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Titolo: Pearl Harbour: l'antefatto

Salve a tutti,
ho recentemente affrontato una discussione inerente i fatti del 7
dicembre '41. Il mio interlocutore sosteneva che l'attacco giapponese
fu tutto tranne che una sorpresa, e che le OOSS (mi sbaglio?) padre
della moderna CIA fomentò l'attacco per avere un protesto per una
guerra totale contro i giapponesi.
Avevo già chiesto lumi su questo news a proposito della guerra nel
pacifico ottenendo risposte precise e competenti, spero di avere altre
risposte e magari un qualche link dove attingere informazione il più
possibile obiettive e chissà, magari un qualche titolo da leggere.
grazie a tutti!!!
Jonathan

 guerra totale contro i giapponesi.
Le OOSS sono le Organizzazioni Sindacali...;-)
Quello che volevi dire tu è l'OSS - Office for Strategic Services - il 
predecessore della CIA.
Non so se abbia avuto parte negli "atti preparatori" all'entrata in guerra 
degli U.S.A., certo è che una buona parte dell'opinione pubblica americana 
non voleva saperne di immischiarsi nella guerra tra l'Asse e Francia e 
Inghilterra, e ci volle Pearl Harbour per tirarceli dentro. Che sia stata 
una follia giapponese o un'abile provocazione del governo americano, è una 
cosa di cui gli storici discuteranno a lungo.
Carlo "Jurassic Park" 

 guerra totale contro i giapponesi.
Fanfaluche.
La prossima volta che lo vedi, digli:
OK, diciamo che gli USA si aspettavano l'attacco. E allora perchč si sono
fatti sorprendere con le braghe calate? Se lo scopo era di poter fare la
guerra al Giappone, un attacco giapponese respinto con successo "nonostante
la sorpresa" valeva quanto un attacco giapponese totalmente subito con tutti
quei morti e le corazzate sul fondo.
Chiedigli anche come ha fatto l'OSS (non le OOrganizzazioni SSindacali...) a
"fomentare" l'attacco, considerato che ancora non esisteva nel 1941.
E infine, dato che č lui a gabellare una fandonia contraria alla storia
scritta dagli storici, č lui che deve poterti citare un libro, non tu.
Le cospirazioni vendono piů degli aridi fatti, ed abbindolano i gonzi.

 cosa di cui gli storici discuteranno a lungo.
Non credo. Ne hanno già discusso e le panzane le hanno cestinate da mo'.
Forse i dilettanti di storia come noi continueranno a discuterne, ma gli
storici direi proprio di no.

 gli USA.
Gli Usa avevano basi militari nelle Filippine,se gli americani
entravano in conflitto con i giapponesi (cosa probabile in ogni caso)
potevano bloccare facilmente le vitali linee commerciali(petrolio) con
le Indie Olandesi e le altre conquiste nipponiche ai danni di inglesi
ed olandesi
http://putfile.com/pic.php?pic=5/13701441467.jpg&s=f5
I giapponesi non potevano permettersi un rischio del genere

 Hawaii? Avrebbero avuto il petrolio senza aver attaccato gli USA.
Dubito seriamente che si possa attaccare e tenere le Indie Olandesi 
avendo le filippine "neutrali" proprio in mezzo.... Il perimetro da 
difendere sarebbe enorme e soprattutto senza linee interne, un occhiata 
alla carta geografica del SE asiatico mostra che e' impensabile pensare 
di attaccare e tenere le Indie Olandesi saltando le Filippine.
Gli USA sarebbero cmq entrati in guerra, magari con un "remember the 
Houston" o "remember the Marblehead" (In altri termini, volutamente o 
no, e' sempre possibile che una Unita' dell' Asiatic Fleet venga 
attaccata dai Giapponesi, che non hanno il pragmatismo dei 
sommergibilisti Tedeschi, creando cosi' il casus belli) e a quel punto, 
le Filippine diventavano un enorme Malta.
Saluti,
Dott. Piergiorgio.

 I giapponesi non potevano permettersi un rischio del genere
Così hanno giudicato i Giapponesi. Sei sicuro che questo loro giudizio
sarebbe stato prevedibile al 100% da parte di chi si suppone abbia deciso
l'embargo contro di loro allo scopo di farsi attaccare? Perchè questo è il
punto.


Da quello che scrivi dai l'impressione di ignorare la sorte del Reuben
James, cosa che mi sorprende a) perchè nel campo della guerra navale ne sai
tu più di me e b) perchè nomini i sommergibilisti tedeschi...
...i quali hanno per l'appunto affondato il cacciatorpediniere statunitense
Reuben James il 31 ottobre 1941. Quanto a questo, 15 giorni prima avevano
silurato e danneggiato il Kearny.
E non vi fu una dichiarazione di guerra USA al grido di "Remember the Reuben
James". L'affondamento di un'altra unità dell'US Navy l'avrebbe causata?
Forse, ma non sembra affatto così sicuro.
In ogni caso, anche l'idea che l'affondamento di una unità statunitense sia
sufficiente a consentire a FDR di dichiarare guerra, com'è ovvio cozza con
il presupposto della "cospirazione di Pearl Harbor", e cioè che solo un
attacco in grande stile, che perdipiù doveva anche avere successo, poteva
permettere la guerra.

 storici direi proprio di no.
Io sono certamente un dilettante, e quindi continuo a tenermi i miei dubbi 
che tu gentilmente definisci "panzane"
Carlo "Jurassic Park" 

 permettere la guerra.
Il punto di base e' che ogni conspiracy theory, più che su una 
inesistente credibilita', si basa e trae forza, dagli istinti bassi 
della gente comune.
Cosi' come negli anni '40 gli istinti bassi della gente comune erano 
contro i Giapponesi, queste cospiracy theory si basano su quanto resta 
latente dello storico antinipponismo americano.
Ma, sia ben chiaro, sono sicurissimo che l' affondamento di una sola 
unita' americana avrebbe causato come minimo una gravissima crisi 
diplomatica tra USA e Giappone.
Saluti,
Dott. Piergiorgio.

 punto.
Mi pare che pure Liddel Hart la pensi cosi'.
Un embargo di tal genere era inaccettabile tanto piu' che se qualche
governante nipponico avesse provato ad aderirvi sarebbe stato
immediatamente ammazzato dai militari(cosa non infrequente allora in
Giappone)
E' pero' il caso di notare che gli Alleati avevano gravemente
sottostimato il potenziale militare nipponico,basandosi probabilmente
sulle legnate che i "japs" avevano preso dai russi e sul fatto che non
riuscissero a farla finita coi cinesi.......
La potenza aereonavale giapponese fu una sorpresa per tutti .

 inferiore", mi si scusi il termine.
Dottore,ricordi Flash Gordon,il personaggio inventato da Alex Raymond
durante gli anni* 30* ?
l' avversario del buono e coraggioso Flash gordon era il
perfido,crudele e _giallo_ imperatore Ming....
Mi pare che questo Ming ed il suo impero fossero chiare allusioni al
giappone ed al suo imperatore.

 giappone ed al suo imperatore.
Pių cinese...... (vedi alla voce Dott. Fų Manchų).
MGOK
-- 
Manuel Garcia O'Kelly AKA Giacinto Lorusso
Redneck inside!


A questo proposito, nel 1941 la Francia Libera contava quanto 1
centesimo conta in un milione di euro.

Nisei Giapponesi.
ho poche informazioni su quello che ha scritto, mezzi articoli di
giornali e qualche passaggio di History Channel: potrebbe scendere nel
particolare? quali tipi di differenze? 
jonathan

 latente dello storico antinipponismo americano.
L'elemento di cui parli è presente, ma dissento che sia la base.
La motivazione principale di queste teorie è l'odio per FDR e per tutto ciò
che rappresentava, e trova radici negli ambienti ultraconservatori che non
l'hanno mai perdonato.
Come seconda, inconfessata motivazione c'è il fatto che guarda caso molte
delle persone che sostengono questa teoria sono anche dei nostalgici
simpatizzanti del buon vecchio Adolf. Il loro wishful thinking è che se FDR
non avesse "permesso" Pearl Harbor, gli USA non sarebbero entrati in guerra,
e così, magari...
Naturalmente non c'è da sorprendersi se in questi ambienti persiste anche il
razzismo, e quindi l'istintivo rifiuto dell'idea che una nazione percepita
come inferiore sia riuscita a fare quella sorpresina. Ma questo è solo un
rafforzativo di quelle che sono le vere motivazioni di fondo.


wrote:

E' curioso notare come i cercatori di cospirazioni continuino
imperterriti a trovarne anche dove non ci sono.
Inannzitutto, come dice il buon Michele più sotto, non era
assolutamente necessario, in quei tempi, prendere una batosta del
genere per entrare in guerra. Se davvero gli USA erano convinti che i
japs avessero attaccato, avrebbero per lo meno approntato delle difese
decenti, oppure non avrebbero lasciato in porto 8 corazzate, ma ne
avrebbero lasciate uscire una buona parte.
La verità, a mio modesto parere, è un altra. Gli USA hanno peccato di
ingenuità.
Il 27 gennaio 1941 l'ambasciatore americano Grew a Tokyo trasmise un
rapporto a Washington in cui comunicava, cito:
"Il mio collega peruviano ha riferito a un membro del personale
dell'ambasciata di avere udito da molte fonti, tra cui anche una
giapponese, che gli alti comandi nipponici hanno in mente, nel caso di
problemi con gli Stati Uniti, di attuare un attacco massiccio di
sorpresa contro Pearl Harbor usando tutte le loro capacità militari.
Ha aggiunto che, pur considerando il progetto fantasioso, il fatto di
averlo sentito da molte fonti lo ha indotto a passarmi
l'informazione."
Ii servizi d'informazione e gli alti comandi militari americani non
gli prestarono particolarmente attenzione e lo accantonarono. Si
riteneva inconcepibile che un'informazione tanto importante e delicata
potesse essere arrivata all'ambasciatore peruviano così facilmente.
Con il passare dei mesi si prendeva in considerazione spesso e
volentieri un attacco nipponico contro PH, ma, un po' per ingenuità un
po' per boriosità, si riteneva Ohau una fortezza indistruttibile. La
maggior parte delle volte però gli armamenti disponibili esistevano
solo sulla carta, e non in verità, come nel caso dei pezzi AA e dei
B-17.
Ad esempio, 36 B-17 stanziati sulla West Coast sarebbero stati
trasferiti immediatamente ad Oahu nel caso le portaerei japs fossero
state avvistate (si dava per scontato che la recon avrebbe scovato le
CV giapponesi prima che queste lanciassero), e sarebbero stati
immediatamente lanciati all'attacco.
Si dimenticavano due punti fondamentali.
1) Si ritenevano i B-17 adatti all'attacco navale. I fatti
dimostrarono poi che la Fortezza Volante era un ottimo bombardiere
strategico ma un pessimo bombardiere navale.
2) Dopo un volo così lungo (ancora oggi con un moderno aereo di linea
ci vogliono 5 ore per volare da L.A. a Honolulu) i B-17 avrebbero
dovuto essere revisionati, riforniti di carburante e munizioni,
compiti che avrebbero preso diverse ore di lavoro. Nel frattempo o le
portaerei japs avrebbero già attaccato o sarebbero già fuggite.
Per concludere mi sento di smentire categoricamente che il
predecessori della CIA e dell'OSS che, per inciso erano il DIO (Navy
District Intelligence Office), l'FBI (che sotto Hoover era una vera
potenza) e il SIS (Signal Intelligence Service), non fomentarono
affatto l'attacco.
Il piano nacque nella mente di Yamamoto, ma fu poi sviluppato da una
gran varietà di gente, Onishi, Genda, Kusaka, Fukudome, Kuroshima e
dai loro sottoposti. Tutti si occuparono dei più svariati problemi
relativi all'attacco, dal rifornimento in alto mare della Kido Butai,
all'utilizzo dei siluri nei bassi fondali, all'utilizzo di proiettili
di corazzata modificati in bombe da lanciare dai bombardieri in quota
per sfondare i ponti delle navi da battaglia americane, alla
segretezza e così via.
Furono sviluppati vari piani preliminari. I più singolari furono
quello di Yamamoto, che prevedeva il lancio di tutti gli aerei che
avrebbero dovuto svolgere una missione senza ritorno. Le portaerei
avrebbero dovuto inveritre la rotta e i piloti, se possibile, ammarare
ed essere tratti in salvo da decine di sommergibili inviati nella zona
delle Hawaii. Ovviamente questo piano fu ampiamente osteggiato, da
Genda in primis che, propose l'altro piano particolare, secondo me, e
cioè l'attacco di sopresa contro PH seguito da uno sbarco e
dall'occupazione di Oahu e, di conseguenza, delle Hawaii. Onishi
bocciò le idee di Genda in quanto in quel momento il Giappone non
avrebbe avuto sufficienti forze per attaccare le DEI, la SEA, le
Filippine e, inoltre le Hawaii.
Sull'argomento segnalo un paio di libri:
"Pearl Harbor" di Gordon W. Prange
"Combined Fleet Decoded" di John Prados
"Il Giorno dell'Inganno" di Robert Stinnet
"Pearl Harbor" di Walter Lord
Per concludere, Johnny, non dar molto credito ai cercatori di
complotti.
E' vero quello che diceva il buon vecchio Fox Mulder, "Trust No One",
ma è anche vero che la verità la trovi, se cerchi, a mio avviso.
Saluti.
Pat

 che tu gentilmente definisci "panzane"
Termine forse un po' forte ma abbastanza adeguato viste le basi. Comunque
sono lieto che tu prenda atto che gli storici seri questi "dubbi" non li
hanno.

 Mi pare che pure Liddel Hart la pensi cosi'.
Sicuro. Però scrive anche: "Alcuni [capi militari giapponesi] si illudevano
addirittura che l'America avrebbe forse continuato a restarsene in disparte,
se il Giappone si fosse limitato a impadronirsi di territori olandesi e
inglesi (*)".
Quindi, se sfrondiamo il concetto di "illudersi" e quell'"addirittura", che
Liddel Hart può permettersi scrivendo col senno di poi, resta il fatto che
alcuni comandanti militari giapponesi non escludevano la possibilità. Il che
mi pare che renda palese che la scelta diversa che hanno poi fatto non era
prevedibile al 100%, CVD.
(taglio altri tuoi punti su cui concordo)
(*: spero che si tratti di un errore del traduttore e che Liddell Hart,
ovviamente, avesse scritto "British").


grazie a te Pat ed agli altri che mi hanno aiutato rispondendo a
questa domanda. come sempre molto preparati e chiari nell'esprimersi.
tra i tanti, questo è un news che funziona per quello che deve essere
un newsgroup.
studierò, e magari un giorno dirò la mia:-)))
grazie ancora a tutti.
jonathan

 centesimo conta in un milione di euro.
Il territorio metropolitano era in parte occupato dai tedeschi e in parte 
governato da Vichy, ma un bel po' di territori coloniali, con le loro 
utilissime basi, erano con De Gaulle.
E quindi con gli inglesi.
Carlo "Jurassic Park"

 durante gli anni* 30* ?
Conosco.
  Grazie per aver almeno una volta concordato con me ;)
Saluti,
Dott. Piergiorgio.

 particolare? quali tipi di differenze? 
La differenza fondamentale e' che gli Immigrati Italiani e tedeschi 
furono lasciati tranquillamente in circolazione, con ben poche 
restrizioni, meno per gli Italiani rispetto ai tedeschi, mentre gli 
immigrati Giapponesi vennero sbattutti in campi di concentramento.
Saluti,
Dott. Piergiorgio

O l'una, o l'altra, per favore.
IMHO reggono benissimo tutte e due, l'amministrazione USA sarebbe
probabilmente intervenuta in guerra contro il GIappone in difesa delle
Indie Orientali Olandesi, ma con probabilmente molto meno supporto
popolare (andiamo a aiutare gli "olandesi" e chi se ne frega ?),
mentre l'Attacco a Pearl Harbor ha infiammato gli animi. 
Piu' che altro il dubbio è (ammettendo vera la teoria cospirazionista)
se le perdite prevedibili consentendo un attacco a sorpresa a  Pearl
Harbor possano essere state considerate una contropartita accettabile
per l'infiammazione degli animi americani.
Può essere che pur prevedendo l'attacco a sorpresa si sia sottostimata
la potenza della flotta giapponese (come era considerata allora dai
servizi di informazione americani la capacità e potenza della marina
giapponese ? )
                                  Rage Your Dreams
-- 
I am the sword in the darkness. I am the watcher on the walls. 
I am the fire that burns against the cold, the light that brings the dawn, 
------------------------------------------------------------------
Ataru Moroboshi (Rocco Pier Luigi) - Brigate Takahashi 
http://www.moroboshi.it

 giapponese ? )
Bè, questa è in effetti una caratteristica intrinseca delle teorie della
cospirazione. Dato che per definizione sono fatte di nebbia, chi ci crede
può sempre elaborare ulteriori nebbiosi dettagli (ovviamente non provati e
non provabili) che servano a controbattere le obiezioni della ragione.

"Dott.Piergiorgio" <dott.Pie...@RYUJOfastwebnet.it> ha scritto nel
messaggio news:GTnbg.4254$mJ1....@tornado.fastwebnet.it...

Di internamento. Visto ciò che oggi si intende per "campo di
concentramento", non è proprio il caso di usare questo termine per le
strutture in questione.

 strutture in questione.
il termine al quale ti riferisci tu č "campo di sterminio" ,non campo
di concentramento.
sono 2 cose diverse

 sono 2 cose diverse
Io lo so che sono due cose diverse.
Ma "visto ciò che oggi si intende" non equivale a "visto ciò che io e te
sappiamo che significa". Oggi, la maggior parte delle persone quando dice o
legge o sente "campo di concentramento" non intende "concentramento" (nel
vero senso della parola). Intende per l'appunto "sterminio" (celato sotto
ciò che oggi è diventato un eufemismo, "concentramento").
L'eufemismo, naturalmente, comporta confusione e incomprensione.

 uomini a Pearl Harbor?
La perdita delle corazzate, degli uomini e di tutte le attrezzature
della base di Pearl Harbour e' senz'altro la pietra tombale sulla
teoria cospirazionista.
Visto e considerato che nella stessa guerra un regime ben piů senza
scrupoli della democrazia USA, ovvero la Germania di Hitler, mise in
piedi un casus belli molto meno dispendioso e cruento (e sicuramente
molto piů falso di Pearl Harbour) per dichiarare guerra alla Polonia.
Trovo abbastanza triste che spesso nel sentire comune queste
"fanfaluche", come le definisci giustamente tu, siano spesso associate
nella mente della gente ad un giudizio moralistico sulle bombe atomiche
che posero fine alla guerra.
Una morale, tra l'altro, che nulla ha a che fare con quella del '45, ma
che č il portato dei tanti movimenti anti-nucleare nati in Occidente
durante la guerra fredda.
Il risultato č che gli USA appaiono come l'orco cattivo che prima
attira l'ingenuo (?) Giappone nella trappola di Pearl Harbour per farsi
dichiarare guerra, poi lo massacra con due bombe nucleari per porre
fine a quella stessa guerra.
Ah, poveri "musi gialli" ! ;-)
Skalda

 teoria cospirazionista.
ehm,noi italiani eravamo in guerra da diversi *mesi* ma gli inglesi
riuscirono ad attaccarci di sorpresa ed  ad affondarci ben 3 corazzate
nel porto di Taranto,peraltro usando solo una ventina di aerei ......
I militari americani dislocati nelle Filippine erano stati informati da
diverse *ore* che P.H era stata attaccata eppure i nipponici riuscirono
a distruggere al suolo la maggior parte degli aerei Usa stanziati la.
Per subire grosse perdite è sufficente essere degli incapaci :)

 Per subire grosse perdite è sufficente essere degli incapaci :)
Non capisco l'obiezione. :)
Si parlava di teoria cospirazionista. Secondo me una cospirazione per
creare un casus belli avrebbe necessitato di meno vittime.
La Germania aveva messo in piedi un casus belli molto meno costoso in
termini di uomini e materiali di quello che è stato l'attacco di Pearl
Harbour, se si crede FDR e la sua amministrazione tanto privi di
scrupoli da essere paragonabili ad Hitler, non vedo perchè dovevano
mutilare in quel modo la propria flotta.
Va bene che Hollywood e' americana, ma il sadomasochismo e'
un'invenzione europea. ;-)
-- 
Skalda


ehm,il *mio* punto di visto è che Roosvelt aveva congegnato il blocco
delle esportazioni di petrolio  alfine di  costringere i giapponesi ad
entrare in guerra.(attaccando,chi entra in guerra in genere lo fa
attaccando).
Che poi gli Usa e alleati abbiano subito tali perdite iniziali ad opera
dei nipponici lo si deve alla loro incapacita' e sottovalutazione del
nemico
tutto qui

 Per subire grosse perdite è sufficente essere degli incapaci :)
Nel nostro caso però un tale attacco era inedito, potevamo aspettarcela o 
no?
Yamamoto ebbe l'ispirazione proprio da Taranto.

Giove ha scritto:


Un particolare poco noto della nostra storia militare è il seguente.
il 15 agosto 1940 una nostra formazione di aerosiluranti(5 velivoli)
attacco' in ore notturne la base inglese di Alessandria d' Egitto
,senza pero' combinare nulla .....
I nostri aerosiluranti erano partiti dalle nostri basi in Libia .
Se i nostri impreparati(all epoca) S79 erano in grado di attaccare col
siluro perche' non pensare che pure gli inglesi,notoriamente piu'
progrediti nell aerosiluramente, fossero in grado di farlo ?
del resto ,volendo,gli inglesi neppure dovevano usare una portaeri come
base di lancio,potendo partire dall alleata Grecia ...


campi di concentramento? nel senso che vennero ammassati tutti nel
medesimo luogo o nel senso di Matthawsen?
Jo

 mutilare in quel modo la propria flotta.
La Germania aveva bisogno di molto meno. Non c'era un'opinione pubblica che 
potesse schierarsi contro la guerra (se qualcuno ci fosse stato finiva a 
Dachau), i mezzi di informazione erano controllati da un certo Dr.Goebbels, 
mi dicono esperto in materia, e il popolo era stato educato al principio 
"ein Volk, ein Reich, ein Fuhrer" (brrrr...).
Negli U.S.A. c'era una corrente di opinione pubblica apertamente contraria 
alla guerra, e organizzazioni come la America First Commission, di cui era 
esponente un eroe nazionale come Charles Lindbergh, che si opponevano 
attivamente all'intervento. Fu solo dopo l'attacco a tradimento di Pearl 
Harbour che l'opinione pubblica americana si schierò compatta per la guerra.
Comunque (e lo dico per chiarezza) io non sono affatto "convinto" che il 
Giappone sia stato deliberatamente provocato alla guerra; mi limito a 
sostenere (e spero di poterlo fare senza prendermi del filonazista!) che è 
un'ipotesi che non si può scartare a priori, non una "fanfaluca" quindi, e 
che merita ulteriori studi.
Questa almeno è la mia modesta opinione di dilettante.
Carlo "Jurassic Park" 

 che merita ulteriori studi.
L'unico problema è che gli studi sono stati fatti, l'ipotesi non è stata
scartata a priori ma dopo attenta analisi, e quindi merita l'appellativo.

tutto qui
Per non incorrere in spiacevoli conclusioni e confusioni, occorre
precisare che l'elaborazione del piano di attacco contro Pearl Harbor
Yamamoto lo ordino ben prima che gli Stati Uniti congelassero le
esportazioni di petrolio al Giappone.
Quello fu solamente un ultimo tassello di tutta una complicata
faccenda.

gen.George Patton ha scritto:

il piano inglese di attacco a Taranto risaliva  ad un periodo
precedente all ingresso in guerra dell Italia ...................
Piani contro i potenziali nemici sono una delle principali attivita'
dei militari in periodo di pace

 Jo
Grazie, Jonny, per aver dimostrato il mio punto. Gli immigrati giapponesi
furono internati, cioè trasportati in diversi luoghi da dove non potevano
andarsene. Questa era più o meno la regola, pur se con qualche eccezione,
per tutti i civili di cittadinanza di un paese nemico, durante la guerra.
Come è facile immaginare, i civili cittadini di paesi alleati che finirono
nelle mani dei Giapponesi se la cavarono molto molto peggio che i cittadini
giapponesi negli USA, anche se c'è da dire che per la fine della guerra,
anche i civili giapponesi erano a stecchetto.
Per quanto riguarda il luogo cui fai riferimento tu, a prescindere da come
fosse chiamato al tempo, oggi è più chiaro definirlo come "campo di
sterminio"; mentre definire i campi di internamento come "campi di
concentramento" è, evidentemente, foriero di equivoci.
A titolo di aiuto nell'eventualità che tu volessi saperne di più, se lo
inserisci così come lo hai scritto in un motore di ricerca non otterrai mai
nessuna informazione, prova con Mauthausen.

 per tutti i civili di cittadinanza di un paese nemico, durante la guerra.
sbaglio o pure un bel po' di cittadini AMERICANI ma di origine
giapponese finirono dietro al filo spinato ?

 no?
Gli inglesi ci avevano già attaccato col siluro a Tobruch e ad Augusta, 
affondandoci vari cacciatorpediniere. C'era da aspettarselo. Quello che non 
ci aspettavamo era la capacità di planata degli Swordfish con i motori al 
minimo (qualcuno dice addirittura spenti) oltre lo sbarramento di palloni 
frenati, e i siluri magnetici che navigavano *sotto* le reti parasiluri ed 
esplodevano *sotto* la chiglia moltiplicando i danni.
In agosto avevamo attaccato con aerosiluranti il porto di Alessandria, ed 
eravamo stati respinti semplicemente dai riflettori accesi che avevano 
abbagliato i piloti. A Taranto nessuno ha acceso i riflettori.
A parte il fatto che sarebbe bastato uscire in mare per evitare di essere 
silurati in porto.
Incapaci, non eravamo null'altro che degli incapaci.
G. De M. 

 giapponese finirono dietro al filo spinato ?
confermo.
E inoltre, questi ebbero vita difficile anche nel dopoguerra, in quanto 
anche molto tempo dopo la conclusione della II GM il razzismo e la 
discriminazione nei loro confronti sopravvisse. Sono stati anche loro 
beneficiari del Civil Rights Moviment, forse anche più degli afroamericani.
Saluti,
Dott. Piergiorgio.

 strutture in questione.
Da un punto di vista semantico hai ragione, ma il punto di base resta 
che anche se lo scopo finale dei campi era differente, la logica di 
fondo, in quel sitz im leben, non era dissimile da quella nazista.
Del resto, tra "american exceptionalism" e "superiorita' ariana" e tra 
"manifest destiny" e "lebensraum" se si va oltre i metodi (che comunque 
a volte tendono quasi a coincidere) si nota che la logica e mentalita' 
di base e' sostanzialmente la stessa.
Da qui, l' uso da parte mia, del termine "campo di concentramento".
Saluti,
Dott. Piergiorgio.


Mi pare che hai avuto la prova provata da parte di Jonny che l'uso dà adito
a macroscopici fraintendimenti. Quindi voler continuare ad usare quel
termine, equivale a voler causare fraintendimenti, in modo intenzionale (o,
in altre parole, a voler ingannare chi ne sa meno di noi).
Sono certo che non è questa la tua intenzione e che quindi per il futuro
eviterai il rischio di creare questi equivoci.

 rafforzativo di quelle che sono le vere motivazioni di fondo.
Anche se posso concordare con te, bisogna dire che forse stiamo andando 
nell' OT, e comunque, in un chan che penso molti qua conoscono, si e' 
accennato all' uso, e abuso delle teorie cospirazionistiche, la 
conoscenza dei meccanismi e principi su cui si basa la creazione e 
diffusione a mio sommesso parere, e' e deve essere studiata nell' ambito 
storiografico, specie quello militare. La natura stessa delle fonti 
primarie militari, che spesso restano classificate estremamente a lungo, 
e in alcuni casi distrutte, non necessariamente a seguito degli eventi 
bellici, crea un terreno fertile per i cospirazionisti in quanto o e' 
impossibile risalire alla verita' o chi sa come stanno veramente le cose 
non puo' dirlo.
esempio praticissimo, il primo caso di UFO:
 
http://en.wikipedia.org/wiki/Image:Arnold_crescent_1947.jpg
L' "UFO" evidentemente e' l' Ho.229:
 
http://en.wikipedia.org/wiki/Horten_Ho_229
... ma nel 1947 l' USAF non e' che potesse dirne molto in proposito.
Quindi, concludendo, il dato storico e' che gli stati Uniti comunque 
sarebbero entrati in guerra, il problema era il come "svegliare il 
gigante addormentato" che in questo contesto era la Popolazione e l' 
opinione pubblica americana. Ora, e' pacifico, spero, che gli USA non 
sarebbero rimasti neutrali per tutto il conflitto, quindi PH e', in un 
certo senso ininfluente a livello politico e grande strategico, anche se 
ha largamente influenzato strategia, operazioni e tattica del primo anno 
e mezzo del conflitto del Pacifico.
Saluti,
Dott. Piergiorgio.

 attaccando).
Che e' poi la tesi alla base della mia Tesi di Laurea, che e' stata 
approvata dal relatore, e discussa ampiamente in sede di Laurea, all' 
Universita' Federico II di Napoli, quindi penso sia obiettivamente 
scientificamente e storiograficamente valida e solida.
Saluti,
Dott. Piergiorgio.

 dei militari in periodo di pace
Il fatto singolare e' che sostanzialmente i precedenti piani di entrambe 
le parti erano anche più favorevoli ai Giapponesi. In una parola, allo 
scoppio delle ostilita' le corazzate e portaerei americane si sarebbero 
quasi lanciati a testa bassa verso il pacifico centrale, e si sarebbero 
scontrati con la Flotta Giapponese in alto mare, e considerando il Piano 
  Giapponese, che e' incredibilmente perfettamente complementare a 
quello americano, la mia stima e' che si sarebbero perduti, tra Long 
Lance, Zero, Kokubokan e Senkan, almeno 4-5 Nb e 2-3 Npa Americane e un 
150-200 aerei in aria, in fondali alquanto più profondi di quelli di PH, 
e con un ben differente impatto sul morale americano, con perdite 
relativamente contenute da parte Giapponese.
Saluti,
Dott. Piergiorgio.

 Yamamoto ebbe l'ispirazione proprio da Taranto.
E d' altro lato, Kimmel aveva preso molto seriamente quanto avvenuto a 
Taranto, ed in più gli era noto quanto avvenuto nelle grandi manovre del 
1938 (o 1939, non ricordo bene adesso) in cui la Lady Lex e la Sara 
dimostrarono che era possibile avvicinarsi e colpire PH.
Saluti,
Dott. Piergiorgio.

 eviterai il rischio di creare questi equivoci.
Non so agli altri, ma mi sembra di leggere una velata, scusami il 
paragone, accusa in stile "berlusconiano" nel senso che sembra che dici 
"se non usi la dialettica che dico io sei fazioso e quindi inaffidabile"?
Sono d' accordo che bisogna evitare fraintendimenti, ma d' altro canto 
personalmente reputo che l' uso del lessico proprio dell' epoca storica 
che si affronta sia essenziale nel presentare la realta' storica del 
periodo, e questo anche prendendo in considerazione le esigenze divulgative.
E' vero che più di una volta mi sono dilungato in argomentazioni che 
sarebbero approvatissime da Ufficiali del Genio Navale o delle Armi 
Navali, ma assolutamente incomprensibili ai più, ma sostanzialmente ci 
siamo capiti su cosa intendiamo rispetto ai Nisei Giapponesi.
Concludendo, quanto quotato da me di te va benissimo fino a 
"macroscopici fraintendimenti" e da "sono certo" in poi, e concordo 
pienamente. Quello che sta in mezzo, sinceramente, non mi sembra da te, 
e mi lascia molto dispiaciuto.
Saluti,
Dott. Piergiorgio.

 ha scritto nel messaggio
news:1148377307.8...@u72g2000cwu.googlegroups.com...

Per prima cosa, nessun commento sul punto? Cioè sul fatto che è inopportuno
usare "concentramento" al posto di "internamento"?
A parte questa domanda, sì, non solo i cittadini giapponesi, ma anche molti
cittadini americani di origine giapponese furono detenuti. Il totale degli
uni e degli altri superò i 100.000.
Non ho nominato i cittadini americani non perchè non fossi a conoscenza
della loro esistenza, ma perchè rientrano in un'altra categoria ancora.
Durante la seconda guerra mondiale, e largamente anche tutt'ora in caso di
guerra, anche i più democratici dei governi si sono sempre riservati il
diritto di eseguire forme di detenzione _nei confronti dei loro stessi
cittadini_ per motivi di "sicurezza nazionale".
Tali scelte possono essere criticate (a posteriori, ovviamente), e il
concetto stesso non è affatto popolare presso chi crede nei diritti civili e
nei diritti umani universali; ciò non toglie che questa prassi non era
particolarmente sorprendente, priva di precedenti, o unica nel corso della
seconda guerra mondiale.
Tanto per mettere le cose in prospettiva, citerò tre fatterelli.
Per quanto riguarda la detenzione su base amministrativa (cioè non a seguito
di una condanna in sede giudiziaria), per esempio, il governo irlandese
incarcerò quasi un migliaio di suoi cittadini. Sottolineo che tale
provvedimento fu preso sì in tempo di guerra - ma da uno stato democratico
che _rimase neutrale per tutto il conflitto_!
Per quanto riguarda i cittadini americani di origine giapponese, non tutti
furono internati. Sono certo che tutti sanno che gli USA formarono un intero
reggimento composto da loro, che combattè con grande onore sul fronte
italiano.
Un'altra curiosità riguarda i cittadini _giapponesi_ che allo scoppio della
guerra si trovavano in Giappone - ma dopo aver risieduto per alcuni anni
negli USA. Il governo giapponese, facendo ricorso appunto a non eccezionali
poteri di detenzione, li incarcerò tutti.

 poteri di detenzione, li incarcerò tutti.
Scusa, anche se manco di dati globali, so per certo che il "tutti" forse 
  e' eccessivo. Yoshida Mitsuru, nel suo interessantissimo libro sull' 
Operazione Ten Ichi Go narra anche, col peculiare pathos poetico proprio 
dei Giapponesi, di un Nisei imbarcato come Guardiamarina sulla Yamato (e 
scomparso colla Nave) che aveva come mansione appunto di ascoltare le 
intercettazioni radiofoniche dei piloti americani, grado e incarico che 
presumo implicano una affidabilita' patriottica indiscussa, e mi sembra 
di ricordare di aver anche letto altrove di un altro Nisei in Indocina, 
a Singapore se non sbaglio, con analoghe mansioni. Al di la' di questi 
casi specifici, bisogna anche dire che l' esistenza e uso stesso dei 
notissimi "Windtalkers" implicano che la capacita' di ascolto da parte 
Giapponese era tale che non bastava usare espressioni idiomatiche o 
peculiari per garantire la sicurezza delle comunicazioni radiofoniche.
Saluti,
Dott. Piergiorgio.

"Dott.Piergiorgio" <dott.Pie...@RYUJOfastwebnet.it> ha scritto nel
messaggio news:wkEcg.9949$mJ1....@tornado.fastwebnet.it...

Nessuno lo mette in dubbio. Da qui ad argomentare che sapeva dell'attacco su
Pearl Harbor e non ha fatto niente non dico per impedirlo, ma neppure perchč
vi si opponesse un'efficace resistenza, ce ne passa.

 e mezzo del conflitto del Pacifico.
Influenzato in senso largamente sfavorevole agli USA, che hanno passato con
successo quei 18 mesi _nonostante_ Pearl Harbor.


E ti pare di aver "presentato la realtà storica" in modo ragionevole, dato
che Jonny si è trovato a chiedersi se i campi dell'Arizona equivalevano a
Mauthausen? Direi proprio che hai la prova concreta che non l'hai fatto.
Usare il "lessico proprio della realtà storica" è problematico, dal punto di
vista della comprensione oggi, specie da parte del pubblico generale, se
oggi quel lessico ha assunto un altro significato. Per esempio si potrebbe
dire che la forma di governo di alcune città greche del periodo classico era
la "democrazia". Al che una persona poco informata potrebbe concludere che
tutti avevano diritto di voto. Oppure che il dato uomo politico francese del
1800 era "sciovinista". Quanti saprebbero qual era il significato allora,
rispetto a quello attuale?
Al di là del fraintendimento involontario, un altro piccolo problema con il
"lessico proprio dell'epoca storica" è che molte volte è stato usato allo
scopo preciso di ingannare. Potrei discettare per qualche pagina del
comportamento nazista nei confronti degli ebrei d'Europa usando termini come
"reinsediamento all'Est", "soluzione finale del problema ebraico",
"trattamento speciale" e "docce", ed avrei usato il lessico proprio
dell'epoca. Non avrei però "presentato la realtà storica" ma solo le
menzogne naziste.
Infine, qui ti faccio una domanda onesta (nel senso che non so la risposta,
sto chiedendo davvero): a te risulta che negli USA impiegassero il termine
"concentration camps" per le località in questione? Perchè se no, allora
cosa vuol dire "lessico proprio"? Usato "propriamente" da chi?
Ora, sono convinto che tu avessi i tuoi motivi per usare il termine "campi
di concentramento", e che non ritenessi che ciò equivaleva a causare
fraintendimenti. Benissimo, una posizione che non condivido ma che poteva
essere sostenibile - fino al recente esempio dato da Jonny. Adesso lo sai
per prova empirica, che equivale a causare fraintendimenti. Scegli tu come
comportarti per il futuro.

 peculiari per garantire la sicurezza delle comunicazioni radiofoniche.
Bè, però non metterei le lingue indiane sullo stesso piano di espressioni
idiomatiche o peculiari... ma pur sempre in Inglese. Non dubito che quegli
ufficiali parlassero bene l'Inglese incluse queste ultime, ma ho parecchi
dubbi che avessero studiato le prime.

Michele Armellini ha scritto:

Giusto,pero' č da sottolineare( e stigmatizzare) una dirigenza
politica che crea una situazione di guerra pressocche' certa e che dall
altro non informa adeguatamente  le forze presenti a Pearl
Harbour,Filippine,etc ...
Se all ammiraglio Kimmel fosse stato detto chiaro e tondo che era
praticamente certo che i nipponici erano in procinto di
attaccare(indipendentemente dal posto) č probabile che Kimmel avrebbe
preso adeguate contromisure ,aumentato il livello di
allarme,ricognizioni aereo-navali ,etc,etc...
almeno quella domenica non sarebbe andato a giocare a golf :)

nessuna informazione, prova con Mauthausen.
la mia ignoranza non conosce limiti: a Mauthausen ci sono anche
passato durante un giro in Austria!!!!
E' nei pressi di Linz, una delle città più tristi che abbia mai visto.
Per uno che si diletta a leggere libri di storia come me la scarsa
capacità di ricordare bene nomi e luoghi è un dramma.
Jonathan

 giapponese ? )
Sono daccordo.
Io credo che sia poco realistico pensare agli USA fuori dalla guerra,
mentre i giapponesi, sfilando davanti alle Filippine (a facendo magari le
boccaccie : ) se ne fossero andati a conquistare i campi petroliferi
indonesiani in cui tra l'altro mi risulta che molte societa' americane
avevano cospicui interessi.
Non sarebbe stata una scossa come Pearl Harbor, ma in pochi mesi gli USA
sarebbero comunque entrati in guerra.
Poco realistico mi sembra anche pensare che il governo americano, avendo
previsto l'attacco proditorio alle Hawai, lasciasse ai giapponesi un esca
cosi' ricca, come l'intera "Battleships Row"
Come ho gia' scritto in passato, mi risulta che la maggioranza dei comandi
militari americani ritenesse un attacco del genere al di fuori delle
possibilita' tecniche della marina imperiale, sia in assoluto (es.problemi
di rifornimento in mare, effettivamente risolti dai nipponici prendendo dei
rischi notevoli in termini di scorta) e. a maggior ragione,  in relazione
alle concomitanti azioni anfibie in Indonesia, che avrebbero richiesto (in
teoria) cospicui appoggio aereo imbarcato.
Ciao
Marco

almeno quella domenica non sarebbe andato a giocare a golf :)
Questa volta, finalmente aggiungerei, devo darti ragione. Washington è
stata ambigua con Kimmel fino a pochi giorni dall'attacco contro PH,
mettendolo in guardia da una guerra certa contro il Giappone ma
tranquillizzandolo sul fatto che Tokyo non avrebbe attaccato le
Hawaii.

 almeno quella domenica non sarebbe andato a giocare a golf :)
Questo (l'impreparazione, vista la situazione) è indiscutibile.

Michele Armellini ha scritto:

Liddel Hart,nel suo celebre "Storia militare della seconda guerra
mondiale" ,testo che hai,espone bene,in poche pagine la situazione del
Giappone in quel periodo.
Liddel Hart afferma,tra l'altro, che un governo nipponico che avesse
,ipoteticamente. parlando,accettato le condizioni Usa per la revoca
dell embargo petrolifero sarebbe stato spazzato via da un golpe
militare.
Da notare inoltre che dopo l' ultimatum usa il governo del principe
Konoje dovette dimettersi,a favore di un governo presieduto dal
*generale* Tojo,un altro elemento dell importanza decisiva dei militari
in Giappone.

dei militari in periodo di pace
Certo il piano inglese risaliva al 1935 mi pare.
Ma questo non significa nulla.
Yamamoto iniziň a lavorare sul piano di PH nel 1940, quando la
situazione tra gli USA e il Giappone era problematica ma non cosě
impossibile da ricomporre. Non vi erano ne blocchi ne embarghi in
corso e quindi, per rispondere al tuo precedente post, non erano stati
costretti a progettare un attacco distruttivo da attuarsi contro PH da
strangolamenti attuati dagli USA. Deciditi che filone di discorso vuoi
seguire altrimenti facciamo il salto della rana.

 >dei militari in periodo di pace"
Pertanto c ' čpoco da stupirsi che Yamamoto abbia progettato un
attacco a P.A ,rientrava nei suoi doveri ....
Da notare inoltre che Yamamoto era poco favorevole all ingresso in
guerra del giappone,conoscendo il divario economico tra Usa  ed il sol
Levante riteneva che alla lunga le cose si sarebbero messe male per i
nipponici.

 militare.
Grazie, ma la mia domanda relativa alla "certezza" era duplice.
Una cosa è la certezza dell'esito in senso generale, che Liddell Hart ha, ma
con il senno di poi.
Un'altra cosa è la certezza che l'amministrazione USA avrebbe avuto, avrebbe
_dovuto_ avere, se l'obiettivo era "guerra comunque" con il Giappone.
Per questa, come ribadisco, sarebbe probante qualche documento interno.

> almeno quella domenica non sarebbe andato a giocare a golf :)
Il rapporto tra Washington e Kimmel sostanzialmente e' una serie di 
errori di letteratura militare (nel senso del come scrivere e presentare 
  ordini, direttive e rapporti) che sostanzialmente da Washington si 
cercava di trasmettere a Kimmel la serieta' della situazione senza 
passare dettagli importantissimi e fondamentali. La radice, in mia 
opinione sta nell' errata disseminazione dell' intelligence (a un certo 
punto persino FDR venne temporeaneamente escluso dalla "distribuition 
list" delle informazioni raccolte da MAGIC !) Qui si era in presenza di 
un palesissimo "need to know" di Kimmel alle informazioni di MAGIC ma 
una eccessiva paranoia nel preservare la segretezza prevenne l' accesso 
a queste preziosissime informazioni proprio a chi aveva più bisogno. Il 
tutto e' esposto con chiarezza nell' ottimo libro di Gordon Prange, che 
e' anche uno dei pochissimi libri militari esteri tradotto benissimo 
nella nostra lingua.
Saluti,
Dott. Piergiorgio.


Eccellente risposta,Dottore,mi sarebbe piaciuto leggere la tua tesi.
Perche' non la diffondi su ICSM (sempre che tu non voglia
commercializzarla,naturalmente)?


Quindi in due parole, che tu sappia, un documento del genere non esiste.


-- cut --
c'è anche da prendere in considerazione l'idea che Roosevelt & Co, ma
soprattutto FDR, erano dell'idea che quando procedettero al
congelamento dei beni, erano pure fiduciosi che questo avrebbe fatto
fare retromarcia ai japs. Era una convinzione sinonimo dell'assoluta
mancanza di conoscenza dei giapponesi 

 Quindi in due parole, che tu sappia, un documento del genere non esiste.
Esatto.
E questo non perche' il Presidente e i suoi Segretari cospirassero per 
causare l' attacco a PH, ma perche' erano tutti ben consapevoli dell' 
ovvieta' delle implicazioni che sarebbe stato ben poco cortese 
ricordarlo, che sarebbe stato un insulto all' intelligenza del destinatario.
Concludo precisando che se ho omesso di rispondere a qualcosa non e' per 
malizia.
Saluti,
Dott. Piergiorgio.


L'occupazione dell'Indocina non era vitale nel senso dei rifornimenti
di materie prime che essa poteva dare alla madrepatria, ma lo era da
momento che chi teneva le briglie del paese aveva già deciso di
mangiarsi le DEI, il Borneo e la Malesia. Con l'occupazione
dell'Indocina il Giappone avrebbe avuto a disposizione numerose basi
aeree (tra cui quelle di Saigon, Camranh Bay e Kompong Som) e diversi
importanti porti a due passi dagli obiettivi.
Ovviamente il fattore più importante erano gli aeroporti, da cui gli
aerei, soprattutto dell'esercito, (che notoriamente disponevano di
un'autonomia inferiore rispetto a quelli della marina), avrebbero
potuto fornire copertura aerea alle truppe.
Altrimenti il tutto avrebbe dovuto essere deferito agli amici-nemici
della marina.
Ciao
Pat

> ehm,il *mio* punto di visto è che Roosvelt aveva congegnato il blocco

Io mi permetto di metterla in discussione. Spero tu non ti offenda, ma
sono certo che, da persona matura quale sei, non lo farai.
I giapponesi avevano già deciso di attaccare gli USA,
indipendentemente dagli embarghi di petrolio o dai congelamenti
finanziari. Si trattava solamente di attendere che la preparazione
della Marina Imperiale raggiungesse i livelli desiderati.
Più il tempo passava e più l'US Navy trasferiva corazzate,
incrociatori e portaerei nell'Atlantico e questo non piaceva per nulla
a Yamamoto, che desiderava colpire la Flotta del Pacifico al massimo
della sua forza.


Al contrario, a Washington era già ben chiaro che, in caso di attacco
Giapponese alle DEI gli USA sarebbero intervenuti, senza attendere.

 ha scritto nel messaggio
news:0nd97211vraovi1na...@4ax.com...

In altre parole, un'altra confusione del rapporto tra causa ed effetto, cioè
un fenomeno che si vede abbastanza spesso nell'analisi delle scelte e dei
motivi dei Giapponesi in questa fase cruciale. L'occupazione dell'Indocina
è causa del taglio dei rifornimenti; ma perchè è stata occupata? Perchè era
strumento per il recupero di fonti di rifornimenti... il recupero delle
quali non sarebbe stato necessario senza occupazione dell'Indocina... Bel
garbuglio.
Mi chiedo tuttavia se l'occupazione dell'Indocina non potesse servire almeno
marginalmente anche a tutelare gli interssi giapponesi in cui questi ultimi
erano già impegnati, cioè se non fosse utile ad ostacolare od interrompere
la via dei rifornimenti ai Cinesi dalla Birmania.

 ricordarlo, che sarebbe stato un insulto all' intelligenza del
destinatario.
Comunque credo che bisogna andarci piano in questo genere di deduzioni
(fatte peraltro anche da Massimo1). Anche perchè rischiano di portare ad una
equivalenza molto dubbia tra il comportamento degli USA e quello del
Giappone, o quello della Francia e della Germania.
Per quanto il comportamento di un determinato stato possa essere
provocatorio, per quanto le condizioni da esso poste possano essere pesanti
o inaccettabili, resta una precisa differenza tra questo e l'atto di guerra
aperta.
Dire che gli USA "volevano la guerra" col Giappone resterà sempre
un'affermazione molto discutibile, per il semplice fatto che esisteva la
possibilità, per quanto piccola, che il Giappone accettasse tutte le
condizioni - caso in cui la guerra non ci sarebbe stata.
Più corretto sarebbe affermare che gli USA "erano disposti ad accettare il
rischio di una guerra" col Giappone, piuttosto che ridurre anche di poco le
loro condizioni (anzi si può dire che nel corso del negoziato le
inasprirono). per quanto il rischio fosse grande e le condizioni dure, resta
cosa diversa.
Stesso discorso con l'ultimatum franco-britannico alla Germania il 1
settembre 1939. Non è esatto dire che "volevano la guerra". Se i Tedeschi si
fossero ritirati, la guerra non ci sarebbe stata.
Come ho detto sopra, i comportamenti, le condizioni e gli ultimatum possono
anche essere tali da rendere la reazione dell'altra parte pressochè
scontata - ma resta sempre una differenza sostanziale rispetto a Gleiwitz, o
Pearl Harbor, o Mukden.

 
ehm .....
http://en.wikipedia.org/wiki/Liddell_Hart



Secondo i documenti e i diari che i comandanti giapponesi ci hanno
lasciato, lo scopo dell'occupazione dell'Indocina è quello che ti ho
descritto.
Poi è possibile che qualcuno avesse anche pensato quello che tu hai
scritto, pero' io fino ad ora non ne ho trovata traccia.

 ha scritto nel messaggio
news:1148547415.2...@i40g2000cwc.googlegroups.com...

Giusto, grazie. A mia discolpa posso solo dire che sulle copertine che ho
sott'occhio compare come "B.H. Liddell Hart".

 finanziari.
Da Hillgruber, mi risulta una situazione lievemente diversa: il Giappone era
pronto alla guerra con gli USA *se* questi avessero reagito all'occupazione
dell'Indocina decisa il 2 luglio.
Scrive lo storico tedesco:
"L'impero, perciò, per la sua totale dipendenza dall'importazione di
petrolio, si trovò di fronte all'alternativa della capitolazione politica
all'America o di prendere con la forza le materie prime in Asia
sud-orientale, scatenando un attacco contro gli USA ed i suoi alleati."
Cioè al momento dell'embargo il dado non era ancora stato tratto.
E ancora:
"Dall'altro lato, le decisioni di Roosvelt del luglio 1941 mostrarono
chiaramente la volontà del presidente nel condurre gli USA in una guerra
globale per la sicurezza del loro "interesse nazionale" globalmente inteso e
massimamente minacciato."
Fu d'altra parte solo in quel mese che Matsuoka, fautore della politica
filo-tedesca di partecipare all'attacco all'URSS, venne messo in disparte.
Ciao.
Lütjens
-- 
"Il controllo dei mari con i loro orizzonti conferisce ai popoli marittimi
questi importanti tratti di carattere che sono l'audacia, la resistenza e la
prospettiva."
(Friedrich Ratzel)

dell'Indocina decisa il 2 luglio.
Questo è un pensiero singolare, dal momento che fu deciso di occupare
l'Indocina proprio per poter disporre delle basi aeree e dei porti da
cui partire per occupare le DEI e la Malesia. Era ovvio che Tokyo
sperava che gli USA non si muovessero, ma nelle alte sfere era già ben
chiaro che sarebbe stato invevitabile.
D'altro canto gli USA avevano già ben chiarito il loro punto di vista
ed avevano chiarito che in caso di attacco contro le DEI sarebbero
intevenuti.
Ancora più chiaro sarebbe stato un loro intervento in caso di attacco
contro la Malesia britannica.
Il cerchio si chiude dal momento che la Gran Bretagna sarebbe
automaticamente intervenuta se il Giappone avesse attaccato le DEI,
dal momento che l'Olanda era già un paese alleato del Regno Unito.
Di conseguenza gli USA sarebbero intervenuti immediatamente, non se ne
sarebbero rimasti a guardare, dalle Filippine, le petroliere e i
mercantili che andavano avanti e indietro a raccogliere le materie
prime.
E anche per Tokyo questo era ovvio. Infatti le Filippine furono
incluse come primo obiettivo, assieme alla Malesia, da occupare ancora
prima delle DEI.
Ciao
Pat