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Titolo: Guerra Fredda e URSS

Dal trhade con Amedeo ci siamo resi conto che questo poteva essere un 
argomento di interesse generale: "qual'è la figura dell'esercito sovietico
dal '46 al '89 durante la guerra fredda?"
In particolar modo se le vaste dotazioni di materiali sovietici sarebbero
state in grado di assoggettare il nemico occidentale, e se avevano la 
qualità necessaria per farlo...
A voi...
Saluti
Voorst

Dal momento che sono stato io a sollevare una questione off topic ne
approfitto per riprendere il discorso dove era stato interrotto.
A mio giudizio i problemi dell'industria bellica sovietica non erano tanto
legati alla qualità di per sé, qualità che se anche spesso inferiore a
quella occidentale (ma in alcuni casi anche superiore) era comunque
sufficiente a tener testa ai mezzi NATO: Il problema principale era produrre
quantitativi sufficienti dei nuovi armamenti considerando il fatto che per
rimpazzare tutti i modelli vecchi di un qualunque tipo di equipaggiamento in
servizio sarebbe stato pazzesco.
Sia ben chiaro che il mio discorso è focalizzato alla discussione della
qualità e della quantità dei prodotti industriali, considerazioni
dottrinali, d'impiego e d'addestramento non saranno trattate per ora (pur
essendo comunque importanti: il miglior carro o il miglior aereo sono spesso
decisi dal miglior equipaggio).
Focalizzerò inizialmente la discussione sugli equipaggiamenti relativi agli
anni '70 e '80 visto che sono quelli in cui si parla di una supposta
maggiore inferiorità sovietica rispetto agli anni precedenti (in cui la
parità qualitativa era in molti settori più facile: ricordiamoci che l'URSS
ha prodotto in massa l'AK quando gli USA si baloccavano ancora col Garand).
Se prendiamo il caso emblematico dei carri armati, si può vedere che dalla
fine degli anni '60 (data di introduzione in servizio del T-64) alla seconda
metà di quelli '80 (dopo la ricerca e le spese militari erano praticamente
collassate) l'industria sovietica ha avuto modo di escogitare soluzioni
buone per tener testa ai carri occidentali.
Il T-64 era un carro assolutamente innovativo: cannone ad anima liscia da
125mm, caricamento automatico, nuovo motore e sospensioni, corazzature
ceramiche stratificate. Tale modello (e le sue versioni migliorate) erano
adatte ad affrontare i carri occidentali di generazione similare in quanto
la loro protezione frontale era in grado di fermare un APDS o un HEAT da
105mm mentre il loro munizionamento poteva perforare senza molti problemi la
corazzatura di un M-60 o di un Leopard 1.
Con l'avvento dei primi Leopard 2 ed Abrams tra il 1978 ed il 1980
(unitamente alla distribuzione in grosse quantità dei nuovi APFSDS da 105mm)
l'ago della bilancia si era spostato di nuovo verso le armi occidentali.
Tuttavia l'introduzione di nuovo munizionamento da 125mm (ad esempio
l'APFSDS BM29) rendeva gli Abrams vulnerabili alle medie distanze e nel
contempo l'adozione di nuove corazzature (T-80B) garantiva una maggiore
misura di protezione contro le nuove munizioni occidentali.
Ma il massimo della risposta ai miglioramenti occidentali è stata
l'introduzione in servizio nel 1985 del T-80U e del munizionamento BM32 in
uranio impoverito. Quest'accoppiata era in grado di penetrare un M1A1
(entrato in servizio nel 1986) pur essendo frontalmente invulnerabile al
munizionamento da 120mm occidentale allora disponibile (M829 e DM13).
Il problema era nell'output di queste nuove macchine: all'epoca del collasso
dell'URSS solo poche migliaia di T-80U erano disponibili su 77.000 carri
totali.
Quindi il tallone d'achille del complesso militare industriale sovietico non
risiedeva nel fatto di non essere in grado di produrre materiale bellico di
qualità adeguata, ma, paradossalmente, nel non riuscire a tener dietro alle
quantità necessarie per il raggiungimento di una superiorità strategica nei
confronti degli USA.
Saluti,
      Amedeo

 totali.
Proprio qui sta il problema produttivo, la produzioni di così pochi modelli,
non
è utile se il 95% sono t72 non pronti a reggere il confronto..
Certamente il prodotto t80 era buono, ma produrre così pochi esemplari
equivale
a non produrli neppure in termini startegici..se vuoi sostenere che la
qualità c'era,
in questo caso, mi sta bene.
Saluti
Voorst
(corro a documentarmi sulle alternative di quegli anni...vediamo se ho
dimenticato
qualche carro....il merkava....ad esempio...)

 sarebbe riuscito a fermarli in una guerra convenzionale.
Anch'io la penso così, anche se il parere,oggi, della maggior parte dei
grandi
strateghi, è che l'attacco sarebbe dovuto compiersi, per avere buone
possibilità
di riuscita, entro il 1972. Poi per un lustro sarebbe stato rischioso, e dal
1977/8
sarebbe stato sconveniente.
(parere non mio, ma riportato da Times International nel 1995)
Saluti
Voorst

 sarebbe stato sconveniente.
Personalmente propenderei invece per quanto definito a livello
internazionale. Il momento migliore per i sovietici è stato quello
coincidente con l'impegno statunitense in Vietnam, subito dopo per un po' di
anni un attacco era sembre possibile, ma decisamente pieno di maggiori
rischi, da una parte perchè seppur reduci da un conflitto logorante le forze
USA avrebbero potuto in massa accorrere in Europa dove avrebbero affrontato
un conflitto convenzionale dalle fattezze decisamente diverse da quelle che
subirono nel paese asiatico ed a cui non erano abituati, mentre d'altra i
primi anni '70 hanno segnato l'inizio di quel lento declino delle Forze
Armate Sovietiche che le ha portate a mezzi si molto interessanti
qualitativamente, ma scarsamente efficienti. Ricordiamo infatti che il T-64
era un carro molto evoluto, ma allo stesso tempo decisamente poco affidabile
e necessitante di equipaggi di <cultura> militare superiore, ovvero per
condurlo il guerra efficacemente non si potevano impiegare i ragazzi
siberiani, tant'è che fu utilizzato soltanto dalle Divisioni della Guardia,
ovvero dall'elite della fanteria carrista sovietica. Altro esempio la serie
Mig-27, molto interessante costruttivamente, ma anche questa bisognosa di
cure che i russi non erano in grado di dare e quando hai mezzi che dopo un
volo devono stare a terra per 24 ore per manutenzione va bene in tempo di
pace, ma in guerra?
Teniamo anche in debito conto un altro fattore. E' vero che le forze aeree
americane erano stanche, però è anche vero che ormai la tecnica e l'impiego
del mezzo aereo secondo le tattiche standard sovietiche era stato ben più
che acquisito e probabilmente i russi si sarebbero trovati a mal partito,
come poi in seguito essi stessi ammisero, per colpa della loro direzione
troppo centralizzata, sempre però facendo le debito eccezzioni.
Per finire ricordo bene un dossier dell'epoca proveniente da fonte neutrale,
il quale bocciava in modo esplicito sia il soldato russo che quello
americano. Il primo buono nei reparti di punta, ma di scarso valore nella
gran massa della divisioni sia dal punto di vista addestrativo che
motivazionale, mentre il soldato americano veniva posto al top in quanto a
tecnologia, ma scarsamente efficiente se doveva basarsi soltanto su bussola
ed orologio (oppure coltello e corpo a corpo, a seconda dei punti di vista).
Credo infatti che se l'affare Falkland fosse stato russo od americano,
nessuno dei due sarebbe riuscito a riconquistare le isole se non dopo
perdite altissime.
Ciao
Giuseppe Fassari

 sarebbe stato sconveniente.
Personalmente propenderei invece per quanto definito a livello


 sarebbe stato sconveniente.
Personalmente propenderei invece per quanto definito a livello


 sarebbe stato sconveniente.
Personalmente propenderei invece per quanto definito a livello


 qualche carro....il merkava....ad esempio...)
I primi Merkava non erano il massimo della vita (anche se erano buoni
carri). Purtroppo ancora non si hanno informazioni sicure sul loro
comportamento in Libano contro i Siriani nell'82.


Può essere... ma come diceva una barzelletta di vent'anni fa "Compagno Ivan
in che cosa si vede la superiorità del sistema socialista su quello
capitalista? Compagno commissario, la risposta è banale, se in occidente
avessero il casino che ci troviamo noi, sarebbero già affossati da un
pezzo..."
Ciao
Amedeo


ROFTL! La storiella sui russi è meglio di quelle che girano sui Carabinieri.
Innanzitutto perdonatemi se sono partite quattro mail uguali. Purtroppo il
sistema che ho in ufficio dev'essere di produzione russa, non si rompe mai,
ma quanto a precisione...lascia a desiderare.
In effetti il Mig-27 a prima vista sembra una semplice evoluzione del
Mig-23, senonchè per farne un tutto sommato appena sufficiente mudder, la
cellula del 23 fu soggetta ad una serie di modifiche talmente estesa che
furono fonte di non pochi problemi logistici, inoltre tieni presente che per
primo montò non più un turbogetto, ma un moderno motore a doppio flusso, in
pratica di quelli che chiamano comunemente turbofan. Se il Fulcrum è noto
per aver sostituito il motore ogni 200 ore di volo per la revisione
generale, con quello del Mig-27 si arrivava appena ad una sessantina.
Immagina un po' il contesto generale eppure il Mig-27 per l'epoca era
decisamente sofisticato. Una buona avionica di missione con telemetro laser,
un radar TFR e possibilità di utilizzare le prime LGB russe. Buona suite ECM
e di autoprotezione, etc. però all'esterno si preferì esportare una versione
molto simile anche esteticamente, stesso musetto rastremato, del Flogger,
ovvero il Mig-23BN, Flogger H in codice NATO, mentre il Mig-27 andò a
pochissimi selezionati paesi aldifuori della Russia.
Come vedi non tutte le ciambelle vengono con il buco.
Dasvidania
Giuseppe Fassari


Eppure se ragioniamo logicamente e teniamo conto dell'evoluzione del Merkava
nelle sue varie versioni, possiamo notare che l'architettura di base è pur
sempre quella e quindi si deduce che tutto il complesso deve possedere una
bontà non indifferente, ovviamente però se lo poniamo in un contesto quale
potrebbe essere il tipico conflitto mediorientale, ovvero su un terreno dove
ricordo, ad esempio, che sul Golan si preferì utilizzare fino all'ultimo i
Centurion piuttosto che gli americani M-48 ed M-60 rimodernati (motore
diesel, protezioni, etc.) sol perchè più flessibili e soprattutto robusti.
Un grosso cambiamento però c'è stato se è vero che prima del 1982 gli
israeliani pensavano chiaramente che il pezzo da 105 con il nuovo
munizionamento con penetratore a distacco di sabot poteva andare ancora
benissimo contro i T-72 siriani, mentro dopo il Libano iniziarono subito gli
studi che portarono poi sul Merkava III della bocca da 120. Forse
effettivamente qualcosa da cambiare c'era e certe situazioni sono state
risolte positivamente soltanto a mio avviso per il superiore addestramento
dei carristi israeliani.
Ciao
Giuseppe Fassari

OK ti riferivi al MiG-27 :)
ciao
        Amedeo

Questa è una questione sicuramente 'spinosa'. All'epoca (subito dopo il
1982) la stampa specializzata occidentale decantò come nessun Merkava fosse
stato perso in combattimento e come il nuovo munizionamento APFSDS
israeliano fosse in grado di aver ragione anche del T-72.
Invero recentemente si è scoperto che effettivamente alcuni Merkava sono
stati persi in combattimento (anche se non contro T-72).
Secondo il sito della NII-Stali la versione da esportazione del T-72 base
(che doveva essere in servizio con i Siriani nel 1982) ha una protezione
frontale contro munizionamento ad energia cinetica equivalente a 380mm di
acciaio per la torretta e 335mm per lo scafo. Sicuramente sulla torretta le
zone vicino al cannone e la parte superiore sono molto meno 'resistenti'.
Il munizionamento israeliano M111 è stato il primo APFSDS da 105mm ad
entrare in servizio con la IDF, dovrebbe essere paragonabile, se non
leggermente superiore all'M-735 statunitense, quindi con una capacità di
penetrazione stimata in 380mm @ 2000m apparentemente sufficiente a penetrare
i T-72 alle normali distanze di combattimento.
La capacità dell'M111 di penetrare la protezione frontale dei T-72M1 o dei
carri sovietici successivi al T-72A era comunque questionabile, la prima
soluzione è stata quella di migliorare il munizionamento da 105mm con l'M413
ma, come è nello stesso periodo apparso chiaro anche agli americani, il
munizionamento da 105mm era oramai vicino al limite della sua evoluzione
tecnologica e per affrontare le nuove corazzature d'oltrecortina il 120mm
costituiva il calibro minimo.
Saluti,
         Amedeo

 comportamento in Libano contro i Siriani nell'82.
Aha, concordo, il Merkava si è rivelato l'eccellente carro che è adesso solo
dopo qualche tempo, infatti ci sono voluti anni di studi sia teorici che con
test effettuati in combattimenti reali per migliorare e eliminare i piccoli
difetti che il "Carro" israeliano aveva, tutt'ora se non erro continua da
parte dell'esercito israeliano il lavoro per il continuo miglioramento del
mezzo.
Saluti
B29


Isbuscenskij 2 la vendetta? :)
ciao ciao
    Amedeo

 Beh ma noi Italiani avremmo avuto i nostri bravi M-48 no ? :))))))))
Magari! Forse ti riferisci all'M-47, realizzato ai tempi della guerra di
Corea come "soluzione tampone" in attesa del nuovo (ma quasi
contemporaneo) M-48. In Italia e' rimasto in servizio fino a quando non
e' stato "sostituito" dalle blindo Centauro.
ciao. dino.

 finito i carri. Ovviamente questa è una battuta, ma più o meno l'idea è
Ah, ah, ah, fantastica, hai espresso il concetto in maniera efficente e
mi hai fatto anche troppo ridere  :-)
ciao. dino.

 ha scritto nel messaggio
news:3B921EFA...@tin.it...

Il buon M-47 č stato sostituito nel 1989/1990 con i Leopard 1A2 resisi
disponibili dalle unitą disciolte e non dalle Centauro, anzi in molti casi
le Centauro hanno sostituito proprio i Leopard preso i reparti della
Cavalleria. All'epoca della dismissione erano soltanto due i reparti di
Cavalleria ad avere ancora gli M-47.
Ciao
Giuseppe Fassari

Io avevo sentito delle perle sul
centauro( e' l'otto ruote vero?)
Alessio
