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Titolo: U.571

La storia e' sempre scritta da chi vince.
La verita' invece e' nelle 5.000 e piu' navi che affondarono gli uomini
di Karl Doenitz, e di tutti coloro che perirono, tra cui il figlio 18enne.
Senza nessuna audacia, ma con molta fortuna entrarono in possesso
della macchina Enigma.
Invece di scempiare la storia con questi film ramboidi-carnevaleschi,
dovrebbero togliersi tanto di cappello ai marinai tedeschi, loro gli
USA-GB fanno questi film perche' e' l'unico modo che hanno per
vedere degli eroi anche tra i loro soldatini, la quale migliore speciali-
ta' e sempre stata in guerra il massacro dei civili, a 10.000 mt di quota,
per essere sicuri di non sporcarsi di sangue.
Vedi "La battaglia dell'atlantico" di Leonce Peillard -Oscar Mondadori

 per essere sicuri di non sporcarsi di sangue.
Posto che il film è una boiata divertente per il grande pubblico e
bisogna andare a vederlo con lo spirito con cui si va a vedere
Terminator XXII o Arma letale XIV, vorrei ricordare  il Generale Patton
nel discorso inaugurale del Film Patton generale d'acciaio in cui dice
"... e nessun bastardo ha mai fatto il suo dovere crepando per il
proprio paese ma facendo in modo che altri bastrdi crepassero per il
loro." Non vedo perchè gli alleati avrebbero dovuto vincere la guerra
rischiando ecatombi di soldati sul genere russi-jap o tedeschi, quando
con una migliore strategia si poteva ottenere ugualmente la vittoria. I
tedeschi si sono dimenticati che anche se un esercito è superiore
tatticamente ma è sprovvisto di una buona strategia le guerre moderne
non le vince. I tedeschi hanno in entrambe le guerre ottenuto una serie
ininterrotte di vittorie tattico-operazionali  ma lal fine le guerre le
hanno perse e questo è quello che conta. Inoltre non le hanno perse mica
"bene" le perdite tedesche sono sempre state elevatissime in confronto a
quelle alleate (occidentali)
P.S. A scanso di equivoci non so se il Gen. Patton abbia mai pronuciato
le parole citate dal film, io trovo interessate il concetto e poi perchè
mai se un governo cerca in ogni modo di evitare perdite inutili alle sue
truppe è da considerarsi "antisportivo"?
P.P.S Riguardo i civili, le guerre non si devono fare perchè quando si
inizia a sparare capita sempre che "qualche" passante innocente muoia;
c'è da ricordare  però che nello sterminio di civili inermi Adolfo & C
non sono stati secondi a nessuno e tornando ai sommergibili non mi
sembra molto diverso silurare un mercantile disarmato e far fuori
l'equipaggio (o non soccorrerlo) da un "Carpet Bombing" su obiettivi
civili.
Ciao
	Giorgio

 Giorgio
Affondare un mercantile carico di materiale bellico mi pare diverso che
arrostire donne/anziani/bambini chiusi in un rifugio antiaereo. I
bombardamenti terroristici sulle città tedesche non hanno abbreviato di un
giorno la durata del conflitto. Se si dedicavano al bombardamento dei centri
industriali e logistici, mettevano in ginocchio la Germania due anni prima,
ma è molto più facile centrare dall' alto un grossa città che colpire uno
stabilimento.Anche perchè erano meno difese, e ci vuole una buona dose di
inventiva programmare intenzionalmente nel giusto tempo la seconda ondata di
bombardieri per colpire pure i pompieri che tentavano di spegnere gli
incendi.
Alla fine si sono talmente vergognati che non hanno dato nemmeno una medaglia
di cartone al buon Harris.
Bombardare i civili con lo scopo di creare malcontento e di fiaccare il
morale si rivelò inutile, come pure nel Vietnam. Scrissero pagine d' orrore e
non di gloria.
Echo


Perchè gli USA-GB dovevano sprecare tanta carne da macello per una guerra
che non volevano  fare e che non hanno certo iniziato loro .
Luca


Pienamente daccordo con te^_^
Voorst
Sent via Deja.com 
http://www.deja.com/
Before you buy.

 wrote in message
8tq0r1$e44$1...@fe1.cs.interbusiness.it...


 Tarawa o Iwo Jima non erano mica delle "pippe"
L'attore Lee Marvin, il maggiore di "Una sporca dozzina", da giovane era
marine, avendo la "felice ventura" di sbarcare niente di meno che a Saipan
(come e' noto fu uno degli sbarchi piu' sanguinosi: i mezzi da sbarco furono
inquadrati dal fuoco dell'artiglieria sin da quando lasciarono le navi; lo
stesso Marvin rimase molte ore ferito, tra la vita e la morte senza poter
essere soccorso).
Ebbene, quando a Marvin chiesero cosa pensava di Rambo, rispose la
pidariamente: "A Saipan non sarebbe sopravvissuto 5 minuti".
Credo quindi che i soldati americani siano stati dei buoni combattenti,
pertanto in grado di riconoscere un eroe vero da uno di cartone (tipo di
eroe interpretato spesso anche dallo stesso Marvin: che 'ssa da 'ffa pe'
campa' !)
Marco

 immenso rogo.
Questo è quello che hanno sofferto molti innocenti...che pena.
Saluti,


 Vedi "La battaglia dell'atlantico" di Leonce Peillard -Oscar Mondadori
Se te guardi con serieta' e accuratezza storica U 571 sbagli in partenza, o
quanto
meno non sai riconoscere la differenza fra film e film....U 571 e' un film
d'azione niente di piu', non di guerra
inoltre e' stata la prima opera del giovane regista, indi non mi pare
neanche che abbia iniziato poi male.
E' un bel film d'azione, coinvolgente, con un ottimo sound design, e
spassoso tutto sommato, sparare su
U571 e' come sparare alla croce rossa. E poi dobbiamo finirla con questo
dibattito, che e' piu' da it.arti.cinema,
va bene qualche post, un thread....ma poi basta, rimangono solo polemiche
sterili ed inutili.
Riguardo ai soldatini caro Bonetti, inanzitutto non sono stati loro a volere
la guerra. Io rispetto
i soldati di ogni schiaramento che hanno combattuto e che sono morti, ma non
mi venire a parlare
di massacro di civili, quando la progredita GERMANIA, e non parlo solo di
nazisti, ha sistematicamente
sterminato un intero popolo, e non ha mosso un dito ne per prevenire ne per
fermare cio'.
Detto questo non voglio assolutamente dire che tutti i tedeschi erano
nazisti o assassini, ci mancherebbe altro,
pero' resta il fatto che nessuno ha fatto niente. Per non parlare di cosa ha
fatto l'URSS alla sua gente...ma questa
e' un altra storia....
Ritornando ai  "Tin Soldiers" non credere che anche gli equipaggi dei
bombardieri e della caccia dell' VIIIa AF
non abbiano avuto pesanti perdite....anzi e' stato un enorme sacrificio e
quando ogni volta si andava a bombardare
un qualsiasi obiettivo in Germania era una partita fra la vita e la morte,
con la Flak che "anneriva" il cielo e la Luftwaffe che ti braccava
all'ultimo respiro. I bombardamenti strategici ora e sopratutto un tempo
hanno da sempre fatto vittime fra i civili quando lanciati in aree
metropolitane, e' un dato di fatto. Scazzano ogni tanto anche ora con el
LGB, figurati con delle bombe da 454 kg o degli spezzoni incendiari lanciati
dai vari B17, 24 e Lancaster a migliaia di metri di altitudine e con
dispositivi di puntamento che sembravano essere li solo quasi per
allegoria....Ma poi scusa perche' non menzioni anche la Battaglia
d'Inghilterra, i bomber Heinkel, Le V-1 ecc ecc? Ti risulta che l'Asse abbia
colpito solo obiettivi militari o strategicamente paganti?
In conclusione della parentesi bombardamento strategico, questi sacrifici di
vite umane, paradossalmente, hanno evitato perdite ben piu' elevate, cosi'
come fece la bomba A.
Se poi vogliamo annoverare le battaglie campali, posso citarti le sanguinose
battaglie sostenute da Esercito e Marines nel Pacifico, ad incominciare da
Guadalcanal o le i combattimenti nei bocage francesi o in Nord Africa....
byez
Aleks
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terrestri (under costruction)
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 -Associazione piloti ed equipaggi dell'Air America
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 -Associazione dedicata al mitico Skyraider, per gli amici
"Spad"

 come pure nel Vietnam. Scrissero pagine d' orrore e non di gloria
L'USAF non ha mai effettuato missioni di bombardamento a tappeto con
obbiettivi dichiaratamente civili sul Vietnam, lo avessero fatto sarebbe
bastato colpire le dighe sul fiume Mekong per devastare le colture e
l'economia della zona, in modo forse decisivo. Questo però avrebbe
causato uno "sputtanemnto" generale a livello mondiale e non era più 
moralmente giustificato all'epoca e poi gli USA non stavano combattendo
una guerra mondilale nell sud est asiatico ma seguivano una politica
volta a  "rabberciare i cocci".
Sulle zone di Free Fire del Vietnam del Sud si può discutere anche se
venivano dichiarate tali di solito dopo avre concentaro i civili nei
villaggi fortificati.
Ciao
Giorgio

 Cmq allora era di gran lunga, come oggi, + sicuro un aereo che essere
Passare 6-8 ore, sospeso per aria a 6.000 metri, a -40°C, a combattere per
la vita non e' esperienza consigliabile ai "signorini".
Se ti va male (e ando' male a molti, si parla mi sembra di cifre vicine al
centinaio di migliaio) la morte che ti aspetta non e' delle migliori, anche
se sei su un B 17 nuovo e superaccessoriato.
Il film "Menphis Belle" mi pare brutto (specie per le scene aeree) ma puo'
dare un'idea della cosa.
Ciao
Marco

l'economia della zona, in modo forse decisivo.
Oddio, io so che il Mekong attraversa il Laos, la Cambogia poi sfocia con un
delta nel sud Vietnam, allagare il Nam del Sud? E' come spararsi nei
testicoli. Quel fiume allagava già tutto nel periodo monsonico, pure i tunnel
dei vietcong, allagare pure Saigon per vincere la guerra mi pare eccessivo
:-)
I B-52 sganciavano su Hanoi.
Ciao
Echo
Ciao
Giorgio

Marco

 morto, e la leggenda, e la verginità rifatta, continua.
Non so che dire.
Non sono certo un filo-americano ma i tuoi giudizi mi sembrano un tantino
esagerati, anche se indubbiamente colgono alcune verita' di fondo.
Certo un generale come Patton potra' essere considerato come un rozzo
tattico ed un inesistente stratega (ne dubito, comunque) ma dimostro'
un'energia morale ed una leadership degna dei migliori comandanti della
storia.
In quanto ai soldati non mi pronuncio.
Lasciamo stare i primi combattimenti come Kasserine, dove i debuttanti
yankee le presero mi sembra anche dagli italiani, che pero' vantavano gia' 3
anni di dura esperienza di guerra nel deserto.
Per il resto non mi sembra si possa dire male dei soldati americani: anche
loro, come disse Pericle dei suoi caduti ateniesi, "sopportarono con i loro
corpi il peso della guerra" e lo fecero in maniera onorevole.
In quanto all'Operazione Overlord, non credo che si possa imputare solo a
"dilettantismo" la mancata distruzione di difese costiere.
Non si trattava di sbarcare su un atollo del Pacifico, dove bastava vincere
una battaglia navale e per 3 mesi la marina giapponese era sistemata,
precludendo al Giappone di rinforzare l'obiettivo.
Dopodiche' ci si dedicava con calma per alcune settimane a "ripulire" le
difese dell'atollo, con i cannoni e gli aeroplani, prima di mandarci "i
ragazzi" (che raramente, pero', si trovarono a fare "una passeggiata").
In Normandia era invece necessaria la sorpresa assoluta affinche' il nemico
non potesse preventivamente concentrare le sue riserve strategiche nelle
zone di sbarco e ributtare tutti a mare prima che si potessero attestare.
E la sorpresa non si poteva certo realizzare mandando due settimane prima
degli sbarchi delle navi da battaglia a cannoneggiare le difese della
Normandia.
L'opera di ripulitura delle difese dovette essere concentrata nelle ore
precedenti lo sbarco, risultando ovviamente largamente insufficiente.
Questo si pago' carissimo, soprattutto a Omaha Beach.
Ma l'alternativa poteva essere il fallimento totale dell'operazione con
perdite ancora maggiori.
Ciao
Marco

 della sopravvivenza..
Whermacht in Norvegia o Danimarca. Meglio ancora batterie costiere della
kriegsmarine negli stessi paesi :-)
Ciao
Ale

 andasse a colpire un pò troppi centri abitativi non è un mistero..
Certo.
Ritengo pero' che nel giudicare un atto come "crimine di guerra" bisogna
aver riguardo alle intenzioni, piu' che al risultato.
Altrimenti quell'equipaggio di B24 (probabilmente colpito dalla contraerea
prima dell'obiettivo e assolutamente bisognoso di alleggerirsi) che sgancio'
involontariamente le sue bombe sulla scuola elementare di Gorla (uccidendo
un centinaio di bambini), sarebbe da considerarsi alla pari del Dr.Mengele.
C'e' una certa differenza tra uccidere cento civili perche' volevi colpire
la fabbrica di cuscinetti ed hai invece centrato un rifugio ed invece
ammazzarli perche' era esattamente quello che dovevi fare.
Naturalmente sono daccordo che certe contabilita' sono squallide e la cosa
migliore sarebbe non ammazzare nessuno e risolvere le proprie divergenze in
altra maniera.
Finche' ci saranno le guerre, pero', queste distinzioni saranno l'unico
esile confine tra un barlume di umanita' e la barbarie piu' assoluta.
Marco

 la vita non e' esperienza consigliabile ai "signorini".
Nessun signorino si sarebbe sognato di arruolarsi e venire a combattere una
guerra in un altro
continente lontano da casa, non credi? Tra signorine ed "eroi" ne passa
parecchio..
Considera che i piloti, ben pagati inoltre, potevano volare(cosa abbastanza
piacevole)
e rischiavano MOLTO meno dei soldati di fanteria.
Non credo che i piloti sapessero a cosa andavano in contro prima di essere
sui cieli europei..
Saluti
Voorst

 e rischiavano MOLTO meno dei soldati di fanteria.
Il Bomber Command della RAF ha avuto nel corso della II GM 55.000 morti, piu'
delle perdite di ufficiali di tutte le forze armate britanniche durante la I GM.
Le perdite del Bomber Command hanno toccato punte, nelle missioni compiute nel
Marzo '44, dell'11% giornaliero contro medie tra il 5% ed il 10%. Ti ricordo che
a quel ritmo in 10/20 giorni, senza rimpiazzi, il Bomber command sarebbe
sparito.
Il 17 Agosto 1943, incursioni su Schweinfurt e Ratisbona (Regensburg), l'8a Air
Force ha subito perdite del 16%.
Sono perdite che solo poche divisioni di fanteria impegnate in settori
particolarmente esposti ed in periodi di tempo limitati hanno subito.
Sulla liceita' di tali incursioni possiamo discutere, sul coraggio degli
equipaggi - per me- no.
Ciao
Ale

 
Ma porc.. ehm ho detto una cagata pazzesca, intendevo Fiume Rosso non
Mekong mah.. sarà l'età o che lavorando in un ambiente statale un po'
alla volta ci si rincoglionisce.
Grazie della puntualizzazione
Giorgio

 equipaggi - per me- no.
Punti di vista che non condivido ma che rispetto.:-)
Saluti
Voorst

 kriegsmarine negli stessi paesi :-)
Se dicessero prima dove stai per andare(e manteessero le promesse) sarai
daccordo con te...però:che freddo!!!^_^
E se fossi andato a Stalingrado? L'aviazione stava relativamente bene
lontano dal casino..
Ciao
Voorst

 lontano dal casino..
Dipende. Se eri un pilota rischiavi la morte tutti i giorni (non dimenticare
poi che i piloti tedeschi non avevano un sistema di ''turni'' al fronte come
gli alleati, una volta al fronte li rimanevano), se eri un tecnico degli
equipaggi di terra eri abbastanza al sicuro salvo incursioni aeree nemiche
(specialmente nel fronte occidentale) o accerchiamenti e/o sfondamenti
corazzati sovietici (in quello orientale).
Considera poi che, con il calare numerico degli aerei disponibili sulla linea
di volo a causa della mancanza di carburante, sempre piu' spesso con il
proseguire della guerra la LW creava - su impulso di Meyer (Goering) -
divisioni di terra da impiegarsi come fanteria che - a causa del quasi nullo
addestramento al combatimmento di fanteria - erano praticamente sempre le
prime a dissolversi di fronte alle offensive nemiche con perdite
catastrofiche.
Insomma non invidio la sorte del soldato tedesco, a qualsiasi forza armata
appartenesse.
Ciao
Ale
P.S. Dimenticavo la Kriegsmarine. L'arma sommergibilisti, di gran lunga la
componente piu' attiva della marina tedesca durasnte il conflitto, ha avuto il
piu' alto rateo di perdite di qualsiasi arma o corpo di tutte le forze armate
che hanno partecipato alla IIGM (cfr John Keegan ''La Seconda guerra
mondiale'' Rizzoli). Gli equipaggi delle corazzate, degli incrociatori e dei
caccia sono stati falcidiati all'inizio della guerra. Dai retta a me, la cosa
migliore era avere uno zio ammanicato con il NSDAP e farsi assegnare alla
famosa batteria costiera in scandinavia di cui parlavo nel messaggio
precedente.

 precedente.
Oppure far parte dello skijaegerbataillon "norge"...
Però, che brutto sarebbe stato tornare a casa : tutti morti, ma tu
sopravvissuto:
non credi ti sentirestioin colpa e vorresti aver avuto la sorte di tutti i
tuoi amici?
Io credo di si.
Ciao
Voorst

 tuoi amici?
Effettivamente sentimenti del genere, a quanto ne so, sono stati comuni a tutti
i reduci delle grandi carneficine di questo secolo (probabilmente anche ai
reduci dalle carneficine dei secoli precedenti, ma non ne ho mai letto). Ne ho
sentito spesso parlare, in interviste televisive, ai reduci della Shoa.
Il mio motto, pero', e' PRIMUM VIVERE, DEINDE FILOSOFARE. Quindi, in ogni
situazione, preferisco sopravvivere, sai com'e'!
Ciao
Ale

 situazione, preferisco sopravvivere, sai com'e'!
"L'onore sopra tutto"
Questo è il mio...come vedi la vita è per me al servizio delle mie idee.
Ciao
Voorst

 wrote in message
8tq0r1$e44$1...@fe1.cs.interbusiness.it...

Anche io sono daccordo.
A Norimberga doveva essere processato anche qualche stratega del
bombardamento terroristico
(specialmente i responsabili delle "perle"  di quello incendiario su Amburgo
e di quello a guerra ormai finita su Brema.
PZ

 PZ
Sorry volevo dire Dresda e non Brema.

 Questo è il mio...come vedi la vita è per me al servizio delle mie idee.
Credevo preferissi ''il mio onore si chiama fedelta'''. Tanto per sapere, hai
intenzione di arruolarti volontario nell'esercito?
Ciao
Ale

 Naturalmente sono daccordo che certe contabilita' sono squallide e la
cosa migliore sarebbe non ammazzare nessuno e risolvere le proprie
divergenze in altra maniera.
Se fosse possibile risolvere le questioni pacificamente, saremmo tutti
felici ed il mondo sarebbe l'Eden..che sogno..^_^


 Credevo preferissi ''il mio onore si chiama fedelta'''.
Non è male neppure questa, ma per fedeltà intendo alle MIE idee, non a
quelle di altri^__^
 Tanto per sapere, hai intenzione di arruolarti volontario
nell'esercito?
Ho rinunciato poco prima della firma...^__^
Ciao


 Voorst
Certo, ma fin che non si arrivera' all'Eden, le cosiddette "leggi di guerra"
non vanno buttate via, con la scusa che la guerra e' un fatto talmente
terribile che pretendere di regolamentarla e' un assurdo.
Proprio le persone che ragionavano cosi', sono quelle che hanno reso le
guerre mooolto piu' pesanti da sopportare, moltiplicandone il numero delle
vittime.
Ciao
Marco

 vittime.
Così come?Non ho capito...
Salutoni
Voorst

 Voorst
Non era una critica a te: mi limitavo a sottolineare l'importanza delle
leggi di guerra, per quanto assurde possano apparire quando ci sei dentro e
tutto ti sembra solo un affare di "bassa macelleria"
Marco

 leggi di guerra, per quanto assurde possano apparire quando ci sei
dentro e tutto ti sembra solo un affare di "bassa macelleria"
Guerra totale..un pò alla "kurz".
Il concetto non è sbaglaito, ha una sua logica(terribilmente razionale).
Ma forse limiterebbe le vittime(FORSE).
Bah..


 Non sempre serve a qualcosa sganciare le bombe.
Se non altro aiuta a migliorare (e di molto!) le condizioni di pilotaggio.
Pensa te!! Vuoi che non faccia differenza avere a bordo o meno 4 tonellate
di
bombe? Ma cosa stai dicendo?
Bye
Skunk

 di bombe?
4 tonnellate non sono un pò eccessive per un bombardiere del '45?
Ma il discorso mio è:
"combatto contro un nemico per la pace se, intenzionalmente so di colpire
bersagli civili?"
Qui siamo forse un deviati dal discorso principale considerando un singolo
caso limite che,
tuttavia, non ritenga abbia grossa rilevanza ai fini storici, non credi?
Saluti
Voorst



 Voorst
Non so se mi sono spiegato bene: non ho fatto un elogio alla "guerra totale
alla Kurz".
Anzi il personaggio del colonnello Kurz (che Coppola adatto' da "Cuore di
Tenebra" di Conrad al Vietnam di "Apocalipse Now") mi sembra azzeccato
proprio perche' rappresenta un soldato che, di fronte a nemici che
utilizzano il concetto"guerra con ogni mezzo", cede e si mette a praticarla
anche lui.
Con il risultato di arrivare ad uno stato vicino alla follia, distrutto dal
profondo orrore che sente nel cuore.
L'illusione che la "guerra totale" possa ridurre il numero delle vittime ,
od anche solo essere "piu' decisiva", e' stata ampiamente confutata dal
secolo infame che si e' appena chiuso.
Siamo nel 2000 non nel 1900 !
Non ricominciamo ! (ritiro tutto se non e' questo che intendevi : )
Marco

 Siamo nel 2000 non nel 1900 !
Opss^__^


 Bah..


 nipponico dai ferrei principi!!^__^)
Banzai   !!!!
Ciao
Marco

 chiede neanche dove cadono le bombe.
Forse stiamo girando intorno...il caso specifico verteva(per quanto assurdo
possa essere)
sulle certezze...sono d'accordo che sia ben difficile in certi momenti
averne, e tantomeno
riuscire a pensare con mente fredda^__^
Ciaoo
Voorst