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Titolo: Norvegia nella 2°GM e Convenzioni dell'Aia

In altro thread, "il Doge" ha scritto:
Mi spiego meglio: nella II GM gli inglesi violarono per primi
("preventivamente")
la neutralità norvegese, salvo addossarne la colpa a fine guerra alla
Germania
---
senza entrare negli aspetti etici proibiti dal manifesto del gruppo, ma
limitandoci ai dati di fatto ed al loro significato sia pratico che legale,
ti invito di nuovo a dimostrare che fu la Gran Bretagna, e non la Germania,
a violare per prima la neutralità norvegese ai sensi delle Convenzioni V e
XIII 1907, citando date, circostanze e fonti.

Michele Armellini ha scritto:
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dal libro di liddel hart che ti ho citato ieri l' idea di violare la
neutralita' norvegese era venuta per prima agli inglesi ( churchill in
particolare ) .
avuto sentore dell intenzione alleata i tedeschi riuscirono a precederli
nell attuazione pratica della cosa .
ecco che scrive hart :
"una tra le piu' discutibili decisioni prese al processo di norimberga fu
quella di includere fra le piu0' gravi imputazioni a carico dei tedeschi
quella di invadere la Norvegia e  l' esecuzione del relativo piano.è
difficile capire come i governi francesi ed inglesi potessero avessero la
faccia tosta di approvare l' inclusione dell operazione norvegia tra i
capi d' accusa o come i pubblici accusatori potessero sollecitare una
condanna su una simile base. fu questo uno dei piu' macroscopici casi di
ipocrisia della storia "
Nel capitolo del libro in questione tutta la faccenda è descritta
minuziosamente , se l' argomento ti interessa ...
-- 
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Sfortunatamente la descrizione di Liddell Hart non è abbastanza minuziosa da
poter essere presa come base per una valutazione definitiva della questione.
Infatti entra in gran dettaglio in merito alla pianificazione dell'una e
dell'altra parte, ma travisa i fatti rispetto alle violazioni tedesche della
neutralità norvegese, oppure li omette.
Rispetto all'incidente dell'Altmark, infatti (16 febbraio), Liddell Hart
riferisce che fu "intercettata ed inseguita da alcuni caccitorpediniere
inglesi, che infine la costrinsero a rifugiarsi in un fiordo norvegese". Dal
che si dedurrebbe che l'entrata in acque territoriali dell'Altmark fosse
stata di breve durata (prima della successiva entrata nelle stesse anche da
parte del Cossack) e "sotto costrizione" delle unità nemiche.
Un corno.
Sappiamo infatti da fonte insospettabile (Friedrich Ruge) che l'Altmark
aveva già eluso il blocco e navigava nel Jössingfjord. Dai resoconti
britannici sappiamo che l'Altmark era stata già localizzata due giorni prima
da un ricognitore britannico, e _stava già navigando rasente la costa
norvegese_, cioè in acque territoriali neutrali.
Con ciò l'Altmark stava violando l'Art. 12 della Convenzione dell'Aia XIII
del 1907, che fissa in 24 ore il tempo massimo che una nave da guerra di un
belligerante può passare in acque neutrali.
E' vero, come si affrettano a sostenere sia Liddell Hart che Ruge, che il
Cossack violò la neutralità norvegese entrando nel fiordo ed abbordando
l'Altmark.
Ma ciò avvenne
a) dopo che l'Altmark aveva violato per primo tale neutralità e
b) dopo che la cannoniera norvegese aveva dimostrato di non essere
intenzionata a far realmente rispettare la neutralità (la "perquisizione"
dell'Altmark da parte dei Norvegesi infatti non aveva, assai stranamente,
trovato gli oltre 300 prigionieri britannici chiusi nella stiva).
Quindi sebbene questo incidente dimostri che _entrambe_ le parti hanno
violato la neutralità norvegese, dimostra anche che i Tedeschi la violarono
_per primi_; e che i Norvegesi non erano intenzionati a svolgere i loro
doveri di neutrali. Cosa che, per solito, dà diritto al belligerante
svantaggiato di reagire come meglio crede.
Liddell Hart poi non cita affatto il caso del City of Flint. In quel caso,
che Ruge invece onestamente cita, la Norvegia aveva dimostrato di essere
intenzionata a far rispettare la sua neutralità; Ruge ne trae la conclusione
che i Norvegesi erano inflessibili con i Tedeschi (del City of Flint) ma non
con i Britannici (del Cossack). Con ciò dimentica che
a) non erano affatto stati inflessibili con i Tedeschi (dell'Altmark) e
b) anche il City of Flint era un caso di violazione della neutralità
norvegese da parte tedesca, _precedente_ le violazioni britanniche.
Nel caso del City of Flint, non c'è un Cossack a confondere la questione; è
una violazione tedesca e basta.
Nè Ruge nè Liddell Hart parlano poi del fatto che anche i sommergibili
tedeschi usavano le acque territoriali norvegesi, per più di 24 ore di fila,
per eludere sia i blocchi sia i campi minati.
E' interessante notare in effetti che, a parte l'azione del Cossack, l'altra
violazione britannica fu la posa di alcune zone di mine in acque norvegesi,
azione che si svolse in pratica poche ore prima dello sbarco tedesco in
Norvegia.
Certo si trattava di una violazione (anche se _non_ precedente i casi sopra
citati, in cui i Tedeschi avevano violato la neutralità norvegese per
primi); ora qualcuno vuole chiedersi come mai i Britannici commettevano una
violazione di questo genere? La risposta è ovvia; perchè volevano impedire
che i Tedeschi continuassero a violare le acque territoriali norvegesi
facendovi passare le loro unità da guerra per aggirare gli ostacoli che
avrebbero incontrato in acque internazionali.
Infine, la questione dello sbarco anglo-francese. Liddell Hart avrebbe
ragione di stracciarsi le vesti a proposito della decisione di Norimberga
solo se
a) lo sbarco fosse effettivamente avvenuto prima di quello tedesco (cosa che
non avvenne), o in subordine
b) se almeno potesse dimostrare al di là di ogni ragionevole dubbio che lo
sbarco
anglo-francese _sarebbe senz'altro avvenuto_, per primo, se non fosse stato
battuto da quello tedesco, _senza il permesso norvegese_.
Perchè se invece gli Alleati avessero ottenuto il permesso norvegese, allora
l'intera lamentela di Liddell Hart crollerebbe.
In merito, lo stesso Liddell Hart ricorda che l'intenzione dei Britannici
sarebbe stata di "ostentare la propria forza al fine di non essere costretti
ad usarla"; parla di una ricerca del "tacito consenso" norvegese; ricorda il
discorso radiofonico di Churchill in cui si chiedeva cosa sarebbe accaduto
se i neutrali si fossero spontaneamente uniti a Francia e Gran Bretagna
contro l'aggressione e l'ingiustizia; e ribadisce come più volte il progetto
di Churchill si arenasse in Gabinetto contro il fatto che il Foreign Office
voleva quell'accordo norvegese per procedere. E questo in un capitolo in cui
dà addosso a Churchill e al suo disdegno per i diritti dei neutrali.
In altre parole, neppure lo stesso Liddell Hart è in grado di dimostrare che
l'operazione anglo-francese si sarebbe svolta comunque, anche senza un
accordo, più o meno obtorto collo, dei Norvegesi.
Vale forse la pena ricordare che, se le spregiudicate proposte di Churchill
si potrebbero anche condannare in se stesse (sconfinando così però nel campo
dell'etica), proposte analoghe le faceva Raeder a Hitler.
E che infine, il governo tedesco finanziò in questo periodo Vidkun Quisling
(il cui ruolo successivo conosciamo), promettendogli anche appoggio militare
in futuro.
Queste non sono violazioni della neutralità ai sensi delle convenzioni
applicabili, ma per completare il quadro.
Il punto fondamentale invece è: le violazioni tedesche della neutralità
norvegese precedettero quelle britanniche.
Per dimostrare il contrario, occorre trovare una violazione britannica che
preceda gli episodi sopra descritti del City of Flint e dell'Altmark.

 Rispetto all'incidente dell'Altmark,
\cut \ 
Fatti del genere non mi sembrano tanto rari in tempo di guerra, i paesi
neutrali dovevano sopportare questo ed altro , tipo controlli sulle loro
navi mercantili , contingentamento delle importazioni nel timore che fosse
violato l' embargo alla germania e via dicendo .
aerei britannici diretti in italia passavano sulla neutrale svizzera senza
troppi patemi d'animo
addirittura la svezia si vide sequestrate  *manu militari* delle proprie
navi da guerra ( 2 ct e 2 tp ) comperate dall italia ma gia' battenti
bandiera e con equipaggio svedese .
dette navi vennero poi rilasciate  ma l' episodio mostra bene come i
belligeranti fossero " disinvolti " nelle loro azioni 
torniamo ora in norvegia :) 
  l' invasione della norvegia era vista non come ritorsione verso i
tedeschi/norvegesi per l ingresso dei " raiders " ma come * mezzo per
bloccare il traffico di materiali ferrosi dalla svezia alla germania 
nel libro di hart cio' è detto piu' volte  *
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Nè io lo metto in dubbio. Così come la dichiarazione di guerra tedesca agli
USA avvenne dopo gli incidenti di cui abbiamo parlato in altro thread, ma i
veri motivi erano altri. Il punto è che l'altro interlocutore aveva
affermato che la Gran Bretagna aveva violato per prima la neutralità
norvegese - cosa che continua a non risultare.
La domanda perciò resta: sei a conoscenza di violazioni della neutralità
norvegese, da parte britannica, precedenti a quelle tedesche? Se no, allora
i primi a violare la neutralità norvegese restano i Tedeschi.


Dunque... la mia fonte è L.H. però dpvrei riprenderlo in mano per vedere
ilcapitolo e le parole esatte.
In ogni caso mi pare che descriva di un primo sbarco inglese, seguiro da uno
sbarco tedesco a Narvik,
con confusione da parte inglese sul luogo dello sbarco (essendo Narvik
troppo a nord la confusero con
una località più a sud di nome "Larvik", e gli inglesi che si reimbarcano in
tutta fretta quando capiscono
che oramai i crucchi ce l'hanno fatta. L'impressione che ai tempi in cui
lessi il libro ne ebbi era quella
di un'operazione pianificata da entrambe le parti, e che entrambi attesero
prima di mettere in atto per
motivi più che altro politici. In ognio caso la prox settimana faccio un
salto a casa di mio padre così posso riprendere in mano il libro e darti i
riferimenti anche sull'altro thread, quello giapponese.
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Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 ha scritto nel messaggio
news:83Z103Z63Z141Y...@usenet.libero.it...

Non occorre. Per quanto riguarda il Giappone nel 1904, le mie curiosità sono
già state soddisfatte. Per quanto riguarda la Norvegia nel 1940, ti basta
leggere tutta la conversazione con altri interlocutori sullo stesso tema per
vedere che
a) non ricordi bene ciò che scrive Liddell Hart (non ci fu nessuno sbarco
britannico prima di quello tedesco), e
b) comunque Liddell Hart non fa una descrizione completa delle violazioni
della neutralità norvegese, le prime delle quali furono quelle tedesche.