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Titolo: Campi cataulanici

Quanti effettivi sono credibili per gli eserciti che combattevano la
battaglia?
E quale motivo ci può essere per la decisione di Ezio di non cercare
l'annientamento dell'avversario.

Mitra ha scritto:

Mi autofaccio un pò di pubblicità.
Su 
www.icsm.it
 nella sezione articoli vi è un mio post sul soggetto, che
spero possa essere a breve pubblicato (tradotto) su una rivista USA (no
flames please).
Ciao
Gianfranco

 Gianfranco
Letto: complimenti.
Su questa battaglia volevo da tempo fare una domanda. Ho
letto "L'altra faccia degli eroi" di Erik Durschmied. E' un
testo di divulgazione di un giornalista, non di uno storico.
Tende spesso a derivare conseguenze apocalittiche da eventi
marginali. Però su alcune battaglie, come quella tra inglesi
e zulu, sembra preciso.
La descrizione dei campi catalaunici invece non convince.
Per l'autore, i romani stavano per essere massacrati dagli
unni, quando la carica da sinistra dei cavalieri visigoti ha
ribaltato la situazione. Ezio è stato abile solo a
convincere Teodorico a combattere per lui.
A parte la fonte filo-gotica (Giordane) e le probabili
simpatie germaniche dello stesso autore, il quadro sembra
esagerato. Le "deboli legioni romane", che fermarono il
centro unno, non valevano quasi niente rispetto ai valorosi
cavalieri visigoti...
E infine l'autore risponde anche a una domanda posta qui.
Quella battaglia causò la fine dell'Impero romano. Perché,
morendo Teodorico, Roma perse l'unico alleato fedele e
potente, in grado di salvarla.
Convinti?
Ciao

 ha scritto nel
messaggio news:3F89BFCB...@hotmail.com...


 era portato dall'esercito centrale in Italia?
Nelle unità tardo romane, sia ausiliari che legionari, parte degli uomini era
armata di arco; le unità di Ezio dovevano essere composte soprattutto di
auxilia, sicuramente di basso rango, provenienti da quello che rimaneva
del'esercito delle Gallie
Ciao
Gianfranco

 ha scritto nel
messaggio news:3F8B17B2...@hotmail.com...


 Innanzo tutto grazie per l'esperto, ma sono solo un dilettante ..
Per quanto riguarda l'aribanno, non credo sia stato mobilitato tutto, nella
incandescente situazione della Gallia del V sec. sarebbe stato imprudente
giocarsi in un sol colpo tutte le risorse umane; inoltre Giordane ci fa capire
che il nuovo re Visigoto aveva fretta di tornare nel suo regno per tema che
qualcuno c gli si ribellasse, il che indica che qualche nobile coi suoi seguaci
non era andato in guerra.
Il tutto č solo una mia opinione personale, vista la scarsezza di fonti.
A proposito, da quale fonte hai preso "aribanno" ?
E' sicuramente un nome composto da harjis (esercito, vedi l'antico norvegese her
ed  il tedesco moderno heer) o harjus (guerriero) e qualcosa di simile a "bann"
(adunata ?), ma non l'avevo mai visto prima.
Per quanto riguarda Signa Inferre, appena avrň un attimo di tempo ci farň un
salto, gia ICSM mi occupa tutto il tempo libero.
Ciao
Gianfranco

 Per quanto riguarda Signa Inferre, appena avrò un attimo di tempo ci farò


 ha scritto nel messaggio
| Su questa battaglia volevo da tempo fare una domanda. Ho
| letto "L'altra faccia degli eroi" di Erik Durschmied. E' un
| testo di divulgazione di un giornalista, non di uno storico.
| Tende spesso a derivare conseguenze apocalittiche da eventi
| marginali. Però su alcune battaglie, come quella tra inglesi
| e zulu, sembra preciso.
A me Durschmied non dispiace, innanzitutto perchè per ogni battaglia che
propone è disponibile una bella bibliografia, quindi se, come dici, fa
derivare conseguenze apocalittiche da eventi marginali - che sono cmq il
filo conduttore dei suoi libri, come "Eroi per caso" - queste sono cmq
l'elaborazione dei testi consultati e non credo il frutto di una notte
agitata. Secondariamente è una buona "pista di lancio" per successive
ricerche e devo dire che quando ho fatto dei confronti con altri non ho
trovato delle discrepanze inconciliabili.
Sono gli unici libri del tipo "What if" che ho trovato equilibrati, ma
potrei anche avere un'impressione errata.
--
salus
Ball
--

 > (adunata ?), ma non l'avevo mai visto prima.
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

> A me Durschmied non dispiace
Ha il pregio di scrivere bene e creare passione per gli
avvenimenti.
"L'altra faccia degli eroi" ha anche un interessante prologo
sulla guerra del Kippur.
Ciao

 quanto riguarda i "barbari" è sempre stata una crux per gli studiosi.
Giustissimo, anche i più bravi modernisti del NG farebbero fatica a dare le cfre
esatte sullo sbarco in Noemandia, figuriamoci per l'invasione unna della Gallia
a metà V sec.
Ciao
Gianfranco

"Franci, Sarmatae, Armoriciani, Liticiani, Burgundiones, Saxones, Ripari,
Olibriones, quondam milites Romani, tunc vero iam in numero auxiliarium
exquisiti, aliaeque nonnulli Celticae vel Germanie nationes"
Questo doveva essere l'esercito romano di Ezio. Ma alcuni termini mi
lasciano perplesso.
Immagino che Franchi e Burgundi fossero le unità di Meroveo e dei burgundi
foederati che non facevano esattamente parte delle truppe regolari. I
sassoni, saranno stati foedarati anche loro? mercenari?oppure unità una
volta di stanza sulla costa sassone , che l'autore identifica nel modo
sbagliato ma che sono unità romane?
I ripari  sono i franchi ripuari , oppure i riparienses quindi unità di
limitanei? I sarmati sono le unità limitanee di gentiles sarmatorum di cui
si legge nella notitia dignitatum oppure si riferisce agli alani di Orleans?
Armoriciani: l'armorica doveva essere ormai semiindipendente , ma con questi
termine non saranno state designate le unità al comando del Dux tractus
Armoricani et Nervicani, piuttosto che unità irregolari?
I liticiani: io ho trovato questo testo in internet: "la forme gauloise
latinisée Letavia, qui a donné le nom gallois moderne de la Bretagne
armoricaine : Llydaw. Nous trouvons d'ailleurs ce nom en association avec
Bretagne dans des documents du Haut Moyen-âge : Breatan Letha, Breatain
Letha (13), ou encore simplement sous la forme Litau. Léon Fleuriot apporte
plusieurs gloses des noms dérivés de Letavia : Létania, Letauia, Litiani,
Litauii, Liticiani, Litigiani, Litiani. (14)".
Quindi sembrerebbe che Liticiani indicasse gli armoricani o comunque una
parte di loro. Ma nella notitia al comando del Dux della Sequania (quindi
nelle vicinanze della zona di operazioni) ho trovato questa unità limitanea
"Milites Latavienses". La similitudine del nome è un pò forzosa , anche alla
luce del testo francese, ma io non la escluderei.
Gli olibriones che per me rimane veramente oscuro come termine: dice che una
volta era soldati romani e che adesso formano il nucleo della forza
alleata?Non saranno una specie di bucellari personali di Ezio , insomma il
suo esercito personale e che appunto una volta avevano prestato servizio
come soldati? Oppure una specie di unità di mercenari germani che erano
stati prima un'unità romana?
E quando Giordane parla di nationes celtiche e germaniche non è che ha
frainteso il testo delle sue fonti? Potrebbero essere delle leve tribali ,
ma non è più porbabile che abbia frainteso il senso del nome di molte unità
militari romane che appunto portavano nomi di tribù celtiche o germaniche ,
ma che non avevano nulla di etnico di queste tribù?
Che ne pensate?

 ha scritto nel messaggio
news:dY6kb.43259$Zh.1...@tornado.fastwebnet.it...


 ha scritto nel messaggio
news:dY6kb.43259$Zh.1...@tornado.fastwebnet.it...


 > Che ne pensate?
ipotesi suggestiva; ma a mio parere sull'esercito "romano" di quegli anni si
sa troppo poco per esprimere altro che opinioni non dimostrabili
Ciao
F.


 Visigoti.
Infatti Giordane aveva interesse ad esaltare i Visigoti, non ad abbassare i
Romani.
 ciao
Gianfranco

 anni prima).
Ma non subì una revisione per la parte occidentale negli anni 20?Mi pare di
aver letto che il Dux armoricani fosse infatti una creazione di Ezio per
tenere d'occhio i confini dei goti?

 ha scritto nel
messaggio news:3F91B403...@hotmail.com...


 100 anni (sempre che le sue fonti le avessero riportate giuste) ,
beh, credo sia comunemente accettato che la fonte diretta di Giordane sia la
(di pochissimo precedente) storia dei goti di Cassiodoro, che certo il
latino lo sapeva adoperare alla perfezione.
io ritengo, per quanto la tua ipotesi sia, ripeto, suggestiva e anche
affascinante (ma dovrebbe trovarsi un parallelo tra tutte le unità "tribali"
citate da Giordane e la Notitia Dignitatum) che l'ipotesi più verosimile sia
quella classica; ossia che Ezio, con i suoi buccellari, si sia messo al
comando di contingenti germanici (e altro) stanziati in Gallia, che nulla
avevano a che fare con l'esercito regolare (se ancora esisteva qualcosa del
genere) romano.
bisogna ricordare che immediatamente dopo Attila scese in Italia senza
incontrare altra opposizione che quella del papa.
Dov'era, allora, l'esercito di Ezio? (tra l'altro, ciò permette di valutare
esattamente l'apporto decisivo dei visigoti...non per nulla, il sogno di
Attila, che egli crede riferirsi a Ezio, è in realtà un presagio della morte
di teodorico.
Vorrei anchericordare che dal 400 in poi non c'è, nelle province, una
resistenza organizzata alle invasioni, se non ad opera degli abitanti; il
che avviene, oltre che nel misterioso "Regno di Siagro", solo in Britannia,
la regione meno romanizzata e che era stata abbandonata dai romani
all'inizio del secolo. Qui la resistenza ad Angli e Sassoni da parte della
popolazione celtica durò quasi un secolo (probabilmente sotto la guida di
discendenti di ufficiali romanizzati_ si veda la possibilità che la figura
di Artù derivi da un "romano" Artorius). In altri luoghi, non vi è alcuna
resistenza militare: in Gallia e Hispania, zero; in Africa, quasi nulla e di
fronte ad un gruppo doi invasori numericamente ridottissimo.
ancora negli anni 20-50 del secolo successivo, la composizione degli
eserciti con i quali i generali di Giustiniano iniziano la riconquista è
significativo: sono al 90% mercenari e federati, isauri, unni e delle varie
etnìe gerrmaniche. Spesso eserciti personali finanziati direttamente dai
comandanti.
La mia ipotesi è che nel 451 un esercito romano occidentale organizzato,
mobile, efficiente non esisteva più. Già 15 anni prima, ezio aveva
utilizzato gli unni per schiacciare i burgundi. Stiamo parlando di barbari
che si combattono tra loro sul territorio dell'impero morente...
ciao


 ha scritto nel messaggio
news:62Z101Z126Z197Y...@usenet.libero.it...


Mitra ha scritto:

Chiaramente la Notitia non è esattamente databile, ma le probabilità che sia
stata scritta, per la pars occidentis nei primi anni del 400 è maggiore della
datazione da te proposta, che potrebbe piuttosto rappresentare la data estrema
accettabile per essa.
Per quanto riguarda il Dux armorica potrebbe essere stato là per difesa contro
i pirati di vario tipo o i Bacaudae, e quindi precedentemente ad Ezio, che,
ricordiamolo, divenne Magister per la Gallia solo nel 425.
Ciao
Gianfranco
PS ho visto qualcosa sugli Olibriones, dovrebbero essere i Breones, che ho
trovato stanziati sul lago di Costanza o comunque sull'alto Danubio; vedrò di
approfondire


Vero, e se parliamo di esercito romano occidentale organizzato,
mobile, efficiente, già forse dopo la morte di Stilcone non esisteva più nulla.
Ciao
Gianfranco

 imperiali.
Mah, ho molti dubbi su questo, per quello che ne so l'effetto dell'ammutinamento
dell'esercito di Stilicone fu tale che nessuna unitè romana potà impedire il
sacco di Roma.
Io vedrei tutti gli eserciti Romani post 406 in Occidente formati in larga parte
da Foederati, alleati e mercenari barbari, con poche truppe regolari romane di
contorno.
Tieni conto anche degli effetti disastrosi delle varie lotte tra fazioni romane.
Ciao
Gianfranco


"preziose truppe imperiali" nel 450?...ma dai...:-)
ciao e grazie per l'interessante discussione; oltre quello che ci siamo
detti tu, gianfranco e io, si sconfina nella fantastoria, purtroppo.


 Gianfranco
E quell' esercito di Siagro che venne distrutto dai franchi a Soisson?
Baccio

Bacciojeppo ha scritto:

Quello non era certo un esercito regolare romano, piuttosto erano milizie
autoctone di autodifesa.
Sotto certi aspetti la resistenza maggiore ai barbari fu opposta da milizie
Celtiche più o meno organizzate.
Da qui probabilmente la leggenda di Re Artù.
Ciao
Gianfranco

 ha scritto nel messaggio
news:62Z101Z126Z197Y...@usenet.libero.it...



Infatti, è quello che avevo trovato anch'io ; mi domando però perchè li
mettà in evidenza rispetto ad altri  , anzi li inquadra quasi come un'elite,
quando non mi sembra siano spesso citati come sodlati dotati di particolari
qualità nei tempi precedenti (come ad esempio i batavi); a meno che non
fossero dei gesati, visto che sono nell'area.