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Titolo: I prigionieri italiani in Russia

Per completezza di informazione sarebbe necessario leggere il libro di 
Omer Bartov "Fronte orientale. le truppe tedesche e l'imbarbarimento 
della guerra" (il Mulino, 2003, 18,50 euro). Bartov insegna Storia 
europea alla Brown University. Dalla quarta di copertina: "E' noto che 
nella guerra sul fronte orientale innescata dall'attacco tedesco 
all'URSS nel giugno '41 si toccarono livelli di brutalità inaudita: 
stermini di massa delle popolazioni civili, deportazioni, distruzioni, 
maltrattamenti dei prigionieri (dei quali 3.300.000, oltre la metà, 
morirono per violenze o stenti). La responsabilità di questo 
imbarbarimento è stata solitamente addebitata al regime hitleriano e 
alle SS.(...) Bartov ha potuto mostrare che la Wehrmacht fu pienamente 
protagonista dell'imbarbarimento della guerra".
E gli italiani non furono da meno, aggiungo io. Altro che 
italiani "brava gente"! I prigionieri italiani (e tedeschi) furono 
trattati comunque meglio dei prigionieri sovietici. E che avrebbero 
dovuto fare i sovietici, dar loro delle medaglie per aver distrutto il 
Paese e ucciso 30 milioni (!) di cittadini dell'Unione Sovietica?
Resta il fatto che la responsabilità finale di quegli orrori ricade su 
chi iniziò la guerra: il nazismo e il fascismo.
Hanis

 italiani "brava gente"! 
Hai notizie di atrocità perpretate dai soldati italiani in Russia ? Che 
io sappia, i pochi italiani condannati per crimini di guerra ebbero dei 
processi-farsa e vennero rilasciati subito dopo la morte di Stalin.
A scanso di equivoci: non voglio escludere che l'ARMIR abbia commesso 
atrocità, solo che non ne sono a conoscenza... e vorrei saperne di più.
Saluti,
---------------------------
      Luca Morandini
 
lmora...@ieee.org
http://www.lucamorandini.it
---------------------------

Hanis ha scritto:

Quoto.
Ma come vedi, Hanis, per partito preso si vuole parificare il trattamento
dei sovietici con quello i nazisti (chi piu' chi meno velatamente),
malgrado le fonti, la documentazione e le testimonianze portate, malgrado
nessuno sia stato in grado di mostrare che da parte sovietica ci fu
volonta' di sterminio  dei prigionieri.
ciao
Sergio
-- 
togli le VVV per scrivermi
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it


Prima di inoltrarmi ad esporre le poche cose sicure che sono riuscito a 
trovare , vorrei ricordare al gruppo che la documentazione sull'oggetto 
abbraccia un tempo relativamente ampio della storia d'italia soprattutto 
densa di spunti politici a non finire , il periodo dal 1940 al 1958 ed oltre 
(sino ai primi anni del 1960), quindi oltre alle battaglie effettivamente 
combattute dai fanti va affrontato una rilettura di tutto il post-conflitto 
in italia e din Russia, principali attori della vicenda, purtroppo non 
avendo in mie mani (bibliotacari fatevi avanti !) la documentazione completa 
espongo un breve passo da La guerra al fronte Russo di Giovanni Messe - 
intregrazioni fatte dopo la prima edizione- rizzoli 1964 o giu' di li.
Per riferimento ai crimini italiani nei confronti del popolo russo (CSIR e 
ARMIR) Messe fa riferimento ad una nota prima inufficiosa poi divenuta 
ufficiosa poi ufficiale consegnata nell'ottobre 1944 da un signor Kostilev 
al Conte Sforza ( allora Alto Comissario per le sanzioni contro il fascismo) 
indicante i nomi di 12 nomi , appurato il fatto che in almeno due casi 
sembra trattarsi di soldati tedeschi continuo dalla "viva " voce del Messe:
<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<Ai primi di agosto 1945 la famosa "nota" venne 
trasmessa anche a me da parte del ministero della Guerra, perché nella mia 
qualità di ex comandante del C.S.I.R. (dal 1
maggio avevo lasciato la carica di Capo di Stato Maggiore~ Generale) potessi 
fornire tutte le notizie in mio possesso. Il documento del governo Sovietico 
recava la seguente intestazione: "Elenco degli invasori fascisti italiani 
convinti di delitti commessi in territorio dell'U.R.S.S. che era 
temporaneamente occupato. Elenco aggiornato al 1/1 luglio 1944". Dei dodici 
nominativi, tre risultarono di ufficiali che~ avevano fatto parte del 
vecchio C.S.I.R., sette di ufficiali venuti con l'ARMIR nel secondo anno di 
campagna, due infine, come ho già detto, rimasero sempre indecifrabili 
(Piliz e Plas: probabilmente due ufficiali tedeschi).
I nomi dei dieci ufficiali italiani individuati sono stati ripetuti in 
pubblica udienza durante il processo D'Onofrio e riportati dalla stampa 
italiana e straniera. L'elenco era stato fornito dal ministero della 
Difesa - Commissione d'inchiesta per i criminali di guerra italiani in 
seguito a richiesta del tribunale. Non so se, in quel momento, ragioni di 
ordine superiore si opponessero ad una più completa comunicazione ma è mia 
opinione che sarebbe stato opportuno render noto, insieme ai nomi, che la 
rigorosa indagine condotta dalla speciale Commissione d'inchiesta si era 
conclusa con la piena assoluzione degli "incriminati". Per apprezzare nel 
suo giusto valore questo verdetto occorre ricordare che della citata 
Commissione d'inchiesta per i criminali di guerra italiani, costituita di 
alti magistrati, di ufficiali di grado elevato e di uomiini politici, faceva 
parte anche il senatore comunista Mario Palermo, che fu per parecchio tempo 
sottosegretario alla Guerra.
Nel ricevere la "nota" portai, naturalmente, la mia particolare attenzione 
agli addebiti mossi ai tre ufficiali che erano stati alle mie dipendenze, 
nel C.S.I.R. Si trattava del generale Roberto Lerici, comandante della 
divisione "Torino", del tenente colonnello Bernardo Giannetti, direttore di 
sanità della divisione stessa, e del capitano del genio Luigi Grappelli, 
pure della "Torino". Essi venivano accusati globalmente dello stesso 
"crimine", così caratterizzato nel documento sovietico:
Atto del 3 ottobre 1943 della Commissione della città di Enakievo" (la città 
di Enakievo nelle carte topografiche tedesche, di cui erano dotate anche le 
truppe italiane, veniva indicata col nome di Rikowo e come tale era nota a 
tutte le truppe del C.S.I.R.).
Nella città di Enakievo, della provincia di Stalino, hanno distrutto: 
ospedali 13, policlinici 3, dispensari 2, consultori per bambini 6, 
ambulatori di officine e miniere .12: farmacie 10 e presepi (probabilmente 
si intendeva nIdI per bambini) 18".
Prendiamo atto intanto che il documento non faceva carico ai nostri 
ufficiali di "crimini" contro le persone, ma soltanto di danneggiamenti alle 
cose.,
Il 1" settembre 1945 trasmisi al ministero della Guerra ed al ministero 
degli Esteri un'ampia ed esaudente relazione, corredata anche di numerose 
fotografie, nella quale non sol· tanto dimostravo efficacemente 
l'infondatezza delle accuse rivolte ai miei ufficiali ma sostenevo che si 
dovevano ugualmente ritenere infondate anche quelle lanciate contro altri 
ufficiali dell' ARMIR (si è visto poi che ad analoga conclusione doveva 
giungere anche l'apposita Commissione italiana d'inchiesta).
Precisavo nella relazione che, quale comandante del C.S, I.R. dal luglio '41 
al luglio '42 e, successivamente quale comandante del X X X V'· Corpo 
d'Armata, fino al 31 ottobre 1942 (come è' noto, lasciai la Russia il l 
novembre 1942) tutti i fatti relativi alle truppe che erano state alle mie 
dirette dipendenze erano vagliati attraverso la mia personale conoscenza. 
ler quanto si riferi va invece. a fatti interessanti l'ARMIR esprimevo il 
parere che dati e notizie esaurienti potessero essere forniti soltanto dal 
generale. Italo Gariboldi, che ne fu il comandante e che pertanto mi 
limitavo a riferire ciò che mi era stato possibile raccogliere attraverso 
alcune relazioni stese da vari ufficiali e particolarmente da quella, assai 
importante, presentata dal generale Carlo Biglino, già Intendente prima del 
C.S.I.R. e poi dell' ARM IR.
Per renderci conto della scarsa serietà con cui le autorità sovietiche 
avevano formulato le gravi accuse contro i dieci ufficiali italiani basterà, 
io credo, soffermarci a considerare gl i addebiti mossi a i tre ufficiali 
della ."Torino". Essi avrebbero volontariamente distrutto ospedali, 
cliniche, dispensari, consultori per bambini e simili. Ma ci si deve pur 
chiedere:. perché avremmo distrutto o devastato questo complesso di opere la 
cui utilità per le popolazioni e per le truppe stesse doveva apparire 
evidente, specie in rapporto al sopravveniente precoce inverno? Quando mai 
un esercito che avanza distruggerebbe sistematicamente gli ospedali e, In 
genere, gli stabilimenti sanitari che costituiscono elemento prezioso per la 
sua stessa organizzazione in territorio occupato? .
Anche noi avremo provocato certamente delle distruzioni, ma soltanto nel 
corso della battaglia, quando cioè le offese investono una zona senza potere 
materialmente attenersi a una discriminazione minuta degli obiettivi o, 
quanto meno, la sola discriminazione ammissibile deriva da un criterio di 
valori tattici. Nella città di Enakievo, che era Occupata per metà da noi e 
per metà dai russi, la battaglia infuriò a lungo, tra Il novembre ed Il 
dicembre del 41. NOI, Indipendentemente dall'opportunità di migliorare le 
nostre posizioni sentivamo. l'urgente necessità di sgomberarla interamente 
dal russi perchè avevamo assoluto bisogno di ga­rantire alle nostre truppe 
un ricovero per l'inverno, se volevamo salvaguardarne la vita i russi, dal 
canto loro avevano l'interesse opposto: donde una lotta lunga e violenta, e 
spesso feroce d'ambo le parti, di rione in rione, di casa in casa. E 
probabile che nel corso di questi accaniti combattimenti i fabbricati più 
resistenti, e .quindi anche qualche ospedale e qualche clinica, siano stati 
sfruttati come centro di resistenza, da parte nostra come da parte 
sovietica, e siano andati distrutti. Alla fine l'avversario, nonostante la 
sua tenace e disperata resistenza, fu ricacciato ad oltre due chilometri dal 
suburbio della città e noi ci mettemmo subito al lavoro per riparare alla 
meglio quanto la estenuante lotta aveva danneggiato, Perché proprio in 
questo momento ci saremmo dedicati alla demolizione eli quei fabbricati che 
eravamo ansiosi di sfruttare?
Alla stessa stregua di una logica Serrata, nulla vi è da obiettare circa le 
sistematiche, spregiudicate, "scientifiche" distruzioni progettate ed 
attuate dalle truppe rosse in ritirata.. Questo particolare modo di difesa 
raggiunse forme ed ampiezza apocalittiche tali che, a mio parere, contribuì 
non poco a rendere terribilmente più arduo il compito dell'esercito tedesco 
e a accelerarne la disfatta. Si pensi, ad esempio, alla delusione .del 
tedeschi, quando, assetati di petrolio, arrivarono a Malkop (nel Caucaso) 
dopo un'avanzata travolgente di centinaia e centinaia di chilometri, per la 
cui riuscita avevano giocato quasi tutte le carte in loro mano (compreso il 
destino della 6a Armata di von Paulus) e trovarono i pozzi distrutti. con. 
tanta diabolica perfezione che, a giudizio del tecnici giunti con le forze 
operanti, sarebbero occorsi non meno di sei mesi di lavoro per tirarne fuori 
la prima goccia di carburante E l'impresa fu abbandonata.
Stalin, in un suo discorso del 33 luglio 1941 aveva perentoriamente invitato 
le popolazioni che sarebbero rimaste nei territori conquistati dall'invasore 
a completare l'opera delle truppe in ritirata incendiando e distruggendo 
tutto ciòche potesse riuscire di una qualche utilità al nemico, comprese le 
proprie abitazioni, se necessario. Fedele alla tradizione russa, intendeva 
creare di fronte all'invasore la classica "terra 
bruciata''>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>
Bene per quanto riguarda il trattamento ricevuti dai prigionieri italiani il 
libro riporta con ampia sintesi le privazioni sofferte dai prigionieri ( da 
relazioni rilasciate da ex pow) e conferma i dati che sono gia' stati 
esposti dagli 83.000 - 80.000 iniziali da comunicati russi ( si legge dal 
libro) ai 19.640 della nota di primo rilascio russa del 1945 -  agli 
effetivamente ritornati in Italia 12.513 di cui 656 ufficiali e 11857 uomini 
di truppa.(il governo italiano ha emesso una nota di 21.065 non giudicata 
vera da Messe)
Ricordo comunque a corollario di sopra scritto la bagarre nata nel 
dopoguerra in sede parlamentare tra lo stesso Messe e Togliatti, resta da 
farci una domanda i militari italiani furono massacrati , non ho dati che mi 
possano consermare un ordine diretto per questo sinteticamente possiamo 
affermare comunque che i prigionieri italiani non ebbero rispettate le 
elementari norme alimentari e igieniche,anche se questo e' da imputare ai 
primi mesi della cattura,  comunque furono dimenticati sin ben oltre gli 
anni 50 dallo stesso governo italiano
Ciao
Diego

 P.S. Guarda che atrocità non vuol dire sempre e comunque crimini di 
guerra. Anche se, naturalmnente, sono da condannare entrambi.


 volonta' di sterminio  dei prigionieri.
Ha proposito di mortalita ' tra i Pow russi e quelli tedeschi....
Se non erro la maggior parte dei Pow russi era formata da soldati che
erano stati catturati nell ' estate -autunno 41 ,mentre il primo nucleo di
tedeschi di una certa consistenza finito nelle mani dei sovietici dovrebbe
essere formato da quelli(90.000) arresisi a Stalingrado(Febbraio 43).
Altri consistenti nuclei di tedeschi catturati ci furono dopo l' offensiva
di Orel(Luglio 43).............
In pratica la maggior parte dei Pow tedeschi resto' in prigionia un tempo
molto inferiore degli equivalenti sovietici,in caso contrario forse la
percentuale di Pow tedeschi deceduti nei gulag russi sarebbe stata
maggiore. 
-- 
Ciao


 andato volontario, in quella guerra). 
Potresti gentilmente spiegarmi su quali basi ritieni che Montanelli 
assistette all'impiego di aggressivi chimici in Etiopia ?
Saluti,


 primi mesi della cattura,
Purtroppo la mortalità rimase piuttosto elevata, almeno a confronto con 
quella dei PoW italiani in mano anglo-americana, anche negli anni 
successivi: nulla però in confronto all'ecatombe avvenuta fino al Giugno 
'43.


 gestione dei PoW... disposizioni che non vennero però applicate.
e' curioso vedere con quanta certezza si afferma che queste disposizioni non
vennero applicate mentre allo stesso tempo si e' messo in dubbio ogni
testimonianza, fonte e documenti che affermano che il "miglioramento" delle
condizioni applicato dai tedeschi verso i pow e i civili sovietici fu
davvero insignificante visto che la mortalita' , dopo un brevissimo
intervallo, ritorno' dal tardo '43 ai livelli drammatici del 1941.
Sergio
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 maggiore.
Questa si che e' una originale conclusione, che non avevo mai avuto il
piacere di leggere prima.
Quando furono rilasciati i pow tedeschi che dici che rimasero in prigionia
un tempo molto inferiore?


 un tempo molto inferiore?
MMMMMmmmm
La guerra è finita nel 45,quindi si potrebbe ipottizzare che i rilasci
siano iniziati da quella data.
Comunque con la fine della guerra,il ritorno di milioni di soldati russi
alle loro caseed al loro lavoro ,il ritorno di uno parte almeno della
produzione industriale a scopi civili,senza dubbio la situazione
alimentare nell Urss sara',presumibilmente ,migliorata,con evidenti
riflessi pure per i tedeschi che vennero trattenuti sino agli anni 50 .


 intervallo, ritorno' dal tardo '43 ai livelli drammatici del 1941.
Ma quasi due anni (42-tardo 43) è un tempo brevissimo ?
Il servizio militare dei soldati Usa in Vietnam durava "solo" anno eppure
ogni soldato contava il tempo che mancava alla fine del suo turno
Evidentemente ognuno ha una proria concezioner del tempo :)


 Evidentemente ognuno ha una proria concezioner del tempo :)
Infatti, l'ho notato relativamente a quella considerazione sulla durata
della prigionia che hai fatto in un altro thread.
Sergio
-- 
togli le VVV per scrivermi
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

 siano iniziati da quella data.
CUT
Fai ancora ipotesi fatte su ipotesi. Fatti e dati concreti ancora non se
ne vedono, chissa' perche'. Non prenderla a male, difficilmente mi
appassionano i what-if basati per giunta sul nulla .
s.
-- 
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


Potresti usarmi la cortesia di dire *chi* e *quando* abbia "messo in 
dubbio ogni testimonianza, fonte e documenti" ?
Ti ringrazio in anticipo,


 Sergio
-- 
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

 riguarda l'ARMIR (o il CSIR) ?
C'erano anche CC.NN. nell'ARMIR, il corpo fascista era più 
ideologicizzato dell'esercito, probabilmente se ci sono 
state illegalità erano loro i responsabili principali.
Ci vorrebbe qualche nome, qualche data, qualche dato, di 
fonte sovietica, da analizzare.
-- 
Non ho fatto il .


Ciao
Diego 

 Ma senza dati certi penso che la ricerca resti a quello che abbiamo trovato.
Guarda, la mortalità nei campi di internamento è abbastanza precisa, e 
risulta che l'85% dei decessi accadde entro il Giugno '43.
Quello che rimane oscuro è il numero dei decessi nei trasferimenti e nei 
campi di smistamento.


 campi di smistamento.
Messe parla di 5000 dichiarazioni spontanee di ex internati italiani e 
riporta che le condizioni di vita miglioranono solo quando effetivamente i 
dirigenti politici contando i morti ed avendo una delegazione alleata al 
seguito ( si parla di un colonnello inglese Ulls) migliorarono le condizioni 
di vita nei campi.
Ciao
Diego


 di vita nei campi.
Hmm... la Giusti non menziona queste visite, che non mi risultano in 
sintonia con la gestione dei campi da parte dell'NKVD.



Ciao

 dubbio ogni testimonianza, fonte e documenti" ?
Stiamo leggendo lo stesso ng e gli stessi thread vero?
Ebbene in questi thread si e' visto, liberissimi per carita', che c'e' 
chi non ritiene sufficiente la testimonianza del medico polacco della 
Krupp che doveva seguire i prigionieri e i lavoratori coatti sovietici , 
in questi thread le testimonianze e i documenti riportati da Shirer non 
sono tenuti da conto in quanto il libro e' "datato" e di tipo 
giornalistico, c'e' chi non riesce a leggere completamente certe frasi 
di articoli menzionati e quindi le tronca dove fa piu' comodo eccetera 
eccetera...
Sergio

 le tue cifre ?
Ma pensi che in generale "italiani, brava gente" sia un discorso 
credibile in URSS visto come ci si era comportati in Libia, Etiopia, 
Jugoslavia, Grecia...?
Tenuto presente, almeno io lo tengo presente, che gli italiani nessuno 
li aveva invitati in URSS ed erano alleati dei nazisti, che "qualcosina" 
di grave hanno fatto da quelle parti...
sergio
 

 giornalistico che storico. 
1) io sto parlando di *testimonianze* e documenti riportati da Shirer e 
non di opinioni di Shirer.
2) Se quelle testimonianze e documenti che Shirer riporta le reputi 
dubbie o false allora dimostra pure il perche'.
Sergio

 di grave hanno fatto da quelle parti...
Sta bene, ma io volevo sapere se c'era qualche addebito specifico che si 
potesse muovere all'ARMIR.


 riferimento.
Che io sappia, le uniche visite non-sovietiche furono quelle degli esuli 
che facevano propaganda antifascista all'interno dei campi... ma non è 
che le autorità se li filassero più di tanto.


 eccetera...
Che in altre parole vuol dire che non vuoi riportare *chi* e *quando* 
abbia "messo in dubbio ogni testimonianza, fonte e documenti"... basta 
saperlo.
Saluti,


 dubbie o false allora dimostra pure il perche'.
Che differenza c'è tra giornalista o storico(storico serio,naturalmente) ?
Un giornalista come Shirer pur ammettendo che i prigionieri occidentali
erano trattati in genere decentemente cosa ti combina ?
Riporta il caso di prigionieri di guierra francesi  alloggiati in un
....canile !
Evidentemente era un caso limite ma lo Shirer,piuttosto fazioso,lo riporta
,pur non essendo un caso diffuso
Come vedi SELEZIONANDO  le testimonianze o i documenti (anche se veri gli
uni e gli altri)) si puo' daRE il quadro "desiderato" della situazione
-- 
Ciao


 discutere consono ad un ng della gerarchia it.CULTURA.STORIA.*
Riguardo a cio' ti avevo gia' indicato una soluzione,richiedere l'
intervento(ed il parere) di altri membri del NG.
Dato che il "problema" è l' interpretazione di un testo scritto in
italiano penso che tutti coloro che non siano analfabeti possano
intervenire utilmente e risolvere la quaestio 
 
-- 
Ciao


 saperlo.
veramente ti ho risposto eccome, a maggior ragione che ho avuto
stabilmente al piu' 3 interlocutori in queste discussioni. 
Per cui e' facile capire a chi mi riferissi, basta rileggere i msg di chi
mi ha risposto.
Sergio
-- 
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

 potesse muovere all'ARMIR. 
Sinceramente non ho mai cercato qualcosa a tal proposito, forse e' pure
difficile trovare qualcosa in lingua italiana. 
Quali sono le accuse sovietiche fatte nei processi che tu definisci
"farsa" ?


 "farsa" ?
In breve e alla rinfusa: essere reazionari, aver svolto attività 
antisovietica, aver svolto arresti di massa di civili, aver instaurato 
un regime di repressione sui prigionieri sovietici in mano italiana, 
aver fucilato dei civili, aver svolto spionaggio, aver requisito 
attrezzature chirurgiche.
Non sono io che li definisco "farsa", sono le stesse autorità sovietiche 
(dopo la morte di "Baffone", s'intende) a riconoscere che <<la condanna 
di molti prigionieri di guerra era fondata su motivazioni insufficienti, 
su indizi formali>>.


 sintonia con la gestione dei campi da parte dell'NKVD.
la Giusti non menziona nemmeno Krivosheev se e' per questo. E nemmeno i
dati dell'USSME se non ho letto male il tuo resoconto (imho discutibile,
ma vedremo in seguito il perche') del libro della Giusti.
E non c'era bisogno di visitare archivi per dare una occhiata a questi
dati che sono ritenuti ufficiali dalla Russia post-sovietica.
sergio


 su indizi formali>>.
di "molti", ma non dice di "tutti". Quindi per quella parte rimanente
evidentemente non c'erano solo motivazioni insufficienti su indizi
formali. 
Che ne facevano, ad esempio, dei prigionieri sovietici gli italiani? Li
gestivano nei lager italiani o li consegnavano alle SS per "interrogarli" ?


 su indizi formali>>.
di "molti", ma non dice di "tutti". Quindi per quella parte rimanente
evidentemente non c'erano solo motivazioni insufficienti su indizi
formali. 
Che ne facevano, ad esempio, dei prigionieri sovietici gli italiani? Li
gestivano nei lager italiani o li consegnavano alle SS per "interrogarli" ?


 uni e gli altri)) si puo' daRE il quadro "desiderato" della situazione
A che pro Shirer avrebbe dovuto falsare la situazione dei pow sovietici
scegliendo ad arte le testimonianze da mostrare nel suo libro? 
E a che pro tu non vuoi ritenerle veritiere , tanto e' che continui a
negare che la mortalita' sia risalita dopo poco ai livelli stratosferici
del 1941.
 Puoi chiarire per favore? grazie
Sergio
-- 
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

 intervenire utilmente e risolvere la quaestio 
Lascio volentieri a te il compito di fare l'adunata e l'appello.
Sergio
-- 
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

 ma vedremo in seguito il perche') del libro della Giusti.
Hai letto male, difatti scrivevo: <<...ha consultato fonti primarie 
Sovietiche (Ministero degli Interni, GUPVI, Archivio Ministero della 
Difesa, etc.), ed Italiane (archivi della Fondazione Istituto Gramsci, 
fondi D'Onofrio e Robotti, *USSME*, etc.)>>.
Inoltre, un conto è non menzionare un fatto, un altro è non menzionare 
una fonte secondaria i cui dati, tra l'altro, sono molto simili a quelli 
forniti dall'NKVD nel '56 (e che nel libro della Giusti vengono riportati).


 
Mi riservo di tornare sulla questione dei prigionieir di guerra. Adesso, 
però, vorrei dire a Luca Morandini visto che mi chiede di citare dati 
precisi che anche lui deve fare altrettanto.
Il Morandini scrive "non sono io a definire farsa (i processi per crimini 
di guerra agli italiani), sono le stesse autorità sovietiche, dopo la 
morte di Stalin, a riconoscere che 'la condanna di molti prigionieri di 
guerra era fondata su motivazioni insufficienti, su indizi formali'".
Visto che l'ultima frase è virgolettata presumo che sia tratta da qualche 
documento. Quale? E chi erano queste autorità post-staliniane? Erano 
krusceviane, brezneviane, gorbacioviane o altre ancora? 
E poi, caro Morandini, processi fatti non per aver -insieme ai nazisti- 
invaso l'Urss con tutte le conseguenze. No. I russi, bontà loro -secondo 
te-, fecero dei processi perchè gli invasori italiani erano "reazionari"!
Per mille motivi (se vuoi te li dico) i sovietici non potevano imputare 
agli invasori italiani un'accusa così ridicola. I crimini erano ben 
altri: invasione dell'Urss, saccheggi, incendi, distruzioni, torture, 
uccisioni e deportazioni di civili (comprese donne e bambini).
Questo è quello che fecero i nazisti, aiutati anche dall'ARMIR (anche se 
migliaia e migliaia di soldati italiani non commisero crimini di guerra).
Saluti
Hanis

 gestivano nei lager italiani o li consegnavano alle SS per "interrogarli" ?
Il CSIR, non avendo campi di prigionia propri, li inviava ai tedeschi, 
l'ARMIR li gestiva in proprio.



Ma perche' non fai questa domanda ad Olokaustos,visto che queste cose le
hanno scritte loro ?
-- 
Ciao


 migliaia e migliaia di soldati italiani non commisero crimini di guerra).
Però, per il solo fatto di essere andati ad invadere la Russia insieme 
ai tedeschi, erano criminali di guerra, giusto ?
Beh, per me è sbagliato... che sia il tribunale di Norimberga, che 
quello per i crimini nell'ex-Jugoslavia hanno fatto valere il principio 
della responsabilità soggettiva, non di quella oggettiva.


 Lascio volentieri a te il compito di fare l'adunata e l'appello.
L' onore(e l' onere !) ricade su di te visto che il tuo è il parere di
minoranza (Morandini e io,tu solo),pertanto ti devi sobbarcare ogni fatica
:)
-- 
Ciao


 hanno scritte loro ?
Le faccio a te perche' tu prendi meta' frase e poi ignori, chissa' perche' ,
il resto .
I motivi possono essere solo due :
1) ritieni falsa la parte che ogni volta tagli , e in tal caso mi piacerebbe
che lo dicessi apertamente e possibilmente dimostrandola.
2) ti rendi conto da solo che manda all'aria il tuo ragionamento sul
presunto miglioramento, visto che difficilmente legano "miglioramento" e
"altissimi tassi di mortalita'" dal punto di vista logico.
Sergio
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 minoranza (Morandini e io,tu solo),pertanto ti devi sobbarcare ogni fatica
io ho dalla parte mia delle testimonianze e documentazione che non sei stato
in grado di smentire. E mi basta e avanza per ora.
Poi se hai pure la presunzione di essere piu' autorevole di Shirer o dei
curatori del sito Olokaustos.org ...


 "altissimi tassi di mortalita'" dal punto di vista logico.
Bene.
Riprendo-ancora- il testo di OLOKAUSTOS:in maiuscolo le mie note
"Dal dicembre 1941 il tasso di mortalità si abbassò sino a toccare l'8-9%
nel marzo 1942"
 
 TASSO DI MORTALITA ABBASSATO 
"Questo decremento fu dovuto al fatto che dall'ottobre 1941 in poi i
dirigenti nazisti capirono che la guerra sarebbe durata a lungo e che
perciò sarebbe emersa la necessità di utilizzare i prigionieri di guerra
sovietici in qualità di manodopera per i bisogni industriali imposti dalla
economia di guerra"
   COMPRENDENDO CHE LA GUERRA SAREBBE DURATA A LUNGO I  TEDESCHI SI 
ACCORSERO CHE SERVIVANO  I POW PER I LAVORI FORZATI
" 	 		 	Per questo motivo vennero assunte delle misure 'migliorative':
furono leggermente innalzate le razioni alimentari e leggermente
migliorati i baraccamenti. Queste iniziative tuttavia furono ben lontane
dal necessario e insufficienti a riportare il tasso di mortalità dei
sovietici allo stesso livello di quello dei prigionieri di altre
nazionalità
AL FINE DI IMPEDIRE CHE I POW SOVIETICI CREPASSERO TUTTI(IMPEDENDO COSI'
IL LORO UTILIZZO LAVORATIVO) VENNERO INNALZATE LEGGERMENTE LE RAZIONI CIBO
E MIGLIORATO L'ALLOGGIAMENTO.
qUESTE MISURE NON FURONO PERO' SUFFICENTI PERO' A RIPORTARE LA MORTALITA'
DEI POW SOVIETICI AL LIVELLO DI QUELLA DEI POW OCCIDENTALI IN MANO
TEDESCA(CHE ERA MOLTO PIU' BASSA DI QUELLA DEI POW RUSSI, POW TEDESCHI IN
MANO SOVIETICA E  POW ALLEATI IN MANO GIAPPONESE )
Il tasso di mortalità si ridusse ancora nell'estate del 1942 ma nel tardo
1943 crebbe nuovamente arrivando nel 1944 a tassi pari a quelli del 1941
rimanendo drammaticamente alto sino alla fine del conflitto.
________________________________
RICAPITOLANDO:
eSTATE 41-NOVEMBRE 41 ALTISSIMA MORTALITA DEI POW RUSSI 
DAL DICEMBRE 41 DIMINUZIONE MORTALITA'
ESTATE 42 ULTERIORE DIMINUZIONE MORTALITA
TARDO 43 RIPRENDE A SALIRE LA MORTALITA
1944-45 MORTALITA COME ESTATE 41              
________________________________
QUINDI DAL DICEMBRE41 AL TARDO 43 LA MORTALITA' ERA SCESA RISPETTO ALL
ESTATE 41,RISALENDO POI NEL 44 AI LIVELLI DI QUEST ULTIMA 
dATO CHE  OLOKAUSTOS RELAZIONA MORTALITA' CON TRATTAMENTO(CIBO ,ALLOGGIO)
SE MORIVANO O MENO LA CAUSA SI LEGA A QUESTI PARAMETRI 
CAPITO ????????????????????????????????????????????????????????????????


 Come faccio di solito quando le domande sono fuori tema.
che sono fuori tema lo stabilisci tu per noi due, evve'?
 A me sinceramente sembra che ricorri al dire che le "domande sono fuori
tema" quando non hai voglia di rispondere in maniera *chiara*.
Altro esempio e' stato quando ti feci la domanda sugli Einsatzgruppen tra le
sei per tentare di farti valutare con maggiore obiettivita' quanto era poco
fondato quel definire "non tanto migliore" il trattamento sovietico verso i
tedeschi . Pure allora l'hai ritenuta fuori tema, quando invece gli
Einsatzgruppen "gestirono" oltre i civili anche i pow sovietici che gli
venivano consegnati dalla complice Wehrmacht quando questa non aveva voglia
di fucilarli direttamente (cosa affatto rara).


 l'ARMIR li gestiva in proprio.
Il CSIR fino a quando li inviava ai tedeschi? Non sapevano e vedevano che
fine facevano i prigionieri in mano tedesca consegnandoli a loro? Questi
impiccavano e fucilavano in massa dove capitava e davanti a tutti...
 
Sergio


 dove capitava e davanti a tutti...
Probabilmente sapevano e vedevano. Ma non avendo possibilità di
gestire i prigionieri, non potevano mica fare un'adozione a distanza.
Che avrebbero dovuto fare? Ribellarsi contro i loro alleati?
Non sarei tanto critico nei confronti dell'espressione "Italiani,
brava gente". In Russia hanno mandato in maggioranza alpini, gente di
montagna al di fuori di ogni mischia ideologica; se c'erano fanatici
fascisti erano comunque troppo pochi per generalizzare. Come sai,
Italiani brava gente è il titolo del film tratto da 100.000 gavette di
ghiaccio, ed è di Giuseppe De Santis, di cui è nota l'appartenenza
politica. Il suo punto di vista è altrettanto noto: gli italiani erano
stati mandati là all'oscuro del piano di sterminio nazista, e quando
l'hanno scoperto, non potevano rifiutarsi e tornare indietro. Non ne
avevano nemmeno i mezzi.
Ma, per i russi, gli italiani erano comunque "i fascisti", i compari
di quei criminali che si erano resi responsabili di atrocità indegne
del genere umano. Non è che ci si potesse aspettare una pacca sulla
spalla, Talianskij? Karashò! e una bella festa di benvenuto.
I prigionieri non se la passarono bene, questo è certo. Un po' perché
appunto c'era questa "complicità" pregiudiziale coi nazisti, e un po'
perché gestire e nutrire centinaia di migliaia di persone non è uno
scherzo. Soprattutto quando la popolazione locale ha già di suo dei
problemi alimentari. Non bisogna dimenticare che il granaio dell'URSS
rimase in mano della Wehrmacht per tutto il 1943. Nell'ordine 227 di
Stalin, ormai da me citato più volte, si fa preciso riferimento a
questa situazione, che stava affamando tutta l'Unione Sovietica.
A questo punto, dovremmo fare una riflessione generale sullo status di
PoW.
Perché mantenere i prigionieri, anziché semplicemente ucciderli? Un
tempo i progionieri erano venduti al mercato degli schiavi, e
"privatizzandoli" si risolveva il problema del mantenimento, e ci si
ricavava pure del liquido (famoso un episodio del De Bello Gallico,
dove Cesare vende "all'ingrosso" tutti gli abitanti di una città a un
pool di mercanti, che poi si incaricheranno della distribuzione "al
dettaglio").
In tempo moderni non sta bene vendere schiavi, e allora si è pensato
di rinchiuderli in campi di lavoro, e fargli fare qualcosa. Ma si è
rivelata una perdita secca, perché difficilmente si riesce a far fare
loro qualcosa di veramente utile. E' più quello che consumano che
quello che producono, e durante la WWII sia per l'andamento dinamico
dei fronti, sia per le masse enormi che rimaneva insaccate, si
facevano prigionieri a milioni.
Prima di allora, avere dei prigionieri serviva anche per scambiarli
con il nemico, recuperando così i propri uomini con la possibilità di
reimpiegarli. Ma a quei livelli numerici era diventato impossibile,
occorrevano centinaia di treni per spostare tanta gente in un punto di
scambio neutrale (a trovarlo, poi, il punto!)
I tedeschi facevano morire i russi deliberatamente, di questo abbiamo
tante testimonianze che negarlo sarebbe ridicolo. Ma ad un certo punto
si accorsero che sarebbero stati più utili da vivi, nelle fabbriche
belliche, che morti nel gelo della steppa russa. Un miglioramento
delle condizioni, affinché potessero lavorare, fu una condizione
necessaria, e studiata a tavolino con tabelle di resa lavorativa per
ogni caloria (i tedeschi in queste cose sono precisi...)
Quando cominciò a mancare il cibo sulla mensa dei tedeschi, tornarono
dell'idea che non valeva la pena mantenere in vita i prigionieri.
Quelli che non reggevano a diete ipocaloriche, venivano semplicemente
rimpiazzati.
Quanto ai russi coi loro PoW, non ci sono né prove né indizi che
venisse perseguito il fine di liberarsene in "modo naturale", cioè
facendoli morire di fame. Però molti morirono ugualmente per inedia, e
quelli che tornarono a casa non avevano l'aspetto di chi era stato in
vacanza...
Mio suocero fu fatto prigioniero nel dicembre del 1942, sopravvisse
come poté, scavando vermi nella terra, mangiando bucce di patate
marce, e nel 1945 era ancora vivo. Aveva lo stomaco bucato dalle
ulcere, gridava per il dolore ed era sicuro che sarebbe morto lì.
Invece fu operato alla bell'e meglio da medici militari russi, che gli
asportarono mezzo stomaco, e sopravvisse anche a questo. Tornò in
Italia nel 1946, era uno straccio ma ancora vivo. Dovette essere
ancora operato, e i medici si indignarono per la bassa macelleria dei
colleghi russi. Ma visse ancora altri 26 anni.
Se avessero preferito un prigioniero morto a uno vivo, perché
operarlo? Una pallottola alla nuca, e finite tutte le sofferenze.
Resta il fatto che ben pochi potevano reggere a diete così povere,
però quello che non so è quanto i russi in genere stavano meglio,
quanto a calorie giornaliere.
Dubito che avessero tabelle come quelle in dotazione ad Hans Frank,
governatore della Polonia, che stabilivano, nella Varsavia occupata,
queste razioni:
Tedeschi, 2310 calorie al giorno
Stranieri,  1790
Polacchi,  634
Ebrei,      184
(cit. in Jacobsen e Dollinger, Der Zweiter Weltkrieg)
Naturalmente il valore dell'unità "caloria" non è mai stato omogeneo,
le famose 1500 di cui si è parlato come quota stabilita a Ginevra, si
riferiscono probabilmente a un altro sistema unitario. Oggi si usa
Kcal. che ha un sistema di calcolo differente da allora, per cui con
2310 Kcal si diventa obesi in fretta. Ma è la proporzione tra le
diverse etnie che dovrebbe far riflettere. Con 184 si muore in poche
settimane. Con 634 si sopravvive senza mai alzarsi dal letto. QUESTO è
deliberato omicidio.
--
Piero F.

 impiccavano e fucilavano in massa dove capitava e davanti a tutti...
Altre supposizioni... e comunque non farebbe dei soldati del CSIR dei 
criminali di guerra.


 facendoli morire di fame. Però molti morirono ugualmente per inedia, 
Condivido, però le differenze di mortalità tra le varie nazionalità dei 
PoW (come a Tambov) danno di che riflettere.
Insomma, la patata in più (che poteva fare la differenza tra la vita e 
la morte) magari la davano al rumeno e la negavano all'italiano o al 
tedesco.
Saluti,
[1] 
http://www-hoover.stanford.edu/publications/books/gulag.html


 quali fonti trai questo tuo convincimento ?
Secondo la Giusti quali erano tutte le motivazioni per cui sono stati
processati? 
Fra l'altro chi e' che nel libro definisce "farsa" i processi, la Giusti o
le autorita' sovietiche?
 S.
-- 
togli le VVV per scrivermi
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 


 le autorita' sovietiche?
No, così li ho definiti io... mi sembra però una definizione appropriata.


 riferiscono probabilmente a un altro sistema unitario.
se ne e' parlato facendo finta, come ricordavo all'inizio , di non sapere
che se per i tedeschi la mattina non eri piu' abile al lavoro forzato non
venivi mantenuto per il resto della prigionia a queste famose 1500 calorie
al giorno ma semplicemente finivi dritto in una fossa comune o nel
crematorio.
Concordo con la parte rimanente del tuo post.
ciao


 vissuto in quel periodo da civile o leggere i loro ricordi.
Ne moriva l'85% ? Caspita, come hanno fatto a vincere la guerra ?
Forse sarebbe più corretto dire, genericamente, che "non stavano *tanto* 
meglio" (dove il "tanto" è però la differenza tra la vita e la morte).


 1944-45 MORTALITA COME ESTATE 41       
Guarda che c'e' scritto che nel 1944 (non e' indicato quando) la
mortalita' aveva raggiunto gia' livelli altissimi, non tra il 44 e il 45
come hai capito tu. 
 
Sergio
-- 
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

 No, cos&#1084; li ho definiti io... mi sembra per&#1090; una definizione
appropriata. 
Ah ecco, sei tu che li definisci tu cosi'...  
Fra l'altro sempre in quello stesso tuo msg (Tue Feb 15 13:30:28 2005) di
cui sopra in cui avevi scritto testualmente : 
"Non sono io che li definisco "farsa", sono le stesse autorit&#1072;
sovietiche " 
Nel giro di un giorno hai cambiato versione. Mi fa piacere :)
Sergio


 criminali di guerra.
Supposizioni??? 
I soldati tedeschi , non solo le SS, quando non erano impegnati loro
stessi in fucilazioni sommarie facevano come i turisti giapponesi a Roma :
scattavano foto su foto di quello che vedevano.
Solo che al posto dei bei monumenti lo sfondo erano file di impiccati,
fosse comuni riempite di uomini, donne e bambini. 
A questi festini partecipavano anche gli alleati dei tedeschi, vedi i
rumeni che se non erro operavano nello stesso settore degli italiani nel
sud della Russia. 
Ora gli unici a non vedere e non sapere nulla di nulla erano gli italiani?
E poi, se io ti consegno a chi so che ti torturera' e fucilera', non ho
nessuna responsabilita' in quel crimine? Non avevi detto anche tu che lo
CSIR consegnava i prigionieri ai tedeschi?


 PoW (come a Tambov) danno di che riflettere.
Ossia? persecuzione razziale e/o politica verso gli italiani? 
La Giusti afferma che il trattamento iniziale era dovuto a questi motivi? 
Non e' che per caso la iniziale mortalita' alta degli italiani era dovuta
al fatto (come anche Revelli diceva) che quando caddero prigionieri erano
gia' in condizioni morali e fisiche pietose?


 Nel giro di un giorno hai cambiato versione. Mi fa piacere :)
Spiritosone, se riportassi la mia frase per intero:
<<
Non sono io che li definisco "farsa", sono le stesse autorità sovietiche
(dopo la morte di "Baffone", s'intende) a riconoscere che <<la condanna
di molti prigionieri di guerra era fondata su motivazioni insufficienti,
su indizi formali>>.
 >>
Si capirebbe che non ho messo in bocca a Berija le parole "processo 
farsa"... o forse ritenevi che un Berija usasse davvero questa definizione ?
Scusami se insisto, ma l'argomento mi interessa: perché non ti informi 
sulla questione "crimini di guerra italiani in Russia", magari usando in 
tuoi contatti in Russia, e fai una relazione all'NG tutto ?


 colleghi russi. Ma visse ancora altri 26 anni.
 Il signor Franco non divenne mio suocero, diciamo per sopraggiunta
incomprensione tra la di lui figlia e il sottoscritto, ma in compenso mi
raccontò della sua esperianza russa.
Gli altri, per le grazie della figlia, sopportavano i suoi racconti mentre
io lo ascoltavo con interesse e questo mi dava un grande vantaggio sulla
concorrenza!
Il racconto è identico a quello descritto da tanti altri, fame, freddo e
malattie.
In prigionia stava per morire di polmonite e fu salvato da una dottoressa
russa. Da come la descriveva pareva un'angelo, probabilmente era una
matrioska corpulenta che ti stendeva con un cazzotto!
Raccontava: "siamo andati in russia per bruciare nella stufa i libri di una
bibblioteca". All'epoca non capivo, dopo tutte le sue peripezzie, della
vergogna che provava per questo. Poi con l'età senile e l'amore per la
lettura ho compreso!
Mario faceva il ciabattino, un giorno sua moglie mi disse "a la russia,
Mario ci ha fatto la guerra". Alle mie domande abbassò la testa e si mise a
picchiare con il martello. La moglie sottovoce mi disse "non ne parla mai è
stato prigioniero!".
Era un individuo molto socievole e il suo laboratorio era un punto
d'incontro. La stampa locale molte volte si era interessata del covivio che
si intratteneva da lui, una tv locale ci fece anche un servizio. Ma alle mie
domande sulla russia niente, giù la testa e martellate alle povere scarpe di
turno.
Sapevo che era di origine abruzzese e con l'occasione di mio figlio in
divisa d'Alpino gli buttai la battuta "ma eri della Julia" e stranamente mi
rispose "no no ero negli autieri".
In un'altra occasione girai il discorso sugli autocarri italiani del periodo
bellico e alla domanda "ma che camion guidava" ricevetti sorprendentemente
una risposta "un fiat 626".
Sul 626 ritornava loquace e si capiva che c'era stato "amore" tra di loro.
Con il tempo mi concesse sull'esperienza russa solamente brevi
recriminazioni su chi l'aveva mandato la e sulla "cattiveria" dei tedeschi,
sui russi niente. Non ho mai capito se ne avesse ancora paura o se si
sentisse in torto nei loro confronti.
 
saluti


 nessuna responsabilita' in quel crimine? 
Una cosa è fare un'altra è non intervenire, non ci vuole un avvocato per 
capirlo.


 gia' in condizioni morali e fisiche pietose?
E perchè i Rumeni avrebbero dovuto essere in condizioni migliori ?
Saluti,


 Ne moriva l'85% ? Caspita, come hanno fatto a vincere la guerra ?
Questa battuta te la potevi davvero risparmiare. :(
Evidentemente o reputi falso o non hai mai sentito parlare del fatto che
grazie alla guerra di annientamento di Hitler verso l'URSS a cui Mussolini
si e' aggregato volentieri, sono morti (almeno) oltre 25 milioni di
sovietici.


 capirlo.
veramente io non dicevo solo di non intervenire, io parlo - come tu pure mi
sembra hai ricordato riguado ll CSIR - della consegna ai tedeschi dei
prigionieri e civili su cui poi veniva applicato ad esempio il famoso ordine
sui Comissari.
Allora, in quel caso c'e' qualche responsabilita' o no?


 Mio suocero fu fatto prigioniero nel dicembre del 1942,
Gentilmente, è possibile conoscere l'unità di appartenenza (anche solo la
Divisione)? Grazie.
Comunque, intervento lucido e pacato.
Un saluto.
Lutjens
-- 
"Il controllo dei mari con i loro orizzonti conferisce ai popoli marittimi
questi importanti tratti di carattere che sono l'audacia, la resistenza e la
prospettiva."
(Friedrich Ratzel)

 tuoi contatti in Russia, e fai una relazione all'NG tutto ?
ci vuole molto tempo, e poi chi tra i veterani potrebbe darmi qualche
informazione non sa nemmeno cosa sia il ng, il pc, internet... per cui
dovrei andare di persona a parlarci.
Non e' detto che approfitti del 60 della vittoria per andare a Mosca a
Maggio... boh vedremo.
sergio


 l'invasore, e il grano per fare del pane non si raccoglie da solo.
 Vero .
Pero' oltre ad ingenti forniture di mezzi militari non pensi che gli
Alleati abbiano inviato grossi quantitativi di cibo ?
pow.


Piero F dice,grossomodo,quello che dice Morandini,che piu' o meno è quello
che dico io,che a sua volta è quello che ha scritto Olokaustos !
Olokaustos contraddice cio ' che dice tu,sei l' unico che non lo vuole
riconoscere 
-- 
Ciao


 Maggio... boh vedremo.
Ottima idea.


 Comunque, intervento lucido e pacato.
Grazie, sto raccogliendo nominations per il Nobel per la pace ;-))
saluti
--
Piero F.

 E perchè i Rumeni avrebbero dovuto essere in condizioni migliori ?
Forse per la maggiore adattabilita' al clima che i Rumeni hanno, come hai
scritto tu riportando dalla Giusti.


 Alleati abbiano inviato grossi quantitativi di cibo ?
puoi quantificare a cosa corrisponde questo tuo "ingenti" e fare un
confronto con la produzione sovietica?
Sul cibo : so che gli alleati fornivano del cibo in scatola (carne?)
chiamato "spam". Se vuoi controllo Werth che ne parlava.
 



che parli per conto di Morandini mi puo' stare bene, ma che ora ti sei
nominato portavoce sia di Piero che dei curatori del sito Olokaustos
francamente mi spiazza un bel po'. Non ti stai ad allarga' un po' troppo?
:)
Sergio
-- 
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

 molti casi non vi fu nemmeno un processo.
A proposito di processi,anche se probabilmente non č vero Sven Hassel ha
scritto che dopo essere stato catturato dai russi era stato accusato di
essere entrato in Urss con le armi in pugno !
Hassel ha scritto pure che era difficile negare questa accusa :)
Anche se č una fesseria la riporto  sperando che vi diverta un po '
-- 
Ciao


 Ottima idea. 
se avessi puntato sul 53 sarei partito anche domani :)


 chiedere (sua figlia - mia moglie - ne sa ancora meno...)
Peccato.
In bocca lupo per il Nobel :-)


 Poi se hai pure la presunzione di essere piu' autorevole di Shirer 
Shirer  è inattendibile.
Secondo lui la formula"resa incondizionata" non ebbe peso sul
rafforzamento del fronte interno tedesco.
Chi scrive boiate del genere di tale livello non merita credito 
-- 


 Allora, in quel caso c'e' qualche responsabilita' o no?
Diciamo che "avrebbero dovuto" intervenire... se a Norimberga avessero 
condannato tutti quelli che "avrebbero dovuto" intervenire... :(


 condannato tutti quelli che "avrebbero dovuto" intervenire... :(
che significa?


 sovietici.
Quanti di essi morirono di fame nelle zone *non* occupate dall'Asse 
(quelle dove vi erano i GULAG) ?
Non credo l'85%, nemmeno il 14%... insomma, come fai a dire che non 
stavano meglio dei PoW ?


 ai tedeschi, l'ARMIR li gestiva in proprio.
C'era un giocatore di calcio di serie A che era figlio di 
un prigioniero russo e di una italiana, non mi ricordo il 
nome, ah sì: Vierchovod.
-- 
Non ho fatto il .

 Shirer è inattendibile.
Hai ragione : gli Speer, Irving e simili sono attendibili.
Sergio


 stavano meglio dei PoW ? 
guarda che se non conosci minimamente quale e' stata la durissima
condizione di vita dei sovietici a causa dell'invasione nazifascista e' un
conto e con qualche ricerca puoi colmare questa lacuna, pero' fare e
continuare a fare affermazioni come quella che hai fatto lo trovo un
insulto alla memoria di coloro che a milioni hanno patito la fame e ci
hanno rimesso la vita.


 Hai ragione : gli Speer, Irving e simili sono attendibili.
 Aspettiamo che torni Morandini,so che ha lasciato le Filippine da poco .
Non dovrebbe star via molto e poi riprenderemo la discussione
-- 
Ciao


 chiamato "spam". Se vuoi controllo Werth che ne parlava.
Nle suo libro sulla seconda guerrma mondiale Cartier oltre
 ad elencare ,quantitativamentei mezzi bellici inviati all urss parlava di
invio di cibo.
Non dava pero' indicazioni quantitative




Mi limito a ripetere cio' che dicono loro.
Pure Morandini nota la similarita' di cio' che dice Piero F. con cio' che
dice lui(ed io)
Solo tu non la noti :)
-- 
Ciao


 The 900 Days: The Siege of Leningrad, Harrison E. Salisbury 
Morandini non c č ma evidentemente voleva dire che la situazione
alimentare di Leningrado non puo' essere presa come riferimento per
l'intera  Urss non occupata dai sovietici.
Leningrado fu per lungo tempo sotto uno stretto assedio e non era pertanto
possibile approvigionare convenientemente la popolazione.
Nelle altre zone dell Urss difficilmente la situazione era cosi' tragica...
-- 
Ciao


 Nelle altre zone dell Urss difficilmente la situazione era cosi' tragica...
cosa e' avvenuto a Leningrado non riguardava certo una decina di persone.
comunque, tu che ne sai di come si stava in tutte le altre zone dell'URSS?
che hai letto in proposito?
-- 
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 Non dovrebbe star via molto e poi riprenderemo la discussione
perche' tu senza Morandini non sei in grado di proseguire? ok, aspettiamo
allora morandini...
-- 
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 Solo tu non la noti :)
Veramente io non ho visto Piero scrivere che il trattamento dei pow
tedeschi dai sovietici sia stato non  tanto migliore di quello fatto dai
tedeschi ai sovietici. 
Come , ma forse mi e' sfuggito il suo post, non ho visto nemmeno che abbia
scritto approvando le tue tesi ossia che "migliorando" le condizioni dei
prigionieri sia del tutto normale che il tasso di mortalita' di questi
sventurati sia tornato nel giro di un anno ai livelli altissimi del 1941.
sergio
-- 
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 hanno processato e condannato.
Renditi conto dell'assurdità di quello che hai scritto: visto che i
sovietici hanno processato e condannato, allora ci sono stati i crimini di
guerra.
Dimmi una cosa, questa esemplare e garantista giustizia sovietica era la
stessa che ha mandato a morire nei gulag migliaia di persone perchè accusate
di presunte "attività antisovietiche"? Che usava prove 'procurate' dal KGB o
come si chiamava all'epoca?
Io fatico a considerare un tribunale sovietico, di qualunque epoca, come un
tempio della giustizia dove vengono rispettati i diritti dell'imputato. Se a
te sta bene, fatti tuoi, ma l'equazione condanna = crimine avvenuto è
proprio scarsa come prova. Anzi, è proprio staliniana.
Jorge

 scritto tu riportando dalla Giusti.
E la maggiore mortalità dei tedeschi ? Poco adattati al clima anche loro ?


 tempio della giustizia dove vengono rispettati i diritti dell'imputato.
qui si parla di processi a militari che hanno invaso un altro paese e
durante questa invasione sono stati commessi crimini di guerra a volonta'. I
processi staliniani non c'entrano nulla , a meno che non mi stai venendo a
raccontare che in Russia non ci sono state fucilazioni di massa,
deportazioni, saccheggi, stupri durante l'occupazione nazifascista.


 deportazioni, saccheggi, stupri durante l'occupazione nazifascista.
Ah ecco, nel caso di processi a militari che hanno invaso il paese allora la
giustizia staliniana va bene?
Quei tribunali che hanno mandato ai gulag i presunti oppositori del partito
improvvisamente diventano dei templi della giustizia nei processi a presunti
criminali di guerra, oppure proprio perchè i processi avvengono dopo le
stragi allora va bene tutto, anche la giustizia staliniana perchè tanto sono
comunque colpevoli?
Jorge

 col tetto sfondato in pi&#1097;.
si, si, vabbe'...  ho preso atto della sorprendenti rivelazioni che i
sovietici consideravano untermensch gli italiani. 
La cosa mi dicono e'venuta a galla grazie ai nuovi libri di Storia usciti
dopo la caduta del comunismo in Italia. :)


 comunque colpevoli?
Ricordo inoltre che a Norimberga i russi cercarono di far passare
l'eccidio di Katyn come commesso dai tedeschi.
Buon esempio di giustizia stalinista :)
-- 


 Buon esempio di giustizia stalinista :)
Pensavo giusto a questo, oltre all'episodio citato nel post
sull'affondamento della Steuben da Giuseppe De Micheli:
"L'affondatore di entrambi i bastimenti fu il sommergibile S-13 comandato da
Alexander Ivanovich Marinesko, che per queste azioni venne insignito
dell'ordine della bandiera rossa. Cadde poi in disgrazia, si fece 18 mesi di
campo di lavoro. Rilasciato, morì nel 1963."
Se hanno dato 18 mesi ad un loro ufficiale decorato, quanto potevano dare ad
un italiano accusato di presunti crimini di guerra?
Ciao
Jorge

 Buon esempio di giustizia stalinista :)
per cui da qui arrivi a dire che i crimini addebitati ai tedeschi sono
fantasie "staliniste" ?
Beh nei siti negazionisti scrivono anche questo, ossia che Auschwitz e'
una invenzione sovietica. Libero di crederci.
-- 
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

 comunque colpevoli?
Se fosse stata giustizia arbitraria, perche' non ne hanno processati e
condannati molti di piu' - o perche' no tutti - invece che solo una
trentina al posto di liberare e rimandarli a casa insieme ai nostri
prigionieri che vennero rilasciati nel dopoguerra? Ne avevano di italiani
prigionieri a disposizione no? 
Pure tu sostieni come morandini che i sovietici perseguitavano
razzialmente e politicamente gli italiani? <g>


 Buon esempio di giustizia stalinista :)
Dove sta scritto che i crimini commessi dai tedeschi sono fantasie?
Piuttosto attendiamo un tuo illuminante commento sulla strage di Katyn.
Jorge

 razzialmente e politicamente gli italiani?
Razzialmente non lo so; politicamente non credo che fosse ammesso un gran
pluralismo nei campi di prigionia russi (comunista ok, non comunista =
fascista).
Jorge

 sovietici consideravano untermensch gli italiani. 
La potresti smettere di travisare le mie frasi ? Grazie.
Saluti,
--------------------
    Luca Morandini
www.lucamorandini.it
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 hanno commesso NESSUN crimine in URSS.
Potresti rivelarci chi sostiene ciň ?


 Piuttosto attendiamo un tuo illuminante commento sulla strage di Katyn.
Ben detto Jorge
-- 
Ciao
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 Potresti rivelarci chi sostiene ciň ?
("rivelarci", morandini ? parli al plurale ora... o per conto di qualche 
associazione ?)
Non ho capito il senso della tua domanda: implica che in URSS gli 
italiani hanno commesso crimini si o no?
sergio

 fascista). 
Credo che si interessassero piu' al sapere chi fosse fascista e chi 
antifascista.
tuttavia toglimi una curiosita' : che tipo di pluralismo c'era nei campi 
di prigionia gestiti dagli italiani (tirati su dopo che finirono di 
consegnare per u bel po' i pow sovietici ai carnefici nazisti delle SS e 
della wehrmacht)?
sergio

 italiani hanno commesso crimini si o no?
Implica che non ne sono a conoscenza... e nemmeno tu, che perň li dai 
per scontati.


 Piuttosto attendiamo un tuo illuminante commento sulla strage di Katyn.
Con questo tono inquisitorio puoi rivolgerti altrove.
Sergio
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Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 italiani hanno commesso crimini si o no?
Siamo in diversi a seguire il 3-d,tra breve pure Tonibaruch ci dara' un
parere spassionato sulla faccenda:)


 per scontati.
Le autorita' sovietiche invece ne erano a conoscenza. Per cui se tu li metti
in dubbio TUTTI - implicando cosi' che non ci fu nessun crimine da parte
italiana - allora dovresti tu mostrare prove che i processi sono stati tutti
delle farse invece di fare delle superficiali generalizzazioni basandoti sui
processi staliniani del periodo delle purghe, dove convengo senza alcun
dubbio nel dire che furono nella grande maggioranza delle farse.
sergio


 parere spassionato sulla faccenda:)
Quello che sostiene la legittimità della tortura?
http://www.google.it/groups?hl=it&lr=&selm=1gn56jm.7i5a1jdvpzslN%25brixel%40despammed.com
Quello per il quale sono legittime:
http://groups.google.com/groups?selm=BCD0F2B6.26DE5%25brixel%40despammed.com
"certe forme di pressione psicologica anche molto
 pesanti, come il denudamento, lo scuotimento, la bendatura (non
 l'incappucciamento), l'esposizione a temperature estreme, la privazione del
 sonno, l'esposizioni a volumi musicali altissimi"
Allora sono certo che le accuse nei confronti degli italiani si
scioglieranno come neve al sole.
Jorge

 La potresti smettere di travisare le mie frasi ? Grazie. 
Che ho travisato? Mo' non hai nemmeno parlato di persecuzioni razziali e
politiche sovietiche verso gli italiani?
Sergio
-- 
togli le VVV per scrivermi


 politiche sovietiche verso gli italiani?
Veramente la frase è tua... ma non saprei come altro spiegare la 
differenza di trattamento tra le varie nazionalità.


 differenza di trattamento tra le varie nazionalit&#1072;. 
quanto si dice il coraggio delle proprie opinioni, Morandini. 
Ne parlava il caro Ball in un thread <g>
La domanda era mia, ma tua e' la risposta affermativa. Fra l'altro senza
avere nessuno straccio di prova. E se questa e' Storia...


 italiani , se permetti non la ritengo minimamente credibile.
Ci sono numerose testimonianze dei reduci su tali esecuzioni.


 della wehrmacht)?
Mettiamola così: non c'era pluralismo da nessuna parte, ovvero o sei con noi
oppure contro. Il dissenso non era previsto e tantomeno ammesso da nessuno.
Erano entrambe dittature. Anche quella sovietica.
Jorge

 mesi di campo?
Non era un dissidente, era semplicemente piuttosto indisciplinato, mandava 
all'equivalente russo di fare in quel posto i suoi superiori. Finita la 
guerra la marina lo congedň, fu assunto come operaio in un istituto medico 
di trasfusioni di sangue. Litigň con il direttore che lo accusň di furto e 
riuscě a farlo condannare. Fonte: National geographic - febbraio 2005 (ed. 
USA).
G. De M.

 Erano entrambe dittature. Anche quella sovietica.
la scoperta dell'acqua calda :)
Sergio
