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Titolo: Sottomarini

Mi chiedo perchè negli ssn si privilegi così la silenziosità (addirittura i
nuovi Virginia avranno prestazioni velocistiche ridotte rispetto ai los
angeles per questo) a scapito della velocità e degli altri ambiti operativi
(armamento profondità operativa eccetera...). Insomma un sottomarino classe
Alfa (vel max 43 nodi) poteva sfuggire a gran parte dei siluri grazie alla
sua velocità, aveva sì grossi problemi  di affidabilità, ma secondo me era
quella la strada da battere...

 wrote:

Perché alle alte velocità gli SSN fanno cmq rumore, e siccome i Virginia 
sono pensati non solo come hunter-killer ma anche per altri ruoli in cui 
starsere zitti zitti in attesa o entrare e uscire da passaggi obbligati 
senza essere sentiti la silenziosità è più importante di qualche nodo in 
più.
Un Alfa a 43 nodi (velocità che ho forti dubbi sia in grado di 
raggiungere in operazioni e cmq non è in grado di mantenere per lungo 
tempo) fa un rumore tipo Sepultura a manetta, il che li rende facile da 
identificare. Cmq i siluri moderni fanno più di 43 nodi e un elicottero, 
vettore tipico di un siluro antisom, fa molto più di 43 nodi. L'Alfa ha 
poco da scappare.
Vins

 poco da scappare.
Ottimamente detto. C'è anche il dettaglio che gli Alfa sono stati tutti 
radiati da tempo, e questo qualcosa vorrà pur dire...
Ciao,
Ander
Life is pleasant. Death is peaceful.
It's the transition that's troublesome.
Isaac Asimov


Sono stati radiati perchè i reattori a metallo liquido erano assai
inaffidabili. Come al solito sono stato frainteso non volevo dire che gli
Alfa erano invulnerabili, ma che se nella costruzione di ssn si fosse messa
in primo piano la velocità probabilmente oggi i sub farebbero i 40 nodi di
velocità di crociera e i 50 di massima avendo così la possibilità di
sfuggire a gran parte dei siluri odierni (solo lo spearfish inglese supera i
50 nodi). Comunque ricordo che proprio i siluri  spearfish, mk-48 adcap  ed
mk-50 furono messi in servizio per contrastare gli Alfa quindi suppongo che
qualche strizza quel modello di ssn l'abbia fatta prendere all'us navy. Che
poi un sottomarino che si muove a 50 nodi sia rumoroso e "sordo" non ho
alcun dubbio, ma colpirlo sarebbe un'impresa per un siluro...

 Vins
Pneso anche io chela velocità non sia la carta vincente per un ssn. Mi
sembra però che un Alfa sarebbe stato in grado di raggiungere i 1.000mt di
profondità.
A quella quota (ammesso che sia attendibile, anche se ho letto di 1.200mt
per un Alfa, visto lo scafo in titanio) che possibilità di fuga ci sarebbero
state? cioè bombe di profondità e/o siluri che efficacia avrebbero avuto?
thx
Vlad

 efficacia avrebbero avuto?
Le bombe di profondità avrebbero avuto qualche possibilità i siluri nessuna
visto che imploderebbero assai prima di raggiungere quella quota...

 state? cioè bombe di profondità e/o siluri che efficacia avrebbero avuto?
Un articoletto interessante sull' Alfa. Notate l' incertezza sulla 
profondità massima raggiungibile: si tratta di un dato generalmente 
classificato e non disponibile, perciò qualunque cosa troviate in giro 
si tratta di stime e supposizioni. Io direi che una buona stima possa 
essere 200-300 m per battelli diesel, 400-500 per i nucleari (che di 
solito hanno scafo più pesante, avendo più cavalli a disposizione) e 
600-700 per costruzioni speciali.
http://www.fas.org/man/dod-101/sys/ship/row/rus/705.htm
Lo stesso discorso sulla classifica vale per i siluri, le cui 
prestazioni, velocità e quote, sono pure classificate. Ciao, Ander
First they ignore you, then they laugh at you,
then they fight you, then you win.
Mahatma Gandhi (1869-1948)

 ha scritto nel messaggio
news:2Wn2b.138782$cl3.4...@news2.tin.it...

I sottomarini Proekt 705 'Lira' sono stati forse il più grosso fiasco della
marina sovietica in tutta la sua esistenza.
A parte il fatto che sono nati per un compito particolarissimo
("intercettore  sottomarino") e non come SSN 'standard' tipo i Los Angeles o
gli Ers, hanno passato la maggior parte della loro vita operativa in porto
fino alla affrettata radiazione e non sono mai stati considerati adatti per
il servizio di prima linea. E non sono stati radiati solo per i problemi al
reattore... non funzionava quasi nulla su quei battelli, erano rumorosi,
"ciechi" e male armati ed erano odiati dagli equipaggi (ed essendo l'unico
tipo di sottomarino ad avere un equipaggio composto da soli ufficiali questa
cosa qualcosa vorrà pure dire).
A parte il caso patologico dei Lira, è comunque vero che i sovietici abbiano
privilegiato velocità e profondità di immersione a scapito di silenziosità e
sofisticazione. Questo fatto era dovuto non solo a problemi "tecnologici" ma
anche al fato che i compiti primari degli SSN della VMF e della USN erano
molto diversi: i primi avevano come obiettivo i convogli ed i CVBG, i
secondi i sottomarini sovietici. Quando in URSS si accorsero, soprattutto
grazie a Walker e famiglia, di come fossero realmente indietro rispetto ad
USN e RN nel settore della guerra sottomarina (se hai una "shadow" da quando
esci in porto a quando rientri e non sei in grado di accorgertene, la cosa
più probabile che ti possa capitare è morire senza sapere chi ti ha
affondato: non si naviga costantemente a 1000m di profondità e 35kt di
velocità...) i progettisti di sottomarini fecero marcia indietro e cercarono
si salvare il salvabile.
Il ritardo tecnologico rispetto all'occidente era comunque grande ed in
alcuni settori difficilmente colmabile, anche se ogni tanto qualche
"aiutino" arrivava (vedi lo scandalo Kongsberg - Toshiba). Comunque si fece
di necessità virtù e, come spesso accadde, si adottarono approcci e
filosofie differenti riepstto ai prodotti occidentali. P.es. consci che
l'assoluta superiorità nel settore dei sonar passivi rendeva alquanto
difficile sparare il "primo colpo" si preoccuparono di sopravvivergli per
concentrarsi sulla reazione: le coperture anecoiche dei modelli più recenti
erano intese a contrastare non tanto il sonar attivo degli SSN nemici (che
probabilmente non l'avrebbero mai usato) ma quello delle teste cercanti dei
siluri, lo scafo doppio e le grosse dimensioni rendevano possibile
sopravvivere ad un colpo diretto (almeno in alcuni casi)... e una volta che
il nemico ha sparato anche il sistema passivo più schifoso dovrebbe essere
in grado di individuarlo.
Per quanto poi riguarda il portare le velocità a 50 nodi ed oltre, il
discorso è che sarà sempre più facile e più economico vincere una "gara"
tecnologica con i siluri che con gli SSN. E poi consideriamo che l'aumento
di dimensioni e potenza per un apparato motore non cresce linearmente con
l'aumento di velocità.
A.

 "gara" tecnologica con i siluri che con gli SSN.
Beh insomma... Lo Spearfish ha avuto problemi decennali a livello operativo
(mi pare sia entrato inservizio poco tempo a fronte di un requisito
risalente ai primi anni '80)...

 ha scritto nel messaggio
news:GSp2b.37708$zN5.1...@news1.tin.it...

Il punto è che se è difficoltoso mettere a punto un _siluro_ che ti faccia X
nodi, immagina un SSN! E comunque anche contro un SSN che iniziasse a
scappare a 50 nodi puoi sempre utilizzare un vecchio SUBROC ed avere buone
possibilità di farlo fuori.

alcun dubbio, ma colpirlo sarebbe un'impresa per un siluro...
Guarda che i sottomarini siano come gli aerei, che schivano i missili
guizzando da una parte all'altra. Un sottomarino ha l'inerzia di una
grossa  nave di superficie, viste le parecchie migliaia di tonnellate
che stazza un SSN, quindi accelera, cambia di rotta e di profondita'
con relativa lentezza. E un siluro, oltre a fare tutte queste
operazioni in modo *molto* piu' rapido, puo' essere benissimo lanciato
(e anzi, solitamente e' questo in modus operandi) per intercettare il
sottomarino, mica per 'inseguirlo'. E un sottomarino con 'velocita' di
crociera 40 nodi' (una follia... a 20 nodi gia' tutti i sensori
passivi sono sordi) l'unica cosa che potrebbe sentire di un siluro in
arrivo sarebbero i ping del suo sonar quando si attiva per acquisire
il bersaglio - sonar che potrebbe venire attivato solo all'ultimissimo
momento, visto che a 40 nodi il bersaglio fara' un tale casino che la
soluzione di tiro potra' essere molto accurata. E a quel punto e'
troppo tardi, anche se fai millemila (cit.) nodi.
Elfer

alcun dubbio, ma colpirlo sarebbe un'impresa per un siluro...
Guarda che i sottomarini non sono come gli aerei, che schivano i
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 ha scritto nel messaggio
news:2Wn2b.138782$cl3.4...@news2.tin.it...
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