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Titolo: Operazioni militari romane e logistica (era operazioni militari nell'odierno Iraq 114-117 d.C.)

alti (anche per le battaglie di oggi) possano essere veri ?
Non è un numero eccessivo, soprattutto se pensi che, applicando i tuoi
ragionamenti all'epoca napoleonica i grandi eserciti di quel periodo non
sarebbero potuti esistere.
Inoltre le fonti più attendibili dell'epoca ci parlano di tali numeri che
sono stati anche confermati dai ritrovamenti archeologici (ci sono anche
papiri con le registrazioni dei ruolini delle truppe romane).
Quanto sopra da me illustrato penso possa essere stato utile a farti un'idea
delle capacità logistiche romane..
In quanto alle battaglie di oggi, 80.000 uomini sono su per giù un corpo di
armata, penso, ma altri del NG ti potranno rispondere meglio
Ciao
Gianfranco


oggi 80.000 uomini rappresentano un gruppo di armate se non adirittura
un'armata.
Enzus

 un'armata.
In che senso? Considerando un corpo d'armata occidentale formato da
2/3 divisioni piu' supporti direi che 80.000 uomini mi pare una buona
stima.
Se poi mi dici che ormai solo gli USA nella NATO possono autonomamente
schierare piu' di un CdA, questo e' un altro discorso.
Ciao
Ale

Grazie per le spiegazioni, anche se in ritardo (sono stati fuori per una 
settimana). Adesso mi e' tutto piu' chiaro. Scusami, ma l'argomento delle 
fonti non mi convice mai molto. L'argomentazione che hai fatto e' piu' 
convincente delle fonti.
Saluti
Francesco 

 wrote in message
Xns92AC539AAB8D0fr...@65.160.231.133...

Vedo che Francesco solleva ogni volta problemi, quali le capacità della
logistica romana o la validità delle fonti letterarie, la cui soluzione è
spesso già data per scontata, e quindi sottovalutiamo; ben vengano quindi
queste domande che ci costringono a tornare indietro sui nostri passi e a
fare una verifica di quello che diamo per scontato.
E veniamo al problema delle fonti per l'antichità classica in generale, e
per il periodo imperiale romano in particolare.
In pratica la classicità ci ha lasciato testimonianza della sua civiltà e
della sua storia sotto forma di opere letterarie, e di tutta una serie di
opere ed oggetti, artistici e non, che vanno dal Colosseo alle collezioni di
monete sparse nelle varie istituzioni pubbliche e private passando per una
serie di iscrizioni di tutti i tipi (specialmente i Romani avevano una vera
passione per le iscrizioni), senza contare i vari papiri finora ritrovati.
Altre testimonianze ci vengono costantemente proposte dagli scavi
archeologici, che continuano in luoghi vicini (Pompei) o lontanissimi
(l'Asia Centrle).
Come orientarsi in questo mare di testimonianze, spesso frammentarie o in
contrasto tra di loro ?
Le fonti (letterarie) primarie sono sempre state, almeno dal Rinascimento,
le preferite dagli storici, e questo è logico, data anche la loro
immediatezza e diffusione.
Ma ciò non significa che gli storici non siano sempre (o quasi) stati
coscienti delle loro limitazioni.
Innanzi tutto ci è pervenuto solo circa il 10% della letteratura latina e
greca, quello che è stato perduto è davvero importante, e per qualità e per
quantità, e ciò non aiuta certo la nostra comprensione delle civiltà
antiche, specie se si considera che a volte l'eliminazione sembra essere
stata selettiva, nel senso che, ad esempio, ci è stato tramandata la
Historia Augusta, che è una fonte abbastanza inaffidabile per il III sec.
d.C. ma non quella parte dell'opera di Ammiano, storico ben più affidabile,
che ci parlava del tardo III sec. e dell'inizio del IV sec. d:C..
In pratica sembra che, a volte, siano state  trascurate le opere più
impegnative e conservate quelle più "leggere"; è come se, dovendo scegliere
quali opere moderne tramandare ai posteri, preferissimo "La grande storia di
Roma" di Spinosa alla "Storia del Tardo Impero Romano" di Jones (è questo è
vero, per l'antichità classica, anche e soprattutto nel campo delle
scienze).
Inoltre quello che ci è stato tramandato ci è pervenuto soprattutto
attraverso codici medievali più o meno corrotti, a volte abbiamo più
versioni di uno stesso passo, magari importante, a volte l'errore di
trascrizione è evidente, resta comunque il fatto che ci potrebbero essere
stati errori di copiatura di cui non siamo al corrente.
Ciò è vero anche per le cifre che gli antichi scrittori riportano, e che,
essendo espresse per mezzo di lunghe sequenze di lettere, erano anche più
soggette ad errori di trascrizione.
Ma a parte gli errori, per così dire, di trasmissione, anche l'origine
dell'informazione stessa può essere messa in dubbio; si pone cioè il
problema fondamentale dell'attendibilità delle fonti.
Una fonte primaria può essere inattendibile perché viziata da pregiudizi
personali, politici o religiosi; ad es. nel IV e V sec. d.C. la polemica tra
scrittori pagani e cristiani coinvolge troppo alcuni storici, quali Zosimo.
Un'altra ragione di scarsa affidabilità è semplicemente perché colui che
scriveva non aveva come fine di scrivere di storia, ma semplicemente aveva
altri intenti, ad es. Plutarco è essenzialmente un biografo con intenti
moralistici, anche se descrive avvenimenti storici.
Altri scrivevano in epoche troppo lontane dal periodo descritto, come. la
Historia Augusta, scritta tra la metà del IV sec. e l'inizio del V sec d.C.
e che pretende di descrivere avvenimenti del III sec. d.C.; comunque essa
pare scritta più con intenti di anedottica, se non di pettegolezzo, che
storici (ma vedi la differente opinione di Mazzarino).
Oppure semplicemente la fonte primaria non era bene informata, e così da
questo punto di vista le opere migliori sono di coloro che, facendo parte
dell'estabilshment politico - militare dell'epoca avevano più facilmente
accesso alle informazioni; d'altronde erano soprattutto questi scrittori che
potevano fare una sottile propaganda di parte, fino ad arrivare alla
damnatio memoriae vera e propria.
Infine vi sono ragioni letterarie su cui veniva spesso sacrificata un'esatta
descrizione degli avvenimenti, ad esempio gli scrittori classici sono amanti
degli stereotipi, dei luoghi letterari, dei termini obsoleti, delle
citazioni (anche di documenti o di discorsi) ed infarciscono di ciò le loro
opere, basti pensare ad una serie di popoli, dai Sarmati agli Avari,
chiamati spesso, con termine arcaico, Messagetae o Sciti.
Analogamente la Historia Augusta cita estesamente documenti che sono dei
falsi storici conclamati, mentre alcuni scrittori ecclesiastici del IV e del
V sec. d.C. citano documenti, a cui avevano accesso, che sono stati
riscontrati veri.
Lo stesso Tacito fa fare ai suoi personaggi, specie se barbari, dicorsi
ovviamente inventati.
Per difendersi dal rischio delle fonti inaffidabili è essenziale conoscere
bene il background e l'orientamento dello scrittore, in modo da poterne
individuare i potenziali punti critici; ad esempio non si può comprendere
Ammiano se non si sa che era un ufficiale (forse un alto ufficiale) di
Giuliano, allo stesso modo Dione Cassio ed Arriano, essendo stati
governatori di Provincia in un periodo nel quale il comando militare e
quello civile coincidevano, sono  sicuramente più versati di Plutarco nelle
cose militari, e così via.
Ma individuare i punti di forza e di debolezza non basta, e, oramai da
tempo, vengono condotti, sulle fonti letterarie, riscontri incrociati con
altre fonti letterarie, con le fonti epigrafiche, numismatiche e
papirologiche e con qualsiasi altra evidenza che ci venga da quelle epoche,
compresa l'analisi dei resti umani provenienti da quei periodi.
Inoltre vi è un costante confrontarsi con i risultati dell'archeologia,
anche se bisogna dire che spesso, soprattutto per quanto riguarda la
datazione, anche i referti archeologici, e più delle fonti letterarie, hanno
bisogno di indagini ed analisi accurate.
D'altronde l'archeologia è per eccellenza una disciplina "aperta", basta
considerare che la discussione sull'identificazione dei resti della Troia
omerica, mai cessata, ha provocato uno scontro fisico tra due distinti
professori tedeschi (l'amore spinto all'ossessione dei popoli di origine
germanica per la classicità non finisce mai di stupirmi).
Qual è il panorama che emerge da questi riscontri tra fonti letterarie,
ricerche archeologiche ed altri tipi di evidenze ?
In generale le fonti letterarie che già si ritenevano affidabili ne escono
confermate, tranne qualche eccezione, tra le quali vorrei  segnalare Tacito,
recentemente messo sotto accusa dal ritrovamento di fortificazioni romane in
Scozia, che fanno pensare che alcune delle conquiste attribuite ad Agricola
sia in realtà a lui anteriori.
Quello che emerge dalle evidenze archeologiche è una realtà più ricca e
complessa di quanto deducibile dalle fonti letterarie, e ciò è facilmente
giustificabile, se si pensa a quanto detto prima, e che cioè la grande
maggioranza della produzione letteraria classica non ci è pervenuta.
Questo ci fa anche capire che quello che diamo per scontato oggi potrebbe
non esserlo più domani, a fronte di nuove scoperte.
Così ad esempio, da recenti scavi condotti in Inghilterra, sembra che i
fanti ed i cavalieri dell'epoca di Traiano fossero più protetti di quanto
pensassimo, avendo adottato anche alcune delle protezioni usate per gli arti
dei gladiatori; ancora gli scavi condotti nella zona della Selva di
Teutoburgo, hanno chiarito meglio i meccanismi della sconfitta romana, che
ci appaiono adesso più complessi, inoltre il ritrovameto di un sito romano
in Irlanda ha di nuovo riaperto la questione di una presenza permanente
imperiale nell'isola,  mentre infine ancora tutto da chiarire ci appare il
problema dell'eventuale presenza romana in Asia Centrale.
Ed ho parlato solo degli aspetti più immediatamente militari.
E allora, ritornando alla domanda iniziale, come si ci deve porre davanti
alle fonti letterarie classiche ?
La risposta è che queste fonti vanno valutate volta per volta per stabilirne
l'affidabilità (e questo lavoro è già stato in larga parte compiuto), e, ove
possibile, bisogna confrontarle su specifici argomenti con gli altri tipi di
evidenze pervenuteci, soprattutto archeologiche.
Così, tornando alla questione della logistica, quanto descrittoci da autori
come Ammiano è confermato dal ritrovamento da parte degli archeologi, di
siti logistici fortificati (ad es. granai fortificati) o di grandi fortezze
legionarie.
Quindi, concludendo, non è giustificabile un rigetto aprioristico delle
fonti letterarie, che anzi bisogna conoscere benissimo, mentre è sempre
necessaria una loro analisi e valutazione a fronte di altre evidenze.
Ma soprattutto attenti alle fonti secondarie, che spesso, invece di
richiamarsi alle fonti primarie ed a altre evidenze, rielaborano banalmente
ed erroneamente altre fonti secondarie, moltiplicando così l'errore.
E' così ad esempio, che la storia militare antica è stata volgarizzata come
una sequela di sbagliatissimi luoghi comuni.
Ciao
Gianfranco

Caro Gianfranco ti ho letto attentamente. Per inclinazione e per mestiere 
mi fido poco della parola, ma piu' dei fatti. Questa mia attitudine 
traslata alle questioni storiche, mi porta a considerare le fonti scritte 
come meno importanti di altri metodi di analisi storica, questi 
riconducibili all'antropologia, all'archeologia, alla paleontologia e piu' 
in generale e banalmente alla analisi dei residui storici "fisici". 
Non credo neanche che la storia vada lasciata agli storici di professione 
come egualmente la sociologia o la psicologia non sono di esclusivo dominio 
dei sociologi o degli psicologi, perche' ognuno di noi esercita queste 
scienze sociali nella vita di ogni giorno. 
La storia serve a farci ragionare sul presente ed ognuno lo fa' con i suoi 
mezzi ed i suoi modi. La storia ci puo' aiutare ad individuare soluzioni ai 
nostri problemi quotidiani di lavoro. Insomma che abbia vinto Napoleone o 
Wellington diventa di secondaria importanza, sino al punto in cui questo 
fatto non modifica le culture dei popoli. 
Osservando un gladio romano, ti viene da pensare come poteva essere usato, 
che forza serviva per brandirlo, quale era la sua forza di penetrazione, 
quale era la migliore tecnica di utilizzo ed infine quale tattica si 
sposava meglio con quel tipo di arma. Confrontando lo scheletro di un 
soldato latino con uno di un barbaro galois o  di un germanico, ti fa' 
capire che i romani erano molto piu' organizzati, altrimenti come avrebbe 
fatto un nanerottolo di 1.55mt a battere un gigante alto 1.75 ?
Comparare la struttura di una chiesa romanica con quella di una chiesa 
gotica, ti fa' pensare come il modo di pregare sia cambiato attraverso i 
secoli. Il romanico mi fa' pensare alla comunita' cristiana, mentre il 
gotico al rapporto tra noi e Dio. 
Quindi continuero' a leggerti, ma scusami sin d'ora se spesso ti faro' 
domande "banali". Il mio tentativo e' quello di rapportarmi concretamente 
con l'evento storico che vuoi raccontare. Mi fara' piacere se vorrai 
rispondere ancora alle mie domande. 
Ciao Francesco 

 rispondere ancora alle mie domande.
Se le tue domande non sono troppo difficili, con piacere :-)
Ciao
Gianfranco