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Titolo: Armamento nel primo dopoguerra

Ho letto un librettino del 1922: "Impiego tattico delle unità di
fanteria dotate del nuovo armamento" e vi ho trovato qualcosa
che mi ha molto sorpreso : era previsto di lì a poco il pensionamento
del fucile 91' e l'adozione generale per la fanteria del moschetto
automatico!
Poi dev'essere successo qualcosa e, come sappiamo, questo non
è mai stato attuato.
Trovo curioso che nel 1940 il mitra era un arma rara nell'esercito
italiano mentre aveva già avuto un certo impiego nella guerra
precedente.
E i risultati dovevano essere stati ottimi se nel primo dopoguerra
si pensava addiritura sostituirlo al fucile!
Ma poi che sarà successo? Problemi di budget o altro?
Renzo

 automatico!
mi sembra improbabile una cosa del genere..
i moschetti automatici avevano un alta cadenza di fuoco ma una
precisione ed una gittata assai scarsa essendo un arma per il
combattimento ravvicinato.
Che si pensasse di sostituire tutti i fucili con queste armi mi sembra
improbabile...

 improbabile...
Ne fa cenno in molti punti ma parla di organici e armamento in
progetto (che infatti non furono mai attuati).
In una nota esplicita è scritto: "L'attuale fucile mod. 1891 rimarrà
in dotazione alla fanteria italiana, fino a quando non sarà possibile
distribuirle il moschetto automatico"
Nel testo scrive sempre di moschetto automatico per la fanteria
lasciando tra parentesi "o fucile".
Scrive che le mitragliatrici pesanti del battaglione accompagnano
la fanteria alle lunghe distanze fino a quando possono entrare in
funzione le mitragliatrici leggere (distanza 400-500metri),  i
moschetti automatici (300-400 metri!) e i cannocini da fanteria
(solo 100 metri).
Nel caso dei fucili dice di non aprire il fuoco a più di 400metri.
Anche a me sembrano distanze un pò strane per il mitra, non
me ne intendo ma toglierei un 100 metri.
Il cannoncino poi sarebbe veramente da cambiare modello!
Renzo

 e l'adozione generale per la fanteria del moschetto automatico!
Il "Moschetto automatico Beretta" nasce AFAIK nel 1935,
dal che ritengo che non sia questa l'arma in argomento.
Sospetto piuttosto che nel testo per "moschetto automatico"
si intenda un'arma tipo Garand, di cui parecchi modelli
venivano proposti nei primi decenni del secolo. In Italia
abbiamo avuto il Cei-Rigotti del 1900 (25 colpi cal 6.5
funzionante sia a colpo singolo che a brevi raffiche).
-- 
Davide
"Solo se la vostra visione va oltre quella del vostro maestro,
siete adatti per ricevere e tramandare la trasmissione."
(Massima Zen)


La faccenda dei mitra   mi ha incuriosito e ho fatto qualche  ricerca.
Sul libro"armi leggere della seconda guerra mondiale" di J.Weeks ho
letto che dopo la mitragliatrice Vilalr Perosa il primo mitra della
Beretta vennerealizzato nel 1918 con il nome MAB 1918,realizzato in
piccoli quantitativi destinati in gran parte alla polizia
Sul sito della Beretta si parla di questa poco conosciuta arma :
"Nel settore dei mitra e delle pistole mitragliatrici troviamo il
Beretta mod. 18 cal. 9 mm. Glisenti, derivato dalla mitragliatrice
Villa Perosa, che si contende con il tedesco Schmeisser MP 18 il titolo
di primo mitra della storia (il Beretta mod. 18 era già in dotazione
agli Arditi negli ultimi mesi della 1ª Guerra Mondiale). Numerose ed
interessanti derivazioni di questo modello sono di seguito esposte, tra
cui il moschetto semiautomatico mod. 18/30 in varie versioni."
http://www.beretta.it/index.aspx?m=53&did=10
comunque piu' che altro si tratta di una curiosita' storica,viste le
scarse quantita' prodotte.


Penso che si riferisca all'arma indicata da Massimo, moschetto
automatico era proprio il nome del mitra.
Per quanto ne so il MAB18 è stato costruito in parecchie
migliaia di esemplari e distribuito già prima di Vittorio Veneto,
se non mi sbaglio molti furono realizzando trasformando le
Villar Perosa (delle quali infatti non restano tanti esemplari).
Se andate al museo delle armi di S.Marino ne sono esposte
parecchie versioni con piccole differenze tra loro (mi sembra
di ricordare il caricatore ricurvo nella parte sopra, come
quello della VP)
C'è da considerare che nel settembre 18' era già prevista una
radicale trasformazione del battaglione di fanteria che però
non fu attuata per la fine della guerra.
Questo battaglione detto "T" prevedeva l'aumento delle
mitragliatrici pesanti e l'introduzione di quelle leggere.
E anche un aumento della dotazione di moschetti automatici,
tanto che i nuclei "moschettieri" diventano quelli principali
e ai fucilieri era lasciato un ruolo più secondario.
Ma pare che questo organico sia rimasto sulla carta, il
progetto di cui si parla nel libretto è ancora più radicale
ma pure di quello non se ne fece niente.
Farò qualche indagine in biblioteca appena riapre, forse
nel primo volume della storia della dottrina e ordinamenti
dell'esercito italiano di Filippo Stefani posso trovare
informazione.
Mi domando soprattutto cos'è stato che ha impedito la
realizzazione di questi progetti avanzati, probabilmente
c'entra molto l'inerzia del periodo, nel primo dopoguerra
non c'era più nessun nemico alle porte.
Basti pensare che la trasformazione da quaternaria a
ternaria della divisione fu realizzata solo nel 1926,
nonostante fosse già in progetto dal 1917!
Renzo

 non c'era più nessun nemico alle porte.
probabilmente ma è anche vero che l'esperienza della prima guerra
mondiale aveva indicato che serviva un tipo di esercito ben diverso da
quello che volevano i vertici militari.....
l'esperienza bellica aveva indicato la necessita' di truppe bene
addestrate,il che implica un gran numero di sottufficiali ed ufficiali
inferiori di qualita' e in servizio permanente attivo capaci di
addestrare e condurre in battaglia le truppe.
Ora per attirare gente in gamba,addestrarla,pagarla adeguatamente si
sarebbero probabilmente dovute diminuire gli stipendi dei pezzi
grossi,oltre a ridurre il numero dei reparti........
I nostri generaloni preferivano un esercito imponente numericamente,che
 permetteva di avere un gran numero  di alti gradi a loro
disposizione...
L' efficenza bellica dell esercito era cosa che non gli interessava


Proprio in fondo alla pagina che tu citi si trova un accenno a "alcuni 
prototipi di fucili semiautomatici Beretta (mod. 30 e mod. 37) a corto 
rinculo che furono presentati agli Enti Militari durante il periodo fra le 
due Guerre ma che non vennero presi nella dovuta considerazione".
C'è stato poi l'Armaguerra M39, 
http://gazzette.comune.jesi.an.it/135/10.htm
e 
http://www.gunboards.com/sites/mrj2003/Italy/Semiauto/ItalSemi.htm
che a quanto pare fu anche ordinato in 10.000 esemplari. Purtroppo invece 
arrivò la guerra (niente giochi di parole) e qualunque idea di cambiare 
l'armamento individuale dell'Esercito dovette essere accantonata.
Carlo "Jurassic Park"

 funzionante sia a colpo singolo che a brevi raffiche).
Aspettate un minuto, oltre al Cei-rigotti del 1900, ricordo un prototipo 
del 1912 (o 1921?) di arma automatica, con caricatore da 12 o 20 colpi, 
non ricordo, l' avevo letto negli anni '80 in una rivista (Diana armi?) 
che ora non e' più in mio possesso.
Per quanto riguarda il cannone da fanteria con la gittata di 100 metri, 
penso di tratti del pezzo da 37 mm. lungo 10 (!) calibri diffusissimo 
nelle trincee della I GM. Sostanzialmente era il concetto del 
lanciagranate di fanteria applicato ai limiti tecnologici degli anni '10.
Questo e' quanto posso contribuire; d' altro canto, ho qui due 
manualetti di tattica di plotone e squadra del R.E., uno del 1937 e l' 
altro del '39 da cui risulta chiaramente che a livello teorico le 
lezioni della Guerra di Spagna erano state recepite benissimo, ma 
mancava la diffusione e divulgazione pratica ai reparti.
Saluti,
Dott. Piergiorgio.


Io ho quello di mio nonno del 1930, dalla squadra fino al battaglione,
sinceramente a leggerlo mi convince poco, quello del 1922 mi
sembra assai meglio sia per le idee che per l'organico.
Poi come dici tu la Guerra di Spagna deve aver insegnato un pò
di cose.
Secondo me nel primo dopoguerra circolavano un sacco di buone
idee frutto dell'esperienza di guerra e dello studio dei procedimenti
tattici tedeschi.
Poi tutto è rimasto sulla carta, forse i fondi sono stati dirottati su
altri settori visto che non c'era più alcuna minaccia imminente.
Renzo

Arduino ha scritto:

Penso che un arma cosi' sarebbe stata costosissima.
In fin dei conti  l' unica nazione ad entrare in guerra con un fucile*
semiautomatico* distribuito a tutti i suoi fanti furono gli Usa,che
evidentemente se lo potevano permettere.
Un fucile* automatico*,oltre ad eventuali tempi lunghi per la
produzione sarebbe costato una cifra enorme
Penso che durante la seconda guerra mondiale di fucili automatici ci fu
solo l' FG42,un arma avveniristica ma prodotta solo in pochi migliaia
di esemplari

 L' efficenza bellica dell esercito era cosa che non gli interessava
Esatto.
L'Italia non era in grado di equipaggiare in guerra un grosso esercito.
Avrebbe perciò dovuto puntare sulla qualità anziché sul numero.
Cosa che non fu fatta.
Ciao
Ad'I

 di esemplari
Esatto, gli FG42 furono abbandonati perché troppo costosi.
Si potrebbe aggiungere nel novero anche l'MP44 che però conservava solo 
una parte delle caratteristiche del fucile, essendo, con le sue cartucce 
intermedie, utilizzabile solo come fucile d'assalto.
Per il Cei Rigotti, credo che però le controindicazioni fossero tecniche.
Gli inglesi che si erano fatti inviare alcuni esemplari, lo trovarono 
poco preciso e notarono delle difficoltà d'estrazione delle cartucce 
(dovute però forse al fatto che la partita inviata dall'Italia aveva 
preso l'umidità.) Anche in Italia, nonostante la Glisenti ne avesse 
prodotto un limitato quantitativo, non fu adottato dall'esercito.
Però in seguito, all'estero ci si accorse delle sue potenzialità, e 
diverse sue caratteristiche furono copiate per altre armi.
Ciao
Ad'I

 Renzo
Sia il Beretta 18 sia l'OVP derivano meccanicamente dalla Villar Perosa ed
adottano gli stessi caricatori curvi
Del mod. 18 sono state effettivamente prodotte varie versioni, sia con
caricatore superiore sia (ruotando la meccanica ) con caricatore inferiore
, sia solo semiauto sia full auto , sia con selettore.
Prima del MAB 38A appare anche il Beretta 18/30 (che tuttavia
meccanicamente ha ben poco da spartire con il beretta 18) e che adotta
caricatori " dritti " ....
Foto scattata al Museo di Rovereto e pubblicata sul sito 
www.worldwar.it
http://www.worldwar.it/cultura/museo_rovereto/show.asp?img=grandi/24.jpg
In alto un Beretta 18/30 , in basso un MAB 38A ... ed al centro quello che
sembra essere l'ennesimo prototipo su base Beretta 18 (differisce dagli
esemplari più comuni in molti particolari)
saluti
axel
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

Riguardo alla faccenda dei mitra è divertente ricordare che nel
periodo tra le 2 guerre mondiali l'esercito inglese si rifiuto' di
equipaggiare i suoi uomini con queste armi...
Motiivo ?
I verici militari inglesi   rifiutarono di introdurre queste armi
perche' le            consideravano  "armi da gangster" ,idonee
pertanto per fuorilege tipo Al Capone ma non per un soldato ....
I babbei gallonati <g> che la pensavano cosi' erano talmente sicuri del
proprio giudizio da osare mettere su documenti ufficiali la frase "armi
da gangster" !
Ovviamente con l' inzizio della seconda guerra mondiale gli inglesi si
accorsero a loro spese che i tedeschi usavano con profitto in guerra
queste armi da "delinquenti"  e furono costretti a rivolgersi all
industri Usa affinche' gli fornisse gli ottimi Thompson,in attesa di
poter mettere in campo un prodotto nazionale(lo Sten)

 perche' le consideravano  "armi da gangster"
Fonte?


 Fonte?
La nota foto di Churchill con bombetta, sigaro e thompson in pugno. Se 
il "bulldog dell' Impero" non sembrava un gangster.... ;)
Seriamente, il thompson fino agli anni '40 si era fatto una brutta nomea 
proprio a causa della quantomeno dubbia clientela civile negli anni '20 
e '30...
Saluti,
Dott. Piergiorgio.

 ufficiali la frase "armi da gangster" !
Perchè viceversa a me risulta che nei tardi anni '30 gli
inglesi, a somiglianza degli altri belligeranti, hanno testato
vari modelli di SMG. Mi risulta anche che la Wermacht
abbia adottato queste armi solo nel 1938 (lo stesso anno in
cui lo US Army ha adottato il Thompson), cioè non proprio
un'era geologica prima degli inglesi.



"Armi leggere della seconda guerra mondiale"di John Weeks, testo
pubblicato dall Istituto Geografico de Agostini 1979
Dato che la cosa è abbastanza stupefacente cito il brano in questione
:
_________________________________________
"Nel 1932 fu fatta dal Reparto Progetti un affermazione destinata ad
essere ripetuta in diverse occasioni negli anni seguenti.
Nel riferire degli esperimenti a cui era stato sottoposto il mitra
finlandese Suomi il documento diceva "questa è probabilmente una delle
migliori armi da gangster che si siano mai viste",e pare che da quel
momento si consolidasse l' opinione che solamente i criminali usavano
il mitra,mentre i veri soldati non dovevano aver con esso niente a che
fare.
Nel  1938 fu comunicato alla BSA che il Ministero  della Guerra non
intndeva appoggiare l' acquisto dei mitra americani Thomposn fabbricati
su licenza in Gran Bretagna,con la motivazione che "l 'esercito inglese
non prova interesse per armi da gangster"
________________________________________
La guerra elimino' rapidamente i "pregiudizi" sul mitra,i primi
incontri con i mitra tedeschi durante la "strana guerra" furono
talmente impressionanti per i soldati inglesi che il 22 dicembre 1939
venne fatta la richiesta per un modello inglese di quest' arma.......