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Titolo: Autorità regale ai tempi di Troia

Sono sempre stato colpito dall'incongruenza di Achille nel I� canto 
dell'Iliade: ubbidisce ad Agamennone consegnandogli la schiava Briseide, 
disubbidisce rifiutandosi poi di combattere.
In un caso si comporta da suddito, nell'altro da pari grado.
C'� qualcosa che non mi sfagiola in tutta la faccenda.
G. De M. 

L'Iliade presenta un modello monarchico di carattere mitico: ai tempi in cui
veniva redatta l'istituto monarchico era superato in tutta la Grecia. Questo
significa che l'istituto monarchico quale � disegnato da Omero non
rispecchia una realt� storica monarchica bens� costruisce l'immaginario
della monarchia in un et� che � antimonarchica. Nell'Iliade (e in genere
nella letteratura c. d. omerica, viene costruito un modello monarchico
proprio per rifiutarlo e per mostrare a quali incongruenze conduce.
Cosicch�, anche prescindendo dalle diverse componenti narrative presenti nei
poemi (e quindi dalle contraddizioni di carattere letterario), occorre
considerare che lo scopo complessivo non era ricostruire la logica
dell'istituto monarchico in senso nostro (come funzionava? come � possibile
che prima sia cos� e poi cos�?) bens� la sua assenza di logica (assenza di
logica dal puntto di vista di una societ� basata sulla nascita come la
monarchia ma che estendeva i privilegi generazionalli della nascita a tutti
gli aristocratici e non pi� ad uno solo).
marco


 veniva redatta l'istituto monarchico era superato in tutta la Grecia.
Non sono del tutto d'accordo. L'Iliade racconta fatti dell'et� del bronzo e 
non ha subito quei profondi rimaneggiamenti che sono stati apportati, per 
esempio, alle leggende di Art�. Queste ultime hanno finito per assumere le 
connotazioni del secolo XII, in cui sono state scritte, mentre i fatti erano 
precedenti di sei o sette secoli. Nell'Iliade permane, in tutto e per tutto, 
l'et� del bronzo. Sono rari i riferimenti al ferro, all'ordinamento 
falangitico e alle istituzioni democratiche, quasi accidentali.
Quindi ritengo che in essa siano rappresentate proprio i rapporti sociali e 
politici come erano ai tempi raccontati.
G. De M. 

 falangitico e alle istituzioni democratiche, quasi accidentali.
Ma l'Iliade non � stata composta nel "medioevo ellenico" ? Cio� quando vi fu uno 
spostamento del potere dalla monarchia mecenea all'aristocrazia dorica, e comunque 
ben prima di falangi&democrazie ?
Saluti,
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    Luca Morandini
www.lucamorandini.it
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 dorica, e comunque ben prima di falangi&democrazie ?
Non so se si chiami "medioevo ellenico". Comunque la stesura che ci � 
pervenuta risale al IX-VIII a.C., ma deriva da tradizioni orali anteriori. 
L'invasione dorica � precedente (1.100 a.C.). L'istituto monarchico 
sopravvisse all'invasione dorica. In Atene la cronologia degli arconti 
inizia dal 683 a.C. Non � noto quando avvenne la fine della monarchia.
Le citazioni del ferro, nell'Iliade, sono sporadiche. Il ferro fu portato 
dai Dori. Gli accenni all'ordinamento falangitico sono piuttosto sparsi e 
appaiono casuali. Senza nessuna pretesa di completezza cito il silenzio con 
cui marciano gli achei verso la battaglia, nel terzo canto, tipico delle 
formazioni ordinate dove � essenziale sentire gli ordini dei vari 
comandanti. Nel sedicesimo canto l'apparire dei Mirmidoni di Patroclo � cos� 
descritto: "...cos� erano commessi insieme gli elmi e gli scudi umbilkicati. 
Lo scudo quindi s'appoggiava allo scudo, l'elmo all'elmo, l'uomo all'uomo, e 
si toccavano con le lucide creste gli elmi criniti ad ogni movimento; cos� 
fitti si addossavano gli uni agli altri" (dalla traduzione in prosa di 
Nicola festa (ed. EDIPEM 1974). In un altro passaggio, nel quarto canto, 
Nestore schiera i fanti "a formare una barriera di guerra" con i pi� deboli 
al centro. Formazione singolarmente simile a quella di Annibale a Canne e di 
Montecuccoli a San Gottardo.
La democrazia appare solo come Consiglio dei Capi e appare piuttosto simile 
al centralismodemocratico di buona memoria: discussione libera fino a quando 
vengono prese le decisioni, poi assoluta concorsia nell'esecuzione delle 
decisioni prese. L'episodio di Tersite direi che � un esempio di 
'controdemocrazia': le assemblee venivano indette allo scopo di convincere 
ed esaltare i sudditi, piuttosto che di sentire il loro parere.
Ma l'argomento topico dell'intervento che ha generato il thread � questo: 
che tipo di autorit� regale fece s� che Agamennone potesse toglere Briseide 
ad Achille, ma non pot� obbligarlo a combattere? Un  patto federativo e un 
giuramento di fedelt� avrebbero dovuto avere l'effetto opposto.
G. De M. 

 >news:4acb23aa$0$1114$4faf...@reader1.news.tin.it...

 G. De M. 

 politici come erano ai tempi raccontati.
Appunto: i racconti sono tutti post monarchici!
marco


Secondo me, non c'� scritto nell'Iliade che Agamennone � il re dei Greci e
che quindi Achille � un suo suddito.
Si parla di Agamennone come "gran re", "re supremo" o molto
significativamente "capo del campo degli Achei" (cito a memoria: se serve
ricerco i brani). Ma viene definito precisamente come re di Micene,
Corinto e Argo e basta. Quando propone il ritorno in Grecia all'assemblea
dei duci, Diomede non solo gli d� del codardo, ma anche lo invita ad
andarsene con le sole navi di Argo, le uniche su cui gli riconosce
l'autorit�. Quindi � Agamennone che tradisce il progetto comune della
conquista di Troia, non � Diomede che disubbidisce agli ordini del suo re.
L'autorit� di Agamennone dipende dal riconoscimento dell'assemblea dei
comandanti, che non scontato n� eterno. Infatti, molte sono le
giustificazioni di questo comando. La potenza maggiore di Micene, siamo
d'accordo. Ma soprattutto la promessa fatta dai re a Menelao. Inoltre,
Agamennone deve raccontare del sogno in cui Giove, sotto l'aspetto di
Nestore, gli prometta la conquista di Troia. 
Da quanto si capisce dall'Iliade, si tratta quindi della solita simmachia
greca sotto la guida della citt� pi� potente e del comandante pi�
titolato. Non certo di potere assoluto di Agamennone sopra tutti i Greci.
Si capisce quindi la posizione di Achille. Finch� accetta di combattere
sotto il comando di Agamennone, gli deve consegnare le prede di guerra.
Poi per�, come ogni altro comandante, ha il diritto di non proseguire
l'impresa. Alla fine, Agamennone stesso deve riconosce di aver sbagliato
nei confronti di Achille e gli rende la schiava.
ciao
-- 
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 nei confronti di Achille e gli rende la schiava.
Perfetto. Credo che questa sia l'interpretazione corretta.
Grazie.
Per quanto riguarda il thread concordo anch'io sulla opportunit� di 
chiuderlo in questo newsgroup.
Lo riaprir�, con altro subject quando avr� voglia di riprendere gli 
argomenti, prettamente militari, del modo di guerreggiare miceneo.
G. De M. 

 chiuderlo in questo newsgroup.
Ma no, dai!
Gi� qui si parla poco di storia antica. Poi anche questo thread sulla
guerra di Troia e l'organizzazione politico-militare micenea viene
spostato... almeno dimmi dove! ;-)
Ciao


 nei confronti di Achille e gli rende la schiava.
Concordo pienamente con questa interpretazione.
Agamennone era il primo fra i pari. Sicuramente era suo diritto distribuire 
il bottino, quanto al revocarlo, probabilmente non c'era una regola. Penso 
che Achille pi� che altro abbia agito per sdegno. Comunque. poi non essendo 
suo suddito, non aveva alcun obbligo di continuare a combattere, anche 
perch� con la sua forza, ed essendo a sua volta capo di uomini, oltre che 
prestigioso, sarebbe stato difficile obbligarlo anche se per ipotesi 
Agamennone avesse avuto il potere giuridico di farlo.
Ciao
Ad'I


 il bottino, quanto al revocarlo, probabilmente non c'era una regola.
Il compito del comandante supremo nella distribuzione finale del bottino
era logico, soprattutto in caso di coalizioni.
Infatti un contingente avrebbe magari dovuto farsi massacrare al centro
della battaglia, mentre forse un altro avrebbe avuto la fortuna di
arrivare nel campo avversario incustodito e fare manbassa.
In quel caso il comandante avrebbe potuto bilanciare la situazione con una
distribuzione equa del bottino.
E' chiaro che Agamennone abusa invece di questo potere a suo interesse,
sopratutto per dimostrare la propria autorit� rispetto ad Achille, che
invece era pi� popolare di lui tra i soldati.


 invece era pi� popolare di lui tra i soldati.
Alla fine, infatti, Agamennone recede, affermando di essere stato accecato 
(d'ira) dagli dei e di essere disposto a restituire Briseide.
Il campo di battaglia aveva decretato a chi dare preminenza... :)
-- 
A. Ball - Punico aviatore

 Notizia straordinaria: comunisti greci e fascisti troiani sono d'accordo.
Stupenda prosa:-)
Ciao
Ad'I 

 Il campo di battaglia aveva decretato a chi dare preminenza... :)
Per me tra Achille e Agamennone viene rappresentata una lotta politica,
tra il comandante supremo scelto a priori dall'assemblea dei capi e il
guerriero pi� valido, che si � guadagnato sul campo il rispetto di tutti.
E' evidente il giudizio morale dell'Iliade sui due personaggi e la forma
di autorit� che rappresentavano.
