Newsgroup: it.cultura.storia.militare
Titolo: Domanda: 8 settembre 1943

C'è qualcuno in questo NG che trova l'8 settembre '43 come una data
edificante per la storia italiana?
Io personalmente la trovo come uno dei momenti più vergognosi. Daccordo, la
guerra è finita (nel Sud), ma nel resto della Nazione?
Allora perchè le città d'Italia pullulano di strade intitolate a questa
data?

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
Indubbiamente la data dell'8 settembre è viene da molti ricordata come
il giorno in cui l'Italia si arrese, quindi come un giorno di
vergogna.
Tuttavia io ritengo che questa data non debba essere considerata e
quindi ricordata come una macchia tra le vicende storiche del nostro
paese, io la considererei piuttosto la data di una scelta
fondamentale, la scelta di cambiare strada.
Ritengo che la vergogna non debba essere vista nell'armistizio in sè
bensì nelle modalità con le quali è stato sancito tra il re (o meglio
Badoglio)  e gli alleati.
Quello che è vergognoso è il modo in cui fu stato lasciato alla sbando
l'esercito italiano (molti soldati infatti furono deportati in
Germania proprio perchè restarono privi di ogni ordine e l'unica
possibilità che rimase loro fu la resa).
Io non vedrei quindi l'8 settembre come un giorno di vergogna ma come
il giorno che sancì l'inizio di un cambiamento profondo nella storia
italiana e l'inizio di una valorosa e ardita lotta, che altrimenti
difficilmente ci sarebbe stata.   

 data?
Non mi risulta affatto questo "pullulare". Anzi: a ben pensarci non ricordo
nessuna "via 8 settembre 1943". O sbaglio?
Saluti.
Gigi

 ha scritto nel messaggio
news:fLMr7.2827$jT5.1...@news.infostrada.it...


> Io personalmente la trovo come uno dei momenti più vergognosi.
Concordo perfettamente con questa visione, che ricalca quanto scritto da
Eisenhower sul suo diario di guerra : "la resa dell'Italia fu uno sporco
affare".
Vediamo il perchè:
1) Viene sottoscritto mentre i vertici politici e militari del Paese
continuano a rassicurare l'alleato tedesco (che comunque dubita.....).
2) Non viene elaborato, ne tantomeno attuato, un piano di difesa del
territorio, del patrimonio e della popolazione.
3) Le FF.AA. vengono lasciate allo sbando su tutti i fronti.
4) Monarchia e governo..... scappano! Addirittura il messaggio alla nazione
non viene nemmeno letto "in diretta", ma lasciato inciso su un disco (per
prendere tempo per la fuga???).
5) Senza nemmo dichiarare guerra all' ex-alleato (che arriverà molto dopo)
si avviano nei giorni successivi piccole e disordinate operazioni contro di
esso.
Basterebbe questo a far pensare al mondo intero "che pezzi di m.... questi
italiani", e probabilmente in molti l'hanno pensato.
Inoltre aggiungiamo:
a) Nell'armistizio viene "svenduta" la flotta italiana, che riceve l'ordine
di consegnarsi al nemico contrariamente a tutte le tradizioni di marina.
b) La stessa definizione è una truffa, non si tratta di armistizio ma di
resa (vedi Eisenhower sopra). Ad esempio, perchè gli alleati non sospendono
l'attività militare sul territorio italiano all'8 settembre? In caso di
armistizio "vero" avrebbero dovuto farlo!
Veniamo ora a quello che ho sentito spesso e leggo anche in altri post poco
più sopra: "...il giorno che sancì l'inizio di un cambiamento profondo nella
storia italiana e l'inizio di una valorosa e ardita lotta..." (post di Edo).
Premesso che dobbiamo fare i conti con la mentalità dell'"Italiano tipo",
ovvero "stò dove mi conviene", spero non si tenti di far passare la scelta
dell'8 settembre come voluta dalla popolazione contro il nazi-fascismo.
L' 8 settembre è stato voluto dalla monarchia, a mio avviso, solo per
assicurarsi un futuro che invece, davanti alla oramai palese sconfitta
militare, avrebbe potuto portare a ben altre conseguenze.
Basti ragionare su chi viene effettivamente tutelato in questo
passaggio...... la popolazione? No! Le FF.AA.? No! Solo il Re, e suo
seguito, viene protetto e messo in salvo!
Veniamo alle masse : fino a poco prima inneggiavano trionfanti al duce poi,
scoraggiate dagli ultimi anni di guerra, colgono l'occasione del 25 luglio
per proclamarsi tutti anti-fascisti. Già questo la dice lunga. E l'8
settembre cosa succede? Che ognuno tenta, con la scelta che trova più
giusta, di restare "in piedi".
Non voglio dilungarmi sulle scelte di chi entrò nelle fila partigiane e chi
nella R.S.I., ma una cosa vorrei ricordare ad Edo : l'arditismo c'era stato
anche prima dell'8 settembre e ci sarà anche dopo non solo da una parte.
Pensiamo ad esempio a Cefalonia, di chi è la colpa? Dei tedeschi o di un
governo che ha lasciato questi uomini alla mercè degli eventi, oltretutto
con addosso il sigillo di "irregolari" dato che non v'era nessuna
dichiarazione di guerra alla Germania???? (vedi su questo il sito
www.cefalonia.it
)
Concludendo descriverei l'8 settembre in questo modo:
"Una data vergognosa e catastrofica che aprì un difficile periodo di guerra
civile nel nostro paese, devastato da più eserciti oltre che da lotte
fratricide".
Fulmine!
(Scatto, Travolgo, Vinco)

Luigi Vianelli wrote:

forse si e' sbagliato con via XX settembre..  ? :)
S.

 
www.cefalonia.it
)
Quindi tu giustifichi (non mi meraviglio mica, visto i precedenti post che hai
scritto) il massacro dei prigionieri italiani per mano tedesca?
Rammento cosa scrisse L. Miragliuolo su questo sito dopo averlo visitato :
-------------------------------
Leggo testualmente dal sito 
www.cefalonia.it
"Ecco perché un fatto dai contorni prettamente militari di cui fù barbaro
protagonista l'esercito tedesco nei confronti di militari Italiani, non può
essere,sic et simpliciter, annoverato tra quelli che videro spietate
protagoniste le SS nei confronti della popolazione civile a causa, è
doloroso ammetterlo, di attentati compiuti da partigiani comunisti che, alla
pochezza dei risultati, fecero seguire purtroppo la morte per mano nazista
di tanti innocenti vittime"
è una mistificazione ad opera o di un tizio in malafede o di un asino
matricolato e spiego subito perchè .
Le stragi nazifasciste (si, c'erano anche i fascisti, come risulta perfino
dal tribunale militare di Roma), come spiegato dallo storico tedesco Lutz
Klinkhammer, in prevalenza avvengono dove non ci sono stati azioni da parte
della resistenza, bensì avvengono quando le truppe tedesche sono in
ritirata.
esempio :
In campania, specificamente nel casertano, avvengono nel settembre/ottobre
1943 stragi che provocarono centinaia di morti, donne, vecchi e bambini,
notoriamente, nel casertano non c'è stato 1 dico 1 partigiano.
A Meina quali partigiani c'erano ? A Caiazzo ? A Santa Maria Capua Vetere, a
Orta di Atella, a Nola, a Rionero in Vulture, a Sant'Anna di Stazzema, a
Vinca, a  Marzabotto quali attentati erano stati commessi ? E cosa era
accaduto di tanto grave per bruciare vive 22 persone a Boves ? e perchè a
Udine un ufficiale tedesco uccideva bambini dai 2 agli 11 anni con un colpo
alla gola ?
sentiamo di cosa sarebbe colpevole la "vulgata intrisa di falsità e di
menzogne intesa ad inserire la stessa nel filone tradizionale ed abusato
della Resistenza che,come è noto, essendo stata egemonizzata dai
comunisti -con il vile beneplacito di chi si sarebbe dovuto opporre a tale
indebita appropriazione- è servita da contenitore anche per episodi che con
essa poco o nulla hanno avuto a che fare" ?
Infatti qui dimostra che ha capito pure cosa è la resistenza.
Non solo, ma l'autore  quasi giustifica le SS, dimentica la collaborazione
fascista e ne scarica la colpa sulla resistenza. Si vede che ha
"dimestichezza" con le letture circa quel periodo.
Questo asino (si, proprio così) che si atteggia a storico  non sa che le
rappresaglie contro la popolazione civile non erano consentite ne dalla
convenzione di ginevra ne dalla convenzione dellAja, e non sa che il
tribunale internazionale di Norimberga le dichiarò "crimini di guerra e
delitto contro il diritto delle genti" ?
---------------------------------------------------------------------
Sergio

 Rammento cosa scrisse L. Miragliuolo su questo sito dopo averlo visitato :
Se Miragliuolo vuole saperne più del figlio di un'ufficiale presente a
Cefalonia (dandogli anche dell'asino!) e vittima dei tedeschi, che da una
vita raccoglie informazioni sull'accaduto, sono affari suoi, lascio a chi
legge il giudizio.
Fulmine!
(Scatto, Travolgo, Vinco)

 affare".
Caro Fulmine,
tempo fa abbiamo già discusso a proposito di questa frase attribuita ad
Eisenhower. In realtà, oggi tu la citi solo in parte, mentre le volte
precedenti avevi continuato ricordando come Eisenhower avrebbe riconosciuto
che l'onore d'Italia fosse stato salvato dai combattenti della RSI (mi
scuserai se ho citato male la frase, ma in questo momento non ce l'ho sotto
mano). Ora, a me queste parole sembravano un po' strane. Con questo non
voglio assolutamente dire che Ike non possa averle dette: il fatto è che ho
acquistato il libro di memorie di Eisenhower "Crusade in Europe" e in tutto
il libro non si parla *mai* della RSI.
Ora, siccome tu ogni tanto riproponi la citazione, vorresti cortesemente
dare a tutti un'indicazione bibliografica precisa? In mancanza di tale dato,
potremmo convenire che è giustificato nutrire qualche dubbio sul fatto che
tale frase sia mai stata detta e scritta?
Pronto a fare ammenda nel momento in cui arriveranno i dati precisi
(speriamo!), ti saluto cordialmente.
Gigi

 tedesca alla fine della 1 guerra mondiale?
In fondo al mare davanti a Scapa Flow.

 mano).
"La resa dell'Italia fu uno sporco affare. Tutte le nazioni elencano nella
loro storia guerre vinte e guerre perse, ma l'Italia è la sola ad aver
perduto questa guerra con disonore, salvato solo in parte dal sacrificio dei
combattenti della R.S.I.."
Infatti nel post precedente l'ho "tagliata" per evitare la polemica
(togliendo appunto la parte sui combattenti della R.S.I.).
Strano che tu non l'abbia mai letta, ogni libro che parla di storia o
reparti della R.S.I. la cita! (e giustamente la caccia in primo piano)
Non mancherò di fornirti un elenco di questi testi nei prossimi giorni.
Fulmine!
(Scatto, Travolgo, Vinco)

 ha scritto nel messaggio
news:fLMr7.2827$jT5.1...@news.infostrada.it...

perche' e' la festa dello stato maggiore...
chi e' militare mi capira' ;)
Iso

 legge il giudizio.
Miragliuolo ha espresso un suo parere su una frase relative alle rappresaglie
identiche a quelle con cui lei si e' reso "noto" in questo ng, e che come quella
di sopra (una fra le tante che si possono leggere)  indicano chiaramente che in
quel sito di obiettivita' storica non c'e' nulla.

 Non mancherò di fornirti un elenco di questi testi nei prossimi giorni.
Grazie per l'impegno. Il punto è che a me basta molto meno, e cioè: titolo
dell'opera, volume e pagina dalla quale è tratta questa frase. Lo so che nel
sito dei reduci della RSI queste parole campeggiano, lo so che Pisanò le
riporta paro paro, ma mai sono riuscito - finora - a trovarne il riferimento
bibliografico preciso (cosa che *chiunque* si occupi di storia sarebbe
impegnato a fare: lo insegnano alle prime lezioni all'università, se non
addirittura nelle scuole secondarie).
Non dovrebbe per te essere difficile trovare questo riferimento, visto che
dici che "ogni libro" cita questa frase. Per cui risparmiati il superlavoro
e - per cortesia - limitati a questo piccolo impegno di ricerca.
Grazie.
Gigi
PS Una volta che l'hai trovato (speriamo), poi mi occupo io di
contestualizzare meglio (voglio vedere in che contesto Eisenhower dice
questa frase, a chi la dice, se dice qualcosa di aggiuntivo e magari di
diverso sulla RSI etc.etc.). Per ora, nel libro autobiografico "Crusade in
Europe" (che ho letto), l'unica cosa che riguardi direttamente il fascismo
che ho trovato è l'epiteto che Eisenhower riserva a Mussolini: "boombastic"
(potremmo tradurlo come "ampolloso", ma nella frase specifica io direi che
sta meglio "sbruffone, fanfarone").

 lei. A lei risulta diversamente, voltolini?
Infatti, se leggi, non ho scritto "invasa" ma "ha subito" la potenza (o
meglio leggi "influenza") tedesca.
Ultima cosa sergio, piantala di darmi del lei.
Fulmine!
(Scatto, Travolgo, Vinco)

 (togliendo appunto la parte sui combattenti della R.S.I.).
Si ma se ti dicono (*e' non e' la prima volta*) che sul diario di Ike non
c'e'... puoi dire a che pagina si trova questa frase?
Non e' che la stai estraendo da qualche libro di Pisano' per caso?
Sergio

Claudio Bianchini wrote:

Grazie. :) :) quando ho domandato a Voltolini  "E secondo te non ci sono stati
precedenti nella storia? Dove fini' la flotta  tedesca alla fine della 1 guerra
mondiale?" mi sembrava chiaro che facevo riferimento a Scapa Flow visto che lui
parlava della consegna della flotta della MMI come primo caso avvenuto nel corso
della storia.
Regards
Sergio

 meglio leggi "influenza") tedesca.
 A parte la Svizzera mi sembra che in quel periodo tutti i paesi subivano e
hanno sempre subito "influenze" da parte di alcune potenze, no?
Per cui tornando al discorso iniziale come mai i finlandesi non parlano di
tradimento in quel caso?
A proposito ma sulle sue affermazioni su Cefalonia non le avevo fatto qualche
domanda? ;)
Chi li avrebbe lasciati senza ordini se sempre nel sito si dice che Gandin ha
obbedito ad un ordine superiore?
S.

 il sito *ufficiale* di ICSM?
Allora forse non hai letto bene tutta la sequela di posts
sull'argomento.......
Fulmine!
(Scatto, Travolgo, Vinco)

Un'amico mi dice che la frase in oggetto è tratta dai "diari di guerra" di
Eisenhower, cui è stata messa in commercio una ristampa negli USA nel 1998
(sono 5 volumi).
Al momento non sono in grado di riferirti il numero di pagina, ma ciò mi
pare superfluo.
Per il resto ho già scritto diverse volte che che la frase era tratta dal
"diario di guerra", e come ti ho già detto la stessa affermazione è citata
in diverse opere e molti siti (prova a cercare con un qualsiasi motore di
ricerca).
Se vorrai acquistare l'opera sopra citata per controllare fai pure.
Fulmine!
(Scatto, Travolgo, Vinco)

Accidenti, mi sono fatto trascinare nella discussione...
Volevo solo chiarire due punti:
1) Scapa Flow: la flotta tedesca in base alle clausole armistiziali si e'
radunata nella base inglese; l'autoaffondamento e' avvenuto dopo diversi
mesi, quando sono trapelate le notizie relative alla decisione degli alleati
di spartirsi la flotta tedesca.
2) Prosecuzione dei combattimenti sul suolo italiano:
L'Italia ha firmato a Cassibile una "RESA senza condizioni", non un semplice
armistizio.
Quindi gli alleati potevano agire sul territorio italiano come meglio
credevano e difatti:
- combatterono contro le truppe tedesche (ed i reparti della RSI alla quale
venne riconosciuto lo status di nemico, per evitare la fucilazione degli
eventuali prigionieri) sino alla vittoria
- la vera autorita' nei territori conquistati dagli alleati apparteneva al
Comando Militare Alleato, il quale poteva anche stampare moneta (le famose
AM Lire). Le autorita' italiane non avevano giurisdizione circa le azioni
degli alleati ed i Decreti Luogotenenziali (leggi italiane emanate dal
governo italiano) dovevano passare al vaglio degli alleati.
Saluti
Ivan K.

 pare superfluo.
 Voltolini, dovevi raccontare questa  nel thread "Ho sentito la prima
barzellettina.."
Sergio
P.s.: il tuo amico che dice su Scapa Flow? :)

 Se vorrai acquistare l'opera sopra citata per controllare fai pure.
Io non voglio acquistare l'opera. Ho già pregato un amico di procurarmi
negli States il libro del vecchio Ike "Crusade in Europe", il che mi fa
concludere che probabilmente fra me e te l'unico che ha letto qualcosa di
Eisenhower è il sottoscritto. A me basta molto meno, e cioè sapere dov'è
precisamente che Eisenhower dice quella frase. Non sai dirmelo? Nessuno dei
tuoi amici/conoscenti/studiosi - pur citandola - sa dirmelo? Poco male: chi
legge questo thread saprà giudicare da sé.
Saluti.
Gigi
NB Io non dico che Eisenhower non possa aver pensato e scritto una frase del
genere (anche se a questo punto qualche dubbio mi passa per la mente).
Quello che vorrei fare in prima battuta è cercare di contestualizzarla
meglio.

 sull'argomento.......
Invece, senza "forse", non l'ha letti lei, i post: cito testualmente
dal post del 20-09-2001, ore 5:59, di Damnpuk, gestore e
(credo) fondatore del sito:
"Ultima nota: icsm on-line non è il sito ufficiale di icsm.
it.cultura.storia.militare non credo appartenga a qualcuno, di
conseguenza nessuno può rilasciare una patente di "ufficialità"
(che cmq non mi interessa e non voglio). Icsm on-line è l'iniziativa
di alcuni frequentatori del ng, si appoggia al ng (ma non solo) per
reperire materiali e condivide le stesse finalità espresse nel manifesto
del gruppo. Tuttavia non mi pare ci sia alcun impedimento a
creare un secondo, un terzo, un quarto sito.. con la stessa filosofia."
Ossequi.
Nemo

 credevano e difatti:
Anche qui siamo perfettamente d'accordo, infatti la mia tesi era : se era
un'armistizio si dovevano fermare.
Fulmine!
(Scatto, Travolgo, Vinco)

Sorry, queste sono al momento le uniche informazioni che ho.
Se vuoi smentire qualche centiaio di libri, siti ecc. che riportano questa
frase fai pure.
Fulmine!
(Scatto, Travolgo, Vinco)

 frase fai pure.
Caro Fulmine,
le regole della storiografia non le stabilisco io e - se permetti - nemmeno
tu. La *prima* regola che insegnano, direi a partire dalle elementari è
quella di citare adeguatamente le fonti (ricordo la mia maestra che chiedeva
a noi scolaretti decenni da dove erano state prese le frasi che inserivamo
nelle nostre ricerche). Probabilmente però tu hai frequentato altre scuole,
per cui si arriva al paradosso che tu citi una frase senza dare le
coordinate bibliografiche puntuali e dopo spetta agli altri dare la prova
che questa frase sia stata scritta o meno! Non solo: nessuno dei curatori
del "centinaio di siti, libri ecc." in cui questa frase appare (io ho
contato tre siti e un paio di libri, ma forse nella tua scuola elementare di
cui sopra anche i pallottolieri erano diversi) ha saputo darti uno straccio
di indicazione in merito!!
Complimenti vivissimi a te e ai tuoi amici storici.
Saluti.
Gigi
PS Nel caso in cui riuscissi a smentire la frase di Eisenhower sei disposto
a toglierla dal tuo sito, oppure finisce come quando ti ho segnalato la
panzana che riporti tranquillamente a proposito della condanna di Kappler
(Kappler - secondo un articolista del Borghese che tu riporti
pedestremente - sarebbe stato condannato solo per le poche persone trucidate
in sovrannumero), panzana che continua a campeggiare nelle tue pagine,
nonostante ormai anche tu da mesi sappia che di volgare menzogna si tratta?

 riportano questa frase fai pure.
Intanto io smentisco lei.
"Qualche centinaio di libri, siti", ha scritto.
Ricerca con Google: *6 siti* (11 risultati, di cui ne ho escluso 1 in
    cui la frase è riportata in un articolo scritto da lei), di cui 1 di una
    organizzazione politica di estrema destra, e altri chiaramente
    politicizzati.
Ricerca con Virgilio: *5 siti* (8 risultati), di cui 1 della stessa
    organizzazione politica di estrema destra, e altri
    chiaramente pubblicizzati
Ricerca con Altavista: *2 siti* (2 risultati), di cui 1 chiaramente
    politicizzato (anzi dovrebbe trattarsi di una organizzazione
    politica di estrema destra, "Fascismo e libertà") e l'altro in cui
    la frase è riportata in un articolo scritto da lei
Ricerca con Lycos: *4 siti* (9 risultati per 8 siti, di cui ho escluso
    dal conto: il suo, 2 siti non attinenti [non riportavano la frase in
    oggetto] e quello in cui la frase è riportata in un articolo scritto
    da lei), di cui 1 è il solito sito di "Fascismo e libertà" e altri
    chiaramente politicizzati
Ricerca con Arianna: *4 siti* (7 risultati per 5 siti, di cui ho
    escluso il solito articolo scritto da lei), di cui 1 è della solita
    organizzazione di estrema destra, e altri sono siti chiaramente
    politicizzati.
Spero che una ricerca svolta con 5 motori di ricerca differenti
possa essere sufficiente per mostrare la *palese falsità della
sua affermazione*, qualora si riferisse a "centinaia" di libri *e*
"centinaia" di siti. Nessun centinaio di siti. Meno di dieci, buona
parte politicizzati, visto che i risultati delle ricerche svolte con i
diversi motori si riferisce, ovviamente, sempre agli stessi siti.
Aspettiamo che ora ci citi le "centinaia di libri" (visto che i siti
centinaia proprio non sono) che darebbero credito alla sua
affermazione. Altrimenti si rivelerà la sua ennesima falsità.
Gli interventi di Vianelli spiegano chiaramente che lei non
applica neanche le basi della storiografia (cosa già nota da
tempo a chi la legge).
Anche questa fatto (che lei non possiede neanche le basi
della storiografia), unito al fatto che i suoi "centinaia" (fino
a quando non citerà "centinaia di libri") sono del tutto smentiti,
basta a negarle ogni credibilità Storica.
Ossequi.
Nemo
PS: come vede, in questo caso non ho tirato fuori la sua
    immoralità, ma come vede, non è necessario, per
    privarla di ogni credibilità Storica: bastano i suoi "metodi
    storicistici".

 frase fai pure.
"qualche centiaio di libri, siti "?
Ma che le costa elencarne almeno uno (con la pagina possibilmente) ?
Questa sua affermazione mi ricorda molto la vicenda dei famosi documenti
dell'archivio storico della marina che con il passare del tempo sono diventate
fotocopie  che PERO' solo lei  aveva in suo esclusivo possesso..
Anche li' decine e decine di post in cui le richiedevano dei riferimenti
precisi per poter andare a verificare le sue solite affermazioni caddero nel
nulla.
Questo, uno dei tanti, lo ricordo  per aiutare a rimuovere dalla mente di
qualcuno questa fama ingiusta di "lapidato" che ti sei fatto.. ;)
Sergio
P.s. : AH! queste  regole della storiografia scritte dai biechi vecchietti
dell'ANPI ....

> Complimenti vivissimi a te e ai tuoi amici storici.
Altrettanti, quando (se) potrai affermare che "i diari di guerra di
eisenhower" non esistono o che su di essi non c'è questa frase potremmo
riprendere il discorsetto.....
Non vedo perchè debba sempre essere io a priori sul "banco degli imputati",
porta anche tu delle prove.
Cordialmente.
Fulmine!
(Scatto, Travolgo, Vinco)

 porta anche tu delle prove.
Caro Fulmine,
finalmente sono riuscito a sbrogliare la matassa della frase di Ike
Eisenhower.
Nei "Prolegomeni alla storia della RSI" (pro manuscripto, Città di Castello
1946), una sorta di diario intimo di Francesco Barracu (sottosegretario
nella RSI, morì fucilato dai partigiani poco prima di Mussolini) si legge
quanto segue: "Noi fascisti repubblicani siamo l'onta della Nazione. Ne ho
parlato tante volte col Duce e con Starace, ma la parola data non si può
ritrarre. [...] Ho inviato anche un messo al generale Eisenhower: la
situazione è disperata e temo che tutti noi repubblicani siamo considerati
d'una sola fatta. Ma non è così [...]"
Un amico poi mi segnala le memorie del maresciallo Apriliti (di lui si parla
anche qui
http://www.storiainrete.com/enigmi/mussolini-churchill/muss-church1.htm
 ).
Queste memorie non hanno titolo, e dopo qualche peripezia sono riuscito a
procurarmene una fotocopia: è qui di fronte a me. Sulla prima pagina
campeggia la seguente frase: "Ho servito la Patria". Direi che potremmo
utilizzarla come titolo emblematico per queste pagine manoscritte.
Ecco il punto che ti segnalo: "21 gennaio 1945. Di ritorno da Porto Ceresio.
Accompagnato il D. [NDR: penso si riferisca al duce]. Arriviamo a Milano e
Barracu mi consegna un plico [NDR: da quello che si dirà poi, contiene il
messaggio cui faceva prima riferimento Barracu] [...] 25 gennaio 1945.
Birzer [NDR: ufficiale delle SS, aveva l'incarico di seguire Mussolini
ovunque andasse] mi presta la vecchia Enigma. Inizio a criptare il
messaggio. Mai avrei pensato di leggere le parole scritte da un fedele
camerata del D. . "Onta della nazione". Ma io non mi sento così. Gli ordini
sono ordini. Certo che le istruzioni della macchina sono solo in tedesco, e
i tasti logori [...]".
Torniamo a Barracu e ai suoi già citati "Prolegomeni": "Il maresciallo è
partito oggi. Parlerà con Piero-Paolo [NDR: Noto capo partigiano]. Le nostre
vite sono legate ad un filo."
Lasciamo ora per un attimo Barracu e Apriliti, e andiamo oltre oceano.
Sarai contento di sapere che sono riuscito a procurarmi anche il diario di
guerra di H.C.Butcher "My Three Years with Eisenhower; the Personal Diary of
Captain Harry C. Butcher, USNR Naval Aide to General Eisenhower, 1942-1945",
NY, Simon, 1946.
E' un bel volume in sedicesimo, diviso in tre tomi. L'ultimo è dedicato al
1945. Ed ecco la citazione che ci interessa (la traduzione è mia). "2
febbraio 1945 - Ieri il vecchio [NDR: così Butcher chiama Ike lungo tutto il
diario] ha ricevuto un plico da oltre il Po. Esce dall'ufficio e ordina:
"Translate!" [Trad: "Tradurre!"]. E' un pezzo di carta con incomprensibili
serie di numeri. Mike saprà cosa fare [...].
4 febbraio 1945 - [...] La traduzione è lì, Mike ne ha parlato con Donovan
[NDR: Servizi segreti, direttore dell'ufficio traduzioni del QG di
Eisenhower dal 1944]: non riescono a raccapezzarsi. Ne è venuta fuori una
frase senza senso che riguarda i fascisti repubblicani "unti della nazione".
E poi chi è questo Barracu? Se il vecchio legge questa cosa finisce come a
Market-Garden [NDR: fa riferimento alla nota operazione]: è meglio che io
riscriva tutto da capo. In seguito porterò il plico a Trudy [NDR: la
segretaria di Ike, molte voci piccanti sorsero sul suo rapporto col
generale].
5 febbraio 1945 - [...] Dopo la telefonata con Monty, il vecchio chiede i
rapporti di Donovan. E' il mio foglio riveduto e corretto. Legge ad alta
voce: "La resa dell'Italia è uno sporco affare. Tutte le nazioni elencano
nella loro storia guerre vinte e guerre perse, ma l'Italia è la sola ad aver
perduto questa guerra con disonore, salvato solo in parte dal sacrificio dei
combattenti della R.S.I. - Firmato: Barracu". Si rivolge a me e a Mike
coll'aria di chi non sa che pesci pigliare. Urla con tutto il fiato che ha
in gola: "Che c.... significa! Fammi venire qui Donovan!" Sto per uscire, ma
poi mi richiama con la voce ancora ansimante: "Anzi, Harry (quando mi chiama
così so già cosa vuole, e penso fra me e me che la sfuriata è finita),
mandami qui il sgt. Johnson!". Saluto ed esco sollevato. Entro
nell'anticamera e dico ad alta voce: "Sergente Johnson! Sergente Trudy
Johnson! Il generale la desidera!". Trudy mi osserva interrogativa, ma
quando le dico che il vecchio è nervoso si rilassa. Uscendo incrocio Omar
[NDR: Omar Bradley]. Gli dico: "Buongiorno generale! Il generale Eisenhower
adesso è impegnato. Ne avrà per almeno una mezz'ora." [...]"
Finalmente siamo riusciti a svelare l'arcano della frase di Ike Eisenhower,
facendo un servizio alla Storia (con la S maiuscola) e inquadrandola nel suo
giusto contesto. Posso quindi confermare con te che Eisenhower
effettivamente quella frase l'ha detta.
Saluti.
Gigi

 effettivamente quella frase l'ha detta.
 :)
caro Fulmine,
aveva ragione , non ho parole...  Ike quella frase l'ha ..detta :) :)
Sergio
P.s.:  ho visto che in un altro thread e'  "ricicciato" il famoso "capo
partigiano" Operti... dalla serie : continuiamoci a fare del male eh?


Questo non mi risulta. Gli Inglesi salirono a bordo e disarmarono le navi
(portandosi via gli otturattori dei cannoni) e le internarono, ma a bordo
rimasero comunque equipaggi italiani e non ammainarono la bandiera.
Altre invece compirono operazioni assieme alle flotte alleate o furono usate
per attività addestrative.
--
Roberto
"Ci sedemmo dalla parte del torto,
  perchè tutti gli altri posti erano già occupati"
Bertold Brecht.

 ha scritto nel messaggio
news:bjIs7.7792$aE.17...@news.infostrada.it...
"...Posso quindi confermare con te che Eisenhower
effettivamente quella frase l'ha detta..."
Più che detta...l'ha letta..( anche se ad alta voce) :-)))
Cordialmente, Matteo
--
"Relinquo vos liberos ab utroque homine" - S. Marino

Certo Vianelli, controlleremo....... ci sono troppi documenti che citi da
verificare.
Fulmine!
(Scatto, Travolgo, Vinco)

Tutte le polemiche che si scatenano ogni volta che si tocca l'argomento RSI
o partigiani hanno, a mio avviso, delle ragioni che andrebbero attentamente
ponderate.
E' fuor di dubbio che nel 1943, ma ancor piu' nel 1944 e 1945, vi fu in
Italia una vera e propria guerra civile che provoco vittime innocenti da
entrambe le parti, con tutto il carico di rancore e di odio che questo
comporta.
La guerra civile venne combattuta non solo tra italiani fedeli alla R.S.I e
partigiani, ma anche fra partigiani di diversa formazione politica che
miravano ad uno stato comunista o liberale.
Sono convinto che la massa dei combattenti (e sottolineo combattenti) di
entrambe le parti furono convinti di battersi per una causa giusta, ma e'
provato che vi furono degli opportunisti e dei delinquenti che
approfittarono degli eventi per fare i loro interessi, per realizzare
vendette personali o, ancora peggio, per il solo gusto di esercitare un
potere sulla povera gente (purtroppo, episodi simili ve ne sono in tutte le
guerre civili).
Nel centro e nel nord Italia vi furono centinaia di migliaia di famiglie che
vennero coinvolte personalmente e, quindi, e' facile capire l'astio che si
e' sedimentato riguardo questa tragedia nazionale.
Un passo avanti per la riconciliazione nazionale potrebbe essere quello di
riconoscere la buona fede ai combattenti leali e di condannare i crimini e
le efferatezze indipendentemente da chi li abbia commessi.
Naturalmente, coloro che non hanno vissuto in prima persona quegli
avvenimenti saranno avvantaggiati a compiere un simile passo, come saranno
portati a convenire che la democrazia occidentale e' certamente migliore di
qualsiasi dittatura (nera, rossa o verde).
Ivan K.

 dell'ANPI ....
ROTFL !
Nemo

 degli imputati", porta anche tu delle prove.
Beh, quando ci si occupa di *Storia* (non so se lo sa)
normalmente si usa citare adeguatamente le fonti.
Visto che *lei* ha fatto una citazione, ebbene *lei*
dovrà riportare le fonti, e *non* altri dovranno confutarle.
Oppure quando qualcuno scriverà che nel suo libro
"ABC" Hitler ha scritto che amava gli ebrei, allora
si prenderà quest'affermazione per vera fino a quando
qualcuno non si prenderà la briga (leggi: spenderà soldi,
tempo) di dimostrare che tale libro esiste, lo comprerà lo
leggerà tutto e potrà finalmente dimostrare che quella
affermazione è falsa.
Non ritiene invece *doveroso* per chi si occupa di Storia
citare adeguatamente le fonti di una citazione che egli stesso
riporta ? Ah, già, scusi, lei si occupa d'altro.
Ossequi
Nemo
PS: questo suo post era veramente comico... lei fa una
    citazione, gliene si chiedono le fonti, e lei risponde dicendo
    "sono sempre io quello sul banco degli imputati"...
    Mah, e poi insiste a credere di occuparsi di Storia...

 che citi da verificare.
Mi permetto, rifacciamo una breve cronaca del thread.
1) Lei interviene per commentare l'8 settembre facendo
    una citazione (tra le altre cose già fatta in altri thread
    più volte e sulla quale altri avevano già espresso dubbi).
2) Lei rende noto che "ogni libro che parla di storia o reparti
    della R.S.I. la cita!". [NB: "ogni libro", dice]
3) Le si richiede un riferimento bibliografico preciso della
    citazione, cosa giustamente legittima visto che qui si
    parla di Storia, pertanto utilizzando metodi storiografici.
4) Lei asserisce che la frase è citata da una certa opera,
    che risulta ad altri utenti poco chiara da identificare.
    Inoltre asserisce che cercando con motore di ricerca,
    questa citazione si trova su "molti siti".
5) Un utente controlla e verifica che i "molti siti" non sono
    affatto molti e le fa notare come indicare la fonte esatta
    faccia parte dell'ABC della storiografia.
6) Lei risponde "Se vuoi smentire qualche centiaio di libri,
    siti ecc. che riportano questa frase fai pure." e non fa cenno
    alla evidente "anti-Storicità" del suo metodo "cito-ma-non-so
    -da-dove".
7) Le si fa notare, che "centinaia di siti" con tale citazione non
    esistono affato, e che quindi lei ha mentito, in buona o cattiva
    fede. Delle "centinaia di libri" da lei proposti, inoltre, ancora
    non se ne vede l'ombra. Finora ne ha citato uno, quello di Ike,
    senza sapero identificare correttamente, e, a quanto mi sembra
    di capire, sarebbe citato da Pisanò. E gli altri 198 libri ?
    ("centinaia" è plurale, quindi devono essere almeno 200)
8) Le si fa nuovamente notare l'anti-Storicità del suo metodo e lei
    di nuovo glissa e non risponde
9) L'utente Vianelli si sobbarca l'onere di controllare quanto da
    lei citato e finalmente riesce a sbrogliare la matassa
10) In risposta finale, lei che fa ? Dice che "controlleremo.......
    ci sono troppi documenti che citi da verificare.".
Quindi, ancora riassumendo, *lei ha fatto una citazione senza
saperla giustificare* e quando qualcuno si sobbarca il lavoro
di controllarla, lei non gli dà credito dicendo che "deve verificare" ?!?
Se per caso qualche volta ha pensato anche lontanamente che
intendeva occuparsi di Storia, non ha ritenuto che dovesse verificare
a priori quello *lei* citava, tanto più quando la citazione in oggetto era
stata già contestata da Vianelli in thread passati ?!?!?
Non ci sono parole. La vacuità e l'*insensatezza* del suo "metodo
per occuparsi di storia" e la sua *presunzione* nel citare a vanvera
senza indicare le fonti, con la *pretesa* che siano gli altri a dover
confutare ciò che scrive senza basi, bastano *senza ombra di
dubbio* a privarla di credibilità Storica.
Nemo
PS: se per caso qualcuno non fosse d'accordo (trattandosi questo
di un gruppo di *discussione*), sarò lieto di conoscerne il motivo.

 verificare.
Si ma dalle sue affermazioni, Voltolini,  fra l'altro ripetute piu' volte,
sembrava che lei disponesse delle fonti in questione.. E invece.. mah!
Credibilita' a 0 .
S.

 le efferatezze indipendentemente da chi li abbia commessi.
Giusto. Ma sulla paRificazione io non sarei affatto d'accordo. Tu?
Sergio

 dubbio* a privarla di credibilità Storica.
Non solo.
Ho letto che sul sito di Fulmine ci sono affermazioni palesemente false come
Luigi Vianelli gli ha fatto cortesemente notare.
Sarei curioso di sapere se ha corretto quella parte.. ma non vorrei
incrementare il contatore del sito, perche' da uno che afferma che i comizi
dei vicesindaci nostalgici alle adunate della XMAS sono da usare come fonti
storiografiche e dopo le varie perle che ho avuto modo (again)  di leggere
dovunque il Voltolini interveniva, non vorrei prendesse quel numero come
misura del consenso alle baggianate presenti nel sito.
ciao
Sergio

Guarda, viaggio verso i quarant'anni e nella mia vita (lunga o breve, a
seconda dei punti di vista) ho conosciuto ex-partigiani ed ex-reduci di
Salo'. Sono sempre rimasto affascinato dai loro racconti.
Ho amici che hanno avuto i nonni perseguitati e ricercati dai fascisti ed
altri che hanno avuto il nonno funzionario pubblico picchiato dai
partigiani.
Mio nonno apparteneva alla Milizia Ferroviaria (l'attuale Polfer) e rimase
in servizio anche dopo l'8-9-43, segui' quindi le vicissitudini di tutti
coloro che indossavano la divisa durante la RSI e mori' l'ultimo giorno di
guerra.
Mio zia, invece, combatte' con i partigiani sulle montagne (era portavivande
e portaordini) e rischio' la fucilazione da parte dei tedeschi che solo per
un caso non la trovarono a casa.
Cosa devo aggiunngere, posso dire che mia nonna mi ha raccontato della
delusione e dall'amarezza provata da mio nonno quando vide che l'Italia era
oramai vinta ed in preda alla guerra civile; lui aveva sinceramente creduto
nelle parole del Duce e non pote' mai perdonargli di aver condotto l'Italia
a tale disastro. Non si tolse la divisa perche' diceva che bisognava cercare
di fare il proprio dovere per impedire ai pazzi (includeva alcuni fascisti
di sua conoscenza) di compiere maggiori danni (fece arrestare un suo collega
che, per farsi bello, aveva minacciato di morte una donna in un vagone
ferroviario, puntandole la pistola alla tempia). Fece il suo dovere sino in
fondo e mori' il 25 aprile 1945.
Mia zia (da parte di madre) divenne partigiana a causa di un pestaggio
subito dal padre alla fine del '43 che si vide requisire tutti i cavalli del
suo allevamento, finendo cosi' in miseria. Oltre a questo episodio, mi ha
raccontato che riteneva i fascisti colpevoli della sventura che aveva
colpito l'Italia e che non gli erano mai andati giu' i tedeschi.
Ora, non credo che mio nonno fosse cattivo e mia zia buona, sono convinto
che entrambi abbiano seguito la strada che ritenevano migliore.
Sono certo, pero', che se la Germania avesse vinto la guerra non avremmo
certamente goduto di quella liberta' di pensiero, di opinione, di religione
di cui godiamo adesso.
Io penso che la democrazia, pur con tutti i suoi difetti, sia immensamente
migliore di qualsiasi dittatura; per questo, non vorrei mai vivere in una
nazione con un regime totalitario (fascista, nazista, comunista, islamico o
semplicemente dittatoriale).
Ivan K.
------

-----

 dubbio* a privarla di credibilità Storica.
Blà, blà, blà, solito piagnisteo kilometrico di Nemo per arrivare nuovamente
alla solita assurda conclusione : "mi stà antipatico e quindi non dovrebbe
nemmeno poter parlare".
Prendo atto Nemo, ora torna a fare i compiti.
Per Vianelli : non ho problemi a dire che se hai ragione hai fatto un gran
bel colpo! Però, se permetti, vorrei procurarmi quel libro e verificare di
persona quanto citi.
Se leggerò così onore al merito, vorrà dire che da decenni ci sono degli
"imbecilli" che hanno letto quella frase senza la firma e l'hanno riportata
ovunque come il prezzemolo (e mi ci metto tranquillamente anch'io, con la
sola "attenuante" di averla sempre vista riportata) , se non è così ne
riparleremo.
Fulmine!
(Scatto, Travolgo, Vinco)

 misura del consenso alle baggianate presenti nel sito.
Ma guarda, pensavo lo stesso del sito di Alexander!
Gelosetto, eh, sergio?
Fulmine!
(Scatto, Travolgo, Vinco)

 riparleremo.
Caro Fulmine,
a casa mia si dice che "il gioco è bello quando dura poco", per cui ti devo
svelare una cosa che - immagino - ti farà arrabbiare, ma anche ti farà
piacere. Le mie citazioni (Barracu, Apriliti e Butcher) sono state in realtà
un semplicissimo "divertissement". Un modo come un altro per dimostrare come
sia facile all'interno di un mondo totalmente virtuale come quello di
Internet, e a maggior ragione in un NG come questo, inventarsi di sana
pianta un coacervo di citazioni e farle passare per buone. Dirò di più:
avevo cercato di rendere talmente grottesca la cosa da far sì che fosse
evidente l'invenzione: te lo vedi un assistente di Eisenhower che lo chiama
"il vecchio" e che racconta come il generale s'appartasse col sgt. Trudy
Johnson nel suo ufficio, lasciando il gen. Bradley fuori della porta? E te
lo vedi Francesco Barracu - che per amore del duce si fece fucilare nelle
valli lombarde - che scrive che "i fascisti repubblicani sono l'onta della
nazione"? E te lo vedi un maresciallo dei carabinieri che per cifrare un
messaggio da spedire ad Eisenhower usa una vecchia macchina "Enigma"
prestatagli da un ufficiale delle SS?
Se vai su it.scienza.fisica trovi quasi tutti post tipo il seguente:
"Calcolo il modulo della velocità di una stella distante dalla Terra n anni
luce rispetto ad un riferimento solidale alla Terra (riferimento non
inerziale). Approssimando il moto della stella ad un moto circolare uniforme
di periodo 24 ore trovo v=6.28*r/T. Calcolo v in M.K.S :
v=6.28*n*365*24*3600*c/24*3600=6.28*365*n*c. Quindi per n>1/(6.28*365) la
velocità della stessa sarebbe maggiore di quella della luce!"
A naso, non pare che qualcuno scriva post di fisica senza aver per lo meno
aperto un libro e cercato di fare due conti in croce. La stessa cosa -
permettimi/permettetemi - mi sembra troppo spesso lontana anni luce
dall'andazzo di questo NG.
Per carità, lungi da me l'idea di fare del moralismo o di impancarmi a
giudiche di chicchessia. Il fatto è che ho l'impressione troppo spesso di
leggere commenti o analisi storiche da chi ha letto non dico il manuale
delle scuole superiori (magari!), ma semplicemente un articolo di fondo sul
"Corriere della Sera" (quando va bene) o (quando va male) il sito del Ku
Klux Klan!
Per cui in questo NG è possibile che tu, Fulmine, citi frasi di Eisenhower
senza dare un minimo di indicazione bibliografica (e difendi pure a spada
tratta questa tua incredibile metodologia!), così come mi è già capitato di
trovare altri utenti che postano riferimenti bibliografici inventati oppure
testi il cui contenuto è stato artatamente modificato per far dire
all'autore citato l'opposto di ciò che effettivamente dice.
E' per questo che mi ero detto: "Vediamo come reagisce se utilizzo la stessa
moneta, uguale e contraria." E quindi ecco un diario da me posseduto in
fotocopia (come il tuo ruolino della Decima), un libro introvabile uscito
nel 1946 (come i Diari di Guerra di Ike), un altro diario pubblicato a Città
di Castello nel 1946 dal quale ho estrapolato una frase (come la frase di
Eisenhower). Pensavo di tirarla ancora un po' per le lunghe: mi ero
ripromesso di rispondere stizzito alle tue future reprimende. "Porta tu
adesso delle prove!" ti avrei scritto. Oppure: "Mi chiedi di trovarti il
diario di Apriliti? Ce l'ho qua in fotocopia!". Leggere le tue risposte
sarebbe stato un supplemento di divertimento
Poi ho pensato che non fosse giusto prendere gli altri così per i fondelli e
che il mio modo di fare sarebbe stato un altro tentativo di mandare questo
NG in vacca, per cui ho ritenuto che fosse giusto svelare questo malizioso
scherzo. Chiedo scusa se in qualche maniera ho offeso qualcuno.
Comunque sia, per tornare a noi, spero proprio che tu una buona volta trovi
il volume (comprensivo della pagina) dal quale qualcuno (sicuramente non tu,
che hai semplicemente ripetuto frasi ripetute dal altri) ha tratto questa
citazione di Eisenhower. Perché il punto d'inizio di questo thread è ancora
attuale: dove posso trovare questa frase del vecchio Ike?
Grazie per il tuo sicuro impegno futuro nello svelare questo arcano. Non
sarebbe bello se anche tu ti lasciassi sfiorare un bel dì dalla leggera
brezza del dubbio metodologico?
Saluti.
Gigi

 riportata), se non è così ne riparleremo.
E con le "sole" *aggravanti* di:
- aver continuato a riportarla nonostante Vianelli già da mesi le
    scriveva di non aver trovato la frase citata nelle opere di Ike
    che lei, peraltro, *non aveva affatto letto* !
- averla riproposta "sfidando" altri a confutarla (come se non fosse
    invece compito suo, che la riportava, citarne la fonte esatta)
- aver "calpestato" i metodi storiografici di base dicendo che "non
    è lei a dover essere sul banco degli imputati" (è lei che ha citato
    senza sapere da dove... mah!)
- aver mentito spudoratamente sulle "centinaia di siti, libri" che
    stiamo ancora aspettando di vedere...
Che tristezza che fa...
Nemo

 brezza del dubbio metodologico?
Null'altro commento che: *spettacolo di post*. =-)
Complimenti a Vianelli, che ha dato una lezione
non solo a Fulmine, ma a tutti.
Nemo

Nemo wrote:
[Cut]
Scusa Nemo ma tu..... oltre che ripetere e riassumere i post degli altri,
che contributo dai alle discussioni?
Della serie l' importante è partecipare..........
Ciao
        Emanuele

 wrote in message
flcu7.101430$P04.8...@news2.tin.it...

Cominciamo col dire che eviterò le battute alla Sergio
(amenità tipo "vieni in soccorso del tuo amico" ecc. ecc.
che mi riportano a ricordi sul NG) per discutere in
tranquillità con te.
In primo luogo, la tua "critica" (se così la vogliamo
chiamare) è poco sensata in quanto non sussiste un
"dovere" di contribuire al NG: immagino che esistano
molti utenti che lo leggono e basta, senza intervenire.
Esistono anche utenti che desiderano usare il NG
soprattutto per "imparare" cose nuove, e penso di
potermi umilmente ritenere uno di questi (sto leggendo
con interesse il thread sui cannoni AT italiani, che sto
apprezzando e per il quale, al pari di altri, ti ringrazio).
Non vedo però come questa mia attitudine sia criticabile.
In secondo luogo, come potrai tu stesso constatare,
partecipo ad altri thread, intervenendovi (nè sono in
realtà tenuto a giustificare la "quantità" dei miei post).
Anche tu (almeno mi sembra), prima del thread sui
cannoni in questione, hai partecipato poco in maniera
attiva per un bel po' di tempo (tradotto: era un po' che
non leggevo tuoi post, ma magari mi sbaglio).
Ma ciò (ammesso che le mie impressioni siano veritiere),
con tutto il rispetto, non mi avrebbe mai indotto a considerare
che un tuo commento critico ad altri post (ove la critica è
sensata e discussa, ovviamente) fosse fuori posto in quanto
non stavi dando un contributo attivo al NG; considerazione
che invece tu sembri suggerirmi col tuo post.
Se hai una critica da fare, purchè sensata, falla e basta.
Il diritto e la possibilità di *discutere* e *criticare* ciò che
altri scrivono sul NG non è di certo proporzionale al numero
dei propri interventi sul NG in questione.
Altresì sussiste un "dovere" di rispettare la Netiquette,
il manifesto e in generale di rispettare il prossimo, ed
ecco perchè mi sono sentito libero di commentare e
criticare l'utente Fulmine, che non mostra questo rispetto.
Per ultimo io non "ripeto e riassumo" i post altrui (solo in un
post ho "riassunto" un thread, per fare il punto della situazione,
e non ci vedo nulla di male) ma mi sento liberissimo di *discuterli*,
*commentarli* e talvolta *criticarli*, tutte attività tipiche di un
*gruppo di discussione* (purchè si rispetti Netiquette e manifesto).
Vuoi anche tu esprimere la tua opinione su questo thread (8
settembre, citazioni di Ike, fonti e metodi storiografici) ?
Nemo

 Gelosetto, eh, sergio?
Assolutamente voltolini.
Leggendo i suoi post ho capito da tempo che il suo sito non vale la pena
di visitarlo per quanto e' zeppo di frescacce.

Manu wrote:

E il suo quale e' in questo thread Manu? Supporto morale a Fulmine ?

Nemo wrote:
[Cut]
Hai ragione scusa, non avevo capito il senso della tua partecipazione.
Quanto all' argomento in questione, non proprio nello specifico la frase di
Ike ma 8 settembre & co, ho già espresso più volte i miei pensieri quindi
non saprei cosa aggiungere. Rischierei di ripetermi. L' unica cosa che spero
e che Fulmine riporti la fonte da cui ha estratto la frase diversamente ne
rimarrei deluso, questo perchè, come tu ben sai, in alcune occasioni abbiamo
avuto opinioni discordanti ma io ho sempre, o quasi, indicato chiaramente la
provenienza delle mie informazioni.
Ciao e spero senza rancore
Emanuele

 E il suo quale e' in questo thread Manu? Supporto morale a Fulmine ?
[ma non ci davamo del tu? : ) ]
No, era solo che mi ero fatto un' idea sbagliata equivoco chiarito. Cmq
aspetto anche io le fonti di Fulmine diversamente, come ho già detto a Nemo,
ne rimarrei parecchio deluso. In passato non abbiamo avuto opinioni
coincidenti [mamma mia che guerre : ) ] ma io ho sempre, o quasi, suffragato
le mie opinioni con qualcosa.
Ciao
        Emanuele
P.S.= non mi sono dimenticato della seconda parte di quella discussione che
avevamo intrapreso. Prima o poi mi decido a continuarla.

 Ciao e spero senza rancore
Ci mancherebbe altro... =-)
Buona giornata.
Nemo

 avevamo intrapreso. Prima o poi mi decido a continuarla.
Quale?
Cordialmente,
Sergio

 brezza del dubbio metodologico?
Senz'altro, a questo punto vedrň di cercare la fonte.
Ti faccio comunque notare che, davanti a quanto riportato in modo
dettagliato da qualcuno (tu in questo caso, vedi il mio post precedente),
non mi inalbero per difendere a tutti i costi la mia visione dei fatti, ed
ammetto anche di poter sbagliare, addirittura dandomi dell' "imbecille".
Purtroppo nessuno ha mai adottato questo atteggiamento nei miei
confronti...... (vedi il famoso caso della relazione della commissione
d'inchiesta, che *tutti* definite a priori falsa).
Anche questo č discutere *validamente* di storia.
Fulmine!
(Scatto, Travolgo, Vinco)

 Della serie l' importante è partecipare..........
Direi : l'importante è condannare gli altri!
In tutti i casi hai colpito nel segno.
Fulmine!
(Scatto, Travolgo, Vinco)

 d'inchiesta, che *tutti* definite a priori falsa).
Mi sfugge qualcosa: di che commissione d'inchiesta stai parlando?
Saluti.
Gigi

 Anche questo è discutere *validamente* di storia.
Cioè ? Citare senza conoscere cosa si cita ?
E non cercare le fonti se qualcuno le chiede ?
E cercare la fonte *solo dopo* aver preso una bella lezione ?
ROTFL !
Nemo

 In tutti i casi hai colpito nel segno.
"In tutti i casi" lei è talmente comico che non
ha letto il successivo post di Manu, nel quale
egli scrive "Hai ragione scusa, non avevo capito...".
Mi dispiace, ma lei è proprio solo... Che tristezza.
Ossequi
Nemo

 Anche questo č discutere *validamente* di storia.
Quale commissione d'inchiesta? Sta parlando della famosa fotocopia d'archivio
in suo esclusivo possesso?
Ma allora non ha capito granche' del tiro che le ha fatto Luigi . Finche' non
e' in grado di riportare gli estremi di quel documento (o di altri come ha
fatto in passato) secondo me dovrebbe astenersi a parlarne proprio per i
motivi che le sono stati spiegati.
Sergio
P.s.: Celentano l'ha contattata? :)

 Direi : l'importante è condannare gli altri!
a proposito.. c'e' un tizio su ICS che ha un account di posta elettronica
simile al tuo (
decima-mas.net
) e che ha scritto un articolo su Primo Levi
"degno" di Artamano. Tu condividi quello che ha scritto? Il thread si intitola
"Primo Levi, uno squallido giudeo falsario e truffatore"
S.


Tralasciando le risposte del bimbo (nemo) e del troll (sergio) veniamo al
tuo interrogativo:
Quando hai scritto:
""Mi chiedi di trovarti il diario di Apriliti? Ce l'ho qua in fotocopia!"
Pensavo proprio tu facessi riferimento al rapporto di quella comissione
d'inchiesta che elenca i nominativi degli appartenenti alla Decima, che
appunto ho sempre sostenuto, e sostengo, di avere in fotocopia.
Per questo non preoccuparti, a breve ne pubblicherň delle immagini sul sito.
Gradirei perň che tu ammettessi una cosa, volevi divertirti, va bene, ma
perchč hai interrotto subito?
A mio avviso *non ti aspettavi* che io potessi ammettere che forse avevi
ragione, ma invece intavolassi una strenua difesa con ogni arma.
Te lo ripeto, io non sono come molti qui che *devono avere sempre ragione* a
costo di demolire il proprio interlocutore, se le obiezioni che mi vengono
portate sono sensate e circostanziate ammetto anche di avere torto.
Vedo che hai tralasciato il punto sul mio precedente post e te lo ribadisco:
vorrei che questo principio fosse applicato anche nei miei confronti, senza
arrivare ad insultarmi (immorale, buffone in sahariana ecc.), insultare le
mie fonti (Operti, il sindaco di Gorizia ecc.) o affermare a priori che i
documenti in mio possesso non esistono, solo perchč io, almeno cosě sembra,
devo avere sempre torto e basta.
Questa e la differenza, gradirei che questa non si dovesse piů riscontrare.
Fulmine!
(Scatto, Travolgo, Vinco)

 più riscontrare.
Nessuna differenza con gli altri, almeno per quanto mi
riguarda. Lei viene commentato, discusso e giudicato
per quello che scrive, al pari di chiunque altro.
Ossequi
Nemo

 confronti degli altri partecipanti".
Maleducato?
Ma senti chi parla, quello che da dell' "immorale" agli altri (e nota che
questo è un'insulto anche molto pesante).
Torna a fare i compiti, và.
Fulmine!
(Scatto, Travolgo, Vinco)

 Torna a fare i compiti, và.
Non è affatto un insulto. E' un commento su ciò che scrive
e non ha alcun senso derisorio, come le sue infantili derisioni
maleducate tipo quella qui sopra.
Un giudizio è un giudizio: se uno scrive "gli ebrei sono una
razza inferiore e vanno sterminati" e se un altro gli risponde
che è un immorale, secondo lei il secondo è maleducato ?
Ma per favore... Si prenda le responsabilità di ciò che scrive,
altrimenti se non le aggrada che ciò che scrive venga commentato,
discusso e giudicato, cessi pure di scrivere su di un gruppo di
discussione.
Infine, visto che in questo thread non sa (in realtà non è
in grado) rispondere altro che derisioni e insulti infantili,
ebbene mi indichi pure dove le ho dato in questo thread
dell' "immorale". Non l'ho fatto. Si sta prendendo in esame
solamente la sua presunzione nel citare senza sapere cosa
cita, sfidando altri a confutare, azione che dimostra come
lei non segua neanche le basi della storiografia; si sta
discutendo delle "centinaia di libri, siti" di cui ha affermato
l'esistenza, mentendo.
Come vede la sua "moralità" in questo thread non è stata
affatto messa in dubbio, al contrario della sua credibilità.
O anche dubitare, secondo lei, equivale a insultare ?
Si tenga le sue squallide e infantili derisioni e se le porti
nel suo sito.
Nemo

 che è un immorale, secondo lei il secondo è maleducato ?
Sì!
E se non lo ritieni un'offesa..... immorale sarà tua sorella!
Ora torna a fare i compiti.
Fulmine!
(Scatto, Travolgo, Vinco)

 Ora torna a fare i compiti.
Lei è monotono, oltre che maleducato, infantile e comico.
Inoltre, visto che ha tagliato il mio post, rispondendo solo
a ciò che le aggrada, le ribadisco: SE NON LE AGGRADA
CHE CIO' CHE SCRIVE VENGA COMMENTATO,
DISCUSSO E GIUDICATO, CESSI PURE DI SCRIVERE
SU DI UN GRUPPO DI DISCUSSIONE.
Infine, visto che in questo thread non sa (in realtà non è
in grado) rispondere altro che derisioni e insulti infantili,
ebbene mi indichi pure dove le ho dato in questo thread
dell' "immorale". Non l'ho fatto. Si sta prendendo in esame
solamente la sua presunzione nel citare senza sapere cosa
cita, sfidando altri a confutare, azione che dimostra come
lei non segua neanche le basi della storiografia; si sta
discutendo delle "centinaia di libri, siti" di cui ha affermato
l'esistenza, mentendo.
Come vede LA SUA "MORALITA'" IN QUESTO THREAD
NON E' STATA AFFATTO MESSA IN DUBBIO, AL
CONTRARIO DELLA SUA CREDIBILITA'.
O anche dubitare, secondo lei, equivale a insultare ?
Pertanto APPARE CHIARO CHE QUESTO SUO TENTATIVO
DI RIPORTARE IL THREAD AD UN ARGOMENTO CHE COL
THREAD NON HA NULLA A CHE FARE (i presunti "insulti"
che *non* le sono stati fatti in questo thread) NON E' ALTRO
CHE UNA SCUSA PER NON RISPONDERE AI DUBBI
CHE LE SONO STATI POSTI.
Ossequi
Nemo

Bravo! contento?
Fulmine!
(Scatto, Travolgo, Vinco)

 Bravo! contento?
Certo. HA DIMOSTRATO ANCORA UNA VOLTA
DI NON AVER NULLA DA CONTROBATTERE, IN
QUANTO LE CRITICHE CHE LE VENGONO MOSSE
SONO PALESEMENTE VERITIERE. E non si può neanche
nascondere dietro ai presunti "insulti" (che tali non sono) alla
sua "moralità", che non è stata discussa in questo thread.
Era la sua "credibilità" ad essere *discussa* qui (citazioni senza
sapere da dove, assenza delle basi storiografiche, millantazioni
di "centinaia di libri, siti" inesistenti).
Questo suo "utile intervento costruttivo" non fa appunto che
confermare tali critiche.
Nemo

 E se non lo ritieni un'offesa..... immorale sarà tua sorella!
Sempre piu' in basso eh Voltolini?

 Sempre piu' in basso eh Voltolini?
Allora anche secondo te è un offesa! Bene....
Fulmine!
(Scatto, Travolgo, Vinco)

 SONO PALESEMENTE VERITIERE.
Hai ragione!
Ora torna a fare i compiti.
(ma lo vuoi capire che della tua polimicuccia da due soldi sono stufo?
Mah....)
Fulmine!
(Scatto, Travolgo, Vinco)

 Allora anche secondo te è un offesa! Bene....
A me sembra che, oltre alle basi della storiografia,
le manchino proprio le basi della logica in generale.
Se lei scrive "tua sorella è immorale" senza conoscere
mia sorella, allora scrive una scemenza; se lei legge ciò
che scrive mia sorella e lo giudica immorale, allora dà
un giudizio, discutibile o meno, ma un giudizio.
Le è chiaro il concetto ?
Nemo

 due soldi sono stufo? Mah....)
E' stufo della *discussione* non appena la contestano.
Ecco perchè ne fugge subito, definendola "polemica".
Questo accade regolarmente. Che tristezza che fa...
Nemo
PS: non ho messo in dubbio la sua moralità, in questo
    thread. Si può sapere perchè, secondo lei, *discutere*
    le sue "citazioni-senza-sapere-cosa-cita" o le sue illazioni
    su "centinaia di siti, libri" equivale ad una "polemicuccia" ?
    NB: *TUTTI* la hanno contestata per lo stesso identico
    motivo, dico *tutti*, non solo io.

 Allora anche secondo te è un offesa! Bene....
a volte mi chiedo sei lei fa finta o ci e' davvero...