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Titolo: Scusa amedeo perchè dici che l'aviazione sovietica

poteva supportare al massimo il lancio una divisione di paracadutisti? Io ho
letto che di Il-76 ne sono stati costruiti oltre 900 dei quali solo 100-200
sono stati esportati il che vuol dire che in servizio con l'aeroflot e la
v-vs negli anni '80 ve ne erano almeno 500 (penso più che sufficienti per
operazioni di aviosbarco in grande stile) più tutti gli altri modelli di
an-12 (qualche migliaio) ecc... Insomma non riesco a capire perchè consideri
quasi nulle le capacità di aviosbarco dell'URSS.

 ha scritto nel messaggio
news:Gi8mb.344519$R32.11...@news2.tin.it...

Un'analisi apparsa a suo tempo (metà anni '80) su un vecchio Janes' Defence
Weekly stimava in 639 gli Il-76 necessari per trasportare _al completo_ una
divisione della VDV.
Quindi, se si voleva aviotrasportare al completo un'intera divisione
d'assalto aereo a pieni organici e con tutti gli ammennicoli listati nel
TO&E,  in un'operazione di vasto impatto strategico a considerevole distanza
dalle proprie basi, le capacità della VTA non avrebbero potuto fare molto di
più. Ciò non toglie che si sarebbe potuto scegliere di "lasciare a casa"
gran parte dell'equipaggiamento pesante (soprattutto veicoli ruotati e
cingolati) diminuendo di gran lunga le richieste in termini di sortite di
aerei da trasporto. Però, in caso di 3GM, la VTA avrebbe avuto anche molte
altre gatte da pelare... mica i trasporti sarebbero serviti solo ai
paracadutisti, quindi, nelle condizioni specificate, l'ipotesi fatta mi
sembra più che plausibile.

 completo_ una divisione della VDV.
Ma come 679 il-76?? Ti rendi conto? Mettiamo che ogni il 76 porti 100
paracadutisti, sarebbero 67900....

 ha scritto nel messaggio
news:rt9mb.41070$e5.14...@news1.tin.it...

Per trasportare gli uomini basta meno del 10% di quel totale... ma le
centinaia di veicoli, l'artiglieria, le munizioni. i rifornimenti etc. etc.
dove li metti?

Ma dipende da che tipo di operazione vuoi condurre no? Ad esempio se li
paracaduti al di là del fronte durante una grande offensiva o come supporto
a sbarchi anfibi non penso che molti rifornimenti arriverebbero via cielo...
Non penso che i sovietici volessero usare i parà per condurre operazioni
autonome.

 più.
Non sono convinto di questa analisi. Se prendiamo come termine di paragone
la capacità di trasporto, anche se in un contesto logistico invece che
d'assalto, manifestata dai Sovietici verso Egitto e Siria durante la Guerra
delloYom Kippur potevano probabilmente condurre una operazione di
aviotrasporto che riguardasse, su distanza analoga in un periodo di tempo
analogo, almeno 2 - 3 delle  7 divisioni paracadusti. Compresi i materiali
pesanti. Alla metà degli anni '80 erano poi ancora in linea  gli AN-22.

 ha scritto nel messaggio
news:cL9mb.41186$e5.14...@news1.tin.it...


"Charlie Bravo" <Al...@Delta.net> ha scritto nel messaggio
news:3M9mb.41193$e5.14...@news1.tin.it...

L'analisi è basata semplicemente sul banale calcolo di quanti Il-76 sono
necessari per trasportare una divisione a pieno organico.
Ovviamente la parte del leone (nel succhiare risorse di trasporto) la fanno
i BMD e i vari veicoli ed autocarri leggeri presenti a _centinaia_
nell'organico divisionale.
Che sia possibile utilizzare le divisioni in assetti "allegeriti" o su
distanze più brevi o facenndo la spola tra aeroporti in proprio possesso e
senza opposizione significativa non ci piove. Ma ribadisco che l'analisi mi
sembra più che approrpiata se consideriamo un'azione di
aviolancio/aviosbarco di una divisione _intera_ a diverse migliaia di
chilometri dalle proprie basi. La VTA alla fine degli anni '80 aveva in
linea circa seicento aerei da trasporto di cui una metà Il-76 ed il resto
principalmente An-12 ed An-22. Certo in caso di guerra poteva fare
affidamento sui velivoli dell'Aeroflot, ma a livello di capacità di carico
pesante non avrebbe potuto più che raddoppiare le sue potenzialità ed,
inoltre, non si può pensare che avrebbero realmente destinato il 90% e più
di tutti i cargo disponibili al trasporto dei paracadutisti. Ma anche in
queste condizioni i numeri permettono il trasporto (in un'unica soluzione)
di una sola divisione d'assalto aereo (al completo) sulle lunghe distanze.
ciao
A.


Sono d'accordo; infatti il ponte aereo dello Yom Kippur  si svolse per
diversi giorni, una decina credo, e il paragone fatto, vado a memoria, era
sui volumi trasportati in quel lasso di tempo e su quella distanza.
All'epoca, sempre a memoria, queste grandi unità come filosofia d'impiego
venivano assimilate alle Brigate di fanteria navale della VMF cioè dedicate
alla presa di controllo di punti focali in prossimità del territorio
nazionale Sovietico. Mi chiedo ora però quale sarebbe stato l'impiego reale
di quelle 7 divisioni in un conflitto generalizzato, diciamo 3 GM. Su scala
molto limitata, se non ricordo male, elementi di quelle unità vennero
impiegati sull'aeroporto di Praga nel '68 e nel '79 su quello di Kabul.
Ciao

Si lo so che i parà sovietici erano fortemente meccanizzati ed a dir la
verità non ho mai capito perchè... Quale era la loro dottrina d'impiego
(presumibilmente molto diversa da quella occidentale)? E poi perchè i
sovietici non hanno mai messo a punto unità aereomobili sul modello della
82° airborne americana?


Sì, anche se la scala è limitata solo se la consideriamo in un contesto di
impiego multidivisionale. Comunque sia è stata sempre una prerogativa
dell'apparato militare sovietico avere più unità aviotrasportate di quante
fosse effettivamente possibile trasportarne in un'unica soluzione. Nella 2GM
molte hanno finito per combattere come fanteria d'élite, in tempi più
recenti sarebbero state utili non solo in contesti strategici (il megasbarco
a livello divisionale di cui si è parlato nel thread) ma anche per impieghi
a livello operativo/tattico. Chiaramente in forma allegerita e su distanze
più brevi le capacità di aviotrasporto si miltiplicano, inoltre bisogna
anche tenere in considerazione il numeroso parco elicotteri disponibile alle
truppe dell'esercito sovietico.
ciao
A.

 ha scritto nel messaggio
news:AYtmb.350370$R32.11...@news2.tin.it...

Vuoi sapere perché i sovietici si sono buttati a pesce in un programma così
complesso e dispendioso come la la meccanizzazione di sette (!) divisioni
aviotrasportate, mentre gli americani non hanno dato manco un M113 ai loro
parà?
Principalmente perché i primi vedevano le forze aviotrasportate come
fondamentali in conflitti ad alta intensità, mentre i secondi come
preziosissime in quelli a bassa intensità. Quindi il BMD poteva garantirti
una mobilità ed una potenza di fuoco superiore con meno uomini (cosa che ai
sovietici ha sempre fatto piacere... a prescindere) e questo era considerato
vitale, dato che studi sulle operazioni condotte durante la 2GM avevano
mostrato come truppe paracadutiste impiegate sotto forma di fanteria leggera
fossero praticamente fritte in caso di scontri contro unità nemiche dotate
di veicoli corazzati. Inoltre il BMD ti consentiva una cosa fondamentale in
uno scenario da 3GM: sfruttare le unità della VDV per prendere obiettivi
nelle retrovie nemiche che fossero stati da poco innaffiati a colpi di
testate nucleari tattiche...
Mi pare che tutto quadri no?
ciao
A.


Andando un poco fuori tema rispetto all'argomento, ricordo che negli anni
'70 - '80 nella valutazione della minaccia veniva attribuito, almeno
pubblicamente, a tutto ciò che era Sovietico una valenza spiccatamente
offensiva; di conseguenza la Morskaya Pekhota era vista come una specie di
USMC e alla VDV venivano attribuite funzioni di aviosbarco d'assalto a largo
raggio in aree a forte contrasto. A distanza di anni ho maturato la
convinzione che i Sovietici avessero, invece, innanzi tutto a cuore la
sicurezza del territorio nazionale orientando ad essa ogni aspetto delle
forze disponibili e tutto era visto più o meno in funzione delle forze di
terra schierate in Europa centrale. Anche l'invasione dell'Afganistan del
'79 era stata pianificata per non avere grane sull'uscio di casa che era la
cosa più temuta. I ragazzi del Cremlino si adoperavano  invece di buona lena
a procurare all'occidente quanti più guai possibili in giro per il mondo
(Somalia, Etiopia, Angola, Libia, Medio Oriente, Centro America).
PS a proposito della valutazione della minaccia, in un campo che mi è più
congeniale, nel '76 quando la Kiev entrò nel Mediterraneo per la sua prima
crociera le venne attribuita una linea di volo (Forger) esorbitante neanche
fosse stata una CVN. Sempre in quegli anni i missili SS-N-14 Silex della
classe Kara erano indicati come armi anti nave (offensive) mentre erano
antisom (difensive).
Ciao

 di veicoli corazzati. 
Tempo fa lessi un paper (scaricato dal sito dell'US ARMY Center of
Military History, perso in un crash e mai piu' ritrovato mannaggia)
scritto da un ufficiale paracadutista tedesco per gli USA dopo la IIGM
dove indicava nella meccanizzazione il futuro delle unita'
aviotrasportate. Evidentemente erano giunti alle stesse conclusioni.
Noto che i para' tedeschi hanno il Wiesel e che, anche se non sono
paracadutiste, le unita' leggere di rapido rischieramento USA si stanno
corazzando. Insomma i sovietici IMHO avevano ragione.
Ciao
Ale
-- 
Posted via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG


Per quello che dovevano far loro sì. Anche perché se ti trovi a dover
operare contro una elevata concentrazione di forze nemiche, bene addestrate
e decentemente equipaggiate (soprattutto in termini di armi pesanti e
veicoli corazzati) sono dolori. Per non parlare del fatto che è praticamente
impossibile operare in ambienti contaminati, mentre col BMD puoi scegliere
delle zone di lancio lontane dagli obiettivi (nuclearizzati) e poi assaltare
montato la zona radioattiva in tempi relativamente brevi senza perdere molto
in coesione e sorpresa.
Forse è fuorviante vedere la VDV come l'equivalente della 82nd AB. La
controparte USA reale, in termini di autonomia d'impiego, armamento pesante,
proiezione di potenza etc. etc sarebbe più l'USMC (a prescindere dalla
diversità del mezzo di trasporto preferito).
Saluti,
    Amedeo


In un certo senso sia i missili antinave che quelli antisom implicano (in
questo caso) una strategia generale difensiva. L'evoluzione della VMF è da
intendere principalmente alla luce delle capacità (sovietiche e americane)
in termini di guerra nucleare strategica. All'inizio la piattaforma nucleare
strategica più insidiosa era, per i sovietici, la CV statunitense con i suoi
bombardieri ed aerei d'attacco. Quindi i primi incrociatori lanciamissili
sono stati sfornati con un pesante armamento antinave, poi, quando il nemico
principale sono diventati gli SSBN ci si è orientati principalmente verso
unità antisom. Ma l'idea di fondo era la medesima: costruire navi che
potessero colpire le 'piattaforme strategiche' della USN. A livello
offensivo poi, già a metà degli anni '60 lo scopo principale dichiarato
della VMF era l'attacco nucleare strategico (SSBN) ed una priorità difensiva
diventava anche la difesa del deterrente imbarcato.
Per quanto riguarda poi i missili montati sugli incrociatori Proekt 1134
considera che in realtà avevano ragione tutti e due in quanto il sistema
Rastrub comprende sia missili a/n che a/s, come puoi vedere in questa foto:
http://www.wonderland.org.nz/salem/rus037.jpg
Ciao,
    Amedeo

Scusa amedeo visto che parliamo di missili antinave e antisub ti faccio una
domanda flash. Ma i moskit (ss-n-22) sono lanciabili dai tubi da 650mm dei
sottomarini sovietici-russi più recenti? E l'ss-n-16 è la versione antisom
dell'ss-n-22?


No, si tratta di due missili diversi. Tra l'altro č bene evitare di usare le
sigle occidentali quando si puň, in quanto, specialmente con i missili
navali, si rischia di confondere fischi per fiaschi.

 i missili navali, si rischia di confondere fischi per fiaschi.
Si perň ammetterai che il sistema di designazione sovieto-russo sembra fatto
apposta per far fare confusione agli specialisti della DIA figurati a me.


Grazie per la foto del Rastrub/Metel. Ed ecco spiegata la capacità
secondaria anti nave dello SS-N-14 di cui si parlava allora .


Infatti la mia tesi è che l'URSS è collassata perché non riuscivano più a
capirsi manco fra di loro :)
"Portatemi subito un 8K84M completo di testata 15F842 da installare in un
silo 15P784..."
"Qundi ricapitolando, compagno comandante, le serve un sistema missilistico
15P085?"
"Sì, insomma un UR-100U!"
"Ah... ecco, non un MR-UR-100U..."
"Ma che dici compagno, quello è un 15A16!"
"Cioè quello che abbiamo fatto credere agli americani che chiamiamo RS-16B,
ma in realtà è.... scusi compagno Generale può ripetere la prima frase?"
Battute a parte, il problema con le designazioni occidentali è che ci sono
sistemi d'arma diversi indicati con sigle uguali e sistemi d'arma simili
indicati con sigle diverse. Per non parlare poi di quelli che non hanno
ricevuto per niente una codifica occidentale...


Personalmente trovo il sistema di designazione standard NATO molto pratico.
Per i missili navali l'equivoco può nascere dal fatto che sotto la sigla SS
sono compresi SLBM, missili superficie-superficie, missili profondità
superficie e missili ASW. Ma d'altra parte questo sistema, pur non
riservato, era ad uso di personale che qualche infarinatura aveva e non a
scopo divulgativo in ambito civile. Mi chiedo se in anni post-crollo URSS
sia diventata accessibile una tabella designazioni ufficiale Sovietica.

 quelli che non hanno ricevuto per niente una codifica occidentale...
Soprattutto per quanto riguarda i sistemi aria terra mi pare si sia scoperto
a guerra fredda finita che i russi avevano in servizio durante gli anni '80
un parco armi molto più vasto e sofisticato di quello occidentale e che
grazie alla gestione delle designazioni in occidente nessuno lo sapeva o
sbaglio?


veramemente notevole Amedeo!!! Infatti ho notato che spesso attualmente gli
ex Sov per spiegarsi utilizzano lo standard NATO.

"Charlie Bravo" <Al...@Delta.net> ha scritto nel messaggio
news:LIzmb.352106$R32.11...@news2.tin.it...

Be' veramente solo in qualche caso... tipo i nomignoli Flanker e Fulcrum per
il Su-27 ed il MiG-29 (e derivati). O anche il soprannome "Tifone" per il
sottomarino lanciamissili Proekt 941. Qui però c'è stato un errore dei
servizi informativi occidentali: hanno confuso il nome del sistema d'arma
missilistico (Tajfun) con il nome della classe del sottomarino (che in
realtà si chiama Akula). Poi quando hanno saputo che c'era un nuovo sub
chiamato "Akula" hanno pensato fosse quello che invece era lo Scuka. Ecco
spiegato, en passant, il motivo delle uniche due designazioni NATO per i
sottomarini sovietici che non seguissero la classica scelta dall'alfabeto
fonetico (Alpha, Bravo, Charlie etc.).
Il motivo di confusione nasce dal fatto che le sigle occidentali sono spesso
fuorvianti: se scrivo R-36 ed R-36M appare evidente che sto parlando di due
versioni dello stesso tipo di missile. Se scrivo SS-9 ed SS-18 no. A parte
poi che quando bisogna distinguere le sotto-versioni la nomenclatura
occidentale è alquanto indigesta (A, B, C... oppure Mod. 1, 2, 3... ) oltre
a non coprire tutte le eventualità. Mi sapresti citare i codici NATO
dell'R-36M, dell'R-36MUTTCh, e dell'R-36M2? Penso che questi ultimi si
comprendano meglio. Oppure mi sapresti dire il nome in codice NATO del
P-1000 Vulkan? Non credo, visto che non esiste.
Insomma, per capirsi un tanto al chilo le vecchie denominazioni USA/NATO
vanno anche bene, ma se si vuole realmente capire di che cosa si sta
parlando penso sia impossibile fare a meno di chiamare le cose con il loro
nome.
A.


Mah, di grosse sorprese ce ne sono state poche, anche se ci sono state.
Considera poi che molto di quello che si veniva a sapere in occidente sulle
armi sovietiche passava attraverso l'esame di apparati per l'esportazione.
Non è un caso che le poche denominazioni sovietiche usate dalla stampa
specialistica occidentale prima del crollo dell'URSS e della conseguente
fuga di notizie in occidente, si riferissero a sistemi d'arma per
esportazione (
p.es
. T-72M, MiG-21MF) mai utilizzati dalle forze armate
sovietiche.
Poi agli alti livelli i servizi segreti statunitensi ne sapevano di più ma,
come è spesso accaduto in passato, non solo evitavano di far trapelare le
notizie più delicate al grosso pubblico, ma a volte anche agli stessi
militari che avrebbero dovuto sfruttare quelle medesime informazioni. La
segretezza paranoica non era solo di casa in URSS.

 Military History, perso in un crash e mai piu' ritrovato mannaggia)
forse questo ?
http://www-cgsc.army.mil/carl/resources/csi/csi.asp
Baccio


OK, il mio punto era che all'epoca nessuno si era accorto che il P-1000
esistesse. I missili montati sulle versioni modernizzate degli "Echo II"
erano dati come "SS-N-12". Insomma anche gli stessi enti di intelligence
occidentali utilizzavano le loro sigle non perché fosser intrinsecamente
migliori, ma perché non avevano a disposizione la nomenclatura originale.
L'unico "vantaggio" di continuare oggiggiorno ad usarla è la familiarità che
si può aver sviluppato con tali denominazioni, ma il sistema è incompleto,
parzialmente errato e non copre tutto. Quindi tanti vale farlo uno sforzo in
tal senso... personalmente non me ne sono pentito.


Infatti per gli Echo II venivano indicati SS-N-3  Shaddock (A/C credo) e
SS-N-12 Sandbox. Di P-1000 Vulkan sugli Echo 675MKV non si parlava (arrivo
fino allo SS-N-24). Hai ragione forse bisogna fare un sforzo con le
designazioni Sov.
Grazie. Ciao.

 
http://www-cgsc.army.mil/carl/resources/csi/csi.asp
Baccio ti ringrazio e credo che il documento sia quello, purtroppo pero'
quello e' uno dei domini .mil che la maledetta Telecom non mi fa vedere.
Potresti farmi il favore di mandarmelo via email a 
ilm...@tin.it
?
Ti ringrazio
