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Titolo: 1941 :il crollo dell Italia ?

A partire dal novembre 1941 la guerra voluta  da Mussolini inizio' a
mostrare tutti i suoi limiti ed errori.
L invasione della Grecia,prospettata come una sorta di passeggiata
militare si rivelo' tutt altra cosa e i greci addirittura invasero l'
Albania.
Sul fronte navale le cose andarono altrettanto male,l 11 novembre ci fu
l'attaco di aereosiluranti britannici a Taranto che comporto' il serio
danneggiamento di 3 nostre corazzate,costringendo le restanti a spostarsi
a Napoli.
Neppure a Napoli le nostre navi trovarono pace,un bombardamento della
Raf(8 gennaio 41) inflisse alcuni danni alla corazzata Cesare.
Per evitare nuovi bombardamenti inglesi Supermarina decise di spostare la
flotta nelle piu' sicure basi della Liguria.
Proprio in Liguria, a Genova precisamente,si fece viva la Royal Navy
eseguendo un duro bombardamento sulla citta' ligure(9 febbraio 41),senza
essere contrastate nč dalle navi nč da aerei italiani.
Il 28-29 marzo la Regia Marina subiva il disastro di Capo Matapan,perdendo
3 incrociatori pesanti e subendo il serio danneggiamento di una corazzata.
Sul fronte nordafricano le cose non andarono meglio.
Un piccolo contingente inglese,formato da sole 3 divisioni,sbaraglio'
completamente la X armata italiana,conquistando la Cirenaica e catturando
un numero enorme di soldati e mezzi(130.000 prigionieri,1300 cannoni,400
carri armati,etc) .
Le poche unita'italiane rimastein Libia si concentrarono a Tripoli,per
tentare una difesa della capitale libica.
Questi reparti erano in buona parte privi di mezzi,che avevano fornito
alle truppe distrutte in cirenaica. 
___________________________________________________________________
Questa serie di disastri,impressionanti,erano il risultato ottenuto dalle
forze armate italiane.
Se non fossero intervenuti i tedeschi non c' č alcun dubbio che la Libia
sarebbe stata persa entro il 1941,insieme all Africa Orientale Italiana.
Pure in Grecia,senza aiuto tedesco e magari con i greci supportati da
qualche divisione britannica e cospicui reparti aerei e navali che sarebbe
accaduto?
 Una situazione di stallo,o peggio...
In pratica se l'Asse poteva avere ancora delle chances di vincere il
conflitto l' Italia da solo l' aveva gia' perso,secondo me.
Sono graditi  pareri. 
-- 
ciao
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 Sono graditi  pareri.
A mio parere una sfilza di disastri del genere avrebbe dovuto portare alla 
Corte Marziale:
- il capo del Governo, che per 18 anni si era fatto prendere per il naso dai 
militari
- tutti i Capi di stato Maggiore e i Sottosegretari delle tre armi che per 
18 anni avevano preparato la nazione a combattere ... la *PRIMA* Guerra 
Mondiale
- gli Amministratori Delegati delle industrie belliche per le frodi nelle 
forniture e per pressioni attuate onde poter rifilare alla FF. AA. mezzi 
indecenti.
G. De M. 

  Una situazione di stallo,o peggio...
Una situazione di stallo, sě, ma non peggio. Se poi Cocciapelata avrebbe
capito e abbozzato, questo č un altro discorso.

 ha scritto:

        ci metterei anche i traditori presenti nelle tre forze armate.....
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Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

> Sono graditi  pareri.
Beh, dei pochi interventi italiani, il piů disastroso e decisivo per le 
sorti del conflitto fu senza dubbio la campagna di Grecia, fine 1940 
(ottobre?).
Tra le tante cose (perdite disastrose di uomini e mezzi), permise 
all'aviazione inglese di assestarsi in zona strategica e di puntare su 
Taranto un mese dopo per dare una batosta indimenticabile alla flotta 
italiana guadagnando il controllo in mare.
Per me i guai veri iniziarono qui:i fatti smentirono decisamente la 
propaganda.
ciao 

 indecenti.
Prima di tutte la FIAT che continuava a rifilare alla R.A. i biplani CR42 e 
i miseri G-50 con cui i nostri piloti dovevano vedersela con Hurricane e 
Spitfire.
Carlo "Jurassic Park" 

 accaduto?
Che l'Italia potesse crollare nel 1941 era un'ipotesi (molto di scuola) 
presa in considerazione anche dai pianificatori inglesi: basti pensare ai 
vari Influx, Whipcord e simili (piani del 1940-41 per invasioni di 
Pantelleria e Sicilia).
In realta', non ci volle molto agli inglesi per rendersi conto che si 
trattava di mere speculazioni senza fondamento reale. Una delle cose 
abbastanza sorprendenti della guerra italiana (sorprendenti per i 
luogocomunisti) e' che, nonostante le infinite, monotone, querule 
lamentazioni della gente sulla guerra, le restrizioni, le privazioni ecc. (e 
su questo Mussolini un po' di ragione ce l'aveva: agli italiani, come 
nazione, proprio non va giu' l'idea che la guerra, giusta o sbagliata che 
sia, comporti dei sacrifici per tutti: a loro va bene solo quando a farla 
sono altri) il fronte interno ha sostanzialmente tenuto fino almeno 
all'inizio del 1943.
Puo' sembrare strano ma all'estero, e anche in Paesi che stavano vincendo, 
la conflittualita' sul fronte interno era tutt'altro che sopita. Il grande 
sciopero del marzo 1943, che tradizionalmente e' visto come il segno piu' 
clamoroso del distacco del Paese dal regime, fu certo un fatto di 
straordinaria rilevanza, ma nel 1944 in America piu' di un milione di 
operai, complessivamente, scioperarono. Tutto sommato che la nazione, pur 
tra i mugugni, sia stata acquiescente al regime fino al 1943 (e con tutte le 
batoste che si erano subite nel frattempo) dimostra che il grado di 
controllo del e adesione al regime non sembra essere stato cosi' evanescente 
come molti sostengono.
Haydn 

ehm 1940 il crollo dell'italia ....
taranto , grecia,africa
Baccio 

 Sono graditi  pareri.
Li ho gia' dati: se gli inglesi prendevano Tripoli nel dicembre-gennajo
40-41 si fermavano la'.
Tentare uno sbarco nell' Italia metropolitana era decisamente fuori dalla
portata della Royal Navy. E non ci sarebbe stata l' usura e perdita di
siluranti di una prolungate guerra dei convogli, E ovviamente il petrolio
restava abbondantemente disponibile.
In queste condizioni, hai voglia di affrontare una Regia Marina con molte
più siluranti a disposizione, e anche se stesse chiusa nei porti, sarebbe
solo diventata ben più formidabile, in quanto colle risorse che si sono
dovute destinare all' alimentazione del fronte libico, alla riparazione di
Navi danneggiate, alle costruzioni per rimpiazzare le perdite, la Impero,
l' Aquila e la Sparviero sarebbero entrate in servisio per la primavera
del '43 al più tardi. E forse si sarebbe anche schierata la Cavour e gli
Etna colle loro formidabili batterie antiaeree da 135 e 65/64 (ricordo che
il 65/64 e' alla base del 76/62....) Ah, e che ne dite di altri tre o
quattro Capitani Romani, colla loro velocità e le loro artiglierie
precisissime ?
Inoltre, e' noto che ULTRA era molto meno efficiente verso i cifrari
italiani che quelli tedeschi.
Nel quadro generale del conflitto, penso che Stalin avrebbe avuto problemi
ben più seri con una "Volpe delle Nevi" ;)
Ah, e Donitz avrebbe avuto almeno il doppio di sommergibili in più a
disposizioni per il suo "colpo di timpani" verso le coste americane...
Gli americani, forse, avrebbero dovuto impegnare ben più risorse nel
Mediterranneo per la felicità dei Giapponesi.
Lascio il piacere agli altri di smantellarti, dopo le mie salve iniziali,
ora che si e' finito coll' albionico di Avalon :D

 come molti sostengono.
Gia', perche' secondo te *nel 1943* scioperare in Italia e scioperare
negli USA era proprio la stessa cosa  ? 
Mica in Italia c'erano la repressione poliziesca fascista, i tribunali
militari e i tribunali speciali fascisti, per carita'.
Forse sfugge che nella sola prima settimana di sciopero sono ben 164 gli
operai arrestati e processati, di cui tre fucilati subito dopo la sentenza.
Cmq, per chi degli scioperi del 1943, effettuati sotto la dittatura
fascista (e quindi con tutti i rischi per la propria vita che cio' poteva
comportare), ne vuole sapere qualcosa riporto due articoli di Gabriele
Polo.
1) Gli scioperi del marzo del '43
Da Torino a Milano a Genova gli operai dimostrarono che era possibile
opporsi al fascismo e alla guerra. Sotto la spinta delle condizioni
materiali i lavoratori riscoprirono la propria soggettività di classe e
riemerse la cultura del conflitto. Fu un colpo terribile per la
credibilità di Mussolini, un vero e proprio preludio al crollo del 25
luglio. Gli scioperanti si politicizzarono in fretta; più tardi molti di
loro entrarono a far parte della resistenza armata, altri prepararono
l'insurrezione del 25 aprile 45. 
Qual è la data d'inizio della resistenza? Ognuno può dare una risposta
diversa. L'8 settembre - l'armistizio con gli alleati e la conseguente
occupazione tedesca dell'Italia - è quella più comune e, forse, più
"ragionevole". Ma si potrebbe, con altrettanta ragionevolezza, fissare
nell'emigrazione antifascista o nella guerra civile spagnola, l'avvio
dell'esperienza resistenziale. Oppure - seguendo interpretazioni fin
troppo ortodosse - rinchiudere il tutto nella storia dei partiti
antifascisti, a partire dalle loro alleanze prebelliche, fino alla nascita
del Cln e al governo di Roma del biennio 44-45. O, al contrario, affermare
che una data precisa non ci può essere, perché la restistenza trae origine
dalla disgregazione italiana sotto i colpi della guerra, il crollo di
credibilità del regime, i bombardamenti alleati e la fame. Percorsi
endogeni ed esogeni alla realtà nazionale, legittimamente, si
sovrappongono sulla strada che diede origine all'esperienza resistenziale.
Ma, forse, si può sceglire un'altra chiave di lettura, quella che fissa
nel primo momento di resistenza di massa al regime fascista l'atto di
origine del movimento che portò all'insurrezione del 25 aprile 45: gli
scioperi operai che nel marzo 1943 paralizzarono le fabbriche del nord.
Allora, per la prima volta da quasi vent'anni, uno dei nuclei essenziali
della società italiana espresse pubblicamente la propria sfiducia nel
fascismo; e inferse un pesante colpo alla credibilità del regime.
Gli operai: per vent'anni erano rimasti muti - non uno sciopero -
"inquadrati" nei sindacati fascisti e nelle organizzazioni di massa che
Mussolini aveva creato per controllare quella classe di cui - da buon ex
socialista - sapeva di non potersi fidare fino in fondo, che poteva solo
neutralizzare, non attivizzare al suo fianco. Durante il ventennio la
condizione operaia era di molto peggiorata: i salari avevano perso potere
d'acquisto, l'introduzione del fordismo ne aveva avvilito la forza
contrattuale, esasperando i ritmi di produzione secondo i dettami della
modernità novecentesca. Privati di qualunque autonomia - con la
cancellazione dei sindacati - costretti a un coorporativismo che non li
tutelava, erano scomparsi dalla scena politica del paese. Con la guerra -
militari a parte - i lavoratori dell'industria erano diventati il gruppo
sociale su cui il conflitto pesava di più. Doppiamente penalizzati: come
tutti gli altri italiani dal generale degrado delle condizioni del paese
[a partire dal progressivo razionamento dei generi alimentari, fino
all'incubo dei bombardamenti], più degli altri cittadini
dall'intensificazione dei ritmi di lavoro e dal prolungamento degli orari,
per una produzione tutta finalizzata allo sforzo bellico. Così, dopo le
donne - che facevano i conti giorno per giorno con le dispense sempre più
vuote - fu tra chi rendeva vive le fabbriche che il malcontento cominciò a
serpeggiare ben presto. In più gli operai avevano alle spalle la cultura -
rimossa ma non cancellata del tutto - della rivendicazione e del
conflitto. La loro naturale distanza dal fascismo, con la guerra si
trasformò in progressivo dissenso: fin dagli ultimi mesi del 42 nelle
fabbriche - soprattutto nei grandi stabilimenti del nord-ovest - le
ragioni dello sciopero c'erano tutte. Difficile - molto difficile - era
farlo. Anche perché i militanti dei partiti antifascisti - e in primo
luogo i comunisti - erano una piccolissima minoranza. Quella minoranza
accompagnò la gestazione degli scioperi del marzo 43, li prepararono -
come racconta una delle testimonianze che qui riportiamo - con una fitta
rete di "sussurri". I militanti dei partiti antifascisti - alcuni dei
quali rientrati in Italia proprio per fare attività nelle fabbriche -
diedero a quegli scioperi un respiro politico, collocando le
rivendicazioni economiche nel quadro della guerra e sottolineando la
necessità di una pace immediata. Ma non si può dire che li abbiano indetti
e diretti. Le agitazioni dei lavoratori "crebbero su sé stesse": dalle
prime fermate in alcune fabbriche torinesi, al blocco totale degli
stabilimenti Fiat, alle industrie lombarde, liguri, venete, emiliane.
Scese in campo una classe operaia con scarsa memoria, formatasi in gran
parte sotto il fascismo, ma con una fortissima sensibilità sociale, cui la
prosecuzione della guerra appariva insopportabile. Poi, quasi
naturalmente, quegli operai si scoprirono ben presto necessariamente
antifascisti.
Gli scioperi del marzo 43 furono prima di tutto una protesta sociale
contro le condizioni cui il regime aveva ridotto il paese. I lavoratori
chiedevano soprattutto integrazioni salariali, dettate da una condizione
materiale ormai insostenibile. Come controparte diretta avevano le
imprese, ma il ricorso allo strumento dello sciopero fece di quella
rivendicazione un fatto immediatamente politico. E, successivamente,
l'aspetto politico - come testimoniano i rapporti delle autorità
periferiche fasciste - accentuò progressivamente il proprio peso. 
Fino alle agitazioni della primavera successiva, quando la saldatura tra
aspetto sociale e politico si completò, quando gli scioperi furono
chiaramente contro il fascismo [e i tedeschi che avevano occupato il nord
del paese].
"Pane, pace e libertà": con queste parole d'ordine gli scioperi del 43
sono passati alla storia. L'opposto di ciò che Mussolini poteva offrire. E
l'uomo di Predappio uscì fortemente indebolito dalle giornate di marzo, la
sua credibilità infranta. Gli operai dimostrarono che era possibile
opporsi esplicitamente al regime: non ottennero, dal punto di vista
economico, tutto ciò che chiedevano e le agitazioni - durate quasi un mese
- si risolsero con mediazioni aziendali che accoglievano solo in parte le
richieste dei lavoratori. Ma il loro impatto simbolico e politico fu
enorme, furono le premesse del 25 luglio. Di più, quegli scioperi furono
anche una grande scuola di antifascismo: molti dei loro protagonisti poi
salirono in montagna, altri finirono nei campi di concentramento tedeschi,
per non farne più ritorno, altri riuscirono a celarsi alla repressione
dando vita alla resistenza armata in fabbrica, organizzando il sabotaggio
della produzione bellica, preparando il 25 aprile. E nei giorni
dell'insurrezione i primi luoghi liberati delle città del nord furono
proprio le grandi fabbriche.
Oggi gli storici s'interrogano su quelle giornate: qualcuno sostiene che
la portata e il ruolo degli scioperi siano stati troppo enfatizzati,
arrivando anche a metterne in discussione la stessa esistenza, perché il
loro esordio fu molto più stentato di quanto voglia la tradizione del
movimento operaio; o magari perché alla Fiat Mirafiori - una fabbrica che
Mussolini non avrebbe mai voluto fosse costruita, conscio che per il suo
regime tanti operai tutti assieme non potevano che essere un guaio - lo
sciopero non riuscì il 5 di marzo, ma solo alcuni giorni più tardi. Ma
basterebbe leggere le reazioni degli apparati di potere, le destituzioni
di gerarchi e autorità di polizia per confermarne la portata. Oppure
sarebbe sufficiente analizzare le biografie di molti dei combattenti della
resistenza di origine operaia per comprendere il peso degli scioperi del
marzo 43: una "dimostrazione" che anticipava di alcuni mesi le scelte che
una parte d'Italia fece dopo l'8 settembre. 
(a cura di Gabriele Polo) 
http://www.romacivica.net/anpiroma/antifascismo/antifascismo11.html
2) 
Scioperi marzo 1943
di Gabriele Polo
Il 5 marzo 1943 la sirena della fabbrica, che suonava regolarmente ogni
mattina alle dieci, rimase silenziosa: il segnale che doveva far partire
il primo sciopero dopo diciotto anni di niente era stato disinnescato
dalla direzione. Qualcuno aveva avvertito la Fiat. All'officina 19 di
Mirafiori, Leo Lanfranco - manutentore specializzato, reduce dal confino e
assunto nonostante il suo curriculum di comunista perché «sapeva dominare
il ferro» - decise di muoversi lo stesso, lasciò la macchina, fece un
gesto con le mani e tutta l'officina si fermò. Il piccolo corteo si mosse
in direzione delle presse raccogliendo qua e là l'adesione di altri
operai. Non era un blocco massiccio, ma era la prima volta. Da quel giorno
le fabbriche di Torino cominciarono a fermarsi, con un crescendo che fece
impazzire questura e partito fascista, fino al blocco totale del 12 marzo
e all'estensione dello sciopero a Milano, all'Emilia, al Veneto. Un marzo
di fuoco. Appena dopo Stalingrado, prima del 25 luglio, molto prima dell'8
settembre, sono gli scioperi del marzo `43 a segnare l'inizio della fine
del ventennio fascista. Scioperi contro la guerra, contro la fame, contro
il regime; quando la borghesia italiana è ancora muta, i partiti
antifascisti solo l'ombra di quel che erano e ridotti alla dimensione di
gruppetti clandestini, gli intellettuali combattuti tra fedeltà alla
patria e disaffezione per l'uomo del destino; quando le fabbriche sono
militarizzate e scioperare può costare il tribunale speciale, l'accusa di
tradimento, la galera, e, poi, la deportazione, la prospettiva del lager.
Il 5 marzo del `43 è la data del «risveglio operaio», il riannodarsi del
filo rosso spezzato nel `22 e reciso - sembrava definitivamente - con la
guerra di Spagna. Il vero inizio della Resistenza.
Partono da Torino - «città porca» per Mussolini - e si estendono a tutto
il nord: continueranno fino alla fine della guerra, passando per la strage
badogliana delle Reggiane del 28 luglio `43, le grandi agitazioni
dell'autunno successivo e della primavera `44 che costano migliaia di
operai deportati nei lager nazisti, fino all'insurrezione del 25 aprile
`45, alle fabbriche occupate e autogestite. E, tra un evento e l'altro, la
migrazione dalle officine alle montagne, la scelta di combattere in armi,
spesso individuale, a volte collettiva con centinaia di lavoratori che -
quasi in corteo - abbandonano la fabbrica per aggregarsi alle formazioni
partigiane, come i ferrovieri della Val Susa, come i cantieristi di
Monfalcone. E' la guerra di classe dentro la guerra di Liberazione: tutto
ha origine da quel gesto di Leo Lanfranco, da quelle braccia che si
incrociano e si allargano, come a dire «basta, stop, finito».
Finito il silenzio: il marzo `43 nasce dall'estraneità operaia al regime,
dalla mancata fascistizzazione dei lavoratori dell'industria. Distrutte,
con stragi e confino, le avanguardie comuniste e socialiste del biennio
rosso, dissolta la Cgil a palazzo Vidoni e conquistato il suo segretario
generale, D'Aragona, il regime rende mute le fabbriche, le occupa ma non
le fa proprie. E dove la concentrazione operaia è più densa, come a
Torino, la distanza dal fascismo rimane: lo segnalano puntualmente i
rapporti dell'Ovra e dei federali, lo rimarca l'inaugurazione di Mirafiori
del maggio `39 con il silenzio operaio di fronte al discorso di Mussolini
(che si infuria), lo rende chiaro la guerra. Nel ventennio la fabbrica è
gestita dai padroni e dai sindacati fascisti, non è più il luogo della
comunità operaia. Non bastano i dopolavoro a creare una socialità di
regime, i lavoratori preferiscono i circoli di barriera e le osterie: lì
si ritrovano e lì scorre il fiume sotterraneo della memoria, lì si
rafforza la lontananza dal «baraccone di Cerutti» (come veniva chiamata la
banda di Mussolini). Non c'è opposizione, c'è diffidenza e distanza.
Quando scoppia la guerra, quando a 24 ore «dall'ora solenne che bussa» sul
cielo di piazza Venezia cominciano a cadere le prime bombe su Torino e
sulle altre città del nord, quella distanza diventa malessere che si
gonfia con le tessere annonarie, gli sfollamenti, la borsa nera, la
militarizzazione delle officine e l'orario di lavoro che aumenta fino a 12
ore al giorno.
Già negli ultimi mesi del `42 dalle fabbriche torinesi e milanesi giungono
sul tavolo dei gerarchi romani rapporti allarmanti che parlano di prime
fermate spontanee, di rischi di saboraggio, di «diffusa disaffezione al
lavoro» e al regime. I giovani che arrivano in fabbrica dalle «scuole
operaie» incontrano vecchi lavoratori con la memoria del biennio rosso.
Portano con sé una spontanea curiosità per tutto ciò che è diverso dal
grigiore del fascismo e dal cupo clima di guerra, una predisposizione alla
ribellione che si affianca fisicamente ai saperi (professionali e
politici) della generazione precedente: «allievo» e «maestro» costruiscono
un sodalizio che, contaminandosi, trasforma l'estraneità al fascismo in
avversione. In quei mesi Umberto Massola, dirigente comunista, rientra in
Italia con lo scopo di ricostituire il «centro interno» cento volte
smantellato: nella città della Fiat riannoda la rete del partito (lo
racconta splendidamente in una testimonianza filmata raccolta da Paolo
Gobetti e conservata presso l'Archivio nazionale cinematografico della
Resistenza di Torino) e punta sulle fabbriche, su Mirafiori. L'intuizione
è quella di preparare una sorta di «piattaforma sindacale», rivendicazioni
che possano raccogliere il consenso delle masse operaie già arrabbiate e
forse «pronte». Non più «cospirazione militare», ma preparazione
clandestina di una lotta di massa. Nei primi mesi del `43 piccole fermate
spontanee alle Ferriere, alla Diatto, alla Fiat Spa e in altre fabbriche
fanno capire che è giunto il tempo di uno sciopero vero e proprio, contro
la guerra, la miseria delle condizioni di vita e di lavoro, il regime:
«pane, pace e libertà». La rete clandestina è sempre più fitta, ma non
potrebbe stringersi senza quella predisposizione covata a lungo nelle
osterie di barriera e cresciuta spontaneamente sotto i bombardamenti e
nelle lunghe ore di lavoro militarizzato.
La «piattaforma» chiede il riconoscimento delle 192 ore a tutti,
l'estensione cioè a ogni lavoratore di quella gratifica economica (192 ore
di salario) data agli operai sfollati dalle città in conseguenza dei
bombardamenti. E la fine della militarizzazione delle officine. Ciascuna
fabbrica ci aggiunge qualcosa, soprattutto su orario e condizioni di
lavoro. Con queste richieste parte lo sciopero del 5 marzo, quello della
sirena che non suona e che ne smorza l'effetto. Ma nei giorni successivi
si muovono altre fabbriche (Grandi Motori, Fiat Aeronautica, Savigliano,
Lancia, Riv) e Mirafiori si ferma completamente il 12 - insieme a tutte le
altre industrei torinesi - stavolta non alle 10 del mattino, ma dopo la
pausa della mensa: gli operai non rientrano nelle officine e il salone che
«sfama» i 15.000 addetti della più grande fabbrica italiana diventa il
teatro di decine di comizi e capannelli. Di lì il movimento crescerà e si
allargherà a tutto il nord, soprattutto a Milano, alla Falk, alla Breda,
alla Marelli.
«Non sapevo che stavo facendo uno sciopero, per me era una protesta, la
parola sciopero mi era sconosciuta» - ricorderà molto più tardi un allora
giovane operaio appena uscito dalla «scuola allievi Fiat» - «ho scoperto
in quei giorni cosa volesse dire quella cosa di cui parlavano i vecchi,
quel movimento solidale che fa di tanti corpi un'entità sola. E, poi, il
senso di libertà: si diceva che in fabbrica c'erano dei comunisti, dei
socialisti, ma nessuno sapeva chi fossero... erano qualcosa di mitologico.
In quei giorni sono emersi dalle tenebre, si sono scoperti e in quella
lotta si riconoscevano l'un l'altro». Parole che spiegano bene il duplice
senso degli scioperi del marzo `43: l'emergere dal buio del conflitto
sociale, il suo estendersi nel riconoscersi in una condizione comune da
combattere e cambiare, la sua valenza politica. Si può dire che anche la
Cgil rinasce in quell'occasione, che in quel movimento si fondano le basi
per un sindacato generale, l'opposto della natura corporativa dei
sindacati fasciti, che i comunisti della clandestinità tentarono vanamente
di infiltrare durante gli anni `30 per ricollegarsi alle masse operaie. Un
ricongiungimento che avviene solo nel pieno del conflitto, su una base
rivendicativa materiale che assume caratteristiche generali. La cosa che
non sfugge al regime. La repressione è immediata: non riesce nei giorni
degli scioperi - che si concludono con conquiste salariali e la mediazione
di Valletta corso a Roma per convincere il regime a dare agli operai
almeno una parte di ciò che chiedono - nonostante le spedizioni punitive
davanti alle fabbriche; ma nelle settimane seguenti oltre duemila
lavoratori vengono fermati, molti di loro arrestati e spediti davanti al
tribunale speciale. Ma il movimento non si ferma, rallenta la sua corsa
per riprenderla qualche mese dopo e dal marzo '43 le fabbriche italiane
diventano un problema in più per Mussolini, che investe di vane sfuriate i
suoi gerarchi. E vana sarà anche la «socializzazione» proposta da Salò per
riconquistare il consenso operaio con un'operazione tipicamente
corporativa (la comunità produttiva della fabbrica tra azienda, sindacati
fascisti e lavoratori contro la borghesia parassitaria) che annuncia
persino presunti vincoli alla proprietà: l'ostilità operaia al fascismo
diventerà sempre più radicale e attiva. Da quel momento, per decenni, le
fabbriche saranno altra cosa dal potere economico e politico.
In quegli scioperi per la pace, il pane e la libertà risiede ancor oggi
una parte importante della costituzione materiale della repubblica: non
furono un episodio torinese o milanese, né solo una tappa della storia del
Partito comunista italiano; furono l'esplicitarsi della natura democratica
del conflitto operaio, dell'ostilità del lavoro alle logiche di guerra e
dell'irriducibilità sociale del conflitto di classe.
(Il Manifesto, 5 marzo 2003)
da 
http://www.romacivica.net/anpiroma/FASCISMO/fascismo24.htm
Dopo il 25 luglio
Dal 25 luglio ai primi giorni di settembre del 43 gli scioperi nelle
grandi fabbriche del nord non conoscono soluzione di continuità. Secondo i
rapporti conservati presso l'Archivio centrale dello stato, i primi a
scioperare lo stesso 25 luglio sono gli operai della Piaggio di Pontedera,
"per la caduta del fascismo", con una manifestazione in cui ci furono
anche due arresti. Da quel giorno sono registrate ben 135 agitazioni
operaie, con numerosi feriti e anche 12 morti [l'episodio più grave
avviene alle officine Reggiane di Reggio Emilia, il 28 agosto, quando
l'intervento dei bersaglieri provoca 7 morti e 25 feriti]. Il lungo elenco
delle manifestazioni operaie, tutte per la fine della guerra e
l'allontanamento dei dirigenti compromessi con il regime, comprende le
principali realtà industriali italiane, dalla Fiat di Torino alla Falk e
alla Breda di Milano, dalle fabbriche di porto Marghera ai cantieri navali
di Monfalcone e di Genova.
3) Molto interessanti , imho, anche queste due testimonianze che
descrivono l'atmosfera in cui questi scioperi venivano effettuati a Torino.
La prima e' di un operaio della Grandi Motori Fiat.
-----------------------------------------------------------------
(da 
http://www.ilmanifesto.it/25aprile/04_25Aprile/9504rs12.01.htm
 )
Un operaio torinese della Grandi Motori Fiat, protagonista degli scioperi
del marzo 43, racconta quei giorni. Dal malcontento dilagante per i
bombardamenti, la fame e il troppo lavoro, all'avvio delle agitazioni.
Pochi militanti dei partiti antifascisti contribuirono all'organizzazione
degli scioperi, che furono in gran parte spontanei. Iniziati in modo
incerto, chiedendo miglioramenti economici, dilagano in tutto il nord e
assumono una crescente connotazione antifascista. Da allora nelle
fabbriche tutto cambiò. 
Gli scioperi del marzo 43 avvengono mentre tra i lavoratori comincia a
diffondersi la sensazione che i nazifascisti non siano più invincibili dal
punto di vista militare. Gli americani erano sbarcati in Africa del nord,
l'Armata rossa aveva circondato i tedeschi a Stalingrado e gli stessi
giapponesi cominciavano a subire le prime sconfitte. Era dalla guerra di
Spagna che ci sentivamo come sotto una cappa di piombo, convinti di non
poter far nulla, invece dal novembre del 42 qualcosa era cambiato. Lo si
avvertiva anche in fabbrica: i lavoratori non avevano più quello sguardo
truce di prima con gli occhi sempre bassi, lo sguardo era più disteso,
quasi sfottente. Così lo sciopero era nell'aria, fin dal mese di dicembre.
Nelle fabbriche c'era un'organizzazione interna, anche se minima, una
specie di rete: c'erano i partiti dei lavoratori, il partito socialista,
quello comunista, tra gli impiegati qualche democristiano. Si pensava,
almeno pensavamo, di fare qualcosa. E poi c'erano i bombardamenti, il
freddo dell'inverno. E il tesseramento dei generi alimentari e la borsa
nera che costava cara.
Prima degli scioperi operai c'era stata qualche avvisaglia, come quella
volta che le donne erano andate al circolo dei fascisti a protestare per
il razionamento dei viveri; c'erano anche state alcune fermate sul lavoro,
anche nella mia fabbrica, ma erano tutte cose limitate e piccole,
soprattutto divise e non comunicanti tra loro. Da dicembre a marzo si
parlava spesso di fare qualche grande protesta, di chiedere l'aumento dei
salari, il caro-pane, la distribuzione della legna e il miglioramento
della minestra che ci davano a pranzo. Si lavorava tanto, 48 ore la
settimana e c'era molta fame. Poi è venuta fuori la richiesta delle 192
ore, cioè un'indennità salariale - pari a una mensilità - che veniva fino
ad allora concessa solo per i lavoratori sfollati in seguito ai
bombardamenti. Ma questo era solo l'aspetto formale della protesta
operaia, perché quello che tutti in realtà volevano era "pace e libertà".
Ma non sapevamo bene come fare, perché non era una cosa facile. Perché
anche se il clima era cambiato, se i nazifascisti non sembravano più
invincibili, ce ne voleva per convincera la gente ad uno sciopero
generale. La paura era ancora tanta. I partiti clandestini stavano
lavorando ma erano organizzati a piccoli gruppi. Per esempio alla Grandi
Motori, la mia fabbrica, io ero addetto alla manutenzione e solo quelli
che facevano la mia mansione potevano girare tutto lo stabilimento, gli
altri no.
Così erano quelli come me a mantenere i collegamenti tra i reparti. Cosa
facevamo? Piccole cose, ma importanti, come passare ai compagni di lavoro
delle sigarette con le cartine delle stesse stampate, battute a macchina
con le indicazioni su quello che si doveva fare. Con i lavoratori che non
si conoscevano bene c'erano i "sussurri", gli dicevi "questa è una vita da
cani, bisogna fare qualcosa". Si cominciava così e si vedeva quali erano
le reazioni. La nostra parola d'ordine era "sentiamo che ne pensano i
lavoratori", sentiamo cosa dicono, se sono refrattari. Ecco, lo sciopero
naque da un grande sussurro prolungato.
Intorno a noi non c'era niente. I partigiani sono venuti dopo, con l'8
settembre. C'era solo quel poco d'attività clandestina dei partiti, ma la
vera novità che si stava producendo a ridosso degli scioperi del marzo era
il contatto diretto con i lavoratori, la fiducia di poter parlare in
relazione al disagio e al malessere che saliva. Insomma, verificavamo la
caduta di credibilità del fascismo e ne approfittavamo. Sapevamo che anche
in fabbrica c'erano le spie del regime, non erano i fascisti dichiarati ma
gente sconosciuta, però nonostante quel problema sapevamo che bisognava
parlare con i lavoratori, anche rischiando d'imbattersi in una spia.
Così passarono i mesi di gennaio e febbraio, a parlare, a buttar lì in un
capannello operaio un frase del tipo "sarebbe bene che qualcuno facesse
uno sciopero", così, quasi distrattamente. Così si è arrivati a marzo e
tutti aspettavano che partisse Mirafiori, che era lo stabilimento più
grande, aveva 15.000 operai e 4.000 impiegati. Nel frattempo tra gli
operai era nato una sorta di mito: "chi sono quelli che preparano lo
sciopero?" Pochi sapevano e tutti aspettavano.
Si doveva partire il 5 marzo, al suono della sirena delle 10, che era la
prova allarme. Ma la Fiat, che sapeva tutto, quel giorno non fece suonare
la sirena, così lo sciopero quel giorno fu incerto e per tutta la
settimana andò avanti così, con alcune piccole fabbriche che si fermavano
qua e là. Solo l'11 marzo si fermò tutta Mirafiori e allora lo sciopero
dilagò e poi si estese anche alla Lombardia.
Nessuno usciva dalle fabbriche. Non conveniva, per non esporsi alla
repressione. Ci si fermava alcune ore, poi si andava alla mensa col
"baracchino" e si protestava perché la boba era immangiabile. Prima la
Fiat minacciava "finirete tutti dentro", poi hanno cominciato a dire
"adesso basta, avete fatto lo sciopero, ora riprendete il lavoro e noi
esamineremo le vostre richieste". Ma i lavoratori non ci stavano e
chiedevano un impegno formale, per contratto scritto. Contemporaneamente è
iniziata la reazione, ci sono stati numerosi arresti, ma erano fatti un
po' a caso, perché i fascisti non conoscevano i resposabili del movimento.
Alla fine, dopo diverse settimane ci hanno dato un acconto di 300/400
lire, ma quel che più contava era aver rotto il ghiaccio.
Da allora le cose non furono più le stesse, altri scioperi ad agosto e poi
l'8 settembre con tanti di noi che se ne sono andati in montagna. Quelli
non conosciuti dai fascisti, quelli non troppo compromessi politicamente
come me, sono rimasti in fabbrica e hanno preparato gli scioperi
successivi, quelli del 44 e, infine, quello insurrezionale dell'aprile 45.
Quando il 27 i partigiani sono entrati a Torino noi le fabbriche le
avevamo liberate già da due giorni. I tedeschi si erano rassegnati, non
riuscivano quasi a controllare la città, figurarsi le fabbriche
------------------------------------------------------------
L'altra e' da Torino in Guerra - diario 1942-1945 di Carlo Chevallard.
(ripresa in 
http://www.ilmanifesto.it/25aprile/04_25Aprile/9504rs13.01.htm
)  
-----------------------------------------------------------------------
"9 marzo 43 - Nel "documentario della stupidità nemica", gentile fiore dei
nostri giornali, si irride frequentemente a notizie di pretesi disordini
in Italia pubblicati dalla propaganda nemica.
Stavolta però purtroppo i disordini ci sono; in diversi stabilimenti,
all'Aeronautica d'Italia, alla Guinzio Rossi, alla Zenith, alla Tubi
Metallici gli operai hanno incrociato le braccia sospendendo il lavoro.
Motivo: sembra che gli operai reclamino la corresponsione di un'indennità
caroviveri sul tipo di quella accordata agli statali.
10 marzo - Altri incidenti si sono verificati in diverse fabbriche: è
probabilmente in relazione ad essi la partenza del Federale per Roma,
annunciata dal giornale. E' interessante vedere lo svolgersi della
faccenda, che è indubbiamente seria e di difficile soluzione. Ci si
dibatte infatti in un circolo vizioso; è innegabile la fondatezza delle
richieste operaie nel senso che è necessario un adeguamento dei salari al
costo della vita. Ma chi lo pagherà questo caroviveri? Lo Stato? No
certamente. L'industriale? E' più che probabile. Soltanto è altrettanto
probabile che questi, legalmente o illegalmente, si rivarrà di questi
aumenti nel costo dei suoi prodotti. [...] Perciò, in definitiva, tutto si
risolverà in una nuova corsa verso l'inflazione.
11 marzo - Si susseguono gli atti d'indisciplina operaia: alla Lancia,
alla Riv, ecc. Nella zona di Borgo Vittoria, dove sono stato oggi,
numerosissime le scritte: Merda al duce' e Pace', Vogliamo la pace'. Un
altro incidente si è verificato al cinema Nazionale domenica pomeriggio;
all'accensione della luce tutte le pareti erano cosparse di manifestini
sovversivi.
15 marzo - Per oggi è preannunciato uno sciopero di protesta per ottenere
le richieste migliorie economiche; dei manifesti affissi un po'
dappertutto [anche nel nostro stabilimento] è facile rilevare che esiste
una certa organizzazione, fino a che punto estesa non so. Inoltre il
movimento tende già a passare dal piano economico al piano politico;
l'impiego dei metropolitani, generalmente invisi, e gli incidenti che
hanno causato [come alla Riv dove una sessantina di donne sono state
picchiate] ne sono il facile pretesto. Tra le voci che circolano vi è pure
quella di una minaccia di sciopero dei tranvieri.
[...] 18 marzo - La giornata di lunedì è trascorsa tranquilla quasi
ovunque; incidenti non se ne sono verificati. Tutti gli inustriali però
sono in attesa di istruzioni circa il contegno da adottare: fatto
stranissimo, mentre essi sono propensi a concedere premi o sussidi agli
operai, stavolta sono gli organi ufficiali a far da freno. Sembra, ad
esempio, che la Fiat abbia promesso agli operai un'indennità giornaliera
di 20 lire, che però le superiori autorità non vogliono approvare. Tardiva
resipiscenza in materia di pericoli d'inflazione o timore di cedere alle
pressioni operaie? Un po' dell'uno e dell'altro, probabilmente, nonostante
le roboanti frasi del vicesegretario del Partito, Scorza, accorso a
Torino, sugli operai torinesi fascisticamente in linea per la vittoria'.
Carlo Chevallard: "Torino in guerra - diario 1942-45", Torino 1974 
-----------------------------------------------------------------------
Da non dimenticare anche che un impulso potente alla riuscita di questi
scioperi fu esercitato dalla vittoria della battaglia di Stalingrado e
dalla grande controffensiva sovietica che proprio tra la fine del '42 e
l'inizio del '43 capovolse le sorti del conflitto mondiale, infliggendo
una dura e irreversibile sconfitta alle armate hitleriane (e anche
italiane), che fino ad allora sembravano invincibili su tutti i fronti.
saluti
sergio
-- 


 ora che si e' finito coll' albionico di Avalon :D
Ehmmmmm.
Non ho proseguito quella discussione perchè mi sembrava che si stessero 
alzando i toni ed era una cosa che non volevo fare.
Per cui mi sono defilato.
Poi se la vediamo come uno scontro UK vs Italia non ho problemi. 
Inchiodo la bandiera al pennone ed avanti tutta (e fanculo i siluri). Ma 
non mi pare il caso.

 del '43 al più tardi. 
Gia',con gli inglesi che stavano a guardare,giusto ?
ricordi cosa accadde a Taranto ?
Visto che la Regia Marina non usciva dai porti ci pensarono gli inglesi ad
andare a trovarla,coi risultati che tutti sappiamo.
Quando le navi superstiti si recarono a Napoli la Raf le costrinse a
sloggiare
Inoltre la Raf non avendo piu' compiti in Africa avrebbe potuto
"interessarsi" all Italia metropolitana con ampie forze,porti in testa .
Saprai sicuramente che la nostra difesa antiaerea notturna era scadente e
che la caccia notturna lo era ancora di piu'...


Massimo1 ha scritto:
Visto che siamo nell'ipotesi di una guerra con l'impiego delle portaree 
forse si dovrebbe ritenere she lo sviluppo del Supermarine Seafire
sarebbe stato accelerato e che il Sea Fury sarebbe entrato prima in 
produzione. Sempre forse qualche corsair americano. Ecc ecc.
http://www.fleetairarmarchive.net/Aircraft/Aircraftindex.htm
Il discorso che fa Piergiorgio va visto da tutte le angolazioni.
Non solo dal punto di vista Italico.

 sentenza.
In America non c'erano i tribunali speciali e l'OVRA, ma se credi che i 
capitalisti americani, e il governo americano, ci andassero con la mano 
leggerissima con chi ostacolava la produzione (e i profitti) forse ti 
sbagli. Nessuno sara' stato fucilato, ma ci furono repressioni anche dure. 
Trovi qualche elemento a questo riguardo in "Salvate il soldato Potere" di 
Michael Zezima.
Io non ho studiato approfonditamente lo sciopero del marzo 1943, ma da quel 
non molto che ho letto ho ricavato alcune impressioni:
- che si sia certamente trattato di un evento di grande rilevanza storica e 
sociale, e indirettamente politica, che non e' possibile sottovalutare.
- che la repressione contro gli scioperanti non sia stata affatto cosi' 
feroce come si vuole accreditare. Il regime si reggeva sul consenso molto 
piu' che sulla repressione, e questo e' uno dei motivi principali, tra 
l'altro, per cui una preparazione bellica seria e una seria mobilitazione 
della nazione per la guerra non si sono mai potuti ottenere.
Mussolini aveva bisogno di cannoni ma per avere piu' cannoni bisognava 
diminuire la gia' scarsa razione di burro. Ogni compressione dello standard 
di vita medio, e ogni reazione violenta alle critiche e alla resistenza alle 
politiche del regime, faceva precipitosamente diminuire il consenso, come si 
evince dalla corrispondenza e dai discorsi della gente che Mussolini 
conosceva benissimo. Quindi complessivamente il regime c'e' andato leggero 
con la repressione per tutta la durata della guerra, molto leggero: a volte 
proprio leggero come una piuma, se si pensa a quanta gente (dopo la guerra) 
si e' vantata di avere sabotato la produzione bellica in un modo o 
nell'altro e a quante (relativamente) poche fucilazioni sono state realmente 
eseguite sia al fronte che in patria. Per collocare il tutto nello scenario 
storico appropriato, ti invito a pensare cosa sarebbe successo agli 
scioperanti se uno sciopero della portata di quello del marzo '43 fosse 
avvenuto in Unione Sovietica.
- non c'e' dubbio sul significato dello sciopero. Dubbi, invece, gravano 
sulle motivazioni dello stesso. Naturalmente c'e' tutta una ampia 
letteratura sulle cause e sulla natura politica (cioe' politicamente 
antifascista) dello sciopero. Altri studi, invece, mettono in primo piano le 
cause contingenti, pratiche, tradizionali - cioe' il basso tenore di vita e 
le richieste di aumenti salariali - mentre le motivazioni politiche 
fieramente sbandierate come un evento di massa risultano circoscritte a 
minuscole minoranze, su cui (e da cui) poi si e' fatta molta letteratura 
post-resistenziale. In questo caso si puo' parlare, al massimo, di 
antifascismo dello stomaco, molto diffuso del resto nell'Italia di allora, 
non di antifascismo di massa ideologico.
Confesso di saperne poco e che dovrei leggere di piu' sull'argomento. 
Magari, ecco, mi riprometto di non leggere solo articoli di giornalisti del 
Manifesto o dell'Unita'.
Haydn 

 anche il RE 2002 silurante... ma è meglio fermarci qui!
Il discorso è anche un altro,*quanti* Macchi 205,Re 2005 e Fiat G55 si
sarebbe potuto produrre con un sistema industriale come il nostro ?
Sicuramente pochi rispetto a quelli nemici.
Inoltre è il caso di notare che la nostra industria sfornava,nel 43,i
biplani CR 42,quando sicuramente avevamo aerei migliori di quello :)
-- 


 anche il RE 2002 silurante... ma è meglio fermarci qui!
Un attimo.
La guerra, da un punto di vista tecnologico, è una serie di push and pull.
L'Ighilterra non aveva un gran chè di aviazione imbarcata per un 
semplice motivo. Ne i tedeschi ne gli italiani avevano aviazione imbarcata.
Ed in un paese di ciechi l'orbo è re.
Qui si fa l'ipotesi era che l'Italia perdesse tutti i suoi possedimenti 
i nord Africa già nel 41.
Piergiogio dice, e non ho motivo di dubitarne visto che sa anche la 
dimensione dei piatti da portata sulla Cavour, che nel 43 l'Italia 
avrebbe avuto le PA poichè le risorse destinate al Nord Africa sarebbero 
state destinate alla marina ed all'aviazione. Legittimo riternerlo.
Ma in questa ipotesi avremmo avuto un push da parte italiana verso 
l'aviazione imbarcata. L'Inghilterra aveva in quel periodo diversi aerei 
allo stadio di progettazione avanzata o prototipi. Nulla vieta da 
ritenere che le risorse versate nelle varie campagne d'Africa venissero, 
  anche solo in parte, dirottate verso la marina e che questa avrebbe 
spinto l'acceleratore sugli aereomobili imbarcati.
Poi qualche bombardiere in più in nord Africa che la notte bombarda 
l'Italia non mi sembra tanto assurda come idea.

 biplani CR 42,quando sicuramente avevamo aerei migliori di quello :)
Il discorso è anche cosa avrebbe potuto scatenare la RAF sui cieli 
italiani ed i danni che avrebbe inflitto all'apparato industriale.

 spinto l'acceleratore sugli aereomobili imbarcati.
Bisognerebbe valutare il push-pull complessivo della II GM; per come sono
andati effettivamente i fatti, il push fondamentale per l' aviazione
imbarcata alleata l' hanno dato i Giapponesi a partire dal dicembre '41.
Gli Inglesi in quella situazione, come ammetti persino tu ;) si sono
semplicemente ritirati nell' Oceano Indiano; se ci fosse stato un push
iniziale italiano a inizio '41 il pull inglese in reaxione avrebbe
presumibilmente portato a migliorare l' aviazione imbarcata inglese quanto
basta da permettere di avere un ruolo pių attivo nel PTO; questo avrebbe
conportato un differente equilibrio di risorse tra il Mediterranneo e gli
altri teatri d' azione della RN (il che a sua volta risponde alla
strategia generale della Regia Marina, che parte dal presupposto che gli
Inglesi non avrebbero potuto schierare pių di una certa aliquota nel
Mediterranneo)
Saluti,
Dott. Piergiorgio.

 Mediterranneo)
Certo.
Ma se dobbiamo dirla proprio tutta io non credo che ci sarebbe stata una 
  Singapore poichč quello sarebbe diventato il principale teatro di 
guerra terrestre (se non altro l'unico).

 circostanze fortuite.
Non mi ricordo questa discussione; potresti almeno ricordarti il nome del
thread in questione ?
Saluti,
Dott. Piergiorgio.
P.s. Scusate se replico a singhozzo, ma il newserver sembra non
collaborare coi NG moderati ultimamente.


A letto qui e la' tengo a precisare per quanto conosco l'argomento militare 
che le conoscenze della regia aeronautica per quanto rigurda il 
combattimento aeronavale erano pressoche' nulle sia ad inizio guerra che a 
guerra inoltrata, malgrado la grande profusione di uomini e mezzi i seppur 
valorosi sm79 non ottennero risultati decenti contro il naviglio inglese ne 
in mare aperto ne nei porti alleati.
Riguardo a caccia imbarcati devo ricordare che per mettere un gancio di 
fermo sopra un g50 biposto senza armi senza pieno di benzina occupammo 3 
anni con risultati scarsi, il re2001 fu un caccia di ripego e quasi mai 
provato solo a base a terra, sul Re2000 si sono scritti fiumi per quello che 
riguarda la traversata Laspezia a Malta sotto la bandiera nera.Quindi 
mancavano portaerei , aerei , equipaggi, scuole di volo,dottrina di impiego 
e collegamenti vari tra r.a. e marina,  un quadro piuttosto fosco che taglia 
le gambe a qualunque what if.(lasciamo perdere poi le varie pressioni 
politiche a vari livelli)
Caccia serie 5 anche qui , mancavano i finanziamenti adeguati per sviluppare 
un decende caccia in linea con le produzioni alleate , lasciamo da parte i 
getti tedeschi.
Il MC205 in un primo tempo fu una traslocazione del motore tedesco su una 
cellula di Mc202, applausi a Castoldi per il miracolo ma mancavano i motori 
prodotti dalla fiat, una volta pronti i motori mancavano le cellule la fiat 
in un primo tempo dice si poi vuole costruire il g55, il re. 2005 ,come dice 
uno storico, bellissimo ma fatto come uno stradivari uno al mese se va bene 
( ricordiamo comunque che fu sviluppato anche per merito dei tedeschi).Il g 
55 fu prodotto quasi esclusivamente durante il periodo sotto la todh.
Oltre ai Cr42 mi preme ricordare che producevamo ancora Ba25-28 Cant-Z501 
alla Meridionali, Ro-43ect.
Un saluto a tutti

Vedo che grosso modo siamo piu' o meno d'accordo che senza l'aiuto tedesco
la psizione italiana in Africa sarebbe diventata insostenibile o quasi.
Passiamo ad analizzare un altro fronte,quello greco.
Ipotizzando anche in questo caso il non intervento tedesco e limitando l'
intervento inglese a forniture militari oltre che appoggio navale ed
aereo(escludiamo aiuti di forze terrestri inglesi in Grecia) che piega
avrebbe preso la guerra italo-greca ?
Sicuramente l'apporto di materiale inglese
(artiglieria,mitragliatrici,mortai,etc) sarebbe stato preziosissimo per i
greci in una guerra su terreno montuoso ma le risorse umane italiane erano
di gran lungo superiori(la Grecia all epoca  aveva 7milioni di abitanti,l'
Ialia 43).
Ipotesi ?
-- 


 Ipotesi ?
Che i tedeschi visto l'intervento inglese sarebbero intervenuti lo stesso.
Se non altro il ricordo della prima guerra modiale era vivo ed i pozzi 
di ploesti sarebbero stati a portata di RAF.

 Massimo1 ha scritto:


Probabile,ma il mio è un "what if" che esclude l' intervento tedesco.


 Probabile,ma il mio è un "what if" che esclude l' intervento tedesco.
Ed allora dillo che l'Italia deve essere ributtata in mare.

 alzando i toni ed era una cosa che non volevo fare.
Impressione a mio avviso errata.
Ovviamente all'ironia si risponde con l'ironia (magari poco riuscita), ma
almeno da parte mia senza animosità alcuna.
(Se volessi rispondere in pvt, la mia mail è valida)
Ciao.
Lütjens
-- 
"Il controllo dei mari con i loro orizzonti conferisce ai popoli marittimi
questi importanti tratti di carattere che sono l'audacia, la resistenza e la
prospettiva."
(Friedrich Ratzel)

 ben più seri con una "Volpe delle Nevi" ;)
Già, diciamo che se l'Italia non fosse scesa in guerra Hitler avrebbe avuto 
molti meno
problemi!!!!
-Il fronte africano non sarebbe esistito.
-Una Italia neutrale gli avrebbe garantito una buona copertura del fianco 
meridionale,
visto che gli alleati non avrebbero potuto invadere dei paesi non in guerra.
Considerando che le tre principali penisole meridionali (Spagna, Italia e 
Grecia) sarebbero
state inattaccabili e con governi fascisteggianti, forse l'intero 
mediterraneo non sarebbe stato
uno scenario bellico.
Forse sarebbe stata necessaria solo la conquista della Jugoslavia prima di 
partire per la Russia.
-Chissà che con qualche divisione corazzata in più e con un Rommel a Kursk 
la storia
sarebbe stata diversa?
Insomma, paradossalmente se Mussolini non fosse sceso in guerra, Hitler 
forse l'avrebbe vinta!
-- 
"Francesco Gasparetti"

 forse l'avrebbe vinta!
Mah... due soli nomi: USA e URSS.
Un saluto.


 quello del marzo '43 fosse avvenuto in Unione Sovietica.
Sono completamente d'accordo. Già a partire dagli anni '30, l'Italia poteva 
permettersi, finanziariamente, un armamento appena sufficiente o un minimo 
di welfare state parassitario, tutti e due insieme no. Nel '39, è fuori 
discussione che la situazione fosse così pregiudicata da aver raggiunto un 
punto limite. Altrimenti neppure sarebbero spiegabili decisioni come quelle 
di lasciare più di un terzo della flotta, tra cui la componente 
qualitativamente migliore, fuori da Gibilterra a giugno del '40, per 
recupare il ricavato dei noli.
Mussolini, anche in ragione delle sue originarie convinzioni socialiste, 
scelse in favore degli enti pubblici per il sociale, consapevole che ciò 
avrebbe calamitato sul regime le simpatie del popolino. La Zamagni ha 
ragione quando scrive che l'Italia non ha mai realmente mobilitato.
Quello che tuttavia andrebbe aggiunto è che, la Germania, fino al 1943, si 
trovava in una situazione in fondo non dissimile dalla nostra, altrettanto 
dominata dalla paura del difetto di legittimazione, tanto più che in quel 
caso avevano avuto l'esperienza del '18.  Durante tutta la guerra, le 
razioni alimentari dei tedeschi furono maggiori di qualsiasi altra 
popolazione in guerra. La verità è che, contrariamente alle opinioni 
correnti, una democrazia riesce a mobilitare le risorse nazionali assai più 
di governi che poggiano su se stessi o sulla retorica. Fa naturalmente 
eccezione l'Urss, dove si decise, sin dal' 41, di sacrificare una parte 
della popolazione civile, decisione che i tedeschi assunsero fortunatamente 
così tardi da non poterne vederne gli effetti (i delinquenti trasferirono 
sugli esplosivi la produzione di fertilizzanti, in una condizione di 
importazioni bloccate ad eccezione di danimarca e svezia; Speer scrive nelle 
sue memorie che nelle ultime settimane del conflitto fece marcia indietro 
"per assicurare il raccolto", il che, fatta la frittata, è ridicolo e può 
essere forse meglio spiegata con l'esigenza di Speer di non assicurarsi la 
coscienza).
Ad ogni modo, a Torino, anche nella prima guerra mondiale erano sorti 
scioperi "della pagnotta". In quel caso, i reparti utilizzati per reprimere 
lo sciopero, che era degenerato, fecero a gara nel tiro al piccione con gli 
operai scioperanti. Se non trasformarono il tutto in un'ecatombe e si 
limitarono ad una cinquantina di morti, lo si deve al comportamento 
responsabile degli ufficiali e al timore del governo che il bagno di sangue 
degenerasse in altri bagni di sangue nel paese. Melograni spiega 
l'accanimento dei soldati con il fatto che si trattava prevalentemente di 
contadini che consideravano inconcepibile lamentarsi del trattamento 
economico da parte di persone che godevano, rispetto a loro, dell'esenzione 
dal fronte.
Saluti cordiali.

Cioč, dai per scontato che la Grecia avrebbe *vinto* la guerra contro
l'Italia.
Interessante. Perché tanta sicurezza nel dirlo (lo chiedo
francamente)?
MG

dei noli.
Sono sostanzialmente d'accordo con tutto quanto affermi, pero' ho un dubbio 
sul caso specifico della flotta mercantile lasciata fuori da Gibilterra (e 
in gran parte perduta) il 10 giugno per il ritardo estremo con cui si 
comunico' l'imminente entrata in guerra. Una scelta considerata 
consapevolmente disastrosa.
Il fatto e le sue conseguenze sono verissimi, naturalmente. E si tratto' di 
conseguenze disastrose. Pero' io mi sono sempre chiesto se in realta' 
Mussolini avesse un'alternativa. Se si fosse comunicata alle navi l'entrata 
in guerra un mese o venti giorni prima (ammesso e non concesso che un mese 
prima la decisione per il 10 giugno fosse gia' stata presa), gli Alleati 
avrebbero avuto non pochi giorni, ma un mese di assoluta certezza 
sull'entrata in guerra dell'Italia a brevissimo termine. Infatti se in una 
situazione di guerra generale un Paese neutrale, ma possibile belligerante, 
richiama d'urgenza tutti i mercantili e' ovvio anche ai ciechi che si tratta 
di una misura preparatoria ad un'entrata nel conflitto. Gia' storicamente 
non vi fu praticamente alcuna sorpresa con l'entrata in guerra dell'Italia: 
richiamare le navi molto tempo prima ne avrebbe forse salvate molte di piu', 
ma al prezzo di rendere nota la propria scelta con larghissimo anticipo. 
Praticamente uno spot pubblicitario a livello mondiale.
E oltretutto non e' affatto sicuro (io lo escluderei) che un mese prima del 
10 giugno, cioe' all'alba dell'attacco tedesco alla Francia, o anche qualche 
tempo piu' tardi, Mussolini avesse le idee chiare su quando entrare in 
guerra.
Haydn 

Mah... due soli nomi: USA e URSS.
Si ma se l'URSS avesse capitolato ci sarebbero rimasti solo gli USA che
erano
parecchio impegnati anche nel Pacifico...

Lütjens ha scritto:


 erano parecchio impegnati anche nel Pacifico...
Il 22 giugno 1941, a memoria, c'erano 300 carri tedeschi in Libia, ed oltre
3.300 all'attacco dell'URSS .
Con meno del 10% di carri in più, non penso che l'URSS sarebbe
stata piegata. Ma trattandosi di ipotesi, tutto può essere.
Per l'impegno USA nel Pacifico, bisogna anche tener conto delle forze
aeronavali inglesi liberate dal non intervento italiano e utilizzabili là.
Alla fine, mi sa che sarebbe terminato tutto prima...
L'Asse perse la guerra fra il 22 giugno 1941 ed il 7 dicembre dello stesso
anno. Entrambe decisioni non italiane (sempre che non si creda che la
sconfitta finale derivi dal fallito attacco alla Grecia dell'ottobre '40).
L'Italia avrebbe potuto fare molto di più contro la Gran Bretagna in
Mediterraneo, ma tenendo ferma la presenza dei fattori "sangue russo" e
"ricchezza statunitense" non mi sembra proprio che ci fosse nessuna reale
possibilità di vittoria per il tripartito.
Senza dimenticare che, nonostante tutto, la partecipazione dell'Italia alla
guerra non fu solo coreografica come si vuole fare credere.


 Manifesto o dell'Unita'.
Liberissimo di leggere quel che ti pare, per carita'. Mica siamo ai tempi
del Ventennio. <g>
Imho e' da articoli e testimonianze di protagonisti di quei eventi che
compaiono in questi giornali che otterrai il maggior numero di informazioni
sull'argomento che evidentemente ti mancano.
Do comunque ancora qualche dritta che interessera' anche altri utenti,
spero.
Da questo ottimo sito
http://www.storia900bivc.it/pagine/editoria/dellavalle183.html
 trovi la
segnalazione di un libro di Claudio Della Valle oltre che degli interessanti
estratti di documenti.
Il saggio di Claudio Della Valle si intitola "Gli scioperi del marzo-aprile
1943.
Una proposta di lettura attraverso i documenti del sindacato fascista " ,
l'impegno", a. III, n. 1, marzo 1983 , Istituto per la storia della
Resistenza e della societa' contemporanea nelle province di Biella e
Vercelli
Io in questo lungo post mi limitero' giusto a riportare una parte della
recensione.
Chi vuole leggersela tutta e vuole leggersi qualche documento cliccki sul
link che ho riportato qualche rigo piu' su.
" [...]
Il fatto che la documentazione sia quasi esclusivamente di parte fascista
non ci pare costituire un limite insuperabile, sia perché questo stesso dato
consente di aprire un discorso non solo ideologico sulla realta' del regime
e un utile confronto con altri materiali di diversa origine facilmente
reperibili (testimonianze, articoli di giornale e di rivista, lavori
storiografici piu' sistematici), sia perché questa origine garantisce
un'omogeneita' di fondo al materiale, rafforzata dal fatto che esso e' quasi
tutto redatto dalla stessa mano, quella del segretario dell'Unione
provinciale del sindacato fascista dei lavoratori, Errico Melendez.
Il primo gruppo di documenti e' costituito dalle relazioni mensili inviate
dal Melendez al prefetto di Vercelli e coprono il periodo maggio-novembre
19422. Costruite secondo uno schema fisso, le relazioni testimoniano
dall'interno della struttura fascista il progressivo deteriorarsi del
"fronte interno" sui due versanti: quello dell'attivita' industriale e
quello delle condizioni di lavoro e di vita dei lavoratori e delle loro
famiglie. Si conferma anche sul piano locale il dato generale per cui il
sistema produttivo industriale giunge nel corso del terzo anno di guerra al
massimo dello sforzo e inizia la parabola discendente, sia pure nell'ambito
di una specificita' locale caratterizzata dal prevalere del settore tessile.
In parallelo si sviluppa la crisi del sistema di approvvigionamento
alimentare creato dal regime che, a partire dal 1942, non e' piu' in grado
di garantire un minimo livello vitale agli operai dei centri industriali.
Il secondo gruppo di documenti e' costituito dalla corrispondenza che lo
stesso Melendez intrattiene con il suo diretto superiore, il segretario
confederale Giuseppe Landi, nei giorni stessi in cui avvengono le proteste e
gli scioperi operai. Questi documenti, in parte gia' utilizzati in lavori di
analisi e ricostruzione degli scioperi del marzo-aprile 1943, riprodotti
nella loro interezza conservano un forte interesse, soprattutto se messi in
connessione con il primo gruppo di materiali. Pur ricoprendo un arco di
tempo breve e pur toccando la realta' di aree limitate (soprattutto i centri
operai della val Sessera e alcuni attorno a Biella) si possono ritenere
esemplari per l'individuazione, da un lato, dei comportamenti delle forze
sociali (operai e industriali), dall'altro, degli apparati di controllo e di
repressione del regime, costituendo la traccia di fondo necessaria per la
ricostruzione della storia degli scioperi nella nostra provincia. [...]"
Notate che nelle ultime lettere presenti in questa pagina web ci sono le
informative alla polizia fascista dove si consigliano i nominativi di chi
"prelevare" per reprimere gli scioperi operai.
Altro documento che ritengo interessante sul discorso degli scioperi dall'8
settembre 1943 in poi e' questo parziale elenco degli scioperi operai
ripreso da 
http://www.resistenze.org/sito/te/cu/st/cust3d24.htm
 e in cui si
legge quanto segue :
"L'elenco parziale degli scioperi che si ebbero non sono che l'aspetto piu'
eclatante dell'opposizione operaia, a questi vanno aggiunte le decine di
migliaia di azioni quotidiane di sabotaggio alla produzione, alle materie
prime, al prodotto finito, ritardi nei tempi di lavorazione, rallentamenti
per mille e mille scuse e per mille inceppi che si attuavano per rallentare,
ostacolare, sabotare la produzione; le migliaia e migliaia di azioni
quotidiane nel sabotaggio dei trasporti, nel rallentamento delle consegne e
nel ritiro dei materiali prodotti; le migliaia di azioni quotidiane nei
quartieri, nei bar, ecc.
Il nemico venne cosi' a trovarsi sotto una costante, quotidiane, fastidiosa
azione di opposizione, che ne sfiancava il morale, tagliava le gambe,
mostrava appieno tutta l'inutilita' della repressione e faceva chiaramente
intendere la sconfitta. Il sabotaggio alla produzione era un duro colpo alla
produzione bellica tedesca.
Era la fabbrica il centro, il fulcro dell'intera lotta partigiana.
Era la lotta di fabbrica, la classe operaia delle industrie, che costituiva
la retrovia e la prima linea della lotta contro i nazisti ed i fascisti. La
lotta di fabbrica costituiva al tempo stesso la cerniera tra la citta' e la
campagna, guidava la lotta delle campagne, che si organizzava attorno ai
Comitati d'agitazione di villaggio.
Era la fabbrica la retrovia della resistenza quella che formava i quadri per
la resistenza, tramite la lotta nelle fabbriche venivano reclutati i
partigiani e ciascuna fabbrica si faceva carico di un distaccamento
partigiano, sostenendolo e provvedendo a fornirgli sempre nuovi partigiani e
quadri per la lotta armata contro i fascisti ed i nazisti.
Era la lotta di fabbrica che costituiva esempio e slancio alla lotta delle
popolazioni e per tutte le altre categorie: impiegati, lavoratori della
sanita', ecc. Era ancora la lotta di fabbrica che teneva impegnate interi
reparti tedeschi, sottraendoli cosi' alla lotta contro i partigiani;
inchiodando il nemico nelle citta' e costringendolo a spostare nuove ed
altre forze da altri teatri di guerra per tenere sotto controllo le zone
industriali dell'intera Italia del centro e del nord. E' un contributo di
vitale importanza: politico e militare che la lotta di fabbrica da."
saluti
sergio
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Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 della nazione per la guerra non si sono mai potuti ottenere.
Qui non sono d'accordo per vari motivi in parte gia' espressi nei brani
riportati in precedenza.
La repressione , come e'  stato documentato dagli Storici, c'e' stata ed,
e' stata dura eccome. 
 
Tu poi scrivi che in quel periodo di guerra il regime si reggeva sul
consenso.  Qualcosa di parere differente si legge nell'interessante sito
"GLI SCIOPERI DEL MARZO 1943 NEL PINEROLESE"   (all'indirizzo Web
http://www.pinerolo-cultura.sail.it/Appunti/scioperi-marzo-1943.htm
 ) : 
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Al fine di sapere qualcosa in merito
agli operai (al di la delle interpretazioni partitiche), e' utile
riferimento anche ai rapporti e verbali dalla polizia politica fascista,
dell'OVRA e degli altri strumenti di spionaggio. Ecco cosa scrive, nel
1939, cioe' dopo circa vent'anni di regime autoritario, un anonimo agente
dell' Ovra: "...si ha la sensazione di trovarsi in una citta' che non e'
fascista. Torino e' sempre stata sabauda e liberale ...La classe operaia
fu sovversiva e socialista, oggi e' iscritta ai sindacati e al
Fascio...soltanto per tornaconto e per la necessita' di un lavoro .."Cioe'
la famosa "tessera del pane".
Altro rapporto dello spionaggio politico, in data 11/5/1939, rilevava
l'ostilita' "piu' intransigente" all'accordo recentemente concluso con la
Germania ...biasimano apertamente l'alleanza. Temono un sempre piu'
marcato predominio tedesco sulle nostre cose interne ...e asseriscono che
mai marceremo a lato dei tedeschi, perché quand'anche riuscissimo
vincitori, verremmo ad essere vassalli.
Un rapporto interno della FIAT, addirittura del dicembre 1937: "nella
massa lavoratrice si riscontra sempre un ambiente decisamente contrario
alle Istituzioni del Regime. Fanno capire che nelle condizioni di vita
attuali non si puo' andare avanti".
Le stesse osservazioni troviamo nelle note informative inviate al Federale
di Torino, nelle quali si ammetteva che il malcontento era diffuso e si
esprimeva in forme diverse: "Ma la piu' comune e' di sparlare del Regime e
dei provvedimenti autarchici che vengono presi. E di cio' se ne sente
parlare fra gli operai appena si trovano tra vecchi compagni di cui
possono fidarsi, e fra le donne, sia nei mercati cittadini, sia, in questi
giorni, davanti alle scuole, in attesa dei figli ...D'altra parte ogni
misura assunta dal Regime sembra fatta apposta per sollevare un coro di
proteste fra la gente". Gli stessi dirigenti fascisti dovevano riconoscere
che esisteva "una ostilita' latente", che non si manifestava "per paura".
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E' noto poi che Mussolini evitava e andava di rado a visitare le fabbriche
perche' sapeva benissimo - cio' pure prima della guerra - che la classe
operaia era ostile al fascismo. Si prenda  G. Bocca, Storia d'Italia nella
guerra fascista 1940-1943, Oscar Storia Mondatori e si legga in
particolare il paragrafo "fascismo e operai", da pag.28 in poi.
Ma c'era questo consenso dopo l'entrata in guerra? Ne dubito. 
Nel capitolo XX del gia' citato libro di G. Bocca , nel paragrafo
"l'Italia del dubbio", leggere da pag.370 in poi  per vedere tutto sto
consenso intorno al regime  e alla sua guerra tra gli italiani, fonti le
soffiate delle spie alla polizia politica fascista, le segnalazioni dalla
questura,la crisi nel partito... (C'era chi leggeva sui muri scritte come
FAME = fascismo, aeronautica, marina, esercito. )
Soprattutto nel '42 e '43 questo consenso c'era ancora di meno. 
Anche qua basterebbe quindi leggersi le "note informative", i rapportini
della polizia e dei vari gerarchi , che venivano mandati a Mussolini .
Facciamo altri esempi.
 Gia' verso la fine del '42 ci sono due scioperi al mese organizzati dai
comunisti , vedi pag.382 del libro  di G.Bocca. Oppure leggere il
paragrafo "prodromi di ribellione", p.398 dello stesso libro che si
riferisce alla meta' del 1942, o soprattutto il paragrafo "La stanchezza
popolare" a p.465.
Sugli scioperi del marzo '43, da p.466 in poi, il capo della polizia
Senise, mostra di aver capito molto bene il significato politico delle
agitazioni. 
Infatti scriveva letteralmente:
"Gli scioperi furono proclamati per ragioni economiche ma con finalita'
politiche specialmente per il fatto che gli stabilimenti nei quali gli
operai incrociarono le braccia erano tutti di produzione bellica. Di
questo sciopero avevamo gia' avuto sentore una ventina di giorni prima
essendo venuti in possesso di talune istruzioni emanate dal Partito
Comunista, istruzioni che io portai personalmente a conoscenza del capo
del governo, il quale le lesse attentamente in mia presenza e le
trattenne... Il fatto notevole e' che agli scioperi tutti parteciparono,
fascisti e non fascisti... Il capo del governo non mi chiamo' mai a
conferire durante lo sciopero: si limitava a chiedermi per telefono tutte
le mattine le piu' recenti notizie che io avevo ricevuto dai questori. "
Ecco poi il clima che si respira in questi giorni di lotta, come emerge da
un rapporto dei carabinieri sullo sciopero alla Riv di Villar Perosa: 
"Alle ore 10 le maestranze incrociano le braccia. Alcuni operai sono uditi
reclamare la pace separata e la fine della guerra. Altri, come gia'
avevano fatto nella notte, intonano Bandiera Rossa, mentre c'e' chi si
incarica di usare violenza ai colleghi che vogliono persuadere alla
ripresa del lavoro. Energica l'azione delle donne, che dopo aver incitato
i compagni alla sospensione del lavoro, passano furiosamente a vie di
fatto contro i pochi elementi contrari che tentano di far fallire lo
sciopero (...) Un altro operaio, Secondo Annibale, arringa le maestranze e
scagliando invettive contro il regime e il suo duce spiega come lo
sciopero `comprometta e abbrevi la guerra determinando la rottura con la
Germania"'.
E c'e' lo stesso gerarca Farinacci che da Milano fra l'altro riferisce a
Mussolini:
" se ti dicono che il movimento ha assunto un aspetto esclusivamente
economico ti dicono una menzogna ... Il partito e' assente e
impotente...Ora avviene l'inverosimile. Dovunque nei tram, nei caffe', nei
teatri, nei cinematografi, nei rifugi, nei treni, si critica, si inveisce
contro il regime e si denigra non piu' questo o quel gerarca, ma
addirittura il Duce. E la cosa gravissima e' che nessuno insorge. Anche le
Questure rimangono assenti, come se l'opera loro fosse ormai inutile.
Andiamo incontro a giorni che gli avvenimenti militari potrebbero far
diventare piu' angosciosi. Difendiamo la nostra rivoluzione con tutte le
nostre forze...".
segue in "scioperi del 1943 (parte 2)"
sergio
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