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Titolo: dimensioni delle forze e perdite italiane nella WWII

citando fonti che non siano alla wikipedia :) mi sapete dire dimensioni e
perdite delle forze italiane nella WW II , casomai ripartite anche per
fronti/campagne (e a loro volta se possibile anche in KIA/MIA, feriti,
prigionieri) ? 
Russia :
Balcani :
Africa :
Mediterraneo:
Francia :
eccetera
grazie
Sergio
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 
Da USSME - Le operazioni delle unita' italiane al fronte russo
cap XIX Le perdite
Unita' e fase operativa     caduti e dispersi
                             Ufficiali ....SottUff e soldati...TOT
Unita' del CSIR              97                 1695           1792
5.VIII.41 - 30.VII.42
Divisione Celere             11                  240            251
batt. di Serafimovic
30.VII/13.VIII 1942
Unita' VIII Armata           139               2565            2704
1 batt difensiva del Don
20.VIII / 1.IX 1942
Unita' VIII Armata            19                242             261
2.IX / 10.XII 1942
Unita' VIII Armata         3010               81828           84830
2 batt difensiva del Don
11.XII.42 / 20.II.43
Unita' e fase operativa     feriti e congelati
                             Ufficiali ......SottUff e soldati....TOT
Unita' del CSIR              348                 7510           7858
5.VIII.41 - 30.VII.42
Divisione Celere             42                  908            950
batt. di Serafimovic
30.VII/13.VIII 1942
Unita' VIII Armata           207                4005            4212
1 batt difensiva del Don
20.VIII / 1.IX 1942
Unita' VIII Armata            30                 542             572
2.IX / 10.XII 1942
Unita' VIII Armata         1290                28400           29690
2 batt difensiva del Don
11.XII.42 / 20.II.43
Spero che la formattazione renda fruibili i dati.
Saluti, Dido.

 Spero che la formattazione renda fruibili i dati.
con newsland no, ma con google si grazie.
Nel caso degli altri fronti? In quali l'Italia ha subito maggiori perdite?
quello Russo?
ciao
S.


 
Se questi sono i dati che ti servono, ma un po' mi meraviglia, posso 
coprire balcani, africa orientale, africa settentrionale, tutto USSME.
Se fai la triste conta considera anche che:
un Autore autorevole (Cernuschi _La vittoria in prestito - Iuculano 
Editore, gia' molte volte, troppe, citato) precisa poi che [fonte ISTAT 
1957]:
perdite italiane 10.VI.40 - 8.IX.43 = 226532 (198501 militari e sono 
compresi quelli scomparsi in URSS)
perdite 9.IX.43 - maggio 45 = 217991 + 40000 decessi legati a cause 
belliche (riconisciuti dalle autoritą)
Piu' morti dopo l'armistizio, che strano, eh?
Saluti, Dido

 quello Russo?
prima dido citava cernuschi che citava l'istat.
prova con:
Le cause di morte in Italia nel decennio 1939-48 / Istituto centrale di 
statistica
Roma : Istituto poligrafico dello Stato, 1950
1 p. ; 29 cm
Estratto dal Bollettino mensile di statistica, fasc. 10-12, ott.-dic. 1949
e
Cause di morte / Istituto centrale di statistica
Ser. 3, vol. 1 (1943/1948)-vol. 2 (1949/1950)
Roma : Tip. Failli, 1952-1953
2 v. ; 26 cm
I dati sanitari sulla morte sono presenti nell'Annuario di statistiche 
demografiche dal 1951 al 1954; dal 1955 sono assorbiti nell'Annuario di 
statistiche sanitarie
la seconda pubblicazione ce l'ho anch'io in mezzo alla mia rumenta se la 
trovo e trovo dati di tuo interesse te lo scrivo
L.

 quello Russo?
A parte il combattimento e la ritirata, la speranza di vita di un 
_soldato_Italiano in mano Russa era inferiore a quella di chi sai tu in 
mano a un SS.
BALCANI
dati tratti da: Montanari - L'esercito italiano nella campagna di Grecia 
- USSME
pag 803, perdite subite durante la campagna, compreso il fronte jogoslavo.
......................morti.......feriti.....dispersi......TOT
11 armata
...IV corpo d'armata
D.f. Cacciatori        366         ----        610        2745
D.alp. Pusteria        392         1532        ---        2534
supporti               207         ---         ---        1198
...VIII corpo d'armata
D.f. B***              985         ----         682       5275
D.f. Cagliari          484         1303         110       1897
D.f. Pinerolo          677         ----         ---       4417
D.f. Siena             519         1857        1729       4104
supporti               181          968          --       1234
...XXV corpo d'armata
D.f. Brennero         137           662          --        871
D.f. C*****            81           ---           8        456
D.f. Ferrara          522          ----        2809       5781
D.f. Legnano          195          1452         ---       2154
D.f. L***             408          2026        1099       ----
D.f. Modena           577          1176        1043       2796
D.f. Sforzesca        533          ----        1154       ----
D.alp. Julia          990          4000        2764       7754
rgpt.Galbiati          54           511         549       ----
supporti             1052          ----         ---       5338
...corpo d'armata speciale
D.f. Acqui            314          1380         ---       2095
D.f. C****            323           337          --        686
D.alp. speciale        57           108          --        ---
supporti              372          1000         ---       1805
supporti d'armata     540          ----         644       2766
9 armata
...III corpo d'armata
D.f. Venezia          379          1575         ---       2613
D.f. Arezzo           272          ----         447       1850
D.f. Taro             190           653         489       1332
D.f. Forli             99           ---           -        441
supporti               81           ---           -        277
...XXVI corpo d'armata
D.alp.Cuneense        157           ---         152        872
D.alp. Tridentina     398           850         ---       1511
D.f. P****            219           810         ---       1798
D.f. Piemonte         121           575         438       1134
supporti              131           ---         345       1265
...XIV corto d'armata
D.f. firenze           25           ---           -        153
D.f. Puglie           131           788         345       1264
...XVII corpo d'armata
D.cor. Centauro       205          1222         ---       2017
D.f. Marche                                       2          2
D.f. Messina            2            --          34         63
Alcuni dati sono omessi per rispettare il divieto di riproduzione anche 
parziale
il totale:
morti     13755
feriti    50874
dispersi  25067 (per la maggior parte caduti sul campo)
malati    52108
congelati 12368
TOTALE   154172
Per quanto riguarda l'Africa Settentrionale dal Montanari - Le 
operazioni in Frica Settentrionale - USSME vol IV Enfidaville riporta a 
pag 550:
"Secondo un calcolo effettuato da fonte ufficiale britannica, le perdite 
globali dell'Asse, ripartite per settore operativo, dall'inizio della 
battaglia di El Alamein alla resa finale sarebbero le seguenti:
[riporto solo le perdite italiane]
periodo e settore............morti e feriti......prig...... TOT
23.X.42/19.III.43..............19000             25400    44400
8 arm
8.XI.42/10.III.43...............1500              1400     2900
1 arm
20.III.43/5.V.43...............12600              24700   37300
18 gr. arm.
5-10.V.43.......................1000              62000   63000
TOTALI..........................34100           113500   147600
(seguono considerazioni....)
Questa non e' fredda contabilita' ma un mare di dolore e morte. Un 
pensiero e il ricordo di tutti loro e' doveroso.
Saluti, Dido.
PS. Questo e' un gruppo di ricerca, perché non ci rendi partecipi delle 
tue ricerche?

 mano a un SS.
E no !
Se io fasssista incallito (di qualsiasi razza e colore della pelle ) mi
convertivo al comunismo la scampavo.
Ma se io ebreo , zingaro, untermensch ecc-- mi dichiaravo fervente nazista
non la scampavo.
Un poco di differenza c'era e si chiama razzismo !
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 mano a un SS.
perche' affermi questa sciocchezza? vuoi dire che gli italiani erano
considerati peggio delle SS dai Russi? ma dai...
 grazie per gli altri dati
ciao
Sergio


 Un poco di differenza c'era e si chiama razzismo !
Sicuramente c'era una differenza di questo tipo, ma non mi sembra che i 
casi siano
poi completamente opposti; sia pure con enormi differenze, anche un 
untermensch prigioniero
poteva scampare mostrandosi zelante, magari come kapo o adetto a un sonderk.
Non credo poi che dido si riferisse a queste gradazioni, quanto 
evidenziare che di fatto solo
una piccola parte dei progionieri italiani fatti dai russi sono scampati.


così tutti i morti (a milioni) della soluzione finale lo sono stati perché
non erano servizievoli abbastanza ?
A te, e a dido, risulta l'eliminazione programmata e pianificata dei
prigionieri di guerra italiani in russia ?


 
L'Urss non aveva firmato la convenzione, se vogliamo essere pignoli.

 
A me, dido, assolutamente si.
Eliminazione programmata, pianificata e realizzata. E anche con 
l'approvazione di "Q"ualcuno.
60000 figli, padri, fratelli italiani non diventano metri cubi di terra 
russa per qualche accidente del destino e neanche per un imbecille che 
stava a Roma.
Saluti, Dido.

 una piccola parte dei progionieri italiani fatti dai russi sono scampati.
                                                                  ^^^^^^^
Si, e' cosi'. E bene fai a mettere in evidenza quella parola, *scampati*.
Un prigioniero di guerra _non_ deve scampare.
Per chi e' interessato segnalo su Rivista Militare n.2, marzo aprile 
2008, il numero in edicola da una settimana, un articolo sul Generale 
Nicola Bellomo (IT con la tutela dei prigionieri di guerra)
Saluti, Dido.

 L'Urss non aveva firmato la convenzione, se vogliamo essere pignoli.
Sì, ma la Russia zarista aveva firmato la convenzione dell'Aja del 1907 
[1] e l'URSS, sua legittima erede, non si era ritirata da tale convenzione.
Saluti,
[1] 
http://www.icrc.ch/ihl.nsf/FULL/195?OpenDocument
--------------------
    Luca Morandini
www.lucamorandini.it
--------------------

 prigionieri di guerra italiani in russia ?
Non esiste nessun documento che mostri che sia stata programmata. Ciň 
detto, se fai marciare i prigionieri per giorni senza viveri nel pieno 
dell'inverno russo e li fai "alloggiare" all'aperto o in campi 
costituiti da buche coperte di frasche, direi chi non c'č bisogno di 
pianificare o programmare alcunchč: basta e avanza la negligenza.
Saluti,


 pianificare o programmare alcunchč: basta e avanza la negligenza.
Quoto

 programmare alcunchè: basta e avanza la negligenza.
"...L'altra questione sulla quale sono in disaccordo con te, è quella del 
trattamento dei prigionieri. Non sono per niente feroce, come tu sai. Sono 
umanitario quanto te, o quanto può esserlo una dama della Croce Rossa. La 
nostra posizione di principio rispetto agli eserciti che hanno invaso la 
Unione Sovietica, è stata definita da Stalin, e non vi è più niente da dire. 
Nella pratica, però, se un buon numero dei prigionieri morirà, in 
conseguenza delle dure condizioni di fatto, non ci trovo assolutamente 
niente da dire, anzi e ti spiego il perché. Non c'è dubbio che il popolo 
italiano è stato avvelenato dalla ideologia imperialista e brigantista del 
fascismo. Non nella stessa misura che il popolo tedesco, ma in misura 
considerevole. Il veleno è penetrato tra i contadini, tra gli operai, non 
parliamo della piccola borghesia e degli intellettuali, è penetrato nel 
popolo, insomma. Il fatto che per migliaia e migliaia di famiglie la guerra 
di Mussolini, e soprattutto la spedizione contro la Russia, si concludano 
con una tragedia, con un lutto personale, è il milgiore, è il più efficace 
degli antidoti. "
(lettera di Togliatti a V. Bianco) 
http://www.cuneense.it/letteratogliatti.htm
Carlo "Jurassic Park" 

 
Ma la mancata firma della convenzione sui prigionieri da parte sovietica 
non era usata dalla germania per giustificare il non rispetto delle 
regole ivi contenute nei confronti dei prigionieri russi?

 pianificare o programmare alcunchč: basta e avanza la negligenza.
 E che dovevano fare.
quali mezzi concreti avevano per fornire un caldo e dignitoso trattamento
alla massa dei prigionieri.
C'erano forse viveri accantonati, carri riscaldati e campi attrezzati pronti
per ricevere i prigionieri.
Ti ricordo il momento, era appena terminata la battaglia di stalingrado,
dove l'unione sovietica si era giocata tutto.
a Stalingrado si trovarono una massa sottostimata di prigionieri da gestire,
a cui si aggiunsero i rumeni, gli ungheresi e gli italiani (i meno
numerosi)..
la macchina logistica sovietica, impegnata nell'offensiva vincente, era
forse in grado di prendersi carico di tutto questo.
valuta anche le endemiche inefficienze burocratiche russe, l'incompetenza,
una certa indifferenza al problema e la spicciola ruberia personale (anche i
russi avevano il problema della sopravvivenza !).
L'unione sovietica firmo l'armistizio con l'Italia e dall'8 settembre la
situazione, almeno giuridica, cambio per gli italiani. Anche se all'epoca i
sopravvissuti erano ormai usciti dall'emergenza.



 ti faccio presente che gli italiani (e tutti gli altri), non essendo stai
invitati, non erano ospiti graditi nelle repubbliche socialiste sovietiche .


 ivi contenute nei confronti dei prigionieri russi?
Sě, esattamente. 

 invitati, non erano ospiti graditi nelle repubbliche socialiste sovietiche .
La Convenzione del 1907 non distingueva tra attaccanti e difensori.
Al limite i Sovietici avrebbero potuto giustificarsi con la mancata
osservanza della Convenzione da parte dei Tedeschi sin dall'inizio di
"Barbarossa". Oddio, gli Italiani non si macchiarono *direttamente* di
tali crimini in quanto consegnavano i prigionieri ai Tedeschi, ma,
insomma, questioni di lana caprina.


 forse in grado di prendersi carico di tutto questo.
Stesse giustificazioni per i tedeschi nel '41, immagino.


 Eliminazione programmata, pianificata e realizzata. 
da chi a Roma ha deciso di mandarli ad invadere l'URSS. 
Sergio



beh invitati o meno non e' che facesse tanta differenza  per zio
Stalin... basti pensare a quanti comunisti italiani rifugiatisi in
russia dopo la guerra tornarono a casa...

 poteva scampare mostrandosi zelante, magari come kapo o adetto a un sonderk.
non aggiungere sciocchezze su sciocchezze dal punto di vista storico. I
sonderkommando venivano periodicamente eliminati.


 numerosi)..
quoto. 
Sono fatti di Storia che morandini dimentica spesso.
ciao



 
non divaghiamo, stiamo discutendo della sorte dei prigionieri italiani in
unione sovietica
se interessa la vicenda dei prigionieri russi fatti dai tedeschi durante
barbarossa apri un altro post !


 russia dopo la guerra tornarono a casa...
non divaghiamo, stiamo discutendo della sorte dei prigionieri italiani in
unione sovietica
le malefatte di stalin e soci si discutono da altra parte questo è un NG di
storia miliatre


 tedeschi.
 
gli italiani non avevano prigionieri di guerra russi perché li consegnavano
ai tedeschi
se invece erano partigiani o altro venivano giudicati (impiccati o fucilati)
direttamente dai reparti italiani.
anche qui stiamo in argomento, stiamo discutendo di prigionieri di guerra e
non dei politici e delle nefandezze dell'NKVD.


 una piccola parte dei progionieri italiani fatti dai russi sono scampati.
In ogni caso, statisticamente i prigionieri tedeschi nei campi sovietici 
ebbero migliori chances di sopravvivenza dei prigionieri sovietici in quelli 
tedeschi. 


Irrilevante. Si sta parlando dell'applicazione o meno delle Convenzioni 
riguardanti il trattamento dei prigionieri di guerra, nessuna delle quali 
distingue tra il prigioniero catturato nel proprio territorio da un esercito 
invasore, e il contrario. I Sovietici erano tenuti ad applicare ai 
prigionieri italiani le clausole della Sez. I, Cap. II Convenzione IV 
dell'Aia 1907. 

Luca Morandini ha scritto:

Solo per puntualizzare.
Tratto dalla Relazione del Maresciallo Messe:
Ministero della Guerra- Stato Maggiore Generale- P.M. 3800, 12 febbraio 
1945, 27838/10909.29/19.5, al Ministro degli affari esteri; oggetto 
Prigionieri di guerra russi, DS 2271/C/AUSSME. Relazione del generale 
Giovanni Messe sulla base di quanto a lui noto come comandante del CSIR 
e dalle informazioni fornite dal generale Biglino, gia' intendente dello 
CSIR e poi dell'ARMIR.
[La realazione non e' in originale o riproduzione ma in Appendice, come 
documento, in Luca Vaglica - I prigionieri di guerra italiani in URSS - 
Prospettiva editrice]
Per quanto riguarda lo CSIR:
a) i prigionieri catturati venivano avviati in base a precedenti accordi 
fra i due governi italiano e tedesco ai campi di concentramento posti 
sotto la sorveglianza di unita' tedesche. Nei campi predetti non vi era 
alcuna ingerenza da parte di comandi e unita' italiani. Soltanto ad 
inverno avanzato il comando germanico concedeva al governo italiano di 
trattenere presso di se' qualche centinaio di prigionieri che, in 
collaborazione con genieri italiani, venivano saltuariamente impiegati 
nelle retrovie in lavori stradali e sgombero dalle piste della neve. Per 
tali prigionieri ai quali veniva dato regolarmente vitto e sigarette 
come ai nostri soldati, venne impiantato un apposito campo ben 
organizzato e nel quale i militari russi trovarono una buona 
sistemazione. Nessuna violenza ai prigionieri, molti dei quali venivano 
anzi impiegati senza alcuna sorveglianza. Normale l'assistenza 
sanitaria. Il trattamento nostro era tale che i prigionieri si offrivano 
volontariamente per il lavoro, per evitare di cadere sotto gli ordini 
dei graduati tedeschi.
b) Lo CSIR non ha mai inviato in Italia prigionieri russi.
c) Il trattamento usato dai soldati italiani ai priginieri dal momento 
della cattura sino alla consegna ai campi di concentramento tenuti dai 
tedeschi e' sempre stato improntato ad alto senso di umanita'.
Per quanto riguarda l'ARMIR
a) Costituita l'ARMIR vennero organizzati due campi di prigionieri a 
Stalino e a Dnepropetrovsk con 835 prigionieri. Successivamente il 
numero dei campi si elevo' a dieci con un totale di diecimila 
prigionieri provenienti per la maggior parte dai campi tedeschi, dai 
quali giungevano in condizioni spaventose. I tedeschi avevano emanato 
disposizioni particolareggiate ed umane circa il trattamento dei 
prigionieri ma , mentre nei loro campi la realta' era ben diversa, le 
disposizioni date in materia dai nostri comandi trovavano sempre 
regolare applicazione.
i malati che i tedeschi trascuravano completamente, venivano da noi 
curati e ricoverati poi in un convalescenzario per prigionieri 
appositamente costituito a Rikovo. Mentre nei camppi tedeschi ufficiali 
e truppa erano accantonati promiscuamente, nei nostri di addivvenne alla 
loro separazione.
b) Particolare rilievo meritano i provvedimenti da noi adottati nel 
campo del vitto e del vestiario
...seguono disposizioni...
Aggiungo una considerazione personale.
visto che sembra che l'Unione Sovietica non fosse legata ad obblighi nel 
trattamento dei prigionieri di guerra, come e' possibile che nel maggio 
'45, alla conclusione della gurra in europa, l'Armata della Prussia 
Orientale (500000 uomini?) e' stata consegnata dagli Americani ai 
Sovietici? Di solito gli Americani sono attenti a questioni di diritto 
Internazionale, come e' possibile che abbiano consegnato soldati ad uno 
stato che non li salvaguardava?
Saluti, Dido.

 barbarossa apri un altro post !
Ti ringrazio dell'invito !!! Ma a me parte perfettamente in tema in
questo thread !!!!
Saluti !!!!!


 Sono fatti di Storia che morandini dimentica spesso.
Quando e dove, esattamente, li avrei dimenticati, di grazia ?
Potremmo anche ricordarci che i Tedeschi si sono trovati a dover gestire
*milioni* di prigionieri durante Barbarossa: userai la stessa indulgenza
anche con i loro problemi logistici ?
E che dire dei Giapponesi ? A malapena coprivano i fabbisogni alimentari 
delle proprie truppe, potevano preoccuparsi dei prigionieri ?


 
Potresti fornire fonti a conferma di tale affermazione?
Nel testo dell'USSME gia' abbondantemente citato a proposito dei 
Tribunali militari che hanno agito nel teatro Russo si fa menzione della 
condanna a morte, poi sostituita da condanna detentiva, per  un soldato 
italiano che ha ucciso un suddito russo, e per quanto riguarda i 
processi contro la popolazione civile russa nei territori occupati le 
pene detentive non sono mai state superiori a cinque anni.
...zip...
Saluti, Dido.

 sonderkommando venivano periodicamente eliminati.
Lascio al moderatore il compito di far tenere un comportamento migliore 
al compagno
Serghiei. Nel merito della questione mi basta ricordare che 
evidentemente le SS
erano un po' sbadate visto che hanno lasciato andare parecchi addetti ai
sonderk. piů imbarazzanti, come quelli addetti ai forni di Auschwitz.


http://www.imagebam.com/image/4baf158962297
http://www.imagebam.com/image/2496b08962536
http://www.imagebam.com/image/bb4c298962539
http://www.imagebam.com/image/e7cefe8962542
http://www.imagebam.com/image/f415278962546
http://www.imagebam.com/image/4a938a8962550


 Ti ringrazio dell'invito !!! Ma a me parte perfettamente in tema in
                                        ^^^^^
Oops, in "parte" vi è una "t" di troppo, ovviamente.


al compagno Serghiei.
I moderatori, preferendo intervenire soltanto in caso di violazione
del manifesto, non svolgono opera pastorale di "educazione al
dialogo": è ovviamente facoltà di ciascun utente abbandonare uno
scambio con un interlocutore ritenuto scorretto.
Grazie per la collaborazione e buon proseguimento.
Per il gruppo di moderazione: Damnpuck
## segue su it.news.moderazione ##

 ha scritto nel messaggio 
news:orpck.12937$f86....@tornado.fastwebnet.it...

L'inefficienza non č dimostrazione di mancanza di premeditazione, 
ovviamente. Inoltre č tutta questione di proporzioni. Per esempio: 1.300 
(milletrecento) č un numero che di primo acchito senz'altro potrebbe 
attagliarsi alla definizione di "parecchi". 1.300 monete da un Euro a me 
paiono "parecchie", per esempio - rispetto a quelle che ho in tasca in 
questo momento. Ma rispetto al bilancio della Coca-Cola forse non sono poi 
cosě "parecchie".
Ebbene, 1.300 č piů o meno il numero di Ebrei sopravvissuti a Berlino fino 
al 1945, nascondendosi in tutti i modi. Sono "parecchi"? Sono una 
dimostrazione del fatto che i nazisti erano "sbadati" nella loro 
determinazione a sterminarli tutti? O addirittura una dimostrazione del 
fatto che i nazisti non erano, in fondo, intenzionati a sterminarli tutti? 
Sono, soprattutto, "parecchi", se confrontati ai 70.000 (!) che ancora nel 
1940 (!) vivevano a Berlino? 


Diciamo che i tedeschi catturavano i russi (o sovietici) durante l'estate e
questo era a loro vantaggio (dei prigionieri).
Mentre i russi catturavano i tedeschi, e gregari, durante l'inverno a questo
era a loro svantaggio.
Forse qualcuno ha sottovalutato la situazione geografica e metereologica
dell'ambiente e credendo di trattare solamente con una massa degli
untermensch ci ha lascito gli attributi.
Tra le molteplici combinazioni che hanno portato l'unione sovietica alla
vittoria non dobbiamo sottovalutare anche il Generale Inverno.
All'epoca in Germania aleggiava un'aria di superiorit� razziale che ha fatto
perdere la memoria della storia , Napoleone per primo.
Lo stesso contesto la possiamo constatare nel pacifico con i giaps,
credendosi figli imbattibili del Tenno hanno sbattuto, e duramente, il muso
contro la potenza economica statunitense.
Nel contesto l'italietta fasssista, forse, � quella che ne � uscita meglio.


 1940 (!) vivevano a Berlino? 
Io non mi sogno neanche lontanamente di sostenere tesi negazioniste sulla
persecuzione e sullo sterminio ebraico, che sono di una evidenza a tutta 
prova.
Ma, indipendentemente dalla strategia sterminazionista che ï¿œ evidente, ï¿œ 
un fatto
che sopravvissero non solo quelli che stavano nascosti ma anche un gran 
numero
di persone che fortunatamente scampï¿œ dai campi di concentramento.
E non sto ora parlando dei sonderk, che i tedeschi avevano tutto 
l'interesse a
far tacere; parlo per esempio di una persona come Primo Levi che riuscï¿œ a
sopportare un anno di A. in quanto utile all'economia del campo (sapeva il
tedesco ed era un chimico). E nel gennaio 45 si ammala di
scarlattina e riesce a sopravvivere fino all'arrivo dei Russi perchï¿œ essendo
ricoverato in infermeria non ï¿œ costretto alla marcia di evacuazione in cui
moltissimi morirono di freddo e di fatica. Ora il ricovero di un 
prigioniero ebreo
in quella situazione, con l'avanzata dell'armata rossa che aveva portato 
i russi
a dilagare nel territorio tedesco, non puï¿œ certo mettere in dubbio la 
strategia globale
dei nazisti, ma non sembra troppo coerente con una determinazione 
pratica ad uccidere
sempre e comunque ogni ebreo che non serviva piï¿œ.
E' per questo che mi pare che il paragone con il prigioniero 
(fintamente?) convertitosi al
marxismo non mi sembra tanto diverso.

 stato che non li salvaguardava?
*Prussia* orientale ?
secondo te era possibile che dalla Prussia si potesse raggiungere le 
linee americane dopo aver attraversato pomerania, meclemburgo e 
Holstein, considerando la situazione delle comunicazioni nella germania 
del marzo-aprile '45 ? Sei sicuro che non ti confondi con qualche altra 
Grande Unita' tedesca ? Inoltre, mi sembra che la Prussia gia' prima 
della battaglia di Berlino era isolata dal resto dell' agonizzante reich....
Saluti,
Dott. Piergiorgio.

dott.Piergiorgio ha scritto:

Guarda, non lo so.
Pero' in Giancarlo Domeneghetti- La seconda guerra mondiale vista dalla 
parte dei vinti - Greco e Greco, vi e' scritto:
Cap 32 "la resa senza condizioni" pag 212
"... Montgomery si dichiara disposto ad accettare la Capitolazione di 
tutto il fronte occidentale e settentrionale che il 5 maggio viene cosi' 
protocollata. Eisenhower insiste perche' venga firmata la Capitolazione 
genrale ma Doenitz prende tempo perche' vuole prima mettere al sicuro i 
profughi dell'Est e manda il generale Jodl a Reims perche' cerchi di 
temporeggiare. Il 7 maggio viene firmato un Preliminare e il 9 maggio la 
cerimonia, per volere dei Russi, si ripete a Berlino alla presenza di 
Schukow. I firmatari per la Germania sono Keitel, Jodl, il Generale 
della Luftwaffe Oxenius, il viceammiraglio von Friedemburg. Doenitz e' 
riuscito a salvare oltre due milioni di profughi civili ma l'Armata 
della Prussia orientale, arresasi agli Alleati, viene da questi 
consegnata al completo ai Sovietici. di questi 500000 soldati, che 
avevano combattuto valorosamente per tre lunghi anni da Mosca all'elbe, 
si perderanno per sempre le tracce nelle lontane steppe della Siberia.
..."
Questo e' cio' che sata scritto, ma per la verita' nel volume c'e' 
qualche errore tipografico e non.
Poi, tanto per capirci, si legge che la bomba all'idrogeno (detta Acqua 
Pesante SIC!) costruita dai tedeschi e' andata persa tra la Norvegia e 
Berlino e una seconda bomba in un UBoote che la trasportava in Giappone 
e' affondata nell'Oceano Indiano per lo speronamento di una corvetta 
britannica.
Saluti, Dido.
P.S. L'Autore deve esserti particolarmente simpatico perche' in una foto 
pubblicata nel libro appare, nel 1984, con l'Ammiraglio Fushida: Tora, 
Tora, Tora!

 sonderk. più imbarazzanti, come quelli addetti ai forni di Auschwitz.
Uh...? Parecchi? A me OGGI ne risulta 1 (uno): Shlomo Venezia, 
considerato infatti anche da Spielberg il più importante testimone della 
Shoà. Ma... felice di sbagliarmi!
http://it.wikipedia.org/wiki/Shlomo_Venezia
(qui si parla di una dozzina di sopravvissuti z''l, che oggi non sono più 
con noi, cari in vita ancora più amabili dopo la morte).
Inefficienza? Auschwitz era veramente un gioiello di tecnologia e di 
produttività a basso costo. Dovrebbero mandarci i dirigenti Fiat ad 
imparare come si fa una fabbrica. Lo Zyklon B una trovata geniale. 
L'intero ciclo ha consentito di uccidere un numero imprecisato che va da 
1.100.000 ad 1.500.000 uomini. Gli ebrei ungheresi ad esempio sono 
passati direttamente dai treni ai forni: si è arrivati a 10.000 <<pezzi>> 
al giorno.
L'ebraismo europeo è stato praticamente cancellato. Oggi si parla di 
circa 5.500.000 ebrei mediorientali, altrettanti americani e meno di 
1.000.000 in Europa. Nessuno poi sa con precisione quanti sono: 
naturalmente i più si rifiutano di <<autoconcentrarsi>> nelle loro 
comunità
http://tinyurl.com/6nre3p
Con molta probabilità la stessa consistenza degli ebrei in epoca romana, 
dopo la distruzione del Secondo tempio. Da <<Esodo>> leggiamo che siamo 
vicini alla consistenza dell'uscita dall'Egitto (600.000). Intere 
comunità ebraiche sono state cancellate.
Questo ha fatto dire a Liliana Millu z''l: <<distruggere l'uomo non è 
stato bello è non è stato semplice, ma ci siete quasi riusciti, 
bastardi>>.
Io penso che la giornata (europea) della memoria non serva a niente (il 
tuo post lo dimostra), la considero solamente psicologicamente 
terapeutica per la cultura mittel europea (in 60 anni non è stata capace 
di rimuovere il trauma). La Shoà oggi è un problema per gli europei, non 
per gli ebrei. Per noi la Shoà è <<finita>> il 14 maggio 1948. Lo Yom 
HaShoa è stata la prima ricorrenza istituita dal (nuovo) stato: cade una 
settimana prima di Yom Ha'atzmaut (che cade il giorno dopo Yom HaZikaron, 
il giorno del ricordo). Dal 27 gennaio 1945 per 3 anni oltre 300 mila 
ebrei hanno vagato senza meta in Europa, nessun paese voleva 
<<riceverli>>. Riesci a cogliere le sfumature?
Sai qual'è la mia paura? Non è quella di ritrovarmi vecchierello a 
raccontare ai bambini come sono morti 6 milioni di ebrei, è quella di 
ritrovarmi a raccontare come mai gli ebrei hanno ucciso 600 milioni di 
uomini. Spero di morire prima ed evitarmi lo schifo. Perché vedi... la 
mia generazione ha sempre chiacchierato poco (c'erano i sopravvissuti che 
chiacchieravano e ti zittivano...) Tra di noi ci sono sempre state poche 
e semplici parole, due per la precisione: <<mai più>>. Questa volta siamo 
tornati a Gerusalemme per restarci. Forse per questo il primo memoriale 
costruito è stato proprio lo Yad VaShem a Gerusalemme, che deve il nome 
ad un celebre brano di Isaia: <<vaAnì (..) noden lachem iad vashem tov>> 
- (ed Io (...) darò loro una mano ed un nome buono)>> C'è chi traduce 
forza (la mano di D-o) e famiglia (un nome buono). Ma la sostanza non è 
la stessa.
-- 
<<L'età della pietra non è finita perché sono finite le pietre>>.

 sempre e comunque ogni ebreo che non serviva più.
Correggi: <<una determinazione pratica ad uccidere sempre e comunque ogni 
ebreo>>.
Quando Hitler morì, tra le altre cose lasciò un libro, il Mein Kampf. 
Hitler tra le altre cose era uno scritto (come ce ne sono altri) che in 
vita sua scrisse solamente un libro.
Mancando gli <<eredi legittimi>> il libro passò di proprietà del governo 
tedesco che per 60 anni decise di non cedere i diritti a nessuno. Circolò 
così per decenni in modo più o meno clandestino.
Quando alcuni anni fa i diritti cessarono, la prima a pubblicarlo fu una 
casa editrice israeliana (<<conosci sempre il tuo nemico>>). Via via 
altre lo seguirono. In Italia la prima fu la Kaos (gruppo Il Manifesto).
http://tinyurl.com/5umbyt
Il discorso è lungo... Tu lo hai letto? Fallo, poi se vuoi poi ne 
parliamo. Scoprirai che lo sterminio degli ebrei non è un corollario del 
nazismo. Ne è il postulato fondamentale.


 Tora, Tora!
A parte che Fuchida lascio la IJN (per scioglimento...) col grado di 
Taisa (Capitano di Vascello), va detto che per me il fuchida postbellico 
non ha importanza per me, essendo diventato un.... FUNDIEEEE !!! ;)
(Aleks ti potra' spiegare questo quando tornera' dagli States ;) :D )
Saluti,
Dott. Piergiorgio.

 altre lo seguirono. In Italia la prima fu la Kaos (gruppo Il Manifesto).
barone,
In italia ed altri paesi si, ma in germania gli scritti di 666 sono 
ancora sotto diritti del governo del Land della Baviera, che ovviamente 
non concede a nessuno di pubblicarlo; secondo le correnti leggi, l' 
originale in crucchese dovrebbe diventare PD il 1 gennajo 2021 (essendo 
ufficialmente noto solo l' anno di morte di 666 ma non la data esatta)
Spero che per allora tutto il nonsense sulle proprieta' intellettuali 
ecc. sia risolto, perche gia' le cose sono sgradevoli e inserirci anche 
la "Legge di Godwin" nel dibattito arroventato....
Saluti,
Dott. Piergiorgio.

 era a loro svantaggio.
Indubbiamente, ma in ambo i casi le Convenzioni firmate dalle parti sono
state abbondantemente violate, per dirla in maniera elegante.
Saluti,


 marxismo non mi sembra tanto diverso.
La diversità invece rimane perchè il convertito al marxismo sfrutta, forse 
fingendo, quella che è una posizione ufficiale del sistema dogmatico di 
riferimento.
Invece l'ebreo sopravvissuto nascondendosi, collaborando, perchè aiutato da 
uno Schindler o per puro caso sfrutta una inefficienza, o una incoerenza, o 
una dissidenza esattamente in opposizione alla posizione ufficiale del 
sistema dogmatico di riferimento.
Il primo esce dalla porta principale, che il sistema dogmatico di 
riferimento gli concede a determinate condizioni; il secondo scappa dalle 
fogne, che il sistema dogmatico di riferimento gli negherebbe se fosse 
efficiente e coerente al 100% con i suoi stessi principi. 

 ha scritto 
nel messaggio news:A5uck.13390$f86....@tornado.fastwebnet.it...

Senz'altro, e non era l'unica sacca. In ogni caso:
- i Sovietici, come detto e ripetuto in diversi messaggi del thread, si 
consideravano vincolati dalle prescrizioni della Convenzione dell'Aia del 
1907, quindi non è vero che non avessero alcun obbligo;
- altre unità tedesche o che avevano servito i tedeschi furono 
effettivamente consegnate ai Sovietici. Tale accordo non era in violazione 
al diritto internazionale dato che avvenne dopo la capitolazione senza 
condizioni della Germania. A quel punto il personale tedesco in questione 
non erano più prigionieri di guerra ma semplicemente cittadini di uno stato 
che era direttamente amministrato, con poteri assoluti riconosciutile dai 
documenti di resa, dall'amministrazione militare alleata (dove si includono 
i Sovietici);
- gli Alleati si erano accordati sul fatto che le riparazioni di guerra 
dovute dalla Germania potevano anche essere ripagate in parte con 
prestazione di lavoro da parte di suoi cittadini. Tra gli Alleati maggiori, 
è ovvio che l'URSS aveva subito più danni durante la guerra;
- i Sovietici avevano un concetto tutto loro dei crimini di guerra. mentre 
nella maggior parte degli stati la responsabilità penale era personale, loro 
definirono come criminali di guerra gli appartenenti a determinate unità 
(per esempio, diverse unità delle SS che avevano servito sul fronte 
orientale) per il solo fatto di esservi appartenuti. Questo principio a mio 
parere è inaccettabile, ma era conforme al diritto vigente nello stato in 
questione, ed è il caso di ricordare che solo i principali criminali di 
guerra furono processati da un tribunale internazionale; moltissimi lo 
furono dai tribunali nazionali dei vari stati in cui avevano commesso i loro 
crimini.

 ai tedeschi
questo consegnare i prigionieri di guerra ai tedeschi non e' che rende gli
italiani proprio degli innocenti.
 
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 erano un po' sbadate 
vedi? lo ammetti pure tu, alcuni si salvarono per "sbadataggine"... (non
fecero a tempo ad eliminarli visto che avevano fretta di scappare
dall'Armata Rossa che stava arrivando)


 anche con i loro problemi logistici ?
E' per un temporaneo (spero) buco di memoria che non ricordi che i
Tedeschi avevano già programmato e pianificato una politica di sterminio
verso gli untermensch (siano essi civili o prigionieri di guerra, per i
nazisti c'era poca differenza per i noti principi razzistici che stavano
anche alla base del nazionalsocialismo), ben prima dell'avvio dell'Op.
Barbarossa e quindi i problemi logistici di cui parli non c'entrano
proprio un bel nulla?? 
A chi è interessato consiglio la lettura di questo articolo sul sito
olokaustos.org
 : 
"Sterminare i Sovietici 
Il destino dei soldati dell'Armata Rossa catturati dai nazisti"
http://www.olokaustos.org/argomenti/pow/index.htm


mario sala ha scritto:


ottimo reply, mario.
Da quale libro stai traendo questi documenti? 
grazie e ciao
Sergio


 la "Legge di Godwin" nel dibattito arroventato....
<<Tuttavia, quando si invoca il nazismo in una discussione usenet, questo 
significa che questa discussione è sul punto di estinguersi, e quindi la 
probabilità che altre tematiche siano affrontate si annulla>>. Se questa 
voce fosse vera in Israele si sarebbe estinta in poco tempo: da 60 anni 
non si parla di altro. Il problema è un altro e riguarda la figura 
centrale di tutto il '900: sono passati appena 8 anni dalla fine del 
secolo più sanguinario che l'umanità ricordi. E' normale ci sia ancora 
qualcuno un po' incazzato in giro. E come si dice: <<il Popolo ne parla, 
qualcosa di vero deve pur esseci>> (Einstein).


 efficiente e coerente al 100% con i suoi stessi principi.  
Non ho difficoltà a dire che questa differenza è corretta perchè nasce 
proprio
dal fatto (che era già stato evidenziato) che nel nazismo c'era una 
componente
razzista che non è presente (almeno nei presupposti) nell'ideologia 
sovietica.
Ma quando dico che i casi sono simili mi riferisco alle conseguenze 
pratiche dei
due comportamenti, che in tutti e due i casi hanno comportato la possibilità
di scampare.

 nazismo. Ne è il postulato fondamentale.
E chi ha mai negato che i nazisti hanno sterminato gli ebrei. Si può solo
discutere (si sono scritti fiumi di inchiostro) se la volontà hitleriana 
di sterminio
degli ebrei fosse presente fin dall'inizio o se sia venuta fuori durante 
la guerra,
ma i fatti sono quelli che sono.


 
"Alle spalle dell'ARMIR : documenti sulla repressione antipartigiana al
fronte russo".
di Carlo Gentile su "Presente e la Storia" n° 53 Giugno 1998
le fonti provengono dal BA-MA che significa Bundesarchiv-Militararchiv
e come si nota sono molto più particolareggiate di quelle smemorate italiane
 riporto, per chi non l'avesse viste, la seguente ordinanza, prestate
attenzione al paragrafo 5°
stiamo discutendo di un documento delle divisioni del regio esercito e non
delle cc.nn.
Doc. 10 (Fondo: BA-MA, RH 31 IX/38, p. 162 s.)
SEGRETO
Comando del XXIX ° C.d'A. Sede, lì 25/11/42
Ufficio] Inf[ormaziom] n°. 2769/42 Segr[eto]
OGGETTO: Partigiani e spionaggio nemico.
Alla divisione
" Sforzesca"
"Celere"
"Torino"
Per combattere attivamente l'apparizione di partigiani e dello spionaggio
nemico si ordina quanto segue:
1°) In tutti i paesi del territorio del C.d'A: devono essere nominati
"Starosta" per quanto non lo siano già. Questi sono responsabili per la
sicurezza e l'ordine della zona ad essi sottoposta davanti all'Esercito
tedesco ed italiano. Essi in particolar modo devono sorvegliare tutti gli
impianti importanti militari ed industriali ed avvertire con la massima
rapidità le unità di truppe più vicine in caso di apparizione di partigiani
o paracadutisti.
2°) Gli Starosta devono compilare delle liste contenenti i nomi delle
persone:
a) che si trovavano nel paese prima del 22/6/41;
b) che sono venute nel paese dopo il 22/6/41 o che stanno ancora venendo
tuttora.
Dalle liste delle persone abitanti in paese deve risultare se esse siano
ebree o se hanno appartenuto al partito comunista.
Le persone di nuovo giunte devono essere immancabilmente annunciate alle
Ortscommandantur [sic] o alle unita dell'Esercito per il controllo. I
Starosta sono responsabili del controllo di tutte le persone civili estranee
al paese.
Gli Starosta devono comunicare alla divisione, su liste il numero delle
persone civili sopra i 16 anni suddivise in uomini e donne come pure
pressappoco il numero dei minorenni divisi per ragazzi e ragazze.
[--]
4°) Bisogna cercare di fare evitare il continuo trasloco delle persone. Gli
evacuati [sic] sono da tenersi nei paesi dove sono stati alloggiati
provvisoriamente e devono essere fatti lavorare. TI traffico di civili da
paese a paese è permesso solamente a persone provviste di un lascia-passare
rilasciato da truppe italiane o tedesche. I lascia passare sono da
compilarsi solo in casi di urgente necessità. I civili che entro il 10/12142
dovessero essere colti per la strada senza lasciapassare verranno
severissimamente puniti. Questo deve essere reso immancabilmente noto alla
popolazione da parte degli Starosta.
5°) Ex soldati russi che dovessero essere sorpresi nel territorio del Corpo,
senza che siano sottoposti ad una nostra truppa, sono da impiccarsi e
precisamente sulle strade di passaggio o agli incroci stradali con un
cartello giustificante l'impiccagione. Questo per esempio.
6°) Le truppe vicine hanno l'incarico di annientare i gruppi di partigiani o
paracadutisti.
[ ... ]


 
...zippone...
Si! Ma il XXIX C.d.A. era *Tedesco*
La Sforzesca era passata sotto il controllo del XXIX Corpo d'Armata 
Tedesco il 9 ottobre per rilevare, dall'80 fanteria (Pasubio), il 
settore compreso tra l'ansa di Merkulov e quello di Vescenskaja.
La Sforzesca si sarebbe dovuta trasferire in *seconda schiera* nella 
zona di Meskov, ma il *27* ottobre l'eventualita' era gia' superata.
A questo punto chiedo anche che senso ha parlare di retrovia per una 
unita' in faccia al nemico.
Per intendersi in una cartina del 1 nov. '42 si vede la Sforzesca, la 
62a tedesca e la Torino sul fronte a costituire il XXIX C.A.TEDESCO e la 
Celere in seconda schiera a disposizione del XXXV C.A.ITALIANO.
Saluti, Dido.

 ma i fatti sono quelli che sono.
Anche i libri. Le parole sono pietre. Ed il librò già te l'ho consigliato.



 
Non giochiamo sulle quisquiglie
Tutto il fronte orientale, e i suoi attori, erano sotto comando germanico
Il documento *ufficiale* , proveniente da un archivio *ufficiale *,
certifica (c'è pure il n° di protocollo) il non rispetto delle regole da
parte dell'asse su quel teatro bellico
A meno che l'eliminare, con *esempio plateale *, gli ex appartenenti (gli
sbandati) dell'armata rossa sia contemplato nelle regole
Non mi risulta, se qualcuno ne conosce altri mi faccia partecipe, che un
simile ordine esista in tutti gli altri eserciti belligeranti, compreso il
giapponese.
Spero, e credo, che nessuno dei nostri compatrioti la in quel momento abbia
ubbidito a quest'ordine


 cartello giustificante l'impiccagione. Questo per esempio.
dalla serie: Italiani brava gente.
Chissa' se venivano comunicati gli "esiti" di questi ordini ai vari
Comandi e si puo' fare un po' di conti...
ciao
s.

 proprio un bel nulla?? 
Hmm... indubbiamente la differenza ideologica vi era, ma gli effetti 
sono stati non molto dissimili, per dirla con delicatezza.
In soldoni: se i Nazisti infilavano in un recinto di filo spinato 10.000 
prigionieri e li lasciavano lě, questo č prova della loro volontŕ 
genocida, ma se i Sovietici facevano altrettanto, ciň era dovuto 
unicamente a problemi logistici... perchč non riesco a convincermene ?



In linea di massima no. Per prima cosa bisognerebbe vedere se si dovessero
considerare partigiani. In quel caso, per avere i diritti dei prigionieri di
guerra, avrebbero dovuto rispettare le solite note 4 regole; se non lo
facevano, potevano essere sanzionati, ma anche in questo caso, la posizione
di ognuno avrebbe dovuto essere giudicata in via individuale e giudiziaria,
non generale e sommaria.
Comunque, vista la terminologia impiegata (ex-soldati, diversi dai
"partigiani e paracadutisti" del punto 6), direi che non sono considerati nè
militari nè partigiani, ma civili. In questo caso avrebbero avuto diritto
alle protezioni di cui alla Convenzione IV dell'Aia 1907, Sez. III (quella
sull'amministrazione militare dei territori occupati), che però i Tedeschi
interpretavano in modo draconiano.
Naturalmente, non stava agli occupanti decidere che un membro dell'esercito
nemico non era più tale, e quindi ridiventava un civile, e quindi non aveva
i diritti di un prigioniero di guerra se catturato, ma questo problema non
era stato affrontato esplicitamente nè all'Aia nel 1907 nè a Ginevra nel
1929. Difatti lo fu nel 1949.
Immagino che il ragionamento dell'estensore fosse il seguente:
questi uomini non sono più in servizio con l'esercito nemico, nè ricevono 
ordini (quindi se anche fossero partigiani sarebbero in violazione di una 
delle 4 regole);
ai sensi dell'Art. 43 Convenzione dell'Aia IV dobbiamo garantire ordine 
pubblico e sicurezza, e per farlo siamo "assolutamente costretti" ad 
emettere nuove leggi e regolamenti;
ai sensi dell'Art. 52, abbiamo diritto a richiedere i servizi degli abitanti 
per le necessità del nostro esercito, quindi emettiamo una regola secondo la 
quale tutti gli uomini devono presentarsi per lavorare nelle unità HiWi, e 
secondo la quale chi non si presenta sarà impiccato;
questi uomini sono stati avvertiti, e a questo punto sono civili sotto la 
nostra autorità, che stanno violando la nostra regola.
Perciò l'ordine è a posto. Volendo fare l'avvocato del diavolo, ovviamente. 
Sarebbe facile contestare la "assoluta necessità" e ricordare l'Art. 46. 

 parte dell'asse su quel teatro bellico
...zip su una parte gia' approfondita...
Volevo solo precisare:
Doc.1 : Ordini del Gruppo Armate B all'8a Armata italiana (in tedesco)
Doc 2 : trasmissione ordine dall'8a armata al Corpo d'Armata XXIX (e 
firma Malaguti; il generale d'Armata Comandante e' Gariboldi)
Doc 3 : (in tedesco) c'e' un errore numerico vengono dichiara 14 
fucilati, ma poi si dice che 14 partigiani "sono gia' stati _o saranno_ 
fucilati"
Doc 3 e Doc 4 : Fonogrammi a mano
Doc 6 : generale tedesco di collegamento al Comando 8a Armata comunica 
attivita' XXIX C.d.A
Doc 7 : generale tedesco di collegamento al comando 8a Armata comunica 
ordini Gruppo armate B
Doc 8 : Dall'(a Armata al Gruppo Armate B
doc 9 : si fa riferimento agli impiccati [cvuattro Bantiti (!)] ma il 
documento e' del XXIX C.d.A. (Deutsch)
Doc 10 : IDEM
Doc 11 : Dall'8a Armata al Gruppo Armate B; c'e' tra l'altro la 
descrizione di un'azione di guerriglia visto le alte perdite di 
ufficiali e soldati (18 caduti e 3 ufficiali)
Doc 12 : dal XXIX C.d.A. all'8a Armata - viene dichiarato che la 
presunta spia catturata dalla Pasubio alle dipendenze del C.d.A. tedesco 
e' stata consegnata al C.d.A. stesso e da questi fucilata.
Doc 13 : *solo intestazione*
Doc 16 : *manca intestazione*
Doc 17 : Da gruppo B a ufficiale di collegamento presso 8a Armata.
Orbene in tutti 'sti documenti di _italiani_ ce n'e' pochi. E che i 
tedeschi erano feroci, beh, questo lo sapevano gia' tutti.
Solo in via subordinata chiedo di tener conto del fatto che questi 
documenti fanno riferimento a settembre '42 - gennaio '43 e del resto i 
partigiani russi non erano solo una invenzione della ferocia tedesca.
Talianskij Carascio' se l'e' inventato de Santis?
Saluti, Dido.

 unicamente a problemi logistici... perchè non riesco a convincermene ?
per il tuo "pregiudizio" , sempre per dirla con delicatezza, verso tutto
cio' che e' Unione Sovietica.
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 per un prigioniero russo, impersonato da Serghej Bondarciuk.
 
I prigionieri russi arrivarono in Italia con i tedeschi dopo l'armistizio
come lavoratori coatti
Dalle mie parti furono adibiti alla costruzione di una batteria contraerea
Nella Resistenza militarono molti sovietici disertori degli Ost-Bataillon


 non e' molto dissimile da quello emesso dai Tedeschi
Forse ho capito male io, ma il documento in questione non è del XXIX CdA 
*tedesco* ?




 *tedesco* ?
1) nota bene : io parlo di "document*I*" e tra questi mi pare ci ne
siano anche qualcuno emessi da italiani.
2) l'ordine tedesco veniva disatteso oppure gli si dava seguito
secondo te?
==

 Nella Resistenza militarono molti sovietici disertori degli Ost-Bataillon
dei partigiani Sovietici in Italia se non erro ne parlammo tempo fa io
e te proprio in questo ng. O ricordo male?
ciao
S.

 Sergio
Solo per dovere di informazione, l'URSS durante la II guerra mondiale non
riconosceva la convenzione di Ginevra sul trattamento dei prigionieri di
guerra, riconosciuta invece da tutte le altre parti combattenti.
A questo si dovrebbe aggiungere anche l'ovvia ostilità della popolazione
civile verso quelle che, a ragione, erano considerate truppe di
occupazione.
Ciao
-- 
Se un uomo non è disposto a rischiare per le proprie idee, o non vale
nulla come uomo oppure non volgono niente le sue idee 
Ezra Pound


 secondo te?
Non ho alcuna fonte che possa illuminarmi in proposito e il mio parere è 
del tutto ininfluente.


 occupazione.
L'ostilità della popolazione civile non è tanto ovvia, e non è solo dovuta 
ad un fatto d'immagine - la percezione dei Tedeschi come truppe 
d'occupazione.
Non è tanto ovvia, e difatti per esempio tra gli Ucraini ci furono 
considerevoli settori della popolazione che si illusero rispetto alle 
intenzioni tedesche. Poi si ricredettero.
Non è tanto legata ad un fatto d'immagine, ma al comportamento delle truppe 
tedesche. Si può essere occupanti in molti modi diversi. Quello tedesco in 
URSS era bestiale. 

 del tutto ininfluente.
Si vede che non hai letto con la dovuta attenzione i documenti messi a
disposizione da Mario.
Hint: sempre Malaguti.
Sergio

 Hint: sempre Malaguti.
Effettivamente non li avevo letto con l'attenzione necessaria: adesso mi 
sembra chiaro che gli ordini sono stati eseguiti.


 statistiche sanitarie
rispondo con ritardo, causata dallaa confusione della mia bibliotechina 
e da una interessante visita a Capoporetto. Ho consultato
Cause di morte 1887-1955 dell'Istat
E' difficile estrapolare dei dati che riguardino le sole truppe e zone 
geografiche, perchè i dati stessi sono elaborati per cause classificate 
indipendentemente dagli eventi bellici.
La pubblicazione stessa per una maggiore analisi dei dati fa riferimento a:
Morti e dispersi per cause belliche 1940-1945, Istat, 1957
saluti
L.

 Sergio
Io ho letto con la poca attenzione di cui sono dotato, <g> <g> <g> [fine 
primo tempo e palla al centro] e non mi pare abbia firmato chiissa' che 
cosa.
Il primo documento firmato e' la trasmissione di un ordine, niente morti 
e feriti; tra l'altro dal Tolloy - Con l'Armata Italiana in Russia - De 
Silva Torino, 1947, testo sicuramente tra i tuoi preferiti visto che nel 
'50 il Tolloy fu denunciato per vilipendio delle Forze Armate e 
diffamazione continuata e aggravata (denuncia reiterata nel '53 e '54):
Il comando dell' 8 Armata si era formato a Bologna perche' bolognese era 
il C.d.S.M., generale Malaguti. i tedeschi lo consideravano "molto 
capace": Tolloy lo indica come uomo "abile e furbo", un bersagliere "che 
si barcamenava come poteva, da quel vecchio massone che aveva tutta 
l'aria di essere, cercando di non disgustare nessuno", ma che alla fine 
avrebbe ostentato "la sua tedescofobia" [pag 22 e 47-48]
Dal 13 agosto era capo Ufficio Operazioni il tenente colonnello Cesare 
Bonzani, figlio dell'ex Capo di Stato Maggiore dell'esercito.
Aveva tutti i requisiti dell'ufficiale di S.M.:
(io, dido, sapevo: BB..C, Bel, Biond,....Ciula)
1.essere piemontese;
2.figlio d'arte;
3.d'artiglieria;
4.avere moglie teorinese titolata;
5.essere stato istruttore dell'Accademia;
6.aver frequentato la Scuola di Guerra;
7.apparire "grave e compreso dei suoi doveri";
8.aver prestato servizio di S.M. arrivando "sempre, al mattino, prima 
del superiore, e andandosene via sempre dopo, a sera";
9."non aver mai visto un carro armato realmente in azione ne' inteso il 
crepitio delle mitragliatrici in linea"
10."rifiutarsi nel piu' categorico dei modi di pensare ad altro che alla 
carriera"
Ellapeppa che mostri sanguinari.
Per quanto riguarda il 
D.V.St
. di chi e' la firma, Gyldenfeld o  von 
Tippelskirch?
Saluti, Dido.