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Titolo: Al magnifico Antonius

 avuto nulla contro Claudio.
E' sempre stato così.
E' maleducato con i preparati e cerca (falsamente) di ingraziarsi altri
interlocutori che utilizza però sempre per bastiancotrarizzare i preparati
con cui è maleducato.
Quin moh gli tocca essere calpestato (da una cavalleria calpestatrice) in
arrivo.
Sono cose che capitano...a chi se le cerca.
Ma ormai abbiamo finito.
L'autogestione è tramontata, si è evinto che gli odb non hanno gli effettivi
teorici, le unità sono molto sotto organico, in pratica una legione non ha
5.000 effettivi nel 270.
Non resta altro che Antonius parta con la campagna, mentra nuovi venuti
calpestano il Claudio.
Ciao
Lorenzo

 Non resta altro che Antonius parta con la campagna
Partirò appena posso.
A molto presto,
Antonio
-- 
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 Non resta altro che Antonius parta con la campagna
Ecco in breve (molto breve) la mia interpretazioni dei fatti circa la
campagna di Aureliano contro Zenobia nel 271-272. Utilizzo questa
discussione perchè mi sarebbe sembrato eccessivo aprirne un'altra,
scommetto che i non-antichisti ci staranno bestemmiando dietro a causa
delle miriadi di discussioni aperte sul tema!! :o)
Le fontì, primarie e contemporanee, sulle quali mi baso sono note agli
itnerlocutori dopo settimane di discussioni sulla questione, perciò non
starò a ripeterle.
LA STRATEGIA DI AURELIANO
Sulle opposte strategie abbiamo già discusso raggiungendo, mi sembra, una
ragionevole identità di vedute.
Nel tenere conto della strategie e delle mosse iniziali di Aureliano si
deve doverosamente premettere una cosa: ricordiamoci di cancellare sempre
dalla nostra testa la cartina "standard" dell'Impero Romano modellata
sulla situazione politico-militare tipica dell'Alto Impero. Il limes
'tradizionale' invece è stato travolto, scombussolato e cambiato
praticamente in ognuno dei fronti principali. L'Impero 'centrale' perciò
si trova in una situazione di forte crisi militare: mancano gli uomini,
molti dei quali caduti nelle guerre contro i barbari; il reclutamento è
difficile perchè alcuni dei bacini tradizionali di reclutamento sono ormai
fuori dal controllo dell'Imperatore; c'è una frontiera da riorganizzare e
il giochetto è molto più complesso di quanto possa sembrare guardando la
cartina: bisogna scegliere nuovi punti di difesa staretgicamente
intelligenti, bisogna evacuare territori e costruire nuove fortezze. Lo
sforzo economico, demografico e sociale è enorme. I Goti hanno ora una
forze presenza sul Basso Danubio. Inoltre, a corollario di tutto ciò, a
livello politico assistiamo ad un brusco calo della autorità imperiale;
praticamente un Imperatore è costretto a vincere e a compiacere di volta
in volta i vari attori sociali o finisce ammazzato; a volte neppure
vincere basta, vedasi Gallieno. 
Stante questo, non appena la pressione alle frontiere si fa più
sopportabile, Aureliano vuole attuare la riunificazione dell'Impero. Dal
punto di vista politico è una manovra indispensabile a garantire la
sopravvivenza dell'Impero; quello che era possibile e persino intelligente
sotto Gallieno (delegare a vari duces o riconsocere giocoforza entità
indipendentiste) era ormai pericolosissimo e deleterio sotto Aureliano.
La strategia di Aureliano implica una duplice matrice, politica e
militare. Dal punto di vista politico la scelta del duplice attacco è tesa
a minare la dominazione palmyrena proprio nei punti in cui essa è più
recente, meno consolidata e meno disposta alla resistenza: Asia Minore ed
Egitto, le quali province inoltre hanno èlites tendenzialmente favorevoli
al ritorno dell'Imperatore legittimo. Togliere il più presto possibile
queste provincie a Palmira, tra l'altro molto importanti dal punto di
vista economico e logistico, e guadagnarsi così una base di consenso tra
le èlites orientali anche a suon di propaganda (Zenobia presentata come la
nuova Cleopatra nemica di Roma e di tutto ciò che è romano), questo fa
parte del programma 'politico' di Aureliano.
Dal punto di vista militare Aureliano ha il controllo della flotta e lo
sfrutta. Con l'invasione su due direttrici si assicura due basi di
operazione per il suo esercito e un'àncora logistica che colleghi
l'esercito alla marina (manovra ovviamente utile per i rifornimenti). 
Una volta occupata in maniera salda l'Asia Minore sarebbero iniziate le
operazioni contro il cuore della potenza palmirena: la Siria. Inoltre
ovviamente l'Imperatore spera di indurre in errore i generali palmireni
invitandoli a difendere un fronte elefantiaco, a disperdere le proprie
forze e perciò a nullificare il loro vantaggio quantitativo, nonchè la
potenza della loro cavalleria unita.
LA STRATEGIA DI ZABDAS
Il condottiero palmireno risponde alla sfida di Aureliano tenendo il suo
esercito concentrato e scegliendo di non combattere ad oltranza in Asia
Minore ed Egitto, province dalla lealtà mal sicura. Come già notato da
Alessio e Lorenzo la scelta è più che logica: davanti ad un nemico che
possiede una flotta fortissima e che potenzialmente può attaccare da più
direttrici Palmira sceglie di difendere la sua città più importante,
Antiochia, e il cuore politico del suo potere, la Siria. Inoltre una
difesa ad oltranza ai passi del Tauro sarebbe stata suicida col tipo di
esercito che Zabdas si trovava a gidare (qualitativamente incentrato sulla
cav.) e per il tipo di minaccia che si doveva affrontare (non un attacco
da una sola direttrice come quello di Severo, ma una duplice invasione). 
Infine Zabdas si riserba il vantaggio di poter sfruttare le linee interne
godendo di superiorità numerica locale su Aureliano e Probo e avendo un
esercito più mobile e con meno problemi logistici di quelli dei suoi
avversari.
Zabdas installandosi sulla linea dell'Oronte può evitare il
ricongiungimento tra Aureliano e Probo, obbligando inoltre Aureliano ad
'andarlo a prendere' dopo una lunga logorante marcia lontano dalle proprie
basi.
LA FASE INIZIALE 
Probo è il primo ad effettuare l'attacco: circa la sua occupazione
dell'Egitto siamo poco informati comunque è verosimile che abbia
incontrato scarsa resistenza, in virtù delle considerazione strategiche di
cui sopra e che nello stesso autunno del 271 avesse già il controllo della
regione. 
Meno facili le cose per Aureliano: egli lascia Roma durante gli ultimi
mesi del 271 e attaraverso Aquileia e Sirmio arriva nell'Illirico. Qua
raduna le legioni dell'Alto e del Medio Danubio dopodichè è costretto a
dare battaglia ai Goti che occupano la Mesia e altre zone lungo il Basso
corso del Danubio, costituendo un impedimento alla marcia verso Oriente. 
Aureliano li sconfigge inseguendoli fino in Dacia, dove trova la morte il
loro capo, un certo Cannabas con 5,000 dei suoi uomini. La vittoria, che 
frutta all'Imperatore il titolo di GOTHICVS sembra di quelle importanti e
postula quindi una certa asprezza nei combattimenti nonchè quindi un rateo
significativo di perdite Romane (significative, ma non ovviamente tanto
macroscopiche da comportare una cancellazione dell'impresa orientale). 
I Romani perciò proseguono la loro marcia verso Serdica e Bisanzio, punto
dal quale passano in Asia Minore. 
Bitinia e Galazia, fedeli a Roma, sono conquistate senza combattere. I
problemi iniziano davanti a Tiana, che offre una strenua resistenza.
La resistenza, inaspettata dopo la marcia iniziale così semplice in
Bitinia e Galazia, esaspera l'Imperatore che ricorre a parole assai dure,
inoltre cercherà di servirsi di spie e venduti per far cadere la città.
Quando ques'ultima finalmente apre le porte Aureliano si mostrerà
clemente, risparmiando i cittadini e giustiziando i venduti che lo avevano
aiutato. Questo corrispondeva all'esigenza politica di mostrare alle
èlites orientali che il dominio di Roma era preferibile a quello di
Palmira.
La strategia sortisce i suoi frutti: le città dell'Asia Minore non
oppongono ulteriore resistenza. 
La prima fase della campagna era stata dunque coronata dal successo: ma
difficilmente Aureliano se ne sarà rallegrato più di tanto. Fino a che
l'esercito di Zabdas era da qualche parte concentrato, non logorato e
minaccioso la guerra non solo non poteva dirsi vinta, ma in fondo neppure
cominciata.
 
ATTACCO A SUD
Zabdas e Zenobia, per i motivi sopra citati, decidono di dare battaglia
sulla liena dell'Oronte. Per loro il possesso della città di Antiochia è
fondamentale: Antiochia è il nodo focale di tutte le vie mercantili verso
Palmyra e l'Eufrate; la perdita di questa città inoltre offrirebbe ad
Aureliano la possibilità di utilizzarla come base operativa da cui
lanciare una campagna estensiva contro la stessa città di Palmira.
L'esercito di Aureliano marcia velocemnte verso la meta, avendo
all'avanguardia la cavalleria leggera Dalmata e Maura. Ad aspettare questa
avanguardia sull'Oronte c'era la cav. pesante palmirena superiore in
numero ed esperienza a quella aurelianea. 
Aureliano decide di non prendere l'iniziativa dell'attacco: egli distacca
la sua fanteria in un tentativo di aggiramento delle posizioni pamirene,
togliendola perciò dal raggio della pronosticabile carica della cavalleria
corazzata. Che infatti puntualmente avviene. La cavalleria leggera però si
ritira cercando di trascinare più lontano possibile gli squadroni pesanti
palmireni, finchè il loro slancio non si esaurisce e le loro fila perdono
unità, galoppando sotto il sole e con un'armatura pesante. Al momento
giusto i cavalieri rimani passano alla controffensiva e infliggono pesante
perdite al nemico. 
La notizia di questo affare tra avanguardie ottiene però le massime
conseguenze. L'elemento ellenistico di Antiochia, ostile alla dominazione
palmirena si solleva; la città non sembra più sicura e allora Zabdas, dopo
aver sparso la falsa voce della cattura di Aureliano per evitare rivolte
premature, decide di evacuare la città. La notte stessa il grosso
dell'esercito lascia il fronte antiocheno seguito da Zenobia, dai massimi
funzionri e dai cittadini più compromessi, e si ritira sulla strada di
Apamea.
Rimane però una forte retorguardia nel sobborgo di Dafne. Arrivati ad
Apamea i palmireni decisero di evitare di ritirarsi ulteriormente nel
deserto, e schiacciarsi troppo su Palmira; la posizione scelta fu quella
di Emesa, da dove potevano minacciare sul fianco Aureliano nel caso questi
avesse marciato sulla capitale.
Dopo aver sistemato la turbolenta situazione in Antiochia, l'Imperatore
prosegue la sua marcia: egli avrebbe potuto marciare direttamente su
Apamea e poi dritto contro Palmira. Ma sarebbe stato rischioso marciare
nel deserto lasciandosi sul fianco l'armata palmirena ad Emesa. 
Aureliano risolutamente decide così di incalzare i palmireni e cercare la
battaglia decisiva contro Zabdas.
LA FASE DECISIVA DELLA CAMPAGNA
Nell'uscire da Antiochia, i romani si imbattono nella retorguardia
palmirena lasciata intorno al sobborgo di Dafne. Il corpo palmireno
occupava una scarpata che dominava la strada verso Emesa. La posizione
sembra fortissima, ma la fanteria orientale non eguaglia tatticamente
quella danubiana: Aureliano lancia l'attacco in colonne serrate, disposte
a 'tartaruga' per limitare i danni del fitto lancio di dardi e pietre che
i palmireni rovesciano sui romani. Infine si raggiunge l'ingaggio corpo a
corpo e gli aurelianei hanno la meglio. 
Tuttavia quella era solo la retroguardia formata da truppe di qualità non
eccelsa: il grosso del dispositivo palmireno si trovava situtato in una
posizione fortissima, superiore di numero, pronto a dare battaglia e
ancora pochissimo logorato. L'esercito di Palmyra contava all'incirca
70,000 effettivi secondo le fonti, ed il nucleo era formato da clibanarii.
La fanteria migliore erano gli arcieri. 
Da parte romana abbiamo l'inferiorità numerica, malgrado qualche rinforzo
da Probo abbia già fatto in tempo a goiungere; lil nucleo qualutativo e
quantitativo dell'esercito di Aureliano è la fanteria danubiana. Ci sono
inoltre la guardia pretoriana, e infine le truppe arruolate nei territori
riconquistati. La cavalleria composta da Dalmati e Mauri era notevolmetne
inferiore a quella palmirena.  
La battaglia inizia e, come sull'Oronte, è una carica a fondo della
cavalleria palmirena a dare inizio alle ostilità. Aureliano ancora una
volta cede terreno. Sembra una ripetizione del combattimento dell'Oronte,
ma stavolta la cav. leggera romana, che doveva servire da 'esca' viene
raggiunta e subisce forti perdite. La situazione sembra critica, ma
Aureliano risponde prontamente: la carica dei cavalieri pesanti ha
lasciato sguarnita parte della linea di battaglia palmirena. Qua Aureliano
scaglia i suoi legionari. Le truppe leggere di Zenobia, incapaci di
resistere allo shock, si disperdono in disordine.
Sconfitta e messa in fuga l'altra parte dell'esercito, i clibanari si
trovano da soli isolati in mezzo alle truppe romane e non più in ordine a
causa della precedente battaglia con Dalmati e Mauri. I legionari perciò
hanno gioco facile nell'isolare e massacrare i vari gruppi di cliabanri.
Stavolta la vittoria era stata decisiva: la cavalleria pesante palmirena
non esisteva più come forza effettiva di combattimento. L'esercito di
Zabdas era sbandato e in piena ritirata.
Non si trattava più di capire se Aureliano ce l'avrebbe fatta, ormai
l'unica questione era il tempo: quando sarebbe caduta Palmyra?
Continuerò qiando avrò un pò di tempo, nel frattempo forza coi commenti.
Ciao


 5.000 effettivi nel 270.
Finché continuerò a leggere simili castronerie su Severo, Aureliano &
Co., non sarà mai finita...   : -)  : -)
Ab ovo!

 Ab ovo!
Le castronerie a cui mi riferisco sono tutte quelle che ho sentito
finora su Severo, Aureliano & Co.
Sulle effettivi delle truppe va invece ribadito che le legioni
strutturate su 1.000 uomini sono una "innovazione" di epoca più tarda
di quella di Aureliano.
Che poi, all'epoca di quest'ultimo, non tutte le legioni fossero ad
organici pieni o che c'era l'abitudine di distaccare dalle suddette
delle vexillationes, ci può tranquillamente stare, tenendo conto
comunque che ciò si verificava anche in epoche precedenti.
Ma la struttura base della legione in epoca aureliana rimane sui 5-6
mila uomini.
Valete

 Co., non sarà mai finita...   : -)  : -)
La stiamo facendo finita tra poche ore.
Ti ribadisco indica dove scrivo la clibanarizzazione e dove l'autogestione

 Antonio
magnifico, Magnifico.
A presto Lorenzo

 wrote in message
1182680674.7...@c77g2000hse.googlegroups.com...

Come ho scritto le legioni sono sottorganico.
Non come in epoche precedenti.
Infatti nelle classiche guerre civili le legioni partono con effettivi quasi
completi, la guerra del 270 è invece una eccezione.

 Zabdas era sbandato e in piena ritirata.
Questa battaglia è molto interessante.
Alcune volte nelle guerre romane sembra tutto deciso prima della battaglia
finale (Filippi, Azio) altre volte sono una serie di sconfitte che
progressivamente rovinano uno dei contendenti tipo Licinio o Magno Magnezio
altre volte come qui sembra tutto possibile.
In un modo o nell'altro Zenobia affroontava il nemico in territorio
favorevole con superiorità di cavalleria, arceri e numerica.
Bisognerebbe conoscere molto bene la battaglia ma come il ponte Milvio non
sappiamo tutto.
Non avremo mai i particolari di Salamanca, non sapremo mai quante legioni e
come erano disposte.
Quanto abbiamo fatto è credo stato il massimo possibile su una guerra che è
praticamente impossibile conoscere nei minuti dettagli.
Quindi personalmente ti ringrazio moltissimo per aver reso possibile tutto
ciò.
Mi sembra che abbiamo terminato.
Certo in giro ci sarebbe il povero Claudionerone, purtroppo però c'è un
mastino in giro che finirà anche quest'ultima appendice della vicende.
Tra poche ore comincia il ballo.
Mentre ci sollazzeremo con Claudio inseguito dal mastino mi orienterò ai
tuoi futuri ed interessanti post, la battaglia preferita del 1814 è
Montmirail seguita da Montereau.
Intanto ti anticipo che su Hagelberg sono ormai preparaterrimo.
Ciao Grande
Lorenzo


 zero. Ma vedremo poi....
Albuera è molto interessante,
quali altre battaglie avete ricostruito ?
Ciao Magister

Vorrei fare una domanda  cosa fanno i persiani in questa campagna ?
In fondo  Palmira aveva un fronte non secondario , che era con la persia 
sassanide, anzi il regno di palmyra  sale al liveelo di impero con l 
'invasione dei persiani...
Baccio

 Vorrei fare una domanda  cosa fanno i persiani in questa campagna ?
Pochino.
Shapuhr è vecchio e sta per tirare le cuoia, la successione non si
prospetta facile. I Persiani a parole sostengono Palmira, ma malgrado le
speranze di Zenobia gli aiuti effettivi sono pressochè nulli. Certo i
Persiani non saranno stati poi così entuasiasti di accorrere in aiuto di
un nemico tradizionale come Palmira.
Però data l'incerta situazione interna non sembrano determinati, o
possibilitati, a trarre vantaggio da questo conflitto. 


 Sta arrivando al trotto un calpestatore per il 270.
Clibanario arrivato e con successo ha fatto il suo dovere. Valeva la pena
attendere tanto, il post di Roberthier è profondissimo e interessantissimo.
Mette la parola 'fine' sulla controversia. 
Ciao


 quali altre battaglie avete ricostruito ?
Io personalmente nessuna, purtroppo non ci capisco molto di questo tipo di
giochi.
Mio suocero, che ho convertito un pò di tempo fa alla napoleonologia, è
diventato invece un appassionato. Ha ricostruito e giocato Albuera,
Talavera, Eckhmul e mi pare poi qualcosa sulle battaglie finali di Eugenio
utilizzando non mi ricordo più che libro....Forse anche altre ma come ti
ho detto non lo seguo molto in questo interesse per 'manifesta
inferiorità' di conoscenze sull'argomento wargame.
Ciao


 da Probo abbia già fatto in tempo a goiungere;
Nessuna fonte primaria riporta la notizia che dall'Egitto giunsero
truppe di rinforzo per Aureliano. E personalmente non ho mai letto una
simile notizia neanche sulle opere degli storici che si sono occupati
della campagna orientale di Aureliano contro Palmira.
Diversi storici sostengono invece che la completa riconquista
dell'Egitto da parte dell'esercito inviato da Aureliano non avvenne
prima dell'inizio dell'estate del 272, cioè in concomitanza con la
caduta di Palmira. Tra quanti sostengono questo, citerei D. Rathbone
in "The dates of the recognition in Egypt of the emperors from
Caracalla to Diocletian" (ZPE - 1986).
Pat Southern rileva che già nell'agosto del 271 la zecca di
Alessandria conia monete titolate al solo Aureliano, dimostrando così
il controllo romano della città.
Ma ovviamente il ripristino dell'autorità romana ad Alessandria era il
primo obiettivo da acquisire per il contingente inviata nella
provincia da Aureliano, e quindi non deve sorprendere se esso venne
raggiunto immediatamente. Il controllo del resto della provincia e
l'eliminazione delle sacche di resistenza della forte fazione egiziana
filo-palmirena era naturalmente cosa ben differente.
Da sottolineare che, dopo la caduta di Palmira e la riconquista
dell'Egitto, non appena Aureliano decide di lasciare l'oriente per
raggiungere le zone occidentali dell'impero, scoppiano rivolte filo-
palmirene a Palmira ed in Egitto, praticamente in contemporanea.
Aureliano tornerà prontamente in oriente e sistemerà, molto duramente,
sia Palmira che i ribelli egiziani.
Tutto ciò testimonia come il reale controllo dell'Egitto non era
affatto cosa facile e questione di sole poche settimane.
Personalmente trovo corretto il resto del resoconto della campagna
militare aureliana in oriente così come proposto.
Ma da quanto scritto mi sembra si evinca chiaramente la netta
superiorità dell'esercito romano su quello palmireno nonché lo
scarsissima controllo del territorio e delle città orientali da parte
di Zenobia.
Difatti la grandissima maggioranza di queste ultime, teoricamente
schierate con Zenobia, passano dalla parte di Aureliano senza neanche
combattere, anzi piuttosto entusiasticamente, dimostrando che la
presunta egemonia palmirena in oriente era soltanto una chimera.
Valete

 clibanarizzazione.
I termini "autogestione" e "clibanarizzazione" sono stati coniati da
te. Assumitene la responsabilità e non scaricarla su altri, come hai
fatto per il termine "autogestione".
Ab ovo!

 Mette la parola 'fine' sulla controversia.
Abile Magister,
abbiamo deciso per una capestazione progressiva.
Un argomento dopo l'altro.
Prima c'era l'eseigenza di esplicare ai Lettori, ora i lettori hanno ben
compreso e resta solo l'overrun del ClaudioNerone.
La manovra migliore è sembrata quella di *un* argomento alla volta.
In ordine di tempo si comincia con *la guerra civile* poi un pezzo alla
volta in overrun progressivo.
Nel frattanto ci balocchiamo con altri post mentre il clibanario calpesta.
Una manovra inevitabile, l'unica da seguire a questo punto.
Ciao
il compare Lorenzo
PS abbiamo chicchierato e chiacchierato e poi ecco la risposta all'antica
domanda.

 utilizzando non mi ricordo più che libro....
Allora prima o poi parleremo degli odb di queste battaglie, tra le tante...

 wrote in message
1182753604.5...@p77g2000hsh.googlegroups.com...

E' noto che la clibanarizzazione che tu mi attribuisci e diversa da quella
da me scritta.
Sai cosa c'è: è stato deciso di calpestarti *un* argomento alla volta.
Abbiamo cominciato.