Newsgroup: it.cultura.storia.militare
Titolo: [MOD] E secondo gruppo fu! Forse.

Ciao a tutti, seguono novità.
.Situazione attuale
Su icsm si è verificata una spaccatura fra chi sostiene la moderazione
del gruppo attuale e chi preferisce la creazione di un gruppo
parallelo moderato sulla scia di quanto avvenuto su it.cultura.storia.
Sperando di mettere tutti d'accordo in questi ultimi giorni i
candidati mods si sono cimentati nella difficile arte della
"quadratura del cerchio". I risultati di tanto sforzo vengono
proposti qui di seguito.
.Considerazioni iniziali
Il manifesto attuale di icsm presenta IMVVHO il difetto di non
circoscrivere l'ambito temporale delle discussioni e anzi, di proporre
nel titolo ("La storia militare dall'antichità ai giorni nostri") un
esplicito rimando all'attualità. Una definizione così larga permette
di considerare IT argomenti di cronaca quali gli avvenimenti in iraq e
in israele, il terrorismo, etc spalancando le porte ad una serie di
argomenti connessi all'attualità e alla politica (intesa in senso più
o meno stretto) e a tutte le passioni che questi temi suscitano in
ognuno.
Sarebbe facoltà dei mods riunirsi in meditazione in un eremo isolato,
individuare un confine fra "storia militare" e  "attualità militare" e
successivamente imporlo sul gruppo moderato.
Tuttavia, presto o tardi il criterio adottato dai moderatori si
scontrerebbe con altre idee e altri modi di definire la storia e,
mancando su it.* un secondo gruppo "militare", finirebbe per escludere
da tutta la gerarchia determinati argomenti. Che questi siano molti o
pochi non importa, il risultato sarebbe odioso e inaccettabile.
Nonostante questo, la creazione di un icsm parallelo continua a
sembrarci inutile e non riteniamo che scommettere su due ng-siamesi,
di cui uno quasi sicuramente asfittico e l'altro percorso da flame e
OT di ogni specie, sia una buona scelta.
.Che fare?
Moderare icsm e affiancargli un nuovo gruppo complementare (e non
moderato). Nello specifico, presentare, parallelamente alla rfd per la
moderazione di icsm, una rfd per it.discussioni.militari o altro
titolo che si converrà di adottare. Il nuovo gruppo dovrebbe occuparsi
di tutte quelle tematiche attinenti all'ambito militare che non
ricadano sotto una definizione "stretta" di storia militare. L'attuale
manifesto di icsm dovrebbe essere modificato nella parte relativa ai
contenuti, onde permettere una definizione più certa del periodo
trattato e scongiurare polemiche relative alla questione IT/OT.
Riguardo alla modifica, ma avremo tempo di parlarne, più che scegliere
due date (ossia, più che affermare che la storia militare parte
dall'australopiteco e arriva al 1945 o altra data a piacere) 
sarebbe preferibile individuare un criterio sufficientemente preciso
per dividere i post a seconda che propongano o meno una lettura degli
avvenimenti in chiave "storica". E' impresa difficile ma con un po' di
impegno e con il contributo del ng, non impossibile.
.Relativamente al nome del nuovo gruppo.
it.cultura.attualità.militare non troverebbe il favore del gcn perchè
a. dubito sarebbero disposti ad introdurre un ramo "attualità" nella
radice it.cultura; b. dovrebbe comunque già esistere un
it.cultura.attualità per poter creare una specificazione in chiave
militare dello stesso;
it.cultura.militare verrebbe forse accettato tuttavia il nome (che
cos'è la cultura militare?) risulterebbe decisamente poco chiaro.
Rischieremmo di escludere certi argomenti e contemporaneamente di
inglobare nel manifesto l'intero icsm; 
it.discussioni.militari sembra un nome sufficientemente ampio da
permettere discussioni militari a 360° e abbastanza lontano da icsm
per non generare confusioni di sorta con le tematiche trattate sul
nostro gruppo.
.Probabili obiezioni.
a. it.discussioni.militari avrà gli stessi problemi di icsm non
moderato! Possibile. Ricordo però che il nuovo gruppo nasce 
per a. offrire uno spazio di discussione agli argomenti non discussi
su icsm, b. soddisfare comunque la richiesta di chi chiede un icsm
privo di flame e ot, c. garantire al massimo le libertà di tutti visto
che, di fatto, il nuovo gruppo potrà supplire icsm nel (remoto!) caso
in cui i moderatori perdessero le loro facoltà mentali e imponessero
una dittatura.
b. Su idm non potrò parlare di storia! Io voglio un icsm gemello! 
A rigor di logica icsm resterà il gruppo dedicato alla storia
militare. In realtà, se dopo la moderazione riterrete icsm un luogo
insopportabile in cui impera la tirannide, nessuno potrà materialmente
impedirvi di discutere di storia militare sul nuovo gruppo.
c. Io voglio continuare a parlare dell'Iraq su icsm!
Nessuno lo vieta. Uno dei problemi di icsm è che spesso si propongono
argomenti senza considerare che il "militare" del gruppo è da leggersi
come aggettivo di "storia" e non come sostantivo a sè, quasi che il
vero nome fosse it.cultura.storia.e.roba.militare. Come già detto
sopra, nessuno vieta di parlare dell'iraq: si potrà continuare a
scrivere di argomenti recenti purchè proposti e discussi in chiave
"storica". 
d. Io voglio poter chiedere "dove fare il vfa" su icsm!
Sorry. Essendo questo argomento del tutto estraneo alla storia
militare non sarà più possibile parlarne. La domanda andrà posta su
idm dove certamente si avranno più risposte di quante se ne
otterrebbero su icsm.
e. D'accordo. Ma non basterebbe creare idm senza moderare questo?
No, la nascita di idm non sarebbe garanzia di tranquillità per icsm.
e. E se passasse idm e non la moderazione di icsm?
La speranza è che chi si è dichiarato favorevole alla creazione del
nuovo gruppo si esprima adesso a favore di entrambe le proposte visto
che - di fatto - abbiamo accolto la sua obiezione. Se così non fosse,
pazienza.
f. Che casino!
Vero. Ma non è motivo sufficiente per lasciare le cose come stanno. 
.Richiesta
Gradiremmo conoscere (entusiaste) opinioni in merito.
BYe
Damnpuck
--
It.Cultura.Storia.Militare On-Line: 
www.icsm.it


Ci sto!
 però it.discussioni.roba.militare mi piaceva come titolo...:-))))
ciao
Jack

 pazienza.
E se idm non passa?
Apriamo prima idm e poi si torna a parlare di moderazione di questo ng?
 ciao
s.
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 Gradiremmo conoscere (entusiaste) opinioni in merito.
sono favorevolissimo alla proposta. Per quanto mi riguarda, voterò sia la
moderazione che la creazione di IDM (o come diavolo si chiamerà il nuovo
NG). (tra l'altro IDM ha una certa assonana con IDL...vedi il caso a
volte.... :))) )
--
Frakkia
FIDDer #31
You can go and visit those places. Nothing there, nothing at all. There are
Iraqi checkpoints. Everything is okay.
Mohammed Saeed al-Sahaf

 Gradiremmo conoscere (entusiaste) opinioni in merito.
Mi sembra una ragionevole soluzione di compromesso. Tutto ciò che riguarda
il mondo militare è debordante per essere discusso in un solo ng, e come
ho già detto nei giorni scorsi, ci sono aspettative diverse (forse troppo)
dagli utenti di icsm. Appoggio la mozione, anche perché credo che i 100
voti per la creazione del nuovo IDM siano praticamente sicuri.
saluti
--
Piero F.
------------------------------
(email: togliere xyz dall'indirizzo)

 avvenimenti in chiave "storica".
Sparo una proposta. E se considerassimo storia militare tutto ciò che è
accaduto fino a 10 anni di distanza dall'anno in corso? Quindi non una data
fissa ma "mobile" che cresce e si aggiorna con il gruppo.
A questa data si potrebbe affiancare il metodo da te proposto.
Ciao
--
Tarabas Hunnaur - 10° deI FeSTosi - Sindar del Doriath
Comandante  sul campo FAC ed aspetti strategico-tattici di ICSM
"Colui che sa quando combattere e quando non farlo sarà vittorioso"
L'arte della guerra, Sun Tzu

 Damnpuck
dai per scontato chi si moderi icsm, e soprattutto che i moderatori sia già
stati scelti, non ti pare che la cosa sia un pò imposta? tanto per far
capire come saresti moderatore?
-- 
Winter.
Tessera #9 comitato anti-pennivendoli
Club "NO Martins, NO party"

E se idm non passa? Apriamo prima idm e poi si torna a parlare di moderazione di questo ng?
Ci ho pensato e sono arrivato alla conclusione che le possibilità sono
soltanto tre: o passano entrambi, o passa idm ma non la moderazione, o
non passa nessuno. Questo perchè: a. le due rfd saranno presentate e
votate contemporaneamente; b. il quorum è uguale; c. il numero di voti
richiesti per moderare icsm è maggiore rispetto al numero di voti
necessari per aprire idm. Quindi, presumendo che chi si esprime sulla
moderazione voti anche il nuovo gruppo, arrivi alle mie conclusioni di
cui sopra.
In ogni caso, sono praticamente certo che, come già notava Piero,
raccoglieremo i 100 voti per idm in un paio di settimane, forse anche
meno.


tanto per far capire come saresti moderatore?
Eh?


 wrote in message
Favorevole ad entrambe le proposte. L'idea di un nuovo NG sembra uno scarico
a mare, ma sicuramente aiuterebbe a smaltire un certo traffico molesto. In
tal senso *forse* si potrebbe rinviare la moderazione di ICSM, per vedere se
il nuovo NG catalizza su di sè il "male" che attualmente affligge questo.
--
*************************
*                Tactcom                 *
*   
www.welcome.to/tactcom
   *
*************************

e solo se viene creato ICSMmod e sparisce ICSM.
Spediremo rfd e cfv contemporaneamente, in modo che si voti nello
stesso momento. Resta tecnicamente impossibile (a livello di regole
della gerarchia) subordinare la nascita di un gruppo all'esito di
un'altra votazione. Nel caso non passasse la moderazione, potremmo
sempre ripresentare una proposta identica dopo tre mesi.


la tua proposta su it.discussioni.militari ricalca da vicino la mia per cui
sono d'accordo.

inglobare nel manifesto l'intero icsm; 
uhm.. anche questa idea mi pare buona, soprattutto perche evita la
scissione del gruppo fra le due anime, quella pro e quella conto la
moderazione.
per quanto riguarda il nome del gruppo, continuo a preferire
it.cultura.militare e provo ad enucleare qualche punto da usare come
base di partenza per il manifesto del possibile gruppo.
----------------------------------------------------------------------------------------------------------
il gruppo it.cultura.militare si occupa di approfondire la conoscienza
di tutto ciò che attiene al mestiere delle armi, e in particolare:
a) delle regole (dalla dottrina alla retribuzione, passando per la
strategia, la tattica, l'organizzazione, le procedure, ecc);
b) degli uomini, con gli aspetti psicologici, motivazionali,
culturali, economici, ecc;
c) dei mezzi e le tecnologie per gli aspetti operativi, produttivi,
addestrativi ed economici;
d) della propaganda e della raccolta, gestione e analisi delle
informazioni;
e) dei giochi ad agomento bellico, sia da tavolo che per elaboratore,
in particolare per ciò che riguarda il lore realismo e la loro
verosimiglianza;
f) dell'attualità militare, con l'analisi degli avvenimenti e delel
guerre presenti o recenti secondo gli aspetti visti ai punti
precedenti.
il gruppo non si occuperà diretatmente di storia militare né di
politica internazionale, in quanto argomenti di pertinenza di altri
newsgroup.
----------------------------------------------------------------------------------------------------
leggete, corregete, cancellate, emendate, integrate, fate quello che
volete ma abbiate pietà.. ho scritto tutto molto velocemente! ;)
ciao
gaicinto

 Gradiremmo conoscere (entusiaste) opinioni in merito.
Personalmente concordo su tutto, sperando, ovviamente, che se ne
discuta ampiamente prima di muovere i passi verso le richieste
ufficiali al gcn...
Ciao
+++TIXIO+++
--
***********************************************
Non è forte colui che non cade mai,
ma colui che cadendo si rialza.
(Johann Wolfgang von Goethe)

 conto di quanto hai scritto tu, che gli argomenti erano IT.
Forse il problema è che erano (sono) IT a rigor di manifesto, ma OT
per chi aveva (ha) un'idea di "storia militare" ben precisa.


 e non si presta a interpretazioni di sorta, almeno a mio parere.
Veramente sarebbe preferibile averlo nell'ambito di It.Cultura. A meno che
non si vuole ridurre quel ng in un letamaio in cui ci sara' chi postera'
articoli profondi del tipo :" 3 giorni all'alba" <g>
 
 
 
 
 
  bye
S.


 per chi aveva (ha) un'idea di "storia militare" ben precisa.
scusa Tixio, ma allora le regole ce le facciamo secondo convenienza?
dalla serie : Le votazioni sono aperte a tutti, ma e' scorretto se a votare
va chi non ha mai scritto un post (perche' poi andate a dimostrare che un
tizio lurkava). Idem un post e' IT a rigor di manifesto ma chi legge il ng
ha la sua idea di manifesto e quindi era autorizzato a rompere i coglioni
con "il tuo post e' OT" a chi postava l'articolo.
ciao
S.


 il nuovo NG catalizza su di sè il "male" che attualmente affligge questo.
 il tuo?


 A questa data si potrebbe affiancare il metodo da te proposto.
Ci avevo pensato anch'io....quindi sarei d'accordo! :)
Ciao
+++TIXIO+++
--
***********************************************
Non č forte colui che non cade mai,


il nuovo NG catalizza su di sè il "male" che attualmente affligge questo.
Dall'altra parte c'è (e ci sarà) chi spinge per una soluzione opposta.
(subordinare idm alla moderazione di icsm) 
Poichè due spinte uguali e contrapposte si annullano, e considerando
che a. su it.news.gruppi sarà molto meglio presentare la questione
nella sua interezza, b. non possiamo trascinare la questione troppo a
lungo, credo sia preferibile portare avanti da subito entrambe le
proposte.


articoli profondi del tipo :" 3 giorni all'alba" <g>
Non sono contrario a icm. Soltanto gli preferirei un idm. Vediamo cosa
salta fuori dalla discussione.


 con "il tuo post e' OT" a chi postava l'articolo.
No, forse non mi sono spiegato bene: i post di cui parliamo sono forse
coperti da una *sfumatura* di manifesto per cui si poteva
"interpretare" nell'uno o nell'altro modo. Quindi, se leggendo la
sfumatura più "ampia" del manifesto qualcuno poteva dire "Io non ci
vedo niente di male", qualcun'altro avrebbe potuto controbattere "No,
è OT!". Forse anche qui possiamo ricondurre tutto al punto 2) di cui
sopra...
Il fatto è che spesso i post di cui parliamo sono proposti più come
cronaca, che come argomento da storia militare, e per quanto
l'attualità sia prevista dal manifesto, non è bello leggere
articoli di giornale in un posto che dovrebbe essere destinato a
discussioni di carattere storico-militare (che quegli articoli non
potevano destare)....


 pazienza.
E vorrei vedere che così fosse. Perchè quelle persone si sono dichiarate a
favore del nuovo newsgroup moderato in quanto contrarie alla moderazione di
quello esistente.
Quello che voi proponete è esattamente il contrario: la moderazione del
newsgroup esistente e la creazione di un nuovo newsgroup non moderato
Ciao
Antonio

quello esistente.
Le persone che si sono dichiarate contrarie possono averlo fatto,
banalizzando, per due motivi: 1. perchè contrarie alla moderazione, a
prescindere da qualsiasi considerazione di merito (e allora ok, la
posizione è legittima ma è inutile discutere); 2. perchè non convinte
dell'opportunità di restringere l'accesso all'unico ng dedicato agli
argomenti militari.
A chi è pregiudizialmente contrario alla moderazione (perdona la
domanda, tu sei fra questi?), non posso offrire altro che una
votazione secondo le regole della gerarchia che ci ospita. A chi
invece appartiene alla seconda categoria, credo (spero!) farà piacere
sapere che ci facciamo carico di creare un nuovo gruppo militare,
accessibile a tutti.


 sempre ripresentare una proposta identica dopo tre mesi.
Voi candidati moderatori state veramente facendo uno sforzo per
trovare una soluzione di compromesso: grazie comunque. La votazione
per moderare questo NG rimane comunque il problema centrale.
Le procedure sono quelle che sono, quindi vi sono dei rischi che le
cose non vadano come sperato. Per esempio, IDM non nasce, ma questo NG
viene ugualmente moderato, situazione forse improbabile ma per me
pessima. Oppure IDM nasce e la moderazione di questo NG viene
bocciata, soluzione che personalmente continuo ad auspicare.
Nella votazione per moderare questo NG possono esserci diversi esiti:
- puň vincere il "sě" e allora non mi resta che accettare il volere
della maggioranza (tra l'altro qualificata)
- puň mancare il quorum ma con stragrande maggioranza di "sě" e allora
č ragionevole che ci riproviate dopo aver riorganizzato le forze, come
dici
- puň mancare il quorum ma con rapporto sě/no minore di due e allora
forse toccherebbe ai favorevoli alla moderazione fare un passo
indietro
- puň vincere il "no" con raggiungimento del quorum e allora, a
maggior ragione, la moderazione puň aspettare per il momento
Ciao


Sono favorevole alla proposta. 
Personalmente ritengo cmq che discutere dell'Irak nel senso stretto
militare non sia fuori luogo. Se si discute della tattica e della
strategia adottata per occupare il paese, o della strategia puramente
militare per mantenerne l'occupazione, credo sia IT. L'importante è
lasciare fuori commenti politici sull'evento.
Mi spiego meglio: se ci sono post sul come si dovrebbe impostare la
strategia di occupazione per evitare il susseguirsi di atti criminali
da una parte e dall'altra, secondo me va bene. Se si farcisce il post
con commenti politici e ideologici è decisamente OT. 
Uno potrebbe dire che non è in ogni caso parte della storia, ma
siccome accado fatti ogni giorno nel contesto di un evento, comunque,
storico, ritengo sia IT.
La differenza potrebbe sembrare minima, e la linea di separazione
molto sottile, ma a mio avviso non è così.
bye

 merito
non ti preoccupare che non ti considero disonesto intellettualmente come
Morandini.
il mio era un esempio fatto sull'affermazione di Damnpuck sulla votazione
a maggioranza per far passare un post.  
Morandini ha dimostrato con il suo atteggiamento nei post di essere un
incapace  come moderatore. Ha voglia il caro Damnpuck a parlarmi di
malintesi con lui. Tutti sappiamo leggere e tutti hanno letto lo scambio
di post tra me e lui quando ha additato me e Pomero come la causa (e
Castagno sta ripetendo a pappagallo altrove) di tutto.
ciao
S.
-- 
 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 da una parte e dall'altra, secondo me va bene. 
gia' definendoli criminali hai dato una valutazione politica. Peccato che
con il tuo cervellone non te ne renda conto ...


 > Ciao a tutti, seguono novitą.
Approvo,
quando si vota?
Ander il laconico
We didn't lose the game;
we just ran out of time.
Vince Lombardi

 molto sottile, ma a mio avviso non è così.
La differenza è soprattutto soggettiva e per questo sono contrario
alla moderazione, che è comunque una forma di censura.
Se invece moderazione vi sarà, sarebbe opportuno limitare la
discussione a fatti ragionevolmente "storici", per intenderci fino al
'89, la fine della guerra fredda.
Ciao

 No davvero, nessuno vuole scaricare a mare altri icsmers.
come volevasi dimostrare. <g>
Solo che Tat e' meno ingenuo di Morandini (o forse piu' meschino di
Morandini, dipende dai punti di vista) per cui evita di fare nomi
 
bye
Sergio


 libertà del popolo iracheno"...
Se non erro, per un soldato travestirsi da civile per attaccare di
sorpresa il nemico è considerato crimine di guerra.
Raffaele
-- 
Raffaele Castagno


 capire come saresti moderatore?
Nel senso di "come si diventa moderatore" ?
Beh, a regime le modalità verranno stabilite nella policy di moderazione
dell'NG, mentre per ora c'è solo un certo numero di candidati che si 
sono offerti spontaneamente e che formano il "proto-gruppo" di moderazione.
Comunque, mi sembra consigliabile fare una cosa alla volta: prima
vediamo se c'è il consenso sulle due proposte, poi si stabiliranno i
contenuti precisi di dette proposte (manifesti dei due NG, policy di
moderazione, nome del nuovo NG, ...).
Saluti,
-----------------------------------
Luca Morandini   -   GIS Consultant
lmora...@ieee.org
http://xoomer.virgilio.it/ukmorand/
-----------------------------------


<CUT>
Non mi dilungo a mio parere:
1) Moderazione subito di ICSM secondo le regole di usenet.
2) La creazione del 2° gruppo (manifesto, regole teg ect), deve essere
affrontata solo dalle persone che realmente siano interessate a portarlo
avanti.
Ciao
Diego


 
Mi sembra che tu abbia inteso in maniera un tantino personale il ruolo
di moderatore.
Come uno la pensi sull'Iraq o sull'importanza delle staffe negli
attacchi della cavalleria pesante è assolutamente ininfluente... il
moderatore che si facesse influenzare dalle sue opinioni personali e non
dalle norme di moderazione verebbe cacciato dal gruppo di moderazione.
E' anche per questo che si vuole un gruppo di moderazione e non un
singolo moderatore (gli altri motivi sono la diminuizione del carico di
lavoro e la velocizzazione dell'esame dei post).



Esatto. vedi sopra.
bye

Approvo, quando si vota?
Serve ancora parecchio tempo. Personalmente vorrei seguire l'evolversi
della discussione su icsm, poi si dovrà presentare le rfd al gcn,
discuterle (per almeno 15 giorni) e inviare le cfv (1 mese per il
voto).


 sorpresa il nemico è considerato crimine di guerra.
Dipende chi si traveste e chi è il nemico attaccato. In generale, i
nemici sono sempre "criminali", i nostri sono sempre "eroi" ;-)
I coloni americani che attaccavano gli inglesi durante la guerra
d'indipendenza era spesso volontari in abiti civili. Per questo gli
inglesi li consideravano criminali di guerra e li trattavano come
tali. Ovviamente diverso era il giudizio a riguardo dei ribelli
americani. Tuttora quei "criminali in abiti civili" vengono celebrati
come eroi, vedi per esempio il film "il patriota" con Mel Gibson.
Già è difficile fare queste distinzioni riguardo a una guerra di 200 e
passa anni fa, figurati per l'attualità...
Gli USA che si lamentano ora per la guerriglia irachena. Ma quando
faceva loro comodo si sono serviti di spie in borghese o hanno
sostenuto movimenti di "irregolari", come i contras nicaraguegni o i
mujaedin afghani.
Ciao

forse improbabile ma per me pessima.
Sarebbe pessima anche per me, tuttavia in sede di "pianificazione" ci
ho ragionato a lungo e posso dirti che non credo sia una ipotesi da
considerare. Chi si esprimerà sulla moderazione voterà di certo anche
il nuovo gruppo, inoltre per quest'ultimo sono praticamente certi
parecchi voti esterni a icsm. Se passa la moderazione, passerà anche
idm.


storico, ritengo sia IT.
Ogni giorno accadono fatti che, forse, saranno ricordati nella storia.
Siccome accadono adesso e ci vedono coinvolti in prima persona,
spetterà alle generazioni future discriminare tra fatti storici e
semplice cronaca. Per i contemporanei è un compito troppo difficile.
Noi possiamo discuterne soltanto come argomento di attualità (OT su
icsm.mod, IT su idm) oppure in chiave storica, utilizzando il presente
come spunto per riscoprire il passato (IT su icsm.mod).


 merito
Questa idea dei 10 anni ha il buono delle regole oggettive, e quindi non 
soggette ad interpretazioni... ma darebbe luogo ai dei risultati 
piuttosto buffi: č On-Topic parlare delle prime fasi dell'assedio di 
Sarajevo (nel 1992) ma non della sua fine con l'operazione Deliberate 
Force (nel 1995).
Mah, secondo me, non č tanto la data dell'avvenimento, quanto il modo di 
guardare ad esso: se con lo sguardo rivolto all'immediato (cronaca), 
oppure all'interpretazione del passato (storia).


 mujaedin afghani.
Una spia è COSTRETTA a travestirsi, sennò non sarebbe una spia. Così come
un infiltrato, o uno '007' o un "mission impossible man". Quando però un
tizio si traveste da civile per farsi esplodere tra i soldati (magari
fingendo un malore o simili) oppure un gruppo di guerriglieri si confonde
tra la folla per assaltare dei soldati, è un altro paio di maniche, non
trovi?


 Prego. Però, in tutta onestà, speravo di convincerti. :)
Grazie per la considerazione che hai del mio parere. Come dicevo,
credo che voterò "no". Però riconosco che hai chiarito bene le
intenzioni della moderazione che immagini, sgombrando il campo da
sospetti di censura politica.
La discussione è stata comunque molto utile. Forse mi sbaglio, ma,
anche se la moderazione non passerà, queste discussioni aiuteranno
tutti ad "automoderarsi" almeno un po'.
Ciao

 morti da una parte e dall'altra, che ritengo essere IT.
Invece "l'altro" vuole discutere di quali sono gli strumenti migliori
per i partigiani iracheni (autobombe? kamikaze? agguati notturni?), al
fine di evitare che gli americani possano imporre la loro
pacificazione, cioè lo status quo dell'occupazione militare...
Questo è un esempio paradossale, che non c'entra niente con le mie
idee sull'Iraq. Vorrei solo mostrare che è già difficile evitare una
interpretazione politica quando si parla di eventi lontani nel tempo,
figuriamoci per l'attualità.
Ciao

 pacificazione, cioè lo status quo dell'occupazione militare...
anche questo è un esempio it, se togli ", al
fine di evitare che gli americani possano imporre la loro
pacificazione, cioè lo status quo dell'occupazione militare..."
Il problema è che la maggior parte dei post su quel tema si limita a fare
cronaca, o a fare la conta delle vittime e dei caduti, e genericamente a
spalare il quotidiano chilo di merda sulle truppe USA in Iraq. Io su quali
sono i mezzi migliori per i partigiani iracheni ho gia espresso la mia
opinione: zappa e cazuola.


 E' la pura e semplice moderazione di icsm.
Antonio, così radicalizzi lo scontro e basta. Cosa vorresti fare, si vada al
voto e guai ai vinti?
Mi pare di capire bene le tue ragioni, la proposta attuale non dissolve i
dubbi sull'opportunità di moderare QUESTO ng, ma almeno ha il pregio di
offrire un'alternativa diversa da quella di sottomersi alla moderazione (se
vincerà) oppure di smettere di frequentare ICSM e darsi al giardinaggio...
Tu evidentemente temi che questa offerta indebolisca il fronte del NO, ma io
non lo credo. Chi è contrario, voterà comunque contro. Solo che sarà meno
incazzato con gli altri se perderà...
Damnpuck ha recepito il mio allarme su questa spaccatura, che si potrebbe
ripercuotere sui rapporti di stima reciproca degli aderenti al gruppo, e ha
pensato di offrire semplicemente *un'alternativa*. Come ha detto, sta cercando
di MEDIARE proprio per non arrivare al punto di non ritorno.
A me sembra un atteggiamento giusto e tutt'altro che machiavellico, poi vedi
tu...
ciao
--
Piero F.

 avanti.
Scusa, ma così sei troppo tirannico:-)
Se dovesse vincere il fronte della moderazione, non è corretto né umano
lasciare i "vinti" nella condizione di adattarsi a una situazione che non
approvano per principio, o in alternativa farsi carico di crearsi da soli un
proprio spazio.
Ho proposto io, qualche giorno fa, di lasciare una via d'uscita *a priori* ai
contrari alla moderazione, affinché non debbano battersi "per la vita o per la
morte". Voteranno comunque NO alla moderazione, ma sapranno almeno che se
saranno sconfitti non sarà la fine della loro passione per la storia militare.
E' un modo intelligente di allentare le tensioni, che qui si stavano facendo
preoccupanti per i futuri rapporti tra gli utenti.
saluti
--
Piero F.

 Damnpuck
Concordo in sostanza con quanto proposto.
Cordialita'
Giuseppe Stilo
Pinerolo (Torino)


io inteso quello che hai scritto in piu' post e le tue intenzioni. Per
quello non dovresti fare il moderatore del ng.
Per il resto non mi interessa ripeterlo di nuovo ancora visto che non
abbiamo molto altro da dirci.
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 it.news.moderazione, potreste chiamare in causa il gcn,
CUT
dai che sai benissimo i problemi creati da altri moderatori in altri ng.
 bye
s.


 sospetti di censura politica.
il problema non e' Damnpuck, ma chi gli sta dietro in maniera strumentale.
Una conferma e' il msg di Tat o quelli di Echo, Pattum, Haydn eccetera.
ciao
S.


 pensato di offrire semplicemente *un'alternativa*.
l'offerta alternativa dovrebbe essere fare un ng parallelo e moderato e
lasciare quello che c'e' come e' adesso con il suo manifesto.
Non capisco perche' bisogna fare due votazioni (in quanto spero ovviamente
che i NO siano sufficienti a parare i SI :) ) quando basterebbe farne una
sola (creazione di ICSM Mod) su cui voteremmo tutti compatti!


 sorpresa il nemico è considerato crimine di guerra.
è per questo che hai scritto la stronzata su Boldrini criminale di guerra?


 mujaedin afghani.
e il cialtrone a cui stai parlando evidentemente non sa che questi
irregolari non attaccavano principalmente forze militari nemiche ma
semplicemente scuole, ospedali, strutture pubbliche e massacravano chi vi
lavorava. Ma se sono sponsorizzati dagli USA per il cialtrone questi contras
e mujaedin diventano guerrieri della Liberta'.
ciao
s.


 e mujaedin diventano guerrieri della Liberta'.
Dimmi, caro medium, dove io avrei scritto una cosa del genere... dai,
aspetto un link, uno citazione, o un articolo di giornale...



Ciao
Diego

 aspetto un link, uno citazione, o un articolo di giornale...
Non lo hai detto e nemmeno pensato, anzi la pensi come me?



se l'attualita' e' prevista dal manifesto allora perche' tutta questa lagna?
E , nessuno dei proponenti della moderazione ancora mi da una risposta,
perche' questi articoli bloccherebbero l'invio anche di articoli relativi ad
altre epoche? Ma solo sul mio PC i post vengono suddivisi per Thread?
Fatemi capire... <g>
Sergio


 Gradiremmo conoscere (entusiaste) opinioni in merito.
Per me la soluzione ICSMMod + IDM e' ottima.
Ciao
Ale
-- 
Posted via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG

 Non mi pare, visto che ci sarà una votazione.
ciao Damnpuck.
Pur votando NO alla moderazione di questo NG, sono curioso di leggere la
bozza del manifesto del ng moderato perche' vorrei candidarmi alla
moderazione del ng se dovessero vincere i SI.
ciao
s.


 spalare il quotidiano chilo di merda sulle truppe USA in Iraq.
che sono li per "liberare" il popolo irakeno....
si e' visto come desiderano la presenza USA ora che sono liberi <g>


 accessibile a tutti.
Non ho pregiudizi verso i newsgroup moderati. Se mai tu decidessi di creare
ex novo un un newsgroup moderato, ti darei il mio voto.
Sono contrario e per i motivi che ho espresso alla moderazione di questo
newsgroup.
Infine, chi appartiene alla seconda categoria ha già un newsgroup di storia
militare accessibile a tutti. E' questo.
Ciao
Antonio

 si e' visto come desiderano la presenza USA ora che sono liberi <g>
Vedi sopra.


 Non lo hai detto e nemmeno pensato, anzi la pensi come me?
Dovresti saperlo cosa penso (o almeno CREDERE di saperlo) visti i
mirabilanti poteri che ti ritrovi...
E comunque no, non l'ho pensato, e no, non la penso come te.
Sempre che questo non costituisca per te un paradosso insolubile...


 dal momento che il voto *per regolamento* è esteso a tutta usenet .
Visto che, a quanto ho capito, avete intenzione di far votare gente che
questo ng non sa neanche che esiste, allora non avrete a lamentarvi se chi
e' a favore della moderazione fara' altrettanto.
Tristemente vincera' chi conosce piu' persone disposte a votare... e che
ignorano cosa sia un T34 o un Panther.
E' un po' come invitare (con diritto di voto) alla assemblea di condominio
tutte le persone che sono venute a casa mia oppure semplicemente hanno visto
la facciata e vorrebbero rifare qualcosa...
E' vero che il regolamento (qui) lo prevede, ma riconoscerai che non e' per
niente etico.
Ciao
Jorge


approvo i due gruppi, ma non va bene discussioni.
tutti i gruppi della gerarchia implicano non confronto o analisi, ma
appunt DISCUSSIONI.
e' meglio cultura.militare... che comprende anche la storia, vero, ma
chi ne vuole parlare in moderato ne parla in moderato, chi no qui.
in fondo, attualmente icsm e' veramente diventato it.cultura.militare!
si salvaguardano cosi' anche i desiderata di chi voleva un icsm
modinsieme a uno no
Iso

 e' a favore della moderazione fara' altrettanto.
Forse lei non ha capito bene la questione.
La votazione e' aperta a tutti, sia se io invito a votare SI, NO o NI , e'
ripeto nel caso non si fosse ancora capito APERTA A TUTTI.
Dato che non ho fatto nessun appello al voto non capisco perche' continuate
a straparlare di correttezza, etica e altro.
E poi sto pensando seriamente all'idea di diventare moderatore del NG se
dovesse passare il SI alla moderazione di questo NG.
O ci sono preclusioni alla mia candidatura a moderatore da parte di
qualcuno?
bye
S.


 E comunque no, non l'ho pensato, e no, non la penso come te.
se non la pensi come me, vuol dire che e' valido quello che ho scritto.


 storica.
WHAT??? :)
Per cui si deve accettare l'idea dell'occupazione USA (qui non e' politica)
ma guai se qualcuno osa dire che l'occupazione e' sbagliatissim (questa qui
invece e', ORRORE!!, politica).


 invece e', ORRORE!!, politica).
WRONG!
E' la discussione in se sul fatto che l'occupazione sia giusta o meno ad
essere fuoriluogo. Ha senso discutere su come i guerriglieri combattono,
che armi usano, e quali tecniche (tattiche di guerriglia). Se queste armi
e tecniche sono giuste o sbagliate (convenzioni internazionali ergo
storia). Ma  dire che fanno bene o fanno male non c'entra con la
"storia"(se non in modo marginale, e comunque non nei toni solitamente
utilizzati) nč tantomeno con il "militare".
Saluti


 Per me la soluzione ICSMMod + IDM e' ottima.
Perfettamente d'accordo.
Jorge

 se non la pensi come me, vuol dire che e' valido quello che ho scritto.
Mel'aspettavo. Black & White, nevvero? O con te o contro di te. O spaliamo
tutti merda sugli USA, oppure siamo tutti pazzi guerrafondai. Ma vai,
va... Aggiornati, esiste la scala di grigi gia da qualche anno.
saluti


Si, č un dato di fatto. Ma attribuiamo al dato un importanza assolutamente diversa.
Concordo.
Ti assicuro, ho letto con attenzione il tuo post. Riporto solo questo
passaggio per evidenziare il motivo che rende i nostri punti di vista
del tutto inconciliabili.
Mi dispiace, registro il tuo dissenso e ti do atto di averlo espresso
in maniera civile. Piů di questo, non posso.
BYe
Damnpuck
--
It.Cultura.Storia.Militare On-Line: 
www.icsm.it

appunt DISCUSSIONI.
Ok. 
Al momento sto scrivendo le motivazioni delle due rfd. Per avere
maggiori possibilità di successo resto orientato a presentare la
domanda per idm chiedendo al gcn, _prima_ della votazione, di variare
su icm. 
Motivo: per un non "addetto ai lavori" è già difficile comprendere la
differenza fra argomenti militari e argomenti di storia militare.
Prima di mandare in confusione i gestori vorrei avessero chiaro il
senso della nostra proposta.


 ripercuotere sui rapporti di stima reciproca degli aderenti al gruppo,
Da parte mia non accadrà mai.
Ciao
Antonio

 in maniera civile. Piů di questo, non posso.
Comprendo che le mie obiezioni piů che registrarle non puoi. Perciň lasciamo
agli altri giudicare se sono fondate o meno.
Ciao
Antonio

 catafratti, di campi catalaunici.
Ho riassunto quotando le parti del post di cui sopra l'obiezione di merito,
che in se' e' fondata - occorre ammetterlo - e il punto debole dell'assunto
di Antonio. Obiezione e punto debole mi sembrano strettamente collegati.
Premetto che i thread sull'Iraq, la Palestina, il terrorismo - con o senza
troll e postatori di articoli - , le domande sui vfp, le ultimissime sui
sistemi d'arma cinesi ad onde millimetriche e le varie ed eventuali che
scorrazzano nel ng mi infastidiscono, come infastidiscono altri, perche' non
sono storia militare. Sono cronaca e bacheca di fureria (lo dico
assolutamente senza sarcasmo, giusto per semplificare) che possono e devono
avere spazio in altri ambiti di discussione ma non in un ng di storia
militare.
In generale, tutto cio' che e' attualita' e/o attualita' militare non e'
storia militare. E' molto difficile, probabilmente impossibile dare una
definizione largamente e pacificamente accettata di quando e dove comincia e
quando e dove finisce, cronologicamente e contenutisticamente, la "storia
militare". Personalmente accetto senza problemi che la campagna del Libano
1982 e Desert Storm 1991 siano pertinenti alla storia militare, per quella
dei Balcani la vedo gia' molto piu' ardua. Si puo' discutere. Ma temo che
sia oggettivamente impossibile comprendere nella "storia militare" una
discussione su dettagli dell'avionica di bordo dell'F-22 e sul budget
militare dello Sri Lanka nel 2002. Un ng che accetta queste discussioni non
e' un ng di storia militare. Potrebbe magari andare come forum del sito del
Ministero della Difesa.
Quindi per farla breve: se il ng moderato, che sia questo o un altro,
dovesse continuare ad accettare cronaca, petrodollari e bollettini del
complesso militare-industriale, dall'ultimo proclama di Arafat all'ultima
modifica apportata al cingolo destro degli Abrams, non avrebbe alcun senso
definirlo un ng di storia militare, non avrebbe alcun senso la moderazione,
e non avrebbe alcun senso per me passare da questo a quello. Uno a zero per
Antonio.
Io invoco la moderazione non solo come mezzo ultimativo per eliminare i
trolleggiatori folli di qualunque colore (anche se, diciamolo, ultimamente
il rosso cupo impazza), ma anche per ricondurre la tematica delle
discussioni a quella che dovrebbe essere la sua ragione sociale: la storia
militare. Io non vedo l'ora di trovarmi in un spazio protetto in cui
leggere, se sono fortunato, dei bellissimi e superlativamente IT post di
Amedeo Matteucci, Iso Yamamoto, Ball, Koll Kurtz e tanti altri su tanti
argomenti dalla battaglia del fiume Allia a quella della Chinese Farm, e
dalla tecnologia e tattica del pilum romano a quelle della MG42. Del resto
non me ne frega niente (tanto per parlare come piace ad Antonio... :) ) e
quando me ne frega qualcosa me lo vado a cercare da un'altra parte. Punto.
Il punto debole del ragionamento di Antonio (non serve moderare, basta
cambiare il manifesto) e' che per quanti manifesti si cambino, la testa di
certa gente non cambia. Se gli ammonimenti di medici e pedagoghi e le
statistiche dei tumori servissero sul serio, nessuno piu' fumerebbe, e
invece abbiamo un 30% e piu' di gente che non si schioda dalla sigaretta.
Per contrasto, avete tutti visto che basta mettere in pratica le sanzioni
per troppo tempo solo minacciate e la gente in macchina guida con piu'
calma. Quindi a volte ci vuole polso, i buoni propositi non bastano.
Il problema dei troll va al di la' del loro contestabile e contestato
diritto di postare articoli a raffica (l'ultima raffica di Pol Pot...) e
cercare di suscitare flames. Non e' che loro si postano la loro roba e poi
finita li', mentre gli altri parlano di Capo Ecnomo e del mar dei Coralli. I
troll esercitano una specie di controllo politico-ideologico del ng. Sono
una polizia politica, l'opricnina di icsm, che fa da filtro ideologico,
cercando di imporre una correttezza politica senza sbavature. Fanno la
scansione sistematica dei thread e non appena beccano qualcuno che magari
butta li' un'osservazione non proprio adorante verso la loro parte politica
e le tonnellate di sangue che ha versato si sentono in diritto e dovere di
aggredire.
Ora io trovo questo intollerabile. Molto, ma molto peggio che dire "non me
ne frega niente" di qualcosa. E' intollerabile ed incivile che non si possa
discutere senza avere gli avvoltoi sulla testa, ed e' intollerabile che si
debba continuamente ricorrere al killfile per sgomberarli dal monitor. E'
assolutamente incivile: da un lato totalmente disincentivante, da latte alle
ginocchia per il disarmante spettacolo di volgare infantilismo proprio
tragicamente tipico della nostra nazione, dall'altro fa incazzare e rafforza
la determinazione di non dargliela vinta.
Ergo: che sia questo ng, un altro, qualsiasi cosa, non importa come, ma
dateci un luogo moderato in cui si parli di storia militare e si lascino la
politica e l'attualita' da parte. Sono convinto che la maggioranza la pensi
come me.
Haydn

 sola (creazione di ICSM Mod) su cui voteremmo tutti compatti!
E io non capisco perché fa tanta differenza, mica ci viene l'ernia a votare
più volte! Se vinceranno i NO, partirà la proposta di creare il doppione
moderato (e credo che sarà impossibile in questo caso evitare il doppione,
perché privilegiare la STORIA militare è proprio il motivo che ha spinto a
volere la moderazione), e se vinceranno i SI' credo che uno spazio alternativo
fruibile *da subito*, piuttosto che restare in mezzo a una strada, sia  una
garanzia apprezzabile. E anche un buon esempio di mediazione, ihmo. O
preferisci gli scontri frontali, chi vince vince, chi perde cazzi suoi? E' la
stessa convinzione del Berlusca :-))
ciao,
--
Piero F.

 di USENET .
Non mi pare che sia solo "paura" della moderazione quella che ingrossa il
fronte del NO. Sono questioni di principio sulle quali si può anche discutere
un anno senza venirne a capo. Personalmente mi trovo meglio nei ng moderati,
ma riesco a capire chi non condivide questa mia preferenza, e non vorrei
proprio risolvere la questione con la prepotenza (anche fosse quella di una
vittoria elettorale).
Se non afferri il perché di una via d'uscita offerta *a priori* non importa,
Diego. Tanto vedo che non la capiscono nemmeno quelli che ne
beneficerebbero...
saluti
--
Piero F.

b. politica internazionale (si rimanda a it.politica.internazionale)
io aggiungo:
c) valutazioni politiche sulla gestione delle forze armate, in quanto
di pertinenza dei gruppi della gerarchia it.politica.*.
ciao
giacinto

 (cronaca), oppure all'interpretazione del passato (storia).
Certo, sono d'accordo, ma (come hai detto anche tu) non è un metodo
discriminante in maniera oggettiva.
Ciao
--
Tarabas Hunnaur - 10° deI FeSTosi - Sindar del Doriath
Comandante  sul campo FAC ed aspetti strategico-tattici di ICSM
"Colui che sa quando combattere e quando non farlo sarà vittorioso"
L'arte della guerra, Sun Tzu

 sempre ripresentare una proposta identica dopo tre mesi.
Ho capito.


 pessima.
Direi davvero improbabile, se ci si mette d'accordo preventivamente per
votare SI a ICSMmod e IDM.


 i. modellismo avente ad oggetto mezzi militari;
Suggerisco.
i. modellismo militare: mezzi corazzati, aerei, navi, figurini con un
particolare riguardo per ciò che riguarda la loro verosimiglianza e il loro
realismo storico.


 Vero. Ma non è motivo sufficiente per lasciare le cose come stanno. 
Sicuramente.
.g Io voglio continuare a fare domande tecniche (teoricamente OT, ma 
tollerate) su un NG troglioni-free
Come dite: createlo e moderatelo ? :-(
;-)
Ok, se cosi` vuole la maggioranza degli user, cosi` sia.
Ciao
-- 
Norbert - Commissario Aeronautico di complemento in congedo
"Did you really believe that this war would end wars?  Well the 
suffering, the sorrow, the glory, the shame  The killing, the dying, it 
was all done in vain,  For Willie McBride, it all happened again,  And 
again, and again, and again, and again."  (Eric Bogle)

 tollerate) su un NG troglioni-free
ecco, su questo mi trovo d'accordo però. Eliminare le discussioni tecniche
sarebbe assurdo, anche quello è storia militare. Il problema è la cronaca e
le altre stupidaggini, le questioni tecniche dovrebbero essere IT come sono
qua....del resto non hanno mai dato fastidio a nessuno.
--
Frakkia
FIDDer #31
You can go and visit those places. Nothing there, nothing at all. There are
Iraqi checkpoints. Everything is okay.
Mohammed Saeed al-Sahaf

realismo storico.
Dalla regia suggeriscono l'esistenza di it.hobby.modellismo. Facciamo
così: io inserisco ugualmente questo punto, se poi qualcuno di ihm si
lamenta, lo leviamo.
Grazie mille.


di pertinenza dei gruppi della gerarchia it.politica.*.
Temo si presti a qualche restrizione e fraintendimento di troppo.
Più semplicemente metterei: c. attualità politica (si rimanda a
it.politica)


it.politica)
su questo sono solo in parte d'accordo, in quanto si rischiano flame
infiniti tipo:
OSSERVAZIONE: L'italia deve diventare una potenza mondiale e invadere
la kamchatka!
RISPOSTA: no dobbiamo diventare tutti emuli della non violenza e
mettere i fiorni nei cannoni!
e via di seguito...
ciao
giacinto

 tutti ad "automoderarsi" almeno un po'.
Temo che si "automodereranno" solo quelli che ... non ne avrebbero 
bisogno.
Spero di sbagliare, ma temo di no.
-- 
Norbert - Commissario Aeronautico di complemento in congedo
"Lei, al mio posto, cosa avrebbe fatto?"
(Giorgio Perlasca)

 it.cultura.argomenti.militari
Concordo. Imho "it.discussioni.militari" sa` troppo di "rissa". 
Contropropongo
it.cultura.tecnologia.militare oppure
it.hobby.tecnologia.militare
-- 
Norbert - Commissario Aeronautico di complemento in congedo
"But here in this graveyard that's still No Man's Land  The countless 
white crosses in mute witness stand To man's blind indifference to his 
fellow man.  And a whole generation who were butchered and damned."  
(Eric Bogle)

 va... Aggiornati, esiste la scala di grigi gia da qualche anno.
allora quale sarebbe la risposta alla domanda da cui cerchi di svicolare?
Contras e mujaedin sono guerrieri della Liberta' perche' sponsorizzati dagli
USA si o no?


 utilizzati) nč tantomeno con il "militare".
ROTFL!!!!!!!!!!!! Beato te pereppepe'...


 tecniche sarebbe assurdo, anche quello è storia militare. 
Dissento. La tecnologia militare ha sicuramente influenzato la storia 
militare. Ma, imho, le discussioni ruotato/cingolato o i dati tecnici del 
Griphen qui sono OT. Tollerate ma OT.
-- 
Norbert - Commissario Aeronautico di complemento in congedo
"Basta un nemico per causare una guerra, ... E coloro che non hanno  spade 
possono sempre morire cadendo sulla punta di una spada."
(JRR Tolkien - il Signore degli Anelli)

 Damnpuck
mi spiace solo che questo post sia in risposta all'unico neo-moderatore
che accontenti praticamente tutti o, meglio, che non scontenti alcuno:
ma, del resto, vuol dire che la proposta mistificatoria sia stata
accettata anche da lui, che ne sia il propositore oppure un oppositore
piegatosi alla maggioranza dell'èlite, non ci e' dato sapere.
Saluti,
Linfo
ps. che nessuno venga a dire che si tratta solo di una proposta: lo so;
gli risponderei che la mia e' solo una critica personale a questa
proposta, e nulla sarebbe cambiato.

 oppure all'interpretazione del passato (storia).
In effetti anche questo è vero, ma personalmente continuo a ritenere
valida (a meno di proposte migliori) la proposta di Tarabas.
Ciao
+++TIXIO+++
--
***********************************************
Non è forte colui che non cade mai,
ma colui che cadendo si rialza.
(Johann Wolfgang von Goethe)

 tutti ad "automoderarsi" almeno un po'.
Era la cosa che auspicavo anch'io fin dall'inizio, molto più della
moderazione. Speriamo che sia come dici tu....


 alternativa tra due diverse proposte.
A me sembra l'alternativa tra il moderare e il non moderare affatto.
Quella fatta da Damnpuck (e mi pare di aver capito, in accordo con gli
altri candidati moderatori) č invece l'alternativa tra i due filoni
piů consistenti di idee: chi vuole moderare ICSM e chi vuole che si
crei un ICSM(mod) parallelo a questo.
E, in questo senso, ribadisco il mio appoggio alla proposta.
Ciao
+++TIXIO+++
--
***********************************************
Non č forte colui che non cade mai,


 con commenti politici e ideologici č decisamente OT.
Se da subito la discussione sembra apertamente schierata, o comunque
tesa a fare (in qualche modo) della discussione di carattere politico,
sono d'accordissimo.
Ma, ripeto, se il post nasce come dici tu poi si rischia comunque di
arrivare a parlare di politica. Almeno imho, ovviamente; d'altronde,
quanti thread nati durante la guerra in Iraq non sono sfociati in una
discussione piů o meno di carattere politico?
Ciao
+++TIXIO+++
--
***********************************************
Non č forte colui che non cade mai,
ma colui che cadendo si rialza.
(Johann Wolfgang von Goethe)

 qualcuno?
Io sono d'accordo. Se sei seriamente intenzionato a fare il tuo
lavoro, non vedo perchè no. Basta che non mi dici che lo fai per
vincere i perfidi tappatori di bocca che ti vogliono far tacere! :)))
Ciao
+++TIXIO+++
--
***********************************************
Non è forte colui che non cade mai,


 la sfumatura non e' davvero soggettiva, visto che il manifesto parla
chiaro.
Ok, ma siccome il manifesto parla di "attualità" e non di cronaca
chiaramente qualcuno (che ha visto della cronaca in qualche post, più
che vere discussioni di storia militare "attuale") ha voluto
cercare --certo a modo suo :)-- di farlo notare....


 l. soft-air(?) [preferirei di no, su icsm non se ne č mai parlato]
Forse č sempre meglio metterlo. Magari perň si potrebbe mettere nello
stesso comma dei giochi....non me ne vogliano gli appassionati, ma
sarebbe piů agile come manifesto, no?
Voglio dire: lo inserirei comunque, perchč non lo vedrei come un OT su
IDM\ICM; ma dedicargli un esplicito paragrafo a parte nel
manifesto.....Insomma, tollerarlo senza dichiararlo apertamente IT! :)
Per il resto sono d'accordo, ma non mi vengono idee da integrare.
Ciao
+++TIXIO+++
--
***********************************************
Non č forte colui che non cade mai,


 moderazione del ng se dovessero vincere i SI.
Domanda tecnica: questo è possibile?
Francamente mi sembrerebbe una possibilità bizzarra.
Ciao
--
Tarabas Hunnaur - 10° deI FeSTosi - Sindar del Doriath
Comandante  sul campo FAC ed aspetti strategico-tattici di ICSM
"Colui che sa quando combattere e quando non farlo sarà vittorioso"
L'arte della guerra, Sun Tzu

 del Griphen qui sono OT. Tollerate ma OT.
Sono decisamente d'accordo.
Per questo sarebbe opportuno creare un gruppo in cui discutere di argomenti
militari a 360°.


 it.hobby.tecnologia.militare
Mi sembrano un po' troppo particolareggiati rispetto alla bozza di manifesto
che è stata proposta.


 lamenta, lo leviamo.
Be', sarebbe un argomento molto collegato ad argomenti militari, visto che
molto spesso chi realizza modellini militari si interessa anche agli aspetti
tecnici e storici, non sono al modellino in quanto assemblato di pezzi di
plastica (o metallo).


piegatosi alla maggioranza dell'člite, non ci e' dato sapere.
Sono il "propositore".
BYe
Damnpuck
PS Mi č dispiaciuto trovare riferimenti ironici sulla presunta "elite"
riunita chissŕ dove. La veritŕ č questa: abbiamo cercato in ogni modo
di coinvolgere il gruppo nella discussione. Preso atto che l'unica
cosa che si riusciva ad ottenere erano una serie di flame e accuse
reciproche, ci siamo spostati in lista. Il sottoscritto, se non altro
per ragioni di economia di tempo e di risorse, avrebbe di gran lunga
preferito impostare il nuovo manifesto e tutte le regole annesse sulla
base di una discussione collettiva. Avrei guadagnato un sacco di ore
di sonno. (non per nulla ho tirato le 2 anche stanotte)
--
It.Cultura.Storia.Militare On-Line: 
www.icsm.it

 USA si o no?
Sono guerriglieri, punto. 
Se libereranno il loro popolo, saranno "della Libertà", altrimenti no. Ma
questa NON E' ANCORA storia, e gli sponsor influiscono solo fino ad un
certo punto.
Raffaele
-- 
Raffaele Castagno
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 questa NON E' ANCORA storia, 
e quando sara' storia? fra 50 anni? Nella tu beata ignoranza ti dico che
di anni ne sono passati gia' una ventina.
-- 


 Francamente mi sembrerebbe una possibilità bizzarra.
secondo Damnpuck si, e' possibile.


 sospetti di censura politica.
E' indubbio che qualche user auspichi la moderazione come strumento di censura
politica. E, magari in perfetta buona fede, taluni sono convinti di voler
bandire *tutta* la politica, senza nemmeno accorgersi di quale intrinseca
valenza politica abbiano certe loro affermazioni, che considerano tecniche e
neutre.
Per questo imho dovrebbe sparire l'attualità da quest ng. E' già
difficilissimo evitare scontri ideologici sulle guerre degli ultimi 70 anni
(dalla Spagna, direi), figuriamoci sugli eventi ancora in corso.
Fatta salva quindi la buona fede e/o l'ingenuità di chi crede di poter
affrontare queste tematiche "senza fare politica", vorrei sottolineare che la
posizione di Damnpuck e di altri utenti _politicamente maturi_ non è la
stessa.
Appurato che l'atmosfera di icsm si è parecchio ammorbata (e che l'allarme
viene lanciato periodicamente anche da utenti senza nemico alcuno, vedasi
Ball) viene naturale proporre la moderazione come cura *sintomatica* del
malessere.
Con tutti i problemi collaterali che essa comporta, naturalmente.
Devo dire che l'ultima proposta conciliatoria sembra voler rintracciare le
cause, più che limitarsi a curare i sintomi. E le cause sono da rintracciarsi,
come già suggerivo tempo fa, in un concetto *troppo vasto e omnicomprensivo*
di "storia militare". Quando nacque il gruppo, qualche anno fa, forse non ci
si aspettava un traffico così intenso e regolare: il manifesto era quanto mai
vago e generico, nell'intento di attirare il maggior numero possibile di
utenti in quello che sembrava un sottoramo minore della storia. Oggi è il ng
più trafficato dei tre che si occupano di storia, ma la STORIA MILITARE dov'è?
Pillole qua e là, perse in mezzo a un chiacchiericcio da spaccio di caserma...
Ecco il VERO senso della protesta di Ball, alla quale però si sono accodati
coloro che intendevano sbarazzarsi di personaggi sgraditi.
La proposta di separare non tanto i beneducati dai litigiosi, quanto gli
appassionati di storia militare da quelli di generica "res militaria", tende a
prendere atto della diversa situazione odierna rispetto al 1999, e a riportare
il gruppo nell'alveo della materia a cui si intitola restringendo le maglie di
un manifesto ormai troppo largo.
Ma c'è ancora bisogno di moderazione, dopo aver creato due gruppi con
manifesti ben differenziati? Bella domanda. A rispondere è la sfiducia nel
rispetto dei manifesti, è il ricordo di passate polemiche e in ultima analisi
l'impossibilità di far osservare le regole a chiunque le violi.
Benissimo, dicono tutti. Allora uno sarà moderato e l'altro no. Ma perché
moderare icsm e non quello nuovo da costituirsi? Altra bella domanda. Io credo
che ICSM sia visto come un "trade mark", al quale pochi sono disposti a
rinunciare. Sia il fronte della moderazione, sia quello contrario, rivendicano
il diritto di gestire la _continuazione_ dell'attuale gruppo. Ma così non si
verrà mai a un ragionevole compromesso...
La mia (irrilevante) opinione è che questo ng, per via del nome che porta, sia
destinato a essere il più restrittivo dei due, quanto a materie di
discussione. E maggiori sono le restrizioni,  maggiore è l'esigenza di farle
rispettare. Ciò non vuol dire che il gruppo libero non si trovi, prima o poi,
a fare i conti con gli stessi problemi (e qui rilevo come Norbert insista nel
non voler limitare il manifesto alla pura storia militare, perché gli ripugna
l'idea di discutere altri argomenti militari in un ambiente "senza legge né
ordine").
Cosa deduco da queste riflessioni?
1) l'esigenza di trovare _più storia_ in icsm pare essere sentita da una
percentuale minoritaria degli utenti
2) l'esigenza di "legge e ordine" è molto più sentita, ma provoca una
spaccatura pericolosissima coi "libertari" per principio (tra i quali sono
numerosi quelli che si sono sempre comportati irreprensibilmente)
3) le magagne tipiche della moderazione (ritardo nella pubblicazione,
impersonalità dei discorsi) sono temute in modo trasversale sia da fautori
della storia che da quelli della più generica "vivibilità" del ng
Non mi stupisce dunque che l'unica proposta accettata da tutti sia l'apertura
di un nuovo gruppo moderato, lasciando questo così com'è. Ma si ripeterebbe
l'esperienza di ICS, il cui braccio moderato riceve molti attestati di stima,
ma pochi atti di frequenza (a proposito, ringrazio pubblicamente coloro che
hanno accettato di discutere con me i problemi di ICSmod).
Damnpuck non vuole ripeterla, quell'esperienza. Fa male, fa bene? Non lo so,
come non lo saprà mai nessuno finché non ci saranno due gruppi in concorrenza
sullo stesso bacino d'utenza.
Mi pareva più saggio dividere invece i bacini d'utenza, cultori di storia di
qua, culturi di militaria di là. Vedo che, al contrario, questa ipotesi
suscita scarso entusiasmo, anche perché sembra andare, per logica, nella
direzione della moderazione di QUESTO ng.
Deciderà - ovviamente - il voto. Ma, in conclusione, noto che nessuno ha
paventato la seguente evenienza, che per me ha alte probabilità di
verificarsi:
a) si vota contemporaneamente (per guadagnare tempo) sia sulla moderazione di
icsm che sulla creazione di idm (o come diavolo si vorrà chiamarlo).
b) la moderazione viene bocciata, ma idm passa facilmente
c) Damnpuck presenta la sua proposta di riserva, e cioè la creazione di un
nuovo gruppo moderato di *storia militare*, in quanto il manifesto (e/o la
collocazione in gerarchia) di idm non va bene per quello scopo.
Avremmo creato dunque un gruppo che in realtà non serve a nessuno, e questo
potrebbe causare qualche incomprensione, per il futuro, col GCN :-/
D'altra parte, rimandarne la creazione (che comunque sta costando tempo e
fatica a Damnpuck e soci) a dopo la votazione sulla moderazione, implicherebbe
nel caso di una vittoria dei SI, che gli sconfitti restino dall'oggi al domani
senza un gruppo alternativo dove raggrupparsi.
Non vedo soluzioni all'infuori di questa: preparare insieme le rdf, ma poi
differire le votazioni di un mese l'una dall'altra, e nel caso non passi la
moderazione di icsm, votare tutti NO alla creazione di idm. Nel caso
contrario, votare tutti SI per il nuovo gruppo, ma la moderazione qui non
diventerà effettiva fintanto che non sarà disponibile idm.
Boh, mi è venuto il mal di testa :-)
saluti
--
Piero F.

 Ciao

diventerà effettiva fintanto che non sarà disponibile idm.
E' troppo complesso. Quelli del gcn ci prenderebbero a sputi (temo) e
comunque dubito sarebbero d'accordo. Anche la gestione tecnica si
rivelerebbe un problema. Le rfd vengono avviate al voto in blocco, non
singolarmente. Poi ci sarebbero da ritardare i settaggi del robomod e
chissà che altro. Troppo difficile.
Nel caso passasse idm ma non la moderazione di icsm, si dovrà
semplicemente valutare l'esito del voto e decidere di conseguenza.
Potremo ripresentare la proposta (dopo 3 mesi, come impongono le
regole del gcn), nel caso i SI fossero stati maggioranza ma non si
fosse raggiunto il quorum. Potremmo fare un passo indietro nel caso i
NO avessero sorpassato i SI. Etc. Etc.
Insomma, si vedrà. La presentazione di due rfd contemporanee credo sia
una prima assoluta su it.*: non possiamo arrivare con una "road map"
troppo complicata, rischieremmo di veder bocciate tutte le proposte.
BYe
Damnpuck
--
It.Cultura.Storia.Militare On-Line: 
www.icsm.it

senso della nostra proposta.
;)
Ok
Iso

 Griphen qui sono OT. Tollerate ma OT.
quello sě...ma le discussioni su mezzi piů datati sono storia....la storia
mica l'hanno fatta solo i burocrati, l'hanno fatta anche i cannoni.
--
Frakkia
FIDDer #31
You can go and visit those places. Nothing there, nothing at all. There are
Iraqi checkpoints. Everything is okay.
Mohammed Saeed al-Sahaf

 collocazione in gerarchia) di idm non va bene per quello scopo.
E qui avrei un dubbio procedurale. Siamo sicuri, che dopo l'eventuale
bocciatura della moderazione per questo NG, sia possibile presentare
immediatamente la richiesta per un nuovo ICSM-moderato?
Ciao

immediatamente la richiesta per un nuovo ICSM-moderato?
A quanto ne so[1] servono tre mesi, periodo a mio avviso utile a: 
a. chiarirsi le idee & decidere il da farsi; 
c. vedere se il traffico "militare" si sposta sul nuovo gruppo; 
d. non gettare nella disperazione i sostenitori del gruppo parallelo.
BYe
Damnpuck
[1] In realtà, io so che per presentare una nuovo rfd per la creazione
di un gruppo occorre aspettare tre mesi. Ignoro se questo meccanismo
si applichi anche alla proposta di moderazione + proposta nuovo gruppo
moderato. E' possibile di no. Chiederemo ai gestori su it.news.gruppi.
--
It.Cultura.Storia.Militare On-Line: 
www.icsm.it

 comunque dubito sarebbero d'accordo.
Ok, cercavo di cavare il coniglio dal cappello a cilindro:-)
Questa cosa mi sta prendendo fino alla viscere, sono qui a lavorare e non
riesco a pensare ad altro che a questa "guerra civile"... Finirà che mi
mettono in mezzo a una strada;-)
D'altra parte vedo che ti stai sbattendo fin troppo anche tu per trovare una
soluzione dignitosa al problema, e se mi viene qualche idea non sto nemmeno a
pensarci su, mi collego e la propongo subito. Non si sa mai...
ciao
--
Piero F.

 immediatamente la richiesta per un nuovo ICSM-moderato?
Mi sembra che il vincolo dei tre mesi sia solo per la ripresentazione di una
proposta bocciata in precedenza. Per la creazione di un ng nuovo (libero o
moderato che sia) non dovrebbe contare nulla il fatto che ci si sia espressi
contro la moderazione di questo.
ciao
--
Piero F.

 pensarci su, mi collego e la propongo subito. Non si sa mai...
Il problema principale e' nella moderazione. Visto quanto e' successo tra
me e Morandini , chi la pensa come me (o come Pomero) non ha molta fiducia
in quel moderatore.
In piu' alla mia proposta di candidarmi come moderatore, vista
l'omogeneita' del team, anche Damnpuck dopo avermela proposta ha fatto
praticamente marcia indietro.  
ciao
S.


 
ho già dato pubblica disponibilità nell'NG e nel gruppo dei moderatori 
alla mia "abdicazione" (vedi [1]) qualora questo fosse di ostacolo alla 
moderazione; disponibilità che rinnovo.
Mi sembra che fino ad ora nessuno, tranne te, mi abbia considerarato 
parte del problema (moderatore non all'altezza) e non della soluzione 
(due braccia in più per aiutare a moderare l'NG).
Ti ricordo ancora una volta che più d'uno ha votato (sia pure in una 
elezione non ufficiale) il "ticket" inziale dei moderatori... incluso il 
sottoscritto.
Ad ogni modo, debbo dire che ho l'impressione che tu ti attacchi alla 
pagliuzza (una mia frase che hai interpretato in modo, consentimi, 
distorto) come pretesto... e che ti attaccheresti alla pagliuzza di 
qualcun'altro se io mi facessi da parte.
Saluti,
[1] 
http://ww.google.com/groups?selm=Gobjb.287706%24R32.9461092%40news2.tin.it&oe=UTF-8&output=gplain
-----------------------------------
Luca Morandini   -   GIS Consultant
lmora...@ieee.org
http://xoomer.virgilio.it/ukmorand/
-----------------------------------

 qualcun'altro se io mi facessi da parte.
 
Pensala come ti pare. La tua parola conta per me meno, molto meno che
niente.
La tua disonesta' intellettuale invece si che conta. E il tuo arrampicarti
sugli specchi lo trovo ridicolo.


 it.hobby.tecnologia.militare
A questo punto perche non fare come nei "big 8" che il militare sta in sci ?
Intendo it.scienza.militare (vabbe' cghe da noi il militare e' considerato 
un arte, difatti "military science" corrisponde al nostro "arte militare", 
ma in questo caso l' intera gerarchia it.arti si rivolterebbe !
Saluti.
-- 
Dottor Piergiorgio d' Errico-Storico militare e Navale
ICQ: 208180385
Niitakayama Nobore ichi ni rei ya

 cannoni. 
Infatti crdo (NB smentitemi, se sbaglio) che post tecnici dal pilum fino 
agli F-86 della guerra di Corea sarebbero IT. Sono le armi "odierne" che 
sono OT. 
Mie note a margine.
Io credo che icsm abbia ""pagato"" il fatto di essere l'unico NG della 
gerarchia it.* in cui sia IT un argomento militare. Per cui ci e` 
arrivato pure chi e` piu` bullonista che storico, come il sottoscritto.
Ma mi son sempre sentito, quando postavo "tennico", un ospite in un NG 
di storia. Mai mi sognerei di chiedere "meno storia in icsm".
Ciao
-- 
Norbert - Commissario Aeronautico di complemento in congedo
"And even now part of me flies over Dresden at angels one five. Though 
they'll never fathom it behind my sarcasm desperate memories lie"
(Pink Floyd)

 manifesto che è stata proposta.
Si, lo so. Ma non avrebbero avrebbero un nome che invita alle risse ;-)
-- 
Norbert - Commissario Aeronautico di complemento in congedo
"We few, we happy few, we band of brothers;
For he to-day that shed his blood with me
Shall be my brother."
(W. Shakespeare - Henry V )

 Diego
Ciao
Echo
p.s
Scusa Piero, ma le soluzioni di compromesso non mi aggradano, tanto di
cappello ai tuoi interventi, vedo bene che la questione ti sta a cuore e
questo ti rende onore, che cercano un risultato che possa soddisfare le
varie  fazioni, ma io preferisco seguire la mia corrente (di pensiero) e non
confondermi con altri, che si vada alla conta, perdere non è la cosa
peggiore che possa capitare, meglio morire in piedi (  i filtri attivati)
che vivere in ginocchio (filtrare e moderare), trovo umanamente misero e
squallido il tentativo di commuovere con le lacrime (ah, ma dov'è la
libertà!, E' questa la vostra democrazia?) gli eventuali futuri candidati
alla moderazione.
...e tutto questo perchè ci si è stancati dei copia-incolla, dalle pulsioni
ossessive-compulsive, che se lo aprano loro un nuovo ng, che
copino-incollino pure, che dichiarino guerra agli Usa, ai
fascicomuanopippopaperinoplutocratici-grassi-borghesi, che affondino tutte
le carry del globo. Io vorrei parlare/leggere dei bulloni del Tiger, delle
armature dei legionari (ancora non ho capito la differenza tra periodo rep e
quello imp, ma col vostro aiuto ci arriverò :-), delle tattiche di Papputh
(leggendario condottiero Cro-Magnon) al "contatto 25.000 per due-nove-zero,
125, doppler nullo".  Alle tue recensioni.
Ciao
Echo

 secondo Damnpuck si, e' possibile.
Cmq appoggio l'idea di Damnpuck: anche per me è meglio proporre la tua
candidatura dopo la moderazione del ng.


> Pomero). Evvai con la corretta moderazione <g>
Stavolta niente frecciate, tranquillo, volevo solo porti una domanda:
tu credi veramente che se Morandini (non ostacolato dagli altri mod) dovesse
attuare questa forma di censura nei confronti di chi non la pensa come lui -
in realtà, non avendo seguito i vs battibecchi ideologici, non mi è chiaro
quale tipo di censura abbia paventato - ce ne staremmo belli e tranquilli
senza nulla fare?
Come dici tu, Morandini non è solo, altri la pensano come lui (mi spieghi
come la pensano?) e ovviamente parlo per me, ma se il post rifiutato fosse
l'ennesimo art. politico del Manifesto in più senza commenti - una delle
regole sul postaggio di copia/incolla che condivido - mi verrebbe da pensare
che te la sei cercata e che i mod hanno fatto il loro dovere, ma se invece
il post fosse attinente alla s.m., visto attraverso i tuoi occhi e la tua
linea di pensiero, beh, sergio, mi troveresti con i miei frombolieri a
lottare dalla tua parte.
Insomma, mi pare che tu abbia troppa paura di quello che ti possono
censurare e nessuna fiducia sulle "capacità di reazione" degli altri icsmers
di fronte ad una tale evenienza....
--
salus
Ball
<<Oggi la vittoria sarebbe stata dei nemici, se avessero un vincitore>>
    Caio Giulio Cesare

 Intendo it.scienza.militare
Bello!
Oltre che la tecnologia comprende anche la storia militare!
Suona un po' meglio che "discussioni":
Stiamo già facendo la rotta per il nuovo porto? ;-)))
Ciao

 ma in questo caso l' intera gerarchia it.arti si rivolterebbe !
E invece la gerarchia it.scienza esulterebbe al sol pensiero?.....mmm,
ho i miei (fortissimi) dubbi....
Ciao
+++TIXIO+++
PS: Secondo me la migliore resta it.discussioni.militari....
--
***********************************************
Non è forte colui che non cade mai,
ma colui che cadendo si rialza.
(Johann Wolfgang von Goethe)

 Ciao a tutti, seguono novità.
[MEGA-CUT]
Mamma mia che fatica leggere tutti i post sull'argomento! non so se vi
interessa ma provo a dirvi quello che pensa l'ultimo dei lurker (cioè il
sottoscritto):
personalmente preferivo la creazione di un gruppo moderato parallelo ma vedo
che la maggior parte degli utenti preferirebbe moderare questo per ragioni
che tutto sommato posso trovare ragionevoli; visto che in ogni caso un
gruppo non moderato per spaziare su tutti i temi che toccano anche solo
marginalmente argomenti militari ci sarà mi pare che la sostanza non cambi
quindi voterò si alla proposta di Damnpuck.
PS il nome migliore per il gruppo non moderato anche secondo me sarebbe
it.cultura.militare.
bye
---
fox

 candidatura dopo la moderazione del ng.
E poi come la si giustifichera' che non puo' essere proposta prima?


 stanotte)
Perfetto: proponi ics.mil.mod, si raggiungono facilmente i 100 voti
favorevoli, i moderatori ci sono e tra un mesetto si potra' gia'
iniziare a scrivere. Ma, evidentemente dalla proposta, il risparmio di
tempo ha una precedenza minore rispetto al fare come volete voi...
Saluti,
Linfo

 se aveste proposto la creazione di ics.mil.mod, avreste ottenuto - da
     ^^^^^^                                       ^^^^^^^
se _avReste_ proposto!
chiedo venia per l'ignIorantaggine a tratti dimostrata! :)
Linfo
ps. di solito non rileggo, ma stavolta l'occhio e' capitato su quella
parte e si vedeva che qualcosa non andasse per il meglio... :o)

 E poi come la si giustifichera' che non puo' essere proposta prima?
Perchè deve essere giustificata? Sarà proposta e basta.
Bho, cmq la scelta non tocca a me, non sono nel gruppo dei moderatori,
quindi passo e chiudo.


 che la maggior parte degli utenti preferirebbe moderare questo (cut)
A dire il vero, sarebbe più esatto dire la maggioranza degli utenti che si
sono dichiaratamente espressi per il Si o per il No.
Che se li sommiamo e poi ci aggiungiamo quegli utenti che sono rimasti al
Si/No, varrebbe la pena parafrasare quella famosa frase di Churchill: "mai
era accaduto che così pochi avessero fatto in così poco tempo così tanto
casino" :-)
Ciao
Antonio