Newsgroup: it.cultura.storia.militare
Titolo: Inefficacia della Luftwaffe

Possiamo dire che nella IIGM l'aviazione tedesca perse su tutti i fronti 
con l'unica eccezione della controcaccia in Russia e solo fino al 43?

 con l'unica eccezione della controcaccia in Russia e solo fino al 43?
 
no

 con l'unica eccezione della controcaccia in Russia e solo fino al 43?
 
Se prendiamo in esame solo brevi periodi allora anche il periodo del 
fronte polacco e quello del rischieramento in sicilia non è perdente.
 
Anche durante lo sfondamento del fronte francese l'aviazione tedesca ha 
decisamento surclassato quella francese e quella inglese là schierata.
 
-- 
Enrico "Tandorra" McMurphy


Sottoscrivo. Aggiungo che basta leggere un libro. Uno qualunque sulla 
storia della seconda guerra mondiale.


chissà' che ha letto Bianchini :-)

 con l'unica eccezione della controcaccia in Russia e solo fino al 43?
 
No, perché anche se alla lutwaffe mancavano i bombardieri strategici ed
i serbatoi supplementari per bf109/fw190 ed era un'aviazione
essenzialmente tattica, fu comunque formidabile nella WWII.
 
perche' la lutwaffe distrusse l'inesistente potere aereo
polacco.
 
perché la lutwaffe distrusse tutto il potere aereo belga e francese.
 
perche' la lutwaffe distrusse il contingente inglese d'aria mandato in
sostegno dei francesi in continente europeo.
 
perché la lutwaffe mise infortissima crisi la raf, andando ad un pelo
dal vincere la battaglia d'inghilterra.
 
perché la lutwaffe distrusse l'inesistente potere aereo jugolasvo e
greco.
 
perché la lutwaffe distrusse il potere aereo russo nella campagna
estiva del 1941 (i russi si salvarono solo perché gli americani li
mandarono aiuti via transiberiana, riuscendo a spostare le fabbriche
dietro agli urali)
 
 

 no
 
Ci sarebbe l'eccezione francese ma per il resto la Luftwaffe non fu 
decisiva. Per esempio non riuscì mai ad ostacolare i movimenti delle 
truppe nelle retrovie sovietiche quando queste iniziavano a dispiegarsi 
per il contrattacco, non risultano neanche grossi impedimenti causati al 
ridispiegamento verso oriente delle fabbriche. Tutti sono d'accordo poi 
nel dire che i russi vinsero la guerra contraerea a difesa di Mosca

 storia della seconda guerra mondiale
 
E dove risulta che quando i sovietici iniziavano l'offensiva dovevano 
bloccarsi per via degli attacchi aerei?

 decisamento surclassato quella francese e quella inglese là schierata
 
Giusto, me l'ero dimenticato

 chissà' che ha letto Bianchini :-)
 
Io ho letto cose che voi umani neanche vi potreste immaginare

 essenzialmente tattica
 
Ma fu proprio in quello che fallì. Per capirci quando Manstein inizia 
l'operazione Tempesta di Inverno secondo Wikipedia aveva a disposizione 
500 aerei. Ora a me quella sembra una forza più che sufficiente per 
supportare le forze a terra a fare un buco nelle difese di almeno una 
decina di chilometri

 decina di chilometri
 
Non dipendeva dalla Lutwaffe in se, perché i mezzi della lutwaffe erano
tecnologicamente superiori agli alleati:
 
-il bf109 con l'iniezione senza carburatore, non temeva perdite di
potenza con G negativi a differenza dei caccia inglesi.
 
-l'fw190 era molto veloce e maneggevole e difficile anche per uno
spitfire.
 
-ju88 e tutti i bombardieri medi erano ottime piattaforme per il
supporto aereo tattico
 
-i primi caccia a reazione furono tutti nazy (ma
usati come bombardieri veloci e non come caccia)
 
L'unico mezzo palesemente progettato male era il caccia pesante Zeroster
bf110 che difatti dopo aver subito pesanti perdite con gli hurricane e
spitfire, fu poi riconvertito in caccia notturno.
 
 
Quello che era sbagliato nella Lutwaffe non erano gli equipaggiamenti in
se che erano di gran lunga superiori alle aereonautiche alleate,
era errata la dottrina di guerra nazy ossia per fortuna i nazy
allocarono male le risorse per gli acquisti ed il tipo di
equipaggiamenti per la lutwaffe.
 
Non avendo i nazy compreso il ruolo del potere aereo, che nella blitz
krieg tedesca era essenzialmente inteso come "supporto aereo tattico"
a tanks e fanteria meccanizzata, manco' alla Lutwaffe (per scelta nazy
nella allocazione delle risorse e richieste di equipaggiamenti) un
potere aereo strategico (ricognizione a lungo raggio e bombardamento
strategico) che invece era gia' presente negli USAAC con i b17 (mentre
l'USAAC difettava di buoni caccia, dato che i p47 & aircobra erano
bidoni) e negli inglesi con i (pochi) Lancaster.
 
 

scusa, ho equivocato p47 con p40
 
Erano i p40 warhawk e gli aircobra ad essere dei bidoni
(presenti inlinea nel 1939 nell'USAAC) mentre i p47 non erano presenti
nel 1939 nell'USAAC e non erano per niente dei bidoni.


Internet, più che altro. Ai tempi in cui leggevo ancora i suoi messaggi, 
era motivo d'orgoglio per lui citare quasi solo wikipedia.

 a spostare le fabbriche dietro agli urali)
 
 
Gli aiuti USA (e UK) all'URSS arrivarono in quantità solo dal
1942.
 
 
-- 
Non ho fatto il

 tecnologicamente superiori agli alleati
 
Non hai risposto, pochi giorni fa mi sono visto un docu sul tubo in cui 
si diceva che manco la flotta del Baltico la Luftwaffe era riuscita ad 
annientare pur essendo stata messa in un angolo con pochi spazi di manovra

 era motivo d'orgoglio per lui citare quasi solo wikipedia
 
Su wikipedia ci sono i rimandi esterni i riferimenti bibliografici


 
E' una domanda retorica, naturalmente, ma devi tener presente che il 
principio guida di certuni è quello di non sapere, e non voler sapere, 
nulla di ciò di cui si incaponiscono a pontificare.
 
A titolo informativo su questo solo punto - la vittoria della Luftwaffe 
in Polonia - chiarisco che:
 
1. la Lotnictwo Wojskowe era piccola ma non inesistente,
2. la Luftwaffe vinse ma non gratis,
3. la Lotnictwo Wojskowe non fu, ovviamente, interamente distrutta.
 
Le cifre:
 
1. La Lotnictwo Wojskowe contava su 392 aerei da combattimento di prima 
linea, più un altro centinaio di aerei obsoleti, più quelli ancor più 
vecchi da addestramento, collegamento ecc., che possiamo anche non 
considerare; più un po' meno di 100 aerei di prima linea tenuti in 
riserva. Circa 400 aerei nelle unità da combattimento non sono una forza 
inesistente.
 
2. Le perdite polacche ammontarono a circa 330 aerei distrutti o 
catturati. Il che evidentemente sconfisse la Lotnictwo Wojskowe, infatti 
questa breve e violenta campagna aera conta come una vittoria della 
Luftwaffe; ma a sua volta la Luftwaffe perse 285 aerei distrutti (e 
altri 279 furono danneggiati). In termini percentuali sugli aerei di 
prima schiera, operativi al 1 settembre, usati in Polonia o no, si 
tratta di un 20% di perdite, non male per una forza nemica 
"inesistente". In termini assoluti, vuol dire che la Luftwaffe subì solo 
una quarantina di perdite in meno del nemico. La Luftwaffe poteva 
assorbire il colpo perchè era più grande.
 
3. Una quarantina di aerei polacchi, alla fine della campagna, 
ripararono in Romania. Ulteriore conferma della non completa distruzione 
della Lotnictwo Wojskowe.

 a sua volta la Luftwaffe perse 285 aerei distrutti
Letta così parrebbe una mezza disfatta. Siamo ad un rapporto di 1.15/1.
O meglio: vincere hanno vinto senza dubbio, ma non direi che siano stati molto efficienti.

molto efficienti.
 
sottovalutazione del nemico?
 
-- 
Maurizio Pistone    strenua nos exercet inertia  Hor.
 
http://blog.mauriziopistone.it
 
 
http://www.lacabalesta.it
 
 
http://blog.ilpugnonellocchio.it
 


 
In parte.
Un altro aspetto è che i Polacchi, a differenza dei Sovietici nel 1941, 
non si fecero cogliere ben allineati lungo le piste degli aereoporti 
principali il 1 settembre.
Un altro aspetto è che per nessuna delle due parti si deve pensare che 
le perdite siano solo il frutto dello scontro aereo. Da parte polacca, 
alcuni aerei furono semplicemente colti, impossibilitati a decollare per 
qualunque motivo, dalle truppe di terra tedesche avanzanti; e molti 
Karas si sacrificarono in disperati attacchi a volo radente contro le 
colonne nemiche, e furono abbattuti dalla contraerea, non dalla caccia 
nemica. Ma da parte tedesca (oltre a qualche perdita per la contraerea 
nemica) vi fu un inaspettato tasso di perdite per incidenti.
 
L'ultimo fattore è che in realtà buona parte della caccia monoposto 
tedesca (i Bf 109) stava nella Germania centrale od occidentale - pronta 
a garantire che se i Francesi avessero attaccato in forze, l'avrebbero 
fatto sotto superiorità aerea nemica. Queste forze avrebbero contato 
parecchio, se usate all'est.

 nemica) vi fu un inaspettato tasso di perdite per incidenti.
 
la Luftwaffe opero' massicciamente durante quella campagna  ( come in 
Francia del resto ) , l' usura dei materiali , la stanchezza dei piloti 
  etc devono aver giocato un ruolo non da poco nelle perdite per incidenti
Per i tedeschi era questione di vita o di morte ( sembrava logico 
crederlo  in quel momento ) chiudere alla svelta la partita ad est per 
prepararsi ad un temuto attacco occidentale ad ovest e la Luftwaffe fece 
tutto il possibile per chiudere alla svelta la campagna

 tutto il possibile per chiudere alla svelta la campagna
 
D'accordo, però preciserei il dato poco noto che i Tedeschi avevano 
fretta anche perchè Hitler aveva una mezza intenzione non di difendersi 
da un attacco dalla Francia, ma il contrario. Voleva invadere la Francia 
in Ottobre. Poi posticipò a Novembre. Poi gli fecero cambiare idea.

 inesistente
 
Infatti è questo il punto, Manstein a dicembre 42 attacca con una forza 
aerea superiore a quella polacca su un fronte di 30-40km e seppure 
riesce a cogliere i sovietici di sorpresa non sfonda. E' evidente che la 
Luftwaffe era una sola gigantesca

 annientare pur essendo stata messa in un angolo con pochi spazi di manovra
avranno avuto problemi con i settaggi della Fritz bomb introdotta dal
1943
 
http://en.wikipedia.org/wiki/Fritz_X
 
 
con cui un dornier217 con 3 persone di equipaggio
 
http://it.wikipedia.org/wiki/Dornier_Do_217
 
 
distrusse la corazzata Roma, con la prima "smart bomb" della storia,
danneggiando qualche altro caccia di scorta AFAIR
 
http://it.wikipedia.org/wiki/Roma_(nave_da_battaglia_1940)
 
 
Considerando che la Lutwaffe nel 1943 era praticamente "decotta" che
Pearl Harbur era del 1941 e che Midway é del giugno 1942 dove tutti i
contendenti avevano siluri o bombe a caduta libera con bombardieri a
picchiata, la Lutwaffe sfornava armi di almeno 50 anni avanti. E questo
nonostante che gli alleati martellasser la germania da Ovest e con i
russi che avanzavano da Est.
 
Obiettivamente la Lutwaffe (menomata negli equipaggiamenti, a causa
di risorse fortunosamente male allocate, ignorando il bombardamento
strategico e la ricognizione ed i serbatoi supplementari per i bf109
e fw190) imho fece sin troppo nella WWII.

 1942.
forse e' per questo che i russi non ebbero mai dei caccia come bf109, fw
190, hurricane, spitfire, p51, p47 ma solo sciami di aerei per il
supporto aereo tattico
 
http://it.wikipedia.org/wiki/Ilyushin_Il-2_%C5%A0turmovik
 
 
 
 
 
 

 e fw190) imho fece sin troppo nella WWII.
 
Che li avevano sin dal giugno '40 (Bf.109E)
 
Saluti,
 
Luca Morandini

 Considerando che la Lutwaffe nel 1943 era praticamente "decotta"
 
direi che la Luftwaffe inizio' a declinare di brutto a partire dal 1944 
, con la scomparsa dei migliori equiopaggi , il crollo della produzione 
di avio carburante etc
Nel 1943 era ancora una potente minaccia contro i bombardieri alleati e 
  i russi  sul fronte est


quindi i diversi tentativi di sfondare sul fronte della Normandia prima 
di " cobra " , accompagnati dal masssiccio intervento delle aviazioni 
anglo americane dimostrerebbero che queste aviazioni erano delle " sole " ?
ma che dici ?

 
http://it.wikipedia.org/wiki/Ilyushin_Il-2_%C5%A0turmovik
 
 
mica vero , ebbero pure ottimi caccia , tipo i vari Yak e Lag

 Nel 1943 era ancora una potente minaccia contro i bombardieri alleati
 
...tanto da cacciare l'USAAF dai cieli della Germania fino alla primavera del '44.
 
Saluti,
 
Luca Morandini


 
Del FW 189 non so, ma del FW 200 è facile: Flying Fortress, Sunderland, 
Catalina. Il B-17 ha meno autonomia ma è molto più veloce ed armato, il 
Catalina ha più autonomia, il Sunderland una via di mezzo. Tutti usati 
per la ricognizione navale a lunghissimo raggio.


Stai parlando con un altro del quale io non leggo più i messaggi, e 
ritengo di averne buon motivo.
 
Prendiamo in considerazione gli assi della caccia in quella guerra, ma 
escludendo quelli dell'Asse; guardiamo solo agli Alleati. Ecco i primi 
dieci:
 
Kozhedub
Pokryshkin
Rechkalov
Gulayev
Yegstigneyev
Hlinka
Vorozheikin
Koldunov
Skomorohov
Bobrov
 
Res ipsa loquitur

 con l'unica eccezione della controcaccia in Russia e solo fino al 43?
 
 
 
 
 
Alla Luftwaffe mancarono , poco dopo la campagna francese i bombardieri strategici a largo raggio d'azione e relativa caccia. Quando ebbe i caccia a reazione fu troppo tardi per contrastare l'arma aerea alleata(vedi USA). Un nostro parente, pilota da caccia del XCAT in Sicilia, passò al ritorno da casa nostra , io bimbetto gli chiesi perché non si levevano sempre in volo contro le formazioni alleate che volavano impunite nei nostri celi. Egli sorrise e mi disse che l'armamento del suo aereo, pur moderno non era tale da assicurare un avvicinamento abbastanza sicuro ad una formazione USA. Fu poi abbattuto nel cielo di Verona da aerei USA, ma si salvò e sopravvisse la IIG.M.

 per la ricognizione navale a lunghissimo raggio.
 
il b17 ed il lancaster erano bombardieri nativi, l'fw200 un aereo
civile quindi con grossi gap di progettazione.
 
Suderland e Catalina erano idrovolanti l'fw200 no, quindi i primi due
piu' adatti a ricognizione e soccorso in mare.
 
L'fw200 puo' essere paragonato ad un halifax come prestazioni, il quale
fu prontamente sostituito dai lancaster. Tuttavia la raf nel 1939 pur
non avendo ancora in linea i lancaster, aveva gia' in linea gli halifax
e quindi era gia' conscia di cosa potesse servire il potere aereo (come
gli americani avevano i b17).
 
 
 
 

 primavera del '44
 
Perchè non avevano la scorta con adeguata autonomia e non sapevano 
volare di notte. Gli inglesi invece già da maggio 43 iniziarono a 
martellare le città tedesche a tutta birra. Tra l'altro il fatto che gli 
alleati rasero al suolo le città tedesche già dal 43 si unisce alla 
incapacità della Luftwaffe di impedire il ridispiegamento a est della 
industria sovietica, di ostacolare significativamente le offensive di 
Mosca e Stalingrado, di annientare la Flotta del Baltico, di riuscire a 
supportare Manstein nell'offensiva di dicembre, poi magari ci potremmo 
anche aggiungere che non erano in grado di rifornire adeguatamente le 
truppe circondate a Stalingrado e il quadro è completo. Secondo me la 
Luftwaffe fece un tale buco perchè Hitler non aveva ben chiare le 
potenzialità dell'arma aerea, essendo stata lasciata alla pianificazione 
degli ufficiali prussiani non ne poteva uscire altro che una figura di 
palta di proporzioni galattiche

 Che li avevano sin dal giugno '40 (Bf.109E)
ne avevano pochissimi di serbatoi supplementari, tanto che si puo'
dire che i bf109 non li avevano i serbatoi supplementari. I bf109
avevano solo pochi minuti di caccia libera e furono impiegati male dal
koglione di Goering che castro' le potenzialita' dei bf109 che
eccellevano nella caccia libera per dare stormi di protezione ai lenti
bombardieri. Il bf110 si dimostro' un bidone nella battaglia
d'inghilterra e fu riconvertito in caccia notturno solo quando la
germania ebbe a far fronte ai b17 e lancaster.
 
Inoltre i pochi ricognitori a lungo raggio erano tutti usati per la
difesa di Cherbourg. Mancarono alla Lutwaffe i b17 e gli
halifax/lancaster che erano nativamente in linea nell'usaac e nella
raf nel 1939
 
 


?!?!
Ho detto che la Luftwaffe era una sola non che tutte le aviazioni lo 
erano. Secondo Paul Carrell nel 44 le armate tedesche in Russia furono 
annientate proprio grazie all'aviazione

 1943
 
M'è sempre piaciuto il giustificazionismo a priori sempre e cmq. Non so 
se hai presente gli spazi di manovra che aveva la Flotta del Baltico a 
partire dall'estate 41 e fino a primavera 44
 
http://en.wikipedia.org/wiki/Oranienbaum_Bridgehead
 
 
Una striscia di terra lunga 65km e profonda 25, eppure la Luftwaffe non 
fu mai capace di neutralizzarla. Se la Luftwaffe non era una sola che 
cos'era?


B-17? Direi piu' i B-24 del Coastal Command, che erano soprattutto utilizzati per 
l'attacco agli U-boot pero'. D'accordo per Sunderland e Catalina.
 
Saluti,
 
Luca Morandini

 Res ipsa loquitur
 
A parte la prima parte dell'operazione barbarossa (da giugno 1941 sino
all'arrivo ai sobborghi di Mosca dicembre 1941) la lutwaffe gioco' un
ruolo tattico importante sul campo di battaglia, contribuendo nella
blitz krieg, e sbaragliando i russi (i quali non credevano di essere
attaccati, avevano ufficiali stupudi percheì quelli intelligenti erano
stati purgati da Stalin, avevano equipaggiamenti vetusti)
 
Poi nella sacca di Stalingrado l'aereonautica nazy gioco' un ruolo solo
di tipo logistico (sostenendo con un ponte aereo con i trimotori i nazy
chiusi nella sacca) ed allo stesso tempo, la lutwaffe non fu capace di
aprire una breccia per le armate di soccorso e/o indebolire e tranciare
la logistica russa su Stalingrado proveniente da Est. 
 
Carenza di bombardieri ed aerei da caccia, ormai la lutwaffe era cotta.
 
Dopo la legnata di Stalingrado la guerra era persa, ma nonostante i
rinforzi russi, l'aviazione russa non fu determinante come lo fu negli
alleati in europa.
 
http://it.wikipedia.org/wiki/Battaglia_di_Kursk#La_battaglia
 
 
altrimenti i russi invece di assorbire mazzate dall'attacco tedesco,
avrebbero annientato i nazy con il potere aereo invece di coinvolgersi
in un sanguinogeno corpo a corpo, in cui i nazy non avevano riserve da
gettare in campo.
 
 
 
 

   i russi  sul fronte est
si' era una minaccia per gli equipaggi alleati che subivano morti e
feriti, tuttavia gli aerei alleati non furono mai stoppati dalla
Lutwaffe che non fu in grado di difendere le fabbriche nazy, e queste
furono spostate ad est.
 
 
 

 la nonna di tutto il munizionamento "smart moderno".
 
Ma anche no, visto che di bombe/missili guidate da un operatore sull'obiettivo poi 
non ne sono state costruite (Tarzon a parte), mentre di bombe/missili con 
auto-guida, (tipo le Bat) ce ne sono state di tutti i tipi (guida TV, Laser, 
radar, IR). La Bat era, semmai. troppo avanzata per la tecnologia dell'epoca.
 
 
Saluti,
 
Luca Morandini

 civile quindi con grossi gap di progettazione.
 
Al contrario, era perfetto per la ricognizione: ala ad elevato allungamento e 
tangenza elevata.
 
Saluti,
 
Luca Morandini

 notte.
 
No. L'USAAF nell'ETO _scelse_ di non volare di notte, nel PTO, ad esempio. lo fece.
 
Saluti,
 
Luca Morandini

 non avendo ancora in linea i lancaster, aveva gia' in linea gli halifax
 
L' Halifax entro' in servizio a fine 1940 , il Lancaster nel 1942

 Su wikipedia ci sono i rimandi esterni i riferimenti bibliografici
 
Che tu, ad occhio, non leggi.


del B-17 mi è sempre piaciuta la storia di come nacque, in teoria, come 
aereo da difesa costiera dei CONUS. Vedasi la famosa e pubblicizzata 
storia della "intercettazione" di un transatlantico italiano.
Esistevano poi diverse versioni usate per la ricognizione marittima.

 Secondo Paul Carrell
 
 
Famoso storico militare di altissima reputazione...
 
 
-- 
Non ho fatto il


stavo parlando dell'fw200 che essendo aereo civile, non poteva diventare
un bombardiere per evidenti limiti di design.
 
Mandare un aereo civile riconvertito in ricognitore, va bene solo se lo
mandi in mare ma su terra farebbe un brutta fine. Non a caso i
ricognitori alleati a lungo raggio erano anche i bombardieri che avevano
anche le telecamere a pellicola sia per valutare gli obiettivi mentre ci
passavano sopra (ed eventualmente bombardarli in un secondo momento) sia
per valutare i danni provocati sugli obiettivi delle ondate precedenti.


le JDAM e le bombe a guida laser e le bombe a anticarro a guida ottica
e tutte le smart ammos dell'artiglieria con spoletta gps, sono
praticamente le nipotine della fritz bomb!
 
il munizionamento a guida GPS e' guidato da segnali radio, cioe' un
ponte radio conduce la bomba sul bersaglio.
 
le bombe anticarro a guida ottica hanno un ponte radio con immagini
audio che il pilota manovra e filma in soggettiva.
 
il munizionamento a guida laser é guidato sul bersaglio da un raggio
laser emesso dal bombardiere (oppure da un osservatore avanzato a terra)
per cui la bomba viene "guidata direttamente sul bersaglio illuminando
il target".
 
Solo il munizionamento infrarosso IR pur essendo smart bomb, non rientra
nella famiglia Fritz bomb, dato che é fire and forget e non c'e' nessun
ponte radio tra il munizionamento ed il bombardiere o l'osservatore a
terra avanzato, dato che é il calore del bersaglio ad attrarre il
munizionamento infrarosso.
 
 
 
 
 

 difesa costiera dei CONUS.
 
...analogamente al mirino Norden, nato per centrare navi (cosa che mai, o quasi 
mai, fece). D'altronde, nell'America isolazionista degli anni '30, questo passava 
il convento come missione.
 
Saluti,
 
Luca Morandini


Mentre i nazy nel 1935 si baloccavano con il primo volo degli He111
http://it.wikipedia.org/wiki/Heinkel_He_111
 
 
e nel 1937 avevano gia' l'autogiro (che avrebbe dovuto essere
migliorato ma ceh dava all'accesso all'inviluppo verticale, che decenni
dopo avrebbe fatto comodo a Stalingrado)
http://it.wikipedia.org/wiki/Focke-Wulf_Fw_61
 
 
non fu compreso dai gerarchi che tagliarono tutta la linea
dell'inviluppo verticale e non svilupparono mai un bombardiere pesante a
lungo raggio, limitandosi all'He111 od alle matite volandi della
dornier. 
 
Contemporaneamente gli americani nel 1938 avevano il primo volo del
prototipo del b17
http://it.wikipedia.org/wiki/Boeing_B-17_Flying_Fortress
 
 
mentre i britannici fecero volare il prototipo dell'halifax nel 1939
http://en.wikipedia.org/wiki/Handley_Page_Halifax
 
 
quindi la Lutwaffe non aveva capito il potere aereo, ne aveva
ben capito come si potesse usare il potere aereo per il supporto aereo
tattico (avendo tranciato la linea dell'inviluppo verticale nel 1937).
 
Gli alleati avevano un'industria degli armamenti piu' arretrata,
non avevano pensato all'inviluppo verticale ed alle turbine ne
alla missilistica, ma avevano ben chiaro a cosa servisse il
potere aereo avendo bombardieri funzionanti in linea oppure pronti ad
entrare in linea prima della WWII.
 
 
 
 
 
 
 
 

 
http://en.wikipedia.org/wiki/Oranienbaum_Bridgehead
 
considerando che i russi le navi non le hanno mai spostate da Leningrado
ed usate come artiglieria da campo e contraerea e non hanno provato a
forzare il tappo del mar baltico (che non avrebbero mai potuto passare
indenne)
 
http://it.wikipedia.org/wiki/Gangut_(nave_da_battaglia_1911)
 
 
direi che i nazy, se non le hanno distrutte, probabilmente pensavano di
catturarle, dato che la marina militare nazy e' sempre stata uboat
centrica con poche navi di superfice.
 
 
 
 
 

 (sciami di Il-2) dando poca importanza alla caccia
 
Veramente sarebbe stata proprio questa la principale missione della 
Luftwaffe, supporto tattico alle operazioni di terra e attacco in 
profondità, diciamo fino a 4-500km, ai sistemi viari e di rifornimento 
del nemico. Un fallimento epocale.

 mandi in mare ma su terra farebbe un brutta fine.
 
Assolutamente no, visto che i ricognitori facevano affidamento sulla loro 
velocita' e quota di tangenza per sopravvivere. Ad esempio, la versione da 
ricognizione dello Ju.86 era disarmata, e comunque un bombardiere isolato era 
facila preda della caccia anche quando pesantemente armato.
 
Saluti,
 
Luca Morandini

 munizionamento infrarosso.
 
Ti confessero' uno dei segreti meglio custoditi dai militari: non c'e' bisogno di 
alcun ponte radio con il lanciatore per far arrivare sul bersaglio una munizione a 
guida GPS, oppure una a guida laser, o anche una a guida TV (tipo le vechie 
Walleye e i Maverick).
 
Saluti,
 
Luca Morandini

 dornier.
 
He-177 , mai sentito vero ?
 

 direi che i nazy, se non le hanno distrutte,
 
ma  leggere qualcosa  proprio no , eh ?
 
Sulla corazzata Petropavlovsk
 
"Nel corso della seconda guerra mondiale, il 23 settembre 1941 venne 
colpito dalle bombe di uno Ju 87 Stuka della tedesca Luftwaffe pilotato 
da Hans Ulrich Rudel appena fuori del porto di Kronštadt. Il 
bombardamento causò notevoli danni, distruggendo la torre prodiera, il 
ponte, il primo fumaiolo e provocando lo sfondamento dello scafo con 
conseguente allagamento. L'unità venne portata in acque basse, riparata 
alla meglio ed utilizzata come batteria antiaerea galleggiante nella 
difesa di Leningrado."
 
http://it.wikipedia.org/wiki/Petropavlovsk_%28nave_da_battaglia_1911%29
 


e sulla corazzata Gangut , sempre  nel baltico
 
She was badly damaged on 21 September by three bomb hits on her bow that 
knocked out two turrets and she was sent to the Ordzhonikidze Yard on 23 
October for repairs. The Soviets took advantage of this time to add four 
more 37-mm 70-K AA guns and another twin 76.2-mm K-81 gun mount between 
February and April 1942.[15] She was hit again by one heavy and three 
medium bombs dropped by Heinkel He 111s of KG 4 during
the night of 4–5 April.[16] and again by three bombs on 24 April.
 
http://en.wikipedia.org/wiki/Russian_battleship_Gangut_%281911%29
 


Personalmente voto per il Mosquito PR34A. Disarmato; costruito su 
standard militari ma, dopotutto, fatto di legno e senza armature; 
autonomia con serbatoi sganciabili esterni, 9.000 km (!!); velocità 
massima 690 km/h a 9000 metri; tangenza 14.000 metri (!!), 5 macchine 
fotografiche.
A titolo di confronto, l'Me 262 era molto più veloce, supersonico, ma 
non arrivava a 12.000 metri.

 bersaglio, ti sbagli.
 
 
I missili TOW non voleva dire 
T-ube launched
O-ptically tracked
W-ire guided?



Sicuro.
Ciò posto,
 
a) sono missili e non bombe,
b) la guida è appunto via cavo e non via radio,
c) le immagini non sono "in soggettiva" (che vorrebbe dire che c'è una 
telecamera sulla punta del missile e ciò che vedrebbe l'operatore 
sarebbe la ripresa in tempo reale da quel punto di vista...!)

 ma  leggere qualcosa  proprio no , eh ?
 
Non so se lo sai, ma "Odoracre" è uno dei numerosi alias del "Terminator 
Magnetico", quello che ha reso invivibile it.cultura.militare.
Aspettarsi cose sensate da lui è certamente troppo.
 
Carlo "Jurassic Park"
 

 fordista (ampio ma rigido)
 
 
efficace e vincente.
 
Che altro medoto usare? il metodo semiartigianale italiano?


 Ci metterei anche le spolette radar.
 
pienamente d accordo .
se i tedeschi avessero avuto le spolette di prossimita' per la loro 
antiaerea per i bombardieri alleati le cose sarebbere andate diversamente .


lo sospettavo , l' uso del termine " nazy " è un impronta del 
personaggio :-)


Ma te pensi che le risorse in guerra, siano infinite?!
 
In guerra la gente muore e gli equipaggiamenti si sfasciano, e le
risorse sono sempre scarse e sucettibili d'impieghi alternativi e
concorrenti. Se apri un fronte di la, o sposti truppe di qua' oppure hai
meno riserve per il fronte di qua' ed in ogni caso subisci un danno in
termini di flusso logistico che dovra' sostenere piu' di un fronte.
 
Nel dicembre 1941 oltre allo sforzo bellico di terra ed aria in
russia:
 
-c'era da sostenere lo sforzo bellico nazy nell'atlantico.
-c'era da presidiare la Francia
-c'era da costruire il vallo atlantico
-c'era il fronte aperto in nord africa
-c'erano i pesi morti degli italiani sul fronte russo che pur essendo
truppe valorose avevano armi obsolete e quasi senza logistica
-c'era una lunga catena logistica da far arrivare in russia
-c'erano gia' i bombardamenti inglesi notturni con i lancaster
-i nazy avevano gia' sostenuto la campagna di jugoslavia e di grecia,
con gli italiani che si erano impantanati in albania e grecia e che
avevano necessitato un intervento nazy.
 
-Il fronte russo come ampiezza e profondita' nel dicembre del 1941 non
era paragonabile allo sforzo nazy, fatto per invadere la francia.
 
sopratutto
 
-i nazy avevano sottovalutato ideologicamente le divisioni russe
 
inoltre i nazy non e' che erano "nuovi di pacca"
 
-i nazy avevano gia' conquistato (e si erano logorati) contro vari
paesi: la polonia, belgio/olanda, francia, sostenuto (e perso) la
battaglia d'inghilterra, tutta la campagna estiva del 1941 contro i
russi, sostenuto (e perso o vincendo) la battaglia nell'atlantico
(perdendo la battaglia di superficie e vincendo quella degli uboat). 
 

 sapere da dove hai preso la frase tra virgolette.
il munizionamento a guida laser funziona come ti ho detto: il bersaglio
viene illuminato da un raggio laser di solito un osservatore a terra
avanzato (meno spesso il bombardiere illumina il bersaglio) e la bomba
si sgancia da alta quota, la quale manovra in modo autonomo (avendo
un sensore ottico sensibile alla luce laser) per colpire la zona
illuminata dal raggio laser.
http://en.wikipedia.org/wiki/Paveway
 
 
I SAM sono tutti a guida radar (attiva o semiattiva oppure radio con
controllo a terra). I MANPAD sono tutti a guida infrarossa e sono fire
and forget.
 
 
 


http://it.wikipedia.org/wiki/Heinkel_He_111
 
bimotore da bombardamento tattico
quota: 8500mt
autonomia: 1950km
velocita': 415km/h
payload: 2 tons di bombe
 
http://it.wikipedia.org/wiki/Boeing_B-17_Flying_Fortress
 
quadrimotore da bombardamento strategico
quota: 10850 mt
autonomia: 5500 km
velocita': 462 km/h
payload: 7,8 tons di bombe
 
http://en.wikipedia.org/wiki/Heinkel_He_177
 
quadrimotore da bombardamento strategico
quota: 7315 mt
autonomia: 3000 km
velocita': 454 km/h
payload: 5,8 tons di bombe
 
 
/A parte che l'He117 non fu mai prodotto e messo in linea/, proprio
perche' si preferi' un'aviazione tattica e le caratteristiche tecniche
richieste, non furono mai raggiunte dal progetto e si produsse solo 6
prototipi.
 
http://en.wikipedia.org/wiki/Heinkel_He_177
 
bimotore da bombardamento a medio raggio 
quota: 9800 mt 
autonomia: 3700
km velocita': 540 km/h 
payload: 6 tons di bombe
 
[x] Inoltre con l'ampia vetrata frontale (a differenza delle piccole
feritoie frontali del b17) e dalla piccola mezza scatola di vetro dei
piloti dell'halifax, l'He117 sarebbe stato fortemente vulnerabile ad
attacchi frontali. 
 
[x] Privo di torretta ventrale sarebbe stato esposto ad
attacchi dal basso. 
 
[x] Dotato di soli due motori, l'efficacia del bombardiere in caso di
danneggiamento sarebbe stata messa a dura prova. 
 
[x] Inoltre le mitragliette di bordo, probabilmente erano le stesse del
bff110 ossia di piccolo calibro, rendendo la difesa laterale
impossibile.
 
E' un bidone di bombardiere a medio raggio, che é un'espansione del
progetto dell'He111 o dornier matite volanti, e che se fosse stato messo
in linea con un'ampia produzione di massa, sarebbe stato utile solo per
la ricognizione, perche' avendo vistosi errori di progettazione sarebbe
stato facile preda delle difese aeree nemiche.
 
 
 
 

 catturarle
 
 
No, avevano anche provato a eliminare la Flotta del Baltico
 
http://www.visit-saint-petersburg.ru/ww2/
 
 
(Quote)
The city was seriously damaged, one of two battleships and number of 
other vessels were shot down, but air raids didn't attain their goal of 
  destroying the city. On the 20th of September, additional 
anti-aircraft artillery and fighter planes came to Kronstadt and 
therefore the  Luftwaffe was forced to stop its attacks.
 


ricognitori a lungo raggio:
 
suderland e catalina: tutti idrovolanti e per altro i suderland erano
armati per la lotta anti-uboat. Gli halifax furono destinati alla
ricognizione in mare quando furono sostituiti dagli "halifax plus"=
lancaster (versione espansa dell'halifax, infatti il lancaster e'
quadrimotore ad ala alta con bideriva poppiera, esattamete come era
l'halifax)
 
ricognitori a lungo raggio (b17, b24, lancaster poi b29 sul teatro
pacifico)
 
ricognitori tattici: p38 e mosquito
 
 
 
 

 /A parte che l'He117 non fu mai prodotto e messo in linea/,
 
Su questo e' impossibile darti torto, giacche' lo He.117 non venne mai prodotto... 
a dire il vero, dubito sia mai esistito.
 
Per quanto riguarda lo He.177 Greif, almeno abbi l'acume di leggere quello che 
linki: "Number built: 1,169" (e non si limitarono a produrlo, lo impiegarono pure).
 
Saluti,
 
Luca Morandini

 tangenza 14.000 metri (!!), 5 macchine fotografiche.
 
Preferenza per preferenza, la mia va al Do.217P, con 16.200 mt di tangenza, Era Un 
trimotore, con uno dei motori in fusoliera dedicato unicamente ad azionare i 
turbo-compressori.
 
A quella quota, anche se fosse stato raggiunto da un caccia, il rinculo delle 
mitragliatrici sarebbe stato tanto potente da rendere innocuo il fuoco 
dell'ipotetico caccia.
 
Saluti,
 
Luca Morandini

 illuminata dal raggio laser.
 
_Stavolta_ l'hai detta giusta. Come vedi, non e' necessario alcun collegamento tra 
lanciatore e munizione: QED.
 
Saluti,
 
Luca Morandini

 reale da quel punto di vista...!)
 
d) si stava parlando di munizioni aria-terra
 
Saluti,
 
Luca Morandini

 prototipi.
 
 
vero , infatti si chiamava He-177 e venne prodotto in piu' di mille 
esemplari :-)
ma sai qualcosa degli argomenti che affronti ?
 

 battaglia d'inghilterra
 
Questo semmai andava a loro vantaggio perchè con una perdita di neanche 
120k soldati avevano connquistato mezzo continente comprensivo di 
industrie, risorse naturali, manodopera e riserve auree
 

 da rendere innocuo il fuoco dell'ipotetico caccia.
 
 
Cioè? spiega, spiega...


 Cioè? spiega, spiega...
 
Beh, c'e' poco da spiegare: gli aerei, soprattutto quelli a pistoni, hanno bisogno 
di aria per sostenersi, e a quell'altezza essa e' cosi' rarefatta che anche il 
rinculo delle mtg puo' variare l'assetto quel tanto che basta per mandare l'aereo 
in stallo.
 
Qualcosa del genere accadded ad uno Spitfire modificato per dare la caccia ai 
ricognitori Ju-86P in Egitto (l'episodio dovrebbe essere descritto in "Spitfire 
Mark V Aces 1941-45" della Osprey).
 
Saluti,
 
Luca Morandini
 

 Cioè? spiega, spiega...
 
