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Titolo: Deludente articolo su Storia Militare

Ho comprato il numero di ottobre per l'articolo intitolato: "Estate 1940: 
emergenza in Gran Bretagna". D'accordo, � un argomento che conosco 
abbastanza, ma l'articolo mi ha deluso.
Se si fosse intitolato "Alcune informazioni sulle fortificazioni britanniche 
costruite nel 1940", e non avesse fatto alcuna considerazione n� tattica n� 
strategica, avrebbe almeno onestamente promesso quel che fornisce.
Invece, oltre ad alcune informazioni sulle fortificazioni, ci sono le 
considerazioni strategiche e tattiche e sono, per l'appunto, deludenti. 
Almeno per me.
Significativa � la bibliografia. Su 5 titoli, 2 si occupano appunto di 
fortificazioni, ed uno di questi � autopubblicato (la casa editrice risulta 
essere "Lulu Press").
Poi c'� il solito Smith & Smith, l'atlante delle armi leggere, ed un testo 
su German Infantry and Assault Engineer Equipment 1939-45.
A livello di operazioni pianificate, se non eseguite, niente.
A livello strategico... la storia della 2� Guerra Mondiale di Liddell Hart 
(anzi, di "Liddel").
Leggetelo se vi interessano cenni alle fortificazioni britanniche costruite 
quell'anno. 

 abbastanza, ma l'articolo mi ha deluso.
si ' dal titolo mi aspettavo qualcosa di piu' pure io .
Comunque la  foto di quei membri della Home Guard che si esercitano stando 
in giacca e cravatta perlomeno strappa un sorriso :-)

 abbastanza, ma l'articolo mi ha deluso.
E' effettivamente molto limitato, anche se ho trovato interessante (non lo 
sapevo) l'accenno alla scarsa qualit� dei materiali da costruzione 
utilizzati per molte fortificazioni permanenti. Se � cos�, allora non 
eravamo solo noi con il cemento autarchico del Vallo del Littorio e dei 
bunkerini siculo-sardi...
Su soc.history.war. world-war-ii a suo tempo si discusse di Sea Lion e la 
posizione, argomentata, di un britannico (ospite fisso del NG) era che 
qualunque sbarco tedesco sarebbe stato fatto a pezzi. Io conosco assai poco 
tutta la questione, ma � notevole come in proposito si vada da un estremo 
all'altro: chi dice che per i tedeschi una volta sbarcati sarebbe stata una 
passeggiata, chi dice che sarebbe stata una Gallipoli o peggio. Non esiste 
una trattazione pacata sull'argomento?
Haydn 

 una trattazione pacata sull'argomento?
Fatti a pezzi?
Con cosa?
Dubito seriamene che mio bisnonno ed il mio trisnonno fossero in grado 
di fermare alcunchï¿œ. Esattamente come la wolksturm non fermï¿œ nessuno.
Quello che probabilmente sarebbe successo ï¿œ che le truppe tedesche si 
sarebbero impantanate per la pressochï¿œ totale mancanza di rifornimenti 
dovuta all'operazioni della Royal Navy. Molto probabilmente.
Quello che leggo su tanti libri ï¿œ che tutte queste operazioni, iniziando 
da dad's army, erano piï¿œ per il morale interno che altro. E questa 
impressione mi viene confermata parlando con le persone piï¿œ anziane che 
ancora sogghignano nel ricordare i propri padri fare queste 
esercitazioni con le scope.
Nella famosa sit com dad's army c'ï¿œ un famoso scambio di battute fra il 
comandante ed il suo secondo. Piï¿œ o meno fa cosï¿œ.
Comandate: dobbiamo combattere fino alla fine. L'ultima pallottola sarï¿œ 
per noi stessi.
Secondo in comando: signore, abbiamo solo una pallottola.
La situazione del Regno in quel periodo era, per usare un eufemismo, 
nera. La gente lo sapeva. Ovviamente io parlo di Liverpool. Sapeva 
esattamente cosa era successo in Francia e sapeva che la guerra andava 
male. Quelle opere di difesa davano un senso di sicurezza che era 
importante. Ma militarmente valevano zero. Il vero muro era la RAF e la 
Royal Navy. Se si bucava quel muro adesso noi saremmo un fedele alleato 
della Reich ed una nazione juden frei (credo di averlo scritto giusto).
-- 
http://www.youtube.com/watch?v=RZUOkGxGUVs
http://www.youtube.com/watch?v=wltv12Hx9Bo

 Royal Navy. 
toglimi una curiosita' .
molte delle corazzate  inglesi  della 1 gm  erano state  smantellate  per 
via del trattato di washington ( predreadnought incluse ovviamente ).
Le artiglierie di queste navi perche' non erano state conservate per la 
difesa costiera ?
Un tale insieme di 305 e superiori avrebbero dovuto creare una difesa 
formidabile 

 quell'anno. 
beh, forse potrebbe anche essere letto nello spirito della visione di 
una stagione dell' antico classico BBC "Dad's Army" (mr. 
Albion-of-Avalon credo possa spiegare questo punto ;) )
Dove forse l' autore avrebbe dovuto mettere piï¿œ cura ed elaborare 
ulteriormente dal pdv fortificazioni, sarebbe nelle alquanto gravi 
implicazioni in quello che accenna troppo velocemente alla fine del testo.
Se vuoi una lettura strategica di Seelowe, ecco la mia, in estrema 
sintesi e con non poca semplificazione:
Gli unici dell' Asse che avrebbero avuto un vero vantaggio (temporaneo) 
da Seelowe erano gli Italiani, in quanto si sarebbe ottenuta una 
sostanziale tregua nel Mediterranneo, mentre KGV, le QE e Nelson, 
battlecruisers, Npa e tutto il resto fino ai V e W chiudevano 
rapidamente la storia della Kriegsmarine e del glorioso ma sfortunato 
Deutsches Britanniakorps (cioe' le truppe destinate a Seelowe)
Va da sï¿œ che a quel punto, presumendo fuori combattimento la KM, quanto 
rimasto della RN (assumendo che PoW, DoY non abbiano avuto troppi 
stravolgimenti dei tempi d' allestimento) a sua volta ha le mani libere 
con la Regia Marina, anche col non troppo Nelsoniano ABC.
In altri termini, Seelowe sarebbe stata semplicemente la Finest Hour 
della RN.
Saluti,
Dott. Piergiorgio.

 una trattazione pacata sull'argomento?
credo di aver esposto sommariamente entrambi i punti da te evidenziati, 
forse piu il secondo che il primo....
Saluti ecc.
Dott. Piergiorgio.

 Deutsches Britanniakorps (cioe' le truppe destinate a Seelowe)
Dando per scontato  ovviamente che la Luftwaffe non esistesse :-)
La gente che era imbarcata sulle varie PoW , Repulse , Yamato avrebbero 
qualcosa da dire al riguardo 

 Gallipoli o peggio. Non esiste una trattazione pacata sull'argomento?
I tedeschi non avevano mezzi da sbarco che potevano affrontare il mare 
aperto. Fine della discussione. 

 qualcosa da dire al riguardo
Non direi, visto che nessuna di queste navi � andata a fondo affondata dalla 
Luftwaffe e, in particolare, dalla Luftwaffe del 1940.
Certo nel gennaio 1941, la Luftwaffe comincia ad affondare incrociatori 
britannici. Ci sono per� alcuni piccoli ostacoli nel retrodatare questi 
successi al settembre 1940:
1. i piloti avevano ricevuto uno specifico addestramento antinave,
2. gli aerei non erano gli stessi, nonostante si chiamassero sempre Stuka; 
il D � praticamente un altro aereo rispetto al B, se non altro perch� la 
bomba che porta � grossa il doppio;
3. nel 1941 c'era abbondanza di bombe antinave, che invece scarseggiavano 
nel 1940,
4. gli Stuka, in quella campagna aerea che si verific� realmente nel 1940, 
furono _ritirati dal combattimento_, per ovvi motivi,
5. anche se tutto quanto sopra non si applicasse, resta il fatto che di 
notte gli Stuka non volano, mentre il naviglio minore britannico pu� 
impegnare anche combattimenti (si fa per dire) notturni contro i convogli 
tedeschi, il che � abbastanza a strangolare le truppe sbarcate per mancanza 
di rifornimenti,
6. gli Stuka possono anche concentrarsi nel tiro a segno alla Royal Navy; a 
prescindere dai risultati che possono ottenere, questo vuol dire che le 
truppe tedesche della prima ondata sono completamente senza artiglieria, 
dato che a questo scopo contavano, indovina un po', sugli Stuka,
7. Nella realt� storica, la Royal Navy aveva la Revenge ormeggiata nella 
Manica. Com'� che non � stata affondata dalla Luftwaffe? Era un bersaglio 
pi� facile della Prince of Wales in navigazione.
Mi pare abbastanza.

 Royal Navy.
E infatti, chi pensa ad un successo navale di Seel�we in genere non ha idea 
del rapporto di forze navale. 

 formidabile
Solo a Dover c'erano due postazioni fisse ciascuna con un pezzo da 14". 


Penso che sia inevitabile, dato che come dicono i Britannici, the proof is 
in the pudding, e nel caso di un'operazione che non si � mai svolta, abbiamo 
solo la ricetta e non possiamo assaggiare il pudding. Comunque quelli che 
scrivono di una vittoria tedesca sono in genere autori di fiction, e nel 
raro caso in cui non lo siano, si capisce che sono spinti dalla ricerca del 
divertissement. Ipotizzare la sconfitta di Seel�we non � cos� interessante 
come ipotizzarne la vittoria, � ovvio.
Comunque osserverai che nel 1940-41, Hitler ha dato ordine di eseguire 
operazioni di livello strategico che definire azzardate � dir poco. Eppure 
non ha voluto ordinare Seel�we. Gi� questo mi pare significativo.

 piï¿œ facile della Prince of Wales in navigazione.
beh, bisogna anche notare che delle 5 R (iniziali) la Revenge era 
proprio quella peggio messa di tutte, a cominciare dall' apparato motore 
ormai piï¿œ che usurato, che se non sbaglio non poteva fare piï¿œ di 18 
nodi, IIRC; non so dire se i Tedeschi fossero a conoscenza di questo 
stato, ma si era mai tentato il bombardamento della Revenge durante la 
Battaglia d' Inghilterra ?
Saluti,
Dott. Piergiorgio.


No, della nave in quanto tale no, anche se Plymouth ebbe qualche incursione 
di scarsa importanza. Ma il punto � che se affondare navi era cos� facile, 
allora la Luftwaffe avrebbe dovuto tentare di mettere le principali minacce 
presenti nella Manica, ed entro la sua portata, fuori uso. Invece per lo pi� 
se ne astenne, e quando volle cercare di bombardare bersagli navali alla 
fonda - non per la loro importanza in se stessi ma sempre per costringere il 
Fighter Command al combattimento - i risultati furono scarsissimi.

 Solo a Dover c'erano due postazioni fisse ciascuna con un pezzo da 14". 
ma qui stiamo parlando di un numero di pezzi di grosso calibro enorme .
Solo la Dreadnought , la prima corazzata moderna , aveva 10 pezzi da 305 
Le 2 Nba della classe Colossus ne avevano altrettanti .
Le 4 Iron duke idem 
Le 4 King George V idem
le 4 Orion idem
etc etc , senza contare le predreadnought che di grossi calibri ne avevano 
4
Tutte o quasi queste navi erano state smantellate qualche anno dopo la 1 GM

 Stai dando per scontato che la Luftwaffe fosse efficace.
All Ammiragliato britannico dovevano pensarla cosi' visto che a seguito di 
attacchi aerei avvenuti il giorno 25 luglio decisero che a partire da 
quella data i convogli avrebbero dovuto attraversare lo stretto di dover 
soltanto di notte. 
Successi aerei della LW contro cctt inglesi  porto' al ridispiegamento 
degli stessi da dover a Portsmuth.
70.000 tonnellate di naviglio inglese furono affondate dai velivoli 
tedeschi . 
Tutto cio' ï¿œ descritto dal solito BLH nel solito libro 

 vulnerabilissimi convogli, nel settembre di quell'anno?
una nave tanto lenta sarebbe stata un bersaglio relativamente  facile per 
i sommergibili , le s-boote e le torpediniere , sempre che non fosse 
incappata prima in un campo minato . 

 Tutto cio' � descritto dal solito BLH nel solito libro
Eh, infatti forse � ora che leggi qualcosa di pi� dettagliato.
A conclusione, ricordo:
- gli Stuka disponibili il 13.08 erano 311;
- il 7 settembre gli Stuka disponibili erano 174, di cui solo 133 operativi;
- questa mattanza si era verificata pur essendo stati ritirati dal 
combattimento il 19.08;
- se i Tedeschi avessero deciso di proseguire con il piano, avrebbero dovuto 
continuare ad usare gli Stukas a pieno ritmo per ammorbidire le difese 
nemiche in vista dello sbarco;
- se poi fossero sbarcati, le truppe di terra non avrebbero avuto appoggio 
di artiglieria senza gli Stukas, e Stukas che bombardano le fortificazioni a 
terra non inseguono la Royal Navy sul mare. 

 incappata prima in un campo minato .
Che paura! Ma lo sai quanti sommergibili avevano da mettere in campo i 
Tedeschi? Quante torpediniere delle due misure? E lo sai dove il piano 
prevedeva che si schierassero? Controlla e piangi.
Quanto alle mine, certo. Una nave britannica poteva finire su una mina. 
Anche una nave tedesca poteva finire su una mina. I Britannici hanno pi� 
mine. I Britannici hanno pi� posamine. I Britannici hanno pi� dragamine. I 
Britannici hanno pi� navi. In altre parole, sollevare l'argomento mine non � 
particolarmente utile, dal tuo punto di vista.

 ha scritto nel messaggio 
news:4adb1644$0$1097$4faf...@reader3.news.tin.it...

Inizio del what-if. Supponendo che fossero riusciti a sbarcare, cosa sarebbe 
successo? Lo so perfino io che tutta la fase navale dell'operazione era 
assai problematica, per fare un eufemismo. La curiosit� verte su cosa 
sarebbe successo in un ipotetico scenario che avesse visto le forze 
aeroterrestri tedesche mettere piede nelle Isole britanniche.
Haydn 

di terza scelta...
Verissimo. E autoevidente.
Ma non sempre � una questione di tecnologia. In Sicilia, l'arma pi� pesante 
in dotazione ai paracadutisti americani piombati sul retro della fascia 
costiera - e trovatisi alle prese con capisaldi fortificati - era il mortaio 
da 60. Dovendo risolvere il problema tattico di come eliminare i bunker 
senza farsi massacrare dal fuoco automatico incrociato, alcuni ufficiali 
escogitarono su due piedi una soluzione semplice ed efficace. Sfruttando le 
loro doti di rapidit� di movimento e coordinazione e precisione di fuoco 
(derivate dall'eccellente addestramento), e sfruttando i punti deboli della 
difesa - mancanza di trincee di collegamento presidiate, di campi minati, 
pochi o nulli reticolati - mentre i mortai da 60 tiravano davanti alle 
feritoie dei bunker per confondere accecare i difensori, il grosso degli 
attaccanti avanzava a sbalzi appigliandosi alle pieghe del terreno e faceva 
fuoco sui bunker mentre altri li aggiravano e altri strisciavano fin sotto 
le le feritoie, per poi lanciare bombe a mano all'interno. La compagnia di 
Sayre a nord di Gela fece fuori un intero caposaldo di bunker di cemento 
armato disposti in modo da assicurare copertura reciproca, e uccise o 
cattur� tutta la guarnigione italiana - che si difese, e anche bene - al 
prezzo di un morto e meno di una decina di feriti.
Quindi secondo me si pu� presumere che anche senza artiglierie superpesanti 
o altri mezzi di schiacciamento, i genieri d'assalto tedeschi o altre truppe 
di qualit� avrebbero potuto venire a capo, coi loro mezzi, di difese 
fortificate di qualit� non eccelsa (lo dice l'articolo) senza perdite 
gravose.
Haydn 

 ha scritto nel messaggio 
news:4adc8a09$0$1110$4faf...@reader1.news.tin.it...

Avrebbero dovuto conquistare un porto. Senza porto, non erano in grado non 
dico di sbarcare la seconda ondata, ma neanche i rifornimenti per la prima. 
E non pensavano di portarsi un porto smontabile tutto loro come gli Alleati 
in Normandia, n� un oleodotto sottomarino come gli Alleati in Normandia.
Quindi in pratica le spiagge sarebbero state sempre e comunque un campo di 
prigionia all'aperto, finoa che non fosse stato conquistato un porto.
Il piano per prendere Dover di sorpresa si pu� riassumere come "Brandeburger 
Himmelfahrt".
Le truppe della prima ondata avrebbero dovuto avanzare contro le difese 
Britanniche con una forza composta, per ciascuna spiaggia divisionale, da 
due reggimenti sottoforza, praticamente privi di veicoli salvo quelli 
necessari a trainare la loro... "artiglieria". Questa sarebbe stata composta 
sostanzialmente dai soli pezzi reggimentali da fanteria (14 leIG da 7,5cm e 
4 sIG da 15cm), pi� i mortai. Quattro di questi Kampfgruppen avrebbero avuto 
anche un battaglione carri sottoforza.
Il tutto supponendo che tutto quanto arrivasse a riva, sbarcasse, e potesse 
attaccare. Le perdite dei convogli, ovviamente, avrebbero ridotto assai le 
forze in arrivo, e lo sbarco non sarebbe stato uno scherzo anche in completa 
assenza di qualsiasi reazione nemica.
Una volta a riva, naturalmente, una forza di questo tipo che avanzasse per 
prendere Dover avrebbe dovuto attraversare il Royal Military Canal, 
costruito apposta in tempi napoleonici poco dietro la spiaggia. Naturalmente 
sarebbero stati a corto di materiali da ponte ed i ponti esistenti erano 
predisposti per la demolizione. I punti in cui si trovavnao i ponti erano 
dotati di fortificazioni obsolete. Obsolete, cio�, quando uno ha 
dell'artiglieria con s�.
Un paio delle spiagge prescelte per lo sbarco avevano alle spalle delle 
lagune, che i Britannici intendevano ingrossare con allagamenti pianificati. 
Va osservato qui che i Tedeschi non avrebbero avuto mai e poi mai il 
beneficio della sorpresa. Visto da dove partivano le chiatte, i Britannici 
avrebebro saputo due o tre giorni prima che il nemico stava arrivando.
Naturalmente questa mancanza di artiglieria e questa scarsit� di carri 
avrebbero potuto essere corrette con un massiccio impiego di Stukas quali 
artiglieria volante. Se ci� fosse avvenuto
a) i Tedeschi ben presto sarebbero rimasti a corto di Stukas, come 
dimostrano le impietose cifre della storia reale, e
b) nessuno avrebbe bombardato la Royal Navy, che quindi avrebbe fatto a 
pezzi i convogli.
Supponendo che per colmo di sfortuna e di disorganizzazione britannica (di 
falloppe ne fecero, come sappiamo) i Tedeschi riescano davvero a prendere 
Dover o un altro porto... ovviamente anche le strutture portuali erano 
predisposte per la demolizione. Ricordiamo quanto tempo ci misero gli 
Alleati a riattare Anversa e posti del genere, nonostante le risorse a loro 
disposizione fossero infinitamente maggiori.
Un periodo durante il quale le truppe tedesche sbarcate finiscono non solo 
le munizioni, ma anche medicinali per i feriti e cibo. Non parlo di 
carburanti vista la ridottissima quantit� di veicoli che si pu� prevedere 
avrebbero messo a terra. 

 Tedeschi?
Per affondare la Barham ne basto' uno solo :-)
in una zona di mare tanto ristretta non ne servivano molti per costituire 
un pericolo troppo grosso per una BB

 perdite gravose.
Tutto � possibile. C'� da dire che i Tedeschi avrebbero trovato i primi 
bunker sull'altro lato del Royal Military Canal, costruito apposta per una 
situazione del genere - con i ponti demoliti. Oppure sull'altro lato delle 
New Romney Marshes o della laguna di Dymchurch...
Supponiamo comunque che i Tedeschi utilizzano i mortai da 5cm e le granate a 
mano per far fuori i primi mini-bunker che incontrano. E poi? Poi c'� una 
seconda linea, e loro non ricevono rifornimenti...
Supponiamo poi che in qualche modo se la cavino di nuovo. In Sicilia, per�, 
dopo le difese costiere non ci fu molto altro, e comunque gli 
Anglo-americani cominciavano a sbarcare carri armati ed artiglieria. Nel 
Kent, invece, le difese della Home Guard servono solo a rallentare il nemico 
e dare l'allarme. Certo l'esercito regolare in arrivo � a corto di carri 
armati e artiglieria - ma ne ha, a differenza dei Tedeschi. 

 combattimento il 19.08;
Ma queste perdite dove si erano verificate ?
per attacchi contro obiettivi -terrestri-  o navali ?
Il punto ï¿œ proprio questo , gli Stuka avrebbero dovuto essere impiegati 
esclusivamente  contro obiettivi navali , almeno sino allo sbarco .
Pure gli Ju-88 avevano una capacita' d' attacco come aerei a semi tuffo 
pertanto avrei usato pure quelli contro le navi
Riguardo agli obiettivi terrestri vista l' indisponibilita' di navi della 
KM sto radunando  :-)   un certo numero di pezzi pesanti proprio in faccia 
 a Dover , smontandoli pure dalle navi danneggiate od in costruzione  
Da questo sito vedo che parecchi pezzi hanno una gittata utile sia contro 
obiettivi sulla terraferma che contro eventuali navi 
http://www.navweaps.com/Weapons/WNGER_Main.htm
 

 un pericolo troppo grosso per una BB
Dovresti definire "troppo". "Troppo" per mandare la Revenge a zonzo nella 
Manica nel 1940? Se � cos�, � una tua opinione, non condivisa ovviamente 
dalla Royal Navy, visto che la sped� il 10 ottobre a bombardare Cherbourg, 
eh? E se il pericolo non era "troppo" per una missione decisamente non 
indispensabile come questa, pensi davvero che l'Ammiragliato avrebbe detto: 
"oh, il nemico sta per mettere piede sulle bianche scogliere di Dover, ma � 
troppo pericoloso mandare la Revenge a cannoneggiarli". Io non credo.
Certo la Revenge poteva essere sfortunata. Il che avrebbe voluto dire che la 
Royal Navy avrebbe dovuto mandare qualche altra unit� di superficie a fare a 
pezzi i convogli di chiatte fluviali. Non � che fossero a corto (a 
differenza dei Tedeschi).
Infine, la zona di mare "tanto ristretta". Non si sa come, ma i fattori 
geografici dovrebbero avere effetto solo a svantaggio di una parte e non 
dell'altra. La ristrettezza e, in certe aree, la scarsa profondit� delle 
acque della Manica non � un grosso vantaggio neanche per i sommergibili, 
invece. 

 obiettivi sulla terraferma che contro eventuali navi
Non ti affaticare tanto, i Tedeschi li avevano gi�. E l'effetto non fu mai 
tale da preoccupare seriamente la Royal Navy.
Ti consiglio comunque di studiare i piani tedeschi. Se vuoi sbarcare solo 
entro la portata dei pezzi costieri, riduci del 75% o pi� l'ampiezza 
dell'operazione, rendendo ai Britannici facilissimo capire dove il nemico 
arriva. Ti ricordo che lo Heer voleva il fronte di sbarco pi� vasto 
possibile, la Kriegsmarine il contrario. Tu stai seguendo la Kriegsmarine, 
il che vuol dire che per te l'importante � mettere le truppe a terra - che 
poi non riescano a combinare nulla, non ti importa.
Ti ricordo la faccenda delle operazioni notturne. Prima o poi dovrai 
prendere in considerazione quel dettaglio, anche se finora l'hai ignorato. 

 prendere in considerazione quel dettaglio, anche se finora l'hai ignorato. 
di notte niente invii di truppe , troppo rischioso .
del resto d' estate le notti sono brevi 
accenderei i riflettori sulle acque , farei lanciare bengala dagli aerei e 
incaricherei le artiglierie costiere di cercare di tener sgombra la zona , 
al limite con l' ausilio di aerei e forze leggere navali 

 prigionia all'aperto, finoa che non fosse stato conquistato un porto.
Tutto questo � molto interessante e ti ringrazio per la schematica 
esposizione.
A giudicare dalla quale sembra che la chiave di tutto sarebbe stata il 
dominio dello spazio aereo sopra l'eventuale testa di ponte, e tra la testa 
di ponte e le fonti di rifornimento tedesche. La Luftwaffe sarebbe riuscita 
a concentrare una forza schiacciante, e ad alimentare lo sforzo per un 
periodo di tempo abbastanza lungo, su un limitato settore di costa 
dall'inizio alla met� di settembre, quando la RAF - si dice - era 
maggiormente alle corde?
Haydn 


No, ovviamente. (A parte che la RAF non era alle corde).
Il punto critico � il numero di Bf 109. La Luftwaffe aveva troppi 
bombardieri e troppo pochi caccia monoposto. Ricordiamo che nella Battaglia 
d'Inghilterra quella vera storicamente avvenuta, i Tedeschi ritenevano che 
per dare ai bombardieri una possibilit� di sopravvivenza, bisognava usare 
tre caccia per ogni bombardiere - e anche cos� hanno perso. Se lo scopo poi 
non era bombardare, ma cercare di infliggere il maggior numero di perdite 
possibili ai caccia britannici, la proporzione poteva anche salire a 5 a 1.
Supponiamo ora che i Tedeschi mandino due soli caccia con ogni bombardiere, 
e che tra i "caccia" a pieno titolo contino anche i Bf 110 (il che vuol dire 
che questi ultimi subiranno un considerevole aumento del tasso di perdite).
Prendiamo come base di calcolo la forza effettivamente disponibile in aerei 
operativi il 7 settembre.
Abbiamo un totale di 718 caccia nelle 2 Luftflotten, e 133 Stukas. Se si 
vuole avere una chance di tenere la Royal Navy alla larga, tutti questi 
Stukas vanno impiegati in compiti antinave, e vanno impiegati il giorno S. 
Due caccia per Stuka fa 266, ne restano 452.
Questi 452 devono:
a) scortare i bombardieri con missioni di attacco terrestre.
b) scortare gli Ju 52 che portano i paracadutisti.
c) mantenere la CAP sopra a 4 zone di sbarco. Procedura standard per questa 
operazione � di dividere il numero di caccia disponibili a questo scopo per 
tre, e tenere effettivamente in aria, in qualsiasi momento, solo uno di 
questi tre turni.
Dividi come vuoi questa cifra; vedrai che la coperta da qualche parte ti 
risulter� troppo corta. Se la si accorcia sui bombardieri, ci sono due 
opzioni: o mandarli quasi senza scorta, il che vuol dire che verranno 
massacrati, oppure mandarne pochissimi, il che vuol dire che le truppe di 
terra non avranno nessuna forma di artiglieria, n� terrestre n� volante. Se 
la si accorcia sugli Ju 52, a venir massacrati sarannoi par�. Se la si 
accorcia nel ruolo di superiorit� aerea, evidentemente questa potr� venir 
spazzata via da attacchi britannici concentrati.
Il 1 settembre Fighter Command aveva 571 caccia operativi (non contando i 
Blenheims e i Gladiators). E come ripeto, le missioni di CAP possono venir 
soverchiate grazie all'ovvio vantaggio dell'attaccante, di scegliere il 
tempo ed il luogo in cui applicare una concentrazione di forze.

> aperto. Fine della discussione.
Un'osservazione acuta. I Tedeschi intendevano usare chiatte fluviali nella 
Manica, circa la met� delle quali senza motore (rimorchiate). Velocit� 
massima circa 5 nodi, e circa 3 in caso di correnti sfavorevoli.
I Tedeschi svolsero una esercitazione. In pieno giorno (invece che di notte 
e all'alba), in condizioni meteo ottime, su una breve distanza, con una 
cinquantina di chiatte, la met� delle quali rimorchiate. Alla prima ed unica 
virata in formazione (la manovra reale ne prevedeva due), una chiatta si 
capovolse e un'altra perse il rimorchio. Un'altra si capovolse 
nell'avvicinamento finale, quando le truppe a bordo si spostarono tutte su 
un lato perch� un'altra chiatta si stava avvicinando troppo.
Il 10% delle chiatte non arriv� a riva. Il 50% circa vi arriv� dopo oltre 
un'ora dallo sbarco dei primi soldati e/o fuori dalla zona di approdo 
prevista.
Diverse chiatte arrivarono alla spiaggia arenandosi di lato, il che imped� 
di abbassare la rampa. A bordo avevano solo soldati, quindi non fu un 
problema; diverso sarebbe stato se avessero avuto veicoli.
Il tutto ovviamente senza alcun intervento di malintenzionati britannici e 
senza attraversare la Manica di notte. Le chiatte avevano tutte l'equipaggio 
navale completo (a differenza di quanto sarebbe accaduto, per scarsit� di 
personale, se l'operazione fosse stata eseguita). 

 e forze leggere navali
Delle forze leggere non abbiamo parlato per l'ovvio motivo che si elidono le 
une con le altre. I Tedeschi avevano messo insieme, per la difesa 
ravvicinata dei convogli, i loro posamine, dragamine, cacciamine, 
pescherecci armati, e altro naviglio ausiliario raffazzonato.
Questo ovviamente pone per prima cosa l'ovvio problema che se i posamine, 
dragamine e cacciamine non fanno il lavoro che d� loro il nome, ma vengono 
usati come cannoniere, le mine britanniche avranno migliori probabilit� di 
successo e di converso i campi minati tedeschi saranno ancora pi� 
striminziti.
Ma a parte ci�, anche la Royal Navy aveva "reclutato" naviglio ausiliario, e 
se la minaccia si fosse fatta concreta, c'erano piani di mettere in servizio 
fino all'ultimo yacht, con equipaggi di volontari civili, se non altro in 
funzione di sentinelle naviganti. Quest'altra armada brancaleone sarebbe 
stata suppergi� della stessa efficienza del naviglio legero tedesco - con 
solo la piccola differenza che ce n'era 5 volte tanto.
Quindi, siamo generosi, e diciamo che le due forze leggere si elidono 
vicendevolmente. Ovviamente i Britannici possono sopportare quelle perdite. 
I Tedeschi no. 

 I Tedeschi no. 
La storia secondo ï¿œ un'altra.
Dopo l'eliminazione delle truppe d'assalto tedesche la Germania cosa fa?
Lancia lo stesso l'attacco nel 41 all'Unione Sovietica? Hitler rimane al 
potere?
-- 
http://www.youtube.com/watch?v=RZUOkGxGUVs
http://www.youtube.com/watch?v=wltv12Hx9Bo

 maggiormente alle corde?
Questo non so dire; partendo dal presupposto che tra le primissime 
perdite ci sono le due Chain Home, Low ed High (anche se non minacciate 
da di certo verrebbero fatte saltare dagli stessi inglesi, data la loro 
natura altamente classificata) bisogna dire che va pesato attentamente 
l' impatto delle distanze, che pesano alquanto in campo areonautico (piï¿œ 
ï¿œ lontano il bersaglio o l' area da pattugliare, minore e' il tempo a 
disposizione sull' obiettivo, cosa seria nel caso della difesa dello 
spazio areo e appoggio tattico) e la Manica viene quindi a giocare a 
favore della RAF, che di basi e piste aree disponibili a ridosso della 
zona investita, reputo avesse solo l' imbarazzo della scelta; Ovviamente 
questo presuppone una scelta drastica da parte del panzone, dare la 
priorita' bersagli agli aeroporti e campi aerei britannici invece delle 
citta', cosa non scontata.

 tempo ed il luogo in cui applicare una concentrazione di forze.
Non ho presente la timeline della (delirante) partecipazione della Regia 
Areonautica alla Bd'I, ma nel caso la RA fosse sata presente a Seelowe, 
si dovrebbe tenere conto dei Gladiators, se non altro, per non sprecare 
prezioso carburante e ore di di volo di Spit e Hurricane in overkills....
L' uso di reparti deboli o indeboliti per aumentare l' attrito e consumo 
di risorse di forze consistenti non era una perogativa di Rommel, credo.
Saluti,
Dott. Piergiorgio.

 Quindi uno sbarco senza copertura aerea e senza artiglieria.
non ho detto che nel mio piano venivano schierate artiglierie costiere a 
lungo raggio proprio di fronte alle zone da sbarco ?
Questi cannoni che avrebbero fatto secondo te , lanciato fiori ?
riguardo poi alla copertura aerea erano disponibili un " po' " di me-109 
come caccia , di he-111 e do 17 come bombardieri e vari ju88 ed hs123 
utilizzabili  in azioni a tuffo o semi tuffo 
mi pare che quindi artiglieria e copertura aerea non siano un grosso 
problema 

 Fighter Command al combattimento - i risultati furono scarsissimi.
Meh, va anche detto che un attacco areonavale a Navi in porto ha come 
primo requisito la sorpresa (a sorprendente conferma, non ostante la 
totale superiorita' aerea e tecnico/tattica americana, i due 
bombardamenti areonavali di Kure non furono esattamente una passeggiata, 
con 133 aerei abbattuti e 100 piloti caduti complessivamente)
Saluti,
Dott. Piergiorgio.

 artiglieria e copertura aerea non siano un grosso problema
Eh giï¿œ.
Infatti storicamente passavano senza problemi.


 incappata prima in un campo minato .
beh, a parte che non si sarebbe avvicinata alle coste francesi (e la 
Manica e' sostanzialmente non molto adatta per i minamenti difensivi, a 
causa delle forti correnti) la sola notizia della sua uscita in porto 
avrebbe scompaginato la pianificazione tedesca (che anche se non rigida 
come quella russa, ci stanno dei limiti all' aufklarungtaktik, anche se 
ci puo' sempre stare un Lieutenant zur See illuminato e fortunato) e 
comunque copre, e non di poco, il vero pugno, i CCTT di sua maestï¿œ 
(anche dei V e W avrebbero fatto il loro bello e brutto tempo contro le 
chiatte tedesche, anche presupponendo un Mimbelli tedesco su una Lowe o 
Adler) in virtï¿œ della comprensibile tendenza psicologica di comandanti e 
piloti a mirare al bersaglio grosso e "prestigioso" (se doveste 
scegliere, cosa preferireste come silhouette dipinta sulla carlinga o 
falsa torre, quella di un CCTT o quella di una Nb ? ;) )
Saluti,
Dott. Piergiorgio.

 costituire un pericolo troppo grosso per una BB
meh, se si schieravano i Type II, certo.
Lascio ad altri l' esporre il senso di questo ;)
Saluti.

 invece. 
meh, sbaglio o le bianche scogliere a picco non implicano fondali 
declinanti alquanto rapidamente ? ;)
Saluti.

 Infatti storicamente passavano senza problemi.
ci sarebbero state delle granbdi zuffe aeree dove la ridotta autonomia dei 
caccia me-109 non  avrebbe pesato piu' di tanto  , con tutto quello che ne 
consegue

 citta', cosa non scontata.
Ne parli come se avesse bombardato le citt� in lungo e in largo. Nella 
realt� storica, come sappiamo, di bombardamenti diurni sulle citt� se ne 
fecero pochini e, comunque, il loro scopo era costringere Fighter Command ad 
alzarsi e combattere. Cosa che fece, con grave danno per la Luftwaffe. 


Certo, e infatti nella zona delle scogliere abbiamo la ristrettezza. Altrove 
abbiamo meno ristrettezza - e fondali meno gradevoli. Entrambi gli 
ingredienti giocano contro entrambe le squadre. 


Se ci sono grandi zuffe, i Britannici hanno vinto perch� l'arma aerea non ha 
effetti sul combattimento al suolo, e quindi torniamo al punto primo: niente 
artiglieria tedesca.
Ci� posto, te lo scordi che l'autonomia dei Bf 109 non pesava pi� di tanto. 
I Bf 109 devono stare l�. Sempre, continuamente, sopra le spiagge. In CAP. 
Altrimenti arrivano i Britannici e arano le spiagge.
E i Britannici sanno quando arrivano, quando vanno via se non impegnati. Lo 
sanno comunque, ma lo sanno il doppio se i Tedeschi sono sbarcati solo su 
una zona di sbarco - grazie ai radar. Quindi possono benissimo attaccare nel 
momento migliore, quando la pattuglia di turno sta per finire il carburante 
e prima che arrivi il cambio. Bel pasticcio.

 Areonautica alla Bd'I, ma nel caso la RA fosse sata presente a Seelowe,
Fuori tempo massimo, fine ottobre. 


S�, e s�. Per Hitler era il chiodo fisso, non � che perdendo una mezza 
dozzina di divisioni, o al massimo 10, avrebbe rinunciato. E per la stessa 
ragione, questo smacco non basta a farlgi perdere il potere. Verrebbe 
presentato da Goebbels come una Dieppe in grande, un avvertimento ai 
Britannici, abbandonato dalla Wehrmacht non perch� doveva ma perch� voleva 
non insistere.
Ma le prospettive per Barbarossa sono ben peggiori che nella realt� storica. 
Gi� soltanto il colpo quasi letale alla navigazione fluviale tedesca 
comporta gravi conseguenze per la loro economia. 

 chiatte tedesche,
Ricordiamo, giacch� ci siamo, che il passaggio di un DD a tutta velocit� nei 
paraggi di un convoglio di chiatte sarebbe stato sufficiente ad affondarne 
la maggioranza. Senza sparare un colpo. Con la sola ondata. Erano chiatte 
fluviali, non tenevano il mare.
Tutti quelli che parlano di Seel�we lo sanno, come regola, ma forse qui ci 
sono delle eccezioni. 

 problema
Se pensi che i bombardieri in volo livellato siano efficaci come 
artiglieria, dovresti familiarizzarti con il pensiero di Udet.
Quanto al fatto che _qualsiasi_ missione della Luftwaffe possa "non essere 
un grosso problema" sopra il Kent nel 1940, come mai la Luftwaffe ha _perso_ 
la Battaglia d'Inghilterra storica? L'unica parte di questa fantasia che non 
� fantasia � la battaglia aerea, e di quella sappiamo per certo che i 
Tedeschi le hanno prese di santa ragione, cos� santamente che hanno deciso 
di non provarci proprio con Seel�we. Ora vieni tu e dici che invece non 
avevano poi grossi problemi? Il grosso problema era il Fighter Command. 

 Mi pare che michele ti abbia risposto.
Tra l'altro, visti i rapporti di forze la proposta di Arminio fallirebbe 
spettacolarmente anche se avesse successo.
Spiego il paradosso. Quei vecchi cannoni erano, per l'appunto, vecchi. Con 
l'anima gi� piuttosto consumata. Il che significa scarsa precisione, specie 
alle lunghe gittate, e gittata massima ridotta.
La soluzione? Dover sparare di pi�, e con le cariche massime possibili. 
Sparare di pi� aumenta l'usura dell'anima; usare le cariche massime aumenta 
l'usura dell'anima.
In altre parole, se una mezza dozzina di cannoni costieri, dopo ripetute 
salve, fossero riusciti a colpire un cacciatorpediniere (e magari anche ad 
affondarlo), mettendo in fuga gli altri, diciamo 4, con cui era in squadra - 
b�, questo successo altamente improbabile, a causa dell'aumentata usura 
delle canne, di per s� rende ancora meno probabile un secondo successo al 
prossimo tentativo britannico.
E ogni successivo impiego ridurrebbe ulteriormente, fino a dimensioni 
microscopiche, le probabilit� di colpire alcunch�.
Perch� dico "visti i rapporti di forze"? Perch� i Britannici possono 
permettersi di perdere tre o quattro cacciatorpediniere davanti alle 
batterie costiere tedesche. E anche pi� di tre o quattro.
Facciamo ancora due conti.
I Tedeschi hanno 10 cacciatorpediniere. Diciamo che ciascuna di queste 
unit�, prima di venir affondata o di battere in ritirata danneggiata, 
affondi una nave britannica dal cacciatoprediniere in su. Navi 
britanniche -10.
Supponiamo ora che la met� dei 20 U-Boote e la met� delle 12 torpediniere 
affondino una nave nemica , prima di venir affondati o di finire i siluri 
(siamo generosi). Navi britanniche - 10, -16, = -26.
Calcoliamo ora che ogni 15 Stukas che attaccano, venga affondata un'unit� 
nemica. E' un tasso di successo assurdo. 133/15= 9. Navi 
britanniche -10, -16, -9 = -35.
Supponiamo ora che le batterie costiere tedesche affondino ancora due navi 
britanniche. Navi britanniche -10, -16, -9 , -2 = -37.
B�, alla fine di queste prime 24 ore, i Britannici hanno ancora 141 unit� 
navali. Contando solo corazzate, incrociatori da battaglia, portaerei, 
incrociatori, incrociatori leggeri, monitori, cacciatorpediniere, 
sommergibili, torpediniere grandi e piccole; _non_ contando posamine, 
dragamine, cacciamine, cannoniere, sloop armati, vedette, motoscafi ecc.
Presumiamo che i Tedeschi abbiano avuto perdite del 33% sulle loro unit� 
navali, e del 10% sugli Stukas.
La seconda notte, non ci sono interventi navali tedeschi, dato che le loro 
unit� sopravvissute sono comunque rientrate in porto a rifornirsi. Mentre le 
unit� britanniche possono imperversare.
Il secondo giorno, tornano alla carica 133-13= 120 Stukas. Mantenendo lo 
stesso tasso di successo assurdo, affondano 8 navi nemiche e ritornano in 
108. Le unit� britanniche ora sono 133 (141-8).
La terza notte, vengono alla carica 7 cacciatorpediniere, 13 sommergibili 
(in realt� ci metterebbero di pi�. aiutiamoli) e 8 torpediniere. Manteniamo 
gli stessi tassi di successo e di perdite; i Tedeschi affondano altre 18 
unit�, e tornano a casa con 5 cacciatorpediniere, 9 sottomarini e 5 
torpediniere. Le unit� britanniche restano in 115.
Il terzo giorno, gli Stukas attaccano ancora. Stesse proporzioni, affondano 
7 navi e restano in 97. Le navi britanniche sono 108.
La quarta notte, niente da parte tedesca, le unit� britanniche sono libere.
Il quarto giorno, i 97 Stukas affondano 6 navi, che cos� si riducono a 102. 
Gli Stukas per� restano in 89.
La quinta notte, esce ancora la Kriegsmarine. Affonda 12 unit� britanniche e 
resta con 3 cacciatorpediniere, 6 sommergibili e 3 torpediniere. I 
Britannici hanno ora 90 unit�.
Il quinto giorno, gli 89 Stukas affondano 6 unit�, riducendone il totale a 
84. Ma restano in 80.
La sesta notte, come sempre.
Il sesto giorno, gli 80 Stukas affondano 5 unit�, lasciandone 79. Loro 
restano in 72.
La Kriegsmarine esce di nuovo la settima notte, affonda 7 unit� britanniche 
lasciandone in giro 65. I Tedeschi rientrano in porto con 2 
cacciatorpediniere, 3 sommergibili e 2 torpediniere (arrotondiamo a loro 
favore).
Il settimo giorno, i 72 Stukas affondano 5 navi, lasciandone 60. Loro 
restano in 65.
L'ottava notte, come sempre.
L'ottavo giorno, i 65 Stukas affondano 4 navi, lasciandone 54. Loro 
diventano 58.
Ultima uscita della Kriegsmarine che affonda 4 navi. Ne restano 50. 
Rientrano in porto 1 cacciatorpediniere, 1 sommergibile e 1 torpediniera 
tedesca - e Raeder decide di non mandarli pi�.
Il nono giorno, i 58 Stukas affondano ancora 4 navi britanniche, lasciandone 
46. Loro restano in 52.
Il decimo giorno, ne affondano 3, lasciandone 43. Loro restano in 47.
L'11� giorno, 3 affondamenti, restano 40 navi britanniche e 42 Stukas.
Il 12�, altri 3 affondamenti, restano 37 navi e 38 Stukas.
Il 13�, 3 affondamenti, restano 34 navi e 34 Stukas. Guarda un po'.
A questo punto � evidente che finiscono prima gli Stukas che le navi.
---
In una sola riga: _troppe navi britanniche_. 

 alle lunghe gittate, e gittata massima ridotta.
Vecchi cannoni ?
io parlavo di usare cannoni ben nuovi , sbarcandoli da navi indisponibili 
o in costruzione ( tipo Gneinesau e la sua gemella  , quelli delle Bismark 
e magari delle H se gia' esistenti  )
Avevamo precedentemente parlato della sorte delle artigliere delle 
corazzate -inglesi- radiate dopo la prima G.M ma ï¿œ tutt altra cosa


Quindi adesso devi solo convincere lo Heer ad accettare lo sbarco su una 
sola zona, e la Kriegsmarine a rinunciare ai suoi giocattoloni (ai quali 
peraltro teneva anche Hitler). Giacch� ci sei, perch� non proponi a Goering 
qualcosa di altrettanto suicida?
Buona fortuna, e tieni presente che non puoi cominciare a farlo prima di 
met� luglio, e l'operazione deve partire entro il 15 settembre. Prova a 
calcolare, tanto per dire, quanto tempo ci vorr�, dopo aver ipoteticamente 
convinto tutti a buttar via le navi maggiori della Kriegsmarine, per:
smontare le torri,
estrarne i pezzi,
caricarli sui mezzi di trasporto e portarli a Calais,
installarli in postazioni nelle quali possano brandeggiare e siano anche al 
riparo dalle ovvie misure britanniche.
Insomma mi pare che Churchill potr� dormire sonni tranquilli. 

 comporta gravi conseguenze per la loro economia. 
Penso che si impantani la produsione tedesca e non riesca e ripianare le 
perdite dell'aviazione.


 alzarsi e combattere. Cosa che fece, con grave danno per la Luftwaffe. 
OK allora mi dichiaro ufficialmente vittima del marketing britannico :D
)Curiosita', quali erano i requisiti minimi di decollo ed atterraggio di 
uno Stuka ?)
Saluti,
Dott. Piergiorgio.

 sono delle eccezioni. 
Ma lo sapevano, gli SQI dell' epoca ?
(SQI= Socially Questionable Individuals, cosi' erano soprannominati 
nella belle epoque e negli anni tra le guerre gli Ufficiali dei CCTT di 
sua Maestï¿œ)
Per scoprirlo, bisognava notarlo, o almeno che qualche maquis lo venisse 
a sentire da qualche tedesco ubriaco per dimenticare la fine ingloriosa 
dei Komeraden....
Saluti,
Dott. Piergiorgio.

 perdite dell'aviazione.
Questo � poco ma sicuro. Ma per me attaccherebbe l'URSS comunque. 

 dei Komeraden....
Usare gli occhi e vedere che tipo di imbarcazione si ha davanti?


 Usare gli occhi e vedere che tipo di imbarcazione si ha davanti?
Non lo so se lo sapessero o no. I comandi britannici sapevano che i tedeschi 
intendevano usare le chiatte, naturalmente, dato che queste venivano 
fotografate una mattina s� e l'altra anche nei porti olandesi salvo 
maltempo. Se l'avessero comunicato gi� lungo la catena gerarchica, non so.
Concordo con Albion che lo si sarebbe capito, vedendole. 

 riparo dalle ovvie misure britanniche.
Ne parlero' a Todt appena lo vedo , diro' anche a Speer di lavorarci su  
:-)

 non devo convincere nessuno di niente :-)
T'illudi. Basta guardare ai motivi per i quali la Kriegsmarine aveva cos� 
pochi sottomarini e cacciatorpediniere in servizio, e come mai aveva 
dedicato tanta attenzione alla manovra diversiva (in cui aveva messo tutte 
le sue unit� maggiori efficienti) e cos� poca alla pazzia di Seel�we. Raeder 
ti dir� Jawohl!, e poi saboter� zitto zitto la faccenda, fino al momento in 
cui potr� dirti che il tempo � troppo brutto per provare. 

 Ti ripeto la domanda.
mi sembra di averti gia' detto che  da luglio del 40 i movimenti diurni 
lungo il canale di Dover fossero stati sospesi per timore di attacchi 
aerei .
Di bersagli pertanto non dovevano essercene molti .
Inoltre sparare un pezzo di grosso calibro significa consumare un 
proiettile di costo non indifferente , usurare una canna che dopo tot 
colpi deve essere cambiata etc , quindi si spara se il bersaglio o l' 
occasione sono importanti .
Ora lasciamo perdere per un attimo la questione militare ed occupiamoci di 
diplomazia .
Ti incarico di una missione importante , andrai come mio emissario a 
Londra portando con te  dietro Albion come interprete .
Dovrai presentarti   Giorgio VI e Churchill  e chiedere " acqua e terra " 
, come segno di sottomissione

 , come segno di sottomissione
Io non ho voglia di essere rinchiuso in manicomio, quindi ci vai tu, se 
vuoi.

 vuoi.
Scommetto che non hai visto il film 300 , vero ?
guarda cosa  ti sarebbe capitato :-)
http://www.youtube.com/watch?v=qxjLxrMj6V0&feature=related

 guarda cosa  ti sarebbe capitato :-)
Noi siamo un filino piï¿œ civili dei spartani.
Se veniva un emissario lo si invitava a cena e poi lo si rispediva a 
casa con un messaggio a Hitler.
La fantasia di Churchill avrebbe creato una di quelle frasi memorabili.
In alternativa lo si chiudeva nella Torre.


 In alternativa lo si chiudeva nella Torre. 
Rudolf Hess?
-- 
Non ho fatto il

Ciabattone ha scritto:

Finito nella Torre.


 Finito nella Torre.
Senza cena.


 di risorse di forze consistenti non era una perogativa di Rommel, credo.
A mio avviso quei reparti non potevano neanche essere considerati come
attrito vista l'incapacit� di fondo ad intercettare (da parte dei
caccia) l'avversario e di bombardare il suolo inglese (da parte dei
bombardieri), tuttal'pi� come scritto in un libro hanno fatto paura
alle ascoltatrici della rete inglese di ascolto perche' parlavano un
lingua diversa dal tedesco ed anzi fungevano da sparring patners per
piloti novellini della raf...
Forse i soli reparti adatti erano quelli che stavano venendo
rinfrancati con i Cant 1007 ma se non erro ne erano presenti solo tre
per ricognizione in Belgio e tenuto conto che gli eventuali rimpiazzi
dovevano raggiungere la prima linea tramite la germania non
direttamente dall'Italia .....
===

 piloti novellini della raf...
Questo nell' ambito della Battaglia d' Inghilterra certo non ha peso, ma 
in una *grossa* battaglia per il dominio dell' aria quale sarebbe stato 
il S-Tag e quelli immediatamente successivi, non credo che al Fighter 
Command e agli squadrons e wings inglesi [1] faccia piacere consumare 
benzina, ore di volo e proietti per intercettazioni che si sarebbero 
potute trascurare. Se ci fai caso, nel post che citi ho fatto anche 
notare la natura metrica e i display A-scope, che non credo che dicano, 
anche nelle mani di un addetto esperto, se ai picchi (equivalenti ai 
blips dei PPI) corrispondevano Focke-wulfs, Messerschmitts, Stukas o CR 42.
[1] inglesi, e non RAF perche' ho proprio l' impressione che le Flat-Top 
di sua Maest� non impegnate nel Mediterranneo non sarebbero rimaste alla 
finestra a guardare durante Seelowe...
Saluti,
Dott. Piergiorgio.

 42.
A mio avviso una qualche peso (beninteso solo a livello di attrito) lo
avrebbero dato escusivamente nei mesi prettamente estivi o primaverili
essendo le macchine italiane non adatte (eufemismo) al clima, il
problema principale fu anche quello di portare i reparti italiani a
contatto con quelli inglesi e fu gia' una ecatacombe tanto e' vero che
stiamo discutendo se almeno un abbattimento dico uno fu opera degli
italiani.
Forse gli inglesi avrebbero tenuto conto che l'aviazione italiana
poteva solo arrivare a qualche miglio dalla costa e sempre in
determinati luoghi durante la notte ed a determinate quote (perche'
durante il giorno avrebbero fatto la fine del tacchino) quindi
razionalmente avrebbero capito l'attaccante; forse sarebbero stati
tenuti da "clipper" (aventi e indietro) tra un aeroporto all'altro del
belgio per far numero e far andare in parziale saturazione il settore
sud del comando radar....
===

 sud del comando radar....
Questo presupporrebbe una perfetta comprensione da parte dei Tedeschi del 
funzionamento del sistema di difesa integrato britannico, quindi lo possiamo 
abbondantissimamente escludere.
Inoltre presuppone un impiego non propagandistico del CAI, quindi lo 
possiamo abbondantissimamente escludere. 

 potute trascurare. 
Lasciamo perdere il CAI ed i suoi giocattoli volanti :-)
Sarebbe stato possibile trasferire una parte dei MAS italiani nella Manica 
a mezzo trasporto terrestre  oppure per mezzo della estesa rete fluviale 
francese ?
Ricordo che nel Mar Nero erano stati inviate alcune unita' navali di quel 
tipo ..

Arminio ha scritto:

E cosa avrebbero ottenuto?


 E cosa avrebbero ottenuto?
lanciare  siluri , sparare colpi di mitraglia   :-)

Arminio ha scritto:

Fare da bersaglio alla Royal Navy?


 Fare da bersaglio alla Royal Navy?
  HMS Manchester :-)


Che era legato ad un convoglio.
Ottimo esempio.


 Ottimo esempio.
tanto " legato " da nemmeno sparare e colpire i Mas ?
non erano i mas che dovevano fare da bersaglio ?

Arminio ha scritto:

L'azione la conosci o no?


 ha scritto nel messaggio 
news:9bbb56745bd3f3aa94ef96e080959790$1...@www.storiamilitare.info...

Una delle molte cose che continuano a sfuggirti � la ristrettezza della 
finestra temporale. Per la fine del settembre 1940 il tempo � troppo brutto, 
e prima della fine del giugno del 1940 l'Asse � altrimenti occupata.
I MAS furono spediti nel Mar Nero con una complessa impresa, parte con 
trasporto terrestre, poi gi� lungo il Danubio. Ci volle un bel po' di tempo.
Ci� posto, comunque non � una grande idea. I MAS italiani, a differenza 
delle S-Boote, erano ottimizzati per la velocit�, a scapito della tenuta del 
mare. La Manica in settembre non � tra i posti pi� adatti a loro. 

 ha scritto nel messaggio 
news:7f0dbc6052a1d7fbf79e520d5ea5a745$1...@www.storiamilitare.info...

In ogni caso � una questione di probabilit�, che a sua volta � illuminata 
dalle statistiche. Tu hai gi� dimostrato di non amare statistiche e numeri. 
Quindi non so se potrai rispondere:
Il Manchester fu affondato da siluranti, va bene.
Quanti sono i casi di incrociatori affondati da siluranti?
E quanti i casi viceversa?
Non sar� che il Manchester � il caso dell'uomo che morde il cane?
Noterai poi che il motoscafo silurante ha il massimo della sua utilit� in 
una circostanza logistica molto particolare. L'azione deve svolgersi vicino 
a coste amiche (perch� altrimenti l'autonomia sarebbe insufficiente) e, di 
norma, questo significa che il nemico presente non ha unit� di dimensioni 
inferiori al cacciatorpediniere (esattamente per lo stesso motivo: i suoi 
siluranti, le sue cannoniere, i suoi motoscafi armati devono restare vicino 
alla _loro_ costa).
Nel caso in questione, invece, le distanze sono abbastanza ridotte da far s� 
che entrambi i contendenti mettano in campo il loro naviglio leggero.
In altre parole, � facilissimo che sia le S-Boote che eventuali MAS siano 
intercettati da forze britanniche corrispondenti, o da DE e DD, ben prima di 
arrivare vicino ad un incrociatore.
E di motoscafi armati, cannoniere, siluranti, sloop e quant'altro, ancora 
una volta, i Britannici ne avevano fin sopra le orecchie.
Non cos� la situazione quando il Manchester fu affondato; anzi, il suo 
convoglio aveva gi� subito uno stillicidio di perdite e danneggiamenti, ed 
aveva perso formazione e coesione. Quindi non ci fu un cacciatorpediniere a 
intercettare il MAS italiano. 

 dalle statistiche. Tu hai giï¿œ dimostrato di non amare statistiche e numeri. 
Di sicuro amo la pazienza e dialogando con te ne ho dimostrato anche 
troppa .
************************************************************
tornando all argomento Mas ed i loro successi ricordo anche il serio  
danneggiamento dell HMS Capetown  , avvenuto nel Mar Rosso nel 1941


Il che non risponde alla domanda, ovviamente. 

 quel tipo ..
beh, i MAS non erano portati a reggere le acque nordiche... ma neanche 
le chiatte (fluviali !) che dovevano trasportare i prigionieri di guerra 
[1] tedeschi... hmmm... mi sa che si ha una buona, se non ottima, 
soluzione al problema "protezione transito chiatte cariche da offesa 
navale".
Mi spiego: per il trasporto prigionieri di guerra, data la natura dei 
mezzi disponibili un requisito quasi fondamentale era il mare 
praticamente calmo, cioe' adatto per gli scafi ottimizzati per la 
velocita' dei MAS. con conseguenze facilmente immaginabili su attaccanti 
piï¿œ grossi di un CCTT. E sappiamo bene come la combattivita' Navale 
Italiana e' inversamente proporzionale alle dimensioni della Nave...
A margine, avendoci pensato un poco ieri e stanotte, essendo gli Inglesi 
molto piï¿œ pragmatici dei Francesi [2], forse il migliore uso delle 
Revenge poteva essere quello di bombardare alle spalle le spiagge di 
sbarco la notte dopo lo sbarco ?
Se uno ci pensa bene, la prima priorita' dopo preso terra e' allargare 
*in profonditï¿œ* la testa di sbarco, quindi di ausili alla navigazione e 
forse anche al puntamento, la Revenge ne avrebbe piï¿œ che a sufficienza e 
non credo faccia bene al morale dei fritz il piovere intorno di 381 in 
posizioni alquanto scoperte (anche ammettendo una prestazione nulla 
della HG locale, resta sempre che in 12 ore e la priorita' all' 
allargamento della testa di ponte, non ci sta molto tempo per fare anche 
un minimo di trinceramento, e comunque non si usciva dai ~18 km. di 
portata dei 381/42 [3] )
Questo e' quanto x oggi, credo...
Saluti,
Dott. Piergiorgio.
[1] ovviamente qui non si intende "inglesi catturati" ma il destino 
finale delle malcapitate truppe tedesche incaricate di eseguire Seelowe
[2] difatti dubito seriamente che sulla plancia della Revenge si abbia 
una scena come quella che si e' vista sul Montcalm il D-Day 
(magistralmente messa in scena nel film il Giorno piï¿œ lungo, tralaltro)
[3] cioe' la distanza di tiro standard dei 381/42 Mk.I, il noto centro 
sulla Cesare essendo una eccezionalita', ed un filmato dell' azione 
ripreso dalla Cesare mostra che il DT della Warspite era uscito molto 
dagli schemi, in quanto tirava non solo a salva alternata, 4 pezzi per 
volta, ma dividendo i 4 pezzi tra la Cavour e la Cesare (difatti si vede 
chiaramente un near-miss presso la *Cavour* pochi attimi prima del colpo 
sulla Cesare)

 L'azione la conosci o no?
guarda che dovresti sapere bene che anche in un *attacco* ad un 
convoglio si ï¿œ legati in un certo senso ad esso (ed aggiungerei, che non 
mi sembra sia mai successo il caso di Navi che attaccano un convoglio, 
per quanto lento sia, zigzagando....) in quanto le rotte sono abbastanza 
prevedibili (e non penso proprio che un Vian o Mountbatten, ma anche uno 
SQI qualunque si accontenterebbe di un tiro a distanza di sicurezza, in 
teoria facilissimo, considerando i seri limiti di velocitï¿œ e manovra di 
questi convogli, pero' essendo i tedeschi consapevoli di questo, di 
sicuro avranno avuto cura teutonica di una buona disponibilita' di 
nebbiogeni e fumogeni....
In oltre, i MAS non portavano solo siluri, ma anche tre o quattro 
cariche di profonditï¿œ, che non fanno mai bene alla prora di una 
silurante (chiedere agli imperial-regi zerstroer...)
infine, presumo non ci sia bisogno di spiegare che una Nb che farebbe 18 
nodi solo se ha Montgomery Scott come Direttore di Macchina, avrebbe 
qualche leggera difficolta' (understatement)
di sicuro l' affondamento per sfilata controbordo discusso in precedenza 
diventa non piï¿œ applicabile, nel caso di una scorta contenente anche 
MAS, a meno che non si e' tenuto un rigoroso conto delle scie di siluri 
avvistate, cosa non esattamente facile nella confusione di una mischia 
tra siluranti e piccolissime unita' di velocita' estremamente diversa 
tra loro, e magari anche con RAF e Luftwaffe ad aumentare la confusione 
intorno.
Tralascio i calcoli e stime cinematiche di queste ipotetiche azioni ;)
Saluti,
Dott. Piergiorgio.

 notte dopo lo sbarco ?
Infatti � quel che avviene nel mio resoconto di fantasia. Ma di giorno. Di 
notte arriva il Bomber Command, volando parallelo alla costa. Non so se i 
Britannici avessero fin da prima un piano per il bombardamento costiero 
della madrepatria, ma so per certo che l'avevano per il suo bombardamento 
dall'aria. 

 qualche leggera difficolta' (understatement)
Una nave da battaglia con un pesante schermo di CCTT e DD con swordfish 
che sganciano bengala per illuminare meglio la zona. Tutto con controllo 
  radar.
Pensi che un motoscafo riesca a passare?


 danneggiamento dell HMS Capetown  , avvenuto nel Mar Rosso nel 1941
Arminio ti sfugge un piccolo particolare.
La Royal Navy e la RAF sarebbero piombate nella Manica a scatenare l'ira 
di Dio. Qualunque bagnarola sarebbe stata lanciata contro i tedeschi e 
nel giro di un paio di giorni tutta la faccenda sarebbe stata chiusa con 
l'annichilimento delle forze tedesche.
La RAF avrebbe portato a sud i squadroni che teneva in riserva al nord. 
Il bomber command avrebbe bombardato giorno e notte le teste di ponte. 
La Royal Navy avrebbe reciso il cordone che legava la testa di ponte 
tedesca in poche ore e poi l'avrebbe bombardata con tutto quello che 
aveva. Io ho la piccola sensazione che non ci sarebbe stata solo una 
nave da battaglia ma tutte quelle che riuscivano a galleggiare.


 silurante (chiedere agli imperial-regi zerstroer...)
E non solo :-)
visto che si ï¿œ messa in dubbio l' utilita' dei Mas ( italiani ? ) ï¿œ il 
caso di ricordare che un Mas italiano uso' questo sistema per mettere 
fuori combattimento il ct sovietico Kharkov .
Poco prima un attacco di Mas , sempre italiani ( ! ) aveva colpito con un 
siluro un incrociatore , il Molotov 

 aveva. 
Ed in questo scenario la Luftwaffe che faceva , dormiva ?
Il Fighter Command lancia tutti i suoi aerei sulla Manica ?
I tedeschi ne hanno di piu' di caccia e , cosa non secondaria , i me-109 
sono qualitativamente superiori all hurricane , il caccia piu' diffuso tra 
il fighter command.
Che resta del Fighter Command ? Boh , forse poco almeno a livello di piloti
Il bomber command si lancia all attacco " GIORNO e notte " ?
E dopo qualche tempo non esiste piu' .
La Royal Navy sposta le sue navi nella Manica ?
Anticipo di Creta con la presenza aggiuntiva di NUOVI ATTORI come  mine , 
sommergibili e mezzi di superficie tedeschi
Uno scenario meraviglioso , ma per i tedeschi 
Del resto io lo sbarco in UK nel 40 lo vedo in quest' ottica , un mezzo 
per eliminare RAF e quella parte della RN che si fara' viva nel English 
Channel

 Tralascio i calcoli e stime cinematiche di queste ipotetiche azioni ;)
Escluderei la possibilit� di tenere conto delle scie.
Non escludere invece la possibilit� che il comandante polacco di un CT 
polacco se ne freghi dei rischi e ordini l'avanti tutta dritto attraverso la 
massa di chiatte.
E ora lasciamo le belle immagini e facciamo invece due duri conti.
Spiagge B
Schleppverband 1 da Dunkerque con 75 gruppi da 3 chiatte l'uno (due a 
traino)
Schleppverband 2 da Ostenda con 24 gruppi da 3 chiatte l'uno
Geleitzug 1 da Ostenda con 8 mercantili (ciascuno con 2 chiatte a rimorchio) 
e 16 motoscafi
Geleitzug 2 da Rotterdam con 49 mercantili (ciascuno con 2 chiatte)
Spiagge C
Schleppverband 3 da Calais con 99 gruppi da 3 chiatte
Geleitzug 3 da Anversa con 57 mercantili (ciascuno con 2 chiatte) e 14 
motoscafi
Spiagge D
Schleppverband 4 da Boulogne con 164 gruppi da 4 chiatte
Spiagge E
Schleppverband 5 da Le Havre con 200 motoscafi, 100 pescherecci a motore, 25 
rimorchiatori ciascuno con 3 chiatte
Geleitzug 4 da Le Havre con 25 mercantili (ciascuno con 2 chiatte)
Geleitzug 5 da Le Havre, come sopra.
Questo solo per il primo giorno.
Quanti avete detto che sono quei MAS che la Regia Marina vuol mandare come 
significativo contributo alla difesa di tutto ci�?

 Uno scenario meraviglioso , ma per i tedeschi
Che posso dirti... rileggi. 

 siluro un incrociatore , il Molotov
Restiamo sempre in attesa del tasso di perdite dei MAS.
Conosco una squadra di calcio giovanile, ed in quattro partite hanno segnato 
due gol. Splendido, per una squadra un po' in difficolt�.
In effetti, ne hanno anche subiti 43. 

 due gol. Splendido, per una squadra un po' in difficoltï¿œ.


 parte della RN che si fara' viva nel English Channel
Nei tuoi sogni bagnati.


> fluviale francese ?
beh se il cielo francese era off limits per gli aerei della regia penso  
che le acque interne francesi lo erano per i mas italiani...
gibilterra ? :-P

 Nei tuoi sogni bagnati.
da incorniciare .

 che le acque interne francesi lo erano per i mas italiani...
gli aerei dovevano volare :-)
Nazioni come Francia , Germania etc avevano ed hanno sistemi di 
navigazione fluviale piuttosto validi ed i mas , con un pescaggio limitato 
forse avrebbero potuto usare quella via .
Se questa strada si fosse rivelata impraticabile c' era sempre la 
possibilita' di un trasporto ferroviario od automobilistico , nel mar 
rosso vennero inviati cosi '
http://www.regiamarina.net/others/blacksea/blacksea_I_it.htm

 Nei tuoi sogni bagnati.
Saranno una decina di anni che frequento questo ng........l'ho visto 
svilupparsi, mi ricordo i dibattiti per moderarlo, per evitarne le derive 
politiche..., lo leggo, quasi mai intervengo....mi mancano le vecchie firme, 
i vecchi nick........caro amico Albion, ti lascio i sogni bagnati, le 
paparelle in vasca da bagno cha accostano a 25 nodi, all'ira funesta degli 
hurry che a bassa quota ..... ma perch� poi li hanno sostituiti con quella 
magnifica macchina che fu lo spit???
Ciao
Echo 

 magnifica macchina che fu lo spit???
Se non ci arrivi non ï¿œ colpa mia.
-- 
http://www.youtube.com/watch?v=RZUOkGxGUVs
http://www.youtube.com/watch?v=wltv12Hx9Bo
Remembrance Day  
http://smallwarsjournal.com/images/remembranceday2008.jpg

 i vecchi nick.......
mancano anche un bel po' di persone  e di post 
http://groups.google.it/group/it.cultura.storia.militare/about?hl=it
inizio pure a farmi una certa idea del perche' . 

 significativo contributo alla difesa di tutto ciï¿œ?
attenzione all' ordine dei post....
l' idea dei MAS era di Arminio, io mi sono limitato al lavoro di SM, 
cioe' studiare la fattibilita' teorica della cosa ;)
In teoria si potevano avere fino una o due flottiglie di MAS non a pieno 
organico (il transito dei canali e acque interne *francesi* implica un 
certo attrito, seppur non bene quantificabile per il 1940)
Di certo non potevano essere dovunque e comunque, ed il concetto di SLOC 
era ancora da venire (e comunque non applicabile alla RM, notoriamente 
afflitta da problemi di lentezza di comunicazione) quindi la scelta 
migliore possibile sarebbe stata di una limitata scorta diretta alla o 
al paio di verband piï¿œ importanti e/o critiche, ed il resto in scorta 
indiretta (mare permettendo)
In queste circostanze, poiche' i convogli iperlenti e soprattutto su 
rotte alquanto dirette, i punti di convergenza dei vettori d' attacco 
inglesi erano abbastanza intuibili, con una differenza di velocitï¿œ tra 
scorte e scortati vicina a 40 nodi (con mare max forza 1, che tralaltro 
era l' unica condizione affrontabile dalle scheleppervband chiattose) la 
difesa veniva ad essere agevolata (basti pensare che gli scontri piï¿œ 
duri nel Canale di Sicilia erano in ottima parte in relazione a convogli 
lenti)
Spendo solo "un paro" di righe ;) per l' obiezione di Albion-of-avalon 
sulla Revenge: sospetto che non abbia presente bene la forte differenza 
di RHS, come diremmo oggi, tra un elaborato tetrapode ed un guscio di 
noce (di legno !) a ~1 metro dal pelo del mare, ed i radar del 1940 non 
e' che avessero prestazioni stellari (a parte l' A-scope) e non credo 
che su una Nave come la Revenge imbarchino elettronica stato dell' arte, 
specie in condizioni ossidionali, nï¿œ ci destinino i migliori addetti.
La calma di mare piatta (indispensabile per poter avere speranza che le 
chiatte arrivino a destinazione) certo aiuta per il clutter, ma mi 
chiedo se sugli A-Scopes delle Navi di Sua Maestï¿œ si poteva notare il 
minuscolo picco dovuto a mezzi lignei a pelo dell' acqua di ~20 Tonn. e 
soprattutto sapere identificare a cosa corrisponda. Ah, dimenticavo, i 
radar inglesi del periodo non avevano certo il TWS (Track-While-Scan) 
mentre non c' era bisogno di grandi sensori per avvistare e sentire il 
rombo e fiammate dei 381 e 152 di una R....
Saluti,
Dott. Piergiorgio.

 rombo e fiammate dei 381 e 152 di una R....
Vediamo cosa dovevano fare questi mas.
O scortare i navigli tedeschi od attaccare quelli britannici.
Ipotesi.
Missione dei MAS proteggere il convoglio dagli attacchi notturni della 
Royal Navy.
La Royal Navy cosa fa? Decide di mandare la Revenge per ricordare ad i 
tedeschi che nel Canale della Manica si devono abbassare le bandiere per 
salutare il Re. Del resto la Revenge ï¿œ la nave perfetta. Porto lo stesso 
nome di quella su cui era imbarcato Drake nel 1588.
Come scorta distante usano gli MTB poi, a istrice, CCTT, poi i DD ed 
infine il Revenge e gli incrociatori.
Ipotesi A, gli italiani reggono il vino e non si allontanano dai navigli 
  che devono scortare. Il Revenge, e le altre navi maggiori, da 10km di 
distanza iniziano a bombardare il tutto. I MAS pattagliano con alterni 
successi contro i MTB ed i MGB britannici ma poco possono contro il resto.
Ipotesi B. Gli italiani si lanciano alla carica.
Ipotizziamo adesso che gli italiani sfangano i MTB ed i MGB e si 
scontrano solo coi CCTT ed i DD. La vedo molto dura che passino. Passano 
e vanno per il Revenge? Ottimo. Incassa un siluro ed ï¿œ un mission kill.
Successo? Direi di no poichï¿œ i MTB ed i MGB della Royal Navy sono in 
mezzo ad i convogli che dovevano difendere i MAS ed i tedeschi imparano 
a loro spese che non ï¿œ bello essere senza scorta.
Vediamo cosa puï¿œ succedere di giorno.
Storicamente i Stuka vengono ritirati quasi immediatamente. Il 18 agosto 
se non ricordo male. Quindi ad i tedeschi rimane ben poco con cui 
attaccare la Royal Navy. I siluranti ancora non sono operativi. 
Bombardamento  da alta quota non ha mai portato a nulla di conclusivo. 
Quindi la Royal Navy puï¿œ operare con relativa impunitï¿œ anche di giorno. 
Attaccare una flotta di giorno con i mas non ï¿œ molto igenico.
Morale?
I MAS possono ben poco in un concetto ad alta intensitï¿œ ove le imboscate 
sono difficili.
L'unica soluzione per i tedeschi ï¿œ costruire un migliaio di mezzi da 
sbarco della varietï¿œ e della qualitï¿œ di quelli costruiti dagli alleati. 
Avere qualche centinaio di mercantili che devono attraccare in porti 
artificiali, tenere in aria qualche migliaio di aerei e mandare un otto 
BB, una 20 di incrociatori e qualche centinaio di navi minori per 
proteggere il tutto.
Toh! Ho descritto Neptune!


 Quindi la Royal Navy puï¿œ operare con relativa impunitï¿œ anche di giorno.
vedi sopra.
lasciando perdere altre considerazioni , motosiluranti e naviglio di 
stazza simile sono vulnerabili pure ai colpi da 20 mm dei me-109 e 110 , 
per non parlare della possibilita' di equipaggiare vecchi aerei con armi 
del genere .
PS DD ( destroyers ? ) e CCTT ( cacciatorpedinieri ) non sono la stessa 
cosa ?  

 magnifica macchina che fu lo spit???
Un'ulteriore conferma della tua scarsa conoscenza dei fatti. Lo Spitfire non 
sostitu� mai lo Hurricane.

 perche' massacrati dai caccia , se sono scortati
Vedi che non sai di cosa parli? Erano scortati eccome, il giorno che furono 
massacrati. Leggi, informati. 

 Vedi che non sai di cosa parli?
non confondermi con te , prego .

 ha scritto nel messaggio 
news:fa77959697d7cb23647b88bc1484d3f3$1...@www.storiamilitare.info...

La _mia_ osservazione si basa, purtroppo per te, su dati di fatto. Gli 
Stukas erano scortati quando subivano perdite del 15%. Il I./StG 77, il 
giorno del massacro, aveva 28 aerei, ne perse 10 subito, 1 all'atterraggio, 
pi� 4 danneggiati; contando come perdite anche i danneggiati (procedura 
adeguata nel contesto di un Seel�we), il tasso di perdite � del 53%. Ed 
erano scortati. Vogliamo contare solo le perdite permanenti? Sempre di un 
39% di perdite si tratta.
Anche supponendo che avessero conseguito risultati eccezionali (e non fu 
cos�, visto che furono attaccati mentre si allineavano per il bombardamento, 
non dopo), resta il fatto che il giorno dopo il I./StG 77 aveva 13 Stukas 
operativi invece di 28. Non � un bell'andare.
Ed erano scortati.
Ed ora veniamo alla tua proposta veramente rivoluzionaria: per Seel�we gli 
Stukas... devono essere... scortati. Che grande balzo in avanti rispetto 
alla mattanza di cui sopra.
Ora, se sei in grado di rispondere con dei fatti, fallo. Non l'hai fatto 
finora, quindi dubito che tu sia in grado - ergo, l'inevitabile conclusione. 

 La _mia_ osservazione si basa, purtroppo per te, su dati di fatto.
i tuoi dati di fatto si basano su piani e realta' totalmente differenti .
Ancora non ci sei arrivato a capire che parliamo di un " what if " 
alquanto differennte da cio' che avvenne ?
Quanto tempo dovra' passare prima che ci arrivi ?


Quanto tempo dovr� passare prima che tu prenda atto dei considerevoli 
problemi da me sollevati e da te bellamente ignorati?
Ti ripeto un solo dato: nel settembre 1940, c'erano nelle acque delle isole 
britanniche pi� navi da guerra, da motosilurante in su (non contando 
cannoniere, motoscafi vedetta, dragamine armati, sloop armati ecc. ecc.) che 
Stuka operativi in Europa. E se vicino agli Stuka ci metti le motosiluranti, 
i CT e i sottomarini tedeschi che avrebbero dovuto partecipare a Seel�we - 
si resta sembre ad un totale inferiore per i Tedeschi.
Quindi supponendo che ogni Stuka, silurante, CT e sottomarino tedesco faccia 
una vittima prima di finire in fondo alla Manica - alla fine restano ancora 
delle navi da guerra britanniche ad affondare le chiatte.
E sto contando solo quelle nelle acque delle Isole Britanniche. Non sto 
contando quelle in scorta ai convogli - che in caso di emergenza sarebbero 
stati sospesi. Non sto contando quelle nei paraggi della costa africana 
occidentale - che in caso di emergenza non ci sarebbero andate. Non sto 
contando eventuali rinforzi da Gibilterra.
Davvero non vedi il problemino? 

> In effetti, ne hanno anche subiti 43.
Appunto.
Sei tu che sostieni l'efficacia dei MAS. L'onere di dimostrare tale 
efficacia sta a chi la sostiene. 

 Davvero non vedi il problemino? 
certo che lo vedo ma come ho detto - credo -  che il mio piano abbia la 
possibilita' di infliggere notevoli perdite agli inglesi sotto il profilo 
aero- navale  e che ci siano delle possibilita' di mettere piede in 
inghilterra.
 
 

 inghilterra.
B� certo. Se lo scopo dell'esercizio si riduce ad infliggere notevoli 
perdite alla RAF e alla Royal Navy, e a mettere un certo numero di futuri 
prigionieri in mano al nemico, sono convinto anch'io che ci si pu� provare. 
Naturalmente al costo del 70% della Kriegsmarine (ed il 30% si salva perch� 
non � l�), del 50% della Luftwaffe, del 90% del naviglio fluviale e 
mercantili vari. 

 l' idea dei MAS era di Arminio,
Ho pensato di approfondire io questa cattiva idea, visto che i proponenti 
della stessa non sono in grado di approfondire.
Improbabilit� politica
Il CAI arriv� in Belgio quando quello che proseguiva era solo il bluff, e 
anche cos�, i Tedeschi non ce l'avrebbero voluto. Affidare la difesa della 
forza da sbarco teutonica a dei motoscafi italiani? Politicamente 
improponibile.
Improbabilit� diplomatica
Si � parlato di inviare i MAS per via fluviale attraverso la Francia. Ora, 
la Francia meridionale, quella che si affaccia sul Mediterraneo, nel luglio 
1940 � uno stato neutrale. Certo i vincitori hanno il coltello dall aparte 
del manico, ma convincere i Francesi di Vichy a violare la propria 
neutralit� attraverso pressioni richieder� tempo. Noterete poi che 
l'autonomia di Vichy � calata con il tempo, e qui siamo all'inizio, un 
momento in cui Hitler era pi� desideroso di non scontentare P�tain che di 
accontentare Mussolini.
Improbabilit� logistica
Si pu� quindi pensare all'invio stradale o ferroviario attraverso le Alpi, 
in Germania. Progetto fattibile, ma che a sua volta richiede uno sforzo 
logistico non indifferente e una pianificaizone che richiede i suoi tempi. 
Lunghi.
Improbabilit� C3
N� i Tedeschi n� gli Italiani hanno mai brillato, in quella guerra, per la 
capacit� di cooperazione interalleata. Qui stiamo parlando dell'inizio della 
guerra, per gli Italiani, e di comunicazioni in Tedesco tra le unit� di 
scorta e i convogli.
Inaffidabilit� dei dati presentati
Arminio ha vantato come un successo dei MAS l'affondamento del Manchester. 
E', come altre volte, male informato. I MAS sono _piccoli_ motoscafi. Le 
classi principali nella Seconda Guerra Mondiale dislocavano 24 tonnellate 
circa. I MAS spediti, con un tratto di trasporto stradale, nel Mar Nero 
erano di questa stazza.
Invece il Manchester fu affondato dall'MS 16 e MS 22. Due unit� che 
dislocavano _65_ tonnellate, pi� simili alle motosiluranti tedesche che ai 
MAS.
Naturalmente inviare per via di terra attraverso il Brennero, unit� che 
pesavano il triplo dei MAS ed erano lunghe 10 metri di pi� comincia a 
diventare ben altro tipo di problema. Del tipo insormontabile in un paio di 
mesi.
Sindrome di Lilliput
Nella conversazione comunque non � stata data abbastanza rilevanza alla 
questione, appunto, delle dimensioni. I MAS erano probabilmente il pi� 
piccolo tipo di imbarcazione armata di siluri, e questo ha ogni genere di 
effetti, specialmente considerato che, puntando tutto sulla velocit�, la 
parte del leone la fa quella ed il motore.
Per esempio, nella conversazione di cui sopra si parla genericamente di 
"siluri". Ebbene, ci sono siluri e siluri. Lo standard � di 533mm, il 93 
Shiki era da 610mm; i MAS usavano i siluri da aereo, da 450mm (la misura pi� 
piccola in uso).
A proposito di siluri, se si vuol fare un confronto con le S-Boote tedesche, 
mette conto ricordare che anche queste avevano 2 lanciasiluri (da 533mm) - 
ma con una ricarica, per un totale di 4 siluri. I MAS ne avevano 2.
Poi si � parlato di cariche di profondit�. I MAS hanno danneggiato nella 
Prima Guerra Mondiale la prora di CT austro-ungarici. Solo che i CT del 1918 
erano pi� o meno delle dimensioni di una torpediniera del 1940. E anche le 
cariche di profondit� hanno misure diverse. I MAS, ovviamente, ne portavano 
appena 6 delle pi� piccole esistenti (45 kg).
La sindrome di Lilliput ovviamente influiva anche sull'autonomia. I MAS 
della serie 500 potevano fare 1000 miglia a bassa velocit� col motore 
ausiliario, e quindi sono proponibili come scorta di un convoglio che 
viaggia a 3 nodi e deve stare in mare per ore ed ore ed ore. I MAS della 
serie 400 invece no, con un'autonomia di appena 150 miglia sono 
improponibili come scorta. 

 nessun'altra velocit�.....
Ed il fatto che sono stato zitto sulla perla sopra, la dice molto lunga 
(a parte che si dovrebbe capire di quali Navi si sta parlando...)
Difatti i tempi di risposta al timone, cerchio tatttico e perdita di 
velocita' in accostata variano in maniera considerevole da tipo a tipo e 
da classe a classe ed in alcuni, rari, casi ci starebbero persino 
differenze tra Navi della stessa classe....
Rimando al noto post sui Trento e convoglio Duisburg per una trattazione 
dettagliata di un caso specifico di evoluzioni e cinematica navale.
Saluti,
Dott. Piergiorgio.

 della stessa non sono in grado di approfondire.
Lo hai fatto molto male .
Per il trasporto avresti dovuto e potuto parlare della spedizione in Mar 
Nero 
http://www.regiamarina.net/others/blacksea/blacksea_I_it.htm
il tragitto La Spezia - Vienna venne fatto per via terra in qualche giorno
Per i successi avresti potuto citare pure ( io l' avevo fatto ! ) l' 
incrociatore CAPETOWN ed il Molotov , ottenuti dai Mas e non Ms
Si potrebbe pure ricordare che la corazzata austriaco Santo Stefano , una 
dreadnought , venne affondata durante la prima guerra mondiale  proprio da 
dei semplici mas

 Peraltro, ulteriore conferma del fatto che non sai di che parli, 
la realta' ï¿œ un altra , non sapevo con chi parlavo , altrimenti non avrei 
sprecato tanto del  mio tempo .

 sprecato tanto del  mio tempo .
Ma non � tempo sprecato. Hai imparato un sacco di cose di cui non sapevi 
nulla. 

 dreadnought ,
Appunto. Tutto il resto si � modernizzato, i MAS - specie quelli della serie 
400 e precedenti - no. A buon intenditor. 

 nulla. 
l' importante ï¿œ che ci credi , del resto se crederlo ti fa stare meglio 
non saro' cosi' crudele da smentirti :-)

 non saro' cosi' crudele da smentirti :-)
Cos'�, � iniziato il solito gioco di fare a gara a postare l'ultimo 
messaggio in una polemica, indipendentemente dal fatto che il messaggio non 
abbia alcun contenuto? Se � cos�, ti lascio certo vincere, posta un altro 
messaggio inane e non ti risponder�, cos� avrai vinto il giochino.