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Titolo: Aerei: "pursuit plane"?

Sto leggendo il volume collettivo a cura di Higham & Harris: "Why Air Force
Fails". In alcuni dei contributi, ad esempio sull'arma aerea francese e
polacca nella II G.M., si parla di aerei definiti "pursuit". Questi aerei
vengono inclusi nella consueta catalogazione, bomber, recon, tactical,
fighter e... puruit... Inizialmente avevo pensato che si riferissero agli
aerei da caccia ma poich� vengono poi chiaramente distinti mi � venuto il
dubbio.
Qualcuno pu� aiutarmi a scioglierlo?
grazie
marco
.....
Disse il Cretese: "Tutti i Cretesi mentono"

 Qualcuno pu� aiutarmi a scioglierlo?
Mi pare strano, specialmente per i polacchi, dal momento che la loro unica 
unit� di caccia era chiamata Brygada Poscigowa, che nelle fonti di lingua 
inglese si traduce solitamente con Pursuit Brigade. E non � che la Lotnictwo 
Wojskowe potesse permettersi mille tipi di classificazioni; oltre a questa 
unit� aveva poi la Brygada Bombowa (mi pare chiaro) e i piccoli 
distaccamenti per aero-cooperazione. Stop. Quindi ti chiederei, se uno o pi� 
tipi di aerei polacchi sono classificati come "pursuit", che modelli sono, e 
che modelli di aerei polacchi sono invece classificati come "fighter". 

 ha scritto nel messaggio 
news:4a391290$0$18932$4faf...@reader2.news.tin.it...

P.S.: con un'occhiata alle mie informazioni sull'Arm�e de l'Air nel 1939-40, 
devo dire che neanche l� trovo traccia, nelle definizioni usate dagli 
interessati, di una simile distinzione. Le unit� di caccia sono sempre 
definite solo come "de Chasse".

Qualcuno pu� aiutarmi a scioglierlo?
Scartabellando tra i miei dizionari (ch� esser traduttori a volte
serve) ne risulta quanto segue:
Pursuit plane = aereo da caccia a tettuccio aperto, in uso
prevalentemente prima della Seconda Guerra Mondiale.
Se ne deduce, quindi, che il pursuit plane � uno dei cosiddetti caccia
di primissima generazione.
Spero vi sia utile :-)
Iskra
---
http://graffidisigaretta.splinder.com
---
I politici hanno una loro etica. Tutta loro.
Ed � una tacca pi� sotto di quella di un maniaco sessuale.
(Woody Allen)

 Qualcuno puï¿œ aiutarmi a scioglierlo?
penso sia un errore , pursuit e fighter dovrebbero essere sinonimi per lo 
stesso tipo di velivolo , ossia il caccia . 

 di primissima generazione.
interessante. Immagino che aerei simili siano stati in uso ancora negli anni
'30. Ora: un aereo simile � adatto all'air superiority? Mi viene ini mente
che pursuit possa esser stato inteso come caccia leggero, destinato a
competre con altri aerei simili mentre i fighter potessero esser stati
intesi come i caccia pi� pesanti destinati a competere con i bombardieri.
Tuttavia in senso stretto questo compromesso non scioglie nessuna delle
citazioni riportate...
nel frattempo grazie a tutti per le risposte
marco

marco
Ho svolto qualche ulteriore ricerca, ma tutte le fonti linguistiche
che ho consultato riportano sostanzialmente ci� che avevo scritto in
precedenza, ovvero che per pursuit si intende generalmente il caccia
di prima generazione.
Le discriminanti fondamentali per la differenziazione dei termini
sembrano essere le seguenti:
- tettuccio aperto (pursuit) vs tettuccio chiuso (fighter)
- motore a combustione interna (pursuit) vs motore a reazione
(fighter)
Ora, io non sono un'esperta di aerei ma mi par di ricordare che i
primi aerei militari a montare motori a reazione furono realizzati
proprio a cavallo tra gli anni Trenta e Quaranta, quindi questa
potrebbe esser la chiave di volta per sciogliere l'enigma :-) 
E' plausibile, infatti, che durante il secondo conflitto mondiale
venissero utilizzati velivoli di entrambe le specie, ma su questo
lascio che si pronuncino i "colleghi" pi� esperti.
Inoltre pu� essere di qualche aiuto la seguente nota:  l'aviazione
americana utilizz� il termine pursuit fino alla realizzazione del Bell
XP-59, che era alimentato dal turboreattore General Electric 1-16, che
fu il primo ad essere denominato fighter.
[Scheda tecnica (in inglese) del Bell XP-59, per gli appassionati:
http://www.aviation-history.com/bell/xp59.html
]
I fighters destinati ad essere utilizzati anche come bombardieri in
inglese sono definiti "fighters-bombers", quindi non credo sia questo
il caso.
Spero sia utile, buona giornata
Isk



Un residuo limitato alla sigla da usarsi nella classificazione ufficiale, ma
privo di riscontro in termini di uso linguistico reale, caratteristiche
tecniche, o dottrine d'impiego. Questo per quanto riguarda la seconda guerra 
mondiale; negli anni 20 e primi anni 30, il termine vero e proprio, 
"pursuit", veniva usato davvero negli USA, sia per gli aerei che per le 
unit� - mentre non veniva usato "fighter". 

 tecniche, o dottrine d'impiego.
Mi correggo. Incuriosito dalla vicenda, ho provato a spulciare, ed ho 
trovato on-line un documento con la dottrina dell'US AAF del 1942. Sebbene 
nell'uso quotidiano si dicesse "fighter", in questo documento formale si 
parla ancora di "pursuit plane", "pursuit aviation" ecc. - perlopi�, perch� 
"fighter" fa capolino.
Comunque non si risolve il dubbio iniziale, perch� � evidente che "pursuit 
aircraft" e "fighter" vengono usati in modo perfettamente intercambiabile. 

aircraft" e "fighter" vengono usati in modo perfettamente intercambiabile. 
Chieder� delucidazioni ulteriori in merito ad un collega americano
specializzato in traduzioni storiche e vi far� sapere ^_^


 intesi come i caccia pi� pesanti destinati a competere con i bombardieri.
Sempre pi� incuriosito, ho rispolverato files in Polacco che avevo salvato 
per consultazione (pur capendone poco), quando scrivevo GURPS WWII: Doomed 
White Eagle: 
http://e23.sjgames.com/item.html?id=SJG37-8002
La Brygada Poscigowa era l'unit� di caccia alle dirette dipendenze del 
comando superiore dell'aviazione polacca, perlopi� schierata a difesa della 
capitale; ma le unit� di aerocooperazione distaccate alle armate 
dell'esercito avevano, almeno alcune, anch'esse delle unit� di caccia.
Ora, quello che scopro solo ora � che mentre l'unit� di livello superiore, 
e, diciamo, "meno tattica", si chiamava appunto Brygada Poscigowa (Pursuit 
Brigade), le unit� base - che potevano far parte sia di questa unit� 
superiore "strategica" che delle unit� assegnate alle forze di terra - si 
chiamavano "Eskadra Mysliwska" (Fighter Squadron), non "Poscigowa".
Quindi pu� essere che a livello teorico, i Polacchi prevedessero unit� di 
caccia per la difesa aerea tattica dell'esercito (e delle unit� di 
aerocooperazione, cio� ricognizione e bombardamento leggero), ed unit� di 
caccia per uso strategico, superiorit� aerea. E queste ultime venivano a far 
parte dell'unit�... "Pursuit".
Naturalmente si tratta appunto di un livello teorico, neppure dottrinale in 
senso pratico. Ed erano tutte equipaggiate suppergi� con gli stessi aerei 
PZL. Ma forse la differenza, come ripeto teorica, sta nell'uso strategico 
(nel caso dei "pursuit aircraft") o rispettivamente tattico (nel caso dei 
"fighters"). 

 specializzato in traduzioni storiche e vi far� sapere ^_^
Grazie! 

 fonti il termine fighter fu ufficialmente adottato dal 1943.
Ma la fondazione del Fighter Command risale al 1 maggio de 1936.
Su wiki (ok non � il massimo) trovo che in riferimento al precessore del 
Fighter Command:
The first ADGB was created in 1925 as the command responsible for home 
defences, both fighters and bombers.[1] It was divided into two areas 
controlling regular squadrons, the Wessex Bombing Area and the Fighting 
Area. In 1936 ADGB was abolished with the Bombing Area becoming Bomber 
Command and the Fighting Area becoming Fighter Command.
Ci sono dei link interessanti a fondo pagina

 Ma la fondazione del Fighter Command risale al 1 maggio de 1936.
Credo che intenda dall'USAAF, non dalla RAF. 

 vista meramente linguistico e filologico,
Visto che siamo in argomento, mi chiedo (oziosamente), quali sono le 
etimologie delle varie definizioni. Per descrivere un aereo concepito per 
abbattere altri aerei, le varie lingue hanno fatto ricorso, ovviamente, ad 
aree concettuali gi� esistenti.
Abbiamo:
caccia (Italiano, Tedesco, Francese, Polacco, Rumeno, Portoghese, Spagnolo)
combattimento (Inglese)
inseguimento (Inglese, Polacco)
distruzione (Tedesco*, Finlandese)
sterminio (Russo)
Mi viene quindi da chiedere al dott. Piergiorgio quale area concettuale 
viene/veniva usata nella seconda guerra mondiale in Giapponese, che manca.
(*) Interessante osservare che per i Tedeschi lo "Zerst�rer" (distruttore) 
era solo il caccia pesante. Non era intercambiabile con "J�ger". 

 Fighter Command:
senza avere documentazione a portata di mano, mi risulta che il termine
"pursuit" fosse usato nell'USAAF e non nella RAF (mi pare fino al 1945,
non al '43).   questo � documentato anche dalla identificazione degli
aerei da caccia dell'USAAF, identificati da una P (P-38, P-47, P-51 che
poi per breve tempo fu F-51, P-80 che fu l'ultimo e divento' F-80) che
successivamente lascio' il posto alla F
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 aircraft" e "fighter" vengono usati in modo perfettamente intercambiabile.
Se non sbaglio � una pura ridenominazione formale..... da Pursuit ( da 
inseguimento ) a Fighter
con quale aereo statunitense avviene il cambio di denominazione  da Pursuit 
a Fighter ?
se la memoria non mi inganna nel dopoguerra ricordo lo Shooting Star sia 
come F 80 che come P 80...
..confermo che il cambio di denominazione c' � stato, per questo aereo, nel 
1948
http://it.wikipedia.org/wiki/Lockheed_P-80_Shooting_Star
 

 Pursuit a Fighter ?
A monte nel thread Iskretta dice l'XP-59. 

 viene/veniva usata nella seconda guerra mondiale in Giapponese, che manca.
Da altri vengo a sapere che il termine giapponese era "sentou-ki", cio� "da 
combattimento", "da battaglia". Come "fighter", insomma. 

 combattimento", "da battaglia". Come "fighter", insomma. 
Avevo gia' risposto ieri, ma pare che il robomod non abbia gradito 
(forse per la presenza di un kanji ?)
Damnpuck, il caso "post del Dott. MIA" ï¿œ tuo ! :D
Saluti,
Dott. Piergiorgio.

(forse per la presenza di un kanji ?)
La coda di moderazione � vuota: i tuoi post dovrebbero quindi essere
stati respinti in automatico dal robomod, probabilmente per la
presenza di un carattere non conforme. Il consiglio � di sistemare il
messaggio e inviarlo di nuovo.
Sorry per il contrattempo.
BYe, Damnpuck

 Grazie!
Venendo alle questioni "storiche": ho ricevuto una risposta dal
collega, conferma che il termine pursuit fu sostituito da fighter
dalla USAAF successivamente al Bell XP-59 - che mi dice tra l'altro
essere il primo aereo montante motore a reazione realizzato
interamente con tecnologia sviluppata negli USA - ma non � chiaro se
il motivo del cambio di denominazione sia da imputare alla differente
tecnologia utilizzata oppure semplicemente per uniformare il termine
alla denominazione britannica (che aveva sostituito "scout" con
"fighter" gi� da qualche anno).
Se i curatori del testo di riferimento sono americani �, quindi,
possibile che utilizzino il termine "pursuit" distinguendolo da
"fighter" perch� nella loro lingua c'e' una distinzione :)
Questa mattina ho contattato un altro collega che negli anni Cinquanta
lavor� nella RAF, vediamo se riesco ad ottenere qualche informazione
in pi�.
Buona giornata a tutti,
Iskra


Damnpuck ha scritto:

Ok grazie.
Saluti,
Dott. Piergiorgio.

 era solo il caccia pesante. Non era intercambiabile con "Jï¿œger". 
Ovviamente posso esprimermi soprattutto sulla IJN, in quanto
notoriamente le divergenze coll' IJA erano a un livello tale che non mi
stupirei che avessero persino differenti terminologie) I cacciatori
erano denominati Sentoki (Kanjo Sentoki se imbarcati; Kan = Nave da guerra)
Dovrei andare a cercare il Kanji sul Nelson [1] , in quanto il
Giapponese ha moltissimi omofoni (ed ï¿œ per questo che usano la scrittura
ideografica) ma non mi supirei che to sia proprio il kanji <cut> cioe'
spada, lama il che, nella mentalita' Giapponese ha MOLTO significato...
Poi faccio una ricerca con calma (come da altro post, sto occupato alla
caccia e mass-download di manuali tattici dell' 800...) e ti informo con
  precisione, anche conoscendo non superficialmente la cultura Giapponese.
[1] ovviamente non ï¿œ un testo di Lord Nelson, ma di un suo ononimo,
professore di Giapponese all' University of Hawaii
Saluti,
Dott. Piergiorgio.
P.s. non sarebbe una cattiva idea fare comparazioni linguistiche dei
termini militari (sperando che la fazione punica degli antichisti non
boicotti, essendo perduti i testi fenici sull' argomento (anche se in
effetti, eventuali Memorie di Annibale sarebbero state non poco
interessanti....))

 stella rossa...)
Nel 1923, su progetto Polikarpov, entr� in servizio l'I-1, dove "I" stava 
appunto per Istrebitel, sterminatore.