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Titolo: 70 esimo anniversario della fine della battaglia di Stalingrado

In Russia sono iniziate le celebrazioni per ricordare l' avvenimento



Con una parata militare nel centro di Volgograd ( cosi' oggi ï¿œ chiamata 

la ex Stalingrado ), dove sono sfilati soldati in uniforme d'epoca e un 

modello originale del leggendario carro armato T34, e' iniziato il 

programma delle celebrazioni per il 70/mo anniversario della fine della 

battaglia di Stalingrado, che il 2 febbraio 1943 vide capitolare i 

nazisti dopo un assedio iniziato sei mesi prima( ansa )


 sei mesi prima( ansa )



Spero si apra un dibattito su questo evento

(Certo che sentire l'ansa affermare che i tedeschi erano assediati dal 2 

Settembre ... ;-)




Arduino, 20:49, sabato 2 febbraio 2013:


Qui in Friuli a Udine si ï¿œ ricordato la battaglia di Nikolajewka

che ha permesso a una parte del corpo alpino di sfuggire alla

tenaglia sovietica.



Erano arrivati dei "reenactors" anche dall'estero.



Oltre agli italiani in divisa d'epoca c'erano alcuni vestiti da

tedeschi, dei romeni, anche dei sovietici, ecc., coi fucili.

(il giornale parlava anche dei cecoslovacchi, non so se c'erano

in Russia)



Ho potuto vedere solo poca roba alla fine, c'era un trattore

snodato con le ruotone arpionate, funzionante.





-- 

Non ho fatto il






Cecoslovacchi no, Slovacchi s�, un corpo.

"Non possiamo essere da meno della Slovacchia" (B. Mussolini, decidendo di 

inviare il CSIR)






 ex Stalingrado ),



Dipende da che cosa intendi con "oggi".......



http://www.telegraph.co.uk/news/worldnews/europe/russia/9843929/Volgograd-renamed-Stalingrad-for-day-as-the-Second-World-War-battle-remembered.html





 decidendo di inviare il CSIR)





Appunto, Boemia e Moravia (odierna repubblica ceca) erano

diventati "protettorato" del Reich. La Slovacchia invece

era "teoricamente" indipendente.



Non so se i tedeschi arruolassero i cechi in formazioni autonome

o nella Wehrmacht; vista l'esperienza del soldato Svejk forse

no...



snodato con le ruotone arpionate, funzionante.



In che localitï¿œ del Friuli si ï¿œ svolta questa commemorazione?

La Slovacchia allora governata da Monsignor Tiso, inviï¿œ in Russia nel 1941 

due divisioni di fanteria ed una motorizzata.

Non so se all'epoca di Stalingrado aveva modificato il suo contingente.

Comunque ï¿œ lodevole questa commemorazione dell'ultima vittoria dell'esercito 

italiano. La piï¿œ tragica, la piï¿œ grande.



italiano. La pi� tragica, la pi� grande.



Il bilancio finale della campagna di Russia per l'ARMIR � di circa

115.000 morti feriti prigionieri e dispersi sui circa 230.000 militari

impiegati.

Le perdite degli Alpini, nello specifico, furono particolarmente

spaventose, dai 35.000 ai 40.000 uomini sui 57.000 impiegati.

Andarono perduti quasi tutti i cannoni (tra cui predominavano i 47/32,

inefficaci contro i T - 34 sovietici) i carri armati (pochi e

leggerissimi L6 drammaticamente inadeguati), gli autocarri, i mortai,

le mitragliatrici, gli animali, e persino l'armamento individuale and�

perduto per oltre il 50% della dotazione originale.

I superstiti tornarono in Italia cos� malridotti che una volta giunti

nel territorio italiano, secondo la testimonianza di alcuni

memorialisti i ferrovieri ebbero l'ordine di chiudere i finestrini dei

treni per impedire che la popolazione si rendesse conto delle loro

condizioni.

Il criminale dilettantismo del regime e la sua fondamentale noncuranza

per gli uomini mandati allo sbaraglio si rivela ai disgraziati soldati

in Russia in innumerevoli dettagli dalla farsa degli oli lubrificanti

"speciali" che non riescono ad impedire che le armi automatiche si

inceppino per il gelo al vestiario alla logistica, dall'inadeguatezza

degli automezzi a quella di calzature e vestiario, dai limiti

drammatici delle armi e dei "carri" agli assurdi errori strategici, al

punto che proprio nei reduci dalla Russia troveranno spesso forte eco

i primi appelli partigiani.

In questo contesto, senza nulla togliere al grande valore degli Alpini

della Tridentina, non vedo proprio come si possa considerare una

vittoria che attenui le responsabilit� di regime in questa immane

disfatta il disperato attacco di Nikolajewka, dove circa 40 - 50.000

uomini malissimo armati, semicongelati, affamati, attaccando con la

furia della disperazione riescono infine a passare sopra a circa 5

-6000 soldati  sovietici, uscendo in soli 10.000 dalla sacca. 



Saluti da Bhisma



-- 

...e il pensier libero, � la mia f�!


 disfatta



in genere nei disastri si cerca sempre qualche motivo di consolazione 

pi�' o meno reale , talvolta addirittura lo si inventa .

Che dire del " mitico " bollettino sovietico n 630  che diceva che il 

corpo alpino italiano doveva essere considerato invitto ?

Una balla incredibile , ripetuta per anni , presa per buona da tanti per 

tanto tempo .




115.000 morti feriti prigionieri e dispersi



La vittoria non si determina ai punti. I sovieti ripetutamente si posero 

innanzi al corpo alpino cercando di fermarlo. Gli alpini travolsero ogni 

loro sbarramento.

Perci� sono stato riduttivo nel parlare di vittoria. Vi furono una decina di 

vittorie, perch� la vittoria spetta a chi resta padrone del campo. Fosse 

restato anche un solo alpino, se fosse riuscito a far arretrare i sovieti, 

sarebbe stata vittoria. 


sarebbe stata vittoria. 



Sei sprecato su Usenet, Arduino. Avresti dovuto lavorare all'EIAR o

all'Istituto Luce.



 vittoria.



La tua concezione "sportiva" degli eventi bellici continua a stupirmi. Se proprio 

vogliamo essere generosi, lo scontro di Nikolajewka (parlare di bataglia mi sembra 

un po' improprio) e' stato il "gol della bandiera", non una vittoria.



Saluti,



Luca Morandini

http://www.lucamorandini.it



un po' improprio) e' stato il "gol della bandiera", non una vittoria.



Cambiando un po' discorso, secondo voi gli ordini di Gariboldi che

inchiodano gli Alpini sul Don sino al 17 Gennaio, con le note

conseguenze, furono uno sbaglio al limite del criminale, come sostiene

quasi tutta la memorialistica che ho letto (e che d� anche

l'impressione di un collasso della linea di comando, vedi i ripetuti

ordini di puntare su localit� gi� in mano ai Russi) o un senso tattico

ce l'avevano?



 ce l'avevano?



Io miei ricordi in materia sono piuttosto nebbiosi... ma non era stato il comando 

tedesco a dirgli di non muoversi ?



tedesco a dirgli di non muoversi ?



L'ordine di ritirata del 17 Gennaio agli Alpini viene da Gariboldi, su

questo non ci piove.

Quanto abbiano pesato gli ordini tedeschi su questo ritardo vedo che �

questione controversa su Internet, in questo momento non ho libri a

disposizione. 

Abbastanza tipicamente alcuni siti "nostalgici" tendono ad addossare

la totale responsabilit� ai tedeschi, altri prendono il Gariboldi

parecchio di punta.



Cito comunque la Treccani, che come fonte mi pare abbastanza seria, e

come bibliografia si rif� direttamente all'Archivo Storico

dell'Esercito. 

Da essa parrebbe (ma non � chiaro) che al Gariboldi possano essere

imputati alcuni giorni di ritardo, dal 13 al 17, e soprattutto (e

questo � chiarissimo) una colpevole passivit�, al limite dell'incuria,

nel preparare e supportare la ritirata [1]



In ogni caso, indipendentemente dalla responsabilit� finale degli

ordini, quello che non mi � chiaro � se essi possono avere avuto un

senso, perlomeno tattico, o se si � trattato di un sacrificio privo di

senso dovuto a puro e semplice errore.





[1] 
http://tinyurl.com/ap9z85w


<< L'11 dicembre i Sovietici investirono con oltre 700 carri armati i

tre corpi italiani a meridione di quello alpino (II, XXXV e XXIX) gi�

abbandonati dalle riserve tedesche accorse pi� a sud per puntellare la

3� armata romena che stava crollando. Dopo una settimana di

combattimenti - durante i quali il comando tedesco neg�

l'autorizzazione a ripiegare timidamente prospettata dal G. - due

terzi dell'armata furono travolti con perdite enormi. I resti, avviati

dapprima verso il Donez per ricostituire una linea difensiva, furono

poi sgombrati nelle retrovie. Pi� a nord si sosteneva il corpo formato

dalle tre divisioni alpine, col quale le comunicazioni si mantennero

libere fino al 13 gennaio 1943, quando il cedimento anche della 2�

armata ungherese port� le colonne sovietiche alle spalle degli alpini.

Solo allora il comando tedesco diede l'ordine di ritirata.

[Parrebbe quindi che il Gariboldi abbia tenuto gli Alpini in linea

sino al 17 di sua iniziativa, ma non so se sia un'interpretazione

corretta, NdB]

Non risulta che nel frattempo il comando italiano avesse agito n� per

sollecitare tale ordine n�, soprattutto, per prepararne l'attuazione

almeno predisponendo itinerari per i 2011 automezzi (di cui 1432

autocarri "di manovra") ancora posseduti al 31 dicembre 1942

dall'intendenza, e pur essendosi ricevuti in quel mese 3201 mc. di

benzina. Dato e non concesso che gli autocarri non potessero

raggiungere gli alpini in ritirata prima del formarsi della sacca, si

sarebbe potuto almeno tentare di alleviare l'ulteriore ripiegamento

proseguito a piedi per centinaia di chilometri in condizioni tragiche

(va peraltro ricordato che nel corpo alpino militava, senza privilegi,

anche un figlio del G., ufficiale). Del resto la perdita di due

divisioni alpine ("Julia" e "Cuneense") avvenne perch� - dopo la

distruzione delle stazioni radio - nessun aereo segnal� loro la giusta

direzione di marcia, come invece fecero le "cicogne" tedesche per la

colonna che comprendeva la "Tridentina". Eppure all'8� armata doveva

essere rimasto qualcuno degli aerei che contava in estate (un

centinaio circa, compresa una squadriglia di moderni MC 202)

I morti in Russia furono almeno 74.800; i superstiti, stremati e con

molti feriti, ammalati e congelati, raggiunsero la zona di Gomel e di

l�, nel marzo 1943, rientrarono in Italia. Con loro rientr� anche il

G. che, intanto, era stato festeggiato all'ambasciata d'Italia a

Berlino: l'8 giugno 1943 Hitler gli concesse la Ritterkreuz che si

aggiunse a ulteriori onorificenze italiane. Solo nel 1946, in una sua

relazione, egli protest� contro "la cattiveria, l'ingiustizia" e la

"falsit�" dei Tedeschi preoccupati di "salvare se stessi": accenti che

suonerebbero altrimenti se accompagnati dalla prova di una sua minore

passivit�, almeno nella battaglia invernale.>>







"Bhisma"  ha scritto nel messaggio 

news:80j5h81e0qa9lbad5...@4ax.com...







Sei sprecato su Usenet, Arduino. Avresti dovuto lavorare all'EIAR o

all'Istituto Luce.



All'istituto Luce potevo andar bene.

Mettermi alla radio sarebbe stato troppo pericoloso.

Per farti un esempio, dopo aver aspettato due o tre settimane che 

spostassero in Libia orientale ci� che serviva delle truppe in Occidente, ed 

un altra quindicina di giorni per eventualmente studiare piani o attendere 

qualche materiale, avrei profittato del microfono per dire: Non so se i 

tedeschi sbarcheranno quest'anno in Inghilterra; ma se non lo facessero, 

dopo il 15 settembre l'invasione diverrebbe problematica, e dopo i primi di 

ottobre impossibile per ragioni climatiche. Pertanto poi, fino alla fine del 

maggio successivo, ci troveremmo ad affrontare con le risorse della piccola 

Italia, le risorse di un impero che comprendendo il commonwealt � vasto 50 

milioni di chilometri quadrati. Pertanto, se non sfrutteremo questa finestra 

per dare un duro colpo ai britannici, non avremo altre occasioni. 


Solo allora il comando tedesco diede l'ordine di ritirata.



La "colpa" della sacca, fu degli ungheresi che cedettero di schianto il 

15-16.

Ritirarsi precedentemente, avrebbe significato creare un buco che avrebbe 

fatto travolgere le armate che stavano ai fianchi degli alpini.

Sarebbe stato invece possibile ed utile un riallineamento, dato che gli 

alpini erano esposti come a cuneo, ma in posizione arretrata mancavano gli 

ottimi trinceramenti che erano stati approntati in prima linea. Pertanto 

Gariboldi � colpevole di non aver approntato una linea arretrata, e non aver 

messo a disposizione i duemila mezzi. Anche per il precedente sfondamento 

dei corpi autotrasportabili e di fanteria di montagna molto dipese dalla 

scarsezza di questo generale. 






Direi. Gustosa poi l'idea che riuscire a scappare per il rotto della cuffia 

sia "far arretrare" il nemico. E' un po' come dire che con l'evacuazione di 

Dunkerque i Britannici hanno riportato una grande vittoria facendo arretrare 

i Tedeschi. 




 dell'esercito italiano. La piï¿œ tragica, la piï¿œ grande.





Beh, qui la ricordano ogni anno, parlano solo di alpini, perï¿œ.



Del resto c'ï¿œ poco altro da ricordare, troppo imbarazzante il

periodo ante 1943, il dopo ï¿œ anche peggio



C'ï¿œ chi ricorda El Alamein, ma ï¿œ una sconfitta, per quanto

onorevole.



Ah, sï¿œ, gli alpini ricordano a Ragogna l'affondamento del

Galilea (tragedia, ma niente di cui vantarsi)



Penso che adesso a livello nazionale ricordino un po'

Montelungo, che ï¿œ anche piï¿œ politicamente corretto.



La Grande guerra ï¿œ praticamente scomparsa, vedremo nel

centenario, qualcosa inventeranno sicuramente. 



Anzi no, a Pozzuolo ricordano ogni anno la battaglia dopo

Caporetto, i lancieri colla lancia.



Il Risorgimento, un po' hanno ricordato il contributo locale ai

Mille.



Una volta, quando qui c'era un terzo dell'Esercito, il 4

novembre aprivano alcune caserme al pubblico. Oggi ï¿œ tutto

chiuso o dismesso in rovina...



 snodato con le ruotone arpionate, funzionante.





Il trattore credo che fosse uno di questi Pavesi:

http://www.regioesercito.it/modellismo/imgmodell/pav.jpg


http://farm8.static.flickr.com/7030/6455826537_cea15bb134.jpg


http://upload.wikimedia.org/wikipedia/it/thumb/a/af/Pavesi_mod_26.JPG/280px-Pavesi_mod_26.JPG




Ecco la wikipedia del Pavesi:

http://it.wikipedia.org/wiki/Pavesi_P4




La tua concezione "sportiva" degli eventi bellici continua a stupirmi.



Pi� che "sportiva" direi che � proprio la concezione fascista della

guerra: virilismo, spiritualismo, ideliasmo, l'idea della volont� tesa

allo spasimo che pu� rovesciare ogni ostacolo, la prodezza individuale

che � tutto, l'inferiorit� materiale che � nulla, la noncuranza per le

risorse, l'estrema importanza del "prestigio di facciata" [1] nelle

scelte militari rispetto ai risultati concreti e via dicendo.



La retorica che conosciamo tutti, insomma, ma il guaio maggiore � che

non fu solo retorica e propaganda ma anche reale convinzione, di

questi deliri troviamo infarciti pure gli ordini e i piani di

battaglia dei comandi. 



Con le note conseguenze, fino al tracollo finale in cui Mussolini si

trover� a dire che la colpa � del popolo italiano, massa di vigliacchi

che non hanno saputo morire abbastanza ed abbastanza in fretta per

lui. 





=============================================

[1] GARIBOLDI HA VOLUTO L'ORDINE SCRITTO PRIMA DI RITIRARSI ED 

HA FATTO BENE. NON SI DOVEVA PENSARE CHE GLI ITALIANI FOSSERO 

I PRIMI A RITIRARSI... questa di Mussolini non la conoscevo e come

commento al disastro di Russia � semplicemente agghiacciante.



 che � tutto, l'inferiorit� materiale che � nulla,



purtroppo simili idee , come fai notare , avevano fatto breccia pure 

nella dottrina militare ufficiale italiana .

Si pensava che determinati valori morali attribuiti alla " razza 

italiana " ( aggressivit�' , ardimento , fantasia  etc ) avrebbero 

portato alla vittoria indipendentemente da tutto il resto .

L' esercito italiano entro ' in guerra ubriaco di retorica ma privo di 

un vera  dottrina militare.

Per fare un esempio Il regolamento del 1931 prevedeva per la cavalleria 

( a cavallo , non con i blindati ) l' attacco in massa  contro reparti 

di fanteria e di artiglieria nemici .

Si era alla follia totale .


 tempio dedicato ai caduti in Russia.





Ecco alcuni link:



http://messaggeroveneto.gelocal.it/cronaca/2013/01/27/news/dopo-nikolajewka-europa-senza-guerre-1.6422546




http://messaggeroveneto.gelocal.it/foto-e-video/ricordando-nikolajewka-1.6471821






http://it.wikipedia.org/wiki/Nikolaevka_(Oblast'_di_Voroneï¿œ)



Foto di com'ï¿œ oggi:

http://www.gruppovicenza.net/index.php?option=com_joomgallery&func=viewcategory&catid=58&Itemid=100002




 indipendentemente da tutto il resto .



Va anche detto che questa concezione "spiritualistica" della gueera non era 

patrimonio dei soli italiani: anche l'esercito imperiale nipponico era sulla 

stessa lunghezza d'onda, e prima del '14 era merce comune anche in Francia.



Certo, dopo la "splendida" gestione cadorniana delle risorse umane sull'Isonzo, 

una riconsiderazione in senso ingegneristico della guerra avremmo anche potuto 

farla nostra.



 riportato una grande vittoria facendo arretrare i Tedeschi.



Al di la del fatto che fu comunque un grosso successo; sarebbe stata una 

vittoria se delle forze tedesche si fossero contrapposte ed i britannici 

avessero sfondato.

(Oppure credi che al comandante russo a Nikolajewka, si stato insignito di 

una medaglia per la brillante vittoria?) 


commento al disastro di Russia � semplicemente agghiacciante.



Io trovo invece agghiacciante che tu trovi che il capo del governo italiano 

avrebbe dovuto essere indifferente al fatto che gli italiani potessero 

essere ritenuti responsabili di un disastro epocale.

Una concezione italiota, purtroppo esistente anche all'epoca: stare al 

fronte solo finche c'� quiete.

Rommel di queste truppe disse: al primo sparo si sbandano, il primo inglese 

che vedono si arrendono.




un vera  dottrina militare.



Pensandoci, non mi pare raro trovare retorica simile anche

nell'Ottocento e nella Prima Guerra Mondiale. Ma � appunto *retorica*,

nella pratica le Forze Armate italiane non sono inadeguate alla Ia GM,

almeno non al punto da fare dell'Italia un vaso di coccio tre vasi di

ferro, e la dottrina militare italiana, anche nei suoi errori, mi pare

fondamentalmente simile a quella delle altre nazioni all'epoca.



Come si determina questo degrado? E' dovuto solo al regime?



Bocca sostiene (vo a memoria) che � conseguenza della politica di

privilegio, aumento posticcio degli alti gradi per ingraziarsi gli

ufficiali, favoritismo politico e non meritocratico eccetera attuata

dal regime, senza scordare per� che � una politica pienamente

abbracciata e voluta dal Corpo Ufficiali stesso. Insomma una generale

miopia e lassismo, di origine innanzitutto "classista" che va al di l�

del regime stesso.



E' condivisibile questa analisi?



fronte solo finche c'� quiete.



Stare al fronte in modo assennato e con risorse adeguate, senza

sacrificare decine di migliaia di uomini per ragioni di puro prestigio

quello no, mai, vero?



stessa lunghezza d'onda, 



Senza dubbo. Come ho appena cercato di dire anch'io, questa *retorica*

� piuttosto comune.

Ma i giapponesi non si affidano certo solo ad essa: la preparazione,

l'addestramento, la  tecnologia eccetera delle loro forze armate al

momento dell'entrata in guerra sono anni luce avanti rispetto a quelle

italiane, e sono migliori anche di quelle inglesi ed americane, al

momento, come dimostrano gli sfracelli che fanno all'inizio della

guerra del Pacifico.

Un conto � avere un certo tipo di retorica e di ideologia, quelle ce

l'avevano tutti, tedeschi, giapponesi, sovietici, tutto un altro

contare quasi solo sulla propria presunta superiorit� spirituale e

razziale od ideologica per vincere una guerra.,





Mussolini contava piuttosto sul potente alleato...



Carlo "Jurassic Park" 


 Come si determina questo degrado? E' dovuto solo al regime?



In gran parte si' secondo me .

L' assenza di libertà' d' opinione nell ambito delle FF.AA, di stampa 

in generale e via dicendo impedì' la critica a dottrine militari 

palesemente assurde .

I milioni d' italiani che erano stati in guerra nel 15-18 sapevano bene 

che per sfondare un fronte  occorrevano mezzi ed addestramenti 

particolari e non le stupidaggini  diffuse da PAriani e soci .

Se non ci fosse stata la dittatura i reduci avrebbero potuto dire la loro .

Anche la presenza di un dittatore diverso avrebbe impedito lo sconcio 

avvenuto in Italia.

In Germania Hitler appoggio' gente ben diversa da quella  sostenuta in 

Italia da Mussolini , con risultati ben differenti


peggiori, e i carri armati se la giocavano con quelli italiani,



Mah, i giapponesi avevano in produzione il carro leggero tipo 95 da

metà degli anni '30, e per trovare qualcosa di analogo in Italia,

benché inferiore per armamento autonomia e velocità bisogna aspettare

l' L6 e gli anni '40, con la differenza sostanziale che i giapponesi

ne produssero più di 2000 e gli italiani meno di trecento.



I giapponesi avevano in produzione il carrro medio tipo 89 dall'inizio

degli anni '30 e il tipo 97 dal '38, gli italiani riescono a mettere

in produzione dei carri medi che son delle ciofeche solo dal '39



i giapponesi avevano le portaerei e gli italiani no.



Allo scoppio della guerra i giapponesi avevano aerosiluranti validi e

moderni come il Nakajima B5, gli italiani non avevano proprio

aerosiluranti.



I giapponesi avevano dei siluri senza scia che erano all'avanguardia

nella produzione mondiale.



Lo Zero aveva i suoi limiti, ma allo scoppio della guerra era

semplicemente il miglior caccia basato su portaerei del mondo e fu un

incubo per gli americani sino al 42 e capace di confrontarsi alla pari

sino al 43, ma pure il più  vecchio Nakajima Ki 27, prodotto dalla

metà degli anni '30 era più moderno dei CR 32 e dei (pochi) CR 42 che

aveva l'Italia allo scoppio della guerra. Per non parlare del fatto

che di soli Zero il Giappone ne produsse più di diecimila, più di

tutti gli aerei militri prodotti daal'Italia



A parte Pearl Harbour, l'aviazione giapponese seppe cogliere successi

molto significativi nella prima fase della guerra, come l'affondamento

della Prince of Wales e della Repulse, successi di cui l'aviazione

italiana non fu mai capace.



La Marina Imperiale Nipponica seppe eccellere nel combattimento

notturno e nel lancio dei siluri, quella italiana meglio lasciar

perdere.



In generale i Giapponesi passando all'attacco nella prima fase della

guerra ottennero da soli successi enormi  contro Inglesi ed Americani,

gli Italiani da soli le presero secche dagli Inglesi, dai Greci, e

persino si mostrarono inefficaci contro una Francia già prossima alla

resa.



Mi pare che su quale nazione tra le due seppe adeguare davvero alla

realtà il proprio bellicismo ideologico ci siano pochi dubbi.



Saluti da Bhisma



-- 

...e il pensier libero, è la mia fé!


 realtà il proprio bellicismo ideologico ci siano pochi dubbi.



Assolutamente: ma non è questo che io sostenevo.



Carlo "Jurassic Park" 


 primo inglese che vedono si arrendono.





Scotoni dice che sul fronte improvvisato a sud del CAA tenuto

dalla Julia i primi a svignarsela furono i tedeschi.

"Soltanto alle 22 [del 14] il nuovo comandante del [24°] corpo

corazzato, gen. Eibl, comunica al comando della Julia di aver

impartito l'ordine di ripiegamento alle unità tedesche

attestate sulla linea Kriniznaja-Novaja Kalitva. Il settore,

ampio 25 km, resterà affidato solo alla divisione alpina, che

dovrà provvedere a riposizionare i suoi reparti per colmare i

vuoti."



Assolutamente: ma non è questo che io sostenevo.



Eppure il punto è proprio questo.





Beh, no: ti faccio notare che io scrivevo nel mio primo post: "Si e no: 

preparazione, addestramento e motivazione erano, come ben dici,

"anni luce" avanti rispetto a quelle italiane. La tecnologia invece era 

abbastanza paragonabile".

E' del livello tecnologico delle due nazioni che stiamo discutendo, non di 

"preparazione, addestramento e motivazione".



Carlo "Jurassic Park" 



Non esistono solo le vittorie di annientamento.

Dopo Nikolajewka gli alpini non erano piů una forza di combattimento o 

niente e l'Italia fině di giocare un ruolo nella campagna sovietica.


 di "preparazione, addestramento e motivazione".





I Giapponesi riuscivano a far dei piani deliranti. Vedi Midway per 

esempio. Di piani deliranti italiani così su due piedi non me ne 

vengono. Forse i giapponesi peccavano di rigidità strutturale e mentale.




 guerra.



Veramente all estero ( Usa etc ) si stimava poco l' esercito giapponese 

-proprio- a causa della guerra contro i cinesi .

l' esercito cinese era considerato  da tutti di livello bassissimo e 

vedere che i giapponesi non riuscivano a stroncare definitivamente  un 

nemico tanto modesto fece pensare a molti , prima del 7 dicembre 41 , 

che i nipponici non fossero una minaccia particolarmente seria .

Gli inglesi addirittura lasciarono una guarnigione di un certo peso ad 

Hong Kong , localitą' totalmente circondata dai giapponesi sin dall inizio .


guerra?



Certo, ma nelle capacit� tecnologiche ci sta anche la capacit�

produttiva non solo quella di innovazione.



Saluti da Bhisma



-- 

...e il pensier libero, � la mia f�!


 nella pratica le Forze Armate italiane non sono inadeguate alla Ia GM,



Nel senso che non erano piu' inadeguate di quelle Francesi o Britanniche o anche 

di quelle Austro-Ungariche, e magari piu' adeguate di quele Russe, ma stiamo 

parlando di esempi da manuale di cone NON si deve condurre un esercito.



Io ritengo invece che la retorica cadorniana ebbe pesanti effetti sulla gestione 

delle risorse umane: alti ufficiali "silurati" se mostravano indipendenza, truppe

tenute in linea troppo a lungo, separazione tra esercito e societa' civile (poche 

licenze, pochi giornalisti, etc.), giustizia militare estremamente severa 

(l'Italia deteneva il record delle fucilazioni).



Ah, vogliamo anche dire che non vi era -a quanto ne sappia io- nessun aiuto per i 

feriti piscologici ?  Francesi, inglesi, tedeschi ed Austro-Ungarici cercavano di 

curare le psicosi da comntattimento, da noi probabilmente finivano al muro come 

simulatori.







Si parlava di qualit�, non di quantit�. Altrimenti anche la Tata batterebbe 

sicuramente la Ferrari...

Sul fatto che le capacit� di produzione industriale giapponese fossero 

quantitativamente superiori a quelle italiane, o quanto meno che i 

giapponesi abbiano saputo e voluto sfruttare al massimo le loro e gli 

italiani... un po' meno, nessun dubbio.



Carlo "Jurassic Park" 


 quello no, mai, vero?



Il punto � questo.

Il fante italiano non � geneticamente vigliacco. Nella prima guerra 

mondiale lo si vede. Combatte in un ambiente difficile, con risorse 

limitate contro un nemico determinato.

Cosa cambia?

IMHO due cose. Avverte che � condotto in battaglia da cialtroni e vede 

nemici ed alleati che hanno mezzi superiori ad i propri.

Questo nuoce al morale e fa si che la voglia di battersi sia inferiore 

rispetto a quello tedesco o britannico.

Quando l'Italiano viene armato e condotto alla pari di Uk e Germania, 

come durante la campagna Tunisina, da una ottima prova di se e fa 

pensare che la prossima campagna d'Italia sarebbe stato qualcosa di 

molto difficile.

Il problema � che questo genere di truppe vennero troppo tardi nella guerra.


 inizio .



Veramente l'atteggiamento occidentale era fortemente venato dal razzismo.

Anzi, togliamo il venato.

Le persone vedevano i giapponesi come delle mezze seghe occhialuti che 

erano buoni ad un cazzo.

Questa sottovalutazione fu fatale nei primi mesi di guerra. I giapponesi 

avevano capito meglio di altri come si combatteva nella giungla e cosa 

serviva loro per combattere.

Gli occidentali, inglesi in primis, sottovalutarono completamente 

l'addestramento al combattimento nella giungla. Churchill si era 

innamorato della teoria della Fortezza Singapore e della teoria delle 

delle corazzate che facevano raid da Singapore.

Una serie di errori hanno fatto si che nei primi mesi i giapponesi 

cogliessero delle vittorie spettacolari.

Senza quei errori tante di quelle vittorie non ci sarebbero state.


niente e l'Italia fin� di giocare un ruolo nella campagna sovietica.



Su It. cultura storia, avevo scritto che il corpo d'armata Alpino fu 

annientato ma non sconfitto.

Pertanto non nego affatto l'annientamento dell'armata italiana in Russia. Ma 

mentre per gli altri due corpi d'armata l'annientamento fu conseguenza di 

una sconfitta e di un successivo disfacimento; per gli alpini, o perlomeno 

per la divisione Tridentina, non ci fu sconfitta. Certo, fu una vittoria di 

Pirro. Dopo il 27 gennaio; dalla pi� debole delle grandi potenze, l'Italia 

si trasformo in una piccola potenza che alla guerra dava un apporto 

inferiore di Ungheria e Romania.

Ma ripeto, gli alpini la loro battaglia l'hanno vinta. 


quello no, mai, vero?



Ma tu hai un vago concetto di cosa succede quando si produce un buco nel 

fronte? in primo luogo per le truppe che per prime si ritirano?!?

Non esiste proporzione fra le perdite in combattimento e le perdite durante 

la ritirata. Pertanto quest'ultima deve sempre essere un estrema ratio cui 

ricorrere il pi� tardi possibile sia per tentare in tutti i modi di 

evitarla, ed in subordine per esaurire il pi� possibile quelle forze che poi 

attueranno l'inseguimento. Inutile aggiungere che � necessario il massimo 

coordinamento con le forze che stanno al fianco, affinch� se � possibile non 

si sveglino il mattino col nemico alle spalle.

Riguardo alla qualit� delle truppe ed armamenti italiani in Russia, era 

buona; ma se ci si trova in proporzione di uno contro quattro, neppure se al 

posto dei nostri ci fossero stati i marines americani, il risultato sarebbe 

stato identico.




limitate



Sai qual'� la differenza? Il numero. Se gli italiani nella prima guerra 

mondiale avessero avuto la stessa proporzione di forze di quella dell'armata 

in Russia, su una linea lunga come il Piave, avrebbero dovuto esserci circa 

quattro divisioni. Credi sarebbero riuscite a respingere gli austriaci? 


Ma tu hai un vago



Addio.



 Ma ripeto, gli alpini la loro battaglia l'hanno vinta.



Fammi capire. Riescono a scappare da una sacca con perdite pari ad 3/4 

degli effettivi. Sui circa 40.000 nella sacca (vado a memoria) 30.000 

sono morti, feriti o congelati.

Quello che esce non � una forza di combattimento invitta ma una massa di 

persone che ha perso ogni coesione militare.

A Falaise i tedeschi sono nella stessa identica situazione e riescono ad 

estricare dalla sacca percentuali simili a quelle italiane a 

Nikolajewka. Per i tedeschi fu una sconfitta sonora.




 niente e l'Italia fin� di giocare un ruolo nella campagna sovietica.



In ogni caso, � tipico dell'agiografia storica la scelta del singolo 

episodio positivo all'interno di un quadro totalmente negativo, a scopo 

consolatorio. Questa chiave di lettura � peraltro favorita dal punto di 

vista - suicida - che avevano spesso anche i generali tedeschi, e cio� 

quello di guardare al quadro tattico, perdendo di vista quello operazionale.

Dal punto di vista di questi autori (e lettori) esiste una battaglia di 

Nikolaevka, grazie alla quale circa 18.000 uomini - su 65.000, pi� o meno - 

riuscirono a venir via, naturalmente senza neanche un minimo di armamento 

pesante o equipaggiamento. Dal punto di vista sovietico esiste l'operazione 

Maly Saturn, in cui l'Asse perse una profondit� di diverse centinaia di 

chilometri, ogni speranza per Stalingrado, nonch� la possibilit� di tenere 

le posizioni nel Caucaso; senza contare alcune centinaia di migliaia di 

uomini (tra Italiani, Tedeschi, Romeni e Ungheresi catturati o morti).

Ciascuno � in grado di capire, credo, qual � il livello che conta. Senza 

nulla togliere al coraggio degli alpini che riuscirono a sfondare la debole 

barriera sovietica a Nikolaevka (Nikolajewka, BTW, � una traslitterazione 

germanica), mi permetto di non considerarla una vittoria, esattamente come 

non considero una vittoria l'evacuazione di Dunkerque, o le azioni 

ritardatrici italiane durante la rotta di Caporetto, o la ritirata tedesca 

attraverso lo stretto di Messina nel 1943. 




consolatorio. 



Noto di passata che ci sono antecedenti molto illustri, da Orazio

Coclite in poi :-D



Saluti da Bhisma



-- 

...e il pensier libero, è la mia fé!


morti, feriti o congelati. ...



Le perdite che citi, sono conseguenza della disfatta dell'armata ungherese. 

Conseguenziale che dopo essere stati assediato un corpo d'armata subisca 

dure perdite, che nel caso del corpo alpino furono tali da annientarne la 

successiva forza di combattimento.

Ma se il Siena battesse la Juventus, non si potrebbe dire che non ha vinto 

perché il Siena comunque andrebbe in Serie B e la Juventus (spero di no) 

vinca lo scudetto. 


> che � tutto, l'inferiorit� materiale che � nulla,



Pi� che altro, questa concezione � un luogo comune.

Non � che i fascisti per misurarsi, abbiano combattuto con spade contro gli 

etiopi, dato che molti di questi erano armati di zagaglie.

Anche in Spagna, non si sono affatto dispiaciuti della superiorit� dei loro 

aerei rispetto ai rata sovieti.

L'eroismo era un estrema ratio. 


peggiori, e i carri armati ...



La biscia non � che strisci perch� � subdola, ma perch� non ha le gambe.

Stati poveri e con poche risorse come l'Italia od il Giappone, non potevano 

superare gli americani russi od inglesi per qualit� e quantit� di armamenti 

(pot� in parte farlo momentaneamente la Germania perch� aveva "giocato 

d'anticipo" iniziando prima degli altri una corsa agli armamenti che se non 

fosse sfociata nella guerra avrebbe portato alla bancarotta (oltre al fatto 

che poterono gettare sulla bilancia le industrie Francesi e Ceche)

(Perch� allora hanno fatto la guerra? Perch� anche gli americani russi e 

britannici, non erano nati ricchi, ma avevano conquistato le risorse con la 

guerra) 


molto meglio



Se l'Italia avesse potuto produrre piloti giapponesi per i suoi aerei, 

mettere un armata di Giapponesi in Libia, sostituire Graziani con un 

caporale giapponese, vinceva la guerra. 


Addio.



Ciao a te stratega del "il primo che scappa � il pi� furbo ..."




dalla Julia i primi a svignarsela furono i tedeschi.



Se per scotoni una divisione semidistrutta cede combattendo alcuni 

chilometri al nemico: se la svigna; allora furono i tedeschi a svignarsela. 


 mano ai Russi) o un senso tattico ce l'avevano?





Leggo sullo Scotoni ("L'Armata rossa e la disfatta italiana",

ed. Panorama)



"... il 21 dicembre Cavallero viene informato che i tedeschi

hanno avanzato proposta di sostituzione per l'ARMIR, ma

Gariboldi ha rinunciato. Il rifiuto del comandante dell'armata

sembra confermare che sul Don � in corso una crisi

circoscritta."



" ... Alla fine della prima decade di gennaio la posizione delle

divisioni alpine sull'alto Don appare ai comandanti di Corpo

ancor pi� precaria. (sapute le notizie ottenute informalmente

sull'andamento delle operazioni altrove) La minaccia di un

accerchiamento del CAA era molto grave. (relazione comandante

Battisti della Cuneense)



Il 10 gennaio il comando dell'8.a armata diram� una circolare

del comando gruppo armate B in cui si dice che il CAA e

l'armata ungherese devono mantenere la linea del Don sino

all'ultimo uomo e all'ultima cartuccia. Nessun arretramento

poteva essere fatto, neppure dai battaglioni, senza l'ordine

del comando gruppo armate B. Responsabili personalmente i

comandanti di divisione.



il 10 gennaio [...] a Rossosch il comando alpino si orienta

all'idea di un ripiegamento in profondit�, [...] almeno un

centinaio di chilometri. [...] il generale Battisti (Cuneense)

tenta di bypassare il comando d'armata, appellandosi in via

informale ai vertici del RE perch� premano sul comando

hitleriano. (fonte: Rasero, l'eroica Cuneense: Battisti invia

l'aiutante di campo Lequio da Umberto di Savoia, [...] senza

alcun esito.)



Il 12 gennaio il comando di Rossosch adotta le prime misure per

predisporre un immediato ripiegamento su Rovenki, 100 km a SO.



Il 13 gennaio Moskalenko attacca a nord gli ungheresi e sfonda

con un giorno d'anticipo puntando su Ostrogozshk e Alekseevka.



[Il 15] Nasci chiede al comando d'armata l'autorizzazione a

trasferirsi a nord [da Rossosch ormai sempre pi� precaria] nel

settore tenuto dalla Tridentina. Il gen. Gariboldi informa che

da sud stanno arrivando su Rossosch ingenti forze nemiche e,

pur ribadendo che l'ordine � tenere ad ogni costo le posizioni

sull'alto Don, dirama disposizioni per predisporre il CAA a un

arretramento a nord di qualche decina di km [la balka di

Podgornoje a ovest del torrente Rossosch, riducendo il saliente

sul Don abbandonando il territorio a est della linea

Rossosch-Podgornoje]



Nasci ordina il trasferimento del comando a Podgornoje e

dell'ospedale nelle retrovie.



[Il 16] le div. alpine restano in posizione sul Don, fronte a

est, mentre l'Armata Rossa le sopravanza di decine di km a nord

e a sud. Il comando di Corpo e il comando dell'8.a armata

continuano a rifiutare l'autorizzazione a sganciarsi: "resta

valida la direttiva impartita il 10 gennaio"



[verso le 3 del 17] la Tridentina informa il comando alpino che

gli ungheresi [a nord] hanno ricevuto l'ordine di ripegamento e

si sganceranno dal Don [lasciandoli scoperti sul fianco

sinistro]



Alle 6 del mattino del 17 il comandante Gariboldi invia la

risposta: "Lasciare la linea del Don senza preciso ordine

dell'armata � assolutamente proibito. Alt. Vi faccio

responsabile personalmente dell'esecuzione."



[Solo] alle 11 il comando alpino a Podgornoje riceve l'ordine di

ripiegamento dal Don in stretto contatto con il VII corpo

d'armata ungherese. Alle 12.30 il comando di corpo comunica con

fonogramma l'ordine alle divisioni, che sar� eseguito la sera e

la notte.



La sera del giorno dopo 18 gennaio il 12� corpo corazzato

sovietico prende Karpenkovo. Il cerchio � chiuso.





Nel resoconto di Moskalenko:

"Un dettaglio curioso: i prigionieri furono cos� tanti, che non

fummo in grado di scortarli tutti. Per questo vennero creati

dei cos� detti punti di raccolta. I nostri soldati si

limitavano a spiegare ai prigionieri dove andare. Questi si

avviavano nella direzione indicata, chiedendo a chi

incontravano dov'era il punto di raccolta."







Per chi fosse interessato queste sono le coordinate della

battaglia di Nikolajewka: 

(il paese oggi si chiama Livenka)

Coordinate      51�56 N 38�36 E



 Messina nel 1943.





Chi è scampato la considera una vittoria, con qualche ragione. 

Quanto più si sale nel livello tattico, operativo strategico

ecc. tanto meno ha significato chiamarla vittoria.



Penso che si dovrebbe aggiungere a Nik. anche le battaglie o

scontri precedenti lungo la via di ripiegamento.



Per i sovietici Nik. non è che un trascurabile dettaglio in una

valutazione nel complesso trionfale (qualche errore lo

ammettono)



 identico. 





I sovietici hanno realizzato la superiorit� di forze dove

intendevano attaccare.



Ma lo scopo dei militari non � proprio quello?



Invece davanti agli alpini rimasti fermi sul Don non c'era

rimasto quasi niente.



 Ma ripeto, gli alpini la loro battaglia l'hanno vinta.





La maggior parte fu catturata... 



Arduino, 23:44, luned� 11 febbraio 2013:


Il vantaggio di chi attacca � proprio il poter concentrare le

forze per realizzare la superiorit� locale.



L'Asse stava in difesa e non credeva alle possibilit� di attacco

invernale sovietico.



Sorpresa e concentrazione, per cui il successo.



Leggo sullo Scotoni ("L'Armata rossa e la disfatta italiana",



Grazie per le precisazioni. Tra l'altro ho visto questo libro citato

pi� volte come un testo valido, che si basa anche su documentazioni

russe sinora mai prese in considerazione da autori italiani, e sto

pensando di comprarmelo.



Saluti da Bhisma



-- 

...e il pensier libero, � la mia f�!


 L'eroismo era un estrema ratio.



Quello, in realt�, � un concetto che vale per tutti, basta pensare alla 

celebre citazione di Patton:

"No bastard ever won a war by dying for his country. You won it by making 

the other poor dumb bastard die for his country".



Carlo "Jurassic Park" 


Arduino, 16:14, marted� 12 febbraio 2013:


Perch� hai cancellato la citazione?



I tedeschi si sono ritirati e hanno lasciato gli italiani a

parargli il didietro.

Come a El Alamein.

Ci sono testimonianze concordi.



 di no) vinca lo scudetto.



Interessante come concetto di vittoria.

Ma non siamo a Warhammer 40k.


 ammettono)



Ecco. Penso che gli sia dispiaciuto molto di pi� il loro conto del 

macellaio, che non il fatto che qualche migliaio di soldati che comunque non 

sarebbero pi� riapparsi in territorio sovietico siano riusciti a scappare. 








Evidentemente la "non sconfitta" per lui � qualcosa di puramente simbolico, 

visto che � possibile che coesista con l'annientamento. D'altronde, chi si 

contenta gode, e di altri motivi di soddisfazione non ne restano molti. 

Manc� la fortuna, non il valore, tutto � perduto fuorch� l'onore, la vecchia 

guardia muore ma non si arrende, mi spezzo ma non mi piego ecc. ecc. ecc. 

Belle parole.



Per quanto mi riguarda, quando un belligerante manca di conseguire gli 

obiettivi strategici per i quali � entrato in guerra, � stato sconfitto - 

anche se magari non � stato annientato. Se poi manca di conseguire i suoi 

obiettivi e in pi� � pure annientato, b�. Pi� sconfitto di cos�. 




 caporale giapponese, vinceva la guerra.



No, sarebbe stata spazzata via esattamente come i giapponesi.

Mollare un calcio nelle palle a tradimento non è esattamente una 

genialata. Specie se ti scordi di dare il colpo di grazia. Scordi o ti 

manca la possibilità.

In una guerra all'aperto attaccando in maniera convenzionale i 

giapponesi non sfondavano. Vedi Kokoda. I giapponesi andarono avanti 

come da manuale occidentale ma erano troppo leggeri e le presero. Anzi 

subirono una sonora sconfitta.

Quando, qualche anno dopo provarono a sfondare in India non avevano più 

contro delle truppe male equipaggiate, peggio addestrate e con il morale 

sotto i tacchi ma avevano delle truppe di qualità molto superiore. 

Morale della favola subirono una delle loro sconfitte più cocenti.

Le cariche banzai fanno effetto solo se effettuate di notte contro un 

nemico demoralizzato. Ma non fanno effetto contro un avversario che è 

motivato.


Interessante come come concetto.



Essendo carnevale, hai tutto il diritto di scherzare e far finta di non 

capire.

Naturalmente Tutti gli altri lettori hanno capito che gli alpini non hanno 

vinto perché sono stati più veloci dei russi che li inseguivano, ma perché 

hanno costretto a farso da parte i russi che gli stavano di fronte.




obiettivi e in piů č pure annientato, bč. Piů sconfitto di cosě.



Indi, per il signor michele. Napoleone ed Annibale non avrebbero mai vinto 

una battaglia, dato che hanno perso la guerra ...

Anche in questo caso, lasciamola passare essendo carnevale. 


invernale sovietico.



Invece di Asse scrivi hitler, ed avrai dato il quadro di un malato mentale 

terminale che ha lasciato uno schieramento assurdamente proteso in avanti, e 

che dopo la prima disfatta protese in avanti le poche riserve.




Ci sono testimonianze concordi.



Secondo te, se non era vero quello che ho detto, non sarebbe già intervenuta 

tutta la Santa Alleanza?;-)))






rimasto quasi niente.



Giusto, dato che gli alpini non erano una forza d'attacco, i sovieti 

potevano lasciare relativamente poche truppe innanzi a loro.






the other poor dumb bastard die for his country".



Esatto.








 che se non fosse sfociata nella guerra avrebbe portato alla bancarotta



E come mai la Germania nel 44 produce pi� armi che negli 11 anni precedenti 

messi assieme? Il "gico di anticipo" consisterebbe nel mettersi a produrre 

armi dopo aver perso pi� di 2,5milioni di soldati? 




Falaise allora č una vittoria tedesca.


 manca la possibilit�.



In realt� questo � un altro parallelo quasi perfetto. L'Italia entr� in 

guerra contro una Francia agonizzante e una Gran Bretagna che si riteneva 

non volesse/potesse (pi�) combattere. Quindi una maramaldeggiata, con lo 

sbaglio che uno dei due morenti non � affatto morente, e anzi non ci saranno 

le capacit� di darlgi davvero il colpo di grazia.

E dall'altra parte del globo?

Il Giappone entr� in guerra contro un'Olanda incapacitata a difendere le sue 

Indie Orientali, una Gran Bretagna in altre faccende affaccendata, e gli USA 

che si riteneva avessero poca voglia di combattere e comunque presto non 

avrebbero pi� potuto combattere (con la flotta a fondo nella baia di Pearl).

In entrambi i casi, un'entrata in guerra opportunistica.



Ci� posto, vi sono differenze. Anche se � vero che n� le presunte virt� 

guerriere del fascismo n� lo spirito di sacrificio sakura dei Giapponesi 

potevano sopravvivere al piombo ad alta velocit�, dall'altra parte � vero 

che molti Giapponesi quello spirito ce l'avevano davvero, mentre pochi 

Italiani prendevano sul serio le pantomime del regime.



L'altra differenza � che il Giappone � entrato in guerra in questo modo 

contro le potenze occidentali - ma era _gi�_ in guerra, una guerra che non 

stava vincendo, contro la Cina. Per loro si tratt� di un lascia o raddoppia. 

Un sistema decisionale razionale avrebbe optato per il lascia, naturalmente, 

ma non avevano la fortuna di averlo.

L'Italia invece era in pace e avrebbe potuto restarci, come la Spagna o la 

Svezia, e cavarsela egregiamente. 




 Falaise allora � una vittoria tedesca.



E come no! 






Forse ti confondi con gli I-15 ("Curtiss"), sempre Polikarpov, ma che 

comunque erano un avversario rispettabile per i CR.: fai un confronto delle 

prestazioni e vedrai la differenza.

Che poi i piloti italiani in Spagna siano ugualmente riusciti a avere in 

molti casi la meglio, � un'altra storia.



Carlo "Jurassic Park"


 stava vincendo, contro la Cina.



Apropos... quali erano gli obiettivi della guerra contro la Cina ?

La Manciuria, con industrie e miniere, gia' l'aveva, che cosa cercava in Cina ?



Saluti,



Luca Morandini

http://www.lucamorandini.it



 Apropos... quali erano gli obiettivi della guerra contro la Cina ?





Nel 1915 il Giappone aveva avanzato richieste piuttosto  " dure 2 al 

governo cinese



http://it.wikipedia.org/wiki/Ventuno_richieste




in pratica mettere la Cina  in uno stato di completo vassallaggio, 

politico, economico, diplomatico, nei confronti dell'impero nipponico .










Falaise allora è una vittoria tedesca.



No.

Perché non vi fu lo sfondamento di una linea nemica. Se si fosse verificato, 

quell'episodio sarebbe stato una vittoria tedesca nel complesso di una 

battaglia perduta.

Allo stesso modo, nel grande complesso dell'operazione Piccolo Saturno, vi 

fu un episodio minore in cui la vittoria andò agli alpini italiani.


armi dopo aver perso piů di 2,5milioni di soldati?



Un conto sono gli armamenti nei periodi di pace.

Altro conto gli armamenti per la preparazione specifica alla guerra.

Altro ancora č l'armamento di un paese in guerra.

La Germania a partire del 1933, dapprima in sordina, poi apertamente 

intraprese una corsa agli armamenti che gli permise di rimediare entro il 

1939 al pesantissimo gap che aveva nel 1933. Ebbe poi nel 1940-1942 un 

periodo in cui non seppe dare alla sua produzione uno sviluppo che tenesse 

dietro al contemporaneo sviluppo della produzione avversaria. Solo nel 

Febbraio del 1943 diede vita ad una mobilitazione totale che diede i suoi 

frutti nel 1944. 


 Perch� non vi fu lo sfondamento di una linea nemica.



pero' un discreto numero di tedeschi sfuggi' alla cattura , secondo 

wikipedia dal 20 al 40 % del totale .



http://en.wikipedia.org/wiki/Falaise_pocket#Aftermath



 protese in avanti le poche riserve.





Lo Scotoni dice che non era chiaro agli alti comandi a Roma che

la situazione sul Don fosse tanto grave e rischiosa.



Oltretutto a Roma erano distratti anche dalla

situazione "dinamica" del Nordafrica dopo "El Alamein 2 - la

vendetta".



Non so se l'idea di resistenzaa di Adolfo fosse condivisa dal

suo alto comando e che ne pensassero i tedeschi dell'alto Don.



Difendere la linea del Don fino all'ultimo uomo aveva senso solo

se dietro c'erano riserve mobili per fermare gli sfondamenti.



Purtroppo non c'era niente, e l'avanzata sovietica si ferm� pi�

per esaurimento (usura) che per opposizione.



 autori italiani, e sto pensando di comprarmelo.





Ho trovato una pagina descrittiva su Wikipedia:

http://it.wikipedia.org/wiki/L'Armata_Rossa_e_la_disfatta_italiana_(1942-43)




 Svezia, e cavarsela egregiamente.





Ma questo ï¿œ pacifico. Un'Italia in guerra avrebbe fatto gli interessi 

dell'Italia. Forse poteva pure prendere la Tunisia con la scusa di 

proteggere gli interessi francesi nell'area.




Puoi negare?

Una parte riesce a sfuggire all'accerchiamento alleato con poco piï¿œ 

della pelle.

Anzi, rispetto agli alpini non erano congelati.


 ha scritto nel messaggio 

news:kfgt94$8gs$1...@dont-email.me...


Ottimo. Aggiungerei che il concetto generale, che stabilisce un ulteriore 

parallelo con le potenze dell'Asse europee e in particolare con l'Italia, 

era anche quello del tipo:



- le grandi potenze hanno un impero,

- noi siamo migliori di tutti comprese le grandi potenze,

- perciň dobbiamo essere anche noi una grande potenza,

- perciň dobbiamo avere anche noi un impero.



Il Giappone, infine, era anch'esso un importatore di derrate alimentari, per 

cui le risaie altrui non guastavano certo. 




 
http://en.wikipedia.org/wiki/Falaise_pocket#Aftermath




Senza contare che il 19 e il 20 vi fu uno sfondamento della linea alleata 

vicino a Chambois. I Polacchi erano entrati in contatto con la 2éme francese 

e la 90th statunitense, ma la linea era ancora debole e discontinua - 

esattamente come lo era quella sfondata a Nikolaevka. La linea alleata fu 

attaccata da _entrambe_ le parti; 2. e 9. SS dall'esterno, 10., 12. SS e 

116. Panzer dall'interno.

Evito ogni commento e interpretazione; i fatti parlano da soli. 




wikipedia dal 20 al 40 % del totale .



Sfuggire per il rotto della cuffia, non � una vittoria, � un successo.

E' sbagliato far coincidere semanticamente vittoria a successo. Esistono 

anche le vittorie di Pirro, esistono le vittorie di bandiera.

Da un punto di vista militare, per i russi non ha sicuramente fatto nessuna 

differenza se gli alpini in un punto hanno sfondato. In parte sarebbero 

comunque filtrati, e comunque truppe non pi� in grado di combattere, avrebbe 

fatto ben poca differenza se fossero andate perdute.

Ma, facendo una cartina con le bandierine, a Nikolajevka non si potrebbe di 

sicuro segnare una vittoria sovietica.


 esattamente come lo era quella sfondata a Nikolaevka.





Senza contare che a Falaise l' aviazione alleata si dette un gran daffare  .

Un uomo tosto , Kurt " panzer " Meyer  racconto' in seguito di aver 

provato  una gran paura durante quegli avvenimenti .

In definitiva  Nikolaevka e Falaise non possono essere messe a paragone 

secondo me , troppe differenze .


cui le risaie altrui non guastavano certo. 



Se non ricordo male, la Cina era anche un'insostituibile fonte di

materie prime per le industrie pesanti giapponesi, agli inizi del

Novecento, ed il suo principale mercato di esportazione.



Saluti da Bhisma



-- 

...e il pensier libero, � la mia f�!


 secondo me , troppe differenze .



Questi sono dettagli.

Il concetto rimane lo stesso. Si sta chiudendo una sacca, un parte 

riesce a sfuggire sfondando un parte debole del dispositivo nemico. Chi 

fugge ha perso ogni coesione e forma militare.

Potrei anche citare l'esempio, per cambiare epoca, dei scozzesi che si 

ritirano su Kabul dopo essere stati massacrati dai Afghani. Quello che 

rientra non è una forza militare ma un gruppo di persone demoralizzato.

Possiamo fare tantissimi esempi in materia.

Adesso mi è venuto in mente la guerra del Mahadi in Sudan ove le truppe 

britanniche riescono a scappare per il rotto della cuffia e rientro alla 

spicciolata. Napoleone in Russia per fare un esempio alla grande.

In nessun caso si parla di vittoria ma sempre di sonora sconfitta.

Tranne che per gli alpini a Nikoleavka. Vittoria, successo tattico, 

armata invitta e compagnia varia. Poi la balla del comunicato ove i 

sovietici rendono l'onore delle armi agli Alpini.



Nikolaevka rappresenta un elemento di propaganda ove i fascisti e 

nostalgici cercano di trovare del buono in una campagna disastrosa che 

ha avuto come unico effetto quello di eliminare gli alpini come forza 

militare per tutta la guerra.


 ha scritto nel messaggio 

news:kfkogf$1gs$1...@dont-email.me...


Molte differenze ma un tratto in comune; è difficile dire che chi si 

ritirava sia stato il vincitore, anche se è riuscito a ritirarsi con 

qualcosa (da Falaise) o con la sola pellaccia (da Nikolaevka). 




 diede i suoi frutti nel 1944.



Anche questo lo contraddice, da un regime militarista io mi aspetterei una 

mobilitazione totale il mese dopo la presa del potere e non dopo aver perso 

2 milioni di soldati 




In nessun caso si parla di vittoria



Napoleone annoverï¿œ sempre fra le sue vittorie il passaggio della Baresina.

Comunque se insisti, facciamoci promotori di un comitato che propugni il 

riconoscimento della vittoria di quei sovieti che cedettero il passo agli 

alpini. 


Svezia, e cavarsela egregiamente.



Bastava rinunciare per cinque anni alla produzione industriale per 

accontentare gli inglesi che consideravano contrabbando le importazioni 

italiane di carbone; e l'Italia avrebbe avuto cinque anni di pace perfetta. 


avviene la Battaglia di Inghilterra ...



La Francia ha partecipato alla battaglia d'Inghilterra?!? 


 Novecento, ed il suo principale mercato di esportazione.



Miniere ed industrie erano pero' concentrate in Manciuria, in mano giapponese sin 

dall'Incidente di Mukden (1931).



Saluti,



Luca Morandini

http://www.lucamorandini.it









Sì, ma come osservava Luca Morandini, nel Manchukuo c'era già un bel po' di 

risorse naturali. Per il riso invece valeva la pena andare anche più a sud. 




 La Francia ha partecipato alla battaglia d'Inghilterra?!?



Facciamo del misquoting pur di non rispondere nell'argomento? 




Facciamo del misquoting pur di non rispondere nell'argomento?



Nessuna difficoltà a risponderti: In primo luogo, chi arriva quarto al giro 

di Francia non può non essere un corridore; così come il quarto produttore 

mondiale di armi non poteva essere un paese non industrializzato.

Ciò detto, l'industria tedesca nel 1933 non era comparabile a quella 

francobritannica. però, oltre al fatto che negli anni successivi è 

cresciuta, ha avuto il vantaggio di partire prima. Una fabbrica di trattori 

può mettersi a fare i carri armati, una fabbrica di fucili da caccia può 

mettersi a fare i fucili da guerra. Parimenti, piccole fabbriche di armi da 

guerra possono crescere. Però sono necessari capannoni, macchine utensili, 

perciò molti mesi per iniziare, e cinque o sei anni per accumulare una 

quantità ottimale di armamenti. Sicché avendo iniziato prima la Germania, 

questa con un apparato industriale inferiore è arrivata al 1940 con una 

quantità di armamenti comparabile ai suoi avversari, che infatti sul campo 

terrestre ha battuto.

Però la Germania dal 1940 al 1942, si è "addormentata sugli allori" hitler 

per mantenere una buona quantità di beni di consumo, non ha forzato 

ulteriormente la trasformazione in belliche delle sue industrie. I tedeschi 

si sono resi conto dell'errore dopo la caduta di Stalingrado. Ma come 

dicevo, non basta ordinare una produzione affinché questa divenga effettiva, 

prima ci vogliono le macchine utensili. Perciò i risultati arrivarono nel 

1944, quando la Germania poté affrontare lo sforzo impensabile nel 1943 di 

combattere su tre fronti. Ma ormai le perdite subite erano troppe, i 

territori controllati troppo esigui, la produzione degli avversari troppo 

aumentata. Sicché gli armamenti tedeschi poterono solo prolungare 

inutilmente il conflitto. 


risorse naturali. Per il riso invece valeva la pena andare anche pi� a sud. 



Ho dei vaghi ricordi sull'importanza di Shanghai come polo industriale

e portuale all'epoca, ma sicuramente mi vengono da Malraux o qualche

altro romanzo, quindi avrete senz'altro ragione voi :-D



Per�, ora che ci penso: che diavolo se ne son fatti i Giapponesi, sia

pure dentro una politica aggressiva imperialista fanatica etc. del

massacro di Nanchino? 



E' un episodio che va al di l� di ogni razionalit� ed anche �

tremendamente controproducente per i Giapponesi. In che contesto

collocarlo? Soldati scappati di mano, un residuo culturale medievale,

o qualcosa di organizzato? Ma a che fine?



Saluti da Bhisma



-- 

...e il pensier libero, � la mia f�!


 I tedeschi si sono resi conto dell'errore dopo la caduta di Stalingrado



Come si spiega questo filmato?



http://www.youtube.com/watch?v=HrluB2Wjli8




Al sec. 18 vedo dei russi aggirarsi tra le rovine di un aereo, ci hanno 

tutti dei "valenky", gli scarponi di pelliccia antineve, al sec. 50 tirano 

fuori le "calzature" dei tedeschi e ci si divertono pure a prenderli in 

giro, al min 1 e 5 sec. vedo una colonna di tedeschi prigionieri, qelli pi� 

fortunati hanno calzature sovietioche, prese a soldati uccisi, e tutti gli 

altri calzature estive. Anche il resto dell'abbigliamento � estivo. Ora se 

c'era tutta questa gran produzione industriale in Germania perch� i soldati 

tedeschi combattono due inverni consecutivi con vestiario invernale? In 

Germania a gennaio non ci fa freddo? I tedeschi cappotti e calzature di 

pelliccia non li usano nella parte verso la Danimarca e la Polonia? Se c'era 

un mercato domestico di vestiario invernale che ci voleva a fabbricare 

2-300k cappotti di pelliccia e spedirli a Stalingrado prima della sacca. Io 

la mia risposta l'ho sempre data chiara, tutto questo non � avvenuto perch� 

questa produzione industriale non c'era, punto




 altri calzature estive. Anche il resto dell'abbigliamento ï¿œ estivo.



il filmato ï¿œ evidentemente di origine sovietica , destinato ai 

cinegiornali sovietici .

Ovvio che avranno girato quello che piï¿œ' gli faceva comodo  per far 

vedere che il nemico era debole , mal messo e via dicendo .

Si chiama propaganda .


 o qualcosa di organizzato? Ma a che fine?



Al di la della razionalita' ?



Mah, per me era perfettamente in linea con il sentimento razzista dei Nipponici, 

con in piu' l'usuale disprezzo per i prigionieri e la "necessita'" di disfarsi 

degli stessi.



Le gare di decapitazioni erano riportate nei giornali dell'esercito -quindi non si 

e' trattato di truppe sfuggite di mano- per tacere degli stupri, che erano pratica 

comune di parecchi eserciti.



Nanchino non e' nemmeno un caso isolato di atrocita' di massa giapponesi contro 

una intera citta': vedi quello che successe a Manila nel '45.



una intera citta': vedi quello che successe a Manila nel '45.



Vedr�.



 Al di la della razionalita' ?





una certa razionalita' doveva esserci , il generale  Matsui Iwane  che 

conquisto' la citt�' si rendeva benissimo conto che  Nanchino , allora 

capitale della Cina , era sotto gli occhi di tutti , stranieri ( e 

cinesi ) e che un buon comportamento delle truppe nipponiche avrebbe 

giovato al prestigio del Giappone .



Ecco che disse



Nanking is the capital of China and the capture thereof is an 

international affair; therefore, careful study should be made so as to 

exhibit the honor and glory of Japan and augment the trust of the 

Chinese people, and that the battle in the vicinity of Shanghai is aimed 

at the subjugation of the Chinese Army, therefore protect and patronize 

Chinese officials and people, as afar as possible; the Army should 

always bear in mind not to involve foreign residents and armies in 

trouble and maintain close liaison with foreign authorities in order to 

avoid misunderstandings.



Le cose andarono molto diversamente , forse perch�' il comandante in 

capo delle truppe nipponiche nella zona , principe Yasuhiko Asaka ( 

membro della famiglia reale giapponese ) aveva idee diversissime sul 

come trattare i cinesi .








 cinegiornali sovietici



Ah ecco. Bh� ti vorrei smentire bellamente, ogni sopravvissuto di 

Stalingrado, erano 5k alla fine della guerra, disse che la loro pi� grande 

meraviglia fu proprio il vestiario invernale dei sovietici. Tutti che 

dicevano cose tipo "quando arrivarono i sovietici ci aveano tutti cappotti, 

pellicce, scarponi, mentre noi stavamo ancora coi vestiti di fine estate. Ma 

poi c'� anche un altro mistero, perch� nell'inverno dopo Stalingrado i 

tedeschi non hanno di queti problemi? Analizziamo ora questo video



http://www.youtube.com/watch?v=HD4bDHTHdpU




Si parla di un crimine di guerra commesso dagli americani dopo che i 

tedeschi furono fermati nelle Ardenne, ogni volta che si vedono dei tedeschi 

prigionieri hanno tutti il pastrano invernale e calzature adeguate, che 

differenza con i tedeschi catturati a Stalingrado!!! E' evidente che in 

Germania negli anni 30 non c'era produzione industriale di massa e che il 

boom produttivo inizia solo dal 43 al punto che nel 44 vengono prodotte pi� 

armi che in tutti gli altri 11 anni di regime nazista messi assieme. Secondo 

me tutte le pippe mentali che si sono fatte sulle performance 

militari-industriali dei tedeschi risentono molto di un forte retrogusto 

razzista. Quelli combatterono in Russia due inverni consecutivi senza 

cappotti e scarponi non perch� questo aveva deciso quella cosa o quell'altro 

credeva quest'altro fatto ancora, non li avevano i cappotti perch� non c'era 

produzione in patria. Punto. Ma poi c'� anche un altro fatto da considerare, 

se deporti nei campi quelli che dovrebbero rifornire l'esercito di 

abbigliamento adeguato non puoi avere che quel risultato l�, infatti vediamo 

ancora da questo link



http://www.jewishvirtuallibrary.org/jsource/judaica/ejud_0002_0019_0_19772.html




(Quote)

At *Stuttgart, center of the south German textile industry, there were in 

1930 about 170 Jewish manufacturers and the same number of merchants; mainly 

in processing semi-raw products, semi-finished goods, and finishing, and 

particularly in the manufacture and trade in tricots and knitwear. Jews were 

also active in the nearby textile centers of Untertuerkheim, Bocholt, 

Westphalia, and Landeshut, Silesia, where the linen-manufacturing firm of H. 

Gruenfeld was well known. Jews participated in the trade and import of wool 

and in the finishing stages of the industry

(UnQuote)



Cio� negli anni 30 solo a Stoccarda 170 manifatture tessili erano in mano ad 

ebrei, se i tedeschi non volevano avere 2-300k congelati in Russia non 

dovevano far altro che abrogare le leggi di Norimberga. Ho gi� detto in un 

altro post del 3d che l'eccezionale boom produttivo del 44 salv� i tedeschi 

dall'annientamento e dal sottosviluppo perch� fu il primo vero risultato 

"moderno" che riuscirono ad ottenere senza il determinante apporto degli 

ebrei.




altri calzature estive. Anche il resto dell'abbigliamento � estivo.



Non ti � mai venuto in mente che gli indumenti invernali potevano essere 

stati rubati dai sovieti? Secondo te un esercito avrebbe potuto combattere 

nell'inverno russo con gli indumenti estivi? 


 era a pieno ritmo,



tra l' altro la disoccupazione in Germania nel settembre del 1939 , 

inizio guerra era scesa a 77500 unita' , in pratica c' era la piena 

occupazione .



http://www.axishistory.com/index.php?id=2841






Il numero di lavoratori stranieri in Germania era costantemente 

cresciuto dal  1933 in poi



http://www.axishistory.com/index.php?id=2842




Evidentemente in Germania c' era molto lavoro e quindi produzione .








 Evidentemente in Germania c' era molto lavoro e quindi produzione .



Se spendi in produzione militare il doppio di quello che le entrate dello 

Stato ti permetterebbero, crei un sacco di occupazione.

Per� poi alla fine i debiti vengono a scadenza, e allora ti trovi in una 

situazione a tre alternative: o li paghi (e smetti di spendere), o 

fallisci, o spari al creditore.



Carlo "Jurassic Park" 


 Stato ti permetterebbero, crei un sacco di occupazione



Si ma la tesi che gira � che nel 44 la Germania produsse pi� armi che in 

tutti gli altri anni di regime messi assieme per via di decisioni di singoli 

individui e non per caratteristiche strutturali intrinseche alla Germania. 

Cio� arriva ottobre, inizia il gelo, le vie di comunicazione non sono 

bloccate e la sesta armata non riceve gli indumenti invernali perch� � vero 

che ve ne era una quantit� enorme prodotta dalla fiorente industria tessile 

tedesca ma un qualche burocrate "credeva" che se li avesse distrbuiti chiss� 

che disastro che sarebbe avvenuto. E poi noto che nessuno ha risposto sul 

link che ho postato, quello dove c'era scritto che nella sola Stoccarda nel 

1930 vi erano 170 manifatture tessili di propriet� di ebrei. Se metti nei 

campi quelli che dovrebbero rifornire l'esercito di adeguato abbigliamento 

poi non ti lamentare dei 2-300k congelati che ti arrivano



http://www.jewishvirtuallibrary.org/jsource/judaica/ejud_0002_0019_0_19772.html




 Evidentemente in Germania c' era molto lavoro e quindi produzione



E perch� combatterono due anni consecutivi in Russia senza abbigliamento 

adeguato? Nessuno risponde, l'unica cosa che si pu� ribattare � "quello 

credeva che succedeva questo e quest'altro che  invece sarebbe avvenuta 

quell'altra cosa l�", cio� centinaia di migliaia di soldati si fanno 

ammazzare dal gelo senza una protesta perch� aspettano diligentemente che 

qualcuno in alto prenda la decisione adeguata. Cmq interessante il dato dei 

lavoratori stranieri del 44, tutti volontari? E non � che in quella 

statistica figurano i c.d. "volkdeutsche", cio� i tedeschi che vivevano 

fuori dai confini nazionali e che avevano passaporto? Perch� se le 

statistica � compilata prendendo come base i visti a lungo termine quei 

lavoratori "stranieri" quello sono



http://it.wikipedia.org/wiki/Volksdeutsche




(Quote)

Adolf Hitler e il nazionalsocialismo fecero del rimpatrio di questi tedeschi 

"perduti" uno dei loro principali obiettivi, sottolineando che i gruppi 

sparsi oltre i confini orientali dovevano essere reinglobati nel Reich a 

qualunque costo. Cos� atti di politica estera hitleriana quali l'anschluss 

dell'Austria e l'occupazione dei Sudeti furono presentati come successi 

sulla strada della costituzione di un grande Reich germanico.




 nell'inverno russo con gli indumenti estivi?



Non hai risposto su nulla 




 La cosa si potrebbe ribaltare lo sai?

[cut]



E lo scambio di apprezzamenti si chiude qui.



Grazie e saluti,

Arturo


riserve auree perch� non aveva manufatti con cui scambiarle.



Solitamente, le materie prime si pagano con manufatti. Se uno invece, vuol 

aumentare rapidamente il tenore di vita del popolo, ed altrettanto 

rapidamente vuol costruirsi un esercito in grado di battere sul campo le due 

massime potenze mondiali dell'epoca, � inevitabile che gli rimanga 

pochissimo per pagare e debba ricorrere al credito.

Ma questo non implica che lo stato in questione sia deindustrializzato, chi 

lo � non equipaggia il pi� forte esercito del mondo. 


fallisci, o spari al creditore.



Esatto. Ma ne Arminio ne io, intendiamo dire che hitler ha fatto un miracolo 

economico.

Ci� che si vuole dire, � che se quelle persone lavoravano: o scavavano e 

riempivano buche;

oppure producevano industrialmente.

Parimenti se hiter � arrivato a Parigi e alle porte di Mosca, o usava arti 

magiche, oppure si poggiava su un saldo apparato industriale. 


 





Anche i detenuti nei lager probabilmente non erano contati come

disoccupati.



Negli USA succede lo stesso, hanno milioni di detenuti ma non li

contano come disoccupati.





-- 

Non ho fatto il


 Questa non mi pare precisamente una motivazione razionale, non trovi?



Per me no, per il sentimento dell'epoca si': i Cinesi -essendo naturalmente 

inferiori- non avrebero avuto che da guadagnarci ad essere governati dai 

giapponesi. Insomma, la razionalita' suprema della natura.



giapponesi. Insomma, la razionalita' suprema della natura.



Mah, pure  americani, inglesi ed olandesi  in Oriente avevano un netto

senso di superiorit� razziale verso i colonizzati, ed erano convinti

di avere il diritto "naturale" di governarli, fardello del bianco

etc.,  ma non mi pare abbiano mai fatto una Nanchino. 

Il massacro casuale ed immotivato della popolazione civile di una

citt� arresa seguita a non sembrarmi precisamente il miglior modo per

tenerla assoggettata, anche dentro un'ideologia di superiorit�

razziale.



Probabilmente per� � una concausa determinante nell'episodio: in

effetti se sei convinto di essere una persona mentre i cinesi sono

sottopersone o nonpersone, massacrarne un po' giusto perch� ti girano

o anche per "ricreazione e svago" diventa molto facile.



A proposito di Manila, invece: mi sono documentato. 



La cosa strana � che nel librone di Millot che � un po' il mio testo

di riferimento sulla guerra del Pacifico,  l'episodio non viene

minimamente rammentato.

Noto che in Giappone si cerca tuttora di ridimensionare/rimuovere in

ogni modo questi episodi, al punto da censurarli dai libri di scuola

(un autore fece causa al governo per questo motivo  vincendola dopo

"solo" trent'anni)



E' possibile che pure Millot lo passi sotto silenzio per riguardo alla

"sensibilit�" giapponese e alle alleanze del dopoguerra? In fondo

quando il libro viene scritto i nemici sono i cinesi...



adeguato?



Non ti si risponde? O glissi le risposte?

Premesso che non esiste un equipaggiamento perfettamente adeguato per stare 

all'aperto nei climi sovietici

(anche i russi pativano il freddo) sarebbe stato impossibile resistere due 

inverni con equipaggiamento invernale

di tipo europeo o addirittura estivo. Inoltre tutte le testimonianze 

concordano nell'affermare che i tedeschi avevano

un vestiario invernale superiore a quello italiano. Pertanto, se gli 

italiani, che a fronte di una forza iniziale di oltre

tre milioni di tedeschi riuscirono ad inviare in Russia, al massimo poco pi� 

di duecentomila soldati, con vestiario ed

armamento inferiore pur facendo la tara delle inefficienze italiane, cosa 

era l'Italia, se la Germania era deindustrializzata?

Una nazione all'et� della pietra?

Certo, che se come basi storiche usi un filmato che ritrae soldati derubati 

dai sovietici, puoi darti ragione all'infinito. 


 disoccupati



Capperi � vero, non ci avevo mai pensato.

Ecco quindi come il regima nazista risolve il problema della disoccupazione, 

4-5 milioni arruolati, mezzo milione internati o costretti ad emigrare, gli 

altri a fare le autobahnen dove non ci passava neanche un'auto o un camion 

(e qui si potrebbe aprire tutto un 3d sul fatto che quando le divisioni 

tedesche furono mandate al fronte quasi in nessuna lettera di fanti semplici 

si legge "poi fummo trasferiti su dei camion e raggiungemmo il luogo di 

raduno passando sull'autostrada XY"). Chiss� come mai nessuno oggi propone 

queste stesse mirabolanti ricette per la crisi che stiamo vivendo? La 

vulgata non dice che il regime nazista aveva ottenuto degli incredibili 

risultati in campo economico, soprattutto contro la disoccupazione? Io ho 

messo in vendita due mie propriet� e per trovare un acquirente ho dovuto 

accettare dei ribassi pazzeschi. Mi sta venendo una voglia di invadere la 

Polonia che non vi dico :-DDDDDDDDDDDDDDD 




 magiche, oppure si poggiava su un saldo apparato industriale.



Sai che la prima che hai detto non � poi tanto peregrina come tesi?




 pochissimo per pagare e debba ricorrere al credito



Va bene, ho capito la tesi, ora tu mi dici perch� allo scoppio della guerra 

erano stati prodotti appena 4mila maggiolini? Questa era tutta la politica 

economica atta a tenere un alto livello di consumi in Germania, produrre 

4mila utilitarie in tutto?



http://it.wikipedia.org/wiki/Volkswagen_Maggiolino#Storia_del_Maggiolino




(Quote)

La sua storia ha inizio per scelta di Adolf Hitler, che in un discorso del 

1934 annunci� la sua scelta di mettere in produzione un'auto per tutti, 

convinto che l'automobile non dovesse essere un privilegio

(UnQuote)



Ecco, qui ci troviamo platealmente davanti a una situazione di quelle che 

piacerebbero moltissimo a molti storiografi ottocenteschi. Un singolo 

individuo, Hitler, prende una decisione, in un discorso dice "dobbiamo dare 

a ogni lavoratore tedesco una utilitaria". Ora uno si aspetta che a quella 

decisione milioni e milioni di individui si adeguino immediatamente, uno si 

immagina di vedere milioni di tedeschi che a un ordine dato dal capo subito 

si mettono a lavorare senza indugio(tesi di tipo montelliane queste). E 

invece che accade esattamente? Che quel progetto, l'utilitaria di massa 

tedesca ***CHE GIA' PRIMA DELLA VITTORIA NAZISTA ALLE ELEZIONI ERA 

NELL'ARIA*** , rimane letteralmente lettera morta. Possiamo depennare 

dall'alto tenore di vita almeno la motorizzazione? Ce lo possiamo avere un 

accordo su questo? Saresti disposto a dire "il regime nazista, che aveva 

come obbiettivo principale la schiavizzazione dei popoli slavi attraverso 

campagne militari, aveva prodotto relativamente poche armi perch� voleva che 

i tedeschi continuassero ad avere un alto livello di consumi fatta eccezione 

per la motorizzazione"? 




cinesi .



Per compiere una cosa simile, doveva essere un ritardato mentale che 

ricopriva quella carica perch� parente.

E purtroppo, essendo parente, anche gli americani glie l'hanno lasciata 

passare liscia.




 Possiamo depennare dall'alto tenore di vita almeno la motorizzazione?



visto che si parla degli anni '30, direi proprio di sì



-- 

Maurizio Pistone           strenua nos exercet inertia  Hor.

 
http://www.mauriziopistone.it


 
http://www.lacabalesta.it


 
http://blog.ilpugnonellocchio.it



 quando il libro viene scritto i nemici sono i cinesi...



Mah, io penso sia dovuto piuttosto a questioni editoriali: meglio dedicarsi agli 

scontri tra portaerei o agli sbarchi negli atolli che al tedio delle battaglie 

casa-per-casa e della guerriglia Filippina o Vietnamita.



 ha scritto nel messaggio 

news:5127c958$0$26783$4faf...@reader2.news.tin.it...


La terza che hai detto, nel caso della Germania nazista. Almeno ci hanno 

provato. 




visto che si parla degli anni '30, direi proprio di s�



A questo proposito rammento un (bel) documentario passato su Rai

Storia, sulla vita dell'ingegner Porsche, che fra verie cose dedicava

ampio spazio alla storia della prima Volkswagen, la KdF-Wagen -- cio�

Kraft durch Freude Wagen, cio�  "Auto della Forza attraverso la

Gioia", dal nome dell'ente dopolavoro/ricreativo di stato cui fu

affidato il compito organizzativo di mantenere la promessa della

motorizzazione di massa in Germania e la gestione degli aspetti

propagandistici connessi --   che diverr� poi, con pochissime

modifiche, il famoso "Maggiolino" del dopoguerra

La promessa di "un'auto per il popolo" fu fortemente voluta da Hitler,

che dett� di persona le specifiche dell'auto, tra cui il basso costo

(non superiore a 1000 marchi, meno di dieci mesi di uno stipendio

operaio medio) e la cosa venne enormemente pubblicizzata (devo dire

che i filmati propagandistici nazisti dell'epoca sono ottimi).

Nella realt�, i problemi finanziari furono enormi, e per superarli

venne introdotto un accantonamento volontario di una quota dello

stipendio cui i lavoratori tedeschi aderirono con immenso entusiasmo.

Con gli immensii fondi raccolti vennero effettivamente realizzati i

grandi stabilimenti Volskwagen e la produzione ebbe effettivamente

inizio: nel '39  l'auto venne presentata al Salone automobilistico di

Berlino dopo pochi anni dalla grande promessa di Hitler, con un

impressionante accompagnamento di osanna propagandistici.

Tuttavia, per il sopraggiungere della guerra solo poche migliaia di

mezzi civili vennero messi in circolazione, la produzione Volskwagen

venne riconvertita a fini militari, e dal progetto KdF-wagen si

ricavarono decine di migliaia di mezzi leggeri per l'esercito, di cui

il pi� noto � probabilmente la Kubelwagen

http://it.wikipedia.org/wiki/K%C3%BCbelwagen_%28trasporto%29




Il documentario mostrava anche l'importanza di Porsche come

progettista, membro di commissioni militari di alto livello etc. e

della neonata Volkswagen nella produzione militare tedesca durante la

guerra: carri armati, semoventi, motori d'aereo etc. 



 



Ho letto da qualche parte che negli anni 30 l'80 percento delle

automobili nel mondo erano negli USA.



 derubati dai sovietici, puoi darti ragione all'infinito



I sopravvissuti di Stalingrado dicono che a novembre avevano gli stessi 

vestiti di fine estate 




 automobili nel mondo erano negli USA



Ah quindi la motorizzazione di massa era avvenuta prima degli anni 30!!! 

Sotto dicono che tra il 19 e il 21 Citroen faceva 100 macchine al giorno di 

quel modello



http://fr.wikipedia.org/wiki/Citro%C3%ABn_Type_A




Di questa invece nel 28 se ne facevano 400 al giorno, in pratica in 10 

giorni  facevano tanti quanti maggiolini furono fatti dal regima nazista per 

consentire ai tedeschi un alto tenore di vita



http://fr.wikipedia.org/wiki/Citro%C3%ABn_B10







 visto che si parla degli anni '30, direi proprio di s�



Ah ecco, qui stava. Quindi prima degli anni 30 non esisteva motorizzazione 

di massa in nessun paese europeo?








 di massa in nessun paese europeo?



direi che negli anni '30 in Europa nessuno avrebbe preso la

motorizzazione di massa come criterio per valutare il tenore di vita o

il livello di sviluppo industriale di un paese



se per "motorizzazione di massa" si intende che la maggioranza dei

lavoratori che producono automobili sono anche proprietari di

un'automobile; se si intende qualcos'altro, non saprei



se per "motorizzazione di massa" invece intendiamo il primo sorgere di

un mercato di autovetture economiche, allora � un altro discorso; ma

anche questo � un discorso che nella maggior parte dei paesi europei -

diciamo pure in tutti - � stato interrotto dalla guerra, per riprendere

negli anni '50, anticipato questa volta dal mercato delle motorette



-- 

Maurizio Pistone    strenua nos exercet inertia  Hor.

 
http://blog.mauriziopistone.it


 
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http://blog.ilpugnonellocchio.it



 negli anni '50, anticipato questa volta dal mercato delle motorette





Non mi pare che in UK ci sia stato questo passaggio.

In Italia c'è stato una sorta di passaggio fra Vespa/Lambretta a 500.

In UK non mi pare proprio. Come non mi pare in Germania.

Questo per motivi meramente climatici.

Andanto OT sarebbe da vedere come il mercato del due ruote abbia 

influenzato il trasporto pubblico.


 negli anni '50, anticipato questa volta dal mercato delle motorette



Bhè non direi, in UK e Francia ci fu una contrazione produttiva ma non tale 

da espellere quei due paesi dal novero delle economie avanzate come invece 

era accaduto in Germania. Anche in Italia di Topolino dopo il 29 se ne 

fecero parecchie 




 se ne fecero parecchie 



"parecchie" � relativo



la Topolino, in produzione per quasi vent'anni dal 36, arriv� a mezzo

milione di esemplari, non so quanti prima della guerra: il sogno della

classe media



la motorizzazione di massa in Italia arriv� con la 600: due milioni e

mezzo di esemplari in poco pi� di dieci anni



solo negli Stati Uniti prima della II GM l'automobile � un bene di

consumo "popolare", con 4 milioni di auto prodottre nel solo anno 1940



-- 

Maurizio Pistone    strenua nos exercet inertia  Hor.

 


 consumo "popolare", con 4 milioni di auto prodottre nel solo anno 1940



In Francia nel 28 secondo wikipedia se ne facevano 1200 al giorno, fai il 

conto quante sono all'anno



http://fr.wikipedia.org/wiki/Citro%C3%ABn_B2




Elle est suivie par la Citroën B10 en 1924, puis la Citroën B12 en 1925, 

jusqu'à atteindre la production de 400 véhicules par jour en 1928, soit un 

tiers de la production d'automobile française d'alor




vestiti di fine estate



E tu ci credi?

Allora, Se non erano in grado di fare i cappotti per i soldati, i tedeschi 

non dovevano essere in grado di farli neppure per i civili.

Quindi, in Germania secondo le tue teorie la gente girava in camicia 

d'inverno. 


 d'inverno



Ci credi se ti dico che giro con un giaccone comprato quando c'era la lira?

:-DDDDDDDDDDDDDDDDDD



Non è quello il punto, che cioè sapessero fare questo o quello, il discorso 

che va avanti da anni e che incredibilmente pochi hanno capito è che non 

riuscivano a farlo in una quantità ENORME 




 d'inverno.



Tutti morti di freddo in Germania.

Non voglio pensare alle estrapolazioni che fa delle collegiali americane 

in seguito alla visione di certi "documentari".


 "solo" trent'anni)



a conferma di quanto dici: un mio amico giapponese, di circa 60 anni,

quando studiavamo insieme cinese a Pechino, un giorno venne in classe e

chiese stupito alla professoressa (cinese) come mai alcuni cinesi per

strada riconoscendolo come giapponese avessero cominciato a insultarlo e

a dirgli "Nanchino! Nanchino!"... 



Era sincero (sinceramente ignorante, pur essendo per altro tipo

piuttosto colto, ma non di storia evidentemente), e tocco' a me togliere

dall'imbarazzo la giovane professoressa, prenderlo da parte e spiegargli

con tatto la questione. 



-- 

mamox / 
www.mamox.net


309. Qual e' il tuo scopo in filosofia? 

- Indicare alla mosca la via d'uscita dalla trappola.


 ha scritto nel messaggio


Perchè l'esercito tedesco combattè due anni di fila senza abbigliamento 

invernale? Nessuno che risponda mai a questa domanda 






No, non combatï¿œ per due anni di fila con abbigliamento estivo.


No, non combatï¿œ per due anni di fila con abbigliamento estivo.



Concordo pienamente con Albion. 


 Concordo pienamente con Albion



http://www.stalingrad.net/highlights/decisive.html




(Quote)

Since Hitler had believed that this offensive would not take too long, and 

since it was started

in the summer the soldiers were not provided with winter clothes.

(UnQuote)



Quello sopra fa lo stesso errore mentale che commettete voi, e che � molto 

influenzato da considerazioni di tipo razziste perch� a molti sembra 

impossibile che un popolo come quello tedesco non fosse in grado di vestire 

adeguatamente i soldati. Ritiene che le decine di migliaia di congelati si 

siano verificati solo per colpa di Hitler, il genio del male, e non invece 

per carenze strutturali intrinseche al sistema paese Germania. Io non riesco 

a figurarmi magazzini pieni zeppi di ogni ben di dio che non vengono aperti 

per ordine espresso di un singolo uomo, Hitler, io penso che questi 

magazzini proprio non erano pieni, erano vuoti punto e basta. Anyway 

andatevi a leggere le testimonianze dei sopravvissuti a Stalingrado, tutti, 

sia gli evacuati che i sopravvissuti dopo la guerra, dicono che a inizio 

novembre, periodo nel quale gi� iniziava a fare un freddo boia, ****NON 

AVEVANO DIVISE INVERNALI**** 




 (UnQuote)



E questa frase cosa dimostra?


 E questa frase cosa dimostra?



Non so, che combatterono per due anni consecutivi senza divise adeguate? Cmq 

vedo che hai schippato la parte sulle responsabilit� sempre addossate a un 

sol uomo, Hitler, e non al sistema Germania nel suo complesso, come 

d'altronde fa anche l'autore del sito lincato. Mi pare che il libro di 

Goldhagen non l'abbia capito proprio nessuno :-DDDDDDDDD 




 abbia influenzato il trasporto pubblico.





In Italia c'� la solita nefasta influenza agnelliana...

Via i tram e filobus, via i treni...







Mah.

Hai ragione. Che ti posso dire. Onestamente ï¿œ una discussione inutile 

ove i fatti sono fatti e le chiacchiere stanno a zero.

Buona serata.


 Via i tram e filobus, via i treni...



Non sottovalutare la cialtronaggine dei pubblici amministratori.

Paradossalmente le citt� ove la FIAT � presente come Milano o Torino i 

trasporti pubblici funzionano. Citt� come Messina, ove la FIAT non 

esiste, i trasporti pubblici non funzionano.

Inoltre la FIAT vendeva sia autobus che treni.

IMHO come teoria regge poco. Ma non ho mai studiato la vicenda con 

attenzione.


 Inoltre la FIAT vendeva sia autobus che treni.



la leggenda che "in italia ci sono tante autostrade per fare un piacere

alla Fiat" non tiene conto del fatto che le automobili viaggiano anche

su strade normali, non � che uno compra un'auto perch� gli hanno fatto

l'autostrada vicino a casa



l'Italia si � riempita di autostrade per fare un piacere agli impresari

che costruivano autostrade



e poi perch� lo Stato � popolare se spende, pi� lo Stato spende pi� gli

elettori sono contenti, e un'autostrada costa molti di pi� di una

provinciale



 la vicenda con attenzione.





Diciamo che i tentativi agnelliani di influenzare i

politici "pro bono suo" non hanno trovato molta resistenza...



Anche i comunisti sotto sotto erano sempre favorevoli alla

grande industria...



 molti di pi� di una provinciale





Ma non per questo bisogna mandare in malora le ferrovie e le

tranvie urbane. 

Purtroppo invece le FS sono sempre state usate

come "appaltificio" e ufficio di collocamento, e infine, se

avanza qualcosa, come sistema di trasporto.



adeguatamente i soldati.



No, semplicemente siamo convinti del fatto che se i tedeschi non fossero 

stati in grado di fabbricare indumenti invernali;

non solo non sarebbero sopravvissuti nei meno trenta sovietici; ma sarebbero 

morti tutti anche in patria. 


 i fatti sono fatti e le chiacchiere stanno a zero



Bh� proprio non saprei che dire...per davvero una nazione di 80 milioni va a 

schiantarsi in quel modo per colpa di un solo individuo? Questa teoria che 

fondamento scientifico ci avrebbe? Cio� la Germania ha avuto 8 milioni di 

morti, 16 milioni di profughi, 20 milioni di senzatetto perch� quelli erano 

gli ordini del Fuhrer?!?!? 




 sarebbero morti tutti anche in patria.



Anche nel Medio Evo in Germania si viveva in inverno, anche gli esquimesi ce 

la fanno, ma quello che non si capisce � che negli anni 30 i tedeschi non 

riuscivano a produrre in massa quasi niente, e non per colpa di Hitler 




non riuscivano a produrre in massa quasi niente, e non per colpa di Hitler



E nel medioevo la gente non si copriva in inverno?

Comunque essendo uno stato non in grado di produrre in massa quasi niente, 

se l'� cavata in maniera egregia combattendo quasi da sola contro quasi 

tutto il mondo. 


 tutto il mondo.



Appunto, perch� ci aveva un geniaccio militare al comando, non fosse stato 

cos� l'esercito tedesco avrebbe avuto la stessa performance di quello 

britannico. Con poche armi e di qualit� molto relativa l'esercito tedesco 

riusc� in una impresa abbastanza inconsueta perch� la strategia complessiva 

era stata impostata da Hitler, quando poi venne il turno della massa idiota 

di fare la propria parte quella fall� miseramente 




 massa idiota di fare la propria parte quella fallì miseramente



Insomma, Hitler era il sommo genio... che poi abbia perso centinaia di 

migliaia di uomini con la sua mania di non arretrare di un palmo, anche dove 

le avanzate compiute in precedenza gli davano tutta la profondità strategica 

necessaria, è un particolare irrilevante!



Carlo "Jurassic Park"


 non arretrare di un palmo



L'ordine dato a Paulus di tenere le posizioni aveva motivazioni politiche e 

non militari 




 e non militari

E con questo? rimane comunque un errore colossale che condann� a morte 

l'intera VI Armata tedesca e alla sconfitta disastrosa tutto il Gruppo 

Armate Sud. Bello stratega, davvero.



Carlo "Jurassic Park"




 Carlo "Jurassic Park"





La fortuna e la felice intuizione iniziale hanno fatto crescere

illusioni poco fondate.



In pratica ha fatto la guerra in apnea, alla fine gli è mancato

il fiato.



 E con questo?



E con questo a quel punto erano i tedeschi che dovevano cercare di non farsi 

massacrare in massa una volta che avevano votato per la guerra. Hitler diede 

un ordine coerente con la sua politica, non arretriamo, non trattiamo, non 

ci arrendiamo 




 massacrare in massa una volta che avevano votato per la guerra.



i tedeschi avevano votato per la guerra ?


non si può arrendere



Questa poi è da incorniciare: il nazismo è resistito politicamente 

nonostante si sia ritirato da Stalingrado a Berlino. Ma secondo te, non 

avrebbe potuto mettere al sicuro la terza armata dietro il Don ...

Dai raccontaci, che disastro succedeva se la radio tedesca annunciava: "Per 

ordine di hitler, l'esercito tedesco si è riposizionato sulla nuova 

posizione difensiva invernale in attesa di infliggere in primavera il 

mortale colpo al nemico"


 i tedeschi avevano votato per la guerra ?



E anche per l'Olocausto, si tratta degli ultimi due capitoli del Mein Kampf, 

in uno Hitler dice che bisogna sterminare gli ebrei e nell'altro che si 

debbono schiavizzare i popoli slavi affinchè la Germania si possa 

sviluppare. Il concetto di "spazio vitale" non è neanche una invenzione di 

Hitler, chiari accenni si possono vedere nel modo con cui i tedeschi 

trattarono la resa dell'esercito zarista, Lenin gli offrì la resa 

incondizionata ma ai tedeschi quello che premeva era di avere concessioni 

territoriali invece che la possibilità di spostare tutto a Ovest e 

schiantare così la Francia. Nei 3-4 mesi in cui vollero imporre il loro 

diritto allo "spazio vitale" i francesi ricevettero abbastanza rifnorzi 

dagli americani per reggere l'urto dell'offensiva, e così si bevvero tutto 

il vantaggio he la Rivoluzione di Ottobre gli aveva dato. Hitler invece 

questo errore non lo compì e invase l'URSS solo dopo aver schiantato la 

Francia



http://it.wikipedia.org/wiki/Trattato_di_Brest-Litovsk




(Quote)

Le condizioni per la Russia sono durissime: oltre a dover pagare una 

cospicua indennità di guerra (circa sei milioni di marchi), perde la Polonia 

Orientale, la Lituania, la Curlandia, la Livonia, l'Estonia, la Finlandia, 

l'Ucraina e la Transcaucasia; complessivamente la pace di Brest-Litovsk 

strappa alla Russia 56 milioni di abitanti (pari al 32% della sua 

popolazione) e la priva di un terzo delle sue strade ferrate, del 73% dei 

minerali ferrosi, dell'89% della produzione di carbone[1] e di 5.000 

fabbriche.

(UnQuote)



Notevole notare come l'estensione delle concessioni territoriali del 18 vada 

a ricalcare la strada seguita dall'esercito tedesco nel 41-42



http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/8/8a/Armisticebrestlitovsk.jpg




http://en.wikipedia.org/wiki/File:Eastern_Front_1942-05_to_1942-11.png




In entrambi i casi la spinta principale è sempre a sud e nel 18 Hitler era 

uno sconosciuto caporale








 Aggiungerei che anche i sottufficiali erano di buon livello.



Però neanche furono in grado di far fuori Hitler, su questo spero ci sia un 

accordo generale sull'ennegì, voglio vedere se qualcuno dice che l'attentato 

alla Tana del Lupo fallì per colpa di quell'incompetente di Hitler. Tu dirai 

che ci entra quanto i cavoli a merenda però è un fatto che questi 

formidabili ufficiali prussiani non seppero organizzare e portare a termine 

un attentato decente, figurarsi poi conquistare l'intera Europa 




 conquistare l'intera Europa



L'hai detto tu: c'entra come i cavoli a merenda. Quanto al conquistare 

l'intera Europa, era semplicemente un compito materialmente impossibile una 

volta che il "genius in chief" li aveva portati in guerra contemporaneamente 

contro l'UK da una parte e contro l'URSS dall'altra. Quando poi entrarono in 

guerra anche gli U.S.A., con il loro immenso complesso militar-industriale 

completamente invulnerabile a qualsiasi attacco, la partita era chiusa per 

chiunque avesse occhi per vedere.



Carlo "Jurassic Park"



Carlo "Jurassic Park"




 mortale colpo al nemico"





Esatto.

Poi passava Goebles che faceva vedere un bel bunker dotato di tutti i 

comfort dove Fritz sta bello al caldo e scrive alla sua morosa. Per poi 

uscire in qualche metro di neve mazzuliare un paio di russi in scioltezza.

Questo thread č sempre piů surreale.


 nonostante si sia ritirato da Stalingrado a Berlino



Vabbhè e qui ci abbiamo la prova che hai una conoscenza molto relativa del 

periodo, mi riprometto di aprire un 3d apposito che analizzi per bene il 

consenso al regime nazista 




 ne discuteremo tra una ventina o trentina d'anni, se saremo vivi)



Infatti questa è la dimostrazione ulteriore che il corpo uffiaciali 

prussiano era composto da veri dementi se consentirono di fare arrivare ben 

due cariche anticarro fin sotto il tavolo di Hitler. Cioè dementi due volte, 

la prima perchè Hitler per poco non venne fatto fuori per davvero a 

differenza di quelli che citi sopra, la seconda perchè pur avendone avuto la 

possibilità non riuscirono a capire che avevano solo bisogno di un pò di 

nastro adesivo e due tronchesini!!!!!!!! 




 di nastro adesivo e due tronchesini!!!!!!!!



No, questa è la dimostrazione che tu fai tutto un minestrone degli addetti 

alla sicurezza di Hitler e dello Stato Maggiore della Wehrmacht; mi viene il 

dubbio che tu ti diverta, a spararle una più grossa dell'altra.



Carlo "Jurassic Park"




 il dubbio che tu ti diverta, a spararle una più grossa dell'altra.



Cmq siamo tutti d'accordo che gli ufficiali prussiani non sapevano nè come 

difendere Hitler nè come organizzare un attentato? E che quelle sono 

entrambe tematiche di ordine militare? 








Mah.

Le guardie del corpo di Hitler erano le SS e non l'esercito.

Hitler sopravvisse all'attentano per una botta di culo. Un tizio spostò 

con il piede la borsa che venne coperta da un piede di quercia del tavolo.

Hitler ebbe alcune intuizioni interessanti. Affidarsi al piano di 

Guderian, dare l'ordine di non ritirarsi a nessun costo durante 

l'inverno del 1942 e pochi altri.

Fece delle cazzate enormi. Invase la Polonia certo che la Francia e Uk 

sarebbero state quiete. Invase l'Unione Sovietica nonostante fosse in 

guerra con UK. Si illuse che poteva trascinare UK nel conflitto contro 

l'Unione Sovietica. Diede ordini assurdi ove vietava il ritiro delle 

truppe e ordinava sempre la difesa ad oltranza. Faceva di tutto per 

sobillare le faide interdipartimentali. Metteva bocca negli sviluppi 

tecnici creando numerosi ritardi, vedi le vicende delle V1 e Me262. Si 

occupava di micromanagement delle truppe. Non era raro che dava ordini a 

livello di compagnia. Era totalmente sordo ad i ragionamenti dei suoi 

ufficiali.

La Germania nazista sopravvisse per 6 anni per una serie di motivi.

Era l'unica nazione pienamente equipaggiata per una guerra. Erano anni 

che spendeva il 20% del pil in armamenti.

Ebbe il vantaggio della prima mossa.

Gli alleati non erano pronti alla guerra.

Aveva un corpo ufficiali eccezionale che riusciva a riprendere in mano 

la situazione molto rapidamente.

Inizialmente i corpi ufficiali britannici, sovietici e americani 

lasciavano molto a desiderare.

Gli alleati risolti i propri problemi surclassarono tecnicamente e 

militarmente la Germania e l'atteggiamento di Hitler non fece altro che 

accelerare la sconfitta. Una sconfitta che sarebbe stata inevitabile 

considerati i pil in gioco.


 Una sconfitta che sarebbe stata inevitabile considerati i pil in gioco



Giusto, nessun gerarca nazista, Speer a parte, riesce a capire che la guerra 

moderna la vincono gli ingegneri 




 entrambe tematiche di ordine militare?



Il dubbio è diventato certezza. Ciao.



Carlo "Jurassic Park"




 moderna la vincono gli ingegneri





Speer. Il miglior PR di sempre. Simpatico come massaggia i dati della 

produzione.


Questo thread è sempre più surreale.



Libero di ritenerlo surreale.

Io ritengo invece che l'asserzione che per motivi politici i tedeschi non 

potevano arroccarsi su una posizione più arretrata per ragioni politiche;

sia appunto smentita dal fatto che nel reale dovettero arretrare molto di 

più (e più disastrosamente) senza vi fossero contraccolpi politici, ne

al momento, nei nei due anni successivi. 


 politiche;



Ed io che ho scritto?


 DeGaulle. Ecco la stronzata del secolo.



Mi pare che la sua brigata fu l'unica ad infliggere qualche serio danno ai 

reparti tedeschi che incontr�, ci sar� pure stato un motivo per il quale poi 

lo fecero capo della Francia libera




 al momento, nei nei due anni successivi



Non ci hai capito una fava. Quando i russi circondano la sesta armata tutte 

le truppe circondate iniziano quasi immediatamente le operazioni per la 

ritirata, lo stesso Serydlitz diede ordini in tal senso. Ma dopo 48h che 

l'accerchiamento era completato arriva l'ordine di Hitler "� fatto obbligo 

alla sesta armata di tenere le posizioni raggiunte". Quel preciso ordine di 

Hitler fu dato solo ed esclusivamente per motivazioni di ordine "politico" 

perch� o il nazismo vinceva o si schiantava, come poi avvenne. Da qui il 

fraintendimento di molti che quell'ordine fosse una prova della incompetenza 

militare di Hitler il quale da quel momento in poi diede sempre lo stesso 

ordine "� vietato ritirarsi". Rommell venne fatto suicidare proprio perch� 

contravven� all'ordine di resistenza ad ogni costo. L'unica volta che Hitler 

acconsent� a una ritirata generale fu dopo Kursk, ma in quel caso penso che 

molta parte la ebbe la personalit� di Manstein, dopo l'attentato manco 

quello ebbe effetto :-DDDDDDDDD 




 contravvenï¿œ all'ordine di resistenza ad ogni costo.



ma queste cose dove le leggi ?

io sapevo che Rommel venne costretto ad uccidersi per via del complotto 

del 20 luglio ..



Tu sei nella mia stessa dimensione.

Lui ï¿œ in una dimensione parallela. Le cose sono simili ma non uguali.

La potenza di internet....


 lo fecero capo della Francia libera



Ti pare male.

Piaceva ad i servizi Britannici.







sentiamo cosa risponde Bianchini  , sono curioso :-)


 sentiamo cosa risponde Bianchini  , sono curioso :-)



Viste come erano andate le cose con l'attentato Hitler avrebbe potuto anche 

risparmiare il suo miglior generale il quale era poco o niente implicato nel 

golpe e lo avrebbe certamente messo a capo dell'offensiva ad Ovest che si 

stava preparando e che aveva un fine "punitivo" nei confronti dei tedeschi 

che si erano fatti battere dagli slavi. Tra parentesi vorrei far notare che 

tra l'attentato e il "suicidio" di Rommel passano 4 mesi, un p� troppi. Ma 

Rommel avrebbe poi combattuto fino a ributtare gli Alleati a Parigi? Ne 

dubito visti i precedenti, da qui la decisione di far fuori l'unico generale 

che gli aveva disobbedito. So che non esiste nessun documento per questa 

tesi ma anni di studi e riflessioni mi hanno portato ad avere una certa 

conoscenza della psiche di Hitler 




 La potenza di internet....



Vero



http://en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_El_Agheila




On 4 November 1942, Rommel decided finally to end the desperate fighting at 

El Alamein and withdrew west toward Libya. In doing so, he defied the "Stand 

to the last" orders of Adolf Hitler, in order to save the remainder of his 

force





L'unico generale tedesco che fece una cosa simile a parte qualche episodio 

minore dettato da motivi tattici, es. Dietrich 




 del 20 luglio ..



Non fu mai provato un coinvolgimento, forse Rommel sarebbe passato dalla 

parte dei golpisti se l'attentato avesse avuto successo ma a quel punto 

anche Guderian e Manstein lo avrebbero fatto. Per� ci voleva solo un p� di 

nastro adesivo e due tronchesini come ampiamente spiegato nel 3d 




 force



Ecco , Rommel disubbidisce a Hitler nel novembre del 42 e per questo 

viene costretto ad uccidersi nel ottobre del 44 ?

Nel frattempo Rommel continua ad avere importantissimi  incarichi in 

Africa , Italia , Francia , segno indubbio che Hitler aveva fiducia in lui .

Tra l' altro ti informo che Hitlor autorizzo ' , tardivamente , Rommel a 

ritirarsi da El alamein


 vinceva o si schiantava, come poi avvenne.



Voglio far finta di credere che tu possa avere una risposta logica:

Perch� il nazismo non si � schiantato il 2 febbraio, quando, ordini o non 

ordini di hitler,

Stalingrado � stata perduta?

Oppure al nazismo per perdurare bastava non dare l'ordine di ritirata?


Ma tu lo leggi a Bianchini?



Si, lo leggo. E se gli dai del surreale ti direi che usi un eufemismo;-)

Il fatto � che me lo hai scritto a me;-))*






 ritirarsi da El alamein



Per i motivi sopra, non era il caso di andare a creare frizioni con la star 

dell'esercito 




dare mai, in nessuna circostanza, l'ordine di ritirarsi



Ma benedetto figliolo: allora sei convinto che i tedeschi si siano ritirati 

dal Don a Berlino senza aver mai ricevuto un ordine di ritirarsi?!!?


 conoscenza della psiche di Hitler





Ovviamente tu sei un dotto studioso di Hitler.


 nastro adesivo e due tronchesini come ampiamente spiegato nel 3d



Giï¿œ. Rommel era un coglione.

Praticamente tutto il suo staff era parte integrante del complotto, lui 

sarebbe stato nominato presidente della Germania dopo Hitler e non ne 

sapeva niente.

Come anche la discussione che ebbe con Hitler, qualche giorno prima 

dell'attentato, ove chiedeva esplicitamente ad Hitler di mettere in 

pratica una soluzione politica.

Che coglione spettacolare che era Rommel. Michiedo solamente come 

facesse ad andare in giro senza una badante.







Dice di aver dedicato " anni di studi e riflessioni " all argomento .

Dovrebbe essere un grosso esperto.


 come facesse ad andare in giro senza una badante.





Mi chiedo perchï¿œ non ha sparato in faccia al baffetto quando

l'ha incontrato.



A mali estremi, estremi rimedi.





-- 

Non ho fatto il


 lo fece suicidare





Io penso che l'abbia suicidato perchï¿œ non era vegetariano.



Ma non posso dimostrarlo, accidenti...



 Stalingrado � stata perduta?



In teoria il nazismo poteva ricevere un duro colpo se Stauffenberg usava un 

rotolo di nastro adesivo e inseriva gli inneschi due giorni prima, ma non lo 

sapremo mai 




 sapeva niente



Cazzo dici?!?! Il presidente sarebbe stato Beck, non quello della birra 

penso 




 kesselring



No dai, non le spariamo pi� grosse del solito



http://www.historynet.com/field-marshall-erwin-rommels-defense-of-normandy-during-world-war-ii.htm




Rommel urged the abandonment of all southern and central Italy and the 

defense of a line in the north - similar to where the Gothic Line would hold 

the Allies in the last half of 1944. His arguments reflected his recognition 

of the overwhelming superiority the Allies would enjoy in sea and air power. 

Kesselring, always the optimist, believed the German army could defend south 

of Rome, and that the threat of Allied amphibious landings behind the lines 

was worth accepting. With the advantage of hindsight, Kesselring seems to 

have been right. Nevertheless, one should not forget that the Germans came 

close to losing their Tenth Army to the Allied ground offensive of May 1944. 

Only the egregious incompetence of Lt. Gen. Mark Clark, in his desire to 

lead American troops in liberating Rome, allowed the Germans to escape.




 Dovrebbe essere un grosso esperto



La mia mente non si ferma mai 




 A mali estremi, estremi rimedi.



Perchï¿œ il buon Rommel si voleva mantenere "pulito" per poi poter essere 

presidente della Germania e poter dire tranquillamente "io con 

l'attentato non centro".




 Ma non posso dimostrarlo, accidenti...



E' una tesi che ha almeno altrettanta dignit� dell'altra.

Questi animalisti possono essere violentissimi, a volte... :-D



Carlo "Jurassic Park" 


 penso





Sai male.






Sai perchï¿œ il piano di Rommel non venne preso in considerazione? Perchï¿œ 

non si voleva avvicinare troppo le basi dei bombardieri alla Germania.

Seguendo il piano di Rommel il sud della Germania sarebbe stata alla 

portata dei bombardieri medi giï¿œ nell'autunno del 1943.


non centro".



mi permetto di aggiungere che in ogni caso, se anche l'attentato fosse 

riuscito e' imho difficilissimo ipotizzare che gli Alleati avrebbero 

accettato le condizioni

poste dal comitato dei congiurati, che erano abbastanza "fuori dal mondo" 

dopo tutto quello che era successo nei precedenti anni di guerra.



Saluti

B29 



Il "geniale" piano dei congiurati era semplicemente ridicolo. Loro 

volevano fare la pace con gli Anglo-americani cosï¿œ, con una stretta di 

mano, e poi concentrarsi sui sovietici possibilmente con l'aiuto degli 

anglo-americani.

Non avevano capito che gli anglo-americani avevano deciso di piallare la 

Germania e che molti circoli influenti volevano lo smembramento della 

Germania e il suo ritorno ad una serie di stati piï¿œ piccoli.


 anglo-americani.



Oppure avevano la vista troppo lunga .

Nel dopoguerra entrambe le Germanie ( est ed ovest ) vennero 

ricostituite come Stati e riarmate  nel caso la guerra " fredda " 

diventasse calda .

L alleanza tra Urss ed occidentali termino ' con la guerra e si 

trasformo ' in ostilita', la Nato venne costituita nel 1949


Oppure avevano la vista troppo lunga .



Diciamo che una possibilità su mille potevano averla.

Le possibilità erano tre: la più probabile che l'esercito tedesco, sentendo 

odore di pace, avrebbe cominciato a mollare perlomeno in occidente e che in 

breve tempo le proposte dei congiurati sarebbero state superate dagli 

eventi, con rapido crollo della Germania. La seconda opzione in ordine di 

probabilità era che i tedeschi comunque tenessero duro, così come gli 

alleati, ed in tal caso si sarebbe evitato solo l'ultimo mese o due di 

guerra. Però, poteva anche succedere che a qualcuno fra gli alleati, venisse 

in mente di fare il "furbo" tanto morto hitler la Germania non era più 

pericolosa: Che si arrangiassero gli altri a fare lo sforzo finale. In tal 

contesto, poteva anche accadere che l'altro decidesse di fare ancora di più 

il furbo, e ...


Questi animalisti possono essere violentissimi, a volte... :-D



E si. Perché vero che il fatto che non abbia fatto distruggere sul posto 

l'Afrika Corps, come invece fece il valente Von Paulus a Stalingrado con le 

sue truppe, potrebbe giustamente aver scatenato istinti omicidi. Però, anche 

il fatto di non essere vegetariano, poteva scatenare istinti omicidi di 

uguale violenza.


 accettato le condizioni



L'unico what-if plausibile in favore dei congiurati era che forse, e dico 

forse, le truppe in occidente si sarebbero verosimilmente arrese ma che il 

sistema di potere nazista in patria collassava è tutto da dimostrare perchè 

ad Himmler gli ci sarebbero volute due settimane per riprendere il potere, 

IMHO. Magari bisognava vedere che faceva la Luftwaffe, certo che se passava 

dalla parte dei congiurati allora sarebbe stato difficile anche per le 

Waffen-SS 




 le sue truppe, potrebbe giustamente aver scatenato istinti omicidi



Esatto, proprio quello doveva fare secondo la logica di Hitler. Non è che 

adesso anche gli ordini dati alle truppe che difendevano Berlino di non 

abbandonare le proprie posizioni in nessun caso dimostrano che Hitler era 

militarmente incompetente? Nessuno nota che dopo tutto quello che era 

avvenuto, attentato, "suicidio" di Rommel, non ci fu un solo ufficiale che 

trasgredì agli ordini di Hitler? Eppure bastava che le due divisioni davanti 

ad Arnhem si arrendessro per permettere agli anglo-americani di dilagare 

nella Rhur e quindi terminare la guerra avendo messo fuori gioco il nucleo 

produttivo tedesco. E' inutile girarci attorno, Hitler oltre ad aver creato 

una formidabile armata con pochi mezzi e anche di qualità relativa era anche 

riuscito a fanatizzare l'intera nazione dietro di lui, ottenne dei successi 

indubbiamente straordinari 





Il loro unico what if era il seguente.

Ammazziamo ad Hitler, arrestiamo i gerarchi nazisti e poi facciamo la 

pace con gli angloamericani. Angloamericani che sicuramente ci daranno 

una mano nello sconfiggere i bolscevichi.

Incidentalmente era anche il loro piano geniale.