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Titolo: Migliori caccia con motore radiale della IIa G.M.

Voglio confrontare le idee su questo argomento con altri quindi il
topic.
Regole: comparazione per missioni da superiorità aerea (caccia vs
caccia), solo monomotori monoposto, solo caccia che effettivamente
hanno combattuto durante la guerra (o durante una guerra parallela).
io direi che all'inizio la palma del miglio caccia "radiale" spetta
all' Hawk 75A, questo venne superato dallo Zero e questo a sua volta
dal Fw 190A; giunti al 1944 molti caccia ("radiali") hanno capacità
pari o superiori al 190 Anton e la scelta diventa difficile quale
scegliere Corsair, Thunderbolt, La-7, Hayate, Shiden kai...

 scegliere Corsair, Thunderbolt, La-7, Hayate, Shiden kai...
Eeh, a questo punto non credo si possa aggiungere molto di piu'.
Visto che tiri fuori il P47, non puoi dimenticare l'F6F Hellcat, migliore
dell'F4U Corsair come caccia da superiorita' imbarcato, ma certamente
inferiore come caratteristiche generali.
Ciao
Marco

 Marco
a mio modesto parere l'Hellcat è inferiore al Corsair non ha vantaggi
significativi in nessun campo ed ha un svantaggio significativo la
velocità.

 settembre '41, quindi buona aprte dei tuoi commenti non è pertinente
Insomma.
Buona parte della fortuna dello Zero la si deve al fatto che 
inizialmente era in mano ad eccellenti piloti che si andavano a 
scontrare con piloti di seconda scelta (UK) o completi novizi (USA) 
equipaggiati spesso con macchine mediocri (il bufalo). In questo 
scenario è facile passare per il meglio.
Poi torniamo al solito discorso. Cosa significa il migliore?
-- 
http://www.youtube.com/watch?v=RZUOkGxGUVs
http://www.youtube.com/watch?v=wltv12Hx9Bo

 Poi torniamo al solito discorso. Cosa significa il migliore?
Premettendo chiaramente che ho ben poca competenza in aviazione, e 
massimamente incentrata sulla dimensione areonavale, avanzo queste 
considerazioni di natura filosofica in senso molto lato:
beh, il migliore in questo caso sarebbe quello che meglio si adatta al 
pilota, nello stesso modo con cui si valuterebbe un cavallo in relazione 
ai cavalieri (uhm....)
pensandoci su, se mi si perdoni l' ardito parallelo, forse si potrebbe 
proprio usare questa analogia, considerando manovrabilita' e potenza di 
fuoco in maniera "cavalleresca", considerando gli aerei incentrati sulla 
manovrabilità come cavalleria leggera e quelli incentrati su protezione 
e potenza di fuoco come cavalleria pesante. In questo contesto si 
potrebbe definire la Regia Areonautica e la IJN come incentrate su 
reggimenti di cavalleggeri e RAF e USN/USAAF come incentrate su 
reggimenti di corazzieri.
Quindi potremmo spostare la lettura, scindendola nelle due 
macrocategorie degli aerei impostati sulla manovrabilita' e degli aerei 
impostati a protezione e potenza di fuoco (in ultima analisi, un 
dogfight classico puo' essere visto in maniera analoga a uno scontro tra 
reparti di cavalleria leggera mentre l' attacco dall' alto contro il sei 
della formazione avversaria puo' essere vista in maniera analoga ad una 
carica d' urto di cavalleria pesante....) prendendo in considerazione 
dottrina, addestramento, e mentalità delle singole areonautiche o 
aviazioni di marina. che e' alla base del singolo pilota e del suo 
cavallo, cioè l' aereo.
In questa prospettiva, scusatemi l' enorme audacia, nella categoria 
aerei manovrieri direi che il CR.42 sarebbe un serio competitore dello 
Zero per il primo posto in questa categoria...
Saluti,
dott. Piergiorgio.

Un giorno un ex pilota da caccia mi disse che il BF109 era il miglior
aereo su cui avesse volato, gli chiesi perche' e mi disse che saliva piu'
rapidamente di qualsiasi altro, quindi con quell'aereo ti salvavi la vita.
Cordialmente
aim
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it


Faccio un atto di fighismo se metto in lista il TA-152 ? 

 rapidamente di qualsiasi altro, quindi con quell'aereo ti salvavi la vita.
Già.
Göring: Is there is anything you want? Föehn? Falke?
Galland: Yes, sir, a squadron of Spitfires.
http://www.youtube.com/watch?v=hjz8pAGRvsg
La versione reale è questa:
The theme of fighter protection was chewed over again and again. Goering 
clearly represented the point of view of the bombers and demanded close 
and rigid protection. The bomber, he said, was more important than 
record bag figures. I tried to point out that the Me109 was superior in 
the attack and not so suitable for purely defensive purposes as the 
Spitfire, which, although a little slower, was much more manoeuvrable. 
He rejected my objection. We received many more harsh words. Finally, as 
his time ran short, he grew more amiable and asked what were the 
requirements for our squadrons. Moelders asked for a series of Me109's 
with more powerful engines. The request was granted. 'And you ?' Goering 
turned to me. I did not hesitate long. 'I should like an outfit of 
Spitfires for my group.' After blurting this out, I had rather a shock, 
for it was not really meant that way.
Dal libro "The First And The Last" di Galland.



provo a risponderti la seconda volta essendo stata la prima rifiutata.
no qui non parliamo dei piloti o delle tattiche ma degli aerei delle
caratteristiche/prestazione di questi.
in effetti migliore andrebbe chiarito, intendo per migliore quello con
le caratteristiche/prestazioni (velocità, accellerazioni, rollii,
virate, capacità di assorbire danni, capacità di far danni e
eventualemtne c'ho che mi sono dimenticato) che lo rendono superiore
agli altri

vorrei ricordare che 109 e 152 non hanno motori radiali

 agli altri
Allora lo zero lo possiamo scartare. Molto manovrabile, poco potente, 
poca potenza di fuoco e quasi inesistente capacità di assorbire danni.


 agli altri
Cioè in sostanza, se ho ben capito, quel caccia che in ipotetico scontro fra 
due formazioni di identico numero ed uguale valore e capacità dei piloti, 
sarebbe uscito vittorioso ed avrebbe abbattuto un maggior numero di 
avversari.
Posso solo rispondere che è una domanda da cento milioni di dollari.
Ciao;-)
Ad'I 

 poca potenza di fuoco e quasi inesistente capacità di assorbire danni.
non concordo: la cellula dello zero era strutturalmente robusta
non aveva protezione ma questo non era raro al tempo;
contro caccia non protetti anche le 2 mitragliatrici sono sufficenti
avere in più i due cannoni alari lo rende temibile anche per gl altri;
con poco potente che vorresti dire? se analizzi il rapporto
potenza motore peso lo zero è uno dei migliori.

 poca potenza di fuoco e quasi inesistente capacità di assorbire danni.
Lo Zero era nato per essere un caccia imbarcato a grande autonomia .
Dovremmo tenere conto anche di queste caratteristiche  , oltre che dell 
anno di entrata in servizio.

 potenza motore peso lo zero è uno dei migliori.
Lo vuoi paragonare ad un merlin?


 la struttura era debole e facilmente soggetta agli agenti atmosferici.
lo stesso si può dire per il wildcat in versione originale,
che la struttura era debole è un mito


non capisco ma è giunto solo l'inizio della mia risposta ora sto
uscendo la riinvio dopo


il merlin sarebbe fuori paragone ma comunque
sakae 12 peso a secco 530 kg potenza al decollo 950 cv peso normale
zero21 2400 kg circa
merlinXII peso 630 kg potenza al decollo 1175 cv peso normale spitfire
II 2800 kg circa

 dollari. 
In effetti è impossibile dire quale sia la migliore combinazione
di capacità (che di solito sono in contrasto fra loro: 
p.es
.
peso e corazza) senza chiarire il criterio per ottenere da
tante grandezze un risultato numerico per i confronti.
L'idea di farli combattere 1 contro 1 pare l'unico modo di
risolvere la questione, ma in certi casi si possono avere dei
problemi:
A batte B,
B batte C, 
C batte A.
Chi è il migliore?
-- 
Non ho fatto il

 Chi è il migliore?
Esatto.
Ed a complicare ulteriormente si potrebbe inserire che uno di questi 
potrebbe essere inferiore negli scontri diretti, ma aver maggiore capacità 
di abbattere bombardieri.
Ciao
Ad'I



non vedo il problema se si verifica questo caso si potrà benissimo
scrivere che (mettendo i nomi a caso) il P-47 è superiore allo zero,
lo zero è superiore all'anton e l'anton è superiore al P-47. ma
ritengo un eventualità del genere più accademica che reale.

 all' Hawk 75A, 
si potrebbe mettere in lizza pure il macchi 200 , un aereo molto 
maneggevole , robusto e dotato di una velocita' non disprezzabile ( poco 
piu' di 500 km / h ) , armato con 2 sole mitragliatrici ma di calibro 
superiore a quelle dell hawk " francese "  e dei primi hurricane .
Nei combattimenti con questi ultimi pare non abbia sfigurato 


potrebbe essere una scelta per il periodo luglio-settembre
(se non mi sbaglio entrò in combattimentro a luglio e non penso che lo
vuoi considerare anche superiore allo zero)
ma io ho ritenuto superiore lo Hawk 75A non tanto per l'armamento 6
browning da 7.5mm alari contro
le 2 breda-safat da 12,7 nel muso (tutto sommato io preferisco le 2
breda nel muso)
quanto per le altre caratteristiche del 75A il quale diede prova di
essere molto manovrabile sia in virata sia in rollio
e avendo anche lui una discreta velocità orizzontale
(tenendo presente i rivali in questa categoria, emil e spitfire sono
un'altra storia)
da tenere presente anche la potenza del motore del macchi che pesava
pur sempre ~2,5 ton e
quella del motore del 75A che pesava ~2,7 ton

aggiungo che l'Hawk 75A in Francia si comportò molto meglio
dell'Hurricane contro i 109
(ovviamente qui entrano le capacità dei piloti e le tattiche usate per
quanto non penso che queste
e quelli dell'AdlA erano meglio di queste e quelli della RAF)

 accademica che reale.
D'accordo, facendo 10 prove invece di una si possono trarre
conclusioni meno ambigue (tipo campionato a squadre).


 le 2 breda nel muso)
Ho letto che le BS .30 e .50 usavano cartucce più deboli delle
corrispondenti estere.


 conclusioni meno ambigue (tipo campionato a squadre).
Occorrerebbe prima mettersi d'accordo su una questione: migliore per che 
cosa? miglior intercettore di bombardieri, migliore negli scontri tra 
caccia?
Per esempio, nel 1940 il Macchi C. 200 poteva essere considerato un buon 
mezzo per gli scontri tra caccia, probabilmente uno dei migliori tra i 
caccia a motore radiale suoi contemporanei, ma come intercettore era armato 
in modo assolutamente troppo leggero: gli sarebbero occorse almeno altre 2 
mitragliatrici pesanti (se non due cannoncini) e un motore sui 1.000-1.100 
CV per "muovere" il tutto.
Sul perché la FIAT non sia riuscita a cavar fuori più di 840 CV dal suo A.74 
si potrebbe discutere...
Carlo "Jurassic Park"
 

 caccia a motore radiale suoi contemporanei,
Dal primo messaggio del thread:
"Regole: comparazione per missioni da superiorità aerea (caccia vs
caccia),"
In questo momento non mi sento, personalmente, molto stimolato 
dall'argomento. Ma mi pareva che almeno questo punto fosse chiaro.

 ha scritto nel messaggio 
news:f8189f26-110b-45a9...@f6g2000yqa.googlegroups.com...

La fonte secondo la quale ci furono queste migliori prestazioni? 

Provo a chiarire meglio le mie scelte
allora settembre '39 ho scelto H75A
(tenete presente che igli altri"radiali" che videro azioni all'epoca
sono chiaramente superati i migliori sono l'I-16,
il tipo 96 della marina e il tipo 97 dell'esercito giapponese)
nella guerra d'inverno entrarono in azione i brewster 239, i fiat G.50
e i fokker DXXI
anche questi non li ritengo superiori all'H75A.
con la battaglia di Francia si aggiungono gli MB151/152
con l'entrata in guerra dell'Italia i macchi C.200
e ancora preferisco i curtiss.
nel settembre '40 i giapponesi utilizzano i zero mod. 11 in Cina e
io passo la palma del migliore a questo che prima della fine dell'anno
diventa mod.21
con la campagna di Grecia si aggiungono i P.24. (modello superato)
A natale hanno il battesimo del fuoco i Martlet (Wildcat della FAA)
io fra zero mod.21 e il Martlet I scelgo lo zero
(ho già spiegato che i primi wildcat non sono gli stessi in uso nel
Pacifico a fine '41)
nella primavera del '41 si dovrebbe avere il primo utilizzo dei
Re.2000 e degli IAR80 ma anche questi non sono superiori allo zero.
finalmente nel settembre '41 sulla manica entrano in azione i Fw 190
e per me diventono i migliori
segue...


le breda .30 sono identiche alle inglesi usavano praticamente lo
stesso munizionamento
(a parte l'ultimo proiettile incendiario inglese)
le breda .50 sono per ovviamente più deboli delle altre .50 sono le
più piccole. comunque
hanno più di 3 volte l'energia cinetica di una 7,5mm e hanno in più la
possibilità di avere
munizionamento esplosivo

 La fonte secondo la quale ci furono queste migliori prestazioni?
sperando che non me lo rifiuta per la 2nda volta
"Battle of France Then and Now"  di Peter D. Cornwell
il quale verificando le prdite per entrambi
gli schieramenti (niente "claims")
Hurricane contro 109, 74:151 (109:Hurry persi)
H75A contro 109, 23:38 (109:H75 persi)

...segue
dicevamo dal settembre '41 il Fw 190A è per me il migliore
(all'incirca nello stesso periodo i wildcat furono dotati
di serbatoi autosigillanti e corazzature ma il 190 è un altra classe)
con il dicembre '41 vedono i primi scontri anche il Tipo 1
dell'esercito giapponese, i brewster 339, i CW-21, i P-35
(oltre ai P-36 che sono la versione degli H75 per l'USAAC)
l'inizio del '42 vide la comparsa del Tipo 2 modello 1
nell'estate del '42 entrano in azione i P-43, i zero mod 32 e  i La-5
nessuno di questi è all'altezza del 190A ma qualcuno è promettente.
il '43 vide un buon numero di nuovi caccia alcuni senza speranze:
Boomerang, P-66,
altri evoluzione di precedenti modelli:
Tipo 0 mod 22 e 52, Tipo 1 mod 2, Tipo 2 mod 2, La-5FN, 190A-/6
altri ancora nuovi modelli:
Corsair, Thunderbolt, Hellcat
ma pur potendo considerare il La-5FN superiore al 190A
diciamo ad altitudini sotto i 3,5 km
e il Thunderbolt superiore ad altitudini sopra i 7 km
il 190A mantiene il suo primato almeno fino all'uso della
water injection nei caccia statiunitensi e quindi fino al novembre
1943.
Dopo di ché la cosa è ardua

 ha scritto nel messaggio 
news:e2a28e43-a9a1-4f44...@u26g2000yqu.googlegroups.com...

Grazie, interessante. Il margine non è enorme (2,0 e risp. 1,6) e mi chiedo 
se il campione riguardante i Curtiss è statisticamente significativo. Ma 
almeno il dato è solido, avevi giustamente intuito che temevo ti riferissi 
ad eventuali rivendicazioni. Il libro com'è, in generale? 

 si potrebbe discutere...
E' un ottima domanda , spesso si dice che l' aver puntato sui motori 
radiali invece che su quelli in linea fu l' errore fondamentale della 
nostra aviazione , dimenticando che il problema vero era la scarsa potenza 
dei nostri motori stellari .
Un motore stellare di buona potenza ed affidabilita '  avrebbe permesso di 
introdurre  un buon  caccia  da affiancare al macchi c202 , un po' come 
fecero i tedeschi con i loro me-109 e  fw .

 munizionamento esplosivo
Sia chiaro che io non sono un esperto.
Ma vedo nella Wikipedia inglese:
===
Breda based their designs on Browning machine-guns, adapted for
Italian exigences, in particular with the change of cartridges
from 7.62x63mm to 7.7x56R and from 12.7×99 to 12.7×81mm. The
latter especially weakened the weapon and the goal of a lighter
machine-gun with a high rate of fire proved a failure.
The muzzle velocity of the Breda 12.7mm was less than other .50
calibre guns because its ammunition was 12.7×81mm and not
12.7×99mm or 12.7×108mm. The Breda's muzzle energy was only
10,000 joules compared to 16,000?17,000 joules of other
cartridges. The Breda guns were reliable, but they had the
worst power-weight ratio of all machine guns mounted on World
War II aircraft. In comparison, the Japanese Ho-103 had a
similar 12.7×81mm round but the gun was 6?7 kg lighter and hand
a rate of fire of 800?900 rounds per minute with a 34.2 gram
projectile. The Japanese gun's rate of fire was at least 20%
better, but was still reliable.
Despite the availability of high explosive shells, Italian
pilots preferred in general the armor-piercing and incendiary
ammunitions to the weak destructive capability of a mere 0.8
grams of explosives. It is untrue that other countries did not
adopt high explosive 12.7?13.2mm caliber rounds. Almost all did
so, but they rated this ammunition too weak to justify its cost
and did little damage to metal structures. On top of this, they
were not effective against armor. But still, high explosive
shells were only common with guns in caliber 20mm and over.
British experts called the high explosive smaller
calibres "ridiculous" and the U.S. only tested a few series of
HE 12.7mm ammunition.
Late war Italian aircraft began to adopt the German Mauser MG
151 to give their aircraft parity in firepower with Allied
fighters. Aircraft such as the Macchi MC.205, Fiat G.55, and
Reggiane Re.2005 had as many as three MG 151s in addition to
two cowl mounted Breda machine guns. The last generation of
Italian aircraft of World War II were armed with MG 151s only.
The Breda guns, although adequate in 1935 at the time of their
design, were inadequate by the standards of 1940. 
===
Tuttavia l'articolo sembra necessiti di revisione da parte di un
esperto.


 e che lo zero l'ho scelto per il periodo settembre '40 settembre '41
Ritengo lo "Zero" un caccia troppo estremo per poter "gareggiare" con altri.
Il requisito posto dalla marina giapponese di avere un caccia monomotore
imbarcato con un autonomia smisurata, direi quasi "smodata" (parliamo di
1010 miglia nautiche, senza serbatoi supplementari),  non poteva non
comportare, anche a logica, che il suo progettista dovesse aver sacrificato
in maniera significativa altre caratteristiche dell'aereo: in caso contrario
ne dovremmo concludere che i suoi colleghi del resto del mondo fossero degli
emeriti imbecilli e che Horikoshi fosse invece il "Leonardo da Vinci del XX
secolo", capace di far quadrare il cerchio della massima autonomia, la
massima manovrabilita', la massima velocita', il massimo rateo di virata...
Pertanto qui si appalesa la necessita' di farti un ulteriore invito: la
bonta' di un caccia (a motore radiale beninteso !) non e' un parametro
assoluto, non dipende solo dalle tattiche di combattimento aereo che si
adotteranno e che, prevedibilmente, adotteranno anche gli avversari: dipende
anche dalla strategia.
Se io riesco a scortare i bombardieri sulle Filippine utilizzando degli
"Zero" basati a Formosa (parliamo di una distanza di 450-600 Km, da coprire
in andata e ritorno, ovviamente, + consumi per i combattimenti), non dovro'
piu' impegnare le portaerei per questo compito.
Pertanto queste portaerei saranno libere, chesso', di attaccare la flotta
del Pacifico a Pearl Harbor, tanto per fare ipotesi totalmente sganciate
dal,la realta'....
Insomma, forse non si sbaglia molto dicendo che, senza lo "Zero", la marina
imperiale giapponese non avrebbe potuto condurre la quella formidabile
campagna di apertura della guerra del Pacifico.
Quindi, se la bonta' di un aereo dipende dal contesto tattico e strategico
in cui opera o dovra', prevedibilmente, operare la forza armata che lo ha
commissionato, e' arduo pensare ad una una misura oggettiva del valore di un
velivolo o, perlomeno, di poterla formulare sganciata da quel contesto.
Da parte mia continuo a preferire il "Wildcat", anche senza serbatoi
autostagnanti e con le piastre di corazza ridotte dei primi F4F-3, a
condizione di essere addestrato a combattere evitando il combattimento
manovrato, sfruttando invece la quota e l'accelerazione e difendendomi con
la "Thach Weave" (non c'e' nessun motivo perche' queste tattiche, che
valorizzavano la maggiore accelerazione e robustezza del "Wildcat", non
fossero proponibili anche nel 1940-41).
Dal punto di vista strategico, pero',  pongo la condizione di non dovermi
trovare come la marina giapponese nel 1941, a dover fare una campagna
fortemente offensiva sulle larghe distese del Sud Pacifico: come potrei
allora rinunciare al vantaggio strategico di un aereo con l'autonomia
dell'A6M-2 "Zero" ?
Insomma, la domanda e' sempre la solita: "Cosa vuol dire "miglior caccia a
motore radiale", se dobbiamo fare la guerra e non una competizione
olimpionica ?"
Ai posteri l'ardua sentenza...
Ciao : )
Marco

 e quelli dell'AdlA erano meglio di queste e quelli della RAF)
Dipendono da moltissimi fattori questi valori. Quindi non li reputerei 
minimamente interessanti.


 dell'A6M-2 "Zero" ?
Concordo.
Il zake era una macchina estrema nata con dei scenari ben precisi in 
mente. Ma sorge una domanda, era alla pari con i suoi avversari?
Personalmente lo ritengo inferiore ad i vari wildcat, spitfire, me109 
ecc. Era più manovrabile, aveva una autonomi superiore ma aveva un 
volume di fuoco scarso, era molto fragile, non proteggeva il pilota e 
cosine del genere. Lasciando perdere radiali e non radiali (il miglior 
caccia radiale è il FW190 Dora, period) lo zero in tutte le aeree più 
critiche era inferiore. Gli altri erano meglio blindati, maggiore 
potenza di fuoco, maggiore capacità di incassare i colpi. Il zake dopo 
midway non è più così temibile ne incute lo stesso timore. Un motivo ci 
sarà.


On 27 Lug, 00:58, Ciabattone <allebombedelca...@bim.bum.bam> wrote:
direi che la wiki non dice niente di nuovo il 7,7x56R č il .30
britannico
per la precisione il 12,7 era 12,7x81SR versione da esportazione
di un 12,7x81 della vickers

On 27 Lug, 00:58, Ciabattone <allebombedelca...@bim.bum.bam> wrote:
se puoi volevi mettere l'accento sulla differenza di energia cinetica
visto che il calcolo è facile i rapporti con il 12,7x99 e x108 so
all'incirca quelli non sono sicuro dell'unità di misura io non
converto mai in joule.


anche qui dove? il fattore di carico 7g è lo standard per i caccia
della marina con
un moltiplicatore di sicurezza del 1,8 che da 12,6 che è lo stesso sia
per il tipo 96
che per il tipo 0. poi vorrei proprio vedere come un pilota in un
caccia della
seconda guerra mondiale possa andare a 7g
Quindi hai scelto hai scelto il wildcat la cosa non mi sconvolge
wildcat e zero
erano simili. bene per il periodo pre dicembre '40 che opinioni hai?

 sarà.
il Dora non aveva motore radiale
p.s. zeke

On 26 Lug, 18:46, "Michele" <
nospammiar...@tln.it
 (chiocciolina)
(punto)> wrote:
. Il libro com'č, in generale?
t'avevo risposto ma a quanto pare ero
andato oltre le 79 parole a pensa che sto attento
io non ho il libro ma per i miei gusti penso
magnifico, ho riportato le informazioni
postate su un altro forum
p.s.
a riguardo il limite ma che voi sappiate
se io cito una riga di 79 questa diventa
automaticamente da 80 e vado fuori
limite?

 mente. 
non era zeke ?
http://en.wikipedia.org/wiki/A6M_Zero

 A.74 si potrebbe discutere...
Perché sono e sono sempre stati quei paraculi che tutti conosciamo e che 
oggi conferma essere Maglioncino Blu, l'ex cocco della gauche caviar 
improvvisamente "convertitosi" alla bastonatura degli operai manco 
vecchia Manchester prima maniera, alle minacce di licenziamenti in massa 
per influire sul governo - vi ricorda qualcosa? - e alle 
delocalizzazioni in grande stile alla faccia dei miliardi che lo Stato 
gli ha sempre regalato a fondo perduto.
Dicembre 1942, la RAF bombarda la FIAT a Torino. Una nuova linea di 
montaggio di MC.205 (su licenza Macchi) viene distrutta; danneggiata 
anche la linea dei CR.42. Domanda tipo Settimana Enigmistica: cosa 
avreste fatto voi?
1) Siccome è chiaro anche ai sassi che continuare a produrre il CR.42 a 
fine 1942 è, sotto il profilo militare e anche quello economico, una 
pazzia, ne approfittate per chiudere una buona volta la linea di quel 
ferrovecchio e riparate quella degli MC.205.
2) Smantellate quel che resta della linea MC.205, perché siete talmente 
abietti che non la volete produrre la roba altrui anche se è migliore 
della vostra, e ripristinate quella dei CR.42.
Risposta esatta: 1? No. La 2.
Fior di rapporti tedeschi e italiani, a partire da quello celebre di 
Muti, descrivono che cos'era davvero l'industria aeronautica italiana e 
in particolare la FIAT; quale coacervo di schifoso egoismo aziendale, 
paraculismo politico, familismo amorale, capitalismo di rapina, 
parassitismo economico, arretratezza concettuale e incapacità 
tecnico-organizzativa si concentrava in quella che avrebbe dovuto essere 
una delle industrie di punta della nazione in guerra.
Io la FIAT l'avrei nazionalizzata d'assalto e spedito tutta la cricca 
Agnelli al fronte, ma al fronte vero. O in galera. Poi avrei chiamato un 
pool di ingegneri e tecnocrati tedeschi a raddrizzare certe schiene. 
Alla fine del 1943 Leyers in un suo rapporto dall'Italia scrisse che con 
gli impianti e la manodopera esistente si sarebbero potuti produrre 400 
caccia moderni al mese più altre centinaia di aerei di tutti i tipi 
(produzione reale: circa 150 aerei al mese in tutta Italia). Ci voleva 
semplicemente un po' più di organizzazione e un po' meno di egoismo da 
riccastri.
Haydn

 Agnelli al fronte, ma al fronte vero.
be dai ... il gianni, l'avvocato, è stato ferito in Tunisia !
 
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/


Si avete ragione tutti e due.
Sul fw190 io pensavo al dora ma intendevo il Fw 190 G-3 che montava 
l'ottimo BMW 801 D-2
Cito da wiki
The Fw 190 G-3: The G-3 was based on Fw 190 A-6. Like the earlier G 
models, all but the two wing root mounted MG 151 cannons were removed. 
The new V.Fw. Trg bombracks, however, allowed the G-3 to simultaneously 
carry fuel tanks and bomb loads. Because of the range added by two 
additional fuel tanks, the G-3's duration increased to two hours, 30 
minutes. Due to this extra flight duration, a PKS 11 autopilot was 
fitted. Some G-3s built in late 1943 were also fitted with the a 
modified 801 D-2 engine which allowed for increased low-altitude 
performance for short periods of time. The G-3 had two primary Rüstsätze 
  kits. The R1 replaced the V.Fw. Trg racks with WB 151/20 cannon pods. 
This gave the G-3/R1 a total of six 20 mm cannons. When fitted with the 
R1 kit, the G model's addition armor was typically not used, and the 
PKS11 removed. The G-3/R1 was used in both ground strafing and 
anti-bomber roles. The R5 was similar to the R1, but the V.Fw. Trg racks 
were removed, and two ETC 50 racks per wing were added. As with the R1, 
the additional armor from the base G model were removed, as was the 
additional oil tank. In some instances, the fuselage mounted MG 17s were 
refitted


 una delle industrie di punta della nazione in guerra.
fortunatamente per i vertici fiat in italia c' era  una nullita' come 
mussolini al governo .
nell urss di fronte a dei direttori di fabbrica che non producevano gli 
aerei richiesti in adeguate quantita'  stalin invio' il celebre telegramma 
:
Avete tradito  il nostre paese e l' Armata Rossa. Non si è prodotto gli  
IL-2 fino ad ora. L'aereo IL-2 è necessario alla nostra Armata Rossa 
adesso, come l' aria e  come il pane. SHENKMAN produce un IL-2 al giorno e 
Tretiakov COSTRUISCE UNA O DUE  MIG-3 al giorno. E 'una beffa al nostro 
Paese e all ' 'Armata Rossa.  vi dico di non sfidare  la pazienza del 
governo, e Vi richiediamo di produrre più IL-2.
 Vi avverto per l'ultima volta. Stalin.
************
il telegramma ebbe effetto 

 l'ottimo BMW 801 D-2
il 190G non è altro che la versione da attacco a lungo raggio del
190A,
801D-2 era motore standard per il grosso dei 190A
(fino all'A-2 montavano il C, l'A-9 monta una variante successiva)

 mussolini al governo .
Mussolini, a partire dalle sconfitte in Grecia, fu un anatra zoppa. Non 
avrebbe potuto, anche avendone il temperamento imitare Stalin, anche se, 
molto in più poteva fare.
Ciao
Ad'I
 

 erano simili. bene per il periodo pre dicembre '40 che opinioni hai?
Per il resto sono abbastanza daccordo con te: mi pare che abbia su molti
punti delle opinioni corrette, a mio modestissimo parere.
Anch'io ho sentito parlare bene dell'Hawk 75.
Ci sarebbe semmai da fare un discorsetto sul confronto tra F4U e F6F come
caccia navali imbarcati, ma bisognerebbe "girarci un po' attorno" con
qualche doverosa premessa, ma l'ora la vedi anche tu e domani (anzi oggi)
devo andare a trabajar : )
Ciao
Marco

 12,7x81SR versione da esportazione di un 12,7x81 della vickers
Secondo l'articolo la carica di lancio venne ridotta, ma
rispetto a cosa? e per quali motivi?


 be dai ... il gianni, l'avvocato, Ãš stato ferito in Tunisia !
Come, dove, quando?
Un Agnelli morì proprio in un incidente aeronautico, mi pare.


Albion of Avalon ha scritto:
cut
Anche io la trovo una battuta memorabile, probabilmente senza l'intervento
USA avrebbe veramente avuto ben piu' di uno squadron di spitfire a
disposizione.
Cordialmente
aim
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 disposizione.
Se passavano la Manica si.
Se.


 ci sara' !
Mi risulta perň (per sentito dire) che in aeronautica questi 
coefficienti siano piů bassi per ragioni di peso.
Perň č solo un "si dice", ho esperienza diretta solo con le navi :D


se c'è scritto questo sul libro di Mikesh ti devo allora sinceramente
dire che ho molti dubbi sull'affidabilità dell'autore
fra l'altro aggiungo tenendo presente le scarse capacità
dei martlet I
(anche questi so ordinati dai francesi come G.36)
che avevano dei W R-1820 a singolo stadio
è altamente probabile che gli H75 siano meglio

 Non ho fatto il
non ho capito dove  indica la riduzione della carica di lancio
a proposito di falso in un punto lo diceva ho cancellato
ma nun so quanto durerą

tornando al carico dello zero
ho trovato questo
http://www.aereimilitari.org/forum/topic/9971-mitsubishi-a6m-zero/
dove c'è un estratto dal libro di Jiro Horikoshi


Scusa?
Quando gli USA sono entrati in guerra, l'idea di sbarcare in Gran Bretagna 
era già nel dimenticatoio; se invece ti riferisci all'intervento economico 
statunitense, quando questo si è verificato, la Battaglia d'Inghilterra i 
Tedeschi l'avevano già persa, e in mancanza dei fondi USA al massimo la Gran 
Bretagna si sarebbe tirata fuori, non avrebbe certo dato Spitfires ai 
Tedeschi.
Il tutto senza considerare lo sciovinismo tecnologico tedesco.
Piuttosto la battuta, ammesso che sia stata fatta davvero, dimostrerebbe che 
il tizio non ha capito che cosa lo ha sconfitto, cioè il sistema di difesa 
integrato britannico, dai radar alle Sector Stations, all'Observer Corps 
alla rete di comunicazione, e certo, last but not least i caccia. Se i 
Britannici avessero avuto solo Hurricanes, avrebbero vinto lo stesso la 
campagna. 

 (Tomahawk)
Grazie.....lo sospettavo...
Comunque quello strafalcione mi ha insinuato un intrigante "what-if":
l'"Armee de l'Air" sul cielo di Sedan con i P-40 (pardon, gli H81 !) contro
i Bf-109 (o era gia' il caso di chiamarli Me-109 ?)


Ovviamente non ho fatto una citazione letterale, perche' Mikesh non ha
scritto per rispondere a te, ma seguiva il suo filo (nel caso di citazione
letterale avrei messo le virgolette ).
Per risponderti, avevo fatto riferimento alla parte iniziale del capitolo
sulla progettazione dello "Zero" in cui l'autore ci presenta l'ing.Horikoshi
della Mitsubishi alle prese con il tremendo requisito di autonomia della
marina, di fronte al quale la Nakajima aveva subito "gettato la spugna",
considerandolo assolutamente irrealistico.
L'ossessione di Horihoshi era di cercare di risparmiare peso ad ogni costo.
Cio' lo porta, tra l'altro, ad abbandonare il coefficente di sicurezza di
1,8 per i componenti "non critici", ritenendo che non fosse necessario che
un componente progettato per un massimo di 7 g dovesse essere dimensionato
per 12 g.
Horikoshi ritenne con questo di restare nei canoni della buona prassi
ingegneristica (se non e' stato un modo per consolarsi, cio' porterebbe ad
interrogarsi sul grado di "rambismo progettuale" di tutti gli altri suoi
colleghi...)
L'autore parla delle idee di Horikoshi quasi in prima persona,  facendo
probabilmente riferimento a due libri del famoso ingegnere giapponese degli
anni '50,  che ha in bibliografia del nostro testo: sono scritti a sei mani
con Okumiya (pilota collaudatore dello "Zero") e Masatake e si intitolano
"Zero" e "The Zero Fighter" (probabilmente e' la stessa opera originale, la
prima ne e' l'edizione americana, l'altra l'edizione britannica).
Anche se l'autore non annota, ritengo che sia quella la fonte primaria per
ricostruire le idee del progettista dello "Zero".
Comunque sono molti anche i libri giapponesi in bibliografia.
Ciao
Marco

 Il tutto senza considerare lo sciovinismo tecnologico tedesco.
La Luftwaffe ha usato persino i CR.42....
Saluti,
dott. Piergiorgio.


qualcuno ha aggiunto all'elenco anche un aereo "Fiat 126p"...
http://en.wikipedia.org/wiki/Fiat_126p
Sì, la pagina necessita di revisione da parte di esperto.
La pagina in italiano è assai rudimentale.
C'è anche la pagina in giapponese, ma ovviamente non capisco
niente.


dott.Piergiorgio wrote:



i tedeschi in genere usavano tutto o quasi il materiale straniero sul 
quale riuscivano a mettere le mani addosso .
pure il tragico l3 ebbe l' onore di essere usato dai tedeschi con la sigla 
 PzKpfw L3/35 731(i) 
naturalmente in ruoli secondari 

> be dai ... il gianni, l'avvocato, Ã¨ stato ferito in Tunisia !
non ricordo se fu ferito, ma Gianni Agnelli servi sul fronte Russo prima, e 
poi sul fronte Africano, guadagnandosi una Croce al Merito, fra le altre 
cose.
Ma come dice il proverbio "una rondine non fa primavera" e concordo quindi 
con il giudizio di Haydin per cui il comportamento della FIAT, ma in 
generale
dell'industria italiana nel periodo bellico fu semplicemente vergognoso.
In un paese diverso, alla fine della guerra aziende come la FIAT sarebbero 
probabilmente state nazionalizzate e i proprietari presi a pedate nel sedere 
senza tanti complimenti,
ma si sa da noi le cose vanno in modo diverso.
Saluti
B29


non penso che vada interpretato in quel modo
ma come al posto di utilizzare le più grandi
e prestanti munizione americane si pensò di
usare quelle di standard inglese (fra l'altro
il 7,7 era già in uso)
nota bene mi è proprio ora tornato in mente
che avevo letto qualcosa che renderebbe
l'articolo di wiki un falso completo, la non
derivazione delle breda-safat dalle browning
ora io non so esperto in questione tecniche
se c'è ne è qualcuno qui sarebbe da controllare
tipo se il principio usato per il fuoco
automatico era lo stesso

 Un Agnelli morì proprio in un incidente aeronautico, mi pare.
Leggi qui
http://www.icsm.it/articoli/daicsm/2gm/agnelli.html
il padre di Gianni (l'avvocato) mori dilaniato dall'elica di un aereo, mi
pare un'idro, lasciando senza eredi la dinastia. Giovanni, il fondatore,
incarico Valletta, che diresse la fiat prima, durante e dopo la guerra. 


 naturalmente in ruoli secondari
Ecco, bravo che ci sei arrivato... ;)
Difatti i tedeschi non avrebbero avuto problemi ad immettere in servizio 
degli spit o Hurricane predati, il problema era a monte, predarne in 
numero adeguato (considerando le difficolta' da non poco per i ricambi, 
anche considerando il recupero dagli aerei nemici abbattuti)
Diciamo che per formare una squadriglia di 12 aerei si dovevano 
catturarne almeno 18, cioe' 1/3 da usare come sorgente di pezzi di rispetto.
E comunque il JagdGeschwader (o meno) in questione sarebbe stato "a 
consumazione"
Nei fatti, i tedeschi non ebbero praticamente occasioni per catturarne 
in numero adeguato (diciamo soltanto Merita/Merkur o le avanzate 
fulminee del Rommel potevano essere favorevoli a questo, ma come noto, 
non ci furono catture di questi tipi)
Saluti,
dott. Piergiorgio.

 ha scritto 
nel messaggio news:D324o.217998$813....@tornado.fastwebnet.it...

Sicuro, in ben altro contesto, cioè quando stavano perdendo alla grande e 
dovevano usare qualunque cosa. Mi pare che qui l'idea, anche se l'OP non 
l'ha esplicitata, fosse che le cose gli stessero andando bene. 

anche se vado OT anche io voglio far notare che
la luftwaffe ha usato i C.R. 42 in
compiti adatti allo stesso e nello specifico
azioni di disturbo notturno dove si usavano
aerei anche molto meno prestanti del già caccia
della fiat.

Frank wrote:

vero , un celebre aereo per azioni di disturbo notturne fu il biplano 
Polikarpov Po-2 , che sebbene inferiore allo stesso cr-42 diede parecchi 
fastidi ai tedeschi sul fronte est .
Ho letto che  l' antiquato biplano sovietico venne usato , con discreti 
risultati , pure durante la guerra di corea !

 ma si sa da noi le cose vanno in modo diverso.
Mi pare che in Francia abbiano fatto qualcosa del genere.
Qui erano i socialisti-comunisti a volere qualcosa del genere,
penso, ma poi hanno perso le elezioni.



 La Renault per collaborazionismo
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 ha scritto nel messaggio
news:i2p145$irl$1...@newsread.albacom.net...


Non posso aggiungere nulla di piu', se non ovviamente sottolineare che
parlavo in termini generici.
Ho una minima conoscenza di scienza delle costruzioni edili, essendo
diplomato geometra, ma poi ho preso tutt'altra strada.
Ho cercato di interpretare nella forma piu' corretta le sommarie
informazioni tecniche fornite dal libro in oggetto, traducendo dall'inglese
i termini usati nella forma il piu' possibile appropriata.
Ma per il resto, visto che mi pare tu sia ingegnere, mi rimetto totalmente
alle tue valutazioni.
Forse per un ingegnere sarebbe molto interessante una storia molto
dettagliata del progetto "Zero", essendo sicuramente un aereo "estremo".
Nel libro si accenna anche alla scelta di Horikoshi di realizzare "in un
blocco unico" il longherone alare e la parte centrale della fusoliera,
corrispondente all'abitacolo: cosicche' lo "Zero", per il trasporto via
terra, non si smontava sbullonando i due semi-longheroni alari e dividendolo
la fusoliera dalle due semiali, come la maggioranza degli altri aerei, ma si
smontava dividendo la fusoliera stessa in tre parti (blocco motore, parte
centrale, con abitacolo e ali, e parte posteriore con deriva e piani di
coda). Ovviamente la parte centrale veniva messa sul pianale stradale o
ferroviario in senso trasversale. Tutto questo, ancora una volta, al fine di
risparmiare peso.
Ciao
Marco

grazie ad un amico ho un estrato riguardante Horikoshi del libro di
Mikesh:
"An attempt was made to save weight in other parts of the structure.
Horikoshi examined all possibilities, including previously established
standards. From 1932, all aircraft design work had to adhere to
certain
structural limitations and requirements. One of these was a load
factor
of 1.8, regardless of aircraft type. In the case of fighter aircraft,
most
were designed to withstand a force of 7g, meaning seven times the
force
of gravity. Because of this, all airplane parts must be able to
withstand a
load of 12.6g (1.8x7). Considerable weight could be saved by reducing
that factor on the less critical parts. It was unreasonable to expect
a
component designed for 7g flight stress to be able to withstand an
additional 5.6g. Horikoshi felt that considerable weight could be
saved
in this regard, yet retain safety through sound engineering
practices."
non ricavo che il carico venen tenuto a 7g compreso il fattore di
sicurezza.
infatti sempre lo stesso amico mi dice che in
"Eagles of Mitsubishi: The Story of the Zero Fighter."
Horikoshi dice che l'operazione che fece fų di ridurre il fattore
di sicurezza, per alcune parti, a 1,6 quindi da 12.6 a 10,2


Quindi colpa della fiat se l'Italia ha perso?


 Quindi colpa della fiat se l'Italia ha perso?
Ho messo sul tavolo un dato di fatto: Il governo del dopoguerra è scaturito 
dalla sconfitta, come avrebbe potuto punire un azienda per scarso contributo 
alla vittoria?
Dopodiché in primo luogo, anche se il caso Fiat è il più eclatante, il 
discorso andrebbe esteso a quasi tutta l'industria nazionale, che 
indubitabilmente fece fronda. Non dimenticare poi che avevo premesso la 
questione delle materie prime: Ottimizzando, si poteva di sicuro costruire 
un po' di più, ma non moltissimo, ma qui si deve aggiungere il fattore 
qualitativo: Un industria italiana che avesse costruito ottimi aerei, e 
buoni carri quasi sicuramente avrebbe ricevuto più materie prime dai 
tedeschi, che avrebbe potuto pagare con una parte delle proprie costruzioni. 
Ma qui il discorso si fa più complesso: Una buona produzione industriale nel 
1941 poteva avere un peso determinante, nel 1942 molto meno, e se l'optimum 
fosse stato raggiunto nel 1943 ben difficilmente avrebbe potuto influire 
sull'andamento bellico.
Ciao
Ad'I 

 di sicurezza, per alcune parti, a 1,6 quindi da 12.6 a 10,2
Grazie dell'informazione aggiuntiva.
Quindi, sulla base di questa affermazione, la tua competenza tecnica ti
permette di considerare come irrilevante "l'indebolimento" della cellula
legata a questa diminuzione del fattore di sicurezza ? Il tuo amico sa anche
riferirci su quali componenti si fece questa rinuncia ?
Mikesh allude vagamente a componenti "non critici", che mi pare diverso da
"alcune parti", come dici tu.
Alcune parti" potrebbero essere l'asta del dipolo, il tubo di pitot e la
presa d'aria di aereazione dell'abitacolo, mentre i componenti "critici"
possono lasciar pensare al longherone alare, gli amarri del motore, le
superfici di controllo e poco altro...tutto il resto potrebbe essere
realizzato utilizzando il fattore di sicurezza piu' basso (o inesistente che
sia: come gia' detto cambia poco, finche' non siamo in grado di valutare
tecnicamente il "peso" della rinuncia).
Visto che il tuo amico e' cosi' disponibile, puoi dirgli anche di verificare
nel Cap.11 a pag.98 i citati giudizi dei due ingegneri Shizuo Kikuhara -
Kawanishi ("[He] believed that Horikoshi went too far and sacrificed needed
streght") ed Ichiro Naito - Centro Collaudo della Marina di Yokosuka ("He
described the Zero features, both positive and negative, in one word-flimsy.
Only because its light weight, which in some way compromised the structural
strenght of the aircraft, did the Zero have its long-range capability...").
Insomma si tratta di due giudizi pesanti dati da due ingegneri aeronautici
giapponesi, che non ci avrebbero fatto una bella figura se avessero
giudicato "fragili" un "Wildcat" o uno "Sturmovik" e meno ancora se avessero
giudicato ingiustamente l'orgoglio dell'aviazione giapponese.
Kikuhara sara' stato anche "della concorrenza" (Kawanishi), ma Naito era al
servizio dello stesso committente dello "Zero", la Marina Imperiale
giapponese ed era anche in grado di provare in volo gli aerei che era
chiamato a valutare, essendo pilota: ritengo quindi che pochi,  oltre alla
Mitsubishi,  potevano conoscere l'aereo meglio di lui e non doveva avere
alcun interesse a denigrarlo, essendo frutto di una specifica della sua
forza armata, che anch'egli aveva contribuito ad implementare.
Ciao
Marco

 tecnicamente il "peso" della rinuncia).
Ciao
Marco

 Quindi colpa della fiat se l'Italia ha perso?
non so se quoti me o Arduino, dato che c'è anche il mio header nel tuo 
messaggio.
Ma il senso del mio scritto non era ovviamente dire che l'Italia ha perso la 
guerra a causa della FIAT, sarebbe una tesi ben ridicola che non passerebbe
al vaglio neppure di una commissione composta da bambini di quinta 
elementare, ma solo di segnalare che l'industria italiana, e la FIAT  non si 
comportarono
certo bene, come del resto ha illustrato meglio di me Haydin.
Se penso  a un paragone con gli USA, da molto da pensare il modo di condurre 
l'azienda da parte di Andrew Higgins (il progettista e costruttore delle 
Higgins boats)
e il modo tutto "italiano" con cui furono condotte invece le aziende 
nostrane durante il periodo bellico.
Saluti
B29 

 scarso contributo alla vittoria?
Pensa te, in UK si è fatta una commissione per capire perché non si era 
prodotto un carro decente.
Il resto è lapalissiano.


 messaggio.
Quotato male. Parlavo con Arduino.


 prodotto un carro decente.
che conclusioni raggiunse  la commissione ?

 Il resto è lapalissiano.
Forse, mi sono spiegato male:
In UK il governo del dopoguerra era in carica grazie alla vittoria, quindi 
naturale investigasse chi poteva non aver dato il giusto contributo alla 
vittoria.
In Italia si sarebbe trattato di punire chi non aveva fatto il massimo 
sforzo per far vincere Mussolini.
Se si fosse trattato di incapacità ed inefficienza, si sarebbe castigata un 
inefficienza che per loro fu provvidenziale; se si fosse trattato di 
volontaria fronda, si sarebbe castigato chi avrebbe dato un contributo alla 
sconfitta del fascismo e fornito un alibi a Mussolini.
Con un mix di entrambe le cose (come penso sia avvenuto) si sarebbero fatte 
entrambe le assurdità su citate.
Ciao
Ad'I 

 nostrane durante il periodo bellico.
Anche se Albion dice di non aver quotato te, debbo invece darti atto che la 
mia si basava unicamente sulla tua, quindi ti sono debitore.
Quanto alla tesi che l'Italia abbia perso la guerra a causa della Fiat, non 
la troverei così ridicola se si allargasse il discorso a tutta la grande 
industria: Fatto salvo l'assioma che si costruiva poco perché c'era poca 
materia prima, il fatto che si sia costruito male può aver contribuito a 
spostare l'ago della bilancia che ha determinato la vittoria.


 fatte entrambe le assurdità su citate.
Infatti in Italia per anni si è lasciato fare alla FIAT quello che si vuole.


 O punire chi si era fregato i soldi.
Comprendo la tua tesi, e dal mio punto di vista non la osteggio, ma 
scusandomi se insisto, penso ti sfugga il punto di vista dei nuovi 
governanti italiani.
Anche trascurando il fatto che illeciti guadagni possono essere fatti anche 
costruendo ottimi aerei (sparo cifre a casaccio: se ipotizziamo che il CR42 
valesse un milione e lo vendessero a due, avrebbero però potuto costruire un 
omologo del M.205 dal valore ipotizziamo di due milioni e venderlo a 
quattro) e che costruendo 400 aerei al mese si possono fare più illeciti 
guadagni che costruendone 180. Ed ipotizzando che non ci fosse nessuna 
intesa col nemico, (tipo accordi di costruire poco e male in cambio che si 
bombardasse poco e male gli impianti) e nessuna involontaria inefficienza, 
ma solo volontà truffaldina, immaginiamo l'effetto sull'opinione pubblica 
del processo sicuramente clamoroso (immaginati un processo ai vertici Fiat 
adesso) Si sarebbe messa su un piatto d'argento una bellissima 
giustificazione a Mussolini (Avrebbe vinto Churchill se i suoi industriali 
avessero prodotto la metà e mandato in volo modelli che andassero a cento 
orari in meno e con armamento più leggero?) Lo si sarebbe magari fatto 
passare per troppo buono, troppo ingenuo, ma comunque per uno che aveva 
perso perché tradito (e tradito da una categoria poco amata, i grossi 
industriali)
Ed onestamente dimmi: Quale pensi fosse la priorità per il governo nato 
dalla lotta antifascista? Castigare la Fiat, od evitare una riabilitazione 
di Mussolini?
Ciao
Ad'I 

 O punire chi si era fregato i soldi.
oppure gli incapaci che per troppo tempo avevano occupato importanti 
cariche militari .
La Fiat aveva prodotto un buon caccia pesante a lunga autonomia , il CR 25 
 .
ovviamnete i " competenti " organi della Regia Aeronautica lo snobbarono .

 ovviamnete i " competenti " organi della Regia Aeronautica lo snobbarono .
Commettere errori prima del conflitto, può far parte della naturale 
fallibilità umana. Difficile a bocce ferme, quando non si sa contro se e 
contro quali aerei si dovrà combattere, o in che scenari, scegliere sempre 
per il meglio (e d'altra parte, non abbiamo visto il CR25 in guerra, avrebbe 
potuto rivelare manchevolezze non preventivabili).
Ciò che non si può scusare invece da parte di comandi e degli industriali, è 
la lentezza nel correggersi, soprattutto nel caso Fiat (Macchi e Reggiane 
fecero più discretamente). Sarebbe bastato dire agli industriali: questo 
modello con queste caratteristiche entro quattro mesi non te lo compro più 
(oppure; ridurrò gradualmente il prezzo che ti pago) Molto spesso, sarebbe 
bastato anche solo apportare delle migliorie. (Ad una Panda si poteva 
mettere il motore della 126, o il motore della Uno.)
Ciao
Ad'I 

 per il meglio 
in compenso i vertici aeronautici seppero scegliere il peggio :-)
non vollero i cr.25 ma in compenso scelsero i ba-88 , per giunta 
inviandoli poi  in africa dove il clima peggioro' ancora di piu' le 
modeste prestazioni  ! 
Per fare un altro esempio di inettitudine anche la decisione di armare i 
caccia con sole 2 mitragliatrici fu una decisione dei vertici aeronautici 
, con le note conseguenze .

 dei vertici aeronautici , con le note conseguenze .
Ti do pienamente ragione.
La mia era solo un aggiunta: messo che un ufficiale di medio ingegno possa 
pensare che due mitragliatrici siano meglio di quattro, (o di due cannoncini 
da 20) o che un ufficiale imbecille possa pensare di mettere in ruolino i 
Ba88 e mandarli addirittura in Africa: se posso giudicarli con indulgenza 
fintanto decidono senza avere riscontri, il mio giudizio diventa molto più 
severo quando vedo che non si pone rimedio neppure dopo il riscontro 
bellico.
Non penso solo agli aerei: aver combattuto fino all'ultimo in Africa senza 
provvedere a migliorare ne cannone, ne struttura, ne motore degli M13 e M14, 
è da ritardo mentale.
Ciao
Ad'I 

 spostare l'ago della bilancia che ha determinato la vittoria.
Alcuni tra voi avranno senz'altro letto Vera Zamagni. La produzione
bellica italiana e tutto il sistema industriale e di ricerca tra il
1939 e il 1945 non sono mai realmente stati impostati su un serio
piede di guerra mondiale, a differenza di quanto i tedeschi
cominciarono a fare almeno da meta' guerra in poi e gli altri da
subito. Sono stati impostati per sopravvivere bene o male (con i loro
clan familisti e le loro cricche stile P2-P3 alla testa come sempre)
alla guerra e per balzare alla grande sulle opportunita' di crescita
offerte dal mondo postbellico a guida americana. Come conclude la
Zamagni, hanno perso la (loro) guerra e hanno vinto la (loro) pace, un
po' - e significativamente - come fece l'Italia nel suo complesso.
E' talmente evidente che le cose sono andate cosi' che e' inevitabile
pensare che le industrie italiane lo abbiano fatto apposta, intuendo o
sapendo - grazie alle loro relazioni professionali e di classe con gli
ambienti industriali e produttivi di tutto il mondo, al di la' delle
barriere politiche e ideologiche - come sarebbero andate le cose e
attrezzandosi al meglio per il probabile dopoguerra. E' inevitabile
che gli industriali italiani sapessero molto di quel che accadeva nei
Paesi alleati e e c'e' chi pensa a sottili ma solidi legami tra Roma e
Washington, anche in funzione antibritannica, risalenti come minimo
alla Prima guerra e piu' probabilmente all'Ottocento e mai interrotti
anche guerra durante a dispetto della scelta di campo ufficiale del
regime fascista.
Quindi e' possibile spiegare il disastro bellico dell'industria
italiana non solo come il frutto di egoismo da capitalismo di rapina
(che c'era, e c'e') e disorganizzazione endemica e strutturale (che
c'era e c'e') ma anche con considerazioni meno "emotive" e
storicamente razionali.
Detto questo, il mio giudizio - per quel che vale - su un'industria
nazionale che anziche' combattere una guerra fa di tutto per arrivare
al dopoguerra salvando penne e capitali resta netto e senza appello.
Posso arrivare a capire, ma non dimentico gli uomini al fronte presi
in giro e traditi. La furberia politica del signor Agnelli ed accoliti
vari, e il boom postbellico della Lambretta e della Cinquecento, non
mi consolano.
Haydn

 al dopoguerra salvando penne e capitali resta netto e senza appello
Però Mussolini arrivò al potere anche grazie alla Grande Industria che nel 
22 si schierò dalla sua parte, perchè ad un certo punto non gli chiede un 
parere se entrare in guerra o no? A differenza tua per me la guerra l'ha 
persa il fascismo 

 Haydn 

 impianti gli fanno poco o niente.
Ah ecco, il Carotti addossa la bassa produttività ai suoi principali, e adduce
come prova non ordini precisi o episodi di sabotaggio, bensì il fatto che
le Reggiane non fossero state bonbardate seriamente... peccato che c'è chi
riporta che i bombardamenti fossero ben più di uno (vedi [1]). Di sicuro i
quadrimotori americanai la bombardarono l'8 Gennaio del '44 e nel
Maggio dello stesso anno (vedi la cronologia dell'USAAF).
Va però detto che è probabile che i macchinari non siano stati danneggiati
più di tanto, ma non perché venissero impiegati spezzoni, bensì perché
anche le bombe da 500lb non erano efficaci contro di essi.
Insomma, rimaniamo agli aneddoti e alla dietrologia, oppure avete qualcosina
di più tangibile per appoggiare la tesi dell'industriale
"traditore della patria" ?
Saluti,
[1]
"22.000 BOMBE SU REGGIO EMILIA. BOMBARDAMENTI ALLEATI E VITA (E MORTE) QUOTIDIANA 
1940-1945", Amos Conti e Michele Becchi.
http://www.diabasis.it/database/diabasis/diabasis.nsf/pagine/6947A73645F63EE2C12575DD003E8EF3?OpenDocument
--------------------
    Luca Morandini
www.lucamorandini.it
--------------------

 consolano.
Dovendo scegliere fra politici (uno) e industriali io butto i
primi dalla torre.
L'onore č una bella parola ma non fa andare il motore.


 risparmiati per non spiacere la Confindustria no ?
Forse ignori il fatto che gli archivi segreti inglesi vengono aperti dopo 
settant'anni, quest'anno siamo arrivati al 1940.
Inoltre mi contesti solo una della serie di concause che ho esposto, fra cui 
la ormai inevitabile avversità dei grossi industriali al fascismo dell'Iri, 
dopodiché, aggiungendo la naturale inefficienza e soprattutto non 
dimenticando la scarsità di materie prime si ha un quadro completo.
Dopodiché non ho mai sostenuto che ci fossero patti d'acciaio firmati e 
controfirmati (se costruite due aerei al giorno, due bombardamenti con bombe 
da cinquecento chili, tre saranno tre bombardamenti, e quattro bombardamenti 
con bombe da mille chili ci saranno se arrivate a quattro) Si deve tenere 
conto che specie ad un certo punto, l'industriale italiano diventava il 
parente povero, pertanto ci si può immaginare che riponesse le sue speranze 
nel basso profilo (Se produci poco e male non sei un bersaglio appetibile) 
in mezzucci, tipo magari la patetica lettera al collega che si era 
conosciuto alla mostra o al lord che aveva frequentato la sorella: Non 
escludendo, ne dando per certi, in alcuni casi dei patti più formali.
Ciò che è certo, è che l'industria italiana si comportò a livelli di 
sabotaggio: i motivi che la spinsero a farlo si possono solo ipotizzare.
Ciao
Ad'I
 

 sei un bersaglio appetibile)
Fonte ? Qualcuno ha lasciato detto/qualcosa, oppure siamo sempre nel
campo delle illazioni ?
Saluti,
--------------------
    Luca Morandini
www.lucamorandini.it
--------------------

 possono solo ipotizzare.
 
Sarà anche così, ma è una affermazione che ricorda quella del
Cadorna che se la prende coi soldati vigliacchi per Caporetto.
-- 
Non ho fatto il

 "traditore della patria" ?
Non ho tirato in ballo io la storia dei bombardamenti "soft" per
risparmiare l'industria italiana, sulla quale non ho opinioni
assolute. Tuttavia sono noti i contatti tra industriali ed Alleati,
stranoti poi quelli tra il 1943 e il 1945 tramite la Resistenza. Ed e'
difficile parlare di accanimento alleato contro l'industria italiana.
In questo momento sono negli Stati Uniti e non ho statistiche e
bibliografie a portata di mano, ma mi pare di ricordare di avere letto
che il patrimonio industriale italiano, a differenza delle
infrastrutture e dell'edilizia abitativa, usci' dalla guerra in
condizioni non troppo disastrose. Sara' stato solo perche' l'Italia
era un obiettivo secondario rispetto alla Germania, ma pare si tratti
comunque di un fatto statistico. Del resto anche tu usi il cauto
avverbio "probabilmente" a proposito dei bombardamenti piu' o meno
volutamente distruttivi. Il che fa supporre che nessuno di noi abbia
certezze assolute in merito.
Quanto invece agli "industriali traditori", se vogliamo chiamarli
cosi', nel merito puoi leggere Ceva e Curami, il loro ampio saggio
sulla meccanizzazione dell'Esercito. O il recentissimo volume di
Pedriali sulla guerra aerea tra Alamein e la Sicilia. E un sacco di
altra roba. Non posso mettere giu' un elenco ma il materiale non manca
di sicuro. In proposito la facile, e pigra, accusa di non avere fonti
a supporto non funziona, mi dispiace. In realta' non e' nemmeno
necessario andare a cercare autori incavolati con la FIAT, come Ceva o
altri. Basta leggere le obiettive disamine della Zamagni, di Minniti e
degli altri che si sono occupati dell'industria bellica italiana per
farsi un'idea di come funziono' la faccenda.
Haydn

 Haydn 

 certezze assolute in merito.
Non ci siamo capiti: non mi sfiora nemmeno l'idea che i bombardamenti
sulla Reggiane siano stati <<piu' o meno volutamente distruttivi>>, per me
erano sempre *volutamente* distruttivi.
Il "probabile" era riferito a quanto riferito dal Caraotti, per spiegare
gli scarsi danni ai macchinari, spiegazione che non può essere quella degli
"spezzoni", tutto qui.
Se poi ti domandi come mai impiegassero le 500lb invece di bombe di maggior
potenza (e quindi più efficaci contro i macchinari industriali) ti rispondo
che con quelle da 1000lb era più difficile centrare il bersaglio per meri
motivi prababilistici... da qui il frequente utilizzo delle 500lb.


 con la moglie.
Eh già, ma per far cambiare direzione ad un'intera industria qualcosa
il nostro industriale dovrà pur fare, no ? E di queste sue azioni, e
di quelle dei suoi sottoposti dovrà pur rimanere traccia... oppure
bastava un'occhiata d'intesa ?


Luca Morandini wrote:



non si trattava di cambiare un bel nulla , si trattava semplicemente di 
continuare a produrre  la solita roba ( cr42 , carri M ) , si agitava lo 
spettro di disordini sociali in caso di diminuzione degli ordinativi ( con 
conseguente diminuzione dell occupazione ) ed il gioco era fatto .

 con conseguente diminuzione dell occupazione ) ed il gioco era fatto .
E c'è bisogno di scomodare l'intelligenza con il nemico per giustificare
il solito tran-tran che stava così bene a, quasi, tutti ?
Non è che gli industriali in altri nazioni ardessero dal desiderio di
fare sacrifici per la patria, basti vedere la strenua difesa dei suoi
brevetti da parte della Norden, ma in altri paesi hanno trovato chi li
costringeva ad innovare.


 bastava un'occhiata d'intesa ?
Certo che è rimasta traccia!
Mi parevi un utente molto più accorto, e molto più disposto a ragionare sui 
fatti che a cercare la polemica: Spero vorrai tornare la persona che stimo. 
pertanto ti chiedo di discutere sui seguenti elementi:
L'industriale, non aveva bisogno di fare qualcosa in positivo: cioè non 
aveva bisogno di impartire l'ordine: Diminuite la produzione di aerei, 
diminuite la produzione di carri, peggiorate la loro qualità.
No, gli bastava passare in modo svogliato da una produzione di pace ad una 
produzione di guerra. Nella prima guerra mondiale eravamo il quarto 
produttore mondiale di Aerei, nel 1918 producevamo al mese tante 
mitragliatrici quante ne aveva l'esercito ad inizio guerra, Agnelli aveva 
investito già prima della guerra in materie prime che se non scoppiava la 
guerra sarebbe fallito, industriali finanziavano giornali interventisti e 
sostenevano il "fascio parlamentare" cioè il gruppo parlamentare 
maggioritario concorde nel respingere qualunque compromesso.
Nel 1940 niente; gli industriali continuano a produrre automobili e 
biciclette, non "investono" nella guerra non fanno sforzi di miglioramenti 
ne quantitativi, ne qualitativi. Eppure, non dovevano sostenere uno sforzo 
proibitivo, In Etiopia eravamo stati impegnati su un fronte più lontano con 
cinquecentomila soldati: In Libia, combattevano in sostanza in centomila. 
Certo, con gli etiopi qualunque catenaccio era un arma supermoderna: ma gli 
italiani erano ritardati? Con i sovietici in Spagna avevano mostrato di 
avere un miglior livello qualitativo: ci era del tutto impossibile mettere 
in campo qualcosa di comparabile con gli inglesi, ed in quantità 
sufficienti? Due divisioni corazzate con delle carrette erano il plafond per 
l'Italia?
Questi sono i fatti. Se poi non vuoi discutere sulla questione che non 
volendo esagerare in dietrologia, ipotizzare rapporti massonici, ho 
preferito ipotizzare la somma di tanti piccoli egoismi, di tanti piccoli 
malumori, mi va anche bene.
Diciamo che non so perché gli industriali italiani hanno agito così; Ma il 
fatto che abbiano agito così è incontrovertibile.
Ciao:)
Ad'I


 altro da quello del duce e della sua banda.
Se gli industriali avessero capito che nel 1940 la guerra era persa, avevano 
sbagliato mestiere: Avrebbero fatto molta più carriera come maghi.
Ciao
Ad'I
 Non ho fatto il 

 Cadorna che se la prende coi soldati vigliacchi per Caporetto.
Può essere.
Solo che c'è una differenza:
Che i soldati siano stati vigliacchi a Caporetto, è falso.
Che gli industriali siano stati nullafacenti, è vero.
Ciao
Ad'I


 costringeva ad innovare.
Condivido quanto ha scritto Arminio.
Quanto ai sacrifici, certo che l'industriale non ne fa, anzi per lui la 
guerra è un occasione, solo che invece, quelli italiani (Magari in inizio 
semplicemente pensando non valesse la pena investire nel cambio dei 
macchinari, dato che la guerra sarebbe finita presto) non hanno "investito 
nella guerra"
Quanto a costringere ad innovare, è un po' difficile (Specie se non sei un 
hitler di cui uno abbia paura di essere fucilato, ed anzi essendo un anatra 
zoppa che comincia a non avere più il sostegno dei poteri forti in primis 
monarchia e gerarchia del partito) L'industriale non ha bisogno di 
rispondere: NO! NON INNOVO! Semplicemente prende tempo, fa maretta, farà e 
costruirà, poi presenta magari progetti peggiori di quelli in corso, infine 
con calma rinnova gli impianti e fa qualcosina un pochino meglio, Ad 
esempio, M15 a metà 1941 poteva fare magari la sua figura, ma nel 1943 era 
un po' miserino, e così di seguito, escludendo al più la serie 5 di Macchi e 
Reggiane.
Ciao
Ad'I


 un hitler di cui uno abbia paura di essere fucilato,
Gli USA e UK non hanno avuto bisogno di fucilare nessuno, bastava
assegnare i contratti alle industrie con i migliori prodotti, e
lasciare che il resto si dovesse accontentare delle briciole.
Se la guerra è un'occasione, l'industriale la coglierà; si tratta
solo di fare in modo che i suoi interessi siano allineati con
quelli dello sforzo bellico.


 Questi sono i fatti.
Mi confermi quindi che ero ben stato accorto: non esiste uno straccio di
prova... men che mai del "do ut des" con il Bomber Command (che era
la mia critica principale al vostro ragionamento).
Io la vedo più semplice: il regime era già tanto decotto che non
è riuscito ad allineare gli interessi degli industriali con i
propri.
Isomma, non cercherei complotti dove la mera incapacità può spiegare
gli avvenimenti.


 difficile parlare di accanimento alleato contro l'industria italiana.
Da ricordare che secondo De Felice gli scioperi all interno della fiat 
vennero promossi con l' appoggio della direzione della fabbrica  

 ne quantitativi, ne qualitativi.
Gran parte della responsabilita' di cio ' la ebbe Mussolini .
Nel 1940 venne costituito un ministero per la produzione bellica , come  
fu fatta nella prima guerra mondiale ?
no
Venne proclamata la mobilitazione militare ed industriale ?
nemmeno.
vennero usate tutte le risorse economiche a fini bellici ?
idem
Addirittura per diversi mesi non venne neppure instaurato il razionamento 
, evidentemente confidando nella brevita' della guerra ....
il problema non erano tanto gli industriali ed i militari , era mussolini 
, uomo che aveva concentrato nelle sue mani gran parte dei poteri senza 
minimamente essere in grado di esercitarli 
 

 la mia critica principale al vostro ragionamento).
Forse corri un po' troppo: Ho detto dal principio che non ho letto libri 
sull'argomento, pertanto casomai, quello che non può darti prove sono io, 
non è che non esistano, o perlomeno che non ci sia qualcuno di autorevole 
che asserisce che esistono.
Ma non mi voglio nascondere dietro citazioni di testi, potrei trovartene 
anche che danno prove inoppugnabili che non sia esistito l'olocausto: Mi 
limito all'analisi degli avvenimenti, e, in quest'analisi, non ho mai detto 
che sia necessario minacciare di fucilare gli industriali per farli produrre 
tanto e bene. Ma ammetterai che se gli industriali angloamericani avessero 
desiderato la vittoria dell'Asse, non sarebbe stato così semplice per i 
governi piegarli limitandosi ad acquistare i prodotti migliori.
Altro punto che non avevo inserito nell'analisi, è che l'Italia era 
scarseggiante di materie prime, fattore che induce l'industriale a non 
rischiare troppo in investimenti di cui ignora se potrà trarre conveniente 
profitto (In parole povere, uno non spende milioni in macchinari nuovi 
quando teme che al più potrà costruirci qualche centinaio di carri armati)
Pertanto, non ho fatto complottismo, ho solo analizzato i fatti:
Da una parte, industriali scontenti della svolta socialeggiante.
Industriali sfiduciosi sul fatto che le innovazioni gli portino grossi 
guadagni.
Cui ho aggiunto probabilmente convinti che non gli convenisse porsi come il 
più appetibile bersaglio. (Tu parli di ordine di colpire prioritariamente le 
comunicazioni: Verissimo, ma lo avrebbero dato se dalle fabbriche fossero 
uscite armi micidiali?)
Pensare in questo scenario che qualcuno abbia preso accordi, non è 
sacrilegio. Haydin ha scritto che i suoi testi ne danno le prove, ed io sono 
propenso a credere che le diano e che siano veritiere.
Ciao
Ad'I


 minimamente essere in grado di esercitarli
Su questo punto ti do ragione, però su basi differenti da quelle da cui 
parti tu: Mussolini era comunque arrivato per un ventennio a governare 
l'Italia, perciò il suo sistema accentratore poteva funzionare in regime 
normale. Smise di funzionare, nel momento in cui sarebbe stato necessario un 
impegno molto maggiore, che come giustamente fai comprendere, richiedeva una 
serie di responsabili di settore, a partire appunto da un ministero per la 
produzione bellica (malamente surrogato da fabbriguerra diretto dal generale 
Favagrossa) momento in cui inoltre cominciò ad agire una fronda, magari al 
principio inconscia, che rendeva non più sufficiente che Mussolini desse un 
ordine perché le cinghie di trasmissione lo portassero a compimento. In una 
risposta ad un amico, avevo ipotizzato un Italia guidata da Farinacci, 
considerandola più efficiente ed in grado di resistere più a lungo, ed anzi, 
se lo scambio fosse avvenuto precocemente, anche di vincere. Non certo 
perché Farinacci era più intelligente di Mussolini, ma perché si poteva 
pensare che affidasse i vari settori a responsabili, e soprattutto che 
interrompesse la politica bonaria che fu attuata durante tutta la guerra, 
nella quale chiunque, dal generale fellone all'industriale frondista era 
sicuro di non rischiare non dico la fucilazione ma persino blande sanzioni.
Ciao
Ad'I 

 sono propenso a credere che le diano e che siano veritiere.
Io penso che siano bufale alla pari di quelle dei negazionisti...
comunque attendo a piè fermo nuove informazioni in merito.


 comunque attendo a piè fermo nuove informazioni in merito.
Vedremo, anche se, nel caso fosse fronda autonoma, non scopriremo mai 
niente, a meno che qualche grande famiglia voglia rendere pubblici diari o 
materiale riservato.
Ciao
Ad'I


 piegare la popolazione che per distruggere l'industria
Appunto, quindi della "micidialità" delle armi prodotte il Bomber
Command (nella seconda metà del '43) se ne infischiva, per cui non vedo
su che basi gli industriali sperassero nella sua clemenza.
Ricapitolando: nessuno evidenza di accordo, nessuna evidenza di sabotaggi,
*forse* degli intimi convincimenti rivelati, *forse*, al proprio diario e
al proprio coniuge da parte di industriali che speravano,
a dispetto dell'evidenza, di salvare gli impianti producendo poco e male.
Passi che siamo in Agosto, ma sarebbe meglio chiudere qui
l'insipida polemica (che l'acqua, per quanto la si pesti, acqua rimane).


 l'insipida polemica (che l'acqua, per quanto la si pesti, acqua rimane).
Pienamente d'accordo. Replica quello che vuoi, gli darò un occhiata 
distratta e ti lascerò nelle tue opinioni.
Se ci sono dei lettori, avranno già valutato le nostre tesi e tratto 
conclusioni.
Ciao
Ad'I


 disaccordo: va bene: Luca Morandini non trova convincente questa tesi.
Non è questione di essere in accordo o disaccordo, è questione di metodo:
le tesi vanno fondate sui fatti, non sulle intime convinzioni di
ognuno di noi.
Chiudiamola qui.
E' un po' il discorso dell'atomica di Mussolini: prove ? Zero.
Documenti ? Zero. Testimonianze ? ...Forse qualcosina di seconda mano.
Risultato: troppo poco per spenderci tempo sopra.


 su licenza, risultarono abbastanza micidiali).
Il problema dell' enfatizzare i bombardamenti strategici e' che l' 
italia aveva il migliore scudo umano in assoluto, nella fattispecie un 
Ierofante vestito di bianco.... e a questo aggiungiamo che dopo poche 
settimane di questa campagna tutte le facolta' umanistiche dei Paesi 
alleati iniziano a protestare forte.
Il bombardamento di Roma a San Lorenzo fu la migliore operazione di 
bombardamento strategico come pianificazione del targeting e dei metodi 
di puntamento; sarebbe bastata una sola bomba nel posto totalmente 
sbagliato per capavolgere totalmente il quadro dei fronti interni....
(a parte che se Pio XII fosse stato rimosso non credo che sarei qui a 
scriverne...)
(A parte che di recente ho visto una fortificazione Romana che mi ha 
shockato per il fatto che e' obsoleta da non più di 5 anni, solo un 
colpo diretto di precisione poteva essere efficace)
Saluti,
dott. Piergiorgio.

 dott. Piergiorgio. 

 l'Italia non potevano essere colti da una crisi di coscienza?
Non credo.
Non scordiamoci che nel '43 l'atteggiamento verso i "fascisti" non era
poi molto dissmile da quello verso i "nazisti": le cose cambiarono con
l'armistizio e con l'atteggiamento, a dir poco amichevole, della
popolazione civile verso le truppe di occupazione.
Non per nulla le uniche atrocità ("marocchinate" a parte) degli
Alleati verso gli Italiani furono commesse in Sicilia durante HUSKY.
Una resistenza accanita non avrebbe fatto altro che far incarognire gli
Alleati, e magari far spostare l'asse dei bombardamenti strategici
dalla Germania all'Italia.
La sensibilità degli anni '60 era molto diversa da quella degli anni '40:
vogliamo ricordare il teschio giapponese, immortalato da LIFE, che un
soldata USA inviò come omaggio alla sua ragazza ?


 soldata USA inviò come omaggio alla sua ragazza ?
Penso di dover darti ragione. Contando che fra l'altro, se poi con la 
scoperta dei campi di sterminio si è valutata la differenza fra i due 
regimi, in quel momento agli avversari dovevano apparire se non proprio 
pari, perlomeno consimili (Fra l'altro, sull'altro scenario bellico, i 
sovietici fecero molto irritare i tedeschi, parlando sempre di aggressione 
fascista, anche se lo facevano per non dover usare nella propaganda il 
termine nazionalsocialista, temendo che il sostantivo socialista evocasse 
immagine positiva)
Fra l'altro, vorrei aggiungere, non so se sia un idea mia, mi parrebbe che 
perlomeno a livello di opinione pubblica, specialmente negli Usa, non si 
fosse percepito appieno il divario di potenza fra le due potenze dell'Asse, 
magari anche a causa della visione occidentalocentrica che faceva 
sottovalutare l'enorme differenza di sforzo militare che bisognava impiegare 
in Africa, dove seppur secondario l'Italia svolgeva un ruolo comparabile, ed 
il fronte russo dove era la Germania a fare la parte del leone.
Condividi o pensi che sbaglio?
Ciao
Ad'I


 essere colti da una crisi di coscienza?
Anche se fosse c' è da tener conto che i bombardamenti piu' spaventosi 
erano opera degli inglesi , non degli americani .
in inghilterra ci si ricordava bene dell invio del Corpo Aereo Italiano 
nel 1940  e delle vanterie fasciste sulle bombe italiane sull inghilterra  
Un celebre manifesto di Boccasile sull argomento 
http://galleria.thule-italia.com/Arte/boccasile/Boccasilemilitare3/Bocca3-06.jpg
la voglia di restituire con gli interessi non mancava di sicuro , inoltre 
la difesa dei cieli italiani di notte era praticamente inesistente 

 potevano essere colti da una crisi di coscienza? 
No, la coscienza non c'entra neanche con la guerra di
liberazione del Vietnam.
Ci avrebbero mazzolato ben bene.


 l'Italia non potevano essere colti da una crisi di coscienza?
OK non chiedo le fontane ;) ma venendo al punto specifico, a prescindere 
se patriottico, vandeistico (in senso lato) o spagnoleggiante (in 
mancanza di termini migliori) gli americani avrebbero ben più di una 
crisi di coscienza, mi sa... troppo in America dipendeva dal contribuito 
italoamericano o di esuli americani, e a questo si aggiunge che l' 
Italia stessa era molto stimata in america, anche da parte di FDR 
stesso, mi pare.
Non si trattava di "scimmie gialle", per intenderci.
Basta confrontare in parallelo i tre film propagandistici di Capra sulle 
tre nazioni dell' Asse per comprendere gli enormi disagi, non solo 
morali, degli Stati Uniti e degli Americani.
E non e' che potessero risolvere sbolognando la patata bollente agli 
Inglesi e francesi...
Questo in enorme prima approssimazione. Ma onestamente reputo che un 
Italia che combatte fino alla morte sia molto più possibile contro il 
"nemico naturale" dai tempi delle guerre di religione, se non 
addirittura da quelli di Teutoburgo: i popoli germenici (ammesso che 
trovassero il modo di superare la strettoia del Brennero e prendere l' 
Altopiano di asiago, premesse indispensabili per pensare seriamente a un 
blitzkrieg.
Saluti,
dott. Piergiorgio.

 Condividi o pensi che sbaglio?
Ne l'uno ne' l'altro: non ho informazioni in materia, per cui taccio.


 piegavano:
Va bene l'ucronia ma questa è fantascienza.