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Titolo: Carri armati- 2° guerra mondiale-

Perchè l'Italia è entrata in guerra senza prima aver ammodernato i carri
armati che risultavano pallesemente insufficenti rispetto a quelli degli
Angloamericani e anche a quelli dei nostri alleati Tedeschi ?
Capisco che un fattore dominante erano i soldi che non potevano permettere
la sostituzione completa dei vecchi carri, ma noi non avevamo un solo carro
degno di questo nome.
Ciao Max

"Max" <
blo...@tin.it
 (nosmpam)> ha scritto nel messaggio
news:6WOdc.37528$hc5.1...@news3.tin.it...

Forse perchè non servivano poi a molto?
I carri in nostra dotazione erano sufficienti per le nostre zone montane
alpine. Non è che poi l'Italia avesse grandi ambizioni espansionistiche.
Nel deserto si sono rilevati insufficienti come mezzi, allo scoperto, ma
ormai le colonie erano assodate e cosa potevano servire. Se uno avesse
pensato all'epilogo certamente sarebbero stati utili.
Ciao

Max wrote:

La risposta è lunga e complessa, moltissima responsabilità ricade sulla 
Fiat-Ansaldo, il consorzio che progettava e costruiva i nostri carri in 
regime di monopolio.
Il libro fondamentale sull'argomento è:
Ceva e Curami "La meccanizzazione dell'esercito" edito dall'Ufficio 
Storico dell'Esercito.
H.N.

 pensato all'epilogo certamente sarebbero stati utili.
A difenderele le colonie?
H.N.

 Storico dell'Esercito.
Grazie 1000
Ciao Max

 ha scritto nel messaggio
news:c58hce$2q1c7l$3...@ID-225215.news.uni-berlin.de...

Sarà anche complessa, la risposta, ma il succo penso sia quello da me
illustrato, ossia che ad una Germania o Russia potevano essere utili ma
all'Italia poco poteva interessare un carro. Inoltre erano stata orientata
alla costruzione di carri leggeri più che pesanti.
Ciao

 pensato all'epilogo certamente sarebbero stati utili.
Grazie delle spiegazioni
Ciao Max

"Max" <
blo...@tin.it
 (nosmpam)> skrev i en meddelelse
news:6WOdc.37528$hc5.1...@news3.tin.it...

mancava la cultura e gli investimenti, il governo di allora era troppo
impegnato a fare
discutibili campagne militari.

 volonta di iniziare la guerra con i residuati della 1° guerra mondiale
su questo bisogna studiare la dottrina dell'esercito di allora
http://www.1jma.dk/articles/1jmaarticlesww2italyarmy.htm
vedi quest'articolo, é molto dettagliato, e analizza tutto, persino la
qualitá delle
cucine!!!!!

 all'Italia poco poteva interessare un carro. 
Ma perchè? In Nord Africa i carri non servivano? E in Africa Orientale?
E comunque non mi sembra che le intenzioni di Mussolini fossero di
restarsene calmo e tranquillo a difendere i passi alpini. Secondo me un
buon carro sarebbe servito eccome.
Ciao, F.
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 buon carro sarebbe servito eccome.
Concordo, con gli Inglesi hai confini delle colonie un buon carro dotato di
un potente cannone era quello che ci voleva
Ciao Max

 buon carro sarebbe servito eccome.
Senza copertura aerea? Sarebbe servito da bersaglio, proprio come le
nostre ottime navi da battaglia.
E poi, per riprendere il paragone con le navi, a che pro fare un
supercarro con un megacannone per poi, come al solito, fornirlo di
munizioni talmente schifose che non sai dove spari?
Una forza armata deve essere un insieme equilibrato, è inutile costruire
palazzi sulla sabbia e sperare che basti la propaganda a tenerli in
piedi, prima o poi le carte si vedono e allora...
ciau
marco
-- 
... e qualcuno dirà che c'è un modo migliore.

 
Sul sostanziale bluff delle nostre forze armate sono d'accordo,
cio' non toglie che sarebbe bastata una politica militare e
industriale appena piu' accorta, sfruttando al meglio le poche
risorse disponibili, non dico per fare il salto di qualita'
arrivando al livello dei tedeschi, ma almeno per eliminare le
piu' grosse deficienze, tra le quali la mancanza di un buon carro
medio (medio secondo gli standard dell'epoca, non secondo quelli
italiani per cui anche l'M11/39 era un carro "medio") era una
delle piu' gravi, assieme alla mancanza di un buon cannone 
controcarri e di un motore d'aereo di potenza adeguata.
Per la Marina il discorso e' piu' complesso, poiche' una sterzata
dalla fallimentare "politica delle corazzate" del buon Cavagnari 
non si improvvisa in un anno o due.
Antonio
-- 
Valzer!... 

 piedi, prima o poi le carte si vedono e allora...
Concordo, perň continuo a non capire perchč i generali gerarchi non hanno
consigliato il Duce su come prepararsi ?, lo stesso altocomando germanico
non ha dato dei consigli per preparare l'Italia ad una guerra globale
Ciao Max


si parla anche di bersaglieri:
"Some training, like that of the Bersaglieri, was quite impressive. 
Liddell Hart gained the distinct impression that the Italian military 
was training "an army of human panthers," the physical training of the 
soldiers being `far superior to anything ever seen." He described the 
marching endurance of the Italian soldier as "astonishing." "
sapete di episodi di guerra dove i bersaglieri si dimostrarono appunto 
"astonishing"?

 armati
Ehm.... io ricomincio da qui xchè non saprei dove accodarmi, da quello che
ricordo
1) Niente soldi
2) Alti comandi di vecchio stile come quello francese, cioè mentalità I GM
già erano dei rincoglioniti durante la I GM figurati nella II,
3) Non avevano capito un..... tubo dall'esito della Guerra civile spagnola
conclusioni semplificando di URSS e Germania:
Crucchi: Il Pzkw I non vale niente bisogna costruire qualcosa di più
efficiente ed inoltre svolta moderna grazie ai rapporti di  von Thoma sulla
guerra in Spagna ed inoltre avevano già le teorie di  Guderian sulla guerra
di mvimento
URSS: I carri BT e  T26 sono troppo leggeri vai con il T34 poi visto gli
esiti in Mongolia con i giapponesi via con teorie più moderne sulla guerra
di movimento
Italiani: Visto che i nostri carri si sono comportati bene sulle montagne
spagnole non occorre niente di meglio e poi costano così poco che altro ci
serve? poi devono solo servire da supporto alla fanteria e poi i carri
costano molto già abbiamo la "500" dei carri armati....
Risultato... beh quando l'8 armata inglese ha attaccato in Libia nel 1940 e
41 prima dell'arivo della DAK si è visto cosa valeva il ns complesso
strategico militare; sui nostri carri ed il T34 beh meglio lasciar perdere
Ah per curiosità provate a giocare Combat mission 3 DAK tenendo le truppe
corazzate italiane contro quella UK, sono stati veramente degli eroi a
battersi così bene nel tardo 41-42-43 con quella m.... che il paese gli
passava, non si può pretendere di fare le guerre all'italiana la gente
muore!
Ah vabbeh poi a Bovington c'è un Konigstiger tedesco nella stessa stanza
dell' L3 italiano ..... bontà loro....
Ciao
Giorgio

 settore (Koll Kurz in testa)
Probabilmente fa riferimento alle tolleranze ammesse nel munizionamento
della marina.
Si è calcolato che la tolleranza dell'1% sul peso del proietto da 381/50
(882 kg.), variava la velocità d'uscita alla bocca di 3 m/sec con uno scarto
di gittata di 160 metri su 27,000 metri. I direttori di tiro della marina,
selezionavano i proietti in base al loro peso in modo d'avere a disposizione
una salva più omogenea.
In Francia, dopo la Grande Guerra, ci fu un'inchiesta con relativi processi
e condanne per una fornitura di obici Schneider che mancavano in bersaglio
di 500 metri. Quì, oltre che non aver aperto nessuna inchiesta, stiamo
ancora discutendo sull'efficacia di quei cannoni!
Il diametro di 47 mm è risultato insufficiente alla formazione del dardo
infuocato dei proiettili EP. Per questo motivo si è riesumato il vecchio
cannone da montagna da 65/17.
All'inizio del conflitto era d'uso per l'artiglieria da campagna utilizzare
i proietti privi di spoletta, sfruttando la sola energia cinetica, per il
tiro controcarro.
Nel deserto nell'autunno del 1940 secondo testimonianze inglesi supportate
da foto si racconta che i nostri pezzi da 75 resistettero fino all'ultimo
sparando una notevole quantità di colpi. Sarebbe interessante sapere i
risultati di questi colpi da 75 sugli invulnerabili Matilda.
In Francia, quando riuscirono, fecero il tiro controcarro con i loro 75 con
ottimi risultati.
E' vero che i 75 francesi hanno una velocità superiore ai nostri 75 avendo
circa 10 calibri in più. Cannoni che poi i nazi riciclarono come 7,5 cm PaK
38/98.
Il munizionamento italiano utilizzato nell'ultimo conflitto era di ottima
progettazione e fattura, avevamo avuto parecchia esperienza con la Grande
Guerra e lavorarono bene. Con le granate mod. 32 aumentarono sia la gittata
che principalmente la precisione dei cannoni in dotazione, bisogna anche
dire che la maggior parte di questi erano degli eccellenti Skoda. Altro
miglioramento ci fu con le successive granate mod. 36.
Saluti
Koll Kurtz
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 dell' L3 italiano ..... bontà loro....
Secondo me era una carenza generale, la cosa che più non capisco è il motivo
dell'uso sui moschetti 91 delle mire a sfioro, invece di semplificare il
puntamento e migliorare la precisione cera questa tendenza a rendere le cose
più difficili e poco pratiche.
Gli americani invece hanno sempre usato delle belle diotre regolabili in
alzo e deriva, cosa secondo me molto importante, se fai prima a puntare e a
sparare con precisione hai un vantaggio enorme, in pratica hai almeno un 60%
di uccidere il nemico prima che lui uccida te, secondo me questo aspetto è
importante quanto avere dei buoni carri armati.
Ciao Max

 ha scritto nel messaggio
news:c58jce$2p3kpc$1...@ID-225288.news.uni-berlin.de...

Che manca va e mancava.
Allora l'aeronautica?
Goering riorganizza tale arma sulla scia di quella Peninsulare.
Ciao

 montane alpine.
E non avevano preso in coinsiderazione la possibilità che i Feancesi
sfondassero e si combattesse nella pianura padane (che allora era MOLTO meno
urbanizzata di oggi ?
Tralaltro, nel 1940 l' unica divisione _quaternaria_ del R.E. era di stanza
in posizione centrale nella pianura padana, poco più a nord degli Appennini
(Mi pare Parma, ma non sono sicuro) evidentemente in funzione di arresto di
un' eventuale penetrazione transalpina....
Saluti,
Dott. Piergiorgio.

 non si improvvisa in un anno o due.
certo che no, ma non era da un anno o due che la marina rompeva le palle
per potersi mettere qualche aereo sulla testa.
E poi non penso che nel mediterraneo non avremmo avuto bisogno di
bestioni spropositati, bastava qualche unità non troppo spettacolare e
qualche radar per vivere più tranquilli e pigliare meno legnate.
Vabbe'...
ciau


 ormai le colonie erano assodate e cosa potevano servire.
Senza carri decenti e motorizzazione decente le colonie erano cosi' assodate
che gli inglesi se le sono pappate in pochi mesi!
Haydn

 costano molto già abbiamo la "500" dei carri armati....
La cosa drammatica, e drammaticamente italiana, e' che sapevano bene - se
volevano leggere tra le righe dei rapporti, e ascoltare quello che i
comandanti responsabili raccontavano sulle operazioni, come potevano e
sapevano fare - che gli L3 in Spagna si erano gia' rivelati una ciofeca. E
se e' per questo, anche in Etiopia. Il problema e' che chi doveva saperlo lo
sapeva perfettamente ma non ci hanno fatto niente, perche' la FIAT, perche'
il budget, perche' non si doveva disturbare Agnelli, perche' non c'erano
soldi, perche' mancava questo e quello, perche' perche' perche'.
Haydn

 deserto libico?
Infatti mi sono sempre chiesto come avrebbe fatto una carro armato con
simile motorizazione ad inerpicarsi a velocità decente per i tornanti
alpini.
-- 
"...l'uomo orgoglioso, ammantato d'una breve autorità, sommamente ignorante
di ciò di cui si crede più sicuro, nella sua essenza fragile, come uno
scimmione collerico, compie tali trucchi fantastici, al cospetto dell'alto
cielo, che gli angeli piangono"
"Misura per Misura"  William Shakespeare
         ALBION OF AVALON

 per potersi mettere qualche aereo sulla testa.
Almeno una parte della storiografia italiana contemporanea considera questa
visione priva di fondamento.
Ad esempio, da un po' F. Botti va dicendo che i vertici della Regia Marina
non richiesero mai veramente di potersi dotare di unità portaerei e di una
aviazione navale, ancora fermi nel mito del cannone e della battaglia
decisiva in linea di fila (cfr. ad esempio il suo ultimo saggio apparso
recentemente su "Storia Militare").
Ciao.
Lütjens
-- 
"Il controllo dei mari con i loro orizzonti conferisce ai popoli marittimi
questi importanti tratti di carattere che sono l'audacia, la resistenza e la
prospettiva."
(Friedrich Ratzel)

 alpini.
e infatti guardava i muli che lo sorpassavano...
:-(
ciau
marco


 decisiva in linea di fila 
Tutto è possibile, compresa l'eventualità che i vertici non avessero una
visione omogenea del problema oppure che non abbiano osato sbilanciarsi
troppo contro gli orientamenti prevalenti nel palazzo per evitare rogne
politiche. E' sempre difficile capire a posteriori dove finisce la
convinzione e inizia il leccapiedismo...
Sicuramente gli ammiragli rimbambiti che osteggiavano le idee più
fresche non scarseggiavano.
Del resto ci volle il suo tempo perché anche i regimi un po' meno
arterisclerotici del nostro capissero che senza copertura aerea le loro
corazzate erano destinate a diventare enormi allevamenti di cozze. Gli
inglesi ci hanno dovuto rimettere la Prince of Wales per capirla tutta,
le inerzie dei sistemi gerarchici sono difficilissime da vincere...
ciau
marco


"Dott.Piergiorgio" <dott.pierg...@fastwebnet.itKAGA> ha scritto nel
messaggio news:%4Ydc.4267$eR5...@tornado.fastwebnet.it...

C'ereno sempre le alpi di mezzo da superare.
Ciao

 Ciao
A parte il quoting penoso, io penso non hai capito bene:dicevo che cmq il
R.E. doveva prevedere la possibilità di una penetrazione francese nella
Pianura padana, che allora era un perfetto terreno per carri,
Saluti, e buona Pasqua.
Dott. Piergiorgio

"Dott.Piergiorgio" <dott.pierg...@fastwebnet.itKAGA> ha scritto nel
messaggio news:XMcec.4668$eR5....@tornado.fastwebnet.it...

Ho capito, però i carri francesi avrebbero dovuto pur sempre passare per le
Alpi. O volavano?
Nelle montagne basta una mitragliatrice e 1 cannone posta in punto
strategico e non passa nessuno.

 strategico e non passa nessuno.
Scusa ma mi pareva pacifico una cosa, per quanto riguarda una possibile
manovra di carri Francese nella Pianura padana: cioe' che fossero riusciti,
in qualche modo, a vincere la battaglia delle alpi e mettere piede in
piemonte. E questo lo fai solo contrapponendo agli alpini le demi-brigades
di fanteria alpina in ogni caso. Comunque, non era sul tattico che volevo
discutere, ma sulla ragion d' essere strategica non solo della Divisione da
me citata ma anche della stessa Armata del Po.
Saluti, e buona Pasquetta.
Dott. Piergiorgio

 l'equipaggiamento (a che serviva se la guerra era già vinta...).
Ma Mussolini stava al governo da qualche lustro ormai. Il miglioramento
delle forze armate sarebbe dovuto avvenire prima perchè a meno di non
disporre della potenza industriale degli USA (e forse dell'URSS) una volta
scoppiata la guerra non si può pensare di partire da zero a sviluppare
armi e dottrine.


 sconfitta meno bruciante.
Si', ma non e' solo una questione di tecnologia. Se mandi una compagnia di
L3 guidata da un ufficiale sveglio e aggressivo contro fanteria inglese
sprovvista perfino di fuciloni controcarro, ti sorprendera' vedere che
perfino le scatolette di sardine possono fare un figurone. (Per la cronaca,
accadde veramente - non e' uno scherzo - a Barentu', in Eritrea, nel 1941).
E' anche, e soprattutto, una questione, molto piu' a monte, di tecnica,
intelligenza e competenza, cioe' di essere intellettualmente e
professionalmente - a tutti i livelli, da Mussolini all'ultimo sergente
universitario - all'altezza dell'avversario, o quantomeno sforzarsi di
esserlo. Ed e' li' la tragedia del fallimento nazionale.
L'M13 era un pessimo carro gia' nel 1940, ma se dotato di radio e in mano ad
un equipaggio formato ad una dottrina di guerra corazzata operativamente
efficace, all'interno di una compagnia, un battaglione e un reggimento
addestrati ad operare in un contesto di guerra corazzata (quindi armi
combinate ed addestrate a sostenersi reciprocamente) come pedine di una
divisione corazzata, tutti i carri inglesi del 1940-41 inclusi i Matilda
avrebbero trovato la noce molto piu' dura da schiacciare. E non era nemmeno
necessario precorrere la dottrina tedesca: sarebbe bastato, anziche' fare
tanto fumo senza arrosto sulla guerra di rapido corso, da un lato
aggiornarsi seriamente sulle esperienze inglesi a partire dalle famose
manovre nella piana di Salisbury degli anni '30, dall'altro prendere sul
serio le lezioni tecniche, tattiche e operative della Spagna (gia' in zona
Cesarini, ma meglio tardi che mai). Certo se dai un M13, gia' di per se' un
pianto, ad un equipaggio raccogliticcio e messo insieme all'italiana, con
poche ore di addestramento (se va bene) in tutto e per tutto e poi spedito
in zona di operazioni a reparti senza amalgama, senza acclimatazione, senza
esperienza individuale e collettiva, guidati da ufficiali a volte abulici o
sprovveduti, a volte pieni di buona volonta', ma quasi sempre
professionalmente inadeguati, con poche scarne nozioni orecchiate da gente
che non ne sa molto piu' di loro e senza la piu' pallida idea di cosa
significhi guerra moderna corazzata al di la' dell'uso delle patetiche
bandierine segnaletiche per la comunicazione tra carri senza radio e vaghe
idee garibaldine tipo "caricare il nemico che hai di fronte", non puoi che
ricavarne un disastro se il tuo avversario e' anche solo di poco piu'
competente e avanzato di te.
Nella prima opera che tratta organicamente, da un punto di vista
strettamente militare, della campagna americana in Iraq dell'anno scorso, un
capitolo che parla dell'esercito di Saddam (quello che dopo 3 secondi, a
dispetto di Ali' il comico, gli americani erano gia' a Bagdad) e' aperto,
significativamente, da un commento (non ho il libro sottomano, non ricordo
di chi e da dove) sulle forze armate italiane nella Seconda guerra mondiale.
Il parallelismo e' folgorante, e per molti aspetti, piaccia o non piaccia,
fondato. Non credo occorrano ulteriori commenti.
Haydn

 alla costruzione di carri leggeri più che pesanti.
Beh, direi che la scusa regina del "tanto avremmo combattuto in montagna..."
non regge proprio.
Avevamo colonie con deserti (terreno ideale per forze meccanizzate) da
difendere ed una nazione attaccabile da ogni lato (in un periodo storico
dove gli sbarchi anfibi diverranno gran moda). Oltre ad una politica
espansionistica che non limitava certo le avventure all'estero; ed in
Etiopia ma soprattutto in Spagna i nostri carri si rivelarono subito
deficitari. Cio' nonostante, i carri L, furono prodotti in gran numero anche
dopo l'entrata in guerra proprio per i motivi di connivenza con le
industrie.
Ci furono anche molti militari che disdegnavano la nuova arma corazzata (lo
stesso Badoglio si vantava di aver fatto risparmiare molti soldi allo stato
per aver limitato l'acquisto degli 'inutili' carri armati); mentre la gran
parte non andava al di la' del suo impiego tattico come supporto alla
fanteria.
Il regime di stretto monopolio con cui operavano Fiat ed Ansaldo fece la sua
parte producendo modelli obsoleti e scadenti che venivano venduti a caro
prezzo allo stato anche tramite qualche pezzo grosso compiacente.
Ma anche le condizioni disastrate dell'economia italiana negli anni trenta
contribui' a limitare lo sforzo per lo sviluppo e l'adozione di nuovi
modelli. ( L'Italia negli anni venti non era messa male nei confronti con le
altre potenze nello sviluppo dei nuovi armamenti).
Insomma un concatenarsi di cause, sempre riportabili ad una nostra cronica
inefficienza...


 strettamente militare, della campagna americana in Iraq dell'anno scorso, 
Come si intitola? E' valido?


 Come si intitola? E' valido?
A mio avviso si'. Solida analisi militare (magari discutibile, ma militare)
anziche' vaghe chiacchiere di giornalisti e reporter. The Iraq War: A
Military History, di Williamson Murray (un nome che e' una garanzia) e
Robert Scales.
Haydn

 gli L3 li avrebbero fatti a fette.
stando a quel che ne so io gli L3 erano immobilizzati nel fango.
Se avessero avuto un appoggio valido dalla fanteria non credo che ci
sarebbero
state legnate.

 deficitari. Cio' nonostante, i carri L, furono prodotti in gran numero
anche
tanto per spezzare una lancia a favore degli L3, credo se impegieti in un
altro ruolo
avrebbero potuto dare un contributo migliore.
Con le sue piccole dimensioni, un motore piú potente con le sospensioni del
L38 e un silenziatore
messo sul motore, esso sarebbe stato un'ottimo veicolo per le missioni
scout.
Ma naturalmente non per lo scontro con altri carri oppure su postazioni
fortificati e/o contro
fanteria equipaggiata di armi C/C (boyz rifle compresi).

 avrebbero potuto dare un contributo migliore.
Come bren carrier corazzato, si.
Saluti,
Dott. Piergiorgio.

 Come bren carrier corazzato, si.
infatti. Non deriva forse da una cingoletta Carden Loyd?
Michelazzo


Ma l'L3 non poteva trasportare alcunche' oltre ai 2 membri
dell'equipaggio. Il Bren Carrier (recte: Universal Carrier)
era invece un mini-trasporto cingolato. Si poteva forse
ridisegnare il retro per consentire il trasporto di pochi
uomini, ma il motore avrebbe retto qualche quintale in piu'?
Hmmm... L'Universal Carrier aveva un motore di 95hp, l'L3
di soli 43hp... non ci siamo.
La mancanza di una torretta girevole lo rendeva inidoneo anche
per compiti di polizia e sicurezza delle retrovie (vedi 
l'episodio di Barce, quando 2 L3 non riuscirono ad intercettare 
le camionette del LRDG, che girarono loro intorno, per mancanza 
di una torretta girevole).
Diciamocelo chiaramente: nella IIGM comunque lo si sia utilizzato,
o comunque lo si pensasse di utilizzare, questo carro fu un 
fallimento. Tranne forse che come porta-munzioni di un altro 
fallimento (il semovente da 90/53).
Antonio
-- 
Valzer!...

 fallimento (il semovente da 90/53).
 
Attenzione ... il carro portamunizioni derivava dal carro leggero L6, altro
monumento allo spreco!
Saluti
Koll Kurtz


 monumento allo spreco!
Caspita e' vero, chiedo venia
Antonio
-- 
Valzer!...


perdonate la mia ignoranza, ma il Bren non veniva usato ANCHE come VTT?

 di una torretta girevole).
si é vero, ma io stavo pensando dato le piccole dimensioni e le prestazioni
piú o meno
affdabili (confrontato agli altri carri italiani) lo si avrebbe potuto
benissimo evitando i combattimenti
 usarli come scout. In fondo si potevano nascondere persino tra i cespugli
bassi. E non mi sembra una qualitá da poco.
Ad es, un plotone di L3 equipaggiati di radio a lunga gittata, dotati di
silenziatore e reti mimetiche e qualche smg , sicuramente avrebbero potuto
avvicinarsi al nemico sennza essere scorti, e da lí dirigere le operazioni.
Se per caso vengono scoperti, possono sfruttare le piccole dimensioni e le
discrete capacitá fuori strada per sfuggire.
Se non sbaglio nella guerra civile cinese furono usati con discreti
risultati.


ma é vero che L6/40 non superarva i 20 km/h fuori strada?

 monumento allo spreco!
Ba' io col L6 ho sconfitto la Svizzera in un combattimento urbano a SPMBT...
L' L6 era decisamente superiore allo svizzero Pz39, in ogni battaglia che
hio fatto finiva sempre 4 a 0 tra i 4 carri italiani e i 4 svizzeri....
Saluti,
Dott. Piergiorgio.

 infatti. Non deriva forse da una cingoletta Carden Loyd?
Si, dalla carden Lloyd derivo' il CV 29, di cui il CV 33, poi L3 era un
evoluzione.
Saluti,
Dott. Piergiorgio.

 una garanzia) e Robert Scales.
Grazie!


 scout.
Per utilizzarlo come il Bren Carrier inglese? Beh, sarebbero occorse tante
di quelle modifiche da farne un carro del tutto diverso e nuovo.
Il problema poi non era di trovare un modo di utilizzare gli L3 gia' in
possesso dell'esercito.
 Il problema stava nel fatto che l'Ansaldo continuava a produrre L3 (e
l'esercito a comprarli) anche quando era evidente da anni che non servivano
a nulla ed erano gravemente obsoleti.


 a nulla ed erano gravemente obsoleti.
Già. L'hai detto. Sapevi che in Spagna a un certo punto erano ricorsi al
sistema di far trainare un pezzo AT da 37mm ad uno degli L3 del plotone? Se
si trovavano davanti un carro nemico, dovevano fermarsi, scendere e
impiegare il cannoncino. No comment.

 contadino della campagna profonda.
Per una parte di essi, dal Piave a Vittorio Veneto c'e' stata una
motivazione piu' forte. Prima, ho i miei dubbi che la truppa in generale, e
fatti salvi casi, magari anche numerosi, di attaccamento all'ufficiale e ai
compagni, combattesse per molto piu' che un elementare spirito gregario di
obbedienza e la paura di punizioni. Diciamo che Cadorna, con tutti i suoi
limiti, sapeva farsi obbedire meglio di gente come Soddu, che nel tempo
libero scriveva canzonette, e altri piu' o meno di quel calibro.
Haydn

 libero scriveva canzonette, e altri piu' o meno di quel calibro.
Alla prova dei fatti, Cadorna, sebbene non scrivesse canzonette, non ottenne
risultati granchè migliori dei Badoglio e dei Soddu.
Ciao.
Lutjens
-- 
"Il controllo dei mari con i loro orizzonti conferisce ai popoli marittimi
questi importanti tratti di carattere che sono l'audacia, la resistenza e la
prospettiva."
(Friedrich Ratzel)

 risultati granchè migliori dei Badoglio e dei Soddu.
Questo sembra un giudizio un po' troppo tranchant. Cadorna non sara' stato
un Ludendorff (che peraltro i suoi begli errori li ha fatti pure lui), ma
Caporetto fu un concorso di colpa, di cui Cadorna porta la responsabilita'
piu' grave in quanto comandante supremo, ma certo non l'unica. E se porta
anche una parte di responsabilita' per la Strafexpedition, e' poi stato lui
a rimediare. Il bilancio di Cadorna, uomo difficile e criticabile, forse
condannabile ma dalla schiena eretta, e' fatto di luci e di ombre. Il
bilancio dei suoi epigoni di vent'anni dopo e' il peggior disastro (o la
somma di peggiori disastri) della storia italiana, senza se e senza ma.
Haydn

 la somma di peggiori disastri) della storia italiana, senza se e senza ma.
E poi sarei io a dare i giudizi "tranchant" :-)
L'Italia del '40 complessivamente non valeva quella del '15. Ecco perchè
perse in maniera peggiore.


numerosi, di attaccamento all'ufficiale e ai compagni, combattesse per molto piu' 
Conosco la I GM soltanto a grandi linee quindi non ho la possibilità
di smentirti. Quello che però ho notato, forse superficialmente, è che
a parte Caporetto mancano episodi di sbandamento collettivo, rese di
massa e, soprattutto, la voglia di farla finita il prima possibile e
_con qualunque risultato_ con la guerra che ormai caratterizzava gli
italiani nel 1943. Inoltre non credo che nella I GM, ma potrei
sbagliarmi, l'impreparazione italiana a livello di materiale (cannoni,
fucili, ecc, ecc) fosse paragonabile a quella osservata nella II GM
praticamente su tutti i fronti.
Ciao, F.
In hostem celerrime volo


Non vorrei dire una cavolata, ma mi sembra che la tesi di Stolfi sul "siege
Fuehrer" sia più relativa al piano operativo che a quello grande-strategico.
Mi spiego: Hitler (secondo Stolfi) sarebbe stato afflitto da una mentalità
da guerra di posizione e da una sfiducia nelle grosse "puntate in
profondita" in quanto scoprivano i fianchi. A questo si devono decisioni
tipo fermare l'avanzata verso la Manica nel maggio del '40, oppure
reindirizzare in Ucraina, invece che verso Mosca,il Panzergruppe Guderian
nella tarda estate del '41.
Comunque sia, credo che Stolfi abbia bevuto un bicchierino di troppo prima
di elaborare questa sua rivoluzionaria tesi.
Saluti,
    Amedeo

 perse in maniera peggiore.
Tenendo anche conto che nel 1918 l'Italia vinse e nel '43 perse, e' l'amaro
giudizio che, tanto per fare un nome a caso, diede Mussolini. C'e' del vero,
come c'e' del vero nel fatto che molto importante per l'esito della guerra
nei due casi fu la scelta degli alleati con cui schierarsi - nella misura in
cui si puo' parlare di "scelta": probabilmente fu piu' una scelta nel 1940,
nonostante le apparenze, che nel 1915. E' possibile che se nel 1940
Mussolini avesse scelto gli Alleati oggi non diremmo che l'Italia del '40
era peggiore di quella del '15.
Haydn

 di elaborare questa sua rivoluzionaria tesi.
Forse su quella tesi ha bevuto troppo. Ma sull'idea - magari non argomentata
in maniera impeccabile: il suo libro e' stato variamente stroncato ed oggi
non e' quasi piu' preso in considerazione, forse in seguito all'alluvione
dei (peraltro eccellenti) saggi di Glantz - che i tedeschi avessero una
discreta chance di vincere a Est, qualcosa - non so di preciso che cosa, ma
qualcosa - mi dice the Stolfi aveva ragione.
Haydn


Anch'io sono convinto che la sconfitta dei tedeschi ad est fosse lungi
dall'essere un fatto scontato ab initio, ma non vorrei che questa
affermazione portasse a Stolfi dei meriti che, a mio avviso, proprio non ha.
Che Hitler abbia perso la guerra è vero. Che la Germania potesse anche
vincerla se avesse fatto determinate scelte e se non fossero successe alcune
cose sarà pure possibile. Ma che tali scelte fossero determinate
dall'atteggiamento che Stolfi attribuisce ad Hitler mi pare improponibile.
Saluti,
    Amedeo

 era peggiore di quella del '15.
Ma la scelta fu quella, ed anche questa dimostrò il peggioramento
complessivo del sistema Italia avvenuto dal 1918 in avanti.
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