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Titolo: Operazioni militari durante la liberazione

Salve.
Sarei interessato a conoscere nel dettaglio cio' che e' avvenuto durante
i giorni della liberazione nell'aprile-maggio 1945, in particolare in
determinate zone geografiche o citta'.
Ad esempio, esiste un archivio ufficiale di cosa avvenne alle persone
arruolate nella R.S.I. ? I soldati repubblichini (se non uccisi) vennero
mi pare internati in un campo di concentramento ma poi reintegrati nella
vita civile?
Bisogna rivolgersi al ministero della difesa per ottenere la
consultazione di eventuali archivi ed essi sarebbero a disposizione di
tutti?
Grazie per le eventuali risposte.
Gianluca

 Salve.
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Alla difesa mi sa che si trova ben poco, anche perché ufficialmente il 
CLNAI non era alle dipendenze del ministero, nè avrebbe potuto esserlo. 
Penso che dovrai ricorrere ad archivi dell'Anpi a livello locale magari 
qualcosa puoi trovare. 
Per quanto riguarda la R.S.I. in generale trovare documenti in Italia è 
vincere il terno al lotto, comunque tutto ciò che si è salvato è 
conservato a Washington, in quanto la documentazione del governo venne 
sequestrata a fine guerra. Il problema è che là conservarono solo ciò che 
ritennero utile ai loro fini, quindi molte cose per noi interessanti, ma 
per loro no, vennero mandate al macero già molti anni or sono. Archivi 
ufficiali della R.S.I. ne esistono pochi e limitati ad alcuni corpi, 
frutto dell'impegno di nostalgici e reduci. Solo monografie però, 
documentazione, per quanto ho potuto vedere, proprio nulla.
In ogni caso per quei mesi che indichi non trovi nulla. Se proprio vuoi 
cercare qualcosa si può trovare presso i tribunali locali alcuni atti per 
i processi contro "partigiani" (metto le virgolette per rispettare chi ha 
combattuto per la libertà e non si è macchiato di questi delitti- rimango 
sempre fermamente dell'idea che essi furono uno sfogo inevitabile e per lo 
più provenienti da elementi dell'ultissima ora...) per uccisioni e soprusi 
nei confronti di fascisti. Molti li hanno conservati.
Per quanto riguarda la seconda domanda, ti do l'esperienza della mia zona. 
Per quanto riguarda il ragg. Paracadutisti "Folgore" essi vennero caricati 
sui camion e scortati a milano dove vennero smobilitati e rimandati a casa 
per lo più senza problemi. Alcuni loro che, a causa di malattie, rimasero 
ricoverati presso l'ospedale, vennero uccisi, come anche 5 appartenenti 
alle brigate nere. 
Tutti gli altri, volontari o no, vennero rinchiusi in un campo di 
prigionia (concentramento ormai si chiamano solo i lager...) dove erano 
controllati, ma il livello di vita era decisamente buono e si avevano 
anche molte libertà. Le ausiliarie ad esempio potevano uscire dal campo 
per acquistare beni alimentari e di conforto, c'era solo l'obbligo del 
rientro serale. 
In ogni caso ogni zona fa a sè, dubito che si possano tracciare delle 
linee generali per tutto il Nord d'Italia. 

 linee generali per tutto il Nord d'Italia.
Dissento, ma non e' importante e forse e' perfino scontato.
Aggiungo, in topic con il post iniziale, la richiesta di informazioni sul
processo della <<discriminazione>> per i combattenti nelle campagne 40-43 e
poi per la RSI.
In particolare mi interesserebbe conoscere in cosa consisteva tale richiesta
del ministero della Difesa (un'abiura?) e perché se non veniva sottoscritta
non si avevano i benefici previsti dalla legge per gli ex-combattenti
(ovviamente riferito al periodo 40-43)
Saluti, Dido.
"65 anni dalla Ritirata di Russia. Ricordare è un dovere. Semplicemente
ricordiamo"

 tutti?
Penso che al Ministero della Difesa non ci sia nulla. La documentazione 
rimasta e sparpagliata in svariati archivi pubblici e privati. Un punto di 
partenza potrebbero essere sicuramente gli Istituti Storici della 
Resistenza, l'Archivio di Stato e gli archivi comunali.
Emanuele

 ricordiamo"
Quoto e basta, altre parole non servono. 

 letti, se ne hai qualcuno da indicarmi te ne sarei grato!
Anni fa c'era un vecchietto che lavorava come fattorino per una ditta, e 
ogni tanto portava la corrispondenza dove lavoravo io.
Ci mettemmo a chiacchierare, e saltò fuori che quel vecchiettino innocuo era 
stato repubblichino, e era finito a Coltano.
Il suo racconto si può riassumere in poche parole: fame e botte, tante 
botte; gente ammazzata di botte, vista da lui.
E' solo la testimonianza personale di uno che c'era, ma non credo che avesse 
motivo di inventarselo.
Carlo "Jurassic Park"

 Carlo "Jurassic Park"
Immsagino sia stata dura per tutti. Ma possiamo veramente avvicinare 
quest'esperienza a quella di una lager nazista e alla Shoah? Fame e botte 
son vergognose ma sempre meglio che morte e sterminio... 

 sarei grato!
"Coltano 1945" della Mursia, ad esempio.
Saluti,
--------------------
    Luca Morandini
www.lucamorandini.it
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 motivo di inventarselo.
Un motivo per mentire si trova sempre: hai presente "Rashomon" ? Ad ogni 
modo, è vero che venivano trattati male (per quel che conta anche un 
reduce da me conosciuto ha parlato di "trattamento bestiale") ma la 
mortalità per fame, malattie o percosse è stata minima.
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 son vergognose ma sempre meglio che morte e sterminio...
La parola lager viene usata in molti sensi, alcuni decisamente a sproposito. 
In tedesco Lager (i sostantivi si scrivono con la maiuscola) significa 
semplicemente "campo" ed erano Lager (con varie denominazioni) tanto i campi 
di sterminio come Auschwitz quanto i campi di internamento come Mathausen 
( ho avuto uno zio internato lě, e sopravvissuto) quanto i semplici campi di 
prigionia per prigionieri di guerra. Poi nell'uso comune "lager" viene usato 
nel senso di campo di sterminio.
Da quello che raccontava il vecchietto, a Coltano le condizioni di vita 
erano peggio di quello che il mio defunto zio raccontava di Mathausen.
Ovviamente sono comunque impressioni soggettive, perň lui parlava di gente 
prelevata la notte e massacrata. Aveva motivo di inventarselo? mah!
Carlo "Jurassic Park" 


A questo riguardo non ho dati per contraddirti.
Ciao
Carlo "Jurassic park" 

 Carlo "Jurassic Park" 
Io non metto in dubbio la validità e sincerità della testimonianza. A 
questo punto però devo farti una domanda seguita da una osservazione. 
Sembra brutta invece non lo è: tuo nonno era ebreo? perchè a mauthasen gli 
imi e todt non hanno provato il vero campo di sterminio, quello era 
riservato a ebrei zingari ecc.ecc.; senza contare che quello era un lager 
all'acqua di rose rispetto ad altre realtà come Buna o Treblinka. 
Il fatto stesso che si premurassero di prelevare la gente prima di 
ucciderla era quantomeno un privilegio che agli ebrei nei campi di 
sterminio difficilmente era concesso. Lì ti ammazzavano e basta, senza 
nessuna considerazione. Qui almeno ammazzano qualcuno, e perlomeno lo 
allontanano dagli altri; e magari lo fanno pure per un motivo, cosa che 
invece difficilmente accadeva agli ebrei. Ad Auschwitz no. Non voglio 
negare la durezza della prigionia, ma da qui a paragonarla alla Shoah, mi 
pare, in base alle mie conoscenze, che ce ne passi. 
Anche perchè non mi risultano piani ufficiali diretti allo sterminio della 
popolazione fascista italiana, o sbaglio?
Cmq ho notato anche un'imprecisione: Auschwitz non è un campo di sterminio 
ma di concentramento. Sobibor e Treblinka erano di sterminio, quelli senza 
le baracche tanto per capirci. Inoltre i campi di prigionia per 
angloamericani (direi alleati ma i russi stranamente erano sempre moooolto 
pochi!) non mi pare si chiamassero Lager, Per lo più ho sempre visto la 
scritta "Stalag" (probabilmente deriva da sta... e lager.., lo so dovrei 
imparare il tedesco! per adesso mi riservo di farmi riprendere da qualcuno 
di più preparato!).
Cmq nell'accezzione attuale Lager ha assunto un significato connesso per 
lo più alla Shoah, nel momento che lo usiamo per definire i campi di 
prigionia per i fascisti, va dimostrato che erano quantomeno simili e per 
farlo bisogna dimostrare che al loro interno TUTTO fosse calcolato per 
l'annientamento prima morale e poi fisico di un intero popolo al fine 
dell'eliminazione totale e definitiva del problema. Sei sicuro che questo 
è quello che accadeva all'interno di quei centri? 

 prelevata la notte e massacrata. Aveva motivo di inventarselo? mah!
ehm, anch'io ho avuto un parente internato a Matahusen e quello che ha 
raccontato al ritorno non era solo fame e botte.
Non capisco assolutamente perchè paragonare Coltano a Matahusen, lo 
trovo assolutamente fuori luogo come senso e come contesto.
L.

 è quello che accadeva all'interno di quei centri?
Niente affatto, ed infatti io NON ho usato quel termine.
E' anche vero però che come dicevo prima il termine lager adesso viene usato 
spesso a sproposito: l'ho sentito adoperare anche per descrivere la 
situazione a Gaza, il che mi sembra abbastanza improponibile!
Carlo "Jurassic Park" 

 assolutamente fuori luogo come senso e come contesto.
Il paragone che io facevo era tra il trattamento degli internati di Coltano 
e quello dei non ebrei a Mathausen.
Spero che ora sia piů chiaro.
Carlo "Jurassic Park" 

 sterminio non capisco perchè lo neghi.
link chiarificatore, spero:
http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_concentration_camps_of_Nazi_Germany
da notare che i campi di sterminio sono indicati in rosa.
Da leggere anche l' incipit, specie la nota sulla terminologia.
BTW, in quella lista mathausen e' indicato come campo non di sterminio 
(tralaltro, io trovo questa discussione superflua, un posto gestito da 
nazisti allo scopo di tenere o eliminare persone non desiderate resta un 
posto altamente sgradevole.)
Comunque, aspetto sempre la soluzione finale del problema ariano.
Shalom,
Dott. Piergiorgio.

 situazione a Gaza, il che mi sembra abbastanza improponibile!
Sì ci siamo decisamente fraintesi. Parlare di lager per Gaza, o Cpt o 
altre similia, mi sembra decisamente esagerato, in questo senso Coltano ci 
va più vicino. Ritengo cmq che la mamma degli... è sempre incinta. 

 
http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_concentration_camps_of_Nazi_Germany
grazie per il link. copiando e incollando da
http://en.wikipedia.org/wiki/Mauthausen-Gusen_concentration_camp
si legge:
"The political function of the camp continued in parallel with its 
economic role. Until at least 1942, it was used for the imprisonment and 
murder of Germany's political and ideological enemies, both real and 
imagined.[2][19] The camp served the needs of the German war machine and 
also carried out exterminations through labour. (Vernichtung durch Arbeit)
poi verso il 44 arrivarono anche ebrei ungheresi.
ora, non è corretto per niente definire M. come un semplice campo di 
internamento. era un campo di lavoro e di eliminazione del prigioniero 
tramite il lavoro stesso. e chi ha visto la scala della cava capisce 
esattamente cosa intendo.
quindi, per rispondere anche a Jurassic, fare un paragone tra Coltano e 
Mathausen mi sembra assolutamente fuori da ogni senso e logica.
Coltano, per fare assonanze odierne, è una situazione come Abu Ghraib.
L.
L:

 va più vicino. Ritengo cmq che la mamma degli... è sempre incinta.
Ahimè, il loro nome è legione.
Carlo "Jurassic Park"