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Titolo: 35 anni fa a Praga

35 Anni fa fu stroncata la primavera di Praga.
Il comunismo dal volto disumano, Guidato dall'Unione sovietica, distrusse il
comunismo dal volto umano.
Ad'I

Arduino D'Ivrea wrote:

Uffa che barba, un altro argomento semi-OT, ma almeno ci fu un qualche evento
militare degno di nota come per la sventurata Ungheria del 1956?
                       Andrea 'Cid Highwind'

 ha scritto nel messaggio
news:8%b1b.25559$zN5.7...@news1.tin.it...

Arduì non fare il piagnone
35 anni fa il comunismo di Brezniev (?), non il comunismo  ha commesso il
suo più grosso errore (ma non dal suo punto di vista) che poi te per cercare
proseliti ci dica ora che ritenevi quei comunisti "volti umani" raccontalo
ad altri
Pomero

 Pomero
Un regime si identifica con i governi che sono al potere.
Il Fascismo era Mussolini.
Il nazismo era Hitler.
Se qualcuno si mettesse a dire che i fascisti argentini volevano la pace,
non avrebbe alcuna rilevanza sulla storia del fascismo.
Allo stesso modo, il comunismo č solo la somma dei regimi comunisti.
E' stato fatto un tentativo di creare un regime comunista dal volto umano, i
regimi comunisti hanno stroncato sul nascere questo nobile tentativo, e i
comunisti del resto del mondo non hanno saputo opporsi in modo deciso a
questo crimine.
Ciao
Ad'I

 ha
scritto:
 > Allo stesso modo, il comunismo è solo la somma dei regimi comunisti.
ah beh, se lo dice il tuttologo arduino d'ivrea...
--------------------------------
Inviato via 
http://usenet.libero.it

 ha scritto nel messaggio
news:fOq1b.125118$cl3.3...@news2.tin.it...

e ti hanno lasciato a piangere sul latte versato
detto da te "comunismo dal volto umano"
e come bestemmiare iddio

 e come bestemmiare iddio
E perché mai? Io non ho niente contro la parola: "Comunismo" La mia
riprovazione va contro il modo in cui il comunismo nel reale si č
comportato.
Se il comunismo di Praga, fosse potuto vivere, e avesse dato buoni frutti,
ci sarebbe stato solo da ralleggrarci.
Ciao
Ad'I

 ha
scritto:

e quindi come fai a sostenere che e' tutto uguale se gia' fai la distinzione
tra "il comunismo di Praga" e quello sovietico? lo vedi che non hai un
cervello per riflettere sulle cretinate che poi scrivi nel ng?


 ha scritto nel messaggio
news:80Z181Z73Z50Y1...@usenet.libero.it...
Anche se tanto non capisci lo stesso, cercherò di spiegarti:
Di un idea o di una persona, conta quello che ha fatto, non quello che
avrebbe potuto fare.
Se un giovanotto è promettente nel ciclismo, ma poi muore in un incidente,
non si può dire che sia stato un grande ciclista, avrebbe meritato
certamente di esserlo, ma purtroppo non ha fatto in tempo.
Allo stesso modo, il comunismo dal volto umano cecoslovacco, prometteva
bene. Ma purtroppo è stato assassinato dagli altri regimi comunisti. Perciò
noi non possiamo dire sia un riuscito esperimento di comunismo, dato che non
possiamo sapere come sarebbe finito se lasciato a se stesso.
Se domani il comunismo va al potere in Angola, e realizza grandi cose, non
avrò difficoltà a dire che i risultati del comunismo sono stati fallimentari
in Russia, Polonia, Romania, ecc. ma sono stati grandiosi in Angola.
Al momento attuale, non posso che dire, che ovunque è rimasto al potere un
certo numero di anni, i risultati sono stati deludenti, mentre non si
possono giudicare i risultati di esperimenti durati solo pochi mesi. E
questo non per avversione al comunismo, ma per amore di verità.
Ciao
Ad'I

 Se domani il comunismo va al potere in Angola
allora come puoi definire dal volto umano quello cecoslovacco, pirlone? Da
dove e' saltato fuori ? da Marte?
le tue spiegazioni fanno sempre acqua da tutte le parti cialtrone.


 le tue spiegazioni fanno sempre acqua da tutte le parti cialtrone.
Ecco un altra perla del nostro storico del comunismo.
La dizione: Comunismo dal volto umano, è quella usata dai dirigenti
comunisti cecoslovacchi (Un po' come Gorbaciov usò la parola Perestroica per
definire la sua politica) per definire la loro linea di riforme.
E Primavera di Praga, fu definita internazionalmente la loro avventura
politica, sia in senso temporale allargato (quel gruppo dirigente prese il
potere nel Gennaio e durò fino all'invazione di Agosto) ma soppratutto
politico,
Ciao
Ad'I

 comunisti cecoslovacchi
ma sempre di "Comunismo" si tratta. quindi cialtruino le tue tesi che il
comunismo sia tutto e sempre uguale si sfascia con le tue stesse parole.


 ha scritto nel messaggio
news:8%b1b.25559$zN5.7...@news1.tin.it...

Ebbene sì, l'invio di truppe in Cecoslovacchia è stato un illegale atto di
interferenza negli affari interni di uno stato sovrano, atto che ha
danneggiato il processo di rinnovamento democratico in Cecoslovacchia ed ha
avuto conseguenze negative a lungo termine.
E, visto che a molti sul NG stanno particolarmente a cuore i casi in cui il
"socialismo dal volto umano" (questa è l'espressione corretta, immagino tu
conosca bene la differenza tra comunismo e socialismo) viene stroncato manu
militari, adesso che arriva settembre, immagino che il NG sarà invaso da
thread che ricordino il golpe contro Allende... o mi sbaglio?
Saluti,
    Amedeo


A livello di 'combattimento' no, basta considerare che il numero di morti
dell'esercito sovietico dovuto ad episodi di resistenza ascrivibili ai cechi
č stato di 11 uomini.
C'č perņ da dire che il comandante di quella compagnia di T-55  che si č
trovato di fronte dei bei carri olive drab con una stella bianca dipinta sul
davanti (aneddoto che avevo raccontato in un vecchio post) deve aver
inizialmente pensato che era scoppiata la III Guerra Mondiale :)
A.

 thread che ricordino il golpe contro Allende... o mi sbaglio?
ti sbagli ovviamente :)
Sia in questo ng (tal utente cid, se non ricordo male e qualcun'altro che
poi e' sparito alla richiesta di chiarimenti... ) sia su ICS hanno
giustificato il golpe contro Allende con la teoria che Allende voleva far
diventare il Cile un satellite dell'URSS e che Pinochet ha salvato
l'economia cilena.
ciao
S.
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it


La mia era solo un'ironia sul Leitmotiv di alcuni OT sul NG. Non penso sia
il caso di discutere (qui) di Allende e del Cile, anche se non mi farei
scrupolo se dovesse capitare.
Ciao,
A.

 altrimenti si dovrebbe sostenere che l'Urss fosse uno stato socialista)
ROTFL! beata ignoranza del cialtruino d'ivrea....



Ciao
Ad'I

 ROTFL! beata ignoranza del cialtruino d'ivrea....
Non ho ancora capito perché il ng tollera un personaggio come te.
Ciao
Ad'I


Sicuramente. Però preferirei farlo in un NG nel quale gli OT costituiscano
una minoranza dei thread, cosicché si possa prendersi un break dalla storiam
militare con qualche discussione parallela. Oggi per trovare un post di
storia militare (e ci metto anche i miei dentro) bisogna girare col
lanternino...
Ciao,
A.



tu dici delle grosse fesserie e io dovrei andare "al confino"? LOL!


> tu dici delle grosse fesserie e io dovrei andare "al confino"? LOL!
Certo che sembrate Franco e Ciccio, sempre a rincorrervi per
battibeccare....
Non siete un pò stufi??
;)
--
salus
Ball
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 comunismo sia tutto e sempre uguale si sfascia con le tue stesse parole.
Dopo aver contato fino a tre; ripeto:
IO NON HO MAI DETTO CHE IL COMUNISMO E' SEMPRE E TUTTO UGUALE.
Io dico che i regimi comunisti che si sono realizzati (quindi esclusi gli
esperimenti di pochi mesi) hanno dato tutti risultati simili, e negativi.
Ciao
Ad'I


Io sono più che stufo di spiegare le ragioni ad uno che non vuole capire
tutto quello che non gli fa comodo e cerca solo il litigio.
Io concepisco i ng come una confraternita di amici, è assurdo ci girino
persone che ci stanno solo per seminare zizzania.
Ciao
Ad'I

 persone che ci stanno solo per seminare zizzania.
č stupefacente come riesci senza pudore a violentare la Verita' , arduino.


 lanternino...
Benissimo.
Ciao
Ad'I


No, ma se fosse necessario lo farei. Insomma, giustificare un uso improprio
di alcuni termini sulla scorta del presunto disorientamento che questo
potrebbe suscitare nei lettori mi sembra francamente assurdo. In primis mi
suona offensivo nei confronti di chi legge il NG, in secondo luogo, ammesso
che qualcuno sia così sprovveduto, il meglio per lui è essere indirizzato
verso i concetti più completi e precisi, anche se più complicati, e non fare
di tutt'erba un fascio con la scusa di dovergli creare un mondo protettivo
virtuale di bambagia attorno. Nel migliore dei casi si tratta di
paternalismo diseducativo, nel peggiore è un turlupinare bello e buono.
Ed in ultimo, consentimi, se è tanto importante calibrare i propri inteventi
sulla scorta del tipo di NG in cui si scrive, perché hai aperto questo
thread che di militare non ha nulla? Se fai delle affermazioni che hanno un
contenuto storico-politico non puoi giustificare la loro imprecisione
dicendo che tanto stiamo su ICSM... sarebbe come se io scrivessi che Cesare
avrebbe detto, morendo "quoque tu Brute, filii mihi" ed alle giuste
rimostranze che in una frase così piccola ho inzeppato ben tre errori,
rispondessi che tanto non siamo sul NG di filologia latina.
Sono daccordo che l'importante è capirsi, ma capiamoci per bene :)
Ciao
A.

 IO NON HO MAI DETTO CHE IL COMUNISMO E' SEMPRE E TUTTO UGUALE.
 
ardui', perche' insisti a dire fesserie malgrado anche le precisazioni che
ti ha fatto un altro utente in questo utente?


 ti ha fatto un altro utente in questo thread?


 significa la sigla)
Mi costringi ad un piccolo Ot:
Non ho dato del mitra ad un AKM perché l'ho confuso con un mab, ma perché
ritengo possa funzionare solo come un mitra. Parlando di quest'arma, avrei
torto. Ma riguardo al comunismo, io sono convinto che non possa esistere una
seconda fase comunista, il comunismo è quello che si è realizzato, ed anche
a dargli altri cento anni di tempo, non sarebbe mai evoluto nella fase che
Marx ha definita comunista, perché l'avidità dell'uomo purtroppo è
ineliminabile, e non sarebbe possibile formare una società in cui non ci sia
un governo ed un controllo sui mezzi di produzione.
E neppure credo tu abbia questa speranza, non penso che hai mai pensato: Il
fratello di Castro, mi sembra una brava persona: chissà che non avvii il
paese verso la fase comunista.
Mentre io non nego di sperare che uno dei comunismi superstiti, imbocchi
quella strada che tu definisci socialismo dal volto umano, ed io ho definito
Comunismo dal volto umano, dato che ritengo sarebbe l'optimun per il
comunismo il suo massimo sviluppo possibile, e che ipotizzare un ulteriore
fase sarebbe utopia.
Ciao
Ad'I


Ripeto, sei libero di ipotizzare quello che vuoi, ma cio non toglie che il
socialismo sia una cosa ed il comunismo un'altra. Se neghi la possibilità
del comunismo basta dirlo, non c'è bisogno di chiamare comunismo il
socialismo: confonde solo le idee.
Saluti,
A.


E' una questione di principio, non trovo giusto che si cannibalizzi una
parola di un altra ideologia per indicare uno stadio incompleto della
propria.
Anche il fascismo sosteneva che quello che era al potere non era il vero
fascismo, ma un regime che avrebbe realizzato il fascismo dopo la seconda
rivoluzione. Ma giustamente sarei linciato se dicessi che in Italia non c'è
mai stato il fascismo, ma si è fatto solo un tentativo non riuscito di
realizzarlo. No: le promesse nell'indefinito futuro non contano, l'Italia è
stata fascista, la Russia è stata comunista.
Il socialismo è stato un ideologia indipendente, che non era portata avanti
da uomini che volevano fermarsi alla fase uno del Marxismo senza evolvere
nel comunismo, ma che voleva realizzare un qualcos'altro.
Ciao
Ad'I


Ah sì? E a che socialismo ti riferisci? Non certo a quello pre-marxiano,
visto che i partiti socialisti "contemporanei" sono praticamente tutti figli
del marxismo (tant'è vero che ci si potrebbe divertire a cercare le date in
cui questi partiti hanno ufficialmente _rinunciato_ ai punti salienti
dell'ideologia marxista.
Saluti,
    Amedeo

 ha scritto nel messaggio
news:Oi44b.3512
Fino alla rivoluzione d'Ottobre, e al congresso di Livorno, per quanto
riguarda l'Italia, tutte le correnti marxiste si riconoscavano nella parola
socialista.
Dopo questa data non è stato più così, la famiglia socialista si è scissa, e
dei gruppi di socialisti che si sono denominati comunisti, hanno preso il
potere in vari paesi, mentre nel contempo i socialisti non riuscivano a
conquistare nessun paese, ed anzi col tempo rinunciavano al loro bagaglio
culturale socialista.
Ma ciò non implica non siano esistiti, e che dei loro regimi non sarebbero
stati un qualcosa di diverso da ciò che ha fatto il comunismo: Mettiamo che
in Italia nel 1922 avessero vinto i socialisti, e che avessero costituito
uno stato di tipo proletario. Sarebbe stato socialista questo stato? E chi
fra l'Italia socialista e la Russia di Stalin avrebbe potuto legittimamente
affermare di essere uno stato socialista?
Va bene, stati socialisti retti da socialisti, non sono esistiti, ma ciò non
toglie che potevano esistere, ed in teoria potrebbero esistere domani. E
solo loro potrebbero legittimamente dirsi socialisti. Mentre gli stati
sovietici rappresentano regimi che hanno attuato la fase socialista del
marxismo sotto la guida di partiti comunisti, Se sono stati buoni o cattivi,
meriti e colpa non sono dei socialisti, ma solo dei comunisti, perciò il
loro definirsi socialisti è arbitrario. Anche i comunisti della Germania
comunista, hanno definito repubblica democratica il loro stato. Ma ciò non
toglie che di democratico non avesse assolutamente nulla.
Ciao
Ad'I


Il partito a cui fai riferimento (il partito al potere nella DDR) si
chiamava Sozialistische Einheitspartei Deutschlands, come la mettiamo?
Quello che sto ripetendo da diversi post è che un conto è il _nome_ del
partito, che può essere anche fuorviante, tant'è vero che se prendiamo il
sopracitato SED ed il NSDAP, pur avendo entrambi la parola socialista nel
loro nome, erano l'uno un partito comunista e l'altro un partito fascista,
un conto è la definizione dell'ordinamento socioeconomico dello stato, che
si basa su come effettivamente è organizzato quello stato e la sua economia.
Saluti,
    Amedeo

 avevo detto io nel post precedente.
Mi accontento di questo, e ti do ragione sul resto, Ciò che ci tenevo a
sottolineare anche lessicamente, era che si trattava di società nella fase
socialista del Marxismo, rette da comunisti. Giustamente sostieni che quasi
l'unica differenza sostanziale era su come prendere il potere. Ma non
negherai che questo fattore potrebbe portare a società diversissime: Un
conto un socialismo instuaurato da un partito che ha attuato una sanguinosa
rivoluzione (con il suo strascico di odi, sospetti malcontenti) Un altro un
regime socialista che si instauri dopo il fallimento del capitalismo, ed un
altro ancora un socialismo che si instauri con un lento processo di riforme.
Perciò non mi era parso male sottolineare, che quegli stati rappresentavano
la forma socialista attuata dai comunisti, e non l'unica società socialista
possibile, dato che altre correnti di pensiero marxista avrebbero potuto
portare a socialismi diversi.
Ciao
Ad'I


Che diverse correnti di pensiero e diverse situazioni di partenza avrebbero
potuto dare origine a diverse forme di socialismo non solo è confermato
dalla storia, ma era anche stato considerato ovviamente vero dagli scrittori
marxisti, per citare Lenin: "La transizione dal capitalismo al comunismo"
ossia il periodo socialista "è certamente obbligata a mostrare un'enorme
abbondanza e varietà di forme politiche". Io ti contestavo il fatto che tu
volessi impropriamente usare il termine comunismo per chiamare quelle che
erano diverse forme di socialismo.
Saluti,
    Amedeo

 erano diverse forme di socialismo.
Su questo ci siamo chiariti, anche se più che diverse forme di socialismo,
io le difinirei diverse versioni della fase socialista del Marxismo
Leninismo.



E in che cosa differirebbero dalla fase socialista del marxismo (non
leninista) o anche solo dal socialismo tout-court?
Saluti,
A.

 popolazione dell'Impero Russo?
certo! come osi dubitare del tuttologo arduino? Ovviamente non ti potra'
svelare le fonti.
E forse sono stati proprio loro a spostare il Dnepr dalla Moldavia verso Est
di qualche centinaia di km, cosa credi? :)
ciao
Sergio



Magari, chissà... ma Occam ci suggerirebbe di non parlarne in quanto "entia
non sunt multiplicanda praeter necessitatem", Spinoza pure perché
"ignorantia non est argumentum". Ed io mica voglio inimicarmi le grandi
menti del passato :)
Ciao,
A.


Anche se chi si muove è una minoranza, si muove sulla scorta dell'appoggio
che può avere dalle masse, in quanto si troverebbe di fronte tutto
l'apparato di comando e di repressione del precedente regime.

Ed è quello che stavo dicendo io. Aggiungendo che situazioni similari si
erano verificate anche in passato, 
p.es
. dopo il 1789 in Francia.
Ciao,
Amedeo