Newsgroup: it.cultura.storia.militare
Titolo: Battaglia di Cheren (Keren)

ciao,



stò cercando qualche info dettagliata sulla consistenza delle truppe

durante la battaglia di Cheren, 1 e 2 fase.



Nei resoconti inglesi, 4th e 5th divisione indiana, si legge spesso che le

unità italiane godevano di una preponderante forza, in quelle poche fonti

italiane che ho trovato si legge il contrario.



Ora sulla consistenza media dei battaglioni, brigate coloniali etc..

italiane qualche informazione l'ho trovata quindi mi posso fare un'idea

della forza numerica durante la battaglia. 



Per gli inglesi... il nulla, si parla sempre delle unità impiegate, ma mai

della forza organica e/o effettiva delle unità durante la battaglia.



Idem per le perdite finali, per la parte italiana le perdite sono indicate

con numero generico che credo comprenda, morti, feriti, dispersi e

pregionieri, nazionali ed indigeni.



Mentre per i britannici ho trovato solo numeri indicativi, che non penso

indichino la totalità delle perdite delle unità Inglesi, Indiane, Sudanesi

e Francesi presenti sul campo...



Qualcuno può far luce sulla questione?



grazie

ciao





-- 





questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 

http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it





 durante la battaglia di Cheren, 1 e 2 fase.



non ti posso aiutare, ma dato che la cosa mi interesa, ti prego, quando

tu avrai informazioni interessanti di comunicarcele.



-- 

Maurizio Pistone    strenua nos exercet inertia  Hor.

 
http://blog.mauriziopistone.it


 
http://www.lacabalesta.it


 
http://blog.ilpugnonellocchio.it



Buonasera a Tutti,

ricordo che su un numero di Storia Militare dell'estate scorsa c'era n 

articolo ben fatto sulla battaglia in questione.

Spero di recuperarlo nel mio caos e sapervi dire domani !





-- 

Davide "Mr. Clark" Botta

http://www.icsm.it
 : portale di Storia militare

mail...@gmail.com
 : per info, collaborazioni e invio materiale


 e Francesi presenti sul campo...



In realtà le fonti danno due numeri precisissimi: sempre quelli, 536 

morti e 3226 feriti del Commonwealth per l'insieme delle battaglie di 

Cheren. Dal totale sono implicitamente esclusi i francesi nel settore 

nord, le cui perdite però non devono essere state ingenti.



Tali cifre sono state messe in discussione in Italia sulla base di stime 

italiane assai più alte. Si stentava a credere che l'avversario se la 

fosse cavata con meno di 4000 perdite totali. Del Boca dà le stime 

italiane come sicure. Dal canto loro gli inglesi sulla questione non 

sembrano disposti ad accettare revisioni.



Neanch'io penso che i due suddetti numeri ufficiali dicano tutta la 

verità, anche se possono rappresentare un'approssimazione. Anche 

ammettendo che il conteggio di morti e feriti sia preciso all'unità, è 

poco credibile che non vi siano stati dispersi, non si parla di malati 

mentre ce ne devono essere stati molti, ed è certo che alcuni furono 

fatti prigionieri durante i combattimenti. Anche se questi ultimi furono 

in seguito rilasciati, si tratta comunque di perdite.





Haydn




 nord, le cui perdite però non devono essere state ingenti.



Le cifre che hai fornito , secondo Del Boca sono relative solo agli

inglesi e non agli indiani .

Gli indiani persero , secondo il war office ( ripreso da Del Boca ) tra i

4.000 ed i 5000 morti .

Wikipedia italiana alla voce " battaglia di Cheren " indica le stesse

cifre di Del Boca ma la fonte indicata non è Del Boca ma l' articolo di

Ghergo su Storia Militare .



 4.000 ed i 5000 morti .



Non è proprio come la vedono dall'altra parte: per loro il massimo di 

5000 perdite (come da prima versione, precedente alla storia ufficiale) 

si riferisce a tutte le truppe del Commonwealth, quindi indiani inclusi.



Anche secondo me c'è qualcosa che non va in quelle cifre. In parte anche 

perché non esistono, che io sappia, studi analitici condotti sulle fonti 

primarie. Esistono solo le cifre date dalle storie ufficiali o da 

rapporti di poco posteriori alla battaglia.



Haydn


italiane che ho trovato si legge il contrario.



Proprio ierinotte Rai Storia ha ritrasmesso un vecchio documentario

sulla battaglia di Cheren.

Non rammento le cifre esatte, ma diceva che gli italiani, all'inizio

dell'offensiva inglese su Agordat, erano nettamente superiori quanto a

numero di uomini, ma nettamente inferiori quanto ad armamenti,

trasporti, mezzi corazzati, artiglieria ed aviazione.

Il documentario si intitola "I disperati di Cheren" a una ricerca

rapida mi pare che sul sito di Rai Storia non sia online, ma vedo che

è possibile ripescarlo su Torrent, se interessa.



Saluti da Bhisma



-- 

...e il pensier libero, è la mia fé!


italiane assai più alte.



Questo sito sulla storia del 7° Reggimento Alpini della Julia a cura

dell'Associazione Nazionale Alpini di Conegliano, nella sezione

relativa alla storia del Battaglione "Uork Amba" a Cheren, 

http://www.anaconegliano.it/storia/1967settimo24.htm


dà i seguenti dati sulle perdite italiane, sostanzialmente

sovrapponibili a quelli di Gergo per quanto riguarda quelle generali,

ma dettagliate per il battaglione:



<<Tra italiani e nativi, i nostri soldati a Cheren erano 45 mila e ne

morirono 12.147; 21.700 riportarono ferite e mutilazioni; non vi fu un

solo disertore italiano né eritreo.

Gli alpini dell'Uork Amba erano 916. Dei 21 ufficiali, 5 sono morti e

14 gli spedalizzati; tra i 55 sottufficiali i morti furono 18 e i

feriti spedalizzati 26; degli 840 uomini di truppa ne morirono 300; ne

vennero ricoverati per ferite 420. In totale le perdite furono di 783

su 916: l'86 per cento!>>



Pare anche a me, che di fronte all'asprezza dei combattimenti e

all'estrema determinazione delle truppe italiane in quell'occasione -

ampiamente riconosciuti anche dagli inglesi - le cifre ufficiali sulle

perdite britanniche riportate da Wiki siano in qualche modo parecchio

sottostimate.



 italiane che ho trovato si legge il contrario.



E' vero che dopo le battaglie ciascuno tenta di ingigantire la forza del

nemico per aumentare la gloria della vittoria o mitigare le colpe della

sconfitta, ma se gli inglesi sostengono che a Cheren disponevamo di

"una preponderante forza" vorrebbe dire che troppi storici e saggisti

hanno preso un abbaglio enorme.



La battaglia di Cheren sarà definita dal comando inglese "incredibilmente

aspra, un vero inferno" e la resistenza italiana costituirà, nella rievocazione

del colonnello Barker, "il supremo sforzo bellico italiano. Ciò che fecero le

truppe di Carnimeo non fu probabilmente mai superato nella storia militare

italiana."

(Montanelli Indro, Storia d'Italia Vol.8 p. 402)



Le forze morali e quelle fisiche non possono essere disgiunte e studiate

individualmente; ma stilare un elenco degli elementi, concreti e morali, che

concorsero ad originare il fenomeno di Cheren non è impossibile, tant'è

vero che il Del Boca si è cimentato nel compito elencandoli come segue:



1. La presenza alla testa delle truppe di ufficiali capaci e stimati



2. La natura impervia del baluardo da difendere che compensa la carenza

   di artiglierie, mezzi meccanizzati e aviazione



3. La consapevolezza di difendere le sorti di tutto l'impero



4. La coscienza di essere al centro dell'attenzione del mondo



5. La scoperta che, ad armi pari, gli anglo-indiani non sono affatto imbattibili



6. La speranza di ottenere un aiuto, prolungando la resistenza, dall'armata

   che opera in Libia



7. Una forma di esaltazione collettiva che cresce in rapporto ai successi e

   che contagia anche le truppe coloniali.

(Del Boca Angelo, Gli italiani in Africa orientale, p.419)



E.D. 


 4. La coscienza di essere al centro dell'attenzione del mondo



nessuno perň immaginava che la battaglia di Keren sarebbe scomparsa dai

libri di storia delle scuole - per lo meno, da quelli che conosco io




Ripesca caro.





-- 

http://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=gebyJHJS3Dw



del colonnello Barker, "il supremo sforzo bellico italiano. 



Sempre il solito mi riporta una fonte inglese secondo cui anche le

perdite britanniche nella prima fase della campagna furono

estremamente cruente: in particolare nella battaglia di Febbraio per

il monte Forcuto e che vede attacchi e contrattacchi, conquiste e

riconquiste, seguiti da un sostanziale stabilizzarsi delle linee in

condizioni ambientali terribili e sotto il fuoco battente delle

artiglierie (condizioni ben rievocate dai testimoni del documentario,

caldo opprimente di giorno, freddo di notte, mancanza d'acqua per la

difficoltà dei rifornimenti e il tremendo fetore dovuto

all'impossibilità di seppellire uomini ed animali morti a causa della

natura rocciosa del terreno che sembra essersi impresso nei ricordi

degli intervistati più di ogni altra cosa) gli inglesi pure hanno

perdite tremende, in particolare gli indiani, tanto che di una

compagnia dei Rajputana Rifles solo nove uomini tornano indietro

dall'attacco.

Questo mi conferma nell'idea che le perdite britanniche di cui si

parlava siano decisamente sottostimate. 



Tanto più che viene riportata una dichiarazione di Churchill che a

questo punto esprime preoccupazione per l'andamento delle operazioni:

è in gioco ed urgente la possibilità di far passare le navi americane

attraverso il canale di Suez, tanto che la prevista seconda offensiva

inglese viene anticipata.



A questo punto sempre secondo Bocca in Marzo ormai gli italiani sono

ridotti in tutto a tredicimila combattenti, mentre gli inglesi si sono

rafforzati e dispongono di una schiacciante superiorità anche

numerica: trentaquattromila uomini. 

Bocca non riporta una fonte per queste cifre, ma riporta una

dichiarazione del generale Platt del tipo "Nessuno creda che sarà una

passeggiata, sarà una sanguinosa battaglia in cui la capacità di

resistere più del nemico sarà determinante". 

Una campagna d'attrito, si direbbe oggi.



La seconda offensiva inglese inizia il 15 Marzo fiancheggiata da

bombrdamenti terribili, che raggiungono punte di diecimila proietti

sparati in un'ora e malgrado la disperata resistenza italiana gli

inglesi avanzano e stavolta a Carnimeo (unanimemente ritenuto da tutti

un eccellente comandante di truppe, "un volpone" lo definisce uno dei

testimoni nel documentario) semplicemente mancano le forze per far

riuscire i contrattacchi disperatamente tentati. 

Bocca indica nell'irresolutezza del generale Frusci che immobilizza le

riserve in questo momento critico, e nella totale assenza

dell'aviazione che non ha fatto alcun tentativo per colpire le linee

di rifornimento inglesi durante la precedente riorganizzazione dopo la

battuta d'arresto di Febbraio, gravi concause del definitivo crollo

italiano nel Cheren, che comunque avviene dopo una decina di giorni di

combattimenti asperrimi.



Il 31 Marzo i britannici entrano all'Asmara cornamuse in testa, il 7

Aprile cade Massaua, e l' 11 Aprile Roosevelt dichiara navigabile per

le navi USA il canale di Suez.



testimoni nel documentario) 



Ah, questo stesso testimone nel documentario racconta di essere stato

un ufficiale della cavalleria coloniale, che veniva impiegata per la

ricognizione, modello '91,  a causa della totale assenza

dell'aviazione. 

Un lavoro che costava gravi perdite, ma che dava modo a Carnimeo "che

era un volpone", così si esprime, di predisporre al meglio gli

schieramenti.



Dal punto di vista dell'aviazione nel documentario un ex capitano

aviatore - divenuto poi sacerdote missionario in Abissinia - racconta

le azioni effettuate, soprattutto attacchi notturni molto coraggiosi

ma poco concludenti contro i bombardieri inglesi, basati sullo

stazionare in quota e buttarsi in picchiata verso le aree dove si

vedevano i colpi della contraerea nel tentativo di agganciarli.

Racconta che si trattava di iniziative puramente volontarie di pochi

piloti, che avevano chiesto LORO il permesso al comando di farle, e

che i velivoli da caccia a disposizione, dei C.32, per quanto

maneggevoli erano troppo lenti e fragili per fare di meglio.



Ripesca caro.



Non sono un user di Torrent, non ho nemmeno il software, e il

documentario ormai l'ho visto :-)

Ho dato l'indicazione per chi, eventualmente interessato, volesse

vederselo.



Saluti da Bhisma



-- 

...e il pensier libero, č la mia fé!


libri di storia delle scuole - per lo meno, da quelli che conosco io



Boh, per come mi ricordo si faceva storia ai tempi miei uscito dal

liceo sapevi quasi tutto sulle guerre puniche, sapevi qualcosa sulla

guerra dei 30 anni, ma quasi niente sulla 2a GM. 

Quel po' che ne sapevo a18 anni sulla guerra d'Africa veniva tutto

dalla libreria di casa: Caccia Dominioni su El Alamein, "Obbedire e

combattere (senza credere)" di Flaccomio, "La battaglia del

Mediterraneo" di McIntyre.. tutta roba cosě.



Comunque mi chiedo se la "scomparsa" di Cheren che tu ravvisi (io non

saprei) non possa essere dovuta al generale disagio postbellico per il

comportamento italiano in Abissinia che ha portato a rimuovere forse

un po' tutta la storia dell'AOI.



 un po' tutta la storia dell'AOI.



sui libri di storia il posto da leone l'ha da sempre la campagna di

Russia.



I motivi sono due: la vicenda è stata narrata in opere letterarie di un

certo peso, e si sa che a scuola la storia non è una scienza autonoma,

ma è ancella della letteratura (ai licei della filosofia, che è ancora

peggio); poi in Russia possiamo consolarci con gli "Italiani brava

gente" e con l'epopea del corpo degli Alpini, che fa sempre tenerezza.



Per qualche tempo si era parlato anche del colonialismo italiano, che

"in Africa porta cannoni e banchi di scuola", poi però si è considerato

più prudente far scivolare via l'argomento, che poteva essere

imbarazzante.



Da qualche anno (ma ormai non sono più aggiornato sull'argomento)

comincia a comparire qualche accenno alla campagna jugoslava (ma non

ricordo nessun libro che parli dello "Stato indipendente di Croazia": e

dire che la corona era toccata ad un Savoia). Comunque l'interesse verso

quel fronte è in gran parte assorbito dalle foibe.



Per l'Africa, c'è un accenno alla guerra del '35-36, e immediatamente

dopo alla guerra di Spagna, viste però prevalentemente dal punto di

vista della politica interna, e della curva del consenso del regime.



Per far contenti in nostalgici, da qualche anno si è cominciato a

parlare un po' più diffusamente di El-Alamein.



Sulla fine dell'AOI, un "silenzio assordante", come si dice in

televisione.



Oddìo, questa è la mia esperienza, non ho fatto una ricognizione

sistematica della produzione libraria - ma per quel che ne so (anche per

esperienza personale), i libri di testo si copiano l'un l'altro,

cambiano le figure e i "laboratori didattici", ma il contenuto è

l'ultima delle preoccupazioni degli editori.



 le navi USA il canale di Suez.



a questo punto l'Italia aveva perso la guerra, se VE III avesse avuto le

palle doveva prendere la sua corona di Imperatore d'Etiopia e usarla per

fracassare le gengive al Mascellone: molto probabilmente sarebbe rimasto

Re d'Italia



non l'ha fatto, ed è andato a morire (ironia della sorte!) ad

Alessandria d'Egitto



 Re d'Italia



Mussolini aveva perso la guerra , Hitler  no .

Entro l' aprile del 1941 Jugoslavia e Grecia venivano conquistate ( dai

tedeschi ).

Ad aprile dello stesso anno Rommel riconquistava la Cirenaica , esclusa

Tobruk.

Le vittorie tedesche puntellarono Mussolini impedendone il crollo .

E' difficile   che Hitler sarebbe rimasto senza far nulla in caso di

rimozione del suo compare romano da parte del re .

Per l' africa orientale i tedeschi non furono in grado di far nulla , del

resto l' attacco all Urss era imminente e non c' erano forze disponibili 



 rimozione del suo compare romano da parte del re .



allora si apre un nuovo filone what if:



che sarebbe successo se il Re avesse eliminato Mussolini nel 1941 invece

che nel 1943?



Sarebbe andata meglio, o peggio?



(per quanto, peggio di così...)



 Sarebbe andata meglio, o peggio?



VE III licenzia Mussolini e...?

Ipotizzando che l'esercito, molto più monarchico che fascista,

sarebbe riuscito a tenere a bada il fronte interno, bisogna vedere

le mosse immediatamente successive.

Si torna alla /cobelligeranza/? Si denuncia il patto d'acciaio?

Si cambiano le alleanze? Si continua la guerra come nulla fosse

accaduto?



E.D. 


 Sarebbe andata meglio, o peggio?



I tedeschi avrebbero reagito , occupando gran parte dell Italia tranne

forse la Sardegna .

Il re , tra i primi a scappare si sarebbe rifugiato in Sardegna o in Libia

formando un governo in esilio riconosciuto dagli alleati e considerato

alleato dagli stessi 

In Italia i tedeschi avrebbero formato un governo collaborazionista ,

sfruttando a fondo le risorse del nostro Paese .

A fine guerra l' Italia si sarebbe trovata ,  tra i vincitori  , ossia in

una posizione migliore , gli italiani sotto l' occupazione tedesca per non

so per quanti anni si sarebbero  trovati peggio 



 forse la Sardegna .



la guerra era ancora lontana dall'Italia.



Non sarebbe stato possibile tornare alla non belligeranza? Mollare le

colonie, che tanto erano andate, in cambio dell'impegno alleato a

lasciarci in pace?



Insomma, tirarsi fuori senza mettersi troppo contro la Germania.



In fondo, che interessi aveva Hitler nel Mediterraneo? Perché avrebbe

dovuto aprire un altro fronte?







Infatti.

Anzi Hitler vedeva con sospetto le attivitą Italiane. Temeva una 

incapacitą Italiana ed un drenaggio di forze tedesche dall'obiettivo 

principale. La guerra con la Russia.



-- 

http://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=gebyJHJS3Dw



 dovuto aprire un altro fronte?



Se al potere fosse rimasto un Mussolini la cosa poteva andargli bene , un

Italia con un regime " amico " anche se fuori dal conflitto non era un

pericolo .

Ma se Mussolini veniva destituito c' era il pericolo di un governo

italiano pronto ad unirsi agli inglesi , con gravi rischi per la Germania .

Tra l' altro UK ed USA potevano armare con i loro mezzi le numerose truppe

italiane , rendendole pericolose  per i tedeschi 

Attaccare l' Urss ad est con un Italia infida a sud poteva essere

rischioso  

Inoltre Hitler ebbe sempre il timore che gli inglesi potessero stabilire

basi aeree in grado di attaccare i pozzi di petrolio di Ploesti .

Da basi situate in Italia o in Albania  i pozzi potevano essere raggiunti 



imbarazzante.



A questo proposito mi pare interessante citare proprio Del Boca, le

cui ricerche sono adesso abbastanza unanimemente riconosciute ma che

per decenni è stato duramente attaccato non solo dai neofascisti (vale

la pena ricordare che negli anni '50 proprio Graziani fu presidente

onorario dell'MSI) ma da tutti coloro che volevano preservare il mito

degli "italiani brava gente e civilizzatori":



Da un'intervista pubblicata su Repubblica del 25.03.2006

http://eddyburg.it/article/articleview/6677/0/153/




<< D. Nel massacro di Debra Brehan [1939, una "foiba abissina"

scoperta nel 2006 in cui furono uccisi da truppe italiane almeno mille

abissini tra donne vecchi e bambini] furono usati contro la

popolazione gas e persino lanciafiamme. Come spiegare una tale

ferocia?



R. Alla fine del 1938 la resistenza abissina era ancora fortissima e

Mussolini era molto scontento di come stavano andando le cose

nell'Africa Orientale. Il Duce voleva una repressione ancora più

violenta. I gas iprite e fosgene furono usati in maniera continuativa

durante la guerra».



D. Perché settant'anni dopo la nostra memoria rimuove ancora episodi

come questo? 



R. La mia prima ricerca del 1966 sui massacri in Etiopia fu accolta in

maniera disastrosa da gran parte del mondo politico. Non solo dai

fascisti e neo-fascisti ma anche dagli ambienti conservatori per cui

certe cose non si possono dire perché siamo, appunto, brava gente



D. Adesso siamo pronti a riscrivere la storia?



R. E' un lento cammino. Fino agli Ottanta nei libri di scuola si

parlava ancora di "battaglia di civilizzazione". Adesso la

storiografia è più moderata ma certo non si fanno studiare ai ragazzi

stermini come questo. >>



E, a proposito di anni '80, e di mito "italiani brava gente" da

difendere ad ogni costo, è anche molto significativa questa vicenda,

sulla quale intervengono sempre Del Boca, e anche Denis Mack Smith:

http://www.retididedalus.it/Archivi/2007/dicembre/METICCIA/Il_leone_del_deserto.pdf




Saluti da Bhisma



-- 

...e il pensier libero, è la mia fé!


parlava ancora di "battaglia di civilizzazione". Adesso la





la maggior parte della mia carriera scolastica e' avvenuta proprio negli 

anni 80.

Fin da allora ho sempre avuto passione per la storia, e non ricordo  che nei 

libri di testo di storia usati nelle scuole all'epoca

l'avventura coloniale italiana  fosse descritta come "battaglia per la 

civilizzazione", anzi mi pare di ricordare che l'insieme

era presentato in maniera abbastanza negativa, mi piacerebbe sapere Del Boca 

a che testi si riferisce con precisione.





Saluti

B29 


resto l' attacco all Urss era imminente e non c' erano forze disponibili





Molto contò la sfortuna: Rommel si mosse il 24, se l'arrivo dei tedeschi 

fosse iniziato dieci giorni prima, e Rommel fosse partito il 14... 


guerra con la Russia.



hitler era matto ma non era scemo.

Pressappoco avrebbe fatto questo ragionamento: "Quell'omucolo sa bene che se 

anche adesso facessi buon viso a cattivo gioco, appena mi fossi liberato 

dagli altri avversari non lo salverebbe più neppure il padreterno. Pertanto 

appena vedrà l'opportunità muoverà contro di me per evitare che io possa 

vincere."

Conseguentemente, avrebbe mandato Ribbentrop a Mosca, e avrebbe fatto un 

accordo del tipo: Turchia e stretti a Stalin, Italia a lui. Dopodiché ci 

riservava il trattamento Yugoslavia. 


 dall'obiettivo principale. La guerra con la Russia.





Ma un'Italia senza Mussolini sarebbe facilmente finita

nell'orbita alleata, come vent'anni prima.



La neutralità non sarebbe durata a lungo.



Per Hitler sarebbe meglio prevenire, se possibile... ma si può

anche rimandare la seccatura a dopo l'inevitabile rapida

vittoria contro il bolscevismo... diciamo nel 42 Hitler attacca

a tradimento l'Italia neutrale e reinstalla M. (se c'è ancora)

o un altro gerarca che sia passabilmente affidabile. Il re al

muro.





-- 

Non ho fatto il


Haydn ha scritto:


Ciao e grazie a tutti,



infatti sono le stesse cifre che ho ritrovato più volte... però i conti

non mi tornano propio.

Anche le stesse fonti inglesi/indiane pur non dando mai dati precisi sulle

perdite parlano spesso di compagnie ridotte all'osso, battaglioni

semidistrutti e ritirati dalla linea. Gli unici dati precisi che ho

trovato sono a livello di perdite squadre/plotoni/compagnie per alcuni

assalti sul Sanchil/Cima Forcuta.

Ora ammettendo anche che quelli siano casi isolati, o i picchi di perdite

delle forze alleate. I conti non mi tornano in quanto a perdite superano

il migliaio e riguardano solo un paio di giorni di assalti.

Ora la battaglia se pur con alti e bassi è durata più di 50 giorni di cui

una 20 almeno con assalti e combattimenti intensi... le cifre delle

perdite così ad occhi dovrebbero essere per lo meno il doppio.



Per quanto riguarda i reparti italiani l'impresa è ancora più ardua, in

quanto le perdite spesso erano inflitte dall'aviazione lungo la strada per

Cheren. I reparti non erano a pieno organico ed a parte per le unità

nazionali, le cifre per i battaglioni coloniali variano molto.



Proverò a cercare l'articolo che avete segnalato su storia militare. 



ciao



 perdite cosě ad occhi dovrebbero essere per lo meno il doppio.



Tieni poi presente che da parte italiana c' era una discreta presenza di

artiglieria .

68 pezzi da 65 ,30 da 75 o 77 ,8 da 100 , 8 da 105  per citare i calibri 

piu' numerosi .

Aggiungiamo poi mitragliatrici , mortai ( ottimamente usati dai nostri

secondo gli inglesi ) , il terreno impervio che ostacolava gli attacchi

etc e si capisce che deve essere stata una battaglia sanguinosissima  per

gli inglesi 



 riservava il trattamento Yugoslavia.



Quindi nel '41 abbiamo una operazione Alarico invece che Barbarossa.

Ovviamente il ventaglio di possibilità è enorme: collasso immediato

dell'Italia

e formazione di un nuovo governo Mussolini sul paese;

guerra sugli appennin con RSI a nord e regno d'Italia a sud;

guerra di posizione sulle alpi causa mancato sfondamento ecc.

Ipotiziamo  la situzione migliore per la Germania: l'esercito italiano

fa la fine di quello francese, viene occupato tutto lo stivale e

Mussolini

ritorna a essere il duce. In questo scenario le isole  (dodecaneso

compreso) sono in mano

al governo monarchico e non sono attaccabili causa inferiorità

navale.

Le triuppe italiane in Grecia non si possono coplire per assenza di

continuità territoriale

e possono essere salvate dagli inglesi e dalla RM.

Le truppe prese prigionire dagli inglesi in Africa possono essere

arruolte e riequipaggiate

un po' come i polacchi di Anders.

I tedeschi hanno comunque dovuto impiegare mezzi e uomini e devono

tenere comunque dei presidi in Italia per ogni evenienza in più con

la Grecia ancora in piedi c'è il rischio di trovarsi i pozzi

petroliferi

a portata di bombardieri con tutto quello che ne consegue.



Barbarossa naturalmente è rimandata la '42 e con ogni

probabilità finirà peggio di come è finista storicamente essendo

essendo i sovietici molto più forti mentre i tedeschi sono

grosso modo nella stessa situazione della storia reale.



Credo proprio che il gio per Hitler non valesse la candela.



Hitler era pazzo non scemo lo dici tu. Cosa fa secondo te? Invita a 

Stalin ad entrare nel suo spazio vitale con il controllo dei dardanelli.

Un lol lo vogliamo mettere?



-- 

http://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=gebyJHJS3Dw



Il 01/04/2012 12:20, Alberich ha scritto:



Io dubito che la Germania c'è la faccia ad uscire dal Brennero.





-- 

http://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=gebyJHJS3Dw







Anche io ne dubito, ma volevo  mostrare che anche

nell'ipotesi migliore per la Germania una guerra

contro l'Italia è tutta in perdita.


 contro l'Italia č tutta in perdita.



Infatti. L'Italia deve tenere duro nel Brennero, cosa relativamente 

facile, ed aspettare che arrivino gli Inglesi con le loro risorse. 

Fronte breve, nessuna possibilitŕ di aggirare l'ostacolo e la 

superioritŕ aerea tedesca non č determinante. Anzi l'inferioritŕ tecnica 

Italiana non si fa notare.

Arduino eccepisce che la Germania puň girare dalla Jugoslavia. La 

Jugoslavia non avrebbe il fronte albanese da tenere sotto controllo e si 

darebbe il tempo all'Italia di approntare le difese in una zona non 

propriamente piatta. La Germania dovrebbe invadere, da sola e senza il 

casino che gli Italiani combinano nelle comunicazioni Jugoslave, e, dopo 

aver consolidato tutta la Jugoslavia invadere l'Italia e l'Albania.

La cosa č piů facile a dirsi che a farsi.

Io credo che la Germania non gradirebbe la defezione Italiana ma 

dall'altro lato fino a che l'Italia si mantiene neutrale č contenta che 

si puň concentrare sulla Russia.



-- 

http://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=gebyJHJS3Dw



 Italiana non si fa notare.



la vecchia teoria delle Alpi "bastione d'Italia"?



Non ha mai funzionato.



Un lol lo vogliamo mettere?



Hitler considerava il Mediterraneo spazio vitale italiano.

Caduta l'intesa con l'Italia che vada alla Russia per lui diverrebbe 

indifferente.

A questo aggiungo anche (In risposta anche ad Alberich) che una guerra 

contro la Turchia per raggiungere i Dardanelli, avrebbe logorato i sovietici 

e preoccupato gli inglesi. 


gli inglesi



Cheren dimostrò come avrebbe combattuto l'esercito italiano se Graziani

non ne avesse spezzato il nerbo, trasformandolo in un armata ausiliare dei 

tedeschi.




ed aspettare che arrivino gli Inglesi con le loro risorse.



A si, quella terribile armata che scappò di fronte ad una divisione di 

Rommel, se avesse avuto di fronte l'intero esercito tedesco: chissà che 

sfaceli faceva.

Minimo arrivava a Berlino. 


 tedeschi.



vuoi dire che anche se Graziani non ne avesse spezzato il nerbo avremmo

perso la guerra lo stesso?







"Maurizio Pistone"  ha scritto nel messaggio 

news:1ki10p7.21tpzdii95p6N%scri...@mauriziopistone.it...





vuoi dire che anche se Graziani non ne avesse spezzato il nerbo avremmo

perso la guerra lo stesso?



No.

Volevo dire che se un piccolo nucleo di italiani ha fatto Keren. L'intero 

esercito italiano sarebbe stato un nemico difficile da battere. 



Arduino parli sempre senza conoscere i fatti.



-- 

http://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=gebyJHJS3Dw



 sovietici e preoccupato gli inglesi.



Ne dubito che la turchia avesse il mordente per impensierire la Russia. 

I russi volevano i dardanelli non la turchia.



-- 

http://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=gebyJHJS3Dw



 ausiliare dei tedeschi.



Pur con tutti gli errori e malefatte che può aver compiuto Graziani,

addossargli addirittura la colpa dello scarsissimo rendimento del

nostro esercito è inverosimile.

Se avevamo un esercito da caserma, che puntava solo sul numero,

che era guidato da generali che erano ancorati a concezioni tattiche

strasuperate, che avrebbe dovuto compensare l'inferiorità tecnologica

con il maggior entusiasmo, ardimento e blablabla dei suoi soldati, che

mancava di coordinazione con le altre armi, che mancava di rifornimenti,

che era spesso buttato allo sbaraglio per motivi politici, che - insomma -

era pronto a tutto ma non alla guerra... la colpa non poteva certo essere

di Graziani.



Il nostro esercito era inferiore a quello delle nazioni progredite già da

prima. Con la sua parziale fascistizzazione i vizi del regime attecchiscono

subito: carriere rapide e decorazioni facili, parate spettacolari, manovre

pilotate al solo scopo di accrescere la facciata aggressiva e bellicosa,

cercando di celare le gravi carenze effettive.

Apparire più che essere, insomma.

Le nuove armi hanno di molto ridotto l'importanza del fattore numerico,

ma i nostri generali sembrano non accorgersene.

Gli ufficiali di complemento, a dispetto della retorica della nazione armata,

ricevono un addestramento di scarso livello che in soli dodici mesi deve

renderli pronti a comandare un reparto in combattimento.

I sottufficiali, a differenza degli ufficiali che sono in numero sovrabbondante

rispetto alle necessità, sono pochi e mal pagati.

Le risorse economiche del paese sono quelle che sono, l'esercito deve

convivere con la continua necessità di risparmiare; si risparmiano i mezzi,

la benzina, le munizioni, con inevitabili riflessi negativi sull'efficienza

operativa e sull'addestramento dei militari.



L'industria nazionale non ha la capacità di soddisfare i fabbisogni delle FA,

le nostre maggiori imprese hanno accumulato un sensibile ritardo tecnologico.

e manca una seria politica di programmazione della produzione.

Il risultato che ne consegue è che le nostre artiglierie sono ancora quelle

della Grande Guerra ed i primi prototipi delle nuove bocche da fuoco sono

pronti solo nella tarda primavera del '40, la difesa contraerea è in uno stato

deplorevole con armi in gran parte decrepite, le nostre forze corazzate quasi

inesistenti e basate sul piccolo carro L3.



La dottrina militare si riduce a banalità sulla tattica ed inutili dissertazioni 

sul

morale delle truppe e sulla guerra ideologica. Se piani vengono fatti si fanno

nella convinzione che non serviranno mai, che in guerra non si entrerà se non

a cose fatte. Se mancano i mezzi per creare grandi unità corazzate si afferma

che il nostro terreno non è adatto al loro impiego. Se mancano i mezzi di

trasporto si ordina di addestrare le truppe a coprire a piedi distanze di 160

chilometri in 5 giorni.



In tutto ciò si innesta la grande idea delle divisioni binarie... e lo 

sconvolgimento

di tutta la compagine militare avviene proprio mentre le prime nubi di guerra

iniziano ad oscurare il cielo europeo.

Come se non bastasse, l'efficienza organizzativa del nostro sistema di

mobilitazione è pessima e la confusione dei servizi è grandissima.

Mussolini aveva dichiarato che fino al 1943 l'Italia non avrebbe azzardato

nessuno sforzo bellico: le scorte sono scarse, gli armamenti di cattiva qualità

e l'industria non è in grado di soddisfare le necessità di una guerra moderna.

Il nostro continua ad essere un esercito a piedi, le divisioni realmente

motorizzate sono solo due e le autotrasportabili mancano di autocarri.

L'armamento controcarro è insufficiente come numero e potenza di fuoco,

mancano i semoventi e il materiale di artiglieria è antiquato.

Le divisioni corazzate dispongono di carri inefficienti e troppo leggeri, poco

più di veicoli corazzati da ricognizione, e la loro tattica e l'addestramento

degli equipaggi sono piuttosto rudimentali.

In conclusione, all'inizio della guerra mondiale l'esercito si trova in piena

fase di riorganizzazione ed in uno stato di preoccupante impreparazione.

Le guerre d'Etiopia e di Spagna hanno ulteriormente peggiorato la situazione,

sia per il materiale di mobilitazione assorbito, sia per l'altissimo costo

economico, tale da bloccare quasi del tutto ogni possibilità di ammodernamento

e di sviluppo.

Rispetto alla guerra del '15-'18 c'è un evidente regresso: dopo venti anni di

bellicismo totalitario siamo più deboli di prima.



Graziani è solo uno dei tanti. 


Graziani č solo uno dei tanti. 



Quoto tutto il resto, perň Graziani ci mise anche parecchio del suo,

come testimoniano i suoi dispacci a Roma che trasmettono un senso di

assoluto smarrimento ed inadeguatezza dovuti a crollo morale. 

E di Vicerč d'Etiopia e Governatori generali della Libia non ce ne

sono stati poi tanti.



Saluti da Bhisma



-- 

...e il pensier libero, č la mia fé!


 Russia. I russi volevano i dardanelli non la turchia.



Già, ma l'UK avrebbe accettato di lasciare all'URSS il controllo dei 

Dardanelli? Per un pelo non c'era stato un intervento britannico 

contro i sovietici in aiuto della Finlandia; di fronte alla 

possibilità di un controllo russo degli Stretti (e, in prospettiva, 

dell'accesso della flotta sovietica al Mediterraneo, anche se il 

SOVMEDRON era di là da venire) un intervento in aiuto della Turchia 

non sarebbe stato affatto da escludere.



Carlo "Jurassic Park" 


 di assoluto smarrimento ed inadeguatezza dovuti a crollo morale.



Che Graziani fosse inadeguato al ruolo assegnatogli è evidente.

Quando ad esempio Wavel inizia a buttarci fuori dall'Africa settentrionale,

travolgendo le nostre linee con una facilità incredibile, Graziani perde

completamente la testa e dimostra anche una certa dose di viltà.

Quando gli inglesi arrivamo in vista di Tobruk scrive a Roma che già

tutto è perduto:

"Dopo questi ultimi avvenimenti riterrei mio dovere anziché sacrificare

la mia inutile persona sul posto portarmi a Tripoli, se mi riuscirà, per

mantenere alta almeno su quel castello la bandiera d'Italia ... da me fino

all'ultimo soldato abbiamo coscienza profonda aver fatto tutti sforzi per

resistere". E scrive queste note mentre è a Cirene, a centinaia di

chilometri dall'avanzata nemica, e si chiede se riuscirà a raggiungere

Tripoli, a ulteriori mille chilometri di distanza!



Il mio "è solo uno dei tanti" significava che Graziani era solo una delle

tante pedine del regime messe al posto sbagliato. I danni che ha fatto

sono certo maggiori di quelli fatti dalla maggior parte dei suoi colleghi,

ma da qui ad attribuirgli tutto il peso della nostra inettitudine militare

ce ne passa.



E.D. 



Penso proprio di no. Ma avrebbero avuto l'appoggio della Marina Italiana.

Lo scenario proposto da Arduino non sta ne in cielo ne in terra.





-- 

http://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=gebyJHJS3Dw



Lo scenario proposto da Arduino non sta ne in cielo ne in terra.



Tu parti da due assiomi del tutto privi di fondamento: Che gli italiani non 

desidererassero che fare di nuovo gli ascari agli inglesi, E che tedeschi e 

sovietici dovessero per forza scontrarsi.




fase di riorganizzazione



Questo è vero, ed anche normale perché l'intenzione italiana era aspettare 

che i due leoni si sbranassero per raccoglierne le code.

Il repentino crollo francese era inaspettato.

In sostanza, l'Italia si è trovata in una situazione inaspettata, ma non 

drammatica. Si trattava di fronteggiare 36.000 inglesi con l'Inghilterra che 

perlomeno fino a fine Settembre non avrebbe potuto inviare rinforzi.

Pertanto, un qualunque ufficiale non affetto da ritardi mentali, esaminata 

la situazione si sarebbe detto:

1 Devo agire con una certa fretta. Altrimenti, se gli inglesi si arrendono 

non avrò preso niente, se intendono combattere finita la buona stagione 

cesserà per loro il pericolo di invasione e cercheranno un successo 

diversivo nel Mediterraneo.

2 Non ho truppe adatte per una guerra offensiva su questi terreni, si sono 

impegnati quasi 17.000 camion contro l'Etiopia ed io mi ritrovo con tremila 

contro l'impero britannico, Non ho un corpo corazzato indispensabile su 

questo terreno.

Pertanto avrebbe dovuto fare le necessarie richieste: mezzi per acquisire la 

mobilità, un paio di reparti tedeschi per sopperire all'inferiorità di 

corazzati.

Invece ha lasciato distruggere il grosso delle sue truppe, ma soprattutto ha 

inculcato in esse un devastante senso di inferiorità. Qualunque contadino sa 

che se si prevede che un cavallo non riesca a tirar fuori un carro dal 

terreno, gli va posto un altro cavallo davanti prima di un suo fallimento, e 

se per caso non si sia previsto che non riesca, va alleggerito il carico, ma 

a quel punto non si dovrà più chiamare un altro cavallo in aiuto. Altrimenti 

quel cavallo ogni volta che dovrà tirar fuori il carro dal terreno si 

bloccherà finché arriverà un altro cavallo in aiuto. La psicologia umana è 

identica.

Se ai soldati italiani fossero stati subito posti al fianco i tedeschi, si 

sarebbe sviluppato uno spirito di competizione, di gara di valore. Far 

arrivare i tedeschi dopo una disfatta significava trasformare i soldati 

italiani in ausiliari di nessun valore combattentistico. Ed un esercito come 

quello italiano aveva bisogno proprio di questo: Un armata che si basi su 

profusione di mezzi, non ha bisogno di valore, non occorre essere eroi per 

"arare" il terreno con l'artiglieria o l'aviazione; ma un pezzo a tiro 

diretto come il 47/32 a cento metri ha due o tre volte più efficacia cento 

volte più possibilità di centrare il bersaglio che non a mille metri. Ma se 

è servito da serventi che scappano quando i carri nemici arrivano a mille 

metri, questa caratteristica è annullata. 


 caratteristica è annullata.





Perché forse non erano ne addestrati ne motivati.

L'idea che hai tu di eroismo è ridicola. Io sono eroico se vedo che la 

mia artiglieria ara il mio nemico. Se invece io mi vedo arato e la mia 

artiglieria è vecchia e non riesce a fare un fuoco di controbatteria 

efficiente un filo mi demoralizzo. Se io vedo che le mie puntate 

corazzate sono state devastate dal nemico e le puntante nemiche sono 

invulnerabili o quasi alle mie armi allora il mio morale finisce sottoterra.

Questo vale per chiunque. Tedeschi, Italiani, Russi, Inglesi, Indiani.





-- 

http://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=gebyJHJS3Dw



artiglieria ara il mio nemico.



Dunque gli unici eroi erano gli americani. I giapponesi che sopportavano 

perdite del 90% erano vigliacchi.

Certo, se ti mettono a combattere in un deserto dove il carro e l'anticarro 

è essenziale; ti fanno esordire con una disfatta, ti forniscono anticarro 

insufficienti, non ti danno armi anticarro individuali, e i tuoi carri sono 

insufficienti, sarà difficile essere eroici.


 eroici.



E io che ho detto di diverso?



-- 

http://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=gebyJHJS3Dw



 Sono Usa Russia Cina.



oggi.



Ieri non era cosě.



E io che ho detto di diverso?



Tu parlavi di artiglierie che arano. Io di anticarro efficienti e soldati 

con fegato.


 vuol farla.



Per esporre al meglio questo concetto:

Ipotizziamo che Mussolini per essere al meglio avesse iniziato la 

preparazione alla guerra nel 1922. Nel 1928 o 29 si potrebbe pensare che 

avrebbe raggiunto il suo obbiettivo. Ipotizzando anche che le altre nazioni 

non si fossero allarmate e non avessero intrapreso una corsa agli armamenti, 

a quel punto avrebbe potuto scatenare una guerra. Però, se non lo avesse 

fatto, nel giro di sei o sette anni, il suo parco armamenti sarebbe stato 

obsoleto, i suoi carri sarebbero diventati trabicoli, le mitragliatrici 

superate, anche i camion non sarebbero più stati ottimali, e gli aerei 

sarebbero stati superati. Pertanto la scelta sarebbe stata  fra il 

rinunciare ai sogni di gloria, o continuare lo sforzo militare, tenere buoni 

cannoni e fucili, rinnovare il parco carri, gli aerei, una parte dei camion.

Però saremmo solo al 1935-36. A quel punto si sarebbe dovuto far fronte alla 

corsa agli armamenti scatenata fra le potenze europee: Pertanto si sarebbe 

dovuto buttare via quasi tutto il costruito negli anni venti, una buona 

parte dell'armamento successivo. La cosa più probabile a quel punto sarebbe 

stata che se l'Italia avesse fatto la guerra, sarebbe crollata in pochi mesi 

per tracollo finanziario.

Ovviamente mi si potrà rispondere: Ma se avesse iniziato nel 1934. 

Verissimo, in tal caso sarebbe arrivato in guerra al meglio. Però non si 

capisce perché nel trentaquattro avrebbe dovuto iniziare la preparazione di 

una guerra. 


Ieri non era cosě.



La regola č generale in ogni epoca. Ovviamente prima del millecinquecento, 

non esistevano gli imperi coloniali, pertanto gli ordini di grandezza erano 

europei (La Francia piů grande di Napoli o di Milano, li fagocita) 

Nell'apparire degli imperi coloniali il forte č sempre stato il possessore 

del piů ricco impero. La Francia Napoleonica e la Germania di hitler erano 

in parte riuscite ad ovviare con la costituzione di un impero europeo, ed in 

parte questa regola vale anche per la Germania guglielmina.




 soldati con fegato.



Il coraggio viene solo se hai la possibilità di vincere.

Tu fai un paragone con la cultura giapponese.

Un paragone ridicolo.

Per i giapponesi ritirarsi era un disonore che si poteva lavare solo con 

il suicidio. Infatti le cariche banzai spesso e volentieri erano solo 

suicidi di massa.

Per la cultura europea ritirarsi su nuove postazioni e continuare a 

infliggere perdite al nemico non è disonorevole, anzi.



-- 

http://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=gebyJHJS3Dw



Arduino al tuo solito non hai capito.

Nessuna nazione si sarebbe allarmate se l'Italia creava delle dottrine 

anticarro. Nessuna nazione si sarebbe allarmata se il livello degli 

ufficiali fosse aumentato attraverso un rigida selezione.

Qui si discute di questo e non di armi. Le armi, paradossalmente, sono 

secondarie.

Guarda i giapponesi.





-- 

http://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=gebyJHJS3Dw



Il coraggio viene solo se hai la possibilità di vincere.



Su questo ti do perlomeno una parziale ragione.

Ma non dirmi che almeno fino al Novembre 1942 un soldato italiano non 

avrebbe dovuto avere la possibilità di vincere. 


 Ieri non era così.



Nota come gli si parla di "ricchezza" e lui risponde parlando di "grandi 

potenze".



Comunque, Giappone, Germania, Francia, Brasile, Regno Unito e Italia sono 

tutti stati con un territorio inferiore a quello russo, e vengono tutti 

prima della Russia nell'elenco degli stati ricchi, se per ricchezza si 

intende il PIL nominale, come di consueto.

In quella stessa classifica, subito dopo la Corea del Sud vengono 

l'Indonesia, la Turchia e l'Arabia Saudita - tutti stati con superfici 

superiori a quella della Corea del Sud, ovviamente.

Se guardiamo la lista dei primi dieci stati più grandi, essa comprende tra 

l'altro: il Canada (superiore anche alla Cina!), l'Australia, l'India, 

l'Argentina, il Kazakhstan, e l'Algeria (in ordine decrescente di 

superficie). Di questi, solo India, Canada, Australia ed Argentina (in 

ordine decrescente di ricchezza) fanno parte del G20 e vengono tutti dopo 

Giappone, Germania, Francia, Brasile, Regno Unito, Italia. La già nominata 

Corea del Sud batte l'Argentina.



In breve: da una parte ci sono i fatti e dall'altra le teorie di certuni. 




Il nostro eroe è rimasto alle teorie premercantili ove si associa la 

ricchezza al possedere terra.

Peccato che già Marx abbia definito il fattore terra ininfluente proprio 

guardando a UK.



-- 

http://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=gebyJHJS3Dw



 avrebbe dovuto avere la possibilità di vincere.



Quando vedeva le trincee inglesi pulite, con cibo abbandonato, mentre 

passava a piedi le carcasse di centinaia di carri bruciati ma 

all'orizzonte ne vedeva altri centinaia qualche dubbio gli veniva.



-- 

http://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=gebyJHJS3Dw



guardando a UK.



Comincio a capire i motivi del successo delle teorie Marxiste...

Uno che guardando il più vasto impero mondiale capiva che il fattore terra 

era ininfluente,

qualche ritardo, poveretto, doveva averlo:-( 



Infatti è una delle parti di Marx che è stata fatta propria da tutte le 

scuole di pensiero.

Secondo te quando compri un paio di occhiali da sole a 150 euro le 

materie prime a quanto corrispondono?



-- 

http://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=gebyJHJS3Dw



 guardando a UK.



Ma la cosa veramente divertente stava per sfuggirci.



arduino cerca di sostenere la sua teoria elencando tre stati che secondo lui 

non sono grandi potenze perchè di piccola estensione territoriale. Tra cui 

la Danimarca.



In realtà il regno di Danimarca ha un'estensione superiore a quella di 

Germania, Francia e Regno Unito messi insieme! Quindi, se la teoria di 

arduino fosse corretta, dovrebbe essere più potente di ciascuno di questi 

tre stati e magari anche dei tre stati messi insieme. Dovrebbe essere una 

potenza nucleare. La sua marina dovrebbe incutere timore alla Royal Navy ed 

il suo esercito alla Bundeswehr. Nella storia, dovrebbe avere un bell'elenco 

di guerre vinte.



Naturalmente arduino sosterrà che lui non si riferiva al regno di Danimarca 

ma ad una delle entità statuali che lo costituiscono, la Danimarca europea. 

Benissimo, ma in tal caso dovremo considerare separatamente anche un'altra 

delle entità costituenti il regno di Danimarca, e cioè la Groenlandia. Nella 

classifica per superficie, è tredicesima. Nella classifica per potenza o 

ricchezza? Si piazza almeno tra i primi 20? Tra i primi 50? Qualcuno ha 

sentito parlare della potente aviazione groenlandese? Del suo poderoso PIL?



Già è probabile, quando si creano teorie onnicomprensive, prendere delle 

gran cantonate. Quando poi le teorie non sono costruite sulla conoscenza dei 

dati storici e geografici, ma sull'ignoranza degli stessi...






Ma se vogliamo essere impietosi non conta neanche avere le risorse per 

essere un paese ricco. Vedi la Libia. Hanno risorse ma sono intascate da 

una oligarchia. La Norvegia invece fa scuola in materia.





-- 

http://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=gebyJHJS3Dw



prime a quanto corrispondono?



Gli occhiali da sole te li puoi acquistare perché hai riempito la pancia, ti 

sei vestito, hai i mezzi di trasporto per te e per le merci che ti 

occorrono.

Soddisfatte queste esigenze, puoi avere un di più. Ma, per farti un esempio, 

se facessero un mercato comune Africano, e le materie prime venissero fatte 

pagare il loro effettivo valore, gli occhiali da sole te li dimenticheresti 

e se li metterebbero gli africani.




 e cioè la Groenlandia. Nella classifica per superficie, è tredicesima.



Perché non citare anche i possedimenti in Antartide allora?

Squallido deformare il pensiero degli interlocutori.

Vorrei far presente all'esimio signor michele che potrò dire cose non 

condivisibili.

MA MAI DELLE SCEMATE! 



Dici?



-- 

http://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=gebyJHJS3Dw




E quale sarebbe l'effettivo valore?



-- 

http://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=gebyJHJS3Dw







"Albion of Avalon"  ha scritto nel messaggio 

news:4f8a8f4c$0$1591$5fc...@news.tiscali.it...







Dici?



Si, e lo confermo.




E quale sarebbe l'effettivo valore?



Domanda interessante, ma che costringe ad ampliare il discorso:

Un tempo lo chiamavano spazio vitale o posto al sole. Adesso lo chiamano 

impronta ecologica, sono stati aggiunti alcuni fattori come il terreno 

necessario per smaltire i rifiuti che falsano un po' il discorso puramente 

economico, ma non di molto, pertanto al momento li ignoro per comodità di 

discorso.

Ogni cittadino italiano ha un impronta ecologica di 4,2 ettari, però il 

terreno italiano disponibile per ogni cittadino sarebbe di 1,3 ettari. 

questo dato è ineludibile per avere un pareggio fra risorse consumate dagli 

italiani e le risorse che l'Italia produce, occorrerebbe che l'Italia fosse 

circa un milione di chilometri quadrati.

Naturalmente mi dirai che gli stati stranieri non ci forniscono prodotti per 

la nostra bella faccia, il che è verissimo. Però sono da notare tre cose, la 

prima è che il saldo commerciale italiano è costantemente negativo, il che 

vuol dire che una parte delle nostre importazioni non sono corrisposte da 

esportazioni, ma vanno ad alimentare il debito estero, sono usate per 

acquistare buoni del tesoro italiani, depositate presso nostre banche, e 

questo è un dato comune a tutto l'occidente. il secondo dato è che noi 

esportiamo una specie di surplus, mentre importiamo beni vitali: noi 

possiamo esportare in modo illimitato occhiali da sole. Però il Guatemala 

non ha un illimitata superficie per coltivare banane da esportare in Italia, 

il Costarica non ha un illimitata superficie per il caffé. Pertanto dato che 

l'Italia non è in grado di esportare prodotti alimentari che coprano l 

deficit di terreno dato dalla superficie destinata all'esportazione:

entra in ballo il terzo fattore. il prodotto italiano è caro, quello locale 

costa poco. A questo punto rispondo alla tua domanda: il prezzo equo sarebbe 

quello che ciascun prodotto avrebbe se tutti i lavoratori percepissero lo 

stesso salario ed identico fosse il prezzo del valore aggiunto. Ma i prezzi 

reali seguono un altra logica del tutto politica.  Nel caso del Guatemala, 

l'interesse economico occidentale coincide con l'interesse di sfruttamento 

di una numericamente piccola borghesia locale. Se l'occidente favorisse il 

socialismo, le classi povere utilizzerebbero la loro maggiore capacità di 

spesa per prodotti primari, in primo luogo alimentari, prodotti che 

l'occidente non per cattiveria non ha (ovviamente sto facendo un discorso 

globale, avremmo frumento per causare problemi di obesità a tutti i 

guatemaltechi, ma non per tutti gli africani i sudamericani i...) pertanto 

l'occidente favorirà la borghesia locale che acquistando a pressi bassissimi 

realizzerà buoni guadagni ed acquisterà prodotti occidentali. Nel contempo, 

essendoci una sproporzione di forza, l'occidente è in grado di imporre un 

sistema di prezzi favorevole per sé,  perché quelle borghesie non sarebbero 

in grado di restare al potere senza l'appoggio occidentale.

Altre volte possono essere altri ad avere il coltello dalla parte del 

manico: Il costo lavoro del petrolio è minimo, ed inoltre non è svolto da 

cittadini arabi (se non in minima parte) Però avendo il vantaggio 

territoriale quegli stati esigono un pesante costo. Ma, dato che potrebbero 

venire invasi, debbono mostrare un alta capacità terroristica per 

scoraggiare invasioni. L'occidente per contro deve compiere continue 

invasioni per eliminare avversari ed ammonire gli altri.

Riportando perciò tutto questo discorso in contesto storico, anche 

settant'anni fa l'Italia aveva le stesse esigenze di adesso. però, non 

potendo trattare con piccole borghesie locali, bensì con grandissimi imperi, 

non trovava certo gente disposta a svendere. Da qui il contrasto di 

interesse fra Italia ed imperi coloniali.

Un puro dato di fatto. Se in un ipotetica storia parallela fosse stata 

l'Italia ad avere l'impero inglese, per l'Inghilterra sarebbe stata 

vantaggiosa la disgrazia italiana. 


 vantaggiosa la disgrazia italiana.



E chi lo sa.

Ma non hai definito il valore. Solo chiacchiere vuote.





-- 

http://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=gebyJHJS3Dw



 avrebbe dovuto avere la possibilità di vincere.



Intendi che fino a quella data il soldato italiano

pensava che i tedeschi potevano vincere?

Sicuramente si. Già a inizio '43 tutti avevano capito

che la guerra di fatto era perduta, era solo in questione

quante ossa ci avrebbero rotto gli allea


 e preoccupato gli inglesi.



Dubito fortemente che Stalin, dopo la faccenda finlandese, avesse

voglia

di impelagarsi in un altro conflitto in un'area che è sempre stata

foriera di guai. Certo avrebbe fatto pressioni diplomatiche e cercato

in questo l'appoggio tedesco ma non si sarebbe spinto oltre.

Aggiungo che il problema non sarebbe stata la sola Turchia.

In una situazione in cui la Germania deve aprire un altro fronte

ad occidente e quindi dipendere ancora di più dalle forniture

sovietiche

dubito che a Mosca si sarebbero accontentati dei soli Dardanelli.

I sovietici avevano mire anche sulla Bulgaria e non avevano del tutto

rinunciato a cercare di ottenre altri territori finlandesi.

Per Hitler sarebbe stato troppo.



Comunque resta il problema a monte: l'invasione dell'URSS era

la stella polare della politica estera nazista pensare che Hitler

rischiasse di perdere l'occasione d'oro (secondo lui) per risolvere

una disputa con l'Italia direi che è fantascienza.


Questo ramo del thread sta chiaramente finendo OT: se volete discutere 

di storia economica in generale potete proseguire su 

it.cultura.storia.moderato; altrove per l'economia pura.



Saluti,

Arturo


Che deliri solo tu lo sai.



Interrompo la discussione per manifesta incapacità dell'interlocutore di 

comprendere i concetti esposti.

Ad'I


in questo l'appoggio tedesco ma non si sarebbe spinto oltre.



In sostanza, con l'uscita di scena dell'Italia, la Guerra fra Gran Bretagna 

e Germania si sarebbe trasformata in sola guerra aereonavale, per l'esercito 

di terra i compiti sarebbero divenuti minori, non essendoci Africa e 

Balcani. A quel punto, se non ci fossero stati agganci filotedeschi in 

Italia, può darsi abbiate ragione voi nel sostenere che la Germania non 

avrebbe attaccato l'Italia. Però a quel punto sarebbe stato rischioso un 

attacco alla Russia (a meno che l'Italia desse sufficiente fiducia ai 

tedeschi). Naturalmente non si potrebbe escludere un gesto "folle" di hitler 

che convinto di vincere in otto settimane rischiasse il tutto facendo conto 

che l'Italia comunque non creasse guai o non facesse in tempo a crearli, Ma 

non si potrebbe escludere che i tedeschi soprassedessero. In fondo se 

l'armamento sovietico procedeva a ritmo spaventoso, non è che l'industria 

tedesca fosse ferma. Barbarossa arrivò fin sotto Mosca partendo con 3.500 

carri di cui un buon numero erano poco più di trabicoli. Pertanto non 

sarebbe stata impossibile ad est una pace armata in attesa che la guerra ad 

ovest si esaurisse.


E che tedeschi e sovietici dovessero per forza scontrarsi.



Dovevano per forza scontrarsi. Come ho già scritto

lo spazio vitale a est era il fine ultimo di tutta la politica

estera tedesca. Tutto quello che Hitler ha fatto in Europa

dal 1938 in poi era fonalizzato a questo obbiettivo.

Aggiungo che i tedeschi avevano anche i tempi contingentati:

o attaccavano nel '41 oppure c'era il rischio di affrontare

una Unione Sovietica enormemente più forte.


una Unione Sovietica enormemente più forte.

La campagna di Grecia è venuta a fagiolo per questo obbiettivo , che dici?

[sarcastic mode off] 


Sicuramente si. Già a inizio '43 tutti avevano capito





In Guerra il tutti lo lascerei da parte, (ed anche in pace: ho trovato 

persone convinte che l'Italia fosse più potente della Germania, o che i 

partigiani abbiano battuto loro i tedeschi e gli americani siano arrivati a 

cose fatte) Però fra l'altro, il discorso iniziale verteva sulla prospettiva 

di un Italia che non avesse subito le disfatte causate da Graziani. Vero che 

anche in tale evenienza, con l'arrivo degli americani la situazione delle 

nostre truppe in Africa sarebbe divenuta critica, ma in un simile contesto 

non è da escludere che gli italiani percepissero come difficoltà locale 

l'evolvere degli eventi (senza tener conto del fatto che la struttura 

imperiale britannica non era certo invulnerabile alle sconfitte e pertanto 

avrebbe potuto cedere prima del Novembre 1942) 


Dovevano per forza scontrarsi.



Il per forza non esiste. Con un simile assioma, se la Francia avesse 

resistito fino al 21 Giugno 1941, il giorno successivo i tedeschi avrebbero 

comunque attaccato ad est.




 Novembre 1942)



Scusa sai, si combatteva su più fronti di quante dite ha la tua mano. In 

contemporanea.

Le disfatte non furono colpa di Graziani ma del sistema Italia. Il 

sistema che faceva si che si pensasse che potevi marciare nel deserto 

contro la seconda potenza economica che era noto che da anni era 

interamente motorizzata. Un sistema che metteva degli ignoranti al 

comando che ignorassero che Inghilterra prima e UK mai si sono fatte 

intimorire dal primo rovescio, ne dal secondo ne dal terzo. Un sistema 

di persone così ignoranti che non sapevano che si può schiacciare 

l'esercito britannico ma dal britannico medio non è percepita come la 

fine del mondo perché c'è la Royal Navy. E' dai tempi di Filippo II che 

va avanti questa storia. Mussolini e soci hanno scelto di ignorare 500 

anni di storia e hanno deciso per la guerra.

Cosa fa UK quando è buttata fuori dal continente? Semplice cerca un 

teatro periferico ove poter attirare i nemici e logorarli. E qui hai 

spiegato perché Stalin diffidava degli avvertimenti Britannici. Sapeva 

che storicamente UK avrebbe fatto carte false per un intervento 

Sovietico. Teatro periferico ove attrarre il nemico.

L'Italia fornì il perfetto teatro periferico. Grecia e Nord Africa.



-- 

http://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=gebyJHJS3Dw



 [sarcastic mode off]



Intendi la vecchia storia che ha fatto ritardare l'inizio

dell'offensiva

facendoli cosě arrivare all'inverno ancora lontani da Mosca?

Ho sempre pensato che fosse una sciocchezza.


 avrebbe potuto cedere prima del Novembre 1942)



In che senso?


 comunque attaccato ad est.



Direi che c'è una bella differenza tra attaccare avendo ancora

un fronte aperto contro un nemico che si rafforza costantemente

e attaccare avendo un neutrale debole e simpatizzante.

Comunque se la Francia avesse rintuzzato l'offensiva del '40

la Germania avrebbe peso prima la guerra anche senza

invadere l'URSS.


 ovest si esaurisse.



Si sarebbe comunque rafforzata meno dell'URSS.

Inoltre c'è il problema delle materie prime: non le poteva

saccheggiare

nei territori sovietici occupati (non avendolo fatto) e per comprarle

dall'URSS avrebbe dovuto fornire armi contribuendo a rinforzare

l'armata rossa.


Ho sempre pensato che fosse una sciocchezza.



Beh, che quel ritardo fosse stato fatale lo sostenne Hitler stesso,

nell'ambito di conversazioni private documentate, e mi pare che alcuni

storici concordino.



D'altra parte, effettivamente, il colpo di stato in Yugoslavia credo

che un ritardo l'avrebbe comunque comportato. 

Mi domando poi se poche settimane avrebbero fatto davvero la

differenza, considerando i drammatici problemi logistici che comunque

ebbero i tedeschi con l'arrivo delle piogge autunnali ed il fango,  le

enormi dimensioni delle riserve sovietiche all'Est, la capacità

produttiva in gran parte intoccata etc.



Anzi mi domando se la stessa presa di Mosca avrebbe fatto la

differenza. A me sembra di cogliere una precisa analogia tra Hitler e

Napoleone: hai preso tutto il continente europeo tranne l'Inghilterra,

che non puoi invadere per evidente inferiorità sul mare, ti butti in

Russia e i Russi e il "generale inverno" ti fregano.

In questo quadro, la stessa presa di Mosca sarebbe probabilmente

risultata non decisiva, come per Napoleone.



Mi interesserebbe il parere di altri su quanto sopra, comunque, sono

temi ancora molto dibattuti mi pare.



Saluti da Bhisma



-- 

...e il pensier libero, è la mia fé!


 temi ancora molto dibattuti mi pare.



A me interessa ancora di più dato che qui sono il più ignorante :-)


 temi ancora molto dibattuti mi pare.





 rifornire le proprie truppe.





Da Varsavia a Mosca c'è una sola linea ferroviaria.



Sarebbe stato un danno per i sovietici ma non un gran guadagno

per i tedeschi, salvo per gli alloggi invernali.



Il seguito dipende da altre cose: cade anche Leningrado?





-- 

Non ho fatto il


In che senso?



Un impero che dopo quindici anni si è sfaldato, in caso di pesanti sconfitte 

poteva farlo prima. Ipotizziamo ad esempio una rivolta dei Musulmani in 

India. 


 la capacità produttiva in gran parte intoccata etc.





Mi pare che il maltempo primaverile (e il disgelo) non

permetteva l'attacco molto prima di quanto avvenne.



Il consumo di risorse per la conquista di Iugoslavia e Grecia fu

un po' compensato dalle razzie conseguenti, immagino.

(A parte le perdite per Creta)



Ma quando lo disse?



Eh, trovo diverse citazioni della frase detta da Hitler a Leni

Riefenstahl, ma nessuna accompagnata dalla data in cui venne detta.

Prima del '44, suppongo però, visto che i rapporti tra due nel '44

cessarono quasi.



Comunque i giudizi fortemente critici di Hitler sulla mossa italiana

in Grecia sono piuttosto documentati e quasi immediati, però questo

significa il giusto, visto che Hitler era tutt'altro che infallibile

nei suoi giudizi.



Ci sono anche giudizi piuttosto forti di personalità inglesi sul fatto

che la resistenza greca sarebbe stata determinante per il fallimento

di Barbarossa, ma d'altra parte questi giudizi sono espressi

all'interno di uno scontro politico con altre personalità che

altrettando decisamente sostenevano l'inopportunità dell'intervento

inglese in Grecia e Creta, e quindi vanno presi con le pinze da tutte

e due le parti.



Una cosa che mi ha dato da pensare, però, se è vera, è che pure Zhukov

avrebbe sostenuto che il ritardo in Grecia fu determinante per

Barbarossa, nelle sue memorie. Però ho trovato l'affermazione in un

forum di storia militare senza nessuna citazione a corredo.



Personalmente resto comunque dell'idea che molto semplicemente la

Germania non aveva il fiato per vincere contro l'Unione Sovietica, e

che qualche settimana di ritardo non avrebbe cambiato granché.



 Musulmani in India.



Come al solito non conosci la storia.



-- 

http://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=gebyJHJS3Dw



 ha scritto nel messaggio 

news:6efdee06-5f4e-46fe...@l18g2000vbx.googlegroups.com...


Sei ben informato per un ignorante...



A mio parere, i Tedeschi avrebbero cercato di conquistare la città d'impeto, 

fallendo per i motivi da te indicati. A quel punto avrebbero cercato di 

usare le unità mobili per accerchiarla da nord e da sud. Ma, anche 

supponendo un anticipo di un mese (che fa a pugni col clima di quella 

primavera), non sarebbero riusciti a completare l'accerchiamento prima della 

controffensiva sovietica d'inverno. Questa avrebbe avuto effetti più 

catastrofici di quella storica, perchè avrebbe colpito i due bracci di 

quella tenaglia, più esposti e con le unità di punta più avanzate che lo 

schieramento tedesco storico. Catastrofici per i Tedeschi, ovviamente.



Il tutto supponendo che non si verificasse il crollo politico-morale che i 

Tedeschi si aspettavano, e quello amministrativo-logistico da te giustamente 

ventilato. Personalmente dubito che si sarebbero verificati finchè Mosca in 

qualche modo resisteva ed almeno una linea ferroviaria o due non erano 

tagliate. 




 Il seguito dipende da altre cose: cade anche Leningrado?



E perché? A meno che non si ipotizzi un collasso politico

dopo la caduta di Mosca credo che Leningrado avrebbe

potuto continuare a resistere visto anche l'enorme logoramento

che avrebbero subito i tedeschi. Certo bisogna anche vedere

se la caduta di Mosca non rendesse impossibile rifornire

la città, ma non conosco il dettaglio della rete di comunicazione

sovietica.






 tagliate.



Ecco qui emerge la mia ignoranza relativa. Io so che Mosca era lo

snodo

ferroviario fondamentale (fonte è Liddel Heart) ma non ho

sufficienti dati per capire se la sua caduta avrebbe effettivamente

provocato il collasso totale della logistica sovietica (infatti ho

parlato solo di un colpo terribile non necessariamente letale).

Esistevano altri snodi stradali che consentivano di collegare

le varie zone del fronte tra loro e con le industrie spostate ad est?

Insomma persa Mosca quali strade (in senso sia letterale che

figurato)

sarebbero rimaste ai sovietici?


 India.



Sfaldato in che senso? All'India l'indipendenza era stata promessa già

prima

della guerra ed era stata ritardata proprio dal conflitto.

In Africa non hanno avuto scontri particolarmente cruenti (tranne in

Kenya)

 e avrebbero potuto tenere le loro colonie più a lungo di quanto

storicamente

avvenuto se avessero voluto (vedi Portogallo). Resta la questione

medio

oriente ma questi territori erano mandati o protettorati non colonie.

Perchè poi i musulmani indiani avrebbero dovuto ribellarsi?

Mi sembra che fossero mediamente più fedeli degli indù.


sovietica.



Caduta Mosca, l'armata sud sarebbe rimata collegata ferroviariamente col 

resto dell'Unione Sovietica.

L'armata nord sarebbe stata rifornibile solo da Arcangelo dagli occidentali. 

I limiti sarebbero stati l'impraticabilità invernale ed il fatto che molti 

rifornimenti non sarebbero stati adattabili immediatamente ad armamento 

sovietico.


Sfaldato in che senso?



Ha smesso di esistere, non credo fosse segno di precedente buona salute.




Per uno sbarco la Germania doveva costruire una flotta pari



Qui evidentemente mi sono spiegato male: dopo aver esposto la possibilità di 

una Gran Bretagna costretta od indotta alla pace prima dell'intervento delle 

grandi potenze, ho anche aggiunto che un ritardo degli eventi avrebbe 

comunque potuto avere conseguenze anche nel finale della guerra.

Non ho mai pensato che nel 1944 i tedeschi potessero sbarcare in 

Inghilterra, ho solo ipotizzato che un ritardo di date, avrebbe da una parte 

potuto indurre Stalin a cercarsi una sua soluzione di compromesso se avesse 

visto scorrere l'estate (1944) senza vedere lo sbarco, e che anche il 

parlamento inglese avrebbe potuto sfiduciare Churchill se avessero 

cominciato a piovere V1 e V2  con le truppe Alleate non ancora in grado di 

sbarcare in Europa.




 potresti essere anche Napoleone che le prendi.



La /scadenza/ delle dottrine strategiche italiane è tanto evidente da fare

quasi pietà... e attaccare un nemico senza avere la superiorità necessaria,

credendo - non si sa bene perché - che questi se la darà a gambe levate

dopo i primi spari, è solo uno dei tanti esempi di quanto queste dottrine

fossero velleitarie.



La mancanza di preparazione e l'assenza di una qualunque vera strategia

militare sono state le cause del disastro bellico italiano.

L'Italia è entrata nel secondo conflitto mondiale non tenendo in debito

conto le possibilità e i limiti dello strumento militare di cui disponeva,

nella convinzione che la guerra fosse ormai vinta dall'alleato tedesco.

Dominio dell'aria, bombardamento strategico, cooperazione aeronavale,

aviazione d'assalto, divisioni corazzate... tutti i termini che descrivono

una guerra moderna erano parole vuote per i nostri comandi: i nostri soldati

avrebbero dovuto vincere le loro battaglie solo contando sul loro maggiore

ardimento, abnegazione e via ciarlando.



E.D. 


 in grado di sbarcare in Europa.



Che Stalin non avrebbe mai cercato in quanto nel 1944 era praticamente 

in Polonia e, vista la ghiotta possibilità di abbeverare i cavalli dei 

cosacchi nella Senna l'avrebbe colta.

Nel 1944 il destino tedesco era segnato. Era solo una questione di 

quando non più se. Sarebbe finita qualche mese dopo? Un anno al massimo? 

Ok. E quindi?



-- 

http://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=gebyJHJS3Dw



 Ha smesso di esistere, non credo fosse segno di precedente buona salute.



Come tutti gli imperi coloniali. Va detto che gli inglesi accettarono

lo squagliamento dell'impero senza impelagarsi in conflitti,

altrimenti

avrebbero potuto tenerlo ancora a lungo.




 avrebbero potuto tenerlo ancora a lungo.



Mi aggancio qua in quanto questi discorsi con Arduino li abbiamo fatti 

mille volte.

UK aveva deciso di smantellare l'Impero prima della seconda guerra 

mondiale. Contrariamente ad Arduino i governanti britannici avevano 

capito fin dagli anni 30 che l'estensione territoriale di un Impero era 

ininfluente e costosa. Se invece si creavano una serie di nazioni 

indipendenti nell'ambito del Commonwealth tutti ne avrebbero tratto un 

vantaggio. Da un lato UK che si vedeva come hub dei trasporti e centro 

finanziario di questo enorme network commerciale e dall'altro le varie 

nazioni che ne facevano parte avrebbero potuto svilupparsi e prosperare 

indipendentemente.





-- 

http://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=gebyJHJS3Dw



 indipendentemente.



Beh ora non esageriamo:) Il governo britannico non è la caritas.

Immagino che i settori strategici dei territori divenuti indipendenti

sarebbero rimasti saldamente in mani britanniche.


 sarebbero rimasti saldamente in mani britanniche.



Commercialmente. L'idea era che ci fossero i capitali britannici dietro 

tutto. Se ci pensiamo era una idea molto avanzata anche per oggi.



-- 

http://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=gebyJHJS3Dw



quindi?



In una guerra in cui gli occidentali non fossero riusciti a sbarcare in 

Normandia, Stalin da solo difficilmente vinceva, nel vallo atlantico erano 

stanziate una trentina di divisioni, gli occidentali ne impegnarono poi più 

di novanta: le sessanta divisioni in più sarebbero state indigeste per 

l'armata rossa.

Inoltre gli occidentali difficilmente avrebbero fatto un uso tale dell'arma 

aerea da spianare ai russi la strada per la Senna.

Naturalmente si tratta di ipotesi, in questo caso neppure quanto dici tu è 

campato in aria. 






Bè, non dimentichiamo che il Sud Africa era in Africa! E gli si applicava lo 

Statute of Westminster. La fascia costiera del Kenya era un protettorato, 

non una colonia della corona. L'Egitto era formalmente indipendente. Tutte 

situazioni diverse da quella dell'interno del Kenya o della Nigeria. 




 situazioni diverse da quella dell'interno del Kenya o della Nigeria.



Si certo. Ma io facevo un quadro generale. In linea di principio buona 

parte delle indipendenze in Africa sono andate a ramengo all'inizio.



-- 

http://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=gebyJHJS3Dw



proprio sulla strategia continentale della Gran Bretagna e sulla sua

politica coloniale e' uscita una bella analisi di stratfor:





http://www.stratfor.com/weekly/britains-strategy?utm_source=freelist-f&utm_medium=email&utm_campaign=20120501&utm_term=gweekly&utm_content=readmore&elq=34c1cef1a92f43279faad7e6820f4c07



f&utm_medium=email&utm_campaign=20120501&utm_term=gweekly&utm_content=readmore&elq=34c1cef1a92f43279faad7e6820f4c07



Molto interessante, ti ringrazio di averla postata e ne consiglio la lettura 

a tutti i micheli. 


Qui concordo. Però siamo in margini strettissimi.



Se hai un impero che si estende su un quarto del mondo, e nell'impero 

cominciano a girare voci che una potente armata sta sconfiggendo i 

colonialisti, quell'impero comincia a scricchiolare. Con un Italia che le 

prende da quasi subito, c'è la rivolta in Iraq, i complotootti filo-Asse in 

Egitto la necessità di occupare Siria ed Iran.






 Egitto la necessità di occupare Siria ed Iran.



Sicuramente sarebbe stato molto peggio per i britannici ma da qui

a ipotizzare una sconfitta ce ne corre. I tempi restano ristretti






In ogni caso, č un'ipotesi oziosa.

La Germania doveva fare la guerra all'URSS. Per motivi economici e legati 

alle materie prime.

Arduino non lo sa, ma all'inizio del 1941 la poderosa macchina da guerra 

tedesca che a lui fa tanta impressione marciava con petrolio sovietico e 

grano sovietico. Persino la gomma - indispensabile per cosucce come le ruote 

dei camion, degli aerei, e dei carri armati - pur se non prodotta in URSS, 

arrivava dall'estremo oriente lungo la transiberiana, tanto che l'ultima 

fornitura arrivata perima del 21 giugno 1941 fu la differenza per la 

Germania tra l'avere ancora qualcosa nella riserva strategica, e non averne 

piů.



Ma i Tedeschi, tutto sto ben di Dio, non lo pagavano. I Sovietici avevano 

giŕ detto che gli accordi commerciali - che prevedevano un credito di 18 

mesi, e nonostante questo il termine era giŕ stato sforato! - andavano 

rinegoziati.



Perciň, supponendo che i Tedeschi non attacchino l'URSS nel 1941, i casi 

sono due: o cominciano a pagare - e guarda caso devono pagare in cannoni, 

esplosivi, impianti per le raffinerie, navi da guerra, alta tecnologia, e 

cosě aumentano la potenza bellica sovietica. Oppure smettono, e nell'inverno 

1941-42 i Sovietici chiudono il rubinetto. La poderosa macchina da guerra 

tedesca smette di circolare, avendo finito il carburante.



Dopodichč, nel 1942 o nel 1943, sono i Sovietici che possono pensare di 

attaccare la Germania, affamata e a corto di risorse.



Tutto il resto sono chiacchiere. I dilettanti si dilettano di strategia, i 

professionisti studiano la logistica. 




 attaccare la Germania, affamata e a corto di risorse.



e perché mai i Sovietici avrebbero dovuto fare la guerra alla Germania?



(a parte il fatto che i comunisti sono cattivi, s'intende)



-- 

Maurizio Pistone    strenua nos exercet inertia  Hor.

 
http://blog.mauriziopistone.it


 
http://www.lacabalesta.it


 
http://blog.ilpugnonellocchio.it







Noterai che ho detto "possono pensare". Il punto reale non č se lo facciano 

o meno; il punto č che lo potrebbero pensare, nel 1942 o 1943. E allora, un 

leader tedesco potrebbe pensare a sua volta, ma nel 1941, meglio adesso che 

tra uno o due anni. Questa peraltro era stata la ratio anche nel caso del 

1914.



E dico un leader _qualunque_. Se poi il leader č squinternato, paranoico, e 

appunto convinto che i comunisti sono cattivi, e in piů ha _comunque_ 

intenzione di fare il grande conquistatore del Lebensraum... vedi che la 

guerra all'URSS č proprio inevitabile. 




 1914.



Puoi spiegare questo riferimento al 1914, ti riferisci al problema strategico 

tedesco del "doppio fronte" ?



Saluti,



Luca Morandini

http://www.lucamorandini.it







Sì, ma questo discende dal problema politico dell'Alsazia Lorena. I Tedeschi 

sapevano benissimo - perchè i Francesi non ne facevano mistero - che ci 

sarebbe stato un rematch del 1870, prima o poi.



Il doppio fronte entra in questo problema perchè i Russi stavano 

modernizzando (quando non creando) la loro rete ferroviaria. Più avanti 

sarebbero stati con quell'impresa al momento dello scoppio della guerra, più 

rapida sarebbe stata la loro mobilitazione e soprattutto la loro 

applicazione di forza al fronte. La versione della I Guerra Mondiale della 

massima "i dilettanti studiano la strategia, i professionisti la logistica" 

è "i dilettanti studiano la strategia, i professionisti gli orari dei 

treni".



Visto che il piano tedesco era un uno-due, prima contro il nemico più rapido 

a mobilitare (i Francesi), poi contro l'altro, l'unica conclusione possibile 

era che il tempo giocava a favore del nemico e contro la Germania.



Meglio prima che poi, dunque - e così nel 1941. Con la differenza che nel 

1941 non era poi così ovvio che i Sovietici alla fine avrebbero attaccato. 

Ma lo era nella testa di Hitler, con ogni probabilità, e il solo fatto che 

avrebbero potuto bastava, visto che comunque lui a sua volta aveva ogni 

intenzione di attaccarli, prima o dopo. 




 il carburante.



Una domandina facile facile: In quale parte dell'Urss i tedeschi presero 

questo carburante di cui senza l'invasione dell'Unione Sovietica sarebbero 

rimasti senza.

E, ancora piů facile: come fecero nel 1944-45 quando ormai le conquiste 

sovietiche non le avevano piů?


Che emerse chiaramente chi era che comandava nell'alleanza.



Taglio il non indispensabile:

Credo che questo sia il punto cruciale: Se fossero veri gli assiomi che 

circolano in questo ng, ne risulterebbe che la Francia avesse una posizione 

subalterna verso gli inglesi, che abbia perso il suo prestigio ecc. Ma si 

potrebbero fare anche ipotesi accademiche: Se l'alleato dell'Italia fosse 

stata la Svizzera, ne sarebbe risultato che mandando un paio di divisioni in 

Libia la Svizzera sarebbe divenuta la nazione egemone. Oppure, se gli 

italiani avessero perso la Libia, e poi avessero mandato le tre divisioni in 

Russia, sarebbe dovuta diventare l'Italia la nazione egemone. Mentre in 

campo inglese gli egemoni avrebbero dovuto essere Neozelandesi, Indiani, 

Canadesi, Sudafricani, australiani, dato che erano loro ad aiutare 

l'Inghilterra e non viceversa.

(Da aggiungere una piccola osservazione ed una piccola curiosità: l'Italia 

perse il suo status di alleato paritario non per aver chiesto l'aiuto, ma 

per aver mostrato al mondo e alla Germania che il suo esercito non era 

assolutamente comparabile con il tedesco. Quanto alla subordinazione, 

stranamente non ci fu mai. Gli italiani si mostrarono sempre i più riottosi. 

Per fare un solo esempio: hitler nonostante il grave danno militare che ne 

aveva, prese sempre atto dei tre rifiuti italiani di aiuto in Africa. 

Mussolini, nonostante hitler gli avesse risposto che delle divisioni 

italiane al più ci sarebbe stato bisogno in un secondo momento, fece finta 

di non capire e spedì il suo corpo in Russia.)

A questo punto, spero non ti dispiaccia se taglio, al resto risponderò in 

altro momento, per evitare troppa carne sul fuoco, penso sia preferibile al 

momento concentrarci su questa prima parte.


 non le avevano piů?



Fecero che persero: carri armati immobilizzati per mancanxza di carburante, aerei

a terra per il medesimo motivo, addestramento ridotto per risparmiare carburante,

etc.



Piů in generale, fecero con i pozzi rumeni e con la benzina sintetica ottenuta

dal carbone, che era ben piů complessa da produrre e si produceva in genere ad

Ovest, in aree esposte all'offensiva aerea Alleata. La Romanie, al contrario,

era un bersaglio ben piů di dfficile da colpire (non che gli Alleati non ci

riuscissero, cosě come riuscirono a minare il Danubio, fiume usato per

trasportare gli idrocarburi).



Il punto č perň un altro: Hitler agiva in base alle informazioni che aveva nel

'41, non in base al senno di poi che noi possediamo.







Già. E le informazioni erano che senza le forniture sovietiche, che lui non 

stava pagando, avrebbe dovuto parcheggiare aerei e carri armati. E mandare a 

casa un bel po' di soldati, a fare i contadini.

Oppure, naturalmente, parcheggiare ogni veicolo civile a combustione interna 

in Germania e in tutti i territori occupati, comprese auto della polizia, 

ambulanze, camion dei pompieri, camion di distribuzione di generi di prima 

necessità.

E imporre razionamenti di cibo ancora più drastici a tutti i paesi occupati, 

nonchè razionamenti abbastanza drastici anche ai suoi cari civili Tedeschi, 

che in quell'anno ancora lo appoggiavano parecchio.

E smettere di costruire roba in cui servivano manganese e gomma. 




'41, non in base al senno di poi che noi possediamo.



Su questo concordo pienamente. Ma mi concederai che in questo caso quella di 

hitler fu quella che Michele chiamerebbe logica circolare, se in questo caso 

non la condividesse. In sostanza hitler aveva bisogno delle risorse 

dell'Urss per attaccare l'Urss. Non poteva pagarle perché pagandole avrebbe 

rafforzato il nemico che voleva attaccare.

Altrimenti, se invece di impiegare 153 divisioni in Russia (più una 

cinquantina alleate) si fosse limitato alle due (poi quattro) che aveva in 

Africa, avrebbe avuto risorse d'avanzo.




E smettere di costruire roba in cui servivano manganese e gomma.

Ossia smettere di produrre acciai.

Il manganese č indispensabile per la produzione dell'acciaio, come 

desolforante.

Lo zolfo č inevitabilmente presente nel carbon coke, utilizzato negli 

altoforni.

L'acciaio inquinato da zolfo č fragile, e non riesce ad assorbire gli urti, 

sbriciolandosi.


 urti, sbriciolandosi.



Eh già. Appunto.

E anche senza gomma non si fa mica tanta guerra.

Certo la si può produrre sinteticamente, a caro prezzo, in impianti 

vulnerabili, in quantità insufficienti, in concorrenza con la produzione di 

petrolio sintetico, e mangiandosi una gran quantità di quel carbone che 

dopotutto, anche se i Tedeschi ne estraggono di proprio, non è che sia un 

consumo irrilevante. Dato che serve appunto per gli altoforni ma anche per 

riscaldare caserme e ospedali, e soprattutto per far andare i treni.



I treni sono un altro bell'argomento di cui certuni che vagheggiano campagne 

tedesche verso Suez o addirittura verso Abadan sanno molto poco. I treni 

erano quello che sosteneva la logistica tedesca in URSS, e consumavano, per 

fortuna, carbone, non petrolio.

Invece in Nord Africa niente strade ferrate fino ad El Alamein. Poi ce n'è 

una, ma di nuovo, se da Suez si piega verso i pozzi iracheni sono centinaia 

e centinaia di chilometri di deserto. Attraverso i quali la logistica 

richiede camion - che bruciano petrolio. E naturalmente, dai porti italiani 

a quelli africani, occorrono le navi. Quelle a carbone ormai erano pochi 

residuati.



Tanto che Van Creveld ha calcolato che nella primavera del 1942, la piccola 

Afrika Korps aveva altrettanti camion di un intero Heeresgruppe sul fronte 

orientale. Le unità da combattimento, naturalmente, erano interamente 

motorizzate, a differenza della maggior parte delle truppe tedesche in URSS; 

ma soprattutto, l'intera logistica era servita da camion.



Stesso discorso immaginando, come vorrebbero certi sognatori, che la 

Germania faccia la guerra solo alla Gran Bretagna non solo nel deserto ma in 

generale. Vuol dire navi da guerra, e la Tirpitz non era un veliero. Vuol 

dire aerei, e non andavano a carbone. 




 che voleva attaccare.



Beh, diciamo che nella mente di Hitler vi erano molte ragioni, da quelle

ideologici-razziali a quelle economici e militari per attaccare l'URSS, e

soprattutto a farlo quanto prima, cioè nell'estate del '41.



 momento concentrarci su questa prima parte.



No problem.


 avrebbe ottenuto la vittoria che ottenne storicamente



non riesco a capire: gli inglesi *avevano* la Manica e il radar



certo, uno può immaginare una II Guerra Mondiale *senza* quei due

fattori - si può immaginare quello che vogliamo - ma una valutazione

seria si fa sui dati di fatto



si può dire che nel 1940 non si poteva ancora immaginare l'importanza

strategica del radar (o l'efficacia degli aerosiluranti): spesso è per

errori di valutazione di questo genere che si perdono le guerre



non riesco a capire: gli inglesi *avevano* la Manica e il radar



A parte questo vorrei osservare che senza la Manica, una penisola

britannica non avrebbe mai potuto diventare l'Inghilterra, tanto meno

l'Impero Britannico :-D



Saluti da Bhisma



-- 

...e il pensier libero, è la mia fé!


 l'Inghilterra, tanto meno l'Impero Britannico :-D





Questo dipende anche dall'ampiezza della connessione col

continente: tutta la Manica emersa dalla Bretagna a Rotterdam è

una cosa, un peduncolo largo 30 km a Calais è un'altra cosa.





-- 

Non ho fatto il


una cosa, un peduncolo largo 30 km a Calais � un'altra cosa.



Eppure quel peduncolo ha fermato la Spagna imperiale, ha fermato

Napoleone e ha fermato Hitler. Senza per questo mettermi a

canterellare "Rule Britannia", resto comunque convinto che un'

Inghilterra peninsulare invece che insulare avrebbe avuto una storia

molto diversa.



Saluti da Bhisma



-- 

...e il pensier libero, � la mia f�!


 in Francia nel 1944 e dovettero poi avanzare verso la Germania.



In ogni caso, non devi prendere per oro colato i dati psotati da questo 

tizio, non ci azzecca mai.



Ecco i dati reali (la mia fonte �ｿｽ il documento originale Zahlenm�ｿｽssige 

�ｿｽbersicht �ｿｽber die Verteilung Divisionen, OKH GenStH, Op.Abt. III, Stand am 

18.06.1941, che puoi trovare nel Bundesarchiv al n. rep. RH2/435; tanto per 

dire che io cito le mie fonti).



Il male informato mette insieme le divisioni che erano nella riserva 

dell'OKH, la maggior parte delel quali non erano affatto utilizzabili. Per 

es, le 19 Panzerdivisionen includono le due che erano state "consumate" nei 

Balcani e che si stavano riequipaggiando.



Il totale reale �ｿｽ:

76 divisioni di fanteria,

3 divisioni leggere,

1 da montagna,

1 di cavalleria,

6 di sicurezza,

9 di fanteria motorizzata,

3 di fanteria motorizzata SS,

17 corazzate.



A questo possiamo aggiungere alcune delle divisioni in Norvegia, ma non 

tutte, diciamo 4 contando la Nord come divisione (era in forza di brigata).



Totale generale 91 divisioni con logistica ippotrainata (buona fortuna ad 

usarle nel deserto!), 12 di fanteria motorizzata contando le SS, e 17 

corazzate.








"Michele"  ha scritto nel messaggio 

news:4fc34f59$0$1382$4faf...@reader1.news.tin.it...







Ecco i dati reali (la mia fonte � il documento originale Zahlenm�ssige

�bersicht �ber die Verteilung Divisionen, OKH GenStH, Op.Abt. III, Stand am

18.06.1941, che puoi trovare nel Bundesarchiv al n. rep. RH2/435; tanto per

dire che io cito le mie fonti).



Grazie per i dati fontanista.

Spero non abbia veramente immaginato che io pensassi che per battere gli 

inglesi in Africa fosse necessario inviare cento divisioni ippotrainate.

Spero abbia compreso che ho citato la forza inviata in Russia (che se 

assommi le voci vedrai che ho esposto in modo giusto, anche se non ho citato 

fontane, unica differenza col tuo � che non ho precisato che due corazzate 

erano di riserva) per dire che con le risorse con cui si � equipaggiata una 

simile armata, si poteva condurre una guerra infinita agli inglesi (Agli 

altri amici risponder� in seguito) 






Su un sito ho trovato l'abbozzo di una ucronia che ipotizzava

proprio questio scenario:"la penisola britannica".



http://www.fmboschetto.it/Utopiaucronia/penisola_britannica.htm



 errori di valutazione di questo genere che si perdono le guerre



Vero per� si poteva ipotizzare l'impossibilit� di una invasione

della GB in tempi brevi.



http://www.fmboschetto.it/Utopiaucronia/penisola_britannica.htm




Letto. Interessante, ma boh, mi lascia un po' perplesso. 



Davvero si può esser sicuri che un'invasione dell'Inghilterra -- e

credo che un'Inghilterra peninsulare sarebbe stata invasa senz'altro

-- sia da Napoleone sia da Hitler, non avrebbe modificato la storia?

L'Inghilterra è stato il fiero avversario di entrambi, anche da

sola... e del resto, si può davvero esser sicuri che un'Inghilterra

peninsulare sarebbe stata quel fiero avversario?



Un'Inghilterra peninsulare manca sicuramente dell'identità isolana che

la caratterizza in opposizione al resto d'Europa, e probabilmente

manca anche di quel potere navale che le ha consentito il suo ruolo

storico.



Saluti da Bhisma



-- 

...e il pensier libero, è la mia fé!


Bhisma, 09:08, luned� 28 maggio 2012:


Forse non mi sono spiegato bene:

- se la connessione � larga 300 km la penisola di fatto � un

pezzo d'Europa come un altro;

- se la connessione � larga 30 km la penisola � di fatto

un'isola come adesso. (Scommetto che ci scaverebbero un

canale.)



Immagina la penisola iberica connessa alla Francia non dai

Pirenei ma da un confine terrestre lungo solo 30 km: sarebbe di

fatto un'isola.



canale.)



Ah, OK.



URSS; ma soprattutto, l'intera logistica era servita da camion.



Giustissime osservazioni.

Però ci si dimentica che quella gomma, che quel Manganese non furono preda 

bellica, l'Urss aveva spontaneamente fornito.

A quel punto la Germania avrebbe anche potuto smettere di pagare ed 

assumersi il rischio che i sovietici attaccassero loro per batterli in 

contropiede (la Russia storicamente non è mai stata battuta da chi l'ha 

invasa, molte volte da chi le ha fatto guerra al confine) oppure continuare 

a paghicchiare ricevendo altra merce.

Quanto all'Egitto, ci si dimentica il porto di Alessandria. Infinitamente 

meno oneroso scaricare con navi ad Alessandria, che scaricare a Tripoli e 

poi trasportare coi camion al confine Egiziano. 


 scaricare a Tripoli e poi trasportare coi camion al confine Egiziano.



Secondo te rimaneva qualcosa all'impiedi di Alessandria? Secondo te, 

cos� per dire, la corazzata francese internata ad Alessandria che fine 

avrebbe fatto? Possiamo ipotizzare che qualche fesso inglese abbia 

pensato di affondarla all'imboccatura del porto bloccandolo? Forse 

insieme ad un paio di incrociatori pesanti? Possiamo ipotizzare che UK 

avesse minato anche il cesso del nostromo del porto?

Si? Perch� � quello che hanno fatto e pianificato.



-- 

http://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=gebyJHJS3Dw



 Si? Perché è quello che hanno fatto e pianificato.



In ogni caso, uno prima deve prenderla, Alessandria, e deve farlo con la 

logistica che passa essenzialmente dal piccolo porto di Tripoli e per un 

migliaio di chilometri di deserto senza ferrovie. Good luck. 




 migliaio di chilometri di deserto senza ferrovie. Good luck.

Non sbarcava nulla a Tobruk? D'accordo per la mancanza di ferrovie, ma 

strade (la Balbia) ce n'erano.

Ad ogni modo, bloccare completamente un porto della grandezza di quello di 

Alessandria, anche affondandoci qualche nave e minando il cesso del 

nostromo, non è proprio facile, Le mine quando si sa di dover ripulire 

un'area determinata si possono dragare, e le ostruzioni (ma ci vorrebbe 

altro che due o tre navi affondate) si possono demolire.



Carlo "Jurassic Park" 


Sul piano formale no, su quello sostanziale si.



Proprio su quello sostanziale. L'Italia fece sempre i cavoli suoi, non 

accettò mai l'unificazione del comando, non fece mai politica comune.




altro che due o tre navi affondate) si possono demolire.



Puro buon senso Carlo.

Aggiungo, anche se non sarei in grado di portare fontane a sostegno, che gli 

Alleati hanno potuto tranquillamente occupare ed utilizzare tutti i porti 

italiani senza che i tedeschi fossero in grado di bloccare niente, ma forse 

è solo perché non ci hanno pensato ...

Quanto all'osservazione di Michele, direi che è Lapalissiana: ovvio che un 

obbiettivo può anche non venire raggiunto.

Però, se due e poi quattro divisioni tedesche, e l'esercito armato solo di 

baionette degli italiani (secondo la definizione di Albion) per i successivi 

due anni sono stati in grado di fronteggiare tutta la forza del Commonwealt, 

ottenendo anche belle vittorie e giungendo a soli novanta chilometri da 

questo "imprendibile" obbiettivo. sarebbe stato così arduo farlo quando gli 

inglesi a difesa dell'Egitto disponevano solo di 36.000 orfani della 

madrepatria? 


 altro che due o tre navi affondate) si possono demolire.



Certo. Col tempo e con abbondanti risorse. Che in qualche modo devono ancora 

arrivare lì. Alla fine della guerra in Europa, alcuni porti olandesi erano 

ancora ben lontani dal 100% della capacità. Tra l'altro non si tratta solo 

di demolire quel che c'è da rimuovere, ma anche di ricostruire quel che è 

stato demolito. Per esempio le gru, i moli, le linee ferroviarie ecc. 




Secondo te rimaneva qualcosa all'impiedi di Alessandria?



Se è così facile, perché i tedeschi non hanno bloccato Napoli ecc.?

Bastano un paio di moli: una nave trasporta quasi tutto l'armamento ed 

equipaggiamento di una divisione. 


logistica richiede carbone, locomotive e materiale rotabile, no.



Il tutto è inappuntabile. Ma la domanda non è: sarebbe stata facilmente 

raggiungibile Alessandria. Bensì: Era raggiungibile?

La storia dice di si: con truppe e risorse decisamente inferiori a quelle 

che erano schierabili nel 1940; contro un armata inglese incomparabilmente 

superiore alle truppe in campo nel 1940: nel 1942 l'armata dell'Asse giunse 

a novanta chilometri dall'obbiettivo.

Non dico e non voglio dire che un offensiva nel 1940 lo avrebbe raggiunto 

con matematica sicurezza, ma sarebbe prendere a schiaffi la logica asserire 

che con matematica sicurezza non si poteva raggiungere.

Lascio perdere i possibili danni secondari, che pure l'impero britannico 

poteva ricevere (sarebbe andato tutto così liscio in Iraq Siria ed Iran se 

offensive e controffensive invece di andare dal confine egiziano alla 

Tripolitania, fossero andate avanti ed indietro da Al Alamein? A nessuna 

colonia di sua maestà sarebbe venuto in mente di ribellarsi? L'Aoi sarebbe 

caduta così facilmente? Oppure che danno sarebbe derivato anche solo da una 

distruzione della base per l'approssimarsi di un nemico poi respinto 

all'ultimo istante?) Prendo in considerazione solo l'ipotesi di conquista: I 

porti olandesi nessuno li ha riparati completamente perché a poco servivano. 

Però rimettere in sesto un porto in modo che potesse ricevere un paio di 

navi al giorno, non era un impresa titanica. Poi quando puoi sbarcare 

direttamente dalle navi, basta approfittare dei periodi di stasi al fronte 

per sbarcare il necessario per riattare il resto del porto.

Dopodiché, abbiamo un asse che domina la costa settentrionale africana, può 

scaricare in due porti, e può impiegare in quel settore tutto ciò che riesce 

a trasportarvi. Nei panni di Churchill, avreste preferito questa situazione, 

o una Germania impegnata quasi esclusivamente contro i sovietici, un Italia 

demoralizzata ed impegolata nei Balcani, con il solo porto di Tripoli per i 

rifornimenti?




canale.)



Si, ci sarebbe stato un canale.

Però, l'esercito che è arrivato alle porte di Mosca, sarebbe passato anche 

da un istmo largo trenta metri.










 accettï¿½ mai l'unificazione del comando, non fece mai politica comune.



Insomma, l'Italia dopo le pessime figure del 40 seguiva

pedissequamente

la Germania facendo da poliziotto per lei nei Balcani e da camionista

nel

Mediterraneo. Il fatto che lo facessimo di malavoglia e in maniera

poco efficiente non vuol dire che la sudditanza non ci fosse.




 equipaggiamento di una divisione.



E come scarichi il materiale se le gru e i moli sono distrutti?

Inoltre una sola nave trasporta anche il carburante per i mezzi e le

munizioni per tutta la divisione?


 danneggiare una nave?



Dipende dal tipo di nave, no?

Comunque è una scemenza che la Manica per metà della sua lunghezza sia 

bersagliabile da cannoni costieri. Bisognerebbe ogni tanto dare un'occhiata 

alle carte geografiche.



Non mi dilungo sul resto. 




 ...



Non sarebbe il caso di avvisare che non si parla più di Keren - e da un

bel po'?

