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Titolo: [Sondaggino] Magno o Cesare

Dopo aver letto un interessante libro (di christian Meir) sull'outsider
(rispetto al Senato) Caio Giulio Cesare ed uno sul brillante seppur
impulsivamente sanguinario Alessandro Magno, mi e' sorto un dubbio:
Quale fra i due condottieri nonche' statisti dell'antichita' e' migliore
?
Per stimolare questo sondaggio/dibattito espongo la mia opinione
favorevole al Romano in questo modo:
1) E' riuscito da giovane ad opporsi al 'dictator' Silla (Alessandro
Magno ebbe una gioventu' piu' facile essendo il figlio del re Filippo)
ed attraverso uno stile stravagante condita ad abile diplomazia ed
oratoria a bruciare in fretta le tappe della carriera politica (vd. la
sua nomina a pontifex maximus in eta' relativamente molto giovane)
2)  Attraverso la sua famosa 'clementia' Cesare riesce ad ottenere delle
vittorie diplomatiche e strategiche fondamentali (famoso il caso delle
legioni pompeiane in spagna oppure il generoso trattamento delle tribu
galliche dopo Alesia, che non tentarono di sollevarsi neppure in una
situazione favorevole come la guerra civile a roma dal 50 a.C.), laddove
Alessandro s'impone spesso con ferocia specie nelle province piu'
orientali del suo impero.
3) Riesce a condurre diverse campagne vittoriose in Gallia nonostante
allo stesso tempo debba preoccuparsi del Senato a Roma che vuole
estrometterlo dal comando dopo il suo spavaldo ed oltraggioso consolato
del 59 a.C che li allarmo' oltre ogni dire.
Alessandro non ebbe di tali pèreoccupazioni
4) I collaboratori piu' stretti non vennero uccisi se non in casi
estremi per un doppio tradimento, mentre alessandro dopo la caduta di
Dario III fu assai spietato con i suoi vecchi compagni d'arme, vd.
Filota o Parmenione, temendo complotti o cose simili.
Inoltre furono nella stragrande maggioranza dei casi furono nel caso di
Cesare eccellenti condottieri
5) Le gia' ottime legioni Romane (superiori IMHO alle falngi macedoni)
divennero eccellenti sotto le insegne di Cesare, costruendo ogni serie
di fossato od altra opera d'ingegneria sia durante la guerra gallica che
in quella civile in maniera impressionante, senza contare l'eccellente
disciplina, minata forse a volte dalla scelta di Cesare di non concedere
loro spesso il diritto di saccheggiare le citta', di essere congedate
(vd. la rivolta della nona legione) o trucidare i nemici (vd. Africa)
Forse unica pecca di Cesare  e' l'affidarsi a cavalieri barbari per  il
ruolo di contenere le truppe a cavallo avversario, laddove il macedone
ne fu un profondo fautore seppur in coordinazione con la  falange
macedone.
6) Quando entrambi morirono (uno per tradimento degli avversari
graziati, l'altro per eccessi nel bere e/o avvelenamento) mentre le
conquiste del Macedone andarono in pezzi suddivise fra i vari generali,
quelli romani non si disintegrarono ed anzi con l'avvento di Augusto
divennero un unico impero (anche se da quello che ho letto pare che
Augusto abbia dovuto in realta' recitare il ruolo del restauratore della
repubblica anche se in pratica ne divenne il monarca, figura  che spesso
adombrava la figura di Cesare nei suoi ultimi anni suscitando timore sia
fra la plebe che tra i senatori)
Voi che ne pensate?
                                    Andrea 'Cid Highwind'

fra la plebe che tra i senatori)
Beh vedi, Cesare si mosse in un'entità già coerente a cui aggiunse
vasti territori ma di cui non mutò per così dire la struttura interna
(Roma capitale, il resto province overnate da legati). Alessandro
dovette creare l'amministrazione del proprio impero dal nulla e senza
un qualcosa di coerente a cui richiamarsi. Era comtemporaneamente il re
di Macedonia, primus inter pares con i suoi nobili, era il capo di una
lega di città greche, era faraone d'Egitto, autocrate in Persia ed
esercitava un'autorità de facto su certe tribù a oriente, cementata
da trattati di alleanza o matrimoniali. Non esisteva nemmeno una sicura
e riconosciuta legge di successione al trono macedone. Chi era il più
forte sterminava gli altri membri della famiglia e occupava il trono.
Insomma Alessandro non era a capo di uno "stato", Cesare sì. Con la
sua morte l'eradità poteva tornare la repubblica, o essere riunificata
dal più forte dei suoi successori, ma sarebbe sempre stato uno stato
già fatto.
Inoltre, essendo un grande amante dei diadochi, figure di grande
spessore, mi dispiace sentir dire semplicemente che l'impero di
Alessandro andò in pezzi. Uno di questi pezzi, il regno seleucide era
grande da solo come l'impero Persiano nell'anno 360.
La storiografia successiva (di età romana) li dipinge già come dei
monarchi decadenti assetati di potere per il potere, i cui successori
degenerarono vieppiù dalla grandezza dell'epoca di Alessandro, ma  il
mondo ellenistico stette meglio sotto di loro che nel periodo romano
dell'epoca pre-augustea.
 Mi fermo qui, non ho assolutamente risposto alla domanda, ma temo non
ci sia risposta. Cesare ammirava moltissimo Alessandro, questo è
certo.

favorevole al Romano in questo modo:
imho c'è un punto fondamentale: le conquiste di Alessandro avvennero
quasi esclusivamente ai danni di un vero colosso dai piedi d'argilla
l'impero Persiano aveva già dimostrato la sua estrema debolezza, quasi
decomposizione, con la guerra civile di cui parla Senofonte, in cui in
una battaglia un numero esiguo di opliti greci rischiò di essere
decisivo e più recentemente con le campagne di Agesilao in Asia Minore
Il re spartano, pur dovendo fare i conti con risorse limitate e con
una situazione politica in patria molto caotica, riuscì ad ottenere
successi sostanziali, vincendo praticamente tutte le battaglie in cui
dovette affrontare i Persiani
d'altra parte l'esercito Persiano, oltre che delle suddette debolezze,
soffriva  anche di comandanti, in primis Dario III, incapaci se non
inetti
La frtuna poi assistette il Macedone, con la morte improvvisa e
inaspettata dell'unico comndante Persiano capace, non a caso un
greco!:)
FranZ
"Forse tu non pensavi ch'io loico fossi!".
Dante - Inferno XXVII
G. da Montefeltro

 Quale fra i due condottieri nonche' statisti dell'antichita' e' migliore?
Troppo differenti, troppo distanti, nonostante Plutarco li accomuni.
Magnifici entrambi, perchč dover scegliere?
--
A. Ball  -  Punico Aviatore

     Cesare. Il macedone nn mi ha mai entusiasmato.
Diego
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 wrote in message
4305FC09...@fastwebnet.it...
Alessandro ha principalmente combattuto *un* solo nemico.
La sua impresa è stata colossale ed ha cambito la storia del mondo.
Cesare ha compiuto una non senzazonale conquista (la sola Gallia molto ma
molto meno importante delle conquiste di Pompeo) invece è stato molto bravo
nella più complessa guerra civile contro Pompeo che era un avversario di
valore.
Ma Cesare è grande anche come politico è un personaggio a tutto tondo
esperto di politica diplomazia, guerre, battaglie, assedi, flotte.
E' un uomo completo.
I più grandi comandanti della storia sono persone specializzate nella guerra
e non persone a tutto tondo come Cesare.
Tra i romani Aureliano è certo un mostro della guerra, oppure nel mondo
Napoleone è il più grande.
Però entrambi questi personaggi non hanno la statura *umana* di Cesare che a
loro è inferiore come *guerriero*.
Inoltre mentre l'uomo Cesare sarebbe emerso facilmente anche in contesti
pacifici Napoleone, Aureliano ed Alessandro senza una guerra mondiale non
sarebbero mai emersi.
Ciao
Lorenzo

 Lorenzo
Ciao Lorenzo e' sempre un piacere.


 E' un uomo completo.
Sono d'accordo con te: ricordiamo anche le eccellenti doti letterarie di
Cesare. Ci sono rimasti solo i commentari, da sempre considerati capolavori,
come lamenta il povero Irzio all'inizio dell'ottavo libro del De bello
gallico. Cesare era anche un ottimo oratore.
Anche Alessandro aveva una cultura molto vasta: per esempio nell'assedio di
Tiro dimostra una notevole inventiva. Bisogna concedergli di aver avuto poco
tempo per mostrare tutte le sue doti politiche e umane, visto che č morto
cosě giovane.
ciao

 cosě giovane.
Beh nn e' che sia morto trafitto da una freccia durante una carica, ad
essere benevoli e' stato avvelenato ad essere meno benevoli e' morto
sfiancato dall'alcolismo.
Anche ad esser benevoli e anche consideranto il valore religioso della
sbronza l'ultimo periodo della vita di Alessandro di magno ha molto poco.
Meglio la morte di Cesare pugnalato a tradimento in senato. Altro spessore.



Diciamo che ci sono spesso figure eccezionali o cmq estremamente abili che
hanno costellato di genio, astuzia e con la fortuna dalla loro il sanguinoso
mosaico della storia bellica (che spesso poi e' un tuttuno con quella generale
dell'uomo).
Il fatto e' che i due strateghi del tempo classico, forse i piu' celebri
assieme ad Annibale Barca (di quest'ultimo hollywood dovrebbe prossimamente
fare pure il film) rappresentano forse l'apice della tecnica di guerra
occidentale nel periodo pre-feudalesimo: utilizzo massiccio di fanteria pesante
in formazioni compatte, altissima disciplina delle truppe che vengono
addestrate per inseguire fino allo sfinimento ed uccidere il nemico gia' in
fuga, combinazione di truppe appiedate e a cavallo contro il nemico, uso delle
armi da assedio in maniera estensiva.
Io ho fatto questa domanda per sapere secondo gli utenti del newsgroup quale
delle due figure storiche rispetto all'altra abbia dimostrato con il valore e
con i fatti di essere degna d'ammirazione per l'ingegno, la capacita' di
affrontare le avversita' etc.
A parte la differenza di 20 anni d'eta' fra i due, Cesare riesce a sconfiggere
sia nemici barbari scarsamente organizzati per lo scontro campale (Galli,
Belgi, Britanni) che altamente addestrati come le legioni pompeiane (e con
campagne passanti dall'Albania alle pianure greche fino ad arrivare in Egitto
poi Africa e per finire in spagna, senza contare quella mancata contro i Parti
e i Daci)
Alessandro Magno a parte il pauroso rischio che corse a Granico, non ebbe in
pratica avversari pericolosi, neppure in quella piana predisposta da Dario a
suo vantaggio a Gaugamela contro le forze macedoni.
Senza contare le riforme come quello dei mesi dell'anno (e poi il mese di
luglio dedicato proprio al dictator perenne negli ultimi anni e rimasto tale)
che rimasero in vigore fino al calendario gregoriano, oppure il suo praenomen
(Cesare) divenuto in seguito l'emblema dei princeps che governarono come
monarchi la Roma  Imperiale e che seppur storpiato (Czar da Caesar)divenne il
titolo pure dei nuovi sovrani che comandarono in Russia dal Medioevo fino alla
Rivoluzione d'Ottobre.
Del cosidetto periodo ellenistico non e' che molto si sia impresso nelle
generazioni successive. Certo vi fu un vivace contatto fra la filosofia e
scienza occidentale con quella persiana ed egiziana, tuttavia  con l'avvento
della conquista musulmana ed in particolare modo dal 1300 in poi la vivacita'
intelettuale di questi nuclei cosi' avanzati di scienza e conoscenza s'inaridi'
inesorabilmente e tutto cio' che abbiamo sono spesso solo reperti archeologici,
ma non elementiche si siano trasmessi in  maniera permanente (tranne forse la
citta' di Alessandria d'Egitto)
Ergo Cesare e' riuscito a rendere grande se stesso e la propria patria, ma
senza che i possedimenti romani andassero in pezzi come quelli ellenici dopo la
sua morte, morte che a differenza di quella di Alessandro fu dovuta ad una
congiura di aristocratici che sottovalutarono completamente i vice di Cesare
come Antonio o Lepido od anche i veterani come possibile forza ostile.
L'assassinio di Cesare segno' IMHO il colpo di coda dell'ormai morente
aristocrazia senatoria come corpo governativo, lasciando il passo poi ai
succcessori di Cesare il dominio delle conquiste romane.
Alessandro non riusci' invece a creare un validoprocesso d'integrazione e
pacificazione delle terre conquistate, Cesare si.
In breve Cesare e' IMHO il primo in assoluto in tutto
                                        Andrea 'Cid Highwind'
P.S.: Anche se non penso che simili argomentazioni possano convincere un si
fiero partigiano delle puniche genti quale sei! ^^;;

 fiero partigiano delle puniche genti quale sei! ^^;;
Anche se era diretta a Baal si addice anche a me ;-))
Ciao Diego


 Ciao Lorenzo e' sempre un piacere.
Reciproco.
Ciao
Lorenzo

 cosě giovane.
Verissimo.
L'idea dell'impero universale fondendo vincitori e vinti e bellissima e
ottimistica (come l'unieuro: "Gianni...") per i vincitori non concordano.
Ciao
Lorenzo

 sfiancato dall'alcolismo.
Io voto per l'hanno avvelenato i suoi generali.
Ciao
Lorenzo

 si fiero partigiano delle puniche genti quale sei! ^^;;
Perchè convincermi, mica hai scritto che Annibale è stato il pericolo più
piccolo occorso dai romani nella loro storia.... :-D


 che era a dir poco vomitevole IMHO.
Purtroppo ho già letto che invece di decidersi se dare maggior credito a
Polibio piuttosto che a Livio in fase di sceneggiatura, il problema
fondamentale è che il regista vuole interpretare Annibale ma la produzione
vedrebbe bene D. Washington.
Questa è HOLLYWOOD!!!


 A. Ball - Punico Aviatore


 Chi e' il regista?
Guarda Diego, già il nome è tutto un programma: Vin Diesel
http://movies.yahoo.com/shop?d=hc&cf=gen&id=1800020716
E cmq il film - Hannibal the Conqueror (ma non era William??) - è tratto dal
libro Hannibal di Ross Leckie.
Hai bisogno di altro dolore? :-)
--


 Questa è HOLLYWOOD!!!
Se mai gli americani dovessero "scoprire" Silla e Mitridate e fare un film
su di loro, la "colpa" sarà tutta di Roby ;-)
ciao

Una chicca riguardo al film prima di tornare al lavoro:
 <<This movie is based upon the life of the Carthaginian general, Hannibal
Barca, who in the third century B.C. (218 B.C., specifically) famously led
an *army of elephants* through the Alps in an attempt to attack Rome>>.
--


Ball ha scritto:


Altra chicca:
dichiarazione virgolettata dell'Annibalone Vin Diesel:
"Girerò il film senza utilizzare la lingua inglese - ha dichiarato - così
da rendere la varietà di linguaggi presenti nell'esercito di Annibale e
nelle terre che attraversa. Ci saranno l'Aramaico, l'Iberico, il
Cartaginese e persino il Maltese. Il punto chiave della figura di Annibale
è che fu capace di unire genti di differente cultura, lingua, religione e
provare che insieme erano in grado di sconfiggere la tirannia".
Bene l'inizio, ma il finale non preannuncia niente di buono...
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 provare che insieme erano in grado di sconfiggere la tirannia".
Il Maltese ? Ma se è una lingua composta in parti uguali da Inglese, 
Italiano ed Arabo ! Non penso proprio che ci si possa riferire al 
Maltese per un film su Annibale... immagino che all'epoca si parlasse 
Punico in quelle isole.
Saluti,
--------------------
    Luca Morandini
www.lucamorandini.it
--------------------

 Punico in quelle isole.
Ma nnoo, si riferisce al cane di Annibale, che si fece le Alpi pure lui, il
Ticino, il Trebbia, il Trasimeno e Canne, per finire mangiato dal suo stesso
padrone dopo la battaglia.
Da qui il termine *cannibbale*....
LOL


 su di loro, la "colpa" sarà tutta di Roby ;-)
Salve LB e buonasera a tutti,
intanto gli americani hanno scoperto Cesare, Pompeo (o riscoperto: ve lo
ricordate il tv-movie su Cesare andato su rete4 un paio di anni fa? Esatto
proprio quello: l'immane cazzata) e la Roma di fine repubblica.
Leggo da la Repubblica di stamane che la tv americana Hbo, quella dei
Soprano e di Sex in the city, ha trasmetto il primo episodio di una serie
dal titolo Rome.
Vi do qualche dettaglio: intanto, il regista Michael Apted ( mi viene in
mente Gorky Park, per altri titoli chiedere a Piero) voleva che i romani
parlassero inglese e i barbari americano, of course, ma il pubblico
(americano) non ha gradito la trovata sperimentata e limitata all'episodio
pilota. Apted è inglese e come ben sapete gli inglesi amano l'impero romano
quasi quanto l'impero britannico, predilezione questa che farebbe ben
presagire. E invece no perchè poi vi attendono: i legionari di Cesare che
manovrano al suono di fischietti, la crocifissione per i disertori, schiavi
marchiati a fuoco (come le vacche) violenza, sangue e sesso a volontà.
Persino perversione: Antonio ordina a due ragazze armate di gladio e a seno
nudo di combattere tra loro e di leccare reciprocamente il sangue dalle
ferite inferte l'un altra. Immagino già i numeri negli episodi con Cleopatra
;-)
Per il resto aspettate solo che la soap arrivi anche qui da noi. Tanto
arriva.
Ciao
Antonio

 episodi con Cleopatra ;-)
Questa poi è degna della peggior Teresa Orlowsky (chiedere a Piero.... :-D).


 E invece no perchè poi vi attendono...
nooo... ;-)
ciao


In effetti gli inglesi hanno sempre ammirato l'Impero Romano dedicando ad esso
nella loro Enciclopedia Britannica circa una 10 di volte di pagine in piu'
rispetto una delle nostre piu' prestigiose nostrane (o almeno nella prima meta'
degli anni 90').
E poi basta pensare all'Imperium di Warhammer 40k, forse il piu' celebre wargame
britannico con miniature degli ultimi 15 anni, con tutti i riferimenti in
latino, le corone di alloro e i signa tratti pari pari dalle legioni che spesso
mostrano le Compagnie, vedi quella dei Marines in Terminator Power Armour.
Cmq in effetti hanno un notevole interesse sia al periodo repubblicano che
imperiale.
Mentre  gli Americani s'impegnano sempre a mostrarci il valore morale superiore
sempre e cmq della Repubblica rispetto alla monarchia imperiale, vedi gia' in
Harry Turtledove con il protagonista Marcus Emilius Scaurus (che poi ho scoperto
nel saggio dedicato a Cesare essere il nome del figlio di Silla) ribadisce la
sua fedelta' repubblicana rispetto all'Imperatore di Videssos rifiutandosi
sempre di sdraiarsi a pancia a terra di fronte al sovrano.
Analoga cosa si riscontra nello stranoto film Il Gladiatore, dove perfino
l'Imperatore Marco Aurelio auspica un ritorno alla Repubblica come
'rigenerazione purificatrice'  della classe governativa romana.
Credo che questo atteggiamento americano sia dovuto  al loro feeling con la
repubblica romana e  le sue magistrature che impedivano il concentrarsi del
potere in un solo individuo, elemento che rammentava loro la guerra di
secessione del 1776 e le imposizioni 'arbitrarie' volute dal monarca inglese in
fatto di tributi senza appunto la consultazione dei diretti interessati.
Se qualcuno ci ha fatto caso Washington DC con il suo stile neoclassico nelle
zone amministrative e' una palese dichiarazione d'amore ai greci ed ai romani
soprattutto dell'eta' classica
La cosa ironica e' che la Repubblica Romana fu in tutta la sua storia
un'oligarchia di alcune famiglie aristocratiche che seppur con una certa
limitazione del potere da parte dei tribuni della plebe (e spesso nell'arco
della storia questi ultimi persero o nevennero limitati le possibilita'
politiche vd. Silla), governo' in maniera spregiudicata e volta principalmente
alla soddisfazione degli  interessi delle rispettive famiglie, con spesso scarso
interesse del benessere collettivo (vd. Crasso e le sue speculazioni
immobiliari).
Ovviamente a questo aggiungiamo le ideologie nazifasciste che spesso usurparono
il diritto 'morale' degli americani di avvalersi del mito romano a proprio unico
uso e consumo et voila' l'ossessione americana e' bella che pronta per essere
servita.
                                Andrea 'Cid Highwind'

 :-D).
Foxy Lady ;-)
Ciao
Antonio 

 tipo greci o cartaginesi...
No. A me pare che agli americani piaccia molto identificare se stessi, oggi, 
con la Roma di 2000 anni fa. E se pensi a Luttwack non deve essere nemmeno 
un fatto recente.
Ciao
Antonio 

 sbronza l'ultimo periodo della vita di Alessandro di magno ha molto poco.
Ti piacerebbe allora la lettura di Alessandro Magno di J.M. O'Brien, un
libro incentrato sull'enunciato che il degrado psicologico del macedone fu
dovuto all'abuso di alcool....
