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Titolo: era massimino trace ora un po' di bizantinistica

Antonius ha scritto:
 > Ciao Alessio,
 >
 >> Bisanzio dopo  la sconfitta di  Eraclio, ha problemi religiosi 
l'henotikon è rifiutato da tutti, la siria e l'egitto preferiscono gli 
arabi religiosamente tolleranti a una ortodossia ormai vista con odio .
 >
 > Infatti, c'era anche questo aspetto.
 >
 >> gli arabi in  anatolia che si installanoa  cizico per l'assedio del 
711 al cui confronto  Poiters è una barzelletta .
 >
 > Vero, è stato uno scontro epico, però tutti si ricordano solo Poitiers,
 > che in effetti a confronto era una scaramuccia.
 > Comunque a me i Greci imperiali piacciono molto, invece non apprezzo
 > moltissimo i greci classici sui quali condivido il parere del grande
 > Sallustio (in sostanza sanno parlare bene, ma non è che abbiano fatto 
'sto
 > granchè). Alessio, sei un bizantinista? Io conosco abbastanza bene la 
storia dei
 > secoli VII-VIII, ma vorrei approfondire anche la struttura 
dell'esercito e
 > le battaglie dei secc. IX-XI. Non è che puoi consigliarmi qualcosa?
 >
 > Ciao
 >
Esce un meraviglioso  libretto in italiano per  l'editrice goriziana
 >     Bisanzio e il suo esercito 284-1081
 > Autore         Treagold Warren
 > Prezzo         € 24,00
 > Dati         320 p., ill., br.
 > Editore         Editrice Goriziana
 > Collana         Le guerre
 >
 > ISBN         886102016X
 > Data uscita         luglio 2007
questi fanno libri meravigliosi, sopratutto rispetto alla media italiana 
, io ho la versione  in inglese il libro  è molto bello .
Ci sarebbe un  libro sull'esercito comneno in inglese che voglio 
prendere ...
Un paio di  libri di haldon sulle guerre bizantine in inglese , con le 
battaglie di belisario contro i persiani ed altre ...
Sono un binzantinista , perchè tifo bisanzio è un impero che è 
sopravvissuto a  sconfitte disastrose di cui una sarebbe bastata a 
mettere in ginocchio : Non credo che siano esistiti imperi che siano 
vissuti 1000 anni che possono vantarsi sconfitte come Yarmurk , 
manzikert. minocefal,4 crociata , 2 guerre civili a cavallo della morte 
nera . crisi religiose come arianesimo , monofisiti, nestoriani , 
iconoclasti .
Se volete una nazione  che nel 717 era ridotta alle isole egee ,qualcosa 
in Italia e alla tracia intesa come la parte che va dalle lunghe mura , 
dopo  solo 150 anni aver tentato di riconquistare l'impero romano 
d'occidente ....
Baccio

 arabi religiosamente tolleranti a una ortodossia ormai vista con odio .
A proposito della tolleranza religiosa degli Arabi.... E' storicamente
provata? E quanto durņ?
MG

 provata? E quanto durò?
Naturalmente gli Arabi, come i Persiani prima di loro, cercavano di
mostrarsi tolleranti in modo da aumentare la disaffezione tra l'ortodossia
bizantina e le sette orientali.
Comunque in genere nel Medioevo furono molto tolleranti, e i Cristiani
sotto dominazione Araba potevano in genere liberamente celebrare le loro
funzioni e costruire le loro chiese (per esempio in Spagna la commistione
di stili arabo e cristiano diede vita alla meravigliosa sintesi del
Mozarabico). I pellegrini che andavano in Terra Santa non avevano poi
particolari problemi.
Ciao
-- 
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 iconoclasti .
Vero, concordo.
Però oltre alle sconfitte ricordiamo che vinsero anche molto contro
eserciti a volte anche molto forti (Arabi) e infine plurisconfissero anche
la temibile Bulgaria.
Per me l'attacco Arabo contro Costantinopoli è una materia
interessantissima, sarebbe un eccellente soggetto per un filmone. Altro
che Termopili!


 Ciao
Grazie per la risposta.
La mia domanda cmq verteva essenzialmente sulla condizione dei
cristiani monofisiti nell'area siriaca-palestinese ed egiziana. Se
certamente di Omayyadi sono noti per la loro tolleranza e in qualche
modo per il loro ellenismo, mi risulta che notevoli cambiamenti
insorsero con l'arrivo al potere degli iranofili Abbassidi. Per caso
risulta che ci siano mai stati da parte dei patriarcati orientali dei
"pentimenti" (richieste di aiuto rivolte a ortodossi e/o cattolici)
successivi all'appoggio dato agli Arabi in occasione della conquista?
MG

 Ciao
Ciao
MG

 Ciao
Eh? tolleranti? gli arabi?
Non č esattamente quello che ricordo io. In particolare per gli anni a
ridosso del 1000  ci furono diversi episodi di violenza efferata verso i
cristiani di terrasanta e, non dimentichiamoli, gli ebrei, con tanto di
distruzione del santo sepolcro, linciaggi e stragi.
Le successive crociate non nacquero per caso, ma trassero il primo
fermento ideologico proprio da questi accadimenti.


 
Si sta parlando intorno al VII secolo . il tizio spiano'  la chiesa del 
santo sepolcro a gerusalemme nel 1000 e credo fosse un turco selgiuk, 
per il resto paragonare i cristiani del VII con i mussulmani del  VII, i 
cristiani fanno  la figura dei talebani  di adesso o  peggio ...
Per il resto è un discorso sterile.
Baccio

 Per il resto č un discorso sterile.
Quello che dici č sostanzialmente esatto, il che non sposta i termini
della questione. Mi interessava chiarire che l'atteggiamento del mondo
islamico non č che fosse improntato alla pacifica convivenza, come si
diceva.
Sě era un turco e si parlava genericamente di medioevo. D'accordo con i
talebani, ma come detto era reciproco.
Comunque non mi sembra affatto un discorso sterile se si arriva a chiarire
un punto di base come questo, al massimo forse č un tantino sul filo
dell'OT...


 dell'OT...
Non c'è niente da chiarire, temo. Per l'età in ogetto è tuttoi abbastanza
chiaro sotto questo punto di vista.
Ciao,
Antonio.


 Antonio.
Certo che in questo NG non sono ammesse deroghe, questo sì che è sterile!
Non sono stato io il primo a parlare di generico medioevo, ma qualcun
altro in un post precedente. A questo mi sono rifatto ed a questo ho
risposto, citando tra l'altro espressamente il 1000, non tutto il medio
evo.
Per controllare stabilmente un territorio si hanno due strade: quella
antica, definiamola dorica della sottomissione violenta e totale, quando
non del genocidio vero e proprio oppure quella, chiamiamola romana, della
tolleranza e dello scambio. Quale delle due presero gli arabi? se ha un
senso parlare di lungo periodo (non massacratemmi lo so: epoche,genti e
idee diverse), potremmo dire la prima, prova ne è che questi luoghi sono
rimasti fortemente islamizzati e anche abbastanza omogenei da un punto di
vista razziale. 
Per quanto riguarda lo specifico, il discorso del divario culturale è
accertato e condiviso ma rimane pur da considerare che nel mondo arabo è
stata la religione il collante straordinario che ne ha consentito la
successiva formidabile espansione. Ne deriva che il loro atteggiamento non
può che essere stato necessariamente molto diverso da quello romano.
Ammetto di non possedere le competenze necessarie a supportare
adeguatamente il ragionamento, per cui mi rivolgo ai miei interlocutori.
Quali sono le congetture a supporto della tesi, magari poggiate su fatti e
accadimenti storici? Antonius che lurkando ho imparato a conoscere come
erudito di comprovato valore, non dovrebbe avere molte difficoltà in
questo.
Non basta dire: era così punto. Giuro che lo specifico per capire ed
accertare non per futile spirito polemico.
Saluti 


 
Ti rispondo in parte io .
Lo stato arabo dalla fondazione alla vittoria degli abbassidi  è un 
stato forte ma che si basa sulle tasse agli infedeli e sulla guerra 
santa intesa come spinta alla conversione .
Si arena quando la cavalleria leggera araba arriva alle montagne : 
pirenei e anatolia e alla transoxiana .
Il primo periodo arabo nonostante si basi sulla jihad non ricorda 
massacri come ad esempio gerusalemme della prima crociata ( ci sarebbe 
lo sterminio di tribu'  ebree in arabia ma vedremo).
Mettendo gesu' tra i profeti e dando di gerusalemme la visione di terza 
città sacra dell'islam ,con l'ascensione del profeta al paradiso , lo 
stesso corano fà di gerusalemme una aspirazione .
La conquista dei 3 patriarcati orientali della chiesa da parte araba 
cambia  la geopolitica della stessa,  l'indebolimento  di bisanzio 
potenza roma che trova nei franchi il potere che gli serve per 
convertire l'occidente ricaduto interamente nel paganesimo (tranne 
l'irlanda)o sotto dominazione ariana .
Gli arabi poi dopo il colpo di stato abbassida iniziano a farsi la 
guerra, i successori  non hanno la sacralità dei primi califfi ed 
sopratutto si ha un inizio di scissione nell' impero arabo .
Nel mondo arabo ormai arrenato ( non cresce più) sono i neoconvertiti
a portare avanti la jihad , saranno  i tunisini a conquistare la sicilia
, i siciliania rabi ad invadere il sud italia e il sud della francia e 
creta .
L'involuzione dell'impero arabo ( meglio califfato) si avrà qunado per 
una precisa imposizione religiosa gli arabi non possono combattere tra 
di se , aggirenno l'ostacolo comprando guerrieri schiavi turchi e 
caucasici.
Intorno al  1000 ci sarà un raro esempio di repressione anticristiana
con  un turco diventato re ( emiro , sultano come lo vuoi chiamare)
che con  il fanatismo dei neoconvertiti  distruggerà il santo sepolcro .
Che il suo successore ricostruirà immediatamente perchè fonte di 
pellegrini .
Un altro esempio di intolleranza è nel 1700 uando un imperatore mogul
( che sono afghani  di discendenza mongola convertita all'islam)
distruggerà i templi indu' per farne moschee , i successori  torneranno 
all'antica tolleranza.
L'intolleranza vera e propria araba/ musulmana nasce a cavallo del  XX
con la nascita del nazionalismo e del mahbitismo (sudan).
La mia tesi  è che l'impero arabo  è  più tollerante delle sua compagini
cristiane anche perchè la rivelazione  di Maometto tiene conto egli 
altri popoli del libro ( che sbagliano ma credono in unico Dio ).
Teniamo conto che noi occidentali ci siamo "elevati" solo grazie
alle scoperte geografiche e alla fine delle guerre di religione....
Baccio

 questo.
Purtroppo temo di averle, le difficoltà. Sicuramente Alessio il
bizantinista che è più preparato di me sull'argomento saprà darti un aiuto
più specifico.
Ciao


 genocidi e pulizie etniche arabe.
Secondo me la questione della tolleranza religiosa araba e della
condizione delle popolazione monofisite sotto la dominazione araba non
è OT su questo NG e anzi si presta a una riflessione, in virtù di
alcuni elementi che intendo qui segnalare.
Premesse (interrogativi per me ancora aperti):
A) La diversità religiosa (monifisismo vs ortodossia) si rivela essere
un male mortale per l'impero bizantino, al punto da favorire  la
conquista araba dei territori più ricchi dell'impero. Gli arabi invece
sembrano stranamente non soffrire di questa debolezza, pur regnando su
una popolazione, che all'inizio professava una fede decisamente
diversa dalla loro. Come mai?
B) Si parla della "tolleranza araba" come del motivo della stabilità
nei territori da loro conquistati, e si cita la semplice
sovratassazione come "penale" riservata agli infedeli (dhimmi) di
Siria ed Egitto. In altre zone del mondo però spesso la stessa
sovratassazione è stata causa di rivolte feroci e di disaffezione
popolare. Come mai ciò non accadde in Siria ed Egitto? Pare che solo
agli Arabi sia riuscito di conquistare il favore popolare e
addirittura la conversione delle masse popolari alla loro religione
attraverso l'innalzamento delle tasse! Credo che molti politici di
oggi darebbero non so che cosa per carpire il segreto ai geniali
Arabi! :)
C) Non mi risulta che le chiese orientali lanciarono appelli al resto
del mondo cristiano allorché alla dominazione abbasside si sostituì
quella selgiuchide o fatimide. Siamo certi che le condizioni dei
cristiani orientali cambiarono davvero decisamente all'epoca? E quali
erano i rapporti numerici tra le due fedi nell'area in quel periodo?
Esistono degli studi?
In realtà una lettura più in filigrana della storia lascia pensare che
tanto tranquilla la situazione nei territori siriaci non doveva poi
essere e che forse il nostro è più un problema di fonti.
# In primis non possiamo non citare la resistenza che i cristiani
maroniti arroccati sul Monte Libano offrirono a lungo contro gli
Arabi. Questa resistenza, sostenuta, mi pare da Costantino IV (cito a
memoria), si oppose agli arabi in tutta la zona del Libano e della
Siria. Da essa poi si svilupparono le comunità di Marada dei Mardaiti,
sulle quali le fonti paiono essere disaccordi (specie sulla
collocazione originaria), ma che comunque pare mantenessero una certa
indipendenza rispetto al potere arabo.
# Il "fuoco greco" viene inventato da Callinico, un presunto
"rifugiato" cristiano proveniente dalla Siria. Il che testimonierebbe
che c'era che chi scappava dal territorio dominato dagli Arabi. Ma non
era un'oasi di pace?
# Gli Arabi sono in grado si scagliare una immensa flotta contro
Costantinopoli già nel 672, solo poche decine di anni dopo la
conquista araba della costa mediterranea; al che verrebbe da pensare
che l'islam abbia fatto velocemente presa presso i pescatori e i
marinai siriaci. Senonché pare invece che ancora all'epoca del secondo
assedio arabo di Costantinopoli del 717-718 la maggior parte dei
marinai della flotta araba fossero cristiani siriaci, che
(stranamente...) disertarono in massa contribuendo al fallimento
dell'assedio.
# Non sempre gli Arabi sono stati capaci assimilare così bene i popoli
conquistati. Se è vero che l'islam era importante e che l'abbracciarlo
permetteva agli indigeni di salire nella scala sociale, l'appartenere
alla componente etnica araba ricopriva non di meno un titolo
fondamentale per aspirare al potere. Si spiega anche così la tarda
islamizzazione del Nord Africa occidentale (con i Tamazhig/Tuareg che
accolsero l'islam addirittura solo in epoca rinascimentale), dovuta
alla riottosità dei Berberi, che si opposero caparbiamente,
militarmente ma anche teologicamente, tramite l'adesione a eresie
islamiche, al potere centrale arabo. La precoce tendenza
all'indipendenza dei Berberi divenne insostenibile intorno al 1200 ed
per stroncarla che gli arabi Fatimidi d'Egitto lanciarono contro il
Maghreb tutta una serie di tribù arabe DOC (come quella dei Banu
Hilal) che infatti distrussero gli stati berberi e alterarono per
sempre la composizione etnica del Nord Africa, determinandone appunto
l'arabizzazione manu militari. I segni di questa importanza
dell'etnicità araba, che contraddice in parte il carattere universale
della religione che i conquistatori  propagavano, sono molteplici. In
Marocco e in Mauritania esisteva una complessa stratificazione sociale
che metteva al primo posto le tribù e le popolazioni di origine araba,
seguite poi dai "berberi arabizzati", dai "berberi tout-court" e
infine dagli "gnaoui" (gli schiavi subsahariani). Ancora oggi la
dinastia regnante in Marocco rivendica di discendere in linea diretta
da Maometto, e quindi fonda il proprio potere e la propria influenza
sull'origine araba (vera o presunta) della dinastia. In Pakistan e
Afganistan era (e se non sbaglio è ancora) tradizione del popolo
Pashtun rivendicare un'origine semitica (cioè araba o addirittura
ebraica) anziché indo-europea, per giustificare i propri diritti alla
dominazioni sulla regione.
# In Transoxiana i comandanti arabi locali sterminano sistematicamente
(e se ne vantano) il clero zoroastriano al momento della conquista e
impongono direttamente manu militari la conversione, senza stare ad
aspettare che i locali si convertano all'islam per sfuggire
all'imposizione fiscale (mah...).
# In Iran i Samanidi fondano inizialmente il loro potere sulla nobiltà
preislamica della loro famiglia e così conquistano tutta l'area che va
da est di Teheran fino all'Uzbekistan, che era appunto la sezione nord-
orientale dell'Impero Sassanide.
Insomma, a mio modo di vedere esistono dei segnali che mostrano che il
dominio arabo non fu quell'oasi di pace e tolleranza che qui si
descrive. Questo è il mio umilissimo  punto di vista, ovviamente. La
questione militare di fondo è come mai il dominare su una popolazione
di religione differente (stando all'ipotesi comunemente accettata) non
costituì mai un fattore di debolezza per gli Arabi? Non si ha notizia
di devastanti ribellioni monofisite, come invece quelle sofferte dai
Bizantini. E se certo non possiamo aspettarci che le Crociate
potessero incontrare il favore della popolazione locale, visto
l'atteggiamento dei crociati, va notato che risulta che neppure le
campagne di Giovanni Zimisce in Siria e Libano furono supportate da
contemporanei sollevamenti popolari in chiave anti-araba (almeno, non
che io sappia. Qual è la fonte principale? Psello?). Delle due l'una,
secondo me: o i bizantini erano ancora invisi ai monofisiti locali a
distanza di più di 350 anni dalla conquista araba, oppure la
popolazione locale non era più cristiana in maggioranza, ma bensì già
in gran parte musulmana (prima dell'arrivo dei Selgiuchidi!).
Ciao
MG