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Titolo: pallottole "dum dum"

Cari amici
durante la guerra d'Etiopia... Cosa si intendeva per pallottole "dum dum"
e da chi venivano fabbricate?
          Enzo
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
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 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 e da chi venivano fabbricate?
Le pallottole dum-dum sono dei comuni proiettili con degli intagli sulla 
punta tali per cui all'impatto il proiettile si frammenta in schegge 
provocando una ferita più ampia e più difficile da guarire, considerando che 
non sarà possibile togliere tutti i frammenti di metallo e che i frammenti 
rimasti nel corpo possono provocare infezioni. Sono fabbricabili anche 
artigianalmente, facendo un'incisione a croce su un proiettile normale.
Frakkia
FIDDer #31 

 artigianalmente, facendo un'incisione a croce su un proiettile normale.
In realtà credo che il nome venga dal fatto che originariamente venivano 
prodotte in un posto appunto dal nome di Dum Dum. Ho trovato questo a:
http://www.firstworldwar.com/atoz/dumdum.htm
The 'dum-dum' was a British military bullet developed for use in India - 
at the Dum-Dum Arsenal - on the North West Frontier in the late 1890s.
The dum-dum comprised a jacketed .303 bullet with the jacket nose open 
to expose its lead core.  The aim was to improve the bullet's 
effectiveness by increasing its expansion upon impact.
The phrase 'dum-dum' was later taken to include any soft-nosed or hollow 
pointed bullet.  The Hague Convention of 1899 outlawed the use of 
dum-dum bullets during warfare.
During the First World War the Belgian government faced German charges 
of having used dum-dum bullets in battle.  Kaiser Wilhelm II wrote a 
telegram to U.S. President Woodrow Wilson on 7 September 1914 protesting 
such use; the Belgians strongly denied the Kaiser's charges.
A quanto ne so io si tratta di uno dei pochi aspetti della convenzione 
di Ginevra che viene abbastanza rispettato, perchè tutti gli eserciti 
combattono con munizioni FMJ (full metal jacket), mentre gli hollow 
point trovano impiego nella caccia, ad esempio.

 point trovano impiego nella caccia, ad esempio.
o in pallottole hollow point per difesa personale.

 point trovano impiego nella caccia, ad esempio.
Rispettato tra nazioni "civili", nei conflitti "coloniali" l'uso delle 
dum-dum non era sanzionato.
H.N.



gli intagli vanno bene pallottole di piombo... sulle FMJ sono assolutamente
improponibili
Iso

 dum-dum non era sanzionato.
Per esempio? In quali conflitti coloniali e quali forze impiegarono questi
proiettili?

 di Ginevra
Come dice il testo da te stesso citato, si tratta della Convenzione dell'Aia
II, 1899.

 bersaglio č decisamente un vantaggio.
Ehm, allora (vedi il mio altro post di risposta) forse non č una 
leggenda metropolitana che vengano usati dalle forze speciali in certe 
situazioni... In effetti č verissimo, una FMJ sparata da vicino potrebbe 
colpire qualcun altro.

 o in pallottole hollow point per difesa personale.
giusto, e a quanto ne so anche in certi impieghi di polizia, es. 
liberazione ostaggi ecc... ma forse questa č una leggenda metropolitana

 proiettili?
Ad esempio (tanto per tornare IT e alla domanda di Cicchino) si sa se 
furono usate dagli italiani in Africa Orientale?

 II, 1899.
Ehm, sě, č stato un lapis :-)

 pointed bullet.
Quindi anche le semi-wadcutter e le wadcutter ?
Saluti,
Dott. Piergiorgio.

 proiettili?
A parte ovviamente le forze britanniche in India, visto che sono state 
sviluppate in loco; anche l'esercito statunitense le usò nella lotta 
contro i ribelli filippini.
H.N.

Ander ha scritto:

le pallottole hollow point, impropriamente definite espansive, sono
espressamente vietate per l'utilizzo di polizia e difesa personale.


 Quindi anche le semi-wadcutter e le wadcutter ?
non e' questione di wad cutter e' questione di jacketed.
sono espressamente vietate le hollow point.
le wc e swc si espanderanno, come tutte le pallottole, ma non con la
stessa veemenza di una HP.


 point trovano impiego nella caccia, ad esempio.
le hollow point trovano impiego anche al tiro a segno.
ne e' vietato l'uso per difesa personale.
quanto alle blindature, ti ricordo che le munizioni dei fucili calibro 12
sono in piombo.
per non parlare delle freccette di plastica usate dagli americani in viet
nam...


 espressamente vietate per l'utilizzo di polizia e difesa personale.
in italia. non in usa, a quel che ne so. peraltro, come diceva un mio
amico, meglio un brutto  processo che un bel funerale...

Può essere che riporti delle leggende metropolitane.( Le ho sentite almeno
35 /30 anni fa )
Mio padre mi disse che alcuni (soldati credo) creavano una concavità sulla
punta della pallottola affinchè nell'impatto fosse l'aria a provocare il
maggiore danno.
Durante il servizio militare sentii dire che qualcuno della Val Trompia
incideve le pallottole in modo elicoidale facendole sembrare delle viti.
L'effetto imposto alla pallottola dalle canne rigate , faceva si che la
pallottola entrava con un piccolo buco e grazie alla forma di vite,
penetrando squarciava i tessuti e l'uscita diventava una voragine........
Io le ho bevute così, toglietemi il dubbio, grazie.
OcirinO
-- 
Madame,avete tra le gambe uno strumento che può offrire piacere a migliaia
di persone e tutto quello che sapete fare è grattarlo.
Sir Thomas Beecham ( a una violoncellista )

 contro i ribelli filippini.
Sarebbe interessante conoscere la fonte rispetto all'informazione sull'uso
di proiettili dum-dum nelle Filippine.
Ma il motivo per cui chiedevo, era che da come ti eri espresso pensavo tu ti
riferissi a guerre in cui era ragionevole attendersi la sanzione.
Nel caso dell'India, se stiamo parlando di conflitti coloniali svoltisi
prima del 1899, evidentemente non si può pretendere la sanzione in base ad
una Convenzione del 1899. Nel caso di eventuali impieghi in India post-1899,
e nel caso dell'impiego nelle Filippine, va ricordato che la Convenzione del
1899 era vincolante solo tra i firmatari. Sfortunatamente, se i proiettili
dum-dum venivano usati contro un non-firmatario, inclusi i casi di guerre
civili, repressione di guerriglia, impieghi di polizia ecc., non si poteva
invocare la Convenzione.
Quando hai parlato di "guerre coloniali", ed hai sottolineato che l'uso non
era stato "sanzionato", ho supposto che forse ti riferivi a conflitti in cui
le due parti erano firmatarie e quindi potevano invocare la Convenzione,
come, tanto per fare un esempio, Italia ed Etiopia.

 come, tanto per fare un esempio, Italia ed Etiopia.
Logico, in effetti io volevo dire che la convenzione, essendo appunto 
limitata ai paesi firmatari, escludeva di fatto la maggior parte dei 
casi di impiego di simili proiettili.
Mi sono espresso male.
H.N.

 casi di impiego di simili proiettili.
OK, ho capito

Interessantissime riflessioni ed informazioni. 
La mia curiosita' e' nata soprattutto in relazione alla guerra d'Etiopia.
Mi chiedo: l'adozione del "trattamento dum dum" dei proiettili da parte
degli abissini fu conseguenza di una conoscenza gia' ad essi nota, o fu di
importazione europea, dovuta ad elementi anti italiani, o antifascisti?
A parte l'uso terrorizzante dei gas, l'esercito di Badoglio come reagi' a
quell'infido stratagemma dei guerrieri del Negus?
           Fraternamente


 come, tanto per fare un esempio, Italia ed Etiopia.
L'Italia accusò l'Etiopia di usare pallottole dum-dum durante la
guerra; la cosa è riportata anche sul sito ufficiale dell'Arma:
http://www.carabinieri.it/arma/ieri/storia/Fascicolo_14_pag03di03.htm
Ciao,
Jorge

 importazione europea, dovuta ad elementi anti italiani, o antifascisti?
Come già saprai, l'esercito etiope disponeva di numerosi consiglieri
militari, di numerose nazionalità, che erano molto semplicemente dei
professionisti. Magari qualcuno aveva antipatie per l'Italia o il fascismo,
ma erano prima di tutto dei normali professionisti. Mi sembra estremamente
probabile che in quanto tali conoscessero le pallottole dum-dum, i loro
effetti, le modalità di realizzazione e, ovviamente, la proibizione
dell'uso.
Ciò ovviamente non è di per sè prova che l'esercito etiope le usasse. Mi
pare che dai per assodato che lo facesse - sulla base di quale fonte?

 ha scritto nel messaggio
news:421daac5$0$6296$5fc...@news.tiscali.it...

Sono accuse facili da fare, e spesso ripetute. sarei lieto di vedere una
fonte attendibile. Non considero attendibile chi definisce le dum-dum come
"esplosive" e bandite dalla convenzione di Ginevra.

 pare che dai per assodato che lo facesse - sulla base di quale fonte?
Caro amico
Purtroppo i tanti dubbi, o le pseudo certezze, spesso non posseggono
fonte. E' increscioso ammettere quanto "il sentito dire persistente"
assuma con il tempo la fisionomia di verita'. 
Certo sarei felice anch'io poter identificare i documenti che sono a
fondamento di questo modo ormai comune di intendere. 
La verita' e' che si dovrebbe avere il tempo di cercare negli archivi.
Voglio fare autocritica, spesso ho tanta voglia di sapere cose che non
conosciamo servite su un piatto d'argento. 
Qualcosa in questo caso pero' faro' e vi faro' sapere.
      Grazie 


"Enzo Cikkino" >
La certezza dell'identificazione di pallottole dum-dum è possibile solo di
fronte a cartucce integre o meglio ancora a casse di cartucce che di solito
portano stampigliati tutti gli estremi di produzione.
Gli abissini avevano comprato grossi quantitativi di armi e munizioni
moderne da tutti i paesi produttori, specie da quelli che non avevano in
simpatia l'Italia. Il mercato clandestino era all'epoca comunque fiorente e
come oggi pescava parecchio nei surplus militari. E' possibile che gli
abissini avessero parecchio munizionamento obsoleto ma sempre letale. Non so
se storicamente ci siano prove di rifornimenti britannici ad hoc, cioè dum
dum. In foto del conflitto somalo anni '70 si vedevano in circolazione anche
Vetterli italiani, figuriamoci quanti ne avevano gli abissini nel '35,
Guardia imperiale esclusa!
Tutti i paesi europei con l'introduzione dei fucili a ripetizione ordinaria
usavano ormai militarmente munizioni con palla interamente camiciata (full
metal jacket), che aveva il pregio di non impiombare la rigatura delle
canne, e favoriva l'alimentazione in quasi tutti i modelli. Precedentemente
le palle erano in piombo o semicamiciate, ed avevano un effetto balistico ed
uno shock terminale che poteva assomigliare  alle dum dum, in relazione alla
loro tenerezza, alla minore penetrazione e quindi al loro comportamento nei
tessuti umani, nonchè al potere d'arresto.
Guarda caso le dum dum erano state inventate da un paese coloniale in
ambiente coloniale per un nemico coloniale, verso cui c'era meno rispetto
umano e più necessità di letalità.
Al giorno d'oggi le semicamiciate o a punta molle sono le sole consentite in
Italia per  la caccia agli animali, mentre sono vietate le pallottole
camiciate considerate troppo perforanti. I militari le preferiscono per la
penetrazione e l'alimentazione di armi semiauto e automatiche, oltre ad una
"particolare" filosofia d'impiego.
Le vere espansive, come le hollow-point, sono state inventate dopo, ed oggi
sono proibite per la difesa personale in Italia.
A mio parere molti effetti balistici nel '35 possono essere stati equivocati
per scopi di propaganda. Gli abissini erano capaci di ben altre nefandezze.
Saluti
Antnio G
Saluti
Antonio G

 Vetterli italiani
Spero almeno quelli modificati a ripetizione e non gli originali
monocolpo....
Saluti,
Dott. Piergiorgio.

L'equivalente moderno (per la caccia) delle dum dum (per i fucili) sono i
proiettili a punta scoperta, con le varie varianti tipo Partition,
(Nosler, Lapua) etc.
In pratica il proiettile è quasi del tutto incamiciato tranne la punta,
che è scoperta.
Quindi la punta in lega di piombo del proiettile entrando nell'animale
tende a deformarsi, cedendo energia cinetica allargandosi, ma nel contempo
penetrando perchè la incamiciatura impedisce al proiettile di aprirsi " a
fungo" troppo, penetrando quindi meno del desiderabile. I "Partition"
hanno una sagomatura della camiciatura (in sezione) ad H dove il tratto
orizzontale serve ad impedire che la incamiciatura si apra totalmente
(chiaramente con l'espandersi del piombo anche la camiciatura tende a
cedere).
Un proiettile che tende a frammentarsi subito all'impatto con il bersaglio
non è un buon proiettile.
Anche un punta scoperta non andrebbe bene (convenzioni a parte) per
l'impiego militare perchè:
-sono proiettili che alimentano bene solo armi con rampe ben lucidate, le
punte in piombo si deformano facilmente. (inceppamento, specie in armi a
tiro selettivo) Per la stessa ragione le pistole militari sono sensibili a
munizioni HP, JHP, Punta Piatta, etc e alimentano "da manuale" solo FMJ.
-se spari a qualcuno dietro un riparo (anche abbastanza leggero) il
proiettile tende ad aprirsi perdendo energia.
Altri proiettili nati per altri scopi e usati dai gruppi HRT in ambito CQ
o in aerei,dove la priorità e non bucare muri e chi ci sta dietro, o
evitare depressurizzazioni, incendi, etc sono i proiettili PT (Plastic,
Training). A breve raggio sono letali e se picchiano su qualcosa di "duro
ma non troppo", come la fusoliera di una aereo, o anche un debole muro
interno si frammentano in pezzi minuti.
Enzo Cikkino ha scritto:


 Dott. Piergiorgio.
Dalle foto sono indiscutibilmente Vetterli Vitali 1870/87, per il serbatoio
sporgente.
Le nostre truppe coloniali li avevano mantenuti dopo l'adozione del '91.
Saluti
Antonio G

 serbatoio sporgente.
OK meno male, grazie mille....
Saluti,
Dott. Piergiorgio.

 sono in piombo.
*** Non solo in piombo, anche in acciaio, che poi sono
quelli adoperate dai militari.
--
Aleks
http://www.vietnamwarart.tk/
 - Vietnam War Color Plates (1945/1975)
Http://www.Air-America.org
 - From WW2 to downtown in Saigon (1945/1975)
Http://tuesdaynightmusiclub.tk
 - Sheryl Crow Italian Resource 1996/2005
http://www.icecreamonmondays.com/
 - A Texan folk singer in Tuscany

       Grazie 
     Enzo
Una delle ferite riportate da Amedeo Guillet (alla mano) viene dallo
stesso attribuita all'esplosione di una pallottola che avrebbe colpito la
sella della sua cavalcatura... ho il libro a casa, ricordo l'episodio ma
non se usasse il termine (improprio) dum dum...
http://www.internetbookshop.it/ser/serdsp.asp?feature=cover&isbn=8817870293
un saluto
axel


Antonio G ha scritto:


70/87 in 10,40 o 70/87/16 in 6,5 x 52 ? non ho visto le foto...
axel


 FIDDer #31
Un proiettile FMJ ha essenzialmente un nucleo in piombo incamiciato in una
lega più dura.... lo scopo degli intagli è essenzialmente indebolire
l'incamiciatura onde consentire al piombo di espandersi "a fungo"
è altresì noto l'uso (in Europa almeno dalla prima GM)di montare i
proiettili rovesciati , ovvero con la parte appuntita verso la polvere da
sparo... sia allo scopo di diminuire la penetrazione, sia per renderli più
instabili e quindi maggiormente soggetti a ribaltarsi più volte
nell'attraversamento del corpo, con effetti immaginabili.
Entrambe le parti durante la prima GM hanno lamentato l'uso da parte
dell'avversario di proiettili esplosivi .... in realtà tuttavia non
ricordo alcuna prova in merito.... per quanto non è da escludere l'uso
(molto sporadico e su iniziativa personale) di munizioni esplosive nate
tali non per causare maggiori danni ma a scopo di osservazione/stima delle
distanze..


                Enzo
Divagando.... il presunto scarso potere d'arresto del calibro 6,5 x 52 ,
riscontrato nella campagna d'Etiopia causò lo sviluppo del calibro 
7,35 x 51 (ottenuto aumentando il diametro del proiettile E SPOSTANDO
ALL'INDIETRO IL BARICENTRO DELLO STESSO onde aumentarne l'instabilità dopo
l'impatto), solo l'imminenza della seconda GM impedì la diffusione dei
carcano modello '38 in 7,35 e il ritorno al 6,5 con i '91/38 - '41 ecc
axel


 70/87 in 10,40 o 70/87/16 in 6,5 x 52 ? non ho visto le foto...
Uhm... considerando quanto detto da Antonio G qui e da Aleks in privato
direi che per la maggiore reperibilita' del munizionamente siano i 70/87/16
ricalibrati per il '91.
E' un ipotesi, eh !
Tralaltro lessi da qualche parte che nell' Etiopia del dopoguerra il
munizionamento per '91 era una comune merce di scambio.....
Saluti,
Dott. Piergiorgio.



I patrioti filippini, vorrai dire.
:-)
-- 
Non ho fatto il .

 amico, meglio un brutto  processo che un bel funerale...
La vicenda di quel poveraccio haitiano immigrato a NYC e 
trapassato da una ventina di colpi per aver estratto il 
portafoglio ha dimostrato che non ci sono brutti processi 
per i poliziotti USA.
(qualcuno ci ha fatto una canzone, mi pare Bruce 
Springsteen)


 non ci sono brutti processi per i poliziotti USA.
Trattandosi di un argomento di attualità Fuori Tema su
it.cultura.storia.militare vi invitiamo a proseguire la 
discussione relativa a questa vicenda su it.cultura.militare
(o altro newsgroup adatto).
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