Newsgroup: it.cultura.storia.militare
Titolo: Su Appuntamento a Hiroshima di Stephen Walker

Qualche breve considerazione sul libro "Appuntamento a Hiroshima", il
cui autore Stephen Walker e' stato intervistato qualche sera fa a
Zapping e di cui si e' parlato oggi 05/08/05 a Baobab.
Secondo varie fonti storiche (basta usare google per trovarne a
volonta) la conquista americana di JwoJima porto' al quasi totale
annientamento della guarnigione giapponese, con solo 200 superstiti su
22000 militari giapponesi, e con un numero di morti e feriti USA che a
seconda delle fonti va da 21000 a 26000, comunque circa 1 a 1.
La successiva battaglia per Okinawa fu ancora peggio: 250.000 perdite
tra i militari e civili giapponesi, e 50.000 tra gli Americani.
Ritengo quindi che la tesi di Walker secondo cui le stime di Truman
sulle perdite che le truppe avrebbero subito per portare a termine
l'occupazione del Giappone (dai 250.000 ai 1.250.000 morti) sarebbero
state una invenzione postuma con l'unico scopo di giustificare due
inutili stragi sia un indecente esempio di revisionismo storico a
favore dei criminali dell'Asse. Semmai, se si tiene conto di quale era
il rapporto di perdite tra Americani e  Giapponesi,  e quella che era
la popolazione giapponese, la stima di Truman era fin troppo
ottimistica. E i soldati giapponesi  che continuarono a combattere in
Birmania dopo che il loro imperatore aveva accettato la resa, e quelli
che dopo decenni si trovano ancora armati di tutto punto su qualche
isoletta del Pacifico danno una chiara idea di quella che era la
combattivita' dei Giapponesi, e la loro determinazione di combattere
fino alla morte. Truman quindi ha fatto bene.
Paolo

Paul ha scritto:
Snip.
Oggi va di moda il buonismo.
Secondo alcuni sostenitori di questa vulgata con Hitler si sarebbe 
dovuto trattare per via politica onde evitare la guerra.
Per capire meglio queste linne di "pensier" si deve partire dall'assunto 
che qualunque cosa faccia l'America è il male. E se per caso fa del bene 
lo fa per fare meglio del male.
Per cui, ci puoi scommettere, se gli americani avessero optato per 
l'invasione classica qualcuno avrebbe detto che era meglio usare la 
bomba atomica poichè le vittime in questo caso sarebbero state minori.
Io ho sempre avuto la senzazione che se ci fosse stata l'invasione di 
terra del Giappone avremmo dovuto ridefinre la parola orrore.

 terra del Giappone avremmo dovuto ridefinre la parola orrore.
Concordo.
Se si fossero davvero attuati OLYMPIC e CORONET le Somme al confronto
sarebbero state una passeggiata militare....
Cio', cmq non aggiunge e non toglie niente all' iniutilitą tattica,
operazionale e strategica di Little Boy e Fat Man: da bravo Navalista sono
fermamente convinto che il blocco si superfice, subacqueo ed aereo delle
isole metropolitane Giapponesi avrebbe portato alla resa del Giappone in
poco tempo.
Una galleria fotografica MOLTO istruttiva a proposito:
http://mdn.mainichi-msn.co.jp/photospecials/graph/050730WWII/
Saluti,
Dott. Piergiorgio.

 poco tempo.
Quoto.
Del resto la conquista sovietica della Manciuria,Nordcorea etc tolse ogni
speranza ai nipponici di ricevere rifornimenti dal continente asiatico.
La fame ed i bombardamenti aerei e navali avrebbero fatto capitolare il
Giappone senza necessita' di invaderlo o usare la bomba atomica.
Comunque credo che Hiroshima e Nagasaky abbiano suscitato nell umanita' un
tale orrore e terrore da impedire che tali armi siano state utilizzate in
seguito.
 
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 poco tempo.
*** Beh, sull'inutilita' strategica avrei da obiettare, possiamo
discutere sull'immoralita' dell'azione (che poi, alla luce delle decine
di milioni di morti, H. e N. non furono che due goccie nel mare di
nefandezze commesse in quella guerra da ogni parte, nessuna esclusa), ma
le due bombe sortirono gli effetti desiderati : la resa incondizionata
del Giappone. Perdonate il paragone forse poco pertinente, ma
personalmente vedo le atomiche alla stregua di due grossi e sonori
ceffoni ad un paese che si rifiutava di deporre le armi, a prescindere
dal fatto che fosse allo stremo.
Il blocco
Quella del blocco era certamente un opzione, ho dei dubbi invece sulla
rapidita', tenendo anche conto dello stoicismo, della tenacia e della
resistenza del popolo giapponese. Inoltre non saprei come avrebbe
reagito il fronte interno dei "falchi", dinanzi ad una simile decisione
da parte alleata. Voglio dire, avrebbe invitato la popolazione a
resistere, raccontandogli di imminenti invasioni del sacro suolo? Per 
esempio, la propaganda che ruolo avrebbe giocato per tenere il popolo il 
piu' coeso possibile?
Altra domanda, approssimativamente quanti uomini e mezzi aerei e navali
avrebbe richiesto un simile spiegamento?
Inoltre, perche' far soffrire ulteriormente l'intera popolazione, gia'
fortemente provata da anni di guerra e sanguinosi bombardamenti a
tappeto? Molto brutalmente, le atomiche non furono in fin dei conti un
mezzo per porre definitivamente fine e nel piu' breve tempo possibile ad
una guerra che durava ormai da troppo tempo e di cui tutti erano 
stanchi, statunitensi compresi (voglio altresì rimembrare che questi 
ultimi non vedevano l'ora di terminarla per ripiombare 
nell'isolazionismo che li aveva contraddistinti fino alla dichiarazione 
di guerra della Germania. La dottrina truman, due anni dopo le atomiche, 
ridefini' tutto, ma questa e' un'altra storia...).
Qui si sta discutendo a distanza di sei decenni dai fatti, ma a mio
avviso a quell'epoca la proposta del blocco probabilmente sarebbe stata
percepita in maniera molto differente, e, nel complesso, assai meno
risolutiva.
La penultima domanda Pier, te l'ho posta sopratutto perche' sei uno
studioso del Sol Levante :-)
-- 
Cheers
Aleks
http://www.vietnamwarart.tk
 - Vietnam War Color Plates (1945/1975)
Http://www.Air-America.org
 - From WW2 to downtown in Saigon (1945/1975)
Http://tuesdaynightmusiclub.tk
 - Sheryl Crow Italian Resource 1996/2005
http://www.vanessapeters.com
 - A Texan folk singer in Tuscany

 dal fatto che fosse allo stremo.
Gia' _prima_ dello sgancio delle bombe atomiche il governo giapponese
aveva chiesto l' aiuto del governo russo per cessare la guerre.
Gli americani,tramite le intercettazioni,erano al corrente di cio'.
Un motivo che spesso si trascura č l' intervento militare dell Urss contro
il Giappone,intervento che favori' sicuramente la resa del Giappone
I russi in un tempo relativamente breve conquistarono la
Manciuria,Corea,etc togliendo ai giapponesi ogni speranza di ricevere
rifornimenti dal continente asiatico.
Non dimentichiamo inoltre l'occupazione delle isole Curili,pure i russi
erano in grado di eseguire azioni di sbarco dato che la flotta giapponese
si trovava in fondo al mare,l'aviazione era a pezzi etc,etc
C' era il rischio che pure i russi sbarcassero in Giappone,cosa sgradita
non solo ai giapponesi,ma pure agli americani


 piu' coeso possibile?
Per quel poco che conosco della cultura giapponese (e la conosco da ex 
studioso di arti marziali, piů che da appassionato di storia) i giapponesi 
avrebbero resistito per un tempo lunghissimo contro un blocco; secondo me 
prima della resa  sarebbero morte di fame piů persone di quelle che morirono 
a Hiroshima e Nagasaki.
Carlo "Jurassic Park" 

 morirono a Hiroshima e Nagasaki.
Considerata la noncuranza che l'Impero aveva per i suoi _soldati_, posso 
solo immaginare quale sarebbe stata la soglia di "intollerabilità" per le 
morti di civili: interi battaglioni venivano abbandonati a se stessi, 
guarnigioni di 20mila uomini sterminate fino all'ultimo uomo, feriti che 
invece di essere soccorsi venivano fatti suicidare. Di fronte a questa 
politica di auto-sterminio, cosa sarebbe successo in caso di blocco o di 
sbarco? Forse si sarebbero avute quattro (una per isola) gigantesche Saipan? 
Era il caso di correre il rischio? Forse era meglio chiudere il match subito 
con un diretto piuttosto che aspettare una vittoria ai punti...
Mi è capitato di leggere le parole di un reduce giapponese, un pilota se non 
erro, che diceva che si è reso conto di come il giudizio sulla bomba atomica 
vada di pari passo con la conoscenza della guerra del Pacifico. Vale a dire 
che più uno conosce la guerra del pacifico, più capisce il perchè di 
Hiroshima.
Tutti conoscono Hiroshima, ma sono curioso di sapere quanta gente sa del 
bombardamento di Tokyo. Figuriamoci di Saipan Iwo Jima, Guam. Come si fa a 
dare un giudizio sulla Bomba senza sapere cosa è successo a Saipan?
Frakkia
FIDDer #31 

 C' era il rischio che pure i russi sbarcassero in Giappone
Argomento che da anni torna ciclicamente su ICSM. Con quale flotta da 
sbarco?
Palmiro Pangloss
-- 
You know, you come from nothing - you're going back to nothing.
What have you lost? Nothing!

 sbarco?
Ovviamente a nuoto portando sopra la testa i T-34.

 Ovviamente a nuoto portando sopra la testa i T-34.
Però erano già sulle Curili, che distano poco da Hokkaido. Inoltre era
"preoccupante" la loro avanzata in Corea e in Cina.
Credo che il successo russo abbia inciso molto sulla decisione americana di
sganciare la bomba.
ciao

 Però erano già sulle Curili, che distano poco da Hokkaido.
Nel tardo dicembre 1941, in un momento in cui l'URSS era
praticamente con l'acqua alla gola, la flotta del Mar Nero è
riuscita a sbarcare l'equivalente di un Corpo d'Armata (42.000
uomini secondo il Conway's) sulle coste della Crimea occupata,
nonostante la superiorità aerea (almeno qualitativa) tedesca.
Perchè mai a metà del 1945, con immense riserve disponibili,
nessuna altra preoccupazione, e con il dominio del cielo e del
mare, non avrebbero potuto fare almeno altrettanto? Non dico
arrivare a Tokyo, ma almeno Sakhalin e le Curili erano fattibili.
[Col senno di poi si è visto che non c'è stato bisogno di faticare
per ottenerle, ma questo è, appunto, il senno di poi]
[P.S. - non c'era bisogno di T-34, visto che già uno Stuart
in confronto ai carri nipponici sembrava un Panther. Ed i
russi nel Mar Nero hanno fatto sbarcare degli Stuart sulla
spiaggia in almeno una occasione]
-- 
Davide
"Solo se la vostra visione va oltre quella del vostro maestro,
siete adatti per ricevere e tramandare la trasmissione."
(Massima Zen)

 Era il caso di correre il rischio?
Ah, questa e' una cosa che gli americani dovevano avere pesantemente
sottovalutato: il saltare il Chugoku.
Ammesso e non concesso che avessero preso il Kyushi e l' Honsho, e i russi
in qualche modo l' Hokkaido, di sicuro il Chigoku non sarebbe caduto come
una pera matura....
Saluti,
Dott, Piergiorgio.

 arrivare a Tokyo, ma almeno Sakhalin e le Curili erano fattibili.
Sakhalin e le Curili ok, forse, ma qui si parlava di _invadere il 
Giappone_ che e' una operazione anfibia un po' piu' complessa e di un 
ordine di grandezza diverso.


 "preoccupante" la loro avanzata in Corea e in Cina.
Non lo metto in dubbio ma  una cosa e' una piccola forza da sbarco per 
le curili, altro una forza da sbarco per le isole principali del 
giappone. AFAIK l'URSS non aveva per ovvi motivi ne le navi, ne i 
progetti di navi adeguate, ne la capacita' di costruirle, ne le forze 
addestrate ne una dottrina adeguata per addestrarle.


 giappone. 
I giapponesi non avevano piu' flotta,l'aviazione era a terra,i carri
armati nipponici erano pochi e bastava un fucilone anticarro a bucarli.....
Per me lo sbarco sovietico era fattibile,scegliendo dei punti dove la
difesa costiera non fosse un granche' consistente .
Considera inoltre che i russi avevano una magnifica aviazione
tattica,capace di sbaragliare le forze terrestre nemiche.


 Per me lo sbarco sovietico era fattibile,
Forse non mi sono spiegato, io lo ritengo impossibile non per 
l'opposizione giapponese - che pure ci sarebbe stata - ma per l'assenza 
di una flotta sovietica di navi adeguate.


 arrivare a Tokyo, ma almeno Sakhalin e le Curili erano fattibili.
La flotta russa del Pacifico aveva 15 grandi unità, 78 sottomarini, 500
altre navi e 1500 aerei. Niente in confronto agli americani, ma abbastanza
per prendere alle spalle i giapponesi con brevi incursioni. Le operazioni su
Sakhalin e le Curili sono iniziate prima del 14 agosto 2005. Sakhalin è
stata conquistata il 18 agosto e tutte le Curili entro il 25. Lo sbarco su
Hokkaido era già programmato dai sovietici ed era facilmente fattibile.
Questa non è solo la fine della II GM: è anche l'inizio della guerra fredda.
I russi stavano velocemente arrivando su Manciuria, Pechino, Corea e isole a
nord del Giappone. La base ideale per attaccare le isole giapponesi e il
resto della Cina. Dopo tanta fatica americana per qualche atollo del
Pacifico, in tre settimane Stalin si stava mangiando il boccone grosso anche
in Asia... allora si capisce la fretta nell'usare la bomba e l'immediata
resa giapponese...
ciao

 l'assenza di una flotta sovietica di navi adeguate.
Negativo: le navi adeguate c'erano.
Nel giugno-luglio 1945 gli USA hanno consegnato in conto
Lend-Lease alla flotta sovietica del Pacifico il seguente
naviglio anfibio:
- 29x LCI(L) [209x fanti]
- 17x LCT(6) [5x Lee/Grant ovvero 3x Pershing ovvero 150t]
- 54x LCM(3) [1x Lee/Grant ovvero 60 fanti]
mezzi poi effettivamente impiegati nell'invasione della Manciuria
(alcuni persi in azione, gli altri restituiti negli anni '50).
Nell'opzione "tuttocarri" fanno 139 Lee/Grant più 6.000 fanti
di supporto. Il T-34/76 è un pelo più lungo e più pesante di
un Lee/Grant (il T-34/85 anche di più) per cui è possibile che
non potesse salire su un LCM(3), cmq anche i russi avevano
i Lee ed al limite si può passare al SU-76; gli LCT(6) potevano
probabilmente imbarcare in alternativa ai Lee/Grant almeno
quattro T-34 oppure, volendo proprio strafare, due o tre Stalin
(sarebbero tre in fatto di peso, ma non so ci entrassero tre
cannoni in lunghezza).
Notare che i suddetti 139 Lee (oppure 68 T-34 + 54 SU-76)
più 6.000 fanti sono solo la prima ondata, con i rincalzi
trasportati da mezzi non specializzati una volta conquistata la
testa di ponte. Ricordo che con i suddetti mezzi di fortuna
i russi hanno sbarcato 42.000 uomini in Crimea in condizioni
assai peggiori. Ricordo anche che i russi, primi al mondo,
hanno costruito decine di navi da sbarco durante la 1a GM,
quando il resto del mondo nemmeno immaginava che una
simile nave potesse esistere, per cui avevano tradizione
e know-how in abbondanza.
Da non dimenticare che il nostro what-if è riferito alla
situazione "non-nucleare", con sbarchi nel 1946 e oltre, per
cui nulla vietava ai russi di richiedere agli americani (che ne
avevano in sovrabbondanza) qualche altro centinaio di mezzi
anfibi, nel quadro di una possibile invasione di Hokkaido in
concomitanza con (ed in alleggerimento a) gli sbarchi USA.
Le 100 navi listate sopra sono semplicemente quelle (1) pronte,
(2) nel Pacifico, (3) nell'agosto 1945.
La flotta sovietica del Pacifico, seppure non grande in termini
assoluti (2 incrociatori, una dozzina di caccia, qualche decina
di navi minori, 80 sommergibili, almeno 150 motosiluranti, più
una sfilza di monitori corazzati fluviali eccellenti per appoggio
di fuoco in acque basse) era più che sufficiente ad assicurare
la protezione della testa di ponte, considerato lo stato dei
giapponesi a questa data. Volendo, poteva essere rinforzata
dalla flotta dell'Artico (nel 1942 era stato regolarmente
effettuato il rinforzo contrario, senza enormi problemi) che
aveva in linea, tra l'altro, due LST appena cedute dalla USN.
Infine, secondo il Conway's 1947-1995, nel gennaio 1945 una
commissione tecnica incaricata di studiare l'aviazione navale
aveva raccomandato di richiedere alla USN la vendita od il
prestito di due portaerei (tipo non specificato). Non se ne fece
nulla per la sopraggiunta fine della guerra calda / inizio della
guerra fredda, ma con le ostilità protratte al 1946 e la chiara
sovrabbondanza di CVE/CVL alleate la vedo una cosa fattibile.


LB ha scritto:



L' elenco della flotta sovietica del pacifico nel 1945 comprendeva :
2 cruisers,1 battleship, 12 destroyers, 19 coast guards, 10 mine layers,
52 mine sweepers,49 submarine hunters, 204 torpedo boats, 78 submarines
and 1,618 aircraft(including 1,382 combat planes). 
http://www.fegi.ru/prim/flot/flot1_13.htm
Una forza di una certa consistenza quindi.
-- 
Pace e bene


 
http://www.fegi.ru/prim/flot/flot1_13.htm
La presenza di una corazzata è clamorosamente falsa.
Le tre corazzate russe esistenti nel 1945 erano una nel
Baltico (Parizskaya Kommuna), una nel Nero (Oktyabrskaya
Revoluciya) e una nell'Artico (Arkhangelsk, ex HMS Royal
Sovereign) e, a voler essere fiscali, nessuna delle tre
era granchè efficiente.
L'estensore del sito ha certamente incontrato il termine
"1 Flotilla Leader" (il Tbilisi) senza capirne il significato
("nave ammiraglia" ???). Infatti lista la nave tra gli
incrociatori ed i caccia.


 Una forza di una certa consistenza quindi.
Non citi nemmneo una unita' da sbarco pero', un tipo di unita' utile se 
si vuol portare un esercito su di una costa nemica.


 sovrabbondanza di CVE/CVL alleate la vedo una cosa fattibile.
Data la reticenza USA a fornire materiale strategico, B29 per esempio, 
ho i miei dubbi che fosse fattibile.


 incrociatori ed i caccia.
Questa e' l' unica spiegazione possibile.
Ritiro quanto detto cinque minuti fa.
Saluti,
Dott. Piergiorgio.

 2 cruisers,1 battleship, 12 destroyers,
da dove viene fuori questa corazzata ??
Nel 1940 l' URSS aveva tre delle 4 Marat (ex Gangut) più la quarta,
inefficente, che comunque combatte' come batteria galleggiante durante l'
assedio di Leningrado. E tutte e quattro erano nel Baltico....
Poi vedo nel Conway's ma ammettendo che sia una Nb il fatto che sia
elencata dopo gli Incrociatori (che erano i due Kirov costruiti nel
Pacifico) e prima dei CCTT penso si tratti di una Predreadnought in
qualche modo sopravvissuta ai macelli del 1904-05 e della IGM e successiva
guerra civile (Ricordo che la Flotta della russia bianca di Wrangel dopo
lungo internamento a Biserta venne demolita nella seconda metà degli anni
venti)
Saluti,
Dott. Piergiorgio.

 Data la reticenza USA a fornire materiale strategico
Se hanno fornito migliaia di carri armati e migliaia di
aeroplani, davvero non vedo perchè non potevano prestare
pure un paio di Casablanca. Sto sempre parlando di guerra
ancora in corso, ovviamente.


 Non citi nemmneo una unita' da sbarco pero'
I dati che ho riportato a suo tempo vengono dai libri di
Norman Friedman, un tipo di fonte qualitativamente molto
diversa da qualunque cosa reperibile su un sito internet.
Il fatto che i sovietici non amino parlare del materiale
ricevuto in Lend-Lease penso non sia una sorpresa per
nessuno. Friedman tra l'altro riporta la perdita in azione
di tre LCI(L) [554-671-672] e di 3 LCM(6) "during the
attack on Manchuria."


 con un "ci stavamo pensando, ma la guerra è finita prima!".
Beh, l'argomento era "gli americani hanno tirato la bomba (anche) per
impedire ai russi di sbarcare in Giappone", ovvero si parla del '45. E
poi se mi dite che potevano farlo ma sarebbe stato indispensabile
l'aiuto USA sotto forma ci materiale... bastava non darglielo per
impedire lo sbarco.
Palmiro Pangloss