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Titolo: Fortificazioni campali dell'esercito romano

Ciao a tutti
avrei da porre una domanda agli antichisti del gruppo riguardo alle
fortificazioni campali, i castra, che gli eserciti romani erigevano
durante le campagne.
So che erano composti tipicamente da un fossato e da una palizzata e
quello che mi chiedevo era se utilizzassero in qualche modo tecniche
di "prefabbricazione" (per esempio la palizzata era trasportata
smontata su carri col resto degli "impedimenta") per ridurre al minimo
i tempi di predisposizione del castra stesso o anche se utilizzavano
personale specifica (qualcosa di simile ai genieri attuali) per la
realizazione del campo stesso.
grazie in anticipo
giacinto

 realizazione del campo stesso.
Almeno in epoca imperiale ogni legionario aveva anche l'equivalente (per
quei tempi) di un addestramento da geniere.
Ciao
Gianfranco

Gianfranco
ciao
giacinto

 anche percentuali di massima.
Beh per quel che ne so io, ma Roby potrà correggere se sbaglio..... in
pratica personale solo addetto alla logistica non c'era. Ogni legionario
aveva un ruolo specifico anche nella marcia e nel trasporto dei materiali. E
semmai una mano in campagne lunghe e che richiedevano lo spostamento di
molti uomini, la si prendeva dagli ausiliari.
Non si possono fare distinzioni tra personale combattente  e addetti alla
logistica, perché in pratica erano le medesime persone.


Ma dove l'ho preso Roby..... mah sarà un lapsus dovuto ad un altro post^^
Intendevo dire Gianfranco Cimino^^

Intendevo dire Gianfranco Cimino^^
Eheheheheheheh.
comunque grazie anche a te.
ciao

 direttamente dai legionari o nel treno logistico.
Secondo Alberto Angela (ammesso che sia completamente attendibile) erano
portati direttamente dai legionari.

 anche percentuali di massima.
Questo è un quesito difficile, non abbiamo molti dati in proposito in quanto
gli storici preferiscono citare il numero di combattenti, tra l'altro c'è chi
sostiene (ma secondo me è una teoria un pò campata in aria) che fin dall'inizio
nell' organico di ogni legione ci fossero uomini (quelli apparteneneti alle
classi censorie più basse), il cui compito non era tanto il combattimento
quanto l'appoggio logistico.
Comunque ho sempre avuto l'impressione che l'esercito romano tendesse ad essere
una struttura "agile" in cui i legionari facevano di tutto, compreso maneggiare
l'artiglieria e costruire strade e fortificazioni, quindi il personale "civile"
doveva essere necessariamente limitato, magari destinato solo ad accudire le
bestie del treno logistico ed a condurne i carri.
Quindi nll'ordine del 10% circa.
Ciao
Gianfranco

...

Uno o due pila muralia facevano parte del carico che ogni legionario
portava normalmente con sè durante la marcia, e nei casi più fortunati
potevano caricarlo sul mulo che veniva assegnato ad ogni contubernium
(8 o 10 uomini), che però di base veniva usato per il trasporto della
tenda, dei relativi pali e picchetti, due secchi per la terra di
riporto nelle operazioni di accampamento, un sacco di grano e
materiale per scavare e cucinare.
I pila muralia avevano un diametro tra 6 ed 8 cm. ed erano alti 1,5 m.
Le due estremità avevano forma appuntita ed erano leggermente più
stretti al centro per consentire la legatura fra loro. Di solito ogni
metro di palizzata ne contava da 13 a 16, legati tra loro nella parte
centrale. Ogni palo aveva inoltre due o più rami che venivano
intrecciati con quelli dei pali vicini per rendere più difficile, a
causa di tale ostacolo, un&#8217;eventuale tentativo del nemico di
tirar giù la palizzata.

Gianfranco
Grazie e ciao
giacinto

 ha scritto nel messaggio
news:bq344n$8pi$3...@newsreader.mailgate.org...

Durante la seconda guerra punica gli eserciti romani effettuarono due marce
in "ordine libero", cioč non inquadrate. Nell'autunno del 218 a.c.
l'esercito del console Tiberio Sempronio Longo, si trasferě in 40 giorni
dalla Sicilia alla pianura padana per fronteggiare Annibale che aveva
varcato le Alpi. Il console, secondo Tito livio, ai primi di ottobre fece
prestare giuramento ai soldati (a messina) e diede loro apputamento a
Rimini, 40 giorni dopo. Vuol dire che i soldati raggiunsero Rimini con i
propri mezzi? Chi li forniva di cibo e alloggi? Cosa vuol dire esattamente
"ordine libero"? Risultano altri casi di trasferimenti di questo genere?. E
che ne fu della logistica di quell'esercito?
Nel 207 a.c., per fronteggaire Asdrubale che cerca di riunirsi ad Annibale
scendendo lungo la costa adriatica, il console Nerone stacca dal suo
esercito 6.000 fanti e 1.000 cavalieri e corre a rinforzare il collega
Livio, lasciando ogni impedimento. La popolazione dei borghi fornisce cibo,
cambio dei cavalli e carri per trasportare le truppe, che possono cosě
allungare le tappe. E, immagino, anche alloggi. Anche questa č una marcia
non canonica, anche se forse non esattamente "in ordine libero".
Ci sono altri casi di marce di questo genere nella storia romana?
Michelazzo

 portava normalmente con sè durante la marcia, 
Quindi un legionario, diciamo ad i tempi di augusto, quanto carico portava
in marcia?
-- 
"...l'uomo orgoglioso, ammantato d'una breve autorità, sommamente ignorante
di ciò di cui si crede più sicuro, nella sua essenza fragile, come uno
scimmione collerico, compie tali trucchi fantastici, al cospetto dell'alto
cielo, che gli angeli piangono"
"Misura per Misura"  William Shakespeare
         ALBION OF AVALON

 facessero costruire il campo da qualcuno.
Secondo Polibio (VI, 34) e Vegezio (I, XXIV) erano proprio i soldati a farlo, ogni
unità costruiva una parte di fortificazione.
Ciao
Gianfranco

 in marcia?
A parte le risposte che ho dato a Giacinto, basate su Vegezio (circa 20 Kg), altri dati ci arrivano dall'archeologia
sperimentale (l'esperimento fatto da Junkelmann di cui ho detto sopra.).
Il contubernium di Junkelmann ha percorso i 540 Km che dividono Augsburg in Baviera da Verona in 21 giorni (+ 3 di
riposo), alla media di 25,7 Km/die, con punte di poco piů di 30 Km. portando ognuno circa 47 Kg di materiale (ridotto
a circa 30 in ordine di combattimento).
Da notare che la gran parte del percorso si č svolto su strade buone, ma con grossi dislivelli altimetrici (hanno
attraversato le Alpi).
Le prove effettuate per la costruzione del campo hanno dimostrato che la preparazione della sezione di esso
normalmente assegnata ad un contubernium (circa 3 - 4 m.) poteva essere completata in 40 - 80 minuti.
Durante la marcia gli attrezzi da scavo ed i pila muralia erano portati dal mulo del contubernium (per evitare un
altro carico di 10 Kg circa ai poveri legionari), e quindi forse Flavio Giuseppe esagera quando dice che gli strumenti
da scavo erano portati dai legionari.
Da notare che il contubernium usava solo equipaggiamento romano ricostruito, e che i suoi membri non erano
specificatamente addestrati per la  marcia, con l'eccezione del mulo, parte di un'unitŕ NATO (la prova fu fatta nel
1985).
Lo so che l'archeologia speimentale č da prendere un pň con le molle, ma i risultati di Junkelmann (che ha scritto un
libro sulla sua esperienza) possono essere utili.
Ciao
Gianfranco

Gianfranco
Ciao
giacinto

 farlo, ogni unità costruiva una parte di fortificazione.
E' vero. Polibio non parla di personale addetto alla costruzione del campo.
Però mi par di ricordare che la legione disponesse di manovali arruolati tra
i capite censi come personale non combattente. Tu non ritieni questa ipotesi
attendibile, come ho letto più su. Però dopo aver marciato per 30 km con un
peso di 30 kg sulle spalle, edificare il campo e scavarci un fossato intorno
mi sembra una fatica immane.
A proposito delle strade romane, le incursioni delle bande germaniche erano
tanto fulminee e arrivavano tanto in profondità proprio perchè si muovevano
lungo quelle direttrici e grazie ad esse.
Sto leggendo, in questi giorni, qualcosa sugli unni e Attila. Anche
l'esercito unno, nella spedizone del 451, si muove lungo le strade militari
romane. Prima lungo le due strade che costeggiano il limes renano e che
portano a Treviri e poi da Treveri lungo la strada che portava a Metz, verso
sud. Lo stesso campo di battaglia dei Campi Catalaunici è attrversato
dall'antica strada romana Reims-Toul-Basilea.
Infine ho trovato questo passo di Prisco di Panio, ambasciatore bizantino
alla corte di Attila: "Una campagna contro l'Occidente richiedeva una lunga
preparazione ed egli (Attila) voleva combattere non soltanto la popolazione
italica, ma anche goti e franchi: gli italici per la conquista di Onoria e
della sua eredità, i goti per rendere un servigio al re vandalo Genserico".
Considerato che Attila punta direttamente contro la Gallia - ammetto che in
quel momento l'Italia era da evitare come la peste: c'era la peste :-) - e
che l'esercito visigoto e quello di Ezio entrano in scena solo quando Attila
assale Orleans, cioè la prima città del regno Visigoto, venendo da nord,
sembra quasi che gli unni volessero regolare i conti prima di tutto coi
visigoti, quasi che fossero questi allora e non i romani gli avversari più
temibili agli occhi di Attila.
Ciao
Antonio

Antonio
Ciao
giacinto

 territori tranquilli o assumendosi dei seri rischi.
Sembra difficile eppure erano in grado di attaccare battaglia il mattino
dopo. Vado a memoria e potrei anche sbagliarmi, ma nel "De bello gallico" si
legge più di una volta che le legioni escono dal campo per affrontare il
nemico ancor prima che si sia fatto giorno e dopo aver marciato tutto il
giorno prima. Di uno di questi episodi ne sono sicuro, cioè quando Cesare,
uscito dal suo campo ancora di notte, piomba verso l'alba sugli Elvezi che
si preparano ad attraversare il fiume Soana. Però in questo caso non credo
si possa parlare di più di una decina di km percorsi al giorno, chè questa
doveva essere la velocità di marcia dei carri, delle donne e dei bambini del
popolo degli elvezi. Appena posso controllo gli altri casi.
Ciao
Antonio

Antonio
Ciao
giacinto

 situazione piuttosto sgradevole e rischiosa! ;-)
Una situazione del genere la dovette affrontare Cesare in Gallia, nel 57
a.C., quando dopo un viaggio di tre giorni attraverso il territorio dei
Nervi decise di porre l'accampamento su un colle che digradava verso il
fiume Sambre. Mandata la cavalleria oltre il fiume in copertura, fece
sparpagliare 6 legioni intorno al recinto del campo per fortificarlo,
mentre altre due legioni si trovavano ancora in marcia come scorta dei
convogli delle salmerie.
Era questo il momento che i Galli aspettavano per attaccare. Sbucati
all'improvviso dalle selve al di là del fiume, 60.000 Nervi, Atrebati e
Viromandui travolgono la cavalleria e risalgono lungo il pendio dove le
legioni, affaticate dalla marcia e in formazione sparsa, si preparano a
resistere strenuamente.
La battaglia finisce con la disfatta dei Nervi e dei loro alleati che,
dopo aver messo in seria difficoltà le armi romane, subiscono
l'aggiramento della X legio comandata da Labieno ed il tempestivo
intervento delle due legioni a guardia delle salmerie.
Cesare riporterà nei suoi Commentari che questa bellicosa nazione alla
fine sarà ridotta da 600 a 3 senatori e da 60.000 a 500 uomini in grado di
portare le armi.
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st...@bismark.it

portare le armi.
Interessante.... ringrazio anche te per il contributo.. a poco a poco
questo thread diventa sempre più interessante, pieno di eccezioni alle
regole e anche pieno di situazioni per le quali si può fare un
paragone con la realtà odiena!
ciao
giacinto

 LOL!
Ah, ho trovato l'articolo e ne ho postato un riassunto subito dopo il post cui hai or ora
risposto.
Ciao
Gianfranco


Vero, Attila giustamente temeva i Visigoti (anche se mi pare che Orleans -
Aurelianum fosse data a foederati Alani).
Ciao
gianfranco

 territori tranquilli o assumendosi dei seri rischi.
In effetti marce forzate erano più fattibili in territorio amico, usufruendo
della rete stradale e di basi logistiche pre approntate,
Ma sono note anche marce forzate in territorio ostile, anche se questo era
rischioso (vedi Antonio in Persia che si lascia indietro il bagaglio !!)
Ciao
Gianfranco

 giorno prima.
Direi che la marcia e la fatica in generale erano considerate un corroborante
morale. Cesare lo dice in più passi del Gallico, richiamando una corrente
filosofica romana che vedeva nella vita contadina la forza e nella lussuria
delle città la debolezza. Per esempio, Cesare fa questo discorso paragonando i
forti e rudi Germani ai Galli, ormai rammolliti dai lussi.
In un passo si vede bene che per Cesare la fatica fisica sia ampiamente
compensata dalla sicurezza morale che ne deriva. Cioè la partenza da Besancon
contro i Germani di Ariovisto. La paura di questi terribili nemici si era
diffusa tra i romani. Cesare allora fa un discorso che termina:
"Questa notte alla quarta vigilia leverò il campo, per poter sapere senza dubbi
se in voi prevarrà la vergogna e il senso del dovere oppure la paura. E se
nessuno mi seguirà andrò con solo la decima legione, sulla quale non ho dubbi"
Quindi sceglie un percorso più lungo di 50 miglia, per arrivare in terreno
aperto. Parte all'ora promessa e esegue 7 giorni di marcia ininterrotta, per
arrivare a nel luogo dove si svolse poi la battaglia, distante 5 miglia dal
Reno.
Se questo posto è l'attuale Mulhouse, che si trova 110 km da Besancon, si
potrebbe dire che l'esercito abbia percorso 184 km in 7 giorni, cioè più di 26
al giorno, senza strade lastricate.
Queste marcie prima di arrivare a diretto contatto con i Germani. La battaglia
non avviene subito soprattutto per volontà di Ariovisto, che perde tempo con
prima dei falsi colloqui di pace e poi rifiutando di scendere in campo.
Un altro brano del Gallico in cui si vede la capacità logistica dei romani è
quello che inizia dal X paragrafo del VII libro, cioè la rivolta gallica di
Vercingetorige.
In pieno inverno e davanti a un comandante nemico molto più abile di Ariovisto,
Cesare in prima persona e poi le sue legioni marciano "giorno e notte",
costruiscono campi fortificati, cingono d'assedio città, si scontrano
continuamente con la cavalleria gallica. Insomma un tour de force tremendo:
adesso cerco di ricostruire le distanze percorse e poi, se ti va, ne riparliamo.
Ciao

 portare le armi.
Hai riassunto bene quella battaglia. Ne abbiamo parlato con Ball qualche mese
fa:
Anche se Cesare non lo ammette, quella volta fu preso di sorpresa. Direi che è
la battaglia più difficile nella sua campagna prima della rivolta del 52 aC.
La situazione viene salvata innanzitutto dall'addestramento delle legioni, che
rimangono compatte attorno ai loro vessilli, mentre la cavalleria è dispersa.
Cesare ovviamente esalta il suo comportamento. Prende lo scudo di un legionario
che scappava, si porta nelle prime file della VII e XII legione, ormai
accerchiate, ordina di allargare i ranghi per combattere meglio con le spade e
infine fa congiungere le due legioni.
Il successo è ottenuto dalla IX e X legione, che respingono i nemici e
conquistano il loro campo. Quando Labieno si accorge della difficoltà delle
altre due legioni, manda la X legione alle spalle dei nemici, completandone il
massacro. Cesare ha parole di grande rispetto per i valore dei Belgi, che
combatterono fino all'ultimo.
Ciao

 Infatti l'ho postato (un sunto), non so se lo vedete.
No, non cč. In compenso č apparso *ora* un post di Michelazzo di due giorni
fa.
Ma sa che il server ha ripreso a dar di matto.
Ciao
Antonio

 risposto.
Io purtroppo non lo vedo. Come posso fare?
Ne approfitto per una domanda. Una legione romana in marcia quanto
tempo impiegava per disporsi in ordine di combattimento? Nel caso
venisse attaccata pesantemente durante uno spostamento, era in grado
di difendersi o era destinata al massacro? Lo spostamento delle
legioni era schermato sui fianchi e sul retro? Se sì, da chi? E' mai
successo nella storia che una intera legione venisse attaccata di
sorpresa? Mi rendo conto che non è una sola domanda, ma tante. Chiedo
scusa. RIspondi pure a quello che preferisci, mi sembri molto
competente e vorrei approfittarne perchè del periodo non so quasi
nulla.
Ciao, F.

portare le armi.
Interessante.. la mia domanda a questo punto è : quanti chilometri
avevano percorso le legioni nel giorno dell'attacco gallico e su che
tipo di strade/terreno?
Piano piano il thread diventa sempre più interessante!
ciao
giacinto

Antonio
Ciao
giacinto

 nulla.
Figurati, sono sempre contento di poter parlare di storia militare antica
Ciao
Gianfranco


Ci riprovo
A parte le risposte che ho dato a Giacinto, basate su Vegezio (circa 20 Kg),
altri dati ci arrivano dall'archeologia
sperimentale (l'esperimento fatto da Junkelmann di cui ho detto sopra.).
Il contubernium di Junkelmann ha percorso i 540 Km che dividono Augsburg in
Baviera da Verona in 21 giorni (+ 3 di
riposo), alla media di 25,7 Km/die, con punte di poco più di 30 Km. portando
ognuno circa 47 Kg di materiale (ridotto
a circa 30 in ordine di combattimento).
Da notare che la gran parte del percorso si è svolto su strade buone, ma con
grossi dislivelli altimetrici (hanno
attraversato le Alpi).
Le prove effettuate per la costruzione del campo hanno dimostrato che la
preparazione della sezione di esso
normalmente assegnata ad un contubernium (circa 3 - 4 m.) poteva essere
completata in 40 - 80 minuti.
Durante la marcia gli attrezzi da scavo ed i pila muralia erano portati dal
mulo del contubernium (per evitare un
altro carico di 10 Kg circa ai poveri legionari), e quindi forse Flavio
Giuseppe esagera quando dice che gli strumenti
da scavo erano portati dai legionari.
Da notare che il contubernium usava solo equipaggiamento romano ricostruito, e
che i suoi membri non erano
specificatamente addestrati per la  marcia, con l'eccezione del mulo, parte di
un'unità NATO (la prova fu fatta nel
1985).
Lo so che l'archeologia speimentale è da prendere un pò con le molle, ma i


Gianfranco
Ciao
giacinto

 tedeschi riuscirono a percorrere 50 Km al giorno, durante le fasi iniziali
della guerra.
Il Clausewitz fornisce queste cifre (Della guerra - Libro V - cap. X - Oscar
Mondadori - 1970 - trduzione di Ambrogio Bollati ed Emilo Canevari) :
"Una divisione di 5000 uomini, colla sua artiglieria e altri carreggi,
impiega, secondo l'esperienza, in casi normali, un ora a sfilare;"
E più avanti: "l'esperienza ci dice che un esercito di quattro divisioni e
una riserva di cavalleria compie con la sua testa, in 8 ore, una marcia di
tre miglia, anche su strade non buone." Non so a quanto corrisponda un
miglio prussiano di inizi '800, è più probabile che si tratti di leghe,
invece che di miglia..
In altri punti dell'opera C. usa le leghe, e, nell'ultimo capitolo (Esempio
di piano di guerra contro la francia) usa i chilometri.
Nel capitolo XI - Ancora delle marce - C. afferma. "lo strapazzo del soldato
per il fatto d rimanere per 10-12 ore col peso dell'affardellamento non può
esser posto a raffronto con quello di chi compia una passeggiata di tre
miglia, per la quale, su strade abbastanza buone, bastano all'uomo isolato
cinque ore: tre miglia dovrebbero quindi corrispondere a circa 15-18 km.
Secondo C. le marce più celeri furono quelle della guerra dei 7 anni: 10
giorni per percorrere 45 miglia  (15.000 uomini del corpo di Lascy) nel
1760, da Schweidnitz attraverso la Lausitz fino a Berlino; Napoleone nel
1806 inseguendo i prussiani e Blucher nel 1815 inseguendo i francesi
percorsero solo 30 miglia in 10 giorni. L'vanzata di Napoleone dal Niemen a
Mosca richiese 82 giorni e il percorso fu di 120 miglia, con due soste, di
14 giorni a Wilna e 11 a Witepsk.
Circa le perdite dovute alle marce C. fornisce questi dati: l'esercito russo
iniziò l'inseguimento dei francesi con 120.000 uomini, a Kaluga, e lo
concluse a Wilna con 30.000 (e i combattimenti furono scarsissimi); nel 1813
il Corpo di York iniziò la campagna in Slesia e Sassonia il 16 agosto e la
concluse il 19 ottobre a Lipsia, con solo 12.000. Nei combattimenti ne perse
14.000, 16.000, cioè due quinti del totale li perse durante le marce. Più
che lunghe percorrenze quella campagna fu caratterizzata da incessanti
andirivieni.
Michelazzo

 situazione piuttosto sgradevole e rischiosa! ;-)
Si, in questo caso ritengo che sarebbe stato persino folle, se non vi
fossero stati costretti da un attacco nemico. Ma vedo che LB ha già
risposto.
Un caso di combattimento dopo aver marciato molte ore, ma non dopo aver
montato il campo, è quello della battaglia di Carrae. Anche qui vado a
memoria ma non credo di sbagliarmi. In quel caso finì in un disastro.
Plutarco infatti dice che  i legionari erano stanchi e assetati.
Ciao
Antonio

 riparliamo.
Nell'intero "De bello gallico" ci sono episodi diversi di questi tour de
force cui Cesare sottopone se stesso e i propri soldati. Per esempio
all'inizio della campagna contro gli elvezi, Cesare quando è informato che
questi intendono passare attraverso la Narbonense parte da Roma e marciando
a tappe forzate arriva a Ginevra, secondo Plutarco dopo 8 giorni. Però
viaggia da solo e a cavallo. Da Ginevra, dopo alcuni giorni, riparte per il
nord Italia dove raccoglie cinque legioni. Tre di queste sono acquartierate
ad Aquilea, ma è probabile che Cesare attenda a Piacenza il loro arrivo.
Quindi ritorna nella Narbonense seguendo la via più breve attraverso le
Alpi. Con le cinque legioni, da Ocelum che è il punto estremo della Gallia
Citeriore nelle terre dei Voconzi nella Narbonense impiega 6 giorni,
combattendo tra l'altro contro le tribù alpine. Ma si sarà trattato di
qualche scaramuccia. Ocelum dovrebbe corrispondere pressappoco all'odierna
Condove. La regione dei Voconzi credo sia la Savoia.
Non so dirti le distanze coperte. Da qualche parte dovrei avere AutoRoute.
Appena lo trovo ti dico.
Ciao
Antonio

 libro sulla sua esperienza) possono essere utili.
Ritengo di si. Tra l'altro, queste sperimentazioni empiriche mi hanno sempre
affascinato. Come nel caso della ricostruzione del ponte sul Reno. O del
passaggio delle Alpi, ma con un solo elefante. Come mi ha raccontato Ball.
Ciao
Antonio

Antonio
ciao
giacinto

Antonio
Ciao
giacinto

 (scout).
Quindi sul dorso del mulo poteva essere tranquillamente sistemata.
Mai voi scout un mulo in dotazione non credo l'avevate. Presumo, allora, che
a turno qualcuno facesse le funzioni del mulo del contubernium. ;-)
Non ho esperienze di scout, ma di zaino in spalla e sacco a pelo si. E so
che la stanchezza non la senti, anzi nemmeno ci pensi. Solo che invece tra
boschi e montagne giravo tra le città.
Ciao
Antonio

Antonio
Ciao
Giacinto


Nell'elenco che fa Junkelmann i legionari portano razioni per 4 gg, non si fa
cenno a generi alimentari trasportati dal mulo.
Il bello è che il mulo faceva parte di un'unità NATO, e quindi era l'unico con
addestramento militare :-).
Inoltre nel 1985 era vietato l'ingresso in Austria ad elementi della NATO,
quindi durante il tragitto in Austria il mulo si riposò altrove e fu sostituito
da un mulo meccanico (leggi automobile).
Ciao
Gianfranco