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Titolo: Fine della Guerra fredda

Ho una mia opinione sulla fine "ufficiale" della guerra fredda... ma vorrei
sentire anche il vostro parere:
Ammettendo che sia effettivamente finita nell'89... perché è finita e chi
l'ha vinta secondo voi?
-- 
Michele BRAMI
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E' finita perché i sovietici hanno pensato di non poter continuare a star
dietro agli americani, militarmente parlando, senza cadere in un baratro
economico.
L'obiettivo di Gorbacev, era quello di 'disinnescare' consensualmente questo
confronto, in una situazione che potesse essere accettabile e dignitosa per
entrambi, ma alla fine non è stato proprio così (eufemismo).
Chi l'ha vinta? Gli USA.
Ciao,
    Amedeo

 ha scritto nel messaggio
news:Tw5Za.34308$an6.1...@news1.tin.it...

Sono d'accordo... ma quali sono stati i fatti scatenanti? In politica
internazionale nulla si fa per niente... in tutti i grandi
cambiamenti/eventi c'è sempre stato un principio, un fatterello di per sé
insignificante che è stato usato come pretesto per compiere il passo più
grande.
Ad esempio qualcuno parla dello "scudo stellare" di cui Reagan avrebbe
approvato la realizzazione... altri parlano dei famosi missili americani che
avevano sì la testata nucleare, ma che non avevano i motori di propulsione
(costosissimi, e che i sovietici invece costruivano sostenendo spese
incredibili e per le quali hanno sperperato tutto... e che poi hanno dovuto
cominciare a smantellare con i trattati START!). Avete altri esempi di
questo tipo?
Michele BRAMI
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Di aneddoti curiosi se ne possono trovare a bizzeffe (tipo il fatto che la
produzione dei paracadute necessari alla bomba RDS-220 avrebbe mandato a
pallino la produzione di calze per donna in URSS all'inizio degli anni '60).
Quello che penso è che però è inutile andare a cercare episodi particolari.
Questo avrebbe senso se si fosse trattado di uno scontro equilibrato, di una
partita a scacchi in cui si parte quasi perfettamente bilanciati e si può
andare a cercare la piccola variazione che ha portato, a cascata, la rottura
dell'equilibrio. In questo caso la situazione è diversa; è come una partita
a poker tra chi ha più soldi e chi ne ha meno, non serve neppure andare a
vedere il punteggio finale, il più ricco può sempre costringere il più
povero a mollare con un rilancio continuo.
Quindi non serve chiedersi quale sia stata la mossa di Reagan che ha portato
al collasso il colosso sovietico (e, secondo il mio modesto parere, nessuna,
al più hanno solo aumentato la possibilità di una risoluzione 'calda' del co
nflitto: l'economia sovietica era in crisi già dall'inizio degli anni '70)
ma piuttosto si dovrebbe andare ad esaminare tutta la storia del 'secolo
breve'.
ciao
A.


Secondo me questa guerra è stata vinta dagli Stati Uniti, è evidente...

 chi l'ha vinta secondo voi?
Hanno vinto gli USA per abbandono dell'avversario che praticamente si e'
sconfitto da solo crollando su se stesso
-- 
Halman

 evidente...
Ripensandoci ci aggiungerei pure i popoli dell'Est Europa che sono riusciti
liberarsi dei vecchi regimi in modo pacifico (Polonia, l'allora
Cecoslovacchia, l'Ungheria, repubbliche baltiche ecc...)  mi pare che a
parte la Romania e il disastro yugolavo le altre siano state tutte
rivoluzioni incruente (anche per il buon senso dei vecchi vertici comunisti
che hanno avuto il buon senso di levarsi di torno senza resistenze inutili)
-- 
Halman

 evidente...
Ripensandoci ci aggiungerei pure i popoli dell'Est Europa che sono riusciti
liberarsi dei vecchi regimi in modo pacifico (Polonia, l'allora
Cecoslovacchia, l'Ungheria, repubbliche baltiche ecc...)  mi pare che a
parte la Romania e il disastro yugolavo le altre siano state tutte
rivoluzioni incruente (anche perche' i vecchi vertici comunisti hanno avuto


 al collasso il colosso sovietico
Che io sappia gli hanno tagliato le forniture di cereali, a partire da fine
anni '70.

 anni '70.
A questo punto è pura speculazione ma :
- L'economia sovietica era chiusa e, integrata con i Paesi del COMECON,
(quasi) del tutto autosufficiente, almeno quando i piani quinquennali non
erano errati. Nel corso degli anni aveva sempre retto qualsiasi corsa al
riarmo, allo spazio al punto di poter fornire cospicui aiuti a Paesi come il
Vietnam o Cuba.
- Il crollo quindi potrebbe piuttosto essere stato causato dalla politica di
Gorbaciov che ha alterato e sconvolto lo schema di controllo strettamente
centralizzato del potere.
   Se al suo posto ci fossero stati un altro Breznev o Andropov le cose
forse sarebbero continuate come nei decenni precedenti .

 forse sarebbero continuate come nei decenni precedenti .
Il sistema di potere non è avulso dalla situazione locale e non è mai
stabile.
Si evolve con il passare del tempo.
Lenin --> Stalin -->Krushev --> Brezniev --> Andropov -->
Cernienko -->Gorbaciov
Nessuna delle strutture è rimasta immutata nel tempo.
Certo, già il fatto che prima di Gorbaciov ci fosse stato un lungo
periodo di stasi politica a causa della lunga malattia di Brezniev e
dei suoi due successori bene non ha fatto al sistema di potere.
Resta il fatto che l'economia non andava più bene.
Prima non era visibile, dopo Gorbaciov venne fatto venire piano piano
alla luce.
Il tentativo era di riformare il sistema.
Ma non era riformabile.
Non per nulla, anche i militari che tentarono il colpo di stato contro
Gorbaciov non ebbero il coraggio di usare le armi.
Mirco

 centralizzato del potere.
Ed al papa polacco vogliamo farci un pensierino?

 Ed al papa polacco vogliamo farci un pensierino?
Vuoi dire quando considero' l'opzione nucleare americana come un'accettabile
difesa contro l'espansionismo sovietico (almeno questo era il succo del
discorso lungo e molto cauto del papa polacco), causando un calo considerevole
delle masse cattoliche ai movimenti pacifisti anti euromissili in Europa?
                               Andrea 'Cid Highwind'

 livello politico-umanitario)
Credo che fosse un problema di relazioni... se compravano qualcosa sarebbe
stao più difficile volerli attaccare e distruggere... dopo, gli altri paesi,
non avrebbero più riempito il sacco con i soldi dell'URSS; probabilmente
cercavano agganci nelle lobby delle esportazioni di tali beni, per far
mettere una "buona parola" con i politici ad esse collegati.
-- 
Michele BRAMI
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 delle masse cattoliche ai movimenti pacifisti anti euromissili in Europa?
No, che il papa polacco ha rappresentato un simbolo che alla lunga ha
provocato il crollo del comunismo. Sennò perchè tanto impegno nell'
ammazzare dopo 33 giorni il papa precedente eletto per errore? E viceversa
da parte comunista volerlo ammazzare?

 Gorbaciov non ebbero il coraggio di usare le armi.
Sono in gran parte  d'accordo con la tua analisi ma credo che la fine
dell'URSS/Patto di Varsavia si spieghi solo con il mutamento e allentamento
del sistema di potere introdotti da Gorbaciov. La produzione
agricola/industriale andava bene o male a seconda degli anni, come sempre.
L'"economia" sovietica non era misurabile con i parametri di tipo
finanziario in uso per le economie di tipo occidentale. Alla metà degli anni
ottanta a Mosca o Leningrado (ma anche a Murmansk o Vladivostok..) si viveva
decisamente meglio che non negli anni '60, con un malcontento non certo
superiore. D'altra parte, per esempio, Cuba ha serissimi problemi economici
ma il sistema di potere a più di dieci anni dal crollo dell'URSS non da
segni di cedimento

 ha scritto nel messaggio
news:bh2eqb$gid$1...@alix.livenet.it...

Credo non ci sia una data, ma abbia avuto una fine progressiva nel periodo
fra l'assunzione di potere di Gorbaciov nell'84, e la fine dell'Urss nel 91.
Ha vinto chi è rimasto.
Ciao
Ad'I


Non liquiderei cosě la faccenda: per l'unione sovietica, sostenere la sfida
degli euromissili e dello scudo spaziale era divenuto insostenibile.
Ciao
Ad'I


La fola è che gli americani costruissero missili senza propulsore 'per
risparmiare' e i sovietici costruivano missili 'veri'..
Come detto il vantaggio economico era tutto a favore degli USA che non
avevano bisogno di ricorrere a stratagemmi di tal fatta, a loro bastava
premere sull'acceleratore e poi erano cavoli altrui tentare di stargli
dietro. Non è un mistero infatti che anche nei periodi di cosiddetto 'gap'
il potenziale nucleare strategico USA è sempre stato maggiore. A patto di
considerare tutti i fattori da considerare (insomma non stile "Soviet
Military Power" e similari).
ciao
A.

 risparmiare' e i sovietici costruivano missili 'veri'..
Non lo facevano per risparmiare... una parte dell'arsenale missilistico era
pronta al lancio, mentre il resto (smantellato in seguito ai trattati) non
aveva il propulsore... Tutte le testate atomiche prodotte da entrambe le
parti sarebbero bastate per distruggere il nostro pianeta almeno una decina
di volte... La quantità era dovuta al fatto che molti missili potevano
essere distrutti in volo, ma in fin dei conti l'aeronautica statunitense non
aveva eguali, quindi erano sicuri che i loro missili, una volta partiti,
avrebbero quasi sicuramente fatto centro (testate MIRV).
-- 
Michele BRAMI
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Be' che gli USA avessero un vantaggio tecnologico in molti settori è
indubbio. Comunque gioverà sottolineare come delle 'tre gambe' delle forze
nucleari strategiche, quelle più importanti per gli Stati Uniti sono
tradizionalmente state quella navale e quella aerea (SSBN e bombardieri), a
differenza dell'URSS che puntava quasi tutto sugli ICBM.
Ciao,
    Amedeo


Questo e senz'altro vero, fra l'altro, gli euromissili  sono quelli che
adesso vengono usati senza testata nucleare nelle varie guerre in cui sono
impegnati gli Stati Uniti. La loro precisione, lascia immaginare la loro
terribile efficenza in una guerra nucleare.
Ciao
Ad'I


-- 
Michele BRAMI
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 riscontrare, cosa che va di moda al giorno d'oggi)...
<cut>
Non ho ben capito, stai collezionando aneddoti sulla guerra fredda in
generale, o sui presunti 'trucchetti' che avrebbero consentito agli USA di
vincere?
Ciao
    A.