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Titolo: Germania nella II W

Vorrei sapere cosa aveva l'esercito tedesco in più rispetto agli altri
eserciti europei all'inizio delle ostilità (anni 39-40) viste le
schiaccianti vittorie ottenute nell'ordine con
Polonia,Danimarca,Svezia,Blegio,Lussemburgo e Francia..senza contare le
vittorie nei Balcani (con l'appoggio dellitalia e NON viceversa come
qualcuno vorrebbe far credere),in Grecia e nel NordAfrica...la prima battuta
d'arresto inglese non la ritengo una sconfitta,ma una NON vittoria,che è
diverso...mentre la campagna di Russia fu persa esclusivamente perchè fu
eseguita con l'inverno alle porte...in caso contrario in meno di un mese
avevamo la caccola Stalin a firmare larmistizio sotto gli occhi vigili di
Adolf...m'interessa la situazione tedesca sia dal punto di vista della
preparazione dei soldati che dal punto di vista strettamente tecnologico e
legato ai mezzi(economico-militari) a disposizione.
grazie


Be' forse è un po' forzato pensare che l'operazione Barbarossa sia iniziata
con l'inverno alle porte (era esattamente l'inizio dell'estate 1941). Il
mese di tempo in cui dici l'URSS sarebbe stata costretta all'armistizio (ma
dubito che se i tedeschi avessero vinto si sarebbero baloccati con
armistizi) l'hanno avuto a disposizione, ed in effetti hanno ottenuto delle
vittorie pazzesche, ma non è bastato. Se poi intendi un mese di tempo _in
più_ (iniziando l'operazione Barbarossa a maggio) questo avrebbe comportato
agire con i 'fianchi scoperti' nei balcani. Se poi avere i fianchi coperti
non era poi così necessario potevano prendersi i mesi in più a Smolensk
continuando a tirar dritto verso Mosca invece di rendersi sicuro il fianco
'ripulendo' l'Ucraina. Personalmente credo che abbiano deciso sensatamente
così come hanno deciso, in quanto il Panzergruppe Guderian dopo gli scontri
a Smolensk non era in grado di riprendere immediatamente l'offensiva lungo
l'asse Smolensk-Mosca con successo. Ritengo che più che l'inverno, nel
decidere la prima fase della campagna di Russia siano stati decisivi la
vastità del territorio, che ha imposto un carico enorme alla logistica
tedesca, e la capacità dei sovietici di mobilitare, armare e mandare al
fronte una marea di unità. La speranza tedesca di vittoria risiedeva nella
possibilità di distruggere l'Armata Rossa _prima_ di passare il Dnepr e la
Dvina, ed in effetti sono riusciti ad eliminare una quantità impressionante
di uomini e mezzi pari quasi alla consistenda della RKKA pre-mobilitazione,
il problema, per l'appunto è stato quello che l'URSS è risuscita, anche nel
caos, a creare nuove unità che hanno permesso di arrestare l'avanzata
nazista.
Tornando al punto originario, penso che l'eccellenza tedesca, più che nei
mezzi in sé (che comunque erano generalmente buoni anche se non sempre il
meglio esistente) fosse dovuta ad una eccellente dottrina offensiva e,
soprattutto, ad un eccellente qualità degli ufficiali e della truppa che
fossero realmente in grado di realizzare quello che la dottrina richiedeva.
Ciao
    Amedeo

 Adolf...
21 giugno e' inverno alle porte per te? In quale polo vivi, per curiosita', Nord
o Sud?


21 giugno??mi risultava almeno un mesetto dopo...cmq per condurre la
campagna di Russia la Germania la tirò troppo per le lunghe...se fosse
arrivata a Stalingrado a settembre (invece ke a Novembre)...beh..addio
Stalin, armata rossa e falci e martelli vari....


A parte il fatto che i tedeschi ci arrivano realmente in settembre a
Stalingrado (e manco stavolta gli basta per vincere), ma non stavamo
parlando del 1941 relativamente alla 'fatale' perdita di tempo?
ciao
    Amedeo

 Subject: Re: Germania nella II W

--------

 >


 
Se l'operazione Barbarossa fosse scattata un mese prima, avrebbe incontrato
un tempo orribile (infatti la primavera del 1941 fu estremamente piovosa), i 
mezzi tedeschi si sarebbero impantanati nel fango e la loro avanzata sarebbe 
stata di gran lunga meno rapida, dando piu' tempo alle truppe sovietiche per
sfuggire all'annientamento e per riorganizzarsi.
Ciao
Antonio
-- 
Posted from 
a-rm143-39.tin.it
 [213.45.221.230] 
via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG

 operazioni.
si ma altrettanto effettivamente a me giugno non mi pare un mese invernale e
autunnale.
S.

 Stalin, armata rossa e falci e martelli vari....
anche qui ti risulta male. Su che libro te la sei letta la campagna di Russia?

 nazista.
E l'URSS ci riesce in quanto è paese industrializzato, a differenza della Germania, che non
lo era, o, se si preferiisce, era un paese de-industrialzzato dalla crisi del 29.
L'URSS infatti perde 10.000 carri e 5.000 aerei.
Come avrebbero potuto rimpiazzarli senza fabbriche?
Nel 42 la produzione media mensile di carri in Germania era di 500 unità, nell'URSS era
di 2.200. Sta tutta qui la differenza, niente fabbriche=niente armi.
E' così semplice.

 ( e da questi poi ridimensionati).
RIGHT BOY!
Per il momento sei l'unico, oltre me, a dire questa cosa su questo NG.

 wrote in message
3C07D726...@tin.it...


 Adolf...
L'opinione che mi sono fatto fino ad oggi, è un po' diversa. Il motivo
principale imho, è l'enormità di materiale umano di cui i russi potevano
disporre rispetto alla Wehrmacht. I russi, grazie al servizio segreto,
sapevano che il Giappone non li avrebbe attaccati, ma avrebbe attaccato gli
USA, per cui tolsero quasi tutte le forze dal confine con la manciuria per
riversarle sul fronte occidentale, dove in effetti furono le divisioni di
siberiani (oltretutto molto abituati al freddo e agli stenti) e di asiatici
a fare la differenza.
Inoltre, a causa del volere di Hilter furono commessi gravi errori tattici:
l'aver fermato l'anvazata su Mosca (imho bisognava battere il ferro ficnhè
era caldo: l'armata rossa era stata colta di sopresa, non c'erano validi
ufficiali a guidare le truppe a causa delle purghe staliniane) e Leningrado
per deviare forze verso il fronte sud, è stato per me imho un grande errore.
Perchè così avrebbero occuparo il cuore politico e industriale della russia
(anche se molti impianti esistevano anche ben più a oriente di Mosca),
mentre invece le fabbriche moscovite continuarono a vomitare mezzi su mezzi.
E poi, la non sufficiente motorizzazione delle truppe per affrontare un
territorio così vasto, la lentezza dei rifornimenti, uno scarso supporto
della Luftwaffe, un inadeguato equipaggiamento delle truppe, e ancora le
pazze decisioni di Hitler (togliere il comando a Guderian ad esempio, un
suicidio!) e l'ordine di non retrocedere di un passo, quando invece un
ripiegamento fatto bene con l'arrivo di nuove truppe avrebbe potuto
migliorare la situazione.
Cmq alla fine, il motivo principale è uno: i russi erano tanti, troppi,
molto di più di quanto la Germania potesse mettere in campo.
Ciao
--
Tarabas Erdir Moramarth aka "Taras il Cosacco"
Sindar del Doriath - 10° deI FeSTosi
Ordinario di Fisica Quantistica al Politecnico di Imladris
Comandate  sul campo FAC ed aspetti strategici/tattici su ICSM
"Non basta che i generali siano valorosi. Devono anche avere fortuna." -
Federico II di Prussia


Se è per questo la produzione totale di carri in Germania nel 1942 è di sole
4.278 unità che dà una media mensile di 356 e mezzo. Il totale sovietico per
il 1942 è di 24.639 carri, c'è quindi un rapporto di 1:5,6. Ma questo non fa
della Germania un paese de-industrializzato o meno progredito dell'URSS. Il
fatto è che mentre l'Unione Sovietica si è trovata costretta a investire
ogni suo sforzo nella condotta della guerra, l'industria tedesca nel 1942
era ancora ben lungi dall'essersi impegnata in una guerra totale. Si tratta
di una dispersiva e poco preveggente (forse perché poco disperata)
canalizzazione delle risorse più che di incapacità. Prova ne è il fatto che
nel 1944 (con parecchi territori persi rispetto al 1942, con la guerra che
va male, con i bombardamenti strategici etc. etc.) la Germania produce 9.181
carri mentre l'URSS  ne fabbrica 16.975. In due anni il rapporto di
produzione passa da quasi uno a sei a meno di uno a due. Forse perché un
paese supposto deindustrializzato si è industrializzato di botto in mezzo
alle bombe? Ovviamente no, c'è un reindirizzamento delle risorse e della
produzione.
A.

 materia.
E non lo fecero perchè stavano in vacanza?

 alle bombe?
Esatto, avviene proprio questo, la Germania si industrializza nel corso della guerra.
P.S.
La Germania aveva destinato tutte le risorse alla guerra già nel 38.

 E' così semplice.
Mi tanto. Quanti carri dovevano usare i Sovietici per eliminare un carro
tedesco? Qual'era il rapporto di perdite? Io ricordo rapporti di 13,5/1.
Quanti aerei i russi persero durante la Grande Guerra Patriottica? E Quanti
ne persero i tedeschi sul fronte occidentale? Il Numero è relativo nella
guerra moderna, conta anche e sopratutto la qualità.
--
         con rispetto
ALBION OF AVALON

 degli aerei.
Scusate se mi inserisco nella discussione, sono un appassionato di storia
e ho alcune informazioni riguardo alla standardizzazione delle armi tedesche.
I dati che ho sono relativi alla produzione di carri armati: č impressionante
il numero di versioni prodotte. In specifico si hanno (parlo di versioni non 
rimaste allo stadio prototipo):
-4 versioni per il PzkfwI
-10 versioni per il PzkfwII
-13 versioni per il PzkfwIII
-10 versioni per il PzkfwIV
-4 versioni per il PzkfwV (Panther)
-4 versioni per il PzkfwVI (Tiger)
-2 versioni per il PzkfwVIB (Konigstiger)
-8 versioni per il Pzkfw38(t) (ex LT-38 cecoslovacco)
-1 versione per il Pzkfw35(t) (ex LT-35 cecoslovacco)
E questo senza considerare versioni speciali (es. carri comando, etc.).
Ogni commento mi pare superfluo.
Comunque per gli aerei la situazione era analoga.
Saluti.
Mauro Geranzani
-- 
Posted from 
ppp-62-10-40-109.dialup.tiscali.it
 [62.10.40.109] 


 tedesco? Qual'era il rapporto di perdite? Io ricordo rapporti di 13,5/1.
ARIBOOOOOOOOOOOOMMMMMMMMMMMM!!!!!!!!!!!!!!!!
Io credo che accadesse il contrario. Quando una brigata di T-34 dotata di radio
attaccava una brigata di PzIV per i tedeschi erano cazzi amari.

Mauro Geranzani ha scritto:

BOOOOOOOOOOOOOOOOOOMMMMMMMMMMM!!!!!!!!!!!!!!!!
Ma sai cosa vuol dire "versione"?
Che su un modello standard vengono aggiunti dei miglioramenti per ovviare ad un qualche
problema che non si era preso in considerazione.
Tanto per fare un esempio tu diresti che la "versione" stuka ottimizzata con un cannoncino
contro-carro, che permise a Model di distruggere 500 carri, č un aereo
COMPLETAMENTE DIVERSO dagli stuka del 40?
Ma studiati un pň di tecnologia militare e ripassa.

 Ma sai cosa vuol dire "versione"?
Versione diversa vuol dire nel 99% dei casi, motore diverso, armamento diverso,
particolari vari diversi. E qualcuno ha un'idea del carico logistico che questo
comporta?
Riconosco che una versione successiva migliora quella precedente, ma che senso
aveva continuare a costruire e migliorare, ad esempio, il PanzerIII quando
questo
era chiaramente inferiore ai carri russi e non puntare tutte le risorse sul
PanzerIV,
quando questo fatto fu evidente (cioč poche settimane dopo l'inizio di
"Barbarossa")?
Che senso aveva produrre in contemporanea versioni differenti di un medesimo
carro?
Tutto questo non č "standardizzazione", ma "produzione artigianale".
Saluti
Mauro Geranzani
P.S. Per quanto riguarda lo Stuka, lo Ju87D-7 (la versione che tu citi) aveva
magari la stessa forma, ma le dimensioni erano diverse.
Per es., l'apertura alare delle versioni A e B-2 era 13,8 m., mentre la D-7
aveva
un'apertura di 15,0 m; la superficie alare delle prime due versioni era 31,95
mq,
mentre la terza misurava 33,8 mq; e cosě via....
Quindi non era "completamente" diverso, ma non avevano un pezzo di ricambio in
comune......
-- 
Posted from 
ppp-62-10-42-60.dialup.tiscali.it
 [62.10.42.60] 


La Germania aveva destinato tutte le risorse alla guerra già nel 38.
<<Uno dei fatti più sorprendenti di questa guerra è che Hitler abbia
cercato di risparmiare ai tedeschi quei sacrifici che nè Churchill nè
Roosevelt esitarono a imporre ai rispettivi popoli. Il contrasto fra
la mobilitazione generale del lavoro, messa in atto dalla democratica
Inghilterra, e la longanimità, per non dire la leggerezza con la quale
la Germania autoritaria trattò la questione, è uno dei segni più
caratteristici della preoccupazione del regime nazista di perdere il
favore popolare. >>
<< Allo scopo di prevenire i malcontenti, la Germania spese per
rifornire il popolo di beni di consumo, pagare le pensioni di guerra e
indennizzare le donne del mancato guadagno del marito molto più di
quanto non spendessero i paesi democratici. >>
<< Per quanto mi riguarda, mi sforzavo di attuare una drastica
riduzione nella produzione dei beni di consumo, produzione che,
all'inizio del 1942, era solo del 3% al di sotto di quella di pace.
Nel corso di quell'anno, tuttavia, non riuscii a realizzare, a favore
degli armamenti, una riduzione maggiore del 12%. [1] >>
<< La produzione di armi dipende, in un paese in di guerra, dalla
ripartizione dell'acciaio grezzo fra le varie industrie. Nella prima
guerra mondiale l'industria bellica tedesca impiegava nella produzione
di armi il 46.5% delle disponibilità globali di acciaio grezzo. Quando
assunsi l'incarico constatai invece che l'aliquota destinata alla
produzione di armi era soltanto del 37.5%. >>
Aneddoti:
<< Hitler approvò , ma con notevoli esitazioni, la nostra idea di un
drastico ridimensionamento della burocrazia, di una riduzione dei
consumi, di una limitazione delle attività culturali. [...] Eva Braun,
di solito così riservata, mise in moto Hitler quando seppe che si
progettava di proibire la permanente e di sospendere la fabbricazione
dei cosmetici. Hitler perdette subito ogni sicurezza, tentennò, mi
suggerì di non parlare più del divieto, ma di "far mancare"
tacitamente, "le tinture per capelli e altri piccolo articoli
necessari per le cure di bellezza" nonchè di sospendere le riparazioni
agli apparecchi per la permanente. >>
<< Mentre in Inghilterra, nel 1943, il numero delle lavoratrici
domestiche si era ridotto a un terzo di quello che era nel 1939, in
Germania il numero delle lavoratrici domestiche, che nel 1939
assommavano a un po' più di un milione e mezzo, rimase invariato fino
alla fine della guerra. >>
Chi sta parlando? Albert Speer, ministro degli Armamenti del Reich.
(tutti i brani sono tratti dalla sua autobiografia)
BYe
Damnpuck
[1] << Restrizioni imposte alle industrie dei beni di consumo in
Inghilterra e Germania: prendendo per base il 100% del 1939, si vede
che nel 1940 la percentuale era ancora invariata in Germania, mentre
in Inghilterra era dell'87%; nel 1941 era del 97% in Germania e
dell'81% in Inghilterra; nel 1942 era dell'88% in Germania e del 79%
in Inghilterra. In proposito c'è da considerare che prima della guerra
in Gran Bretagna c'era ancora disoccupazione e quindi probabilmente un
tenore di vita più basso che in Germania. >>
-- 
icsm on-line: 
http://digilander.iol.it/icsm/
 


E non è invece come parecchie fonti indicano che si tratti di un (tardivo)
reindirizzamento delle risorse? Tra queste fonti includo anche l'Albert
Speer così a proposito quotato da Damnpuck.
Mi sfugge il tuo concetto di industrializzazione: sia che si parli di
know-how che di output produttivo la Germania non era certo la cenerentola
d'Europa. Insomma che cosa vuol dire per te 'paese industrializzato'?
E per quanto riguarda 'sta storia del Maggiolino, sì tutti ci ricordiamo il
manifesto della Volkswagen nel 1938 che diceva "Fuenf Mark di Woche musst du
sparen, willst du in eigen Wagen fahren!", ma i cinque marchi alla settimana
che si sarebbero dovuti risparmiare per poter avere (non subito)
un'automobile, divenuti fondi d'investimento nelle mani dei nazisti si sono
vaporizzati nelle spese per il secondo conflitto mondiale. La mancata
produzione è dovuta a motivi politici (e di domanda _immediata_ inferiore
alle diverse decine di migliaia di unità) non ad incapacità produttiva.
A.

 della Luftwaffe, un inadeguato equipaggiamento delle truppe,
ed e' tutta colpa di Hitler?
saluti
S


Non è semplice valutare le conseguenze di una eventuale caduta di Mosca.
Sicuramente sarebbero state pesanti, non so se decisive. Comunque ritengo
che l'obiettivo fondamentale in ogni guerra sia la distruzione delle forze
armate nemiche, distrutto decisivamente un esercito si può imporre il
proprio gioco all'avversario. Spesso si dimentica che durante la 1GM i
tedeschi effettivamente sconfissero la Russia, ma non perché occuparono
Mosca o Pietrogrado, ma semplicemente perché oramai avevano fatto a pezzi
l'esercito e ogni ulteriore resistenza era praticamente impossibile. Quindi
se l'occupazione di una capitale può assicurare la vittoria, la distruzione
totale del nemico certamente l'assicura. Ripeto, non credo che i nazisti
abbiano perso la guerra per essersi dedicati a Kiev invece che a Mosca.
Just my two cents :)
Ciao
    Amedeo


L'URSS perse 106.400 velivoli di tutti i tipi durante la guerra contro la
Germania. Ma è interessante notare che di questi solo 46.100 sono perdite in
combattimento, meno della metà!
Riguardo alla dialettica quantità/qualità: questo è sempre stato un
argomento di dibattito, anche al di fuori del campo militare. Non ho capito
però il senso ultimo della tua frase: se la qualità ha la prevalenza come
collochi la sconfitta tedesca nella guerra contro l'Unione Sovietica?
Saluti,
    Amedeo


Due cannoncini da 37 mm.
Rudel, Hans-Ulrich.
Franz

 tenore di vita piů basso che in Germania. >>
Non sapevo che Speer fosse un tale statistico.
Peccato che la tabella che riporta sia completamente falsa da un punto di vista
statistico. D'altronde era un architetto, ed ai suoi tempi la scienza statistica non č che
fosse tanto sviluppata. Deve aver orecchiato qualcosa dopo la guerra per metterla insieme.
P.S.
Cosa vuol dire che in Germania vi era un tenore di vita piů alto se i tedeschi, NESSUNO,
poteva comprarsi un automobile? Se quasi nessuno portava abiti fatti industrialmente?
Io ho dei filmati della Deutsce Wochenschau in cui si vedono centinaia di donne intente
a fare di maglia per rifornire i soldati al fronte. La voce fuori campo se ne esce dicendo
"grazie al lavoro delle nostre donne abbiamo vestito X soldati, abbiamo mandato X
calzature" Voleva forse dire che i soldati sul fronte russo furono vestiti dai ferri delle
massaie? EBBENE ERA VERO, non era propaganda, perchč in Germania NON
ESISTEVA INDUSTRIA TESSILE.
Quanti soldati vi erano sul fronte orietale, 5 milioni? 6 milioni? Mettiamo che 5 milioni
di donne si mettono a fare di maglia per riforne ogni soldato, calcola quanto tempo ci mette
una donna CHE LAVORA A MAGLIA per fare due-tre maglioni, qualche calza, dei guanti
e tutto il resto. Ebbene io non credo sia difficile da fare, ma il punto č che l'esercito tedesco
non fu rifornito dai telai industriali.

 alle diverse decine di migliaia di unità) non ad incapacità produttiva.
Non cambiamo le carte in tavola che il marco di anticipo fu versato da mezzo milione
di tedeschi.

 l'esercito e ogni ulteriore resistenza era praticamente impossibile.
Nella IGM la Russia non solo non aveva produzione industriale, ma quel poco che
aveva si blocca del tutto nel 16.
E nemmeno la Germania era molto industrializzata tranne che nella chimica e nella siderurgia.
Dopo la guerra il paese ha uno sviluppo industriale finanziato con capitali americani
soprattutto, ma con la crisi del 29 tutto si blocca.

 comune......
Nemmeno il motore e la strumentazione avionica?


E facciamolo questo raffronto. Visto che dici di conoscere bene la storia
del Maggiolino, spero saprai altrettanto bene che:
1. Lo stabilimento della Volkswagen di KdF-Stadt (poi Wolfsburg) era _il più
grande_ di tutta Europa.
2. La produzione della KdF-Wagen era stata iniziata ad aprile del 1939 per
una prevista produzione a pieno ritmo da iniziare a settembre (e ricordi che
cosa è successo a settembre, vero?)
3. Su indicazione esplicita di Hitler le automobili dovevano essere
consegnate ai contraenti dei fondi al versamento dell'_ultima_ rata e non
della _prima_. Quindi il fatto che mezzo milione di tedeschi avesse versato
il primo anticipo non implica che si aspettavano di ricevere all'istante
mezzo milione di automobili.

LOL!
Guarda, scusa ma rinuncio. Non ho più alcun interesse a discutere con
te. Pazienza per il tempo perso a postare i vari brani, spero siano
comunque utili agli altri.
Solo un suggerimento. Perchè non scrivi un tuo personale "Storia della
II GM" ?? Dopo Keegan e Lidell Hart, magari scopriamo un talento in
casa nostra.
BYe
Damnpuck



Lo sono stati.
ciao
    Amedeo

Stalin, armata rossa e falci e martelli vari....
e forse addio anche alla razza umana (tranne i tedeschi)

 casa nostra.
Ehehehehehehehehehe....chi ti dice che non ci stia pensando?

 mezzo milione di automobili.
??????????
Cioè solo 4.400 tedeschi potevano pagare tutto e subito?
P.S.
E riguardo a frigoriferi, lavatrici, radio e capi di abbigliamento come la mettiamo?

 E non sarà che le maestranze furono arruolate a forza in qualche industria bellica?
Ma è quello che sto sostenendo io! E mi dai pure contro!
Anche i panzer erano costruiti artigianalmente: prova ne è che dopo due o
trecento
costruiti se ne uscivano con un'altra versione.
Se fossero stati costruiti industrialmente forse i miglioramenti sarebbero
stati
pianificati meglio e non appena si presenteva il difetto, come invece avveniva.
Alla FIAT mica cambiano le linee di produzione ogni 3 mesi!
Saluti
Mauro Geranzani
P.S. Il tuo commento finale sugli Stuka era giusto: il motore era diverso (non
in
tutte le versioni, ma poco ci manca). Per la vers. A era un Junkers Jumo 210C
da
600hp, per quella B-2 e la D-7 un Junkers Jumo 211 (rispett. nelle vers. D da
1200hp e nella vers. J da 1400hp)
-- 
Posted from 
ppp-62-10-45-155.dialup.tiscali.it
 [62.10.45.155] 



Utilissimi grazie.
Un saluto.
Diego

 comunque utili agli altri.
Decisamente interessanti.
Ciao
--
Tarabas Erdir Moramarth aka "Taras il Cosacco"
Sindar del Doriath - 10° deI FeSTosi
Ordinario di Fisica Quantistica al Politecnico di Imladris
Comandate  sul campo FAC ed aspetti strategici/tattici su ICSM
"Non basta che i generali siano valorosi. Devono anche avere fortuna." -
Federico II di Prussia

 ed e' tutta colpa di Hitler?
Non ho capito cosa c'entra con il discorso che ho fatto io. Cmq in parte
secondo me sì. Se avesse ascoltato di più i rapporti e le reichieste dei
suoi generali al fronte, invece di baloccarsi con i suoi sogni, forse le
cose sarebbero andate in maniera diversa. Chiaramente lo stato maggiore che
lo appoggiava ha anche lui la sua bella fetta di responsabilità.


 abbiano perso la guerra per essersi dedicati a Kiev invece che a Mosca.
Sì, direi che in linea generale hai ragione, ma imho l'Armata Rossa era
davvero troppo grande per poter essere distrutta dalle forze tedesche,
sempre inferiori di numero e spesso anche di armamento.



E su questo sei tu che devi darmi i dati... personalmente ritengo che le
radio che mettessero negli aerei e nei carri non fossero anteriori al 1927.
Quindi a quanto pare erano in grado di produrle.


Il punto è che l'Armata Rossa esistente al giugno '41 non era troppo grande
per essere distrutta dai tedeschi (tant'è vero che le vittorie estive hanno
causato un numero di perdite paragonabile a questa grandezza). Quello che i
tedeschi non si aspettavano è che i sovietici fossero in grado di mobilitare
ed armare in una situazione così difficile e caotica tutte le unità che
hanno effettivamente tirato fuori: una combinazione di organizzazione,
produzione industriale e tenuta politica inaspettate. Quindi diciamo che era
possibile (ed è stato fatto) per i tedeschi distruggere l'Armata Rossa come
la intendevano loro, è stato impossibile distruggere quello che l'Armata
Rossa si è rivelata essere in realtà.
Ciao
    Amedeo

 ha scritto nel messaggio
news:dnrk0ugnop22rfrbn...@4ax.com...

Salve,
ho letto con divertimento il dibattito sulla situazione economica tedesca
durante la 2° guerra mondiale.
Ho appena finito di leggere il libro: "Ascesa e declino delle grandi
potenze" di Paul Kennedy, una analisi dello sviluppo economico e conflitti
dal 1500 al 1985.
Ecco alcuni dati dell'autore sulla situazione economica dei contendenti
nell'ultimo anno di pace:
indici annuali della produzione manifatturiera 1913-38 (1913=100)
               Usa   germania    Gb     FRancia   Urss
1913     100        100        100       100        100
1929     180        117        100       142        181
1932       93          70          82       105        326
1938     143        149        117       114        857
Contributi alla produzione  manifatturiera mondiale 1938
Usa  28,7%
Germania  13,2%
Gb 9,2%
Francia 4,5%
Urss 17,6%
Reddito nazionale (miliardi di dollari)
Usa 68
Germania 17
Impero Britannico 22
Francia 10
URSS 19
La Germania nel 1938 aveva già superato Francia e Inghilterra come potenze
economiche ma questo era stato fatto drogando l'economia attraveso massicci
investimenti militari dalle nefaste conseguenze:
percentuale PNL destinati alla difesa:
Usa 1,5
Germania 23,5
Impero Britannico 5,7
Francia 9,1
Urss 26,4
Alcuni passaggi del Libro:
Pag 427 Sulla Germania : gran parte dell'iniziale popolarità di Hitler era
dovuto che gli estesi programmi di investimenti ridussero fortemente i
livelli di disoccupazione.
Pag 427 Sulle spese militari tedesche: A Breve termine, questa spesa era una
spinta quasi keynesiana da parte del governo all'investimento di capitale e
alla crescita industriale. A Medio termine le conseguenze erano
terrificanti.
questa corsa alle armi si scontrava forte dipendenza della Germania dalle
importazioni di materie prime al contrario degli Usa, impero britannico e
Urss.
Prima del 14 la Germania pagava tali importazoni con l'esportazioni di
manufatti, ma negli anni trenta non era più possibile, poichè l'industria si
era convertita alla produzione militare.
Per conseguenza hitler era costretto a saccheggiare i vicini per risolvere i
suoi problemi economici.
Pag 435 Sulla Francia negli anni 30:  è scesa alle spalle di GB e GERMANIA
nella produzione di automobili, la produzione di acciaio è cresciuto di un
misero 30% contro il 300% dell' industria TEDESCA.
Pag 449 Sull'Urss: avendo portato la quota di PNL  ai consumi privati a un
livello senza precedenti nella storia moderna (51%)- e certamente più basso,
per esempio, di quanto i nazisti avrebbero mai potuto concepire in Germania-
L'Urss fu in grado di destinare il 25% del PNL agli investimenti.
Nel libro non viene mai considerata la Germania come una potenza
deindustrializzata, ma come una potenza economica che utilizza materie prime
importate dall'esterno per produrre armi con cui conquistare i vicini per
depredarli di valuta e materie prime per alimentare la sua distorta economia
di guerra, diversamente da Stalin che per portare la Russia nel ventesimo
secolo ha affamato e ucciso milioni di Russi durante gli anni 30.
Secondo l'autore senza l'intervento di Usa e Russia si sarebbe raggiunto un
equilibrio in europa come all'inizio dell'800 tra Gb e Hitler con una
progressiva agonia della Germania continentale dato dal blocco navale
inglese.
In defenitiva l'autore fa presente che nessuna potenza Europea poteva
soppravvivere a un attacco da parte delle due potenze mondiali, Usa e Urss,
la Germania ha resistito cosi a lungo grazie alla sua migliore conduzione
della guerra a livello tattico, con la miglior coordinazione possibile tra
le diverse armi dell'esercito e aviazione e la presenza di ottimi generali.
Un saluto a tutti
Luca

 Damnpuck
Non sei il solo nella rinuncia, già da tempo l'ho filtrato ed ora lo leggo
solo nelle vostre risposte. E pensare che qui trova vagonate di esperti che
gentilmente (gli) postano di supefici alari, tabelle di produzione, memorie
di Speer, potrebbe chiarire i suoi dubbi e soddisfare le sue curiosità,
confrontare le sue idee, come noi tutti facciamo, ma continua a sostenere le
sue tesi basate su vaghe ed incoerenti ipotesi. Bah!
Tranquillo, non hai peso tempo, io ho letto con interesse i tuoi interventi,
come pure quelli degl'altri.
Ciao
Echo
p.s. anch'io sostengo che arrestare l'avanzata (anche se in effetti erano
fermi ed esauriti) sul fronte centrale per conquistare le regioni
meridionali nell'estate del 41' fu, in base alle conoscenze dell'epoca, una
buona strategia, ...per tutti ok scanniamoci pure sulla questione :-)


In attesa di scannarci sulla questione consiglio a tutti di scaricare War in
Russia dal sito della Matrix Games (
www.matrixgames.com
) ed iniziare a
testare la validità delle proprie tesi... ovviamente ricordando che
confondere una simulazione con la realtà è come andare al ristorante e
mangiarsi il menu :)
[comunque il giochino è carino]
Ciao
    Amedeo

 wrote in message dnrk0ugnop22rfrbn...@4ax.com...
| Guarda, scusa ma rinuncio. Non ho più alcun interesse a discutere con
| te. Pazienza per il tempo perso a postare i vari brani, spero siano
| comunque utili agli altri.
Vuoi scherzare???
Il tempo si perde leggendo ben altre cose di ben altre persone.
| Solo un suggerimento. Perchè non scrivi un tuo personale "Storia della
| II GM" ?? Dopo Keegan e Lidell Hart, magari scopriamo un talento in
| casa nostra.
Più che altro sarebbe bello che lo facesse perchè sparirebbe dalle palle per qualche anno....
| BYe
|
| Damnpuck
Ball
-------


Aiutami! Oggi mi sento particolarmente imbranato.
Come si scarica il gioco? Sono pronto a divorarmi il menů :-)
Ciao
Echo

 wrote in message 3c0b9...@news.telnetwork.it...


 le diverse armi dell'esercito e aviazione e la presenza di ottimi generali.
Mi sembra che in definita Paul Kennedy sia un coglione :-DDDDDDDDDDDD
Lo vuoi spacciare come "esperto"?
Ottimo, prenditi questa chicca di un altro grande "esperto", il ministro degli esteri
inglese, Lord Kelvin, il quale nel 36 dichiarò "è altamente improbabile che Hitler
possa muovere guerra da qui a 10 anni".
Una volta mi capitò di comprare un libro che si intitolava "La parola agli esperti".
Peccato averlo perso.
P.S.
Per fare una analisi storica di un certo spessore occorre andare a vedere gli archivi
delle industrie, dei ministeri, non leggere una statitistica fatta non si sa da chi.

Ball ha scritto:

Sapessi quanto tempo si perde a scrivere sui NG......
Un 15-30 minuti al giorno :-DDDDDDDDDDDDDDDDDDDD
Ed è divertente, l'ultima che ho letto è di uno che ha scritto che negli anni 30 la Germania
produceva più auto della Francia.
BWHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHA

Prova ad andare direttamente su:
http://www.matrixgames.com/Games/warinrussia/downloads.asp
e poi scegli che cosa vuoi scaricare.
Buon appetito :)
    Amedeo

 Quindi a quanto pare erano in grado di produrle.
Ma solo quelle :-(((((((((((((((

 degli Urali.
Cazzo, notevole!
Mi pare che oggi la Siberia non faccia 30 milioni di abitanti, all'epoca forse era
più popolata.

 Ball
Ho scrollato lo scrollabile, giuro, ma l'indirizzo che trovo
http://www.matrixgames.com/updates.asp
non mi risulta attivo. Ed a Mr. David Heath oltre agli auguri di natale non
so cos'altro scrivergli :-)
Sono proprio alla frutta?
Ciao
Echo


Solo quelle? Allora, visto che ho chiesto SEMPRE invano non mi illuderò
neppure stavolta, ma vuoi degnarti di DOCUMENTARE le tue affermazioni con
dati alla mano? Come hai detto tu stesso "per fare una analisi storica di un
certo spessore occorre andare a vedere gli archivi", quindi o posti dei dati
archiviali o tutte le tue elucubrazioni sono destituite di ogni valore.

 archiviali o tutte le tue elucubrazioni sono destituite di ogni valore.
Amedeo, perche' perdere tanto tempo con costui? Chiaramente, tanto tempo fa, si
e' letto un bel libro sul Maggiolino e di li ha desunto una sua visione del
mondo e della storia del '900.
Scusami per l'intromissione ed a presto su di un altro thread (piu' serio).
Ale
--
*La sconfitta reclama ad alta voce perche' esige spiegazioni; mentre la
vittoria, come la carita', nasconde un gran numero di peccati*
Alfred T. Mahan

 mondo e della storia del '900.
Qualche numero relativo agli autoveicoli circolanti.
1931 (NB - Tutti gli autoveicoli)
Stati Uniti - 26.697.398
Regno Unito - 1.663.450
Francia - 1.459.650
Germania - 679.300
Italia - 291.587
Spagna - 189.650
Giappone - 95.719
Unione Sovietica - 57.640
1939 (NB - Solo le autovetture)
Stati Uniti - Circa 26.000.000
Regno Unito - Circa 2.000.000
Francia - Circa 1.900.000
Germania - Circa 1.300.000
Italia - Circa 300.000
I dati sono tratti per il 1931 dal numero di aprile 1932 de "Le Vie
d'Italia" ("Primo censimento mondiale degli autoveicoli") e per il 1939 da
F. Amatori e A. Colli, "Impresa e industria in Italia dall'Unità a oggi",
Venezia 1999. E' da notare che quest'ultimo testo afferma che in Italia nel
1931 non circolavano più di 200.000 veicoli di tutti i tipi. Probabilmente
"Le Vie d'Italia" gonfiavano i dati. Non so spiegarmi la stranezza del dato
americano, visto che la produzione annua in quel periodo fu superiore ai 2
milioni di veicoli (!). Notare invece l'incremento del dato tedesco, il
maggiore di tutti se considerato in percentuale (+91,37%). Purtroppo non ho
i dati del 1939 riferiti all'URSS e agli altri paesi.
Saluti.
Gigi

 solo nelle vostre risposte.
Io lo leggo come se fosse un cabarettista. ;-)


 testare la validità delle proprie tesi...
Quanto "pesa" il gioco? Com'è graficamente? Grazie :-)


 più popolata.
Ti conviene ripassare geografia. Ad est della linea immaginaria indicata
dagli Urali non c'è solo la Siberia. E cmq intendevo soldati dell'esercito,
non popolazione civile, e quindi mi sembra possibile che sul confine
orientale fossero presenti molti uomini provenienti dall'URSS occidentale.


 Rossa si è rivelata essere in realtà.
Allora concordo pienamente: in effetti fino all'inverno del '41 i tedeschi
pensavano di avere messo in ginocchio i russi per l'enorme numero di morti e
prigionieri avuti duranti gli scontri, soprattutto nelle varie sacche, ma
Stalin fu in grado di mobilitare sempre nuove forze, armarle e spedirle
incontro ai tedeschi. Dici bene che i tedeschi potevano distruggere l'Armata
Rossa del '41, ma non tutti i successivi rinforzi che furono spediti sul
fronte. Proprio per questo, sostengo che la sconfitta tedesca, alla lunga,
sia stata dovuta all'immane differenza di uomini e mezzi in campo.


 archiviali o tutte le tue elucubrazioni sono destituite di ogni valore.
Senti, io non ho uno scanner, e non è che mi posso mettere a fare un trattato
da pubblicare su Usenet senza essere pagato :-DDDDDD
Se a qualcuno interessano gli argomenti faccia una ricerca sulla rete e nelle biblioteche
e nella librerie della sua città.
Si legga una ventina di autori e poi avrà un quadro adeguato delle vicende.

Luigi Vianelli ha scritto:

Ottimo, questa tua tabella mi pare contraddica bellamente l'affermazione di tale
Paul Kennedy letta tre ore fa in cui si diceva che la Francia produceva meno autovetture
della Germania. Una delle due deve essere falsa.
Vorrei chiedere due cose:
1) Si tratta di veicoli circolanti o prodotti in quel determinato paese?
2) Anche ammesso che sia vero come mai nei filmati di cui io dispongo le autobhan tedesche
sono sempre vuote? Come mai i testimoni dell'epoca dicono di non averci quasi mai
visto auto? Come mai il 50% dell'esercito tedesco si muoveva a cavallo ed il restante
in ferrovia o con autocarri francesi? Come mai i nostri soldati hanno riferito che i tedeschi
ci fregavano gli autocarri? Come mai nel 44 il governo americano imbastì una trattativa con i
nazisti per salvare gli ebrei ungheresi dalla deportazione e i nazisti chiesero 10.000
autocarri? Come mai tutti i testimoni delle nostre zone, se ne trovano parecchi in vita fatti
un giro, dicono che la cosa che li colpiva di più era che i tedeschi si muovevano a cavallo
e gli americani erano motorizzati?

 Io lo leggo come se fosse un cabarettista. ;-)
NP, no problem.
Mi hai fatto rivoltare dalle risate quando hai detto che l'Armata Rossa aveva arruolato
10 milioni di soldati ad est degli Urali. Forse all'epoca non vi erano più di 20 milioni
di persone oltre gli Urali. Devono aver arruolato tutta la popolazione maschile, compresi
i lattanti e i paraplegici :-DDDDDDDDDDDDDDDDDDDDD

 orientale fossero presenti molti uomini provenienti dall'URSS occidentale.
Certo, come no, almeno 10 milioni di deportati.

 wrote in message

E perchè no? Avevano fatto trenta potevano fare trentuno.
Non ci riuscirono nell'inverno del 41 perchè non erano preparati ad una campagna
invernale, e fino all'inevrno del 43 non lo furono mai pienamente.
Non furono capaci di farlo nel 42 perchè i russi adottarono una tattica diversa e le tenaglie
delle manovre dei corazzati nella steppa chiusero enormi sacche vuote.
Questo tipo di tattica fu usata per la prima volta nella IIGM, far allungare il treno logistico
finantochè lo slancio fosse diminuito e poi piazzare la mazzata finale, che in quel caso
avvenne con l'operazione "Urano".
Ma che l'esercito tedesco fosse capace di distruggere TUTTA l'Armata Rossa era pacifico.
Ma il punto è che quelli NON si lasciarono distruggere.
Il numero degli uomini è inifluente poi, pensate ad Israele che è assiedata da 200 milioni
di arabi e li ha sempre bastonati.

Claudio "Otelma Soldier" Bianchini ha scritto:
| BWHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHA
Per conto mio bevi troppa Bundweiser...
Ball
-------

Ops, Budweiser!!
Sai com'č, l'emozione...
Ball
-------

 mangiarsi il menu :)
e' uscito The Russo-German War. Ho letto recensioni molto positive.. Vuoi il
link? :)
ciao
S.


Ah! e dillo prima no? Ecco da dove nascono alcune teorie come la marea umana ecc
ecc :)
 saluti
S

 di arabi e li ha sempre bastonati.
Altrettanto vero che essendo 200.000.000 gli arabi che circondano Israele,
quel conflitto mai avrà termine. Per tale ragione trovo che il numero degli
uomini non sia in alcun modo ininfluente.
I miei complimenti comunque, avevo promesso di non risponderti più, hai
evidenzianto una mia mancanza, un mio errore, ma mi sento come Roger
Rabbit....ammazza la vecchia....sei solo un innocuo troll.,
Echo

 visto che l'acido solforico è la base dell'industria chimica.
La Germania nel 1937 produceva 2.050.000 tonnellate di Acido Solforico contro le 1.475.000 del 1927.
Un aumento del 39% negli anni della depressione, mentre, nello stesso periodo, l'UK registro' +19%,
gli USA -6% e l'URSS -1%. La fonte e' *Calendario Atlante De Agostini del XX Secolo*.
Come la mettiamo?
Ale

 gli USA -6% e l'URSS -1%. La fonte e' *Calendario Atlante De Agostini del XX Secolo*.
Dimenticavo le produzioni assolute nel 1937:
UK: 1.068.000
USA: 4.482.000
URSS: 208.000
Mica male i deindustrializzati. :-)
Ale

 e gli americani erano motorizzati?
I tedeschi si muovevano a cavallo sì, ma in parte. Così come anche in parte
si muoveva a cavallo l'esercito sovietico. Comunque sia, anche questo non
dimostra che la Germania non fosse un paese industrializzato. Come tutti
sanno (salve singolari eccezioni).
Saluti.
Gigi

War in Russia Win v3.101
Full Program 2,504KB
ftp://ftp.matrixgames.com/pub/WarInRussia/WarInRussiav3101-Win.exe
(This version has a complete Windows Installation included.  This will make
all the icons and Windows Auto-Menu.)
War in Russia DOS v3.101
 Full Program 1,819KB
ftp://ftp.matrixgames.com/pub/WarInRussia/WarInRussiav3101-DOS.zip
(This version is only a DOS zipped version and will not make any icons etc.
This version was made for those with old DOS machines.)
PBEM v1.0.94
 Full Program 2,463KB
ftp://ftp.matrixgames.com/pub/PBEM/PBEMv1094.zip
(PBEM is a program is used to auto send turn-based game files between
opponents.  It handles zipping the  file then e-mailing it by Harri
Pesonen. )
Cheers
--
Taglia
NET WARGAMING ITALIA
http://www.netwargamingitalia.cjb.net
_______________________
http://www.tgplanes.com
http://df.gib.it


L'ho già visto grazie, ma postalo comunque, magari qualcun'altro potrebbe
essere interessato.
Ciao
   Amedeo

 Quanto "pesa" il gioco? Com'è graficamente? Grazie :-)
Il gioco pesa pochissimo e graficamente è bruttino.
Considera comunque che è a livello strategico quindi il dettaglio tattico è
minimo (anche se le perdite sono calcolate in termini di singoli veicoli,
aerei, pezzi d'artiglieria e squadre).
Se ti interessano scontri tattici puoi sempre provare Steel Panthers World
at War sul medesimo sito (
www.matrixgames.com
)... il download è un po' più
pesante comunque (eufemismo... è assurdamente pesante!).
Ciao
    Amedeo


Stavi pensando alla Bundeswehr eh? Confessa :)
ciao
    Amedeo

 [snip]
A parte che ne hai chieste molto più di due... comunque basterà dire che gli
unici eserciti completamente motorizzati (o quasi) nella 2GM sono quello USA
e quello Britannico. Il primo perché era l'esercito della più grande potenza
industriale del mondo, il secondo perché era piccolo.
E prima che tu dica che questa è una prova che la Germania non fosse
industrializzata, rifletti sul fatto che anche gli eserciti di Francia ed
URSS erano lungi dall'essere completamente motorizzati, ma questo fa delle
due nazioni degli stati non industrializzati? Ovviamente no.
Tra l'altro, le autostrade in Germania erano state costruite prima della
motorizzazione di massa, ovviamente,fare il contrario  sarebbe come
costruire prima i dischi e poi i grammofoni.
Ed in secondo luogo il vedere truppe ippotrainate tedesche non implica che
tutto l'esercito tedesco fosse ippotrainato...
Comunque il discorso è, purtroppo, sempre quello: generalizzi dei dettagli
confondendo la parte con il tutto (quando ti fa comodo, ovviamente).


Credo che se seguissi i tuoi stessi consigli avresti una chance di
miglioramento... pensaci.


Ma figurati, il NG č di tutti. Comunque questo thread č valido, in fondo
anche le uscite infelici hanno provocato una serie di post con dati molto
interessanti.
ciao
    Amedeo

 l'ultima versione?
credo che dipenda dalla scheda grafica... anche altre persone con la stessa
scheda lamentarono il problema nel forum di WIR.
ciao
Sergio

 wrote in message he1P7.3793$0T3....@news2.tin.it...


 fronte.
Vero.
--
         con rispetto
ALBION OF AVALON

 l'industria tedesca era orientata sul civile.
Ahhhhh! La Rete, grande fonte di conoscenza. Qualche testo di storia
economica no eh?


 mediamente superiore a quello sovietico non credo ci siano dubbi
Questa affermazione non mi trova d'accordo.
Il carro tedesco piů potente al giugno '41 era il PanzerIV (peso 23t, cannone
da 75 mm), quando i sovietici schieravano T-34 (peso 26t, cannone da 76,2 mm),
KV-I (peso 47,5t, cannone da 76,2 mm) e KV-II (peso 54t, obice da 152,4 mm).
Inoltre, mentre i carri russi potevano perforare agevolmente la corazza di
quello
tedesco, quello tedesco non riusciva, per due motivi: lo spessore (per i
modelli
piů pesanti) e l'inclinazione delle corazzature.
Da notare che il PanzerIV (piů o meno estesamente migliorato) fu la spina 
dorsale delle truppe corazzate fino alla fine della guerra.
Il Tiger e il Panther apparvero assai piů tardi (alla fine del '42 il primo,
nell'estate del '43 il secondo) e furono prodotti (come tu affermi giustamente)
in quantitativi troppo ridotti per incidere significativamente sul corso della
guerra.
Saluti
Mauro Geranzani
-- 
Posted from 
ppp-62-10-42-237.dialup.tiscali.it
 [62.10.42.237] 
via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG

 A quali tenaglie ti riferisci?
Senti, prima fatti uno studio del periodo in questione e poi ripassa.

 sanno (salve singolari eccezioni).
Fu una delle cose che rimasero più impresse ai contadini di qui.
I tedeschi tutti a cavallo, gli americani tutti in macchina.

 e quello Britannico.
Anche la Francia aveva una motorizzazione alquanto spinta, e, udite udite, anche l'Italia.

 10 milioni di soldati ad est degli Urali.
Mai detto questo.
--
Tarabas Erdir Moramarth aka "Taras il Cosacco"
Sindar del Doriath - 10° deI FeSTosi
Ordinario di Fisica Quantistica al Politecnico di Imladris
Comandate  sul campo FAC ed aspetti strategici/tattici su ICSM
"Il Signor Generale permette che io gli illustri la situazione di merda?" -
Blaurock, Tenente colonnello di Stato Maggiore della Wehrmacht

 La qualità conta, ma conta anche il numero.
E' quello che credo anch'io, e i Russi avevano un numero troppo elevato per
i Tedeschi.
Ciao


 E perchè no? Avevano fatto trenta potevano fare trentuno.
Sì, facciamo trentadue e giochiamocelo sulla ruota di Stalingrado...
Addio


 autori... o serve lo scanner anche per copiare un titolo?
Io mi sto leggendo un libro di Anna Foa "Ebrei in Europa".
E' un libro che mi sono scelto e pagato. Vi è scritto che la peste in Europa appare in Sicilia
per la prima volta. In un altro testo che parla SOLO della peste lessi che questo
avevenne a Venezia. Ecco un esempio di libro di cui io dispongo e che credo riporti una
notizia inesatta. Quindi proprio non capisco tutta questa furia nel voler citare le proprie fonti,
io per es. ho un libro che riporta una inesattezza.
Quello che dico in buona parte è farina del mio sacco, cioè cose che ho desunto dall'analisi
dei testi che ho letto, teorie mie in genere.
Per esempio come risponderesti alla mia affermazione secondo cui il nazismo non può essere
definito movimento anti-comunista? Mi chiederesti dove l'ho letto? Bhè non l'ho letto da nessuna
parte, è una mia teoria.

Alessandro Santini ha scritto:

Scherzi a parte l'acido solforico serve alla produzione di esplosivi :-DDDDDDDDD
P.S.
E' impossibile che l'URSS abbia avuto un -1%, in quanto nel 27 l'URSS non aveva forse
neanche uno stabilimento per la produzione di acido solforico.
Il 27-29 è il periodo di partenza dei piani quinquennali, io credo che per l'URSS, nel periodo
in questione ci dovremmo aspettare una crescita della produzione solforico dell'ordine del
1000-2000% (mille-duemilapercento)

 produzione solforico dell'ordine del 1000-2000% (mille-duemilapercento)
Portami una fonte che lo affermi  e prendro 'in considerazione l'obiezione, altrimenti e' fuffa..
Ciao
Ale

 Portami una fonte che lo affermi  e prendro 'in considerazione l'obiezione, altrimenti e' fuffa..
Oddio.............anche tu con la fissa delle fonti.
Dunque.....in qualsiaisi testo sulla storia dell'URSS credo si dica che il primo piano quinquennale
č del 29. O era il 28? Bhč.....insomma in quel periodo lě.

 è del 29. O era il 28? Bhè.....insomma in quel periodo lì.
Citami un qualsiasi testo di storia dell'URSS che smentisca quanto ho riportato.
Ale

 I tedeschi tutti a cavallo, gli americani tutti in macchina.
Ripeto: interi spezzoni di quasi tutti gli eserciti del mondo si muovevano a
cavallo. Con l'esclusione - praticamente unica - degli USA. Forse quello che
vuoi dire è che gli USA erano a quell'epoca l'unico paese industrializzato
dell'intero pianeta? Anche questo te l'hanno detto i contadini delle tue
terre?
Saluti.
Gigi

 delle industrie, dei ministeri, non leggere una statitistica fatta non si
sa da chi.
Grazie per il suggerimento, cercherò di leggere i libri che tu mi
consiglierai,però nel frattempo sono andato a vedere se quello che ho letto
e citato del libro di Kennedy era tutta farina del suo sacco.
Allora:
La prima tabella che ho citato è stata tratta da:
Società delle Nazioni, World Economic Survey (Ginevra 1945), tabella m, p.
134.
la seconda :
Tabella da Hillmann, "comparative strength of the powers" p. 439
terza e quarta:
cifre da Wright, "study of war"  p.672
Per quanto riguarda le frasi citate del libro ho trovato solo questo:
Il mio passo di pag 427:
R.J Overy, the nazi economic recovery 1932-1938 (Londra, 1982,) pp 28 segg.
Il mio secondo passo di Pag 427:
Murray, Balance of Power  pp 4 segg.
il mio passo di pag 435:
R.J. Young, In command of France:French Foreign Policy and Military Planning
1933-1940(Cambridge,Mass.,1978), cap 1
Saluti
Luca

 
In realtŕ i franco-inglesi avevano 3500 carri, e soprattutto piů potenti di
quelli tedeschi, come armamento e corazzatura.
Il tipico carro francese era un Renault-35 oppure un Hotkiss-35, entrambi
armati con un cannone da 37 mm e una corazzatura massima di 40 mm.
Il piů diffuso carro tedesco dell'epoca (maggio 1940) era il PanzerII, che
aveva una mitragliera da 20 mm e protezione massima di 35 mm.
Il risultato era che il carro francese poteva distruggere quello tedesco,
ma era difficile il contrario.
Ciň che salvň i tedeschi furono gli errati criteri di impiego dei
franco-inglesi
(utilizzazione come supporto alla fanteria e non inquadrati in unitŕ autonome).
Saluti
Mauro Geranzani
-- 
Posted from 
ppp-62-10-40-133.dialup.tiscali.it
 [62.10.40.133] 
via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG

> Senti, prima fatti uno studio del periodo in questione e poi ripassa.
Ho ristudiato e non avendone trovate ripasso e ti richiedo:
A quali tenaglie ti riferisci?
Mi bastano solo le basi di partenza, le branche, la loro composizione, dove
si richiusero, quando, poca roba quindi, a parte falegnami, fabbri e
cavadenti, a quali fottutissime tenaglie fai riferimento?
Perchè, vedi, la manovra a tenaglia implica un movimento ben preciso, non
riesco a vederlo.
Echo

 quelli tedeschi, come armamento e corazzatura.
Per cui concordo con te: in spregio alle teorie dell'epoca la forza
attaccante, più o meno equivalente come numero, spazzò via gli eserciti
difensori in virtù di una migliore concezione generale del piano strategico
e in virtù ad un'organizzazione delle forze che fece scuola.
Stando a Richard Overy ("La Russia in guerra", Il Saggiatore), solo nel 1943
le armate tedesche iniziarono ad essere sconfitte in battaglie di manovra in
campo aperto. Fra parentesi, per Overy Stalingrado non fa testo in questo
senso, e secondo lui sia inglesi che americani sarebbero stati spazzati via
da Paulus: solo l'esercito sovietico - a quel tempo - avrebbe potuto battere
i tedeschi in quel tipo di battaglia, come infatti accadde.
Saluti.
Gigi

 Compresa la campagna di Francia? Compresa "Marita"?
La limitatezza delle distanze permettteva alle divisioni di fanteria di occupare aeree
densamente abitate solo marciando. Una divisione di fanteria è allenata per fare 50 km al giorno.
Conta i km che dividono Parigi dal confine tedesco e vedrai che in una settimana ci arrivano.
Ed in Russia poi parecchie divisioni se la dovettero fare tutta a piedi.
Leggiti le lettere dal fronte,soldati che parlano di vesciche ai piedi, sete insopportabile, dolori
di testa causati dalle marce.

 Ho ristudiato e non avendone trovate ripasso e ti richiedo:
LOL. Dopo neanche due giorni?
Se vuoi a Gennaio potrei pure farti un esame, ma nel frattempo ti dovresti applicare.

 ??? Non capisco.
Siccome nelgi anni 30 in Gemania il 55% dei lavoratori era impiegata nel settore agricolo,
percentuale questa che gli stati del Nord degli USA avevano già superato tra il 1840 e il 1850,
(qualcuno ricorda la frase di Buttler in "Via col vento" che pressapoco fa "signori, nel Sud
non c'è  neanche una fabbrica di cannoni"?) l'industria chimica avrebbe avuto un mercato
dove piazzare le sue merci. Cioè i contadini tedeschi avrebbero continuato a comprare
fertilizzanti. E' chiaro adesso?

Echo ha scritto:

Ma che cazzo dici, non saranno due tappe del giro di Francia!

 fertilizzanti. E' chiaro adesso?
Il tuo pensiero ora mi e' chiaro, mi e' chiaro a che livelli di castroneria giunge.
Vediamo un po':
1. In Germania il 55% della popolazione attiva e' impiegato nell'agricoltura (fonti?).
2. Essendo molti gli agricoltori c'e' mercato per l'industria chimica.
3. Quindi l'altissima produzione di acido solforico non significa che la Germania dello stesso
periodo e' un paese industrializzato.
A parte il solito problema delle fonti (i dati dove li hai presi, da Via col vento?) ti faccio
qualche obiezione:
a. Qualche post fa hai portato la produzione di acido solforico come indice di industrializzazione.
Quando le cifre ti si rivoltano contro, dici che no, che e' un indice di quanto un paese dipende
dal settore agricolo. Come mininmo confuso, come massimo scorretto.
b. Molti agricoltori = Molta industria chimica. Un'asserzione intanto scorretta dal punto di vista
logico (nei paesi del terzo mondo dove pressoche' tutti sono agricoltori quanto e' sviluppata
l'industria chimica?), semmai Agricoltura intensiva = Molta industria chimica. Anche questo pero'
e' da vedere, specialmente in quegli anni. Infatti , sempre da *Calendario Atlante De Agostini del
XX Secolo* si vede come, a parte gli USA, nessuno dei grandi produttori agricoli e' un forte
produttore di acido solforico.
b1. Anche prendendo per buono che intendevi Agricoltura intensiva = Molta industria chimica, con il
numero di addetti al settore agricolo che citi, l'agricoltura tedesca non era intensiva (molti
addetti contro poca produzione pro-capite) quindi l'asserzione e' comunque errata.
c. Ma per esplosivi e fertilizzanti chimici, la materia prima non sono i nitrati (che infatti la
Germnaia consumava in grandissime quantita')? Su questa sono meno sicuro, ma la butto la'.
A presto con delle risposte senzate e documentate
Ale

lo era, 
scusa, ma questa e' una castroneria senza pari.
All'inizio del secolo scorso a condurre la rivoluzione industriale fu
proprio la Germania.
Poi ha subito una forte crisi dopo la prima guerra mondiale, che
comunque non ha certamente fiaccato significativamente  la sua
industria.

che cosa si intende? La Germania era senza industrie?
per rispondere a Claudio basta fargli presente che oggi, anno domini
2001, la Germania ha quasi 5 milioni e mezzo di disoccupati.
Dunque, la germania, potenza industriale mondiale, di primissimi
piano, e' oggi un paese deindustrializzato?
a Bianchini l'ardua sentenza


Questa č epocale, meriterebbe un thread a sé! E dimmi un po', oltre a non
essere anti-comunista secondo te il nazismo come si porrebbe nei confronti
del comunismo? In maniera neutrale o addirittura favorevole?
Non ci crederai ma anch'io ho studiato e rimuginato parecchio sui rapporti
tra nazismo e comunismo e sono giunto ad una conclusione credo opposta alla
tua. Naturalmente se ne puň parlare, ma non vorrei che dopo averti citato,
che so, il Mein Kampf, tu te ne uscissi dicendo che Hitler non aveva idea di
che cosa fosse il nazismo (e tu invece sě).


Well, sciocchino ti sei scontrato un po' con tutti su svariati argomenti,
dal confronto sulle capacità di trattare la lamiera stampata tra il Reich e
l' URSS, fino alle specifiche dello Stukas, e quando sei stato corretto su
nomi e cannoni, non hai nemmeno ringraziato chi ti ha fatto presente le
differenze.
Ora cianci di tenaglie e io ti ho chiesto di specificare perchè l'argomento
mi interessa e vorrei colmare le mie lacune, ma tu sfuggi, eviti di
rispondere, e ti ritrovo un po' più su esperto sul kilometraggio in grado di
percorrere giornalmente una dividione di fanteria (:-)). Non voglio
discutere di queste sciocchezze, per cui ti chiedo per l'ultima volta su un
argomento che hai presentato tu: di che tenaglie parli?.
Mi pare che tu in generale, dovunque sei intervenuto, possa avere solo due
alternative:
a) scusate ho scherzato, me lo ha ordinato il medico.
b) sono masochista, mi piacciono le figure di merda.
Visto che siamo in prossimità del Natale, e quindi siamo tutti più buoni, te
ne concedo una terza:
c) butta il picì dalla finestra, e non pensarci più.
Cordialmente
Echo

 argomento che hai presentato tu: di che tenaglie parli?.
Caro Echo,
Veramente il sopradescritto doveva prima spiegare a me come hanno fatto i
Francesi/Inglesi a velocizzare i proprio movimenti con manovre a tenaglia
e/o aggiranti nella Grande Guerra con "carri armati" (sara' lecito chiamarli
cosi' ?)   la cui velocita' era 5/6 km/h con terreno buono.......
Attendiamo fiduciosi.............
Diego
La cassa piange i soldati pure nessuno mi fa un
bonifico.............-)))))))))))))))
ehm no cioe' :
:-DDDDDDDDDDDDDDDDD

 :-DDDDDDDDDDDDDDDDD
Accidenti, prendiamo in numerino e mettiamoci in coda per il bonifico, e che
nessuno provi a scavalcare la fila  :-)
Ciao
Echo

Salve,
entro nella discussione per consigliare vivamente a tutti di  giocare
a Steel Panthers Worl at War (anch'esso scaricabile) probabilmente il
miglior gioco a turni sulla IIGM attualmente in circolazione.
Saluti
B29

 Germnaia consumava in grandissime quantita')? Su questa sono meno sicuro, ma la butto la'.
Tutti i principali esplosivi della IGM e della IIGM erano a base di nitrati.

 industria.
A parte un crollo fino a zero della sua produzione :-DDDDDDDDDDDDD

 2001, la Germania ha quasi 5 milioni e mezzo di disoccupati.
E qui ci sarebbe da fare tutto un discorso sulla eterna difficoltà dei tedeschi ad introdursi
in un sistema capitalistico. I tedeschi magari sanno fare la guerra ma non sanno "how to make
money". Ancora oggi questo è vero, vediamo infatti chi è che ci ha guadagnato di più
dal crollo del sistema dei paesi dell'Est. Ebbene il paese che ci ha guadagnato di più è l'Italia,
non la Germania. Sono 10 anni che il Veneto ha un continuo boom delle esportazioni, e anche
il Sud pare essersi aggregato. In una macro regione definita come l'Italia centrale + l'Italia
Nord occidentale vi sono livelli da disoccupazione e di reddito quasi americani.
Le nostre industrie pubbliche hanno raggiunto livelli di profitto notevoli, si parla di 700 mld
di utile per quest'anno addirittura anche per le FFSS, mentre le industrie pubbliche tedesche
continuano a perdere soldi.
Che quello che dico sia abbastanza vero è anche testimoniato dalla vicenda Daimler-Chrysler.
Era la prima volta dalla fine della guerra che dei tedeschi si ritrovavano a comndare una
struttura non tedesca, l'ultima in ordine di tempo fu la RSI, ebbene cosa è accaduto? Che il
titolo è crollato in presenza di un boom di un borsa.
Forse se nel consiglio di amministrazione della Daimler vi fosse stato un 15% di ebrei, o se lo
stesso presidente Daimler fosse stato ebreo, questo magari non sarebbe avvenuto.
Ma i tedeschi hanno sempre considerato gli ebrei un corpo estraneo alla Germania.
Non si potrà mai definire un individuo "tedesco di religione ebraica", come magari possaimo
fare per l'Italia o per gli USA, ma si dovranno sempre differenziare "tedeschi" ed "ebrei",
anche se qualcuno tra questi ultimi parla (per caso) la lingua di Goethe.

 che cosa fosse il nazismo (e tu invece sě).
Il Mein Kampf c'č l'ho nell'altra stanza.

 Aridaje.
Fonti, please.
Ale
--
*La sconfitta reclama ad alta voce perche' esige spiegazioni; mentre la
vittoria, come la carita', nasconde un gran numero di peccati*
Alfred T. Mahan

 > >lo era,
Fonti, please.


 in un sistema capitalistico.
Fonti, please.


 L'esatta definizione del nazismo è "nazional-comunismo".


 wrote in message 3C108A51...@yahoo.com...
|
| Fonti, please.
|
| Ale
|
Probabilmente qualche campo di granoturco, da cui estrae la tanto rinomata "farina del suo sacco"..... :-)
Ball
-------

 wrote in message 3C10888B...@yahoo.com...
|
| Fonti, please.
|
| Ale
:-)
Non mi ero accorto subito di questa tua ripetuta ed "accorata" richiesta; al 4° post, cioč questo, mi sono
fatto una risata perchč vedo che ormai, nonostante qualche tentativo di rimanere neutrali, la pazienza sta
cominciando ad esaurirsi un pņ in tutti noi.
Chissą che Otelma ti ascolti....
Ball
-------

 Probabilmente qualche campo di granoturco, da cui estrae la tanto rinomata "farina del suo sacco"..... :-)
ROTFL!
Ti devo correggere, non e' farina, e' lolla (pula) :-)
ciao


 cominciando ad esaurirsi un pò in tutti noi.
Sto oscillando tra due atteggiamenti: il ''fregatene e lascialo perdere'' ed il ''ma sara' possibile essere
cosi'? Ora gliela faccio vedere io''. Credo che vincera' il primo atteggiamento, tanto questo nollo smuove
niente.


 tanto questo nollo smuove
                    ----------
Scusate il nollo! Quando mi innervosisco ricado nel vernacolo. Ovviamente volevo scrive non lo!
Ciao


 di utile per quest'anno addirittura anche per le FFSS,
Ok, è appurato, sei pazzo e di economia ne capisci quanto di storia
militare, una beata fava.
Le FFSS ricavano dalla vendita di biglietti/abbonamenti e varia paccottaglia
5.000 mld l'anno.
Il personale costa 5.000 mld l'anno.
Coi treni fermi avrebbero un pareggio di bilancio.
Per far muovere i treni con relative manutenzioni di rete si evidenzia un
costo di 5.000 mld l'anno.
Lo stato (i contribuenti pure non viaggianti, lattanti e moribondi compresi)
per far correre i treni sgancia all'ente 5.000 mld.
Per le fonti bastano gli articoli sull'argomento di Turani, le opinioni
dell' On,. Andreotti, se te la senti il bilancio FFSS.
Echo


 Perfetto. Allora ti consiglio di recarti nella stanza attigua, prendere il
libro, scartare l'involucro di cellophane e leggerti almeno il capitolo IV
del II volume, quello in cui Hitler, tra l'altro, dice "la visione razziale
del mondo è fondamentalmente diversa da quella marxista in quanto la prima
riconosce il significato della razza, e quindi del valore personale, e ha
fatto di questi le colonne portanti della sua struttura.  [...] se il
movimento nazista non comprendesse l'importanza fondamentale di questo
principio essenziale [...] non farebbe altro che competere col marxismo sul
suo stesso terreno. Se il programma sociale del movimento consistesse nello
sminuire l'individuo e mettere le masse al suo posto , allora il
nazionalsocialismo sarebbe corrotto dal veleno marxista".
E se non basta leggiti anche il resto del libro, potrai notare come il Mein
Kampf sia al 50% una (pazzoide) filippica contro il marxismo.


E con questa tua dichiarazione si capisce che in vita tua non hai mai aperto
un libro, non dico di storia economica, ma di storia generale.
--
         con rispetto
ALBION OF AVALON

 lo appoggiava ha anche lui la sua bella fetta di responsabilità.
direi che la maggiore fetta e' proprio la loro. Non credo che sia stato Hitler a
pianificare l'operazione e prevedere che l'URSS si sarebbe dissolta dopo qualche
settimana di combattimento (famosa e' la frase  che piu' o meno diceva :
"bastera' dare un calcio alla porta e cadra' tutto a pezzi"... chi l'ha detta
questa? :)  )
ciao
Sergio

Se vi interessa saperne di più (recensione, link utili e guide), seguite il
link nella mia firma :)
C'è un'intera area del sito dedicata al gioco e uno schedario di giocatori
online
--
Taglia
NET WARGAMING ITALIA
http://www.netwargamingitalia.cjb.net

 industriale.
Non erano in grado di produrre neanche uno schiacciapatate.

Echo ha scritto:

Pure io quando l'ho letto mi sono meravigliato, sono andato cercare i dati sulla rete,
quelli ufficiali FFSS che mi pare siano all'URL:
http://www.fs-on-line.com/
e che sono del 97, cioè vecchi di quasi 5 anni.
Ora loro dicono che riusciranno a farlo. Se tu hai ragione sarannno tutti denunciati per falso
in bilancio, IMHO.

 Fonti, please.
Bianchini Claudio.

 Kampf sia al 50% una (pazzoide) filippica contro il marxismo.
Ma manco per il pipì. Sarà per il 50% una filippica contro gli ebrei.


Il fatto che tu abbia detto "sarà" mi lascia intuire che avevo ragione a
supporre che la tua copia dei Mein Kampf fosse ancora intonsa. Hai un'idea
di tutte le volte che compare la parola marxismo in Mein Kampf (ovviamente
in contesti denigratori), specialmente nel secondo Volume?

 Sergio
A me risulta che l'abbia proprio detta Hitler a von Rundstedt....
Cmq è cero che Hitler disse il 20 luglio 1942 ad Halder, CSM dell'OKH: "i russi
sono finiti" e dopo 4 mesi a Stalingrado ci fu una catastrofe per l'esercito
tedesco...
Saluti
Mauro Geranzani
-- 
Posted from 
ppp-62-10-37-151.dialup.tiscali.it
 [62.10.37.151] 
via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG

 in contesti denigratori), specialmente nel secondo Volume?
Cioè la seconda edizione?


No, il secondo volume. Se hai realmente letto il Mein Kampf ti sarai accorto
che è diviso in due 'volumi' (Baende). Il primo  si intitola "Eine
Abrechnung" il secondo "Die nationalsozialistische Bewegung", ed è a
quest'ultimo che mi riferisco. Dai un'occhiata a quante volte compare la
parola 'marxismo' ed in che contesti e poi facci sapere.

 questa? :)  )
Non so chi ha detto questa frase, ma so che le decisioni fatali sono state
quelle di Hitler. Puntare al Caucaso senza averne i mezzi, non conquistare
Leningrado quando era possibile, non puntare a Mosca quando era possibile,
impedire lo sganciamento della 6a armata da Stalingrado quando era
possibile, non inviare tutte le truppe disponibili sul fronte orientale per
lasciarle in occidente ad aspettare un invasione che sarebbe arrivata solo
un anno dopo, affidarsi alle false promesse di Goring sulla capacità della
Luftwaffe.. I vari ufficiali non hanno mai avuto il coraggio di andare
contro le decisioni di Hilter, da bravi soldati ubbidivano agli ordini del
loro comandante, a volte esprimendo anche duramente le loro perplessità. Chi
provò a disubbidire agli ordini e ad agire di sua iniziativa (ad es. il
generale von Sponeck o Stumme) furono nel migliore dei casi destituiti e
degradati.
Ciao
--
Tarabas Erdir Moramarth aka "Taras il Cosacco"
Sindar del Doriath - 10° deI FeSTosi
Ordinario di Fisica Quantistica al Politecnico di Imladris
Comandate  sul campo FAC ed aspetti strategici/tattici su ICSM
"Chi vuole difendere tutto, non difende nulla." - Federico il Grande di
Prussia

 il nazismo è una delle (tante) forme di comunismo.
Ed a chi si rifà? Owen? Ricardo? Mill? Marx? Così tanto per sapere?


 Fonte?
Un qualunque studio serio che tratti del periodo.

 Un qualunque studio serio che tratti del periodo.
Appunto, citane 1.


 Ciao
Più che il non osare cotrastare gli ordini di Hiler, è che non riuscirono a 
convincerlo che le tattiche del nemico potevano cambiare: questa fu la
"tragedia"
dell'alto comando della Wehrmacht.
Infatti (a titolo d'esempio):
1) nel 1942 si riteneva di ripetere gli stessi successi del 1941, ma dopo pochi
giorni fu chiaro che non era possibile, perché i sovietici anziché resistere
sul
posto si ritiravano;
2) Stalingrado si pensava di rifornirla per via aerea esattamente come la sacca
di Demjansk lo fu con successo nell'inverno del '41.
In parole povere, il ragionamento fu "è andata bene una volta, perché non
riten-
tare?", mentre il ragionamento corretto sarebbe stato "è andata bene una volta,
perché ritentare?".
Cmq se sifosse ragionato così, non sarebbe nemmeno iniziata la campagna di
Russia
(e oserei dire nemmeno la guerra): infatti già una volta (nella battaglia di
Francia) si era osato tentare la sorte, ed era andata bene.
Saluti
Mauro Geranzani
-- 
Posted from 
ppp-62-10-35-92.dialup.tiscali.it
 [62.10.35.92] 


 Appunto, citane 1.
Vabbè, d'accordo, il primo testo che ho trovato nella mia libreria, mi sono alzato e sono andato
a prenderlo. Dunque si intitola "Il nazionalsocialismo" di Walter Hofer ed. Feltrinelli, anno 1957
prima edizione in tedesco.
E' tutta analisi, quasi niente dati.

 Francia) si era osato tentare la sorte, ed era andata bene.
O almeno la si doveva impostare in un altro modo.


 prima edizione in tedesco.
Bene, finalmente. Mi potresti citare il brano dove Hofer dice che l'economia tedesca durante il
nazismo era un'economia di piano come quella sovietica?
Il libro che citi, infatti, mi risulta parli della politica di annientamento fisico degli avversari
politici e degli ebrei perseguita dal nazismo e non della politica economica nazista.


 Un qualunque studio serio che tratti del periodo.
Quindi fornirmene una non dovrebbe essere difficile. Esistono tanti testi di
storia economica. Un me lo puoi fornire. Sai fino ad ora sapevo altre
cosine.


 politici e degli ebrei perseguita dal nazismo e non della politica economica nazista.
Il libro non è stato scritto da un marxista e non da soverchia importanza alle condizioni
economiche. Ciò non vuol dire che non ne parli.
Cmq è uno di quei studi in cui si riafferma la teoria secondo la quale i popoli "scelgono"
la loro storia. Che io non condivido.
P.S.
Il libro NON parla della persecuzione contro questo e quest'altro, ma della politica nazista,
di cui la persecuzione anti-semita fu un aspetto, il secondo per importanza dopo la conquista
del c.d. "spazio vitale".

 cosine.
Non sarebbe di nessuna meraviglia per me che tu non sapessi dell'esistenza del piano quadriennale.

 Non sarebbe di nessuna meraviglia per me che tu non sapessi dell'esistenza
del piano quadriennale.
Quindi illuminami.
