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Titolo: Domande su vecchissimi carri...

Cari amici,
vorrei da voi dati e pareri sul cannone anticarro da 24 mm mod. 36 che gli 
Svizzeri montarono sulla loro versione del carro leggero ceco TNH  della 
CKD, che loro chiamavano Pzw. 39  e del quale fra il '38 ed il '39 
acquisirono 24 esemplari.
Davvero un calibro minuscolo. Non avevano nulla di meglio da metterci? 
Qualche 37?
Mi sa che non reggeva nemmeno il confronto con il c. c. francese da 25 mm 
del tempo, l'inutile Hotchkiss SA 34.
C'era parentela fra il pezzo francese e quello svizzero?
Seconda domanda di viva attualità:
Dei venti A-7V tedeschi costruiti, alla fine del 1GM quelli sopravvissuti 
furono presi in consegna dagli alleati occidentali. Ebbene, da molto tempo 
si parla di un trasferimento di questi carri ai polacchi. Mi pare che le 
poche dicerie disponibili li diano impegnati in combattimento nella guerra 
russo-polacca del '20. Poi se ne sarebbero perse le tracce.
Lo studioso di corazzati polacco W. J. Lawrynowicz, su una pagina del sito 
"Tanks!" conclude che questa storia è una leggenda e che gli A-7V polacchi 
non sono mai esistiti. Le argomentazioni offere mi paiono conclusive, ma io 
domando a voi se conoscete qualche altra fonte, su 'sta storia.
IN TEORIA, se (dico se) vi fosse del vero io non mi sento di escludere che 
qualcuno fra essi possa essere finito in servizio... nell'Armata Rossa.
Vi ricordo che le prime unità corazzate sovietiche, fra il '19 e il '20, 
erano essenzialmente costituite da un miscuglio di vari modelli FT-17 e 
Schneider francesi ed addirittura da Mk.VI inglesi catturati intatti o ai 
russi bianchi oppure alle forze occidentali spedite colà durante la guerra 
civile.
Cordialità
Giuseppe Stilo
Pinerolo (Torino)
P. S.: se non fate i bravi vi chiedo pure se sapete qualcosa sui blindati 
autoprodotti dalle forze armate del Manchiukuò intorno al '38-'39.

 acquisirono 24 esemplari.
Ah, il Pz39 svizzero... nel breve periodo in cui ho giocherellato con
SPMBT li facevo a pezzi col L6.... (scenario urbano di montagna tra una
forza Italiana ed una Svizzera nel 1946).
Cmq dall' "seperienza" non e' che abbia una buona considerazione di quel
carro, ma non e' che sappia molto di quel carro; e cmq il calibro piccolo
non e' necessariamente indice di scarse prestazioni, vedi il 25mm tedesco
con il proiettile di tungsteno del 1940-41.
Saluti,
Dott. Piergiorgio.

 Dott. Piergiorgio.
A parte che non mi sembra che il pezzo da 25 mm francese sia cosi'
disprezzabile come sostiene l'autore del thread, penso che tu ti riferisca
al 28mm  tedesco a canna rastremata, dico bene?

Ladro d'Anime ha scritto:


Cocordo pure io sul fatto che il pezzo francese da 25 mm era tutt'altro
che disprezzabile.
Ricordo inoltre che la fanteria francese non disponeva di fuciloni
anticarro(Boys,Solothurn etc) e si affidava a questo pezzo.
Di mediocre come anticarro era il cannone da 37 mm in dotazione agli R35
ed H35 e H39
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 ed H35 e H39
Può darsi che io sottovaluti il pezzo francese! In genere (esempi: George 
Forty) è dato come superato, per il '40.
Avete dei dati sulla sua capacità perforante?
Grazie. 

 al 28mm  tedesco a canna rastremata, dico bene?
Esatto. Ho fatto un po' di confusione tra mm. comunque mi riferivo al
pezzo crucco da 28mm. colla canna rastremata.
Saluti,
Dott. Piergiorgio.

 Avete dei dati sulla sua capacità perforante?
Velocita' iniziale 950 m/s alla bocca, perforazione 35 mm a 700 metri con 
proietto a nucleo di tungsteno, cadenza di tiro 15-20 colpi al minuto. Nel 
1940 era micidiale contro qualunque carro leggero e medio. Immagina 
l'effetto contro le meraviglie di corazzati della FIAT...
Fu in servizio anche nel Regio Esercito, preda bellica e forniture dalla 
Germania. Naturalmente, vista la nostra famosa larga disponibilita' di 
potenti e moderne armi controcarro, da noi rimase in servizio fino al 1943 
quando era ormai inutile se non contro autoblindo.
Haydn 

 C'era parentela fra il pezzo francese e quello svizzero?
 
No!
 Più che un cannone controcarro era dotato di una mitragliera.
Un Oerlikon Pzw Kan 38 (Panzerwagenkanone) da 24X138 a cortro rinculo
alimentato a lastrine da 6 colpi. Diciamo molto simile al tedesco
Rheinmetall KwK 30 da 20X138.
Nello stesso calibro vi era il fucile controcarro Tb 41 (Tankbusche).
Altro calibro unico svizzero era la mitragliera contraerea Flab Kan 38 da
34X239.
giuseppe c
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 > ed H35 e H39
 
I francesi al 1940 utilizzavano come armi controcarri i 25X72 nei btg,
sezioni da 3 pezzi. A livello divisionale compagnie con i 47X50 (i Somua o
B1 avevano i 47X32). Poi era standardizzato il tiro con i 75 da campagna con
proietti senza spoletta, procedura comune a tutti all'epoca.


 l'effetto contro le meraviglie di corazzati della FIAT...
Ottimo !
Hai pure qualche dato sul pezzo anticarro francese da 37(quello sul
Renault r35 e Hotkiss h35) ?
Il sito che li forniva è sparito,sic !
Ciao


Il sito"guns vs armour",che riporta i dati dei vari pezzi anticarro, si
trova ora a questo indirizzo:
http://gva.freeweb.hu/
Buona visione.


 l'effetto contro le meraviglie di corazzati della FIAT...
Infatti, forse l'unica pecca di questo cannone era l'impossibilità, per il
calibro ridotto, di disporre di proiettili antipersonale. Manchevolezza
relativa, imho, visto che non credo che granate da 47 e da 37 ad alto
esplosivo avessero una grande efficacia.

 ha scritto nel messaggio 
news:7yOie.1406786$35.52...@news4.tin.it...

Si', questi dati dicono che in occasione della campagna di Francia il suo 
dovere poteva ancora farlo, eccome.
La cosa curiosa, a questo punto, è che questi dati oggettivi (e che magari 
si potranno poi *interpretare*) stridono TROPPO con quanto  un Autore famoso 
come George Forty scrive nel suo *British Army Handbook 1939-1945* quando 
parla dell'adozione del pezzo da 25 francese da parte degli inglesi. 
Estraggo e traduco dalla p. 212 dell'op. cit.:
*.. questo cannone anticarro di piccolo calibro, praticamente inutile 
[virtually useless] era il cannone c. c. leggero per fanteria standard 
nell'esercito francese. Alcuni furono consegnati al British Army in un 
malinteso tentativo di standardizzazione. Il problema è che un'arma di quel 
calibro era incapace di penetrare qualcosa di meglio dei veicoli corazzati 
più leggeri*.
E nella didascalia di una foto, alla stessa pagina:
*Nel 1939 alcuni dei quasi inutili [almost useless] cannoni anticarro 
francesi da fanteria Hotchkiss 34 SA furono consegnati al British Army per 
un tentativo di standardizzazione. La loro capacità contro i corazzati era 
minima*.
Cappellano, al contrario, a proposito dell'impiego da parte del RE del pezzo 
come preda bellica, in *Le art. del RE* alla p. 262 parla di *buon potere 
perforante* del pezzo e precisa che il BEF ne aveva 300.
Sarebbe interessante sapere anche cosa ne fecero i finlandesi, cui la 
Francia ne aveva venduto un certo numero. Magari lo usarono contro i russi 
nel '39-'40.


 Estraggo e traduco dalla p. 212 dell'op. cit.:
Cut...
Io credo che l'ipse dixit dovrebbe sempre avere un valore relativo
Chi erano gli opponenti alle forze anglo-francesi? I carri tedeschi versione
II, III, IV (a canna corta) e i carri cecoslovacchi 38t, tutti vulnerabili a
quel cannone. Nella bibliografia anglosassone, a parte qualche caso
rilevante, c'e' una certa sottovalutazione e ignoranza degli apparati
militari altrui. Chiediamoci il perche'...

 nel '39-'40.
Guarda questo link :
http://www.winterwar.com/Weapons/FinAT/FINantitank.htm
vi è descritto il cannone in questione ed il suo utilizzo nella guerra
russo-finlandese.



Per citare le conclusioni di qualcuno che "c'era" vi riporto un estratto di
un rapporto della 3. Panzerbrigade redatto subito dopo la campagna di
Francia nel giugno 1940.
"Accuratezza dei cannoni controcarro nemici: il pezzo francese da 47mm è
buono, il pezzo francese da 25mm è molto buono, il 40mm britannico è
eccellente. Capacità di perforazione dei cannoni nemici contro carri
tedeschi (ad angoli favorevoli): il pezzo francese da 47mm è molto buono
fino a 600m, il pezzo da 25mm è molto buono fino a distanza di 400m (la
corazzatura frontale del PzKpfw III è stata perforata nettamente dal 25mm in
combatimento. Prove contro carri catturati hanno mostrato che il 25mm
francese è superiore al 37mm tedesco), il pezzo britannico da 40mm è
eccellente (migliore del pezzo francese da 47mm)."
Appare quindi chiaro come il pezzo c/c da 25mm francese, pur inferiore al
2pdr britannico, fosse, data l'epoca e dati i potenziali avversari, un pezzo
tutt'altro che disprezzabile. Quindi non meraviglia che, dal punto di vista
degli italiani e dei tedeschi il pezzo fosse temibile, dal punto di vista
degli inglesi è chiaro che se l'alternativa era avere il 2pdr, riceverlo in
dotazione potesse essere considerata una iattura. Come già detto le
caratteristiche tecniche del 25mm fanno capire che non si tratta di un arma
mediocre. Oltre alla buona capacità perforante, dobbiamo considerare la
facilità di occultamento e la cadenza di tiro, entrambe importanti in un
arma c/c a traino meccanico. Quello che, a mio avviso, poteva essere il
maggiore difetto di tale cannone, oltre alla mancanza di munizionamento
decente contro bersagli umani (ma questo era un problema comune anche al
3,7cm tedesco o al 2pdr britannico) era la scarsa letalità post-penetrazione
del suo proiettile eprforante. Anche perché è chiaro che non basta forare la
corazza di un carro per distruggerlo ma bisogna anche causare danni gravi al
suo equipaggio o al suo equipaggiamento.
Ciao,
    Amedeo

 con il proiettile di tungsteno del 1940-41.
Posso chiedere una cosa? Questo proiettile, che tipo di lega aveva? A me 
risultava che i tedeschi, per quanto riguarda il tungsteno, fossero in 
esaurimento scorte già dal '39. Come facevano a toglierlo all'aviazione? 
Producevano proiettili in lega al tungsteno anche dopo il '42? Come facevano 
a procurarsene in quantità sufficienti?
Saluti cordiali.


Si approvvigionavano da Norvegia & Co?
Non ho da citare nulla prutroppo, ma so per certo che "lassù" ci sono 
miniere attive ancora oggi, che solo loro riescono a tenere il prezzo equo 
in eurolandia dopo che la cina lo sta comprando da tutto il mondo.
Ciao,
Lorenzo (M1A1).
-- 
" Adoro i piani ben riusciti ! "
                  Col. John "Hannibal" Smith 

 Producevano proiettili in lega al tungsteno anche dopo il '42?
Ba' in realtà non sono stato molto chiaro....
Per 1940-41 mi riferivo alla data approssimata del ritiro definitivo dal
servizio; difatti in pratica questo Cannone a/c e soprattutto il suo
munizionamento venivano utilizzati a "consumazione". Ovviamente nel '42
non si parlava proprio di uso del Tungsteno come munizionamento, ed in
generale negli usi a perdere, nei paesi dell' Asse (non sarei sicuro al
100% per il Giappone)
Difatti se non sbaglio il 25mm a/c tedesco e' l' unico pezzo d'
artiglieria non esistente in nessun museo militare nel mondo, in quanto i
già relativamente pochi pezzi esistenti vennero rifusi per recuperare l'
Acciaio di alta qualità di essi.
Saluti,
Dott. Piergiorgio.