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Titolo: Scusate ma perchè i bombardamenti su Dresda, Tokio

Hiroshima e Nagasaki non sono stati neppure successivamente al dopoguerra
presi in considerazione come crimini di guerra od addirittura crimini contro
l'umanità?

 ha scritto nel messaggio
news:ns0Lb.55708$VW.24...@news3.tin.it...

tu ce lo vedi ronaldo che segna nella finale dei mondiali e poi va
dall'arbitro e dice "lo annulli, ero in fuorigioco"? :)
scherzi a parte, ritengo che nessuno riuscirebbe a dimostrare che si sarebbe
potuta vincere la guerra uccidendo meno "nemici".....anche perchè un conto è
parlare di bombardamenti, un conto è parlare di campi di sterminio...come si
fa a dire che un bombardamento in tempo di guerra è illegittimo o irregolare
o incivile? Se intendi dire che un bombardamento con un'altissima
percentuale di perdite civili è un crimine, sul piano morale ti posso dare
ragione....ma sul piano strategico è assolutamente da dimostrare l'inutilità
di un gesto simile. Se prendi ad esempio Hiroshima, già mesi fa discutemmo
sul fatto che quegli 80mila morti in un colpo solo evitarono chissà quante
centinaia di migliaia di morti in un ipotetico sbarco seguito da
un'occupazione del territorio giapponese. Quindi condannando hiroshima si
arriverebbe al paradosso che è criminale aver evitato un sanguinoso sbarco,
una sanguinosa occupazione, un massacro di civili e soldati e un
prolungamento della guerra di mesi e mesi...E' un po' come la storia dei
caccia di scorta ai jet civili di cui abbiamo parlato pochi giorni
fa....anzi, il principio è esattamente lo stesso, seppur con una minore
indeterminazione sui "se". E poi, ripeto, cos'ha di criminale un
bombardamento in tempo di guerra?
Frakkia
FIDDer #31

 ha scritto nel messaggio
news:ns0Lb.55708$VW.24...@news3.tin.it...

Perchè fai domande idiote?
Perchè bisogna spiegarti sempre tutto e da solo non arrivi mai a capire un
cazzo?


Scusate l'eventuale OT, grazie per l'attenzione e addio
Ut00123

ottava armata wrote:

Senti a parte che dei disgraziati hanno sporcato di vernice rossa e riempito di
bozzi con sassate il restaurato Enola Gay durante il centenario dell'aviazione
(il che mi fa pensare che gli amanti della pace siano tendenzialmente facili
alla violenza  ed all'intolleranza e che se ne freghino dei tempi d'allora e di
come venivano gesite le situazioni critiche), dimentichi una piccola leggina che
ho estrapolato da un cartone animato (zitto Halman) che potrei riassumere cosi':
Il confine fra il bene e il male e' molto sottile. Puo' darsi che qualcuno
commetta delle ingiustizie, ma se alla fine vincera' costui, gli atti di
ingiustizia si trasformeranno in atti di giustizia necessari dovuti alle
circostanze ed al bisogno.'.
Inoltre processare i criminali, a parte che molti di essi del periodo WWII sono
ormai morti da decenni, ti rendi conto del rischio di strumentalizzazione
politica che ne verrebbe fatto e delle connivenze ed errori fatti anche dagli
accusatori? (vd. certo milosevic che ancora adesso non se lo riescono ancora a
gestire all'Aya).
                                Andrea 'Cid Highwind'

 ripeto, cos'ha di criminale un bombardamento in tempo di guerra?
A parte che io chiedevo se in base alla convenzione di Ginevra atti come
quelli fossero condannabili. Dopotutto se un militare si nasconde in mezzo
ai civili secondo la Convenzione č un criminale di guerra (magari č solo uno
che tenta di salvare la pelle), mi pare strano che chi ordina bombardamenti
a tappeto su cittą non possa considerarsi tale sempre in base alle leggi di
guerra.

 Ut00123
Sei pregato di non crosspostare. Grazie.
Antonio


Non confondere _le_ Convenzioni di Ginevra successive al 1945 con le leggi
di guerra in vigore nel 1945. Le prime si occupano anche della tutela dei
civili, in effetti. Ma prima del 1945 c'era sì una Convenzione di Ginevra
(1929) ma che si occupava solo della tutela dei prigionieri di guerra,
mentre per il resto c'erano le Convenzioni dell'Aia (1907).
Ai sensi delle leggi di guerra in vigore nel 1945 i bombardamenti su città
difese non erano crimini di guerra. Difatti i capi nazisti processati a
Norimberga non furono mai accusati di questo.
Guarda, è un argomento ampiamente trattato in passato. Fai una ricerca su
questo stesso NG.
Se vuoi sostenere che i bombardamenti sulle città erano immorali, non ho
nulla da ribattere. Ma per sostenere che erano un crimine di guerra, avresti
bisogno di indicare quale legge veniva infranta.
Saluti

 bombardamento di città nemiche difese no.
Sì, e infatti ho sempre notato l'ipocrisia di questa dizione: "città difesa".
Perché allora vorrei capire meglio il suo contrario, la "città aperta". Io ho
sempre pensato che si riferisse alla "presa" da parte di truppe di terra, ma
quando si bombardano città lontane centinaia di km dal fronte, come si deve
considerarle, difese? e da che?
Milano era *difesa* nell'agosto 1943, quando il fronte era in Sicilia? eppure
venivano giù bombe come piovesse...
Non discuto il fatto che non fosse "un crimine di guerra". A un certo punto ha
fatto comodo a tutti, il bombardare indiscriminatamente. Ma trovo
insopportabilmente penoso quel tentativo di distinguo delle convenzioni, tanto
per dare una parvenza di "diritto" al proprio comodo.
saluti
--
Piero F.

 per dare una parvenza di "diritto" al proprio comodo.
Le convenzioni applicabili sono state scritte prima degli eventi bellici, e
prima che i mezzi di cui discutiamo esistessero. Se vuoi parlare di penoso
distinguo devi riferirti alla loro interpretazione, per esempio nei processi
alla fine della guerra, non alle convenzioni stesse. Ciò posto, non mi pare
che nel caso specifico dei bombardamenti strategici ci sia stato un penoso
distinguo. Ciò non significa che non ve ne siano stati in altri casi. Se
desideri un esempio di furbizia semantico-legale da parte dei vincitori,
usata per dare una parvenza di diritto alla necessità politica, guarda alla
definizione impiegata per trattenere in prigionia i Tedeschi dopo il maggio
45.
Saluti

 guerra.
il problema è che dopo una guerra sono i vincitori a mettere in piedi i
tribunali....è lo stesso discorso della resistenza: se vince, sono
partigiani; se perde sono terroristi. Dipende tutto da chi vince la
guerra....credi che se i tedeschi avessero vinto parleremmo di kesselring,
di fosse ardeatine eccetera? Neanche per sogno...
Frakkia
FIDDer #31

 mentre per il resto c'erano le Convenzioni dell'Aia (1907).
mi viene un dubbio: forse sono io che ricordo male, ma la convenzione
dell'Aia non è del 1909?
Frakkia
FIDDer #31

 kesselring, di fosse ardeatine eccetera? Neanche per sogno...
Beh non mi stupirei se qualche inglese stesso sporgesse denuncia contro
"Bomber" Harris. Dopotutto siamo in democrazia e non ci dovrebbero essere
problemi nel condannare gli errori dei propri compatrioti.

 "Bomber" Harris.
Ripeto. In base a quale legge dovrebbe avvenire la denuncia?

 dell'Aia non è del 1909?
No. Le Convenzioni dell'Aia sono del 1907. I testi sono disponibili in rete
(in Inglese).
Michele



 wrote:

abbiamo sbagliato!
scusateci tutti
non ci vedremo piu'
addio
Ut00123

 crearle? Grazie.
Per Dresda penso fosse provata la volontà per Amburgo no per i bombardamenti
su Tokio si... O se no come mai le città costruite prevalentemente con il
legno (Dresda e città giapponesi) venivano inondate di spezzoni incendiari
mentre su Berlino (costruita in muratura e con ampi Boulevard che fungevano
da "taglia fuoco") usavano le bombe dirompenti?

 problemi nel condannare gli errori dei propri compatrioti.
di solito queste cose vengono fuori a guerra conclusa, magari 30 anni dopo.
Del resto non credo che nel 45 qualcuno si sarebbe azzardato a definire
criminale il bombardamento su dresda....
Frakkia
FIDDer #31

 l'umanitą?
Per lo stesso motivo per il quale nessuno si e' sognato di condannare la
pilizia etnica ante-litteram in Prussia Orientale, nei Sudeti e in
Dalmazia o l'ondata di stupri in Germania dopo l'arrivo dell'esercito
sovietico: l'antico adagio che recita "Vae victis".
Poi ci sono anche questioni piu' complesse riguardanti il fatto che il
diritto internazionale ha natura estremamente di versa da quello interno
degli stati, una differenza che per buona parte sta nel fatto che mentre
c'e' un ente sovraordinato ai cittadini che impone ed amministra il
diritto, lo stato, non esiste niente di simile in campo internazionale
indi l'interpretazione e l'applicazione del diritto e' lasciata alla
volonta ed alla capacita' degli stati. Ora, nel 1945 il mondo era diviso
in stati sconfittie spianati che non avevano piu' l'autorita' morale
nemmeno di amministrare una discarica di provincia, gli stati vincitori
ancora incazzati fradici per i morti e le distruzioni subite, pieni di
adrenalina per i combattimenti sostenuti nonche' armati fino ai denti.
Piu' qualche nanerottolo intimorito. Chi in quella situazione secondo te
doveva prendere da una parte USA, URSS e UK e dire "Bravi, complimenti,
ora aprite i vostri archivi ed il vostro territorio che vi processiamo".
Ciao
Ale
-- 
Posted via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG

 bombardamenti strategici ci sia stato un penoso distinguo.
Le interpretazioni cui accenni sono il tentativo di aggirare anche i
divieti già vigenti. A quel punto non esisteva nemmeno più un "diritto di
guerra", era spolo una foglia di fico che copriva pure poco.
Ma il penoso distinguo di cui parlo io è quello che non considera
illegittimo il bombardamento di una città "se difesa", con tutto che, come
dicevo più sopra, il concetto di aperta o difesa, applicato a una città
lontana dal fronte e raggiunta dall'aria, è del tutto ridicolo perché
applicato a un contesto del tutto estraneo alla tradizione bellica. Pensa
che c'è chi giustifica la distruzione di Guernica perché c'erano comunque
dei soldati in città, perché il fronte non era poi così lontano, perché
insomma era *difesa*. Non c'era aviazione amica, non c'erano batterie
contraeree, la Condor ha fatto tutto senza nessun disturbo, ma Guernica
per qualcuno era "un obiettivo bellico legittimo".
Scusa tanto, ma io a questa logica non ci sto. Non sono moralista, anzi
sono un fatalista. Ma non accetto giustificazioni sulla base di un
"diritto" che si basa sull'ipocrisia. Se uno mi dice: "ho fatto così
perché mi ha fatto comodo farlo" mi sta meglio di uno che invece sostiene
di avere il DIRITTO di farlo.
Scusa la vis polemica, mica ce l'ho con te personalmente:-)
Saluti
--
Piero F.
------------------------------
(email: togliere xyz dall'indirizzo)

 il bombardamento è legittimo. Mi ricorda il comma 22...
Non ho mai letto niente riguardo al concetto di "Citta aperta" in
rapporto alle incursioni aeree. In ogni modo, per analogia con lo stesso
concetto rapportato ai combattimenti terrestri, credo che la cosa si
potesse strutturare cosi:
1. Rimozione di ogni difesa diretta della citta'.
2. Rimozioni di ogni impianto/installazione/struttura direttamente
connessi allo sforzo bellico in corso.
3. Dichiarazione dei sudetti atti e della rinuncia a difendere la
citta'.
Lo so che pare molto sballato ma IMHO durante la IIGM era gia'
anacroinistico il concetto di Citta' aperta.
Volendo fare una considerazione non correlata al diritto, mi viene da
pensare che l'estrema crudelta' della IIGM anche verso il "fronte
interno" delle nazioni dell'asse abbia fatto si, tra gli altri fattori,
che dopo la fine ufficiale delle ostilita' non ci fosse una fase
"irachena" o un revanscismo stile primo dopoguerra. Non credi?


 ha scritto nel messaggio
news:NGhLb.59638$VW.25...@news3.tin.it...

Un incendio non è una firestorm. Usare bombe incendiarie significa
senz'altro voler causare incendi. Non significa automaticamente voler
causare delle firestorms. Una firestorm è un fenomeno molto particolare, che
richiede condizioni particolari per verificarsi, era sconosciuto fino a
prima di quei bombardamenti, e anche durante la fase finale della guerra non
era ben compreso.
Per "sostenere la tua affermazione" intendo citare delle fonti attendibili
che dimostrino che gli Alleati a) sapevano come causare una firestorm e b)
diedero ordine di intraprendere le misure necessarie a tal fine.

 per qualcuno era "un obiettivo bellico legittimo".
Sì, per qualche apologeta del nazismo. Come ho indicato a proposito
dell'ufficiale nascosto nella casupola polacca (risposta a 8° Armata
Guardie), molti ritengono che la "difesa" debba essere in grado di agire per
essere considerata tale.
Saluti,
Michele

 deliberatamente scelto di massacrarli. Un po complicato no?
Una cosa è _dimostrare_ un crimine di guerra. Un'altra cosa è essere in
grado di definirlo in base alle leggi di guerra vigenti ed al comportamento
degli interessati, così come è stato.
Può darsi benissimo che non sia possibile dimostrare un crimine di guerra;
tuttavia il crimine di guerra può benissimo essersi verificato.
Rinunciare a sanzionare un crimine perchè è difficile dimostrarlo mi pare
una scelta perdente, così come rinunciare a condannarlo in via di principio
per lo stesso motivo.
Michele

 diedero ordine di intraprendere le misure necessarie a tal fine.
Carta intestata Sir Harris mod. "Parmalat" potrebbe bastare? :-)
Ciao
Echo

 per lo stesso motivo.
d'altra parte se vuoi arrivare a delle condanne dovrai pur avere delle prove
concrete in mano, no? E come fai a dimostrare che un bombardamento non era
necessario ai fini strategici?
Frakkia
FIDDer #31


Per esempio il bombardamento di Friburgo non era necessario a fini
strategici. Non vi erano obiettivi strategici (o tattici, se è per questo).
Nota che dire che un bombardamento "non è necessario a fini strategici" è
vago, bisogna piuttosto dire "comporta la distruzione di proprietà nemiche
senza che questa sia richiesta imperativamente dalle necessità della guerra"
(Art. 23). Il bombardamento di Friburgo sarebbe stato una violazione di
questo articolo - sempre che fosse stato eseguito dagli Alleati, invece che
dalla Luftwaffe per errore, come accadde.
Saluti,
Michele

 Carta intestata Sir Harris mod. "Parmalat" potrebbe bastare? :-)
Certo.
Michele

 "irachena" o un revanscismo stile primo dopoguerra. Non credi?
Non ci avevo mai pensato, e sono rimasto a rifletterci su un po' per
risponderti. Adesso ho capito cosa intendi, ma secondo me le reazioni di
italiani, tedeschi e giapponesi sono state diverse tra loro. Com'è noto, da
noi c'è stata una guerra civile e questo ha comportato una situazione
paradossale: c'è chi pensa di aver vinto, e c'è chi pensa di aver perduto la
II GM ;-)
I tedeschi erano arrivati allo stadio in cui si accetta perfino la schiavitù,
pur di farla finita: non solo erano vinti, ma spezzati nell'animo e
nell'orgoglio.
I giapponesi sprofondavano nella vergogna, e forse avrebbero preferito davvero
morire tutti piuttosto che perdere l'onore, ma se l'imperatore aveva deciso
così...
In tutti i casi gli americani pensarono bene di aiutare economicamente i vinti
(non sto dicendo che lo fecero per filantropia, sia chiaro) invece di
infierire, e questo a mio parere servì più di ogni altra cosa a scongiurare la
fase irachena.
ciao,
--
Piero F.

 Allora perchè sostenere che sono le convenzioni a fare dei distinguo?
Mi sono espresso male, come avevi notato anche tu. Il voler mantenere certi
concetti delle guerre "antiche" in un contesto del tutto mutato, non è colpa
delle convenzioni, ma di chi ha fatto di tutto per non aggiornarle.
saluti
--
Piero F.

 l'ultimo ufficiale.
Banzai Cliff? (proprio a Okinawa, se non ricordo male)
-- 
If a child looks like his father, that's heredity.
If he looks like a neighbour, that's environment.

Secondo me lo sterminio totale o quasi del popolo giapponese avrebbe potuto
esserci per il livello di razzismo ed incattivimento che aveva ormai
raggiunto la campagna del pacifico. Sondaggi svolti in usa del 1945 diedero
risultati sconcertanti (per oltre il 10% degli americani i japs dovevano
essere sterminati fino all'ultimo uomo) e probabilmente gli alti gradi
militari hanno pensato che non sarebbe stato affatto un bene muovere guerra
ai giapponesi nella loro nazione con delle truppe troppo fanaticizzate.
Senza contare che l'invasione del Giappone probabilmente avrebbe mostrato
tutti i limiti che la macchina bellica americana aveva nei confronti di
quella russa. Ah negli ultimi giorni di guerra i russi catturarono parecchie
centinaia di migliaia di soldati giapponesi in Manciuria che al contrario di
quanto si suppone si arresero senza troppi problemi e non diedero il via a
cariche di banzai...

 fase irachena.
Non sono daccordo. L'aiuto economico e' successivo e fu si fondamentale,
ma IMHO piu' per scongiurare fenomeni di revanscismo, discorsi su
pugnalate alla schiena e simili.
Con l'espressione "fase irachena" io mi riferivo ad una possibile
"resistenza" dopo la fine ufficiale delle ostilita'. Se essa non ci fu
IMHO e' perche' la sconfitta era stata talmente totale e disastrosa da
impedire anche solo il pensiero di una opposizione armata. Per questo
IMHO gli alleati fecero bene, considerazioni sul nazismo a parte, ad
insistere per la resa incondizionata.


 sarebbe stata un villaggio di contadini o pastori...
Come Roma nella 2 G.M.? Non nego che il concetto fosse anacronistico, eppure
in quel caso fu applicato E rispettato.
Michele


Bè, che la resa incondizionata e/o la sconfitta totale con conseguente
occupazione non bastino a prevenire la resistenza dopo il cessate il fuoco,
è dimostrato appunto dall'Irak. OK, il regime non ha firmato una resa
incondizionata, ma l'occupazione totale c'è. Ma non basta.
Credo che la differenza principale sia dovuta alla durata della guerra e
alla quantità di distruzioni e perdite.
Michele

 delle convenzioni, ma di chi ha fatto di tutto per non aggiornarle.
D'accordo. Comunque, sotto questo punto di vista mi pare meno ipocrita uno
che non firma un contratto, sapendo che non vuole restrizioni alla sua
libertà d'azione, piuttosto di uno che firma e poi fa quel che vuole.
Saluti,
Michele


In effetti. Un ordine di resa proveniente dall'autorità più alta, in questo
caso, non sarebbe servito a risparmiare vite di soldati americani, ma vite
di civili (e qualche militare) giapponesi.
Michele

 alla quantità di distruzioni e perdite.
Mi devo essere espresso male: la penso esattamente cosi'. 
Ho citato la resa incondizionata in riferimento alla possibilita',
ricordata da Piero, che il Giappone accettasse una resa "onorevole". Poi
pero' non l'ho scrito ;)


 cariche di banzai...
In data?
La data č importante, perchč se successiva al messaggio dell'Imperatore
annunciante la resa, allora il merito di quella resa senza troppi problemi
č, naturalmente, tutto degli Americani, non dei Sovietici.

 Banzai Cliff? (proprio a Okinawa, se non ricordo male)
No, era alle Marianne.
Ma non si può prendere come paradigma un episodio. Altrimenti potresti tirar
fuori quelli che hanno continuato le ostilità fino agli anni '60 (pochi casi
sporadici) e dire che *i giapponesi* non hanno accettato la resa.
Gli americani hanno avuto il loro interesse a ingigantire certi episodi a fini
di propaganda, ma in realtà di prigionieri se ne sono fatti in abbondanza un
po' dappertutto.
A livello di episodi, a Tarawa ci furono solo 8 sopravvissuti su una
guarnigione di circa 3000 giapponesi. Gli otto che si arresero era tutti
soldati semplici, e sostennero che il loro ufficiale li minacciava di morte se
si fossero arresi. Ma poi morì lui... Sta a chi è più o meno malizioso
immaginare come e perché :-)
saluti
--
Piero F.

 eppure in quel caso fu applicato E rispettato.
Come dicevi nell'altro post, "gli Alleati presero per buona la situazione"
senza indagare se le condizioni, fin qui pignolescamente elencate per ottenere
quello status, c'erano  tutte. Bastava dunque "dichiarare"? (non per i
tedeschi, visto che a Belgrado se fregarono, ma almeno per gli
angloamericani?)
Forse perché a Roma c'è anche il papa, non so...
A te risultano altri casi come questo?
--
Piero F.

 insistere per la resa incondizionata.
La resa incondizionata in sé non avrebbe impedito un movimento di
resistenza. Quello che l'ha impedito (e adesso mi riferisco in specifico
alla Germania e al Giappone) è il fatto che ormai non gli restavano
nemmeno più gli occhi per piangere, altro che aver voglia di "resistere"
clandestinamente.
Ed è per questo che la conclusione *logica* (e imho aberrante)
diventerebbe, anche in Irak, la distruzione senza scrupoli
dell'avversario. Non basta batterne l'esercito, bisogna ridurre la
popolazione a mendicare pietà, come ai tempi che furono...
Ma che fine fa il concetto di "civiltà", se poi si finisce per dar ragione
a Gengis Khan? Mi sa che la guerra fa crescere tanto pelo così sullo
stomaco...
ciao


 essere sterminati fino all'ultimo uomo)
Ne ho parlato qua una volta, e sono stato flammato abbondantemente; in ogni 
caso reputo Dower un' ottimo storico.
-- 
Dottor Piergiorgio d' Errico-Storico militare e Navale
ICQ: 208180385
Niitakayama Nobore ichi ni rei ya

 popolazione a mendicare pietà, come ai tempi che furono...
Infatti qui volevo arrivare. Da brividi.



Una constatazione dei fatti, e al limite il riconoscimento della logica di
determinate conclusioni, non significano che quelle conclusioni vengano
propugnate come pratiche accettabili.
Forse non si sarebbe dovuto invadere l'Irak illudendosi o quantomeno
sostenendo che gli Irakeni avrebbero abbracciato i loro liberatori.
Se invece si è voluto comunque invadere l'Irak per cambiare il regime, ma
non si è voluto (giustamente) ridurre il paese in macerie e il popolo alla
fame, l'unica alternativa, forse, è quella attuale: sopportare le perdite.
Una possibile decisione alternativa avrebbe potuto riguardare l'esercito
irakeno. Con l'Italia, grazie al fatto che la guerra non era finita,
l'esercito fu cooptato. Con la Germania, in violazione della Convenzione di
Ginevra del 1929, fu tenuto ancora un bel po' dietro il filo spinato. Con
l'Irak, tutti a casa, perlopiù con le loro armi. Forse non è stata la scelta
migliore.
Ricordo infine il contesto del 1945: 1 Germania, Giappone ed Italia erano
stati gli aggressori, 2 L'invasione "chirurgica" allora non era neppure
tecnicamente possibile.
Saluti,
Michele

 questo accordo. Sei in grado di dare dei riferimenti
Non sono riuscito a rintracciare, nei tanti libri sulla II GM (e forse non
era nemmeno un libro, ma un articolo di giornale) ciò che avevo letto di
veramente preciso sull'argomento. Finora ho trovato solo accenni, come per
esempio in Keegan, Grande storia della guerra, a pag. 373)
Se mi capiterà di rintracciare qualcosa di meglio, lo pubblicherò aprendo
un nuovo thread. Così almeno l'archivio di Google lo conserverà :-)
saluti
