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Titolo: Per gli esperti navali : armamento N.B. italiane

Avrei due dmande al riguardo.
1) Le N.B. italiane non-classe Littorio erano modelli rimodernati anzi 
rifatti. La Giulio Cesare, di cui presso l'Univ. di Genova esiste un 
modello in scala dell'originale, aveva XIII-305 (in torri da 3-3-3-2) ed 
e' stata trasformata in X-320 togliendo la torre nella parte centrale. 
La domanda e': come mai si scelse quel calibro quando ormai dopo la GM I 
era chiaro che il 381 (se on il 406) era il calibro ideale. E' vero che 
il dislocamento era limitato pero' era tale da impedire veramente di 
realizzare un VIII-381, eventualmente con sole tre torri 3-2-3 o un 
VII-381 con 3-2-2 (mi sembra di dare le formazioni di calcio :))) )?
2) La classe Littorio aveva come armamento secondario XII-152 su 4 torri 
trinate. Perche' questa scelta e non per es. 6 torri binate?
Grazie e ciao
Franco

 trinate. Perche' questa scelta e non per es. 6 torri binate?
Noi italiani abbiamo sempre avuto la mania delle torri trinate... ;-)
Semplice: quattro torri trinate pesano di meno e *costano* di meno di 6 
torri binate.
Spero di essere stato utile.
	S.

 Spero di essere stato utile.
Hai spiegato meglio di quanto potessi spiegare io, ed e' un complimento :)
Saluti,
Dott. Piergiorgio.

 trinate. Perche' questa scelta e non per es. 6 torri binate?
E' una questione complessa ma credo si ricolleghi alle nostre notevoli
carenze in tema di armi antiaeree di grosso calibro. Un'arma come il 5
pollici 38 cal americano, bivalente, avrebbe certo risolto molti problemi,
invece di obbligare i nostri progettisti a schierare una batteria di medio
calibro antinave e un'altra antiaerea, perdendo migliaia di tonnellate che
potevano essere profuse in protezione o altro. Non era un limite solamente
nostro, anche la celebrata Bismarck disponeva di un'eterogenea complicata
collezione di torri per accomodare tutte queste armi. Dati questi limiti
(il progettista deve imbarcare le armi che ha non quelle che sogna) la
soluzione sul Littorio fu ottima e forse migliore e piu' pulita di quella
adottata sulla Bismarck. Sull'estetica delle nostre navi del passato anche
i detrattori sono ahime' concordi a definirle molto eleganti. Da notare che
in genere la batteria di medio calibro antinave ebbe poche occasioni per
dimostrarsi utile al contrario di quella antiaerea delle carenze della
quale tutti cercarono di avere ragione con imbarco spesso disordinato di
mitragliatrici eccetera. 
Saluti
Sandro

 giustamente ipotizzi
 
E li avevamo pure!I 381/40 delle non costruite n.b. Caracciolo.
Li mettemmo a difesa costiera, su un pontone (Faà di Bruno) o ad arruginire
a La Spezia su affusti ferroviari.
Questi cannoni, di derivazione inglese, erano identici ai 381/42 inglesi.
Se poi consideriamo lo spreco (solo sul Doria e Duilio) degli ottimi OTO
135/45 e degli altrettanto buoni contraerei Ansaldo da 90/50. E tutte le
mitragliere Breda da 37 e 20 che sarebbero servite molto di più su navi
minori, non esclusi i mercantili.
Saluti
Koll Kurtz
 
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Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 stile Invincible a noi sono stati risparmiati. L'unica nostra nave esplosa
 
La Giulio Cesare, ceduta all'Unione Sovietica e ribattezzata Novorossjisk č
affondata dopo un'esplosione nel porto di Sebastopoli nel 1955.
Rientrata da una giornata di addestramento fu fatta attraccare ad una boa
diversa dalla solita e in un fondale meno profondo. Spirava un forte vento e
si dovette gettare anche due ancore.
Alle 1,30 del 29 ottobre una potente esplosione aprě uno squarcio di circa
150 m/quadrati a prora, alle 4,10 fu dato l'ordine di "abbandono nave" ma
nel frattempo la nave si capovolse trascinando sotto parecchi marinai. Si
calcola che si perdettero 541 marinai della nave e 61 soccorritori.
L'inchiesta fu complicata, siamo in pieno stalinismo, ma si presume che le
ancore andarono ad attivare delle mine tedesche, lasciate da questi
all'abbandono del porto nel 1944. Contribuě allo squarcio, anche la
successiva e quasi contemporanea esplosione del carburante delle motolance
di bordo.


 minori, non esclusi i mercantili.
gia'. Se solo avessimo avuto una buona arma antiaerea di calibro maggiore
(5" o giu' di li' ) forse qualcosa in piu' avremmo potuto dire.
Saluti
Sandro

 di bordo.
ah questa la ignoravo, comunque fu un fatto stranissimo. Le mine dovevano
avere piu' di 10 anni... possibile non sapessero della loro presenza? Mi
pare si sia arrivati ad ipotizzare addirittura un atto di autosabotaggio
per silurare (letteralmente) qualche pezzo grosso della Marina. Ricami di
fantasia. Comunque il fatto resta singolarissimo. 
Per inciso so che molti porti italiani dopo la guerra erano parzialmente
minati. Vi furono mai incidenti del genere? 
saluti
sandro

 Era la Corageous mi pare. Ma sto andando lontano dall'argomento del
topic..
Sì, tutti e due Scharnhorst e Gneisenau, ma la portaerei era la Glorious.
Con lei vennero affondati anche i due Ct di scorta, Ardent e Acasta. Non ci
furono sopravvissuti. Un siluro però beccò lo Scharnhorst, che imbarcò 2500
tonn d'acqua e la velocità cadde a 20 nodi. Due caldaie e la torre C furono
messi fuori uso. Un deposito di munizioni dovette essere allagato per
evitarne l'esplosione. La nave raggiunse Trondheim e, dopo 10 giorni di
riparazioni in loco, fu ripristinata la caldaia centrale. Durante un attacco
aereo la corazzata fu colpita da una bomba d'aero che non esplose. Durante
il ritorno a Kiel dovette rifugiarsi a Stavanger per sfuggire alla caccia di
una forza inglese di 4 Ndb, 4 incr. e Ct. Indubbiamente abile, ma anche
fortunata la Scharnhorst riuscì a rientrare a Kiel.
Michelazzo

 ricostruire navi piu' vecchie e' stata una decisione di singolare miopia
Più che una decisione è stata un'imposizione del trattato di 
Washington... ;-)
	S.

 ha scritto nel messaggio
news:IKc5c.71760$FJ6.2...@twister1.libero.it...

Non credo. La rinuncia alle Caracciolo era stata decisa ben prima,
addirittura a guerra in corso. Le difficoltà finanziare del primo dopo
guerra consigliarono di demolirle.
L'accordo navale di Washington consentiva a Francia e Italia la costruzione
di 70.000 tonn. di corazzate. In Italia si era incerti fra costruire
due-35.000 o tre-23.000.
Fortunatamente la Francia non costruì navi da battaglia, altrimenti noi
l'avremmo seguita (eravamo in fase di imitazione di quel che facevano i
francesi). Così si arrivò agli anni '30, quando si presero le sciagurate
decisioni di ricostruire le vecchie Cesare e impostare le Littorio.
Michelazzo

 
Se ben ricordo 
(
http://www.bobhenneman.info/Tech%20Articles/WashingtonTreaty.htm
) il 
trattato imponeva una vacanza navale che impediva di costruire nuove 
navi da battaglia prima del 1932. L'unica nazione che costruì navi da 
battaglia negli anni 20 fu la Gran Bretagna grazie ad una clausola 
inserita per permetterle di avere navi da battaglia armate con batterie 
principali da 16" (406mm).
Le Caracciolo (diavolo, non ho il Breyer sottomano!), o almeno la 
capofila della classe, dovevano essere costruite. Le difficoltà 
finanziarie del primo dopoguerra le fecero tenere "in hold", ma il colpo 
di grazia fu il trattato...
	S.

 minati. Vi furono mai incidenti del genere?
Al momento non me vengono di fatti, ma le mine marine vaganti furono
recuperate fino a pochi anni fa.
Per sminare le Alpi Marittime i francesi dal loro versante impiegarono oltre
tre anni (trattennero i prigionieri tedeschi), per poi decidere per ripulire
le pendici del Granmondo di incendiare tutta la macchia. Ci fu una
contestazione da parte delle autorità locali (Mentone veniva chiamata "città
dei limoni") per la distruzione delle pregiate piantagioni, a cui le
autorità predisposte risposero "un uomo vale più dei vostri limoni!".
Dalla parte italiana (Intemelia) per lungo tempo i clandestini (all'epoca
nostri connazionali) che cercano fortuna in Francia subirono le conseguenze
delle mine residuate belliche.


 (5" o giu' di li' ) forse qualcosa in piu' avremmo potuto dire.
I 5"/38 o meglio come nostra definizione i 127/38 derivano dai 127/25 che
armavano i primi Diecimila americani e le n.b. pre IIGM. Definirli ottimi
cannoni e riduttivo, consideriamo che la loro max cadenza di tiro era di 15
c/min.e in casi di necessità con solo l'apporto di personale addestrato
arrivavano ad oltre 20 c/min. è eccezionale. E'già un buon cannone quello
che mantiene la media prevista. I nostri Ansaldo 120/50 arrivavano a 6/7
c/min. e qualcuno scrive che erano pure contraerei .. bo!
All'eccezionale progetto costruttivo dobbiamo aggiungere addestramento
standar americano, al di sopra di tutti gli altri. Poi mettiamoci i radar di
tiro e per la contraerea le spolette di prossimità. Nonostante tutto questo
e aggiunto l'alto numero di canne per ogni nave, c'era sempre un "cazzuto"
Kamikaze che passava!
Tra aereo e nave è sempre vincitore l'aereo, anche dopo i missili guidati,
vedi Falkland.
Passata la sbornia delle "cacavelle" Ansaldo, costruimmo validi cannoni, ho
letto che per la ricostruita Cavour erano previste torrette doppio uso degli
OTO 135/45, suppongo simili a quelle dei due incrociatori contraerei
siamesi.
La Royal Navy all'entrata della IIGM non aveva un valido cannone navale.
Probabilmente ci fu un motivo, che non conosco, dell'abbandono dei 406/45
delle Nelson. I 356/45 delle KGV erano ottimi balisticamente (bucarono anche
il mito Bismarck), ma iniziavano con 10 pezzi e finivano sempre con meno
della metà. Fu una fortuna trovarsi i vecchi Vickers da 381/42, che agendo
solamente sull'angolo di elevazione aumentarono la gittata ad un livello
accettabile (mi chiedo e mai nessuno mi risponde a cosa servivano i 42,200
metri di gittata delle Littorio!).
Anche come armamento secondario i 133/50 non furono all'altezza e li
sostituirono con i 114/50. I 133 rimasero solo come armamento secondario
sulla classe KGV, mentre sulle portaerei si montarono le torrette da 114.
Anche due incrociatori contraerei classe Dito furono armati con 8 di questi
pezzi. Ricevettero i 114 la ricostruita Queen Elizabeth e il Renown (che li
usò, con i 381, contro Genova il 9 febbraio 1941).
Dell'armamento (381/42 e 133/50) della Vanguard: posso solo supporre che
dato l'inutilità bellica della nave e a solo per scopo di
addestramento/rappresentanza, fosse armata con i "fondi di arsenale"
rimasti.


 metri di gittata delle Littorio!).
Non ne ho idea, ma sparo a casaccio:
a) è solo un effetto collaterale, non voluto, della ricerca di forti
velocità di impatto. Non potevano aumentare il peso del proiettile perchè
l'accelerazione nella canna sarebbe stata troppo lenta e le pressioni
potevano raggiungere livelli pericolosi.
b) serviva per bombardare Malta, per rimanere fuori dal raggio d'azione
delle batterie nemiche (il tiro sarebbe stato diretto dagli aerei
catapultabili)
c) pensavano seriamente a una battaglia fra navi cannoniere oltre
l'orizzonte, sempre con tiro diretto dai velivoli catapultabili, ma si erano
dimenticati che gli altri avevano le portaerei e la caccia imbarcata.
Non riesco a ricordare dove ho letto che l'Ansaldo sperimentava addirittura
un "cannonissimo" capace di raggiungere Malta dalla Sicilia e di scavalcare
le Alpi, uno sviluppo in pratica del cannone usato dai tedeschi per
bombardare parigi nelle IGM.
Ne sai qualcosa?
Michelazzo

 Ne sai qualcosa?
Pio Perrone, presidente dell'Ansaldo, nel giugno 1917 fece pubblicare sul
"Il Secolo XIX" di Genova un'articolo dove prospettava la realizzazine di
super cannoni capaci di battere bersagli distanti 100 km. Con due batterie
disloccate a La Spezia e Porto Maurizio (Imperia), distanti tra loro 150
km., si poteva chiudere il golfo di Genova.
Partendo dal 381/40 progettarono un 200 mm. con l'anima di 100 calibri.
Con un proietto di 105 kg. un'elevazione di 50° e una velocità d'uscita di
1500 m/sec avrebbe avuto un gittata di 140 km., con un vertice di traettoria
di 40,000 metri.
Costruirono qualcosa, potrebbero aver inserito l'anima da 200 nella decima
bocca da fuoco della Cristoforo Colombo rimasta inutilizzata.
Vi allego la foto: chiaramente la prima è un fotomontaggio. Nelle due
successive si vede la volata di 22 metri e l'affusto a trave su quattro
carrelli con 40 ruote. L'affusto ferroviario del 381/40 era su due carrelli
per complessive 28 ruote.
Per l'impiego su Malta ho letto qualcosa ma al momento non realizzo, appena
so qualcosa posto.
http://mio.discoremoto.virgilio.it/gica-47
 
Ti saluto


 metri di gittata delle Littorio!).
Ci provo io: non servivano tanto i 42 km di gittata, quanto la
maggiore penetrazione garantita da un'elevata velocita'
iniziale del proietto.
Antonio
-- 
Valzer !...

 dimenticati che gli altri avevano le portaerei e la caccia imbarcata.
d) Sapevano più sul radar di quanto volessero ammettere dopo la guerra.
Parliamoci chiaro, i 381/50 erano le prime armi BVR, un motivo ci deve
stare. considerando anche, quanto dimostrato da cernushi, il combattimento
a distanze elevate era nella dottrina e prassi della Regia Marina.
Saluti,
Dott. Piergiorgio.

 di grazia fu il trattato...
ripeto, straodinariamente miope come decisione. I giapponesi si tennero le
le Nagato/Mutsu, gli americani si tennero le 4 Colorado e le
Lexington/Saratoga come portaerei, dando agli astuti inglesi un jolly per
costruire le Nelson (ed avere le navi piu' nuove) . Se fossimo stati decisi
come gli inglesi avremmo portato a casa 2 Caracciolo (cavolo la capoclasse
era gia' in acqua mentre la Nelson era in mente dei) , magari lasciando al
palo i francesi senza nulla di recente. Del resto erano sullo scalo dal
1914 per cui non e' che fossero delle assolute novità, ce le avrebbero
lasciate. Il fatto e' che non ci e' parso vero di mollare le Caracciolo
anche se in realta' buona parte dei soldi erano stati spesi: certo averne 4
era fuori discussione (avrebbero formato 2 divisioni nuove su 2) e
tenersene 2 voleva dire rinunciare alla specie di unica classe con
caratteristiche omogenee e ormai collaudate che formavano le 2 Cavour
superstiti e le 2 Doria).
Forse se il colpo fantasma a Punta Stilo fosse stato un fantasma da 381
invece che da 320, Cunningham avrebbe avuto poi qualche ragione in piu' per
temere le Littorio. Ma divago, la storia la fanno i fatti non i se.
Grazie
sandro

 km., si poteva chiudere il golfo di Genova.
grazie millissime
michelazzo

 palo i francesi senza nulla di recente.
Soldi, soldi, era solo una questione di soldi. Non ne avevamo, dovevamo
pagare i debiti di guerra. E poi, valeva la pena completare, dopo 20 anni,
delle navi progettate nel 1914?
Ci accontentammo della parità "di facciata" con la Francia (che non
riuscimmo comunque mai a mantenere, il rapporto fu sempre circa dell' 80 %
del tonnellaggio francese). Tanto valeva allora concedere ai cugini il da
loro tanto sospirato 3 a 2 barattandolo ovviamente con qualcosa di concreto
(tipo compensi coloniali, che allora erano tanto di moda). Invece il
puntiglio della Regia Marina (Mussolini in questo non c'entra, furono
proprio gli Ammiragli a volere la parità) mise la nostra diplomazia in
permanente difficoltà.
Michelazzo

 ha scritto nel messaggio
news:pan.2004.03.15....@libero.it...

Sì, fummo tra i primi a teorizzare il combattimento alle grandi distanze.
Sia il Bonamico che il Bernotti nei loro scritti di tattica a cavallo del
'900 confutarono la teoria del combattimento fra corazzate con i medi
calibri, (i grossi calibri erano riservati, nelle dottrine tattiche, solo a
dare il colpo di grazia a navi già colpite). Bernotti teorizzava il "tiro
migliorato" e la direzione di tiro centralizzata.
Le loro concezioni teoriche furono confermata dalla pratica. A Tsu-shima i
giapponesi usarono i grossi calibri fin dall'inizio del combattimento e
realizzarono la concentrazione del fuoco preconizzata dal Bernotti.
Naturalmente il combattimento a distanza era più facilmente realizzabile in
Mediterraneo, dove le condizioni di visibilità in genere lo consentivano.
A Tsu-shima, allo Jutland, a Capo Sarich (Mar nero) le distanze scesero, non
tanto per la volontà di affrontarsi bow to bow, ma per le condizioni
atmosferiche.
Michelazzo

Ci provo io: non servivano tanto i 42 km di gittata, quanto la
maggiore penetrazione garantita da un'elevata velocità
iniziale del proietto.
Sarebbe anche una soluzione logica ... ma!
Ma .. diamo i numeri!
Rifacciamo la domanda! Perché dovevano arrivare a 42,000 metri di max
gittata e perforare a 10,000 metri 637 mm. di corazza?
Paragoniamo i dati con quelli dei cannoni della Bismarck.
A 10,000 metri 637 Littorio, 550 Bismark. A 20,000 metri 480 Littorio, 430
Bismarck, . A 25,000 metri 415 Littorio, 400 Bismarck.
E' evidente il picco di perdita di penetrazione degli Ansaldo e la
regolarità dei Krupp.
Se mi permettete, sospetto, che qualcosa nel progetto non quadrava!
 
Noi adepti della setta di San Tommaso siamo sospettosi. Verificato che tra i
cannoni da 380/1, dopo i nostri come gittata venivano quelli francesi 37,500
metri (Bismarck 35,500). E siccome li costruiva la Schneider e guarda caso
l'Ansaldo costruiva cannoni su licenza della suddetta società transalpina,
possiamo affermare che con la Francia avevamo raggiunto la piena "parità
navale". E più che la teoria del combattimento a lunga distanza erano
accordi commerciali!
Da "Da Lissa alle Falckland". Parola di Santoni:
"La "dispersione" delle salve delle artiglierie navali italiane, cioè la
loro imprecisione, costituisce un altro ramo secco cui gli storici di
Palazzo hanno tentato di aggrapparsi, finendo naturalmente per cadere sulla
schiena. A parte il fatto che deficienze nelle attrezzature studiate,
volute, collaudate, accettate e pagate dalla Marina non possono non essere
che addebitate all'imprevidenza di tale Forza Armata, e non certo al Comune
di Velletri, l'imprecisione costante dei nostri cannoni navali era
determinata da finalità assurde quanto quelle che all'inizio del Novecento
avevano consigliato all'ammiraglio inglese Fisher di costruire navi di
latta, buone solo a gareggiare in improbabili gran premi di velocità."


Koll Kurtz wrote:
 > [OMISSIS]
Pare che ci fosse anche un altro "serio" problema con i 381 montati 
sulle Littorio: sembra che l'elevatissima velocità del proiettile 
facesse sì che la vita operativa delle canne fosse molto limitata...
Per maggiori informazioni:
http://www.combinedfleet.com/baddest.htm
un'interessantissima edestremamente dettagliata comparazione di tutte le 
corazzate "post Washington"...
.... Inutile dire che le Littorio ne escono abbastanza male! :-(
	S.

 .... Inutile dire che le Littorio ne escono abbastanza male! :-
La classifica dei "cambio anima canna"!
1° 100 colpi 381/50 Littorio.
2° 200 colpi a pari merito, 406/45 Nelson e 380/45 Richelieu.
3° 240 colpi 380/47 Bismarck.
4° 250 colpi 460/45 Yamato.
5° 290 colpi 460/50 Iowa
6° 300 colpi 280/54 Scharnhorst.
7° 335 colpi 381/42 Warspide.
8° 375 colpi 356/45 King George V.
9° 390 colpi 406/45 North Carolina o South Dakota.


 [...]
Praticamente ad ogni azione di fuoco si doveva cambiare l'anica delle 
canne... Una tragedia!
E in cambio di cosa?
Spettacolare.
	S.

 ha scritto nel messaggio
news:9Pc6c.78222$FJ6.2...@twister1.libero.it...

Mi sembra anche che la cadenza di tiro delle Littorio fosse decisamente più
bassa di quella delle pari classe straniere, 1 salva ogni 40" anzichè ogni
30".
Chi può confermare/smentire?
Michelazzo

 solidità di costruzione e alla compartimentazione.
A questo proposito mi piacerebbe sapere se c'erano teorie 
riguardo al rapporto numero/calibro delle artiglierie 
navali.
Cioè, meglio 12 da 15" o 6 da 20"? (numeri a caso)
Pare che la prima scelta fosse più comune, no?
-- 
Non ho fatto il .

 
A me piu' che un'analisi sembra una "superclassifica show" con fini
spettacolari ma non di seria analisi. In parole povere un'americanata!
Una certa prevenzione verso gli Italiani si nota, ad esempio il
sistema di protezione subacquea delle Vittorio Veneto viene 
considerato molto poco (eppure di siluri ne presero davvero 
tanti senza mai rischiare di affondare). Poi i cannoni della 
Vittorio Veneto sono considerati addirittura inferiori a quelli
della KGV (che notoriamente si incatastavano dopo pochi colpi).
Dare addirittura un "1" all'artiglieria contraerei della VV mi sembra
esagerato, neanche se avessero le fionde. La "notoria inaffidabilita'"
dei cannoni Ansaldo da 90/50 mi giunge poi nuova...
Inutile dire cha alla fine stravincono le due navi americane....
Mah!!!
Antonio

 Mah!!!
 
Si e solamente onanismo yankees.
La situazione italiana, tranne che per gli ammiragli e i 381, per il resto
era ampiamente nella media alta.
Come già si è detto, il mito Bismarck con un siluro nei locali timone ci
rimase, e non tanto per il centro ma per un difetto di progettazione. La
Vittorio Veneto con uno colpo ancora più grave nei timoni riusci comodamente
a guadagnare la rotta di casa!


 Chi può confermare/smentire?
 
Stando ai dati in mio possesso posso fare questa classifica!
Cadenza di tiro colpi/min.:
1° Littorio 3 c/min. (standing ovation)
2° Richelieu 2,5 c/min.
3° Bismarck 2,3 c/min.
4° a pari merito Nelson,King G V, Warspide, Iowa, North Dacota, con 2 c/min.
5° Yamato 1,5 c/min
Fuori classifica con 3,5 c/min. Scharnhorst, da considerare però i cannoni
da 280 mm..
La faccenda negativa era l'alimentazione elettrica, condivisa solamente con
i francesi (analogie, come dicevo, sospettose!). Inglesi e giaps erano
alimentati idraulicamente. Americani e nazi mista, sia idraulica che
elettrica.
Negativa! Be togliete la corrente e capirete il perché!
Il Pola azzoppato non poté difendersi perchè privo di energia elettrica a
Matapan.
La South Dakota, a Guadalcanal, nonostante i colpi giapponesi (27 centri)e i
difetti ai circuiti elettrici (le bordate in partenza provocavano
cortocircuiti) reagi e riuscì a venirne fuori.


 
Ovviamente. Molti criteri usati per assegnare il voto sono opinabili, a 
dir poco, e poi, tutte le volte che una nave americana non si becca il 
massimo dei voti, "ad insindacabile giudizio dell'autore" il voto viene 
alzato ;-) !
La migliore corazzata "tipo Washington" è, secondo l'autore della 
pagina, la South Dakota... Che nell'unico combattimento di superfice 
affrontato (2° battaglia di Guadalcanal) fece una pessima figura, 
riuscendo a salvarsi per miracolo da uno scontro con un incrociatore da 
battaglia vecchio di 30 anni... Non molto attendibile! Avrei capito se 
fosse stata presa ad'esempio la Washington, ma proprio quel cesso della 
South Dakota... Mah!
	S.

 cortocircuiti) reagi e riuscì a venirne fuori.
io sono persuaso che ogni nave va valutata nel suo contesto. 2 ottime ed
addestrate navi da battaglia inglesi si fecero affondare vicino a Singapore
senza aver sparato un colpo (oddio, un aereo lo abbatterono). Le stesse
navi, se impiegate in Mediterraneo, ci avrebbero fatto molta paura. Nemmeno
la South Dakota avrebbe avuto vita facile in un Mediterraneo impestato da
sommergibili. 
La classifica 'americana' citata e' frutto di sudore inutile. Dare 10 alle
Yamato con tutti i difetti ampiamente sottolineati ad es. da Worth
(eccessiva rigidita' di parte della protezione, specie la cintura
corazzata, per le possibilita' dello scafo) vuol dire basare i propri
giudizi solamente su uno scarso campione di semplici dati numerici. Dare
6.5 alla Bismarck vuol dire non aver letto neanche una pagina della (breve)
storia di quella nave che sopporto' danni inimmaginabili e che spedi' per
mesi in cantiere le navi che la affondarono, danneggiate dalle concussioni
delle loro stesse artiglierie troppo a lungo azionate. Ben poche navi erano
ben protette contro tiro ad elevato angolo di caduta, il che dimostra
quanto miopi fossero ancora all'epoca i migliori progettisti e
pianificatori, per tacere di coloro che dovettero spedire l'Hood (che si
doveva rimodernare ma non fecero a tempo) a misurarsi con la Bismarck con
la palla al piede del KGV tra i piedi. 
Per inciso ho letto un simplatico testo (che posso cercare in caso)
anglosassone che chiarisce bene quale astio serpeggiava nella flotta Z tra
la vendicativa bassa forza del Repulse per la KGV accusata di aver lasciato
sbranare l'amato Hood dalla Bismarck!
Comunque gli americani fecero ottime corazzate, probabilmente le uniche
seriamente in grado di battersi con le grandi navi tedesche. Ripeto, le
cose si valutano nel contesto non in questi paragoni di fantasia. Si pensi
che gia' cambierebbe molto sapere la verita' del colpo sul Warspite a Punta
Stilo per cui teniamo sempre conto della labilita' di giudizi che possono
variare per una sola granata e che coinvolgono intere organizzazioni (i
veri contendenti) delle quali non sappiamo molto. 6 uomini con 3 maiali
azzopparono una intera flotta in una notte. Una piacevole signorina inglese
armata di una matita a Bletchley Park mise Cunningham sulla pista della
Vittorio Veneto. Se la Veneto (il vero bersaglio di quella notte a Matapan)
torno' a casa e non ando' a far compagnia alla Bismarck fu perche' vantava
3 timoni e pur avendo imbarcato 3000 tonnellate d'acqua (troppe per un solo
piccolo siluro) non si fermo' mai e manovro' sempre.
caspita quanto l'ho fatta lunga...
sandro 

 battaglia vecchio di 30 anni...
uhm l'incrociatore era un Kongo no? Disponeva di 12 127/40 e 100 (cento)
25mm.. Aveva anche un sempre utile corredo di 8 da 356/45 .  Erano le navi
da battaglia piu' utili dei nipponici che li impiegavano continuamente in
scorta portaerei ( facevano 30.5 nodi). Che ci si creda o no il principale
problema degli addestratissimi piloti giapponesi a Singapore fu il Repulse,
che a loro pareva assomigliare troppo  al Kongo!! Effettivamente se li si
guarda bene le due classi sono molto simili, numero di torri a parte, del
resto il Kongo lo fece la Vickers. 
Quindi, anzianita' a parte (a dimostrazione che il freddo metallo non basta
a fare la differenza) il Kongo poteva essere un osso durissimo nonostante i
'soli' 356mm del calibro principale. Doveva essere equipaggiato da veri
veterani con molta pratica ed addestramento. Non soffriva certo di problemi
di dentizione alle torri. Non stupisce che potesse ancora dire la sua. 
saluti
sandro

 
Non solo dire la sua, ma infliggere alle ben più moderne navi americane 
danni notevoli pur rimanendo a galla (completamente a pezzi, è vero, ma 
almeno non saltò in aria alla terza salva come le sue cugine allo Jutland!).
	S.

 in virtù delle dimensioni dei loro calibri... 
se ricordo bene Tiger e Renown/Repulse erano abbastanza simili, sarebbe da
vedere quanto DNA avevano delle Queen Elisabeth e quanto delle Iron Duke!
Comunque coi Renown dovettero rinunciare ad una torre per l'aumento del
calibro a 381 ma rispetto al riuscitissimo Tiger le 2 navi furono
insoddisfacenti e spesso ai lavori. Renown Ricostruita come le
Warspite/QE/Valiant , il Repulse credo molto meno. Comunque sotto le
bombe/siluri a Singapore si comporto' complessivamente meglio della PoW e
calo' a fondo per secondo. Ricordo che su Rivista Marittima anni fa fu
pubblicata una incredibile foto della bandiera inglese tesa mediate un cavo
assicurato al fondo e all'asse dell'elica delle navi affondate a Singapore
a chiarire che la marina britannica si ritiene ancora la proprietaria delle
navi che evidentemente considera dei mausolei.  
saluti
sandro



Nessuno risponde?
Perché le corazzate tipiche avevano una dozzina di 381 
invece di 6 calibri maggiori?


 Pare che la prima scelta fosse piů comune, no?
Non sempre, le corazzate tascabili tedesche  Deutschland (poi 
Lutzow), Admiral Scheer, Admiral Graf Spee avevano 6 cannoni
da 280 mm in due torri.
Con Scharnhost e Gneisenau si passo' pero' a 9 cannoni da 280.
I monitor britannici Terror e Erebus (navi di dubbia riuscita)
avevano 2 cannnoni da 381 in una unica torre prodiera.
Antonio
-- 
Valzer!...

 Cavagnari (ligure e grande amministratore) lo sapeva.
Ecco la definizione che piu' si attaglia a Cavagnari, sarebbe stato 
un ottimo amministratore... di condominio! :-)
Ma il mestiere di ammiraglio e di CSM della Marina sarebbe stato 
meglio se l'avesse lasciato ad altri! Al Bernotti per esempio.
Cavagnari non aveva neppure capito il ruolo centrale affidato alla 
Marina, quello di mantenere aperte le vie di collegamento con la 
Libia, e rimase strenuo oppositore di qualunque forma di dialogo con
l'Aeronautica e con il "terragno" Comando Supremo (vedaso articolo 
di Ferruccio Botti apparso su Storia Militare del febbraio 2004).
Antonio
-- 
Valzer!...

 di Ferruccio Botti apparso su Storia Militare del febbraio 2004).
decisamente tra le FFAA di allora ci si parlava assai poco. 
sandro

 restarono perlopiu' all'ancora.
Allora (1940) si sperava in una guerra breve per cui era 
ragionevole non impegnare la flotta, ma poi quando era 
chiaro che si andava avanti fino alla distruzione di una 
delle due alleanze, perché non abbiamo tentato un colpo 
alla "o la va o la spacca"?


 
Sarebbe stata una pessima idea...
Il solo fatto di avere una flotta in porto costringeva gli inglesi a 
dirottare forze notevoli dalla guerra ai convogli con la Libia, che era 
il principale teatro strategico per la Marina.
In questo campo, tra l'altro, avemmo un successo non indifferente, 
riuscendo per tre anni (sia pur con perdite terrificanti) a rifornire le 
forze dell'asse in Nordafrica.
Risultato certo di minor prestigio di un bello Jutland mediterraneo, ma 
senz'altro di maggior valore militare... I giapponesi, in una situazione 
strategica molto migliore della nostra e con rapporti di forze ben più 
favoorevoli non ebbero altrettanto successo.
	S.

 
Le navi affondate in guerra sono tutte considerate cimiteri di guerra e 
di proprietà delle nazioni di armamento. E così anche per l'Hood e per 
la Bismarck, tutte esplorate in tempi recenti (visto il documentario di 
"Titanic" Cameron sulla Bismarck?).
	Saluti
	S.

 riuscire con le poche risorse che aveva ad ottenere grandi risultati.
Mah, tra i "grandi risultati" ottenuti da Cavagnari e della sua "politica
delle corazzate" mi vengono in mente i seguenti:
- l'Italia affronto' la guerra con la piu' grande flotta di sommergibili
del mondo... senza sapere come impiegarla!
- in compenso mancavano gli strumenti per la guerra antisommergibile 
(solo 2 ecogoniometri disponibili nel 1941)
- nulla fece non solo per fornire alla Marina una componente navale,
ma neppure per sviluppare la coopeazione con l'Aeronautica.
- non concesse sufficienti risorse alle sperimentazioni per l'adozione 
del radar, del quale un prototipo di produzione italiana esisteva 
gia' nel 1936.
Nel complesso Cavagnari fu convinto assertore della battaglia 
tra corazzate come elemento risolutivo della guerra navale, in
questo categoricamente smentito dagli eventi che si svolsero in
Mediterraneo. Del resto egli stesso, dopo aver propugnato la
politica delle corazzate, quando a guerra iniziata fu chiamato
all'azione, 
"in una lettera del 19 aprile 1940, a Mussolini che prescrive
offensiva su tutta la linea del Mediterraneo e fuori, Cavagnari
mette le mani avanti, con una serie di lamentele sulla difficile
situazione strategica della Marina italiana nel Mediterraneo, 
che non consente di condurre una guerra offensiva, sul fatto che
un grosso scontro navale comporterebbe da ambedue le parti ingenti
perdite alle quali pero' i nostri avvesari sarebbero in 
condizione di porre rimedio meglo di noi, e infine sulla scarsita'
della ricognizione marittima, sul probabile, insufficiente
concorso dell'Armata aerea, sulla deficienza delle nostre basi
e del nostro naviglio silurante. Insomma: un improvviso, totale e 
poco decoroso capovolgimento di prospettive, che contrasta pienamente 
con la politica delle corazzate sempre seguita". 
(F. Botti, Storia Militare n. 125, p. 37)
Tutte le obiezioni di Cavagnari erano ampiamente prevedibili all'inizio 
del proprio mandato, ed egli ne' fece nulla per eliminarle, ne' rivide 
la sua politica orientando magari la Marina verso unita' piu' leggere
adatte alla guerra dei convogli (sia offensiva che difensiva) e a 
quella sottomarina.
Ma la stessa "politica delle corazzate" fu da lui perseguita con 
risultati poco lusinghieri:
"la ricostruzione dal 1937 al 1940 delle due "Doria" e' costata il 
doppio di quella delle due precedenti "Cavour", si' che con il loro 
costo si sarebbe potuto costruire una nuova "Littorio" o dedicare 
le stesse risorse finanziarie, di materiali e specialisti ecc. per
accelerare la costruzione della Roma e dell'Impero. Inoltre la 
decisione di mettere in cantiere ben sei corazzate contemporaneamente 
crea una serie diproblemi, a cominciare dalla fornitura di corazze. 
Ne consegueun vero e proprio intasamento delle acciaierie ed un
accavallarsi di ordinazioni che provocarono i noti ritardi
nell'approntamento delle due nuove navi da battaglia.
Gravissimo inconveniente che non sarebbe avvenuto, se almeno le due 
"Doria" non fossero state trasformate... Oltre tutto perche' allestire
ancora (nel 1937-1940) navi con pezzi da 320 quando tutti ormai 
avevano il 381? [...] si trattava di due corazzate decisamente non
competitive, che per di piu' ritardavano notevolmente l'approntamento 
di altre piu' moderne e assorbivano ingenti fondi da dedicare piu'
proficuamente alla costruzione - per esempio - di naviglio di scorta, 
o all'acquisto di siluri per aerosiluranti, o al completamento piu' 
rapido delle "35.000" gia' in cantiere o di prossima impostazione.
Il risultato e' che il 10 giugno 1940, a fronte di 8 corazzate 
e 2 portaerei francesi e inglesi, la Marina italiana entra in
guerra con le sole due "Cavour" ammodernate."
(ibidem, p. 37, in parte tratto da un articolo di G. Colliva
su "Rivista Marittima" del novembre 2002)
Fallimento su tutta la linea, quindi.
Antonio
-- 
Valzer!...

 difensiva) e a quella sottomarina.
Quando iniziò il mandato di Cavagnari (anno?) si prevedeva 
una guerra contro l'Inghilterra oppure la decisione del 
governo fu una specie di sorpresa strategica impensabile?


 "Titanic" Cameron sulla Bismarck?).
si, entusiasmante, lessi anche i bellissimi libri (editi anni fa) quando
furono esplorati entrambi gli scafi per la prima volta con i sommergibili
teleguidati. Sullo status di cimitero di guerra delle navi da guerra
affondate c'era un bell'articolo su RM ma ora non mi sovvengono i
particolari. Comunque tutte le Marine li considerano certo tali anche se mi
pare la questione di diritto sia lievemente incerta. Comunque avendo le
marine militari ampio modo di esercitare speditivamente i loro diritti
(inviando proteste per via ufficiale e/o una nave a sorvegliare se del caso
il luogo)  nessuno s'e' mai messo seriamente a sindacare e mi pare cosa
buona. I caduti in mare hanno come unico cimitero il loro relitto e mi pare
doveroso lasciarglielo. 
saluti
sandro

Con lei vennero affondati anche i due Ct di scorta, Ardent e Acasta. Non ci
A questo proposito c'e' da sottolineare l'eroismo dei comandanti dei
due DD, che ingaggiarono le due navi da battaglia tedesche, pur
nell'immensa disparita' di forze in campo, cercando, invano, di
proteggere la Glorious. In particolare l'Acasta, rimasto solo, non si
ritiro' quando ancora poteva farlo e continuo' il combattimento fino
alla fine, ovviamente per lui infausta.
Elfer

caspita quanto l'ho fatta lunga...
Quoto tutto - con particolare riferimento alla parte 'atlantica', che
conosco meglio.
Elfer