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Titolo: Domande sulla 1°Guerra

Ciao a tutti. Ultimamente mi sto' appassionando molto alla lettura di
libri sulla Grande Guerra. Secondo me è stata molto piu' interessante
della seconda sotto l'aspetto politico e molto meno sotto l'aspetto
tattico militare. Cmq in questo mio, volevo pareri vostri su alcune
cose.
La prima (e quella che mi interessa di piu') è l'entrata in guerra
dell?italia dalla parte dell'Intesa. Cosa ci ha portato a tale scelta?
Fu' giusta? (A prescindere dai risultati)
Secondo voi è stato un tradimento rispetto alla Germania? Da quello
che ho letto e ricordo di vecchie letture, noi siamo stati considerati
a lungo un fedele alleato Inglese sul continente, e proprio per questo
nel trattato d'alleanza che ci legava alla Germania, c'era una
clausola in cui si affermava che l'accordo sarebbe caduto in caso di
un'aggressione agli Inglesi. Quindi, è un luogo comune "Italiani
traditori". Voi cosa nè pensate?
Ultime due (anche se capisco che ho messo troppa carne al fuoco)
Io penso che l'Italia abbia fatto letteralmente pendere la bilancia.
Cosa sarebbe successo se l'Alleanza avesse potuto liberare tutte le
Divisioni impegnate da noi? (In piu' metteteci tutte le nostre). Cosa
sarebbe successo se i Francesi avessero dovuto spostare truppe dal
fronte occidentale da mandare al nostro confino? La nostra flotta
insieme a quella AustroUngarica avrebbe potuto creare seri problemi
nel Mediterraneo? Ser4bia Grecia Montenegro e poi Romania, sarebbero
state schiacciate molto prima?
Ultima: C'è qualcuno che puo' dirmi se quello che abbiamo ottenuto al
tavolo della resa è + o - di quello che meritavamo?
Lo so', ho affrontato argomenti, i quali per ciascuno sarebbe da
parlarne una settimana. Mi piacerebbe avviare qualche tread sulla
1°Guerra Mondiale magari piu' specifici. Intanto potreste mandarmi le
vostre opinioni su queste domande?

 vostre opinioni su queste domande?
Ciao
Alberto Soave
Inviato da 
www.mynewsgate.net

 tavolo della resa è + o - di quello che meritavamo?
Dalpunto di vista territorriale, abbiamo avuto l'altoadige e l'Istria
orientale che non ci spettavano.
Sulla questione delle colonie, l'Italia è stata beffata e umiliata, noi
abbiamo avuto ventimila chilometri quadrati di territorio, l'Inghilterra due
milioni.
Ciao
Ad'I

 tavolo della resa è + o - di quello che meritavamo?
A mio giudizio, pure troppo. Se Sonnino aveva chiesto in compensazione
coloniale il sud della Turchia (dove poi sbarcammo), senza considerari i
nazionalisti turchi, peggio per noi.

 milioni.
Dimentichi di dire che oltre che poco era anche deserto (Libia 
meridionale e Oltregiuba.
Franco


cosa ti fa pensare che la Francia avrebbe potuto fermare i tedeschi,
nel '14, se ci fosse stato un sia pur minimo fronte sud a cui badare?
la Francia non è la Russia, se Parigi fosse caduta sarebbe stata la
fine della Francia e, a fine '14, con l'entrata in guerra degli USA
neanche ancora all'orizzonte, avrebbe potuto segnare la necessità di
una pace sul fronte occidentale, dopo di che quale intervento alieno
avrebbe salvato la Russia?

Intanto potreste mandarmi le vostre opinioni su queste domande?
Fatto !
Ciao
Gianni

 tavolo della resa è + o - di quello che meritavamo?
Quando una commissione abbandona il tavolo delle trattative (Versailles )
non merita poi niente..............

 
Curiosita': Ma con gli stretti in mano loro sarebbero sati necessari
blocchi navali a Genova e Napoli? Queste materie arrivavano da un
paese merddieneo?

 Franco
Ciao
Ad'I

 non merita poi niente..............
Memorabile il secondo incontro di Sonnino di ritorno da Londra con Nitti,
che aveva la responsabilità per gli approvvigionamenti industriali. Sonnino
iniziò ad evidenziare i riconoscimenti britannici sull'area balcanica e in
quella mediorientale. Ad un certo punto, Nitti, non riuscendo più a
trattenere l'impazienza con il collega, gli chiese chiarimenti in ordine ai
rifornimenti di ferro, carbone e metalli sussidiari. Sonnino soggiunse che
in verità non ne avevano discusso. A Nitti cadde la mascella.
Quando tu hai responsabili di dicastero come Orlando e Sonnino, ti stupisci
che il paese abbia avuto solo 650.000 caduti.


chiedo scusa per tutte le volgarità che ho detto..........
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 paese merddieneo?
Ah già, hai ragione, in quel caso gibilterra sarebbe stata nemica non
alleata... :)
Chissà, però, saremmo stati costretti ad impegnarci verso Suez, solo che
questa volta gli inglesi avrebbero avuto un altro fronte ad est.
* * * * *
Tornando sui dati seri, a quanto mi risulta, la stessa Turchia si trovò
costretta a riattivare i giacimenti libanesi, la cui estrazione era
particolarmente costosa, per rifornirsi di carbone.

 treni fermi)
E' una tua ipotesi o una tesi storica precedentemente esposta?

 E perché no? Le alleanze si fanno così, tanto per fare una cerimonia?
No perchè non eravamo costretti ad entrare in guerra con l'Austria.
No perchè l'austria da un lato già si aspettava la nostra entrata in 
guerra a fianco della francia.
No perchè l'austria già da tempo stava preparando fortificazioni sul 
nostro fronte e aveva già in mente piani di attacco (a prescindere dallo 
scoppio della grande guerra).
E no perchè trento, trieste e gorizia erano nostre di diritto :-P
'ao!
-- 
Paolo Perini
http://www.bellapero.com
"Non ho bisogno delle riviste! La mia vista divina mi permette
di vedere chi fa la doccia e chi si cambia!" - il dio KaiOhShin

 E no perchè trento, trieste e gorizia erano nostre di diritto :-P
Ammettiamo che tu abbia ragione.
Ma allora in tal caso, l'aveva ordinato il dottore all'Italia di siglare un
patto che non intendeva mantenere?
Il tradimento è una cosa bruttissima, la cialtronaggine ancora peggiore.
Ciao
Ad'I

 ha scritto nel messaggio
news:XwkCc.52066$G%.20932@tornado.fastwebnet.it...

Eè un fatto storico, lo fecero anche con la Grecia.
Ciao
Ad'I

 non merita poi niente..............
Ritirarsi per una protesta dalle trattative, era del tutto legittimo.
Non eravamo dei pescivendoli, ma una nazione che gli aveva regalato
seicentomila morti.
Ciao
Ad'I

 guerra senza approvazione del parlamento)
incostituzionalmente...
"Art. 5. Al Re solo appartiene il potere esecutivo. Egli è il Capo Supremo
dello Stato: comanda tutte le forze di terra e di
mare; dichiara la guerra: fa i trattati di pace, d'alleanza, di commercio ed
altri, dandone notizia alle Camere tosto che l'interesse e la sicurezza
dello Stato il permettano, ed unendovi le comunicazioni opportune." (Statuto
Albertino)

 nazionalisti turchi, peggio per noi.
No, la nostra richiesta principale era di partecipare alla spartizione delle
colonie tedesche.
Ma dato che i nostri rappresentanti si erano ritirati per protesta per la
questione di Fiume, ci fecero il voluto sgarbo di spartire senza
considerarci. La scelta italiana nella seconda guerra mondiale, è stata
decisa quel giorno.
Ciao
Ad'I

 trattato fosse appena scaduto e non fu rinnovato.
Infranze la clausula che impegnava gli stati membri a non farsi guerra in
nessun caso, e a non dare alcun sostegno alle nazioni nemiche.
L'alleanza era stata rinnovata nel 1912 ed aveva durata trentennale Il re si
accordò prima il ventiquattro Aprile a fare la guerra all'Austria, poi ai
primi di Maggio ruppe unilateralmente l'alleanza.
Fu tradimento e fu anche subdolo.
Ciao
Ad'I

 ha scritto nel messaggio
news:SFmCc.371135$hc5.16...@news3.tin.it...

A me risulta che lo fecero solo con la Grecia, per ragioni che non è il caso
di affrontare. Puoi indicarmi chi altri, oltre a te, sostiene questa tesi?
Saluti cordiali.

 decisa quel giorno.
Non so, forse bisognerebbe considerare pure gli effetti dell'intervento
successivo di Wilson e le decisioni di Orlando dopo il rientro a roma, tutte
e due scelte discrezionali. Senza mettere in questione eventi non
controllabili come gli effetti della smobilitazione, il fascismo, etc. etc.

Arduino ha scritto:


puoi indicare la fonte da cui hai tratto questo "fatto storico" che sta
suscitando forti perplessita' in diversi utenti del ng? grazie.
Sergio
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 ha scritto nel messaggio
news:DZmCc.371249$hc5.16...@news3.tin.it...

Ma guarda che il ministero degli esteri imperial-regio non contestò la nota
con la quale la consulta denunciava la violazione del trattato da parte
dell'Austria. E questo non a maggio del 1915, ma ad agosto del 1914.
Il Trattato della Triplice fu infranso dall'Austria con la violazione della
clausola fondamentale che vietava ad uno stato partecipante di impegnarsi in
operazioni offensive senza preventiva consultazione con gli alleati. Le
relazioni con gli stati balcanici erano regolate da specifiche clausole.

Originale...modo di raccontare la storia molto originale ma efficacie.
Ciao

 Il tradimento è una cosa bruttissima, la cialtronaggine ancora peggiore.
[...]
Devi anche verificare quando la prima versione della Triplice fu firmata.
Nel 1882 con la Francia e La Gran Bretagna che facevano comunella (più o 
meno consciamente) per la spartizione del Nord Africa, quali altre 
alleanze si prospettavano per l'Italia?
L'isolamento diplomatico sarebbe stato un dato di fatto in caso di 
mancato accordo con gli Imperi Centrali, perché gli interessi coloniali 
italiani coincisero per almeno un decennio con quelli della Francia e 
della Gran Bretagna e, come si sa, un pesce piccolo fa sempre una brutta 
fine dove girano degli squali.
L'interesse per la Triplice era notevole anche per l'Austria. Si 
garantiva giuridicamente la pace su un fronte turbolento fin dal 1848, 
una via di accesso marittima al Mediterraneo attraverso l'Adriatico e 
una divisione definitiva delle sfere d'influenza nei Balcani.
Che poi l'Austria ci sia riuscita è tutto un altro paio di maniche. Per 
esempio, nell'articolo VII 2° comma, secondo Trattato della Triplice 
1891, si legge:
"Tuttavia nel caso in cui, in seguito a degli avvenimenti, il 
mantenimento dello status quo nelle regioni dei Balcani o delle coste e 
isole ottomane nell'Adriatico e nel mare Egeo divenisse impossibile, e 
che, sia in conseguenza dell'azione di una terza potenza, sia 
altrimenti, l'Austria-Ungheria o l'Italia si vedessero nella necessità 
di modificarli con l'occupazione temporanea da parte loro, questa 
occupazione non avrà luogo che dopo un accordo preventivo tra le 
suddette due potenze, basato sul compenso reciproco per ogni vantaggio 
territoriale o altro che ciascuna di esse otterrebbe in più dello status 
quo attuale, e dando soddisfazione agli interessi e alle pretese ben 
fondate delle due parti."
Sottolineo in particolare la parte che richiede un "accordo preventivo" 
per le modificazioni nei Balcani.
In base alla clausola in questione, l'Italia era già rimasta scottata 
nel 1908 con l'annessione della Bosnia-Herzegovina e l'attacco alla 
Serbia del 1914 era solo un'aggravante.
Se l'interesse politico contingente aveva portato il governo italiano a 
tenere in vita un trattato già violato nel 1908, non si può parlare di 
tradimento per una seconda violazione. Le condizioni cambiano con gli 
anni...
Consiglierei anche di leggersi la clausola IX del trattato della 
Triplice citato più sopra, perché dimostra perfettamente come l'Italia 
con questa alleanza volesse coprirsi le spalle nel Mediterraneo contro 
Francia e Gran Bretagna, grazie all'appoggio della Germania.
Come si dice, il nemico del mio nemico è mio amico. L'Austria era già 
alleata della Germania, perciò possiamo considerare la Triplice come un 
male necessario.
Stesso discorso vale per la Francia che era già alleata con la Russia 
ben prima che si desse origine all'Intesa.
Il tema dei blocchi contrapposti non è mica nato durante la guerra 
fredda! ;-)
Saluti,
Gianluca
-- 
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 ha scritto nel messaggio
news:fEmCc.371126$hc5.16...@news3.tin.it...


 mantenuto?
Mah, se una nazione firma un patto di alleanza con te, ed appena sei in
guerra invece di aiutarti ti dichiara guerra, direi che non ha mantenuto i
patti.
Ciao
Ad'I

 male necessario.
Benissimo.
Ma i trattati comportano impegni reciproci.
Se la Germania si fosse dimenticata dei patti, e avesse fatto comunelle con
i francoinglesi che fossero stati in guerra con l'Italia, avrebbe tradito.
L'ha fatto l'Italia, ha tradito l'Italia.
Riguardo alla non consultazione, essa esonerava unicamente l'Italia
dall'intervenire, non l'autorissava a far fronte comune con gli avversari .
Ciao
Ad'I

 Saluti cordiali.
Non è roba che ho letto ieri, debbo dare un occhiata a qualche testo, ma
comunque, diversi testi ne fanno cenno. Naturalmente, con l'Italia, a
differenza che con la Grecia, non ci fu un vero e proprio ricatto,
semplicemente insieme alle lusinghe, fu fatto velatamente comprendere che in
caso di ostinato non intervento, non potevano permettere che l'Italia
acquistasse materie prime che poi venivano in parte rivendute agli imperi
centrali.
Ciao
Ad'I

 relazioni con gli stati balcanici erano regolate da specifiche clausole.
Si tratta di due questioni differenti.
La triplice, era un alleanza difensiva, l'obbligo di intervenire esisteva
solo se un altro stato contraente veniva aggredito. Esisteva poi un altra
clausula, che prevedeva un opzione che al giorno d'oggi, definiremmo di
guerra preventiva, il che si verificava nel caso che uno stato membro, pur
non venendo formalmente aggredito, si trovasse nella situazione di essere
costretto ad impegnare la forza. In questo caso, il trattato prevedeva che
chi intraprendesse una simile iniziativa, consultasse preventivamente gli
alleati (era una clausola ovvia, altrimenti chiunque dei tre poteva
arbitrariamente affermare di essere costretto ad usare la forza e
trascinarsi gli altri due in guerra) nel caso dei Balcani era prevista anche
la clausula dei reciproci compensi) L'Austria, temendo giustamente che
l'Italia non avrebbe appoggiato la sua decisione di porre un ultimatun alla
Serbia, rinunciň all'apporto italiano, ed agě unilateralmente.
Pertanto l'Italia non era tenuta ad intervenire, e lealmente l'Austria lo
riconobbe.
In questi casi, perň, la nazione esonerata dal combattere, era impegnata a
non fare la guerra contro gli altri contraenti, non prestare assistenza
militare ai suoi nemici, dare un supporto ai suoi alleati.
In pratica riassumendo: se uno dei tre veniva aggredito, gli altri dovevano
intervenire.
Se uno dei tre si sentiva costretto ad una guerra preventiva, poteva
consultare gli altri due, che se erano d'accordo si schieravano al suo
fianco, oppure poteva agire di testa sua, ed in tal caso gli altri due erano
solo tenuti a prestargli sostegno materiale e ovviamente a non fargli
guerra.
Ciao
Ad'I

Arduino wrote:

Infatti l'Italia rimase neutrale per lunghi mesi, durante i quali si
svolsero serrate trattative con entrambe le parti belligeranti,
nonostante si fosse in presenza di una violazione delle comunicazioni
preventive (con compensazione!) previste dalla Triplice.
All'inizio di Maggio 1915 (il 3 o il 4, così a mente non ricordo), 
l'Italia denuncia la Triplice e perciò non vi erano più obblighi 
sussistenti con le altre parti contraenti.
Secondo il governo italiano, esistevano le condizioni per dimostrare una
violazione altrui degli accordi della Triplice e la conseguente denuncia.
Funzionava così a livello internazionale. Quando due o più parti che
avevano un accordo non si trovano più in sintonia, non è che arrivavaun
giudice a dirimere la questione... Si facevano nell'ordine:
1) trattative bilaterali
2) conferenze internazionali (un po' difficili tra le parti belligeranti
nel mezzo di una guerra mondiale... ;-)
3) denuncia del trattato
4) ritorsioni commerciali
5) dichiarazione dello stato di belligeranza
a seconda della gravità della situazione.
Mi ripeto. Utilizzare un frasario di tipo etico, con il termine
"tradimento", per un comportamento lecito giuridicamente, tenuto in
Italia con l'entrata in guerra a fianco dell'Intesa, non solo è
impreciso nel contesto storico-militare, ma pure non tecnicamente
sostenibile dal punto di vista giuridico.


 controllabili come gli effetti della smobilitazione, il fascismo, etc.
etc.
Premettendo che l'Italia aveva torto, (non tortissimo però) perché se
pretendeva giustamente Fiume in quanto italiana, avrebbe dovuto rinunciare a
quella parte di Istria nettamente slava. Ma il comportamento degli altri fu
ancora più riprovevole, ci trattarono a pesci in faccia. Ovviamente poi ci
furono innumerevoli altri fatti, ma un filo rosso lega questi eventi al
nostro intervento nella seconda guerra mondiale. Nel patto di Stresa ad
esempio il duce implicitamente chiede (e crede di aver tacitamente ottenuto)
di poter occupare dei territori etiopici in cambio del rinnovo dell'alleanza
con i francoinglesi, come risarcimento di quanto non ci era stato dato alla
fine della prima guerra mondiale. E sappiamo che fu proprio la questione
etiope a rompere l'amicizia dell'Italia con gli occidentali.

 intervenire.
Caro Arduino, in questo caso il trattato era stato violato, punto. Un
trattato internazionale che viene violato non rimane in piedi per le
clausole che non sono state violate. L'Austria lo sapeva benissimo ma per
prestigio nazionale decise di rilasciare l'ultimatum. Ovviamente anche
all'Italia stava benissimo e fině cosě.
Saluti cordiali.

 Gianluca

 etiope a rompere l'amicizia dell'Italia con gli occidentali.
Sì... più che altro non siamo mai stati molto simpatici ai 
francoinglesi... Non dimentichiamo che l'Italia era nata praticamente dal 
nulla in pochi anni. Ed era una potenza paragonabile, come popolazione e 
territorio, alle altre potenze europee. E cominciavamo anche noi a pesare 
realmente sul piano internazionale, e cominciavamo a espanderci 
(lentamente, certo ;->) con le colonie... e cominciavamo a vincere 
qualche guerra (italo-turca).
E questo non è mai piaciuto agli altri stati... soprattutto alla perfida 
albione. Wilson, coi sui punti, faceva soprattutto un favore agli 
inglesi, che avevano così una scusa per ritrattare il patto di londra. A 
mio avviso non gli sembrava vero di poter evitare che l'Italia si 
espandesse troppo.
Tornando a poco fa... forse la questione etiope ci inimicò gli 
occidentali, ma già i rapporti erano un po' tesi (e non certo da parte 
nostra, dato che mussolini tentava di allearsi e di convincere gli 
inglesi che i nazisti erano un pericolo che andava fermato). Più che 
altro quell'episodio ci avvicinò ai tedeschi, che erano gli unici che ci 
avevano sostenuto. E purtroppo fu proprio con loro che ci alleammo.


 Ad'I
A livello puramente militare se le trattative fossero state effettuate nelle
basi di "cavalleria" (se fosse mai esistita) sarei d'accordo, ma ricordando
che l'arte della diplomazia deve avere finalità non propriamente etiche i
politici-diplomatici italiani del tempo fecero una figuraccia doppia
(interna al paese ed estera ) oltre che dare via libera agli interessi delle
altre nazioni a cui non sembrava vero.
Ciao
Diego

 concessioni, o peggio.
[...]
Giusto per essere precisi, precisi, su:
http://www.lib.byu.edu/~rdh/wwi/1915/austprop.html
http://www.lib.byu.edu/~rdh/wwi/1915/italprop.html
si trovano gli originali in lingua tedesca dell'offerta austriaca e 
della controfferta italiana tratti da: Gruner, Ferdinand; Der Treubruch 
Italiens - unter Benuetzung amtlicher Quellen, München 1916
L'Austria-Ungheria, in cambio della completa neutralità politica, 
militare e commerciale *più* la piena libertà d'azione e la rinuncia a 
qualsiasi altra compensazione per le eventuali espansioni dell'Austria 
nei Balcani in conseguenza del conflitto conflitto ("ganze 
Aktionsfreiheit auf dem Balkan zu gewähren und im voraus auf jede neue 
Kompensation für territoriale oder andere Vorteile zu verzichten, die 
sich für Österreich-Ungarn allenfalls aus dieser Aktionsfreiheit ergeben 
würden")
offriva:
- Il Sud Tirol, inclusa Trento, senza definirne i confini che sarebbero 
stati delineati in seguito in base a considerazioni strategiche ed 
economiche della popolazione ("Österreich-Ungarn seinerseits wäre zu 
einer Gebietsabtretung in Südtirol - die Stadt Trient inbegriffen - 
bereit. Die detaillierte Abgrenzung würde in der Weise festgestellt 
werden, daß die strategischen Erfordernisse, die sich aus einer neuen 
Grenze ergeben, sowie die wirtschaftlichen Bedürfnisse der Bevölkerung 
berücksichtigt seien.") purché l'Italia se ne assummesse il carico 
debitorio che gravava sul bilancio austriaco in corso e pagasse una 
cifra una tantum a copertura degli investimenti industriali già fatti o 
in corso di completamento alla data della proposta.
L'Italia nella controproposta chiedeva, per la neutralità e *la 
sospensione in favore dell'Austria dell'articolo VII della Triplice per 
tutta la durata del conflitto*:
- Il Trentino secondo i confini del 1811
- Gorizia e Grado + Trieste e circondario
- La creazione di uno stato indipedente nella regione di Capodistria e 
Pirano ("...im Süden die gegenwärtigen Gerichtsbezirke von Capodistria 
und Pirano einschließt, wird als autonomer und vom politischen, 
internationalen, militärischen, gesetzgeberischen, finanziellen und 
administrativen Gesichtspunkte unabhängiger Staat konstituiert")
- concessioni minori nelle isole dalmate e riconoscimento del controllo 
su Valona e dell'influenza sull'Albania.
Inoltre, l'Italia *avrebbe pagato* due milioni di lire per i vari 
arretrati relativi alle zone trasferite.
L'Austria ha rifiutato questa controposta, continuando la guerra e 
l'occupazione dei territori balcanici e, perciò, contravvenendo 
all'articolo VII, 2° comma della Triplice.
In pratica sul piatto della Bilancia c'erano:
1) per l'Austria: la Serbia, il Montenegro e, eventualmente, la Grecia
2) per l'Italia: Trento e Trieste e poco altro.
Tenendo conto che l'Italia si era detta comunque disposta a pagare 
un'indennità cospiscua in denaro, se avesse accettato l'iniziale 
proposta austriaca, saremmo stati di fronte a un patto leonino, dove 
l'Austria lasciava all'Italia le briciole in cambio del primo piatto.
Il rifiuto italiano della proposta austriaca è stato più che giustifico. 
Quello austriaco, viceversa, no.
Da sottolineare è anche il fatto che l'offerta austriaca è del 27 Marzo 
1915, un bel po' dopo lo scoppio del conflitto, quando invece l'accordo 
sull'invasione e occupazione nei Balcani, secondo i termini della 
Triplice, avrebbe dovuto essere *preventivo*.
Più provata di così la violazione della triplice da parte dell'Austria 
non può essere. Se poi vogliamo anche essere un po' maligni, possiamo 
dire che l'offerta austriaca fosse stata fatta proprio per forzare la 
denuncia del Trattato da parte dell'Italia.


 comunque, diversi testi ne fanno cenno. 
arduino,
Mi fa piacere che non c'e' solo un testo ma "diversi testi ne fanno cenno".
Se non ti dispiace, io  sono interessatissimo a leggere a quali testi hai
fatto affidamento per affermare in precedenza, con una certa sicumera che
ora sembra che vacilli alquanto, quanto hai scritto sull'Italia e che ti
e' stato contestato.
saluti
sergio


 Saluti cordiali.

 greco-turca ed il susseguente massacro dei greci d'Anatolia.
Anche l'Italia occupò città anatoliche (Antalaya, 1919-1921), quindi non 
si può dire che fummo esclusi.
Visto poi che Antalaya dista dalle isole del Dodecanneso esattamente 
quanto Smirne, avevamo interessi pure lì, ma ci ritirammo.
Non è che ci esclusero. Ci siamo fatti escludere.


 disprezzo che i nostri nuovi alleati avevano per l'alleato traditore.
[...]
Esempio: Siamo stati alleati della Germania nel 1866 e poi nella
Triplice fino alla prima guerra mondiale. Abbiamo combattuto contro di
loro nella 1a GM e poi ci siamo ri-alleati nell'Asse e li abbiamo
nuovamente abbandonati firmando un armistizio separato.
Con il tuo metodo d'analisi, avremmo dovuto essere considerati un paese
non affidabile.
Secondo te, quale è quella nazione che ha capitale Berlino, i cui
abitanti parlano tedesco ed è alleata con noi, *oggi*, nella NATO?
Provvedo a dare un suggerimento, il nome inizia per "G" e finisce con
"ermania"... ;-)
Quando parli di "onore, tradimento, affidabilità, etc" stai entrando nel
campo della cosidetta "psicologia degli stati" che era stata già
introdotta da Gaston Bouthoul nel suo "Le guerre" con cui fondava la
polemologia cioé la sociologia dinamica delle guerre (consiglio di
leggerlo, ne vale la pena).
In pratica trasporti sul piano delle relazioni tra stati, comportamenti
e atteggiamenti tipici dell'individuo.
L'argomento meriterebbe un thread a parte e forse sarebbe bene aprirlo
partendo da qui.
Nelle guerre pre-rivoluzione americana, il contrasto tra nazioni era
dinastico o religioso. La volontà di una nazione era determinata dalla
volontà di pochi individui o, al limite, di uno solo nel caso
dell'assolutismo.
Con le monarchie costituzionali e le democrazie moderne, serve il
cosiddetto "consenso popolare" esprimibile nel circolo induttivo che segue:
popolo<->stampa (mezzi di comunicazione)<->governo<-popolo
Nota bene l'ultimo vettore tra popolo e governo. E' in una sola
direzione perché un governo è costituito da individui che provengono dal
popolo (in senso lato, ovviamente) e sono stati educati in una certa
maniera, hanno convinzioni di un certo tipo e via dicendo. Invece il
primo vettore è bidirezionale per mostrare la correlazione democratica
tra rappresentato e rappresentante.
Quando cambia la base popolare da cui provengono gli esponenti di un
governo cambiano anche i giudizi e le relative azioni che si danno sui
propri o altrui trattati.
La base popolare che sosteneva i governi belligeranti alla fine della
guerra era mutata rispetto all'inizio perché:
a) ne era morta qualche milione durante la guerra (e pure dopo con la
Spagnola)
b) la guerra aveva accentuato i conflitti sociali pre-bellici
Riassumendo, non è sostenibile l'equivalenza tra rispetto dei patti e
fiducia internazionale futura, per le seguenti ragioni:
a) la base popolare da cui un governo proviene può avere una sensazione
diversa rispetto a un'alleanza a distanza di tempo dalla sottoscrizione
oppure prima o dopo un conflitto bellico
b) un governo può agire in modo differente per ottenere gli stessi scopi
in due momenti differenti, col mutare della base popolare che lo
sostiene. Per esempio il governo italiano ha optato per una guerra
contro l'Austria pur di ottenere le terre irredente, ma non ha rischiato
un conflitto ulteriore nel 1919 quando non ci è stato dato tutto ciò che
chiedevamo.
Conclusione: i trattati internazionali sono vincolanti rebus sic
stantibus e la loro violazione può essere giudicata in maniera diversa a
seconda delle circostanze e delle parti coinvolte.
Infine per rispondere alla tua domanda: se noi avessimo violato per
primi la Triplice, la Germania avrebbe potuto attaccarci legalmente e
comunque ciò non avrebbe influito sull'affidabilità di quella nazione
quanto la valutazione data a quell'azione dai governi e dal popolo della
nostra nazione negli anni seguenti. Infatti, a parti invertite,
nonostante l'inaffidabilità  (non provata) italiana che continui a
sostenere, nulla impedì alla Germania hitleriana di concludere un
trattato d'alleanza con l'Italia.


 Diego
Nei rapporti fra nazioni, se qualcuno si comporta come un imbroglione da
fiera, non deve poi lamentarsi se alla prima occasione si trova contro la
nazione imbrogliata.
Ciao
Ad'I

 tavolo della resa è + o - di quello che meritavamo?
Non c'è nulla di materiale che possa bilanciare il sacrificio di 709.000
caduti ed oltre un milione di feriti.
Rispetto a quanto mi ricordo fosse stato stabilito a Londra, c'è il neo
dell'Alto Adige che non si può certo dire fosse italiano (anche se il
raggiungimento del Brennero, dal punto di vista militare, fu certamente una
buona cosa, anche se poi non sfruttata).
Rimane un dubbio, che spero qualcuno sappia dissipare: nel trattato di
Londra era prevista l'annessione di Fiume?
Finalmente si può parlare della Grande Guerra, e non solo dell'onnipresente
II GM :-)
Ciao.
Lutjens
-- 
"Il controllo dei mari con i loro orizzonti conferisce ai popoli marittimi
questi importanti tratti di carattere che sono l'audacia, la resistenza e la
prospettiva."
(Friedrich Ratzel)

 - Il Sud Tirol, inclusa Trento,
offrivano in pratica l'attuale Trentino Alto Adige, oppure ho capito male?
Un saluto.


 nazione imbrogliata.
Però mi piacerebbe vedere qualche dato di fatto a supporto di questa tua 
posizione quasi dogmatica, perché non ne ho visti.
Ti ho portato i documenti in tedesco dell'offerta e controfferta tra 
Italia e Austria, dove si capisce al volo che l'Austria  ci stava dando 
una bella fregatura per rimediare, malamente, a una violazione 
dell'articolo VII della Triplice (che pure ho fornito) e che è limpido 
nel linguaggio in proposito all'accordo *preventivo* tra le due nazioni 
sull'espansione nei Balcani.
Se vogliamo continuare sulla falsariga di una discussione da bar, a me 
va bene, però bisogna dirlo... :)
In caso contrario, vorrei cortesemente ricevere documentazione che 
dimostri come l'Italia abbia violato la Triplice in un qualsiasi momento 
della sua neutralità, così da poter essere additata come "imbroglione da 
fiera". Sarebbero benvenuti anche documenti che provassero come il 
comportamento dell'Italia antecedente la guerra abbia influenzato in 
qualche modo l'atteggiamento dell'Intesa al termine del conflitto.
Grazie,


 offrivano in pratica l'attuale Trentino Alto Adige, oppure ho capito male?
[...]
Il testo tedesco che avevo citato (con link) nel messaggio precedente, 
riporta la seguente frase:
"Österreich-Ungarn seinerseits wäre zu einer Gebietsabtretung in 
Südtirol - die Stadt Trient inbegriffen - bereit."
che tradotta significa: "L'Austria-Ungheria da parte sua sarebbe pronta 
a una concessione territoriale in Südtirol, inclusa la città di Trento"
Il tuo dubbio è più che legittimo, visto che poche righe dopo nello 
stesso documento si afferma: "Die detaillierte Abgrenzung würde in der 
Weise festgestellt werden, daß die strategischen Erfordernisse, die sich 
aus einer neuen Grenze ergeben, sowie die wirtschaftlichen Bedürfnisse 
der Bevölkerung berücksichtigt seien."
che tradotto starebbe a significare:
"La delimitazione (dei confini) dettagliata sarà stabilita in modo che 
le esigenze strategiche prodotte da un nuovo confine, come anche le 
necessità economiche della popolazione siano prese in considerazione."
L'unica cosa offerta esplicitamente era Trento, tutto il resto era da 
determinare a posteriori, dopo l'accettazione, come espressamente 
indicato qui, sempre in quella nota: "Sobald das Übereinkommen auf der 
oberwähnten Grundlage im Prinzip hergestellt sein wird, würden 
Österreich-Ungarn und Italien in die Besprechung der Details eingehen."
In pratica, l'Italia doveva "in Principio" accettare di mantenere la 
neutralità in cambio di Trento, poi si sarebbe discusso in dettaglio di 
quelle "minuzie" che erano i nuovi confini.
La controproposta italiana riporta invece espressamente la dizione 
"Trentino": "Artikel 1. Österreich-Ungarn tritt an Italien das Trentino 
ab mit den dem Regno Italico im Jahre 1811, das heißt nach dem Pariser 
Vertrag vom 28. Februar 1810, zugesprochenen Grenzen. Folgt eine genaue 
Beschreibung der neuen Grenzziehung."
L'unico dettaglio che mi lascia un po' perplesso nelle due bozze 
d'accordo che ho trovato è che siano entrambe scritte in tedesco, anche 
quella italiana. Potrebbe sembrare normale dato che sono conservate in 
fonti tedesche, però era prassi normale redigere documenti di questo 
genere in francese diplomatico, per evitare che la successiva 
trasposizione nel documento finale creasse problemi di interpretazione 
tipo questo Trentino/Sud Tirolo.
Fino a ora non sono riuscito a trovare la versione francese o italiana 
dei documenti, ma chi cerca trova... ;-)


 a) quando sono riconosciuti tali dalle parti contraenti
Ma ovviamente, per avere un valore, il riconoscimento non può essere
ritirato ad arbitrio, ma alla scadenza, o con giusto motivo.
Per il resto mi collego alla risposta nel seguente messaggio.
(Riguardo alla Germania che ci è alleata, bisogna dire che a tradire sono i
governi, non le nazioni. Pertanto non c'è un motivo per cui l'attuale
governo italiano sia inaffidabile. Ma: questo non toglie che quello del 1915
fosse traditore. (E opinione mia, al di la di questo non credo sarebbero in
molti a fidarsi di un alleanza bilaterale con l'Italia)
Ciao
Ad'I

 ha scritto nel messaggio
news:cbjnvm$aqb$1...@news.newsland.it...
Stiamo discutendo di storia, non di fontane.
Se non mi trovi un interlocutore affidabile, devi solo smettere di
interloquire con me.
Ad'I

 rimanesse alleata.
Anche se ne ho già discusso in altri post, mi ripeto: L'Austria avendo fatto
di testa sua, perdeva il diritto all'intervento in suo favore dell'Italia,
l'alleanza non decadeva, semplicemente che all'obbligo di intervento, si
sostituiva l'obbligo di neutralità.
Ciao
Ad'I

 molti a fidarsi di un alleanza bilaterale con l'Italia)
Bene, almeno hai dichiarato ufficialmente che stai parlando nel campo 
delle opinioni e non dei dati di fatto. E' già un passo avanti... ;-)


 sostituiva l'obbligo di neutralità.
[...]
Domanda senza malizia: conosci la differenza tra decadenza e denuncia 
nel diritto internazionale?
La denuncia è atto unilaterale di una delle nazioni sottoscriventi un 
accordo e viene fatta quando uno stato ritiene che un accordo sia stato 
violato gravemente da una delle controparti.
La decadenza è una venuta meno di diritto (ipso facto) degli obblighi di 
un accordo al verificarsi di certe condizioni prestabilite.
Nella Triplice non erano previste condizioni di decadenza del trattato, 
ma il diritto di denuncia è *sempre* possibile nell'ambito del diritto 
delle nazioni in caso di violazione dei termini dell'accordo.
L'Austria-Ungheria ha violato l'articolo VII della Triplice che 
prevedeva testualmente nell'originale francese:
"Toutefois dans le cas où, par suite des évènements, le maintien du 
statu quo que dans les Régions des Balkans ou des côtes et îles 
ottomanes dans l'Adriatique et dans la Mer Egée deviendrait impossible 
et que, soit en conséquence de l'action d'une Puissance tierce soit 
autrement, l'Autriche-Hongrie ou l'Italie se verraient dans la nécessité 
de le modifier par une occupation temporaire ou permenante de Leur part, 
cette occupation n'aura lieu qu'aprè un accord préalable entre les deux 
Puissances, basé sur le principe d'une compensation réciproque pour tout 
avantage, territorial ou autre, que chacune d'Elles obtiendrait en sus 
du statu que actuel et donnant satisfaction aux intérêts et aux 
prétentions bien fondées des deux Parties."
L'occupazione poteva essere di un centimetro quadrato o di mezza europa, 
temporanea o permanente, di diritto o di fatto, ma l'accordo tra Austria 
e Italia doveva essere *preventivo* altrimenti l'occupazione *n'aura lieu*.
Le idee che continui a sostenere non sono supportate da prove di fatto 
di alcun genere e perciò credo che declinerò ogni ulteriore discussione 
in merito.


 sostituiva l'obbligo di neutralità.
Ho letto i tuoi interventi.
Personalmente, concordo in pieno con la lettura che degli avvenimenti ha
dato Gianluca (fra l'altro, esponendola e documentandola molto meglio di
come
avrei potuto fare io).


 Il tuo dubbio č piů che legittimo, visto che poche righe dopo [...]
Quindi mi sembra di capire che la situazione fosse piuttosto "confusa".
Grazie.


Arduino wrote:
[...]

 Lutjens
Provate a domandare a cento stranieri a caso.
E poi ditemi le risposte.
Ciao
Ad'I

 Gianluca
Nella risposta a Diego, non stavo parlando dell'Italia, ma dei
francoinglesi, che approfittarono di una momentanea assenza italiana per
spartirsi le colonie tedesche.
Ritornando all'Italia, esse ha violato l'articolo che imponeva in caso di
guerra la stretta neutralità nei casi in cui non era previsto l'intervento.
E questo articolo, non è stato scritto in un bar, ma solennemente siglato
dal governo italiano.
Ciao
Ad'I

 Stiamo discutendo di storia, non di fontane.
senza polemica arduino ma appunto perche' in questo ng dovremmo discutere
di Storia , e non siamo a fare la storia in chat come qualcuno vorrebbe, è
importante che si mostrino le fonti   da cui si traggono certe
informazioni (che tu dispregiativamente chiami sempre "fontane" o peggio
ancora quando te le si chiedono...).
Hai scritto che l'italia era ricattata dagli inglesi come la grecia. Ti
hanno chiesto dove l'hai letto? Hai risposto che l'hai letto da piu'
parti. 
Ma a citare una sola fonte nemmeno per idea!
Non resta che concludere che quanto finora hai scritto non ha riscontro
alcuno, salvo tuo futuro reperimento di queste famose fonti di cui parli
ma di cui ahinoi non ricordi titolo e autore.


 E poi ditemi le risposte.
!?!
Scusa la franchezza, ma non mi sembra un metodo storiografico dalle basi
molto salde.
Un saluto.


interloquire con me.
Mi permetto, fuori da ogni intento polemico, di farti notare che non è
una questione di affidabilità. Visto che siamo su un gruppo di storia
sarebbe opportuno distinguere all'interno dei propri interventi i
pareri personali (perfettamente leciti, per carità!) dalla citazione
di "fatti storici" di cui si possa eventualmente indicare la fonte.
Questo non per trasformare la discussione in un interrogatorio quanto
per dare la possibilità a chi legge di imparare. Ad esempio, io della
IGM non conosco molto e sarei curioso di sapere a quali altri stati
gli inglesi bloccarono (o minacciarono di bloccare) le importazioni di
grano e carbone per sanzionarne il mancato intervento.
Ciao, F.
In hostem celerrime volo

E poi ditemi le risposte.
Non credo siano pertinenti.


 Paolo Perini

 dal governo italiano.
[...]
La discussione sta cominciando a essere farraginosa, perché mi pare di 
capire che tu abbia delle difficoltà nel farti un quadro preciso della 
situazione giuridicamente vincolante per l'Italia *al momento* della 
dichiarazione di guerra. Non sei l'unico ;-) perciò cercherò di essere 
chiaro.
Se un trattato viene denunciato *prima* della dichiarazione di guerra, 
non può esistere nessuna violazione della neutralità, proprio perché non 
esisteva nessun trattato vincolante al momento della dichiarazione, a 
causa della denuncia!
Che, forse, dopo aver rescisso un contratto per inadempienza della 
controparte, sono tenuto a rispettarne le clausole? Ci mancherebbe pure 
questo...
La successione temporale degli eventi è fondamentale:
1) l'Austria-Ungheria viola l'articolo VII della Triplice invadendo la 
Serbia senza *previo* accordo con l'Italia.
2) nel marzo 1915 l'Austria-Ungheria fa un'offerta tardiva all'Italia 
per vedere di recuperare la situazione.
3) a metà aprile l'Italia fa una controfferta ragionevole
4) L'Austria rifiuta la controproposta
5) L'Italia ai primi di Maggio accantona ufficialmente l'acquiescienza 
mostrata di fronte alla violazione dell'Austria e denuncia la Triplice.
6) Dopo alcune settimane l'Italia dichiara guerra all'Austria.
Il Trattato di Londra con l'Intesa è del 26 Aprile 1915, successivo al 
rifiuto della controfferta dell'Italia da parte dell'Austria.
La linearità del comportamento dell'Italia in quei mesi è così ingenuo 
in alcune fasi da farmi venire le lacrime agli occhi per la tenerezza... ;-)
Saluti,
Gianluca
P.S. Spero non ti sia offeso per la questione della "discussione da 
bar". A me piace parlare di storia, anche su what-if molto spinti. 
Sempre che non ci siano dati di fatto indiscutibili che neghino la 
possibilità di scenari differenti. Un conto sono le alternative di una 
scelta concreta in un determinato momento, un'altro la confutazione di 
fatti storicamente accertati.


 [...]
Riporto di seguito il corpo del messaggio che avrebbe dovuto essere 
contenuto in questo post e che è stato erroneamente eliminato per un 
piccolo disguido durante la fase di moderazione:
Arduino wrote:
[...]


 all'obbligo di intervento, si sostituiva l'obbligo di neutralità.
Per amore di correttezza, ti invito a guardare qui:
http://www.dean.usma.edu/history/web03/atlases/great%20war/great%20war%20%20pages/great%20war%20map%2032.htm
quale fosse la linea del fronte serbo alla data del 30 Novembre-3
Dicembre 1914, prima della controffensiva dell'esercito di Belgrado.
E qui cosa ne fosse rimasto della Serbia un anno dopo:
http://www.dean.usma.edu/history/web03/atlases/great%20war/great%20war%20=%20pages/great%20war%20map%2033.htm
Come vedi, è inutile dire "L'Austria aveva occupato poco o nulla"
quando il conflitto è ancora in corso e può subire ulteriori
stravolgimenti.
Se l'accordo con l'Italia doveva essere preventivo rispetto
all'occupazione, era proprio per le modifiche più o meno fortunate 
che può avere una guerra.
Saluti,
Gianluca
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BYe
Damnpuck

 Ciao, F.
La tua approfondire su questo argomento, è lodevolissima, dato che se si
chiede quanti cuscinetti a sfera aveva il giunto X del secondo modello dal
carro tre, o dove era schierato alle sedici il secondo plotone della terza
compagnia del quarto battaglione, in parecchi ti saprebbero rispondere,
mentre se ad esempio accennassi che nel Febbraio del 1940 gli inglesi
avevano dichiarato contrabbando le importazioni marittime di carbone
dell'Italia, subito si leverebbe un coro a chiedere le fontane... Mentre
invece le tematiche economiche e diplomatiche sono per la comprenzione degli
eventi assai più rilevanti di questioni puramente tecniche.
Ma se non ho citato quella fonte, non è per snobismo, ma perché
compiutamente ne ho letto in un articolo di una rivista, in cui
l'articolista affermava che al di la dello scontro fra interventisti e
neutralisti, ormai per l'Italia sarebbe stato difficile restare neutrale a
causa del fatto che con il blocco delle importazioni di grano ci saremmo
trovati con una produzione di nove milioni di tonnellate annue di fronte ad
un consumo di quattordici, senza che Austria e Germania, affamate pure esse,
ci potessero essere d'aiuto, e senza le indispensabili forniture di carbone.
L'articolista esprimeva anche il parere che per evitare il blocco l'Italia
avrebbe dovuto dichiarare subito la sua uscita dalla triplice nel 1914. Di
questo ho provato a trovarne poi qualche cenno in qualche libro, ma non ne
ho più trovato una trattazione completa. Ne ho potuto appurare se si siano
limitati ad una discreta pressione, o se abbiano ammonito o minacciato in
modo esplicito Riguardo ad altri stati, so che questo sistema è stato usato
in modo più pesante con la Grecia, ma se vuoi una biblografia ti devo dire
che non sono un esperto librario, magari la prossima volta che vado in
biblioteca potrei prendere tre o quattro libri sulla prima guerra per vedere
se qualcuno ne parla, ma niente di più di quello che potresti fare anche tu.
Ciao
Ad'I

libri sulla Grande Guerra. 
Soltanto un paio di spunti.
1. Senza nulla voler togliere alla discussione in corso, comunque
interessante, penso che più che soffermarsi sugli aspetti giuridici
(fu violata la lettera / lo spirito del patto della triplice?) ed
etici (fu un tradimento? fu una scelta giusta?) secondo me sarebbe più
utile, per comprendere come e perchè il nostro Paese scese in guerra
nel 1915, inquadrare la questione nel lungo periodo considerando
quanto accaduto nei precedenti 50-60 anni.
Alla vigilia della IGM la politica di Sonnino si ispirava ancora alle
tesi esposte da Balbo ne "Le speranze d'Italia": all'opposto di
Mazzini, Balbo attribuiva all'Impero austroungarico il fondamentale (e
positivo) ruolo di baluardo della cristianità destinato ad accrescere
la propria potenza nei Balcani e nell'Europa Orientale (in favore, ci
si augurava, di un progressivo disimpegno dai territori italiani).
Sonnino dunque non puntava alla distruzione dell'Impero e non ne
avvertiva il crollo imminente  ("Quelle nazionalità (slave, NdF) non
sono una cosa seria: sono temi di propaganda."). 
Le modalità attraverso cui si arriva all'impegno militare ricordano da
vicino le guerre d'Indipendenza: nel 1858 a Plombieres con i Francesi,
nel 1866 con i Prussiani (non so dove) e nel 1915 a Londra con
Francesi e Inglesi, l'Italia (o meglio, i Savoia e il governo) si
inseriscono all'interno di conflitti europei destinati a modificare
gli equilibri del continente puntando su obbiettivi limitati di
espansione territoriale e alleandosi di volta in volta con il nemico
dell'Austria: non dovrebbe quindi stupire più di tanto ritrovare nel
1915 l'Italia schierata a fianco dell'Intesa.
2. Il ruolo dei militari. A fine luglio (1914) Cadorna ordinò che
reparti di copertura si portassero verso il confine francese. Il 31
dello stesso mese scrisse al re proponendo di inviare un contingente
di truppe. Il 3 agosto venne resa ufficiale la neutralità italiana e
_solo dopo_ venne comunicato a Cadorna che l'Italia si doveva
preparare ad una guerra contro l'Austria. Ancora, soltanto il 5 maggio
(1915) Cadorna fu informato che l'Italia si era impegnata a entrare in
guerra entro il 26 dello stesso mese.
I militari non ebbero dunque alcun ruolo nelle scelte del Governo e
anzi, furono tenuti praticamente in disparte quasi fino alla fine.
Non so se questo ebbe un qualche peso sul successivo andamento delle
operazioni (l'Italia nel '15 stava ancora riprendendosi dalle fatiche
coloniali) ma di certo approfondì il solco, già abbastanza esteso, che
separava forze armate e classe politica.


ho più trovato una trattazione completa. 
Ok, non fa nulla. Ero intervenuto perchè avevo capito che disponevi 
di diversi libri che trattavano questo aspetto a me sconosciuto della
IGM. Grazie lo stesso!


 se qualcuno ne parla, ma niente di più di quello che potresti fare anche tu.
La citazione delle fonti non è utile solo per sostenere una propria 
posizione, ma forse ancor di più per condividere le proprie conoscenze.
E' logico che una persona possa non ricordarsi una fonte. Io mi tengo un 
database di un centinaio di megabyte con titoli e sunti descrittivi di 
articoli e libri per evitare situazioni del genere, ma sono un caso 
limite... ;-)
Nello specifico, mi sarebbe interessato leggere l'articolo di cui parli 
e avere un'indicazione sulla rivista/autore/titolo dell'articolo/annata 
di pubblicazione, qualsiasi cosa insomma, che mi avrebbe dato almeno una 
mano a tentare di recuperare lo scritto.
Certo, un aiuto in partenza semplificherebbe le ricerche che si possono 
poi fare da soli. E' per questo che quando posto cerco di dare più 
dettagli possibili sulle fonti. Magari altre persone leggendole possono 
trarre conclusioni differenti e arricchire la discussione.


 separava forze armate e classe politica.
[...]
Io mi soffermerei sul parallelismo Italia-Francia nel rapporto che 
avevano con Germania e Austria.
Entrambe avevano motivi di rivendicazione nazionalistica nei confronti
dei vicini:
- la Francia per l'Alsazia
- L'Italia per le zone irredente
Entrambe avevano cercato una soluzione alternativa ai problemi di cui 
sopra nella creazione di imperi coloniali (se si pensa alle colonie, non 
si fa mente locale a ciò che manca vicino casa. E' una politica che 
funziona anche adesso in diverse grandi nazioni.)
Entrambe erano entrate in conflitto con il nemico "naturale" in zone
d'influenza considerate proprieproprie:
- la Francia con la Germania in Marocco
- l'Italia con l'Austria per i Balcani (Bosnia 
Herzegovina/Serbia/Albania/Adriatico)
Il problema sono state le alleanze che si sono formate durate questo
circolo visioso. Segui il mio ragioanmento:
1) La Francia per abbandonare (momentaneamente) la questione alsaziana
si concentra sul Nord-Africa, facendo lo sgarbo della Tunisia all'Italia
nel 1882.
2) L'Italia che propendeva per la creazione di un impero coloniale
mediterraneo, vista l'impossibilità di sfondare nel triveneto (era
venuta meno l'alleato tedesco del 1866 che ora appoggiava gli Asburgo) è
costretta ad avvicinarsi al nemico tradizionale con la Triplice, pena
l'isolamento diplomatico.
3) La Francia con la questione marocchina torna a interessarsi del
nemico tradizionale, la Germania, e la questione alsaziana è nuovamente
al centro dell'arena politica.
4) L'Italia rimane scottata dall'annessione della Bosnia-Herzegovina
dove aveva interessi economici anche molto forti per la costruzione
della ferrovia Belgrado-San Giovanni di Medua (Albania, in proposito
consiglio la lettura dell'articolo "L'Italia alla conquista della
Bosnia, rivista Historia, n° 440, Ottobre 1994)
5) Italia e Francia tornano alleate contro i tradizionali nemici.
Dal punto di vista militare, a mio avviso, è stato fondamentale che la
Triplice non sia mai stata verificata sul campo avanti la 1a GM, che so,
con una guerra austro-russa o italo-francese che avesse attivato
l'alleanza in zone di non diretta ingerenza dei rispettivi alleati.
Sarebbe stato un banco di prova che l'avrebbe forse rafforzata.


 Gianluca

 clausola d'uscita.
Esatto.
E non essendoci, voleva dire che non era prevista.
Nessuno aveva costretto l'Italia a firmare un patto che la vedeva vincolata
per trent'anni. Se non le garbava, nel 1912 avrebbe potuto pretendere la
clausula: Il patto decadrà se una delle parti intraprenderà iniziative
unilaterali senza preventiva consultazione. Non l'ha fatto, voleva dire che
accettava il sistema: intervento in caso di aggressione o di iniziativa
presa di comune accordo. Neutralità in tutti gli altri casi. E non poteva
certo cambiare a suo piacimento le clausule.
Per indicare un patto d'uso comune, che non prevedeva recessione, si può
citare il matrimonio fino agli anni settanta (e quello religioso anche oggi)
il fatto che non fosse prevista la recessione, nonostante fossero
contemplati degli obblighi, non comportava che si potesse dichiarare
decaduto il matrimonio a fantasia personale, ma bensi che il matrimonio non
sarebbe mai decaduto, se ad uno non andava, poteva non sposarsi, ma se lo
faceva, non poteva dire: sono andato a letto con la mia vicina, in quanto
ero libero da obblighi coniugali, avendo denunciato il mio matrimonio in
seguito ad una mancanza degli obblighi coniugali da parte di mia moglie. No!
Molto più semplicemente avrebbe tradito sua moglie. Magari esaminando i
fatti, si sarebbe anche potuto dargli ragione, dire che aveva fatto bene a
tradirla: queste sono opinioni personali. Ma questo non cambia i termini
lessicali: Lui avrebbe tradito sua moglie, l'Italia ha tradito i suoi
alleati.
Ciao
Ad'I
Ps: Mi scuso per il ritardo, dovuto a difficoltà col computer.

 che può avere una guerra.
La preventività, riguardava le possibili implicazioni, (Come ad esempio nel
caso serbo, se l'Italia avesse detto all'Austria: Va bene che invii
l'ultimatum, sarebbe poi stata tenuta ad intervenire se a causa di questo
l'Austria si fosse trovata in guerra con altre potenze. In tale caso,
l'Italia avrebbe potuto dare il suo assenzo in base a concessioni preventive
austriache. Ma non esisteva certo un diritto di fare guerra all'Austria se
questa intraprendeva a suo rischio iniziative politico-militari.
Ciao
Ad'I

 IGM. Grazie lo stesso!
Magari fosse cosě:
Non saremmo un paese in cui l'approfondimento della storia č materia
negletta.
Ciao
Ad'I

 alleati.
[...]
Visto che schiodarci dalle rispettive posizioni mi sembra piuttosto 
difficile, passiamo dire che dal punto di vista del sentire comune si 
può anche considerare (al limite!) l'Italia come "traditrice". Non dal 
punto di vista giuridico, come mi pare di avere ampiamente documentato.
Una nota un po' OT sul matrimonio: nella giurispurenza attuale (parliamo 
dell'ultima decina di anni), il tradimento non viene considerato come 
violazione degli obblighi matrimoniali e di conseguenza come causa 
d'imputazione della responsabilità per la separazione (con conseguenze 
come la perdita del mantenimento, ma non degli alimenti), se è avvenuto 
quando non persista la "comunione matrimoniale".
Cioè, in pratica, quando non ci si parla più da anni, non si conviva più 
per giusta causa (abusi o altro), quando le relazioni extraconiugali 
dell'altro coniuge sono pubbliche e persistenti, etc.
Quindi l'esempio che hai fatto tu non avrebbe comunque conseguenze 
/legali/ per la presenza di "giustificazioni". E' o non è un caso simile 
alla triplice? ;-)


 questa intraprendeva a suo rischio iniziative politico-militari.
Non stai parlando in senso tecnico-giuridico vero?
In questo caso sì, non esisteva un diritto per l'Italia di dichiarare 
guerra. La si può definire una potestà, cioè la libertà di agire di un 
soggetto in mancanza di obblighi giuridici contrari.


 mano a tentare di recuperare lo scritto.
a maggior ragione che l'utente in questione, senza alcuna incertezza,
aveva esclamato che era un "fatto storico"...   
Saro' pignolo, ma io i "fatti storici" di cui non si e' in grado di
fornire nemmeno un riferimento li etichetto MOLTO diversamente ;)
ciao


 qui mi piacerebbe avere un trasferimento di know how. Che ne dici? ;)
La costituzione del database (in formato .dbf all'inizio e ora con MySQL) è
stata molto lunga. Si parla di circa 8 anni.
Ho organizzato due tabelle principali relazionate tra loro: una con titolo,
descrizione e reperibilità della fonte e l'altra con autori e parole chiave
per le ricerche. Le parole chiave hanno un indice di preferenza ottenuto
durante la scannerizzazione e il processo di OCR. Più volte ricorre una
parole in un articolo, più in alto finirà l'articolo nell'elenco risultate
dalla ricerca. Empirico, ma efficace.
Avevo pensato di pubblicare tutto sul web (con MySQL ci metterei un
secondo), ma mi sono scontrato con un problema di copyright. Un po' per
pigrizia, un po' per necessità, mi ero visto costretto a usare i
sottotitoli/descrizioni/introduzioni originali degli articoli/libri. Adesso
contattare tutti gli autori per avere la (improbabile) liberatoria sarebe
un incubo!
Invece, sarebbe più interessante creare un indice libero del genere partendo
dall'esperienza dei membri di questo e altri NG storici in stile Wikipedia.
Le risorse web, anche gratuite come su SourceForge, non mancherebbero,
purché vi fosse interesse.
Saluti,
Gianluca

 Ad'I
Ecco la risposta di uno pur essere italiano,vivendo in una provincia a
statuto speciale,in questo caso ci sente straniero:
per che:
la ricerca internationale arriva a conclusione complettamente diversi
da quelli discusso in questo thread:
1)L´Italia 1915 faceva indubbiamente una guerra d´agressione.
2)A conclusione di questa guerra riceveva i territori concordato nel
protocollo di Londra
3)L´Italia non vinceva questa guerra con le sue proprie forze
militare,anzi fu sconfitta fin che le ressorse economici del nemico
non erano esauriti.
5)L´avanzate delle truppe italiane sul fronte sud erano mai decisive
sotto il punto di vista strategico,solo localmente conquistava pocchi
metri sul fronte alpino,pocchi chilometri sul fronte del piave.
6)Non era mai una azione decisiva che poteva minacciare il fronte
alpino,che a grand parte andava nell nulla dopo la sconfitta a
Tolmein.
7)Al ´inizio della guerra 1915 solo 42000 ,a grand parte voluntari
della milizia ,tenevano il fronte contro un esercito regolare
italiano,non erano quasi nessuni reparti regolari,e loro tenevano il
fronte con una estrema tenacita´e durezza,di cui i tirolesi sono fiero
fino ad oggi,da questo origine viene fino ad oggi la parola
:ah,Italiani,poverraggi ,ci hanno provato.............
8)L´ultima battaglia sulla piave 1918,la cosidetta victoria a Vittorio
Veneto e la piu grande balla che esiste fino ad oggi.La
vincita´decisiva fu presa dal fatto che con la fondazione del nuovo
stato di ungheria,piu di 60% delle truppe che erano ungherese fu
rimpatriato da un momento al l´altro dal fronte.Non era l´avanzata
italiana(Piu giusto in tal caso:alleata,francesi ed inglesi,che
comandavano sul´ordine di Foch,gli italiani erano solo carne da
macello) in questo momento (pur con una supramazia enorme)di far
chiedere l´austriaci di chiedere l´armistizio,ma la pura mancanza di
truppe da un momento al´altro.
9)La piu grande balla(si ride fino ad oggi nel Trentino) e quella di
Diaz,che diceva di aver fatto non lo so piu di 250000 Austriaci come
prigionieri durante la sua avanzata "gloriosa" alla fine della guerra
(3.di novembre)nel Trentino -Alto Adige.
L´arreso di queste truppe era una decisione politica,l´armistizio
cominciava il 4. di novembre,cosi gli italiani che avanzavano,dovevano
dare a mangiare alle truppe austro-ungarici,per che nella loro patria
era rivoluzione,non si aveva viveri alimentari,non si potevano nutrire
centinaia di migliaia di soldati,che tornavano,e potevano con il loro
potenziale bellico destabilizzare oltre la gia delicata situazione
politica interna.
10)Le truppe di Diaz (questo heroe del fumetto,comandato da Foch)
prendevano poi le granate della artigleria pesante posto sul Brennero
dei bavaresi,purtroppo Diaz dimenticava di spiegare ai suoi
ufficiali,che l´armistizio valeva per gli ´austro-ungarici ma non per
le truppe tedesche (11.novembre),che poi purtroppo facevano si che
esiste un altro cimitero inutile dei fanti italiani in questa zona.
11)Sinceramente tutte le fortificazioni del fronte sud restante
(quelli austro-ungarici) tenevano botte a grand parte anche un ´altro
giorno,non c´e dubbio,anche se il scioglimento delle truppe
austro-ungariche aveva gia cominciato,cumunque le truppe italiane
militariamente non potevano fare conquisti strategici in questi 24 ore
di differenza.
12)Neanche nella zona di Lavarone,gli italiani avanzavano,anche se il
Honved-reggimento ungharese lasciava le sue posizioni,non rimpiazzato
di un battaglione di riserva dei Kaiserjäger,perche pure loro ci
stavano sciogliendo,ma rimpiazzato dalla riserva piccola dei
Standschützen (Parte del Kaiserschützen),roba da non credere:un pugno
dei decisivi con vecchi fucili Mannlicher e poca
munizione................
ci sono esempi ad infinitum..................fra il 3. ed il
4.novembre.......
13) Alla fine L´Italia perdeva le sue conquiste di nuovo (dopo il
45),tenendo´si l´alto adige come unica conquista,con tutti i problemi
che questa conquista porta fino ad oggi all´Italia,pagato con
centiniai di migliaia di morti,sterminato una gioventu intera di un
paese,sacrificato per gli interessi di una classa
politica/militare/borghese che al contadino della basilicata fregava
ed interessava un bel niente,ma pur non poteva fare niente,fino ad
oggi.
Una provincia mantenuta von 5000 mila milliardi al ´anno,che stanno
ziti,ma cumunque non hanno niente da fare e da vedere con L´Italia,pur
se faccio benzina alla pompa a Merano (sono capo cantiere la),me
dicono:parla in tedecosco con me!
Bene,parlo tre lingue,non c´e problema.E con altre due me la cava
abbastanza bene.
14) Allora chi ha vinto?
15)E che cosa ha vinto?
Il problema piu grande di tutti di questi scientific-groups sul
Internet e la barriera della lingua.Automaticamente fino ad oggi la
storia,il presente ed il fututo va visto ed interpretato dei fonti
d´informatzioni nazionali,libri,giornali,film,documenti ecc,pocchi
traduzioni non verificabili dalla maggioranza dei lettori.
L´orrizonte rimane molto piccolo,molto ottuso,occulto cumunque
estremamente limitato,discusso anche estremamente
limitato.............
Dobbiamo finire di discutere in tal modo,dobbiamo vedere la storia,il
presente ed il futuro in un modo neutrale,dobbiamo dimenticare di
essere italiani in questi argomenti,NON esiste storia italiana
oggi,esiste una storia europea,magari mondiale,dobbiamo cominciare di
affrontare  domande e risposte da una sedia molto piu alta.........
Fino ad oggi purtroppo e cosi:La storia e la sua interpretazione di un
paese vale fino alla sua confine,dopo non piu.Al di la vale la storia
del´altro paese.
Purtroppo e cosi fino ad oggi.
Purtroppo L´Italia ha le sue confine al´interno,magari caso unico,ma
nessuno capira mai i vs. discorsi in Alto Adige,parzialmente nel
Trentino (Roma? Dov´e?)-Gia Ala-Avio e massa lontan!-E cominciano a
dire oggi:Sotto gli austriaci era tutto molto ordinato e le cose
funzionavano....pacesko dopo piu di 90 anni passati.
Me fa pensare..............
Ciao Volker
(NB:prima parola:sono cumunque italiano,anche se non so d´avvero che
cosa vuole dire questo).

Scusate un piccolo intervento da parte mia:
Ci sono delle malintese ed inprecisioni:
1)La parola Südtirol-Alto Adige non esisteva all´epoca.
2)Gli austriaci chiamavano la "provincia" solo Tirol ,chiamando
ufficialmente il "Verwaltungsbezirk" da Salorno (Salurn) fino ad
Ala-Avio il Welschtirol (Trentin ovvero Trentino),"Capitale" era
Innsbruck.
3) Nelle trattative fra L´Italia e La Monarchia austro-ungarico si
parlava mai die cedere il Tirol complettamente,ma solo il "Bezirk"
Welschtirol,vuole dire la zona a maggioranza di lingua ed origine
italiana.L´imperatore austriaco si rifiutava sempre di cedere la Parte
nord del Tirolo(Nordbezirk),vuole dire a maggioranza di lingua ed
origine tedesco (fino ad oggi).
4)Cesare Battisti non chiedeva altro,voleva la confine a Salorno.
5)Gli austriaci offrivano fra l´altro il disarmamento della Fortezza
di Trient (Trento),uno delle piu grosse del´Europa,il disarmamento
delle Tonale-Sperre e delle Sperren sul Lavarone (alto piano delle 7
comune=Hochfläche der 7 Gemeinden),delle Sperre Riva (del Garda) e
altro.
Ciao Volker (Trento)

 origine tedesco (fino ad oggi).
La questione aveva già fatto sorgere dubbi. Nelle versioni tedesche delle
due proposte che ho trovato io on-line:
http://www.lib.byu.edu/~rdh/wwi/1915/austprop.html
http://www.lib.byu.edu/~rdh/wwi/1915/italprop.html
Non si fa cenno a indicazioni così dettagliate (e l'Austria avrebbe pure
usato la dizione Südtirol) rinviandole a successivi protocolli aggiuntivi
da sottoscrivere una volta raggiunta l'intesa di principio sulla cessione.
Purtroppo non sono riuscito a rinvenire questi protocolli (né a sapere se
mai siano stati ufficialmente presentati alla controparte come proposta) e
se mi potessi fornire qualche link o titolo anche in tedesco per informarmi
su questi dettagli, mi faresti un gran favore.
Saluti,
Gianluca

 affrontare  domande e risposte da una sedia molto piu alta.........
Ehm... tu prova a dimenticare di essere austriaco allora. Anche perchè 
sei italiano! ;-)
'ao!
-- 
Paolo Perini
http://www.bellapero.com
"Non ho bisogno delle riviste! La mia vista divina mi permette
di vedere chi fa la doccia e chi si cambia!" - il dio KaiOhShin

 ha scritto nel messaggio
news:dde86fe3.04070...@posting.google.com...
In sostanza grossomodo diciamo: in modo pacifico l'Italia avrebbe avuto ciň
che gli spettava di diritto, ciň che era italiano. Ha fatto la guerra per
prendersi ciň che non era suo, che era tedesco o slavo.
Ciao
Ad'I

 ha scritto nel messaggio
news:dde86fe3.04070...@posting.google.com...
L´orrizonte rimane molto piccolo,molto ottuso,occulto cumunque
estremamente limitato,discusso anche estremamente
limitato.............
Mi fa piacere aver letto questo tuo intervento, che anzi ti proporrei di
riproporre in testa al ng.
Anche se come italiano, non sono concorde su tutto,  debbo dire che
nonostante il parlamento ungherese avesse deliberato il ritiro degli
ungheresi, questo non era ancora avvenuto per l'ostruzionismo dei funzionari
patriottici ungheresi che ritardarono il passaggio della vigliacca
decisione, e voglio anche aggiungere che penso che sia stato l'impegno che
l'Italia ha imposto a sud all'Austria a determinare la sconfitta degli
imperi centrali.
Ma detto questo, non posso che far mie quelle tue parole che ho riportato:
In troppi utenti dei ng vedo una visione ristretta, puramente nazionale, che
nonostante le indubbie conoscenze, li porta alle medesime conclusioni che si
ricavano dalla lettura dei testi di quinta elementare.
Ciao
Ad'I

 Gianluca
E difficile,dovresti andare nel Archivio di Stato austriaco a
Vienna,sono molto gentile.
La sono conservati tutti i protocolli,l´annotazioni ai protocolli,le
scritture a mano durante le trattative,le definizioni territoriali,i
disegni dei nuovi confini,le lettere diplomatiche fino ai disegni
topografici per le proposte delle divisioni dei territori in oggetto.
piu o meno una migliaia d´incartamento,spenderes´ti un o due settimane
solo per vistar´li.
L´ho provato,per 3 giorni,e una infinita´ di
carte,lettere,protocolli----cumunque pacesko.
Intanto per dir´ti:Sono andato di la per l´argomento della Fortezza di
Trento.
Me guardavano con un sorriso sulla faccia.
Incartamento:Domanda da parte loro:Quale di questi 97 chilometri(!!!)
lineare d´incartamento a lei interessa,lei ci deve fare delle domande
molto precise!!
Disegni delle fortificazioni del Trentino-Alto Adige:Quale di questi
piu o meno 35000 disegni a lei interessa?-Lei ha una idea precisa?
Rilievi topografici di Trento,me sentivo sicuro della mia
domanda:Voglio delle informazioni sul rilievo di Trento e d´intorno
basato sul rilievo di precisione militare del 1913.
Risposta:Quale? la 
prima.la
 seconda o la terzo edizione?-Quale zona e
in che scala:1:10000, 1:5000, 1:1444, 1:200 oppure 1:50 ?
Oppur vuole quello militare del genio di Trient del 1913-1915 con le
triangolazione,la vuole in disegni tipo mercator,o tipo coordinate
carthesiane?
O lei desidera l´incartamento completo del comando d´artigleria di
Trento,edizione 1911,1912,1913,1914,1915?
In questo archivio si puo perdere per mesi,senza arrivare al dunque,se
non hai come apoggio uno specialista,che ti sa indicare la strada per
la tua ricerca.
Per cio,la storia e documentata,ma di la-a Vienna!
Nessuno lo sa,cognosco un archivaro italiano,abbastanza giovane e
veramente in gamba,che perde ormai la meta´della sua vita a
Vienna,solo per scoprire,che cosa e successo veramente fra 13 e 15.
Ciao Volker

...

Ho letto i Links,che me hai indicato,sono quelli generici,generalmente
cognoscuti.
la precisione delle risposte sono le altre mille incartamenti,che ti
ho indicato primo.
campo molto difficile.
Cumunque gia in questi links si parla solo del Welschtirol con
capitale Trento,molto inpreciso nominato Südtirol,come chiamavano i
tedeschi nella traduzione questo zona,nel ´originale si parla del
Bezirk Trient-Welschtirol,al ´Alto-Adige come e nominato oggi ci
pensava nemeno.
Si parla anche di rilasciare l´armamento,la Fortezza di Trient ,le
truppe italiane potevano occupare subito il territorio,solo lo
sciolgimento della amministrazione civile e militare,in particolare la
domanda delle pensioni,retribuzioni viene accenato.
Per tutto questo si richiedeva un indenizio di 200 milioni di Lire,il
ritiro delle truppe austriache era immediato.
La confine di stato in particolare doveva essere definito ecc ecc
..........
Cumunque l´estratto del documento standard..........i particolari
trovi nel archivio di stato a Vienna.
Non e roba di rilievo..........Ciao Volker
Ciao Volker

 'ao!
Forse un piccolo esempio che ti fa pensare:
Durante i primi giorni della guerra,3 battaglioni italiani attacavano
Ala-Avio.
Questo paese fu difeso di una compania dei "Schützen" che si fondavano
poco prima del´inizio della guerra.
Il comando austriaco non voleva per niente tenere Ala-Avio , ma voleva
fin dal´inizio prendere le posizioni di difesa sulla linea
Riva-Nago-Val Loppio,Val d´Adige,Coni Zugna,Pasubio ecc,per che era
molto piu conveniente per loro.
Al contrario questi "Schützen" difendevano Ala-Avio per settimane e
furono letteralmente sterminati,difendendosi fino al ´ultimo e
infliggendo notevoli perdite ai italiani.
Questa compania era formato al 100% di italiani,con ufficiali
italiani.
Allora:
Quali sono gli italiani eroici? Quelli di la o di qua?
E quale monumento e giusto per riccordare i caduti?
Ciao Volker

 solo per vistar?li.
Ho già avuto esperienza degli archivi di stato nostrani...
Speravo fosse reperibile qualcosa on-line. L'archivio diplomatico del
ministero degli esteri italiano sta procedendo all'informatizzazione dei
reperti documentali, ma i progetti pilota che stanno conducendo si fermano,
purtroppo, agli anni trenta! :(
Saluti,
Gianluca

 E quale monumento e giusto per riccordare i caduti?
Ala fu occupata il 27 maggio. I Landsturm avevano preparato un agguato alle
avanguardie che presumevano sarebbero avanzate in fondo valle. Ma una donna
uscì dal paese, corse incontro agli italiani, e li condusse per sentieri
alle spalle dei Landsurm i quali, dopo un breve combattimento si ritirarono.
Gli italiani ripresero l'avanzata solo il 5 giugno, ma non per la resistenza
austriaca, solo perché le direttive erano di agire con la massima prudenza e
solo a schieramento completato. E pensare che le truppe nel settore
Altissimo-Baldo-Val Lagarina erano comandate del gen. Cantore, famoso per il
suo spirito offensivo!!!
Si può recriminare finche si vuole per la timidezza con cui fu sviluppato il
primo sbalzo, ma non attribuiamola ad una resistenza austriaca che non ci
fu.
Ci furono episodi, a dir poco comici: pensa che una pattuglia italiana si
spinse sul passo della Sentinella (fra Croda Rossa di Sesto e Cima Undici),
totalmente sguarnito, ma non l'occupò. Lasciò un messaggio in bottiglia, che
fu trovato da Innerkofler (mi pare) la famosa guida, che morirà in seguito
sul Paterno. Il passo dovette poi essere attaccato nella primavera del 1916,
dopo lavori preparatori durati parecchi mesi. Il gen. Martini, comandante
del IX C.A. (della 4° armata)   fu addirittura rimosso dal comando per aver
occupato Monte Porè, Monte Padon e Passo Fedaia, senza autorizzazione del
Comandante d'armata (gen Nava).
Michelazzo

 ignorano, per darsi l'aria saccente.
anche qui non si capisce molto la tua obiezione.
Quelli che hanno una biblioteca ben fornita e giustamente , nell'interesse
di tutt, intervengono citando dai propri libri secondo te non hanno letto i
libri in questione ? come farebbero a sapere da dove e cosa citare allora?
Sinceramente io continuo - in questo e altri ng di Storia - a preferire "i
saccenti" che citano dai libri a quelli che scrivono ma non sanno poi
suffragare in nessun modo quanto affermano scrivendo.
sergio
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

...

Il fronte austriaca doveva essere ritirata sulla linea Riva-Nago-Val
Loppio-Val d´Adige-Coni Zugna-Pasubio ecc.Cosi era l´idea,che cumunque
fu solo raggiunto dopo il 30.Giugno 1916 e stabilizzata.
Era una decisione del´alto comando .Questi posizioni erano piu curte e
piu vantagiose.
Ala-Avio fu lasciato fuori.La difesa di Ala-Avio nei primi settimane
era la compagnia dei Schützen che si formava in Aprile 1915 e aveva
una forza di 56 uomini,loro eleggevano (come e la traduzione nei
Schützen) il loro ufficiale (comandante).
La truppa del Landsturm ovvero Landwehr era dislocato in direzione
Borghetto verso fondo valle.L´unita´(segno tattico 3/IV)era composto
sopratutto da parte della riserva (milizia) di Aldeno.
Dopo il combattimento breve,che loro facevano,per che non avevano
ancora ricevuto l´ordine di ritiro e sgombro della valle,marciavano
verso Rovereto,lasciando come retroguardia i schützen di Ala-Avio,che
si difendevano fino al´ultimo momento con i loro vecchi fucili e la
poca munizione a disposizione.
Fino alla fine della guerra in fondo valle del´Adige il fronte non si
moveva .
Di questa storia della donna non so niente.
Complessivamente alla parte dei AU combattevano nel Trentino fra 7000
e 11000 italiani,alcune fonti dicevano 17000,ma io non credo.
Ritengo piu attentibile 7000-8000 ,cifra che si puo verificare anche
dai documenti (gli pocchi rimasti) dal EBK Innsbruck e EBK
Trient,almeno per la parte del Trentino-Tirolo.
Ciao Volker

 Trient,almeno per la parte del Trentino-Tirolo.
Evidentemente l'opinione pubblica trentina era divisa, fra i favorevoli
all'Austria (i Landsturm), gli avversi (quelli che disertarono e
combatterono per l'Italia) e gli indifferenti, che furono deportati oltre
Brennero (anche i madrelingua tedesca di Luserna). La maggior parte dei
trentini  fu inviata a combattere contro i russi. Così almeno si afferma nel
piccolo museo storico del castello del Buon Consiglio a Trento.
Penso che aprirò, e ne trovo il tempo e la voglia, una discussione sulle
strategie italiana e austroungarica nel 1915.
Ciao
Michelazzo

 Michelazzo
Provero di essere piu esatto.La Fonte delle informazioni e come a
solito l´archivio di stato austriaco,Reparto Archivio di Guerra,altro
fonte e (a grand parte purtroppo) bruciato Archivio del EBK Innsbruck
del 14.corpo armata,gli annali e partialmente gli diari delle companie
dei Tiroler Schützen di allora,l´archivio dei Standschützen a
Innsbruck,gli annali del comando della difesa territoriale
/Gendarmen,Landwehr,Finanzwache del Tirolo,ma sopratutto
l´infinitesimo e estremamente dettagliato materiale dei
Schützenkompanien tirolesi.
Come ho gia detto:Della storia della famosa donna non so niente.
Ci sono alcuni episodi significanti,per quanto riguardi l´impiego dei
Schützenkompanien puramente italiani:
Rimaniamo al argomento :Ala-Avio come primo episodio.
La prima linea di difesa teneva in Maggio 1915 la compania italiana
dei Schützen  (Schützenkompanie Borghetto).Rinforzato era questo
piccolo reparto dalla Landwehr di Aldeno,formato a grand parte dai
Gendarmen (Poliziotti),tutti voluntari,un misto fra italiani e
austriaci.In tutto la forza 181 uomini e 8 ufficiali,13
sottufficiali.Al lato est del´Adige vuole dire alla riva est del fiume
era locato un ´altra compania italiana dei Schützen,formato da
volontari trentini-italiani di tutto la provincia con una forza di 10
ufficiali,21 sottufficiali e 293 uomini.
La compania italiana dei Schützen di Ala si formava in Aprile 1915 e
fu ufficialmente arruolato il 19.Maggio 1915 con una forza di 50
uomini,1 ufficiale e 5 sottufficiali.
Mentre Ala fu occupato da 2 Battaglioni italiani il 27.Maggio
1915,dopo una tenacissima resistenza da questi 56 uomini (contro due
battaglioni e senza armi moderni,senza mitra,senza artigleria,a
dirittura senza bombe a mano,solo con vecchi fucili tipo Mannlicher)e
con la perdita di 30 morti e alcune  ferrito(vuole dire morto dopo un
po di tempo per la maggioranza,per che la moderna medicina di oggi
allora non esisteva,questo vale per tutta la 1.guerra mondiale),al´est
del adige la compagnia italiana dei Schützen difendeva con grande
successo ogni attacco fino al ottobre 1915,quando ricevevo l´ordine di
ritiro sulla nuova linea di difesa.
Il resto della compagnia "Schützen Ala" si ritirava verso Marco,in
tutto 11 uomini e prendevano posizione,difendendo questa posizione per
2 giorni contro ogni attacco.
La Compagnia Borghetto e la Landwehr della prima linea dopo i primi
attacchi del´esercito italiana,rinforzava la linea alla riva est del
fiume Adige,rinforzando le truppe del "Abschnitt" oppure "Subrayon
Riva" per alcune giorni,poi fu dislocato a Marco e teneva questa linea
con i resti della compagnia di Ala.Questa linea non si muoveva piu
fine alla fine della guerra.
La Gendarmeria,Landwehr Aldeno,la compagnia Borghetto e quelli di Ala
registravano al 31.Maggio 1915 un ammassamento delle truppe
italiane,al´inizio di giugno (non e chiaro 5. o 7.di giugno)
l´artigleria italiana prendeva posizione al sud di Marco e al nord di
Serravalle,ma non fu un attacco decisiva.Riuscivano di tenere il
fronte,appogiato di 2 batterie vecchie del tipo 7cm/M75 (4 cannoni)e
con le prime mitagliatrice arrivato a questo fronte e donato della
riserva della fortezza di Trento (arsenale di riserva).La terza
settimana di giugno l´arsenale dava in apoggio anche due batterie a 2
cannoni del tipo 9cm/M75,come si puo vedere l´armamento
vecchio,anyway,i cannoni sparavano e la distanza contro l´infanteria
italiana era ravicinata.
Intanto erano italiani,che tenevano il fronte contro gli´italiani
attaccanti.
Secondo episodio:La compagnia dei Schützen di Riva,tutti italiani e
con una forza di 391 uomini,17 sottufficiali e 5 ufficiali che teneva
le sua posizione tenace e con successo contro ogni attacco.........
Sopra e sulle pendice del´altissimo  l´esercito italiano provava di
sfondare ma fu bloccato dai Assitenti di Gendarmeria (Allievi!!!) e da
reparti da questa compania italiana fina al ottobre 1915,quando anche
qui arrivava l´ordine di ritiro.
Fino al´ottobre il fronte del Valle d´adige fino a Riva fu in
maggioranza difeso con reparti puramente italiani!
L´unico vero attacco italiano nelle valle del´Adige(da Torbole
iniziando) fu a natale del 1916.Senza successo,l´attacco fu ripresa
alla mattina del 29.dicembre,di nuovo senza successo e poi alla
mattina del 30.dicembre.
La resistenza dei voluntari con pocchi reparti regolari contro la
truppa d´elite italiana,gli alpini ,fu annotato a dirittura anche a la
corte di Vienna.
Solo nel ultimo attacco gli alpini avevano 207 morti, a grand parte
ucciso a distanza dai tiratori scelti dei Schützen di Borghetto e Ala.
Insomma ,gli tre attacchi continuitivi erano un  macello,gli alpini
morivano a centinai,per che i difensori ormai erano in posizioni in
C.A. massiccio,appoggiati dai reparti del 48.Reggimento d´infanteria
regolare (comando ad Aldeno)e con artigleria donato dalla fortezza di
Trento,resti del ´arsenale e delle batterie,per che ormai la fortezza
era sciolto da Conrad,non serviva piu,non era pericolo,che gli
italiani potevano sfondare le linee di difesa ovunque,cumunque piccoli
calibri per distanze curte e dirette,anch´essi in posizioni protetti e
corrazzati.
Molto "successo" aveva qui il cannone 6cm/M99 a tiro rapido,gia
vecchia come modello,normalmente un cannoncino di caverna,ma fissato
in piccoli "bunkers in C.A." su un blocco di cemento ,facilmente
smontabile e spostabile in altri posizioni preparati in C.A,quando
l´artigleria italiana aveva individuato la sua posizione.
La colpa si dava alla artigleria italiana,che sparava tanto,ma
inpreciso,a "sospetto" senza aver individuato un grand che della
difesa,che era fra altro flessibile in posizione,a nidi,curte trincee
in C.A. ma profondo nello spazio,
mitra fianchegiante e nascoste....in somma un esempio di difesa di
"gueriglia" che non corrispondeva ai libri di tattica e strategia di
allora......
Da allora il fronte rimaneva calma e nelle sue posizione.
Gli reparti italiani rimanevano in posizione fino alla fine della
guerra,i comandi (al´inizio citati)annotavano che erano molto
affidabile e anche durante la guerra,a dirittura nel 1918 non
mancavano volontari.
 Per quanto riguardi gli episodi sopra:
Anche lo storico militare italiano,Aldo Valori,diceva giustamente,che
Cadorna aveva valutato la situazione nella Valle del Ŕdige
complettamente sbagliato,per che e stato informato sbagliato,e aveva
poca energia decisiva.
L´azione italiana era sempre "a disperso di forza" mal guidato e mai
organizzato bene e cosi una difesa debole e con pocchi reparti teneva
il fronte.
Conrad,Padiaur,Roth e altri,neanche Ronge a Vienna si preoccupavano
che poteva succedere qualcosa di decisivo al sud di
Trento..............
Ciao Volker
(

 Ciao Volker
Be', con tutte le fortificazioni che avevano realizzato nella regione, ci
credo bene che dormissero sonni tranquilli. Il saliente trentino non avrebbe
nemmeno dovuto essere attaccato. Avremmo dovuto starcene tranquilli al di
qua del confine (al massimo occupare il Pasubio), costruendo fortificazioni
razionali o, meglio ancora, opere campali fatte come si deve, e, ruotando
opportunamente le truppe, concentrare i mezzi sull'Isonzo.
Naturalmente c'è chi pensa il contrario. Ma il bello del mondo è questo:
quot capita tot sententiae.
Ciao
Michelazzo

 e mia prozia gli faceva da segretaria).
Non dirlo troppo forte a nord di Salurn (Salorno).
Ciao
Michelazzo.

...

Credo che non si puo generalizzare l´argomento in questo modo.
I favorevoli all´Austria non erano solo quelli del
Landsturm.Sinceramente loro erano fedele all´Austria,altrementi non si
arrualavano anche come voluntari,ma e un punto di vista troppo corto.
Altronde non si puo dire che quelli del´irredentismo era il gruppo
legato a Battisti e company.Erano molto di piu e di diverse ed ogni
tanto di non convergenti opinioni politici,con altri targets nella
loro lotta.
A grand parte la KuK faceva una evacuazione della populazione,cumunque
ci sono sinceramente anche casi di deportazioni,per dei motivi
politici,presunti o veri criminali,e dopo lo scoppio della
guerra,anche come reato la resistenza contro gli ´ordini impostati da
polizia e militari,agitazione politica vietato dalle autorita´varie.
Stesso succedeva anche in Italia,anche in Germania,in Francia ,in
Inghilterra ed e la faccia della inguistizia che mostra ogni paese
(fino ad oggi)in tali casi,independentemente di che colore di governo
e.
Magari oggi le sanzioni sono piu evoluti,piu sofisticati,ovvero anche
piu rigidi,piu brutale.
Stando ai rapporti della polizia locale,i rapporti del presidio della
polizia (gendermeria) di Trento,infine ai rapporti dei vari comandi
militari ed ai rapporti del ufficio di informazione di Max Ronge a
Vienna,dopo lo scoppio della guerra non fu un grand che di problemi
con l´irredentismo.
I problemi erano molto piu elevati nel 1913-1914,i casi di conflitto
con le autorita´molto di piu.
1915 le autorita della KuK non impostavano un sistema di soppressione
totale a questi movimenti,non erano preparati di agire in tal modo,non
avevano i mezzi ed il personale di agire sufficentamente contro
l´agitazione tenace dei gruppi vari.Vienna non dava ne soldi,ne
personale per una organizzazione efficiente,per contrastare
l´insurrimento.
E non era gradita neanche a Vienna!
Si limitavano della osservazione e della annotazione/registrazione,in
pochi casi facevano i duri.
Per le esigenze militari cumunque non facevano esclusioni,chiaro e
facile da capire,qualunque militare anche nell´altra parte del fronte
non faceva esclusione per le sue esigenze del tiro.
Molto interessante la posizione della populazione "indifferente" dopo
l´inizio della guerra.
L´irredentismo perde molto nella populazione civile,cosidetto
indifferente,sopratutto la populazione nei paesi,nella
montagna,piccoli Borgi,cultura contadina valuta come colpevole per
l´inizio della guerra solo Italia come unico agressore.Fonte di questa
informazione sono fino ad oggi lettere,diari della chiesa cattolica,i
parocchi dei piccoli communi di montagna,verificando´si anche nei
rapporti dei vari servizi della polizia,servizio segreto.
Adirittura e stato una sorpresa per Vienna,non si aspettava una
reazione del genere nel totale.
 L´irredentismo si eliminava come problema in grand parte da solo.Per
essere chiaro:Io parlo del Bezirk Welschtirol,vuole dire Trentino.
Oltre Salorno (Salurn) non esistevano problemi del genere. Cambiava la
situazione durante la guerra:Evento piu significativo l´esecuzione di
Cesare Battisti a Trento:
La populazione doveva essere calmato con la riserva delle truppe di
guardia al Castello di Buonconsiglio che uscivano con la bajonetta in
canna per far strada al convoglio contro una parte della populazione
veramente incazzata posto sui lati della strada per garantire lo
"svolgimento ordinario" della condanna.
I soli fischi restanti erano contro di lui,mica contro la KuK.
Storia complettamente rovesciata ed eroisata durante il fascismo.
Adirittura ci sono le fotografie ,scattati dei servizi d´itelligence
austriaca,che dimostravano,che parte della populazione di Trento la
volevano fare a pezzi,proprio lui che era una figura tipo "leitmotiv"
del´irredentismo.
Ed io,che sono sempre un po cauto,non credo,che esisteva un´apparato
di propaganda di allora talmente perfetto,che poteva organizzare una
messa in scena del genere.
Parlavo 2 anni fa con la mia vicina,una contadina di 98 anni,che
riteneva Battisti fino ad oggi per un solo criminale,ricercato dalla
polizia austriaca ed italiana per cambiali falsi.............Lei e di
origine italiana,intanto per capire.
Posso scrivere questa opinione un po delicato,per che va contro
qualsiasi lettura dei libri di storia nelle scuole fino ad oggi,per
che:
Durante le mie escursioni nella montagna d´intorno a Trento per lo
scopo di rielivo e ritrovamenti delle fortificazioni della
2.Fase,incontro spesso operai della provincia,persone di pocche parole
con le radici tradizionali della famiglia,spesso gia anziani........
Parlando dei eventi della 1.guerra (i forti,le caverne=Stoi sono
sempre un bon punto di aggancio),alla fine dei discorsi
politici,eventi politici,opinioni politici,non ho mai incontrato
uno(se cognosceva chi era Battisti)in piu di 4 quattro anni,che aveva
un´ opinione positiva.
Era quel ladro,buffone,quel italiano che avevano impiccato,giusto cosi
per questo criminale.............
Me fermo,ma me fa pensare..Qui deve essere una storia ufficiale ed una
storia populare,vissuto e raccontato in un altra maniera.
Bene ,anche chiedendo,italiano o no,ti rispondono: "me son Trentin",e
gia Ala-Avio e "massa lontan",cumunque interessante.
Conclusione per me:L´irredentismo c´era indubbiamente,ma fino ad oggi
sopravalutato come elemento politico di rilevanza decisiva,almeno
primo e durante la guerra,spesso visto eroicamente,che serve a
nulla,per che sono della opinione privata che qualunque tipo di
eroismo impedisce di vedere e valutare la storia con la giusta vista
per tirare fuori qualsiasi risultati che sta in piedi alla verita´.
Ciao da Trento,Volker

 Ciao Volker
Volevo approfittare per chiederti: Non sai quanti Italiani siano caduti
combattendo dalla parte dell'Austria? E una curiosità: In Trentino i
monumenti ai caduti, per forza di cose, dovrebbero ricordare i caduti dalla
parte dell'Austria, ma al tempo stesso, dato che saranno stati fatti
all'epoca del fascismo, ciò sarebbe stato imbarazzante, perciç come hanno
rimediato?
Ciao
Ad'I