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Titolo: Haider non ha parlato di SS in senso generico

Mi sembra che Haider abbia solidarizzato con le Waffen SS che, se non
sbaglio sono cosa diversa rispetto alle SS genericamente dette. 
Attendo conferme e commenti
Riccardo

Waffen SS è il nome completo di ciò che noi abitualmente definiamo SS. Resta
comunque una questione spinosa.

Marco Scandali ha scritto nel messaggio ...


...


E' un discorso lungo, magari si potrà continuarlo.
Dimmi solo una cosa: le parole di Haider sono allora meno gravi?

 >comunque una questione spinosa.
finchè Haider non mette in atto nulla di quello che dice, allora la
questione non è affatto spinosa.
C'è qui qualcuno che teme le possenti armate austriache? temiamo che
facciano una flotta di portaerei e che ci conquistino con i Viggen?
Questa è la vittoria del pregiudizio. Se farà qualcosa di illegale o di
anticostituzionale, allora il suo governo finirà subito, ma una possibilità
deve averla.
Le SS non erano certo una cosa positiva, ma ha lui forse detto : - Le
ricostituirò, uccideranno ogni albanese che incontrano!- ?

ma di preciso, quali sono le sue dichiarazioni? in tv ne ho sentite di tutti
i colori e, dubito che ce ne fosse qualcuna esatta.

 "belve umane".
Sbaglio, o cmq venne avviata al fronte orientale anche una divisione SS
"Totenkopf", cioe' il medesimo reparto addetto alla "sorveglianza" nei
"lager d'annientamento" e nel "lager di concentramento"? E, sul fronte
occidentale, il "Kampfgruppe Peiper" che nelle Ardenne nel '44 si
macchio' di atrocita' non apparteneva forse alle WaffenSS, cosi' come in
Normandia la 12^ divisione SS "Hitlerjugend", che non concesse quartiere
ai prigionieri e a cui, per il suo comportamento, i combattenti alleati
non concessero piu' quartiere? Lungi da me voler stabilire a tutti i
costi l'eguaglianza "volontario SS"="belva umana per definizione", pero'
prima di dire che v'erano SS "buone" (=WaffenSS) e SS "cattive" (=corpi
dipendenti dal RSHA), e che le "belve umane" erano tali solo
nell'immaginario collettivo, un poco ci rifletterei.
Bene

 wrote in message 389C6593...@mclink.it...

E' vero la SS-Totenkopf Division fu formata all'inizio della guerra con il
personale di guardia dei campi di concentramento, furono sostituiti da
uomini più anziani, reclute ancora "acerbe" delle SS e da truppe ausiliarie
non tedesche.
Ci furono anche reparti che combatterono senza commettere eccessive
atrocità, (almeno non più di quelle che commisero reparti delle altre
nazioni belligeranti) ad esempio la 33^ Waffen Grenadier Division der SS
"Charlemagne", composta da volontari francesi e che si batterono fino
all'ultimo, nella difesa di Berlino.
Posso consigliarvi sull'argomento un libro uscito di recente dall'altisonate
titolo in italiano di "La vera storia delle SS" (io prefirisco il titolo
originale inglese "Himmler's Black Order. A history of the SS"), di Robin
Lumsden, 1999 Newton & Compton editori, £. 24.900, vi sono illustrazioni in
bianco e nero ed a colori e tratta anche le uniformi.
Roberto.

Bene

>>Dimmi solo una cosa: le parole di Haider sono allora meno
gravi?
A parte le notizie di giornali schierati e di Tv, schierata, da dove hanno
origine le tue opinioni al riguardo?
Vivi in Austria? Se non hai li la residenza, chi ti da il diritto di
giudicare le libere scelte dell' elettorato austriaco?
Vuoi forse tu comandare a casa loro?
A me non interessa chi votano, se scelgono qualcuno che non vuole l'
immigrazione, avranno i loro motivi, non credi? Se non ti sta bene fai a
meno di emigrare in quel paese.
Ciao
Echo

i colori e, dubito che ce ne fosse qualcuna esatta.
Una è stata: le waffen SS fecero solo il loro dovere.

 comunque una questione spinosa.
mmm non vorrei dire una castroneria, ma se non ricordo male le SS e le 
Waffen SS erano due cose diverse. Le prime erano nate come una 
organizzazione "paramilitare" del partito nazionalsocialista. Credo che 
poi siano state inglobate nell'esercito, ma non credo con compiti 
"combattenti" come le Waffen SS.
Sono comunque sicuro che gli "esperti" del newsgroup sapranno chiarirci 
anche questo dubbio e correggermi se (come molto probabile) ho sbagliato. 
:-)
Esperti, fatevi sentire!!
-- 
       Renato

> Waffen SS è il nome completo di ciò che noi abitualmente definiamo SS.


Una è stata: le waffen SS fecero solo il loro dovere.
Tutto sta ad intendersi su cosa implica l'aver fatto il "loro dovere".
Jaco

militare" non di problemi etici o morali nè di ideologie.
Come "arte militare" gli ultimi combattimenti delle SS ad est furono
sostenuti organicamente dalla divisione Charlmagne (in realtà aveva sulla
carta la forza di una brigata ); i reparti minori di adolescenti a Berino
erano ben poco simili alla 12° PzG , e la loro resistenza non certo
paragonabile. La consapevolezza della sorte cui sarebbero andati incontro
poi spronava i reparti SS alla difesa ad oltranza, magari sperando
nell'arrivo da ovest di truppe occidentali: ma 4 anni prima non avevano
avuto molti scrupoli durante Brabarossa, eseguendo diligentemente ordini che
ben poco avevano a che fare con l'arte. Quanto poi al distinguo Waffen SS o
altre branche, torno a ripetere che mentre il valore sul campo non fu di
tutte le unità la ferocia fu indistinetamente applicata verso tutte le
popolazioni attaccae.
Jaco

>

 Dimmi solo una cosa: le parole di Haider sono allora meno gravi?
Le parole sono solo parole!
Scusate lo sfogo, ma non ne posso + di vivere in un paese ed in una comunità
che si professa democratica, che si vanta di garantire ai suoi consociati
libertà di pensiero e parola ed è poi pronta a sindacare e condannare
OPINIONI espresse dai suoi consociati.
Facciamo un bella cosa buttiamo a mare sia la nostra costituzione che la
Carta Europea dei DIritti dell'Uomo e potremmo continuare a guardarci allo
speccio.
LIBERTA' di pensiero significa tollerare il pensiero altrui anche se ci
offende e ci duisgusta altrimenti non ci vorrebbe nulla.
In secondo luogo creddo che tutte stè storie su Haider abbiano il solo
effetto di rafforzarne la figura: gli austriaci sono orgogliosi e fieri il
che imp,ica che l'europa li sta praticamente costringendo ad appoggiae
Haider.
--
*****************
Parsifal
http://www.geocities.com/CapitolHill/Senate/3279/

OPINIONI espresse dai suoi consociati.
In effetti non si può essere democratici e poi condannare le opinioni
altrui, per quanto - a nostro avviso - aberranti.

 Esperti, fatevi sentire!!
Non sono un esperto ma forse qualche chiarimento lo posso dare. In breve, le SS
nacquero come organizzazione paramilitare (stile camicie nere) e si occuparono
effettivamente di fare la guardia ai reclusi politici della Germania. Questo
compito veniva considerato importante non meno di quello del combattente al
fronte. Pertanto se nel caso della Totenkopf citato sopra è impossibile che una
divisione sia stata creata di punto in bianco usando le sole guardie dei campi di
concentramento, passaggio di personale tra un ruolo e l'altro c'è stato di sicuro.
Le Waffen SS furono le unità militari 'politicizzate' create da questa
organizzazione col consenso di Hitler, malviste almeno all'inizio dai comandi
dell'esercito. Raggiunsero grossi organici verso la seconda metà del conflitto e
si distinsero per la difesa a oltranza nelle situazioni più peregrine e per
eseguire senza battere ciglio contrattacchi impossibili. Soldati in gamba (in
genere), ma rispetto all'esercito regolare troppo impetuosi, subivano facilmente
grosse perdite per tentare l'impossibile.
Erano indottrinati politicamente? Senz'altro. Se poi tutti ci credessero è un
altro discorso.
Erano tutti volontari? No! Le SS avevano un 'diritto di precedenza' per scegliere
le reclute migliori (per forza fisica, statura ecc...). Una conoscente (con madre
tedesca) mi ha raccontato di suo nonno arruolato nelle SS senza averlo minimamente
desiderato.
Erano tutti tedeschi? No, la maggior parte non lo erano. Gli stranieri aderirono
per simpatia verso l'Asse, anticomunismo, opportunismo (mal riposto) e provenivano
da parecchi popoli, dai musulmani del Caucaso agli Europei dei paesi occupati,
alleati, o neutrali, e perfino dall' Inghilterra. Gli stranieri erano in genere
volontari per quello che so io, anche se ho letto che la 17^ divisione incorporò a
forza degli italiani dopo l'8 settembre offrendo come alternativa la fucilazione
(qualcuno ne sa di più?).
Erano tutti ottimi combattenti? Alcune unità fecero mediocri figure, una
(straniera) fu sciolta perché completamente inaffidabile, né più né meno delle
peggiori Brigate Nere di Salò. In genere però erano ottimi combattenti.
Commettevano atrocità? Spesso. A volte non più di quelli che avevano di fronte, ma
hanno compiuto delle rappresaglie terrificanti nella lotta antipartigiana
(massacri nei villaggi ecc...). In Russia tendevano a non fare prigionieri e a
loro volta non venivano praticamente mai risparmiati se catturati, mentre
(contrariamente a quanto ho letto anche su questo newsgroup) per un tedesco
dell'esercito regolare qualche speranza c'era.
Cosa è successo a Malmedy? Poco dopo uno scontro (nello sfondamento delle Ardenne,
1944) i soldati delle SS hanno massacrato a freddo, a colpi di mitragliatrice e
armi leggere, un folto gruppo di prigionieri americani, di cui alcuni sono
riusciti a sopravvivere. Secondo un'altra ricostruzione (roba americana, tengo a
precisare, non vorrei scatenare un altro dibattito sul revisionismo) qualcuno
avrebbe cercato di tagliare la corda e i Tedeschi gli hanno sparato. Nonostante un
ufficiale americano avesse ordinato di stare fermi, i prigionieri si sono sbandati
in preda al panico scatenando la reazione dei loro carcerieri, e sarebbe iniziato
il massacro indiscriminato.
L'episodio di per sé non è dei più rari e massacri simili sono stati compiuti da
tutte le parti soprattutto nelle circostanze in cui il vincitore deve muoversi
subito e dei prigionieri non sa che farsene. Questo non lo dico per minimizzare, è
un chiarimento per quelli (molti) che conoscono poco il contesto della II guerra
mondiale.
Saluti
Bruno


Nella lotta antipartigiana le atrocità sono parte della stessa, in ogni
esercito ed in ogni epoca, per non andare troppo indietro basti ricordare
quelle commesse dalle truppe napoleoniche in Spagna, eppure tutti oggi
considerano Napoleone I un Grande e non un Grande Assassino.
Roberto.

effettivamente di fare la guardia ai reclusi politici della Germania.
Aggiungo qualche premessa alla tua ricostruzione, molto corretta. Segnalo
anche che di ciò abbiamo già parlato in questo NG nel thread "Waffen SS",
in tempi non sospetti.
Le Schutz-Staffel (squadre di protezione) nacquero nel 1925 come squadre
paramilitari di simpatizzanti nazional-socialisti. La loro creazione ed
evoluzione nei primi anni riflette la volontà di Hitler di avere dei
reparti di azione diversi dalle SA, che avevano una forza e un'autonomia
sempre maggiori nel partito. Non per niente, dopo che Hitler salì al
potere, le SS furono incaricate direttamente dell'eliminazione di Rohm e
dei suoi fedeli nella notte dei "lunghi coltelli" (30/6/34). Da allora fino
all'inizio della guerra, le SS furono una polizia segreta specializzata
nella repressione dell'opposizione politica interna.
Con l'inizio delle ostilità, Hitler e i suoi gerarchi pensarono di creare
gruppi di combattimento con i nazisti più convinti, le Waffen SS (SS
combattenti). Secondo i leader tedeschi, il fanatismo politico avrebbe dato
ulteriore combattività a quelle formazioni, spesso corazzate e armate alla
perfezione. Queste divisioni combattevano insieme alla Wermacht, ma non
erano in generale sotto il comando dell'esercito. In combattimento
le Waffen SS furono spesso valorose, semmai fin troppo impetuose: cito per
esempio le battaglie di Charkov e Kursk nel '43 sul fronte russo. Però
venivano usate anche per compiti "di retrovia", che spesso la Wermacht non
avrebbe eseguito: rastrellamenti, repressione antiguerriglia partigiana,
deportazione e sterminio di oppositori politici ed ebrei.
Inizialmente, le Waffen SS erano composte esclusivamente da tedeschi,
ritenuti razza superiore anche in guerra. Parallelamente nelle SS furono
inseriti civili famosi (giudici, professori universitari, scienziati) di
origine germanica pura, per aumentare il controllo e l'influenza dello
stato nazista sulla vita sociale tedesca.
Quando le cose cominciarono ad andare male per la guerra nazista e la
mancanza di combattenti diventò grave, il reclutamento delle Waffen SS fu
esteso anche a simpatizzanti nazisti di nazioni occupate. Prima germanici,
come olandesi, danesi e norvegesi. Poi anche latini (italiani, albanesi) e
slavi (ucraini, baltici, slovacchi). Queste divisioni straniere delle
Waffen SS furono nettamente inferiori alle prime tedesche come armamento,
addestramento e combattività. Tanto che furono utilizzate soprattutto
lontano dal fronte, per repressione antipartigiana e custodia dei campi di
prigionia e di sterminio.
Alla fine dalla II GM, le SS furono giudicate "organizzazione criminale"
nel processo di Norimberga, ulteriore conferma che, se esse combatterono
anche valorosamente al fianco della Wermacht, furono qualcosa di
sostanzialmente diverso da normali reparti militari.

 paramilitari di simpatizzanti nazional-socialisti.
(megacut)
Mi permetto di ricordare nuovamente un libro da me letto di recente, e che
ho trovato molto interessante:
"La Gestapo - Atrocità e segreti dell'inquisizione nazista" di A.
Frescaroli, De Vecchi editore, Milano 1967. Nonostante il vago sospetto che
l'Autore in realta' nutra simpatie parecchio destroidi (talora sembra quasi
si compiaccia di alcune caratteristiche di questa polizia), non omette nulla
della descrizione, particolarmente interessante, della metodica di
"Oppressione Burocratica" sperimentata dai tedeschi sugli ebrei (ed altri)
prima della Endlosung. Tra l'altro c'e' da meditarci sopra e chiedersi se
non somiglia un po' a certe odissee burocratiche un tempo frequenti anche
nell'Italia democratica (ed oggi piu' rare da quando Bassanini - sia lode
eterna alla sua persona - ha messo mano all'argomento).
Qualcuno ha letto questo libro?
Paolo
-------------------------------------------------------------------------
Dr. Paolo Tomasi  (
tom...@ssmain.uniss.it
)
Ricercatore di Medicina Interna - Universita' di Sassari
"If we knew what it was we were doing, it would not be called research,
would it?" (Albert Einstein)
"Io non ho certezze, al massimo ho delle probabilità." (R.Caccioppoli)
"Teamwork is essential: it allows you to blame someone else." (Finagle)

...


 OPINIONI espresse dai suoi consociati.
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 >


 > all'ultimo, nella difesa di Berlino.
Non ho detto che non commisero atrocità, ne hanno commesse come qualsiasi
altro esercito occupante che deve fronteggiare movimenti di partigiani o di
guerriglia.
Ho già fatto in un'altro post l'esempio delle truppe napoleoniche in Spagna,
se ne possono fare altri, gli americani in Vietnam o i russi in Afganistan,
gli irakeni e i turchi in Kurdistan, i serbi in Kosovo ecc.
Cmq quali sono i crimini verso le popolazioni e quali divisioni commisero
questi crimini?
Roberto.

1) impara a risponedere a tono invece di polemizzare su tutto
2) prima di digitare assicurarsi di aver attivata la connessione
mani-cervello (puo verificare su risorse del computer)
3) impara almeno a quotare.


 sono spiegato bene.
Ti sei spiegato benissimo e ora capisco meglio: permettimi di dire che,
mentre il tuo atteggiamento e' anche il mio quando gioco a
SteelPanthersIII  - sapessi il gusto quando riesco a sfondare le linee
americane nelle Ardenne con il Kampfgruppe Peiper! :-)))  -, mi riesce
piu' difficile essere cosi' distaccato quando rifletto sulla Storia. E
non e' certo questione di storia scritta dai vincitori: il bombardamento
di Dresda non fu certo meno orrendo del massacro di Oradour o di Lidice.
La questione e' semplice: tu vorresti vivere in una Europa in cui i
nazisti avessero vinto?
A presto
Bene

 wrote in message 38A0AC6F...@mclink.it...


Bene
Condivido in tutto la tua risposta, e sono strafelice che i nazi, i
fascisti, il sol levante abbiano perso il conflitto, e onoro tutti i  caduti
che hanno sacrificato la loro vita per porre termine a quelle ideologie, su
questo non ho mai avuto dubbi. E' grazie a loro se oggi possiamo
tranquillamente discutere di questi argomenti senza correre il rischio di
finire in un lager accusati di disfattismo.
Ma credo anche che ogni periodo storico abbia le sue caratteristiche
specifiche. Gli ideali, magari abberranti visti oggi, in quel periodo erano
condivisi dalla quasi totalità della popolazione, magari, se nascevo in quel
periodo mi arruolavo nelle SS perchè vivevo in quel sistema e la società mi
aveva fatto credere che Dio era dalla nostra parte, ovvero dopo l' otto
settembre me ne salivo in montagna se provenivo da un gruppo in cui l' idea
dominante era quella di salvare in qualche modo la pelle.  E non vedo
contraddizioni in questo, nei sistemi totalitari i comportamenti individuali
sono condizionati fin dalla nascita.
Per tutti gli atti bestiali da chiunque commessi, nel teatro bellico e non
nell' olocausto che è tutto un altro discorso, credo sia inevitabile che ciò
avvenissero visto la mole di uomini impegnati, nei grandi numeri succede di
tutto, tra milioni e milioni di uomini troverai ladri assassini,
delinquenti, intellettuali, pacifici padri di famiglia ect., oggi si
scannano allo stadio per una partita di calcio del cazzo ( chiedo scusa),
come pensi si comporterebbero questi personaggi se li armi, li fai
combattere per un paio di anni, li rendi attori di morte e di massacri?
E' giusto individuare i responsabili di ogni omicidio gratuito e
condannarli, ma ti chiedo: se controvoglia, così eliminiamo le SS dato che
erano volontarie, ti infilano addosso una divisa ti spediscono a combattere
per un paio di anni, sai che casa tua è stata bombardata con tutte le
persone dentro, e succede che i tuoi compagni di plotone mentre bevono ad
una fontana vengano uccisi da qualche  "partigiano" , di un qualsiasi
colore, andresti o no a cercarlo? E ti incazzeresti o no con chi lo
nasconde? Credo che la mia risposta sarebbe si, e in quel momento non mi
preoccuperei delle conseguenze del dopoguerra.
Ed è per questo che quando si inizia una guerra bisogna cercarla di vincere
a tutti i costi, chi perde è giustamente dannato per l' eternità.
Ciao
Echo

 comunisti come quelli di oltre cortina
Caro Azzano: neanche io. E al contrario di te non ho dubbi sul nazismo.
Solo che mi rimane un dubbio: dove li vedi tu, oggi, i "comunisti come
quelli d'oltre cortina"?
Ciao
Bene

 preoccuperei delle conseguenze del dopoguerra.
Guarda che la repressione anti-partigiana indiscriminata (anche se
controproducente proprio dal punto di vista militare) e' una cosa che ha
una sua razionalita', e la posso capire. Ma "incazzarsi" fino al punto
di scannare bambini? Di ammassare vecchi, donne e bambini in una chiesa,
sbarrarne le porte, e accendere i lanciafiamme? (Bada che questo e'
successo, e proprio in Italia). Come scrivevo, la guerra e' una cosa
sozza: ma c'e' un limite anche alla sua sozzura. Gli stessi USA
dovettero condannare, anche se a pene poco piu' che simboliche, i
responsabili del massacro di My Lai in Vietnam, le cui azioni furono
dettate proprio dal clima che tu descrivi efficacemente: essi avevano
superato, e di molto, il limite del militarmente giustificabile, che e'
cmq assai diverso dal "moralmente giustificabile". E in ogni modo, non
tutti i membri del plotone del tenente William Calley parteciparono al
massacro: proprio il loro atteggiamento ci dice che era comunque
possibile un comportamento diverso.
Ciao
Bene

Bene
E' vero, il loro comportamento fu nobile ed ammirevole, e questo tipo di
"disubbidienza" si è verificato spesso in ogni esercito, anche se poco
pubblicizzato per ovvi motivi.
Non cerco di assolvere i responsabili degli omicidi e i massacri, ma non mi
sorprende che avvengano. L' apetto bestiale della personalità umana ha
alcune volte il sopravvento, e solo nelle epiche la guerra è un momento
pulito, cavalleresco, chirurgico.
Ma qui abbandoniamo il campo militare e ci troviamo di fronte ai grandi
quesiti etici, morali dell' animo umano. E' il luogo dei filosofi,
ai soldati aspetta il compito sporco di fare la guerra, e possibilmente di
vincerla, sarà la pace e il tempo a stendere un velo pietoso sui mostri
scatenati. Ma ritengo, senza voler esaltare il culto della morte, che sia
giusto non dimenticare e limitare il più possibile che massacri
ingiustificati abbiano luogo, e questo dipende dai Capi e dalla loro
moralità.
Ciao
Echo

 wrote in message 38A25FD9...@mclink.it...


 cmq assai diverso dal "moralmente giustificabile". E in ogni modo, non


 di hitler sono morti con lui...... mi risulta.....
si, sogni d'oro.

 moralità.
Caro Echo, scusa se continuo a darti un po' ragione e un po' no. Il tipo
di scelte morali di cui stiamo parlando rientrano, IMHO, a pieno titolo
nell'addestramento del soldato: la nuova Bundeswehr, in effetti, ha
puntato larga parte dell'addestramento dei suoi "Grenadieren" sulla
"innere Fuehrung" ("disciplina - o leadership - interiore"). Il militare
deve sapere perche' presta servizio, a cosa serve il suo impegno in una
determinata azione, deve introiettare lo spirito di corpo (che poi e'
solidarieta' nel pericolo verso gli amici e i compagni), e deve essere
in grado di decidere se un ordine e' consentaneo ai principi di umanita'
oppure no. Viste le esperienze nella IIGM pare chiaro lo sforzo dei
ricostruttori dell'esercito tedesco di unire gli aspetti migliori del
soldato tedesco (spirito di iniziativa, abnegazione, resistenza morale)
con certi aspetti della tradizione dell'esercito americano, che ha
sempre tenuto molto a certe caratteristiche democratiche. Direi che
nella prospettiva futura di eserciti ormai ineluttabilmente
professionali (col superamento quindi dell'esercito "di popolo"
[="nazione in armi"], che ebbe tra i suoi massimi propugnatori, in
Italia, Giuseppe Garibaldi), nell'interesse di tutti su questi aspetti
si dovra' insistere molto, a scanso di ritrovarsi con una guardia
pretoriana mercenaria fedele solo ai propri comandanti o ai propri
interessi. Lo so, questo rischio sembra molto remoto, eppure non riesco
a dimenticare che, durante il mio servizio di leva, nessuno mai ci ha
illustrato gli articoli del codice penale militare sull'ubbidienza
dovuta e sulla liceita' della disubbidienza ad un ordine illegittimo.
Ciao
Bene

 cose... ma come dite voi comunisti... sono tanti.....
Caro Marco, evidentemente mi conosci poco: posso anche essere (o essere
stato) comunista, ma l'ideologia in genere non mi fa velo rispetto alla
realta', e ai crimini che in nome dell'ideologia comunista si sono
commessi e si continuano a commettere. Ti posso assicurare che la mia
ripulsa morale e politica nei confronti del regime vigente in Cina e'
netta quanto la tua e che mi auguro anch'io che esso cada presto e
finalmente possa instaurarsi una democrazia nell'ex Celeste Impero.
Probabilmente meno d'accordo saremmo su quali forme statuali e del
regime di proprieta' debbano vigere dopo l'auspicabile caduta dei
"mandarini rossi" responsabili del massacro di Tienanmen: ma qui
scadiamo decisamente sull'OT, da cui e' giusto astenersi.
Ciao
Bene
PS
Senza offesa: potresti sorvegliare meglio il tuo quoting? Le due righe
del tuo msg. che qui riporto precedevano  la citazione *integrale* del
post cui hai risposto, che era di almeno 58 righe!! La banda e' scarsa,
la bolletta del telefono scorre e la consultazione del NG piu' faticosa.