Newsgroup: it.cultura.storia.militare
Titolo: SOMMERGIBILI

Interesserebbe a qualcuno intavolare una bella discussione sui Sommergibili
moderni?
Nel frattempo auguro un felice Millennio a tutti!!

Si, io ne sarei molto felice, dato che sono un grande appassionato.
Swatter
Marcello Barisione ha scritto nel messaggio ...


 wrote in message
pJud4.3800$I3.4...@news.infostrada.it...


interessa anche a me!
potete spiegare perchè vengono divisi in classi?
ciao



A questo riguardo cosa ne pensate del tentativo dell'Italia di dotarsi di un
sommergibile nucleare (anni '60 se non ricordo male)?
Secondo me la rinuncia fu probabilmente un bene, meglio una piccola flotta
subacquea diesel che pochissimi nucleari dei quali al massimo uno operativo.
Inoltre avendo come scenario il Mediterraneo, dei mezzi più piccoli sono
avvantaggiati.
Certo ci avrebbe fatto entrare in un club esclusivo e, forse, avrebbe
rappresentato una carta per fare entrare l'Italia nella "stanza dei
bottoni".
Saluti
Alberto

 Che ne sai del nuovo U212?
sarei curioso anche io di sapere qualche cosa sul nuovo U212, da quello che
si sente in giro rispetto agli attuali Sauro questo
sommergibile tedesco di Germania dovrebbe essere il mezzo delle meraviglie.
Saluti
Duca

 una carta per fare entrare l'Italia nella "stanza dei bottoni".
All'epoca di Comiso, ricordo una bellissima vignetta (non ricordo
più di chi) apparsa, credo, sull'Espresso. "I missili nucleari
basati a Comiso sono dotati di due bottoni, uno degli americani
ed uno degli italiani. In esclusiva mondiale, siamo per la prima
volta in grado di mostrarvi il bottone italiano." Devo aggiungere
la descrizione del disegno?
--
Davide
"Solo se la vostra visione va oltre quella del vostro maestro,
siete adatti per ricevere e tramandare la trasmissione."
Massima Zen

Il nuovissimo u212 č un sottomarino non nucleare ordinato dalla German Navy
per il 2003.
Due u212 dovrebbero essere costruiti su licenza dalla FINCANTIERI per la
marina Miltare Italiana per il 2006 credo.
Il mezzo sembra davvero grandioso viste le sue caratteritiche tecniche che
potrete trovare sul sito 
www.naval-tecnology.com/projects
A proposito, avete mai visitato una base Sommergibili in Italia? secondo voi
č possibile ottenere un voucer o un pass per visitare un sommergibile
Italiano?
Dico questo perchč la scorsa estate durante le mie vacanze in Grecia ho
trovato ancorata in rada a Corfu la CVN 69 (D.D.Eisenhower) durante una sua
missione di pattugliamento. Munito di macchina fotografica e di ben 12
rullini sono riuscito a salire a bordo con un semplice pass visitatore e in
meno di dieci miunti mi sono trovato sul un tomcat a commentare le
prestazioni dell'aereo con un meccanico.
Aspetto quindi un'altra occasione del genere.
A proposito, conoscete inoltre qualche gioco di simulazione aero-navale di
alta qualitą?

 alta qualità?
Harpoon.


salire a bordo di un sommergibile operativo...


Sto leggendo "Immersione rapida", e devo dire che gli americani con i loro
sottomarini di errori ne hanno fatti da far rizzare i capelli (non parlo poi
dei sovietici), verrebbe da mettersi a ridere se non fosse per i poveracci
che hanno perso la vita. Dubito saremmo riusciti a fare di peggio.
Il fatto è che mentre gli altri quando parlano dei propri errori riescono a
farli passare come atti di ingegno ed eroismo, noi denigriamo sia tutto
quanto facciamo che quanto non facciamo.
Sempre d'accordo con il fatto che abbiamo fatto bene a scegliere la strada
del sub convenzionale.
Saluti
Alberto

 Italiano?
Tempo fa, notizia da un sito americano, era stato proposto di rendere
permanentemente visitabile al pubblico un sommergibile classe Toti presso
l'Arsenale di Venezia, come parte del bellissimo Museo Navale (per chi non
lo avesse già fatto, vale un salto in Laguna).
Non sarebbe stato un Sauro IV serie, ma sicuramente interessante.
Pare che pacifisti e verdi si siano opposti alla proposta!!!!
Saluti
Alberto

 lo avesse già fatto, vale un salto in Laguna).
Una piccola precisazione: sono andato a rivedermi il sito, pare che la
situazione si sia sbloccata (dopo sei anni) e che il sommergibile prescelto
sia il Dandolo (inizialmente doveva essere il Mocenigo). Inoltre il Toti
dovrebbe venire esposto a Milano al Museo Nazionale della Scienza e della
Tecnica "Leonardo da Vinci".
Saluti
Alberto

A proposito...avete letto i tre libri di PATRICK ROBINSON : Classe Nimitz,
Classe Kilo e Invisible? Che cosa ne pensate?Secondo voi gli scenari che
propone sono plausibili?
Un Kilo in immersione e sfuggito al controllo dei satelliti USA potrebbe
davvero avvicinarsi e fottere una classe Nimitz con flotta al seguito con un
bel siluro nucleare?
In genere, quanti LOS ANGELES pattugliano la zona delle acque incrociate
delle portaerei?
Ultima cosa... A mio avviso l'idea e la cronaca dell'attraversamento del
Bosforo in immersione è stata davvero una grande trovata. Il mega terrorista
Adnam è SICURAMENTE un gran bel personaggio anche se credo che la palma del
migliore in campo vada al mitico ammiraglio Inglese (per chi ha letto i
romanzi).
Sapete se in giro ci sono altri romanzi del genere? Escluso TOM CLANCY
ovviamente.
Grazie

 liberamente nella santabarbara.
Non credo che nessuno faccia entrare turisti in una santabarbara di 
nessuna nave! :-)
-- 
       Renato
Rimuovi NOSPAM per rispondere

 Italiano?
Uhm, non saprei ma mi sembra difficile. Un "sauro" è in arsenale a Spezia 
(ma non so quale) gli altri a Taranto.
-- 
   Renato
GM (AN) Cpl
rimuovi NOSPAM per rispondere

 Alberto
Scusate, ma credo abbiano fatto bene; Almeno il turismo di guerra
risparmiamocelo.... almeno quello....
A Venezia mi sembra ci siano ben altri posti da vedere prima di una nave da
guerra, o sbaglio?
Luca

 Grazie
Certo ti consiglio volentieri:
1. L'età della ragione di SARTRE, ed. Mondadori
2. Acid House di Irving, ed. Guanda
3. L'Amico ritrovato di Uhlman,ed. Feltrinelli
Non sono proprio del genere, ma ti saranno utili almeno quanto Clancy
etc....
Marcy; " polemica is open..... happy to have u here"
EHEHEHEHEH   RUUUUUUF

 etc....
Purtroppo la mia levatura politico-culturale non mi consente di
oltrepassare, come grado di comprensione del testo le soglie dettate dagli
attuali tecnothriller in commercio. Apprezzo quindi la tua spiccata
sensibilità nel propormi un tipo di lettura alternativa, ma sono spiacente
di comunicarti che tali capolavori nella mia libreria (4 o 5 volumi) non
troverebbero l'adeguato spazio, senza contare che nemmeno verrebbero
considerati nel pieno delle loro potenzialità letterarie.
Continuerò a leggere Clancy.
Tu invece ne sai qualcosa di sommergibili visto che intervieni in un NG che
parla di storia Militare?
Il luogo è senza dubbio la migliore postazione dalla quale lanciare slogan
pacifisti o condanne a quello che tu definisci turismo di guerra...
La mia domanda a questo punto sorge spontanea: Se uno vuole andare a Venezia
a vedere il museo della Marina e sale su un sottomarino a te che fastidio
da? A mio avviso il fortunanto visitatore apprende nozioni tecniche, conosce
strumenti che magari non aveva mai visto prima libri e sazia la sua sete di
tecnolgia visitando un mezzo costruito dall'uomo comunque dotato di
caratteristiche non comuni.
Se ho inteso male la tua polemica spiegati meglio, magari con parole meno
complicate adatte ad un lettore di Clancy...
Azz...ma l' AMICO RITROVATO non parlava di due amici divisi dal Nazismo e
riunti al termine della storia dal sommo gesto di uno dei due morto nel
tentativo di uccidere Hitler???L'avrò mica letto???Mah sarà un errore...
Mars...
If you are the mine, I'm the yours

Avete letto immersione rapida???

 tentativo di uccidere Hitler???L'avrò mica letto???Mah sarà un errore...
@Bravo, ne devi leggere solo due allora, adesso!! :) lol, non t'offendere
non era personale.... era una piccola provocazione innocente.... innocente
come i civili massacrati dalle armi che elogiate.... ops.... eccomi di
nuovo....
LUCA
(u're always my Pancev)

 Grazie
Ho letto tutti e tre i libri e li ho apprezzati molto. Ritrngo abbastanza
implausibile solo l'ultimo, che è comunque molto bello. A quanto ne so gli
SSN che che accompagnano i CVBG sono 2, ma non sono sicuro.
In quanto al Kilo molto probabilmenteè realmente difficile da inseguire con
il sonar passivo, ma probabilmente non riuscirebbe a penetrare all'interno
del Battle Group, e comunque la disponibilità dsi testate nucleari
abbastanza sofisticate da entrare in un siluro non sono ancora alla portata
dei paesi arabi, mentre una convenzionale non è suffiucente ad affondare una
portaerei. In effetti il passaggio del Bosforo è stata un'idea originale e
carina.
Hai mai letto TYPHOON di Mark Joseph?
E' ambientato nel 1991, appena dopo la fine della guerra nel Golfo, quando
un ufficiale sovietico intende usare gli SSBN per fare un colpo di Stato e
viene contrastato dal comandante di uno di essi e da un sottomarino
americano in missione di spionaggio nelle acque del Mar di Barents.
Ciao, Federico Antola.

 Luca
Posso certo capire che la vista di un sottomarino militare sia orrenda per
il pacifista, ciň non gli da nessun diritto di impedire che la gente
interessata possa visitarne uno, se ne ha voglia. A mio avviso il tuo
commento non č stato molto costruttivo.
Ciao, Federico Antola.

 wrote in message
859vgb$j19$1...@lacerta.tiscalinet.it...


A proposito...avete letto i tre libri di PATRICK ROBINSON...

 liberamente nella santabarbara.
Io ho visitato il Garibaldi a settembre del 1998.
La visita consiste nella proiezione di un filmato propagandistico
nell'hangar. Alla fine del filmato ti portavano a poppa da dove salivi sul
ponte di volo. Qui erano saldamente ancorati e transennati due elicotteri ed
un Sea Harrier (N.B. erano controllate da pattuglie armate). Per fortuna era
possibile scattare fotografie (cosa molto strana).
Ti permettevano di sostare tutto il tempo che volevi sul ponte, dopodicchè
ti portavano in sala mensa e ti facevano sbarcare.
Sul ponte di volo ebbi l'occasione di incontrare il comandante della nave.
Con mia sorpresa fui l'unico tra le centinaia di persone accorse a visitare
l'unità, a riconoscerlo e a fermarlo per scambiare con lui quattro
chiacchiere.
Gli chiesi se fosse stato possibile visitrae il COC e la plancia, mi fu
risposto che il COC era interdetto atutti i visitatori per motivi di
segretezza, mentre gli era stato impedito di far visitare la plancia dalle
autorità cittadine per non meglio specificati "motivi di sicurezza". Dopo
poche altre battute sono sbarcato e così ho concluso la mia visita.


 Luca



Spiacente ma ho visitato tutti i luoghi da te indicati e molti altri di cui
probabilmente tu ignori persino l'esistenza (a proposito: con riguardo
all'Accademia, sarebbe preferibile la dizione Gallerie dell'Accademia,
comunque l'uso della maiuscola è raccomandabile; per quanto riguarda il
Conservatorio Benedetto Marcello, se ti riferisci al palazzo che lo ospita,
sarebbe preferibile citarlo con il suo vero nome di Palazzo Pisani).
Stupito del fatto che tra gli appassionati storia militare ci sia un
individuo dotato di senso artistico, magari che non va in giro vestito con
una pelle di capra e armato di clava?
Beh, puoi sempre sostenere che anche i gerarchi nazisti, in fin dei conti,
amavano l'arte tanto da depredare l'Europa.
D'altronde, sotto sotto (dai ammettilo), ci vedi tutti o come dei fanatici
fascisti, o come dei ragazzini che sognano di entrare a scuola armati di
mitragliatrice per massacrare compagni ed insegnanti. Comunque dei frustrati
da disprezzare!
Da parte mia non cerco neppure di motivarti perché mai dovrei voler visitare
un sommergibile. Mi piacerebbe, basta e avanza! Sai, siamo in democrazia,
anche per merito di qualcuno di quei sommergibili.
Saluti
Alberto
P.S. Ti ringrazio infinitamente di avermi concesso i cinque minuti della
pausa pranzo per visitare il Museo Storico Navale, una grande dimostrazione
di generosità che mi commuove (a proposito all'ultimo piano c'è una stupenda
collezione di conchiglie, mentre la sezione "Barche della Laguna" è davvero
ben fatta).
P.P.S. Chiedo scusa a tutti i frequentatori del NG per questo messaggio
assolutamente OT.

 nuovo....
facevi prima a dire "i civili che massacrate voi"... tanto sempre cazzata è!
Abbiamo forse mai detto che una bomba può far fuori una casa? no, noi
diciamo se una bomba può far fuori un carro armato, se un missile ha la
possibilità o meno di colpire un aereo da caccia... noi parliamo di armi da
combattimento, non di armi di distruzione! Non elogiamo le armi per il
numero di persone che possono uccidere, ma per le ore di lavoro per la loro
progettazione, er la loro tecnica etc.
Ti pare che dovremmo dare dell'assassino a Ed Heinemann? Lui era un genio
dell'ingegneria aeronautica, e gli aerei che lui ha progettato li guardiamo
per le innovazioni rispetto all'aereo che lo precedeva, non perchè poi ha un
uso che può essere nefasto (questo vale per l'attacco, ma se queste armi
vengono usate per la difesa della Patria assumono il significato inverso)
Ti pare che un sottomarino possa uccidere dei civili, forse?
Non credo che si metterebbero a lanciare siluri contro la spiaggia di
Riccione per divertirsi...
Concludo il comizio dicendo:" i pacifisti parlano, non agiscono, quindi poi
tocca a chi combatte risolvere le situazioni peggiori, e, a pericolo
cessato, essi vengono criticati da chi non ha saputo trovare una soluzione
migliore"
Questo non significa "usiamo sempre la guerra": significa che la guerra è la
continuazione della diplomazia con altri mezzi.
PS: dove avete detto che è questo museo della Marina?


azz l'ho iniziato ieri... però le prime 40 pagine le ho lette
il libro mi ha interessato molto, non vedo l'ora di finirlo

 cose!
Vero anche questo: ultimamente, al Museo della Scienza di Milano ho visto, per
la prima volta in... ferro e acciaio (e un po' di tela, per la verità) il Macchi
205 Veltro restaurato; per me (e non credo di essere stupido) è stata
un'emozione.
Paolo

 ovviamente.
Mi viene in mente "L'ultimo volo" mi pare di D. Koonts.
A proposito di Clancy, qualcuno ha visto "Potere esecutivo" in
edizione economica?
Ciao
LG
-- 
**************************************************************************
Leandro Gelasi
V Year Computer Science Engineering at Siena University
email : 
gela...@lucy.ing.unisi.it
Gilles Villeneuve will live forever
**************************************************************************

 la base segreta di Taiwan a Kerguelen.
Personalmente la missione dei SEAL non mi convince (per la parte
relativa ai 3 che nascondono i contenitori dell'esposivo.
Avrebbero potuto mandargli quantomeno dei vestiti puliti...
A torso nudo, in mezzo alla Russia non si lavora, si crepa.
OOOPPPSS
Stavo per leggere il resto, e INVISIBILE non l'ho letto.



A presto
Erberto

 ovviamente.
Personalmente credo ci sia solo da scegliere  ^___^
Dunque ti consiglio i seguenti autori :
Larry Bond, che ha scritto fra gli altri VOrtice, Chaos, e Fenice Rossa (il
mio preferito).
Sthepen Coonts , che ha scritto una marea di libri, fra cui l'ultimissimo
Destini di Guerra, davvero carino, dove ipotizza che i
giappi tentino di invadere la siberia e gli US mandano a fermarli una
squadra di F-22 ;)), poi per gli altri titoli basta andare in una libreria
di fiducia e ti sapranno dire.
Ah poi ci sarebbe quell'inglese, Andy MCNab, ex Sas, combatte' in Golfo,
pare fu catturato dagli Iracheni che gliene fecero di tutti i colori,
scrisse tra l'altro Bravo Two Zero, cronaca della sua avventura.
Saluti
Duca

 Ciao
Ciao
Erberto


 autorità cittadine per non meglio specificati "motivi di sicurezza".
Paura di attentati?


 concedo 5 minuti al museo della marina... :):)
Nonostante le tue faccine sorridenti mi sembra che tua stia scivolando 
nella maleducazione e nell'offensivo. :-(
Sempre dal manifesto del newsgroup:
"Ricorda che l'educazione è una dimostrazione di intelligenza".


 poi il Mk45 ASTOR USA
Se non erro, i submariners USA dicevano che era l'unica arma
con una kill probability del 200%, perchè ogni arma avrebbe
affondato 2 unità: il bersaglio, e il lanciatore.
--
Davide
"Solo se la vostra visione va oltre quella del vostro maestro,
siete adatti per ricevere e tramandare la trasmissione."
Massima Zen

 siano in giro siluri con testate nucleari?
Già ha risposto Jaco. Cmq, "giusto per", la miniaturizzazione
delle testate nucleari ha fatto passi da gigante. Quelle montate
nei proiettili di artiglieria in auge negli anni '50-'60 erano ancora
più piccole di queste.


Se mi sbaglio, quali sono e chi li produce?
Allora, tanto per fare qualche esempio:  i russi ET-80mod.66, 53-56, 53-68,
(non guidati,  gittate tra 5,5 miglia nautiche e 21,5 e velocità tra 45 e 20
nodi) poi il Mk45 ASTOR USA, ritirato nel '76 con testata W34 da 10 kt.
482mm filoguidato 5,4 miglia nautiche di portata e 40 nodi.
Jaco

 "Ricorda che l'educazione č una dimostrazione di intelligenza".
@ Vabbč. Non era altro che una piccola provocazione, e le faccine indicavano
che stavo scherzando. Credo che ti manchi un poco di senso critico, hai
sbagliato a prenderla sul personale, non lo era. Era solo una provocazione.
Luca

 continuazione della diplomazia con altri mezzi.
ATTENZIONE. LA GUERRA NON E? ASSOLUTAMENTE LA PROSECUZIONE DELLA POLITICA
CON ALTRI MEZZI. La guerra è al massimo il fallimento della politica. Ma che
c'entra il modus politico e il modus militare. Ti consiglio, e mi ripeto la
lettura di KEEGAN, la grande storia della guerra, mondadori.
LUCA

 scrisse tra l'altro Bravo Two Zero, cronaca della sua avventura.
Cazzarola l'ho appena letto!!! davvero terrificante. La naturalezza con cui
si racconta mi ha lasciato impietrito.
Sembra proprio che in Iraq il ragazzo sela sia vista brutta...

Non avevo visto il tuo intervento tempo addietro.
Anche io ho giocato per ore a 688/I e penso che sia davvero un gran bel
gioco. Putroppo non riesco ancora oggi a classificare senza l'aiuto dei
tecnici le tracce sonar dei cattivi, quindi perde un po realismo visto che
appane un nemico appare è già classificato come ostile, amico o neutrale.
Sai come diavolo si fa??
Il gioco è ben curato...anzi tu sai se e come è possibile giocarci in rete??
c'è la connessione ma non riesco a trovare aree disponibili sul web...
Un altro mitico simulatore di sommergibili è FAST ATTACK della sierra sempre
a bordo di un 688/I ma ancora piu datato.

 Paura di attentati?
Da quanto ho capito paura che i visitatori cadessero dalla scaletta stretta
ch porta in plancia.


 STORICO che noi comuni mortali non siamo all'altezza!!!
e chi sei tu per dire che che sai perche é nata la guerra?....
Comunque i fatti parlano chiaro....é solo grazie agli alleati che il
mostro del Nazismo é "morto",altrimenti oggi noi non saremmo qui a
discuterne.
Personalmente non mi interessa se a te un sommergibile piace o meno,ció
che mi irrita é il fatto che in giro ci devono essere sempre degli
imbecilli che devono assolutamente "predicare" o meglio a dettare il
loro misero punto di vista,ritenendola sacra ed inviolabile(un dogma
insomma),chi é contrario alla loro visione é un nemico della umanita da
eliminare e cancellare definitivamente.
Se tu sei un pacifista....ok! pero ti prego non fare il santone che
dall'alto giudica le azioni degli uomini,se a te il Uboot non piace
allora non visitarlo,ma non hai/avete nessun diritto ne materiale
quanto morale di togliere questo piace agli altri.
La censura non funziona.
Jørgen Jørgensen
Sent via Deja.com 
http://www.deja.com/
Before you buy.

sub convenzionale.
L'abbiamo scelta perché non c'è mai stata alternativa, in pratica, per
l'Italia.
			Ciao
				Guido

> Ah poi ci sarebbe quell'inglese, Andy MCNab, ex Sas, combatte' in
Golfo...
L'ho letto anch'io! Quel ragazzo fa parte del miglior gruppo di commando del
pianeta!
Penso che sia stato veramente fortunato a salvarsi dopo essere stato
catturato. Comunque è un gran bel libro.
Swatter

più piccole di queste.
Puoi fornire qualche esempio?
Ci sono siti che trattino le applicazioni della "bomba" su siluri, proietti
d'artiglieria o mine (terrestri e marine)? (A proposito di mine nucleari: so
che ne furono progettate diverse negli anni '60, furono effettivamente
realizzate? Puoi dare qualche dato?)
Ciao by SNIPER!!

guerra, o sbaglio?
Vero, ma se a qualcuno viene voglia di vederla? Non mi pare un desiderio
cosě insano, con che diritto decidiamo quali cose sia meglio mostrare e
quali nascondere?
Ciao by SNIPER!!


Infatti, come sopra.
Saluti
Alberto

 Riccione per divertirsi...
Senza entrare nella diatriba (che secondo me si sta trasformando in un flame
...
anche OT magari :-)) vorrei ricordarti , a scopo esclusivamente *storico* :
- Affondamento del Lusitania da parte di un sommergibile tedesco ;
- Affondamento di una nave tedesca (non ricordo il nome!!!ora chi lo trova
più il libro!!!) con 8000 profughi a bordo presso Danzica da parte di un
sommergibile russo;
OK che era tempo di guerra e ci si poteva confondere, però questi sono
esempi di bersagli civili non credi?
Cmq solo per dovere di pignoleria  :-)))))
CIAO
--
Taglia
http://ww2planes.freeweb.org
mailto:
taglia...@libero.it
ICQ UIN : 34792760

realizzate? Puoi dare qualche dato?)
Per le armi ASW standoff lancaite da navi o sub,  russi hanno sviluppato il
60RU Metel, (SS-N-14Silex a) in grado di mollare su sub avversari una bomba
di profondità da 200kt (tanto per stare tranquilli) come l'81R V'yuga invece
(SS-N-15 a Starfish) , l' 82 Vikhr (SUW-N-1solo nucleare) e l'88R Veter
(SS-N-16 a Stallion) . Gli USA invece hanno utilizzato l' UUM44A SUBROC
(sempre 200kT) e l'ASROC RUR5A (da 5 kT...ma con range fino a 5 miglia
nautiche). Gli inglesi hanno avuto la WE-177C bomba di profondità a cduta
libera da 15kT, gli USA la Mk 57 di pari potenza (la bomba inglese era
simile a questa), mentre i russi avevano una bomba PLAB 700 da 200kT.
Per le mine e demo charges, gli USA hanno avuto in arsenale almeno due tipi,
da 10 e 20kT, ma non hanno avuto grosso sviluppo .
informazioni su armi equivalenti ad est certe non ce ne sono, probabile
l'introduzione di cariche da 10kT per l'impiego lungo posizioni chiavi sul
confine cinse, ma da confermare. Poi ci sarebbero i Sam nucleari, il
GENIE.........
riferimenti bibliografici: infiniti, su tutti: "Soviet/Russian artillery
design pratices 1945 to the present", Darlington Prod.
"Weapons and tactics of the soviet army," Jane's information group,
"Greenhill military manuals "vari vol""Jane's underwater warfare systems"
"Jane's weapons systems", " Nuclear warfare" DSC publ.
Jaco


E voi non avete il diritto di spendere i miei soldi per elaborare
quotidianamente nuovi oggetti da guerra.
Non faccio il santone, solo mi sono permesso di dissentire su un punto. Dici
che non ho nessun diritto di parlare? Allora sei tu che pratichi la censura,
o almeno la praticheresti se ne avessi il potere.
E tu ce l'hai il diritto materiale e morale per impedire a qualcuno di
uccidere????? Tu o il tuo stato???
Ed evita giudizi morali prima di accusare gli altri di fare giudizi morali.
Hai dato dell'imbecille... Che ti credi, il santone che...(leggi quello che
hai scritto tu)
Ciao. Auguri, buon a visita al museo.... che tanto non  hanno fatto.
Luca

 CON ALTRI MEZZI. La guerra è al massimo il fallimento della politica. Ma
che> c'entra il modus politico e il modus militare.
Se non puoi minacciare un paese (come può essere la Serbia, o qualunque
altro di non troppo tranquillo)con la forza, la diplomazia non servirà.E'
come chiedere gentilmente a qualcuno che ti punta un coltello alla gola: -
Per favore, caro signore, potrebbe evitare di uccidermi?mi farebbe un grosso
favore! -
Le parole non servono, a meno che il governo con cui si sta trattando non
sia civile e democratico, ma ne passerà di tempo prima che tutti i pasi
diventino così..... se la NATO non avesse minacciato la Serbia con un
dispiegamento di forze, allora credi che avrebbero ritirato le loro truppe
dal Kosovo?

 CON ALTRI MEZZI. La guerra è al massimo il fallimento della politica.
Questo perchè la politica da sola non basta.
Se non ci fosse qualcosa con cui minacciare nelle trattative certi paesi, la
politica sarebbe una presa in giro colossale. Nessun paese non democratico
(quindi quelli che in genere sono più in guerra) cederà perchè qualcuno
glielo chiede.
E' come dire a qualcuno che ti punta contro una pistola: - potrebbe farmi la
cortesia di non uccidermi?Grazie -

 Ciao. Auguri, buon a visita al museo.... che tanto non  hanno fatto.
Lo faranno...lo faranno.



Se ti può interessare gli americani svilupparono un razzo aria-aria non guidato dotato di
testata nucleare!
Era l' AIR-2 Genie che avrebbe dovuto essere lanciato contro le formazioni di bombardieri
nemici.
Il razzo fu costruito dalla Douglas in alcune migliaia(?) di esemplari. Operativo dal
1957, fu prodotto
fino al 1962 e ritirato ufficialmente nel 1986. Poteva essere lanciato da F-89J, F-101B e
F-106A.
Pesava 820 lb., era lungo circa 2.9 m. e con una gittata di circa 6 miglia.
Risulta che solo uno fu effettivamente lanciato e fatto detonare nuclearmente in volo.
Puoi trovare una immagine di un Genie (da addestramento) lanciato da un F-106 qui:
 
http://www.af.mil/photos/May1998/0511f106.jpg
Ciao
Simone

 avete mai sentito parlare di un sommergibile portaerei?
Mi sembra di ricordare il progetto di un sommergibile francese degli anni 
'20 o '30 che portava un idrovolante. Ma credo che non fu mai realizzato.
Colgo l'occasione per chiedere al NG un buon titolo sulla storia del 
sommergibile/sottomarino.


'20 o '30 che portava un idrovolante. Ma credo che non fu mai realizzato.
Venne realizzato, eccome; era il Surcouf, unico esemplare della classe, da
3.250/4304 tonnellate, che oltre a 4 tubi da 550 mm aveva l'inoslita
caratteristica di un lancasiluri brandegiabile esterno quadruplo poppiero da
400mm e di unaltro pure quadruplo da 550 , di una torre binata da 203mm,
oltre all'hangar  per un idrovolante tipo Besson MB411. I pezzi da 203/50
erano quelli in servizio sugli incrociatori francesi da 10.000 t. All'inzio
era prevista anche una grossa lancia a motore per abbordare evenuali prede,
poi non installata, e il battello era indicato come "incrociatore
sommergibile". Affondò per collisione nel Golfo del Messico il 18-2-1942
quando operava con la marina della Francia Libera.
I giapponesi ebbero in servizio varie classi di sottomarini equipaggiati con
tanto di catapulta ed hangar per idrovolanti, rivelatisi tutti una delusione
all'atto pratico (es. Junsen Type 2 [I-6], Type 3 [I-7 I-8], etc.).
Per il Surcouf la fonte migliore penso sia  "Le Croiseur Sous Marine
Surcouf, 1926-42" , non lo ho ma essendo una monografia......Sui
sommergibili in generale mi sento in difficoltà nell'indiacrti un volume
omini comperensivo. Per paesi o periodi hai l'imbarazzo: I volumi di
Friedmann, U.S. submarine , an illustraded design history" (2 vol. ), per
gli U-Boat quallo di Rossler "U-Boat" , "Japanese submarine force and WW2"
di Boyd , "I sommergibili della seconda guerra mondiale" di Bagnasco, per i
sommergibili con hangar "Subarines with wings" di Treadwell, i volumi della
Conway......
Jaco

 O te lo devo spiegare lentamente?
 @Ad un proclama da settimana enigmistica non rispondo, sarebbe tempo
srecato.

 tanto di catapulta ed hangar per idrovolanti
Anche l'italia, patria di scienziatimusicistienavigatori, può vantare
tra le proprie glorie un SS portaerei: l'Ettore Fieramosca. Anche
se non imbarcò mai l'aereo, possiamo almeno dire che fu
progettato per questo impiego. Gabrielli nella sua autobiografia
parla della progettazione di questo velivolo, che a differenza di
quelli del resto del mondo sarebbe stato stivato in posizione
verticale.


 guerra dei prodi eroi.
Secondo me sei tu che hai una visione distorta e abbastanza stereotipata di
ciò che la gente
comune pensa della guerra... Tu dici che la guerra andrebbe affrontata "a
testa bassa. Non esaltando il
mezzo che uccide, ne tanto meno facendo sentire i macellai che fanno la
guerra dei prodi eroi." ... a questo punto mi chiedo : hai mai letto qualche
libro di autori che hanno vissuto
sulla loro pelle le miserie del fronte ? Se si, ti sembra che i loro
resoconti siano pieni di figure eroiche, che
si lanciano contro le linee nemiche urlando "Viva Hitler/Mussolini/Stalin "
o quel che è , che siano contenti della
loro situazione o che addirittura si vantino dei loro misfatti. Nelle mie
letture ho visto solo la descrizione di uomini
induriti, a volte protagonisti di azioni veramente raccrapriccianti , che
tuttavia compivano non per un non ben identificato
"spirito patriottico", ma bensì per la loro sopravvivenza ! Chi si ribella
viene passato per le armi, e chi si rifiuta di uccidere
in un attacco viene quasi sicuramente ammazzato a sua volta... io per mia
fortuna non ho vissuto queste esperienze in modo
diretto, ma certamente dò più credito alle idee di chi c'e stato veramente e
che ha avuto la forza di rivivere quei momenti per
poterli comunicare agli altri. Non dò credito invece nè alle idee
ultra-pacifiste come le tue, nè allo spot della Marina Militare (è solo
il primo esempio che mi è venuto, non me ne voglia nessuno !!!) che passa in
tivù e mi fa vedere belle navi e uniformi pulite invitandomi
all'arruolamento .
(con questo non dico che entrare in un'istituzione militare sia una cosa
stupida, solamente ritengo che personalmente, dopo quello che
ho letto sulla guerra, non ritengo di possedere lo "spirito di corpo"
necessario alla vita militare...).
Seconda questione: tu sostieni che il turismo "militare" sia fuorviante
perchè porta all' "esaltazione del mezzo che uccide" (parole tue).
Io invece credo che la maggior parte della gente, vedendo delle armi o
sistemi di armamenti di altro tipo (aerei,somm. etc) possa anche
essere stimolata a riflettere proprio sull'uso e sulle tristi potenzialità
di quei mezzi. Personalmente, se vedessi in prima persona un sommergibile
nucleare e sentissi la mia guida (o chiunque altro) spiegarmi di come
"questo mezzo è capace di lanciare ordigni nucleari a 2500Km di distanza
restando in immersione" mi sentirei più portato all'abolizione delle armi
nucleari !!!! Di certo non mi sentirei un'eroe militarista (ma chi si
sentirebbe così???) che non
vede l'ora di sparare quei confetti sui poveri abitanti del Ghana ... o
quant'altro!!!
Ti faccio un altro esempio,un po'provocatorio : tu ,oggi, raderesti al suolo
Auschwitz o Buchenwald perchè sono perfetti esempi di "ingegneria della
morte"??
Infatti, che differenza c'è tra un carro armato e un campo di concentramento
se entrambi sono stati studiati a tavolino e sono potenzialmente capaci (con
le debite differenze di proporzione) di uccidere ? Quindi , visto che tu
aborri il turismo di guerra, sei contro anche coloro che visitano questi
luoghi di sterminio?
Cordialmente


 wrote in message
387E2E23...@tin.it...



La potenza era di circa due kilotoni. Il bello è che per dimostrare che la
bassa potenza dell'ordigno ne consentiva l'uso sopra alle città, l'USAF
(nel test che ho citato) dispose dei propri uomini esattamente sotto al
punto del''esposione (avvenuta a 6.000 metri)! Sempre in quel test il
razzo fu sparato da circa 14.000 ft. di distanza e fatto esplodere dopo
4.5 secondi.
Il Genie ha avuto alcuni imitatori. Una versione del missile guidato
AIM-4 Falcon, denominata AIM-26, fu dotata di testata nucleare
W-54 (la più leggera testata atomica americana con una potenza tra
10 t. e 1 Kt.). Vi era poi il CIM-10 BOMARC, un missile terra-aria
a lungo raggio con testata di 7-10 Kt in funzione antiaerea e antimissile.
Simone

 srecato.
conferma che non sai cosa dire. Ma non pretendo che tu stia lì a ragionarci
su...da quello che ho letto su questi msg, capisco che il ragionare è
facoltativo (parlo di ragionare con idee proprie, non con idee che
qualcun'altro ha espresso prima di te)E più mi documento sulle guerre, più
confermo il mio ragionamento.

 ciò...
Sul resto sono più o meno d'accordo con te, ma questa è pura fantasia.
Bye
Skunk

 > Bisogna però ammettere che ha proprio avuto un gran Maestro...



@Dubito, ma se lofaranno speriamo con soldi privati e non pubblici, ma...
ripeto... Dubito, anche perchè NOI lo impediremo in tutti i modi :):):)
Luca

 confermo il mio ragionamento.
@Complimenti per il finale. Degno.
Spiegami un poco qual'è sto ragionamento che verifichi documentandoti?
Chi ti da dà il diritto di bollare mie idee come non mie? Le hai lette da
qualche parte prima che io le scrivessi? Dimmi dove. E chi altro le avrebbe
espresse?
Va bè. Avessi letto prima sto finale non ti avrei neanche risposto
Luca

 demonizzarlo un pň.
Non esagerare i milioni di dollari si giustificano anche senza guerra. Ricordati
che dal Vietnam fino alla Guerra del Golfo, gli USa non sono stati impegnati in
nessuna guerra (a parte qualche scaramuccia in Libano, nel Golfo, a Grenada e a
Panama, ma non si possono certo definire guerre). Eppure le spese erano
giustificate con la Guerra Fredda. Ora sono giustificate anche solo per
l'ammodernamento dell'apparato militare nazionale, che ha bisogno di una vasta
ritoccata. E inoltre c'č il pericolo terrorismo, molto sentito negli USA.
Un'annotazione sugli oleodotti che passano per il Kossovo. Beh, passeranno pure
per li, (io non ne ho notizia cmq), ma agli USa non ne puň fregar di meno.
Semmai alla cara UE dovrebbe importare. E se davvero erano in pena per quegli
oleodotti (da cui, cmq, non dipende la sorpavvivenza dell'Europa), non avevano
che da rimboccarsi le maniche ed andare a difenderli da soli, invece di chiedere
sempre l'aiuto agli USA.
Se davvero stanno cosě le cose tutte le teorie dei pacifisti-comunisti del
mondo, e cioč che gli USA sono intervenuti solo per i loro interessi cadrebbero
nel vuoto. E' meglio decidersi una volta sulle proprie idee no?
Bye
Skunk


Bye
Jack

 espresse?
Chi le ha espresse? Semplice: non ti distinguerei da un Hippy! Anche loro
dicevano "solo pace in tutto il mondo (senza dire come)e basta con le armi".
Pace fratello!
PS -- E in risposta a una tua frase di qualche tempo fa, di cui solo ora mi
accorgo (non hanno il diritto di usare i miei soldi per le armi), ti dico
che c'è stata una maggioranza di persone che ha deciso d'essere difesa: è
così che va la democrazia.
Allora io potrei dire:- La sinistra non ha il diritto di stare al potere nel
mio paese, perchè non lo voglio -  ma se altri l'hanno deciso, significa
che, facendo quello che chiedo, scontenterebbero più persone di quante ne
accontenterebbero.
E credo proprio che la maggioranza in questo Paese voglia essere difesa,
seppur in maniera indegna...

 luoghi di sterminio?
@Hai ragione, non lo farei, ma il turismo di guerra non è storia. Il turismo
di guerra riguarda chi, in tempo di guerra, va a vedersi gli areoplanini che
uccidono decollare dalle basi. Non è turismo di guerra andare a Trieste o ad
Auschwitz.
Sarà accademico, ma credo fortemente che I campi di concentramento, come i
gulag e i ghetti siano Storia.
Un sommergibile nucleare non è, per ora almeno, storia. Grazie a Dio lo
sterminio nazista è chiuso. L'epoca del nucleare no.
Saluti
Luca

 giustificate con la Guerra Fredda.
@Ok. Fredda o non fredda, guerra era. La spesa era giustificata dalla
guerra.
Punto secondo: Datando: 1975... fine guerra in Vietnam
1979 Intervento Usa nelle filippine (75.000 morti)
1989 Invasione di Panama
1990 Iraq.
Non mi sembra poco per 15 anni. Le scaramuccie che citi sono state invasioni
di due paesi indipendenti e raid aerei su Beirut.
Appena finita la guerra fredda... diciamo nel 1988... eccoci con L'Iraq
(1990-91). E poi la Serbia... a me sembra che la guerra sia abbastanza
necessaria agli Usa per la loro stessa sopravvivenza.

 Chiedetelo agli stessi albanesi !
@E allora W GLI USA, che ci difendono. E difendono i poveri albanesi
anche.... non i serbi perchè sono cattivi e neanche i Kurdi perchè sono
troppo rossi e sono contro ad un alleato. Però difendono i poveri e
maltrattati, anche se poi se non hai un cospicuo conto in banca e relativa
assicurazione privata, a New York puoi anche morire per strada. Ma basta che
sei nero per morire per strada a New York. Chiedetelo a Giuliani.
Luca

 dicevano "solo pace in tutto il mondo (senza dire come)e basta con le
armi".
@Da un Hippy? un Hippy! ok lo accetto. Non mi offendo. Ma continuo con
l'idea che quello che dobbiamo costruire è solo ed esclusivamente la pace.
La pace in tutto il mondo. Con tutti i mezzi possibili. E soprattutto con
una forte presa di coscienza. Non è armandoci o sparando contro qualcuno che
costruiamo la pace. Non è esaltando ricerche sul nucleare o su armi sempre
più sofisticate che eviteremo altri morti. La pace si costruisce nella
coscienza. A livello pratico.... c'è una possibilità. Magari aprirò un nuovo
tread... potrebbe interessare a qualcuno.
Luca



A ognuno la sua croce. Negli USa non ci sono mai state le BR, l'Anonima
Sequestri e compagnia bella.
Meglio guardare a casa propria prima di sputare sentenze.
Bye
Skunk


E mi pareva che anche qui non fosse colpa di Washington per 75'000 morti.
Tutti i GI ce li hanno sulla coscenza vero?
Certo che tu l'obiettività e l'imparzialità non sai neppure dove stiano di casa.
Bye
Skunk

 Skunk
Dimenticavo una cosa. Pure la mafia è rpesente negli USA, ma tu sai bene da
dove arriva vero???

 tread... potrebbe interessare a qualcuno.
Se trovi il modo di mettere la pace nella coscenza di miliardi di persone,
ben venga. Basta trovare il modo. Facilissimo, vero?

 sommergibile... nulla in contrario.
Fino ad ora ho seguito con interesse questo tread (che per me e' OT) e sono su
posizioni molto diverse dalle tue, ma qui hai pienamente ragione. Credo pero'
che di questo argomento sia meglio parlarne in it.politica coinvolgendo anche
altri, che ne dici?
Ale

 1979 Intervento Usa nelle filippine (75.000 morti)
Ma quando mai? Non si registra nessun intervento USA nelle Filippine nel 1979.
Ale


Jørgen Jørgensen
Sent via Deja.com 
http://www.deja.com/
Before you buy.

 Ah si e come?....la luce trionfa sempre...fascistone ;o)
@Glissi sempre sul discorso del finanziamento di questa mostra. E poi uno
che usa un motto di Ciano e poi mi accusa di essere fascistone mi fa un po
ridere... Dux mea lux.... la luce trionfa, le tenebre sono finite... etc etc
Va be, ciao. Tanto è inutile che ti sforzi... non la cogli un idea diversa
da quella che hai stampato in testa. Un poco di elasticità mentale ogni
tanto fa bene.
Sta volta..
Non cordialmente
vista la tua poca cordialità
Luca

 Luca
Ok...non cortese Luca questo non é il posto giusto per
questa "interessante" discussione,puoi scegliere a piacere dove
continuare,se é questo che vuoi anche via Email...ok?
Egregi saluti
Jørgen Jørgensen.







continuare se é questo che vuoi.Va bene anche via Email...ok?
Egregi saluti
Jørgen Jørgensen.


 Si tratta solo di un museo,nient'altro.Se non capisci questo beh
@Credo che dovremmo a priori avere orrore per qualsiasi guerra. Orrore per
qualsiasi atto di violenza, a maggior ragione se fatto dallo stato, il quale
così facendo lo leggittima.
Partendo da qui si arriva facilmente dove voglio arrivare. Provare orore per
un mezzo che va ad uccidere.
Poi, ho pieno rispetto per lo studio tecnico, esattamente come provo orrore
per Hitler però lo studio da anni.
Torno cordiale nel salutarti,
non credo che sia così OT come argomento, poi non credo dia fastidio a
nessuno un tread chiuso di questo tipo, basta non leggerlo.
Saluti
Luca

Luca
Direi che l'argomento è In Topic con il manifesto del NG e non dà fastidio,
anzi.
CIAO BY SNIPER!!

 Luca
Un Ciao da Jørgen;o)
