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Titolo: Scipione, gli errori e il Metauro

 nulla
| Mi dispiace, ma su questo punto sono in completo disaccordo, in fondo
| proprio Scipione ci ha dimostrato come si poteva portare a termine una
| campagna vittoriosa, cosa che Annibale non ha saputo fare.
Una piccola postilla su questo post che mi era sfuggito:
il caro Scipione - che cmq in Spagna era stato mandato dal Senato e non
certo per conto suo, reclutando truppe dove gli capitava - inizialmente
dimostrò una mentalità tutt'altro che strategica e quella che per alcuni
è uno dei più arditi colpi di mano della storia, la presa di Nova
Cartagine nel 209, rischiò di fare più danni che altro.
Asdrubale infatti aveva lasciato una piccola guarnigione in città e con
il resto dell'esercito si stava dirigendo in Gallia per raggiungere da
qui il fratello; Scipione, che ne era stato informato, doveva
frapporsi - ordine del Senato -  per bloccare i cartaginesi prima che
riuscisse ad entrare in Gallia, ma con quel suo colpo di mano
temerario - ma non ordinato dal Senato -, nonostante lo scontro
vittorioso di Becula, in cui Asdrubale sacrificò le truppe meno valide e
con il resto proseguì verso nord, era venuto meno al compito
fondamentale dell'esercito in Spagna e cioè fermare ed impedire la
riunione dei 2 eserciti punici.
Come andò in seguito (il Metauro - vittoria benedetta da tradimenti,
sfortuna e bravura) non giustifica l'errore di valutazione strategica di
Scipione, perchè se fosse andata altrimenti e i fratelli si fossero
uniti, dal canto mio questo fatto avrebbe avuto un peso superiore di una
vittoria a Zama.
E su questo vi interpello: non ci fosse stato il Metauro (inteso come
battaglia e quindi dispendio di uomini), la presenza di 2 eserciti
punici, il senso di penetrabilità della penisola e quello della
ripetitività dell'evento avrebbero potuto dare quella scossa definitiva
che serviva ad Annibale per vedere una parte della penisola schierata se
non con lui, almeno contro Roma??
--
salus
Ball
"Dove non giunge a coprire la pelle del leone,
si deve cucire quella della volpe"
Lisandro, generale spartano

 non con lui, almeno contro Roma??
Se non ci fosse stato il Metauro e se Annibale avesse sfruttato meglio le
sue
vittorie tattiche probabilmente noi non avremmo mai sentito parlare
dell'impero
romano.
--
"Francesco Gasparetti"
#1 YANKEES' FAN
Knickerbocker Inside
e-mail: 
f_gasp...@virgilio.it
ICQ#: 25226990

 nessun obiettivo strategico.
Si continua a ragionare con il senno del poi. Alessandro, Cesare, Scipione e
compagnia bella sono grandi perchè 'a posteriori' constatiamo che hanno
avuto successo. Con questo metodo non si va da nessuna parte. Il buon
Clausewitz,
afferma: "Ogni azione in guerra é, come abbiamo già detto, diretta verso
risultati probabili e non verso risultati certi; ... Certo si può domandare
che la parte lasciata alla fortuna sia la minore possibile ... ma ciò non
significa affatto che occorra, fra i vari casi possibili, scegliere sempre
quello che presenta minore incertezza. ... Vi sono casi in cui la maggior
saggezza sta nel correre il maggior rischio."
Il gen Lee, per esempio, divideva, anche di fronte al nemico, la sua armata
e riusciva a riunirla sul campo di battaglia. Nella campagna del Maryland
(conclusa dalla battaglia di Antietam) addirittura voltò il tergo a
McClellan. Possiamo giudicarlo un imprudente se solo il caso permise ai
nordisti il ritrovamento del suo ordine di operazioni (a causa di una
colpevole negligenza di un comando di divisione)?
O giudicare Napoleone un incompetente per il fallimento della campagna di
Russia del 1812, quando la condusse con lo stesso obietivo strategico (la
conquista della capitale nemica) che usò anche nel 1805, 1807, 1809 ?
Napoleone ebbe molte opportunità, Annibale una sola.
Michelazzo

> parlare dell'impero romano.
Io credo che non sarebbe riuscito a vincere Roma, forse avrebbe cercato
di congelare la situazione, ma rimaneva lo zoccolo duro di una città di
commercianti poco adatta al ruolo che sarebbe stato di Roma.
Forse Cartagine si sarebbe limitata a mantenere la Spagna - era la cosa
a cui più teneva, altro che Annibale e i suoi soldati - limitare la zona
d'influenza, ma in qualche modo Roma sarebbe rimasta al suo posto.
Cmq grazie per gli stimoli, Francesco...


 Napoleone ebbe molte opportunità, Annibale una sola.
E non la sfruttò, qua sta il suo errore e per questo, IMO, non fu un grande
stratega.
La sua spedizione in Italia doveva essere del tipo Vinci o Muori, altrimenti
a cosa serviva valicare le Alpi???
Soprattutto dopo le vittorie del Trasimeno e di Canne avrebbe dovuto osare
di più per ottenere tutto il piatto.
Come ho già scritto in precedenza quando hai l'iniziativa la devi mantenere,
altrimenti il vento cambia e poi il nemico si riorganizza e contrattacca
(proprio
come fecero i Romani) e spesso vince.
Io, per questo motivo, critico l'operato di Annibale, di cui, d'altra parte,
riconosco
tutti i meriti tattici e umani.


 trasportare a sue spese le truppe in Italia?
Io ho citato Sherman proprio per questo motivo: quando invadi un territorio
nemico e recidi tutte le possibilità di ricevere aiuti, la tua missione deve
avere
uno scopo ben preciso.
Quello di Sherman era arrivare all'Oceano Atlantico dove avrebbe riottenuto
l'appoggio della sua marina, qualcuno mi può spiegare quale fu l'obiettivo
strategico di Annibale.
SPiegatemelo perchè io non l'ho ancora capito....
Forse sono scemo, ma uno che valica le Alpi con mezzo esercito cartaginese
sapendo che non avrebbe ricevuto aiuti ne via mare (da quello che mi risulta
ne avevano
il controllo i romani), ne via terra (perchè ovviamente i romani avrebbero
cercato, come
fecero,  di impedirlo in tutti i modi), cosa spera di fare??
Se fossi stato Annibale, avrei tentato il tutto per tutto soprattutto dopo
la vittoria di Canne.
I romani in quella situazione se la facevano addosso letteralmente e Fabio
Massimo
decise di adottare la tattica del temporeggiamento.
Questo perchè Roma aveva paura di Annibale e voleva evitare a tutti i costi
un altro scontro
frontale.
Cosa avrebbe dovuto fare Annibale: secondo me avrebbe dovuto puntare
decisamente verso
Roma, in modo tale da costringere i romani a scendere in campo ancora una
volta.
Certo l'esito di ogni battaglia non è mai sicuro, ma Annibale era un genio
della tattica e quindi
avrebbe portato i romani a combattere nella situazione a lui più favorevole.
Qualcuno ha obiettato che Annibale non aveva un esercito ed un
equipaggiamento tale da
cingere d'assedio Roma, ma questo IMO non era neanche necessario, perchè
facendo terra
bruciata intorno alla Urbe, avrebbe costretto i romani alla battaglia.
In definitiva, una invasione del genere avrebbe dovuto essere del tipo "Do
or Die", altrimenti
non aveva alcun senso.



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Inviato via 
http://usenet.libero.it

 di lui avrebbero fatto le spese della cocciutaggine romana.
Il crollo del postulato 2 ha tradito anche Napoleone. L'imperatore dei
francesi e di mezza Europa credeva che, raggiunta Mosca, lo zar avrebbe
accettato di intavolare trattative di pace.
Il crollo del postulato 1 invece tradì i tedeschi: i russi non si
ribellarono affatto a Stalin, anzi combatterono con una tenacia
insospettata.
Seconda guerra punica, campagne napoleoniche, II guerra mondiale sono
episodi sul crinale di due epoche, sono quegli eventi topici dopo i quali
'nulla sarà più come prima': in tutti e tre i casi si passa dalla guerra di
prìncipi alla guerra di princìpi, dall'atto di forza in cui esistono limiti
mutuamente rispettati dai contendenti alla tensione strema delle forze. Chi
vi arriva con il vecchio bagaglio di idee verrà spazzato via, nonostante le
sue capacità.
--
Michelazzo
a chi interessano film sulla Resistenza: 
www.osservatoriodemocratico.org
 -
INFO: 338/ 26.10.554

 di lui avrebbero fatto le spese della cocciutaggine romana.
Quello che hai scritto č giustissimo e ne abbiamo giŕ parlato tra noi.
Quello invece che non riesco a spiegarmi sono i 16 anni passati in Italia
dopo Canne:
cosa ha fatto Annibale in questo periodo di tempo???
Ammettendo pure che siano veri i punti 1 e 2, dopo aver visto che, come
hai giŕ fatto notare, i popoli alleati a Roma non defezionarono (forse
perchč avevano
piů paura del nuovo invasore che dell'alleato) e che Roma non si arrese
nonostante le sconfitte campali, che ha fatto???
Secondo il mio punto di vista nulla, o perlomeno ha fatto ciň che i romani
speravano.
Qui sta il grosso errore che forse ha fatto pendere la bilancia dalla parte
di Roma.
Tanto valeva a quel punto tornare in patria.
Certo sperava forse nell'aiuto proveniente da Cartagine o da Filippo, ma se
la sua
doveva essere una campagna risolutiva (nel senso che in un modo o nell'altro
Annibale aveva intenzione di porre fine alla guerra), imo avrebbe dovuto
osare di piů.
Vi propongo un quesito: dopo la vittoria di Canne, se foste stati nei panni
di Annibale,
cosa avreste fatto??


 cosa avreste fatto??
E io te ne propongo un'altra. Se tu fossi stato Varrone, con 80.000 fanti e
7.200 cavalieri, avresti attaccato Annibale che ne ha solo 40.000 di fanti e
10.000 cavalieri? Sappiamo che fine ha fatto Varrone.
Cerchiamo di vedere la situazione dopo Canne. Annibale può arrivare a Roma
in 15 giorni, la sola cavalleria anche prima. Ma Roma è indifesa? No, ci
sono due legioni di coscritti, parzialmente addestrati, più gli uomini sopra
i 45 anni, non mobilitati, tutta gente che ha fatto guerre, senz'altro
capace di combattere dietro fortificazioni, più i rinforzi destinati alla
sicilia che sono ancora a Ostia. Sono circa 40.000 uomini in tutto. Quanti
ne può portare Annibale da Canne? Le sue perdite furono di 6000 fanti e
poche centinaia di cavalieri morti, più moltissimi feriti, che non avrebbero
certo potuto marciare con i sani. Lasciarli indietro voleva dire,
probabilmente, consegnarli ai romani superstiti della battaglia, che erano
circa 20.000 fra Canosa e Venosa. Questi superstiti erano abbastanza
bellicosi tanto da respingere, a Nola, gli attacchi Cartaginesi.
Per marciare in fretta su Roma Annibale avrenne dovuto trascurare le
piazzeforti, la cui mancata espugnazione però gli avrebbe reso malsicure le
comunicazioni.
Un colpo di mano contro una città murata e con numerosi difensori non è
concepibile. La tattica ossidionale è il debole di Annibale, ci ha messo 8
mesi per conquistare Sagunto, non è riuscito, pur dopo la Trebbia a prendere
Piacenza e Cremona, nè Spoleto dopo il Trasimeno! Dovrebbe attendere per
mesi la resa della città per fame, ma Roma è rifornibile via mare +Tevere,
mentre è molto probabile che a patire la fame sarebbe stato proprio
Annibale, che avrebbe anche dovuto distaccare continuamente una parte
dell'esercito per rifornirsi.
Diciamo quindi che la marcia su Roma presentava rischi abbastanza alti da
sconsigliarla, mentre lo sfaldamento della confederazione italica era,
oggettivamente, più promettente.
Meno promettente sarebbe stato, a mio avviso, il ritirarsi nel nord, fra i
galli, suo centro di reclutamento. I galli avrebbero rimpolpato sicuramente
il suo esercito, ma lo avrebbero trascinato nelle loro inestricabili liti,
Boi contro cenomani, insubri contro taurini, come avvenne nel suo primo
inverno in pianura padana.
La strategia di staccare gli alleati prima di assediare la capitale nemica,
è proprio quella seguita da Scipione in Africa.
Prima di attaccare Cartagine, che era praticamente indifesa dopo che il suo
esercito era stato disfatto ai Campi magni, si occupa della Numidia, riesce
a insediarvi Massinissa e ne ottiene la splendida cavalleria. Solo allora
Cartagine si decide a richiamare Annibale dall'Italia.
Quindi le due strategie furono praticamente speculari. E' allora perchè dire
che è sbagliata quella di Annibale e corretta quella di Scipione?
Probabilmente Annibale inistè troppo su una strategia spuntata. Quando
divenne evidente che Filippo V non sarebbe riuscito a sbarcare in Puglia, e
che di città italiche non ne avrebbe più staccate da Roma, prima ancora del
Metauro, avrebbe dovuto ritirarsi in Africa. E dopo il Metauro non c'era
proprio più nessuna ragione perchè ci rimanesse.
Questo credo che sia stato l'errore strategico.


> Spiegatemelo perchè io non l'ho ancora capito....
ciao Francesco,
innanzitutto benvenuto nel ng e in particolare tra noi appassionati di
storia antica.
Poi mi auguro tu non abbia preso troppo sul serio la scherzosa
distinzione delle fazioni fatta da Gianfranco, perchè ti vedo molto
"gladium in mano" ma forse è una mia impressione.
Quì ci sono 2 fazioni sì, ma che cercano di capirsi più che
combattersi...  :))
Io mi sono riletto i post che sono stati inviati e, forte
dell'esperienza di una vecchia discussione a proposito, credo che
all'interno di essi vi siano le risposte che tu cerchi, ma non è detto
che ad una domanda debba esserci una sola risposta.
Personalmente tendo a preferire la conoscenza della pluralità delle
opinioni degli storici a proposito di un dato evento che arroccarmi a
difesa di quella che, emozionalmente, sarebbe la "versione" che mi piace
di più e Annibale non si sottrae a questa regola.
Leggendo bene potrai notare che nessuno ha proposto A. come lo stratega
del secolo, mentre spesso lo si attacca come se lo si considerasse tale.
Le tue considerazioni e i tuoi dubbi sul suo operato sono legittime, ma
mi sembra tu tenda a dimenticare (ma non sei il solo) quanto ho scritto
in precedenza e cioè l'inesistenza di un rapporto stabile e costruttivo
con il suo governo, latitante e preoccupato esclusivamente di non
perdere introiti, e quindi la mancanza di un supporto politico alla sua
azione.
Cosa che Roma non fece MAI mancare ai suoi comandanti, anche se
inetti...
Tu veramente sei convinto che Scipione (per fare un esempio) se fosse
stato "mollato" dal Senato avrebbe potuto fare quello che ha fatto in
Spagna e poi in Africa?
Fammi capire questo: si sottolinea spesso che la grande forza di Roma è
stata la capacità di reggere politicamente (la mancata rottura delle
alleanze è dovuto a questo, mi pare!!) quando militarmente era stata
messa ko, però questo valore aggiunto, che nel caso del punico è un
valore sottratto, sembra non poter avere peso se riferito a lui: insomma
ha voluto la guerra di conquista (?) e allora sono cavoli suoi.
Manteniamo parità di giudizio, insomma.
Forse per te non sarà importante il fatto che la sua offensiva-difensiva
voleva solo anticipare la ormai prevista invasione romana dell'Africa e
attaccare in quel modo avrebbe consentito di guadagnare tempo e
ritardare le mosse romane, ma avrebbe avuto un'utilità se solo il
governo cartaginese avesse seguito il suo comandante; perchè dobbiamo
ricordarci che i Barca fecero tutto da soli, furono osteggiati dagli
anziani e dal partito della pace e i pochi aiuti che ricevettero non
furono assolutamente paragonabili con quanto il Senato riuscì ad
ottenere per i suoi consoli.
Eppure niente, doveva fare tutto lui, doveva pensarci prima, avrebbe
dovuto prevedere, si sarebbe dovuto recare...
Io preferisco chiedermi il perchè piuttosto che cercare teorie a
tavolino, e conoscere bene la storia di Cartagine aiuta a capire perchè
A. fece così, perchè si fermò, perchè non riceveva aiuti, ecc.
La sua tragicità sta nel fatto che era obbligato a vincere per
indebolire le alleanze romane e convincere i suoi concittadini; chi ha
tante certezze su quello che doveva fare non sò come avrebbe reagito nel
momento in cui avesse colto che dopo Canne e nonostante Canne, la
situazione rimaneva la stessa: nessun aiuto da nessuno!!
Mi pare fosse Carcopino a scrivere, a proposito dell'idea strategica di
A., che lui aveva capito COME fare, ma non CON CHI aveva a che fare:
sottoscrivo.
E questo mi pare che più d'un post l'abbia ribadito.
Credo che nemmeno Brenno, mentre scorrazzava per Roma, si rendesse conto
di cosa stesse facendo... :)))
Quanto al dopo Canne, beh lì credo che la fiducia sia venuta meno,
"confortata" dalla constatazione del fallimento della sua azione
strategica, che era quella di spingere verso di lui gli italici e i
cartaginesi. Quindi è probabile che venisse a mancare la lucidità o come
perentoriamente afferma Lorenzo, ebbe un crollo caratteriale...
Però se avrai occasione di leggere Mommsen o De Sanctis, potrai
constatare che non rimase ad oziare o a gingillarsi per 16 anni, ma come
una tigre in gabbia girovagò per il meridione facendo danni a non finire
pur di attirare qualche legione, ma ormai il suo destino era segnato.
Tutto questo forse non cambierà di una riga il tuo parere sul suo
operato, ma le premesse di partenza erano queste e possiamo dire che la
sua fù più un'azione ispirata da un "eccessivo" patriotismo che non da
una pianificazione avvenuta con l'appoggio dello stato, come di fato
avvenne per Roma, di questo, spero, gliene darai atto,  :))
Cmq sia e il fatto che se ne parli, lo elevano ad un ruolo di rilievo
nella storia, in compagnia di quanti, non vincenti, si sono battuti in
condizioni di inferiorità sfiorando il successo, per quanto io sia
convinto che, esclusa a priori la conquista di Roma, una pace dopo Canne
avrebbe semmai posticipato quello che era il corso della storia e che
Cartagine non sarebbe mai riuscita a sostituire Roma nel dominio del
Mediterraneo, figuriamoci del mondo!!!
Altro non c'è, è stato un piacere e spero di riincontrarti in qualche
altro post di storia antica, magari dalla stessa parte... :))


 combattersi...  :))
In effetti avevamo anche progettato un bel pranzo assieme, filo punici e
filo romani, ball, io, Lorenzo, Diego, Antonio ed altri.
L'idea è caduta quando abbiamo saputo il posto:
Passignano sul Trasimeno !!
AArgh !!
Che vuoi, ci divertiamo così su questo NG   :-)
Ciao
Gianfranco
PS
E comunque Francesco G. è arruolato d'ufficio nella fazione Romana, unità di
appartenenza XXX Legio Ulpia Traiana, destinazione Dacia.  :-)
Ciao
Gianfranco

> unità di appartenenza XXX Legio Ulpia Traiana, destinazione Dacia.
C'è un rimpolparsi delle linee che non può che far bene!


 Questo credo che sia stato l'errore strategico.
Tutto questo fior di discorso per arrivare alle mie stesse conclusioni:
a-Annibale adottò una strategia spuntata
b-Se pensava di non poter vincere tanto valeva tornare a casa.

> b - Se pensava di non poter vincere tanto valeva tornare a casa.
Questa è bella Francesco, ragionando così 3/4 delle guerre non sarebbero
scoppiate e molti personaggi famosi non sarebbero divenuti tali.
Quindi anche tu ritieni che avrebbe fatto meglio a starsene a casa ad
aspettare l'arrivo dei romani, alla faccia del senso di libertà...
Mah...


 condizioni di inferiorità sfiorando il successo,
Nel novero di questi grandi generali, insiema a Lee, Napoleone, Rommel
e pochi altri, il nome di Annibale non può certo mancare!!!


 appartenenza XXX Legio Ulpia Traiana, destinazione Dacia.  :-)
Pronto a partire!!!
^________*


 Mah...
Ovviamente intendevo che, dopo aver visto che i suoi obiettivi non
erano stati raggiunti, invece di perdere tempo nel Sud Italia poteva
perderlo
nel Nord Africa o magari poteva tornare in Spagna, per riprendersi le città
perse, o in Gallia per rimpolpare il suo esercito...
Forse hai perso il riferimento temporale del post che non era l'inizio della
campagna, ma il seguito della battaglia di Canne (come quais tutti i post di
questo
thread...).


 C'č un rimpolparsi delle linee che non puň che far bene!
Giusto, cosě non dovremo parlare sempre di APFSDS !!
Ciao
Gianfranco

 Spero di averti chiarito la strategia di Annibale.
vediamo di esporla in maniera organica, così la telenovela finisce e ci
dedichiamo allo studio degli APFSDS  (-:
A  proposito, ho finalmente capito che Boomer non è il nome del cane di
Ball, ma un tipo di sottomarino nucleare  (-:
Annibale, sulla base delle sue conoscenze, e del suo back ground culturale,
parte dai postulati 1 e 2 di cui sopra per impostare la sua strategia.
A questo punto decide anche di non usare una flotta, giacchè dovrebbe
costruirla ed addestrarla (e non ha il tempo nè i mezzi), ed affrontare
forse lo scontro con la potente flotta romana.
D'altronde, per il suo tipo di strategia, fondato sulla sorpresa strategica
e sulla superiorità tattica sul campo di battaglia, è convinto di poter
chiudere la partita in poco tempo, e quindi la continuità dei collegamenti
che la flotta gli potrebbe dare non serve.
Da notare che Annibale pianifica (è successo prima nella storia militare, e
succederà anche dopo), una guerra breve per cui bastano poche risorse.
Il nostro Barcide quindi mette in esecuzione il suo piano, ottiene 3
strepitose vittorie, l'appoggio dei Galli transalpini e della maggior parte
dell'Italia meridionale, ma nulla più: gli alleati dell'Italia Centrale
tengono duro, ed il Senato non si arrende, le risorse che ha in loco sono
inoltre insufficienti a garantirgli il possesso di quello che ha
conquistato, e con quello che ha non riuscirebbe neanche a bloccare la cinta
muraria di Roma.
A questo punto dovrebbe cambiare strategia, e puntare su una guerra condotta
nel cuore del territorio nemico e tesa a conquistarlo accettando i rischi
degli assedi (per le macchine d'assedio non vi erano problemi: poteva
fabbricarsele in loco).
Ma gli occorrono molti più uomini (gli assedi richiedono molte risorse
umane, gli impediscono di sfruttare al megli il suo genio tattico, ed
inoltre ci sono troppe legioni in giro).
A questo punto si pone un interrogativo:quando Annibale capisce il
fallimento della propria strategia iniziale?
Certo passano 9 lunghi anni prima che Asdrubale arrivi in
Italia coi rinforzi necessari.
Annibale, quindi, vuole passare da una strategia basata su sorpresa e
velocità ad una
di logoramento.
Ma il Metauro gli fa svanire questa opportunità.
A questo punto si pone un altro interrogativo: perchè perseverare nella sua
campagna in Italia anche dopo il Metauro ?
Io tendo a pensare che lo fece perchè non aveva altra scelta (non poteva
facilmente tornarsene indietro coi suoi) ed inoltre perchè, fin quando
rimaneva in Italia un esercito cartaginese, i Romani più difficilmente
avrebbero puntato diretamente sulla sua amatissima Cartagine.
I giudizi poi sul genio strategico di Annibale risultano soggettivi e
viziati da ragionamenti a posteriori, ma, questa premessa a parte, io
continuo a ritenere che il suo genio strategico non fosse all'altezza del
suo genio tattico.
Ad esempio, un volta guadagnata l'iniziativa strategica, non riuscì a
sfruttarla a fondo o a mantenerla.
Ma ripeto, è un giudizio soggettivo, forse anche influenzato da impropri
paragoni con figure, tipo il Principe Eugenio o Alessandro Magno, troppo
complete su tutti i piani.
Comunque in tutto il ragionamento ha un posto fondamentale quanto fatto
notare da Ball: non essendo Annibale il leader riconosciuto ed indiscusso di
Cartagine, egli  potette pianificare la propria strategia basandosi solo
sulle sue forze e risorse in Spagna, e forse dovette fare di necessità virtù
quando scelse la sua strategia del blitz.
Ciò rende ancora più tragica la sua figura.
Ciao
Gianfranco

> del blitz. Ciò rende ancora più tragica la sua figura.
Gianfranco, sono anni, anche al di fuori del ng, che sostengo questo e
mi fa piacere che tu lo riconosca, anche perchè non è che me lo sono
sognato di notte, è un fatto piuttosto evidente e spesso riportato dagli
studiosi, però c'è ancora qualche zoccolo duro...si sà, il tufo!!
E poi Lorenzo mi dà del capocciatore al punico!!!  :))



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Inviato via 
http://usenet.libero.it

> le città perse, o in Gallia per rimpolpare il suo esercito...
Ovviamente ho cappellato leggendo "restare" invece che "tornare"...
Sorry..
