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Titolo: Gli elefanti alpini di Annibale e i maiali arrosto

Riprendo dai discorsi sull'archeologia.
Prima perň due questioni personali.
Piero ho letto la tua risposta sulla Finlandia. GRAZIE 
(anche per il voto) ^_^ Perň mi servirŕ un pň di tempo per 
rileggerla, digerirla e preparare la replica (che prometto
sarŕ breve perchč anche io per ora ho esaurito le fonti).
Nik credo di aver distrutto Agent. Non funziona piů
nulla! Ti ho scritto lettera urgentissima. ^_^
Gli elefanti di Annibale e i maiali arrosto.
Vi propongo questo pezzo da Military History Magazine
E' un pň tagliuzzato per ragioni di spazio.
The Trouble with Elephants  
http://ancienthistory.about.com/library/prm/blbattlejoinedside.htm
In ancient battles elephants could be a help or a hazard.  
 
If people remember nothing else about Hannibal, they recall he crossed the
Alps "with the elephants." 
Although his crossing of the Alps with the elephants is widely remembered,
Hannibal made surprisingly little use of them. In fact, most of the 34
elephants he started with died during the mountain passage or during the
severe winter that followed. 
Shortly after his great victor at Cannae, a fleet from Africa brought a
reinforcement of Numidians along with 40 additional elephants, but during
Hannibal's 16 years in Italy, the only major action in which elephants
played a significant role--skillfully employed as anvil to the hammer of
Carthaginian horse cavalry--was at the Trebia River. When Hannibal
returned to Africa to face Scipio years later, any surviving elephants
were abandoned. Hannibal had 80 elephants with his army at Zama. But the
Romans managed to neutralize the threat by realigning their formation to
allow corridors through which the elephants could be herded. 
Carthage obtained its elephants from the Atlas Mountains in North Africa;
these animals were smaller than the Indian elephants used in Asia. The
smaller stature of Carthage's elephants may be the reason that
Carthaginians did not employ fighting towers on the elephants, and this
omission undoubtedly made it easier for the Roman adversaries to herd the
beasts into predetermined channels. 
Quindi io ho un pň di dubbi. Vi espongo il mio ragionamento un passo
alla volta, bloccatemi pure quando giudicate che sia in errore.
Se a Canne (216 a.C.) Annibale non aveva piů elefanti, vuol dire che 
i primi 37 (ma da altre parti si dice 34) passati attraverso le Alpi
erano giŕ tutti (o quasi) morti o debilitati. 
Gli elefanti usati nella battaglia della (del?) Trebbia (204 a.C.)
dovrebbero essere i 40 (o una parte di questi) arrivati come rinforzo.
Giusto? Anche questi 40 morirono tutti prima del rientro? L'articolo dice
che "When Hannibal returned to Africa to face Scipio years later, any
surviving elephants were abandoned": sembrerebbe quindi che qualche
elefante sia rimasto sulla spiaggia a guardare le navi allontanarsi oppure
che sia stato servito per cena alla vigilia dell'imbarco.
Primo dubbio: i 37 (o 34) elefanti, da chi sono stati contati? E' una fonte
romana a dirlo? Se fosse cosě, non potrebbe essere che i romani abbiano
contato solo gli elefanti che si sono trovati di fronte e che 3 o 6
fossero giŕ morti "during the mountain passage"? E se anche gli elefanti
di Annibale (esattamente come quelli inviati come rinforzo) fossero stati
inizialmente 40?
Mino ha scritto questo: "Una curiositŕ rispetto agli elefanti: il
comandante partigiano Maggiorino Marcellin rivelň a Centini in
un'intervista che durante la guerra vennero alla luce al Colle del
Sestriere, nei pressi del lago Losetta, che ora non esiste piů, una o due
zanne di elefante e alcuni reperti archeologici molto interessanti (di cui
Centini parla nel libro). Tali reperti andarono perň smarriti nel corso di
un rastrellamento nazista e non furono piů ritrovati."
Secondo dubbio: sul Colle del Sestriere, quanti altri elefanti sarebbero 
dovuti passare prima del 1944-45? A me non sembra che altri abbiano 
ripetuto l'esperienza di Annibale e mi sembra strano (perň vi chiedo
conferma) che i Romani o qualcun altro abbia commerciato elefanti con
qualche popolo del nord.
Ball come vedi l'argomento mi interessa. Piů informazioni hai,
piů ti sarň riconoscente. ^__^
Un'ultima domanda sull'uso dei pachidermi. Io pensavo che anche i
cartaginesi usassero gli elefanti come "fighting towers". Appurato che non
č cosě: come venivano usati? Come arieti contro le linee romane? E sopra
all'elefante, montava soltanto il conduttore?
Maiali arrosto. 
In un vecchio messaggio sugli animali usati in guerra Ander mi aveva 
scritto: Dimentichi i maiali anti-elefante di romana memoria. In pratica 
spalmati di pece o grasso e incendiati venivano lanciati verso gli 
elefanti facendoli "imbizzarrire". Una tattica che pare fosse molto
efficace.
Io avevo risposto: mi sapreste dire qualcosa di piů sui maiali 
antielefanti? Come facevano i romani ad assicurarsi che il 
maiale corresse verso l'elefante? Non era piů logico pensare
che se ne scappasse via?
Visto che nessuno mi ha dato informazioni, e considerato che
usare un maiale incendiato continuava a sembrarmi molto strano
(come fai a condurlo contro gli elefanti? come fai ad evitare
che non corra contro i tuoi soldati? e soprattutto, come fai
a cospargerlo di pece e a dargli fuoco senza che ti massacri?)
ho cercato informazioni da solo e ho trovato questo su google:
"The anti-elephant pig event supposedly happened at the Battle of
Beneventum in 275 BC.  [Armies of the Macedonian and Punic Wars, Ian
Heath, pg 73, with cited sources for the battle - Plutarch, Pyrrhos 25;
Dionysios XX.10-12; Scullard (1974)pp 111-115; Garoufalia pp 118-121]
The 'flaming pig' is a device, not an animal, to break up formations. 
The most vivid image can be seen in the movie Spartacus when logs are
ignited and rolled into Roman formations."
E' giusto? Il maiale in fiamme era come quei cosi rotolanti che si 
vedono in Spartacus? Qualcuno saprebbe dirmi di piů sulla questione?
Ciao, F.
In hostem celerrime volo
-- 
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http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 qualche popolo del nord.
Se non sono passati elefanti interi, almeno le zanne di avorio è possibile
che vi siano transitate come merci scambiate tra i romani e i popoli della
Gallia. Non dimentichiamo che attraverso la Valle del Chisone passava una
via secondaria che univa Augusta Taurinorum (Torino) con il Monginevro (Mons
Matrona). Purtroppo le zanne non sono state più ritrovate, altrimenti un
esame al C14 avrebbe senza dubbio fornito qualche dato in più. Anche l'esame
degli altri reperti avrebbe certamente suggerito almeno un elemento nuovo:
tra i reperti c'era un grosso anello di metallo che poteva essere chiuso
attorno alla zampa di un elefante; altri oggetti avevano un aspetto
vagamente "punico", ma senza l'esame diretto e soprattutto senza un esame
approfondito del sito dal quale sono stati estratti, non si può dire nulla
di più. Suscita invece un certo interesse il nuovo scavo archeologico di San
Sicario, non lontano dal Sestriere, dove i lavori per la pista di bob del
2006 (Un vero scempio!) hanno messo in luce i resti di parecchie tombe
dell'età romana e forse di un villaggio... purtroppo però i lavori per le
olimpiadi del 2006 incombono, lo scavo è sato chiuso e sarà studiato solo
dopo le gare. Sopra, per il momento, ci faranno un bel parcheggio!
Attendiamo con fiducia, perché tutta l'area, vero paradiso degli sciatori, è
molto interessante anche dal punto di vista archeologico.
Mauro

 attorno alla zampa di un elefante; 
Okkio: dalla descrizione sembra una torques, un classico e diffusissimo 
collare gallico; quei passi erano utilizzati dagli etruschi per 
commerciare in Gallia coi celti e importare stagno; monete celtiche sono 
state trovate a pių riprese sui passi, non solo tombali. In un numero di 
RIN (Rivista Italiana di Numismatica) rammento di aver letto di monete e 
altri oggetti votivi celtici interrati intenzionalmente ai valichi di 
passo come dedica a divinitā dell'attraversamento, se non ricordo male 
stateri dei Salassi
(l'affare si ingrossa...)
:-)
M.

 (l'affare si ingrossa...)
Confermo. Per stare vicini alle nostre zone, sul Monginevro, sul Colle della
Rho (Bardonecchia) e al Richardette di Sauze d'Oulx, sul sentiero per il
Colle di Costapiana, sono state trovate monete romane e celtiche. Confermo
che era molto frequente gettare una moneta presso un sacello costruito sul
valico per avere l'appoggio della divinità durante l'attraversamento di un
colle.
Mauro

 (l'affare si ingrossa...)
A proposito di Salassi, al Piccolo San Bernardo nel sito origiane della
Colonne Joux (che non è quello attuale di fianco alla strada) sono state
trovate monete e oggetti votivi.
Comunque anche quì Annibale ha lascito il segno nel sito chiamto Cercle
d'annibal.
Saluti
Koll Kurtz
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Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

Durante la spedizione di Annibale 85 si pensò di scandagliare le acque del
lago Savine alla ricerca di reperti, ma per motivi tecnici, l'esplorazione
non venne effettuata. La spedizione, nonostante le ricerche preliminari con
cercametalli, non trovò alcun reperto significativo: solo un interessante
riparo sottorocciasul sentiero del Clapier, lato francese, e i resti una
macina in pietra.
Questi reperti sono descritti nel libro di Centini "Sulle orme di Annibale".
Sarebbe ora di indagare un po' più a fondo con l'archeologia, ma come
sapete, il mondo accademico (già molto occupato e con pochi fondi) non
presta alcuna attenzione a interrogativi del tipo "dove è passato Annibale?"
Ormai si scava soltanto più dove ci sono scavi aperti, cioè quando ci sono
rinvenimenti casuali.
In Valle di Susa il sito de La Maddalena di Chiomonte (i resti di uno
splendido  villaggio neolitico sepolto da una frana, "la Pompei della
montagna") è stato scoperto grazie allo scavo dei trafori dell'autostrada
del Frejus, anche se da molti anni tutti sapevano che lì c'era qualcosa,
perché qualche traccia era stata già individuata.
Idem per il villaggio e le tombe di San Sicario, che hanno avuto la fortuna
(o sfortuna?) di trovarsi sul sito del bob di Torino 2006.
Mauro

 (o sfortuna?) di trovarsi sul sito del bob di Torino 2006.
Ora la fanno li la pista di bob?
        Emanuele
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www.icsm.it
 - It.Cultura.Storia.Militare on line
www.arpnet.it/assam
 - Associazione per gli Studi di Storia e Architettura
Militare - Museo Forte Bramafam

 ignited and rolled into Roman formations."
Questo è tutto da verificare, ho dato una prima occhiata al passo di Plutarco,
ma non ho trovato nulla (forse è sbagliata la referenza).
Certo Heath non è Hanson e neppure Brizzi, ma cercherò di verificare.
Io ingenuamente ho sempre creduto ai maiali incendiari :-)
So peraltro che i Romani tentarono anche di utilizzare dei carri (da trasporto
?) come arma anti elefante, forse Heath ha confuso le due cose.
Penso che, se veramente esistiti, anche i maiali incendiari avessero
soprattutto un effetto psicologico (sui pachidermi)
Ciao
Gianfranco

 dovrebbero essere i 40 (o una parte di questi) arrivati come rinforzo.
No. La battaglia del(la) Trebbia avvenne prima di quella di Canne. Gli
elefanti presenti erano quelli che valicarono le Alpi. Morirono però tutti,
meno uno, nell'inverno seguente.
A Canne Annibale non aveva elefanti. Solo dopo quella battaglia Cartagine
mandò ad Annibale modesti rinforzi. Il grosso fu destinato alla Spagna e
alla sardegna, con esiti catastrofici.
Michelazzo

 alla sardegna, con esiti catastrofici.
Infatti anche Polibio che stavo proprio leggendo adesso qui: 
http://digilander.libero.it/roccadicanne/index_file/fonti_letterarie/polibio.htm
parla solo di una forte cavalleria e di miliziani celti e iberi 
schierati sull'Ofanto, ma dei dumbi nessun cenno...
M.

 esame al C14 avrebbe senza dubbio fornito qualche dato in piů.
Ne dubito....non sono un esperto, ma se non ricordo male il C14 ha un tempo
di dimezzamento di oltre 5mila anni, per cui assume importanza per datare
reperti molto antichi, nell'ordine delle decine se non centinaia di migliaia
di anni. Mi č sempre stato detto che non permette di ottenere una datazione
precisa per reperti troppo *recenti*...un reperto vecchio di 2000 anni si
potrebbe inquadrare con uno scarto troppo grande per essere significativo.
Frakkia
FIDDer #31

 ha scritto nel messaggio
Francesco84 "il dubbioso",
| Gli elefanti di Annibale
|
| Quindi io ho un pò di dubbi. Vi espongo il mio ragionamento un passo
| alla volta, bloccatemi pure quando giudicate che sia in errore.
|
| Se a Canne (216 a.C.) Annibale non aveva più elefanti, vuol dire che
| i primi 37 (ma da altre parti si dice 34) passati attraverso le Alpi
| erano già tutti (o quasi) morti o debilitati.
Prima di lanciarci in ipotesi di supposizioni e soprattutto di affidarci a
interpretazioni moderne, dobbiamo partire dalla constatazione di base: Livio
e Polibio parlano di 37 elefanti che fanno parte dell'esercito cartaginese
in partenza dalla Spagna. È indubbio che l'utilizzo primario dei pachidermi
fosse quello di spaventare le popolazioni che avrebbero incontrato nel loro
percorso fino alle Alpi, che poi ce l'abbiano fatta ad attraversarle fa
parte dell'epica. Dovendo fare i conti con i due storici sopra citati,
dobbiamo prendere atto che mentre menzionano incidenti in cui fanteria o
cavalleria persero una parte degli effettivi, i nostri proboscidati non
vengono mai citati come protagonisti degli stessi. Chi prima di noi ha
pensato di sezionare Livio e Polibio per cercare riferimenti a tal
proposito, è rimasto deluso, quindi dobbiamo ritenere che questi fortunati
animali siano riusciti a superare indenni le montagne, abbiano partecipato
alla battaglia del Trebbia e si siano spenti lentamente dopo questa.
Poi possiamo giocare a fare gli Sherlock Holmes dell'antichità.... :)
| Gli elefanti usati nella battaglia della (del?) Trebbia (204 a.C.)
| dovrebbero essere i 40 (o una parte di questi) arrivati come rinforzo.
Oh Dio, io ero rimasto al Trebbia del 218 aC :) e non mi risultano rinforzi
giunti ad Annibale in quell'anno, visto che anche in seguito furono più
eccezionali che non normali.... :)
| Giusto? Anche questi 40 morirono tutti prima del rientro? L'articolo dice
| che "When Hannibal returned to Africa to face Scipio years later, any
| surviving elephants were abandoned": sembrerebbe quindi che qualche
| elefante sia rimasto sulla spiaggia a guardare le navi allontanarsi oppure
| che sia stato servito per cena alla vigilia dell'imbarco.
Ma "l'articolo dice" non riporta la fonte di questa informazione?
I " si dice" non vanno molto bene con la ricostruzione storica.
| Primo dubbio: i 37 (o 34) elefanti, da chi sono stati contati? E' una
| fonte romana a dirlo? Se fosse così, non potrebbe essere che i romani
| abbiano contato solo gli elefanti che si sono trovati di fronte e che 3 o
| 6 fossero già morti "during the mountain passage"? E se anche gli elefanti
| di Annibale (esattamente come quelli inviati come rinforzo) fossero stati
| inizialmente 40?
Ripeto, le fonti primarie sono quelle, e da quelle dobbiamo prendere
informazioni.
Purtroppo, o per fortuna, il resto sono solo interpretazioni, che cercano di
dare risposte a domande che magari nemmeno esistono: non era così importante
per i romani il numero degli elefanti e forse non lo era nemmeno per i
cartaginesi. Il barcide avrebbe sicuramente barattato 1 elefante perduto per
500 uomini salvi, vista l'utilità - Trebbia a parte - esclusivamente
"pittorica" della presenza dei proboscidati nella sua spedizione....per non
parlare dall'aggravio dovuto all'alimentazione degli stessi.
Tra parentesi, riferendomi a questo, piuttosto che la numerologia
elefantiaca, sarebbe interessante venisse approfondito il modo in cui venne
affrontato e risolto il problema del vettovagliamento delle truppe e degli
animali al seguito; questo riferito specificatamente all'attraversamento
delle Alpi.
Comunque una bella impresa, foraggiarli per 1550 km....
| Secondo dubbio: sul Colle del Sestriere, quanti altri elefanti sarebbero
| dovuti passare prima del 1944-45? A me non sembra che altri abbiano
| ripetuto l'esperienza di Annibale e mi sembra strano (però vi chiedo
| conferma) che i Romani o qualcun altro abbia commerciato elefanti con
| qualche popolo del nord.
Potrebbero aver commerciato zanne di elefante, potrebbero essere resti degli
elefanti lasciati da Annibale come truppe di retroguardia, potrebbero essere
resti degli elefanti - non ricordo se Asdrubale ne portò con sé dalla
Spagna - della seconda spedizione attraverso le Alpi.
Insomma, ci sono più ipotesi che indizi.... :)
| Ball come vedi l'argomento mi interessa. Più informazioni hai,
| più ti sarò riconoscente. ^__^
Sto cercando di fare il possibile. :)
| Un'ultima domanda sull'uso dei pachidermi. Io pensavo che anche i
| cartaginesi usassero gli elefanti come "fighting towers". Appurato che non
| è così: come venivano usati? Come arieti contro le linee romane? E sopra
| all'elefante, montava soltanto il conduttore?
L'utilizzo che facevano i cartaginesi degli elefanti rispondeva ad un
criterio preciso: puntellare la componente che si rivelava tatticamente più
vulnerabile all'interno dello schieramento; e in tal senso venivano
utilizzati per appoggiare la spinta della cavalleria, disposti sui fianchi,
schierati di fronte all'esercito come filtro per attutire gli attacchi delle
fanterie nemiche.
| Maiali arrosto.
|
| In un vecchio messaggio sugli animali usati in guerra Ander mi aveva
| scritto: Dimentichi i maiali anti-elefante di romana memoria. In pratica
| spalmati di pece o grasso e incendiati venivano lanciati verso gli
| elefanti facendoli "imbizzarrire". Una tattica che pare fosse molto
| efficace.
|
| E' giusto? Il maiale in fiamme era come quei cosi rotolanti che si
| vedono in Spartacus? Qualcuno saprebbe dirmi di più sulla questione?
Il maiale in fiamme - detto così sembra un film di Monty Python - prendeva
questo nome per il fatto che, come ti hanno già spiegato, non era
fortunatamente un povero animale trasformato in una molotov galoppante,
bensì un trucco per scompaginare le linee: il riferimento al maiale è
semplicemente dovuto al fatto che veniva usato grasso di maiale come
combustibile.
Spero di essere riuscito a disperdere un po' di nebbia, ma ti garantisco,
che è una nebbia molto persistente, proprio perché abbiamo in mano poco; le
fonti, più che inaffidabili, contengono degli errori, delle discrepanze,
delle lacune. Inoltre, non ultimo, dobbiamo tener presente che ci sono degli
aspetti che possono a noi sembrare importanti, ma che al tempo venivano
ritenuti secondari o meglio venivano taciuti perché semplicemente dati per
scontati.
Purtroppo ci mancano - semmai sono stati scritti - i resoconti degli storici
accreditati di aver partecipato alla spedizione di Annibale e mi riferisco a
Sosilo, Sileno e Cherea: indubbiamente molte delle tue domande avrebbero
trovato risposta se ci fossero arrivate le loro testimonianze scritte,
seppur filo-puniche.... :)
--
A. Ball

 
Nella battaglia del Metauro, Asdrubale schierò gli elefanti che si era
portato dalla Spagna in prima fila, davanti ai Liguri. Dopo aver
scompaginato nelle primissime fasi dello scontro la prima linea
romana, a causa dell'aumentare del clamore e della mischia divennero
ingovernabili, urtando sia contro le linee romane che in quelle
puniche; insomma il solito problema dei pachidermi in battaglia.

 con uno scarto troppo grande per essere significativo.
No, funziona proprio al contrario, ti è stato spiegato male.
Il tempo di dimezzamento è più o meno quello ma le datazioni più precise (si
fa per dire :)) sono quelle di età *inferiore* ai cinquemila anni.
Più ci si allontana nel tempo e più l'incertezza del risultato aumenta:
oltre i diecimila anni diviene quasi completamente inattendibile.
Questo perché il radiocarbonio (C14) residuo è troppo poco e diviene
difficilmente quantizzabile.
Ma questo metodo è solo uno dei tanti oggi a disposizione. Nella pratica
archeologica viene integrato da altri sistemi di datazione basati su
principi diversi ed adatti anche a materiali non organici.
Tre o quattro dati di provenienza diversa (purché attendibili) sono meglio
di uno, vero? ;)
Ciao,
--
Righel
____________________________
http://xoomer.virgilio.it/uglatess/FISA
http://www.na.astro.it/uan

 fosse molto efficace.
Ti è già stato chiarito da altri (Gianfranco Cimino e Ball) che si trattava
di maiali "virtuali", in realtà erano grosse palle incendiarie che venivano
fatte rotolare verso il nemico.
Io posso aggiungere che l'idea non era poi del tutto originale. In realtà
già nel Neolitico si era diffusa l'abitudine in varie zone d'Europa di far
rotolare palle o cerchi incendiati lungo le pendici delle colline in
concomitanza (più o meno) del solstizio d'inverno.
Ma l'uso era esclusivamente rituale: le palle ed i cerchi rappresentavano
simbolicamente il percorso del sole che, da quella data in poi, "rinasceva"
facendo allungare nuovamente le giornate.
Niente di nuovo sotto il sole :)


 di uno, vero? ;)
verissimo, e non solo in archeologia :))
Frakkia
FIDDer #31