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Titolo: Templari

Amici,
      ammetto subito che non sono un esperto di crociate e quindi di
battaglie templari.
Detto questo non mi ricordo nelle mie passate letture di una battaglia
di una qualche certa importanza in cui i templari siano stati
determinanti.
Mi pare anzi che i consigli del Gran Maestro siano stati devastanti in
una battaglia decisiva pe ri regni cristiani in palestina.  Inoltre
anche in occasione dell'assedio di S. Giovanni d'Acri nulla hanno potuto
se non morire con onore.
La mia domanda in sostanaza e' la seguente:  Furono buoni combattenti?
Furono determinanti?
Saluti Diego.
-- 
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 Furono determinanti?
Imho furono ottimi combattenti: spesso, con solo poche centinaia di
cavalieri riuscirono a sconfiggere eserciti nemici di molto superiori, ma il
problema base erano pochi. Secondo le mie fonti (The Knights of Christ -
Osprey, per una consultazione veloce veloce) durante la Seconda Crociata non
riuscivano a radunare più di 600 confratelli. Ben poca cosa di fronte alle
armate musulmane.
Ciao
--
Tarabas Erdir Moramarth aka Gen. Colabrun nella Valdisotto
10° deI FeSTosi - Sindar del Doriath fondatore dell'Erthad Edhellen
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"Nemo me impune lacessit" - Motto della Casa Reale Scozzese

 Furono determinanti?
Qualche informazione in più.
Da "Cavalieri del medioevo" di Richard Barber:
"La prima azione offensiva alla quale i Templari presero parte fu l'assedio
di Damasco del 1129. ... Comunque non fu che nel 1147, all'arrivo della
Seconda Crociata, che essi parteciparono ad operazioni su larga scala contro
gli infedeli. Negli anni precedenti si doveva essere trattato di scaramucce,
niente che i cronisti abbiano ritenuto degno di nota; ... le forze combinate
del Tempio e delle truppe feudali che potevano venire raccolte erano tenute
a soggezione dalla potenza dell'Islam, che poteva racoglierne da un
territorio molto più vasto. Finché i Cristiani stettero sulla difensiva,
queste forze rimasero disunite, coinvolte nelle loro contese interne ... Fu
solo dopo il 1150 che cominciò ad essere loro [Templari] data la
responsabilità delle grandi fortezze del regno ..."
BTW, le azioni più degne di nota, furono le difese a oltranza delle fortezze
presidiate dai Templari.


 Ciao
Penso di essere d'accordo. Mi pare che comunque non vi sia nulla nella
loro storia "ufficiale" da giustificare lo sproloquio di libri e di
interesse che c'e' intorno ai cavalieri del Tempio.
Salus Diego.
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 Furono determinanti?
No, per una serie di ragioni.
a) Erano pochi rispetto alla massa combattente, anche di parte cristia-
na.
b) L'aggressività troppo alta: il ricercare ogni occasione di scontro
con i musulmani faceva sì che il numero di caduti fosse sproporzionata-
mente alto rispetto all'afflusso di nuovi miliziani nell'ordine.
c) Ci furono rivalità, sia tra Templari e altri ordini cavallereschi,
sia tra templari che autorità latine di Terra Santa (ad es. su chi do-
vesse detenere il comando, ecc.) e questo portò a contrasti piuttosto
furiosi, sfociati talori in scaramucce vere e proprie, tra le forze
cristiane. Questa non unitarietà di comandi e di intenti fu una causa 
non ultima della perdita del controllo della Terra Santa da parte dei
Crociati.
Saluti
Mauro Geranzani
Se vuoi un buon libro sui Templari (genesi, sviluppo e fine) ti consi-
glierei "La storia dei templari", di malcolm Barber, ed. Piemme.
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 consiglierei "La storia dei templari", di malcolm Barber, ed. Piemme.
Ce l'ho.  Non l'ho ancora letto, ne ho letto un altro che mi pare fosse
della Einaudi.
Salus
Diego
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  della Einaudi.
Potresti postarmi titolo ed autore, per piacere?
Saluti
Mauro Geranzani
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 interesse che c'e' intorno ai cavalieri del Tempio.
In effetti no, ma tutto il rumoreggiare di oggi deriva dalla riscoperta che
se ne fece nel '600 associandoli all'esoterismo e cose del genere. Il
discorso poi è giunto fino a noi.
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 mente alto rispetto all'afflusso di nuovi miliziani nell'ordine.
E inoltre non portava frutti, rispetto ad una dialettica politica di
confronto, che con Federico II portò a buoni risultati.
Inoltre era impensabile che i regni latini riuscissero a sopravvivere da
soli in perenne stato di assedio da parte degli stati islamici confinanti.
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 Potresti postarmi titolo ed autore, per piacere?
Ecco titolo ed autore:
Peter Partner, "I Templari" (Einaudi, 1991)
Ed ecco una mini recensione.  Il libro e' ben scritto e dalle recensioni
che ho trovato in giro e' anche attendibile.  Particolarmente degna di
nota la suddivisione del volume in 2 parti.  La prima narra le vicende
dell'ordine da un punto di vista storico, la seconda analizza le
vicissitudini che hanno fatto si' che questi monaci guerriere siano
giunti a noi ammantati da un alone mistico/esoterico.
Salus, 
Diego.
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 tato)
Ciao : )
Marco

 Portata in Europa, questa esperienza poteva essere decisiva.
Infatti, i cavalieri teutonici ne approfittarono di questa relativa
superiorità militare e si crearono un proprio stato sul Baltico: la
moderna Prussia nasce proprio con loro.
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 sua vita.
Può essere una visione interessante.
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 ha fatto veramente scuola nel campo dei fortificazioni).
Per la precisione: il "Krak des Chevaliers" non era degli Ospitalieri?
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 Per la precisione: il "Krak des Chevaliers" non era degli Ospitalieri?
mi pare proprio di si
questo a quanto mi risulta però è un'errore comune
una volta ne avevo letto il motivo (della diffusione di questo errore)
ma non mi lo ricordo al momento
Fileri Fabio

 Questo credo sia vero.
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Se non sbaglio l'ultimo filosofo della tattica di cui all'epoca si avesse
sentore era Vegezio o forse l'imperatore Leone (punto di riferimento anche
per la tattica navale bizantina : ), almeno 5 o 6 secoli prima.
Ciao : )
Marco

 nel combattimento anche quando questo pareva senza speranza.
Interessante testimonianza.
Ma non vedo come possa mettere in dubbio le mie affermazioni.
A tutt'oggi non sono pochi coloro che rifiutano la disciplina militare
"perche' non vogliono farsi ammazzare per niente": nulla di nuovo sotto il
sole.
Peccato che l'essenza della disciplina militare sia proprio questo: solo uno
(il comandante sul campo) valuta e decide se sia opportuno o no impegnare il
combattimento.
Agli altri non resta che obbedire, pena gravissime sanzioni.
Questo e' quello che distingue gli eserciti dalle orde barbariche, che si
squagliano come neve al sole al primo segno di pericolo.
Con questo non nego che la disciplina militare a volte lasci spazio a molti
abusi ed allo strapotere di persone incapaci, cosa di cui peraltro si e'
parlato piu' volte nel NG.
Ciao : )
Marco

 parlato piu' volte nel NG.
Nel caso dei templari, più che "incapacità" vera e propria forse si 
tratta di "imprudenza"...
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 tanto depredando, ma con le attivita' bancarie.
Questo rapporto ricchezza-templari è molto discusso.
Bisogna considerare che buona parte della loro ricchezza derivava da
donazioni raccolte in tutta Europa, ed una parte dalle attività "ban-
carie". Ma chi erano finanziati dai Templari? Quegli stessi re che, do-
po aver dilapidato i finanziamenti in guerre, si lamentavano di non
poter restituire il denaro...
Oltre a finanziare re, erano famosi per le elemosine a favore dei po-
veri: quegli stessi poveri che, dopo essersi nutriti alla loro mensa,
raccontavano di gozzoviglie ed orge: quando si dice la gratitudine :)
Non dico che i Templari erano tutti santi ed immacolati, ma molte mal-
dicenze (come tutte le maldicenze) erano sintomo di invidia e rancore
verso quell'ordine.
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 riamente la seconda.
Sono daccordo.
Vorrei pero' sgombrare il campo da un equivoco.
Non ho detto che i gran maestri templari fossero necessariamente dei geni
militari, anche perche' conosco troppo poco l'argomento per farlo.
Ho detto che, per quel poco che ne so, nei templari apparve l'embrione della
disciplina militare moderna.
Oggi e' un fatto comunemente accettato negli eserciti di tutto il mondo ma,
a quanto pare, non in quelli operanti all'alba del vecchio millennio.
Non ho capito perche' dovresti aver dei dubbi in merito sulla base
dell'esempio citato (il poeta), il quale dimostra semmai due cose:
1) Che i templari avevano una disciplina non facile da accettare, per le
note critiche che molti rivolgono (con sorprendente analogia) anche agli
eserciti moderni.
Del resto, portando il discorso al limite, torniamo a Cadorna, sul quale ho
personalmente detto quanto di peggio potevo e sono disposto a continuare
all'infinito !
Quindi su questo punto siamo daccordo.
2) Che queste critiche venivano da un uomo medievale, per il quale il
famigerato comma 22 appariva, ancora piu' di oggi, un assurdita'.
Qualche secolo di pratica della disciplina militare lo ha reso un po' piu'
accettato (se non accetabile : )
Ciao : )
Marco
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 Mauro Geranzani
Mi pare che il consiglio di seguire e attaccare le truppe di Saladino
l'abbia dato proprio il Gran Maestro dei Templari causando cosi' (forse
per la sete di battaglia forse "solo" per errore) una delle piu' gravi
sconfitte in terrasanta.
Ora a mio parere, ma sto facendo un po' la parte dell'avocato del
diavolo con i poveri Templari, un errore strategico come quello
descritto sopra lo posso perdonare (manon troppo) a gente come Flamino,
Valente, ecc ecc cioe' a gente non troppo esperta di cose militari ma
dal comandante in capo dell'elite guerriera dell'epoca sinceramente mi
aspetterei qualcosa di piu'.
Salus,
Diego.
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 Non so se ti riferisci anche a questo.
Sì, rispetto ai soldati del tempo, loro erano l'elite, ma imho, non tanto in
termini di tattiche, ma quanto ad addestramento, disciplina, ed esperienza
sul campo.
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 al commercio della zona e alla raccolta delle tasse.
Non ho la tua preparazione, comunque penso che tu abbia ragione.
Tanto piu' che la "chiusura" dell'oriente mi sembra avvennisse molto piu'
tardi, dopo la caduta di Acri.
Forse si puo' considerare la crociata come la prima spinta di
autoaffermazione della nuova societa' europea, sorta dal "melting pot" tra
cultura romana e quella barbarica ?
Ciao : )
Marco

 al commercio della zona e alla raccolta delle tasse.
In effetti, i governatori musulmani della Terra Santa succedutisi sin
dalla conquista nel VII secolo furono in genere tolleranti verso l'af-
flusso di pellegrini verso i cosiddetti Luoghi Santi e anche con la
presenza cristiana stabile in Palestina.
Le cose cambiarono nel corso dell'XI secolo, poiché avvenne la conqui-
sta di quelle terre da parte dei Turchi Selgiuchidi, che convertitisi
all'Islam furono un po' più fanatici nell'imporre divieti a pellegri-
naggi di cristiani.
Ciò che creò allarme anche in Europa veramente non fu questo, ma so-
prattutto le ripetute sconfitte dell'esercito bizantino ad opera di 
questi "barbari" provenienti dalle steppe dell'Asia Centrale.
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 cultura romana e quella barbarica ?
Imho è di certo il primo impulso "coloniale" inteso come valvola di sfogo di
tensioni interne verso un territorio all'esterno dell'Europa.
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 questi "barbari" provenienti dalle steppe dell'Asia Centrale.
Certo, si pensava ad una minacci islamica incombente. Per ironia della sorte
il colpo di grazia a Costantinopoli lo diedero proprio i crociati.
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 il colpo di grazia a Costantinopoli lo diedero proprio i crociati.
Esatto. Con la IV Crociata (1204) e per una vile questione mercantile
(Bisanzio non voleva pagare la flotta veneziana che avrebbe dovuto tra-
sportare i crociati fino in Terra Santa).
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 sportare i crociati fino in Terra Santa).
Mi sembra che fossero i crociati francesi ad aver fatto male i conti, non
Bisanzio.
I veneziani furono in grado, con un grande sforzo, di mettere a loro
disposizione le navi pattuite per il trasporto in Terrasanta, ma loro non
avevano i soldi per pagarli.
Cosi' il doge Enrico Dandolo accetto', in saldo del debito, la loro
disponibilita' di compiere "on the road" qualche impresa nell'interesse di
Venezia.
Di fatto la crociata venne, per cosi' dire, "sviata".
Prima tocco' a Zara, poi addirittura a Bisanzio, vecchia protrettrice di
Venezia, ma anche sua debitrice ed ora anche "fedifraga", perche' aveva
iniziato una "luna di miele" con l'odiatissima Genova.
La conquista di Bisanzio fece sfiorare il trasferimento della capitale del
dogato sul Bosforo.
Dandolo, del resto, mori' la'.
Negli ultimi anni della sua vita, questo uomo aveva trasformato Venezia da
piccola potenza adriatica a signora di "tre ottavi dell'Impero Romano" (o,
piu' ottimisticamente, "del mondo").
A Venezia tocco':
Un quartiere di Bisanzio (sito lungo il Corno D'Oro dove, ironicamente,
molti anni dopo sorgera' l'arsenale dell'arcinemico turco), tutte le terre
tra Adrianopoli e Gallipoli, tutto il territorio tra Durazzo e Naupatto,
comprese le isole Ionie (Itaca, Leucade, Cefalonia, Zante), la parte
occidentale del Peloponneso, compresi i porti di Modone e Corone (oggi
Methoni e Koroni, i famosi "Occhi della Repubblica, che vigilavano sul
traffico da e per l'Adriatico). Oltre a questo, Dandolo ottenne per
successive trattative con i crociati l'isola di Creta, la famosa Candia, per
la quale Venezia, 450 anni dopo, si sarebbe totalmente dissanguata in una
guerra ventennale, pur di non ammettere con se stessa che la grande
avventura di Dandolo era finita.
Infine Eubea (Evia) con la citta' di Negroponte (Calcide) altro punto chiave
per la navigazione.
Enrico Dandolo creo' quasi dal nulla, con coraggio e scaltrezza, la prima
potenza marittima del Mediterraneo.
In quanto ai vasti possedimenti terrestri, essi erano piu' di quanto Venezia
potesse gestire.
Ciao : )
Marco