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Titolo: Yamamoto una mia riflessione personale...

Salve a tutti,
posto questo messaggio dopo averci meditato su un pò :)))))
Nel mese di agosto era sorto un thread su questo illustre ammiraglio,
forse  il militare di maggiore levatura che la nazione giapponese ha
espresso nel 20sec, e alcuni hanno rimproverato a Yamamoto una serie
di indecisioni che a Midway furono poi fatali alla marina giapponese.
La mia riflessione è la seguente :
e se queste indecisioni erano volute ?
Ovvero, Yamamoto è stato probabilmente il più grande ammiraglio
giapponese del secolo scorso non solo per le sue indubbie qualità di
stratega, ma perchè diversamente dai suoi colleghi non aveva una
mentalità limitata, aveva viaggiato, in un certo senso era un
cosmopolita, aveva tastato con mano la potenza US, sapeva ( e lo disse
anche ai politici giappi prima di PH) che il Giappone non avrebbe mai
potuto vincere una guerra, per cui forse le sue indecisioni a Midway
erano volute nel tentativo estremo (sebbene poi finito male perchè le
portaerei affondate se non ricordo male furono tre) di preservare la
flotta per il futuro, per poter resistere il più a lungo possibile
contro lo strapotere della Navy, diversamente dai suoi colleghi che
come si vide poi erano accecati dalla volontà di trovare lo scontro
decisivo a ogni costo buttando nella mischia senza troppe remore i
mezzi disponibili ( se non ricordo male da qualche parte avevo letto
che l'accusa maggiore rivolta agli ammiragli giapponesi durante la
IIGM fu di vivere nella speranza di riuscire a realizzare una seconda
Tsushima).
Voi che ne pensate ?
Saluti
B29

 Voi che ne pensate ?
Sottoscrivo in pieno le tue valutazioni.
Yamamoto e' la prova che un militare completo non puo' essere "solo" un
militare in senso moderno, ma deve richiamarsi all'antico uso (praticabile
solo quando le armi erano meno complesse) dell'identificazione tra la
carriera politica, qualla diplomatica e quella militare.
Yamamoto diceva che un militare non deve "fare" politica, ma rimproverava
severamente i collaboratori che si vantavano di non "interessarsi"di
politica.
La sua carriera vede alternarsi comandi navali, mansioni
diplomatico-militari (addetto a Washington e delegato alla conferenza di
Londra sul disarmo navale) e mansioni politico-militari (veceministro della
marina, che in Giappone era un ammiraglio in servizio attivo, al bivio tra
il comando attivo della flotta combinata od il passaggio in riserva con il
portafoglio ministeriale della marina).
Tornando a Midway, direi che piu' di esitazioni di Yamamoto, si tratta delle
sua effettiva impossibilita' di esercitare il comando delle operazioni con
sufficiente incisivita'.
Egli era all'oscuro di molte decisioni di Nagumo, tra le quali la disastrosa
di riarmare con bombe i gruppi di volo siluranti, tenuti in riserva per un
eventuale attacco alla flotta USA, quando ebbe notizia della necessita' di
un secondo attacco a Midway (al momento la Prima Flotta Aerea era stata
scoperta, quindi non si capisce perche' Nagumo non abbia informato il
superiore di questa sua decisione, peraltro avallata dal "guro
dell'aviazione" comandante Genda, per quanto le sue condizioni di salute gli
garantissero la necessaria lucidita').
Tornando a Yamamoto, quando sulla "Yamato" capto' il messaggio
dell'esploratore del Tone, che informava finalmente Nagumo della presenza di
portaerei USA a distanza d'attacco, in lui prevalse l'ottimismo, piuttosto
che la preoccupazione, in quanto credeva che Nagumo fosse pronto a scatenare
loro addosso l'equivalente di due gruppi di volo, forti della temibile
componente silurante, assicurata dal binomio Kate+siluro tipo 91 (quanto di
meglio c'era al mondo nel 1942).
Invece a Nagumo, questa volta, era toccata a lui farsi prendere in castagna.
Una volta per uno.
Questo per dire quanto Yamamoto a Midway potesse esercitare un vero comando,
se non era in grado di sollecitare al suo dipendente le informazioni
necessarie per valutare pienamente la situazione, in quanto vincolato al
silenzio radio (feticcio che forse, anche in quella circostanza, era
comunque discutibile).
Dopo la distruzione delle portaerei, ritengo che le opzioni di Yamamoto si
fossero ridotte ad una: ritirarsi.
Cosa che fece, pur con le ovvie esitazioni inevitabili di fronte ad un esito
del genere, dimostrando cosi' un coraggio morale che forse era superiore a
quello di affrontare il nemico in un ultimo "banzai".
Ciao : )
Marco

 portaerei affondate se non ricordo male furono tre) di preservare la
Le portaerei affondate furono 4: 3 subito (probabilmente ti ricordi
questo) e la quarta dopo aver inviato in volo gli aerei che avrebbero
affodato la Yorktown.


non sono d'accordo: Yamamoto, per quanto intelligente, era comunque un
fedele servitore dell'imperatore
(ricordate quella frase famosa, "sono l'unico a doversi scusare con sua
maestà" ?) e, soprattutto, aveva capito che a Midway si giocava il tutto per
tutto: un eventuale sconfitta giapponese, e conseguente prolungamento della
guerra, avrebbe messo l'impero del sol levante nell'impossibilità di
vincere. Yamamoto, infatti, era consapevole della capacità produttiva
americana (di gran lunga maggiore di quella giapponese) e sapeva che o si
vinceva subito o si perdeva. Aveva previsto, prima di Pearl Harbour, che se
la vittoria non fosse arrivata entro 6 mesi non ci sarebbe stata più
possibilità di ottenerla.
Basandosi su queste considerazioni aveva proposto  e ottenuto(contro il
parere di buona parte dello stato maggiore) di attaccare le Midway, in modo
che, una volta occupate, potevano essere il trampolino di lancio per
l'attacco alla west coast degli States.
Mi sembra assurdo, in conclusione, che Yamamoto abbia perso volontariamente
una battaglia che egli stesso aveva voluto.
ciao
erminio

 di indecisioni che a Midway furono poi fatali alla marina giapponese.
Molto spesso fu tacciato di indecisione l'amm.Nagumo, in relazione alla sua
infelice sequenza di scelte contradditorie nei minuti decisivi della
battaglia di Midway: disarmare i Kates dei siluri per sostituirli con bombe,
allo scopo di fare un secondo attacco a Midway e poi, scoperte le portaerei
USA, fare dietrofont tornando ai siluri.
Un autore americano (G.W.Prange "Miracle at Midway"), e quindi non sospetto
di simpatie giapponesi, in merito ci invita a non conforndere una sequenza
di decisioni sbagliate, ma abbastanza logiche nel momento in cui furono
prese, con l'indecisione.
Come gia' detto, il problema di Nagumo stava a monte, cioe' l'insufficienza
delle procedure di esplorazione.
Per il resto, Prange concorda con il comandante Genda (che egli aveva
intervistato in quanto ufficiale aereo di Nagumo) e con molti altri
analisti.
Vale a dire che Nagumo, quando decise di disarmare i siluri, prese la
decisione corretta sulla base degli elementi in suo possesso.
Quando seppe delle portaerei, forse non prese la decisione corretta
(riarmare i siluri), comunque lo stesso Genda sottolinea che questa
decisione venne presa in meno di due minuti, senza ulteriori dubbi e
tentennamenti.
Del resto Nagumo era stato un ufficiale noto nella sua carriera per la
lucidita' mentale ed il rigore delle scelte, ed ammirato per questo, anche
se in effetti il comandante Fuchida (altro suo ufficiale aereo) ha rilevato
che negli ultimi anni aveva perso un po' del suo smalto (non si sa se questo
giudizio postumo rifletta esattamente il suo pensiero a quel tempo e sia
stato poi influenzato anche dagli eventi successivi, che indubbiamente
stroncarono il prestigio e la fiducia di questo ufficiale).
Ciao : )
Marco

 Voi che ne pensate ?
Finora ti ho risposto citando i fatti.
Adesso ti dico il mio parere.
Hai ragione per quanto riguarda i giudizi sulla personalita' di Yamamoto e
la sua opinione sulla guerra.
Pero' Yamamoto era anche un militare (cosa che amava ripetere di continuo)
quindi uso ad obbedire agli ordini, formulando le migliori strategie per
interpretarli, pur facendo doverosamente presenti i suoi pareri, quando i
ruoli istutuzionali rivestiti gliene davano la facolta', anzi l'obbligo
morale.
Sono perfettamente daccordo con Erminio, che il pensiero di Yamamoto era di
vincere subito o non vincere piu'.
L'idea dell'attacco a Pearl Harbor fu sua, quella di Midway (concepito
principalmente allo scopo di "finire il lavoro" di Pearl Harbor annientando
le portaerei, piu' che come trampolino per ulteriori avanzate) fu, mi
sembra, di un uomo del staff (amm.Ugaki) su sollecitazione di Yamamoto.
Insomma, anch'io non sono tanto daccordo con la tua tesi, primo perche' non
ci furono in realta' vere indecisioni giapponesi a Midway (i problemi furono
altri, direi piu' a livello di pianificazione che di operativita'), secondo
perche' lo spirito di Yamamoto era esattamente all'opposto di quanto
ipotizzi.
Ciao : )
Marco

una battaglia che egli stesso aveva voluto.
no, no, aspetta, io non stavo dicendo che abbia voluto perdere una
battaglia, ma semplicemente che resosi conto che la marea della guerra
stava cambiando a sfavore del giap. abbia guidato le sue forze nel
tentativo di preservarle per il futuro, da qui le sue indecisioni.
Saluti
B29

 Midway, per cui storicamente non dovrebbe averla mai detta............
Fu effettivamente pronunciata da Yamamoto dopo la sconfitta di Midway.
Un ufficiale domandò durante un consiglio di Stato Maggiore convocato
dall'ammiraglio stesso sulla Yamato la notte del 5 giugno: "Come potre-
mo scusarci con l'Imperatore per questa sconfitta?"
Yamamoto rispose con le parole già citate: "Io sono il solo che deve scu-
sarsi con sua Maestà". Poi ingiunse a Nagumo di ritirarsi.
--
Saluti
Mauro Geranzani
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Wenn wir auch darüber zugrunde gehe, schön war's doch
(Erich v. Falkenhayn, 4 VIII 1914)


per quanto ne so io, terminata la battaglia delle portarei Yamamoto avrebbe
voluto costringere gli americani a battersi con le corazzate, sulle quali i
Giapponesi era nettamente più forti. Fu Nimitz che, cosciente della propria
inferiorità, si "accontentò" del bottino e della salvaguardia delle Midway
ed evitò la battaglia.
ciao
erminio

 tentennamenti.
Forse l'unico appunto che si può muovere a Nagumo è quello di non aver
immediatamente lanciato uno strike contro le portaerei americane anche con i
kate armati di bombe.... ma questo si può dire soltanto sapendo come poi
sono andate le cose.
Sicuramente la decisione di riarmare i kate per sferrare un attacco il più
potente possibile è corretta, dopotutto doveva anche essere fiducioso di
poter respingere gli attacchi americani nel frattempo.
Non dimentichiamo che solo l'ultimo attacco dei dauntless ebbe effetti
devastanti, forse l'errore più grave è stato quello di colui che ha mandato
tutta la CAP a dar la caccia agli avenger senza lasciare una scorta in alto;
chi era il responsabile di questa decsione, Genda ?
H.N.

ed evitò la battaglia.
ohhhh, e no mica ti mollo così. ;-)
More info more info :)
Questa delle corazzate proprio non la sapevo.
Ma le corazzate non sarebbero state la leccornia degli  
aerosiluranti ? 
Saluti
B29

 chi era il responsabile di questa decsione, Genda ?
Direi che quando una flotta e' sotto attacco continuo, le difese vengono
inevitabilmente assorbite, perche' sei costretto a pensare alla difesa del
momento.
Fu la sequenza degli atatcchi americani che riuscirono a "spalmarsi" su un
periodo della durata di oltre un'ora continua, a drenare gradualmente le
riserve di caccia.
Non avendo un radar per fare guidacaccia, queste riserve non potevano essere
gestite con l'efficacia di quelle americane.
Comunque e' vero che, nel bene o nel male, in tutte le decisioni "aeree"
(compresa quelle di cui parliamo in questo post) c'era lo zampino di Genda.
Ciao : )
Marco

 aerosiluranti ?
Non in un combattimento notturno.
E poi Spruance non aveva quasi piu' aerosiluranti.
Gli restavano pochi bombardieri in picchiata e qualche caccia.
(E poi i siluri americani erano molto scarsi).
Ciao : )
Marco

 a ficcarsi nelle sue fauci in un combattimento notturno.
Come Mikawa a Savo nella notte tra il 7 e l'8 agosto 1942?
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 Come Mikawa a Savo nella notte tra il 7 e l'8 agosto 1942?
Piu' di Mikawa.
Yamamoto aveva tre navi da battaglia e relativi ammenicoli, mentre gli
americani mi sembra solo 4 incrociatori.
Bisogna dire che pero' era ottimistico da parte giapponese sperare che una
forza americana, che sapevano priva di navi da battaglia non ripiegasse per
la notte, per riportarsi solo il giorno successivo a distanza d'attacco da
Midway.
Certo Spruance non sapeva delle navi da battaglia di Yamamoto e su questo si
fondavano le ultime speranze dell'ammiraglio giapponese.
Direi comunque di non sperticarsi troppo a dare del genio a Spruance,
perche'
probabilmente chiunque al suo posto avrebbe preso quella decisione
(decisione che tra l'altro gli procuro' molto sollievo anni dopo, quando
seppe cosa lo aspettava al di la' delle tenebre : )
Ciao : )
Marco

OK Mauro : )
ehm chiedo scusa a Mauro che spero non me ne vorrà :)))))))))))
Saluti
B29