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Titolo: nafta per la resa e considerazioni sulla MM

 
 
Come e' che quando c'era da combattere le navi da battaglia italiane erano ferme perche' mancava la nafta ed invece l'8 settembre tutte le navi poterono comodamente andarsi ad arrendere a Malta? Avevano nottetempo scoperto un pozzo di petrolio in val padana?
 
 
 
Sempre per essere antipatico: l'altro giorno girando per Cortina d'Ampezzo vicino al palazzo del ghiaccio quasi in centro ho visto  parcheggiate delle auto targate MM. Mi sono informato ed ho saputo che l'intera palazzina e' della Marina Militare. Visto che qui ci sono fior di studiosi delle nostre "tradizioni" marinare qualcuno mi puo' spiegare la valenza strategica di simile manufatto...

 nottetempo scoperto un pozzo di petrolio in val padana?
 
Non sei antipatico, sei solo disinformato.
 
Tanto per cominciare, come ben descritto in un recente volume 
sull'argomento di Cernuschi e O'Hara,
 
http://www.amazon.it/Dark-Navy-Italian-Armistice-September/dp/1934840912
 
 
non si trattò di una "resa" ma di una cosa che potremmo definire il 
rispetto di accordi armistiziali. Non è una questione meramente 
nominalistica: è invece una differenza fondamentale. Una resa comporta 
una serie di atti, da entrambe le parti, e di conseguenze che non sono 
quelle che si videro nella sequenza di eventi successivi all'armistizio, 
per quanto riguarda la Marina. Parlare di resa in quel caso è, e lo 
dimostrano i fatti citati in quel volume, non solo scorretto, ma falso.
 
Sulla nafta, è evidente che la limitata disponibilità di carburante per 
portare il grosso della flotta in brevi e pacifici viaggi di sola andata 
a destinazioni vicine - oltretutto ad operazioni concluse, in periodo 
armistiziale - non mancava. Altra cosa è il carburante necessario per 
operazioni belliche, dove di nafta se ne consuma molta di più.
 
Haydn
 
 

 rispetto di accordi armistiziali.
 
Vero ,  le condizioni armistiziali ( non negoziabili ) prevedevano
, per cio' che riguarda la marina militare italiana
 
_Trasferimento immediato della flotta italiana e degli aerei italiani in 
quei luoghi che potranno essere designati dal comandante in capo 
alleato, insieme coi particolari sul loro disarmo che saranno da lui 
fissati.
( clausola dell armistizio corto )
 
_ Le navi da guerra italiane di tutte le categorie, ausiliarie e da 
trasporto saranno riunite, secondo gli ordini, nei porti che verranno 
indicati dal Comandante Supremo delle Forze Alleate, ed ogni decisione 
in merito a dette navi verrà presa dal Comandante Supremo delle Forze 
Alleate
 
( clausola dell armistizio lungo )
 
 
 
 
 
 
 

 Sempre per essere antipatico: l'altro giorno girando per Cortina d'Ampezzo vicino al palazzo del ghiaccio quasi in centro ho visto  parcheggiate delle auto targate MM. Mi sono informato ed ho saputo che l'intera palazzina e' della Marina Militare. Visto che qui ci sono fior di studiosi delle nostre "tradizioni" marinare qualcuno mi puo' spiegare la valenza strategica di simile manufatto...
 
Lo vuoi spiegato con un disegnino?

 poterono comodamente andarsi ad arrendere a Malta?
 
Le due cose non mi sembrano affatto incompatibili. Se sai che nel serbatoio 
hai l'ultimo pieno che puoi fare, � probabile che te lo terrai caro per la 
volta in cui dovrai assolutamente fare un ultimo indispensabile viaggio - 
rinunciando nel frattempo a tante altre mete non indispensabili.
 

Sotto i cannoni di Sant'Elmo tanto per ricordare.
Poi possiamo chiamare le cose come meglio vogliamo ma a me puzza tanto 
di resa.
Ma del resto tecnicamente neanche la Hochseeflotte non si era arresa ma 
era a Scapa per l'armistizio. Per tutti era li arresa sotto i cannoni 
della Royal Navy.
 
Poi possiamo giocare di semantica quanto vogliamo.

 
 
 
 
Mah! sara'... certo che nell'aprile del 1945 il fior fiore della flotta giapponese corazzata yamato in testa venne mandato con nafta per la sola andata a sacrificarsi per la difesa di Okinawa mentre da noi gli angloamericani sbarcarono in Sicilia senza essere disturbati.
 
Daltronde c'e' chi nella sua storia ha l'ammiraglio Togo e chi ha l'ammiraglio Persano...

rispetto di accordi armistiziali.
 
Si: una resa con in più l,obbligo di mettersi al servizio dei vincitori;-) 

 
 
"moorecat"  ha scritto nel messaggio 
news:a12a1d51-cd24-4661...@googlegroups.com...
 
 
Anche se poi in parte � stato successivamente smentito dalla conoscenza che 
gli inglesi possedevano il radar e decrittavano i codici; ci� che accadde � 
scritto in Ammiragli e poltrone del 1952. Riguardo al carburante, l'8 
settembre i tedeschi ne trovarono grossi quantitativi imboscati. 

 dimostrano i fatti citati in quel volume, non solo scorretto, ma falso.
 
Internamento non è resa?
Interessante questa distinzione.

 l'ammiraglio Persano...
 
Scusa, non ho capito; intendi dire che avresti preferito che la flotta 
italiana avesse fatto come la giapponese, e cioè commesso suicidio in massa? 
All'Italia cosa ne sarebbe venuto in tasca, in tal caso? 
 

 l'ammiraglio Persano... 
 
Scusa, non ho capito; intendi dire che avresti preferito che la flotta 
italiana avesse fatto come la giapponese, e cioè commesso suicidio in massa? 
All'Italia cosa ne sarebbe venuto in tasca, in tal caso? 
 
 
 
 
 
Ma sai una condotta della guerra marina magari un filino piu' aggressiva.. con ammiragli meno attenti a salvarsi il c.. e la poltrona forse anzi probabilmente non avrebbe cambiato l'esito della guerra ma almeno la avremmo finita  con qualche nave in meno da consegnare agli ex nemici e un poco di onore in piu'. Perche' se si parte dall'assunto che le navi non vanno spese ma conservate gelosamente per la resa potevamo risparmiarci i milioni (di allora) costati per farle.
 
 
 
L'accenno alla palazzina a Cortina fatto nel post iniziale e' appunto per sottolineare quanto poco sia cambiato nella nostra classe militare - nella fattispece la Marina- Che senso ha in un periodo di crisi e di tagli mantenere una struttura costosa in una rinomata localita' turistica al servizio di un corpo ufficiali: ma che siamo ancora nella Vienna di Frncesco Giuseppe?

All'Italia cosa ne sarebbe venuto in tasca, in tal caso?
 
Non so se la flotta italiana avrebbe avuto la forza in Sicilia o a Salerno 
di ributtare in mare gli angloamericani;
Ma uno sbarco fallito avrebbe significato al'80% una pace di compromesso ad 
oriente. 

Interessante questa distinzione.
 
Stavolta concordo al mille per mille.
Hanno firmato una resa incondizionata, con in aggiunta l'onere di dovergli 
dare una mano, con la vaga promessa che magari ne avrebbero tenuto conto nel 
trattato di pace.
(Al proposito, al tavolo della pace, all'Italia non fu riconosciuto ne 
l'apporto del governo del sud, ne la resistenza) 

 l'apporto del governo del sud, ne la resistenza)
 
Pero' è innegabile che l' Italia ebbe un trattamento molto migliore  del 
Giappone e della Germania .
Per esempio le forze armate tedesche e giapponesi vennero semplicemente 
sciolte mentre quelle italiane  continuarono ad esistere .


Oddio, non è che dopo la prova della seconda guerra mondiale ci fosse 
molta differenza fra le scioglierle o no.

per curiosit�, qualcuno se ne lamenta?
 
Non capisco la domanda.
Cercando di rispondere ad intuito, non credo che nell'Italia del 2013, a 
parte qualche profugo istriano, a qualcuno interessi quali condizioni furono 
poste all'Italia. Dal punto di vista storico invece si deve prendere atto 
che al tavolo della pace, non vi fu un riconoscimento, neppure in una frase 
di cortesia del tipo: Tenuto conto dell'apporto dato da ... 

sciolte mentre quelle italiane  continuarono ad esistere .
 
Prima di entrare in merito, vorrei ribadire la distinzione semantica:
Resa con condizioni, significa che ci si arrende concorda delle clausule.
Resa senza condizioni significa che lo sconfitto si pone alla discrezione 
del vincitore.
Unico stato del Tripartito ad aver ottenuto che fosse accettata una sua 
condizione,
fu il Giappone, che ottenne la garanzia che non sarebbe stato destituito 
l'imperatore.
L'Italia non ottenne alcuna garanzia, quindi la sua fu resa senza 
condizioni, addolcita
dall'uso di altro termine, ma con in piï¿œ il gravame di dover porsi al 
servizio del vincitore.
Quanto poi all'esercito, sarebbe forse stato un po' troppo, dopo aver giï¿œ 
disarmato e
disciolto il corpo dei partigiani, sciogliere l'esercito italiano. Anche se, 
gli furono poste
limitazioni che paiono decisamente ridicole, come se i vincitori avessero 
realmente paura
di un rinato esercito italiano.
Aggiungiamo che le limitazioni alle forze armate erano quelle che allora 
interessavano di
meno ai popoli sconfitti. Molto piï¿œ sentite le perdite territoriali. Sulla 
madrepatria, a
subirne di piï¿œ fu la Germania, seguita da Italia e Giappone. Ma se si 
aggiungono le colonie
un decennio piï¿œ tardi obsolete in tutto il mondo, ma allora ritenute da chi 
le perdeva e
da chi le toglieva un vitale possedimento, l'Italia ï¿œ da considerarsi la piï¿œ 
duramente punita. 

 piï¿œ duramente punita.
 
Tieni conto  pero' che le colonie erano gia ' state perse durante la 
guerra .l' 8 settembre del 1943 non avevamo piu' colonie

 giusto il contrario.
 
ma il supporto bellico italiano agli alleati dopo l' 8 settembre che 
dimensioni ebbe ?
Scarse , molto scarse , gli alleati erano talmente disgustati dallo 
sfascio totale dell 8 settembre che per un cero tempo tempo non vollero 
saperne di avere truppe italiane a combattere insieme a loro .
Quando poi cambiarono idea l' apporto italiano fu scarso , alcuni " 
gruppi da combattimento " , forse 40 .000 uomini in tutto presero parte 
ai combattimenti .
Un po' poco per rivendicare qualcosa al momento della pace.
 

 Interessante questa distinzione.
 
Ti aspettavo al varco, Albion.
 
Non posso che rimandarti al libro che ho citato, che troverai molto 
interessante e che contiene tutte le risposte alla tua domanda.
 
Haydn

 l'apporto del governo del sud, ne la resistenza)
 
Le condizioni armistiziali e il trattamento postbellico dell'Italia sono 
cose distinte.
 
Sul trattamento postbellico, giï¿œ allora, come ï¿œ noto, ci fu molta 
indignazione per le clausole molto dure, che non ci si aspettava lo 
fossero cosï¿œ tanto. Giusto o sbagliato che fosse, le clausole furono 
ritenute eccessivamente pesanti a fronte delle facilitazioni agli 
Alleati che l'armistizio rese possibili.
 
Altra cosa sono le condizioni di armistizio proposte ed accettate dalla 
Regia Marina (delle altre due forze armate restavano solo relitti, 
quindi nel loro caso non sarebbe nemmeno stato possibile parlare di 
clausole armistiziali).
 
Se ci si prende la briga di leggere il libro che ho citato, vi si trova 
spiegato - con esempi pratici - perchï¿œ non ï¿œ possibile, neanche 
tecnicamente, parlare di resa incondizionata della Marina. Sulle navi a 
Malta e poi ai Laghi Amari la sovranitï¿œ italiana rimase incontestata. In 
nessun caso ufficiali alleati diedero ordini ad equipaggi italiani o 
presero possesso di naviglio. Navi, equipaggi e ufficiali furono 
trattati non come prigionieri ma come ospiti. Qualche tentativo inglese 
di oltrepassare le clausole fu subito rigettato con forza e non ci 
provarono piï¿œ, anche perchï¿œ i trucchetti erano contro le regole 
armistiziali.
 
Il resto, i telegrammi all'Ammiragliato, la flotta ancorata sotto i 
cannoni di Malta, ecc. ï¿œ solo propaganda.
 
Haydn


Non ï¿œ affatto solo semantica.
 
Se le condizioni armistiziali fossero state assolutamente inaccettabili, 
del tipo "sulle vostre navi ci mettiamo bandiere, picchetti di fanti di 
marina e ufficiali nostri e poi le usiamo come pare a noi mentre voi ve 
ne andate in campo POW", dubito che Supermarina avrebbe impedito agli 
equipaggi di sabotare e affondare la flotta. Giï¿œ dovette faticare per 
non farlo fare a parecchi ufficiali ed equipaggi molto imbestialiti 
perfino con le clausole relativamente buone che aveva spuntato.
 
A quel punto non ci sarebbe stata nessuna resa: le navi sarebbero colate 
a picco e amen.
 
E' evidente che una resa condizionata, a condizioni concordate, era la 
soluzione migliore per entrambe le parti: gli Alleati, per motivi 
diversi e diversi anche tra loro, non avevano interesse a distruggere la 
flotta italiana; agli italiani conveniva cosï¿œ. La condizione base della 
resa fu "nessuna umiliazione, di fatto, a navi, equipaggi e ufficiali; 
nessuna diminuzione della sovranitï¿œ italiana a bordo". Quando Cunningham 
ricevette Da Zara a Malta, la propaganda prima e lui stesso poi 
presentarono, con toni diversi, la cosa come l'umiliazione di un vinto 
condotto a firmare la resa. In realtï¿œ, il resoconto autentico di quella 
storica giornata mostra che si trattï¿œ di un incontro tra gentiluomini 
alla pari, tra il padrone di casa e l'ospite, entrambi probabilmente 
consapevoli di stare recitando parti in commedia.
 
Haydn

Errata corrige: nella foga semplificatoria ho usato, nel post 
precedente, l'espressione "resa condizionata". Mi sono sbagliato: vorrei 
ribadire che "resa" non ï¿œ il termine adatto per descrivere una 
situazione armistiziale basata su clausole concordate nel quadro di una 
cobelligeranza.
 
Haydn

 Malta e poi ai Laghi Amari la sovranitï¿œ italiana rimase incontestata.
 
  il punto 7 dell armistizio lungo recitava
 
7) Le navi da guerra italiane di tutte le categorie, ausiliarie e da 
trasporto saranno riunite, secondo gli ordini, nei porti che verranno 
indicati dal Comandante Supremo delle Forze Alleate, ed ogni -decisione 
in merito- a dette navi verrï¿œ presa dal -Comandante Supremo delle Forze 
Alleate-
 
Ancora piï¿œ' eloquente il punto 1
 
1) Le Forze italiane di terra, MARE, aria, ovunque si trovino, a questo 
scopo si arrendono.
 
Da notare poi che quello che noi chiamiamo " armistizio lungo " per gli 
alleati era " INSTRUMENT OF SURRENDER OF ITALY "
 
http://avalon.law.yale.edu/wwii/italy03.asp
 
 
 
 
 
 

 Giuseppe?
 
 
Questo non c'entra niente.
 
 
-- 
Non ho fatto il

Arminio, 16:01, marted� 20 agosto 2013:

Presumo che, considerando che i militari italiani dopo l'8
settembre (anzi, dopo il 13 ottobre) avrebbero dovuto ricevere
tutto dagli Alleati, quelli preferivano rifornire prima s�
stessi e gli alleati gi� fidati (Polacchi Francesi ecc.)
 
Gli Alleati invece avevano bisogno di molta manodopera per la
logistica, per la quale ricorsero ai POW il pi� possibile
(oltre che ai negri americani), piuttosto che rispedirli in
Italia a formare un improbabile esercito.


 ci fosse molta differenza fra le scioglierle o no.
 
 
Affermazione un po' offensiva, comunque l'Esercito si era giï¿œ
sciolto da solo (grazie a Badoglio)


qualche nave in meno da consegnare agli ex nemici e un poco di onore in piu'.
 
 
Cos� poi a salvare la Terra ci mandavano la Vittorio Veneto e non la
Yamato:
 
http://www.youtube.com/watch?v=b3kLEK134Is
 
 
Saluti da Bhisma
 
-- 
...e il pensier libero, � la mia f�!

del tipo "sulle vostre navi ci mettiamo bandiere,
 
No, non ci furono condizioni dure, ne tantomeno inaccettabili.
Semplicemente non ci furono.
Gli italiani si affidarono alla discrezione degli Alleati.
Per assurdo, questi avrebbero potuto anche processare il Re e Badoglio per 
crimini di guerra e fucilarli, senza violare alcun accordo.
Lo stesso dicasi della marina: imposero poi condizioni onorevoli, ma a loro 
arbitrio, se gli girava potevano anche affondarla tanto per dare spettacolo.

 settembre che ...
 
Perch� disgustati?
Non credo che se la Francia di Vichy avesse dichiarato guerra alla gran 
Bretagna, qualcuno in Germania o Italia sarebbe rimasto disgustato se 
l'esercito francese non avesse obbedito in massa.
Non credo neppure che siano rimasti delusi, dato che dimostrarono di tener 
cos� poco conto della salute dell'esercito italiano, che non si degnarono 
neppure di concedere i quattro giorni che Badoglio disperatamente chiedeva. 
Per�, il termine delusi ci starebbe. Ma disgustati ...
 

.l' 8 settembre del 1943 non avevamo piu' colonie
 
Niente perï¿œ vietava che fossero restituite; anzi, a fine 1947, gli americani 
proposero, per favorire la Democrazia Cristiana, di annullare la clausola 
della perdita delle colonie. Non se ne fece niente per l'opposizione 
inglese. 

pochi interesser�.
 
Diciamo che, quasi nessun italiano sa che non vi fu alcun riconoscimento, 
indi, nessuno ne � dispiaciuto.
Per�, immaginiamoci il contrario, immaginiamoci che anche senza modificare 
di una virgola le condizioni che volevano imporci (dato che erano a loro 
arbitrio, potevano fare come chi, pur avendo intenzione di chiedere 
cinquecento euro, dice: volevo farla pagare seicento, ma dato che sei tu, te 
la lascio a cinquecento) gli alleati avessero presentato un documento che 
terminava dicendo: "tenendo anche conto dell'apporto fornito dal regio 
esercito e dal corpo volontari per la libert� nella lotta al comune nemico 
..." Lo ripeterebbero mille volte ogni 25 Aprile e altrettante nel corso 
dell'anno.


 
Disgustati si' perch� il vedere un esercito che contava 3 milioni di 
uomini dissolversi quasi completamente nel giro di un paio di giorni fu 
qualcosa di osceno .
Disgustati si' perch�' il vedere gli uomini che avrebbero dovuto 
dirigere l' esercito italiano svignarsela  da Roma a Brindisi fu 
qualcosa di sconcertante .
Militari di professione come Eisenhower e Montgomery cosa dovevano 
pensare di uno spettacolo del genere ?
 
Tra l' altro lo sfascio rapido e quasi totale delle FF.AA italiane 
permise ai tedeschi di portare le loro forze sul fronte di Salerno 
rendendo lo sbarco alleato difficilissimo e costoso in termini di vite 
umane .

 per crimini di guerra e fucilarli, senza violare alcun accordo.
 
E non avrebbero fatto un soldo di danno.
 
 
 
 
-- 
Enrico "Tandorra" McMurphy

 cobelligeranza.
 
Resa condizionata: il vincitore accetta di dare delle garanzie a chi si 
arrende (tipo: non si occuperï¿œ piï¿œ di tot territorio, oppure per non piï¿œ di 
tot tempo, ecc.)
Resa incondizionata si ha quando il vincitore non si prende nessun impegno, 
chi ï¿œ sconfitto si affida al suo buon cuore.
La resa italiana rientra in questa seconda categoria, dato che i vincitori 
non assunsero nessun obbligo concreto, con in piï¿œ il gravame di doversi 
mettere per l'Italia al servizio dei vincitori, in cambio di una generica 
promessa che ne avrebbero tenuto conto. 

di osceno .
 
Ti garantisco che contrariamente alla vulgata italiana, nel mondo furono 
disgustati nel vedere l'Italia tradire; non perch� non fu efficiente nel 
tradimento
The badogliate significa tradire, non significa essere traditori 
sprovveduti. 

 alleati era " INSTRUMENT OF SURRENDER OF ITALY "
 
Quello che mi piace di questo "armistizio" "concordato" praticamente 
alla pari ï¿œ questo:
 
The present instrument may be denounced by the United Nations with 
immediate effect if Italian obligations thereunder are not fulfilled or, 
as an alternative, the United Nations may penalize contravention of it 
by measures appropriate to the circumstances such as the extension of 
the areas of military occupation or air or other punitive action.
 
In pratica si dice che se l'Italia non fa la brava le mazzate riprendono 
e se agli Alleati va di farlo le mazzate riprendono.
In effetti ï¿œ proprio alla pari.
 
Che poi si volesse evitare una seconda Scapa Flow con una marina 
italiana mutinous (non so come tradurlo) e che si volesse evitare il suo 
autoaffondamento perchï¿œ poteva avere una sua utilitï¿œ ï¿œ un altro discorso 
che non va confuso con il fatto che la Regia Marina nella sua totalitï¿œ 
si era arresa in seguito ad un accordo che nella sua versione originale 
(che stando all'ultimo artico ï¿œ in inglese) si chiama "instrument of 
surrender".
Poi possiamo cavillare quanto vogliamo.
 

 consapevoli di stare recitando parti in commedia.
 
Anche Napoleone era definito ospite sulla Bellerophon ed a Sant'Elena 
aveva la sua guardia personale.
Semantica.

 tradimento
 
Pure Finlandia e Romania , per fare 2 esempi , si arresero e passarono 
dall altra parte .
In entrambi i casi le forze armate di questi Paesi restarono al loro 
posto , non si sbandarono e contribuirono alla cacciata dei tedeschi dal 
loro territorio .
L' onore di questi Paesi fu salvo perch�' non ci fu lo sfascio , a 
differenza di ci�' che accadde in Italia .
Lo stesso Rommel resto' schifato non tanto dalla resa italiana ( che 
tutti davano per certa dopo la cacciata di Mussolini  ) ma nel collasso 
delle FF.AA italiane

altra parte .
 
L'onore di quei paesi fu salvo perch� si erano battute fino all'inevitabile 
resa con encomiabile valore, anzich� arrendersi al primo stornir di fronde. 

Arduino, 17:14, venerd� 23 agosto 2013:

Quando avremmo dovuto voltare gabbana per salvare l'onore?
 
Con gli Alleati a Napoli? a Roma? A Milano?
 
L'idea di una svolta a 180� era giusta, al diavolo l'onore,
bisogna salvare il territorio dalle devastazioni del fronte,
solo che in cima c'era Badoglio che non ha salvato la patria e
nemmeno l'onore (il suo).
Del resto i tedeschi l'avevano capito ancor meglio di noi e
avevano preparato tutto nel caso che.



 
Indubbiamente. Ma la colpa di questo non � degli ammiragli.
 
Taglio i riferimenti all'attualit�. 
 

 molta differenza fra le scioglierle o no.
 
Questo non direi, considerato che nel 1944 i Britannici erano disperatamente 
a corto di fanteria, che il governo Italiano del sud contribu� con cinque 
Combat Groups (brigate) pi� un sesto in addestramento a fine guerra, e che 
quelle unit� italiane erano per l'appunto equipaggiate dai Britannici. 
Unisci i puntini e credo giungerai alla conclusione che non erano poi cos� 
fastidiosi da avere. Mentre quelle truppe italiane combattevano sul fronte 
italiano, baldi giovanotti britannici venivano reclutati nell'esercito ed il 
loro servizio militare consisteva nel lavorare nelle miniere di carbone 
gallesi - lavoro senz'altro ingrato e pericoloso, quantunque indispensabile 
per la vittoria; ma non quanto avere i Tedeschi che ti sparano addosso. 
 

 per la vittoria; ma non quanto avere i Tedeschi che ti sparano addosso.
 
Non ho cifre sotomano, ma mi risulta che la maggior parte dei soldati italiani 
post-arimstizio venisse impiegata nella logistica (scaricare navi, etc), per cui 
ritengo ci siano stati anche altri fattori in gioco.
 
Saluti,
 
Luca Morandini
http://www.lucamorandini.it
 

 navi, etc), per cui ritengo ci siano stati anche altri fattori in gioco.
 
C'erano molti fattori e come al solito qui si parla per semplificazioni. 
Tutto quello che voglio fare è elencare alcuni fatti:
 
- i Britannici erano disperatamente a corto di fanteria,
- i Britannici equipaggiarono sei brigate di fanteria italiana,
- mentre cinque di queste sei brigate combattevano, l'equivalente di un paio 
di divisioni britanniche svolgeva il proprio servizio militare nelle miniere 
di carbone.
 
Questi sono fatti. Dall'altro lato abbiamo _l'opinione_ di Albion secondo la 
quale che ci fossero o no queste truppe italiane, non avrebbe fatto molta 
differenza. 
 

 per la vittoria; ma non quanto avere i Tedeschi che ti sparano addosso.
 
Serviva qualcuno a scaricare i camion.
 

 per cui ritengo ci siano stati anche altri fattori in gioco.
 
Si, le truppe italiane, tranne qualche reparto, erano considerate scadenti. 


I tedeschi addestrarono alcune divisioni italiane ( 4 )  ma preferirono 
tenerle lontano dal fronte usandole in ruoli anti partigiani , tranne 
rare eccezioni

 eccezioni
 
I tedeschi addestrarono 4 divisioni, sì, dell'ENR. Inoltre addestrarono la 
29. Waffen-Grenadier Division der SS (Italienische). Inoltre furono 
affiancati dalla X MAS (una divisione abbondante), e da unità varie più 
piccole (battaglioni o reggimenti) della GNR, delle Brigate Nere, dell'ANR e 
chi più ne ha più ne metta. 
 

 ha scritto nel messaggio 
news:521c854c$0$17113$5fc...@news.tiscali.it...

Rileggi con attenzione. Non sto parlando delle pur numerose unità 
logistiche. Sto parlando di cinque brigate impiegate in battaglia. Un minimo 
di rispetto. 
 

 di rispetto.
 
Un contributo marginale e lo sai pure tu.
Tanto marginale che non viene neanche riconosciuto in sede ufficiale.


A parte il fatto che pure scaricando i camion o riparando strade o
scavando trincee ci puoi rimettere facilmente la pelle e diversi delle
divisioni ausiliarie italiane ce la rimisero, perché impiegati anche
sotto il fuoco sebbene in condizioni operative miserrime, 
http://www.storiamilitare.net/Relazione%20ruzzi.pdf
 
questo bel discorsetto dovresti andare a farlo ai combattenti, ai
tanti morti e ai numerosi decorati del C.I.L. prima e dei Gruppi di
Combattimento poi. 
 
Cos'è, se ogni tanto non ti metti a fare la caricatura
dell'ufficialetto inglese sprezzante non ti senti contento?
 
Saluti da Bhisma
 
-- 
...e il pensier libero, è la mia fé!

 partigiani , tranne rare eccezioni
 
 
Ebbč, non era piů la nostra guerra.


 l'apporto del governo del sud, ne la resistenza)
 
Beh la Valle d'Aosta non č francese, la Sicilia non č uno stato indipendente e a Trieste si parla ancora italiano.

 dell'ufficialetto inglese sprezzante non ti senti contento?
 
Semplicemente ricordo il contributo spesso dato dall'Italia.
Spesso e volentieri marginale grazie a delle truppe male addestrate ed 
equipaggiate prima e poi truppe in cui nessuno aveva fiducia.
Ne tedeschi ne inglesi ne americani.


Anche qui punti di vista.
La RSI combatteva al nord al fianco dei tedeschi.
Se avessero vinto la guerra la tua affermazione sarebbe stata diversa :P

eccezioni
 
Sulla linea Gotica, i tedeschi non si arrischiarono a mettere reparti 
italiani piů grossi di un battaglione, per timore di rotture del fronte. 
Fece eccezione la zona a sud del passo della Cisa, dove fra l'altro, nel 
Natale 1944 cinque battaglioni della Monterosa effettuarono un contrattacco.
Come disloccazione, la Monterosa (alpini) nel Luglio Agosto, fu schierata in 
Liguria in funzione antisbarco ed antipartigiana. Poi trasferita in 
Garfagnana in seguito alle proteste di Graziani, mantenne solo pochi reparti 
in Liguria. Nel Gennaio fu trasferita sul fronte alpino.
San Marco (fanti di marina) Schierata in Liguria nell'Agosto, vi rimase fino 
a fine guerra, tranne un battaglione inviato in Garfagnana.
Littorio (granatieri) nel novembre-dicembre 1944 fu schierata di riserva in 
Emilia, nel Gennaio trasferita sul fronte alpino.
Italia (bersaglieri) Posta di riserva in Dicembre, nel Gennaio prese il 
posto della Monterosa. 

Tanto marginale che non viene neanche riconosciuto in sede ufficiale.
 
I Gruppi di Combattimento furono così poco riconosciuti in sede
ufficiale che per disposizione Alto Comando alleato alla fine del '45
confluirono, costituendone l'ossatura, nel cosiddetto "Esercito di
Transizione" che fu in pratica l'esercito italiano fino alla firma del
trattato di Parigi, e a partire dal '48 costituirono i nuovi più
importanti reparti del nuovo Esercito, mantenendo il proprio nome e la
propria individualità. 


Se avessero vinto la guerra la tua affermazione sarebbe stata diversa :P
 
Sarebbe cambiato moltissimo per le classi dirigenti.
Ma per un contadino richiamato al fronte dopo tre anni di guerra, (e magari 
anche Spagna ed Etiopia)
che differenza poteva pensare che ci fosse vincesse uno o l'altro? 

quella).
 
Credo che il numero dei caduti, indichi lo sforzo militare (l'efficienza è 
un altra cosa, le truppe meglio armate ed addestrate, infliggono al nemico 
un numero maggiore di perdite)
Commonwealt: 49.225 (compresi quattromila dispersi sicuramente deceduti)
 
Usa:                  30.000 (Numero sottostimato, perché basato sui 
presenti nei
 
                                      cimiteri e sui dati parziali 
riguardanti le molte salme rimpatriate.)
 
Altre nazionalità 11.638 (la cifra comprende polacchi, marocchini, 
francesi, brasiliani, israeliani)
Caduti dell'esercito del sud 1.115

Dettagli e lo sai.
Da nessuna parte venne riconosciuto all'Italia un ruolo di alleanza. 
Solo quello cobelligeranza.
Poi visto che quelle cinque unità si rivelarono più o meno affidabili li 
si usò come ossatura per la ricostruzione dell'esercito italiano.

Quando avremmo dovuto voltare gabbana per salvare l'onore?
 
 
Se volti Gabbana, non salvi l'onore. Voltar gabbana con onore, č un 
ossimoro.
L'onore lo salvi se ti arrendi e basta.
I francesi si sono arresi molto piů presto di noi, il loro esercito si č 
dissolto, ma nessuno ha mai messo in dubbio l'onore della Francia.


Solo per via della guerra fredda.
Secondo te se non ci fosse stato un pericolo di un secondo round cosa 
sarebbe successo?

indipendente e a Trieste si parla ancora italiano.
 
Nessuno al tavolo della pace, ha detto, e neppure fatto finta di Dire:
Non vi togliamo la Valle d'Aosta (Trieste, Sicilia) perché ... 


Ah, ecco. Gli inglesi impegnarono risorse considerevoli per
reclutare/riarruolare/riaddestrare cinque divisioni italiane,
riequipaggiarle di sana pianta, dotarle di mitra, mitragliatrici,
lanciabombe, mortai, anticarro ed artiglieria divisionale inglesi,
mandarle in battaglia autonomanente sotto ufficiali intaliani ed un
numero irrisorio di ufficiali di collegamento inglesi, PERCHE' NON SE
NE FIDAVANO?
Certo che i comandi inglesi in Italia erano proprio dei genii secondo
te, eh?


Solo quello cobelligeranza.
 
Cosa c'entri questo con i commenti scioccamente sprezzanti e con
l'evidente disinformazione di cui hai dato prova sulle vicende  del
CIL e dei Gruppi di Combattimento italiani, lo sai solo tu.
Risparmiami le corse per il campo con i pali della porta in spalla,
grazie. 
 
Saluti da Bhisma
 
-- 
...e il pensier libero, č la mia fé!


Che se vinceva la RSI non avrebbe detto "Ebbč, non era piů la nostra 
guerra." ma lo avrebbe riferito alle truppe che combattevano al fianco 
degli Alleati.

 Tanto marginale che non viene neanche riconosciuto in sede ufficiale.
 
Eh? Non capisco cosa intendi con questo. Se intendi un riconoscimento da 
parte di storici, te ne posso citare parecchi, perlopiù di lingua inglese. 
Non lo faccio direttamente solo perchè son di fretta, ma chiedi e ti 
accontenterò.
 
Se invece intendi cose come monumenti e medaglie, cerca online il medagliere 
del CIL. Tra l'altro il generale Utili non ha preso solo medaglie italiane, 
ma anche la Commander Legion of Merit. Se il riconoscimento ufficiale è una 
patacca, preferibilmente non di origine italiana, eccoti accontentato.
Francamente però spero che tu non stia avanzando l'idea che per uno storico, 
seppur dilettante come te e me, ciò che conta non sono i fatti ma è la 
medaglia. Perchè in quel caso, vorrebbe dire che anche il contributo del 
Bomber Command della RAF è stato marginale, dato che non c'è una medaglia 
del Bomber Command. Dato che sia io che te sappiamo che nei fatti non è 
così, la conclusione cui è necessario arrivare è che non è la patacca che fa 
il contributo.
 

 l'onore della Francia.
 
 
L'onore la Francia l'ha perso dopo la resa con la politica
filonazista di Petain e la mancata resistenza di quel che
rimaneva, per quel poco che si poteva fare e non si fece (tipo
esercito clandestino e cose del genere).
 
 
In ogni caso č un aspetto secondario, i governanti devono fare
ciň che č meglio per la patria, non per l'onore della patria.


sarebbe successo?
 
Concordo pienamente, a salvare il posteriore all'Italia, fu la guerra 
fredda; anche se penso più dal punto di vista finanziario che territoriale. 
(Al posto dei debiti di guerra, si ritrovò coi soldi del piano Marshall)
Riguardo alla differenza di trattamento che ci sarebbe stata se l'Italia non 
avesse contribuito con la resistenza e l'esercito del sud; nessuno al mondo 
può dire se questi fattori abbiano avuto un peso dal punto di vista 
psicologico. L'unica cosa che si può dire, è che non ci fu alcun 
riconoscimento formale. 

 diversa :P
 
 
Se avessero vinto i *nazisti* allora i fascisti avrebbero
governato l'Italia, "provincia" semi-indipendente e semi-no del
grande Reich millenario.
 
Quando i leoni fanno baruffa, i gatti non contano.
 
Cosa avrei detto? boh, non riesco a immaginare come sarebbe
fatta die Internetz... la Welt-Weit-Spinngewebe...
:-)


farlo fare a parecchi ufficiali ed equipaggi molto imbestialiti
 
Su questo punto, potrei darti delle ragioni.
Ciò cui tenevo a ribadire, è che il governo italiano non ha posto alcuna 
condizione per la resa.
Pertanto, i marinai italiani non erano tutelati da trattato internazionale, 
ma solo da parola di gentiluomini.
I governi Alleati, avrebbero in ogni momento potuto decidere di umiliare la 
nostra marina.
Questo discorso, non inficia la possibilità che per evitare il rischio 
dell'autoaffondamento, gli Alleati abbiano
concordato condizioni onorevoli con i nostri ammiragli.

 sarebbe successo?
 
 
 
Quindi gli alleati avevano intenzione di smembrare l'Italia in tre o quattro zone di occupazione come la Germania oppure di mutilarla di piů territori a vantaggio degli stati confinanti e hanno evitato di farlo solo perché avevano paura dei comunisti? Io non ho informazioni in merito ma magari ho cercato sui testi sbagliati. 

 Eh? Non capisco cosa intendi con questo. 
 
Forse intende dire da parte dei governi alleati.
Qualcosa del tipo: "in virtù del contributo dato dall'Italia i governi alleati decidono di..."

> equivalente a zero, è un'opinione.
 
Con il rispetto che si deve a chi fece parte di questi reparti occorre 
pero' rilevare alcune cose .
Dei 6 gruppi da combattimento 2 non entrarono mai in azione ( uno venne 
adibito a formazione * scuola , un altro non fece in tempo ad entrare in 
azione a causa della fine della guerra ), gli altri fecero solo pochi 
mesi di guerra a  partire dal 1945.
Il gruppo Folgore entro' in azione addirittura  solo il 1 marzo del 45 , 
il Legnano il 23 dello stesso mese .
In pratica un terzo di queste unita' non prese parte alla guerra , un 
altro terzo combatte' solo  2 mesi ( o meno )
 
http://it.wikipedia.org/wiki/Gruppi_di_Combattimento
 
 
 
 

 alleati decidono di..."
 
Ah, non avevo capito. Allora qualcosa come:
 
"IX. CONCLUSION on PEACE TREATIES AND ADMISSION TO THE UNITED NATIONS 
ORGANIZATION.
The three Governments consider it desirable that the present anomalous 
position of Italy, Bulgaria, Finland, Hungary and Rumania should be 
terminated by the conclusion of Peace Treaties. They trust that the other 
interested Allied Governments will share these views.
For their part the three Governments have included the preparation of a 
Peace Treaty for Italy as the first among the immediate important tasks to 
be undertaken by the new Council of Foreign Ministers. Italy was the first 
of the Axis Powers to break with Germany,
 
(e, in particolare, nota mia:)
 
to whose defeat she has made a material contribution,
 
(appunto, nota mia)
 
and has now joined with the Allies in the struggle against Japan. Italy has 
freed herself from the Fascist regime and is making good progress towards 
reestablishment of a democratic government and institutions. The conclusion 
of such a Peace Treaty with a recognized and democratic Italian Government 
will make it possible for the three Governments to fulfill their desire to 
support an application from Italy for membership of the United Nations."
 
Questo l'hanno scritto i tre grandi a Potsdam. Dovrebbe andare bene, no? 
 


No per nulla.
Ma sicuramente l'azione Alleata sarebbe stata piů punitiva.
Per esempio la Sicilia sarebbe stata scorporata e la Francia si sarebbe 
presa la Valle d'Aosta. Non mi sarei meravigliato neanche di Trieste 
alla Jugoslavia.

 ha scritto nel messaggio 
news:kvn64u$cti$1...@speranza.aioe.org...

Ma neanche per idea.
Se ti prendi la briga di leggere la pagina che citi, scoprirai che molte 
delle unità che andarono a comporre i gruppi di combattimento quando questi 
vennero costituiti avevano già ripetutamente combattuto contro i Tedeschi. 
Il Gruppo Folgore, per esempio, guarda caso era costituito dalla II Brigata 
del Corpo Italiano di Liberazione, che nell'estate 1944 aveva preso 
Filottrano e combattuto nelle operazioni per Ancona; a sua volta il CIL era 
stato prima il 1° Raggruppamento Motorizzato che aveva combattuto i Tedeschi 
già nel dicembre 1943 a Montelungo.
 
Stesso discorso vale per il Gruppo Legnano, costituito a partire dalla I 
Brigata del CIL.
Il Gruppo Friuli comprendeva soldati che avevano combattuto i Tedeschi in 
Corsica.
Il Gruppo Cremona anche, in più aveva inquadrato partigiani della 28° 
Brigata Gordini che avevano combattuto nell'estate 1944.
 
Molti di questi soldati hanno visto cambiare il nome della loro grande unità 
(non del reggimento o battaglione, però) più volte in diciotto mesi, ma 
questo non vuol dire che siano stati in linea solo due mesi, cioè a partire 
dall'impeiego in linea della loro grande unità sotto l'ultimo nuovo nome.
Naturalmente, man mano si sono aggiunte reclute o, più spesso, veterani di 
altre unità.
 
Il contributo italiano di cobelligeranza è iniziato nel dicembre 1943 ed è 
solo aumentato nel tempo.
 
 

 giï¿œ nel dicembre 1943 a Montelungo.
 
A dire il vero lo so , ma so anche i " gruppi da combattimento " 
rappresentarono numericamente il  massimo numero di uomini in termini di 
combattenti .
Quanti erano gli uomini del 1 Raggruppamento Motorizzato ?
5000 .
E quelli del CIL ?
Neppure 30.000
Cifre modeste , inutile girarci attorno
La Forza di Spedizione Brasiliana , -sconosciuta- ai piu' in Italia 
combatte' nel nostro Paese con una forza massima di 25000 uomini .
 
 
 

 NE FIDAVANO?
 
Le BLU non erano numerose come organico, ma c'ï¿œ una letteratura sulle 
mortificazioni che facevano subire ai comandi italiani e il controllo 
asfissiante su ogni aspetto della condotta italiana in azione e non.
 
In parte saranno anche lamentele scontate: a nessuno piace avere lo 
straniero alleato o cobelligerante in mezzo ai comandi a fare il critico 
e il padroncino. Perï¿œ forse, paradossalmente, gli ufficiali di 
collegamento tedeschi con le divisioni di Graziani erano meno invadenti 
e invasivi (anche perchï¿œ la capacitï¿œ operativa di queste ultime non era 
granchï¿œ, e comunque inferiore a quella dei GdC del Sud).
 
A leggere le memorie di alcuni ufficiali inglesi che collaborarono coi 
gruppi di combattimento italiani, si nota in effetti un atteggiamento 
verso gli italiani tra l'ironico, il paternalistico e il supponente, 
della serie "poveretti, ci provano anche, eh, riconosciamogli la buona 
volontï¿œ, ma proprio non ce la fanno". Puï¿œ essere che si tratti del 
solito vezzo letterario postbellico di sorridere sugli italiani e che 
durante le operazioni invece i rapporti fossero piï¿œ seri e costruttivi 
(ad esempio, parlavano molto bene, anche dopo la guerra, dello Squadron 
F). Ma se tanto mi dï¿œ tanto, ï¿œ plausibile che almeno una parte di quegli 
ufficiali la pensassero e la dicessero proprio cosï¿œ, il che 
giustificherebbe i risentimenti italiani.
 
Haydn
 

terzo combatte' solo  2 mesi ( o meno )
 
Se il numero dei caduti conta qualcosa, il contributo dato da questi reparti
è circa un ottantesimo del totale.
 
http://it.wikipedia.org/wiki/Gruppi_di_Combattimento
 
 

alleati decidono di..."
 
Esatto, in sede di trattativa di pace, non vi fu nessun accenno ne a 
partigiani, ne ai gruppi di combattimento; come se non fossero esistiti. 

ciò che è meglio per la patria, non per l'onore della patria.
 
 
Il meglio per una patria, è il suo onore. 

bé, gl'inglesi lo fanno da sempre, per la verità :-)))
 
Non direi che mettano in dubbio l'onore.
Caso mai il loro atteggiamento si potrebbe dire di sfottò.
In sostanza: "Siete signorine, neanche dieci mesi; noi invece..."
Ma nessun inglese e nessun altro al mondo mette in dubbio la lealtà della 
Francia. Infatti, solo undici anni dopo, Inglesi e Francesi erano di nuovo 
assieme a Suez. Non si sarebbero mai sognati di chiamare gli italiani...

 combatte' nel nostro Paese con una forza massima di 25000 uomini .
 
Si, buoni quelli... famosi soldati!
Gente che ho conosciuto e che li aveva visti all'opera mi ha raccontato di 
fugoni clamorosi appena vedevano qualche tedesco.
 
Carlo "Jurassic Park"
 
 
 


 
Guarda che stai appoggiando la _mia_ opinione, sai.
Pensaci.
Se gli Alleati non avessero avuto un _disperato_ bisogno di fanterie, 
avrebbero potuto benissimo dire ai Brasiliani "no grazie, ci basta il vostro 
contributo nell'Atlantico meridionale". Se invece si sono presi la briga di 
dedicare un bel po' di tonnellaggio all'invio di questa forza di spedizione, 
vuol dire che ne avevano bisogno.
 
Nè è da pensare che la FEB sia stata spedita in Italia solo per far contento 
il governo brasiliano che scalpitava per partecipare alla guerra per motivi 
politici, per vincere una benemerenza nel dopoguerra. Il Messico diede forze 
navali ed una squadriglia di caccia, ed ebbe altrettanta benemerenza. Ma se 
proprio si fosse trattato di una decisione per motivi politici brasiliani, 
cioè volevano avere anche delle truppe di terra impegnate perchè pensavano 
che sarebbe stato un punto in più, sarebbe appunto bastata una forza ben 
inferiore, diciamo una brigata di 5.000 uomini. Invece no, gli Alleati hanno 
preso tutti i fanti brasiliani che il Brasile era disposto a dare.
 
No, il fatto è che gli Alleati avevano bisogno di 25.000 uomini brasiliani. 
E quindi è ben difficile credere che non avessero bisogno di 30.000 uomini 
italiani.
 
Aggiungo en passant che se proprio vogliamo escludere il contributo italiano 
allo sforzo logistico alleato, restano, oltre agli uomini dell'esercito 
regolare italiano in Italia, anche la Divisione (poi Brigata) Garibaldi in 
Yugoslavia, le unità della Regia Aeronautica che ivi operavano (gli Alleati 
davano loro aerei made in USA così, solo perchè gli Italiani ci tenevano, 
senza che ce ne fosse davvero bisogno?) e ovviamente tutti i partigiani.
 
Senza contare naturalmente il testo di Potsdam che ho citato. Stranamente le 
parti dei miei messaggi che contengono i tre fatti già citati ad 
abundantiam, e quel testo, non riappaiono mai nelle risposte. Un motivo ci 
sarà.
 

 differenza.
 
si , indubbiamente Albion ha usato un termine non corretto , sicuramente 
poco diplomatico  in un ng italiano
 

degli Alleati.
 
Scusami, ma non riesco a comprendere cosa intendi. 

avrebbero potuto benissimo dire ai Brasiliani "
 
Un disperato bisogno ...
Quindi, si arguirebbe che senza i 25.000 brasiliani, c'era un forte rischio 
che le armate di hitler dilagassero nel centrosud.
Certo, potevano far comodo, gli Usa condonarono i debiti al Brasile per 
farseli mandare, anche se poi, visti i risultati, li utilizzarono come bassa 
forza.
Ma fossero venuti o meno, non sarebbe cambiato niente a livello di grande 
storia. Certo, si potrebbe pensare che sul secondario fronte italiano, 
Bologna fosse raggiunta il 25 od il 28, anziché il 21, che ci fossero alcune 
centinaia di caduti con cognome anglosassone in più al posto dei 510 
brasiliani. Ma in un contesto in cui fra morti e feriti, le perdite si 
aggirarono sui 310.000, nessuno si sarebbe accorto della differenza. 

 Sempre per essere antipatico: l'altro giorno girando per Cortina d'Ampezzo vicino al palazzo del ghiaccio quasi in centro ho visto  parcheggiate delle auto targate MM. Mi sono informato ed ho saputo che l'intera palazzina e' della Marina Militare. Visto che qui ci sono fior di studiosi delle nostre "tradizioni" marinare qualcuno mi puo' spiegare la valenza strategica di simile manufatto...
 
 
 
Nella storia della marineria mondiale non c'e' episodio paragonabile alla nostra flotta con pennelli neri alzati e cerchi dipinti, che va a consegnarsi in un porto nemico. Poi consoliamoci con le clausole armistiziali, cosě, tanto per rendere il tutto ancora piů squallido. la solita furbizia italiana da quattro soldi

 strategica di simile manufatto...
=========================================
 
Residui di un tempo passato quando queste cose erano normali.
 
 
Nella storia della marineria mondiale non c'e' episodio paragonabile alla 
nostra flotta con pennelli neri alzati e cerchi dipinti, che va a 
consegnarsi in un porto nemico. Poi consoliamoci con le clausole 
armistiziali, cosě, tanto per rendere il tutto ancora piů squallido. la 
solita furbizia italiana da quattro soldi
==============================
 
Veramente il precedente č quello della flotta tedesca. 

> Come e' che quando c'era da combattere le navi da battaglia italiane erano ferme perche' mancava la nafta ed invece l'8 settembre tutte le navi poterono comodamente andarsi ad arrendere a Malta? Avevano nottetempo scoperto un pozzo di petrolio in val padana?
 
 
No , usarono la nafta che avevano trovato nei depositi francesi quando 
venne occupata la parte meridionale della Francia ( novembre 1942 )

 Veramente il precedente è quello della flotta tedesca.
 
alla fine della I guerra mondiale. E non è che la flotta giapponese alla 
fine della II se la sia cavata tanto meglio. 
 


in che senso la flotta giapponese a fine guerra non se l' era cavata 
meglio ?
A guerra finita della IJN  restava ben poco , gli USA con i raids di 
fine luglio 1945 avevano distrutto / danneggiato quello che restava

 luglio 1945 avevano distrutto / danneggiato quello che restava
 
Quello che restava si arrese, esattamente come la flotta italiana 
all'armistizio, anche se essendo come giustamente dici danneggiato, non si 
spostò da dove era. Vedansi le tristi fini di Nagato, Myoko, Takao, per fare 
qualche nome. 
 

Veramente il precedente è quello della flotta tedesca.
 
Però la flotta tedesca si consegnò a guerra finita. Quella italiana a guerra 
in corso. 
 
 
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