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Titolo: artiglieria a Vimeiro, Bailen, Medina de rio Seco etc.

Un ri-saluto a tutti da redi-vivo Lorenzo,
 
Ignoro se interessi a molti comunque comincio col dire che in precedente 
post mi sbagliai indicando che a Vimeiro era presente il 27° chasseur a 
cheval del duca di Arenberg, infetti questo reggimento era presente ad 
Arroyo dos Molinos nel 1811 mentre a Vimeiro c'era il 26° chasseurs.
 
Passiamo all' artiglieria di alcune battaglie della penisola iberica.
Tantissimi anni fa si dibatteva sull'artiglieria spagnola ora si trova 
agevolmente conferma che c'erano 4 batterie a piedi ed una cavallo per 
ciascuno dei 4 reggimenti che allineavano 54 cannoni.
Le batterie a cavallo avevano 4 pezzi da 4 e due obici, quelle a piedi 6 
pezzi da 4lbs, 2 obici e 4 pezzi da 8lbs.
Inoltre alcune volte gli eserciti spagnoli si portavano in combattimento 
cannoni da 12lbs.
 
L'artiglieria spagnola era molto forte ed efficace, gli artiglieri erano 
bene addestrati infatti in tre occasioni furono veramente micidiali. 
L'artiglieria spagnola infatti a Medina de rio Seco sconfisse una batteria 
francese di 8 cannoni (divisione Sabathier), il tiro di controbatteria 
spagnola fu anche molto efficace (anzi efficacissimo) a Bailen dove causò un 
centinaio di perdite tra gli artiglieri francesi (una cifra spettacolare per 
l'epoca) e eliminò molti cannoni francesi, anche ad Alcaniz l'artiglieria 
spagnola di Roca causò importanti perdite ai francesi di Suchet.
 
Come noto la cavalleria invece era in uno stato molto misero poichè erano 
veramente affidabili pochi cavalieri in numero sparuto: le guardie del 
corpo, i carabinieri della guardia, i dragoni rey ed...un po' gli ussari, 
andavano bene sorprendentemente i garrochistas.
 
Infine la fanteria non era brillante ma era numerosa e c'erano molti reparti 
di tiragliatori (sia fanti leggeri regolari che corpi di volontari), era una 
fanteria che operava bene in quel terreno rotto e collinare in cui era 
importante operare da tiragliatori.
 
Passiamo ai dati dei cannoni.
Ho da poco letto il valido libro di Vela "Bailen el aguila derrotada", il 
libro da buone informazioni sugli spagnoli e fa considerazioni notevoli sui 
francesi, purtroppo l'organizzazione francese era caotica nell'occasione 
quindi le stime razionali di Vela non fanno centro.
Vela indica che gli spagnoli avevano 4 pezzi da 12 lbs tuttavia assegna 
ulteriori 12 pezzi da 8 lbs alle 2 baterie a cavallo, in realtà come 
indicano invece Sanudo, Stampa e Arcon ciascuna batteria aveva 4 pezzi da 
4lbs e 2 obici.
 
Poi ho un paio di domande.
 
1) Medina de Rio Seco, 14 luglio 1808
In questa battaglia gli spagnoli allineavano 20 cannoni.
C'era una batteria di 4 cannoni a cavallo (credo 4lbs),
una batteria da 6 cannoni e due batterie con 5 cannoni.
Qualcuno di voi ne conosce il calibro ?
Il nostro Antonio aveva fatto delle assicurazioni in merito....
...vedremo...
Comunque la domanda è un po' difficile.
 
 
2) questa seconda è una domanda invece molto facile.
Infatti vorrei sapere se qualcuno di voi conosce il calibro e la 
disposizione dei pezzi inglesi alla battaglia di Vimeiro dell'agosto 1808.
A Rolica Chartand elenca 3 obici 12 cannoni da 6lbs ed un pezzo da 9lbs per 
un totale di 16 cannoni.
16 cannoni sono anche quelli presenti a Vimeiro, probabile che siano i 
medesimi.
Oliver a Partrige nel loro libro (riccherrimo di errori che sconsiglio 
vivissimamente) "battle studies in the peninsula" indicano 18 pezzi con due 
batterie da 6lbs ed una da 9lbs.
 
 
 
Infine vorrei aggiungere che se qualcuno è interessato sono arrivato a 
conoscere il calibro dei 10 cannoni inglesi alla battaglia di 
Chiclana-Barrosa.
 
 
A questo punto vi saluto
dopo questa dissertazione sulle artiglierie nella peniso iberica nel periodo 
1808-1811.
 
Ciao
Lorenzo
 
 
PS sono curioso di vedere se a questo post risponderà qualcuno ? 
 

 PS sono curioso di vedere se a questo post risponderà qualcuno ?
 
sembrerebbe di no :-)
Mi ha colpito leggere che l' artiglieria spagnola fosse tanto efficace , 
ma il materiale che usavano era made in england  oppure era spagnolo ?

 importante operare da tiragliatori.
 
 
Qusto è per me una novità. Per quel poco che ho letto sembra che abbiano fatto tutto gli inglesi non qualche spagnolo che passava di lì per caso. Qualche riferimento solo alla guerriglia. 
 

 Qualche riferimento solo alla guerriglia.
 
Infatti fino a poco fa sembrava cos�.
Poi per vedere le battaglie in cui combatterono fianco a fianco si scopre 
che....
Mentre ad Albuera gli spagnoli ressero bene l'attacco francese, la brigata 
Siborne (su 4 btg) fin� liquefatta dai lancieri della Vistola e dal 2� 
ussari.
A Talavera il reggimento Rey della cavalleria spagnola esegu� un carica di 
successo, al contrario il 23� dragoni leggeri fece un carica disastrosa 
subendo perdite molto elevate (e tirando fuori la scusa del burrone....).
Sempre a Talavera � un po' sottaciuto il distruttivo effetto di 4 cannoni da 
12lbs spagnoli schierati nella ridotta.
A Barrosa poi la spedizione fin� male e gli inglesi affrotarono i francesi 
in parit� numerica non in inferiorit� come si tent� di far credere.
Bufala identica gli inglesi tirarono fuori pure al fiume Coa cove 
moltiplicarono oltre il raddoppio il numero di francesi affrontati.
Del resto Wellington dichiar� dopo l'infelicissimo esito di Albuera 
"scrivetemi di una vittoria..."
In pratica c'� molto marketing.
 
 
Praticamente l'unica significativa vittoria inglese � stata Salamanca 1812 
ma anche in questo caso � una vittoria di livello inferiore alla vittoria 
spagnola di Bailen 1809 ed a quelle molteplici dei coalizzati continentali 
tipo Katzbach, Gross-Beren, Lipsia, Aspern-Essling, Sacile etc. etc.
 
Gli inglesi generalmente "pareggiavano" e poi si ritiravano.
 
Ciao, Lorenzo
 
 
 

 ma il materiale che usavano era made in england  oppure era spagnolo ?
 
Arminio,
Infatti il maltrattamento storico degli spagnoli soprattutto di matrice 
inglese � datato.
Proprio una commissione spagnola del 1850 (!!!) si impegn� per eliminare la 
degradazione storica a cui li avevano sottoposti gli spagnoli, infine sarei 
quasi tentato di riportarti quanto scrive lo scrittore spagnolo Vela nel suo 
libro di Bailen a questo proposito.
E' un argomento importante per me, perch� proprio io ne sono stato una 
vittima !!!!
Era circa il 1987 e circolava la traduzione di un *romanzo* "l'aquila del 
capitano Sharpe" da cui hanno poi tratto un telefilm, � carico di quei 
luoghi comuni sugli spagnoli che sono stati il pane quotidiano di ogni 
lettore sull'argomento *specialmente qui, nell'italia albionizzata* del 
periodo 1980-1990.
Ormai  per la nuova generazione (post muro di berlino) la lettura storica � 
stata equilibrata e de-albionizzata.
 
Nello specifico l'artiglieria spagnola era proprio efficace.
Come detto vinse uno scontro di artiglieria (che chi parla bene chiama 
"duello di artiglieria") a Medina de Rio Seco contro la batteria della 
divisione Sabathier, macell� con un tiro di cotrobatteria l'artiglieria 
francese a Bailen causando circa 100 perdite e sfasciando molti cannoni 
(incidentalmente quel giorno gli spagnoli avevano 16 pezzi ed i francesi 23 
e ne impiegarono 20, gli spagnoli avevano maggior calibro ma i francesi 
avevano pi� mobilit�) ed anche alla battaglia di Alcaniz la batteria del 
generale Roca respinse l'attacco del generale francese (futuro maresciallo) 
Suchet.
Quindi l'artiglieria spagnola era efficace nel periodo 1808-1810 dopo i 
francesi devastarono il territorio, c'erano 4 reggimenti di artiglieria con 
sedi a Barcellona, Cartagena, Siviglia e Corunna ed i francesi occuparono 
tutte queste citt�.
Nel periodo seguente 1811-1814 gli artiglieri francesi continuarono ad 
essere validi ma l'artiglieria spagnola era ormai piccola numericamente, ha 
quindi appoggiato bene l'esercito ma non era quella dell'esordio.
Perch� era valida l'artiglieria spagnola ?
1) gli artiglieri erano di buon livello e bene addestrati
2) i cannoni erano di buona fattura poich� riprendevano il sistema 
gribeauval francese, quindi all'epoca erano d'avanguardia poich� era un 
sistema di artiglieria superiore a quello inglese, russo, prussiano e 
austriaco (!!!!!!!!).
 
Il problema � che il treno di artiglieria (trasporto) era cattivo.
 
In pratica un esercito spagnolo (faccio un esempio) sarebbe svanito e 
annientato in una campagna in Polonia con vaste pianure in cui la cavalleria 
e la velocit� erano essenziali.
Per� ugualmente un invasore della Spagna si sarebbe trovato (e si trov�) in 
gran difficolt� nel territorio spagnolo con poche strate a raggera (da 
Madrid), territorio poco fertile e montuoso-collinare.
L� tenendo in considerazione guerriglieri, montagne e garrochistas gli 
spagnoli si trovavano bene a moschettare con fanti leggeri e "micheletti", a 
fare agguati, a muoversi piano in zone dove l'artiglieria spagnola (grazie 
al suo equipaggiamento) andava bene.
 
Quindi in sostanza gli spagnoli avevano un materiale di artiglieria di primo 
ordine e all'avanguardia, era il sistema gribeuval francese leggermente 
modificato mediante l'adozione di rinforzi ai materiali necessitati dallo 
stato delle strade e del terreno spagnolo.
 
In soldoni l'esercito spagnolo aveva:
a) un'artiglieria forte servita da abili artiglieri cattivo era per� il 
traino (importantissimo in europa molto meno in spagna)
b) una fanteria numerosa poich� ai reparti di line di univa una forte 
milizia, una caratteristica simile all'esercito prussiano del befreiugskrieg 
1813-1814 che aveva reparti validi di landwehr.
Anche la fanteria leggera era numerosa poich� univa ai reparti regolari 
molti reparti di "voluntarios" e "tiradores" che funzionavano.
c) la cavaleria era in uno stato miserevole (siamo al livello di quella 
inglese e portoghese), cosa gravissima in europa ma in Spagna non era poi 
cos� fondamentale.
I belligeranti non potevano permettersi grosse cavallerie.
 
Infine i corpi spagnoli che combattevano (in special modo) al segito degli 
eserciti inglesi avevano nel periodo successivo 1811-1814 spesso 
equipaggiamenti inglesi: moschetti, giubbe, pantaloni, copricapo e quindi 
anche cannoni.
 
Ciao Armino
Lorenzo 
 

 inglese č datato.
Perņ Haythornthwaite non li tratta male. Egli scrive:
«Spanish gunners rarely joined the routine
'sauve qui peut' which followed every
Spanish defeat but fought until the end.»
 
Secondo me gli Spagnoli avevano un disastroso problema di... soldi.
Oltre ad essere una societą tremendamente arcaica, per quei tempi, fatto 
che ebbe conseguenze anche sull'esercito, che vuoi o non vuoi, č sempre 
condizionato dal retroterra socio-economico-culturale della propria 
nazione. In fondo, le condizioni delle forze armate di una nazione sono 
la proiezione in potenza nello spazio e nel tempo dello status di quella 
nazione.

 Quindi 12 pezzi per una batteria a piedi. Non erano un po' troppi?
Sicuramente agganciati ed in colonna di marcia formavano un ingombrante 
treno lungo quasi 500 metri. Tieni presente che un cannone di 12 libbre 
trainato da 3 pariglie è lungo circa come un'autoarticolato.

 è stata equilibrata e de-albionizzata.
 
Sharpe's Eagle, di Bernard Cornwell; parte della serie di (mi pare) 18 
romanzi che seguono la carriera del soldato dell'esercito inglese Richard 
Sharpe, da soldato semplice in India a Tenente Colonnello a Waterloo e 
negli anni successivi.
Come romanzi storici non sono affatto male, anche se non al livello della 
serie Aubrey-Mathurin di Patrick O'Brien ambientati nella Royal Navy dello 
stesso periodo.
Basta solo non pretendere dai romanzi l'accuratezza di un libro di storia.
A proposito, perché ne sei rimasto vittima?
Ben tornato in salute.
 
Carlo "Jurassic Park"

 Basta solo non pretendere dai romanzi l'accuratezza di un libro di storia.
 
O il ciclo Hornblower.
Sono romanzi storici ove i buoni vincono sempre e i cattivi sono 
destinati a perdere. Come Sandokan o il Corsaro Nero in Italia.
Ottimi per passare un po' di tempo ma che valgono poco da un punto di 
vista storico.
Onestamente � un argomento tedioso. La propaganda albionica che 
trasforma l'ininfluente contributo britannico in fondamentale e nasconde 
gli eroi spagnoli. Tutto supportato da oscuri autori spagnoli di cui su 
Amazon in lingua spagnola non se ne trova traccia ma che scardinano le 
storiografia ufficiale. Stranamente anche i francesi sono per la 
propaganda albionica. Sicuramente i vili francesi hanno un secondo 
scopo. Maledetti, lo dico da sempre che l'Atto d'Unione � nullo e che 
dovremmo riprenderci la Corona di Francia in quanto � nostra per volont� 
di Dio.
Scusate la digressione.
Per chiarificare meglio la situazione si usano nomi strani per delle 
battaglie che tutto il mondo denomina in maniera diversa e si ignora 
completamente il pessimo giudizio dei francesi nei confronti delle 
truppe irregolari spagnole. Ecco, cos� hai il quadro.
Due sfere.
Adesso torno a leggere Rodney and The Breaking of the Line. Merita.
 

 nazione.
 
La Spagna aveva oggettivamente enormi problemi, oltre a quelli economici da 
te citati c'era il problema di una nobilt� catastrofica che si trovava a 
comandare eserciti in maniera miserabile.
L'esercito "teoricamente" non era una gran cosa, proprio ci� aveva calcolato 
Napoleone e pensavano gli ufficiali francesi nel 1808.
Tuttavia l'artiglieria era efficace e c'erano molti volotari (patriottici) 
sia a cavallo (i garrochistas di Bailen) sia a piedi, inoltre c'erano molti 
schermagliatori e la milizia era di valore (come in prussia).
Quindi questo esercito di fatto ottenne alcuni successi contro i francesi, 
per esempio la pi� grande sconfitta subita dai francesi in spagna � proprio 
Bailen che � costata 20.000 soldati e 40 cannoni.
Mediamente gli inglesi infliggevano al massimo 5.000 perdite.
Perch� gli spagnoli erano efficaci ?
Oltre ai cannoni avevano mucchi di soldati armati di moschetto della pi� 
svariata provenienza ed i francesi in spagna non erano certo i formidabili 
soldati della grande armata schierata in europa.
In soldoni nel periodo 1808-1810 l'armata inglese di terra ha una letalit� 
paragonabile agli eserciti spagnoli. 
 

 trainato da 3 pariglie � lungo circa come un'autoarticolato.
 
Mi sembra che una colonna di 12 pezzi (un pezzo dietro l'altro) abbia una 
lunghezza di 180 mt.
 
Ciao 
 

 Ben tornato in salute.
 
Grazie
ciao
 

 irregolari spagnole.
 
I francesi avevano (a ragione) l'idea che l'esercito spagnolo fosse il 
peggiore in europa.
Lo era infatti sulla carta ed...in teoria.
Praticamente gli spagnoli avevano un serbatoio di fanteria inesauribile, 
nascevano battaglioni...dal nulla, accadeva come nella "colonna Valdecanas" 
che "i cacciatori di cotrabbandieri" combattevano accanto 
ai...contrabbandieri.
C'erano una serie di nomi bizzarri (rgt muerte, volontari della vittoria, 
leali di Ferdinando VII, legione straniera, tercio etc.) relativi a 
battaglioni che uscivano fuori "dal nulla".
Gli abili artiglieri accompagnavano questa variegata fanteria.
I soldati spagnoli smbravano "infiniti".
Un po' come in parte accadde nel 1812 in russia, oppure nel tirolo di Hofer 
ed infine nel numeroso esercito tedesco della guerra di liberazione.
Insomma gli spagnoli furono proprio un "popolo in armi", ed il popolo 
spagnolo è stato il primo popolo a combattere l'impero francese.
Gli inglesi hanno contribuito distribuivano qulache cannone, un po' di 
uniformi ed alcuni moschetti.
[ a quel tempo ci vuole poco per equipaggiare un soldato !]
Inoltre gli inglesi hanno mantenuto un corpo di spedizione medio/piccolo che 
infastidiva i francesi e li sfidava in una serie di battaglie per lo più 
inconcludenti.
Poi nel 1812 i francesi hanno "prelevato" molte unità per la campagna di 
russia.
Wellington quindi ha ingaggiato una battaglia a Salamanca (in quella 
battaglia sia il comandante francese Marmont, sia colui che aveva preso il 
suo posto sono stati colpiti e feriti, una situazione di confusione simile 
ad Auerstadt 1806) dove gli inglesi per la prima volta hanno ottenuto un 
successo completo e significativo.
Il prosieguo della campagna però è andato molto male agli inglesi, infatti 
dopo Burgos la ritirata inglese è stata disastrosa anche più di quella verso 
la corunna nel 1809.
Nel 1813 i francesi hanno avuto bisogno di altre truppe in Germania per 
combattere la coalizione europea.
In spagna sono rimasti alcuni eserciti che seppurre in inferiorità numerica 
e qualitativa hanno combattuto bene gli inglesi.
La vittoria inglese di Vitoria è veramente piccina (se confrontata a 
Grossberen, Katzbach, Kulm etc.) ed infine nell'ultima battaglia della 
campagna a Tolosa le perdite alleate sono state molto superiori a quelle 
francesi.
 
Il corpo di psadizione inglese si è ben comportato, la fanteria era forte ma 
l'artiglieria troppo piccola di numero e la cavalleria oggettivamente 
incapace di effettuare grosse cariche oppure inseguimenti molto efficaci 
(come a Vitoria).
Pure garcia Hernandez (in cui c'erano i cavallieri tedeschi dell kgl) è un 
episodio minore rispetto ai risultati delle cavallerie europee.
 
Gli inglesi erano condannati a questi risultati poichè sul finire delle 
guerre napoleoniche i campi di battaglia sono dominati da batteria dotate di 
numerosi cannoni e da cavallerie notevoli che annoverano corazzieri, ussari 
e lancieri.
Gli inglesi non hanno nè artiglierie potenti, nè corazzieri, lancieri e 
ussari (gli ussari inglesi sono tali solo "nominalmente", sono infatti dei 
dragoni leggeri che indossano una tenuta da ussari).
La fanteria della fine delle guerre napoleoniche non è di alto livello 
(occupa spazio), schermaglia e soprattutto deve essere numerosa.
 
Gli inglesi semplicemente non potevano avere un esercito di tale fatta.
Quindi rimane un esercito "atipico" (cotrocorrente) con pochi cannoni, 
cavalieri non possenti ed una fanteria di alto livello.
 
Per gli spagnoli ti ho detto: sulla carta erano i peggiori in europa, 
corrotti ed in bancarotta.
Praticamente animati da un "furore patriottico" avevano infiniti eserciti 
regolari (Iimprovvisati) e guerriglieri.
 
Ciao
Lorenzo 
 

 respingono i cacciatori a cavallo francesi etc.
 
E John Wayne ammazza, senza spargimento di sangue, tutti quelli con i 
cappelli neri.
Sicuramente una complotto da parte dei cappelli bianchi.
 

 Sicuramente una complotto da parte dei cappelli bianchi.
 
C'� una seria possibilit� .
:-)