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Titolo: l'evoluzione dei reparti militari

quanfo fù introdotto il reggimento? E la divisione? Come si è evolta
l'organizzazione degli eserciti?

 l'organizzazione degli eserciti?
"Brevi cenni sull'universo"?
--
Davide
"Solo se la vostra visione va oltre quella del vostro maestro,
siete adatti per ricevere e tramandare la trasmissione."
(Massima Zen)

 "Brevi cenni sull'universo"?
Troppo difficile.
Ciao
Gianfranco

 sia apparsa solo dopo la WW1.
Scusa, ma io sapevo che la divisione è definita in modo un poco diverso, 
e cioè come una unità organica capace di azione indipendente.
Ad ogni modo...
<<Pre-1914 armies organized the different combat arms into
divisions and corps that bore a superficial resemblance to those
of today. The most obvious difference was the absence of the
vehicles and electronics associated with modern combat. By the
end of the Napoleonic Wars, European armies had accepted the
division as the war time unit for combining infantry and
artillery, although most cavalry was concentrated into separate
brigades, divisions, or even corps.>> [1] pag. 9
Nello specifico, se guardiamo la TO&E di una divisione di cavalleria 
tedesca del 1914 (ripresa da [2]):
<<German Cavalry Division, 1914
-	HQ
-	3 x Cavalry Brigades
		2 x Cavalry Regiments (36 Officers &688 Men, 769 Horses, 19 Wagons)
			4 x Squadrons (5/163 Men, 178 horses, 3 wagons)
-	Horse artillery Detachment
		3 x Batteries (4 x 75mm)
		1 light Munitions Column
		MG Company (6 x MG)
-	Pionier-Abteilung (in Zugstärke)
-	Nachrichten-Abteilung (in Zugstärke mit 1 schweren und 2 leichten 
Funkstellen)
-	Kavallerie-Kraftwagen-Kolonne
Source: Matuschka, Edgar Graf von, Organisationsgeschichte des Heeres 
1890-1918, in: Deutsche Militärgeschichte 1648-1939, hgg. v. 
Militärgeschichtlichen Forschungsamt, 6 Bände, München 1983)>>
Mi sembra che gli elementi per definirla una divisione nel senso moderno 
del termine ci siano tutti:
- logistica propria
- pluri-arma (aliquote di artiglieria)
- unità accessorie (genio, comunicazioni, etc.)
Saluti,
[1] "Toward Combined Arms Warfare", Jonathan M. House, U.S. Army, 1984
[2] 
http://www.tdg.nu/resources/TOE/TO&Es/1900-1938/1914glorysend.htm
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      Luca Morandini
 
lmora...@ieee.org
http://www.lucamorandini.it
---------------------------

a grandissime linee...
- reggimento: 1600-1650 (v. guerra dei trent'anni, guerra civile
inglese)
tieni conto che alcuni reggimenti italiani esistenti ancora nel
dopoguerra, fanno risalire la loro tradizione ad unita' nate tra il
1660 ed il 1720 (v. sito dell'esercito italiano
http://www.esercito.difesa.it/root/Sezioni/Sez_organizzazione.asp
- divisione: 1790-1820 (v. guerre rivoluzionarie e napoleoniche)
in pratica quando la divisione incomincia ad essere una formazione
semi-indipendente, ossia dotata di servizi propri e di artiglieria
d'appoggio.
Nel medioevo e fino a quasi tutto il 600, ma anche oltre, le unita'
piu' piccole (compagnie e reggimenti) venivano raggruppate secondo la
posizione sul campo. Quindi i comandanti di unita' rispondevano ad un
comandante dell'ala destra, sinistra o del centro.
Ciao
Gianni

 sia apparsa solo dopo la WW1.
La divisione, nel senso di unità organica di composizione determinata e
inscindibile risale al 1770 nell'esercito francese, ma fu generalizzata solo
dopo la rivoluzione e trovò il suo pieno assetto con Napoleone.
Nella IGM entrarono in campagna con divisioni "inscindibili" gli eserciti
tedesco, inglese e francese. Gli eserciti austriaco e italiano avevano
ancora la brigata come comando truppe, e la divisione come unità di
coordinamento fanteria/artiglieria/genio/logistica. Negli eserciti inglesi,
francese e inglese il Corpo d'Armata assunse la funzione di gestore della
logistica e di tutti i servizi relativi alla guerra di posizione (lavori,
comunicazioni, osservatori, depositi di materiali), mentre le divisioni
fornivano la fanteria. Il numero di divisioni assegnate al C.A. aumentava e
diminuiva a seconda delle funzioni (offensiva o difensiva) assegnata al C.A.
Nell'esercito italiano invece anche i Comandi di Divisione avevano funzione
di "gestione del territorio" (quelli in linea, per lo meno) e ad essi
venivano assegnate le brigate + i battaglioni alpini e bersaglieri, in
numero variabile secondo le necessità tattiche. Sul fronte degli altipiani,
per esempio, durante le fasi difensive le divisioni finivano per avere solo
una brigata di fanteria. Il massimo delle differenze le troviamo nel XXVII
C.A: quello di Badoglio, nell'imminenza di Caporetto. La 19-ma divisione, di
fronte a S. Lucia/S.Maira di Tolmino, su un fronte di 13 km aveva 21
battaglioni (+ 6 in riserva di C.A. ma assegnati alla divisione, totale: 27
battaglioni per un solo comando di divisione), mentre sulla sinistra Isonzo,
sotto i Lom di Tolmino, su un fronte di 8 km c'erano 3 comandi di divisione
con un totale di  16 btg (5 o 6 per divisione !!!) + 6 btg in riserva di
C.A.
L'adozione della divisione "inscindibile", in Italia, venne adottato solo
con l'ordinamento Diaz del 1926.
Michelazzo

 pieno assetto con Napoleone.
Sicuro? "Inscindibile" nel senso che diamo alla parola quando
ci riferiamo, ad esempio, alle divisioni della 2GM? Guardando
gli OOB, le divisioni napoleoniche mi sembrano piuttosto dei
raggruppamenti ad hoc, creati per una campagna e rifusi a
piacimento per quella dopo.


 Davide
Jacques-Antoine Hyppolite de Guibert, Essay generale de tactique, Liegi
1775, teorizza i campi d'addestramento di almeno una divisione, fino a tre
divisioni di fanteria e due di cavalleria. Mi sembra implicito che chi si
addestra assieme, combatta poi anche assieme. Guibert anticipava  molte
soluzioni "napoleoniche", per esempio l'avvicinamento al nemico deve essere
fatto in ordine di marcia, lo schieramento in ordine di battaglia deve
essere fatto solo se si è in vista del nemico; la cavalleria deve caricare
al galoppo, con la sciabola; la carica al trotto e l'uso delle pistole sono
solo mischie senza scopo; le cariche devono essere immediatamente sospese
dopo il primo urto con il nemico perchè è insensato procedere con i cavalli
stanchi; 200 passi al trotto lento, 200 al trotto veloce, duecento al
galoppo, arresto e rischieramento.
La divisione nacque come raggruppamento tattico standardizzato, in
formazione organica. Piero del Negro (Guerra ed eserciti tra Macchiaveli e
Napoleone - Laterza 2001) la fa originare adirittura nella guerra di
successione austriaca (1740-1748) da parte dei francesi, come raggruppamento
organico delle tre armi, fanteria, artiglieria, cavalleria. Gli impieghi
coordinati di fanteria, cavalleria, artiglieria, effettuati da Federico II
di Prussia (Rossbach,1757), non costituiscono esempio di divisione perchè,
invece, appartengono solo all'impiego tattico, ma non all'inquadramento
organico dell'esercito.
Probabilmente l'inscindibilità era più che altro una aspirazione, o un
indirizzo, non una prescrizione tassativa. D'altronde le pause fra una
campagna e l'altra erano sfruttate per risistemare l'organica e
l'addestramento alla luce delle esperienze fatte e degli indirizzi
strategici per il futuro.
Sarebbe interessante, per chi dispone degli o.d.b. dettagliati, di fare una
statistica sulla frequenza dei cambiamenti di composizione delle divisioni e
sugli scarti delle singole unità dalla composizione standard, escludendo
ovviamente le cosidette "divisioni di formazione" cioè i raggruppamenti
transitori, e l'assegnazione delle truppe non indivisionate (se ve ne
erano).
Clausewitz (Vom Kriege, Libro V - Le forze combattenti, cap. V: l'ordine di
battaglia) afferma che nella seconda metà del secolo XVIII l'esercito cessò
di essere "un complesso non frazionabile, e diventa invece smembrabile e
snodato: le singole aliquote potevano essere separate dal complesso senza
inconvenienti ed essere a piacimento inquadrate di nuovo nel medesimo, senza
che fosse necessario modificare l'ordine di battaglia. E' così che sorsero
le gtandi unità composte di tutte le armi, di cui peraltro, già da tempo si
sentiva il bisogno."
C. però non definisce l'organico e la composizione della divisione: "non
dovrebbe mai chiedersi quale debba essere la forza di una divisione o di un
corpo d'armata; bensì quale debba essere il numero di corpi d'armata e di
divisioni di un esercito." C. mette l'accento sulla catena gerarchica e
sulla efficacia del comando, più che sulla composizione delle unità. Afferma
che "nelle armate non si possono guidare comodamente più di 8-10 aliquote in
sottordine, e, nelle unità meno elevate più di 4-6." Perchè ogni nuovo
gradino gerarchico indeblisce l'energia del comando superiore. Il che,
incidentalmente, coincide singolarmente con gli indirizzi moderni
dell'organizzazione (la lean-organizzazione, o organizzazione piatta,
sottile, che tende a minimizzare il numero di nodi gerarchici fra vertice e
periferia). Invece l'organizzazione militare dell'800 e del '900 smentì C.,
tendendo piuttosto a definire l'organico della divisione e ad aumentare il
numero di livelli gerarchici (C.A. di due o tre divisioni, armate di due o
tre C.A., Gruppi d'armate) man mano che aumentava il complesso delle forze
operanti in un teatro di guerra.
Michelazzo

 di fare una statistica
Sottomano ho Armies on the Danube 1809 di Bowden.
Prendo gli OOB dell'Armee d'Italie (perchè è piccola!)
che vengono riportati per:
- inizio Aprile (apertura ostilità)
- 8 Maggio (Piave)
- 14 Giugno (Raab)
- 5 Luglio (Wagram).
Non so quanto il campione possa essere rappresentativo!
(ometto le brigate per semplicità)
Li = Ligne
Le = Lègère
Dr = Dragoni
Hu = Ussari
Ch = Chasseurs à Cheval
Inizio Aprile (apertura ostilità)
Seras - 1,2,3,4/35Li, 1,2,3,4/53Li, 1,2,3,4/106Li
Broussier - 1,2,3,4/9Li, 1,2,3,4/84Li, 1,2,3,4/92Li, 4/24 Dr
Sahuc - 1,2,3,4/6Hu, 1,2,3,4/6Ch, 1,2,3,4/8Ch, 1,2,3,4/25Ch
Grenier - 1/4Le, 1,2,3,4/1Li, 1,2,3,4/52Li, 1,2,3,4/102Li,
   4/Dragoni Napoleone
Barbou - 3,4/8Le, 3,4/18Le, 3,4/5Li, 4/11Li, 3,4/23Li, 3,4/60Li,
   3,4/79Li, 3,4/81Li
Severoli - 1,2,3,4/1Linea, 3/2Linea, 2,3,4/7Linea,
   1,2/Dalmazia, 1/1?Cacciatori
Fontanelli - 1,2/1Leggero, 1,2/2Leggero, 1,2,3,4/3Linea,
   1,2/4Linea, Istriani (1/3Leggero ?), 1,2/2?Cacciatori
Lamarque - 1,2,3,4/13Li, 1,2,3/112Li, 1,2,3,4/29Li, 4/42Li
Grouchy - 1,2,3,4/7Dr, 1,2,3,4/30Dr, 1,2,3,4 Dragoni Regina
Pully - 1,2,3,4/23Dr, 1,2,3,4/28Dr, 1,2,3,4/29Dr
Durutte - 3,4/22Le, 1,2,3,4/23Li, 1,2,3,4/62Li
Lecchi - Veliti, Guardie d'Onore, Cacciatori dela Guardia,
   Granatieri della Guardia, 1,2/Dragoni della Guardia
8 Maggio (Piave)
Dessaix (Avanguardia) - 6 btg. Voltigeurs, 1,2,3,4/9Ch
Broussier - 1,2,3/9Li, 4/11Li, 1,2,3,4/84Li, 1,2,3/92Li
Lamarque - 1,2/18Le, 1,2,3,4/13Li, 1,2/23Li, 1,2,3,4/29Li
Abbè - 1,2/8Le, 1,2,3,4/1Li, 1,2,3,4/52Li, 1,2,3,4/102Li,
   4/Dragoni Napoleone
Durutte - 3,4/22Le, 1,2,3,4/23Li, 1,2/60Li, 1,2/62Li
Fontanelli - 1,2,3/1Linea, 3/2Linea, 1,2,3/3Linea, 2,3/7Linea,
   1,2/Dalmazia, 1,2,3/112Li, 1,2/1?Cacciatori
Rusca - 1,2/1Leggero, 1,2/2Leggero, 1,2/4Linea, 1,2,3,4/67Li,
   1,2,3,4/93Li, 4/7Dr
Sahuc - 1,2,3,4/6Hu, 1,2,3,4/6Ch, 1,2,3,4/8Ch, 1,2,3,4/25Ch
Pully - 1,2,3,4/23Dr, 1,2,3,4/28Dr, 1,2,3,4/29Dr
Grouchy - 1,2,3,4/7Dr, 1,2,3,4/30Dr, 1,2,3,4 Dragoni Regina
Seras - 4/35Li, 1,2,3,4/53Li, 1,2/79Li, 1,2,3/106Li
Lecchi - Veliti, Guardie d'Onore, Cacciatori dela Guardia,
   Granatieri della Guardia, 1,2/Dragoni della Guardia
14 Giugno (Raab)
Seras - 1/1Le, 4/35Li, 1,2,3,4/53Li, 4/42Li, 1,2,3,4/106Li,
   1,2,3,4/9Ch
Durutte - 3/22Le, 1,2,3,4/23Li, 1,2,3/60Li, 1,2,3/62Li,
   1,2,3/102Li, 1,2,3,4/6Ch
Severoli - 1,2,3/1Linea, 3/2Linea, 1,2,3,4/3Linea, 2/7Linea,
   1/Dalmazia, 1,2,3/112Li, 4/Dragoni Napoleone
Pully - 1,2,3,4/23Dr, 1,2,3/28Dr, 1,2,3,4/29Dr
Pacthod - 1,2/8Le, 1,2,3/1Li, 1,2,3,4/52Li
Sahuc - 1,2,3,4/8Ch, 1,2,3/25Ch
Montbrun - 1,2,3,4/1Ch, 1,2,3/2Ch, 1,2,3/7Hu
Colbert - 1,2,3,4/7Ch, 1,2,3/20Ch, 1,2,3,4/9Hu
Guedin - 1,2,3,4/7Dr, 1,2,3,4/30Dr, 1,2,3,4 Dragoni Regina
Lecchi - Veliti, Guardie d'Onore, Cacciatori dela Guardia,
   Granatieri della Guardia, 1,2/Dragoni della Guardia
5 Luglio (Wagram).
Lecchi - Veliti, Guardie d'Onore, Cacciatori dela Guardia,
   Granatieri della Guardia, 1,2/Dragoni della Guardia
Broussier - 1,2,3/9Li, 1,2,3/84Li, 1,2,3,4/92Li
Lamarque - 1,2/18Le, 1,2,3/13Li, 1,2/23Li, 1,2,3,4/29Li
Seras - 1/1Le, 4/35Li, 1,2,3/53Li, 4/42Li, 1,2,3/106Li,
Durutte - 3/22Le, 1,2,3/23Li, 1/60Li, 1,2,3/62Li, 1,2,3/102Li
Pacthod - 1,2/8Le, 1,2,3/1Li, 1,2,3,4/52Li
Sahuc - 1,2,3,4/6Ch, 1,2,3,4/8Ch, 1,2,3/9Ch
Grouchy - 1,2,3,4/7Dr, 1,2,3,4/30Dr, 1,2,3,4 Dragoni Regina
Pully - 1,2,3,4/23Dr, 1,2,3/28Dr, 1,2,3,4/29Dr
Rusca - 1/1Leggero, 1/2Leggero, 1/4Linea, 1/67Li, 1/93Li
Severoli - 1,2,3/1Linea, 3/2Linea, 1,2,3,4/3Linea, 2/7Linea,
   1,2/112Li, 4/Dragoni Napoleone
Prostrato dal crampo del digitatore, mi astengo dall'analisi.
Cmq a occhio alcune divisioni (gli italiani e la cav pesante)
rimangono perfettamente identiche, mentre altre mostrano
qualche fluidità. Cmq sarebbe interessante confrontare
questi OOB con quelli del 1805-07 e del 1812.
[N.B. quanto sopra per il periodo napoleonico. Se poi vogliamo
digressionare verso il 1861-65, posso portarti amplissima
documentazione a favore del mio mulino - temo però sia
stato un conflitto atipico]


 (ometto le brigate per semplicità)
appena posso li elaboro, incrocio con qualche altra fonte/commento e
riferirò.
grazie della fatica. prima di digitare roba così lunga dovresti fare un po'
di riscaldamento alle dita, tipo suonare il pianoforte.
ciao
michelazzo

 riferirò.
Supplemento spulciando tra le altre fonti.
Le unità francesi del 1809 sembrano essere un mix di parte
di quelle già lì con Massena nel 1805, più una parte di rincalzi
dalla Grande Armata.
Massena nel 1805 viene dato come:
- Gardanne 22Le, 29Li, 52Li, 101Li
- Verdier 23Le, 52Li, 62Li
- Molitor 5Li, 23Li, 60Li, 79Li
- Duhesme 14Le, 1Li, 20Li, 102Li
- Sera (manca!)
Dei presenti nel 1809, questi vengono dati come presenti nella
campagna del 1805 in Austria, ma non ad Austerlitz (per cui mi
permetto di sospettare che facciano parte del II o VII Corpo):
9Li, 13Li, 35Li, 84Li, 92Li
Comechessia, tra il 1805 ed il 1809 c'è una riorganizzazione
non indifferente.
Per quanto riguarda gli anni dopo, le divisioni Seras e Broussier
restano pressochè compatte e vanno in Russia con il IV.
Per Grenier, Lamarque e Durutte la situazione è più caotica,
parte dei reparti va in Spagna e parte no, ma i miei dati
sono troppo incompleti per capire se ci vanno come divisioni,
come brigate, o come reggimenti sciolti. Nel 1813
risultano:
IV corpo: 13Li, 23Li
Amburgo, 50a Div. : 29Li
più qualche battaglione sparso (es. 2/62 nel VI e 3/62 nel IX)
Il resto dei reparti suppongo sia sul fronte spagnolo.
Per quanto riguarda gli italiani, direi che la Guardia resta
unita (per definizione), ma le truppe di linea si riorganizzano
in modo diverso. Mi risultano:
Spagna 1810:
- Pino: 1 Legg, 2Legg, 4Lin, 5Lin, 6Lin
Russia 1812:
- Pino 1/1Legg, 1,2,3,4/2Lin, 1,2,3,4/3Legg, 1,2,3/Dalm, 1,2,3,4/3Lin
Germania 1813:
- Fontanelli 3,4/1Lin, 2,3,4/4Lin, 2,3,4/1Legg, 3,4/6Lin, Guardie di
  Milano, 2,3,4/7Lin
- brigata Zucchi della div. Gerard: 3,4/2Legg, 1,2,3,4/5Lin
Morale della favola: a volte una divisione resta integra per
diversi anni, ed a volte no. Chiaramente resta da vedere
quanto il campione fosse rappresentativo.
Fonti:
- Smith, Napoleon's Regiments
- Smith, The Greenhill napoleonic Wars Data Book
- Nafziger, Napoleon's Invasion of Russia
- Oman, History of the Peninsular War
- Bowden, Armies on the Danube 1809
- Bowden, Napoleon's Grande Armee of 1813


 piacimento per quella dopo.
Sicuro.
Hai letto male gli OOB,
i tuoi errori nella lettura degli OOB napoleonici è già nota avendo
evidenziato anche problematiche inerenti alla operazione matematica chiamta
addizione (dei rgt corazzieri russi).
Quello che tu chiami campagna è una guerra.
Si evince ma sarà dimostrato nei post seguenti che siamo sempre di fronte ad
un problema di somme.
Il termine guerre napoleoniche lascia intendere un'operazione matematica
chiamata somma che attraverso l'utilizzo del segno "+" indica ad es
guerra contro austria e UK (terminologia a te conscona) + guerra contro UK,
zar e austria 1805 =termie plurale guerrE.
Ma non solo la divisione naploenica per la durata di una guerra rimaneva
stabile ma nei casi in  cui una guerra si prolungava per molti anni (tipo la
guerra di spagna) il tasso di stabilità cresce ulteriormente e rimane tale
per molti anni.
Infine ci sono rgt che hanno combattutto sempre in coppia nella stessa
brigata.
Queste sono le tendenze degli uomini intelligenti di cui stiamo parlando.
Tenendo bene a mente che stiamo parlando di uomini intelligenti e di
esperienza è evidente che dopo una campagna venivano trasferiti e cambiati
gli organigrammi in base al mutare della consistenza numerica di quei
reparti (perdite) e del tasso di potenza umana dei reparti (veterani).
Se c'erano periodi di pace e non c'erano grosse perdite le divisioni
rimanevano identiche.
Nei prossimi post vedremo i dettagli.
Nel tanto ti nomino carrozziere,
carroziere è un altro tipolo altamente onorifico degno di un
bismarkologo-affustologo già affermato.
Quando parleremo di Domenico Pino allora vedrai dove l'hai meritato
Fine prima puntata.
La prossima segue ASAP.

 stato un conflitto atipico]
Vedendo come la MPS gestisce il credito si impara.
Vedendo come il Banco di Napoli ha fatto no.
In altre parole se gli improvvisati uomini dell'ACW non erano in grado non
vuol dire che non lo fossero intelligenti ufficiali.
Per imparare Pastore devi procedere da leggere il comportamento dei migliori
e ragionarci su.
Non si avanza per approssimazioni e ciò puoi farlo solo se approssimano
ignorantemente anche i tuoi nemici.
Nel mondo si procede così.
Se uno non prcede così in guerra è tagliato fuori dalla guerra e nel modo di
oggi è tagliato fuori dalle attività che sono la punta di diamante del mondo
attuale che deve ragionare su questa logica.
Non si impara la strategia dagli zulù.

 fanteria e la cavalleria?
Lo scopo era: interagire con la carne, le ossa, i tessuti etc.
degli uomini e/o animali nel campo di tiro, procurando effetti
quanto mai raccapriccianti che non credo sia il caso di
riportare nel dettaglio.
FINE

Caro Lorenzo,
è un piacere ritrovarti su icsm. Purtroppo non intervengo sulle guerre
napoleoniche ma
per il rispetto del manifesto di questo gruppo.
Il mio ruolo fra i moderatori dovrebbe essere "a garanzia di chi si è espresso
contro
la moderazione". Proprio in questa veste scrivo a te come "garantito".
Il manifesto del gruppo non permette "provocazioni e polemiche di carattere
personale". Pare proprio che nel tuo messaggio questa norma non sia stata
applicata.
Quindi ti prego di tralasciare le polemiche personali in questo gruppo di
discussione.
Della mia presenza tra i moderatori, come del merito di questo richiamo al
manifesto,
sono lieto di discutere. Ma è necessario farlo in un altro gruppo:
it.news.moderazione, dove è possibile esprimere liberamente ogni opinione sui
moderatori e sui criteri di moderazione. O in privato all'indirizzo:
ose...@despammed.com
Spero che rileggerti presto qui e sul gruppo di storia.
Per il gruppo di moderazione: LB
-segue su it.news.moderazione