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Titolo: Risposta a Piero F. (era: Breve storia militare del "secolo di ferro")

 immacolato passato.
Rispondo parzialmente citando lo stesso Bogdan, nel capitolo conclusivo del
suo libro (p. 277 e seguenti). Premetto che ho già risposto a Ninni - per
quanto possibile - riguardo al suo quesito. Grazie poi per la segnalazione
su Free.It.Storia.Medioevo. E' un bel gruppo, e se posso contribuire in
piccolo a ravvivarlo, lo faccio più che volentieri.
Da: Henry Bogdan, Cavalieri Teutonici, Piemme 1998 (p.277 ss.)
"Al termine di questa rapida carrellata su più di otto secoli della storia
dei cavalieri teutonici, sono necessarie alcune considerazioni che vanno
contro la "leggenda nera" responsabile dell'immagine caricaturale e non
conforme alla realtà che di essi è stata data.
Molti li hanno accusati, di volta in volta e in modo contradditorio,
di...aver dato prova di violenza e di crudeltà nei confronti degli slavi e
dei popoli del Baltico durante la conquista della Prussia effettuata "con il
ferro e con il fuoco". (...)
Quanto alla politica dell'ordine teutonico in Prussia e nel mondo baltico,
bisogna ugualmente ricordare che, se i cavalieri teutonici vi si sono
insediati, questo non accadde per loro iniziativa, ma su richiesta dei
principi polacchi, una richiesta talmente insistente...che ci
vollero...tutte le pressioni esercitate dal papa e dall'imperatore Federico
II affinchè Hermann Von Salza (il primo Gran Maestro dell'Ordine, nd)
acconsentisse a rispondere in modo favorevole.
Nei combattimenti che li hanno contrapposti ai pagani del Baltico, i
cavalieri teutonici hanno inflitto dei colpi, ma ne hanno anche ricevuti. I
popoli sottomessi sono stati trattati duramente, certo, ma questo non è per
nulla paragonabile con il bagno di sangue che ha seguito la presa di
Gerusalemme da parte dei crociati...né con i massacri che hanno accompagnato
la crociata di Simon de Montfort, né con i roghi che sono stati eretti...in
Occitania dopo la conquista di Montségur (ultima roccaforte degli eretici
catari, nd). E a questo proposito bisogna aggiungere che i catari erano
essenzialmente persone pacifiche e non violente, mentre i vetero-prussiani,
i lettoni e i lituani, per non parlare dei loro alleati tartari, non
esitavano a saccheggiare il territorio dei loro vicini cristiani, a
incendiare i villaggi e a massacrare i loro abitanti.
Un'altra interpretazione anacronistica ed erronea della politica dei
teutonici è quella che hanno dato, congiuntamente, i nazionalisti tedeschi,
da Ludendorff a Hitler, gli storici marxisti polacchi e il regista sovietico
Eisenstein...secondo la quale i cavalieri teutonici sarebbero stati i
campioni del mondo germanico in contrapposizione al mondo slavo. In effetti
i cavalieri teutonici sono stati per molto tempo alleati dei polacchi
cristiani contro i popoli pagani che li minacciavano; e quando, in epoca più
tarda, nel XV secolo, i polacchi, alleati con i russi si scontrarono con i
teutonici, furono sostenuti finanziariamente e talvolta militarmente da
parte dei sudditi tedeschi dell'ordine teutonico.
I cavalieri teutonici hanno saputo costruire nell'Europa nord-orientale uno
stato territoriale moderno e potente che ha suscitato la cupidigia di quelle
stesse persone che avevano chiesto il loro aiuto quando si erano trovate in
difficoltà. (...)
....trasformare i cavalieri teutonici in precursori del nazismo...Questa
affermazione è tanto più assurda se si considera che in Austria gli ultimi
cavalieri teutonici furono le prime vittime del nazismo, fin dal 1938, e che
l'aristocrazia prussiana, di cui alcuni membri erano spesso i discendenti
dei cavalieri teutonici prussiani passati un tempo alla riforma, fu spesso a
capo della resistenza contro Hitler.
Come in tutti i gruppi sociali anche tra i cavalieri teutonici ci furono
delle pecore nere che dimenticarono i voti che avevano pronunciato, ma,
globalmente, la stragrande maggioranza di questa élite della cavalleria
tedesca è rimasta fedele...alla missione che era stata fissata dai fondatori
dell'ordine nel XII secolo...quando difendevano la cristianità occidentale
alle prese con i suoi nemici..."
Cosa aggiungere ? Forse Bogdan è un tantino romantico nella sua
rappresentazione della prima cavalleria prussiana (anche se ne riconosce le
imprese esecrabili); tuttavia, non ha affatto torto nel denunciare le
distorsioni storiografiche compiute nel Novecento a suo danno. I Teutonici
non erano stinchi di santi, ma dobbiamo tener conto del contesto violento e
anarchico in cui agivano, circondati da popolazioni niente affatto
misericordiose nei confronti dei propri vicini. Un'esperienza simile al
vecchio West americano, con i dovuti distinguo, e non tanto lontana da
quella carolingia, con le cruente spedizioni contro Avari e Sassoni,
sponsorizzate dal Magno e Cristianissimo imperatore, oggi venerato padre
dell'Europa. Possiamo dunque dire che anche Carlo era un assassino, come i
successori di Hermann Von Salza ? Certo. Ma così facendo torniamo a una
visione semplicistica della storia, specularmente falsa rispetto a quella
degli apologeti carolingi e/o teutonici.
L'ordine dalla croce nera, così come la costruzione politica franca, ha
lasciato un'eredità civile innegabile, che va interpretata in base al mondo
e alle vicende in cui essa venne formandosi. Tentare facili giustificazioni
o incriminazioni significa smarrire il compito primario della storia, ovvero
"comprendere" la realtà nella sua interezza.
Questa, in sintesi, la mia opinione sull'argomento.
Simone Pelizza (AL)

 Da: Henry Bogdan, Cavalieri Teutonici, Piemme 1998 (p.277 ss.)

Ecco, io pur col libro sottomano non avevo voglia di ricopiarmi intere
pagine di Bogdan, comunque io sono totalmente d'accordo con lui e con le
parole di S. Pelizza, a volte faccio fatica ad esprimermi, per cui mi
rimetto volentieri alle considerazioni degli altri che mi vedono
perfettamente concorde
Saluti

 vicini.
[CUT]
Intervengo rapidamente sulla questione, ma mi riservo, nei prossimi giorni
di tornare sull'argomento riportando brani molto interessanti del libro di
William Urban "The Teutonic Knights". Riassumendo brevissimamente, la sua
tesi è che i teutonici non facevano altro che applicare le normali tattiche
di guerra e guerriglia dell'epoca, che a noi possono sembrare estremamente
brutali ma all'epoca erano la normalità. In più Urban afferma che il compito
di convertire i pagani *non* era dei teutonici, in quanto gli veniva negati
dai vescovi polacchi e del baltico che mandavano i propri missionari.
Inoltre, imho, lo scopo principale dei teutonici non era il saccheggio e lo
sterminio dei pagani, ma una progressiva colonizzazione delle terre baltiche
ad opera sì di coloni tedeschi provenienti dall'Impero ma anche di contadini
e commercianti autoctoni che venivano integrati rapidamente nel nuovo ordine
sociale imposto dall'Ordine. Insomma, secondo me il panorama sulla questione
è meno fosco di quanto è stato dipinto in passato.
Ah, per la cronaca, sono riuscito a trovare il libro di Eric Christiansen,
"Le crociate del Nord" (non l'ho ancora letto): ne aveva una copia una
libreria di Abingdon nell'Oxfordshire. Cosa ci facesse là questo libro in
italiano non ne ho idea. :-)
Ciao
--
Tarabas Hunnaur - 10° deI FeSTosi - Referente Smial Bolgeri
Comandante  sul campo FAC ed aspetti strategico-tattici di ICSM
Se un uomo volta in silenzio la testa e sacrifica un altro, afferma il
diritto di essere sacrificato a sua volta. - Grigorij Baklanov

 Questa, in sintesi, la mia opinione sull'argomento.
Perfettamente d'accordo. Ho ricordato le incriminazioni solo perché qualcuno
sta insistendo troppo sulle giustificazioni. Se tu dici che Bogdan si mantiene
a un livello equo di giudizio, a me sta bene. Ma ciò che gli faceva dire
Totila era ben diverso...
ciao
--
Piero F.


mazza! se quello che scrive perfino Bogdan non ti pare giustificazionismo...
Meno male che ammette, bonta' sua , che i teutonici si insediarono in quel
territorio che non era loro, che trattavano i popoli sottomessi
"duramente"... e che difendevano la cristianita'. Si e' dimenticato di dire
come, tipo attaccando e invadendo territori altrui <g>
Anche perche' non mi pare di ricordare che sia stato il principe Nevskij ad
attaccare o invadere terre "cristiano occidentali" visto che accusa il
regista sovietico S. Eizenstein ;)
ciao
Sergio
 
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Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 del libro di William Urban "The Teutonic Knights".
Rieccomi qui, ho avuto il tempo di scansionare le pagine relative
all'argomento.
Mi scuso in anticipo per la lunghezza e per la lingua, ma non ho proprio il
tempo di tradurre tutto in italiano.
Mi sembra inolte giusto premettere qualche piccola nota sull'auotre, William
Urban. Professore di storia e studi internazionali al Monmouth College
(Illinois) e studioso della storia dei paesi baltici ha scritto diversi
libri sull'argomento: The Baltic Crusade, The Prussian Crusade, The
Samogitian Crusade, Tannenberg and aFter: Poland, Lithuania and the Teutonic
Order in Search of Immortality, oltre al linro già citato.
Passiamo ora al testo.
[pag. 105-108]
The charge that the Teutonic Knights were hindering the process of
conversion lies at the root of every condemnation of the orders actions in
Livonia and Prussia. On the one hand, an interpretation dating from the end
of the thirteenth century (reinforced at the end of the nineteenth century,
and widely accepted at the end of the twentieth) denounced all interference
with native customs as Western colonialism and cultural imperialism; at the
same time the adherents of this doctrine denounced the order's failure to
spread Christianity and education among the Baltic peoples so as to raise
them to the level of the Germans (as though this was not intruding
significantly into traditional practices). The order's enemies assumed that
a low-key approach, through native priests, would make an impression on
their hearers through their ability to use the native language skilfully and
through a morality higher than that possessed by second-rate foreigners.
Perhaps they were right. However, that was not the choice the order had.
Religious education and the hiring of priests was the duty of the archbishop
and bishops, not the master and his officials. If the friar-brothers had
attempted to teach religion, no pope would have hesitated to rebuke them
severely. Moreover, every effort to persuade the bishops and their canons to
become members of the Teutonic Order provoked howls of indignant protest.
Clearly, all efforts to preach the word of God among the Baltic peoples were
less than fully effective. Moreover, the reasons for the failure were
obvious even to contemporaries: the Church hesitated to trust the sons of
pagan priests not to make heretical interpretations of Christianity which
would endanger the souls of their congregations; chastity was not a native
folkway, and the nearby presence of married Orthodox priests was a dangerous
example; and, moreover, because the foreign-born prelates and their canons
did not speak Estonian or Latvian, they could not be sure what native-born
priests might be saying or doing. The Church lacked the funds to maintain
clergy in the countryside and was unable to prevent the priests they
recruited in Germany from drifting back to the cities where they could find
work and, at the very least, find someone they could speak to other than an
occasional merchant, the local noble, or some advocate - individuals with
whom they had (or should have) little in common. Lastly, all people who have
accepted Christianity relatively quickly have adapted local myths and
adopted ancient practices into their understanding of the new faith. We may
not worry today about Irish fairies and Croatian vilija, but the medieval
church did. And so the Church resisted incorporating Baltic pagan beliefs -
most importantly those connected with burial and the remembrance of the
dead - into daily worship and seasonal observances.
The native peoples resisted Christian burial rites successfully in every
part of Livonia. However, we may have information about this form of
resistance rather than about other methods only because it was much easier
for the church to observe burial practices than to investigate the breaking
of fasts, the performance of secret ceremonies, and beliefs in superstitions
different from those held by Germans. The women, in particular, were more
stubborn in their resistance to change, perhaps because their lives were
less affected by the new regime than was the world of men. Moreover, neither
Teutonic Knights nor priests were supposed to spend time with women.
All that converts seemed to have understood was the need to repeat certain
prayers, to respect the saints, and to add new superstitions to their
already heterogeneous belief system. Understanding the role of the trinity
in a monotheistic creed was probably as difficult then as it is today and
the Christians' moral codes seemed to have little connection, at times, with
how ordinary Germans lived. The rulers probably did not know what was going
on in the villages - the knights of the military order least of all, because
they were supposed to be in the convent at prayers instead of mixing with
the natives (drinking parties with men were acceptable, but not
entertainments where women were present). What the natives wished to
preserve was preserved musically in songs the foreigners could not
understand. This singing tradition (though not the songs) has endured
through the ages to our present time - in 1988-91, when the Baltic states
won their independence again, they did so not through terrorism or force,
but by means of a 'Singing Revolution'.
The Teutonic Order's indirect approach to conversion was more successful in
Prussia, where large numbers of German and Polish peasants speeded the
process of cultural assimilation and eventual Germamsation. Even so, the
question of how sincerely converted the natives had been was discussed
through the centuries. Missionaries preached in vain, because they were too
few in number and lacked sufficient command of the language to stir the
Livonians' hearts. Christianity made inroads into native society only when
the Reformation and Counter-Reformation reached the Baltic.
Contrary to what is widely believed, serfdom and slavery were not the
immediate fate of the newly conquered peoples. Taxation and labour duties,
yes monogamy and formal acknowledgement of adherence to Christianity, but in
most other ways the native peoples were able to retain their traditional
practices The elders continued to administer local affairs, the warrior
class came to look forward to the opportunities war provided for earning
booty and prestige, and farming families had to perform perhaps no more than
three days of required labour each year in the fields of their often distant
lord.
Without question, both secular and religious lords endeavoured to enlarge
their estates, abused Judicial privilege, and used little restraint in
collecting taxes. Almost as certainly some vassals defended these as rights
they had inherited from their Estonian and Livoman mothers and
grandmothers - widows or daughters of nobles slain in the wars of conquest,
or, in the case of the von Ropp family marriage into a prominent Rus'ian
dynasty.
Livonia remained administratively divided. Consequently, the experiences of
individual communities were probably quite diverse. Relatively few Germans
settled on the order's lands, only a few more on the archbishop's.
German influence hardly extended beyond the walls of the small communities
clustered around the major castles or the coastal towns. In Estonia,
however, where the bishops of Dorpat and Oesel-Wiek governed through landed
vassals, and in the lands of the Danish monarch, German knights, merchants,
and artisans were more numerous.
Unfortunately, it was only this handful of administrators and merchants who
compiled the records and wrote the letters which comprise our most important
historical sources from this period. When we reach the last lines of The
Rhymed Chronicle and realise that our author has laid down his pen for good,
we experience a loss almost as painful as the one we feel when we came to
the end of The Chronicle of Henry of Livonia. The century of the Baltic
Crusade concluded with the outbreak of a quarrel we must follow through
lawyers' briefs and statements by the order's enemies at hearings conducted
by papal legates, which, unfortunately, were boycotted by the Teutonic
Knights, so that we never hear their version of events directly. The Rigans
dared not give up their alliance with Lithuanian pagans, because that would
have meant, in effect, their surrender to the Livonian master. For thirty
years the Rigans would continue to fight desperately but vainly for their
liberty. The crusade of the thirteenth century thus ended in civil conflict
that would last many decades and would reappear late in the fifteenth
century.


 a un livello equo di giudizio, a me sta bene.
Mi sembra che il suo giudizio sia tutto sommato equilibrato, nonostante
alcuni eccessi di enfasi su istituzioni e valori cavallereschi. Spesso
Bogdan scade nell'agiografia tradizionale dei "milites Christi". Tuttavia,
il
quadro offerto nella sua ricerca mostra bene il duplice ruolo dei Teutonici,
"civilizzatori" (utilizzo apposta le virgolette) e razziatori allo stesso
tempo. Dopotutto il fenomeno crociato, in qualunque sua forma, resta
sostanzialmente ambiguo. Difficile stabilirne l'eredità in rapporto alla
storia europea.
La società medievale è lontana anni luce dalla nostra; ragionava e viveva
secondo criteri totalmente differenti. Quello che per noi, individui del
Duemila, è aberrante o bizzarro, per loro era perfettamente accettabile, se
non "legittimo". Bisogna tenerne conto quando si studiano i "secoli bui".
Ciao
Simone Pelizza (AL)

 che accusa il regista sovietico S. Eizenstein ;)
Anche questo celebre episodio, che è del 1227 (credo), per gli slavi si
trattava di difendere la propria identità nazionale (ed è in questa chiave
che si deve leggere il film di Eizenstein, con allusione a una più attuale
difesa).
Però era già iniziata l'epopea dello STATO dei Cavalieri Teutonici,
costituitosi dopo la recentissima fusione coi Portaspada di Livonia. E da
quel momento, le gesta dei Cavalieri baltici non si discosteranno dalla
logica dei grandi feudatari del Sacro Romano Impero: espansione dei propri
dominii e sfruttamento delle terre. Noto che di questa trasformazione da
Maestri dell'Ordine a Granduchi non si fa volentieri cenno, quasi fossero
vicende "avulse" dalla loro storia di Ordine prettamente religioso.
Invece ne rappresentarono, per la loro durata, la parte più cospicua.
ciao
--
Piero F.
------------------------------
(email: togliere xyz dall'indirizzo)

 trattava di difendere la propria identità nazionale 
Non sono un'esperto del periodo, ma si puo' realisticamente parlare  di 
*identita' nazionale* nel 1227? Non e' un proiettare su quegli uomini le 
passioni e le idee tipici di 6/7 secoli piu' tardi? Non e' che piu' 
prosaicamente Nevskij ed i suoi combattevano per difendere le loro 
terre, il loro ruolo e le loro vite?
Ciao
Ale

 le loro terre, il loro ruolo e le loro vite?
'fettivamente...
Non hai torto a fare questa osservazione, ma credo sia solo un problema di
terminologia. Il sentimento di identità di un popolo esisteva molto prima
che si affermasse il concetto di "identità nazionale". Se vai in ICCl e
segui il thread "Quando il barbaro è barbaro", trovi alcuni esempi di ciò
che intendo.
D'altra parte la perdita di questa identità era molto frequente, in
passato, quando una civiltà superiore ne assorbiva una inferiore. Col
tempo, il prodotto di questa fusione creava una nuova identità, che
rischiava di essere nuovamente azzerata da altri invasori.
Magari a chi coltivava il suo orticello, avere un padrone a cui versare
parte del raccolto, oppure averne un altro, non cambiava un gran che. Però
gli dicevano che lo straniero gli avrebbe mangiato i bambini ;-)
Del resto, che diceva il Manzoni?
Il forte si mesce col vino nemico;
Col novo signore rimane l'antico;
L'un popolo e l'altro sul collo vi sta.
Dividono i servi, dividon gli armenti;
Si posano insieme sui campi cruenti
D'un volgo disperso che nome non ha.
ciao ;-)


 per la loro durata, la parte più cospicua.
Sinceramente, mi sembra che questo punto sia ben chiaro nei libri che ho
letto fino ad oggi. :-)
PS: hai l'altro post lunghissimo con la mega citazione?


 PS: hai l'altro post lunghissimo con la mega citazione?
Scusa, non ho capito a quale post ti riferisci. Quello di Urban? Se è lui,
l'ho letto ma mi convince assai meno di Bogdan (il quale mi convince a metà
;-))
ciao
--
Piero F.

 convince a metà ;-))
Come mai? Dipinge troppo bene i Teutonici? In realtà in alcuni brani li
tratta peggio. ;-)
