Newsgroup: it.cultura.storia.militare
Titolo: operazione leone marino

l'invasione dell'inghilterra (nome in codice operazione leone marino)fu 
per molto tempo un obbiettivo della germania nazista
se hitler avesse attuato questa direttiva invece di invadere l'unione 
sovietica forse avrebbe avuto a mio avviso piu' possibilita' di vincere la 
guerra  vorrei un vostro parere .
 

mercury1979 ha scritto:

Che in Inghilterra si sarebbero dovuti sfamare qualche centinaio di 
migliaio di prigionieri tedeschi.
-- 
In matters of style, swim with the current; in matters of principle, 
stand like a rock. -- Thomas Jefferson


wrote:

 migliaio di prigionieri tedeschi.
ah beh, con quale certezza arrivi ad affermare questo non si sa.
E' vero che siamo nel what-if ma visto l'enorme quantità di risorse
che Hitler ha bruciato per preparare ed effettuare l'invasione
dell'URSS (insieme ai suoi alleati) qualche dubbio in piu' sull'esito
di uno scontro tra Germania e UK l'avrei.
===

 di uno scontro tra Germania e UK l'avrei.
Ma non su Seelöwe che č il punto del contendere.
Galland, insieme a tanti altri autori, sostiene che era semplicemente 
impossibile.
Del resto anche i giochi di guerra del 74 confermano quello che era 
impossibile per la Germania del 1940 fare quella operazione.
http://www.flin.demon.co.uk/althist/seal1.htm
Buona lettura.


 Ma non su Seelöwe che č il punto del contendere.
Concordo.
Se Hitler avesse impiegato nell'operazione le risorse che impiegň contro
l'URSS, avrebbe certamente vinto - purchč avesse ragione quel genio di Jodl,
che il 12 luglio definiva l'operazione come "l'attraversamento di un fiume
su un ampio fronte". Gli ammiragli tedeschi si irritarono leggermente,
perchč, come dice Bungay, i fiumi non sono soggetti nč alle maree, nč a
violente tempeste, nč, di solito, al pattugliamento da parte della flotta
d'alto mare nemica.

 d'alto mare nemica.
Se la Germania voleva sbarcare in Inghilterra doveva prima di tutto 
avere una flotta che fosse in grado di tenere aperte le vie di 
comunicazione a tempo indeterminato ed avere ragione della Raf.
Quanto tempo sarebbe occorso? Un paio di anni almeno. Ed in questo 
frattempo l'Inghilterra si sarebbe rafforzata sempre di più.
Inoltre la Germania non aveva abbastanza potenziale per costruire una 
flotta da guerra forte abbastanza da riuscire a tenere la Manica aperta 
e costruire anche gli U-Boot. Già durante la Battaglia d'Inghilterra gli 
inglesi costruivano più aerei dei tedeschi.
Poi si dovrebbe considerare che l'esercito tedesco avrebbe perso tutti i 
suoi migliori reggimenti d'assalto.
Per avere una idea dei problemi che avrebbero avuto i tedeschi basti 
guardare i problemi degli alleati durante i vari sbarchi iniziando dalla 
Sicilia per finire in Normandia.


 Sicilia per finire in Normandia.
dove pero' gli alleati, grazie al fronte russo, non dovevano affatto
fronteggiare il grosso dell'esercito tedesco.
sergio
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 fronteggiare il grosso dell'esercito tedesco.
Vero.
Ne i russi dovettero affrontare da soli la Germania con il suo 
potenziale industriale non bombardato.
Quante divisioni c'erano in nell'Europa occupata?



Albion sta facendo riferimento ai problemi navali, non a quelli dei
combattimenti terrestri dopo lo sbarco. In ogni modo, i Tedeschi nel 1944
non avevano altra scelta se non cercare di arginare i Sovietici all'est, e
lasciare poca roba all'ovest. Il Fronte Orientale era una considerevole
distrazione.
Mentre invece i Britannici, se il tentativo di invasione avviene nel 1940 o
1941...? Cos'č che li distrae altrettanto? Non certo il teatro africano.
Certo avevano delle truppe lě (come anche i Tedeschi) - ma in proporzioni
neanche lontanamente avvicinabili al livello dell'impegno tedesco all'est
nel 1944.

 Mentre invece i Britannici,
Cut
ti rispiego il senso della mia obiezione ad Albion. La ripeto in sintesi :
se la Germania non avesse smesso di "concentrarsi" contro UK per preparare
Barbarossa io non sarei cosi' sicuro che la guerra l'avrebbero vinta gli
inglesi.
Sergio


 inglesi.
Ma visto che si parla di Seelöwe la tua obiezione non ha senso.
Nel 1940 la Germania ha un unico fronte. Quello Inglese. La Luftwaffe 
viene sonoramente sconfitta e si rinuncia allo sbarco. Questa č la storia.
Forse dopo un paio di anni di preparativi i tedeschi avrebbero potuto 
tentare lo sbarco. Ma nel 1942 non avrebbero avuto contro l'esercito 
disarmato fuggito dalla Germania ma un esercito ben equipaggiato e ben 
tricerato coperto da una aviazione formidabile.


 Un piccolo dettagli che mi pari tendi a scordare.
Da ignorante: perchè questo?
Mi pare che di perdite la RAF ne avesse comunque accumulate di consistenti e 
che non facessero neppure in tempo a consentire ai nuovi piloti di fare un 
po' di esperienza, prima di spedirli in combattimento. Senza contare che 
comunque le incursioni, anche pesanti, sulle città arrivavano.
Non capisco il senso di tenere mezza aviazione intatta a fare i funghi, 
(l'avrebbero attivata solo quando la difesa meridionale avesse raggiunto il 
fondo del barile?), e mezza che combatte alla disperata.
Saluti
-- 
W.A. 

Wedge Antilles ha scritto:

Rotazione dei reparti.
Gli inglesi facevano ruotare i reparti per evitare che si stressarro 
troppo, cosa che i tedeschi non facevano.
Inoltre stando a Nord potevano integrare meglio le reclute e leccarsi le 
ferite.
Poi non stavano completamente fuori, fungevano da seconda linea 
difensiva. Quando i tedeschi si scontrarono con i big wing subirono un 
doppia razione di piombo. Altra occasione fu quando i tedeschi mandarono 
i bombardieri dalla Norvegia. Un esperimento mai più ripetuto.
Ovviamente in caso di necessità anche quei squadroni sarebbero stati 
impiegati ed il cielo sopra la Manica sarebbe diventato un posto molto 
affollato ma con un vantaggio netto da parte degli inglesi che potevano 
concentrare i caccia ove necessario mentre i tedeschi avrebbero dovuto 
tenere una costante cap sopra le forze da sbarco.


 inglesi.
Ho capito. Ti sbagli, come dimostrato sopra, e come dimostrato qui sotto:
Se la Germania non attacca l'URSS, per tutto il 1941 tutti gli sforzi
produttivi statunitensi vanno a sostenere la Gran Bretagna, e comunque nel
1942 gli USA sono in guerra. E' ovvio che per i Tedeschi и piщ facile non
combattere simultaneamente contro queste due potenze e anche l'URSS, ma
tutte le risorse anglo-americane inviate ai Sovietici vengono tenute in
casa.
Alal fine, se proprio non c'и altro esito, la guerra la vincono comunque gli
Alleati con le bombe atomiche.
Guarda, io non reggo quelli che sostengono che la seconda guerra mondiale
l'hanno vinta tutti da soli, per esempio, gli Statunitensi. Ma questo non
giustifica neanche la sostituzione, in questo assioma, degli Statunitensi
con qualunque altro belligerante. Quindi mi troverai sempre d'accordo con te
contro chi sostiene che и tutto merito dello zio Sam, ma non aspettarti che
non ti indichi i fatti per i quali non и neppure tutto merito dello zio Joe.

 Norvegia. Un esperimento mai più ripetuto.
Esisteva una linea di rilevamento radar anche sulla costa inglese orientale?
Saluti
-- 
W.A.

 ha scritto nel messaggio
news:57f229F...@mid.individual.net...

Ma certo.

 ha scritto nel messaggio
news:57elpeF...@mid.individual.net...

La sensazione che molti hanno a proposito del fatto che i piloti di caccia
britannici fossero pochi e stanchi è esatta - ma si riferisce ad _alcuni
Squadrons_. Questo proprio per ridurre il più possibile l'inserimento in
combattimento di piloti privi di esperienza. Dowding sapeva che alcune delle
sue unità più esperte, essendo ridotte di numero e con piloti stanchi,
rendevano meno di quanto avrebbero potuto rendere quelle stesse unità se a
piena forza e riposate - ma sapeva pure che anche così, pochi e stanchi, ma
esperti, rendevano sempre più di un'unità fresca e numerosa, ma inesperta.
Quindi, come ti ha detto Albion, usava il 13 Group come retrovia di
addestramento. Unità esaurite e troppo ridotte vi venivano trasferite; i
piloti esperti rimasti in esse si riposavano e riprendevano, e al contempo
aiutavano nell'addestramento dei piloti nuovi. Dopodichè veniva trasferita a
sud, mentre un'altra andava a nord. In genere lo Squadron nuovo arrivato
pagava comunque un grosso scotto nel primo combattimento o due.
D'altra parte, il sistema era evidentemente migliore di quello tedesco, in
cui tutte le unità di caccia erano in linea; se ricevevano dei periodi di
riposo, erano dovuti più che altro al tempo (e in questo caso, anche i
Britannici si riposavano); e i cui principianti erano comunque soggetti ad
un'alta mortalità nelle prime missioni.

 tenere una costante cap sopra le forze da sbarco.
questo vantaggio netto si è visto nella fase della Battaglia denominata
Kanalkampf?


 Kanalkampf?
Fase ove ancora si stava mettendo a punto la procedura per il 
direzionamento dei caccia? No, ancora no.


Ti sbagli, come dimostrato sopra,
cut
non sono convinto di aver sbagliato anche perche' si parlava di what-if e
visto che stavo solo dicendo che l'esito non sarebbe stato scontato nel
caso di una Germania concentrata esclusivamente contro la Gran Bretagna.
Di fronte ad un intervento diretto degli USA a sostegno della GB concordo
che i margini di vittoria per la Germania si sarebbero ridotti assai. 


ti ringrazio del consiglio

 direzionamento dei caccia? No, ancora no.
E comunque questo non è tutto.
La caratteristica principale della battaglia della Manica è stata in effetti
anche lì la necessità di una CAP - _da parte però dei Britannici_. I
bersagli infatti erano piccoli convogli costieri, che i caccia britannici
dovevano proteggere. E guarda guarda, la tua frase a proposito del fatto che
la CAP costante è svantaggiata si applica _sia_ ai piccoli convogli costieri
britannici _sia_ ai grandi convogli tedeschi di Seelöwe.
C'è anche un'altra differenza tra i convogli costieri britannici e
l'operazione Seelöwe. Per la Gran Bretagna, spedire merci di cabotaggio su e
giù lungo la costa della Manica era più comodo e marginalmente meno costoso
che caricarle su treni. Ma potevano benissimo rinunciarci. E infatti l'hanno
fatto, togliendo i loro caccia dallo scomodo ruolo di CAP.
Ma per i Tedeschi? O rinunciavano a Seelöwe - come hanno fatto, e questo già
dice molto sulle sue speranze di riuscita - oppure, se la lanciavano, non è
che potevano smettere di trasportare rinforzi e rifornimenti. O meglio,
potevano, una volta che avessero accettato il fatto che era un fallimento.
In ogni caso, anche se è indubbiamente vero che i Britannici rinunciarono a
inviare mercantili nella Manica (tanto non gli occorreva), non è che gli
scontri sulla Manica siano stati dei grandi successi tedeschi. il 10 luglio,
i Tedeschi persero 13 aerei e i Britannici 7. L'11, i Tedeschi persero 16
aerei, i Britannici 6. Queste cifre sono indicatrici del trend generale. La
miglior data per i Tedeschi fu il 19, con 10 aerei britannici abbattuti
contro 4 tedeschi; ma il 19 fu un'eccezione, e facilmente spiegabile visto
che i Britannici provarono a mettere in azione il #141 Squadron, con i suoi
Defiants. Non era mai stato in azione e l'esperimento saggiamente non fu
ripetuto.
Quindi il moderato successo dei Tedeschi nella Kanalkampf - successo che si
misura non in termini di perdite, che i Tedeschi ne hanno prese di più, ma
per essere riusciti a bloccare l'insignificante traffico mercantile
britannico nella Manica - è semmai da considerare un'indicazione di cosa
sarebbe successo _ai Tedeschi_ se avessero dovuto fornire la CAP alla loro
lenta, lenta flotta d'invasione.

 tricerato coperto da una aviazione formidabile.
i Tedeschi nel corso della guerra non mi pare che abbiano mostrato una
pigrizia mentale nel rinnovare i propri armamenti per potenziare le loro
forze armate.


 forze armate.
Neanche gli Inglesi.
Solo che i tedeschi si perdevano, storicamente dimostrato, in mille 
progetti fantasiosi. Gli inglesi no.


 dell'Asse.
E quindi? Cosa ci perde la Gran Bretagna in questo?

 non sono convinto di aver sbagliato
Bè, io le cose te le ho spiegate. Poi appunto si tratta di ipotesi. Solo che
alcune sono molto meno plausibili di altre, sulla base dei fatti. Ognuno
scelga.

 Descrivici il contributo dei caccia finlandesi e della marina rumena.
Ma il naviglio di scorta e gli incrociatori italiani aveva abbastanza 
autonomia per arrivare a passare lo Stretto di Gibilterra ed arrivare in 
Francia?
Poi ci sarebbe da chiedersi cosa mandavano visto che nel Mediterraneo la 
Royal Navy schierava una portaerei e tre corazzate. Lasciavano l'Italia 
indifesa?
Gli alleati in Normandia avevano il totale dominio dell'aria e del mare, 
  l'esperienza di quattro sbarchi riusciti (Torch, Sicilia, Anzio, 
Salerno) ed una incursione fallita (Dieppe), disponevano di mezzi 
dedicati, di navi per bombardare la costa, centinaia di navi per portare 
i rifornimenti eppure ebbero enormi difficoltà ad attraversare quel 
misero braccio di mare e due giorni di tempesta causarono quello che noi 
tutti sappiamo.


 Francia?
Nessun problema, se si tratta semplicemente di navigare da X a Y
ad andatura di crociera, godendosi il panorama.
Cmq il problema non č l'autonomia: č che l'idea č cosě totalmente
folle, assurda e priva di senso che mi mancano i termini di paragone
per etichettarla.
-- 
Davide
"Solo se la vostra visione va oltre quella del vostro maestro,
siete adatti per ricevere e tramandare la trasmissione."
(Massima Zen)


Non è esatto. Fino al giugno 1940 c'era effettivamente un solo complesso
industriale (alcune fabbriche vicine dipendenti tra di loro) che riusciva a
produrre Spitfires. Però sin dal 1938 era stato avviato il progetto di una
seconda fabbrica (anche i placidi Britannici avevano capito la vulnerabilità
del sistema su una sola fabbrica). Ritardi e problemi vari (tra cui
contrasti d'ordine sindacale già a guerra iniziata!) seguirono.
Ma nel luglio 1940 finalmente la seconda fabbrica produsse ben 23 Spitfires.
Poi 37 in agosto e 56 in settembre, e infine iniziò finalmente a pieno
regime e con cifre più ragionevoli con lo Spitfire Mk II - dopo la fine
della Battaglia d'Inghilterra.
La seconda fabbrica si trovava a Castle Bromwich, vicino a Birmingham, e
quindi in posizione evidentemente molto meno vulnerabile del complesso
industriale di Southampton.
E' interessante riferire un piccolo stratagemma degno di Italo Balbo: il
giugno 1940 era il mese ultimo dell'ultimatum per la produzione a Castle
Bromwich dato da Lord Beaverbrook, appena nominato. Ma ancora la fabbrica
non produceva. Così una decina di aerei furono quietamente trasportati da
Southampton a Birmingham e da lì consegnati alla RAF.

 della Battaglia d'Inghilterra.
Ricordavo fine settembre come data.


 E quindi? Cosa ci perde la Gran Bretagna in questo?
Mah, Gibilterra, Malta, Suez e poi arrivare in Iraq, Iran, Siria...
Altrimenti che obiettivi aveva l'Afrika Korps? mica quello di prendere il
sole in Africa no?


 aiuti americani sarebbe andata all'Inghilterra.
Certo, ma dpende da quando sarebbero iniziati ad arrivare in maniera
consistente e cmq sarebbe stato difficile mantenere la presenza in
Mediterraneo.


 comunicazione a tempo indeterminato ed avere ragione della Raf.
Questa, sarebbe stata un impresa impossibile, dato che una flotta non si 
costruisce in pochi anni.
Fattibile invece costruire così tanti aerei da interdire quasi 
totalmente le acque della Manica alla flotta nemica.
Ciao
  Ad'I

 Mediterraneo.
Quello che scordi era che il collo di bottiglia erano i rifornimenti che 
si potevano sbarcare nei porti del nordafrica.


 preferita dalla Royal Navy, erano cechi.
Questi equipaggi tedeschi? Spero proprio di no. Sarebbe un'offesa grave per
entrambi:
#310 Squadron (Czech)
#312 Squadron (Czech)
;-)

 si potevano sbarcare nei porti del nordafrica.
Se la Spagna e la Francia di Vichy avessero accettato le richieste di
Hitler la situazione sarebbe assai diversa. Per non parlare della scelta
dell'Italia di non occupare Malta.
sergio


 dell'Italia di non occupare Malta.
Quante cose vuoi cambiare pur di dimostrare di aver ragione?


 UK 32
Mi spiegheresti allora cosa sono l' Emden, i tre Koenigsberg, Karlsruhe 
e Koln, il Leipzig, il Nurnberg, i due Admiral Hipper e Bluecher, ed il 
Prinz Eugen ? draghi invisibili in versione nazi ? ;)
Saluti,
Dott. Piergiorgio.

dott.Piergiorgio ha scritto:

Forse sono costruiti prima della guerra?
Emden e del 1925, i Koenigsberg sono degli anni trenta, lo Hipper ed il 
Bluecher vengono  immessi in servizio pochi mesi prima dello scoppio 
della guerra, il Prinz Eugen viene varato nel 38.
P.s.
L'argomento era quello che si è costruito durante la guerra. Zero 
incrociatori da parte tedesca 32 da parte inglese.
http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_World_War_II_ships


 come il Canada)
Neanche se piangi in turco. Il numero esatto è intorno ai 100 o
giù di lì (da parte degli "M" inclusi a parte dei "Ca-Ch-Co-Cr"
inclusi, più qualche "Battle" (non ho i dati precisi sulle date di
impostazione e consegna).
Per arrivare vicino a 240 devi includere anche i DE nonchè le
fregate e magari anche gli sloop. E perciò dovresti includere
nel totale anche le corrispondenti categorie tedesche.
P.S. - noto con sorpresa [non è vero...] che hai evitato di
quantificare i rispettivi programmi relativi ai sommergibili.
Il valore è di circa 1100 vs.circa 160, più o meno.


 Il valore è di circa 1100 vs.circa 160, più o meno.
Grossomodo. Wiki, per quello che vale, da Germany = 1,337 e 167 per uk.
Tu i tuoi dati da dove li hai tratti?


 Tu i tuoi dati da dove li hai tratti?
Conway's 1922-1946.


 Forse sono costruiti prima della guerra?
OK capito il contesto :)
Saluti e Happy Easter !
Dott. Piergiorgio.

 posamine Manxman & Co. fossero invece incrociatori. 
A quanto mi risulta gli Abdiels erano classificati "cruiser minelayers" 
e in tutte le referenze che ho sono inclusi negli Incrociatori, compreso 
l' antico "Gli incrociatori della II GM" degli anni '70 (uno dei 
primissimi Libri Navalis che presi)
Saluti,
Dott. Piergiorgio.

 in tutte le referenze che ho sono inclusi negli Incrociatori
Già, però sono di dimensioni quasi identiche agli Z tedeschi...
A quel punto la Francia avrebbe avuto oltre cinquantina
"incrociatori" (tutti più grossi dei Manxman)...


 "incrociatori" (tutti più grossi dei Manxman)...
Ba' per la francia considerei Il il solo paio Mogador e Volta e i 6 
della classe Klèber, mai completati, equivalenti agli Spahkreuzer 
tedeschi e ai Capitani Romani, altrimenti che dovremmo dire dei Gearing 
e Sumner ? ;)
Saluti, e buona pasqua,
Dott. Piergiorgio.

 Quante cose vuoi cambiare pur di dimostrare di aver ragione?
in un what-if mi interessava evidenziare alcuni aspetti non tanto aver
ragione. Ti faccio solo presente che io aveso solo espresso qualche
perplessità sul fatto che sarebbe stata una passeggiata sconfiggere i
tedeschi se questi non avessero abbandonato la presa su UK per scagliarsi
contro l'URSS.


 contro l'URSS.
Veramente il what if era la possibilità o meno di Seelöwe il resto è 
solo una tua aggiunta.


 Vedi se puoi dare una risposta diretta.
certo che si. 
Era possibilissimo. 
Quel che evidentemente vuoi farti sfuggire in questo thread è che io non
ho detto che avrebbe vinto il III Reich ma che l'esito di uno scontro
militare prolungato tra UK e Germania sarebbe stata una passeggiata per
gli inglesi. 


 Senza supporto aereo.
ma erano navi da battaglia come volevi tu pero'.


 ma erano navi da battaglia come volevi tu pero'.
Con l'appoggio di tutta la Raf.


 Con l'appoggio di tutta la Raf.
cosa che non avrebbe certo escluso a priori a qualche nava da
battaglia un destino come quello della Repulse e della Prince of
Wales .


Poveretti. Dopo che avevano stretto un accordo per spartirsi la Polonia con
i nazisti, avevano attaccato la Finlandia, annesso gli stati baltici,
menomato la Romania, e deciso di fornire materie prime vitali ai nazisti (il
petrolio и solo una di quelle, potremmo allargare il discorso), quei
cattivoni dei Britannici gli fanno pure questo brutto scherzo.
Cosa avrebbero dovuto fare, facilitare le forniture sovietiche al nemico?

 Poveretti. Dopo che avevano stretto un accordo per spartirsi la Polonia 
cut
Evidentemente ignori completamente la politica estera britannica che fu
ostile verso l'URSS sin dalla sua nascita e che negli anni '30 ha fatto
saltare qualsiasi accordo militare/alleanza in funzione antinazista.
Ma ora per fortuna puoi rimediare a questa lacuna visto che dici che
disponi del libro di Finkel Leibovitz.
 
Sergio



Non ignoro un bel niente. Con me sfondi una porta aperta se sostieni che
Stalin aveva poche alternative, se non nessuna, a fare quel che ha fatto con
Ribbentrop.
Una volta ammesso l'agire in stato di necessità di Stalin, però, non si vede
perchè lo stesso principio non si dovrebbe applicare ad altri. Il punto è
che, una volta che Stalin ha fatto quel patto, cosa avrebbero dovuto fare i
Britannici? Dire, ah, siamo stati noi a spingerlo tra le braccia di Hitler,
ora che lo rifornisce di petrolio e metalli e cereali mentre Hitler è in
guerra con noi, dobbiamo sostenere le finanze dell'Unione Sovietica?
Andiamo. La necessità era di ostacolare le finanze di chi forniva il nemico,
e sostenere il contrario è semplicemente stupido, a prescindere dalle
discussioni su chi avesse torto o ragione. Il comportamento efficace e
realista è stato proprio quello che hanno tenuto i Britannici; ostacolare
l'URSS ma senza dichiararle guerra, cassare i progetti di bombardamento di
Baku, e alla fine raccogliere il frutto dell'ambizione di Hitler e
dell'errore di valutazione di Stalin.
Riprendendo, infine, quanto accennato sopra, noto che hai tagliato
completamente la spiegazione della differenza tra "fabbisogno" e
disponibilità reale. Ti rendi conto quindi che costituisce una grave
vulnerabilità della tesi di F&L, una percentuale del "fabbisogno" non
equivale ad un dato reale. Grazie. Mi sembra più che adeguato concludere su
questo.

 questo.
Sei tu che non ti rendi conto di quanto hai affermato non conoscendo
quanto ha scritto Gorodetsky sul reale volume degli scambi tra URSS e
Germania. Prego.
sergio


 petrolifere di altre nazionalitą.
Per amor di precisione va detto che *tutto* il petrolio Saudita e' 
esportato dall'Aramco, che e' di proprieta' del governo Saudita.
Non vorrei essere OT, ma penso che questo passo dall'Economist del 10 
Agosto 2006, renda bene l'idea <<Saudi Aramco, for one, has a monopoly 
on oil production in Saudi Arabia ... Of the 20 biggest oil firms, in 
terms of reserves of oil and gas, 16 are national oil companies. Saudi 
Aramco, the biggest, has more than ten times the reserves that Exxon 
does. >>: i tempi delle 7 sorelle sono finiti da decenni.
Saluti,
--------------------
    Luca Morandini
www.lucamorandini.it
--------------------

 does. >>: i tempi delle 7 sorelle sono finiti da decenni.
Senza contare che le tirate di sergio comunque sono una perdita di tempo.
Affermare che siccome il petrolio rumeno veniva estratto con una
partecipazione finanziaria USA questo significa che erano gli USA ad
esportare petrolio in Germania è così ridicolo che non merita risposta.
Basta immaginarsi cosa sarebbe successo se le case madri statunitensi
avessero improvvisamente cercato di imporre alle consociate locali una
politica contraria a quella desiderata dal governo rumeno. Le imprese
sarebbero state nazionalizzate e l'uso del petrolio secondo i progetti del
governo rumeno sarebbero continuati.
E' interessante osservare che sergio da un lato ricorre a queste
sottigliezze pur di poter puntare il dito contro gli USA, ma dall'altro non
si rende conto che così facendo non fa che aumentare le responsabilità
dell'URSS, la cui economia statalista-dirigista faceva sì che non si possa
oggi indicare una cattiva multinazionale straniera come responsabile
dell'esportazione di petrolio verso la Germania nazista.
Ma d'altra parte ognuno è condizionato dalle proprie simpatie - alcuni più
di altri.

 > > > Romania contribuiva per il quadruplo di questa quantità. "
Io evidenziavo i molti aspetti per i quali questa affermazione risultava
speciosa e sospetta, anche tenendo conto dei riferimenti in nota ad un
articolo di giornale (!).
Ma trascuravo l'aspetto più ovvio: il quadro temporale. La frase di F&L si
riferisce infatti _al momento precedente la campagna di Francia_! Come
provato al di là di ogni dubbio dal fatto che, a parte un articolo di
giornale (!), l'altra fonte citata è un'analisi dei piani dello stato
maggiore francese - piani precedenti il maggio 1940 e che infatti la nota ci
dice essere riferiti al gennaio-aprile 1940.
Ne consegue, chiaro come il sole, che questa citazione di F&L, che si
riferisce al massimo al marzo-aprile 1940, non può in alcun modo smentire
una affermazione che si riferisce al periodo _successivo_ alla vittoria su
Francia e Paesi Bassi ("avendo conquistato mezza Europa" chiaramente non può
riferirsi a 2/3 di Polonia, nè alla Polonia + Norvegia e Danimarca).
Quindi possiamo definitivamente cestinare F&L, non solo per le varie riserve
in fatto di metodo, ma, senza neanche andare a guardare quelle, molto
semplicemente perchè la loro affermazione non si riferisce al periodo di
tempo di cui si discuteva.
Come ho detto sopra, attendo l'Ericson. Alcune sue recensioni in rete
affermano che in effetti lui confermerà che le forniture di petrolio
sovietiche alla Germania prima della campagna di Francia non furono quelle
che permisero tale campagna. Tuttavia, a quanto sembra dalle recensioni,
sosterrà che la certezza di ricevere quelle forniture, già iniziate, diede
ai pianificatori tedeschi la fiducia necessaria ad intraprendere un piano
così aggressivo - e così costoso in termini di carburanti - quale quello che
applicarono contro gli Alleati nel maggio 1940.
Non solo; è ovvio che F&L nulla dicono sulle forniture di petrolio sovietico
alla Germania nazista _dopo_ quella data. Conto che Ericson mi dia dati in
merito e confermi che nel secondo semestre 1940 quelle forniture furono
tanto ingenti da poter a buon diritto affermare che i Tedeschi dipesero da
esse per le campagne che seguirono. Appena possibile ti aggiornerò.
Sperando con ciò di aver fatto chiarezza.

 possa ancora interessare.
Non temere: mi interessa :)
Anzi, ero intenzionato proprio a comprare un libro proprio sull'economia 
di guerra nazista, per cui ben vengano i tuoi commenti.


 esportato dall'Aramco, che e' di proprieta' del governo Saudita.
Luca,
non conosco gli assetti proprietari di questi ultimi anni ma guarda che
nell'Aramco c'erano anche petrolieri USA come puoi leggere nel libro di C.
Higham "Trading with the enemy".
Premetto che non mi piace usare wikipedia come fonte, pero' dato che in
questo momento non ho sottomano il libro di Higham ti quoto quanto
riportato nel sito italiano : 
---------------------
La storia di Saudi Aramco comincia il 29 maggio 1933, quando il governo
saudita firma un accordo di concessione con la Standard Oil of California
(Socal) che gli permette di fare delle prospezioni petrolifere in Arabia
Saudita. Standard Oil of California trasmette questa concessione a una
delle sue filiali chiamata California-Arabian Standard Oil. Nel 1936, non
avendo ottenuto alcun successo, la Texas Oil Company acquista il 50 %
della concessione. Dopo quattro lunghi anni di ricerca infruttuosa, la
compagnia scopre il primo giacimento a Dhahran nel 1938, il pozzo è
chiamato « Dammam number 7 ». Il nome della compagnia cambia nel 1944 e
diventa Arabian American Oil Company (o Aramco). Nel 1948, Standard Oil of
California e Texas Oil Company accolgono un nuovo partner. Standart Oil of
New Jersey acquista il 30% di Aramco, e Socony Vacuum ne acquista il 10%,
lasciando così una parte uguale del 30% a Standard Oil of California e
Texas Oil Company. Nel 1973 il governo saudita acquista una parte del 25%
di Aramco, per aumentarla al 60% nel 1974 e finalmente prenderne il pieno
controllo nel 1980. Nel novembre 1988, la compagnia cambia il suo nome da
Arabian American Oil Company in Saudi Arabian Oil Company ( o Saudi Aramco
).
http://it.wikipedia.org/wiki/Saudi_Aramco
------------------------
Come vedi in mezzo all'Aramco c'erano le stesse compagnie petrolifere USA,
la Standard Oil e la Texas co., che perfino durante la guerra rifornivano
l'Asse di petrolio.
Sergio


 l'Asse di petrolio
Non vorrei tu la prendessi per scortesia, ma debbo dirti che su questo 
punto la penso esattamente come Michele: questa faccenda mi ricorda un 
po' il presunto mancato bombardamento degli impianti dell'Opel per via 
della participazione azionaria General Motors.
A proposito della Standard Oil, il Bonacina riporta che, tra gli 
equipaggi che bombardarono Ploesti, vi erano diversi azionisti della 
Standard Oil: che cosa orribile la guerra !
;)
Saluti,
[1] 
http://www.saudiaramco.com/irj/portal/anonymous


 di altri.
stai parlando per te, immagino.
Prendo atto che non sei in grado di smentire quanto afferma Gorodetsky
sull'entità reale degli scambi tra URSS e Germania.
In un altro msg a L. Morandini scrivevi : 
"Il punto su cui era stata sollevata un'obiezione era che, "avendo 
conquistato mezza Europa", i Tedeschi ancora dipendevano dalle forniture
di petrolio sovietiche. " eccetera eccetera
Ripeto, tu puoi tranquillamente non prenderne atto, che anche dopo il
giugno 1940 la Germania non riceveva petrolio solo dall'URSS (nell'entita'
assai ridotta rispetto agli accordi iniziali come Gorodetsky ci dice nel
suo libro) ma anche da compagnie petrolifere USA e con la conoscenza dei
vertici USA come dimostrato nel libro di Higham. 
Per cui alla luce di tutta questa documentazione è ridicolo sostenere che
quanto Finkel-Leibovitz dicono sulla bassa quantità di petrolio esportato
dall'URSS verso la Germania sia errato. Non è errato proprio un bel niente.
Cosi' come e' davvero poco sensato sostenere che le forniture sovietiche
abbiano incoraggiato i vertici della Germania ad attaccare la Francia
visto che sia *prima* del 1940 ( e quindi anche ai tempi dell'aggressione
alla Spagna repubblicana o dell'annessione dell'Austria, della
Cecoslovacchia , l'attacco alla Polonia eccetera) che *dopo* il 1940 il
petrolio arrivava alla Germania _anche_ da grosse compagnie petrolifere
USA come la Standard Oil, fatto a conoscenza da parte di chi era al potere
a Washington Roosevelt incluso , purtroppo,che diceva che non poteva farci
nulla visto che la Standard Oil riforniva anche l'esercito, alla marina e
all'aviazione USA.
Ma chiaramente meglio sorvolare su tutto questo, risulta piu' facile
puntare il dito contro l'URSS ,come si e' visto in questo thread,
immaginando anche volumi di scambi commerciali che Gorodetsky, con lo
scorno di qualcuno, ha smentito con il suo lavoro "Grand delusion".
Sergio
P.s.: su le Corporations USA e Hitler ho postato un articolo nel ng
"cugino" it.cultura.storia.moderato .
Link all'articolo : 
http://groups.google.it/group/it.cultura.storia.moderato/msg/1432e80a5e47219e?&hl=it


 all'aviazione USA.
Mi perdonerai se stento a credere che Roosevelt, non certo un politico 
"laissez-faire", fosse intimorito dalla Standard Oil: potresti citare la 
fonte di questa sua affermazione ?



In primo luogo sarebbe impossibile affermare con certezza assoluta se sia
errato o meno, visto che parlano di una percentuale del "fabbisogno" e non
ci dicono quale, secondo loro, sarebbe questa ipotetica quantità.
In secondo luogo, nonostante tutti i problemi di metodo da me evidenziati -
che non sono da poco - , probabilmente non sono molto lontani dal vero se si
ritiene che dicano che la Germania riceveva poco petrolio sovietico nel
febbraio-marzo 1940, che è poi quanto dicono ed è confermato dalle cifre -
reali - che io ho riportato sopra.
Ovviamente se invece guardiamo a tutto il il 1940, non solo ai primi due
mesi del trattato tedesco-sovietico del febbraio 1940, allora le cose
cambiano e la valutazione di Finkel e Leibovitz diventa insostenibile, se
riferita a tutto l'anno.
In terzo luogo, trovo veramente umoristico che tu insista a voler chiamare
"USA" quel petrolio, quando una delle tue fonti, proprio loro, Finkel e
Leibovitz, senza tanti giri di parole dicono che l'altro fornitore
principale nel periodo da loro preso in esame era... indovina... "la
Romania". Perciò consentimi di citarti L&F: tu contro di loro nell'affermare
che il petrolio era americano e non rumeno! Chi sarà il più autorevole?
Grazie comunque per aver dato a me lo stimolo ad approfondire temi su cui
avevo sempre desiderato soffermarmi, e a chiunque non si sia ancora
addormentato l'occasione di un sorriso.
A chi fosse interessato, segnalo che sul newsgroup
it.cultura.storia.moderato si discetta delle forniture statunitensi alla
Germania nazista.
Prossimamente su questi schermi: le forniture di manganese. Un'altra materia
prima indispensabile per la guerra di cui la Germania aveva scarsissime
riserve e praticamente nessuna produzione! Un altro affascinante capitolo
delle forniture sovietiche alla Germania nazista! Non perdetevi la prossima
puntata...

 fonte di questa sua affermazione ?
la fonte è il già citato Charles Higham, "Trading with the enemy" .
sergio


 Prossimamente su questi schermi: le forniture di manganese. 
Ci sarà una puntata sugli aiuti monetari e materiali a Hitler, Franco e
simili ad esempio dagli USA? O questa preferisci non trasmetterla?
Sergio


 la fonte è il già citato Charles Higham, "Trading with the enemy" .
Mi riferivo all fonte primaria: in che occasione Roosevelt avrebbe detto 
cio' ?



Non è mai preferibile ignorare qualcosa. Però fa parte di una strategia
classica, quando un amico viene accusato di qualcosa, e non si è in grado di
affermarne l'innocenza perchè innocente non è, il mettersi a gridare: "così
fan tutti".
Nel momento in cui si discute delle forniture sovietiche alla Germania
nazista, evidentemente un libro che parla di forniture da altre fonti è di
rilevanza scarsa.
Nel momento in cui si parlasse di tutte le forniture alla Germania nazista,
allora tutti i libri in merito a qualunque fonte sarebbero interessanti.
Ma prima di allargarci a tutte le forniture arrivate in Germania, perchè non
definiamo un po' meglio l'oggetto di _questo_ thread? Sono sicuro che anche
tu sarai ben contento di mettere finalmente un punto fermo.
La domanda è:
Quante migliaia di tonnellate di prodotti petroliferi furono forniti
dall'Unione Sovietica alla Germania nel 1940?
Tu non sei MAI stato in grado di rispondere.
Hai citato Leibovitz e Finkel, che per tutta risposta danno una percentuale
del "fabbisogno" tedesco, riferito a 2-3 mesi del 1940. Decisamente troppo
poco.
Poi hai citato Gorodetsky, che però non ha indicato una cifra.
Io invece ho citato:
Burton Klein,
l'USSBS,
Ellis.
Che hanno indicato cifre variabili tra le 600.000 e le 622.000 tonnellate.
Una ragionevole approssimazione e una considerevole concordanza, tutto
sommato.
Quindi ora ti chiedo: secondo te,
Quante migliaia di tonnellate di prodotti petroliferi furono forniti
dall'Unione Sovietica alla Germania nel 1940?
O sei in grado di rispondere, o non lo sei. Finora non lo sei stato.
Taglio il resto. Possiamo discuterne dopo che ti sarai impegnato con una
cifra oggettiva su questo dato.

 punto la penso esattamente come Michele:
perche' la cosa non mi sorprende? Mi consolerņ con il fatto che io per
quello che ho scritto mi baso sui libri di Gorodetsky o di Higham. :)


 ha scritto nel messaggio
news:463aecf2$0$10617$4faf...@reader2.news.tin.it...

Mi permetto di auto-citarmi, perchè con l'aiuto della curiosità di Gianluca
Turconi, e nonostante la scarsa collaborazione di altri, finalmente si sa
qual è il riferimento temporale del dato di Gorodetsky: l'aprile 1940. Il
riferimento di quell'autore è infatti all'incontro Mikoyan-Hitler di quella
data.
Ne consegue che le fonti citate da altri hanno parecchie caratteristiche in
comune.
1) Sia Gorodetsky che Leibovitz-Finkel non danno delle cifre precise. Gli
uni danno una percentuale (di che cosa? vedi punto 2) qui sotto) l'altro dà
sì una cifra, ma relativa al grano, e dice che le consegne di petrolio "non
andavano molto meglio".
2) Entrambe le fonti scelgono di confrontare queste loro indicazioni non
precise con riferimenti opinabili. La percentuale di Leibovitz-Finkel si
riferisce al "fabbisogno". Gorodetsky (in altra citazione, non in questa) fa
riferimento alla "demand". Cioè nessuna delle due fonti compara le proprie
indicazioni con qualcosa di concreto come la disponbilità reale o il volume
totale delle importazioni.
3) e più importante di tutto: entrambe le fonti si riferiscono al primo
quadrimestre del 1940 al massimo. In realtà anche meno.
Quindi. Nessuna delle due fonti ci dice qual è stata in concreto la cifra
delle importazioni di prodotti petroliferi nel 1940, e con ragione, visto
che entrambe stanno parlando della situazione al marzo-aprile di quell'anno.
L'argomentazione secondo la quale Gorodetsky deve aver ragione perchè se no
sarebbe stato smentito è evidentemente inapplicabile; non è stato smentito
perchè non stava parlando del volume totale per il 1940, e men che meno del
volume totale dall'agosto 1939 al giugno 1941.
Se ne conclude, in assenza di qualunque citazione di un'altra cifra concreta
per la fornitura per l'intero anno 1940, che la fornitura totale di prodotti
petroliferi dall'Unione Sovietica alla Germania nel 1940 deve individuarsi
in un volume tra le 600.000 e le 622.000 tonnellate. Propendo per questa
seconda cifra, perchè la prima viene dall'USSBS che la fornisce
sostanzialmente per completezza d'analisi, essendo ovviamente molto più
interessato alla produzione interna tedesca. Quindi è più probabile che sia
approssimativa, mentre la cifra di Ellis è probabilmente la più accurata.
A questo vanno aggiunti quantità piccole per il 1939 e 289.000 tonnellate
nel 1941.
Circa 915.000 tonnellate in totale.
Appurato ciò, credo che abbiamo un dato oggettivo su cui ora basare le
valutazioni. Forse aprirò un thread al riguardo, sperando che interessi.

 cio' ?
 
Sorry. Qui , dopo un controllo sul libro, devo rettificare. 
Higham non riporta una affermazione testuale di Roosevelt. 
Nella parte del capitolo sulla Standard Oil in cui si parla dei svariati
tentativi di Harold Ickes e Thurman Arnold di inchiodare la Standard Oil,
Teagle e Farish, Higham scrive che Roosevelt vedeva con fastidio queste
azioni contro la corporation e "The War and Navy departments insured that
Roosevelt suspended any further antitrust action against the corporations
for the duration. They couldn't (as the Rockefeller Plaza meeting had made
clear) run an Army and Navy without standard" e che nel 3 Aprile 1942
Roosevelt chiamo' Ickes allo Studio Ovale per dirgli di non chiedere le
dimissioni di Farish dalla War Petroleum Board di cui faceva parte, e la
Standard Oil continuo' ancora a fare affari con il nemico fino al 1944.
Sergio


 data.
Guarda, mi preoccupa questo tua tendenza a leggere cose diverse da quel
che riporto. spero che tu stia solo fingendo...
Il riferimento temporale del dato di Gorodetsky sarebbe l'aprile del
1940??? e come fai a dirlo con tutta questa sicumera, Armellini?
Ma hai notato, pur se tu capisci il russo quanto io il tedesco, che le
fonti che Gorodetsky indica sono relative al periodo 1939-1941?
Te le ripropongo (e te le traduco) .
Presidential Archives, f.3 op.64, d.688, l72-8, Record of Mikoyan's 
meeting with Hitler, 21 apr. 1940 . 
See the works of G.M.. Iantisky 
"Sovietsko-Germanskie torgovo-economicheskie otnoshenia v 1939-1941 gg", 
Novaia i noveishaia istoriia , 5 (1989), pp28-99  (ossia tradotto :
"relazioni commerciali-economiche sovietico-germaniche negli anni
1939-1941" )
*** and especially ***
V.Ia. Sipols "Torgovo-economicheskie otnoshenia mezdu SSSR i Germanie v 
1939-1941 gg v svete novikh arkhivnykh dokumentov", Novaia i novishaia 
Istoria, (1997), pp29-41 .  (ossia tradotto : "Relazioni
economico-commerciali tra l'URSS e la Germania negli anni 1939-1941 alla
luce di nuovi documenti di archivio")
Quindi tutta la tua simpatica teoria che le affermazioni di Gorodetsky si
basano sull'aprile 1940 è un tantinello fondata sul nulla, frutto solo di
un tuo desiderata.
Ritenta, sarai piu' fortunato.



No, non credo che ritenterò. Mi sembra di aver fatto abbastanza. Ti riassumo
lo stato delle cose:
1) Io ho citato tre fonti diverse che indicano volumi concreti di
esportazioni (per l'anno 1940, tra 600.000 e 622.000 tonnellate);
2) tu hai citato Leibovitz e Finkel che sono, come abbiamo visto,
irrilevanti, e
3) Gorodetsky, che in una frase eviscerata dal suo contesto non dà comunque
una cifra relativa al petrolio e in nota fa riferimento ad una conversazione
dell'aprile 1940.
4) Altri passaggi di Gorodetsky in cui lui fa delle valutazioni, e anche in
quelle valutazioni parla di dubbi e del fatto che altri storici la pensano
diversamente. Comunque, di dati concreti sul petrolio, niente neanche in
queste altre citazioni.
Francamente per il momento mi basta. Se ti fa piacere pensare che il
petrolio fornito dai Sovietici ai Tedeschi sia una quantità imprecisata
(visto che nonostante le tue ampie letture una cifra precisa non ti è dato
saperla) ma inferiore a 600.000 tonnellate per il 1940, accomodati.
Mi riservo di ritornare sull'argomento quando avrò ricevuto Feeding the
German Eagle di Ericson, non tanto per parlarne con te ma con altri lettori
che fossero interessati ai fatti piuttosto che alla difesa d'ufficio
dell'URSS.

 Standard Oil continuo' ancora a fare affari con il nemico fino al 1944.
Mi sembra di capire che qui si parla della sospensione di azioni 
antitrust, sospensione perfettamente comprensibile in un'ottica di 
economia "di guerra"... mi sfugge pero' il legame con le forniture di 
pterolio alla Germania nazista.


 pterolio alla Germania nazista.
 
L'esigenza di inchiodare la Standard Oil da parte di alcuni elementi
sinceramente antinazisti nasceva proprio dal fatto che la Standard Oil
vendeva il petrolio anche al nemico.


 periodo più ridotto, quello del primo quadrimestre 1940.
Peccato per te che nel testo di Gorodetsky quando parla di questi volumi
non viene indicato un periodo, per cui vale quanto si evince dalla lettura
senza fare troppe elucubrazioni mentali ossia Gorodetsky si riferisce
all'intero scambio commerciale tra il 1939 e il 1941.
Tutto il resto è fuffa (e quindi lo taglio).


 1.200!
Quindi, sulla base della mia interpretazione dei dati dell'USSBS (Oil
Division Final Report), uniti a quelli di Klein, giungevo a concludere che
nel 1940, le forniture sovietiche arrivarono a coprire il 9,5% della
disponibilità reale tedesca.
Ora un altro interlocutore, nel thread sul magnesio, ha citato Overy, e
questo me l'ha fatto riprendere in mano (La strada della vittoria). Salta
fuori che Overy - citando in nota l'USSBS, cioè la mia stessa fonte - giunge
a una conclusione assai simile: che le quantità fornite nel 1940 dall'Unione
Sovietica coprissero circa il 10% del _consumo_ tedesco. Non del fabbisogno,
che era più grande; ma del consumo, che è la cosa più importante.
Per completezza di informazione e per la gioia di un altro interlocutore,
dirò che Overy definisce quelle quantità fornite dai sovietici come
"piccole". Nel capoverso seguente tuttavia continua dicendo: "Se la Germania
aveva petrolio sufficiente per combattere, il margine di manovra era però
esiguo." e conitnua descrivendo i sacrifici sul fronte interno, l'uso di
spassosi Ersatz di vario tipo, e conclude "la carenza di carburante rallentò
la marcia in Russia nel 1941".
Ognuno valuti se un "piccolo" 10% in più o in meno è trascurabile o no; quel
che è certo è che prendere in considerazione quel 3% del _fabbisogno_ citato
da Finkel e Leibovitz ed applicarlo all'intero 1940 (per non parlare
dell'intero periodo) è stato un grosso abbaglio.