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Titolo: NO-FLY-ZONE

Ciao a tutti
vorrei chiedervi una domanda alla quale non ho trovato risposta. Nelle
fascie a nord e a sud dell'Iraq ci sono delle NO-FLY-ZONE: xchè ci sono e a
che cosa servono?
Grazie

 wrote in message
PINZ3.81145$s17.8...@typhoon.libero.it...

Sono entrambe conseguenza della sconfitta irakena nella II Guerra del Golfo.
Successivamente (continuando peraltro una lunga "tradizione") Saddam pose in
atto una feroce repressione delle guerriglie curda e sciita, particolarmente
con l'uso dell'arma aerea anche contro la popolazione civile.
L'ONU impose quindi due zone di divieto di sorvolo per gli aerei e gli
elicotteri irakeni al di sotto e al di sopra di due paralleli (che ora non
ricordo) utilizzate da USA e GB anche per il controllo dell'Irak (da cui i
frequenti scontri quando gli aerei di pattuglia vengono inquadrati dai radar
della difesa aerea irakena con conseguente attacco di risposta da parte
degli aerei occidentali).
Saluti
Alberto

 Saluti Ernesto
E' vero. Bisognerebbe lasciare libero 'sto Saddam di invadere chi vuole. E
che diamine.
Alessandro

 non è Saddam che ti ha invaso
Cavolo, vuoi dire che è stato il Kuwait a invadere l'Irak? Accidenti, quante
balle che mi hanno raccontato!
Alessandro


Si ok bisognerebbe spiegare anche il perchè dell'invasione del Kuwait ( Q8
per gli amici ).
A quei tempi se non sbaglio Saddam aveva dei problemi finanziari, del tipo i
soldi che ti abbiamo prestato per la guerra con l'Iran devi tornarceli entro
il fine settimana, oppure quelli della BNL di Atlanta che chiudono i
rubinetti, oppure il Mossad che gli fa fuori il progettista del cannone,
oppure i Kuwaitiani che gli pompano petrolio da un giacimento che lui
ritiene suo.
Si Saddam qualche missile se lo meritava, non è uno stinco di santo, però in
guerra ce lo han tirato per i capelli.
I giornali ci raccontano che la guerra è scoppiata perchè Saddam è cattivo,
come per la seconda guerra mondiale ci hanno spiegato che i giapponesi erano
cattivi e Hitler pazzo furioso, i fumetti di Tex Willer sono molto più
obiettivi.
Visto che questo è un NG di storia militare dovremmo scavare più a fondo.
Questo degli antefatti della guerra sarebbe un buon thread.
Saluti a tutti Gipo.

 ne sai quello che è successo
Tu invece dove ti informi per sparare simili baggianate? Manifesto?
--
Ciao
                MAZMAU

 Saluti a tutti Gipo.
Ragazzi, Gipo ha fatto L'Intervento con la I maiuscola. Crollato l'impero
del male per eccellenza, gli States avevano bisogno di un nuovo Nemico nel
breve. Saddam č arrivato a fagiolo. E allora? Dagli sul mostro dittatore che
mangia i bambini (anche lui?).
Esaurito lui č stato il momento del sig, Milosevic e poi....
Tempo due anni scopriremo il prossimo Satana in terra. Spero solo non tocchi
a noi!
Intanto I kurdi continuano a essere massacrati da chiunque capiti nei
dintorni. I turchi sono i piů impegnati ovviamente. Ma non importa, tanto i
Kurdi sono di sinistra, indi... possono anche morire se č il volere del
fedele alleato strategico turco. Fa niente se č fascista il governo, se
uccidono ancora in piazza e se lasciano alla fame i dissenzienti. Basta che
lascino dove solo le 33 basi Nato e Isreliane!!!
W Clinton, l'Angelo vendicatore.
LUCA

 Saluti a tutti Gipo.
Ma dov' è che avevano intenzione di puntare il cannone? Mah? a quel che
ricordo forse contro Israele, ma 
no, gli scud che poi ci hanno lanciato in mancanza di meglio li hanno
tirati per sbaglio.
Ah è ovvio che tutti quelli che hanno debiti invadono il paese vicino
sopratutto se si è così inetti da
non riuscire a far fuori l 'IRAN postrivoluzionario con un' attacco a
sorpresa. Ah dimenticavo probabilmente
è stato l' IRAN Komeinista ad attaccare l' Iraq con avviamnte alle
spalle il Mossad e la Cia.
Giorgio

 >


 ciao buonn tempone>
Volevo solo aggiungere che non solo è stato il potentisimo esercito del 
Kuwait ad invadere l' Iraq per ottenere
la restituzione dei debiti, ma come tutti sanno anche l' Iran che dopo
la rivoluzione non aveva altro da fare 
ha invaso il pacifico Iraq.
Giorgio

 in atto una feroce repressione delle guerriglie curda e sciita
Avevi dato una risposta corretta alla domanda, ma poi il thread è
degenerato nel battibecco politico (non me ne vogliano i partecipanti... :)
Il fine di questo NG è la ricostruzione storica e la politica dovrebbe
rimanerne fuori, per quanto ciò sia difficile soprattutto rispetto ad
avvenimenti recenti. Mi sembra inoltre interessante l'invito ad
approfondire le ragioni e lo svolgimento dell'invasione irachena del
Kuwait, cosa che ora non farò.
Nell'agosto 1990, l'esercito iracheno invase il Kuwait. L'atto fu
condannato praticamente da tutti gli stati, quindi dall'ONU. Tra i vicini
islamici, Saddam si trovò con il solo sostegno dell'intifada palestinese,
mentre Iran e Giordania erano neutrali. Dopo il fallimento delle trattive
diplomatiche, iniziò nel marzo 1991 l'azione delle forze ONU, guidate dagli
USA: consistette in un mese di bombardamenti sull'Irak seguiti
dall'offensiva terrestre in Kuwait. Al contrario di quanto previsto da
molti, allo sbarco sulla costa si preferì un'azione di carri armati e forze
aviotrasportate nell'interno desertico. Il successo militare fu rapido e
completo e l'esercito iracheno fu costretto alla disastrosa ritirata.
Iniziarono allora in Irak due diverse rivolte popolari. Una era quella dei
curdi, già da anni in lotta contro il regime di Bagdad e da esso da sempre
duramente repressi. Fu invece una novità la rivolta degli sciiti della zona
di Bassora nel sud (la maggioranza degli iracheni è sunnita). Già duramente
provato dalla precedente guerra Iran-Irak, il sud cercò di approfittare
della difficoltà militare di Saddam per rendersi indipendente e forse
unirsi all'Iran sciita.
Per impedire l'uso dell'aviazione irachena nella repressione delle due
rivolte, furono decretate dall'ONU due "no fly zone" sul territorio
iracheno a nord del 36o parallelo e a sud del 33o parallelo, in cui gli
aerei militari iracheni potevano essere abbattuti dalle forze
internazionali (Risoluzioni del Consiglio di Sicurezza ONU 687 (1991) del 3
Aprile 1991 e 689 (1991) del 9 Aprile 1991). Questo provvedimento non
impedì comunque la repressione di entrambe le rivolte, tantoevvero che
attualmente Saddam governa l'intero territorio iracheno.
Altri provvedimenti dell'ONU contro l'Irak furono l'embargo totale e
l'obbligo di distruggere gli arsenali chimici, sotto il controllo di
osservatori internazionali (missione UNIKOM). Il secondo punto fu motivo di
una lunga serie di dispute tra il governo iracheno da una parte e,
soprattutto, USA e GB dall'altra. La questione culminò nel 1998, quando USA
e GB richiesero all'ONU un nuovo intervento armato contro l'Irak, motivato
dagli ostacoli posti alla UNIKOM dall'Irak. L'iniziativa diplomatica di
Prodi e Ieltsin e quindi di Kofi Annan, permise invece di evitare una nuova
guerra dell'ONU.
Da allora, si è creata la situazione in cui aerei USA e GB pattugliano le
no-fly zone: dal dicembre 1998 si sono svolti 15700 raid su quelle aree.
L'Irak, che non ha mai riconosciuto queste zone, li attacca o li segue con
i radar. Al che gli aerei occidentali si difendono distruggendo le
postazioni di missili e radar anche se fuori dalle no-fly zone. Attacchi
aerei USA e GB sul territorio iracheno si sono ripetuti negli ultimi due
anni: per esempio, l'operazione Volpe del deserto del dicembre 1998, gli
attacchi del 24 e il 30 luglio 1999 (Corriere della sera, 30/7/99) e del 20
agosto 1999, anche fuori dalla no fly zone:
" IRAQ: USA AMMETTONO DI AVER COLPITO FUORI DA ZONA NON VOLO
   (ANSA-AFP) - WASHINGTON, 20 AGO - Gli Stati Uniti hanno
ammesso di aver compiuto per la prima volta attacchi aerei fuori
dalle 'zone di non volo' nel nord e nel sud dell'Iraq.
   Aerei da combattimento americani di pattuglia nella zona nord
- ha detto in serata il portavoce del Pentagono Kenneth Bacon -
hanno bombardato diverse batterie di missili superficie-aria Sa-
2 nella regione di Qiayara ovest, circa 30 km a sud del 36/o
parallelo (la zona di intedizione al volo e' a nord), dopo
essere stati 'inquadrati' dai radar iracheni.
   ''Non lo considero affatto un cambiamento di politica,
abbiamo la facolta' di rispondere al tiro nemico contro siti che
rappresentino una minaccia'', ha aggiunto. I piloti americani
che hanno lanciato un missile di precisione Agm-130 e diversi
missili antiradar hanno ''rispettato le regole di ingaggio
operativo'', ha precisato Bacon.
   Secondo Baghdad, il bilancio degli attacchi di martedi'
scorso - 19 morti e 11 feriti - e' uno dei piu' gravi dopo l'
operazione 'Volpe del deserto', nel dicembre scorso. (ANSA-AFP)"
e quindi il 6 ottobre 1999:
"Rainews24
Iraq. Nuovi attacchi Usa-GB a postazioni irachene
Baghdad, 6 Ottobre
La contraerea irachena ha respinto oggi apparecchi americani e britannici
che attaccavano obiettivi nel nord e nel sud del Paese, secondo quanto ha
annunciato un portavoce militare iracheno.
"Apparecchi nemici (americani e britannici) hanno compiuto raid contro
obiettivi civili nelle province di Dohuk, Erbil e Ninive (nord), prima di
essere messi in fuga dai tiri della contraerea", ha affermato il
portavoce, citato dall'agenzia ufficiale Ina. Nel sud - ha aggiunto - "la
contraerea e' entrata in azione ed ha respinto aerei nemici che
sorvolavano le province di Bassora, Zi Qar, Muthanna e Qadissiya".
Usa-GB: «Autodifesa»
In precedenza, in un comunicato diffuso ad Ankara, il comando delle forze
armate statunitensi in Europa aveva detto che aerei americani avevano
bombardato oggi una batteria di missili terra-aria a ovest di Mossul,
nella 'zona di non volo' nel nord dell' Iraq.
Secondo il comando Usa, gli aerei avevano agito per "autodifesa", dopo
essere stati presi di mira dalla contraerea, sganciando bombe a guida
laser contro la postazione. (Rainews24)"
A luglio, l'Irak denunciava 137 morti civili dovute a questi raid. Ma
soprattutto la popolazione civile irachena sta subendo gravissimi danni per
il perdurare dell'embargo (ammorbidito dalla risoluzione "oil for food" del
CS dell'ONU, 24 maggio 1999), che invece non sembra indebolire la
leadership politica di Saddam. Rispetto alla posizione di USA e GB, si sta
formando una linea politica di diverso approccio al problema, che riunisce
seppur con sfumature diverse Francia, Russia, Cina e India. Sempre dallo
stesso articolo del Corriere:
"Intanto il Consiglio di sicurezza ha chiesto agli ispettori dell'Onu di
verificare se Bagdad è ancora in possesso di gas nervino: la richiesta ha
provocato una polemica con Russia, Cina e Francia che ritengono «non
indipendente» il ruolo degli ispettori dell'Unscom. Gli altri 12 membri del
Consiglio hanno votato a favore dell'inchiesta. Un passo che rompe
l'isolamento iracheno l'ha compiuto l'India: violando l'embargo
internazionale, ha concesso a Bagdad un credito di 45 miliardi di lire."
Saluti.

Hai pienamente ragione nel dire che il tutto é generato nel battibecco
politico.
Ma credo che a certi personaggi che sfoderano slogan da Telekabul o ad altri
che affermano :
<<........I giornali ci raccontano che la guerra č scoppiata perchč Saddam č
cattivo,
come per la seconda guerra mondiale ci hanno spiegato che i giapponesi erano
cattivi e Hitler pazzo furioso, i fumetti di Tex Willer sono molto piů
obiettivi..............>>
bisogna rispondere assolutamente !
Essere obbiettivi cosa significa ? Cercare a tutti i costi una
giustificazione per sanguinari dittatori che hanno provocato la morte di
milioni di persone ? Solo per seguire la moda di oggi, ovvero anti-americani
comunque e sempre ?
Forse sarň un ingenuo, forse sono proprio stupido, ma a quelli che
sostengono che personaggi come Hitler o Saddam Hussein sono stati
"costretti" ad entrare in guerra io rispondo :
andatelo a dire a quelle persone alle quali hanno un numero tatuato sul
braccio !!!
Senza rancore per nessuno.
Saluti

Saluti
Sono d'accordo sostanzialmente con te.
Ma anche ora non stai facendo chiarezza sugli avvenimenti, accostando
genericamente Saddam e Hitler. Spiega invece gli esatti motivi per cui, a
tuo parere, Saddam ha invaso il Kuwait: le cause specifiche saranno pur
diverse da quelle che spinsero Hitler a entrare in guerra, al di là dei
generici giudizi morali che hai espresso (per me, lo ripeto,
condivisibili).
Seppur sono avvenimenti recenti, può darsi che 1991 qualcuno di noi non
seguisse la politica internazionale o che fosse ancora troppo giovane per
farlo. Facciamo almeno un servizio di informazione per queste persone.
Sei d'accordo?
Ciao.

Sono d'accordo e ammetto di aver potuto confondere le idee a Roberto, ovvero
colui che voleva semplicemente sapere esattamente in cosa consiste la
No-Fly-Zone.
A questa sua domanda hai risposto tu in maniera piů che esaustiva.
Posso esporre a Roberto i motivi che hanno spinto Saddam Hussein ad invadere
l'emirato del Kuwait riassumendo, molto brevemente, le supposizioni fatte da
vari analisti (occidentali ovviamente) di politica estera che ho avuto
occasione di leggere.
Alla radice dell'azione militare irakena vi é sicuramente la lunga e
sanguinosa guerra contro l' Iran integralista, un conflitto che per molti
versi riportava alla memoria la Grande Gurerra del '14-'18 (guerra di
trincea, assalti alla baionetta, grandi scontri a fuoco per guadagnare pochi
metri di terreno). Sicuramente l' Iraq, meno ricco e meno popoloso dell'
Iran, si é ritrovato alla fine con una situazione economica disastrosa,
altamente pericolosa per l'elitč al potere (Saddam Hussein e la sua
famiglia).
In maniera simile a quella attuata dai generali argentini che organizzarono
l'invasione delle Falklands,
il dittatore irakeno scelse l'opzione piů disperata : sfidare le potenze
occidentali per salvare il suo regime.
Sicuramente Saddam Hussein contava su una "spaccatura" del mondo
occidentale; negli otto anni precedenti, infatti, paesi come ad es. la
Francia e l'Italia avevano fornito al suo regime grandi quantitativi di armi
per combattere contro l'Iran (aerei da combattimento Mirage F.1, missili
aria-terra Roland, missili antinave Exocet dalla Francia, corvette e fregate
dall' Italia), di conseguenza sperava che questi stessi paesi si sarebbero
opposti ad un'azione militare punitiva.
Sicuramente contava su una spaccatura del mondo arabo, unito dalla fede
islamica ma profondamente diviso negli aspetti socio-economici : paesi
ricchissimi, scarsamente popolati e filo-occidentali come Arabia Saudita,
Emirati, lo stesso Kuwait da una parte, paesi piů poveri con una popolazione
numerosa che non hanno troppe simpatie per l'occidente (a livello di massa,
non di governo) come Egitto, Marocco, Algeria, Siria ecc. dall'altra.
Sicuramente sperava nell'aiuto del suo piů grande amico di sempre, l' Unione
Sovietica la quale, nonostante fosse alle prese con la perestrojika e la
glasnost, rimaneva una potenza militare globale.
Saddam Hussein, quindi, decise di giocare d'azzardo; se le sue speranze si
fossero realizzate, probabilmente le truppe irakene, dopo qualche mese di
trattative, si sarebbero ritirate dal piccolo emirato in cambio di aiuti
economici e finanziari promessi da un occidente terrorizzato dall'idea di
vedere in pericolo il suo "serbatoio" di energia qual'č la penisola arabica.
Purtroppo per lui, invece, gli é andata male. Il mondo occidentale non si
spaccň affatto e anche gli "amici" francesi mandarono nel Golfo un'intera
divisione di fanteria leggera composta dal meglio che si poteva mettere
insieme (legionari, parŕ, spahis ecc.). Il mondo arabo si divise molto meno
di quanto sperava; Egitto e Siria fornirono all'alleanza ben 3 divisioni
corazzate e varie altre unitŕ speciali; persino Niger e Senegal inviarono
contigenti armati, ufficialmente per proteggere i luoghi Santi dell' Islam;
in sostanza solo i palestinesi e la Giordania (per disperazione piů che per
convinzione) si schierarono (a parole) a fianco dell' Irak.
E per finire, l'Unione Sovietica non aveva alcuna intenzione di
compromettere i rapporti idilliaci instaurati da Gorbaciov con
l'amministrazione USA; provň (senza troppa convinzione) a dirottare lo
scontro sul tavolo delle trattative diplomatiche, ma ben presto rinunciň
difronte alla determinazione degli Stati Uniti di non concedere nulla al
rais Irakeno.
Saddam Hussein aveva deciso di prendere una strada dalla quale non poteva
assolutamente tornare indietro, pena la sua fine politica e..........
materiale.
Cosě fu la guerra; piů che una guerra, un vero massacro (per i poveri
soldati irakeni).
Ma Saddam, nonostante tutto, rimase al suo posto e vi rimane tuttora.
Non sarŕ che alla fine ha raggiunto veramente il suo scopo ?
Se lo ritenete interessante, il dibattito é aperto.
Saluti, Daniele

Non sarà che alla fine ha raggiunto veramente il suo scopo ?
Idea interessante: Saddam è ancora saldamente al potere ed è diventato a
suo modo un paladino di coloro che si schierano contro l'occidente
capitalista.
In effetti, molti si auspicavano una continuazione della guerra anche in
territorio irakeno, fino a far cadere il regime di Saddam, già messo in
crisi dalla sconfitta in Kuwait e dalle rivolte popolari. O almeno che si
provasse a farlo fuori con un missile, che in quel caso concordo nel
definire "intelligente". Ma il mandato ONU impediva di intervenire in
"questioni interne" e le forze internazionali vi si attennero fedelmente in
quel caso (certo da allora le cose sono un po' cambiate...). I
provvedimenti dell'ONU contro l'Irak furono le "no-fly zone", l'embargo e
le ispezioni sulle armi chimico-batteriologiche.
Come si capisce anche dalla passione infusa da molti in questo thread, il
problema politico è ancora del tutto aperto. L'interpretazione, a mio
parere discutibile, che USA e GB stanno facendo delle "no-fly" e dall'altra
parte la loro difesa armata da parte dell'Irak costituiscono una guerra
strisciante, ma pronta a degenerare.
La guerra ebbe altre importanti conseguenze internazionali. I paesi arabi
obiettarono che si faceva rispettare con la forza le risoluzioni ONU
all'Irak mentre non si faceva lo stesso a proposito dei territori
palestinesi occupati: iniziò allora l'azione diplomatica USA che portò alla
creazione dell'amministrazione palestinese, pur con tutti gli ostacoli di
percorso che ben sappiamo.
Un altro argomento, sostenuto dalle organizzazioni umanitarie occidentali,
fu quello che in Kuwait si interveniva con la massima forza perché vi erano
fortissimi interessi economici. Invece altre situazioni di estrema
emergenza umanitaria, come la Somalia in cui vi era una tremenda guerra
civile da anni, venivano astutamente ignorate perché prive di ripercusioni
per l'economia globale: anche lì quindi si decise alla fine di intervenire,
seppur con scarsi risultati.
Saluti.

 esperti di questo NG maggiori notizie a riguardo.
Qui mi permetto di dissentire.
E' vero che l' unica battaglia terrestre degna di rilievo ebbe luogo in
territorio Irakeno, a nord del confine col kuwait, ma non fu combattuta dai
britannici.
Ricostruendo in breve, posso dirti che il VII ° Corpo Corazzato (composto
dalla 1^ e 3^ Divisione Corazzata USA, dalla 1^ Divisione di Cavalleria USA,
dalla 1^ Divisione di Fanteria USA e dalla 1^ Divisione Corazzata
britannica)  e il XVIII° Corpo Aerotrasportato (composto dalle famose 82^ e
101^ Divisioni Aerotrasportate, dalla 24^ Divisione Meccanizzata e dalla
Divisione "Daguet" francese) operarono un rapido accerchiamento delle forze
irakene trincerate in Kuwait e delle truppe d'elitè della Guardia
Repubblicana, attestate a nord del confine dell'emirato.
Il XVIII° Corpo diresse la sua avanzata verso l' Eufrate per impadronirsi
dei punti chiave che collegavano Bagdad a Bassora, tagliando la strada a
improbabili rinforzi e ad una più possibile ritirata della Guardia.
Praticamente avevano il compito di fare da incudine.
Il martello, invece, era costituito dal VII° Corpo Corazzato. Una volta
chiusa ogni via di fuga, le forze corazzate USA si scagliarono contro quelle
che erano definite le migliori truppe dell' esercito irakeno.
Obbiettivo : distruggerle totalmente.
Non mi ricordo bene, ma la battaglia ebbe luogo alla fine di febbraio (27 ?,
28 ? ,29 ? ripeto, non ricordo) e vide scontrarsi 3 divisioni della Guardia
Repubblicana (Hammurabi, Taw-al-kana e Medina), dotate di carri sovietici
T-72 e di tutto il miglior armamento a disposizione dell'Irak, e 3,5
divisioni USA (la 1^ e la 3^ Divisione Corazzata, la 1^ Divisione di
Fanteria e il 2° Reggimento di Cavalleria Corazzata).
Si combattè soprattutto di notte e in condizioni atmosferiche proibitive
(pioggia, fango e freddo.......sembra una contraddizione, visto che parliamo
di deserto, ma fu proprio così);
I carri americani M-1A1 Abrams, dotati di corazza supplementare composta da
uranio impoverito, di sistemi di puntamento notturni sofisticati e,
soprattutto, condotti da equipaggi perfettamente addestrati annientarono
totalmente e in poche ore il meglio delle forze corazzate irakene.
Piccolo dettaglio : i carri USA erano in grado di sparare e di centrare gli
avversari al primo colpo da oltre 4 km di distanza, mentre i carristi
irakeni dovevano aspettare di portarsi a ca. 2500 metri di distanza prima di
rispondere al fuoco. Le perdite americane, com'è ovvio, furono un'inezia : 9
Abrams tra distrutti e irreparabilmente danneggiati, con l'equipaggio
indenne nella maggior parte dei casi.
Anche se le perdite alleate furono minime, si trattò comunque di una vera
battaglia; essa vide lo schieramento da ambo due le parti di oltre 1500
carri da battaglia, centinaia di veicoli corazzati e pezzi d'artiglieria.
Come tu hai giustamente detto, gli elicotteri da combattimento Apache ebbero
un ruolo fondamentale, soprattutto nel colpire le artiglierie nemiche e
bloccare ogni tipo di afflusso di rinforzi e di rifornimenti.
Se ti interessa approfondire la conoscenza delle battaglie, delle strategie
e dell'organizzazione della "Desert Storm" terrestre ti consiglio di leggere
"Dentro la Tempesta" di Tom Clancy.
E' vero, Clancy é un romanziere, ma questo libro non é assolutamente un
romanzo.
Praticamente é stato dettato dal Generale Fred Franks, comandante del VII°
Corpo USA nella Guerra del Golfo e grande amico di Tom Clancy.
Spero che agli "storici" duri e puri non venga una crisi epilettica per
questo consiglio.
Saluti, Daniele

Vorrei far notare a Luca Giby ed a Gipo che nell'estate del 1990 gli Stati
Uniti, " Crollato l'impero del male per eccellenza " non avevano certo
bisogno di " un nuovo nemico nel breve ". Semplicemente perché ne avevano
già due in servizio permanete effettivo, almeno.
Anche se noi ce ne dimentichiamo sempre. Il primo era la Corea del Nord. Il
secondo era l'IRAN.
Vorrei poi aggiungere qualche elemento alle buone ricostruzioni di LB e
Daniele Gorla delle vicende che portarono alla seconda guerra del golfo
Persico, cioé all'operazione Desert Storm / Desert Sword, ed infine,
all'imposizione delle due No Fly Zone.
Elementi a mio parere importanti per capire soprattutto i motivi che
consigliarono all'IRAQ un'intervento ( e qui mi permetto di dissentire da
quella che è l'opinione comune, condivisa per esempio anche da Daniele Gorla
nel messaggio del 23/11/99 ore 15.23 ) concepito dal dittatore iracheno per
salvare il suo regime anche a costo di scegliere " l'opzione più disperata :
sfidare le potenze occidentali ". Credo invece che l'IRAQ fosse sì convinto
di poter contare sull'appoggio di un'Unione sovietica che ancora era
presente sulla scena internazionale, ma che al contempo non credesse di
sfidare nessuno e credesse di poter contare su di una notevole comprensione
occidentale.
La prima guerra del golfo Persico aveva conosciuto tre fasi.  Una prima,
iniziale, nella quale gli Stati Uniti non poterono che vedere con interesse
e favore un intervento iracheno contro l'IRAN di un Khomeini scomodo anche
per l'Unione Sovietica.
Una seconda nella quale il rischio di un collasso iraniano rese possibili
scenari di così grande instabilità regionale che persino Israele cercò di
puntellarne il sistema difensivo. Una terza fase nella quale gli Stati Uniti
erano di fatto in guerra non dichiarata con un IRAN vicino alla vittoria
(l'episodio Vincennes è, non imentichiamolo, dell'estate del 1988).
Secondo tutta una letteratura pubblicata in lingua inglese sembra che l'IRAQ
si sia sempre preoccupato della possibile reazione statunitense, e, fin
dalla vigilia della prima guerra del Golfo, l'estate del 1980, sembra che
avesse ricavato l'idea che in assenza di una preventiva, esplicita e
contraria presa di posizione americana, diciamo di una luce rossa, fosse non
solo libero di muoversi ma potesse anche contare su un qualche, magari
nascosto, magari dettato dalla contingenza regionale, appoggio degli Stati
Uniti, oltre che sulla consueta vicinanza con l'Unione Sovietica.
Ci cono tracce di un incontro Saddam - Brzezinski prima dell'attacco
all'IRAN. C'è un famoso è ben documentato incontro Saddam - Gaspie ( April
Gaspie, era nel 1990 l'ambascitrice americana a Baghdad ), proprio nei
giorni che precedettero l'invasione del Kuwait. Incontro nel quale, posta da
Saddam di fronte al contenzioso aperto con il Kuwait ed al possibile uso del
forza per risolverlo, l'ambasciatrice mentre non sembra sia andata oltre un
generico e scontato rifiuto dell'uso della forza quale strumento atto alla
risoluzione delle controversie regionali, abbia al contempo riconosciuto che
in quel caso Kuwait non vi era un particolare interesse americano.
Un'altro punto che trovo spesso sottovalutato nelle analisi sulle cause
della decisione irachena è proprio l'assetto interno ed internazionale di un
paese che si semplifica troppo nell'uguaglianza Kuwait = Q8.
Nonostante il lusso leggendario dei sui principi, le donnine,  le Ferrari,
le ville in California ed i panfili in costa Azzurra, quasi sempre si ignora
che tra tutti i paesi che esportano petrolio il Kuwait era quello che in
nome di un fanatico fondamentalismo islamico aveva più di ogni altro
abbracciato una politica ferocemente antiamericana ed antiisraeliana.
Alle nazioni unite la posizione kuwattiana era tradizionalmente ancora più
antiamericana di quella della Cuba di Castro. Pochi dubbi c'erano poi su
quanto importante fosse l'appoggio finanziario offerto dal Kuwait alle
organizzazioni terroristiche palestinesi, il tutto mentre le relazioni con
l'Unione Sovietica erano da sempre profonde ed intense al punto che a
convincere l'aministrazione Reagan dell'opportunità di proteggere le
petroliere kuwattiane durante la prima guerra del Golfo fu soprattutto la
volontà di evitare che a farlo fossero i sovietici a cui i kuwattiani si
erano soprattutto rivolti.
Non che poi il Kuwait si presentasse come un modello di democrazia liberale,
con la sua popolazione divisa in tre classi : i cittadini (di nascita e
sangue kuwattiani), i non cittadini di prima classe, ed i non cittadini di
seconda classe...
Insomma, studiando questa vicenda emerge forte l'impressione che l'IRAQ non
avesse alcuna intenzione di sfidare l'occidente e abbia piuttosto valutato
male la possibile reazione americana. Credeva che la seconda guerra del
Golfo avrebbe riproposto lo stesso tipo di reazione internazionale che si
era registrato con la prima. Con la differenza che questa volta la guerra
sarebbe stata infinitamente più breve, perché il Kuwait non era l'IRAN, e
non era neppure un paese che poteva contare su di una naturale protezione
diretta delle due grandi potenze.
Per avanzare un'ipotesi si può provabilmente dire che la storia avrebbe
seguito un'altro corso se, forse, l'attacco si fosse limitato al controllo
delle due isole reclamate dall'IRAQ sul golfo Persico, al controllo del
giacimento di Rumulia ( tutte zone prevalentemente desertiche ), ed alla
cancellazione del debito. E fosse stato presentato come preliminare ad una
seria trattativa internazionale che l'IRAQ si annunciava pronto ad
richiedere ed accettare. Possibile che qualcuno in occidente abbia creduto
che l'eventuale attacco iracheno si sarebbe limitato a questi obiettivi.
Del resto, il precedente della prima guerra del Golfo andava in questa
direzione. In quel caso l'esercito iracheno intraprese contro l'IRAN una
campagna limitata e non tentò di entrare a Teheran, per quanto potesse esser
sembrato possibile in quelle prime fasi del conflitto precedenti alla
riorganizzazione di un esercito iraniano i cui quadri erano ancora per lo
più in prigione.
Posto di fronte al sacco di Kuwait City ed ad una condanna condivisa anche
dall'Unione Sovietica ( dichiarazione congiunta di Mosca  Baker -
Shevardnazde, 3 agosto 1990 ), non vedo come l'occidente poteva seguire
un'altro percorso.
Cordiali saluti, Lucio Martino

Voglio fare i complimenti a Daniele Gorla e a LB, che hanno riportato il
thread su un binario più riflessivo, sfuggendo ai cori da stadio a tema
politico.
Volevo dirvi alcune mie opinioni:
1)Negli USA i repubblicani, quanto a politica estera surclassano i
democratici. Non solo perché i principali thinktankers hanno
quell'orientamento politico, ma anche perché la loro capacità di visione a
lungo raggio, di pianificazione e di mediazione è nettamente superiore a
quella dell'amministrazione Clinton. A parte le operazioni condotte nel
cortile di casa USA (Centro-Sud America), su cui nessuno a partire dalla
costruzione dela canale di Panama (1903) mette più bocca, credo di poter
dire che il governo Bush gestì la crisi iraqena in modo molto più efficace,
anche a livello di immagine di quella di Clinton nelle sue varie operazioni
all'estero. Penso che la ciliegina sulla torta nella operazione Desert Storm
sia stata proprio il rifiuto di marciare sulla ormai pressoché indifesa
Baghdad: il governo statunitense non andò oltre il mandato assegnatogli
dall'ONU, spiazzando decisamente coloro che parlavano di nuovo imperialismo
ecc....  Un successo, soprattutto a livello di IMMAGINE, in quanto credo che
siano altri i motivi geopolitici per cui S.Hussein è ancora in piedi
(scommettiamo che appena Khatami apre agli USA l'economia e i media
iraniani, scompare anche S. Hussein?). Clinton e la NATO sono invece andati
contro (diciamo la verità) a ogni legge internazionale. Di fatto Magdalene
Albright ha affermato risolutamente "siamo i più forti e facciamo come si
vuole noi". A livello di immagine non sembra molto efficace (non riporto la
mia opinione politica)
2)L'Italia in guerra.  Come saprete, durante la belle époque e il periodo
risorgimentale-giolittiano l'Italia partecipò insieme alle altre nazioni a
quelle che Bush chiamerebbe "operazioni di polizia internazionale", per
esempio partecipando alla repressione della rivolta dei Boxers in Cina. Non
vedete una somiglianza tra l'attivismo italiano degli ultimi tempi e quello
di allora. non notate una conitnua rincorsa della politica estera altrui,
dicendo "ci siamo anche noi", invece che la costruzione di un proprio schema
di interessi vitali etc? Mi riferisco per esempio alla politica di "media
potenza" con la quale  Piero Fassino avvertiva i Greci che l'Albania è "cosa
nostra"  e che essi vengono dopo di noi nella "gerarchia delle potenze".
Oggi come allora i dividendi che ci arrivano dalla partecipazione alle
misioni internazionali sono quantomeno infimi, rispetto ai costi e rispetto
al fatto che la nostra costituzione intende la guerra solo con finalità
difensive e che qualunque "intervento" all'estero, anche tipo Somalia, è
considerabile come atto bellico. I vantaggi che ci derivano non sono così
decisivi, mi pare. Perché arrampicarsi sugli specchi discettando sul fatto
che c'è differenza tra "intervento" e guerra? Poi si fanno figure barbine
come l'attacco alla Jugoslavia senza la base di nessuna risoluzione ONU e
senza nessuna dichiarazione di guerra, stile Giapponesi a Pearl Harbour?
3) Nell'ultimo numero di LIMES si dice che gli Stati Uniti d'America sono
molto attenti alla Francia, alla politica francese e all' "armée". Non mi
intendo di storia militare, da cosa nasce questo interesse? C'è qualcosa che
gli Stati Uniti temono dalla Francia? A che livello? La Francia, a parte il
fatto che ha armi atomiche, è davvero una potenza militare? Ha "capacità di
proiezione"?   Lo chiedo perché da appassionato di fumetti americani, ho
notato un proliferare di volumi e di veri e propri libri in cui sulla scorta
di uno scenario futuro si narra di operazioni internazionli da parte degli
USA per "liberare la Francia dal regime dittatorial-comunista in cui è
caduta". Questa visione sembra guadagnare molto seguito, non capisco se  a
livello "underground", oppure se sia l'inizio di un vero e proprio
brainstorming per fare accettare all'opinione pubblica americana eventuali
prese di posizione future! Chi ci dice che nei prossimi anni la Francia non
sarà oggetto di un "intervento internazionale" come l'Iraq o la Jugoslavia?
Non mi sembra del tutto improbabile!
4)Sono nuovo del NG, complimenti, credo che sia uno dei migliori NG    it.


Se l' ha raggiunto è costato e costa tuttora molto caro al suo popolo, e
continuo a non capire la mentalità araba che gli permette di rimanere al
potere nonostante 2 guerre perse in modo così disastroso.
Certo non aver chiuso i conti definitivamente con il dittatore di Baghdad
quando si poteva, quando c'erano i carriarmati già sul posto, sta costando
caro agli alleati occidentali, proprio per colpa della no-fly-zone, che
sinceramente non capisco cosa possa ormai servire, se non come pressione
psicologica su Saddam.
In fondo nonostante il non volo, e le sanzioni, sembra che baffone abbia già
ridotto al silenzio ogni opposizione interna sia al nord che al sud, e non
ci sono molte speranze che qualcuno gli tolga la sedia di sotto!
Non è che il mantenimento delle sanzioni e della no-fly-zone è solo una
ripicca, per non ammettere il parziale fallimento degli obbiettivi che si
erano posti, almeno gli Stati Uniti, all' epoca della liberazione del Q8?
Bunker


Vedo che non comprendete molto bene quali sono i rapporti tra popolazioni
Arabe.
Vedete loro sono abituati a gestire le loro dispute al loro interno,
considerano gli stranieri degli infedeli e a ragione secondo me vorrebbero
comandare a casa loro.
Osama Bin Laden è una espressione di questo malcontento arabo nei confronti
degli americani.
Gli aerei da guerra e civili Irakeni sono parcheggiati a Teheran, questo
vuol dire che dopo 10 anni di guerra all'ultimo sangue, sono stati capaci di
raggiungere un accordo e questo la dice lunga sul loro tipo di morale.
Le vostre spiegazioni sulle origini del conflitto non mi sembrano complete,
esiste un'area grigia che riguarda proprio i rapporti interarabi sopratutto
economici e la diplomazia Americana nei giorni precedenti l'invasione.
Lo stesso Saddam subito dopo l'invasione auspicò una mediazione tra Arabi di
quella che era una disputa economica interna al loro mondo, Saddam non ha
fatto la guerra perchè mancava di danaro ma perchè sono saltati degli
equilibri e forse se non fossero intervenuti gli eroici occidentali le cose
si sarebbero aggiustate.
Cercate di non dimenticare che quelle frontiere sono state tirate con il
righello alla fine della prima guerra mondiale, momento in cui sono stati
creati ex novo dal volere angloamericano anche Jugoslavia e Cecoslovacchia,
stati ora dissolti.
La diplomazia angloamericana ha il brutto vizio di voler stravincere
accanendosi contro i vinti in modo alle volte insensato, inoltre non tiene
conto dei precedenti storici e culturali, chi ha messo insieme in
Jugoslavia, Slavi, Serbi, Turchi, Italiani è un idiota presuntuoso lo stesso
idiota che 60 anni dopo ne ha decretato lo smembramento.
Non c'è dubbio che la NATO voglia espandersi a EST e questo da un punto di
vista strategico non è criticabile, il realismo politico anche se crudele ha
fatto la storia, non è tollerabile che quelli che sono dei chiari obiettivi
politici e militari vengano velati sotto una propaganda umanitaria penosa e
degradante per l'umanità intera.
Vi invito a leggere a leggere l'articolo sul generale serbo Persic sul
Corriere Della Sera del 24 Novembre pagina 11, c'è uno spaccato di storia
molto interessante sulla crisi Jugoslava, molto distante dai fumetti che ci
danno alla televisione.
La guerra del golfo, la più vista in televisione, è stata vista dai
giornalisti dalle sale stampa, mai l'informazione è stata più lontana dalla
realtà di una guerra.
Ieri sera a Telenord una testimonianza di un carabiniere prossimo alla
pensione ci spiegava come a Saraievo le scene della popolazione piangente e
affamate venissero girate più volte fino ad ottenere l'effetto di strazio
voluto, lo stesso succedeva in Kossovo testimoniato da dei suoi colleghi,
c'è molta propaganda quindi.
Voglio far notare per finire che l'occidente ha punito uno stato che era tra
i più liberali e avanzati della zona in termini economici e sociali, per
liberare uno scheiccato illiberale dove alla fine del conflitto molte donne
sono state uccise perchè colpevoli di esser state violentate.
Per quanto riguarda il signor Daniele Gorla ( a dir poco arrogante e
offensivo ) gli ricordo che l'Italia è un paese libero dove esiste libertà
di parola, e io intendo avvalermi di questo diritto, se non ha la cultura
per sopportare valutazioni che si differenziano dalla sua che si istruisca.
Lo invito a leggersi qualche libro di storia militare e non in più e qualche
fumetto di Tom Clancy in meno.
Cordiali saluti Gipo.

 non è Saddam che ti ha invaso


 fedele alleato strategico turco. Fa niente se è fascista il governo, se


 news:bWYZ3.84130$s17.9...@typhoon.libero.it...


Hai incassato un voto eccezionale in questo momento il mio e ritengo che la
tua esposizione sarcastica della cosa è molto precisa e puntigliosa.....
bravo.... io mi sento di dire viva l'Italia di Andreotti di Craxi e di tutti
gli altri... per lo meno hanno mangiato qualche cosa ma ci hanno concesso di
vivere discretamente......
Ciao a presto



Una cosa é certa : tutto quello che leggono gli "altri" sono fumetti.
Ti prego, consigliami tu quale libri leggere, cultura fatta uomo !!!
Ah, dimenticavo.............invece di accusarmi di essere arrogante e
offensivo (???? forse perché ho ironizzato su certe affermazioni ? Mi sa che
hai la coda leggermente di paglia, Gipo !) perchè non provi a dare TU una
ricostruzione storica "obbiettiva" non solo antiamericana !
Poi, a proposito della cultura araba.........Io lavoro in Egitto ogni estate
da tre anni, forse qualcosina degli arabi ho imparato a capire e ad
apprezzare....o gli Egiziani non fanno testo perchè sono amici degli
americani ?
Ah, ricordati una cosa ! La libertà di parola in Italia vale anche per
quelli che non sono d' accordo con te !
Per quanto mi riguarda la polemica si chiude qui; tocca agli altri
frequentatori del NG valutare chi dei due ha fatto l'arrogante.
Saluti, Daniele

4)Sono nuovo del NG, complimenti, credo che sia uno dei migliori NG    it.
Benarrivato. Mi permetto di darti un consiglio tecnico derivante
dall'esperienza. Non mettere troppa carne sul fuoco, per favorire lo
sviluppo della discussione. E' meglio proporre i singoli punti
separatamente.
Ciao.

 Saluti, Daniele
Bene quindi convieni sul fatto che le idee vanno rispettate, non vedo perchè
ti sia messo a insultare solo perchè ho sollevato qualche dubbio sui fatti
scatenanti la guerra del golfo.
Le democrazie occidentali in particolar modo quella inglese le rispetto
anch'io, però cerco la verità storica, le non verità storiche le ritengo dei
crimini nei confronti dell'umanità, rispetto infatti gli Inglesi perchè sono
degli ottimi storici ed hanno rispetto della verità.
Penso concorderai con me che la sequenza dei fatti che ha preceduto la
minaccia di invasione del Q8 e poi l'invasione sono per lo meno strani.
Lo scandalo BNL è ancora un mistero, noi Italiani ci abbiamo smenato dei
soldi e delle buone commesse in Iraq.
La vicenda del cannone concomitante ha acceso i riflettori sul Saddam, che
ha combattuto per 10 anni usando gas, alta tensione nelle paludi, missili
senza  sollevare critiche.
Gli hanno bombardato una centrale nucleare ( gli Israeliani ) e tutto si è
chiuso li senza grossi rumori, normalmente le cose vanno così in politica
internazionale.
Invece per un cannone neanche costruito un povero diavolo di ingegnere ci ha
lasciato le penne, era un esperto canadese in cannoni, aveva lavorato anche
per la NATO su prototipi di cannoni a lunga gittata tipo quelli tedeschi
della prima guerra mondiale.
Visto che i progetti NATO erano fermi è finito da Saddam a migliorare
cannoni russi e da cosa come si sa nasce cosa, ed è tornata fuori l'idea del
cannone a lunga gittata.
Dimmi tu cosa poteva fare un cannone del genere, sparare a quale distanza
mille chilometri ?, sparare quanti colpi 4 l'ora ?, e sopravvivere per
quanto tempo a un bombardamento ?, gli SCUD poi usati sono molto più
credibili come minaccia.
Invece su Saddam è caduto il cielo si è alzata la pressione dei media
internazionali, e poi sono nati i dissidi con gli altri arabi tutto
concatenato.
Senti io sono stato in Iraq nel 81/82 ho visto come venivano trattati i
lavoratori palestinesi, egiziani, pakistani, lo sai che se un lavoratore
straniero finiva senza soldi, senza lavoro, senza mezzi per tornare a casa
finiva arruolato e al fronte ?, Saddam non mi sta simpatico.
Però Saddam tra gli arabi era uno tra i migliori, liberale, a suo modo
laico, investiva in industria, infrastrutture, educazione, il popolo lo
amava era un pò un Mussolini degli Irakeni, se sei stato in Egitto sai come
sono gli arabi basta poco per farli felici.
Questa è realtà verità, lati buoni e lati cattivi, Saddam era un figlio di
puttana ma tra gli arabi uno dei migliori capi di stato.
Ho visto che il thread è stato seguito, vuol dire che l'argomento interessa.
Io resto con i miei dubbi e la mia interpretazione dei fatti che si possono
conoscere ad oggi, forse tutta la storia la verremo a conoscere tra 10/20
anni.
Saddam non era un amico degli USA ed ha pagato questa a mio avviso è la
realtà storica e a me francamente non mi scandalizza.
I Turchi che a livello di diritti cicvili stavano e stanno peggio di Saddam
non avranno mai simili problemi perchè sono amici degli USA, il mondo gira
così, ripeto non mi scandalizza.
A tale riguardo lancio un nuovo argomento di discussione: il genocidio degli
Armeni in Turchia nel 1915, da 2 a 4 milioni di Armeni deportati nel deserto
siriano e lasciati morire di sete e malattie, un genocidio dimenticato ?.
Saluti senza polemica Gipo.

 siriano e lasciati morire di sete e malattie, un genocidio dimenticato ?.
Dopo la I GM ci fu un notevole movimento diretto alla punizione dei crimini
perpetrati contro gli Armeni.
Con il Trattato di Sevres (1920) fu decisa la creazione di una corte
internazionale (qualcosa di simile a quanto fatto poi con il Tribunale di
Norimberga e con i Tribunali per la ex-Jugoslavia e il Ruanda) la quale però
non fu mai costituita. Nel 1923 il trattato di Sevres fu sostituito da
quello di Losanna che dispose una amnistia generale.
Poche condanne furono emesse solo dai tribunali militari turchi.
Altro tentativo di creare un tribunale internazionale dopo la I GM fu quello
posto in atto con il Trattato di Versailles del 1919.
Anche in questo caso i risultati furono nulli. Guglielmo II non poté essere
processato per il rifiuto di estradarlo da parte dell'Olanda, gli altri
imputati di cui fu chiesta l'estradizione alla Germania di Weimar, date le
reazioni popolari tedesche, furono invece processati dalla Corte Suprema di
Lipsia la quale comminò solo poche limitate condanne che non furono pertanto
riconosciute dagli Alleati, ma la cosa cadde nel dimenticatoio.
Saluti
Alberto

 Ciao.
Grazie.
Grazie del consiglio.

 "fronte interno" occidentale su posizioni interventiste.
Non sapevo che un tribunale si fosse pronunciato su tale episodio, grazie
della notizia.
Conoscendo i mussulmani non mi stupisce.
Ciao Gipo

Attendo risposte.
Sono d'accordo con te una volta fatta l'invasione e vista la testa del caro
Saddam c'erano poche alternative.
Comunque al problema petrolifero non si scappa presto o tardi salterà fuori,
il problema è che tutti i presupposti per una unificazione Islamica in
grande stile ci sono.
Per questo critico gli Americani hanno sollevato un vespaio, dall'Afganistan
al Kossovo è tutta una guerra che arde sotto le braci, se ci buttiamo sopra
un po di petrolio sai che fiammate.
Saluti Gipo


D'altronde, però, la scelta di fomentare l'integralismo islamico si è
rivelata finora per loro tutto sommato vincente.
a)Scopo immediato: i sovietici non hanno vinto in Afghanistan.
b) il petrolio che arriva in Europa (a noi che siamo  i principali
concorrenti commerciali degli americani) dall'Algeria deve essere DIFESO
MILITARMENTE contro attentati, sabotaggi etc. quindi è molto più costoso.
c)I post-sovietici (Russia, Tadjikistan, Uzbekistan, Kirghizistan, Ucraina
(vedi i tatari di Crimea)) sono tutti alle prese con gravi problemi legati
al fondamentalismo, che li danneggiano militarmente, economicamente,
socialmente. Gli USA ne traggono vantaggio.
d) La Russia, erede dell'Avversario, deve vedersela con le spinte
separatistiche della Cecenia, di altre zone del  Caucaso, e addirittura con
il rinnovato spirito nazionalistico, di matrice musulmana, dei completamente
"russizzati " Tatari del volga  (Tatarstan).
e) diversi paesi musulmani sono minati al loro interno dal conflitto tra il
potere costituito (laico o laicizzante) e il fondamentalismo musulmano (vedi
la Libia). Ciò indebolisce quei paesi a vantaggio di noi occidentali e in
particolare degli USA: quando quei paesi reprimono il fondamentalismo,
possiamo accusarli di essere non democratici (USA vs Libia); quando gli
integralisti islamici arrivano al potere, possiamo accusarli di essere
totalitari, illiberali (vedi Iran), e infine, ancora, non democratici. In
questo modo verso di loro si  può sempre porre delle condizioni...per
esempio per ciò che riguarda i prestiti per lo sviluppo del FMI (vedi
Pakistan)
f) A parte l'attentato del World Trade Center, non mi pare che il terrorismo
islamista si sia rivelato in grado di colpire gli USA in modo letale (negli
attentati alle ambasciate africane le vittime americane sono state
relativamente poche sul conto totale dei morti).
Insomma, nel breve-medio periodo (dall'invasione dell'Afghanistan in poi,
cioè circa 20 anni) non mi pare che la scelta di cavalcare il terrorismo
islamico si sia rivelata negativa per gli Statunitensi: in questi 20 anni
l'area di influenza statunitense si è ampliata nel mondo. A noi Europei il
fondamnetalismo può sembrare un grande problema, ma per loro in un'ottica
strategica si è rivelato  abbastanza positivo.
 Ciao