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Titolo: Le purghe di Stalin furono davvero dannose per l'Armata Rossa?

O non furono invece uno spietato metodo di selezione che permise di avere i 
migliori al comando al momento del conflitto? Se uno ci pensa quelli che poi 
divennero i migliori generali sovietici stavano tutti ai loro posti quando 
scoppi� la guerra. Se invece ci stavano solo mezze calzette allora...magari, 
ma Konev, Eremeneko, Zukov, Vassilevski mi pare stavano tutti a comandare 
qualcosa il giorno dell'invasione 
 

 migliori al comando al momento del conflitto?
 
http://www.youtube.com/watch?v=OyfyMcxHEVE&feature=related
 
 
        da 2:05
 
-- 
Maurizio Pistone    strenua nos exercet inertia  Hor.
 
http://blog.mauriziopistone.it
 
 
http://www.lacabalesta.it
 
 
http://blog.ilpugnonellocchio.it
 

 migliori al comando al momento del conflitto?
 
idea alquanto balorda .
tra i purgati c' era pure  Tuchačevskij  , considerato uno dei migliori 
ufficiali sovietici .
vennero invece conservati tipi come Budyonny , uno con grossi baffi ma 
con scarso cervello secondo un suo subordinato .
 

 baffi ma con scarso cervello secondo un suo subordinato .
 
 
Già.
 
 
Che fine fecero i generali vittoriosi di Khalkin-Gol?
 
 
-- 
Non ho fatto il

migliori al comando al momento del conflitto?
 
Dai Claudio, non raccontarne pi�:-)
D'ora in avanti neppure se diresti la cosa pi� sensata dell'universo non 
troveresti pi� nessuno che gli dia peso. 

 ufficiali sovietici
 
Per� devi considerare un fatto, praticamente non ci fu nessuno che non fu in 
qualche modo indagato, ora se uno sotto tortura, sia fisica che psicologica, 
rigetta tutte le accuse che sa essere false e a sua volta non accusa 
nessuno, pu� essere considerato come uno di valore e leale e quindi tenuto 
al comando. Mi rendo conto che si tratta di un meotodo di selezione alquanto 
rozzo ma sembra aver funzionato in fondo 
 


La avesse fatto Mussolini un bel repulisti di generali e sfoltito i
ranghi di massoni e monarchici... forse alla prova dei fatti un
esercito un poco meno regio si sarebbe comportato meglio e i nuovi
vertici avrebbero capito che l'andazzo era finito e che perdere per
incapacita' le battaglie come Badoglio a Caporetto gli avrebbe fatti
finire al muro invece che  marescialli d'Italia...
 
Pero' la dittatura di Mussolini paragonata a quelle dell'imbianchino e
di baffone era da operetta...

 Gi�.
 
 Sto leggendo su wikipedia che Budyonny aveva ottenuto dei meriti 
incontestabili nella Guerra Civile, IMHO � un caso a parte. Oltre lui chi 
altri altamente incompetente stava al comando il giorno dell'invasione? 
 


 
 
scusa , ma scrivi di cose che conosci o scrivi tanto per scrivere ?

 esercito un poco meno regio si sarebbe comportato meglio
 
 
un grosso difetto di Mussolini era quello di scegliere sempre ( o quasi 
) le persone sbagliate , sia in campo militare che politico .
Si circondo' sempre di gente di dubbia capacita' o di scarsa onesta  od 
entrambe le cose '
Il problema di Mussolini era proprio ... Mussolini .
 

 idea alquanto balorda .
Manc� pochissimo che facessero fuori lo stesso Rokossovsky,
http://en.wikipedia.org/wiki/Rokossovsky#Great_Purge.2C_trial.2C_torture_and_rehabilitation
 
che fu letteralmente massacrato dai torturatori della NKVD.
 
Carlo "Jurassic Park"

 O non furono invece uno spietato metodo di selezione che permise
 
...all'Armata Rossa di tornare indietro di 10 anni a livello dottrinale: 
scioglimento dei corpi corazzati, utilizzo dei carri solo in funzione di appoggio 
alla fanteria, centralizzazione delle decisioni, etc.
 
Per una controprova di quello che avrebbe potuto accadere sebza purghe, basta 
confrontare l'efficacia dimostrata in Mongolia da Zukov con la misera prova in 
Finlandia (nell'estremo oriente le purghe non avavano inciso sulla strruttura di 
comando come in occidente).
 
Saluti,
 
Luca Morandini
http://www.lucamorandini.it
 

 scusa , ma scrivi di cose che conosci o scrivi tanto per scrivere ?
 
Non si risponde a una domanda con un altra domanda, stare sull'argomento pls 
 

 inciso sulla strruttura di comando come in occidente)
 
Obiezione parecchio sensata ma Zukov stava l�, non era stato purgato 
 

 idea alquanto balorda .
 
Infatti.
Sicuro ci fu una "selezione", ma il problema sta nel principio in base al 
quale venne fatta. In genere quando si parla di selezione, si intende 
selezione _naturale_, cio� in combattimento; e chi sopravvive si 
ritienepossa essere migliore di chi ci rimette le penne. Opinabile, ma si 
potrebbe sostenere.
Viceversa nel caso in oggetto la selezione fu basata sul principio di 
affidabilit� politica, il che non promosse certamente buoni ufficiali. E poi 
si vide, infatti. 
 

 Non si risponde a una domanda con un altra domanda, stare sull'argomento pls
 
 
l' argomento è il seguente , sai di cosa parli oppure  no ?
affermi che  le " purghe " volute da Stalin ai danni di molti militari 
erano motivate  dalla volontà ' di eliminare gente mediocre per 
sostituirla con gente migliore .
Che prove porti a sostegno ?
zero , nada , nulla  .
Sei in grado di dimostrare che gli eliminati erano degli incapaci ?
Ne dubito
Penso anzi che tu neppure sappia i nomi di costoro , come del resto 
ignori gli incapaci che Stalin si tenne al suo fianco .
In definitiva parli di cose che non sai .

 tornato utile per una nazione in guerra?
 
Assolutamente no. In una guerra settecentesca i soldati dovevano essere solo 
disciplinati, ma in una moderna dovevano improvvisare ed adattarsi alla 
situazione, che invariabilmente era diversa da quella pianificata.
L'obbedienza degli ordini alla lettera e' un modo velocre per perdere in un campo 
di battaglia non lineare.
 
Interessante notare come la Wehrmacht del '44-'45 assomigliasse all'Armata Rossa 
del '41 da questo punto di vista: difesa ad oltranza, stretta obbedienza agli 
ordini, timore di essere fucilato piu' che di perire per mano del nemico, attacchi 
ad ondate, etc. Al contrario, l'autonomia aumento' nell'Armata Rossa con il 
passare del tempo -non che questo facesse dell'Armata Rpssa una comune hippy, eh!
 
In quanto alla nazione in generale, e' da notare come Stalin spinse piu' sui tasti 
del patriottismo piu' che del comunismo: evidentemente l'obbedienza al partito e 
il plotone di esecuzione non potevano motivare la popolazione piu' di tantp.


 dell'imbianchino e di baffone era da operetta...
 
 
Nulla di nuovo, è la solita Italia che conosciamo, anche fino a
10 anni fa (per non parlare dell'attualità, che è vietato dal
regolamento... :-)


 Il problema di Mussolini era proprio ... Mussolini .
 
 
Fu anche il difetto di chi scelse M. come capo del governo, cioè
la classe dirigente italiana (socialisti inclusi...)


 quello
 
 
E che cosa hanno selezionato?
- i mafiosi si ammazzavano l'un l'altro, tra una tregua e
l'altra. Chi ï¿œ morto nel suo letto non erano i piï¿œ sanguinari
ma i piï¿œ abili politicamente;
- gli imperatori durevoli idem: non lo erano per selezione
assassina ma per abilitï¿œ politica (che non escludeva
l'assassinio ma non ne faceva una mania)
 
Stalin ï¿œ morto nel suo letto ma non sarebbe cambiato molto se
fosse stato meno sanguinario perchï¿œ il potere si puï¿œ mantenere
in vari modi.



Mah! Forse il problema piu' che Mussolini erano -sono -  gli italiani.
Basti guardare la differenza fra la milizia del crapun e le waffen ss
di Hitler.  In "Quota Albania" di Rigoni Stern ci sono pagine
impietose su una centuria della MVSN mandata n linea che prima
abbandona meta' materiale durante la salita e poi al primo attacco
albanese molla tutto e fugge precipitosamente nelle retrovie... Senza
parlare di cosa successe il 26 luglio...
 
Comunque se Mussolini avesse decapitato i vertici delle forze armate..
decapitato per modo di dire.. pensionati d'oro con sinecure e
varie ... I quadri intermedi avrebbero condotto una guerra piu'
incisiva?
 
E che dire di quel generale che Farinacci faceva scrivere su il regime
fascista in polemica con Badoglio?


per vicenda simile segnalo lo splendido "Sole ingannatore" di Mikhalkov
 
-- 
El amor es el �rgano con que percibimos la inconfundible individualidad de
los seres  N.Gomez/Davila

 rozzo ma sembra aver funzionato in fondo
 
chi ti risulta cosi'? Il Nepomuceno? :D


 vuole svilupparlo ?).
 
 
Cio� scontri di carri in massa 2 anni prima di Kursk? Con armate sovietiche 
avio-corazzate guidate da efficaci sistemi di comunicazione criptati e 
anti-jamming? Tutto questo era gi� in nuce nel 36-37, cio� prima delle 
purghe, e fu spazzato via dal terrore staliniano? Non penso... 
 

 Sei in grado di dimostrare che gli eliminati erano degli incapaci ?
 
Di sicuro non furono eliminati molti dei generali che poi divennero leggende 
 

 l'assassinio ma non ne faceva una mania)
 
I 2/3 degli imperatori furono uccisi, era quello l'unico modo *EFFICENTE* 
che aveva la struttura governativa romana di selezionare il capo 
 

 purghe, e fu spazzato via dal terrore staliniano? Non penso...
 
Leggiti i primi capitoli di "When titans clashed" di Glantz e poi ne riparliamo.


 Mah! Forse il problema piu' che Mussolini erano -sono -  gli italiani.
 
Quegli stessi italiani -o i loro fratelli minori e figli- che pure si erano 
comportati degnamente sul Carso e splendidamente sul Grappa.
 
Quella stessa industria italiana che aveva venduto trimotori agli USA e che 
partendo da una base industriale minima aveva equipaggiato un esercito di 
mitraglie, camion e cannoni.
 
Ma come mai quella stessa industria e quegli stessi italiani fecero una figura 
cosi' meschina nalle IIGM ? Eppure solo 22 anni erano passati dalla prima, ma di 
questi 22, ben 18 erano trascorsi, guarda un po', sotto il regime: non ti viene in 
mente di chi potesse essere la colpa ?


 selezionare il capo
 
 
Una affermazione che contraddice sï¿œ stessa.
 
Una organizzazione che uccide 2/3 dei suoi leader io non la
chiamo efficiente.
 
Poi bisogna vedere i tempi. Mi par di capire che c'erano periodi
di rapidi avvicendamenti seguiti da periodi di stabilitï¿œ.
 
Vale la regola anche per l'impero d'Oriente?


 albanese molla tutto e fugge precipitosamente nelle retrovie...
 
Il giudizio pi� spietato sulla MVSN lo dette Ettore Muti, uno che - 
quale che sia il giudizio che si vuole dare su di lui - la guerra 
l'aveva fatta sul serio:
"Mai Visto Sudare Nessuno".
 
Carlo "Jurassic Park" 

 albanese molla tutto e fugge precipitosamente nelle retrovie...
 
Ehm. Sei sicuro di non aver fatto un po' di confusione? L'attacco, per 
cominciare, mi pare probabile che fosse greco e non albanese.
La centuria della milizia che, poi, � noto si copr� di vergogna, non durante 
un attacco nemico ma durante un attacco italiano,  era un battaglione di 
volontari albanesi. Questi venivano aggregati alle divisioni dell'esercito 
ma erano inquadrati nella Legione Albanese della milizia. Si trattava del 
battaglione Tomor. Messi in fuga da un contrattacco greco, gli Albanesi se 
ne andarono semplicemente, sparando tra l'altro contro i CCRR che in 
servizio di polizia militare cercavano di fermarli. Da 1000 che erano ne 
rimasero 120, dice il solito Cervi.
 
Da notare, visto che tiri in ballo le Waffen SS, che la maggior parte di 
queste ultime non era affatto meglio della media delle truppe della MVSN, 
che alcune unit� erano peggio, e, in particolare, per interessante 
coincidenza, si pu� guardare alla Waffen-SS Division Skanderbeg - albanese. 
Reclut� circa 6500 uomini nel settembre 1944, pagando loro un premio di 
arruolamento e dando loro un fucile. Dopo brevi operaizoni antipartigiane, 
nel giro di un mese ne restarono 1300 a seguito di diserzione in massa.
 
Alla faccia della presunta superiorit� delle Waffen SS.
 
D'altra parte posso capire gli albanesi. 'Sti stranieri vengono in casa mia 
a far la guerra, ma che vogliono? Per�, se mi danno dei soldi, da mangiare 
per un po', e pure un fucile, ne approfitto, e quando si tratta di rischiare 
la pelle per davvero me ne ritorno alla mia petraia. Il fucile poi, perch� 
usarlo quando mi dicono loro? mi torna molto pi� utile per tenere alla larga 
i ladri di pecore della valle vicina, o se devo farmi giustizia secondo il 
canone.
 

figura cosi' meschina nalle IIGM ?
 
L'Industria bellica ha bisogno di carbone acciaio e leghe per produrre.
Potenzialmente l'industria all'inizio della seconda guerra mondiale era 
molto superiore.
Ma dovette funzionare sempre a regime di molto inferiore al preguerra. 


Vero. Ma vogliamo parlare della qualita' dei mezzi e non della loro quantita' ?
 
Ne abbiamo discusso a iosa in passato, e non voglio qui ritornare ssulla scarsa 
potenza dei motori stellari, sulla bassa qualita' delle corazze per carri armati, 
etc.. Quello che mi  preme sottolineare e' che la IGM e' una riprova che gli 
italiani hanno espresso qualcosa di piu' che decoroso in termini militari ed 
industriali nel XX secolo... ma, guarda un po', non sotto un regime che -a parole- 
era infuso di spirito marziale.


 Che fine fecero i generali vittoriosi di Khalkin-Gol?
 
 
Mi rispondo da me:
(grazie alla Wikipedia inglese)
 
ï¿œ It was the first victory for the soon-to-be-famous Soviet
general Georgy Zhukov, earning him the first of his four Hero
of the Soviet Union awards. The other generals, Grigoriy Shtern
and Yakov Smushkevich, whose roles were no less important and
who also earned the Hero, would instead be executed in the 1941
Purges. Zhukov himself was promoted and transferred west to the
Kiev district. The battle experience gained by Zhukov was put
to good use in December 1941 at the Battle of Moscow. ï¿œ


 Purges
 
Nel 41 non ci furono purghe 
 

 Nel 41 non ci furono purghe
 
 
La citazione ï¿œ tratta da
http://en.wikipedia.org/wiki/Battles_of_Khalkhin_Gol
 
 
Sulle purghe del 1941:
http://en.wikipedia.org/wiki/Purge_of_the_Red_Army_in_1941
 


quantita' ?
 
Giusta osservazione: ma contestualizziamola: nella IGM l'Italia fu il quarto 
produttore mondiale di aerei, superando Usa, Russia, Austria.
Ma perch� poteva contare su una forte industria aereonautica? Neanche per 
sogno, precedentemente aveva costruito solo qualche trabacchino.
Fu la forte richiesta e l'enorme disponibilit� di materia prima a creare ex 
nuovo le fabbriche di aerei.
Un altro fattore � la previsione di disponibilit�: Se sai che probabilmente 
in guerra avrai poca benzina e poco acciaio, costruisci carri leggeri che 
consumano poco. Se con la stessa tecnologia degli M13 fossero stati 
costruiti bestioni da quaranta o cinquanta tonnellate, con pezzi da 75 o da 
88; sarebbero stati lo stesso degli obbrobri, ma bestioni difficili da 
fermare.
Inoltre il fattore quantit� spesso esalta la scarsa qualit�: se sopra i 
convogli inglesi ci fosse stato costantemente un nugolo di Cr42 la vita per 
gli avieri sarebbe stata un inferno.
Inoltre, la previsione di poter poi vendere diecimila aerei, aguzza di pi� 
l'ingegno che la prospettiva siano mille.
Aggiungerei anche che con la serie 205 e 2005 si erano raggiunti eccellenti 
risultati. Se altre fabbriche non li raggiunsero, bisogna anche chiederci se 
possa aver inciso lo scarso entusiasmo di parecchi industriali per il fatto 
che il 30% dell'industria privata fosse finita alla stato.
Questo naturalmente senza in nulla contraddire ci� che hai esposto: anche 
dove avrebbe potuto fare bella figura, l'industria italiana la fece pessima.
 
 

 
http://en.wikipedia.org/wiki/Purge_of_the_Red_Army_in_1941
 
 
 
Questo link tende a confermare la mia teoria. Cmq generalmente per purga si 
intende quell'evento generale che and� a impattare su ogni ambito della vita 
civile e militare sovietica e che nel 39-40 era ormai finito
 
 

 Questo link tende a confermare la mia teoria.
 
quante persone sei riuscito a convincere , su questo ng , della 
validitï¿œ' della tua teoria ?

 della tua teoria ?
 
E' solo un inizio di dibattitto, ho voluto far notare che il 100% dei 
generali sovietici che divennero poi dei miti erano tutti al comando di 
qualcosa il giorno dell'invasione e questo nessuno l'ha negato. Vai invece a 
vedere chi era al comando delle truppe tedesche che iniziarono l'operazione 
"Blu" ne trovi pochi di quelli che stavano anche in Barbarossa, dopo Mosca 
erano stati quasi tutti rimossi. Da qui l'idea che le purghe furono anche 
una forma di selezione, rozza quanto si vuole ma sempre selezione era 
 

vita civile e militare sovietica e che nel 39-40 era ormai finito
 
Vero, quando si avvide di una minaccia, Acciaio si diede una calmata.
Questo dimostra che anche lui si rendeva conto che non erano un ottimo 
corroborante per rafforzare l'Urss.

per quanto rozza fu sempre una selezione
 
Ci sono tre tipi di selezione: Una selettiva: i leoni, anche non volendo, 
finiscono sempre per catturare in numero maggiore le gazzelle meno agili, 
pi� fiacche, finendo con il migliorarne le caratteristiche.
Esiste poi la selezione alla cieca: Se qualcuno irrorasse di gas grossi 
tratti di savana farebbe morire molte gazzelle, ma a caso.
C'� poi una selezione peggiorativa: dei cacciatori che puntassero ai trofei 
pi� belli, lascerebbero indietro solo gli esemplari pi� macilenti.
La selezione di stalin era degli ultimi due tipi: molti ci sono finiti 
dentro per caso, per far numero, perch� i magistrati dovevano trovare un tot 
numero di colpevoli.
Con altri funzion� invece la selezione peggiorativa: stalin non temeva 
l'inetto, il poco amato dalle truppe. Temeva l'ufficiale energico, in gamba, 
quello amato dalle truppe.
Il risultato ne fu la controprova: Dopo cinque mesi di guerra contro una 
nazione nettamente inferiore in uomini e mezzi, con gli ufficiali da lui 
selezionati si � ritrovato col nemico alle porte della capitale. E se non 
fosse stato per l'inverno e per il fatto che i tedeschi si erano scatenati 
addosso un odio terrificante, di stalin si parlerebbe per quello che �: Un 
scemo che ha decapitato il suo esercito degli uomini migliori alla vigilia 
dell'attacco nemico. 

qualcosa il giorno dell'invasione
 
Per diventare quello che tu dici, occorre comandare grosse unit�.
Risultato impossibile da raggiungere in quattro anni da chiunque non sia gi� 
avanti nella carriera (te lo vedi un soldato semplice od un tenentino appena 
uscito dall'accademia comandare un armata?)
Inoltre, miti per che cosa? per aver battuto un esercito nettamente 
inferiore in uomini e mezzi? 

 migliori alla vigilia dell'attacco nemico.
 
E che  inoltre di fronte a una miriade di segnali che davano per certo 
un attacco tedesco si rifiuto ' di prendere adeguate misure difensive  .
I polacchi nell' imminenza dell attacco tedesco avevano disperso i loro 
pochi  aerei  in pi�' aeroporti , segreti e mimetizzati , evitando che 
la loro aviazione fosse distrutta al suolo .
L' aviazione sovietica fu invece in buona parte annientata al suolo dai 
tedeschi , migliaia di aerei distrutti .
 
un cretino sanguinario del genere doveva essere lui il primo ad essere 
" selezionato "

 migliori alla vigilia dell'attacco nemico.
 
 
Sugli errori di Stalin sono stati scritti tanti libri.
 
Che le purghe siano state una selezione in positivo non so chi
lo dica, oltre a CB.



 
Per confutare questa tua affermazione non c'e' bisogno di scomodare Glantz, basta 
Wikipedia:
 
Fedor von Bock
<<commander of Army Group B during the Invasion of France in 1940, and later as 
the commander of Army Group Center during the attack on the Soviet Union in 1941; 
his final command was that of Army Group South in 1942.>>
 
Maximilian von Weichs
<<He led the 2nd Army in 1941 through the Battle of Kiev, the Battle of Smolensk, 
and then on to Vyazma and Bryansk.In 1942, for Fall Blau, Weichs was assigned to 
lead the newly created Army Group B.>>
 
Wilhelm List
Questo in effetti non partecipo' a Barbarossa ma gli fu dato il comando del Gruppo 
di Armate "A", comando che perse di li' a poco pero'.
 
Erich von Manstein
<<On 15 March Manstein was appointed commander of the LVI Panzer Corps; he was one 
of 250 commanders to be briefed for the upcoming major offensive, first seeing 
detailed plans of the offensive in May ... In September 1941 Manstein was 
appointed commander of the 11th Army after its previous commander, Colonel-General 
Eugen Ritter von Schobert, perished when his plane landed in a Russian minefield.>>
 
Paul Ludwig Ewald von Kleist
<<1st Panzergruppe, comprising III, XIV and XLVIII Panzer Corps and XXIX Infantry 
Corps, which spearheaded the Blitzkrieg-style invasions of Yugoslavia and Greece. 
With this formation he also participated in the subsequent Operation Barbarossa as 
part of Army Group South.>>
 
Sei naturalmente libero di darmi la percentuale di quanti comandanti di grandi 
unita' siano stati romossi dopo la Battaglia di Mosca, temo pero' che questa 
percentuale ben difficilmente possa essere sintetizzata con un "quasi tutti".


 Zhukov era energico, in gamba e amato dalle truppe.
 
Infatti. E si salvò dalle purghe meno vicine al 1941 grazie al fatto che 
stava lontano, all'estremo oriente. 
 

 lo dica, oltre a CB
 
Non ho detto che furono una selezione in positivo ho detto che furono anche 
una forma di selezione 
 

 inferiore in uomini e mezzi?
 
Ma allora 'sti tedeschi avevano o non avevano una minima possibilità di 
vittoria o si sono scientemente suicidati? 
 

 Glantz, basta Wikipedia
 
Non ci furono rimozioni dopo Mosca?
 
http://en.wikipedia.org/wiki/Operation_Barbarossa
 
 
Quanti di quelli che stanno nella finestra "Commanders and Leaders" stavano 
anche in "Blu"? 
 

 dell'attacco nemico
 
Tutti i generali che divennero dei miti nel corso della guerra erano tutti 


 stava lontano, all'estremo oriente
 
Si ma non c'era solo Zhukov nell'Armata Rossa 
 

 anche in "Blu"?
 
Sei tu quello che ha, con supremo sprezzo del ridicolo, affermato che furono 
"quasi tutti" rimossi, a te l'onere della -impossibile- prova.


 in Barbarossa>> e', tanto per cambiare, campata in aria.
 
si' , ma lui ti risponderà' citando proprio quei pochi ( gli unici che 
conosce ) che furono rimossi.
scommettiamo ?

 Certo, ma non abbstanza da qualificarla come purga.
 
 
Vabbhč allora stiamo parlando di cose completamente differenti :-) 
 


Vedo che non sai che pesci prendere; perche' non cominci a dare un nome a quelli 
che -tue parole- erano al comando di Blue ma non erano in Barbarosso ?


vittoria o si sono scientemente suicidati?
 
Avevano grossissime possibilit� di vittoria.
Per� contro quell'armata rossa decapitata, e soprattutto che aveva atteso 
vincessero sul fronte terrestre occidentale. 

 Barbarosso ?
 
Non so se hai presente cosa sia esattamente la Grande Purga 
 

 conosce ) che furono rimossi
 
La mia affermazione che tutti i comandanti sovietici che divennero tra i pi� 
grandi miti della storia militare erano tutti al comando di qualcosa il 
giorno dell'invasione non � stata ancora smentita. Quindi il grande danno 
che la Grande Purga avrebbe causato all'Armata Rossa qual'�? 
 

 giorno dell'invasione non è stata ancora smentita.
 
Anche perche' e' inconfutabile: comandante di Fronte (gruppo di Armate) non lo 
diventi in 4 anni se non sei almeno Colonnello, o magari Maggiore... o, perche' 
no, Tenente. Insomma, dipende da cosa intendi per "qualcosa: un'Armata, un CdA, 
una Divisione, un Plotone ?


 "qualcosa: un'Armata, un CdA, una Divisione, un Plotone ?
 
 
Quindi siamo tutti d'accordo su questo punto. La Grande Purga non diede 
origine alla peggiocrazia, quelli che furono epurati non lo furono in quanto 
capaci e intelligenti ma perch� erano sospetti di non essere totalmente 
devoti al regime, quindi fu una forma di selezione che non danneggi� come si 
pensa le qualit� militari dell'Armata Rossa la quale sub� i rovesci che 
sappiamo solo e soltanto perch� il nemico era lievemente "cazzuto" 
:-DDDDDDDDDDDDDD 
 

 sappiamo solo e soltanto perchï¿œ il nemico era lievemente "cazzuto"
 
 
Facciamo un sondaggio , oltre a Claudio Bianchini c' ï¿œ qualcun ' altro 
qui che la pensa allo stesso modo ?

 qui che la pensa allo stesso modo ?
Se dovessi scommettere, i miei soldi andrebbero sul no.
Non so cosa abbia portato il Bianchini a sostenere la sua tesi, ma non mi 
pare davvero difendibile.
 
Carlo "Jurassic Park" 

 qui che la pensa allo stesso modo ?
 
e' una tesi divertente per la sua stramberia
 
-- 
El amor es el órgano con que percibimos la inconfundible individualidad de
los seres  N.Gomez/Davila

 che la pensa allo stesso modo ?
 
Mi sto vedendo la pagina wiki sulla battaglia di Kursk, questa
 
http://it.wikipedia.org/wiki/Battaglia_di_Kursk
 
 
Vittoria sovietica però se uno vede le perdite sono da 3 a 4 volte superiori 
a quelle tedesche, anche 5 per carri e aerei. Cioè dopo due anni di 
conflitto, quando ormai Stalin non metteva più becco nei piani, con i 
comandanti tutti scelti per meriti sul campo, con un nemico che aveva subito 
più perdite di tutte quelle che aveva avuto nella IGM, con un flusso di 
rifornimenti che aumentava giorno per giorno, ecco...con tutto questo e 
anche di più sconfiggere i tedeschi non era proprio facile facile. Ci sono 
delle controprove che senza le purghe l'Armata Rossa avrebbe certamente 
resistito al colpo ed ottenuto un risultato più o meno comparabile con 
quello di Kursk? Al massimo uno potrebbe affermare che forse i tedeschi non 
arrivavano sul Volga 
 

 Non so cosa abbia portato il Bianchini a sostenere la sua tesi,...
 
LSD, Mescalina, Mandragora ?
 
;)
 
Luca Morandini
http://www.lucamorandini.it
 

 Non so cosa abbia portato il Bianchini a sostenere la sua tesi
 
Che tutti i comandanti sovietici che poi divennero dei miti militari erano 


 e' una tesi divertente per la sua stramberia
 
Si ma il suo contrario non ha il minimo fondamento scientifico, sempre si 
legge nei manuali "la Grande Purga aveva causato questo e quello..." sicuro 
sicuro? E se senza di essa invece i casi come quello di Vlasov...
 
http://it.wikipedia.org/wiki/Andrej_Andreevi%C4%8D_Vlasov
 
 
...diventavano un fenomeno ragguardevole? Avete la controprova? Di sicuro 
sappiamo che tutti quelli che erano minimamente sospettati di non essere 
assolutamente fedeli al regime furono epurati, Rokossovskj fu torturato 
perch� aveva la madre polacca e sappiamo tutti quali erano i rapporti tra 
russi e polacchi. Quindi almeno la selezione nel senso di mettere al comando 
chi era devoto alla causa sovietica ci fu. E gi� con questo possiamo dire 
che la Grande Purga una qualche selezione la comp� 
 

 Rossa qual'�?
 
Forse il fatto che l'esercito con 3.500 carri armati arriv� alle porte della 
capitale di quello che ne aveva diecimila? 

una forma di selezione
 
Bevi metterti d'accordo con te stesso.
Se mi dici che il contadino Ernesto ha selezionato in modo positivo le sue 
mucche, eliminando i capi pi� scadenti: potremo discutere se ci ha 
guadagnato.
Ma se mi dici che ha ammazzato a casaccio met� del suo bestiame, non ci 
sarebbe niente da discutere. Si tratterebbe semplicemente di un scemo. 

selezionato "
 
Condivido al cento per cento quanto hai scritto, e sottolineo le tue 
conclusioni finali.
Rammaricandomi unicamente che a pensarla come noi siano una minoranza, e la 
maggioranza � data dalla somma di quelli che rivendicano con orgoglio la 
loro militanza nei partiti che un tempo facevano riferimento a codesto 
individuo, e coloro che comunque lo ricordano con rispetto come il 
"condottiero" che ha sconfitto la Germania. 

 ha scritto nel messaggio 
news:5094cebd$0$13282$4faf...@reader2.news.tin.it...

Questo non dimostra assolutamente niente: come ti � gi� stato fatto notare, 
era ovvio che i comandanti militari di successo dovevano avere gi� un grado 
elevato al momento dell'invasione, non potevano certo saltare da 
sottotenente a generale. Rimane il fatto che moltissimi ufficiali esperti 
vennero assassinati nelle purghe.
 
Carlo "Jurassic Park" 

 Questo non dimostra assolutamente niente
 
Neanche che la Grande Purga non diede cmq origine alla peggiocrazia? 
 

 della capitale di quello che ne aveva diecimila?
 
E i francesi fecero tanto meglio? 
 

 che la Grande Purga una qualche selezione la comp�
 
Bianchini, sei innamorato della tua tesi. Una tesi che a mio avviso manca
di considerare la tipica aleatorit� dell'accusa in epoca sovietica e in
genere nei regimi tirannici. Un risultato effettivo c'�, a ben guardare,
quando sei tenuto permanentemente a rischio di incriminazione nonostante la
fedelt� alla patria e gli onori mietuti sul campo di battaglia: quello di
inibire l'iniziativa personale e l'autonomia decisionale, con conseguenze
gravissime sull'operativit� riscontrabili gia' il giorno dell'invasione. 
 
-- 
El amor es el �rgano con que percibimos la inconfundible individualidad de
los seres  N.Gomez/Davila

E i francesi fecero tanto meglio?
 
La superiorit� francese in carri ed armamenti era molto inferiore rispetto a 
quella russa.
Inoltre contro i francesi ci fu una sola puntata offensiva. In Russia ci 
furono avanzate strepitose. 

 a quella russa
 
Ma non tanto rispetto a quella tedesca, i francesi furono attaccati dai 
tedeschi. Anche gli inglesi tendevano a prenderle dai tedeschi poi 
 

 gravissime sull'operativit� riscontrabili gia' il giorno dell'invasione.
 
Qui sono d'accordo, per le prime due settimane l'Armata Rossa rimase 
imbambolata anche a causa del regime di terrore generale che c'era in URSS. 
E dopo?
 
 

 E dopo?
 
Stalin aveva di fronte un personaggio simile il quale invece di
approfittare dei suoi errori li replicava. Sulla presa di Stalingrado ad
esempio, si direbbe che per una questione di prestigio i due dittatori si
fossero incaponiti oltre le reali necessit� della campagna, cioe' per
motivi extramilitari. La differenza fondamentale fu che a un certo punto
Stalin inizi� a ascoltare i suoi generali e questi riportarono lo scontro
su un piano di logica militare. Quindi la guerra sul fronte orientale non
fu certo decisa dalle purghe ma dal fatto che Stalin nonostante tutto a un
certo punto inizio' a ascoltare i suoi militari, cosa che Hitler non fece
mai (oltre a cio' naturalmente la guerra fu decisa dagli aiuti americani
soprattutto per le forniture di autoveicoli e di materie prime e per i
bombardamenti). 


 bombardamenti)
 
E su questo ormai c'� consenso generale che per i primi due anni di guerra 
l'aiuto anglo-americano fu insignificante