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Titolo: Differenza tra Hitler e Stalin nella conduzione della guerra

 
 
Ho sentito in tv che Hitler assunse su di sé i pieni poteri anche nella conduzione della guerra, surclassando i suoi generali e prendendo tutte le decisioni strategiche, mentre Stalin fece l'opposto permettendo così a dei professionisti di svolgere bene il loro mestiere e vincendo così la guerra.
E' vero? Siete d'accordo?
 
 
Grazie


Il surclassando mi piace.
Dov'è che l'hai sentita?


In certa misura. E' vero che nel 1938 Hitler si liberò di un paio di 
generali troppo ingombranti per i suoi gusti, ed eliminò il ministero 
della guerra sostituendolo con l'OKW, a testa del quale mise Keitel che 
di certo non si opponeva a nulla di quanto decideva Hitler. E' vero che 
nel dicembre 1941 rimosse von Brauchitsch e divenne lui stesso 
comandante dell'esercito, alla testa dell'OKH. Una situazione totalmente 
abnorme. Ed è vero che man mano che la guerra proseguiva, i generali che 
avevano il coraggio di dissentire da lui finivano fuori gioco, e 
restavano in carica i signorsì.
 
Tuttavia è anche vero che nel dopoguerra, i generali tedeschi rimasti 
cercarono di esimersi da ogni responsabilità accollandole tutte a 
Hitler. Ogni volta che qualcosa aveva funzionato, era merito loro; 
quando le cose non erano andate, era stata colpa del Führer.
 
Stalin lasciò fare ai generali, il che era cosa buona e giusta quando i 
generali erano in gamba, meno quando erano politicamente affidabili e 
militarmente inetti; cose che accaddero entrambe. Prese però le due 
decisioni, a livello politico-strategico, che si rivelarono molto 
giuste, di non spostare i comandi da Mosca e di non arretrare da 
Stalingrado.

Siete d'accordo?
 
No. Se la Germania non avesse avuto contro il resto del mondo, nonostante la 
netta superiorità di mezzi, i sovieti se lo sognavano di vincere. 
 
 
---
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 Stalingrado.
 
riducendola ai minimi termini, diciamo che Hitler aveva scommesso che il
sistema sovietico, basato sul terrore, inefficiente, detestato dalla
popolazione, sarebbe crollato al primo urto.
 
Stalin aveva scommesso che il sistema sovietico non solo avrebbe retto,
ma avrebbe coalizzato intorno a sé la spinta patriottica del popolo
russo, e sarebbe stato in grado di contrattaccare.
 
Hitler ha perso la scommessa.
 
-- 
Maurizio Pistone    strenua nos exercet inertia  Hor.
 
http://blog.mauriziopistone.it
 
 
http://www.lacabalesta.it
 
 
http://blog.ilpugnonellocchio.it
 

 vincere.
 
 
Oddio, superiorità di mezzi.
Mezzi molti fragili.

 Dov'è che l'hai sentita?
 
Volevo enfatizzare la diversa gestione del potere... :-)

Hitler ha perso la scommessa.
 
Mah. Più che altro Stalin aveva scommesso (anche per dei buoni motivi,
forse) che Hitler non lo avrebbe attaccato in tempi brevi, e questa
scommessa la perse clamorosamente. 
Se salvò la testa a quel punto fu solo perché ormai non aveva lasciato
nessuno che potesse prendere il suo posto. Da qualche parte ho letto
una testimonianza secondo cui quando andarono a trovarlo alcuni tra i
principali funzionari sovietici dopo l'inizio dell'invasione sembrava
si aspettasse di essere liquidato.
Quindi non saprei quanto la sostanziale tenuta dell'URSS nella prima
fase della guerra, malgrado le solenne batoste rimediate sia merito di
Stalin e quanto invece sia merito dell'Armata Rossa e del patriottismo
russo. 
Diverso è invece il discorso per il prosieguo della guerra: Stalin non
perse il contatto con la realtà e questo basta a farne un comandante
in capo migliore di Hitler, a quel punto. 
 
-- 
Saluti da Bhisma
 
...e il pensier libero, è la mia fé!

 netta superiorità di mezzi, i sovieti se lo sognavano di vincere. 
 
Davvero? Forse vado fuori thread , ma allora perché I tedeschi hanno perso Stalingrado?

 in capo migliore di Hitler, a quel punto.
 
appunto



Guarda che Stalingrado è una battaglia sui generis in quanto i tedeschi 
fecero molti errori.
Kursk è la battaglia veramente dirimente. A Kusrk i tedeschi prendono 
mazzate su mazzate in quanto vengono surclassati sotto tutti i punti di 
vista.
I Panther andava a fuoco, i tigre non partivano mentre i T34, 
sicuramente meno fighi, erano in perfetta efficienza.

 Hitler ha perso la scommessa.
 
 
Perň ne aveva vinte altre in precedenza, 
p.es
. Norvegia,
Francia.
 
 
-- 
Non ho fatto il

 Francia.
 
qualunque giocatore d'azzardo puň vincere molte puntate, prima di
perdere tutto



Hitler aveva avuto alcune intuizioni geniali, inutile nascondersi dietro 
un dito.
Fino al 39 aveva capito perfettamente che le potenze occidentali non 
avevano voglia di combattere ma fece l'errore di scambiare questa voglia 
di pace per debolezza.
Ebbe l'intuizione di ascoltare il piano di Guderian in Francia e di far 
rimodellare l'esercito in quel modo.
Fece bene a far creare a Goering  la Luftwaffe.
Prese in controtempo gli alleati in Norvegia.
Ma fece enormi cazzate.
Invase la Polonia e poi aprě un secondo fronte con l'Unione Sovietica. 
Iniziň a dare ordini sempre piů ridicoli.
Ma non crediamo alla favola che i generali tedeschi erano infallibili.
Rommel si cacciava sempre nei guai in Nord Africa e ne usciva per enormi 
botte di fortuna. Una su tutte Gazala. I generali sovietici 
surclassarono i generali tedeschi nell'est.

 botte di fortuna.
 
Insomma...
a Hitler non interessavano granché le vicende del Nord Africa.
Rommel fu spedito lě - con relativamente pochi mezzi a disposizione - 
per dare una mano agli alleati italiani che si stavano coprendo di 
ridicolo. Ma a parte il duce, non so quanti veramente credessero che di 
lě a poco le forse dell'asse avrebbero sfilato in trionfo al Cairo, 
seguendo Mussolini sul suo cavallo.
Rommel riuscě a tenere impegnati gli inglesi per due anni, impiegando i 
suoi Panzer (e i carri dell'Ariete e le truppe italiane) in maniera 
lucidamente spregiudicata; certo fu anche fortunato, ma la Storia non 
conosce molti grandi condottieri famosi per la loro sfortuna.
 
E.D.

botte di fortuna
 
Oddio, ora mica mi farete cadere pure il mito della volpe del deserto,
eh? :-DDD
Scherzi a parte, approfondiresti un po' che mi interessa?
O magari qualche link di approfondimento. 
 
-- 
Saluti da Bhisma
 
...e il pensier libero, č la mia fé!


uhm, fragili come il T34?
 
-- 
La volgarità consiste tanto nel non rispettare ciò che merita rispetto, 
quanto nel rispettare ciò che non lo merita
Gomez Davila

Iniziò a dare ordini sempre più ridicoli.
 
 L'idea che in Hitler si presentasse una qualche psicosi latente
suscettibile di esarcerbarsi ed affiorare in tutta la sua gravità
sotto stress spiegherebbe benissimo sia certi tratti
"genialoidi-megalomani" della sua personalità sia il suo distaccarsi
dalla realtà appena le cose cominciavano ad andare contro le sue
aspettative, ed è suggerita da diversi studi psichiatrici a posteriori
su Hitler che come è ovvio si sprecano, ma che altrettanto ovviamente
sono discutibili per evidenti motivi.
 
Tuttavia, una cosa interessante è che pare abbastanza accertato che
Hitler venisse sottoposto a visite e terapie psichiatriche
dall'esercito tedesco già sul finire del 1918, e che all'epoca
risultasse affetto da cecità isterica curata tramite ipnosi (mentre le
conseguenze organiche della nota esposizione ai gas tossici in
combattimento si sarebbero limitate a congiuntivite di media gravità).
 
Purtroppo non sappiamo altro sulla natura dell'eventuale psicosi o
nevrosi soggiacente al disturbo, di ulteriori diagnosi, altri
particolari etc. perché il file d'archivio sparì successivamente, come
pure sparì il medico curante nel '33, sebbene un certo dottor Kroner,
testimone oculare dell'episodio, riuscisse successivamente a
trasmettere un resoconto dei fatti all'OSS.
 
La cecità isterica è però comunque un tipico disturbo da conversione,
cioè la conseguenza apparentemente fisica di una condizione mentale
patologica che può benissimo essere compensata e nascosta in
condizioni normali. Questa vicenda rafforza quindi notevolmente la
possibilità della psicosi, visto che la data insospettabile della
visita esclude atteggiamenti eccessivamente partigiani e deduzioni
frutto solo di "ex post".
 
Per avere l'articolo originale sulla vicenda purtroppo bisogna pagare,
ma sono riuscito a trovare una lettera al direttore sull'argomento,
pubblicata su "European Archives of Psichiatry and Clinical
Neuroscience" qualche anno fa, che cita diversi studi in proposito:
http://tinyurl.com/nbry6uq
 
 
-- 
Saluti da Bhisma
 
...e il pensier libero, è la mia fé!


Rommel era un ottimo tattico ma non era invincibile. Anzi.
Vai a vedere cosa succede in campo britannico le 48 ore prima della 
battaglia di Gazala con i sudafricani che rifiutano gli ordini e 
generali che si fancullizzano a vicenda.
E' una delle pagine più misere della storia militare britannica. Ad un 
nemico vinto che, per stessa ammissione tedesca, aspettava il colpo di 
grazia gli si concedono 24 ore così si riorganizza.
Questo solo per citare un evento.


Ti risulta fragile?

 di perdere tutto
 
 
Sě, ma le vittorie sia pur dovute al caso possono indurre a
stati d'animo eccessivamente ottimisti, a un eccesso di fiducia
in sč stessi e a svalutare le qualitŕ degli avversari. 


 in sè stessi e a svalutare le qualità degli avversari. 
 
è questa infatti la rovina dei giocatori d'azzardo, dopo un po' di volte
che gli è andata bene - per culo, per inettitudine degli avversari,
perché oggettivamente qualche volta hanno visto giusto... - alla fine si
convincono della loro infallibilità, fanno scommesse sempre più
azzardate, quando cominciano a perdere pensano di rifarsi alzando sempre
la posta, e alla fine si trovano col culo per terra.
 
La tragedia, è che quelli che si credono infallibili spesso riescono a
convincere molte altre persone della loro infallibilità - anche persone
molto più capaci e competenti di loro. Il tracollo del giocatore
d'azzardo allora trascina con sé tutti quelli che pensavano di aver
trovato il genio della loro vita, e si chiedono come hanno potuto dare
credito ad un simile imbecille.


molto più capaci e competenti di loro
 
Va anche detto che il carisma, la capacità di convincere e fanatizzare
altri inducendo la sospensione del contatto con la realtà sino ad
introdurre i seguaci in un "mondo rovesciato", è spesso una
caratteristica del grande sociopatico.
Su un piano numericamente di molto inferiore ma per certi aspetti
analogo, si pensi a un Jim Jones.
E' un aspetto tra i più sconcertanti di queste personalità, sebbene
sia molto studiato. 


 perché oggettivamente qualche volta hanno visto giusto.
 
Un discorso del genere pero' non mi sembra del tutto corretto se 
applicato ad Hitler .
La vittorie tedesche non sono ascrivibili a semplice fortuna , i 
tedeschi erano realmente forti .
Il giocatore d' azzardo Hitler aveva delle buone carte ( esercito ed 
aviazione  in particolare ), il giocatore d' azzardo Mussolini invece le 
aveva pessime e gli ando' tutto storto

 aveva pessime e gli ando' tutto storto
 
" ... L'assedio [di Casale Monferrato] poi andava male, in lungo, ogni
tanto all'indietro, e per il contegno saldo, vigilante, risoluto degli
assediati, e per aver lui [Don Gonzalo] poca gente, e, al dire di
qualche storico, per i molti spropositi che faceva. Su questo noi
lasciamo la verità a suo luogo, disposti anche, quando la cosa fosse
realmente così, a trovarla bellissima, se fu cagione che in
quell'impresa sia restato morto, smozzicato, storpiato qualche uomo di
meno, e, ceteris paribus, anche soltanto un po' meno danneggiati i
tegoli di Casale. ..."
 
Così il più grande illuminista italiano.


 gli ando' tutto storto 
 
 
Invece i non-giocatori morirono nel loro letto (
p.es
. Franco)
 
 
Potremmo mettere anche i polacchi nei giocatori d'azzardo?



la frase di Arduino va letta cosi':
 
i sovieti nonostante la netta superiorità di mezzi se lo sognavano di
vincere  se la Germania non avesse avuto contro il resto del mondo.
Quali mezzi erano molto fragili? 
 
-- 
I libri seri non istruiscono, interrogano
Nicolas Gomez Davila, Tra poche parole

Kursk è la battaglia veramente dirimente. 
 
David Glantz, un esperto di notevole levatura (a capo per anni del
Foreign Military Study Office, Combined Arms Command USA,
specializzato in studi militari sul URSS ed Europa Orientale, autore
di molti libri ed articoli) ha un'opinione leggermente diversa. 
Nel suo bel saggio The Soviet-German War 1941-1945: Myths and
Realities" scrive testualmente:
 
<<For this reason, Stalingrad became one of three “turning points” in
the war. The year before, the defeat at Moscow indicated that
Operation Barbarossa had failed and Germany could not win the
war on terms Hitler expected. The Red Army’s victory at Stalingrad
proved that Germany could not win the war on any terms. Later, in the
summer of 1943, the immense Battle of Kursk would confirm that Germany
would indeed lose the war. The only issues remaining after Kursk were,
“How long would that process take, and how much would it cost?”>>
 
Ma è anche interessante prendere in esame l'affermazione che "da soli
i sovietici avrebbero perso la guerra" alla luce di qualche dato
materiale, sempre riportato da Glantz:
 
Nel Giugno 1941 (Barbarossa) le forze *dell'Asse* schierate contro
l'Armata Rossa assommano a 3.767.000 uomini che rappresentano il 77%
delle forze totali.
Nel Giugno '42 (Stalingrado) 3.720.000, l'80% delle forze totali.
Nel Luglio '43 (Kursk) 3.933.000, il 63% delle forze totali.
Nel Giugno 41 l'Armata Rossa assomma a 5.500.000 uomini, di cui però
solo poco più del 50%,  2.680.000, in teatro. 
Nel Giugno '42: 5.313.000 uomini in teatro. 
Nel Luglio 43: 6.724.000 uomini in teatro.
L'entità delle forze impiegate dai sovietici contro l'Asse resta più o
meno la stessa, con variazioni nell'ordine di 2/300.000 uomini, nel
'44 e nel '45, mentre le forze dell'Asse si assottigliano sino a
1.960.000 uomini nel 1945, senza però mai scendere al disotto del 60%
delle forze totali impiegate. 
 
Per quanto riguarda la produzione industriale di guerra, riprendo qui
un mio vecchio post:
<<Nel 1941 la Germania produce *in tutto* un paio di migliaia circa di
Panzer III, un cinquecento circa Panzer IV e *in tutto* meno di
quattromila carri armati di varie tipologie, tra leggeri e pesanti.
L'URSS nello stesso anno produce quasi tremila T-34, più di mille KV-1
che son già carri pesanti, e un totale di circa seimila mezzi
corazzati: la produzione sovietica di mezzi corazzati è già superiore
a quella tedesca nel primo anno di guerra.
Nel '42 i tedeschi incrementano la produzione: arrivano a circa 5500
mezzi corazzati in tutto, di cui circa 3000 Panzer III, quasi 1000
panzer IV, e meno di un centinaio dei primi "leggendari" Tiger (che,
ti informo nuovamente, erano sì strafighi ma avevano un sacco di
problemi che gli assai più rozzi e brutti carri russi non avevano, e
che vennero prodotti comunque in quantità irrisorie rispetto ai
pesanti sovietici e per via della disparità di potenza industriale e
per via della difficoltà relativa di produzione).
Peccato che i sovietici nel 42 producano già quasi 25000
(venti-cinque-mila) mezzi corazzati, di cui circa 12.000
(do-di-ci-mi-la)  sono T-34, e quasi tremila sono carri pesanti. 
Nel secondo anno di guerra la produzione URSS di mezzi corazzati è *il
quintuplo* di quella tedesca, ed andrà sempre aumentando>>
 
Ora, a meno che non si voglia dire che la guerra i sovietici la
vinsero solo perché gli Alleati gli passarono un fracco di camion e
locomotive, a me sembra proprio che, come risorse umane e produttive,
il riusultato sia deciso in partenza: o la scommessa "Barbarossa"
riesce (e se non riesce non è certo perché i tedeschi non impiegano
anche quei bruscolini di forze e materiali che tengono sugli altri
fronti in quel momento, semplicemente Hitler sottovaluta di brutto la
capacità di tenuta russa) o semplicemente l'URSS sul lungo periodo
schiaccia l'Asse come in effetti avviene. 
 
Il resto sono pii desideri e rimpianti ideologici. 


delle forze totali.
 
No, avevo cannato il conto: sono l' 82%
 
-- 
Saluti da Bhisma
 
...e il pensier libero, č la mia fé!

 Il resto sono pii desideri e rimpianti ideologici.
 
Fantascienza, solo fantascienza.

aiutarono i russi a concentrarsi sulla produzione di mezzi corazzati.
 
Non lo sottovaluto affatto, ma non ritengo sia stato *determinante*,
come non ritengo sia stata *determinante* la sottrazione di forze
dell'Asse per via della guerra in corso con gli Inglesi. 
Del resto mi sembra che alla fine del post ci si trovi d'accordo sul
punto centrale: la disparità di risorse umane e produttive era
comunque troppo forte.


 Foreign Military Study Office, Combined Arms Command USA,
 
Non per essere puntiglioso, ma il "Combined Arms" e' un "Center", non un 
"Command", e dipende dal TRADOC (questo si' un "Command").
 
Saluti,
 
Luca Morandini
http://www.lucamorandini.it
 

 tedesco.
 
Kursk  e Stalingrado sono figlie degli  stessi genitori  , una 
grossolana sottovalutazione del nemico ed un eccesso di fiducia nelle 
proprie capacita' .
A Kursk si attacco' una posizione formidabilmente difesa , dove i 
sovietici si attendevano l' attacco nemico .
Attaccare senza il vantaggio della sorpresa una posizione con difese 
scaglionate in profondita' .....
 
 


L'Unione Sovietica poteva essere solo battuta solo all'inizio. Forse 
Stalingrado. Ma non ne sono sicuro.
I russi una volta che iniziarono a produrre lo fecero su una scala 
immensa e con dei modelli buoni. T34, KV, IS solo per nominare tre 
carri. Avevano una eccellente dottrina ed i mezzi per metterla in pratica.
Il problema è che per tanti anni le uniche versioni che erano 
disponibili erano quelle tedesche. Poi con la declassificazioni di 
Enigma e Ultra e l'apertura dei archivi sovietici la musica cambia. 
Sappiamo tante cose che gettono una diversa luce sia sul fronte 
occidentale sia su apparenti stupidate britanniche.

"Command", e dipende dal TRADOC (questo si' un "Command").
 
Ne prendo atto. 
Per parte mia posso dire solo che il testo che ho sott'occhio dice
proprio "During his last eight years of service, he founded and
directed the US Army's Foreign Military Studies Office, Combined Arms
Command, Fort Leavenworth, KS."
Vedo che è del 2001, forse la data c'entra per qualcosa.
Comunque può essere scaricato gratuitamente qui:
http://tinyurl.com/lz22kja
 


 Command, Fort Leavenworth, KS."
 
Al limite, il "Combined Arms Center" avrebbe potuto far parte del "Combined Arms 
_Support_ Command". Il punto e' che un "Command" nel linguaggio del DoD e' una 
cosa relativamente "grossa", quindi questa parola non viene usato per un mero 
centro studi.


 in profondita' .....
 
La cosa buffa e' che tutto questo era risaputo all'epoca, e Hitler stesso 
sosteneva di avere brutti presentimenti su questa offensiva, che era stata 
rinviata piu' volte.


 era stata rinviata piu' volte.
 
Altra cosa sorprendente , di ritardo in ritardo l' inizio dell offensiva 
tedesca a Kursk quasi coincise con lo sbarco alleato in Sicilia .
A Berlino si sapeva che gli alleati sarebbero sbarcati ( ai primi di 
maggio era caduta la Tunisia )  , l' unico dubbio era sul dove la cosa 
sarebbe avvenuta .


 
Uhm. Questo vorrebbe dire che le forze totali dell'Asse nel Giugno 1941 
erano 4,6 milioni di uomini, e il restante 18% ammontava a circa 830.000 
uomini.
Mi sembrano pochini, considerato che dovrebbero includere tutte e 
quattro le forze armate italiane, piů le truppe tedesche in Europa 
occidentale, Balcani, Africa, e il 90% della Kriegsmarine. Nč gli 
alleati della Germania in Europa orientale devono calcolare tutte le 
loro truppe come "schierate contro l'armata rossa".

Mi sembrano pochini,
 
Le cifre riportate da Glantz sono quelle, e sono per l'Asse. 
Cita a parte il numero dei soldati tedeschi impiegati per Barbarossa,
ma al momento non lo ricordo, non ho il testo sottomano e non saprei
dire esattamente come le calcola.
 
Comunque se hai dei dati che reputi più attendibili, mi interessa. 
 
-- 
Saluti da Bhisma
 
...e il pensier libero, è la mia fé!


Uhm. Mi pare probabile intenda dire che ha calcolato le truppe delle 
nazioni dell'Asse che nel giugno 1941 stavano facendo la guerra 
all'URSS, e cioč Germania, Finlandia, Slovacchia e Romania. Mi pare 
probabile che non calcoli affatto l'Italia e l'Ungheria.

che son già carri pesanti, e un totale di circa seimila mezzi
 
Qui mi fermo e faccio una domanda: Nel 1941, sono quelli che producono 4.000 
carri ad arrivare davanti a Mosca, o sono coloro che ne producono 6.000 ad 
arrivare davanti a Berlino?
I russi, per andare avanti, hanno bisogno di una superiorità spaventosa, e 
possono farlo solo perdendo ogni giorno della guerra 25.000 uomini, 
riciclando 11.000.000 di feriti. Se ai loro avversari si consentisse di 
aggiungere tutte le forze aeree e terrestri impiegate altrove, se non 
subissero bombardamenti devastanti, se non fossero stretti da un blocco 
marittimo, quante migliaia di forze giornaliere in più avrebbero dovuto 
sopportare i sovietici? Quanti milioni di feriti in più avrebbero dovuto 
rimandare al fronte?
La Russia, produsse uno sforzo al limite della sopportabilità umana, 
immaginarsi che avrebbe potuto farne uno ancora maggiore, è utopia. 
 
 
---
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Stalingrado?
 
Per grossolanissimo errore di hitler, e perché una parte non indifferente 
delle forze tedesche era impegnata altrove. 


 probabile che non calcoli affatto l'Italia e l'Ungheria.
 
Guarda, posto a seguire il testo originale, che in effetti risulta un 
po' oscuro. Spero che l'incolonnamento regga, sennò diventa illeggibile:
 
<<Throughout the entire period from 22 June 1941 through 6 June 1944, 
Germany devoted its greatest strategic attention and the bulk of its 
military resources to action on its Eastern Front. During this period, 
Hitler maintained a force of almost 4 million German and other Axis 
troops in the East fighting against a Red Army force that rose in
strength from under 3 million men in June 1941 to over 6 million in the 
summer of 1944.
While over 80 percent of the Wehrmacht fought in the East during 1941 
and 1942, over 60percent continued to do so in 1943 and 1944 (see Figure 2).
 
Figure 2. Scope of Operations
 
AXIS FORCES                RED ARMY FORCES
 
June 1941: 3,767,000       2,680,000 (in theater)
3,117,000 (German)         5,500,000 (overall)
900,000 (in the west)
 
June 1942: 3,720,000       5,313,000
2,690,000 (German)
80 % in the East
 
July 1943: 3,933,000       6,724,000
3,483,000 (German)
63 % in the East
 
June 1944 3,370,000        6,425,000
2,520,000 (German)
62 % in the East
 
Jan. 1945 2,330,000        6,532,000
2,230,000 (German)
60 % in the East
 
April 1945 1,960,000       6,410,000
 
Total Mobilized 34,476,700
 
In January 1945 the Axis fielded over 2.3 million men, including 60 
percent of the Wehrmacht's forces and the forces of virtually all of its 
remaining allies, against the Red Army, which had a field-strength of 
6.5 million soldiers.
In the course of the ensuing winter campaign, the Wehrmacht suffered 
500,000 losses in the East against 325,000 in the West.
By April 1945, 1,960,000 German troops faced the 6.4 million Red Army
troops at the gates of Berlin, in Czechoslovakia, and in numerous 
isolated pockets to the east, while 4 million Allied forces in western 
Germany faced under 1 million Wehrmacht
soldiers.
In May 1945 the Soviets accepted the surrender of almost 1.5 million 
German soldiers, while almost 1 million more fortunate Germans soldiers 
surrendered to the British and Americans, including many who fled west 
to escape the dreaded Red Army>>

fronte. E già hanno problemi nell'impiegare quelle risorse.
 
Non esiste un massimo che si può impegnare, ma un massimo disponibile.
Credi forse che le forze dell'asse impiegate in Africa si trasportassero i 
rifornimenti con la gerla? Che le truppe disloccate sulle varie coste si 
facessero portare il mangiare da qualche vecchietta?
No, erano perfettamente in grado di muoversi e rifornirsi, come dimostrarono 
quando furono impegnate. Naturalmente, si dovrebbe fare una tara, non si può 
calcolare ogni soldato impegnato altrove, come eventualmente disponibile per 
l'Unione Sovietica, ma una buona percentuale di queste forze lo era.


Arduino il problema è la logistica.
Lo so che è palloso discuterne ma avere 10.000 carri armati ma non avere 
i treni per portarli al fronte, non avere il carburante per farli 
marciare, non avere i camion che portano le munizioni ti ritrovi con 
10.000 simpaticissimi carri armati buoni solo a fare da bunker

una eccellente dottrina ed i mezzi per metterla in pratica.
 
Non basta produrre più carri; esaminiamo una netta vittoria sovietica: Kursk
Tedeschi:
Effettivi  800.000 perdite 50.000
Carri          2.700 perdite       300
Aerei         1.000 perdite       200
Sovieti:
Effettivi 2.000.000 perdite 177.883
Carri             5.000 perdite     1.700
aerei             2.800 perdite     1.000
Non c'è proporzione. Immaginiamo che i tedeschi avessero potuto usare ad 
oriente i caccia usati per contrastare i bombardieri angloamericani od 
impiegati in Italia, Che il metallo ed i lavoratori impiegati a costruire 
sommergibili, lo fossero per costruire armamenti per il fronte orientale, 
che ad oriente arrivasse tutta la benzina, la contraerea, i mezzi impiegati 
in occidente, ed una buona parte degli effettivi. Sulla carta, i mezzi 
sovietici sarebbero ancora stati superiori, ma un esercito che riusciva a 
vincere solo con la forza bruta grazie alla possibilità di sostituire 
perdite da tre a cinque volte superiori agli avversari, cosa avrebbe fatto 
con un esercito avversario anche solo di un terzo maggiore del reale? 


 percentuale di queste forze lo era.
 
 
Più soldati, più rifornimenti da portare...


Arduino il problema è la logistica.
 
Eppure non mi sembra così complicato costruire un numero di camion, e se 
necessario di locomotive, adeguato al numero dei carri. Mi pare che si parta 
dal presupposto sbagliato, che l'Asse avrebbe potuto utilizzare le risorse 
non impiegate in occidente solo in prima linea. La benzina non usata per un 
sommergibile, può essere usata per portare rifornimenti ad est, il metallo 
non usato per un sommergibile può essere impiegato per costruire locomotive. 


Più soldati, più rifornimenti da portare...
 
 
Ma parlo cinese?
Il problema ci sarebbe stato solo se l'Asse avesse trasportato in Urss, solo 
le truppe, ed avesse continuato ad impiegare i treni, il carburante delle 
navi e dei camion, ed i camion in Libia, trasportando avanti ed indietro 
rifornimenti a vuoto. 


pur dire
 
Dunque, avendo vinto, i migliori strateghi sono stati i presidenti (capi di 
governo o cariche equivalenti) dell'Urss, Dell'Inghilterra, degli Stati 
Uniti, del Messico, della Nuova Zelanda, di Panama, ecc. ecc. ecc. ed il 
peggiore hitler...


Ti risulta fragile?
 
Ci vorrebbe Ultra per decifrarti.
Che cavolo intendi dire? Mi viene il sospetto che meni il can per l'aia pur 
di non dare ragione. 


E si. Che ci vuole.
Ti farei vedere qualche spreadsheet di produzione.

Il t34 ti risulta fragile come carro armato?

Ti farei vedere qualche spreadsheet di produzione.
 
 
Ognuno ha le sue stramberie.
Avalon ha quella di togliere persino il merito della vittoria alla sua amata 
Inghilterra, pur di non dare ragione.
Logicamente, nessuno sta dicendo che interrotta la guerra con l'occidente, 
la mattina dopo le fabbriche di sommergibili si sarebbero messe a fabbricare 
camion o carri. Ma, per una nazione che non aveva sovrabbondanza né di 
materie prime né di manodopera, il solo trasferire la priorità da un tipo di 
fabbriche all'altro, avrebbe comportato un incremento del sette-dieci% poi 
nel giro di 10-12 mesi, il fabbricare macchine utensili solo per le 
fabbriche rimaste utili, avrebbe comportato la possibilità di utilizzare 
tutto il potenziale disponibile nella produzione utile. Se si aggiunge che 
ad esempio per gli aerei, non sarebbe stato necessario alcun cambiamento, il 
carburante sarebbe stato subito disponibile, così come i cannoni antiaerei, 
aggiungendo anche la fine dei bombardamenti... non avrei voluto essere nei 
panni di Stalin. 



Già.
Lasciamo perdere la domanda di Michele, con quali soldi.
Io mi concentro sull'aspetto tecnico.
In un RTS se vuoi più carri costruisci più fabbriche di carri.
Una logistica semplice.
Nella realtà per costruire una fabbrica di carri ti servono tante altre 
fabbriche che vanno dalle acciaierie alle fabbriche di cuscinetti a 
sfera passando per le fabbriche di ottiche. Questo si chiama tessuto 
industriale.
Il tessuto industriale delle Germania poteva costruite, navalmente 
parlando, quello che ha costruito. Non aveva problemi di rifornimenti ne 
nulla.
Quello che a te, e tanti altri strateghi da poltrona, manca è il 
concetto di logistica.
Nel film "lo scontro fra titani" o qualcosa del genere un ufficiale 
tedesco fa vedere all'altro una torta fatta un paio di giorni prima in 
USA. Li l'altro ufficiale capì che la guerra era persa senza possibilità 
di appello.
L'enorme logistica messa in campo da UK e USA era qualcosa di 
ineguagliabile. Altro che penuria di stivali. I soldati si incazzavano 
se avevano poca scelta al rancio in prima linea.
 

 se avevano poca scelta al rancio in prima linea.
 
Mi sa che nel luglio del  1940 la situazione era un tantino diversa .
 
 
 

 Io mi concentro sull'aspetto tecnico.
 
La mia domanda era non solo con quali soldi ma anche con quali risorse, 
materie prime.
L'aspetto tecnico è ovviamente influenzato dalla carenza di riserve 
auree e materie prime strategiche. Se non hai il tungsteno, i proiettili 
APCR scarseggeranno. Se ti mancano rari additivi per acciai speciali, i 
motori del Me 262 dovranno essere interamente revisionati ogni 20 ore di 
volo.

 volo.
 
Ricordavo 12 ma il punto non cambia.
Il punto è che oltre a soldi e materie prime mancavano le 
infrastrutture. La produzione di sommergibili era già, storicamente, 
prossima al 100%. Puoi avere tutti i soldi del mondo ma se i cantieri 
sono alla piena operatività non puoi fare nulla. L'unica cosa è 
costruire nuovi cantieri e addestrare nuovo personale. Ci vuole tempo.
Per l'Africa se i porti storicamente sono al 100% delle capacità di 
smistamento merci e non riescono a portare rifornimenti sufficienti per 
rifornire le truppe che storicamente si hanno nel teatro nord africano è 
inutile anche solo pensare di poter mandare altri soldati.


Si, che non riuscivano ad aver ragione della piccola Royal Air Force.

 inutile anche solo pensare di poter mandare altri soldati.
 
c' erano i porti della Tunisia , capaci e vicini alla Sicilia
in un ottica di guerra solo contro l' UK non sarebbe stato difficile 
convincere i francesi a permetterne l' utilizzo alle forze dell asse


Storicamente non ci riuscirono.


In un certo senso ci riuscirono .
Nel novembre del 1942 l' Asse occupo' la Tunisia ( e pure la Francia di 
Vichy )senza trovare una reale  resistenza da parte francese .
Da notare che l' occupazione avvenne mentre la situazione militare dell 
Asse si era fatta difficilissima in Africa ( sconfitta di El Alamenin e 
sbarco americano in Algeria -Marocco )
 
 
 

 sbarco americano in Algeria -Marocco )
 
Il problema non è l'esecuzione pratica ma il prezzo politico. Se Vichy cede la Tunisia perde ulteriore 
prestigio agli occhi dei francesi e altri pezzi dell'impero 
passano con De Gaulle.
Inoltre anche ammesso che ottengano Tunisi resta il problema 
di spostare i rifornimenti dai porti alla linea del fronte. 

 Il giorno sabato 19 aprile 2014 07:34:21 UTC+2, Arminio ha scritto:
 
Non esistevano collegamenti fra Tunisia e Libia.
Io mi chiedo di cosa stiamo parlando.

 
Partito presto.
Parliamo di aggiungere, alla catena logistica che gi� � al limite, altri 
800 km. Ad occhio direi due pieni all'andata e due pieni al ritorno solo 
per fare Tunisi-Tripoli.
Facciamo l'ipotesi Tunisi El Alamein? 2700 kilometri (all'epoca esisteva 
solo la litoranea).
Noi vogliamo seriamente ipotizzare che si possa combattere con i porti a 
2.000 km di distanza?
Ma qualcuno ha la pi� pallida idea di cosa significa per i motori degli 
anni 30 e primi anni 40 questo genere di usura? Avete la pi� pallida 
idea di cosa combina la sabbia a tutto ci� che � meccanico? Ma anche 
fosse attraverso amene praterie alla fine di ogni viaggio bisogna fare 
la manutenzione totale del mezzo perch� scordiamoci i nostri moderni 
motori ove la manutenzione si fa ogni 30.000km. Parliamo di motori che 
per i nostri standard sono fragili e manutenzioni (tagliandi completi 
per capirci) ogni 5/10k km.

 solo la litoranea).
 
mi sembra di aver accennato altrove all utilizzo di navi per trasportare 
i materiali navigando lungo la costa e  sbarcando la merce presso  i 
porti nord africani ( da Tripoli a Matruh ce ne sono diversi )

 porti nord africani ( da Tripoli a Matruh ce ne sono diversi )
 
/me facepalm
 
Si, hai ragione.


E quindi si torna alla capacità - minuscola - di quegli stessi porti. E' 
come dire: la pistola non mi sta nella fondina, che è fatta per un 
modello molto più piccolo. OK, la infilo nei pantaloni sulla schiena. 
Però lì mi è molto scomoda, in realtà mi serve nella fondina. OK, allora 
per prima cosa la metto nei pantaloni, e poi dopo la sposto nella fondina.
 
Quanto al viaggio via terra, credo che Albion si sbagli, seppure di 
poco: c'era un breve tratto di ferrovia, da Zuhara a Tripoli (venendo da 
Tunisi). Ora che scarichi i camion a Zuhara e sposti la merce su vagoni, 
e poi fai il lavoro inverso a Tripoli, forse tanto vale lasciare tutto 
sui camion e fare quel par di centinaio di km in camion come tutto il 
resto del percorso, però.

 Tunisi).
 
ci sono poi le ferrovie della Tunisia , questa è la rete che esisteva 
all epoca
 
 
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/e/e6/Reseau_cft_tunisie.svg
 
 
viene subito l' idea di collegare Zuara con Gabes ( o Graiba , non è 
chiaro dove arrivasse nel 1940  )
 
 

 resto del percorso, per�.
 
Si vero.
Ma il punto non � tanto questo � quanto il problema che bisognava far 
viaggiare per una unica strada per migliaia di kilometri i rifornimenti.
Si voleva fare la guerra a UK, cosa che era nel novero delle possibilit� 
dalla met� dei anni 30? Bene si potenzia Tripoli e si fa una linea 
ferrata fino alla frontiera.

 frontiera.
 
Mica cosi' semplice: fino al 1932 la Cirenaica non era -tranne le citta' lungo la 
costa- sotto il controllo italiano, e poi qualcosa si fece (la Via Balbia nel '37).
 
Saluti,
 
Luca Morandini
http://www.lucamorandini.it
 

 Davvero? Forse vado fuori thread , ma allora perch� I tedeschi hanno perso Stalingrado?
 
 
 
La Germania nazista nel 1941/42 utilizzo molto dell'acciaio di cui disponeva per costruire mezzi navali per la battaglia dell'atlantico se lo avesse usato per costruire cannoni da 88 e carri armati mi sa che avrebbe vinto la guerra anche perdendo a Stalingrado.

 surclassarono i generali tedeschi nell'est.
 
 
 
Questa proprio non la posso sentire! Scusa č ma l'armata rossa fu per gran parte della guerra pessimamente guidata, causa purghe degli ufficiali, i sovietici presero mazzate persino dalla Finlandia e in molte battaglie furono sconfitti da forze tedesche nettamente inferiori di numero, inoltre in quasi tutte le battaglie, dei primi anni, anche quelle vinte, persero molti piů uomini e mezzi dei Tedeschi.


Mosca, Kursk, Uranus e Bagration solo per nominarne alcune hanno 
surclassato sotto tutti i punti di vista i generali tedeschi.
Li hanno cos� tanto surclassati che la dottrina Nato sull'impiego di 
mezzi corazzati si basa sulla dottrina sovietica nella seconda guerra 
mondiale. Schwarzkopf quando � andato in Iraq ha fatto una pagina di 
copiato dai manuali sovietici della seconda guerra mondiale.
Un perch� ci sar�.

 Via Balbia nel '37).
 
Ma infatti il problema non è che Germania ed Italia non erano in grado 
di fare la guerra in Africa. E' che mancavano le infrastrutture per fare 
una guerra moderna. El Alamein era una stazione ferroviaria per dirne una.

 Un perché ci sarà.
 
Nella battaglia di Mosca i sovietici schierarono più uomini e anche se vincenti ne persero di più delle forze dell'asse.
 
 
 
A Kursk i sovietici schierarono molti più uomini e ne persero anche questa volta molti di più e in questa battaglia avevano anche molti più arei, carri armati e cannoni. Senza contare che se fosse stato per Von Mastein la wehrmacht avrebbe attaccato molto prima, subito dopo l'operazione cittadel, senza dare tempo ai sovietici di organizzare le loro line difensive.
 
 
Di nuovo l'operazione Urano fu resa possibile dall'idiozia di Hitler che si ostinò prima in quell'inutile tentativo di conquistare Stalingrado e poi si ostinò ancora più stupidamente nel costringere la VI armata a non ritirarsi.
 
 
Nell'operazione Bagration i sovietici avevano a loro disposizione una tale schiacciante superiorità di uomini e mezzi che se avessero perso l'intero corpo ufficiali si sarebbe dovuto suicidare in massa.
 
 
 
Ma non mi pare di ricordare grandi e schiaccianti vittorie sovietiche ottenute in grande inferiorità di uomini e mezzi e con un bilancio di perdite nettamente a proprio favore nulla che possa essere paragonato alla prima fase dell'operazione Barbarossa, alle battaglie di Kiev, all'operazione blu, alla seconda e alla terza battaglia di Char'kov.
 
 
Senza contare che dopo Kursk i sovietici impiegarono quasi due anni ad arrivare a Berlino nonostante la loro netta superiorità di uomini e mezzi mentre i tedeschi nel 1941 impiegarono 6 mesi per arrivare alle porte di Mosca.

 ufficiali si sarebbe dovuto suicidare in massa.
 
E invece questa operazione viene considerata (Glantz, Dunn) come una operazione 
brillante ma rischiosa, in quanto i pianificatori Sovietici andarono "contro le 
regole", prendendo i tedschi completamente alla sprovvista.
 
In sintesi:
 
1) I tedeschi si aspettavano una offensiva, ma con una manovra a tenaglia, e 
inchiodarono quindi le loro riserve mobili nella zona di Kovel, mentre i sovietici 
attaccarono la "faccia" del saliente (ovviamente i sovietici avevano messo in 
piedi una "maskirovka" per coprire le lore reali intenzioni);
 
2) I tedeschi non si aspettavano un'offensiva di quelle proprorzioni, perche' i 
Sovietici riuscirono a spostare una quantita' notevole di mezzi e uomini da Sud al 
centro senza farsi notare;
 
3) I sovieitci utilizzarono appieno le capacita' fuori-strada dei nuovi camion 4x4 
americani ottenuti con il lend-lease, evitando le rotabili principali e i nodi 
stradali (che i tedeschi avevano fortificato, mettendosi nel sacco con le loro 
stesse mani);
 
4) Sempre i sovietici Utilizzarono innovativi corpi misti di cavalleria e 
corazzati per operare nella regione del Pripjat, sorprendendo i tedeschi, che la 
consideravano impassabile da forze significative;
 
...contihuo ?


 
http://www.lucamorandini.it
 
 
 
Ricambio i saluti.

 complesso siano stati surclassati.
 
Potrei risponderti che con un corpo ufficiali falcidiato dalla purghe e 
terrorizzato dal prendere iniziative, comandato da generali formatisi durante la 
guerra civile... era un vincere facile.


 
http://www.lucamorandini.it
 
 
 
La saluto.

 tedeschi insegnarono ai sovietici come sconfiggerli.
 
Questo e' vero, ma poi gli allievi superarono i maestri.


 Questo e' vero, ma poi gli allievi superarono i maestri.
 
occorre tener conto del ruolo assai diverso svolto da Hitler e da Stalin 
come comandanti in capo .
Stalin giunse a selezionare i generali in base alla professionalitą' ed 
ai risultati , Hitler fece tutt altro .
Inoltre Hitler influi' direttamente  sui combattimenti , tipico l' 
ordine di non ritirarsi di un passo , ordine dato  in piu' occasioni con 
risultati discutibili

Questo e' vero, ma poi gli allievi superarono i maestri.
 
Vecchissima storia, si potrebbe dire lo stesso di Annibale (maestro) e
Scipione (allievo) secondo me :-)
In realtà la genialità tattica è ovviamente importante, ma alla lunga
le risorse vincono: il contendente con risorse superiori inizialmente
può essere battuto dalle innovazioni tattiche, dalla miglior
preparazione dell'avversario, dall'elemento sorpresa eccetera, ma se
regge il colpo e impara, alla fine l'elemento risorse risulta
determinante. 
 
-- 
Saluti da Bhisma
 
...e il pensier libero, è la mia fé!

 Un perch� ci sar�.
 
 
Salve, potrebbe gentilmente citare qualche libro\articolo in cui si 
parla della dottrina corazzata sovietica e della sua "bont�"?
 
Grazie anticipatamente,
A.

 dottrina corazzata sovietica e della sua "bont�"?
 
Tra quelli che ho letto direi "Clash of Titants" di Glantz e "Soviet Blitzkrieg" 
di Nunn.
 
Saluti,
 
Luca Morandini

 Tra quelli che ho letto direi "Clash of Titants" di Glantz e "Soviet Blitzkrieg"
 
Oops, una T di troppo:-------------------------^
 
Saluti,
 
Luca Morandini