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Titolo: Trattamento POW sovietici

Dato l' interesse suscitato dall' argomento in questione suggerisco la
lettura di :
http://www.olokaustos.org/argomenti/pow/index.htm
Coloro che dibattono l'argomento su questo ng ne trarranno sicuro interesse
-- 
Ciao
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 Coloro che dibattono l'argomento su questo ng ne trarranno sicuro interesse
Ti ringrazio per il link, che sistematizza le informazioni che avevo in 
merito. Peccato che non indichi una bibliografia sull'argomento.
Una nota sul comportamento della Wehrmacht: da Keitel certe cose me le 
aspettavo, da von Reichenau un po' meno :(
Saluti,
---------------------------
      Luca Morandini
 
lmora...@ieee.org
http://www.lucamorandini.it
---------------------------

 aspettavo, da von Reichenau un po' meno :(
Reichenau svolse un ruolo di collegamento tra la Reichwheer e  Npdas.
Durante la "notte dei lunghi coltelli" decise insieme a Goring ed altri
chi doveva essere ucciso....
Durante "Barbarossa" ordino' al comandante del einsatzgruppe A(Blobel) di
procedere con la massima decisione contro gli ebrei.
Reichenau era un aristocratico,aveva viaggiato all' estero,era colto
,eppure...........
-- 


 aspettavo, da von Reichenau un po' meno :( 
Non hai letto Stalingrado di Beevor? Perche' notizie su atti e "ordini"
dati da quel criminale di von Reichenau le trovavi perfino la (pag.70 e
71) 
Sergio
-- 
togli le VVV per scrivermi


 71) 
No, non l'ho letto, grazie della segnalazione.


 conflitto.
L'aumento del tasso di mortalita' a partire dal tardo 1943 in avanti si
potrebbe spiegare con la situazione critica della
Germania(sconfitte,perdite territoriali,bombardamenti crescenti).
Il bisogno di manodopera era tale che ai tempi di Zitadelle,in previsione
di una vittoria tedesca, non si vedeva l'ora di impiegare i futuri
prigionieri russi come lavoratori.
Le battaglia ebbe un epilogo diverso.....
E' difficile che ci fosse una volonta' deliberata di uccidere quando si
cercavano ansiosamente nuovi lavoratori
-- 


 confermasse invece questo "ammorbidimento" :(
Ti sei riperso per strada il seguente , e fondamentale brano, successivo a
quanto hai citato, e che conferma quanto ho detto , inutilmente per
giorni, che sotto l'aspetto materiale non ci fu nessun miglioramento in
quanto la mortalita' rimase altissima.
Rileggi pure :
"Il tasso di mortalit&#1072; si ridusse ancora nell'estate del 1942
ma nel tardo 1943 crebbe nuovamente arrivando nel 1944 a tassi pari a
quelli del 1941 rimanendo drammaticamente alto sino alla fine del
conflitto."
Quindi, c'e' stato solo una temporanea modifica del tasso di mortalita',
**ma dal tardo 1943 fino alla fine della guerra** i tassi sono risaliti a
quelli elevatissimi del 1941.
A conferma di quanto sopra ci sono anche le testimonianze come quella che
ho indicato relativa ai lavoratori sfruttati nelle fabbriche come la Krupp.
Con buona pace di chi, in buonafede o in malafede, afferma che il
trattamento sovietico fosse uguale o non tanto migliore di quello
effettuato dai tedeschi.
 
Sulle Einsatzgruppen spero che avrai preso atto che fecero parte del
"trattamento" , oltre che dei civili, anche dei pow. O sbaglio? Perche' mi
ricordo che non le ritenevi attinenti il discorso. 


 cercavano ansiosamente nuovi lavoratori
CHE???????????
Non diciamo artamanate per cortesia. 
Non so proprio come puoi sostenere una cosa del genere quando questa
volonta' deliberata di far fuori almeno una 30 di milioni di sovietici era
stata esplicitata dall'inizio dai capoccia nazisti, e messa
efficientemente in pratica. E questo senza tirare in ballo il
mascroscopico fatto, che smentisce la tua affermazione, che i tedeschi 
con l'aiuto volenteroso dei fascisti europei continuarono nella loro opera
di genocidio degli ebrei.
Sergio
-- 
togli le VVV per scrivermi
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 


 di genocidio degli ebrei.
Se avessi letto con attenzione Goldhagen sapresti che mentre gli slavi
erano considerati subumani,da schiavizzare o sterminare a piacimento,gli
ebrei erano visti come mostri da sterminare,indipendentemente da
considerazioni economiche.
-- 


 considerazioni economiche.
Tu spesso qualche riga fa parlavi di sterminio per gli slavi.
Del resto sai benissimo che per Hitler la sua invasione dell'URSS era una
guerra di annientamento sia verso gli ebrei che verso gli slavi (di questi
avrebbe salvato qualche milionata ma solo per farla sfruttare dai futuri
Signori Ariani che avrebbero preso possesso delle loro terre)
Sergio
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 ebrei.
Slavi ed ebrei non erano visti allo stesso modo.
Nel libro di Goldhagen potrai leggere cose interessanti al riguardo.
In pratica gli ebrei erano visti come una specie di male personificato,da
estirpare con ogni mezzo.
Gli slavi potevano essere sfruttati o sterminati,o espulsi oltre gli
Urali(Rosenberg)
Questo ventaglio di opzioni non esisteva proprio per gli ebrei,DOVEVANO
essere distrutti,senza se o senza ma,in barba ad ogni opportunita'
economica o di altro tipo


 responsabilita'.
Hai mai letto un libro di Speer?
Gradita risposta secca, del tipo SI / NO; se la risposta è negativa,
astieniti dallo sputare sentenze.
Se tu avessi letto i diari di Speer (magari ti è sfuggito), avresti letto
delle sue continue ricerche per avere nuovi lavoratori, non solo prigionieri
di guerra.
Lui stesso esprime perplessità per l'affidamento alle SS della costruzione
delle V2, con impiego di prigionieri tenuti al limite della sopravvivenza;
ovviamente i suoi dubbi, in quanto responsabile della produzione bellica,
erano sull'efficienza di tali lavoratori e sulla elevata mortalità che
comportava il continuo addestramento di nuovi lavoratori specializzati.
Riporta che un suo intervento presso Sauckel comportò un miglioramento delle
loro condizioni di vita, di conseguenza una maggiore efficienza produttiva.
Questo vuol dire inventare?
Jorge

 Se tu avessi letto i diari di Speer...        CUT
Ma non le conosci ormai le sue uniche fonti? Stanno sulle dita di una
mano...
Saluti
Antonio G

 economica o di altro tipo
Questo non implica che verso la popolazione slava dell'URSS abbia usato un
trattamento diverso. Lo dimostrano le cifre dei morti che quella nazione ha
avuto a seguito dell'aggressione, dell'occupazione e della deportazione per
mano hitleriana.
Ma se tu vuoi continuare a credere alle favolette di Speer, fai pure...


 eccome circa lo sfruttamento dei prigionieri e dei deportati.
Speer non era nè uno stupido nè un fanatico,a differenza di altri nazisti.
Sapeva che trattando decentemente i lavoratori essi avrebbero reso un
lavoro decente e sarebbero "durati" piu' a lungo.
Inoltre si era reso conto che le razzie di uomini,a scopo
lavorativo,spingevano gli stessi ad aderire alla guerriglia,motivo in piu'
per trattare bene chi gia' lavorava al fine di non doverli rimpiazzare di
continuo


 Questo vuol dire inventare?
Per cui stai insinuando che chi ha testimoniato il contrario su questo
miglioramento (vedi medico usato nelle fabbriche Krupp) e tutto quanto
riportato nel sito 
olokaustos.org
 e' inventato circa l'elevata mortalita'
dei lavoratori e prigionieri sovietici, singor Jorge?
Si parlava di questi, in *questo thread*, signor Jorge.
Se i caporioni e camerati nazisti hanno avuto un trattamento meno duro per
altri che non erano **sovietici** possiamo anche verificarlo e parlarne. Ma
per i prigionieri sovietici che non abbiano buttato la divisa per mettersi
quella del collaborazionista questo miglioramento e' solo nelle menti dei
giustificazionisti e negazionisti dei crimini nazisti.



 le tue in quali mani sono? Non le ho viste citare mai...


 giustificazionisti e negazionisti dei crimini nazisti.
Anche quelli di Olokausts sono giustificazionisti o revisionisti ?
Leggi cosa scrivono:
"Dal dicembre 1941 il tasso di mortalità si abbassò sino a toccare l'8-9%
nel marzo 1942.
Questo decremento fu dovuto al fatto che dall'ottobre 1941 in poi i
dirigenti nazisti capirono che la guerra sarebbe durata a lungo e che
perciò sarebbe emersa la necessità di utilizzare i prigionieri di guerra
sovietici in qualità di manodopera per i bisogni industriali imposti dalla
economia di guerra. 	 
Per questo motivo vennero assunte delle misure 'migliorative': furono
leggermente innalzate le razioni alimentari e leggermente migliorati i
baraccamenti. Queste iniziative tuttavia furono ben lontane dal necessario
e insufficienti a riportare il tasso di mortalità dei sovietici allo
stesso livello di quello dei prigionieri di altre nazionalità. Il tasso di
mortalità si ridusse ancora nell'estate del 1942 ma nel tardo 1943 crebbe
nuovamente arrivando nel 1944 a tassi pari a quelli del 1941 rimanendo
drammaticamente alto sino alla fine del conflitto"
QUINDI VENNERO PRESE MISURE CONCRETE VISTO CHE DAL DICEMBRE 41 AL TARDO 43
LA MORTALITA' DIMINUI'(AUMENTO RAZIONI E MIGLIORAMENTI ABITATIVI)
mA LEGGIAMO UN ALTRA COSA INTERESSANTE
"I burocrati nazisti coinvolti in questa politica di spoliazione
sistematica erano perfettamente consapevoli che le conseguenze "senza
alcun dubbio avrebbero interessato un milione di persone". Sin dall'inizio
le razioni distribuite ai prigionieri di guerra erano ben al di sotto del
minimo vitale. Per esempio i prigionieri sovietici che durante l'estate
del 1941 vennero fatti marciare verso le retrovie del settore controllato
dal Gruppo di Armate Centrale dell'esercito tedesco, ricevettero come
razione quotidiana un'oncia di miglio e di tre once di pane, nessuna
carnetrecento grammi di miglio e un chilo di pane o solo un chilo di
miglio. Razioni queste che rappresentano meno di un quarto di quanto
occorrerebbe ad un uomo normale per sopravvivere.Le conseguenze divennero
presto evidenti. In agosto alcuni rapporti indirizzati all'Alto Comando
della Wehrmacht indicavano che soltanto il 20% dei prigionieri trasportati
arrivava vivo a destinazione. In quel mese l'Alto Comando stabilì razioni
fisse per i prigionieri sovietci: quelli che lavoravano dovevano ricevere
un equivalente di 2.100 calorie al giorno. Tale quantità era ancora al di
sotto del necessario ma addirittura i documenti indicano che in realtà i
prigionieri ricevevano razioni decisamente più basse.
Lo stato di salute dei prigionieri divenne disperato nel settembre 1941.
Numerosi rapporti mostrano che i prigionieri resi folli dalla fame si
nutrivano dell'erba che trovavano. Nonostante l'innalzamento rapidissimo
del tasso di mortalità il generale Eduard Wagner, a seguito delle
richieste di Hermann Goering, ordinò una drastica diminuzione delle
razioni per i prigionieri nell'area del fronte. 
Questa diminuzione colpì soprattutto i prigionieri già indeboliti perché
coloro che non lavoravano automaticamente vedevano abbassarsi le razioni
alimentari a 1.500 calorie al giorno"
QUINDI I POW CHE NON LAVORAVANO VIDERO RIDURSI LA RAZIONE A 1500 CALORIE ..
DOMANDA,MA NON è FORSE QUESTA LA RAZIONE CHE SPETTA AI PRIGIONIERI DI
GUERRA SECONDO LA CONVENZIONE DI GINEVRA DELL EPOCA )?
-- 
Ciao


 giustificazionisti e negazionisti dei crimini nazisti.
...e degli storici tipo Glantz&House: <<Paradoxically, Germany's need 
for laboreers actually improved the lot of the prisoners and detainees 
in late 1941.>>: da notare che parlano di "prisoners and detainees", non 
di collaborazionisti.


 continuo
a conferma indiretta che i prigionieri venivano fatti morire a livelli
altissimi,visto che erano costretti a "doverli rimpiazzare di continuo".


 GUERRA SECONDO LA CONVENZIONE DI GINEVRA DELL EPOCA )?
cioe'? ma che vuoi dire? secondo te avevano razioni piu' caloriche? Ma 
allora mi spieghi perche' c'era quella elevata mortalita' dal 1941 alla 
fine della guerra ?
Sergio

 di collaborazionisti.
Da dove credi che reclutavano gran parte di coloro che diventarono 
collaborazionisti, Morandini? Dai prigionieri o attraverso bandi di 
concorso pubblici?
Hai presente, tanto per farti un esempio con italiani, quei italiani che 
rientrarono dalla germania per combattere nella RSI? da dove furono 
reclutati? Per caso ti risulta che furono reclutati anche tra i 
prigionieri italiani in mano tedesca? Fammi sapere eh?
E ora due domande a cui gradirei una risposta chiara, se ti e' 
possibile, cosi' tanto per avere idea di come la pensi anche se quasi 
sempre eviti di rispondere (vedi Einsatzgruppen , tanto per ricordarne 
una) :
1) E' falsa secondo te o e' vera la testimonianza del medico polacco in 
http://www.ess.uwe.ac.uk/genocide/slave_labour1.htm
che lavorava nelle fabbriche della Krupp dove si faceva uso di 
lavoratori coatti sovietici ?
Il medico affermava che i prigionieri morivano sempre di piu' in quanto 
le loro condizioni non facevano che peggiorare.
Quindi secondo te : mentiva si o no?
2) I curatori del sito Olokaustos.org affermano in 
http://www.olokaustos.org/argomenti/pow/pow03.htm
sulla base della loro documentazione che :
"Il tasso di mortalita' si ridusse ancora nell'estate del 1942
ma nel tardo 1943 crebbe nuovamente arrivando nel 1944 a tassi pari a
quelli del 1941 rimanendo drammaticamente alto sino alla fine del
conflitto."
I curatori del sito Olokaustos.org secondo te mentono? falsano quello 
che secondo te e' la vera realta'?
E se non mentono, questo quadro corrisponde secondo te ad un 
miglioramento delle condizioni dei prigionieri ?
Un ritorno a partire dal tardo '43 ai livelli altissimi di mortalita' 
del 1941 corrisponde ad un miglioramento delle loro condizioni di vita?
Sergio

 > Leggi cosa scrivono:

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Certo che l' ho letto,ma il discorso che volevo mettere in luce è che
FURONO prese misure tali (cibo,alloggi) che RIDUSSERO la mortalita' dei
pow sovietici.Non ho detto da nessuna parte che la mortalita' dei pow
sovietici venne portata alla misurra di quelli occidentali.
Ma il fatto interessante è un altro,sembra che la razione di calorie
concessa ai pow sovietici fosse in linea con quella prevista dalla
Convenzione di Ginevra(che l'Urss,tra l'altro ,non aveva firmato)
Mi pare ,a mio avviso,una cosa notevole.....
O quelli di Olokaustos hanno preso un abbaglio o i nazisti hanno
rispettato le regole sotto questo aspetto.
Che ne dici ?
PS:avevo scritto in maiuscolo non per urlare ma perche' nel mare di
copia-incolla del mio post volevo si distinguessero cio' che ho scritto
io(per agevolare il lettore,non il mio ego)


 altissimi,visto che erano costretti a "doverli rimpiazzare di continuo".
Mentre Speer aveva una mentalita' utilitaristica altri ,come Himmler,ne
avevano una diversissima.
Speer nel suo libro ha riportato questo fatto.
Durante una riunione concernente il bisogno di manodopera ci si accorse
che il numero di lavoratori coatti era decisamente inferiore a quello che
avrebbe dovuto essere.
Mentre i presenti si chiedevano che fine avessero fatto questi mancanti
all appello Himmler disse,con estrema naturalezza,che probabilmente erano
morti(si trattava di mezzo milione di persone !)
Come vedi era meglio finire sotto le grinfie di una persona pragmatica e
razionale come Speer che un sognatore come il reichfhurer delle ss
-- 
Ciao


 del 1941 corrisponde ad un miglioramento delle loro condizioni di vita?
Mi sembra che potremmo concordare tutti quanti sulla frase "il 
miglioramento ci fu, ma durò solo un anno e mezzo", sei d'accordo ?


 del 1941 corrisponde ad un miglioramento delle loro condizioni di vita?
Mi sembra che potremmo concordare tutti quanti sulla frase "il 
miglioramento ci fu, ma durò solo un anno e mezzo", sei d'accordo ?
Saluti,


 del 1941 corrisponde ad un miglioramento delle loro condizioni di vita?
Mi sembra che potremmo concordare tutti quanti sulla frase "il 
miglioramento ci fu, ma durò solo un anno e mezzo", sei d'accordo ?
Saluti,


 miglioramento ci fu, ma durò solo un anno e mezzo", sei d'accordo ?
A voler essere pignoli Olokaustos dice :
" Il tasso di mortalità si ridusse ancora nell'estate del 1942 ma nel
tardo 1943 crebbe nuovamente arrivando nel 1944 a tassi pari a quelli del
1941 rimanendo drammaticamente alto sino alla fine del conflitto."
Quindi nel 1944 (ma quale mese ?) si torno' ai livelli di mortalita'
enormi del 41.
Comunque caro Morandini scusa se ti chiedo il tuo parere su quanto segue:
Ritieni possibile che la ripresa del peggioramento delle condizioni di
vita dei Pow sovietici dal tardo 43 in poi sia attribuibile a eventi come
le perdite territoriali tedesche nell Est e la campagna aerea di
bombardamenti alleati(incidenti sui trasporti) ?
Grazie
-- 
Ciao


 bombardamenti alleati(incidenti sui trasporti) ?
Mi vuoi proprio male, eh :(
Sě, ritengo credibile questa spiegazione... anche se occorrerebbe avere 
dati e documenti che non ho per poterlo affermare con cognizione di causa.


 miglioramento ci fu, ma durò solo un anno e mezzo", sei d'accordo ?
A proposito di questo "miglioramento" e del tasso di mortalita', i curatori
del sito scrivevano che :
1) "Queste iniziative tuttavia furono ben lontane dal necessario e
insufficienti a riportare il tasso di mortalità dei sovietici allo stesso
livello di quello dei prigionieri di altre nazionalità"
Questo che significa secondo te? A quanto pare il tasso di mortalita' non
scese affatto a quello dei prigionieri di altre nazionalita'.
2) Tu dici che duro' solo un anno e mezzo.
Bene. Poi che successe? ritorno' dal tardo '43 ai livelli del 1941 come e'
scritto nell'articolo, livelli che come ben saprai non e' esagerato definire
livelli da "sterminio", vero o falso Morandini?
Allora alla luce di queste due domande come si fa a parlare di miglioramento
delle condizioni da parte nazista?
Non pensi che l'articolo tutto smentisca chi ha parlato in generale di
miglioramento delle condizioni delle condizioni dei prigionieri (e i
deportati) dell'URSS?
Cosi' tanto per sapere...


 pow sovietici.
ma la ridussero davvero?
Scusa ma fai finta di non leggere certi brani dell'articolo o cosa?
Nell'articolo e' chiaramente scritto che tali iniziative furono ben lontane
(hai letto Massimo? ben lontane) **dal necessario e insufficienti a
riportare il tasso di mortalità dei sovietici allo stesso livello di quello
dei prigionieri di altre nazionalità" .
Cosa c'e' che non e' chiaro in questo? Non ci credi? Sulla base di cosa,
dimostralo pure e smentisci l'articolo del sito .
Lo stesso articolo dice che la riduzione fu solo temporanea (e ripetiamolo,
senza mai raggiungere i livelli dei pow occidentali, quindi significa che
rimase comunque alta , non so se ti e' chiaro questo) in quanto dalla fine
del '43 risali' rapidamente per raggiungere gia' nel '44 (bada: dalla fine
del '43 al '44, Massimo... ) ai livelli elevatissimi del 1941 ossia livelli
che permettono di parlare senza problemi di "sterminio", per nulla
involontario visto i documenti e le testimonianze a disposizione sulla
volonta' dei nazisti verso i prigionieri sovietici.
Leggiti pure le testimonianze riportate nel noto libro di Shirer sul III
Reich (tanto per aumentare il numero delle poche fonti che cito... <g>)


 dati e documenti che non ho per poterlo affermare con cognizione di causa.
e trascurando il trascurabile dettaglio che non hai dati e documenti come
la spiegheresti la relazione ?
Meno male che Himmler non ha potuto scrivere memorie dopo la guerra come
ha potuto quella verginella di Speer, altrimenti avremmo sicuramente avuto
chi prendeva per buona anche la sua versione. 
Sergio
-- 
togli le VVV per scrivermi
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 


 Saluti,
Ti ringrazio per la risposta,anche se temo che il nostro comune
interlocutore te la fara' scontare duramente :)


 dimostralo pure e smentisci l'articolo del sito .
Caro Sergio,in questo 3-d siamo si 3 a disquisire sul cosa è scritto su
Olokaustos,io,te,Morandini.
Visto che Morandini ed io leggiamo la stessa cosa non ti pare possibile
che tu sia in errore (vox populi,vox dei)?
Se ritieni di essere nel giusto cerca di invitare qualcun' altro su questo
3-d in modo che possa darci la sua interpretazione su quanto è scritto da
Olokaustos e vedere a che da' ragione


 Olokaustos e vedere a che da' ragione
Noooo ! Ti supplico, lasciamo le votazioni fuori dall'NG !
Abbiamo già disquisito fin troppo sulle virgole e sui punti delle varie 
fonti, gli altri utenti avranno ben avuto modo di farsi la loro opinione  !


 Noooo ! Ti supplico, lasciamo le votazioni fuori dall'NG !
Sei contro le elezioni ???????
Adesso ti diranno che hai simpatie per le dittature fasciste visto che
rifiuti i "ludi cartacei" e tutto cio ' che scrivi verra' letto
politicamente !
Sigh :)


 interlocutore te la fara' scontare duramente :)
ma per carita'...
La fragilita' della risposta e' evidente dalla sua stessa ammissione di 
non avere dati e documenti per affermarlo con cognizione di causa, dalla 
serie : la Storia fatta a naso e a simpatie .
Sergio

 Cosi' tanto per sapere...
Mi sembra invece che lo confermi.
Ciò detto, potremmo chiudere qui la disquisizione sulle virgole e gli 
aggettivi delle fonti che abbiamo riportato, e che tutti riteniamo degne 
di fede ?


Massimo1 wrote:

Il fatto che eviti di rispondere alle due domande che ti ho appena fatto 
  sulla veridicita' del contenuto dell'articolo e' significativo e rende 
inutile ogni invito a terzi.
Per inciso considero fra l'altro ridicolo pensare di votare a 
maggioranza la veridicita' di una tesi rispetto ad un altra : in un ng 
di Storia contano le fonti e la loro autorevolezza.
Ti ho poi anche indicato un'altra fonte (Shirer) dove andare a leggere 
qualcosa sul trattamento nazista dei pow e dei deportati.
Invito indirittamente rivolto anche a chi dice che il trattamento 
sovietico non era tanto migliore di quello nazista, affermazione che 
opera una vera e propria distorsione della realta' storica.
Ma tornando all'articolo del sito Olokoustas.org, evidentemente io e te 
  o leggiamo pagine diverse o capiamo in maniera diversa la stessa lingua.
Tu dici che i nazisti migliorarono le condizioni dei prigionieri (e dei 
deportati) e la mortalita' si ridusse. E qui ti fermi.
**Eviti** pero' di prendere in considerazione (PERCHE'? Le ritieni 
false? Rispondi: si o no) quanto viene scritto circa questo 
"miglioramento" delle condizioni avvenuto dal 1942 al tardo 1943 :
1) Nel sito si afferma che "le razioni erano ben al di sotto del minimo 
vitale".
2) Nel sito , sempre relativamente a questo "miglioramento" si legge che 
    "Razioni queste che rappresentano meno di un quarto di quanto 
occorrerebbe ad un uomo normale per sopravvivere."
3) Nel sito , sempre relativamente a questo "miglioramento" si legge che 
   "Tale quantità era ancora al di sotto del necessario ma addirittura i 
documenti indicano che in realtà i prigionieri ricevevano razioni 
decisamente più basse."
4) Sempre dallo stesso sito leggiamo che "tali iniziative furono ben 
lontane dal necessario e insufficienti a riportare il tasso di 
mortalita' dei sovietici allo stesso livello di quello dei prigionieri 
di altre nazionalita'" .
5) Si legge poi "a seguito delle richieste di Hermann Goering, ordinò 
una drastica diminuzione delle razioni per i prigionieri nell'area del 
fronte."
6) Si evince che la riduzione della mortalita' fu solo temporanea (e 
come scrive l'autore dell'articolo, ripetiamolo, senza mai raggiungere i 
livelli dei pow occidentali, quindi significa che rimase comunque alta , 
non so se e' chiaro questo) in quanto dalla fine del '43 risali' 
rapidamente per raggiungere gia' nel '44 (bada: dalla fine del '43 al 
'44, Massimo... si parla di qualche mese non di anni!) ai livelli 
elevatissimi del 1941, ossia livelli che permettono di parlare  di 
"sterminio" dei prigionieri, sterminio per nulla involontario visti 
tutti i documenti e le testimonianze a disposizione sulla volonta' dei 
nazisti verso i prigionieri sovietici.
Quindi limitarsi a dire che dopo il 1941 i nazisti migliorarono le 
condizioni dei prigionieri sovietici senza poi aggiungere che questi 
miglioramenti furono alla praticamente fittizi in quanto si torno' ben 
presto ai livelli di mortalita' da sterminio del 1941, significa o no 
avere e dare una visione assai parziale e incompleta degli eventi?
Sergio

 di fede ?
 Amen 


 inutile ogni invito a terzi.
Perche' inutile ?
Io da quel testo leggo una cosa,Morandini piu' o meno la stessa,e
tu,attualmente tu SOLO, ne vedi un altra.
E si tratta dello stesso testo :)
Orbene, chi avra' ragione ?
Invitare altri a dire cosa LEGGONO(perche' si tratta di leggere,non di
interpretare) a questo punto è l'unica cosa da farsi se desideri riaprire
una discussione che ,a mio avviso, consiste in una monotona ripetizione
delle rispettive posizioni.
Se vogliamo introdurre elementi di novita' si potrebbe osservare cheal
link:
http://www.olokaustos.org/argomenti/pow/pow04.htm
si dice
"Per esempio i prigionieri sovietici che durante l'estate del 1941 vennero
fatti marciare verso le retrovie del settore controllato dal Gruppo di
Armate Centrale dell'esercito tedesco, ricevettero come razione quotidiana
un'oncia di miglio e di tre once di pane, nessuna carne trecento grammi di
miglio e un chilo di pane o solo un chilo di miglio"
Che significa ?
I pow ebbero 1 oncia di miglio e 3 di pane OPPURE 300 g di miglio e un kg
di pane OPPURE  1 kg di miglio ?
Ti faccio presente che un oncia corrisponde circa a 30 g,quindi non si
tratta di un errore di conversione....
Come vedi il testo l' ho guardato con una certa attenzione....
Un altra cosa interessante,sempre nella pagina citata.
Dopo il settembre 41 la razione per chi non lavorava venne ulteriormente
ridotta:
"Questa diminuzione colpì soprattutto i prigionieri già indeboliti perché
coloro che non lavoravano automaticamente vedevano abbassarsi le razioni
alimentari a 1.500 calorie al giorno. "
MA la razione per Pow(Convenzione Ginevra di quel periodo) che non
lavorano non si aggira intorno alle 1500 calorie ?


 Mi sembra invece che lo confermi.
scusa ma come puoi dire che lo conferma se hai appena riconosciuto che la
mortalita' dei prigionieri dopo un breve periodo risali' - dal tardo '43
fino alla fine della guerra - risali' ai livelli da sterminio del 1941??
Un bel po' contraddittorio eh? 
 
Sergio
-- 
togli le VVV per scrivermi
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 


 fino alla fine della guerra - risali' ai livelli da sterminio del 1941??
A me non sembra, e per le ragioni già addotte.


 A me non sembra, e per le ragioni gią addotte.
Nuovamente d' accordo
-- 


 A me non sembra, e per le ragioni già addotte. 
E' che trovo difficile spiegarmi come a fronte di questo presunto
miglioramento la mortalita' invece di continuare a diminuire e' schizzata
di nuovo ai livelli altissimi da sterminio del 1941. 
Ma questo e' disquisire sulle virgole e gli aggettivi, suppongo... <g>


 Orbene, chi avra' ragione ?
Allora davvero ultimamente la Storia la si fa colpi di voti di
maggioranza...  <g> La stanno rifacendo sui repubblichini e sulle foibe,
guardacaso quelli che hanno tutto da guadagnare nel modificare la Storia
in modo da parificare le parti in lotta. 
Ma tu hai letto nell'articolo quello che ho elencato nei 6 punti del post
precedente e che con eleganza hai tagliato di nuovo? Si o no?
Per tua conoscenza, circa i referendum da fare nel ng, io mi attengo a
quanto scrivono gli storici sulla base di documenti e testimonianze. 
Tu evidentemente non ritieni questi metodi validi visto che per l'ennesima
volta glissi su quanto ti ho chiesto di commentare.
Ossia :  secondo te limitarsi a dire che dopo il 1941 i nazisti
migliorarono le condizioni dei prigionieri sovietici senza poi aggiungere
che questi 
miglioramenti furono alla praticamente fittizi in quanto si torno' ben 
presto ai livelli di mortalita' da sterminio del 1941, significa o no 
avere e dare una visione assai parziale e incompleta degli eventi?
Sergio
 
P.s.: Chissa se pure Morandini non ha visto le frasi riportate in quei 6
punti che rendono ridicolo il discorso sul miglioramento del trattamento
dei prigionieri militari e civili dall'URSS. 
 
 
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togli le VVV per scrivermi
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