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Titolo: Guerra d'Inverno - Finlandia 1939

solo quando capì che non c'era altro mezzo
va bene solo se il "si risolse ad attaccare" viene inteso come 
"diede il via al piano che aveva già preparato e a tutti i preparativi
che aveva già organizzato".
Stalin crede che l'invasione tedesca sia imminente? Tu dici di no.
E allora perchè attacca? Per avere delle basi che potrebbe ancora 
sperare di strappare ai finlandesi prolungando per un altro pò di 
tempo il negoziato? 
Secondo Dyke la strategia dei russi è questa: 
the Soviet government adopted a policy of establishing buffer
zones by which socialist regimes in the territories of the 
former tsarist empire could, in the first instance, form a 
defensive alliance with the Russian Soviet republic. They
could later be fully integrated, both politically and economically 
into the federation of Soviet republics. The imminent threat of
another inter-imprialist war suggested a return to the 
buffer-zone policy. However, the realization of that policy
depended on the acquiescence of the governments on the Soviet
Union's western border and the time to integrate them into the
Soviet Union's forward defence system.
Stalin quindi chiede le basi alla Finlandia e anche stando a
Dyke: "Stalin had every reason to believe that the forthcoming 
negotations would be as quickly and easily resolved as those
with the Baltic States had been."
E invece i finlandesi si impuntano e dicono di no.
Lo aveva già capito un tale Generale Sir Walter Kirke, spedito in
Finlandia per consultare il governo finlandese nel giugno del
39. Kirk dice che "They do no want anything to do with Germany
but, rather than accept a Russian guarantee, they would join
the Axis".
I russi questo non lo capiscono e quindi si torna al problema
di sempre. Che fare? Risponde Dyke.
Stalin faced a difficult dilemma. His attempt to co-ordinate
demonstrative diplomacy with concessions had failed to strenghten
the Soviet Union's new defencese on the north coast of the Gulf of
Finland before the onset of winter. The only remaining option was 
to seize control over the disputed territories by use of force, but 
even this option posed difficulties. On the one hand, the Soviet
government was still obliged to respect Finland's soverign rights
according to the terms of the non-aggressive pact of 1932. On the
other hand Lenin's teachings on the development of the world 
socialist revolution did not justify the conduct of limited wars
for the purpose of territorial expansion. Stalin's solution to these
limitations was to orchestrate the denunciation of non-aggression 
pact and to try to replace the existing Finnish government with a 
socialist government that, once in power, would automatically 
recognize the Soviet Union's security intests in the Baltic.
E qui entra in scena Kuusinen.
Quindi: l'obiettivo numero uno è insediare Kuusinen al governo. 
Come si fa? Annientando l'esercito finlandese e abbattendo il 
governo legittimo (lo dicono gli stessi russi) per, preciserebbe
Molotov, guarantee their (dei finlandesi) free and independent
development.
Apro una parentesi: sulle sorti del governo Kuusinen io ho
pochi dubbi. Se al potere fosse andato un burattino di Stalin,
quale in effetti era Kuusinen, la Finlandia avrebbe fatto la 
fine di tutti gli altri stati baltici. Lo so che è soltanto
una mia ipotesi ma proprio infondata non mi sembra.
Comunque sia, alla fine Stalin pensava ad una bella marcia 
trionfale su Helsinki. Non ricordo se lo dice Clark o Dyke, 
ma i russi erano talmente sicuri di avere di fronte un 
obbiettivo facilissimo che alcuni dei loro reparti scavalcano
la frontiera con la banda in testa e le bandiere al vento.
Secondo me i russi prima si illusero di ripetere i successi 
diplomatici con gli stati baltici e poi una volta passati 
alla guerra pensarono di replicare il successo avuto in Polonia.
Nella realtà si trovarono davanti un esercito agguerritissimo
che spezzò le loro offensive una dopo l'altra infliggendo perdite 
mostruose in uomini e mezzi. Poi si riorganizzarono e iniziarono
a vincere, vuoi per la superiorità numerica schiacciante, vuoi
per l'esaurimento dei finlandesi, e via dicendo.
Ora l'ultima domanda (ma non vorrei entrare nel discorso perchè 
come dicevo non ho ancora finito il libro): perchè quando 
iniziarono a vincere non terminarono l'opera scacciando il 
governo e annientando l'esercito finlandese? Perchè rinunciarono
a portare Kuusinen al governo? Tu sostieni che la minaccia di un
intervento alleato sia stata più o meno ininfluente e che dipese
tutto dalle proposte di armistizio dei finlandesi. Io però ti 
rispondo che le proposte di armistizio arrivarono già nelle 
prime fasi della guerra. Quindi continuo a non  spiegarmi 
perchè si fermarono quando ormai avrebbero potuto sfondare 
del tutto nel giro di un mese al massimo. 
Quando mi dai il voto sii di manica larga e considera che 
per scrivere questo messaggio in pace ho dovuto picchiare 
uno dei miei fratelli. ^__^
Ciao, F.

 Intervenga pure chi vuole!
Ciao.
Rispondo volentieri all'invito, facendo due domande e una richiesta.
Premetto subito che la mia conoscenza della guerra russo-finlandese del
1939-40 è piuttosto superficiale. Tuttavia, trovo l'argomento interessante.
Veniamo dunque alla mie domande.
1) Davvero la Russia aveva intenzione di occupare la Finlandia ? Io ho
sempre pensato che l'obiettivo del governo di Mosca, durante il conflitto,
fosse il controllo del golfo di Finlandia in funzione difensiva di
Leningrado. In tal senso andavano le trattative prebelliche tra i due paesi,
naufragate sul rifiuto finlandese di cedere il porto di Hango. Stalin aveva
mire più ambiziose ?
2) Quali erano i piani dell'Armata Rossa per l'offensiva verso il paese
vicino ? Di solito l'attacco russo viene presentato come un tentativo
piuttosto abborracciato e improvvisato. Fu davvero così o, aldilà del
disastroso esito finale, le forze di Mosca avevano piani precisi, magari
preparati in precedenza, per l'invasione ?
Ora la richiesta, spero non impegnativa.
Nel 1941 la Finlandia partecipò all'Operazione Barbarossa. Le operazioni
delle sue unità militari si concentrarono ovviamente nelle zone adiacenti di
confine e nei dintorni di Leningrado, dove ci furono vari tentativi (non
riusciti) di agganciarsi con le forze tedesche per la conquista della città.
Col mutare della situazione bellica, a partire dal 1943, il governo di
Helsinki si trovò sempre più in difficoltà, e fu costretto a firmare, nel
1944, un armistizio con Mosca. In base a tale evento, la Finlandia cambiò
alleanze (sulla falsariga dell'Italia ma con maggior efficacia), e impugnò
le armi contro le unità tedesche presenti sul suo territorio e in Norvegia.
Sapreste consigliarmi dei libri su tale vicenda, durata sino alla termine
della Seconda Guerra Mondiale ? Per quanto marginale, nello scenario
generale del conflitto, la trovo intrigante, e vorrei saperne di più.
Grazie
Simone Pelizza (AL)


Baccio

preparati in precedenza, per l'invasione ?
Come scrivevo nell'altro post, sul fatto che i piani fossero stati 
preparati in anticipo, non c'è alcun dubbio. Che poi tutta la 
pianificazione si sia risolta inizialmente in un mezzo disastro
è un altro discorso ma i problemi non furono dovuti alla fretta 
(i russi hanno attaccato a loro discrezione, non c'era alcuna
urgenza) e neanche alla improvvisazione. Il risultato disastroso
è dovuto agli effetti delle purghe staliniane e ad una generale 
superficialità. Avevano vinto in Polonia senza fatica e avevano 
piegato gli stati baltici mostrando i muscoli. Perchè con la 
finlandia le cose sarebbero dovute andare diversamente? E invece..
Comunque meglio così. Se l'Armata Rossa non avesse subito qualche 
umiliazione nel '39 Hitler forse si sarebbe preparato meglio 
all'aggressione e comunque i russi sarebbero stati ancora più 
impreparati a fronteggiare Barbarossa.
Sui piani particolareggiati dell'Armata Rossa nell'invasione della
Finlandia ora non posso risponderti perchè mi ci vorrebbe del tempo
e fra l'altro non ho ancora finito Dyke (manca poco però) Se aspetti
qualche tempo potrei preparare un secondo messaggio.
Ciao, F.

 > generale del conflitto, la trovo intrigante, e vorrei saperne di più.
Nella fretta ho dimenticato di rispondere a questo.
Sulla partecipazione della Finlandia alla seconda guerra mondiale
(guerra d'inverno, guerra di continuazione, guerra di Lapponia) avevo
trovato questo: Finland in the Second World War Between Germany and
Russia, Olli Vehvilainen (Professor Emeritus of History, University
of Tampere, Finland). Lo trovi su 
bol.com
 e si compra direttamente 
in Italia. Però costa 55 euro per 216 pagine, troppo! Poi è scritto 
da un finlandese, non vorrei che fosse troppo di parte.
Su Amazon trovi sicuramente qualcosa di più.
Ciao, F.

 non aveva ottenuto con la diplomazia.
Rispondo a nome mio, se poi Sergio vorrà dire la sua, la dirà
direttamente. Sono tre volte che ripeti lo stesso concetto, ma con
sfumature diverse. Se mi chiedi conferma che *una volta scoppiata la
guerra* Stalin intendeva insediare un governo composto da comunisti
finlandesi e guidato dal fuoriuscito Kuusinen, posso solo dirti che sì,
era quella la sua intenzione. Ma la prima volta avevi lasciato intendere
che l'obiettivo era quello fin dall'inizio, perché a Stalin premeva
mettere le mani sul ferro svedese e voleva OCCUPARE tutta la Finlandia.
Beh, se era questo che voleva, allora se l'è proprio giocata molto male...
Ti ricordo l'occasione di questa tua ipotesi: è stato quando scrivevi che
Stalin, vista la male parata (cioè l'imminente intervento degli Alleati)
si era accontentato del minimo risultato anziché puntare al massimo (che
secondo te, sarebbe stato anche logico e strategicamente giustificato).
Ma le cose non sono mai così semplici come vorremmo. Risponderò con calma
a tutte le tue numerose osservazioni, però non prima di sabato perché devo
raccogliere un po' di materiale (e sono impegnato in troppe
discussioni;-))
ciao
--
Piero F.
------------------------------
(email: togliere xyz dall'indirizzo)

troppe discussioni;-))
Fai pure con calma io non ho fretta. Anzi le discussioni 
troppo veloci mi mandano in confusione perchè non trovo 
il tempo di rispondere.
Ciao, F.

 Ciao, F.
Senza contare che la fretta è cattiva consigliera.
Ciao
Simone Pelizza (AL)
P.S.: Grazie per la segnalazione libraria. Certo che 55 Euro per 216 pagine
è un tantino esagerato...

 con possibili rischi internazionali.
La guerra contro la Grecia č anche una MIA suggestione, sto portando avanti
questo tema sempre in ICSmod, nel thread "Mussolini e le FFAA" :-)
La differenza č evidente, perň: Mussolini quella guerra la desiderava, e la
preparava, fin dall'agosto 1939, anche se poi la fece nell'ottobre del 1940. E
non la fece per esigenze difensive (fondate o meno) come Stalin, ma proprio
per il gusto di ingrandire l'Impero.
ciao
--
Piero F.

 Piero F.
Non c'è dubbio. Le due situazioni sono assai diverse. Era solo una
suggestione. La guerra di Mussolini fu un atto proditorio, non solo legato
alle mire imperiali del regime fascista ma anche al desiderio di rilanciare
la posizione dell'Italia nell'Asse controllato dai tedeschi. Si trattò di
un'impresa disastrosa, che ebbe pesanti ripercussioni interne e
internazionali. Un suicidio politico in piena regola.
Ah, il thread sulla Grecia l'ho seguito, e l'ho trovato molto
interessante...
Ciao
Simone Pelizza (AL)

è un tantino esagerato...
E' un insulto. Per 55 Euro insieme al libro da 216 pagine del
professore finlandese voglio almeno una renna e un buono-vacanze nel
villaggio di Babbo Natale. ^__^
Ciao, F.

 anglofrancesi. Ma non è vero che furono i russi a offrire la pace!
E invece è vero. ^_^ 
La offrirono il 29 gennaio.
Cito sempre da Clark (pagina 127)
"Il 25 gennaio lo stesso Molotov fece un accenno diretto alla situazione.
La guerra finlandese non si sarebbe trascinata per molto, assicurò il
ministro degli Esteri sovietico a Schulenburg. La Gran Bretagna e la Francia
stavano tentando di montare la Norvegia e la Svezia contro l'Urss, ma 
quest'ultima non aveva <<richieste di nessuna specie>> da fare ai due Paesi.
Quanto ai finlandesi, Mosca non pensava di poter negoziare con il governo
reazionario di Ryti e di Tanner, nè con Mannerheim, ma restava il fatto
che essa si sarebbe accontentata di un modesto trattato che garantisse
la sicurezza di Leningrado e della ferrovia di Murmansk, lasciando 
completa indipendenza alla Finlandia. (sehh.. e buonanotte.. scusa..)
La proposta ufficiale (russa!) seguì il 29 gennaio sotto forma di una
breve nota di Mosca al ministero degli Esteri svedese. La nota chiedeva
agli svedesi di presentare questi due punti al governo di Helsinki:
1. L'unione Sovietica non considerava <<irraggiungibile in linea di
principio>> un accordo con il governo Ryti-Tanner;
2. Nello stesso tempo l'Unione Sovietica si riteneva in diritto di
sapere, prima di iniziare qualsiasi negoziato, quanto il governo
finlandese era disposto a concedere. Dopo tanto spargimento di
sangue, per salvaguardare le frontiere sovietiche sarebbero state
necessarie altre garanzie oltre a quelle contemplate nelle conversazioni
che avevano preceduto la guerra."
(...)
(I finlandesi risposero subito proponendo che:)
(...)
le conversazioni per la pace ricominciassero al punto dove erano state
lasciate dai negoziati di Mosca di prima della guerra. Procedendo da
quel punto, la Finlandia era disposta a considerare la cessione di un'altra
parte del territorio dell'Istmo in vista della sicurezza di Leningrado, e 
a discutere la neutralizzazione del Golfo di Finlandia.
(...)
Ciò che accadde dopo fu stranissimo. I sovietici impegnarono tre giorni
a esaminare la risposta finlandese; dopodichè annunciarono che le 
concessioni in essa proposta non costituivano una base seria per i 
negoziati, e ritirarono la propria offerta.
Perchè avevano cambiato idea così improvvisamente? Che cosa era
accaduto, tra il 29 gennaio e il 5 febbraio, per determinare questo
voltafaccia?"
Fine copia. Clark ipotizza che i russi si fossero resi conto che 
l'intervento degli alleati non fosse così imminente e che, anzi, 
Gran Bretagna e Francia non avessero in atto alcun piano di 
intervento diretto o indiretto.
In ogni caso, il 29 gennaio fu l'Urss a offrire la pace.
(BERLUSCONI FUORI DAI C.....I !!! Scusa, lo stanno dando a reti
unificate in questo momento e visto che non lo reggo volevo
esprimere il mio dissenso) ^__^
Ciao, F.

 metterti in difficoltà?) ^__^
Ci riesci fin troppo, tempestandomi di contestazioni su ogni minimo fatto!
:-)
Adesso, per esempio, devo riscrivere un bel po' di quello che avevo già
preparato, per far stare in un discorso organico anche le risposte a
queste tue nuove osservazioni.
Vabbe' che avevi detto di prendermela pure con calma, ma così ci impiego
una vita! ;-))
Abbi pazienza ancora un po' (e non aggiungere altro, per il momento!)
--
Piero F.

 fatto! :-)
^__^ Ma io speravo di farti cambiare opinione, non di 
metterti in difficoltà per la mole di contestazioni. ^_^
Prenditi pure tutto il tempo che ti serve, io non ho fretta e 
anzi ho trovato un sistema più comodo rispetto a google per 
leggere il newsgroup. Piuttosto, sapresti dirmi dov'è finito
Sergio? Speravo di vederlo arrivare in questo thread!
Ciao, F.
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 arrivare in questo thread!
Sergio è andato in esilio per protestare contro la moderazione :-P
Sta leggendo vecchi post di ICS e ICSmod, a quanto pare: mi arrivano delle
risposte ad argomenti che nemmeno ricordavo più!
Quando hai tempo, vieni a curiosare anche tu in ICSmod. E' un ambientino
mica male ;-)


 uno dei miei fratelli. ^__^
.... fai pure pace con tuo fratello, il voto è 9 meno meno (per non farti
montare la testa ;-)) e vedo un brillante futuro per te nei newsgroup di
storia. Ma spero che la prossima disputa tu la faccia con qualcun altro,
perché con questa mi hai fatto buttare fin troppo sangue!
ciao ;-)
