infatti

responsabili di uno spaventoso genocidio, perpetrato nelle modalità più

subdole e sopraffattorie. 


 postali  chiusi



http://it.wikiquote.org/wiki/La_caduta_-_Gli_ultimi_giorni_di_Hitler




a.. Adolf Hitler: Dovunque il nemico riesca ad arrivare, dovrà trovare 

soltanto terra bruciata.

Albert Speer: È una condanna a morte per il popolo tedesco. Senza 

elettricità, senza gas, acqua corrente, carbone, trasporti, senza ferrovie, 

canali, moli, dighe e locomotive. Perché vuole distruggere tutto? Il nostro 

Paese ritornerà nel Medioevo. Con questo ordine, toglie al popolo qualunque 

possibilità di sopravvivenza.

Adolf Hitler: Se perderemo la guerra avrà poca importanza che scompaia anche 

il popolo tedesco. Nel momento attuale non ha senso farsi scrupolo di non 

distruggere quello che serve ad assicurare la sopravvivenza alla popolazione 

civile; al contrario è giusto che noi stessi distruggiamo tutto. Questo 

popolo si è dimostrato un popolo debole ed è una precisa legge di natura che 

tutte le creature più deboli siano destinate a scomparire.

Albert Speer: Ma è il suo popolo. Lei è il Führer.

Adolf Hitler: Quelli che sopravviveranno a questa guerra saranno gli 

individui peggiori poiché i migliori sono già tutti caduti.



a.. Joseph Goebbels: Cosa posso fare per lei, generale?

Wilhelm Mohnke: I russi fanno strage degli uomini della sua milizia 

popolare: la milizia non ha esperienza di guerra cittadina né armi adeguate.

Joseph Goebbels: Ciò che manca a questi uomini in quanto ad armi ed 

esperienza lo compensi lei con la sua incrollabile fede nella vittoria 

finale.

Wilhelm Mohnke: Signor ministro, senza il giusto armamento quegli uomini non 

possono combattere: muoiono invano!

Joseph Goebbels: Non ne provo alcuna compassione. Glielo ripeto: non ne 

provo alcuna compassione!!! Il popolo ha scelto da solo il suo destino, 

potrà anche sembrare sorprendente, ma consideri la realtà per quella che è: 

non abbiamo forzato il popolo tedesco, ci ha detto sì senza condizioni. 

Adesso deve offrirsi al taglio della gola.






 controproducente agli interessi del suo datore di lavoro.





Si dice "padrone".

:-)



 non collaboranti in texas - la cosa stona un poco.





Sì, i nazisti sono i cattivi, non ci vuole molto per capirlo.



Che poi i "buoni" siano meno buoni di quel che sembra a prima

vista, non cambia nulla per i cattivi.



Giuseppe De Micheli, 19:17, sabato 22 ottobre 2011:


Possibile.



Non dimentichiamo anche che Cadorna vietò l'invio di pacchi ai

prigionieri.



 della seconda guerra mondiale.



cio' non stupisce per nulla , gli Imperi Centrali ( Austria , Germania )

crollarono  per fame .

anche i civili di quelle 2 nazioni pativano la fame piu' nera , ovvio che 

pure i prigionieri di guerra nemici se la pasassero male .

I prigionieri di guerra inglesi e francesi nei campi tedeschi furono assai

piu' fortunati dei nostri , i governi di quei Paesi permisero che aiuti

alimentari fossero diretti ai loro compatrioti in cattivita' .

Il governo italiano invece ebbe tutt' altro genere di comportamento ,

frappponendo  ogni ostacolo all intervento di soccorso di famiglie ,

organizzazioni tipo la Croce Rossa etc .

A scontarne le tragiche conseguenze furono i nostri prigionieri .

I delinquenti che avevano buttato l' Italia in guerra evidentemente

volevano rafforzare la " combattivita' " delle nostre truppe  con questi

sistemi .



 la mortalita' fosse cosi' alta: 



fortunatamente hai ragione , la mortalita' fu del 10 % se non ricordo male

, se veramente dopo 6 mesi di lavori forzati la mortalita' fosse stata del

100 % nessuno degli  oltre 500.000 soldati italiani  caduti prigionieri

dei tedeschi  dopo l' 8 settembre sarebbe tornato a casa  vivo .



 stona un poco.



Hai la tendenza a sovrapporre categorie

morali ai dati storici.

Ragioniamo sui numeri che si possono dimostrare

storicamente attendibili. Poi ognuno sarà

in grado di trarne i giudizi che preferisce.



 sistemi .



Tutta questa "evidenza" io non la vedo. Al tempo era prassi comune, 

riconosciuta dal diritto internazionale, che un assediante non lasciasse 

affluire derrate alimentari ad una città assediata - anche se all'interno 

della stessa c'erano dei civili; ed anche se all'interno della stessa 

c'erano militari prigionieri appartenenti all'esercito assediante.

Il principio applicabile era che la responsabilità di nutrire non solo le 

proprie truppe, ma anche i propri civili ed i prigionieri, ricadeva su chi 

era in controllo del territorio assediato; se non ne era in grado, quel che 

doveva fare era arrendersi, non far morire di fame prigionieri e civili.



In contrapposizione a quella che, da come la presenti, è meramente una tua 

ipotesi, se ne può quindi presentare un'altra, più semplice e quindi più 

verosimile. Se l'Italia avesse inviato alimentari ai prigionieri italiani in 

Austria, era possibile che le autorità austriache, di conseguenza, 

riducessero ulteriormente le loro forniture alimentari agli stessi. 

Liberando così risorse per alimentare la propria popolazione ed il proprio 

esercito. L'invio di cibo, quindi, avrebbe contribuito ad indebolire la 

strategia di assedio globale ai danni delle potenze centrali. 




 strategia di assedio globale ai danni delle potenze centrali.



L' inghilterra i viveri ai suoi soldati presi prigionieri dai tedeschi li

inviava , nonostante la stessa inghilterra  con la sua royal navy fosse l'

elemento principale del blocco economico ai danni degli imperi centrali .

evidentemente avevano idee diverse dalle tue oppure consideravano la vita

dei loro uomini di importanza tale da giustificare il rischio di 

indebolimento degli effetti del blocco navale 



 piace vincere facile:



No, mi piace giocare entro il campo delimitato. E non l'ho delimitato io. 

Tu, invece, visto che entro il campo così delimitato hai perso, sei 

costretto a spostare i pali della porta. 




 dei tedeschi  dopo l' 8 settembre sarebbe tornato a casa  vivo .



Ovviamente. Ma noterai che il paragone era tra il campo di prigionia in 

Texas - che _non_ aveva le condizioni standard per i prigionieri italiani - 

e, cito testualmente, "i lager nazisti".



Gli internati italiani non stavano nei lager. Stavano nei campi per 

internati italiani.



Il fatto che l'interlocutore sia costretto a cambiare continuamente i 

termini di paragone mi pare che si commenti da solo. 




 La fame è sempre la stessa



Ovviamente no. Soggettivamente, forse, ma non oggettivamente.

Se io ho fame ed ho il 95% di probabilità di sopravvivere ad anni di fame, 

la mia "fame" - intesa come carenza di calorie - non è affatto la stessa di 

uno che ha fame ed ha il 75% di probabilità di morire di fame e di stenti 

entro sei mesi. 




 indebolimento degli effetti del blocco navale



Oppure avevano ricevuto dai Tedeschi garanzie che avevano ritenuto 

attendibili. O magari avevano conferme tramite la Croce Rossa, o per altre 

vie. Siamo nel campo delle ipotesi, peraltro senza che le suddette abbiano 

molto fondamento, nč le mie nč, da quanto hai postato finora, le tue.




 distruggere quello che serve ad assicurare la sopravvivenza alla popolazione 





bene, forse hai toccato il nodo della questione. L'ha voluto Hitler. Allora

perchè gli alleati contrariamente a quanto fatto per tutti gli altri

movimenti di resistenza non hanno mai supportato la resistenza interna

tedesca che pure era attiva? Perchè persino l'attentato del 44 li lascia

indifferenti e anzi quasi sollevati che Hitler abbia scampato il pericolo?

Trai tu le conclusioni, ma si direbbe che argomentazioni siffatte si tirino

poi la zappa sui piedi perchè assimilano di fatto gli interessi di fondo

del nazismo hitleriano a quelli dei governi occidentali. 


 indifferenti e anzi quasi sollevati che Hitler abbia scampato il pericolo?



Non capisco il senso dell'obiezione. Stai mica insinuando che fu anche colpa 

degli Alleati se gli ufficiali di scuola prussiana non erano in grado di 

organizzare un attentato un minimo decente? 




tedesca che pure era attiva?



Tiro ad ipotizzare:

Dopo il 1918 i tedeschi si erano inventati di aver perso solo a causa del 

tradimento.

Avranno voluto mostrargli che non c'era bisogno di alcun tradimento per 

batterli. 


 indifferenti e anzi quasi sollevati che Hitler abbia scampato il pericolo?



"quasi sollevati" non direi, ma di sicuro mi citerai documenti

inoppugnabili a sostegno della tua tesi.



Saluti,



Luca Morandini

http://www.lucamorandini.it



della stessa c'erano dei civili;



Non c'� da meravigliarsi, se uno degli effetti collaterali di simili modi di 

combattere

fu il nazismo. 


 del nazismo hitleriano a quelli dei governi occidentali.



LOL



-- 

"...l'uomo orgoglioso, ammantato d'una breve autorità, sommamente 

ignorante di ciò di cui si crede più sicuro, nella sua essenza fragile, 

come uno scimmione collerico, compie tali trucchi fantastici, al 

cospetto dell'alto

cielo, che gli angeli piangono"

"Misura per Misura" William Shakespeare


 tedesca che pure era attiva? 



Perché' non gli interessava.

Alla Conferenza di Casablanca   ( febbraio 43 ) venne annunciato che nei

riguardi dei Paesi dell Asse non si sarebbe accettata che una resa

incondizionata .

E' ovvio che dopo la brutta esperienza del 1918 e l' annuncio della " resa

senza condizioni " chi in Germania voleva agire contro Hitler era

fortemente penalizzato .

Fare un un golpe , uccidere Hitler , per cosa  , ammesso di riuscirci ?

Gli Alleati non intendevano , con la formula della " resa incondizionata "

, fornire nessuna garanzia  sul dopoguerra .

Per quel che si sapeva gli alleati , non vincolati da nulla avrebbero

potuto fare ciò' che volevano  , eliminare la Germania come Stato ,

deportare o decimare la popolazione tedesca . 

Allora perché' agire ? 



 ha scritto nel messaggio 

news:9gtrpr...@mid.individual.net...


I fatti ci sono; la conclusione è una distorsione.



Comincerei col ricordarti il Circolo di Kreisau e/o il gruppo di Goerdeler, 

che non hai elencato sopra. Questi, però, erano intellettuali, uomini 

politici pre-nazisti, diplomatici ecc. Non erano il tipo di uomini cui gli 

Alleati occidentali paracadutavano plastico e Stens. La loro opposizione era 

al 99% parole. Certo furono questi a tentare più assiduamente di tutti di 

contattare gli Alleati occidentali. Ed è vero che i loro sondaggi vennero 

ignorati da questi ultimi. Per il motivo detto sopra! avrebbero voluto dagli 

Alleati occidentali offerte, proposte, garanzie politico-diplomatiche; gli 

Alleati occidentali cercavano partigiani che mettessero bombe sotto i 

binari. Avevano quindi un'ottima ragione per ritenere inutili questi 

parolai.

Con questo non voglio ovviamente svalutare il senso della loro opposizione 

al nazismo, che in molti pagarono a carissimo prezzo; ma non erano ciò che 

poteva essere utile a far finire la guerra più rapidamente.



La Rote Kapelle e altri simili gruppi ovviamente avevano un buon rapporto 

con gli Alleati - nel senso che l'URSS era una degli Alleati. Ad essa 

fornivano informazioni e da essa ricevevano (limitato) appoggio. Direi che 

Britannici e Statunitensi, se pure avessero avuto le informazioni necessarie 

a decidere se fornire armi o denaro a queste reti spionistiche dell'URSS, 

avrebbero avuto le loro buone ragioni per pensarci due volte; in ogni caso, 

queste informazioni avrebbero potuto averle solo dall'URSS, cosa che, 

ovviamente, non avvenne.



Quanto agli oppositori militari, che erano quelli che effettivamente avevano 

una chance di agire concretamente al massimo livello, ebbero sporadici 

contatti con la Gran Bretagna. Solo che va ricordato che i primi contatti in 

questo senso si erano avuti addirittura già nel 1938. E poi ripetutamente 

per anni, con accenni a piani per colpi di stato ed assassinii del Führer. E 

non si trattava affatto di un unico solido gruppo di generali di altissimo 

grado. Weinberg riporta che nel 1938 il Foreign Office ricevette tre 

emissari diversi, con tre proposte più o meno simili - e ciascuno dei tre 

era all'oscuro del fatto che anche gli altri due fossero arrivati. A te dà 

l'impressione di una cospirazione ben organizzata su cui si possa contare al 

punto di fornirle appoggio politico-diplomatico, armi e soldi? A me no.

E la cosa continuò così. Come sappiamo, effettivamente ci furono ripetuti 

piani e tentativi - che fallirono uno dopo l'altro, spesso non per colpa dei 

cospiratori. Ma dal punto di vista di allora di un ministro degli esteri 

alleato, l'impressione non poteva essere altro che questa: non andavano 

presi sul serio.



Quando poi si arriva al tentativo più serio di tutti, il 20 luglio, in 

effetti i cospiratori decidono di contattare gli Alleati occidentali a cose 

fatte. E ne avevano ben donde: la loro proposta sarebbe stata assurda ed 

irrealistica. Facciamo la pace tra noi e poi voi ci aiutate a combattere 

l'URSS, e, a proposito, ci terremo la Polonia e la Cecoslovacchia. 

Contattare gli Angloamericani con un'idea del genere sarebbe stato con ogni 

probabilità un fallimento _anche dopo_ che assassinio e presa del potere 

avessero avuto successo, figuriamoci prima.



Tutto ciò detto, è vero che gli Occidentali non sparsero lacrime sugli 

attentatori del 20 luglio, e che almeno un esponente dei servizi 

diplomatico-informativi britannici, John Wheeler-Bennett, espresse sollievo. 

Qui è il punto in cui casca l'asino, però, perchè ignorando fattori che 

invece allora erano grossi come elefanti nel salotto si può introdurre le 

distorsioni fuorvianti dettate dalle proprie preferenze ideologiche.



In primo luogo, è patetica l'idea che il successo del complotto avrebbe 

significato che era possibile finire la guerra prima. Il grosso della guerra 

terrestre in Europa era pagato con il sangue sovietico, e gli Alleati 

occidentali lo sapevano bene. Si sarebbero trovati a dover scegliere tra due 

alternative: o continuare a combattere comunque contro la Germania, visto il 

che il nuovo governo aveva degli obiettivi di lungo termine inaccettabili 

per gli Alleati occidentali; oppure allearsi con loro e combattere contro il 

più grosso esercito al mondo allo scopo di lasciare che i Tedeschi facessero 

gli Herrenvolk in Polonia, Cecoslovacchia, Ucraina e via dicendo. Sia gli 

Alleati occidentali che l'URSS temevano, nel corso della guerra, che la 

controparte addivenisse ad una pace separata con la Germania nazista; e il 

miglior modo per evitare che ciò accadesse era esattamente di non dare adito 

a sospetti in tal senso.

Quindi, anche supponendo, secondo il suggerimento di taluni che sembrano 

mossi più che altro da propensioni politiche quali il filonazismo e 

l'anticomunismo, che gli Alleati occidentali sposassero in toto le richieste 

di un ipotetico "governo Stauffenberg", la guerra _non_ sarebbe affatto 

finita prima. Sarebbe cambiata, e in peggio, e durata più o meno lo stesso, 

con le bombe atomiche che cadevano su Mosca e Leningrado. Capisco che un 

esito del genere possa piacere a quei taluni, ma non comporta una riduzione 

del numero di mesi di guerra o di morti, semmai il contrario.



In secondo luogo, oggi alcuni hanno questa idea della responsabilità 

principale di Hitler e pochi altri fanatici, con i generali che li seguivano 

obtorto collo. A parte il fatto che è un'idea platealmente sbagliata, ciò 

che più conta è che _allora_ non la si pensava così in occidente. Allora 

molti pensavano che Hitler fosse un primus inter pares, se non addirittura 

un semplice rappresentante, di una fazione definita come il "militarismo 

prussiano", composta ovviamente proprio dai generali, quindi quelli che 

avrebbero preso il potere dopo il 20 luglio. Una fazione che a prescindere 

dal nazismo rappresentava una continuità con la Germania del 1914, appunto 

militaristi, guerrafondai ed imperialisti (e infatti Stauffenberg e c. 

pensavano di tenersi la Polonia, tanto per dire). Questo è il fattore che 

giustamente Albion ha citato: la politica della resa incondizionata era 

volta ad impedire una volta per tutte che questo genere di classe dirigente 

e di mentalità sopravvivesse alla sconfitta - come era già avvenuto nel 

1918. Un motivo buono, e non cattivo come quelli di Wheeler-Bennett, per 

rispondere picche ai generali del 20 luglio - sia che si fossero rivolti 

agli Alleati occidentali prima di quella data, sia che avessero portato a 

compimento il loro piano.



Segue un testo in Inglese scritto da me in passato basandomi su ricerche 

statistiche che trattavano dell'atteggiamento dell'opinione pubblica più 

libera e meglio documentata al mondo in quel periodo, quella statunitense. 

Scusate se non mi prendo la briga di tradurre. In breve: i cittadini 

statunitensi, neppure alla fine della guerra, avrebbero voluto trattative 

con la Germania, a prescindere da chi avesse comandanto laggiù.



As of August 1943, with Nazi Germany still strong and Italy still in the 

game, the US public were asked if they favored striking a deal with German 

generals who might overthrow Hitler and replace him. The basis for such a 

peace was Germany keeping what it had got until then. A majority of the 

badly informed people who _opposed_ Roosevelt would carry on with the war 

(69%). That's the least supportive class of people, the top end is well 

informed Roosevelt supporters who wanted war to go on, no matter who was in 

power in Germany - 98% of this category wanted that.







Admittedly, in August 1943 the Germans still had taken plenty of land that 

did not belong to them. So let's see the same question taken in January 

1944. This is a time when the Germans are falling back, but still own, for 

instance France, Belgium, Holland, a piece of Italy, and a sizable buffer in 

the East. However, at this time the question did not propose to stop the 

fronts where they were; it proposed for the German generals to ask for 

discussing peace terms. 54% of the badly informed opponents of Roosevelt 

would listen to the Germans at this point; but every other category's 

majority would not, including opponents of Roosevelt who were well informed: 

72%(!) of them wanted the war to go on regardless of who was in charge in 

Germany. Badly informed supporters of Roosevelt still favored war 

regardless, 57% of them but this class was not statistically different from 

badly informed opponents. So while the majority of the US citizens wanted 

the war to go on against whomever was in charge, it seems a tendency to 

accept to _listen_ to an offer is a function of. well, ignorance.







So what about later, say in January 1945, when Germany had been largely 

pushed back within its borders (though by no means entirely)? This is after 

the USA had won the Bulge, but at a high cost in KIAs and POWs, too. Well, 

73% of the public favored unconditional surrender regardless of any other 

issue. Throughout the war, this figure ranged between 70% and 88%.








 inoppugnabili a sostegno della tua tesi



Stalin di sicuro era preoccupato perchè sapeva che se fossero riusciti a far 

fuori Hitler il Fronte Occidentale l'avrebbero scoperto muovendo quasi tutte 

le truppe ad Est. Cosa avrebbero fatto a quel punto gli angloamericani? La 

risposta si trova in un universo parallelo dove l'attentato è riuscito 




Claudio Bianchini, 17:04, venerdì 28 ottobre 2011:


Se i tedeschi non combattono più a occidente gli angloamericani

vanno avanti fino a incontrare i sovietici fra Oder e Vistola.



La Germania è occupata dagli occidentali, ma l'Un. Sov. vuole

garanzie per il futuro e pretende di occuparne una parte.



Nessuno vuole cominciare un'altra guerra così si mettono

d'accordo.



 era all'oscuro del fatto che anche gli altri due fossero arrivati.



Chiosa ulteriore: si parlava di resistenza tedesca durante il conflitto al

tempo della politica della resa incondizionata quindi non ha nessun senso

andare a prendersi degli esempi che precedono la guerra e che anzi

avrebbero potuto causarla. E' chiaro che nè Chamberlain ma nemmeno

Churchill al suo posto avrebbero mai voluto ficcarsi in un tale pasticcio

in tempo di pace, seppur traballante. Weiberg tra l'altro riporta questo

episodio solo al fine di salvare le apparenze per il disinteresse mostrato

dal governo inglese per le sorti  sorti della Cecoslovacchia. 


 LOL



LOL? 

credo che tu non abbia seguito. 

Mi spiego meglio.

Consapevoli di quanto li attendeva a guerra finita, gli interessi di fondo 

dei gerarchi del partito erano vincere o morire il pi� tardi possibile, e

piuttosto il massacro dei loro civili  che la possibilit� di

defezioni/pacificazioni localizzate etc. 



Per come fu ufficializzata la richiesta di resa incondizionata persino 

Stalin rest� perplesso perch� tale formulazione avrebbe giocoforza 

accorpato un insperato e disperato consenso intorno al dittatore nazista

mettendo ogni tedesco con le spalle al muro: ovviamente un grande aiuto per

la propaganda interna - come non mancarono di sottolineare ripetutamente in

varie occasioni e circostanze anche membri dell'amministrazione USA nonch�

quadri dell'esercito che avrebbero preferito vedere diminuire perdite

inutili tra i loro soldati. 

Un paio di passaggi delle FRUS del 44 a supporto di quanto dico:



Von Kessel said he could be fairly certain of that, though he had been out 

of Germany two months, for a similar putsch had been planned for after 

Stalingrad, but had been called off when the decision of Unconditional 

Surrender had been proclaimed at Casablanca.





dove si evidenzia che la maldestra formulazione dell'unconditional 

surrender caus� la sospensione di un tentativo di putsch autonomo e non 

supportato esternamente. Oppure:





Unconditional surrender demand harms Allied cause in Germany. Von Kessel 

claimed that the demand for unconditional surrender, coupled with threats 

such as that issued by Sumner Welles for the partition of Germany had done 

the Anglo-American cause enormous harm in Germany. 







Quanto al lato sovietico a favorire la causa di Goebbels bastarono le 

stragi, le torture e gli stupri di massa nei territori che a mano a mano 

venivano a trovarsi sotto il controllo dell'Armata Rossa. 

Risultato? Una popolazione infiltrata dalla polizia politica che tira 

avanti sotto le bombe, tra stupri massacri e saccheggi che avanzano e che 

in termini di prospettive future  conia il paradosso "godetevi la guerra, 

la pace sar� peggio". Il bombardamento di Dresda sigilla definitivamente 

questo discorso ma non bisogna nemmeno dimenticare che la propaganda 

nazista era chiss� perch� venuta a conoscenza dei dettagli del piano 

Morgenthau e non aveva mancato ovviamente di sfruttarli. Ha poco senso in 

questo quadro pensare che avrebbe potuto sorgere una resistenza interna 

dato che Hitler e gli alleati insieme fecero di tutto per scongiurarla: ma 

se era naturale in questo senso che il regime tendesse a compattare il 

consenso, � evidente che per gli alleati (=Roosvelt) avrebbe dovuto

verificarsi il contrario: 

ma non solo non fu dimostrato interesse a infrangere il 

consenso interno, ma da quanto detto e da molto altro il loro reale 

interesse sembra esser stato di aumentarlo. Eppure il dissenso sorge 

ugualmente, perch� in uno solo dei due passaggi sopra riportati si parla di 

ben due diversi putsch progettati per rovesciare Hitler. Ogni comunicazione 

tuttavia viene lasciata cadere nel vuoto, nessun appoggio, nessuna 

promessa, nessun finanziamento per aiutare i partecipanti. Dopo l'attentato 

del 20 Luglio 44 sono 5000 le persone che vengono internate, torturate, 

perseguitate in vari modi dalla polizia politica, nessuna di queste persone 

fu aiutata dagli alleati. 





Continua a ridere se vuoi ma quando finisci mi piacerebbe che tu tentassi 

di avviare uno straccio di sforzo comunicativo nel tuo contraddittorio se

disponi di argomenti.

Altrimenti non farti problemi, ridi pure, le persone allegre mi mettono a 

loro volta allegria :D 


 



ineffabile :). Relativamente all'"opinione pubblica pi� libera e meglio 

documentata al mondo in quel periodo",  ricordo che *in quello stesso 

periodo* con la connivenza delle autorit� praticava il linciaggio, e la 

segregazione dei neri. Popolo che si forgi� esso stesso nell'orrore di un

genocidio mai apertamente riconosciuto e mai realmente indennizzato, avendo

estinto quasi le loro vittime si son dedicati con la loro opinione pubblica

libera e documentata ad altre vittime, tratte dalla schiavit� che qui

conobbe il suo mercato pi� fiorente. Dismessa la schiavit�, non cessarono

anche in tempi recenti successivi alla seconda guerra mondiale di

tormentare gli ex schiavi, invece di indennizzarli.

Circostanze di linciaggio inenarrabili con torture di vario genere, 

castrazioni accecamenti etc, appaiono descritte persino nelle pagine di uno 

sbigottito intellettuale italiano, Emilio Cecchi, che  si trovava a girare 

per gli States poco prima dello scoppio della guerra, nel '38. Il suo 

America � ancora edito da Adelphi per chi ama la buona letteratura. 



Roosvelt per spingere in guerra un paese che in guerra non voleva entrare 

mise in atto le regole della miglior scienza della manipolazione 

dell'opinione pubblica, quella s� la migliore al mondo, dalla quale anche 

Goebbels attinse molto. Un estratto dal testo "Propaganda" del genio 

fondatore della scuola, Bernays, recita: 



THE conscious and intelligent manipulation of the

organized habits and opinions of the masses is an

important element in democratic society.

(...)





"l'opinione pubblica pi� libera e meglio documentata al mondo in quel 

periodo", quella statunitense, di scarso livello culturale e nessun filtro 

critico, tipicamente disinteressata di politica estera � quella stessa cui 

Roosvelt raccont� di esser venuto in possesso di una mappa del sudamerica 

coi piani di conquista nazisti, oppure che il regime aveva sostituito il

Mein Kampf alla Bibbia nella prassi religiosa della nazione. 





L'urto di tale massiccia propaganda attraverso tutti i mezzi possibili 

produsse tali livelli di odio generalizzato che le statistiche che 

l'interlocutore riporta sono ridicole per difetto. Come non dargli ragione? 

:)



L'interlocutore manca  di considerare per� che quando sei in 

guerra, se la stai vincendo e la propaganda ti ha convinto che il nemico 

stia comunque preparandosi a una terza guerra mondiale, allora il consenso 

a una soluzione definitiva - giacch� siamo in ballo - � facile darlo.



Ma bisogna vedere PRIMA della guerra quanti erano effettivamente d'accordo 

con il Lend lease Act che � una virtuale dichiarazione di guerra alla 

Germania, (in flagrante violazione del neutrality Act del 37) e che

Roosvelt dur� fatica a far passare. Quanti erano 

d'accordo con la cooperazione militare all'Inghilterra che la marina 

americana ben prima del 41 e ben lontano dalle acqua territoriali forniva a 

danno degli uboot tedeschi, quanti volevano entrare in guerra prima della 

guerra? Quelle sono le cifre importanti che 

stabiliscono se Roosvelt ha fatto quello che voleva il paese o se il paese 

ha fatto quello che voleva Roosvelt. 



Perch� una cosa � certa, Roosvelt voleva da subito la guerra, come si

evidenzia in un passo da 

Churchill che si riferisce a una nota consegnatagli nel '40, quando 

l'opinione pubblica non era ancora manipolata a sufficienza:



"The president is determined that we shall win the war together. Make no 

mistake about it. He has sent me here to tell you

that at all costs and by all means he will carry you through  there is 

nothing that he will not do so far as he has human

power." 

(cfr Winston Churchill, The Second World War, v. 3, The Grand 

Alliance) 





Saluti,



AG


 Chiosa ulteriore





dicesi chiosa ulteriore perchè purtroppo il robomoderatore mi ha rifiutato

3 messaggi precedenti, non capisco perchè, essendo il charset quello

giusto. Sto tentando di risolvere il problema.

AG


 





Grazie della fiducia. Sempre da Beevor

Six weeks before D-Day, 21st Army Group summed

up the position: ?The longer Hitler remains in power

now, the better are Allied chances.? Da A.Beevor The D-Day.



Le valutazioni degli alleati sul fatto che Hitler vivesse o morisse sono 

altalenanti. Chiaramente lo volevano morto ma non subito. L'asperità 

dell'unconditional surrender roosveltiano, la necessità di dare alla 

Polonia una compensazione territoriale in sostituzione di quanto gia' 

ceduto in pratica all'Unione Sovietica avrebbero avuto più difficoltà 

diplomatiche a concretizzarsi con un Hitler rovesciato da un putsch 

interno. E' più difficile giustificare di fronte all'opinione pubblica più 

libera e informata di tutte la messa  ai lavori forzati di milioni dim 

soldati tedeschi, se questi eliminassero da solo il tiranno. E' proprio per 

questo che Hitler serviva vivo, oltre che per gli errori strategici causati 

dalle sue interferenze. Come riportato nella nota diplomatica sopra, la 

richiesta di resa incondizionata ritardò di molto la preparazione 

dell'attentato del 20/7/44. E' pertanto una precisa responsabilità di 

Roosvelt il mancato editing dell'unconditional surrender, se persino 

Stalin, Molotov, Churchill e molti del corpo diplomatico e 

dell'intelligence USA si permisero di osservare che la richiesta di 

unconditional surrender per come fu espressa era destinata a divenire un 

ostacolo alla causa alleata dato che mettendo un popolo intero con le 

spalle al muro avrebbe inasprito la resistenza del nemico e inutilmente 

prolungato la guerra. 



Ma Roosvelt che su altri punti era disposto a cedere al fascino di Stalin 

(al punto da consentire alle annessioni polacche e all'inserimento della 

Polonia nell'area di influenza sovietica con relativo governo fantoccio in 

sostituzione di quello di Sikorski), qui non cedette:



"Frankly i don't like the idea of conversation to define the term 

unconditional surrender". Queste parole compaiono in un memorandum inviato 

al segretario di stato Hull che gli esprimeva l'opinione di Stalin e 

Molotov sulla necessità di una riformulazione.



Saluti,



AG


 Molotov sulla necessità di una riformulazione.



ma il passo citato così prosegue: <<

...Russia, Britain, and the United States have agreed not to make any peace 

without consultation with each other. I think each case should stand on its own 

merits in that way. The German people can have dinned into their ears what I said 

in my Christmas Eve speech—in effect, that we have no thought of destroying the 

German people and that we want them to live through the generations like other 

European peoples on condition, of course, that they get rid of their present 

philosophy of conquest...

 >>



Insomma, mi sembra chiaro che la resa incondizionata era una formula

per rassicurare l'alleato sovietico riguardo ad una eventuale pace separata.



 Mein Kampf alla Bibbia nella prassi religiosa della nazione. 



Di questi suoi racconti al popolo americano

non sapevo: potresti citare piů esattamente

quando e a chi Roosewelt fece queste dichiarazioni.



Roosevelt (mi risulta con una "e") sicuramente voleva

la guerra contro Hitler.

Questa č stata voluta anche dai suoi connazionali

non grazie alle sue manipolazioni ma grazie

all'attacco militare del Giappone...



O sei di quelli che credono che anche l'attacco di Pearl Harbour

fu organizzato dal governo USA?!



Temo di sě...







Sarebbe stato bello. Senonchè i generali tedeschi pensavano, se avessero 

soppiantato Hitler, di ricevere aiuti (forniture militari) dall'Occidente, e 

di poter sguarnire il fronte occidentale non perchè avevano lasciato libero 

passaggio a truppe occupanti occidentali, ma perchè erano giunti perlomeno 

ad un armistizio, se non ad un trattato di pace, con gli Occidentali, in 

chiave ovviamente antisovietica.



Quindi le truppe che stanno in Germania (e in Polonia, Cecoslovacchia ecc.) 

in questo scenario sono le truppe tedesche, con gli Alleati occidentali ora 

benevolmente neutrali nei loro confronti.



Come ognun vede oggi, questo era un sogno irrealizzabile. 




 possibilità di vittorie alleate.



Sai come continua il testo di cui sopra?



"Yet during June, there was a subtle shift. 'The Chiefs of Staff', Churchill 

was informed, 'were unanimous that, from the strictly military point of 

view, it was almost an advantage that Hitler should remain in control of 

German strategy, having regard to the blunders that he has made, but that on 

the wider point of view, the sooner

he was got out of the way the better.'"



In altre parole, se Hitler fosse stato rimosso e il nuovo governo tedesco 

avesse immediatamente accettato la resa incondizionata, per i Britannici 

sarebbe andato benissimo. Se, invece, il nuovo governo tedesco avesse 

continuato a combattere, _con la Wehrmacht guidata da un generale 

professionista al posto di Hitler_, questo cambiamento non sarebbe stato per 

il meglio.



Ora, se Stauffenberg e c. avessero costituito il nuovo governo tedesco, 

_non_ avrebbero voluto accettare la resa incondiziata. Avrebbero proposto 

delle loro condizioni agli Alleati occidentali, condizioni che non sarebbero 

state accettabili. E quindi si sarebbe verificata la situazione che i 

leaders britannici temevano: la continuazione della guerra, con i Tedeschi 

guidati da uno stratega migliore di Hitler.



Ecco quindi che si capisce il punto di vista degli Alleati Occidentali. Sul 

"piano _strettamente militare_" - cioè se la guerra fosse continuata - era 

meglio se restava Hitler il generalissimo. Da un "punto di vista più ampio", 

invece - cioè se il nuovo governo non fosse stato più interessato al piano 

strettamente militare! - sarebbe stata ben meglio una sostituzione.



Bisogna stare attenti a come si tagliano le citazioni. Altrimenti si 

potrebbe, certo involontariamente, rischiare di stravolgere il senso di ciò 

che l'autore sta cercando di dire. 




 a Finlandia e Romania.



L'essenza di questo noto problema è che la formula non corrisponde alla 

realtà. La chiamavano "resa senza condizioni" ma quello che intendevano era 

"resa senza trattative". La definizione ufficiale era ad uso e consumo delle 

loro opinioni pubbliche interne e dell'altro alleato o gruppo di alleati 

(come osservavi, serviva a garantirlo dal sospetto di una pace separata).

Ma se i perdenti mandavano emissari, scoprivano facilmente che le condizioni 

c'erano eccome; solo, non erano negoziabili. I Giapponesi vennero a saperlo 

anche senza bisogno di aprire un contatto per le solite vie diplomatiche 

intermedie; la dichiarazione di Potsdam _era_ un elenco di condizioni. Dure, 

non trattabili, ma condizioni. 




 he was got out of the way the better.'"



Cosě, in effetti, ha piů senso. Continuo perň a pensare che un cambio di

leadership in seguito ad un "regolamento di conti" tra Heere ed SS avrebbe

reso la situazione militare germanica peggiore, non migliore.



 non trattabili, ma condizioni.



L'imperatore almeno si č arreso in extremis

e infatti la sua dinastia č ancora lě.



ciao



 Come ognun vede oggi, questo era un sogno irrealizzabile.





Ma nelle accademie militari e negli anni successivi i generali

tedeschi non studiavano scienze politiche?



Penso di sì, per cui quale era l'idea "politica" sottostante a

tale presunzione?



 dittatore...





Ma č diverso il caso di 

1) Germania hiitleriana: nemico principale 

2) Italia, Romania, Ungheria, Bulgaria, Finlandia: alleati

secondari



Se la Germania accettava la resa, forse che gli altri avrebbero

continuato?



(come nel film "Torniamo a casa": 

"i tedeschi si sono alleati con gli americani!")



 Tedeschi guidati da uno stratega migliore di Hitler.





Sì, uno stratega dalla vista corta avrebbe continuato la guerra.



Ma nella Wehrmacht avevano tutti la vista corta?



 secondari



Ovviamente. Ed è un'esagerazione immaginare che a Hitler venga concesso di 

restare al potere, quando a Mussolini o Antonescu o Ryti non è stato 

concesso.



Tuttavia non è un'esagerazione immaginare che se un nuovo governo tedesco 

avesse contattato gli Alleati diciamo nel 1944, chiedendo la pace, molto 

probabilmente non avrebbero ricevuto una risposta equivalente alla 

situazione che si ebbe nel maggio 1945. Avrebbero ricevuto una lista di 

condizioni. Durissime, certo; peggiori di quelle che ebbe l'Italia nel 1943. 

Abbandono di tutti i territori conquistati in guerra, ma anche indipendenza 

di Cecoslovacchia e Austria, cessione di Danzica e temporaneo protettorato 

francese sulla Saar; disarmo totale ed occupazione alleata della Germania; 

ricambio totale della classe dirigente e corte marziale per i leader; 

risarcimenti astronomici.

Il tutto sarebbe stato comunque meno peggio di quello che avvenne in realtà. 




 e infatti la sua dinastia è ancora lì.



la dichiarazione di Potsdam avrebbe potuto essere più esplicita nel 

garantire la sua posizione. Tuttavia, leggendola attentamente, si nota come 

"those who have deceived and misled the people of Japan into embarking on 

world conquest", la cui autorità ed influenza devono venir "eliminated for 

all time", devono essere coloro che sono in controllo del Giappone; e questi 

sono "those self-willed militaristic advisers". Quindi sono generali o 

ammiragli, o civili ma militaristi; consiglieri (e di chi se non 

dell'imperatore); e dotati di volontà propria (cioè non stanno facendo la 

volontà dell'autorità ultima).



Questo va letto, come ogni altra cosa, nel contesto. Che era che, secondo la 

versione ufficiale giapponese, per esempio l'intera guerra contro la Cina 

era stata causata da una serie di "incidenti" in cui focosi giovani 

ufficiali sul posto erano stati costretti a prendere decisioni di loro 

iniziativa; e che poi il governo giapponese non aveva potuto far marcia 

indietro per un punto d'onore. Al di là di questa versione ufficiale, c'è 

anche il fatto, costante, per il quale politici e diplomatici giapponesi che 

eeeoperassero sinceramente per la pace, per negoziati ecc., venivano rimossi 

(trattenuti o assassinati) dai soliti giovani ufficiali.



Il tutto, ovviamente, separa di gran lunga la figura dell'imperatore da ogni 

responsabilità, e le scelte lessicali della dichiarazione sono in piena 

sintonia con questa scappatoia.




 "i tedeschi si sono alleati con gli americani!")



A me è piaciuto anche "U-429 - Senza via di fuga"

in cui americani e tedeschi collaborano

per salvarsi la vita. Alla fine due ufficiali

diventano persino amici.

Niente di speciale, ma un'immagine molto

diversa dei tedeschi, rispetto a quella

dei soliti "dart fener" dei tradizionali

film di guerra.



ciao



 "i tedeschi si sono alleati con gli americani!")



Ma il film si chiama "TUTTI a casa"... :-)



per me un capolavoro.



ciao



 tale presunzione?



l'idea, largamente condivisa in molti gli ambienti delle democrazie

occidentali, che il comunismo fosse un nemico ben piů preoccupante e

irriducibile del nazifascismo.



Il "rovesciamento delle alleanze" dei tempi di Maria Teresa era una

specie di dogma negli ambienti militari tedeschi nelle ultime fasi della

guerra.



-- 

Maurizio Pistone    strenua nos exercet inertia  Hor.

 
http://blog.mauriziopistone.it


 
http://www.lacabalesta.it


 
http://blog.ilpugnonellocchio.it



 Il tutto sarebbe stato comunque meno peggio di quello che avvenne in realtà.



Quoto alla lettera.

Le condizioni sarebbero state dure per via di quello che avevano fatto i 

tedeschi in URSS e nel resto dell'Europa. Più volte i leader occidentali 

avevano detto che non bisognava lasciare alla Germania le illusioni che 

aveva avuto dopo la prima guerra mondiale. 0





-- 

Remember

http://1.bp.blogspot.com/_t85hV1NR_fU/TNsSYoFBCOI/AAAAAAAABwg/WJ4mZyTTwic/s1600/Remembrance%252520Day.jpg







Che l'URSS era un nemico naturale dell'Occidente democratico e capitalista, 

e che quindi la loro alleanza era innaturale. Che perciò era destinata a 

cadere a pezzi. Come infatti avvenne _ma_ una volta che non era più 

indispensabile.



Ora pensa alle parole di Churchill (parafraso): se Hitler invadesse 

l'inferno, sarei disposto a dire qualcosa di buono anche su Satana.



Quello che i generali tedeschi non capivano era che per gli Alleati 

occidentali, la Germania nazista era peggio delle schiere infernali. E 

quindi molto peggio delle schiere asiatiche e comuniste.

Si può anche essere dell'idea che questo fosse uno sbaglio. Ma essere di 

quest'idea non cambierà il fatto. 




 film di guerra.





Anche la dicotomia "tedesco/sovietico patriota ma buono in

conflitto con tedesco/... fanatico e cattivo" è uno stereotipo,

hollywoodiano e no (a seconda dei periodi storici).



 Temo di sì...







La storia la fanno i vincitori, ed è anche nella logica delle cose. Ci

mancherebbe che dopo aver versato sangue e lacrime badino a tutelare gli

interessi e i punti di vista degli sconfitti. Non possiamo chiedere questo

ai vincitori del peggior conflitto avvenuto sul pianeta.

Proprio perciò leggo la storia con un minimo di circospezione: è naturale

che a essere diffusa non sia la verità ma la versione dei vincitori. Meno

naturale che a 60 anni di distanza il lettore di storia contemporaneo non

trovando l'equidistanza nella versione dei fatti si affidi acriticamente e

senza nessuna perplessità  a un manicheismo da propaganda. Che a ben vedere

ha numerose smagliature (come le avrebbe avute la versione dei perdenti se

invece avessero vinto). Ad esempio, chiediti che bisogno avesse Roosevelt

_prima dell'entrata in guerra_ di inventarsi fandonie tipo la mappa nazista

del Sudamerica o la sostituzione della Bibbia. O magari bisognerebbe

crearsi un'opinione libera e indipendente sulla natura dello scontro navale

che prima dell'entrata in guerra ha portato al siluramento del Kearney. 



Sono le smagliature che tradiscono l'inconsistenza dell'ordito. Abbiamo gli

strumenti per procedere con circospezione nella lettura della storia,

usiamoli.

Chiediti  come sarebbero stati rappresentati i tedeschi se oltre ai crimini

contestati avessero mandato alle fidanzatine in patria teschi di inglesi o

francesi da usare come fermacarte... perchè proprio questo i soldati

americani lo hanno fatto (coi giapponesi) almeno finchè non fu

ufficialmente proibito. Una cosa abbastanza diffusa, dato che uno arrivò

persino in dono a Roosevelt (che lo rifiutò, ovviamente). Chiediti come

sarebbero stati rappresentati i tedeschi se Bismarck avesse portato una

dentiera composta da denti sani estirpati agli schiavi (come quella di

G.Washington).  Se oggi sappiamo che persino la loro guerra civile non è

stata motivata in verità dall'interesse per la libertà e la dignità dei

loro compatrioti di colore (salvo poche luminose eccezioni, come sempre...

Thoreau, Emerson etc), tu davvero mi vuoi lasciare a intendere che sono

venuti qui per salvare... noi? Se mi dici che costoro hanno sempre

rispettato la convenzione di Ginevra, che sono i buoni, quelli che

distribuiscono le caramelle ai bimbi liberati dell'Italia meridionale, che

in fondo sono loro stessi dei bambinoni che corrono solo dietro alle

ragazze... e che sono venuti qui a liberare i popoli d'Europa in un

disinteressato spregio della tirannia ebbene guarda che non sei obbligato a

dirlo: lo studio della storia oggi è libero e l'esercizio della facoltà

critica sebbene non incoraggiato non è ancora proibito. Guarda le

smagliature ;)



Saluti,







-- 

El amor es el órgano con que percibimos la inconfundible individualidad de

los seres  N.Gomez/Davila


 Saluti,



 Ma nella Wehrmacht avevano tutti la vista corta?



Non ho detto che la cosa sarebbe continuata cosě fino alla battaglia di 

Berlino.



E' probabilissimo che il nuovo governo tedesco, diciamo il governo Beck, 

inizialmente resti stupefatto che gli Alleati occidentali non siano 

lietissimi di accontentarlo. Vista la brutta sorpresa, inizialmente non c'č 

altro da fare che sě, continuare la guerra contro gli Angloamericani.



Nel frattempo, perň, il nuovo ministro degli esteri, diciamo von 

Schulenburg, cerca in ogni modo, in Svizzera, Svezia, Portogallo ecc., di 

farsi dire dagli Occidentali quali sarebbero le loro richieste. E' a questo 

punto che - a mio modesto parere - gli Angloamericani non insistono col 

dire: "arrendetevi e basta, poi decideremo noi". E' a questo punto che una 

lista di condizioni, sebbene non trattabili, viene presentata.



Naturalmente la lista č dura da mandar giů per i generali. E' molto 

improbabile che gli Angloamericani non tirino dentro i Sovietici, e quindi 

alla fin fine i Tedeschi si troveranno occupati, in parte, da truppe 

comuniste. Inoltre, qualcuno di quei generali potrebbe essere nella lista di 

criminali di guerra da processare, o potrebbe temere di finire in una lista 

piů lunga che potrebbe saltar fuori dopo.

Quindi, nella migliore delle ipotesi, ci metteranno un po' a convincersi.



E nel frattempo la guerra continua anche in Italia e in Francia-Benelux, 

con, si puň presumere, un comandante in capo piů flessibile di Hitler. 








"Aereonauta Giannozzo"  ha scritto nel messaggio 

news:lrm7mto28n39.z...@40tude.net...



Io credo che sia solo questione di esaminare vantaggi e svantaggi di un 

eventuale colpo di stato riuscito:

Ipotizziamo che il 20 Luglio i congiurati avessero vinto.

Vantaggi: Difficile ipotizzare che non accettando di trattare con loro, 

avessero combattuto fino all'otto Maggio.

Svantaggi:

Una pace con loro avrebbe potuto lasciare ai tedeschi idee di vittoria 

tradita: Il Venti Luglio gli alleati in Francia erano chiusi in una ridotta 

testa di ponte, i tedeschi erano a sud dell'Arno e da capo nord arrivavano 

alla Romania: Anche ipotizzando un andamento esattamente come il reale, 

sarebbe stato difficile che molti tedeschi non avessero pensato: Però: se 

c'era lui...

Altro rischio poteva essere la sfiducia reciproca fra sovietici ed 

occidentali: Finché c'era hitler, nessuno dei due aveva da temere di essere 

piantato dall'altro: Però con dei generali al potere, Stalin poteva 

cominciare a pensare che agli occidentali venisse qualche idea; questi a 

loro volta avrebbero potuto temere che i generali tedeschi inserissero 

magari la parola socialista nel nome e si accordassero coi sovietici.

Probabilmente ci si sarebbe fermati alle elucubrazioni mentali. Però, un 

tipo sospettoso come Stalin, poteva fare mosse impreviste. 


 Finisce un mese dopo, tre mesi dopo, a Natale?



E quanti morti in più?





-- 

Remember

http://1.bp.blogspot.com/_t85hV1NR_fU/TNsSYoFBCOI/AAAAAAAABwg/WJ4mZyTTwic/s1600/Remembrance%252520Day.jpg





dell'Italia,



Teoricamente no.

Perň una resa con condizioni che sarebbero state comunicate in seguito, in 

sostanza era una resa incondizionata.

Perlomeno teoricamente gli alleati avrebbero potuto annunciare che le 

condizioni erano l'occupazione di tutta Italia, di tre quarti, di.... 


 più flessibile di Hitler.





Tu m'insegni che la maggior flessibilità non può migliorare

molto la logistica... cambierà qualcosa nella strategia, ma non

riesco a vedere grandi diversità.



Se hai qualche idea in proposito, esponi pure.



P.es., che cosa ha fatto di negativo Hitler dopo l'attentato,

rispetto a un normale generale che ne prende il posto?



 E quanti morti in più?





Vale anche per i tedeschi. Perché un generale tedesco avrebbe

voluto che più tedeschi morissero?



i T34 da est.



Con una Germania Massacrata dai bombardamenti, circondata per via marittima, 

comunque impegnata in Italia, potrebbe anche darsi (Teoricamente perché ad 

un certo punto il grosso degli uomini sul vallo Atlantico verrebbe comunque 

inviato ad est, rendendo possibile uno sbarco anche con dei pescherecci)

Ma con una Germania che puň costruire liberamente senza bombardamenti, con 

libero accesso ai mari, e che spediva ad est le novanta divisioni impiegate 

in Francia e la ventina di italiane, la guerra finiva a Mosca.





Su due piedi. Niente Ardenne e l'utilizzo di quei mezzi corazzati e 

uomini in funzione difensiva.



-- 

Remember

http://1.bp.blogspot.com/_t85hV1NR_fU/TNsSYoFBCOI/AAAAAAAABwg/WJ4mZyTTwic/s1600/Remembrance%252520Day.jpg






http://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=gebyJHJS3Dw



 voluto che piï¿œ tedeschi morissero?



Situazione diversa.

Ogni giorno in piï¿œ per i generali tedeschi significava un probabile 

maggior peso contrattuale in sede di trattativa. I generali tedeschi 

avevano una nozione politica alquanto scadente. Erano convinti, e nei 

interrogatori post guerra questo fatto emerge in continuo lasciando gli 

alleati stupefatti, che potessero eliminare Hitler e fare una alleanza 

con gli angloamericani in funzione antisovietica.

Per questo ad i generali tedeschi conveniva avere tempo

Inoltre i generali tedeschi sapevano cosa era stato compiuto sotto il 

loro comando. Sapevano delle varie fosse ardeatine o dell'ordine di 

uccidere i commandos britannici dato da Hitler e allegramente 

implementato da loro avrebbe avuto conseguenze.



 di Mussolini o Hitler: sai che ridere.



Comunque Roosevelt esagerava fino ad un certo punto. La questione della 

mappa del sudamerica non l'ho indagata, e adesso non ho tempo, ma la 

faccenda di altare, Mein Kampf, svastica e spada non è certo un'invenzione 

di sana pianta di Roosevelt. Era una delle idee di Rosenberg. Che poi 

venisse messa in pratica, c'è da dubitare, ma quantomeno circolava a livello 

ministeriale nella Germania nazista come progetto per la futura chiesa 

nazionale del Reich tedesco. E' il punto 19 della proposta di Rosenberg. 

L'esagerazione di Roosevelt secondo me consiste nell'averla voluta 

presentare come proposta seria - ovviamente per sfruttarla a fini 

propagandistici interni.

Ma chissà; la principale frattura all'interno della gerarchia nazista sulla 

questione delle religioni non era tanto se andassero sottomesse allo stato o 

no; su questo erano tutti d'accordo. La frattura era sul quando. Bormann 

cercò di metterla in pratica anche durante la guerra; altri, più pragmatici, 

la rimandavano al dopo. Hitler, sempre ondivago su ciò che non costituiva il 

nocciolo del suo programma, cambiava idea a seconda dei momenti. E' però 

quantomeno ipotizzabile che, se la Germania avesse vinto, qualcosa del 

programma di Rosenberg sarebbe stato attuato.



Il telegramma con la traduzione in inglese della proposta in 30 punti di 

Rosenberg è consultabile nella biblioteca presidenziale di Roosevelt, on 

line qui:



http://docs.fdrlibrary.marist.edu/psf/box31/a296p09.html




nelle pagine prima e dopo gli altri punti, con simpatiche idee quali 

l'eliminazione della circolazione della Bibbia, o l'intenzione della chiesa 

nazionale del Reich tedesco di "sterminare irrevocabilmente e con qualsiasi 

mezzo le fedi cristiane estranee e straniere importate in Germania sotto 

cattivi auspici nell'anno 800".



Mi pare simpatico chiudere con la preghiera al Führer:



Führer, mein Führer, von Gott mir gegeben,

beschütz und erhalte noch lange mein Leben

Du hast Deutschland errettet aus tiefster Not,

Dir verdank ich mein tägliches Brot

Führer, mein Führer, mein Glaube, mein Licht

Führer, mein Führer, verlasse mich nicht. 






"Ciabattone" <allebomb...@bim.bum.bam> ha scritto nel messaggio 

news:4eb5b374$0$1378$4faf...@reader2.news.tin.it...


Il dubbio principale - e nota fin d'ora che parlo di dubbio, non di 

certezza - è se non si potesse ottimizzare l'impiego delle risorse 

disponibili, rimuovendo la prassi delle "fortezze" hitleriane.



Per fare l'esempio più notevole, nella sacca della Curlandia furono 

circondati circa 220.000 soldati dell'Asse. Guderian suggerì di farli 

ritirare finchè si era in tempo (l'accerchiamento era inizialmente debole, 

una puntata finale alla conclusione di Bagration) ed utilizzarli sul fronte 

orientale principale. Hitler si rifiutò, e quella sacca rimase (sebbene 

sempre più piccola) fino al 10 maggio 1945 (sì, 2 giorni dopo la resa 

ufficiale tedesca). I sovietici vi catturarono nel complesso circa 180.000 

prigionieri tedeschi, più un tot di Lettoni ecc.; per tutto il periodo tra 

la chiusura della sacca e la resa, i Sovietici perlopiù assediarono la 

Curlandia, operando solo piccole riduzioni e rintuzzando operazioni di 

disturbo da parte degli assediati. Il tutto costò loro,s econdo Krivosheev, 

circa 30.000 morti. Naturalmente immobilizzò un numero ben più alto di 

truppe sovietiche.



Il dubbio è: aveva ragione Guderian a suggerire di cercare di rompere 

l'accerchiamento e utilizzare questi 220.000 uomini altrove? Personalmente 

ritengo di sì.



A difesa della scelta strategica di Hitler si può dire che quegli uomini 

comunque trattennero dal fronte principale un numero almeno analogo di 

truppe nemiche. Ma certo queste ultime non erano unità di prima scelta, 

dovendosi limitare a contenere gli assediati. Inoltre, l'aumento del 

chilometraggio del fronte e del numero di punti di scontro favorisce sempre 

chi dispone di più truppe. Inoltre, in questa situazione i Sovietici 

potevano, all'occorrenza, travasare uomini dal contenimento della sacca al 

fronte principale o viceversa, mentre la sacca tedesca, per definizione, una 

volta formatasi era isolata (i collegamenti via mare sul Baltico 

costituiscono un altro doloroso capitolo, ma essenzialmente non potevano 

servire per ridispiegamenti significativi).



Si potrebbe obiettare che appunto la logistica tedesca rendeva difficile lo 

spostamento di una trentina di divisioni di fanteria. Avrebbero avuto 

abbastanza treni? Questo è vero, ma è controbilanciato da due altre 

osservazioni, di cui una strategica e una no.

L'osservazione strategica è che ovviamente, i Sovietici si trovarono, per 

l'offensiva d'estate in Polonia, quella invernale a Budapest, e quella 

finale verso Berlino, ad affrontare significative strettoie logistiche anche 

loro. Se gli uomini che assediavano la Curlandia si fossero resi disponibili 

per assaltare Budapest o più tardi Berlino, le linee di rifornimento per 

cibarli e rifornirli sarebbero state le stesse che già stentavano a cibare e 

rifornire le truppe che nella realtà storica combatterono lì. Lo stesso vale 

certo anche per i Tedeschi, ma, ovviamente, i Sovietici cercavano di 

ottenere la superiorità numerica su quei fronti principali e quindi di 

concentrare al massimo le masse di truppe; il che causava ingorghi 

ferroviari più significativi di quelli tedeschi.

L'altra considerazione è questa: i generali tedeschi avrebbero continuato ad 

usare treni per trasportare civili innocui alla morte?



E questo è solo l'esempio principale. 




 disponibili, rimuovendo la prassi delle "fortezze" hitleriane.



Piů in generale, si sarebbe potuto scambiare tempo per territorio e

utilizzare delle forme di difesa piů elastiche, come le tattiche

di Heinrici con la 4 AOK.



E non dimentichiamoci che si sarebbe potuto anche razionalizzare la

produzione di armamenti, evitando la proliferazione di versioni

e sottoversioni, utilizzando i caccia a reazione come, appunto,

caccia, evitando di costruire V-1 e V-2, etc.



Per contro, cosa che nessuno qui sembra rilevare, la guerra civile

tra Heer ed SS avrebbe causato seri problemi alla macchina da

guerra tedesca, almeno nel breve periodo.



Saluti,



Luca Morandini

http://www.lucamorandini.it



 ha scritto nel messaggio 

news:9hqqoj...@mid.individual.net...


Mi ero ripromesso di rispondere a questo tuo punto ma... me n'ero 

dimenticato.



E' vero, una vera e propria guerra civile è un guaio selo stato sta anche 

combattendo una guerra normale. Vedasi la povera Russia zarista.



Ma la domanda è se una vera e propria guerra civile si sarebbe verificata. 

Io ho qualche dubbio. Questa non sarebbe stata una rivoluzione dal basso 

come in Russia, in cui ci sono forti fattori di fedeltà che spaccano in due 

la società e quindi comportano una vera guerra fratricida. Questo sarebbe 

stato un colpo di stato dall'alto, e in queste situazioni il 90% di coloro 

che hanno qualche responsabilità sta dalla parte di chi ha avuto successo. 

Se Hitler e Himmler sono morti, se Goering e Goebbels sono arrestati e 

incapaci di comunicare, se dall'alto continuano ad arrivare ordini, se il 

partito (diciamo Bormann) viene usato come capro espiatorio e colpevole 

della morte di Hitler... secondo me _forse_ _qualche_ ufficiale delle Waffen 

SS decide di combattere comunque contro il nuovo governo tedesco. E non è 

detto che abbia molto seguito tra i suoi subalterni. 




 Führer, mein Führer, von Gott mir gegeben,



Simpatica preghierina da insegnare ai bimbi... 

Per i nazisti il proverbio valeva al contrario:

"scherza coi santi, ma lascia stare i fanti"



ciao



 Se Hitler e Himmler sono morti, se



Ci sono un mucchio di "se" nel tuo ragionamento, sarebbe

bastato un Himmler vivo che tentasse un contro-colpo di stato per far

cambiare radicalmente lo scenario.



 ebraico aveva nella sua storia: Gesů era un "jude".



Credo siano stati scritti fior di trattati (per cosě dire) per cercare di 

dimostrare che in realtŕ era ariano... 




> L'hai letto il telegramma?



Sě, certo. "Sull'altare deve esserci solo Mein Kampf"

Complimenti per la ricerca :-)



 cambiare radicalmente lo scenario.



Bè. Lo scenario sarebbe cambiato, ma non so se radicalmente. Himmler era 

universalmente odiato, stava in vita perchè Hitler lo proteggeva, un po' 

come i capi dei servizi sovietici sotto Stalin. Certo aveva poi una sua base 

di potere nelle Waffen SS (le SS ordinarie andavano bene per sfilare in 

uniforme). Ma dove stavano le Waffen SS nel luglio 1944? Al fronte. Non c'è 

una sola divisione intera che fosse in transito o ricostruzione in Germania; 

e la cosa sarebbe stata decisa lì. certo c'erano unità di addestramento per 

alcune delle divisioni, c'era il personale dei campi di concentramento, le 

suddette Allgemeine SS; ma mi sembra che possiamo immaginare come sarebbe 

andata qualche scaramuccia con questi. Sparatorie per le vie di Berlino 

avrebbero destabilizzato il nuovo debole governo, certo; che l'effetto si 

facesse sentire al fronte, ho i miei dubbi. 




> 
http://www.jewishvirtuallibrary.org/jsource/ww2/fdr102741.html




A ben guardare, il testo del discorso di Roosevelt citato a presunto 

supporto dell'affermazione di cui sopra dice qualcosa di diverso.



L'affermazione di cui sopra dice: "...che il regime _aveva sostituito_ il 

Mein Kampf alla Bibbia nella prassi religiosa della nazione..."



Roosevelt dice: "...Al posto della Sacra Bibbia, le parole del Mein Kampf 

_saranno_ imposte ed applicate come testo sacro. E al posto della croce di 

Cristo _verranno_ posti due simboli, la svastica e una nuda spada".



In altre parole, l'affermazione di cui sopra è una distorsione di quello che 

ha realmente detto Roosevelt. Roosevelt ha presentato la cosa come un piano 

nazista per il futuro - cosa che in effetti era, erano i punti della 

proposta per una chiesa del Reich fatta da Rosenberg. L'affermazione di cui 

sopra invece ha presentato la dichiarazione di Roosevelt come se questi 

avesse detto che questi cambiamenti _erano già stati effettuati_.



Insomma l'affermazione di cui sopra mette in bocca a Roosevelt delle cose 

non vere, che però Roosevelt non ha detto. Mi ricorda una prassi ben nota...



Detto ancora più in breve, l'affermazione di cui sopra è una menzogna. Colta 

in castagna ancora una volta. 




 non vere, che perņ Roosevelt non ha detto. 



Giusta osservazione. In effetti, anche l'altra affermazione

č stata distorta ad arte.

Nel testo citato che sarebbe alla base di questi assunti,

Roosevelt parla di "stati vassalli" e di "nazioni fantoccio"

in Sud America: "five vassal states" e "new puppet states"

Ma non di "piani di conquista nazisti". 



Favorire degli stati amici, governati

dai movimenti fascisti sudamericani (come integralisti

brasiliani e peronisti argentini) o da gruppi

di emigrati tedeschi č un progetto geopolitico di alleanze

che era plausibile e che faceva realmente 

parte del "nuovo ordine" con cui le potenze dell'Asse 

volevano spartirsi le aree di influenza nel mondo.

Ovviamente, sul breve termine le aree di interesse

erano l'Europa e l'Africa per la Germania e la "Grande Asia

orientale" per il Giappone. Ma sul lungo termine

si pensava anche al controllo perlomeno economico

delle altre zone, soprattutto del continente americano



Diverso era approntare una "conquista" armata dall'Europa

verso il Sud America, come al tempo di Cortes e Pizarro...

Roosevelt sarebbe stato veramente un millantatore se

avesse affermato di avere piani i  operativi degli stati

maggiori tedeschi per "la conquista" del Sud America:

peccato che ha detto un'altra cosa.



Ciao



-- 



questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 

http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it





 facesse sentire al fronte, ho i miei dubbi.



Questo magari no, anche perché le Waffen SS erano comunque inserite tra unità

dello Heer, ma anche degli scontri diffusi ta SS e semplici appartenenti al

partito Nazista contro l'esercito avrebbero minato la credibilità di un

governo già debole perché senza sensibilità politica e privo della

"cinghia di trasmissione" costitutita dal parfito.



Insomma, la vedo dura, per i generali, anche sul "fronte interno".



Saluti,



Luca Morandini

http://www.lucamorandini.it



> >> coi piani di conquista nazisti,"



ha commesso anche lui lo stesso peccato di cui accusa Roosevelt. Se infatti 

leggiamo ciò che disse effettivamente Roosevelt parlando della mappa, è che 

secondo lui la mappa provava i piani tedeschi di "riorganizzare il 

Sudamerica" in pochi "stati vassalli" o "stati fantoccio", "portandoli sotto 

la dominazione tedesca". Non usa la parola "conquista", che implica per 

forza operazioni militari contrastate con le armi dagli stati in questione.

La "conquista del Sudamerica" ad opera delle forze armate tedesche, 

giustamente a noi oggi pare una sciocchezza; ma Roosevelt non ha affatto 

detto questo. La "dominazione" può avvenire anche senza "conquista" 

militare.

Nella storia diplomatica degli anni 30 e 40 non mancano esempi di stati che 

si sono ritrovati, in misura maggiore o minore, ad essere vassalli di altri 

(penso alla Germania nazista ma anche all'URSS comunista), senza che venisse 

sparato un solo colpo di fucile. Certo, poi i Tedeschi e i Sovietici ci 

hanno anche schierato delle truppe, ci hanno messo delle basi militari ecc., 

ma senza che i locali gli sparassero addosso.



Insomma chi ha fatto le due affermazioni secondo le quali Roosevelt avrebbe 

detto che i nazisti avevano "piani di conquista" per il Sudamerica e che 

avevano _già_ sostituito la Bibbia col Mein Kampf è stato coerente: ha preso 

affermazioni realmente fatte su questi argomenti da Roosevelt e le ha 

distorte quanto più poteva, in entrambi i casi, per renderle più 

incredibili, e convincerti che Roosevelt mentiva. Roosevelt era senz'altro 

capace di mentire e lo ha fatto, ma in questi due casi ha al massimo 

esagerato un pochino, essendo molto più veritiero di chi per accusarlo ha 

ampiamente travisato le sue reali affermazioni.



Per fortuna, come spesso accade in questi casi, le fonti che vengono citate 

a presunto supporto, non supportano affatto. E' quello che successe anche al 

più noto autore revisionista; citò documenti, storici veri non si fidarono 

ed andarono a controllarli, e saltò fuori che i documenti non dicevano mica 

ciò che il revisionista asseriva.



Tornando infine alla mappa.

Ti lascio con una domandina. Supponiamo che l'Asse ottenga una vittoria 

mondiale (presumibilmente per neutralità continuata degli USA), ottenendo 

così un prestigio alle stelle ed il dominio assoluto degli oceani. 

Supponiamo anche che Hitler, per qualsiasi motivo, avesse davvero disegnato 

lui personalmente quella mappa e si intestardisse a volerla vedere realtà. 

Certo il Perù, la Bolivia, l'Uruguay, il Paraguay, e gli stati 

centramericani si opporrebbero. Ma Argentina, Brasile e Cile? O fornirebbero 

loro le forze di terra? Rafforzate da istruttori, "consiglieri" e armamenti 

tedeschi, appoggiate da unità della Luftwaffe, coadiuvate dal blocco navale 

a danno di chi resiste... E gli stati più grandi, ricchi, popolosi ed 

avanzati sono questi tre. Sul piano culturale e diplomatico, è lecito 

pensare che un paio di altri stati che a questo punto fanno parte del nuovo 

ordine mondiale, e cioè Spagna e Portogallo, collaborino con la Germania. Mi 

immagino anzi che una parte degli istruttori e "consiglieri" siano di questi 

paesi, un po' come l'URSS inviava in Africa Cubani e Tedeschi orientali.

Quanto tempo avrebbe resistito un Uruguay o una Bolivia? Anzi, avrebbero 

resistito? O avrebbero fatto addirittura la fine di Cecoslovacchia e 

Lettonia? 




 





cosa che peraltro non mancarono di fare e molto meglio gli alleati

sovietici. Però forse Roosevelt si era illuso che Stalin intendesse

rispettare le libertà religiose :) Comunque a prescindere da tutto: ma da

quando in qua una nazione ha il diritto di interessarsi delle "libertà"

tout court inerenti stili di vita interni di altre nazioni? Questo sì è un

principio molto pericoloso in politica estera, che generalmente abbiamo

visto concretizzato nel _bombardamento dei civili oppressi_ (=

"bombardamento strategico") cui si vogliono "restituire"  le libertà e i

principi di democrazia teoricamente perduti. 





-- 

El amor es el órgano con que percibimos la inconfundible individualidad de

los seres  N.Gomez/Davila


 E tu non dimenticare il resto della tela.



La tela è una rappresentazione, le smagliature tradiscono la verità che sta

dietro. Non vedi la luce che filtra? :)



Complimenti per la ricerca :-)



Soltanto un povero di comprendonio come pio dodici poteva non rendersi conto 

che una ideologia ferocemente antisemita come il nazismo, una volta 

vittoriosa non avrebbe potuto accettare la religione di un Dio che si era 

fatto ebreo.





-- 




 aperti.



Sogni cui i tedeschi non erano nuovi, peraltro: il telegramma Zimmerman del

'17 fece molto per far uscire gli USA dalla neutralità.



Tale telegramma, intercettato e decifrato dai britannici, proponeva al

Messico di dichiarare guerra agli USA con l'appoggio delle potenze centrali,

promettendogli in cambio una bella fetta di sud-ovest (Texas, Arizona,

New Mexico, etc.).



 movimenti popolari, ma di manovre di palazzo.





l'esercito non fa parte del palazzo. Ho accuratamente evitato di parlare di

manovre di palazzo per scalzare Hitler, ad esempio quella, ripetuta, di

Himmler.

Ho citato episodi e personalità che non possono essere considerati interni

al "palazzo" i quali erano in grado di rovesciare il governo nazista e

anticipare la fine del conflitto. 





Saluti,



 in castagna ancora una volta.



La prassi pertanto cui allude Michele è dallo stesso molto ben conosciuta,

visto che la applica con assiduità e protervia di sospetta origine

ideologica. 

Chi vuole vada a rileggersi il thread su Sikorski per ritrovare la stessa

ricorrente pretestuosità, lo stesso strumentale accanimento su un dettaglio

al fine di non dover discutere la concretezza e la plausibilità di una tesi

opposta alla sua. Alla faccia del confronto, dello scambio dialettico e

della libera discussione.



 Himmler.



!?!? Vediamo la definizione di "palazzo" del Sabatini-Coloetti:

<<Per antonomasia, corte del re o dell'imperatore: p. reale; andare a p.

congiura di p., organizzata da personaggi appartenenti alla corte o ad essa

molto vicini>>



Quindi, secondo te, i vari Model, Jodl, Keitel, etc NON facevano parte della

corte di Hitler ?







Sì. Questo tuo messaggio si è incrociato con l'ultimo mio sull'argomento, 

che giungeva alla stessa conclusione dopo aver esaminato le ipotesi di 

genesi di quella mappa. La parola chiave è "domination".




 ha scritto nel messaggio 

news:9i2vkj...@mid.individual.net...


In ogni caso è una questione di lana caprina. Anche ammesso che parlando di 

un colpo di stato militare non si possa parlare di congiura di palazzo, 

neppure si tratta di una rivoluzione, di un movimento popolare, o di una 

"resistenza" nel senso che si dà alla parola nel contesto della seconda 

guerra mondiale.

Chiamiamolo pure colpo di stato militare, non è un movimento che parta dal 

basso coinvolgendo una larga base popolare. 




 Lettonia?



in effetti la logica è la stessa di quella che la realtà dei fatti ci ha 

inflitto, anzi ha inflitto ai cittadini sudamericani: tu infatti stai 

parlando dei vari Pinochet, Noriega etc che gli USA hanno messo al governo 

in quei paesi. Sappiamo che gli USA lo hanno fatto e lo fanno in maniera 

sistematica. Alla fantastoria la possibilità di immaginare nei dettagli le 

modalità di fanta-conquista dei fanta-nazisti (chiedere qualche dettaglio

all'OSS, magari. Sono bravi a inventarli, per le mappe poi hanno un vero e

proprio talento :D).



 ideologica. 



Non so da quanto tu frequenti questo NG.

Chi invece lo segue da tanto tempo conosce benissimo

la "prassi di Michele", quindi questa polemica

personale mi sembra inutile se non addirittura

dannosa per le tue legittime opinioni. 



ciao



 così un prestigio alle stelle ed il dominio assoluto degli oceani. 



Sì, a quel punto, il controllo del sud America

grazie all'alleanza con gli stati lì più potenti

sarebbe diventato un obbiettivo plausibile

per l'Asse.







E' come se uno dicesse che il sole sorge ad ovest, su richiesta citasse 

un'enciclopedia, e una volta che gli venisse fatto rilevare il piccolo 

dettaglio che l'enciclopedia dice il contrario, si difendesse con il fatto 

che lui dopotutto ha citato l'enciclopedia. Mi pare sia superfluo ogni 

ulteriore commento. 




 dettaglio che l'enciclopedia dice il contrario



"Ma quella è di sicuro una enciclopedia stalinista!

Il complotto giudaico-comunista ha messo le mani 

anche sulla nostra stella, per deportarla

a est in Siberia.

L'operazione Barbarossa è solo una legittima azione

legale per riprendere possesso del sole ed

evitare che lo trasformino in una stella rossa."



la "prassi di Michele", 



Io la conosco, e la trovo scorrettissima, sia quando ha ragione,

sia quando ha torto.


New Mexico, etc.).



Vero (e probabilmente diede quel poco di spinta che ancora mancava 

all'intervento Usa)

Però per completezza di informazione, l'esortazione al Messico era fatta nel 

caso gli Usa avessero dichiarato guerra alla Germania) 


Insomma, la vedo dura, per i generali, anche sul "fronte interno".



Credo che un controcolpo di stato nazista, avrebbe incontrato un serio 

problema: La Germania riusciva a far avanzare adagio il nemico, impiegando 

tutte le sue forze. Uno scontro civile avrebbe fatto crollare il tutto. 

Pertanto i nazisti avrebbero avuto maggior interesse a sottomettersi, 

sperando che il nuovo governo riuscisse a fermare il nemico esterno.




Luca Morandini ha scritto:


Il telegramma diceva ben altro :

__

Abbiamo intenzione di cominciare il primo di febbraio una guerra

sottomarina illimitata. ---Tenteremo però di far rimanere neutrali gli

Stati Uniti d'America. Nel caso non riuscissimo,--- facciamo una proposta

di alleanza al Messico sulle seguenti basi: condurre la guerra

comunemente, siglare la pace comunemente, un generoso supporto finanziario

e l'accettazione da parte nostra della riconquista messicana dei territori

perduti del Texas, del Nuovo Messico e dell'Arizona.

___



Ossia se gli Usa fossero entrati in guerra contro la Germania  quest'

ultima prometteva al Messico cio' che tu hai gia' scritto .

C' è una bella differenza , tanto è vero che Zimmermann  non nego ' l'

autenticità' del messaggio  , dicendo che si trattava di una misura nel

caso gli Usa fossero entrati in guerra contro la Germania.




Se ben ricordo la faccenda era più sfumata. Non ho il testo sottomano perché ho

prestato il libro che ne trattava, per cui mi debbo rifare a Wikipedia: <<We

intend to begin on the first of February unrestricted submarine warfare. We

shall endeavor in spite of this to keep the United States of America neutral.

In the event of this not succeeding, we make Mexico a proposal of alliance

on the following basis: make war together, make peace together >>, quindi mi

sembra che l'alleanza proposta non fosse puramente difensiva.



 caso gli Usa fossero entrati in guerra contro la Germania.



Faccio notare che non viene espressamente specificata la concatenazione

degli evente che avrebbe portato ad un intervento messicano nella IGM,

magari avrebbe potuto essere scatenatato da una serie di affondamenti

di U-boote da parte della marina USA, anche in assenza una formale

dichiarazione di guerra.



Purtroppo non ho il mio testo di riferimento sottomano, per cui vado un po'

a memoria, però ritengo che Zimmermann proponesse

un'alleanza militare *non necessariamwente* difensiva.



sembra che l'alleanza proposta non fosse puramente difensiva.



Al di la delle possibili sfumature, come giustamente sostiene anche Arminio,

la proposta si basava unicamente sull'eventualità di una guerra fra Usa e 

Germania.

Finché non si fosse realizzato questa evenienza, i tedeschi non avrebbero 

appoggiato un attacco messicano.

Ciò non toglie, che come giustamente affermi, la proposta fosse imprudente, 

dato che si trattava pur sempre

di atto ostile (o abbassano la testa, o ci mettiamo assieme e gliele diamo)




ovest.



Al talebanismo di Michele, non trovo giusto rispondere con un altro 

talebanismo.

Soltanto un presidente idiota avrebbe potuto restare indifferente alla 

vittoria nazista su Unione Sovietica e Gran Bretagna, indipendentemente dai 

timori per il sudamerica. E questo per un motivo semplicissimo: gli Usa 

facevano parte del ristretto numero di stati che avevano il predominio 

mondiale: contro ogni loro interesse era lasciar irrompere nuovi stati che 

fra l'altro apparivano piuttosto ostili.

Ciò detto, non esisteva un diritto divino al predominio mondiale da parte 

degli anglosassoni e dei loro amici: Come lo avevano conquistato loro, e non 

certo per spontanee sottomissioni, anche altri avevano lo stesso nonDiritto 

di tentarci.

Si trattava perciò di uno scontro fra contrapposti egoismi, in cui quello 

che cercava di emergere appariva più cattivo perché commetteva al momento 

malefatte che i predominanti avevano commesso decenni prima (Con in aggiunta 

da parte germanica uno sterminio deliberato non dettato da necessità 

belliche.)




Arduino ha scritto:


Precisamente , i tedeschi avevano già' abbastanza nemici , con la guerra

sottomarina senza restrizioni speravano di piegarli , non di farsene degli

altri .

Tra l' altro la Marina militare Usa era  piuttosto forte già' all epoca 



http://www.naval-history.net/WW1NavyUS.htm




e con notevoli capacita' cantieristiche alle spalle 



> forza operazioni militari 





??? perchè implica per forza operazioni militari?



Saluti,




La differenza corre tra chi a "corte" ci va a riferire, prendere ordini etc

ma poi torna al fronte e chi a "corte" ci sta in permanenza per incarichi

connessi, chi cioč al palazzo del potere ci lavora. Per questo

tradizionalmente nel concetto di congiura di palazzo i militari solitamente

non vengono inclusi. Quando l'esercito rovescia un governo solitamente non

si sente dire che č una congiura di palazzo. La tua definizione sembra

figliata direttamente dalla prospettiva degli alleati che riferendosi

all'attentato di Stauffenberg si limitarono a considerarlo un regolamento

di conti interno. Perchč? La mia tesi non differisce sostanzialmente da

quella avanzata da molti qui, cioč che si volesse risolvere la questione

una volta per tutte e non trovarsi a fine conflitto con una Germania

salvata da un ribaltamento politico. Detto questo perň bisogna anche

considerare che se nella prima GM la piazza determinň in parte la resa

tedesca, qui ogni movimento di popolo fu preventivamente e consapevolmente

bloccato dai bombardamenti strategici, la cui unica funzione strategica era

quella di compattare il consenso intorno al dittatore per la demonizzazione

forzata della Germania intera. E questo fu un fatto intenzionale come

intenzionale era il disinteresse verso qualsiasi forma di resistenza

interna. 





Saluti,



AG



 dannosa per le tue legittime opinioni. 





senza offesa, io non ho bisogno che tu dia una patente di legittimità alle

mie opinioni. A più di 60 anni dalla fine della guerra noi studiamo ancora

la storia della seconda guerra mondiale nello spirito delle (allora

necessarie) distorsioni della propaganda alleata. Questo è l'unico

conflitto storico dove da una parte ci stanno ancora i buoni e dall'altra

ci stanno ancora i cattivi. E' lo stile antiquato dei western alla John

Wayne e francamente è lo stile puritano della attuale e passata dirigenza

USA, basti vedere le reazioni della Clinton alla morte di Gheddafi ("We

came, we saw, he died" detto ridendo: ancora una volta una meschina

demonizzazione del nemico). Se persino nel caso di Gheddafi e di Saddam la

gente non abbocca più a queste storielle, significa che è arrivato il

momento di fornire una versione un po' più umana e articolata del resoconto

storico di quel periodo e magari domandarsi se il diktat della

demonizzazione del nemico permane perchè insieme permangono anche

gravissimi dubbi sulla legittimità etica dei bombardamenti strategici,

delle atomiche, delle espulsioni dall'est, delle terribili condizioni dei

campi di prigionia postbellici, delle motivazioni reali.





saluti,



AG



 un'alleanza militare *non necessariamwente* difensiva.







ti faccio notare la correttezza dei tuoi interlocutori i quali pensando tu

sia stato inesatto si limitano tuttavia a puntualizzare i dettagli della

questione, senza arrivare a supporre la malafede; la qual cosa si verifica

ormai con una certa sistemnaticità  nel momento in cui Michele commenta i

miei messaggi.



saluti,



 belliche.)





ciao,



 basso coinvolgendo una larga base popolare.



... anche perchè un movimento che parta dal basso non può nascere se i

bombardamenti strategici mettono bene in chiaro le priorità della

sopravvivenza. La prima minaccia all'esistenza del popolo non era il

dittatore ma i nemici del dittatore, che cortesemente ringraziò: il

consenso che a guerra ormai perduta egli non avrebbe mai potuto ottenere in

condizioni normali, lo ottenne grazie alla stolida brama di carneficina

degli alleati. I quali avevano tutto l'interesse a distruggere e a svuotare

le aree che l'armata rossa stava conquistando con ben altro merito sul

campo di battaglia.



 campi di prigionia postbellici, delle motivazioni reali.



Personalmente non ho nessun problema

a parlare di questi argomenti, purché

venga fatto con metodo storico e non

con intento di dimostrare che invece

il buono era Hitler.



saluti



 definitivamente persi quando il comunismo trionfò in Cina. 



Non sono d'accordo.

Sulla lotta al comunismo in generale, 

non credo che possa esserci dubbio sugli USA.

Sono stati contro la Russia sovietica dall'inizio

alla fine, a parte la guerra contro Hitler.



Il primo ad allearsi con Stalin per un attacco

militare, in realtà è stato Hitler.

E proprio per spartirsi la Polonia, alleato

importante dei paesi occidentali.

Poi, con il mondo occidentale contro,

avendo invaso la Francia e assediato la

gran Bretagna, i maggiori alleati USA in Europa,

Hitler ha fatto guerra anche alla Russia 

sovietica: è proprio lui il principale

responsabile di questa innaturale alleanza

tra capitalismo e comunismo, che infatti

è finita subito dopo la scomparsa del nazismo.



Roosevelt poteva mantenersi neutrale,

lasciare inglesi e francesi nel loro brodo

e "godersi lo spettacolo"?

Alla fine, però si sarebbe ritrovato:



- o un nazismo potentissimo



- oppure una vittoria sovietica

di proporzioni enormi. In fondo

i russi hanno resistito nel 1941

senza aiuti occidentali: forse

potevano farcela anche da soli.



Trascuriamo poi qui l'elemento

giapponese, che è stato il fattore

decisivo in quella scelta.

Germania e Giappone, alleati tra loro,

attaccano USA e sovietici, nello

stesso momento: ma poi la colpa è tutta

di Roosevelt se si allea con Stalin per difendersi...



 forzata della Germania intera. E questo fu un fatto intenzionale



Nauralmente mi citerai documenti inoppugnabili che proveranno sembra ombra di

dubbio la volontà alleata di accrescere il morale dei tedescchi tramite i

bombardamenti... anche se debbo confessarti che quelli che ho letto io

affermano sempre e comunque il contrario.



 altri .



No. Che la guerra tra USA e Germania scoppiasse per un attacco statunitense 

alla Germania è una conclusione cui arrivi tu, ma che non è affatto espressa 

con tale chiarezza nel telegramma.



Il telegramma dice: "Es wird versucht werden, Amerika trotzdem neutral zu 

halten. Für den Fall, dass dies nicht gelingen sollte,..."

e più sotto: "...sobald Kriegsausbruch mit Vereinigten Staaten 

feststeht...".



Quindi il telegramma _non_ parla esplicitamente di una iniziativa 

statunitense contro la Germania, sia che si trattasse di una dichiarazione 

di guerra o di un atto di guerra concreto senza dichiarazione. L'offerta al 

Messico vale semplicemente se "non fosse possibile riuscire a mantenere 

neutrali gli USA" e "non appena fosse certo lo scoppio della guerra con gli 

USA". Espressioni che si applicherebbero ugualmente nel caso in cui fosse 

stata la Germania a dichiarare guerra - o a compiere un atto concretamente 

ostile senza dichiarare guerra.



Io sono d'accordo che le probabilità erano che la dichiarazione formale 

fosse degli USA verso la Germania e non viceversa. Ma l'altro modo di voler 

entrare in guerra è come dico sopra l'atto ostile concreto senza 

dichiarazione formale.



E quest'ultimo è adombrato benissimo dal telegramma stesso, e come atto 

commesso dalla Germania verso gli USA, e non viceversa: "...rücksichtslose 

Anwendung unserer U-Boote...", allo scopo di portare la gran Bretagna alla 

sconfitta entro pochi mesi, poteva significare solamente l'affondamento dei 

mercantili _neutrali_ - e quindi anche statunitensi - diretti verso le Isole 

Britanniche.



Difatti fu letto in tal modo dall'opinione pubblica statunitense.



La probabile concatenazione degli eventi è quindi, a mio parere:



1 violazione della neutralità statunitense da parte tedesca con 

l'affondamento di mercantili USA neutrali;

2 dichiarazione di guerra statunitense alla Germania.



Così la Germania non "riesce a mantenere neutrali gli USA", e quindi



3 il Messico, ai sensi di un eventuale accordo Zimmermann con la Germania, 

dichiara guerra agli USA.



Ora, senz'altro qui sono gli USA a dichiarare guerra, formalmente; ma a 

volere la guerra è chi affonda i mercantili neutrali. Cioè la Germania. 

Sostenere che il patto proposto dalla Germania al Messico col telegramma 

fosse un patto difensivo è, quindi, una fola.



Se qualcuno avesse dei dubbi sul fatto che i Tedeschi erano intenzionati ad 

affondare i mercantili neutrali, e, se questo comportava il prezzo di una 

guerra con gli USA, erano più che disposti a pagarlo, non ha che da leggere 

il ben noto memorandum del Großadmiral von Holtzendorff. 




 venga fatto con metodo storico



Concordo. Il metodo storico comincia ovviamente dal non mettere in bocca ai 

personaggi storici cose che non hanno detto. 




 2 dichiarazione di guerra statunitense alla Germania.



Schema  verosimile , pure probabile ma :

strano pero' che il blocco navale inglese delle merci da e verso la

Germania  svolto da navi appartenenti a Paesi neutrali  ( tipo gli Usa )

non avesse provocato una dichiarazione di guerra americana al Regno Unito .

In teoria un comunicato tedesco diretto agli Usa  che informava che i

traffici da e verso Paesi tipo Uk , Francia sarebbero stati impediti con

la forza avrebbe dovuto produrre , negli Usa , le stesse reazioni che ebbe

il blocco navale britannico , ossia proteste  e basta .







Che gli USA avessero più simpatie per la Gran Bretagna che per la Germania è 

ovvio.



Ciò posto, mi pare che già semplicemente in questo ramo del thread abbiamo 

evidenziato almeno tre altre variabili:



- i Britannici bloccavano il traffico mercantile neutrale senza affondarlo 

(perlopiù) e quindi senza perdite di vite umane e di soldi;

- i Britannici non avevano ucciso cittadini statunitensi a bordo di navi 

passeggeri tedesche.



Questi due fattori erano già presenti prima dell'ultimo dato di cui 

parliamo, e che contribuì non poco a differenziare le reazioni statunitensi, 

e cioè ovviamente:



- i Britannici non avevano mandato al Messico il telegramma, anzi lo avevano 

reso noto agli USA.



Io ritengo che i primi due fattori sarebbero probabilmente bastati a fare 

dichiarare guerra da parte degli USA. Ma non lo sappiamo per certo, quello 

che sappiamo è ciò che successe dopo la rivelazione della bella iniziativa 

Zimmermann.



Il mio interesse per il diritto di guerra mi fa notare en passant che 

fermare una nave mercantile neutrale, sequestrarne il carico militare 

diretto ad un belligerante, eventualmente sequestrare temporaneamente la 

nave stessa se necessario; attaccarla solo se tentava di fuggire o opponeva 

resistenza; e anche in quel caso prestare soccorso ai marinai (civili! 

neutrali!) ecc. ecc. non erano comportamenti in violazione delle Leggi 

dell'Aia 1907; quello che facevano i sottomarini tedeschi invece sì. 




 diretto ad un belligerante,



mi pare che il blocco navale alleato non riguardasse solo le armi ma TUTTO

, cibo incluso .

quindi il comportamento inglese era " illegale ".

Sei d' accordo su questo ?  



definitivamente persi quando il comunismo trionfň in Cina.



Potresti avere delle ragioni col senno di poi. Ma valutando il periodo in 

esame, il nazismo era il pericolo maggiore. Proviamo ad immaginare una 

Russia che si arrende il 31 Dicembre con gli Usa che rimanessero neutrali: 

quanto poteva sopravvivere l'impero inglese agli attacchi dalla Libia dal 

Caucaso e alla madrepatria? Pertanto trovo che il presidente degli Usa, 

facesse l'interesse della sua nazione a spingere, anche attraverso la 

menzogna, l'opinione pubblica della sua nazione verso la guerra, per poter 

intervenire prima del disastro. Poi la resistenza sovietica, l'attacco 

giapponese, annullarono questo scenario, la guerra non fu piů una scelta, e 

si sviluppň in un modo forse imprevisto. Ciň non toglie che nel 1941 il 

presidente Usa facesse l'interesse della sua nazione spingendo l'opinione 

pubblica alla guerra.




il blocco navale britannico , ossia proteste  e basta .



Esatto.

A patto però che gli usa non fossero abitati da una maggioranza di stirpe 

anglosassone.



decisivo in quella scelta.



Su questo non ci piove e non ti contesto (Anzi, volendo essere del tutto 

imparziali, dovremmo anche dire che un presidente usa che avesse voluto la 

pace innanzitutto, avrebbe potuto consentire a che i nipponici tenessero 

l'Indocina, togliendo il blocco a ferro carbone gomma petrolio)

Però si stava parlando della volontà del presidente degli Stati Uniti, di 

creare un clima favorevole alla guerra alla Germania, cosa del tutto 

indipendente dai successivi avvenimenti in estremo oriente.


 interesse a farlo)



Erano solo ipotesi e anche nell'altro messaggio

a riguardo hai fatto notare cose condivisibili.

Più che la guerra terrestre (in Africa i tedeschi

avevano due divisioni, in Russia quasi 200)

la supremazia aereo-navale e logistica anglosassone

era una componente fondamentale per un eventuale

successo russo.



Quindi come hai detto sono due scenari

diversissimi:

1- gli USA "neutrali" aiutano la Gran Bretagna

e questa è alleata della Russia

2- Hitler e occidente si mettono d'accordo

contro Stalin.



L'apporto occidentale, comunque, era più nel blocco

navale contro la Germania che negli aiuti diretti

ai russi, che fino al 1942 sono stati marginali.

Nell'agosto 1942 la spinta offensiva tedesca

sul fronte orientale è praticamente finita, prima

che i convogli inglesi e americani influissero 

sulla situazione concreta.



ciao



> gli inglesi da soli al piů avrebbero potuto

[cut]



Per piacere quota il nome dell'utente del messaggio a cui stai 

rispondendo. Grazie.



Saluti,

Arturo


 anglosassone.



Il discorso secondo me è un altro .

Uk , Francia etc si  erano indebitati sino al collo con gli Usa ( Banche

etc ) .

Gli Usa fornivano quantitativi enormi di merce , ovviamente a pagamento .

In caso di vittoria tedesca gli Usa da chi avrebbero avuto indietro i

soldi ?

Rischiavano di doverseli scordare , provocando un dissesto finanziario

tale da avere gravi ripercussioni sulla loro economia.

Ecco perché' gli Usa auspicavano  una vittoria alleata



sulla situazione concreta.



In parte si, ma andrebbe aggiunto che fra Manica Norvegia e Balcani, (oltre 

naturalmente alle due da te citate in Africa) i nazisti tenevano ferme una 

cinquantina di divisioni in funzione antioccidentale.

Inoltre, Senza il grossolano errore strategico di Stalingrado, e senza 

l'arrivo degli aiuti occidentali, sarebbe tutto da dimostrare che i tedeschi 

non avrebbero più avuto forza di riprendere in seguito l'avanzata, e 

soprattutto che i sovietici sarebbero riusciti a venire avanti loro.




Ecco perché' gli Usa auspicavano  una vittoria alleata



Ma qui siamo già ad una seconda fase: Gli Usa che si sono lasciati imporre 

di non commerciare più con la Germania,

e che hanno fornito un sacco di materiale a credito all'intesa.

Avrebbero fatto così, se non fossero stati a maggioranza anglosassone?

(Comunque tutti i soldi non li riebbero lo stesso)



 Il discorso secondo me è un altro .



I discorsi sono più di uno, e tra questi c'è quello già fatto.

Mi spiace ripeterlo, ma dal momento che l'hai ignorato la prima volta:



i Britannici effettuavano il blocco navale senza affondare navi neutrali e 

senza ammazzare civili neutrali a bordo delle stesse;

i Britannici non avevano neanche ucciso civili neutrali a bordo di navi 

passeggeri di paesi nemici. 




 (controspionaggio, repressione attività anti-statali, etc).



Infatti, nella frase sopra la virgola non sottindende "cioè", ma significa 

"ed anche".




 





capisco che le mie affermazioni siano urtanti non essendo allineate con le

tue, ma dato che finora ho prodotto fonti esaurienti ad ogni richiesta non

capisco i toni vagamente sarcastici. 



Ad ogni modo preciso che non ho parlato di morale che sicuramente fu

intaccato dai bombardamenti, ci mancherebbe. Ho parlato di consenso

procurato alla dittatura di Hitler, e questo consenso era un consenso fatto

di disperazione per la mancanza di una via di scampo per la gente comune, e

costituì una risposta ovvia al fatto che la controparte, gli alleati, non

se la stava prendendo coi soldati al fronte ma massacrava intenzionalmente

la popolazione civile (per alleati intendo gli americani, sostanzialmente:

pessimi soldati ma ottimi piloti... di bombardieri). Nessuna insurrezione

trova modo di insorgere nel momento in cui è evidente che daresti una mano

ai massacratori alle porte. Dico massacratori perchè i massacri di civili

tramite bombardamenti ad Amburgo, Dresda etc sono stati pianificati e

contrariamente a quanto si dice l'obiettivo non era affatto militare, o

industriale o logistico ma civile. E a prescindere dall'obbiettivo reale

quello che più conta è che la popolazione tedesca si sentiva nel mirino di

tali bombardamenti.   

Te lo vedi qualcuno che metaforicamene apre la porta ai sovietici per farli

entrare nella "fortezza Berlino"? Lo faresti solo se la tua famiglia non

stesse a Berlino. Il problema è che tutta la Germania era come Berlino,

sotto assedio: e sotto i bombardamenti ci stava la nazione intera compresi

i tuoi familiari, nessuna città sopra le 50.000 persone è passata indenne,

che io sappia. 

Le note diplomatiche che ho inviato l'altra volta sono all'acqua di rose,

tant'è vero che sono state desegretate. Ma rivelano comunque l'intenzione

di non dare cenni di consenso a eventuali tentativi di ribaltare la

dittatura. Tentativi dall'alto, dici tu. E quelli dal basso come facevano a

sorgere se la vita sotto i bombardamenti appiattisce l'attività

intellettuale alle esigenze della pura sopravvivenza? Che interessi

politici avrebbero potuto coltivare i 10 milioni di senza tetto che al

massimo potevano dedicarsi alla ricerca di un riparo e di un po' di cibo? 

Che alternativa a Hitler possono rappresentare gli alleati se non danno

corda alla resistenza interna, se massacrano civili bombardandoli dall'alto

e supportando i massacri dell'Armata Rossa nell'Est? 

Se dall'estero (ovviamente potenziate e manipolate ad arte da Goebbels)

furono appositamente lasciati filtrare i dettagli del piano Morgenthau, chi

può pensare ragionevolmente di ribellarsi a Hitler? 

Quindi l'accrescimento del consenso interno a Hitler, anche se forzato, è

stato pianificato, voluto e ottenuto mediante i proclami asperrimi e

inflessibili di Roosevelt (che persino Stalin tentò di far attenuare),

l'intenzionale divulgazione del piano Morgenthau, il diniego di supporto a

qualsiasi tentativo di ribaltamento, screditato immediatamente come

"regolamento di conti". Se in questo quadro tu pensi che invece i

bombardamenti volessero ottenere l'effetto contrario di disgregare il

consenso intorno al dittatore mi dovresti spiegare perchè allora non solo

non funzionò ma tutti gli altri sforzi di FDR sembrano puntare in direzione

opposta. 



Come hanno detto più persone in questo newsgroup l'idea era di finire il

lavoro una volta per tutte e non ritrovarsi 30 anni dopo con una Germania

risorta e in grado di minacciare di nuovo gli equilibri di potere

continentali. In sintesi: l'idea che bombardare mini il consenso intorno al

governo nemico è una pia illusione da anime belle coltivata ad arte dalla

propaganda postbellica, la realtà quando sei sotto le bombe è un'altra. 



Quello che mi indigna è che a livello ufficiale la legittimità dei

bombardamenti di civili di ieri, dato che erano sotto un governo dell'asse,

non si può mettere in discussione, specialmente nel caso della Germania

nazista. E invece trovo che sia da ridiscutere. Non solo per il rispetto

alle vittime civili di ogni guerra, ma perchè di fatto quella

legittimazione passata costituisce la legittimazione dei bombardamenti e

dei misfatti ai danni di civili di oggi, dall'Iraq alla Libia. Tutti

abbiamo un'esitazione a condannarli: perchè non sappiamo esattamente,

perchè i nemici degli americani sono i nostri nemici e soprattutto perchè

ci hanno "salvato" dal nazifascismo. Ma "salvato" va virgolettato, perchè

gli americani vanno in guerra per i loro interessi, non per i nostri. E

infatti non fosse stato per la provvidenziale resa del 43, le nostre città

sarebbero finite come quelle tedesche, altro che salvati dagli americani. E

soprattutto non ci sarebbe stato nessuno spazio di insurrezione per la

resistenza - che non avrebbe goduto di alcun consenso popolare, perchè se

ti bombardano la casa con dentro moglie e figli  non hai proprio le

motivazioni per aiutare quelli che mandano i bombardieri.  

Ecco come vedi nessun documento inoppugnabile stavolta, ma la mia modesta

opinione,t che piaccia o non piaccia.



 pubblica alla guerra.



L'attacco giapponese è stato provocato, come dici anche tu in altro

messaggio... 

L'ascesa della Germania rappresentava certamente un pericolo per gli

interessi degli Stati Uniti. Parimenti costituiva già un pericolo l'Unione

Sovietica, non solo per gli interessi americani in Europa ma anche per

quelli in Asia. Quello che dico è supportato dal fatto che molti

dell'entourage ritenessero di lasciar dissanguare i due colossi e

intervenire al fianco del perdente al momento opportuno. (Poco praticabile

perchè sarebbe stato più difficile smuovere l'opinione pubblica). Quando

sostengo che FDR non è stato un buon presidente non mi riferisco alla

partecipazione in sè al conflitto ma agli esiti che ne ha sortito. Mi

riferisco sostanzialmente al fatto che non ha badato agli interessi storici

degli Stati Uniti, che in politica estera sono biecamente commerciali

quando non del tutto predatori.

Ha fatto la guerra per la guerra, pensando di essere una sorta di salvatore

del mondo e anche per una certa idiosincrasia per i tedeschi, francamente

molto vicina a quello che intendiamo oggi per razzismo, e questo ha

favorito l'Unione Sovietica e la sua ascesa definitiva a superpotenza e

all'acquisizione concreta di vantaggi derivati dalla grandiosa vittoria sul

nazismo. La Russia ha inglobato mezza Europa nella sua area di influenza,

quindi il paventato blocco continentale che da sempre rappresenta l'incubo

di inglesi e americani si è costituito lo stesso. In Asia invece il mercato

della Cina per il quale erano in lizza col Giappone si è chiuso lo stesso a

causa del comunismo. Quindi gli scopi principi della politica estera

americana non sono stati curati e gli obbiettivi principali risultano

miseramente falliti. Detto questo aggiungo anche che io non trovo

automaticamente accettabili ne' i tradizionali obiettivi di politica estera

americana nè le modalità di penetrazione dei mercati più refrattari...



Saluti,



AG







Eh. Vedi, nel caso del comportamento tedesco, a una domanda del genere è 

facile dare una risposta netta. perchè lì siamo nel campo del diritto 

internazionale pattizio; clausole messe nero su bianco all'Aia nel 1907 e 

liberamente accettate dalla Germania. Figurati che la loro era una 

violazione del _loro stesso codice di guerra della Marina_!

Nell'altro caso, entriamo nel campo più sfumato del diritto internazionale 

consuetudinario. La maggior parte degli studiosi ritiene che il blocco non 

solo del materiale esplicitamente bellico ma anche del resto fosse una 

violazione delle consuetudini. Altri però non sono d'accordo; fanno notare 

non solo l'artificiosità della distinzione (munizioni no, ma fosfati sì; 

cannoni no, ma minerali di ferro sì) e la sua inadeguatezza alle guerre 

successive al 1700 (guerre che erano totali e anche basate su una completa 

mobilitazione delle risorse nazionali, incluse quelle 

economico-industriali); ma anche la lunga serie di violazioni.

A questo si può controbattere che una violazione (per es., il blocco totale 

unionista a danno dei Confederati), se viene denunciata come tale (in questo 

es., guarda caso, dai Britannici) non significa che la consuetudine è 

decaduta.

Come vedi, però, non è possibile dare una risposta secca.

In ogni caso sottolineerei che l'eventuale violazione da parte britannica 

comportava delle perdite economiche ai traffici marittimi dei neutrali, non 

però l'affondamento di loro navi o l'uccisione di loro cittadini. 




 dei misfatti ai danni di civili di oggi, dall'Iraq alla Libia.

[cut]



Faccio presente che le discussioni relative all'etica del comportamento 

dei belligeranti sono considerate OT dal Manifesto; dopo lunghe 

discussioni sull'argomento avvenute qualche mese fa ho deciso di essere 

di manica un po' più larga, non so bene se con risultati positivi. In 

ogni caso, essendoci nel Manifesto anche un clausola ancora più 

restrittiva in materia di attualità, considero OT, e mi regolerò di 

conseguenza, qualsiasi discussione etico-ideologica relativa ad 

avvenimenti non conclusi o recenti, quali che siano le analisi di natura 

tecnico-militare che le accompagnano.



Saluti,

Arturo


 colato la propaganda nazi-fascista.



non mi sembra di adottare tesi nazifasciste. Sto dedicando la mia

attenzione a decostruire le panzane di alcuni degli alleati, se fossimo in

regime nazifascista magari me ne starei in Messico a sorseggiare tequila a

scrivere opinioni non allineate contro i nipotini di Hitler -  sempre che

la piantina del sudamerica di cui parlavamo sia effettivamente un falso ;)







saluti,



 attenzione a decostruire le panzane di alcuni degli alleati



Sì, indubbiamente.

Ti sei posto questo fine generale ma, a mio parere,

ne vedi prove anche dove forse non ci sono.



ciao



 Inoltre, Senza il grossolano errore strategico di Stalingrado



D'accordo. Però, come tu hai fatto notare,

il vero errore strategico

è stato fare la guerra all'Occidente e

alla Russia nello stesso momento.

Separatamente Hitler poteva forse batterli,

uniti sicuramente no.



 indipendente alle stesse conclusioni?



Se avessi fatto riferimento a quell'articolo perchè allora non avrei

riportato anche l'ammissione di Roosevelt riportata da Morgenthau ("I am

perfectly willing to mislead and tell untruths if it will help win the

war") che Weber inserisce proprio all'inizio del suo articolo?

Avrebbe fatto molto comodo alla mia tesi :P





Sembra che tu, come molti in Italia, ignori che negli USA (e non solo)

esiste una storiografia molto critica  nei confronti della presidenza

Roosevelt che non ha bisogno di spulciare le pagine di autori negazionisti

per trovare argomenti. E' casomai vero il contrario. E' piuttosto proprio

Weber che imho ha preso le sue informazioni da quei testi.



Detto questo avrei preferito che invece di denunciare affinità sospette mi

avessi contraddetto nel merito.

Non hai risposto a una sola riga del mio elenco di fatti.

Mi sarebbe piaciuto invece che ad esempio mi venisse contestato

l'affermazione che i bombardamenti strategici sulla Germania fossero stati

pianificati per il massacro dei civili. 



Questo è un dato controverso su cui ci sarebbe stato di che discutere

perchè non supportato dalla storiografia ufficiale (al contrario delle

menzogne di FDR, confermate a 360°). Ma evidentemente i siti neonazisti che

andavi compulsando non ne parlano :P



saluti,



 andavi compulsando non ne parlano :P



Quei siti sono fonte utile per te e per rafforzare 

le tue idee, come dicevi sopra: prima di affrontare

seriamente un argomento io andrei altrove a "compulsare".



saluti



 andavi compulsando non ne parlano :P



Sei tu che valuti molto comode le

informazioni dei siti neonazisti.

Io non andrei mai a "compulsarli" per

trovare argomenti validi.



saluti



 tue, ma dato che finora ho prodotto fonti esaurienti ad ogni richiesta



A me non è parso, ma si tratta di sfumature.



Il seguito della mia risposta in un thread che aprirò a breve, dal soggetto

"Bombardamenti strategici e morale del popolo tedesco".



Nella mia risposta tralascierò le considerazioni etiche sui bombardamenti,

perché considerate OT dal manifesto... e ancher perché mi interessano poco.



Saluti,



Luca Morandini

http://www.lucamorandini.it



 andavi compulsando non ne parlano :P



Ma guarda che caso! 

Ne parlano e dicono più o meno

le stesse cose che dici tu anche a 

su questo argomento...



http://www.ihr.org/jhr/v01/v01p247_Lutton.html




si vede che non sei neonazista, 

ma un convintissimo vegetariano



passeggeri di paesi nemici.



Apparentemente si tratta effettivamente di comportamenti differenti: i 

britannici non avevano ucciso nessuno, i tedeschi si

Ma appunto si tratta solo di un apparenza, a cambiare è stato il 

comportamento Usa. Se questi nel 1914 avessero ordinato alle proprie navi di 

ignorare il blocco britannico, magari facendole proteggere dalla propria 

flotta, i morti ci sarebbero stati.

Allo stesso modo, se nel 1917 avessero ordinato ai propri mercantili di 

evitare le rotte verso gli stati dell'intesa, interdette dai tedeschi, il 

dictat tedesco sarebbe stato del tutto incruento. Pertanto, a cambiare, non 

fu il comportamento dei belligeranti, ma la loro stirpe. 


 l'armata rossa.





Inoltre ogni divisione a Est comporta un certo numero di treni

di materiale che devono essere inviati a Est. 



Ce n'era la possibilità? Io ho letto che il limite nella

avanzata tedesca era nella capacità di rifornimento più che

nella quantità di uomini.





-- 

Non ho fatto il


reprimere l'attività partigiana e...



Hai ragione sulla questione della mobilità, anche se il fatto che sul fronte 

orientale solo 34 divisioni fossero corazzate o motorizzate, e le restanti 

119 fossero di fanteria o cavalleria, (proporzione che aumenta contando le 

truppe alleate dei tedeschi) fa supporre che buona parte della cinquantina 

di divisioni lasciate ad occidente avrebbero fatto egregiamente il loro 

servigio anche ad oriente (ed in special modo le quattro corazzate)

Ma soprattutto, riguardo ai motivi per cui queste truppe stavano ad 

occidente, bisogna tener conto che esiste una grandissima differenza fra 

uomini mobilitati ed uomini indivisionati, Ad esempio le 153 divisioni che 

mossero verso la Russia, erano formate da 3.050.000 uomini. Ma le forze 

armate tedesche erano composte da 7.240.000 uomini, valutando la stessa 

composizione numerica per le 56 divisioni disloccate ad occidente, si 

avrebbe circa un altro milione di uomini, pertanto oltre tre milioni di 

soldati non erano indivisionati. Certamente una parte sarà stata negli 

uffici e nei magazzini, altri saranno stati in addestramento ma rimane un 

forte esubero di uomini che potevano egregiamente controllare i territori 

occupati, perché contro uomini con armamento leggero come i partigiani, non 

occorrono le divisioni con le loro artiglierie, bastano alcuni battaglioni 

corazzati o motorizzati (ad occupare la Serbia ad esempio c'erano due 

battaglioni corazzati) e poi semplicemente uomini con un fucile. E' 

impensabile che la pressoché inesistente resistenza francese del 1941 

tenesse impegnate 38 divisioni tedesche. No, anche se era solo potenziale il 

rischio (Chiaro che le 38 divisioni tedesche avrebbero ributtato a mare gli 

inglesi) quei reparti servivano appunto per far si che il pericolo fosse 

solo potenziale, se una buona parte di essi fosse andato ad oriente, uno 

sbarco avrebbe avuto parecchie chance, aggiungendo che comprendendo il 

Mediterraneo, gli inglesi impegnavano il 39% dell'aviazione Germanica e 

praticamente tutta quella italiana, si deve dedurre che anche nel 1941 

l'apporto occidentale alla guerra non sia stato ininfluente. 


guerra, di Roosevelt.



Condivido tutto quanto hai detto, anche perché sono anch'io vittima dello 

stesso modo di pensare.

cioè il considerare fascista qualunque tentativo di esporre le ragioni di 

tutti.

Proprio per questo ti ho esortato a non porgere il destro dando motivi di 

supporre che abbia simpatie per una delle due parti (simpatie del tutto 

legittime, purché non portino a vedere delle ragioni dove non ci sono, o 

delle malvagità di fantasia) pertanto mi ha fatto piacere leggere questa tua 

precisazione che ripeto condivido pienamente.

Riguardo alla politica di Roosevelt hai delle buone ragioni, ma aggiungerei 

che la situazione che si trovava ad affrontare era rischiosa e complicata.

In particolare:

Germania: il rischio nel 1941 poteva essere un repentino crollo sovietico 

che avrebbe reso molto problematica una resistenza britannica di lungo 

periodo.

Pertanto, allo stesso modo che è oltremodo ingenuo chi pensa che Roosevelt 

abbia parlato della fantomatica mappa perché credeva ciecamente che i 

tedeschi si accingessero ad occupare il sud America, sarebbe ingeneroso 

negare che era suo interesse far finta di crederci e convincere la gente a 

crederci, gli sarebbe servito in caso di necessità di intervento per salvare 

gli inglesi.

Allo stesso modo, anche col Giappone la situazione era complicata: 

rinunciare al blocco avrebbe significato dare ai giapponesi la possibilità 

di costruire altri armamenti e riempire i magazzini, senza avere in cambio 

la certezza che in caso di guerra con la Germania (Evenienza che come 

abbiamo detto, poteva presentarsi urgentemente, e che comunque era probabile 

nel medio periodo) il Giappone sarebbe restato neutrale.

L'ideale forse sarebbe stato cercare di vincere senza stravincere (Si 

ritornerebbe al discorso dei complotti antinazisti: una pace con una 

Germania ancora abbastanza robusta da contenere i sovietici, sarebbe forse 

stato l'ideale per l'occidente) Però, onestamente non mi sentirei di dire 

che nel 1941 non dovesse spingere verso la guerra.



 fu il comportamento dei belligeranti, ma la loro stirpe.





Metà dei padri fondatori degli USA erano di origine tedesca.



Cultura, non stirpe.



 Cultura, non stirpe.



Ben detto. Non scordiamoci che molti cognomi sono stati modificati

per renderli pià facili alla pronuncia inglese, per cui le orgini,

magari svedesi, polacche o tedesche non sono più immediatamente

riconoscibili.



Saluti,



[1] 
http://www.census.gov/population/www/cen2000/censusatlas/pdf/9_Ancestry.pdf




Luca Morandini

http://www.lucamorandini.it



 più immediatamente riconoscibili.





Roosevelt (olandese), Eisenhower ecc.



 Roosevelt (olandese), Eisenhower ecc.



Mi risulta che Roosevelt fosse il cognome originale, mentre quello

di Eisenhower era "Eisenhauer", cioè un cognome germanico poi

anglicizzato.



Anedottica a parte, il documento dell'US Census Burea che ho postato

lascia pochi dubbi sulla "stirpe" di maggioranza relativa degli

americani.



 ciao





guarda, nè la storia nè una semplice discussione si possono impostare con

le pregiudiziali che poni tu. Quella di cui hai postato il link  è solo la

recensione di un libro di Max Hastings, che è un autore apprezzato,

moderato e certamente non filonazista. Io ho questo libro nella mia

biblioteca quindi non ho bisogno di ricavare citazioni dalle recensioni in

rete, apro il cartaceo e basta.  Se vuoi dirmi che è un libro nazista

perchè viene recensito in un sito di estrema destra, ti faccio notare che

probabilmente vi troverai anche la recensione della storia della seconda

guerra mondiale di Churchill. Perciò non ho capito dove stia il senso della

tua nota.

Ciao



-- 

Modern history is nothing but an inventory of bankruptcy declarations.

Nicolas Gomez Davila


 





eh no carissimo, sui siti neonazisti ci sei andato tu :) 

Niente di grave, eh. Male che vada puoi sempre dire che per dovere di

informazione hai voluto sentire anche "una delle tante altre campane".

Io però la lista delle falsità Rooseveltiane l'ho stilata a memoria come ti

ho dimostrato. E la lista è peraltro del tutto incompleta.





Ciao,



AG



 solo per screditarli.



No, guarda, ero solo curioso: grazie delle

risposte. 

Vediamo chi sono questi autori.

Poi ognuno potrà giudicarli come crede.



Saluti



 libera e meglio documentata al mondo in quel periodo, quella

statunitense. 

(Michele, 2011)


discussione. 



Cioč, Pearl Harbour l'ha organizzata lui?



Saluti da Bhisma



-- 

...e il pensier libero, č la mia fé!


 Cioč, Pearl Harbour l'ha organizzata lui?



Ci sono forti sospetti che gli americani sapessero in anticipo dell'attacco



http://en.wikipedia.org/wiki/Pearl_Harbor_advance-knowledge_conspiracy_theory





Ci sono forti sospetti che gli americani sapessero in anticipo dell'attacco



E quindi?



Saluti da Bhisma



-- 

...e il pensier libero, è la mia fé!


 E quindi?



I "forti sospetti" ce li hanno quelli che ne hanno anche sullo sbarco sulla 

luna, sulla morte di Elvis ecc.; e, in piů rispetto a questi ultimi, ci sono 

quelli che sarebbero tanto contenti di spostare almeno un po' della colpa 

della seconda guerra mondiale da quelli che davvero ce l'hanno.



In ogni caso, la tua domanda č pertinente. Poniamo che il governo 

statunitense sapesse tutto sull'imminente attacco. Se lo scopo era di far sě 

che gli USA si ritrovassero in guerra, avrebbe potuto tendere un'imboscata 

alla flotta giapponese. Comunque ci sarebbe stato un attacco giapponese, e 

quindi il casus belli che avrebbe infiammato l'opinione pubblica 

statunitense; ma senza perderci (temporaneamente o definitivamente) 5 

corazzate; e anzi dando un colpo mortale alla Nihon Kaigun.

Ma si sa, la logica non č il forte dei teorici dei complotti. 




Ma si sa, la logica non è il forte dei teorici dei complotti. 



In effetti gli USA avrebbero potuto sfruttare un'eventuale conoscenza

dei progetti giapponesi in modo un tantinello meno fesso che non

smenandoci la propria superiiorità di area.



Ma in ogni caso, la questione è semplicissima: dopo l'attacco

giapponese gli USA dichiarano guerra AL SOLO Giappone. 

E la situazione resta così - ovviamente con un sottocontesto politico

e diplomatico incasinatissimo - sinché non ci pensano quei geni di

Hitler e Mussolini a risolvere ogni incertezza dichiarando LORO guerra

agli USA per primi.



Ora, di fronte a questo, per venire a dire che è stato Roosevelt a

trascinare gli USA in guerra, ce ne vuole... :-D



 Ma si sa, la logica non è il forte dei teorici dei complotti



L'essere umano non è così semplice, per esempio nessuno si spiega perchè 

l'effetto placebo funzioni in quelle grosse percentuali che sappiamo o 

perchè quando uno è ucciso da arma da fuoco crea molto più clamore che non 

le centinaia al mese che sono uccisi da incidenti stradali. Mettersi dalla 

parte della vittima come riuscirono a fare gli americani facendo credere di 

essere stati aggrediti a loro insaputa gli ha dato anche la giustificazione 

morale per Hiroshima. E noi tutti sappiamo quello che accadde quando il 

mondo seppe che gli americani avevano armi di tale forza e devastazione, 

quel botto solo convinse Stalin ad abbandonare la Grecia e i Balcani 

:-DDDDDDDDD 




 trascinare gli USA in guerra, ce ne vuole... :-D



Roosevelt doveva rovesciare la Dottrina di Monroe, questa la fu la 

motivazione principale che quasi gli impose la condotta sancita dalla "nota 

Mc Collum"



http://en.wikipedia.org/wiki/McCollum_memo




Provocare i giapponesi così da costringerli ad attaccare e convincere *TUTTA 

L'AMERICA* al rovesciamento della storica politica isolazionista americana



http://it.wikipedia.org/wiki/Dottrina_Monroe





massacrati



Probabilmente il piano non era poi segretissimo.

Anche in Italia il timore che fosse distrutta tutta l'industria lasciata 

solo l'agricoltura era presente. 



ah ma alloraaaaaaa :D  come si suol dire, ve la cantate e ve la suonate da

soli.

Aggiungerò al simpatico siparietto qualche nota anch'io.



do) dal 1940 gli americani erano in possesso in virtù del progetto "Magic"

della chiave per decrittare  le note diplomatiche da e per l'ambasciatore

giapponese in America, e quelle note contenevano anche informazioni

militari



re) Ma ai responsabili della base di PH, l'ammiraglio Kimmel e il gen.

Short,   non giunge mai nessuna nuova circa l'imminente rottura diplomatica

e quindi la possibilità di attacchi. 





mi)A proposito della rottura diplomatica: voluta chiaramente e

indiscutibilmente da Roosevelt a causa delle ultime richieste non

negoziabili presentate dal segretario di stato Hull, ma preparate da tempo:

prima con un embargo al Giappone, sollecitato anche a UK e Olanda, e col

blocco dei beni giapponesi in America. Ora data la peculiare situazione

geografica  dichiarare senza motivo un embargo al Giappone significa a

tutti gli effetti spingerlo a prendere in considerazione una guerra per

risolvere il problema.





 fa) a fronte di vari tentativi di negoziazione da parte giapponese viene

risposto con un ultimatum da potenza coloniale cioè  richiesta del totale

ritiro di truppe da Indocina e Cina e la rottura dei trattati con Italia e

Germania. In diplomazia non si avanzano proposte in termini umilianti verso

l'interlocutore a meno che non si voglia instradare la relazione verso un

conflitto.





sol)Benchè concentrate sulle accuse a Kimmel, le successive ispezioni non

poterono far a meno di rilevare che anche a Washington ci furono "mancanze"

gravi.  Tra l'altro Washington era al corrente dell'attività di agenti

nemici alle Hawaii che stavano monitorando posizione e attività della

flotta ma a nessuno venne in mente di riferirlo ai responsabili. 

Quindi i due responsabili non furono informati che le Hawai erano un

potenziale obiettivo di un attacco dei giapponesi e che c'era movimento di

osservatori nemici in porto. 







la)il segretatio alla guerra di Roosevelt, Stimson, nel suo diario appuntò

qualche nota interessante sulle relazioni col Giappone, la più interessante

è la seguente del 25.11.41 "The question is how we should maneuver them

into the position of firing the first shot without allowing too much danger

to ourselves." Io penso che rispecchiasse le linee guida del suo

presidente, o tu dici che remava contro lo smodato pacifismo di Roosevelt?



si)Kimmel benchè lo richiedesse non fu mai processato davanti a una corte

marziale. Questo per evitare che  fossero messe in evidenza responsabilità

governative.



do)su PH c'è una letteratura sterminata di quasi 70 anni di aspre

controversie tra studiosi americani (non stranieri ma americani, e quasi a

partire dal giorno dell'attacco), più almeno 10 indagini militari interne.

C'è un ammiraglio della marina militare USA in attività nel periodo in

questione, anzi presente a PH, che ha scritto nero su bianco che la Casa

bianca ha trattenuto intenzionalmente delle informazioni vitali prima

dell'attacco. Si tratta dell'ammiraglio Theobald. Non è mica stato

processato.  Uno dei più grandi storici americani C.A.Beard accusò

Roosevelt a guerra ancora in corso di aver costretto i giapponesi allo

scontro con una serie di manovre (embargo etc) spregiando del tutto i

negoziati, di aver tradito la costituzione e ingannato il congresso

americano, che è il solo a poter ratificare l'entrata in guerra. 



Dirò che sembrate usciti tutti e due dal film di Ben Affleck  con le vostre

semplificazioni e del resto come si sa, la storia è una favola convenuta.

Io 8 notarelle di sottofondo ve le ho strimpellate anche se stonano un po'

col vostro genere preferito.



Byez









-- 

"President Roosevelt lied us into war"

 CLARE BOOTH LUCE


semplificazioni



Dirň che puoi anche ostinarti a spaccare un capello in 64 se ti piace,

ma il fatto semplicissimo che fu il Giappone ad attaccare gli USA e

che furono quei geni di Hitler e Mussolini a dichiarare loro guerra

pochi giorni dopo non lo sposti di una virgola, perché fatti

semplicissimi del genere storicamente pesano una montagna mentre le

chiose che ci fai tu pesano una piuma. La seconda guerra mondiale fu

una guerra di aggressione da parte di Hitler Mussolini e Tojo, punto.



Saluti da Bhisma



-- 

...e il pensier libero, č la mia fé!


 semplificazioni

Tutti meno uno, io mi chiamo fuori dal coro ;-)

Ciao

Echo




 una guerra di aggressione da parte di Hitler Mussolini e Tojo, punto.



Anche Cesare aggredě la Gallia.



Uhm....L'Urss nel 39 aggredě o no la Polonia?



Ciao

Echo 




Uhm....L'Urss nel 39 aggredě o no la Polonia?



Sě, e allora?



 ha scritto nel messaggio 

news:jcqakq$mq9$1...@tdi.cu.mi.it...


Uhm... c'č qui qualcuno che sta cercando di dimostrare il contrario, oppure 

che Gallia e Polonia avevano dei piani diabolicamente astuti per farsi 

aggredire e poi sfruttare la situazione per vincere loro la guerra? O che la 

politica della resa incondizionata teorizzata da Vercingetorige ebbe qualche 

effetto sulle intenzioni di Cesare? 




 una guerra di aggressione da parte di Hitler Mussolini e Tojo, punto



Ma infatti la manfrina di FDR era tutto ad uso interno, agli americani 

poteva benissimo andar bene dominare soltanto sul continente americano, che 

gliene fregava di Giappone e Germania in fondo? Sul lungo termine 

difficilmente avrebbero potuto piegare Cina e Urss, e nel secondo caso ne 

siamo sicuri al di là di ogni ragionevole dubbio. Le guerre che gli USA 

fecero per aumentare il territorio metropolitano contro il Messico, la 

guerra di secessione, quella contro la Spagna per il possesso di Cuba non 

dovettero avere queste cornici "complottiste" per un motivo semplicissimo, 

perchè erano supportate dalla maggioranza della popolazione, ma quelle 

contro Giappone e Germania non lo erano per niente. La bufala creata da FDR, 

che cioè gli USA erano la vittima di un blitz segreto di cui non sapevano 

nulla, ebbe un successo straordinario. Basta aprire il link sotto in inglese 

per capirlo



http://histclo.com/essay/war/ww2/cou/us/aod/aod-ll.html




(Quote) The U.S. Congress finally passed the Lend-Lease Act proposed by the 

Administration. The vote in the Senate was for a time in question, but in 

the end the Senate voted 60 to 31 for Lend Lease (March 1941). It proved to 

be one of the most important pieces of legislation in history. Churchill 

rose in Parliament to describe Lend Lease as "the most unsordid act in the 

history of any nation". here are many ways of describing the critical 

importance of Lend Lease, but a down to earth Londoner put it right when he 

excalimed, "Thank God! The tanks are coming (UnQuote)



ORPO!!!!!!!! A marzo 1941 c'era ancora quasi un 34% del Senato che era 

contro il Land-Lease, se era questa la situazione figurarsi se avessero per 

davvero votato per la guerra solo perchè glielo chiedeva FDR!!! Nel sito 

viene anche detto che Goebells scrisse nel diario che quel voto per poco non 

portò Hitler a dichiarare guerra agli USA ma si trattenne limitandosi a 

permettere la guerra di propaganda. E il giorno dopo l'attacco a PH come 

vota il Senato? Vediamo che si trova in rete...



http://www.infoplease.com/askeds/one-vote-against-war-japan.html




82 a 0!!!!!!!!!!!!!!!! C'erano cascati tutti. Indubbiamente uno dei migliori 

complotti della storia 




 una guerra di aggressione da parte di Hitler Mussolini e Tojo, punto.





Capisco che ti ribalti le categorie ma l'attacco a PH non è un "fatto

semplicissimo" e la sua lettura non può essere lineare come proponi tu con

scarsa dialettica. I particolari che ho riportato evidenziano *se non

altro* almeno una dinamica molto più complessa che per onestà intellettuale

avresti dovuto ammettere. Il bello e' che poi sull'altro gruppo di storia

proprio tu stai a disquisire con notevole perizia di... Atlantide! Il che

francamente sta a significare che quando la storia non è filtrata da

un'incrostazione ideologica plaudi anche agli asini chagallianamente

festanti in cielo, mentre in presenza di un diktat ideologico ti

appiattisci immediatamente nel più paludato e bidimensionale dei

bacchettoni politicamente corretti, il prototipo dei quali è colto in

azione qui in calce. 



Buon anno...

