Newsgroup: it.cultura.storia.militare
Titolo: Cavalleria da entrambe le parti

Avrei una domanda da porre agli esperti di tattiche di combattimento.
Come mi e' stato spiegato chiaramente su questo NG, l'avere a 
disposizione un contingente di cavalleria durante una battaglia serve a 
costringere la fanteria nemica a schierarsi e non sottrarsi allo scontro.
E a questo scopo basta la presenza di un contingente di cavalleria, il 
quale potrebbe solo assistere alla battaglia senza neppure prendervi parte.
E questo concetto ora mi e' chiaro.
Vorrei pero' sapere che cosa succede se entrambi gli schieramenti 
dispongono di un contingente di cavalleria che affianca la fanteria.
Sono entrambi nella condizione di costringere il nemico a non sottrarsi 
allo scontro, oppure la presenza di cavalleria da entrambe le parti 
introduce ulteriori fattori?

 dispongono di un contingente di cavalleria che affianca la fanteria.
Domanda ancora più difficile, rivolta ai fautori del ruolo strategioco della
cavalleria: come potrà mai coercere alla battaglia un esercito romano
(costituito da una forte componente di fanteria) un esercito del tutto
montato come quello persiano??

 introduce ulteriori fattori?
Potrebbe esserci una battaglia di cavalleria,  in cui si viene a stabilire
quale delle due parti avra' poi sul campo la superiorita' di cavalleria e
quindi si ritornera' alla situazione di cui sopra.
Questa pero' mi pare solo una delle varie possibilita', visto che non
ritengo corretto assolutizzare questa interpretazione del ruolo della
cavalleria sul campo di battaglia: dipende dalle epoche, dalle circostanza
tattiche e dal terreno.
Ci sono troppe variabili.
In epoca moderna, ritengo che la cavalleria fosse veramente micidiale solo
dopo che l'esercito nemico fosse stato rotto e volto in fuga, raccogliendo
il frutto della vittoria, che nel cinico linguaggio militare significa
inseguendo e massacrando liberamente i nemici in fuga, ormai ridotti ad
individui, privi della forza collettiva dello schieramento.
Prima di arrivare a questo, gli altri vantaggi della cavalleria ritengo
potessero essere contrastati da una condotta strategica accorta, messa in
atto da un generale conscio di quel che comportava essere privi di
cavalleria.
Sul campo, una disciplina tattica corretta delle altre armi poteva supplire
alla mancanza di cavalleria (quadrati, fortificazioni campali, uso accorto
delle artiglierie e degli ostacoli naturali).
Ciao
Marco

 Avrei una domanda da porre agli esperti di tattiche di combattimento.
Relativamente a quale epoca?
Spaziare su un paio di millenni di storia militare occidentale non aiuta
molto a capirci.
Ciao
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 Mah, secondo me questo puo' essere, ma non mi pare una regola.
Concordo e concordo complimentandomi anche sul quadro da te delineato nel
tuo post.
Mi pare però che quando fu iniziata la discussione con Roberto sul potere
della cavalleria di fare accettar battaglia all'esercito avversario si
parlasse del lato più puramente strategico riguardo all'antichità
classica; infatti, come giustamente fai notare tu, sul lato tattico questa
caratteristica della cavalleria non avrebbe senso, anzi l'esistenza stessa
di un piano tattico significa semplicemente che lo scontro è già stato
bello che accettato.
Per quanto riguarda l'antica Roma è palese e autoevidente che la fanteria 
costituisca il nucleo preponderante della forza combattente e comunque la
cavalleria acquisterà una superiorità netta solo verso la seconda metà del
V e il VI secolo.
Però è altrettanto vero che, come notano un pò tutti gli autori recenti da
LeBohec a Southern-Dixon a partire dal III secolo la cavalleria romana
acquista un'importanza che prima non aveva. Sarebbe interessante capire il
perchè. 
Ricordiamo che il compito primario dell'esercito Romano è la difesa dal
nemico esterno; il sistema difensivo dell'Alto Impero, che si è rivelato
di rara efficacia per un paio di secoli crolla all'incirca sotto il regno
di Severo Alessandro a causa di alcuni importanti cambiamenti avvenuti
oltre i confini dell'Impero stesso: la rivolta di Fars che rovescia la
dinastia Arsacide e opera nell'antico regno partico una rivoluzione su
tutti i livelli, religioso, culturale, sociale e in parte militare; la
creazioni di leghe germaniche e della confederazione gotica che minacciano
il limes reno-danubiano con una pressione senza precedenti. 
Ora, il problema rispetto ai periodi precedenti è la contemporaneità
dell'assalto alle frontiere; sul Reno i Germani, i Goti e altri Germani
sul Danubio, il rinato impero Persiano in Oriente; il tutto sommato ad
altre piccole scosse sismiche in regioni periferiche tipo Britannia, ma si
sa che per i Romani l'inviolabilità dei confini dell'Impero è qualcosa di
sacrale, che travalica le considerazioni geopolitiche.
Alimento la discussione con qualche spunto: oltre alla contemporaneità
degli attacchi, va ricordato che raramente i barbari passavano il limes
per distruggere l'esercito romano ed occupare porzioni di territorio
Imperiale, questo può magari essere vero per le invasioni del V secolo, ma
non per quelle del III. Lo scopo dei barbari in genere era il saccheggio,
che per i Germani si tingeva di caratteristiche mischiate con l'etica
caratteristica delle società guerriere (il capo di guerra deve imporsi, o
confermarsi, sulla base della quantità dei trofei di guerra e del bottino
catturati). Quindi Goti e Germani hanno come scopo quello di evitare lo
scontro oltrefrontiera con le legioni perchè in genere ne vengono
sconfitti salvo casi di eccezionale incapacità del comandante romano di
turno, o di geniale abilità del capo germanico dell'occasione (ma sono
appunto casi isolati). Non sfuggirà il grosso problema di difendere una
frontiera occidentale sterminata continuamente e simultaneamente assaltata
da bande germaniche che cercano di evitare lo scontro (saranno perciò
veloci e prudenti) il cui scopo è quello di attaccare la città più vicina,
saccheggiarla e tornare indietro col bottino. 
Per i Persiani il discorso cambia, ma neanche tanto. Costoro hanno la
possibilità di schierare un nutrito esercito campale ma in fin dei conti
anche per loro spesso le campagne si risolvono in grandi razzie; la
cavalleria di Odenato raggiunge e sconfigge Shapuhr I mentre questi se ne
stava tornando a casa carico di bottino. 
Secondo me nell'ottica di queste problematiche contingenti va valutata la
rinnovata importanta strategica della cavalleria romana dal III secolo in
poi; dal punto di vista tattico nulla da aggiungere alla tua eccellente
analisi. 



Non sono uno di tali fautori, però:
- l'esercito di fanteria si piazza nella regione più fertile dello stato
nemico e la saccheggia.
- l'esercito di fanteria stringe d'assedio un'importante città nemica.
- l'esercito di fanteria occupa una posizione geografica indispensabile a
quello di cavalleria.

 molto a capirci.
Limitiamoci all'arma bianca.
Diciamo dall'antichita' fino al 1300.
Eventualmente sottolineando le differenze tra le varie epoche e luoghi.
Ma mi occorre giusto un quadretto a grandi linee, anche approssimativo e
non troppo corretto.
Giusto per capire un po' meglio come funzionano gli eserciti.
Ho gia' avuto una risposta chiarificatrice in questo thread e adesso lo
svolgimento di alcune battaglie mi sembra un po' meno oscuro.
Quindi pongo un ulteriore interrogativo, sempre inerente alla cavalleria,
anche se esce un po' dal titolo di questo thread (eventualmente ne apro un
altro).
Si tratta di questo: un contingente di circa 200 cavalli richiede, se non
altro per quanto riguarda i cavalli, un certo quantitativo di cibo e acqua
al giorno, oltre a un certo numero di maniscalchi e loro attrezzature.
Come funzionavano le cose? C'erano carri di biada e acqua al seguito degli
eserciti, oppure il cibo per i cavalli veniva procacciato lungo la via?
In altre parole, quando quel famoso contingente di 1000 cavalli romani
stanziati dalle parti di Milano doveva recarsi, faccio un esempio, sulle
sponde del Piave, per contrastare un tentativo di incursione di barbari da
oriente, 400Km, 8/10 giorni di distanza, ci saranno stati problemi
logistici.
Insomma, un soldato dorme per terra, mangia quello che trova, alla peggio
digiuna un giorno o due, ma un cavallo?


 digiuna un giorno o due, ma un cavallo?
Karen R. Dixon & Pat Southern, "The Roman Cavalry", Routledge, 1997,
particolarmente i capitoli 9, 12 e 13.
Ciao


 montato come quello persiano??
Non esistono "fautori" del ruolo strategico della cavalleria. E'
un ruolo di per se evidente. Esistono perciò "comprensori" e "non
comprensori".
Quanto a come fanno, la risposata è semplice: come hanno sempre
fatto.
-- 
 )
\ o b e r t h i e r

 montato come quello persiano??
Azz. mi correggo. Forse ho interpretato nel modo sbagliato quello
che hai scritto. Intendevi dire come fa l'esercito Romano a
coercere quello Persiano? Oppure avevo capito bene, intendevi
chiedere come fa un esercito del tutto montato a coercere quello
Romano?


 al giorno, oltre a un certo numero di maniscalchi e loro attrezzature.
E le rimonte, il problema delle rimonte e' costantemente sottovalutato.
Palmiro Pangloss
-- 
Tarpaulin: Amarcord Cold War
http://tarpaulin.blogspot.com/

Tieni presente che una colonna di cavalleria mantiene la propria velocità di 
marcia solo se non necessità di carri per il trasporto: quindi o porta sui 
cavalli i propri rifornimenti o usa muli per trasporto o entrambi. Haldon ha 
fatto un calcolo su una forza di cavalleria bizantina (quindi con cavalli 
della stessa tipologia usati dai romani e nell'europa occidentale, i ponies 
delle steppe hanno caratteristiche nutrizionali diverse) di 4000 cavalieri + 
1000 cavalli da rimonta: per essere autonoma senza carri (nel senso che non 
richeider fonti esterne di approvvigionamento, depositi o razzie) da 24 a 30 
giorni richiederebbe circa 9000 muli. Un cavallo dopo 5/6 giorni di 
trasporto non umano per 30 miglia al giorno, richiede un giorno di riposo; 
se deve essere lasciato in condizioni di combattimento (cavallo e cavalieri 
pronti al combattimento) non può percorrere più di 20 miglia al giorno, 
altrimenti la sua capacità in combattimento è gravemente ridotta.

 quello di cavalleria.
Esatto.
Ma questo non funziona contro stati vasti che possono cedere a 
piacimento terreno senza subire danni letali.
Infatti non funzionò coi persiani.
Ciao
Ad'I

 Non sono uno di tali fautori, però:
Michele,
come ha giustamente scritto roberthier non ci sono fautori,
ma *comprensori* e non *comprensori* 

 delle artiglierie e degli ostacoli naturali).
Come diceva il più grande "senza cavalleria la guerra è inutile non 
rimangono che fortificazioni etc."
Certamente dall'inizio fino alle guerre napoleoniche la cavalleria è 
fondamentale per ottenere una vittoria *vera* e non un'inutile Bautzen.
Ps la bataglia recente in cui la coercizione è rilevante e evidente è Lutzen 
dove la cavalleria alleata praticamente paralizza le avanzate francesi.
Ciao Ammiraglio
Lorenzo
Ps dopo il 1870 la coercizione non c'è più. 

 introduce ulteriori fattori?
Anche qui l'analisi appare semplice.
Il fattore decisvo è il potenziale di mischia della cavalleria.
vediamo di capire che cos'è questo apparentemente misterioso potenziale di 
mischia.
Come noto la cavalleria pesante ha una maggiore forza coercitiva sulla 
fanteria della cavalleria leggera.
in pratica un btg ha maggiore necessità di schierarsi in quadrato se ha 
contro 500 corazzieri piuttosto che 500 ussari.
Le tipologie di cavalleria sono tante e neppure i dragoni oppure i lancieri 
sono tutti uguali...
Entrare in grandi particolari invece di aiutare finirebbe per complicare la 
comprensione.
In pratica se la pesantezza di cavalleria è identica es. entrambi i 
contendenti dispongono di dragoni allora è il coertore colui che ha a 
disposizioni il maggior numero di cavalieri.
Nel caso in cui ci sono diverse tipologie, a braccio, senza voler entrare 
nei particolari per non complicare troppo, fornisco la seguente semplice 
base di calcolo.
1 corazziere ha peso 7
1 dragone ha peso 2
un ussaro ha peso 1.
il totale ponderato delle forze di cavalleria determina la superiorità 
coercitiva.
L'esperienza reale della guerra vera indica che 398 dragoni coercono allo 
scontro l'esercito nemico che dispone di 206 ussari.
Ora dopo una lunga esperienza l'analisi si fa di getto rapidamente.
Per me (al contrario dell'amico Amedeo) la difficoltà sta nell'esprimere 
chiaramente questi concetti banali.
Ho proposto il peso per capire che i 398 dragoni hanno la schiacciante 
superiorità per costrinegere alla battaglia l'esercito nemico.
La maggiore velocità degli ussari rispetto ai dragoni e perfettamente priva 
di utilità, il fattore è il potenziale di mischia e non la comparazione tra 
le opposte velocità.
Ho espresso il concetto in soldoni il concetto, tralasciano le differenze 
tra identica tipologia (i lancieri non sono tutti uguali), oppure differenze 
tra veterani e coscritti.
*il concetto base è **l'esercito che diponde della cavalleria con il maggior 
potenziale di mischia realtivo detiene il potere di coercere il nemico alla 
battaglia o di evadere da essa**
Mi sembra abbastanza semplice.
La coercizione strategica è sempre in atto anche se abbiamo 10 btg per parte 
ed un solo sq ci sarà una microscopica coercizione nella ristretta zone dove 
è schierato l'unico sq della battaglia..
Poi c'è l'abilità dei comandanti etc. etc.
E svariati fattori.
La coercizione strategica ci aiuta a capire il perché di tante celebri 
manovre degli eserciti.
Inoltra finche si dispone di fionde, archi e moschetti che tirano a 100-110 
mt la coercizione è sempre molto forte.
La coercizione sarà annientata quando si diposporrà di fucili che tirano a 
500 mt.
Lì per la cavalleria è davvero finita.
Perfino i cavalleggeri si pigliano a fucilate piuttosto che a sciabolate, 
non si minaccia la carica...non si coerce il nemico.
Ciao
Lorenzo
Mi sono espresso chiaramente ?
PS I corazzieri sono cavalieri pesanti, i dragoni medi e gli usari leggeri. 

 montato come quello persiano??
Ma tu il ruolo strategico della cavalleria l'hai compreso oppure no ?
Se si la risposta è intuitiva.
Se intervieni solo portato dalla solita antipatia per Lorenzo.... 

 comprensori".
E' un discorso, il tuo, abbastanza discutibile e aprioristico. Se è cosi'
evidente perchè non provare a spiegarlo in modo che il numero dei "non
comprensori" diminuisca? Una sola richiesta e preghiera da parte mia:
parliamo di mondo antico, che presenta aspetti peculiari rispetto ad altre
epoche, vogliamo limitarci a questo? Da parte mia non voglio questionare su
altri periodi cronologici, che non conosco in maniera approfondita.

 ha scritto nel messaggio
news:av3mpn4qibcn$.1g6y58crlpr8y.dlg@40tude.net...

Come fa un esercito romano a coercere uno persiano, del tutto mantato: mi
sembra un po' difficile, tu non credi?

"Lorena" <"lorena."@spammammammt.tie> ha scritto nel messaggio
news:465773ea$0$37197$4faf...@reader3.news.tin.it...

L'antipatia viene dai toni, e dei tuoi toni questa volta non mi posso
lamentare. La domanda è precisa, mi pare.

 lamentare. La domanda è precisa, mi pare.
E la risposta la fornisco.
Mi fido oggi del fatto che non sei un diavolaccio attaccabrighe.
Come più volte sottolineato non è possibile essere esperti *solo* delle
guerre romane.
Inoltre come ottimamente osservato:
L'utilizzo acritico delle fonti frammentarie in nostro possesso conduce ad
alterazioni della realtà.
Cfr. Magister.
Appunto osservando anche le più note guerre del I sec dc osserviamo
inevitabilmente l'azione coercitiva in svariate occasioni, per esempio
Ilerda e Carre.
E questo già ti ha trasformato in *comprensore*.
Ora dopo che hai perfettissimissimamente *compreso* la coercizione
strategica ti poni un quesito:
un esercito Persiano che deteneva l'assoluto potere coercitivo-evasivo nel
260 come ha fatto a perderlo pochi anni dopo ?
La risposta è semplicissima.
I romani dispongono ora di una cavalleria equivalente hanno anche loro
clibanari ed arceri a cavallo.
Allora cosa accade.
Nelle guerre offensive i romani non hanno più l'obbligo che aveva Antonio il
triumviro di inerpicarsi per i monti ma possono saettare nell' agevole
pianura spediti contro Ctesifonte.
Infatti una fanteria disposta a scacchiera come quella di d'Erlon sul
Pratzen Plateau e quella di Lannes sempre il 2 dicembre seppure non può
entrare nella mischia di cavalleria può permettere il passaggio dei
cavalleggeri tra i vari btg (coorti) disposti a scacchiara e fornire il
riparo per gli squadroni che si riorganizzano.
Il combattimento di cavalleria vede poche perdite, le perdite si hanno negli
inseguimenti e la fanteria disposta a scacchiera offre il riparo atto ad
evitarli.
In pratica una serie di squadroni e rgt "turbinano" avanti ed indietro in
una serie di cariche e contro cariche poco nocive, gli sq se a lungo
inseguiti vengono annientati altrimenti si riorganizzano e continuano il
"turbine".
In pratica la cavalleria con la fanteria dietro ha pochi rischi di subire
grosse perdite.
Quindi una formazione con esploratori in testa a cavallo equivalenti a
quelli del nemico e fanteria disposta a scacchiera può far manovrare la sua
cavalleria attraverso la fanteria come acqua in un'inferriata.
I persiani questa possibilità non l'hanno.
Ma strategicamente principalmente è accaduto questo i persiani non hanno più
la possibilità di coercere l'esercito romano che (diversamente da Crasso)
può entrare nella pianura della mesopotamia e marciare su Ctesifonte.
Odenathus ha restituito all'esercito romano la possibilità di marciare sulla
pianura contro Ctesifonte.
Possibilità che non aveva Antonio il triumviro, che invece aveva Traiano e
possibilità che l'avvento dei clibanari persiani aveva sottratto
all'esercito romano.
La guerra offensiva romana è nuovamente possibile e come si saccheggiava la
Babylonia (provincia) partica lo si può fare anche con la provincia
babilonese Persiana.
La guerra offensiva romana è possibile.
Inoltre i romani hanno anche un altro vantaggio ora.
Avendo fanteria si fermano per la notte e costruiscono il campo.
I persiani avendo fanteria piccola (o non avendola affatto) sono costretti
ad allontanarsi per trascorrere la notte.
Ne consegue che i romani possono essere inseguiti con minore efficacia
poiché al mattino dopo gli esloratori devo ri-individuarli e poi occorre
ri-colmare la distanza creatasi dagli eserciti.
Di converso l'inseguimento romano è agevolato.
Sempre sulla guerra offensiva romana va segnalato che ora l'esercito romano
a Ctesifonte ci arriva ed in un modo o nell'altro i persiani la battaglia la
devono fare e *non quando e dove vogliono*.
Per quanto riguarda la guerra difensiva c'è un sostanziale pareggio in fatto
di cavalleria, quindi le legioni possono muoversi tranquillamente (coperte
dalla cavalleria in ruolo strategico), il limes un po' rallenta il nemico
non sono possibili più le dannosissime scorribande persiane di Sapore.
Ma tornando alla tua domanda:
un "esercito", un rgt di ussari privo di fanteria e di salmerie può essere
coertato allo scontro da corazzieri ?
Ovviamente se il contingente in oggetto è composto esclusivamente da
cavalleria leggera (veloce) e non deve difendere fanteria e bagagli, questo
contingente è incoercibile da chiunque a meno che il nemico non ha forze di
cavalleria leggera superiore in grado di fare strategiche manovre agiranti.
Ma praticamente le perdite saranno irrisorie.
Se il contingente composto eclusivamente di cavaleria è composto [anche] da
cavalleria pesante (ipotesi bizzarra) o media la cavaleria nemica leggera
può coertare allo scontro [ la componente media-pesante, la componente
leggera può evadere oppure ausiliare i compagni d'arme], ma più che scontro
è una scaramuccia senza cariche con schermaglie.
Sempre a meno che il comandante non vogli impegnarsia a fondo.
Quindi la risposta è
Se un contingente persiano composto *solo* di cavalleria ***leggera*** (non
pesante) [privo di fanteria e bagagli] scorrazza per la provincia di Syria
non può essere coertato alla battaglia, al massimo se la cavalleria leggera
romana è molto superiore ci può essere un scaramuccia.
Questa la situazione.
In realtà un contingente privo di fanteria e di bagagli che scorrazza è
molto poco dannoso non avendo reali opportunità di assediare città
provocherà danni piccoli in zone poco guarnigionate dell'impero romano.
Non sono queste le incurizoni che impensieriscono il rector.
Il dramma c'era quando la supremazia dell'arma a cavallo era del nemico
dell'impero,
gli anni che vanno dal 60 ac all'impero di ottaviano erano perniciossissimi,
come quelli che vann dal 230 circa al 267 circa.
In quella manciate di anni la Syria rischia di essere poco difendibile, una
guerra offensiva è praticamente inattuabile (l'impresa colossale di Antonio
poiché colossale finisce in un pareggio ed e lunghissima e costosissima), in
pratica roma non ha il sopravvento.
Per soggiogare l'oriente occorre la supremazia della cavaleria macedone, la
falange da sola non basta.
I romani ovviamente conoscevano Alessandro il Grande.
Questa analisi può sembrare deterministica, in realtà ho esposto i pezzi
sulla scacchiera poi è il condottiero il vero artefice dei successi
manovrando i pezzi.
Ciao
Lorenzo
PS un esercito persiano che porta con se fanteria, bagagli, macchine
d'assedio ed ha pure corazzieri è ovviamente coertabile come qualsiasi altro
esercito in epoca anteriore al 1870.

 romana č molto superiore ci puō essere un scaramuccia.
Rimane sempre il problema della fanteria, a cui tu in una battaglia non
attribuisci pių alcun ruolo, o una funzione meramente passiva, ma che
componeva ancora 2/3 quantomeno delle forze romane. Come č possibile che una
armata romana siffatta potesse inseguirne una completamente montata. La
cavalleria romana, seppur pių veloce della cavalleria persiana ultrapesante
non puō certo muovere all'attacco da sola, senza la fanteria, che rimarrebbe
indietro (e allora verrebbe meno anche la tua ipotesi dei volteggiatori e
del ruolo passivo dei fanti) Poi, siamo lontani dai tempi di Mario e Cesare,
anche i Romani avevano le loro salmerie.

 Ps dopo il 1870 la coercizione non c'è più.
Ti ringrazio dell'autorevole intervento.
Ciao : )
Marco

 comprendono appieno l'utilità (ben poca, imho).
Scusa non capisco il ragionamento. In che senso "mimetismo"?
E in che senso "ben poca utilità"? 
Se proprio proprio facevano così schifo si poteva rottamarli subito.


 Ti ringrazio dell'autorevole intervento.
Prego egregio ammiraglio.
PS belle queste conversazioni tra "nobiluomini".
:-)

 anche i Romani avevano le loro salmerie.
Ho capito poni un quesito diverso allora.
Gli incursori persiani non sono composti solo da cavalleria leggera ma ci
sono anche i corazzieri.
Certo per un invasione in piena regola serve la fanteria per attaccare le
città e i clibanri sono con il re in attacco, parallelamente ci sono
incursori che manovrano staccati dall'esercito del re.
Comunque seguiamo la tua  ipotesi.
Se i persiani costituiscono un forza di incursione composta da corazzieri e
cavalieri leggeri (solleviamoci dall'ossercava se questa è una buona idea
[non lo è]) i romani non hanno grandi difficoltà ammettendo una parità di
cavalleria leggera e di corcizione strategica.
La cavalleria leggera romana tiene il contatto e la fanteria romana segue
dietro.
Sono i persiani ad avere probemi, nella notte devono sganciarsi e qualsiasi
operazione tentano hanno i minuti contati dopo un po' di giorni arrivano i
legionari.
Per capirci sarebbero sul campo 1000 cavalieri persiani leggeri e 1000
corazzieri persiani, opposti a due legioni con 10000 fanti, 2000 ausiliari a
piedi e 3000 cavalieri romani.
In questo caso più o meno nessuno ha la coercizione strategica.
Naturalmente nella realtà una tale incursione non esiste.
C'è un'incursione di cavalleria leggere ( o più d'una) e poi c'è l'esercito
del re che detiene la coercizione strategica totale fino a quando non
compaiono i corazzieri romani.
Non essendo sicuro di aver compreso la domanda tua non sono certo di aver
centrato l'argomento io.

 piedi e 3000 cavalieri romani.
2000 cavalieri Persiani contro 15.000 Romani???
Io lo ritengo uno scenario molto, ma molto improbabile. Oltretutto in una
campagna regolare un esercito persiano doveva avere senz'altro una netta
superiorità in fatto di cavalleria. Non vedo, francamente, come possa
attuarsi in un caso simile la tua coercizione. Ma bando alle ipotesi, ci
sono fatti a supporto delle tue tesi? Fatti legati alla stoaria romana e già
che ci siamo ai conflitti tra Roma e Persia?

 comprendono appieno l'utilità (ben poca, imho).
Scusa non capisco il ragionamento. In che senso "mimetismo"?
E in che senso "ben poca utilità"?
Se proprio proprio facevano così schifo si poteva rottamarli subito.
Per me che dirti...
mi sembra che manchino le basi per intenderci.
Per me ho provato ad illustrare la coercizione strategica alla battaglia,
battaglia che è la sfera della tattica.
Se non riesco a spiegarmi con tutti pazienza.

 Se non riesco a spiegarmi con tutti pazienza.
Tu provaci.
-- 
In matters of style, swim with the current; in matters of principle, 
stand like a rock. -- Thomas Jefferson

 coercizione alla battaglia che è diverso (parliamo di strategia).
Ecco, secondo me la coercizione strategica della cavalleria è una 
tattica che dà dei vantaggi strategici. In questo senso strategica, ma è 
pur sempre una tattica come afferma Ladro d'anime.
Potrei ancora aggiungere che si tratta di una tattica perché non è 
diretta conseguenza dell'esistenza della cavalleria, ma piuttosto del 
suo corretto utilizzo.
Il pedante Stefano
Ciao

 comprensori" diminuisca? ...
La mia risposta era dovuta al fatto che della coercizione _della_
cavalleria ne avevamo parlado diffusamente e non mi andava di
riscrivere per l'ennesima volta le stesse cose (cosa che si evince
perfettamente dalla mia risposta). 
Alla luce di quanto scrivi nell'altro post, ossia del fatto che
parlavi della coercizione _contro_ la cavalleria rispondo
nell'altro filone. Scusami per il fraintendimento. Sperodi
scrivere domani in giornata.
Ciao


 suo corretto utilizzo.
Sembra un concetto un po confuso.
La coercizione strategica è qualcosa che obbliga qualcuno a combattere una
battaglia tattica.
La coercizione strategica è qualcosa che obbliga qualcuno a passare dalla
sfera strategica a quella tattica.
La fame ci obbliga a mangiare, ad assumere cibo.
Il cibo non è fame.
La coercizione strategica ci obbiliga alla tattica (alla battaglia).
La coercizione non è tattica.
Qualche volta una fanciulla ti ha presentato un altra fanciulla.
Eri coertato ad ingaggiare un incontro tattico.
Avendo superiorità di cavalleria (scherzo)..insomma potevi evadere oppure
eri alle spalle al muro e venivi ingaggiato.
Noi stiamo parlando di come costringere all'ingaggio tattico o come
obbligarci qualcuno.
Quanti piani si fanno nel mondo per ingaggiare fanciulle ?
Ciao
Stefano.
Lorenzo spiritoso :)

 riscrivere tutti i testi di strategia militare.
Caro Albion con il dente (giustamente avvelenato nei confronti di Lorenzo).
Perché Sun Tzu e Clausewitz dovrebbero essere buttati a mare.
Dove contrastano con quanto scritto ?

 La coercizione non è tattica.
La disposizione dei pezzi sulla scacchiera delle operazioni è strategia. 
La presenza dei pezzi fornisce un vantaggio strategico, il loro corretto 
utilizzo un vantaggio tattico. Collocare bene i pezzi su una scacchiera 
  è necessario, ma se ignoro come utilizzarli al meglio per vincere ho 
ben poche possibilità. Mi spiego, posso disporre di missili exocet in 
grado di colpire le portaerei avversarie e questo mi da un vantaggio 
strategico. Se non sono in grado di utilizzarli sul piano tattico la 
strategia fallisce. La cavalleria dà un vantaggio sul piano strategico, 
in teoria. Ma se io la utilizzo per cariche suicide non ho in realtà 
nessun vantaggio pratico.
  Io vedo la coercizione come punto di inizio o fine di una battaglia, 
quindi attinente alle operazioni sul campo e alla tattica. Certo, posso 
anche considerarla una risorsa strategica perchè mi consente di dare o 
non dare battaglia. A mio parere è, come dire, il punto di svolta in cui 
una strategia divente una tattica.
  La considererei solo una strategia se la semplice presenza della 
cavalleria (escludendo le manovre di avvicinamento) in un tale luogo 
fosse sufficiente a coercere alla battaglia l'esercito nemico.
Comunque ho come l'impressione che se avessi una ragazza parlerei meno 
di storia. ;-) E credo pure che riuscirei a farmene una ragione.
Ciao
  Stefano

 Dove contrastano con quanto scritto ?
"Aspetti politici ed economici esulano dalla guerra, la politica la fa 
il politico, la guerra il generale."
Gli aspetti politici ed economici SONO l'essenza della guerra.
La guerra non è altro che un mero strumento per conseguire fini 
economici e strategici.
Le scelte militari sono sempre state fatte in subordine alle scelte 
politiche.
Inoltre i ruoli non sono così chiari come li delinei tu in tempi moderni 
figuriamoci in periodi storici, come quelli in cui ti diletti, ove il 
ruolo politico coincideva con il ruolo militare.
Una ripassatina all'Unno od al figlio del Celeste Impero sarebbe 
consigliabile.


 Lorenzo spiritoso :)
Lorenzo qua si aspetta sempre il tanto sospirato post su Aureliano, forza
lavorare, lavorare :o)
(vero che anch'io ho un pò di argomenti arrettrati spero di rimediare ins
ettimana).
Ciao
Antonio


 economici e strategici.
Nel 1939 (forse, non so, conosco poco il periodo). Prima si faceva la
guerra per i piů disparati motivi: le guerre della Rivoluzione francese
hanno radici ideologiche, l'economia c'entra pochetto. Le crociate hanno
radici religiose, l'economia c'entra pochetto. Magari poi gli studiosi
moderni, applicando gli schemi del nostro mondo contemporaneo hanno
cercato di dare spiegazioni "economiche" perchč le altre spiegazioni
(religiosi, psicologiche, sociali, di prestigio, ideologiche) noi ormai
facciamo sempre piů fatica a capirle. E ciň che non capiamo non ci piace e
lo dobbiamo per forza adattare.
Ciao


 mi sembra che manchino le basi per intenderci.
Bene allora elenchiamo le basi che mancano per fare un discorso storico:
1) Esempi legati al mondo antico che implichino una coercizione strategica
2) Prove del ruolo dei clibanari nella stessa e sopratutto dell'efficacia
della coercizione legata alla pesantezza delle armature
3) Prove dell'uso di corazzieri e arcieri cooperanti in ambito romano, alla
persiana, possiamo dire.
Il resto, per usare un termine tristemente noto su Idm, è fuffa

 lo dobbiamo per forza adattare.
Ogni guerra  nasce da un movente politico economico. I francesi 
iniziarono le guerre rivoluzionare poiché erano circondanti da potenze a 
loro ostili se la rivoluzione si voleva preservare doveva fare la 
guerra. La guerra iniziò per motivi puramente politici.
Idem le varie crociate. Tutte hanno moventi politici. In una società 
fortemente religiosa la religione assume una connotazione politica e la 
politica assume connotazione religiosa. Un sermone del vescovo di Milano 
che invita alla Guerra Santa era un discorso politico.
Per intenderci. Oggi Bush esporta democrazia. I crociati esportavano fede.
Le varie guerre dinastiche nascono per motivi economici e politici. 
L'avere o no l'Austria o la Spagna come potenza amica aveva enormi 
influenze politico economiche.
Anche il concetto di prestigio era diverso. Ma una nazione con poco 
prestigio politicamente ed economicamente era svantaggiata.
Nell'antichità non era diverso. Per creare un esercito si necessitava di 
surplus economico, si necessitava di un collante per tenere insieme 
questo esercito durante una campagna ed uno scopo per motivarlo.


 questo esercito durante una campagna ed uno scopo per motivarlo.
Sì, ovvio da economista non posso che concordare sul fatto che le'conomia
sia importante, in pace, in guerra e persino a letto. 
Però vedi, non credo che tutte le guerre abbiano avuto moventi economici,
mi sembra una cantonata contemporanea. Tanto più che, per esempio, gli
scrittori dell'antichità classica sembrano piuttosto insensibili ai
problemi economici come li intendiamo noi.
Insomma, per me non c'è uno schemino generale: detto molto prosaicamente,
ogni guerra fa storia a sè e ha differenti moventi che spaziano sui più
vari ambiti del tessuto sociale. L'unica costante, banalmente, è l'uomo.


 vari ambiti del tessuto sociale. L'unica costante, banalmente, è l'uomo.
Esatto, l'uomo.
Con le sue spinte.


 scrivere domani in giornata.
Non sono necessarie scuse: più che altro spero di vedere il post... il mio
server news o OE mi hanno già fatto di questi scherzi :-(

 un ussaro ha peso 1.
corazziere peso 7? Ussaro peso 1? 
Va bene se si è costretti alla carica dritto per dritto ma in
campo aperto... Esistono numerosi casi in cui gli ussari hanno
sconfitto cavalieri più pesanti, anche corazzieri (e i rapporti
non erano > 7:1).
Scusa... difendo la categoria.
A parte questo sul resto non ho niente da obiettare.


 Gli aspetti politici ed economici SONO l'essenza della guerra.
Letto questo intuisco che la nostra incomprenione è solo terminologica.
La politica fa manovre e strategie politiche e queste vengono attuate
dall'autorità politica della nazione.
Metternick ed Imperatore Francesco per capirci.
In azienda questi sono gli azionisti gli stakeholders.
Poi c'è la guerra che è compito dell'autorità militare della nazione.
Arciduca Carlo per capirci.
In azienda è il manager o il CDA.
I manager ed i generali attuano strategie belliche per le campagne e tatiche
per le battaglie.
Ciao
Lorenzo

 ettimana).
Ciao Compare Magister.
Lorenzo :)

 di storia. ;-) E credo pure che riuscirei a farmene una ragione.
Conviene all'epoca universitaria dedicarsi poco alle chicchiere con le
fanciulle di qualsiasi argomento.
Ciao
Lorenzo :-D

 Scusa... difendo la categoria.
E fai bene.
Mi riferivo alla minaccia che una fanteria subisce dalla cavalleria.
Appunto un corazziere dovrebbe minacciare molto più di un ussaro.
Se poi si passa allo scontro tra ussari e corazzieri generalmente i
corazzieri non sono i favoriti.
Certo a meno che i corazzieri sono francesi e gli ussari inglesi.
Negli scontri di sola cavalleria tranne casi specifici mi sembra che la
cavalleria leggera non ha nulla da temere.
Ameno che non è costretta per motivi tattici a combattere la mischia, la
combatterà solo in stato di vantaggio altrimenti evade.
Perfino i cosacchi hanno prevalso sui corazzieri a Hagelberg.
("i cosacchi questi mediocri!" ci dissero)
:-D
che accoppierei alla riserva strategica dei Gordiani, che evidentemente
neppure Massimino il trace considerava.
tanto per ri-ridere un po' con Lafayette

 non erano > 7:1).
Eh, eh, punto nel vivo? :o)
Guarda cosa ho beccato casualmente nella biblioteca della mia città
http://opacdb.unipv.it/cgi-bin/easyweb/ewgettest?EW_T=M1&tipo=semplice&EW_HIL=nupv/ew_menu.html&EW_HFL=nupv/ew_copy.html&EW4_PD=1&EW_FL=nupv/limiti.html&EW4_DLL=10&EW4_DLP=10&EW4_NVR=&EW4_NVT=&EW4_NMI=1&EW4_CJL=1&EW4_PY=(AU=NEMETHY)&EW_RM=10&EW_EP=(AU=NEMETHY)&EW_RP=10&&EW_P=LS_EW&EW_D=NUPV&EW=0642236&
la storia ufficiale del 5° rgt. Ussari "Graf Radetzky"; domani vado a
darci un'occhiata speriamo che ci siano tante belle tavole uniformologiche
e soprattutto speriamo che mi facciano fare fotocopie (la vedo dura...).


 e soprattutto speriamo che mi facciano fare fotocopie (la vedo dura...).
Erano 441 a Tolentino,
dolman e pelisse verde shako rosso.
Bella gente.
Paragonare il rendimento dei catafratti miliziani-limitanei di Argentoratae
come simile ai clibanarii comitatenses è come paragonare il 4° rgt ussari
graf Rdetzky al rgt ussari insurrectio Sumegh di Raab.
Come l'aceto col vino.
Ciao Magister.
Lorenzo

 Lorenzo
Lorenzo, sto stampando i tuoi lunghi post. Innanzitutto ti ringrazio per
la passione e lo sforzo profuso per il gruppo, e credo che molti che non
conoscono questi argomenti, perchè come diceva Roberto Montaruli a scuola
li accennano appena, rimarranno affascinati dalla discussione.
Uno sforzo e una ricerca così vasti non meritano risposte affrettate e
banali, perciò leggerò prima con calma e poi, se sarà necessario,
interverrò.
Comunque grazie davvero, per me è davvero paicevole discorrere con tutti
gli utenti di questi argomenti.


 Oggi e in onda.
Perfetto. Ora approfittando del rilancio della discussione anch'io
puntualizzerò meglio il discorso e risponderò in modo organico alle
obiezioni di Claudio.
Grande discussione, comunque, grazie a tutti.
Ciao


 obiezioni di Claudio.
Che a me naturalmente paiono prive di senso logico,
francamente l'autogestione è incredibile.
Caso unico della storia.
Personalmente ho sempre ritenuto che non ci ha creduto nemmono lui, ci è
cascato nella teoria preso dalla foga di contestare Lorenzo.
E una critica ad personam.

 Caso unico della storia.
Infatti ora ha avanzato la teoria, quella sì merietvole di discussione e
approfondimento, dello sbandamento. Grazie al contributo di tutti è una
discussione di alto livello.
Speriamo di vedere anche interventi di altri a aprte i soliti 4 gatti.


 gli utenti di questi argomenti.
Prego.
In queste attività mi porterò sempre dietro un codazzo di detrattori e ed un
nutrito gruppo di sostenitori.
Io mi auguro si divertono tutti.
 Ciao Lorenzo

 ha scritto nel messaggio
news:466c0f9c$0$36447$4faf...@reader5.news.tin.it...

Quello che francamente non capisco è come tu possa con sicurezza affermare
che i catafratti di Argentoratae fossero limitanei... le fonti, Ammiano e se
non erro Zosimo e Aurelio Vittore non lo specificano. Oltretutto la
questione della differenza tra clibanari e catafratti è assai discussa:
assodato che provenivano da modelli differenti, i due termini arrivano a
confondersi, ma non è chiaro se ci fossero effettivamente delle differenze
tra queste due unità di cavalleria pesante. Mi pare in "Late Roman Calryman"
si affermi che probabilmente i clibanari avevano della protezioni per le
loro cavalcature. Oltretutto l'esercito di Giuliano era provetto, non certo
costituito da "miliziani" come tu li definisci: i Romani erano infatti,
animati da grande fiducia, nonostante gli Alamanni fossero molto superiori
per numero.

 Lo stavo scrivendo ieri e ho dovuto interrompere per la pioggia.
Caspita Lorenzo, sistema gli stucchi del soffitto, una buona volta!!! :-)
Mi sembra di vederti, a correre con i secchi dove gocciola l'acqua.
-- 
A. Ball  -  Punico Aviatore
''L'esito corrisponde alle aspettative meno
 in guerra che in qualunque altro caso''
Tito Livio

 Le due sfere esistono sempre.
Se non hai le sfere, č inutile la ricerca delle ragazze. :-))


 Speriamo di vedere anche interventi di altri a aprte i soliti 4 gatti.
condivisibilissima speranza; sono convinto che se facessimo l'appello, il
numero di coloro che stanno seguendo i vari 3d sull'impero (per non parlare
di quando verrà affrontato l'argomento napoleonico) sia abbastanza alto, ma
converrai con me che alcuni partono con una preparazione molto più
approfondita - tu, Lorenzo e Claudio ne siete un esempio - rispetto alla
media.
Letture di riferimento anglo-franco-tedesche, letture in greco o latino,
possibilità di attingere a biblioteche fornitissime (dalla mia puoi ottenere
scansioni di tutte le vie aperte sulla parete del Burel (1400mt), ma
stendiamo un velo su materiale inerente alla storia militare...) o ad
**amici storici** d'oltremare :-) .
Difficile, per chi invece è supportato da una preparazione **da**
**appassionato** (quindi con un limite alle possibilità di accedere a
qualsiasi tipo di fonte, e se sai solo l'italiano sono cavoli amari!),
magari anche un pò a macchia di leopardo (vedi il sottoscritto :-D),
riuscire ad avere in testa, ben precise, le idee su come
si è svolto un fatto, magari solo perchè non lo si conosce.
Il lato positivo è che, dopo aver seguito le dotte scaramucce dei ns soliti
4 gatti :-)) , la passione ti induce a voler saperne di più, si fanno
domande, si postano i propri imho e non ultimo, visto che siete sempre molto
generosi in fatto di biblio, si ottengono utili suggerimenti
all'approfondimento.
Ad esempio con Severo e Aureliano avete fatto un ottimo lavoro, erano 2
imperatori di cui avevo cominciato a leggere tempo fà, anche su istigazione
del Laconicus; ora mi è molto più chiara la situazione (10 legioni a parte)
e voglio documentarmi meglio.
In questo senso, mi avete maledettamente intaccato le finanze con alcuni
acquisti, fortunatamente in un sito d'usato, dove però a causa del basso
prezzo ne ho comprati di più spendendo alla fine un tot...
Euclideo o Pitagorico? :-))
A proposito, conosci ''Aurelian and the Third Century by Watson Alaric''?
E' tardi, il cane smania, auguro a tutti una buona notte...


 A proposito, conosci ''Aurelian and the Third Century by Watson Alaric''?
Sì, ce l'ho.
Ne avevo riportato pure un branetto nella discussione sull'esercito
orientale ma io non sono capace di andare a trovare i vecchi messaggi. 
E' un buon libro, consigliabilissimo: molto ma molto elogiativo nei
confronti dell'Imperatore e impreziosito da un estensivo uso delle fonti.
Io li preferisco il mattonazzo di Leòn Homo, ma questo ormai è davvero una
rarità.


 acquisti, fortunatamente in un sito d'usato,
Posso sapere quale?
Saluti
W.A. 

 Posso sapere quale?
Allora almeno 200 sesterzi per la dritta...ops, scusa, sai com'è, noi 
commercianti africani... :-))
A parte quelli che puoi cercare su Amazon, io stò trovando parecchia roba su 
http://www.alibris.com/
Avessimo qualcuno in Usa che ce li spedisce tutti in blocco, pagheremmo una 
sola spedizione, mentre se ordini 7 libri devi aggiungere 7 spese di 
spedizione.
Io mi sono fatto un bel pò di calcoli prima di ordinare ogni libro, 
comparando i prezzi con quelli nuovi e alla fine risparmi un buon 30%.
Io poi sono un fan dei libri usati...


 
http://www.alibris.com/
Da dove spediscono? Europa o dalle Ex-colonie?


 Da dove spediscono? Europa o dalle Ex-colonie?
Dalle ex-colonie, purtroppo.
Non è che hai qualche bridgehead, da quelle parti?? :-)
Cmq ho trovato molti libri usati anche su Amazon.fr, peccato si debba 
consultare spesso per trovare occasioni valide.


 Sì, ce l'ho.
Ti sei fregato, Antonius, adesso mi dai - se conosciuti - anche l'eventuale
parere su questi altri... :-))
Premetto che ho cominciato da un annetto ad interessarmi di Roma post 14dc,
specificatamente il dopo dinastia Giulio-Claudia, quindi ho puntato su opere
generiche per poi approfondire i periodi che mi hanno attirato maggiormente:
non a caso Aureliano e Severo.
Allora, questi mi devono arrivare:
- The roman near east (31bc - 337ad) - Fergus Millar
- Roman empire from Severus to Constantine - Pat Southern
- The Provinces of the Roman Empire, From Caesar to Diocletian - Teodor
Mommsen
- The Climax of Rome: the Final Achievements of the Ancient World a.D.
161-337 - Michael Grant
Sono tutti autori che già conosco e di cui possiedo libri (tranne Millar).
Mi sono poi concesso, io che maniacheggio per le mappe,:
- The Penguin Historical Atlas of Ancient Rome
che se è valido come nelle preview mi evita di star male pensando a quello
di Barrington (274,00 euro!!!!!!!!!!).
Nella mia ricerca non ho memorizzato, purtroppo, un libro in cui l'autore si
è preso la briga di elencare le legioni romane, la loro disposizione
iniziale e gli eventuali spostamenti, la loro fedeltà o cmq disponibilità
nei confronti dei vari imperatori. Ero curioso.
Il resto sono opere classiche, come la Storia nuova di Zosimo fresca di 
stampa...
Ok, basta, scusami il sovraccarico di richieste...


 consultare spesso per trovare occasioni valide.
Certo, io ho un paio di libri sott'occhio che controllo giornalmente. 
Purtroppo non li ristampano e 45 sterline non sono disposto a spenderli 
per un libro usato.


 Notavo 10 euro a pezzo.
Sono bravi, ti fanno già la conversione... :-)


 Ok, basta, scusami il sovraccarico di richieste...
Ah, finchč non sono soldi si puň richiedere di tutto :o)


 Io ce l'ho solo in greco (sigh!)
Febbraio 2007, BUR - 16 euro con testo greco a fronte.
Non puoi sapere tutto, su... :-P
Giusto per informazione, mi è arrivato ''La campagna d'Italia di Gioacchino
Murat'' di Pietro Colletta - Utet, che contiene:
- pianta dell'esercito napoletano
- composizione dell'armata di Gioacchino alla partenza
- composizione dell'armata austriaca in Napoli (21-21 maggio 1815)
Se interessa vale il discorso di cui sopra.
Mi pare di non aver altro da dire/chiedere...per adesso. :-)


 Se interessa vale il discorso di cui sopra.
"Se interessa"??????? :o)
Ciao
Antonio


 "Se interessa"??????? :o)
Ok, come sopra.
La tua mail è quella che vedo quì?
Caspita, il mio
-- 
A. Ball  -  Punico Aviatore
''L'esito corrisponde alle aspettative meno
 in guerra che in qualunque altro caso''
Tito Liviocane dev'essere svizzero, sono le 23 e stà già smaniando di 
uscire.

 La tua mail è quella che vedo quì?
Sì, è quella. Piccolo problema: ricevo le e-mail ma non riesco a
rispondere perchè da giorni mi si blocca tutto ogni volta che invio un
messaggio di posta elettronica (mistero!); ti risponderò quindi con la
mail di mio suocero!
A presto,


 per numero.
Non erano provetti i cavalieri ho scritto.
Lo leggi sul libro da te citato a pag.52.
Che figura !

 Naturalmont.
Non mi sembra che i Sassanidi siano sopravissuti alla tempesta araba. Il
problema che gli elefanti davano alla cavalleria era legato sopratutto al
loro odore, che infastidiva le cavalcature. Un elefante alla carica creava
certo più problemi ai fanti.

 certo più problemi ai fanti.
Lelefante è arma-anticavalleria non anti-fanteria.


Lelefante è arma-anticavalleria non anti-fanteria.
Un'altra affermazione assoluta di lorenzo...evidentemente i re di Siria
temevano l'agguerritissima cavalleria tolemaica. E che dire di Pirro e
Annibale? Combattevano certamente contro eserciti (quelli romani) che
avevano nella cavalleria il loro punto di forza.

 avevano nella cavalleria il loro punto di forza.
Francamente ora stiamo seguendo il 270, niente Ligny, niente carri falcati
niente elefanti.
Tu li hai introdotti in modo idiota scrivendo:
" I Sassanidi utilizzavano anche
gli elefanti, o almeno li utilizzarono contro gli arabi. Non mi sembra uno
strumento bellico rivoluzionario... ma forse se il nostro Lorenzo ne fosse
stato consapevole, avrebbe trovato un posto anche per gli elefanti, nella
sua "coercizione strategica"
L'11 giungo 2007
Come vedi sei stato un minores bastiancontrario.
Mi auguro che smetterai.
Nella mia bontà ti ho perdonato le cattiverie che hai scritto fino ad oggi
il 16 giugno 2007.
E' l'ultima offerta se continui così anche da domani in poi saprò regolarmi
definitivamente.

 sua "coercizione strategica"
Il termine idiota tienitelo per te, caro Lorenzo, è un termine che rivolgi
per pretendere l'educazione altrui? (che hai sempre ricevuto, almeno da me).
Era invece un modo per ricordarti, e lo dico ancora una volta, che nel mondo
antico le innovazioni tecniche applicabili in campo bellico sono pochissime.
Se i Saravan sono stati in grado di muovere l'ago della bilancia a favore
dei Persiani nel 270, puoi dirci in che modo? Quali armi e quali dotazioni
particolari disponevano?
O si tratta del loro uso in battaglia? E in questo caso come differiva il
loro modo di combattere da quello dei cavalieri parti? Risponderai una buona
volta alle domande che ti si fanno?

 volta alle domande che ti si fanno?
Il modo di combattere è cambiato anche tatticamente poiché prima
praticamente l'unica arma di offesa rilevante erano le frecce proteggendo
gli arceri con i corazzieri che caricavano solo se il nemico era ormai
esangue.
Ora c'è la forza numerica per caricare seriamente e decisamente.
Dopo il 240 le corazze saranno pure accresciute, ma questo non cambia il
discorso, tutti si corazzano di più pure la cavalleria leggera per
proteggersi dai maggiori tiri degli eserciti tardoantichi.
Ciao Ladro
evidentemente possiamo andare d'accordo anche noi due.
Ciao
Lorenzo
Io sono meno antipatico di quanto sembro e tu puoi fare a meno di prendere
in giro.

 fare battute buffe tentando di prendere in giro è da deficenti.
Uso l'arma dell'ironia quando sono provocato, ho evitato in questo messaggio
notando toni diversi da parte tua. Per quanto riguarda il tema specifico o
più generalmente la Storia antica è la stessa mancanza di fonti a portare il
proliferare di ipotesi e di idee. Si può pensarla in maniera diversa senza
essere tacciati di stupidità. Da parte mia ritengo ClaudioNerone molto
preparato, anche nelle fonti documentarie, e non è una cosa da poco per un
forumista. Un'altra cosa che apprezzo è che nei suoi post ci sono molti
riferimenti oggettivi cosa che, io per primo, non faccio di solito. Con
questo non voglio dire che lui è più bravo di tizio o di sempronio, sono
cose relative in un forum: siamo qui per divertirvi e imparare da tutti.

Qui evito di risponderti, mi pare di averlo fatto più su.

 corazzieri sotto i parti e di 1:1 sotto i Sassanidi per intenderci.
Ecco alcuni stralci tratti da "Sassanian Elite Cavalry AD 224-642" -
Dr. Kaveh Farrokh (Osprey Publishing)
Pag. 9:
"It is often noted that the early Sassanian military machine had much
in common with its Parthain predecessor and this is true in the
general sense".
Pag. 27
"There were three stages in the tactical development of the Sassanian
army. The first stage was "Parthian", in that there were units of
heavy cavalry supported by lightly armes Sagittari horse archer. When
fighting the Romans, the role of the Savaran was to disrupt and "bunch
up" the Roman infantry in order to provide targets for horse archers.
Later, horse archers seem to have declined in importance, especially
after Shapur I.
By the time of Shapur II (310-79), there was a doctrinal shift to
super-heavy cavalry".
Da quanto sopra, si evince come la macchina militare sassanide
riprenda, nelle sue fasi iniziali, molti degli elementi presenti nel
warfare e nelle strutture militari dello Stato Partico, con limitate
differenziazioni nell'armamento, soprattutto difensivo, come ad
esempio l'utilizzo di corazzature (ma non ultra-pesanti) anche per i
sagittari.
A partire dal IV secolo (Shapur II), si comincia a notare una decisa
virata verso un'accentuazione sia della pesantezza che dei numeri
della cavalleria "clibanaria" schierata dai Sassanidi.
Con tutta probabilità comunque, anche nel primo periodo dell'epoca
sassanide non c'era una rapporto di 1 a 10 tra cavalieri pesanti e
sagittari, ma esso era più ridotto.
Però non credo che tale rapporto (1 a 10) sia sempre da considerarsi
valido per tutte le armate partiche in qualunque periodo. Per Carre
sappiamo che era così, ma già alla battaglia del Gindaro dai resoconti
si evince come la cavalleria pesante doveva essere piuttosto nutrita,
tanto da tentare un attacco diretto alla fanteria romana posizionata
in collina, con risultati però disastrosi.
Valete

 cose relative in un forum: siamo qui per divertirvi e imparare da tutti.
Secondo me i migliori sono quelli tipo Antonius, forniti di una cnoscenza di
base di tattica e strategia sono in grado di capire il 100% di quello che
leggono.
Il citare non è sinonimo di capire.
Per me fai bene a non citare sempre, è superfluo.
Basta non citare libri non letti.
Ciao
Lorenzo
PS ognuno si sceglie gli amici che preferisce e che può permettersi.

 Valete
Ubi Major Minor Cessat.
-- 
 )
\ o b e r t h i e r

 > valido per tutte le armate partiche in qualunque periodo.
Ottimo, scusate se intervengo, ma io chiedevo riferimenti a fonti antiche...
è possibile averne? Cerchiamo, almeno noi italiani, di superare
l'ingiustificata attribuzione alla "bibliografia" del ruolo di "fonte
secondaria". Perchè da quel che traspare qui sopra ci troviamo di fronte a
legittime ipotesi di uno studioso moderno. Il dibattito è, dunque, ancora
apertissimo. Lo dico anche per stemperare un pochino le ruvidezze di questa
lunga discussione.

 ma io chiedevo riferimenti a fonti antiche...
Si è quello che manca effettivamente. Però penso che alcuni dati
archeologici siano già sufficienti in assenza di esse. Una
conferma *esplicita* nella letteratura sarebbe auspicabile ma non
la ritengo stringente.
Infatti, dalle evidenze archeologiche sappiamo che i sassanidi
1) disponevano di una tecnologia diversa
Inoltre sappiamo che disponevano di una quantità di cavalleria
pesante decisamente superiore in numero. Quest'ultimo fatto
suggerisce un'organizzazione e soprattutto una funzione diversa di
cui abbiamo conferme *esplicite* successive ma anche conferme
implicite nelle vittorie sui parthi e i romani.
Ciao


 Ubi Major Minor Cessat.
Ubi Major Peggior Cessat
Claudio Nerone

 implicite nelle vittorie sui parthi e i romani.
Mi permetto di dissentire su alcuni particolari: passi un maggior uso della
cavalleria corazzata sotto i Sassanidi, ma la proporzione 1:1 mi sembra del
tutto eccessiva. Come ho scritto a Lorenzo, a cui devo una risposta a breve,
casini miei permettendo, non vedo un nesso diretto tra la sconfitta degli
Arsacidi e dei cambiamenti attuati all'interno dell'esercito persiano. E'
come se tu attribuissi a Cesare delle migliorie nel suo esercito e ritenessi
che queste migliorie gli abbiano fatto ottenere la vittoria. Per quanto
riguarda Roma, vale anche qui in parte lo stesso discorso: La Roma del III
sec. d.C. ha problemi di per se, provocati dalle guerre civili e dai
barbari. E' difficile vincere sempre guerre su più fronti, non ti sembra?
A margine di tutto questo mi soffermo ancora sulle fonti: trovo assai
discutibile che leggendo un testo moderno non si riesca a capire dove si
ferma il riferimento alle fonti e dove iniziano le tesi dell'autore. Non
critico ovviamente voi, ma l'autore: chiunque abbia scritto una tesi di
laurea avrà avuto, come me, mille disposizioni a riguardo... le note,
insomma, potrebbero anzi dovrebbero riportare certe indicazioni, anche in un
testo divulgativo.