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Titolo: Questo miracoloso gas nervino.

Faccio presente che di gas non ne so quasi niente e che nel teatro di Mosca
non c'ero, però mi è venuto un dubbio: avrete visto alla tv le immagini
delle terroriste morte sulle poltrone a causa del gas. Ora mi chiedo: i 90
morti tra i civili devo pensare che fossero nella stragrande maggioranza con
le donne kamikaze, oppure i Russi hanno utilizzato un gas nervino selettivo
(una nuova frontiera nelle armi "intelligenti"... ) che colpisce TUTTI i
terroristi e qualche civile?
Altra domanda: tra di voi qualcuno conosce i gas? E' credibile una cosa come
quella fatta a Mosca?
Capisco che in una situazione del genere un salvataggio con tecniche
ortodosse sarebbe andato male, ma usare i gas... mi sembra quasi darsi una
martellata nell'intimo.
Perdonatemi il tono un po' critico, ma non nascondo di avercela con il
Gruppo Alpha, che viene purtroppo decantato come un gruppo di teste di cuoio
anti terrorismo infallibile. E' vero che si trova di fronte ad azioni spesso
difficili, ma agire come dei buoi non lo ritengo professionale.
Ciao,
Paolo
--
"A little less conversation, a little more action"
Elvis Presley

 martellata nell'intimo.
bhè aspetto di saperne di più
mi chiedo due cose
se è stata la scelta ottimale e nel caso lo fosse in quali altri paesi
avrebbero avuto "le palle" di utilizzare agenti chimici del genere
Fileri Fabio

Dopo questa cosa stocominciando a preoccuparmi veramente sulle sorti del
mondo; ognuno comincia a fare come gli pare.


 mondo; ognuno comincia a fare come gli pare.
comincia????
devi vivere secondo tempi "geologici"
io sono nato che avevano già iniziato da tanto di quel tempo!!!
Fileri Fabio

 mondo; ognuno comincia a fare come gli pare.
A parte che è già un po' tardino per preoccuparsi sulle sorti del mondo, non
capisco cosa ti turbi tanto. I terroristi-kamikaze pronti a fare una strage su
800 persone, oppure la loro neutralizzazione al costo del 10% degli ostaggi
mediante un gas letale? Ogni cosa ha il suo prezzo.
Se vuoi dire che il costo è stato inaccettabile, allora io dico che
inaccettabile è il fatto che qualunque gruppo di esaltati, che so, il Movimento
di Liberazione degli Strabici, sia in grado di seminare il terrore in giro per
il mondo.
E' un metodo che non può, NON DEVE, ottenere ciò che vorrebbe ottenere.
saluti
--
Piero F.

 difficili, ma agire come dei buoi non lo ritengo professionale.
tu che non sei un bue, allora che avresti fatto?
In che modo si poteva fare l'irruzione? Bussando e chiedendo "si puo'?"
E come avresti evitato la detonazione non solo delle donne "cinturate" ma
anche delle belle bombone che erano disseminate per il teatro (guarda le
foto... sembrano dei bariloni ) ?
 
S.
--------------------------------
Inviato via 
http://usenet.libero.it

 Fileri Fabio
Cavolo, di che anno sei?
Paolo


 E' un metodo che non può, NON DEVE, ottenere ciò che vorrebbe ottenere.
Il terrorismo no, ma l'escalation? I Russi hanno dato una formidabile prova
di forza contro il terrorismo, ma hanno usato gas contro propri cittadini,
ed i morti civili crescono. Questo secondo te aiuterà a far sì che nessun
altro ceceno faccia attentati? Io credo che viste queste scene, morire per
morire, cercheranno di uccidere quanta più gente il più in fretta possibile
una prossima volta. Le rappresaglie israeliane hanno mai fermato i
Palestinesi?
Sono argomenti difficili e vastissimi, non accendiamoci troppo ed almeno noi
parliamo senza guerreggiare,
ciao,
Paolo


 foto... sembrano dei bariloni ) ?
Qualcuno parla di terroriste uccise da cecchini dell'Alpha, ma allora erano
già dentro quando c'era il gas o le hanno "uccise" dopo il gas?
Tu sai come erano disposti all'interno i terroristi e gli ostaggi? Per cui
mi sai dire se erano tutti assieme oppure erano stati separati in diversi
gruppi?
La maggior parte dei civili morti immediatamente era nella stessa sala delle
kamikaze o no? Le kamikaze erano tutte assieme (si perchè se no almeno una,
sentiti gli spari, doveva farsi saltare in aria, oppure il gas ha colpito
mortalmente e contemporaneamente tutto il teatro)? Se si, perchè suddividere
gli ostaggi in gruppi diversi se li vuoi uccidere tutti?
Non so dirti cosa avrei fatto io, probabilmente avrei fatto morire un sacco
di persone, però mi restano tantissime ombre sull'intervento dell'Alpha.
Se secondo te è tutto chiaro ed a posto, va bene così.
Senza rancore, ciao


 mediante un gas letale? Ogni cosa ha il suo prezzo.
Io sono abbastanza d'accordo con Paolo. Il prezzo per l'eliminazione dei
terroristi mi sembra un pochino elevato.
Il fatto è che, nonostante la fine del comunismo, la Russia ha ancora
l'abitudine a nascondere molte cose e, quindi, credo che non sapremo mai
com'è andata e se la Brigata Alpha abbia sbagliato qualcosa.
Bye

 almeno noi parliamo senza guerreggiare,
Ma per carità, non mi accendo e non guerreggio:-)
Mi pare che stiamo confrontando differenti analisi di uno stesso fatto, e lo
scopo di questo confronto è quello di individuarne aspetti errati o imprecisi.
Nessuno (credo) vorrà fare una crociata pro o contro Russia e Cecenia, del tipo
"hanno ragione questi", "no, hanno hanno ragione gli altri".
Si discute sulla tecnica e la prassi di una branca militare, se vogliamo: il
terrorismo e la sua profilassi.
ciao
--
Piero F.

 ritengo professionale.
Probabilmente è la prima volta che si trovano in una situazione simile
e si tratta di gente che per quanto preparata deve:
1) Giocare con le carte che altri hanno servito;
2) Non può scaricare la palla a nessun altro;
Mirco

 gli ostaggi in gruppi diversi se li vuoi uccidere tutti?
perche' dividere gli ostaggi? per colpire per prima quelli russi e
rilasciare gli altri a partire dalla 70ina di stranieri.
A me non e' chiaro tutto, ma certo non riesco a trovare altre soluzioni
alternative a quella dolorosa che stata scelta.
sergio


 mediante un gas letale? Ogni cosa ha il suo prezzo.
Aspettiamo qualche giorno per vedere se è solo il 10%.
Comunque era una situazione drammaticamente difficile condivido.Non so se
c'era un'altra situazione percorribile.


 piano migliore (avendone i mezzi e gli uomini).
Quale?
S.


http://www.cnnitalia.it/2002/MONDO/europa/10/27/mosca/index.html
Mah... vorrei sapere che cazzo hanno usato in quel teatro, da 67 morti
a 90, ora 118...
Che la cifra salga ulteriormente? Vedremo...
ByeZ
Aleks
--
Http://www.MACV.has.it/
 - Military Assistance Command Vietnam HQ
Http://www.saigon-bunker.tk
 - Aleks Proving Ground

 di persone, però mi restano tantissime ombre sull'intervento dell'Alpha.
Sono d'accordo perfettamente sulla tua perplessita sull'intervento
dell'unita'
Alpha, del resto i precedenti legati  a questo reparto negli ultimi 10 12
anni
sono rimasti molto torbidi.


 Se secondo te č tutto chiaro ed a posto, va bene cosě.
Prima di tutto, la domanda era che cosa avresti fatto tu, non in cosa hanno
sbagliato quelli dell'Alpha.
poi, il gas era soporifero, e non letale, almeno per quel che ho sentito io.
secondo me, l'azione dell'Alpha č andata al meglio. Non poteva andare
meglio, era impossibile. Tanti ostaggi che non fanno i bravi ostaggi, e
appena inizia la musica si alzano e scorrazzano verso le uscite (quelli che
ce la fanno a reggersi in piedi....) Terroristi che non fanno i bravi
terroristi e si siedono in mezzo alla folla (le donne kamikaze...), un
mucchio di ordigni pronti ad esplodere, con possibili conseguenze facilmente
immaginabili. I terroristi sono tanti, quindi la pizza al valium non č
consigliabile. Quindi i ragazzi dell'Alpha si sono ritrovati a dover
entrare, trovare i bersagli ed eliminarli, avendo perň sulla strada dei
civili. Probabilmente alcuni civili li hanno colpiti proprio loro, ma era
praticamente inevitabile. Imho l'uso del gas soporifero č stata una scelta
tattica azzeccata, anche se un pň ardita, e le dimenzioni dello scenario
richiedeva di eliminare la minaccia nel minor tempo possibile.
voto per l'Alpha: 8
voto per i cattivi: 6+
Raffaele

 Palestinesi?
gli stupidi muoiono, si fanno saltare in aria sui pulmann, entrano in un
teatro prendendo in ostaggio il pubblico
quelli intelligenti sfruttano quelli stupidi, ed organizzano attacchi
suicidi alle torri gemelle.
Uccidere gli stupidi senza che raggiungano il loro scopo, FORSE farà capire
agli alti stupidi che non è una cosa intelligente farsi ammazzare per
niente, e FORSE lascerà quelli intelligenti con meno manovalanza per mettere
in atto i loro piani.
Abbiamo cercato di rendere civilizzata l'umanità, ma la legge del più forte
vale sempre.
Se una nazione dovesse cedere alle richieste dei sequestratori, allora tutti
inizierebbero a sequestrare cittadini russi per far pressioni sul governo. e
se questo accadesse, la nazione crollerebbe.
Quindi i civili rimasti intossicati in russia dovrebbero ringraziare di
poter ancora respirare, e quelli morti dovrebbero venire ricordati come eroi
caduti per la salvezza dei concittadini. E' triste, ma non può essere
altrimenti. Un reparto speciale come l'Alpha non è uno strumento chirurgico
che elimina il tumore senza intaccare i tessuti sani, ma più come una grossa
padella, che colpisce nella mischia. qualcuno si beccherà qualche colpo
senza meritarlo, ma è un rischio da mettere in preventivo.
Sarebbe interessante sapere quanti caduti tra i buoni erano state messe sul
preventivo, prima di iniziare a sparare.....
Ah, i terroristi dell'11 settembre, obbiettivamente parlando, si prendono un
8
Ciao
Raffaele

 Quale?
Intanto minando gli ingressi, di modo che le squadre non potessero
entrare senza prima sminare oppure saltando in aria (visto in Die Hard
1).
Poi, usando dei sistemi di attivazione dell'esplosivo passivi, di modo
che in caso di morte o incapacitamento della persona l'esplosivo
esplodesse automaticamente.
Un pulsante a pressione da tenere sempre premuto č un modo poco
costoso per farlo, uno high tech č quello di mettersi degli elettrodi
addosso che registrino il battito cardiaco (un volgarissimo
cardiofrequenzimetro).
Poi, evitando di stare in mimetica e chador in mezzo ad una folla
vestita alla occidentale, si sarebbe reso il lavoro un po' piů
difficile ai cecchini.
Poi, portandosi un po' di quei cordini di plastica che si usano per
gli imballaggi (quelli che si possono solo stringere o tagliare) per
legare gli ostaggi (tempo ne avevano).
Se erano li per morire, almeno potevano farlo in modo "eroico" (cioč
raggiungendo il loro scopo) e non facendosi ammazzare come dei
rapinatori da quattro soldi.
La mia conclusione č che la guerriglia cecena č ormai alla frutta, se
organizza un simile attacco con degli elementi tanto incapaci.
Mirco

Costui, Paolo!
You wrote  on Sun, 27 Oct 2002 13:41:25 GMT:
 P> chiesto prima? Se la Val d'Aosta si dichiara indipendente noi le
 P> facciamo guerra? Oppure cerchiamo un accordo negoziale.
scusa ma in kosovo non era la stessa storia? miniere e storia di un popolo a
cui giustamente non volevano rinunciare, e cosa è successo? primo siamo
intervenuti nei fatti privati di uno stato straniero secondo abbiamo aiutato
i bastardi, perchè male che vada sono bastardi, kosovari musulmani, etnia
tra l'altro non autoctona del luogo. La pax americana non funge, sballa
tutti gli equilibri perchè si basa sulla pecunia come si basava sulla
pecunia la pax inglese che fece tanti danni anche in italia in epoca
risorgimentale....

 Se secondo te è tutto chiaro ed a posto, va bene così.
credo che quel probabilmente dovrebbe essere trasformato in un sicuramente,
e altrettanto per tutti gli avventori del niusgruppo (anche se un'ospite
particolare in incognito ci potrebbe pure essere non si può mai sapere), ad
ogni modo di ombre se intese come mancanza di informazioni precise ci sono,
e ne sei stupito??
Da che mondo è mondo ogni corpo ha i suoi piccoli segreti, nessuno vuole
correre il rischio di perdere i propri assi nella manica.
Un'esempio, in un caso di ostaggi a bordo di un'aereo (non ricordo
esattamente quale) i giornalisti hanno ripreso il team che si avvicinava non
visto dal tronco posteriore.
Non lo hanno visto solo i buoni, ma pure i cattivi, dopo quel caso quella
via di accesso è ben sorvegliata.
Ora il gas non ha funzionato esattamente, ma chissà domani può darsi che se
ne inventino uno migliore, e a causa di questa storia, i terroristi fattisi
furbi se ne andranno in giro con le maschere (c'è da dire che non è una cosa
confortevole però è un'esempio) o con congegni a "uomo morto" come qualcuno
ha suggerito, e degli attentati che potevano essere risolti in maniera più o
meno pulita si trasformeranno in un bagno di sangue.
Se invece intendi dire che qualcosa poteva essere fatta meglio non lo so, ma
credo poco, ad esempio forse allertare gli ospedali sul tipo di minaccia da
affrontare, sembra che non sia stato fatto.
A qunto ho letto in caso di Anticolinesterasi si deve agire immediatamente
con trattamenti adeguati e poi ospedalizzare in terapia intensiva, quindi
forse non c'era vera necessità di avvertire nessuno all'esterno dovendo
perforza fare il primo trattamento sul posto e poi provvedere a cure
generiche di rianimazione.
Comunque non ho alcuna nozione medica è mi tengo doverosamente sul campo del
"possibile" e non mi azzardo ad allontanarmi dall'ipotetico.
Mi sembra plausibile comunque che un intervento con metodi più tradizionali
si sarebbe potuto concludere facilmente con l'esplosione di tutte o
sufficenti ordigni da provocare la morte della quasi totalità di ostaggi,
operatori e terroristi.
Fileri Fabio

 Che la cifra salga ulteriormente? Vedremo...
in effetti non è molto chiaro
la cifra potrebbe anche salire naturalmente
qualcuno dei 500 intossicati potrebbe non farcela
mi interesserebbe sapere gli effetti su quelli che ce la faranno invece
mi risulta che molti dei sopravvissuti all'attentato nella metropolitana di
Tokio non se la passino poi tanto bene!!
partento dal presupposto che si trattasse di un tipo di nervino...anche se
un non letale sperimentale come si è detto
Fileri Fabio

 Quale?
vuoi un piano di attentato precotto? guardati il film se gia non l'hai
visto, leggi qualche romanzo a tema per prendere l'ispirazione, e vedi che
le idee vengono da se, perlomeno vedi come NON bisogna fare!
Raffaele

 preventivo, prima di iniziare a sparare.....
Sembra che la quasi totalità dei morti tra gli ostaggi sia dovuta al gas,
quindi non ci sarebbestata praticamente nessuna reazione (come conferma
l'assenza di esplosioni), avranno fatto i conti secondo le stime mediche
sulla letalità del gas.
Fileri Fabio

 c'era un'altra situazione percorribile.
Scusate ma il numero dei morti è sembrerebbe molto vicino ai 100, gli
ostaggi presenti erano circa 700
sono circa 1 su 7 e non 1 su 10.
La differenza non è mica tanto piccola sono 100 morti al posto di 70, sono
30 persone...........una piccola folla
e c'è ancora da vedere gli effetti su quelli che ce la faranno, i danni
potrebbero non essere lievi.
Considerato questo la questione è tutta sulle prospettive in certe
situazioni ti puoi permetterti pochi lussi, devi giocare con le carte che
hai e non è permesso passare la mano.
Fileri Fabio

 mani sul petrolio del mar caspio.
Secoli? :-)
Ma poi scusa il petrolio del Caspio mi pare che sia già sfruttato da un bel
pezzo, con una ricca rete di oleodotti che vengono dritti da noi in Europa,
no?
Pleg

 ha scritto nel messaggio
news:CkYu9.35504$dj7.2...@tornado.fastwebnet.it...

acc ho dimenticato le virgolette sulla questione secoli
:)
comunque certo che il petrolio del mar Caspio è estratto e se ne gironzola
già per il mondo
che cambia se anche altri hanno un bell'oleodotto???
ora gli oleodotti che portano il petrolio del mar Caspio in mano a chi
sono???
non vorrei sparare a vuoto è una questione arzigogolata quella petrolifera
ma almeno farsi venire i dubbi mi pare un giusto inizio
Fileri Fabio


ha scritto:

mi interessava sapere quali erano le sue considerazioni. Posso? si ? grazie.


 secondo me, l'azione dell'Alpha è andata al meglio.
Credo (e spero) anche io che questa sia stata una azione fatta in buona fede
e dettata dalla impossibilità e grande rischio di fare diversamente; restano
delle cose però: molti silenzi da parte russa ed eventi non molto chiari, e
l'Alpha che ci è sempre andato giù pesante.
D'altronde sul Corriere della Sera di ieri c'è l'intervista ad una ex testa
di cuoio israeliana che dice chiaramente le differenti filosofie russe e
quelle generalmente usate in Occidente.


Al solito non sapremo mai come è andata veramente, stiamo ad ascoltare come
si sviluppa la faccenda e poi tireremo qualche conclusione, che sarà sempre
fallata dalla incompletezza.
Ciao,


 l'80% di morti in meno.
Intendevo una martellata politica; i familiari dei civili morti dovranno
credere che i loro parenti sono eroi della Patria, e dovranno crederlo in
silenzio. Putin ha fatto vedere che con lui non si scherza. Ma lo ha fatto
per salvare piů civili possibile o per picchiare duro su altri? Arriva pur
sempre dal KGB dell'era "calda" e dubito che abbia scrupoli a sacrificare
100-150 persone per altri scopi.
Ci potremmo scrivere un romanzo su queste cose.
Provo solo tristezza per quelle persone che vivranno nel dubbio che i loro
parenti siano stati uccisi dal loro governo.
Boh...


 correre il rischio di perdere i propri assi nella manica.
Segreti sulle tattiche si, ma qua sono le SF russe che hanno ammazzato piů
di 100 ostaggi, coprono le tattiche o altro? Il dubbio mi resta.
Ciao,


 giacimenti
Il valore reale dei giacimenti dipende dalla quotazione del petrolio,
che notoriamente è molto variabile.
Mirco

 della quasi totalità di ostaggi, operatori e terroristi.
Più che plausibile. Un ambiente così vasto come il teatro
(probabilmente un quadrato di circa 100 m di lato) è poco adatto
all'uso di altre armi.
Mirco

 come NON bisogna fare!
Difatti, pare che a Washington abbiano anche chiesto agli
sceneggiatori e creativi di Holliwood (quelli che di solito si
occupano di film d'azione) di aiutarli nell'identificare piani ed
obiettivi possibili dei terroristi, in quanto sono più abituati dei
militari a ragionare a ritroso (nel senso che prima si devono
immaginare un finale o una scena ad effetto e poi decidono la trama di
conseguenza).
Mirco

 quelle generalmente usate in Occidente.
sfondi una porta aperta
ricordo un'articolo su una rivista di settore che commentava con stupore lo
sviluppo di un'arma con capacità non letale da parte russa
dicendo che in precedenza non avrebbero esitato a usare comunque la forza
letale e avrebbero trovato questo aggeggio inutile!!
bisogna vedere se e quanto questo cambiamento c'è stato
io questo non lo so
Fileri Fabio

 parenti siano stati uccisi dal loro governo.
io credo che il dovere dello stato vada oltre i desideri dei singoli. Siamo
in democrazia proprio per quello: la maggioranza decide e qualcuno ci
rimette. Quindi perchè la maggioranza dei russi possa campare in pace lo
stato ha diritto e dovere di prendere misure del genere che possano
danneggiare qualcuno. Il bene dello stato non è necessariamente il bene dei
singoli cittadini, a volte per raggiungere uno scopo che favorisca la
nazione si deve sacrificare il singolo. Pensare di salvare sempre capra e
cavoli è impossibile....
Nota: non dico che sia bello, dico che è così e non può essere diversamente.
Frakkia
FIDDer #31


beh...pensavo che qualche film l'avessi visto pure tu.
e cmq le considerazioni non si discostano da quelle di marco, con l'aggiunta
che qui imho era proprio sbagliato l'obbiettivo, non c'era nessuno in grado
di accorgersi se c'erano gas nell'aria (che dite, il passerotto
"anti-grisou" sarebbe bastato?) e che i terroristi non erano per nulla
organizzati. Hanno permesso alle telecamere di entrare, fornendo
informazioni a chi stava fuori e permettendo loro di vedere in faccia chi
dovevano colpire in caso di irruzione, perchč non credo che le telecamere a
fibreottiche siano state molto utili per l'identificazione dei bersagli, in
un ambiente cosě grande. Poi ci sarebbe voluto un osservatore all'esterno
con un cellulare, dato che a quanto pare le comunicazioni non erano state
interdette.
Detto questo credo si possano applicare alcune variazioni a quel piano per
renderlo piů efficace. Ma noi non vogliamo che siano efficaci, i piani dei
cattivi, vero? ^_^
Raffaele

 conseguenza).
interessante...chissà se adesso esistono squadre specializzate nella
ricostruzione di trame d'azione...
Raffaele

Questo se il mondo fosse giusto e le persone agissero in buona fede. Ma non
è così. Troppe cose sono ancora oscure per sapere se l'assalto fosse
inevitabile e quindi il sacrificio di innocenti.
Paolo

 posto??
Da quello che si è sentito dalla TV e da persone che ne sanno più di
noi (si spera), il gas probabilmente era composto da 2 sostanze.
E a quanto pare, una volta entrati gli Alfa hanno eliminato la
resistenza e si sono dedicati ad aiutare i soccorritori accorsi ad
aiutare gli ostaggi, per somministrare loro l'antidoto.
A quanto sembra dai resoconti, la sala era piena di siringhe. Posto
che i ceceni non si drogassero in quantità industriale, questo può
essere interpretato.
Proviamo a ricostruire l'azione:
1) Improvvisamente, premeditatamente e senza preavviso, mentre non
stava succedendo nulla, i russi hanno attaccato.
2) Hanno pompato il gas nei condotti d'areazione e hanno saturato la
sala del teatro, dove stavano gli ostaggi e le shaid; gli uomini
(Maskadov in testa) stavano nelle sale laterali, quindi non sono stati
colpiti dal gas immediatamente e hanno potuto tentare una resistenza.
3) Le shaid e gli ostaggi vengono "neutralizzati" dal gas senza che
possano fare nulla. Il gruppo Alfa entra e abbatte ogni cosa che tenta
una resistenza (probabilmente solo gli uomini di Maskadov); la cosa
non deve essere durata più di poche decine di secondi.
4) Nei restanti 40 minuti i soccorritori e gli uomini dell'Alfa si
prodigano per somministrare agli ostaggi intossicati l'antidoto al
gas; si tratta di fare una iniezione endovenosa a circa 800 persone ed
evacuarle dalla sala. Mediamente si sarebbe dovuto somministrare
l'antidoto ad una persona ogni 3 secondi. Dato che faccio l'infermiere
ti posso dire che è già tanto se ogni singolo operatore è riuscito a
somministrare l'antidoto ad una persona ogni minuto.
Comprendo la difficoltà di somministrare tanti antidoti in così poco
tempo: la gente all'interno doveva essere vestita pesantemente (siamo
a Mosca ed è quasi Novembre e il tutto avviene nel mezzo della notte),
molti di loro dovevano essere in posizioni difficili da raggiungere, e
posizionati alla rinfusa in un ambiente sporco, male illuminato e non
sicuro.
Per prepararsi ad una situazione del genere ci sarebbe voluto un
gruppo addestrato e attrezzato a somministrare l'antidoto in
brevissimo tempo.
E doveva essere un gruppo numeroso, almeno 5 persone per team e quindi
almeno 100 persone per rimanere all'interno dei 40 minuti.
5) Gli ostaggi erano sicuramente debilitati dalla prigionia, dalla
sete, dalla fame e dalla mancanza di sonno, quindi il gas ha avuto un
effetto maggiore su di loro di quanto preventivato. Pare, poi, che i
medici della Croce Rossa abbiano distribuito durante l'assedio dei
sedativi per permettere agli ostaggi di sopportare la tensione e lo
stress; le interazioni di questi farmaci con i gas non sono state di
certo positive (di per se quei farmaci deprimono il centro del
respiro, aggiungici l'effetto paralizzante e narcotico del gas).
Quello che sicuramente i russi potevano organizzare meglio, erano i
soccorsi post attacco.
Il fatto che le prime ambulanze siano partite con uno o due
intossicati, mentre quelle dopo erano cariche con 3 o 4 intossicati e
poi si sia finiti per usare degli autobus la dice lunga
sull'impreparazione circa questa parte del piano. Anche il fatto che
gli ospedali non fossero stati allertati immediatamente è grave.
1) In un caso del genere ti procuri per tempo (ne hanno avuto) mezzi
di trasporto ed autisti in quantità sufficiente per trasportare tutti
gli ostaggi.
2) Nomini un responsabile per il collegamento tra gli uomini che
attaccano e gli ospedali che debbono accettare i
feriti/intossicati/sconvolti; il compito di questo e del suo staff
dovrebbe essere quello di organizzare l'accoglienza e il trasporto, e
di allertare gli ospedali per tempo. Ad esempio, si ordina agli
ospedali di sospendere tutti i ricoveri non urgenti e di liberare
tutti i letti disponibili e di trasferire fuori città tutti i pazienti
trasportabili. Si mantiene in preallarme tutto il personale, facendo
in modo che venga avvisato e possa essere disponibile in un lasso di
tempo preventivato. Sul posto, si posizionano dei medici o dei
soccorritori addestrati al "triage", per suddividere immediatamente i
feriti gravi da quelli meno gravi, i vivi dai morti e le persone sane
da quelle cha hanno bisogno "solo" di assistenza psichiatrica
immediata. I gravi li metti sulle ambulanze e li trasporti subito, i
meno gravi li porti con gli autobus, le persone più o meno sane le fai
stare li (sotto osservazione) e le fai partire non appena c'è posto
oppure sei sicuro che non hanno bisogno di cure mediche. Organizzi
preventivamente la distribuzione delle ambulanze per i vari ospedali,
a seconda della disponibilità di posti letto attrezzati e di personale
(non ha senso mandare tutti su un ospedale, poi tutti su un'altro,
etc. - perché il personale non ce la farebbe a soccorrerli
immediatamente tutti)
Quello che colpisce di più e fa arrabbiare è la colpevole indifferenza
dei vertici militari verso le conseguenze delle loro azioni e il non
aver considerato il soccorso degli ostaggi intossicati come una
priorità. Ma questo dall'esercito russo non dovrebbe sorprendere.
Credo che ci vorranno ancora decenni prima che la mentalità
sovietica/comunista che disprezza il valore della vita del singolo sia
superata.
Mirco

 dritti in Europa, uno passa in mezzo alla Cecenia ed uno in Georgia.
Hai ragione, intendevo che come destinazione finale suppongo abbiano
l'Europa (ovvero, suppongo che il grosso del petrolio arrivi sia consumato
da noi).
Quello che non mi convince è la storia dell'"oleodotto afghano": apro una
carta geografica e vedo che per arrivare in India (o il pakistan ha un
disperato bisogno di milioni di barili per la sua economia
superindustriale?) ci saranno almeno 3mila Km (per il pakistan magari solo
2mila :-) in linea d'aria, su un terreno che è completamente montuoso con
vette fino a 4000 metri, attraverso un paio di paesi non proprio stabili,
considerando che un attentato ad un oleodotto non dovrebbe essere molto
complicato (non si possono mica proteggere migliaia di km di tubi, no? basta
una breccia in un punto e sono cazzi, soprattutto perché non vedo molto
facile il lavoro delle squadre di manutenzione Standard Oil in cima alle
vette afghane :-)
Quindi non capisco proprio la "superconvenienza" di costruire un oleodotto
da quelle parti... e di sicuro non vedo, con i russi che succhiano greggio
dal caspio da decenni e hanno reti ben più sviluppate e collaudate, come un
ipotetico "oleodotto afghano" possa permettere a chicchessia di mettere le
mani sul petrolio del caspio...
ho detto un mare di cazzate?
Pleg

 Quello che non mi convince è la storia dell'"oleodotto afghano":
non avevo intenzione di convincere nessuno
non me la sono mica fatta venire in mente io l'idea mi fare un'oleodotto che
passi di la portando via dalla sfera di influenza sovietica il petrolio del
Caucaso
mi risulta sia un vecchio pogetto americano
volevo solo dire che mi viene da pensare
che una volta di più dove si fa la guerra spunta la questione petrolio
sono tutte stronzate??
boh può anche essere
non sono mica troppo ferrato in questioni petrolifere!!
ad ogni modo ci sono stati diversi articoli (a dire il vero alcuni di
qualità abbastanza  dubbia) sull'argomento
Fileri Fabio

 inevitabile e quindi il sacrificio di innocenti.
io per una volta sono d'accordo con sergio: l'assalto andava fatto ed è
stato fatto nelle modalità giuste. Esplico tutto:
caso 1) i ceceni non minacciano di ammazzare gli ostaggi, le forze speciali
entrano ed è un massacro. L'opinione pubblica mondiale accusa la russia di
aver voluto una carneficina evitabile.
caso2) i ceceni cominciano ad ammazzare ostaggi. le f.s. intervengono e
bloccano i ceceni, seppure con danni collaterali. Se non fossero intervenuti
sarebbero morti tutti gli ostaggi, invece se ne è salvato l'85%. Tutti sono
soddisfatti tranne i parenti delle vittime e i soliti dietrologi.
caso 3) i ceceni iniziano ad ammazzare ostaggi. le f.s. non intervengono. Il
teatro viene fatto saltare dai ceceni senza che Putin muova un solo uomo per
salvare gli ostaggi. La russia fa una figura mostruosa sotto gli occhi
dell'intero pianeta.
quale è delle 3 la preferibile?
ora ti faccio una domanda: con le informazioni che hai dimmi come avresti
messo fuori gioco 50 ceceni armati senza che nemmeno un ostaggio fosse
ucciso. Feriti quanti vuoi, ma nessun morto. Vediamo cosa ne viene fuori.
Chiunque volesse cimentarsi oltre al nostro Mad P è liberissimo di fare
proposte... :-)))
Frakkia
FIDDer #31

 superata.
e te pareva, mancava la solita tirata da libro nero....


 consumato da noi).
Esatto, in concorrenza con il petrolio arabo.
Gli USA usano petrolio loro, dal Golfo del Messico, dal Venezuela,
probabilmente anche dal Mare del Nord.
Direi che di trasporto a loro costerebbe troppo prelevarlo dai paesi
arabi (a parte forse l'Arabia Saudita) se il prezzo al barile non
scende parecchio.
In pratica, con il prezzo al barile basso gli unici a guadagnare sono
i sauditi (gli altri hanno costi di estrazione maggiori).
Quindi gli unici che estraggono sono i sauditi, quindi tocca andare da
loro.
Chi ha visto lo Speciale TG1 di domenica sera può sapere che la
concorrenza tra USA e Russia in zona sta nel fatto che i depositi
dell'Azerbaijan alimentano l'oleodotto russo che passava per la
Cecenia e adesso passa a sud sul confine con la Georgia e arriva al
Mar Nero (e i russi beccano quasi un $ a tonnellata di greggio),
mentre sta per andare in funzione un oleodotto che passa per la
Turchia fatto dagli USA (e li i $ li beccano USA e Turchia - e
l'ultima ne ha disperato bisogno).
Mirco

 superata.
forse sei stato in vacanza nel frattempo, comunque il muro è caduto da 12
anni....la mentalità comunista non c'entra un'emerito cocomero, gli
americani e gli italiani avrebbero fatto lo stesso. Forse avrebbero tenuto
gli antidoti più a portata di mano, però avrebbero agito nel medesimo modo.
Frakkia
FIDDer #31

 proposte... :-)))
chiami l'Enterprise e fai teletrasportare tutti i cattivi in un campo di
forza! ^____^
cmq anche secondo me non c'erano alternative. La scelta piů sensata č quella
che č stata applicata, cioč agire.
Hehe! sarebbe interessante creare un bello scenario per Rainbow Six, e
vedere chi sa fare meglio!!
appppproposito...che ne pensate del suddetto gioco?
Raffaele

Hello, Venerabile!
You wrote  on Mon, 28 Oct 2002 20:45:15 GMT:
 VF> gli americani e gli italiani avrebbero fatto lo stesso. Forse avrebbero
 VF> tenuto gli antidoti più a portata di mano, però avrebbero agito nel
 VF> medesimo modo.
Permettimi di dubitarne.....
With best regards, Alessandro Pavan.  E-mail: 
ale....@tin.it

 FIDDer #31
Paolo "John McLane" del 13°

Salve a Tutti,
come al solito il NG in questi tipi di discussioni si è spaccato in due,
non lo dico per giudicare, è solo una constatazione.
A mio modo di vedere sono stati espressi concetti giusti da entrambe le
parti, è fuori discussione che non si debba cedere al terrorismo, in
particolar modo come diceva Sergio in un paese come la Russia.
Forse le trattative potevano essere condotte in maniera migliore e
questo è un altro dei punti oscuri dell'operazione.
Inoltre come tutti concordiamo era da preventivare un azione di forza
contro i sequestratori.
Ora, il tutto si riduce al famoso gas usato.
Io ammetto di continuare a non digerire la cosa, e di dar ragione a
Romanato e agli altri quando dicono che se quella era la via da
intraprendere, si poteva, GIUSTAMENTE, pensare alla somministrazione
dell'antidoto sugli ostaggi.
Romanato ha espresso, oltretutto con dovizia di particolari, tutti i
dubbi su questa possibilità di "stabilizzare" gli ostaggi una volta
usato il gas.
E' possibile che questi dubbi non abbiano tormentato anche i
responsabili delle operazioni russi ?
Non dico per arrivare a tentare un altra via, ma almeno per cercare di
guadagnare tempo ed approntare un intervento sanitario quanto più rapido
e funzionale possibile.
Non voglio scendere nei discorsi: "allora cosa avresti fatto te", sono
ancora più difficili da fare in questo caso.
Il comandante stesso dei nostri NOCS ieri sera ha evidenziato (ma tutti
noi ne eravamo già al corrente) che questo è stato un caso limite per un
mucchio di particolari: numero di ostaggi, di sequestratori, luogo ecc.
ecc.
Credo che poi, alla luce di quanto è trapelato non si possa nemmeno fare
un analisi logica del possibile intervento.
Un saluto a tutti
--
Davide "Mr. Clark" Botta
mIRC nickname: JohnClark
138° deI FeSTosi
--
ICSM On-Line: 
http://www.icsm.it
Sito di lavoro (per compilare recensioni di siti e libri) :
ICSM At Work : 
http://web.tiscali.it/icsmatwork/

 appppproposito...che ne pensate del suddetto gioco?
all'inizo ho pensato che fosse molto bello
ed in effetti per certi versi lo č
andando avanti mi sono un po rotto
uno dei particolari che mi č piaciuto di meno č l'organizzazione delle
squadre.
i membri oltre al primo sono quasi sempre inutili, alla fine servono quasi
solamente come riserva di "vite".
Quando entri in una stanza sono un po "lenti" a dare sostegno, se non
risolvi i problemi con il primo hai perso un'uomo e si va avanti con il
prossimo, in generale aiutano davvero poco.
Alla fine di ogni missione danno le statistiche, quelli dietro al primo non
hanno mai combinato nulla nelle mie partite.
Non puoi nemmeno "ruotare" i personaggi, quindi non ti serve nemmeno
mischiare le armi per utilizzare quello armato meglio per l'occasione, visto
che di loro non le usano e tu non puoi prenderne possesso.
Se non fai attenzione rischi che utilizzino armi non silenziate mentre stai
dannandoti l'anima per fare un'avvicinamento degno di uno spettro!!
Fileri Fabio

Venerabile Frakkia (
ven.f...@NONROMPETEMIICOGLIONI.libero.it
) in
preda ai fumi dell'alcool e di altre sostanze ha scritto:

Guarda che i vertici militari si sono formati ancora con la dottrina
dell' URSS, circa 10 anni fa.
Se i colonnelli, maggiori, etc. che hanno guidato le forze speciali e
i militari che gestivano la situazione hanno più di 30 anni, gli è
stata insegnata la dottrina dell'URSS comunista, mentre frequentavano
i corsi per ufficiali.
Ci vorranno almeno altri 10 anni per vedere l'influenza di militari
formatisi al di fuori del regime comunista.
Se, come risulta da alcune dichiarazioni di medici moscoviti,
l'antidoto al gas era il Naxolone (se ricordo correttamente il nome),
potevano avvisare immediatamente i medici degli ospedali e potevano
prepararne scorte per l'evenienza.
A quanto pare, supponendo un gas nervino, i medici hanno prima usato
l'atropina, e solo dopo hanno improvvisato con il Naxolone e hanno
avuto successo.
In quel lasso di tempo perso, lo può capire anche un ignorante della
materia, si sono perse numerose vite e molte altre ne avranno danni
permanenti.
Se veramente il gas è un derivato della morfina, era prevedibile che
deprimesse i centri del respiro e quindi in un lasso di tempo breve la
gente rischiasse di soffocare. Ci voleva tanto a mettere un singolo
soldato (magari anche all'oscuro di quello che faceva) con l'antidoto
e le istruzioni per i medici presso il pronto soccorso degli ospedali?
E' come con il confetto Falqui, bastava una parola e molte vite
sarebbero state risparmiate.
Quindi, facendo le somme:
1) Io sostengo che politicamente e eticamente l'attacco ai terroristi
era dovuto, necessario e utile, sia nel breve che nel lungo termine.
2) La gestione delle conseguenze dell'attacco è stata riprovevole,
insensata, e dimostra un disprezzo per la vita altrui pauroso.
Mirco

 Permettimi di dubitarne.....
Avrebbero attaccato anche prima dei russi.
Ma conoscendoli un po', avrebbero attaccato solo dopo aver avuto un
piano per intervenire in tempo e salvare tutti gli ostaggi salvabili.
100% avrebbero avuto abbastanza ambulanze, medici e personale
infermieristico posizionato e pronto all'intervento per riuscire ad
evacuare gli ostaggi e somministare gli l'antidoto in 30 minuti.
Il problema è che tutto questo gli USA possono permetterselo perché
hanno il denaro e i mezzi per addestrare il personale adeguatamente e
fornirlo del materiale necessario all'emergenza.
Ad esempio, è pronto in caso di attacco biologico con il vaiolo un
piano per vaccinare tutta la popolazione USA in 5 giorni, con
definizione pure dei luoghi dove posizionare i singoli centri di
somministrazione, la catena di comando definita già da ora, le persone
che per prime saranno vaccinate, etc.
Gli italiani, invece, semplicemente non farebbero nulla. In quanto
mezzi per gestire una simile eventualità non ce ne sono (sia il
sequestro alla moscovita sia il vaiolo).
Mirco

 che per prime saranno vaccinate, etc.
da qualche parte ho letto una notiziuola curiosa : la famiglia Bush ha
qualche manina nell'industria che produce questi vaccini. Devo ritrovare
quell'articolo..


 insensata, e dimostra un disprezzo per la vita altrui pauroso.
mi trovi abbastanza concorde
la trovo un giudizio sensato nel complesso
seppur con tutte le riserve del caso (sia per i giudizi positivi che i
negativi)
le informazioni sono certamente troppo poche
potrebbero aver somministrato il "vaccino" direttamente sul posto
ci sono stati 40 minuti e le ricostruzioni dei fatti sono tutto fuorchč
esatte
in generale trovo che le modalitą di ingresso e l'ingresso stesso siano da
ritenersi ben fatti
con una cattiva gestione della "fase 2" e con qualche possibile problema
nelle fasi subito precedenti all'irruzione
io ho rivisto le immagini e i soldati che entravano non avevano maschere
qualche voce ha detto che gli stessi soldati non erano stati "trattati" del
tutto efficacemente, preventivamente o successivamente, e in alcuni casi
avevano avuto dei sintomi simili a quelli degli ostaggi
Fileri Fabio

formatisi al di fuori del regime comunista.
non credere piu' di tanto, anche perche' il rpoblema alla fine e' piu'
economico che di mentalita'
ho lavorato con un paio di russi che erano veramente in gamba.
l'unico fatto di rilievo che suffraga quello che dici e', al momento
del saluto al capitano russo, apprezzatissimo da tutti (e che andava
via con un paccazzo di libri di dottrina occidentale sottobraccio) e'
stato il colonnello russo che mi si avvicina e mi dice, bravo pero'
vedi... e' troppo bravo e parla troppo liberamente perche' sa di
essere bravo... non fara' carriera.
pero' questo e' fero nelle forze armate di qq nazione temo...
in ogni caso, vedrai che alla fine entreranno nella nato pure loro...
;))
Iso

 loro... ;))
Prima o dopo la Turchia?  :-)
Mirco



prima, prima ;))))
Iso

 proposte... :-)))
Non sono uno statista e non voglio diventarlo, quindi mi astengo.
Mi piace più mettermi nei panni dei ceceni... e consigliare...
Siete stati proprio degli imbecilli!
Ma come? Riuscite ad occupare un teatro intero con una 30ina di persone
e poi vi fate inciulare così? La Cecenia dev'essere uno stato imbecille.
Spero vivamente che i ceceni stiano leggendo questo messaggio.
(ma credo che i russi stiano inciulando chi ha il pc adesso)
Perché? Perché? Mi dovete spiegare perché non avete utilizzato un'altra
decina di kamikaze da farsi saltare per strada, vicinissimo a scuole e
luoghi pubblici affollati (devo insegnarvi anche 'ste cose basilari??),
non appena saputa la notizia dell'assalto?! Peeerché?
Caro Putin, tu entri e uccidi miei connazionali? Io mi faccio saltare in
aria tra i "tuoi" bambini!! Tanto dovrò morire lo stesso un giorno:
meglio far qualcosa di ^esplosivo^ affinché la situazione nella mia
nazione possa cambiare (in peggio? Peggio di quel che è adesso? naa)!!
Insomma... la prossima volta (spero presto) che vi organizzate, fatelo
mejo! E che cazzo! Scusate il francesismo ma siete proprio degli idioti!
Ma cribbio! Quelle puttanelle dovevano solo premere un tasto appena
avessero visto qualcosa di sicuramente pericoloso (e il gas mi pare
alquanto esplicativo... sono morte tutte in contemporanea? cazzo! ma che
era gas intelligente che appena vedeva le vie respiratorie si buttava
dentro?)! Cosa hanno aspettato?! L'ordine dall'alto? Hanno chiesto se
fosse gas oppure se Mashkadov avesse mal di pancia?? Che troiette!
Diciamo allora la verità: avevano paura di morire!! Avete ancora taanto
da imparare dal martire Mohammed Atta & C.! Cari ceceni, non è questo il
modo di affrontare le cose: ci vuole *convinzione* e *intelligenza*!
Adesso un msg rivolto all'*intellighenzia* cecena: trovate un'altra
30ina di *convinti* (ma sul serio stavolta!) e con la vostra
*intelligenza* dite a una 20ina di questi di occupare qualcosa con molta
gente (pure un cesso andrebbe bene!) e all'altra decina di mischiarsi
alla gente comune (se avete seguito il terremoto in Italia, saprete che
i bambini fanno un effetto devastante!).
La Russia è grande, immensamente grande. Colpite Mosca non appena ne
rivedrete la possibilità di farlo (adesso sarà controllata di più, ma
tra un mesetto o due già sarà tornata la semi-normalità!) coi primi 20
convinti. E date ordine agli altri 10 di appostarsi in dieci città
differenti: potreste scegliere un concerto in una città, ad esempio!
Per i primi 20, fate usare esplosivi connessi al battito cardiaco: tanto
se sono morti che differenza fa per loro se ne muoiono altri cento?
L'unica cosa: avete dimostrato di essere imbecilli già una volta. Se non
sapete costruire neppure un esplosivo a "innesco cardiaco", lasciate
perdere: basteranno i convinti nelle altre 10 città!
Il terrore finalmente sarà da tutti e per tutti.
I Russi probabilmente avranno da ridire a colpi di tank, ma ormai i
convinti saranno morti e per loro non farà alcuna differenza. Per voi
dell'intellighenzia, invece, saprete sicuramente come evitare di farvi
acciuffare. Avete dato l'esame di Usama Lineare I, vero?? Tanto per
quanto vi possano prendere, per ognuno di voi ne nasceranno altri dieci.
M'impegnerò in prima persone affinché questo accada. Ma sono sicuro che
non ci sarà bisogno della mia mobilitazione fisica. Nasceranno in modo
naturale, proprio come siete nati voi.
Il mondo non ha voluto ascoltare.
E' giusto che muoia Sansone con tutti i Filistei nel tempio Universo!
Forza: speriamo tutti insieme un nuovo 11 settembre.
Vi anticipo: speriamo che avvenga a casa mia, così non vivrò più in
questo mondo fatto da pochi, per pochi che sfruttano i tanti.
Addio.
A.C. Cìrt
-- 
" Il mondo non ha voluto ascoltare. "

 ha scritto nel messaggio
news:7i4asu4j180n634n3...@4ax.com...
[CUT]
sparati, minorato di un troll. Ma tuo padre non poteva usare il preservativo
quella sera?
Frakkia
FIDDer #31

 usare il preservativo quella sera?
Poi c'è pure chi si lamenta per i richiami alla Netiquette
e al Manifesto... Di questo troll idiota bisogna bannare
da Usenet pure le tre generazioni che ne discendono,
ammesso che un poveraccio del genere possa averne
una, di discendenza...
Ciao ciao.
Nemo

 una, di discendenza...
oddio, speriamo di no.... :-))) (sgrat sgrat)
Frakkia
FIDDer #31

 una, di discendenza...
siamo proprio ottimisti!!
salutami babbo natale quando passa!!
da me non viene più da quando ha prso una multa per divieto di sosta
:)
hehehehe

 questo mondo fatto da pochi, per pochi che sfruttano i tanti.
esiste sempre il suicidio rituale...
ma non si rompe mai lo stampo per fare i co***oni?
Raffaele


ps. vedo che vi siete tenuti lontani dalla verita' contenuta in quel
post. Magari votate pure Berlusconi, eh? C'ho preso, eh?

 Magari votate pure Berlusconi, eh? C'ho preso, eh?
ROTFL... proprio NO! :-) (neanche come detective vali un soldo...)
Nemo

 quell'articolo..
La notiziola era ancora piu' curiosa: hanno a che fare 
con la distribuzione dei vaccini anti-antrace...
Era un articolo mi sembra di Di Francesco sul manifesto.
I giornalisti americani, direttamente attaccati dall'antrace,
si sono un po' mossi... scoperte alcune cose (tra cui
appunto chi ha l'esclusiva per i vaccini, compresi enormi
appalti per l'esercito)... gli attacchi sono improvvisamente
finiti.
-- 
mamox
309. Qual e' il tuo scopo in filosofia? 
- Indicare alla mosca la via d'uscita dalla trappola.

 e funzionale possibile.
IMHO il problema è di mentalità (anzi di memi).
Non credo che i responsabili russi siano dei criminali insensibili al dolore
altrui.
Sfortunatamente, il cervello umano usa delle strategie di "risparmio" che si
chiamano preconcetti (un genere di memi piuttosto difficili da estirpare).
Una volta che questi preconcetti si sono stabilizzati nella mente di una
persona, e peggio ancora nei pensieri condivisi di un gruppo, diventano
molto difficili da rimuovere.
Ad esempio, il fatto (vero o meno che sia) che i responsabili militari non
abbiano informato i medici su cosa somministrare o almeno che sostanza aveva
colpito gli ostaggi va perfettamente incontro al meme della segretezza per
il bene dello stato/patria/nazione/etc.
Il concetto "non si dice mai nulla e si nega tutto comunque fino alla fine
per il bene supremo" è un meme che può impiantarsi nella mente di una
persona e di un gruppo e funzionare perfettamente quale che sia il bene
supremo (sopratutto se non si discute che cosa sia il bene supremo).
Dieci anni non sono poi molti, e non sono stati sicuramente sufficienti a
produrre un cambiamento di mentalità radicale.
Gli USA avrebbero agito diversamente?
Io credo di si. Ma non perché gli uomini sono particolarmente più buoni, ma
perché i memi che dimorano nelle loro menti sono differenti.
Mirco
PS
Meme è, semplicemente, un qualsiasi concetto che sia in grado di durare e
riprodursi all'interno dell'ambiente formato dalle menti umane.

 finiti.
Scusa ma non ti seguo. Che cosa vorresti dire?
Ciao
        Emanuele
--
Comandante dei reparti anti/sommossa di ICSM
===========================================
http://www.icsm.it
  - It.Cultura.Storia.Militare On-Line
http://www.arpnet.it/assam
 - Associazione per gli Studi di Storia e
Architettura Militare - Museo Forte Bramafam


no, fortunatamente di tali stampi non ne ho ancora visti, ho solo incontrato
i risultati.
addio
Raffaele

 Raffaele
Ciao. :)
A.C.
ps. come vedi, in ritardo ma rispondo!

nemo, filtra sto demente.....ancora gli dai retta? Per 'sti idioti esiste
solo il killfile....solo perchč hanno chiuso i manicomi.
Frakkia
FIDDer #31
PS: troppo bella quella del troll che segnala all'abuse. Piů che un troll
sembra un giullare.....o meglio, gli effetti sono gli stessi....ah, avesse
almeno la classe del Bianchini.... :-))))))

 Addio.
no, addio lo dico io. E il mio č un vero addio: Killfile.
Frakkia
FIDDer #31

 alla polizia postale per diffamazione.
Ritengo che le tua alfabetizzazione informatica sia insufficiente
per farti comprendere che "troll" non è un insulto, ma l'attributo
normalmente dato a chi accede ad un NG col mero e unico scopo
di provocare altri utenti.
Ad ogni modo, come avrai potuto leggere più sopra, la *mia*
segnalazione dei tuoi post è già stata inviata alla Polizia Postale
(oltre all'abuse di competenza), che saprà farne buon uso.
Per il resto, colpevole di aver nutrito già abbastanza il troll di turno,
eviterò di rispondere ai tuoi prossimi reply, qualora ce ne fossero.
Nemo

 ps. come vedi, in ritardo ma rispondo!
meglio tardi che mai, o come piace dire a me, meglio tardi che male
accompagnati....
Raffaele


Quindi se qualche terrorista fa saltare in aria tuo figlio e i suoi amici
per una buona causa, è tutto ok??
Chissà quali sarebbero i tuoi commenti se tuo figlio fosse stato in una
delle torri... mah
R.D.

 R.D.
ma ancora gli rispondete a questo demente? :-))))
Frakkia
FIDDer #31

 ma ancora gli rispondete a questo demente? :-))))
persino sergio è migliore di lui! un pò testardo, ma almeno un minimo di
morale la conserva ancora! *eg*
Raffaele
PS.non ti offedere sergio!!!

 PS.non ti offedere sergio!!!
non ti preoccupare Castagno che le offese provenienti da persunucole che
non stimo a livello intellettuale mi lasciano indifferente.
Quindi blatera pure.
-- 
Posted via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG

 Quindi blatera pure.
come sei scontroso...era solo una battuta.....dì la verità, tutta questa
pioggia ti ha reso nervoso? Oppure non vai di corpo? Problemi in famiglia?
ti sei svegliato male? Sergio, sergio.... :-))))
Frakkia
FIDDer #31
PS: adesso stronca anche me :-)))

 Quindi blatera pure.
bhe, se non sai neanche capire quando una persona fa una battuta, puoi anche
andare a "dare di corpo".....
che mi sembra che ad essere poco stimato qui in questo ng siano ben altri
individui. se tu non mi stimi a livello intellettuale, beh, pazienza. Tanto
qui c'č tanta altra gente piů a modo di te, che le idee le ESPONE e non le
IMPONE...
adieu...
Raffaele

Non cominciate, su....
Frakkia
FIDDer #31
PS: dovrei fare il diplomatico :-))

 ti sei svegliato male? Sergio, sergio.... :-))))
frakkia sei demente pure tu o paragonabile a  dementi? 


 IMPONE...
castagno non continuare a dire idiozie : a te non impongo proprio nulla.
Eccetto una cosa  : di evitare di tirarmi in ballo in thread in cui non
partecipo  e di tirarmi in ballo nella maniera in cui hai fatto tu.


 frakkia sei demente pure tu o paragonabile a  dementi?
boh? forse la prima, non so.....perň adesso prendi un respiro profondo e
calmati....
Raffaele ha solo fatto una battuta. A te non č piaciuta, ma credo che la tua
reazione sia abbastanza esagerata: lui non aveva alcun intento offensivo,
mentre tu hai mandato a quel paese lui e me. Non mi sembra carino da parte
tua....io non mi offendo, ma magari Raffaele se la prende: non tutti amano
sentirsi dare dell'imbecille.....non ti sembra esagerato scatenare una rissa
solo per una battuta malriuscita?
Da parte mia non credevo di peggiorare le cose facendo una battuta...se ti
ho offeso (e cosě sembra dalla tua risposta) mi scuso. Non pretendo lo
stesso da parte tua, ci mancherebbe, ti chiedo solo di non scatenare un
flame per una questione cosě idiota. Poi fai come vuoi.....del resto non
credo che le parole di un demente siano sufficienti a ricondurti alla
ragione.
Frakkia
FIDDer #31

 ragione.
io non ti ho considerato un demente. 
Pero' dovresti capire che non mi va di essere tirato in ballo come e'
stato fatto da quel soggetto.
 
bye
S.


 le battute come quelle falle con e tra i tuoi amici.
Vedo che ti stai facendo anche tu nuovi amichetti, mica solo io:-)))
Dai, Sergio, datti una calmata, quello che succede in ICS sta
esasperando anche me, ma questo NG mi sembra una cosina più degna... Non
trovi?
ciao
--
Piero F.

 Vedo che ti stai facendo anche tu nuovi amichetti, mica solo io:-)))
e' del tipo amicizia non ricercata Piero.. :) 
Sara' per questo che si incaponisce a citarmi a vanvera in thread
diversi da quelli in cui si discuteva dell'Iraq.
Ciao
S.
P.s.: su ICS c'e' ancora qualche thread degno di essere letto.


 Scusa ma non ti seguo. Che cosa vorresti dire?
Mah, una delle cose scoperte dai giornalisti era che l'antrace veniva
da un preciso laboratorio americano, della CIA mi pare.
La reazione e' stata tipo: "e' stato un ex-dipendente rancoroso".
(Dunque ammessa la provenienza).
E poi appunto che il vaccino, prodotto dalla Bayer,
e' distribuito in USA da una societa' proprieta' anche dei Bush
(nel finale dell'articolo diceva addirittura che su un tot
della proprieta' non si sa niente, e qualcuno favoleggia
che ci siano capitali anche dei Bin Laden! [1]). 
Peccato non ritrovo l'articolo. (O suo o di Piccioni).
[1]: Hai letto qualcosa sugli intensi rapporti decennali tra
i Bush e i Bin Laden?
...
Sul tuo "non ti seguo"... ci arrivo. :)
Sicuramente una ricostruzione "complottistica".
Ovviamente un'ipotesi. (Anche se alcuni dati
dovrebbero essere esatti: la provenienza dell'antrace,
i Bush che hanno azioni dell'azienda che distribuisce il vaccino 
in USA). (Ma la connessione, ovviamente, e' da provare).
(Figurati!)
Aldila' di questa pur tremendamente rilevante questione particolare,
m'interessa pero', anche per rimanere in tema col ng, 
piu' un discorso generale sul "complottismo".
(Anche perche', appunto, figurati... di certo non scopriremo
la verita' qui). (Al limite se qualcuno sapesse qualcos'altro...
la curiosita' e' umana!)
Gia' la parola non e' chiarissima. Cosa si intende 
con "complottistico"?
Gia' il solo pensare a complotti? (Che ci siano cioe'
azioni segrete, magari anche con scopi condivisibili). (Q).
Il pensare che un qualche "governo" abbia scopi segreti 
e svolga azioni con fini privati anche contro la gente governata? 
(Diversi dai dichiarati: si', antidemocratico alquanto).
Altro?
Comunque, per esser chiaro, do' abbastanza per scontato
che esistano complotti anche molto aldila' della mia immaginazione. 
Intanto per "pura" logica: non vedo perche' escludere certe ipotesi.
(In realta' cio' implica gia' delle considerazioni 
sulla natura umana, e sulla sua storia degli ultimi millenni).
Ragionavo qualche giorno fa proprio sul complottismo.
Come accade per la coscienza di classe,
c'e' chi ne parla, fa delle ipotesi sulle poche informazioni
che ha (poche rispetto a questo tipo di questioni),
c'e' chi certe ipotesi le nega a priori, 
in genere non argomentando...
e poi c'e' una classe che i complotti li *fa*, 
con storia/studi/verifiche pratiche/associazioni esclusiverrime 
secolari/millenarie...
e qui probabilmente qualcuno avra' qualche storia da raccontare.
Magari sia in concreto (lessi molti anni fa l'Illuminismo
dei Rosa Croce, della Yates, ma non so tante altre storie
di complotti/associazioni segrete),
che in generale, sul concetto di "militare", che immagino
includa il complotto (le azioni segrete) come strumento.
(Macchiavelli, Sun Tzu, che dicono a proposito?)
Grazie in anticipo.


 che esistano complotti anche molto aldila' della mia immaginazione.
Si, anche io.
[Cut]
Sul complottismo in chiave militare lascio la parola a chi č moooolto
piů esperto di me!
Ti saluto


 Uhm.....strano che la cosa sia partita proprio dopo l'11 settembre.
beh forse per la  paura che si era diffusa gia' nel paese. Se non
ricordo male ci sono stati anche degli arresti. Le persone erano legate
ai movimenti ultradestra americani.
saluti
Sergio



non quoto il messaggio, perchč rispondo in generale a tutto ciň che hai
scritto...
Prima di tutto, l'estremismo puň vincere, forse, ma sicuramente non č la
cosa migliore per il mondo e per coloro che ci vivono. Il fatto č che imho č
FONDAMENTALE riconoscere gli errori delle varie parti. Il mondo intero sta
andando a gambe all'aria perchč esistono correnti di pensiero estreme, che
non accettanto mediazioni.
ora, mi spiace che non si sia colta la sfumatura ironica del mio commento,
dato che se volessi veramente offendere sergio saprei trovare metodi piů
subdoli e meschini.
Se poi ti va di BOLLARE come "etichettatore" qualcuno leggendo una battuta
(mal riuscita, a quanto pare...) beh, fa pure...
namarie
Raffaele

 Mamox......sei un filosofo? : )
E' un peccato? :p
 
-- 
mamox
309. Qual e' il tuo scopo in filosofia? 
- Indicare alla mosca la via d'uscita dalla trappola.

 ai movimenti ultradestra americani.
Ecco l'articolo! (Sempre grazie a Indicizza contenuto).
8<---8<---8<
Inoltro dal manifesto. Un po' fuori dal mondo per qualche giorno,
chiedo se altri giornali o tv ne hanno parlato. (O smentite).
...
*Tutti i batteri del presidente*
- L'Fbi indaga sulla Cia. E i Bush producono un vaccino che prima di
settembre nessuno voleva.
 di FRANCESCO PICCIONI 
E' praticamente ufficiale, scrive il Washington Post: l'Fbi ha trovato
la pista che porta ai "terroristi all'antrace". La polverina bianca
delle spore e' uscita fuori dai laboratori "non censiti" della Cia.
Costretti a difendersi, i portavoce dell'"agenzia" hanno negato d'aver
sparso - bonta' loro - i germi del carbonchio in giro per redazioni e
palazzi del potere, e hanno ipotizzato che il colpevole possa essere un
non identificato "collaboratore impazzito". Su questo punto, bisogna
dire, i giornalisti americani hanno dimostrato di essere molto
determinati. Forse perche' erano stati proprio loro uno dei bersagli
privilegiati dell'"untore" all'antrace; ccomunque sia, onore al merito.
Gli analisti di New Scientist (prestigiosa rivista scientifica Usa),
gia' a ottobre, avevano stabilito che quelle spore appartengono al ceppo
"Ames", prodotto nell'omonimo laboratorio statunitense e custodito, in
grande quantita', nel deposito delle forze armate di Fort Detrick, nel
Maryland; ma piccole partite erano state piu' volte dirottate
nell'impianto di Dugway, nello Utah (il manifesto, 14 dic.), che e' poi
risultato essere a sua volta un laboratorio di produzione gestito
dall'"Agenzia". Accertata la nazionalita' dell'"untore" - rigorosamente
yankee - resta da stabilire il movente. Lo stesso Fbi ammette di avere
tre ipotesi: a) una vendetta individuale verso giornalisti e politici
(come spera di far credere la Cia); b) indirizzare contro l'Iraq il
"secondo colpo" della guerra infinita dichiarata da Bush; c) far
guadagnare ingenti somme alle imprese specializzate nella lotta
all'antrace. La seconda e la terza non sembrano neppure ipotesi davvero
alternative. Mentre, pero', non si fa fatica a immaginare qualche agente
della Cia impegnato a spedire letterine destinate a ingigantire la
voglia di guerra del popolo americano, e' un po' meno semplice
individuare i beneficiari occulti, sul piano economico, dell'allarme
antrace.
La Bayer - produttrice dell'antibiotico Cipro - e' una societa' tedesca.
Difficile insomma pensare che la Cia si sia preoccupata di favorirla. E
allora? Beh, c'e' sa sapere che negli Usa c'e' una sola azienda
autorizzata a produrre il vaccino anti-antrace: la Bioport Corporation.
Questa societa', con sede a Lansing, Michigan, ha un contratto in
esclusiva con il Pentagono. Nel dicembre '97 la difesa Usa decide di
vaccinare contro l'antrace 2,4 milioni di militari. Pochi giorni dopo la
Bioport acquista il Michigan Biologic Products Institute - una societa'
statale - che fin li' aveva prodotto un vaccino di dubbia efficacia. La
Bioport, in meno di un mese, si aggiudica una commessa da 29 milioni di
dollari, prima tranche dei 322 di un programma decennale. L'ex analista
della Cia, Patrick Eddington, confessa alla Abc che "quel vaccino non e'
mai stato testato, ma soprattutto nessuno ha mai fornito dati in grado
di confermare la minaccia". La Food and Drug Adiministration (Fda) invia
poi ispettori presso la Bioport, perche' i primi militari vaccinati
hanno evidenziato problemi di impotenza e sterilita'. La societa' va in
crisi di liquidita' all'inizio di quest'anno, ma ottiene dal Pentagono
l'aumento del prezzo per dose da 4 a oltre 10 dollari. Cio' nonostante,
e' solo con il panico di questi ultimi mesi che le perplessita' della
Fda vengono vinte e il vaccino comincia a uscire copioso dagli
stabilimenti della Bioport.
Ma di chi e' questa societa'? In parte della Intervac, in parte del
Carlyle Group. Della prima fanno parte l'ex ammiraglio William Crowe, ex
capo di stato maggiore ai tempi della guerra del Golfo (che dovrebbe
aver mantenuto qualche amicizia all'interno del Pentagono), e - come
amministratore delegato - Fuad El-Hibri, cittadino tedesco-libanese che
ha ottenuto anche la cittadinanza americana giusto in tempo per firmare
i contratti col Dipartimento della difesa. Molto piu' potente il
Carlyle, banca d'affari diretta dall'ex segretario di stato James Baker
III, presieduta da rank Carlucci (ex consigliere per la sicurezza
nazionale con Reagan) e pubblicamente rappresentata nel mondo dall'ex
presidente George Herbert W. Bush. Il fior fiore dei governanti
repubblicani, insomma, guida una portaerei finanziaria specializzata -
non a caso - in contratti militari e aerospaziali con la Difesa. Un
gruppo davvero interessante, e su cui sara' necessario tornare piu'
dettagliatamente. Ma il terzo "azionista rilevante" della Bioport,
sembra sia una societa' talmente importante da dover restare ignota per
"ragioni di sicurezza". Ma alcune indagini giornalistiche Usa affermano
d'averla individuata: il Bin Laden Group (la finanziaria della
famiglia), tramite la National Commerce Bank of Saudi. Tombola. 
8<---8<---8<
Al tempo mi firmavo cosi': 
"Finche' a Kabul non ci sara' un governo che goda della fiducia 
degli USA e della nostra compagnia, quell'oleodotto non sara' possibile"
(J.J. Maresca, vicepresidente Unocal, audizione Congresso USA, 12/2/98)
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 E' un peccato? :p
Assolutamente no, anzi! : )
Ciao
        Emanuele
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Comandante dei reparti anti/sommossa di ICSM
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http://www.icsm.it
  - It.Cultura.Storia.Militare On-Line
http://www.arpnet.it/assam
 - Associazione per gli Studi di Storia e
Architettura Militare - Museo Forte Bramafam

 (J.J. Maresca, vicepresidente Unocal, audizione Congresso USA,
12/2/98)
Questo invece non mi stupisce. Sicuramente però non piangerei nel veder
cadere Saddam, per qualsiasi motivo fosse.
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 cadere Saddam, per qualsiasi motivo fosse.
Vabbe', la sign (e il rappresentante dell'Unocal) si riferivano
all'Afganisthan!


 Assolutamente no, anzi! : )
Ah, menomale! :)
