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Titolo: Aceto esplosivo

Buonasera tutti,
ammetto che l'oggetto del messaggio è alquanto insolito e, di primo
acchitto, poco credibile ma forse qualcuno di voi è in grado di chiarirmi
perchè mai l'aceto di vino, in particolari condizioni, provoca l'esplosione
della roccia. Detto così potrebbe anche sembrare che non c'entra niente con
la storia militare, perciò dico subito che queste qualità esplodenti
dell'aceto sono riferite nel racconto liviano del passaggio delle Alpi
dell'armata di Annibale, nel ottobre del 218 a.C. Questo episodio manca,
invece, nel racconto fattone da Polibio, lacuna questa che potrebbe far
pensare se non a una invenzione annalistica ripresa dallo storico veneto,
quanto meno a un interpolazione successiva del racconto liviano ad opera di
un qualche copista medievale. Ma Gustav Faber (Sulle orme di Annibale) ci fa
sapere che "nel 1956 il British Museum ha ripetuto, sperimentalmente, con
successo il procedimento descritto da Livio".
In breve, secondo Tito Livio, durante la discesa dell'esercito verso la
pianura i cartaginesi si imbattono in una frana caduta insieme a un enorme
macigno sull'unica strada percorribile impedendo loro il transito. I detriti
più piccoli sono rimossi dal reparto degli zappatori, ma il masso è talmente
grande e pesante che non può essere spostato. Allora viene accatastata della
legna intorno al masso e si da fuoco alla pira. Quando la roccia è ben
arroventata gli zappatori versano aceto sul falò provocando una sorta di
esplosione che riduce il masso in frantumi.
Nella sua biografia di Annibale Gianni Granzotto descrive una tecnica
identica utilizzata dai cinesi per abbattere un costone roccioso durante la
costruzione di una diga, avvenuta pochi decenni prima della marcia di
Annibale: "... Li-bin (il capo ingegnere) aveva usato il metodo *del fuoco e
del gelo*. Riscaldata la roccia fino ad arroventarla vi aveva fatto versare
sopra *acqua e vini gelidi* ... *vini acidi*, vale a dire cascate d'aceto.
La roccia così restava torrida all'interno, con tendenza ad espandersi; e si
raffreddava di colpo all'esterno. Nel punto in cui le due opposte
temperature si scontravano la pressione da dentro all'infuori faceva
praticamente esplodere la materia. Ripetendo il procedimento più volte, a
poco a poco la roccia si frantumava".
Tuttavia il metodo "del fuoco e del gelo" non spiega la funzione dell'aceto
in esso, perchè se si trattasse solo di raffreddare di colpo la roccia
dall'esterno basterebbe versarvi sopra semplicemente dell'acqua. Ne consegue
che l'aceto di vino ha una qualche proprietà peculiare che lo rende
adattatto a questo scopo e che mi sfugge. Sapreste dirmi quale?
Ciao
Antonio
P.S.
a quella di condimento ci ho già pensato ;-)
Altre ipotesi?

 
Be l'aceto caldo si usa come anticalcare (medodo della nonna), certamente
che spaccare una roccia (calcarea) c'è ne vuole.
Il passaggio delle Alpi d'Annibale è costellato di miracoli!
saluti
colonnello bottiglione
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Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 Il passaggio delle Alpi d'Annibale è costellato di miracoli!
Polibio affermava che il passaggio delle Alpi aveva ben poco di miracoloso e
che altri storici suoi contemporanei esageravano, a dir poco, nel descrivere
le asperità del percorso. Insomma attraversare le Alpi era già allora più
facile di quanto sembri. Pensa che i celti le attraversavano in massa, armi
e bagagli al seguito, da almeno tre quattro secoli. E Annibale infatti aveva
guide celte. Di sicuro non avanzava alla cieca su sentieri sconosciuti,
anzi. E nemmeno dovevano essere sentieri impraticabili. Addirittura
Napoleone valutò la marcia di Annibale dai Pirenei alle Alpi poco più di una
passeggiata. Probabilmente quelle esagerazioni, al pari degli eventi
portentosi che accompagnarono l'impresa, erano opera della propaganda punica
per magnificare il grande punico.
Parole e musica di Granzotto, per i punici in ascolto. :-)
Ciao
Antonio


Guarda che nessuno ha mai messo in dubbio che le Alpi
venivano attraversate da tutti.
Ma è diverso attraversarle nella bella stagione o in inverno,
sopratutto portarvi un grosso esercito con le salmerie in ottobre
inoltrato!
Renzo

 inoltrato!
Sicuro che è diverso: si incontra solo qualche difficoltà in più dovuta al
fondo ghiacciato o a qualche sporadica frana. Difficoltà facilmente superate
grazie al lavoro degli zappatori.
Quanto poi al fatto di essere seguito da un grosso esercito sempre Napoleone 
diceva che in quel caso la marcia di Annibale non doveva essere  più ardua 
di quella di un singolo viaggiatore.
Ciao
Antonio

 per magnificare il grande punico.
Gli elefanti in padania è una propaganda molto credibile e pesante!
Altro che i giochi di parole propagandistici odierni.


 Antonio
Solo qualche? Non voglio immaginare se c'era anche solo mezzo
metro di neve! Far passare un esercito su una mulattiera con la neve
e le frane che rallentano il cammino, e di notte 10 gradi sottozero
e le incursioni dei Salassi.
Le fonti romane concordano che Annibale perse moltissimi uomini
e la maggior parte degli elefanti durante l'attraversata, e si tratta di
fonti che non hanno motivo di gonfiare questa cifra.
Renzo

 i vicini ingombranti francesi ne approffittassero.
I Savoia erano mezzo celti pure loro. Napoleone invece era corso. :-)
Ciao
Antonio 

 fonti che non hanno motivo di gonfiare questa cifra.
Vabbè! Ho volutamente minimizzato le difficoltà della traversata. Del resto
che non sia stata una passeggiata come dice Napoleone è ben chiaro in
Polibio. Tuttavia, la maggior parte degli uomini sembra che li perse per via
di quelle incursioni, che provocarono molte vittime tra i carteginesi perchè
non erano in grado di difendersi efficacemente a causa delle ristrettezze
dei sentieri, spesso erano costretti a procedere quasi in fila indiana, e
non per il cammino in sè. Gli elefanti invece passarono tutti. Morirono
tutti in pianura nei mesi successivi. Tranne uno che sopravvisse un pò di
più.
Ciao
Antonio

 Il passaggio delle Alpi d'Annibale è costellato di miracoli!
le roccie delle alpi sono prevalentemente silicee, quindi escludo che 
l'azione corrosiva dell'aceto abbia avuto un ruolo importante. Non è che 
l'aceto fosse presente esclusivamente per evitare la putrescenza dell'acqua 
in otri di pelle e botti di legno?
Gli egiziani spaccavano le rocce inserendo fibre vegetali in fessure, 
naturali o provocate artificialmente, e poi bagnando. Il rigonfiamento delle 
fibre agiva come un cuneo. Lo stesso effetto lo fa l'acqua gelando. Se la 
roccia viene abbondantemente bagnata l'acqua si infiltra in ogni pertugio e, 
gelando, determina la spaccatura della roccia.
G. De M. 

 della roccia.
:)
ora le ho sentite tutte!!
Dopo la farina esplosiva, adesso anche l'aceto, mi sa che devo chiamare gli
artificeri ad ogni pasto!!
Fileri Fabio

 dell'acqua in otri di pelle e botti di legno?
Sicuramente l'acqua l'hanno trovata in loco e non avevano bisogno di 
conservarla con l'aceto.
L'azione non è di sicuro corrosiva, forse l'aceto alza il punto di bollore 
dell'acqua incrementando lo shock termico.
Mi spiego, nel momento in cui si versava l'acqua questa vaporizza il vapore 
è un pessimo conduttore di calore, e non da un schok efficace.
Se si innalza di vaporizzazione del liquido si incrementa l'efficacia 
distruttiva.
La mia è solo un'ipotesi buttata la in un minuto.
Cordialmente.
..

 gelando, determina la spaccatura della roccia.
 
Se non fosse per questo fenomeno naturale avremmo ancora tutti i monti in
versione originale.


 Dopo la farina esplosiva,
Non ho capito se la consideri una balla oppure no...
nel caso, ti dico che la farina E' esplosiva...
Raffaele
-- 
Raffaele Castagno
Petizione ADSL:
http://www.petitiononline.com/digdivit/petition.html
Strategic Game Engine:
http://strategic.sourceforge.net/
http://strategic-game.blogspot.com/
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 Fileri Fabio
Com'era venta fuori?
Nulla di strano, comunque, nella farina esposiva.....
Probabilmente avrete già chiarito il mistero, nel caso fatemi pure un 
fischio:-)
Cordialmente 

 nel caso, ti dico che la farina E' esplosiva...
Infatti nei sistemi di carico e scarico delle navi, 
p.es
., 
devono essere presi accorgimenti di sicurezza per evitare 
che le polveri esplodano.
Sono noti casi di esplosioni di silos granari.
http://www.rain.org/~mkummel/stumpers/10nov00.html
-- 
Non ho fatto il .

 I Savoia erano mezzo celti pure loro. Napoleone invece era corso. :-)
I Napoleone provenivano dalla toscana, da San Miniato secondo Stendhal "Vie
de Napoleon".
 
I savoia più che celti erano dei figli di koròva. Pare provengano dalla
Borgogna perciò di origine franca e di conseguenza germani e non celti.


 
http://www.rain.org/~mkummel/stumpers/10nov00.html
Nonchè di fornaci per il pane. Basta provare a buttare un pugno di farina
in un forno da pane ben caldo, tenendosi a debita distanza...
Ba soprattutto, è bene allontanarsi repentinamente da qualunque luogo
chiuso nel quale si sia diffusa una certa quantità di farina nell'aria!
Raffaele

 Borgogna perciò di origine franca e di conseguenza germani e non celti.
Lo dicevo nel senso "bossiano" del termine. Cioè, non tenendo conto che da
quelle parti (pianura padana e dintorni) dopo i celti e sui loro resti si è
stabilita parecchia altra gente. Oltre ad abitarci già da prima altre etnie,
come i Veneti, che erano illiri.
La cosa buffa è che una popolazione della Gallia transalpina stanziata sulle
coste della Bretagna si chiamava anch'essa Veneti. Per lo meno così li
chiamava Cesare. Erano gente di mare, anzi i migliori tra quelle genti
nell'arte del navigare, sempre a detta di Cesare. Il nome della loro
capitale? Venezia, naturalmente.
Infine una precisazione: non sono poi così sicuro che tutti e 37 gli
elefanti abbiano attraversato incolumi le Alpi. Polibio, a dire il vero, non
lo dice. Anche se poi parla esplicitamente di cavalli e muli morti mentre di
eventuali decessi tra gli elefanti tace. Di sicuro furono impiegati in
battaglia (non so quanti) alla Trebbia. Poi escono di scena. Se ne parlò qui
diverso tempo fa, ma non ricordo bene. Ci vorrebbe l'intervento
chiarificatore di un esperto di elefanti punici. :-)
Ciao
Antonio

Se ne parlò qui diverso tempo fa, ma non ricordo bene. 
Di elefanti punici si parlò in un vecchio thread dal titolo 
"Gli elefanti alpini di Annibale e i maiali arrosto" che puoi 
leggere qui: 
http://snipurl.com/b0so
Trovi un articolo interessante qui:
http://ancienthistory.about.com/library/prm/blbattlejoinedside.htm
Ciao, F.
it.cultura.storia.militare

 
http://ancienthistory.about.com/library/prm/blbattlejoinedside.htm
Ciao Francesco e grazie,
in realtà mi riferivo a un thread un pò più antico, ma questo che mi segnali 
mi era sfuggito.
Ancora ciao.
Antonio 

 battaglia (non so quanti) alla Trebbia. Poi escono di scena.
In provincia di Piacenza, sugli appennini, c'č il paesino di Zerba
che secondo la tradizione locale prende il nome da uno degli
elefanti di Annibale che morě lě.
Renzo

 conseguenza germani e non celti.
La Borgogna non era l'antico regno dei Burgundi?



L'aceto è l'unico acido pseudo-naturale.
Versato cricca la roccia poichè questa nn è elastica, poi infilandosi
nelle insenature la corrode specie se calcarea.
A questo serve.


 La Borgogna non era l'antico regno dei Burgundi?
Il nome lo prende sicuramente da loro ma non so dire se il regno borgognone
abbia a che fare con loro o piuttosto con i franchi. Comunque si stabilirono
più o meno in quella zona per sfuggire agli unni di Ezio.
Ciao
Antonio

 nel caso, ti dico che la farina E' esplosiva...
non la considero una balla, so per certo che può esplodere, al pari della
polvere di carbone e roba varia simile!!
solo che fa sorridere!!!
:)
Fileri Fabio

 La mia è solo un'ipotesi buttata la in un minuto.
Non so se ho ben capito. L'aceto dovrebbe servire a far aumentare il calore
cui è sottoposta la roccia? Cioè, se la roccia è riscaldata a una certa
temperatura, questa si spacca?
Ciao
Antonio

 A questo serve.
OK. Ma perchè la roccia viene riscaldata?
Ciao
Antonio

 ha scritto nel messaggio 
news:qH1sd.2255$Lg7....@twister1.libero.it...

Allora.
Tu scaldi la roccia lentamente e questa diventa bella calda, anche in 
profondità. OK?
Se raffreddi all'improvviso la roccia si raffredda all'imporvviso, ma solo 
in superficie. Raffreddandosi diminuisce di volume
La conseguenza è che l'interno è dilatato, mentre la superficie no.
Di conseguenza la superficie tende ad aprirsi e a spaccarsi, chiaro?
Questo è il fenomeno dello shock termico, se lo vuoi riprodurre scalda un 
bottiglia e poi gettala in un catino d'acqua fredda, poi mi sai dire.
Cosa c'entra l'aceto in tutto cio'?
Non credo la sua acidita possa influire.
Tuttavia è ben noto che aggiungendo impurità all'acqua, questa cambia il 
punto di ebollizione.
Qual'è il vantaggio?
Quando si getta acqua sulla roccia, il raffreddamento della stessa (e quindi 
lo shock termico) è contrastato dal fatto che si forma del vapore, che tende 
a isolare la roccia dal getto d'acqua.
Aggiungendo aceto aumenti il punto di ebolizzione dell'acqua e quindi 
diminuisci il vapore prodotto aumentando di conseguenza il potere 
raffreddante e lo shock termico.
Non sono riuscito a trovare un'altra spiegazione....
si accettano critiche e suggerimenti;-)
Ciao.

 ha scritto nel messaggio
news:zH1sd.2139$Zk.4...@twister2.libero.it...

Non sarà possibile risalire al testo dell'esperimento del British Museum?
Sennò possiamo ripetere noi l'esperimento su scala più piccola,
chi ha un piccolo masso in giardino?? Io avrei aceto e legna, posso
raccogliere una grossa pietra vicino al fiume e fare un prova in giardino.
Vorrei però provare le roccie giuste, adesso che ci penso
ho un amico che studia geologia, provo a chiedere consiglio a lui.
Renzo

 ha scritto nel messaggio 
news:wP1sd.25513$C94....@tornado.fastwebnet.it...

farina molto fine dispersa in aria = elevatissima superficie di contatto fra 
combustibile (la farina) e comburente (l'aria), limitate distanze fra un 
granello e l'altro di farina. L'incendio, provocato in qualunque punto del 
volume interessato, si propaga rapidissimamente. Non escludo che si formi un 
onda d'urto (sempre per l'elevato rapporto fra superficie e volume). 
Comunque dovrebbe trattarsi più di una deflagrazione (propagazione rapida 
della combustione) che di una esplosione (accensione simultanea di tutta la 
miscela). Comunque chi ci è dentro si bruciacchia mica male.
per quanto riguarda l'aceto, le mie vecchie reminiscenze di chimica non mi 
consentono di esserne certo (e non ho più i libri). Se non ricordo male 
l'acido acetico glaciale (95 % di acido acetico) è infiammabile. Ma la 
concentrazione di acido acetico nell'aceto non supera mai il 4 %, e la 
legislazione non lo considera un prodotto pericoloso.
Quindi l'effetto sulle rocce dovrebbe essere essenzialmente quello dello 
choc termico: riscaldamento seguito da brusco raffreddamento. L'azione 
corrosiva, a mio parere è insignificante (richiede molto tempo e, se la 
roccia è calda, l'evaporazione fa perdere il contatto roccia/aceto).
Rimane da verificare se l'aceto sia un catalizzatore di qualche reazione 
Carbonio+acqua, con formazione di gas tonanti (il gas d'acqua formato da CO 
e Idrogeno) o se , su fiamma, si decompone fino a originare acetilene. Però 
dovrebbe essere versato sulla fiamma, non solo sulla roccia calda.
Giro la domanda a un forum di chimica.
G. De M.

 la miscela). Comunque chi ci è dentro si bruciacchia mica male.
A me sembrava che la deflagrazione sia un brusco rilascio di energia di 
pressione senza alcuna forma di combustione.
L'esplosione si verifica quando la velocità del fronte di combustione è piu' 
veloce dela velocità del suono: di conseguenza l'energia di pressione non fa 
tempo a rilasciarsi e tende ad accumularsi.
Per capirsi: una bomba esplode, una bomboletta di gas ignifugo gettata in un 
fuoco deflagra.
Sbaglio?
ciao 

 si accettano critiche e suggerimenti;-)
Avevo spedito quanto segue, ma non lo vedo nel filone, 
forse è andato perso?
________
Copio dal messaggio che avevo spedito:
________
L'unica possibilità che mi viene in mente è che l'acqua, 
per il fenomeno detto "calefazione", non riesce a bagnare 
bene una superficie rovente o molto calda (forma goccioline 
separate dalla superficie con un sottile strato di vapore), 
quindi il raffreddamento non è tanto rapido.
Il fenomeno può essere ridotto se nell'acqua ci sono 
altre sostanze tipo il sale. Forse l'aceto era più 
disponibile e valido allo scopo.
Anche la tempra dell'acciaio viene più rapida se nell'acqua 
si mette dei sali.


 si accettano critiche e suggerimenti;-)
Quindi non da me. :-)
Ciao e grazie.
Antonio

 Però dovrebbe essere versato sulla fiamma, non solo sulla roccia calda.
Infatti: i cartaginesi lo versarono sulla pira ardente accatastata
tutt'intorno alla  roccia. Resta da vedere se l'acido acetico sulla fiamma
diventa acetilene, che se non erro, esplode. Però sospetto che in tal caso
occorrerebbe molto, ma molto aceto.
Ciao
Antonio

 raccogliere una grossa pietra vicino al fiume e fare un prova in giardino.
Direi che è meglio evitare. Visto mai che ti piombano gli artificieri in 
casa. :-)
Ciao
Antonio 

 ha scritto nel messaggio 
news:f63sd.2441$Lg7....@twister1.libero.it...

non sono un esperto di esplosivi e di sostanze incendiarie. Comunque sia la 
combustione che l'esplosione sono reazioni chimiche. Nell'incendio una delle 
sostanze (l'aria) è 'fuori', mentre nell'esplosione tutte sono 'dentro' la 
massa del materiale. Ovviamente il contatto fra i reagenti è più 'intimo' 
negli esplosivi (praticamente molecola contro molecola) che nella 
combustione (solo la superficie degli agglomerati di combustibile). Ecco 
perchè l'esplosione è più violenta (energia liberata in un tempo 
infinitamente minore) che nella combustione (energia liberata poco a poco). 
Una sospensione di farina in aria (e anche di polvere di carbone in una 
galleria mineraria) finisce per far assomigliare la reazione più a quella 
degli esplosivi che a quella dei combustibili.
Quanto alla differenza fra deflagrazione e esplosione non te la so 
precisare. Oltre alla velocità di propagazione dell'onda di pressione mi 
pare che entri in gioco anche la velocità della reazione. Nella 
deflagrazione si ha aumento di volume dei prodotti dell'esplosione con 
trascinamento dei componenti non ancora esplosi. Nell'esplosione si ha la 
reazione chimica prima dell'espansione, e si espandono i prodotti della 
reazione chimica e non i reagenti.
G. De M. 

 artificieri in casa. :-)
Potrebbe essere pericoloso, una volta per discongelare una 
tubatura ho usato un piccolo bruciatore a gas butano su una 
pietra del muro e dopo un po' c'è stata un'esplosione e una 
scheggia è partita, se mi finiva nell'occhio diventavo 
guercio come Moshe Dayan.


 guercio come Moshe Dayan.
O come Annibale. Ripeto: meglio evitare.
Ciao
Antonio