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Titolo: Roma era una potenza navale o terrestre?

Come Da Oggetto 
 

Come Da Oggetto
 
Due parole d'introduzione troppa fatica?
Era una potenza terrestre che grazie alle sue enormi risorse riusc� ad 
eguagliare la potenza marittima nella prima guerra punica, e poi superarla 
nella seconda.
Successivamente non ebbe avversari marittimi degli di rilievo fino 
all'arrivo dei Vandali. 

 Due parole d'introduzione troppa fatica?
 
scrivere stanca :-)
 
 
 
-- 
 
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 Come Da Oggetto
 
Definirei Roma una potenza prettamente terrestre.
In epoca repubblicana l'allestimento di flotte militari era
contingente a specifiche necessitï¿½ di guerra marittima oppure al
supporto di azioni militari terrestri. Al termine di tali necessitï¿½ le
flotte venivano sciolte.
In epoca imperiale le flotte, sia marittime che fluviali, vengono
istituzionalizzate e integrate nelle strutture militari.
Le principali basi erano quelle di Miseno e Ravenna, per il controllo
dei versanti occidentale ed orientale del Mediterraneo.
Nel caso delle flotte provinciali, la loro istituzione avveniva spesso
alla fine di campagne militari, piï¿½ o meno vittoriose, per le quali
erano stati creati apparati navali ad hoc a supporto della spedizione
terrestre.
Se dunque l'applicazione del concetto di seapower risulta praticamente
inesistente in epoca repubblicana, la situazione migliora un po' sotto
l'Impero.
Ma anche in epoca imperiale, il relazionamento alla funzione bellica
del
complesso organico di tutte le componenti dello Stato risulta di gran
lunga piï¿½ rivolto alla componente terrestre e non a quella navale.
La flotta cerca di fare il suo compito, quello di proteggere le rotte
commerciali, impedire infiltrazioni esterne e fornire assistenza alle
truppe di terra. Ma una vera potenza marittima ï¿½ quella che fa della
flotta il principale strumento per il perseguimento ed il
mantenimento, a lungo termine, del predominio militare e commerciale.
Cartagine, Venezia, Inghilterra, sono potenze marittime. Roma non
rientra in questa categoria.
 
 
Valete

 Due parole d'introduzione troppa fatica?
 
Per me era prevalentemente una potenza navale
 
 

 Definirei Roma una potenza prettamente terrestre
 
E come controllava l'Egitto che era la chiave dell'Impero? Ma soprattutto 
come avrebbe potuto sconfiggere Cartagine senza avere una potente forza 
navale? Il punto � che la storiografia su Roma si � allucinata con le 
battaglie sul continente e non ha preso in minima considerazione che Roma 
era prevalentemente una potenza navale. Non a caso chiamavano il 
Mediterreaneo il Mare Nostrum perch� sapevano che era dal controllo di esso 
che derivava la sua potenza 
 

 rientra in questa categoria.
 
Forse anche perch� non avevano bisogno: dopo la battaglia di Azio non
ebbero 
pi� nemici sulle acque. 
 
ciao


 ciao
 
C'� un ottimo libro su questo argomento che fa capire che Roma fu
anche una grande potenza navale sia sotto la Repubblica che sotto
l'Impero.
Il libro � "Le Flotte di Roma" di Michael Pitassi della casa goriziana
LEG.
 
 
 
Kellermann
 

 piï¿½ nemici sulle acque.
 
Proprio in un momento cosï¿½ una vera potenza marittima convoglia forze
e risorse nel settore navale, per consolidare la propria egemonia
grazie a tale strumento bellico.
Dopo la sconfitta dell'Invincible Armada o all'indomani di Trafalgar,
l'Inghilterra non dismette certo la propria flotta, anzi.
La presenza di un nemico maggiore diventa irrilevante. Lo scopo
principale della flotta di una potenza navale non ï¿½ quello di
battagliare in mare, ma di imporre un'egemonia militare e commerciale
grazie all'azione di questa nei settori reputati strategici.
Tutto questo ï¿½ chiaro e viene applicato in contesti statuali come
Cartagine, Venezia o Inghilterra. Roma, o la Francia napoleonica, sono
invece tipiche potenze continentali e quindi ragionano strategicamente
in altro modo.
 
 
 
Valete

Per me era prevalentemente una potenza navale
 
Era una potenza terrestre che nell'unica vera guerra navale che ha 
combattuto, ha battuto la potenza marittima. Un po' come una Germania che 
battesse sul mare l'Inghilterra nella prima guerra mondiale.

 battesse sul mare l'Inghilterra nella prima guerra mondiale
 
No secondo me Roma doveva quasi tutto alla forza navale, un p� come gli USA, 
le uniche battaglie navali di un certo spessore che hanno combattuto furono 
solo quelle contro il Giappone ma prova un p� a togliergli le portaerei e 
vedi che ne rimane della potenza USA 
 

 Valete


 sia stata dismessa tra le due guerre puniche
 
per quanto tempo una nave da guerra antica rimaneva in servizio?
 
-- 
Maurizio Pistone    strenua nos exercet inertia  Hor.
 
http://blog.mauriziopistone.it
 
 
http://www.lacabalesta.it
 
 
http://blog.ilpugnonellocchio.it
 

> per quanto tempo una nave da guerra antica rimaneva in servizio?
 
Dalle fonti, direi che una nave poteva rimanere in servizio per decine di 
anni, per esempio le triremi ateniesi di Temistocle oppure quelle della 
guerra del Peloponneso.
Calcola anche che, al contrario di adesso, non vi furono grandi evoluzioni 
tecnologiche che giustificavano un frequente rinnovo della flotta: le 
quinqueremi delle guerre puniche erano come le triremi del V secolo, 
leggermente maggiorate.
 
Come sai, se ben manutenuta e riparata, una nave in legno pu� durare pi�
di 
cent'anni. Gli antichi avevano tecniche di costruzione e manutenzione
molto 
raffinate. Visti i costi di costruzione delle navi, trovo assurdo che 
venissero smontate o abbandonate dopo una guerra, anche da un popolo 
"terricolo" come i romani. A Roma, per esempio, vi erano due bacini di 
carenaggio gi� nei tempi arcaici.
 
Il discorso delle triremi � particolare. Erano navi molto leggere e
fragili, 
per massimizzare la velocit� e la manovrabilit� nelle battaglie del 
Mediterraneo. Non erano fatte per la navigazione d'altura e per il mare 
forte: assomigliavano pi� a un gigantesco armo di canottaggio, pi� che a
una 
nave da guerra moderna. Quindi i danni e gli affondamenti per tempeste e 
arenamenti erano consueti quanto quelli in battaglia. Erano navi dalla
vita 
media breve per le varie congiunture, pi� che per il loro invecchiamento 
"naturale".
 
Ciao


portaerei e vedi che ne rimane della potenza USA
 
La geografia � molto differente: Gli Usa senza una forza navale potrebbero 
vulnerare solo Canada e Messico.
Roma invece controllava tutte le sponde del suo mare, e non aveva avversari 
navali fuori.
Al pi� a Roma sarebbero state utili delle portaerei da impiegare come 
aeroporti mobili contro avversari terrestri
che combattessero non troppo lontano dalla costa: ma una potenza navale di 
fatto era inutile, mancando 'avversario. 

 guerra del Peloponneso.
 
puoi essere pi� preciso?
 
Io ho vaghi ricordi di centinaia di navi costruite giusto alla vigilia
di scontri importanti
 
servivano solo a sostituire quelle perse nella guerra precedente, oppure
vi era un continuo ricambio fisiologico?
 
ho il sospetto che anche questo, come tutti i dati che in una certa
epoca sono talmente ovvi ai contemporanei da non dover essere messi per
scritto, ci sfugga


 > l'Inghilterra non dismette certo la propria flotta, anzi.
 
Scusa se rispondo in ritardo a questo punto.
Il paragone con il Regno unito mi sembra possibile
solo per il secondo caso.
Al tempo di Trafalgar esisteva una marina militare
"statale", simile concettualmente alle flotte volute 
dal Senato romano per le guerre puniche.
 
Invece ai tempi di Elisabetta I la Royal Navy
praticamente non esisteva. L'intelligenza della
regina fu "privatizzare" la guerra marittima,
dando le sue lettere di corsa ai personaggi come
Drake, Hawkings, Raleigh e Frobisher, che altrimenti,
invece che diventare degli eroi nazionali,
avrebbero continuato a fare per lo pi� i pirati.
 
Dopo la sconfitta dell'Armada, comunque Spagna
e Inghilterra continuarono ad essere in guerra.
Ovviamente quei signori continuarono a
lavorare sul mare, altro che dismettere le loro
navi. Qualcuno continu� a combattere per la
regina, qualcuno divenne mercante sul redditizio
triangolo atlantico, qualcuno infine ritorn� a fare
il pirata.


 del mare e delle rotte commerciali.
 
Roma non manca di marinai esperti e capaci, ma non dispone di una
classe dirigente navale, ossia non disponde all'interno del ceto
magistrale-senatorio di una componente navale tecnicamente
qualificata. Ripetendomi, Cartagine, Venezia o Inghilterra hanno
sempre avuto i propri vertici dirigenti imbottiti di esperti
navalisti. Roma ha sempre fatto fatica a trovarne.
 
 
 
 
Valete

 di scontri importanti
 
Claudio ha riportato il costo di costruzione
che era un decimo della spesa annuale, 
soprattutto per gli equipaggi.
Per�, nel costruire le navi, vi era anche un problema
di tempo, di conoscenze tecniche, di reperibilit�
della legna, di disponibilit� di porti e cantieri.
 
Per esempio, quando l'esercito di Cesare si scontr�
con i Veneti (quelli dell'Atlantico, non dell'Adriatico),
dovette risolvere il problema della flotta in fretta
e furia.
Non mancavano n� conoscenze tecniche n� legname.
Ma le navi risultarono particolarmente fragili
per il poco tempo a disposizione per costruirle.
Quindi, almeno in quel caso, una flotta costruita
in fretta e furia si � rivelata inferiore
tecnicamente.


 l'anno per imbarcazione.
 
Be', considerando che un talento era 32 kili d'oro
i costi per costruire 200 navi lunghe 
non erano comunque indifferenti.
Inoltre incidevano anche altri fattori come
la disponibilit� di legna, di artigiani,
di porti e cantieri. 
Non capisco perch� dovevano buttare via
delle quinqueremi ben costruite, invece
di farle durare ben pi� di dieci anni
con un minimo di manutenzione?
 
Ciao


 fatto era inutile, mancando 'avversario
 
Ma il "crollo" di Roma, erroneamente identificato con la discesa dei popoli 
barbari, avviene quando i vandali mettono in campo una discreta forza 
navale. E quando i "romani" di Bisanzio riprendonono la citt� fisica di Roma 
lo fanno con le navi
 
http://it.wikipedia.org/wiki/Guerra_vandalica
 
 
Quindi quella che Pirenne chiamava la "romanit�" non esisteva senza forza 
navale. 
 

 non erano comunque indifferenti.
 
Credo che il metallo a cui ci si riferisce sia l'argento. Le fonti
riportano infatti che le spese mensili per l'equipaggio di un'intera
trireme greca ai tempi della Guerra del Peloponneso corrispondevano ad
un talento d'argento (26,2 kg. d'argento).
 
 
 
 
Valete

 un talento d'argento (26,2 kg. d'argento).
 
E, probabilmente, gli equipaggi erano
ingaggiati solo nei mesi caldi dell'anno
anche in guerra.
 
Ti ringrazio delle informazioni.
Non metto in dubbio le tue conclusioni
sul seapower romano.
 
A me interessa come era fatto
l'organico della flotta.
Roma nel III sec. a.C. contando tutti gli
alleati italici, comprendeva
un gruppo notevole di citt� marinare
greche ed etrusche.
Sommandole si otteneva la flotta
pi� potente del Mediterraneo.
 
Sarebbe interessante anche sapere
come vivevano questi marinai.
Essendo ingaggiati dai romani solo per
le guerre, probabilmente
facevano i mercanti e i pescatori in
tempo di pace.
O i pirati...
