Newsgroup: it.cultura.storia.militare
Titolo: Le cause della guerra civile americana

Se ne � iniziata la discussione in un altro thread, ma in poco spazio e fra 
altri argomenti. Ritengo invece meriti una prima pagina.
Come premessa, vorrei dire che uno studente che volesse essere sicuro di non 
sbagliare, alla domanda: "quali furono le cause di quella, o quell'altra 
guerra, rispondendo: "Le cause furono molteplici" non sbaglierebbe mai.
Ci� vale anche per la guerra civile americana.
Ci� non toglie possa esserci una causa prevalente.
Pertanto esaminiamo i fatti: Cosa era che il nord stava impedendo si 
portasse ad ovest seguendo la linea di demarcazione Nord-Sud? La 
coltivazione del cotone? O lo schiavismo?
In teoria, nulla impediva al sud di espandersi ad ovest (Accidenti: quanti 
punti cardinali;-) coltivando il cotone con braccianti bianchi o con liberi 
lavoratori neri.
Perci�, era la schiavit� la materia del contendere. La previsione che gli 
stati del sud si sarebbero trovati in minoranza riguardo alla questione dei 
dazi (Cosa da verificare, i nuovi territori sarebbero comunque stati 
agricoli, perci� con un interesse coincidente con quello dei sudisti: 
esportare con pochi dazi, importare con pochi dazi) era dovuta al fatto che 
non potevano espandere la schiavit�, pertanto, sarebbe bastato al nord non 
vietare lo schiavismo nei nuovi territori per evitare la secessione. Non lo 
fece.
In questo contesto, aggiungere che  i governanti ed i cittadini sudisti, 
temevano che una volta in maggioranza il nord avrebbe abolito la schiavit�, 
mi pare inutile dato che basta la prima causa citata per dimostrare che la 
causa prevalente della guerra fossero gli schiavi. Al pi� posso ammettere, 
che fu pi� il timore abolizionista del sud, che non la volont� del nord a 
muovere gli eventi.
Ad'I 

 la volont� del nord a muovere gli eventi. 
C'� un aspetto che vorrei conoscere dagli esperti: nel momento
in cui la guerra sta per iniziare, che cosa ne sapevano il
popolo, la classe dirigente, i militari, di che cosa fosse la
guerra realmente?
Quali esperienze avevano? Che sapevano delle guerre europee
contemporanee? Come (e se) valutavano l'influenza dei progressi
tecnici sulla condotta delle operazioni?
Che cosa si aspettavano, in termini di perdite e di durata?
Col senno di poi, penso che ci avrebbero pensato pi� di due
volte, gli uni a scatenarla, gli altri a reagire.
-- 
Non ho fatto il

 per evitare la secessione. Non lo fece.
I nuovi territori non impiantavano colture ad elevata intesit� di 
manodopera come il tabacco od il cotone ma a bassa intensit� come grano 
e frumento.
In queste colture la manodopera a basso costo � relativamente influente 
in quanto a maggiore intensit� di capitale.
-- 
http://www.youtube.com/watch?v=RZUOkGxGUVs
http://www.youtube.com/watch?v=wltv12Hx9Bo


Erano molti anni che lo scontro era sotterraneo .
Esigenze differenti e scelte differenti , soprattutto la spaccatura del 
partito democratico, e l'alleanze mid west e sud rotta.
Baccio

 guerra realmente?
ben poco , grosso modo tutti si attendevano una guerra piuttosto breve .
A dimostrazione di cio' chi si era arruolato al Nord  per combattere  era 
sottoposto ad una ferma breve , alcuni mesi se non ricordo male

 volte, gli uni a scatenarla, gli altri a reagire.
Gi�.... come tutte le guerra di solito.
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 con la Gran Bretagna.
Spero mi scuserai, se andando di frettissima, al momento risponder� solo a 
questo aspetto.
Spero al pi� presto di entrare nel merito generale.
Ti stesso mi stai dicendo che la Gran Bretagna sarebbe stata la grande 
beneficiaria della vittoria del sud. Per l'aspetto economico, ma anche, 
aggiungo, per ridurre considerevolmente il peso di un concorrente politico. 
Perch� non lo appoggi�? Con la sua flotta, sarebbe stato uno scherzo 
impedire il blocco, rifornire di armi i sudisti, se non dare anche un 
colpetto militare dal Canada.
Eppure gli inglesi, simpatizzarono per il nord.
Morivo? L'opinione pubblica era contro lo schiavismo.
Se aveva cos� effetto oltreoceano, Perch� negli Usa non avrebbe dovuto 
interessare nessuno?
Ciao
Ad'I 

 interessare nessuno?
Culture diverse?
Ricorda sempre che noi e gli americani oltre alla lingua (e quella solo 
in parte) abbiamo poco in comune.
In una nazione come UK ove c'era un forte fermento, chiamiamolo 
impropriamente umanitario. Una nazione ove c'� il movimento chartista, 
comunista, utopista, ove Marx scrive il Capitale, ove iniziano i primi 
sindacati e le prime lotte sindacali, una nazione che impegna la propria 
marina su scala mondiale per impedire il traffico degli schiavi � 
diversa da una nazione come gli USA ove l'humus culturale � 
profondamente diverso.


 Il Sud era schiavista.
Allora, se era cos� semplice, e lo schiavismo non schiavismo non interessava 
nessuno negli Usa.
perch� il Sud non ha liberato gli schiavi, o annunciato un piano di 
emancipazione graduale, e si conquistava l'appoggio del potentissimo impero 
britannico (Ps; la Capanna dello zio Tom l'hanno scritta in Inghilterra? E 
dove � che ha venduto milioni di copie?)
Ciao
Ad'I 

 sindacati e le prime lotte sindacali,
Eh... un 15-20 anni fa ho avuto modo di vedere un lungo servizio sul 
corteo del 1� Maggio a Londra, quello che faceva davvero impressione 
erano i Labari delle Unions, specie se noti da nomi, grafica e date di 
fondazione che risalivano ai giorni della Prima Internazionale..... :~~~))
per quanto riguarda la differenza di humus culturale tra le due sponde 
dell' atlantico, sono perfettamente d' accordo.
Saluti,
Dott. Piergiorgio.

 britannico 
Per movitivi economici che era quello che andiamo ripetendo dall'inizio?
L'abolizione della schiavit� al sud avrebbe distrutto il sistema economico
degli stati schiavisti, il cotone, la canna da zucchero etc.. prodotta al
sud era concorrenziale per i bassi costi di produzione.
ciao


 sud era concorrenziale per i bassi costi di produzione.
Questo si sa.
Non � che i sudisti amassero tenere gli schiavi per il gusto di averli.
Il timore che gli fosse impedito, li indusse ad uscire dall'unione, con la 
conseguente guerra civile.
Ciao
Ad'I


 di durata?
Vedi sopra. I civili, settimane; i militari, anni.
P.S. anche qui sette mesi di ritardo nella risposta...
-- 
Davide
"Solo se la vostra visione va oltre quella del vostro maestro,
siete adatti per ricevere e tramandare il suo messaggio."
(Massima Zen)

 l'appoggio del potentissimo impero britannico
Alla fine, nel 1865 con l'acqua alla gola, la leadership
sudista lo avrebbe anche fatto, se fosse servito a
qualcosa (ormai a quel punto non serviva pi�, la
possibilit� di un intervento inglese era ormai morta
e sepolta). Solo che era un sacrificio troppo grande
(sia in termini puramente economici, sia per ragioni
sociali o meglio razziste) per potere anche solo
pensare di poterlo fare nel 1861.
Inoltre, anche nel 1865 con Annibale alle porte, ci
sarebbe comunque sempre stata la questione:
se oggi tu mio governo ordini di emancipare gli
schiavi, che cosa devo dire io cittadino che sono
andato in guerra perch� TU mi hai detto che altrimenti
i nordisti ci avrebbero tolto gli schiavi e li avrebbero
resi nostri concittadini con pari diritti etc. etc. e in
questi anni ho visto morire padri e fratelli?
Nel 1861 la domanda non sarebbe stata troppo
diversa: se tu mio senatore da due decenni mi
stai bombardando il cervello circa il pericolo che
i cattivi yankee domani mattina dichiarino la
schiavit� abolita, che cosa devo pensare se
all'improvviso viri di 180� e proponi la stessa
cosa?
Pi� semplice ancora: se tanto il risultato � identico,
perch� porsi il disturbo della secessione?
P.S. Mio ritardo etc. etc.


 concorrenziale per i bassi costi di produzione.
I prodotti sudisti erano concorrenziali anche perch�
il sistema schiavistico sudista, condotto con sistemi
quasi tayloristici, era pi� efficiente di quello su libera
manodopera del nord. Ci sono fior di studi economici
al riguardo, e sono sicuro di averne parlato pi� volte
negli anni scorsi. Ovviamente la trasformazione degli
schiavi in cittadini a pieno titolo avrebbe impedito
di continuare ad usare gli stessi sistemi (per non
parlare del fatto di dovergli pagare il lavoro).
Inoltre "io non posso fare accoppiare il mio camion
con la mia mietitrebbia per fargli generare una
falciatrice" [frase non mia, ma non ricordo l'autore]
mentre invece gli schiavi si moltiplicavano per vie
naturali, costituendo la forma di investimento pi�
redditizia a disposizione degli americani dell'epoca.


 ha scritto nel messaggio 
news:4bfa9ace$0$40283$4faf...@reader2.news.tin.it...
mi permetto di inserirmi per farti una domanda.
Secondo te per quale motivo la ACW � un periodo praticamente disertato nelle 
nostre librerie ?
In lingua italiana, a parte il mediocre Luraghi come dicevi  nel tuo ottimo 
sito, non � che ci sia molto altro.
Saluti
B29 

 sito, non ï¿œ che ci sia molto altro.
Forse perchï¿œ, mediamente, nelle librerie italiche c'ï¿œ molto poco.
E questo porta al discorso che ho fatto tempo fa sul fatto che in Italia 
si legga poco.

 si legga poco.
pi� o meno concordo con la tua posizione, per� gli altri periodi storici 
(dalla Storia Antica fino ai giorni nostri ) nelle librerie italiane
sono comunque presenti (anche se magari con pochi testi) la ACW � proprio 
assente,
sembra quasi una scelta fatta di proposito.
Saluti
B29 

 sembra quasi una scelta fatta di proposito.
Le case editrici devono guadagnare, se un genere non rende non
lo pubblicano.
In sostanza, mancano i lettori.
Se uscisse un film USA di successo forse si vedrebbe anche
qualche saggio che per ora viene tenuto nei cassetti.



Questo spiega moltissimo.
In effetti se leggi Luraghi non si capisce perch�
il sud avesse ancora la schiavit� visto che li viene
presentata come un'anticaglia costosa ed improduttiva.
Per� non mi risulta che al nord gli antischiavisti avessero
chiss� che seguito. In fondo il partito repubblicano si impegnava
solo a vietare la schivit� nei nuovi territori, non certo ad abolirla
negli stati dove gi� c'era. Dato che la schiavit� (se ho ben capito)
era conveniente solo su alcuni prodotti che non crescevano ovunque
che senso aveva protestare per una sua limitazione?
Non credo che fosse possibile impiantare una piantagione di contone
sui monti del Dakota.

 un periodo praticamente disertato nelle nostre librerie ?
E' in effetti strano, perch� - se � valido come
esempio socio-culturale - all'epoca dei vecchi
spaghetti-western made in Italy (tardi '60) molte
delle trame ruotavano intorno alla, o perlomeno
parlavano della, ACW (con una certa predilezione
per i sudisti, almeno i film che ricordo io). Mi pare,
cos� a naso, che la percentuale dei western made
in USA le cui trame tocchino la guerra sia stata
molto inferiore.
Se ne dedurrebbe che l'argomento interessava
molto il pubblico italiano. Boh. Forse era piacere
sadico nel vedere alcuni americani perdere una
guerra in modo altrettanto disastroso di noi?


 piantagione di contone sui monti del Dakota.
No, per� una miniera d'oro nelle profondit� delle
Black Hills s�.
[anzi, forse l'oro non � l'esempio pi� calzante. Una
miniera di carbone sarebbe stata perfetta: brutta,
sporca, pericolosa, e low-tech]


 di razzismo antinegro puro e semplice).
L'abolizione dello schiavismo non faceva parte del programma di 
Lincoln. In effetti, pur a guerra in corso, dovette aspettare il 1863. 
Ancora nel 1861 la Crittendom Resolution riaffermava che la guerra era 
per il mantenimento dell'Unione e non per la schiavit�.
Ma ci� non toglie che il problema dello schiavismo fosse in effetti 
rovente. Riguardava, come avete gi� detto, *non* la sua abolizione, 
quanto la sua estensione negli stati di frontiera.
Ecco il tipo di reazioni che ci� suscitava: "[il progetto di estensione 
�] un criminale tradimento di preziosi diritti, ... parte di di un 
atroce complotto per escludere da una vasta zona non occupata gli 
immigrati del Vecchio Mondo e i liberi lavoratori dei nostri stati". 
(Maldwyn Allen Jones, Storia degli Stati Uniti d'America)
I coloni e i potenziali coloni del Nord erano spaventati, al di l� di 
quanto realisticamente poteva avvenire, dall'idea di essere messi fuori 
gioco dai grandi proprietari di schiavi.
Poi c'erano anche gli abolizionisti, non dimentichiamolo. Non erano la 
maggioranza, ma sull'opinione pubblica una certa influenza l'avevano. O 
La capanna dello zio Tom non sarebbe diventato un cos� eccezionale 
successo editoriale (300,000 copie solo il primo anno secondo Wikipedia).
Il programma repubblicano comprendeva tra l'altro misure come tariffe 
protettive, concessioni di terre, opposizione al prolungamento dei 
tempi per la concessione della cittadinanza. Questo ccontribuisce a 
spiegare l'appoggio a Lincoln di operai, contadini, immigrati.

 than the one portrayed by Phillips
A me non pare proprio che nel libro si descriuva
la schiavit� come "benigna".
Gli autori comunque accennano all'imbarazzo
mostrato dai colleghi a cui facevano leggere le
bozze. Cito a memoria: "...ci chiedevano: cosa
volete fare, volete venderci la schiavit�?...".
(Mia provocazione: forse, nella mente di un
economista liberista, se un sistema crea profitti
deve automaticamente essere considerato come
una cosa buona? Pu� essere cattivo solo se non
� efficiente?)
Sul resto, direo che concordiamo.


Alberich, 22:46, marted� 25 maggio 2010:

I Dakota hanno poche montagne (le famose Black Hills, poco oltre
i 2000m al confine del Sud Dakota), e si pu� pensare che in una
coltivazione estensiva di grano o mais la meccanizzazione sia
meglio del lavoro servile intensivo, ma 
p.es
. in una miniera
gli schiavi andrebbero bene. 
In Colorado ci sono molte miniere.
p.s. sembra che ripeta quanto ha gi� detto D.P. ma l'avevo
scritto e poi non l'ho spedito.



Questa situazione esisteva anche al sud?
A differenza di Lincoln, Davis era stato un militare
di carriera ed avva combattuto il Messico.
Quindi aveva un'esperienza pari a quella dei principali
generali delle due parti.
(mi chiedo cosa avrebbe fatto come generale se non fosse
stato scelto come presidente)

 sporca, pericolosa, e low-tech]
Sicuramente uno schiavo pi� fare tante cose, basta addestrarlo
(vedi Roma antica dove gli schiavi avevano mille mansioni)
Per� credo che negli USA quando si pensava alla schiavit� si
associava
la cosa alla coltivazione del cotone.
Se non sbaglio quando il Virginia si discusse di una possibile
abolizione della
schiavit� la cosa era legata ad una crisi agricola dovuta
all'esaurimento
del terreno a causa del cotone ( quindi riduzione della produzione)
In pratica se non si poteva coltivare cotone la chiavit� era meno
utile.

 sul mercato del lavoro.
negli Usa , da prima della guerra civile c' era un movimento che voleva 
riportare i neri in Africa , piu' precisamente in Liberia 

Arminio, 13:45, giovedï¿œ 27 maggio 2010:

Infatti ne hanno portati laggiï¿œ un certo numero, che sono
diventati la classe dominante e solo di recente i locali si
sono liberati di tale servitï¿œ.


 schiavit� era meno utile.
La Virginia era troppo a nord per il cotone, l� si
coltivava piuttosto il tabacco (e credo la canapa,
che era coltivata in Missouri alle stesse latitudini).


 se non fosse stato scelto come presidente)
Avrebbe litigato con i suoi subordinati! (battuta).
No, sarebbe stato un comandante perlomeno
competente e forse anche brillante. Certo
avrebbe fatto meglio che come presidente,
dove invece si richiedeva pi� diplomazia, tatto
e politica (qualit� che gli difettavano assai).


 e politica (qualitï¿œ che gli difettavano assai).
Non avevano avvocati al Sud?


 Non avevano avvocati al Sud?
Molti ed agguerriti. Perch�?


 Molti ed agguerriti. Perchï¿œ?
E allora perchï¿œ hanno messo l'uomo giusto al posto sbagliato?
Le doti che hai elencato sono proprie degli avvocati di qualitï¿œ,
piï¿œ che dei generali di qualitï¿œ.



Ricordavo male allora.
Per� mi risult� che in Virginia una
crisi agricola tra gli anni 20 e 30
ci sia stata.

 E allora perch� hanno messo l'uomo giusto al posto sbagliato?
Beh ma siamo nell'ambito della politica.
Davis era stato ministro della difesa ed
era molto popolare per il ruolo avuto
a Buena Vista. Probabilmente Davis
era il meno peggio tra i possibili candidati.
Ma non so nulla della politica del sud
e queste sono solo supposizioni.


Semplicemente � storia che riguarda un altro paese (noi studiamo a
mala pena la nostra).
Non credo che ci siano tanti libri sull'era meiji (nonostante
il film "L'ultimo samurai") n� sulla guerra civile inglese.
Inoltre,  dato che alla fine hanno vinto gli USA
e si � tornati allo status quo ante,  non
ha prodotto mutamenti decisivi dal punto di vista di noi
europei. Diverso sarebbe stato se avesse vinto la CSA.

 al posto sbagliato?
Il Sud secede e deve cercarsi un presidente.
Sul momento, le doti necessarie al medesimo
sembrano essere:
1) deve essere uno statista di livello nazionale,
noto (almeno di nome) alla maggioranza della
popolazione.
Nota: Vanno esclusi per principio gli estremisti
del profondo Sud (i cosiddetti 'Fire-eaters') in
quanto si ricerca attivamente un collegamento
con gli stati schiavisti moderati rimasti dentro
l'Unione. Eleggere un Yancey li avrebbe
spaventati a morte.
Ergo, i possibili candidati sono (in ordine di
preferenza): Davis, Cobb, Toombs.
2) stante la quasi certezza di una guerra con
i nordisti, deve avere esperienza in materia.
Possibili candidati: Davis (non tanto per la
sua brevissima carriera bellica quanto per
il suo ottimo periodo come Secretary of War
sotto Pierce, quando era di fatto 'Uomo Forte'
del governo) e nessun altro.
Ergo, votiamo Davis. Quando scopriamo
che ci serviva anche un POLITICO, ormai
č tardi...
Post Scriptum. Il Sud aveva un candidato
perfetto, nella persona del vice-presidente
uscente (Breckinridge) che sarebbe stato
enne volte meglio di JD. Purtroppo, all'epoca
dei fatti era ineleggibile, per la semplice
ragione che il suo stato (Kentucky) era ancora
saldamente nell'Unione. Fosse andata bene
la guerra, uno dei papabili a succedere a
JD nel 1867 sarebbe stato lui.


 uscente (Breckinridge)
Come generale non mi pare fosse
un gran che.
Era pure alcolizzato o sbaglio?

 controproducente?
Affermativo. Infatti i Britannici non sono rimasti
colpiti molto favorevolmente.
(non che ci sia mai stata una concreta speranza
che, anche mandando un santo, Londra potesse
mai essere convinta a rischiare una guerra con
l'Unione, per cui il danno � stato relativo)



Infatti non ho mai capito cosa effettivamnte
si sperava di ottenere con il riconoscimento
diplomatico di Gran Bretagna e Francia.
Dubito che sarebbero intervenuti militarmente.
Al massimo avrebbero protestato contro il blocco navale
ma sarebbero rimasti sul piano diplomatico.
Anche se mi sembra di ricordare che Napoleone III
simpatizzasse molto per la confederazione
e un pensierino su un possibile intervento lo avesse fatto.
(l'ho letto su un piccolo libro sulla ACW
molti anni fa e non so qiuanto sia vero)
All'epoca c'erano gi� soldati francesi in Messico?

 All'epoca c'erano gi soldati francesi in Messico?
Ho controllato un momento su un vecchio
osprey e risulta che un primo contingente
di truppe francesi sbarcò in Messico
nel marzo del 1862 mentre si ritirarono
a partire dal giugno del 1866.
Quindi all'epoca della ACW
le truppe francesi erano presenti
ed ammontavano a circa 30000 uomini.

 All'epoca c'erano gi� soldati francesi in Messico?
L'intervento plurinazionale (Francia, Uk, Spagna,
Austria, Belgio e persino Egitto) � stato dovuto in
gran parte proprio alla ACW; se gli USA non
avessero avuto problemi interni, avrebbero reagito
in modo MOLTO vivace anche solo ad un timido
accenno. La Dotrina Monroe � del 1823.
Difatti, dopo Appomattox il ritiro dei restanti
europei era inevitabile (anche se ci sarebbe
voluto del tempo per ri-schierare l'esercito sul
Rio Grande: Washington chiede ufficialmente
agli europei di ritirarsi solo a inizio 1866).
Cmq, il primo sbarco europeo (Spagna) avviene
l'8 dicembre 1861 a Veracruz.


 l'8 dicembre 1861 a Veracruz.
Stai dicendo che già allora una coalizione delle maggiori
potenze mondiali aveva paura dagli USA?


 potenze mondiali aveva paura dagli USA?
No.
Semplicemente che una guerra con gli USA sarebbe stata molto costosa ed 
inutile. Cosa ci avrebbero guadagnato?
-- 
http://www.youtube.com/watch?v=RZUOkGxGUVs
http://www.youtube.com/watch?v=wltv12Hx9Bo

 inutile. Cosa ci avrebbero guadagnato?
l' indebolimento / annullamento di una potenza in ascesa .

 l' indebolimento / annullamento di una potenza in ascesa .
Col senno del poi, non saprei dire se effettivamente fosse stato un 
guadagno... considerando (ed gli episodi recenti lo confermano) degli 
Stati Uniti ridotti a una difesa di modello svizzero puo' dedicare molte 
piï¿œ risorse allo sviluppo industriale e tecnologico, bisogna anche 
valutare l' impatto di questo nel contesto delle comunicazioni, in 
quanto in ultima analisi in questo scenario i convogli dovrebbero anche 
trasportare il materiale per la costruzione delle Navi di scorta....
Saluti,
dott. Piergiorgio.

 inutile. Cosa ci avrebbero guadagnato?
a parte che il Regno Unito considerava saldati i conti militari nel 
1812, considerando pagati con ampi interessi i debito militari del 
periodo 1775-1782, quindi avrebbe avuto ben poco interesse nell' 
immischiarsi in affari americani (nel senso ampio); la dottrina Monroe, 
difatti reputo fosse veramente applicabile dopo l' ingresso in servizio 
delle "standard battleships" (cioe' le classi dalla Nevada in poi) e 
comunque, nel periodo Vittoriano la dottrina Monroe credo sia 
sostanzialmente poco più di una dichiarazione di intenti, in quanto e' 
pacifico che per tutto l' '800 non conveniva irritare la RN: per dire, 
all' epoca della guerra ispano-americana la relativita' di forze era 4 
corazzate contro... 4 *dozzine* di corazzate.
Saluti,
dott. Piergiorgio.

 l'8 dicembre 1861 a Veracruz.
Hai ragione (ho ricontrollato per scrupolo)
ma spagnoli ed inglesi si ritirarono quasi subito
e non mi risulta che avessero appoggiato
il governo dell'imperatore Massimiliano.

 l' indebolimento / annullamento di una potenza in ascesa .
Se si fosse voluto questo allora tanto valeva
intervenire direttamente in appoggio alla CSA.
Quale occasione migliore.

 contro... 4 *dozzine* di corazzate.
Appunto.
Ma mi stupisce un po' che i britannici non si siano presi la
California quando ci trovarono l'oro, come fecero in Sudafrica.


 scorta....
Beh, gli USA ristretti all'Atlantico e la costa occidentale
tutta o quasi britannica, cambierebbe tutto.


 Quale occasione migliore.
Del senno del poi son piene le fosse.
All'epoca gli USA erano ancora "piccoli" rispetto agli europei.


 tutta o quasi britannica, cambierebbe tutto.
Quota solo l'indispensabile alla tua risposta 
(
http://wiki.news.nic.it/QuotarBene
) e in generale mantieni un rapporto 
piï¿œ equilibrato fra quoting e scritto, per favore.
Grazie e saluti,
Arturo

 Quale occasione migliore.
appunto .
 anche il semplice appoggio navale anglo-francese avrebbe comportato 
risultati notevoli , la flotta unionista sarebbe stata messa ko in un 
tempo relativamente breve  con risultati notevoli .
il blocco navale della Confederazione non sarebbe piu' esistito , anzi il 
blocco lo avrebbe subito l' Unione .
Il sud avrebbe potuto continuare a vendere il suo cotone all estero 
ricevendo in cambio non solo grandi quantita' di armi e munizioni ma pure 
viveri e via dicendo, permettendo di arruolare un numero maggiore di 
persone  non piu' necessarie  all economia 
Forse le cose sarebbero finite in modo differente 

 Forse le cose sarebbero finite in modo differente
Sicuramente.

 di arruolare un numero maggiore
Che il sud ci avrebbe guadagnato � pacifico;
quello che sto cercando di spiegare �: perch�
mai gli inglesi avrebbero dovuto spararsi sulle
pa--e solo per fare un piacere ai sudisti?


 fare ci�.
Si pu� immaginare una guerra europea che
scoppia in concomitanza con la ACW, ed
a quel punto le due si fondono nella Prima
Guerra Mondiale 1862-63.
E' uno scenario un poco stiracchiato, ma
cmq molto pi� verosimile di quello del Buon
Samaritano inglese che si fa affondare met�
della flotta mercantile solo per fare un favore
ai sudisti.
Forti rivalit� dell'epoca: Uk vs. Russia,
Francia vs. Germania, Italia vs. Austria.
Uk e Francia sono alleate, Russia e
Germania sono alleate tra di loro e vicine
agli USA (cfr. le repressioni dei moti di
Polonia del 1863, Luraghi ci dedica una
mezza pagina). L'Austria probabilmente
si schiera con Ge-Ru-USA e l'Italia nel
campo opposto (vedi Crimea) insieme alla
Spagna (mire sulle ex colonie).
La flotta russa si unisce a quella USA (ambedue
sono pensate per il sea denial contro il comune
nemico inglese) e causa danni ancora peggiori
di quelli gi� esposti in altro post; nel frattempo
l'armata austro-russo-tedesca polverizza quella
francese. Abdicazione di Napo il Piccolo, crisi
economica inglese, soluzione diplomatica al
conflitto (gli inglesi riconoscono per trattato che
Persia e Afghanistan stanno nel cortile russo;
la Francia, gi� sapete; l'Italia restituisce Napoli
ai Borboni).
I sudisti ci guadagnano niente a parte un sei
mesi di libero commercio, i nordisti invece
dopo la fine delle ostilit� in Europa vengono
rinforzati da un'armata prussiana che - con
tattiche pi� avanzate di quelle correnti in
America - sbaraglia Lee. Amen.


 il terzo nell'urto. Vedete voi se vi conviene...
Fantascienza.
HMS Warrior, HMS Defence, HMS Agincourt, HMS Northumberland e HMS 
Minotaur per nominare le prime 5 che mi vengono in mente erano anni luce 
avanti a qualunque monitore nordista.
Immaginiamo lo scenario dello scontro.
Diciamo New York.
Al largo di New York da settimane c'è una squadra britannica. Diciamo 
HMS Minotaur e HMS Scorpion con HMS Lord Warden e HMS Lord Clyde di 
supporto e un 4/5 fregate.
Le fregate, secondo dottrina, si dispongono in fila ed al largo, fuori 
dalla vista della gente di New York ci sono le cinque navi maggiori.
Escono i monitori per dare battaglia contro quello che credono essere 
solo qualche fregata.
Le fregate si ritirano e segnalano alla squadra da battaglia che gli 
americani hanno abboccato.
Secondo te con il volume di fuoco che possono scatenare la navi 
britanniche quanto durano i monitor? Ricordiamoci pure che le navi 
inglesi usavano il Palliser shot.


 tutta o quasi britannica, cambierebbe tutto.
Albion potrï¿œ essere piï¿œ preciso di me su questo (ne discutemmo a lungo 
nel noto chan IRC ieri sera) ma un ridimensionamento militare degli S.U. 
restava compatibile con l' espansione verso la costa atlantica; forse le 
stelle sulla bandiera americana sarebbero state quattro o cinque in meno 
(Idaho, Washington e i due Dakota, e forse un imposta indipendenza 
texana) ma nei fatti all' Impero Britannico importava che il Dominion 
del Canada restasse, magari gli ottimi sorgitori dell' attuale Stato di 
Washington sarebbero estremamente graditi alla RN (ed in questo 
contesto, un Protettorato sulle Hawai'i unito all' amicizia ed alleanza 
Navale col Giappone avrebbe reso totalmente inconcepibile sfidare The 
Rule of Waves of Britannia, e il quadro strategico era totalmente 
capavolto, e Tirpitz se proponeva la riskflotte, avrebbe avuto la 
promozione a groï¿œadmiral... insieme al pensionamento !)
Saluti,
dott. Piergiorgio.

 Si sarebbero sigillati i porti americani
Se la USN non riusciva a sigillare i porti sudisti,
ad un tiro di sasso da casa, come avrebbe mai
potuto la RN (che partiva da basi logistiche
distanti mezzo globo) sigillare quelle unioniste?
[i porti atlantici sudisti sono poca cosa, confrontati
con le necessità di una squadra navale di grosse
dimensioni]


 I monitori _NON_ escono
Ho dimenticato di sottolineare il fatto che ogni
osservatore imparziale [cioè, a parte il solito
giornalista / politico di turno che sbraita perchè
la marina "faccia qualcosa"] concorderà sul
fatto che la RN è di molto superiore alla USN;
perciò, anche una politica puramente passiva
è vincente per gli americani: se entrambi si
limitano ad osservarsi a distanza senza
scambiarsi un colpo, la vittoria (per lo meno
morale) è americana.
Sono vulnerabili le città costiere americane
con un fondale profondo, dove le corazzate
inglesi possono avvicinarsi a distanza di
tiro mantenendo la possibilità di manovrare.
Qui non so quali città ricadano nella categoria
e quali no; cmq gli USA nella guerra del 1812
hanno avuto la capitale data alle fiamme, ma
non per questo lo sforzo bellico ne ha risentito.



Il New England pensava alla secessione e premeva perché la guerra 
finisse. I porti erano completamente sigillati ed il commercio estero 
ebbe enormi danni.


 distanti mezzo globo) sigillare quelle unioniste?
mel canada non  c' erano basi della RN ?

 America - sbaraglia Lee. Amen.
Non ipotizzi un intervento inglese dal Canada
oppure l'invio di rinforzi anglo-franco-ispani ai sudisti
da Cuba.?

 avventato.
Magari se la sarebbe sentita, in fondo porta la responsabilità di aver
spinto la Prussia in 3 guerre, di cui una molto a rischio (1866) e
un'altra piuttosto difficile a bocce ferme (1870).
Tuttavia manca il casus belli per un conflitto generale europeo e
mondiale: occasioni ce ne sono state: 1859, 1866, 1870 eppure i
conflitti sono sempre stati localizzati. Temo poi che l'Austria
difficilmente avrebbe stretto alleanza con la Russia a cui aveva
rischiato di dichiarare guerra durante la Crimea (non lo fece solo per
il timore che un disastro russo avrebbe rafforzato l'influenza
francese in Europa orientale).

 distanti mezzo globo) sigillare quelle unioniste?
Lo fece durante la guerra del 1812. Canada era una ottima base come 
Bermuda. Il sistema c'era. Era il perno della dottrina britannica.
Alla Royal Navy stava benissimo guardare in faccia la marina americana. 
Con quella francese, se escludiamo un paio di scontri, praticamente non 
fecero altro per 20 anni.
Ma la cosa più interessante è l'effetto del blocco sulle operazioni 
belliche di terra.
Mi spiego. Avere la Royal Navy sulla porta, con i suoi royal marines 
imbarcati, non è particolarmente rassicurante. Quello che combinavano è 
rimasto negli annali della storia. Sto pensando a Thomas Cochrane per 
esempio. Quindi quante truppe avrebbero dislocato a difesa dei porti?


 francese in Europa orientale).
Infatti.
Per me le condizioni per una conflagrazione generale come la Prima 
Guerra mondiale non c'erano. Un eventuale blocco Francia-UK a cui si 
poteva unire l'Austria-Ungheria avrebbe fatto calmare gli ardori a chiunque.


 ai sudisti da Cuba.?
IMHO in caso di intervento massiccio con
controllo totale del mare, sarebbe stato
meglio puntare al bersaglio grosso e tentare
di riprendere New Orleans. L'ostacolo maggiore
è la barra alla foce, una fregata può passare
solo con difficoltà (vedi USS Mississippi) ed a
patto che la USN stia ferma a guardare! Però
non c'è modo di farci passare una corazzata
d'alto mare inglese o francese.


 una ottima base come Bermuda.
Ottimi come collocazione d'accordo; che per�
Halifax e Bermuda siano anche logisticamente adatti
a provvedere ad una flotta di grandi dimensioni ho
pi� di un dubbio, specie Bermuda.


 d'alto mare inglese o francese.
Ma i nordisti avevano organizzato difese per un attacco dal mare?
I sudisti mi sembra che non fecero gran che in proposito.

 di New York.
i franco inglesi potevano inviare truppe  di rinforzo in Canada ovviamente 

 i franco inglesi potevano inviare truppe  di rinforzo in Canada ovviamente
Dubito fortissimamente che gli inglesi avrebbero gradito truppe francesi in 
una colonia dove la popolazione franco-canadese si era ribellata per 
l'ultima volta neanche trent'anni  prima.
Carlo "Jurassic Park" 

 che in proposito.
Corretto. La perdita di New Orleans è un
capolavoro di stupidità militare.


 di rinforzo in Canada ovviamente
A parte i motivi gi� esposti da Carlo, i loro
rinforzi non potranno mai essere altrettanto
forti delle truppe mobilitabili dagli USA, per
cui � giocoforza limitarsi alla difensiva.
In ogni caso, per gli alleati � pi� efficiente far
unire le loro truppe a quelle sudiste, e cos�
essere pi� forti, invece di correre il rischio di
essere battuti separatamente.


 aperti fino all'ultimo.
Il paragone non regge.
I tedeschi avevano una rete di possedimenti sparsi per il mondo.
Prendiamo la vicenda del Koningsberg. Durante tutta la sua avventura non 
si allontana molto dai possedimenti tedeschi in Africa.
Emden si aggira per i mari, fa del danno e finisce distrutto nella 
battaglia di Cocos il 9 novembre del 1914.
Poi? La squadra di von Spee? Papeete qualche carboniera e poi? Coronel 
ove distrugge Cradock ed infine Falkland, 8 dicembre 1914.
Da lui si distacca il Dresden che oltre al tentativo di intercettare 
l'Ortega non fa. Rimane tutto il tempo nascosto in Cile per finire 
affondato, tre mesi dopo le Falkland, a Màs a Tierra.
Non mi sembra che loro abbiano messo a terra il traffico britannico.
Diciamo che erano i sommergibili, ma qui parliamo di altro.


 d'alto mare inglese o francese.
Mah. Andare invece a prendere il New England coordinando l'operazione 
con una offensiva a Sud?
Sbarcare un 20.000 soldati anglofrancesi per andare a prendere Boston 
avrebbe costituito un enorme diversivo e se, nel frattempo, Lee e soci 
inizivano a fare casino al Sud avrebbe significato che gli Unionisti 
avrebbero dovuto dividere le proprie forze.
Ma anche senza immaginare questi scenari si può ipotizzare qualcosa di 
più simpatico ed in linea con le tradizioni della Royal Navy.
Raiding parties. Royal Marines che sbarcano, fanno saltare qualche 
stazione semaforica o telegrafica e se ne vanno. Napoleone ne ebbe 
enormi problemi in Spagna grazie a queste tattiche.
Io non vedo questi Unionisti come una forza invincibile.


 cui è giocoforza limitarsi alla difensiva.
Sotto il profilo numerico si' ma sul piano qualitativo ?
Addestramento , armamento , rifornimenti avrebbero fatto la differenza nei 
confronti di un esercito unionista alquanto improvvisato ( almeno nei 
primi tempi )
Inoltre con il controllo del mare gli anglo- francesi- confederati 
potevano spostare le loro truppe da un fronte all altro  , attuare sbarchi 
nvali etc . 

 nvali etc .
Vero ma ci sarebbe voluto molto tempo per trasportarli.
Ammesso che se ne potessero inviare in numero sufficiente.

 a prendere Boston
Hai un porto amico in cui entrare facilmente, e ti vai
ad impelagare in uno sbarco contro una costa nemica?
Non ha nessun senso. Ha lo stesso senso che, nel 1942,
far sbarcare le prime truppe americane in Francia anzichč
ammassarle in Gran Bretagna.
