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Titolo: 1815-1914: niente di nuovo?

Sto leggendo "La prima guerra mondiale" di John Keegan.
A pagina 190 si legge:
"A Tannenberg e a Lemberg dobbiamo immaginare la fanteria all'attacco
che si muoveva in masse compatte per prendere d'assalto le posizioni
nemiche, tenute da una fanteria altrettanto densamente ammassata,
eventualmente dietro difese improvvisate, con un'artiglieria da
campagna dispiegata all'aperto in posizione ravvicinata rispetto alla
linea del fuoco per lanciare salve direttamente a supporto della
fanteria.
(...)
Le battaglie del 1914 sul fronte orientale somigliano molto a quelle
combattute da Napoleone cento anni prima, come del resto avvenne anche
per quelle della campagna della Marna, con la differenza che la
fanteria soccombeva invece di resistere al fuoco e che i fronti si
estendevano su ampiezze centro volte superiori."
Perdonate la stupiditą della domanda ma č un punto che non riesco ad
avere chiaro. Prima che il fronte si fissasse imponendo la guerra di
trincea, non erano intervenute modifiche rilevanti nel modo di
combattere della fanteria dal 1815 al 1914? Allo scoppio della I GM si
era ancora all'ordine chiuso, alle cariche di cavalleria e ai quadrati?
Grazie.

 Grazie.
Le tattiche erano cambiate parecchio, in teoria la fanteria combatteva in
linee di schermagliatori disposte in profondità per scavalcare o rinforzare
la prima linea con intervalli di 2-5m tra uomo e uomo, usando ogni riparo
ed avanzando a sbalzi.
Si cercava di ottenere la superiorità di fuoco sulla corrispondente linea
nemica, per mezzo del fuoco di fucileria e di artiglieria, in modo da
avanzare fino a distanza d'assalto tra i 50-100m.
L'artiglieria preferiva il tiro diretto e, vista la gittata dei fucili,
aveva un bel
da fare a tenersi abbastanza lontano per non essere coinvolta e allo stesso
tempo tenere i collegamenti con la propria fanteria.
Tutto questo in teoria e con molte differenze da paese a paese, per
esempio i francesi e gli austriaci puntavano più sull'assalto diretto che
sul
fuoco, mentre tedeschi e italiani contavano prima di tutto sulla superiorità
di fuoco.
Tuttavia nell'estate del 1914 tutti gli eserciti, russo compreso, erano
relativamente ben addestrati ad usare queste tattiche, almeno le truppe
di prima linea.
La descrizione di Keegan mi sembra più una licenza poetica ma non
sarebbe fuoriluogo per molte unità tra la fine del 14' e il 1915, esempi
di tattiche obsolete se ne trovano ancora fino al 1918 ma dipendono
sempre dal cattivo addestramento delle unità e non dal fatto che le
tattiche non si fosse evolute.
Renzo

> La descrizione di Keegan mi sembra più una licenza poetica
C'è da dire però che proprio la IGM rivelò come un reparto dell'esercito 
fosse diventato ormai quasi inutile: la cavalleria. Sicuramente tra il 1815 
ed il 1914 le tattiche si affinarono/modificarono ma è anche vero che fino 
alla grande cesura della prima guerra mondiale gli eserciti erano ancora 
legati ad ordinamenti decisamente ottocenteschi. (logistica, gerarchia, 
tattiche)
Bye bye,
                    Frasier
-- 
www.agbo.it
www.federgiochi.it
"Il mio compito è vincere. Sono destinato a farlo. Sembrerà strano ma è 
così." (A.Monaco)
ma non

 fosse diventato ormai quasi inutile: la cavalleria.
Bè. Rivelò che era non quasi, ma completamente inutile nello scontro
frontale sul campo di battaglia tipico della IGM. Ma questo non equivale
affatto a "quasi inutile". nella IGM ci furono anche campi di battaglia
atipici, e comunque non esisteva e continuò a non esistere solo lo scontro
frontale.
Se pensi che la cavalleria, a partire dalla IGM, fosse quasi inutile, vuol
dire che ti è sfuggita la guerra russo-polacca (1919-1921).
Sarebbe poi da chiedersi a chi la IGM rivelò che la cavalleria era "quasi
inutile". Segue un elenco dei belligeranti della _IIGM_ che fecero largo uso
di _divisioni o brigate_ di cavalleria, alcuni di loro fino al 1945:
Germania
Polonia
Francia
Italia
Unione Sovietica
Romania
Ungheria
Giappone

 frontale
Ma come combatteva la cavalleria? Si appiedava? Sparava da cavallo?
Caricava all'arma bianca?
Riporto un altro passo di Keegan: "C'erano sprezzi di azioni,
scaramucce con avanguardie e retroguardie, brevi e circoscritte ma
anche aspre battaglie come quella a Nery il 1° settembre nella quale
la 1a brigata di cavalleria britannica e la batteria L della Royal
Horse Artilley bloccarono per una mattinata l'avanzata della 4a
divisione di cavalleria tedesca."  Il fatto che questa battaglia
(citata solo come esempio) sia stata combattuta da grosse formazioni
contrapposte di cavalleria la rese differente rispetto ad uno scontro
di fanteria?
Nella IIGM non ricordo azioni di cavalleria, salvo cariche disperate
(Poloj e Isbuscenskij per l'Italia oppure, se non ricordo male, i
lancieri polacchi contro le colonne della Wehrmacht).

 Caricava all'arma bianca?
Poteva combattere a piedi o a cavallo, nel primo caso combatteva esattamente
come la fanteria o altrimenti a cavallo poteva solo caricare all'arma
bianca.
Anche la cavalleria montata usava formazione con intervalli più radi, e
comunque
non era usata per attacchi frontali contro fanteria nemica, almeno in questo
le
dottrine di tutti i paesi erano d'accordo che fosse un suicidio!
Dagli esempi che ho letto mi sembra che la cavalleria cominciasse a
combattere
a piedi usando i fucili e le armi d'appoggio per ammorbidire l'avversario e
poi lo
caricava a cavallo per dare il colpo di grazia... questo contro fanteria,
contro
altra cavalleria poteva esserci uno scontro tutti a cavallo e basta.
Renzo

 lancieri polacchi contro le colonne della Wehrmacht).
Magari non cosě drammatiche, ma azioni di cavalleria ci furono eccome; 
basti pensare alle divisioni di Cavalleria (in funzione anti-guerriglia) 
delle SS, oppure ai Corpi di Cavalleria aggiunti ai Corpi Corazzati 
Sovietici per meglio sfruttare gli sfondamenti.
Beh, se proprio vogliamo essere precisi, si trattava piů di Fanteria 
montata che di Cavalleria... ma sempre cavalli erano.
Saluti,
--------------------
    Luca Morandini
www.lucamorandini.it
--------------------

 caricava a cavallo per dare il colpo di grazia... questo contro fanteria,
Isbuscenskij è un esempio da manuale. La parte montata del reggimento si
sposta di lato. In questo modo, si hanno tre vantaggi:
1. la parte appiedata e le armi d'appoggio ed artiglieria hanno linea di
fuoco libera sul fronte nemico,
2. la carica colpirà il nemico in diagonale, limitando l'efficacia delle sue
armi d'appoggio,
3. la carica continuerà longitudinalmente rispetto alla linea nemica,
colpendone le posizioni una dietro l'altra sul fianco, massimizzando
l'effetto e minimizzando il rischio.
Una volta che la parte montata ha manovrato in posizione favorevole, la
parte appiedata, come dici tu, ammorbidisce il nemico e lo costringe a
tenere la testa giù.
La parte montata svolge la carica, passa lungo la linea nemica, se tutto va
bene si raggruppa e ripete.
Una terza parte del reggimento è montata ma resta in riserva. Può
intervenire in appoggio di chi ha caricato se questi sono in difficoltà, o
sfruttare il successo, o smontare e sparare.

 lancieri polacchi contro le colonne della Wehrmacht).
Per cominciare, solo la carica di Poloj si può considerare "disperata"
(lanciata per rompere un accerchiamento), e comunque ebbe successo. La
carica di Isbuscenskij non fu disperata; ed ebbe successo pure quella.
Quanto alle disperate cariche di lancieri polacchi contro le colonne della
Wehrmacht, ricordi bene una storia fasulla. La lancia non era più arma da
combattimento, ma solo da addestramento, a partire dal 1936, e sebbene vi
siano indicazioni che alcune unità non le lasciarono in caserma alla
mobilitazione, non vi è prova del loro effettivo uso in combattimento.
Inoltre, vi furono pochissimi casi di combattimento a cavallo nel corso
della breve campagna del 1939, e uno di essi è quello che ha dato il via
alla leggenda, che in ogni caso, non rende giustizia alla realtà dei fatti.
dato che ne abbiamo parlato in passato, ti consiglio di cercare i vecchi
messaggi sul tema.
In ogni caso, nessuna di queste cariche fu l'ultima della IIGM. L'ultima
avvenne il 1 marzo 1945, quando la 1° Brigata Indipendente di Cavalleria
Polacca "Varsavia" travolse posizioni anticarro tedesche vicino a Schonfeld.
Per inciso, un'altra carica che ebbe successo.
Fatto un escursus sulle azioni montate, sì, si tratta di eccezioni e
perlopiù la cavalleria combatteva a piedi.
Ciononostante, continuava a presentare dei vantaggi rispetto alla normale
fanteria e anche rispetto alla fanteria motorizzata.


Tutto giusto, un altro esempio che conosco è la battaglia di Pozzuolo del
Friuli durante la ritirata di Caporetto, il reggimento di cavalleria che
difendeva il paese effettuò molte cariche contro la fanteria attaccante
ogni volta che questa si ritirava.
Cioè i tedeschi attaccavano, venivano respinti dal fuoco dei difensori e
mentre si ritiravano per riorganizzarsi, i nostri montavano a cavallo e li
caricavano, con ottimi risultati...
Renzo

 sparare da cavallo a distanza!
Concordo, l'unico esempio che mi viene in mente è quello dei "raitri" 
che caricavano con il "caracollo" durante il XVI secolo... ma ci sono 
forti dubbi sull'efficacia di tali reparti.


 caricavano, con ottimi risultati...
D'accordo, infatti l'ho citata nella risposta a "Tucows".

 lancieri polacchi contro le colonne della Wehrmacht).
Nell'aprile 1943 una meta' del battaglione di fanteria di marina "Grado" 
(400 uomini) stava ripiegando a piedi verso Zaghouan, in Tunisia. Caldo 
soffocante, decine di chilometri di marcia su terreno rotto, sfinimento e 
sete. All'improvviso, 100 o 200 cavalleggeri marocchini (francesi), 
convergendo sugli italiani col sole alle spalle da 3 o 400 metri di 
distanza, caricarono la doppia linea di fila dei marinai, sulla destra, 
spiegandosi ad angolo retto e puntando al centro della colonna.
La carica ebbe un successo clamoroso. Armati di moschetto automatico, di 
ridotta efficacia nel tiro a distanza superiore a 200 metri, i marinai si 
inginocchiarono e aprirono il fuoco, ma prima di poter infliggere gravi 
perdite alla cavalleria una compagnia e mezza del Grado - il centro della 
linea - furono spazzate via a sciabolate. I resti del battaglione, subito 
avvolti dalla cavalleria, si chiusero in quadrato. A quel punto i marocchini 
si ritirarono, non prima di avere catturato un numero di marinai rimasti sul 
campo. Perdite italiane, circa 150 uomini - marocchine, molto inferiori.
Haydn 

 fuoco di soppressione che come fuoco mirato...
bombe a mano, mitra , moschetti e pistole (semiauto e a rotazione) e
sciabole (oltre ad altre armi bianche di preda bellica, certo più adatte
delle nostre lame)
mitra ne avevamo ben pochi... di essi pochi MAB e molti di preda
bellica... ad esempio si narra che il sottufficiale della pattuglia
esplorante che ebbe il primo contatto con i sovietici fosse armato con un
" parabellum " ovvero suppongo con un PPSH ...
axel
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
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 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 
www.lucamorandini.it
verissimo.. , anche se molti dei modelli in uso nella prima guerra
mondiale avevano un sistema di innesco/detonazione che ne avrebbe reso ben
arduo l'uso a cavallo.... 
tra l'altro nella prima guerra mondiale venne adottata una varietà
incredibile di modelli diversi di bombe a mano/da fucile .. solo a titolo
di esempio i modelli italiani della prima guerra si contano a decine ...
comunque la nascita delle prime bombe a mano è coeva se non addirittura
anteriore alle armi da fuoco ...
saluti


 axel
e si narra anche che non aprii il fuoco per il timore di essere
disarcionato....


 campo. Perdite italiane, circa 150 uomini - marocchine, molto inferiori.
Non conoscevo l'episodio, e devo dire che un particolare sconfessa le mie
aspettative.
Se mi avessi detto il risultato e che i soldati a piedi erano armati di
fucile a colpo singolo, la mia reazione sarebbe stata: "č stata la scarsa
potenza di fuoco a condannarli". Invece avevano i Beretta! Mah...

 potenza di fuoco a condannarli". Invece avevano i Beretta! Mah...
Effettivamente la cosa sorprende abbastanza anche me. Ammesso che grazie 
alle loro armi i marocchini avessero il vantaggio della gittata, arrivati a 
100 metri e meno i Beretta avrebbero dovuto essere letali.
Ma evidentemente giocarono altri fattori. I marinai sembra fossero sfiniti, 
e il morale viene descritto come non proprio brillante (si trattava di un 
ripiegamento a piedi sotto attacchi aerei che avevano gia' causato vittime e 
la situazione generale era chiaramente negativa). E' possibile che la carica 
sia stata lanciata da troppo vicino e sia stata troppo rapida per dare il 
tempo di prepararsi, anche psicologicamente, a riceverla. Ed e' anche 
possibile che qualche ufficiale sia stato colto di sorpresa (magari per sua 
inadeguatezza) e,  disorientato, non sia stato all'altezza della situazione.
Haydn 

 100 metri e meno i Beretta avrebbero dovuto essere letali.
IMHO conta il fattore psicologico di trovarsi di fronte ad un gruppo di 
cavalli
lanciato contro di te. Non deve essere molto diverso dall'esperienza di un
pedone che vede un gruupo di TIR corrergli incontro. Anche se la tua mente
razionale "sa" che con il tuo MAB puoi uccidere l'autista, forare le gomme,
etc. etc., probabilmente l'istinto ti suggerirà di saltare nel fosso più 
vicino.
Ce n'è abbastanza per far tremare la mano.
-- 
Davide
"Solo se la vostra visione va oltre quella del vostro maestro,
siete adatti per ricevere e tramandare la trasmissione."
(Massima Zen)

 lanciato contro di te.
Forse l'addestramento militare dei nostri lasciava a desiderare(tanto
per cambiare)
Il fatto che i marocchini abbiano subito perdite inferiori per me ha un
solo significato,i nostri,almeno inizialmente hanno ceduto al panico e
si son fatti infilzare come inermi tacchini.

 tempo di prepararsi, anche psicologicamente, a riceverla.
Direi senz'altro. Non solo psicologicamente ma anche tatticamente. Se
avessero avvistato cavalleria a 1 km, non sarebbero stati in quella
formazione e avrebbero avuto il tempo di posizionare un paio di
mitragliatrici.
In realtà quasi tutte le cariche che hanno avuto successo nella IIGM sono
state lanciate di sorpresa, da distanza molto ravvicinata. D'altra parte è
ovvio, perchè un comandante di cavalleria con un po' di sale in zucca,
vedendo che il nemico era consapevole della presenza della sua cavalleria ed
avrebbe avuto il tempo/spazio per impegnarla con il fuoco durante la carica,
optava per non caricare.
Per esempio anche la carica del 18° Lancieri polacchi del 1 settembre 1939,
che poi diede luogo alla propaganda tedesca sui lancieri contro i panzer, fu
inizialmente un successo proprio perchè disponeva grosso modo degli stessi
vantaggi.
1. Fu lanciata di sorpresa, il nemico non era consapevole della presenza
dello squadrone che caricò,
2. Fu lanciata contro fanteria in situazione quasi altrettanto vulnerabile
(all'aperto, mentre si riposava).
Nel caso in questione, la fanteria tedesca subì forti perdite e la
cavalleria polacca quasi nessuna... ma arrivarono 2 autoblindo e la musica
cambiò.
Fu la vista delle perdite del 18° Lancieri che diede poi la stura alla
leggenda.
A titolo di cronaca cito il fatto che nonostante il nome, la carica avvenne
alla sciabola.
Infine sottolineo che la carica di Isbuscenskij fu fatto particolarmente
degno di nota, perchè _non_ si svolse affatto con questi vantaggi.

 mitragliatrici.
In realta' il mezzo battaglione sorpreso dalla carica non aveva altre armi 
oltre ai MAB (e pistole per gli ufficiali). Le armi pesanti e il Comando di 
battaglione erano state mandati a Zaghouan su autocarri, insieme a 400 
uomini su 800. Non c'erano abbastanza autocarri per caricarci piu' di meta' 
del battaglione, ergo... una meta' rimase a piedi e senza armi 
d'accompagnamento.
Haydn 

 d'accompagnamento.
Bella fregatura.

Michele Armellini ha scritto:

Potevano fare dei "quadrati" tipo quello fatto daglli inglesi a
Waterloo contro la cavalleria di Ney...
Con i MAB i marinai avrebbero creato una barriera di piombo micidiale

 Con i MAB i marinai avrebbero creato una barriera di piombo micidiale
Infatti se leggi il post iniziale su questo episodio vedrai che Haydn ha
menzionato il fatto che la cavalleria se n'č andata quando i soldati a piedi
si sono chiusi in quadrato.
I problemi per i quali ciň si č verificato solo dopo che la prima carica
aveva avuto successo sono probabilmente i seguenti:
- Qualunque fanteria nel 1815 e non solo era specificamente addestrata a
formare quadrato. Cosě tanto che per il fante era praticamente un movimento
istintivo. Il San Marco certo non era addestrato per questo.
- Inoltre, una carica lanciata da 400 metri ci mette meno di un minuto ad
arrivare a segno.

 Haydn
scusate, ma che mezzo battaglione fosse interamente armato con MAB nel
1943 mi suonerebbe un po' strano ... non Vi sembra più probabile che la
maggior parte degli uomini avesse armi mod. '91 e 91/38 ?
saluti


 maggior parte degli uomini avesse armi mod. '91 e 91/38 ?
Fatto è, che non si tratta di un battaglione qualsiasi di fanteria, e non si
tratta neanche di un battaglione qualsiasi dell'esercito. Sorpresa e
costernazione, che sarà mai allora? Ti dò un aiutino: la risposta non è
lontana. Basta fare qualche passo indietro...

 maggior parte degli uomini avesse armi mod. '91 e 91/38 ?
Erano fanti di marina, è normale fossero equipaggiati con il MAB.