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Titolo: la dragona della sciabola

Io ho letto su un libro che la dragona(quella specie di corda che sta legata
all'impugnatura della spada) viene usata per metteral attorno al polso.
Ma quello che non ho ancora capito è quale vantaggio poteva avere la
dragona?
Quale utilità traeva il cavaliere usando la dragona?
Stefano
-- 
La fretta è un ostacolo al successo.
(Napoleone)


che non ti cadeva a terra se mollavi la presa
iso

 Quale utilità traeva il cavaliere usando la dragona?
Se capitava, nella foga del combattimento, che la Spada cadeva, di poterla 
recuperare grazie alla dragona.
Saluti,
Dott. Piergiorgio.
-- 
Dottor Piergiorgio d' Errico-Storico militare e Navale
Niitakayama Nobore ichi ni rei ya

Quale utilità traeva il cavaliere usando la dragona?
non solo la sciabola, ma tutti i tipi di spade potevano essere
equipaggiati con un lacciuolo che serviva a non far cadere l'arma se
sfuggiva di mano
chiaro che la cosa è imutile in duello, ma in battaglia non sarebbe
simpatico dover raccoglierel'arma caduta!:)
Franz
Libertà è libertà di dire che due più due fa quattro;
se è data questa libertà, tutte le altre ne conseguono.
*******************************************************
Ciò che sono le mosche per i bambini crudeli siamo noi 
per gli dei; essi ci uccidono per il loro divertimento.
ihgger #325
icq: 86827008

 sfuggiva di mano
Le Katana no.
I Samurai erano talmente esperti nell' uso delle loro Armi, e se uno perdeva 
la Katana in battaglia, era più onorevole che morisse.
Saluti.


 Saluti.
Beh, il peso di una katana mi pare molto inferiore a quello degli spadoni in
uso in Europa occidentale, era un arma molto più maneggevole, e quindi era
meno facile perderla, evidentemente.
ciao
k.

 la Katana in battaglia, era più onorevole che morisse.
Mentre in Europa erano una massa di inetti con l'uso delle armi bianche.
Una mia curiosità di sempre sarebbe quella di vedere un cavaliere di scuola
italica o iberica (quindi con tanto di manosistra) che si scontra con un
samurai.
--
"...l'uomo orgoglioso, ammantato d'una breve autorità, sommamente ignorante
di ciò di cui si crede più sicuro, nella sua essenza fragile, come uno
scimmione collerico, compie tali trucchi fantastici, al cospetto dell'alto
cielo, che gli angeli piangono"
"Misura per Misura"  William Shakespeare
         ALBION OF AVALON

 era meno facile perderla, evidentemente.
Beh, la dragona era anche in uso nell' '800-900 ed ho impugnato sia katana 
che sciabole e spade da cavalleria dell' '800-900 e sono sicuro che la 
Katana è più leggera delle spade dell' 800-900.
La katana e' come la Spada Bastarda, un arma a una mano e mezza.
Pero' non ho mai impugnato Bastarde, quindi non so dire....
Saluti 


 samurai.
Il tenzone e' stato fatto in tempi moderni (anni '60-'70), quindi non posso
soddisfare la tua curiosita' circa uno scontro tra guerrieri del XV secolo.
Cmq, se ti interessa lo stesso, la scherma occidentale moderna (cioe' la
disciplina sportiva)  ha stracciato la tecnica giapponese (quella dei
maestri del kendo). Il motivo e' questo: mentre le tecniche "occidentali" si
basano principalmente sull'efficacia del colpo e sulla riuscita
dell'obbiettivo (stoccata  andata a segno) quelle "orientali" sono molto
piu' figurate ed hanno un'altra finalita'. Basti pensare all'importanza
dell'urlo lanciato durante gli assalti, inteso come una infusione di forza
interiore al colpo per renderlo piu' efficace. Ma contro un fiorettista una
guardia con la spada sollevata e' praticamente un suicidio :-)
Una cosa mi sono sempre chiesto: la reputazione di cui godono gli acciai
delle katane giapponesi e' reale, oppure no?
Saluti
PanzerMeier

 delle katane giapponesi e' reale, oppure no?
Molto reale. Quell'acciao vene eguagliato in europa intorno al 1750.
Ma c'è da dire che ne producevano in piccolissime quantità e con
procedimenti semimagici. Cosa diversa in europa.


 delle katane giapponesi e' reale, oppure no?
Paragonati a quelli europei di allora (Medioevo-Rinascimento) direi di si.
Erano formate da tantissimi strati di acciaio sottilissimi sovrapposti, mi
pare inoltre la lavorazione avvenisse a freddo.
Ciao
Gianfranco

 regolarmente contro un italiao od uno spagnolo.
Vedi il mio post precedente
Ciao
Gianfranco


La (vera o presunta) superiorità delle armi orientali (e non intendo solo
dell'esremo oriente) su quelle europee mi ha sempre colpito.
Ho sempre avuto l'impressione che le armi orientali fossero, in qualche
modo, meglio affilate. Altrimenti non si capisce perché nei resoconti tipici
di esecuzioni per decapitazione per cinesi, giapponesi ed arabi, tagliare la
testa con un colpo solo è la norma, mentre, per dire, i francesi erano
sempre timorosi di non farcela (e tipicamente non ce la facevano).
Per tornare più su un filone in topic, durante la seconda guerra Sikh il
celeberrimo capitano Nolan, del British Army, si trovò ad esaminare un
rapporto che parlava di come una piccola forza di cavalieri irregolari
locali (alleati degli inglesi) fosse riuscita a sconfiggere una
numericamente superiore forza di Sikh. Ma quello che colpì di più Nolan, fu
l'abbondanza di ferite profonde e mutilazioni (anche gambe tagliate con un
colpo netto!) risultate dal combattimento, si trattava di una casistica mai
incontrata in scontri "europei". Nolan quindi ipotizzò che i cavalieri di
Nizam fossero dotati di armi di fattura eccellente o utilizzassero tecniche
di combattimento particolare. In seguito ebbe occasione di incontrare
qualcuno di questi irregolari e rimase allibito nel vedere che le loro armi
erano armati di vecchie spade da dragone "rottamate" dall'esercito
britannico! Una differenza c'era comunque, le lame erano affilate come rasoi
dall'elsa alla punta e venivano tenute in foderi di legno (e non in quelli
originali di metallo). A questo punto Nolan ripiegò sulla sua seconda
ipotesi (cioè presunte tecniche di combattimento speciali) ed andò ad
"intervistare" uno degli irregolari in questione:
"Come colpite con le vostre spade in modo da riuscire a recidere un arto
umano?"
"Colpiamo duro, signore!"
"Sì, naturalmente; ma come istruite i vostri uomini ad usare le loro spade
in questo modo particolare?"
"Noi non abbiamo mai insegnato nulla a nessuno, signore, una spada affilata
taglierà nelle mani di chiunque."
Abbastanza illuminante!
E che le armi europee fossero alquanto scarse di taglio può anche essere
dedotto dal fatto che, dalla disamina delle ferite nelle battaglie
napoleoniche, le morti per colpi di punta fossero più frequenti. Come
osservò il capitano Bragg del 3rd Dragoons dopo lo scontro di Bienvenida
(1812):
"Dei francesi, per quanto tremendamente colpiti [di taglio], solo uno morì.
Mentre 12 dragoni inglesi furono uccisi sul colpo e molti altri rimasero
gravemente feriti da colpi di punta. Se i nostri avessero usato le loro armi
nel medesimo modo [di punta] ci sarebbero stati il triplo di morti
francesi".
Saluti,
    Amedeo

 dragona?
Nel trattato "la scienza della scherma" di Rosaroll e Grisetti datato 1803
si parla di vari modi con cui ci si può legare l'arma alla mano a seconda di
cosa si debba fare. Si parla anche della dragona (e anche di una sua
versione allungabile che permetteva di cambiare mano) e di come essa fosse
utile nel caso il cavaliere avesse dovuto abbandonare la presa sull'arma (lo
si faceva anche volontariamente) ad esempio per sparare con la pistola.
Ciao
Thazy...

 varie tecniche di proiezione, oltre che con le armi.
Anche nella scherma occidentale ci sono colpi a stretta misura con e senza
armi, sbilanciamenti e proiezioni per tutto l'800 nei trattati si parla
ancora di colpi di pomo, di balestrata (una specie di tai otoshi) e di prese
o chiavi al braccio armato. Non dico certo che fossero la parte principale
della scherma ma non me lo vedo un maestro di quel tempo a farsi
impressionare da un avversario che ti entra in doppia misura (come dicevano
la tempo) e tenta di buttarti a trra.
In quanto al cofronto tra scherma occidentale e orientale si dovrebbero
cofrontare stili o tecniche nate con lo stesso obiettivo: rimanere vivo in
battaglia,  battere l'avversario in un duello d'onore o giudiziario, elevare
lo spirito o educare il praticante, tenersi in forma...
Un fiorettista è abilissimo di punta e con la sua arma adattaa perfettaemnte
ai suoi scopi (impugnatura ergonomica a pistola compresa) ma ha i difetti
dovuti alle regole del gioco, ad esempio la stretta misura, i bersagli
avanzati, la testa e le gambe, il gioco stretto, la continuazione
dell'azione dopo il primo colpo, la convenzione d'attacco. Uno spadista in
questo caso è avvantaggiato dalle regole meno restrittive ma soffre della
mancanza dell'uso del taglio e dell'abitudine a guardarsene; lo sciabolatore
non protegge le sue gambe è condizionato dalla convenzione d'attacco etc...
non conosco il kendo e quindi non so quali siano i pregi e di fetti di
quest'arte ma mi pare che negli incontri di Kendo si possano colpire solo
testa (men), busto (do) e polsi(kote) e che il colpo di punta (tsuki) sia
molto mal visto per essendo, in linea di principio, valido.
Ciao
Thazy...

 Pero' non ho mai impugnato Bastarde, quindi non so dire....
Salve Dott. Piergiorgio,
chiariresti cosa vuol dire "arma a una mano e mezza" e cos' è una "Spada
Bastarda"?
Grazie
Antonio

 molto mal visto per essendo, in linea di principio, valido.
Il Kendo inteso come disciplina sportiva è ancora più formalizzato o
stilizzato della scherma Occidentale, ad es. lo tsuki, generalmente portato
alla gola viene giudicato "anomalo" perchè potenzialmente pericoloso e di
non facile esecuzione.
In realtà però il Kendo è solo la "traduzione" sportiva e moderna delle
tecniche di combattimento  con le armi bianche (ve ne erano moltissime) del
Bujutsu.
E' tra queste tecniche e quelle omologhe occidentali che bisognerebbe fare
il paragone.
Comunque non so se hai letto il post di A. Matteucci: la superiorità delle
armi bianche e delle corrispondenti tecniche orientali su quelle occidentali
è un'idea diffusa e verosimile.
Ancora nel Rinascimento il Siphais Turco veniva considerato superiore a
tutti i suoi antagonisti occidentali (fatta forse eccezione degli Ussari
Polacchi) per quanto riguardava il corpo a corpo uomo contro uomo.
O basta considerare le disavventure degli eserciti crociati contro i ghulams
...
Ciao
Gianfranco

 Purtroppo dopo tanti anni la terminologia giapponese mi sfugge.
Ho fatto un pò di mente locale; la daga o stiletto a tre punte è il Sai o
Jitte.
La sciabola grande è il Daito, cui seguono in ordine di grandezza la Katana
vera e propria ed il Wakizashi.
 Ciao
Gianfranco

 francesi".
Questa impressione mi ricorda quello che ho letto sulla carica della Brigata
Pesante prima di Balaclava, a quanto sembra le sciabole della cavalleria
inglese riuscivano a malapena a tagliare i pesanti cappotti dei Russi.
Ma forse una ragione storica c'è: già nel XVII la cavalleria occidentale
usava la spada di punta.
Ed a proposito, non è che la "Dragona" viene anch'essa dall'Oriente ?
I Ghulam islamici avevano assicurata la spada al polso tramite una corda,
per poter passare dall'arco alla spada e viceversa più velocemente.
Ciao
Gianfranco

 procedimenti semimagici. Cosa diversa in europa.
Salve Albion di Avalon,
anche presso i fabbri germanici erano in uso procedimenti semimagici quali
l'uso degli uccelli "mangiaferro".
Però è vero che la lavorazione del ferro in oriente nella forgiatura delle
spade era caratterizzata da elementi magici molto più
che non in occidente.
Ciao
Antonio

 modo, meglio affilate.
Ho letto anche la tua disamina del filo delle spade afgane. A mia opiniome, 
penso che la cosa sia da esaminare nell' ottica dell' arte della Guerra in 
Oriente, in cui l' uso dell' arma bianca era più diffuso.
Quindi, essendo l' arma bianca quella più diffusa, e' naturale che abbiano 
curato la capacità di taglio.
Ah, ora mi sovviene di aver letto da qualche parte (nn ricordo se su un 
libro o in rete) che le Spade occidentali erano pensate per un effetto più 
da botta che da taglio, e quindi non si curava più di tanto il filo (questo 
spiegherebbe l' esistenza dei pesanti spadoni del tardo medioevo e primo 
rinascimento)


 Bastarda"?
Per Arma ad una mano e mezza si intende un' arma intermedia tra le spade ad 
una mano e quelle a due mani, sufficentemente leggera per essere impiegata 
con una mano ma nel contempo sufficientemente robusta per essere usata a 
due mani.
La Spada bastarda, unica arma Occidentale che si avvicina alla Katana, e' 
appunto una invenzione del Genio Italico, che era appunto a una mano e 
mezza. Se non sbaglio Ettore Fieramosca la preferiva, e fu elemento di 
forza delle armate Italiane durante il '400.
Non vorrei dire una boiata, ma mi sembra anche che il 13-0 di Barletta fu 
anche merito dell' uso della Spada Bastarda.
Saluti.


 Tutto questo non c'entra molto col Kendo sportivo, molto stilizzato.
Ma neanche con la scherma agonistica. Totalmente devastata (sopratutto la
sciabola) dall'avvento della attrezzatura elettrica.


 forse era solo presunzione giovanile.
Ma il fioretto è un'arma da studio.
Essa nasce come arma di studio e se ci fai caso ha un bersaglio estremamente
ridotto. Solo il busto, esclusa la schiena.
MA il discorso cambia con la sciabola.
Il bersaglio valido è simile a quello del kendo, dalla vita in sù, e la
sciabola può colpire sia di taglio che di punta.


 wrote in message
tEiCa.24794$pR3.4...@news1.tin.it...
Sul fatto che le armi orientali sono più affilate non c'è nulla da dire.
E' un dato vero, incontrovertibile.
Le katana di dovevno superare una serie di prove fra cui il tagliare un
foglio di loto trascita dalla corrente dle fiume.
MA scordiamo l'ambito nella quale sono nate le diverse armi.
In oriente le armature sono molto diverse dalle armature occidentali.
Se prendiamo le armature di un samurai, una haramaki per esempio od una
gusoku, notanio che esiste molto legno laccato nella struttura. Per cui una
spada pesante è inutile in quel contesto.
Infatti se prendiamo la katana, che stando alle nostre definioni èuna
sciabola leggera a due mani, essa deve solo taglaire del legno ma al
contempo non deve essere tanto pesante da intralciare o squilibrare chi la
usa.
Diverso in Europa.
Il cavaliere mediavale, al suo culmine, usava un'armatura a piastre ove
sotto aveva una cotta di maglia. Per sfondare tutta quella protezione
serviva un'arma molto pesante ed il filo era relativo. Quardiamo il peso dei
spadoni a due mani o delle mazze ferrate. Molti avrebbero problemi a
brandirle.
Infatti spesso l'armatura reggeva (bene o male) ad un colpo di spadone a due
mani, ma l'occupante dell'armatura moriva per il contracolpo.
Ma anche senza andare a tali eccessi (prendiamo per esempio il complesso
d'armatura di Sigismondo II Augusto e barda che comprensivo di cavallo
superavano i 800kg) e guardiamo alle armature dei conquistadores spagnoli
notiamo che si utilizzava moltissimo ferro a protezione. E qusto in piena
era di polvere da sparo. E su quelle protezioni le spade leggere ed affilate
degli orientali potevano ben poco.
Discorso diverso katzbalger, molto pesante ma sempre poco affilata.
Poi nel XVIII il disocrso in Europa cambia ancora con l'avvento delle armi
da stocco come la striscia e la seatta).



Sicuramente già ai tempi della guerra di successione austriaca si era capito
che i colpi di punta erano più pericolosi di quelli di taglio.
C'è però da dire che gli asutriaci ed i prussiani adottavano la carica 'en
muraille' dal trotto con le spade alzate per menare fendenti.
I manuali britannici parimenti decantavano i vantaggi dei colpi di taglio.
Credo che sia stata la cavalleria pesante francese del periodo napoleonico a
far cambiare definitivamente idea a tutti ;)
Saluti,
    Amedeo

 italiane, francesi ecc.
Da quello che capisco la scherma storica starebbe alla moderna scherma
occidentale come il kenjutsu al kendo; quindi sarebbe più giusto paragonare
il kenjutsu come praticato dal Bushi con la scherma storica europea.
Ciao
Gianfranco

 da stocco come la striscia e la seatta).
Sono d'accordo sul diverso contesto in cui venivano usate le armi e le
armature orientali ed occidentali; le armi orientali erano solitamente più
leggre, affilate, maneggevoli e meglio equilibrate, atte al colpo di taglio
e di punta, ma non alla botta (anche le mazze e le asce orientali, Turche ad
es. erano più leggere).
Tra l'altro ciò non ha impedito alle popolazioni orientali, dagli Arabi ai
Turchi passando per i Mongoli, di prevalere fin troppo spesso sugli eserciti
europei pre-rivoluzione militare.
Ma non sono d'accordo sull'uso del legno nell'armatura giapponese, che mi
risulta fosse principalmente in cuoio e lamine di metallo, sia nelle vecchie
haramaki che nelle nuove gusoku.
Magari ti riferisci a qualcuna di quelle armature fantasticamente elaborate
che venivano portate, più a scopo morale che altro, dai generali.
Ciao
Gianfranco

 parte mirava a metterlo fuori combattimento.
A quel che so comunque l'immobilizzazione era sempre preliminare a qualche
forma di "esecuzione", se ricordo bene il jujistu era spesso mortale.
Inoltre so che vari colpi del judo sono accettati nel karate, ma dopo che
hai immobilizzato un avversario, devi simbolicamente "finirlo".
ciao
k.

 Katana vera e propria ed il Wakizashi.
Stavo per scriverlo io. L'ho imparato in questo mese giocando a Shogun Total
War. :-)
Ciao
--
Tarabas Hunnaur - 10° deI FeSTosi - Sindar del Doriath
Comandante  sul campo FAC ed aspetti strategico-tattici di ICSM
"Devi fare quel che è la tua vera volontà. E nulla è più difficile."
La Storia Infinita, Michael Ende

 "europei".
Strano, perchè proprio gli inglesi conoscevano bene le broadsword scozzesi
che erano in grado di provocare serie mutilazioni se brandite con perizie e
da braccia sufficientemente robuste.


"Kurotora dalla valle di Yagumo" <??@??.??> ha scritto nel messaggio
news:tUPCa.55744$Ny5.1...@twister2.libero.it...

In effetti mi riferivo a quelle tecniche (osae waza) usate dalla "polizia"
nipponica del periodo  che avevano lo scopo di immobilizzare.
Per quanto riguarda il karate non c'č dubbio che il suo scopo sia la
completa messa fuori combattimento dell'avversario (ucciderlo o quanto meno
incapacitarlo completamente).
Perciň alla tecnica di proiezione, nel karate, segue sempre un colpo, di
pugno o di taglio diretto a parti vulnerabili quali la gola o il plesso
solare: certo lo scopo della proiezione non č quello di far finire a terra
l'avversario.
Non conosco abbastanza lo jujutsu, ma mi sembra che anch'esso sia diretto ad
incapacitare l'avversario, magari usando anche tecniche di leva ecc.
Ciao
Gianfranco

 sciabola può colpire sia di taglio che di punta.
Ti riferisci alla cosiddetta "sgrima" o "scrima" ?
In effetti è una disciplina molto bella, sono tentato di farne un corso
(dopo anni di karate e scherma)
Curiosità: la katana si può usare anche in alcuni katà (combinazioni di
mosse) del karate !
ciao
k.

 (dopo anni di karate e scherma)
Solo un termine antico per indicare la scherma.
In effetti la scherma da combattimento occidentale si indica con quel
termine oggigiorno.


 che venivano portate, più a scopo morale che altro, dai generali.
No no. Le armature giapponesi da cerimonia erano belle ma inutili, come
diventarono ad un certo punto le armutare a piastre da giostra occidentali.
Una armatura gipponese di tipo gusoku era fortemente influenzata dai modelli
europei portati in giappone dai portoghesi e dai olandesi. Infatti le
troviamo dopo il 1568. Mentre le harakami erano armature fatti di lamelle
metalliche legate fra loro con la seta, ad occhio non il massimo di
sicurezza.  Ma sono, forse, paragonabili alle loriche romane di periodo
imperiale. Non sono di certo all'altezza delle armature occidentali
risalenti alla stesso periodo.
MA questa differenziazione sta nel concetto stesso di guerra che divideva il
Giappone dall'Europa. In Giappone portò alla creazione delle katana, forse
le migliori spade leggere mai create, mentre in Europa portò alla creazione
di spadoni a due mani, che comprensivi di elsa, superavano il metro ed
ottanta.


 ottanta.
Tutto giusto, era solo il fatto dell'uso del legno che mi pareva strano.
Ciao
Gianfranco