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Titolo: R: Le cazzate di chi vive nel mito.

 ebrei fosse così, che li internassero, ritenendoli nemici, ma che li
Queste sono cazzate partorite dalla sua fantasia!
I tedeschi per ordini espliciti ricevuti non seguivano nessuna regola e non
erano affatto giuridicamente rispettosi.
Ogni eccesso era esplicitamente consentito e incoraggiato con precisione
teutonica (si garantiva l'impunità) , in una divenuta poi famosa circolare
segreta di Kesserling ai propri ufficiali, fonte Friedrech Andrae (storico
tedesco
e direttore delle biblioteche di Amburgo) "La Wermacht in Italia".
Solo ad esempio a Bergiola Foscalina, sopra Massa, per un tedesco ucciso
lungo la strada
molto prima del paese gli uomini di Reder e i "Maimorti" repubblichini
uccisero una ottantina di donne, vecchi e bambini (il numero in questi casi
non è mai
certo perchè è stato fatto largo uso di bombe a mano e lanciafiamme).
In molti altri casi padri di famiglia sono stati uccisi perchè magari si
opponevano alle "attenzioni" dei soldati verso le proprie figlie, o verso le
proprie cose, questi morti poi venivano genericamente definiti "nemici
uccisi" nei rapporti militari poichè la resistenza di qualunque tipo era
considerata atto ostile.

> Queste sono cazzate partorite dalla sua fantasia!
Ti è mai venuto in mente che forse anche tu spari cose strane perchè vivi in
un mito?
Un mito opposto al nostro, certo, ma pur sempre un mito. Chi ti assicura di
aver sempre ragione?
Con quale diritto esci insultando qualcuno solo perchè la vede in modo
diverso?
Un minimo di umiltà alexander ti farebbe bene, rileggiti ciò che ha
dichiarato il Gen. Poli, quella è la strada giusta non la tua.
La pace ed il reciproco riconoscimento tra i combattenti della guerra civile
(ribadisco che è esistita, e vedo che altri ti hanno risposto in questo
modo) può arrivare se la smettiamo con le assurde polemiche.
Fulmine!
(Scatto, Travolgo, Vinco)

 diverso?
Non sono d'accordo sui toni usati da Alexander (per motivi che diro' tra
breve), ma resta il fatto che le disposizioni draconiane ed anche
illegali di Kesserling (che alla luce di quelle si puo' tranquillamente
definire un *criminale di guerra*), da lui citate sulla scorta del libro
di Andrae, sono state inoppugnabilmente accertate. Ad Alexander obietto
che Veniero puo', esattamente come lo stendhaliano Fabrizio Del Dongo
alla battaglia di Waterloo, aver percepito in perfetta buona fede solo
il quadro degli avvenimenti che lo coinvolgevano da presso. Lo invito
poi a leggere Lutz Klinkhammer, *Stragi naziste in Italia. La guerra
contro i civili (1943-1944)*, pp. 15-22, in cui l'autore periodizza e
specifica la strategia nazista del terrore, che fu applicata, a suo modo
di vedere, *a macchie di leopardo* (la responsabilita' di questa frase
e' solo mia).
bene

 di Andrae, sono state inoppugnabilmente accertate.
Sono daccordo con Fulmine, e ritengo che non si possa
con qualche esempio condannare milioni di militari tedeschi!
Non so cosa abbia fatto in particolare Kesselring, nè mi interessa
sapere della Luftwaffe. Potrei capire accuse alle SS, ma in realtà
anche loro erano umani, obbedivano ad ordini dall'alto.
Ma a parte questo stavo rileggendodi un paio di tedeschi messi
a morte a Torino perchè hanno rubato.....ma non facevano quello che
volevano?
Troppo semplice dire questo è male, questo è bene.
I tedeschi non sono nessuno dei due.
Voorst


Non capisco perchč non mi rispondi
Antonio

 Troppo semplice dire questo è male, questo è bene.
Concordo pienamente, la verità stà nel mezzo e difficilmente si posso
definire nettamente i ruoli (del buono e del cattivo).
Ribadisco solo un concetto, è ora di ammettere e riconoscere che c'era chi
stava da una parte e chi stava dall'altra; entrambi erano combattenti ed
entrambi hanno compiuto atti "evitabili" (spero di farmi capire con questo).
Dopo 55 anni facciamola finita con le discriminazioni e guardiamo alla
storia, quella libera dalla tendenza politica che porta all'assolutismo
delle vedute.
Fulmine!
(Scatto, Travolgo, Vinco)

 I tedeschi non sono nessuno dei due.
Come ripeto, non credo al concetto di *colpa collettiva*, ma solo a
quello di responsabilita' individuale. Ricordando sempre che Hitler e'
salito al potere legalmente, ancor piu' che Mussolini.
Un saluto
bene


....... Lo invito


 il quadro degli avvenimenti che lo coinvolgevano da presso. Lo invito
Ho sempre rispettato chi , in tutta buona fede, e ritenendo di assolvere ad
un debito d'onore (specie se si trattava di giovanissimi) ha fatto per
coerenza una scelta sbagliata.
E' troppo facile pontificare oggi con la possibilità di valutare meglio il
quadro generale dei fatti senza subire le pressioni intollerabili della
propaganda del tempo.
Ma oggi quegli accadimenti che ad un giovane repubblichino intossicato dalla
propaganda potevano non essere noti, sono perfettamente conosciuti, e mi
riesce difficile, senza replicare (se vuoi con troppa animosità), ascoltare
simili
sciocchezze.
ciao alex

 certo perchè è stato fatto largo uso di bombe a mano e lanciafiamme).
Le ho gia espresso il cordoglio per quelle povere vittime, purtroppo, lei
non mi ha contraccambiato, esprimendo il suo cordoglio per le quattrocento
donne, annegate nel Po a Torino.
Saluti
Veniero.

 il quadro degli avvenimenti che lo coinvolgevano da presso.
La ringrazio per la comprenzione; ammetto che il novanta per cento di ciò
che so della guerra, l'ho appreso dopo.(Durante la guerra, realtà e leggenda
sono indistinguibili.)
Non contesto minimamente che possono essere avvenute rappresaglie fuori
norma (Così come in altri casi, può darsi che chi ha provocato la
rappresaglia, abbia poi falsificato la verità) Ma comunque, non era un idea
mia, i tedeschi avevano fama di precisione giuridica anche presso la
popolazione civile.
Saluti
Veniero.

 salito al potere legalmente, ancor piu' che Mussolini.
Ha aiutato al Germania, inizialmente,il popolo lo ha amato.
Ciao, Voorst

 sciocchezze.
Saranno schicchezze per la tua visione dei fatti.
Mi pare comunque che il primo ad essere "intossicato" dalla propaganda sia
proprio tu, che continui a fare solo e solamente politica.
Mi complimento per il tuo livello di civiltà e rispetto per le persone,
riesci in scioltezza ad offendere anche coloro i quali, per gli ideali che
denigri, sono caduti sul campo.
A parte il fatto che nemmeno lo penso, se io provassi a dire le tue stesse
cose nei confronti dei partigiani sarebbe già successo uno scandalo e
qualcuno mi avrebbe già citato in tribunale. E' giustizia questa?
Fulmine!
(Scatto, Travolgo, Vinco)

 di metri fuori il paese, non toccavano nessuno,credavamo che anche con gli
ripeto,  queste sono cazzate ! E aggiungo che lei non ha più sedici anni,
e conosce quello che è accaduto nel paese ad opera dei nazisti, quindi non
può non sapere che le sue affermazioni sono del tutto false, non mi
racconterà che Vinca, Stazzema, Marzabotto, Valla, e tantissimi
altri sono dei fatti ancora per lei ignoti ?

 Ha aiutato al Germania, inizialmente,il popolo lo ha amato.
E questo appunto volevo affermare.
Saluti
bene

 sono indistinguibili.)
Questo me lo ha insegnato mio padre, militare nel CIL nel '43-'45.
Riflettendo una volta sul suo essersi trovato nella testa di ponte di
Anzio dai primi di maggio del '44, mi disse all'incirca: "Mi sono
trovato in mezzo ad un grande avvenimento della storia, eppure all'epoca
non me ne rendevo conto. Non ne capivo proprio niente, non capivo
proprio niente!"
Saluti
bene

 qualcuno mi avrebbe già citato in tribunale. E' giustizia questa?
Non mi pare che le cose stiano come le metti tu: qui recentemente
qualcuno ha dato, ad un dipresso, del *boia sanguinario* addirittura a
Sandro Pertini e non e' successo niente; ai partigiani, poi, si e' dato
dei ladri, briganti ecc. ecc. Certo, se vuoi dare dell'assassino a Saro
Bentivegna, fai pure, ma stai pronto a pagare le spese legali: tutte le
persone che ha querelato a tutela della sua onorabilita' in tribunale
hanno sempre perso.
saluti
bene

 altri sono dei fatti ancora per lei ignoti ?
Io sono di origine bastarde, e tanto, ma TUTTI i miei
NONNI, che allora c'erano, mi hanno detto la stessa cosa:
Dio ci guardi dai Partigiani, molto meglio i Tedeschi, che almeno
sono non uccidono indiscriminatamente!
Per esperienza personale lo hanno detto e riguardano le zone:
Sicilia: Ragusa
Friuli: Cividale
Piemonte: Cossato(Biella)

 comportamento da tenere con *sospetti*?
Se mancano munizioni ho li bruci o li uccidi a colpi di baionetta...
Vedi Ruanda. Non so cosa sia peggio. Purtroppo non c'erano i viveri
per i soldati, figurati per i prigionieri.
Ciao, Voorst

 Ciao, Voorst

 Quindi ammazzare tutto e tutti, sei un genio ce ne vorrebbero come te
Esigenze logistiche. O li prendo prigionieri e poi, senza cibo, li lascio
morire
(come gli USA hanno fatto con i tedeschi alla fine del '45) o li uccido.
Ciao, Voorst

 hanno sempre perso.
Puoi darci qualche ulteriore dettaglio su questo aspetto?
Paolo
PS complimenti per le pacate risposte e le acute analisi che fai sul NG, ti
leggo sempre con piacere!
-------------------------------------------------------------------------
Dr. Paolo Tomasi  (
tom...@uniss.it
)
Ricercatore di Medicina Interna - Universita' di Sassari
"If we knew what it was we were doing, it would not be called research,
would it?" (Albert Einstein)
"Io non ho certezze, al massimo ho delle probabilità." (R.Caccioppoli)
"Teamwork is essential: it allows you to blame someone else." (Finagle)


Non per fare il pedante - anche perché su questo tema si rischia di
scivolare sull'ideologia e beccarsi dello stalinista o del nazista in cinque
secondi - ma la fonte dei "20 milioni" qual è? La mia domanda non vuole
assolutamente esprimere una provocazione, né d'altro canto fornire qualche
spunto di riflessione assolutoria nei confronti del regime stalinista. Il
fatto è che - a quel che mi risulta - i 20 milioni citati da Conquest (nel
suo libro "Il grande terrore") sono ora messi in discussione. In
particolare, i defunti "per cause naturali" all'interno dei gulag, che per
Conquest risultavano essere oltre 2 milioni nel periodo 1937-38, da uno
studio apparso nel 1993 ("Stalinist terror (...)" di J.Getty e altri su
"American historical review" n. 98) vengono ridotte a circa 160.000.
Qualcuno sa dare maggiori informazioni?
Cordiali saluti.
Gigi

 che esegue in sè.
Caro Andrea diciamo che non sai neanche che non sai un cazzo.
Studia e torna più preparato.
ciao alex
P.S. con 750 si intendono le stragi, non le vittime. Inoltre è reato a norma
del codice internazionale obbedire ad un'ordine illeggittimo, per non
parlare poi delle singole coscienze che comunque possono opporsi alle
leggi e alle regole eticamente duscutibili e rifiutare ordini disumani come
alcuni coraggiosi hanno fatto, a volte pagando con la vita.
Ma comprendere questo per qualcuno può essere eccessivo.

 illegittimo.
Se questo è vero,mi domando perchè tali atti compiuti da partigiani non solo non
sono sfociati in processi ma,anzi,hanno talvolta portato medaglie agli autori.

 Trovo assai più colpevole Kesselring.
Il fatto che decretasse che non sarebbero stati puniti abusi, non implicava
si dovesse commetterli.
Saluti
Veniero.


Può darsi si ingannassero, ma, è verissimo, l'opinione pubblica così la
pensava, e aggiungo che in questo modo di pensare indubitabilmente c'erà un
grosso filone di verità.
Saluti
Veniero.

 grande maggioranza, perso: quindi e' la "parte sbagliata".
Il tempo č galantuomo, non assolverą mai chi č stato servo dei crimini
nazisti, ma, darą il giusto riconoscimento a chi aveva iniziato una guerra
con un ideale il dieci Giugno del 1940, e che non ha mutato l'ideale al
capriccio del Re.
Saluti
Veniero.

 suo libro "Il grande terrore") sono ora messi in discussione.
Allora la storia č inutile studiarla solo perchč qualcuno ,dopo un pņ,
afferma il contrario di quello che hanno detto gli altri?
Irving andava contro corrente, ma un olocausto c'č stato, inutile negarlo...
inutile come negare le nefandezze comuniste di Stalin o Polpot.
Io credo che , se non 20, almeno 10 siano stati lasciati morire in Siberia..
la cosa, anche se sembra meno barbara, č una realtą terribile.
Voorst

 ciao alex
Diciamo che un troll come te potrebbe non intromettersi e parlare
da persona normale?
Mi sembra che ci sia alt.troll o qualcosa del genere.....

 altri sono dei fatti ancora per lei ignoti ?
Ho già risposto in altri post, che mi riferivo ad un opinione, la quale
poteva naturalmente in diversi casi, essere errata. Volevo solo dire che il
loro comportamento in Italia, non faceva sottointendere ciò che di orribile
accadeva in Germania, ci furono stragi, sopratutto a opera del Boia Reder ma
allora erano pochissimo conosciute. Mentre il loro comportamento generale
non lasciava trasparire che razza di criminali fossero.
Saluti
Veniero
PS: Quanto alle quattrocento donne di Torino, Gli concede il suo cordoglio,
o, le ritiene colpevoli delle stragi naziste?

Forse mi sono spiegato male. Quello che intendevo dire io č:
1. La "conta dei morti" per determinare il "campione mondiale del
totalitarismo nella storia" č - a mio modo di vedere - un approccio
politico/ideologico ad una problematica di carattere storico.
2. Detto questo, volevo solo verificare se qualcuno nel NG aveva qualche
conoscenza in piů sugli studi che vertono sul sistema del terrore
staliniano. Mi pare d'aver capito che tu - su questo punto - non hai nulla
da dire.
Saluti.
Gigi

 che mi risulta essere simpatizzante per "Il Manifesto".
Confermo, Piero Vivarelli ex marò della decima è addirittura l'unico
Italiano iscritto al partito comunista cubano.
Sottolineo che non ha mai rinnegato nulla della RSI.
Saluti
Giorgio Bevilacqua
P.S. Non centra nulla ma un amico mi ha detto che Raimondo Vianello era
Ufficiale della RSI, Vi risulta ?

 > sono non uccidono indiscriminatamente!
Me lo hanno detto anche miei zii in emilia romagna, fatta eccezzione per dei
" Mongoli " ( forse la divisione SS Turkestan ? ) che mi raccontavano essere
molto feroci, mi hanno riferito anche di violentissimi litigi fra alcuni di
questi ed alcuni Repubblichini della GNR
Saluti
Giorgio Bevilacqua


Me lo sono sempre chiesto anch'io, un esempio è F. Moranino, nome di
battaglia " Gemisto " uno dei piu' feroci criminali ed assassini presenti
nelle file dei partigiani. Costui venne perfino fatto eleggere senatore
nelle file del PCI !
Saluti
Giorgio Bevilacqua

 1970 di lupara bianca, da coraggioso giornalista del quotidiano
Non mi era noto, un'altro noto personaggio che aderi all'esercito saloino  e
che sicuramente ha rielaborato la sua scelta tanto da prenderne le distanze
è Dario Fò.
ciao alex


Precedentemente era stato condannato all'ergastolo, ma, il boia stalinista
si era salvato in Cecoslovacchia.
Poi il Pci si accordò con Saragat: Gli avrebbe dato i suoi voti per la
presidenza della repubblica, in cambio della grazia del boia. Fu fatto, e lo
elesssenatore nel 1968, come precedebntemente avevano fatto con l'altro Boia
Waltere Audisio (anche se quest'ultimo, in realtà non c'entrava niente coi
crimini di Dongo, Commessi da Luigi go)
Saluti
Veniero.

 vita?
Perchè quel momento è stato il culmine della loro esistenza. E per questo
noi giovani abbiamo il dovere di ricordare e tutelare la loro memoria.
Fulmine!
(Scatto, Travolgo, Vinco)

 buona fede che rendono utile il confrontarsi.
AH AH AH AH AH!
Alexander per favore, non uscire con queste cose.
Sarei io la persona con la quale è impossibile confrontarsi?
Adesso manca solo che tu dica che sono io a insultare, minacciare ecc.,
vero?
Senti, io ho sempre mantenuto un comportamento più che corretto (cosa che
poche volte si può dire di te), ora ammetti che preferisci ignorarmi solo
perchè stò, colpo dopo colpo, smontando le tue assurde tesi politiche (nota:
non storiche).
Ti ha bruciato il discorso Banchieri? Se ti dai la zappata sui piedi da solo
non è colpa mia...
Ti sei trovato spiazzato sulla citazione del Gen Poli? Parlane con lui!
Ma non accusare me di essere in mala fede solo perchè la pensiamo in modo
diverso e non sai più come imporre la tua ragione.
Comunque è veramente il colmo.
Fulmine!
(Scatto, Travolgo, Vinco)

 Ufficiale della RSI, Vi risulta ?
Entrambi i fratelli Vianello militarono nella Decima Flottiglia M.A.S..
Il maggiore (di cui ora non ricordo il nome) a primavera '45 consigliň al
minore (Raimondo) di congedarsi e salvarsi, cosě fů.
Il Vianello che restň onorň la sua giubba fino alla resa.
"Vianello maggiore" (scusate l'appellativo ma non ricordo proprio il nome,
ce l'ho scritto da qualche parte) partecipa tuttora ai raduni
dell'Associazione Combattenti Decima.
In Decima oltre ai fratelli Vianello militarono anche altri personaggi, mai
sentito di Valter Chiari?
Fulmine!
(Scatto, Travolgo, Vinco)


Sě, di Valter Chiari avevo sentito dire che era stato prigioniero a Coltano
Saluti
Giorgio Bevilacqua

Ma queste cose non potreste scriverle tra di voi senza angosciare
tutta la lista con cose del tipo "hai iniziato te" "no è colpa tua"
ecc. ?
Grazie, 
Huey


 Huey
Infatti č [OT]!!!!
Fulmine!
(Scatto, Travolgo, Vinco)

 Le lapidi , molto numerose, ricordano quei  tragici momenti.
Bisogna aggiungere che i tedeschi non furono i soli responsabili dei
numerosi eccidi avvenuti in Piemonte.
In molti casi ci fu la attiva collaborazione di collaborazionisti italiani,
tra cui reparti delle brigate nere e della X MAS.
Tra l'altro l'alta Toscana e il canavese ebbero la triste sorte di conoscere
le gesta di uno stesso ufficiale della decima, certo Bertozzi Umberto solito
praticare la rappresaglia contro i civili.
Mi pare che a Cuorgnè una ricercatrice, certa Carla Gemignani, abbia
condotto un serio lavoro sulla ricostruzione di quelle vicende che hanno
riempito le tue campagne di lapidi.
ciao alex

 per i soldati, figurati per i prigionieri.
Ti riferisci alla IIGM in Italia? Se si, bada che c'erano viveri e per i
militari e per i civili: ad es. la grande fame provata dalla popolazione
di Roma nell'inverno '43-'44 fu voluta dagli alti comandi germanici,
come dimostra Lutz Klinkhammer nel suo volume *L'occupazione tedesca in
Italia. 1943-45*. Tra le centinaia di migliaia di romani ridotti cosi'
alla fame c'era una innocente bambina di dieci anni, che ancora ricorda
con orrore quei giorni. E' mia madre.
Saluti
bene

 (come gli USA hanno fatto con i tedeschi alla fine del '45) o li uccido.
Al dato della morte per fame dei prigionieri di guerra tedeschi per mano
dell'esercito USA avevo creduto anch'io, a cio' indotto da accenni letti
sulla stampa, finche' una rapida ricerca sul web usando le parole
d'ordine "POW" e "German" e "II WW" mi hanno convinto del contrario. Si
tratta del solito "storico" dilettante (mi pare canadese) che ha messo
mano agli archivi e ha estrapolato da dati documentari agghiaccianti
cifre sulla mortalita' dei POW tedeschi. Peccato che il tutto si basasse
su di un errore di dattiloscrittura in un (e uno solo!) rapporto, come
argomenta, anche in rete, quel solido storico militare americano che e'
Stephen Ambrose. E dove sono le testimonianze dirette di questa moria?
Dalla tetra Unione Sovietica sono usciti i tremendi "Racconti di Kolyma"
di Salamov e niente dalla Germania liberal-democratica degli anni
'70/'90?
Saluti
bene

 Puoi darci qualche ulteriore dettaglio su questo aspetto?
Beh, ne parlava lo stesso Bentivegna nel pubblico discorso tenuto a
p.zza SS. Apostoli a Roma lo scorso 25 aprile. La fonte mi sembra
inoppugnabile. :-)))
Ciao
bene

 sono sfociati in processi ma,anzi,hanno talvolta portato medaglie agli autori.
Ti riferisci ovviamente al bambino ucciso dallo scoppio dell'esplosivo
nascosto nel carrettino da netturbino trasportato da Rosario Bentivegna
in via Rasella e da questi fatto detonare. Posso solo risponderti che la
sua morte non e' stata ne' premeditata ne' scientemente voluta, come
hanno dimostrato processi o quantomeno indagini giudiziarie svolte,
anche in tempi recentissimi, su querela di parte. Bentivegna,
responsabile strumentale di quella morte, avvenuta in quello che
ripetute sentenze giudiziarie hanno ritenuto essere un *legittimo atto
di guerra*, afferma poi che egli avrebbe tentato di far allontanare
tutti gli estranei dall'area dell'esplosione, che cio' sia credibile o
meno. Ma riconosco che non me la posso cavare con cosi' poco: in
insufficiente segno di riparazione per la morte di quel bambino,
irreparabilmente travolto, come centinaia di migliaia di suoi coetanei,
dalla barbarie di una guerra voluta dagli adulti, cui egli era
totalmente estraneo, bisognerebbe innalzare un monumento tale da
scuotere le nostre addormentate coscienze, indifferenti agli orrori di
ieri, colpevolmente distratte di fronte agli omologhi *danni
collaterali* dell'oggi.
Ciao
bene

 capriccio del Re.
Caro Veniero, come sa io non contesto affatto questo onorevolissimo
desiderio: posso divergere da Lei sul giudizio di "capriccio regio"
attribuito alla decisione di far uscire l'Italia dalla guerra, ma
l'omaggio al valore e alle motivazioni pure di chi ha combattuto
*dall'altra parte* e', per me e, credo, per molti, ormai indiscusso.
Saluti
bene

 noi giovani abbiamo il dovere di ricordare e tutelare la loro memoria.
Se posso scendere per terra, mi ricordo che a 16 anni mi ribellavo al
fatto di dover studiare il greco e il latino e scendevo in piazza contro
il ministro della PI Misasi (DC). Ora ho 42 anni e impiccherei ad una
lanterna l'ex-ministro della PI Luigi Berlinguer (DS) per le
stupidaggini demagogiche che lui e i suoi consiglieri sociologi e
pedagogisti hanno sparato contro l'insegnamento delle lingue classiche.
La memoria dei miei 16 anni mi e' molto cara e non la rinnego, ma non
vorrei mai essere ricordato per le cose che dicevo allora. Bisogna
costruire per il futuro, non erigere monumenti al passato ... (e ti
chiedo scusa per l'insopportabile frase gnomica).
Ciao
bene

 (perdonami per questo) :-))
Figurati, no problem ;-)
Fulmine!
(Scatto, Travolgo, Vinco)

 praticare la rappresaglia contro i civili.
Bertozzi era solito (come tutti gli ufficiali della Decima), fare fuoco su
coloro i quali attaccavano la Decima ignorandone la sua reale destinazione
(combattere al fronte e non nella guerra civile), o declinando i patti di
"non belligeranza" quando i reparti erano di presidio al territorio.
Come ha dichiarato anche Nino Butazzoni (Com. del Btg. N.P.):
"Noi non volevamo combattere contro i partigiani, ma quando hanno toccato un
mio uomo li ho distrutti"
E' bene ricordare che al contrario di altre forze la Decima:
- Non era una milizia politicizzata;
- Nasce, o meglio rinasce, ben prima della costituzione della R.S.I..
- Aveva come obiettivo il continuare a combattere a fianco dell'alleato
tradito per riscattare l'Onore d'Italia (come scritto e condiviso anche
dallo stesso Eisenhower).
Da qui a definire la Decima "un branco di assassini" ce ne vuole anche
perchč, se proprio vogliamo, di assassini e "teste calde" ve n'erano anche
tra i partigiani ed i badogliani.
Un classsico esempio č l'episodio di Ozegna, dove il Com. del Btg. Barbarigo
Bardelli fu barbaramente ucciso in un'agguato partigiano. In quella
occasione Bardelli si era recato con pochissimi uomini a trattare con i
partigiani locali per evitare scontri futuri, invece......
Ma chi non ha sentito parlare di crimini ed abusi commessi dai partigiani e
dai militari del sud?
Chi non ha peccato......
Fulmine!
(Scatto, Travolgo, Vinco)

 in via Rasella e da questi fatto detonare.
No. Mi riferivo,tanto per fare un esempio,alla donna incinta fatta precipitare in una
foiba dai partigiani sulle montagne venete.

 di Roma nell'inverno '43-'44 fu voluta dagli alti comandi germanici,
Mi sa che soffri di vittimismo!
Anche i miei nonni non avevano da mangiare,sia in Sicilia con lo sbarco USA,
sia in Friuli con i Tedeschi, ma mai ho sentito dire che i tedeschi
boicottavano
i viveri per la popolazione. Anzi , ti dirò che mio nonno da piccolo
riceveva da tedeschi
il cioccolato, e si ricorda che questi non avevano cmq molto da mangiare.
Ciao, Voorst

 cifre sulla mortalita' dei POW tedeschi.
Il web č pieno di cazzate di propaganda americana, purtroppo.
Non sapevo che un canadese avesse scritto a proposito, ma sapevo
dalle autobiografie di alcuni comandanti tedeschi (Von Manstein fra questi)
che ho letto.
Voorst

 Ma comprendere questo per qualcuno può essere eccessivo.
Benissimo, sono d'accordo.
Ma perchè tu rinfacci questo solo a quelli che stavano da una parte?
Anche "dall'altra" in molte situazioni le singole coscienze avrebbero dovuto
opporsi.
E' forse eccessivo per te comprendere questo?
Fulmine!
(Scatto, Travolgo, Vinco)

guerra: 
In Italia la pena di morte e` stata abolita definitivamente anche dal
Codice Militare di guerra, dove peraltro era ammessa per pochi casi
gravi, nel 1993 o nel 1994. Sono assolutamente certo dell'abolizione
perche' la notizia ebbe una certa diffusione anche all'estero e un mio
collega, residente negli USA, mi chiese di spedirgli le fotocopie
della Gazzetta Ufficiale. La normativa abrogata prevedeva la
fucilazione, in un luogo militare, nel petto, oppure --nel caso di
reati quali il tradimento, lo spionaggio, o la diserzione al nemico--
la fucilazione nella schiena.
Ciao
Ferdinando

 foiba dai partigiani sulle montagne venete.
Ti risulta essere stata concessa una medaglia per QUESTO atto di
*valore*? Francamente mi sembra impossibile. E come vedi, per capirsi e'
asssai meglio non *parlar chiuso*. E poi tagliamo una volta per tutte
(so bene che questo e' solo un pio desiderio) questo seguito di
recriminazioni che di storico hanno ben poco. La storiografia
*agiografica* della guerra partigiana ha certamente e scientemente
peccato per omissione o minimizzazione, specie negli anni '50, dandoci
un quadro di maniera dove tutto o quasi era eroismo, accordo militare e
politico perfetto e tutti i partigiani erano dei *chierichetti* ecc.
ecc., e alcuni fatti scivolavano via in poche righe (mi sembra di aver
letto, in un libro di quel tipo, ad es., che la stessa giustizia
partigiana abbia condannato a morte in Liguria un vice-comandante di
divisione, forse per furto). Ma, d'altro canto, per le condizioni stesse
della guerra partigiana, se le formazioni si fossero date
sistematicamente ad una strategia di saccheggio, furto, omicidio
indiscriminato e vessazione dei civili, esse sarebbero sopravvissute,
politicamente e militarmente, per ben poco tempo. Debbo evidentemente
ricordarti i precetti della "guerra di popolo" dettati da Mao durante la
"Lunga Marcia", che prevedevano, tralaltro, di *rimettere nei cardini,
al momento della partenza, le porte delle case dei contadini*.
ciao
bene

 i viveri per la popolazione.
Bada che anche io, prima di leggere il libro di Klinkhammer, pensavo che
la fame a Roma nell'inverno '43-'44 fosse dovuta a circostanze
oggettive. Invece fu provocata scientemente e come succedaneo del
primitivo progetto di evacuare pressoche' completamente la citta'.
Informati, il riferimento bibliografico preciso ce l'hai.
Saluti
bene

 la fucilazione nella schiena.
Grazie della precisazione: come al solito sei preziosissimo. In effetti
pareva anche a me che le cose stessero cosi', ma non ne ero totalmente
sicuro, e *in dubio* riferivo solo del dibattito che v'era stato. Avremo
molti problemi, ma per certo siamo un paese civile.
Ciao
bene

 che ho letto.
Se e' cosi', perche' nel 1956 Manstein accetto' di fare da consulente
per la Bundeswehr, esercito tedesco rinato principalmente per volonta'
americana?
Ciao
bene

di Salamov
Puoi raccontare qualcosa di questa opera? Quando č uscita dall'URSS, č forse
contemporanea ad Arcipelago Gulag (di Kolyma se ne parla).
un caro saluto
Antonio

 americana?
Per amore della Sua patria, e nella speranza di vederla risorgere dallo
stato pietoso
del dopoguerra.
Ciao, Voorst

 Informati, il riferimento bibliografico preciso ce l'hai.
Ma è l'unico libro che hai letto? E se Klinky non avesse ragione?
Sai, non per dire, ma spesso se leggi due libri sullo stesso argomento,
dimostrano due tesi contrapposte in maniera cdonvincente!
Ciao, VOORST.

 Perchè non memorie personali?
Concordo, anzi trovo molto più affidabili e genuine le memorie personali.
Nei cosiddetti "saggi storiografici" si corre sempre il rischio che chi
scrive abbia come obbiettivo non la verità ma l'affermazione di un'ipotesi
personale, spesso influenzata da tendenze sociali o politiche.
Anche nelle testimonianze dirette si corre questo rischio, ma qui è molto
più facile capire quando si stanno travisando le cose, dato che non ci
troviamo di fronte a "professionisti del convincimento" capaci, con
l'utilizzo di una dialettica notevole, di far credere ciò che vogliono.
Al massimo poi si posso confrontare scritti diversi.
Poi non stiamo a fare tanto i perfettini, impariamo a leggere la storia da
chi la ha vissuta e non da chi pensa, a torto, di saperne più di tutti.
Questa è la mia opinione, poi "de gustibus".....
Fulmine!
(Scatto, Travolgo, Vinco)

 uomini come Alfredo Di Dio, Sandro Delmastro o Gaspare Pajetta.
Sandro Delmastro è lo stesso nome che ricorre in un libro di Primo Levi.
Mi pare di ricordare che fosse un suo compagno di studi, una figura
particolare che per Levi rappresenta un riferimento, fu ucciso, se
non erro, da uno di quegli sgherri-bambini che affollavano le schiere
saloine.
E' la stessa persona da te citata ?
ciao alex

 dimostrano due tesi contrapposte in maniera convincente!
No, *forse* quello di Klinkhammer non e' l'unico libro che ho letto.
:-)) Ma e' certamente il primo dove ho letto le cose che riferivo:
certamente per ignoranza mia, non conosco smentite argomentate alle sue
affermazioni. E poi, a parte il caso rarissimo che due libri che
sostengono interpretazioni diametralmente opposte appaiano
contemporaneamente e senza che i rispettivi autori sospettino la
reciproca esistenza, in genere tesi opposte sono corroborate dalla
confutazione puntuale della documentazione, delle interpretazioni, delle
argomentazioni dell'*avversario*. E se i punti sostenuti sono validi in
genere si capisce ...
Saluti
bene

 non gli conferisce alcuna credibilità ulteriore.
Intendiamoci bene: qui non stiamo parlando di Pokemon o di naziskin, ma
di storici accreditati, come Ambrose (biografo di Eisenhower) che stanno
perdendo il loro prezioso tempo per confutare le pseudo-scoperte di un
dilettante. Che tu ci creda o meno, gli *storici professionali* hanno un
codice deontologico: se trovano un documento *imbarazzante* per le loro
idee, possono discuterne l'interpretazione o il valore, ma non ne
alterano il testo ne' lo rimettono *sotto la pila delle carte*. Il
motivo e' assai semplice: se venissero pescati con le mani nel sacco, un
avversario accademico o *ideologico* gli farebbe il culo a strisce,
sputtanandolo per l'eternita'. Pensa a cosa e' successo a Franco
Andreucci, che per la fretta di fare lo scoop ha mal letto e mal
trascritto una lettera di Togliatti in cui sembrava che lo stesso
incitasse allo sterminio dei prigionieri italiani in Russia. Molti
(alcuni anche in questo NG) ignorano ancora oggi che quella lettera e'
stata sostanzialmente falsificata da Andreucci, ma il particolare non e'
affatto ignoto alla corporazione degli storici, che sulla vicenda e sul
personaggio in parola hanno emesso, nel chiuso della detta corporazione,
una unanime e assai dura condanna.
Saluti
bene

 Questa è la mia opinione, poi "de gustibus".....
Caro Fulmine, non si tratta di gusti, ma di distacco e di quantita' di
informazioni. Fabrizio del Dongo (ma lo stesso Napoleone!) della
battaglia di Waterloo ne sapeva, complessivamente, meno di quanto ne
sappia oggi David Chandler. Napoleone aveva potuto leggere, al momento,
i dispacci che si scambiavano Wellington e Bluecher? Sapeva che cosa
tratteneva Grouchy? (Beh, questo non lo sappiamo bene neanche noi! :-)) 
) ecc. ecc. Ovviamente noi non sapremo mai tutto quello che passo' nella
testa di Napoleone, ma sappiamo molte altre cose rispetto a quel che
pote' apprendere e comprendere.
Sono certo che non ti ho convinto. :-))
Ciao
bene

 E' la stessa persona da te citata ?
Si, e' la stessa persona. Sandro Delmastro e' il protagonista del
racconto "Ferro" ne *Il sistema periodico* di Primo Levi e fu membro del
comando militare Piemonte di *Giustizia e Liberta'*, ucciso esattamente
nel modo raccontato da Primo Levi. Un breve ricordo di Sandro Delmastro
deve essere anche ne *La guerra dei poveri* di Nuto Revelli.
Ciao
bene


Sent via Deja.com 
http://www.deja.com/
Before you buy.

 Pazienza, per fortuna sarebbe uno dei pochi.
Be, preferisco essere in compagnia con il politore di lenti olandese che
scrisse l'*Ethica ordine geometrico demonstrata*. ;-)
Ciao
bene

 capriccio del Re.
che tipo di guerra era secondo te? di difesa del suolo patrio? e da chi??
L'Italia di Mussolini ha sempre fatto la parte di aggressore in tutte le sue
sventurate campagne.. dal 10 giugno fino a quella di Russia.
Per fulmine non credo che si rassegnera' mai a capire la differenza
sostanziale tra chi ha combattuto dalla parte dei nazisti e chi stava
dall'altra parte. non ci arriva.. non e' colpa sua.

 alterano il testo ne' lo rimettono *sotto la pila delle carte*.
Non sempre è stato così, purtroppo.Anche Irving è uno storico di grande
cultura,
ma ciò che ha scritto non ha senso...questa io la chiamo faziosità.
Ciao, Voorst

 donne, annegate nel Po a Torino.
A differenza di lei io evito di disquisire su fatti di cui non sono
documentato.
La saluto.

 wrote in message 3952C366...@mclink.it...

Certo la sua frase "habemus ferrum" nel "Sistema Periodico", come ho potuto
non rammentarlo, è un libro che ricordo sempre con viva emozione, puoi
documentarmi meglio su Delmastro ?
Bellissimo è anche l'episodio, di cui non ricordo il nome, in cui Levi parla
dei suoi contatti di lavoro con un suo collega tedesco per una contestazione
su una partita di resina per vernici.
Nello stesso Levi riconosce il funzionario civile tedesco per il quale
lavorava a Buna-Monovitz in qualità di schiavo e coglie l'occasione per
chiarire alcuni aspetti che spiegano le ragioni e i meccanismi del consenso
tedesco al nazismo e aggiunge (spero di ricordere bene) " sono gli uomini
come Hitler a costruire le tante Auscwitz del mondo, ma sono le persone
comuni che non dissentono che spianano loro la strada ... ".
ciao alex

 wrote in message
news:8io036$4fn$1...@fe1.cs.interbusiness.it...

Temo di si: ci troviamo di fronte ad una persona, onestissima,
intellettualmente dotata, ma che è convinta che la propaganda di parte, sia
la verità storica.
Saluti
Veniero.

 bene
Le avevo già risposto dandole ragione, ma voglio aggiungere un particolare
non secondario che può essere percepito solo da chi ne è stato testimone.
In ogni epoca, esistono i serial Killer; posso testimoniare che i nomi di
quelli che appaiono nelle cronache, sono solo una parte di quelli che
potenzialmente lo sono. Questi individui, appena succede una guerra civile,
indossano una divisa, non importa quale, la più comoda. Poi aspettano, in un
primo tempo, si accontentano di leggere la paura sui volti delle persone che
stanno davanti alle loro armi, ma poi succede che si trovano soli con una
delle loro vittime, allora uccidono; oppure, da frasi apparentemente banali,
("Gli abitanti di questi villaggi sono tutti in combutta coi partigiani:
bisognerebbe farla pagare a tutti" "Ammazzare i fascisti non basta: per fare
una pulizia totale, bisogna colpire anche i loro familiari e le troie che
gli vanno assieme") capiscono di trovarsi con altri maniaci come loro,
allora più niente può trattenerli. Quasi tutte le loro azioni sono
controproducenti, servono solo ad alimentare altro odio, ma, spesso riescono
a mascherarle come azioni militari, molti comandanti, non si rendono conto
dell'agire puramente criminale di certi reparti, scatta il
giustificazionismo, mentre le atrocità avversarie sono esaltate al
parossismo: allora entrambi gli avversari finiscono col credere di avere di
fronte l'armata del male, il mite si trasforma in assassino per vendicare
l'amico, in una spirale senza fine che si trascina nei decenni del
dopoguerra, nei quali i due contendenti continuano a vedere solo le proprie
vittime.
 Per questo, credo sia più giusto ricordare quella grande massa di
combattenti, che hanno resistito alle suggestioni dell'odio, e che hanno
saputo combattere cavallerescamente ed hanno mantenuto le mani pulite. Per
questo credo ci debba essere pacificazione fra i migliori delle due parti, e
condanna da parte di entrambi i contendenti,  per i criminali che
indossavano la loro stessa divisa, e, che, hanno in primo luogo macchiato il
loro onore.
Saluti
Veniero.

 dall'altra parte. non ci arriva.. non e' colpa sua.
Permettendomi di rispondere per Fulmine, dirņ che l'Italia non ha mai
combattuto per i nazisti, come gli anglo-americani non hanno mai combattuto
per gli stalinisti. Rispondendo alla prima contestazione, le risponderņ che
era un po' tardi, indignarsi quando si combatteva in Calabria per le
aggressioni alla Russia. o all'Etiopia. Chi aveva cosģ a cuore la libertą
dei popoli, in quel momento avrebbe dovuto mostrare il suo fiero coraggio,
non mettersi a sparare al soldato che stava al suo fianco, che era venuto ad
aiutarlo a difendere la sua terra, appena le cose si misero male.
Saluti
Veniero.

 bene
La ringazio, e, spero abbia ragione.
Quanto al "capriccio regio" io non intendevo bollare la decisione di
arrendersi ad un nemico superiore.
Ma, di averlo fatto senza informare l'alleato, e di aver dato all'esercito
italiano l'ordine di passare di fatto dall'altra parte, ordine al quale non
era preparato, di cui non era stato spiegato alcun motivo etico, e, che fu
disobbedito da tutti i reparti.
Saluti
Veniero.

 degli improbabili cosacchi abbeverare i loro cavalli sulle rive del
Tevere.
Mi dica dove ho negato le atrocità nazifasciste.
Il cordoglio, non ha bisogno di essere richiesto, è un dovere.
La fatica sprecata, mi sembra quella di chi, come me, propone la
pacificazione e si trova di frontre il muro di chi non vede che le proprie
vittime, e non si rende conto di aver contribuito fortissimamente alla
spirale dell'odio.
Per conto di nessuno, ma per la patria, e solo per la patria, imbraccerei di
nuovo il moschetto.
Saluti
Veniero.


Facile, troppo facile, la storia ufficiale elimina le vittime dei
partigiani, e lei non disquisisce su di loro. (Comunque, se volesse
documentarsi, la rimando al libro dell'antifascistissimo Pier Giuseppe
Murgia (che una pagina si , una no, si lamenta perché i partigiani hanno
eliminato troppo pochi fascisti) "Il Vento Del Nord" Edizioni sugarco.A
Pagina 119.) Allora, se io non volessi disquisire sulle stragi nazifasciste,
basterebbe che dicessi di non esserne documentato. quanto poi all'olocausto,
invece di prendermi gli insulti dei negazionisti, perché non dargli ragione,
mica ho visto con i miei occhi, che gassavano sei milioni di ebrei.
Se proprio non vuole o non ha modo di documentarsi, mi dica se almeno
condannerebbe il crimine, una volta che avesse accertato che č veramente
avvenuto, e che le vittime non erano loro le colpevoli delle stragi
dell'Appennino.
Saluti
Veniero.

 al momento della partenza, le porte delle case dei contadini*.
Questa è solo retorica! E poi,quello che ha detto Mao è diverso da quello che hanno
compiuto i partigiani. Mio nonno stesso è stato costretto con la minaccia delle armi a
"finanziare"la lotta partigiana. Non tutte ma molte formazioni partigiane si diedero al
futo,al saccheggio,alle vendette personali. E poterono farlo perchè la gente ormai provata
dalla guerra non aveva modo o coraggio di reagire.
Non mi pare che siano "recriminazioni che di storico....": sarebbe ora che iniziassimo a
studiare veramente quel periodo storico per ristabilire la verità. Invece,anche solo pocho
anni fa, un parroco che aveva "osato" porre vicino ad una foiba veneta una croce in memoria
delle vittime dei partigiani, è stato immediatamente denunciato per vilippendio della
resistenza. Invece solo pochi giorni fa,ho trovato un giornale locale la recensione di un
nuovo libro partigiano in cui,attraverso numerose foto,venivano illustrati i rastrellamenti
nazisti e fascisti o la cattiveria dei fascisti e via così senza nessun cenno alle
nefandezze bestiali compiute dai partigiani.
Bisogna avere il coraggio di dire che la resistenza è composta ANCHE  da atti di eroismo ma
ANCHE da atti che meriterebbero ben più di un processo di Norimberga.

 bene
Togliatti, in effetti si dichiarava contento per l'effetto che quelle morti
avrebbero avuto sul popolo.
Purtroppo Andreucci, l'aveva riprodotta a senso, trascrivendo erratamente
alcune parole.
Quanto agli storici revisionisti, non li riconosco come storici, ma, come
raccontafrottole.
Saluti
Veniero.

Sopravvissero perché avevano le tasche piene di soldi (degli industriali e
degli americani) ma il fatto che tutti i comandanti della resistenza siano
stati dimenticati, dimostra che il popolo non ha apprezzato il loro modo di
condurre la guerra, che mai č rifuggito dal crimine gratuito.
Saluti
Veniero.


I nazisti avevano deciso di inviare un milione di uomini in Germania nella
primavera del 1944, per il silenzioso sabotaggio di Salň, ne partirono solo
settemila.
La percentuale di ebrei italiani, finita in Germania, č la piů bassa
d'Europa, Nessun merito per Salň?
Quanto alle annessioni, il governo di Badoglio, in principio amministrava
solo quattro province in Puglia, essendo le altre tutte sotto
amministrazione americana. Se avessero vinto i facisti avrebbero potuto
dire: il Governo badoglio, che ha accettato che uno straniero occupasse
tutta l'Italia meridionale, escluse quattro province.........
Saluti
Veniero.

 ANCHE da atti che meriterebbero ben più di un processo di Norimberga.
Questo purtroppo e' il dato che si rileva in ogni guerra e ancor di piu'
in una guerra civile, che e' la forma piu' atroce di conflitto bellico.
In tempi non sospetti Cesare Pavese ha scritto, a un dipresso, che i
morti (di entrambe le parti) della guerra civile continuano a guardarci
e ci chiedono "perche'?". L'unico motivo serio di consolazione che so
trovare e' nei successivi 55 anni di democrazia (pur imperfetta) di cui
ha goduto e continua a godere il popolo italiano.
Ciao
bene



Verissimo.
Speriamo che a qualcuno venga questo coraggio di separare il grano dal
loglio.
Saluti
Veniero.

 Credo + in un sincero dilettante di un professore fazioso...
La tua affermazione e' sacrosanta. Ma non vorrei che la tua definizione
di "fazioso" fosse "colui che non la pensa come me". Cmq, anche se cosi'
fosse, rispetto sinceramente, pur nel disaccordo, questa tua
convinzione.
Ciao
bene

 ha goduto e continua a godere il popolo italiano.
E' una democrazia MOLTO imperfetta.
Non fosse altro,essendo la repubblica "nata dalla resistenza",si è finito
col legittimare qualsiasi violenza di sinistra (brigate rosse,centri sociali
ecc.).



 settemila.
ma che stai dicendo???
e i 600.000 militari internati in Germania? li dimentichi perche' sei da tempo
arteriosclerotico?
che pensi che abbiano fatto quelli che si sono rifiutati di arruolarsi nelle ss
italiane?

 condurre la guerra, che mai è rifuggito dal crimine gratuito.
infatti.. uno come Pertini, per esempio, e' stato dimenticato..

 italiane?
Sono stati deportati in Germania o in Polonia assumendo lo status,peraltro non
riconosciuto dagli organismi internazionali,di I.M.I. (internato militare
italiano).
Anche questa è stata "resistenza",ma non se ne parla mai.

 Anche questa è stata "resistenza",ma non se ne parla mai.
Quanto affermi e' sacrosanto: questa discriminazione, nel dopoguerra,
colpi' tutti gli IMI *non collaboranti* (ma a un certo punto molti
dovettero piegarsi almeno al lavoro volontario, cfr. su questo G.
Carocci, *Il campo degli ufficiali*), qualsiasi fosse la loro coloritura
politica. Recentemente ha affrontato il discorso Alessandro Natta (il
penultimo segretario generale del PCI) ripubblicando un suo interessante
volumetto intitolato "L'altra resistenza". Sull'argomento, dalla sponda
cattolica, ha scritto belle pagine anche Vittorio Emanuele Giuntella.
Ciao


Fra l'altro, è una bufala resistenziale che i nostri militari abbiano
rifiutato di arruolarsi nella Rsi. Fu Hitler a non volerlo. ancora
nell'aprile del 1944, Alla reiterata richiesta di Graziani e Mussolini,
questi rispose: anche se, se ne arruolassero duecentomila, lo farebbero solo
per migliorare la loro posizione, non darebbero alcun affidamento.
Quindi, nessuno ha subito ritorsioni per non essersi arruolato, e tranne
sessantamila irriducibili, tutti hanno accettato di diventare lavoratori per
il Reich; quaranticinquemila, sono invece quelli che si sono iscritti al
partito fascista Repubblicano.
Saluti:
Veniero.

 partito fascista Repubblicano.
Questo non è esatto:ai militari italiani internati nei lager fu ripetutamente
proposto di aderire alla repubblica di Salò e pressioni in tal senso venivano
anche dai familiari a casa. Furono però in molti a non voler tradire il
giuramento di fedeltà fatto al re e che quindi scelsero la prigionia. Prigionia
che nonfu certo agiata perchè i tedeschi,per vendetta,ridussero di molto le
razioni alimentari.


Vero delle pressioni che furono fatte su alcuni, ma, i tedesci furono
d'apprincipio chiari oltre dodicimila uomini, non avrebbero restituito, e
così fecero. Quanto alle razioni, era quanto una nazione povera poteva
offrire a dei soldati che riteneva traditori.
Saluti
Veniero.