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Titolo: Francia WW2: tutti traditori?

Mi e' capitato spesso di leggere che la sconfitta della Francia nella
prima fase della SGM fu dovuta all'azione dei comunisti, che per
fiancheggiare l'URSS allora legata alla Germania dal patto appena
concluso, sabotarono la difesa nazionale. Ho trovato degli elementi
che farebbero propendere per un'altra ipotesi, da sostituire o per
lo meno affiancare alla prima. Il 23 Agosto 1939 fu convocato il
Consiglio nazionale di difesa francese, per vedere se si era in
grado di far fronte agli impegni verso la Polonia, se fosse
scoppiata una guerra. Il generale Gamelin per l'esercito e lo
ammiraglio Darlan per la marina assicurarono che tutto era pronto.
Ma quando i Tedeschi attaccarono la Polonia, al'improvviso dissero
che la preparazione militare francese era insufficiente, e non si
poteva attaccare la Ruhr. E nella campagna del 1940 le truppe francesi
non diedero certo prova della combattivita' dimostrata anni prima
sulla Marna, mentre gli alti ufficiali francesi trovavano tutte le
scuse per non fare nulla (mancanza di mezzi di trasporto, di carri
armati, etc). Non e' che nel corpo degli ufficiali ci fosse un bel
po' di gente di destra che preferiva una Francia sconfitta, sotto
o a fianco della Germania nazista, piuttosto che una vittoria di
una Francia moderata o progressista insieme agli Inglesi e un giorno
forse anche i Sovietici?
Comunque come mai nessuno, ne' lo Stato Maggiore francese, ne' i
vari Governi francesi di destra e di fronte popolare penso' di
riempire quella falla, 100 Km o giu' di li', nella Linea Maginot,in 
quel settore al confine con quei paesi neutrali che certo non
intendevano aggredire la Francia, ma attraverso i quali le truppe
tedesche nella prima guerra mondiale avevano gia' attaccato la Francia?
Insomma, tutti traditori?
Paolo
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Ciao,
a mio giudizio i vertici francesi, si erano già dimostrati piuttosto fiacchi
con l'invasione della Cecoslovacchia
(che pure sperava di avere una protezione francese...come i polacchi ebbero
poi quella inglese).
La Francia, come da analisi tedesche, era colpita in quegli anni da
disordini politici interni,che causavano
instabilità anche sul fronte della politica estera.
Del resto che la Francia dichiarò guerra solo una volta che lo fece
l'inghilterra...
insomma, volevano avere il massimo consenso possibile, interno ed esterno,
prima di agire.
I disordini erano provenienti sia dal fatto che i nazionalisti avevano buon
corso e buon appoggio
popolare (specie quando si opponevano alla guerra contro la Germania), sia,
suppongo, dal fatto che
l'avvicinamento con la Russia non fu una cosa molto apprezzata dal popolo
francese (eccetto dai comunisti, ovviamente:-)).
Insomma situazione confusa.
In questo stato di confusione hanno avuto vita facile i tedeschi, che hanno
saputo sfruttarla appieno.
credo che lo stesso attacco portato qualche anno più tardi e con una
situazione più stabile, avrebbe portato
i tedeschi ad una decisa sconfitta.
Qualche ufficiale, concordo, potrebbe aver avuto simpatie tedesche, ma lo
spirito di patriottismo, specie
quello francese, mi sembra abbia dimostrato di essere sempre in testa..
del resto le dichiarazioni di molti che servirono le forze armate tedesche
in unità francesi parlano di forti preoccupazioni
per l'avvento troppo irruento del comunismo in Francia.
Sulla "falla" direi che altri potranno meglio di me chiarirti le idee...
Riassumendo:
qualche traditore, molta indecisione.
Saluti
Voorst

Sicuramente l'URSS aveva i suoi motivi di risentimento nei confronti di
Francia e Gran Bretagna e altrettanto sicuramente i vertici di Mosca si
aspettavano che i tedeschi e gli anglofrancesi si dissanguassero a vicenda a
tutto vantaggio dell'Unione Sovietica (e questo anche senza sostenere le
tesi di Rezun/Suvorov che mi pare siano riconducibili più alla fantascienza
che alla storia).
Comunque questo non significa che l'URSS si aspettasse (né tantomeno si
augurasse) un tracollo della Francia. Mi pare di aver letto una
testimonianza di Chruscev sul fatto che Stalin, non appena saputo della resa
francese, si sia messo a tirar giù bestemmie varie e si sia messo ad urlare
chiedendosi come diavolo avevano potuto farsi sconfiggere così dai nazisti.
Appena trovo la referenza precisa la posto.
ciao
   Amedeo

La questione è parecchio complessa ma credo che si possa riassumere in una frase.
La nazione francese si rifiutò di combattere, non solo il corpo ufficiali.
Questo è evidente anche guardando il fenomeno della resistenza che nei primi
due anni fu quasi asfittico. Ma, e qui viene il bello, se non si nota un furore combattivo
anti-nazista neanche si nota al contrario un furore combattivo pro-nazisti.
I reclutamenti delle SS non ebbero un grande successo se rapportati al valore
assoluto della popolazione. Mi pare che numericamente le SS belghe sorpassarono
le SS francesi.
Quindi io credo si possa veramente parlare, nel caso francese, di un vero rifiuto
a combattere, rifiuto che viene dalla totalità della nazione, non da una sua parte.
Anche per l'Inghilterra potremmo dire lo stesso fino al Maggio 40.
E' interessante notare che quando cambia il vento della pubblica opinione inglese
va al governo Churcill che è da sempre il fautore della guerra alla Germania, mentre
in Francia non succede niente.
Ed è anche curioso noatre che questo avviene dopo la presa della Norvegia, che,
se gli inglesi avessero voluto, poteva benissimo tramutarsi nella prima sconfitta
di Hitler.
Nel caso inglese a partire dall'Agosto si può parlare di vera determinazione a combattere,
mentre prima questa determinazione era assente.
paoloprl ha scritto:


"Khrushchev remembers: The glasnost tapes", Boston 1990, pag. 46
(citato da R. Overy in "Russia's War".
Alla notizia della resa dei francesi Chruscev vide Stalin passeggiare
nervosamente "bestemmiando come un vetturino" e urlando "Come hanno potuto
permettere che Hitler li sconfiggesse, li schiacciasse?"
Amedeo

Non sara'  invece che la Francia era preparata per la prima guerra mondiale
e si trovo' nella seconda?
Non si spende migliaia di franchi per fare una linea fortificata  e poi la
si abbandona per buttarsi all'attacco!
I Francesi erano scottati dagli attacchi a testabassa della I guerra
mondiale e per nessuno motivi volevano ripeterla.
Poi solo il cretino  di mussolini  attacca di inverno .
 La storia sarebbe stata differnte se il piano dei tedeschi fosse stato il
loro primo che hitler voleva attuare in nell' inverno del 39 ?
Io non credo che molti francesi
abbiano tradito nel  40 , persino
i tedeschi erano sbalorditi della
loro vittoria infatti combinarono un mezzo macello
a Dunkirk.
Baccio

 Poi solo il cretino  di mussolini  attacca di inverno .
No, solo Mussolini attacca un paese (la Francia), passando dalle Alpi e con
tutta una linea fortificata (lo S.F.A.M.) a difesa!
Emanuele


Alessio

 Intendevo la grecia , la guerra sulle alpi e' stata una barzelletta ...
Ops.... non avevo capito : (
Ciao
        Emanuele

 wrote in message
D9%z7.53449$1H1.6...@news.infostrada.it...


 Alessandro
Ciao
Echo


un saluto
p.


Concordo pienamente, è proprio quello che cercavo forse maldestramente (la
mia memoria comincia a fallare!) di dimostrare: non fu un problema di
tradimenti ma di capacità e di volontà militare.
Ciao
Alessandro

 Alessandro
La penso anch'io in questo modo.
Ciao
Echo

Alcune osservazioni e repliche:
(1) i vertici militari (Gamelin e Darlan) il 23/8/1939 dissero al
loro Governo che le forze armate erano pronte, e il 2/9 dissero che
non erano affatto pronti: o hanno mentito il 23 o hanno mentito il 2,
non so se questo in Francia sia tradimento, ma per me il 3/9/39 erano
da fucilare o per lo meno da mandare in pensione
(2) gli Inglesi persero Singapore perche' ritenevano che la giungla
nel retroterra fosse impraticabile e i Giapponesi dimostrarono che
non era vero; i Francesi commisero analogo errore sulle Ardenne, con
l'aggravante che lasciarono incompleta la Linea Maginot in un lungo
tratto dove era discutibile che potessero passare carri armati, ma
attraverso il quale fanteria e altro erano comunque passati;
e prima di dire che era impossibile, non avevano la saggia abitudine
di prendere uno dei loro carri e provare, tanto per andare sul sicuro?
(3) nel 1939 tutti ritenevano che la difensiva fosse superiore alla
offensiva (viste le perdite WWI), pero' la possibilita' di manovre
offensive non era esclusa dai Francesi (i numerosi carri dovevano
servire proprio per devastare la zona industriale della Ruhr, molto
vicina, e Hitler aveva fatto costruire la Linea Sigfrido proprio per
parare un colpo del genere)
(4) Hitler si converti' definitivamente alla guerra manovrata con
masse di carri dopo i successi visti ottenere in Polonia, e ancora
per qualche anno fu molto lucido nel capire i problemi militari
(5) a Dunquerque Hitler pare sia stato influenzato da Goering, dal
desiderio di non umiliare l'Inghilterra, e dal timore di logorare
troppo i carri disponibili.
Ciao
Paolo
-- 
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 ha scritto nel messaggio
news:GLVI8W$IAE5ZoqGTYcrg6Mc_rALouC...@libero.it...
Alcune osservazioni e repliche:
(1) i vertici militari (Gamelin e Darlan) il 23/8/1939 dissero al
loro Governo che le forze armate erano pronte, e il 2/9 dissero che
non erano affatto pronti: o hanno mentito il 23 o hanno mentito il 2,
non so se questo in Francia sia tradimento, ma per me il 3/9/39 erano
da fucilare o per lo meno da mandare in pensione
Prima del 23 una guerra era poco ipotizzabile, per cui probabilmente fu data
una risposta a caldo, il 2/9 evidentemente avevano maggiormente esaminato la
situazione.
(2) gli Inglesi persero Singapore perche' ritenevano che la giungla
nel retroterra fosse impraticabile e i Giapponesi dimostrarono che
non era vero; i Francesi commisero analogo errore sulle Ardenne, con
l'aggravante che lasciarono incompleta la Linea Maginot in un lungo
tratto dove era discutibile che potessero passare carri armati, ma
attraverso il quale fanteria e altro erano comunque passati;
e prima di dire che era impossibile, non avevano la saggia abitudine
di prendere uno dei loro carri e provare, tanto per andare sul sicuro?
La prima parte delle ardenne era in Belgio, allungare la linea maginot, era
costoso, avrebbe creato problemi col Belgio che trovava offensiva una linea
al suo confine, e controproducente, il pezzo di Maginot esistente assorbiva
metà dei soldati francesi, raddoppiarla avrebbe occupato in trincea quasi
tutto l'esercito, con nulla capacità di manovra.. le truppe in quella parte
del confine andavano comunque rafforzate, e fu folle spingere avanti l'ala
nord.
(3) nel 1939 tutti ritenevano che la difensiva fosse superiore alla
offensiva (viste le perdite WWI), pero' la possibilita' di manovre
offensive non era esclusa dai Francesi (i numerosi carri dovevano
servire proprio per devastare la zona industriale della Ruhr, molto
vicina, e Hitler aveva fatto costruire la Linea Sigfrido proprio per
parare un colpo del genere)
Vero
(4) Hitler si converti' definitivamente alla guerra manovrata con
masse di carri dopo i successi visti ottenere in Polonia, e ancora
per qualche anno fu molto lucido nel capire i problemi militari
Vero
(5) a Dunquerque Hitler pare sia stato influenzato da Goering, dal
desiderio di non umiliare l'Inghilterra, e dal timore di logorare
troppo i carri disponibili.
Almeno in buona parte plausibile, e comunque grave errore, anche con i carri
logorati la Francia era battuta, e distruggere l'armata inglese sarebbe
stato un importante passo verso la vittoria.
Ciao
