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Titolo: OT:Presidio pacifista ed orario di franchigia (storia con morale)

Era dall'inizio degli anni '90 che il movimento pacifista non ripeteva più
il
"campeggio di lotta" davanti ai cancelli della nuova base navale di Taranto
(detto il Chiapparo); per chi ricorderà, la manifestazione fu ripetuta per
alcuni anni, creando un certo numero di apprensioni ad amministrazione,
forza pubblica ed alti gradi ministeriali, fino a quando il tutto si
concluse
quando i manifestanti cercarono di bloccare l'uscita del personale e con
la conseguente scazzotata liberatoria che chiarì alcuni concetti
fondamentali
tra i quali, a mio avviso, quello che chiunque è libero di manifestare ciò
che ritiene opportuno, ma non di rompere le scatole a chi ha idee diverse:
se si prende questa libertà (nel nostro caso era rigare macchine, lanciare
palloncini alla vernicie ed altro) poi si prenda pure le legnate.
Sembra che ora, nel nuovo millenio, si debba ricominciare, con la differenza
che il tutto si svolgerà il sabato, giornata notoriamente morta... forse
qualche
cosa s'è imparato; quello che si continua a non imparare è quello di evitare
le cazzate: chi ha visto questi fantomatici sommergibili nucleari nella base
di
Taranto, dove sono queste misteriose forze di occupazione americane?
La morale è solo questa: se il campeggio di lotta deve essere un'occasione
per sentirsi tutti più buoni, tutti insieme, allora, per quanto non
condivida,
buon pro... se invece si deve aprire una seria discussione sul pacifismo,
almeno partiamo da dati reali, non da sogni (od incubi).
Bye, Junker

 per sentirsi tutti piů buoni, tutti insieme, allora, per quanto non



Evidentemente, le legnate andrebbero ripetute.
Ciao

 wrote in message
news:9rce0u$sejqv$1...@ID-100922.news.dfncis.de...

su di te speriamo di no. Gia' sei ridotto male a livello mentale...
-- 
Posted from  [195.230.214.2] 
via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG

 manifestanti.
o certi presidenti che o straparlano di superiorita' o pensavano di risolvere
la questione terrorismo lanciando dei missili e sganciando bombe
ciao 
Sergio



Stai tranquillo caro pacifista, sto benissimo.

 Stai tranquillo caro pacifista, sto benissimo.
i dottori che ti hanno in cura mi dicono che non e' cosi :)
S.
P.s.: conosci un certo Veniero?


 pacifisti nostrani e non...
Quali alternative diplomatiche vedi in questa situazione, senza l'appoggio
di un'azione militare di un qualche tipo ?
Ci sono dei terroristi dichiarati, c'e' un governo che dichiaratamente li
protegge...
Sul bombardare, diciamo "a vanvera", posso anche essere daccordo con te,
salvo per quanto ho detto sopra.
Laciando perdere i sogni, cosa facciamo ?
Ciao
Marco

> Per evitare la guerra non basta gridare "pace" ai 4 venti.
Soprattutto in questo periodo troppa gente prende
ordini da qualche divinità: con gli unti del signore
non ci puoi stare a discutere...
Bye, Junker

 fattore molto importante.
In effetti lo strapotere (anche) militare USA gli *consentirebbe* 
di fare cose importanti buone.
Pero' dovrebbero rinunciare ad usare questo strapotere 
per papparsi tutto... il che, antropologicamente e storicamente, 
non s'e' mai visto.
Ci sarebbe bisogno di un'evoluzione della specie. Come la vedi?
Certo siamo nel mondo della comunicazione, il web un po' ci evolve/
evolvera'... ma! Acciao, petrolio e uranio sono "duri"...
-- 
mamox
"Finche' a Kabul non ci sara' un governo che goda della fiducia 
degli USA e della nostra compagnia, quell'oleodotto non sara' possibile"
(J.J. Maresca, vicepresidente Unocal, audizione Congresso USA, 12/2/98)

 evolvera'... ma! Acciao, petrolio e uranio sono "duri"...
Io credo che tutti e 5 i miliardi di uomini che siamo in vita su questo
pianeta, avremmo bisogno di una bella razione settimanale di legnate
gratuite.
Questo ci ricorderebbe quanto siamo fragili, quanto e' importante la salute
(per chi ce l'ha) e quanto abbiamo bisogno gli uni degli altri.
Questo stimolerebbe grandemente l'evoluzione della specie : )
PS: Naturalmente legnate senza olio di ricino: quanto ho detto col fascismo
non c'entra proprio nulla.
Ciao
Marco

 in volta, ci serviamo.
Per il nostro benessere abbiamo verstao fiumi di sangue, da Valmy a Stalingrado,
passando per la Normandia.

 evolvera'... ma! Acciao, petrolio e uranio sono "duri"...
Su questo condivido, ma dubito che si intenda evoluzione allo stesso modo;
mi permetto di ripetere quello con cui ho iniziato l'OT: parliamo su dati
reali,
comprovabili, non su incubi (o schematismi).
Con simpatia, Junker

 wrote in message
3BE2868A...@tin.it...


Precisazione formale:
Si dovrebbe dire "da Valmy alla Normandia, passando per Stalingrado", visto
che quest'ultima battaglia si e' svolta negli ultimi mesi del 1942, mentre
l'operazione "Overlord" nel giugno 1944.
Precisazione sostanziale:
La storia non conosce diritti ereditari al potere, anche se molti, troppi
tendono a farli valere.
Quello che conta e' se oggi abbiamo ancora il coraggio di intervenire in
massa ed in prima persona per risolvere i nostri problemi, senza cercare di
tirare fuori il proverbiale "ragno dal buco" usando una lunga canna da pesca
o di obbligare qualcun altro a farlo per noi.
Ai talebani che tuo nonno abbia fatto sfracelli a Stalingrado non importa un
emerito tubo.
Gli interessa semmai sapere se tu hai il fegato ed altri parte anatomiche
sufficientemente sviluppate per andarli a prenderle, costi quello che costi.
Tutte le grandi potenze veramente vitali non hanno mai abdicato dalla
prerogativa di occuparsi in prima persona dei loro interessi, mettendo
letteralmente sul campo non solo la loro forza finanziaria, ma anche la loro
forza morale e fisica.
Ciao
marco

 non c'entra proprio nulla.
Avevo capito! (Metaforiche) 
E sono d'accordo, nonostante (o forse proprio perche') 
e' stato un anno in cui ne ho prese forse troppe...


 da Valmy a Stalingrado, passando per la Normandia.
Bah... usi il "noi" con molta leggerezza (e ambiguita')...


 Con simpatia, Junker
Salus


 ok hai ragione, ma non credo gli manchino gli uomini per questo.
Me lo auguro.
Per prendere Kabul non gli mancano, anche se non sono certo in numero
eccessivo.
Il problema sono le montagne, quelle maledette montagne.
I russi hanno perso la guerra sulle montagne, rimanendo a Kabul dall'inizio
alla fine (se non sbaglio).
Prendere Kabul non sara' molto difficile, risolto il problema politico
dell'Alleanza del Nord.
Prendere l'Afghanistan invece sara' un osso molto duro, specie con il
crescente appoggio islamico al terrorismo.
Rinunciarvi vuol dire perdere Kabul e rinunciare alla cattura di chi ha
apertamente ammesso la sua responsabilita' del piu' orribile attentato mai
commesso in USA, di chi ha potuto sfidare gli USA oltre ogni limite di
immaginazione.
Pensare di catturare con forze speciali chi e' sicuramente circondato da
migliaia di uomini, equivale a pensare che i commandos inglesi potessero
serenamente catturare Rommel nel suo comando a Bengasi.
Qualcosa del genere fu tentato dai tedeschi con Tito e mi sembra fallirono,
anche se, a quanto pare, per un "colpo di sfiga".
Ma un buon piano deve sapere resistere, almeno un po', anche alla sfiga.
Ciao
Marco

Marco
regards
Sun Tsu
--------------------------------
Inviato via 
http://usenet.iol.it
 

 wrote in message
195Z166Z116Z237Y...@usenet.iol.it...


 soprattutto a medio-lungo termine.
Finchè non risolveremo il problema del nostro confronto-scontro
con l'Islam allora non posso che essere d'accordo con te: ma
guarda che, a differenza tua, IMHO la guerra è necessaria proprio
per chiarire alcuni punti.
Bye, Junker

 vallo a scovare cosi'
Infatti... per quello che ne so io potrebbe stare pure
sotto 10km di roccia nell'Himalaya, o in un'isola del Pacifico,
o perche' no in un posto sperduto (o magari una metropoli) USA...
...
E a parte questo, metti che lo prendi... e poi?
Che hai risolto? Ok diremo tutti "giustizia e' fatta" 
(per gli attentati) ...
Ma il terrorismo finisce cosi' d'incanto?
E' pazzia? O pazzia stimolata coagulata e diretta contro
evidenti sperequazioni?
Non so, a me sembra che cosi' non se ne esca.


 Se sara' cosi', sono gia' preparato ad arrivare fino in fondo.
Il tuo atteggiamento e' giustissimo... tanto che vale anche nel calcio
e nelle carte! (Classico anti-sfiga!:)
Tornando seri, dal punto di vista che dici tu, 
mi sembra piu' preoccupante un allargamento del conflitto...
(Non so se vogliono/sono in grado di evitare cazzate grosse).


 (Non so se vogliono/sono in grado di evitare cazzate grosse).
Hai ragione e la diplomazia deve lavorare per ridurre l'inevitabile impatto
negativo sul mondo islamico.
Pero' non vedo alternative se non quella di dire: evvabbe' che saranno mai
due torrette buttate giu', facciamo finta di niente.
Riguardo ai fatti del'11 settembre, penso che noi occidentali dobbiamo
ancora metterci daccordo persino sul giudizio da dare sulla loro gravita'.
Mi sembra che molti vogliano ancora considerarlo un attentato un po' piu'
grosso degli altri e niente piu'.
Per quanto mi riguarda e' un atto di una gravita' inaudita, che non e'
errato paragonare a Pearl Harbor e se vogliamo e' anche piu' grave: Pearl,
malgrado la propaganda americana, fu una azione militare legittima, anche se
non formalmente corretta, rivolta da militari contro militari; il numero
delle vittime mi sembra comunque inferiore ed allora le Hawaii non erano
formalmente territorio metropolitano degli Stati Uniti, come mi sembra sia
New York.
Non credo che l'occidente possa pensare ad un futuro roseo senza dare una
risposta forte e chiara a questo atto.
La politica si fa anche con le forze morali e l'11 settembre e' stato visto
da molti islamici come una di quelle sfide che il non raccogliere e' gia'
indice di debolezza.
E' la pace si puo' fare solo se l'avversario ti stima capace di affrontarlo.
Senno' non si fa la pace.
Come disse un ammiraglio giapponese: Non possiamo pensare di avere come
amici in pace coloro che non abbiamo ritenuto degni avversari in guerra.
Stranamente ma non troppo, arrivo anche a conclusioni analoghe alla tue:
bisogna chiudere la faccenda in fretta, con una risposta forte.
La cosa che piu' temo e' una infinita campagna anti-terroristica fatta con
mezzi "second-best" che dia l'alibi ai governi occidentali di restringere le
liberta' personali, senza dare all'occidente quel prestigio che allontani
gran parte dell'Islam dall'attuale ambiguita' verso il terrorismo
fondamentalista.
Se la paura ed il pacifismo sono tutto quello che abbiamo da dire in
materia, va bene.
Ma ricordiamoci che tutto si paga.
Ciao
Marco

 Ma ricordiamoci che tutto si paga.
Le azioni violente in primis! :-/
Sara' una banalita', ma davvero e' una spirale di violenza,
che se qualcuno non fa un passo indietro...


 pacifisti nostrani e non...
^Quali alternative diplomatiche vedi in questa situazione, senza l'appoggio
di un'azione militare di un qualche tipo ?
Bisognava lavorare “ai fianchi” . Togliergli pezzo per pezzo ogni appoggio
estero, esercitare pressioni economiche, isolarli completamente anche dai paesi
che finora avevano riconosciuto questo regime che copre Bin Laden...
Invece gli americani hanno preferito ricorrere alla via piu’ sbrigativa :
bombardiamo e poi si vedra’. Adesso dopo alcune settimane di bombardamenti si
sta ancora discutendo chi mettere a Kabul dopo (sempre se questo “dopo” sara’
facile da raggiungere... dal punto militare  sarei cosi’ curioso di vedere i
risultati se non fosse che non si trattera’ di un videogame come quelli che
qualche esercito ha iniziato ad usare per addestrare i suoi soldati)
^Ci sono dei terroristi dichiarati, c'e' un governo che dichiaratamente li
protegge... Sul bombardare, diciamo "a vanvera", posso anche essere daccordo
con te,
salvo per quanto ho detto sopra.
Laciando perdere i sogni, cosa facciamo ? 
IMHO, puntare soprattutto su :
1) Operazioni di intelligence sia da noi per sventare le eventuali cellule e
sia in quei paesi per catturare i vari capi . Dobbiamo battere singoli gruppi
composti di 2-3 persone che agiscono
clandestinamente visto che qualcuno afferma che il grosso dei terroristi e' da
tempo nascosto in Usa e in Europa. Possiamo sterminare tutti gli Afgani e tutti
gli uomini di Bin Laden in Afghanistan senza incidere minimamente sulla
capacita' offensiva di questa organizzazione
2) Diplomazia e pressioni economiche sui paesi che appoggiano piu’ o meno
velatamente i talebani.
Blocco (e confisca se possibile) totale di tutte le loro attivita’ e risorse
finanziarie presenti all’estero (facendo comprendere anche a qualche presidente
del consiglio e la sua maggioranza che certi provvedimenti approvati non vanno
nella direzione di una lotta al terrorismo e alla criminalita’) : insomma per
dirla in altri modi prima di tutte l'abolizione di ogni segreto bancario e dei
paradisi
fiscali che garantiscono ai terroristi finanziamenti occulti e la possibilita'
di  ottenere enormi cifre di denaro utilizzando il terrore per drogare le
quotazioni azionarie e speculare in borsa.
Agire sul segreto bancario avrebbe permesso anche di colpire realmente il
traffico di oppio afgano che garantisce ai Talebani enormi mezzi  economici
grazie al riciclaggio dei narcodollari.
Certo l'abolizione del segreto bancario non stroncherebbe il terrorismo in 30
giorni. Ma di certo produrrebbe un colpo di gran lunga piu' efficace dei
bombardamenti intelligenti di questa  guerra che si ha la sfacciataggine
grottesca di chiamare "umanitaria"  perche' insieme alle bombe si lanciano
pacchi di cibo e medicinali.
3) decidersi a risolvere alcune situazioni che ormai stanno scivolando verso un
punto di non ritorno e sono strumentalizzate dai terroristi. Quali? Palestina;
miglioramento diritti umani e condizioni politiche ed economiche delle
popolazioni anche nei cosidetti “paesi amici” dell’area...
Non mi sembrano sogni... 
Con i bombardamenti non si risolve niente e, anzi, si rischia di innescare 
reazioni a catena imprevedibili e pericolosissime. 
Ciao
Sergio
P.s.: Non dimentichiamo che l'Onu (e quindi non solo il movimento pacifista che
tanti qui trattano con disprezzo) ha avvertito che 7 milioni di profughi
rischiano di morire di fame e malattie nei prossimi mesi.


 su che? sulla conoscenza della guerra?) di acquisirla?
Veramente mi capita di assistere a qualche corteo pacifista, di tanto
in tanto... posso condividere con lei il fatto che qui, in provincia,
non sia allietati da mostri di cultura e posso anche condividere
il fatto che siano macchiette, ma non nascono dalla mia mente,
questo lo posso assicurare.
D'altronde, partendo dal presupposto che esista un pacifismo
solido, non solo come liturgia, esiste anche un pacifismo che
che è pura ripetizione di slogan, di vecchie formule datate,
alle volte anche un po' imbarazzanti: il fatto che gli US, forse,
non siano un paradiso di libertà e pace non rende il regime
talebano qualche cosa di diverso da una dittatura oscurantista.
Ed in futuro mi risponda, se crede, ma eviti di citarmi a sproposito:
non sono mica Popper...
Bye, Junker

 Questa e' un'ottima massima! Vale anche nelle discussioni!
Direi di si'.
Ciao : )
Marco

 non sono mica Popper... 
Suvvia sig. Junker, perche' e' cosi'infastidito? 
Non e' contento del governo e del presidente del consiglio che rappresenta
quando va all'estero?
saluti,
Sergio


 E naturalmente non e' detto che sia io.
Come ti dicevo, mi sa che l'ipotesi mia non sara' mai valutabile.
Non potrai mai dimostrare che ho torto...
Che soddisfazione! :-/


 quando va all'estero?
Mi infastidisce essere citato a terzi senza poter controllare: una questione
di forma più che di contenuto, di delicatezza più che di reale mancanza.
Si, sono contento di Berlusconi, sono contento delle sue posizioni sul
caso Airbus, che ritengo valide, sono contento delle sue affermazioni
in politica estera... deve imparare che i sinistri sono maestri nell'arte
della disinformazione, come lei ben sa, la storia lo insegna.
Lo rivoterei anche domani: almeno in Turchia non mi sento più
chiedere se il governo è amico della Turchia o del PKK.
Purtoppo parto tra cinque ore, da cui non posso risponderle come
meriterebbe (in riferimento al suo altro post): tornerò verso la
fine di Novembre, ma nel frattempo sono certo che difenderà
con tenacia la sua bandiera. Rossa.
Bye, Junker

 rischiano di morire di fame e malattie nei prossimi mesi.
E il governo afghano che fa, oltre a continuare a prendere in giro la prima
potenza del mondo in una maniera che neanche la Cina si permetterebbe di
fare ?
Non sono prima di tutto suoi cittadini ?
Ti ringrazio per l'interessante scambio di idee, da parte di un vero
pacifista che sa di che cosa parla.
Cosi come anche mamox, anche se non ha la "preparazione militare" della
vecchia valorosa Guardia Rossa del NG : )
Ciao : )
Marco

 con tenacia la sua bandiera. Rossa.
Stia pure tranquillo.
buon viaggio,
Sergio

 per chiarire alcuni punti.
Dici? Mi spieghi perche' secondo te?
(E non vedi il rischio che il fanatismo, e quindi lo stacco, lo scontro
proprio cosi' si allarghi?)
(Rischio...)


 Che soddisfazione! :-/
E chi lo sa ?!
Tu ti vedi gia' in guerra, ma c'e ancora molta strada e la vera guerra deve
ancora venire, per tutti.
Ed in ogni caso il fallimento di una strada e' comunque un punto a favore
dell'altra.
Ciao : )
Marco

 Provare per credere
Provato e riprovato. Anche la propaganda con gli slogan, 
sempre gli stessi! 


 sempre gli stessi!
Gia' : )
Ciao
Marco

 Ed ora ?
credo pure... altrimenti non avrebbero stoppato la composita Alleanza del Nord
alle porte di Kabul
ciao
Sergio

 fuori la lista dei ministri! :) Voglio proprio farmi due risate..
Primo ministro: Sergio (su questo non ci piove)
Ministro degli Esteri: Ball, almeno i cartaginesi ce li teniamo buoni.
Ministro degli Interni: Nemo, che tiene cosi' tanto alla correttezza degli
interventi.
Ministro della Difesa: Lorenzo, bravissimo. L'unica cosa e' stargli dietro
negli appalti, che non acquisti loriche segmentate e caligae al posto di
giubbotti parascheggie ed anfibi.
Ministro dell'Economia: Marco S., cosi' dovrete venire tutti a battere cassa
da me : )
A seguire gli altri.
Ciao
Marco

 da me : )
si ma non ti inventare fantomatici buchi eh?
ciao
S.

 Finche' bombardano, di pieghe sbagliate non ce ne sarnno.
Dici? A me il fatto che non rispondano al fuoco (a modo loro)
mi riporta al complottismo, vedi un po'!
(Partiamo da pregiudizi molto diversi, e' evidente).


 (Partiamo da pregiudizi molto diversi, e' evidente).
A me mi riporta ad una lunga guerriglia sulle montagne, contro la quale non
basterebbero certo i B52.
Del resto sarebbero scemi ad accettare lo scontro con gli USA in termini di
potenza di fuoco.
Ma forse, non vedendo piu' immagini di moti islamici in Pakistan (ci sono
ancora ?) ho sopravvalutato la determinazione dei talebani.
Vedremo.
Ciao : )
Marco


e quindi?
saluti
Sergio

 e quindi?
E quindi abbiamo l'arma "finis belli", sognata da generazioni,  e ci
lamentiamo.
Non ti viene il dubbio che senza di essa, magari ora tutto quello che
resterebbe di noi sarebbe un nome su una lapide dei "Caduti per la Patria".
come del resto e' stato il destino costante di una parte delle precedenti
generazioni ?
Certo tutto ha un prezzo, non possiamo avere tutto.
Ciao : )
Marco