Newsgroup: it.cultura.storia.militare
Titolo: Gli ungheresi dovevano sfondare la linea del Piave, nel 17? No nel 1978.

Mi presento, mi chiamo Igino, abito in provincia di Venezia, sono un
appassionato di storia e di cose militari.
Spero di essere accettato in questo group e di partecipare alle
discussioni sempre stimolanti.
Martedì 22 marzo 2005 un quotidiano nazionale, pubblicava la prima
puntata del piano d' accacco del Patto del Patto di Varsavia verso il
fronte sud europeo, quindi la Baviera e l' Italia.
Non mi soffermo sui paricolari dove per l' attacco alla Germania era
previsto l' uso di 1000 bombe nucleari tattiche, ma riporto il percorso
delle divisioni Ungheresi e Cecoslovacche dovevano fare per arrivare in
Italia.
Gli ungheresi partendo dalle loro basi dovevano puntare su Vienna, Graz,
Klagenfurt, Villach, quindi passare per Tarvisio, Udine, puntare sulla
linea del Piave (mi pare di aver già visto in passato questa
situazione!!!!!!)riogranizzarsi,  quindi puntare su Padova, Verona, qui
ricongiungersi con le divisioni Cecoslovacche nel fratempo scese
attraverso il Brennero, e proseguire insieme verso Milano, Torino, Genova.
Questa pianificazione è stata valida dal 1975 circa sino alla fine del
PdV, agli inizi degli anni 90.
Chiedo a chi è più esperto di me, avrebbe potuto aver successo un piano
simile?
Al primo colpo d' occhio, da profano che sono, la scelta di scendere da
Tarvisio è la più difficile, per la facilità di difendere quel valico,
cosa che i comandi magiari avevano considerato, in quanto, sapevano che
la resistenza data dalle truppe alpine italiane la' dislocate avrebbero
di molto rallentato tale avanzata.
Non sarebbe stato più facile, per loro, accedere dalla soglia di
Gorizia, dove le truppe sarebbero già sfociate in pianura semplificando
le operazioni di avanzata?
Il piano prevederva tante altre cose ancora, che per brevità non
riporto, ma la lettura di tale notizia mi ha inquietato molto.
Che ne pensate????

 Che ne pensate????
Non so, a me suona francamente strano, per non dire bizzarro. Proprio molto 
giornalistico, per dirla tutta. La menzione del Piave che fa tanto 1918... 
La confusione sulla nazionalita' degli attaccanti WP (oltre ai sovietici 
naturalmente): chi scrive di ungheresi, chi di cecoslovacchi, chi di 
tedeschi orientali (!! ma vi pare possibile??). Da' l'impressione di un 
parlare a vanvera, sinceramente. Come se cecoslovacchi e tedeschi orientali 
non avessero niente di meglio da fare (avevano il grosso della NATO davanti 
in Germania Ovest, tanto per dire) che calare verso il Paese dei limoni.
Il passaggio dall'Austria: certo, perfettamente possibile, ma la vecchia 
soglia di Gorizia mi sembra comunque piu' credibile. Anche perche' non me la 
raccontate che la buona Yugoslavia se ne sarebbe rimasta a guardare o 
(secondo alcune ridicole affermazioni che mi e' accaduto di leggere) si 
sarebbe opposta al passaggio del WP sul suo territorio! Ma figurarsi. Col 
rullo compressore comunista che gli passa in Slovenia, i buoni comunisti 
yugoslavi si ergono fieri per ostacolare l'offensiva contro l'Italia 
capitalista e imperialista... ma in che film?
Se ne sono lette e se ne leggono tante sull'invasione del WP in Italia. 
Divisioni paracadutiste lanciate su Bologna per interrompere le 
comunicazioni Nord-Sud; direttrici d'avanzata attraverso le Alpi, la soglia 
di Gorizia, ungheresi si', ungheresi no e solo sovietici, cecoslovacchi e 
non ungheresi, mine nucleari nel Tirreno, ora anche mi e' capitato di 
leggere (credo Cossiga) lanci di paracadutisti in Sicilia e Sardegna (!?!?).
Io vorrei leggere qualcosa di piu' scientifico e di piu' fededegno, magari - 
e' chiedere troppo? - basato su *veri* documenti d'archivio e non su voci di 
persone che hanno sentito persone che dicono di avere visto quei documenti.
Forse Amedeo ne sa di piu'. Se ne sa di piu', e' probabile che quello che sa 
abbia una base di attendibilita' sicura. Rimettiamoci nel caso a lui.
Haydn 

 puntata del piano d' accacco del Patto del Patto di Varsavia verso il
era forse "il giornale" ?

Beh, mi sembra poco verosimile. Il fronte principale era quello con la 
germania.
Il versante meridionale, rappresentava Italia, Grecia e Turchia e, sebbene 
fosse
probabile che il WP offrisse delle paci separate in Turchia (probabile), 
c'era l'incognita
di Grecia e Italia (molto incerto). Consideriamo due fattori principali.
La flotta  del Mar Nero non poteva attraversare i Dardanelli (difficile 
anche con i sub),
senza in qualche modo aver neutralizzato la Turchia e se erano in pace, non 
era necessario, dato
che lo scontro sul fianco meridionale, sarebbe stato a questo punto, solo 
via terra.
La grecia, avrebbe avuto il suo da fare con i bulgari e romeni, oltre che 
divisioni sovietiche, mentre
il nostro paese, si preoccupava del fronte con la Jugoslavia.
Dai tempi della restituzione di Trieste č il "confine caldo".
Ritengo che il passaggio migliore per il WP fosse solo quello piů diretto, 
per la strada di Gorizia.
Non escludo magari, una seconda linea di invasione della cecoslovacchia, ma 
l'impegno su fronte
principale mi lascia qualche dubbio.
In ogni caso, senza documenti ufficiali, si puň dire ben poco, son tutte 
fantasie o giochi strategici.
Ciao, Drakuun 

Non mi è chiara una cosa,alla Germania riservavano 1000 bombe nucleari e
verso l'Italia un attacco campale con armi tradizionali?Perchè mai?E'
curioso.


Dunque devo fare delle precisazioni.
Il documento è stato pubblicato dal quotidiano "libero", da documenti
avuti da Cossiga da parte del presidente della republica magiaro.
Questo piano non era rivolto al solo attacco all' Italia, ma a tutta l'
Europa occidentale, da Nord a Sud, inoltre, le divisioni ungheresi
sarebbero passate per l' Austria, anche con l' aiuto e la complicità
della ex Yugoslavia.
L' attaco era diretto alla conquista di tutta l' Europa, Portogallo
compreso, cosa francamente difficilissima a mio parere.
Martedì prossimo il quotidiano dovrebbe pubblicare la seconda puntata.

 E' troppo lungo per postarlo e lo potrete scaricare da :
http://mio.discoremoto.virgilio.it/gica-47/
un'articolo, datato, dove si ipotizzava l'invasione sovietica dell'Italia.
Personalmente me ne dissocio, era solamente una farneticazione di certi
circoli politici della destra italiani, che non si volevano rassegnare che
ormai il passato era passato e la DEMOCRAZIA COSTITUZIONALE ormai "regnava"
in Italia.
Dopo qualche anno ci provarono con vari tentativi di golpe, ma con risultati
cabarettistici, ad rappresentarli degnamente il film "vogliamo i colonnelli"
di Tognazzi (il vero capo delle B.R.).
Le forze armate italiane si guardarono bene dal coinvolgimento (solo
marginalmente e solo gradi inferiori, quello del sifar del gen de lorenzo
era precedente).
Significativo quello del principe nero, tra i più ridicoli con la colonna
delle guardie forestali che dall'Abruzzo occupava Roma e l'impiego dei carri
armati in riparazione alla OTO di Spezia (forse questo era la rosa dei
venti) comunque una farsa pure questo!
Se l'organizzazione della x mas, tanto decantata oggi, era a quei livelli
.... ma! Forse la loro sopravvivenza in quei 600 giorni fu garantita
solamente dalla presenza tedesca.
 
saluti
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 
Provate quà!
http://www.modellismopiu.it/modules/news08/article.php?storyid=16


 Che ne pensate????
Forse non intendevano coinvolgere la Jugoslavia.
Comunque, credo che in una guerra moderna, truppe elicotterate possano 
facilmente superare un valico, isolando e attaccando alle spalle i 
difensori.
Credo comunque che la direttiva maggiore d'attacco sarebbe stata quella del 
Brennero.
Ciao
Ad'I 

 fronte sud europeo, quindi la Baviera e l' Italia.
Pianificazioni di questo genere furono oggetto di discussione fin dalla fine
degli anni '70. Negli anni '80 venne pubblicato lo studio di un generale
belga, Close mi pare si chiamasse, che ricordava a grandi linee quello
citato da te. Se si fosse arrivati al dunque è probabile che con tutte le
varianti e gli imprevisti del caso ci saremmo trovati in uno scenario del
genere. Non penso fosse particolarmente inquietante. Per chi ha vissuto per
decenni in quel clima era forse normale. Come era scontato che i militari da
una parte e dall'altra pianificassero di conseguenza a seconda delle
direttive politiche che per fortuna non furono mai folli sia da una parte
che dall'altra. Non per dar fuoco alle polveri ( o forse si...) alla luce di
quanto detto pare quindi fosse particolarmente lungimirante la previsione di
attività del tipo cosiddetto Stay Behind.
Ultima cosa. Di piani e simulazioni se ne fanno moltissime ma va da se che
moltissime di questi sono pure speculazioni teoriche, che teoriche restano,
per esaminare e studiare qualsiasi evenenienza.

 attività del tipo cosiddetto Stay Behind.
Ora che hai giustapposto "lungimirante" a "stay behind" non posso fare altro
che dispiacermi per come verrai cucinato a fuoco lento da Sergio... ;)
Saluti,
Dott. Piergiorgio.

 attività del tipo cosiddetto Stay Behind.
Ne so molto poco, ma da quel che so e per come se ne e' parlato, per me 
questo Stay Behind era una grossa presa in giro. Intendo dal punto di vista 
operativo. Mi sfugge completamente come si possa pensare che qualche 
centinaio di volonterosi avrebbero potuto seriamente infastidire 
l'occupazione sovietica dell'Italia.
Se si pensa a cosa fu la resistenza contro l'Asse, non dico in Russia e 
Yugoslavia che' quelli furono autentici fronti, ma anche "solo" in Italia, 
Albania, Grecia, Francia e Polonia; a quanti uomini e risorse si dovettero 
trovare e mobilitare per rappresentare anche solo una grossa seccatura per i 
tedeschi, c'e' da ridere al pensiero di quattro gatti che giocano con 
radioline ed esplosivi a fare i resistenti anticomunisti in caso di 
invasione. Quanti minuti ci sarebbero voluti per beccarli e spedirli nelle 
tenere mani del KGB?
Haydn 

 che dispiacermi per come verrai cucinato a fuoco lento da Sergio... ;)
Caro Piergiorgio, la mia era solo una innocente considerazione di carattere
per così dire "tattico". Una Nazione può legittimamente dotarsi di reparti
militari addestrati a varie esigenze per operare sul proprio territorio a
invasione avvenuta. Oppure no?
Pronto per la graticola.
Ciao.

 tenere mani del KGB?
Pochi se qualche amico locale gli avesse fornito per tempo la lista.


Premesso che il mio breve intervento non puň certo avere il carattere di
ultima parola, faccio un paio di considerazioni.
Probabilmente l'avanzata del Fronte Sudoccidentale (in cui ci sono gli
ungheresi) sarebbe inizialmente avvenuta lungo le direttrici Vienna-Linz e
Graz-Villach. Le truppe impegnate su quest'ultimo asse sarebbero entrate in
Italia cosě come riferito nell'articolo, mentre le altre, una volta
"esclusa" l'Austria dalla guerra, sarebbero passate dal Brennero.
Mi lascia perplesso invece il riferimento ad un ricongiungimento con truppe
cecoslovacche, In caso di guerra il Fronte Cecoslovacco, in cui si puň
considerare inclusa tutta (e sola dato che il CGV avrebbe agito come secondo
scaglione nel Fronte Carpatico) la CSLA sarebbe dovuto avanzare in Baviera e
poi in Borgogna.
Sulla riuscita dell'operazione... be' non č un caso che alti ufficiali
ungheresi e cechi abbiano definito difficile il compito loro assegnato e
molto ottimistiche le previsioni delle tabelle di marcia. Perň č il caso di
notare due elementi importanti: innanzitutto, il fatto che il primo
scaglione strategico avrebbe avuto perdite devastanti era qualcosa di noto
ed accettato dai pianificatori sovietici. E last but not least, la zona
d'operazioni di cui stiamo parlando era comunque un teatro secondario,
l'andamento della guerra in Europa si sarebbe deciso principalmente in
Germania anzi, a dirla tutta, nel Nord della Germania.
Saluti,
 Amedeo

 Pochi se qualche amico locale gli avesse fornito per tempo la lista.
Ecco, appunto.
Durante la 2GM, la Resistenza in Europa - non sempre e dovunque, ma in 
genere si' - poteva contare su diffuse reti di protezione, supporto, 
connivenza o anche semplice "tolleranza". Che la rendevano possibile e 
vitale. Perche'? Perche' c'era molta piu' gente che aveva gli occupanti in 
antipatia, o che al limite non vedeva e non sentiva, di quanti invece 
propendessero per il collaborazionismo attivo.
Ora, spero di non andare OT se ricordo che l'Italia aveva il piu' grande 
partito comunista al di fuori del blocco orientale. Credo di non dover 
aggiungere altro.
Haydn 

 Pronto per la graticola.
accesa. <g>
sergio


 accesa. <g>
c.v.d.  :D
Saluti,
Dott. Piergiorgio.

 orientale. Credo di non dover aggiungere altro.
Io aggiungerei che l'Italia ha fatto molti giri di valzer e
l'arrivo dei sovietici non sarebbe sembrato poi così brutto,
una volta che fossero qui. 
Quindi: come nel '45 erano diventati tutti antifascisti, ...
-- 
Non ho fatto il .