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Titolo: Per Gianfranco Gamboni: i clibanarii

Romano Gianfranco,
mi rendo conto che l'argomento clibanarii č un po' ostico, un po' si fa
confusione tra tattica e strategia un po' si fa confusione tra clibanarii e
catafratti etc
quindi scrivo questa lettera sul ng per fare un po' di luce su questo
argomento avvalendomi del libricino della Osprey decicato a questo
argomento.
Gli incursori non intercettabili
L'autore a pag.3 scrive che un altro problema era costituito dal fatto che
gli iincursori erano fairly small, fast-moving band of raiders (specialmente
i goti e gli alani) e quindi fanti romani legionari rimanevano impotenti.
Uno dei risultati di questa pressione fu l'incremento dell'arma a cavallo.
L'autore sottolinea che "this was not because cavalry had proved themselves
tactically superior to infantry, but rather because fast-moving cavalry had
a better chance of deployng quickly to trouble spots."
Poi dice appunto che l'artefice di tutto ciň fu l'imperatore Gallieno (che
aggiungo io riformň anche la gerarchia militare scacciando i senatori):
Questa riserva fu creata togliendo i 120 dalle legioni e riunendoli in un
solo comando, queste nuove unitŕ furono chiamate equites promoti.
A questo contingente di cavalleria media (dragoni) si univano cavalieri
leggeri chiamati  equites dalmatae (i forti arceri di Aureliano) e gli
equites mauri (noi li chiameremo ussari e cacciatori a cavallo) in fine la
componente pesante era composta dagli equites scutari.
Infine l'autore dice che la riserva centrale di cavalleria fu lo strumento
di successo degli imperatori illirici (Claudio, Aureliano, Probo e in piů di
Caro e Diocleziano).
Catafratti o Clibanari ? pag. 18 e 19
Sono fuori tema i catafratti armeni di Tigrane e quelli partici di Pacoro,
qui siamo in epoca imperiale fine secondo secolo e metŕ terzo secolo.
I primi equites cataphractarii furono introdotti da Adriano (mo' non
riprndiamo a perder tempo con "ma no era Traiano" etc.) nel secondo secolo,
ricalcavano i cavalieri sarmanti, avevano la lancia a due mani, non
portavano lo scudo etc. etc.
Il cavallo alcune volte era corazzato altre volte no.
I catafratti erano comunque piů corazzati della cavalleria media e leggera
(che comunque era sempre corazzata) e combattevano con la lancia da carica
invece di utilizzare come l'altra cavalleria giavellotti e spade.
Le unitŕ di catafratti avevano nomi che risuonavano un po' di lingua
gallico-celtica es. Biturigenses e Albigenses.
I clibanari invece avevano un'origine persiana.
La loro dettagliata descrizione indica che si trattava di lancieri molto
corazzati e la loro armatura era piů completa ed impressionante di quella in
stile sarmanto dei catafratti.
I loro cavalli erano corazzati.
Le unitŕ di clibanarii erano *senior* rispetto a quelle dei catafratti.
C'era un'unitŕ nella guardia (scola) e gli altri erano palatini (cavalry of
the central field army), mentre i catafratti erano o comitatenses o
limitanei.
Questo fa capire che i clibanari erano una nuova e piů corazzata versione
dei catafratti.
Inoltre c'erano 4 fabricae dedicate alla produzione di clibanaria poiché i
clibanarii avevano uno speciale tipo di corazza.
Poi c'era l'unitŕ degli equites sagittarii clibanarii che si distingueva
dalle altre poiché era armata di archi (dislocata in nord africa) e
"copiava" gli arceri persiani corazzati, ma questa č l'eccezione e non la
regola.
Cosě abbiamo fatto un po' di chiarezza
Ciao
Lorenzo

Lorenzo <ti.pia...@spammare.eh> wrote in message
dPmj8.58788$Ns4.2...@news2.tin.it...

Ciao Patricius Lorenzo, grazie per il post.
Ho molte cose da ridire anche su queste interpretazioni della Osprey.
So che mi guadagnerň una fama di rompiscatole, ma risponderň anche a questo
post, ora purtroppo il lavoro mi chiama, ci sentiamo.
Ciao
Gianfranco

 Così abbiamo fatto un po' di chiarezza
Lo spero, se  no qui annoiamo tutti. :-)
Ciao
Gianfranco

 Lo spero, se  no qui annoiamo tutti. :-)
Credo che si siano divertiti in molti.
Ma poi spero ti sia divertito tu
perché io mi sto divertendo moltissimo.
Non avrei mai ipotizzato che su questo ng avrei trovato un italiano così
esperto
che non ripete la solita solfa:
"il cavaliere romano è un precursore del medioevo, la decadanza dell'impero
ormano è un processo continuo ed irreversibile, l'unico soldato romano che
apprezzo è il legionario da mischia di Traiano, la riserva strategica dei
Gordiani etc."
La tua venuta sul ng è motivo di giubilo per tutti
Ma ci sono appassionati napoleonici o sono da solo lì ?
Dopo questo "grido di dolore" che spero npn lasci tutti insensibili
volevo dire che poi mi interessa molto trattare delle singole guerre romane
oltre che dell'organizzazione in generale degli esericiti,
ma su quiesto attendo Balla con gli elefanti, il punico ci parlerà di
Sertorio
buona notte
Lorenzo

 Non c'è ora unità di vedute perché l'argomento è nuovo ed ancor giovane.
Si, devo dire che gli anglosassoni ed i francesi, ma anche i tedeschi sono
molto più avanti di noi in questi studi.
Forse per ragioni di "correttezza politica" gli studi militari romani sono
sempre stati negletti qui in Italia (o troppo ridicolmente enfatizzati
durante il ventennio) e così tutti si immaginano cose sbagliatissime, specie
sul III, IV e V secolo.
Senza nulla togliere a Ball, l'esercito romano del III e IV secolo era un
esercito potente, equilibrato, flessibile e ben organizzato, anche
logisticamente, ed avrebbe fatto a pezzi facilmente qualsiasi
esercito punico (meglio se dotato di pachidermi al seguito) (-:
Comunque i giochi sono ancora aperti, figurati che c'è Elton che dice che
addirittura fino al 425 d.C. l'esercito romano è ancora fortissimo, e si
spegnerà solo in Occidente per il drastico taglio subito dalle risorse
finanziari ed umane che l'Impero d'Occdente subisce in quegli anni.
Ciao
Gianfranco
PS
Aspettati nel giro di 1 settimana analisi delle campagne di Odenato, di
Adrianopoli e delle guerre persiane.

 ha scritto nel messaggio
news:2R8k8.68209$Ns4.2...@news2.tin.it...
|
| > Cosě abbiamo fatto un po' di chiarezza
| Lo spero, se  no qui annoiamo tutti. :-)
Amico GianF,
dillo SOLO per scherzo, io non mi sto perdendo 1 kb e non mi sto assolutamente
annoiando.
Certo, l'interesse di un filo-punico non č il massimo delle gratificazioni, ma
accettalo!
| Ciao
| Gianfranco
salus
Ball

"Lorenzo" <ti.pia...@spammare.eh> ha scritto nel messaggio news:Vcak8.68445
|
| Ma ci sono appassionati napoleonici o sono da solo lì ?
Eh, eh, eh, un vero grido di dolore...mancava il "merde" finale!  ;)
A proposito, ho preso "Napoleone" di Lefebvre: mi dicono che non è propriamente
filobonapartista, ma nemmeno uno sparale-grosse-Chandler; è onesto quando ne delinea i
difetti e non li enfatizza per metterlo in cattiva luce (tipo Barnett). Tu che mi
dici??? Mi pare me l'avessi consigliato...
| Dopo questo "grido di dolore" che spero non lasci tutti insensibili
| volevo dire che poi mi interessa molto trattare delle singole guerre romane
| oltre che dell'organizzazione in generale degli esericiti,
| ma su questo attendo Balla con gli elefanti, il punico ci parlerà di
| Sertorio.
Dammi qualche tempo, ho appena iniziato a leggere e devo rimuovere MOLTA polvere
cerebrale.
Il tema del dopo Silla è, cmq, molto avvincente e ho letto alcune cose su Sertorio che
mi hanno fatto sorridere (nel senso della soddisfazione) e che presto voglio condividere
con te e gli altri interessati.
| buona notte
| Lorenzo
salus
Ball

 ha scritto nel messaggio
news:ixgk8.68667$Ns4.2...@news2.tin.it...
|
| Senza nulla togliere a Ball, l'esercito romano del III e IV secolo era un
| esercito potente, equilibrato, flessibile e ben organizzato, anche
| logisticamente, ed avrebbe fatto a pezzi facilmente qualsiasi
| esercito punico (meglio se dotato di pachidermi al seguito) (-:
E bravo GianF,
il mio intervento futuro vuole mettere chiarezza proprio su questo tema: mai ho ritenuto
possibile per Cartagine annientare Roma (ma il motivo non è solo quello militare), l'ho
postato più volte in passato (Lorenzo mi è testimone), ma non è giusto nemmeno relegare
quella civiltà e i suoi figli più illustri (soprattutto loro) in uno sgabuzzino della
storia senza averne approfondito la conoscenza.
Ad proxima, allora.
| Ciao
| Gianfranco
salus
Ball
PS. Un bell'account gratuito con libero non ti stimola??  ;)))

 Ad proxima, allora.
La verità è che non resisto alla tentazione di punzecchiare la potente
fazione filo-punica di ICSM.
Per farmi perdonare ti ho postato il titolo del libro di sci-fi in cui si
parla della II GP vinta dai Cartaginesi (I guardiani del tempo - P.
Anderson, edito da Urania).
Inoltre ti prometto quanto prima un post su una delle numerose guerre tra
cartaginesi e greci.
Ciao
Gianfranco

 ha scritto nel messaggio
|
| La verità è che non resisto alla tentazione di punzecchiare la potente
| fazione filo-punica di ICSM.
| Per farmi perdonare ti ho postato il titolo del libro di sci-fi in cui si
| parla della II GP vinta dai Cartaginesi (I guardiani del tempo - P.
| Anderson, edito da Urania).
| Inoltre ti prometto quanto prima un post su una delle numerose guerre tra
| cartaginesi e greci.
|
| Ciao
| Gianfranco
GianF, vellicator punicorum,
e tu non resistere, l'ironia distingue gli uomini di spirito dai poveri di spirito, che
preferiscono gli insulti.
Grazie per la segnalazione libraria e per l'anticipazione greco-punica.
salus
Ball

 ha scritto nel messaggio
|
| La verità è che non resisto alla tentazione di punzecchiare la potente
| fazione filo-punica di ICSM.
| Per farmi perdonare ti ho postato il titolo del libro di sci-fi in cui si
| parla della II GP vinta dai Cartaginesi (I guardiani del tempo - P.
| Anderson, edito da Urania).
| Inoltre ti prometto quanto prima un post su una delle numerose guerre tra
| cartaginesi e greci.
|
| Ciao
| Gianfranco
GianF, vellicator punicorum,


 Adrianopoli e delle guerre persiane.
Appena potrò scrivere al meglio interverrò su Adrianopoli.
Promesso
Lorenzo

 con te e gli altri interessati.
Silla e Sertorio, bene ti attendo fiducioso
Ciao cartaginese
Lorenzo

 Non ricordo questa data tra le più importanti.
Infatti, più importante è la caduta dell'Africa ai Vandali (439, conquista
di Cartagine).
Grazie inoltre per le precisazioni sui carabinieri francesi, e per i post
interessanti sull'età napoleonica, mi fa piacere sapere che giudichi i
ragazzi di Costantino in gamba (e ti assicuro che lo sono anche quelli di
Stilicone e di Ezio).
Ciao
Gianfranco

 una formidabile macchina da guerra.
Perché, Narsete era forse una schiappa? :)
Saluti
Mauro Geranzani
 
-- 
Posted via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG

 Perché, Narsete era forse una schiappa? :)
Pochi generali Romani del tempo erano schiappe (non fosse altro perchè
altrimenti morivano molto giovani)
Ciao
Gianfranco

 unità militari romani nel 405 d.C.: è vero?
L'ultimo a controllare la Britannia è Costantino III fino al 410.
Ciao
Lorenzo
PS possiamo pure approfondire

 Qualche dubbio in testa Elton me lo ha messo.
La politica fu disastrosa, Stilicone voleva utilizzare i soldati richiamati
in Italia dalla gallia contro l'oriente e i barbari invasero nel 406 la
sguarnita Francia.
E un po' folle.
Poi c'èil tentativo di carriera di Stilicone e la persecuzione di Onorio.
Sempre più folle.
Ciao
Lorenzo

 PS possiamo pure approfondire
Non hai nemmeno da chiedere.
Saluti imperator 


 Saluti imperator
Questo sarebbe il nuovo soprannome ?
Saluti allodola federato, aiutatore
Lorenzo

In due parole questa mi sembra la fine dell'esercito.
Quindi tu pensi che alla fin fine la ricostruzione dell'esercito, che in
altri momenti storici, ad es. III secolo, era stata effettuata dipende dalla
ristrettezza di risorse.
Io penso invece che, avendo comunque ancora abbastanza soldi, Onorio ed i
suoi successori
preferirono assoldare intere bande di foederati, non inquadrandoli in unità
regolari; era la soluzione
più facile e meno lungimirante, ma perfettamente in linea con la politica
del vivi giorno
per giorno (e goditi i tuoi polli) di Onorio (ed anche di Valentiniano III,
l'uccisore di Ezio).
Dopo tutto gli ultimi appelli all'arruolamento regolare risalgono all'inizio
del IV secolo.
Ma comunque la tesi di Elton (non ci fu barbarizzazione perchè i barbari
venivano sempre
inquadrati, fino all'ultimo, in unità regolari romane) è suggestiva.
In quest'ottica i Visigoti del Frigidus sono regolari romani non ancora
perfettamente addestrati, e,
all'estremo opposto, i mercenari di Odoacre che depongono R. Augustolo, sono
un esercito regolare ammutinatosi (ed Alarico in quest'ottica è un generale
romano ribelle,
ecco perchè attira a sè con tanta facilità i 30.000 di Stlicone).
Per finire gli auxilia.
Lorenzo ha parlato più di auxiliares dei tempi di Cesare e dell'alto Impero
che di auxilia.
Con il termine auxilium (pl. auxilia) si intende, nel IV secolo, unità
dell'esercito regolare, di alto livello essendo tutte truppe palatine, che,
pur potendo formare la prima linea di battaglia, come
a Strasburgo, sono generalmente più flessibili delle legioni e più adatti ad
operazioni a bassa intensità o in zone accidentate.
L'equipaggiamento era però simile a quello delle legioni.
Razzialmente non c'era molta differenza con il resto dell'esercito, anche se
alcune unità, inizialmente
reclutate su base etnica, potevano avere una percentuale maggiore di
quell'etnia (non necessariamente barbara).
Poi col passare del tempo, e con la venuta di rimpiazzi da diverse parti
dell'Impero l'unità si
de - etnicizzava alquanto.
Ciao
Gianfranco
.

 nella bara dell'Impero d'Occidente.
[CUT]
Sono d'accordo in effetti la politica filobarbarica era probabilmente la
migliore possibile.
Altrimenti dove trovare le milizie? 
Salus Diego.


 Altrimenti dove trovare le milizie?
A parte questo era naturale che prima o poi, non avendo voluto o potuto
distruggere i Germani quando ci sarebbe stata la possibilità nel I o II
secolo,
Roma doveva trovare un modus vivendi con loro.
Ciao
Gianfranco

 Gianfranco


 dalla Newton Compton io lo sto leggendo e non mi sembra male.
Quello l'ho anche io e non penso sia tanto male (a parte alcuni commenti di
tipo militare
non molto felici).
A metà strada tra divulgazione e saggio.
Se compri il libro di Mazzarino su Stilicone puoi farmi sapere come lo
tratta ?
Grazie
Ciao
Gianfranco

 Grazie
Sara' un piacere.


 ecco perchè attira a sè con tanta facilità i 30.000 di Stlicone).
Questa tesi è simpatica, ma non so' dire quanto fondata.
Ciao
bravo Gianfranco

 Questa tesi è simpatica, ma non so' dire quanto fondata.
Non so neppure io se è poi tanto fondata, ma mi affascina.
Ciao
Gianfranco

 glieli aveva affidati in articulo mortis.
La stessa cosa di Stilicone si potrebbe dire di Ricimero (anche se que-
st'ultimo non ebbe gli scrupoli del precedente ad eliminare gli imnpe-
ratori se cercavano più o meno scientemente di fargli ombra) qualche
decennio più tardi: egli pone a capo dell'impero dei pupazzi (l'unico 
che ebbe qualche merito in guerra fu Maggioriano), eppure al di là del
titolo di "patricius" non andò mai, non cercò mai di indossare egli 
stesso la porpora imperiale.
