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Titolo: [WW2 - lungo] Il motivo della vittoria

Ciao a tutti
Oggi nelle pagine della cultura del Corriere ho letto un articolo molto
interessante dal titolo "Perchè gli alleati potevano perdere la guerra". Lo
potete trovare qui:
http://www.corriere.it/edicola/index.jsp?path=CULTURA&doc=LEPRE
L'articolo è in pratica la recensione di un libro di Richard Overy, «La
strada della vittoria. Perché gli Alleati hanno vinto la seconda guerra
mondiale», il Mulino, pp. 515, euro 20,00.
Però, visto il recente thread sul fronte orientale e la "battaglia decisiva"
volevo portare alla vostra attenzione questo brano.
"Presa in sé, nessuna battaglia risultò veramente decisiva, nemmeno quella
di Stalingrado. Che per Overy, anzi, non costituì la svolta della seconda
guerra mondiale, perché ebbe un peso minore del gigantesco scontro tra mezzi
corazzati che si svolse a Kursk alcuni mesi più tardi, nel luglio 1943. Fu
questa, secondo Overy, la battaglia più importante dell'intera guerra,
paragonabile, per la sua influenza sugli avvenimenti successivi, a Sedan o a
Waterloo. Ma spiegare le cause di un successo militare non significa trovare
quelle della vittoria in guerra. Che, alla fine, non risultano ancora del
tutto chiare.
Overy sostiene che la Germania non perse perché dovette combattere su due
fronti e nemmeno perché fu surclassata dalla potenza economica della
coalizione avversaria, ma perché gli Alleati «seppero trasformare la potenza
economica in forza bellica efficace, e le energie morali della popolazione
in effettiva volontà di vittoria». Una conclusione che, dopo le avvincenti
pagine del libro, potrebbe anche sembrare banale. Senonché, nelle pagine
precedenti Overy ha tracciato una descrizione molto inquietante delle
«energie morali».
Il «cemento morale» degli Alleati, scrive, fu l'odio verso i tedeschi e il
nazismo. Lo stesso sentimento che spinse i sovietici prima a una disperata
resistenza e poi al contrattacco vittorioso. Subito dopo l'invasione il
poeta Alaksej Surkov pubblicò su Stella Rossa , il giornale dell'esercito
sovietico, una poesia intitolata Io odio . Nel corso della guerra, Roosevelt
auspicò la castrazione dei tedeschi, per impedire che si riproducessero. L'
odio degli americani verso il Giappone fu anche venato di razzismo. Su
quello provato da tedeschi e giapponesi verso gli Alleati la documentazione
è vastissima e non ci sarebbe che la difficoltà della scelta. Nel corso
della seconda guerra mondiale, ricorda Overy, quell'odio produsse morte e
distruzione in proporzioni inimmaginabili oggi, a distanza di oltre cinquant
'anni. Potremmo trovare un motivo di conforto nella constatazione che di
quel sentimento non è rimasto più niente e che possiamo ragionevolmente
sperare che non rinasca più. Nella «lunga durata» anche gli avvenimenti più
atroci perdono la loro tragicità."
Voi che ne pensate?
Ciao
--
Tarabas Hunnaur - [Per rispondere togli NOSPAM dall'indirizzo]
10° deI FeSTosi - Sindar del Doriath fondatore dell'Erthad Edhellen
Comandate  sul campo FAC ed aspetti strategici/tattici su ICSM
"Nemo me impune lacessit" - Motto della Casa Reale Scozzese

 quello provato da tedeschi e giapponesi verso gli Alleati la documentazione
Che i giapponesi odiassero gli Alleati mi risulta completamente nuova, 
se i recensori fossero un po' più accurati non farebbero un soldo di 
danno.
Vins

Tarabas Hunnaur <beowyf...@NOSPAMlibero.it> wrote in message
KiFZ8.2659$GV2....@twister2.libero.it...

Mi sembra uno di quei libri che vogliono far apparire come nuove delle cose
abbastanza scontate, che magari qualcuno aveva detto in altra maniera o da
altra angolazione.
E' chiaro che le forze morali e la determinazione sono tutto nella vita, ci
mancherebbe (il crollo della Francia nel 1940, per esempio, va attribuito in
non minima parte anche al crollo delle sue forze morali rispetto ai
tedeschi, questo ben prima di Sedan e della Blitzkrieg).
Pero' bisogna anche tener conto dell'influenza della tecnologia,
dell'accesso alle risorse e delle capacita' industriali,  sulle forze morali
stesse, che e' sempre molto importante.
Perche' l'Italia cedette di schianto ed invece la Germania combatte' fino
all'ultimo ?
Solo il fatto che gli italiani sarebbero dei "budelloni" ed i tedeschi degli
"indomiti guerrieri" ?
Quale immagine delle capacita' tecnologiche ed industriali del
proprio paese,  avevano il soldato od il civile italiani, rispetto a quelle
del
nemico o dell'alleato?
Gli Stati Uniti se la sarebbero sentita di accettare orgogliosamente la
sfida di  Giappone, Germania ed Italia, se avessero avuto allora le
capacita' tecnologiche ed industriali dell'Italia ?
O forse avrebbero deciso di cercare di aggiustarla alla meglio ?
Lo so che sono discorsi poco belli.
Come dice lo stesso Overy, e' bello pensare che la superiorita' etica della
democrazia si traduca automaticamente in forza morale e quindi militare.
Pero' questo processo mentale salta a pie' pari il ruolo delle tecnologie,
che secondo me in guerra restano importanti e decisive, anche per dare
solide sponde al fiume delle forze morali, che altrimenti si disperderebbe
nel quotidiano aggravarsi del peso della guerra sui soldati e sui familiari.
Ciao
Marco

 danno.
Non è una novità. :-)


 Secondo me ci sono battaglie che sono degli importanti punti di svolta.
Anche secondo me, ma la battaglia decisiva è altro, è cioè quello 
scontro che decide tutto, indipendentemente dal resto, con la 
conseguente ossessione di alcuni autori nello studiare le grandi 
battaglie tralasciando il resto. Per fortuna che questo vizio ormai 
sembra dimenticato (quasi).
Vins

 Vins
Io non sono di quest'avviso. A Kursk l'iniziativa l'avevano già persa. I
sovietici si attendevano ll'offensiva in quel settore e spesero bene il
tempo loro concesso predisponendo formidabili difese, per poi iniziare il
loro contrattacco nel saliente di Orel. Pure questa scelta di attendere i
tedeschi è una iniziativa tattica, una decisione non dovuta alla necessità
ma ponderata e voluta.
Da  strategia di guerra lampo i tedeschi si trovarono costretti a manovrare
fu fronti ristretti verso obiettivi tattici che anche se fossero stati
conquistati non avrebbero risolto granchè. Mi risulta che una corrente di
pensiero ritiene che a Kursk Hitler cercasse più che la vittoria definitiva
sulle armate sovietiche una vittoria che gli consentisse di proporre una
pace da una posizione di forza, forse è l'ipotesi più plausibile
sull'Operazione Zitadelle, partita con troppo ritardo e soffocata sul
nascere. Fa impressione la quantità di mine sotterrate e la quantità di
carri impiegati nell'estate del 43, ma io credo che l'iniziativa fu persa
dai tedeschi a seguito della celebre direttiva del fuhrer n° 45 del 23
luglio 42.
Kursk assomiglia alla disperata offensiva delle Ardenne.
Ciao
Echo

 Kursk assomiglia alla disperata offensiva delle Ardenne.
Assolutamente no, alle Ardenne i tedeschi, e forse lo stesso Hitler, 
sapevano benissimo di aver perso la guerra, e anche male, a Kursk no.
Vins

 sapevano benissimo di aver perso la guerra, e anche male, a Kursk no.
Assomiglia perchè risulta l'unica opzione disponibile al di la della resa.
Con la differenza che nelle Ardenne nessuno se lo aspettava questo (inutile)
colpo di genio, mentre a Kursk i sovietici avevano predisposto il
tritacarne, non erano proprio con le brache calate, non vennero travolti
dall'impeto dell'avanzata avversaria che si esaurì solo quando i serbatoi
furono a secco.
Alcuni generali tedeschi avevano suggerito di adottare la  tattica, che poi
venne applicata dai sovietici, e cioè quella di aspettarli nel saliete di
Orel predisporre difese in profondità e una volta contenuto l'attacco
riprendere l'iniziativa offensiva. Naturlamente le scelte furono diverse, ma
nell'estate del 43 non c'erano più nè uomini nè mezzi a sufficenza per
riprendere l'iniziativa strategica, con l'America ormai ad un passo dai
confini dell'Asse. Da tutte le testimonianze risulta che Hitler ebbe un
crollo fisico ed psicologico notevole dopo la batosta di Stalingrado, in due
mesi invecchiò di 10 anni, lo si vede anche dalle foto d'epoca. Sapeva che
avrebbe perso la guerra, il potere, la vita se non fosse intervenuto un
miracolo provvidenziale. Nell'estate del 42 ebbe l'ultima oppurtunità di
sconfiggere l'Armata Rossa, a Kursk che miracolo poteva avvenire?
Ciao
Echo

 nel quotidiano aggravarsi del peso della guerra sui soldati e sui
familiari.
Sul fatto delle tecnologie sono d'accordo con te: senza una solida e florida
industria e un buon approvigionamento di risorse alle spalle non si va da
nessuna parte.
Però credo (perchè il libro non l'ho letto, ho letto solo l'articolo) che
Overy spinga proprio sull'odio fortissimo e senza rimorsi che si è scatenato
durante la WW2 da entrambe le parti. I nemici non erano più uomini ma solo
bersagli mobili da abbattere al più presto. Si poteva anche combattere
mantenendo un rispetto per il nemico come uomo e combattente.


 danno.
E' strano che ti risulti nuova. Che i tedeschi non odiassero gli occidentali
sono d'accordo, ma i giapponesi è noto che li detestassero, soprattutto gli
americani.
Li consideravano infatti dei rammolliti, viziati, e, questo grazie alla loro
propaganda, dei sadici torturatori, soprattutto dopo Guadalcanal.
Ciao

 mantenendo un rispetto per il nemico come uomo e combattente.
Non lo fa, almeno fino a pagina 245 (dove sono arrivato io)
Vins

 propaganda, dei sadici torturatori, soprattutto dopo Guadalcanal.
No, non proprio, siccome stavo puntualizzando ciò che diceva il 
recensore, è il caso di puntualizzare anche qui. Sui tedeschi siamo 
d'accordo. Sui giapponesi invece c'è qualcosa da dire: il soldato 
giapponese medio eseguiva gli ordini e basta, semmai aveva paura perché 
i suoi superiori gli raccontavano che se gli americani lo avessero preso 
prigioniero lo avrebbero torturato atrocemente (a proposito sull'Overy 
c'è proprio una foto in proposito).
Per gli ufficiali e la classe dirigente in genere c'erano due 
atteggiamenti: il primo diffuso principalmente a Corte e nell'esercito 
che reputava gli occidentali dei rammolliti e quindi la guerra sarebbe 
stata vinta facilmente, e un altro, diffuso più nella marina che 
riconosceva agli americani i propri meriti e ne comprendeva la potenza.
Diverso è l'atteggiamento per gli altri asiatici che sono (attenzione 
sono e non erano, a tutt'oggi per molti giapponesi i coreani, per 
esempio, sono una specie di subumani) considerati con estremo disprezzo 
e di conseguenza trattati. Questo era un atteggiamento diffuso in tutti 
gli ambienti e in tutti i ranghi.
Vins

 avrebbe perso la guerra, il potere, la vita se non fosse intervenuto un
Ma questo non lo credo, Hitler pensò fino quasi alla fine di riuscire in 
un modo o nell'altro a vincere o a non perdere, in parte per la fiducia 
che riponeva nelle armi segrete.
Vins

 Voi che ne pensate?
tutto il libro devoluto alla minchiata morale finale.
ringraziamo l'america che ha pacificato il mondo.
grazie america!!!
dell'odio, concordo, non e' rimasto nulla.
chissa' pero' cosa ne pensano i serbi, i ceceni, gli ucraini, gli ebrei, i cosacchi...
eh.
nemmeno gratis, quel libro.
--
c.

 all'ultimo ? 
perche'?
ciao
S.

 danno.
forse non sai che i giapponesi si sentivano superiori (alla "tedesca") 
pure nei confronti dei loro vicini asiatici (vedi cinesi e coreani)

 Hart, Storia Militare della Seconda guerra mondiale pg. 685)
io ne' su Glantz ne' su Erickson ho trovato riscontro di queste 
trattative. Fra l'altro mi sembra davvero strano che si possano essere 
svolte poi a giugno '43 quando l'operazione Zitadelle stava per scattare 
(o doveva gia' scattare).
Invece a pag. 162 di The road to Berlin, si parla di proposte di pace 
presentate dai tedeschi per via giapponese nel gennaio 1944.
Non era la prima volta visto che simili "abboccamenti" furono fatti 
anche nel 1942.
Queste proposte tedesche chiedevano ai sovietici di lasciare l'Ucraina 
autonoma e la fornitura di materie prime alla Germania.
Gli stessi giapponesi giudicavano poco realistiche queste proposte. 
Figuriamoci i sovietici...
ciao
S.

In article <3D3FDA20...@yahooCUTTHIS.com>,
 sergio <senza_n...@yahooCUTTHIS.com> wrote:

di solito nenache ti rispondo, ma questa è bella, quello che tu dici 
l'ho scritto due righe sotto.
Vins

 Hart, Storia Militare della Seconda guerra mondiale pg. 685)
E' confermato da E. Nolte, "Nazionalsocialismo e Bolscevismo", p. 389,
Sansoni.
Nelle note cita due opere riguardo questo fatto:
- Peter Kleist (uno dei partecipanti a tali trattative), Zwischen Hitler und
Stalin, 1950
- Ingeborg Fleischhauer, Die Chance des Sonderfriends. Deustches-sowjetische
Geheimsprache 1941-1945, Berlin, 1986
E' da sottolineare che Stalin aderě alla linea degli angloamericani
(capitolazione incondizio-
nata della Germania) solo nel novembre 1943 durante la conferenza di
Teheran.
Saluti
Mauro Geranzani
--------------------------------
Inviato via 
http://usenet.libero.it

 - Peter Kleist (uno dei partecipanti a tali trattative),
Ah, ecco. Ora che salta fuori un altro nome e' piu' semplice...
Erickson parla di questi contatti avvenuti a Stoccolma non a Kirovograd, ma
non nomina Molotov o Ribbentropp. Anzi, parla di un coinvolgimento indiretto
di Himmler.
saluti
Sergio


"indomiti guerrieri" ?
Ti ho ripostato la mia affermazione che, pur non esplicita, mi sembra
chiaramente desumibile dal contesto.
Ciao : )
Marco

 gia' stata data risposta, come in questo caso.
Caro Marco,
se ti chiedevo il perche' non era tanto per non fare arrugginire le forbici
ma per capire meglio quello il senso di quello che avevi scritto.
Se ti pesa sviluppare, no problem.
Personalmente non credo che il problema sia stato solo la differenza a
livello tecnologico.
ciao


 livello tecnologico.
Non ho molto da sviluppare, perche' era solo uno spunto, sul quale a dire il
vero non trovo molti agganci per approfondire, ma neanche per smentire.
E come se avessi detto:  "Secondo me la combattivita' di un paese dipende
anche dal grado di fiducia che i suoi cittadini ripongono nelle loro
capacita' tecnologico-industriali".
Tutto questo non e' stato detto "out of the blue", ma solo per ricordare
che, come e' vero che non si puo' oggettivizzare la guerra, guardando solo
ai freddi numeri, a prescindere dalle forze morali, allo stesso modo e'
sbagliato pero' escludere che i numeri influenzino le forze morali stesse.
In realta' noi che discutiamo di storia cerchiamo sempre di trovare quelle
che i matematici chiamano "variabili indipendenti" (il Morale, la Ragione,
il Numero di Cannoni, il Numero di Aeroplani.....)
In realta', temo che nella storia non ce ne siano.
Ciao : )
Marco