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Titolo: Pantelleria 1943

consiglio di dare uno sguardo a questo link 
http://www.xmasgrupsom.com/public/index.php?s=abb45bc115c6b28cd4f75d12674f3179&showtopic=1700
ricco di immagini e di dati su quella piazzaforte 

 ricco di immagini e di dati su quella piazzaforte
presa con un solo caduto... colpito dai calci di un asino...
chissa' perche quell'ammiraglio inglese ai tempi della guerra alle
Falklands richiesto di un parere sull'esito dello sbarco rispose che
gli argentini erano mezzo italiani e mezzo spagnoli.. se avesse
prevalso il dna spagnolo si sarebbero battuti fino alla morte ma se
prevaleva il dna italiano...

 battuti fino alla morte ma se prevaleva il dna italiano...
Il DNA italiano se l'� cavata abbastanza bene nel 15-18.
Forse nel DNA italiano c'� un gene che impedisce il suicidio per
futili motivi.
-- 
Non ho fatto il

 prevaleva il dna italiano...
Se la battuta � vera, e l'avevo sentita anch'io, quell'ammiraglio era ed � 
un coglione e un razzista, in quest'ordine. Sull'epiteto razzista penso non 
ci sia da spiegare alcunch�.
Sull'altro, invece, forse bisognerebbe ricordare che gli inglesi la guerra 
con l'Argentina sono stati ad un passo dal perderla, checch� ne dica la 
retorica rimbombante di cui poi l'hanno ammantata. E che alcuni dei piloti 
d'aviazione e sicuramente non pochi specialisti a terra argentini, di quella 
aviazione che � andata vicina a sconfiggere l'Inghilterra, avevano cognomi 
italiani, checch� questo significhi in una nazione nella quale di italiano 
ormai i nipoti degli immigrati italiani portano solo il cognome.
Haydn 

 presa con un solo caduto... colpito dai calci di un asino...
Quello � il solito tocco di pittoresco farsesco, l'aneddoto presunto 
umoristico, vero o no che sia, probabilmente di origine giornalistica (i 
corrispondenti di guerra sono un flagello senza fine da quel punto di vista) 
che deve pure insaporire tante narrazioni di eventi bellici per il colto e 
l'inclita.
Una volta che alla guarnigione era stato ordinato di non opporre resistenza, 
era ovvio che l'isola sarebbe stata presa senza perdite. Il sarcasmo su 
Pantelleria si deve non alle truppe, per quanto essendo costieri non 
avrebbero comunque fatto molto anche in caso di resistenza. Ma all'equivoco 
creato da Mussolini prima, con le annose vanterie su Pantelleria Malta 
italiana senza per� avere di Malta il porto e spendendo 65 milioncini di 
lire su 320 (pochi comunque, suppongo) preventivati per le difese. Poi 
proseguito tra Mussolini e i militari su che fare di Pantelleria e come. E 
per finire tra Mussolini e Pavesi con la commedia finale su chi ordin� la 
resa.
Haydn 

 presa con un solo caduto... colpito dai calci di un asino...
Colpa di PAvesi , l' ammiraglio che comandava la piazzaforte . L' ordine 
di resa venne dato da lui prima ancora che il nemico sbarcasse ! .
Sui motivi di quell ordine , militarmente incomprensibile abbiamo 2 
ipotesi , o Pavesi era crollato psicologicamente sotto il continuo 
bombardamento aero-navale alleato ( che pero' fece ben poche vittime ) 
oppure siamo in presenza di un tradimento bello e buono  

 ormai i nipoti degli immigrati italiani portano solo il cognome.
La si puï¿œ ribaltare vedi.
La guerra ï¿œ stata persa perchï¿œ c'erano dei cognomi italiani.
-- 
http://www.youtube.com/watch?v=RZUOkGxGUVs
http://www.youtube.com/watch?v=wltv12Hx9Bo


Allora forse il DNA degli italiani non centra, ma quello degli
ammiragli si. E stavolta non si cerchi la scusa di Enigma, foglia di
fico che per la storiografia politically correct  dovrebbe coprire
tutte le vergogne degli ammiragli italiani... almeno con l'ignominosa
resa di Pantelleria  enigma non c'entra...

 oppure siamo in presenza di un tradimento bello e buono
Io opterei per la seconda.
Ciao
Ad'I 

 ï¿œ motivo di vanto.
Probabilmente gli USA per riprendere le isole avrebbero mosso
due flotte e sbarcato cinquantamila uomini.


 Io opterei per la seconda.
Diciamo che era preveggente.


Ciabattone ha scritto:

Gli asset li avevano. 4 portaerei con relativa scorta, una divisione di 
marines con relativi mezzi da sbarco il treno logistico che avevano 
all'epoca e fine della storia.
Noi dovevamo bombardare coi Vulcan, cosa leggermente diversa dal 
bombardare coi B52, e ci si doveva inventare le soluzioni mano mano che 
i problemi, prevedibilissimi, arrivavano.
Che certe storie, specie sui forum, siano state esaltate ï¿œ verissimo. La 
cattura del Santa Fï¿œ, la vicenda di HMS Endurance, le cariche alla 
baionetta dei parï¿œ a Goose Green, la storia dei Gurka e degli argentini 
che frignano sul loro impiego, sono storie che sono entrate nel folklore 
di quella guerra idiota.
Ma nessun autore serio ammanta quella guerra di un qualcosa se non di 
amarezza. Amarezza perchï¿œ la Royal Navy ha faticato molto per vincere 
contro una nazione come l'Argentina.
Che poi politicamente la cosa sia stata gonfiata ï¿œ ovvio. E' stata la 
medicina adatta per curare Suez.


Albion of Avalon, 12:24, domenica 6 dicembre 2009:

 
Guarda che io prendevo in giro gli USA, che per vincere una
guerra non sanno fare altro (per cultura) che muovere
sterminate quantitï¿œ di mezzi.
Probabilmente anche per i russi ï¿œ cosï¿œ.
Per voi ovviamente ï¿œ molto diverso.


 Per voi ovviamente ï¿œ molto diverso.
Adesso ï¿œ cosï¿œ.
Ma quando la Royal Navy era al suo culmine avrebbero mandato una flotta 
che avrebbe riempito il mare.


 La guerra � stata persa perch� c'erano dei cognomi italiani.
No, � stata persa perch� la Francia ha smesso di mandare Exocet 
all'Argentina mentre gli specialisti del Pentagono giravano ai cugini di 
tutto.
Haydn 

 tutto.
Ed ovviamente il superiore addestramento britannico e le fesserie 
commesse dagli Argentini non centrano nulla.
Siamo alle solite.


 una flotta che avrebbe riempito il mare.
Ma ï¿œ ovvio, uno fa quel che puï¿œ fare, se uno ha un milione di
carri armati, perchï¿œ non usarli anche contro l'Estonia o il
Nicaragua?
Gli costerebbe di piï¿œ adattarsi a una mentalitï¿œ di scarsitï¿œ.
Ma se la scarsitï¿œ arriva, ci si adatta.
(In tutto questo discorso forse l'Italia fa eccezione?)


 guardata bene dall'invadere le isole :-)
ben detto . se gli argentini avessero pazientato un po' piu' a lungo si 
sarebbero trovati di fronte una R.N senza le portaerei hermes ed 
invincible dato che dovevano essere entrambe vendute ...

 Ma se la scarsitï¿œ arriva, ci si adatta.
Tutti si adattano. Italiani compresi. Solo che occorre buon senso. Cosa 
che a volte ad i politici manca.


 entrambe vendute ...
Anche i generali dittatori/traditori erano agli sgoccioli, e
hanno tentato il colpaccio.


 resa.
Gi�, a proposito. Pavesi si arrese. Ma non fu Mussolini ad ordinarglielo? 

 
Mah, vediamo.
Da Gianni Rocca "Fucilate gli ammiragli" Mondadori
"...
Il prologo si era avuto con l'increscioso episodio di Pantelleria, che a 
meta' strada fra Sicilia e Tunisia, e fortemente presidiata, poteva 
recare disturbo alla progettata operazione <<Husky>>. La guarnigione - 
11500 militari- era agli ordini dell ammiraglio Gino Pavesi. Nelle 
caverne...omissis...La sera del 10, l'ammiraglio Pavesi, constatata la 
penuria del rifornimento idrico (in effetti l'acqua cominciava a 
scarseggiare, ma sull'isola c'erano numerose soegenti) segnala ai 
comandi superiori l'impossibilita' di una qualsisi resistenza. Decisione 
prematura, dal punto di vista militare, visto che gli sbarchi nemici non 
erano ancora cominciati.
Quando alle 11 dell'indomani una flotta navale inglese comincia il 
bombardamento dal mare, Pavesi affretta i tempi della resa. Fa innalzare 
bandiere bianche sul semaforo e sull'aeroporto. Prima ancora che gli 
alleati toccassero terra giunge pero' a Pavesi, da Roma, un messaggio 
liberatorio: il Comando Supremo, ottenuta l'autorizzazione da Mussolini, 
impartiva l'ordine di resa, giustificato dalla mancanza d'acqua.
..."
Da Marco Picone Chiodo "In nome della resa" Mursia;
"...
Malgrado cio' l'isola aveva respinto, l'8 ed il 10, due intimazioni alla 
resa e la guarnigione avrebbe, al momento dello sbarco britannico, 
combattuto se, improvvisamente, l'11 giugno 1943, Pavesi non avesse 
ordinato di arrendersi. Pavesi, infatti, aveva indotto quel mattino 
Mussolini a dare il suo assenso alla resa. <<Solo Stalin e il Mikado 
possono ordinare di combattere fino all'ultimo uomo>> disse il Duce per 
giustificare il suo assenso e comunico' a Pavesi:<<Chiamate Malta e dite 
che, per penuria di acqua, cessate ogni resistenza!>>. si trattava di un 
abuso di fiducia (e Mussolini se ne rese conto) ..."
Spero infine che si apprezzi il fatto che non riporto, persino banale, 
dal noto libro pag 235 e seguenti le motivazioni della nota sentenza.
Saluti, Dido.

 possono ordinare di combattere fino all'ultimo uomo>>
Peccato che quell'ordine, nel Regio Esercito e anche nella Wehrmacht, fosse 
gi� stato dato diverse volte nel corso della guerra, con risultati 
variabili. Ammesso che lo abbia detto veramente, Mussolini non riusciva a 
trattenersi dal fare delle battute di effetto giornalistico anche su delle 
disgrazie.
Haydn 

 dagli Argentini non centrano nulla.
Gli errori commessi dal nemico sono sempre una causa primaria di tutte le 
vittorie. Nel caso argentino, l'errore fu quello di destinare alle isole 
reparti di terra in massima parte impreparati e malissimo guidati, sotto un 
comando che definire passivo e rinunciatario � poco (forse anche perch� si 
rendeva conto dello scarso valore dei coscritti: il che ricorda un po' il 
circolo vizioso di molti comandi italiani nell'ultima guerra mondiale). 
Naturalmente il motivo era che gran parte delle truppe migliori dovevano 
stare al confine col Cile per reagire alle manovre intimidatorie di 
quest'ultimo, concordate con la Thatcher. Fosse un motivo valido o no, and� 
cos�.
Haydn 

 Ha scarsa importanza chi abbia ordinato la resa. 
secondo me invece ne ha molta . 
Da un punto di vista propagandistico ( e morale ) l' episodio di 
Pantelleria fu disastroso per le forze armate italiane . I mass media 
italiani dell epoca avevano esalto a piu' riprese ( non a torto ) la 
potenza difensiva dell isola .
Una resa tanto precipitosa ed ingiustificata non fu sicuramente  
tonificante per i soldati che in sicilia dovevano fronteggiare l' 
imminente sbarco nemico . se la possente piazzaforte di pantelleria si 
arrendeva  senza combattere perche' loro avrebbero dovuto rischiare la 
pelle ?
In un certo senso pantelleria fu lo spartiacque tra l' onorevole 
comportamente delle nostre truppe in africa e lo sfacelo successivo 

 cosï¿œ.
Quindi gli inglesi vinsero facilmente.
Mi vuoi dire, se esiste ovviamente, una guerra ove gli inglesi vinsero 
contro tutte le aspettative?
Falkland evidentemente non rientra.
Seconda Guerra Mondiale neanche, gli italiani ci hanno battuto nel 
mediterraneo.
Guerre Napoleoniche? Ah no, gli inglesi non le hanno vinte sento alcuni.
Armada? No, ï¿œ stato il vento.
Trafalgar? Pavidatï¿œ dei spagnoli che lasciarono soli i francesi vero?
Glorioso Primo Giugno penso che sia una vittoria francese.
Forse il Nilo la possiamo considerare una vittoria?
Copenaghen? Nah, in fondo si ï¿œ chiusa con una tregua estorta da Nelson.
Camperdown? St Vincent? Saints? Cape Finisterre I e II?


 
Saluti, Dido.

 fare o meno battute e' il meno.
Mussolini era un giornalista, niente di strano le battute, ci ha
campato per vent'anni al potere, e dieci prima.


 
Avrei da dire ma evito perche andrei OT.
Saluti, Dido.

 Mi piacerebbe sapere TUTTE le volte.
Partito dal Duce o no, mi sovviene il "Grappa della Libia" nel gennaio 
1941 - poi contromandato qualche giorno dopo: pessima psicologia, non si 
ordina la resistenza ad oltranza e non si fa della retorica sul Grappa per 
poi passare subito al ripiegamento. Ricordo anche varie resistenze ad 
oltranza, morire sul posto piuttosto che cedere, in Grecia/Albania.
Haydn

Cape Finisterre I e II?
Villeneuve era inadeguato, e stare agli ordini di Napoleone in mare avrebbe 
reso inadeguata molta gente.
Haydn 

 panni di Pavesi, nel giugno 1943, cosa avresti fatto?
Uno che ha scelto il mestiere delle armi , che porta un uniforme , che 
ogni mese percepisce un lauto stipendio che dovrebbe fare ?
Combattere  forse ?
Da notare poi che nessuno qui dice che Pavesi avrebbe dovuto imitare 
Leonida , ossia combattere sino alla morte ma che perlomeno avrebbe dovuto 
affrontare il combattimento !

 precisare.
Forse non c'ï¿œ nulla da precisare perchï¿œ, come giï¿œ discusso in precedenza, anche i 
tedschi hanno patito a causa della decofica di Enigma, e quindi questa 
affermazione ï¿œ falsa ?
Saluti,
--------------------
    Luca Morandini
www.lucamorandini.it
--------------------

 
Saluti, Dido.

 Aspetto i casi documentati.
Questa parte della discussione � surreale, dai. E' ovvio che Mussolini 
approvava pienamente quegli ordini. Documentatissimi.
Haydn 

 consapevolmente trasgredito un chiaro ordine in quel senso.
Mi pareva bene. Concordo. Quindi scaricare tutte le colpe su Pavesi, che 
senz'altro avr� avuto le sue, ma non quelle di Mussolini, � in realt� la 
solita ricerca del capro espiatorio. 

 "giusta".
ci fu anche un inchiesta subito dopo la caduta di Pantelleria , inchiesta 
condotta dall ammiraglio iachino che indico' che la situazione dell isola 
non era quella descritta da pavesi 

 
Saluti, Dido.

Article 16
Italy shall not prosecute or molest Italian nationals, including
members of the armed forces, solely on the ground that during the
period from 10 June 1940 to the coming into force of the present
Treaty, they expressed sympathy with or took action in support of the
cause of the Allied and Associated Powers.
due domande due:
ma in quanti trattati di pace della seconda guerra mondiale e' stata
inserita una clausola come questa?
e se gli ammiragli della marina italiana erano integerrimi e i
disastri subiti sono stati dovuti in massima parte a Mussolini e per
il resto a pari merito fra il destino cinico e baro ed enigma che
bisogno c'era di inserirla questa clausola?

 bisogno c'era di inserirla questa clausola?
Ti si potrebbe rispondere che era una clausola che serviva a proteggere 
quegli italiani che - per nobili ragioni - avevano collaborato con gli 
Alleati per il ristabilimento della democrazia in Italia, ma che tra questi 
non c'erano degli ammiragli; a parte uno, Maugeri: nel suo caso, c'� un 
libro scritto da lui, una decorazione americana e una sentenza di un 
Tribunale italiano che lo provano.
Poi, sicuramente serviva anche a proteggere la marmotta che incartava la 
cioccolata...
Carlo "Jurassic Park" 

 reso inadeguata molta gente.
Senza dubbio.


 maggioranza) si sarebbero arresi rapidamente,
L'eroismo crea eroismo, mobilita gli animi.
Se i difensori delle coste siciliane, avessero avuto l'esempio di eroici 
difensori di Pantelleria, avrebbero affrontato il nemico con altro animo.
Ma se si crea lo spirito dello scappa al primo sparo, arrenditi al primo 
nemico, una nazione ï¿½ persa.
Ciao
Ad'I 

 Forse non c'ï¿œ nulla da precisare perchï¿œ, come giï¿œ discusso in precedenza, *anche*
  i tedeschi hanno patito a causa della decofica di Enigma, e quindi 
questa affermazione
  ï¿œ falsa ?
Quello che sostengo io e' noto e percio' poco interessante.
Saluti, Dido.

 Quello che sostengo io e' noto e percio' poco interessante.
Credo che Morandini sappia che la Royal Navy ha sconfitto la marina 
tedesca grazie ad Enigma.


 
Si, questo lo so. Il Sig. Morandini e' uno di quelli che la storia la sa 
cosi'; ne abbiamo gia' parlato. Resta da capire perche' Ultra non salvo' 
la RN, che fu *eliminata* , tue parole. Insomma, quelli di Ultra ce 
l'avevano con lE Marine, niente, niente, le donne impiegate nel progetto 
erano state "deluse" da qualche marinaio e se l'erano legata al dito?
Saluti, Dido.

 Enigma, non salvo' la RN dalla "eliminazione?"
Come giï¿œ spiegato, la decrittazione dei messaggi di Enigma avveniva ad 
intermittenza, in quanto non bastava la conoscenza del principio (stranoto, visto 
che era basato su modelli anteguerra commerciali), ne il rinvenimento delle chiavi 
e delle parole in codice e nemmeno la potenza delle macchine descrittatrici 
Inglesi e nemmeno gli errori dei crittatori (la Kriegsamrine ne commetteva pochi, 
va detto)... ma tutte (o quasi) queste cose insieme, il che avveniva, appunto, ad 
intermittenza.
Ad esempio, Giugno e Luglio del '41 furono mesi nei quali Bletchley Park poteva 
descrittare un gran numero di comunicazioni della Kriegsmarine (la Luftwaffe era 
piï¿œ semplice, per via dell'indisciplina dei suoi crittatori), mentre il '42 fu un 
anno nero, visto che la Kriegsmarine aggiunse un quinto rotore e cambiï¿œ il codice 
per i messaggi meteo... e cosi viï¿œ
Per quanto riguarda Matapan ho giï¿œ scritto e non mi voglio ripetere.
Ad ogni modo, i maggiori danni ad opera di ULTRA i Tedeschi li ebbero nella 
Battaglia dell'Atlantico, non nel Mediterraneo. Doenitz aveva centralizzato le 
operazioni e micro-gestiva le battaglie, per cui le posizioni degli agguati o dei 
rifornimenti in mare degli U-boote erano tutte inviate via radio... con le ovvie 
conseguenze quando tali messaggi erano decrittati.


 erano state "deluse" da qualche marinaio e se l'erano legata al dito?
Ma hai bevuto?
Sapere cosa fa l'avversario non significa automaticamente vincere. Nel 
mediterraneo sapere che i tedeschi avevano x aerei in Grecia con y 
disponibilitï¿œ era di limitato aiuto ad ABC. Perchï¿œ? Perchï¿œ in quel 
momento mancavano sia portaerei sia velivoli imbarcati che potessero 
contrastare efficacemente i mezzi tedeschi. La missione della Royal Navy 
era quella di salvare l'esercito, la missione della Luftwaffe era quella 
di far fuori la Royal Navy. Fu un pareggio poichï¿œ tutti e due ottennero 
i risultati voluti.
Ti chiedi perchï¿œ la Regia le prendeva sempre? Non ï¿œ Enigma (visto che la 
versione italica non fu mai bucata) ma l'insufficiente addestramento ed 
insufficiente aggressivitï¿œ dei uomini. Inoltre alcuni progetti erano 
sballati ed in azione si videro i serie limiti delle navi italiane. Vedi 
l'azione di Vian contro Iachino. Li si vede tutta l'inadeguatezza della 
Regia, a partire dai mezzi per finire con gli uomini.


 --------------------
Saluti, Dido.

 
E anche questa.
Affermazioni false, ma da tenere da parte per un uso prossimo venturo.
E della compravendita delle navi, che mi dici? Primi di marzo del 1941, 
i documenti li hai ancora?
Saluti, Dido.

 i documenti li hai ancora?
Quindi fu tradimento.
Ovvio.


 
La conosci la logica fuzzy? Tra l'impossibile e il certo esiste tutta 
una serie di eventi probabili.
Io NON voglio dimostrare che il tradimento e' ovvio, voglio dimostrare 
che NON e' un'ipotesi ERRATA, *da scartare* . E' diverso.
Saluti, Dido.

 in ballo..., trai le tue conclusioni!
Strumento che, in tutta evidenza, tu non sai adoperare.


 che gli americani, con i loro radar, avvistassero i giapponesi.
Va anche detto che i due CT dotati di radar avevano apparati di tipo SC (cioï¿œ a 
lunghezza d'onda metrica) che mal distinguevano tra gli echi di bersagli quali le 
navi e il clutter della linea di costa... in mare aperto le cose sarebbero andate 
diversamente, anche con gli apparati e l'addestramento dell'epoca.


 l'addestramento dell'epoca.
Lo so. Ma di sicuro non si sarebbero fatti trovare che dormivano come 
gli Italiani.


 
Non scordiamo l'ipotesi della morte nera.
