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Titolo: Libri sulla guerra civile americana ed. BUR

 
Salve a tutti
passando in libreria ho avuto modo di notare una coppia di libri
contenuti in cofanetto della Bur, come ad esempio i libri di Carrel
sulla guerra in Russia.
Purtroppo ho dimenticato l'autore, ma questi due libri sono dedicati
alla Guerra Civile Americana, e volevo chiedere se secondo voi
meritano l'acquisto.
Saluti
B29

 alla Guerra Civile Americana
[per consolidati diritti territoriali, rispondo io...]
Una coppia in cofanetto, paperback, è (sono?) "Le Stelle e le Strisce -
- Studi Americani in onore di R. Luraghi". Non ricordo assolutamente
se è edito dalla Bur (ho fatto una ricerca nel caos della mia biblioteca,
ma senza ritrovarli). *SE* si tratta di questa coppia, sconsiglio
vivamente. Si tratta di una costellazione di pezzi di vari autori,
su vari argomenti, riguardanti vari secoli e soprattuto di vario livello.
Se si tratta di una altra coppia... potresti mica ripassare nella stessa
libreria, e prendere nota di titolo ed autore?
--
Davide
"Solo se la vostra visione va oltre quella del vostro maestro,
siete adatti per ricevere e tramandare la trasmissione."
(Massima Zen)

 libreria, e prendere nota di titolo ed autore?
Se è quello che ho io, credo si tratti di "Storia della guerra civile 
americana" di Luraghi, 2 volumi in edizione economica della Bur.
Un giudizio non saprei darlo, dato che al momento tali libri sono ancora 
nella mia "to read list". ;-)
Lascio la parola a qualcuno che l'abbia già letto.
-- 
Saluti,
Cristiano Riva

 Lascio la parola a qualcuno che l'abbia già letto.
Beh, io li sto leggendo e li sto trovando mooooolto interessanti (ma 
tieni conto che sull'argomento so poco o niente).
Per un giudizio definitivo sull'opera si dovrà aspettare un poco.
Saluti
Mauro Geranzani
-- 
Posted via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG

 Per un giudizio definitivo sull'opera si dovrà aspettare un poco.
Oppure, basterebbe andare a rileggere un vecchio articolo apparso
su questo NG qualche tempo fa (quasi giusto un anno: 20.05.01),
a firma di chi scrive. In sintesi: il testo è valido, per il principale
motivo che si tratta in pratica dell'unica cosa disponibile in lingua
italiana sull'argomento. In questo Luraghi gode di una posizione
invidiabile (io almeno lo invidio. Medito un giorno di scrivere un
libro su un periodo oscurissimo e poco noto, per poterlo emulare),
almeno in Italia.
Questo dal punto di vista di chi non conosce l'argomento, e desidera
solo una bella infarinatura. Invece, dal punto di vista del contenuto, il
libro è criticabile per certe idee (se non ossessioni) dell'autore, che
chi scrive giudica errate.
A chiusura, non posso non riportare per la enne-enne-ennesima
volta un belliiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiissimo sito sull'argomento:
http://secessione.20m.com/biblio.html
N.B. - mi sia concessa un'altra bastardata a carico del Luraghi.
La prefazione a "Storia Militare dell'Italia Giacobina 1796-1802"
è dovuta alla sua penna. Sfugge a chi scrive come l'argomento
possa in qualche modo relazionarsi alla ACW; ciononostante,
circa un terzo del non breve testo (8 pagine) è dedicato al 61-65
in America.


 wrote in message
3ce76247...@news.tiscalinet.it...

Segnalo anche, per i navalisti della ACW, la recente uscita del volume della
Osprey serie Campaign dal titolo "Hampton Roads 1862-First clash of the
ironclads"
Ciao : )
Marco

 ironclads"
In tema di segnalazioni.
C'è giusto su "Eserciti nella Storia" un articolo sull'US Monitor e
la battaglia di Hampton Roads.


 Osprey serie Campaign dal titolo "Hampton Roads 1862
E per la Osprey serie serie Vanguard, tre titoli (più almeno un quarto
in preparazione):
#41 Confederate Ironclads
#45 Union Monitors
#49 Mississippi River Gunboats = USA & CSA, cannoniere sprotette
# ?  (Union Ironclads ?) = USA, cannoniere protette
Molto belli, con pochi errori (cosa che non si può assolutamente
dire dei due titoli Vanguard #38 - #40, dedicati all'artiglieria
terrestre, che sono zeppi di strafalcioni nonostante la notorietà
dell'autore - Katcher).


 dell'autore - Katcher).
Questi giudizi mi aprono il cuore, vista la conoscenza della materia di
Davide.
Infatti ho comprato solo i primi tre : )
Ciao : )
Marco

 Infatti ho comprato solo i primi tre : )
Del quarto si accenna nel testo del terzo. In effetti ci sono rimasto male
leggendolo - parla solo di timberclad (Tyler etc.), Tinclad (Ouachita etc.)
e degli arieti di ambo le parti. Un po' prolisso nel testo, e metà delle
immagini riferita a New Orleans, forse si poteva concentrare.


 (Massima Zen)
Al fine posso consigliare un altro libro del Luraghi, "Marinai del Sud",
non ricordo purtroppo l'editore, questo invece ben documentato in tutti
i suoi aspetti e veramente avvincente.
Saluti
Basileus


 non ricordo purtroppo l'editore,
Rizzoli
Ciao : )
Marco

 [titoli: Army of the Heartland 1861-1862; Autumn of Glory 1862-1865]
Ma secondo te, quali fatti possono aver indotto Luraghi a svalutare Bragg ?
Per Johnston, immagino che egli apprezzi la famosa campagna difensiva, ma
che cosa non sara' gli piaciuto di Bragg ?
Ciao
Marco
"South will rise again !" : )

 che cosa non sara' gli piaciuto di Bragg ?
Una delle cose che quasi tutti gli storici prendono per scontata è
che fosse ottimo amico di Davis, e che a questa amicizia dovesse
il suo posto in sella. In genere gli stessi storici tendono a trattare
molto male chi si è macchiato del grave crimine di essere troppo
amico di Davis (Northrop, Pemberton - solo Polk sembra sfuggire
alla critica, forse gode di protezioni in Alto) tuttavia Connelly
esordisce mostrando come all'inizio della guerra non solo non
fossero amici, ma fossero anche in grave inimicizia personale,
che poi entrambi superarono con non poco sforzo, visto il loro
caratterino.
Poi, la storia è interpretazione: a seconda dei preconcetti, un fatto
può significare una cosa ed il suo contrario. Invasione del Kentucky.
pag. 669 della mia edizione del Verbo: "Bragg [..] perse tempo sino
ai primi di ottobre per insediare un governatore filo-confederato".
Connelly viceversa arguisce che questa era, in effetti, la cosa logica
da farsi: visto che come noto i volontari del Ky erano stati pochini,
l'unica altra scelta era insediare un gioverno amico e subito dopo
imporre la coscrizione.
E così via per tutte le (secondo gli storici) brutte figure di Bragg
a Perryville, Murfreesborough [#1], Tullahoma, Chickamauga,
Missionary Ridge, etc. - i fatti possono sempre essere interpretati
in più di un modo.
[#1] Usualmente nota come Stone's River nelle fonti nordiste.
[#2] Intrigante anche questo. Ad esempio: una delle non molte cose
su cui tutti gli storici concordano è che la caduta di Vicksburg abbia
segnato la fine della Confederazione. Gli autori invece avanzano
l'ipotesi che la perdita del Mississippi abbia avuto solo un'importanza
morale e propagandistica, mentre dal punto di vista militare non solo
non li danneggiava, ma anzi li favoriva perchè ora non dovevano più
preoccuparsi della sua difesa - carico che era passato ai nordisti.
Perno centrale del ragionamento è il fatto che gli scambi tra Cis-
e Trans-Mississippi erano di fatto già cessati nel '62, e che cmq si
erano in genere trattato di spostare materiale da Est verso Ovest
anzichè il contrario. Purtroppo per la dimostrazione si fa riferimento
ad un altro libro [Goff, "Confederate Supply"] che ovviamente avrà
il suo posto nella prossima infornata. Un danno terribile lo procurò
tuttavia la perdita dell'esercito di Pemberton, che si sarebbe potuto
evitare - e la cui responsabilità, secondo il solito Connelly, è in non
piccola parte di J.E.J. più che di Pemberton
--


 piccola parte di J.E.J. più che di Pemberton
Tesi interessante
Ciao : )
Marco

 una occasione strategica di impegnare Buell in condizioni favorevoli
Buell aveva forze alquanto superiori (sebbene, forse, non lo sapesse)
in quanto una buona percentuale delle forze sudiste apparteneva al
dipartimento di Kirby Smith, che non era subordinato a Bragg e che
durante la campagna collaborò poco e male. Il Verbo riporta a p.676
che "Pare che Kirby Smith lo [Bragg] avesse scongiurato di dare
battaglia"; Connelly rovescia i ruoli ed afferma che viceversa fu
K.S. a non volerne sapere di combattere insieme a Bragg (nel qual
caso, come inferiore di grado, avrebbe dovuto necessariamente
mettersi ai suoi ordini). Chi ha ragione? Boh. Bisognerebbe
consultare una terza fonte, o una quarta, o una quinta. Ecco
cosa dicevo quando affermavo che più leggi, più ti vengono
dei dubbi. Chiaramente leggendo un libro solo non succede!!
[#1] A rigore non sono sicuro al 100%, in quanto la frase è presa
da un terzo libro ["The battle of Bentonville"] che a sua volta
cita la biografia ["General William J. Hardee: Old Reliable"]
come fonte.



perche?
snippo tutto il resto che e' interessante e in gran parte
condivisibile pero' sara' cha il luraghi a te sta antipatico per tutte
le ragioni corrette che dici...
ma l'analisi delle ragioni sul perche' scoppio' la guerra di
secessione che ma mi sembra abbastanza puntuale e condivisibile, con
il riportarsi al logos ethos e pathos di tucidide...
in fondo io sono convinto che il problema della schiavitu' fosse
quello di importanza minore, e probabilmente sfruttato solo per
passione e non logica. Nel nord ugualmente i negri non e' che fossero
visti come pari mi sembra, se non da una minoranza... (visto che citi
un film orribile come patriot, aggiungo pure io una fonte
cinematografica su questo argomento come glory);)
Per quanto riguarda gli 8000 e rotti carichi dei forzatori di blocco,
credo che facendo un po' di conti non abbiano portato carichi
logistici tali da influire sull'andamento di queattro anni di
conflitto (cmq magari mi sbaglio e tu invece hai dati precisi che mi
piacerebbe conoscere).
Riguardo all'accettazione della sconfitta (che come giustamente faceva
notare Marco avvenuta cmq dopo enormi sofferenze): la ACW non credo
sia paragonabile ai conflitti che hai citato, in particolare il
vietnam. Non ci poteva ne dova essere guerriglia sucessiva,
guarnigioni nordiste nel sud etc per il semplice motivo che erano
tutti americani, con una stessa lingua e che una settantina di anni
prima avevano combattuto insieme: era piu' cio' che li univa che cio'
che li divideva. Inoltre il sud non voleva una sconnfitta del nord, ma
la secessione (non so se la frase si spiega... insomma, l'obiettivo
politico non era cercare la guerra ma l'indipendenza possibilmente
senza ocmbattere. vista l'impossibilita' lampante di ottenerla con le
armi dopo quettro anni di guerra, con le truppe nordiste che
scorrazzavano per la verde confederazione, la continuazine del
conflitto non aveva senso).
Parlo ovviamente per la maggioranza dei grigi, per gli altri mi
vengono in mente le parole di I don't want no pardon...
Domanda: tu che ovviamente hai letto un milione di libri sulla ACW,
nelle fonti in inglese davvero non c'e' nessuno che abbia dei
ragionamenti analoghi al Luraghi (intendo anche senza conoscerlo...)?
Iso

 mi fa questo???]
Aaaaaaaaaah grave errore !!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Mi autoinfliggero' 720 ore di ascolto continuo di "John Brown's Body", la
peggiore delle punizioni.
First Manassas, First Manassas..............................
Ciao : )
Marco

Ancora oggi se si fa caso al senato americano ci sono 50 senatori del nord e
50 del sud, Portorico non entrerà nella federazione se prima non si trova
anche uno stato per il nord
<fltadm_...@NOSPAMhotmail.com> wrote in message
3cf0b75...@news.tin.it...


 ragionamenti analoghi al Luraghi
Al contrario, ce ne sono mooooooltissimi: in genere, quasi tutti
i libri scritti dalla fine della guerra al 1950 circa. Negli anni '60
c'è stata una infornata di nuovi studi, generati dal centenario
della guerra, che hanno in parte modificato alcuni punti di
vista che venivano generalmente dati per articoli di fede.
E non è un caso se questi nuovi studi nascono durante e
dopo la guerra del Vietnam [e questo non lo dico io: lo
dicono gli autori di questi studi].
[Non per nulla, nella bibliografia in fondo al Verbo, noterai i
commenti in genere positivi sui libri vecchi, e spesso feroci
sui libri nuovi]
Ad esempio, una delle cose che trovo più insopportabili nel
Verbo, e che penso avrà notato chiunque lo abbia letto, sono
i "santini" dei Magnifici Quattro (Lee, Jackson, Lincoln, Grant)
che appartengono più alla mitologia che alla storia.
Poi, noterai che a stento in tutto il libro si trova citata la
parola "diserzione", termine antipatico e cancellato da tutto
l'immaginario collettivo sudista. Considera che la grande
maggioranza dei libri apparsi nel primo secolo post-guerra
era di dichiarata parte filo-sudista, e presentava notevoli
punti di contatto con certa memorialistica nostrana sugli
spiacevoli fatti di mezzo secolo fa - cioè eravamo tutti
bravi, eravamo tutti buoni, avevamo pure ragione ma il
destino cinico e baro ha voluto la nostra sconfitta.
Per fortuna abbiamo salvato questa parola stupenda,
il nostro "onore", qualunque cosa voglia dire.
Poi il libro è pompatissimo, deborda di termini come
"slancio eroico" et similia, particolarmente quando ci sono
di mezzo i texani - che, curiosamente, nel west erano in
cima alla lista delle diserzioni - e della cavalleria sudista
- che, curiosamente, era più temuto dai contadini sudisti
di quella del nemico. Ma difficilemente troverai traccia
di queste due curiosità nel Verbo.
[N.B. - ho già fatto questo intero discorso, quasi parola
per parola, a Marco circa un anno fa. Ritengo di averlo
convinto solo in parte, tuttavia non dispero...]


 se e' vero quello che dice Luraghi
Anche qui non riesco ad esprimere in poche righe il mio pensiero.
Mi riprometto in futuro di (tentare di) spiegare la psicologia del
sud alla vigilia della guerra, e perchč furono come presi da una
frenesia collettiva che li spingeva sempre piů verso il baratro.


 federazione se prima non si trova anche uno stato per il nord
Interessantissimo!!!! C'è sempre qualcosa da imparare.
Per cortesia, potresti elencarmi quali sono i venticinque stati
del sud, e quali sono i venticinque del nord?


 punto la corda tirata troppo si spezzò.
Non sono daccordo.
Secondo me il Sud, potendo da subito organizzare delle forze armate per
sfidare il cuore della potenza nemica, cioe' le forze armate dell'Unione,
fece bene a farlo.
Vediamo ancora oggi, che pure l'impatto mediatico e' ben maggiore rispetto
al 1862, quanto sanguinosa ed inutile risulti una guerriglia che non punti
al salto di qualita' delle operazioni militari, malgrado gli apparenti e
mometanei risultati politici.
Del resto chi aspira a costituirsi soggetto di diritto internazionale deve
cercare di comportarsi come tale sin dagli inizi, per quanto gli e'
possibile, senno' alla lunga ne paga il fio, in termini di stima e
credibilita' all'estero.
Pertanto, secondo me, la Confederazione fece bene cosi', anche solo in
ragione
dell'ultima considerazione.
Del resto credo che la doppia invasione dell'Unione, operata dall'Armata
della Virginia Settentrionale di Lee, sia la massima pressione che
umanamente il Sud potesse imporre al Nord.
Se l'opinione pubblica del Nord resse a questa prova, non c'erano
alternative.
Ciao : )
Marco

 umanamente il Sud potesse imporre al Nord.
Come già a suo tempo ti avevo fatto notare, non sono d'accordo
e lo ritengo un errore. Partendo dal fatto che Lee, pur con tutti
gli assi che gli vogliamo dare in mano, non aveva forze bastanti
a consolidare il possesso del territorio invaso, ne deriva che ad
un certo punto sarebbe dovuto tornare in Virginia. Magari dopo
una o più vittorie, magari dopo aver TEMPORANEAMENTE
conquistato Washington [già visto nel 1813, non per questo
gli USA si sono sfasciati], ma sempre di una ritirata si sarebbe
trattato. L'effetto psicologico sarebbe stato una vittoria unionista,
con le giacche blu che respingono il feroce invasore e liberano
il proprio territorio (magari dopo terribili sacrifici e qualche
sconfitta). Per l'opinione pubblica, quello che conta è chi rimane
padrone del campo.
[Diverso sarebbe stato se Lee avesse potuto mantenersi per
un tempo indefinito a nord del Potomac. Lo ritengo impossibile,
ma se ne può discutere]
Lee *doveva* invadere il Nord, semplicemente perchè si era
arrampicato sugli specchi pur di non mandare rinforzi a Ovest
(tipo il ragionamento secondo cui, nei mesi estivi, un esercito
non può operare alla latitudine di Vicksburg, per cui è inutile
mandare aiuti). Avendo insisitito per mantenere tutte le forze
più efficienti della confederazione sotto il suo comando, era
obbligato a farci qualcosa.
Lo stesso Luraghi, a malincuore, lo ammette: "[Lee, Ndr.] era
ostile a smembrare quel meraviglioso organismo [sottofondo
di violini, Ndr.] che era l'Armata della Virginia Settentrionale".
Il commento sembra forse un po troppo ardito, venendo dopo
822 pagine di lodi, per cui nella stessa pagina si provvede
a negare i possibili sospetti su un eccessivo particolarismo
del Condotiero: "non pare che un uomo di ingegno quale egli
era possa aver deciso in base a così anguste considerazioni".


>
interessante quanto dici sui libri ante 50 e post 60. ma non potrebbe
essere che proprio perche influenzati da situazioni contingenti
contemporanee in un certo modo riblatino la storiografia ufficiale per
questo?
ad es portare la centralita' del motivo di conflitto sul problema dei
negri non potrebbe esssere parzialmente influenzato da quello che
succedeva negli US del periodo con le rivendicazioni dei colored?
ripeto che a me la spiegazione di luraghi sulle ragioni del conflitto
mi pare davvero molto sensata.
Sulle preferneze luraghiane per quesot o quel comandante si vede si
una certa partigianeria, e non si puo' dire che lo stesso non sia
bravo a fartele amare per come le descrive (vedi l'esempio del fiore
bianco all'occhiello nel giorno della sua morte in battaglia messo in
onore della figlia appena nata del generale Armstrong - me pare - a
chicamauga -me ripare- come sempre sto in posti dove le fonti non sono
a portata di mano).
Credo che talvolta sia eccessivamente romanzesco, pero' io che da
regazzi' giocavo sempre coi tedeschi perche' la sconfitta eroica ha un
suo fascino, e' indubbio che mi faccio affascinare dall'epopea
sudista.
Nn metto in dubbio le tue ragioni forti e supportate da molte fonti,
pero' nulla mi toglie il fascino che provo verso alcuni comandanti
sudisti ;)
Iso

 sudista.
Tuti i lettori di Luraghi che ho incontrato qui sono affascinati dalla
epopea sudista. C'è stato anche un thread che si chiedeva il
motivo di questa preferenza: forse perchè in genere anche noi
le guerre le abbiamo perse?
[N.B. - ovviamente l'elenco del "tutti" comincia da chi scrive,
nonostante il tono a volte polemico e spesso provocatorio
dei miei giudizi. Tuttora la gran parte dei miei libri copre il
Sud, e su molti aspetti del Nord sono terribilmente ignorante]
[#1] Sul mondo che guarda a bocca aperta, sebbene non
strettamente pertinente alla guerra navale, è celebre il
commento di Von Moltke [Sr., quello di Sedan] a chi gli
chiedeva quali lezioni avesse tratto dalla ACW: "E' solo
una scontro tra due plebaglie armate, da cui nulla può essere
appreso". La totalità dei commentatori americani inorridisce
e si indigna, e ne trae feroci deduzioni sull'apertura mentale
della classe militare di professione: tuttavia c'è sempre la
possibilità che, forse, conosceva il suo mestiere ed i suoi
polli e poteva anche aver ragione.


 era possa aver deciso in base a cosě anguste considerazioni".
Quale strategia per la Confederazione, guerriglia a parte ?
Concentrarsi nella difesa del Mississippi da nord e da sud, finche' sulla
Penisola c'era quella cariatide di McClellan ?
Ciao : )
Marco

 convinto solo in parte, tuttavia non dispero...]
Guarda che io sono daccordo.
Ma come nessuno si sognerebbe di discutere la generale motivazione
dell'Unione, citando le rivolte contro la leva, lo stesso vale per il Sud.
Bisognerebbe vedere quanto questi episodi incidessero in generale, specie
nei primi due anni di guerra.
Dire che vi fu un tot di disertori anche al sud e che la cavalleria sudista
era temuta dai suoi cittadini, non dice molto.
Del resto in passato, mi sembra che escludessi dal novero dei cattivi la
cavalleria di Jeb Stuart, non e' poco.
Insomma, mi sembra che, per un giudizio definitivo, bisognerebbe uscire
dall'episodio per andare sulle generali.
Ed in ogni caso, ad evidenza, il cittadino del Sud sembro' accettare anche
queste cose come un male inevitabile, visto che non manco' il sostegno alla
causa (altrimenti non sarebbero riusciti a combattere per quasi 4 anni,
senza avere le rivolte in casa).
Ciao : )
Marco


Sud:
quelli a sud della linea dixie prolungata fino al pacifico con la california
e il sud-ovest inclusi + awahi
Nord:
quelli a nord della linea dixie + alaska


 cavalleria di Jeb Stuart, non e' poco.
Confermo. Negli Official Records viceversa è una lamentela
continua contro le truppe di Wheeler. Differenza forse anche
dovuta al fronte molto più ristretto in Virginia, mentre all'ovest
la cavalleria aveva enormi spazi a disposizione e si poteva
tenere lontana dagli occhi dei superiori. In compenso (forse
l'ho già scritto l'anno scorso ?) le truppe di Longstreet
durante il trasferimento verso Chickamauga, mentre
attraversavano una città del North Carolina, devastarono
la sede del locale quotidiano filo-pacifista. La popolazione
provvide tosto a vendicarsi, devastando la sede dell'ALTRO
quotidiano della città, che era filo-bellicista. Non che sia molto
importante in sè, ma è uno di quei piccoli aspetti in chiaroscuro
che in Luraghi non si troveranno mai.


 Penisola c'era quella cariatide di McClellan ?
Bhè, la guerra fu perduta nell'ovest. Col senno di poi, lasciando la
capitale a Montgomery, sarebbe stato meglio accettare di perdere
in parte o in tutto la Virginia (dove, tra l'altro, la direzione dei fiumi
favorisce la difesa) e concentrarsi nella difesa del Tennessee
(dove viceversa i fiumi danno fastidio al difensore). La metà
occidentale del Tenn. era una delle zone più ricche del sud,
e la sua perdita quasi immediata è stato un colpo serio. Questo
averebbe comportato perdere la Tredegar, è vero. Ma non è
che poi fosse di una importanza essenziale, escludendo le
artiglierie principali delle corazzate. Ah, e ovviamente mai e
poi mai si doveva perdere New Orleans dove, impiegando nel
modo dovuto le risorse disponibili, si poteva costruire una
flotta decente con cui - chissà - si poteva tenere aperto
l'accesso al porto. Ad esempio, invece di costruire due
elefanti bianchi come Mississippi e Louisiana, impostare
una dozzina di piccole Albemarle. Tanto non avrebbero
dovuto spingersi al largo.
[N.B. - "il senno di poi è l'unica scienza esatta"]


 quelli a nord della linea dixie + alaska
Sarò io che conto male...
--


 immensamente superiore come dimensioni e prestazioni.
Daccordo.
Specie per la Confederazione, pero', vanno riconosciuti i risultati notevoli
in confronto alle risorse disponibili.
Ed al "Monitor" l'introduzione della torre, cosa rivoluzionaria per la
guerra navale.
Ciao : )
Marco


l'aforisma e' sagace e definitivo. pero' e' pure vero che noi ci siamo
impelagati nella guerra di trincea 50 anni dopo la ACW. (e qualche
ammaestramento dall'impiego di fucili rigati e trincee lo avremmo potuto
trarre...)
Iso

 ammaestramento dall'impiego di fucili rigati e trincee
Questa è una cosa che Luraghi ripete spesso (traendola, credo, da
Fuller). Tuttavia è uno dei punti che mi convince meno. Griffith in
"Battle Tactics of the ACW" mette in dubbio che l'efficacia della
fucileria del periodo fosse poi così superiore a quella napoleonica.
Ad esempio, prendendo come esempio classico la carica di
Pickett: se i moschetti rigati erano così mortali, come è che i
sudisti sono riusciti ad arrivare fisicamente a contatto con le linee
nordiste, dopo una marcia in campo aperto di circa un chilometro?
[personalmente sospetto che la grossa rivoluzione l'abbiano fatta
non le armi rigate, ma le polveri senza fumo. E' inutile avere in mano
un fucile che uccide a mille metri se non vedo nulla a più di cento]


 un fucile che uccide a mille metri se non vedo nulla a piů di cento]
io credo invece che siano arrivati per la bassa cadenza di tiro della armi
ad avancarica. sara' la retrocarica che dara' uno stimolo in piu'.
Io trovo cmq che nella ACW si sia cercato di innovare la tattica (si... mi
fido del luraghi e' vero, pero' lo leggo con occhio militare e cio' che dice
e' sensato). nella prima guerra invece no ci fu sforzo innovativo per tutti
i primi anni di guerra. Credo che le batttaglie dell'isonzo (tutti fuori e
avanti) ne siano un esempio.
Mi ricordo che a proposito delle tattiche il luraghi cita un attacco a un
saliente, in una battaglia secondaria. tu che lo conosci a menadito sicuro
che la ricordi... che ne pensi?
I discorsi sulla cavalleria inoltre non sono per niente errati... noi dopo
vittorio veneto avevamo ancora la cavalleria che caricava con le lance...
Iso

 Pickett: se i moschetti rigati erano cosě mortali, come č che
Tanto per portare qualche dato:
1) all'attacco principale parteciparono, in cifra tonda, 12.000 sudisti.
2) nelle linee di fronte e sui fianchi, posizionati in modo da poter
sparare con un campo di tiro libero sugli attaccanti, c'erano (sempre
in cifra tonda) 4.000 nordisti (piů circa altri 2.000 nelle vicinanze,
dietro la cresta e senza campo di tiro libero, intervenuti solo doponella fase
di mischia) piů circa 40 cannoni.
3) I sudisti dovevano attraversare, in media, circa 1.200 metri di
terreno scoperto per raggiungere le linee nordiste.
4) I sudisti persero, tra morti e feriti, circa 4.000 uomini. Il che fa
esattamente una media di un colpito sudista per ogni tiratore nordista,
ammettendo che per miracolo nč i cannoni, nč il corpo a corpo finale
abbiano fatto alcuna vittima. Piů realisticamente dovremmo essere
intorno a 0,50 colpiti per tiratore, con i tiratori che godevano di un
campo sgombro e piatto e che hanno avuto il tempo, volendo, di
usare tutti i loro 40 colpi in dotazione.
5) Inoltre, dei feriti tornň indietro il 43% mentre fu catturato il 57%.
Considerando che non ci fu praticamente inseguimento nordista,
ne deriva che questo 57% rappresenta i feriti colpiti nelle immediate
vicinanze delle linee nemiche (diciamo, meno di 200 metri).
A me sembrano statistiche non molto diverse da quelle dell'epoca
napoleonica, ed alquanto diverse da quelle dell'epoca WW1.
[numeri tratti dagli Order of Battle della Osprey]



Sono esattamente 25 e 25


 I discorsi sulla cavalleria inoltre non sono per niente errati...
Io sospetto fortemente di sì. Tutte le battaglie della ACW sono
state altamente indecisive principalmente per l'assenza di un
nucleo di cavalleria di stile europeo, dovuta principalmente
alle idee di Mahan - dominatore del pensiero militare del
continente - che la giudicava un'arma inutile e sorpassata.
Griffith elbora questi due concetti in un modo che a me
appare molto valido.
Inoltre, sarei curioso di sapere come si è comportata questa
cav nelle guerre europee dello stesso periodo ('59, '66, '70).
Ammetto la mia totale e suina ignoranza, ma dal fatto che la
cav non è stata abolita deduco che è stata trovata utile.
[Luraghi butta lì una frase sul "massacro dell'arma a cavallo
francese", ma mi sento fortemente tentato a non credergli.
Chiamami prevenuto]


 Sono esattamente 25 e 25
Ah, stavolta mi deludi. I tuoi primi due post erano capolavori di
comicità - mi hanno tenuto di buon umore per due giorni - ma il
terzo post non ti è venuto bene: non fa ridere come gli altri due.
--



Maryland, Delaware,Virginia,West Virginia, Carolina del Nord, Carolina del
Sud, Georgia, Kentuky, Tennessee, Luisiana, Alabama,Mississipi, Missouri,
Florida, Texas, Arksansas, Kansas, California, New Messico, Arizona,
Colorado, Huta,Nevada, Awahi, Oklahoma


 [...] Kansas
Ecco, adesso sei tornato alla comicità di un tempo.
[N.B. - non ho ancora capito bene se stai scherzando, o se sei
veramente convinto di quello che scrivi. Spero che sia vera la
prima ipotesi. Nella disgraziata seconda ipotesi, ti consiglio di
documentarti sulla storia dei due Stati evidenziati sopra, il cui
inserimento tra i sudisti equivale, per fare un paragone, ad
accusare Almirante di essere stato tesserato del PCUS]
--
Davide
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 > [...] Kansas
I border states furono di cultura sudista ma non secessionisti
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 I border states furono di cultura sudista ma non secessionisti
Si', ma quello che Davide intendeva dire credo sia che il West Virginia non
era una "border state"
Come si e' gia' detto anche in questo NG,  il West Virginia nacque dalla
controsecessione della Virginia nord-occidentale nel 1862,  perche' non ne
voleva sapere di diventare sudista, dopo la secessione della Virginia di cui
era parte
La popolazione del West Virginia voleva in gran parte rimanere nell'Unione..
Nessun stato USA piu' del West Virginia ha titoli per essere considerato
yankee, in quanto cio' e' scritto profondamente nel suo DNA, ovvero nelle
sue origini.
Magari il tuo discorso sui border states puo' valere un po' di piu' per il
Kansas.
Ciao : )
Marco

 Kansas.
Ma de che, oh??? Il Kansas? Il "Bleeding Kansas"? Quello di
Pottawatomie e di Lawrence? Suvvia, non ti mettere a fare
l'umorista anche tu. Dopo il 1860 in Kansas l'unico sudista buono
era quello morto.
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 era quello morto.
Mi inchino di fronte all'esperto in materia.
Pero' quello che so e' che, mentre il West Virginia si stacco' abbastanza
compatto dalla Virginia, il Kansas (che ricordiamo era stato assegnato ai
sudisti, in abbinamento al Nebraska nordista) fu oggetto di una guerra
civile, anticipata di qualche anno rispetto a quella americana.
E' vero che nel 1861 la suddetta guerra civile era ormai quasi risolta a
favore dei freesoiler yankee, pero' anche questa guerra va collocata
concettualmente nella piu' vasta guerra civile.
Nel Kansas c'erano i ribelli, eccome.
Ciao : )
Marco

 Nel Kansas c'erano i ribelli, eccome.
Le due principali fonti di mia conoscenza:
- J. Monaghan, Civil War on the Western Border 1854-65
- W. Britton, The Civil War on the Border
non li nominano.
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A me risulta che a partire dal 1851 nel Territorio del Kansa vi fu una
guerra civile tra fresoiler e sudisti.
Magari tu dirai che entro il 1861 era risolta a favore degli yankees, con la
costituzione di uno stato non schiavista.
Ma questo fatto rende il Kansas comunque uno stato "di frontiera", cioe' uno
stato che non era a priori filonordista, ma che fu conteso, sia pure nella
fase podromica della guerra civile.
Mi sembra che il suo caso sia abbastanza differente dal West Virginia.
Comunque a te l'ultima parola in materia.
Ciao : )
Marco

 con la costituzione di uno stato non schiavista.
C'è forse una confusione concettuale tra i termini "ribelle" e "schiavista".
All'epoca del bleeding Kansas nessuno parlava di ribelli; ed all'epoca in
cui si è cominciato a parlare di ribelli, non ce n'era più nessuno in Kansas.
[cmq sono questioni di lana caprina]
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 non ce n'era più nessuno in Kansas.
Per scrupolo, sono riandato a controllare sulla fonte primaria
per le truppe confederate (il Compendium di Sifakis). Nessun
reparto organizzato in Missouri viene riportato come composto,
in tutto o in parte, da cittadini del Kansas (kansani ?).
Tuttavia, il 3rd Texas Cavalry Regiment risulta avere come
soprannome "South Kansas-Texas Regiment". Organizzato
il 13.06.1861 a Dallas, che è parecchio lontana dal Kansas.
Ci sono due spiegazioni:
1) Il reparto era effettivamente formata almeno in parte da
ex-kansani, trasferitisi in Texas dopo la situazione creatasi
in Kansas negli ultimi anni prebellici (che, se avvenisse oggi,
chiameremmo senza mezzi termini "pulizia etnica"). In questo
caso avresti in parte ragione. Non c'è però nulla negli O.R.
che sostanzi questa possibilità, che è un semplice sospetto.
2) Il 3rd Texas era uno dei tre reggimenti (gli altri essendo
il 1st Arkansas Mounted Rifles, ed il 3rd Louisiana Infantry)
che, ai sensi dei trattati di alleanza stipulati con le Nazioni
Indiane, erano stati inviati nei Territori Indiani con compiti
di protezione dagli attacchi unionisti che, guardando la carta
geografica, non potevano non provenire che dal Kansas.
Il soprannome avrebbe quindi una origine legata al luogo
di impiego.
Sifakis cita una storia reggimentale, che bisognerebbe consultare
per chiarire la questione:
Samuel Benton Barron, "The Lone Star Defenders: A Chronicle
of the Third Texas Cavalry, Ross' Brigade".
Barnes & Noble purtroppo non lo ha disponibile al momento.
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 in tutto o in parte, da cittadini del Kansas (kansani ?).
Naturalmente in materia sei cosi' ben documentato che non posso che
prenderne atto.
Io pensavo che ci fosse un numero sufficiente di fuorisciti sudisti del
Kansas da poterne notare la presenza nella Confederazione.
Ma probabilmente costoro ci erano rimasti troppo poco in quel territorio,
portandosi dietro tanti brutti ricordi (soprattutto coloro che incontrarono
quel farabutto di John Brown) , per sentirsi come "kansani" e tornarono
semplicemnte ad essere cittadini dei rispettivi stati di origine e di
residenza.
Ciao : )
Marco

 residenza.
Circa il giudizio su John Brown, mi fa piacere vedere che, almeno
su un punto, sei agli antipodi da Luraghi!
Circa invece i kansani filo-sudisti, attenzione al donchisciottismo:
una lettura delle vicende del Bleeding Kansas li rende molto poco
simpatici. Un numero consistente erano cittadini missouriani che,
in occasione delle elezioni in Kansas, attraversavano il confine
marciando in massa (di solito guidati dai loro senatori), votavano
armi alla mano nelle cittadine filo-abolizioniste, e se possibile
bruciavano o rapinavano qualcosa prima di tornare a casa alle
loro faccende. Le prime elezioni tenutesi a Lawrence nel 1855,
a fronte di 369 votanti residenti e registrati, risultarono in 781
voti pro-schiavisti contro 253 voti pro-abolizionisti.
Da notare che l'amministrazione Pierce tra il 1854 ed il 1856
nominò in successione quattro diversi Governatori del territorio,
dando a tutti chiare e palesi istruzioni di appoggiare in ogni
modo le pretese dell'ala filo-schiavista; e che tutti e quattro in
successione furono sollevati dall'incarico dopo che - sempre
tutti e quattro - avevano finito per passare dalla parte dei
filo-abolizionisti, principalmente a seguito delle gravi violenze
dei missouriani. Che ne siano nate violenze analoghe ed
opposte è del tutto naturale; e sebbene due torti non facciano
una ragione, io personalmente trovo che la fazione filo-sudista
kansana ha avuto solo quello che si meritava, e forse nemmeno
tutta la razione che gli sarebbe spettato.
[ti ri-consiglio l'acquisto del Monaghan, da cui ho tratto le info]
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 tutta la razione che gli sarebbe spettato.
Non certo i coloni assassinati da JB a Pottawatomie, a quanto dice il
filosudista (ma johnbrowinista) Luraghi.
Forse attaccare quelli che dici tu era troppo pericoloso.
La guerriglia fatta male ed il terrorismo, colpiscono sempre dove trovano
tenero.
Ciao
Marco