Newsgroup: it.cultura.storia.militare
Titolo: Armi e mezzi umili

Si potrebbero portare molti esempi, mi limiterň a due:
La baionetta: Ovviamente piů nessuno pensa ad attacchi alla baionetta.
Ma non pensate che sarebbe un supporto psicologico per il soldato avere uno 
strumento di difesa nel caso subisse un attacco ravvicinato nel momento in 
cui ricarica o se si inceppasse l'arma?
I muli: molto piů lenti e scomodi degli elicotteri.
Ma si muovono silenziosi ed invisibili, mentre gli elicotteri si fanno 
sentire a chilometri di distanza, e tutti gli eserciti hanno lanciamissili 
per buttarli giů.
Ad'I 

 per buttarli giù.
si. peccato che per arrivare col mulo dove con l'eli vai in 10 min ci
vogliono:
conduttori specializzati
foraggio
stalle
basti etc
per metterci 3 giorni.
i muli potrebbero andare bene se facessimo un'altra guerra di trincea
Iso

 Ad'I
Gli attacchi alla baionetta sono stati molto più letterarii che
operati nella realtà. Comunque, ovviamente, meglio averla che non
averla...
Un gruppo di muli non è né invisibile nè silenzioso: quando senti
l'elicottero lo hai già addosso  o quasi, ed il suo potere offensivo
non è lontanamente paragonabile a quello del mulo.
Vedrei meglio, nella commistione antico-moderno, una balestra
lanciagranate: silenziosa e con portata superiore al braccio umano.
Utile negli attacchi a sorpresa, ma anche qui, ne varrebbe la pena?
lorenzo

 ha scritto nel messaggio
news:1nfe7nx91mc28$.y67ebj41uvxo$.dlg@40tude.net...

Giusto ma la sofisticata Bundeswehr nel 2003 in Kosovo si è affittata i muli
dai kosovari, perchè anche le sue truppe da montagna li avevano radiati.
Tanto per curiosità.
Saluti
AntonioG


Per alcuni teatri limitati potrebbero andare , anche se nel caso 
bisognerebbe vedere quanto hanno pagato i muli non vorrei che fosse stato un 
modo per foraggiare indirittamente il fronte kossovaro.
Ciao

 momento in cui ricarica o se si inceppasse l'arma?
Lo stesso discorso vale per gli aerei....AIM, AMRAAM, ASRAAM, JSOW, 
CAZZEMMAZZ... però il cannone lo installano ancora, che non si sa mai!
Frakkia
FIDDer #31 

 Ciao
hai detto bene, non era foraggiare il fronte, ma contribuire
economiacamente in mondo non aperto.
peraltro, se proprio vogliamo degli animali, vogliamo dei cavalli e non dei
muli.
il cavallo e' ottimo per pattugliare aree a rischio mine, in ampi spazi con
terreno rotto.
che il mulo porti dei carichi, non serve piu' a nessuno, visto che ci sono
infinite  modalità di trasporto adesso.
Iso

 ma guarda che la baionetta ci sta ancora...
Se non sono cambiate le cose infatti l'assalto alla baionetta è la parte
finale
dell'attacco di squadra.
Spero valga ancora il concetto di 'rusticità' di un'arma o di una dotazione,
quali la pensionanda Maria Grazia o il Bal.
Ciao,
Jorge



dell'mg non credo che ne faremo a meno.
tutte le armi nuove prima di essere acquisite, vengono sottoposte a prove
di rusticita' (vedi le foto diventate pubblicita' del castello del 70/90
incrostato di ghiaccio)...
Iso

 averla...
Una baionetta è meglio averla che non averla,ma in combaTtimenti dove
oramai tutti i soldati hanno armi automatiche l' uso che se ne puo' fare è
ovviamente limitato.....
Gia' nel 1914-18,dove si disponeva di fucili a ripetizione,l' utilizzo di
quest arma bianca fu piuttosto limitato.
 
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 con terreno rotto.
E magari anche una bella carica con spade e lance ? :D
Saluti,
Dott. Piergiorgio.

 Isoroku Yamamoto wrote:


 Una carica in groppa ad un mulo  è piu' originale :)


 Una carica in groppa ad un mulo  č piu' originale :)
basta trovare Sancho Panza e il risuyltato č garantito!!
fileri Fabio 

 lanciagranate: silenziosa e con portata superiore al braccio umano.
bhò si sono inventati i lanciagranate silenziati
però non ne ho mai sentito sparare uno, bhè non ho neanche mai visto sparare 
una balestra lanciagranate
quindi sull'utilità si va a congetture
Fileri Fabio 

 fileri Fabio
perdonate la mia ignoranza, ma non cera quel tale nella IIGM in Abissinia 
che fece una
carica contro gli inglesi prendendoli alla sprovvista???
Non mi ricordo ne il nome ne il luogo della battaglia, ma so che lui e i 
suoi compari caricavano
con i muli...

 Iso
Sui sentieri di montagna, neppure il cavallo è migliore del mulo.
Se poi mi dici che dei cavalli, su altri terreni, potrebbero andare bene per 
pattugliamenti, concordo in pieno.
Ciao
Ad'I 

Kenshiro ha scritto:


Coi muli :)
Si trattava di Amedeo Guillet ma lui e i suoi cavalieri erano in groppa a
cavalli mica a muli 
Ma come si puo' galoppare contro il nemico su di un mulo ?
Ecco cosa scrive Keegan:
"
Il 19 gennaio, la IV e la V divisione indiane attraversarono il confine a
nord del Nilo Azzurro; incontrarono scarsa resistenza, anche se a un certo
punto vennero caricate da un ufficiale italiano su un cavallo bianco, alla
testa di una banda di cavalieri amhara lanciata alla disperata contro le
loro mitragliatrici." 
John Keegan, La seconda guerra mondiale 


Arduino D'Ivrea ha scritto:

si ma in realtà che cosa c'e' da portare in montagna che non ti puoi 
portare da solo?
una volta sevivano perche' l'idea era quella di piazzarti in difesa in 
una serie di trincee... e dovevi portare su magnare, bere, munizioni a 
catafottere (come dice cammilleri)
ora invece le artiglierie e mortai non devono piu' raggiungee le vette, 
esiste il fuoco aereo, le razioni da combattimento te le metti nello 
zaino, le dotazioni in cintura e se proprio sei sfigato che le finisci 
te le porta huey con l'elicottero
la guerra si evolve, i muli (davvero) non servono piu'.
Iso

 Ma come si puo' galoppare contro il nemico su di un mulo ?
eppure ero sicuro :-(

Utile negli attacchi a sorpresa, ma anche qui, ne varrebbe la pena?
Credo che questa "semplice" idea faccia molta fatica ad entrare nelle
teste dei generali o forse piu' semplicemente dei finanziamenti.
Credo che oggi si  tenda piu' ad avere lo stato dell'arte tecnologico
pagando 1000, quando forse pagando 100 si puo' ottenere un buon
risultato.
Cmq dubito che uscira' qualcosa di concreto, pero' un po' di pensiero
"laterale" ed "alternativo" non fanno mai male.

 Una carica in groppa ad un mulo  č piu' originale :)
sopratutto quando il mulo si impunta e non c'č verso di farlo andare avanti. 
O forse č il fratellastro bardotto quello che si impunta?
G. De M. 

 quest arma bianca fu piuttosto limitato.
L'hanno usata sopratutto per aprire le scatolette. E per avvertire i 
mitraglieri avversari che stavano per uscire dalla trincea: *una selva di 
punte* sormontò i sacchetti della trincea, ha scritto qualcuno a proposito 
di un attacco di quel genere.
G. De M. 

 G. De M.
Io ho letto che durante gli assalti (IGM) alle trincee nemiche spesso si
usavano le vanghe pieghevoli appositamente affilate, perche' più incisive
delle baionette che spesso si incastravano nelle costole del nemico. a
vangate ferivi ed uccidevi molto meglio.
byte Andrea
-- 
Andrea
The number one cause of computer problems is computer solutions


 lorenzo 

 FIDDer #31 


Scriveva un certo Charles-Maurice Talleyrand-Périgord:
"Con le baionette si può fare qualsiasi cosa: tranne sedercisi sopra"
saluti
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 
No no, e' proprio il mulo! Non per niente si dice "cocciuto come un
m..." :)
Feci il CAR ad Aosta nei lontani anni "70: c'erano ancora due compagnie
di salmerie coi muli. Non vi fui assegnato, ma ogni tanto ci
accompagnavano nelle marce di addestramento.
In realta' credo che il segreto per avere dell' salmerie efficienti sia
la disponibilita' di conducenti esperti ben affiatati con gli animali.
Il mulo difatti e' un animale molto intelligente e non e' per nulla
disponibile ad obbedire ad un conducente che non conosce!
Credo sia un po da sfatare l'idea che i cosiddetti "mezzi umili" siano
sempre economici e facili da utilizzare, spesso ci vuole addestramento e
specializzazione.

 
ma mica le truppe alpine stanno piu' a 3000 in trincea per tre o quattro 
anni di fila...
Iso

 specializzazione.
Infatti, ci vuole molta intelligenza e specializzazione.
Credo sia stato questo, più che l'utilità militare a portare 
all'eliminazione del mulo.
Ciao
Ad'I 

 G. De M.
In verità, Muli e bardotti, sono animali molto simili, che non venivano 
neppure distinti dalla gente comune, che chiamava muli sia i muli che i 
bardotti.
Ciao
Ad'I 

 Iso
Credo che quella che tu ipotizzi, sia una non guerra, o comunque una guerra 
in cui si abbiano gli americani alle spalle che diano una superiorità di 
cento ad uno.
Ma ipotizzando un nemico in grado di resistere (almeno come guerriglia) le 
antiche necessità, non possono che ripetersi, reparti che salgono in alto 
altrimenti il nemico passando per i sentieri colpisce alle spalle, necessità 
di rifornire in modo discreto questi reparti e queste pattuglie.
Ciao
Ad'I 

 di rifornire in modo discreto questi reparti e queste pattuglie.
in afghaninstan era cos' eppure dei muli non si e' sentita necessità. 
prendi l'eli, scarichi la pattuglia, la riprendi poi dopo un paio di 
giorni dall'altra parte. e la pattugli si porta tutto dietro. un vaolta 
dovevi cucianre la pasta... ora hai razioni ergonomiche etc.
Iso


Staccandomi dal discorso fatto fin qui mi vien da pensare che riguaardo alla 
prima guerra mondiale e al combattimento in quota ho trovato molte 
scatolette nelle trincee italiane - scatoletta arma umile del fante ?.
Ciao

Aerei Italiani ha scritto:

io ne ho trovata una di pomodori della cirio ;)
Mi sa che all'epoca le scatolette andavano alla grande... in fondo, e 
cibo che non va a male anche se per un po' i rifornimenti non ti 
arrivano, neanche con Maria Plozner
Iso

 Si potrebbero portare molti esempi, mi limiterņ a due:
[cut]
Qualche tempo fa' i Finlandesi avevano fatto uno studio secondo il quale,
assolutamente in controtendenza con quello che accadeva nel resto del
mondo, per il tipo di guerra che si aspettavano di dover combattere loro
era preferibile dotarsi di moderni cannoni/obici a traino meccanico
piuttosto che di artiglieria semovente.
Il mortaio stesso e' un'"arma umile", eppure non mi sembra che nessuno
pensi di mandarlo in pensione.
I fucili calibro 12 potrebbero essere considerati un'"arma umile" che, a
partire dall'intervento USA nelle Filippine del 1900, ha avuto un
inaspettato sucesso in ambito militare?
Per quanto riguarda i "mezzi umili"... gli svizzeri hanno ancora reparti
ciclisti?
ciao. dino.
-- 
Remove "no" and "spam" to e-mail

 ciao. dino.
Non mi meraviglio.
Ed aggiungo che secondo me, molti mezzi umili, sono stati eliminati, non per 
inutilità, ma per le apparenze.
Un esercito, anche se alla prova dei fatti, risulterebbe inadeguato, appare 
moderno con elicotteri e semoventi.
Mentre il dire: Pensa, hanno ancora i muli, o: hanno ancora le biciclette, 
sembra fatto apposta per apparire antiquati ed inefficenti.
Ciao
Ad'I 

 Si potrebbero portare molti esempi, mi limiterň a due:
A me incuriosice invece la "tipologia" (se si puň definire cosě) di armi da 
fuoco rappresentata dalla Liberator, arma da fuoco mooolto economica, 
paracadutata in Europa per fornire un'arma "base" (diciamo pure terra 
terra...) ai partigiani.
Conoscete dettagli sulla Liberator, sulla sua produzione e soprattutto sulla 
sua diffusione in Europa e sul reale utilizzo da parte di partigiani? 
Esistono episodi noti in cui quest'arma fu usata? E fotografie che la 
ritraggono in uso?
E ci sono altri esempi di armi estremamente economiche fornite ai partigiani 
europei?
Ciao,
Nemo

 Nemo
Non so se ci furono altre armi simili.
Ma questa è proprio da morti di fame.
Bruttissima.
Con un colpo solo.
Più che un aiuto mi sembra un offesa ai partigiani.
Ciao
Ad'I 

 Ciao
Io so che gli inglesi fornirono ai vari movimenti partigiani un buon
numero dei loro mitra Sten,assai apprezzati per le piccole dimensioni(una
versione di quest'arma era dotata pure di silenziatore).
Inoltre era talmente semplice da costruirsi che parecchie officine
clandestine nell' Europa occupata lavorarono per dotarne i movimenti di
resistenza.
Riguardo alla "liberator" non so assolutamente nulla ,l' unica cosa che
conosco con questo nome era il bombardiere quadrimotore b 24 :)
-- 


 antiquati ed inefficenti. 
Però i compiti dell'armata svizzera non sono gli stessi di 
quella russa o americana.
-- 
Non ho fatto il .

La baionetta: Ovviamente più nessuno pensa ad attacchi alla baionetta.
Mica tanto. Nella battaglia di Darwin Hill (Falklands) i parà inglesi
caricarono gli argentini con baionetta e bombe a mano. Molto più di
recente, in Iraq, gli Argyll and Sutherland Highlanders, caduti in
un'imboscata di miliziani e ormai a corto di munizioni, hanno
attaccato alla baionetta riportando (incredibilmente) soltanto pochi
feriti lievi.
Ciao, F.
it.cultura.storia.militare

 conosco con questo nome era il bombardiere quadrimotore b 24 :)
Effettivamente è molto più famoso il quadrimotore.
Fra l'altro, non credo ne abbiano distribuite molte di queste pistolettacce, 
costruite completamente in metallo e veri obbrobri a vedersi.
Molto più utili sono stati di sicuro gli Stern, non so se il modello 
silenziato è stato distribuito alla resistenza (fra l'altro, la De Lisle 
Silent era un arma anomala, dalle caratteristiche di una pistola 
mitragliatrice ma a ripetizione ordinaria) ma di Stern ordinari ne furono 
paracadutati moltissimi. Fecero la loro parte, anche se avevano i difetti di 
essere fragili (tendevano a smontarsi ogni volta che cadevano, ed erano 
pochissimo efficaci oltre i cinquanta sessanta metri.
Ciao
Ad'I 

 ha scritto nel messaggio 
news:glke31pl5qbsq90o6...@4ax.com...


Grazie per le informazioni.
davvero stupefacente.
Ciao
Ad'I 

 quella russa o americana.
Ma appunto, io parlavo dell'esercito italiano.
Non dubito che gli americani, siano perfettamente in grado di operare senza 
muli biciclette cavalli .
Ma gli italiani, se fossero costretti a fare una guerra da soli, vorrei 
vederla rifornire gli alpini con gli elicotteri.
Ciao
Ad'I