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Titolo: Interrogativo su Katyn

Questi Polacchi non imparano mai niente, per loro Katyn e' un posto
pericoloso e dovrebbero starsene lontani.
Sull'uccisione dei circa 22.000 ufficiali polacchi a Katyn ormai si sa
molto, quello che non mi e' ancora chiaro e' perche' i sovietici lo
abbiano fatto. Qualcuno superficialmente potrebbe rispondere che tra
Russi e Polacchi non correva buon sangue, anche per certe guerriciole
intorno al 1920, e poi il corpo degli ufficiali polacchi era un
tantino conservatore e anticomunista, quindi meglio toglierli di mezzo
e non pensarci piu', cosi' non avrebbero potuto creare guai in futuro.
Vari storici ed esperti sostengono che il fondamento di un esercito (o
di una marina9 e' il corpo degli ufficiali, morti quelli si e' a
terra. Ma la storia ci mostra che non e' cosi': l'esercito degli
straccioni continentali americani che aveva per ufficiali del bottegai
batte' piu' volte gli eserciti britannici, durante la rivoluzione
francese accadde lo stesso, Napoleone nomino' marescialli degli ex
stallieri proprio perche'  si erano mostrati capaci di sconfiggere i
migliori generali di Austria e compagnia, ma se non bastasse veniamo
pure a tempi piu' vicini a Katyn, nella guerra civile (che non fu solo
civile, perche' diciannove potenze straniere, tra cui Francia,
Inghilterra, USA e Italia, mandarono truppe a fianco dei bianchi) i
bolscevichi batterono tutti i nerimi, interni ed esterni, e di regola
si vedevano divisioni e armate rosse comandate da ex sergenti che
sconfiggevano generali britannici e francesi, oltre ai vari generali
ed ammiragli bianchi, quindi nessuno piu' dei sovietici avrebbe dovuto
sapere, per esperienza, che in fondo gli ufficiali nemici non contano
piu' che tanto, e che commettere una strage che poi magari puo' venire
scoperta e' un rischio che forse non vale la pena correre.
Paolo

 scoperta e' un rischio che forse non vale la pena correre.
Qui entra anche un "modus operandi" Sovietico veccnio di decenni, secondo il
quale il nemico di classe si elimina fisicamente, e nessuno, dopo, verrà ad
obiettare, oppure pensi che se ne sarebbe saputo qualcosa senza la scoperta
del massacro da parte dei Tedeschi ?
Saluti,
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    Luca Morandini
www.lucamorandini.it
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 abbiano fatto
Riprodussero in Polonia quello che avevano fatto in patria.
http://it.wikipedia.org/wiki/Grandi_purghe
Stalin lo voleva applicare anche alla Germania nel 45
http://en.wikipedia.org/wiki/Tehran_Conference
During the dinner, Stalin who, according to the US report, continuously 
needled Churchill for his perceived "affection" for the Germans, proposed 
executing 50,000-100,000 German staff officers. Roosevelt joked that perhaps 
49,000 would do. Churchill denounced the idea of "the cold blooded execution 
of soldiers who fought for their country." He said that "war criminals must 
pay for their crimes and individuals who had committed barbarous acts, and 
in accordance with the Moscow Document, which he himself had written, they 
must stand trial at the places where the crimes were committed." He objected 
vigorously, however, "to executions for political purposes".[ 

 scoperta e' un rischio che forse non vale la pena correre.
Il punto ovviamente non era solo eliminare gli ufficiali della Polonia. 
Eliminando quegli uomini, si eliminavano anche dei nemici di classe, reali o 
potenziali. Se si fosse trattato solo di eliminare gli ufficiali, allora 
l'ordine di uccisione avrebbe riguardato tutti gli ufficiali al di sopra di 
un certo grado. Invece vennero uccisi dei sottotenenti e risparmiati dei 
generali. Perchč? Bč, magari il sottotenente era il rampollo di una ricca 
famiglia latifondista o era attivo in un partito di estrema destra. Ad 
ulteriore conferma, sono stati uccisi in quel periodo anche civili prelevati 
dalla zona d'occupazione sovietica in Polonia.
Lo scopo ultimo era piů vasto, e cioč decapitare per quanto possibile la 
leadership polacca. Intellettuali o preti erano pericolosi come e piů dei 
capitani di cavalleria.
Quanto al rischio di scoperta, evidentemente si valutň che fosse basso. 
Noterai che i Tedeschi scoprirono le fosse non molti mesi prima di essere 
estromessi dalla regione. 

 ultimi, i morti e i non promossi, sono molti di più di quei due.
Il "survival bias" è un fattore di cui ci si scorda facilmente, soprattutto
quando questo fattore è più importante perché la selezione è diretta,
come in guerra.
Ad esempio, potremmo rimanere colpiti dalla rapidità di riflessi dei
piloti di caccia veterani della IIGM, ma non possiamo misurare i
riflessi di quelli abbattuti... che probabilmente non erano poi
così rapidi.


 scoperta e' un rischio che forse non vale la pena correre.
Altro paragone non pertinente. I bolscevichi erano molto più coesi dei 
bianchi e riusciavano a concentrare meglio le proprie forze. I bianchi 
erano molto occupati in stupidi giochi di potere. Questi grandiosi 
generali rivoluzionari contro la neocostituita Polonia le presero.

 contro la neocostituita Polonia le presero.
Ho letto (cerca wikipedia) che i Polacchi leggevano
(decrittavano) i dispacci radio di alto livello dei bolscevichi
e sapevano gi� tutto.
Non dimentichiamo che fu un polacco il primo a craccare Enigma.
-- 
Non ho fatto il

 Non dimentichiamo che fu un polacco il primo a craccare Enigma.
Si, ma ciò non toglie che i soviet le presero dai polacchi.

 Si, ma ciò non toglie che i soviet le presero dai polacchi.
Beh, se sai in anticipo le mosse del nemico sei facilitato.
Ma avere un buon Servizio Informazioni è parte del gioco.


La logica continuazione di Katyn e' stata la repressione della rivolta
di Varsavia nel 1944 con Stalin che graziosamente ferma le sue truppe
di fronte a Varsavia in attesa che Hitler gli faccia il favore di
massacrare gli insorti...
E non si tiri fuori per l'ennesima volta la storia della
impossibilita' di fare qualcosa... basti ricordare che Stalin vieto'
l'atterraggio nel territorio da lui conquistato di aerei degli
allegati che potevano paracadutare aiuti agli insorti...
Sempre a proposito di Katyn  c'e' mancato poco che non finisse al
processo di Norimberga ovviamente come capo d'accusa a carico di
alcuni generali tedeschi.. non xe ne fece niente per l'opposizione
degli americani non si sa se in un sussulto di dignita' o di cinismo
che una cosa del genere avrebbe definitivamente screditato la
"giustizia" dei vincitori....

 "giustizia" dei vincitori....
Le virgolette le puoi togliere, che ad essere un'ingiustizia sarebbe stato 
il risultato opposto, e cioè che i condannati di Norimberga se la fossero 
cavata. _Giustamente_ non andò così.

 Rossa avrebbe potuto sparare colpi che non aveva.
Da tener presente che la rivolta di varsavia ebbe termine  il 2 ottobre e 
che i sovietici ripresero l' offensiva nel settore della Vistola solo nel 
gennaio dell anno dopo , ossia ben 4 mesi dopo . Una pausa tanto lunga 
prima di poter riprendere l' offensiva  indica che il problema logistico 
era reale 

 era reale
In parte sģ; in parte, a quel punto, era anche una questione meteorologica. 

Chissa' se una attuale alta carica istituzionale ha mai chiesto scusa
a Vincenzo Mario Palmieri per il linciaggio cui fu sottoposto nei
primi anni del dopoguerra da parte del partito comunista  napoletano
di cui il nostro era esponente di primo  piano...
Scoperta Katyn i tedeschi chiesero la formazione di una commissione di
inchiesta internazionale cui ovviamente si guardarono bene dal far
parte esperti dei paesi occidentali ovviamente non interessati a
pubblicizzare alle loro opinioni pubbliche con che razza di macellaio
si erano alleati. La commissione venne composta da esperti degli
alleati dei tedeschi che esaminati i resti diedero la colpa senza
possibilita' di dubbio ai sovietici.
Man mano che occupavano quei paesi i sovietici catturarono ad uno ad
uno i componenti della commissione che con i noti metodi comunisti
vennero costretti a ritrattare le loro menzogne e a sottocrivere la
evidente verita' che quella era una ennesima strage nazista... tutti
meno uno il prof Vincenzo Mario Palmieri eminente anatomopatologo che
insegnava alla universita' di Napoli.
Ci penso' il partito comunista a fare il lavoro per Stalin,
scatenandogli contro una campagna di stampa di  accuse infamanti,
mandando i suoi attivisti ad urlare nell'aula universitaria
impedendogli di insegnare tanto che il rettore della universita' gli
chiese di dimettersi per quieto vivere. Lui tenne duro ma evito' da
allora in poi di parlare di Katyn... che i comunisti nostrani ebbero
la faccia tosta di proclamare essere le Fosse Ardeatine polacche...

 la faccia tosta di proclamare essere le Fosse Ardeatine polacche...
Si trattava dei primi prodromi della creazione degli storici organici che 
ancora imperversano.
Ciao
Ad'I 

 tantino conservatore e anticomunista,
e anche perche' negli anni 20 i Polacchi commisero crimini simili nei
confronti dei prigionieri russi o bolscevichi.
Solo che si preferisce non ricordare queste paginette nere della
cattolicissima e anticomunista Polonia. Cosi' come si sorvola sulle
sue simpatie verso Hitler (sempre in funzione antirussa) tanto che la
Polonia era vicina ad accordarsi con i nazisti per una aggressione
verso l'URSS, per non parlare di come si � comportata con la
Cecoslovacchia data in pasto a Hitler dai governi conservatori di
Londra e Parigi.
sergio


Mi sembra che tra "simpatie" / "vicini ad accordarsi" e 20000 morti ci 
passi una bella differenza; spero concorderai che quanto da te detto non 
costituisce una giustificazione per un eccidio, se mai ce ne possano essere.

 abbiano fatto.
per renderlo un posto pericoloso per i polacchi.

 passi una bella differenza;
Pare anche a me. E' poi interessante notare che l'ultima offerta di 
Ribbentrop a Beck consisteva sostanzialmente proprio in questo - e i 
Polacchi rifiutarono, e a questo punto i Tedeschi proseguirono la loro 
politica con gli altri mezzi, come direbbe Von Clausewitz.
Se poi l'accordarsi coi nazisti � la pietra di paragone, sar� meglio che, 
pur con tutte le note circostanze attenuanti, non siano i sovietici a 
scagliarla per primi... 

 wrote:

 passi una bella differenza;
ripeto: i polacchi commisero crimini simili verso i soldati "rossi"
durante la guerra civile.
Non e' che oggettivamente queste cose si dimentichino facilmente,
considerando poi la non eccessiva simpatia reciproca tra polacchi e
russi.

 russi.
Quindi � giustificato, per te, uccidere 20.000 persone a sangue freddo?

Albion of Avalon ha scritto:



per i polacchi invece per te era giustificato il comportamento verso i
prigionieri bolscevichi?
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 prigionieri bolscevichi?
Non mi pare che i polacchi abbiano fucilato 20.000 bolscevichi.
Semmai le privazioni nei campi polacchi hanno causato la morte di 
15/20.000 prigionieri sovietici. Grossomodo la stessa sorte attendeva i 
polacchi caduti in mano sovietica.
Ma con una differenza. I prigionieri sovietici erano 80.000 circa mentre 
i polacchi erano 50.000.
Ovviamente questi dettagli per te non contano.
Poi esiste una fondamentale differenza fra i due atti. Mentre nelle 
prigioni polacche non esisteva una volont� di sterminio della classe 
dirigente sovietica, l'azione dei comunisti sovietici invece era 
intenzionata allo sterminio di una classe dirigente per rendere il paese 
pi� docile al proprio dominio.

 Polacchi rifiutarono, 
I nazionalisti conservatori polacchi rifiutarono l'offerta nazista perche'
non si accontentavano delle offerte ricevute volevano di piu' di quello
che gli veniva offerto dei eventuali territori conquistati all'URSS. 
Vedi di raccontarla tutta la Storia.
