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Titolo: Re: Un problema per voi: gli specchi di Archimede

 rallentando le operazioni di scarico.
Si era banchinato e murato.
Ma mi pare fantascienza.
Nessuno con un minimo di buon senso ormeggia tutta la sua flotta li.
Basta che si conquisti con della fanteria l'imboccatura e la flotta di 
fatto è persa.
Va bene che i romani non erano un popolo di marinai, ma non erano 
neanche deficienti. Io credo che le acque circostanti Ortigia fossero 
una combat zone e che quando le operazioni cessavano le navi venissero 
ritirate dalla zona.
Questo ammassamento di navi mi sa di fesseria.
Crosspost e segutito su it.cultura.storia.militare.

Questo ammassamento di navi mi sa di fesseria.
Come ho scritto anche su IDM, dovrei controllare bene su Polibio, ma
intanto a lume di naso pare difficile anche a me che i Romani
concentrassero le navi nel Porto Grande di Siracusa: era
appunto quello che in precedenza avevano fatto gli Ateniesi durante il
loro disastroso tentativo d'assedio della città durante la guerra del
Peloponneso, ed avevan preso la batosta definitiva quando in seguito a
un colpo di mano i Siracusani avevano riconquistato il Plemmirion,
l'altura che a sud delimita il porto, conquistata in precedenza dagli
Ateniesi, imbottigliando così la flotta nemica.
Mi pare difficile che i Romani, certo a conoscenza della cosa, la
spedizione di Alcibiade è una delle operazioni militari più famose
dell'antichità mediterranea, ripetessero la stessa tattica
fallimentare. Inoltre, vero che non avevano grandi tradizioni marinare
all'epoca, ma ormai siamo in piena seconda guerra punica, e di
esperienza a quel punto ne avevano molta.
Inoltre, mi *sembra*, anche qui dovrei controllare, che
successivamente alla spedizione di Alcibiade che aveva messo in
evidenza e l'importanza strategica e la debolezza del Plemmirion, i
tiranni siracusani avessero fortificato l'altura, includendola nel
sistema di fortificazioni lungo quasi 30 km che difendeva la città
Qui c'è un link all'assedio romano di Siracusa, non dice nulla in
merito a dove i romani ormeggiassero la flotta (e per inciso l'autore
ritiene puramente leggendaria l'idea degli specchi ustori) ma intanto
noto che l'attacco dal mare dei Romani - a differenza di quello
ateniese - proviene dal settentrione, confermandomi nell'idea che mel
frattempo, in secoli di guerre con Cartagine, il porto grande di
Siracusa fosse stato troppo pesantemente fortificato.
http://www.legioneromana.com/tecniche-f6/l-assedio-di-siracusa-t301.htm
Però ci trovo anche che "Otto quinqueremi erano state appaiate e
legate due a due formando quattro piattaforme galleggianti e
attrezzate con ponteggi, scale e piattaforme da sbarco che servivano
per assaltare le mura e permettere ai soldati di superare le difese",
formando così dei buoni bersagli sul tipo di quelli che ipotizzo per
l'arma ustoria. 
Saluti da Bhisma
-- 
... e il pensier libero, è la mia fé!

.......................Il bronzo era sempre un lega preziosa. Il
valore della moneta era
intrinseco.....................
no di sicuro, il bronzo valeva sicuramente ma allora con una spilla di
bronzo ci compravi una casa? No, il valore era nella conversione
FUTURA ed eventuale della monetina.
.......Io direi il libro di presenza..........
no proprio quella placca quadrata in legno o bronzo che viene
rappresentata sotto le aquile e le altre cose (che sono quello che
spettava come denaro ai soldati) che riportava i nomi dei soldati,
senza questa si rischiava di essere "riarruolati" partendo da 0.
.................Toh.
Io pensavo che lo facevano per Roma...............
No, infatti l'esercito era del generale altrimenti, con tanto
patriottismo, Cesare l'avrebbero appeso per i piedi a Piazzalus
Loretus. Le guerre erano "anche" una impresa privata, finanziata "con
debiti" che venivano pagati con i soldi di quelli che, poi, sarebbero
diventati "liberti".
Quanto al porto..pensavo al "porto grande" e alle foci dell'anapo. Non
al porto piccolo, mi scuso per la poca chiarezza.

 al porto piccolo, mi scuso per la poca chiarezza.
Mah.
Mi sembra una operazione rischiosa.

Ero ironico.
No, no, un momento.
Il soldato romano di età primorepubblicana combatte sì anche per il
bottino, ma innanzitutto combatte davvero *per Roma*, e *mai* per il
generale.
Nel senso che si tratta di un puro esercito nazionale di leva, la cui
forza deriva in grandissima parte dall'essere composto, per il nerbo
delle legioni da quel ceto agricolo di piccoli benestanti di cui
Catone canta le lodi come ottimi coltivatori e ottimi soldati, per i
quali coscienza ed orgoglio civico sono virtù in primo luogo militari.
Non a caso è proprio la crisi conseguente alle conquiste, che falcidia
questo ceto dal punto di vista economico, ed il depauperamento umano
dello stesso conseguente ad un periodo rovinoso di sconfitte contro un
avversario nuovo come i popoli germanici in migrazione, che conduce
Mario ad inserire i nullatenenti nell'esercito. Proprio questa
trasformazione in esercito professionale, per quanto efficiente dal
punto di vista militare, apre le porte al concetto di fedeltà
personale al comandante che garantisce il guadagno, con conseguente
utilizzo personale dell'esercito in chiave di guerra civile. 
A quel punto, l'esercito di Silla che entra a Roma e schiaccia i
nemici di Silla, è un punto di svolta e di non ritorno, un autentico
profondissimo sconvolgimento che informa di sé tutte le vicissitudini
e le guerre civili di età tardorepubblicana, conducendo infine
all'assetto dell'impero, che sostanzialmente è un modo nuovo di
gestire il potere militare in parallelo a quello civile.
Prima di questo periodo, si tratta di cosa realmente impensabile: si
pensi a Camillo, si pensi a Scipione, mandati in esilio o costretti
all'esilio, che non si sognano minimamente di usare il loro carisma
personale di grandissimi comandanti militari per contrastare il loro
declino politico attraverso l'uso personalistico dell'esercito.
Per chiarire ancor più, anche se mi manca ora il tempo di cercare i
riferimenti per essere preciso, mi aiuta la vicenda, in un momento di
emergenza della seconda guerra punica, di due legioni formate da
schiavi con giuramento di fedeltà militare, per sopperire alle
necessità militari, ai quali viene promessa terra e libertà alla fine
del servizio militare. Le due legioni (in pratica un tradizionale
esercito consolare) conseguono buoni risultati, ma alla morte del
console in battanglia si sbandano.
Il Senato decreta che a quegli schiavi venga comunque riconosciuto il
servizio e mantenuta la ricompensa malgrado la diserzione: per la
mentalità romanasono schiavi, pensano che il giuramento di fedeltà sia
personale, fatto a un padrone, e si esaurisca con la sua morte. Non
sono cittadini, non possono capire che il giuramento è fatto a Roma,
alla respublica, e non gli se ne può fare una colpa se non sono in
grado di afferrare questa differenza, che è l'essenza stessa
dell'esser cittadino romano.
Vale anche la pena sottolineare che proprio questa natura
"nazionalpopolare" dell'esercito romano, in contrapposizione a quella
mercenaria dell'esercito cartaginese rappresenta alla lunga un
elemento vincente nel confronto fra le due grandi potenze
mediterranee. Ed anche rispetto alla civiltà greca, che pure usava
anch'essa eserciti nazionali, la presenza dell'elemento mercenario
greco in eserciti stranieri è ricorrente... cosa anch'essa impensabile
per i soldati romani.


al porto piccolo, mi scuso per la poca chiarezza.
Continua a sembrarmi molto difficile che le navi romane si
concentrassero nel porto grande durante l'assedio di Siracusa, per i
motivi che ho esposto in altro post.
Se perň ci sono testimonianze storiche in merito, le leggerei
volentieri.
Saluti da Bhisma
-- 
... e il pensier libero, č la mia fé!

....................Il valore della moneta era intrinseco e non
estrinseco.
Infatti potevi tranquillamente andare nelle fonderie autorizzate e
forti
convertire la tua spilla di bronzo in moneta e
viceversa..................
Infatti con due o trecento monetine di bronzo ci comperavi una spilla.
Come vedi, mettendola sul sarcastico, ti accorgi che la cosa non
regge.
Le monete erano come assegni e valevano solo per il cambio in oro che
chi le accettava
pagava al latore....ricorda la scritta sulle banconote "pagabili a
vista al portatore".
Era la stessa cosa, infatti molte monete erano in auge per molto tempo
dopo l'emissione altre, invece,
sparivano subito dalla circolazione.
..........................Catone canta le lodi come ottimi coltivatori
e ottimi soldati, per i
quali coscienza ed orgoglio civico sono virtù in primo luogo
militari.................
Catone, se non sbaglio, parlava dei "tempi passati" di come si stava
meglio quando si stava peggio, insomma.
Io invece penso che non sia mai esistito un esercito di "cittadini"
fedeli alla "patria"...non c'e' ora non c'e' mai stato.
I contadini devono occuparsi della terra e se li mandi in guerra ci
vanno, ma disertano appena si arriva alla stagione del raccolto o
della semina e cosi' via.
Quei "contadini" di cui parli erano in realta' proprietari terrieri
con schiavi che potevano permettersi di andare in guerra.
E si, erano patrioti perche' l'alternativa era perdere il loro
benessere e trovarsi indebitati a vita (questa era la schiavitu') al
servizio di un nuovo padrone.
Gli schiavi, poi,  erano uguali ai cittadini romani e da questi
indistinguibili, la differenza era che dovevano denaro a qualcuno e
quindi, essendo debitori avevano perso la cittadinanza e in loro vece,
tribunali e cosi' via, operava il padrone.
Conosco l'episodio che citi e dimostra, appunto, il concetto "privato"
delle guerre.
Gli schiavi non potevano allontanarsi dal domicilio e quindi, in
qualche modo, erano stati "ceduti" (il loro debito verso il loro
padrone era stato ceduto al generale) al generale e quindi, morto lui,
chi avrebbe pagato la "cassa integrazione" che per obbligo il padrone
doveva pagare qualora non avessero potuto lavorare?
Nell'antichita' non esiste il concetto di "stato" la "res publica"
sono le cose che appartengono ai senatori e che sono a disposizione
della comunita' dei liberi, infatti le provincie erano divise a
seconda di quale joint venture le aveva conquistate, senato,
imperatore, libero di qualche tribu' come Erode ecc..ecc....
Cercate di vedere lo schiavo come una "cambiale" e molte cose vi
saranno piu' chiare.

doveva pagare qualora non avessero potuto lavorare?
Quel che conta è la motivazione del senato: lo schiavo non riesce a
capire che ha giurato fedeltà a Roma non al generale, la comprensione
di una cosa del genere è possibile solo al cittadino libero. 
Il che ci rimanda alla questione base che sembri aver perso di vista:
il soldato romano, sino alla grande crisi sociopolitica di età
tardorepubblicana, che precipita del resto nell'arco di pochi anni,
giura e combatte per ROMA, non per il generale. 
Ti è chiaro questo adesso, o no?


 volentieri.
Polibio VIII 3-7 racconta del fallito attacco romano a Siracusa e fornisce 
questi dati: 60 quinquiremi con arcieri, lancieri e frombolieri, per 
allontanare i difensori dalla sommità delle mura. Data la gittata di simili 
'missili' le navi devono, praticamente, accostare le mura. Quattro 
piattaforme galleggianti (costituite ciascuna da due quinquiremi affiancate) 
sorreggevano torri d'attacco, dette sambuche, con scale e ponteggi 
sollevabili che dovevano aderire alle mura e consentirne la scalata alla 
fanteria.
Questo attacco fu respinto dalle macchine di Archimede, le catapulte 
anzitutto, capaci di lanciare sulle navi in avvicinamento dei massi di circa 
cinquanta chili, poi le gru e i paranchi che lasciavano cadere sulle navi 
accostate alle mura, massi dell'ordine dei 300 kg, e infine le benne di 
sollevamento che arraffavano la prua delle navi (sempre quelle accostate 
alle mura) le sollevavano e le lasciavano cadere, sfasciandole.
Polibio non accenna minimamente nè agli specchi ustori, nè all'uso di 
sostanze incendiarie da parte dei siracusani.
G. De M. 

sostanze incendiarie da parte dei siracusani.
 
Lo so bene: come ho premesso al mio post sugli specchi ustori, dal
punto di vista storico questo è uno dei principali motivi per cui
l'utilizzo di un arma ustoria durante l'assedio di Siracusa è a dir
poco molto dubbio.
Ma ho premesso anche che scopo di quel post non è valutare l'effettiva
storicità di quell'impiego, ma valutare l'effettiva fattibilità di
un'arma del genere con le tecnologie dell'epoca e le eventuali
condizioni realistiche di impiego, ed è su questo che invito a
discutere.
Evidentemente non sono stato abbastanza chiaro nemmeno su questo
punto.
Saluti da Bhisma
-- 
... e il pensier libero, è la mia fé!

diretti/soldati.
L'alternativa (penso alle guerre puniche) era quella di doversi
"comprare" la liberta' dai Cartaginesi a prezzo salato, che non tutti
potevano pagare e il rischio era anche la schiavitu'
Scusate l'OT ma la discussione e' veramente interessante

Mi e' chiaro e non sono d'accordo.
Vorrai scusarmi se, vista la qualità e l'attinenza delle
argomentazioni che porti a sostegno, penso di poter tranquillamente
dichiarare che per me il tuo disaccordo non rappresenta un problema, e
chiudere qua :o)


 romane nel porto grande durante l'attacco.
Tu eri stato chiaro, sono io che ho letto troppo frettolosamente e 
ovviamente ho capito a rampazzo. Ti chiedo scusa.
Effettivamente è difficile ipotizzare un attacco navale romano nel porto 
grande. Nel prosieguo dell'assedio:
a) flotte cartaginesi usatono il porto grande per introdurre rifornimenti in 
città, e, temporaneamente, anche come base di stazionamento (solo 
temporaneamente per non consumare con i loro equipaggi le risorse 
alimentari, e per non essere 'bloccate' lì dentro dalle predominanti flotte 
romane, come accadde a Villeneuve a Cadice, tanto per intenderci). Segno che 
ne avevano il pieno controllo. Quindi le navi romane non lo poterono usare 
nemmeno come ormeggio.
b) l'armata cartaginese di Imilcone (mi pare) di soccorso si accampò alle 
foci dell'Anapo, cioè sulla sponda meridionale del porto grande. 
Evidentemente i romani controllavano solo la zona a nord del fiume.
Infatti il loro campo principale fu sistemato a Leonta a nord delle Epipoli. 
Ve be' che le condizioni dell'attacco iniziale (simultaneo via mare e 
terrestre contro le Epipoli) furono ben diverse da quelle del blocco della 
città successivo (non ci fu un vero e proprio assedio), ma effettivamente 
inoltrarsi nel porto grande significava presidiarne fortemente la sponda 
sud, e quindi indebolire l'attacco alla Epipoli.
G. De M. 

 esperienza a quel punto ne avevano molta.
Sì.
Come dice giustamente Marco S, è difficile che una grande potenza
marittima si crei da sola in poco tempo. Del genere: "uno trova una nave
nemica affondata, la copia in serie e tac... diventa per magia la prima
potenza navale dell'epoca..."
Roma era da sempre su un grande fiume navigabile, molto vicina al mare.
Gli abitanti dovevano sapere qualcosa di barche... 
Poi hanno sottomesso o federato le città etrusche e greche d'Italia:
quindi hanno "inglobato" due grandi tradizioni marinare. Già nelle guerre
contro Taranto, le flotte romane hanno avuto un ruolo.
Con queste basi, i romani si sono presentati alla prima guerra punica.
Avevano perfettamente presente che l'esito dipendeva dalla supremazia
navale e infatti hanno imbastito flotte sempre più potenti, fino alla
vittoria finale delle Egadi. Nella seconda guerra punica, i cartaginesi
neanche hanno provato a rimettere in discussione il predominio romano sui
mari, tanto che Annibale si è "inventato" l'invasione dell'Italia da nord
via terra.
ciao
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 via terra.
Approfitto del post di LB per riproporre alcune considerazioni su
sea-power antico e IGP. 
Secondo le caratteristiche del sea-power antico, ancora più della presenza
di flotte permanenti, comunque rare per i proibitivi costi di mantenimento
che comportano, ciò che maggiormente conta è l'esistenza di un man-power
specializzato da mobilitare e di strutture portuali e cantieristiche
disponibili.
Fino all'inizio della IGP la potenza navale romana è però da considerarsi
di livello secondario rispetto a quella di altre potenze presenti nel
Mediterraneo, come Cartagine o l'Egitto. 
Dal punto di vista dell'esistenza di man-power specializzato, la
federazione romana poteva contare su un ampio bacino di materiale umano
qualificato, sia di marinai che di quadri. Del resto il rapido
approntamento di una flotta militare di bandiera nel 260 presuppone tale
disponibilità umana.
Per il secondo aspetto, l'esistenza di infrastrutture portuali e
cantieristiche, c'erano le basi portuali di Ostia e Cosa, e, soprattutto,
Roma poteva fare affidamento sui "Navalia", ossia il porto militare di
Roma, all'altezza del Campo Marzio.
I Navalia sono attestati perlomeno dal 338 a.C., e Coarelli ne rialza la
cronologia della creazione sin dall'inizio del IV sec.
Questa era la base principale per le operazioni navali, come dimostra il
fatto che a Roma si concentravano i contingenti ausiliari di rematori
pronti all'imbarco sulle navi della flotta.
I Navalia erano il centro logistico ed organizzativo da cui poi si
procedeva allo smistamento della flotta nelle altri basi, Cosa, Ostia,
Anzio, operazione necessaria per non congestionare i Navalia.
A questo dispositivo romano, si aggiungevano i porti dei socii italici, in
primis Napoli e Taranto, ed i presidi costieri, creati in progress nel
corso della IGP.
Il dispositivo di prima linea era invece dislocato nel teatro operativo
della guerra, ossia in Sicilia, probabilmente a Messina, Panormo e
Siracusa.
La natura del sea-power romano, ossia la concezione dell'applicazione
delle forze navali, è però prettamente quella di una potenza di tipo
continentale. 
La marina è essenzialmente concepita per preparare un'operazione terrestre
maggiore, come l'attacco allo stato cartaginese, e non per scardinare il
sistema commerciale punico, vera essenza del suo potere, e neanche per
tagliare ed isolare le linee di comunicazione tra centro e periferia dello
stato punico. 
Da vero stato continentale, Roma si preoccupa di creare una testa di ponte
in terra africana per l'attacco terrestre, quando proprio una corretta
applicazione del sea-power consentirebbe di evitare il peso logistico ed
il rischio strategico di questa opzione.
Anche la ricerca spasmodica di una battaglia navale decisiva rientra in
questa visione continentale, essendo in tal senso una proiezione sul mare
dei principi strategici di una potenza terrestre come Roma.
Peccato che, anche per le caratteristiche specifiche del sea-power antico,
questa battaglia finale non c'è mai, ad esclusione di quella delle Egadi
che però è finale solo in quanto entrambi i contendenti sono totalmente
esausti. 
I Romani, per tutta la durata del conflitto, non fanno altro che costruire
navi e vedersele affondate dal nemico o dagli elementi, senza approdare
mai ad un controllo del quadrante marittimo, che in alcuni periodi del
venticinquennale conflitto viene di fatto abbandonato e lasciato nelle
mani del nemico. Anche i buoni risultati tattici raggiunti in alcune
battaglie navali non si traducono in successi strategici, per la solita
mancata cognizione dei principi del sea-power.
E la guerra si conclude con un sostanziale nulla di fatto, con soltanto un
lieve vantaggio finale per Roma conseguito in extremis grazie a quella
grande imboscata navale che sono le Egadi.
Per quanto riguarda la IIGP, c'è stata fino a poco tempo fa una generale
sottovalutazione della componente navale in quel conflitto, a cui è
seguito negli ultimi anni un certo ripensamento da parte degli studiosi ed
una più attenta valutazione di tale aspetto, in primis per quanto riguarda
il comportamento delle flotte puniche.
Qualche anno fa postai un articolo a riguardo, anche se devo dire, alla
luce delle più recenti ultime letture sull'argomento, di aver un po'
rivisto il brevissimo accenno alla IGP contenuto nel seguente post.
http://groups.google.it/group/it.cultura.storia.militare/browse_frm/thread/444d8d11c6018c37/9a2f47590315724e?hl=it&lnk=gst&q=guerra+punica%2Bnavale#9a2f47590315724e
Valete


 sottovalutazione della componente navale in quel conflitto, a cui č
molto interessanti entrambi i tuoi post.
si potrebbe parlare anche della guerra macedonica contemporanea alla IIGP,
che ha aspetti navali notevoli.
ciao


 Antichisti dove siete?
Nascosti e mimetizzati.
Luttwack è un dilettante, a confronto!
-- 
A. Ball - Punico aviatore