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Titolo: D-DAY

Una domanda da profano che rivolgo  ad eventusli esperti di strategia
militare presenti  sul NG.
Lo sbarco in Normandia non sarebbe stato possibile con un massiccio lancio
di paracadutisti oltre la prima linea di difesa  tedesca sulle spiagge per
distruggere i bunker ed in seguito lanciare l'invasione via mare che avrebbe
incontrato una minore resistenza?


Il punto è che la resistenza sulle spiagge è stata così efficace solo 
nella zona di Omaha, per vari motivi:
1) c'erano due reggimenti invece che uno;
2) il bombardamento sia aereo che navale aveva colpito perlopiù le 
posizioni di osservazione piuttosto che le artiglierie vere e proprie;
3) i carri anfibi di supporto erano affondati quasi tutti.
Perciò non era *previsto* che ci fosse tanta resistenza ad Omaha -> come 
si poteva progettare un lancio per superarla? Senza contare il fatto che 
le divisioni di parà erano già impiegate massicciamente per prendere e 
tenere i punti strategici della Normandia.
Tutto IMHO, ovviamente.
...Per il bene inseparabile del Re e della Patria! Viva l' Italia! Viva 
la Repubblica!
Peppone (Don Camillo)

 ha scritto nel messaggio
news:2j3aeiF...@uni-berlin.de...

Il lancio di paracadutisti nel 1944, di notte, in presenza di vento, fuoco
antiaereo e ad opera di equipaggi non tutti adeguatamente addestrati
comportava comunque un margine di errore molto notevole, e infatti ci furono
paracadutisti lanciati a decine di miglia dall'obiettivo, mentre la
maggioranza scese ad almeno 1-5 miglia. Immagina cosa sarebbe successo se
gli obiettivi fossero stati entro un paio di miglia dal mare.
Maggiore precisione si sarebbe ottenuta usando degli alianti, cosa che i
Britannici fecero, per esempio, per prendere il famoso ponte Pegasus. Ma per
atterrare con gli alianti a ridosso dei bunkers, ci volevano dei bei prati
lunghi senza bocage e senza pali anti-alianti. Infine, ciň sarebbe potuto
accadere non prima dell'alba.
Michele

 Una domanda da profano []
i paracadutisti sono fanteria leggera.
servono solo per porre sullo scacchiere una temporanea superiorita'
numerica in luoghi ben definiti e per un breve periodo di tempo.
non hanno l'equipaggiamento per affrontare quel genere di obiettivi.
dimostrazione: ad harnem, piombando in mezzo ad una divisione ss, la
grande parte dei paracadutisti fini' morta o prigioniera.
ciao
-- 
Gianfranco Levati
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ab...@newsland.it

 grande parte dei paracadutisti fini' morta o prigioniera.
- Arnhem.
- Una divisione corazzata non è una serie di bunker.
- I paracadutisti inglesi ad Arnhem finirono perlopiù male, ma perchè
dovettero resistere per giorni e giorni. E qui si torna al primo punto di
cui sopra.
In conclusione la "dimostrazione" non ci azzecca gran che.
Se vuoi invece la dimostrazione del contrario ti consiglio di informarti su:
- Eben Emael, un'operazione da manuale in cui fanteria aviotrasportata
neutralizzò un possente sistema di fortificazioni in breve tempo e senza
grosse difficoltà,
- la Pointe du Hoc. I rangers sono fanteria leggera quanto i parà, e
nonostante l'enorme difficoltà di avvicinamento che causò loro pesanti
perdite, una volta raggiunti i bunkers li sistemarono. Certo, se fossero poi
stati contrattaccati dalla 10. SS-Panzerdivision per alcuni giorni di fila,
se la sarebbero vista brutta pure loro, ma per fortuna subirono solo
contrattacchi di fanteria. Comunque tennero per circa 36 ore.

 perdite, una volta raggiunti i bunkers li sistemarono. []
per cortesia, siccome stiamo discettando sulla qualita' dell'arma
aviotrasportata, continuamo.
non puoi confondere le problematiche di un'aviolancio con le problematiche
di uno sbarco.
i rangers sono fanteria leggera quanto i para'. ma arrivarono coi mezzi da
sbarco e proprio sulla pointe du hoc demolirono tutto con gli esplosivi in
un susseguirsi di assalti e contrassalti anche all'arma bianca.
con perdite insostenibili, su larga scala.
considera poi che pointe du hoc e' un granello di polvere, come
dimensione, rispetto a omaha beach o utah beach.
un bunker, che solo pochi confondono con una casetta di cemento armato, e'
un insieme di casematte, reticolati e nidi di mitragliatrici,
possibilmente disposti sui 360 gradi.
quando i para' americani fecero il famoso assalto (non mi ricordo,
onestamente, la localita', ma e' quella dove dovevano tirare il razzo
verde) dovettero prima di tutto ritrovarsi, e si trovarono in pochi,
dovettero sminarsi il campo a manina, ed assaltare stile prima guerra
mondiale (arma bianca) la serie di difese poste a guardia del bunker
stesso sulla collinetta.
con perdite insostenibili, su larga scala.
quindi, a onor del vero, hai ragione.
paracadutando 15 divisioni di paracadutisti, forse 5 sarebbero riuscite a
raggiungere gli obiettivi e un po' piu' di 4 sarebbero morte o ferite nel
tentativo.
con 60.000 aeroplani ce l'avrebbero sicuramente fatta.
furono i cacciatorpediniere a sbloccare il tutto.
coi cannoni dai 5 pollici in su.
ciao!


grosse difficoltà.
Ma Eben Emael non era un forte? A me sembrava di sì. Se fosse vero non
trovi inesatto parlare di sistema di fortificazioni?
Comunque, per quanto sia stata un'operazione da manuale, anche questo
tuo esempio non mi pare calzante. Eben Emael fu un colpo di mano
pianificato al dettaglio e portato a termine da una elite di uomini.
Il fatto che riuscì perfettamente non autorizza a considerare
fattibile una operazione analoga in una scala superiore di qualche
ordine di grandezza. (cioè, per essere più chiaro: il fatto che io sia
riuscito a conquistare un forte praticamente senza perdite non implica
che riuscirò a conquistare una catena di, numero a caso, 100 forti).
Non sarebbe meglio usare Creta come dimostrazione? 
Nonostante l'isola non fosse difesa da forze corazzate i tedeschi
ebbero perdite spaventose, tanto che Hitler considerò tramontato il
ruolo dei paracadutisti (salvo ricredersi qualche tempo dopo).
Churchill scrisse che l'invasione sarebbe sicuramente fallita se gli
inglesi avessero potuto disporre di un pugno di carri (di cui, sempre
se non ricordo male, aveva richiesto più volte il trasferimento dal
Nord Africa).
La Normandia sarebbe stata un'operazione in scala ancora più vasta,
con abbondanza (almeno rispetto a Creta) di forze corazzate in teatro.
Una eventuale ondata di parà destinata a operare da sola sarebbe stata
fatta a pezzi nel giro di qualche giorno, magari dopo aver conquistato
un paio di bunker. ^_^ I motivi sono i soliti: mancanza pressochè
totale di armamento pesante, niente mezzi d'accompagnamento e mobilità
limitatissima. (comunque occorre tener presente che mancavano anche
gli aerei per trasportare un numero maggiore di uomini in una sola
ondata, vedi Market Garden)
Questo è il mio pensiero, adesso sei libero di massacrarmi. ^___^
Ciao, F.
In hostem celerrime volo

 coi cannoni dai 5 pollici in su.
Senz'altro.

 ondata, vedi Market Garden)
Sulle difficoltà di dispiegamento sono il primo ad avere obiettato, quindi
siamo d'accordo. Quello che trovo discutibile è affermare che i parà non
possono conquistare un bunker perchè non hanno armamento pesante, quando la
2° GM è piena di esempi di fanteria leggera che hanno espugnato
fortificazioni temibili con le loro sole forze. A costo di gravi perdite, di
solito, lo ammetto.
Michele

 Io ci sono stato, alla Pointe du Hoc. So di che cosa parliamo.
anch'io.
ma a quanto pare tu non ti sei mai lanciato con un paracadute :)
ciao.
hai ragione, dai.


 e tenere una serie di bunkers?
Leggendo i vostri post mi sorge un dubbio....i paracadutisti troppo a
ridosso delle difese tedesche o addirittura impegnati in combattimento con
esse non avrebbero ostacolato se non reso impossibile l'opera dei cannoni
navali?
Frakkia
FIDDer #31

 ha scritto nel messaggio
news:UgTzc.476543$rM4.19...@news4.tin.it...

Premetto che me ne intendo poco, per cui scuserete le eventuali boiate.
Secondo me la possibilità di riuscita di un 'azione del genere può essere
condizionata da molti fattori:
se l' azione si svolge nell' immediato entroterra, basilare sarebbe stata la
continuità di comunicazioni radio per chiedere supporto ai grossi calibri
navali al largo o di interventi di cacciabombardieri "su chiamata" ( i
typhoon della RAF armati di razzi, ad esempio ).
Se ciò fosse stato possibile la cosa sarebbe potuta andare a buon fine se
condotta in maniera rapida.
Il rischio era naturalmente tutto nell' essere presi " a sandwich" tra le
postazioni e i rinforzi in arrivo.
Sono dubbioso su un  fatto :  l' azione avrebbe avuto maggiori possibilità
di successo se attuata la notte precedente "in solitaria"  o all' alba
contemporaneamente alla prima ondata di sbarchi ?
forse in questo secondo caso le guarnigioni asseragliate si sarebbero fatte
prendere dal panico se, oltre ad affrontare lo sbarco, si fossero trovate
attaccate anche alle spalle ( dove vi erano naturalmente postazioni
difensive meno dotate ) : questo attacco avrebbe distolto parte delle truppe
tedesche preparate a "batterte" la spiaggia, con perdite meno gravose per le
truppe da sbarco.
Il tutto naturalmente a patto che la dispersione dei paracadutisti fosse
molto minore di quella che effettivamente ci fu : non avrebbero certo avuto
molto tempo per raggrupparsi.

Scusate tanto, ma nessuno si ricorda l'episodio di quel comandante tedesco
che era circondato dai GI americani e ordinò il fuoco sul suo bunker? Non è
che sarebbe accaduto lo stesso ai parà? Sarebbero stati semplicemente
spazzati via dall'artiglieria. Il compito dei parà era di prendere posti non
molto fortificati, impedire e ostacolare il movimento delle truppe nemiche e
poi ricongiungersi al grosso delle forze entro 48 ore al massimo. Che è poi
quello che dovevano fare con Market-Garden.

 ha scritto nel messaggio
news:s02Ac.482286$rM4.19...@news4.tin.it...

L'alternativa è legata al dubbio espresso dal Venerabile, e cioè intervento
o meno dell'artiglieria navale e dell'appoggio aereo ravvicinato. Come
Gianfranco ha indicato, alla fine fu l'intervento dell'artiglieria navale a
risolvere il problema, ma ciò richiese la localizzazione degli obiettivi,
che era la difficoltà per la quale l'iniziatore del thread aveva ventilato
l'idea dei paracadutisti. A ciò si aggiunge il fatto che alcune delle
posizioni di mitragliatrici avevano sì una visuale d'infilata sulle spiagge,
ma erano invisibili dal mare.
Se si suppone lo scenario che presenti tu, evidentemente non è possibile
battere le fortificazioni con l'artiglieria. Se si preferisce spendere
munizioni invece che vite di parà, allora prima bisogna individuare i bunker
(cioè, sostanzialmente, dare loro bersagli su cui sparare... perciò si
spendono comunque vite), e comunque restano alcune casematte che possono
essere ingaggiate solo dall'aria o da terra.

 che era circondato dai GI americani e ordinò il fuoco sul suo bunker? 
boh. e' successo tante volte.
non ultima quella della piazzaforte di cherbourg.


 non ultima quella della piazzaforte di cherbourg.
In effetti e' normalissimo ordinare il fuoco con proiettili 
con spoletta a tempo sul proprio bunker, se ben fortificato. 
Noi siamo al riparo, i proiettili a tempo esplodono in aria 
e non possono quindi colpire il bunker, mentre i cattivi sono 
fuori allo scoperto...
Antonio
-- 
Valzer!...

Antonio M ha scritto:


il famoso "broken arrow" americano, quello del libro "we were soldiers" da
cui hanno tratto l'omonimo orribile film e' proprio quello.


 cui hanno tratto l'omonimo orribile film e' proprio quello.
Calma, se ti rifersci al film con Slater e Travolta ([1]), esso narrava 
di "Broken arrow" nel senso di un'incidente relativo ad un'arma nucleare 
(vedi [2]).
Da notare che, a voler essere precisi, il film avrebbe dovuto chiamarsi 
"Empty quiver" (vedi [3]).
Va da sè che John Woo non è *esattamente* pari a Kubrik nella cura dei 
dettagli ;)
Saluti,
[1] 
http://www.imdb.com/title/tt0115759/
[2] <<3. BROKEN ARROW. A Chairman of the Joint Chiefs of Staff term to 
identify and report an accident involving a nuclear weapon or warhead or 
nuclear component. (See definition 23, below, nuclear weapon accident.)>>
http://usgovinfo.about.com/bldod523016.htm
[3] <<10. EMPTY QUIVER. A reporting term to identify and report the 
seizure, theft, or loss of a U.S. nuclear weapon.>>
http://usgovinfo.about.com/bldod523016.htm
---------------------------
      Luca Morandini
 
lmora...@ieee.org
http://www.lucamorandini.it
---------------------------

 (vedi [2]).
broken arrow e' un codice convenzionale per indicare che le linee sono
state spezzate e si richiede a tutti i mezzi che possano cacciare
esplosivo dal cielo di sparare sulle proprie posizioni.
mi sono spiegato male.


 ha scritto nel messaggio
news:fshpgols749e$.rogrdle4mgtr.dlg@40tude.net...

Sarà normalissimo farlo oggi. Le spolette VT, introdotte dalla US Navy nel
1943, vennero usate solo per il tiro antiaereo nella seconda guerra
mondiale, e anche per quello solo lontano dal fronte - si temeva che un
proiettile inesploso finisse in mano nemica, e quella spoletta era un'arma
segreta.

 segreta.
Veramente le spolette a tempo (ho detto a tempo, non di prossimita' come
la spoletta VT) esistevano sin dall '800 (almeno) e tutte le forze
belligeranti della 2a guerra mondiale ne erano provviste (altrimenti 
come avrebbero potuto funzionare gli sbarramenti antiaerei?)
Ciao
Antonio
-- 
Valzer!...

 come avrebbero potuto funzionare gli sbarramenti antiaerei?)
Certo, ma occorreva un osservatore del tiro abbastanza vicino ai punti 
di impatto per poter valutare l'altezza delle esplosioni dal suolo. Alc 
contrario, con le VT, bastava anche un osservatore su di un aereo a 
qualche chilometro dai punti di impatto: un bel passo in avanti (senza 
contare la necessità di numerosi tiri di aggiustamento prima di 
azzeccare l'impostazione delle spolette a tempo).
Ad esempio, nell'attacco del 3 Gennaio '45 contro Houffaulize, i 
Tedeschi credettero ad uno sfondamento delle linee, ritenendo che le 
esplosioni in aria fossero dovute a spolette a tempo, e quindi che i FO 
americani fessero in vista della cittadina; erano invece VT e gli 
Americani ancora ben lontani.
Saluti,
[1] "Death Traps", Belton Y.Cooper, Presidio Press, 1998.


mattina tutto procede come nella storia.
Allora ho due obiezioni.
1. A meno di non essere lanciati a ridosso della spiaggia, non
avrebbero fatto in tempo. Teniamo poi presente che a Utah, ad esempio,
l'area alle spalle della spiaggia era completamente allagata. 
2. Più importante. (A parità di forze impiegate, ovviamente) nessuno
avrebbe coperto le spalle all'invasione. Cioè, una volta prese le
spiagge, tutto l'entroterra sarebbe rimasto scoperto e ancora in mano
al nemico. Non so se questo avrebbe poi fatto la differenza però
sicuramente avrebbe reso le cose più difficili.


 ha scritto nel messaggio
news:1iqr10354bin9$.14ismahkkvxfc$.dlg@40tude.net...

Hai ragione, hai detto a tempo. Ho inteso male io. Tuttavia, ho la netta
impressione che usare una spoletta a tempo per ottenere l'esplosione in aria
ad una altezza utile per lo scopo che dicevi non sia per nulla facile. Ci
vuole un osservatore che corregga il tiro, e questo avviene per tentativi ed
errori; se l'osservatore è un ufficiale che si trova nel punto bersaglio, i
primi tentativi ed errori possono benissimo essere costituiti da proiettili
con un tempo troppo lungo che... rischiano di far fuori l'osservatore.
Con le spolette di prossimità, invece, l'airburst è automatico.