Newsgroup: it.cultura.storia.militare
Titolo: chi ha fatto già soldi con la guerra all'Irak

Un contratto da 900 milioni di dollari. 
 l'amministrazione USA dara' questi soldini al gruppo texano Halliburton
per alcune attivita' legate alla ricostruzione dell'Iraq dopo il
conflitto.
Gia' ma... l'attuale vicepresidente di questo gruppo è , guarda che
combinazione, Dick Cheney (che è stato anche amministratore delegato di
questo gruppo texano).
Lo afferma il senatore democratico della Virginia Robert Byrd.
S.
-- 
Posted via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG

Non voglio entrare in polemica, e non lo farò. Ma pur condividendo la tua
lettera, bisogna anche dire di chi ha fatto i soldi dopo la pace in Irak del
'91 e se rimane al potere l'attuale amministrazione di Saddam.
Cioè la Francia con la Total ( legge del 50% sulle estrazioni ), la Germania
con le ricostruzioni, oltre ad altre cordate economiche UE. La Russia che ha
rifornito di tecnologia e nuovi armamenti, tra cui forse alcuni "Jemmer",
fonte di Repubblica, in grado di alterare le rotte finali d'attacco delle
così dette bombe inteligenti e di deviarne l'impatto. Pare ne abbiano
quelche centinaio.
E guarda caso chi è che pone il veto e mette i bastoni tra le ruote USA
nascondendosi dietro il diritto internazionale e la pace.
É solo una precisazione, prendila come tale. Io stesso sono convinto che
questa guerra non sia; come tutte le guerre generata dalla sola necessità
economica, ma di sicuro ne è componente tra le principali.
Ciao
Filippo

 '91 e se rimane al potere l'attuale amministrazione di Saddam. 
Spiegami allora alcune cose.
Gli interessi prima della guerra del '91 c'erano gia' o no? 
Se non ricordo male perfino l'Italia aveva 4 navi da guerra da
consegnare  all'Iraq.
Che significa questo? che il governo in carica, piaccia o no - e ti
assicuro che non mi piace visto che Saddam era amichetto della CIA e con
l'aiuto di questa ha fatto fuori gli oppositori politici in Iraq -  era
ed e' tuttora riconosciuto a livello internazionale. Vero o no?
E questi "interessi" i paesi che nomini nel tuo post li hanno in Iraq
grazie ad una guerra preventiva e illegittima ?
ciao


 grazie ad una guerra preventiva e illegittima ?
no, li mantengono con un giustissimo e pacifico embargo
Raffaele

 no, li mantengono con un giustissimo e pacifico embargo
Davvero? mi sa che stai facendo il clown ...


Le ho già detto che non entro in polemica, se vuole accettare una
constatazione bene, altrimenti pace.
Il fatto rimane, ad oggi la pace dello status quo ha dei sostenitori
economici in UE e Russia. Domani forse con una guerra preventiva e
illegittima questi contratti andranno a farsi benedire e ci saranno altri ad
accaparrarsi nuovi affari.
Questi sono solo alcuni, e forse neanche i principali motivi della guerra e
della pace.
Se Bush fa la guerra per interesse, Chirac fa la pace per altro interesse. É
un uguaglianza che si legge nei due sensi.
Ma le ho già detto che non penso che questi siano i soli motivi, ma dal tono
della tua risposta, preferisco non discutere ultriormente
Distinti saluti
Passeri Filippo

 '91 e se rimane al potere l'attuale amministrazione di Saddam.
Beh negli attuali dibattiti non si parla nemmeno dell'enormità di
approvigionamenti militari inviati dalla Russia all'Iraq (praticamente
l'intero parco corazzati e blindati), o del fatto che praticamente l'intero
arsenale missilistico aria-terra iracheno sia francese (insieme ad aerei e
batterie a/a). Ci sono molte riflessioni da fare sulle armi chimiche
irachene e su chi gliele abbia fornite, ma ce ne sono altrettante da fare
sulle armi convenzionali e sui vettori di armi chimiche.
Non che questo giustifichi in qualche modo la guerra, anzi. Però se si
parlasse anche di queste cose gli attuali dibattiti sembrerebbero meno
ipocriti e pilotati.
Ciao

Che nelle posizioni politiche dei vari stati riguardo alla vicenda Iraq
influiscano pesantemente interessi economici, mi sembra ovvio. E
certamente questo riguarda anche paesi del "fronte del no". Mi sembra però
particolarmente macabro che uno stato che è in procinto di distruggere o
di infliggere gravi danni ad un altro (oltretutto anche, probabilmente, in
maniera formalmente illegittima), stia facendo gli appalti per la sua
"ricostruzione". E oltretutto che gli interessi economici sopra citati
coinvolgano così direttamente, uno per uno, tutti i componenti del gruppo
dirigente del paese attaccante. Io ci trovo qualcosa di particolarmente
immorale e disgustoso.
Filippo Passeri wrote:
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 accaparrarsi nuovi affari.
Considera che gli affari le aziende USA li faranno solo SE ci sara' la
guerra, cosa che ancora e' dubbia mentre coloro che hanno fornito armi
convenzionali, reattori nucleari e tecnologia reti di
telecomunicazioni gli affari li hanno fatti in passato e li stanno
facendo tuttora.
Considera anche che, se la guerra ci sara', mi pare ovvio che i
contratti per la ricostruzione saranno affidati ad aziende nazionali
con le capacita' adatte. Anche unj eventuale nuovo governo irakeno,
cosi' ad occhio, non credo che sara' molto favorevole ad affidare
contratti ad aziende di paesi che hanno rifornito di armi & appoggio
diplomatico Saddam fino all'ultimo.
Nota anche che gli ambasciatori francese (partecipare alla
ricostruzione e' un ''Moral duty'') e russo ("War is war and
reconstruction is reconstruction,") negli USA hanno dichiarato che,
insomma, anc se loro sono contro la guerra le loro aziende alla
ricostruzione parteciperebbero volentieri. Curioso, no?
http://www.washtimes.com/world/20030313-75064650.htm
Per finire, qui
http://www.halliburton.com/about/exec.jsp
http://www.halliburton.com/about/exec_esg.jsp
http://www.halliburton.com/about/exec_kbr.jsp
http://www.halliburton.com/about/board_of_dir.jsp
si puo leggere chi sono i dirigenti di Halliburton, si nota la
mancanza di Dick Cheney.
Ciao
Ale

La sua opinione è pienamente condivisibile, ma questi sono i fatti sia da
una parte che dall'altra. E solamente fatti di carattere economico, che,
come già detto, sono  solamente uno degli aspetti.
Saluti
Filippo

 ha scritto nel messaggio
news:iobca.11048$Lr4.3...@twister2.libero.it...


Già, anche questo è vero.
Saluti
Filippo

Bravo.
Alcune cose manco io le sapevo, non si finisce mai d'imparare. Accettare
queste considerazioni aiuta a capire e non influenza comunque la negazione
della guerra.  Però se le vai a dire in giro ti guardano come un
guerrafondaio. É vero o no?
Saluti
Filippo

 della tua risposta, preferisco non discutere ultriormente
Toni della mia risposta? bah. Come vuole.


 mancanza di Dick Cheney.
Chiedi al senatore della Virginia allora.
Su Cheney e Halliburton da google. (Cose che era capacissimo di trovare
anche un Santini...)
 - Holding Dick Cheney "Accountable"
http://www.ariannaonline.com/columns/files/080502.html
 - 
-  A Halliburton Primer 
http://www.washingtonpost.com/wp-srv/onpolitics/articles/halliburtonprimer.html
Interessanti questi pezzetti : 
Following President Bush's demand for more corporate accountability,
public interest group Judicial Watch, Inc., filed suit against Vice
President Cheney and the Halliburton Company, alleging accounting fraud
during Cheney's stewardship of Halliburton in the 1990s ....
Halliburton came under fire in the early '90s for supplying Libya and
Iraq with oil drilling equipment which could be used to detonate nuclear
weapons. Halliburton Logging Services, a former subsidiary, was charged
with shipping six pulse neutron generators through Italy to Libya. In
1995, the company pled guilty to criminal charges that it violated the
U.S. ban on exports to Libya. Halliburton was fined $1.2 million and
will pay $2.61 million in civil penalties.
During his chairmanship of Halliburton, Cheney criticized U.S. sanctions
against "rogue" nations such as Iran and Libya in a 1998 speech (per i
signorini del ng che fanno la morale alla Francia e alla Russia per le
relazioni commerciali che hanno) According to a July 26, 2000,
Washington Post story, Cheney complained the sanctions "are nearly
always motivated by domestic political pressure, the need for Congress
to appeal to some domestic constituency."
Cheney's work with Halliburton yielded large financial reward. In May
2000 he sold stock holdings in the company worth $5 million. When he
retired from Halliburton during the 2000 presidential campaign, Cheney
was awarded a retirement package worth $20 million.
altri interessanti articoli si trovano cercando su 
google.com
 : basta
mettere queste 2 paroline chiave "Halliburton, cheney"





 Davvero? mi sa che stai facendo il clown ...
vorresti forse dire che mantenere interessi economici costringendo un paese
a venderti petrolio sottocosto strozzandolo con un embargo č piů nobile che
attaccare una nazione governata da un dittatore, qualunque siano le
motivazioni?
Raffaele

 avranno piu'.
ciucciare petrolio è un business per tutti. Nel caso dell'Iraq lo è
soprattutto per francia russia e cina, che guaaarda caso sono le prime ad
essere contrarie ad un'intervento in Iraq....chissà perchè...
Ad ogni modo, è un business destinato a durare ancora una quarantina danni,
non di più.
Ora che tutti o quasi sanno che l'idrogeno è una via possibile, ci vorranno
10-15 anni perchè la gente si stufi di pagare "l'oro nero" quando c'è la
prospettiva di un'auto che produce aria fresca ed acqua...
Bye
Raffaele

 a venderti petrolio sottocosto strozzandolo con un embargo
se ti informassi.... indovina chi è contrario ad un alleggerimento
dell'embargo? indovina chi e' che non vuole che il petrolio iraqeno non
raggiunga il mercato come si deve?


Voglio rispondere solo brevemente
se e' giusto o no fare quanto dici non spetta all'America stabilirlo
Se l'ONU non funziona , beh  non funziona neanche quando fa comodo all'
America e l'america ha fatto tanto in questi anni per non farlo funzionare.
Per quanto rigurada l'idrogeno chiariamo una balla ricorrente
Per idrogeno si puo' intendere la fusione , quella del sole e delle bombe H
per intenderci   sarebbe una bellissima invenzione ma attualmente siamo
lontani , non se ne parlera' prima di 50-100 anni (spero di essere smentito
naturalmente).
Per idrogeno si puo' intendere invece  quello tanto strombazzato per la
propulsione delle macchine.
Di per se non e' una grande invenzione , la combustione dell'idrogeno con
l'ossigeno esiste da sempre,  le pile ad idrogeno anche non sono un
invenzione recente. Ma sopratutto si sottovaluta una cosa fondamentale , per
produrre idrogeno serve energia , diciamo petrolio visto che la maggior
parte dell'energia deriva da li. Poi quell'idrogeno puo' servire a far
funzionare la nostra macchina.
Orbene l'energia usata per questo passaggio e' maggiore piuttossto che far
andare la nostra macchina direttamente a petrolio, l'unico vantaggio e' che
la nostra macchina non inquina, inquina la centrale di produzione ma visto
che e' una invece di 1000000 di macchine e' piu' facile filtrare, ridurre i
rifiuti e gli sprechi. Quindi di per se  dall'idrogeno non aspettatevi
miracoli.
Paolo

 Per quanto rigurada l'idrogeno chiariamo una balla ricorrente
ci sono progetti con tanto di descrizioni dettagliate dei costi che
dimostrano che l'idrogeno è possibile usarlo efficacemente, e che non è
neppure tanto difficile da produrre. L'idrogeno si può produrre anche con le
celle solari, non soltanto dall'idrogeno o dalla scomposizione dell'acqua.
imho le celle a combustibile saranno le fonti di energia del futuro.
per quanto riguarda la questione usa, io non ho nessuna intenzione di
legittimare l'operato di Bush. Io sono contro l'attuale e passata figura
dell'ONU, che tanto ha promesso, ma poco ha mantenuto.
Raffaele

 raggiunga il mercato come si deve?
perchè tu credi veramente che un'alleggerimento dell'embargo contribuirebbe
a migliorare la situazione dei civili? aumenterebbe solo la capacità di
Saddam di procurarsi beni a "doppio uso".
E comunque, ti ripeto, io non ho nessun sentimento pro-usa (al massimo
anti-anti-usa), non è tra i miei scopi di vita legittimare le azioni usa.
Bevo cocacola, e allora? non vorrai mica dirmi che l'altra sera bevendo una
doppia vodka sono diventato russo per un ora! oddio! da domani solo cocacola
e mcdonald's....ma fammi il piacere...
Raffaele

 anti-anti-usa), non è tra i miei scopi di vita legittimare le azioni usa.
ma si, ma dai, non ti giustificare... ti credo <g>


Dare del Clown a qualcuno che dissente dalle sue opinioni, non è proprio un
tono di normale dialettica.
Inoltre rispondere ad osservazioni con domande di fila non è anche questo
all'interno della normale dialettica, ma più che altro nella aggressione
dialettica e nell'imposizione di valutazioni.
Questo da una lettura si evince dalle sue risposte a me e all'interno nel
resto della discussione.
Quindi da queste impressioni ne traggo le valutazioni per la risposta.
Con questo continuo a non credere nella conveninenza morale, politica ed
economica di questa guerra, ma so innegabilmente che in questi 12 anni molte
nazioni " pacifiche" hanno fatto i soldi con l'Irak e che non hanno mai
mosso un dito contro le persecuzioni di Saddam o del suo regime. Queste
stesse potenze vincitrici del conflitto del 91 hanno fornito sia armi che
strutture ed hanno adesso contratti per milioni di Euro. La politica
Francese, per quanto di sicura fede pacifista, si prefigge non di risolvere
la questione irakena sulla base della carta dei diritti dell'uomo e sulla
salvaguardia delle libertà, ma solamente sul disarmao del dittatore da armi
di distruzione di massa che, in linea di massima, non gli servono per la sua
egemonia politica. Quindi un salvataggio della sua persona e del suo governo
sono di contro una salvaguardia degli investimenti nazionali nell'area.
La stesse cosa si può dire di Germania e Russia.
Anche se apparentemente vogliono delegare ogni attività all'ONU sanno che
una dilazione dei tempi impedira di fatto un intervento in condizioni
climatiche vantaggiose e un rinvio all'autunno prossimo sarà troppo a
ridosso della campagna elettorale di Bush per il 2004 ;quindi di fatto una
dilazione dei tempi equivale ad una salvaguardia del dittatore. Questo lo sa
anche Saddam  che, concedendosi con il contagocce, spera di guadagnare quel
tempo che gioca a suo favore.
Adesso vediamo la cosa della guerra preventiva ed illegittma.
Da un punto di vista morale e pacifico, ogni guerra è illegittima, non si
può onestamente dare ad una guerra l'appellativo di guerra legittima o
giusta. al limite la possiamo chiamare necessaria.
E su questo punto nascano i motivi terzi di cui al primo post facevo
riferimento.
La domanda che mi pongo da un'po di tempo è molto semplice. A fronte della
convinzione di avere controllo sulla produzuione di greggio e sul prezzo del
medesimo e su quant'altro adesso non elenco ma che è portato come stendardo
dai "senza se e senza ma" ; mi pongo il seguente quesito:
" Per quanto sia d'accordo sulla possibilità di un maggior controllo della
produzione di greggio da parte di un forza attaccante in un territorio
mediorientale come l'Irak, mai in precedenza nonostante le varie crisi
pertrolifere, si è manifestata la necessità di conquistare i pozzi
fisicamente da parte delle sette sorelle o dell'occidente assetato di oro
nero. Una piccola rifelssione mi porta a pensare che se veramente gli USA e
l'occidente in genere volevano solo un maggior controllo del greggio e del
suo costo non avevano altro da fare che togliere le sanzioni all'Irak.
Una manovra politicamente giustificabile ( non avendo ottenuto lo socpo ),
economicamente vantaggiosa ( aumento di produzione , abbattimento del costo
del barile, avvio di una campagna di ricostruzione) e moralmente molto più
accettabile ( bastava accordarsi per non vendere altro che beni e servizi di
carattere non militare e instaurare un blando sistema di sorveglainza di
facciata ONU) o, in alternativa, andare a stabilizzare la situazione
venezzuelana con cospicui aiuti. In ogni caso agire nel mondo con
quant'altro fosse più all'interno della sfera dell'economia e che non nella
sfera dell'ideterminazione di una azione di guerra di questo tipo ( che da
un punto di vista meramente economico , risulta essere un investimento ad
alto rischio dai sicuri costi e dai ricavi vincolati all'esito che, anche se
apparentemente scontato, non sempre risulta tale).
D'altro canto appoggiare un governo dittatoriale ( anche se non direttamente
ma tratite intermediari sempre nella sfera delgi stati Occidentali o filo
Occidentali) , più controllabile di una volubile democrazia, consente di
avere maggior influenza su molti aspetti di questa realtà economica e questa
pratica risulta molto ben rodata nel medio oriente.
Quindi non è giustificata la manovra di 6 portaerei con scorta, 250.000
uomini delle tre Armi, l'esposizione politica,l'isolamento internzaionale
delle politica sbagliata di Bush, il rischio relativo all'impegno in area
estremamente pericolosa, il conto delle  sicure perdite, l'enorme costo di
tutta l'operazione intermanete (questa volta) a carico USA ,
l'imprevedibilità di un simile evento ( che non è la destituzione di
Noriega), il rischio di attentati ancheNBC su città ed esposizione delle
vita di migliaia di concittadini in patria,la destabilizzazione dell'ONU;
con una semplice sete di greggio.
Ci deve essere qualcosa di più per convincere una democrazia ( anche se
amolti non piace sentirlo, ma gli USA sono una democrazia) e la sua gente,
che fino a qualche tempo prima intendeva le guerre e gli interventi a costo
0, a coinvolgersi in una potenziale guerra che probabilmente non si fermerà
all'irak e interesserà moltissimi aspetti della vita futura e delle
istituzioni internazionali.
E qui mi aggancio preventivo.
La prenventività di questa guerra, è legata strettamente all'interpretazione
degli eventi e alla percezione del pericolo.
In UE noi non abbiamo la sensazione di pericolo e non percepiamo la nostra
vita come in una situazione di rischio, in genere perchè abbiamo una cultura
e una memoria sociale di eventi che tanto hanno devastato la nostra terra
che un eventuale stato di potenziale minaccia ci vede comunque con i nervi
saldi dal punto di vista sia sociale che politico e in parte perchè la
nostra posizione geografica ci espone da sempre a tensioni di questo tipo,
siamo stati il potenziale teatro di scontro di una guerra ben peggiore per
50 anni, quindi la nostra soglia di percezione del pericolo è molto alta.
Vediamo invece questa altra condizione.
In un paese in cui la tentazione all'isolazionismo è da sempre forte, in cui
un presidente minoritario diniega ongi accordo internazionale con l'estero,
dove una cultura relativamente giovane tende a non credere che vi siano
altri problemi legati alla storia, dove non si è mai avuta l'esperienza
legata alle guerre ed alle distruzioni relative, dove comunque il pericolo
stava al di là degli oceani, dove l'importante è solamente la situazione
economica del Nasdaq e dove gli unici problemi effettivi sono quelli di casa
e che del resto del mondo non interessa la punto da non sapere neanche se
Roma è vicino a Londra; in una Nazione come questa quanto può essere bassa,
rispetto alla nostra, la percezione del pericolo? Sicuramente molto. Ed è in
questa nazione che avviene l'11\9.
L'impatto di quest'evento in una popolazione senza ammortizzatori culturali
ed esperienza sociale deve essere stato enorme, tale da far cambiare la
politica di contenimento delle precedenti amministrazioni nei riguardi dei
pericoli internazionli, di far accettare anche una guerra con morti e
distruzione pur di ritornare alla situzione precedente, ecc ecc.
Da qui nascono poi tutti gli aspetti economici che personaggi illustri e non
fanno scommettendo sulle potenzialità di una guerra e di una ricostruzione o
di quant'altro Lei ha giustamente evidenziato. L'economia è una grossa
spinta, ma se vista nella giusta ottica forse non è la causa principale, ma
solamente un fortissimo valor aggiunto. ( visto che lo dobbiamo fare tanto
vale guadagnarci)
Ora, interpretando la sensazione e il punto di vista, per noi l'azione delle
twin tower fu un attentato terroristico a cui si risponde con azioni di
polizia; per loro fu un atto di guerra a cui si risponde con la guerra.
Quindi l'aspetto preventivo risulta sempre relativo all'osservatore.
Per finire la moralità dell'evento contro l'Irak e la scelta del bersaglio
iniziale non sono da vedersi nella sola sovrabbondanza di materie prime e
nella facilità di distruzione e conquista. Ma anche nella convinzione che
attaccare l'Irak  e instaurare un governo filo occidentale causi problemi a
Riad, eminenza e finanziatrice occulta dei movimenti terroristici . E da
argine se non da elemento destabilizzante per altri governi pro Bin come
Siria ed Iran. Ma nel complesso, al di là delle manovre politico
strategiche, la popolazione USA ha necessità di vedere il nemico, non può
accontentarsi delle Cover operetion, della NEW WAR, dei fallimenti della CIA
o dei mediocri risultati del FBI . Deve sapere chi è colui o coloro che la
minacciano, deve vedere la bandiera che sventola sulla collina e stabilire
la vittoria non importa quanto e come si arriverà;  e , soprattutto, devono
fare qualcosa di visibile, concreto tangibile e dimostrativo. Non avendo un
fucile di precisione ma un cannone, gli USA hanno deciso di sparare sulla
massa mussulmana tanto per non sbagliare.
Questa è in soldoni la mia analisi. non approvo la loro opera, sono
sciocchi, ignoranti, arroganti e presutuosi. Caparbiamente convinti nella
loro ipertecnologia di poter governare ogni evento. Ma questi signori non
sono l'Angola, ma la unica e sola Iperpotenza a cui non si può dire un NO
secco e pretendere di mettergli nel contempo sale in zucca.
La politica UE è completamente sbagliata, siamo disuniti,preda di rancori,
interessi e indifferenza. Dovevamo appoggiare gli USA si dall'inizio
vincolando ogni nostro appoggio a un qui pro quo politico militare tale da
dirottare la parte decisionale verso strutture comuni come la NATO.
Condividere le spese, interventi rendendoci indispensabili o molto utili
affinchè ci fosse possibile opinare e ammortizzare queste teste calde senza
storia.
Inoltre, in questo modo, avremo potuto portare acqua ai mulini delle colombe
di Powell invece che frecce all'arco dei falchi di Rumsfeld.
Ci stiamo rovinando con le nostre mani e ne siamo anche contenti.
Faremo la felicità della Cina che come ben a si conosce si siederà  in riva
al fiume ed aspetterà che il cadavere del nemico occidentale e mussulmano
gli passi davati portato dalla corrente.
Distinti Saluti
Filippo Passeri
Per ovvie ragioni questo è solo un sunto, e molto sarebbe da parlare.

Al di là della definizione di male e bene che comunque risiedono
nell'osservatore Le dico di non condividere la sua netta divisione.
Con questo continuo a non credere nella conveninenza morale, politica ed
economica di questa guerra, ma so innegabilmente che in questi 12 anni molte
nazioni " pacifiche" hanno fatto i soldi con l'Irak e che non hanno mai
mosso un dito contro le persecuzioni di Saddam o del suo regime. Queste
stesse potenze vincitrici del conflitto del 91 hanno fornito sia armi che
strutture ed hanno adesso contratti per milioni di Euro. La politica
Francese, per quanto di sicura fede pacifista, si prefigge non di risolvere
la questione irakena sulla base della carta dei diritti dell'uomo e sulla
salvaguardia delle libertà, ma solamente sul disarmao del dittatore da armi
di distruzione di massa che, in linea di massima, non gli servono per la sua
egemonia politica. Quindi un salvataggio della sua persona e del suo governo
sono di contro una salvaguardia degli investimenti nazionali nell'area. La
stesse cosa si può dire di Germania e Russia. Anche se apparentemente
vogliono delegare ogni attività all'ONU sanno che una dilazione dei tempi
impedira di fatto un intervento in condizioni climatiche vantaggiose e un
rinvio all'autunno prossimo sarà troppo a ridosso della campagna elettorale
di Bush per il 2004 ;quindi di fatto una dilazione dei tempi equivale ad una
salvaguardia del dittatore. Questo lo sa
anche Saddam  che, concedendosi con il contagocce, spera di guadagnare quel
tempo che gioca a suo favore.
Da un punto di vista ideologico occidentale, quale Lei mi ha proposto la
visione, ne l'uno ne l'altro si possono dichiarare nel giusto.
Affermando inalienabili i principi della carta dei diritti, ognuno delle due
posizioni ha determinato una violazione, sia con l'azione che con
l'inazione.
Da un punto di vista giuridico la mancanza di azione può rilevarsi
perseguibile e criminale come l'azione stessa.
Adesso vediamo la cosa della guerra preventiva ed illegittma. Da un punto di
vista morale e pacifico, ogni guerra è illegittima, non si può onestamente
dare ad una guerra l'appellativo di guerra legittima, giusta o santa.Al

Occidentali) risulta più efficace che l'appoggio ad  una volubile democrazia
o un istituzione internazionale preda dei Mass Media e consente di avere
maggior influenza su molti aspetti di questa realtà economica.
Questa pratica risulta molto ben rodata nel medio oriente.
Quindi, a parer mio, non è giustificata la manovra di 6 portaerei con
scorta, 250.000 uomini delle tre Armi, l'esposizione politica,l'isolamento
internzaionale delle politica sbagliata di Bush, il rischio relativo
all'impegno in area estremamente pericolosa, il conto morale e sociale delle
sicure perdite, l'enorme costo di tutta l'operazione intermanete (questa
volta) a carico USA , l'imprevedibilità delle conseguenze di un simile
evento ( che non è la destituzione di Noriega), il rischio di attentati
ancheNBC su città ed esposizione delle vita di migliaia di concittadini in
patria, la destabilizzazione dell'ONU; con una semplice sete di greggio. Ci
deve essere qualcosa di più per convincere una democrazia ( anche se amolti
non piace sentirlo, ma gli USA sono una democrazia) e la sua gente, che fino
a qualche tempo prima intendeva le guerre e gli interventi a costo 0, a
coinvolgersi in una potenziale guerra che probabilmente non si fermerà
all'irak e interesserà moltissimi aspetti della vita futura e delle
istituzioni internazionali.
E qui mi aggancio preventivo.
La prenventività di questa guerra, è legata strettamente all'interpretazione
degli eventi e alla percezione del pericolo.
In UE noi non abbiamo la sensazione di pericolo e non percepiamo la nostra
vita come in una situazione di rischio, in genere perchè abbiamo una cultura
e una memoria sociale di eventi che tanto hanno devastato la nostra terra
che un eventuale stato di potenziale minaccia ci vede comunque con i nervi
saldi dal punto di vista sia sociale che politico e in parte perchè la
nostra posizione geografica ci espone da sempre a tensioni di questo tipo,
siamo stati il potenziale teatro di scontro di una guerra ben peggiore per
50 anni, quindi la nostra soglia di percezione del pericolo è molto alta.
Vediamo invece questa altra condizione.
In un paese in cui la tentazione all'isolazionismo è da sempre forte, in cui
un presidente minoritario diniega ogni accordo internazionale , dove una
cultura relativamente giovane tende a non credere che vi siano altri
problemi legati alla storia, dove non si è mai avuta l'esperienza legata
alle guerre ed alle distruzioni relative, dove comunque il pericolo stava al
di là degli oceani, dove l'importante è solamente la situazione economica
del Nasdaq e dove gli unici problemi effettivi sono quelli di casa e che del
resto del mondo non interessa la punto da non sapere neanche se Roma è
vicino a Londra; in una Nazione come questa quanto può essere bassa,
rispetto alla nostra, la percezione del pericolo? Sicuramente molto. Ed è in
questa nazione che avviene l'11\9.
L'impatto di quest'evento in una popolazione senza ammortizzatori culturali
ed esperienza sociale deve essere stato enorme, tale da far cambiare la
politica di contenimento delle precedenti amministrazioni nei riguardi dei
pericoli internazionli, di far accettare anche una guerra con morti e
distruzione pur di ritornare alla situzione precedente, ecc ecc.( la famosa
nuova dottrina dell'amministarazione)
Da qui nascono poi tutti gli aspetti economici che personaggi illustri e non
fanno scommettendo sulle potenzialità di una guerra e di una ricostruzione o
di quant'altro Lei ha giustamente evidenziato. L'economia è una grossa
spinta, ma se vista nella giusta ottica forse non è la causa principale, ma
solamente un fortissimo valor aggiunto che aumenta ed incremeta il fuoco
della guerra. ( visto che lo dobbiamo fare tanto vale guadagnarci)
Ora, interpretando la sensazione e il punto di vista, per noi l'azione delle
twin tower fu un attentato terroristico a cui si risponde con azioni di
polizia; per loro fu un atto di guerra a cui si risponde con la
guerra.Quindi l'aspetto preventivo risulta sempre relativo all'osservatore.
Per finire la moralità dell'evento contro l'Irak e la scelta del bersaglio
iniziale non sono da vedersi nella sola sovrabbondanza di materie prime e
nella facilità di distruzione e conquista. Ma anche nella convinzione che
attaccare l'Irak  e instaurare un governo filo occidentale causi problemi a
Riad, eminenza e finanziatrice occulta dei movimenti terroristici . E da
argine se non da elemento destabilizzante per altri governi pro Bin come
Siria ed Iran. Ma nel complesso, al di là delle manovre politico
strategiche, la popolazione USA ha necessità di vedere il nemico, non può
accontentarsi delle Cover operetion, della NEW WAR, dei fallimenti della CIA
o dei mediocri risultati del FBI . Deve sapere chi è colui o coloro che la
minacciano, deve vedere la bandiera che sventola sulla collina e stabilire
la vittoria non importa quanto e come ci si arriverà;  e , soprattutto,
devono fare qualcosa di visibile, concreto tangibile e dimostrativo. Non
avendo un fucile di precisione ma un cannone, gli USA hanno deciso di
sparare sulla massa mussulmana tanto per non sbagliare.
Questa è in soldoni la mia analisi. Non approvo la loro opera, sono
sciocchi, ignoranti, arroganti e presutuosi. Caparbiamente convinti nella
loro ipertecnologia di poter governare ogni evento. Ma questi signori non
sono l'Angola, ma la unica e sola Iperpotenza a cui non si può dire un NO!
secco e pretendere di mettergli nel contempo sale in zucca. E neanche
strisciargli ai piedi come vermi del resto serve a qualcosa.
La politica UE è completamente sbagliata, siamo disuniti, preda di rancori,
interessi, indifferenza preconcetti e sentimenti di rivalsa verso non si sa
che e per non si sa cosa.
Dovevamo appoggiare gli USA si dall'inizio vincolando ogni nostro appoggio a
un qui pro quo politico militare tale da dirottare la parte decisionale
verso strutture comuni come la NATO. Condividere le spese, interventi
rendendoci indispensabili o molto utili affinchè ci fosse possibile opinare
e ammortizzare queste teste calde senza storia. Inoltre, in questo modo,
avremo potuto portare acqua ai mulini delle colombe di Powell invece che
frecce all'arco dei falchi di Rumsfeld.
Ma ci voleva senso di responsabilità, comunione d'intenti verso il bene
comune, forza politica e morale. In altre parole ci voleva in occidenet
tutto, compresi gli USA una classe politica capace e non dei dilettanti o
degli amministratori ordinari come questi.
Ci stiamo rovinando con le nostre mani e ne siamo anche contenti.
Faremo la felicità della Cina che come ben  si conosce si siederà  in riva


 di Powell invece che frecce all'arco dei falchi di Rumsfeld.
Mah, Powell secondo me ha fatto solo la sceneggiata. Si e' spacciato per
colomba per diventare falco al momento giusto in modo da poter far dire
"vedi perfino uno come Powell e' a favore".
PEccato che le sue performance all'ONU , con le sue "prove" abbiano reso
un po' ridicoli gli USA davanti al mondo intero.
distinti saluti anche a lei
Sergio


 Per ovvie ragioni questo è solo un sunto, e molto sarebbe da parlare.
Ottima spiegazione.
Vorrei chiederti, secondo te è plausibile che gli ispettori abbiano
deliberamente nascosto agli USA informazioni sulle armi chimiche e
batteriologiche, proprio per cercare di frenare una guerra dalle conseguenze
devastanti?
Immaginiamo se un pazzo di "martire" si cospargesse di polvere di antrace
per fare una passeggiata al centro di Roma.
Questi ci ammazzano tutti.......

 mancanza di Dick Cheney.
Quindi Sergio ha citato una fonte falsa e tendenziosa?
Che novità.
Mirco

 devastanti?
e' plausibile quello che hai appena affermato?


 ha scritto nel messaggio
news:b83b5a5795727d22e1d...@mygate.mailgate.org...


Anche se non sono il sig. di cui sopra, l'atteggiamento tenuto con altri
alla vista di chi non La conosce puň determinare una reazione analoga alla
mia.
Spiacente, ma non credo che apporfondirň ulteriormente la questione con Lei.
Non la seguirň ulteriormente in questo gioco al massacro.
Rispetto le sue posizioni anche se non le condivido.
Distiniti  Saluti
Filippo Passeri

A dire la verita non lo so. Forse la responsabilità di una scelta come
questa ha gravato le loro decisioni, o forse effettivamente non sono stati
in grado di trovarle. In fin dei conti si parla di un territorio molto
ampio. In effetti bisognerebbe dar loro tempo, ma sono convinto anche che
non troveranno mai niente che il regime non voglia fargli trovare.
A questo proposito riporto la considerazione di un editorialista di
repubblica che ipotizzava appunto che se gli USA avessero voluto determinare
un casus belli, visto la possibilità d'accesso al deserto Irakeno, avrebbero
potuto orchestrare una messainscena relativa a alcuni nascondigli di Gas
proibiti tali da innescare una serie di reazioni da permettere l'attacco.
Ovviamente mi sembra molto campata in aria e soprattutto molto pericolosa da
attuare specialmente se scoperta. Ma questo prefige una difficolta effettiva
a trovare ciò che si cerca senza collaborazione e con il fiato sul collo
Quello che so è che non sono solo in Irak le possibilità di reperire Antrace
con cui cospargere un "martire" quindi il rischio rimane indipendentemente
dalla metodo di risoluzione dell'attuale crisi. E non solo, un intervento
acuirà ancora maggiormente le tensioni, e forse ci porterà verso uno scontro
tra civiltà tanto temuto.
Quello che però vedo, è che ormai per i motivi della precedente lettera, non
abbiamo più tempo e troppo tardi le coscienze mondiali della Pace e della
giustizia si sono mosse e risvegliate dal torpore .
Ormai, a meno di un clamoroso e quantomai auspicabile ripensamento degli USA
i tempi per una manovra sono esauriti già forse proprio dall'11\9.
Grazie per l'approvazione
Saluti
Filippo Passeri

 Spiacente, ma non credo che apporfondirò ulteriormente la questione con
Lei.
non e' obbligato ne' da me ne' dal medico.
addio
S.
--------------------------------
Inviato via 
http://usenet.libero.it

 attuare specialmente se scoperta.
in Vietnam la messinscena l'hanno attuata. Nulla toglie che possano
prefabbricare qualche altro casus belli.
s.


 dell'ONU, che tanto ha promesso, ma poco ha mantenuto.
molto meglio il Patto d'acciaio al posto dell'ONU eh?
S.


 wrote in message
news:M_Eca.15324$
Lr4.4...@twister2.libero.it

questa tua sciocchezza mi è sfuggita.
1)  La fonte falsa e tendenziosa e' il senatore della Virginia. E se non
sei incapace a leggere oltre che intendere puoi vedere nei link su
cheney che non e' estraneo alla halliburton. Cosi' come non vedeva di
buon'occhio le restrizioni al commercio con altri "rogue" states. Strano
eh quando ora tu e altri soggettoni fate la morale alla Russia, Francia
ecc per le relazioni economiche con l'Iraq. come se gli USA non ne hanno
avuto affatto fra l'altro.
2) Quali sono le fonti le altre fonti **false** e tendenziose che ho
citato altra volte? Spiegamelo pure.


 prefabbricare qualche altro casus belli.
Cioč?
Parli dell'Incidente nel Mar della Cina?
Mirco

 molto meglio il Patto d'acciaio al posto dell'ONU eh?
Sicuramente meglio del Patto di Varsavia.
L'ONU ha avuto 12 anni per disarmare l'Iraq.
Ci è riuscito?
Direi di no.
Quindi ha ragione chi dice che l'ONU non serve a nulla di concreto.
Se domani Bush ritira le truppe dal Golfo, e Saddam butta fuori gli
ispettori dopo un mese, l'ONU che "gravi conseguenze" produrrà verso l'Iraq
e Saddam?
Nulla, dato che non ha uomini, non ha mezzi e non ha uno straccio di
politica.
I pochi interventi militari di ristabilimento della legalità internazionale,
l'ONU li ha potuti realizzare con le Forze Armate USA e dei suoi alleati
(Korea, Guerra del Golfo 2 e forse pochi altri che non ricordo). Gli altri
erano solo interventi di peacekeeping richiesti dalle parti e su cui c'era
un accordo.
Se devono trovare un posto nel quale discutere di politica internazionale in
terreno neutro, ci sono tante isolette oltre a Manhattan.
Per il resto, l'ONU è quello che gli stati che la compongono vogliono che
sia: imbelle, inconcludente, inutile.
Almeno fino a che non si trova un compromesso che va bene a tutti quelli che
li comandano.
Mirco

 citato altra volte? Spiegamelo pure.
Perché hai interpretato la mia frase in quel modo?
Poteva essere interpretata anche in un'altro modo!
Hai la coda di paglia?
ROTFL
Mirco

 Hai la coda di paglia?
Io no. Ma vediamo se la tua è una cialtronata o no nei miei confronti.
Quindi ripeto la domanda : quali sono le fonti **false*** e tendenziose
che ho citato altre volte.
Non eludere di nuovo la domanda.


 politica. CUTTONE
Hai la palla di vetro per dire palle che dici che  non ci saranno
conseguenze.


 wrote in message
news:kbZca.17164$
7y3.5...@twister1.libero.it

a qualcosa arrivi.


 conseguenze.
Le stesse conseguenze che ci sono state in passato, ci saranno.
Cioè la gente comune farà la fame, quando non viene ammazzata da Saddam o
dai suoi uomini o nelle guerre che provoca.
Le sanzioni continueranno, il contrabbando che le vanifica pure.
Saddam si costruirà altri 20 palazzi faraonici per ridurre ancora di piùle
possibilità di essere ammazzato.
Probabilmente, rimbaldanzito dal dimostrato spirito di Monaco di Bush e
degli europei, deciderà di invadersi il Kuwait un'altra volta, oppure farà
qualche latra stronzata che provocherà una vera guerra.
Solo che se a quel punto ha le armi che sta sviluppando, allora la cosa
diventerà molto più dura da sistemare e i morti saranno non più migliaia o
decine di migliaia, ma milioni e milioni.
Me li vedo Iran e Iraq avere delle bombe nucleari.
Tempo 10 anni avranno scatenato una guerra nella regione e finiranno per
tirarsele addosso (non c'è tempo, in caso di sospetto attacco per fare le
verifiche, dato che le due capitali sono a meno di 5 minuti di missile
balistico).
Mirco

 a qualcosa arrivi.
Nessuno ha mai dimostrato che fosse un incidente voluto.
Gli USA dicevano di essere stati attaccati, i Nord Vietnamiti dicevano di
no.
Dato che non ci furono vittime o colpi a segno (se ci furono colpi), e dato
che il mare era in tempesta in quel momento, è prbabile che nessuno saprà
mai se era tutta una farsa oppure una cosa vera.
Oppure semplicemente, chi era li era talmente immerso in una atmosfera di
tensione da interpretare lampi e tuoni come colpi di cannone, in perfetta
buona fede (cosa che non mi stupirebbe, conoscendo la fallacità della mente
umana, anche delle migliori persone).
Le guerre sono come gli incendi, a volte scoppiano non per dolo, ma per
negligenza di chi, invece di ridurre le probabilità che scoppi le alimenta e
non le diminuisce.
Il che mi fa pensare ai rapporti in arabo sulla distruzione delle armi
chimiche e batteriologiche di Saddam.
Se voleva consegnarli poteva pensarci qualche mese fa a farli tradurre dai
suoi scienziati, oppure non sanno l'inglese?
Adesso, anche con tutta lo buona volontà delle parti, credo proprio che sia
troppo poco e troppo tardi.
Mirco

 balistico).
Ti preoccupi del futuro ma non del presente: chi ha minacciato di
tirarsi davvero le bombe finora sono India e Pakistan. Scommetto che o
non lo sapevi o eri troppo preso a leggere nella tazzina del caffe' cosa
fara' Saddam.
 
S


 no. CUTTONE
 
Se ti capita dai una letta da pag.234 in poi di Storia della guerra del
Vietnam di S. Karnow, ed. Bur.
sergio
P.s. : attendo ancora fiducioso che mi spieghi cosa intendevi dire con "
Quindi Sergio ha citato una fonte falsa e tendenziosa? Che novità."
Se ti possibile fai anche l'elenco delle falsita' che ho scritto. 


 Questo lo dici tu che credi che l'ONU non esercita nessun controllo. 
Io invece credo che l'ONU oltre ai bordelli attorno a Sarajevo non 
riesce a controllare. L'ONU è una delle strutture più corruttibili che 
ci siano.
Anche questa vicenda dimostra quanto l'ONU sia un "wishful thinking" 
piuttosto che una organizzazione dotata di potere e capacità di imporre 
i propri voleri. Qui nessuno ha messo in evidenza che i 500 ispettori 
ONU si sono fiondati in Irak DOPO che gli USA hanno spedito le prime 
truppe. Solo questo mette in risalto quanto l'ONU sia "ridicolo".
Il governo del mondo è di la da venire, credetemi, noi forse non 
vivremmo abbastanza da vederlo.

 ipocriti e pilotati.
L'altra sera Bertinotti ha riconosciuto che questa non è una guerra 
fatta solo per il petrolio, bisogna riconoscergli onestà intellettuale.

 aveva il mandato di disarmare l'Iraq?
Perchè rispondi a domande con altre domande?
Adesso ti faccio una domanda, vorrei NON mi rispondessi con una domanda.
Perchè l'ONU ha messo l'Irak sotto embargo?

 Puoi ora rispondere a quella mia domanda ?
non lo dico io, lo dicono i precedenti dell'iraq, lo dicono le stesse
risoluzioni. Ne caso non lo sapessi, la stessa risoluzione 1441 dice che
Saddam, in questi 12 anni, non ha rispettato le risoluzioni dell'ONU.
Del resto, è grossomodo la stessa cosa che dicono tutte le risoluzioni
violate fino ad ora dall'IRAQ:
"Considerando le precedenti risoluzioni bla bla bla
Considerato che l'IRAQ non ha rispettato le precedenti risoluzioni bla bla
bla
Viene promulgata la presente risoluzione che dice questo questo e
quest'altro.."
Per quel che riguarda l'embargo, non importa un fico secco che siano gli
usa ad essersi opposti all'alleggerimento dell'embargo. Per quanto
immorale e "sbilanciato", quell'embargo era l'unico modo di limitare il
riarmo dell'IRAQ.Quello che conta, è che l'embargo è stato imposto sotto
l'egida dell'ONU. Ancora una volta, gli USA non anno obblighi morali verso
il mondo, da quel che mi risulta, mentre l'ONU si.
Raffaele
