Newsgroup: it.comp.os.linux.sys
Titolo: alsa e emu10k1

ho una scheda con il suddetto chip
e fino a ieri ha funzionato benissimo
aggiorno il sistema e non sento più nulla
vado a vedere e in alsamixer il volume di TONE è a zero e non posso alzarlo
il reso è come lo avevo impostato
ho sarge mischiata un po' a sid e alsa 1.0.8
grazie ciao! 

 il reso è come lo avevo impostato
Lo fa anche da root? I permessi sul device sono ok?
O si tratta dei soliti casini con il kernel?
ma se un bel giorno ci ritrovassimo con un microkernel al posto di quel 
grosso bestione con 3mila driver e 5mila possibili configurazioni, non 
saremmo tutti piu' felici?
--
massimiliano.

 saremmo tutti piu' felici?
Bisogna prima convincere Intel, AMD e chi per loro a fare periferiche
standard e sempre uguali così che si possano implementare una volta per
tutte e definitivamente, senza più bisogno di configurare niente.
In fin dei conti, il Commodore 64 lavorava così...
-- 
Massimo Bacilieri AKA Crononauta 
ICQ:4005815

 Il kernel non fa casini, i casini li fa l'utente ;-)
si, infatti ho scritto "casini CON il kernel" non "casini DEL kernel". 
Cmq non si puo' dire niente qui ;)) ... pensa pensa se scrivevo "DEL 
kernel" cosa succedeva :)
cmq grazie a qualcuno di questo NG ho beccato il vecchissimo thread tra 
Linus Torvalds e Tanembaum.
Se devo essere onesto e dire quello che penso:
Adesso, 10 anni dopo, (nonostante il grande successo di linux) alla luce 
dei fatti (*) forse possiamo dire che Tanembaum aveva ragione: il 
microkernel sarebbe stata la scelta giusta.
E' anche vero che a un certo punto qualcuno ha tirato fuori il sistema 
dei moduli ... ma non e' la stessa cosa.
Minix era gia' un sistema con microkernel (ma chi l'ha mai visto :P), 
GNU Hurd dovrebbe esserlo pure ... e tanto per intederci un altro 
sistema con microkernel e' Windows NT/2000/XP.
(*) ovvero un kernel di 36 mega, con 3000 driver dentro, che dopo la 
decompressione e compilazione, tra spazzatura e monnezza varia, supera i 
300 megabyte.
--
massimiliano

 300 megabyte.
Sì ma cosa intendi per "spazzatura e monnezza varia"? 
Mi sembra che si mescoli quanto serve per il develop e quanto serve per
il funzionamento. 300 MB il kernel li fa se conti anche tutto il
compilatore, diamine:
$ du -h /lib/modules/2.6.8
24M     /lib/modules/2.6.8
$ du -h /boot (e ho quattro immagini di kernel diversi, qui dentro)
12M     /boot
Ora 24+12 = 36 MB *in tutto*, tra moduli e kernel. E i moduli li ho
compilati praticamente _tutti_, tanto per non dover ricompilare il
kernel se cambio qualche scheda, in futuro.
Però il discorso del develop va visto fine a se stesso, *teoricamente*
una volta che hai configurato il sistema in un modo funzionale, tutto
ciò che è servito a compilare quanto necessario si può anche rimuovere:
inizia a togliere sorgenti, moduli inutili (che la tua architettura non
usa), compilatori e tutto il resto che serve solo a *generare*
l'immagine del kernel (e non a *usarla*) e gli dai una bella sgrossata.
Altrimenti non si spiega come mai si possono utilizzare tranquillamente
dei 486 con 32 MB di ram e 500 MB di hard disk (in tutto) per far girare
dei Linux in funzione di gateway...


 sistema con microkernel e' Windows NT/2000/XP.
Che usa gli sporchi trucchi di cui sopra per accelerare le prestazioni,
e che comunque ha pregi e difetti cui ho accennato sopra.
Io credo che con la kernel preemption, la modularita`, coi thread a
livello kernel e tra poco con il realtime, il kernel monolitico di Linux
non abbia quasi niente da invidiare a un microkernel, e
prestazionalmente abbia ancora parecchi vantaggi.
L'unica cosa rimane appunto una API stabile per i moduli, almeno a
livello di major version, che frena molto alcune cose (tipo il non poter
usare un modulo per il kernel 2.4.11 sul 2.4.29, per esempio).
Bye.
PS: Sono stato molto sul vago nella trattazione monolitico vs
microkernel perche` la teoria e` una cosa, la pratica un'altra, e le
varie implementazioni spesso sono ben lontane dalla teoria, e spesso
tutte diverse tra loro.

 saremmo tutti piu' felici?
Adamo, proprio non riesci ad astenerti, eh?
Non sei Tanenbaum, renditene conto.


sei vermanente taliban. renditi conto di cio'.
proprio perche' non sono Tanenbaum avrei preferito qualcosa di diverso 
... non tanto piu' semplice, quanto piu' rapido.
Non e' che io non capisco come si configura il kernel ... last genkernel 
scripts were amended by me ... e se tu fai "emerge --update genkernel" 
sappi che stai usando gli script corretti da me, fino a prova contraria. 
So bene che non sono tanenbaum, ma so anche come funziona tutto il giro 
e rigiro della configurazione del kernel ed e' proprio per questo che  parlo
--
massimiliano.

 
idiota idiota idiota idiota idiota idiota idiota idiota idiota.
che caXXX mi metti a fare nel killfile se poi sei sempre li' a rompere i
coXXXX ?
--
massimiliano.

 24M     /lib/modules/2.6.8
e' proprio questo il punto :)
Questo e' cio che realmente serve per far funzionar eil tuo computer, ma 
quanto tu provi
gentoo linux # du -sh /usr/src/linux/
306M    /usr/src/linux/
  la cosa cambia un po'.
--
massimiliano.

   la cosa cambia un po'.
Puoi dire queste cose solo perché nessuno ha idea di quanto sia grande
il pacchetto di sorgenti e amenicoli correlati che servono a compilare
il microkernel di Win$uck.
Perciò non ha molto senso lamentarsi della dimensione dei *sorgenti*,
che peraltro una volta "stabilizzata" una macchina, puoi teoricamente
rimuovere; oppure, se hai una macchina "di sviluppo" e una "di
produzione", puoi fare tutte le compilazioni su quella di sviluppo, e su
quella di produzione mettere soltanto il kernel finale con relativi
moduli -> ovvero 24 MB.
Quindi trovo profondamente inesatto contestare in qualche maniera quei
300 MB di sorgenti e "accessori" relativi.


 il microkernel di Win$uck.
bah si boh ... sono tornato in italia un mese fa e ne ho approfittato 
per comperare Linux&C.
Credo che fosse il numero di dicembre. E' l'articolo piu' bello che 
abbia mai letto su quel giornale. Parla di "fanatismi religiosi".
Sembrava che parlasse proprio di questo NG: una sorta conventicola dove 
4avventori fanatici si danno sempre ragione tra di loro.
Oh non ce l'ho con te ....
--
massimiliano

 abbia mai letto su quel giornale. Parla di "fanatismi religiosi".
...a me il vero fanatismo religioso sia quello di chi continua a usare
un sistema (dis)operativo che:
- costa molto;
- tutti i software sono costosi e ti fanno perdere un sacco di tempo con
  le licenze (vedasi Symantec, un nome a caso);
- prende i virus;
- la protezione è aleatoria;
- ha un dannato registro di configurazione che si incaglia ogni 2 mesi e
  ti costringe a riformattare (dato che si incasina solo e non si può
  sistemare dato che non ci capisce più niente nessuno, in quella
  porcilaia);
- sulla carta puoi disciplinare ordinatamente i permessi per gli utenti,
  poi se non metti tutti "Administrator" non c'è un programma che uno
  che funzioni (dato che sono fatti coi piedi);
- ha buchi e debolezze da tutte le parti, specie nel gruppo
  browser+posta (il 70% dell'utilizzo di un computer oggi è su internet,
  debolezza da poco eh?);
- gli aggiornamenti e i service pack aprono più voragini di sicurezza di
  quelli che tappano;
...
vado avanti?
Il fanatismo religioso c'è sì, infatti per continuare a sostenere quel
porcaio occorre ricorrere alla metafisica...


 un sistema (dis)operativo che:
Per carita' ... sono completamente d'accordo con quello che scrivi.
Ci mancherebbe :)
In fondo mi pare che io stesso utilizzo Linux e non ho bisogno di essere 
convinto da qualcuno che linux va bene.
consiglio cmq a tutti la lettura di quell'articolo di Linux&C.
Il titolo dell'articolo e': la dignita' del nemico
--
Massimiliano.

 versione stabile.
e si e no. "e si" perche' la gestazione e' stata lunghissima veramente. 
"e no" perche' la gestazione e' ormai terminata. La versione stabile di 
GNU Mach risale alla fine del 2002 :)e ora siamo nel 2005.
e ti faccio anche notare che la attuale versione du GNU Mach consiste di 
soli 3,3 megabye, contro i 34 di GNU Linux!!
--
massimiliano.

 e rigiro della configurazione del kernel ed e' proprio per questo che  parlo
Tu stai parlando di microkernel versus macrokernel, fino a prova contraria.
Senza addurre uno straccio uno di argomentazione concreta.
La mia è It Just Works(TM) And Works Faster, tanto per cominciare.
-- 
No more tradition's chains shall bind us;
Arise, ye slaves! No more in thrall!
The Earth shall stand on new foundations;
We have been naught - We shall be All!

   la cosa cambia un po'.
Invece di ringraziare iddio che c'è sempre più hardware e sempre più
feature supportate, ti lamenti.
Strana, la vita.


 
Ma supporta le stesse periferiche?
Oppure solo una bella mda?
-- 
Roberto Tagliaferri-Linux user #30785 <-> r.tagliaferri@(forse)
tosnet.it
	Prima di parlare collegare la spina del cervello,
	 leggere e in caso di schermata blu riavviare.

 Oppure solo una bella mda?
se eà microkernel e se e' cosi' potrebbe anache avere i driver fuori.
E' questo il punto, che me ne faccio di 306 Mega di driver quando me ne 
servono solo 15 mega.
--
massimiliano.

 La mia è It Just Works(TM) And Works Faster, tanto per cominciare.
la mia e' it just works but drives you crazy.
--
massimiliano.

 soli 3,3 megabye, contro i 34 di GNU Linux!!
http://www.gnu.org/software/hurd/hurd.html
:
On the negative side, the support for character devices (like sound
cards) and other hardware is mostly missing. Although the POSIX
interface is provided, some additional interfaces like POSIX shared
memory or semaphores are still under development.
http://www.nongnu.org/thug/gnumach_hardware.html
GNU/Hurd should run on a laptop system. However, PCMCIA is NOT
supported.
GNU Mach supports all type of system memory, including FPM, EDO, and
SDRAM. Please note, there seems to be a limit around 768 megabytes.
No tape drives are supported by GNU/Hurd at this time.
Serial mice are supported. PS/2 style mice are supported in the debian
packages of GNU Hurd
PPP is currently supported by GNU/Hurd. However, ppp is not stable on
top of GNU/Hurd and thus is not for everday use.
No scanners are currently supported by GNU/Hurd.
The Universal Serial Bus (USB) and all USB devices are NOT supported.
Multiport terminal cards are NOT supported.
Joysticks are NOT supported.
TV tuner devices are NOT supported
Uninterruptable Power Supply (UPS) devices are NOT supported
Possiamo paragonarlo a... Linux 1.2?
linux-1.2.13.tar.gz          02-Aug-1995 02:00  2.2M  
Linux 1.3?
linux-1.3.100.tar.gz              10-May-1996 02:00  5.4M  
Il 2.0 credo abbia parecchia piu` roba, oltre a essere modulare:
linux-2.0.40.tar.gz        07-Feb-2004 23:13  7.2M  
OK, invece di scaricarti 35 Mb di roba ogni 2-3 mesi ti scaricherai (e
compilerai) 2-300 Kb di nuove versioni di driver ogni giorno...
Bye.


Nessuno ti obbliga ad avere i sorgenti sul disco


 massimiliano
Ma che te ne fai?
Sempre restando in tema con i tuoi post il tuo web server in awk è meglio 
di apache perchè è più leggero?


 supported.


 la mia e' it just works but drives you crazy.
Ora spieghi perchè e come un microkernel potrebbe aiutarti.

 3 mega e' e 3 mega resta.
Cosa cambia, se devi comunque scaricarti qualche centinaio di Mb
di demoni userspace facenti le funzioni dei driver?

 Ma che te ne fai?
se devo essere onesto piu' che altro mi pongo quesiti del tipo:
E' meglio?
E' peggio?
Perche' qualcuno lavora sun progetto cosi' incasinato quando c'e' gia' 
linux?
--
massimiliano.


1) non vanno ricompilati tutti i driver ogni volta che 
ricompili/aggiorni il kernel (hai presente che in windows, volendo, puoi 
usare un driver per 2000 anche su XP? Sarebbe piu' o meno la stessa cosa).
2) "centinaia di mega" e' esagerato. Come abbiamo gia' visto quello che 
serve a un sistema per funzionare e' veramente molto meno.
p.s.: bisognerebbe mettersi di buzzo buono a ravanarci dentro ... se 
avessi 2 PC lo avrei gia' fatto.
--
massimiliano.

 soli 3,3 megabye, contro i 34 di GNU Linux!!
Questo mi par poco rilevante, onestamente...
Potresti dire che "a parità di feature e di funzionalità, è molto più 
compatto". Ma parlare di dimensioni così, è un po' inutile.
Il fatto di avere i driver in userspace, comunque, sarebbe cosa gradita 
anche su linux (non come layout generale, ma almeno come possibilità): 
andare a smanazzare il kernel per intero per (magari) aggiungere una 
funzionalità banale sa esser fastidioso...
-- 
cat: .signature: No such file or directory

 3 mega e' e 3 mega resta.
Io non sto mettendo in dubbio la qualita` di Mach o di Hurd. Non sto
nemmeno dicendo che il microkernel e` uno schifo.
Sto dicendo che microkernel e monolitico hanno pregi e difetti, che,
secondo me e probabilmente anche secondo la storia, si compensano.
Periodicamente gli studiosi (quelli grossi, non io e tu) dicono che va
meglio uno o l'altro.
Da quel che vedo io entrambi si stanno "imbastardendo", e probabilmente
in medio stat virtus, visto che linux usa i moduli e parecchi
microkernel hanno un kernel quasi grosso quanto quelli di Linux.
Volevo solo farti notare come l'archivio sia di 3.5 Mb, ma gli manchino
parecchie cose supportate, e che quando Linux supportava piu` o meno le
stesse cose, la dimensione era piu` o meno la stessa.
Bye.

 1) non vanno ricompilati tutti i driver
Io di solito ricompilo una decina di mega di driver, quando
tutto va male.
E sì: la questione della portability dei driver da una versione
ad un'altra è "a good point".
Infatti, qualcosa in tal senso si sta facendo, afair.

 servono solo 15 mega.
pure windows ha diverse decine di mega di driver pronti sul cd, di cui ne
userai solo qualcuno, ma non ho mai sentito nessuno lamentarsi che sono
troppi, anzi.

tapeworm ha scritto:

questo thread si sta duplicando ... e le risposte e le domande iniziano 
ad essere tutte uguali.
con il kernel monolitico di linux devi ricompilare i driver che ti 
servono ogni qualvolta aggiorni il kernel.
In windows (o qualsiasi sistema microkernel) puoi anche fare un 
aggiornamento da windows 200 a windows XP e volendo puoi continuare ad 
usare gli stessi driver.
Pertanto ogni volta che aggiorni il kernel non devi scaricare di nuovo 
30 mega di driver, per poi utilizzarne 5 mega e per poi ricompilare cio' 
che ti serve di volta in volta.
A parte tutto cio', che e' pure quasi banale, il microkernel presenta 
dei vantaggi che sono stati appurati da personaggi piu' eminenti e 
illustri di me (e di te).
--
massimiliano.

Alessandro Pellizzari ha scritto:

OK Concordo.
Tieni presente che Mach non supporta addirittura nemmeno un filesystem, 
ma cmq, anche se Hurd riuscisse a supportare la stessa quantita' di 
hardware supportata da Linux, io ritengo che il kernel avrebbe circa le 
stesse dimensioni che ha adesso ... poiche' semplicemente sta tutto 
fuori dal kernel.
come dici tu, anche il kernel Linux probabilmente si muovera' in quella 
direzione e probabilmente per altre ragioni anche i microkernel 
tenderanno ad incorporare qualcosina in piu' di quanto non facciano adesso.
--
massimiliano.

 ad essere tutte uguali.
gia, o qualcuno non capisce le domande, o qualcuno non capisce le risposte...
ipotizzo che la possibilita di utilizzare vecchi driver in nuovi
kernel senza ricompilarli non sia percepita da chi il kernel lo fa come
una cosa molto importante, forse perche la tendenza e' di includere
direttamente nel kernel i driver che sono utili, e l'utente finale non e'
tenuto a ricompilare per forza. se cosi non fosse una interfaccia stabile 
per i driver la avrebbero forse tirata fuori, accettando compromessi come
penso abbiano fatto altri kernel monolitici in passato (o no?). anzi
scommetto che c'e chi l'assenza di una api stabile per i driver la usa
come deterrente contro la diffusione di driver non liberi.
in hurd quel dubbio non ci dovrebbe essere proprio, visto che comunque
tutti i driver dovranno essere liberi, e se mai hurd divenisse popolare la
maggior parte dei driver verrebbe direttamente inclusa nel sistema
operativo stesso.

 pasto? :-)
Lo so.
Diciamo che lo sviluppo di Mach e' arrivato +o- allo stadio finale, ma 
l'OS che ci dovrebbe girare intorno c'e' e non c'e'.
Debian Hurd esiste ma non e' un OS completo di tutte le funzionalita' 
come lo e' linux.
aspettiamo e vedremo.
--
massimiliano.

 gia, o qualcuno non capisce le domande, o qualcuno non capisce le risposte...
Non mi pare di aver detto che tu non capisci, dico solo: perche' rifai 
domande che ci sono gia' all'interno di questo thread? ... ma questo non 
ha nessuna importanza.
... per il resto, come sarebbe e come potrebbe essere GNU Hurd in un suo 
eventuale futuro non oso nemmeno immaginarlo Con i driver dentro, con i 
driver fuori, un po' dentro e un po' fuori. Ma che ne so e che ne sai? 
Bisogna anche vedere se si evolvera' veramente come microkernel o sen on 
prendera' una strada di mezzo.
Resta un problema:
Mac ha scelto il kernel BSD (che se non dico una gran castroneria e' 
monolitico), ma in ogni caso Mac non deve essere in grado di gestire la 
stessa quantita' di hardware che deve poter essere gestito sulle nostre 
schifezze di pc, quindi loro possono permetterselo, noi un po' meno, e 
pian piano si vede sempre di piu' ...
Di questi tempi ad esempio, ho dovuto spendere un sacco di tempo per 
poter provare un driver giusto per il mio controller SATA. Finalmente 
l'ho trovato, ma nel frattempo mi sono reso conto che il "make 
menuconfig" fa sempre piu' paura e viene la voglia di non utilizzarlo.
Per dirne un altra, mi sono dovuto fare uno script che fa il check di 
tutte le opzioni necessarie e proibite per far funzinare il bootsplash, 
altrimenti anche li' non ne vieni piu' a capo .... ecco perche' esiste 
un altro problema:
---> le varia opzioni del kernel non hanno delle dipendenze tra loro. 
Per fare un esempio tra tanti (forse il piu' stupido) lo stupido boot 
logo con il pinguino e il bootsplash possono essere abilitati entrambi 
contemporaneamente e nessuno ti avvisa che uno non fa funzionare 
l'altro. Il poweroff non funziona se metti l'APM come demone e non 
dentro il kernel e anche in questo caso non sei avvisato (alemno cio' 
succedeva con dei vecchi kernel, non so adesso).
Cosi' come avviene con questo avviene con qualsiasi altre opzioni.
Solo in alcuni casi ci sono dei semplici warning .... tipo: attenzione 
non usare quaesto driver per controller SATA se usi quello SCSI ... ma 
insomma ci siamo capiti ... spero.
Ad ogni modo, mi sto solo ponendo dei quesiti, o forse a qualcuno rode 
che uno anche si ponga dei quesiti o possa avere un beneficio del dubbio 
su certe cose?
La mia domanda diventa: perche' _ molti_ OS nati di recente usano il 
microkernel e linux no?
Posso pormi tali quesiti o mi sto scontrando con la natura divina di 
cose che non possono nemmeno essere messe in discussione?
--
massimiliano.

 cose che non possono nemmeno essere messe in discussione?
puoi (inutilmente) porteli finche vuoi. ma sospetto che non sia questo il
posto giusto. quello che mi sembra strano e' che tu non ti sia gia
dato una risposta (giusta o sbagliata, non ha importanza) a tali quesiti,
visto che per me il perche delle cose sembra emergere abbastanza
chiaramente (magari sbaglio) anche solo dalla lettura dal vecchio flame
torvalds-tanenbaum.

 monolitico), ma in ogni caso Mac non deve essere in grado di gestire la 
[...]
Peccato che il ragionamento sia falsato dal fatto che il kernel in 
questione deriva da Mach.


 poweroff non funzionava come modulo era un bug.
succedeva su qualche kernel 2.4 (o addirittura 2.2. non ricordo) e 
succedeva anche che l'installer di redhat lo installava come modulo e il 
pc non si spegneva.
--
massimiliano.