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Titolo: Cassio Dione e Cesare

Stò leggendo in questi giorni Cassio Dione ; in particolare sono rimasto
stupito dalle differenze sulla guerra gallica tra Cesare e quello riportato
da Cassio (anche perchè ho appena finito di rileggere i commetarii quindi me
li ricordo meglio). A parte le possibili sintesi che ha fatto ,possible che
si discosti così tanto da quella che doveva essere una delle sue fonti
primarie? Poteva averne altre , per noi perse, che considerava più
veritiere?
Mi riferisco ad esempio al fatto che in Cassio , la sconfitta davanti a
Gergovia, non avvenga al ritorno di Cesare dalla marcia forzata incontro
agli Edui, ma che i romani vengano sconfitti davanti a Gergovia proprio
durante l'assenza di Cesare e che l'episodio della perdita dei 700 legionari
avvenga prima.
Un altro passo , che si discosta è quello che riguarda la resa di Sabino, in
Cesare è Sabino che chiede di trattare la resa e Cotta muore dopo
combattendo (dopo che ha preso una fiondata in pieno volto?) , mentre per
Cassio è Ambiorige a proporre a Sabino di avere salva la vita, dopo che
Cotta è morto e la maggior parte dell'esercito si è disintegrata.
L'imboscata sembra preparata in Cassio, mentre è improvvisata per Cesare a
seguito del rumore fatto dai preparativi. L'attacco che per Cesare sembra
avvenire dopo l'alba ,per Cassio avviene la sera e sembra di più un
tentativo di sortita prima di falso attacco notturno annunciato da
Ambiorige. Ovivamente non c'è traccia del contrasto tra Cotta e Sabino.
Fino a che punto credere a Cesare e fino a che punto Cassio Dione è preciso
nelle fonti?
Un'altra cosa strana che ho notato leggendo Cassio è che nell'episodio
dell'assedio di Galba nel 56 tra le alpi retiche, dice che la legione era
debole di effetti perchè una parte dei soldati era andata in licenza
regolare in Italia, altri se ne erano andati per i fatti propri in altri
posti.Se la prendo alla lettera sembra che i legionari una volta costruito
il campo (o forse prima) avessero deciso andnrsene da altre parti di propria
iniziativa? (alla faccia del "36 ore")
Come viene interpretato questo pezzo?Si tratta di una libertà implicità, o
sono da intendere come disertori?
Mi è poi subito venuto in mente il pezzo, in cui Cesare non vuole entrare
nel territorio degli Eburoni , perchè non vuole che i singoli soldati in
cerca di bottino si allontanino troppo dal grosso e finiscano in imboscate
; vuol dire che non era una cosa rara gruppi o singoli legionari si
allontanassero dal grosso, in cerca di preda anche durante lo stazionamento
in territorio nemico?
ciao

 ha scritto nel messaggio
Non puoi farmi questo, adesso che non ho tempo, quasi nemmeno per leggere i
post!!
:)))
--
salus
Ball
<<Oggi la vittoria sarebbe stata dei nemici, se avessero un vincitore>>
    Caio Giulio Cesare

La colpa č tua che non mi mandi il carnet aggiornato dei tuoi impegni. Cosě
uno si regola no! :)
"Ball" <sim...@iol.it.INVALID> ha scritto nel messaggio
news:z4%Fb.516$VW.1...@news3.tin.it...


 Cosě uno si regola no! :)
Pero' uno puň immaginare benissimo che una persona sposata e di una 40ina di 
anni abbia molti impegni sotto Natale, no ? ;) E non solo di lavoro... 
Pensa ai suoceri, alle spese natalizie, all' organizzare il cenone etc. ;)
Saluti.
-- 
Dottor Piergiorgio d' Errico-Storico militare e Navale
ICQ: 208180385
Niitakayama Nobore ichi ni rei ya

 Pero' uno può immaginare benissimo che una persona sposata e di una 40ina


     Caio Giulio Cesare
Mi piacerebbe leggerla in latino. In italiano a me suona meglio:
"Oggi la vittoria sarebbe stata dei nemici, se avessero un vincente"
Buone Feste e che il cenone ti sia lieve (ma il rutto poderoso).
Michelazzo

 veritiere?
Il fatto che ci siano queste discrepanze non ci deve far stupire, in quanto ai
tempi in cui scriveva Cassio Dione erano disponibili anche altre fonti sulla
Guerra Gallica, e già era diffusa l'idea che i commentari di Cesare fossero
anche una sottile forma di propaganda.
Tra l'altro dovevano essere disponibili anche opere di esponenti del partito
opposto a Cesare.
Per andare più a fondo dovresti procurarti una buona storia della letteratura
latina, o ancora meglio un'edizione critica delle opere di Cassio Dione e vedere
le fonti di cui Cassio stesso si è servito.
Ciao
Gianfranco

 ha scritto nel
messaggio news:3FE92F24...@hotmail.com...

Infatti, immaginavo qualcosa del genere; non mi sai dire niente sui
legionari che lasciano il campo invernale di propria iniziativa? L'hai mai
trovato su altre fonti primarie?

 ha scritto nel messaggio
| Stò leggendo in questi giorni Cassio Dione....
|
| A parte le possibili sintesi che ha fatto, possible che si discosti così
| tanto da quella che doveva essere una delle sue fonti primarie? Poteva
| averne altre, per noi perse, che considerava più veritiere?
ciao Mitra,
ti riporto di seguito alcuni estratti - tratti dalla traduzione di G. Norcio
per quelli della BUR - riguardanti il rapporto tra C. Dione e Cesare,
sperando tu non abbia letto proprio questa edizione e che ti possano tornare
utili per rispondere alle tue domande:
<<Per i libri XXXVIII-XL, che contengono il racconto della guerra gallica,
la fonte principale non poteva non essere il De bello Gallico, opera
conosciutissima e oggetto, fin dal suo primo apparire, di tante discussioni.
Resta da vedere se Cassio Dione abbia utilizzato il De bello Gallico
direttamente oppure attraverso Livio. Tra il nostro scrittore e Cesare ci
sono molte concordanze, ma anche notevoli divergenze. Diversi indubbiamente
sono i rapporti che passano tra Cassio Dione e i libri I-VI del De bello
Gallico e tra lui e i libri VII e VIII (quest'ultimo, come si sa, è opera di
Irzio).
Non è da escludere, anzi è quasi certo, che il nostro storico abbia
utilizzato anche opere scritte da amici e da nemici di Cesare, ove venivano
narrati avvenimenti che erano stati omessi dal generale. Sappiamo che sia
durante la guerra della Gallia, sia dopo la conquista di quel paese, molte
voci circolavano in Roma non del tutto favorevoli a Cesare. Asinio Pollione
aveva scritto un libro nettamente sfavorevole nei suoi riguardi; inoltre
c'erano ufficiali e soldati, testimoni oculari di quanto era accaduto in
quella spedizione, che raccontavano episodi che non tornavano ad onore
del generale. Narrando la sua impresa, Cesare non poteva descrivere
esattamente tutto ciò che era accaduto, ma era obbligato a sorvolare su
certi insuccessi e su certi errori, o almeno ad attenuarli, per non
screditarsi davanti al popolo, favorendo così i piani dei suoi avversari,
principalmente di Pompeo. Si tenga presente che la lotta politica tra Cesare
e i suoi avversari era aperta, per cui si rendeva necessaria la massima
prudenza.>>
<<Possiamo quindi affermare che Cassio Dione nel suo lavoro di compilazione
non seguì, per un determinato avvenimento, una sola fonte, trascrivendo
fedelmente quello che vi leggeva, ma ne ampliò o ridusse il racconto
con l'ausilio di altre fonti o inventando di sana pianta. Ciò non
avventatamente e a capriccio, ma in vista di un fine ben preciso, spesso
artistico, ma talvolta anche politico e morale.
Valga come esempio il discorso tenuto da Cesare a Vesonzio, durante la
campagna contro Ariovisto, per sventare una minaccia di ammutinamento. La
fonte è il De bello Gallico, I, 40. Il discorso che ivi leggiamo è semplice
e breve. Cesare convoca il consiglio di guerra e parla agli ufficiali.
Rimprovera i fomentatori di disordini, afferma che i soldati devono avere
fiducia nel loro valore e nella bravura del loro comandante, fa un rapido
accenno alla vittoria di Mario sopra i Cimbri e i Teutoni, antenati di quei
soldati contro i quali ora i Romani si accingevano a combattere, rivendica
per sé il diritto al comando e alla gestione della campagna militare, e
conclude dicendo che si metterà subito in marcia contro il nemico, anche con
la sola decima legione. Come ho detto, siamo di fronte a un discorso
semplice e breve, ma forte di tono e altamente dignitoso, quale si addice al
comandante di un esercito.
Ma a Cassio Dione ciò non bastava. Mette in bocca a Cesare un interminabile
elenco di guerre e di vittorie: contro Latini, Sabini, Volsci e Sanniti,
contro Cartaginesi e Macedoni, contro Siri, Arabi, Armeni, ecc. Si sente qui
l'influenza del Panegirico di Isocrate.
Come Isocrate ricorda con orgoglio le mitiche imprese compiute felicemente
dai lontani antenati contro i Traci, gli Sciti e le Amazzoni, nonché le
guerre vittoriose combattute dai padri contro gli eserciti di Dario e di
Serse, così Cassio Dione vuole che Cesare ricordi ai suoi soldati, in un
momento di paura, le numerose guerre vittoriose combattute dai Romani contro
i loro nemici. E insieme a questa esaltazione della forza militare di Roma,
mette in bocca a Cesare un altro argomento: la necessità di combattere senza
tregua, per accrescere le conquiste già fatte, perché solo così si può
mantenere un impero. Questo argomento non lo troviamo nella fonte: Cassie
Dione lo deduce da alcuni famosi passi della Guerra del Peloponneso di
Tucidide (I, 75-76; II, 63; V, 84-114; VI, 18).
Oltre a Isocrate e Tucidide, il nostro storico ebbe presente, quando
scriveva questo discorso, anche Demostene. Un passo del discorso di Cesare
è quasi identico a uno dell'Orazione sui j'atti del Chersoneso. Cassio Dione
fa dire a Cesare (XXXVIII, 40): «Se un dio ci garantisse che, se
tralasciassimo di fare quanto ho detto, nessuno ci insidierebbe, e noi
potremmo goderci in pace tutte le conquiste fatte, sarebbe certo vergognoso
predicare l'inerzia, ma coloro che si rifiutano di compiere il loro dovere
avrebbero almeno un argomento accettabile in loro favore; ma siccome è
inevitabile che coloro che fanno delle conquiste siano insidiati da molti
nemici [...], come si può affermare che noi non dobbiamo fare sempre nuove
conquiste?». E in Demostene (Orazione cit., par. 49) leggiamo: «Se un dio vi
garantisse che, se voi resterete inerti e trascurerete ogni cosa, Filippo
non marcerebbe contro di voi, sarebbe, per Giove e per tutti gli dèi,
veramente indegno di voi e dei vostri antenati e delle imprese da essi
compiute permettere, a causa della vostra indolenza, che tutti i Greci
cadano nella schiavitù [...]; tuttavia, se un altro oratore dissente da me e
riesce a convincervi, fate pure così, rinunciate alla difesa, abbandonate
tutto. Ma poiché, al contrario, noi sappiamo che, quanto più Filippo
estenderà il suo dominio, tanto più forte e pericoloso egli diverrà per noi,
fin dove ci ritrarremo, fino a quando resteremo inerti?».>>
| Fino a che punto credere a Cesare e fino a che punto Cassio Dione è
| preciso nelle fonti?
Aggiungo, alle notazioni dell'amico Gianfranco, alcune dello stesso Norcio:
<<Se nel raccontare certi episodi Cassio Dione lavora di fantasia e altera
la realtà dei fatti, nel presentarci i grandi attori della storia egli
svolge il suo compito di storico con sufficiente imparzialità. Naturalmente
non possiamo pretendere che, nel comporre la sua opera, lo scrittore rinunzi
del tutto alle sue idee. Uno storico è pur sempre un uomo che, anche quando
sa frenare le sue passioni, non può rinunziare ai suoi convincimenti
politici e morali. Però Cassio Dione sa osservare la misura. Valgano come
esempi due figure di grande rilevanza: Settimio Severo e Cesare.
Verso Cesare, il classico rappresentante della monarchia, cioè
dell'istituto politico definito il migliore tra tutti, Cassio Dione sentì
grande simpatia. Ci racconta le gloriose imprese del generale e mette in
evidenza l'abilità dello statista; ma condanna certi difetti dell'uomo, i
suoi maneggi per acquistarsi il favore popolare, il suo cinismo nel
liberarsi di soldati indisciplinati, il suo eccessivo rigore verso
cittadini inermi.>>
<<Sempre in tema di veridicità storica, si muove spesso a Cassio Dione il
rimprovero di non avere fatto le necessarie ricerche: di non avere cioè
consultato documenti d'archivio e di non avere ben controllato le varie
notizie, per accettare le vere e scartare le false. Si dimentica che un
simile procedimento non era praticato dagli storici dell'età post-classica,
per i quali la storia era un opus oratorium maxime, cioè una creazione
artistica, un'opera di bello stile, capace d'interessare e commuovere il
lettore. Da qui la necessità di dare all'opera una certa omogeneità di
stile, di alterare, se necessario, il racconto di certi episodi,
d'introdurre discorsi lunghi e ben congegnati molto utili per ampliare e
abbellire certi quadri.>>
| Mi è poi subito venuto in mente il pezzo, in cui Cesare non vuole entrare
| nel territorio degli Eburoni , perchè non vuole che i singoli soldati in
| cerca di bottino si allontanino troppo dal grosso e finiscano in
| imboscate;  vuol dire che non era una cosa rara gruppi o singoli legionari
|si allontanassero dal grosso, in cerca di preda anche durante lo
| stazionamento in territorio nemico?
Beh, sì, soprattutto nei mesi invernali e cmq il mantenimento di una forza
militare, compresa di truppe di supporto, non poteva certo basarsi
esclusivamente su quanto si portavano dietro durante gli spostamenti.
Questo è quanto.
--
salus
Ball


 trovato su altre fonti primarie?
Veramente nulla, non so molto dell'argomento, ma tra le fonti di Cassio ci
dovrebbe essere Livio.
Comunque tieni presente che Cassio è un retore: se si tratta di alterare la
realtà per abbellirla o renderla più interessante lo fa, spesso e senza tanti
problemi; in particolar modo i suoi discorsi (famoso quello di Mecenate ed
Augusto), troppo spesso sono solo artifici retorici.
D'altronde bisogna dire che o Commentarii sono spesso propagandistici.
Ciao
Gianfranco

Grazie Ball e Gianfranco ; ne approfitterei per porre un'altra questione.
Sul forum di Signa, stavamo discutendo appunto dell'episodio di Cotta e
Sabino equiparato con quello di Cicerone. Nel De bello Gallico Cesare cerca
in ogni modo di evidenziare il comportamento di Sabino come errato e quello
di Cicerone come giusto e onorevole (per ovvi motivi) , tralasciando ogni
possibile differenza sulla reale situazione tattica di Sabino ( e suoi
possibili ordini che aveva ricevuto da Cesare o no, prima di porre il campo
invernale).
La domanda è semplice : Sabino , decidendo di uscire dall'accampamento
invernale , cade ciecamente in una trappola, o rischia perchè sà di non
poter resistere ad un assedio in ogni caso? E' davvero così ovvio che se
fosse rimasto nell'accampamento si sarebbe salvato?
Spulciando qua e là tra varie fonti , ho trovato un pò di dati , che ne
attenuano il giudizio negativo:
1 - Il campo non è in una posizione di difesa eccellente, dalla descrizione
che Cesare ne fà più avanti in occasione dell'attacco dei predoni sicambri
alle salmerie,  si trova tra una collina che impedisce la visuale oltre
l'orizzonte e che verosimilemente permette un buon tiro alle armi da getto,
una foresta estremamente vicina che favorisce gli attacchi di sorpresa, e
una fortificazione degli eburoni.Questo condannerebbe la scelta del
comandante di quella particolare locazione , ma da una lettera di Cicerone
ad Attico, il primo dice che Cesare ha dato , come segno di stima, la
possibilità al fratello di scegliere il luogo per mettere il castra tra i
Nervi. Dobbiamo intendere che ai legati non era possibile scegliere la zona
in cui piazzare il campo all'interno del territorio assegnato? E quindi la
pianura di Aduataca fu Cesare ad imporla a Sabino?
2 - La rivolta dei Belgi non è improvvisata ma viene organizzata già durante
la spedizione di Cesare in Britannia , o almeno così ho trovato spulciando
la rete. Pare infatti che nel 2000 sia stato trovato un tesoro di monete
d'oro di varie tribù della belgica (Eburoni,Nervi,Bellovaci,Treviri)
stampate dalle stesse matrici e forse facenti parte del cosidetto tesoro di
Ambiorige messo assieme dalle tribù per finanziare la guerra.In questo caso,
sarebbe stato Cesare ad essere stato preso in castagna per primo mancando
completamente di informazioni.
3 - La legione di Sabino , la 14a non pare essersi distinta particolarmente
fino ad allora, pur essendo stata arruolata nel 57 , Cesare la considera
appena arruolata , ed ha con se 5 coorti non assegnate, probabilmente
reclute. Probabilmente , anche se il territorio degli Eburoni è il più
lontano da Samobriva, Cesare lo considera come il più tranquillo tanto da
mandarci delle reclute.
4 - Sabino , dai racconti precedenti, non sembra un comandante imprudente o
uno che rischia. E' probabile che pensasse effettivamente che Cesare fosse
già in Italia (erano passati 15 giorni dalla lettera di arrivo). E in quel
caso non si aspettava nessun aiuto. Cicerone invece ha un nobile nervio nel
suo campo dall'inizio dell'assedio , che può avergli dato notizie più
attendibili su come stavano le cose (e di fatto gli salva la vita grazie al
suo servo).
5 - Ambiorige è senz'altro un leader abile, l'assedio che organizza a
Cicerone e come riesce a far intercettare tutti i messaggeri, dimostra che
conosceva i suoi polli.
6 - Quanto cibo poteva immagazzinare un campo ? Non penso che le consegne di
grano invernale fossero fatte tutte in un colpo, anche per ovvi limiti di
trasporto dei Galli. Cicerone dopo 7 giorni , secondo cassio dione , è al
limite sia per il cibo e che per i medicinali.
Voi che ne pensate?
"Ball" <sim...@iol.it.INVALID> ha scritto nel messaggio
news:TPjHb.13912$_P.5...@news4.tin.it...


 ha scritto nel messaggio
| Grazie Ball e Gianfranco ; ne approfitterei per porre un'altra questione.
Adesso comprendo il significato del nick; tu spari domande a raffica....
:)))))
Per il resto, sono delle cose che necessitano di un pò di tempo.
Al 2004! :)
