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Titolo: Sconfitta dell'Asse

visto che qui di flame estivi non ce ne sono abbastanza, vi propongo un
altro giochino:
 
quand'è che l'Asse ha perso la guerra?
 
Voglio dire: qual è il punto di svolta, dopo il quale qualunque esame
razionale della situazione non poteva non indicare con certezza
l'inutilità di ogni ulteriore sforzo bellico?
 
I libri di scuola in genere dicono Stalingrado, ma mi sa che qualcuno
avrà da obiettare.
 
Naturalmente è anche possibile la risposta: fin dall'inizio.
 
-- 
Maurizio Pistone    strenua nos exercet inertia  Hor.
 
http://blog.mauriziopistone.it
 
 
http://www.lacabalesta.it
 
 
http://blog.ilpugnonellocchio.it
 

 avrà da obiettare.
 
A mio, insignificante, avvios:
 
ETO: Brest-Litovsk e Kiev; quando i soldati Sovietici combatterono fino 
all'estremo invece di arrendersi e diventare docili sudditi del Reich.
 
PTO: Midway; quando la marina Imperiale perse i suoi aviatori (per tacere delle 
portaerei).
 
Saluti,
 
Luca Morandini
http://www.lucamorandini.it
 

 l'inutilit� di ogni ulteriore sforzo bellico?
 
La sconfitta tedesca divenne quasi certa  , agli occhi di chi visse allora
, nel periodo compreso tra giugno ed agosto 1944 .
In quei mesi ci fu il crollo del fronte est ( Operazione Bagration ) ed a 
ovest la liberazione di Parigi da parte anglo americana .
Il 4 giugno dello stesso anno inoltre gli Alleati  entrarono a Roma .
in 3 mesi erano crollati ben 3 fronti , est ,ovest , sud .
Considerando che  gli alleati avevano pure il dominio dei cieli , incluso
quello tedesco era assai probabile che la guerra sarebbe finita con la
sconfitta tedesca .
 
-- 
 
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 Naturalmente � anche possibile la risposta: fin dall'inizio.
Tatticamente l'asse divenne una causa persa quando:
 
-nell'atlantico gli alleati introdussero il sonar ed i destroyers
presero ad infiocinare quotidianamente gli uboat nazy, attorno al maggio
del 1943 
 
-sul fronte orientale, quando i nazy persero letteralmene la guerra a
stalingrado, nel 1942 con il contrattacco russo che creo' una sacca
enorme a stalingrado. 
 
-sul fronte del pacifico, quando i giaps le presero di brutto a midway
nel giugno 1942
 
 
 
 
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---
 
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www.sharepdfbooks.com/7GN59SWEJGH1/EWWIIIRMT.pdf.html
 
 
Go to your windows, stick your head out and yell:"I'm a human being,
Goddamn it, my life has a value! I'm mad as hell, and I'm not gonna take
this aymore!"

 bismark!!
 
Le "corazzate tascabili " bismarck ??????


 Le "corazzate tascabili " bismarck ??????
scusate, ho detto una caxxata :#)
 
Mi ricordavo che le corazzate tascabili nazy erano 2, la bismark era
stata affondata ma l'altra... non mi ricordo il nome e le circostanze
dell'affondamento, ma di certo combino' poco in atlantico :-)


 sconfitta tedesca .
 
Bagration, OVERLORD e DIADEM sono stati gli atti notarili, ma la sconfitta 
strategica si e' avuta ben prima, cioe' quando i presupposti (crollo del regime 
Sovietico e mantenimento della superiorita' aereonavale nel Pacifico) vennero a 
mancare... il resto fu solo la "corretta applicazione di una forza superiore".
 
Saluti,
 
Luca Morandini
http://www.lucamorandini.it
 


 
Quando attacca la Russia lasciando UK all'impiedi. In quel momento 
Hitler perde la guerra. Oppure possiamo considerare quando la VI armata 
di Paulus viene circondata.

quand'� che l'Asse ha perso la guerra?
 
In primo luogo andrebbe fatta la premessa: Quando avrebbe perso la guerra 
ipotizzando alleanze inalterate. Altrimenti si dovrebbe ipotizzare una 
possibilit� di vittoria contro l'occidente fino al Settembre-Ottobre 1944 e 
contro l'Urss fino ai primi di febbraio 1945.
Senza ipotizzare il frangersi di alleanze direi che a Stalingrado si 
volatizzano le possibilit� di vittoria e a Kursk (con la quasi contemporanea 
caduta di Mussolini che richiamando truppe in Italia ha tolto la possibilit� 
di compiere nuovi tentativi di sviluppo dell'offensiva) di non essere 
sconfitta.

di una forza superiore".
 
La tua analisi � valida, Ma Arminio aveva fatto una giusta aggiunta: Agli 
occhi dei contemporanei.
Mettiti nei panni di uno dell'epoca che si informasse sui giornali e desse 
ogni tanto un occhiata all'atlante:
Il primo Giugno la Germania visivamente appariva ancora un molosso che 
faceva paura (Senza contare l'incognita della sorte durante lo sbarco)
Il crollo apparente non fu repentino (le V1 fecero molta impressione, non 
c'� testimone con cui abbia parlato che non le citi) fino a fine luglio gli 
alleati furono tenuti inchiodati poco pi� avanti della spiaggia. Ma al 31 
Agosto la situazione era chiara. 

viene circondata.
 
Se stai dicendo che la Germania meglio avrebbe fatto a concentrare le sue 
forze contro i britannici nel mediterraneo (Malta, Siria, Egitto) ti do 
ragione.
Ma con l'attacco all'Urss, la guerra non era persa: Se i tedeschi prima 
dell'inverno fossero arrivati a Mosca, gli inglesi si sarebbero trovati in 
una situazione peggiore di quella al 22 Giugno (Materie prime, pressione sul 
Caucaso, possibilità di pressione diplomatico-militare sulla Turchia)
Con Stalingrado i tedeschi hanno perso le ultime possibilità di piegare 
l'Unione Sovietica, Con Kursk di renderle sufficientemente pesante la guerra 
da rendere preferibile il compromesso. 

 tanto un occhiata all'atlante:
 
Io mi metto nei panni di uno che conosceva le cose come stavano e che, 
soprattutto, comprendeva i presupposti strategici per una vittoira dell'Asse 
diciamo uno Yamamoto p un Von Brauchitsch.
 
Dopo la sofferta "Kesselschlacht" di Kiev e Midway la vittoria non era piu' 
possibile: pace negoziata o sconfitta le alternative.


possibile: pace negoziata o sconfitta le alternative.
 
Un tavolo della pace con hitler Mussolini e Tojo da una parte; Stalin, 
Churchill, Roosevelt dall'altra, non era possibile.
Con hitler al potere l'unica chance dei tedeschi era restare nelle vicinanze 
del Don fino allo sbarco in Normandia, Sperando che a quel punto Stalin fra 
la scelta di incontrarsi con gli occidentali troppo indietro e troppo 
sfinito, optasse per un vantaggioso compromesso.
Senza hitler poteva essere un bel rischio: Stalin comincia a pensare che gli 
occidentali vogliano fargliela sporca. Gli occidentale se ne accorgono, e 
qualcuno suggerisce che per evitare il rischio è meglio anticiparlo. 
Stalin...


I se contano poco. I Tedeschi con la guerra in Unione Sovietica aprano 
un vaso di pandorra che non sono in grado di controllare. Già sono nella 
posizione di non poter vincere con UK adesso si mettono nella condizione 
di poter perdere con l'Unione Sovietica.

poter perdere con l'Unione Sovietica.
 
Verissimo, i se contano poco. Pertanto non si può porre il punto di svolta 
della guerra quello in cui se...
Si certo, se come poi è successo, i tedeschi non riuscivano a battere 
l'Urss, si sarebbero ritrovati in un grosso guaio.
Ma appunto, bisogna usare un "se"
Mentre ad esempio la battaglia di Stalingrado, non richiede un se, è un 
punto di svolta, prima la Germania aveva ancora alcune possibilità di 
vittoria ad oriente, dopo potrebbe solo non perdere. Con Kursk svanisce 
anche la possibilità di non perdere. 

 anche la possibilit� di non perdere. 
la battaglia di kursk IMHO proprio non ha mai avuto nessun senso perche'
la guerra era gia' persa ed imho non avrebbe dovuto essere combattuta.
 
Inoltre il piano IMHO era un delirio tattico perche' violava ogni regola
tattica di buon senso, i nazy all'epoca
 
http://it.wikipedia.org/wiki/Battaglia_di_Kursk
 
 
. non avevano supporto aereo tattico sufficiente
. non avevano riserve ulteriori da gettare in battaglia
. avevano dato il tempo ai russi di preparare piu' linee di difesa
. non c'era alcun effetto sopresa da sfruttare
. non c'era nessun vantaggio logistico da sfruttare o da interdire
 
ed inoltre
 
. violava la regola tattica del 3, ossia aggressors.3 >= 1.defenders


 ne i nazy ne i giaps
 
 
Questa � la nuova terminologia accademica nelle universit�
post-riforma Gelmini?
 
 
-- 
Non ho fatto il

la guerra era gia' persa ed imho non avrebbe dovuto essere combattuta.
 
Non esistono guerre gi� perse, basterebbe solo ipotizzare un invenzione in 
grado di rovesciare le sorti del conflitto.
Inoltre Kursk fatta come si deve, cio� attaccando subito e non aspettando 
che i russi costituissero pi� linee e mettessero un sacco di mine (o meglio 
se si fosse avuto il buon senso di capire che gli inglesi decrittavano i 
messaggi) poteva essere l'occasione per rimettere le cose in pari con una 
Stalingrado al contrario.
Quanto alle forze insufficienti devi tener conto della maggiore efficienza 
tedesca rispetto ai sovieti. Un carro tedesco ha sempre "pesato" come due 
russi e tre occidentali.