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Titolo: Arditi Paracadutisti

Saluti al news.
Gradirei avere notizie, indicazioni bibliografiche o anche commenti su 
un fatto di guerra avvenuto il 13 - 14 giugno 1943.
Lo Stato Maggiore dell'Esercito e quello dell'Aeronautica concertarono 
un'operazione congiunta dei reparti di Arditi Paracadusti (10° 
Reggimento Arditi) e dei reparti di Arditi Distruttori Regia Aeronautica 
(ADRA) contro gli aeroporti degli Alleati in NordAfrica che preparavano 
lo sbarco in Sicilia.
Le basi da colpire erano:
-aeroporto di Benina e Bengasi;
-aeroporto di Oulmene 8Algeria);
-aeroporto di CastelBenito (Tripoli)
-aeroporto di La Senia (Orano).
I paracadutisti a bordo di SM82 partirono tra il 13 e il 14 giugno da 
vari aeroporti:
Salon en Provence e Decimomannu per gli obiettivi algerini;
Gerbini(Catania) per la Tripolitania;
Iraklion (Grecia) per la zona di Bengasi.
L'intera operazione fu un fallimento (quasi totale) per il forte vento e 
perché venne meno il fattore sorpresa.
I reparti inglesi fin dalle prime ore del mettino del 14 erano a 
conoscenza dell'arrivo dei paracadustisti.
Gli Arditi rientrati in Italia, riferirono che gli ufficiali inglesi che 
li interrogarono erano a conoscenza dei dettagli della missione ed anche 
dei nominativi degli ufficiali italiani che comandavano le varie 
squadre, conoscendo finanche le generalità dei comandanti delle squadre 
che erano state impossibilitate a partire ed erano rimaste negli 
aeroporti. I Paracadutisti ebbero la sensazione di essere attesi. In 
seguito vennero rilevati non pochi elementi atti a dimostrare che 
all'interno del reparto operassero doppiogiochisti.
Questo potrebbe forse spiegare il motivo per il quale alcuni aerei SM82 
destinati alla missione vennero distrutti da un bombardamento alleato 
sulla pista di volo di Gerbini.
Inoltre e' anomalo che al personale destinato alla missione concentrato 
all'aeroporto di Miramare (Rimini) fu consentito, cosa inusuale, di 
andare in libera uscita.
Il passo precedente e' *liberamente* tratto (ecco perché non ci sono 
virgolette) da:
Daniele Lembo
Taranto ...fate saltare quel ponte
Ma.Ro Editrice
Mi piacerebbe saperne di piu' sulla questione. Per favore astenersi 
ULTRA e visioni postpeperonata del primo ministro inglese.
Grazie in anticipo.
Saluti Dido

 Per favore astenersi ULTRA
Siamo ancora fermi al "potevamo vincere, non ci fossero stati
dei traditori", eh?
-- 
Davide
"Solo se la vostra visione va oltre quella del vostro maestro,
siete adatti per ricevere e tramandare la trasmissione."
(Massima Zen)

 dei traditori",
Ah si, quelli che annacquavano la benzina !
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 
Dal post traspare un umorismo che, francamente, non mi sento di condividere.
E comunque si!, meritavamo di vincere. Manco' solo la fortuna (cit.).
Grazie lo stesso; saluti, Dido.


Eh.
Nino Arena, nel suo monumentale "I paracadutisti", dice testualmente:
"Un repentino cambiamento meteorologico sulle zone di lancio, con scarsa
visibilità ed un forte vento, resero quanto mai difficoltosi i lanci poichè
si verificarono dispersioni di uomini e di materiali, vistosi errori di
lancio con distanze notevoli dai previsti obbiettivi, difettosa
organizzazione per equipaggiamento inadatto ad operazioni isolate in zone
desertiche, mancanza di idonee carte topografiche" (!) "e scarsa conoscenza
degli specifici compiti operativi" (!!) "da attuare in zone nemiche
sorvegliate, dovuti alla affrettata preparazione dell'impresa.
Tutte le pattuglie subirono tali inconvenienti; l'impossibilità di agire
efficacemente per mancanza di idonei obbiettivi militari," (!!!) "il
tempestivo allarme all'intero apparato di sicurezza alleato del Nord Africa,
provocarono la cattura..." ecc.
Viste le circostanze è già un miracolo che due uomini siano riusciti a
penetrare in una base aerea e sabotare un certo numero di bombardieri. Il
fallimento della maggior parte delle pattuglie è ampiamente spiegato dai
fattori di cui sopra, altro che tradimento. Anche il "tempestivo allarme" è
facile da spiegare. Se tutte le pattuglie fossero state recapitate a breve
distanza dagli obiettivi, tutte avrebbero goduto del fattore sorpresa. Dato
che invece furono lanciate a considerevoli distanze, anche ammettendo che
fossero riuscite a dirigersi verso il rispettivo obiettivo, vi sarebbero
arrivate scaglionate nel tempo - e la cattura della prima pattuglia basta a
dare il preavviso per tutte le altre.

 Grazie lo stesso; saluti, Dido.
Il "fortuna" di "Fortuna Defuit non Virtus", non mi pare che si debba
tradurre con "fortuna", ma con "destino" o "sorte". Non sono un fine
latinista, ma PCD penso che sapesse bene cosa scriveva.
E*

 
Almeno qualcuno si prende una rivincita "morale" ;-D
Potevamo ma non ci e' stato concesso.....
Certo e' che comunque 3 anni per "addestrare" un centinaio di uomini e 
il 90% delle missioni fallisce per il vento e' dura ammetterlo.......che 
poi qualcuno sia stato lanciato a 100km dal bersaglio e dovette farsela 
a piedi.....e manco la soddisfazione di essere presi da truppe regolari.....

 90% delle missioni fallisce per il vento e' dura ammetterlo...
Infatti. Mentre invece una bella soluzione "à la Trizzino" [#1]
è comoda, e consente di astenersi da dolorose autocritiche.
[#1] Cfr. "Navi e Poltrone"


 degli specifici compiti operativi" (!!)
Se la traduzione in volgare č: "non sapevano nč cosa fare,
nč come farlo", considerato che si tratta (in teoria) di un
reparto di élite che piů élite non si puň, c'č solo da mettersi
le mani nei capelli e sprofondare per terra.
Spero piuttosto che il senso sia qualcosa come: "il briefing
č stato fatto male ed in fretta".


 
Davide, il tuo "ri"post sulla situazione degli archivi italiani mi ha 
messo troppo di buon umore per cui debbo sdebitarmi ed essere ot quindi 
un articolo tratto da aeronautica del aprile 1996:
  Il socio Antonio Di Girolamo della sezione di Cagliari ci ha inviato 
un ricordo di un episodio dell'ultima guerra che pubblichiamo anche in 
riferimento all'articolo sui paracadutisti incursori dell'Aeronautica 
che appare in questo stesso numero di AERONAUTICA.
Un 'esercitazione di sabotatori
E' certamente sconosciuto a molti quanto è avvenuto, non ricordo bene se 
alla fine dell'anno 1942 o all'inizio del 1943 nell'italianissima 
Istria, ora sotto la sovranità croata.
Proveniente dall'aeroporto di Augusta (Sicilia) il 18 aprile 1942 ero 
stato assegnato alla 149a Squadriglia, dislocata presso l'idroscalo di 
Punti sella (Pola), poco lontano dall'aeroporto terrestre di Alture.
La zona, vicina al confine, pullulava di gruppi di partigiani slavi, 
meglio conosciuti come "titini" dal nome del loro comandante maresciallo 
Tito, i quali, sistematicamente, effettuavano azioni di sabotaggio alle 
installazioni militari italiane. Per questi motivi il comando 
dell'aeroporto aveva organizzato una difesa militare affidata a tutto il 
personale della base aerea e questo servizio era stato denominato 
"anticampo".
L'intervento avveniva su "allarme": ogni plotone - ed io ero stato 
incaricato del comando di uno di essi - doveva raggiungere una 
determinata località aeroportuale e doveva presidiarla allo scopo di 
prevenire sabotaggi alle installazioni ed ai velivoli alla fonda.
Periodicamente, allo scopo di addestrare il personale partecipante, 
venivano effettuati falsi allarmi che, dopo breve tempo, venivano 
annullati. In quel tempo si stavano addestrando nella zona gruppi di 
arditi sabotatori italiani che si sarebbero dovuti paracadutare in 
località nazionali occupate dal nemico.
Per sondare la loro preparazione i comandi responsabili pensarono di 
impiegarli per simulare attacchi alle infrastrutture aeroportuali così 
che con il loro intervento si sarebbe potuto verificare l'efficacia 
delle predisposizioni difensive pianificate in tali installazioni e, nel 
contempo, il livello addestrativo degli incursori in quella specifica 
attività, programmando che la prima operazione del genere avvenisse 
contro l'aeroporto di Alture.
Il comandante degli arditi ideò quindi un semplice quanto efficace 
metodo per penetrare nell'aeroporto: con un gruppo dei suoi, che 
evidentemente furono scambiati per titini, fece fermare con la minaccia 
delle armi sulla strada tra Pola e Alture l'autobus che riportava in 
campo il personale che si era recato il permesso in città, disarmò 
l'autista (l'unico dotato di pistola) e intimò agli occupanti di 
scendere a terra lasciando sui sedili il berretto ed il cappotto. Il 
resto è facilmente intuibile: gli arditi, indossati quegli effetti di 
vestiario, presero posto a bordo dell'autobus ordinando all'autista di 
proseguire per l'aeroporto mentre i passeggeri, sotto buona scorta, 
venivano fatti avviare a piedi verso quella località.
Il militare di guardia all'ingresso, senza alcun sospetto ed ignorando 
quanto poco prima avvenuto lungo il percorso, lasciò entrare l'automezzo 
i cui occupanti, appena entrati nella base, catturarono l'ufficiale di 
picchetto e tutto il personale del corpo di guardia e poi, mentre il 
loro capitano si recava nell'alloggio del comandante dell'aeroporto per 
fingerne la cattura sanzionando così la felice riuscita della missione, 
provvidero nell'azione simulata di sabotaggio delle infrastrutture.
Dopo qualche tempo venne programmato un analogo attacco a Puntisella, ma 
questa volta i sabotatori non riuscirono nella loro azione in quanto una 
sentinella che era di guardia ad un settore aeroportuale, accortosi del 
tentativo di apertura di un varco nella recinzione, dava immediatamente 
l'allarme facendo immediatamente scattare tutto il dispositivo di difesa.
Le squadre "anticampo", tra le quali la mia, accorsero prontamente 
catturando tutti gli incursori, compresi quelli che stavano raggiungendo 
in barca gli idrovolanti alla fonda, facendo quindi fallire l'azione di 
sabotaggio!
Episodi, questi, che sono rimasti - così come certamente è avvenuto per 
gli altri protagonisti - tra i miei ricordi più vivi anche per taluni 
loro aspetti, specie del primo, che rasentano l'incredibile.
"avessimo avuto gli autobus".........

 le mani nei capelli e sprofondare per terra.
C'è proprio solo da mettersi le mani nei capelli. Le affrettate preparazioni 
sembrano essere state una costante di tutta la guerra. Pensa all'attacco 
aerosilurante tentato ad Alessandria a mezzo agosto del 1940. Credo che si 
sia trattato della prima missione bellica in assoluto degli aerosiluranti. 
Avevano appena finito l'addestramento e venero gettati allo sbaraglio contro 
una piazzaforte marittima (in 5 e senza cooperazione da parte dei 
bombardieri). Furono sufficienti i riflettori accesi a impedire i lanci. Non 
fu un disastro perchè riuscirono a rientrare tutti meno uno che atterrò nel 
deserto per fine carburante (ma l'equipaggio raggiunse ugualmente le nostre 
linee, se non erro).
Pochi mesi dopo gli inglesi ci insegnarono come si attacca una base navale.
G. De M.

 sia trattato della prima missione bellica in assoluto degli aerosiluranti.
Si intende: degli aerosiluranti italiani.
G. De M.

 in Sicilia. - cut
Riguardo a questo episodio mio padre (ora deceduto) era l'ufficiale medico 
AM dirigente sanitario dell' aeroporto di Miramare di Rimini all' epoca dei 
fatti.
Mi disse che ricordava tutti quei ragazzi estremamente baldanzosi che 
dovevano partire per la missione e che strinse amicizia con alcuni di essi. 
Dopo la guerra rincontro' uno di essi che gli racconto'  come fosse chiaro 
che "erano attesi" e che, preso prigioniero, fu interrogato da un ufficiale 
(inglese?) che riconobbe come una pesona che aveva incontrato proprio 
durante le libere uscite concesse prima della missione...
CIao
Felice

Giuseppe De Micheli ha scritto:

Ni: il 2-3- ottobre 1917 un Ca.450 "Per la Patria" con un siluro da 
700kg attacco' a lunga distanza la baia di Pola senza esisto.

Diciamo che quella del "tradimento" č una delle solite scusanti che si
cercano per una sconfitta o una missione fallita. Ne sono esempi Caporetto
(persino la prima versione della canzone "La leggenda del Piave" parlava
di tradimento!), e (per fare un esempio piů vicino a quello degli ADRA)
l'operazione Britannica "Agreement" su Tobruk (14 setembre 1942). I membri
di questa missione erano tutti convinti che gli italiani li stessero
aspettando a causa di una fuga di notizie. Li aspettavano invece perchč un
bombardamento della RAF (che doveva "ammorbidire le difese") fu prolungato
per maggior efficacia per tutta la notte, mentre i consueti bombardamenti
duravano molto meno. Tutti i soldati di Tobruk furono svegliati dal
continuo passaggio di bombardieri e fu chiaro anche al piu' ingenuo che
qualcosa di grosso bolliva in pentola.
Nel caso degli ADRA ci sono abbastanza ragioni per cui l'attacco dovesse
fallire (seppure sembra che alcuni quadrimotori siano stati davvero
danneggiati, cosa di cui pero' non mi pare esista una conferma lato
alleato, sarei lieto di essere smentito) per scomodare il "tradimento"
Ciao
Antonio


 ha scritto nel messaggio 
news:45de04fd$0$17950$4faf...@reader1.news.tin.it...

Interessante! Dove posso trovare dettagli? Cosa si intende per lunga 
distanza? Come minimo doveva lanciare *dentro* la baia, dopo l'ultima 
ostruzione di una delle due entrate.
Vi furono lanci di siluri da parte di altre aviazioni navali durante la IGM?
G. De M. 

 di tradimento!),
Non solo la canzone del Piave, anche alcuni bollettini del Comando Supremo! 
Dire 'la mancata resistenza di alcuni reparti' è tacciarli non solo di 
vigliaccheria, ma, soprattutto, di tradimento.
G. De M.

 Vi furono lanci di siluri da parte di altre aviazioni navali durante la IGM?
Da parte degli inglesi sě, ed anche su una certa scala: un idro Short
Type 184 della nave appoggio Ben-My-Cree č stato il primo a conseguire
un affondamento, centrando un piroscafo turco (12 agosto 1915).
Nel 1918 stava entrando in servizio sulle portaerei inglesi il Sopwith
Cuckoo, progettato dall'inizio come aerosilurante: Beatty ne rimase
cosě colpito da presentare un piano per un attacco a massa contro
la Hochseeflotte, previa ordinazione di 300 macchine.


 vigliaccheria, ma, soprattutto, di tradimento.
In effetti "tradire" non significa soltanto mettersi d'accordo col nemico, 
ma anche non compiere il compito assegnato (tradire la consegna, tradire la 
fiducia, etc.) 

 piedi.....e manco la soddisfazione di essere presi da truppe regolari.....
Basta leggere il bel libro di Luigi Emilio Longo sui reparti speciali per 
capire quale fu il vizio d'origine di quei reparti, con la parziale 
eccezione degli incursori subacquei. L'essere partiti sul serio troppo 
tardi, a guerra gia' avanzata e con risorse insufficienti. Forse (il mio e' 
solo un dubbio) nonostante l'indubbio coraggio di molti elementi, anche il 
materiale umano (e il suo morale) a disposizione nel 1942-43 dopo anni di 
logoramento non era proprio il massimo che si sarebbe potuto ottenere nel 
1940-41.
I programmi e le metodiche di addestramento non erano male sulla carta, ma 
era tutta l'organizzazione che era deficitaria, troppo gracile, con un 
equipaggiamento carente. Ma come al solito in Italia si fecero le cose tardi 
e in fretta. Senza poter trarre molti insegnamenti da esperienze altrui (non 
che i tedeschi brillassero nelle operazioni speciali, del resto) e operando 
un po' alla cieca. Alcune tra le prime operazioni di commandos e simili in 
campo alleato finirono in fiaschi o in farse, e ci vollero tempo ed 
esperienza per maturare. Certo che se i primi lanci e le prime infiltrazioni 
si fanno, come nel caso dell'Italia, all'alba del 1943, dopo due anni e 
mezzo di guerra e quasi alla vigilia dell'armistizio, con il nemico che sta 
vincendo la guerra, non stupisce che le cose poi vadano piuttosto male.
Haydn

 la fiducia, etc.)
Piu' che altro, da quello che mi raccontava, si tratto' della abilita' dell' 
intelligence alleata che era riuscita a "farcire" ben benino il territorio 
italiano... e figuriamoci se gli scappavano posti cruciali come quell' 
aeroporto militare.
Ciao
Felice 

 
Prendo spunto dal tuo post, cosi' personale, per ringraziare tutti per 
gli interessanti interventi.
In particolare, quanto dici e' riportato anche dal testo riportato nel 
mio post originario. Si aggiunge che questi presunti "ufficiali inglesi" 
accompaganvano donne "di facili costumi" che allietavano le libere 
uscite dei soldati.
Nel contesto piu' generale, in riferimento alla piega presa dal thread, 
continuo a non comprendere l'avversione, totale, a qualunque ipotesi di 
tradimento. Posso capire che un ipotetico tradimento possa essere un 
meccanismo psicologico per mondarsi la coscienza pero', per quanto 
riguarda la II guerra mondiale da parte italiana sono significativi i 
seguenti fatti:
1 (tirato per i capelli) la dichiarazione di guerra alla Francia [...voi 
colpite un uomo a terra ...];
2. la destituzione di Capo si Stato Maggiore Badoglio nel pieno delle 
operazioni, causate da un articolo di R. Farinacci sul "Regime Fascista";
3. la seduta del Gran Consiglio del Fascismo (doppio tradimento con 
scappellamento a destra: Mussolini tradito da Grandi tradito a sua volta 
dal Re che gli preferisce Badoglio, quello di prima);
4. l'arresto di Mussolini senza giustificati motivi;
5. gli accordi per l'armistizio (ivi inclusi i paracadutisti su Roma) e 
il conseguente TRADIMENTO dell'otto settembre; oserei dire la madre dei 
tradimenti;
6. la fucilazione di Ammiragli (Campioni ...) a Parma per tradimento;
7. la fucilazione dei traditori del Gran Consiglio del 25 luglio 
(traditori dell'Idea?);
8. il tradimento dei tedeschi (sic!) che alla fine di aprile '45 hanno 
trattato separatamente la resa con gli alleati senza informare i vertici 
della RSI.
Questo per sostenere che tradimento e doppiogioco, vero o presunto, sono 
sempre stati presenti.
Anche gli americani, durante il Progetto Manhattan, erano ossessionati 
da queste cose. Non vedo perché tale ipotesi, nel caso in oggetto, debba 
solo far ridere.
Saluti, Dido.
PS. non leggo e non ho mai letto spy-story e similia, e se dovo essere 
sincero aborro atteggiamenti dietrologici, misteri, codici e compagnia 
cantante. Mi sono accorto che sta "storia" mi ha preso un po' la mano. 
Prometto "di cercare" di dargliene un taglio.

 4. l'arresto di Mussolini senza giustificati motivi;
Scherzi, vero?


 
No. Se avessi voglia di scherzare scriverei su it.hobby.umorismo.
Per quel che so io, e sono abbastanza modesto per riconoscermi ignorante, la
porcata del 25 luglio non aveva fondamento giuridico.
Comico, questo si, e' il fatto che un dittatore, secondo alcuni sanguinario
dittatore, viene sfiduciato dal Gran Consiglio del Fascismo, viene fatto
arrestare dal Re, presso la residenza dello stesso (cioe' e' l'arrestato
che va a farsi arrestare? e se Mussolini non andava dal Re?), portato via
su un ambulanza, cade il fascismo e viene indicato un nuovo capo del
governo dal Re.
E se passava l'ordine del giorno Farinacci? Sarebbe divenuto Capo del
Governo Cavallero? (AH AH)
Hai per caso qualche riferimento sui capi di imputazione contestati a
Mussolini? Ti sarei grato se mi fornissi qualche riferimento. Magari anche
qualche testo, semplice mi raccomando, che riporta considerazioni sulla
legittimità giuridica dei fatti che sono accaduti. L'argomento mi sembra IT
perche' tutto cio' e' accaduto con eserciti stranieri sul suolo italiano.
Ah, dimenticavo. Ti anticipo: anche l'assassinio un anno e mezzo dopo e'
stato illegale. Lo avessero ammazzato inglesi, americani, russi poteva
anche essere un atto di guerra, ma il fatto che e' stato ucciso da non si
sa chi ( Valeriochi?, Audisio, Longo Moretti o chissa' chi) e' solo un atto
di brigantaggio.
Saluti, Dido.

 di brigantaggio.
De gustibus.


 Dunque, facciamo un esempio:
Non occorre dare una risposta cosě lunga al ragazzo.
La risposta, piů breve e piů che sufficiente, č che al tempo per un arresto
non occorreva affatto un capo di imputazione; motivi di sicurezza nazionale
erano sufficienti. E questo, guarda un po', proprio grazie alle decisioni
(entrare in guerra) e alla legislazione del povero caro Benny! Arriviamo
cosě al paradosso che per quest'uomo, evidentemente tanto ammirato dal
ragazzo, si invocano quelle garanzie e quei diritti che il regime da lui
posto in essere non riconosceva a nessun cittadino italiano. Buffo, no?

 quest'uomo, evidentemente tanto ammirato dal ragazzo
Anch'io avevo avuto questo sospetto, ma non volevo infierire.



Ma non era mia intenzione "infierire" in modo fine a se stesso. Volevo
sottolineare la contraddizione. O uno ammira la forza della ragion di stato
e la debolezza dei diritti del singolo, e allora non puň certo lamentarsi se
le regole che concretizzano questa preferenza un bel giorno vengono
applicate a chi le ha messe in vigore (tanto piů che quell'applicazione era
ben piů motivata che praticamente in tutti gli altri casi, come poi si
vide); oppure uno pretende che lo stato rispetti i diritti civili ed umani
del cittadino - ma allora non puň che pensare tutto il male possibile del
fascismo.
E' interessante notare a margine che lo stesso Mussolini non si lamentň
certo del trattamento ricevuto. Scrisse invece una lettera umile e
servizievole a Badoglio, offrendogli ogni collaborazione e dichiarandosi
leale servitore del re (questo, un paio di mesi prima di fondare la
repubblica, a proposito di tradimenti).

 G. De M.
-- 
Creato con il rivoluzionario client e-mail di Opera:  
http://www.opera.com/mail/

 Ridolfi spense i motori e planň a bassa quota
Guarda, guarda, mi sa che il contrammiraglio Lyster, dell'Illustrious, si 
era studiato per benino l'attacco a Pola.
G. De M. 

 repubblica, a proposito di tradimenti).
Per curiosità dove hai trovato questa lettera o notizie su di essa? 

 G. De M.
Beh' se non mi sbaglio stiamo parlando di un ufficiale che ha avuto la  
Croce d'Italia come decorazione nella prima guerra, quindi qualcosina deve  
aver visto.....
Poi sempre se non mi sbaglio noi "italiani" avevamo costruito il primo  
idrovolante "lanciatore" di siluri nel 1914 completamente metallico  
( tranne il rivestimento delle ali) del Pateras Pescara, e per rinfacciare  
ai generali - ammiragli del 1940 i primi "problemi" sull'uso dei  
idro-siluranti furono appunti da D'Annunzio quando nel 1918 i "suoi" aerei  
Caproni furono in fretta a furia riconvertiti in bombardieri terrestri.
Un altro interessante tassello distante anni, che non ricordavo cosi' a  
quattro mani, l'ho trovato nel leggere un libro di D'Agostino sempre a  
proposito della specialità :
"Nel 1933 stesso, dopo la scoperta nell'Adriatico di un relitto di  
impennaggio di siluro aereo (probabilmente di fabbricazione inglese) venne  
studiato a Guidonia e poi realizzato l'impennaggio che fu poi adottato da  
tutti i siluri."


 ha scritto nel messaggio
news:b1dc72a67fad63606f06305a270c3321$1...@www.storiamilitare.info...

Il divulgativo Storia d'Italia di Montanelli e Cervi ne riporta un paio di
passaggi (vol. L'Italia della disfatta), ma mi pare di averne vista una
versione completa (o almeno più completa) anche altrove. Solo che al momento
non so dove. Montanelli dice: "...assicurava il maresciallo - 'anche in
ricordo del lavoro comune svolto in altri tempi' - che non gli avrebbe
creato alcuna difficoltà,...".

 
ri-zip
Dal Diario di Farinacci,giudicati apocrifi dai familiari, ma ritenuti 
degni di considerazione da Francesco Perfetti:
... a proposito di Farinacci che mette in guardia il Duce, 
annunciandogli un complotto ordito da casa Savoia per scalzarlo, 
Mussolini dice:"Calmati e tranquillizzati. Sappi che dal lato del Re 
sono perfettamente sicuro. Anche stamani (21 luglio) ero da lui e con un 
sorriso affettuoso, quasi paterno,battendomi sulla spalla con una mano, 
mi ha detto: Caro Mussolini, son brutti tempi per lei. Ma sappia che lei 
ha un amico in me, un vero amico. E se per assurda ipotesi, tutti 
dovessero abbandonarla, io sarei l'ultimo a farlo. So bene quanto 
l'Italia le debba." [non si usava piu' il voi?]
A me sembra che la monarchia tentava di rifare, quello che svariate 
volte ha fatto: tutto pur di salvare il Casato. Se si riesce a sorridere 
dell'atteggiamento di un Savoia, di fronte agli austriaci, che mendica 
il suo regno dopo la sconfitta (post di qualche tempo fa, qui sul 
gruppo), non si riesce a usare la stessa severità con Vittorio Emanuele 
III solo per contrapporlo al male assoluto.
Nel tentativo, invero patetico, di rimanere In Topic mi permetto di 
rammentare che mentre si svolgeva questo "teatrino" [tipo cio' che 
avviene oggi (Vico?)] l'Italia, che aveva gia' perso le sue colonie, 
stava perdendo parte del suolo patrio e migliaia di combattenti. Nella 
realta', mentre qualcuno combatteva aspramente e onorevolmente, qualcuno 
se la svignava bellamente e qualcun altro (mafia?) si vendeva agli 
americani.
In calce gradirei rispondere anche al Sig. Armellini, ringraziandolo per 
il "ragazzo", in fondo e' bello essere "ragazzi dentro".
E per non essere ragazzo "dentro" (in gattabuia) vorrei rassicurare 
*tutti* che non sono un ammiratore del Duce (be' dai, la simpatia che 
va' ai perdenti). Non credo pero' nel male assoluto e nel bene assoluto 
e penso che sia ora di affrontare gli studi storici con piu' obiettivita.
Non interverro', comunque, con altri messaggi OT.
Grazie della pazienza.
Saluti, Dido.

 ha scritto nel messaggio
news:45e55254$0$4798$4faf...@reader4.news.tin.it...

Dato un'occhiata anche alla biografia di Mack Smith. Neanche quella contiene
il testo intero, ma la citazione significativa secondo l'autore è l'offerta
di "ogni possibile collaborazione" (che evidentemente mi riecheggiava nella
memoria quando ho scritto il messaggio di cui sopra). Comunque c'è una nota
di riferimento che ti consentirà di reperire il testo della lettera.
Insomma, Mussolini, dopo essere stato sostituito, era lui stesso, come il
99,9% dei fascisti, pronto a dare una mano al nuovo governo, almeno a
parole. Deve aver dimenticato piuttosto rapidamente quell'imbarazzante
lettera, al momento del processo di Verona.

 perdendo parte del suolo patrio e migliaia di combattenti.
Sě, d'accordo, cmq la discussione originaria verteva sul
fatto che, a tuo parere, "non esisteva giustificato motivo"
per l'arresto di Mussolini. Suppongo che tu mi abbia dato
tacitamente ragione: motivi ce n'erano eccome.


 come il 99,9% dei fascisti, pronto a dare una mano al nuovo governo
Su Storia Militare di febbraio c'è un lungo articolo su Galbiati
(CSM della MVSN) che il 24 luglio votò contro la mozione Grandi.
IIRC (vado a memoria) nelle sue comunicazioni ufficiali tra il 25
ed il 26 luglio è passato da "fedeltà al Duce" a "fedeltà al Duce
ed alla Patria" a "Fedeltà alla Patria".


Michele Armellini wrote:


Per valutare con coerenza una lettera del genere, soprattuto considerando 
che va in senso contrario a molti altri documenti sicuri, sarei più cauto 
nel tirare conclusioni. In realtà la maggior parte degli elementi 
continuano a sostenere come Mussolini abbia optato per una vita privata, 
dato che alcune circostanze politiche gliene fornivano la possibilità (mi 
riferisco all'atteggiamento degli alleati nei suoi confronti). Questa 
lettera, se adeguatamente inquadrata all'interno della situazione politica 
può essere letta  anche solo come un semplice omaggio senza significato 
politico. Se inoltre teniamo conto della disistima e del profondo odio che 
legava Badoglio a Mussolini e viceversa, non mi sembra credibile l'ipotesi 
di considerarla una dichiarazione di obbedienza, o una proposta di lavoro. 
Senza considerare che il duce (perchè molti si ostinano ancora a usare la 
maiuscola??) era perfettamente cosciente che il suo futuro era oramai 
irrimediabilmente affidato alle decisioni altrui, e non certo di Badoglio 
o del re, che chiaramente valevano come il due di picche.
Queste le impressioni a caldo... Grazie cmq, appena possibile recupererò 
la lettera originale e me la leggo, a volte è una parola o una virgola a 
dare il senso generale, quindi è difficile trarre conclusioni da 
citazioni... Soprattutto considerando che di certo non siamo nell'area di 
forza degli studi di Mack Smith o di Montanelli...  

 forza degli studi di Mack Smith o di Montanelli...
Bè certo. D'altra parte non posso esimermi dal farti sommessamente notare
che invece gli studiosi che hai consultato tu non hanno avuto occasione
neanche di fartene conoscere l'esistenza, di quella lettera. Chissà qual è
l'area di forza dei loro studi.

 l'area di forza dei loro studi.
Volevo essere gentile, ma vabbè, se usi il sarcasmo dovrò parlare 
chiaramente...
Dai su, Montanelli è un giornalista e di certo non un grande storico, sono 
più le informazioni false che non quelle vere che scrive nei libri. Hai 
mai letto quello sulla storia dei comuni, è pazzescamente ridicolo... Gran 
divulgatore, gran politico e il migliore giornalista italiano di tutti i 
tempi, non lo metto in dubbio e lo stimo infinitamente (ho letto tutti i 
suoi libri più volte, con grande gioia tra l'altro)... ma come storico per 
carità, non è di certo un ipse dixit...
Mack smith appena supera il 1905 diventa molto mediocre, è un grande 
ottocentista (fortissimo sul risorgimento) ma con Mussolini è fuori quota, 
infatti non ha scritto moltissimo sull'argomento... 
Parliamo invece di Collotti o di De Felice... entrambi non ne parlano di 
questa lettera, quindi stando al tuo ragionamento essi non capiscono nulla 
di fascismo?? E te ne ho citati solo due, potrei andare avanti 
all'infinito nell'indicarti studiosi di livello internazionale che non la 
conoscono, o che l'hanno deliberatamente ignorata...Parliamoci chiaro: 
dici che De Felice questa lettera non la vide mai?? Eppure non gli da 
questa importanza, anzi la snobba del tutto, come mai?? 
Usando anche solo il rasoio d'occam non possiamo darle quell'importanza 
che tu le affidi. 
Con questa volevi dimostrare che Mussolini era un uomo che si piega? 
Francamente mi sa che dovrete fare di meglio se volete fare 
un'affermazione simile. Anche perchè vent'anni del suo governo e tutto il 
suo pensiero dimostrano chiaramente come abbassare la testa non fosse una 
sua peculiare caratteristica. E questo, purtroppo, ci è costato una guerra 
disastrosa, con milioni di morti: poveri ragazzini mandati al macello, per 
l'ostinazione e la testardaggine di un politico impazzito. Ti pare uomo da 
fare il "giunco"??

 fare il "giunco"??
Mah. Mettiamola così. Quella sera avrebbe potuto scrivere:
"La mia destituzione è illegale dato che non è passata attraverso il
Parlamento. La vostra nomina a Capo del Governo è quindi nulla. Vi ordino di
liberarmi immediatamente e di mettervi a mia disposizione. In caso
contrario, mi considererò prigioniero politico e vittima di un tradimento, e
farò appello tanto all'alleato germanico quanto al popolo italiano, nonchè
alle valorose milizie fasciste, affinchè riportino il Duce di Roma nella
posizione che gli spetta."
Se avesse scritto questo, io non avrei parlato di giunco che si china.
Invece ha scritto (sono lieto, in questa circostanza, di poter portare per
la prima volta alla tua conoscenza il testo completo della lettera - si
impara sempre qualcosa):
"Desidero ringraziare il Maresciallo d'ltalia Pietro Badoglio per le
attenzioni che ha voluto riservare alla mia persona. Unica residenza di cui
posso disporre, è la Rocca delle Caminate dove sono disposto a trasferirmi
in qualsiasi momento. Desidero assicurare il Maresciallo Badoglio, anche in
ricordo del lavoro comune svolto in altri tempi, che da parte mia non solo
non gli verranno create difficoltà di sorta, ma sarà data ogni possibile
collaborazione. Sono contento della decisione presa di continuare la guerra
con gli alleati, così come I'onore e gli interessi della Patria, in questo
momento, esigono, e faccio voti che il successo coroni il grave compito al
quale il Maresciallo Badoglio si accinge per ordine e in nome di S.M. il Re,
del quale, durante 21 anni, sono stato leale servitore e tale rimango. Viva
l'ltalia!"
Che mi pare molto più da giunco.

La discussione mi sta interessando moltissimo ma sta diventando troppo 
lunga e i quote diventano un vero problema... 
Siccome si tratta poi di una cosa leggermente non militare e siamo solo 
noi due che ne stiamo parlando, ti scoccia se ti mando una email, così 
siamo più comodi e poi non intasiamo il newsgroup di una cosa che ci 
interessa solo a noi due?? Nel caso mandami una email di conferma, 
l'indirizzo è quello sopra, così continuiamo allegramente... nel caso hai 
msg il mio indirizzo è 
federico...@hotmail.it
Lì sarebbe ancora più comodo.... 

 
Infatti perche'? Montanelli non e' neppure uno storico, per sua 
ammissione personale, e lo debbo ricordare io che apprezzo la sua opera 
"per dilettanti". Mack Smith, anche tralasciando il fatto che e' 
inglese, era citato ossessivamente dai miei testi scolastici ed e' tutto 
dire. Per anni ho pensato che fosse l'unico storico esistente. Oggi mi 
sembra si riconosca che era sopravvalutato. Non e' cosi'?
De Felice non dice niente?
Saluti, Dido


Faccio presente che nel 1943-44 nei territori controllati dai tedeschi con  
il beneplacito
delle "autorità" italiane furono , secondo quel che descrive anche Pisano'  
( storico che definire di sinistra e' perlomeno sbagliato) , deportati  
"volontariamente" in Germania qualcosa come 50.000-75.000 Carabinieri.
-- 

 "volontariamente" in Germania qualcosa come 50.000-75.000 Carabinieri.
Se iniziamo a parlare dei deportati non finiamo più... todt, imi, ebrei, 
ciao roba da perdersi... e poi i carabinieri come fedeli al re di certo 
non ricevevano molti complimenti....
Di certo Mussolini, il duce (non Duce, è un sostantivo comune, non di 
certo personale, e come tale non vuole MAI la maiuscola! A meno  che non 
si sostenga l'esistenza del sostantivo sostantivato!!Grammatica non 
politica...)mentiva in quel discorso, come tutti i politici quando fanno 
propaganda...  
Solo non sono d'accordo su due cose: il beneplacito delle autorità 
italiane: pensiamo veramente che lo richiedessero o che gliene fregasse 
qualcosa delle nostre opinioni?? 
Pisanò storico di sinistra o di destra: se è storico, è storico e basta, 
non di sinistra nè di destra... non capisco perchè continua questa 
divisione... 
Se uno storico fa chiaramente politica nei suoi libri è un pubblicista, 
non uno storico... Non esistono metalmeccanici o idraulici di sinistra e 
di destra, quindi nemmeno storici di sinistra e di destra... Mi chiedo 
solo perchè si continui a vedere la storia in senso politico... Non 
conosco bene pisanò e non posso giudicare, ma di certo nè Collotti nè De 
Felice (tanto per parlare dei due che ho appena citato...) lasciavano 
trasparire le loro opinioni politiche nei loro scritti... Vi assicuro che 
se vi dico i commenti che fanno dal vivo vi stupireste assai... Collotti 
per esempio mi dicono sia un pazzo filofascista politicamente parlando, 
però dai suoi libri proprio non si vede: il suo ultimo scritto è una dura 
condanna sul razzismo italiano, e stronca le gambe a molti filofascisti...
Luttwack voleva bombardare con missili nucleari Israele per risolvere la 
questione mediorientale, ma questa sua natura non traspare di certo nelle 
sue opere di natura scientifica. 
La storia è storia e la politica è politica, se uno non capisce questo, 
allora è meglio che rinunci alla storia... 
Sempre sul discorso ho stimato moltissimo l'opera di Pansa, decisamente 
contro corrente rispetto al suo pensiero: quando da giornalista si diventa 
storici... 
Scusa lo sfogo, non ce l'ho con te, volevo solo fare una precisazione 
secondo me molto necessaria... Ho capito perchè tu hai fatto quella 
specificazione e sono d'accordo con te sul dovere di farla... 

 tacitamente ragione: motivi ce n'erano eccome.
Per me state solo sbagliando a capirvi. é certamente vero che motivi 
legali non vi erano, altrimenti avrebbero inventato qualche scusa migliore 
di: "è per la sua salvaguardia" per la detenzione ( e in questo Dido ha 
ragione)... però anche Mussolini non poteva di certo dire che non se l'era 
cercata, o che fosse del tutto innocente e non ci fossero motivi morali o 
pratici per cui, non dico imprigionarlo, ma per fargli la pelle ( e qua 
invece sono d'accordo con Davide)... 

 specificazione e sono d'accordo con te sul dovere di farla...
Of course , questo e' un NG , ed e' bello poter sconfrontarsi con persone  
civili e documentate.
-- 


 Parlamento.
Guarda che Il Gran Consiglio del Fascismo era un organo Costituzionale, la 
famosa seduta approvò il passaggio di tutti i poteri decisionali di guerra 
al Re, che "dimissiona" il cav. Benito.
Tutto si svolse in modo formale e nei binari costituzionali
Ciao
Echo

no, e perchè mai?????
Sto seguendo con interesse la discussione, apprezzabile anche dal fatto che 
nonostante sia un tema su cui sia facile scottarsi le dita, stia procedendo 
in modo corretto e civile.
Ciao
Echo
che da troooppo tempo ha poco tempo, purtroppo, per intervenire, ma segue 
sempre con la solita passione :-) 

 legali non vi erano,
Nè ve n'era bisogno. Come ho già fatto notare, rientrava pienamente nei
poteri del governo del tempo far detenere chicchessia, senza capi
d'imputazione o "motivi legali", se si trattava della sicurezza nazionale. E
se ne trattava, ovviamente.
Che il governo avesse poteri del genere è senz'altro segno del fatto che non
si trattava di un governo molto democratico. E con chi ci si può lamentare
di questo? Direi con chi reggeva il governo fino a quel momento.
Aggiungo comunque ad onor del vero che durante la seconda guerra mondiale
anche stati con credenziali di democraticità, liberalismo e rispetto dei
diritti civili astronomicamente migliori di quelle della disgraziata Italia
fascista, visto il tempo di guerra, disponevano di misure eccezionali che
oggi griderebbero vendetta. Nella stessa Gran Bretagna nientemeno che un
membro del parlamento fu soggetto a misure restrittive della libertà
personale, senza essere processato, solo perchè era evidente che aveva
un'eccessiva simpatia per i nazisti.
Quindi piagnucolare perchè il povero Benito è stato arrestato senza che gli
abbiano letto i suoi diritti è veramente patetico.

 ha scritto nel messaggio
news:ec02a1786c86ddf01e8516a9731e7875$1...@www.storiamilitare.info...

No, grazie. L'argomento non è strettamente militare ma il gruppo è moderato
e finchè non viene interrotto dalla moderazione, per me può continuare.
Inoltre non è esatto che ne parliamo solo noi. Infine non desidero uno
scambio epistolare privato e ti invito a non iniziarlo.
Lasciando a questo punto da parte le interpretazioni, sulle quali
evidentemente ognuno ha diritto alla sua opinione, mi concentrerò
sull'aspetto storiografico, visto che ti sembrava zoppicante.
In primis, ho riguardato il Mack Smith e la fonte della lettera di Mussolini
è la sua Opera Omnia. Come saprai, sarebbe un fatto assolutamente
incredibile che un falso vi si fosse infilato nonostante l'attenzione dei
curatori.
In secondo luogo, ho cominciato a setacciare altre fonti. Il testo che ti ho
citato viene da un sito, diciamo, nostalgico, e quindi difficilmente
sospettabile di aver scelto di diffondere un falso allo scopo di gettare
discredito sul loro mito.
Ma ovviamente non mi sono limitato a Internet; infatti questo tipo di fonti
è sempre da prendere con beneficio d'inventario, molto più di qualcosa
scritto da Montanelli, per dire. E non mi baserei su quel sito per nulla, se
non fosse confermato da altre fonti; il testo prelevato da là infatti
conteneva parola per parola le citazioni parziali di Montanelli-Cervi e Mack
Smith, che quindi ne davano una conferma quanto meno parziale.
E difatti adesso ho trovato che Deakin dedica un'intera pagina di The Brutal
Friendship (testo, come tu m'insegni, basato su una meticolosa consultazione
dei materiali d'archivio) al breve scambio epistolare Badoglio-Mussolini di
quel giorno, citando per intero sia il biglietto di Badoglio che la risposta
di Mussolini (ed il testo corrisponde a quello che ti ho già citato, quindi
almeno in questo caso, quel sito nostalgico non è stato creativo). E sai che
dice Deakin? Che fu Mussolini a diffondere il testo, nel 1944. Il che,
direi, taglia la testa al toro. Da cui si capisce l'inserimento nell'Opera
Omnia, se fu lo stesso autore ad ammettere la paternità della lettera.
Deakin poi dà anche lui una sua interpretazione, ma visto che appunto a
questo proposito preferisco non insistere, ti rimando all'illuminante
rilettura di quella pagina. Segnalerò solo che Deakin fa un parallelo con le
lettere a Badoglio, anche molto più prone, di Scorza e Galbiati. Quello di
cui Davide ci ha utilmente citato:


 Tutto si svolse in modo formale e nei binari costituzionali
Il cambio del comando militare, d'accordo. La nomina del nuovo capo del
governo, non credo.
Comunque il mio punto per quanto riguarda il tono ben diverso di
quell'ipotetico testo di lettera, potrebbe venir sostenuto anche senza
questo particolare.

 da cui prendeva spunto.
E hai fatto benissimo... Ho capito perchè dicevi "è uno storico di 
destra", nonostante pensa tu sia d'accordo con me che è una definizione 
che può risultare quantomeno fragile... 

impara sempre qualcosa
Lo spero vivamente altrimenti sarei morto :)!!! 
Cmq rileggendo il tutto mi sto accorgendo che forse ci stiamo capendo 
male-- Nel senso, questa lettera per te dimostra che cosa: 
a) Un intrinseca immoralità e debolezza morale del Duce
b) Solo un momento di particolare cedimento della sua tempra morale
c) Una semplice constatazione di due atteggiamenti ben diversi nel 
comportamento dell'uomo Mussolini a distanza di pochi mesi (arresto a Roma 
e processo Verona)--???
Per quanto mi riguarda il punto a) è inammissibile, il b e il c possono 
anche essere accettati, magari con piccole riserve, ma sostanzialmente 
accettati-- 
 

 in modo corretto e civile.
Ci mancherebbe, non siamo bestie... Proprio perchè abbiamo idee diverse 
che possiamo discutere, altrimenti non avremmo niente da dirci... Almeno 
io l'ho sempre pensata così...
Un pò di sarcasmo, una battutina, però mantenere sempre il rispetto, 
soprattutto se d'altra parte hai persona come Michele, che sinceramente 
ritengo molto preparato e intelligente, anche se lui penserà il contrario 
di me... :)

 abbiano letto i suoi diritti è veramente patetico.
Soprattutto se pensi che a Matteotti, ai fratelli Rosselli e chissà a quanti 
altri, i loro diritti glieli hanno detti e ridetti.
G. De M. 

 > Michele Armellini ha scritto:
Niente di quanto segue.

E comunque, anche senza guarda a ciò che succedeva al nord, ipotizziamo per
un momento che la RSI volesse effettivamente agire al sud, così come gli
Alleati agivano al nord tramite i partigiani.
1. Avrebbe avuto bisogno di risorse materiali. Tonnellate di armi, munizioni
ed esplosivi da paracadutare al sud, e grossi aerei per portarle. All'atto
pratico, dubito che avesse anche solo abbastanza paracaduti.
2. Avrebbe avuto bisogno di risorse umane. Ipotizzare che al sud ci fossero
fascisti in pectore da poter diventare "partigiani fascisti" contro gli
Alleati mi pare molto, molto azzardato.
3. Alternativamente, avrebbe potuto usare le minuscole risorse materiali
effettivamente disponibili, e personale del nord, per compiere, non
operazioni di partigiani, ma di incursori. Ma senza voler nulla togliere al
coraggio e alla volontà dei pochi nuotatori paracadutisti, piloti di
barchini esplosivi ecc., i loro risultati furono nel migliore dei casi molto
modesti e scarsamente rilevanti; appunto, più che altro un'affermazione di
coraggio e di volontà di continuare a combattere. Se si fossero rivolti alla
tentata uccisione di Sforza o di un carabiniere sulla linea ferroviaria, i
risultati sarebbero stati ancor più modesti. Non dimentichiamo ciò che si
ottenne nell'operazione che ha dato il via a questa conversazione! O, ancor
più a proposito, il lancio di incursori paracadutisti in Sicilia, mentre gli
Alleati stavano ancora avanzando su Messina: risultati fallimentari anche a
causa della totale assenza di collaborazione dei locali (vedi punto 2!).
Quindi se pure la RSI avesse voluto comportarsi diversamente da come
nobilmente affermato nella propaganda di cui sopra... le sarebbero mancati
soltanto i mezzi, gli uomini e le capacità.
Ciò che Mussolini intendeva dire in realtà, con così tante parole, è già
stato scritto più elegantemente:
"nondum matura est".

 condotto.
Interessante.
Sai che ti dico? Io non ti ho citato la lettera di Badoglio. Tu invece ne
conosci il contenuto. Per uno che non sapeva dell'esistenza della lettera di
Mussolini, ti sei informato rapidamente. Tanto che mi viene da chiederti,
visto che io ho citato le mie fonti, di citare le tue - ed evidentemente nè
Collotti nè De Felice, dato che a quanto dici tacciono su questo scambio.
Ti riassumo l'evolversi:
- io menziono la lettera - tu esprimi sorpresa, dubbi sulla sua autenticità,
ed affermi di non conoscerla.
- io cito due autori che ne citano parti - tu esprimi dubbi sulla competenza
degli autori.
- io cito un altro autore nonchè il testo completo della lettera - a questo
punto tu ne riconosci l'autenticità ma ne affermi la scarsa importanza e non
vi ravvisi i significati da me rilevati.
- io NON cito la lettera precedente di Badoglio - tu dimostri di conoscerne
il contenuto, e lo usi per sostenere l'ultimo sviluppo della tua posizione.
Interessante evoluzione.
Più in generale, ti faccio osservare che mentre io cito le mie fonti ad ogni
piè sospinto, tu per ora hai citato solo fonti negative (che non contenevano
informazioni rilevanti). Viste le tue ripetute affermazioni, l'accenno ad
assicurazioni ricevute, il fatto che ora hai reperito la lettera di
Badoglio, direi che è ora che anche tu scopra qualche carta utile. In
soldoni:
- quali autori puoi citare rispetto agli interessi di Churchill e FDR?
- chi ti ha dato queste assicurazioni sull'autenticità? _Io_, come ho detto
quando ti è sfuggito quel plurale, sono solo, salvo le fonti. E _tu_?
- quale autore hai consultato per il testo della lettera di Badoglio?

 "nondum matura est".
io dubito anche del fatto che se un cosi' alto numero di paracadutisti  
fosse solo addestrato per la guerra terrestre ( 10000 ricordiamolo), possa  
venir impiegato dai tedeschi...in prima linea...(episodio di nettuno a  
parte ?)


 - quale autore hai consultato per il testo della lettera di Badoglio?
Scusa, ma vuoi anche sapere quante volte vado in bagno?? Hai trovato per 
caso qualche errore nelle mie fonti, o semplicemente non sei d'accordo 
tu?? Saresti il primo che sento negare la politica di Churchill e 
Roosevelt per esempio... 
Cmq in generale le mie fonti, oltre a quelle già citate in questo post:
Liddell Hart, sir Basil, Storia della seconda guerra mondiale, Milano, 
Rizzoli- Purnuell, 1967. (i sei volumi, non il librettino).( questa la uso 
sempre e per tutto)
Il diario di Ciano ( ed è il terzo autore che ti ho citato quindi pari al 
tuo).
(non chiedere l'edizione, si trova dovunque) 
Rees, De Felice (anche se negativa te la ripeto cmq, se lo merita 
certamente), Nolte, Bariè, Ginsborg, Lanaro, Mammarella, Fest,Franzinelli, 
Irving,  Kershaw (quando si parla di Hitler questi due si leggono per 
forza...)   
Tutto questo per la parte generale. Il resto sono saggi (molti sono gli 
autori già citati) e fonti d'archivio, tratti da archivi inglesi, 
americani, e italiani (adesso non dire: sei andato fino in America, 
ridicolo; esistono i documenti digitali, basta il pin). Spero non vorrai 
chiedermi precisazioni anche di queste, se no finiamo nel ridicolo... Io 
non ti ho mai chiesto la tua bibliografia con titoli ecc. e non ho 
intenzione di spiegare al mondo le caratteristiche di tutti i libri che ho 
letto in questi anni. Quindi direi caso chiuso. 
PS: Alcune idee, sono mie. Posso anche permettermi di giudicare le cose 
che ho davanti con la mia testa, quindi su quelle la fonte è la mia testa.
Tutto quello che avevo da dire penso che chiunque possa tranquillamente 
leggerlo nei post precedenti. A questo punto possiamo ritenere la 
discussione chiusa dopo la tua eventuale risposta. Ognuno potrà 
chiaramente vedere le diverse opinioni, e farsene la propria idea. L'unica 
posizione che hai assunto alla fine è domandare le mie fonti, risposto a 
quelle, dubito di dover dire ancora qualcos'altro. Visto che nel tuo 
ultimo post, non hai chiesto praticamente altro. Quindi anche se mi dip 
devo purtroppo salutarti e ringraziarti per la bella chiaccherata. A 
presto. 

Michele Armellini ha scritto:

Ecco questo sembra un grave errore di logica. Spero di non dover citare 
qualche testo di logica per dimostrare che per esprimere un giudizio su 
un fatto non sono obbligato ad essere nelle condizioni di poterlo 
materialmente realizzare. Tra l'altro se cosi' fosse il Newsgroup 
dovrebbe chiudere istantaneamente. Qualche vantaggio, invero, ci sarebbe 
e gli uomini diverrebbero piu' silenziosi.
Posso dire che la Rolls Royce e' brutta anche se non ho i soldi per 
comprarla. O per dire che e' brutta devo per forza avere i soldi per 
acquistrla ma non prenderla? Posso ritenere che l'omicidio e' una cosa 
abbietta, anche se sono su un'isola deserta e disarmato; o devo girare 
armato per il centro citta'? Nel testo citato Mussolini fa una serie di 
considerazioni sull'inopportunita' della guerra fratricida, anzi 
dell'omicidio a tradimento tra fratelli, e queste considerazioni poteva 
farle anche se fosse stato recluso a Villa Feltrinelli con la sola 
compagnia di Donna Rachele (nella piu' totale inattivita').
Dal punto di vista logico:
-Mussolini dichiara che l'azione partigiana e' riprovevole;
-Sig. Armellini dichiara che Mussolini non ha i mezzi per l'azione;
-fatto acquisito: non si fa niente.
(azione riprovevole) e (non ho i soldi) implica (non si fa niente)
Per la logica:
(si agisce) implica (l'azione NON e' riprovevole) O (ho i soldi)
Il problema e' che nessuno ha agito. Punto. Questo non dimostra niente.
Capisco anch'io [ :-) ] che basta ipotizzare che Mussolini ha scritto 
quella lettera solo per far bella figura, per tenersi in esercizio di 
calligrafia, per accattivarsi le simpatie della pubblica opinione e 
altro a piacere per far crollare il teorema ma allora il problema 
interpretativo diventa centrale. O ci sono interpretazioni ortodosse o 
ognuno e' libero di sostenere quel che vuole: la storia Aristotelica!
Saluti, Dido.

 
La lettera di Badoglio a Mussolini e riportata da De Felice. che fa 
anche tutta la storia della consegna. Ivi comprese le lamentele postume 
del Gen. Carboni che giudica la lettera di Badoglio "... pietosa e 
insincera giustificazione per l'arresto e un impegno ampolloso di tutela 
per il futuro da parte del Governo" Secondo Carboni la mossa partiva dal 
Re resosi conto dell'enormita' del gesto compiuto con l'arresto.
Poi si fa riferimento alla lettera di Mussolini con tutte le 
considerazioni del caso. Vale la pena rileggerle.
Interessante anche il rapporto dei carabinieri secondo il quale 
Mussolini diede "segni palesi di una sopraggiunta pazzia" perche' faceva 
discorsi "alle pareti della camera di sicurezza" (Caserma dei 
Carabinieri di Piazza del Popolo) [cit De Felice]
Saluti, Dido.

 ha scritto nel messaggio
news:c0cce5a6923385711964327118bce459$1...@www.storiamilitare.info...
Ho ritenuto inutile proseguire questa discussione a suo tempo, ma vi ritorno
sopra solo per un particolare storiografico.
E' stato sostenuto che potevano esserci dubbi sull'autenticità della
lettera, o, in subordine, che non aveva importanza, a causa del fatto che De
Felice avrebbe taciuto su di essa.
Ebbene, De Felice non tace. In Mussolini l'alleato, vol. II, 2. Crisi e
agonia del regime (Einaudi 1990), p. 1404-1405, riporta integralmente il
testo della lettera.
Non vi attribuisce grandi significati politici, salvo il fatto che il
contenuto smentisce il resoconto dato più tardi da Mussolini, secondo il
quale egli avrebbe immediatamente percepito il comportamento di Badoglio
come un tradimento. De Felice, per introdurre il testo della lettera, dice
infatti: "...la risposta... non autorizza certo a pensare che si fosse reso
conto della 'perfidia' di Badoglio".
Un tanto per la precisione storiografica.

 
Per la verita' avevo gia' indicato che De Felice tratta della lettera 
nel post del 5/3/2007 ora di invio 23.55. Nel post tra le altre cose:
.....
La lettera di Badoglio a Mussolini e riportata da De Felice. che fa 
anche tutta la storia della consegna. Ivi comprese le lamentele postume 
del Gen. Carboni che giudica la lettera di Badoglio "... pietosa e 
insincera giustificazione per l'arresto e un impegno ampolloso di tutela 
per il futuro da parte del Governo" Secondo Carboni la mossa partiva dal 
Re resosi conto dell'enormita' del gesto compiuto con l'arresto.
....
Saluti, Dido.

é vero!!! L'avevo cercata a suo tempo nell'altro volume, io ho l'edizione 
tascabile del 96... 
Cmq tutta la trattazione di contorno sostiene poi quella che era anche la 
mia tesi, più che sottomesso il duce era "sdegnoso", che non è proprio un 
atteggiamento da cane bastonato...
Complimenti per le capacità filologiche!!! Mai pensato di fare il 
documentarista di professione??