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Titolo: COSA E' IL FEUDALESIMO

Si č scatenata una discussione sul medioevo e vorrei precisare una cosa.
Sarebbe il caso di definire come "medioevo" il feudalesimo, e sarebbe anche il caso
di stabilire in forma definitiva che in Italia il feudalesimo non esistě, ma ovviamente bisogna
definire il feudalesimo prima.
Il feudalesimo consiste in questo: si definisce feudale un territorio nel quale la popolazione ivi
residente trae dal feudo tutto quello di cui ha bisogno, non ricorre cioč a nessun tipo di scambio
di prodotti necessari alla sussistenza. Orbene in Italia questo sistema non esistě mai, sempre
in Italia vi fu un commercio significativo di cereali, per es., sia dal sud verso il nord, sia con
altre
zone come l'odierna Turchia e i paesi del Mar Nero.
Non č possibile trovare nelle zone feudaliste un simile significativo commercio di un prodotto
cosě essenziale per la soppravvivenza di una popolazione.
La Peste Nera arrivň proprio su navi italiane che avevano caricato grano dalla Crimea, quel
grano consentiva a Venezia di non essere un feudo, ma una repubblica, e il posto piů "liberale"
di tutta Europa.

 di tutta Europa.
A parte la confusione dei secoli, "commercio rarefatto" dell'europa
altomedievale, nn vuol dire "inesistente" o di mera sussistenza. Il
commercio internazionale esisteva anke nel VI o VIII secolo. Il Reno era la
principale via di comunicazione e dei commerci dell'Europa, la quale
intratteneva nel suo complesso rapporti con Africa ed Asia. I franki ad
esempio anke prima di Carlo Magno esportavano le loro ottime armi fino in
Egitto, alcuni pezzi sono stati rinvenuti persino in Kazakhistan! Basti
pensare poi alla diffusione della moneta d'oro di Costantinopoli, usata fino
al XIII secolo da tutti gli stati europei x i loro commerci (poi sarà
sostituita da quelle delle repubblike di Venezia o Firenze). L'Europa
altomedievale commerciava persino con le steppe russe, donde importava pelli
ma nn solo. Il secolo della peste nera, la metà del XIV nn può più dirsi
feudale, di certo nn in Italia, ke viveva il periodo più splendido della
civiltà comunale. Nel resto d'Europa era in atto un generale processo ke
porterà nel secolo seguente alla nascita degli stati nazionali. Tutto il
medioevo nn è un periodo statico, anke quando può sembrare ke lo sia (come i
secoli immediatamente seguenti la fine di Roma), c'è un sotterraneo fermento
ke impedisce una classificazione rigida. Si può dire ke ad es. nel X secolo
i commerci fossero rarefatti, ma nn si può assolutamente dare definizioni
come la tua. Venezia poi è il peggior esempio ke tu potessi addurre: col
feudalesimo nn c'entra nulla, nell'alto medioevo fece parte dell'impero dei
romèi (fu terreno di scontro tra le armate imperiali e quelle di Carlo Magno
poco dopo l'800, ma tutto finì col ristabilimento dello status quo). Dopo il
mille era di fatto indipendente e riuscì ad estendere il suo dominio sulla
Dalmazia, diventando la dominatrice dell'Adriatico.
Ciao
Luca
 --
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Io cerco la verità

 Dalmazia, diventando la dominatrice dell'Adriatico.
Io credo tu non arriverai mai a comprendere che fu grazie al grano del meridione
e della Turchia, e della Crimea, e della Dalmazia che Venezia rimase indipendente.
Avevano poi i mezzi con cui scambiarlo, il vetro, lo zucchero.
Ecco questo è quello che oggi è l'Italia, una economia di trasformazione, Venezia
lo era già nel 1200, i paesi feudalisti non lo furono mai. Citami un esempio di paese
feudale che importa un prodotto, lo trasforma e lo rimette su un qualche mercato.
Ah, e deve essere un prodotto "significativo", che cioè va a soddisfare i bisogni
di quello che noi oggi chiameremmo ceto medio-alto, non un prodotto di elitè.

 e della Turchia, e della Crimea, e della Dalmazia che Venezia rimase
indipendente.
Indipendente da ki? Venezia era parte integrante dell'impero dei romèi. Con
la decadenza di questo e con la difficoltà da parte della madrepatria di
portare aiuto la città divenne di fatto indipendente, eleggendo da sé il
Doge, ovvero, il "Dux", il duca ke governava la provincia x conto
dell'impero. Lo sviluppo economico incentrato sul commercio fu dovuto alle
su peculiarità, essendo un isola posta  strategicamente e priva di
retroterra agricolo. Ma il grande sviluppo veneziano si avrà nel
bassomedioevo. Ke la sua indipendenza derivi dalle rikkezze commerciali è
probabilmente vero: durante le guerre intercomunali e poi tra le signorie
Venezia poteva mobilitare molte risorse. Ma bisogna anke considerare la sua
stabilità politica. Genova e Pisa furono + volte invase, l'ultima alla fine
fu anke annessa a Firenze. Nn si può certo kiedere al Brandeburgo di far
concorrenza a Venezia! Ognuno si sviluppa dalle sue proprie potenzialità, ma
se le regioni dell'Europa continentale nn avevano la potenza commerciale
veneta nn vuol dire ke fossero kiuse ed autarkike come la tua semplicistica
definizione vuole fare credere. Inoltre dopo il 1000 l'economia curtense
decade, le città si sviluppano su tutto il territorio dell'Europa ed il
feudalesimo comincia a declinare. Ti dico ke hai stufato, mi unisco agli
altri del ng ke ti ignorano già da tempo. Solo una domanda a Sergio: come
può sopportarti e rispondere a tutti i tuoi messaggi?
Ciaociao
Luca

 No. Nn ci riuscì nessuno. La completa autarkia nn c'è mai stata nella storia
Fu proprio questo il grande successo del feudaleimo, l'unico sistema che fu in grado
di assicurare una completa autosufficienza. Alla lunga esso si dimostrò inferiore, ma in quel
momento,
prima della scoperta dell'America, non vi erano alternative.

 Orbene in Italia questo sistema non esistì mai,
[CUT]
Questa è spettacolare: adesso il prof. Bianchini,
quello che il cui nome tra qualche anno sarà noto
a tutti, si mette anche a coniare nuovi verbi:
"esistì" ROTFL!
L'italiano? Un'opinione.
Scottish

 ha scritto nel messaggio news:ab60ub$of2
| Ti dico ke hai stufato, mi unisco agli altri del ng ke ti ignorano già da tempo. Solo
una domanda a Sergio: come può sopportarti e rispondere a tutti i tuoi messaggi?
|
Allora ben venuto nel club...
Sergio ha un robottino che gli impedisce di passar sopra alle farine di sacco del ns.
giullare.
Ed è vaccinato per queste guerre... :)
salus
Ball

ricavare tutto ciò di cui ha bisogno all'interno del
feudo.
Se ne deduce quindi che Anversa, una delle più importanti città
mercantili del XIV-XV secolo, appartenente al ducato di Borgogna, feudo
della corona di Francia assegnato a Filippo l'Ardito nel 1369, aveva
traffici che non superavano i confini del feudo stesso.
Grande, grande
Bianchini. Sei meglio di Stargate!
Alessandro
Ps: senti, un
consiglio; perché non scendi in libreria e ti compri "F.L. Ganshof, Che
cos'è il feudalesimo, Einaudi"? E' un libriccino piccolo piccolo, di circa
150 pagine, e non dovrebbe costare più di 15 euro. Leggerlo ti costerà poca
fatica e scoprirai che sull'argomento hai preso un altro, colossale
granchione.
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Inviato via 
http://usenet.iol.it
 

 granchione.
Dubito che in quel libercolo leggerò mai che a Palermo prima che arrivassero i francesi
e gli spagnoli feudalisti  nessuno aveva mai notato il fenomeno mafioso.
Quarant'anni anni dopo le cronache lo riportano.
E cosa fanno come prima cosa i feudalisti una volta sbarcati a Palermo?
Espellono tutti gli ebrei, che nessun siciliano aveva mai molestato!!!!!!!!!!!!!!!!
La città pianse a lungo per quella ferita.

Scottish ha scritto:

Penso si possa dire in entrambi i modi.
In un film con Schwarznegger una volta sentii dire "mentisce", alte volte sento dire "mente".
Quindi come vedi le forme verbali possono essere un opinione, quello che NON è un opinione
è la concatenazione logica della frase.

 La città pianse a lungo per quella ferita.
Scusa, e a che epoca risalirebbe questa "cacciata"?
Alessandro

 Scusa, e a che epoca risalirebbe questa "cacciata"?
Quando gli aragonesi e gli angioini presero possesso della Sicilia.
Entrambi operarono per cacciare gli ebrei dalla Sicilia, gli spagnoli lo avevano fatto
qualche decennio prima e la Francia era ancora "Judenfrei".
Fatto curioso i siciliani cristiani non attaccarono mai gli ebrei in un qualche pogrom.

 Fatto curioso i siciliani cristiani non attaccarono mai gli ebrei in un
qualche pogrom.
Altro fatto curioso: gli ebrei espulsi dalla Spagna nel 1492 trovarono asilo
nell'Italia meridionale, secondo le tue teorie conquistata dai feudalisti
francesi e spagnoli e feudalizzata. Spiegami: come mai?

 Francia era tutt'altro che "Judenfrei".
ACCIPICCHIA!!!!!!! Mi sono sbagliato.
D'altronde con nomi, date e numeri di telefono ci lotterò per sempre, ieri ho conosciuto
una persona che aveva questa stessa caratteristica. Credevo di ricordare che i vespri
si verificarono tra il 1550 e il 1570.
Cmq non cambia di molto la questione, se io faccio una affermazione come "il fenomeno
mafioso nel Sud nasce come reazione ad una nobiltà feudale allogena che nello stesso
nome del loro capo, il borbone, porta una chiara provenienza straniera" è questa affermazione
che devi confutare.

 che devi confutare.
Nulla di più facile. Ti sconcerterà scoprirlo, ma la mafia è un fenomeno
assai più recente di quanto tu creda e risale all'incirca all'UNità
d'Italia. Mi pare di ricordare che l'unica cosa classificabile come "libro"
a casa tua sia il Dizionario enciclopedico Utet. Perché non vai a vedere
alla voce Mafia che dice, invece di inventarti di sana pianta teorie che non
stanno né in terra né in cielo?
Alessandro

 stanno né in terra né in cielo?
Io invece dico che la tua teoria è assurda.
Perchè l'unità d'Italia avrebbe creato la mafia? Puoi dimostrare che nel Sud avvenne
una "caduta" del livello di vita dopo l'unità?
P.S.
La mia memoria, scarsa con nomi e date ma ECCEZIONALE in altri ambiti, mi viene
di nuovo in soccorso. Mi ricordo di una puntata del MCS quando un magistrato antimafia
con una grossa barba inizò a leggere quello che era il resoconto di un viaggiatore
inglese di inizio 800. Era pari pari il racconto di una realtà mafiosa. Sebbene sia scarso
con le date mi ricordo che il Sud venne annesso nel 1861.
Mi ricordo benissimo una frase letta dal magstrato "la popolazione, quando ha dispute
da dirimere, si rivolge a dei curiosi soggetti e non ai giudici del re" quello che veniva
dai paesi feudali, in origine, tanto per capirsi.

 Sud avvenne una "caduta" del livello di vita dopo l'unità?
Perché, la Mafia sarebbe nata da "una caduta del livello di vita"? Nulla di
tutto questo, ovviamente: la Mafia fu soprattutto un fenomeno di reazione
sociale all'occupazione piemontese, che ovviamente può essere spiegata
tenendo presente gli elementi caratteristici di una certa cultura siciliana.
Te l'ho già detto: leggiti alla voce Mafia il dizionario Utet e verifica:
viene citata qualche data antecedente al XIX secolo?
Alessandro

 tenendo presente gli elementi caratteristici di una certa cultura siciliana.
L'occupazione piemontese fu l'inizio della fine per la mafia.
Pare che in questo ultimo decennio sia stata sconfitta militarmente e sembra che vada
a dissolversi. MA.......c'è sempre un MA.....il fatto che sono 8 anni che la mafia non uccide
un alto magistrato o un poliziotto di rango, che non mette bombe, che NON compare più
come proccupazione dell'opinione pubblica per te magari potrebbe significare che invece
ha vinto su tutta la linea.

 quello che NON č un opinione č la concatenazione logica della frase.
Ah ah ah! "Come vedi", scrivi... Perchč adesso, secondo te, la
grammatica italiana la si studia sui film di Schwarznegger?
E la matematica, dove la studiamo, sui sequel di Rambo?
Che sciocchezza! :-DDDDDDDDDDDDDDDD
Non "vedo" un bel niente, vedo solo che sei un ignorante, in quanto
non conosci la grammatica italiana, che, per inciso, non č affatto
un'opinione.
Scottish

 ha vinto su tutta la linea.
 Ah, perché la mafia per te è soltanto questo? Racket, traffico della droga,
taglieggiamenti e altre amenità simili non sono attività del tutto
accessorie. La tua ignoranza (anche solo dell'attualità di tutti i giorni) è
semplicemente spaventosa. Da quanti anni è che non vedi un telegiornale?
Alessandro

 causa-effetto si dimostrano, non si deducono.
Qualche problema di analisi logica?

 grammatica italiana la si studia sui film di Schwarznegger?
Il traduttore del film si è beccato qualche milioncino.
Credo che la grammatica sia il suo mestiere.

 Credo che la grammatica sia il suo mestiere.
Un sacco di gente che si becca milioncini fa degli errori.
E, pensa un po', i film sono pieni di errori nelle traduzioni.
L'unico fesso che trarrebbe delle conclusioni grammaticali
da un film di Schwarznegger sei tu. :-DDDDDDDDDD
Scottish

 Qualche problema di analisi logica?
Guarda che qui chi ha dimostrato di avere serie difficoltà con la grammatica
(le declinazioni verbali, nella fattispecie) sei tu.
Alessandro