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Titolo: Cosa aveva di tanto speciale la Bismarck?

Voglio dire era indubbiamente una bella corazzata, ma nel documentario la
chiamano "la morte nera dell'epoca" parafrasando guerre stellari... Allora i
cannoni erano 8 da 380 mm mentre le Yamato Yowa ed altre avevano piů cannoni
di maggior calibro, era piů veloce delle vecchie corazzate inglesi che perň
non erano molto piů lente, mentre la corazzatura mi pare normale per una
nave di quel tipo... Allora quale era il suo segreto?

 nave di quel tipo... Allora quale era il suo segreto?
Appunto.
Cosa aveva di speciale 'sto ferro da stiro ? : )
Marco

 Allora quale era il suo segreto ?
Il mito che la propaganda nazista, ed anche quella alleata, costruirono 
intorno a quella Nave; la Battaglia del Giugno '41 fu un impoortante punto 
di svolta nella Guerra.
L' Arizona era una corazzata quasi obsoleta, e difatti la gemella 
Pennsylvania ebbe ruoli secondari nel conflitto, ma la sua perdita fu ed e' 
un simbolo per gli Stati Uniti. " Remember Pearl Harbour, remember the 
Arizona"
-- 
Dottor Piergiorgio d' Errico-Storico militare e Navale
ICQ: 208180385
Niitakayama Nobore ichi ni rei ya

 di maggior calibro
Il calibro non fa l' arma, di per sè. Nè la gittata, a sè stante. Prendi 
i 381 italiani. In teoria tiravano più lontano di qualunque cannone 
navale, ma in realtà disperdevano talmente tanto le salve da rendere un 
centro un colpo di fortuna più che di bravura. La precisione della 
Bismarck era dovuta a ottimi telemetri, e ottimi cannoni. Per quanto 
riguarda le corazzature, erano fatte di ottimo acciaio, e disposte in 
maniera molto intelligente. Mi pare che la Bismarck incassò un paio di 
aerosiluri senza risentirne minimamente, e fu solo un colpo fortunato al 
locale agghiaccio dei timoni che ne segnò la fine.


 centro un colpo di fortuna più che di bravura.
Sai benissimo che il problema dei Cannoni Navali Italiani era nelle 
munizioni e non nei cannoni in se'.
Saluti.


Raccomando anche un' occhiata a:
http://www.kbismarck.com
http://www.bismarck-class.dk
Ciao,
Ander

 munizioni e non nei cannoni in se'.
E' noto il problema della qualità delle munizioni, ma secondo te la 
ricerca esasperata della gittata non ha contribuito? Mi sembra, per 
semplificare un po' orrendamente, che le ns. costruzioni navali dell' 
epoca risentissero un po' della sindrome de "io ce l' ho più grosso" 
tipica del regime (e lo dice uno a cui in genere piace l' architettura 
fascista): prendi le gigantesche falsetorri dei nostri sub, che li 
rendevano più visibili in affioramento!

 locale agghiaccio dei timoni che ne segnò la fine.
No la fine la segno la caparbietè inglese che volevano a tutti i costi
vendicare l'Hood, potevano finirla con i siluri dei c.t. o con gli
aereosiluranti, ma si ostinarono a demolirla a cannonate.
Ritornando da Gaudo la Vittorio Veneto fu colpita anche lei al timoni e mi
pare anche ad un'elica.
Ma dato che aveva un'ipostazione di macchine e eliche/timoni diverso dalla
Bismark, bastarono pochi minuti per ripartire a 16 nodi poi a 19 verso
"porti sicuri".
 
Koll Kurtz
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 "porti sicuri".
Vero. Beh, anche noi qualcosa di buono lo facevamo in campo navale, 
furono i prb di impostazione tattica / strategica a non permettere di 
cogliere i risultati meritati.

 centro un colpo di fortuna più che di bravura.
Non so se qualcuno l'ha gia' ricordato.
Albertelli ha ristampato "Le armi delle navi italiane" di Bagnasco.
Come previsto a suo tempo, quando avevano ristampato "Navi e marinai nella
II GM".
Ovviamente se c'e' qualche "cannoniere" che ancora non ce l'ha, non deve
lasciarselo sfuggire (anche se, dopo 20 anni, mi sembra che l'unico
aggiornamento sia nella copertina, dal B/N a colori).
Ciao : )
Marco
P.S. Mi scuso con i "cannonieri" per le battute salaci, ma probabilmente
sono l'unico modo che ho disposizione per intervenire, quando si parla di
navi da battaglia.
Inoltre, per chi ama le portaerei della II GM, la n.b. viene vista piu' che
altro come un bersaglio.

 rendevano più visibili in affioramento!
Ti sei perso l'ultimo numero del Bollettino d'Archivio?
C'è un bell'articolo che demolisce in parte i pregiudizi sui cannoni
italiani.
Tra l'altro i cannoni tedeschi erano costruiti sulla stessa filosofia,
quindi non si capisce perchè quelli della Bismarck siano ottimi e quelli
delle Veneto siano ciofeche.
Ho anche scritto un post qui su icsm dal titolo "cannoni navali italiani" in
cui facevo un riassunto dell'articolo.
H.N.

 cui facevo un riassunto dell'articolo.
Grazie, molto interessante.
Sai niente a proposito degli apparati telemetrici installati sulle navi 
italiane?
Ciao,
Ander

 cogliere i risultati meritati.
Come dicevo a Dott. Piergiorgio, avevamo avuto il modo di fare esperienze e
la classe Littorio era tencamente superiore sia come corazzatura (doppia) e
protezione antisiluramento (sistema Pugliese). Anche come impostazione
macchine e timoni.
Peccato per l'armamento che castrava queste ottime navi.
I cannoni della Bismarck (38cm SK C/34 L47) erano dei Krupp e se permettete:
i cannoni moderni se li sono inventai loro!
L'Ansaldo aveva solo come referze, la costruzione su licenza Schneider del
380/40 del 1914. E doveva(con l'OTO), arrufianadosi i vari gerarchi
fascisti, togliere di mezzo l'Armstrong di Pozzuoli, fornitrice
preferenziale della Regia Marina.
Bene bene ... finalmnte un buon argomento di discussione!
Peccato che ormai si è fatto tardi, ed è ora di andare a nanna, a domani...
!


 proprio un punto di orgoglio!
Un paio di ss-n-19 lanciati da 400 km di distanza e sarebbe tutto finito
senza tanti patemi :-). Davvero si vedevano i proiettili in arrivo come
dicono nel documentario?

 dicono nel documentario?
Sul radar? Penso proprio di sě... In fondo erano dei bei bestioni.


no dal ponte a vista...

 dicono nel documentario?
I 380 Bismarck 820 m/sec.
i 406 Rodney 770 m/sec.
i 356 King G. 754 m/sec.
I 381 Littorio 850 m/sec. i piů veloci, tanto che neppure gli inglesi li
hanno visti!


 italiane?
So che non erano molto precisi e che non erano stagni. :-(
L'articolo di cui ti parlavo è in due parti, la seconda parte uscirà nel
prossimo numero e dovrebbe trattare l'impiego operativo dei cannoni,
dovrebbero esserci anche informazioni sui sistemi di puntamento.
Mi sembra di ricordare un articolo specifico su Rivista Marittima, controllo
e ti informo.
H.N.

 Peccato per l'armamento che castrava queste ottime navi.
Dobbiamo ri-iniziare a litigare? :-)
H.N.

 ricerca esasperata della gittata non ha contribuito?
Mi sembra che oggi, grazie alle ricerche di Cernuschi, sia dimostrato che la 
questione delle portate era dovuta ad una specifica esigenza tattica, cioe' 
colpire il nemico al limite della portata; Punta Stilo e Capo Teulada sono 
state tipiche manifestazioni di questo concetto tattico, ed almeno a capo 
Teulada un colpo a segno l' abbiamo messo, sul Berwick, che mise fuori 
servizio una o due torri da 203, mentre e' ancora aperta la questione del 
"fumo blu" notato sulla Warspite a Punta Stilo.
Il punto è, senza entrare negli attacchi di Kurz all' impianto 
militare-industriale-politico dell' Italietta contadina degli anni '20 e 
'30, che l' industria si era dimostrata inadeguata nelle forniture di 
munizionamento, aiutata in questo da specifiche inadeguate della Regia 
Marina.
Il punto è che gli industriali Italiani, ma anche di altri paesi, vedono le 
forniture militari come una macchina dove spremere soldi e poi scappare. 
Secondo me la soluzione migliore, anche etica, e' tornare a quanto si 
faceva prima del 1910, col 90% delle forniture militari provenienti da 
Arsenali ed Opifici gestiti dalle stesse FF.AA. Difatti i lunghj tempi di 
costruzione delle Navi, cghe afflissero la Regia Marina nella fine dell' 
'800 erano meno accentuati nelle costruzioni in Arsenale che in quelle in 
cantieri privati, e alla fine costavano meno.


 in cui facevo un riassunto dell'articolo.
Me lo ricordo, e me lo devo ancora procurare.


 Dobbiamo ri-iniziare a litigare? :-)
E be si! Se fossimo tutti d'accordo sai che palle!!!!


 senza tanti patemi :-).
Perche', gli ss-n-19 esistevano nel '41 ?


 Perche', gli ss-n-19 esistevano nel '41 ?
Alla fine le corazzate erano già superate dal 1930 (quando Mitchell fece la
sua dimostrazione)

 la sua dimostrazione)
Sono convinto, che nella giusta prospettiva, le corazzate hanno ancora molto 
da dire....


 ancora molto da dire....
Si hanno da dire questo:
http://www.mediwork.com/navi/italiane/corazzate/roma/roma07.JPG
La fine che ha fatto la Roma contro l'aviazione tedesca senza sparare un
colpo ti basti...

 colpo ti basti...
Non credo che Piergiorgio volesse parlare delle vecchie corazzate, che 
richiedono costi di personale mostruosi, ma del ruolo che č rimasto vacante.
Se ci fai caso, i nuovi DD(X) dell' US Navy vedono l' appoggio a terra 
con il cannone e i missili come ruolo primario, perciņ evidentemente 
qualcuno considera tali aspetti ancora importanti.

 qualcuno considera tali aspetti ancora importanti.
Il ddx a me pare piů un monitore che una corazzata a livello concettuale...

 vacante.
Esatto.
Pero' i DDX e CGX li vedo pių come gli Incrociatori Pesanti degli anni '30 
pių che come Navi da Battaglia.
Saluti.


 concettuale...
Con quella prua, a me sembra più un' ariete :) :D :D
IMHO finisce che lo sperone lo mettono per davvero.....


 IMHO finisce che lo sperone lo mettono per davvero.....
Ma che senso ha una nave del genere? Gli americani pensano che i loro
innumerevoli nemici non riusciranno mai a costruire o comperare naviglio
atto ad impensierire le loro navi in mare? E poi non è un pò pericoloso
avvicinarsi fino ad essere a tiro delle batterie missilistiche costiere per
bombardare degli obbiettivi con un cannone da 150 mm?

 bombardare degli obbiettivi con un cannone da 150 mm?
Beh, se tu continui a pensare alle unità navali usa come a se stanti, hai
ragione.
Ma dato che esse sono inserite in un organismo atto a tappare tutte le
possibili vie di offesa nemiche, allora hai torto.
Una nave del genere è vulnerabile al naviglio? Può darsi... Ma ci sono
altre unità in una formazione di navi atte a difendersi dal naviglio. Sono
vulnerabili agli attacchi aerei? Ci sono le Aegis. E i sub? Ci sono le
unità ASW. Credo che gli USA siano in grado di studiarsi le loro
formazioni navali meglio di quanto possiamo fare noi...
Raffaele


Peccato che in vicinanza delle coste nemiche una motovedetta missilistica
(come le tarantul con ss-n-22 sunburn) diventa pericolosa come un
cacciatorpediniere nella guerra di superfice, gli exocet montati sui camion
diventano armi micidiali i sub elettrici fai una fatica matta a sentirli
ecc... insomma cambiano molte cose nel tipo di guerra che il dd(x) dovrebbe
combattere.

Allora quale era il suo segreto?
Nessuno, è solo affondata in modo plateale.
Ciao
Ad'I

 Nessuno, è solo affondata in modo plateale.
Ma alla fine allora come e' andata giu? Dal documentario di Cameron
sembrerebbe che avessero ragione i naufraghi, utoaffondamento, perche' gli
inglesi sicuramente han fatto fuori ponte di comando timoni e le
sovrastruttore, ok, ma sotto la linea di galleggiamento ben poco, i siluri
non sembrano aver sfondato le paratie interne ma solo lo scafo esterno per
cui l'avrebbero messa fuori combattimento ma sarebbe dovuta restare a galla
ancora per un bel po'.
Mi e' sfuggito qualcosa? vista l'ora non ero lucidissimo
-- 
Halman

 ha scritto nel messaggio
news:bss2do$qaak$1...@ID-124186.news.uni-berlin.de...
Se l'hanno autoaffondata, dimostrano solo di essere dei perfetti idioti o
criminali, dato che con essa sono affondati centinaia di marinai.
Dal punto di vista militare, il fatto che potesse ancora galleggiare come
rottame, cambia pochissimo alla sostanza.
Ciao
Ad'I


Ma tu, se non sai un cazzo di questi argomenti potresti anche fare a meno di
metterti in cattedra e dare giudizi morali dei quali qua tutti se ne
fregano.

 colpo ti basti...
Replico con la corazzata South Dakota che nella battaglia di Santa Cruz del
26 ottobre 1942 fu accreditata dell'abbattimento di 26 aerei giapponesi,
grazie alla contraerea assistita dal radar
                                   Andrea 'Cid Highwind'

 rottame, cambia pochissimo alla sostanza.
Veramente mi risulta che la maggior parte dei marinai tedeschi mori'
perche' abbandonata in mare dalle navi inglesi che non vollero rimanere
in zona per recupere i naufraghi per paura dei sommergibili tedeschi...
Inoltre credo che l'autoaffondamento fosse una prassi decisa a priori
una volta caduti il comandante e la maggior parte degli ufficiali e la
nave ormai inerme.

 criminali, dato che con essa sono affondati centinaia di marinai.
Potevano voler evitare che gli inglesi si impadronissero di alcune delle
tecnologie piu' moderrne presenti a bordo - non potendo sapere se il nemico
ne fosse gia' in possesso o no.

 chiamano "la morte nera dell'epoca" parafrasando guerre stellari...
Psicologicamente incuteva molto terrore - e penso che la cosa non venne
alleviata dal fulmineo affondamento della Hood. In quel momento della guerra
la Bismarck sembrava essere l'arma definitiva per tagliare il flusso dei
convogli in Nord Atlantico, mentre quando la Iowa e la Yamato entrarono in
azione ormai il ruolo della corazzata era stato ridimensionato.
Se non ricordo male, la semplice "voce" che la gemella Tirpitz avesse preso
il mare fu tra le cause dello sbandamento e del disastro del convoglio
PQ-17.

 combattere.
Va beh, ma tu non consideri che quel cannone tira a 100 miglia... Non 
dovrebbe andare vicino alla costa, per quello c'è la Littoral Warfare 
Ship, o come diavolo si chiama.
Ciao,
Ander

 più che come Navi da Battaglia.
Hmmm... Perchè?

 ha scritto nel messaggio
| Appunto.
| Cosa aveva di speciale 'sto ferro da stiro ? : )
Forse il fatto che, nonostante tutte le critiche di tipo "costruttivo", le
sbandierate carenze e la non eccezionalità del progetto, 'sto ferro ha
menato per i fondelli la Home Fleet, le ha tirato giù come un pero la nave
simbolo, ha scorrazzato per l'Atlantico minando il sonno di Mr. Churchill, e
ci è voluto un errore del comandante (mancato rifornimento dei serbatoi fino
all'orlo), una leggerezza dello stesso (trasmissione radio nella convinzione
di essere ancora sui radar inglesi) e una botta di culo non indifferente
(Swordfish - se non erro - che centra una parte del timone), per mettere gli
inglesi nella condizione di colpire come a loro riesce meglio e cioè quando
il nemico è al tappeto!!! :))
Cmq, se fate mente locale, il "tanto di speciale" (che poi così speciale
forse non era) è stata una caratteristica di molti prodotti del 3 reich che
sono noti alla massa e penso alla Graf Spee e alle navi tipo Emden o
Atlantis, per restare in tema marino, oppure allo Stuka oppure al Panther o
al Tiger.
Il fascino che ispira alla mente è spesso superiore alle loro effettive
qualità.
E parlo da ex-modellista incallito!!
--
salus
Ball
<<Oggi la vittoria sarebbe stata dei nemici, se avessero un vincitore>>
    Caio Giulio Cesare

 Ship, o come diavolo si chiama.
100 miglia vuol dire molto vicino alla costa, senza contare che se vuoi
colpire obbiettivi all'interno (non penso mettano i bunker  attaccati alle
spiagge) devi avvicinarti ulteriormente. Mi pare che il limite delle
littoral operations sia di 300 miglia dalla costa nemica (dove il naviglio
sottile inizia ad avere problemi per operare). Ricordati che una tarantul a
100 miglia dalla costa diventa un sovremenny e non è poco.

 E parlo da ex-modellista incallito!!
Beh sarà il fascino del male ;-) e anche il fatto che spesso gli aerei ed i
tank tedeschi erano esteticamente interessanti (nessuno standard nel
camuffamento e livree effettivamente belle imho)

 come rottame, cambia pochissimo alla sostanza.
Non intendevo certo dire che avrebbe potuto essere riparata o tornare a
combattere (infatti ho scritto chiaro che l'avevano messa fuori
combattimento) ma dato che il motivo ultimo dell'affondamento e' un punto
controverso da sei decenni mi incuriosisce parecchio
-- 
Halman

 controverso da sei decenni mi incuriosisce parecchio
perche' controverso?
quando hanno capito che a Brest non sarebbero mai arrivati,
l'hanno colata a picco.
tu che avresti fatto?
--
c.
-- 
Posted via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG

 tu che avresti fatto?
Perche andavano a Brest?
Se mai andavano a St Nazaire dove c'era il bacino di carenaggio " Forme
Ecluse" o all'inglese "Normandie Dock".
Sempre che riuscissero ad entrare nel porto!
Koll Krurtz
 
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 perche' controverso?
Perche' gli inglesi han sempre sostenuto che l'hanno mandata a fondo con le
loro cannonate, i naufraghi invece che si sono autoaffondati, e fino
all'analisi del relitto non c'era modo di dimostrare ne una ne l'altra
versione che mi pare siano opposte...
-- 
Halman

 Nessuno, č solo affondata in modo plateale
Anche l' Hood e' affondato in modo plateale ed anche piů spettacolarmente 
della Bismarck, ma e' certo un mito inferiore alla Bismarck o alla Yamato.
E allora ?


 rottame, cambia pochissimo alla sostanza.
Sei un asino in cultura Navale.
Dall' '800 non si usa più la resa della Nave; anche perche' la cattura, 
oltre ad avere un impatto maggiore sul morale militare ed interno, 
compromette, e di molto i segreti della Nave, e ancora più grave, delle sue 
gemelle.
Per farti lo schemino: se putacaso avessero catturato la Bismarck, avrebbero 
potuto pianificare meglio i ripetuti attacchi alla gemella Tirpitz, e l' 
avrebbero affondata senza i patemi che dovettero fare, con ripetuti 
attacchi di tutti i tipi.


 Hmmm... Perchč?
E' complesso da spiegare e stasera sono decisamente di malumore, come avrai 
notato da come ho trattato un certo troll, Ricordami questa questione tra 
un paio o tre di giorni.


 Ma che senso ha una nave del genere?
Vedi reply ad Ander.
se non hai capito: sto di malumore, aspetta due o tre giorni.


 Ship, o come diavolo si chiama.
LCS, Littoral Combat Ship.
saluti.


 100 miglia dalla costa diventa un sovremenny e non è poco.
In che senso? Fa come i Transformers?

 un paio o tre di giorni.
Okay. Ne riparleremo.

 In che senso? Fa come i Transformers?
ROTFL !!! questa e' la migliore di stasera !
Ringrazio tutti dello sforzo che fate per risollevarmi il morale, specie 
nella chat :))))
Saluti.


 E parlo da ex-modellista incallito!!
Esistono anche i modelli di portaerei.
Si consiglia caldamente una cura ricostituente con la serie di portaerei
waterline 1/700 della Tamiya o della Fujimi.
Ciao : )
Marco

 In che senso? Fa come i Transformers?
Credo si riferisca all'armamento antinave, che per tutte e due è di 4
SS-N-22.
Comunque IMHO come scenario è improponibile; un qualsiasi ammiraglio con
sale in zucca prima di portare le navi a meno di un centinaio di miglia dlla
costa aspetterebbe di aver ottenuto la superiorità aerea.
In tal modo potrebbe  sfruttare assets quali E-2C o E-3C per identificare e
distruggere corvette et similia prima che diventino una minaccia. Le
Molniya, per quanto progetti molto efficaci, sono difese dalla versione
navale del manpad SA-14, non avrebbero difesa anche conro semplici LGB.


Ma secondo te l'acciaio impiegato a "Graf Zeppelin" invece che a "Bismarck"
sarebbe stato meglio per i tedeschi?
Certo la 2GM ha mostrato che le nuove vere capital ships non erano più le
navi da battaglia... ma i tedeschi erano in una situazione pressoché
disperata a livello navale. Non riesco a pensare ad un piano di costruzioni
navali (date le risorse ed i tempi storici) che avesse potuto realmente
ribaltare la situazione... forse concentrare tutto sui sottomarini, ma
dubito che sarebbe bastato.
ciao
A.


Non lo metto in dubbio (a parte il fatto che il sovremenny monta 8 e non 4
ss-n-22), ma devi considerare che la forza aerea del cvbg che dovrebbe
aprire la strada ai dd(x) si troverà a lottare ad armi pari o quasi con
quella del nemico, in più hai corvette trasformate in incrociatori ;-)
batterie missilistiche antinave caricate su camion le difese antiaeree
terrestri avversarie e tante altre cose che annullano il vantaggio che
avresti comandando una Nimitz in alto mare contro un gruppo da battaglia
sovietico standard, a questo punto ti conviene usare i tuoi aerei oltre che
per fare fuori le basi aeree e i sistemi aa avversari anche per colpire
bunker e altri bersagli di cui si dovrebbe occupare il mitico cannone del
ddx

realizzare con successo la sua dottrina, mentre la "Kiegsmarine" no.
Perdonami di nuovo, ma quale dottrina potrebbe realizzare con successo
una Marina in un'inferiorita' numerica di diversi ordini di grandezza?
Il mare non e' il Vietnam... la marina piu' debole, in genere,
soccombe...
Elfer / che ha grandissima stima per la tua competenza in ambito
navale

PQ-17.
Esatto, fu dato ordine di disperdere il convoglio e la scorta 'fuggì'
a tutta forza ricongiungendosi con la Home Fleet, lasciando cosi' il
PQ-17 alla merce' degli U-Boot e della Luftwaffe.
Notare tra parentesi che la Tirpitz era frattanto rimasta all'ancora,
insieme con il suo piccolo gruppo.
Elfer

 cui si dovrebbe occupare il mitico cannone del ddx
Premesso che di quì a 20 anni solo cina e russia, FORSE, riuscirebbero a
schierare il sistema difensivo di cui parli; occhio a non confondere la
realtà con il come tu spereresti vadano le cose.
Nella tua dissertazione parti dal presupposto che la US Navy arrivi a zucca
bassa dritta nelle difese altrui iniziando a sparare a ogni cosa si muove;
visione tipica da film di guerra hollywodiano ma che con la realtà ci
azzecca nulla.
I metodi di procedere nella realtà sono molto ben diversi e studiati proprio
per evitare la situazione di cui parli.

 incrociatori  batterie missilistiche antinave caricate su camion


navale
Beh anch'io ed cerco di chiarirti il mio punto di vista.
Ciao : )
Marco
P.S. Per chi non l'ha capito, "il panzone" e' Goering.

 ha scritto nel messaggio
news:uilIb.221629$e6.86...@twister2.libero.it...
Ed aspettare ad autoaffondarla che tutto l'equipaggio si fosse salvato?
Troppo complicato per le teste dei nazisti?
Ciao
Ad'I

 E allora ?
Per prima cosa non era una nave nazista.
In secondo luogo, č stata sconfitta da una singola nave, Mentre la Bismarck
anche se contro la flotta inglese in effetti ha fatto ben poco, č affondata
con l'aureola del combattente uno contro cento.
Ciao
Ad'I


Ma tu pensi che il dotarsi di una portaerei di squadra funzionante (
p.es
. la
Graf Zeppelin) avrebbe cambiato di molto la situazione della Kriegsmarine?
(a parte l'essere ricordati come tecnicamente più lungimiranti di quanto non
sia realmente stato?)
Ciao,
    Amedeo

 
Stupito leggo post dove la Bismarck viene paragonata ad una fortezza
inaffondabile e che solo per onore si sia auto affondata.
Fra dieci anni si affermerà che solo la sfortuna, il siluro nel timone, che
più che sfortuna era un difetto di costruzione (per degli super uomini è
dura ammettere che degli untermensch-maccaroni, come gli italiani, abbiano
costruito una corazzata che silurata ai timoni è potuta filare via
tranquillamente), ha impedito che l'equipaggio della nave raggiungesse News
York e gogozovigliasse nei bar bevendo Manhattan o altri short o long drink!
Dato gli attuali sviluppi non storici della discussione in questo gruppo,
qualcuno per favore, potrebbe indicarmi quale altro gruppo frequentare.
Principalmente vorrei che si ragionasse con i dati (i numeri!) e non per
convinzioni ideologiche.
Personalmente ho le mie opinioni politiche (in evoluzione spero e non
stagionate!) che sono lontanissime anzi in conflitto violento con il
nazismo, ma non per questo non esalterò la tecnica delle S-Boot e criticherò
tutto (non solo tedesco) quello che non mi convince. Se la Bismarck aveva le
sue lacune (e gravi!) le n.b. inglesi classe King Gorge V ne avevano ancora
di più. L'artiglieria era di quanto meglio e moderno potessero disporre gli
inglesi, eppure durante la battaglia, sia il King Gorge V che il pari classe
Prince of Wales non poterono disporre completamente di tutta la potenza di
fuoco della propria artiglieria e i più vecchi 406 mm. della Rodney si
dimostrarono molto più efficaci.
Veniamo ai fatti (articoli Cernuschi e Santoni, contrapposte le loro
preferenze ma ritengo affidabili come cronologia tecnico-storica). Durante
il primo contatto, l'affondamento dell'Hood, la Bismarck fu colpita dalla
distanza di 10,000 metri da tre colpi del Prince of Wales (i dati: cal. 356,
peso proiettile 721 kg., penetrazione a 10,000 metri, 390 mm. orizzontale,
30 mm. verticale, corazza di cintura della Bismarck 320 mm.), un colpo a
prua che rese inutilizzabile 1000 ton. di nafta aumentando l'immersione del
castello prodiero di un grado, un'altro aprì una via dì'acqua nell'opera
viva mettendo fuori uso un generatore e una caldaia riducendo la velocità di
due nodi. Altra versione simile in un articolo francese: colpo sulla
sovrastruttura, colpo che danneggia una parte dei gruppi elettrogeni a
babordo e colpisce la carena e il terzo attraversa lo scafo senza esplodere.
Il foro è aperto sotto la superficie di galleggiamento, imbarca circa 3000
ton. di acqua e isola i serbatoi anteriori privando la nave di 1000 ton. di
combustibile. A questo punto, logicamente, finisce l'avventura "corsara",
Lutjens libera il Prinz Eugen ed essendo impossibile ritornare indietro
dirige verso la costa francese.
Perché presumibilmente si sarebbe diretta a St. Nazaire? Come già detto, li
vi era l’unico bacino di carenaggio che potesse riparare una nave di quella
stazza. A questo punto la Bismarck, per considerarsi efficiente, doveva per
forza essere riparata. Il pensiero del combattimento estremo, azzoppati,
ciechi da un occhio e con un coglione asportato lasciamola alla demagogia!
Nel bacino accanto al "Forme Ecluse" o "Forme Louis Joubert" o all'inglese
"Normandie Docks" era in approntamento la nave di linea francese Jean Bart ,
nel giugno 1940 i francesi dopo un mese di lavori di dragaggio, riuscirono
ad prendere il mare aperto approfittando della massima marea passando per
soli 30 cm. d'acqua sotto la carena.
Qualche dato: pescaggio a quel momento della Jean Bart metri 8 e 10 cm.
(incompleta, con solo metà armamento principale e mancante di tutto il
secondario). Pescaggio della Bismarck a pieno carico 10,2 metri a cui vanno
sommatele 3000 ton. d'acqua imbarcate. Sempre ipotizzando solo il primo
scontro. Una ipotetica permanenza nei porti francesi (sia a St. Nazaire o
più presumibilmente Brest) avrebbe scatenata la reazione inglese. Questa
avrebbe richiesto il dominio dell'aria e certamente ne sarebbe nata una
grossa battaglia aerea. Ipotesi che giro agli amici aeronautici, il raggio
d'azione della caccia della RAF copriva la penisola Brettone? La Luftwaffe
impegnata nella campagna dell'Unione Sovietica aveva forze sufficienti?
La fine della nave: Cernuschi lascia poco alla fantasia eroica la definisce
"esecuzione" e Towey "wild". Scrive che rifiutò l’appoggio del
sopraggiungente Renown da Gibilterra e scoraggio l’intervento di 12
Swordfisch, per lasciare a "sua maestà il cannone" della Home Fleet l'onore
di vendicare l'Hood con l'ormai azzoppata Bismarck.
Da perfetti marinai si misero a favore di vento, di mare, di luce mettendosi
di prora attaccando dalla parte più protetta. Nell'ultima azione nessun
colpo tedesco colpì le due navi, Rodney e King Gorge V. In questo
combattimento i cannoni inglesi, particolarmente i 356 mm in misura minore i
406 mm., ebbero parecchi inconvenienti, tanto che il King Gorge V si ridusse
a sparare con solo due cannoni. Comunque la Bismarck si prese salve con
centri da 4 colpi da 406 mm..
Koll Kurtz


 sia realmente stato?)
Beh e' evidente.
Secondo me si'.
Addirittura l'avrei scambiata con un "Tirpitz", "scuss s'e' pocc! : )
Ciao
Marco

praticavano un tipo di guerra alla quale il nemico non era preparato.
Appunto, in Vietnam pero' c'era il vantaggio del terreno, si poteva
'innovare'. Ma in mare? Esisteva qualche innovazione cosi' 'forte' da
potere, costruita nei pochi esemplari che avrebbe potuto mettere in
campo la KM, cambiare la situazione strategica della guerra sul mare
in Atlantico/Mare del Nord, nel '39-'42?
Buon anno
Elfer

in Atlantico/Mare del Nord, nel '39-'42?
Non so se avrebbe cambiato la situazione strategica.
Sono convinto che avrebbe cambiato la situazione della Bismarck nel maggio
1941.
Se la Bismarck fosse stata accompagnata dalla Zeppelin, avrebbe fatto una
crociera tranquilla e serena.
I ricognitori inglesi l'avrebbero salutata a Wihlemshaven (o come diavolo si
scrive) e l'avrebbero ritrovata a Saint Nazaire.
E quello che succedeva in mezzo glielo avrebbero raccontato gli SOS delle
loro navi : )
Ciao : )

 al Tiger.
Beh, sul "mito" del Tiger si puo' discutere (e in ogni caso un cannone da 88
montato su un bestione da 56 tonellate non era qualcosa che facesse piacere
incontrare, vedi Villers-Bocage), ma il Panther mi sembra di buon diritto il
miglior carro armato della sua generazione - anche grazie al fatto che
l'armamento non aveva affatto compromesso la mobilita' (soprattutto con un
bravo capocarro che sapesse sfruttare tale mobilita' per mantenere la
distanza e non scoprire i fianchi meno corazzati).


Il PzKpfw-V era indubbiamente un ottimo carro, ma non era l'armamento a
compromettere la mobilità del Tiger (o a non compromettere quella del
Panther).
Ciao,
A.


Sul fatto che la Bismarck non fosse "inaffondabile" (ma quale nave lo č?)
non ci piove. Nessun dubbio anche sul fatto che la 2GM ha visto poi entrare
in servizio delle navi da battaglia certamente superiori. Perň rimango
convinto che, pur con tutte le sue pecche, il disegno della Bismarck fosse
piů che valido per il 1941 e dati i suoi possibili avversari.
A questo proposito, visto che di numeri si parla, non disprezzerň fare opera
di copia ed incolla (anche perché si tratta di farina del mio sacco e
sicuramente non sto violando diritti d'autore vari LOL) dei link di alcuni
miei vecchi post sull'argomento Bismarck corazze e cannoni:
http://groups.google.it/groups?hl=it&lr=&ie=UTF-8&oe=UTF-8&selm=mxJ57.103811
%24q77.928155%
40news2.tin.it
http://groups.google.it/groups?hl=it&lr=&ie=UTF-8&oe=UTF-8&selm=92067.151736
%24cd.863706%
40news1.tin.it
http://groups.google.it/groups?hl=it&lr=&ie=UTF-8&oe=UTF-8&selm=NP167.151921
%24cd.871345%
40news1.tin.it
http://groups.google.it/groups?hl=it&lr=&ie=UTF-8&oe=UTF-8&selm=6jd67.158320
%24cd.886841%
40news1.tin.it
http://groups.google.it/groups?hl=it&lr=&ie=UTF-8&oe=UTF-8&selm=xyi67.159392
%24cd.905088%
40news1.tin.it
Sfortunatamente la discussione č morta proprio quando ho detto che il thread
si stava facendo interessante :)
Visto che ci sono i presupposti (e le persone) per riprendere una
discussione in merito, rilancio gli argomenti a due anni e mezzo di
distanza!
Saluti,
    Amedeo

loro navi : )
Senza alcun dubbio.
Elfer

 Amedeo
Mi spiace, ma non riesco a riprendere i vecchi post, suppongo per mia
mancanza!
Una delle affermazioni,in alcuni casi categoriche, "era la nave più potente
del momento". Per poco, erano gia in mare le Nord Carolina e solamente
perché la Littorio aveva i cannoni che aveva! Anche la Richelieu sarebbe
stata in grado di contrapporsi alla pari con la Bismarck.
Valutiamo il peso: la Littorio a p.c. 46,000 ton., la Bismarck sempre a p.c.
52,600 ton. fanno la differenza di 6,200 ton.. Diciamo tre
cacciatorpediniere o un incrociatore leggero!
La corazzatura della cintura della Littorio era 280+70 mm. contro i 320 mm.
della Bismarck. Tutte quelle tonnellate in più per avere una corazzatura
inferiore e un cannone di meno!
Fu affondata per sfortuna? Si la sfortuna di essere colpita in un punto
debole. Come il colpo sull'Hood, che colpì un "difetto".
Come ho gia scritto, il Vittorio Veneto fu silurato ai timoni e ci rimise
pure un'elica, imbarcando 4000 ton. d'acqua (sulla Bismarck 3000 ton.),
eppure solo qualche minuto di sosta (5 o 6 se non sbaglio e via a 16 nodi
poi 19 verso porti sicuri).
Robert D.Ballad oltre che il documentario ha pubblicato il libro inerente il
ritrovamento della nave dal titolo "Bismarck". In questo si vede la nave
appoggiata sul fondo intera, ma mancante completamente della poppa. E dato
che a poppa vi sono sia i timoni che le eliche, presumibilmente, come si
rileva anche nel libro, qualcosa nel progetto non ha funzionato!
 
La scelta delle tre eliche è derivata dalle esperienze precedenti, avevano i
loro pregi ma anche i loro difetti.
Sempre nel libro che ho citato, si dice chiaramente che già alle prove nel
Baltico non riuscirono a governare la nave con le sole macchine.
La robustezza: nel primo scontro, quello con l'Hood, la nave si prese tre
colpi da 356 mm. due di questi, anche secondo Balland, perforarono lo scafo.
La realtà è che queste tre cannonate sono state sufficienti ad interrompere
tutta l'operazione. Poi se ci mettiamo che probabilmente non riuscivano
neppure a ripararla a St. Nazaire, non è che l'organizzazione tedesca ci
facciano bella figura! E per coprire questa magra che la propaganda nazista
ha montato la leggenda della nave.
Non gli rimaneva che il ritorno spettacolare attraverso la Manica. Questa
volta però gli inglesi se lo aspettavano! Aveva perso 1000 ton. di
combustibile (che con la rinuncia di un rifornimento in mare) aveva ridotto
di molto le scorte. Un eventuale ritorno attraverso l’Islanda e la Scozia
era impossibile. Sarebbero finiti direttamente in bocca a tutta la Home
Fleet.
Molto meglio la Tritpz, che con la sola sua presenza tenne in tensione per
anni tutto l’apparato militare alleato.
Saluti


 stata in grado di contrapporsi alla pari con la Bismarck.
Sesee, con i cannoni che scoppiavano....


 Panther).
Beh, si' e no. Se non ricordo male, il problema del Tiger era che con oltre
dieci tonellate in piu' del Panther (57 contro 44-45) aveva il motore
praticamente della stessa potenza (700 cavalli entrambi).

 Saluti.
Ma ... visto che l'Ansaldo aveva "imparato" dalla francese Schneider,
saranno stati pari a quelli della littorio!
Strasaluti


Io sono quasi certo di no.
Beh se la Bismarck, anziche' affondare,  avesse affondato e scorazzato
liberamente, poteva cambiare il corso della guerra.
Ciao : )
Marco
P.S. Mi scuso per questa "risposta-fiume".
Lo ammetto, sono uno sbrodolone : )

 saranno stati pari a quelli della littorio!
Uff.. Aridaje....
I Cannoni che l' Ansaldo aveva "imparato", per usare una tua terminologia 
erano solo i 203/50 imbarcati sui due soli Trento e Trieste. Gia' il 203/53 
interamente italiano degli Zara e del Bolzano erano decisamente migliori e 
più nazionali (o autarchici, come si diceva a quei tempi) e mi sembra che 
ti ho già detto il vantaggio strategico-operazionale della caratteristica, 
che fu esclusivamente Italiana, della ritubatura a freddo, operazione che 
permetteva alle Navi Italiane di riprendere le Operazioni molto più 
velocemente dopo un lungo ingaggiamento di superficie, a prescindere dai 
danni.
E poi il 381/50 Ansaldo 1934 era un' arma di "transizione" senza infamia e 
lode, che come prestazione erano migliori del 152/53 che ci ha dato non 
poche delusioni, e gli ottimi 152/55 degli Abruzzi (e delle stesse Veneto" 
e l' eccezionale 135/45, il migliore cannone della sua categoria in tutta 
la II GM (e poi, nell' unica azione in cui agi' fece cose che prima ci 
sognavamo: ingaggio di notte, navigando ad alta velocità (43 nodi) contro 
bersagli piccolissimi, veloci (37 nodi) e manovrieri, distuggendo tre 
bersgli su 4. 


 sarebbe stata in grado di contrapporsi alla pari con la Bismarck.
Il problema delle Littorio non erano i cannoni che erano *ottimi* ma il
munizionamento con troppa tolleranza che provocava dispersione del tiro.
E' come dire che il problema del carro Ariete è il cannone invece del
munizionamento!
Saluti,
    der Stürmer
-- 
Eliminare dalla mail NOMERDACCIA NOCENTROSOCIALE NOMERDA(tutti e 3 sinonimi)
per rispondere


Allora provo a fare un copia incolla dei passi salienti dei miei interventi
su quei vecchi thread. Mi scuso se ci sono ripetizioni o omissioni, ma
l'editing è stato mantenuto al minimo sennò ci mettevo un anno...
Ciao,
Amedeo
Seguono brani tratti da miei vecchi post.
----------------------------------------
Siamo daccordo sulla antiquata concezione dello schema di protezione della
Bismarck (che come ho detto in un altro post, era più una sorta di
super-Bayern che un disegno totalmente innovativo) ma nell'ipotesi che qui
si sta facendo di un duello Bismarck vs. King George V oltre alle accurate
considerazioni da te formulate relativamente alla protezione 'all or
nothing' ed alla pochezza della protezione orizzontale sul colosso germanico
mi permetto di introdurre nella discussione qualche altra riflessione:
Contatto balistico - Chi ci assicura che la KG, data la sua velocità
leggermente inferiore e le sue pessime ottiche (vado a memoria, mi pare che
i telemetri avessero una base che era la metà dei corrispettivi strumenti
sulla Bismarck, per non parlare della qualità delle ottiche in sé) etc.
riesca effettivamente a mantenere la distanza di ingaggio sui 30km (in cui
il tiro 'curvo' farebbe sentire i suoi effetti sul ponte-velina della
Bismarck) ed a coprire _efficaciemente_ il bersaglio a quelle gittate?
Penetrazione - Il fatto che i dati di penetrazione 'tabulari' vadano presi
cum grano salis è più che sacrosanto. Peccato che sia per il combattimento
navale che per quello tra carri armati nessuno generalmente se ne preoccupi.
Per quanto riguarda la penetrazione di corazzatura orizzontale e verticale,
suppongo che la maggior parte dei dati che si trovano tabulati, consideri la
penetrazione di una piastra di corazzatura orizzontale/verticale di spessore
tot semplicemente calcolando la lunghezza del percorso rettilineo geometrico
che il proiettile si troverebbe ad attraversare. Tu m'insegni che questo
'fattore di inclinazione', in realtà,non è desumibile per via puramente
geometrica ma dipende da una legione di fattori tra cui spiccano il rapporto
T/D tra lo spessore della piastra di corazza e il diametro del proietto e la
presenza (e la forma e la durezza) di un cappuccio balistico sul proiettile
in arrivo (o anche di un'ogiva spuntata anche se non credo, ma è una mia
opinione, che qualcuno si sia mai baloccato con ogive piatte in campo
navale). Desiderereii avere dati maggiori sulla durezza dei metalli con cui
i proiettili inglesi erano fabbricati e sulle forme delle ogive. Se la
qualità costruttiva  dei proiettili britannici navali sta a quella dei
pariclasse tedeschi nello stesso rapporto dei loro omologhi per i cannoni
controcarro, inizio a pensare che addirittura il 38cm tedesco potrebbe
essere paragonabile o superiore al 14" britannico anche contro corazze
orizzontali alle massime gittate.
Caveat: c'è pur sempre da considerare che alle massime gittate l'APC
britannico avrebbe un angolo di caduta superiore di una decina di gradi.
Questo si tradurrebbe in un miglior 'slope multiplier'. D'altro canto le
dimensioni maggiori del proietto tedesco danno, a parità di bersaglio, un
rapporto T/D migliore, il problema è che il ponte corazzato della Bismark è
meno di due terzi di quello della KG quindi nell'ipotesi del 'duello' il
rapporto T/D sarebbe a favore del munizionamento inglese etc. etc.
----------------------------------------------
Esatto, nessuno combatte a 30km, se poi consideriamo che i centri a distanze
maggiori ottenuti durante la 2GM sono stati ottenuti a circa 25km il quadro
è chiaro.
Prendendo come riferimento i dati balistici del 14" Mk. VII sul sito da te
indicato, cioè 
http://www.warships1.com/Weapons/WNBR_14-45_mk7.htm
 (per il
momento assumiamo come buoni i dati ivi riportati, nonostante tutti i caveat
dei post precedenti, quantomeno ci servirà per avere un idea in prima
approssimazione) abbiamo che a 25,000yd l'angolo di caduta di un APC è di
circa 26.4° e la penetrazione riportata contro una piastra di corazza
orizzontale è di 4".
Ora se diamo un'occhiata alla protezione orizzontale della Bismarck (i
disegni su quest'URL potranno essere utili per seguire il discorso:
http://idd007xs.eresmas.net/proteccioni.html
 ) vediamo che il ponte
corazzato principale è il terzo ponte (80-100 mm) preceduto dal ponte
superiore a 50mm. Mettendoci nelle ipotesi peggiori per la Bismarck (cioè
impatto sullla parte orizzontale e meno protetta del 'dorso di tartaruga')
avremo che la resistenza totale offerta da questi due ponti è di
 Ttot = [ (Ta)^1.4 + (Tb)^1.4 ]^(1/1.4) = 108mm ca. = 4 1/4" ca.
(la formula usata per trovare la resistenza equivalente di un insieme di
piastre orizzontali l'ho presa da Nathan Okun)
Questo significa che (ripeto con tutti i caveat di cui ai post precedenti)
pur nella situazione migliore per la KG (angolo massimo di caduta per i
proiettili e massima penetrazione orizzontale) e in quella peggiore per la
Bismarck (impatto sulla corazzatura orizzontale meno spessa) la penetrazione
del terzo ponte non dovrebbe avvenire o quantomeno essere molto incerta.
E tutto ciò senza considerare l'effetto scappucciante del ponte da 50mm ed
il fatto che in molti casi la perforazione di quella corazza è bastevole ad
innescare la spoletta della granata e c'è tutto lo spazio perché esploda
prima di penetrare il terzo ponte.
(Se ci sono dei non sequitur nel mio ragionamento fatemeli pure notare:
amicus Plato sed magis amica veritas. Come, credo, tutti voi il mio
interesse è solo quello di capire un po' meglio il mondo che mi circonda e
non di far prevalere le mie tesi a tutti i costi.
---------------------------------------------
Invero la formula è di Okun ma l'ho presa dal libro "World War II
Ballistics" Di L. Bird & R. Livingston. Come ho già detto mi intendo più di
corazze di carri che non di corazze navali. Molti degli articoli di Okun
sono veramente criptici...
Che due piastre spaziate spesse x e y rispettivamente resistano _meno_ di
una singola piastra di spessore x+y è evidente considerando che il rapporto
T/D è sempre maggiormente favorevole al proiettile penetrante e se
ragioniamo in termini di velocità. Prendendo ad esempio un proiettile APCBC
M61 da 75mm (stiamo parlando di Sherman stavolta), una velocità di 564m/s
gli è necessaria per penetrare una piastra di acciaio laminato omogeneo di
80mm. Contro una piastra da 40mm invece gli bastano 383m/s per penetrare
sempre e 347m/s per avere una probabilità del 50%. Quindi assumendo una
perdita di velocità di circa 150m/s + dopo la penetrazione della prima
piastra gli basta una velocità di impatto di 500m/s circa per penetrare al
50% una combinazione spaziata 40mm + 40mm contro i detti 564m/s per
penetrare una singola piastra da 80mm (dati di penetrazione presi dal
TM-9-1907, manuale con dati di performance balistica dei pezzi dell'US Army,
1948).
Il fatto che nella formula di Okun si medino gli spessori prendendo la somma
dei singoli spessori elevati alla 1.4 e poi facendo la radice 1.4esima del
risultato deriva dal fatto che nella formula di De Marre da lui usata per il
calcolo della penetrazione questa è circa proporzionale alla 1.4esima
potenza della velocità. Quindi la velocità è proporzionale alla potenza
1/1.4esima dello spessore penetrato T. Se si quadra la velocità si vede che
l'energia cinetica è quindi proporzionale a T elevato a (1/1.4) x 2 che fa
sempre circa 1.4. Sommando le energie cinetiche necessarie alla perforazione
delle diverse piastre si può quindi ricavare l'energia totale e calcolare
quale spessore di piastra singola equivalente tale energia sarebbe
sufficiente a perforare mediante la sorta di media geometrica che ho
riportato nel post precedente.
-------------------------------------------
Ho trovato questo interessantissimo articolo di Okun
http://www.combinedfleet.com/okun_biz.htm
che tratta della protezione della Bismarck.
L'analisi della protezione orizzontale è simile a quella fatta da me nel
post precedente, ovviamente Okun si lancia in una analisi di _tutte_ le
situazioni possibili con una competenza ben maggiore (ovviamente!) della
mia. In aggiunta alla dettagliatissima analisi della protezione in appendice
Okun riporta i suoi calcoli relativi alla vulnerabilità della protezione di
diverse navi da battaglia (Bismarck inclusa) rispetto ai grossi calibri
della Bismarck stessa.
Ora, prendendo come termine di paragone i dati presenti su 
warships1.com
 sia
per il 14" Mk.VII che per il 38cm S.K. C34 (in entrambi i casi la
penetrazione è stimata utilizzando la 'USN Empirical Formula' su acciaio
laminato omogeneo , il che dovrebbe andar bene in quanto stiamo parlando di
piastre di corazzatura senza indurimento superficiale) tentiamo di
verificare la bontà della analisi fatta nel mio post di ieri.
Allora, Nathan Okun dice che il settore a mezza nave di protezione
orizzontale 50mm + 80mm (considero solo il caso peggiore per la Bismarck
come già fatto in precedenza) è vulnerabile ai cannoni tedeschi da 38cm
dalle 28,100yd in poi. Interpolando i dati presi da
http://www.warships1.com/Weapons/WNGER_15-52_skc34.htm
 per questa distanza
si trova che la penetrazione orizzontale è di 4 3/4" circa (quindi
addirittura superiore al valore da me stimato di 4 1/4") paragonandolo ai
dati per il pezzo britannico su
http://www.warships1.com/Weapons/WNBR_14-45_mk7.htm
 vediamo quindi che la
corrispondente distanza efficacie per il 14" inizierebbe a 28,000yd, una
distanza, come già detto, assolutamente improponibile in uno scontro reale.
Ora i dati di Okun sono stati presi basandosi sulle tabelle balistiche
tedesche G.Kdos.100, tabelle che presuppongono (contro una corazzatura
omogenea tipo Wotan hart) una penetrazione totale con passaggio del proietto
intatto al di là della piastra bersaglio. Quindi una probabilità del 100% di
successo. Cosa succede se ci mettiamo nelle condizioni meno restrittive di
una probabilità di penetrazione del 50% (o meno?). Se supponiamo valido il
criterio standard statunitense nella valutazione della probabilità di
penetrazione (ed in mancanza di meglio faremo così) abbiamo che la
deviazione standard è pari al 4% del valore di penetrazione riferito al 50%
di possibilità di successo. Questo significa che,  assunto il valore al 100%
di successo uguale al valor medio più tre sigma, se sigma è 0.04 volte il
valor medio, il valore a tre sigma sarà 1+0.04 x 3 = 1.12 volte il valore di
penetrazione al 50%, ed il valore corrispondente allo 0% di probabilità di
penetrazione sarà 0,88 volte il valore medio. Tornando al nostro caso: se 4
3/4" è il valore richiesto per il 100% di possibilità di perforazione, il
valore al 50% sarà 4.24" valore mooolto vicino a quello di 4 1/4" da me
calcolato in precedenza. Possiamo quindi assumere questo valore come quello
al 50% di possibilità di penetrazione. A questo punto calcoliamo anche il
valore equivalente allo 0% di possibilità di penetrazione e troveremo 3.73".
Quindi interpolando i valori presentati per il pezzo britannico da 14"
abbiamo che per i grossi calibri delle King George, sotto le 24,000yd, non
c'è alcuna possibilità di penetrare anche la sezione più debole dell'intero
array della protezione orizzontale della Bismarck.
In verità c'è da affrontare anche un altro problema (e poi concludo,
promesso!): ad essere fiscali la protezione _totale_ delle sezioni centrali
della Bismarck è equivalente ai famosi 4 1/4" di corazzatura orizzontale nel
caso di un impatto ad alti angoli 40-50°+ e nel caso che il proiettile non
sia deviato considerevolmente dal primo ponte corazzato. Dal momento che il
primo ponte corazzato è relativamente sottile 50mm, è di facile penetrazione
per APC di grosso calibro anche alle distanze più basse dove il proietto
arriverebbe con angoli molto 'radenti' (10° o simili). Più il proiettile
'soffre' nel penetrare la prima corazza più energia cinetica perde e più
varierà il suo angolo di obliquità rispetto al piano orizzontale. Se
immaginiamo che il proietto abbia energia cinetica appena sufficiente a
penetrare la piastra, esso si ritroverà dietro la corazza praticamente fermo
e quindi il resto del suo percorso lo farà per caduta libera con velocità
sfavorevolissima per la perforazione del ponte inferiore ma con agnolo di
impatto favorevolissimo (90°). All'altro opposto se immaginiamo il proietto
perforare il primo ponte con estrema facilità (immaginiamo che sia di
cartone) la sua velocità non varierà di uno iota ma anche il suo angolo di
impatto (supposto radente) rimarrà immutato e quindi sfavorevole ad una
penetrazione ottimale. Divertendosi a calcolare tutti i casi possibili tra
questi due estremi (Okun l'ha fatto ma io me ne guardo bene!) Okun ha
trovato che esiste una 'finestra di vulnerabilità' per la protezione
orizzontale della Bismarck, contro i suoi stessi cannoni, da 15,600 a
16,000yd. Ora facendo un paragone, molto alla buona stavolta, con i 14"
della KG diciamo che la finestra sicuramente inizierebbe sotto le 15,000yd e
potrebbe mantenere un ampiezza paragonabile (un mero 400yd, poco più di
350m, difficile 'mantenere' in combattimento la posizione relativa con un
margine di precisione così elevato).
Ovviamente stiamo considerando il fatto che le spolette dei proiettili della
RN erano tra le migliori disponibili all'epoca e che la possibilità che la
granata esploda dopo l'attraversamento del primo ponte e prima del contatto
col ponte corazzato principale sia trascurabile. C'è da dire che a queste
distanze gli impatti contro la protezione verticale sarebbero ben più
frequenti e comunque riuscirebbero a penetrare la cintura corazzata
principale della Bismarck non riuscirebbero poi però a penetrare il famoso
'dorso di tartaruga'.
Ricapitolando, dalle analisi da me svolte integrate con i dati di Okun
sull'atricolo citato risulta che la protezione orizzontale della Bismarck
nella sua sezione meno protetta sara perforabile dai grossi calibri della
King George:
oltre 28,000yd con una sicurezza del 100%
a 24,000yd con una sicurezza dell'1%
sotto le 24,000yd mai, salvo per una finestra di 400yd sotto la gittata di
15,000yd
--------------------------------------------------
Immagino che le discrepanze a cui fai riferimento siano riferite solamente
alla balistica esterna dei proiettili e non ai dati di corazzatura per la
Bismarck.
Come avrai notato (ma lo dico a beneficio di coloro che non abbiano letto
l'articolo di Okun citato) Okun calcola solamente la resistenza della
protezione all'effetto dei grossi calibri della Bismarck stessa. I dati da
lui presi sono quelli della KM, quindi sono dati che dovrebbero in linea di
principio essere i migliori disponibili sulla balistica terminale dei
proiettili tedeschi.
I dati che ho usato io sono presi dalle pagine citate sul sito Warships1.com
e li ho riscalati a quelli di Okun per verificare se 'parlassero la stessa
lingua'. Dopo aver trovato che i dati di Okun erano compatibili, per i pezzi
da 38cm, con il potere perforante calcolato con la 'USN Empirical Formula'
assumendo però che questi ultimi dessero (in perfetto stile USA) la
penetrazione con probabilità al 50%, ho esteso l'analisi ai dati balistici
(sempre presenti sul suddetto sito) relativi al 14" Mk.VII, ottenendo le
distanze minime di penetrazione illustrate. In tutto questo ci sono,
ovviamente, delle assunzioni semplificanti (come nell'analisi di qualunque
fenomeno fisico) in primis ho assunto che le performances degli APC tedeschi
e di quelli britannici (ceteris paribus) siano identiche a parità di
velocità e di angolo di incidenza. Questo potrebbe non essere vero, ma
dubito che la differenza sia enorme. In aggiunta gli APC britannici erano
noti (mi pare lo dica, en passant, anche Okun) per la scarsa efficacia ad
angoli di impatto (considerando 0° l'impatto normale) superiori ai 30°. Si
potrebbe poi andare a controllare il raggio di curvatura dell'ogiva del
proiettile ma, dalle mie conoscenzze nel campo dei proiettili perforanti
controcarro, dubito che qualunque cosa meno di un ogiva piatta avrebbe
migliorato lo 'slope multiplier' ad elevati angoli di impatto rispetto alla
maggior parte degli altri APC, tedeschi inclusi.
Per quanto riguarda le implicazioni di tutto ciò sul destino finale della
Bismarck, ci tengo a sottolineare che non ho tratto esplicitamente nessuna
conclusione sulla bontà del disegno generale, se non relativamente al fatto
che la protezione della Bismarck contro le cannonate non è disprezzabile.
Ovviamente si avranno sicuramente perforazioni ed esplosioni nella parte
dell'opera morta sovrastante il terzo ponte corazzato, ma questo era dato
per scontato dai progettisti (anche se non era il massimo del divertimento).
Invero, a mio giudizio, la pecca maggiore dello schema protettivo era
proprio relativa a quelle aree che si sono rivelate fatali per la nave: la
direzione del tiro ed il timone. Come diceva Zukov, una catena è forte
quanto il suo anello più debole e la Bismarck il suo tallone di Achille lo
aveva. Ritengo però che questo tallone non fosse nellla protezione verticale
od orizzontale che, pur essendo di concezione antiquata (cintura stretta,
niente piastre inclinate, niente corazzatura scappucciante etc. etc.)
cionondimeno era più che adeguata rispetto ai possibili avversari della RN.

 ha scritto nel messaggio
news:aDkJb.19778$Jw2....@tornado.fastwebnet.it...

Sì, ma le tonnellate in più erano principalmente dovute alla protezione e
non all'armanento.
ciao
A.

 munizionamento con troppa tolleranza che provocava dispersione del tiro.
Ok mi fa piacere che almeno su un punto siamo d' accordo.
Hai letto il mio post a Kurz sui cannoni Navali Italiani della II GM (in 
questo stesso thread, mi pare)


P.S. Mi scuso per questa "risposta-fiume".
Ma per carita'. Tutto molto interessante.
Elfer
p.s.: giacche' parliamo di fossili, che opinione hai sulle
caratteristiche del 'fossile' HMS Vanguard, rispetto alle altre BB di
cui abbiamo discusso? Essendo stata completata dopo la guerra (in mare
nel '46, mi pare), non se ne parla mai molto...

 nel '46, mi pare), non se ne parla mai molto...
Ritengo si debba considerare più che una costruzione militare un impegno
sociale.
Finita la guerra con la relativa produzione, si doveva trasformare
l'apparato produttivo da bellico a civile e questo non avviene in poco
tempo. Un cantiere che per mesi lavora su una nave da "archeologia" con
cannoni avanzati da incrociatori da battaglia della Grande Guerra non può
giustificarsi che con il sociale. Suppongo per il medesimo motivo fu la
francese Jean Bart.
Alla Breda costruirono i quadrimotori BZ 308, quando a una cifra inferiore
sul mercato si trovavano i DC 4 di surplus americano. Semplicemente
servivano per dare uno stipendio a migliaia di persone, che altrimenti
sarebbero stati pericolosi "agitatori comunisti".
Appena la situazione sociale politica italiana si stabilizzò, la Breda sez.
5 Aeronautica chiuse i battenti, licenziando tutte le maestranze.
Saluti


 bersgli su 4.
 
Delle francesi si conosce poco, non hanno partecipato a grandi battaglie e
tranne che oltralpe non penso abbiano interessato molto.
Dei cannoni scoppiati della Richelieu non trovo traccia, so solo che furono
ricalibrati a 381 mm. per poter utilizzare il munizionamento inglese. Dalle
caratteristiche dei 380/45 francesi si possono considerarsi dei cannoni
"veloci", ma mai quanto quelli della Littorio. Peso proietto 844 kg.,
velocità 785 m/sec., cambio anima canna dopo 200 colpi. Littorio, peso
proietto 885 kg., velocità 850 m/sec., cambio anima canna dopo 140 colpi.
Per il resto la Richelieu pare una discreta nave, sia come protezione che
principalmente per l'apparato motore, leggero, compatto e potente. Solo la
bizzarra sistemazione dell'armamento (alla Nelson, armamento principale a
prua e secondario a poppa) è criticabile, già nei progetti della futura
Gascogne, questo doveva essere ripartito sia a prora che a poppa. Però non
partecipando a grandi battaglie non possiamo valutarlo (l'armamento).
L'intervento della Rodney all'"esecuzione" della Bismarck è l'unica
battaglia di questo genere di n.b..
La costruzione dei cannoni italiani meriterebbe molto più spazio. Dopo vari
accorpamenti industriali e politici, alla fine degli anni trenta le uniche
società costruttrici di cannoni di medio e grosso calibro erano la O.T.O. e
l'Ansaldo.
Certamente che nelle ultime artiglierie navali si era arrivati a standart di
rendimento ottimi e per il 135 diciamo anche eccezionali. Ma questo
risultato si ottenne modificando le velocità e l'impianto meccanico (culla
unica). Se ai tecnici si chiedono delle super prestazioni con limitazioni di
peso e di spesa (soldi) è ovvio che poi nascono le "cacavelle"!
Per i cannoni Ansaldo da 381 sarebbe bastata la rinuncia agli assurdi e
demagogici 42,800 mt. di gittata, limitando il peso del proietto e la
velocità. Come nei cannoni navali sia francesi che tedeschi. Si risparmiava
sulla durata della canna, sulla struttura della nave che era meno
sollecitata allo sforzo dello sparo e guadagnandoci in precisione di tiro.
Essendo l'Italia una nazione "proletaria e contadina" si era in debito di
tecnologia in tutti i campi industriali, compreso quella militare. Per
questo motivo ci appoggiammo a tutte le maggiori società costruttrici. Tanto
per fare degli esempi: con la commissione Krupp creammo i primi cannoni da
campagna, con la Armstrong di Pozzuoli si ebbero i cannoni navali, a Terni
con Vickers i grossi obici e con l’accordo dell'Ansaldo Schneider tutta la
produzione di cannoni francesi.
Fuori tema: con i cantieri Pattison e Hawthorn-Gruppy di Napoli le
costruzioni navali e apparati motori di derivazione inglese.
Se le altre nazioni potevano contare sulla loro sola tecnologia nazionale,
noi le "imparammo" tutte. Tanto per fare un altro esempio: producevamo
durante la Grande Guerra due cannoni da campagna da 75/27 il mod.906 Krupp,
con otturatore a cuneo tipico tedesco e il mod. 911 Deport con otturatore a
vitone tipico francese.
Per questo motivo non concepisco le cattive costruzioni nazionali, non
perché non eravamo capaci, lo erano solo per interesse "malavitoso"!
Saluti


> waterline 1/700 della Tamiya o della Fujimi.
Putroppo sono stato un modellista aero-terrestre, le conoscenze navali erano
tutte da parte fraterna, e come "parco mezzi" e come "lezioni pratiche" al
fratellino minore.
Gli unici miei vari sono stati la Bismarck, la Graf Spee, una nave usa e una
portaerei giapponese, ma visti i confronti con i prodotti fraterni ho
preferito tornare sul sicuro.... :)
--
A. Ball

> corazzati).
Vincenzo,
quello che ho scritto, non era assolutamente denigratorio nei confronti dei
due mezzi che ho usato ad esempio, ma il mio era un riferimento a ciò che si
sarebbe potuto produrre con le risorse utilizzate per costruire 1350 + 6000
di questi modelli; che è quello che ha scritto anche Marco a proposito delle
navi.
I 2 carri in questione erano indubbiamente due ossi duri, avevano notevoli
capacità balistiche, ottimo assorbimento dei colpi, uno più adatto ad
operazioni difensive, l'altro più a suo agio in movimento. Entrambi avevano
però dei difetti/carenze che non gli trasformarono mai in carri tipo, carri
affidabili - e penso alla trasmissione del Panther - di facile ed economica
costruzione e che subirono una serie di modifiche per giungere alle versioni
più affidabili....un pò come fà la Fiat con le sue auto! :)
Vennero costruiti troppo tardi, quand'anche le materie prime erano più
carenti, necessitavano di equipaggio addestrato (vedi Kursk), il loro
trasporto era difficoltoso e per il peso e perchè raggiungevano consumi da
incubo e, non ultimo, non costavano poco (in realtà il Panther costava
117.000 marchi contro i 250.000 del Tiger....ma il Pz IV ne valeva
105.000!!).
I problemi diventavano maggiori se si valutavano le tempistiche di
costruzione di quel periodo: se il loro sviluppo fosse iniziato prima,
allora avrebbero potuto recitare un ruolo ben diverso che quello di ottime
comparse che hanno avuto, perchè per 1 di loro venivano costruiti decine di
Sherman o T34.
Ma in quel momento del conflitto - fronte russo a parte - non era meglio
spingere la produzione di mezzi affidabili, di medio/basso costo, di facile
riparazione, di bassi consumi, ecc?
Io penso all'Hetzer, un magnifico cacciacarri con queste caratteristiche o
allo Jagdpz IV, altro mio pallino.
Mi sembra, insomma, che al di là dei loro effettivi pregi, hanno pagato
l'esigenza (di Hitler?) di avere dei singoli carri mostro - come tutto lo
sviluppo carristico successivo sembra testimoniare - in grado di "tenere a
bada" più di un avversario (quindi corazzatura per difendersi passivamente e
potenza di sparo per colpire), piuttosto che ricercare una soluzione più
"shermaniana" (nel senso di brutto ma dannatamente efficace) con minori
costi, più versatilità, più affidabilità e meno pianti ogni volta che uno di
loro saltava in aria.... :))
Tutto questo, simpaticamente, è come la penso.

> corazzati).
Vincenzo,

Visto che sei nuovo, per me, che altri interessi storico-militari hai?
--
A. Ball

sociale.
No, io intendevo un giudizio nel merito sulle qualita' della nave, per
rapporto alle sue antenate (KGV e le altre BB dell'ultima guerra)...
poi in assoluto e' ovvio che trattasi di un progetto superato dai
tempi, completato non per ragioni strettamente militari.
Elfer

> corazzati).
Vincenzo,


> corazzati).
Vincenzo,


> con i dati (i numeri!) e non per convinzioni ideologiche.
Accidenti Kurtz,
ma diventate tutti così permalosi, quando si parla di navi? :)
Oltre a quello che ho scritto a Marco - e cioè che il post era partito con
un'impostazione "allegra" (Cosa aveva di tanto speciale la Bismarck?)
e verteva proprio sulle paventate "specialità" della nave - non credo ci
sia nulla di male apprezzare una nave che è stata protagonista di un momento
avvincente della guerra sui mari.
Certo, se da qui si passa all'esaltazione tout-court, senza un preciso
riscontro tecnico delle sue caratteristiche, si rischia di mitizzare
qualcosa ben oltre i suoi meriti.
In questo senso, gli interventi degli "specialisti" del ng sono l'unico modo
per fare chiarezza (o aumentare i dubbi), con i loro dati e le loro
conoscenze.
Capisco la rabbia, ma cercare un gruppo differente mi sembra eccessivo....
:)
PS. Grazie per la lezione di Kurtz, ma è stato solo il mio dito a perdersi
la lettera "t", perchè il film non me l'ero perso. :)
--
A. Ball

 A. Ball
Baccio

> Lo ammetto, sono uno sbrodolone : )
Benvenuto nel club.... :)
--
A. Ball

> wars ...
E dove la cerco?
--
A. Ball


In un certo senso è quello che è successo. Probabilmente molte segnalazioni
erronee sono avvenute per l'aspetto conferito a distanza alle ultime
Ausfuerungen dei PzKpfw-IV dalle grembiulature. E poi c'è un mix di nomi
evocativi, fog of war, incapacità anche dell'ultimo GI o krasnoarmeec nel
distinguere le diverse varianti di tutte quella robaccia fabbricata dai
tedeschi :) a volte mi ci perdo anche io!
Ciao e bentornato,
    Amedeo

> robaccia fabbricata dai tedeschi :) a volte mi ci perdo anche io!
Già, molto materiale per nulla, parafrasando Shakespeare....
--
A. Ball

 cionondimeno era più che adeguata rispetto ai possibili avversari della
RN.
Amedeo, ottimo ed interessante (lo salvo) il tuo trattato
siderurgico-balistico. Ritengo che la nave, anche se non ben progettata,
fosse discretamente protetta e ottimamente armata (però solo l'armamento
principale i 380mm.). !
La Bismarck come tutte n.b. tedesche non poterono avvantaggiarsi delle
"furberie" escogitate per eludere il patto di Versailles, erano troppo
voluminose e una n.b. rappresentava sempre un simbolo di potenza per passare
inosservato.
Classiche furono le varie "furbate": per l'artiglieria tramite la Bofors o i
carri sviluppati sia in Russia che nella neutrale Svezia. Per gli U-Boot si
è passati dalla Finlandia, i Cantieri Lürssen Yach Bootswerft presentavano
le loro "barche" a Montecarlo per poi ricavarne gli scafi delle S-Boot.
Le Bismarck, come si dice giustamente all'inizio del post erano delle
super-Bayer. Ci fu la presunzione tedesca che quella formula fosse più che
valida e che il solo sovradimensionamento bastasse.
Nel libro di Ballard si scrive che la poppa fosse l'unica debolezza
strutturale della nave e che il suo cedimento da fatica costituisce il
maggior caso capitato su una nave da guerra. Porta come esempi pari
inconvenienti avvenuti sia al Lützow che sul Prinz Eugen, che colpiti alla
poppa ebbero il collasso di questa, senza tuttavia il distacco come accadde
sulla Bismarck. Questo collasso della poppa della Bismarck, che avvenne in
fase di affondamento, lo addebita sia alla deficienza di progetto che ai
ripetuti colpi subiti e dal fatale siluro.
Personalmente non escluderei anche un collasso strutturale dovuto alla
sbagliata distribuzione della potenza motrice. La disposizione delle
macchine ricalcava, anche questa la classica delle Bayern, tre turbine con
tre assi e rispettive eliche. Solamente che sulla Bayern la potenza era di
48,000 c.v., sulla Bismarck era di 163,000 c.v.. Sicuramente avranno
sovradimensionato tutto il macchinario, ma questo non da la certezza della
piena efficienza. Le altre n.b. con una potenza similare (dai 112,000 delle
King Gorge V ai 212,000 c.v. delle Iowa) erano distribuiti su quattro assi
con le rispettive eliche.
Alla cattiva progettazione della poppa, ai colpi ricevuti , ci aggiungerei
anche le forti sollecitazioni della struttura nel tentativo di governare la
nave con le macchine, in mancanza del timone.
La integrità attuale dello scafo delle Bismarck, Ballard la spiega con le
procedure di auto affondamento, il riempimento d'acqua di tutti i
compartimenti stagni impedirono che la differenza di pressione spezzasse la
nave. La pressione di 4,772 metri d’acqua spezzerebbe altro che la Bismarck!
Saluti
Koll Kurtz
 
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/


Sì, vorrei però sottolineare come per me l'accento è sul "Super" più che sul
"Bayern".
Come già detto, l'armamento, l'apparato motore, la protezione erano ben
diversi. Che poi si trattasse in entrambi i casi di due corazzate con otto
cannoni da 38cm disposti in quattro torri binate due a prora e due a poppa e
con propulsione su tre eliche OK. Ma non fermiamoci a questo.
<cut>
Sulla cattiva progettazione della poppa posso anche essere daccordo. Però
non vedo come questo "colpisca" l'assunto fondamentale (almeno il mio). E
cioè che la Bismarck era adeguata per affrontare (non in condizioni di
assoluta inferiorità numerica) le navi da battaglia e gli incrociatori da
battaglia della RN disponibili all'epoca.
Ciao,
A.

 A. Ball
 
Normalmente visito il gruppo cercando qualche post interessante, se non ne
trovo passo ad altro. Del fatto che qualcuno si senta disturbato da post non
consoni è giusto che protesti ma è ridicolo minacciare. La comicità è stata
quella di un non "socio" del gruppo che per protestare delle invasioni,
invade l'orto altrui con termini "ma voi non sapete chi sono io e
preparatevi l'abito a strisce", se devo divertirmi mi riesce meglio con una
cassetta della mia guida spirituale, TOTO’!
Cosa devo dire io di quel impertinente che cerca di rifilarmi il Viagra (che
per caso allude!!!) ad ogni apertura. Cosa faccio protesto e minaccio così
mi invia una sfilza di virus, che non mi sono ancora ripreso dall'ultima. Da
inesperto; prima di collegarmi imposto la prima pagina e non le do la
soddisfazione della visita quotidiana che mi vuol rubare.
In positivo (il venditore di Viagra) mi ha fatto scoprire un gruppo dove si
discute di disturbatori e il fire wall, che prima o poi scoprirò cosa è.
 
Tornando al nostro amico disturbatore, mi spiace di non averlo mai letto. Da
quanto ho capito mi ha dato del fascista (non a me personalmente, ma a tutta
la categoria), qualifica che non mi fa piacere. L'avei intrattenuto
volentieri sull'argomento di chi lo è effettivamente!
Ma poi esiste un altro gruppo di discussione, ne ho trovati! In compenso ne
ho trovato uno dove si discute solo di Bismarck. Peccato che è in inglese,
lingua che non conosco bene, sarebbe interessante movimentarlo con qualche
post provocante. Sai che palle debbono avere dopo anni che discutono solo
della Bismarck!



Faccio il pingolo solo una volta su dieci che mi vengono in mente...
stavolta sei stato sfortunato nel sorteggio :)
 Ciao,
A.

 Tutto questo, simpaticamente, è come la penso.
Questa è una battuta cinica visto che spesso l'equipaggio era la parte più
importante per il carro a quei tempi. Non penso che Wittman avrebbe potuto
distruggere oltre 200 carri in tutta la guerra prima di venire ucciso, se
avesse avuto a disposizione mezzi mediocri come lo sherman col cannone da 75
mm o il t-34 col cannone da 76.2 e per certi versi anche con l'85. Per me
che tipo di carri usavano dipendevano dal tipo di uomini di cui disponevano
gli eserciti.

> stavolta sei stato sfortunato nel sorteggio :)
Stavolta?????
Va beh che più spesso ci metto del mio (Fulcrum docet)....
Grazie, cmq, per il buon umore procuratomi....
--
A. Ball

 A. Ball
Baccio

 
http://cidwebs.com/armorinscale/referencesstank4.htm
E' vero che non essendo il cannone non brandeggiabile neppure limitatamente
il carro s puntava servendosi del suo sofisticato apparato di sospensioni
idrauliche?

nel '46, mi pare), non se ne parla mai molto...
La stessa opinione che ho per tutte le altre navi da battaglia.
Sui motivi che ne hanno deciso la costruzione, ancora nel dopoguerra, mi
conformo a quanto espresso da altri interventi del thread.
Ciao : )
Marco

 Benvenuto nel club.... :)
Si', ma adesso devo stare attento a non diventarne subito presidente per
acclamazione : )
Ciao
Marco

La stessa opinione che ho per tutte le altre navi da battaglia.
Accidenti come mi devo essere spiegato male, visto che sono stato
frainteso da tutti: intendevo dire: ho ben capito che nel '46 una
corazzata era indubbiamente superata, ma come corazzata, com'era
questa Vanguard? Se fosse stata, per esempio, al posto della PoW nel
maggio del '41, avrebbe fatto miglior figura?
Elfer

 'vicini')...
E siamo in due allora....
E' giusto mettere sul banco della discussione la parte tecnica della nave,
ma non dobbiamo prescindere dalla parte pratica.
Ci sono dei comportamenti di Lutjens che mi lasciano esterrefatto, nel bene
e nel male, soprattutto perchè a decisioni condivisibili ha alternato
decisioni imbarazzanti.
Ne faccio un piccolo sunto: decide di immettersi nel fiordo del porto di
Bergen (facilmente raggiungibile dagli aerei della Raf); s'informa sul tempo
e saputo dell'arrivo del maltempo da nord, decide di verniciare in grigio le
due navi per sfruttare la foschia dei mari nordici; fà imbarcare carburante
sulla Prinz Eugen, mentre tralascia di farlo sulla Bismarck (?); nonostante
Lindemann fosse d'altro avviso, decide di non "cercare" l'affondamento della
PoW; per disperdere le due navi inglesi che facevano i segugi sulla B.,
effettua una manovra da manuale - una sorta di rotta a cappio - ed ottiene
la sparizione della B. dai loro radar; poi, complice la sua stazione radar
che riporta segnali radar inglesi, commette l'errore chiave e rompe il
silenzio radio. Mi sembra sufficiente.... :)
Io credo che, più dello spessore orizzontale non all'altezza, su quella nave
vi fosse un comandante non proprio adeguato al mezzo e che il suo
contributo, somma di tanti medio/piccoli errori, sia stato fondamentale per
la rovinosa fine della sua nave.
Von Spee era un'altra cosa.... :)
--
A. Ball

 preferito tornare sul sicuro.... :)
Devo arrossire ammettendo che ho realizzato uno Scharnhorst dell'Airfix e la
Golden Hind della Revell.
Qualche aereo (di marina ovvio) cioe' SBD Dauntless, SBD Devastator, con
insegne pre-maggio 42, un F4F dell' asso M.E.Carl a Guadalcanal, un Tornado
della Bundesmarine ed un Su27K della marina russa.
Appena avro' tempo iniziero' la serie citata.
Di grazia, a che nome risponde la portaerei nipponica ?
Lasciami indvinare: o Akagi o Zuikaku
Ciao : )
Marco

> Lasciami indvinare: o Akagi o Zuikaku
Bella domanda che merita una bella risposta: non lo sò! :)
Ricordo un ponte piatto, ma così piatto che sembrava una zattera; può essere
che l'Akagi avesse una "gemella"? Perchè mi pare di ricordare che tra gli
innumerevoli fogli di istruzione ci fosse il riferimento (nome + foto) a
quella portaerei (come se nelle istruzioni della Bismark ci fosse una foto
riferimento della Tirpitz): quindi o ho costruito l'Akagi ma non lo sapevo o
la sua gemella e mi sono perso il nome....
Ho proprio la stoffa dell'Ammiraglio.... :))
--
A. Ball

Von Spee era un'altra cosa.... :)
Beh, quello senza dubbio, tuttavia aspetterei prima di gettare la
croce addosso a Lutjens: a me tutta l'operazione Rheinubung mi pare,
da una parte e dall'altra, la fiera dell'errore con ricchi premi e
cotillons per chi lo facesse piu' grosso, fra tedeschi e inglesi - ne'
mi pare sia stato il solo: nel teatro Atlantico, che e' quello che
conosco meglio, mi pare si possa affermare, ad esempio, esattamente lo
stesso per la battaglia dell'estuario del Rio de la Plata, come s'e'
avuto modo di discutere proprio qui mesi fa, e anche nel Pacifico, per
dirne una, mi pare che a Midway gli errori non siano mancati ne' da
una parte ne' dall'altra, come ricordava Marco stesso pochi giorni fa.
In questo contesto, mi pare sia scontato che tutti abbiano commesso
degli errori (d'altronde con una mentalita' 'da poltrona' e leggendo i
libri e' facile concludere e pontificare sull'incompetenza di
qualcuno, tutti noi siamo portati a farlo, ma... ovviamente essere li'
e' diverso, dovendo prendere in fretta delle decisioni vitali sulla
base d'informazioni spesso scarse e incomplete), per cui tornando a
Lutjens quello piu' grosso mi pare quello della rottura del silenzio
radio (che' ad esempio il non inseguire la PoW mi pare sensato ai fini
della missione della Bismarck, non lo considero un errore)...
d'altronde era un comandante che mi pare si fosse distinto comandando
gli Schlachtkreuzern prima a supporto delle operazioni in Norvegia,
poi nella crociera nell'Atlantico di fine inverno '41, subito prima
dell'uscita della Bismarck della quale gli fu poi affidato il comando.
Non l'ultimo degli sprovveduti, ecco.
Elfer

 Von Spee era un'altra cosa.... :)
E si vede subito che sto parlando con un uomo di spiccata intelligenza.
Infatti depistati dalle scemate del Pastore avevamo mancato il bersaglio.
Il succo della guerra sul mare è che i tedeschi avevano navi generalmente
molto migliori ma spesso le operazioni non sono state di successo poiché
glòi iglesi pur disponendo di navi peggiorio avevano ottimi ammiragli.
Visto che si parlava di Spee, ricordiamoci che al Rio della Plata era la
Graf Spee la super favorita ed invece Langsdorf ha condotto penosamente
l'azione.
Il prologo del fil rouge di tutta la guerra.
Ciao abile Albert
Lorenzo

l'azione.
Sugli errori di Langsdorff sono assolutamente d'accordo, ne scrissi in
merito proprio poco tempo fa. Con Lutjens, tuttavia, ci andrei piu'
cauto, anche se e' indubbio che ne commise.
Elfer

 ricordo, che aveva progettato la sciabola della sua cavalleria. Murat non ha
Le Marchant. E non era neanche dei peggiori... :)
-- 
A reactionary is a man whose political opinions always manage to keep
up with yesterday.

> l'azione.
Che ne pensi tu, anche peggio di Lutjens?
--
A. Ball

 Non l'ultimo degli sprovveduti, ecco.
Magari il primo?? :)
Scherzi a parte, gli ordini gli ha dati lui, gli ordini si sono rivelati
funesti, Lutjens è uno sprovveduto.
Somma matematica scherzosamente applicata.
Molto personalmente.
--
A. Ball

cauto, anche se e' indubbio che ne commise.
e' una lotta al vertice.
Lorenzo
--
Laurentius Patricius Laconicus

 Le Marchant. E non era neanche dei peggiori... :)
Era proprio lui,
è stato un po' sfortunato, morto alla prima azione.
Ad onor del vero ha caricato truppe già in fuga e non aveva più di 1200
uomini.
Sempre a memoria.
Comunque grazie
Sono convinto che dopo inizi non brillanti si possa migliorare.
Ciao


 Che ne pensi tu, anche peggio di Lutjens?
Io penso che la Graf Spee fece tanto scalpore poiché nessuno avrebbe
scommesso due lire sulla marina tedesca nel 1939.
Lo scontro del rio della Plata è veramente disastroso, scandaloso.
Penzo che pochi potevano far peggio.
Peggio Langsdorf.
--
Laurentius Patricius Laconicus
Se c'era Marco S ne sarebbe uscito un bello spettacolino.
Ciao Lorenzo

 fuoco) fece scelte non all'altezza della nave.
Fantasticissimo.
Allora anche tu puoi capire bene tutto dal momento che conosci
Mullenheim-Rechberg.
Ovviamente è l'opera fondamentale e decisiva sull'argomento.
Bravo punico sei ben equipaggiato


 la sua gemella e mi sono perso il nome....
Eh le portaerei giapponesi hanno tutte un aria di famiglia.
Senza isola, direi Ryujo, Soho o Akagi-Kaga pre 1934.
L'Akagi non aveva gemella. O meglio l'aveva, l'Amagi, che era pure eponima,
ma ando' distrutta in un terremoto.
La "falsa" gemella e' la Kaga, ma con l'Akagi c'entra poco.
Forse era una delle prime due che mi sembrano riprodotte dalla Fujimi.
Ciao : )
Marco
Ciao : )
Marco

presente (maggio 41)??
Si', risuscitando nel frattempo... :) Per fine inverno '41 intendevo
parlare della (fine di) quello '40-41, giacche l'inverno '41-'42
INIZIA nel '41, ma finisce nel '42.. :)
Elfer
p.s.: poi, giusto per continuare con gli what-if, ce n'e' uno che non
ho sentito spesso, ma che a parer mio merita: e se l'U-553, che ebbe a
tiro l'Ark Royal, non fosse stato senza siluri?

 wrote in message
rpqrvvk62okc9opep...@4ax.com...
p.s.: poi, giusto per continuare con gli what-if, ce n'e' uno che non
ho sentito spesso, ma che a parer mio merita: e se l'U-553, che ebbe a
tiro l'Ark Royal, non fosse stato senza siluri?
Questo what if si affonda subito.
L'U-533 ebbe a tiro l'Ark Royal durante le operazione di rientro dei
suluranti inglesi.
L'attaco alla Bismarck aveva giaą avuto luogo.
Per l'Ark Royal ha prolungato la sua vita fino a prendere alri siluri per
affondare.
Per la Bismarck non č cambiato nulla e quindi neeppure per l'operazione
Reno.
Per i what if e gli ordini di Raeder per Lutjenz rimando tutti al libro di
Mulheneim-reittberg.
Leggete gente, leggete.
Poi meditate.
Infine parleremo.
A vantaggio del ng.
Ciao a tutti
Lorenzo

tante navi in mare.
Io parlavo di Holland, non di Tovey.
Holland era il viceammiraglio che comandava il 'gruppo-Hood' e che mi
pare non ne abbia imbroccata una, anche se poi e' stato effettivamente
anche sfigatello a saltare per aria in quel modo.
E in ogni caso, se il compito di chi dovesse coordinare tante navi,
come Tovey, era difficile, a maggior ragione mi pare che lo sia il
compito di chi e' 'solo contro tutti', per cui paga carissimo anche un
piccolo errore.
Elfer

L'attaco alla Bismarck aveva giaà avuto luogo.
Difatti era l'U-556 (C.V. Wohlfarth), ho cannato numero, scusate. Ed
ebbe a tiro l'Ark Royal nel pomeriggio del 26, quindi PRIMA
dell'attacco.
Elfer

appena un paio di settimane questo Lutjens non poteva prevederlo..),
Anzi, era una settimana sola se e' per quello, ma il succo del
discorso resta quello.
Elfer

 wrote in message
iusrvvc5nj5gmgtnm...@4ax.com...



sfortunatamente affondiamo anche questo what if.
L'allarme aere della Bismarck c'è alle 20.30 del 26.
Quel pomeriggio sono le 19.50 del 26 giugno.
Herr Herbert alle 19.50 vide le grandi navi della forza H, il Renown e l'Ark
Royal uscire dalla nebbia ad alta velocità.
Non gli rimase che immergersi.
"il nemico avanzava a capofitto, dieci gradi a dritta, senza
cacciatorpediniere, senza zigzagare"
Non aveva siluri.
Forse avrebbe potuto aiutare la Bismarck.
Si, forse penso questo.
Ma quello che egli vide era l'attività dopo che era stato lanciato il
secondo e decisivo attacco sulla Bismarck.
Quindi (continua Mullenheim-Rechberg affondando il what if), anche se avesse
avuto dei siluri, egli non sarebbe stato in grado di salvarci dai danni ai
timoni.
Gli swordfish da parecchio tempa avevano raggiunto lo Sheffield e stavano
per attaccarci.
Il what if affonda.
Questa sarebbe la solita piattonata.
Però oggi ho una crisi di bontà a favore di tutto il ng
raccomando caldamente di leggere il libro del tedesco che è il migliore ed
il definitivo sull'operazione Reno.
Per gli amanti dell'arte c'è anche la patente disegnata da Her Herbert
Wohlfarth dell U-556 e donata alla Bismarck il 22 gennaio 1941, i due
equipaggi erano amici.
A questo punto vi saluto e tra l'altro lì si parla di portaerei tedesche
etc. etc.
Una lettura consigliata per poi inventare what if almeno possibili.
Un sorriso signori niusgruppici
il piattonatore mangiarane nonché
Laurentius Patricius Laconicus

tante navi in mare.
Io parlavo di Holland, non di Tovey.
Holland era il viceammiraglio che comandava il 'gruppo-Hood' e che mi
pare non ne abbia imbroccata una, anche se poi e' stato effettivamente
anche sfigatello a saltare per aria in quel modo.
Holland: valoroso e sfortunato.
E in ogni caso, se il compito di chi dovesse coordinare tante navi,
come Tovey, era difficile, a maggior ragione mi pare che lo sia il
compito di chi e' 'solo contro tutti', per cui paga carissimo anche un
piccolo errore.
Questo proprio non lo credo.
E' molto più difficile manovrare tante navi per acchiappare la Bismarck che
essere a comando dell'operazione Reno.
Come la mettiamo la mettiamo Lutjens ne esce male.
Faceva proclami all'equipaggio adatti a deprimerlo, non acchiappava le
occasioni tattiche per eseguire l'attacco al traffico..che poi non eseguiva,
faceva costruire falsi fumaioli che poi non issava e continuava  deprimere
un po' tutti, poi il rigonrnimento...già ha detto Ball.
Tovey cosa non ha azzecato ?
Le ha tentate tutte.
Ciao
Lorenzo
Elfer, non sarai mica un fan degli elfi e dei folletti ?

Elfer, non sarai mica un fan degli elfi e dei folletti ?
No, sono un appassionato della storia delle vetture Porsche.
Elfer

Una lettura consigliata per poi inventare what if almeno possibili.
Codesto what-if, peraltro, non l'ho inventato io: lo riporta il signor
De La Sierra esattamente nei termini da me presentati. Per cui se si
sbaglia (e ovviamente e' ben possibile, capita che le fonti siano
discordi..), dovresti pero' spiegarlo a lui, prima ancora che a me,
che mi limito a riportare quanto da lui affermato senza 'inventare'
alcunche'.
Elfer