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Titolo: Kamikaze della Luftwaffe

Scoperto ieri: nel 1945 la Luftwaffe creò il Rammkommando "ELBE", un'unità 
montata su Bf-109 (alleggeriti rimuovendo quasi tutto l'armamento) che 
avrebbero dovuto abbattere i bombardieri alleati .. speronandoli. 
Non si tratta di kamikaze secondo il modello giapponese perché era 
previsto che i piloti abbandonassero l'aereo dopo aver colpito il nemico. 
La Elbe effettuò una sola missione, nell'aprile del 1945 (quindi 
praticamente a guerra finita) conseguendo parecchi abbattimenti.
Un documentario (in francese) con interviste ai reduci (sia tedeschi che 
americani) e scene di combattimento ricreate in computer grafica (nulla di 
eccezionale anzi molto televisivo però si lascia guardare):
Parte 1 - 
http://dailymotion.virgilio.it/video/xbiy5o_les-ailes-de-la-guerre-les-kamikaze_tech
Parte 2 - 
http://dailymotion.virgilio.it/video/xbiz1p_les-ailes-de-la-guerre-les-kamikaze_tech
Parte 3 - 
http://dailymotion.virgilio.it/video/xbj0eh_les-ailes-de-la-guerre-les-kamikaze_tech
Che ve ne pare? In termini di efficacia, anche o soprattutto psicologica, 
a me sembra un sistema abbastanza valido. Avevo letto non so dove che 
anche i russi conseguirono abbattimenti speronando i bombardieri della LW 
ma non so se avessero creato unità ad hoc o se invece fosse il risultato 
di azioni individuali dei piloti. Qualcuno ha informazioni al riguardo?

 psicologica, a me sembra un sistema abbastanza valido.
Ma per favore... se hai caccia e piloti (anche se poco addestrati)
in sovrabbondanza la cosa potrebbe avere senso, ma la Germania
non ne aveva.
Saluti,
[1] 
http://www.luft46.com/oddities/rammers.html
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    Luca Morandini
www.lucamorandini.it
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 non ne aveva.
Certo che aveva sovrabbondanza di caccia - per la precisione, appunto di Bf 
109 delle prime Ausführungen. Ormai obsoleti nel 1945. Non è un caso se 
furono questi ad essere scelti per questo tipo d'uso; considera che un bel 
po' vennero riciclati.
Quanto alla validità del sistema, ho i miei dubbi. 

 Quanto alla validità del sistema, ho i miei dubbi. 
Tutto sta ad intendersi. Sistema valido per arginare l'offensiva aerea 
alleata nel 1945 ovviamente no. Valido in termini di costo/efficacia, 
forse sì, se non altro perché, mi sembra lo si dica anche nel 
documentario, quei piloti per mancanza di addestramento non sarebbero 
comunque stati in grado di conseguire risultati se impiegati in modo 
"tradizionale".
Su Luftwaffe Sturmgruppen (Osprey) ho trovato queste informazioni.
I volontari furono circa 2000, quasi tutti provenienti dalle scuole di 
volo più uno Jagdgruppe (non si dice quale) che si offrì volontario in 
blocco.
Degli iniziali 1000 aerei richiesti ne furono concessi prima 350 poi alla 
consegna ridotti a meno della metà. "Most of the machines made avaible 
would be new-build late model Bf109G and Ks straight from the production 
lines". (questo è in disaccordo con quanto scriveva Michele).
In tutto dovremmo avere 4 gruppi da 30/40 macchine l'uno, dislocati su 
quattro aeroporti: Stendal, Gardelegen, Sachau, Leipzig.
La prima operazione del Kommando Elbe è pianificata per il 7 aprile. Quel 
giorno l'8th USAAF vola sulla Germania con circa 1300 e 850 caccia di 
scorta. L'unità tedesca riceve l'ordine di alzarsi in volo verso le 11. La 
prevista scorta di 50 Fw 190 viene mantenuta a terra.
Un primo gruppo di Me-109 (circa una sessantina) proveniente da Stendal e 
Gardelegen viene intercettato sull'Elba dalla scorta di P-51 e P-47 e 
decimato. Alcuni riescono a passare e si lanciano su una formazione di 
B-24. Tre bombardieri vengono abbattuti, mentre "many bombers staggered 
back to bases in France and in the UK with large parts of their tails and 
sections of wings missing".
Il secondo gruppo (gli aerei decollati da Sachau e Leipzig) fa rotta verso 
nord ovest dopo essersi incontrato sopra Magdeburg. A nord di Hannover si 
scontra con una formazione di 500 B-17 e relativa scorta. Ai tedeschi va 
molto meglio perchè abbattono 14 B-17 "with many times that number 
damaged".
Il libro fa poi riferimento ad una terza formazione di "kamikaze", 
addestrati a Praga e da là decollati lo stesso giorno (circa 24 aerei 
"from Prague paralleling (rispetto al secondo gruppo) their course some 
miles to the south"): non si parla però di un loro coinvolgimento negli 
scontri.
In tutto le perdite tedesche dovrebbero ammontare a 50-60 piloti.
Molto apprezzate conferme, smentite, integrazioni e valutazioni.

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la cosa che mi sembra strana è che anche gli USA  studiarono questa strada 
con il xp-79 , nonostrante la sovrabbondanza di ottimi caccia...
che l' idea sia nata contemporaneamente da più parti o che ci sia stata 
qualche "contaminazione" ?


Il che significa che anche se il rapporto costo/efficacia è positivo per i 
Tedeschi se si guarda alla singola collisione che abbia portato ad un 
abbattimento (costo del singolo caccia + pilota contro costo del singolo 
bombardiere più equipaggio), il rapporto costo/efficacia a livello 
operazionale è insostenibile per i Tedeschi.
Supponendo 60+70+25 caccia impiegati, totale 155, stiamo parlando di un 
tasso di perdite del 35%, per infliggere sui 1300 bombardieri nemici 17 
perdite, meno del 2%. Ripeti per altri due giorni ed avrai perdite del 100% 
per i Tedeschi e al massimo del 5% per gli Statunitensi, dopodichè il gruppo 
iniziale di piloti Tedeschi sospende le operazioni, mentre il gruppo 
iniziale di bombardieri Statunitensi le continua con 1235 bombardieri. Non 
va.

 avrebbero dovuto abbattere i bombardieri alleati .. speronandoli. 
mi viene in mente che nello stesso periodo ( aprile 45 ) ci fu un kamikaze 
vero e proprio nelle file della luftwaffe , Heinrich Ehrler .
Finite le munizioni del suo Me-262 si scaglio' contro un B-24 lanciando 
via radio il celebre saluto ad un suo amico ( Theo ) : Theo , ho finito le 
munizioni ,  sto andandogli addosso . Ci rivederemo nel Valhalla " 
http://en.wikipedia.org/wiki/Heinrich_Ehrler

 109 delle prime Ausführungen. Ormai obsoleti nel 1945.
Davvero ? Capisco che la Luftwaffe fosse a corto di piloti addestrati e
anche di benzina (magari proprio per addestrare i piloti), ma non capisco
questa sovrabbondanza di caccia... a meno che questi non potessero essere
resi operativi proprio per via della carenza di benzina (e quindi facendo
valere un caccia meno di un pieno di benzina).
Saluti,



cio� 2 gruppi con circa 70 caccia complessivi attaccano 500 B 17
500 B 17 sono   : 500 X 13 =  6500 mitragliatrici pesanti da 12,7 senza 
contare la scorta di cui non abbiamo dati,
ma per proteggere 500 quadrimotori non erano certo 4 gatti...
...e male che vada che aerei potevano essere ? p38 o p47 ?  non proprio 
catorci..
..se non ho capito male l' addestramento di questi piloti non era mediamente 
chissach� , proveniendo in buona parte dalle scuole di volo...
..sar� che non capisco un cavolo e sicuramente sbaglio qualcosa , ma mi 
sembra strano che qualcuno sia tornato indietro per raccontarlo.... 

 va.
Senza dubbio, il mio discorso su costo/efficacia andava riferito solo 
all'efficacia Bf-109 kamikaze vs bombardiere alleato. Ovviamente lo 
schermo della scorta demolisce l'equazione e fa pendere la bilancia a 
sfavore dei tedeschi.
Riformulerei la questione in questi termini: dispongo di un surplus di 
uomini non addestrati e di macchine non competitive, ï¿œ piï¿œ costo/efficace 
tenerle a terra, metterle in aria nel ruolo tradizionale o lanciarle come 
kamikaze? 
Immaginando di poter tornare agli anni pre P-51, contro i bombardieri 
alleati non scortati mi conviene addestrare al combattimento X piloti 
costruendo Y caccia moderni oppure, a paritï¿œ di risorse impiegate, X*N 
kamikaze su Y*N macchine obsolete?

 
http://en.wikipedia.org/wiki/Heinrich_Ehrler
Si, ma il tizio era depresso. Era, prima di essere degradato, il 
comandante della caccia responsabile della copertura della Tirpitz. 
Quando il Tirpitz venne affondanto il capro espiatorio fu individuato in 
lui ed in seguito a questi fatti Ehrler venne degradato. Questo causò la 
sua depressione che sfociò in questo suicidio.

 kamikaze su Y*N macchine obsolete?
Gli X piloti per� volano per un numero Z*N di volte, e alcuni di loro 
abbattono W*N bombardieri. Gli X*N kamikaze voleranno s� e no Z*2,5 volte, 
con le ovvie conseguenze sul numero di abbattimenti W.
Tornando agli anni pre P-51, se i Tedeschi avessero iniziato ad adottare 
come pratica standard di lungo periodo quella di cui sopra, come � ovvio gli 
Alleati avrebbero cominciato a sviluppare contromisure adeguate, come � 
sempre accaduto in tutta la storia della competizione tra offesa e difesa.
Tanto per dirne una sola, i bombardieri portavano numerose mitragliatrici 
multiple di calibro leggero o medio perch� il volume di fuoco era 
importante: serviva a scoraggiare i piloti di caccia nemici meno temerari, e 
a distrarre e disturbare la mira degli altri. In pi�, molte pallottole anche 
di calibro piccolo o medio che vanno verso il caccia nemico aumentano le 
chances che almeno qualcuna colpisca, e in genere un caccia anche solo 
leggermente danneggiato significava un pilota che abortiva l'attacco e si 
disimpegnava.
Ma se tutto questo calcolo va a monte perch� il pilota nemico si limita a 
cercare la collisione, e qualche colpo di calibro leggero o medio nelle ali, 
appena un paio di secondi prima della collisione, non significa nulla di 
nulla, allora al bombardiere conviene passare da 2-4 mitragliatrici da 
7,7-12,7mm a 1-2 cannoncini da 20-30mm. Il numero di colpi in viaggio verso 
il caccia nemico diminuisce molto, diminuendo quindi anche le chances di 
colpire; ma d'altra parte il caccia nemico � un bersaglio pi� facile (per 
traiettoria e mancanza di esperienza del pilota), mediamente pi� vicino, ed 
un solo colpo a segno basta a disintegrare il caccia, o almeno a guastarne 
l'assetto di volo in misura sufficiente a rendere un'eventuale collisione un 
fatto del tutto casuale (e non dimentichiamo che di collisioni casuali tra 
caccia e bombardieri intercettati ne avvenivano). Magari qualche pezzo 
arriver� a contatto con il bombardiere lo stesso, danneggiandolo, ma sempre 
meglio del caccia intero.


Non siamo a questo punto ma quasi, per un caccia moderno. Siamo senz'altro a 
questo punto per un vecchio Bf 109E. Le probabilit� erano che se fosse 
decollato, non avrebbe combinato nulla e magari sarebbe pure stato 
abbattuto, sprecando cos� il pieno.
Nota che poi la questione � resa pi� complicata dai giochetti statistici di 
Speer. Quei Bf 109G6 rielaborati, lui li ha fatti contare come aerei nuovi, 
per poter far apparire il suo miracolo della moltiplicazione dei carri e dei 
caccia. Sappiamo che cos� non � solo perch� dei pignoli ricercatori sono 
andati a verificare non solo le statistiche della Luftwaffe ma anche i 
registri delle fabbriche ed i numeri di serie degli aerei rimasti; quei Bf 
109G6 avevano ancora il vecchio numero. 

 non ne aveva.
aspe.... i Giapponesi NON considerarono mai l' uso delle Unita' Tokkotai 
(cioe' i Kamikaze) contro i bombardieri americani, qualcosa vorra' dire...
Saluti,
Dott. Piergiorgio.

 Luca Morandini ha scritto:



ma fecere qualcosa di simile ai tedeschi ,un  unita' destinate allo 
speronamento dei B-29
Starting in August 1944, several Japanese pilots flying Kawasaki Ki-45 and 
other fighters engaging B-29 Superfortresses found that ramming the very 
heavy bomber was a practical tactic.[13]  From that experience, in 
November 1944 a "Special Attack Unit" was formed using Kawasaki Ki-61s 
that had been stripped of most of their weapons and armor so as to quickly 
achieve high altitude.[14]  Three successful, surviving ramming pilots 
were the first recipients of the Bukosho, Japan's equivalent to the 
Victoria Cross or Medal of Honor, an award which had been inaugurated on 7 
December 1944 as an Imperial Edict by Emperor Hirohito.[15][16]  
Membership in the Special Attack Unit was seen as a final assignment; the 
pilots were expected to perform ramming attacks until death or serious 
injury stopped their service.
The Japanese practice of kamikaze may also be viewed as a form of ramming, 
although the primary mode of destruction was not physical impact force, 
but rather the explosives carried. Kamikaze was used exclusively against 
Allied ship targets.
http://en.wikipedia.org/wiki/Ramming#Japan

 a me sembra un sistema abbastanza valido
Per niente, il rapporto costi-benefici era totalmente spostato a favore 
degli Alleati e sull'ennegì se ne discusse a suo tempo
http://tinyurl.com/ydcj5lx
Molto probabilmente era una trovata propagandistica, mi ricordo anche una 
volta di avere intravisto una copertina della "Domenica del Corriere" del 22 
aprile 45 che ritraeva un bombardietre americano speronato in volo
(Quote) In conclusione mi pare sia stato uno spreco unico di uomini e mezzi, 
i
kamikaze giapponesi invece avevano un senso perchè se anche ci volevano 7-8
aerei prima che uno arrivasse sul bersaglio c'era un guadagno che meritava
il sacrificio. Con una perdita relativamente piccola causavano un danno
molto più grande, decine o anche centinaia di marinai contro pochi piloti,
un affondamento o un dannegiamento grave di grosse unità contro pochi aerei.
Invece i kamikaze tedeschi al massimo avrebbero causato la distruzione di un
bombardiere che costava molto, ma molto meno, di una unità navale

 kamikaze?
Io le avrei usate per lo scrambling la ricognizione o l'addestramento, ma 
parlando della Germania del 45 � un discorso assurdo, il paese si stava 
suicidando e nessuno ragionava in maniera coerente, per esempio una volta 
lessi che nel gennaio 45 un aereo tedesco fu abbattuto e il pilot� riusc� a 
buttarsi col paracadute. Mentre scendeva si trov� a calare proprio sopra le 
trincee americane, i soldati sotto vedevano questo pacadute che scendeva 
ciondolando mollemente aspettando solo che toccasse il suolo. Ma ad un certo 
punto accade un fatto strepitoso, il pilota tira fuori una pistola e si 
mette a sparare sulle trincee. Immediatamente centinaia di fucili rispondono 
dal suolo, il risultato � una palla di carne sanguinolenta che scende a 
terra. Anche questo pilota fu un "kamikaze" ma la domanda � "pensava cos� di 
vincere la guerra?". Io non credo, s'� suicidato e basta. Idem per quelli 
che idearono il sistema di cui si parla nel 3d 

 
http://tinyurl.com/ydcj5lx
Grazie per il link. 
Quello che sto cercando di sostenere parte dalle considerazioni fatte da 
Michele: "per imparare ad avvicinarsi al bombardiere abbastanza da 
sparargli, ma non tanto da entrare in collisione, sparargli con 
precisione, evitando al contempo la caccia nemica e le armi difensive del 
bombardiere stesso, sapere quando disimpegnarsi in modo da poter riportare 
a casa la pelle e l'aereo, ci vuole tempo e carburante (per i voli di 
addestramento)." 
Aggiungo che anche appreso e applicato tutto questo l'abbattimento non era 
garantito visto che i bombardieri alleati erano ottimi incassatori. 
Per questo mi sembrava costo/efficace prendere un po' di baldi giovani 
ansiosi di immolarsi per il Reich millenario, dando magari la precedenza a 
quelli non troppo portati per il volo, e mandarli a schiantarsi contro i 
bombardieri. Se sopravvivono, meglio per loro. Altrimenti, pazienza, il 
nemico perderà comunque macchine ed equipaggi, gli alleati saranno meno 
ansiosi di venire a bombardarmi mentre sul fronte interno avremo un po' di 
martiri e di gesta eroiche da spendere nella propaganda.
Ovviamente nel '45 questa cosa non aveva più senso visto lo squilibrio di 
forze in campo ma qualche anno prima, quando ancora i bombardieri 
arrivavano sulla Germania senza scorta, qualche risultato avrebbe potuto 
darlo.

 7,7-12,7mm a 1-2 cannoncini da 20-30mm.
La prima obiezione che mi viene in mente =E8 che 1-2 cannoncini non coprono
lo stesso arco delle 2-4 mitragliatrici. La seconda =E8 che un pezzo da 30m=
m
ha pesi, ingombri e maneggevolezza ben diversi da una 12,7. E' vero che un
colpo sarebbe probabilmente fatale per il caccia ma come tu stesso noti se
questo fosse gi=E0 lanciato sul bersaglio l'impatto (con i rottami invece
che con il caccia integro) sarebbe un evento possibile (non saprei
quantificare) e resterebbe poco salutare per il bombardiere. Poi secondo
me =E8 importante il fattore psicologico. Penso che per l'equipaggio di un
bombardiere fosse gi=E0 abbastanza stressante avere a che fare con la cacci=
a
normale e la Flak; dover sopportare anche solo la possibilit=E0 di essere
rincorsi e speronati da dei kamikaze avrebbe reso il tutto ancor meno
tollerabile.

 darlo.
prima che i bombardieri Usa fossero dotati di caccia di scorta a lunga 
autonomia non c' era bisogno di usare metodi tanto estremi  , la Luftwaffe 
riusciva a par pagare un duro pedaggio  agli americani con attacchi 
convenzionali 

 tollerabile.
Mah. Agli equipaggi dei bombardieri veniva detto senza mezzi termini che 
avevano più probabilità di finire morti o prigionieri che di terminare il 
ciclo di missioni vivi. Eppure erano pochissimi quelli che si tiravano 
indietro in un modo o nell'altro.
In ogni caso, questa era una delle soluzioni possibili. Un'altra è un 
maggior investimento sui caccia di scorta. Un'altra ancora è la rinuncia, da 
parte dell'USAAF, alle missioni diurne. In entrambi i casi ci sarebbe una 
pausa nelle operazioni dei bombardieri statunitensi in profondità nel 
territorio nemico - d'altra parte, ce ne fu una anche storicamente, poco 
prima dell'introduzione del Mustang. Ma è solo una pausa, non la fine delle 
operazioni. Se poi, dopo un riaddestramento di qualche mese, l'USAAF si 
aggiungesse al Bomber Command nei bombardamenti notturni, non credo che per 
i Tedeschi sarebbe poi un gran vantaggio.

 impennaggio di coda).
Se fossi un suicida cercherei di colpire l'attaccatura dell'ala,
se volessi salvarmi cercherei di tagliare l'ala con la mia ala.
I bombardieri potevano volare con solo un moncone di ala da una
parte?
-- 
Non ho fatto il

"Ciabattone" <allebomb...@bim.bum.bam> ha scritto nel messaggio 
news:4bc31d04$0$1127$4faf...@reader3.news.tin.it...

Dipende lungo quanto... danni considerevoli alla parte terminale potevano 
consentire di tornare indietro. Qualunque danno peggiore, no.
Se tu volessi salvarti, comunque, colpiresti l'impennaggio di coda, che è 
più fragile. Tra l'ala di un bombardiere pesante quadrimotore e quella di un 
caccia, è possibilissimo che la prima subisca danni ma non perda integrità 
strutturale, mentre l'altra va in briciole.