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Titolo: I costi della Bismarck













Saluti a tutti, sono un lurker, anzi lo era fino a oggi, interessato al mondo militare, soprattutto all’organica e alla logistica. Mi chiedo sempre una cosa, la condivido con voi. A me risulta che la Tirpiz e la Bismark siano costare 200 milioni di marchi, credo motori inclusi. Mentre un U-boot tipo VII costava 4.5 milioni di marchi, qui non so se i motori sono compresi. Chi ha mai deciso nella Germania nazista che era meglio avere 2 super corrazzate, che col senno di poi non sono servite a nulla, e non quasi 900 sommergibili? Idem come sopra per gli aerei: grosso modo, ma qui i dati sono ambigui, i monomotori costavano sui 120 mila Marchi e i bimotori un po’ di più di 200 mila, anche se in questo caso credo che i motori siano esclusi. E comunque con 400 milioni di marchi ne compravi qualcosa come 2000… C’è secondo voi qualche errore di conteggio?


sommergibili?



dici giustamente: col senno del poi



esdiste una dottrina militare che cerca di immaginare degli scenari e

delle dinamiche; poi c'č la guerra vera, che sconvolge tutti i piani



la dottrina militare che c'era all'inizio della IIGM puntava

prevalentemente - non dico solo, ma sicuramente in modo prevalente -

sulle corazzate; ma la guerra sui mari l'ha vinta chi aveva piů

portaerei: non piů corazzate, e neanche piů sommergibili, ma piů

portaerei





-- 

Maurizio Pistone    strenua nos exercet inertia  Hor.

 
http://blog.mauriziopistone.it


 
http://www.lacabalesta.it



 compravi qualcosa come 2000… C’è secondo voi qualche errore di conteggio?



Innanzitutto il limite non erano i soldi disponibilie, ma la capacita' produttiva 

e, soprattutto, le materie prime. Il Piano "Z" e' stato ostacolato piu' dai 

quantitativi di olio pesante necessari a far navigare le grandi navi in esso 

previste che dal costo delle stesse (o anche dall'acciaio necessario allo loro 

costruzione).



Non sono poi cosi' sicuro che le corazzate non siano servite a nulla, visto le 

risorse che i Britannici hanno devoluto a bloccarle in porto e a distruggerle.



Saluti,



Luca Morandini


 a distruggerle.



E' la teoria della fleet in being, che però secondo me vale fino ad un 

certo punto. Certo la Bismarck ha immobilizzato incrociatori e 

cacciatorpediniere, che servivano per pattugliare contro una sua uscita, 

e quando è uscita, per pedinarla, scortare le navi da battaglia che 

l'hanno impegnata, ecc. E questi incrociatori e soprattutto 

cacciatorpediniere avrebbero invece potuto servire per altro, cioè per 

difendere i convogli dai sommergibili.

Ma le corazzate e incrociatori da battaglia britannici immobilizzati 

dall'esistenza della Bismarck, per cosa avrebbero potuto servire, 

altrimenti? La loro quasi unica ragion d'essere era dare battaglia a 

navi della loro classe... e quando gli è servito, i Britannici sono 

sempre riusciti a mandare una corazzata o due a fare bombardamento 

costiero, pur se esisteva ancora la Tirpitz; bombardamento costiero che 

era praticamente l'unico altro, secondario, compito per i grandi calibri 

navali.




C’è secondo voi qualche errore di conteggio?



Argomento sempre affascinante, se parli inglese ti consiglio i siti e i 

forum di storia alternativa come 
alternatehistory.com
.



Non so se ci siano errori di conteggio, perchè sull'argomento si son 

viste le cifre più disparate, e non ho mai approfondito più di tanto per 

il motivo che ha citato Luca Morandini. Il punto non è il prezzo 

effettivamente pagato. Il costo teorico di un bossolo tedesco in cui ci 

fosse del nickel nel 1944 non aveva infatti nulla a che fare con il 

fatto che l'unica fonte di nickel che i Tedeschi potevano usare, 

Petsamo, non era più disponibile.



Inoltre, anche ammesso che i prezzi siano esatti e che tutto possa 

essere comprato a quei prezzi, non hai considerato il costo reale, non 

per la produzione di un sistema d'arma, ma per la sua messa in campo 

come sistema pronto al combattimento.



Prendiamo gli uomini, per esempio. Quanti uomini in più, rispetto agli 

equipaggi della Bismarck e della Tirpitz, ci vorrebbero per fare gli 

equipaggi di tutti quei sommergibili? E quanto maggiormente addestrati 

dovevano essere rispetto ad un addetto alle munizioni o alle macchine 

nel ventre della Bismarck? E quanti più ufficiali ci volevano per gli 

U-Boote? Non solo, le statistiche indicano che come per gli aerei da 

caccia, anche per gli U-Boote c'erano degli "assi": comandanti 

particolarmente bravi. I sommergibili erano un'arma scelta, e per 

definizione, più è grande un servizio meno d'elite diventa. Tu lo 

vorresti, nel 1939, quanto, 15 volte più grande?



L'addestramento di 10-15 volte più uomini richiederà l'espansione delle 

basi navali nel Baltico, così come dei servizi ausiliari.



Poi, il prezzo per il sistema d'arma presuppone, evidentemente, la 

costruzione dello stesso nelle codizioni reali del momento. Hai pensato 

che per mettere in campo tutti quei sommergibili, i Tedeschi avrebbero 

dovuto per prima cosa costruire 20 volte tante batterie? Cioè che con 

ogni probabilità avrebbero dovuto per prima cosa investire nella 

costruzione di nuove fabbriche e nell'addestramento di nuovo personale? 

Hai calcolato quanto tempo ci sarebbe voluto per costruire quei 

sommergibili nei bacini di carenaggio esistenti? Se il tempo è 

insufficiente, allora dovresti considerare il costo per la costruzione 

di nuovi bacini di carenaggio. Eccetera.



Luca Morandini ha citato il primo dei materiali di consumo, il 

carburante. Quello dei sottomarini non era di tipo particolarmente 

critico. Ma un altro sono i proiettili. Quelli delle corazzate (o meglio 

dei loro massimi calibri) costavano uno sproposito, ma ne vennero 

prodotti pochissimi, anche visto il loro ridottissimo uso reale. Ma i 

siluri costano parecchio pure loro, e al tuo progetto ne occorrerebbero 

almeno 10 volte tanti di quelli che i Tedeschi avevano - ed erano pochi 

per le necessità - nel 1939.

Non solo, come sappiamo le spolette tedesche del 1939 erano egregiamente 

inefficaci. I Tedeschi dovettero modificarle. Qui stiamo parlando di un 

programma di modifica 10 volte più grande.



Potrei continuare sul tema dei "sunk costs" e degli investimenti 

iniziali, ma penso che il punto sia chiaro.



Un altro aspetto è un grande classico dei forum di storia 

controfattuale, ed è: e i Britannici stanno a guardare? Ricorderai i 

patti navali del 1936. Un programma di costruzioni come quello di cui 

parli, perdipiù da compiersi in tre anni, tra il 1936 e il 1939, sarebbe 

una cosa erculea, impossibile da svolgere in segreto. Violerebbe inoltre 

i tonnellaggi pattuiti. Il Times titolerebbe, al più tardi nel 1937: "I 

sommergibili tedeschi spazzeranno i mari - La Royal Navy cosa farà?". 

Arrivati alla crisi dei Sudeti, come niente l'effetto di questo 

programma sarebbe che nella mente di Chamberlain, invece dell'idea di: 

"liti tra stranieri lontani di cui sappiamo poco", si formerebbe quella 

di: "cogliamo l'occasione per fermare Hitler prima che i suoi 1000 

sommergibili siano pronti a strangolarci".


Quattro risposte.

1 a Tutti grazie di aver commentato.





2 a Maurizio. Più portaerei per vincere? Vero. Però il grande William Halsley ha detto che a vincere la guerra del Pacifico sono stati “submarines first, radar second, planes third, bulldozers fourth.” Quindi in ordine sottomarini, radar, aeroplani, bulldozer. Mentre la guerra navale nei mari chiusi, come nel Mediterraneo, l’hanno vinta gli aerei, senza dubbio.









3 a Luca. Però il mio ragionamento si basava sulla strategia di sviluppo della flotta per conquistare l’Europa, messa a punto prima dello scatenamento della guerra. mente il piano Z del 39 era stato concepito per sfidare gli Stati Uniti ma dopo la conquista dell’Europa: postulava la pax germanica nel continente. Ed era un piano di crescita della flotta molto “classico”, ben 13 fra corazzate e incrociatori da battaglia contro solo 4 portaerei. Finì nel fatti nel dimenticatoio a fine 41, quando tutti capirono che l’Unione Sovietica avrebbe continuato a combattere.





4 a Michele. Però alla fine i tedeschi, durante la guerra che comunque drenava immani risorse e sotto i bombardamenti degli alleati, riuscirono a costruire (inclusi 90 prebellici) ben 1054 U-boote. Farlo prima della guerra sarebbe stato più facile, soprattutto perché avrebbero potuto importare nikel e quant’altro senza problemi. E riuscirono ad addestrare il personale.






 loro quasi unica ragion d'essere era dare battaglia a navi della loro classe...



Vero, ma senza le NB germaniche, le grandi navi della RN avrebbero potuto essere 

messe in naftalina, risparmiando carburante e personale, oppure impiegate nel 

Mediterraneo, dove qualcosa contavano ancora (se non altro come piattaforma 

anti-aerea e "spugna" per bombe e siluri).



Saluti,



Luca Morandini


 quant’altro senza problemi. E riuscirono ad addestrare il personale.



E no, non si puo' ragionare cosi: tenere in servizio 100 sottomarini alla volta' 

e' molto meno costoso di tenerne in esecizio 1.000 tutti insieme.



Stesso discorso per il personale: i 19enni che servirono sui sommergibili nel '45, 

nel '39 avevano 13anni.



Saluti,



Luca Morandini


 ha scritto:


Diciamo che, se costruisci due corazzate non si allarma nessuno, se 

costruisci 900 sommergibili capiscono tutti che stai per scatenare una 

guerra.

Detto questo, la Germania non potendo in ogni modo mettere in campo una 

flotta che competesse con la britannica, molto meglio avrebbe fatto a 

costruire i 900 sommergibili.





-- 

Arduino d'Ivrea


Il 04/10/2016 11.33, sabutai ha scritto:



Farlo prima della guerra sarebbe stato più facile, soprattutto perché 

avrebbero potuto importare nikel e quant’altro senza problemi.



No. E la cifra che stai cercando è più vicina a 1150 che a 1050.



In primo luogo, un certo numero dei sottomarini costruiti durante la 

guerra furono realizzati dal 1944 in poi con la tecnica a sezioni; 

tecnica che non era ancora stata inventata nel 1933 e per buone ragioni 

(funzionava male assai). Nel 1933 hai ancora bisogno dei bacini di 

carenaggio, come ho detto.



In secondo luogo, una volta tolti i sommergibili già in servizio, o 

almeno in addestramento o costruiti prima del 1939, e quelli costruiti 

con il sistema a sezioni, scendiamo a circa 900 sottomarini costruiti in 

diciamo 5 anni, togliendo gli ultimi mesi del 1939 e i primi del 1945. 

Sono 180 sottomarini all'anno dal 1940 al 1944. Giustamente fai notare 

che questo avvenne in tempo di guerra, e pensi agli svantaggi. Ma 

dimentichi evidentemente i vantaggi. In tempo di guerra puoi ignorare 

molti ostacoli, far lavorare gli operai su tre turni, e fregartene di 

ciò che pensano i Britannici. Immaginati invece l'effetto della notizia, 

data a fine 1933, che per la fine del 1934 la Germania avrà costruito 

180 sommergibili. E nota che torniamo a quanto già menzionato: prima 

bisogna costruire i bacini di carenaggio, le fabbriche per la produzione 

di batterie, le basi navali, le fabbriche per la costruzione di siluri, 

ecc. ecc. ecc.



In terzo luogo, se stai confrontando quest'idea con la cancellazione di 

Bismarck e Tirpitz, ti ricordo che nè l'una né l'altra erano pronte nel 

1939.



In quarto luogo, "prima della guerra" si legge "a corto di soldi". Non 

solo Bismarck e Tirpitz non erano finite, ma non erano neanche 

interamente pagate - ovviamente.



Infine, Luca Morandini giustamente osserva che anche se i Tedeschi hanno 

costruito 1150 sommergibili, non ne avevano certo così tanti in servizio 

contemporaneamente. Hanno la tendenza ad affondare, i sommergibili.





Per dire il vero in Mediterraneo ci sarebbero state le corazzate 

italiane, senonché anche quelle seguivano essenzialmente la stessa teoria...



Un uso alternativo per un sistema ridondante lo trovi sempre.






Ma quindi secondo (alcuni di) voi la decisione di Hitler di costruire Tirpiz e Bismarck, che comunque costarono una valanga di soldi che potevano essere spesi in altri armamenti, fu razionale ? (ok qualunque cosa voglia dire razionale, che in linea di massima vuol dire raggiungere uno scopo giusto - giusto per chi lo fa, ovviamente -  con il minimo dei costi).


 Ma quindi secondo (alcuni di) voi la decisione di Hitler di costruire Tirpiz e Bismarck,



che comunque costarono una valanga di soldi che potevano essere spesi in 

altri armamenti,



fu razionale ?



Tutto quello che io ho detto è che per fare il confronto (o proposta 

alternativa) che facevi, non stavi neanche lontanamente tenendo conto di 

tutti i fattori.



La decisione razionale era ovviamente di non fare la guerra.



Volendo spingersi fin sull'orlo del baratro per poi fare un mezzo passo 

indietro, arte nella quale Hitler si dimostrò bravino (brinkmanship), 

meglio due corazzate in costruzione che 300 o più sommergibili pronti 

all'uso nella primavera del 1939. Con quelle due, i Britannici avrebbero 

anche potuto digerire il rospo del Protettorato, se Hitler vista 

l'alleanza di questi ultimi con la Polonia, si fosse fermato lì. Se 

invece avesse avuto 300 sommergibili o più, come già ipotizzato lo 

fermavano anche prima.

E i Britannici non sarebbero stati i soli a preoccuparsi. 300 

sommergibili nel 1939? Anche a Washington se ne sarebbero accorti.




Forse detto meglio così. Fu una spesa corretta alla luce degli scopi che vuoi raggiungere, del budget che hai e delle materie prime che riesci ad avere a disposizione?


 fermavano anche prima.



Giusta osservazione che ribadisce il concetto da me espresso sopra: Due 

corazzate non allarmavano nessuno, 900, o anche trecento sommergibili, 

avrebbero scatenato la guerra.

Però, per uno che voleva la guerra, invece di continuare a fare giochetti, 

fino alla volta in cui inevitabilmente non gliel'avrebbero fatta passare 

liscia; non era meglio costruire sommergibili fino a quando "Le potenze 

imperialiste" non lo avessero "aggredito"?





-- 

Arduino d'Ivrea


 imperialiste" non lo avessero "aggredito"?



Non e' mica detto che la volesse fare all'Inghilterra pero'.



Hitler si convinse della necessita' dell'attacco in occidente solo dopo la 

Conferenza di Monaco, conferenza che gli concesse si' qualcosa, ma gli paleso' 

anche la determinazione di Francia e GB a contenerne la spinta espansionistica ad est.



Saluti,



Luca Morandini



Se è per quello, fino al 2 settembre 1939 sperava ancora di non vedersi 

dichiarare guerra dagli Anglo-francesi.



I Britannici in particolare, poi, non erano così sciocchi da "aggredire" 

la Germania; non lo erano stati nel 1914, ecc. La loro prassi era e 

sarebbe stata quella che fu anche nel 1939, cioè aspettare che fosse il 

nemico ad aggredire qualcun altro di cui loro erano alleati.



E, di nuovo, non lo ripeto per te che lo sai ma per eventuali altri, i 

tonnellaggi erano concordati. La Germania avrebbe potuto restare entro i 

termini degli accordi e costruirsi un'imponente flotta sottomarina, ma 

non la flotta da 1000 U-Boote ipotizzata. Comunque, le costruzioni 

andavano annunciate, ed un programma anche solo di 100 sommergibili, se 

tentato in segreto, sarebbe stato così notevole da non poter sfuggire 

all'intelligence.



Proprio le concessioni di Monaco che ricordi qui sopra probabilmente non 

ci sarebbero state, e la Cecoslovacchia del 1938 avrebbe svolto il ruolo 

della Polonia un anno dopo, se Chamberlain avesse dovuto andare a Monaco 

nella consapevolezza che l'arma sottomarina tedesca era già una spada 

puntata alla gola del traffico mercantile britannico, cioè alla gola 

dell'impero stesso.


 anche la determinazione di Francia e GB a contenerne la spinta espansionistica 

ad est.



Sono pienamente d'accordo, anzi, rifacendomi anche a quanto ha scritto Michele, 

Hitler sperò fino alle 15 del 3 settembre che gli inglesi non sarebbero scesi in 

campo contro di lui.

Ma questo dimostra la sua pochezza politica. Anche se per assurdo, gli 

anglofrancesi avessero ingoiato il rospo, il suo passo successivo avrebbe dovuto 

essere l'attacco all'Urss. Inutile dire che agli anglofrancesi sarebbe bastato 

mandare un po' di uomini al confine per costringerlo a mettere truppe a 

occidente, e farlo perdere.

Mentre, canaglismo per canaglismo, se dopo Monaco si fosse reso conto del tutto 

di aver raggiunto il plafond della pazienza dei democratici, e si fosse messo a 

costruire centinaia di sommergibili, avrebbe costretto gli altri ad "aggredirlo" 

e avrebbe poi addirittura potuto usare come arma il "pacifismo" che già allora 

allignava.

Solo che per farlo, aveva la necessità di non essere scemo.





-- 

Arduino d'Ivrea


 Polonia un anno dopo,



...con la differenza che, forse, Hitler sarebbe stato detronizzato da un colpo di 

stato; mentre nel '39 ha potuto contare su una dirigenza militare piuttosto compatta.



Saluti,



Luca Morandini


 4 a Michele. Però alla fine i tedeschi, durante la guerra che comunque 

drenava immani risorse e sotto i bombardamenti degli alleati, riuscirono a 

costruire (inclusi 90 prebellici) ben 1054 U-boote. Farlo prima della 

guerra sarebbe stato più facile, soprattutto perché avrebbero potuto 

importare nikel e quant’altro senza problemi. E riuscirono ad addestrare 

il personale.



(Vorrei suggerirti di andare a capo, i tuoi messaggi appaiono con righe  

lunghissime)

Quanto ai quesiti,  hai ragione tu quando scrivi che sarebbe stata molto 

più potente una flotta di novecento sommergibili che due corazzate.

Ha ragione Michele quando dice che non glieli avrebbero lasciati fare.

Però, aggiungo, se si fosse messi a farli, sicuramente avrebbe iniziato la 

guerra con molti più sommergibili di quanti ne ebbe nel reale, e inoltre 

avrebbe avuto il vantaggio di essere l'aggredito.

Diciamo quindi che semplicemente non ci pensò. In fondo, non era una cima.  





-- 

Arduino d'Ivrea


 allignava.



Per quanto riguarda l'aggressione, sarebbe bastato un blocco economico che avesse 

incluso Svezia, URSS e Romania.



Saluti,



Luca Morandini


Occorre anche aver presente che tutto dipende dall'efficacia presunta delle armi.





I tedeschi probabilmente avevano sopravvalutato l'efficacia dei sottomarini, il che di può portare a pensare che quelli programmati potessero essere sufficienti.





Se non riesci a prevedere la capacità di recupero tecnologico degli inglesi puoi pensare che sul versante della guerra sottomarina sei messo molto bene.

A quel punto meglio concentrarsi sui settori in cui sei arretrato.



Quindi due corazzate che nell'ambito di una guerra difensiva possono essere molti utili. 


 incluso Svezia, URSS e Romania.



Vero. e sicuramente poteva funzionare. Però non è detto che l'Urss avrebbe 

aderito, e comunque a quel punto poteva scatenare la guerra facendo credere ai 

pacifisti di esserci stato costretto.





-- 

Arduino d'Ivrea


 Quindi due corazzate che nell'ambito di una guerra difensiva possono essere 

molti utili. 



Potrebbe anche averli sottovalutati, e aver ritenuto che due corazzate avrebbero 

espresso maggiore potenza.

Va anche aggiunto, mi scuso se scivolo su un'altra tematica, Che la Bismarck fu 

usata malissimo. Venne inviata dove non si doveva. Se anche fosse arrivata a 

Brest, sarebbe bastato un bombardamento ogni tanto per tenerla fuori uso la 

maggior parte del tempo, e anche avventurandosi in mare, avrebbe avuto grosse 

difficoltà, a intercettare un convoglio, e soprattutto a tornare indietro, vista 

la caccia che si sarebbe scatenata. Invece stando dove era, avrebbe potuto 

rendere quasi impossibili i rifornimenti ai sovietici.





-- 

Arduino d'Ivrea






Col risparmio del non costruire le corazzate, poteva costruire tanti sottomarini e tantissimi Ju 88, altrettanto micidiali per le navi sotto costa. Poi a chi dice che ci vogliono tanti cantieri e fabbriche per fare questo, rispondo che concordo: solo che li aveva. E infatti in 4 anni di guerra costruì 1000 sottomarini e 15 mila Ju 88. Purtroppo per lui (e per fortuna per noi), gli alleati lo surclassarono a livello di produzione.



Arduino, la Bismarck sì fu mandata al macello, meno stupidamente di Prince of Wales e Repulse ma quasi, però la Tirpiz fu messa nei fiordi norvegesi. Ma non sembra che bloccò la rotta per Murmansk.




Arduino, la Bismarck sě fu mandata al macello, meno stupidamente di Prince of Wales e Repulse ma quasi, perň la Tirpiz fu messa nei fiordi norvegesi. Ma non sembra >che bloccň la rotta per Murmansk.

non la bloccň piů che altro perché, dopo la perdita della bismarck,

hitler doveva autorizzare personalmente ogni uscita in mare della

tirpitz, ponendo tali e tanti paletti prima di farlo che de facto

questa fece solo un paio di sortite (e malgrado ciň, col solo stare

nei fiordi, teneva ferma la home fleet e dava comunque il suo

contributo indiretto a disastri tipo quello del pq-17...)


 Col risparmio del non costruire le corazzate, poteva costruire tanti sottomarini e tantissimi Ju 88,



altrettanto micidiali per le navi sotto costa. Poi a chi dice che ci 

vogliono tanti cantieri e fabbriche



per fare questo, rispondo che concordo: solo che li aveva. E infatti in 

4 anni di guerra ...



Bene, siamo arrivati al tradizionale punto in cui ti si consiglia di 

leggere di più sulla storia reale, prima di lanciarti nella storia 

ipotetica.



Non crederai davvero che le fabbriche che sono servite per i "4" (?) 

anni di guerra fossero già tutte esistenti e produttive nel 1939?



Gli Ju 88 - lo sai quanti di essi erano pronti nel settembre 1939? Certo 

se ne può facilmente accelerare la produzione - ma entrano in gioco 

altre materie prime di cui, indovina, c'era scarsità, come in 

particolare l'alluminio e la gomma, nonché, ovviamente, la benzina avio 

per tutte quelle ore di addestramento in più.

Non è tutto; quello che abbiamo detto sulla reazione delle altre potenze 

all'aumento degli U-Boote vale anche per gli aerei. I Britannici in 

particolare avevano la politica dell'air parity, e dato che l'efficacia 

dell'aviazione era sopravvalutata, tenevano d'occhio come falchi i 

programmi di produzione tedeschi.

Sicuro, di Ju 88 ne vennero prodotti 16.000 - contando tutti i modelli, 

e se pure tu volessi usarli tutti e 16.000 come pattugliatori marittimi 

(bombardieri antinave), allora devi mettere qualcos'altro a fare da 

caccia notturno, ricognitore, aereo altrimenti specializzato e, beh, 

bombardiere terrestre.

Naturalmente non vorrei che tu pensassi, vedendo una cifra come 16.000, 

che a un certo punto la Luftwaffe aveva davvero in servizio 16.000 Ju 88 

tutti insieme.



Ti consiglierei di cominciare da Tooze, The Wages of Destruction 

(disponibile anche in Italiano ma non ricordo il titolo). Overy, War and 

Economy in the Third Reich, ti sarà utile anche questo.






Grazie.

Qualcuno qui si ricorda quanto tempo poteva passare tra la decisione di 

costruire un sommergibile ed il momento in cui questo diventava 

utilizzabile in azione? Contando non solo la costruzione ma soprattutto 

il lunghissimo periodo di addestramento dell'equipaggio - e questo nella 

realtà storica, non in uno scenario in cui la decisione di mettere in 

mare 1000 sommergibili non viene presa a rate nel corso di anni di 

guerra, ma tutto d'un colpo in tempo di pace.


 ha scritto:


Vero. Però la Tirpiz, causa bombardamenti, entrò in azione tardi e male. Mentre 

nella seconda metà del 1941 la presenza della Bismack avrebbe potuto creare seri 

problemi. 

Ritornando al discorso Sommergibili (Dal punto di vista tecnico non erano 

sottomarini, lo furono solo quelli delle ultime due classi costruite dalla 

Germania)non sono io che ti sto dando torto. Semplicemente, soppeso i pro e i 

contro. Riassumendo:

Se avesse iniziato troppo presto, avrebbe allarmato anzitempo le nazioni 

occidentali col rischio di trovarsi in guerra non ancora preparato. Avrebbe 

inoltre corso il rischio di ritrovarsi con modelli obsoleti.

Se Avesse iniziato, ad esempio dopo Monaco, avrebbe avuto bisogno di qualche 

anno prima di fabbricare un numero di Sommergibili in grado di fare la 

differenza. 

Vantaggi: poteva costringere gli avversari ad attaccarlo loro. 

Svantaggi questi potevano prepararsi meglio.

(Forse, se costruiva aerei era più vantaggioso)



-- 

Arduino d'Ivrea








Sorry, ma non sto certo dicendo che doveva in pochi mesi fare tutto! La Bismarck fu ordinata nel luglio del 36 e commissionata nell’agosto del 40. Io parlo di se, con gli stessi soldi e utilizzando gli stessi acciaio ecc utilizzati per la Bismark, ordinava un primo lotto di sommergibili nel 36 iniziando da subito ad addestrare gli equipaggi e poi via lotto dopo lotto. Idem per i J 88 che si hanno la caratteristica di avere usi i più diversi, sono anche caccia pesanti anti bombardieri e altre cose, ma questa è una virtù (che le corrazzata non hanno).


 ovviamente, la benzina avio per tutte quelle ore di addestramento in più.



Vorrei aggiungere che gli Ju 88 non erano stati pensati per il ruolo anti-nave, ma 

per il bombardamento strategico, per strano che possa sembrare.



Il "Piano Giallo" prevedeva di occupare il Belgio per permettere ad una enorme 

(per gli standard dell'epoca) flotta di Ju 88 di bombardare l'Inghilterra con 

minima scorta di caccia, grazie alla loro superiore velocita'.



In realta', anche se al programma Ju 88 venne data priorita' assoluta, il numero 

di Ju 88 non fu nemmeno lontanamente adeguato alla bisogna, data la coperta sempre 

troppo corta (smettere di produrre gli Ju 87? E come ci si arrivava alla manica? E 

i caccia per la necessaria superiorita' aerea sul cmapo di battaglia?).



Saluti,



Luca Morandini


  A me risulta che la Tirpiz e la Bismark siano costare 200 milioni di 

marchi, credo motori inclusi. Mentre un U-boot tipo VII costava 4.5 

milioni di marchi, qui non so se i motori sono compresi. Chi ha mai deciso 

nella Germania nazista che era meglio avere 2 super corazzate, che col 

senno di poi non sono servite a nulla, e non quasi 900 sommergibili? C’è 

secondo voi qualche errore di conteggio?



Sorry:((

Mi devi scusare, ho risposto basandomi sulle altrui risposte, senza fare 

il conteggio.

Con 400 milioni costruisci 89 sommergibili, non quasi novecento.

89 sommergibili erano un buon numero, ma non avrebbero cambiato le sorti 

della guerra.

Sarebbe stato troppo bello per hitler se fosse bastato rinunciare a due 

navi per mettere in campo 900 sommergibili, che si, come giustamente dici, 

avrebbero potuto cambiare il corso della guerra, anche se, per i bastian 

contrari, sarebbe stata la stessa cosa fermare la Bismarck, o cercare di 

fermare 450 sommergibili;))





-- 

Arduino d'Ivrea






Giusto, però il mio "facilmente accelerare la produzione" includeva 

implicitamente "lasciar perdere la stupida idea di costruirlo in modo 

tale che potesse anche bombardare in picchiata".



Se si evita tale castroneria, anche la distanza tra aspettative e 

prestazioni dei primi modelli diminuisce notevolmente, dato che si 

rimuovono pesi inutili.




 sono anche caccia pesanti anti bombardieri e altre cose, ma questa è una virtù



Ne parli come se uno Ju 88 che oggi funge da pattugliatore marittimo 

antinave, domani lo puoi usare come caccia notturno. Non è così. Devi 

cambiare tutto l'equipaggiamento, il che comporterà anche modifiche 

strutturali alla carlinga. E anche così non sono sicuro che in tutti i 

casi sarebbe possibile. Quando diciamo "Ju 88" stiamo parlando 

essenzialmente di un "telaio", e anche quello vide delle modifiche tra 

le mille versioni e sottoversioni.

Inoltre devi riaddestrare l'equipaggio, se non ne hai un altro già 

pronto, e ci vorranno un 6 mesi nel migliore dei casi.


 Vantaggi: poteva costringere gli avversari ad attaccarlo loro. 

E da quando in qua farsi attaccare è un vantaggio?






Ma che scuse, Arduino, è stato un errore mio, uno 0 di troppo… Comunque costruire 100 extra sommergibili dal 36 al 40 continua a non sembrarmi impossibile, dato che 100 li hanno comunque costruiti (gli italiani anche di più) e c’erano 15 cantieri in grado di farlo, gli stessi che poi nel corso della guerra ne hanno costruiti 1000.





Quando dico JU88 (ma potevo anche dire P38) intendo il telaio (bel termine) di un bimotore pesante d’attacco, che poi sarà in versioni attacco navale con bombe o siluri, attacco terrestre, night fighter, ricognizione ecce cc. Certo, non pensavo che ogni singolo apparecchio potesse fare tutto questo… 




 in grado di farlo, gli stessi che poi nel corso della guerra ne hanno costruiti 1000.



No, non erano gli stessi cantieri. Come già detto. Prova a leggere 

qualcosa sulla costruzione degli Elektroboote, per esempio.




 qualcosa sulla costruzione degli Elektroboote, per esempio.



Leggerò. A me risulta che i cantieri che hanno costruito gli U-boot durante la guerra sono stati questi, e tutti nel 1936 erano attivi.



Germaniawerft Krupp, Kiel 

Deutsche Werke, Kiel

Flender Werke

Meyer Werft

Blohm + Voss

Deshimag Brema (8 cantieri riuniti)

Bremer Vulkan

Neptun Werft Rostock

Lübecker Flenderwerke

Danziger Werft, Danzica

Kriegsmarinewerft

Nordseewerke, Emden

Schichau-Werke, Elbing e Danzica

Howaldswerke, Kiel

Lurssen, Brema (forse, qui ci sono dubbi)




 ha scritto:


Su questo Ng è un po' difficile sviluppare ragionamenti perché c'è chi ha 

come un arcana paura di ammettere come possibili, scenari favorevoli alla 

Germania. Se hitler avesse avuto mille sommergibili in più la guerra 

poteva avere un altro esito, non li ha avuti, l'ha persa, e la storia non 

torna indietro anche se si fa l'ipotesi contraria.

Naturalmente qui stiamo parlando di 90 sommergibili, e non di mille. 

Ovviamente la risposta è che poteva costruirli, non solo perché come hai 

competentemente dimostrato i cantieri c'erano, ma anche se non ci fossero 

stati, si sarebbero costruiti, anche perché per un industriale è più 

vantaggioso un prodotto fatto in serie, che un unicum, come ad esempio una 

corazzata che non si sa se una volta terminata ne verrà commissionata un 

altra. Mentre, più tanti pezzi si ordinano, più l'industria ha vantaggio a 

investire.

Né hanno senso le obiezioni del tipo che i sommergibili non sarebbero 

stati pronti subito. Niente è pronto subito, prima si debbono preparare 

gli impianti, i macchinari, poi si costruisce, si addestrano gli equipaggi 

e infine il mezzo diviene operativo. Però se parti prima, arrivi prima.

Per fare un esempio, prima della guerra la Russia costruì una quantità 

enorme di carri armati. Evidentemente Stalin non li aveva ordinati il 

giorno precedente, ci avrà messo il suo tempo per preparare le fabbriche, 

costruire, addestrare gli equipaggi, però quando è cominciata la guerra li 

aveva pronti.

Tornando ai nostri sommergibili, 89 non sono i mille che avevamo 

ipotizzato, non avrebbero potuto comunque cambiare il corso della guerra, 

Però, se in linea teorica le due corazzate usate bene ad interdire in 

coppia il passaggio dei convogli per l'Urss, avrebbero potuto avere un 

peso forse maggiore di 89 U-boot, per come furono usate, molto meglio 

sarebbe stato costruire i sommergibili, che oltre a permettere di entrare 

in guerra con un numero doppio di scafi, avrebbe anche fatto si che si 

cominciasse la guerra con l'industria navale maggiormente indirizzata 

verso questo settore. 





-- 

Arduino d'Ivrea


 E da quando in qua farsi attaccare è un vantaggio?



Da sempre.

Se osservi, quasi tutte le guerre sono state vinte da chi è stato attaccato.

Naturalmente potrai pensare che è un puro caso, andiamo allora nel concreto, 

Accantoniamo per il momento le aggressioni a sorpresa, tipo Germania con lUrss e 

Giappone con gli Usa.

Difficile per delle potenze democratiche un attacco di questo genere: sarebbe 

stato necessario preparare l'opinione pubblica additando il pericolo 

rappresentato dalla flotta sottomarina tedesca. trovare magari anche un 

pretesto.

Ciò avrebbe comunque dilaniato le opinioni pubbliche, e soprattutto alienato le 

simpatie internazionali. Difficile sarebbe stato ad esempio per un presidente 

Usa convincere l'opinione pubblica ad entrare in guerra contro il paese 

aggredito.

Naturalmente questo è uno scenario ipotetico, esaminiamone uno reale: 1914, 

l'Austria attacca la Serbia, Si aliena subito le simpatie di Italia e Romania, 

che si dimenticano dei patti e più tardi si schiereranno addirittura in campo 

avverso. Poi la Germania dichiara guerra a Russia Francia e invade il Belgio: In 

Inghilterra dove molti politici propendevano per starsene alla finestra, si 

rompono gli indugi e si scende in campo. Persino negli Usa i Repubblicani 

propongono di dichiarar guerra alla Germania, cosa che verrà fatta al primo 

pretesto.

Anche nella seconda guerra mondiale, hitler con le sue aggressioni spaventa il 

mondo, e induce moltissimi a fargli contro.

E persino riguardo alle aggressioni proditorie, difficile valutare se il 

Giappone abbia guadagnato di più da una proditoria aggressione, che ha 

mobilitato tutto il popolo americano, o se era preferibile una regolare 

dichiarazione di guerra, o addirittura farsi attaccare iniziando la guerra 

contro gli inglesi.

Con l'Urss è un po' diverso, la sorpresa ha permesso di distruggere enormi 

armamenti. Però, non si sa che effetto mondiale avrebbe avuto un armata rossa 

che dopo una proditoria aggressione avanzava violentando in Polonia e Romania.





-- 

Arduino d'Ivrea


 Da sempre.

Ah beh. Allora tutti coglioni quelli che dichiarano guerra, se basta aspettare che lo facciano gli altri per vincere?

Il fatto che la Germania abbia dichiarato 2 guerre mondiali e le abbia perse entrambe non ne fa una regola di validità generale.

La guerra dei sette anni, la guerra franco-prussiana, la guerra dei sei giorni dimostrano l'esatto contrario.


 Ah beh. Allora tutti coglioni quelli che dichiarano guerra, se basta aspettare 

che lo facciano gli altri per vincere?



Se uno si vuole espandere, non può starsene tranquillo sperando che qualcuno lo 

aggredisca. 

Deve attaccare, ma proprio questo crea due effetti:

Suscita un forte patriottismo nel popolo aggredito, mentre non sempre il popolo 

dell'aggressore sente la guerra, ricordiamo ad esempio Mussolini.

E soprattutto, l'aggressore crea antipatia e paura: "Se oggi ha aggredito X, 

domani potrebbe aggredire me. Ciò alla lunga da un vantaggio. 

Naturalmente, non sempre è andata così, e neppure abbiamo le controprove. 

Nessuno può sapere come sarebbe andata se la Germania si fosse limitata a 

richiamare nel 1914 qualche soldato, ma fosse rimasta buona ad aspettare che i 

russi dichiarassero loro guerra al'Austria, e dopo aver dichiarato guerra alla 

Russia, aspettassero di vedere cosa facevano i francesi. Magari perdevano in sei 

mesi. Magari no.



-- 

Arduino d'Ivrea


 Sorry, ma non sto certo dicendo che doveva in pochi mesi fare tutto! 



Esatto, Il limite di tempo lo hai sia se costruisci una corazzata che 50 

sommergibili o 500 caccia.

Dopodiché il discorso va incentrato unicamente su quale di questi sistemi d'arma 

ti diano maggiori vantaggi.

Col senno di poi, se nel gennaio del 1943 hitler ha ordinato di fondere le unità 

di superficie per fare sommergibili, qualcosa vorrà dire.



-- 

Arduino d'Ivrea


la guerra franco-prussiana

ehm...?





In effetti i tedeschi, bravissimi, Bismarck era di ben altro livello rispetto agli altri diplomatici, che pure la guerra la volevano, riuscirono a far dichiarare guerra ai francesi... mettendoli dalla parte del torto. E quindi russi e inglesi, che avevano tutto da perdere dalla vittoria tedesca, restarono neutrali... Come restarono neutrali Austria e Danimarca, che avevano il dente avvelenato con la Prussia, e l'Italia, che pure aveva tutto (quasi tutto: Roma) da guadagnare dalla vittoria prussiana...




Attaccare per primi è un'arte difficile. Anche di fronte a provocazioni pesanti e reali, come la costruzione della Hochseeflotte di Tirpiz, e anche di fronte al grande riarmo tedesco del 1935-39, che corrazzate o meno ci fu, eccome...


 Attaccare per primi è un'arte difficile. Anche di fronte a provocazioni pesanti e reali, come la costruzione della Hochseeflotte di Tirpiz, e anche di fronte al grande riarmo tedesco del 1935-39, che corrazzate o meno ci fu, eccome...



Verissimo.

Però c'è un'altra questione di cui tener conto: l'obsolescenza "tecnologica" delle armi che produci.

Ipotizzando che uno dei contendenti costruisca migliaia di pezzi (aerei, carri etc.), li costruirà secondo la tecnologia di quel momento.

Se non venissero usati entro un certo tempo, poniamo alcuni anni, al momento del bisogno rischierebbe di trovarsi con mezzi già superati.

La tecnologia ha subito una accelerazione incredibile, dal 1938 al 1945.

Se guardi le foto della invasione dei Sudeti, o della Polonia, vedi carri tedeschi Pzkw I, II e III.

Guarda le foto degli scontri fra americani e tedeschi, e vedrai Pzkw V, VI e KonigTiger.

Qualche Pzkw IV, pochi III.

E tantissimi semoventi, che all'inizio della guerra prorpio non c'erano.

E vedrai anche tanti cacciacarri, nemmeno ipotizzati prima dela guerra.

Credo he con il senno di poi, qualche paese si sarebbe dotato di una marea di semoventi, invece che di pochi carri medi.

Costano meno e sono più versatili.

Immaginiamo che gli USA avessero deciso di riarmare pesantemente la sezione carri.

Magari avrebbero costruito migliaia di Grant, credendoli validi.

Si sarebebro resi conto poi, dopo gli scontri con gli avversari, che erano inutili.

Prova ad immaginare lo scontro visto in "Fury" fra Tiger e Sherman, ma metetndo i Grant al posto degli Sherman.

Secondo voi come sarebbe finita?

Quindi riarmarsi spendendo miliardi per poi non attaccare in un orizzonte temporale di , diciamo due o tre anni, poteva voler dire sprecare tutto.

Le risorse sono limitate, quello che  hai già speso non l'hai più.

Mussolini pensava di tener ferma l'Italia fino al 1942, e poi scendere in campo pesantemente armato.

Con cosa???

Gli M11/39?

Gli M13 etc?

O meglio ancora, i nuovissimi P26 e P40 ???



https://it.wikipedia.org/wiki/P26/40




Avrebbero scoperto troppo tardi di aver prodotto mezzi inutili.














Ma fra il 39 e il 41 gli armamenti prodotti nel 35 andavano ancora bene, non proprio tutti ma la gran massa (ovviamente, man mano che si producevano nuovi pezzi venivano implementati, cosa ben più facile di progettare ex novo). E alcuni sono durati (oserei dire abbastanza bene…) fino al 45, come gli U-boot VIIA, progettati nel 34, lo Stuka, progettato nel 34, entrato in servizio nel 36, lo Ju88, primo volo nel 36, il BF 109, primo volo 35, il terrificante cannone 8.8 cm entrato in servizio nel 36 e tanti altri �€" ovviamente non tutti.



Ciò detto costruirne pochi, che poi bisogna progettarne di nuovi, ti crea problemi allo scoppio di una guerra. Perché chi ne ha costruiti tanti, per sapendo che in pochi anni possono diventare sdati, ha per almeno 2 anni un vantaggio incolmabile. 





E quindi? Basta progettare bene e con intelligenza: valido per tutto. Per esempio la diga e il sistema di irrigazione di Dujiangyan, in Cina, progettata da Li Bing nel 260 a.c. con inaudita intelligenza, è ancora in funzione, lungo i secoli è stata sufficiente una (ottima) manutenzione.  





Non serve a nulla progettare bene e con intelligenza se poi lo Stato fa scelte diverse.

Come già detto, i siluri lanciabili da aerei ed i Maiali erano progetti italiani.

Ma i primi non sono stati usati, i secondi usati male.

Oddio, hanno affondato ben due corazzate, usati male non è corretto.

Diciamo che hanno fatto miracoli con le risorse che avevano.

Ma avrebbero potuto fare ben di più.



Sempre il solito Piscicelli parla di quando venne rimandato in Africa, ma stavolta in Tunisia, e gli vennero affidati dei semoventi con pezzo da 75.

Alla fina hanno perso, ma hanno dato belle gatte da pelare agli Sherman.

Dalla descrizione, appare evidente l'enorme diffferenza fra usare batterie trainate piuttosto che semoventi.

Eppure, chi aveva semoventi prima della guerra?



Facendo un semplice conto dela serva , mi pare di capire che se invece di costruire da un lato cannoni normali e dal'altro carri da combattimento, si fossero costruiti semoventi, avrebbero speso meno ed ottenuto un mezzo più versatile.



Come dice lui,il semovente può essere usato "artiglierescamente" (cioè nascosto, sparando ad alzo) e "carrescamente" (cioè ad alzo zero o quasi, come un normale carro).



Non sono affatto convinto che  "chi ne costruisce tanti ha per almeno 2 anni un vantaggio incolmabile".

Immaginiamo che l'Italia avesse costruito migliaia di carri medi (M11/39, o M13/40), invece dei pochi che fece.

Lascio da parte gli L3 perchè per me non sono cari ma "tankette".

Mussolini li manda in Africa, per prendere Suez.

Cosa credi potessero fare i nostri contor i Crusader o Matilda Inglesi?



Va bene, allora ne manda centinaia in URSS.

Male anche qui, contro i T34 e peggio ancora contro i KV1.

Oh, potevi sempre riuscire ad immobilizzarli sparando di fianco, nei cingoli.

Ma dovevi sopravvivere fino ad arrivarci, a sparare nei cingoli...

Immagina che si facciano incontro i battaglioni Sovietici: noi spariamo, ma la gittata è inferiore alla loro.

Se anche li colpisci, i proiettili semplicemente rimbalzano.

Cosa fai?

Eppure ne hai costruiti migliaia!

Ma se sono inferiori, è come non averli.

Anzi: è peggio, perchè ti illudono di avere una supremazia che ti fa fare cose sbagliate.


 > > 



Non capisco. Quandi io parlo di progettare bene, non penso agli ingegnieri ma alla stato che commissiona e che paga. Il "padre" degli aerei e dei sommergibili tedeschi è l'aeronautica e la marina tedesca, e non gli ingegnieri che li hanno ben progettati.



Questo detto, che si possa progettare male è poco ma sicuro, e Mussolini è stato un grande campione dei cattivi progetti militari - e non solo.

Questo detto, qua si è parlato di Germania e non di Italia: sono paesi diversi.


 un normale carro).



Ma anche un carro armato puo' essere usato "artiglieristicamente", come attestano 

diverse foto di Sherman schierati in linea ad alzo massimo.



In realta', i semoventi, i cannoni d'assalto, i carri armati, e i caccia-carri 

hanno nicchie di impiego diverse; anche se poi, di necessita;, vi furono larghe 

aree di sovrapposizione.



Va anche detto che i semoventi da 75/18 erano gli unici mezzi da combattimento 

italiani che, grazie alle cariche cave (proiettili EP), potessero fronteggiare i 

carri alleati, per cui l'entusiasmo del Piscicelli e' comprensibile.



Saluti,



Luca Morandini


 carri alleati, per cui l'entusiasmo del Piscicelli e' comprensibile.



Fra l'altro, potenzialmente l'Italia avrebbe potuto costruirli prima della 

guerra, mettendo un cannone da 75 agli M11.





-- 

Arduino d'Ivrea


che li hanno ben progettati.



Tizio ha ragione quando dice che se costruisci al limite delle tue possibilità, 

dopo devi fare la guerra. Però appunto, hai ragione quando scrivi che se 

costruisci in anticipo gli armamenti, hai un vantaggio notevolissimo. Se 

affronti uno che non si era preparato, stravinci, come i tedeschi coi polacchi, 

e gli inglesi con gli italiani. Se ti scontri con altri che a loro volta si sono 

preparati, dipende dalla tua capacità nel fare progetti, e dalla fortuna, per 

verificare un sistema d'arma, (purtroppo) ci vuole la guerra.







-- 

Arduino d'Ivrea


 Cosa credi potessero fare i nostri contor i Crusader o Matilda Inglesi?



Il quesito che poni è interessante.

Secondo me l'Italia commise due pecche. Partì tardi, e ci mise poca 

intelligenza.

Usò poca intelligenza perché se invece di smettere di costruire gli M11 avesse 

fatto una seconda serie con un cannone da 75, in pratica sarebbe entrata in 

guerra con un potente semovente.

Partì tardi, perché se l'M13 fosse stato pronto nel 1938, ci sarebbe stato il 

tempo di provarlo, valutarne le pecche, apportargli migliorie o fare altri 

progetti.

Indipendentemente da questo, Se Balbo (Non scrivo Graziani perché avrebbe perso 

anche al comando dell'Armata Rossa) nel 1940 avesse avuto a disposizione oltre 

ai 74 M11 Un paio di centinaia di M13. Avendo al momento di fronte solo 15 

Matilda e poche decine di Cruiser, arrivava a Suez anche senza averne voglia.

(Riguardo a quanto hai scritto in altra pagina a proposito di cosa poteva fare 

l'Italia se stava fuori dalla guerra fino al 1942, dipende. Per i caccia avrebbe 

avuto gli M.202 e a brevissimo avrebbe messo in campo i tre della serie 5. Per i 

carri dipende, bisognerebbe domandarsi se gli italiani costruivano piccoli e 

deboli carri perché erano scemi, o se per le risorse limitate. In tal caso ci si 

potrebbe immaginare che costruite alcune centinaia di M13, si progettasse 

qualcosa di meglio, nel primo caso non ci sarebbe stato scampo.)



-- 

Arduino d'Ivrea



Eh, magari avessero avuto Balbo invece di Graziani!

In effetti quel che mancò fu proprio la logistica.

Come già detto, non puoi costruire dei carri medi senza costruire anche i carrelli per trasportarli.

Non puoi mandare carristi allo sbaraglio senza proietili adatti (gli E.P. di cui parli erano già conosciuti), senza ricambi e senza benzina.

Capisco che si pensava che la guerra sarebbe finita subito, ma allora a che pro smobilitare le divisioni metropolitane?

Aspetta qualche mese, tanto le hai già pagate.

IL Piscicelli passò direttamente dai pezzi da 75/25 del 1906! ai semoventi (mi sembra su scafo M13) con pezzo da 75/18 e proiettili adatti.

Perse lo stesso, ma potè almeno combattere ad armi pari.





E' vero che se io mi preparo e tu no avrò un vantaggio,  ma qui gli avversari erano "grossi", qualunque dei due campi avesse scelto Mussolini, si sarebbe scontrato con gente che la Guerra la faceva sul serio.

Come minimo l'Italia avrebbe dovuto preparare (di nascosto!) dei...Leopard!



Ma ci rendiamo conto che la Marina Italiana le prese dagli Inglesi, nonostante avesse avuto la "fortuna" di togliersi di torno la flotta francese, che non era inferiore alla nostra?

Come pensate avrebbe potuto fronteggiare Inglesi&Francesi insieme?


In effetti i tedeschi, bravissimi, Bismarck era di ben altro livello rispetto agli altri diplomatici, che pure la guerra la volevano, riuscirono a far dichiarare guerra ai >francesi... mettendoli dalla parte del torto. E quindi russi e inglesi, che avevano tutto da perdere dalla vittoria tedesca, restarono neutrali... Come restarono neutrali

appunto, intendevo sottolineare di come la guerra franco-prussiana

possa essere citata fra quelle in cui chi "si è fatto dichiarare

guerra" ha poi vinto, e non fra gli esempi del contrario (come invece

quella dei sei giorni ecc.)









Gli SLC dettero sicuramente un bel colpo agli Inglesi, è innegabile.

Nemmeno tutte le corazzate assieme, costate ben di più, fecero altrettanto danno.

Ma consideriamo che le risorse dedicate al progetto SLC erano molto limitate.

Vennero approntati dei sommergibili adatti a trasportarli, ma poco altro.

Non furono profuse grandi risorse, perchè era un piano "minore".



Con quanto speso per ammodernare una delle vecchie corazzate (tralascio i 41.000 perchè erano "di prestigio) si sarebbero potuti approntare  gruppi di SLC con adatto equipaggio, e tentare il colpo grosso all'inizio delle ostilità.



La Guerra la perdevi lo stesso, ma magari se gli Inglesi si fossero trovati nella condizione di avere non due , ma sette o otto grosse unità danneggiate, avremmo potuto avere ben altra sorte.

Taranto poi ha dimostrato quale fosse la cialtroneria e faciloneria dei comandi Italiani.

Mi sembra di aver capito che il Piano per attacacre la Base di Taranto fosse pronto fin dal 1935/36, al tempo delal Guerrra di Abissinia.

Magari, se lo avessero messo in atto, ci saremmo risparmiati la tragedia della seconda Guerra Mondiale?


 ha scritto:


Esatto, come hai sottolineato, Bismarck fece un capolavoro.

Va aggiunto che anche guerre come quella dei Sei Giorni, anche se materialmente 

iniziata da Israele, è stata comunque combattuta in un contesto in cui anche gli 

scemi sapevano che non era Israele a voler conquistare l'Egitto, ma il 

contrario.







-- 

Arduino d'Ivrea


 Come pensate avrebbe potuto fronteggiare Inglesi&Francesi insieme?



L'Italia non ha mai pensato di poter battere inglesi e francesi assieme. Fra 

l'altro con la Francia l'Italia aveva un trattato che prevedeva un reciproco 

massimo (più alto per i francesi) nelle costruzioni navali, l'Italia mantenne le 

sue costruzioni nettamente inferiori ai limiti del trattato.

Nel momento in cui, molto tardi, l'Italia prese in considerazione l'ipotesi di 

una guerra contro le superpotenze marittime, si puntò su un rapido colpo che 

avrebbe dovuto fare da colpo di grazia dopo che la Germania avesse fortemente 

logorato le due nazioni. In subordine, impiego terrestre, con guerra difensiva 

sul mare e la Libia data come perduta.





-- 

Arduino d'Ivrea



Avrebbe anche una sua logica, questa cosa: cerco di "fare qualcosa", quel tanto che mi consenta di dire che ho combattuto.

E dove attacchi? Sulle Alpi!

Ma vi rendete conto che abbiamo avuto soldati congelati in giugno?

Ma attacca S.Marino!

"Forse" ce la potresti fare.

Ricordo la descrizione della resa dei forti Francesi.

Gli Italiani, che attaccavano, con le fasce molletiere, i fucili modello 1891 e i cannoni della Guerra precedente.

Infreddoliti ed affamati.

I Francesi, "che si arrendevano", belli pasciuti,  ben equipaggiati,con scorte di cibo che i nostri si sognavano (cioccolata etc.).

Già da lì dovevano capire l'aria che tirava.

C'è un episodio che spiega bene tutto.

Quando i tedeschi adibirono la base di Bordeaux a base per i sommergibili, gli Italiani mandarono qualche equipaggio.



Prima di farli partire per una missione in Atlantico, il comandante Tedesco volle passare in rivista l'equipaggio Italiano in completo equipaggiamento .

Gli bastò vederlo, questo equipaggiamento, per rendersi conto che sarebbero morti dal freddo.

Vennero quindi fztti svestire e ri-equipaggiati con materiale Tedesco...


 Già da lì dovevano capire l'aria che tirava.



Attento però a non cadere negli stereotipi di certa retorica antitaliana.

Ho parlato con diversi reduci, e tutti mi hanno confermato che il rancio 

militare per i parametri dell'epoca era ottimo. Dopodiché durante la guerra ci 

sono state magari situazioni contingenti di penuria, ma non certo nel 1940, a 

meno di pensare a una situazione di giornata. Guarderei di più invece ai forti 

francesi che si arrendevano. Ciò significa la linea di confine, ritenuta 

invalicabile sfondata. Anche se, in caso di un attacco programmato, mettiamo nel 

1942, credo che sicuramente avrebbero trasferito il grosso delle forze d'assalto 

in Germania. Riguardo ai cannoni, non credo che adesso li cambino ogni 15 anni, 

e il fucile tedesco era del 1898.

Quanto agli obbiettivi, se avessi ritenuto la guerra già vinta, ammetto che ci 

sarei cascato anch'io. Si evitava il rischio di un castigo tedesco e con 

pochissimo sforzo si raggranellava molto.



-- 

Arduino d'Ivrea


Mah, l'errore di Arduino creso che sia nell'interpretazione a posteriori della guerra.



Il quesito resta, a cosa servono 1000 sommergibili?

Il sommergibile è utile ad esempio per il blocco navale, non è invece un eccellente strumento da assedio e da sbarco.





I tedeschi pensavano che la loro dotazione di Uboot fosse sostanzialmente sufficiente allo scopo,e per un po' la fu, venne annullata dall'evoluzione tecnologica e tattica degli inglesi.





Ma in partenza c'è anche un'altra questione, niente indica un progetto di invasione dell'Inghilterra da parte dei tedeschi, l'idea era di conquistare l'Europa continentale soprattutto ad Est, e li i sommergibile servivano relativamente.





Poi il costruire in anticipo di da un grosso montaggio solo se riesci a rendere la guerra molto breve, se poi diventa lunga, rischi solo di sprecare dei soldi, e poi devi sapere se i mezzi sono realmente efficaci, e questo le verifichi solo in guerra.







Richiamando l'esempio dei carri armati, se i tedeschi avessero prodotto il doppio di carri armati prima dell'operazione Barbarossa non sarebbe probabilmente cambiato moltissimo, avrebbero spostato risorse da altri settori a dei carri armati che poco dopo si sarebbero rivelati inferiori, visto il T34 non l'avevano affatto previsto.







Ora se torniamo un attimo indietro, mettiamo il caso che gli inglesi non avessero decifrato Enigma e avessero ritardato un attimo lo sviluppo di aerei a lunga percorrenza o bombe di profondità, i tedeschi si sarebbero trovati tante armi inutili,per produrre le quali avrebbero dovuto utilizzare enormi risorse economiche ed umane.





Hitler oltre a preparare la Guerra doveva anche mandare avanti lo stato prima della guerra, e se è vero che l'industria militare era fondamentale c'era un limite oltre il quale le capacità di finanziamento finivano




 > I tedeschi pensavano che la loro dotazione di Uboot fosse sostanzialmente sufficiente allo scopo,e per un po' la fu, venne annullata dall'evoluzione tecnologica e tattica degli inglesi.



Però i dubbi restano due:

1 Meglio 2 supercorrazzate o 100 (non mille) sommegibili?

2 Meglio 2 supercorrazzate o 50 sommerginili più 500 aerei d'attacco? 



Questa ovviamente a parità di investimenti, nulla in più di quanto in quegli anni hanno investito in armi.





Quanto al fatto comunque se servivano o meglio sarebbero serviti 1000 sommerguibili ovviamente costruiti a lotti, non tutti in un colpo, la storia ha dato una risposta netta: sì. E infatti i tedeschi lo hanno fatto. proprio 1000 ne hanno poi costruiti. 














Ma no.



Cioè, sì, i Tedeschi hanno costruito più di 1000 sommergibili - ma 

questo anche e soprattutto perchè dovevano continuamente sostituire 

quelli che venivano affondati uno dietro l'altro.



Equiparare questa situazione ad una in cui, pur con costruzione 

dilazionata nel tempo (di pace), ti trovi poi nel 1939 ad avere 

effettivamente con 1000 sommergibili, _tutti esistenti nello stesso 

momento_, significa confrontare due situazioni che in realtà sono 

completamente diverse.



Aggiungiamo che la necessità di costruire, diciamo, nel 1943, il numero 

di sommergibili che fu effettivamente costruito in quell'anno nella 

storia reale, dipese anche da come stava andando la guerra nella storia 

reale.

Se invece, in una storia ipotetica, il numero di sommergibili che fu 

costruito nel 1943 i tedeschi lo costruiscono nel 1937, è giocoforza che 

poi la guerra non va affatto come andò nella storia reale.



Non puoi usare un evento della storia reale a conferma di una decisione 

da prendersi nella storia ipotetica, se la decisione da prendersi nella 

storia ipotetica certamente cambierà quell'evento.



E' una questione di logica, qui, non di conoscenza della storia reale e 

di realismo nelle ipotesi di storia ipotetica.



Per spiegartelo con un rapido esempio:



1. La Germania decide effettivamente nel 1933 di costruire 1000 

sommergibili entro il 1940.

2. La Gran Bretagna, che poteva tollerare una piccola flotta tedesca 

bilanciata con un paio di navi di prestigio ed una flottiglia di 

sommergibili di dimensioni ragionevoli, si spaventa a morte per il 

proprio commercio, che è anche ciò che tiene in vita le Isole Britanniche.

3. Arriva il 1938, la Germania ha costruito, diciamo, 700 sommergibili, 

e lancia la campagna politico-diplomatica per i Sudeti.

4. La Gran Bretagna, invece di rifiutarsi di impegnarsi, di deflettere 

l'interessamento Sovietico, e di lasciare che i Francesi si defilino, si 

allea con la Cecoslovacchia, e crea un fronte unito 

Anglo-Franco-Ceco-Sovietico contro la Germania.

5. Hitler, che non è tipo da cedere, vede il bluff e si trova in guerra 

contro questa alleanza.

6. Dopo tre mesi di guerra i Tedeschi non hanno fatto il minimo 

progresso e Hitler, mentre stava pulendo la sua pistola, ha un incidente 

mortale, sparandosi alla testa. Due volte. Il nuovo governo tedesco 

chiede un armistizio.

7. I 700 sommergibili sono stati _completamente inutili_. Certo, in tre 

mesi hanno affondato molti mercantili (non tantissimi perchè tra il 1933 

e il 1938 tutte le potenze, visto il programma di costruzioni tedesco, 

hanno costruito grandi quantità di unità ASW), ma la guerra contro il 

commercio richiede anni per dare risultati definitivi. Le condizioni di 

pace definitive prevederanno lo smantellamento del 90% di quei sommergibili.



Non è una linea temporale particolarmente raffinata, ma potrebbe 

benissimo starci, e ti mostra come i 1000 sommergibili della storia 

reale non siano un'indicazione particolarmente attendibile per decisioni 

ipotetiche alternative da prendere nel 1933.


doppio di carri armati prima dell'operazione Barbarossa non sarebbe 

probabilmente >cambiato moltissimo, 



Mi concentro su questo punto:

Costruire prima della guerra ha due limiti:

Il primo è che costruisci alla "cieca" certo, sai se il tuo caccia è più lento o 

veloce di quelli avversari, puoi valutare quanto è manovrabile, però non si è 

mai scontrato. Di sicuro proverai a sparare a un tuo carro con un cannone del 

calibri dei carri avversari, ma avrai solo un'idea approssimativa. Perciò a 

inizio guerra, uno dei due si troverà ad aver costruito peggio.

L'altro limite è che in tempo di pace non si possono imporre i sacrifici che 

vengono imposti in tempo di guerra. Alla fine della prima guerra mondiale la 

lira si era svalutata 5 volte, alla fine della seconda era svalutata di 22 

volte.

Detto questo, però armarsi prima, se non si sono fatti grossolani errori, da un 

netto vantaggio. Con il doppio di carri hitler distruggeva l'esercito russo 

nelle prime settimane.



-- 

Arduino d'Ivrea


 quelli che venivano affondati uno dietro l'altro.



Va fatta una premessa: Nel mondo reale la Germania non avrebbe potuto fare una 

gara degli armamenti con il ben più ricco impero britannico e almeno in parte 

con l'impero francese; A un certo punto avrebbe esaurito le sue risorse mentre 

gli altri avrebbero potuto continuare a costruire armamenti.

Ma qui stiamo parlando di un mondo ipotetico, e anche tu hai accettato questo 

scenario, ipotizzando 700 sommergibili.

Dunque, partendo dalla ipotesi di Sabutai (Errata, ma che in questo scenario 

stiamo ipotizzando reale) la Germania nel 1936 si troverebbe di fronte a un 

bivio: Costruire due corazzate, o 900 sommergibili. Ovviamente se i sommergibili 

fossero costati 450.000 marchi, avrebbe optato per la seconda ipotesi. Dopodiché 

avrebbe avuto due scelte: Partire subito a farne più tanti possibile, o 

limitarsi a costruirne qualcuno in più al posto delle due corazzate. Nel primo 

caso nel 1938 ne avrebbe già avuto un grosso numero. Magari anche gli inglesi 

avrebbero avuto qualche cacciatorpediniere in più, però con una proporzione 

minore, essendo partiti secondi. Ovviamente se a quel punto la Germania avesse 

tentato coi Sudeti, sarebbe finita male. Ma una Germania che mettesse in 

cantiere 1.000 sommergibili (i cento reali più i 900 ipotetici) non avrebbe 

certamente intenzione di espandersi a est. Perciò, a seconda di dove fosse 

arrivata, aspettava ancora un po', oppure partiva subito con l'invasione del 

Belgio al posto dei Sudeti. Dopodiché, 700 sommergibili in mare, avrebbero 

completamente interdetto il traffico marittimo.

Stessa cosa sarebbe successa se i tedeschi avessero aspettato, fossero arrivati 

fino a Monaco, e solo dopo fossero partiti con le costruzioni degli scafi, 

naturalmente anche in questo caso lasciando perdere la Polonia.

Naturalmente potresti dirmi che essendo hitler matto, poteva benissimo combinare 

qualcosa che causasse la sua rovina. Verissimo. Ma un ipotetico capo del governo 

tedesco sano di mente, con 700 mezzi sottomarini avrebbe avuto la vittoria in 

tasca.



-- 

Arduino d'Ivrea


 Magari, se lo avessero messo in atto, ci saremmo risparmiati la tragedia della 

seconda Guerra Mondiale?



No, saremmo entrati in guerra prima, più armati, più determinati.

Con un attacco a sorpresa alla nostra flotta e con una breve guerra, gli inglesi 

potevano facilmente costringerci a desistere dall'impresa abissina. Ma quando si 

fossero trovati impegnati contro la Germania, l'Italia avrebbe colto l'occasione 

per vendicarsi.





-- 

Arduino d'Ivrea



Ho ritrovato il volumetto "La notte di Taranto".



Debbo ricredermi, ero convinto che gli "Swordfish" fossero vecchi aerei ancora in servizio, invece erano nuovissimi, entrati in servizio solo nel 1936.

Vero che il piano per l'attacco a Taranto fosse pronto fin dal 1935, l'autore ne parla più volte.

All'epoca le uniche navi "serie" della Regia Marina erano le  corazzate Giulio Cesare, Conte di Cavour, Caio Duilio e Andrea Doria.

Considerando che le ultime due nemmeno erano state rimodernate, non c'era granchè.

Situazione diversa nel novembre 1940: riuscire ad affondare una delle Littorio sarebbe stato un colpaccio.

Farle fuori entrambe, un sogno.

Ora,come mai una cosa simile non venne tentata pure ai danni dei porti gestiti dai tedeschi?

Magari le loro contromisure (palloni, reti antisom, contraerea etc.) erano un pò meglio delle nostre...


 Arduino d'Ivrea





Però....

Con il doppio di Carri Armati Hitler aveva la catena logistica in grado di rifornirli?



Il doppio di carri armati comporta il doppio di munizioni, il doppio di carburante, meccanici e carristi.



Per le munizioni anche anche, ma per carburante personale comunque la Germania non ne aveva un eccesso.





Anche perché la rete semischiavistica nella produzione nasce sostanzialmente dopo Barbarossa.



Poi una più forte azione militare tedesca probabilmente avrebbe cambiato gli scenari politici.





Ovvero, gli Stati Uniti erano disposti ad accettare facilemte un crollo dell'Urss? E' vero che Stalin era un nemico politico, ma la Germania era un pericolo molto più imminente.



Con una Germania che avesse acceso alle risorse dell'Urss che fine fa la Gran Bretagna? 

Non solo, che fine fa l'Asia con un Giappone che può scambiare anche con contiguità fisica risorse con il suo alleato europeo?



Ricordiamo che se politicamente l'URSS era più distante dagli USA della Germania, sul piano geostrategico le cose erano sostanzialmente diverse.





Stalin aveva il grande pregio di non essere un grande espansionista, insomma non era una Russia trockista che puntava ad esportare il Comunismo nel mondo, la scelta politica di Stalin era nazionalista. Poteva espandersi nei territorio contigui, ma aveva limiti molto più definiti.





Un trionfo tedesco era molto più minaccioso, poteva comportare la fuoriuscita dal sistema capitalistico di stampo anglo americano di buona parte del pianeta.



A quel punto l'aiuto, pur fondamentale, che han dato gli americani poteva diventare enormemente più consistente




 Germania.



Mah, non credo.



Non frequento da moltissimo, ma mi pare che tutti questi "what-if" partano dal presupposto che Hitler cambi linea d'azione, ma gli alleati non possano prendere contromisure.



Semplificando brutalmente è come giocare una partita a scacchi contro il PC e poi lamentarsi perchè, dopo aver rigiocato una mossa, il computer non abbia mosso lo stesso pezzo che aveva fatto prima...






No. Ovviamente. Il motivo principale della pausa di riflessione di 

luglio fu che la logistica tedesca era già disastrata, già solo con le 

forze allora in campo.



In teoria uno potrebbe dire: facciamo solo un 50% di carri armati in 

più, e il resto camion, per la logistica. Ma non basta avere i mezzi per 

portare la roba, bisogna avere anche la roba...



 > carburante



...appunto.

E comunque i camion non sono la soluzione, in Russia. Più 

Eisenbahntruppen specializzate nel riattare le linee ferroviarie, più 

locomotive, più vagoni ecc. contano molto di più dei camion.

E poi torniamo alle solite, per costruire un 50% in più di camion e 

carri armati devi partire con il costruire nuove fabbriche, devi usare 

più operai (che quindi non potrai mettere dentro a quei carri armati) 

ecc.; idem dicasi se vuoi più locomotive (che tra l'altro sottraggono 

acciaio), più personale sui binari vuol dire che da qualche parte lo 

devi sottrarre, ecc.


 Ovvero, gli Stati Uniti erano disposti ad accettare facilemte un crollo 

dell'Urss? 



La risposta è che non sarebbero intervenuti.

Dopo i primi giorni di guerra furono in molti negli Usa a ipotizzare una 

vittoria tedesca in due o tre mesi. Eppure gli Usa non dichiararono guerra, e 

neppure misero in cantiere una forza armata che potesse contrastare per terra i 

tedeschi. Quando il 7 dicembre gli Usa entrano in guerra, è solo perché 

attaccati dal Giappone, e ancora aspettano che sia la Germania a dichiarargli 

guerra. Vero che in quel momento i tedeschi si stavano ritirando, merito però 

dei soldati siberiani sovietici, i tedeschi erano a cento chilometri da Mosca, 

fossero riusciti a percorrerli, gli Usa non avrebbero potuto fare niente, perché 

solo l'8 novembre dell'anno dopo sarebbero stati in grado di intervenire per 

terra, e solo in un fronte secondario. Per cui da buon anticomunista riconosco 

alla Russia il merito di essersi salvata da sola.

Riguardo alle altre tematiche cui accenni, credo che in caso di crollo 

dell'Urss, l'Inghilterra la primavera successiva per preservare la propria 

indipendenza avrebbe dovuto trattare un'armistizio. 

Riguardo invece alle possibilità di espansione di Stalin, credo ne avesse Nel 

dicembre 1941, o in quello successivo, fosse crollato il fronte tedesco, 

arrivava sulle sponde dell'Atlantico.



-- 

Arduino d'Ivrea


 Non frequento da moltissimo, ma mi pare che tutti questi "what-if" partano dal presupposto

 > che Hitler cambi linea d'azione, ma gli alleati non possano prendere 

contromisure.



Esattamente.

Aggiungiamo poi che esiste anche una scuola di pensiero secondo la quale 

Hitler, anche grazie alla sua passione per rischiare sempre il tutto per 

tutto, per un bel pezzo ha già avuto, nella storia reale, la miglior 

serie vincente possibile. Migliorare ulteriormente, beh... forse c'è 

qualcuno che ha come un arcano desiderio in questo senso, per motivi 

evidentemente inconfessabili.


 guerra. 



Arduino, però il Two Ocean Navy Act è del 19 luglio 1940: 1 anno prima della guerra Tedesco Sovietica.

Prevedeva esattamente:

18 portaerei

2 corrazzate tipo Iowa

5 corrazzate tipo Montana

6 incrociatori tipo 

27 rincrociatori

115 cacciatorpediniere

43 sottomarini

15,000 aerei (le 122 portaerei di scorta furono pensate dopo)







E il Victory Program americano che prevedeva 215 divisioni con 9 milioni di effettivi fu definito il 9 luglio del 41. Era l’esercito che doveva bastare (sarebbe bastato…) a sconfiggere i tedeschi anche se l’Unione Sovietica collassava. Non collassò e quindi non cercarono neanche di arrivare a 215 divisioni: era più utile aiutare i sovietici.



Nel libro (meraviglioso) di Hillgruber questa storia è ben spiegata.


mosso lo stesso pezzo che aveva fatto prima...



Approfitto per dare una risposta anche a Michele: Sono d'accordissimo sul 

fatto che hitler abbia avuto una notevolissima dose di fortuna. valuto in meno 

di una su dieci le probabilità che gli anglofrancesi non abbiano cominciato in 

settembre a far la guerra sul serio logorando le forze tedesche, che 

mandassero avanti la loro ala destra, che non si accorgessero in tempo della 

falce tedesca. Se si realizzavano queste probabilità, i tedeschi non 

arrivavano a Parigi, o per arrivarci dovevano metterci molto più tempo e 

fatica.

Parimenti ritengo che ci saranno state una possibilità su dieci che entro un 

paio di settimane dopo l'inizio di Barbarossa, si esaurisse l'effetto sorpresa 

e i tedeschi cominciassero ad annaspare, e dopo poco a prenderle.

Però, ha poco senso discernere sulle fortune passate. Napoleone aveva avuto 

fortuna a Marengo, ciò non implica che non potesse più aver la fortuna (anzi 

la saggezza) di ordinare quindici giorni prima la ritirata da Mosca. E ritengo 

più interessando discutere su questo, che su quanto prima perdeva se era 

sconfitto a Marengo.





-- 

Arduino d'Ivrea


 richiamare nel 1914 qualche soldato





Eh?

I piani erano orari ferroviari, una volta partiti non si

fermano più, come i razzi booster a combustibile solido.





-- 

Non ho fatto il


 In teoria uno potrebbe dire: facciamo solo un 50% di carri armati in più,



Va anche detto che la qualita' media dei carri tra la Battaglia di Francia e 

Barbarossa miglioro' notevolmente, passando dal PzKpfw II al III, per cui ci fu un 

significativo sforzo produttivo.



Saluti,



Luca Morandini


 Nel libro (meraviglioso) di Hillgruber questa storia è ben spiegata.



Hai pienamente ragione, si tratta di forze ingenti.

Però nulla avrebbero potuto influire sulle sorti della Russia.

L'unico modo per aiutare i sovietici, era dichiarare guerra alla Germania poco 

tempo dopo l'aggressione all'Urss, mandare in Inghilterra uomini sperando di 

costringere hitler a spostare a occidente qualcosa in funzione antisbarco, 

mandare dei bombardieri. In dicembre, se i russi non riuscivano a fermare i 

tedeschi, gli americani non avrebbero potuto farci niente.

Ne si può dire che gli Usa abbiano corso un rischio calcolato, hitler si è 

fermato a cento chilometri da Mosca, nessuno poteva prevedere che accadesse.

Chiaro quindi che il piano Usa prevedeva di aspettare. Di modo che la Russia 

fosse sconfitta, o molto logorata, l'Inghilterra logorata, sicché, vinta la 

Germania sarebbero rimasti l'unica potenza al mondo.

Credo però avessero fatto male i loro calcoli, tolta la Russia a est, le loro 

215 divisioni non battevano la Germania.

Avrebbero vinto lo stesso con l'atomica, ma senza quest'arma sul campo non 

prevalevano.





-- 

Arduino d'Ivrea


 fermano più, come i razzi booster a combustibile solido.



C'è un libro, mi pare: i cannoni d'Agosto, che spiega che il Kaiser era 

orientato a mobilitare solo ad oriente, rinunciando al piano di eliminare prima 

la Francia. Ma i suoi generali lo ingannarono facendogli credere che non ci 

fosse un piano di mobilitazione orientale, che le reclute sarebbero arrivate in 

disordine, che si sarebbero trovati soldati senza gli ufficiali e ufficiali 

senza soldati. Così l'imperatore accettò di muovere prima contro la Francia. 

Mentre in Realtà, la Germania aveva un piano subordinato di muovere solo contro 

la Russia. 





-- 

Arduino d'Ivrea


 la Francia.



Mi giunge nuova.Che io sappia i tedeschi ritenevano che la mobilitazione russa 

avrebbe richiesto tempo, per cui aveva senso impegnarsi prima in occidente 

accettando il rischio calcolato di un'offensiva nemica ad oriente.



In realta' i russi mobilitarono prima del previsto e i tedeschi si trovarono in 

serie difficolta' ad oriente ed impantanati ad occidente nell'agosto del '14... ma 

non credo che il Kaiser (soprattutto quel Kaiser) lo avesse previsto.



Saluti,



Luca Morandini


 brancaleone. a Sfidare i forse 20.000 carri sovietici venivano "scagliati" 3570



Fai bene a mettere il forse, che i carri sovietici _efficenti_ ad ovest erano 

circa 5.500 (i carri restanti erano obsoleti e/o usurati),  almeno a sentire John 

Suprin.



Analogamente, l'aviazione sovietica era impressionante soprattutto sulla carta (se 

non ricordo male aveva piu' aerei di tutte le altre aviazioni combinate nel '41), 

e non dimentichiamoci che l'Armata Rossa basava la sua logistica su camion e 

trattori civili requisiti, cosa che -ovviamente- non era stato possibile 

organizzare prima del 22 Giugno '41.



Saluti,



Luca Morandini


 significativo sforzo produttivo.



Notevole, ma non eccezionale se paragonato con ciò che produsse nel 1944.

Se nell'attacco iniziale ci fossero stati più carri moderni, si sarebbe più 

efficacemente potuto insaccare armate sovietiche a ridosso del confine. E anche 

riguardo al'inseguimento, invece di riciclare continuamente gli stessi carri, 

facendogli riprendere l'avanzata dopo aver cambiato i cingoli e revisionato il 

motore, si sarebbe potuto far procedere altri carri arrivati in treno.

In sostanza credo che hitler prese un po' sottogamba l'impegno.





-- 

Arduino d'Ivrea


 non credo che il Kaiser (soprattutto quel Kaiser) lo avesse previsto.



Purtroppo non ho letto il libro in questione. Mi baso soprattutto su quanto 

scrisse sul ng di storia un utente di cui non ricordo il nome, e brevi sunti in 

internet. Comunque credo che l'obiezione del Kaiser fosse soprattutto politica.

In sostanza i piani militare tedeschi prevedevano un automatismo peer cui la 

Germania si sarebbe contemporaneamente trovata in guerra con Francia e Russia. 

Per cui, come hai scritto, i piani erano: Attacco risolutivo alla Francia mentre 

a est venivano inviate poche truppe per tenere a bada i russi. Sconfitta la 

Francia si portava a est il grosso dell'esercito, che liquidava anche la Russia.

Però nel 1914 accadde che mentre da una parte la Russia mobilitava, mostrando la 

chiara intenzione di attaccare l'Austria, costringendo la Germania a dichiararle 

guerra il 1° agosto. La Francia si mostrò indecisa. Quindi, da ciò che deduco, 

il Kaiser penso che invece di attaccare come previsto per prima la Francia, si 

potevano cambiare i piani, attaccando per prima la Russia, lasciando ai francesi 

decidere cosa fare. I suoi generali però, mentendo, gli dissero che non c'era un 

piano di una mobilitazione che avvenisse principalmente a est, e perciò il 3 la 

Germania dichiarò guerra alla Francia.





-- 

Arduino d'Ivrea


 il Kaiser penso che invece di attaccare come previsto per prima la Francia, si 

















Arduino, né Francia né Gran Bretagna si mostrarono indecisi. La Gran Bretagna, che temeva di avere molto da perdere, e a ragione, dalla guerra si era legata le mani il 23 luglio del 1912, firmando la Convenzione navale anglo francese. Doveva reggere la sfida vitale della nuova flotta tedesca, concentrando la sua flotta nel Mare del Nord. Per questo oltre che abbandonare del tutto il Pacifico (anche grazie all’alleanza col Giappone), i Caraibi, il Sud America e buona parte dell’Oceano Indiano, dovette fare un accordo semi segreto con la Francia: questa avrebbe spostato la sua flotta nel Mediterraneo mentre la Gran Bretagna garantiva il fronte nord. Nel momento dell’attacco tedesco, la Gran Bretagna non poteva tradire quest’accordo: non era un “debito d’onore” ma era un vitale interesse nazionale. Aveva però bisogno di un “pretesto” per dichiarare guerra: i tedeschi invadendo il Belgio glielo diedero. Altrimenti avrebbero trovato un altro pretesto, comunque.


 Germania dichiarò guerra alla Francia.



Non credo che mentissero; di fatto c'era un limite alle risorse che la Germania 

poteva mobilitare ad est, date le limitazioni della rete feroviaria in quelle lande.



Saluti,



Luca Morandini


 organizzare prima del 22 Giugno '41.



L'aviazione sovietica aveva moltissimi aerei, ma inferiori tecnicamente a quelli 

tedeschi. Quanto alla requisizione dei mezzi motorizzati è una cosa abbastanza 

normale in guerra, così come quella dei cavalli, che avvenne anche in Italia. I 

russi però in questo settore ebbero il vantaggio che mentre nell'inverno molti 

cavalli dell'Asse morivano, i cavalli russi (e i muli degli alpini) resistevano.



-- 

Arduino d'Ivrea


 poteva mobilitare ad est, date le limitazioni della rete feroviaria in quelle 

lande.



Può darsi, bisognerebbe conoscere con esattezza la situazione. Il testo afferma 

che un piano di mobilitazione solo a est esisteva. Bisognerebbe conoscere i 

tempi che prevedeva.



-- 

Arduino d'Ivrea


avrebbero trovato un altro pretesto, comunque.



Per indecisione intendo che le decisioni dovevano passare al vaglio del 

parlamento e dell'opinione pubblica. Non dubito che alla fine avrebbero optato 

per la guerra, ma avrebbero perso tempo prezioso. Inoltre gli occidentali 

sarebbero passati dalla parte del torto.

In un immaginario ordine di operazioni:

28 luglio, l'Austria dichiara guerra alla Serbia dopo aver mobilitato un po' più 

soldati che nel reale.

29 luglio, la Germania manda anche lei un'ultimatum alla Serbia, se non accetta 

le condizioni dell'Austria è guerra. Nei primi di agosto i tedeschi cominciano a 

infliggere sconfitte ai serbi.

Data imprecisata, probabilmente attorno al 7 agosto, la Russia dichiara guerra 

all'Austria, ma essendo solo agli inizi della mobilitazione, al momento può al 

più fare operazioni di disturbo, la Germania continua la mobilitazione ma resta 

neutrale, sul fronte serbo l'arrivo di altri tedeschi rende drammatica la 

situazione serba.

cc 15 agosto i tedeschi lanciano un'offensiva con lo scopo di prendere alle 

spalle i russi schierati sul fronte nord austriaco. Cc 18 la Serbia si Arrende, 

La Francia dichiara guerra alla Germania, i tedeschi si limitano alla difensiva.

Cc 20-25 i tedeschi chiudono la sacca. Inizi di settembre, la sacca si arrende e 

l'Inghilterra dichiara guerra.







-- 

Arduino d'Ivrea


 i tedeschi si limitano alla difensiva.



Perdendo Alsazia e Lorena?



Saluti,



Luca Morandini


 tempi che prevedeva.



Forse l'"Aufmarsh II Ost", che pero' prevedeva circa' il 40% delle truppe nei loro 

accontanamenti (non schierate quindi ai confini occidentali), contando quindi 

sulla assoluta neutralita' francese -irrealistico nel '14.



Saluti,



Luca Morandini


 normale in guerra, così come quella dei cavalli, che avvenne anche in Italia.



No, era differente.



La dotazione organica dell'esercito sovietico prevedeva che i suoi camion fossero, 

in tempo di pace, prestati al settore civile (o viceversa, che in un regime 

comunista sempre proprieta' dello stato erano).



Ora, la cosa funzionava alla perfezione se c'era tempo di mobilitare le risorse 

civili, ma in caso di attacco di sorpresa le unita' restavano ferme in attesa che 

si effettuassero le requisizioni, con ovvie conseguenze.



Saluti,



Luca Morandini


 In sostanza credo che hitler prese un po' sottogamba l'impegno.



Secondo me no, pero' era partito da una premessa politica sbagliata.



Saluti,



Luca Morandini






E in ogni caso, tu sai chi diamine sia il generale Potaturce? Confesso 

che a me giunge nuovo.



No, ma non mi sento in colpa, visto che anche Google ne ignora l'esistenza ;)



Saluti,



Luca Morandini



Sì, naturalmente anch'io avevo provato a cercarlo prima di chiedertelo. 

Sarà un errore.



Giacché il thread si è spostato su Barbarossa, aggiungerò 

un'osservazione alle tue sui trasporti ferroviari in tale operazione; e 

cioè che, come sappiamo (ma giova ricordarlo qui), le linee ferroviarie 

nell'URSS occupata dai Tedeschi dovettero essere praticamente 

ricostruite. Come ho già detto, si possono potenziare le risorse 

dedicate a questo e ai trasporti ferroviari; ma questo vuol dire usare 

per le linee ferroviarie più uomini (che quindi non potranno essere 

nelle unità di prima linea), più acciaio (per le locomotive, le parti 

non in legno dei vagoni ecc., che quindi è acciaio che non va in carri 

armati e camion), più materiali generali (appunto per la ricostruzione 

sia delle linee, in cui va cambiato lo scartamento, che delle 

infrastrutture) e forse anche più carburante (la RB aveva anche delle 

belle moderne locomotive diesel, ma mentre il carbone non scarseggiava, 

il petrolio sì).


 scarseggiava, il petrolio sì).



Naturalmente, ma il vincolo maggiore era il tempo: non potevano distruggere 

l'Armata Rossa prima della linea Dniepr-Drina aspettando che i ponti venissero 

ricostruiti e le traversine posate.



Non e' un case se Halder, nel sua diario, scrisse: "Nessuna pausa! Non si 

aspettano le ferroive! Tutto su ruota!" (traduzione mia dalla traduzione inglese 

dell'originale tedesco, ma il senso e' chiaro).



Ai primi d'Agosto i tedeschi si accorgono pero' che Barbarossa e' fallita e si 

procurano le risorse che gli permettaranno di proseguire la guerra, per cui 

mettono in sicurezza il Baltico ed occupano l'Ucraina appressandosi al Donbass.



La "messa in sicurezza" comporta anche, ovviamente, la liquidazione di bocche 

inutili, da qui l'Operazione Reinhardt e il piano per fare morire di fame la 

popolazione urbana della Russia occidentale... ma sono dettagli che non compaiono 

nella memorialistica.



Saluti,



Luca Morandini


 Luca Morandini ha scritto:


Si e no.

Io credo che Hitler prese un po' sottogamba l'operazione, ma soprattutto perché credeva di trovare qualche crepa politica nella difesa russa.





Da questo punto di vista le purghe di Stalin se indebolirono militarmente l'esercito lo rafforzarono come disciplina, meno "bianchi" meno trozkisti ecc.



Ma credo anche che il problema fosse quanto richiamato da altri. 

Se vuoi fare una guerra di movimento con tanti Panzer IV in più quanto stressi la catena logistica?



Concordo con chi sostiene che servisse forse più qualche camion avanzato, o scorta di carburante, piuttosto che carri potenti. 

La teoria tedesca stessa si basava sulla potenza, ma soprattutto sulla velocità dei carri.


 Perdendo Alsazia e Lorena?



Logicamente le avrebbero difese. Se la momentanea superiorità francese avesse 

portato alla loro perdita, sarebbero state riconquistabili dopo lo spostamento 

delle truppe a ovest.





-- 

Arduino d'Ivrea


 che a me giunge nuovo.



Perché mai avrei dovuto inventarmi il nome del generale Potaturcev? Al più potrei 

averlo trascritto non perfettamente.





-- 

Arduino d'Ivrea






Certo che e' affascinante osservare come si evolvono i tread: si inizia con un argomento e i finisce a parlare di tutt'altro... Somiglia a quel famoso odine sottovoce negli squadroni di cavalleria cove ogni soldato doveva bisbigliare l'ordine al suo vicino.... Si partiva con un "dividersi in due colonne" e si finiva con "fucilate il colonnello"...



Seriamente uno ci potrebbe fare una tesi di laurea su queste cose...


 sulla assoluta neutralita' francese -irrealistico nel '14.



Diciamo che il piano sarebbe adattabile, con la variante di un contingente che 

va a dare un contributo sul fronte serbo. Il 60% delle truppe rimangono sul 

fronte orientale, temporeggiando il più a lungo possibile fino a che la Russia 

comincia a far male all'Austria. A quel punto si comincia a far affluire verso 

occidente il restante 40% delle truppe con tre o quattro giorni di anticipo, e 

poi si da un colpo durissimo alla Russia restando sulla difensiva a occidente.

Eliminata la Serbia, ridimensionata la Russia, si possono spostare a occidente 

consistenti contingenti.



-- 

Arduino d'Ivrea


 incremento dei consumi) avrebbero fatto una grande differenza.



Nelle partite e nelle guerre, non ha nessuna importanza fare bene. Ciò che conta 

è vincere, Se il caposaldo attaccato da cento carri resiste tre ore, potrebbe 

cadere in un ora se l'attacco fosse condotto da duecento. Ciò potrebbe chiudere 

in anticipo la sacca mettendo fuori gioco il numero di soldati sufficiente a 

vincere.





Al resto risponderò unitamente alla risposta che darò a Orson.



-- 

Arduino d'Ivrea


 Se vuoi fare una guerra di movimento con tanti Panzer IV in più quanto stressi 

la catena logistica?



Rispondo anche a Luca, scusandomi con entrambi per il ritardo.

La Germania ha cominciato la guerra con 600.000 veicoli a motore, dalla moto al 

trattore, passando ovviamente per il camion. Paiono addirittura troppi per le 

esigenze dei primi giorni di guerra, caso mai faceva un po' difetto la qualità, 

molti erano preda bellica, oppure costruzione delle fabbriche occupate in 

Francia e Cecoslovacchia. Come suggerisce Luca sarebbero stati preziosi camion 

quattro per quattro, e aggiungerei, ruote da risaia per i trattori. Anche i 

quadrupedi erano un po' pochi, e difatti fu poi necessario mobilitarne 3 

milioni.

Però tutto questo sarebbe stato di vitale importanza in autunno, o durante 

l'attacco a Mosca. Riguardo però ai primi giorni, un camion che procedesse a 50 

o 60 orari, avrebbe impiegato due ore per rifornire truppe combattenti a cento 

chilometri, e pertanto gli era possibile fare la spola più volte al giorno. Lo 

stesso autocarro avrebbe però impiegato 20 ore per raggiungere truppe a mille 

chilometri; quindi, calcolando il ritorno e le indispensabili soste 

dell'autista, si aveva un viaggio ogni tre giorni.

Meglio perciò cercare i successi decisivi nei primi giorni, che non procurarsi 

un infinità di mezzi per inseguire il nemico. Anche perché, 60.000 camion 

avrebbero implementato il parco veicoli del 10% 600 carri avrebbero implementato 

del 23% la forza corazzata.

Va anche aggiunto che mentre per i camion è agevole usare le prede belliche, non 

così è per i carri. Bisognerebbe cambiare l'armamento, a meno di mettersi a 

fabbricare proiettili dei calibri del nemico, addestrare gli equipaggi, e poi si 

avrebbe, specie coi mezzi tecnologicamente scadenti come quelli russi, il rapido 

logoramento di delicati apparati non sostituibili se non col cannibalismo.







-- 

Arduino d'Ivrea


 l'Urss.





Se era meno bestia avrebbe fatto fare ai polacchi la guerra

all'URSS...





-- 

Non ho fatto il


 così è per i carri.



Beh, e' sicuramente meno agevole, ma possibilissimo: si vedano i Marder II o III 

armati con il 76mm sovietico, o il ri-uso dei Mk.V da parte dell'essercito 

imperiale tedesco nella IGM.



Saluti,



Luca Morandini






Se è per quello ci fu un'intera divisione tedesca con mezzi corazzati 

francesi, e interi battaglioni su T-34. Gli Australiani a Tobruk avevano 

una compagnia di M-13, gli Italiani avevano battaglioni di carri 

francesi anche loro, i Sovietici si ebbero un paio di centinaia di 

SU-76i che non vanno confusi con i normali SU-76; questi ultimi erano di 

produzione Sovietica, i primi erano Pz III e StuG III catturati con 

installato un cannone sovietico da 76mm in una nuova casamatta, ecc. ecc.


 Polonia o della Francia, per non parlare dell'Olanda o del Belgio.



A mio avviso ha giocato anche un'altro, piu' sottile, fattore: mentre i tedeschi, 

come da consolidata tradizione, miravano a conseguire la vittoria con l'esercito 

che avava iniziato Barbarossa, I sovietici davano per scontato che le forze con le 

quali si iniziava un conflitto sarebbero state distrutte dopo qualche settimana, 

per cui non si scomposero piu di tanto per le perdite iniziali e si prepararono ad 

ad un conflitto di lunga durata.



Saluti,



Luca Morandini


 all'URSS...



Non posso che concordare.

Aveva due opzioni:

1 Lasciava stare la Polonia e provocava la guerra invadendo il Lussemburgo, e 

se non bastava Danimarca e Norvegia. Vinta la Francia, si accordava con l'Urss, 

per spartire la Polonia, faceva il meno possibile contro i Polacchi, e poi 

partiva contro i sovietici.

2 Faceva il patto con Molotov, ma gli diceva: "Se mi muovo prima io, mi saltano 

addosso.  Comincia tu, a me basta mi lasci il corridoio e poco altro" Dopodiché 

poteva scegliere, se dare il colpo di Grazia ai polacchi e battere la Francia. 

Oppure se mangiare la parola a Stalin, intervenire in soccorso del popolo 

polacco e iniziare in questo modo Barbarossa.





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Arduino d'Ivrea


 imperiale tedesco nella IGM.



Appunto, meno agevole. Un camion lo puoi usare subito, basta che un autista 

capisca come si inseriscono le marce. Ti dura un discreto tempo, e se si ferma 

basta trasbordare il carico.





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Arduino d'Ivrea



Non so. A livello teorico e dottrinale, i Sovietici credevano nella 

controffensiva e nella difesa avanzata; inoltre, se sei sicuro che le 

forze di prima linea verranno distrutte rapidamente, perchè mettere lì 

proprio il fior fiore? Ad eccezione delle unità dell'estremo oriente che 

avevano sconfitto i Giapponesi, il Distretto Militare Speciale 

Occidentale aveva il meglio, e il meglio del meglio era nell'ansa di 

Bialystok...

Naturalmente può essere che il discorso che fai sia vero a livello di 

retroterra istituzionale implicito, di memoria collettiva di guerre 

precedenti.


 ha scritto:


Purtroppo ne ho trovato solo accenni, ma nulla più.

Nei primi giorni di guerra Stalin e Molotov avrebbero contattato l'Ambasciatore 

bulgaro affinché mediasse una pace, costasse quel che costasse. 

Sarebbe stato questi che invece rispose: Potrete ritirarvi all'infinito, 

saranno i tedeschi che dovranno fermarsi.





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Arduino d'Ivrea


 strada: tempo 15 giorni si massacravano tutti.



Non erano cosi' stupidi.



Saluti,



Luca Morandini


 istituzionale implicito, di memoria collettiva di guerre precedenti.



Non per nulla dicevo che e' sottile: e' un po' come progettare carri dalle ottime 

prestazioni, ma difficili da mettere a punto, oppure carri poco prestanti ma la 

cui menutenzione puo' essere eseguita da chiunque dopo un minimo di addestramento.



Saluti,



Luca Morandini



Eh, la sintesi tecnica!!!

NOI ci eravamo però riusciti.

Il genio Italico aveva realizzato carri poco prestanti E difficili da mettere a punto!!!!


 Non erano cosi' stupidi.



Mah...

Non ne sarei così sicuro, lo facevano a livello industriale da soli, senza 

bisogno che qualcuno seminasse zizzania;))





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Arduino d'Ivrea