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Titolo: Un libro in italiano ponderoso e ben fatto sul fronte orientale...

Che non sia di Carrel.
Cosa mi consigliate? Ah si e poi deve costare poco.

"Russia in guerra" di Richard Overy. Mi è sembrato molto ben fatto.
Poi costa poco (non ricordo più quanto, ma è disponibile nelle edizioni
economiche del Saggiatore - sarà quindi sui 10-11 euro al massimo).
Simone Pelizza (AL)

 "Russia in guerra" di Richard Overy. Mi è sembrato molto ben fatto.
si'.

 economiche del Saggiatore - sarà quindi sui 10-11 euro al massimo).
sinceramente chi lo ha letto lo ha ritenuto niente di che questo ultimo
libro di Overy.
Meglio cio' che si trova in inglese : da Glantz a Ericksson a Werth .
-- 
 
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Mi riaggancio per chiedervi cosa pensate del libro "Italianski Kaputt"
di G. Carlucci (editore), edizioni CEN.
"Ponderoso" lo e' di sicuro, sul "ben fatto" i dubbi mi vengono...
Me l'hanno regalato, non so se vale la pena di leggerlo, qualcuno
puo' illuminarmi? Sergio?...
Antonio

 puo' illuminarmi? Sergio?...
di Overy ho apprezzato molto il libro THE ROAD TO WAR che fa una
panoramica politico-diplomatica per il periodo che va dal dopoguerra della
IGM all'inizio della IIGM per tutte le maggiori potenze alleate e
dell'asse (quindi ITALIA,GERMANIA, GIAPPONE e URSS,USA,UK,FRANCIA)
Quando usci' il libro sulla guerra russo-tedesca chiesi via email un
parere a Luca Signorelli (se "frequenti" Amazon vedrai che ha scritto
moltissime recensioni di libri sull'argomento. La risposta non fu positiva
.. per cui risparmiai i soldini e comprai altri libri.
Vediamo se Amedeo lo ha letto :)
ciao
S.


 libro di Overy.
A me non e' dispiaciuto affatto. Specialmente la parte iniziale di 
inquadramento.
Ciao
Ale

 di Overy ho apprezzato molto il libro THE ROAD TO WAR > ciao
(Cut)
OK, ma io mi riferivo al libro (italiano) "Italianzy Kaputt  -
Con il CSIR e l'ARMIR in Russia", lo conosci?
Grazie
Antonio

 (Cut)

ah scusa... mi ero basato sull'oggetto e il contenuto del post iniziale.
No, il libro non lo conosco.


 Con il CSIR e l'ARMIR in Russia", lo conosci?
Visto che sergio non lo conosce te lo dico io che è una merda.
H.N.

> Visto che sergio non lo conosce te lo dico io che è una merda.
Schiettezza per schiettezza!
:)
--
A. Ball

 di G. Carlucci (editore), edizioni CEN.
Il che mi fa venire in mente: ma c'e' un libro italiano sul nostro esercito
nella Seconda Guerra Mondiale intitolato almeno "Battaglia di Guru Guru -
Quella Volta Malissimo non Ando'"? Ogni volta che vedo un saggio di un
autore italiano, il titolo e' sempre dalle parti di "Fucilate gli
Ammiragli", "La Catastrofe Tunisina", "L'Armata Congelata", "Figuracce in
Grecia: C'ero Anch'io", "Corazzate a Picco, Sommergibili a Seguire", "Molte
Sconfitte, Molto Onore", "Mai Cosi' Tanti Persero Cosi' Tanto a Cosi'
Pochi", "La Cupa Notte del Po", "Montecassino: Tutti Morivano Ma Noi non
Sparavamo", "L'Offensiva di O'Connor e altri Record Nemici", e "La Patria
Tradita, Cornuta e Mazziata".
Non dico che bisogna essere revisionisti o riscrivere la storia, ovviamente
no. Ma magari qualche titolo un po' piu' vivace, tipo "Sconfitta in Russia:
Vabbe', Provateci Voi" - giusto per non saltare dal balcone se per sbaglio
si cerca nello scaffale "Italia in Guerra" in libreria. Questo stilema
nazionale lugubro-funereo non l'ho mai capito del tutto.

 si cerca nello scaffale "Italia in Guerra" in libreria.
Be' diciamo che i libri "seri" (cioe' non Petacco e boiate simili) hanno
titoli abbastanza neutri. Comunque e' difficile trovare in tutta la guerra
una vittoria o una serie di vittorie italiane che giustifichino un intero
libro! :-\
Antonio
-- 
Valzer!...

"Henry Newbolt" <a.n...@the.opera> ha scritto nel messaggio
news:zMBOb.47561$Jw2....@tornado.fastwebnet.it...

Non so perche' ma lo sospettavo...
Antonio
-- 
Valzer!...

 "Antonio M"


pero' motiva il perche'... :)
ciao
S


 pero' motiva il perche'... :)
E' edito dal Centro per l'Editoria Nazionale, dovrebbe spiegare tutto; poi č
senza bibliografia, senza fonti, senza note; le imprecisioni francamente non
me le ricordo ed adesso non so piů nemmeno dove l'ho nascosto.
Lo presi perché in quel periodo era momentaneamente esaurito quello
dell'Ufficio Storico.
H.N.

 libro! :-\
Già , ameno che non si inizi il post così: [ANT]
;)
Luca
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 sinceramente chi lo ha letto lo ha ritenuto niente di che questo ultimo
libro di Overy.Meglio cio' che si trova in inglese : da Glantz a Ericksson a
Werth .
Effettivamente io lo ho letto, e non mi è parso un libro poi così negativo,
basta inquadrare subito il tipo di indagine condotta da Overy.
Non ci dilunga molto nè sugli aspetti prettamente militari (per i quali,
ovviamente, un qualsiasi Glantz è ben più titolato)nè su particolari
disanime dei retroscena diplomatici: la gran parte del libro descrive IMHO
efficacemente il modo in cui venne affrontata la guerra dalla dirigenza
sovietica (ovvero Giuseppe) e come la società sovietica venisse
"riconvertita" a scopi bellici.
Confermo che la parte introduttiva del libro, sulle origini della dirigenza
bolscevica è la più interessante e -pregio ulteriore- il libro mi è sembrato
ben equilibrato nei giudizi.
Io mi sentirei di consigliarlo, soprattutto come buon approccio alla
partecipazione sovietica al secondo conflitto mondiale.
ciao!



No non ci siamo a quanto hai detto il libro di Overy non mi interessa (visto
che sulla storia dell'URSS e della sua dirigenza ne ho di materiale) mi
interesserebbe un libro che si soffermi quasi esclusivamente sul lato
militare della cosa con i requisiti che ho già esposto.

 militare della cosa con i requisiti che ho già esposto.
In questo caso mi sento di confermare il consiglio che ti ha dato Sergio (In
italiano non si trova poi tantissimo, purtroppo)
Buona ricerca! (prova su 
libreriamilitare.it
 magari) :)


 Luca
ehm, .com
sorry --> Luca


 Tradita, Cornuta e Mazziata".
Hai assolutamente ragione. Gianni Rocca ha scritto non soltanto "Fucilate
gli Ammiragli" ma anche, per restare in tema, "I Disperati" (divulgazioncina
senza infamia e senza lode: Petacco e' peggio). Credo che i titoli
drammatico-masochistico-sanguinolenti derivino in parte dalla irresistibile
attrazione tutta italiana per il drammone e la tragicita' da scena d'opera,
in parte dalle irresistibile attrazione tutta italiana per le martellate
sulle palle, il piangersi addosso e il vittimismo autoaccusatorio, e in
parte dalla desolante constatazione del fatto che in Italia, per vendere
qualche copia di un'opera di soggetto militare presso un pubblico appena
piu' largo degli aficionados, occorre solleticare gli istinti piu' bassi
della plebaglia dei lettori facendo leva sulle semplificazioni piu'
grottesche e sull'effettaccio grandguignol.
Con cio' non dico che all'estero qualche volta non si vedano titoli simili.
Ma e' raro. E anche in casi del genere non c'e' il combinato disposto
retorico-masochistico che c'e' da noi. Ma non c'e' niente da fare. In Italia
la fierezza per il non molto di buono che abbiamo fatto in guerra non e'
merce popolare. Non scrive Montanelli nella prefazione al volume della
Storia d'Italia 1936-43 che perfino lui, a furia di stare in mezzo a
disfattisti masochisti, durante la guerra aveva assorbito il gusto raffinato
di compiacersi delle batoste? Che nazione di peracottari. E io che passo il
tempo a difendere le patrie memorie nei newsgroup internazionali.
Haydn

 gli Ammiragli" ma anche, per restare in tema, "I Disperati" 
Veramente "I Disperati" mostra come gli avieri italiani siano stati 
traditi da un regime che li ha mandati a combattere una guerra, che 
hanno combattutto con coraggio ed abnegazione, totalmente impreparati 
sotto quasi ogni punto di vista.
Tanto per dire, ad uno che c'era e che ha partecipato alla guerra aerea 
sull'Egeo e' sembrato un ottimo libro che descrive esattamente le 
condizioni nelle quali combattevano i nostri ed il loro spirito e, per 
finire, ha provocato una solenne incazzatura a 60 anni di distanza dai 
fatti.
Per usare parole tue proprio in opere come "I Disperati" si ritrova "la 
fierezza per il non molto di buono che abbiamo fatto in guerra". Mi 
chiedo se tu l'abbia letto.
Dire che le nostre FFAA hanno combattuto una guerra alla quale non erano 
pronte, che il regime fascista ha un record di incompetenza militare 
difficilmente battibile e che, per di piu', la guerra avremmo dovuto 
combatterla semmai dall'altra parte non e' masochistico, non e' da 
"nazione di peracottari" anzi e' l'opposto.
I "peracottari" sono coloro che, in una nazione che aveva precorso la 
strada dell'aerosiluramento, sono entrati in guerra senza aerosiluranti, 
che non sono riusciti a sviluppare un mezzo decente pwer tale missione 
(L'S79 che per ragioni di storia familiare e' un mio beniamino era un 
ripiego), che mandavano in missioni offensive gli aerosiluranti a 
coppie, che avevano sviluppato lo snorkel negli anni 30, l'apparato ML, 
e l'hanno abbandonato distruggendo gli esemplari gia' prodotti, che 
hanno mandato i nostri soldati in Russia a farsi, prevedibilmente, 
maciullare, e molto altro ancora.
Ale

 tempo a difendere le patrie memorie nei newsgroup internazionali.
Quali ?
Oggi ho corretto un ameicano a proposito di Trieste (Affondamento della 
Budapest) e Premuda che lui pensava fossero opera di minisommergibili, e 
che pensava che i barchini tipo Grillo fossero minisommergibili sul NG 
sci.military.naval
Comunque, coll' ultimo Giorgierini (che pero un po' si arrampica sugli 
specchi con la sua teoria della vittoria strategica nella Guerra dei 
Convogli) e col giovane e già bravissimo Cernuschi (che è la Rivelazione 
della moderna storiografia Navale Italiana, a lui si deve la scoperta della 
faccenda dell' occultamento dei danni effettivamente subiti dalla RN e del 
fatto che le Artiglierie Italiane tiravano bene,e che era la dottrina del 
tiro a lunghissima distanza che falsava il quadro, nonche' della faccenda, 
ancora tutta da scoprire, del "fumo blu" notato a Punta Stilo a bordo della 
Warspite e del suo rientro ad Alessandria sbandata) molte cose stanno 
cambiando nella storiografia Navale Italiana.
Adesso aspettiamo l' inevitabile reazione polemica di Koll Kurtz..... ;)
Saluti.
-- 
Dottor Piergiorgio d' Errico-Storico militare e Navale
ICQ: 208180385
Niitakayama Nobore ichi ni rei ya

 e l'hanno abbandonato distruggendo gli esemplari gia' prodotti,
Hai letto anche tu "Lo snorkel Italiano" ?


 tempo a difendere le patrie memorie nei newsgroup internazionali.
cioe' come? scrivendo che l'Italia monarchica-fascista non ha vinto la
guerra perche' e' stata sfortunata? <g>


 "nazione di peracottari" anzi e' l'opposto.
Continuo a ritenere che tu abbia male interpretato il mio post. Trovo
masochistico il rivoltarsi quasi con morboso compiacimento nella sfiga e
nella sciagura che troppi titoli di libri manifestano fin dalla copertina, e
penso che ci sia un nesso fra certe caratteristiche emotive e spirituali
italiane, oltre che necessita' commerciali, e la scelta di simili titoli. Il
titolo non e' tutto in un libro, ma tra "Storia della Divisione Acqui" e
"Italiani dovete morire" trovo il primo elegante e sobrio, e il secondo
pessimo e inutilmente ringhioso e patetico. Tutto qui.
Poi su quello che scrivi siamo anche d'accordo (per quanto entrare in guerra
con gli Alleati avrebbe visto i tedeschi arrivare rapidamente a Milano e a
Roma, e allora nel dopoguerra giu' un diluvio di libri tipo "Vallo Alpino:
Che Fregatura", "Bandiera Bianca a Treviso", "Italianen Bastarden Crepate
Tutten", "Centomila Gavette sul Po", "Fucilate Tutti i Savoia", "La
Resistenza Tradita: Dove C***o Erano Gli Inglesi?" e cosi' via).
Haydn

 Hai letto anche tu "Lo snorkel Italiano" ?
No, sto leggendo "Uomini sul Fondo" di Giorgerini.
Ciao
Ale

 No, sto leggendo "Uomini sul Fondo" di Giorgerini.
Ti consiglio vivamente di leggerlo, e' la storia dettagliata della vicenda, 
pubblicata dall' Ufficio Storico della MMI.


 Ti consiglio vivamente di leggerlo,
Ovviamente mi riferivo a "Lo snorkel Italiano". Ho tagliato troppo dalla 
quotazione....


 Convogli) 
Dissento, a quanto ho capito leggendo "La guerra italiana sul mare" 
Giorgerini non sostiene che nella guerra dei convogli la Marina abbia 
"vinto", sostiene che la Marina ha portato a termine le missioni 
affidategli nel modo migliore dati i mezzi, la preparazione, i piani e 
l'addestramento ricevuto.
Dato che Giorgerini non nasconde che la Marina era totalmente 
impreparata, non avendo piani e non avendo provveduto alle costruzioni 
necessarie, a rifornire la "quarta sponda" in definitiva Giorgerini 
critica l'operato di Supermarina e della direzione politica in questo 
frangente pur lodando gli equipaggi.
Per  non parlare del trattamento che riserva alla flotta da battaglia.
Ciao
Ale

 l'addestramento ricevuto.
Questo č quello che dice adesso, quando scrisse "la battaglia dei convogli"
(mursia) parlava proprio di vittoria.
Questo č il motivo per cui associo Giorgerini alla tesi della vittoria.
H.N.

 Questo �il motivo per cui associo Giorgerini alla tesi della vittoria.
Mi hai tolto le parole di bocca :)
Saluti.
P.s. Attento alle accentate ! non si vedono: che codifica hai inpostato ? ;)


 cambiando nella storiografia Navale Italiana.
 
Canbiare la storia ... ma pensavo che erano altri a voler riscrivere la
storia ... magari per rifarsi la faccia e rendersi "presentabili"!
Poi sta storia che abbiamo vinto per mare e non la sapevo!!
Abbiamo colpito la "vecchia signora" cosa è canbiato, l'avranno riparata e
pare anche alla svelta se è tornata subito in azione.
Valutiamo il nostro avversario e il momento, mise in campo tutto quello che
poteva e quantitavimente e qualitativamente (escluse le portaerei) era
sempre in stato di inferiorità.
Dottò, fai memoria e dimmi l'età della più giovane n.b. della Royal Navy che
la Regia abbia incontrato nel Mediterraneo.
Fatto!
Ecco questa era la considerazione che gli albionesi avevano di noi, e sti
coglioni non sono stati capaci di approfittare dell'occasione per "legnarli"
come dici tu!
Gli albionesi stanno sulle palle a tanti, pure al sottoscritto ma la realtà
e quella delle cifre, quanto è finito in fondo al "mare nostrum", facciamo i
conti e traiamone le conclusioni!
Momentaneamente, un poco impegnato e costretto a rispondere con un "copia
incolla".
 Da "L'ultimo convoglio per Malta":
"La decisione di Mussolini di ritirare gli incrociatori; commentando
recentemente questo incredibile errore, l'ammiraglio Burrough dichiarò di
essere sempre grato a Mussolini per averlo commesso e aggiunge: Non ho il
minimo dubbio che se quella mattina fossero arrivati gli incrociatori
italiani vi sarebbe stato un massacro; saremmo stati annientati".
(Intervista con
l'ammiraglio sir Harold Burrough, agosto 1969).
 
 
 Dal diario di Ciano:
 
 
" 9 novembre, Dal 19 settembre non avevamo più tentato di far passare un
convoglio per la Libia: ogni prova era stata pagata a caro prezzo e le
perdite subite dal
naviglio mercantile erano salite a proporzioni tali da dissuadere ogni
ulteriore esperimento. Stanotte si è voluto nuovamente tentare: la Libia
abbisogna di materiali, di
armi, di carburante ogni giorno di più. E il convoglio di
sette piroscafi è partito, scortato da ben dieci cacciatorpediniere e due
incrociatori da diecimila tonnellate, perche si sapeva che Malta ospitava da
qualche tempo due navi
da battaglia inglesi destinate a far da lupo nel gregge. *
Lo scontro è awenuto, con risultati inesplicabili. Tutti, dico tutti i
piroscafi affondati, uno, forse due otre caccia perduti. Gli inglesi sono
rientrati dopo aver fatto strage.
Naturalmente, oggi, i nostri vari stati maggiori tirano
fuori il solito immancabile e immaginario affondamento di un incrociatore
inglese a mezzo di aerosiluro : nessuno ci crede. Mussolini stamane era
depresso e indignato. La cosa avrà indubbiamente ripercussioni profonde in
Italia, in Germania e soprattutto in Libia. In queste condizioni non abbiamo
proprio alcun diritto di lamentarci se Hitler manda Kesselring a fare il
comandante del Sud."
" 10 novembre. Le fotografie della ricognizione aerea danno le quattro navi
inglesi ormeggiate nel porto di Malta. Ciò nonostante nel bollettino si è
annunciato che uno degli incrociatori è stato colpito. Pricolo ** lo
sostiene e porta come argomento il fatto che questa nave è andata
a ormeggiarsi vicino al bacinò di carenaggio. Il che corrisponde a
dichiarare che un uomo è probabilmente un pò morto perché andato ad abitare
vicino al cimitero"
Galeazzo fa anche lo spiritoso!!
 
 
Saluti marinari, non marinati s'intende!
Koll Kurtz


 l'ammiraglio sir Harold Burrough, agosto 1969).
Quì devo smentire l'ammiraglio: tre mesi prima, a giugno, intervennero degli
incrociatori (la VII div. di Da Zara) e affondarono solo le navi già
incendiate e immobilizzate dagi aerei. Quindi non è così automatico che il
convoglio Pedestal sarebbe stato totalmente distrutto se fossero intervenute
le unità di superficie. Il guaio era che la nostra coperta era corta: o
usavi i caccia (gli aerei da caccia, non i cacciatorpediniere) per difendere
la flotta o li usavi per difendere tuffatori e siluranti. Non ne avevamo
abbastanza per entrambe le coperture.
La battaglia dei convogli in Mediterraneo centrale fu la tipica lotta di
equilibrio: nessuno dei due contendenti ebbe mai il dominio del mare (se non
episodicamente). La rottura dell'equilibrio avvenne per avvenimenti esterni:
il rafforzamento dell'Egitto, avvenuto mediante rifornimenti per la via del
Capo e di quella di Takoradi, assolutamente fuori dal  teatro d'azione del
Mediterraneo centrale, e dallo sbarco in Marocco/Algeria, altrettanto fuori
dall'area di influenza di quel tratto di mare.
Michelazzo

 incendiate e immobilizzate dagi aerei.
 
Non sò quali libri io legga! Ma non trovo navi alleate affondate con il
cannone nazionale.
Anche quì il copia incolla fa parlare gli inglesi, e mi pare di capire che
ammettano che se c'avessimo avuto un poco più di ...forse!
Accusarli di menzogne ma ... avranno fatto della propaganda come tutti.
Spocchiosi e molto antipatici si, ma governati da una democrazia, chi
governava e decideva doveva rispondere al parlamento e pubblicamente della
sua condotta della guerra.
Noi invece democratici, mostravamo i gioielli a Napoli, c'erano gli
americani gli svedesi i russi ecc., che bevevano la proganda fascista come
aperitivi Campari. Chissa perché poi inviavano rapporti a casa molto più
sobri e veritieri.
Scusate ... ma questa di Napoli non la sapevo è proprio e forte!!


 "legnarli" come dici tu!
Una KGV nuova di trinca c' è stata, caro Koll.....
saluti.


 saluti.


 > Ale
Giorgini dedica l'intero XIV capitolo alla "vittoria", tanto che lo intitola
"Significato della battaglia dei convogli:un successo italiano"
Riporto solo due righe del nostrano Carrell "La lunga battaglia dei convogli
fu dunque un successo per la nosta Marina? Senza dubbio la risposta può
essere affermativa: fu una vittoria in termini di risultati quantitativi
realizzati. l'affermazione diventa ancora più evidente se si esaminano i
dati....." e qui mi fermo per carità di Patria.
Leggendo i suoi libri mi vien da pensare che la Regia sconfisse gli inglesi,
ma questi, perfidi,  non se ne accorsero.
Ciao
Echo

...

scusa ma quando mai le artiglierie navali italiane hanno sparato bene?
da ogni fonte risulta che le differenze tra le cariche di lancio dava
origine a salve disperse, e che il tiro dei calibri principali era
quasi sempre impreciso, al punto che leggendo i resoconti degli
scontri con la RN si nota sempre che a migliaia di colpi sparati dalla
nostra Marina non corrispondono centri. e non si può neanche dire che
sia colpa della dottrina del cannoneggiamento a grandissima distanza,
perché: 1) le navi inglesi qualche colpo o mettevano a segno anche a
grandissima distanza 2) i nostri non riuscivano quasi mai a colpire
nulla neanche a distanze minori. altrimenti come spiegheresti che
neanche una, dico una unità inglese risultò affondata dai calibri
maggiori delle nostre corazzate?
altro discorso, più plausibile, è quello dell'occultamento dei colpi
subiti dalle unità maggiori inglesi, che comunque mai furono
gravemente danneggiate dal nostro tiro.
EA

 Quale?
La Price of Wales, "prestata" dalla Home Fleet alla forza H, partecipo'
all'operazione "Halberd".
Antonio
-- 
Valzer!...

 Valzer!...


 Leggo che il convoglio perse solamente un mercantile e per mina.
No, l'Imperial Star fu affondato da 2 aerosiluranti della 278a
Squadriglia (cap. Magagnoli, ten. Silva)
Ciao
Antonio
-- 
Valzer!...

 Squadriglia (cap. Magagnoli, ten. Silva)
 
La notizia dell'affondamento da mina l'ho resa da un libro scritto da
un'inglese. Certamente che affermare di perdere una nave per mina č molto
piů giustificabile che da aereosiluramento, poi da italiani!
Saluti
Koll Kurtz
