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Titolo: Moschetto 91

E' ormai un luogo comune dire che gli italiani, erano armati con vecchi
moschetti 91, sottointendendo, che le altre nazioni, avessero armi molto
migliori. Niente di più falso. Qua sotto, di seguito, darò i dati dei fucili
di ordinanza, delle varie nazioni, nel 1940
ITALIA: Fucile mod. 91, ripetizione ordinaria, sei colpi, cal.6.5 peso3.750
Kg.
ITALIA:moschetto mod.91ripetizione ordinaria sei colpi cal:6.5 peso3.350
"
ITALIA:moschetto mod. 91/38 rip. ordinaria  sei colpi cal. 7.32 peso 3.450
"
GERMANIA: Fucile Gewer 98 rip. ordinaria cinque colpi cal.7.92 pes.4.100 "
GIAPPONE: fucile mod.99 ripetizione ordinaria cinque colpi cal.7.7pes.3.900"
GIAPPONE: moschetto Meiji rip.ordinaria cinque colpi cal. 6.5 peso 3.300   "
INGHILTERRA:fucile Enfield1907 rip. ord. dieci colpi cal.7.7 peso 3.710
"
INGHILTERRA:fucile Petterson1913 rip. ord. cinque colpi cal.7 peso 3.940  "
INGHILTERRA:fucile Enfield1928, rip. ordinaria. dieci colpi cal7.7 pes
4.120"
STATI UNITI:fucile Gararnd rip.semiautomatica otto colpi cal. 7.62 pes 4.370
STATI UNITI:fucile Springfield rip.ordinaria cinque colpi cal. 7.62 peso
3.940"
FRANCIA: fucile Mas 36 ripetizione ordinaria cinque colpi cal 7.5 peso
3.760"
URSS:carabina Mosin Nagant rip ordinaria, cinque colpi, cal. 7.62peso 4.000
"
(Del moschetto 91/38 dopo l'inizio della guerra fu costruito un secondo
modello di calibro nuovamente 6.5 che dava migliori prestazioni di mira)
Come si vede tranne il Garand americano,(che fra l'altro pur essendo buono,
presentava anlcuni difetti) tutti i modelli mondiali erano comparabili al
nostro modello.
Saluti
Veniero.
Come si vede, escluso il Garand americano

D'altronde se Lee Oswald è riuscito a sparare 3 colpi in pochi secondi
addosso a Kennedy,doveva essere un ottimo fucile...

 wrote in message
8mmr3a$6m8kv$7...@ID-11093.news.cis.dfn.de...


raffreddare la canna. Io infatti lo preferisco per precisione al mio
Mauser.
Ottimo per i campi trinceati di.....Carpi? Sassuolo? Brescia? ^_____^
Ciao by Sniper!!

nostro modello.
Solo per il fatto di essere tutti a ripetizione manuale? Le meccaniche erano
diverse, così come le prestazioni e la resa balistica delle munizioni
impiegate. E, soprattutto i materiali degli Alleati non ebbero cali
qualitativi comparabili a quelli dell'Asse.
Ciao by Sniper!!

 nostro modello.


 Frank
Insultare i soldati italiani, è facile, troppo facile.
Saluti
veniero.

 di una velocità senza pari.
Vero che il 91 ha una cadenza di tiro inferiore all'Enfield, e forse al
Mauser;
Ma il problema che lamenta alla sua arma, è forse dovuto in parte, ad un
difetto della medesima.
Quanto all'efficacia del tiro, la moderna concezione bellica, non da più
importanza a questo particolare, un soldato ferito, è un soldato
inutilizzablile, che muoia o meno, è irrilevante.
Mi fa invece piacere che riconosca la superiorità di mira del 91.
Saluti
Veniero.

Vero purtroppo che le sanzioni causarono un calo di qualità. Infatti, è
stato per rompere l'assedio economico, che l'Italia è stata costretta
all'alleanza coi tedeschi e poi alla guerra.
Rimane però il fatto che al di la di particolari tecnici, che non possono da
soli determinare l'esito di una guerra, il nostro fucile, contrariamente al
luogo comune, che immagina chissa quali armi automatiche possedessero gli
altri, era comparabile agli altri, e superiore a diversi, ad esempio i
giapponesi ebbero gravi problemi per l'eccessiva rumorosità nella giungla
del loro Meiji e per l'eccessivo rinculo di entranbi i fucili in loro
dotazione.
Saluti
Veniero.

inutilizzablile, che muoia o meno, è irrilevante.
La "moderna concezione bellica" privilegia anzi il ferimento, in luogo
dell'uccisione: un soldato  ferito è un peso per la propria unità (sia in
termini logistici che di morale), un soldato morto invece non dev'essere
trasportato, curato, non beve, non mangia,...
Sarà triste e cinico, ma è così...

raffreddare la canna. Io infatti lo preferisco per precisione al mio
Mauser.
quanto sopra riportato è ben poco utile in azione. Non posso chiedere al
nemico di sospendere l'attacco per dare alla canna il tempo di raffreddarsi!
Oltretutto il 6,5 italiano è una munizione ad alta velocità (relativamente
ad altre dell'epoca) e questo peggiora ulteriormente le cose, dato che porta
ad elevate temperature che surriscaldano velocemente la canna.
Non voglio pensare alle conseguenze pratiche di un'arma che dopo pochi tiri
è sempre più starata.....:-(    (C'è anche da dire che i soldati di solito
si rendevano conto del problema)
Ciao by Sniper!!


Vero, in certo qual modo, gli italiani erano precursori. Quanto al cinismo,
mi creda, è sempre meglio sapere che l'avversario si è rialzato, e dopo un
periodo di cura, è ritornato a casa.
Saluti
Veniero.

 Ciao by Sniper!!


No mi accontento del Tiro a Segno Nazionale di Revere.
GB

Molto interessante la discussione sul '91........,ma io sono un neofita e non ho
capito tutto.
Qualcuno mi saprebbe indicare un sito che parli delle armi in uso durante la
2nda guerra mondiale?

 wrote:


Vero, anche Rommel cadde inizialmente in questo facile luogo
comune insultando e disprezzando i combattenti italiani sul fronte
libico, salvo poi apprezzarli maggiormente considerando
il ridicolo equipaggiamento fornitogli dal Duce e la
totale insufficienza degli alti comandi.
Il soldato italiano non e' combattente di natura, ma nemmeno
un codardo. Per farcelo diventare ci volle il Duce, che gia'
viveva in un mondo tutto suo nel 1940. E tutto si svolse in
perfetta conseguenza logica.
--
 Alberto                 
albe...@my-deja.com
"The whole problem with the world is that fools
and fanatics are always so certain of themselves,
but wiser people so full of doubts." (B. Russell)
Sent via Deja.com 
http://www.deja.com/
Before you buy.

> Il soldato italiano non e' combattente di natura,
credo che nessun popolo lo sia, per il resto condivido in toto il contenuto
del messaggio.
Saluti.


Incolpare il Duce č facile ed ingiusto: i soldati italiani avevano un
discreto armamento per il 1940. poi, la mancanza di materie prime, ci impedě
di adeguarlo. In guerra la tecnologia vola, Nel 1941, i tedeschi trovarono
invulnerabile il T34 sovietico, di 27 tonnellate; nel 1944, gli americani,
costruirono un carro leggero
............di 27 tonnellate.
Saluti
Veniero.


La preparazione di uno stato alla guerra, è di tre tipi:
quella con cui una nazione tiene costantemente un buon esercito.
Quella in cui una nazione si prepara a subire un eventuale attacco.
Quella di chi si prepara a portare l'attacco.
La preparazione tedesca, era del terzo tipo, l'anglo-francese, del secondo,
l'Italiana, del primo. Infatti, gli armamenti, invecchiano rapidamente,
andare in guerra nel 1940 con un carro modello trenta, è un suicidio,
infatti, persino le armi italiane, erano di modelli recenti ;L35 e M39 i
carri, Mod. 37 la mitragliatrice, 38 il mitra. Ma l'Italia costruiva per
dare il necessario rinnovamento agli armamenti, gli altri per fare la
guerra. Se questa, fosse scoppiata nel 1935 prima che iniziasse la corsa al
riarmo, l'Italia sarebbe stata pari, ed in molti settori superiore, ai suoi
contendenti europei.
Saluti
Veniero.


Questo per me e' interessante,gradirei un parere da chi,magari,ha usato
questo fucile.
Il fucile usato da Lee Oswald era un Mannlicher-Carcano , si tratta
dello stesso fucile '91 ?
E' stato messo in dubbio che il MC potesse sparare 3 colpi in breve
tempo, qual'e' la velocita' di sparo del '91 ?
Grazie
Ciao
Mario


 contendenti europei.
falsissimo, la struttura e gli armamenti dell'esercito italiano
erano già comunque vecchi nel 1935.
Due 'piccoli' esempi
1) Badoglio per fare l'Impero gassò senza pietà ....sennò chissa
    come finiva.....altro che all'avanguardia
2) nella guerra di Spagna la Germania stava preparando l'esercito
    e l'aviazione alla 'Blitzkrieg' utilizzando caccia  in picchiata,
    provando vari modelli di carri, verificando la cooperazione
    tra fanteria/mezzi corazzati/aviazione.
    Fino al 1937 la Germania tra l'altro proverà in Spagna gli Stukas,
    fli ME-109 e gli HE-111
    Da parte nostra cito solo l'esordio:
    - il 25% degli aerei (12-Sm81) della prima aliquota trasferita
      in Spagna non arrivarono per cause tecniche........
Dal 1935 al 1940 la situazione peggioro' invece che migliorare,
altro che ' buon esercito'.....nel 1940 allo scoppio della guerra
non c'erano ne' armi ne' divise per vestire le classi richiamate...
questa era la realtà dell'esercito di allora.
L'elenco delle manchevolezze delle tre armi è lunghissimo.....
Come sempre su richiesta bibliogafia a supporto...



Io non c' ho mai tirato, ma il fucile era lo stesso.
Lee O. era un  mancino, quindi, da buon mancino senza mai togliere l' indice
sx dal grilletto manovrava l' otturatore con la mano dx.
Dalle prove poi eseguite, risulta che un mancino particolarmente capace, sia
più veloce nella ripetizione dei colpi.
E' una questione d' abitudine, io sono mancino, bisogna però tenere l' arma
in appoggio. Magari su di un davanzale.
Se non sbaglio il tipo d' otturatore è di Mannlicher, il sistema di
alimentazione è di Carcano.
Ciao
Echo

 credo che nessun popolo lo sia,
Lo credo anche io.
Saluti
Veniero.

Non le do torto su tutta la linea. Volevo solo accennare:
Nella guerra etiope, l'uso dei gas non fu in nessun caso detrminante ai fini
della vittoria ma solo una rappresaglia alle pallottole dum dum.
I bombardiri in picchiata tedeschi usati in Spagna, furono messi in pensione
poco più di un anno dopo l'inizio della guerra mondiale. I carri, furono
giudicati da un esperto americano, inferiori agli italiani.
Tutti i difetti che lei riscontra nelle forze armate italiane, sarebbero
stati superabilissimi, se avessimo avuto materie prime sufficenti a
rinnovare il parco armi.
Ha ragionissima invece sulla mentalità antidiluviana dei comandi militari.
Saluti
Veniero.

Purtroppo, la storia è cinica e beffarda, nel 1935 eravamo pronti, nel 1942,
saremmo riusciti a mettere in campo i rinnovati armamenti. Ma la storia, non
guardava certo alle nostre buone intenzioni.
Saluti
Veniero.

 ha scritto nel messaggio
news:8nbl2h$89sh7$1...@ID-11093.news.cis.dfn.de...

A me pare che la questione sia più sulla quantità che sulla qualità,non
credo che in qualunque periodo saremmo riusciti ad affrontare una guerra su
più fronti o contro la potenza economica americana.    Saluti.
Massimo

 tempo, qual'e' la velocita' di sparo del '91 ?
Su questo tema ti consiglio invece un'ottima pagina sull'assassinio
di Kennedy, comprendente i report delle prove effettuate dagli
agenti dell'FBI che dimostrano la possibilita' di sparare con quella
cadenza:
http://mcadams.posc.mu.edu/dealey.htm
Ciao
Antonio
--
"Manco' la fortuna, non il valore"
El Alamein, 1-7-1942


 rinnovare il parco armi.
se, ed è un se comunque non valido perchè in una guerra
moderna è pressochè determinante, avessimo avuto materia
prima sufficiente la ns. produzione non sarebbe di certo
cambiata, perchè comunque le forti carenze stavano soprattutto
negli uomini preposti e nel sistema
Il Fascismo, alla prova dei fatti, ed in una prova che doveva essere la
'base' dell'ideologia fascita, si dimostrò essere un regime
'farsa', condottiero in testa.
Farsa peraltro tragica, visti i costi pagati dalla nazione.


 ............di 27 tonnellate.
Ecco perche' in guerra il Duce non ci sarebbe mai dovuto entrare,
come assai piu' furbescamente fece Franco che mori' nel proprio
letto. Almeno la Spagna non fu ri-devastata un'altra volta anche
se dovette poi attendere fino al 1975 per porre fine al sottosviluppo
tipico dei sistemi fascisti.
--
 Alberto                 
albe...@my-deja.com
"The whole problem with the world is that fools
and fanatics are always so certain of themselves,
but wiser people so full of doubts." (B. Russell)


 nostro modello
Mi incuriosisce sapere quali erano i difetti del Garand e se furono
superati in qualche modo. Io ho avuto occasione di sparare con
quest'arma durante il servizio militare e (mi rendo conto
che si tratta di un'esperienza molto limitata) mi era parsa un'ottima
arma per cadenza di tiro ed affidabilita' (non si inceppava quasi
mai).
L'unico difetto di cui sono a conoscenza e' il caratteristico
tintinnio della clip di munizioni vuota quando viene espulsa,
indice che il tiratore deve ricaricare ed e' quindi vulnerabile
(contromossa: sparare due o tre colpi, lanciare una clip e sparare
al "cattivo"!).
A proposito, qualcuno sa se esemplari di quest'arma sono ancoraùin
dotazione al nostro esercito (con compiti di addestramento o altro)?
Antonio
--
"Manco' la fortuna, non il valore"
El Alamein, 1-7-1942



Nei B.A.R. (Battaglioni Addestramento Reclute) sono usatissimi, come nei
reparti di seconda linea (anche se vengono gradualmente sostituiti) cosi'
come nelle guardie ad installazioni non 'operative' (distretti militari e
simili) dove penso resteranno ancora a lungo.
Ciao.
--
   Emanuele Giro /
haw...@infinito.it

 Mario
Sparare tre colpi in cinque secondi, non è difficile, per una persona
discretamente addestrata. Quello che praticamente è impossibile, è non
perdere il puntamento mentre si ricarica, o riprendere il puntamento in così
breve tempo. Si dovrebbe dedurne che Oswald fosse un tiratore
superaddestratissimo, che abbia sparato tre colpi della domenica (almeno i
secondi due) O: che molto più probabilmente fossero in due.
Saluti
Veniero.

 Ciao, Maurizio (Icio)
Ricambiando:
Veniero.

.
Rispondendo dal fondo: Franco non era un fascista, il suo obbiettivo, era
governare fino al giorno in cui fosse crepato e ci riuscì. Il suo scopo non
era assolutamente quello di fare una grande nazione della Spagna.
La politica di Mussolini invece può essere riassunta in questo, allora
famosissimo slogan: Meglio un giorno da leoni, che cento anni da pecore:
Cioé, che era meglio tentare la sorte, e diventare una potenza mondiale, che
dovere in eterno chinare il capo innanzi ai padroni delle materie prime, e,
controllori dei mercati mondiali.
L'occasione che si era profilata nel Giugno del 1940, era unica,
irrepetibile, bastava dare un colpo ai due agonizzanti imperi coloniali, e
le catene che avvinchiavano il popolo italiano si sarebbero spezzate. Non
eravamo una super potenza, ma la forza per questo minimo compito, l'avevamo:
Tre milioni di soldati, quasi un milione di miliziani, una flotta aerea
sulla carta pari alle maggiori mondiali, la maggior flotta sottomarina del
mondo, sette corazzate (contro zero attuali) Una trentina di incrociatori
(contro uno attuale trasformato in vecchia portaelicotteri)
Si può quindi solo dire che Mussolini non ebbe la fortuna, non che le sue
intenzioni fossero cattive.
Saluti
Veniero.

I difetti del Garand, sono in pratica il sistema di puntamento americano,
difficile da usare per chi sia abituato al sistema italiano, ed il peso e
lunghezza, che lo rendevano più adatto ai soldatoni americani, che a noi,
che non eravamo colossi.
Quanto al suo impiego attuale, so che negli anni settanta era stato
sostituito dal FAL, e restava in servizio per i tiratori scelti, per la
fanteria d'arresto, mi pare per l'artiglieria, oltre naturalmente, per tutti
quei soldati, come ad esempio i cuochi, gli addetti agli uffici, che solo in
caso di emergenza potevano aver bisogno del fucile.
Attualmente non so, anche se, sicuramente è tenuto in magazzino per un
eventuale richiamo generale, fino a meno di vent'anni fa, conservavano i 91.
Saluti
Veniero.


Con tre anni di pace saremmo riusciti ad aumentare notevolmente i nostri
armamenti. Inoltre, Non era nei piani di Mussolini fare per forza una
guerra, il suo obbiettivo, era dispiegando la potenza congiunta di Italia e
Germania, costringere gli imperi coloniali a fare quelle concessioni che
erano vitali per il popolo italiano, se fosse stata indispensabile la
guerra, con l'esercito italiano pienamete preparato, sarebbe stato facile
vincere molto prima che intervenissero gli Stati Uniti.
Saluti
Veniero.

e di facile uso, dote fondamentale per un arma di massa.
Veramente ho sempre sentito tutti dire che tutti i fucili "corti" in 6,5
davano delle botte pazzesche (proprio perchè "leggeri"), in particolare
diversi reduci mi hanno raccontato che (troppo) spesso venivano distribuite
le stesse munizioni utilizzate per le mitragliatrici......ed erano
dolori...:-(
Il 6,5 è un "piccolo" calibro, ma questo non vuol dire che non abbia
rinculo.
Parlando di armi "corte", ho sparato con un Jungle-carabine e non è stata
un'esperienza esaltante.....
D'accordo sulla maneggevolezza.
Ciao by Sniper!!

 intenzioni fossero cattive.
Prosit, capisco che gli illusi non si disilludano facilmente, ma
facci il piacere! E' forse per mancanza di "fortuna"
che le abbiamo prese ovunque? Tu puoi forse illuderti, ma una mente
razionale no. Ci sono stati troppi morti a pagare le illusioni di
un folle visionario che voleva, alla maniera delle jene, ottenere
un buon risultato pagandolo con la vittoria degli altri e una
partecipazione ridotta, con la morte di qualche migliaio di soldati
(non di lui, sia chiaro!). Un vile sanguinario (come evidenziava
Ciano) incapace anche solo di reggere il confronto del campo di
battaglia (delle guerre che dichiarava lui) dove non vide mai un
morto italiano prima del 1943.
--
 Alberto                 
albe...@my-deja.com
"The whole problem with the world is that fools
and fanatics are always so certain of themselves,
but wiser people so full of doubts." (B. Russell)


Veniero Fogliata wrote:  le solite fesserie..
... piantala veniero...


Avevo mischiato due cose, la leggerezza lo rendeva maneggevole. il piccolo
calibro, attenuava il difetto del rinculo, che le armi così corte e leggere
presentavano. Oltre alle difficoltà del doppio munizionamento, credo che
anche il problema del rinculo abbia indotto ad abbandonare la versione cal:
7.35.
Saluti
Veniero.

Potrei rispondere che Mussolini, al fronte c'era stato ai suoi tempi, ed
aveva pure ricevuto ottanta schegge di granata nemica. Potrei aggiungere che
Mack Smitt č chiaramente inattendibile, il Duce da lui descritto, non
sarebbe mai riuscito neanche a diventare sindaco. Non mi interessa parlar
bene di Mussolini, ciň che voglio dimostrare č Primo, Il duplice impero
Franco Inglese era il nemico vicino, che ci assediava, che ci aveva
costretti ad entrare nella prima guerra mondiale, che dal Febbraio aveva
dichiarato contrabbandiere le navi che trasportavano carbone in Italia, che
se appena appena si fossero trovate in posizione di forza, ci avrebbero
fatto pagare con gli interessi il conto della nostra ppolitica indipendente.
Quanto alla fortuna, č vero che ci fu anche della sfortuna, che alcune delle
nostre navi si rivelarono inadeguate, che nel complesso le nostre tre armi
diedero una prova scialba. Ma tutto questo, č insito nel fatto che l'Italia
non avendo materie prime, (tutte le nazioni, all'inizio ebbero armamenti che
non reggevano la prova, ma poterono costruirne altri) ne avendo avuto il
termpo di prepararsi (aveva chiesto ad Hitler di evitare per tre anni azioni
che potessero turbare la pace) non poteva fare una prova migliore. La nostra
sfortuna fu anteriore; Una sfolgorante vittoria tedesca, che ci impedě di
proseguire l'abile attendismo che avevamo assunto, facendoci entrare in
guerra nel momento piů sfavorevole, con ad esempio cinque corazzate in
cantiere (motivo per cui Malta non venne presa) Ed immediato successivo
impantanamento della guerra, che ci costrinze ad una guerra d'usura che non
potevamo permetterci. Quanto alle dichiarazioni di Guerra a Russia E USA,
non cambiavano niente, eravamo sulla barca dell'asse, e di sicuro, non ci
avrebbero lasciati da parte. Un gravissimo errore fu invece l'attacco alla
Grecia, Che poi, la sfortuna-imprevidenza, che ci videro perdere
momentaneamente tre corazzate a Taranto, resoro drammatico.
Saluti
Veniero.
Ps: naturalmente, non sto neanche a smentire il Mussolini che scappava in
Svizzera travestito da donna. Il vestito, non credo sia ancora reperibile,
ma la strada č ancora la, e, se prova a percorrerla si ritrova in
Valtellina.

Non deve scusarsi, non temo il dibattito serrato. Smentisco la descrizione
ridicola che fa della nostra flotta. (Ad esempio tutte le corazzate, se
colpite da siluro sono incoccate) Ed il fatto che avessimo fatto clamorosi
errori riguardo a malta, dato che avendo in cantiere per ammodernamento o
per completamento, cinque corazzate con due era azzardato sbarcare
nell'isola.
Quanto alla Grecia, fu invece colpevole errore. E mnon solo errore, ma anche
atto ingiusto, i greci, non ci erano ostili, quindi il torto era nostro.
Ma nei confronti degli imperi coloniali, la ragione era nostra, e, la stessa
nostra ompossibilità di costruire i necessari armamenti, dimostra come fosse
duro e deleterio quell'assedio.
Saluti
Veniero.

 ugualmente.
Si puo' discutere delle carenze della Regia Marina, ma non nei termini che
tu usi:
1) Sommergibili:
Per essere esclusi dal Nord Atalantico, dove la guerra sottomarina
raggiungeva al sua piu' alta intensita', bastava ed avanzava la bassa
velocita' di immersione (oltre i maggiori volumi, solo in parte ridotti con
il rimaneggiamento delle falsetorri, e le centrali di tiro inadeguate).
Le considerazioni sullo stomaco dei marinai italiani sono assolutamente
grutuite, tanto piu' che almeno in questo sarebbero semmai stati favoriti
dalle maggiori dimensioni dei sommergibili oceanici italiani rispetto agli
U-boote tipo VII tedeschi.
Sono daccordo con te invece sul fatto che il comportamento del comandante
Grossi fu improntato ad una leggerezza che e' difficile pensare in buona
fede: per ben due volte rivendico' l'affondamento di navi da battaglia
americane !
Se fosse stato vero sarebbe l'asso degli assi dei sommergibilisti di tutti i
tempi !!
In quello si' che abbiamo fatto ridere i polli (immagino gli ammiragli a
Norfolk che risate che si fecero :-)
2) Navi da battaglia, incrociatori
Un siluro, grosso modo nella stessa posizione di quello arrivato al Veneto,
frego' la tanto decantata Bismarck (purtroppo per lei venne interessata la
timoneria).
Un siluro non e' mai una bazzecola, per nessuna nave da guerra !
E se lo becchi in poppa, il minimo che ti puo' capitare e' proprio di
appopparti, per l'allagamento dei corrispondenti compartimenti.
Ritengo invece che, in quel frangente, sia la Vittorio Veneto che il suo
equipaggio si rivelarono all'altezza della circostanza.
Ti consiglio poi di guardare meglio le foto delle navi guerra della Seconda
Guerra Mondiale: trovamene una che non abbia gli oblo', tedesca, britannica,
USA: li vogliamo far respirare questi poveri marinai !!
Le navi da guerra moderne hanno altre esigenze (guerra NBC etc) e quindi
hanno dovuto rinunciare a certi lussi.
Il problema del tiro delle navi italiane non stava nei telemetri, ne' nelle
centrali di tiro (che invece erano ottime, a parere degli inglesi ,non a mio
parere).
Il problema stava nella balistica interna dei cannoni: cariche di lancio
inadatte, proietti con eccessive tolleranze in termini di pesi, eccessiva
lunghezza della canna nell'assurda ricerca di gittate sempre maggiori (oltre
le 20 mg, ben al di la' delle capacita' visive anche dal torrione del
direttore di tiro) con le conseguenti vibrazioni della canna.
Davvero avevamo 30 incrociatori ??
Cosi' a naso mi sembrano tanti  ( a meno di mettere in conto anche gli
incrociatori ausiliari, ma sarebbe strano).
Marco

 (portaerei Ark Royal ad esempio) laddove
Non facciamo imbufalire i sommergibilisti: la portaerei Ark Royal fu
silurata il 13 novembre 1941 dal sommergibile tedesco U-81 (Guggenberg) al
largo di Gibilterra ed affondo' dopo qualche ora.
Che io ricordi, gli Stuka non c'entrano nulla.
Marco

La discussione mi ha fatto venire in mente il tedesco più decorato della
seconda guerra mondiale.
Sto parlando di Hans-Ulrich Rudel (1916-1982).
Nelle diverse campagne cui partecipò, sempre alla guida del suo Stuka,
effettuò ben 2.530 missioni da guerra (record mondiale ineguagliato),
riportando i seguenti principali successi:
Affondamento della nave da battaglia "Marat" (URSS) nel porto di Kronstadt
il 23 settembre 1941
Affondamento di un incrociatore (URSS)
Affondamento di un cacciatorpediniere (URSS)
Danneggiamento della nave da battaglia "Oktjabrskaja Revoljucija" (URSS)
Affondamento di 70 mezzi da sbarco
Distruzione di 519 carri armati sovietici
Non si contano le installazioni militari, le strade e i ponti colpiti da
Rudel
Sulla sua testa i sovietici misero una "taglia" di 100.000 rubli. Venne
colpito dalla contraerea nemica per ben trenta volte, rimanendo ferito
cinque volte. Il 9 febbraio 1945 perse una gamba in combattimento. Con una
speciale protesi riprese a volare qualche settimana più tardi, distruggendo
nel corso delle successive missioni ancora 13 carri nemici. Venne catturato
dagli americani all'atterraggio sul campo di aviazione di Kitzingen/Main l'8
maggio del 1945.
Il primo febbraio 1945 Hitler creò la suprema decorazione militare tedesca:
la Croce di Cavaliere della Croce di Ferro con Foglie di Quercia in Oro,
Spade e Diamanti. Rudel fu l'unico a ricevere tale decorazione, pochi mesi
prima di compiere 29 anni. A lui Hitler personalmente disse: "Lei è il più
grande e valoroso soldato che il popolo tedesco abbia mai avuto".
Scusate se sono stato OT.
Saluti.
Gigi
PS In italiano una succintissima biografia di Rudel si trova in "Decorazioni
al valore ed al merito delle forze armate germaniche. 1933-1945" di G.Dotti.
Purtroppo però l'autore sbaglia alcune date...


Il mio post mirava soltanto a dare agli U-boote quello che era degli U-boote
ed agli Stuka quello che era degli Stuka.
Lungi da me da sminuire i piloti tedeschi.
Non c'e' bisogno (anche se hai fatto bene a farlo) di ricordare questi
valorosissimi piloti, uomini che sembrano indistruttibili.
So benissimo quanto il X Fliegerkorps (e soprattutto i suoi Stuka) hanno
fatto nel Mediterraneo.
Tra il 10 e l' 11 gennaio 1941 (durante l'operazione "Excess") , quando
questa unita' comincio' ad operare nel "Mare Nostrum", la Royal Navy lo
capi' con una mazzata sulla testa: portaerei Illustrious gravemente
danneggiata (6 bombe !), Warspite danneggiata, incrociatori Gloucester
danneggiato, Southampton perduto.
L'ammiraglio inglese Cunningham ci ha lasciato pagine ammirate
sull'efficienza degli equipaggi degli Stuka del X Fliegerkorps, nella sua
nota autobiografia "Odissea di un marinaio".
Marco

 breve tempo.
D'accordo. Ma quanti secondi ci vogliono per:
Sparare,ricaricare e mirare,Sparare, ricaricare e mirare,Sparare ?
Considerando che il bersaglio era mobile.
Ciao
Mario


[CUT]
Nel primo volume de "L'Aeronautica Italiana nella seconda guerra
mondiale" del generale di sq. aerea Giuseppe Santoro , alla pagina 20
vi è un'elencazione al tempo istruttiva ma sgomentevole: per esempio 
<<... Mentre presso le principali Nazioni si costruivano bimotori e
quadrimotori per il bombardamento, noi persistevamo nella costruzione
di trimotori, nei quali le installazioni per l'armamento ed il lancio
delle bombe necessariamente risultavano più o meni precarie... Mentre
altrove si costruivano apparecchi da caccia con motori aventi i
cilindri in linea , noi avevamo cominciato e continuavamo ad impiegare
motori stellari, con evidentissimo svantaggio nelle caratteristichè di
velocità, assolutamente essenziali per tale tipo di velivolo... In un
certo periodo , per aumentare la produzione degli aeroplani finiti, fu
notevolmente diminuita la costruzione delle parti di ricambio, che
avrebbero dovuto essere prelevate da velivoli nuovi. Assurdo
provvedimento .... Mentre tutti costruivano bombe di grosso e
grossissimo calibro, normali e perforanti, noi ci eravamo fermati a
quella da 500 Kg..... pochi velivoli da bombardamento erano muniti di
stazione radiogoniometrica, nessun velivolo da caccia di apparato
radiofonico..... l'attrezzatura e la strumentazione di bordo, per il
volo cieco, notturno e ad alta quota, erano pressochè
rudimentali....>> e così di seguito , fino alla conclusione
<<...Nessuna nazione - esclusa la Germania - era preparata per la
guerra ... ma , mentre le principali Nazioni scese in guerra avevano
in sè le premesse per sostenere il prolungamento delle ostilità e per
preparare la fase della loro supremazia, nel nostro organismo
industriale, nella nostra disponibilità di materie prime, sussistevano
tutti gli elementi per un rapido e fatale decadimento quantitativo e
qualitativo.>>
Riferita al NUMERO DI ESEMPLARI , la tua frase che ho quotato potrebbe
avere senso , non altrimenti.
Per il resto concordo in linea di massima con quello che ha già
risposto Echo : Mussolini perseguì una strategia scellerata , aprendo
fronti inutili e disperdendo le proprie forze solo per non 'sfigurare'
con l'Alleato tedesco. Se avessimo concentrato le nostre forze solo
sui fronti che ci interessavano in modo vitale (Nordafrica , Malta,
Egitto Estremo Oriente ) , evitando avventure inutili come la Grecia e
la spedizione in Russia (che per nulla avrebbero giovato al nostro
rendimento bellico) , forse avremmo avuto qualche chanche di terminare
il conflitto se non con una vittoria almeno con un 'pareggio' (scusa
l'espressione :)
Tralasciando ogni tipo di considerazione politica , ritengo che
Mussolini fu *alquanto audace* (usando un eufemismo ...) , in quanto
prese le sue bizzarre decisioni strategiche pur essendo informato (dai
suoi collaboratori) delle disastrose condizioni dell'apparato
economico-militare italiano , assolutamente INSUFFICIENTI al
perseguimento di una  condotta così aggressiva quale fu adottata.
Prima della dichiarazione di guerra , mi pare che qualcuno (Ciano?)
gli avesse presentato un prospetto delle riserve materiali italiane :
benzina e carbone per pochi mesi , così come il ferro e la gomma. Per
alcune materie di vitale importanza si prospettava un rassicurante
<<da procurarsi alla giornata>> (e questa è l'unica espressione che
ricordo *a memoria* di quello che ho letto *da qualche parte* ...
prometto di cercare e di essere più preciso la prossima volta ...
scusate ancora ma sono le 2 di notte e non ho ancora smaltito i
postumi dell' InterRail :)))
Ciao
Taglia
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 ha scritto nel messaggio
news:8nkmus$sg2$2...@nslave2.tin.it...

hai ragione, la portaerei colpita dagli Stukas era l'Illustrious,
danneggiata  in maniera gravissima, non affondò per miracolo ma restò più di
un anno nei bacini di riparazione.
--
Ciao, Maurizio


 Veniero.
Sono abbastanza daccordo con quella corrente di pensiero che vede le potenze
occidentali (Francia, Gran Bretagna ed USA) gestire a Versailles lo status
quo, contrastando le aspirazioni di crescita delle outsider Germania (in
primis) e poi Italia (anche a costo di far carta straccia del Patto di
Londra, pur dietro il manto di un nuovo diritto delle genti, diritto che non
impedi' alle medesime potenze di fagocitarsi le ex colonie tedesche, usando
vari artifici giuridici)
Pero' non indugiamo nel medesimo atteggiamento piagnucoloso di Orlando a
Versailles.  Gli inglesi ci aiutarono finche' facevamo il loro comodo contro
la Francia.
E' chiaro che una volta diventati pericolosi per il loro dominio nel
Mediterraneo avrebbero usato ogni (ripeto ogni !) mezzo per contrastarci.
Cosa dovevano dire: accomodatevi, prendetevi pure il Mediterraneo, noi c'e'
ne andiamo  ???
Mussolini si illuse di spaventarli con discorsi roboanti, ma non bastarono.
La saluto
Marco


Devo fare ammenda:-:((((
La mia memoria mi ha ingannato; mi pareva avessimo sette (o,
otto)incrociatori
pesanti, e ventitre leggeri. Invece, ventitre era il numero totale; di cui
appunto, sette pesanti e sedici leggeri, più due in costruzione, che non
furono completati (il che la dice lunga sulla drammaticità della nostra
mancanza di materie prime)
Per completezza, avevamo ad inizio guerra:
126 fra cacciatorpediniere e torpediniere.
106 sommergibili.
63 motosilurasnti.
13 posamine.
5 navi scorta veloci.
1 nave officina aerei.
42 dragamine.
Per curiosità, per tutte le unità leggere, inferiori alle
cacciatorpediniere, eravamo in tutte superiori agli USA.
Saluti
Veniero.

 Marco
Accidenti, lo sa che forse ha ragione: quella portaerei, era stata colpita
anche il ventisette Novembre del 1940, dagli italiani; ma: non ricordo se
fossero stati gli italiani ad incoccarla con un sottomarino, e poi i
tedeschi l'anno dopo, con gli aerei, oppure se gli italiani abbiano
impiegato aereosiluranti, e poi...
Saluti
Veniero.

U-boote tipo VII tedeschi.
Magari, purtroppo è storia, Supermarina fece presente questo fatto a Doniez
per scusarsi del fatto che alle alte latitudini i sub regii non affondarono
nulla. Anche per questo motivo furono spostati in altre zone.
Mi chiedo, perchè non eseguire un blocco navale su Malta? Che è ben più
piccola della Gran Bretagna, non c' era alcun motivo di andare in Atlantico,
per poi far intervenire gli U-boat nel Mediterraneo, dove a causa delle
correnti era facile entrare ma difficile uscire.
Ciao
Echo
P.S. l' onda lunga atlantica, ti garantisco, è qualcosa che il Canale di
Sicilia non ha mai visto.

Unico neo, il loro codice segreto era conosciuto dagli inglesi, che perciò
sapevano in anticipo ogni mossa della nostra marina.
Saluti
Veniero.

 Marco
Le do subito ragione, avevano tutti i diritti di impedirci di estrometerli
dal mediterraneo, e di assurgere al ruolo di grande potenza.
Ma i loro diritti, non erano divini; al pari che avevano conquistato loro il
mediterraneo, potevamo tentare anche noi, e dato che è diritto naturale
delle nazioni avere libertà di navigazione sui mari e sugli oceani, la
ragione era nostra. Naturalmente in guerra la ragione non vale.
Per la Grecia, invece ribadisco, che anche se fu una mossa preventiva, fu
attuata senza i carismi della ragione, e senza accortezza militare. Tentare
di superare una catena montuosa nell'imminenzaq dell'inverno, era folle.
Saluti
Veniero.

Un buon tiratore , avrebbe potuto attuare quella velocità di tiro, ma era
pressoche impossibile che avesse mandato a bersaglio il secondo ed il terzo
proiettile.
Quindi. si possono dedurre due ipotesi. o Oswoold  riuscì per incredibile
fortuna a fare una performance che non sarebbe stato più capace di ripetere
per tutta la vita. Oppure, ripeto: erano in due.
Saluti
Veniero

 Echo
Esatto, Fu proprio nella battaglia di capo Teulada, che la nave inglese, fu
gravemente danneggiata. Al più presto le invierò più precisi dettagli.
Saluti
Veniero.

 Ciao:-)
Caro Paparoth,
te ne parlo piů che volentieri: sono un collezionista di decorazioni
militari del Terzo Reich e per me č un piacere scriverne.
Il 1 settembre 1939 (invasione della Polonia), Hitler reistituě la Croce di
Ferro, la celeberrima decorazione militare nata prussiana e diventata comune
all'intero Reich tedesco. All'atto della reistituzione, furono previste
quattro classi:
1. Grosskreuz (Gran Croce - si portava al collo - unico decorato Hermann
Goering)
2. Ritterkreuz des Eisernen Kreuzes (Croce di Cavaliere della Croce di
Ferro - al collo)
3. Eisernes Kreuz I. Klasse (Croce di ferro di prima classe - sul petto a
sinistra)
4. Eisernes Kreuz II. Klasse (Croce di ferro di seconda classe - il nastrino
sull'occhiello della giacca della divisa)
Particolari forme di decorazioni erano previste per chi aveva giŕ ricevuto
la Croce di Ferro nel corso della prima guerra mondiale e veniva nuovamente
decorato durante il nuovo conflitto.
Abbastanza presto ci si rese conto che tali decorazioni (che intendevano
premiare gli atti di eroismo militare), non erano sufficienti, e cosě
vennero creati dei gradi intermedi (a salire) fra la Ritterkreuz e la
Grosskreuz. Questi furono, nell'ordine in cui furono istituiti:
5. Ritterkreuz (RK) des Eisernen Kreuz (EK) mit Eichenlaub (Croce di
Cavaliere della Croce di Ferro con Foglie di Quercia, istituita il 3 giugno
1940 - al collo. Primo decorato Eduard Dietl)
6. RK des EK mit dem Eichenlaub mit Schwerten (C. di Cav. della C.d.F. con
Foglie di Quercia con Spade, istituita il 21 giugno 1941 - al collo. Primo
decorato Adolf Galland)
7. RK des EK mit dem Eichenlaub mit Schwerten und Brillanten (C. di Cav.
della C.d.F. con Foglie di Quercia con Spade e Diamanti [lett. "Brillanti"],
istituita il 15 luglio 1941 - al collo. Primo decorato Werner Moelders)
Il 29 dicembre 1944 Hitler istituě quello che nella sua mente avrebbe dovuto
essere il supremo grado della decorazione, quella RK des EK mit dem Goldenen
Eichenlaub mit Schwerten und Brillanten (C. di Cav. della C.d.F. con Foglie
di Quercia in Oro, Spade e Diamanti) con la quale venne decorato Rudel il
primo gennaio 1945 (cosě scrive Klietmann nel suo classico studio "Deutsche
Auszeichnungen", perciň correggo la data di 1 febbraio 1945 che avevo
erroneamente postato).
Per Hitler questa decorazione avrebbe dovuto premiare solo dodici militari
(una sorta di "Cavalieri della Tavola Rotonda"), la créme della créme della
Wehrmacht. Poi in realtŕ solo Rudel la ricevette.
Ecco l'elenco completo dei decorati coi Diamanti tratto da G.Fraschka,
"Knights of the Reich" (completo con data e grado del giorno in cui
ricevettero la decorazione):
1. Oberst Werner Moelders - 16.7.41
2. Oberst Adolf Galland - 28.1.42
3. Major Gordon M. Gollob - 30.8.42
4. Hauptmann Hans-Joachim Marseille - 4.9.42
5. Oberleutnant Hermann Graf - 16.9.42
6. Generalfeldmarschall Erwin Rommell - 11.3.43
7. Korvettenkapitaen Wolfgang Lueth - 11.8.43
8. Oberst Walter Nowotny - 20.10.43
9. Oberst Adelbert Schulz - 14.12.44
10. Major Hans-Ulrich Rudel - 29.3.44
11. Oberst Hyazinth Graf Strachwitz - 15.4.44
12. SS-Gruppenfuehrer u. Generalleutnant der Waffen-SS Herbert Otto Gille -
19.4.44
13. Generaloberst Hans Hube - 20.4.44
14. Generalfeldmarschall Albert Kesserling - 19.7.44
15. Oberstleutnant Helmut Lent - 31.7.44
16. SS-Obergruppenfuehrer-Generaloberst der Waffen-SS Josef "Sepp"
Dietrich - 6.8.44
17. Generalfeldmarschall Walter Model - 17.8.44
18. Oberleutnant Erich Hartmann - 25.8.44
19. General der Panzertruppen Hermann Balck - 31.8.44
20. General der Fallschirmtruppen Hermann Bernhard Ramcke - 20.9.44
21. Hauptmann Heinz Wolfgang Schnaufer - 16.10.44
22. Korvettenkapitaen Albrecht Brandi - 24.11.44
23. Generaloberst Ferdinand Schoerner - 1.1.45
24. General der Panzertruppen Hasso von Manteuffel - 18.2.45
25. Generalmajor Theodor Tolsdorf - 18.3.45
26. Generalleutnant dr. Karl Mauss - 15.4.45
27. General der Panzertruppen Dietrich von Saucken - 8.5.45
Come vedi c'č Hartmann ma non Gerhard Barkhorn. Quest'ultimo (secondo al
mondo solo a Hartmann in quanto a vittorie in combattimenti aerei) si fermň
"solamente" alle Spade.
Saluti.
Gigi

 Valtellina.
La storia racconta del Duce che, avviato in Valtellina coi gerarchi,
si trovo' (nella ridotta Valtellinese, partorita dalla sua fantasia
come l'analoga ridotta alpina di Hitler) con un pugno di uomini.
Al che, vista ogni resistenza impossibile, dopo un bel po' di
tentennamenti tento' invece di espatriare in Svizzera dalle parti di
Como, ma la cosa risulto' impossibile. Allora, vistosi perduto,
tento' di passare dietro le linee partigiane per scappare in austria,
vestito da soldato tedesco e aggregato ad un reparto che si stava
portando verso nord. E li' fu riconosciuto.
Ora, vero che non era vestito da donna, ma da tedesco si' (ed era il
vestito che piu' gli stava bene, visto che era una marionetta dei
tedeschi dal 1943). E la tentata fuga in Svizzera, e poi in Austria
(la Valtellina era gia' perduta) altrettanto.


 > Veniero.
Ps:
I tentativi fatti a como, non mi risultano, anche se ovviamente non deve
aver trascurato la possibilità di espatrio. Quanto alla Valtellina, c'erano
seimila fascisti ad attenderlo, che sicuramente, potevano difenderlo fino
all'arrivo americano.

 all'arrivo americano.
Vero, ma non si diresse li', almeno il 25 aprile quando ancora
poteva. Ricadi ancora nei tuoi se, seppure impliciti.


,

Insistevo un po' perche' non e' mai stato detto che il tempo impiegato
per sparare i tre colpi fosse di 5 secondi.
Questa era solo una possibilita' dato che la commissione Warren non
sapeva quale fosse il colpo andato a vuoto.
Mentre dei due colpi che avevano centrato il bersaglio si poteva
calcolare con una certa precisione l'intervallo dal film dell'attentato
(circa 5 secondi).
Per cui se il colpo mancato era il secondo la durata totale era circa 5
secondi,se invece era il primo (come probabilmente e' stato) allora il
tempo totale sarebbe salito a circa 8 secondi.
Ciao
Mario


 medaglia?
Caro Paparoth,
in primo luogo mi permetto di correggerti parzialmente (scusami se sono
pedante...): non di "medaglia" ma di "decorazione" bisogna parlare. Nel
nostro caso poi stiamo parlando di una decorazione - la Ritterkreuz - che è
stata considerata la più alta decorazione militare della storia tedesca;
forse soltanto la "Pour le Mérite" aveva la stessa importanza
nell'immaginario dei propri contemporanei.
Per ampliare un po' il discorso, pensa che durante la seconda guerra
mondiale venivano pubblicate delle cartoline da collezione nelle quali erano
ritratti i "Ritterkreuztraeger" (i decorati con la RK), e il regime aveva
imbastito una grandiosa macchina propagandistica per raccontarne le gesta.
Tornando alla RK con Foglie di Quercia in Oro, Spade e Diamanti, nulla si sa
sui nomi dei possibili altri decorati oltre Rudel. In tal senso si possono
fare solo delle supposizioni.
In primo luogo bisogna dire che la RK vide premiate in tale modo le varie
armi: esercito 4.524, aviazione 1.716, Waffen-SS 438, marina 318. Non penso
che ci fosse un disegno predefinito nel decorare con le Foglie in Oro, Spade
e Diamanti (un tanto all'esercito, un tanto all'aviazione etc. etc.). Gli
studi statistici in merito (soprattutto i libri di Gordon Willliamson sono
molto ben fatti) segnalano che la RK fu una decorazione abbastanza
"democratica" - anche se ovviamente tale aggettivo è assolutamente fuori
luogo in tale contesto.
In particolare, Williamson dimostra come la suddivisione dei decorati per
grado non presenti delle grandissime sproporzioni fra gli alti gradi (
p.es
.
Generalmajor) e i gradi inferiori (
p.es
. Leutnant o i sottufficiali), con
l'esclusione della truppa non graduata. In questo presenta una distribuzione
più ampia rispetto - per esempio - alla Victoria Cross britannica.
In conclusione, si può dire che la decorazione avrebbe premiato sicuramente
gli atti di eccezionale valore condotti con continuità, e non sarebbe stata
un "premio per anzianità di servizio". Questo senza particolari distinzioni
né di arma, né di grado.
Un'ultima curiosità. A Rudel, la cui RK originale puoi vedere a questo
indirizzo
http://www.wehrmacht-awards.com/iron_cross/golden_diamonds/goldendiamonds.ht
m
non venne mai consegnato il documento col quale Hitler gli concedeva le
Foglie d'Oro, Spade e Diamanti. Per questo tipo di decorazioni la
Cancelleria del Reich aveva creato un laboratorio apposito per la creazione
dei documenti, di solito inseriti in scatole in legno finemente intagliate e
riccamente decorate. Il documento poi era una pergamena compilata a mano con
lettere in oro etc. etc. etc. . Ma il documento di Rudel non venne creato in
tempo utile.
Saluti.
Gigi
PS Qualche prezzo? Dal catalogo di Detlev Niemann di inizio '99 ricavo che
una normale RK costa circa 7.000 DM (ma oggi - a così breve distanza di
tempo - le trovi tranquillamente oltre i 10.000 DM), la sua scatola invece
costava circa 1.200 DM (oggi oltre 1.500 DM). Il documento originale di una
RK, in pergamena, costava circa 12.500 DM (oggi più di 15.000). Le Foglie
con Spade e Diamanti costano praticamente come un appartamento se sono
sicure copie coeve (ogni decorato si faceva fare privatamente una serie di
copie del pezzo). Le Foglie con Spade e Diamanti originali le vendono -
quando le vendono - solo all'asta da Christie's o in luoghi del genere.

Improbabile però. sbagliare il primo, e poi centrare gli altri due.
Saluti
Veniero.

 > aver trascurato la possibilitŕ di espatrio.

Brevemente: le colonie erano indispensabili in un mondo controllato da pochi
imperi coloniali. E' vero che vi avevamo investito molto, anche per ragioni
umanitarie, molto ne avremmo in seguito ricavato.
Schierarsi contro gli imperi coloniali era vitale. Da scemi sarebbe stato
attaccare la Germania per far piacere a loro, cosa ci avrebbero dato in
cambio? Il Tirolo?
La debolezza dell'Italia dimostra come l'assedio economico funzionasse,
Motivo che ci costringeva ad una lenta preparazione, e che ci ha indotti a
tentare quando parve fosse sufficente il minimo sforzo.
Quanto alla gloria che Mussolini avrebbe meglio acquisito nella legione
straniera: i suoi propositi erano propagandatissimi, una massa di popolo
notevolissima li approvava, che poi si siano trasformati tutti in
antifascisti va solo a loro disonore, se erano contrari alla politica
Mussoliniana bastava accogliere freddamente gli appelli bellici dei suoi
discorsi per poi magari applaudire freneticamente i suoi accenni alla pace.
Se fosse vero che Mussolini con la guerra fece un crimine Ha avuto milioni
di complici che lo applaudivano.
Saluti
Veniero.


Sul fucile rinvenuto avevano rilevato il mirino telescopico fuori asse, e
anche le mire non erano collimate, puņ darsi che col primo colpo abbia
corretto lo scarto.
Ciao
Echo

Scusate se mi intrometto ma ho una piccola esperienza di tiro e volevo
esprimere qualche dubbio che mi e' venuto:
Qualcuno (Echo ?) ha scritto sulla velocita' di un tiratore mancino su un
fucile destro. Se avete mai provato o visto tirare in simili condizioni vi
assicuro che la situazione e' addirittura comica:
Se il tiratore non e' quasi ambidestro, maneggiare un otturatore di quella
fatta con la mano "sbagliata" richiede un addestramento particolare (provate
a farlo voi con la mano sinistra per capacitarvi)
Il naso del tiratore e' esposto ai pugni della mano destra quando aziona
l'otturatore girevole-scorrevole (scorre all'indietro, in direzione, appunto,
del tiratore) che va manovrato con una certa decisione. Soprattutto in un
fucile compatto come il moschetto '91 di Oswald (credo che fosse la versione
corta per cavalleria)
Per evitare i colpi al naso (dubito che l'otturatore avrebbe potuto aprirsi
del tutto, altrimenti) avrebbe dovuto distogliere l'occhio dal mirino: molto
meglio togliere la mano dal grilletto e tenere allineato il bersaglio (quindi
sparare con la mano destra)
Quanto alla possibilita' che abbia visto che fine ha fatto il primo colpo
andato a vuoto (a quella distanza) per correggere il tiro degli altri due,
beh, complimenti per la vista. Questo tipo di correzione si riesce a fare se
si ha un riscontro (spruzzi di terra intorno al bersaglio o cose simili)
altrimenti ci va una bella fortuna a prendere il bersaglio giusto col colpo
successivo.
Tutto qua, solo per amore di discussione
grazie
Nicola
Echo ha scritto:



Il fatto e' che il primo colpo era il piu' difficile per almeno due
ragioni: c'erano degli alberi sulla traiettoria, e il bersaglio si
muoveva rispetto al tiratore costringendolo a spostare il fucile per
mantenere la mira.
Gli ultimi due erano piu'facili data la curva particolare della strada.
Il bersaglio si allontanava in linea retta dal tiratore.
Bastavano percio' delle correzioni minime.
Per essere precisi due colpi su tre arrivarono al bersaglio ma uno
solo mortale.
E' vero che il mirino aveva un difetto di regolazione ma non si sa
quando fu provocato.
Ciao
Mario


Condivido il messaggio, Rispondendo ad Echo, ritengo comunque impossibile
che in cosě breve lasso di tempo, anche se si fosse accorto del proiettile
fuori mira, avesse aggiustato il tiro, anzi il cannocchiale non collimato
avrebbe reso pressoche impossibile la mira.
Saluti
Veniero.

 Mario
ciao
Nick


Alla schiena, in alto dove comincia il collo.


L'argomento è a me noto in minimissima parte. Però girando due-minuti-due
con un motore di ricerca ho trovato quanto segue all'interno del sito
http://www.areacom.it/arte_cultura/jfk/kennedy.htm
Qualcuno può postare delle diverse ricostruzioni?
Saluti.
Gigi
___________________________________________
Sono state studiate in modo accurato tutte le traiettorie e le destinazioni
finali dei proiettili. La sequenza più probabile, in base allo studio di
film e foto, è la seguente:
1) Il primo proiettile urtò il ramo di una quercia sottostante la postazione
di Oswald. Frammentandosi, una parte colpì l'asfalto davanti all'auto (fu
trovata la traccia sulla strada) e il nucleo di piombo e antimonio (furono
rinvenute tracce nella tacca sul cemento) urtò il marciapiede alla base del
cavalcavia. Una scheggia di proiettile o di granito ferì di striscio alla
guancia uno spettatore, James T. Tague.
2) Il secondo proiettile attraversò i tessuti molli del collo di Kennedy, si
ribaltò urtando la schiena di Connally, ne attraversò ribaltata torace
(spezzando una costola) e polso destro per finire relativamente poco
danneggiata (ma appiattita lateralmente) nella pelle della coscia sinistra
del Governatore, dalla quale cadde su una barella in ospedale per essere
recuperata dalla polizia (fotogrammi 324-334 del film di Zapruder, poco più
di mezzo secondo tra le reazioni dei due uomini). In alcuni casi, pallottole
di quel tipo (calibro 6,5 e velocità iniziale circa 700 metri al secondo)
sono risultate poco danneggiate dopo aver sperimentalmente attraversato
tavole di pino per la profondità di un metro e venti.
3) Il terzo colpo fece esplodere il cranio di Kennedy, come chiaramente si
vede dal fotogramma 313 del film di Zapruder. I frammenti di questo
proiettile colpirono l'interno del parabrezza e della cromatura della
capote, venendo poi ritrovati sul fondo dell'auto. Oswald poteva esplodere a
questo punto anche un altro colpo, andato a vuoto, e qualche testimonianza
concorda in questo senso, ma non sono state trovate prove di alcun tipo che
convalidino tale ipotesi. Le ferite del Presidente e del Governatore,
studiate da tutti i patologi, erano di entrata dal retro e di uscita sul
davanti, con un'inclinazione dall'alto. Recenti ricostruzioni
tridimensionali computerizzate hanno convalidato questa asserzione. Non
esiste la minima prova che un colpo sia provenuto frontalmente o dal lato
anteriore destro, rispetto all'auto, della strada. Ho trovato per il mio
libro una foto molto interessante, che di solito tutti i libri e i giornali
hanno pubblicato ritagliata ad inquadrare solo il retro dell'auto
presidenziale che corre verso l'ospedale. Io pubblico il fotogramma intero e
si vedono affacciati sul cavalcavia i ferrovieri e i poliziotti che
assistono alla parata. Possiamo perciò escludere che un colpo sia provenuto
da lì, ma anche se ipotizzassimo questa possibilità, la posizione della
testa e delle spalle di Kennedy non erano favorevoli a un colpo anteriore,
se non immaginando un tiratore sdraiato sulla strada o addirittura sul fondo
dell'auto. Un colpo dal cavalcavia prevedeva invece che il proiettile,
angolato dall'alto verso il basso, uscisse a metà schiena di JFK,
infilandosi nell'imbottitura in pelle del sedile. Sappiamo che così non è
stato. A parte i frammenti rinvenuti nell'auto e nei due corpi (più un
proiettile identico inesploso rinvenuto nel caricatore del fucile di Oswald)
non vi sono stati altri ritrovamenti. L'analisi di attivazione neutronica
fatta da Vincent Guinn nel 1978 ha convalidato che i frammenti e le
pallottole rinvenuti (più quella esplosa nell'aprile del '63 da Oswald
contro il generale fascista Walker, fallendo di pochissimo il bersaglio:
praticamente gli fece una riga sul cuoio capelluto, perchè la vittima voltò
improvvisamente la testa) hanno tutte la medesima composizione.

 Ciao :-)
Ciao


 Veniero.


 Before you buy.
Brevemente: gli imperi coloniali sparirono per la guerra, senza essa
sarebbero durati decenni. I francesi combattevano ancora una guerra
coloniale nel 1954 per la riconquista dell'indocina, nel 1956 assieme
all'Inghilterra per Suez, nel 1960 ad Algeri.
In un mondo dove tutti gli stati avevano colonie non averne, equivaleva ad
essere colonie economiche. Mussolini non lo voleva, ed il popolo italiano,
coi suoi applausi lo approvava. In una piazza, anche le emozioni inconsce
emergono, se la voce di centomila persone è preoccupata, l'urlo di
approvazione è stonato. Infatti poco dopo lo scoppio della guerra le adunate
oceaniche sparirono, l'entusiasmo si era affievolito, non si poteva imporlo.
Quanto a tutto il resto, è sottomesso a questo, se le spese erano maggiori
delle entrate era perché bisognava seminare il raccolto, se si preferì la
Germania, era perché era infinitamente inferiore il rischio d'invasione
tedesca che quello che gli anglo-francesi non avrebbero rinunciato ad
impedirci di emergere.
Saluti
Veniero.
Ps: Un chiaro esempio, è Ceausescu

 recuperato,ma che non si s a più niente.
Posti particolari no, anche perché il mio campo specifico sono le
decorazioni. I collezionisti di militaria seguono la propria inclinazione e
generalmente ognuno si specializza in un proprio campo. I collezionisti di
decorazioni poi ricercano più il pezzo in ottime condizioni (Nuovo di zecca
o - come generalmente si dice - "Mint") o quello carico di storia (
p.es
.
l'originale della Gran Croce della Croce di Ferro con la quale fu decorato
Goering, andata persa in seguito ad un bombardamento), piuttosto che i
reperti "da battaglia".
Saluti.
Gigi

 Ps: Un chiaro esempio, è Ceausescu
Esempio di che, di Duce?
Ciao,


 approvazione è stonato.
mi sara' sentire un giorno la differenza ?

Gentmo Alberto, a piede di questa, vedo un suo post che non riesco a
visualizzare. Se era importante, la prego di replicarlo.
Saluti
Veniero.

 E l'America ne ha vissuti altrettanti da leoni sulle nostre spalle.
L'Italia non puo' essere paragonata per popolazione, cultura, e
risorse agli USA. Al massimo a Francia e UK che non mi pare siano
stati (negli ultimi 50 anni) dei felini di taglia granche' maggiore
della nostra....
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 Veniero.
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 ne inghiottivano.
Mi permetto di intervenire nella discussione per dare ragione a Veniero
(cosa che trovo particolarmente gradita soprattutto perché mi consente di
dimostrare che le mie recenti polemiche con lui non hanno nulla di
personale).
Dimostrare che nella II Guerra mondiale la Gran Bretagna e la Francia
dipendessero pesantemente dalle colonie è in realtà molto facile. Basta
prendere in esame qualche dato: "Se si eccettua il carbone" scrive per
esempio B. H. Liddell Hart (Storia della II guerra mondiale) "la Gran
Bretagna mancava di quasi tutti i prodotti di cui una guerra richiedeva
l'impiego in grande quantità. Ma fintantiché avessero goduto della loro
supremazia sui mari, gli inglesi avrebbero potuto procurarseli dall'una o
dall'altra delle colonie che costituivano il loro grande impero. Nel caso
del nichel ad esempio, circa il 90 per cento dell'intera produzione mondiale
proveniva dal Canada, mentre la massima parte del restante 10 per cento era
prodotta nella colonia francese della Nuova Caledonia. Le deficienze più
gravi riguardavano l'antimonio, il mercurio e lo zolfo, ma anche le risorse
petrolifere erano insufficienti". Nel 1939 - scrive invece John Keegan nel
suo libro "Uomini e battaglie della II guerra mondiale" - la Gran Bretagna
doveva importare 55 milioni di tonnellate di merci via mare.
Anche Parigi dipendeva ampiamente dalle colonie, quelle britanniche in
particolar modo: Kennedy ("Ascesa e declino delle grandi potenze") scrive
che "La Francia dipendeva in modo massiccio dalle importazioni di carbone
(30%), rame (100%), petrolio (99%), gomma (100%) e altre materie prime
essenziali, gran parte delle quali provenivano dall'Impero britannico ed
erano trasportate dalla flotta mercantile britannica".
Credo che il paese la cui situazione risultasse più vicina a quella italiana
fosse la Francia. Esattamente come noi, anche i transalpini abitavano un
paese povero in quanto a materie prime, che dovevano quindi essere fornite
all'industria nazionale ricorrendo alle esportazioni. Di conseguenza, ha
ragione Veniero quando afferma che per l'Italia le colonie erano una
necessità: un paese che progetta una guerra non può permettersi di dipendere
da altre nazioni per le proprie materie prime.
Piuttosto, il punto che Veniero non affronta è un altro. L'Italia aveva
bisogno di assicurarsi il possesso di colonie che le consentissero di
ovviare alla penuria  di materie che l'affliggeva; ma fu così sprovveduta da
andare a conquistare territori che non disponevano di quelle materie di cui
l'Italia aveva bisogno. L'idiozia, di cui si rese responsabile tanto
l'Italia liberale di Crispi e Giolitti quanto quella fascista di Mussolini,
fu pertanto quella di andare a conquistare qualche colonia dove capitava per
inseguire folli sogni di potenza, senza rendersi conto che la potenza non
derivava dal possesso di qualche colonia tout court, ma dal controllo di
territori ricchi di materie prime.
Il bello, poi, è che il regime fascista aggiunse idiozia a idiozia. Perché
non solo iniziò la guerra senza avere perfetta coscienza della propria
debolezza in quanto a materie prime, ma addirittura non si accorse del fatto
che quasi il 90 per cento di tali importazioni passava per il canale di Suez
(a quei tempi sotto controllo inglese) ed era trasportato su navi mercantili
battenti bandiera britannica!
Nell'ottica di quegli anni, di conseguenza, la principale colpa  dell'Italia
non fu tanto quella di coltivare un Impero coloniale, quanto piuttosto
quella di avere messo assieme un impero coloniale che non serviva
assolutamente a nulla.
Alessandro

 della nostra....
Calma calma... popolazione risorse e tutto quel che vuoi ok.. ma la cultura
non si misura in metri quadri o dollari...

 non si misura in metri quadri o dollari...
Parlavo di cultura in senso generale, cio' non vuol dire che quella
USA sia migliore o peggiore, solo che e' tanto diversa da non essere
paragonata a quella italiana.
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 Alessandro
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 fu pertanto quella di andare a conquistare qualche colonia dove capitava
Non c'erano altri territori liberi in Africa, o prendere o lasciare.
Una buona stupidata fu invece il non aver preso la Tunisia quando questa ci
venne offerta dalla Francia subito dopo l'Unita' d'Italia. Si disse infatti
che un popolo che aveva appena riconquistato la sua liberta' non poteva
renderne schiavo un'altro.
--
  Roberto.
"Ci sedemmo dalla parte del torto,
perchè tutti gli altri posti erano già occupati".
Bertold Brecht

 dove reperire il post, da questo link:
Finalmente ho visualizzato il suo messaggio.
Le ripeto, non è che le dia completamente torto, ma lei sbaglia asserendo
che fosse scontato che gli imperi coloniali sparivano, che in pratica
l'italia bastava stesse ad aspettare qualche anno, perché vedesse passare il
cadaqvere delle potenze coloniali.
In primo luogo, bisogna vedere che tipo di indipendenza aveva il Canada: Il
cinque agosto 1914 si era ritrovato in guerra contro la germania, senza che
il suo governo avesse minimamente dfibattuto la questione o avesse contratto
qualche alleanza con le altre nazioni dell'intesa Lo stesso gli accadde nel
Settembre del 39 E l'undici Giugno del quaranta si è trovato in guerra con
l'italia. Anche l'Egitto in teoria era indipendente, ma gli inglesi andavano
tranquillamente avanti ed indietro combattendo con gli italiani. Quindi, non
si imtendeva smantellare gli imperi coloniali, ma semmai modificarli, fare
una specie di neocolonialismo (che poi, sia pur solo in forma economica
hanno fatto.) Daltra parte, l'epoca delle conquiste coloniali, si era
conclusa da poco, l'Inghilterra aveva preso il Sudan nel 1889, L'Orange ed
il Transval erano stati conquistati nella guerra boera 1899-1902. La Francia
aveva preso il Marocco nel 1908. Il fatto stesso che non avessero esitato ad
umiliare l'italia nel 1919 significava che davano la massima importanza alle
colonie, altrimenti, cosa costava regalarle qualcosa?
Quindi non era un idea campata in aria desiderare una sconfitta degli imperi
coloniali, e magari concepire anche una furbata per ricavare il massimo
vantaggio dalla loro sconfitta.
Saluti
Veniero.

 personale).
Mi fa particolarmente piacere questa asserzione: Si deve sempre polemizzare
con quanto è scritto, non con chi ha scritto.
Entrando brevemente nel merito, naturalmente concordo pienamente con la
prima parte, Quanto alla seconda, vorrei dire che, anche se lei dice una
cosa giusta, bisogna anche tener conto che le terre africane erano
scarsamente esplorate. Nessuno poteva essere sicuro che in Etiopia non si
trovasse qualche miniera.
Per Suez, non credo il nostro governo non avesse tenuto conto della sua
importanza vitale. ma quando dichiarammo guerra sembrava che il conflitto
sarebbe stato risolto in Europa in poche settimane. Inoltre, la possibilità
di prendere Suez, l'avevamo, in Libia c'erano duecentomila italiani, di
fronte a ventimila inglesi. Se per assurdo non fossero bastati, bastava
chiamare ventimila tedeschi. Naturalmente, avere Suez non implicava la
ripresa del traffico commerciale, ma gli inglesi avrebbero perso il
collegamento fra l'oceano indiano ed il Mediterraneo, non avrebbero più
avuto basi navali (Tranne Haifa, ma in quel caso la loro flotta sarebbe
restata intrappolata nel Mediterraneo orientale.) In poche parole con un po'
di ardimento avremmo potuto affrontare il conflitto da una posizione molto
migliore, e magari indurre gli inglesi a chiedere la pace. Non lo abiamo
fatto, questa, lo debbo ammettere, fu una grave colpa del fascismo, dei
generali, di Mussolini.
Saluti
Veniero.

 lo strumento di democrazia del fascismo.. l'applausometro.
E si caro Sergio, anche quando si applaude bisogna avere coscienza. Non
tutti i regimi hanno avuto entisiasmo popolare (Pinochet, Franco, Salazar,
non l'avevano) se anche si approva bisogna stare attenti a cosa si applaude:
Castro è osannato, ma non so come reagirebbe la piazza se promettesse una
guerra. Chi dissente ha anche altri mezzi per farsi sentire: Mussolini si
faceva fare il rapporto sulle scritte che la polizia cancellava, sul loro
contenuto, se alcune migliaia di italiani avessero scritto, abbasso l'asse,
no alle leggi razziali.....
A Mussolini, poi si poteva anche scrivere, incredibile, le leggeva, ne sono
state trovate migliaia con la sua V.
Come vede, se uno avesse avuto un minimo di fegato..........Voglio almeno
sperare che non ci sia stato nessuno che abbia pensato:"Io sono contro la
guerra, ma non si sa mai, fra queste centinaia di migliaia di persone
potrebbe esserci qualcuno che mi controlla, che vede che faccio poco rumore
battendo le mani e che grido piano, quindi applaudo come un ossesso" Se una
simile persona è esistita, avrebbe meritato lei di finire appesa a piazzale
Loreto.
Saluti
Veniero.


Se si fosse aspettato il 42, magari ci rendavamo conto che la guerra era
meglio non farla, o magari la Germania trovava modo di rompere con noi.
Ma sono solo dei Se.
Saluti
Veniero.