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Titolo: Plan Z Recensione.

Come sapete ho una "leggero" interesse per le questioncine navali e 
nella mia ricerca di materiale mi sono imbattuto nel libro Plan Z: The 
Nazi Bid for Naval Dominance di David Wragg.
Questo mio acquisto è qualcosa di fantastico.
Innanzi tutto scopro che l'Italia aveva la Regia Navale (scritto per ben 
4 volte), che Bismark deve dare immediatamente una impostazione di stato 
forte alla Germania pervia della Polonia.
Cose estremamente utili e che di sicuro neanche voi sapevate.
Questo nella prima metà del libro.
Nella seconda metà del libro Wragg vaneggia una serie di what is unici 
nella loro povertà. Se i tedeschi avessero avuto una portaerei a Creta, 
se la Bismarck fosse stata scortata da una portaerei se a fare i raid 
sui convogli artici ci fosse stata una portaerei ecc ecc.
Poi passiamo al ridicolo più puro quando inizia ad ipotizzare what if 
come la marina tedesca del 1944 secondo il piano z contro la royal navy 
del 1939. Lion? Super Lion? Mai sentiti nominare?
Un pessimo libro che sconsiglio a chiunque di comprare.
I what if di fatti meglio in giro peri forum/newsgroup se ne trovano e 
di informazioni migliori sul piano z della marina tedesca se ne trovano 
su wiki e sono migliori.

 forte alla Germania pervia della Polonia.
Wragg non e' nuovo a questa storpiatura: gia' nel suo libro "Swordfish - The
Story of Taranto Raid", la "Regia Marina" diventa "Regia Navale", pure
nell'indice analitico !
Tenendo conto che il libro e' stato scritto nel 2003, quando ormai tra gli
appassionati di marina, anche all'estero, era ben noto ed usato il nome
corretto della marina italiana, l'autore meriterebbe di esserne informato ,
perche' rischia altrimenti di essere l'ultimo appassionato di marina al
mondo ad impararlo !
Ma forse siamo al solito complesso di superiorita' britannico: della serie:
"Secondo me il nome corretto in lingua italiana e' "Regia Navale" (fa molto
latinus); se gli italiani sono cosi' ignoranti da usare ancora il barbarico
"Regia Marina", tanto peggio loro !"
In effetti quel "marina", per un inglese, rieccheggia scenari poco marziali
di languidi porticcioli, siti in posti ameni, con tanti belli yachts e tanti
bei "marinai d'aperitivo....
La storia la fanno i vincitori, quindi invito i parteciapnti di questo NG,
d'ora in poi, a sostituire il barbaro "Regia Marina" con "Regia Navale", per
riallinearci una volta per tutte con Whitehall.
Non voglio piu' dover tornare su questo argomento, sia ben chiaro !
Ciao
Marco

 "Regia Marina", tanto peggio loro !"
Strano.
E' l'unico autore che effettua una simile errorre.
Forse invece di parlare di senso di superiorità dobbiamo parlare di 
crassa ignoranza del soggetto in questione?


Ma Wragg scrive in italiano? A me parrebbe più un clamoroso errore del
traduttore.
MG

 ha scritto nel messaggio
news:2df9a9c6-6f25-4ba5...@i38g2000yqd.googlegroups.com...



No, no, scrive in inglese.
Non sono libri tradotti, ne' in inglese, ne' in italiano.
Ciao
Marco

 ha scritto nel messaggio
news:gn5ouj$5b6$1...@nnrp-beta.newsland.it...


Anche a me ha stupito.
Per l'amor del cielo, il livello del suo libro non e' eccelso (come hai
notato anche nel tuo caso), ma "Swordfish" ha il suo punto di forza nel
dedicare un po' piu' di spazio agli aneddoti, che ti restituiscono meglio le
emozioni e i pensieri del personale impiegato in quella storica missione.
Per quanto riguarda l'aspetto Fleet Air Arm (di cui l'autore ha una certa
conoscenza) non ricordo grossi svarioni anzi, a tratti, anche qualcosa di
interessante.
Certo lo svarione di "Regia Navale" accompagna una serie di giudizi
sull'Italia e la marina italiana da chiamare il 118 per opportuno ricovero a
sirene spiegate (vedi pag.57 e ssgg)
1) Nel 1940 le forze armate italiane non avevano affrontato un serio
conflitto sin dai tempi delle Guerre Balcaniche, trent'anni prima. Leggere
quanto aveva scritto il connazionale Kipling, ammirato dalle gesta degli
alpini italiani nella Guerra Bianca; chiedersi se un conflitto in cui unna
nazione perde 600.000 morti e quasi un milione di invalidi non sia "un serio
conflitto", forse eccede le fonti a disposizione di Wragg.
2) L'Italia non era una potenza marittima nel vero senso della parola, ma
aveva una marina perche' cosi' ci si aspetta da un paese peninsulare (quando
si dice lasciarsi condizionare dai giudizi altrui : )
Certo c'era stato qualcosa in passato con Genova e Venezia, ma nulla di
eclatante
3) L'addestramento del personale della "Regia Navale" era scarso. Gli
ufficiali anziani erano tutti aristocratici, queli giovani erano dei cafoni
fascisti e gli equipaggi erano tutti contadini. Pur eccellendo nelle azioni
individuali, mancava totalmente un diffuso spirito di corpo.
4) Nave "Conte di Cavour" viene definita come uno "yacht per ammiraglio",
malgrado l'impressionante armamento, sulla base della testimonianza di un
Cunningham ospite di Riccardi, in merito al catering troppo sontuoso e a
qualche decorazione di troppo negli alloggi dell'ammiraglio.
Giudizi che talvolta contengono anche qualcosa di vero, ma francamente non
si puo' seriamente usare questo linguaggio manicheo sulla Regia Marina,
espressione di un paese che gia' allora aveva numerose eccellenze tecniche
ed una bimillenaria tradizione marittima, se non navale (equipaggi composti
di "contadini" ! Pfui ! Ma questo non sa cosa sia l'Italia da Sondrio in
giu' !!).
Ma forse Wragg sta parlando della sua "Regia Navale"   Chiedo venia : )
Ciao
Marco

 del 1939. Lion? Super Lion? Mai sentiti nominare?
Il punto è che la chiave di volta di una buona pianificazione Navale in 
periodo di crisi e venti di guerra è avere le navi *operative* prima 
dell' avversario.
Da come ho capito io, la situazione dal pdv degli Estimates 1940 e 1941 
(gli ultimi di pace di cui si abbiano informazioni) erano che le KGV 
dovevano essere tutte operative per il 1942, sostituendo le R 1:1 (nei 
fatti, l' allestimento di Anson ed Howe venne rallentato, mentre PoW e 
DoY ricevettero una leggera accelerazione dell' allestimento, specie la 
DoY) mentre era prevista per il 1944 la *consegna* di Lion e Temeraire, 
che quindi sarebbero in addestramento iniziale alla fine estate/inizio 
autunno; Anche se a differenza delle KGV ci sarebbero molti meno 
problemi di rodaggio, grazie all' esperienza avuta a suo tempo con 
Nelson e Rodney (se ci fai caso, la massima parte dei problemi della PoW 
allo Stretto di Danimarca erano alle due torri quadruple, novita' 
assoluta nella RN, mentre la torre binata fece bene il suo dovere)
Inoltre, nel 1941 dovevano iniziare i lavori di ricostruzione dell' 
Hood, che oltre a rettificare la protezione orizzontale, l' avrebbero 
resa sostanzialmente una sesta KGV, ma sarebbe rientrata ad inizio 1942.
Inoltre, se non mi sbaglio, nel 1940 o 41 si sarebbero dovute tenere le 
elezioni per i Commons; quindi e' assolutamente impossibile anche 
speculare sugli estimates del '42, '43 e '44.
In germania si aveva fiducia nell' operativita' di tutte e 6, al limite 
5, delle H per la meta' del 1944; quindi, si avrebbero 5 H (cannoni da 
406) e 2 Bismarck (cannoni da 381) contro 1 o 2 Lion (cannoni da 16") e 
le 5 KGV (cannoni da 14")
Nel frattempo, nel mediterranneo, la IX divisione aveva gia' da 2 anni 
la sua forza piena di 4 Veneto, i Di Giussano erano sostituiti dai ben 
più solidi (ed in numero doppio...) Capitani Romani....
Per tacere che discretamente nel Pacifico, in sorgitori proibiti ai 
gaijin, rollavano placidamente agli ormeggi quattro corazzate su cui 
giravano strane voci sul dislocamento ed armamento.....
Fai te che e' meglio che 666 abbia dato di matto nel settembre 1939...
Saluti,
Dott. Piergiorgio.

 Ma forse Wragg sta parlando della sua "Regia Navale"   Chiedo venia : )
Boh.
IMHO è solo ignoranza grassa.

 Fai te che e' meglio che 666 abbia dato di matto nel settembre 1939...
Hitler di fatto ha preso l'ultima finestra utile.
Uk stava riarmando spendendo il 12% del proprio PIL, la Francia idem 
spendendo il 15% del proprio PIL. La Germania era sull'orlo della 
bancoratto. Grazie al saccheggio della Francia e dei vari territori 
occupati riuscì a tirare fino alla fine della guerra.
UK e Francia non erano sotto embargo economico e controllavano il 
commercio mondiale.
Andiamo avedere gli estimates veri.ù
Di Lion ne erano prevista 4. Possiamo ipotizzare che venivano costruite 
in tempo? Si, se ipotizziamo che la Germania riusciva a costruire i 
cantieri e lanciare le sue H in tempo.
Inoltre era allo studio le così dette Super Lion, con pezzi da 18 
pollici. Una rivisitazione delle N in chiave moderna.
Poi sarebbero entrati in servizio le Illustrious (4 navi), Implacable (2).
Ancora c'è un sacco di spazio libero nei cantieri inglesi. La necessità 
di costruire centinaia di navi minore non è sorta quindi ipotizzare che 
siamo ancora agli inizi di una nuova corsa agli armamenti non è perregrina.
Quindi Hitler ebbe il culo di far di entrare al momento giusto.
Nella tua analisi non tieni conto della russia.

 Invece si. La difesa dell'Impero era fondamentale.
questo si, ma credo proprio che ci siano profonde differenze sul "come" 
tra Tory e Labour, e all' interno dei Tories, tra Chamberlain e Churchill...
Probabilmente il Labour party avrebbe dato maggiore accento all' 
occupazione (mutuando il keynesismo di cui il successo negli S.U. era 
ormai evidente); va pero' detto che maggiore accento all' occupazione 
significa maggiore accento al numero di scafi che al tonnellaggio 
unitario (per dire, 4 Navi di 15.000 tonnellate danno più lavoro di 2 da 
35.000)
Chamberlain sarebbe andato con i piedi di piombo, ponderando bene prima 
di ordinare nuove navi o accelerando i tempi (anche a causa dell' 
accordo Navale tra UK e nazi che vincolava il numero di Navi tedesche a 
quello inglese, e 2 o 3 Nb britanniche in più significava una Nb tedesca 
in più)
Churchill, come facilmente presumibile, avrebbe lanciato un immediato 
riarmo, ordinando per prima cosa delle "repeats" per non avere ritardi 
di R&D.
Come vedi, gia' di base (e con un po' di stereotipia, lo ammetto) gli 
estimates 42-43-44 dipendono anche dai risultati delle elezioni brit del 
40 o 41.
Saluti,
Dott. Piergiorgio.

 ed una bimillenaria tradizione marittima, se non navale...
Ampiamente morta e sepolta. Da quando a Genova fare soldi come banchieri 
divenne troppo più comodo che andare per mare sul serio, e da quando 
l'Arsenale di Venezia divenne una sinecura statale per veneziani altrimenti 
disoccupati. Delle altre piccole talassocrazie, ancor più morte e sepolte, 
non vale neanche la pena di parlare. Già anche troppa retorica è stata fatta 
sulle "repubbliche marinare".
Al di là delle onorevoli gesta dei vari Doria, Morosini ed Emo, e delle 
dignitose marine sarda e napoletana, sarebbe onesto riconoscere che la 
bimillenaria tradizione marittima italiana è in buona parte fuffa. Andò bene 
finché non entrarono in campo potenze navali di misura e spessore troppo 
superiore a qualunque cosa gli staterelli marittimi italiani potessero 
mettere in piedi. Le loro oligarchie erano troppo impegnate a farsi le loro 
guerricciole di potere o a godersi gli introiti dei loro traffici per 
pensare in grande, e anche se avessero voluto pensare in grande non 
avrebbero avuto i mezzi finanziari e tecnici per via delle loro dimensioni. 
Il mondo si era evoluto e gli Stati nazionali erano sorti mentre quelli 
continuavano con le loro logiche da piccolo egoistico cabotaggio medievale. 
Gia' a metà del '600 qualunque flotta olandese, inglese o francese avrebbe 
potuto spazzarli via.
Poi arrivarono i tempi moderni, con lo squagliamento della flotta napoletana 
nel 1860-61, i facili trionfetti di Persano, poi Lissa. E con Lissa finì, 
molto rapidamente, la fase 1 della rinascita della bimillenaria tradizione 
marittima italiana. Onore alla Marina che portandosi Lissa sul groppone 
riuscì a creare una forza di dimensione e valore europei. Il banco di prova 
della Prima guerra mondiale non fu molto impegnativo e risultò insufficiente 
a ricreare una vera tradizione navale. Forse l'unica vera tradizione a cui 
possiamo seriamente richiamarci oggi è proprio quella nata durante la 
Seconda guerra. Vituperata e massacrata a causa dell'esito finale del 
conflitto e delle varie difficoltà materiali e psicologiche che ne segnarono 
il corso, rimane comunque un conflitto nel quale la più forte marina del 
mondo fu affrontata senza disonore.
Il resto è retorica.
Haydn 

 40 o 41.
Manco per idea.
Se la minaccia tedesca e giapponese continuava la sicurezza dell'Impero 
avrebbe imposto il riarmo. Riarmo che già era in atto.
Nel 1944 invece di swordfish e skua si sarebbero avuti spitfire ed 
hurricane sulle portaerei. Invece di Barham e di R, Lion e KGV e nei 
cantieri le superlion.
Il problema era se Giappone, Italia e Germania sarebbero riuscite a 
tenere il passo con il ritmo di costruzioni inglese, americano e francese.
Per intenderci, avremmo visto le montana in giro.

 Il resto è retorica.
La retorica puo' essere falsa o puo' trattare in forma enfatica e retorica
una cosa sostanzialmente vera.
Ciao
Marco

 
Saluti
Baccio

 mondiale le spese italiche.
Insomma.
La seconda guerra mondiale vede l'Italia schierare una forza notevole. 
Le corazzate e gli incrociatori erano eccellenti. La Classe Littorio 
IMHO è una delle migliori della seconda guerra mondiale.

 La e' ancora adesso, tra l'altro.
Stare tutta dentro una portaerei americana ha comunque il vantaggio di 
risparmiare spazio.
Haydn 

 mondiale le spese italiche.
Non si deve comunque sottovalutare la vocazione marittima dello stato
piemontese che ha perseguito a Villafranca il suo sbocco al mare e che poi,
ad un certo punto ha preso il significativo nome di Regno di Sardegna.
La marina piemontese (o sarda) sara' pur sempre la seconda marina
pre-unitaria, dopo quella napoletana.
Certo l'Italia, come Francia e Germania ha dovuto per forza di cose dedicare
piu' energie alle forze di terra.
Ciao
Marco

 risparmiare spazio.
Da quando e' stato varato il "Cavour", la nostra marina si sente sempre piu'
stretta "dentro una portaerei americana" : )
Ciao
Marco

 ha scritto nel messaggio 
news:gnbeum$k80$1...@nnrp-beta.newsland.it...

Ma... non sono un esperto, ma per le corazzate di solito si sostiene che le 
classi Cavour e Duilio furono degli adattamenti costosi, sugli incrociatori 
dissento ancor di più: gli incrociatori pesanti risalivano ai primi anni 30 
e avevano uno scarso armamento antiaereo, dei leggeri gli unici veramente 
ottimi erano i Garibaldi.
-- 
Collaboratore di Terre di Confine
http://www.terrediconfine.eu/
Rivista gratuita dedicata al fantastico 

 gli unici veramente ottimi erano i Garibaldi.
I trento non erano male, gambine corte ma poco altro.
Le corazzate italiane non erano malvagie. Possiamo discutere sulla 
convenienza o meno del fare quelle operazioni, ma sulla carta almeno, la 
linea la tenevano. Avevano ben poco da invidiare alle rimordenizzazioni 
che caratterizzarono gli anni 30.
Gli incrociatori idem. I trento non erano malvagi. Il Bolzano incassa 
relativamente bene. All'inizio della guerra tutti erano debolmente 
armati in materia di AA.
Tempo fa vidi, e stupidamente non salvai, una foto di una Nelson prima 
della guerra e nel 1943. L'armamento AA era aumentato moltissimo. Mi 
meraviglio che c'era spazio per camminare.

 gli unici veramente ottimi erano i Garibaldi.
Spiegami una cosa:
Se per te il difetto principale degli Inc. Italiani era lo scarso 
armamento AA (massimamente per i limiti di velocita' di elevazione del 
100/47 binato (l' arma era di se' buona se non ottima, del resto l' 
aviazione di Malta imparo' ben presto a rispettare le classi Spica, 
Pegaso e Ciclone) potresti spiegare come "gli unici veramente ottimi" 
erano gli Abruzzi ? I "settemila" ed "ottimila", che erano i più 
bilanciati armamento/protezione/velocita' non contano ?
Saluti,
Dott. Piergiorgio.

 meraviglio che c'era spazio per camminare.
Specie  per l' ultima parte, sei sicuro che fosse del '43 e non 44/45 ? 
è in quel periodo che le Nb ed gli Inc Alleati diventano vere istrici di 
mitragliere.....
Saluti,
Dott. Piergiorgio.

 armamento/protezione/velocita' non contano ?
Beh la classe "Condottieri" dove la metti? Scusa se ti rispondo con un'altra 
domanda i "settemila" e gli "ottomila" erano paragonabili come autonomia, 
protezione e armamento ad altre navi analoghe di altre potenze (Francia 
esclusa)? Non sarebbe stato meglio avere magari qualche "Costanzo Ciano"? 
Ribadisco, non sono un esperto, ma ho sempre saputo che il 100/47 era un 
antiquato adattamento di un cannone di origine Skoda e aveva una bassa 
cadenza di tiro. Poi certo, era utilizzato nei Sommergibili, nelle 
torpediniere e sulle corvette, ma solo perchè era l'unico cannone moderno a 
doppio scopo che avevamo.


 ottimi erano i Garibaldi.
Cavour e Duilio costarono troppo per quello che poi diedero, ma sono
ragionamenti fatti col senno di poi.  costarono meno di altri due littorio
e furono pronti prima, questo bastava.
concordo *quasi* con albion di avalon quando dice che il disegno dei
littorio è tra i migliori per le n.b. della seconda guerra. navi ben
proporzionate, ben armate (in teoria, in pratica non riuscirono mai a
metter un colpo di g.c. a segno su una qualsiasi nave avversaria), veloci
e protette.  peccato per l'autonomia ridicola, che consentiva solo il
cabotaggio in mediterraneo (e le considerazioni sul teatro operativo sono
imho una scusa solo parziale).
incrociatori dei primi anni trenta (o meglio della fine dei venti) erano
comunque molto nuovi nel 1940, quindi non si puo' parlare di obsolescenza.
piuttosto il disegno dei trento fu mal riuscito e ne fece delle navi
velocissime, potentemente armate ma di scarso valore bellico
(relativamente alle loro caratteristiche).  la pochezza dell'armamento
antiaereo era anch'essa figlia dei tempi.  piuttosto si deve criticare la
scelta dell'armamento a.a. con i 100 mm a ginocchiello variabile che al
massimo avrebbero potuto inseguire un biplano caproni. un'altra "grande
pensata" italica per fare le nozze coi fichi secchi salvo poi dire che i
fichi son molto buoni.... d'altra parte altri pezzi a.a. non c'erano
tra i leggeri salverei oltre ai garibaldi/abruzzi anche gli aosta. i
condottieri non erano incrociatori se non di nome (e non per niente
avrebbero dovuto chiamarsi esploratori, se non fosse che la dizione spari'
proprio in quegli anni). quando furono impiegati da incrociatori contro  
incrociatori, le presero di santa ragione.
e detto questo, il nocciolo del discorso è un altro: queste belle navi
(non sempre *buone* navi) dettero una prova di se' scarsa, quando non
misera.
il problema è che i sistemi d'arma non vanno solo progettati, ma affinati
nell'esercizio continuo, e assieme ad essi vanno sviluppate dottrine di
impiego e addestrati uomini.  tutto questo si chiama *tradizione* e
purtroppo presuppone un costante impegno bellico (perché solo in guerra
saltano fuori le magagne grosse). la rn del '40 aveva alle spalle la prova
dello jutland, la regia la prova dei mas (per semplificare).
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 antiaereo era anch'essa figlia dei tempi.
Era anche figlia del fatto, un pochino imbarazzante ma in fondo non troppo 
visti altri casi analoghi, che in Italia non si riuscisse a realizzare in 
tempi umani un cannone in calibro intorno ai 130 mm a doppio scopo, 
contronave e contraereo. Una barriera tecnologica insuperabile, come quella 
dei motori d'aviazione. E non si è mai capito bene il perché, visto che 
tecnicamente costruire, magari copiando altri, cannoni da 127 o 130 o 133 o 
motori d'aviazione abbastanza competitivi ma adatti alla produzione su scala 
industriale non era proprio come inventare e costruire la bomba atomica.
Del fatto che il 90/50 (già che la Marina avesse il 90/50 e l'Esercito il 
90/53, stesso cannone in due varianti, è logicamente ed economicamente 
assurdo) avesse un proietto che, a detta di Iachino, esplodeva in schegge 
troppo piccole per causare grossi danni. Del fatto che per qualche ragione 
non si riuscissero a realizzare potenti complessi in calibro 37 o 40 come i 
multiple pom-pom inglesi, che avranno avuto i loro problemi ma non mancavano 
certo di potenza di fuoco di calibro adeguato. Del fatto che gli affusti e 
le installazioni fossero troppo pesanti e fatti in maniera tale da causare 
forti vibrazioni, con conseguenti disturbi alla punteria. Dei pezzi da 100 
con velocità di brandeggio adatta a biplani parli anche tu. E così via. 
Tutta una serie di fatti tecnici, coronati da un fatto statistico: la 
pochezza anche numerica delle bocche da fuoco contraeree in confronto a 
quelle delle navi degli altri belligeranti (se non all'inizio della guerra, 
certamente durante il suo corso).
 Haydn 

 misera.
Ma la colpa era delle navi o della mancanza di addestramento degli 
equipaggi?
Rimanendo allo Jutland, che tu hai citato, Beatty non colpiva, 
Evan-Thomas si. La differenza stava nell'addestramento.

 Evan-Thomas si. La differenza stava nell'addestramento.
mi pareva di averlo detto alla fine.  la "tradizione" (che secondo me ha
una parte importante nella vittoria" è un complesso di addestramento,
esperienze, anche "vision" direbbero gli americani.
haydn ribatteva al mio argomento con una serie di appunti su cui mi trova
perfettamente d'accordo: ecco, anche lo sviluppo di armi è una conseguenza
della dottrina e della tradizione.
tra l'altro, una marina che non esprime personalità di grande spicco, che
a fronte di enormi spese per formare una squadra moderna porta sulle
spalle una sconfitta bruciante e cinque anni di "fleet in being" (non dico
che la fleet in being fosse una scelta sbagliata in quel momento), che
dipende dai voleri e dagli umori del duce....come poteva imporre
all'industria di costruire quello che le serviva? ma lo sapeva, poi,
quello che serviva?
io penso che queste siano state le cause della tremenda sconfitta della
guerra '40-'43, non il tradimento e nemmeno la vigliaccheria.  pero' penso
anche che siano cause di cui vergognarsi.


 Evan-Thomas si. La differenza stava nell'addestramento.
intendi dire l'addestramento dei cannonieri o quello del conte Beatty?
(smile)  
(intendo dire con questo che anche beatty ha la sua parte per il modo in
cui ha portato le sue navi al contatto balistico.  ma di jutland so assai
poco e non voglio scatenare flame, si parlava di regia)


 l'unico cannone moderno a doppio scopo che avevamo.
la bassa cadenza di tiro (in realta' lentezza di punteria) era del 
complesso binato, che comunque era soddisfacente nei riguardi della 
minaccia areonautica degli anni '20. La cadenza di tiro delle 
artiglierie leggere della II GM, coll' eccezione del 127/38 americano, 
era soprattutto dettata dall' olio di gomito e muscoli dei serventi. 
Aggiungi che all' epoca le calorie medie per un Italiano erano 
decisamente inferiori a quelle di un inglese (per non dire degli 
americani...) e hai un quadro di riferimento più obiettivo.
Risparmio i tecnicismi su culla unica, ginocchiello variabile ecc. ma 
presumo che sia comprensibile che il 100/47 singolo fosse un arma non 
disprezzabile.
Saluti,
Dott. Piergiorgio.

 Evan-Thomas si. La differenza stava nell'addestramento.
Scusa se qui per una volta ti contraddico in meglio sulla RN: Beatty 
colpiva, si', ma poiche' il Cancelliere dello Scacchiere non comprendeva 
molto di balistica, siderurgia e corazze, aveva pensato che la 
"retrocompatibilitą" con i proietti costruiti per i 343 e 305 delle 
predreadnaughts fosse una buona cosa per il bilancio dell' Impero 
Britannico, quello che ottennero furono macchie giallastre di Lyddite 
sulle fiancate corazzate delle navi crucche....
Saluti,
Dott. Piergiorgio.

 sulle fiancate corazzate delle navi crucche....
Questo è un altro discorso, ma come disse il saggio prima di frignare 
che i tuoi proiettili non affondano il nemico devi accertati che 
colpiscano. Beatty non colpiva e le statistiche le ho postate più volte.
Tutta la vicenda dei proiettili che sono scarsi è stata artificialmente 
gonfiata da Beatty per tentare di nascondere il suo fallimento allo 
Jutland.

 Jutland.
Gonfiata non so dire; e' vero che a wilhelshaven e Kiel ebbero i loro 
grattacapi (non e' che basti raschiare quando le macchie sono di 
Lyddite...) ma d' altro canto anche i crucchi stessi avevano le loro 
motivazioni per gonfiare, nello specifico per magnificare e lodare le 
loro corazze (anche se IMVHO non ne avevano bisogno)
Saluti,
Dott. Piergiorgio.

 loro corazze (anche se IMVHO non ne avevano bisogno)
Anche qui dimostri di non conoscere la vicenda del post Jutland e di 
come Beatty cercava a tutti i costi di giustificare la sua pessima 
performance.

 poco e non voglio scatenare flame, si parlava di regia)
Beatty porta le navi nella prima fase della battaglia dello Jutland come 
si fa alla caccia alla volpe. Cosa che lui non doveva fare, specie 
lasciando alla spalle i Queen Elisabeth che potevano fare la differenza.

 tedeschi durante la stessa.
Danni ve ne furono e pure " tosti " , guardate questa eloquente foto
http://i26.tinypic.com/33mooid.jpg
Mi chiedo come lo SMS Seydlitz  sia riuscito a tornare alla base in quelle 
condizioni 

 quelle condizioni
Le navi tedesche erano costruite con una maggiore 
compartimentalizzazione rispetto alle controparti britanniche. Da un 
lato gli dava l'indiscutibile vantaggio di poter incassare 
splendidamente ma dall'altro rendeva la vivibilità a bordo inesistente.

 quelle condizioni
Beh se pensi che a momenti ce la faceva anche il Lutzow ...

Arminio ha scritto:

eh.... il Lutzow era ancora peggio: ma nell' immediato post-Jutland 
navigava ancora, nonostante avesse la prora immersa fin sopra il cielo 
della torre Anton (Mi sembra che ci stanno in rete fotografie che 
testimoniano questo, scattate nella stessa circostanza della foto del 
Seydlitz che hai postato te)
A quanto mi risulta, si preferi' autoaffondare il Lutzow in quanto si 
aveva il serio timore che si potesse incagliare sui bassissimi fondali 
che conducono a Wilhelmshaven e bloccasse cosi' la Hochseeflotte nella 
sua base (all' epoca i recuperi navali erano alla loro infanzia, non 
ostante gli enormi passi avanti che si stavano facendo in Italia in quel 
periodo)
Saluti,
Dott. Piergiorgio.

 Come non ritengo adatto Jellicoe, troppo riflessivo.
Non ricordo dove,  tempo fa lessi qusta frase, attribuita  Churchill:
"Jellicoe è l'unico uomo sulla terra che può perdere la guerra in un
pomeriggio".
Lo credo bene che un uomo con tale responsabilità fosse riflessivo.
G. De M.

 Lo credo bene che un uomo con tale responsabilità fosse riflessivo.
Effettivamente ... Se consideriamo poi che nelle prime fasi si era
visto far fuori 3 I.B.

Mezzomatto ha scritto:

Si. Ma allo Jutland poteva rischiare molto di più senza compromettere la 
sua situazione.

Franco ha scritto:

Lui non aveva visto niente e non sapeva niente ancora.

 Lui non aveva visto niente e non sapeva niente ancora.
Lo so che non li aveva visti esplodere ma poi l'ha saputo.
Per quanto riguarda la prima fase, fu criticato per aver
preso la rotta ad avvolgimento oraria ma le fasi della
bettaglia dimostrarono che fu la scelta giusta. Tra una
e l'altra delle pazzesche inversioni a 180 dei tedeschi
riuscì ad impallinare gli IB tedeschi senza essere neanche
visto.

 visto.
Impallinò a tutti in quella fase. Dal libro "der krieg sur see" (vado a 
memoria) sappiamo che i tedeschi rimasero impressionati sia per 
l'accuratezza che per il volume di fuoco che la Royal Navy produsse.

 l'accuratezza che per il volume di fuoco che la Royal Navy produsse.
beh, se contiamo anche la mia HMS preferita, l' Agincourt, che in 
tre-quattro minuti vomita 10 piene bordate.... mentre, più in generale, 
le HMS "normali" scaricavano una canna per torre alternando, cosicche' 
si avevano mezze salve di 4-5 proietti in meta' tempo (20 secondi per i 
343 delle "standards" cioe le 12 Orion/KGV/Iron duke e la Erin)
ed e' per questo che la RN aveva la preferenza spiccata per le torri 
pari (binate o quadruple)
Sull' accuratezza, va detto (se ho capito al 100% il funzionamento delle 
DT dotate del sistema Dreyer) che l' aggiornamento più frequente dato 
dal tiro per mezze bordate alternate permetteva una molto maggiore 
precisione dei dati forniti dal "predictor".
Come forse si ricordera', in una discussione passata avevo fatto un 
osservazione interessante sul filmato del famoso colpo da 381 sulla 
Cesare, filmato in cui si nota la Cavour inquadrata da *due* colonne d' 
acqua dei 381 inglesi pochi attimi prima del colpo sulla Cesare, da cui 
sono discese delle considerazioni interessanti sulla DT della Warspite e 
del suo 1° DT[1]
[1] nel primo caso DT sta per "Direzione del Tiro" e nel secondo caso 
sta per "Direttore del Tiro".
Saluti,
Dott. Piergiorgio.

 l'accuratezza che per il volume di fuoco che la Royal Navy produsse.
Anch'io ho letto qualcosa del tipo "venne meno il cuore
quando videro la GF in azione su un arco di orizzonte
vastissimo.

 del suo 1° DT[1]
Potresti postare il link al filmato?