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Titolo: 25 luglio

čp quasi trascorso il 25 luglio, 60esimo anniversatio della caduta del
regime fascista; e a nessuno č venuto in mente di chiedersi (sull'esempio
del 3d attualmente di moda sull'intervento in guerra dell'URSS) cosa sarebbe
successo se i CC RR di guardia a campo Imperatore, vistisi attaccare dai
paracadutisti tedeschi, si fossero difesi, come era loro dovere; e
impossibilitati a respingere l'attacco, avessero fatto fuori il duce, come
era opportuno,,,
sarebbe cambiato qualcosa?
per l'esito della guerra certo no, per la storia del nostro paese molto
probabilmente sě.
so che non č l'anniversario giusto, ma possiamo cominciare a parlarne, cosě
ci avvantaggiamo.
F.
--------------------------------
Inviato via 
http://usenet.libero.it

 sarebbe cambiato qualcosa?
non solo dovevano difendersi ma eliminare il duce come da disposizione di
Badoglio, la colpa fů dell'ispettore generale Gueli di PS, tale figura che
in seguito..
"Fra i reparti di polizia tristemente famosi, l'Ispettorato Speciale di
Pubblica Sicurezza per la Venezia Giulia, agli ordini dell'Ispettore
generale Giuseppe Gueli, la cui sede era presso "Villa Triste" in via
Bellosguardo a Trieste. Questo raggruppamento di polizia, creato
nell'aprile del '42, con lo specifico compito di controllo della classe
operaia nelle grandi fabbriche, di repressione della guerra partigiana e
della Resistenza, diviene tristemente noto, nella sua sezione operativa,
come "Banda Collotti" dal nome del suo comandante, il Commissario Gaetano
Collotti, e proseguě il "suo servizio" anche dopo l'8 settembre fornendo ai
tedeschi una preziosa e fattiva collaborazione contro gli antifascisti e
nella cattura degli ebrei, grazie alla conoscenza del territorio ed agli
informatori sui quali poteva contare."
-- 
Winter.
Tessera #9 comitato anti-pennivendoli
Club "NO Martins, NO party"

 ha scritto nel messaggio
news:62Z101Z126Z89Y...@usenet.libero.it...

Credo che la fine della guerra, in Italia, sarebbe stata un pň piů veloce,
ma non di moltissimo.
Invece della Repubblica Sociale ci saremmo trovati un governo militare
tedesco, i militari sarebbero stati arruolati nelle forze armate tedesche e
nelle SS invece che nell'esercito Repubblicano, probabilmente tale
reclutamento sarebbe stato molto minore e non ci sarebbe stato il fenomeno
"Decima", forse ci sarebbero stati meno lutti determinati dalla guerra
civile ma molti piů morti in combattimento contro gli angloamericani, forse
molti italiani sarebbero stati inviati e combattere su altri fronti e altre
truppe sarebbero venute in Italia, ci sarebbero stati molti piů prigionieri
in Germania e tra quelli che erano giŕ prigionieri quasi nessuno avrebbe
risposto all'arruolamento, credo che ci sarebbero stati meno partigiani
combattenti e un numero molto superiore di fiancheggiatori. Tante cose
sarebbero andate diversamente... anche sul piano economico e produttivo.
Tutte opinioni personali, naturalmente... ci sarebbero ancora molte cose da
dire e da considerare...
E' una bella discussione... lavoriamoci un pň.

 era opportuno,,,
Perchè invece non chiedersi perchè mai avrebbero dovuto?

 in seguito..
Ma... mi sembra tutto molto strano...


questa mi sembra l'unica domanda veramente oziosa...
perché, prima di tutto, non si dovrebbe far scappare un prigioniero che si
ha l'incarico di sorvegliare, con l'onore delle armi...
secondo, perchè, visto quello che ha combinato dopo mussolini, era meglio se
lo accoppavano subito, anzichè due anni dopo...
Personalmente, sono convinto che senza mussolini hitler non avrebbe creato
una repubblica collaborazionista in italia; e la guerra di liberazione,
anzichè essere, come in parte fu, guerra civile, sarebbe stata guerra
nazionale contro i tedeschi.
F.


 ha scritto nel messaggio
Per inciso, l'eliminazione di un prigioniero, anche se dettata da
opportunità, o da ordini superiori, rientra nei crimini di guerra.
Inoltre sarebbe abbastanza immaginabile che fine avrebbero fatto quei
guardiani se avesero eseguito le disposizioni.
Quanto a ciò che sarebbe successo, io azzardo un ipotesi: sarebbe nata la
leggenda: se ci fosse stato lui ...
Ciao
Ad'I


c'era lui e l'italia era già stata invasa e sconfitta su tutti fronti...
altro che leggenda...sarebbe stata una leggenda negativa, semmai


 nazionale contro i tedeschi.
Più o meno sono d'accordo... ho scritto più sopra alcune riflessioni,
minime, sull'argomento.

 F.
Occupazione tedesca: se c'era lui, avrebbe tutelato l'indipendenza e
sovranità nazionali.
Guerra civile: se c'era lui avrebbe certamente ristabilito quella concordia
nazionale che aveva mantenuto per vent'anni.
Ebrei: Se c'era lui, avrebbe impedito la deportazione anche di un solo
ebreo, come aveva fatto nei precedenti tre anni.
Dopo aver stabilito tutti questi assiomi, non sarebbe neppure stato
difficilissimo aggiungere: tutte le sconfitte fino a quel momento erano
avvenute oltremare od in terre lontane, ma sul suolo nazionale, il nemico
aveva occupato solo mezza Sicilia, se lo lasciavano fare ancora alcune
settimane, lui aveva già in mente ...
Ciao
Ad'I


I tedeschi hanno installato un governo collaborazionista in ogni nazione
occupata, tranne la Polonia, probabilmente pro forma, anche in Italia
avrebbero messo qualcuno, probabilmente Farinacci o Preziosi.
Non ci sarebbero stati il tentativo di ricreare un esercito nazionale e una
milizia, gli italiani sarebbero stati arruolati direttamente nelle forze
germaniche o in formazioni territorriali. I partigiani in un primo momento
sarebbero stati in numero inferiore, non essendoci i richiami di Graziani,
ma più efficenti, ed impegnati contro i tedeschi anziché in una guerra
civile. Quanto alla durata, ipotizzare di più è difficile, perché fra
l'altro la guerra in Italia sarebbe comunque finita con la resa tedesca
l'otto Maggio. Era invece possibile che i tedeschi si sarebbero dovuti
ritirare su una linea alpina già nell'autunno precedente.
Ciao
Ad'I

 ha scritto nel messaggio
L'ordine di sorveglianza non prevede mai legittimamente l'eliminazione del
prigioniero per impedirne la liberazione. Tale atto poteva essere compiuto
solo se fosse stato Mussolini a tentare la fuga.
Ciao
Ad'I

 nazionale contro i tedeschi.
Mussolini o non Mussolini, non sarebbe cambiato nulla. Il fascismo non era
Mussolini, erano i fascisti. Di sicuro non pochi.

 ritirare su una linea alpina già nell'autunno precedente.
Molto probabile, ma credo che le forze anglo americane avrebbero spinto
fuori dell'Italia i tedeschi abbastanza prima, diciamo all'incirca alla fine
del 1944, quando si sarebbero completamente ripresi dallo sforzo
dell'operazione Overlod, considera che non ci sarebbero stati tutti i
combattenti della RSI sul fronte meridionale e che i tedeschi avrebbero
principalmente cercato di salvaguardare i confini con l'Austria, per cui la
guerra si sarebbe spostata rapidamente molto più a nord e si sarebbe
combattuto lì, considera che, in effetti, fino all'aprile 1945, grosse
conquiste territoriali le forze angloamericane non ne avevano fatte, mentre
invece si sarebbero rapidamente spinte al di sopra di Bologna già nel 1944
per poi scontrarsi con una linea difensiva superiore, daltronde era anche
loro interesse ricongiungersi con le armate che avanzavano in Francia e
Belgio. Poi qualsiasi supposizione è qui ipotizzabile, anche che la guerra
sarebbe terminata il giorno dopo.

 di paese satellite.
E quindi, cosa è stato meglio?

 Ad'I
beh, le leggende nascono per quelli che alle leggende vogliono credere.
anche oggi, andata come è andata, c'è chi crede alla leggenda del duce
mitico, no? :-)
in genere sono ultras di qualche squadra di calcio, ma non solo...
per cui, il problema non è di psicologia di massa, ma concreto.
a mio parere, militarmente non sarebbe cambiato quasi nulla. Le forze della
RSI furono occupate più che altro in azioni antipartigiane e di controllo
del territorio; non credo che il loro apporto sulla linea del fronte sia
stato rilevante, se non in episodi, rispettabilissimi, per carità, ma
senz'altro secondari.
In pratica, lo stesso irrilevante peso che ebbero i gruppi dell'esercito del
regno del sud, di cui si ricorda solo la battaglia (persa, come di consueto)
di Montelungo.
politicamente, invece, continuo ad essere convinto che sarebbe cambiato
molto, perchè, senza la figura di mussolini hitler non avrebbe creato uno
stato fantoccio alleato, ma semplicemente occupato il paese. e allora ci
sarebbe stato, per tutti gli italiani, un unico nemico.



Dipende dai punti di vista, la amministrazione militare è più facile da
gestire, ma il governo collaborazionista si integra meglio all'interno del
paese, credo che i tedeschi dopo la esperienza francese avrebbero certamente
preferito una amministrazione gestita da loro, è però difficile da dire come
si sarebbero comportati, in fondo si trovavano comunque di fronte ad un
paese alleato o ex alleato, per cui molte esperienze pregresse non hanno
valore, credo che molto sarebbe dipeso da come volevano considerare la parte
di Italia sotto il loro controllo.


Come giustamente fai notare, il fatto che qualcuno creda ancora nella
leggenda nonostante gli avvenimenti successivi, dimostra in quanti ci
avrebbero creduto se il destino avesse impedito al duce di partecipare agli
ultimi avvenimenti della guerra.
Quanto al come sarebbe andata, seguendo anche il parere di Milord, credo che
fino alla primavera 1944 gli avvenimenti avrebbero seguito un corso quasi
identico, ma che poi senza il supporto dei soldati, ma anche dei lavoratori
(ho omesso di scriverlo nel post sopra) che forniva la Rsi, i tedeschi
avrebbero finito per abbandonare la pianura padana prima della fine del 1944
Ciao
Ad'I

 Ad'I
quindi mi confermi, da un punto di vista diverso dal mio, che sarebbe stato
meglio che i carabinieri lo avessero fatto fuori, invece che farsela addosso
davanti ai paracadutisti tedeschi.
mi chiedo perché la loro viltà non sia mai stata adeguatamente stigmatizzata
- almeno non mi risulta...
ciao



Quei carabinieri avrebbero compiuto un abuso per il quale avrebbero dovuto
rispondere davanti alla legge (escludendo eventuali amnistie successive)
dato che in uno stato di diritto nessuna disposizione può autorizzare ad
eliminare un prigioniero.
Perciò quei carabinieri semplicemente fecero il loro dovere, caso mai,
avrebbero potuto cercare di opporsi con le armi, ma non ne erano tenuti
contro una forza maggiore.
Quanto al peggio o meglio, innanzitutto bisogna precisare che a fine guerra
non si sarebbe saputo cosa sarebbe successo se ... e pertanto quei
carabinieri potevano anche essere accusati di aver eliminato un uomo che
poteva salvare la situazione.(ovviamente nell'improbabile caso fossero
ancora vivi, dato che i tedeschi li avrebbero certamente passati per le
armi.)
Inoltre, anche noi non sappiamo cosa sarebbe successo se ...
In primo luogo, non si può escludere che la linea gotica avrebbe comunque
tenuto.
Eppoi bisogna tener conto di alti fattori, ad esempio, i prigionieri
italiani ebbero una mortalità circa del 5%; dei prigionieri russi ne
morirono circa i due terzi.
Gli operai delle fabbriche Lombarde mantennero una produzione attiva fino
alla fine del conflitto, ma quelli di Genova e Torino, che potevano essere
riforniti solo con poche materie prime, in pratica furono pagati per non far
niente dall'estate del 1944: Per i tedschi che erano riusciti a deportare
seicentomila soldati armati, sarebbe stato uno scherzo circondare le
fabbriche e ...
Inoltre ci sono un sacco di altre eventualità di cui non possiamo sapere gli
esiti, le repressioni e le stragi potevano essere molto più cruente, con una
linea del fronte che correva pressapoco su quella della prima guerra
mondiale, gli alleati potevano richiedere all'esercito italiano uno sforzo
molto maggiore con conseguente più alto numero di perdite.
Ed ovviamente poteva succedere tutto il contrario, con una guerra in Italia
più breve, e moltissimi meno lutti.
Noi della storia possiamo sapere cosa è successo (almeno con buona
approssimazione) ma non quello che sarebbe successo se ...
Ciao
Ad'I


ovvio
secondo me, col senno del poi, se uno di loro avesse piantato una palla
nella testa del duce in quel settembre 1943, ora sarebbe un eroe.
non l'hanno fatto e sono dei vigliacchi, sulla cui coscienza pesano migliaia
di morti inutili.
alla faccia dei carabinieri reali nei secoli fedeli...
cialtroni, come sempre


 di Montelungo.
Ehm, usa la prima persona singolare; _tu_ non ti ricordi di altro. E' vero
che militarmente il peso dei gruppi da combattimento non fu grande, ma
intanto di battaglie di Montelungo ce ne furono due, e la seconda volta gli
Italiani lo presero (nulla di che, i Tedeschi erano già abbastanza
intenzionati a ritirarsi, ma comunque, per completezza e precisione, non
dimentichiamolo). La battaglia di Montelungo, la prima, è più famosa di
quanto meriti per il semplice fatto che è stata la prima, e che dimostra che
già all'8 dicembre 1943 gli Italiani erano in linea.
In secondo luogo di battaglie ce ne furono altre, come quella di Filottrano.
In terzo luogo, se da parte della RSI presero parte a scontri con gli
alleati un paio di battaglioni scarsi di SS Italiane ad Anzio, e parte della
Monterosa in Garfagnana, dei sei gruppi di combattimento del CIL, invece,
solo uno non prese parte a combattimenti.
Saluti,
Michele Armellini
GURPS Cliffhangers and WWII characters and vehicles:
http://space.virgilio.it/mia...@tin.it/index.html
GURPS WWII - GRIM LEGIONS:
http://www.sjgames.com/gurps/books/ww2/grimlegions/

 cialtroni, come sempre
Non rientrava ne nei loro doveri, ne nelle loro facoltà: Era il governo che
appena ha deciso di abbandonare Roma e l'Italia centrale, avrebbe dovuto
predisporre subito il trasferimento di Mussolini al sud.
Ciao
Ad'I


 solo uno non prese parte a combattimenti.
Ad Anzio non c'era anche il battaglione Barbarigo della X Mas?
Se non sbaglio la scarsa partecipazione di reparti della RSI al fronte verso
gli angloamericani era dovuta soprattutto alla convinzione dei tedeschi che
queste unita' avrebbero avuto una bassa combattivita', mentre ritennero
preferibile impegnarle in attivita' antipartigiane, contro la volonta' degli
stessi comandanti, quello della San Marco in primis.
Ciao,
Jorge

 regime fascista; 
Quello che segue e' un articolo sugli "effetti" del 25 luglio, che spesso
vengono dimenticati.
bye
S.
La strage di Badoglio 
Dal 25 al 30 luglio del 1943 caddero sotto il fuoco dei carabinieri almeno
83 tra uomini e donne. Molti di loro erano operai che invocavano la pace,
il ripristino dei diritti politici e salari migliori 
Ma il conflitto sociale, appena rinato, si spegnava nel sangue. Era il 28
luglio e la fanteria regia sparava contro un corteo di operai delle
Officine Reggiane. 9 le vittime. Mussolini era caduto ma la repressione
continuava
GABRIELE POLO
Il faccione bronzeo di Mussolini staccato dal piedistallo e trascinato per
strada, il fascio Littorio che viene giù dall'angolo del palazzo romano,
il grande tricolore con stemma sabaudo sul camion strapieno di gente che
inneggia al re e a Badoglio. L'iconografia del 25 luglio '43 è scarna e
ossessiva: poche immagini che vengono ripetute pedissequamente a ogni
anniversario del «golpe monarchico» che esautorò «il cavalier Benito
Mussolini» da Palazzo Venezia e decretò la messa fuori legge del Pnf.
Fotogrammi che ci rimandano l'idea di un popolo gioioso e speranzoso,
lieto per la fine della lunga notte e convinto che la guerra sarebbe
terminata presto: la monarchia e l'esercito avrebbero fatto uscire
l'Italia dal tunnel buio in cui il regime l'aveva fatta entrare. Vittorio
Emanuele aveva aperto le porte del potere a Mussolini, ma dopo una lunga
convivenza gliele aveva sbattute in faccia. «La guerra continua»,
proclamava Badoglio, ma, in fondo, quasi nessuno ci credeva. Questa è
l'impressione che si trae da quelle immagini, come se i 43 giorni di
Badoglio non fossero altro che un'attesa «tranquilla», interrotta dal
trauma dell'8 settembre, vero inizio del male che - con la fuga del re a
Brindisi e l'occupazione tedesca - avvolse il centro-nord della penisola.
In realtà quei 43 giorni furono tutt'altro che tranquilli, non solo perché
la guerra continuava ma anche perché non tutti attesero con le mani in
mano che l'incubo finisse. Nemmeno le autorità badogliane, occupate più a
frenare la piazza che a preparare una via d'uscita diversa da quella che
poi fu presa. Basta una cifra: dal 25 al 30 luglio '43 caddero sotto il
fuoco di carabinieri e regio esercito almeno 83 persone (ma la cifra reale
non la sapremo mai), centinaia furono i feriti. Erano manifestanti che
chiedevano la fine immediata del conflitto, persone che volevano il
ripristino dei diritti politici, operai che pretendevano un salario
migliore e la libertà di organizzazione sindacale. Due furono gli episodi
più importanti di questo rinato conflitto sociale: la strage di Bari (19
morti), dove un corteo che chiedeva la liberazione dei detenuti politici
fu preso a fucilate e quella delle Officine Reggiane (9 morti), con un
drappello di fanteria a sparare sugli operai che urlavano «pace, pace».
Entrambi il 28 luglio. Quella di Reggio Emilia è una strage a lungo
dimenticata, forse oscurata dall'altro eccidio reggiano del 7 luglio '60,
soprattutto rimossa perché «scomoda»: erano italiani quelli che uccisero
altri italiani, erano soldati dell'esercito - non repubblichini o tedeschi
- quelli che spararono, erano operai troppo poco «organizzati» quelli che
vennero falciati dalla mitraglia. A lungo se ne è parlato solo in
ristretti circoli di reduci, per molti anni la memoria è stata coltivata
da parenti, amici, compagni di lavoro e un piccolo spazio le è stata
riservato dal film I sette fratelli Cervi di Gianni Puccini. Poi quella
vicenda ha cominciato a rivedere la luce della ricostruzione e del ricordo
grazie alla memorialistica, è diventata una tappa delle celebrazioni
antifasciste di Reggio Emilia: una piccola lapide, una corona di fiori, un
convegno. Un percorso di riscoperta che, in risposta al riduzionismo e al
revisionismo storico, si muove sopprattutto sulle strade della «periferia»
italiana, lontano dall'accademia e dai grandi palcoscenici, avvalendosi
del lavoro di «storici di base». Così l'ostinazione dei «reduci»,
l'impegno della Camera del lavoro di Reggio Emilia, il sostegno delle
istituzioni locali hanno permesso la realizzazione del film Officine
Reggiane, 28 luglio '43. I percorsi della memoria, una precisa
ricostruzione basata sul racconto dei protagonisti, regia di Mauro
Morbidelli, produzione del comune di Reggio, del Centro studi R60 e
dell'Istoreco.
Il racconto si snoda attraverso la memoria degli ex operai delle Reggiane:
dalle loro parole emerge la realtà della grande fabbrica, il difficile
antifascismo, l'impatto della guerra, le speranze determinate dal 25
luglio e presto infrantesi contro quel plotone di fanteria mandato a
impedire una manifestazione per la pace; quei nove morti (tra essi una
donna incinta) che riportano tutti alla realtà dell'oppressione.
Le Reggiane sono la grande fabbrica di Reggio Emilia, il luogo di massima
concentrazione del controllo capitalistico prima e fascista poi, ma anche
il punto di riferimento dei «sovversivi», il centro dell'attenzione del
regime mussoliniano e dell'attività clandestina della fragile rete
antifascista. Specializzate nella costruzione di materiale ferroviario,
capitale emiliana dell'occupazione delle fabbriche del settembre 1920,
cedono sotto i colpi del fascismo e della crisi economica. Apparentemente
pacificate (nel 1930 su 1600 addetti 1200 sono iscritti al Pnf) conservano
una rete di attività clandestina che si limita a piccole azioni di
propaganda e alle raccolte di fondi per il «Soccorso rosso», ma che non
scompare mai del tutto grazie a quell'antifascismo che sopravvive nei
quartieri operai, nelle reti amicali e familiari e che offre riparo ai
comunisti in fabbrica. Con la guerra le Reggiane si riconvertono alla
produzione bellica (soprattutto aerei) e si rigonfiano di operai (oltre
10.000). E' questa la base su cui rinasce l'opposizione politica, che
cresce con le sconfitte militari e si nutre di rivendicazioni «banali»
quanto eversive su razioni alimentari, salario e orario. Serpeggia il
malumore, cresce la distanza dal regime, iniziano i sabotaggi (organizzati
e spontanei), il fascismo reagisce con gli arresti, il Tribunale speciale,
la militarizzazione delle officine. Il 1943 è l'anno decisivo: piccoli
scioperi, scritte sui muri, aumento degli atti di sabotaggio fino al 25
luglio. L'arresto di Mussolini è accolto anche qui con le scene di giubilo
che attraversano l'Italia, ma già il 26 e il 27 la gioia si trasforma in
rabbia per la guerra che continua. Così la mattina del 28 - un'officina
dopo l'altra - la fabbrica si ferma: non è un'azione pianificata a
tavolino o diretta da un partito, è la condizione che spinge a muoversi, è
il passaparola operaio che proietta i lavoratori fuori dai capannoni. Non
è «solo» una protesta contro la guerra, informalmente ma radicalmente -
come negli altri scioperi di quel cruciale '43 - gli operai esprimono una
domanda di partecipazione democratica e «persino» di rappresentanza
politica del lavoro, cose che troveranno riscontro - almeno formale -
nella Costituzione, nell'articolo 1 (il principio della Repubblica fondata
sul lavoro) e in quelli 39 e 40 (che affermano il diritto di
rappresentanza e di sciopero la cui esigibilità concreta è oggi del tutto
irrisolta).
Si forma un corteo, senza striscioni o bandiere, fitto fitto, che si
dirige verso l'uscita: l'intenzione è quella di raggiungere il centro di
Reggio, si grida «Vogliamo uscire. Pace, pace. Viva il re. Basta con la
guerra». Ai cancelli è schierato un reparto dell'esercito, sulla palazzina
della portineria sono appostati i guardioni armati della fabbrica che
avevano appena tolto dal bavero della giacca il distintivo del partito
fascista. Gli operai procedono rapidamente, non si aspettano una reazione
violenta, dal fondo del corteo nessuno vede cosa succede davanti e preme.
Invece dall'alto parte un colpo di pistola che colpisce una donna e subito
l'ufficiale dell'esercito ordina il fuoco. Una mitraglia spara in aria, ma
il tenente ne abbassa con il piede la canna. Tutto avviene in pochi
secondi: sul terreno restano nove persone morte e un centinaio di feriti.
Gli operai fuggono, inizia il via vai di ambulanze, un improvviso
acquazzone lava il sangue sul selciato.
E' una strage voluta, lo strumento per impedire la protesta operaia, per
dare una lezione. Una strage in nome della regia legalità, per l'ordine.
La produzione alle Reggiane si ferma per alcuni giorni, il prefetto
concede l'istituzione di un commissario provinciale per l'industria e
l'elezione di una Commisione interna dei lavoratori. Per una curiosa bizza
del destino le elezioni si svolgono proprio l'8 settembre: il giorno dopo
Reggio è occupata dai tedeschi e la fabbrica nuovamente militarizzata.
Continua a produrre aeroplani fino al bombardamento del gennaio '44;
caccia militari pieni di difetti causa il crescente sabotaggio. Poi gli
operai delle Reggiane si «disperdono», seguendo altrove i macchinari o
raggiungendo i montagna i partigiani. Con il ricordo di quei nove morti,
di quella «lezione» badogliana, di un re che non sarà più invocato. Ne
coltiveranno la memoria e ne parleranno finché avranno voce. 
da Il Manifesto
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 Jorge
Sì, tra gli altri motivi. Resterebbe da vedere se avevano ragione i Tedeschi
o gli ufficiali repubblichini. Sulla base delle poche esperienze reali, è
difficile dirlo.
Michele

 Ehm, usa la prima persona singolare; _tu_ non ti ricordi di altro.
ok...in effetti, in italiano il si passivante ha un valore generale, non
assoluto...non vuol dire: nessuno ricorda altro, bensì: di solito, la
maggior parte della gente non ricorda altro, il che non penso sia lontano
dalla realtà (questo è un grossolano overstatement, chiaro che la maggior
parte della gente neppure sa di cosa stiamo parlando).
correggo la frase incriminata in: "generalmente non si ricorda altro che..."
quanto al succo del post, mi pare che non apporti modifiche sostanziali a
quanto avevo detto: da ambedue le parti, il concreto apporto militare non fu
influente. il maggior impiego di truppe del regno del sud fu probabilmente
bilanciato dall'azione anti partigiana delle formazioni RSI. probabilmente,
i tedeschi avrebbero dovuto distogliere più truppe dalla linea del fronte,
se non ci fossero stati i repubblichini.
riassumerei la discussione così:
se mussolini fosse stato ucciso, non ci sarebbe stata la RSI e l'italia si
sarebbe risparmiata una guerra civile che ancora oggi agita le
coscienze...(diversamente dagli altri paesi occupati dai nazisti, dove pure
ci furono collaborazionisti a iosa).
militarmente, non sarebbe cambiato molto, ma forse i tedeschi si sarebbero
ritirati prima su una linea di difesa alpina (questo è ovviamente del tutto
ipotetico, ma sarebbe stata altrettanta manna per le popolazioni del centro
nord).
ciao


 bilanciato dall'azione anti partigiana delle formazioni RSI.
Evidentemente l'azione anti-partigiana delle formazioni RSI fu bilanciata
dall'azione... pro-partigiana dei partigiani!! Il contributo di prima linea
di una parte va confrontato con l'analogo contributo dall'altra parte, il
contributo di guerriglia con quello di contro-guerriglia.
Saluti,
Michele


Il timore dei tedeschi, era che queste unità potessero causare una rottura
del fronte cedendo di schianto, come era successo con le truppe alleate
della Germania in Russia e Romania.
Ciao
Ad'I

 ha scritto nel messaggio
news:%ArVa.39890$Za4.1...@news2.tin.it...

La fonte di questa valutazione?
Ti sembrano situazioni confrontabili? Hai fatto caso che la penisola
Italiana, nel suo punto più largo, non copre una distanza superiore a
quella, poniamo, tra Stalingrado e Mihajlovka? Ti ricordi che l'8° Armata
Italiana in Russia doveva coprire un fronte di circa 270 km?
Michele


Credo che se si vuol fare un confronto "numerico" tra RSI e CIL, questo va a
tutto vantaggio della prima.
La RSI schierava un reparto in prima linea già sul Volturno (30 ottobre): si
tratta del Gruppo Cozzarini prima a Mondragone e poi a Mignano sino a San
Pietro Infine.
Sulla Gustav vi erano vari battaglioni del Genio, batterie miste della Flak,
la 1^ Legione M e il Btg "9 Settembre" nelle retrovie ed il 102° Btg GNR ad
Orsogna in prima linea.
Quanto ad Anzio, oltre ai due battaglioni ("Vendetta" e "Debica") della 29^
Waffen-SS Division, erano schierati: il Btg Barbarigo con il Gruppo
Artiglieria San Giorgio della X-MAS, i paracadutisti del Btg Nembo (divenuto
poi Cmp Nettunia/Nembo) e del Rgt Folgore.
Questo tra l'ottobre 1943 ed il giugno 1944.
Non mi dilungo sui reparti schierati sulla Gotica, sul confine francese e su
quello sloveno. Per non parlare di quelli schierati all'estero (vedi
www.italia-rsi.org/farsidislocazione.htm#farsidislocazioni
).
Saluti

 ha scritto nel
messaggio news:i7sVa.26974$Df5.8...@news1.tin.it...
Allora dammi tu la fonte della tua valutazione secondo cui i tedeschi
temevano che le divisioni della Rsi, fossero meno combattive. E poi spiegami
che rischio c'è a schierare un reparto poco combattivo, se non è quello che
ceda prima degli altri rompendo il fronte.
In questi casi, l'estenzione del fronte non centra niente, un reparto che
lascia aprire una breccia produce sempre un simile danno, calcolando anche
la scarsa mobilità dei tedeschi in quest'ultimo periodo.
Quanto alla fonte dell'opinione è Historia.
Ciao
Ad'I

 tutto vantaggio della prima.
Scusa, si stava confrontando la partecipazione a combattimenti con le truppe
regolari nemiche. Quindi il tuo elenco va sfrondato davvero di un bel po'.
Nelle retrovie, sui confini, e la stragrande maggioranza dei reparti
all'estero = non partecipano a combattimenti con le truppe regolari nemiche.

Arduino D'Ivrea ha scritto:


che numero? 


 la scarsa mobilità dei tedeschi in quest'ultimo periodo.
L'estensione del fronte c'entra eccome. Diciamo che una divisione crolla
improvvisamente. Diciamo che questo accade in Russia nel dicembre 1942, dove
quella divisione tiene venti o trenta chilometri di fronte e alle spalle non
ha niente; oppure accade nel dicembre 1944 in Italia, dove una divisione
tiene dieci chilometri di fronte e alle spalle ha la 29. PzGr.Div. Quale dei
due casi è più grave?
E supponendo comunque che una divisione crolli improvvisamente nel mezzo
degli Appennini in Italia. Non ti pare che lo sfruttamento del successo sarà
un tantino più difficile che nella steppa, dato che probabilmente può
svolgersi solo lungo un'unica strada piena di ponti, viadotti e gallerie?

 wrote in message
BivVa.27874$Df5.8...@news1.tin.it...

Ok, hai ragione. Però guarda che a volte i reparti in retrovia furono
impiegati nei combattimenti contro truppe regolari nemiche. Ad esempio, il
Btg "9 settembre" era in retrovia presso Velletri per la cattura di parà
americani lanciati dietro le linee.
E poi, come giudicare le truppe titine? Non vi era un esercito regolare
jugoslavo...

 che numero?
Caro sergio, c'è chi, se gli domandi in che giorno fu combattuta la
battaglia di Tagliacozzo, risponde: Nel terzo tomo del quarto volume del ...
Altri invece rispondono il 25 Agosto 1268.
Io faccio parte dei secondi.
Ciao
Ad'I

 > che numero?
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Se citi da una rivista e ti chiedono di essere piu' preciso dovresti
rispondere indicando i corretti riferimenti e non rispondere fischi per
fiaschi come fai sempre.
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