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Titolo: [Lungo] codice d'onore e attacchi convenzionali

Discutendo dell'attentato suicida di oggi, io e un amico siamo sprofondati
in un dibattito (ancora in corso) sui codici di guerra nella storia e in
generale sul senso dell'onore dei militari. Pensavo quindi che a qualcuno di
voi sarebbe interessata la questione...spero di non scrivere cavolate, anche
perchč
mi sono reso conto che non ne so poi molto!! :) Adesso vi descrivo per
benino il mio pensiero...vorrei che mi correggeste (potendo, in maniera
cortese) e faceste luce sui *periodi bui*. :)
Dunque dunque....partiamo dal principio: la discussione verteva inizialmente
sulla legittimitā o meno dei vari tipi di attacchi. Per quanto mi riguarda,
credo che un attacco missilistico o portato da alta quota non possa essere
definito una vigliaccheria. Se cosė non fosse, l'arma da fuoco in sč -ma non
di meno l'arco, la balestra e la fionda- sarebbe un'arma vigliacca in quanto
consente di colpire il nemico da una certa distanza....e invece l'arma da
fuoco, come tutti sappiamo, č tanto pių apprezzata quanto pių lunga č la sua
"gittata utile" (non so se come termine esiste, comunque intendo una gittata
che mantenga inalterata la precisione del tiro). Comunque sia, la nostra
discussione si č ampliata alla storia dei codici di guerra: ora, i pių
antichi che conosco risalgono al medioevo (codici cavallereschi). La mia
opinione -che ammetto essere basata completamente su ipotesi e congetture- č
che questi codici, sebbene non rispettati dalla totalitā dei soldati,
fossero comunque ben noti e adottati da buona parte dei combattenti. Sarei
felice di conoscere l'opinione di chi ne sa di pių, ed in particolare vorrei
sapere se questi codici erano esclusiva europea o erano noti anche in Medio
Oriente.
Risalendo verso epoche pių moderne occorre sicuramente distinguere tra
Marina e Fanteria e naturalmente in seguito anche Aviazione. Dalle mie poche
letture mi sono formato un'opinione decisamente vaga sulla fanteria tra il
XVI e il XVIII secolo, e anche qui mi rifaccio alle vostre conoscenze. :)
Per quanto riguarda la Marina, ritengo invece che il senso dell'onore e il
rispetto per il nemico fossero concetti a dir poco intoccabili. Certamente
si distinguono gli episodi di pirateria, ma io mi sto riferendo a guerre
vere e proprie. Anche in epoche recenti (I e II GM) mi risulta che almeno da
parte degli ufficiali vi fosse un grande rispetto per il valore del nemico.
Fa storia a sč la guerra sottomarina, che mi risulta fosse
considerata -almeno all'inizio- una vigliaccata.
Un periodo del quale posso parlare con qualche certezza in pių č la I GM:
esamino con ordine le varie forze armate.
Fanteria: il senso dell'onore ha ancora la sua piccola nicchia, ma credo che
si sia trattato del conflitto pių disumano forse proprio a causa della
rigiditā degli schemi: la fanteria di ambo le parti č costretta a condurre
inutili assalti all'arma bianca e viene impietosamente falciata dalle
mitragliatrici. Da non dimenticare poi la vigliaccata dei gas. Il senso
dell'onore sembra diventare dunque pių appannaggio dei singoli fanti
piuttosto che un modus operandi: il concetto di *combattimento onorevole*
perde importanza, ma dove non c'č la possibilitā di agire diversamente si
ricorre ancora al sacrificio dei fanti. I primi carri armati fanno storia a
sč.
Marina: per definizione il marinaio č il soldato disciplinato ed attento
alle regole di guerra. Ribadisco comunque i miei dubbi sulla reputazione che
ebbe la guerra sottomarina, ma mi pare che in generale ci fosse un grande
rispetto per il nemico, in particolare attraverso il soccorso ai naufraghi
nemici.
Aviazione: il duello aereo somiglia molto ai tornei medievali...insomma, il
pilota nella Grande Guerra č un novello cavaliere, con tanto di icone
personali sulla "bardatura" del suo velivolo. Dalle descrizioni della guerra
aerea si percepisce un'atmosfera del tutto particolare, forse dovuta alla
provenienza dei piloti: se non erro infatti i piloti nella I GM erano quasi
esclusivamente di elevata estrazione sociale, e dunque gente
tradizionalmente non nuova al rispetto di codici d'onore.
II GM: l'avvento della guerra totale degrada sicuramente il soldato, sia
carrista che fante. Il trattamento dei prigionieri di guerra non sempre č
corretto, ma (grazie al cielo) non c'č un totale disprezzo per il nemico.
Non c'č comunque una sostanziale differenza rispetto alla I GM nel rapporto
tra militari. L'Aeronautica vede la scissione tra piloti da caccia e
equipaggio di bombardieri: i primi rimangono comunque dei cavalieri grazie
al persistere del dogfighting, i secondi decisamente no....basti pensare a
Coventry e Dresda. La Marina non cambia di una virgola.
Viet-nam: inizia la fase delle guerre asimmetriche, in cui almeno
apparentemente non c'č pių posto per onore e rispetto per il nemico. Napalm,
defolianti, bombardamenti a tappeto, campi di prigionia disumani, trappole e
attentati. La letteratura e il cinema ce la presentano come la pių sporca
delle guerre (da una parte e dall'altra), e non credo che la realtā sia poi
tanto distante. L'aeronautica perde definitivamente il suo ruolo
privilegiato: la lezione del Vietnam insegnerā a esporsi il meno possibile,
pur di evitare perdite eccessive.
Dunque, riassumendo: dal mio punto di vista il senso dell'onore ha perso di
significato in una guerra asimmetrica, senonchč oggi si puō vedere un
maggiore rispetto per la vita del nemico: il rispetto per l'uomo supera
decisamente il rispetto per il combattente. Non vedo infatti alcuno scrupolo
nel colpire il nemico in modo che egli non possa replicare, dai cecchini ai
missili da crociera.
A questo punto č impossibile evitare di discutere il
"problema-attentati": se nella II GM il kamikaze era un soldato che
rispettava appieno le convenzioni, quelli che oggi chiamiamo kamikaze sono
secondo me solamente terroristi.
Non č infatti considerato combattente regolare chi
a) non indossa un segno distintivo convenzionale che permetta di
distinguerlo dai civili
b) il combattente che non tiene in vista le proprie armi (vedi cinture
esplosive e simili)
Il kamikaze giapponese rispettava sicuramente il primo punto, mentre
riguardo al secondo puō sorgere un dubbio....ma d'altra parte IMHO un aereo
militare č di per sč un'arma, per cui in qualunque modo esso venga usato č
un bersaglio legittimo. Del resto ai fini pratici non si differenzia da un
missile o da una bomba: tutti e tre sono bersagli ben visibili e chiaramente
distinguibili.
Chi invece si fa saltare in aria ad un checkpoint non rispetta nessuna delle
due regole soprastanti, dunque č un terrorista.
Adesso, il nocciolo della questione č: č corretto che noi consideriamo
legittimo e soprattutto convenzionale un attacco missilistico, per il quale
il fante non ha difesa? Non č un attacco a tradimento, nč pių nč meno che un
attacco terroristico?
La mia risposta č "no", ma sinceramente pensandoci non trovo le due cose poi
cosė diverse concettualmente. Sono curioso di sentire le vostre opinioni,
sperando di non aver scritto castronerie. :)
Frakkia
FIDDer #31

Venerabile Frakkia wrote:
[stracut..]
Riguardo alla II guerra mondiale. Citazione da "La seconda guerra mondiale
- una storia militare" di John Keegan
"Lo stesso avrebbero fatto, poco dopo, le divizioni della 1a armata
francese, accerchiate a Lilla e a corto di munizioni. Si erano battute con
tanto valore che quando uscirono a passo di marcia per arrendersi, il 30
maggio, i tedeschi resero loro l'onore delle armi, e le accompagnarono
verso i campi di prigionia al suono delle bande musicali."
Chi decide le guerre forse è senza onore, ma non sempre lo è chi le
combatte. Ed è per questo che sono dalla parte del soldato, e non
necessariamente di chi lo manda a combattere.
Raffaele
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 II GM
Penso al Duca Amedeo di Savoia Aosta che sull' Amba Alagi ebbe l'onore delle
armi dall'esercito inglese.
Penso ai 14 soldati e ai due ufficiali che tennero in scacco per tre mesi
l'esercito americano a Cassino.
Ma penso anche a Pearl Harbour, all'operazione Tora!Tora!Tora!.
Insomma, anche nella IIGM, come in ogni guerra, ci furono episodi di valore
e di disonore.
--
"La guerra è un principio di salute per popoli infiacchiti"
F. Nietzsche

 Ma penso anche a Pearl Harbour, all'operazione Tora!Tora!Tora!.
Qui molta storiografia moderna (penso a Gore Vidal, per esempio) ritiene che
gli USA "permisero" per cosi' dire l'attacco di sorpresa, perche' FDR (era
lui il Presidente?) voleva entrare in guerra ma l'opinione pubblica era
contraria...
Grazie
--
Costituzione Italiana, Art. 11
L'Italia ripudia la guerra come strumento di offesa alla libertà degli altri
popoli e come mezzo di risoluzione delle controversie internazionali;
consente, in condizioni di parità con gli altri Stati, alle limitazioni di
sovranità necessarie ad un ordinamento che assicuri la pace e la giustizia
fra le Nazioni; promuove e favorisce le organizzazioni internazionali
rivolte a tale scopo.

 sperando di non aver scritto castronerie. :)
Imho hai colto nel segno. Un obiettivo militare attaccato da un kamikaze,
anche se in abiti civili, equivale ad un attacco missilistico. Mi ripeto,
non capisco cosa ci aspettiamo di trovare in una guerra asimmetrica;
guerriglieri in uniforme che attaccano con tattiche tradizionali, vivono in
caserme, hanno basi chiaramente identificabili e magari anche un governo ed
uno stato maggiore.
Infine il fatto di bollare o meno un gruppo come terrorista vuol dire,
almeno per gli Usa ed Israele, essere autorizzati a tattiche non
convenzionali, come omicidi preventivi, detenzioni stile Guantanamo, forse
anche torture.
Complimenti per il post! :-)
Ciao,
Jorge

 fucile di precisione e' un terrorista?
i "cecchini" sono sempre stati malvisti, a quanto ne so spesso non gli
veniva concesso alcun tipo di diritto, e se si facevano catturare venivano
spesso giustiziati sul posto.


 spesso giustiziati sul posto.
Stessa sorte ebbero i componenti della 'brigata' Skorzeny catturati in abiti
civili dagli Usa nelle Ardenne.
Ciao,
Jorge

 civili dagli Usa nelle Ardenne.
Che io ricordi, gli uomini di Skorzeny indossavano uniformi americane, non
abiti civili, il che era specificamente condannato dalle leggi di guerra
Eugenio
-- 
"If you can read this, you are closer to Allah than you think.
Have a nice day"
Note on the front of the Irish Guards' Warrior APCs

 abiti civili, il che era specificamente condannato dalle leggi di guerra
Non tutti, esiste una lunga sequenza fotografica della fucilazione di un
infiltrato tedesco in abiti civili ad opera dei GIs.
Ciao,
Jorge

 ha scritto nel messaggio
news:b7647p$5cl$1...@lacerta.tiscalinet.it...

dalla Nazione del Luglio 1944
                Il comando tedesco comunica
                   Convenzioni di guerra
«Il civile che spara a tradimento ha anche un nome "franco tiratore". A lui
non è riservato il trattamento usato verso il nemico, che in caso di
cattura, viene risparmiato e tenuto prigioniero: il "franco tiratore" è un
fuori legge e contro di lui si procede con i metodi della giustizia
sommaria»
Quando si trattò di franchi tiratori fascisti dovevamo considerarli
prigionieri di guerra
Pomero

 uno stato maggiore.
Tutte le guerre sono asimmetriche dopo gli Orazi e i Curiazi, e anche in
quel caso magari uno dei fratelli era grosso il doppio dei tre rivali.
A parte questo, guerriglieri non in uniforme che non hanno una struttura di
comando cui rispondono non sono combattenti legittimi e non hanno diritto
allo status di prigionieri di guerra se catturati. Non è una cosa opinabile,
è un dato di fatto ratificato.
saluti,
Michele

 contraria...
Certo, se uno mette Gore Vidal tra gli storiografi. Dato che non ti ricordi
chi fosse il Presidente USA, faresti meglio a leggere qualcosa di più
basilare prima.
Saluti,
Michele

 abiti civili, il che era specificamente condannato dalle leggi di guerra
Non fa nessuna differenza. In uniforme nemica è "perfidia" (nell'antica
definizione del 1907). In compenso in abiti civili possono essere
considerati come spie (ai sensi della stessa Convenzione). Il risultato è lo
stesso.
Michele

 tanto distante.
Io non sono molto d'accordo.
In fin dei conti, armi, tattiche e comportamenti da te citati erano stati
già utilizzati ampiamente in passato (ad esempio, mi sembra che la
campagna russo-tedesca nella II GM sotto il punto di vista dell'etica
militare sia stata peggiore).
Forse, a farla sembrare più "sporca" di tante altre guerre sono state la
forte esposizione mediatica e la profonda ideologizzazione dei due
schieramenti.
Saluti.
Lutjens
"Il controllo dei mari con i loro orizzonti conferisce ai popoli marittimi
questi importanti tratti di carattere che sono l'audacia, la resistenza e
la prospettiva."
(Friedrich Ratzel)


 Questa non la so... me la racconti per favore?
Beh....è noto che gli Alleati trovarono una resistenza a Cassino imprevista
e ostile, che durò ben tre mesi.
Abbarbicata tra le macerie dell'Abbazia si pensava ci fosse minimo una
Divisione tedesca.
Invece gli americani scoprirono che si trattava di 14 fanti e due ufficiali.
Questo te la dice lunga sulle capacità belliche dei crucchi.


 è un dato di fatto ratificato.
Certo, pero' ad esempio in Afghanistan l'esercito di Hekmatyar e' stato a
lungo considerato un'organizzazione terroristica. L'alleanza del nord no.
Dostum ha combattuto per tutti e contro tutti.
Tutto dipende dall'occhio che giudica le cose.
I Talebani quindi non sono prigionieri di guerra? Avevano una struttura di
comando, un uniforme riconoscibile (copricapo e barbe lunghe), ma non hanno
avuto diritto allo status di prigionieri di guerra.
Ciao,
Jorge

 avuto diritto allo status di prigionieri di guerra.
Combattevano secondo le leggi di guerra? Basta la mancanza di uno dei
quattro requisiti per perdere il diritto allo status di prigioniero di
guerra. Nel caso di truppe regolari, quest'ultimo punto ha meno importanza,
ma nel caso di una milizia irregolare evidentemente ne ha molta.
Saluti,
Michele

 Questo te la dice lunga sulle capacità belliche dei crucchi.
Bell'aneddoto. Ma poco plausibile.

 Bell'aneddoto. Ma poco plausibile.
Peccato che sia proprio la verità....


 suo rischio. Tu credi ed aspettati quello che vuoi, poi.
Cerco di spiegarti come a mio modo di vedere sono collegate; Onu, Tpi, leggi
di guerra sono tutti accordi e organizzazioni che le nazioni stringono per
cercare di prevenire i conflitti, limitarne gli eccessi e garantire il
rispetto della dignità e dell'onore dell'uomo nelle guerre (tutto molto
sintetizzato!).
Quindi troverei difficile spiegare ad un palestinese che può attaccare un
Merkava solo in uniforme, alla luce del sole e con le armi visibili
altrimenti è un terrorista, e che però le risoluzioni dell'Onu che
condannano Israele non vengono applicate per il veto Usa, mentre Saddam che
ha (o avrebbe) WMD esattamente come Israele, India e Pakistan (paese
notoriamente democratico e moderato) deve essere rimosso perchè è un
pericolo per l'umanità.
Tutto questo IMHO, senza alcuna polemica e col massimo rispetto delle
opinioni altrui.
Ciao,
Jorge