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Titolo: [ANT-MED] Ombre e luci del cervello

Ho preso "le ombre dei guerrieri" di Jon Lendon.
Nell'introduzione si trova:
"Un soldato del V secolo aC avrebbe potuto combattere senza difficoltà con
lo stesso equipaggimento nel IV secolo dC, otto secoli dopo"
"I Romani non conobbero mai una nozione di progresso: i loro programmi
politici erano tutti conservatori o reazionari ... come il programma di
Tiberio Gracco"
Risulta invece che i Greci avessero una nozione chiarissima della loro
civiltà più evoluta (anche tecnologicamente) sia rispetto ai barbari senza
cultura e agli orientali senza libertà, sia rispetto alla loro civiltà
arcaica micenea.
L'idea di progresso è presente anche nel pensiero romano ed è espressa
chiaramente nell'Eneide per esempio ("Sit romana potens italica virtus
propago")
Nel "Gallico" è evidente ovunque la consapevolezza del generale romano della
propria superiorità tecnologica rispetto ai celti e ai germani e dei
vantaggi militari che essa apporta.
Sembra anzi che idee distorte sul passato e sul progresso siano diffuse, più
che nella antichità classica, nelle università americane odierne, come
quella della Virginia dove Lendon insegna...
A questo punto, chi di voi ha letto questo libro potrebbe gentilmente
indicare se:
1) queste frasi dell'introduzione sono volutamente paradossali e vengono
spiegate sostanziosamente nel seguito del libro
2) sono le solite "lutt-vaccate" sull'antichità e conviene riportare subito
il libro ancora nuovo dalla commessa carina della libreria e sperare in un
cambio...
Saltando a un altro genere e a un altro periodo storico, ho letto solo di
recente "il rumore sordo della battaglia" di Scurati: tutt'altra pasta!
Il romanzo è stravagante e i personaggi un po' assurdi, però è ben
documentato e coinvolgente soprattutto nelle due grandi battaglie, Fornovo e
Cerignola. Dopo Cerignola purtroppo il libro si avvita su se stesso e perde
colpi. Forse l'autore a quel punto ha capito che, se avesse continuato con
la stessa intensità fino alla battaglia di Pavia, avrebbe sforato il numero
di pagine massimo del bestseller moderno...
Comunque, buono.
ciao

Penso che la risposta spetterebbe a Gianfranco visto che ha aperto per primo
un post sul libro. Mi permetto comunque di dire la mia.
Chiaramente un'evoluzione della tecnologia nell'antichità c'è stata, ma c'è
differenza tra un progresso frutto della ricerca consapevole come oggi e un
progresso che si estende
nell'arco di intere generazioni frutto dell'insieme di piccole o grandi
scoperte a volte casuali. E c'è una differenza notevole tra una
civiltà che considera il passato come l'ideale a cui aspirare e una civiltà
come la nostra che vede la storia come un progresso continuo.
Il passo dell'Eneide da te citato mi sembra mirato a giustificare il diritto
di conquista piuttosto che il progresso di una civiltà tecnologicamente
superiore: oltretutto un diritto che assume valore solo in quanto legato ad
un mitico passato arcaico frutto della ideologia creata da Virgilio ed
espresso con un termine altrettanto arcaico, quello di Virtus.Oltretutto
greci e romani erano ben coscienti che , specialmente in campo bellico,
molte innovazioni derivavano dai cosidetti popoli barbari (sella a corni,
maglia, metallurgia sono i più evidenti). Se erano sprezzanti con i loro
nemici ad essere prese di mira erano le loro qualità morali (orientale
molle, gallo facile a demoralizzarsi, ecc.) o con la loro cultura politica
(orientali servi dei loro re, barbari privi di organizzazione,ecc) non con
la cultura materiale. Non si può assolutamente pensare che tra romani e
barbari ci fosse lo stesso rapporto tecnologico che c'era tra i colonialisti
e i bantu del XIX secolo. Un guerriero omerico poteva tranquillamente essere
trasportato 1000, 2000 anni nel futuro e riconoscere comunque una spada, uno
scudo, una corazza, un fante del 1914 poteva essere trasportato nel 1918 e
saper riconoscere una maschera antigas o semplicemente la minaccia un
attacco chimico?
Non vorrei comunque allontanarti dal tema del libro che non parla di
tecnologia, ma  assume una diversa prospettiva interpretativa su quesiti di
storia militare antica, una prospettiva in cui alla base delle scelte non
c'erano razionali tentitivi di ricerca del nuovo,  ma il cercare di
riadattare lo spirito del passato agli inevitibili cambiamenti imposti
dall'evoluzione sociale e economica. Direi che l'introduzione sui marines in
Vietnam illumina meglio di me la prospettiva del libro: ci sono azioni anche
nella guerra moderna apparentemente illogiche ma che trovano la loro
giustificazione nella tradizione o concetti astratti come l'onore  Adesso
lascerei a Gianfranco il resto se vuole intervenire
ciao
Mitra

 sperare in un cambio...
Ecco, mi accodo alla richiesta, dal momento che l'ho acquistato alla cieca, 
fidandomi di una rece in inglese che ne parlava benissimo.
Giusto perche' non vorrei rubare spazio a letture piu' soddisfacienti... :-)
-- 
A. Ball  -  Punico Aviatore 

Sņ che ha ricevuto ottime critiche sia da Hanson che da Van Wees. Nel 
classical review ne parlano bene 
http://ccat.sas.upenn.edu/bmcr/2006/2006-02-14.html
.
"Lendon's thesis is that historians have overestimated the influence of 
technology on tactics. Instead, he insists on the importance of politics, 
society, events, and above all, culture. He makes his case in graceful and 
stylish prose and he keeps the reader's interest."
"The real work of titling books nowadays is usually done by the subtitle; 
here, for once, the title is apt. In Soldiers and Ghosts, Lendon argues that 
ancient armies usually looked backward. Unlike moderns, the ancients 
measured themselves less by efficiency than by pedigree. They aimed to live 
up to the ancestral ideals of their cultures even, at times, when those 
ideals were counterproductive or fatal. Hence, ancient armies were staffed 
by soldiers but haunted by ghosts."
Il suo precendente lavoro "Empire of honour" č anch'esso ben recensito 
http://ccat.sas.upenn.edu/bmcr/1998/98.3.06.html
ciao

 quella della Virginia dove Lendon insegna...
Niente di tutto ciò. Lendon si addentra in un campo che non è più la
storia militare, ma la storia del pensiero, e quello  afferma potrebbe
essere sottoscritto da qualsiasi studioso dell'antichità classica.
A costo di essere laconico:
L'antichità classica non conosceva l'idea di progresso (o almeno
quello che noi concepiamo come progresso), nè tanto meno quella di
progresso tecnologico e/o scientifico; l'idea di progresso implica una
concezione lineare del tempo (quella classica era di un tempo ciclico:
le età dell'oro e così via), che in Occidente si afferma solo col
Cristianesimo; l'idea poi di progresso scientifico e tecnologico (le
magnifiche sorti e progressive) è del XIX sec. e del positivismo.
Di più, la civiltà classica era atecnologica: non dipendeva dalla
tecnologia (come la nostra), nè la ignorava totalmente, semplicemente
la "tekne" non era considerata un valore in sè, anzi, veniva
considerata una cosa volgare.
Bisogna atendere il Rinascimento per un cambiamento.
Se non mi credi leggi "La storia spezzata" di Schiavone (Laterza);
inoltre un paio di anni fa io ed Amedeo Matteucci abbiamo discusso a
lungo di questi problemi, sostanzialmente eravamo d'accordo
Ciao

 lascerei a Gianfranco il resto se vuole intervenire
Grazie, penso di averlo fatto
Ciao
Gianfranco

 lungo di questi problemi, sostanzialmente eravamo d'accordo
Scusate, da quanto sopra sembra che io ed Amedeo possediamo la verità
assoluta :-) forse (anzi sicuramente) per Amedeo è vero, ma per me no
:-).
Volevo solo dire che nella nostra discussione avevamo toccato punti che
potrebbero essere interessanti per l'argomento in questione.
Riconfermo il consiglio di comprare il libro di Schiavone e quello di
Lendon, che potrebbero essre letti in sequenza.
Sto lavorando ad una recensione dell'opera di Lendon (originariamente
consigliatami dall'ottimo Mitra), mi accorgo ora che è meglio che mi
sbrighi!
Ciao
Gianfranco

 Ottimo acquisto
Evvai, stasera si legge per 2 orette... LOL
Benriletto caro Gianfranco,
spero non significhi un ostracismo femmineo, ma solo il richiamo della 
militaria.


 sbrighi!
Grazie delle risposte.
In effetti, vale la pena leggerlo, almeno fino dove sono arrivato. Si
tratta più di un articolo scientifico che di un saggio di divulgazione.
L'introduzione è un abstract che enfatizza le conclusioni. Il testo deve
essere letto con la consapevolezza della ricostruzione "tradizionale"
della storia militare antica, che Lendon dà per scontata: quindi espone
solo il suo punto di vista. Il linguaggio è brillante e vi sono
particolari storici interessanti. Scarsa la redazione italiana, con molti
refusi.
L'approccio etico-culturale per capire le pratiche militari è corretto, ma
non sono del tutto convinto di alcune conclusioni di Lendon. Prende i
combattimenti eroici dell'Iliade come massimo modello comportamentale
dell'uomo greco in guerra. Giustissimo, però si limita agli scontri
personali tra eroi, primo tra tutti quello tra Ettore e Achille. 
Ma la morale dell'epica non è solo quella. Gli eroi più valorosi muoiono
uno dopo l'altro nella polvere. Achille viene ucciso da Paride, il più
inutile dei guerrieri. Il valore individuale non serve per prendere le
alte mura di Troia. Alla fine vince l'intelligenza di un solo uomo, che
sfrutta la superstizione religiosa dei nemici. I greci entrano in città di
notte con l'inganno e massacrano i troiani nel sonno: un metodo
sicuramente efficace ma poco nobile...
Dell'epica Lendon ignora l'altro capolavoro, l'Odissea. Pur non essendo un
racconto di guerra, quest'opera influenzava sicuramente l'uomo greco anche
durante gli scontri. Anzi l'umanissimo eroe dell'Odissea era forse sentito
più vicino che il semidio Achille dell'Iliade. Quali influenze morali
derivavano dall'Odissea? Non sicuramente l'ideale degli scontri eroici ma
"stupidi" dell'Iliade...
Il mito greco è dominato da eroi "truffaldini", tra cui Achille è quasi
un'eccezione: Prometeo, Teseo, Edipo, Giasone usano più l'astuzia che la
forza. Persino Ercole deve risolvere le situazioni anche con
l'intelligenza. Gli dei dell'Olimpo sono altri esperti di tranelli, sempre
intenti a mutare aspetto per giacere con la donna d'altri...
Da questo strabismo sul mito derivano le conclusioni solo parzialmente
sensate di Lendon sulla falange greca. Si vede che quel sistema di
combattere non piace allo storico americano. Per lui gli opliti hanno solo
trovato un sistema per replicare tra due città il modo in cui combattono
due eroi omerici... 
Non vengono approfondite le ragioni sociali, economiche e politiche che
hanno determinato l'adozione della falange cittadina. L'uomo-Ulisse greco
non avrebbe mai fatto la guerra con un sistema eroico ma controproducente.
Invece la falange era la più efficace arma a disposizione di una
città-stato e ha dominato i campi di battaglia finché uomini ancora più
scaltri hanno ideato delle opportune contromisure.
Il contrasto tra gli orgogliosi e "stupidi" opliti e i loro generali
geniali, che volevano imporre loro stratagemmi e armi più efficaci, per me
è un'invenzione di Lendon. In battaglia tutti, anche gli opliti,
apprezzavano gli stratagemmi vincenti, come l'Iliade e l'Odissea avevano
insegnato. Il problema era invece stabilire quali stratagemmi adottare,
perché nel pluralismo della polis anche l'ultimo dei guerrieri si sentiva
autorizzato a contraddire il più esperto dei generali.
C'è da dire anche sulla ricostruzione della battaglia di Granico. Ma il
peggio è Gergovia e il presunto contrasto tra Cesare e i suoi
centurioni... 
Ciao
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

>evolutiva alla minaccia che forse gli Antichi non avevano.
Che se vedo che il pilum non ha effetto contro un certo tipo di avversari
non provo a modificarlo? o meglio che se vedo che l'arma può essere
raccolta dal nemico e riutilizzata contro, non vi apporto delle correzioni
(ovviamente mi riferisco a Mario)?
A parer mio l'idea evolutiva è insita nell'animo umano.
Non è che non ci provassero, quello che mancava era altro: un contesto ed
un sistema socio-economico che permettesse all'evoluzione di innescarsi
secondo altri ritmi.
Non credo di poter essere smentito se asserisco che ciò si verificò solo
con l'avvento della rivoluzione industriale. Quello fu il vero spartiacque
nella storia dei progressi dell'umanità. Da allora, per ogni lustro che
passava, il ritmo dell'evoluzione, passami il termine, si raddoppiava, con
una velocità esponenziale che è giunta fino ai giorni nostri. Non voglio
addentrarmi nel filone, andando magari OT, ma è comunque per questo che
solo quattro anni prima il fante del '14 non conosceva la maschera antigas
e invece "il guerriero, l'oplita e il legionario" avessero tutti e tre un
armamento equivalente.
In conclusione non è che disprezzassero l'idea alla base, è che non
avevano gli strumenti per farlo, o quantomeno molto ridotti.


 magnifiche sorti e progressive) è del XIX sec. e del positivismo.
Roba vecchia di 150 anni: tra teo-cons da una parte e
ambientalisti-animalisti dall'altra, ormai a credere nelle scienza siamo
rimasti in pochissimi ;-)))
ciao

 armamento equivalente.
Torniamo a Cesare. Pensiamo agli Aduatuci che si sentivano sicuri nella loro
rocca. E poi videro una torre alzarsi a distanza e quindi avvicinarsi alle
loro mura, non nel giro di quattro anni, ma di pochi giorni. Furono sorpresi
tanto da arrendersi e dichiarare che i Romani con l'aiuto divino facevano la
guerra. O ai Germani, che videro in soli dieci giorni un ponte solcare il
loro fiume immenso.
Non dobbiamo giudicare le innovazioni tecniche e scientifiche degli antichi
con i nostri occhi di uomini iper-tecnologici del ventunesimo secolo: tutto
sembrerebbe banale e scontato.
ciao

 avevano gli strumenti per farlo, o quantomeno molto ridotti.
No, gli strumenti c'erano, il loro era un limite culturale più che
tecnologico.
Ad esempio Aristotele nell'Etica Nicomachea (mi pare) concettualizza
esplicitamente telai che si muovono da sè, cioè automatici, ma subito
dopo rifiuta l'idea come paradossale, ma non per limiti tecnologici (a
breve gli ingegneri alessandrini gliene avrebbero dato gli strumenti),
ma puramente antropologici.
Ricordiamo che la Classicità conosceva come sfruttare l'energia
idraulica, quella eolica, in parte quella del vapore, conosceva tutta
la meccanica di base necessaria (l'hanno inventata loro la meccanica
come scienza !), e forse conoscevano anche le lenti, la pila elettrica
e la placcatura dei metalli mediante galvanotecnica.
Un solo esempio tra tanti sono i mulini ad acqua che azionavano in
contemporanea più impianti di macinazione.
Ed in campo militare ebbero idee come le armi pneumatiche, il cannone a
vapore e le strane invenzioni dell'Anonimo del De Rebus Bellicis.
Se non le sfruttarono non fu per limiti tecnici (e non ripetetemi
sempre la storia delle inferiri capacità metallurgiche, basta
considerare il congegno di Anticitera), ma per limiti strutturali di
altro tipo, in primis culturali, intrinseci alla stessa Classicità.
Ma qua stiamo andando rapidamente OT.
PS: ho provato ainviare questo post anche prima ma il robot non l'ha
ricevuto, scusate quindi eventuali ripetizioni.
Ciao
Gianfranco

Bene, mi sembra che tra puntualizzazioni e chiarimenti siamo arrivati ad
una conclusione che almeno io percepisco diversa, o quantomeno più
comprensibile, delle idee radicali di partenza. Non ci sono dubbi che i
due aspetti citati,culturali e socio-economici, interagiscano
profondamente l'un con l'altro al punto da rendere molto (troppo) sottile
il contenzioso del thread.
Oggi siamo così permeati di tecnologia (per le ragioni che dicevo,
originate dal fenomeno industriale) da renderci molto difficile concepire
un mondo dove questa non occupi il posto che ha ora. Il fatto è che oggi
sappiamo esattamente cos'è e cosa può dare, proprio e solo in seguito
all'innesco del fenomeno di cui sopra. Parlando di strumenti non mi
riferivo infatti alle conoscenze meccaniche ma proprio al tessuto
sociale-economico che non agevolava lo sviluppo della tecno. Rovesciando
il discorso se la tecnologia opera in maniera tale da modificare
l'infrastruttura sociale ed economica, questa può mettersi al servizio
della seconda generando così un circolo infinito ed auto-esponenziale. Ma
questo, perdonatemi se mi ripeto per la terza volta,  può avvenire solo
nelle dosi massicce scatenate dalla R.I.
Ok,  la finisco qui, sono entrato in un ginepraio così tediosamente
accademico che mi sto annoiando da solo. Giusto per risvegliarmi un po',
cos'è la storia del cannone a vapore e similari ? solletica molto la mia
più infantile curiosità. Hai qualche testo o anche link da consigliarmi in
proposito ? 
Ultimissimo appuntino in tema di geni: Visto il discorso di Archimede e
del rinascimento azzardo il paragone con Leonardo, che al pari del suo
omologo greco aveva creato stramberie geniali che già la tecnologia del
tempo avrebbe potuto sviluppare (vabbè magari non l'elicottero--) 


 omologo greco aveva creato stramberie geniali
Giusto, ma la Siracusa di Archimede non ebbe lo sviluppo della Firenze
di Leonardo, col Rinascimento e tutto quello che ne seguì (vedi la
risposta che dò successivamente a LB).
Ciao Gianfranco

 loro fiume immenso.
Ma guarda che rispetto alla tecnologia militare le tecniche ossidionali
e quelle di ostruzione di ponti e strade costituivano tra i pochi punti
di netta superiorità dei Romani sui Barbari. Un pò pochino direi, per
una cultura che pretendeva di essere così nettamente superiore. Come
ti ha già detto Mitra niente di paragonabile tra la differenza di
tecnologia militare esistente tra Europei ed Africani nel XIX sec.
Mi accorgo che forse siamo OT, ma ci tenevo a dare queste risposte per
completezza di ragionamento.
Colgo anche l'occasione per salutare Balle i vecchi del NG; non vi
preoccupate, nessuno ostracismo muliebre, ma solo l'evere un
connessione sicura ad internet.
Ciao
Gianfranco

 magnifiche sorti e progressive) è del XIX sec. e del positivismo.
Al riguardo, un libro interessante è:
"La Religione della Tecnologia" di Noble, che indaga il rapporto tra
cristianesimo e tecnologia dall'inizio fino ai giorni nostri.
Il Cristianesimo non nobilita la tecnica, ma il lavoro manuale, visto
come metodo di salvazione.
Da questo deriva lo sviluppo tecnologico e scientifico.
Non conta solo sapere, ma anche fare in pratica.
Mirco
-- 
I governi non risolvono i problemi; danno loro dei sussidi. -Ronald Reagan
Extropolitica
http://extropolitca.blogspot.com/index.html

>qualcosa di equivalente non partì dalla Siracusa di Archimede?
Non si innescò nulla perché mancava un minimo di presupposto socio
economico. Non esisteva, non come la intendiamo noi, una classe
industriale borghese (che da sempre è quella che spinge e traina verso il
progresso più esasperato e più veloce, in quanto ne va della sua stessa
esistenza),  forte, in grado di imporre il suo volere. I tempi non erano
maturi, l'aristocrazia avrebbe dominato i governi per molte epoche ancora
e il pensiero aristocratico, "quel" pensiero aristocratico, considera
degno solo il ragionamento astratto, l'applicazione pratica era (ed è
ancora in certi ambienti) lasciata alle classi sociali più basse, che però
all'epoca non avevano né la conoscenza né i mezzi economici per
svilupparla.
Non c'era quindi la coscienza di quello che implicasse una tecnologia
superiore, semplicemente perché nessuno (borghesia) aveva rivelato cosa se
ne potesse ottenere. Questi erano gli strumenti che mancavano: le
possibilità, per chiunque ne avesse le capacità, di mettere a frutto la
scienza.
Ora da bravi teorici mettiamo alla prova dei fatti il concetto
applicandolo, finalmente, al nostro campo, e qui mi rivolgo davvero a
tutti:
Se i mezzi tecnologici, polioercetica a parte, erano più o meno gli
stessi, perché greci e romani dominarono per svariati secoli i campi di
battaglia ? Era veramente e solo per migliore capacità organizzativa e
tattica, o la loro tecnologia non era poi così equivalente a quella in uso
tra i cosidetti barbari?
Potremmo iniziare mettendo sul tappeto, per epoca, le armi degli uni e
degli altri (ma perché continua a venirmi in mente il gladius hispanicus?).
Al vostro giudizio. Ogni pensiero e contributo è ben accetto.


 Non conta solo sapere, ma anche fare in pratica.
Certamente.
Il discorso è molto complesso, ma certo la strada per la modernità
passa per la rivalutazione del lavoro manuale fatta dal Cristianesimo;
nel mondo classico il lavoro manuale era generalmente  molto svalutato
(con un'eccezione piuttosto snobbistica/antiquaristica ... vediamo se
indovinate quale ..), e di lì (e da altro) la svalutazione della
techne (uso questo termine perchè è il più vicino, ma comunque
lontano, al ns termine tecnologia).
E poi la ns nozione di progresso... senza la nozione Cristiana di
trascendenza essa non si sarebbe formata.
Ma anche in questo caso, come nel caso dell'apprezzamento della
tecnologia, i passi intermedi sono molteplici e l'analisi complessa.
Inutile tentarla qui (sarebbe anche OT).
Comunque tempo fa sul gruppo di storia moderato ci fu una discussione
sulla lunga diatriba su Primitivisti e Modernisti, a cui (oltre che
alla già citata discussione con A. Matteucci), rimando per coloro che
vogliano approfondire (visto che in essa vi sono riferimenti
bibliografici)
A volte la ns vicinanza ai Classici ci inganna, il loro mondo, per
certi versi così simile al ns, era in realtà molto diverso, ed il
Cristianesimo c'entra più delle invasioni barbariche nel cambiamento
Gianfranco Cimino

 Al vostro giudizio. Ogni pensiero e contributo è ben accetto.
Come no, io la mia bella provocazione l'ho lanciata.. accapigliatevi!
E questo è IT !
Ciao
Gianfranco

 Al vostro giudizio. Ogni pensiero e contributo è ben accetto.
