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Titolo: Corazzate oggi: ancora possibili?

Ammetto di essere un po' di parte perchè le suddette mi piacciono, ma
cerchiamo di analizzare il loro ruolo.
Le abbiamo viste in azione fino alla Guerra del Golfo del '91 con compiti di
appoggio alle truppe. Poi si è detto che erano troppo costose e sono
cominciati i pensionamenti, si sono ipotizzate navi arsenale con quasi
esclusivamente missili da crociera per attacchi al suolo.
Vero anche che con lo sviluppo dell'ala rotante da una parte ed il
perfezionamento dei bombardieri dall'altra uno sbarco, almeno nelle prime
fasi, sarebbe probabilmente elitrasportato, ma l'artiglieria navale pesante
è finita e ci si riduce ai soli 127mm oppure si può ancora pensare a delle
minicorazzate di nuova fabbricazione, quindi meno costose da mantenere?
Ciao,
Paolo
--
"A little less conversation, a little more action"
Elvis Presley

Capisco il tuo desiderio di poter vedere ancora in servizio delle corazzate,
e lo condivido.
In effetti, a fronte del loro possibile utilizzo, 2500 uomini di equipaggio
rappresentano una spesa veramente troppo elevata, per mantenerle in
servizio.
Pero', visto che non si sa mai, l'US Navy tiene in naftalina due unità della
classe Iowa, e più precisamente la USS Iowa, ormeggiata a Newport nel Rhode
Island e la USS Wisconsin, ormeggiata a Norfolk.
Entrambe le unità sono in assetto di mbilitazione di categoria B, ovvero
pronte a riprendere il servizio attivo entro 3 mesi dalla chiamata.
Per il resto, credo che le Arsenal Ship difficilmente potranno essere poste
in servizio, visto le correnti seguite ultimamente dall' US Navy. I vecchi
Spruance modificati, i Burke e i Ticonderoga, per ora, forniscono già una
valida alternativa.
Bye

 minicorazzate di nuova fabbricazione, quindi meno costose da mantenere?
In generale sono daccordo con le tue considerazioni, ma vorrei sviluppare la
risposta di Patton, per sgombrare il campo da un equivoco frequente:
Le Iowa furono concepite per combattere in linea di fila insieme ad altre
navi da battaglia e contro altre navi da battaglia.
Questo concetto e' "paleontologico", dal punto di vista navale.
Ora, quando nel 1942 gli USA cominciarono a rendersene conto, avendole gia'
in costruzione "riciclarono" queste unita' per compito di supporto di fuoco
a terra e difesa aerea delle task-force.
Che pero' non era la missione base per cui furono concepite.
Nel primo compito mantengono una loro validita', pero' avendole gia' in
casa.
Costruirle ex-novo, come ricorda Patton, sarebbe una follia.
Ciao : )
Marco


Non saprei in questo caso se lo sia, dipende da quali tecnologie verrebbe dotata
come sistemi d'arma, difesa ed il grado di automazione.
Se in un caso ipotetico si potesse creare una corazzata sulle 35000-40000t, con
corazza stratificata tipo chobham, con sistemi  automatizzati  SAM, AAA e
missili da crociera,  le torri (binate o trinate) che utilizzano cannorotaie
regolabili e con spazio per un 800-1000  truppe da sbarco mediante elicotteri ed
LCAC, direi che gli Stati Uniti (o la nazione che volesse intraprendere simile
progetto) avrebbero una formidabile nave da combattimento multiruolo.
Ho citato il caso delle cannorotaie perche' ritengo (almeno con le mie limitate
conoscenze attuali) che potrebbero scagliare a notevoli distanze ( alcune
centinaia di chilometri o con proiettili autopropulsi addirittura l'orbita
terrestre) proiettili da 2-3 tonnellate, che se uniti alla tecnologia JSDAM
potrebbero essere degli economici sostituti dei missili cruise attualmente in
uso e perche' l'enorme fabbisogno d'energia del sistema potrebbe essere
soddisfatto ad esempio da un reattore nucleare installato sulla nave ( o almeno
sarebbe una soluzione fattibile  in questo inizio XXI° secolo).
Lo so che  questa e' un'idea assai fantasiosa, pero' un mezzo del genere  non
sarebbe certo da sottovalutare come  benefici se mai dovesse venire preso in
considerazione.
                               Andrea  'Cid Highwind'

Ora come roa sono troppo costose.
Anche l'idea di corazzate tascabili (usate dai tedeschi) è un pò fuori dal
tempo.
E' l'epoca dei missili, delle telemetrie satellitari e dei emzzi veloci.
Una corazzata, concepita al livello "classico" e' troppo grande, lenta nella
manovra, costosa come manutenzione e come personale, senza contare che è un
bersaglio ad ampio profilo. Le navi ora si cercano di fare scattanti, a
absso profilo (e qui intendo di rilevamento ovviamente), dotate di armamento
differenziato.
Se prima le navi fungevano da supporto a terra per il bombardamento, ora
servono più come scorta per i trasporti, per presidio, difesa avanzata e di
ponte aereo.
Le navi ora non vanno quasi più sotto costa a cannoneggiare, ma lanciano
aerei da 500 miglia o missili.
Spara e stai lontano ecco come funzionano.
personalmente, devo ammettere che una corazzata fà la sua bella figura!

 sarebbe certo da sottovalutare come  benefici se mai dovesse venire preso
Considerazioni interessanti, salvo quanto detto.
Ciao : )
Marco

 personalmente, devo ammettere che una corazzata fà la sua bella figura!
Parole sante.
Una" Iowa" ti va bene magari davanti a Beirut nel 1982
Molto meno, di fronte ad un ipotetico sbarco in Norvegia nello stesso anno.
Perche' possa operare devi avere il totale controllo del cielo e delle
profondita' marine delle acque litoranee, cosa non facile, al conseguimento
del quale questa nave non puo' dare alcun contributo preventivo.
Un monitore, insomma, in balia di portaerei, aviazione navale di terra e
sottomarini/sommergibili, le vere moderne "capital ships".
Pero' non ho capito come mai la marina giapponese continui a puntare sulle
"corazzate", se e' vero quello che dicono che ne sta mandando almeno due nel
Golfo Persico : )
Ciao
Marco


LOL!

 personalmente, devo ammettere che una corazzata fà la sua bella figura!
Legendo in giro su internet avevo letto dei nuovi progetti della US Navy
secondo questi articoli le grandi navi da battaglia (il tonnellaggio esatto
non lo ricordo) venivano apprezzate per la "versatilità".
Si diceva che innegabilmente i piccoli, relativamente, scafi erano
certamente più agili ed efficenti, ma i scafi di dimenzioni maggiori
potevano nel lungo periodo sopportare di più i cambiamenti di necessità,
potendo ricevere un gran numero di retroft, facendo l'esempio delle vecchie
corazzate WWII che servono tuttora.
Credo la logica sia che se si cede del tutto al fascino delle imbarcazioni
piccole e legere, nel caso di un cambiamento non preventivato di strategia
(o delle tecnologie) ci si rimane ampiamente fregati, dovendo attendere
molto tempo e soldi per rimettere in mare nuove navi adatte alla situazione
non preventivata.
questo è quanto ho letto
sulla sua attendibilità non mi esprimo non essendone in grado
Fileri Fabio


Una considerazione al di fuori dell'aspetto tecnico in se':
una corazzata e' piu' difficilmente spendibile di un'unita' di minor stazza;
la sua perdita potrebbe a livello politico - alti comandi precludere
l'iniziativa d'attacco?
Ci sono dei ricorsi storici come la guerra nelle Falkland ( non impiccatemi
il General Belgrano non era una corazzata), Dardanelli in cui la perdita di
navigli maggiori ha compromesso (direttamente o/e indirettamente) le azioni
.
Ciao
Diego

 navigli maggiori ha compromesso (direttamente o/e indirettamente) le azioni
Quello perche' i dragamine non svolsero un buon lavoro (del resto se non sbaglio
ricevettero in quell'operazione un interesse particolare da parte degli obici
turchi)
                                   Andrea 'Cid Highwind'


Condivido i passi dei tuoi ragionamenti, ma siccome ogni natante puo' essere
colato a picco in un'ipotetica missione mare-terra ( anche perche' ormai
l'utilizzo di corazzate mare-mare e risicabile) la probabile perdita di
un'unita' maggiore con 1000-2000 uomini a bordo porterebbe piu' o meno
benefici che il suo utilizzo ?.
Ciao
Diego


Ma si, non hai visto la Yamato e la Musashi? Hanno appena passato lo stretto
di Hormuz.....:)

 l'iniziativa d'attacco?
Fermo restando quanto detto da Cid Highwind, aggiungo altre considerazioni.
In effetti il concetto di "grande nave" (con la necessaria sua scorta,
ovvio) come contrapposto a quello di numerose "piccole navi" e' un po'
presente in tutta la storia navale.
Nella storia navale, pero', e' una costante lo sviluppo verso il gigantismo,
fino a quando il mezzo diventa obsoleto di fronte a nuove tecnologie, che
spesso la sfidano da posizioni "nanistiche".
A loro volta, pero', le nuove tecnologie tenderanno al gigantismo.
L'esempio contemporaneo piu' classico e' quello della "Jeune Ecole" della
fine dell'800.
La comparsa della torpediniera, che teoricamente poteva affondare una grande
nave corazzata, porto' i suoi sostenitori francesi a pensare di sostiture le
navi da battaglia con una sciame di torpediniere.
Ma questa storia ricorre nel tempo.
Per esempio l'idea ricorrente nella marina USA di sostituire le
superportaerei con un maggior numero di unita' piu' piccole o, andando nel
lontano passato, il crescente gigantismo delle poliremi antiche, passando
dal periodo classico a quello ellenistico.
Oltre alle giustificazioni gia' date, alle quali mi associo, qual'e' la
motivazione di fondo perche' in mare, forse piu' che in ogni altro ambiente,
il grande la spunta sempre sul piccolo ?
Io direi che c'e' un motivo tecnico molto sottovalutato da coloro non molto
interessati alla marina: in mare "grande" non significa solo "piu' forte",
ma spesso anche "piu' veloce" in senso operativo.
In situazioni di serio moto ondoso (escludiamo quindi le gare off-shore in
rada o sui laghi) la velocita' di un mezzo navale che navighi in
dislocamento, dipende molto dalla sua lunghezza e dalla potenza installata.
Le torpediniere della "Jeune Ecole", che magari in rada potevano girare
attorno alle corazzate nemiche, appena giunte in mare aperto e in condizioni
piu' impegnative si trovavano a lottare per restare a galla, con il
solcometro ("il tachimetro" delle navi) che andava a zero ogni volta che
incappellavano in un onda.
Una situazione molto difficile, anche a prescindere dagli altri problemi di
vivibilita' a bordo (cosa troppo spesso trascurata) e di autonomia.
Il discorso sulla protezione e la potenza di fuoco lo lascerei da parte,
perche' il mezzo navale minore, "per definizione", supplisce alle sue
carenze in questione con la velocita' ed il numero, ovviamente potendoli
esprimere sempre nelle stesse condizioni meteo e geografiche delle unita'
maggiori, cosa che e' stata appunto messa in dubbio.
Spero di essere riuscito a spiegarmi : )
Ciao
Marco

 wrote in message
3dfb3...@news.bluewin.ch...

Certo deve essere stato uno spettacolo vederle con il sistema AEGIS
installato  !
Averlo avuto ad Okinawa  ! : )
Ciao
Marco

 Pacifico negli ultimi due anni di quel conflitto)
Scusa, questa dove l'hai letta? L'incrociatore pesante General Belgrano non
era della classe Salem (o Des Moines), varato nel 1946-47?
Saluti
PanzerMeier

 Averlo avuto ad Okinawa  ! : )
E perchč mai?
a Okinawa la Yamato č stata cmq affondata;
certo hanno sprecato un bel pň di roba per farlo ma ci sono riusciti
ciao
Vlad

 certo hanno sprecato un bel pò di roba per farlo ma ci sono riusciti
Mi confermi che la "Yamato" e' stata affondata ad Okinawa, pur avendo il
sistema AEGIS ? : )
Non ricordo piu' quanti bersagli puo' ingaggiare nello stesso istante, ma in
effetti puo' darsi che abbia ceduto solo per saturazione (mi sembra che fu
attaccata da non meno di 300 aereoplani, tutti per lei).
Ciao
Marco


Esatto, da quanto posso ricordare la Yamato venne attaccata in successive
ondate da circa 386 aerei, imbarcò ben 11 bombe e 6 siluri  e ci mise pure
un bel pò prima di affondare (la gemella Musashi invece venne affondata nel
corso della battaglia di Lyete - 24/10/1944 - e venne colpita da 11 siluri e
16 bombe, affondò il giorno dopo)Quanto al AEGIS non è che fosse proprio il
massimo, da quanto ho potuto leggere dava un bel pò di problemi a causa del
gran fumo che sprigionava
Ciauz
Mauro (Vlad)

 ha scritto nel messaggio
news:pCHK9.14165$Ou4.4...@twister2.libero.it...

Il Belgrano era un incrociatore leggero, ex USS Phoenix (classe Brooklyn mi
pare).
ciao
    Amedeo

 ha scritto nel messaggio
news:wdKK9.24500$lV4.9...@news2.tin.it...

E quindi sarebbe stato inutile nel 1945? :)
Comunque un arma segreta c/a la Yamato ce l'aveva ;)
Sto parlando, ovviamente, del famigerato munizionamento incendiario a
pallettoni per il 460mm
Una trovata molto 'giapponese' (nella doppia accezione di fumettistica e
suicida, absit iniuria verbis)
Ciao
    Amedeo

 gran fumo che sprigionava
Delle serie, per saturare l'AEGIS si deve tornare ai vecchi Avenger, "Slow
But Deadly" o "Son of Bitch  2nd Class"  : )
Ciao
Marco


heheh quasi mi aspettavo una battuta sul "cannone ad onde moventi" :D
LOL!

 scrisse:
[deleted]
Mi dispiace ma non sono molto d'accordo.
Per me la corazzata e' scomparsa solo temporaneamente da teatro
d'operazioni, e' ovvio che la figura della nave dovra' essere diversa
da quella di prima.
Personalmente ritengo la corazzata perfettamente integrabile in un
CVBG, in quanto puo' fungere efficacemente da Nave comando, e
sopratutto da artiglieria galleggiante.
Una corazzata ben armata di cannoni (non missili) puo' essere un
efficacissimo mezzo di bombardamento di strutture navali ed appoggio
agli sbarchi.
Per me la corazzata dovrebe essere in breve un bel po di cm della
migliore corazza in commercio e diversi cannoni belli belli grossi
(che dicono piazza qualcuno a difenderti dal mio sbarco per cortesia
:-) ).
Come poi scrissi in un vewcchio thread, vi e' un motivo supplemntare
per le corazzate, IMHO sono le piu' belle navi che abbiano solcato gli
oceani (alla pari con i clipper).
--
[Martuzzi Pierluigi]

 PanzerMeier
La Salem mi pareva che fossero rimaste tutte in riserva, almeno fino agli anni
80' e la citazione l'ho tratta da un comic americano dedicato alla guerra del
Pacifico di cui cito le testuali parole:
'yet the last pearl harbor survivor to be lost in combat was the light cruiser
Phoenix, renamed as the General Belgrano of the Argentine Navy, sunk with heavy
loss of life by the british submarine Conqueror on may 2, 1982 during the
battle of the Falklands'.
E' accettabile questa versione che ti ho dato?
                            Andrea 'Cid Highwind'


Certamente e Te ne sono grato, ma :
Potendo ( per esempio ) che in questo momento di recessione economica
l'unica grande potenza in grado di "armare" e "difendere" una "corazzata"
siano gli Stati Uniti  e non potendo utilizzare in scontri mare contro mare
(anche perche' flotte nemiche di per se' non esisterebbero) l'impiego
sarebbe in primis contro obiettivi terrestri .
Sfiga (mis si perdoni l'espressione) ce la colano a picco il primo giorno !
Questo pericolo puo' essere :
1) un contributo a non voler armare una corazzata.
2) un contributo a reandere l'impiego di una corazzata ( al di la' della
perdita della stessa ) "antitetico" alla prosecuzione in liberta'  delle
operazioni.? (un conto e' perdere un'unita' minore un conto una unita' con
1000-2000 uomini a bordo).
Ciao
Diego
P.S. Al di la' di tutto quando espresso sopra : i cannonieri (se esistono
ancora) dei grossi calibri (se esistono) come verebbero ( o vengono)
addestrati , non esiste un problema economico di interpolarita'/conoscenza
del personale ? ( E solo una mia curiosita')

 benefici che il suo utilizzo ?.
Scusa ma se seguissimo il tuo ragionamento  le portarei classe Nimitz, kitty
Hawk ecc. non dovrebbero nemmeno esistere dato che imbarcano un 5000-6000
persone d'equipaggio, numero troppo elevato  da un punto di vista morale nel
caso di un loro eventuale affondamento con la nave!!!
Una falla purtroppo nella tua teoria la vedo proprio con il tuo dare quasi per
scontato che una grande nave da guerra (quali appunto sono le Flat tops e le
Battleships) coinvolta in combattimento rischi sempre di essere affondata.
Ora a patto di non usare testate nucleari o attacchi d'incursori e/o kamikaze
nei porti, difficilmente un caso come quello da te paventato potra' mai accadere
a unita' di questo tipo, dato che l'ipotetica corazzata (da me menzionata) o la
portaerei non avra' bisogno di avvicinarsi all'eventuale minaccia grazie alla
sua capacita' di colpire a diverse   centinaia di chilometri (e mezzi  che
possano colpire a distanze analoghe o superiori ce le hanno nazioni molto
potenti economicamente e militarmente;  le uniche che potrebbero in teoria
averle sono solo due: Cina e Russia, ma la prima deve ancora crescere e poi e'
piu' interessata al commercio, mentre la seconda e' ancora in una  profonda
crisi strutturale ed economica)
                                   Andrea 'Cid Highwind'

 ha scritto nel messaggio
news:NyKK9.24619$lV4.9...@news2.tin.it...

Per la serie: quando uno cerca una vecchia rivista e non la trova mai :-)
Al seguente link:
http://newmedia2.ppp.co.uk/featuresmk3/falklands/belgrano.htm
da ragione a te. Tuttavia come posso essere cosi' rincitrullito da ricordare
che l'incrociatore era della classe Salem?
Devo assolutamente trovare questa rivista, almeno per sbugiardare dopo 20
anni l'autore :-)
Saluti
PM

 ha scritto nel messaggio
news:3DFB879E...@libero.it...

Secondo il seguente link:
http://newmedia2.ppp.co.uk/featuresmk3/falklands/belgrano.htm
si'! Ho sbagliato io (o meglio, credo che fosse sbagliata la mia fonte
originaria).
Devo assolutamente ritrovare l'articolo che parlava delle ex-unita' USA
vendute all'Argentina (il Santa Fe', il General Belgrano, eccetera).
Saluti
PanzerMeier

 oceani (alla pari con i clipper).
Come ben sai io apprezzo fino ad un certo punto la navi da battaglia, visto
che a me soddisfano di piu' le linee delle portaerei ("Lexington" CV-2, "Ark
Royal" e "Aquila" le mie preferite).
Comunque le linee e l'armamento di una nave da battaglia sono evidentemente
alturiere, fatte cioe' per combattere in mare aperto contro analoghe navi,
per il controllo del mare, una cosa che non puo' piu' esistere.
Costruire oggi un "Iowa" apposta per fare tiro controcosta, sarebbe una
follia tale da provocare il linciaggio in piazza dell'intero governo.
Con questo non sono andato piu' in la'.
Non ho detto che la "corazzata" intesa nella sua accezione piu' propria,
cioe' di generica nave corazzata, non possa tornare in futuro.
Specie dopo le Falklands sappiamo di un ritorno notevole delle protezioni
passive in molte marine, anche se in merito non circolano ovviamente molti
dettagli.
Ma un conto e' stabilire che certi locali od impianti vanno protetti con
acciaio o kevlar, un conto e' dire che per fare tiro controcosta bisogna per
forza ricostruire una nave da battaglia tipo "Dreadnought".
Se scrivo che la "corazzata"  e' obsoleta, intendo dire che la e' la "nave
da battaglia".
Non intendo certo dire che siano obsolete le protezioni passive o le
artiglierie di grosso calibro per il supporto di fuoco.
Ciao : )
Marco

 parti piu' costose.
Mi correggo : )
Marco

 ha scritto nel messaggio
news:3DFB9105...@libero.it...

Non volevo fare assolutamente polemiche e la grande importanza relativa alle
portaerei nella teoria del "bastone e della carota" statunitense e' assodata
, ma la mia domanda era riferita alla corazzata ( ammesso il termine possa
poeter venir utilizzato ancora) ed ad un suo "ipotetico" affondamento (non
altamente probabile) anche perche' so che se una mosca si azzarda a tagliare
la strada a una Task Force americana viene abbattuta nel raggio di qualche
centinaio di km.:-)
La mia domanda era riferita ai comandi ( in questo caso statunitensi ) chi
va a spiegarlo ai giornalisti che 2000-3000 uomini ( naturalmente visto i
sistemi di sicurezza si salverebbero in parecchi) sono morti su una nave
della 2° G.M.
Pero' qui nascono alcune mie perplessita':
1) A centinaia di km  ,gli ipotetici cannoni di una corazzata ,di  distanza
dall'obiettivo potrebbero essere completamente inutili ( ma perdonatemi
ancora non conosco se vengono utilizzati proiettili a razzo) , il
ripiegamento sui missili cruise e post cruise sono d'obbligo , ma qui la
domanda sorge spontanea per spedire qualche missile ( e relativi cugini
stretti) dobbiamo fare conto della portaerei e/o unita' miste tipo quelle
uitlizzate dai Marines.
2) La "corazzata" rischia di far aumentare le ore di volo degli aeromobili
per una sua protezione ( essendo una main battle ship ) e quindi la si deve
necessariamente proteggere come un portaerei ?
3) Esistono ancora degli obiettivi appaganti ( oddio se beccano Bin Laden al
prino colpo non sarebbe male) tali per tali mostri del mare ? ( Domanda in
generale al di fuori da quello che mi hai risposto volevo solo una Tua
opinione.
Ho ragazzi non voglio far arrabbiare nessuno (sono un marinaio d'acqua dolce
dopotutto ).
Ciao
Diego


Nessuna polemica sta tranquillo, hai posto delle obiezioni valide e senza
ridicolizzare quelle altrui, la tua e' una e-mail di una persona  decisamente
equilibrata ed aperta a nuove teorie e punti di vista, fossero tutti cosi',
specie in certi newsgroup!!. ;)
                                 Andrea 'Cid Highwind'

 non lo ricordo) venivano apprezzate per la "versatilità".
Metto insieme i due pezzi per domandarvi se esiste ancora il programma (se
la memoria non è andata del tutto) Arsenal Ship, una sorta di "corazzata"
contemporanea, con non mi ricordo più quanti "cruise" nello scafo (che era
tipo "Sea Shadow", quella specie di UFO navale).
Mi ricordo che si parlava di un equipaggio ridottissimo (50-70 marinai) e di
un apparato elettronico incredibile.
Scusate per i termini imprecisi, ma il mio archivio continua a vivere in un
posto diverso da dove dovrebbe essere (cioè dove vivo io).
Un salutone a tutti

suicida, absit iniuria verbis)
se ricordo bene pero' in quella giornata fatale questo munizionamento
speciale, che avrebbe dovuto proteggere la nave dagli attacchi aerei
non fu usato......
Oppure si ? 
Saluti
B29

 ha scritto nel messaggio
news:atgt82$oau$1...@lacerta.tiscalinet.it...

Ricordo anche io di questo tipo di anve in studio.
In rpatica è una specie di enorme lanciatore multiplo.
Ha un bassissimo profilo radar, tecnologia stealth e se non ricordo male, è
quasi priva di sovrastrutture.
In rpatica ha quasi la forma di una vecchia corazzata classe monitore.
La particolarità di questo tipo di nave  stà proprio nella sua capacità
stealth e nel potere lanciare un fottio di missili ad alto potenziale e
gittata.


Ti ringrazio della esauriente risposta , quindi ( azzardo io ) una teoria a
meta' strada tra la portaerei e l'eventuale uso di testate nucleari.
Certo che comunque in questo caso finalmente avremmo un concetto spinto di
"fleet in beeing not at home".
Ciao
Diego

artiglierie di grosso calibro per il supporto di fuoco.
Anche su questo siamo perfettamente d'accordo, io vedo piu' la
corazzata come un "semovente marittimo" (non fucilatemi e' solo il
concetto a grandi linee).
--
[Martuzzi Pierluigi]

 heheh quasi mi aspettavo una battuta sul "cannone ad onde moventi" :D
E che e', ha a che fare con la Battle(star)ship Yamato! ;))
ciao. dino.