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Titolo: Ponte a sinistra su Akagi & Hiryu

Questione per i navalisti.
In una discussione su un forum circa il perchè Akagi
e Hiryu avessero l'isola sul lato opposto a Kaga e
Soryu, ho risposto sulla base di quanto riportato
in D. J. & H. J. Lyon, Mezzi navali della seconda
guerra mondiale, De Agostini 1977 (forse non la più
autorevole fonte in circolazione, ma siccome me lo
hanno regalato quasi 30 anni fa, ha per me un valore
affettivo):
"In effetti, dopo la trasformazione del 1936-38,
all'Akagi fu montato il ponte sul fianco sinistro invece
che sul destro (come era sulla Kaga) cosicché, quando
operavano insieme, i circuiti di atterraggio dei loro
aerei si trovavano in direzioni opposte. Si sperava
che questo rendesse più sicura e più rapida la
manovra di ricupero degli aerei. Per la stessa ragione
la Soryu aveva il ponte a dritta e la sua quasi sorella
Hiryu lo aveva a sinistra. Quando queste quattro unità
presero parte alla battaglia delle Midway, furono
messe in formazione in maniera da poter essere
avvantaggiate da queste loro caratteristiche."
"Con tutto ciò, l'avere il ponte a sinistra non fu
un successo. La masse d'aria spostate dal movimento
degli aerei in direzioni diverse crearono dei problemi
ed aumentarono il numero di incidenti all'atterraggio,
cosicchè a nessun'altra portaerei venne montato il
ponte a sinistra."
Tuttavia il mio interlocutore si è mostrato scettico
su questa spiegazione. Frugando tra le altre fonti
disponibili, non ne ho trovata una che facesse cenno
ai due circuiti di atterraggio. In effetti non ne ho
trovata una che si fosse anche solo posta il quesito
del perchè le isole fossero su due lati diversi.
Quello che vorrei sapere è:
1) è vero quello che scrivono i Lyon?
2) ammesso che sia vero, potete fornirmi un altro
riferimento (possibilmente in lingua inglese) da
portare come prova?
-- 
Davide
"Solo se la vostra visione va oltre quella del vostro maestro,
siete adatti per ricevere e tramandare la trasmissione."
(Massima Zen)

 ha scritto nel messaggio
news:f1ihnc$3nf$1...@tdi.cu.mi.it...
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La tua tesi e' interessante, ma ti cito M.Peattie "Sunburst - The rise of
japanese naval air power 1909-1941" Chatham, London 2002, pag.57, che ne da
invece una spiegazione architettonico-costruttiva (il periodo a cui allude
dovrebbe essere tra il 1936 ed il 1938) [1] :
Parlando della Kaga e della Akagi, Peattie scrive:
"La differenza nella posizione della sovrastruttura dell'isola in queste due
portaerei richiede alcuni chiarimenti. Insieme alla portaerei Hiryu, allora
in costruzione con la gemella Soryu, l'Akagi fu una delle sole due portaerei
al mondo ad avere un'isola sul lato sinistro. Inizialmente si era deciso che
la plancia [bridge], sia sull'Akagi, allora in ammodernamento, sia sulla
Hiryu, allora in costruzione, venisse posizionata sul lato dritto verso
prua. Uno studio del Dipartimento dell'Aviazione Navale, d'altra parte,
suggeri' che questa particolare configurazione avrebbe provocato
un'inaccettabile quantita' di turbolenza per le operazioni di volo e quindi
la sovrastruttura dell'isola doveva essere arretrata verso centronave. Ma
poiche' i condotti dei fumaioli su Akagi ed Hiryu si trovavano proprio in
quel punto [centronave di dritta], fu necessario spostare l'isola sul lato
sinistro, una sistemazione che dava il vantaggio di aiutare a fare
contrappeso ai fumaioli. I piloti, comunque, si lamentarono che la
turbolenza sul ponte di volo era effettivamente peggiore con questa
sistemazione ed il loro punto di vista prevalse al punto che le successive
portaerei ebbero l'isola sul lato dritto. La Akagi e la Hiryu non vennero
modificate, probabilmente perche' c'erano riscontri insufficenti che la
configurazione della loro isola causasse un significativo problema"
In buona sostanza, Akagi ed Hiryu si trovarono a "far da cavia" per la
soluzione teorica proposta dal Dipartimento dell'Aviazione Navale, ma
probabilmente la maggiore turbolenza indotta dall'isola a centronave sul
lato sinistro, rispetto a quella indotta dalla sistemazione a proravia sul
lato dritto, non era cosi' sensibile da giustificare i costi necessari per
ripristinare la configurazione di progetto.
Ciao
Marco
[1] Lo ritengo fonte auterevole, in quanto Peattie ha lavorato molto su
fonti originali giapponesi, lingua che l'autore conosce bene, ed e' stato
anche coautore del ponderoso volume "Kaigun - Strategy, Tactics and
Tecnology in the Imperial Japanese Navy 1887-1941" (650 pagg), di cui il
summenzionato volume ne rappresenta lo sviluppo (gli stessi autori,
nell'introduzione di "Kaigun", avevano ammesso di aver dovuto rimaneggiare
oltre i loro desideri la parte relativa all'aviazione navale, per non
superare le 1000 pagine, ma lo specialista Peattie si era appunto impegnato
ad integrarla con apposito volume, che e' stato appunto "Sunburst",
pubblicato 4 anni dopo.

 aerei si trovavano in direzioni opposte.
Sempre leggendo Peattie, la procedura di appontaggio nella marina giapponese
risulta essere unica:
La formazione aerea circuitava in attesa sul lato dritto della portaerei,
presumo ruotando in senso antiorario, quindi con una serie di virate a
sinistra.
Quando si riceveva l'autorizzazione ad appontare, il primo aereo della
formazione allargava il circuito, attraversando la prora della portaerei,
"discendendo" poi il suo lato sinistro [insomma defilando di controbordo su
quel lato], infine virava ancora sinistra, presentandosi al finale,
allineato al ponte di volo per l'appontaggio.
Ciao
Marco

 allineato al ponte di volo per l'appontaggio.
In effetti, comunque, almeno a Midway risulta che i gruppi di volo
giapponesi delle quattro portaerei si siano riuniti sui rispettivi lati
esterni della formazione.
Se immaginiamo la formazione giapponese alle 0430 del 04/06/1942, mentre
lancia i suoi aerei contro Midway, le navi sono disposte in questa
formazione navigante per rotta 160: colonna di sinistra Hiryu e Soryu;
colonna di dritta Akagi e Kaga, in ordine di marcia.
Detto questo, gli aerei delle prime due portaerei in effetti si formarono
sul lato sinistro delle rispettive navi, mentre quelli delle altre due. sul
lato dritto.
Nel complesso, quindi, tutti gli aerei si formarono all'esterno del box
delle 4 portaerei (tutte distanti tra loro circa 8000 metri, come da
procedura standard).
Va notato che, nel posizionarsi in questo modo, non vi e' alcuna relazione
tra il fatto che la zona di riunione si trovasse su un preciso lato e la
posizione dell'isola sulle navi.
Infatti gli aerei di Akagi e Kaga si formano sul lato dritto, malgrado
l'Akagi avesse l'isola sul lato sinistro e la Kaga sul lato dritto; analoga
considerazione si puo' fare per Soryu ed Hiryu sulla colonna di sinistra
[vedasi ad esempio J.Parshal, A.Tully "Shattered Sword-The untold story of
the battle of Midway" Potomac Books, Washinton, 2005 pag.122, fig.7.2, che
mostra la formazione esatta del Kido Butai al momento del lancio con
evidenziate le "Aircraft assembly area"]
Se e' vero, quindi,  che la posizione dell'isola era determinante,  le navi
sarebbero state disposte con Akagi e Hiryu su una colonna e Kaga e Soryu
sull'altra.
E' vero che bastava una virata di 90 gradi a dritta od a sinistra, per
realizzare una formazione coerente con la tesi dell'isola, ma questo, a
guardar bene, e' un ulteriore argomento sulla poca praticita' di fissare
architettonicamente la posizione dell'isola ai fini di agevolare la
formazione.
Infatti le continue virate per motivi tattici o per adeguarsi alla direzione
del vento, notoriamente variabile, avrebbero obbligato a rifare
continuamente la formazione durante le operazioni di volo o il
combattimento, in modo da avere sulla stessa colonna le navi con l'isola
posizionata sullo stesso lato.
Ciao
Marco


Io ho sentito e letto pure questa motivazione per cui queste quattro
portaerei avevano 2 l'isola sul lato di dritta e 2 sul lato di
sinistra. Agli occhi dell'alto comando della marina Imperiale ci si
immaginava che due portaerei, con l'isola una sul lato opposto
all'altra, operassero molto vicine in modo da rendere più sicuro
l'appontaggio dei piloti.

 ha scritto nel messaggio
news:rdvq33hdc807bm31j...@4ax.com...
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Si potrebbe chiedersi perche' tale schema non venisse ripetuto anche sulle
Shokaku/Zuikaku, che avevano entrambe l'isola sul lato dritto.
Ciao
Marco

Marco S. ha scritto:
Aggiungerei anche una cosa secondaria ma utile:
Colle isole a dritta e sinistra su rendevano molto più agevoli le 
comunicazioni in linea di rilevamento con proiettori e bandiere, il che 
forse era graditissimo in una Marina che dava importanza maggiore per l' 
epoca al silenzio radio.
Saluti,
Dott. Piergiorgio.

 La tua tesi e' interessante, ma ti cito M.Peattie [...]
OK, il libro dei Lyon contiene parecchie altre inesattezze,
per cui deduco questa sia stata una delle tante.
Grazie a tutti per il cortese aiuto.
P.S. la discussione č qui:
http://www.feldpost.tv/forum/viewtopic.php?p=2222#2222
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Gli esperimenti effettuati hanno effettivamente dimostrato che le
turbolenze causate dai vari aerei che circuitavano creavano parecchi
problemi.
Inoltre, visto che spesso i piloti venivano trasferiti da una
portaerei all'altra, le abitudini portavano a problemi non di poco
conto e difficili a morire.
Un pilota abituato a volare con una portaerei con isola a sinistra
aveva non poche difficoltà a volare con l'isola dall'altra parte.
Inoltre, fatto probabilmente più importante di tutti, in caso di
difficoltà durante l'atterraggio, statisticamente i piloti avevano
l'istinto di virare verso sinistra con l'aereo, con gli ovvi problemi
che si presentavano se a sinistra ci fosse stata l'isola....

 che si presentavano se a sinistra ci fosse stata l'isola....
Questo, ovviamente, rimane vero sia che virassero a sinistra per istinto
che per sfruttare la coppia
-- 
Norbert - Commissario Aeronautico di complemento in congedo
"And even now part of me flies over Dresden at angels one five."
(Pink Floyd)

 conto e difficili a morire.
Dici ? Io sapevo che la IJN, a differenza della USN, considerava i 
gruppi di volo come parte integrante dell'equipaggio, per cui i 
trasferimenti da una PA all'altra avvenivano di rado: mi sbaglio ?
Saluti,
--------------------
    Luca Morandini
www.lucamorandini.it
--------------------

 trasferimenti da una PA all'altra avvenivano di rado: mi sbaglio ?
Penso comunque che il fattore che fa da fondo a tali questioni sia il fatto
che, impugnando la cloche con la mano destra, ogni essere umano faccia meno
sforzo "spingere" la cloche, piuttosto che "tirarla" e quindi, in condizioni
di reazione istintiva, gli sia piu' spontaneo virare a sinistra piuttosto
che a destra.
Mi pare che lo stesso problema si sia posto nei medesimi termini anche nelle
altre aviazioni navali ed a questo fatto istintivo credo alludessero coloro
che sono intervenuti.
Inoltre, giova ricordare che, in condizioni operative, la possibilita' per
un pilota di dover atterrare in emergenza su altre portarei del gruppo
navale era da considerarsi una possibilita' di non trascurabile rilevanza
statistica.
Quindi ridurre la possibilita' di incidenti, in queste condizioni critiche,
era ovviamente cosa da non prendere sottogamba, anche perche' in
combattimento la massima operativita' del ponte di volo e', come suol dirsi,
"questione di vita o di morte".
Ciao
Marco

 ha scritto nel messaggio
news:463d7dcb$0$37202$4faf...@reader3.news.tin.it...
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Vorrei comunque osservare che quest'ultimo argomento e' rilevante, ma non
cosi' decisivo per mettere in discussione la teoria che attribuisce a motivi
tattici, e non architettonici, la diversa disposizione delle isole sulle
citate portaerei.
Ritengo infatti che, in aperto oceano, il vento non dovrebbe essere poi
molto variabile, almeno nell'ambito dei tempi e degli spazi, per quanto
ampi,  in cui si svolgeva una battaglia navale tra portaerei.
Detto questo e premesso che i ponti di volo diventavano operativi, per il
lancio e per il recupero degli aerei, sempre e solo quando le navi erano
"prora al vento", e' chiaro che se la formazione manteneva le posizioni
reciproche tra le navi, poteva virare ad un tempo infinite volte, in tutte
le direzioni, realizzando tutte le possibili sequenze nell'ordine delle
navi, ma ogni volta che la formazione avesse rimesso "prora al vento", si
sarebbe ritornati automaticamente all'originaria formazione prestabilita,
con le isole disposte secondo lo schema proposto.
Resta comunque il fatto che la formazione, per avere le isole disposte
correttamente, andava predisposta "sul vento" e che, comunque, in J.Parshal,
A.Tully "Shattered Sword-The untold story of the battle of Midway" c'e' lo
schema della formazione iniziale dei lanci giapponesi per l'attacco a
Midway, che non corrisponde a tale principio (sullo schema sono persino
raffigurate correttamente le isole delle quattro portarei giapponesi, che
evidenziano ancor piu' chiaramente cio')
Naturalmente il fatto che, all'atto pratico,  lo "schema delle isole" non
venisse applicato rigorosamente, non significa che negli anni
dell'anteguerra, a livello teorico, esso non abbia influenzato
l'archiettettura di queste navi: la storia navale e' piena di principi che,
in tempo di pace erano considerati irrinunciabili, che poi venivano
ridimensionati o superati dalla gravita' di altri aspetti del combattimento,
prima sottovalutati.
Puo' essere stato anche un errore degli autori, in quanto questo stesso loro
schema, conferma comunque l'attuazione della procedura descritta da Davide,
vale a dire la riunione dei gruppi di volo all'esterno della formazione,
quindi a sinistra delle portaerei della colonna sinistra ed a dritta delle
portaerei della colonna di destra.
Un'attuazione razionale di questo principio sembrerebbe rendere inevitabile
che le portaerei di sinistra avessero un circuito destrorso o orario,
mentre quelle di sinistra un circuito sinistrorso o antiorario, sevolevano
applicare le medesime procedure.
Ovvero che le prime avessero una diversa procedura di appontaggio, nel caso
presumo piu' semplificata, ma anche piu' pericolosa.
Insomma, io ho portato un mio contributo e vedro' se "spremendo" le mie
fonti trovo ancora qualcosa.
Ma non vorrei che si legga il mio intervento in senso assoluto o
"demolitorio" delle tesi di chichessia, che comunque hanno dei "contra", ma
anche dei "pro".
Ciao
Marco

 o antiorario
Va aggiunto che, se questo principio _magari_ era applicato in
origine (diciamo tra il 1934 - progetto Soryu e Kaga - ed il 1938),
deve tuttavia essere stato abbandonato almeno fin dal 1939 (data
in cui - più o meno - l'isola delle due Kaku viene costruita sullo
stesso lato). Se ne deduce che almeno da questa data in poi tutti
gli aerei girino nello stesso senso.
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In teoria si. Però, ad esempio, già prima di PH la 1. Flotta Aerea
prelevò piloti dalla 5. Divisione Portaerei (ma pare fosse la 5.),
quella, per intenderci, composta dalle portaerei leggere e di scorta
destinata all'operazione sud.
Le portaerei destinate a colpire PH ebbero un gruppo di volo
sovradimensionato ma dopo l'attacco, i loro effettivi vennero ridotti
e piloti ridistribuito alle altre portaerei.

 Se sì, era una soluzione adottata anche su altri aeroplani?
Sicuramente il Macchi C202.
Ciao
Marco

 gli aerei girino nello stesso senso.
mi sa che o c' e' un typo o ti sei confuso, non si capisce granche' di 
quanto hai postato, Akagi e Kaga erano degli anni '20, tra Soryu e Hiryu 
c' erano 2-3 anni di differenza (e inoltre la Hiryu dislocava un 2-3000 
tonnellate di più, destinate principalmente alla protezione, ed era 2 
nodi più lenta)
A questo punto sarei curioso se e' sopravvissuto qualcosa della 
progettata gemella della Hosho (che sembra dovesse chiamarsi Shokaku, ma 
secondo me e' una speculazione tipo i nomi di Friederich der grosse e 
Grossdeutschland assegnate alle tedesche H e I, in quanto i Giapponesi 
seguivano la consuetidutine tedesca di dare il Nome al Varo) che non 
venne costruita in quanto a causa del Trattato di Washington si resero 
disponibili gli scafi di Akagi e Amagi (il secondo poi danneggiato dal 
Grande Terremoto del Kanto e sostituito dallo scafo della Kaga).
Intendo dire, la Hosho aveva una microscopica isola a dritta, aggiunta 
nel 1921 poco dopo il completamento; questa pianificata gemella dove 
avrebbe dovuto avere l' isola ?
Saluti,
Dott. Piergiorgio.

 destinata all'operazione sud.
A me risulta che il 5 Kokubokan Sentai fosse quello di Zuikaku e 
Shokaku; forse hai capito il contrario, non ho le fonti sottomano, ma mi 
pare di ricordare di aver letto che all' epoca di PH gli equipaggi di 
volo di Zuikaku e Shokaku non fossero ancora addestrati al 100%, quindi 
si potrebbe essere attinto al personale di Hosho e Ryujo (ma a me sembra 
improbabile)
Saluti,
Dott. Piergiorgio.

protezione, ed era 2 nodi piů lenta)
Sě, e con ciň? Non vedo la pertinenza.
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Ecco, infatti. No, la mia insicurezza riguardava solo sul numero della
divisione portaerei da cui la 1. Flotta aerea prelevņ i piloti.
Ricordo solo che erano le portaerei leggere (Hosho, Ryuho, Zuiho e
Taiyo).
Si č trattato di un prelevamento temporaneo ma necessario in quanto da
sola la 1. Flotta aerea non disponeva dei piloti necessari per
rinforzare i propri reparti imbarcati.
In ogni caso non sono stati prelevati i reparti imbarcati al completo
dalle portaerei leggere, ma solo alcuni piloti.
Ovviamente, se vogliamo essere puntigliosi, tutti i reparti imbarcati
facevano parte della 1. Flotta Aerea e, quindi, la mia potrebbe essere
una generalizzazione, ma, ai tempi di PH, per 1. Flotta Aerea intendo
i reparti delle 6 grandi portaerei.
Ora che ho controllato, ho potuto constatare che la Ryujo era
l'ammiraglia della 4. Divisione Portaerei, di cui faceva parte anche
la Taiyo, mentre la Zuiho  era l'ammiraglia della 3. DP, di cui faceva
parte anche la Hosho.
Come hai ben detto tu, la Zuikaku e la Shokaku componevano la 5.
Divisione.