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Titolo: [ot]Reparti a cavallo per ristabilire ordine pubblico

l'ho xpostato un po dappertutto , sto cercando info in merito
Come mai in Italia, i reparti a cavallo non vengono usati per tutelare o
ristabilire l'ordine pubblico in caso di sommossa? ( vedi g8 o ieri sera a
roma/milano)
ci sono motivi di regolamento/legislazione/mancanza di fondi?
Ci sono studi (anche in inglese) in merito sulla efficienza di un reparto
montato e il ristabilimento dell'ordine?

Breve nota della moderazione: i moderatori considerano l'argomento In
Tema tuttavia, ricordando che "Le discussioni relative ad avvenimenti
recenti saranno considerate In Tema purchč propongano una lettura
esclusivamente tecnica priva di qualsiasi riferimento al dibattito
politico attuale" (cfr.Manifesto icsm), invitano a discutere la
questione proposta esclusivamente da un punto di vista tecnico.
Grazie per l'attenzione e buon proseguimento.
Per il gruppo di moderazione: Damnpuck
## segue su it.news.moderazione ##

Dracula ha scritto:

Ba' non c'è bsogno di studi, avendo qua un esperto pratico di queste 
cose con 10 anni di esperienza di scontri di piazza essendo ex dei 
centri sociali (il sottoscritto)
L' esperto dice: secondo voi un cavallo, tra urla, lacrimogeni, petardi 
e razzi, e nel mio caso specifico (centri sociali) un carroccio 
(chiamato appunto sound system) che spara a palla musica rap o rock, non 
si imbizzarrisce e diventa pericoloso per tutti ?
Io una volta ci ho riflettuto su questo, e sono arrivato alla 
conclusione che almeno qui in Italia si deve essere persa l' arte di 
addestrare alla guerra un Cavallo, eppure siamo stati gli ultimissimi a 
effettuare grandi cariche di Cavalleria.
In linea teorica (appunto perche' non ho mai avuto a che fare con 
opponenti montati) delle FFOO a cavallo dovrebbero aver ragione 
facilmente di contestatori; ma d' altro lato, nel contesto di uno 
scontro di piazza, c'è un altro aspetto da considerare, cioe' se uno o 
più manifestanti vengono travolti dai cavalli, e' difficile che 
sopravviva (un cavallo pesa 450 kg. in media e uno zoccolo ferrato al 
galoppo deve essere proprio micidiale) causando problemi politici e 
giuridici dopo lo scontro di piazza.
Questo e' quanto so dire, sulla base della mia conoscenza pratica di uno 
scontro di piazza.
Saluti,
Dott. Piergiorgio.

 
Se è addestrato come si deve un cavallo sta fermo anche se gli fai 
esplodere una bomba sotto le zampe.
Per istinto, poi, un cavallo tende ad evitare gli ostacoli, quindi se 
non specificamente addestrato a farlo, non travolgerebbe persone anche 
cadute a terra, ma cercherebbe di saltarle o di evitarle.
Certo è che se per errore si scontrasse con qualche manifestante lo 
ridurrebbe molto male, e forse questo è il motivo per cui in italia non 
vengono usati per l'ordine pubblico.
In ogni caso l'asfalto delle nostre città non è il massimo per un 
cavallo ferrato, visto che tende a scivolare da tutte le parti, e poi 
domenica a Verona c'era la Fiera Cavalli, probabilmente tutti i reparti 
montati delle FF.OO. erano la :D
Tutto ciò IMHO, dal basso della mie esperienza decennale di cavaliere :D

 cavallo ferrato, visto che tende a scivolare da tutte le parti
Ri-ri-verissimo
Peccato, però ;)

 
Per quanto ne so io: il costo di un cavallo e del suo mantenimento, in 
proporzione a quello che costa un qualsiasi mezzo meccanico militare, è 
assolutamente irrisorio.
Diciamo che siamo sui 5-10k euro di acquisto e sui 5-6k euro annui.
Il problema insormontabile è, IMHO, la mancanza di persone che siano in 
grado di addestrare adeguatamente cavallo e cavaliere. Ho sentito dei 
racconti su come viene effettuato l'insegnamento dell'equitazione 
all'accademia di Modena e sono rimasto allibito: in pratica gli 
istruttori fanno tutto quello che è possibile per traumatizzare il 
cadetto e maltrattare i cavalli.

 FF.OO. erano la :D
vedendo questi filmati
http://www.youtube.com/watch?v=-_ecd5E8NQc
http://www.youtube.com/watch?v=5VWMgtcZr0k
quale allocca si avvicinerebbe? e se lo fa, lo fa solo a suo rischio e 
pericolo, secondo me l'effetto psicologico è devastante.
per quanro rig l'asfalto , meta dei nostri centri abitati storici ha ancora 
le pavimentazioni romano/medioevali/tardo rascimentali :P
quindi cmq mi stati dicendo che prob non ci sono vizi legislativi ? ma 
soltanto mancanza di fondi?

 maltrattare i cavalli.
ma lo fanno per addestrare il cavallo no?

 
http://www.youtube.com/watch?v=5VWMgtcZr0k
(guardati e riguardati con occhio critico)
la carica ungherese e' sicuramente sproporzionata, ma bisogna ammirare 
quella inglese, che 6 cavalieri al mezzo trotto hanno rapidissimamente 
risolto il problema. Interessante, poi la molto maggiore manovrabilita' 
rispetto a uno schieramento di poliziotti in assetto antisommossa.
Devo dire che entrambi questi filmati darebbero ragione a Dracula 
rispetto alla sua opinione che FFOO a cavallo sarebbero più efficaci in 
O.P.
Il problema, comunque resta l' addestramento equino (da non prendere in 
senso figurato, ma alla lettera ; )). se e' vero quello che si e' detto 
su, che l' addestramento all' equitazione all' Accademia di Modena e' 
scandaloso, non la vedo facile....
Altro problema, le inevitabili rivalita' tra FFOO (ricordo che i CC 
erano all' origine montati, e non escludo che sarebbero capaci di 
rivendicare un "esclusivita'" su basi meramente storiche... ma qui mi sa 
che scivolo nell' OT.
Saluti,
Dott. Piergiorgio.

 ma lo fanno per addestrare il cavallo no?
No, pura ignoranza. Un cavallo non è un animale molto intelligente, ma è 
  estremamente sensibile. Come  e più di tutti gli altri animali si 
addestra usando i rinforzi positivi, non le punizioni. Usando le 
punizioni ne accentui soltanto le paure e i difetti, rendendolo un 
animale pericoloso per chi lo cavalca e per chi gli sta intorno.

 animale pericoloso per chi lo cavalca e per chi gli sta intorno.
Interessante, grazie!

 rispetto a uno schieramento di poliziotti in assetto antisommossa.
Mi sa che prendersi una zoccolata non garba neanche a un hooligan zeppo 
di birra :D

 ci sono motivi di regolamento/legislazione/mancanza di fondi?
Perchè sarebbe una pessima idea.
Ho letto i messaggi secondo i quali i cavalli ben addestrati...
Il problema è che i cavalli ben addestrati sono certo psicologicamente poco 
vulnerabili, ma qualunque cavallo che non porti una gualdrappa medievale 
resta fisicamente vulnerabile.
Tu dirai che dopotutto i Cosacchi a S. Pietroburgo... vero. Ma, così come su 
qualsiasi campo di battaglia, la vera difesa per la cavalleria resta 
l'offesa. I Cosacchi avevano ordine di disperdere i manifestanti, cioè di 
attaccare e/o di difendersi attaccando; in più non si preoccupavano delle 
perdite che avrebbero potuto infliggere sugli stessi manifestanti.
Fai ora il parallelo con tante situazioni di ordine pubblico oggi. La 
decisione, per le forze dell'ordine, di arrivare alla carica si verifica, se 
si verifica, dopo ore ed ore di attesa e difesa passiva. In cui i poliziotti 
ecc. fanno pazientemente da bersagli al lancio di oggetti di ogni tipo.
Ergo, la preferenza per dispositivi, mezzi e scelte più adatti alla difesa 
passiva: scudi e caschi, barriere, veicoli rinforzati ecc.; che possono 
essere fatti bersaglio di tattiche del genere senza subire danni 
inaccettabili.
Immaginati di avere una linea di cavalleggeri invece, contro i quali i 
manifestanti tirano sassi, giavellotti improvvisati, proiettili di 
fionda/frombola e molotov. Le alternative sono: a) tenere la posizione e 
lasciare che i cavalli vengano feriti se non incapacitati permanentemente; 
b) arretrare, c) caricare i lanciatori e disperderli. L'alternativa di 
tenere la posizione senza reagire ma anche senza subire danni inaccettabili 
non si dà.
Tu dirai, ma in altri stati impiegano i reparti montati. Evidentemente lo 
fanno solo nel momento in cui decidono la carica, e a quello scopo; e/o i 
cavalieri hanno l'autorizzazione previa a reagire aggressivamente contro 
chiunque li attacchi. Dato che un'autorizzazione del genere qui è difficile 
che venga concessa...
Dubito infine del ragionamento economico. certo sarà vero che un cavallo ed 
il suo mantenimento costa meno di un furgone e del suo mantenimento. Ma 
intanto un furgone porta 9 agenti, quindi bisognerebbe vedere il costo di 9 
cavalli. Inoltre, da che mondo è mondo il tempo e il costo per 
l'addestramento di un cavaliere sono molto superiori a quelli per un fante. 
Infine, è un paragone inadeguato. Oggigiorno, se uno proprio vuole usare un 
cavallo, è per scopi di pattugliamento o per motivi di ordine tattico (cioè 
come arma e come mezzo di mobilità sul campo), mentre invece un furgone può 
servire non solo in quei due casi ma anche per spostamenti d'ordine 
operativo e logistico. In altre parole, al costo dei cavalli dovresti 
aggiungere comunque quello dei veicoli a motore e rimorchi necessari a 
spostare i cavalli al di fuori dell'impiego di pattuglia e tattico. 

 fionda/frombola e molotov.
Non sono un esperto ne' di azioni anti-sommossa, ne' di cavalleria, ma
non credo che in entrambi i contesti si debba "ripartire dalla ruota".
I cavalieri posso benissimo restare dietro un "velo" di poliziotti con
lo scudo in assetto difensivo, ed intervenire solo quando ci siano
vere necessità.
Personalmente ho forti dubbi che le "cariche" abbiano una qualche
utilità, se non di far fuggire chi dovrebbe invece essere catturato,
anche quando sono fatte da reparti appiedati, ma se si devono fare
molto meglio usare i cavalli.
I reparti montati possono fornire una modalità di intervento in più, e
allo stesso tempo possono costituire un potente dissuasore.
Ma questo non vuol dire che ci si trovi di fronte ad un aut-aut e  si
debba rinunciare ai "defender" o ai poliziotti appidiedati in assetto
anti-sommossa.
Ovviamente tutti queste belle discussioni teoriche hanno ben poche
possibilità di attuazione pratica in quanto ci troviamo in un Paese
come il nostro. :)
Skalda

 per chi lo cavalca e per chi gli sta intorno.
cioč stai dicendo che questi sono i metodi usati all'accademia? :Ssss
mi pare alquando strano :S 

 tattico.
Per quanto riguarda il discorso economico, non so, per quanto rig il 
tattico, si parla di masse disorganizzate o cmq poco addestrate ( i 
manifestanti di genova o i vari black block di seattle&co. non sono certo i 
tercios spagnoli) il rapporto efficacia e nettamente superiore alla 
cavalleria... 1polizziotto a cavallo vale 5 polizziotti appiedati

 mi pare alquando strano :S 
Non ho fatto l'accademia, mi baso su quello che mi è stato raccontato. 
Ma non faccio fatica a credere che negli anni si sia persa la tradizione 
degli Angioni o dei D'Inzeo.

 pericolo, secondo me l'effetto psicologico è devastante.
Mah, in questi filmati li vedo in azione per la prima volta, anche se altre 
volte li ho visti in TV che scortavano manifestazioni negli Stati Uniti ma 
anche dal vivo, durante una manifestazione (senza incidenti nè tensioni) ad 
Amsterdam, mentre presidiavano lungo il percorso, a coppie, alcuni incroci 
oppure entravano, sempre a coppie, lungo il corteo seguendone il percorso in 
mezzo ai manifestanti. Ho idea, però, anche dopo aver visto queste immagini, 
che forse possono essere adatti a scontri di piazza per così dire "a bassa 
intensità", un po' all'acqua di rose. Se si fa riferimento agli anni 70 
italiani, specie nella seconda metà, quando spesso e volentieri volavano le 
molotov oltre ai sassi in quantità industriale (e qualche volta anche di 
peggio), forse ci si rende conto che magari il cavallo, anche addestrato 
quanto si vuole, non era esattamente il "mezzo" ideale,  e non solo per un 
discorso di paura, ma anche per la vulnerabilità stessa (come già è stato 
fatto notare) dell'animale. Inoltre non so come renderebbe l'utilizzo del 
cavallo fuori dagli spazi aperti, nelle strade un po' più strette (tipiche 
di molte città italiane) dove una macchina o qualche cassonetto messo per 
traverso sarebbero un ostacolo insormontabile. 

 cassonetto messo per traverso sarebbero un ostacolo insormontabile.
ma non ho capito...i cavalli hanno accompagnato gli uomini in guerra da 
prima di cristo... cosa vuoi che siano gli scontri di piazza del 68?
per quanto riguarda il discorso tattico... quando mai (anche a genova hai 
visto i polizziotti) rinchiudersi in strade piccole?

 visto i polizziotti) rinchiudersi in strade piccole?
Penso che, nonostante l'addestramento, i cavalli forse potrebbero avere 
delle difficoltà ad operare, ad esempio, durante uno scontro in cui si usano 
bottiglie molotov, o ci sono comunque incendi (auto etc). Quanto alle 
strade, poi, non sempre i poliziotti possono scegliere il terreno in cui 
operare. Se c'è la necessità di intervenire in un determinato contesto, ci 
devono andare per forza. Per impedire di manovrare in una strada normale, 
non in un vicolo, basta mettere due o tre macchine nel mezzo. Non sempre, 
nelle città, ci sono piazze e grandi avenues in cui ci si può muovere con 
una certa agilità e ordine. Comunque, per tornare più propriamente IT, 
sarebbe interessante approfondire, storicamente parlando, quanto anche nel 
passato reparti a cavallo abbiano potuto agire con attacchi, cariche etc. in 
ambito urbano. Io ho idea che, a parte certi luoghi particolari come grandi 
piazze etc., il cavallo sia stato impiegato in tutte le epoche per la 
stragrande maggioranza delle volte in campo aperto. 

 degli Angioni o dei D'Inzeo.
Angioni il Generale del Libano ?
Saluti,
Dott. Piergiorgio.

 manifestanti di genova o i vari black block di seattle&co.
Dissento sul "poco addestrate", almeno per certe realta' in alcuni c.s.
Saluti,
Dott. Piergiorgio.

 vere necessitą.
Bene, hai riproposto l'eterna alternativa della specializzazione.
E' meglio avere solo la soluzione A, che funziona benissimo con il problema 
X e abbastanza bene con il problema Y; o č meglio avere sia la soluzione A 
che la soluzione B, che funziona benissimo con il problema Y ma malissimo 
con il problema X? E dal punto di vista costi/benefici, che alternativa č 
preferibile? solo A o A+B?
I poliziotti a piedi in assetto antisommossa possono fare entrambe le cose, 
tenere la posizione e caricare, anche se la carica forse un po' meno bene 
della cavalleria. 

 prima di cristo... cosa vuoi che siano gli scontri di piazza del 68?
Evidentemente il livello di sensibilità, specie dell'opinione pubblica, alle 
perdite, sia in termini di feriti che di morti, sia di uomini che di 
cavalli, non è lo stesso oggi, nel 1968, e nelle Guerre Persiane.
Riprese video di tre cavalli feriti e di uno azzoppato (e quindi destinato 
all'abbattimento), in alcuni paesi occidentali di oggi sarebbero sufficienti 
a far sì che il partito dei verdi, pur di coccolare gli animalisti, 
ritirasse il proprio appoggio al governo in carica. 

 la stragrande maggioranza delle volte in campo aperto.
Se così fosse, prima dell'avvento dei veicoli a motore non sarebbe esistita 
la barricata. Nota che quando non ci sono grandi viali, si possono sempre 
creare con un bel piano di rinnovo urbanistico, e tra gli scopi ci sarà 
proprio il controllo della popolazione urbana grazie alla cavalleria, vedi i 
grands boulevards di Hausmann. 


Appunto. E' esattamente ciò che dico. Se qualcuno ha inventato le barricate, 
è per difendersi dalla cavalleria. Ergo la cavalleria veniva usata ed era un 
pericolo per gli insorti ai tempi della Comune e simili. Altrimenti le 
barricate non sarebbero state inventate. 

 
No, il colonnello Paolo Angioni, medaglia d'oro olimpica a Tokio nel 
concorso a squadre.

 cavalleria, vedi i grands boulevards di Hausmann.
E' vero, nell'800 , in molte capitali europee, si sono realizzate 
modificazioni urbanistiche in funzione di questo. Anzi, diciamo pure che 
questi cambiamenti sono stati coincidenti anche con lo sviluppo delle lotte 
sociali. Il modello francese fece scuola. 

 montato e il ristabilimento dell'ordine?
Il migliore strumento tattico per oltre mille anni, la legione romana, 
prevedeva solo fanteria legionaria. Pochi cavalieri, spesso ausiliari, 
servivano al pattugliamento ed al massimo all'inseguimento del nemico. Ha 
funzionato egregiamente cosě per secoli.
Non credo che i no global siano peggio dei germani o dei britanni o dei 
quadi....
Le tattiche e gli armamenti dei poliziotti in servizio di ordine pubblico (e 
dei manifestanti) non sono dissimili da quelle dei legionari,...non a caso!
Cordialmente
Caveat Emporium