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Titolo: Apache killing video

Ricevo e posto a voi il giudizio
Pomero
Un video ripreso da militari americani che mostra l'uccisione di 3 iracheni
è circolato in Internet dopo la sua messa in onda sul canale televisivo ABC
News.
Il video della durata di 1 minuto, filmato da un elicottero Apache
americano, mostra 3 sospetti, appartenenti alla resistenza irachena, colpiti
dal fuoco di un cannone di 30 mm. Il videoclip deriva da un filmato più
lungo che ABC News aveva ottenuto la scorsa settimana e verificato da un
ufficiale dell'esercito americano.
Il video in formato MPEG è stato postato su parecchi forum di destra, dove
si finiva con il celebrare l'efficacia delle armi in possesso dell'Apache.
Viceversa, il film non sembra avere attratto molto l'attenzione dei
movimenti anti-guerra.
Tony Sleep, un fotografo indipendente del Regno Unito, è la persona che è
venuta in possesso del video, quando, tramite e-mail, gli venne comunicato
un link ad un sito accademico americano che ospitava il filmato in MPEG.
"E' molto spiacevole vedere quel filmato dove tutto è chiaramente
deliberato" ha detto Sleep a 
Journalism.co.uk
.
(Traduzione della presentazione di 
journalism.co.uk
)
THE APACHE KILLING VIDEO
Posted Jan 17, 2004 09:38 AM
Io mi trovo d'accordo con i lettori che ci hanno scritto suggerendo che il
veicolo sulla sinistra è un trattore e che l'Apache ha fatto saltare in aria
alcuni contadini. Io sono un agricoltore e non ho il minimo dubbio che gli
uomini erano impegnati in attività connesse all'agricoltura, molto
probabilmente all'aratura del terreno.
Questo è un omicidio perpetrato a sangue freddo e questo video mostra un
crimine di guerra. In modo particolare il video evidenzia chiaramente che
l'Apache non si trovava in alcun modo sotto attacco o sotto qualsivoglia
minaccia. Copiate questo video. Mettetelo su CD-ROM. Fatelo circolare.
(Traduzione del commento al filmato su 
whatreallyhappened.com
)
http://www.journalism.co.uk/imagesn/apache.mpeg
http://www.thecia.net/users/stewarte/apachehit.mpg

 probabilmente all'aratura del terreno.
Beh, io sono il figlio di un agricoltore e le attività di aratura non si 
  effettuano a notte fonda (il filmato è girato con la camera termica).
Con ciò non posso certo dire che fossero guerriglieri... ma non vedo 
nemmeno come lo si possa escludere sulla base di questo clip.
Saluti,
[1] 
http://abcnews.go.com/sections/WNT/US/apache_video_040109-1.html
---------------------------
      Luca Morandini
 
lmora...@ieee.org
http://www.lucamorandini.it
---------------------------

 termica).
Guarda che la camera termica la usano anche di giorno perchè i bersagli
risultano assai più contrastati e facilmente individuabili... Ci hai
provato.... :-)


Tra l'altro il primo personaggio a venire spiaccicato (quello che scende dal
trattore sembra essere una donna visto che mi pare porti una gonna).
Tralasciamo la schifosa vigliaccheria che bisogna possedere per sparare con
un cannone da 30mm su persone che non sembrano neppure essersi accorte della
tua presenza e comunque disarmate.

Ah tra l'altro la guerra il 1 dicembre era finita o sbaglio? La prima
componente fondamentale della democrazia non č la legge ed il diritto? La
legge si applica con un cannone da 30 mm, non con i giudici gli arresti la
polizia ecc..? Non potevano i geni di piloti di ah-64 mostrarsi ai tre
nemici e tenerli sotto tiro fino a quando non fossero arrivate truppe di
terra per catturarli invece che spiaccicarli?

 terra per catturarli invece che spiaccicarli?
Intervengo solo in quanto ho visto il video già qualche giorno fa, e devo
dire che è abbastanza impressionante.
Premettendo che non è mia intenzione prendere alcuna parte pro/contro
l'operato dell'equipaggio dell'Apache (non ci sono informazioni
sufficienti),
nè tantomeno qualla di inserirmi in eventuali polemiche politica pro/contro
Bush e l'intervento in Iraq.
Allora, ecco il mio parere, una breve analisi del filmato.
Sulla base del filmato (quello lungo, di 3 minuti e passa, che si trova
comunque in giro sulla rete) non si può stabilire con scientifica certezza
né che fossero guerriglieri, né che fossero contadini.
Ad ogni modo, personalmente, pur senza certezze, propendo per la
prima ipotesi e tendo comunque ad escludere la seconda.
I motivi per cui mi sono fatto questa idea:
- verso l'inizio del filmato ad un certo punto i due uomini sono appoggiati
al veicolo sulla destra, si guardano intorno in maniera decisamente strana,
come se volessero assicurarsi di non essere visti. Appena si sono guardati
in giro, uno dei due apre di fretta la portiera, ne estrae un oggetto molto
lungo (potrebbe essere un fucile o un RPG, *potrebbe*) e corre molto
molto velocemente a depositarlo per terra, lontano dal veicolo
- mentre il primo torna, sempre di corsa, il secondo anche lui corre
(stavolta è inquadrato con un ingrandimento minore) fino a quel punto
e si china, forse depositando anche lui qualcosa, il tutto dopo essere
passato dietro al camion; poi torna anche lui al veicolo a destra, prima
correndo, poi rallentando
- uno dei due, torna di nuovo (stavolta camminando) nel punto in cui
hanno lasciato quegli oggetti, osserva a terra e intorno e poi torna
correndo al veicolo
Nessuno di questi comportamenti mi sembra comprensibile
o comunque adatto a dei contadini. Perchè corrono? Quali
oggetti depositano, cercando chiaramente di dare nell'occhio
meno possible? E perchè si allontanano subito ogni volta che
hanno lasciato gli oggetti? Come mai tornano a controllarli?
Inoltre, sempre a supporto (ovviamente IMHO e solo da quanto
si può desumere dal video) della tesi che fossero guerriglieri (e
comunque che certamente non fossero contadini):
- il trattore ha qualcosa di "tubolare" sopra, che *potrebbe*, dico
*potrebbe*, essere un'arma
- quando parte la prima raffica indirizzata ai tre, uno viene colpito;
quello vicino al trattore, invece di buttarsi a terra, ripararsi o
comunque in qualche modo scappare, cerca di corsa di levare
un fodero ad un oggetto lungo (molto simile al primo che hanno
depositato vicino a dove è il trattore... forse è lo stesso tipo di
oggetto) che ha appena scaricato dal trattore (lo si intravede
che inizia a scaricarlo prima che la camera segua il primo tizio
su cui l'Apache spara).
Insomma questo, pur accortosi di essere sotto tiro (uno degli
uomini che era con lui è appena stato colpito a pochi metri,
dunque questi ha percepito sicuramente l'attacco "pesante"
(l'impatto dei 30 mm) e il fortissimo rischio, invece di fuggire
o ripararsi... cerca di sfoderare questo lungo oggetto...
Probabilmente si trattava dunque di un'arma: non mi vengono in
mente altre spiegazioni che giustifichino questa "mancanza di
istinto di autoconservazione".
- sempre *azzardando* una *ipotesi*, così su due piedi, mi
viene da pensare che stessero scaricando/accumulando/nascondendo
armi, utilizzando veicoli diversi: ecco perchè il trattore si ferma
dove avevano messo il primo o i primi due oggetti, ed ecco perchè
infatti uno degli uomini ne inizia a scaricare qualcosa; qualcosa che
credo sia un'arma, in quanto il tizio cerca di tirarla fuori dal fodero,
evidentemente per usarla per difendersi (dubito che i poveracci
potessero rendersi conto di cosa li stesse bersagliando, soprattutto
dopo la sola prima raffica...)
Qualche altra osservazione / obiezione, leggo l'articolo su ABCNews:
- Sul fatto che potessero essere contadini o che comunque i piloti
dovevano attendere una identificazione migliore prima di attaccare:
"Anthony Cordesman, an ABCNEWS defense consultant who also viewed the tape,
said the Apache pilots would have had a much clearer picture of the scene
than what was recorded on the videotape. He also said they would have had
intelligence about the identity of the men in the vehicles. "They're not
getting a sort of blurred picture. They have a combination of intelligence
and much better imagery than we can see." "
Insomma, quello che possiamo cercare di capire noi dal solo video
non sono necessariamente le uniche informazioni che aveva a
disposizione l'equipaggio dell'Apache
- Sul fatto che avrebbero dovuto aspettare truppe di terra:
"As to whether the Apache pilots could have called in ground troops to
apprehend the men, Cordesman said: "In this kind of war, wherever you find
organized resistance among the insurgents, you have to act immediately. If
you wait to send in ground troops almost invariably your enemy is going to
be gone." "
Infatti non è detto che anche un Apache possa seguire senza rischio
di perderli degli uomini a terra. Inoltre, se l'Apache fosse solo,
c'erano tre veicoli, dunque non sarebbe stato possibile seguirli tutti,
qualora si fossero separati prima dell'arrivo di truppe di terra.
Tra le altre cose, se l'Apache si fosse mostrato, niente esclude
che i sospetti (e anche qui non lo possiamo sapere da solo video
e non possiamo sapere quali altre informazioni avesse a disposizione
l'equipaggio) avrebbero potuto utilizzare armi, anche SAM spalleggiabili
(non mancano certo episodi di elicotteri USA abbattuti, Apache
compresi), minacciando seriamente l'Apache stesso
- Per quanto riguarda il fatto che abbiano usato un'arma "sproporzionata
al bersaglio", leggo sull'articolo che:
"Army officials acknowledged that the 30 mm cannons used by the Apache
gunners were far bigger than what was needed to kill the men, but said it is
the smallest weapon the Apaches have."
Non dimentichiamoci che in Somalia i nostri Mangusta, non avendo
a disposizione un cannoncino, dovettero utilizzare un TOW per
fermare un VM rubato da guerriglieri somali...
Ultime osservazioni:
- L'ora: a giudicare dall'orologio della camera dell'Apache (in alto a
sinistra) potrebbero essere o le 18:29 o le 16:29 o le 19:29 (come
avrete capito, non si distingue la seconda cifra, o almeno non sono
riuscito a distinguerla io). Domanda: a che ora fa buio il 1 dicembre
in Afghanistan?
- Il pilota di Apache - si distingue chiaramente dal video, si sente il
suono e il numero di proiettili indicato in basso diminuisce - spara
una raffica col cannone prima del sopraggiungere del trattore:
    a) perchè lo fa? non mi risulta comprensibile
    b) verso cosa avrà sparato?
    c) inspiegabilmente, nonostante la raffica sia sparata pochi secondi
        prima di quella che invece sarà diretta a colpire gli uomini, la
prima
        sembra non essere sentita dai tre, che continuano a fare quello che
        stavano facendo, senza scappare o nascondersi; come è possibile?!?
Ad ogni modo, ripeto, ritengo che dal solo filmato non si possano
evincere informazioni sufficienti per condannare con assoluta
certezza l'equipaggio, nè per stabilire con certezza che quei
poveracci fossero contadini. Secondo me, appunto, è molto più
probabile che non lo fossero.
Una cosa è certa: il video è impressionante.
Buona notte.
Nemo

 in Afghanistan?
Mi sorge un dubbio. Solitamente in ambito militare ci si riferisce sempre
allo zulu time, ovvero l'ora di greenwitch. E' così anche per le
registrazioni? Se si, prendendo per buona l'ora di 19.27 che si vede nel
filmato, significherebbe che l'ora locale era 22.27, che per arare nei
campi è un'ora quantomeno tarda. Pure io lavoro in campagna, ed è molto
raro che la gente lavori nei campi a quell'ora.
Ad ogni modo, da 
http://www.lcf.lu/web/srssfr/sunrise/2040.html#30
 risulta
che :
30° North =======================================
      Sunrise  Sunrise  Sunset  Sunset   Daylight
Date  Time     Azimuth  Time    Azimuth  Hours
=================================================
3/12  06:39      115°   16:59     244°   10:20
Quindi alle 19 è gia belle che notte.
D'accordo su tutto il resto.
Raffaele
-- 
Raffaele Castagno
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

ottava armata ha scritto:


731...c'è scritta l'ora, sul filmato, 19.27.
A quell'ora in iraq è buio pesto, leggi l'altro post. In quel periodo il
sole tramontava alle 16.


 in Afghanistan?
Il tramonto è alle 17:22 [1] (in Irak, non in Afghanistan). Ritengo 
fosse comunque buio, in quanto i fari del camion appaiono "caldi" alla 
camera termica.
Saluti,
[1] 
http://www.timeanddate.com/worldclock/city.html?n=27


 camera termica.
Mi correggo, il video è di Dicembre, per cui l'ora indicata da Raffaele 
(16:59) è quella corretta.
Saluti,


 (16:59) è quella corretta.
Ad ogni modo, possiamo fare tutte le considerazioni che vogliamo, ma ci
mancano troppe informazioni. Ed in ogni caso, non eravamo su quell'Apache
in quella situazione. In quei casi è più importante cosa un oggetto POSSA
essere, piuttosto cosa SEMBRI essere, perchè si è a rischio della vita. Se
poi le circostanze sono sospette, e gli "osservati" si comportano in modo
strano, va da se....
Se non ricordo male, il quartier generale dell'ONU a baghdad è stato
bombardato da un lanciamissili katiusha cammuffato da generatore da
cantiere...


>provato.... :-)
Vecchio 731, averti plonkato da tempo mi priva del piacere di 
leggerti... ma "di rimbalzo" qualche cosa mi arriva sempre.
Ora, dato che l'AH-64 ha TV, FLIR e ottiche dirette, perchè mai 
avrebbero dovuto mostrare il filmato della FLIR e non quello della TV se 
si fosse visto qualcosa con la luce naturale ?
Per quanto riguarda la maggiore identificabilità dei bersagli all'IR: 
questo è indubbiamente vero se parliamo di veicoli con motore acceso o 
spento da poco... se parliamo di esseri umani o di veicoli "freddi", il 
discorso cambia.
Comunque, lasciami ribadire il concetto di fondo: non abbiamo abbastanza 
elementi per giudicare che fossero guerriglieri o contadini, tutto qui.
Saluti,


 elementi per giudicare che fossero guerriglieri o contadini, tutto qui.
E non corriamo il rischio di trovarci con un SAM o un RPG puntato
contro...molta meno paranoia, no? La calma e l'oculatezza vanno bene per
analizzare, non per combattere, dato che è scientificamente provato che il
paranoico vive più a lungo del riflessivo! :-)
"sparo o non spar...."


 "sparo o non spar...."
Come insegna il De Andrè ne "La guerra di Piero" ;)


 Come insegna il De Andrè ne "La guerra di Piero" ;)
"Sparagli Piero, sparagli ora,
e se si muove sparagli ancora,
fino a che tu non lo vedrai esangue
cadere a terra e coprire il suo sangue"
Però a Piero è andata male...
"e mentre gli usi questa premura
quello si volta , ti vede e ha paura
ed imbracciata l'artiglieria
non ti ricambia la cortesia"
Grande De Andrè...


 Buona notte.
Speriamo che il filmato sia già nelle mani di qualche magistrato americano o
di qualche corte internazionale perchè possa valutare gli estremi di un
crimine di guerra, che mi sembrano sussistere sia che si tratti di
guerriglieri che di civili, visto che c'è un diritto ben preciso che
regolamenta certe azioni. L'Iraq attualmente non è un paese in guerra e
quelli erano dei delinquenti prima che dei terroristi e non pire che in
Italia o anche in USA si mandino gli elicotteri da combattimento a
spiaccicare i criminali per quanto pericolosi possano essere.

 contadini, tutto qui.
Beh il crimine di guerra mi pare sussistere comunque.

 Beh il crimine di guerra mi pare sussistere comunque.
Pare a te, forse... Non sono ancora riuscito a vedere il filmato lungo,
visto che quello passato è tagliato (in modo fazioso?), e non mi va di
registrarmi sul sito.
Se è vero che il comportamento dei tizi inquadrati era sospetto, non vedo
che crimine c'è nell'eliminare una potenziale minaccia. Se si considera
che questi tizi stavano tenendo un comportamento sospetto (arare un campo
con il buio più completo [ricordo che il sole era tramontato alle 16, e
l'orologio della camera segnava 19.27, da appurare se ora di Zulu o ora
locale), maneggiando oggetti con una forma riconducibile a quella di un
lancia razzi, E' un comportamento SOSPETTO...), e che se si fosse trattato
di sam i piloti dell'Apache avrebbero rischiato la vita...



 qui danno questa traduzione
A noi, sembravano tre contadini. Il primo mezzo colpito č un trattore che
traina una trebbiatrice. Nessuno degli uomini che si spostano pare portare
nulla d'altro che il terrore di essere nel mirino di una mitragliatrice da
30mm.
Se anche avessero ragione gli esperti della Abc, rimane il fatto che questa
č la guerra. E in guerra nessun rispetto č dovuto. Nemmeno ad un ferito che
striscia per terra.
Quello che segue č il dialogo, tradotto fedelmente, che si č svolto tra il
comandante e l'elicotterista.
Elicotterista -C'č un tizio dietro al camion
Comandante - A che distanza č?
Cosa?
A che distanza č? Devi inquadrarlo
Ok. Fatto
Meglio -
Ce l'ho dentro l'obiettivo -
Bene. Colpisci
Preso -
Bene
Ecco il secondo -
Colpisci anche lui
Bene.
Colpisci il camion. Ce n'č uno che si muove dietro al camion -
Non vedo nessuno -
Aspetta che si muova -
Lo vedo -
Bene. Spara. Colpiscilo -
Ok -
Ora punta l'altro veicolo -
Quello si muove ancora, č ferito (la sagoma striscia) -
Bene. Colpiscilo. Sposta il mirino piů avanti. Colpiscilo -
Fatto
Per il downloand
http://www.peacereporter.net/it/it/canali/voci/dossier/040119apache/apache
Pomero

 avrebbero rischiato la vita...
 Sta di fatto che tre persone che non hanno armi in mano ad un Apache non
possono fare molto. In ogni caso se i Britannici avessero fatto così contro
l'IRA (stiamo parlando di sospetti terroristi giusto?) o noi italiani
avessimo fatto così contro la mafia (stiamo parlando di organizzazioni che
minano in ogni modo il potere dello stato e utilizzano la violenza per
sottomettere il popolo giusto?) non so francamente quale sarebbe stata la
reazione del mondo. Comunque se vanno avanti così i cannoni da 30 mm gli
saranno molto più necessari di quanto lo siano ora...

 sufficienti),
Una mia considerazione: si tratta con tutta evidenza di un campo arato (o,
meglio, zappato con una motozappatrice... c'è un termine tecnico specifico
per l'attrezzo agricolo che lo fa, ma adesso non lo ricordo...)
E, visto che l'ultima "striscia" zappata finisce proprie dietro al
trattore-bersaglio, è con tutta evidenza questo che stava zappando il
terreno.
Visto che l'attrezzo in questione viene rimorchiato dal trattore, se ne
desume che stiamo guardando il trattore-bersaglio da dietro.
- La canna verticale sul trattore-bersaglio, visto che è luminosa (= molto
calda), presumibilmente è lo scappamento del trattore (se fosse un'arma, a
meno che non avesse sparato molto di recente, non si spiegherebbe il fatto
che sia calda...)
- il trattore-bersaglio era lì da parecchie ore (la parte già zappata è
molto estesa... si contano almeno già sei "striscie" di terra zappata)
- anche la striscia di terra dietro al trattore appare più luminosa, e
quindi più calda; quindi il trattore si era appena fermato, e la terra era
stata smossa da poco
Domande:
- vi sembra ragionevole usare un trattore per trasportare armi?
- vi sembra ragionevole farlo in pieno giorno (anche se era già buio, il
trattore ha cominciato a muoversi senz'altro molte ore prima...)
- vi sembra ragionevole trasbordare armi da un trattore ad un camion
passando attraverso una trentina di metri di terra arata?
Saluti                Meneldil

 cantiere...
Ne hanno posato uno proprio ieri nel cantiere davanti al mio ufficio.
Dici che sono autorizzato a procurarmi un RPG per farlo fuori?     ;-)
Ovviamente, senza curarmi troppo di danni collaterali... cribbio, avrò pure
il diritto di difendermi!   ;-)
Saluti                Meneldil

Alla fine stiamo facendo solo supposizioni, ma si possono trarre 3
conclusioni
1- la vigliaccheria dei conduttori dell'apache e più in generale del modo
moderno di fare la guerra contro avversari che non possono competere con
l'occidente in fatto di tecnologia è conclamata e certa.
2- il crimine di guerra non è certo, ma di sicuro probabile almeno da quello
che si vede in un filmato, come dopotutto nel famoso filmato del '91 dove si
vede sempre attraverso la camera ir dell'ah-64 un soldato iracheno con le
mani alzate bersagagliato in continuazione (anche se scappa da tutte le
parti sempre con le mani alzate e non brandisce di certo armi) dalla
mitragliera dell' apache che riprende
3- Che fossero contadini non lo si può sapere con certezza dobbiamo fidarci
dei piloti e dell'apparato militare americano se prendiamo per certa
l'ipotesi che fossero guerriglieri come dice il consulente dell'ABC.
Naturalmente l'apparato bellico americano in Iraq è giudice giuria e
giustiziere di ogni comportamento sospetto, cosa non accettabile in
un'occupazione militare "civile" o almeno non era accettabile in Germania ed
in Giappone nel 1946.

 striscia per terra.
Concordo, questi clip hanno almeno il pregio di far capire la brutalità 
della guerra.
Saluti,


 passando attraverso una trentina di metri di terra arata?
Non stiamo parlando di 3 Km, ma di soli 30 mt allo scoperto, e non 
sapevano certo di essere osservati.
Bada bene che non sto affermando che erano guerriglieri... anche l'uomo 
vicino al trattore, quello che sembra tirare fuori un'arma dopo la prima 
raffica dell'Apache, può averlo fatto in perfetta buona fede... magari 
temendo un attacco di rapinatori (da notare che il possesso di fucili è 
ammesso anche dalla CPA).
Comunque, non possiamo trarre conclusioni allo stato attuale delle 
nostre consocenze prima dovremmo sapere come e perchè seguivano proprio 
quel camion.
Saluti,


 Perchè no ?
Aggiungo:
- vi sembra ragionevole usare un mulo per trascinare un "carro bomba" o un
lanciarazzi?


 brutalità della guerra.
Peccato che la guerra in Iraq sia finita da un bel pò...


Ti pare ragionevole sparare così su delle persone che non sai neppure chi
siano? Ammesso che fossero guerriglieri chi ti dice che non fossero semplici
supporter e non dei combattenti? Meritavano la morte al di là di ogni
dubbio? Chi è che decide il pilota di un elicottero? Ti ricordo che le
operazioni principali in Iraq sono terminate da mesi...

 Peccato che la guerra in Iraq sia finita da un bel pò...
Finita ? a me sembra tutto fuorche' conclusa....
-- 
Dottor Piergiorgio d' Errico-Storico militare e Navale
ICQ: 208180385
Niitakayama Nobore ichi ni rei ya

 Finita ? a me sembra tutto fuorche' conclusa....
Guerra intesa nel senso classico del termine insomma un conflitto ad alta
intensità, che addirittura si potrebbe dire non esserci mai stato....

 operazioni principali in Iraq sono terminate da mesi...
Ti ricordo che tra i doveri di un pilota ci sono quelli di proteggere se
stesso e il velivolo. Se vedi qualcosa che SEMBRA un arma, aspetti di
vedere se muori? Io no, di quello che vuoi, ma non aspetto di farmi
sparare addosso, se qualcuno fa anche solo il gesto di puntarmi addosso
qualcosa...
Quanto al pilota, solitamente ha delle regole di ingaggio, ma la
discussione è andata approssimativamente così:
pilota "Uno dei tizi ha qualcosa in mano, cilindrico, più grande di un
fucile, potrebbe essere un arma"
capitano "Sparategli"
Ergo, il pilota è "pulito". (tra virgolette, ha comunque ucciso delle
persone, in fondo..."


 persone, in fondo..."
Boh forse ragiono in modo differente, ma se veramente in Iraq ci sono solo
5000 insurgents delle regole d'ingaggio che prevedano il fare fuoco a freddo
su della gente che non sembra neppure essersi accorta della tua presenza per
un sospetto sono del tutto ingiustificate.

 sottomettere il popolo giusto?) non so francamente quale sarebbe stata la
Tanta gente meriterebbe un proiettile da 30mm su per il cu**...pultroppo
lo stato di diritto non permette di metterglielo... Per esempio gli
scafisti, quanto scappano a gambe levate dopo aver buttato a mare il loro
carico umano...


 sapevano certo di essere osservati.
Non mi riferisco a quello. Ma al fatto che, anche se devi trasbordare due
borse della spesa nel parcheggio di un supermercato, metti i mezzi il più
vicino possibile uno all'altro, e non lasciando trenta metri di campo arato
in mezzo...
Saluti                Meneldil


Lo stato di diritto č l'unica cosa che distingue un regime di qualsiasi tipo
dalla barbarie piů assoluta e secondariamente una democrazia o aspirante
tale da una crudele dittatura. Se no si fa a gara a chi ha il cannone piů
grosso di momento in momento. In uno stato non di diritto anche i terroristi
sono piů che legittimati a colpire come ritengono piů opportuno gli
obbiettivi che ritengono opportuni. Tutti in una democrazia o aspirante tale
dovrebbero avere diritto ad un regolare  processo.

 dovrebbero avere diritto ad un regolare  processo.
Lo so, lo so....ma certe volte la tentazione è forte, anche perchè in
TROPPI casi un regolare processo o non è possibile (il malvivente non
viene catturato), oppure è inutile (il malvivente viene giudicato, ma
viene condannato a pene insufficienti, o inesistenti).



Capisco la rabbia, ma rispetto al passato anche recente i progressi fatti
nel rendere più sicura la nostra società sono stati tantissimi (ogni anno in
Italia circa 400 omicidi, nel 1850 solo a Napoli gli omicidi in un anno
erano qualche migliaio). Ora dovremmo impegnarci a dare anche un'opportunita
anche agli altri popoli, prima di tutto facendogli capire che il nostro
scopo è la giustizia non altro...

 Che, tra l'altro, non hai nemmeno la possibilitŕ di occultare minimamente...
Basta metterli in un sacco di juta insieme ad un paio di zappe (il cui 
manico esca fuori dal sacco) e appenderlo con nonchalance dietro il sedile.
Ad ogni modo, non metto in dubbio che il trattore sia poco adatto al 
trasporto armi, ma lo stesso si puň dire delle biciclette... eppure i 
Viet-Minh hanno fatto miracoli con esse.
Fammelo ripetere: non possiamo trarre conclusioni da questo video, 
tranne che:
1) Gli Americani in Iraq non si pongono troppi problemi quando si tratta 
di eliminare una minaccia (vera o presunta che sia)
2) L'Apache č una piattaforma tremendamente stabile anche quando spara 
con il 30mm


 Intervengo solo in quanto ho visto il video già qualche giorno fa, e devo
Ok, 8K per dire che in tempo di pace dei soldati hanno sparato contro
qualcuno che forse era pericoloso e li hanno uccisi.
-- 
"Frequenti la fogna di usenet e questo dice tutto."
Quel forzista di fransua', su IPP, credendo di offendere.

 qualcuno che forse era pericoloso e li hanno uccisi.
Con tutto il dovuto rispetto, di Kb su ICSM se ne sprecano per
motivi ben più inutili e OT, e visto il primo intervento non mi
è sembrato affatto fuori luogo commentare il filmato.
Potrei andare avanti dicendoti che il "tempo di pace", inteso in
senso realistico, è una valutazione tutta tua: ogni giorno i TG
ci portano tristi notizie di attentati e scontri, dunque valutare
ogni minaccia è quanto meno d'obbligo, per chi è lì.
E, se avessi letto quello che ho scritto e non avessi la mera intenzione
di provocare e basta, avresti capito che ogni giudizio (anche uno
analitico come il mio, figurarsi uno telegrafico come il tuo) è
assolutamente inutile se basato sul solo filmato: per quanto ne
sappiamo quelle persone potrebbero anche essere state segnalate
con certezza dall'intelligence come terroristi ed essere seguiti da
giorni. Oppure potrebbero essere stati dei contadini.
Appunto, è impossibile desumerlo dal filmato, così come è
dunque impossibile dare un giudizio sull'operato dell'equipaggio
dell'Apache.
Ma non continuerò questa discussione con te, ti sei già dimostrato
in un'altra occasione per quello che sei, un troll incivile: tre giorni
fa hai mandato affan***o gli utenti del newsgroup, così tanto per
gradire.
Se è questa la libertà che ritieni minacciata dalla moderazione,
ovvero quella di poter insultare il prossimo in pubblico, difeso
dall'anonimato, sono ben contento che ICSM sarà a breve
moderato e non dovrò dunque più leggere i tuoi insulti.
Addio.
Nemo

 ogni minaccia è quanto meno d'obbligo, per chi è lì.
Anche in Sicilia al tempo degli attentati di Capaci e a Borsellino non era
realisticamente tempo di pace, eppure non mandavamo i mangusta dietro ai
mafiosi con i missili tow.

 mafiosi con i missili tow.
I mafiosi non abbattevano elicotteri, non bombardavano ospedali, non
facevano attentati ogni giorno, etc etc...
Certo è che, come ho gia detto nell'altro post, quasi quasi sarebbe il
caso...
"... Italia bum, la strage impunita ..."
(Elio e le storie tese, "La terra dei cachi")


cercando il video ho trovato un thread su un forum.
http://portland.indymedia.org/en/2004/01/278605.shtml
 Riporto un post interessante:
Glad that I found this thread. Please allow me to help clarify this video a
little bit.
Preceeding the video footage that everyone has seen, US Helicopters had
reported taking fire from this area in route to their targets. The Apache
that captured the video stopped to investigate the supposed farm operation.
In the back of the little P/U truck is boxes of arms including shoulder
fired SA-14 surface-to-air missiles. They had been transporting these arms
out to the tractor decoy, which happen to be in a common US flight path, and
taking pot shots at US helicopters as they flew over.
When the video first starts, you hear some shots fired from the Apache. All
of these rounds were actually intended for the first individual but missed
because the CoPilot-Gunner had a manual range of around 2.5KM, which made
the rounds fire way over their heads. This is when the first person starts
running. The CoPilot-Gunner then puts the targeting system in auto-ranging
which displays "A0.4" in the bottom mid-left portion of TADS display (of
which this video was recorded through), which means that the Apache
helicopter was only 400 Meters (437.5 Yards) in slantrange from the tractor
area. Thus, the Apache is clearly visible from the tractor and trucks.
Most people have looked closely at the video can't figure out what the
person is pulling out from under the tractor.... that looks like a blanket
or a towel of some kind. Folks, that is a weatherproof wrapping on a SA-14
that the person was frantically trying to use. If the Apache had not killed
that individual, they would have been shot down themselves.
It makes sense that, with the overwhelming dominance of our forces over
there, any staged attacks against our military must be done in such an
unobvious manner, such as using farming equipment as a disguise and civilian
cars loaded with explosives as bombs. How long do you think a group of guys,
dressed in camouflage, carrying AK-47's rifles and SA-14's missiles, and
strutting down the street would last?
Just wanted to supply my little information to the general public on this
video.... especially for the people who love to depict the US military as
cold blooded murderers.... as most of those people have never served in the
military themselves and their entire idea of modern warfare is based solely
on their childhood experiences with cap guns and the kid next door.

 cap guns and the kid next door.
A me pare che l'infantilismo nell'affrontare la battaglia da parte del
soldato americano sia ampiamente dimostrato dal video della Cnn
sull'esecuzione di un ferito che abbiamo già visto tempo fà. Date queste
premesse i bambinoni con i giocattoloni in mano mi sembrano proprio quelli
che accusano di infantilismo e di non comprendere la "guerra moderna" chi li
critica.

 that individual, they would have been shot down themselves.
Potrebbe anche essere stato un AK-47 (che è consentito portare anche ai 
civili in Iraq) e l'uomo vicino al trattore avrebbe potuto pensare di 
essere sotto attacco di alcuni rapinatori... senza un sopralluogo non si 
può affermare nulla di preciso.


 critica.
Da quanto un singolo dato costituisce una media? Inoltre, come fai a
giudicare le situazioni nelle quali si svolgono i fatti laggiù? Nelle
azioni antiterrorismo non è previsto l'opzione di fare prigionieri.
Solitamente si mira alla testa. Non ci si può permettere che un terrorista
agonizzante prema il grilletto prima di spirare. E' un pericolo per se
stessi, per la squadra e per tutti i presenti. Questo per dirla con
cinismo. 
Quanto al singolo soldato, nè io nè te possiamo sapere cosa gli passa
nella testa quando preme il grilletto, al massimo possiamo dare le nostre
opinioni. 


 puň affermare nulla di preciso.
E non si puň neanche dire che č un omicidio a sangue freddo, o che si
tratta di un crimine di guerra... Ad ogni modo, questa versione mi pare
piů convincente rispetto all'omicidio a sangue freddo di certe altre
"campane"...


 nostre opinioni.
Appunto la mia opinione è che i soldati americani rispettino assai poco la
vita degli iracheni in generale.

 vita degli iracheni in generale.
E' la tua opinione, NON supportata dai fatti, dato che anche gli americani
si occupano di sicurezza e sanità, oltre che ricerca e distruzione di
guerriglieri e terroristi.


 distruzione di guerriglieri e terroristi.
Mah questo lo dici tu... non ho mai visto un soldato americano aiutare un
iracheno, almeno a quello che mostrano i tg italiani (sovente fin troppo
filo-bush)

 essendo stato in Iraq.
a me pare però che su come funziona il sistema di puntamento dell'apache
fosse abbastanza informato...ed era questo che mi premeva riportare, non i
vari commenti. Speravo di che questo genere di informazioni tecniche
potessero risultare interessanti, tutto qua..
Frakkia
FIDDer #31

 down themselves.
Un piccolo compedio a ciò che dice l'espertone di camere ir di ah-64 e sa-14
dallo stesso forum
That tube doesn't look much like an SA-14 launcher to me... An SA-14
launcher is almost 5 feet long, and there's no sign of the gripstock or
battery that you'd associate with such a launcher under that covering. (Nor
is there the flared back end you'd associate with an RPG.) Note the item
dropped in the field (not something I'd do with a surface-to-air missile,
either) is not in the back of the pick-up. It's just laying in the front;
the driver has to open the door to get it. Pretty awkward to carry something
the length and heft of an SA-14 like that/
It's possible that there's a weapon under that wrapping, but also pretty
obvious that the crew of the Apache don't know what it is. They never
identify any weapons pecifically.

ah un'altra cosa un sa-14 pesa oltre 10 kg e quindi non si porta con una
mano sola, lo stesso vale per un rpg (ho visto il filmato "lungo")

 mano sola, lo stesso vale per un rpg (ho visto il filmato "lungo")
non ho letto tutto il thread, e l'ho letto prima di guardare il filmato
lungo. Ti assicuro che 10 kg si trasportano con una mano sola....del resto
una cassetta d'acqua da 6 bottiglie pesa poco di meno. Tuttavia per riuscire
a dire che si trattava di un sa-14, doveva avere proprio un buon occhio sto
tizio. :)) D'altra parte ci sono due considerazioni da fare:
1) il fatto che, quando l'apache fa fuoco la prima volta, uno dei tre corra
a prendere quell'*oggetto* e si dia da fare per "disimpacchettarlo" invece
di mettersi al riparo, mi fa pensar male.
2) Ammettiamo che fosse un'arma. Come si fa a colpire un Apache al buio a
400m di distanza con un RPG? E' chiaro che servono sistemi più evoluti.
Forse la teoria dell'SA-14 deriva da questo.
Frakkia
FIDDer #31

 evoluti. Forse la teoria dell'SA-14 deriva da questo.
Un Sa-14 richiede un certo tempo (mi pare da 30 s a qualche minuto) prima di
essere completamente attivo perchč č un sistema complesso con una batteria,
non č certo un'arma che uno puň usare nell'immediato per autodifesa come puň
essere un LAW anticarro...

 essere un LAW anticarro...
beh io mi sono limitato a dire che non credo che quel tizio fosse così fesso
da voler abbattere un apache con un rpg al buio, quindi se era un'arma molto
probabilmente non era un rpg, tutto qua. Comunque sia su quello che stava
succedendo davvero possiamo solo tirare a indovinare, è tutto troppo vago.
Forse, anzi sicuramente, i piloti dell'apache hanno agito con troppa fretta,
ma d'altra parte è evidente che il comportamento di queste persone lasciava
spazio a dubbi. Credo però che se i piloti dell'apache avessero aspettato
ancora qualche minuto si sarebbero resi conto con sicurezza di cosa stava
accadendo, e non credo che avrebbero corso il benchè minimo rischio, di
certo non più di quanto stavano già rischiando.
Frakkia
FIDDer #31

Qualcuno ha il link della versione "integrale" ?
-- 
Taglia
http://www.vortexmind.net
http://www.tgplanes.com
http://www.netwargamingitalia.net

 rischio, di certo non più di quanto stavano già rischiando.
Potevano chiedere  via radio l'invio di una pattuglia a controllare e se
fosse stato il caso ad arrestare i sospetti o sopprimerli se si fossero
dimostrati intenzionati a combattere come si fa in tutti i paesi del mondo
in casi come questo.

 in casi come questo.
secondo me non c'era bisogno neanche di quello: avessero aspettato qualche
minuto, si sarebbe probabilmente capito cosa stavano facendo quei tre. Con
una pattuglia si sarebbe corso forse un rischio inutile...sulla questione
gioca comunque un ruolo fondamentale il fatto che quegli uomini non si erano
resi conto dell'apache, quindi ai piloti non costava assolutamente niente
attendere ancora alcuni minuti per verificare meglio la situazione. Prima
ancora dei piloti, probabilmente lě ha sbagliato chi ha dato
l'autorizzazione a fare fuoco senza avere la certezza di cosa stesse
succedendo. D'altra parte si tratta di un caso particolare in base al quale
non possiamo dire che i piloti usa sono dei macellai. Qualcuno lě ha
sbagliato, ma non generalizziamo e non ingigantiamo la cosa. Dal punto di
vista concettuale, non č nulla di diverso da un caso di friendly fire.
Frakkia
FIDDer #31

 Qualcuno ha il link della versione "integrale" ?
in mezzo a questo thread
http://portland.indymedia.org/en/2004/01/278605.shtml
c'è un link alla versione integrale (12 MB, formato .avi).
Frakkia
FIDDer #31

 inutile...
Anche se stavano trafficando armi o preparando attentati avrebbero dovuto
essere arrestati e processati non certo ammazzati cosě visto che saremo
comunque di fronte ad un crimine di guerra perpetrato dai piloti
dell'elicottero. Per una pattuglia  (magari dotata di blindati) con la
copertura di un ah-64 sarebbe stato uno scherzo mettere fuori combattimento
i tre in ogni caso ed in qualsiasi circostanza...

 concettuale, non è nulla di diverso da un caso di friendly fire.
In guerra e a maggior ragione nella situazione irachena che non è una vera e
propria guerra ad alta intensità devi sempre offrire la possibilità di
arrendersi al tuo avversario quando esso sia evidentemente non in grado di
offrire resistenza (come i tre di fronte ad un ah-64 e ad una decina di
fanti americani)

 i tre in ogni caso ed in qualsiasi circostanza...
Imho la fai un pò troppo semplice, tu...


 Imho la fai un pò troppo semplice, tu...
Ah si? L'ah-64 li teneva sotto tiro o sbaglio? Se al sopraggiungere della
pattuglia questi sfoderavano ak rpg sa-14 e quant'altro con la chiara
intenzione di combattere non vedo come l'elicottere non avrebbe potuto
falciarli fisto che non si erano minimamente accorti della sua presenza.

 attendere ancora alcuni minuti per verificare meglio la situazione.
E'quello che ho pensato anche io ... però non capisco una cosa. Come mai in
3 non hanno sentito un elicottero a 400 metri (e ci può anche stare, non so
che rumore faccia un Apache a 400m). Però ... come mai non hanno sentito la
raffica d'avvertimento?? Credo che un cannone automatico da 30mm  che spara
una raffica si senta eccome! Eppure anche il primo uomo che è stato colpito
stava camminando tranquillamente dal trattore verso i mezzi. Si vede l'altro
a destra che si getta immediatamente a terra, mentre quello a sinistra cerca
di prendere qualcosa, però nemmeno lui mi pare abbia capito da dove sono
arrivati i colpi...


E poi ... dopo l'azione non hanno fatto un sopraluogo? Magari per capire
quello che quei tre stavano facendo?

 mano sola, lo stesso vale per un rpg (ho visto il filmato "lungo")
scusa, potresti dirmi dove trovare il fimato lungo, visto che quello
breve no permette di giudicare?
EA

Ho già chiesto io poco sotto.
http://portland.indymedia.org/en/2004/01/278605.shtml
Scaricati l' .avi . Devi avere installati i codec DivX per visualizzarlo.


 c'è un link alla versione integrale (12 MB, formato .avi).
L'ho visto, e di sicuro quello o era un rpg o un SA-14...
Avete notato che la versione del filmato piu' diffusa e' proprio quella in
cui non si vede che depositano il tubo di lancio a terra?
Bella manipolazione...
Comunque sono d'accordo con ottava armata... avrebbero dovuto mandare una
pattuglia e vedere se si arrendevano, in caso contrario l'apache non ci
avrebbe messo molto a eliminarli...
Devo dire pero' che mi ha fatto una certa impressione vedere uscire dalla
jeep il tizio con l'arma in mano, credo che ai piloti abbiano avuto la
stessa reazione...
Insomma si passa dalla calma all'allerta in pochi secondi...
Comunque credo che li tenevono d'occhio da un bel po'... insomma mi pare
strano che i piloti si mettessero a sbirciare dei presunti guerriglieri, che
poi si sono confermati tali, per tutto quel tempo, avranno avuto una
soffiata di sicuro.
Ciao.

 moderato e non dovrò dunque più leggere i tuoi insulti.
C'e' chi ha bisogno della moderazione e chi no. E questo vale anche nella
vita.
-- 
"Frequenti la fogna di usenet e questo dice tutto."
Quel forzista di fransua', su IPP, credendo di offendere.

 stessa reazione...
Dici quando corre nel campo? Ma che senso ha buttare un arma in un campo?
Cioč, se era per nasconderlo, dava meno nell'occhio andare a piedi da soli
in un posto "infrattato", oppure andare con un camion, un pickup e un
trattore per buttare un'arma in mezzo ad un campo? Per questo mi viene da
dubitare sul fatto che fosse un'arma ...


 anche nella vita.
Assolutamente d'accordo.
Nello specifico, è chi manda affan***o il prossimo in pubblico,
definendolo anche simpaticamente "cretino", sapendo di essere
protetto dall'anonimato, che ha bisogno di essere moderato.
Ossequi.
Nemo

 dubitare sul fatto che fosse un'arma ...
sinceramente secondo me da tutto questo roba non ci si capisce una mazza!!
ad occhio nulla sembra avere un senso!!
soprattutto questo particolare momento...uno corre in mezzo al campo sgomma
per tornare indietro e mentre lo fa lascia cadere quella che viene
giundicata da alcuni un'arma, neanche fa in tempo a tornare indietro che
un'altro parte e passando dietro al camion si dirige nella stessa direzione
dalla quale l'altro sta tornando!!
Mi sono alla fine deciso a dare un'occhiata al video visto il lunghissimo
post, ma in fondo non mi sembra ci sia qualcosa che possa permettere una
ricostruzione dei fatti.
Fileri Fabio

 quello che quei tre stavano facendo?
Mi sono fatto la stessa domanda....boh!! Per quanto riguarda il rumore
dell'elicottero a 400 metri, ai tempi della guerra del Kosovo mi passň sopra
la testa una formazione di blackhawk (forse 6), ma non li sentii arrivare
fino a quando non furono a brevissima distanza, e stavano volando a non piů
di 200 metri. Era come se fossero sbucati dal nulla, tant'č che me ne
ricordo ancora. Suppongo quindi che il rumore di un solo apache a 400 metri
non sia troppo forte, se poi ci aggiungi che lě vicino c'era un trattore con
il motore in moto č facile che anche sentendo il rumore del rotore e della
raffica questi tre non l'abbiano distinto da quello del trattore.
Frakkia
FIDDer #31