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Titolo: 8 Settembre 1943

Le polemiche sulla fuga( o rapido trasferimento !) del Re e di Badoglio da
Roma  dopo l' Armistizio dell 8 settembre 43 non si sono ancora placate,a
distanza di oltre mezzo secolo dal fatto.
Piu' interessante,almeno per me ,è notare che nella fuga, insieme ai
vertici dello Stato,vi erano i vertici delle Forze Armate
italiane,(Ambrosio,Roatta,etc,etc)
Allontanandosi da Roma costoro persero ogni possibilita' di impartire
ordini ed essere informati della situazione in un momento gravissimo per
le forze armate stesse.
Da tutte le localita' dove si trovavano i nostri soldati ,sparsi per l'
Europa, era una continua richiesta di direttive,ordini,informazioni
indirizzate agli alti comandi militari di Roma ....
Ma a Roma non si trovava piu' nessuno con l'autorita di comandare,specie
in un momento simile. 
 Se Badoglio ed il monarca come vertici possono avere delle scuse i
vertici militari non ne hanno alcuna,almeno per me.
Che ne pensate ?
-- 
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 Che ne pensate ?
E cosa c'è da pensare? I fatti parlano chiaro. Lo stato maggiore 
italiano se ne strasbattè dei suoi soldati e ch quel rapido 
trasferimento poteva essere fatto meglio. Se non altro organizzare una 
di difesa della capitale con una parvenza di resistenza e poi quando la 
posizione era disperata il Re veniva "quasi di forza" costretto a 
ritirarsi al sud da dove insieme ad i suoi fedeli&eroici generali 
avrebbe guidato il suo popolo in una nuovo lotta contro il traditore 
tedesco.
Ma era una cosa troppa furba per quella classe dirigente.

 Che ne pensate ?
Ho smesso di pensare all'8 settembre. Quando lo faccio il fegato mi si 
gonfia e, siccome e' gia' un po' malandato, fa malissimo alla mia salute.
Haydn 

 gonfia e, siccome e' gia' un po' malandato, fa malissimo alla mia salute.
Hai perfettamente ragione. Sia per la salute, sia perché è una pagina 
talmente vergognosa della nostra storia che è meglio voltargli le spalle e 
guardare avanti.
Carlo "Jurassic Park" 

 talmente vergognosa della nostra storia
Personalmente penso che il 40-43 sopra il livello di battaglione/singola
nave abbia ben poco di presentabile; c'è da vergognarsi per quasi tutto e
l' 8 settembre direi che e' solo la ciliegina sulla torta.
E poi i governi del 43-45 non e' che dimostrassero meno velleitarismo e
irrealismo: per fare un esempio, siamo ufficialmente ancora in guerra col
Giappone (avevamo dichiarato guerra il 2 Agosto '45, appena in tempo per
non aggiungere il marchio di sciacalli nucleari alla collezione di
figure di merda), e la cosa era cosi' penosa che manco ci hanno invitato
alla firma del Trattato di S.Francisco; da qui l' essere ancora in Guerra
col Giappone.
Saluti,
Dott. Piergiorgio.

 col Giappone.
Questa non la sapevo.
A quando uno scontro fra le due marine per decidere le sorti della guerra?

 A quando uno scontro fra le due marine per decidere le sorti della guerra?
Meglio nel 2007, due Npa contro nessuna :)
(penso sai anche tu cosa sono in realtà i "cacciatorpedineri
portaelicotteri" che si stanno costruendo adesso in Giappone)
Saluti,
Dott. Piergiorgio.

 Questa non la sapevo.
Neppure io.
Pensavo ci avessero invitati sulla corazzata Missouri per la cerimonia
della firma :)


Jurassic Park ha scritto:

e' l'8 settembre la pagina vergognosa o la dittatura ventennale che
abbiamo avuto in Italia?


 col Giappone.
Sui governi del 43-45 hai perfettamente ragione.
Saluti.
Carlo "Jurassic Park" 

 nomi che mi vengono in mente: Folgore, Ariete, Julia.
Aggiungerei i gruppi di aerosiluranti della RA, e a livello di GGUU il Corpo
d'Armata Alpino.
ciao
Jorge

 nave abbia ben poco di presentabile;
Evidentemente dipende dalla definizione di "poco". A me la battaglia di
Cheren, o il ruolo di divisioni come l'Ariete, la Trieste e la Folgore in
Nord Africa, la Julia in Grecia, o dell'intero Corpo Alpino in URSS, il
comportamento della maggior parte delle unità italiane nell'ultima difesa
della Tunisia, e potrei continuare, non pare "poco".

 della Tunisia, e potrei continuare, non pare "poco".
Va da se' che in difesa si erano raggiunte punte d' eccellenza notevoli,
ma la miglior difesa e' l' attacco e qui iniziavano i problemi....
Graziani almeno era consapevolissimo delle grosse difficoltà nel Deserto
(a mio avviso la decisione di fermarsi a Bardia era ottima, anche perche'
Bardia era una formidabile posizione difensiva) e aveva iniziato un
"build-up" per poter avanzare con almeno qualche credibilità; pero'
O'Connor aveva avuto l' intuizione giusta, quella di avanzare in pieno
deserto con i carri, ed ebbe successo; Ma Auchinleck fece l' errore
strategico di voler stravincere; occupando Bengasi e fermandosi la'
avrebbe ottenuto: 1) di lasciare agli Italiani 50.000 bocche da sfamare e
riorganizzare 2) non motivare Hitler a mandare l' afrikakorps e
soprettutto 3) incasinare la Regia Marina nella scorta dei convogli
(ricordo che il problema principale della RN era quello di capire se i
convogli passavano a levante o ponente di Malta)
Vabeh, ho divagato non poco; cmq resta il fatto che il Regio Esercito era
sostanzialmente un esercito "difensivo"; e restera' tale per pressoche'
tutta la Guerra Fredda. Da qui, IMHO, l' eccellente risultato in Libano,
che alla fine ha messo le basi per l' attuale eccellenza riconosciuta
ovunque nelle missioni di peacekeeping.
Saluti,
Dott. Piergiorgio.

dott.piergiorgio ha scritto:

Dici che stanno iniziando a preoccuparsi del loro vicino grande e grosso?

 col Giappone.
A me risulta che la dichiarazione di guerra al Giappone (tra l'altro 
fatta a luglio e non ad agosto) fosse stata richiesta all'Italia proprio 
come condizione per poter in futuro partecipare all'ONU. Quindi almeno 
in questo caso lo sciacallaggio non c'entra.

 d'Armata Alpino.
Vi rimando alla mia risposta a Michele, che sintetizzo, al di la' delle
divagazioni considerevoli, nel fatto che operazioni difensive e d'
arresto, per quanto valorose e  brillanti, non e' che diano prestigio
"esterno" ad una Nazione ed alle sue FFAA.
Ditemi voi, ad esempio, quanti libri di storia militare esteri trattano
dell' evacuazione di Messina, che e' molto superiore come risultati
ottenuti rispetto a Dunkerque; eppure si ricorda solo Dunkerque e non
Messina. E questo non e' perche' la storia la scrivono i vincitori ma
perche' in ultima analisi gli Inglesi lo mettono nel contesto di un
insieme di *vittorie* e sconfitte. Non so se mi spiego....
Saluti,
Dott. Piergiorgio.
P.s. Ma esiste/va un "libro verde" sulla Campagna di Sicilia ? se si,
spero che venga ristampato...


Evidentemente entrambe.
Il ventennio non lo commento che si commenta da sč.
L'8 settembre si trattava di cambiar schieramento, ed č difficile farlo in
modo elegante (anche se, come sappiamo, delle due parti contraenti la prima
a bidonare l'altra fu la Germania, non l'Italia). Ma se comunque bisognava
soprassedere agli obblighi verso l'alleato, ciň non toglie che restavano gli
obblighi verso i soldati e il popolo italiano, di cui re e generali se ne
fregarono. Io non penso che Badoglio e compari dovessero vergognarsi piů di
tanto di mollare i Tedeschi; quello di cui dovevano vergognarsi č il modo in
cui mollarono i loro soldati.
Aggiungo infine che, se non si puň cambiare alleanza con eleganza, se non si
riesce a farlo con coraggio personale e senso del dovere, almeno si potrebbe
cercare di farlo con semplice efficienza professionale. I Rumeni ci
riuscirono, e sě che i Tedeschi ormai se l'aspettavano, anche visto che lo
fecero dopo gli Italiani. Ma evidentemente anche questo era chiedere troppo
ad un corpo di alti ufficiali che poi, dopo la guerra, tornň alle sue amate
scrivanie senza troppi contraccolpi.

 Dici che stanno iniziando a preoccuparsi del loro vicino grande e grosso?
Ba' qui andremmo apertamente nell' OT; se vuoi spostiamoci su ICM, cosi'
Damnpuck non si arrabbia...
Saluti,
Dott. Piergiorgio.

 "esterno" ad una Nazione ed alle sue FFAA.
Scusa, ma dove non sono d'accordo con te è che non si sia alcun terreno
intermedio tra l'essere prestigiosi e l'avere soltanto di che vergognarsi.
Nessuno dice che ci siano gran vanti da fare; ma da qui a dire che c'è poco
di cui non ci si debba vergognare ce ne passa.

 strategico di voler stravincere; 
Bardia una possente struttura difensiva ?
Presidiata da ben 40.000 italiani con oltre 400 cannoni cadde alla svelta
durante la prima offensiva britannica(guidata da O'Connor  che pero' era
aglio ordini di Wawell non di Auchlineck)
Riguardo al fatto di fermarsi a Bengasi non sono d'accordo,avanzando gli
inglesi distrussero tutto quanto restava della X armata italiana a Beda
Fomm  (inclusi un bel po' di carri M13) ,eliminando quindi ogni potenziale
minaccia italiana,in vista del trasferimento di forze in Grecia ed all'
inizio delle operazioni contro l'AOI
Saluti


 dott.piergiorgio wrote:


Pure sulla "storia d' Italia" di Montanelli c'è scritto che la guerra
venne"imposta" dagli Alleati.
Lo sapevate che gli Alleati cercarono di spingere pure la Repubblica di
San Marino a dichiarare guerra alla Germania ?
La richiesta venne respinta con stizza dato che la gente del luogo era
furiosa contro gli Alleati a causa dei bombardamenti aerei e terrestri che
la pur neutrale Repubblica aveva subito dagli Alleati stessi.


 di cui non ci si debba vergognare ce ne passa.
Si; ma resta il dato fondamentale che la cultura militare italiana ancora
oggi e' profondamente influenzata da questa specie di "Leyenda Nera" che a
livello di percezione pubblica influenza, e non poco, l' atteggiameto
dell' italiano medio verso le cose militari.
Il microcosmo di ICM e' uno specchio della percezione del militare in
Italia: C'è chi si identifica (anche acriticamente) colla potenza
militare USA, c'è chi attacca i militari comunque, qualunque cosa fanno,
c'è chi professa il pacifismo sempre e comunque, contraddicendosi con un
linguaggio che e' tutto fuorche' ghandiano, ecc.ecc.
I pochi "tecnici" si sforzano ogni tanto a proporre argomenti tematici,
che nella massima parte vengono ignorati, e infine, gli ancor più pochi
"professionisti" parlano poco, non tanto per la necessaria riservatezza,
quanto per non esporre il fianco a polemiche.
Quindi, dopo questa necessaria descrizione di come viene percepita in
italia il concetto di "militare" a me sembra evidente che l' Armistizio
sia stato molto più di una pagina vergognosa, ma un trauma collettivo
pesante che pesa moltissimo sulla Nazione e le sue forze armate.
Non a caso in uno dei miei post ho auspicato una discussione sul Libano:
sarebbe una tematica interessante di discussione; e non solo questo,
quanto anche un discutere approfonditamente delle FFAA Italiane nel
dopoguerra, del resto la definizione di storia che ci siamo dati
permette di discutere fino alla Somalia. Il punto di partenza di tutto
questo, che come spero di aver esemplificato bene, e' l' Armistizio.
Saluti,
Dott. Piergiorgio.

 questo caso lo sciacallaggio non c'entra.
Chiesta o meno come precondizione, e' noto cosa ne scrisse un diplomatico 
inglese all'epoca. Se anche ce l'hanno chiesta, hanno poi sparso sale sulla 
ferita dicendo chiaramente cosa ne pensavano. Oltre al danno anche la beffa, 
e del resto tutto ampiamente meritato per come era stato "gestito" 
l'armistizio del 1943.
Haydn 

 spero che venga ristampato...
Vuoi dire la storia ufficiale dell'Esercito?
Haydn

 inizio delle operazioni contro l'AOI
Si, distruggere i resti di un armata di fanteria appiedata, per poi
trovarsi un armata corazzata addosso.... Poi penso che era ben chiaro agli
Inglesi che quei 50.000 circa, M13 compresi, per un po' non solo non
sarebbero stati inoffensivi, ma anche un peso per noi, che avremmo dovuto
riequipaggiare e rifocillare questa forza *oltremare*, ottenendo cosi' una
serie di molteplici vantaggi strategici che penso sia iniutile elencare.
BTW, paradossalmente anche il caso opposto, cioe' la conquista totale
della Libia prima dell' arrivo di Rommel, sarebbe un disastro anche
peggiore; a prescindere da una Volpe del Deserto che diventa una Volpe
delle Nevi, l' offensiva per forza di cose si fermava li'; nel 40-41
sarebbe possibile usare la libia solo per relativamente limitate
operazioni di bombardamento strategico, un' invasione della Sicilia
sarebbe fattibile solo nel '42.... con una Regia Marina molto più dotata
di siluranti, petrolio e quanto altro serve per rendere come minimo penoso
l' attraversamento del Canale di Sicilia. E se consideriamo come in alcuni
casi nel '43 in sicilia dei carri come i Fiat 3000 e i FT 17 ex francesi
abbiano dato effettivamente dei problemi, lascio come esercizio cosa
sarebbe stato possibile cogli M14, che, si badi bene, sarebbero stati nel
loro terreno naturale per cui erano stati concepiti e progettati ;)
Saluti,
Dott. Piergiorgio.

 permette di discutere fino alla Somalia.
Io ci sto, assolutamente. E' una tematica interessantissima. Specie la 
Somalia.
Haydn 

 permette di discutere fino alla Somalia.
Io ci sto, assolutamente. E' una tematica interessantissima. Specie la
Somalia.
Haydn

 gli Italiani manco esistono piu' a partire dal terzo giorno della campagna.
Questo e' vero; e il problema di base e' che dal '45 in poi si e' subito
il "marketing albionico" come usiamo dire qua, in maniera passiva e
acritica (salvo due o tre personaggi) con i risultati che ho elencato in
un altro post; Ma cmq il punto di base non risiede nella incapacità
assoluta della classe dirigente, sia essa pre o post armistiziale, ma
nella gestione "esterna", cioe' angloamericana, dell' Italia; basti vedere
le differenze enormi di vedute tra Americani e Inglesi sulla gestione
dell' Italia e delle sue residue risorse belliche (che navalmente non
erano trascurabili) Gia' nel '41 un segnale evidente si era avuto, nelle
votazioni del Congresso usa per la ratificazione dello stato di guerra:
unaminità verso Giappone e Germania, e un simbolico ma significativo voto
contrario verso l' Italia. Di fronte all' atteggiamento Inglese, gli
americani non poterono fare nulla di più che la parte del "poliziotto
buono" che comunque diede profitti a lungo termine agli Americani, specie
dopo Suez, col risultato che oggi chi domina il Mediterranneo e' la VI
Flotta USA e non la RN che a malapena tiene due o tre fregate nella
periferica posizione di Gibilterra....
OK, ho divagato ancora, ma cmq le prime 6 righe dovrebbero bastare a
rendere la mia idea....
Saluti,
Dott. Piergiorgio.

 scrivanie senza troppi contraccolpi.
E poi scusa, il Re doveva garantire la continuita' dello Stato nella sua 
persona. La continuita' dello Stato, eccheccazzo!! E' per questo 
giustificatissimo (a detta di una pletora di storici) motivo che ha lasciato 
Roma e il resto dell'Italia a farsi tagliare a fette e l'Esercito ad andare 
a casa in mutande o a finire nei lager per imbarcarsi per Brindisi insieme 
con un Badoglio piu' morto che vivo e altri reggicoda da salotti romani. La 
continuita' dello Stato.
Haydn 

 sarebbe fattibile solo nel '42....
Se gli inglesi fossero riusciti a liquidare del tutto gli italiani dalla
Libia non avrebbero subito le cocenti umiliazioni in Estremo Oriente ad
opera dei giapponesi.
Se gli aerei ed i tank utilizzati per Battleaxe e Crusader fossero stati
inviati a Singapore,Birmania,etc i nipponici avrebbero avuto i successi
che ottennero contro gli inglesi ?
Io credo di no.
Ciao 


 a casa in mutande o a finire nei lager per imbarcarsi per Brindisi 
Un momento ,il Re aveva delle giustificazioni per porsi al sicuro.
Se il monarca fosse stato catturato dai tedeschi questi ultimi avrebbero
potuto fargli annullare l'armistizio,nominare un governo di loro
gradimento o,al limite,ammazzarlo insieme a Badoglio eliminando ogni
possibilita' di creare un governo legale.
Chi doveva restare a Roma erano Ambrosio(Capo di S.M.G),Roatta(Capo di
S.M.E) e gli altri papaveri delle forze armate.
Erano questi a dover comandare,prendere decisioni ,etc,etc,altro che
tagliare la corda !
Io credo che in qualunque altro Paese costoro sarebbero finiti alla corte
marziale.....


 loro terreno naturale per cui erano stati concepiti e progettati ;)
Penso tu stia scherzando. Si vuole che i carri Ansaldo-Fiat siano stati 
progettati per l'utilizzo sulle frontiere alpine e in generale su terreno 
montagnoso con poche e strette strade, ma se e' vero si tratta di una 
barzelletta come Ceva e Curami hanno fatto notare: quasi che l'alta montagna 
trasformasse quelle povere cose che i nostri carri erano in ruggenti MBT di 
ultima generazione. Una mente non malata puo' seriamente pensare che carri 
orrendamente sottopotenziati, poco armati e con corazze di infima qualita' 
operino meglio su un cocuzzolo che non nel deserto? I proietti controcarro 
nemici perforano meno in montagna che su terreno piano? Spero, per carita' 
di patria, che la storia della progettazione sulla base del terreno 
nazionale sia una fandonia.
Haydn 

 continuita' dello Stato.
Scusa, anche se non ho molto presente lo Statuto Albertino, mi sembra che
non avesse disposizioni relative al caso di "scomparsa o eliminazione
dell' intera casa regnante" quindi ammettendo quia absurdum che il Re e il
Principe Umberto abbiano fatto gli eroi, i tedeschi che sicuramente erano
un cicinin incazzati, non sarebbero andati molto per il sottile con loro
(cfr. Mafalda di savoia) e a quel punto, il Sud sarebbe puramente e
semplicemente territorio occupato e gli inglesi si sarebbero sicuramente
pappati la Regia Marina; del resto ricordo che gia' ben prima di
Caporetto avevano un piano preciso per impossessare della Regia Marina di
allora, piano talmente ben fatto, al punto che si erano anche fatti
costruire con non so quali scuse, un CCTT tre pipe allo scopo preciso di
preparare più speditamente nuclei di equipaggi per armare le nostre tre
pipe. E noi gliel' abbiamo anche costruito "onoratissimi di fornire una
Nave made in italy alla Royal Navy"...
Ultimo dettaglio, non meno importante, questa situazione al sud avrebbe
dato non poca credibilità alla RSI, magari non in grado di alterare più
di tanto gli equilibri bellici, ma più sicuramente più del necessario
per pesare, e non poco, sugli equilibri e situazione politica postbellica.
Questo non per difendere sciaboletta, ma per precisare un punto importante
che mi pare sfugga nelle discussioni sul comportamento dei savoia.
Saluti,
Dott. Piergiorgio.

 possibilita' di creare un governo legale.
Su questo concordo più che pienamente, vedi anche l' altro mio post in
proposito.
Per quanto riguarda quelli colle greche, concordo pienamente, ma ci tengo
a ricordare che Supermarina resto' attiva fino all' ultimo, mandando
informazioni decisive a Bergamini (come l' occupazione tedesca di La
Maddalena), stabilendo un ingegnoso sistema di validazione dei messaggi,
comunicato via radio anche in un modo che i Tedeschi non potevano capirlo
(il nome di un Cardinale che era uguale al cognome, e questo nome,
Massimo, e' anche una parola molto usata nelle comunicazioni militari) e,
differenza decisiva rispetto alle altre FFAA, comunicando chiaramente e
inequivocabilmente la cessazione delle funzioni di C3 quando i tedeschi
erano ormai dentro il Comando.
Saluti,
Dott. Piergiorgio.

 orrendamente sottopotenziati, poco armati e con corazze di infima qualita'
Alle tue polemiche rispondo semplicemente con una parola: "distanza d'
ingaggio".
E, scusa, l' unica volta che ho messo su un wargame al computer con uno
scenario (montagnoso-urbano) fatto da me (Italia vs. Svizzera 1946 con
SP:MBT) gli L6 (che non sono precisamente delle folgori di guerra) hanno
fatto strame di fanteria e carri svizzeri... E pure gli svizzeri erano
nella ottimale situazione di difendersi in terreno urbano con montagne e
corsi d' acqua intorno..
Saluti,
Dott. Piergiorgio.

 Io credo di no.
Io invece penso che il risultato finale era scontato; forse i Giapponesi
perdevano qualche nave e aereo in più, e sarebbero arrivati più tardi a
Singapore (con i cannoni che non brandeggiavano di 360°....) e magari
Repulse e POW sarebbero sopravvissute; e inoltre non si puo' escludere che
avrebbero tentato un brusco risveglio alla RN a Singapore; va da se' che
la RN ha la sana consuetidutine del posto di combattimento al risveglio;
ma una Zuikaku più la Ryujo e la Ryuho penso siano abbastanza per le non
più di 4 corazzate e 1 o 2 porterei a Singapore; Infine, non dimenticare
che comunque contro le Nb Italiane in potenza, ad Alessandria si dovevano
mantenere almeno 3-4 Nb britanniche.
Saluti,
Dott. Piergiorgio.

 fecero dopo gli Italiani. 
E' vero, ma un conto era passare di schieramento nel 1943 con gli 
Alleati che dovevano ancora installarsi nel continente e con i Tedeschi 
ancora forti. Un altro conto cambiare fronte nell'agosto 1944 con i 
sovietici che irrompevano in Romania, i tedeschi alla frutta e in 
ritirata (e con la preoccupazione di non rimenere intrappolati nei Balcani).

 che mi pare sfugga nelle discussioni sul comportamento dei savoia.
Sciaboletta tiene un comportamente indifendibile, mi spiace dirlo.
Andandosene da Roma *in quel modo* da a tutti la senzazione di scappare 
a gambe elevate e di sbattersene dei sui sudditi.
La monarchia č una istituzione che č fatta prevalentemente di simboli. 
Se questi simboli vengo a mancare la monarchia cade.
Potevano almeno fare una sceneggiata ove il re voleva difendere Roma 
contro il traditore tedesco e quando la situazione era "disperata" i 
generali *costringono" il re alla ritirata con loro che gli fanno da 
guardia del corpo. Troppo furbo non trovi? Oppure un comportamento alle 
Cristiano X, forse troppo coraggioso per i Sciaboletta.
Infine ti ricordo che aveva un figlio. Bastava che metteva il figlio al 
sicuro per assicurare la continuitą della distania.


Invece a me risulta che la RSM dichiarò guerra alla Germania il 21 settembre 
1944... cioè, ovviamente, quando il fronte già si era spostato più a nord :) 

 La monarchia è una istituzione che è fatta prevalentemente di simboli. 
La monarchia italiana in quel momento era molto piu' di un simbolo,bensi'
fonte di potere legittimo data l'assenza di istituzioni democratiche.
Se Sciaboletta aveva validi motivi per mettersi al sicuro i vari generali
non ne avevano nessuno.
Gli Ambrosio,Roatta,etc,etc avevano il comando delle forze armate ed era
loro responsabilita' far fronte ad una situazione che richiedeva l'uso
delle forze armate stesse
Sono decenni che si parla delle responsabilita' *morali* del monarca,ma
delle responsabilita' *secondo il codice militare*  dei generali fuggischi
?
Fuggire dal nemico,abbandonare i posti di comando non è forse diserzione ?
Che avrebbe fatto un Cadorna di questa gente ? 


 1944... 
AH,ora capisco perche' la Germania ha perso la guerra :)


 Che avrebbe fatto un Cadorna di questa gente ? 
Tutto il comportamento della classa dirigente militare italiana č da 
condannare. Esiste qualche raro esempio di reparti comandati da generali 
validi e preparati che seppere motivare le proprie truppe. Ma una 
rondine non fa primavara.

 AH,ora capisco perche' la Germania ha perso la guerra :)
Invece di ironizzare fareste bene a documentarvi.
I tedeschi occuparono S. Marino, alla faccia della neutralità e utilizzarono 
il Monte Titalo come caposaldo del fronte adriatico, nonchè come 
osservatorio d'artiglieria.
San Marino dichiarò guerra alla Germania per aver titolo a chiedere 
risarcimento dei danni subiti. I Sanmarinesi equipaggiarono un pezzo 
d'artiglieria fornendo anche i serventi, che prese parte alla campagna 
finale della guerra in Italia.
Le dichiarazioni di guerra non sempre sono così assurde o comiche come si 
suole credere. Servono a far godere dello status di prigioniero di guerra e 
ottenere quel po' di assistenza che la Croce Rossa può dare ai propri 
concittadini rimasti isolati in un paese ostile e senza alcuna protezione 
giuridica. Come accadde infatti in Giappone, dopo l'8 settembre 1943 agli 
equipaggi di alcune nostre navi e alla colonia italiana ivi residente. 
Altrimenti qieste sitazioni sarebbero tutte delle cefalonia.
G. De M. 

 "esterno" ad una Nazione ed alle sue FFAA.
Mi sembra che la Grecia viva da qualche millennio (giustamente, ritengo)
anche della gloria delle Termopili... ;-)
Tornando all'Italia ed al secondo conflitto mondiale, Rochat ed altri hanno
sfatato il mito delle unità alpine in Russia "buone solo in difesa" (per
altro, fu proprio l'eccezionale tenuta difensiva del dicembre 1942/gennaio
1943 a guadagnare alla Div. Alp. "Julia" la citazione sul bollettino
tedesco).
Certo non si può pretendere di fare la blitzkrieg con muli e 75/13.
Anche in ASI, dopo l'arrivo di un comandante serio, mi pare che pure in
attacco le unità italiane fornirono delle prove convincenti. Ma al riguardo
penso vi siano icsmers molto più informati di me, ed a loro lascio la
parola.
Ciao.
Lütjens
P.S.: non mi sembra che "le due ore più gloriose della Marina americana"
abbiano avuto molto di offensivo... ;-)
-- 
"Il controllo dei mari con i loro orizzonti conferisce ai popoli marittimi
questi importanti tratti di carattere che sono l'audacia, la resistenza e la
prospettiva."
(Friedrich Ratzel)

 osservatorio d'artiglieria.
Sul   link
 
http://www.romacivica.net/anpiroma/FASCISMO/fascismo1c.htm
non si parla di occupazione ma di violazioni della sovranita'(in genere
rientrate grazie ad interventi diplomatici)
altro link interessante :
http://www.educazione.sm/scuola/servizi/CD_virtuali/lavori_scuole/sanmarino/seconda_guerra_mondiale.htm
-- 
Pace e bene


 Altrimenti qieste sitazioni sarebbero tutte delle cefalonia.
Il principio puo' anche essere condivisibile, ma converrai sul fatto - 
oggettivo - che dichiarare guerra ad un ex-alleato proprio quando questo sta 
per crollare non fa pubblicita' positiva al belligerante. Comunque nel caso 
della dichiarazione di guerra italiana al Giappone (se e' a questa che ci 
riferiamo) si parla del 1945, non del 1943. E per quanto gli italiani in 
mano giapponese dopo l'8 settembre (a parte quelli che aderirono alla RSI, 
peraltro ignorati e disprezzati dai giapponesi) se la siano vista brutta, 
che io sappia non ci sono state Cefalonie in Estremo Oriente.
Haydn 

 ingaggio".
Non e' una polemica, e' una discussione su un presupposto surreale: la 
progettazione di veicoli da combattimento in base all'orografia. La quale 
renderebbe lo stesso veicolo un portento sul Monte Rosa e una schiappa a 
Tobruk. Se fosse vero, sarebbe comunque una cosa sbalorditiva: un esercito 
che utilizza carri adatti solo ad un ambiente operativo. Come se a nessuno 
fosse venuto in mente che magari l'Italia poteva trovarsi a combattere non 
esclusivamente sul Cervino o al Colle di Tenda. Da prendere in blocco 
l'intera classe militare e fucilarla. Quale altra nazione al mondo ha mai 
prodotto carri progettati per un solo ambiente operativo? L'America ha carri 
fatti solo per il Grand Canyon? La Russia ha carri adatti esclusivamente 
alle paludi del Pripjat?
La storia degli eventi sembra invece dimostrare che i carri leggeri e medi 
italiani abbiano fatto, in linea generale, fiasco dalle Alpi alle Piramidi, 
dal Manzanarre al Reno, con tanti saluti alla progettazione ambientale. Tu 
lo sai, vero, come sono finiti gli L3 sul fronte alpino francese? E gli M11 
ed M13 sarebbero finiti allo stesso modo. Immagino tu sappia cosa successe 
alle colonne motorizzate e corazzate *tedesche* (non italiane) alla stretta 
di Voreppe, sul versante nord del settore alpino francese?
Distanza d'ingaggio? Ti do una compagnia di M13 e ti faccio attaccare una 
qualsiasi posizione fortificata francese sulle Alpi, da ingaggiare alla 
distanza che vuoi tu. Se torni vivo hai la medaglia d'oro assicurata, parola 
mia.
Haydn 

 sta per crollare non fa pubblicita' positiva al belligerante.
Non conosco i particolari della dichiarazione di guerra italiana al 
Giappone. Effettivamente farla nel 1945 non ha assolutamente senso. .Nè 
conosco la condizione degli internati italiani dopo il 1943. La risposta 
voleva solo essere un invito a non ridicolizzare 'a prescindere' tutto 
quello che ha fatto il Regno del Sud.
G. De M.

 che utilizza carri adatti solo ad un ambiente operativo. 
Gli L3,avevano *pure* i seguenti difetti :
1  tendevano a  perdere i cingoli  su terreno pietroso 
2 tendevano ad impantanarsi su terreno bagnato a causa dei cingoli  troppo
piccoli
3 i cingoli erano  fragili,cosa grave per dei mezzi che dovevano muoversi
su terreno accidentato.
In definitiva usarli in montagna presentava dei problemi :)
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

 In definitiva usarli in montagna presentava dei problemi :)
Certo usarli sulle Alpi, necessariamente legati al tortuoso sistema viario 
battuto dalle artiglierie francesi e minato dappertutto, come usare 
qualsiasi altro modello di carro, era una sciocchezza, tanto e' vero che 
quando i francesi attaccarono sulle Alpi nel 1945 non si ha notizia di masse 
di Stuart o di Sherman lanciate sui tornanti della Tarantasia.
Devo pero' citare un caso, forse controverso e piu' unico che raro, di L3 
usati in montagna e su terreno privo di strade con un ardimento sorprendente 
e un notevole impatto psicologico sul nemico, anche se l'attacco non ebbe 
successo. A Cheren. Ricordo che almeno una fonte inglese (non quelle 
italiane che io sappia) menziona un attacco quasi verticale di alcuni L3, 
totalmente inaspettato, su scarpate e roccioni sui quali non avrebbero mai 
creduto che dei carri potessero passare. Ma si tratta, appunto, di un 
unicum, e comunque infruttuoso.
Haydn 

Certo usarli sulle Alpi, necessariamente legati al tortuoso sistema viario
battuto dalle artiglierie francesi e minato dappertutto, come usare
qualsiasi altro modello di carro, era una sciocchezza, tanto e' vero che
quando i francesi attaccarono sulle Alpi nel 1945 non si ha notizia di masse
di Stuart o di Sherman lanciate sui tornanti della Tarantasia.
In Tarantaisa no! C'era troppa neve sul Piccolo San Bernardo. Ma a sud nelle
Alpi Marittime, all'Authion, nell'aprile 1945 gli Stuard (della marina 1°
RFM Régiment de fusiliers Marins) li hanno usati.
carri franceso attaccano l'opera di fanteria della Déa.
http://img396.imageshack.us/my.php?image=st010kn.jpg
I francesi avevano teorizzato l'uso dei carri in montagna, con le esperienze
fatte in Marocco contro i ribelli del Rif. Crearono il 504° RCCA (Régiment
de Chars de Combat Alpine) da impegarsi nell'ambiente alpino. Erano in
dotazione i carri Renault FT 17 poi rimpiazzati dai R 35. Nella primavera
1940 finirono nel calderone, rimasero sulle Alpi i carri FT 17 del BCTC
(Bataillon de chars des troupes coloniales). Due sezioni di questo reparto,
con i tirailleurs senegalesi, erano a Mentone e l'armistizio blocco il loro
contrattacco.
http://img396.imageshack.us/my.php?image=ft016zd.jpg
giuseppe c
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Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 qualsiasi altro modello di carro, era una sciocchezza (cut)
Mi inserisco qui brevemanente nel discorso per chiarire una cosa sfuggita
pressoche' a quasi tutti: quando io parlo di terreno naturale per i carri
M Italiani mi riferisco al complesso geografico/orografico dell' Italia.
Sin dalla fine del XIX secolo le ipotesi di guerra colla francia
prendevano seriamente in considerazione uno sbarco francese nello stivale,
più probabilmente in Toscana o Lazio settentrionale; poi si era
ragionato, specie dopo la I GM, sull' ipotesi che i francesi potevano
comunque aver ragione delle difese delle Alpi; ed una difesa della parte
peninsulare della Nazione a partire dalla zona collinare preappenninica
dell' Emilia era considerata più che seriamente dal Regio Esercito.
Ho qui un libro di militaria, molto interessante invero: Magg. Amleto
Albertazzi, Esercitazioni Tattiche con i quadri e le truppe, 1937-XV, il
quale descrive dettagliatamente (anche troppo, IMHO) diversi scenari d'
esercitazione a livello Battaglione/reggimento, una trentina, e di questi
quasi tutti, chissa' perche', sono ambientati in terreni
collinari/semimontagnosi, come del resto quasi tutta l' Italia, esclusa la
pianura padana.
Il punto e' che nell' Italietta roboante e fascista non e' che si potesse
dire che i carri erano pensati per... le appennini ! cosi' alla fine nel
parlare all' epoca si nominavano specificatamente le alpi; e da qui il
mito che i L e M erano stati pensati per le Alpi di cui state
discutendo.
Del resto, i L non e' che siano stati totalmente un disastro in Spagna;
anzi quest' esperienza e quella d' etiopia, ha permesso di far venire alla
luce il principale difetto, cioe' l' arco di tiro troppo ristretto delle
mtg; e il M11 deve essere visto in quest' ottica, IMHO.
Saluti,
Dott. Piergiorgio.

 cui mollarono i loro soldati.
su questo sono d'accordo con te.


Un momento, il Re aveva delle giustificazioni per porsi al sicuro.
Avrebbe potuto abdicare, spedire il figlio a Sud e restare a difendere
Roma alla testa dei *suoi* soldati. Se non altro per dare alla
monarchia una possibilità di sopravvivere al fascismo.
Ciao, F.
it.cultura.storia.militare

Le polemiche sulla fuga( o rapido trasferimento !) del Re e di Badoglio da
Mi stupisco che nessuno abbia ancora citato l'articolo di Febbraio /
Marzo di Storia Militare in cui si cerca di dimostrare che la fuga di
Re e compagnia venne barattata con la liberazione di Mussolini e
l'abbandono delle forze armate al loro destino.
A me era sembrato parecchio convincente.
Ciao, F.
it.cultura.storia.militare

Somalia.
Sul Libano non ho letto niente. A parte l'introvabile libro di Angioni
esiste qualche opera sull'argomento? 
Sulla Somalia: ho collezionato (ma non su questo computer!) una serie
di articoli e di mappe relative alla battaglia del pastificio per
cercare di ricostruirne la dinamica. Sorpresa: non c'è una sola fonte
che concordi con le altre (comprese quelle prese sui siti ufficiali).
Qualcuno ha letto il libro di Loi? Vale l'acquisto?
Ciao, F.
it.cultura.storia.militare

peggiore;
Secondo me la perdita del Nord Africa sarebbe stata politicamente
devastante per il regime tanto che unita agli insuccessi in Grecia
avrebbe forse portato ad una caduta anticipata di Mussolini. Ma anche
escludendo il mio what if, definire un disastro *per gli inglesi* la
conquista della Libia mi sembra un tantino.. esagerato.
Ciao, F.
it.cultura.storia.militare

 mtg; e il M11 deve essere visto in quest' ottica, IMHO.
Il principale difetto dell'L3 era di essere il carro armato base della 
specialita' carrista del Regio Esercito fino al 1940. Come carro se ne 
potevano produrre piccole quantita' per protezione di impianti sensibili in 
retrovia, polizia militare e impieghi speciali (penso magari ad un'unita' 
aviotrasportata). Punto. Gia' come carro esplorante non andava, figurarsi 
come carro da combattimento (e per di piu' male adoperato e sprovvisto di 
munizionamento perforante come poteva incredibilmente accadere in Africa) 
come invece fu impiegato. La cingoletta Carden Lloyd fu una brillante 
invenzione, ma mentre gli inglesi trassero razionalmente dal concetto 
cingoletta una cosa davvero valida - il Bren Carrier - gli italiani ne 
fecero un Main Battle Tank. Finendo come si e' visto.
Haydn 

 persona. La continuita' dello Stato, eccheccazzo!!
Finche' sul nostro suolo c'erano nazisti nella veste di occupanti e i
fascisti nella veste di repubblichini-collaborazionisti, si.
 
Finita la guerra, cosa che risultera' anche a te, si sono fatti finalmente
i
conti con i Savoia che hanno tranquillamente permesso a Mussolini di
instaurare la dittatura in Italia. 
Sergio


 it.cultura.storia.militare
C'erano in giro questi:
      NEBIOLO Gino GLI ITALIANI A BEIRUT bompiani   1984
      ANGIONI Franco UN SOLDATO ITALIANO IN LIBANO rizzoli   1984
      LUNDARI/LUNA GLI ITALIANI IN LIBANO 1979/85 emi   1986
      KATZ/RUSSELL/VOLSTAD ARMIES IN LEBANON 1982/84 osprey fa ing 1985
      TAWIL Camille LIBANO, PERSECUZIONE E RESISTENZA arte grafica verona
1979
      GILMOUR David LIBANO: UN PAESE IN FRANTUMI ponte alle grazie   1989
      DI BIAGI Ruggero BASHIR GEMAYEL: L'UOMO, IL COMBATTENTE settimo
sigillo   1987
Saluti
Antonio G

 GILMOUR David LIBANO: UN PAESE IN FRANTUMI
??????????????
Il nome dell'autore non mi č nuovo....
-- 
Davide
"Solo se la vostra visione va oltre quella del vostro maestro,
siete adatti per ricevere e tramandare la trasmissione."
(Massima Zen)

 Davide
Non č mio fratello nč mio figlio.
Se si rivelasse un massacratore di bambini o uno che fa marchette in
tangenziale, sulla quarta di copertina del libro non risulta...
Saluti
Antonio G

 tangenziale, sulla quarta di copertina del libro non risulta...
Ehm... immagino che il nome "Pink Floyd" non ti dica nulla?


 Dott. Piergiorgio.
==========================
mi unisco tardivamente alla questione osservando che il re avrebbe
benissimo potuto abdicare in favore di umberto mettendo il figlio, a quel
punto re, in salvo al sud e rimanendo lui insieme ai generali come
firmatario della dichiarazione di guerra, re soldato, capo delle forze
armate, a baluardo morale di una catena gerarchica.
Nei momenti in cui la nazione e' vicina alla resa senza condizioni lo
statuto albertino diventava giuridicamente ipso facto poco piu' che carta
straccia , il valore della monarchia in quel momento non poteva essere
sorretto dallo statuto albertino ma dall'adeguatezza della casa regnante
alle circostanze che essa tanto aveva contribuito a creare.
cordialmente
aim


 armate, a baluardo morale di una catena gerarchica.
Ba' a parte che tecnicamente se abdicava non era più capo delle FFAA pur
avendo un peso morale, quello che dici forse era un chiedere un po' troppo
a sciaboletta, che gia' nella guerra mondiale precedente aveva avuto una
crisi psicologica pesantissima che lo aveva portato a lasciare il Potere a
un Luogotenente e aggirarsi come uno spettro in pena nelle retrovie dell'
Isonzo e del Piave.
Saluti,
Dott. Piergiorgio.

 monarchia una possibilità di sopravvivere al fascismo.
Ma solo io ricordo che fu, invece, il figlio Umberto a chiedere di
rimanere a Roma, ma il permesso gli fu negato dal Re?
Forse lo scrisse Montanelli, o forse ricordo male io.
In ogni caso il bel gesto, e la conseguente fucilazione ad opera dei
tedeschi, non è detto che avrebbe salvato la monarchia.
-- 
Skalda

 ha scritto nel messaggio
news:1127211448.9...@g49g2000cwa.googlegroups.com...

No, me lo ricordo anch'io. La fonte comunque è l'entourage reale stesso, e
l'aneddoto narra che fu Badoglio ad opporsi all'idea, arrivando ad ordinarlo
ad Umberto (che militarmente gli doveva obbedienza).
Vista la fonte, e visto che dei tre, almeno uno, Umberto, ci fa una figura
discreta, non è detto che l'aneddoto sia autentico.

 Forse lo scrisse Montanelli, o forse ricordo male io.
Sě, lo scrisse Montanelli.
Montanelli scrisse anche che la risposta alla richiesta di Umberto da 
parte del padre fu <<in casa Savoia si regna uno alla volta !>>, e cioč 
che ubbidisse e non facesse di testa sua.
Saluti,
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    Luca Morandini
www.lucamorandini.it
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