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Titolo: Collaborazione navale nazi-sovietica 39-41 (era qualcos'altro)

> (A. Bullock, "Hitler e Stalin. Vite parallele.", Garzanti, p. 855)
Stuzzicato sull'argomento, ho visto che c'è persino un volume specificamente
dedicato alla collaborazione tra Germania nazista ed Unione Sovietica in
campo navale: The Lure of Neptune: German-Soviet Naval Collaboration and
Ambitions, di un certo Tobias R. Philbin. Qualcuno lo ha letto? Ne sa
qualcosa?
A quanto pare, contiene un intero capitolo dedicato alla "Base Nord" in
territorio sovietico per i sottomarini tedeschi, di cui sopra.

 territorio sovietico per i sottomarini tedeschi, di cui sopra.
Uhm.... anche considerando che la politica nazista non e' che prevedesse 
collaborazione perpetua con i comunisti e gli slavi, credo che si sia 
trattato di quella che i russi chiamano "maskirowka".
Mi spiego: anche considerando la lotta a/s nel mar del Nord,pur 
riconoscendo che e' stata limitata nel periodo 1939/41, essendo le forze 
A/S alleate concentrate nell' atlantico e nei western approaches, che 
non e' mai stato un mare favorevole ai sommergibili a causa dei bassi 
fondali (basti pensare che i relitti delle Navi affondate allo Jutland 
rimasero un pericolo alla Navigazione) un occhiata alla carta geografica 
(ovviamente considerando la distorsione della proiezione di Mercatore a 
quelle latidutini) e' evidente che non cambia molto per gli U-boot la 
situazione trasferimento da/per il teatro operativo, e le difficolta' 
logistiche e di rest&recreation di una base clandestina in territorio 
sovietico rendono ulteriormente sconveniente una simile base; a parte 
che a me non risulta questa base nel Mar Artico, la sua probabile 
utilita' sarebbe politico-psicologica, cioe' si da a Stalin una 
ulteriore ragione di credere che non erano pianificate aggressioni 
tedesche all' URSS.
Spero di essermi spiegato.....
Saluti,
Dott. Piergiorgio.

 credere che non erano pianificate aggressioni tedesche all' URSS.
Sul fatto che a te non risulti, ti segnalo (non potevi saperlo visto che a 
quanto capisco sei rimasto fuori gioco per un po') che negli scambi 
precedenti sull'argomento è stata citata una fonte secondaria (Bullock) e 
anche una primaria (il ministero degli esteri tedesco) che confermano 
l'esistenza della base. Aggiungiamoci questo libro (non l'ho letto, ma il 
nome in codice della base era quello), e ho visto che anche la biografia di 
Stalin di Conquest cita tale concessione, nelle pagine in cui descrive il 
fatto che Stalin trattava personalmente con i funzionari tedeschi e si 
interessava particolarmente alle questioni navali (dopo aver accoppato il 
90% dei grandammiragli). Friedrich Ruge (Der Seekrieg) pure conferma 
l'esistenza di quella base. Credo che possiamo darla per un fatto accertato.
Sul fatto che non cambi molto il trasferimento da/per il teatro operativo, 
mi spiace ma credo che tu prenda un abbaglio.
In primo luogo, va considerato che la base venne chiesta dai Tedeschi e 
concessa dai Sovietici prima che fossero disponibili basi in Norvegia, 
grazie alla relativa campagna. E a volere delle basi per sottomarini in 
Norvegia era la marina tedesca. Tale proposta era stata avanzata 
dall'ammiraglio Carls nell'ottobre 1939, peraltro già lo studio Wegener 
(dell'omonimo ammiraglio) del 1920 sanciva l'opportunità di avere basi in 
Norvegia. Se gli ammiragli tedeschi le volevano, forse vuol dire che averle 
cambiava la situazione, non ti pare?
Il motivo per cui la situazione cambiava ti risulterà evidente se pensi alla 
rotta che i sottomarini dovevano fare per raggiungere l'Atlantico aperto, se 
partivano da basi tedesche. Imbottigliarli nel Mare del Nord - anche proprio 
perchè relativamente poco profondo! - sarebbe stato facile. Forse ricorderai 
l'enorme sbarramento minato anglo-americano (appunto del 1918; Wegener 
sapeva di cosa parlava nel suo studio) dalle Orkneys alle acque territoriali 
norvegesi.
Ma le cose cambiavano se si potevano avere delle basi al di fuori di quella 
strettoia, non ti pare?
Per parecchi mesi, non fu possibile nè convincere Hitler a passare alle 
maniere forti con la Norvegia, nè convincerla con le buone a concedere una 
base segreta (queste "buone", peraltro, nel parere di Raeder, avrebbero 
dovuto essere "buone" per modo di dire: "con l'aiuto di una certa pressione 
russa"! I Tedeschi erano desiderosi di sfruttare l'aspetto minaccioso del 
loro nuovo amico...). Quale era allora una buona soluzione alternativa? La 
Base Nord, nella stessa insenatura in cui si trovano Murmansk e, guarda 
caso, Polyarny.
Certo, poco riposo e divertimento per gli equipaggi. E certo, difficile far 
arrivare i siluri lassù. Ma ti faccio notare che anche con il rifornimento 
degli U-Boote in mare gli equipaggi non si divertivano o riposavano, e non 
era certo facile eseguirli. Eppure evidentemente erano assai utili a non 
dover ripercorrere due volte, in entrata ed uscita, quei colli di 
bottiglia - e questo in un momento in cui c'erano basi in Norvegia e sulla 
costa atlantica francese.
Altri elementi della collaborazione navale sono, per esempio, l'affare del 
Lützow, ingrediente non piccolo del patto Molotov-Ribbentrop, e anche di 
questo Stalin si interessò personalmente, o la scorta all'incrociatore 
ausiliario (o nave corsara, se preferisci) Komet, che non sarebbe riuscito a 
saltar fuori dallo Stretto di Bering se non accompagnato dai Sovietici.
Quanto alla durata e all'uso "psicologico" di questa collaborazione navale, 
senz'altro i Tedeschi non intendevano tenerla in piedi per sempre... ma 
questo vale dell'intero rapporto di collaborazione tra i due stati tra il 
1939 e il 1941, non ti pare? 

Michele ha scritto:
[snip]
Comcordando sul dibattito precedente e l' esistenza della base nord, 
continuo a dissentire sul valore operativo della Base, specie rispetto 
alle basi Norvegesi; se vedi una carta *polare* e non mercatoriana del 
Mar Artico le distanze tra Murmansk, Narvik e lo Stretto di Danimarca ti 
saranno più chiare, e devi considerare che gli U-Boot non sono SSN ;) i 
tre-quattro giorni di navigazione in più rispetto a Narvik significavano 
soprattutto tre-quattro giorni in teatro operativo di meno; e a questo 
devi aggiungere anche la maggiore usura di mezzi ed equipaggi dovuta 
alla navigazione nelle acque artiche, e le difficolta' di rifornimento 
di siluri e pezzi di rispetto rispetto alle basi germaniche nel 
territorio tedesco; anche considerando la sicura via di terra, si tratta 
di una linea logistica alquanto lunga, mentre via mare devi proprio 
passare sotto il naso della RN (anche riconoscendo che avrebbe distolto 
naviglio di crociera dalla vigilanza dello stretto di danimarca, non va 
dimenticato che non avrebbe cambiato nulla per i sottomarini essendo il 
ruolo degli Incrociatori di impedire forzamenti da parte di unita' di 
superficie, e non la lotta A/S)
Riconosco che a parita' di tragitto percorso (a prescindere dalla 
maggiore usura) si riducono le perdite eventualmente dovute alle forze 
A/S alleate, ma sostanzialmente IMHO la minore efficienza nel tempo 
dovuta all' usura materiale e morale dei U-Boot basati nell' artico 
avrebbero ben presto fatto pendere la bilancia a favore delle basi nel 
Mare del Nord (sia che si tratti della Germania che della Norvegia)
Saluti,
Dott. Piergiorgio.

 ha scritto 
nel messaggio news:Q%qRi.14452$ga5....@tornado.fastwebnet.it...

Che Murmansk fosse una soluzione di ripiego rispetto a Narvik, l'ho sempre 
riconosciuto.
Ma il confronto tra Narvik e Murmansk puoi cominciare a farlo _dopo_ che i 
Tedeschi occuparono la Norvegia, non prima; e difatti la Base Nord fu 
dismessa una volta che la Norvegia fu disponibile, mentre era stata 
richiesta e concessa quando non lo era.
Dissento che sia molto più sfavorevole rispetto alle basi tedesche, invece. 
Che come ripeto erano imbottigliabili, più facilmente.
Quanto al passare sotto il naso della Royal Navy, a cosa credi che 
servissero le neutrali acque norvegesi, finchè neutrali rimasero? I Tedeschi 
le sfruttarono in lungo e in largo per far uscire e rientrare sia i 
sottomarini che le navi da rifornimento. Ricorderai il caso dell'Altmark.
Aggiungo che la Base Nord aveva ulteriori vantaggi rispetto a quelle in 
territorio tedesco, almeno inizialmente: per prima cosa era _segreta_. 
Finchè il nemico non sapeva che esisteva, non poteva bloccarla. Inoltre era 
in territorio neutrale; la RAF avrebbe sempre potuto bombardare (o minare le 
acque di fronte) le basi tedesche, ma non una base in territorio sovietico. 
C'è un motivo se un comportamento del genere costituisce una violazione 
degli obblighi di uno stato neutrale.
Noto che non prendi posizione rispetto alla mancanza di riposo e 
ricreazione, alle difficoltà logistiche, e all'usura ed alla pericolosità 
del rifornimento in mare, che pure i sottomarini tedeschi occasionalmente 
eseguirono. Se valeva la pena di affrontare quei problemi di morale, quelle 
difficoltà, quell'usura e quei rischi pur di non ritornare in Germania o 
Francia per rifornirsi, forse valeva la pena affrontarli a Murmansk invece 
che in mezzo all'Atlantico settentrionale.
Infine, resta il fatto che Raeder riteneva che potesse essere utile sia 
basare i sottomarini in Norvegia o, in mancanza di ciò, a Murmansk. Non si 
può escludere che un decision-maker del tempo abbia avuto torto, ovviamente, 
ma i motivi di cui sopra mi fanno pensare che avesse ragione. 

 degli obblighi di uno stato neutrale.
Se non erro la cosidetta "Base Nord" era un ancoraggio con una nave appoggio
sommergibili in una baia che non ho ancora capito bene se era ad est o ad
ovest di Murmansk.
Peraltro, mi pare che la nave appoggio fosse messa a "disposizione" della
Germania dal governo sovietico, contrariamente a quello che avveniva a
Cadice o a Las Palmas, dove stazionavano navi appoggio tedesche.
Per l'amor del cielo, Murmansk mi pareva un prezioso punto di appoggio
strategico prima dell'occupazione della Norvegia, per evitare i rifornimenti
in mare, ma il concetto navale di "base" mi pare una parola grossa.
Se pensiamo ai bacini fortificati ("pens") di Bergen e Trondheim, con i loro
bacini di carenaggio, le loro officine, i loro magazzini, non possiamo
pensare confrontarli con i citati ancoraggi, anche se lo stesso ammiraglio
Ruge parla di Murmansk vagamente come di "base camuffata", anche se non mi
risulta alcuna struttura tecnica di appoggio a terra.
Ciao
Marco

 in mare, ma il concetto navale di "base" mi pare una parola grossa.
Visto che la curiosità aumenta, ho cercato non solo sui libri, ma anche su
internet. Ovviamente non si può giurare sull'attendibilità delle fonti, ma
quanto meno sembrano concordi, e ti giro quanto segue con beneficio
d'inventario.
- La base disponeva di strutture a terra, fornite dai Sovietici, non so
quanto buone.
- La nave appoggio era tedesca, la Jan Wellem. Varata nel 1921 come
Württemberg, convertita come nave-madre baleniera nel 1935, poi come
petroliera-nave appoggio della KM nel 1939. Arrivata alla Basis Nord il 4
febbraio 1940, poi portò rifornimenti alle navi da guerra tedesche che
partecipavano a Weserübung, e infatti fu affondata da cacciatorpediniere
britannici a Narvik in 13.04.
- La base era a 40-60 km a ovest di Murmansk, in una località che i Tedeschi
chiamano Fischer Halbinsel e i Russi Zapadna Lista (che non mi pare lo
stesso nome in due lingue diverse...). Alcuni sostengono che dev'essere una
località particolarmente adatta per i sommergibili, perchè la identificano
con l'odierna Polyarny, o i suoi dintorni. Naturalmente gli U-Boote avevano 
un'autonomia un po' più corta!
Ovviamente se tra un ancoraggio con nave appoggio ed una vera base di
differenza ce ne passa, dal punto di vista tecnico, dal punto di vista del
diritto internazionale non ce n'è. I Sovietici stavano violando i loro
obblighi di neutrali. Chissà se quel tale che chiedeva informazioni sulle
fonti della "storia" della Base Nord è soddisfatto.
Mentre ero in cerca di quanto sopra, ho visto riportato un estratto della 
storia del Komet, a proposito del rompighiaccio sovietico che gli rese 
possibile costeggiare la Siberia fino allo Stretto di Bering. Una vicenda 
interessante anche quella!

 ha scritto nel messaggio
news:4719a99f$0$10618$4faf...@reader2.news.tin.it...

Grazie delle interessanti informazioni (che ho salvato : )
Io avevo letto qualcosa su sul documento C.B.4501 "History of U-Boat Policy"
dell'Ammiragliato britannico in cui si riportava la seguente frase:
"Raeder announced that the Russians had placed a base west of Murmansk, in
which a repair ship would be stationed, at the disposal of Germany"
Cio' mi ha fatto pensare che i sovietici si fossero riservati il controllo
delle operazioni degli U-boot, riservandosi il controllo sulla nave appoggio
e della "base" nel suo complesso.
In quanto alla posizione ad ovest di Murmansk, anche questo documento
conferma e parla della località di Zapadna Lista (Zapanda Lista, ma +/- ci
siamo ).
Naturalmente questo contrasta con altre fonti citate in questo thread,  come
Bullock, che parla addirittura di utilizzo di un "porto" (?) ad est di
Murmansk (Teribeka, si dice).
A parte che l'utilizzo di un "porto", anche modesto,  avrebbe obbligato gli
U-boot solo ad operazioni notturne (come a Cadice o a Las Palmas), mentre
magari una baia tranquilla,  ben ridossata rispetto alle condizioni meteo
prevalenti, poteva assicurare analoghi vantaggi e permettere anche
operazioni diurne, vista la non eccessiva densita' di popolazione della
penisola di Kola.
In quanto alla distinzione giuridica tra "base" ed "ancoraggio", sono
daccordo che non sia rilevante: in questo caso e' rilevante il fatto che uno
stato neutrale conceda ad uno stato belligerante l'uso di parte del suo
territorio e delle sue acque territoriali. Se questo uso si concretizzi con
un semplice ancoraggio, oppure con la costruzione di una complessa base
navale, giuridicamente mi pare cambi poco.
La mia distinzione era strategica, facendo notare che, quando si
confrontasse la "base nord" con le basi in Norvegia,  si parlerebbe di
realta' strategicamente molto diverse, non solo per la loro diversa distanza
dalle zone operative, ma anche per la loro potenzialita' militare e
logistica.
Ciao : )
Marco

 wrote:

 sommergibili, perchè la identificano
Sembrerebbe questa:
http://warfare.ru/?catid=239&linkid=2240&base=958&loc=navy
Ciao, F.

 internet. Ovviamente non si può giurare sull'attendibilità delle fonti,
ah ecco, perche' che fonti sono ?
Sergio
=

 Murmansk (Teribeka, si dice).
C'è un piccolo errore di digitazione.
Il nome della località non è Teribeka bensì Teriberka.
In tal modo è assai più facile reperire informazioni utili a riguardo.
Ciao 

 logistica.
D'accordo. 


Ho trovato altre informazioni sulla Jan Wellem. Un articolo della versione 
on-line della rivista Conflict (reso disponibile tra gli articoli gratuiti 
campione da Magweb) conferma che partě da Murmansk il 6 aprile diretta a 
Narvik e carica di carburante. Aggiunge anche che fu l'unico grosso 
rifornitore tedesco a trovarsi intatto a Narvik, il che (aggiungo io) la 
rese di importanza considerevole per il successo di Weserübung lassů.
Piů autorevolmente, la storia ufficiale britannica della campagna, scritta 
da T.K. Derry per l'HMSO, indica al cap. 4, che la "importante" Jan Wellem 
era arrivata a Narvik da Murmansk. Anche questo libro č disponibile 
gratuitamente in forma elettronica, presso Hyperwar. Derry poi nota:
"Five destroyers then lay in the harbour itself, including two which were 
alongside the tanker Jan Wellem refuelling: the slowing up of this process 
(between seven and eight hours for each pair of ships) through the 
non-arrival of a second tanker was in fact the reason why the German 
flotilla had not already left for home." 

 forse Bullock si sbaglia visto che tutti gli altri parlano di ovest.
Anche in Heller-Nekric, "Storia dell'URSS", p. 412 la identifica con
un luogo a nord-ovest di Murmansk.
Saluti
Gerry
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

un luogo a nord-ovest di Murmansk.
Scusate, non vorrei risultare indiscreto, ma ho il dubbio che i miei
post non vengano visualizzati. Qualcuno ha letto il mio intervento del
20 (ore 12.09)? Riportavo da google book le coordinate della base e vi
aggiungevo il link ad una immagine satellitare recente.
Ciao, F.

 saltar fuori dallo Stretto di Bering se non accompagnato dai Sovietici.
qua pure le versioni sono diverse.

 sovietica o tedesca. Se, come pare, era la Jan Wellem, era tedesca.
Non dubito che fosse tedesca, come pare confermato da tutti.
Pero' la frase citata, presa alla lettera, parla di russi che stabiliscono
una base,  in cui si disloca una nave officina "a disposizione" dei
tedeschi.
Il che ha insinuato il mio dubbio.
Ciao : )
Marco

 ha scritto nel messaggio
news:t5tph3l5ir9d27koh...@4ax.com...

E' apparso e l'ho visto. Non l'ho commentato perchè non indicavi la fonte di
quelle coordinate. Di conseguenza anche l'immagine satellitare dipendeva da
un dato di provenienza ignota. Vedo però che l'articolo da Oil of Russia
indica le stesse coordinate, e precisa che vengono da fonti archivistiche
tedesche; precisa ulteriormente la storia degli insediamenti di pescatori
nella zona. A quanto pare il nome esatto è Bolshaya Zapadnaya Litsa.
Seppure in ritardo, ti ringrazio ora per l'indicazione.

Seppure in ritardo, ti ringrazio ora per l'indicazione.
Figurati. :)
Ciao, F.

 forse Bullock si sbaglia visto che tutti gli altri parlano di ovest.
Sembra che Ericson concordi con Alan Bullock:
Edward E. Ericson III "Feeding the German Eagle",  Praeger Publishers, 1999, 
pag. 78
"German firms also continued to send representives over to Moscow to 
negotiate, despite continuing Russia Committee warnings that this expanding 
number might actually delay overall progress.  During the run-up to the 
September 28 treaties, however, business negotiations seemed to be going 
rather well. The Soviets had shown themselves to be "very accommodating" and 
had scaled back many of their earlier high price demands.  Similarly, the 
Soviets soon agreed to the construction of a small naval repair base at 
Teriberka (near Murmansk)[NOTA1].  Although militarily meaningless in the 
long run, Basis Nord was "significant as a political symbol.[NOTA2]"
NOTA1: DGFP, D, 8: 213, doc. 195.
NOTA2: Philbin, 117. 

 ha scritto nel messaggio
news:fflmgc$2l0c$1...@newsreader1.mclink.it...

A meno che a livello negoziale si fosse individuato un sito, ma poi all'atto
pratico si sia deciso per un altro.
Ciao e grazie per la notizia.
Marco

 ha scritto nel messaggio 
news:fflmgc$2l0c$1...@newsreader1.mclink.it...

Direi che questa citazione risolve il rompicapo.
La mia interpretazione (si tratta di una mia sensazione, bada bene) è la 
seguente.
A Bolshaya Zapadna Litsa ci fu l'ancoraggio ridossato, con strutture minime 
messe a disposizione dai Sovietici. Due dei tre insediamenti di pesca, 
secondo l'articolo citato recentemente nel thread, furono con prassi 
tipicamente sovietica evacuati da un giorno all'altro, allo scopo di 
garantire la massima segretezza; il terzo rimase perchè appunto forniva una 
copertura alle dette strutture nonchè all'ancoraggio.
Inoltre, dall'altro lato dell'insenatura di Murmansk, a Teriberka, i 
Sovietici si offrirono generosamente di costruire una base navale vera e 
propria, anche se piccola.
Ovviamente una volta acquisite le basi di Narvik e le altre in Norvegia, ai 
Tedeschi nè l'ancoragigo nè la base servirono più, ergo lo scarso 
significato militare nel lungo periodo - "lungo periodo" per modo di dire, 
dato che comunque non poteva "allungarsi" oltre il giugno 1941...