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Titolo: Le mega-galattiche STRONZATE di Carrell

Mi sto leggendo "Operazione Barbarossa" di Paul Carrell, ex-ufficiale
dell'esercito tedesco, e mi ha colptio un punto. Dove dice che in Francia,
Beglio e Olanda c'erano 29 divisioni che avrebbero potuto essere usate sul
Volga per schiacciare Ciukov. Che ci fossero non lo metto in dubbio, che
fossero bene armate a addestrate neanche, ma una domanda sorge spontanea.
Anche ammesso che a Luglio 42 queste divisioni fossero state presenti nella
Russia meridionale come potevano essere utilizzate? Ecco una simulazione. E'
da escludere che il piano complessibo "Blu" sarebbe stato modificato,
chiunque fosse stato al comando dell'esercito tedesco avrebbe puntato al
Caucaso che è ancora oggi una ricchissima zona di petrolio, se lo stesso
Carrell dice che la 6° armata rimase per 18 giorni ferma nella steppa per
mancanza di benzina è difficile capire come il petrolio non sarebbe stato un
obbiettivo "pagante" per ogni generale che avesse comandato l'esercito in
quel momento, tale cioè da non mandarci un milione di soldati. Quindi la
divisione delle forze in due si sarebbe verificata in ogni caso. Nella
simulazione abbiamo però 29 divisioni in più, come le utilizziamo? La prima
cosa che faccio ne uso una parte per conquistare la totalità di Stalingrado
ed eventualmente la sponda orientale fino ad una profondità di 50 km.
poniamo. Per fare questo ne devo staccare almeno 8, di cui 6-7 di fanteria e
1-2 corazzate. Quindi conquisto TUTTA Stalingrado e la sponda orientale e
magari arrivo fino ad Astrakhan e mi rimangono 21 divisioni. Cosa ci faccio?
Ovviamente sostituisco le 3 divisioni alpine italiane che mando nel Caucaso,
con quelle ci forzo i passi e dilago nella Georgia, conquisto cioè la sponda
del Mar Nero nella sua totalità, quasi fino alla Turchia. Mi rimangono 18
divisioni. Come le uso? Io ci ho pensato un pò e mi sono detto che le possso
usare solo in un modo, rilevando parte delle divisioni dei paesi c.d.
"satelliti" sul fronte del Don. Ma quante sono queste divisioni? Tra 40 e
50, io ho l'imbarazzo della scelta se rilevare gli ungheresi, o gli
italiani, o i romeni che magari mando nel Caucaso e ci conquisto Baku, ma
non possso rilevare più del 40% delle divisioni, quindi il fronte del Don è
per il 60% controllato da divisioni romene, ungheresi e italiane. Ed è su
queste che l'Armata Rossa si accanisce e rompe il fronte. E dilaga. Carrell
mi pare che si dimentichi che l'esercito tedesco, oltre a non avere un
sufficiente numero di armi, nemmeno aveva un sufficiente numero di uomini.
Considerato che la sconfitta a Stalingrado fu causata proprio dai
"satelliti" che subirono il peso principale degli attacchi sovietici non
vedo COME queste 29 divisioni avrebbero potuto cambiare la situazione. Forse
avrebbero ritardato di un mese il crollo del fronte, ma nulla più. Opinioni?

 Mi sto leggendo
comprato uno. uno e basta.
se vuoi te lo regalo.
mi pare si intitoli "arrivano".
--
c.

 ha scritto nel messaggio
news:fXZNb.101520$VW.40...@news3.tin.it...

Ce l'ho. Vi è una leggera comicità involontaria quando dice che si potevano
usare i razzi contro i porti del Sud dell'Inghilterra. Certo che si potevano
usare, ma metti in conto che una parte se ne finiva in mare :-D

29 divisioni non sono mica poco !
Credo proprio che sull' fronte est avrebbero potuto essere utili in ogni 
caso,sicuramente avrebbero fatto meglio delle divisioni dei Paesi Alleati
(romeni,ungheresi,nostri)
Riguardo ai razzi la richiesta di lanciarli contro i porti di imbarco venne 
avanzata dai generali tedeschi ma respinta da Hitler,che preferiva colpire 
Londra sperando in un collasso "morale" britannico(illuso !)
--
Maximus
Inviato da 
www.mynewsgate.net

Alessandro Santini, avevi ragione!
E' la seconda volta che appare su ICSM
dopo averlo evocato. Sono un FFFenomeno
paranormale...
Ieri pomeriggio :
[16:45] <Nutella_Rocks> per dirti
[16:45] <Nutella_Rocks> poi c'era
[16:45] <Nutella_Rocks> bianchini
[16:45] <Nutella_Rocks> quell'altro la
[16:46] <Nutella_Rocks> ahahhahahaha
[16:46] <Nutella_Rocks> che
[16:46] <Nutella_Rocks> ahahhaa
[16:46] <b29> AHAHAHAHAAH bianchini
[16:46] <Nutella_Rocks> ricordo
[16:46] <Nutella_Rocks> che parlo'
[16:46] <b29> me lo ricordo
[16:46] <Nutella_Rocks> della panda 4x4 dei reparti esploranti
[16:46] <Nutella_Rocks> nella steppa russa durante la 2^ gm
[16:46] <b29> minkia
[16:46] <Nutella_Rocks> HAHAHHA dove cazzo sara' finito
[16:46] <b29> 'na sagoma
[16:46] <b29> io ricordo
[16:46] <b29> quando a suon di documenti
[16:46] <b29> gli provarono
[16:46] <b29> che gli 88
[16:46] <b29> furono usati in ruolo anticarro
[16:46] <b29> nella guerra di Spagna
[16:46] <b29> e lui
[16:46] <Nutella_Rocks> sisi
[16:46] <paci> ih ih, bianchini ...
[16:46] <b29> "NO è IMPOSSIBILE"
[16:46] <Nutella_Rocks> hahahhahahah mado'
[16:47] <b29> arrivo a dire
[16:47] <b29> che li avevano usati
[16:47] <b29> solo segando li per li
[16:47] <b29> gli alzi
[16:47] <b29> per metterli in punteria zero
[16:47] <b29> AHAHAHAHAAH
BYeZ
Aleks / The best medal is a live man's smile
--
Http://www.MACV.has.it/
 - Military Assistance Command Vietnam HQ
Http://www.IHHC.net/
 - It.Hobby.Home-Cinema
Http://sherylcrow.rocks.it
 - 1st Sheryl Crow Italian Webiste (1996/2004)

 [16:46] <b29> AHAHAHAHAAH bianchini
Potevi anche evitare di ricordarmi l' esistenza di quell' asociale pieno di 
pregiudizi e antidemocratico al massimo grado.
Saluti.
-- 
Dottor Piergiorgio d' Errico-Storico militare e Navale
ICQ: 208180385
Niitakayama Nobore ichi ni rei ya

> paranormale...
Consolati che è successo anche a me, in questi giorni, di evocarlo!!
Se provassimo ad evocare una bella manciata di diamanti sotto casa?
Manca mai.... :)
--
A. Ball

 Alessandro Santini, avevi ragione!
E' una ben dura condanna aver sempre ragione ;))
Ale
-- 
Posted via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG

Le 29 Divisioni, si potevano e dovevano utilizzare in un solo modo: Di
riserva.
Il grosso problema era proprio questo, non avere una difesa in
profondita' e la mancanza di riserve. Cmq, riguardo a dove i Sovietici
lanciarono l'operazione Uranus vorrei puntualizzare una cosa. I Rumeni
(loro subirono il grosso dell'inizio dell'operazione) erano si male
armati e con una disciplina e organizzazione a dir poco sconcertanti,
c'è cmq da dire che combatterono coraggiosamente e respinsero svariati
assalti prima di capitolare. I Sovietici ad esempio nel settore di
Kletskaja) forti di ben 3500 cannoni e mortai, una dozzina di
divisioni di fanteria tre corpi corazzati e due di cavalleria,
cominciarono l'attacco con un fittissimo tiro d'artiglieria, prima
sulla prima linea e poi sulle seconde linee. Respinti i primi due
assalti, calo' il silenzio rotto dopo poco dai motori dei T34.
Purtroppo il tiro d'artiglieria precedente aveva stravolto la strada
che essi dovevano percorrere, e fu' dato ordine ai genieri di andare
"nella terra di nessuno" per ripristinare una via d'accesso. I Rumeni
scossi ma trincerati falciarono letteralmente i Russi. Solo dopo altri
tre tentativi riuscirono a sfondare le linee Rumene senza piu' armi
anticarro. Inolter se Paulus avesse dato retta a vari consigli tra cui
quello di ritirare per l'inverno i mezzi corazzati da Stalingrado,
presumibilmente sarebbe riuscito nelle prime ore a rompere
l'accerchiamento. Questo solo per dire che sicuramente l'Esercito
Tedesco era tra i migliori se non il migliore del mondo, ma che non in
tutte le sue disfatte si deve accusare la parte alleata.Cmq per
tornare alla discussione, il problema secondo me era un fronte troppo
sottile, ecco perchè dico che le 29 Divisioni dovevano essere
schierate di riserva e in profondita'. D'altronde questo problema si
ripresentera' sul fronte occidentale dove due scuole si misero in
contrapposizione; quella di Rommel e della sua "tutti in prima linea"
e quella di Rundstedt "della difesa in profondita'" (sto'
semplificando naturalmente). Io tra le due scelgo sicuramente la
seconda se non posso attuarle tutte e due.
Ciao.

 29 divisioni non sono mica poco !
Non meno di 400 km di fronte sarebbero stati sempre coperti dai satelliti,
un buco mica da ridere!

 assalti prima di capitolare.
Cmq si tenga presente che l'attacco parte alle 6 della mattina e a
mezzogiorno il fronte capitola. Come dicono gli americani "time is money",
Sei ore di spinta per ottenere un collasso completo di un'intera armata sono
un ottimo risultato. Dubito che forze tedesche avrebbero capitolato in 6
ore.

 [16:45] <Nutella_Rocks> poi c'era
stavate su IRC? che canale? che server? :))))
Frakkia
FIDDer #31

 Consolati che è successo anche a me, in questi giorni, di evocarlo!!
Vi manca l'analisi, per questo avete bisogno di qualcuno che vi dica come si
giudicano gli eventi storici. Cmq fu qui che dissi che se non catturavano
Saddam la guerra non poteva dirsi chiusa e se lo avessero preso vivo o morto
tutto o una buona parte del tutto sarebbe cambiato? Detto...fatto! :-D Ma
non credo fu qui. L'unica cosa che non si è avverata è stato il mancato
impiego di operazioni air-borne in Irak, ma non è che non lo potessero fare,
ROTFLMAO!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

 impiego di operazioni air-borne in Irak, ma non è che non lo potessero fare,
OVATION ROTFL! 
-- 
 / )      /        \        /           /,               /
/ \ ( ) / ) \ /     \ / \ / /\ /\/    / \ (- /\/ ( ) / ) \ /
             / roby_wan_kenoby(at)
mail.ru
 /

 dopo averlo evocato. 
sei uno stregone apprendista alquanto maldestro... :)
 
-- 
 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 giudicano gli eventi storici.
In effetti sei un grande analista militare.
Il migliore.
In effetti che avrebbero potuto fare solo 29 divisioni, perfettamente
equipaggiate, in più?
Prendere Stalingrado e dara un durissimo colpo al morale sovietico?
Consetire di raggiungere il Caspio? Consentire ti lanciare una offensiva
secondaria verso Mosca?
Sei il migliore.

 OVATION ROTFL!
Poveri americani che nemmeno hanno la carta per pulircisi il culo. Magari se
si stampassero i tuoi post forse...

 si stampassero i tuoi post forse...
hai ragione!
perņ ora avranno i tuoi no?


 Sei il migliore.
Lo so. Infatti nessuno ha messo in dubbio quello che dico. Nessuno ha detto
che il buco sarebbe stato chiuso. Non meno di 400km. di fronte sarebbero
state presidiate dai satelliti, se l'offensiva sovietica si scatena su
questo fronte e poi si addentra per 150km si ha un rettangolo di 400X150km
dove c'č il vuoto piů assoluto. Vuoto pneumatico. 60.000km^2 di territorio,
un quinto dell'esentsione dell'Italia nella quale i sovietici si riversano
in due-tre giorni. Adesso chiudimi il buco con 15 divisioni di fanteria e 3
corazzate con un equipaggiamento non adatto alla guerra invernale.

 Lo so. Infatti nessuno ha messo in dubbio quello che dico.
Nessuno lo ha preso in considerazione.

 un buco mica da ridere!
Non riesco a seguire il ragionamento.... con 29 divisioni in piu' non
sarebbe cambiato molto? Io credo di si'. Bisognerebbe far partire "The
Operational Art of War" per fare una simulazione, ma sarebbe stato
interessante mandare un po' in Nordafrica a vedere se si riusciva a prendere
l'Egitto, mentre in Russia personalmente avrei evitato Stalingrado, senza
impantanarmi in citta', e gettato il grosso dell'esercito piu' le divisioni
restanti delle 29 sul Caucaso. Presi Caucaso e Egitto diverse cose sarebbero
state consolidate - invece dei mille piatti fatti girare contemporaneamente
tipici dell'Hitler "voglio tutto me". Inoltre probabilmente a quel punto
sarebbe stata diversa la questione dell'entrata in guerra della Turchia,
anche se questo e' un argomento che non ho mai approfondito.

> sei uno stregone apprendista alquanto maldestro... :)
Lo avesse evacu... evocato prima, magari si proponeva moderatore.... :)
-- 
A. Ball

 Nessuno lo ha preso in considerazione.
In genere si da addosso a quello che la spara piů grossa :-D

 restanti delle 29 sul Caucaso.
Il punto è che i tedeschi dovettero cambiare obbiettivo e puntare su
Stalingrado a causa della ritirata dei sovietici. Gli erano scappate una
quantità considerevole di armate, non potevano muovere oltre se non avessero
avuto i fianchi ben coperti, se cioè non avessero preso Stalingrado che in
una prima fase doveva essere neutralizzata dalle artiglierie e
dall'aviazione. Ma se i tedeschi non avevano imbottigliato i russi due mesi
prima come facevano ad essere sicuri che la città non fosse poi diventata
una gigantesca base di attacco per le forze che erano sfuggite
all'accerchiamento? In definitiva la presa di Stalingrado fu obbligatoria.

 Dall'ansa del Don?
Noto con piacere che guardi le pagine dei libri che sostieni di leggere ma,
purtroppo, non leggi.
Dovresti sapere che nel periodo preso in considerazione (inverno 1942/43) i
tedeschi potevano effettuare una puntata offensiva partendo dalla zona di
Vjasma. Saliente a cui Hitler agrappava tutti i suoi sognidi conquisti di
mosca.
Una eventuale offensiva in quel settore avrebbe posto tutta una serie di
problemi alla STAKWA. Problemi la cui soluzione era difficile.

 problemi alla STAKWA. Problemi la cui soluzione era difficile.
Non ti vorrei deludere ma Stalin a primavera pensava che avessero attaccato
ancora in direzione di Mosca e si preparň di conseguenza. Poi forse tu non
sai che in quel settore nell'inverno 42-43 ci fu veramente un'offensiva ma
da parte dell'Armata Rossa, si chiamava "Marte" che aiutň e tenere
inchiodate 22 divisioni tedesche che avrebbero potuto essere mandate sul
Don. L'offensiva fu condotta da Zukov e si concluse con un fiasco. Spiegami
qual'č il senso militare di mandare 29 divisioni verso Mosca quando il
grosso dell'esercito sovietico č a Sud.

 su Mosca.
e davanti a Mosca credi che non trovavano nessuno? Bah.


 e davanti a Mosca credi che non trovavano nessuno? Bah.
Forse mi sono spiegato male.
Certo che avrebbero trovato qualcuno.
Anzi avrebbero una folla.
Ma io parla di azione diversiva.
Lo scenario proposto era "cosa avrebbero potuto fare i tedeschi se avessero
avuto 29 divisioni in più". Io ho detto che avrebbero potuto lanciare un
attacco secondario su Mosca. A quel punto la STAKWA avrebbe difeso Mosca
come fece nell'autunno precedente e probobilmente/forse avrebbe dovuto
tocliere qualche armata al fronte sud.

 grosso dell'esercito sovietico è a Sud.
Io parlavo di attacco secondario.
CMQ secondo te prende l'importate centro nodo ferroviaro e viario che è
Mosca (per non parlare dell'aspetto economico e politico) non avrebbe avuto
nessuna conseguenza?

 ha scritto nel messaggio
news:buj4t5$lmu$1...@newsreader.mailgate.org...

Ma questa era la considerazione dell'anno prima. E poi non vedo come
avrebbero potuto conquistare Mosca nell'autunno 42 con sole 29 divisioni
quando per "Typhoon" ne avevano impiegato quasi 60 ed avevano fallito. Cmq
sempre nel libro di Carrell si riporta di come la Luftwaffe non fu capace di
effettuare grossi bombardamenti su Mosca nella campagna dell'anno precedente
causa super-difesa contraerea. ERGO...un attacco diversivo molto
probabilemte sarebbe avanzato per 200km. e poi si sarebbe bloccato motu
propriu essendo incapace di far crollare le difese sovietiche. E al Sud,
dove si combatteva la vera battaglia, non sarebbe cambiato nulla.