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Titolo: Valutazione

Come giudicate la situazione in Iraq solamente dal punto di vista
strategico?
Ho letto sul Corriere che il piano iniziale del gen. Franks prevedeva un
attacco massiccio più "convenzionale" dal Kuwait ma Rumsfeld l'ha respinto
chiedendo un'uso maggiore delle armi "intelligenti", un'offensiva più "soft"
e mirata. Imho i risultati si stanno vedendo, forse aveva ragione Franks.
Quanto pesa il rifiuto della Turchia e la mancata invasione dal nord? Manca
un braccio della tenaglia?
Come sono state possibili delle perdite così alte per "friendly fire" e per
incidenti? Dobbiamo incominciare a pensare che la preparazione dei soldati
americani non è poi così alta o che gli iraqeni si stanno dimostrando più
duri di quello che si pensava (e anche che il regime di Saddam non è poi
così disarmato come si pensava)?
Gli alleati non stanno lasciando indietro un po' troppe sacche di
resistenza? Non hanno perso un po' lo slancio?
Un'ultima domanda: credo oggi abbiamo visto tutti le immagini dei soldati
americani che cercavano di conquistare un piccolo edificio in cui si erano
asserragliati dei soldati iraqeni decisi a difendersi fino alla fine. Perchè
mettere così a rischio la fanteria e non far intervenire subito i carri,
l'artiglieria o anche qualche aereo? Non capisco.
Scusate la valanga di domande ma sono stufo dei commenti inutili che i
giornalisti ci stanno propinando in questi giorni.
Ciao
--
Tarabas Hunnaur - 10° deI FeSTosi - Sindar del Doriath
Comandante  sul campo FAC ed aspetti strategico-tattici di ICSM
L'unica cosa necessaria per il trionfo del male è l'inerzia dei buoni -
Edmund Burke

 giornalisti ci stanno propinando in questi giorni.
Infatti, a parte la mia notoria impreparazione sulle cose militari odierne,
non riesco a capire molto delle operazioni in corso
Ciao
Gianrfranco

 Tarabas Hunnaur -
Baccio

Alla fine di tutto si potra dire se Rumsfeld č un pazzo furioso o un genio.
Io propendo per la prima ipotesi.
Enzus

 che l'america sta vincendo
E anche a cavolo dritto direi, nella guerra precedente gli fecero 40 
giorni di bombardamenti.

 Gianrfranco
In effetti è difficile capire quello che stava succedendo; questa sera su
La7 il corrispondente da New York ha confermato e spiegato un mio
sospetto/dubbio dicendo che i militari avevano chiesto molti più uomini e
mezzi, mentre Rumsfeld ha optato per una forza più flessibile (citata da
Franks) e leggera.
Ciò mi ha confermato che l'intervento è stato pesantemente condizionato da
interessi politici che seppur legittimi hanno minato, che dir si voglia,
l'efficacia dell'azione.
Vedremo nei prossimi giorni se avremo notizie migliori sulla situazione, ma
già il sapere che stanno trasferendo truppe dal Kosovo e che devono
reimbarcare truppe dalla Turchia per mandarle in Kuwait non è rassicurante,
sia per que che rigurda la durata della guerra sia per quelli che possono
essere i risvolti organizzativi.
Paolo

 Io propendo per la prima ipotesi.
piu' che un pazzo e' un criminale come la Rice, Bush, Cheney e Saddam.
Blair fa solo pena per il servilismo che mostra e che per fortuna sua
non viene messo in risalto perche' esiste anche un Berlusconi. <g>
-- 
Posted via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG

 respinto chiedendo un'uso maggiore
Scusatemi, in questi giorni ho la febbre. :-)
Ciao
--
Tarabas Hunnaur - 10° deI FeSTosi - Sindar del Doriath
Comandante  sul campo FAC ed aspetti strategico-tattici di ICSM
L'unica cosa necessaria per il trionfo del male č l'inerzia dei buoni -
Edmund Burke

 Tarabas Hunnaur - 10° deI FeSTosi - Sindar del Doriath
Ciao
Echo
p.s. a scanso di equivoci preciso che sul monitor del mio ufficio (nel
senso che è "mio" ed è aperto ai clienti) ho infilato tra le prese di
aereazione la bandierina stars & strips.

 capitale.
L'aviazione penserebbe ad annientarli.

 capitale.
Forse le truppe iraqene non hanno abbastanza mordente per passare alla
contro offensiva.
Una cosa, imho, è fare piccole imboscate nelle retrovie un'altra è
affrontare in campo aperto, e senza appoggio aereo, le forze corazzate
angloamericane.
--
The only thing more accurate than incoming enemy fire is incoming friendly
fire

 porgimicrofono cotonate, secondo me c'è qualcosa che non va.
Sottoscrivo in pieno
Ciao
+++TIXIO+++
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La Storia divenne Leggenda
La Leggenda divenne Mito

 una fesseria ? (a questo punto meglio non cominciarla proprio).
Direi di sě.
Ciao
--
Tarabas Hunnaur - 10° deI FeSTosi - Sindar del Doriath
Comandante  sul campo FAC ed aspetti strategico-tattici di ICSM
L'unica cosa necessaria per il trionfo del male č l'inerzia dei buoni -
Edmund Burke

 Le immagini ci sono sono, che fanno un po' di taglia e  cuci
Capito.


 capitale.
Una domanda che mi sono posto. Adesso che le truppe angloamericane hanno
superato l'Eufrate, se i ponti venissero fatti saltare dagli iraqeni
(attacchi suicidi, sabotaggi, ecc.), le truppe non rimarrebbero un po'
isolate e con difficoltà di approvvigionamenti e munizionamento? Certo, si
affiderebbero agli elicotteri ma visto quello che è successo in questi
giorni... Ci potrebbero anche mettere in piedi dei nuovi ponti, ma
richiderebbe molto tempo.
Ciao
--
Tarabas Hunnaur - 10° deI FeSTosi - Sindar del Doriath


 L'aviazione penserebbe ad annientarli.
Non ho dubbi sell'esito del conflitto, ma sui costi della vittoria, e
sul modo politico/militare per ottenerla.
Sembra che ogni piano studiato a tavolino una volta divenuto operativo
si debba scontrare con la realtà del divenire sul campo. L'aviazione
americana potenzialmente sarebbe in grado di fermare ogni carro che
tenti una qualche offensiva, ma ha dei limiti (penso anche giusti) posti
dalla comando politico che ne impediscono la piena potenza, altrimenti
atomizziato tutto e non se ne parli più, mi chiedo: gli iracheni
sapranno sfruttare questi varchi e possibilità che gli si offrono,
dissotterrando i blindati dalla sabbia per cercare di colpire una
colonna logistica, con la brava giornalista che con voce sorridente
annuncia in diretta dove si sono accampati per trascorrere la notte?
La strategia leggera scelta da Rumsfeld non mi convince. Solo con l'arma
aerea non si vince alcun conflitto, le truppe sono operative da una
settimana, se non vogliamo vederli stramazzare dalla fatica e dal sonno,
tra poco inizieranno le sostituzioni dei reparti, la manutenzione etc.
Dove sono i rincalzi? Il corpo dei marines non sono  armate corazzate, e
senza di quelle...
Il fatto che siano avanzati in profondità a tempo di record non lo
ritengo particolarmente significativo, l'avanzata tedesca giungendo a
piedi sul Caucaso in poche settimane fu in rapporto più rapida, ma se
non hai il controllo del territorio e non distruggi l'esercito nemico,
anche se vedi le torri del Cremlino, la guerra la perdi. Solo a
posteriori potremmo valutare la bontà delle scelte odierne, secondo me
il piano americano peggio di così non avrebbe potuto essere partorito.
God blesses America, incrociamo le dita ed auguro ai cavalieri dell'aria
(splendido  il libro di quando erano giovani e soldati) fortuna e
gloria.
Ciao
Echo

 Secondo me sě. Infatti i primi prigionieri sono proprio della logistica.
Lo sono anche ufficialmente: sentivo questa mattina in particolare che
dovrebbero essere degli addetti ai rifornimenti che avrebbero "sbagliato
strada", cito piů o meno testualmente.


 non viene messo in risalto perche' esiste anche un Berlusconi. <g>
Povero Berlusconi.
Finirą che le WMD le ha nascoste lui ad Arcore.
Mirco

 in piedi dei nuovi ponti, ma richiderebbe molto tempo.
24 ore circa.
Se non erro si sono portati dietro il necessario già nella colonna che
avanza.
Sai che fregatura se ti fanno saltare un ponte e ti tocca aspettare due
giorni che lo risistemino. o ne costruiscano un'altro.
Mirco

 Be', credo che la vita non faccia mai schifo a nessuno...
Inoltre, anche questi sono pochi.
Apparentemente, 1.000 combattenti a Bassora riescono (data la posizione) a
tenere sotto scacco gli inglesi.
Ma anche loro devono dormire, mangiare, bere e schivare le pallottole.
E non hanno speranze di ricevere nessun supporto esterno degno di nota.
E la popolazione si stuferà presto dell'assedio.
La figuraccia che hanno rimediato con l'assalto di elicotteri dell'altra
mattina (30 Cobra respinti con perdite) è dovuta (IMO) alla troppa sicurezza
o spregiudicatezza.
Hanno attaccato la Guardia Repubblicana su posizioni preparate, con un tempo
assurdo e senza visibilità.
Ma gli avevano detto che gli iracheni sono maestri nel creare Killing Box?
Da ringraziare la tecnologia dei Cobra che non li hanno abbattuti in massa.
Non appena il tempo migliora, però credo che le cose cambieranno in favore
delle truppe della coalizione.
Se arrivano i rinforzi, le avanguardie hanno tempo di attestarsi e
riposarsi, poi la Guardia Repubblicana avrà molto meno spazio di manovra e
molta meno possibilità di preparare trappole.
Nel frattempo, a Bassora le cose potrebbero migliorare.
Principalmente se le prime navi iniziano a sbarcare a Um-Qasr con uomini e
mezzi.
Mirco

 Finirą che le WMD le ha nascoste lui ad Arcore.
pur di andare d'accordo con tutti, puo' darsi.


 uomini e mezzi.
Spero che arrivino presto i rinforzi dalla Turchia.


 Secondo me sì. Infatti i primi prigionieri sono proprio della logistica.
Ora sembra che anche i vertici delle FFAA USA siano dello stesso avviso, e
stanno correndo ai ripari (120.000 uomini ?), anche se ci vorrà un pò di
tempo, non so quanto, faccio appello ai guru (in senso positivo) del NG.
Vorrei fare ora qualche breve considerazione su questa guerra, da un punto
di vista profano, perchè tutto quello che so sulla guerra contemporanea l'ho
imparato su questo NG (grazie soprattutto ad Amedeo Matteucci ed Alessandro
Santini, ma può darsi che non sia stato un buon allievo  :-) ).
Quindi tutto quello che dirò è altamente opinabile.
Innanzi tutto l'errata valutazione sulle forze necessarie per piegare è
dovuta a:
1 errata percezione della volontà di resistere e delle capacità irakene (la
famosa mancanza di voglia di farsi liberare)
2 fiducia eccessiva nella superiorità tecnologica (la nuova rivoluzione
militare) come moltiplicatore di forze
 a cui si aggiunge  fattori contingenti: l'attacco di è stato anticipato,
anche se solo di un paio di giorni, a causa del fallito tentativo di fare
fuori Saddam, la mancata apertura del fronte nord ecc.
Sulla prima c'è poco da dire, noi Occidentali moderni continuiamo a
giudicare i Mussulmani secondo i nostri metri culturali, ed andiamo (ed
andremo) incontro a disillusioni e contrasti.
Ad es. perchè la moderna democrazia occidentale, un ideale prettamente
Occidentale potrebbe (e dovrebbe, secondo gli USA), essere esportata sic et
simpliciter nei paesi Islamici ?
Non ci siamo mai chiesti se questo modello sia facilmente compatibile con la
cultura e la storia di questi popoli, è sicuramente più facile esportare la
Coca Cola o gli antibiotici che la democrazia.
Attenzione, con ciò non voglio dire che i Mussulmani siano tanto arretrati
da non potere adottare la democrazia, semplicemente che essa è un modello
troppo avulso dalla realtà Islamica per essere adottato tal quale ed in
tempi rapidi.
Analogamente si potrebbe parlare di tanti altri comportamenti che noi
condanniamo o rifiutiamo; la realtà è che i nostri metri di giudizio sono
differenti, siamo di fronte ad una cultura "diversa", ma non inferiore.
Ad es. Alan Lothian ha avuto parole durissime sull'attacco delle forze
leggere Irakene alla colonna corazzata USA, ma dal mio punto di vista la
tattica del raid di forze leggere è connaturato all'arte militare Orientale
(vedi Poitiers, ma anche, per certi aspetti, la campagna dello Yarmuk),
hanno agito quindi secondo i loro modelli culturali.
2 In quanto alla fiducia eccessiva nella superiorità tecnologica il mio
giudizio è fortemente influenzato dalla mia formazione classica, ma sono
anche ingegnere, e da un punto di vista tecnico potrei anche affermare che
quanto più un sistema o un'organizzazione è complesso tanto maggiori sono le
possibilità di errore o di inganno tramite semplici contromisure.
Specie se poi considerazioni politiche ne limitano comunque l'utilizzo.
E poi la vera "arma intelligente" è l'uomo, specie se ben addestrato e
motivato.
Ho molte perplessità anche sulla leadership mostrata dai comandanti
superiori USA, i nostri TG ce li rappresentano come "manager" che gestiscono
la battaglia come un business, tramite computer.
Spero che ciò sia la solita svista dei media; da parte mia preferisco
comandanti più presenti sul campo.
Comunque, ove i risultati di questa guerra ridimensionassero almeno in parte
la cosiddetta nuova rivoluzione militare, come antidoto suggerirei agli
ufficiali Occidentali dosi massicce di letture di Senofonte, Tucidide,
Tacito ecc. nella lingua originale (certo che con Sun Tzu sarebbe un pò
difficile  :-) ).
Ciao
Gianfranco


<cut>
Le tue osservazioni sono, come sempre, molto interessanti.
Premetto comunque che, secondo me, è ancora presto per dare delle
valutazioni sull'andamento delle operazioni: in primis perché si sa ancora
troppo poco, in secondo luogo perché quel poco che si sa, spesso è
irrilevante.
Credo che la questione cruciale di tutta questa guerra sia una: che cosa
succederà a Baghdad.
La volontà di resistere degli iracheni è stata forse sottovalutata, o meglio
gli americani hanno forse pensato che una semplice dimostrazione di potenza
(bombardamento delle aree di "regime" della capitale) uniti al fatto di
presentarsi come liberatori avrebbe ipso facto spinto la gente a lanciarsi
tra le loro braccia con ghirlande e fiori. C'è anche da dire che il regime
di Saddam è famoso per esercitare un controllo strettissimo su tutto e
tutti, per quanto può, ed è difficile misurare il livello di dissenso.
Secondo me gli USA contavano (e magari contano ancora) in una soluzione
rapida e semplice che vede Saddam fatto fuori da un complotto interno.
Credo che i possibili 'golpisti' possano essere classificati in due
categorie:
1. Persone vicinissime a Saddam ed a lui oramai legate indissolubilmente
(anche agli occhi dei vincitori di domani).
2. Persone relativamente vicine a Saddam, ma non completamente colluse col
regime o forse anche guardate con sospetto dal dittatore.
Nel primo caso credo che nessuno penserebbe seriamente di far fuori il
baffuto boss, perché sanno bene che la loro unica (se c'è) speranza di
sopravvivenza è legata alla "tenuta" del Rais.
Nel secondo caso, dato che, la storia insegna, i tentativi di
ammazzare/detronizzare Saddam sono tutti falliti con conseguenze
spiacevolissime (eufemismo) per chi ci ha provato. il ragionamento che
potrebbe fare il potenziale golpista è: "ma chi me lo fa fare a tentare una
cosa difficilissima e magari essere giustiziato, quando tra qualche mese
tutto è comunque finito? Perché io devo crepare come un idiota, quando i
miei pavidi colleghi si spartiranno alla faccia mia i posti nell'Iraq del
dopo Saddam? Far fuori il Rais è un problema degli angloamericani, non mio.
Nel frattempo assumiamo il profilo più basso possibile..."
Ritieni che la storia antica abbia qualcosa da suggerire in merito ai
possibili scenari di detronizzazione spiccia del leader in declino? Può
darsi che il futuro sia più "romano" che "tedesco" da questo punto di vista.
Tu che ne pensi?
Ciao
Amedeo

 O noi dei cattivi maestri ;)
Per me ne sono certo: sono stato un cattivo maestro :-) A parte che mi
piace come definizione, l'ignoranza e' tanta e quello che scrivo
irrimediabilmente inquinato dalle mie idee politiche di fondo.
Ciao
Ale
--
*La sconfitta reclama ad alta voce perche' esige spiegazioni; mentre la
vittoria, come la carita', nasconde un gran numero di peccati*
Alfred T. Mahan

vista.
Sicuramente i Romani hanno avuto spesso di questi problemi, ma le soluzioni
da loro applicate (Cartagine, Numanzia, Corinto, Masada, Gerusalemme ecc.)
non sono politicamente praticabili per noi Occidentali.
A questo punto devo però sbilanciarmi in un parallelo forse azzardato;
quando i Romani conducevano campagne in Mesopotamia (Crasso a parte), erano
ben attenti alle loro linee di rifornimento, che spesso si appoggiavano al
Tigri e/o Eufrate, non lasciavano indietro capisaldi nemici lungo le loro
linee logistiche, e anzi si facevano un punto d'onore di prendere tutte le
piazzaforti nemiche che incontravano sulla loro strada, sia per ragioni
logistiche che psicologiche e di propaganda.
Secondo me i coalizzati stanno facendo un errore enorme a lasciarsi indietro
tante situazioni irrisolte, potrebbero correre gravi rischi se queste linee
diventassero impraticabili, anche per poco tempo; inoltre non è possibile
stringere Baghdad con le retrovie così insicure (vedere quello che successe
a M. Antonio); addirittura la mera estensione di tali linee di rifornimento
potrebbe mettere in crisi la loro macchina logistica, che dopo tutto è stata
pensata per una guerra breve.
E quando ci saranno altri 120.000 uomini potrebbe essere anche peggio.
Ho insomma l'impressione che le difficoltà logistiche abbiano fatto
impantanare gli USA/UK
O sto sbagliando e la moderna tecnologia è in grado di risolvere queste
situazioni ?
Ciao
Gianfranco
PS
Già tempo fa ti dissi che Traiano era meglio di Bush, ora ne sono sicuro, se
Traiano avesse avuto un collaboratore come Rumsfield (si scrive così ?)
l'avrebbe mandato in esilio sulle alpi transilvaniche.


Anche quello che scrivo io è "inquinato" dalle mie idee politiche di fondo.
D'altro canto io ritengo che le mie idee si formino in accordo con la
ragione non a dispetto di essa. Come penso sia vero per chiunque si sforzi
di avere un minimo di onestà intellettuale.
Comunque come "cattivo maestro" che posso dire? Viva la partigianeria,
abbasso la faziosità!
ciao ;)
A.

Grazie per le interessanti considerazioni.
Sicuramente, una volta "assediata" Baghdad, si porrà il problema di come
prenderla. Certo le opzioni "kill 'em all" di stile antico sono
politicamente impraticabili.
Però gli americani si stanno rendendo conto che per avere ragione delle
difese irachene e per limitare le proprie perdite devono provare a fare meno
gli "splendidi" ed a intensificare ed incruentire la mera potenza di fuoco
accettando quindi un vertiginoso aumento delle vittime collaterali.
Quindi rischiano che la vittoria militare neghi loro la vittoria politica, o
viceversa!
Saluti,
    Amedeo

 civili e militari nel corso dell'azione.
La vittoria militare cosi' ottenuta non comportera' una vittoria politica ne
sul mondo arabo (of course) ne sul resto del mondo, gia' bello incavolato
per il modo in cui ha fatto carta straccia della legalita' internazionale.
 
 > E quando ci saranno altri 120.000 uomini potrebbe essere anche peggio.
e dopo quanti gliene serviranno? E se davvero vogliono dare una lezione
anche a Iran e Siria?
Speriamo che Bush e la sua cricca sia fermata dagli americani stessi alle
prossime elezioni.
saluti
S.
 
--------------------------------
Inviato via 
http://usenet.libero.it


Certo che se devono dispiegare tutta questa potenza per ottenere non si sa
che cosa con gli iracheni che sono alla frutta, figuriamoci che cosa ci
vorrebbe per sconfiggere Iran o Corea del Nord. Questa rischia di essere la
dimostrazione che se non cambiano testa gli USA non saranno in grado di
muovere guerra piů a nessuno per i prossimi cinquant'anni... il che in sé
non sarebbe una cattiva cosa :)
ciao
Amedeo

 non sarebbe una cattiva cosa :) 
Sicuramente :)
ciao
S.



Mah... credo che in Iran il supporto al regime sia maggiore, o quantomeno
più "libero" che in Iraq dal momento che, mentre Saddam è sempre lo stesso,
in Iran si sono comunque avuti dei cambiamenti dai tempi della rivoluzione.
E comunque anche all'epoca la tenuta contro un invasore è stata
straordinaria ed ha lasciato molti allibiti. Lo stesso Saddam pensava che
l'Iran sarebbe stato una preda facile, invece l'aggressione ingiustificata
ha compattato anche i meno convinti intorno al nuovo regime.
Senza contare poi che l'Iran in questi ultimi anni ha potenziato il suo
apparato militare in maniera considerevole, poi anche l'estensione e
l'orografia del territorio dipingono una situazione sicuramente meno
favorevole per un ipotetico invasore, rispetto all'Iraq.
Ciao
Amedeo

 apparato militare in maniera considerevole
Appro' hai letto l' articolo su RID o PD di uno-due mesi fa ? e' un' ottimo 
servizio sulll' industria bellica iraniana.
Saluti,
Dott. Piergiorgio.

 ha scritto nel messaggio
news:u5qha.61512$Lr4.1...@twister2.libero.it...

Hmmmm.... no. Non compro RID dal 1992. Comunque la cosa interessante
sull'industria militare iraniana č che, avendo a disposizione parecchia
tecnologia relativamente moderna sia di provenienza occidentale che
orientale, si sono 'divertiti' a migliorare e modificare diversi modelli
esistenti, a volte anche cambiandone la destinazione d'uso.
Che diceva l'articolo?
Ciao
A.

 prossime elezioni.
Questo sicuramente, intanto però temo tempi duri, forse è colpa del fatto
che la guerra nel Vietnam mi ha accompagnato dall'infanzia all'adolescenza,
e temo che l'attuale guerra si risolva in qualcosa di simile versione
islamica.
Comunque torno a ripetere che di storia militare contemporanea ne so ben
poco, spero che le mie cupe affermazioni possano essere smentite.
Per finire, io sono molto legato agli USA per motivi personali, e sono
sempre stato filo americano, ma proprio questo penso che mi autorizzi a
criticare il comportamento dell'attuale amministrazione.
Non ho particolari motivi di antipatia per Bush (e le persone che ha
scelto), ma semplicemente penso che in questo momento (post 11/09) sia
l'uomo sbagliato al momento sbagliato.
Detto ciò devo anche aggiungere che noi Italiani siamo i meno indicati a
criticare le scelte di altri popoli, vista la nostra storia.
Ciao
Gianfranco