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Titolo: KMS Grossadmiral Von Unpraktischsten

Ho terminato la "progettazione" della corazzata sommergibile usando il 
sistema di progettazione di veicoli del gioco GURPS WWII, a seguito di una 
conversazione svoltasi il mese scorso.
Contrariamente a quanto ipotizzato da alcuni, una creatura del genere non � 
impossibile. N� la contrapposizione tra la necessit� di avere molta riserva 
di spinta (tipica delle corazzate, per poter incassare danni - ed acqua - 
senza affondare) o al contrario poca (tipica dei sommergibili, per potersi 
immergere facilmente) � irreconciliabile... sia pur a caro prezzo. Dove i 
critici avevano ragione, infatti, � sul tempo necessario alla Von 
Unpraktischsten per immergersi. Le occorrono la bazzecola di 55 minuti... 
proprio perch� la sua spinta di galleggiamento � pi� che sufficiente a 
considerarla una corazzata (ha una riserva di spinta superiore a quella 
della Bismarck). Ci� significa che ha un bel po' di cassoni da riempire 
d'acqua se vuole immergersi.
Neppure la corazzatura o altri attributi tipici delle corazzate non si sono 
rivelati impossibili da fornire alla corazzata-sommergibile. Lo scoglio 
principale, che non era stato per� anticipato, a quanto mi risulta, sta 
nell'autonomia in immersione completa. Le batterie della Von Unpraktischsten 
occupano, da sole, met� dello scafo, eppure non riescono a garantire pi� di 
12 ore di autonomia!
Morale del divertissement. La Von Unpraktischsten ha grossomodo le stesse 
caratteristiche delle corazzate pi� vecchie che servirono nella Seconda 
Guerra Mondiale, tra cui una corazzatura decorosa ed una velocit� di soli 21 
nodi in emersione. Porta tuttavia 9 pezzi da 380, abbastanza da impensierire 
ogni altra corazzata anche se pi� veloce e protetta.
Quanto alla parte sommergibilistica... per immergersi ci mette un'ora e pu� 
stare sott'acqua solo 12 ore, coprendo appena 73 miglia a 6 nodi. Pochino, 
ma anche qui alcuni sommergibili veri, dei meno efficienti, erano vicini a 
questa prestazione.
Direi che l'uso migliore della Von Unpraktischsten � il seguente. La nave 
pu� portarsi fino al limite delle aree di pattugliamento nemiche nello 
Stretto di Danimarca. Qui pu� svolgere la sua lunga procedura di immersione 
poco prima dell'alba, e poi eludere i pattugliamenti britannici durante il 
giorno. Al tramonto pu� emergere, accelerare e ricaricare le sue immense 
batterie. Procedendo in questo modo, potr� arrivare in Atlantico e compiervi 
le stesse scorrerie storicamente eseguite da navi da battaglia tedesche. Le 
quali per� non potevano, al tramonto, sparire...
Resta comunque poco pratica, come dice il nome, ma mi sono divertito.
Corazzata sommergibile KMS Grossadmiral Von Unpraktischsten
Dislocamento a pieno carico: 33.020 t.
Dislocamento in immersione: 38.440 t.
Riserva di spinta: 5.420 t.
Lunghezza: 504 piedi.
Baglio: 78 piedi.
Pescaggio: 35 piedi.
Propulsione: 2 turbine diesel con Schnorkel, 2 motori elettrici, 2 eliche, 
potenza totale 30.000 kW; batterie elettriche per un totale di 400 milioni 
di kWs; serbatoi per un totale di 1 milione di galloni di gasolio e 6.000 
galloni di benzina avio.
Altri impianti motori: 3 motori diesel da 600 kW per le torri principali, 4 
motori diesel da 400 kW per le torri secondarie, 12 motori diesel di 
servizio da 100 kW per gli altri scopi (torrette secondarie, illuminazione, 
catapulta, impianto aria compressa ecc.).
Armamento: 9 cannoni da 380mm in 3 torri; 8 cannoni da 105mm in 4 torri; 8 
cannoni da 37mm in 4 torrette; 8 cannoni da 20mm in 4 torrette; 4 tubi 
lanciasiluri da 533mm.
Aerei: 4 idrovolanti Ar-196.
Imbarcazioni ausiliarie: 4 lance da 30 piedi, 4 scialuppe, 10 zatteroni 
gonfiabili.
Equipaggio: 1.600 uomini.
Corazzatura: Scafo: 7.1/8"; Ponte: 8.1/2"; Chiglia: 5"; Sovrastruttura: 
10.3/4"; Torri principali, fronte: 17.1/8"; lati: 3.1/2"; retro e sopra: 
7.7/8"; Torri secondarie, fronte e sopra: 2.7/8"; lati e sopra: 2.3/8"; 
Torrette: 7/8".
Equipaggiamenti: 2 gru da 10 t.; 1 catapulta di lancio; bacino interno; 
hangar; 100 pompe di sentina; 40 sistemi estintori antincendio; impianto 
radio e radiogoniometrico; 2 periscopi; radar di ricerca, 12 miglia; sonar 
attivo/passivo, 4 miglia; 4 proiettori; 2 centri direzione tiro con un 
calcolatore dedicato; strumenti di navigazione; 1400 cuccette, 200 cabine; 8 
sale mensa; 1 infermeria (20 letti) e 1 sala chirurgica; 8 officine.
Forniture: impianto aria compressa sufficiente per 2 giorni; provviste ed 
acqua sufficienti per 100 giorni; carburante, gasolio: 1 milione di galloni; 
benzina avio, 6.000 galloni; munizioni, da 380mm: 900; da 105mm: 4000; da 
37mm, 16.000; da 20mm, 24.750; siluri da 533mm, 16; altre scorte varie 
(parti di ricambio, armamenti leggeri ecc.): 150 t.
Prestazioni in superficie:
Velocit� massima: 21 nodi.
Autonomia a 15 nodi: 3300 miglia.
Prestazioni in immersione:
Velocit� massima: 13 nodi.
Autonomia a 6 nodi: 73 miglia.
Profondit� massima: 153 yarde.
Tempo per la manovra di immersione: 55 minuti 

 giorno. 
sperando che gli idrofonisti inglesi fossero sordi , per smuovere un
bestione del genere i motori elettrici avrebbero dovuto fare , penso ,  un
bel po' di casino attirando come il miele qualche ShK in cerca di grossi
bersagli 
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 ï¿½ impossibile.
Non ï¿½ impossibile.
Ma come avevo giï¿½ scritto, si era veramente tentato di costruire pressappoco 
all'epoca della prima guerra mondiale, qualcosa del genere a livello di 
incrociatore (Allo scopo di avere sommergibili abbastanza veloci da 
competere in emersione con le navi da guerra) Ma i risultati furono negativi 
per quegli stessi motivi che emergono dai tuoi calcoli. Con i quali mi debbo 
comunque complimentare.
Ad'I 


Lo Stretto di Danimarca � largo, la portata effettiva dei sonar dell'epoca 
era assai ridotta.
Supponendo poi che venisse localizzata, verrebbe attaccata come da prassi, 
con cariche di profondit�. Queste avevano ottime chances di danneggiare, 
anche da distanza considerevole, i sottomarini "normali" - i quali non 
avevano neanche un decimo della pelle dura della Von Unpraktischsten.

 conversazione svoltasi il mese scorso.
Nel complimentarmi per il tuo "divertissement" ti faccio alcune domande:
Come fa ad avere stabilit� in fase di emersione? (data la grande 
quantit� di casse, � un aspetto pi� che sospetto).
Come fai a rendere stagne (e contemporaneamente mobili) le torri 
d'artiglieria a una profondit� di 150 m? O sono a libera circolazione?
Met� dello scafo occupato da batterie? E milleseicento uomini stanno nei 
rimanenti 70 metri (lunghezza di un classe Sauro)? o_o
Anche ammesso che i 5000 m^3 di gasolio (un oceano) tu li vada a mettere 
al di fuori dello scafo resistente, mi paiono un po' strettini.
Manca una stima del peso (che con tutta quella roba imbarcata mi pare ci 
vorrebbe).

 avevano neanche un decimo della pelle dura della Von Unpraktischsten.
ma un sommergibile impiegato nel ruolo shk avrebbe usato non le cariche di
profondita' ma diversi bei siluri da 533 mm , il tuo bestione colpito
mentre era in immersione che fine avrebbe fatto ? 


 vorrebbe).
Scusa, ho usato i termini del gioco tradotti. Il peso a pieno carico � 
appunto di 33.000 tonnellate circa. Il "flotation rating" � di 38.000 circa 
(quindi, come dicevo, la riserva di spinta � considerevole). 

 (quindi, come dicevo, la riserva di spinta � considerevole). 
150 m per 38000 t mi pare un po' tantino... Fai conto che 150 m sono le 
dimensioni di una fregata odierna. Il tuo sottomarino sarebbe in pratica 
una botte.
Ma pi� che altro c'� un'altra cosa che non mi convince, ed � la 
larghezza: come fai ad avere 20 e rotti metri di baglio? Il diametro 
massimo di scafo resistente raggiungibile dalla metallurgia odierna (un 
filino pi� avanzata di quella della 2GM che a malapena saldava) � sui 
10-12 m se non erro... O hai le batterie fuori dallo scafo resistente, 
tutte quante, o altrimenti hai grossi problemi di volumi interni.


Ho l'impressione che tu stia pensando in termini di 3�, non di 2�GM. 
Affondamenti tra sommergibili si verificavano, certo, ma erano tra le ultime 
cause di perdita di sommergibili, e perlopi� si verificavano in acque 
strette, se non per agguati all'uscita dei porti. In diversi di questi casi, 
poi, la vittima era in emersione. Nella 2�G.M:, i sommergibili normalmente 
attaccavano in emersione o a quota periscopica, insomma potevano vedere il 
bersaglio.
Inoltre, anche la Von Unpraktischsten ha sensori e siluri. Certo, un piccolo 
sommergibile si accorger� della Von Unpraktischsten prima che viceversa - se 
la sua velocit� � pari o inferiore. Ma ad una velocit� pari o inferiore, il 
piccolo sommergibile deve in pratica trovarsi gi� in agguato davanti alla 
rotta della Von Unpraktischsten, nel vasto Stretto di Danimarca. Infine, 
supponendo il peggio, le possibilit� di sopravvivenza della 
corazzata-sommergibile sarebbero superiori a quelle di un sommergibile, 
vista la differenza di corazzatura. Questo anche tenendo conto 
dell'improbabilit� di un centro con una spoletta a contatto. 

 hai grossi problemi di volumi interni.
E quindi le due cose si compensano tra loro. In pratica mi stai dicendo che 
la facciamo pi� lunga e pi� stretta? Immagino che questo comporter� ad un 
certo punto qualche problemino di stabilit�...

 certo punto qualche problemino di stabilit�...
Non ci capiamo. La sezione resistente di un sottomarino (la parte 
abitata, perlomeno) deve essere un *cerchio*. Tutto quello che sta fuori 
� inaccessibile in immersione ed � pieno d'acqua o gasolio o cmq di 
qualche liquido.
Il cerchio non pu� superare (facciamo una cifra rozza) i 10 m di 
diametro. Fuori dal cerchio, la struttura deve essere il pi� possibile 
avviata: nel tuo caso ti verr� (per via delle enormi casse e batterie) 
una specie di ellisse schiacciato sopra e sotto.
Prova a disegnare il tuo sottomarino a partire da questi discorsi, fai 
due o tre sezioni, una a poppa, una al centro, una a prora.
Poi vedi se ti ci sta tutto in 150 m; consideralo un corpo cilindrico e 
togli il 20% per la sfinatura e le parti terminali.
I volumi, prima di tutto. Poi se ci sta tutto parliamo delle artiglierie  :)

 Stretto di Danimarca? 
 Lo ignoro ma  ne dubito .
Dubito che gli u-boot normali facessero tanto rumore con i motori
elettrici da essere rilevati a grosse distanze  
Visto che siamo in argomento ecco un altr idea per far fuori il tuo "
mostro " .
Grazie all ascolto idrofonico uno o piu' sommergibili inglesi riescono a
seguire il tuo gigante , riemergono ogni tanto per comunicare via radio la
posizione del nemico e per chiedere l' intervento di unita' siluranti .
Ad un certo punto  la tua creazione dovra' riemergere per ricaricare le
batterie e / o per fare il pieno di aria .
Un arnese del genere impieghera' non poco tempo da quando inizia ad
affiorare in superficie ad essere ready combat  ...
Se nel frattempo le siluranti inglesi iniziano a sventagliarlo di
torpedini da 533 mm che succede ?



Intanto dovrebbero essere come minimo cacciatorpediniere britannici. Vedo 
altrimenti un problema di autonomia.
In secondo luogo, sembri presumere che della presenza di questi 
cacciatorpediniere i sensori della Von Unpraktischsten non se ne accorgono. 
Non � detto, direi.
In terzo luogo, la posizione e la rotta noti ai cacciatorpediniere sono 
quelli dell'ultima emersione di un sommergibile. Una notevole 
approssimazione, direi, che significa che le unit� di superficie non saranno 
ad un tiro di sputo quando il mostro emerge. L'emersione, naturalmente, 
avviene di notte. Non mi pare nel complesso un agguato molto facile a 
realizzarsi. 

 ammesso, sull'utilit� di un simile affare.
Per tacere del costo.


C'� un motivo se nel nome stesso si ammette l'impraticit�... 


Ma ce l'avete tutti col brutto anatroccolone?
Vediamo, lo Swordfish fa cosa, 115 miglia/ora come velocit� di crociera?
Arrotondiamo a 120.
Calcoliamo 10 minuti di C3I (avvistamento, allarme, comunicazioni, decisione
di lanciare lo stormo, ordini), 10 minuti tra decollo e formazione (a bassa
quota, come d'altronde farebbero gli Swordfish), restano 35 minuti, cio� la
portaerei deve gi� trovarsi entro 70 miglia dal punto di avvistamento. Negli
spazi del Nord Atlantico, mi pare una bella sfortuna. Dopodich�, arrivati
sul punto dell'avvistamento, gli Swordfish devono cercare la nave, di notte.
Non dimentichiamo che quando la Bismarck ricevette il suo siluro nel timone,
il nemico la seguiva da un bel po'. La Von Unpraktischsten ha tanti limiti,
ma di bello ha che appare e scompare.
Guardiamo poi alla situazione tattica. Se siamo al momento in cui la Von
Unpraktischsten sta cercando di eludere il catenaccio britannico, �
possibile che neppure emerga; pu� ricaricare le batterie con lo Schnorkel.
Se invece siamo in mezzo al Nord Atlantico, e la Von Unpraktischsten � in
emersione, allora � decisamente possibile che ci sia almeno una portaerei
ausiliaria nei paraggi - perch� c'� nei paraggi anche il bersaglio della Von
Unpraktischsten, cio� un convoglio. Che avr� s� una portaerei ausiliaria con
s�, ma molto probabilmente nulla di pi� grosso di un incrociatore come
scorta. A questo punto, perch� mai la Von Unpraktischsten dovrebbe scegliere
di immergersi? Anzi, mi preoccuperei per la portaerei di scorta. E per il
resto del convoglio. E anche per l'incrociatore, perch�, sebbene pi� veloce
e quindi in grado di evadere, il comandante si sentir� in dovere di cercare
di proteggere i mercantili.

Buongiorno a Tutti,
spezzo una lancia in favore del dinosauro (nel senso "dimensionale" del 
termine) di Michele in quanto vedere divertessement cosï¿œ in tema e 
originali non ï¿œ cosa da tutti i giorni.
Essendo appassionato di giochi di ruolo da una vita praticamente non 
posso esimermi dal chiederti i dati di questo manuale per le progettazioni.
Conosco GURPS e molti dei suoi manuali ma non materiale riguardante la IIGM.
Un saluto a Tutti
-- 
Davide "Mr. Clark" Botta
http://www.icsm.it
 : portale di storia militare
http://www.icsm.it/forum/
 : forum di storia militare

 sopra e sotto.
Quanto ï¿œ ampio lo scafo a pressione del Tifone russo, quello in
titanio?
-- 
Yuushoosha

 termini di peso, rinculo, ecc. ti sia evidente.
Mi sono un po' interessato al problema. La torretta del Surcouf non poteva
ruotare, ma i pezzi potevano venir orientati di circa 30� a destra e
sinistra. Quanto alla questione del calibro e del rinculo, mentre i pezzi
del Surcouf erano in fondo pezzi da incrociatore (203mm), i pezzi dei
sommergibili Britannici di classe M erano da 305mm - ci avviciniamo ad un
calibro da piccola corazzata. Anche questi potevano brandeggiare
limitatamente, pur non essendo in una torretta rotante (arrivavano a 15� a
destra e sinistra).
Insomma, funzionavano come i pezzi dei cannoni d'assalto con casamatta.
Certo ruotare il veicolo nella direzione del bersaglio aiuta, ma non �
l'unico sistema di brandeggio. Peraltro anche un certo movimento in
elevazione � possibile.
(E' interessante notare che anche questi sommergibili potevano portare un
idrovolante, probabilmente non tanto per la ricognizione quanto per
osservazione del tiro del pezzo da 305mm).
In conclusione, la soluzione probabilmente � rinunciare ad una torretta
girevole e installare i pezzi in una sovrastruttura fissa, con
un'installazione da casamatta. Nel sistema di GURPS, questo consente un
brandeggio di 45� a destra e sinistra. Non � la stessa flessibilit� di una
torre girevole, ma � gi� meglio di dover sempre stare su una rotta di
collisione col bersaglio...

 titanio?
Interessante e dettagliata pagina sul Typhoon:
http://www.fas.org/nuke/guide/russia/slbm/941.htm
Un Saluto a Tutti



http://www.sjgames.com/gurps/books/ww2
pi� dettagliato � ovviamente GURPS Vehicles (che essendo generico ha per� 
anche i parametri per il livello tecnologico applicabile alla 2�G.M.).
Se ti interessa in particolare il Surcouf, un appassionato di GURPS WWII ne 
ha fatto un "ritratto" compatibile col sistema di gioco in una fonte 
disponibile gratuitamente in rete. Cerca "Surcouf" e "Brandon Cope". 

 titanio?
7 metri e spicci, come risulta dall'articolo linkato piï¿œ sotto
e poi ï¿œ in titanio, qui stiamo parlando di scafi 2GM che perlopiï¿œ manco 
erano saldati, ma imbullonati

 Ma ce l'avete tutti col brutto anatroccolone?
No, io faccio il tifo per lui.
Ma nella realtï¿½, se nessuno ha mai costruito i carri armati di Leonardo, e 
nessuno ha costruito neppure gli incrociatori sommergibile (per non parlare 
delle corazzate) Un motivo ci sarï¿½.
Ciao
Ad'I 

 parlare delle corazzate) Un motivo ci sar�.
Evidentemente.
Io per� faccio una distinzione tra le obiezioni di natura progettuale e 
marinaresca, di cui avevo gi� sentore nella mia ignoranza e che mi sembra 
vengano confermate dai messaggi di Ander, e quelle di altro tipo.
Per intenderci, non ho dubbi che un tempo di immersione di un'ora sia poco 
pratico (come riconosco nel nome dato alla nave), o che la stabilit� in 
emersione sia presumibilmente problematica, o che forse nello scafo 
resistente non ci stia tutto quel che ci deve stare, o che le torrette 
girevoli molto probabilmente facciano acqua a 100 metri di profondit�.
Viceversa trovo che le obiezioni tattiche ed operative finora mosse siano 
discutibili. Per chi pretende che i sommergibili britannici facciano quel 
che avrebbero dovuto fare i sub hunter-killers dell'USN nella 3�G.M., e/o 
quel che fecero i pedinatori britannici della Bismarck - ma erano unit� di 
superficie! - vorrei citare ci� che scrisse Doenitz: "Il sommergibile � un 
cattivo ricognitore".
In conclusione, _SE_ fosse stato possibile realizzare questo incrocio, e 
ridurne gli svantaggi, avrebbe potuto anche causare qualche grattacapo al 
nemico, come ipotizzato all'inizio di altro thread recente che mi ha dato 
l'ispirazione. Ma quel SE mi pare sia troppo grosso.
Quanto al "nessuno ha costruito gli incrociatori sommergibili", 
evidentemente abbiamo pareri diversi sul Surcouf. 

 evidentemente abbiamo pareri diversi sul Surcouf. 
Domanda, il tool di GURPS ti permette una stima dei costi?

 cattivo ricognitore".
il mezzo da te ideato dovrebbe avere :
la furtivita' di un sommergibile
la potenza di una corazzata 
se navigando in immersione il tuo mezzo fa' ( � probabilmente deve fare )
molto rumore � chiaro come il sole che la furtivita' va a farsi benedire ,
l' ascolto idrofonico da parte di altri sommergibili in immersione ( il
particolare � importante ) rilevera' a discreta distanza la presenza del
mezzo .
Se per far fuori una Bismarck gli inglesi hanno mobilitato quasi tutto
quello che disponevano per eliminare il tuo unico esemplare non avrebbero
fatto lo stesso ? 
altro what if , Hitler  dopo aver appreso la perdita del Von
Unpraktischsten che fine avrebbe fatto fare  al progettista del mezzo :-) 


 erano saldati, ma imbullonati
Lo scafo resistente dei sub tedeschi era saldato.
Ciao
Echo 

 evidentemente abbiamo pareri diversi sul Surcouf.
Sto parlando di produzioni di serie.
Debbo andare un po' a memoria perchï¿½ non ho sottomano l'articolo. Comunque, 
non ricordo se giï¿½ da prima, e comunque durante la prima guerra mondiale, ci 
si era accorti che il sottomarino, efficientissimo contro i mercantili, lo 
erano molto meno contro le navi da guerra, causa la scarsa velocitï¿½ dovuta 
alla ridotta lunghezza. Si pensï¿½ quindi di ingrandire gli scafi, andando 
incontro perï¿½ a quei problemi soprattutto di lentezza di immersione di cui 
si ï¿½ parlato anche in questo thread.
Ciao
Ad'I 

 ha scritto nel messaggio
news:h7678p$hc5$1...@newsread.albacom.net...

S�, ma sono utili puramente a fini di confronto tra progetti. Intendo dire
che la cifra cui si arriva con il sistema specifico per la 2�G.M. � spesso
lontana, a volte lontanissima, dal costo reale che avevano i mezzi reali.
L'autore del sistema ha sostenuto che quello reale � una cifra che il
produttore � riuscito a scucire al governo cui ha venduto, mentre la cifra
cui si arriva col sistema � il costo di produzione. Pu� essere, non so.
Appunto a fini di paragone, la Bismarck nel sistema costa 16,7 milioni di $,
lo Hood 15,9 milioni, e la Von Unpraktischsten 17,6 milioni. Nota per� che
la Bismarck ha uno scafo da 2.150.000 piedi cubici, corazzato pi�
pesantemente di quello del mio brutto anatroccolo. Struttura dello scafo e 
sua corazzatura nello spessore storico, per la Bismarck costano 12,1 milioni 
da soli. La struttura dello scafo, per la Von Unpraktischsten costa il 
doppio del normale a causa dell'incorporazione di casse, rinforzi e 
compartimentazione da sommergibile (0,7 milioni); la corazzatura dello scafo 
non costa molto, sia la superficie che lo spessore sono inferiori a quelli 
della Bismarck (5,9 milioni); ma le mostruose batterie vengono a costare da 
sole 5 milioni.
Non per nulla �... "impraticissima".

 fatto lo stesso ?
Indubbiamente. Nessuno lo nega. E non ho dubbi che se a un certo punto la 
Von Unpraktischsten si fosse trovata a fronteggiare una corazzata ed un 
incrociatore da battaglia, il nemico l'avrebbe affondata, probabilmente 
senza perdite. Il punto della Von Unpraktischsten, per�, � proprio quello di 
non farsi trovare.
Il 21 maggio la Bismarck fu avvistata, mentre era ancora in un fiordo 
norvegese. Con ogni probabilit� la Von Unpraktischsten non sarebbe stata 
avvistata. Il rilevamento successivo fu del Suffolk, con il radar; anche se 
la Von Unpraktischsten avesse avuto fuori dal pelo dell'acqua Schnorkel e 
periscopio, questi bersagli sarebbero stati troppo piccoli per il radar del 
Suffolk. Eccetera. La storia dell'ultima missione della Bismarck � una 
storia di rilevamenti che non si sarebbero mai verificati con un 
sommergibile. Se al suo posto ci fosse stata la Von Unpraktischsten, questa 
con ogni probabilit� avrebbe potuto emergere in mezzo all'Atlantico e alle 
rotte dei convogli, prima che i Britannici se ne rendessero conto.

 dei convogli, prima che i Britannici se ne rendessero conto.
Be'. Anzitutto i suoi ormeggi in Norvegia sarebbero stati tenuti sotto 
stretto controllo dalla ricognizione aerea e, appena vista la sua 
'scomparsa' sarebbe scattata la caccia. La Bismark non fu avvistata in mare. 
Semplicemente non fu pi� vista a Bergen, quindi scatt� l'allarme e la 
mobilitazione di tutto quello che c'era, oltre al dirottamento e/o la 
sospensione di convogli.
Idem sarebbe successo con la Von eccetera, con l'aggiunta di una 
ininterrotta catena di navi da scoperta subacquea a est e a ovest 
dell'Islanda.
Una volta agganciata queste vedette non l'avrebbero mollata pi� fino 
all'arrivo delle navi maggiori.
G. De M..

 Se i suoi bersagli non sono le navi maggiori avversarie, perch� costruirla?
riguardando le caratteristiche della corazzata / sommergibile vedo 2
elementi che avrebbero messo questo originale progetto in cattive
condizioni anche contro dei semplici cctt 
_ velocita' max di appena 21 nodi 
_ armamento secondario basato su 8 pezzi da 105 in 4 torri binate ( 4 per
fiancata suppongo )
Dei cctt attaccando a gran velocita'- entrambi - i lati poppieri della Von
Unpraktischsten si sarebbero visti opporre solo 2 pezzi da 105 mm da un
lato e 2 pezzi da 105 + una torre da 380 dall altro  
una nave tanto lenta e , presumo ,cosi' poco manovriera , avrebbe
rischiato grosso da un attacco del genere .
Inoltre con danni di una certa' entita' la Von Unpraktischsten sarebbe
stata in grado di immergersi ?
La pressione dell acqua non fa bene ai danni  



Non dubito. Naturalmente i cacciatorpediniere restano vulnerabili ai siluri, 
mentre la Von Unpraktischsten � molto meno vulnerabile di un sommergibile 
normale alle bombe di profondit�. E che succede in caso di altre sinergie, 
per esempio lo Hipper mentre rientra incrocia la rotta con l'impraticissima? 

 normale alle bombe di profondit�.
Io direi che lo � di pi�, avendo una sagoma maggiore. No?

 stata in grado di immergersi ?
Ne dubito. 

 Io direi che lo � di pi�, avendo una sagoma maggiore. No?
Oops. Ma anche la corazzatura � molto molto maggiore. 

> Oops. Ma anche la corazzatura � molto molto maggiore. 
Questo discorso mi ha fatto venire in mente una cosa. La corazzatura 
dove la metti? Sulla parte resistente, o su quella non resistente?

 la metti? Sulla parte resistente, o su quella non resistente?
Non lo so... il sistema non lo dice. Per� visto che prevede di calcolare 
peso e costo della corazza in funzione della superficie dello scafo, 
sovrastrutture ecc., presumo si parli dello strato pi� esterno. Esiste anche 
la possibilit� di corazzature interne ecc., ma non mi sono spinto a tali 
ulteriori complessit�. 

 alla stazza) e ampio armamento sia primario che secondario......
pensavo proprio a quell episodio ! 
Agli inglesi non difettava n� l' audacia e neppure i cacciatorpedinieri ,
pertanto 


Il vantaggio della Bismarck rispetto ad altre unitï¿œ tedesche, nella lotta al 
traffico, era che poteva affrontare senza grossi problemi anche quelle navi di 
scorta che avrebbero costretto qualunque altra unitï¿œ della Kriegsmarine ad una 
prudente ritirata. Insomma, se i due gemelli si imbattono in un convoglio 
scortato da una vecchia classe "R" ï¿œ il caso che rompano il contatto, se 
arrivano Bismarck e Prinz Eugen, la prima oblitera la vecchia corazzata mentre 
il secondo si lancia all'inseguimento dei mercantili che dovessero tentare la 
fuga mentre la scorta si sacrifica. Importante notare che la velocitï¿œ di trenta 
nodi rendeva comunque teoricamente possibile alla Bismarck la fuga da ciï¿œ che 
avesse potuto impensierirla per qualitï¿œ o quantitï¿œ (praticamente tutte le 
capital ships della Royal Navy tranne gli incrociatori da battaglia Hood, 
Renown e Repulse).
L'interessante corazzata sommergibile von Unpraktischsten non sarebbe stata una 
Bismarck sottomarina anzi, probabilmente non sarebbe stata neppure una Bayern 
sottomarina. Se, quindi, tale nave da battaglia avesse dovuto darsela a gambe 
anche contro la famosa "R" di cui sopra (fermo restando che qualunque danno che 
impedisse l'immersione l'avrebbe resa facile preda di quasi tutto ciï¿œ che 
galleggiava con la White Ensign sopra) a che pro tutti quei cannoni e tutto 
quel dislocamento?  Non sarebbe stato piï¿œ funzionale ed economico un progetto 
con quattro pezzi da 28cm, corazzatura adeguata a resistere ai cannoni di DD e 
CL ed una velocitï¿œ sensata? Insomma non sarebbe stato meglio per i tedeschi 
realizzare qualcosa di ibrido tra U-Boot Typ XI e i Submersible Cruiser 
progettati negli anni '20 dalla USN?
Ciao,
    Amedeo

 negli anni '20 dalla USN?
Ho capito, e ho visto che anche altre obiezioni sostanzialmente spingono in 
quella direzione.
E quindi non demordo! E' gi� in cantiere il KMS Graf Von Unwahrscheinlich. 
Sar� un incrociatore sommergibile con una velocit� superiore ai 30 nodi in 
emersione. Sar� pi� lento della Von Unpraktischsten in immersione; sono 
infatti giunto alla conclusione che in immersione � pi� importante 
l'autonomia a bassa velocit�, e quindi non ha senso usare dei motori 
elettrici della stessa potenza dei diesel. E' meglio usare dei motori 
elettrici meno potenti, ausiliari, in immersione, e dei diesel pi� leggeri 
(e quindi pi� costosi) ma molto pi� potenti in emersione per avere 
quell'alta velocit�. 

 LOL
No, non ci star�, temo!

 
Se posso permettermi, ti suggerisco di ispirarti al progetto statunitense di 
submersible scout avanzato nel 1920. Una sorta di mini-Lexington sommergibile. 
Trovi i dettagli a pagina 172 del Friedman (US submarines through 1945). Se non 
lo possiedi, tieni presente che ï¿œ parzialmente consultabile su Google books.
Ciao,
    Amedeo

 emersione. 
incrociatore leggero o pesante ?


 
In linea di massima s�.
Saluti,
	Amedeo


Pesantuccio... vedi l'altro messaggio... spero sia in grado di fronteggiare 
i tuoi quattro CT (2 per lato)... 


Ecco qua. Quando l'ho messo nella vasca, per�, � uscita fuori tutta l'acqua.
Ecco l'improbabile incrociatore sommergibile. Vi potrei stupire con effetti
speciali... e lo far�!
Incrociatore sommergibile KMS Graf Von Unwahrscheinlich
Dislocamento a pieno carico: 20.550 t.
Dislocamento in immersione: 35.000 t.
Riserva di spinta: 4.450 t.
Lunghezza: 740 piedi.
Baglio: 60 piedi.
Pescaggio: 30 piedi.
Propulsione: 2 turbine diesel standard da 40.000 kW l'una, 2 turbine diesel
standard ausiliarie da 10.000 kW l'una, 2 motori elettrici da 8.000 kW
l'uno, 4 eliche per una potenza totale di 100.000 kW; batterie elettriche
per un totale di 280 milioni di kWs; serbatoi per un totale di 1 milione di
galloni di gasolio e 3.000 galloni di benzina avio.
Altri impianti motori: 10 motori diesel di servizio da 100 kW per tutti gli
altri scopi (montacarichi munizioni, brandeggio affusti girevoli,
illuminazione, catapulta, impianto aria compressa ecc.); 4 idrogetti
verticali da 2.000 kW l'uno.
Armamento: 8 cannoni da 280mm in sovrastruttura; 4 cannoni da 149mm in 2
affusti girevoli; 8 cannoni da 105mm in 4 affusti girevoli; 12 cannoni da
37mm in 6 affusti girevoli; 4 tubi lanciasiluri da 533mm.
Aerei: 1 idrovolante Ar-196 e 2 elicotteri Fl-282.
Imbarcazioni ausiliarie: 4 lance da 25 piedi, 4 scialuppe, 6 zatteroni
gonfiabili.
Equipaggio: 400 uomini.
Corazzatura: Scafo: 5.3/4"; Ponte: 5.3/4"; Chiglia: 4.1/4"; Sovrastruttura:
4.1/4" (incl. parte superiore).
Equipaggiamenti: 2 gru da 7 t.; 1 catapulta di lancio; bacino interno;
hangar; 30 pompe di sentina; 14 sistemi estintori antincendio; impianto
radio e radiogoniometrico; 2 periscopi; radar di ricerca, 12 miglia; sonar
attivo/passivo, 4 miglia; 2 proiettori; 1 centro direzione tiro con un
calcolatore dedicato; strumenti di navigazione; 195 cuccette, 10 cabine; 3
sale mensa; 1 infermeria (6 letti); 4 officine.
Forniture: impianto aria compressa sufficiente per 2 giorni; provviste ed
acqua sufficienti per 100 giorni; carburante, gasolio: 1 milione di galloni;
benzina avio, 3.000 galloni; munizioni, da 280mm: 800; da 149mm: 600; da
105mm: 1200; da 37mm, 24.000; siluri da 533mm, 12; altre scorte varie (parti
di ricambio, armamenti leggeri ecc.): 10 t.
Prestazioni in superficie:
Velocit� massima: 35 nodi.
Autonomia a 16 nodi: 1000 miglia.
Prestazioni in immersione:
Velocit� massima: 12 nodi.
Autonomia a 5 nodi: 89 miglia.
Profondit� massima: 90 yarde.
Tempo per la manovra di immersione, dal momento dell'evacuazione delle
postazioni all'aperto: 34 minuti senza idrogetti, 29 secondi con idrogetti.
Come vedete ho fatto tesoro dei suggerimenti e delle obiezioni.
L'armamento principale � da 28cm, come le corazzate tascabili o la
Gneisenau. Sufficienti a creare problemi alla maggior parte delle scorte
convogli. Tenendo conto dell'obiezione alle torrette in termini di tenuta
stagna e resistenza idrodinamica, sono pezzi montati in casamatta. Questo
limita il brandeggio a 45� gradi a destra e sinistra, il che � un bel
problema in caso di un combattimento prolungato contro un avversario
significativo.
D'altra parte ho riscontrato che pezzi fino a 150mm venivano montati su
affusti girevoli aperti, sul ponte di sottomarini. Quindi ho in parte
ovviato al problema con 4 pezzi da 149mm in cima alla sovrastruttura, in
grado di sparare per 180� (2 verso prua e 2 verso poppa). Spero siano
sufficienti a tenere alla larga il progettato attacco su due lati da parte
di cacciatorpediniere. In pi� ci sono 8 pezzi da 105mm a doppio uso (AA e
antinave), 12 da 37mm AA, e 4 tubi lanciasiluri.
Il peso a pieno carico � a met� tra quello di un incrociatore pesante ed un
incrociatore da battaglia. Non molto ragionevole per questo mostro... ma �
inevitabile. Comunque la riserva di spinta � pi� che rispettabile, ma
rispetto alla Von Unpraktischsten gli spazi vuoti e la sentina sono molto
pi� piccoli. Se si comincia ad imbarcare acqua in misura significativa, sar�
un problema.
La corazzatura � da incrociatore, paragonabile a quella dei britannici
classe Southampton.
Ho tirchiato su tanti piccoli dettagli, ma non in modo del tutto eccessivo.
Tra le altre cose, ora vige lo sgradevole sistema della "cuccetta calda". Ho
anche messo in servizio due Kolibri per risparmiare sull'hangar, ecc.
Comunque ci sono abbastanza motori di servizio per i montacarichi delle
munizioni ecc. ecc.
Il sistema di propulsione � abbastanza diverso da quello della Von
Unpraktischsten. Quella usava la stessa potenza in emersione e in
immersione, col risultato che era troppo veloce in immersione e troppo lenta
in emersione. Ora invece ci sono 4 motori, di cui 2 potentissimi e 2
ausiliari. In emersione si usano tutti e quattro con tutte le quattro
eliche; in immersione si usano i due ausiliari (con lo Schnorkel) o i motori
elettrici, per una potenza massima di 20.000 o 16.000 kW, rispettivamente, e
solo due eliche. Risultato: una velocit� in immersione ancora rispettabile,
e la splendida velocit� massima di 35 nodi in emersione! Se proprio dovesse
apparire la King George V, il Von Unwahrscheinlich pu� disimpegnarsi anche
senza immergersi.
La vera chicca finale, che rende appropriato il nome di "De Improbabile",
sono gli idrogetti verticali (che possono essere alimentati dai motori
diesel ausiliari o da quelli elettrici). Essendo verticali, influiscono
sulla spinta di galleggiamento. Ho calcolato la loro prestazione sulla base
della massima resistenza idrodinamica possibile all'interno del sistema. Ho
ottenuto un risultato rispettabile. Infatti, mentre con il sistema
tradizionale di riempimento delle casse di compensazione l'incrociatore
sommergibile ci mette 34 minuti ad immergersi, se si aggiunge la spinta
verso il basso degli idrogetti, il tempo � di 29 secondi! Questo,
naturalmente, supponendo che tutto il personale in coperta sia gi� rientrato
dalle postazioni.
Tornando poi al problema della galleggiabilit�, azionando gli idrogetti al 
contrario si ottiene una spinta di galleggiabilit� attiva che pu� in parte 
ovviare a danni o problemi vari.
La profondit� massima calcolata sarebbe maggiore, ma ritenendo che questo
mostro abbia gli stessi punti deboli del Surcouf, ho invece assegnato quella
storica del sommergibile francese. Il che lo rende altrettanto vulnerabile
alle bombe di profondit�. Ma non posso farci niente, la profondit� massima
calcolata mi pare troppo irrealistica perfino per questo vascello.
Anche il Von Unwahrscheinlich pu� eludere la sorveglianza nemica come
sommergibile, per poi fare la guerra contro il traffico come proposto da pi�
parti. In pi� ha la velocit� e manovrabilit� in superficie che la Von
Unpraktischsten non aveva, e infine la possibilit� di immergersi in fretta e
furia. Meglio di cos�... se solo fosse vero...

 Autonomia a 16 nodi: 1000 miglia.
Poche!

 Poche!
S� - a 16 nodi, che � quello che mi consente di calcolare il sistema. Mi 
pare una velocit� discreta, e mi chiedo come andrebbe poniamo a 12 nodi. 
D'altra parte i serbatoi sono gi� grandini, e i motori principali sono 
sovradimensionati rispetto alla potenza di incrociatori di questa stazza... 
quindi bevono molto.
Potrei anche calcolare qual � la velocit� di crociera economica usando solo 
i due motori ausiliari, e di conseguenza il consumo e quindi l'autonomia a 
quella velocit�... che per� sar� nell'ordine dei 6 nodi se va bene. 

 quella velocit�... che per� sar� nell'ordine dei 6 nodi se va bene. 
Non ci siamo, una nave per fare la guerra ai convogli deve fare almeno 
5-8000 miglia, altro che 1000. Non ci vai nemmeno fuori dal Mar del 
Nord, tra un po'.

 ha scritto nel messaggio 
news:h7lsma$chr$1...@newsread.albacom.net...

La velocit� max con i soli motori ausiliari � di 20 nodi, quindi quella di 
crociera economica di 9, non di 6. E a 9 nodi, l'autonomia � appunto di 5000 
miglia. Non � un andare molto veloce... ma siamo al limite inferiore da te 
fissato. Non sono del tutto sicuro dell'attendibilit� del calcolo, o forse 
semplicemente le autonomie fornite da testi seri non sono calcolate alle 
velocit� usate dal sistema. Per esempio la Bismarck nel sistema ha 
un'autonomia di 2800 miglia, mentre varie fonti danno cifre superiori, 
attorno alle 3500 miglia. Solo che nel ssitema so che queste 2800 le fa a 15 
nodi, mentre le fonti non citano la velocit�. 

 ha scritto nel messaggio 
news:4a9e7db8$0$40006$4faf...@reader3.news.tin.it...

Mi rispondo da solo... ho controllato un po' i fatti, e visto che i conti 
non tornavano assolutamente, mi sono accorto che in effetti non li ho fatti 
bene. Inoltre mi sono confuso sui dati (reali) della Bismarck, perch� Ruge 
indicava come "autonomia" l'andata _e ritorno_. Insomma,
- il post di cui sopra andrebbe caritatevolmente ignorato,
- le autonomie di entrambe le creature sono in realt� assai superiori, ma 
dovrei rifare 'sti benedetti conti.
- anche le velcoit� di crociera, nonostante quanto sopra, sono superiori.
Non per nulla la SJG vende anche un software che ha lo stesso contenuto 
delle tabelle che ho io, ma che mi avrebbe evitato questo sbaglio. Che, 
tengo a precisare, ho fatto io, non il sistema.
Scusate...

 disponibile gratuitamente in rete. Cerca "Surcouf" e "Brandon Cope". 
Scusate se mi intrometto. Conosco pochissimo i giochi di ruolo ma mi 
sembrava di ricordare che GURPS fosse una sorta di regolamento universale 
sulla base del quale ricreare personaggi e avventure. Ne hanno tratto 
anche un regolamento per wargames? Dal link postato non riesco a capirlo.
Ciao e grazie.

 anche un regolamento per wargames?
No. L'idea � che i veicoli servano per quei personaggi e quelle avventure; 
GURPS essendo generico e universale (GU) deve servire non solo per quando i 
veicoli sono la biga e la trireme.
Di fatto per�, a mio parere, la parte tecnologica � divenuta un "gioco nel 
gioco".
Questa � la pagina dei libri tecnologici:
http://www.sjgames.com/gurps/books/tech.html
Ci� posto, esiste in GURPS anche il Mass Combat System, che serve per quando 
quei personaggi si trovano in una grande battaglia...