Newsgroup: it.comp.os.linux.sys
Titolo: Ancora con 'sta PEC

(Cito da wikipedia, ma l'avevo giï¿œ letto sulla
gazzetta ufficiale)
"Il 19 gennaio 2009, infatti, l'articolo 16 del Decreto Legge 185/2008 
ha subito, in fase di conversione in legge[5], modifiche rilevanti che 
rendono non piï¿œ obbligatoria la PEC per cittadini, liberi professionisti 
e aziende, qualora essi abbiano a disposizione un analogo indirizzo di 
posta elettronica basato su tecnologie che certifichino data e ora 
dell'invio e della ricezione delle comunicazioni e l'integritï¿œ del 
contenuto delle stesse, garantendo l'interoperabilitï¿œ con analoghi 
sistemi internazionali."
Per cui, se io installo openpec, sono in regola?
Chi certifica il mio sistema? In caso di noie legali,
quali dati mi saranno chiesti ed in che modo ne sarï¿œ
verificata la non mutazione?
Finchï¿œ tutto va bene, son bravi tutti, ma se c'ï¿œ da
far valere la mail dal punto di vista legale, come faccio
a sapere che non si mettano a ridere in faccia al mio sistema?
Teoricamente (teoricamente) con la PEC tradizionale in CNIPA
dovrebbe controllare il sistema adottato dal provider, ma se
uno se lo fa in casa?

la PEC ha valore legale solo e solo se i 2 soggetti (mittente e
destinatario)
sono certificati PEC
p.s.
io ho visto che l'INPS e l'ACI (ma probabilmente anche altri enti)
danno una casella PEC gratuita ai loro iscritti

 sono certificati PEC
La PEC si, ma quel decreto dice che la PEC non � pi�
obbligatoria per determinati soggetti purch� vengano
implementati sistemi di certificazione analoghi.
Supponiamo che io sia in grado di implementare un sistema
analogo (magari installando openpec), chi "certifica" il
mio sistema in modo che in caso di noie legali non mi
prendano a pesci in faccia?

 Chi certifica il mio sistema?
Devi essere accreditato al CNIPA.
C'è scritto ben chiaro proprio sul sito di openpec.

 C'è scritto ben chiaro proprio sul sito di openpec.
Per offrire PEC si.
Ma se io volessi offrire un servizio di
nome "pincopalla" usando openpec, non devo
obbligatoriamente essere iscritto.
E la normativa, non obbliga l'iscrizione, si possono
usare sistemi analoghi purchè si riesca a garantire
l'immutabilità della mail ed altre robe.
C'è un decreto legge a riguardo.
E' chiaro che senza accreditamento non la chiami PEC.

 prendano a pesci in faccia?
perdona la franchezza, ma renditi conto che l'impiegato medio in Italia
sa' appena leggere e scrivere. cosa vuoi che ne sappiano di pec?
l'Italia merita di andar male.
perdonate lo sfogo.
-- 
----------------------------------
linux slackware
tutto il resto e' inutile
----------------------------------
   chiave pubblica gpg
 
www.claudiove.com/claudio.gpg
----------------------------------

 sa' appena leggere e scrivere. cosa vuoi che ne sappiano di pec?
Allora io non sono un impiegato medio.
Ma che cazzo centra con il mio quesito?
un decreto legge autorizza l'utilizzo di sistemi
equivalenti, ma chi dice "a chi di dovere" che il
mio sistema � equivalente, in caso di noie legali?

 un decreto legge autorizza l'utilizzo di sistemi equivalenti
Sì, ma tu hai capito davvero cosa voglia davvero dire quel
decreto?
Io no, francamente.

 Io no, francamente.
No, per questo chiedevo.
L'unica cosa che ho capito, stando anche a wikipedia
è che la PEC non è obbligatoria per le aziende, liberi
professionisti ed altre categorie SE si adottano sistemi
analoghi a garantire l'identificabilità del mittente e
l'inalterabilità della transazione.
Facilmente implementabile, così su due piedi mi viene
in mente pgp o simile, ma in caso di noie legali?
Che dati bisogna fornire?
Comunque, in linea generale, ho notato che le leggi
sono molto più complesse di quello che sembra.
A cominciare, ad esempio, dagli hotspot wireless.
Basta attivare WPA2 enterprise con autenticazione
radius e loggare il traffico iptables. Bon.
Nient'altro, confermato dalla poltel più volte.
Se dai retta alla legge, pagine e pagine di legalese
per dire che devi attivare wpa2 con autenticazione
radius e salvare i log di iptables.
Per cui non escludo che anche questa PEC sia in realtà
più semplice di come si pensi. Magari basta davvero
attivare pgp ed in caso di noie legali si invia il
messaggio incriminato, la chiave pubblica per convalidarlo
ed un estratto del log su cd agli incaricati.

Gandalf Corvotempesta ha scritto:

Non vorrei mettere in dubbio le tue competenze..
Ma sei proprio sicuro d'aver capito cosa significano le ultime righe 
sotto lo schemino 
http://www.openpec.org/architettura.shtml
Mi riferisco alla parte in cui dice "lo firma elettronicamente 
attraverso il modulo HSM"..
Dubito fortemente che openpec sia in grado di gestire qualsiasi modulo 
HSM, non fosse altro perch� per interfacciarsi richiede i driver del 
produttore (rigorosamente close source) e la libreria PKCS#11 e 
ovviamente andr� interfacciata con il CSP (Cryptogrphic Service 
Provider) per gli amici OpenSSL
Quindi fossi in te prima darei un occhiata a quanto mi costa un HSM..

 Quindi fossi in te prima darei un occhiata a quanto mi costa un HSM..
Io non ho detto che si deve usare obbligatoriamente openpec,
era solo come esempio.
La normativa parla di sistemi equivalenti, non obbliga ad usare
openpec.
Una volta che riesci a garantire l'autenticit� del messaggio
(pgp?) sei gi� al 90% del lavoro, proprio perch� � un sistema
equivalente. Tra l'altro, la normativa mi pare faccia riferimento
anche a standard internazionali, il che esclude automaticamente
tutto il sistema pec e apre le porte a sistemi di autenticazione
ben pi� conosciuti.
La domanda non � tanto come usare openpec senza accreditamento
bens�: chi certifica il "sistema equivalente" come "equivalente"?

Gandalf Corvotempesta ha scritto:

Certamente, ma per "garantire l'immutabilità" devi firmare digitalmente 
le mail attraverso un HSM, mica puoi creare semplicemente una priv-key e 
un certificato da tenere sul server richiamandolo direttamente da OpenSSl.
Ora, ammenoché il tuo server non gestisca meno di 100 mail/giorno, nel 
qual caso si potrebbe pure utilizzare una volgarissima smart-card da 25€ 
ed un lettore USB sei costretto o ad acquistare una soluzione in box 
tipo signing-server (50.000,00€ circa) o implementare un HSM PCI 
attraverso dirver_proprietari/PKCS#11/OpenSSL (5.000/15.000€ di hardware 
+ il lavoro)
Certo si potrebbe tentare di fare la sbarambata.. con una Scheda Sun 
Crypto Accelerator 6000
Che teoricamente funzina anche da HSM in modalità Firmware Based ECC

 + il lavoro)
15k euro sono sempre meno che il milione di euro necessari per
essere iscritto al CNIPA.
Qui: 
http://www.camera.it/parlam/leggi/09002l.htm
si legge:
"6. Le imprese costituite in forma societaria sono tenute a indicare il 
proprio indirizzo di posta elettronica certificata nella domanda di 
iscrizione al registro delle imprese o analogo indirizzo di posta 
elettronica basato su tecnologie che certifichino data e ora dell'invio 
e della ricezione delle comunicazioni e l'integrita' del contenuto delle 
stesse, garantendo l'interoperabilita' con analoghi sistemi 
internazionali. Entro tre anni dalla data di entrata in vigore del 
presente decreto tutte le imprese, gia' costituite in forma societaria 
alla medesima data di entrata in vigore, comunicano al registro delle 
imprese l'indirizzo di posta elettronica certificata. L'iscrizione 
dell'indirizzo di posta elettronica certificata nel registro delle 
imprese e le sue successive eventuali variazioni sono esenti 
dall'imposta di bollo e dai diritti di segreteria."
Le domande ora sono
1) che cappero significa: "analogo indirizzo di posta elettronica basato 
su tecnologie che certifichino data e ora dell'invio e della ricezione 
delle comunicazioni e l'integrita' del contenuto delle stesse, 
garantendo l'interoperabilita' con analoghi sistemi internazionali" ?
Il PGP basta per garantire l'immutabilità ?
2) Dato che la pec, viene considerata tale se e solo se sia il
mittente che il destinatario sono pec, se io, con un sistema
analogo internazionale scrivo ad un pec, o se un pec scrive a
me, che diavolo succede? E' carta straccia o comunque avrebbe
valore legale?
I 15k euro si potrebbero investire, il ritorno l'avresti vendendo
caselle. 15k euro sono alla portata di tutti, 1 milione di
capitale sociale un po meno.

 attraverso dirver_proprietari/PKCS#11/OpenSSL 
Ma perchè non posso firmare il certificato in locale?
Cosa cambia tra un signing-server o un HSM?
Solo la CA che firma?
Non mi pare sia scritto che la CA debba essere riconosciuta, potrei
firmare in autonomo i messaggi con una mia CA.

 HSM
Mi sa che ti sbagli.
"OpenPEC 2.2 aggiunge inoltre un approccio nuovo per la comunicazione verso i moduli HSM con 
l'obiettivo di migliorarne l'affidabilità ed aumentare la velocità nelle operazioni di firma 
e verifica."

 + il lavoro)
Per quale motivo, esattamente?

 bens�: chi certifica il "sistema equivalente" come "equivalente"?
Trovi tutto (o quasi) sotto 
http://www.cnipa.gov.it/site/it-it/Normativa/Leggi,_Decreti_e_Direttive/
sezione "Documento informatico e firme elettroniche"
Nulla da spartire con PGP

whiplash ha scritto:

Tu ovviamente sai di cosa stai parlando vero?
Ora, ipotizzando pure che qualcuno si sia messo li a riscriversi un 
implementazione del PKCS#11 per integrarlo e ipotizzando pure che si 
siano messi a reimplementare OpenSSL..
Resta il fatto che devi utilizzare un driver proprietario visto che non 
c'è altro modo per comunicare con l'hardware quindi?
Sei in grado di spiegare come funziona ho hai semplicemente letto sta 
cazzata da qualche parte?

 capitale sociale un po meno.
Si come no.. c'è la coda di gente che vuole acquistare la PEC da te, 
quando Aruba la regala a 5€/anno e il governo parla di darla via gratis 
a tutti.

 cazzata da qualche parte?
No, sei tu che stai sparando a zero, con una sicumera e un'arroganza
che mi fa capire bene che sei l'ennesima reicarnazione del solito
stronzo che ha cambiato più di una decina di nick e che sistematicamente
viene messo nel kill file da tutto il gruppo.

 firmare in autonomo i messaggi con una mia CA.
Ma ci sei o ti fai.. hai dato un occhiata alla struttura dei certificati 
utilizzati?
Te la riassumo brevemente..
GTE CyberTrust Global Root -> CNIPA CA3 -> Posta Certificata Aruba PEC
Se tu firmi un -qualsiasi-cosa- con un certificato self-signed io 
(inteso come client-mail) come cazzo faccio a sapere chi sei?
Ovvio che tutti dovranno utilizzare come Root CA delle CA accreditate 
globalmente e possibilmente presenti di default in tutti i client mail 
senno cazzo facciamo a sapere chi firma cosa? Con un sistema self-signed 
si otterrebbe null'altro che un bordello con migliaia di smanettoni che 
vogliono auto-accreditarsi.

 viene messo nel kill file da tutto il gruppo.
???

whiplash ha scritto:

Perché per firmare un file un token o una smart card impiegano 5 secondi 
o più, se devi firmare migliaia di mail necessariamente dovrai avere 
qualcosa di moolto più veloce.

 e verifica."
Comunque sia, openpec in soldoni firma la mail tramite
s/mime, non è che fa chissà quale strana bizzarria.
Prende la mail, la firma con smime, salva il timestamp
e la invia.
Per cui, secondo me, si può implementare (in tempi brevi)
un qualcosa di simile:
- l'utente con il suo MUA non configurato in alcun modo particolare
invia ad un nostro gateway pseudo-pec
- il gateway (avente un nostro certificato rilasciato da una CA, ma
secondo me può anche essere self-signed) riceve la mail, la firma e
la cifra, rendendola immutabile.
- parallelamente, il gateway, utilizza un servizio di timestamping
remoto (ne conosco almeno due che lo fanno gratuitamente, gli invii
un testo, che può essere una sorta di descrizione con mittente,
destinatario, data ed ora esatti ed altre cosette, e te lo sparano
indietro firmato e con un timestamp immutabile). Questa sarà la
ricevuta di trasmissione con valore legale.
- il gateway spara la mail al gateway del destinatario il quale prova
a decifrare il mime. Se ci riesce, vuol dire che si tratta di una mail
firmata correttamente (si tratta quindi della nostra pseudo-pec)
altrimenti, proprio come accade con la PEC vera, viene rimbalzata al
mittente, in quanto un server pec non può ricevere mail normali (afaik)
- resta solo da capire quando generare la ricevuta di ricezione.
In fase di scaricamento messaggi? Si può istruire dovecot tramite
qualche script a creare un nuovo timestamp firmato da sparare al
mittente. In fase di ricezione sul gateway? Non cambia niente, si
istruisce il gateway (postfix? Exim?) a far firmare la ricevuta appena
si riesce a decifrare il mime del messaggio.
Per me in 2 giorni di lavoro si fa.
Funziona *esattamente* come la PEC, solo che anzichè utilizzare
questo HSM (qualunque cosa esso sia) si fa firmare il messaggio tramite
servizi esterni, che, imho, ne aumenta ulteriormente la sicurezza. Se
butta male, si potrebbero fare internamente anche le operazioni di 
timestamping)
Un certificato CA "pubblico" non serve, perchè la comunicazione avviene
tra i due gateway di proprietà.
In alternativa, si potrebbe configurare direttamente il MUA per firmare
automaticamente la posta in uscita, ma cosa accadrebbe se dovessimo
inviare mail ad un indirizzo PEC? Sarebbe rimbalzata, il che significa
che non potrei mai scrivere, legalmente, al mio avvocato che ha una PEC
su aruba. Lui ha una casella certificata, io, in teoria, anche, però
il server PEC la rifiuterebbe.
Viceversa, se un utente PEC scrivesse a me, non riceverebbe mai la
ricevuta di ricezione, per cui anche in questo caso, non ci sarebbe
alcun valore legale.
L'unica differenza tra il sistema con i due gateway di cui sopra
e la PEC, se non erro, è come viene presentato il messaggio al
destinatario. Nel caso di PEC il messaggio originale è un allegato,
nel nostro caso, il messaggio è inlinea, come una mail tradizionale.
Nulla vieta, però, di ricevere il messaggio, generare un timestamp
firmato, allegare al timestamp (che diventerà il testo della mail)
il messaggio originale, firmare e cifrare tutto il pacchetto con
smime. In ricezione, una volta decifrato, ci si ritroverà una
notifica di invio (il timestamp) con in allegato il messaggio
originale.
(ho raccolto varie informazioni in giro per la rete, su vari siti
non proprio amatoriali, tra cui punto-informatico. Non si tratta
quindi di supposizioni fatte da dei blogger incazzati con l'intero
sistema che va a capire cosa scrivono e come interpretano le leggi)

 timestamping)
Si, come no... il sig. Broccolini ci certifica tutto direttamente dal 
suo scantinato..
Mi sa che sei lontano anni-luce da un implementazione PEC..
Punto primo: i certificati digitali su cui è basato l'intero sistema 
devono "per legge" essere archiviati in HSM, che poi per 
comodità/velocità tieni il certificato su Hard Disk frega niente a 
nessuno ma la "chiave privata" per legge deve rimanere nell'HSM il ché 
in soldoni significa che per firmare il messaggio devi interagire 
obbligatoriamente con l'HSM.
L'alternativa di far firmare esternamente il tutto non è percorribile 
per una serie di motivi a cominciare dal fatto che il firmatario deve 
obbligatoriamente essere un certificatore "accreditato" CNIPA e non 
certamente la prima TSA che trovi free in qualche università..
E si ritorna al problema iniziale, niente CA accreditata CNIPA, niente 
PEC, per risolvere il problema basta creare una S.P.a. con un milione di 
euro di capitale sociale, poi se ne può parlare seriamente.

 Mi sa che sei lontano anni-luce da un implementazione PEC..
Te non hai capito un cazzo.
Guarda, non vado oltre a leggere. Tanto non sai di cosa
sto parlando.

 obbligatoriamente con l'HSM.
D'oh ... mi torna in mente il tanto vituperato TPM :D
esiste un modulo per openssl e mi pare di ricordare che abbia "un po' di 
memoria" per memorizzarsi sul chip FRITZ delle chiavi/certificato .. ;)

Giandomenico De Tullio ha scritto:

Che non centra una fava.. TPM è progettato per certificare l'hardware, 
sostanzialmente per creare una rete fidata di "macchine" 
indipendentemente da chi ne sia il reale utilizzatore, utile per 
infrastrutture militari ma assurdo per un sistema civile.
Un infrastruttura (PKI) basata su smart card, token e HSM è progettata 
per identificare l'utente indipendentemente dall'hardware utilizzato, 
quindi i certificati sono "nominali" e legati ad una persona fisica.
Ciò non toglie che si possano utilizzare per identificare anche 
dell'hardware o per lo meno il server che "emette" file/servizi 
firmandoli digitalmente, in realtà però può essere anche molto più 
flessibile operando attraverso web services.