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Titolo: Pearl Harbour non fù un esempio di autodifesa preventiva?

Il Giappone era consapevole che l'America minacciava i suoi interessi in
Asia e in un'ottica di attacco preventivo ha colpito di sorpresa Pearl
Harbour... Mi piacerebbe discutere questa tesi ripresa da Arthur Schlesinger
(consigliere del presidente Kennedy) che fa una efficace simmetria tra
dottrina americana attuale e quella che spinse il Giappone a scatenare le
sue portaerei contro la flotta americana...

hohenzollern ha scritto:

Imho c'č una sostanziale differenza:
Gli USA adottano apertamente la teoria dell'attacco preventivo, e non
nascondono quali nazioni sono a rischio.
I giapponesi hanno tennute nascoste fino all'ultimo le loro intenzioni. A
quanto ne so, mentre i caccia volavano verso PH, a Washington i
diplomatici trattavano per mantenere la pace.
Raffaele
-- 
Raffaele Castagno
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ab...@newsland.it

 Raffaele
Dettagli... La sostanza non cambia... Nell'ottica del Giappone gli USA erano
un pericolo che minacciava di strangolarli attraverso il blocco delle
materie prime... Il Giappone vedeva minacciata non solo la sua espansione
militare, ma anche la sua economia per questo coerentemente con quanto fa
oggi l'amministrazione Bush attaccň. Francamente frammischiare l'onore o
l'infidia (tutte sensazioni personali) nei fatti storici non aiuta l'analisi
(mai ho letto su un libro di storia commenti sulla scarsa onorevolezza
dell'attacco dei giapponesi perchč quella roba č giustamente relegata alla
propaganda). Inoltre non c'č molto di onorevole nell'attaccare un paese che
si difende principalmente con risorse umane (come l'Iraq) con mezzi
robotizzati (come i missili cruise e  le bombe intelligenti)

 l'infidia (tutte sensazioni personali) nei fatti storici non aiuta l'analisi
E chi ha parlato qui di infidia o di onore? Io ho solo sottolineato che
gli USA non avevano grossi motivi di sospettare un attacco da parte dei
giapponesi, e quindi neppure di prevenirlo, mentre gli attuali paesi
canaglia possibili obbiettivi della "guerra preventiva" USA sono
perfettamente coscienti di essere possibili bersagli, e hanno la
possibilitŕ di premunirsi, o di cambiare la loro condotta.



Come dire?? Dopo la vicenda delle wmd irachene non è che uno "stato
canaglia" sia invogliato a cambiare condotta...

 canaglia" sia invogliato a cambiare condotta...
WMD o non WMD, gli "stati canaglia" che gli USA hanno nel mirino sono ben
chiari e manifesti.


 Raffaele
E questo cosa vuol dire? Che possono difendersi? Magari aumentando di 100
volte la loro spesa in armi?

 volte la loro spesa in armi?
Maganri fugando ogni dubbio sulla loro posizione nei confronti dei gruppi
terroristici, per dirne una...


 Raffaele
E come possono farlo? Ad esempio la Corea del Nord non mi risulta possa
ospitare terroristi islamici o fornirgli supporto... Se dovessimo applicare
il sistema discrezionale americano sul terrorismo all'Italia risulterebbe
che Berlusconi è complice delle BR...


Pure questa storia del *paese canaglia*, ma chi è che l'ha inventata?, come
si può impunemente dire che un paese intero è *canaglia* ?, ma come si può
affermare una cosa così offensiva ad un paese intero, popolato da milioni di
persone?
Se avessero detto, all'epoca di mussolini, che l'Italia era un paese
canaglia non ci sarebbe piaciuto proprio, o no?, magari canaglia lo era il
governo di mussolini ma non il *paese*, con queste premesse si vuole portare
pace e democrazia in giro per il pianeta?
E poi chi decide la condotta di un governo nell'ambito della sua
territorialità?, prendiamo la Siria o l'Iran, quale condotta dovrebbe
cambiare?, e perchè?, perchè lo dice l'usa?
Forse tali governi finanziano (e di questo hanno le prove vere e non false
come quelle delle armi di distruzione di massa), suoi militari per andare in
giro a fare attentati?, ci sono responsabilità dirette?, la verità la
sappiamo tutti, è una questione ideologica, gli usa devono dominare ed
esportare il sistema, il loro, dovrebbe essere chiaro ormai.
Su questa considerazione, come ho letto in altri thread, si possono fare
anche discorsi di convenienza, ma appunto sono altri discorsi.
Saluti
Al

 cambiare?, e perchè?, perchè lo dice l'usa?
Scusa, guarda che esiste una definizione universale di "Stato canaglia",
un criterio oggettivo che si puo' applicare nel caso generale: e' un Paese
che possiede armi di distruzione di massa, finanzia gruppi terroristici,
viola risoluzioni ONU e non ha mandato uomini sulla Luna nel XX secolo.
Eugenio
-- 
Q:  How do you play religious roulette?
A:  You stand around in a circle and blaspheme and see who gets struck
    by lightning first.


Soprattutto quest'ultima, dobbiamo sbrigarci a mandarne uno, non vorrei
ritrovarmi con un missile cruise sul tetto di casa, ne sarei seccato
alquanto.
Saluti
Al

 ha scritto nel messaggio
news:4V0vb.47392$9_.18...@news1.tin.it...

Per l'appunto, in un'ottica di _attacco_ preventivo. Non di difesa
preventiva.
Il Giappone attaccò Pearl Harbor per poter attaccare le colonie europee nel
sud-est asiatico, e questo dopo che stava occupando, attaccando e devastando
da anni la Cina, aveva occupato la Corea, ed attaccato anche l'Unione
Sovietica.
Gli "interessi" cui gli Stati Uniti si stavano opponendo erano questi. Mi
pare il caso di non dimenticarselo. Si può essere d'accordo o meno sul fatto
che tra gli interessi degli Stati Uniti in Irak ci fosse il petrolio, si
poteva credere o meno alla storia delle armi di distruzione di massa, si
poteva credere o meno che Saddam fosse un potenziale pericolo per gli Stati
Uniti; ma anche nello scenario peggiore per le posizioni degli Stati Uniti,
non direi che ci sia nulla di paragonabile al comportamento del Giappone
negli anni precedenti la 2°GM.
Ciò detto, non sono sicuro di concordare con quanto sostiene Raffaele. Lui
dice sostanzialmente che gli stati accusati di sostenere il terrorismo e/o
di costruire e potenzialmente diffondere armi di distruzione di massa
possono sempre uscire dalla lista nera. E quindi, implicitamente, che anche
Saddam avrebbe potuto evitare l'attacco se si fosse conformato alle varie
richieste ed ultimatum (o si dirà ultimata?). Sarà vero? Anche Hitler e
Mussolini non avevano fatto mistero di avercela con la Polonia (da sempre) e
con la Grecia (all'improvviso), rispettivamente. Ma i loro ultimatum non
erano fatti per essere accettati, solo per provocare la guerra che volevano.
Siamo sicuri che Saddam avesse una qualche via d'uscita che gli avrebbe
consentito di restare al potere tramite concessioni alle pressioni
internazionali?
Non lo chiedo perchè sono convinto del contrario, lo chiedo solo perchè
vorrei sinceramente le vostre opinioni.


Scusa ma sia il  Giappone del 1941 che gli USA del 2003 avevano degli
interessi strategici da perseguire (quelli del Giappone li sappiamo quelli
degli USA sono intuibili ma non chiari) ed entrambi hanno rimosso un
ostacolo a questi interessi (per il Giappone la flotta usa per gli USA
l'Iraq di Saddam) militarmente ed al di fuori di tutte le regole
internazionali. Al di là delle considerazioni di merito ma marginali (la
crudeltà di Saddam e la violenza del regime militare Giapponese...) non vedo
alcuna differenza nell'atteggiamento strategico dei due paesi.

 internazionali?
Attuare una politica interna volta allo sviluppo, indire delle VERE
elezioni, sciogliere la polizia segreta e liberare gli oppositori del
regime, interrompere le esportazioni clandestine di greggio e le
combattere il traffico di armi, combattere internamente il
fondamentalismo, etc etc etc
Tutte cose che non ha fatto, e che avrebbero potuto garantirgli la
protezione dell'ONU, forse. Invece ha cercato di fare il furbo e di
prendere per il culo USA e ONU.
Questo ovviamente IMHO...


 Raffaele
Il tutto in due mesi... Come dire che se la Polonia nel 1939 avesse
sostituito il regime politico di allora con un governo fascista si sarebbe
salvata...

 salvata...
Non in due mesi, ma in 12 anni.


 Raffaele
Boh a me pare un discorso veramente sballato... Anche l'Arabia perň poteva
impegnarsi in 30 anni di amicizia con gli USA e anche Putin di tempo ne ha
avuto per risolvere la faccenda in Cecenia senza sterminarne o cacciarne
tutta la popolazione... Ma gli esempi veramente sono centinaia...

 tutta la popolazione... Ma gli esempi veramente sono centinaia...
Io non sto giudicando queli nazioni sbagliano e quali fanno giusto, ma sto
semplicemente dicendo che quelle che si vedono puntare addosso i cannoni
USA contro devono comportarsi cosě. Ovvio che gli usa i suoi cannoni non
li punta contro gli "amici" o contro coloro che non vuole come nemici...
Non sto dicendo che sia giusto o sbagliato, ma solo che imho le cose
stanno cosě.
Ovviamente le cose che ho elencato imho dovrebbero farlo tutte le nazioni,
ma non tutte le nazioni sono nella lista nera degli "stati canaglia".



Sì, ho notato che per te le considerazioni di merito, tipo chi ha attaccato
e chi si è difeso, chi ha commesso crimini di guerra e chi no, sono
marginali. De gustibus.


Hohenzollern, la Polonia aveva _giā_ un regime che per molti aspetti era
equiparabile a quelli fascisti. Non c'entrava nulla con le questioni
etnico-territoriali.

 no, sono marginali. De gustibus.
Scusa ma chi ha attaccato l'Iraq quest'anno? Chi ha attaccato Pearl Harbour
nel '41? Per quanto riguarda i crimini di guerra o contro l'umanità lo sai
quanta gente ha accoppato Suharto in Indonesia ad esempio con il placet
angloamericano? Mi pare che i crimini contro l'umanità attualmente siano
argomento troppo relativo per fondarci sopra analisi storico politiche...

 Quest'ultima cosa credo già la facesse.
Devo rileggermi un libercolo che avevo comprato all'inizio delle magagne,
del quale avevo gia postato qualche estratto: 100 motivi veri e presunti
della guerra in Iraq, o qualcosa del genere.
Si parlava di ingenti quantità di greggio esportati sotto gli occhi di
tutti senza che nessuno intervenisse. Non qualche barile, ma interi
cargo...



L'errore di fondo, IMHO, sta nel fatto che pensiamo alla guerra come
qualcosa che assomiglia ad un atto di rabbia, che sia qualcosa alla quale
uno stato *nemico* può sottrarsi, volendo.
In questo ng, ci sono degli studiosi di storia, come te del resto mi pare di
capire, che possono facilmente smontare questa illusione.
Anzi, di solito (lo dimostra la guerra fredda), per evitare una guerra
occore una forza equivalente o comunque dimensionata, questo per dire che
tanto più un paese è debole, tanto più è alla mercè del forte.
Se un paese decide nel tempo e con tutte le valutazioni del caso (prima
della fase politica c'è la fase militare, sempre in movimento), di dover
*annullare* un sistema per questioni ideologici o più pragmaticamente per
funzionalità verso la sua politica internazionale, o su pressioni di alcune
frange politiche, ebbene io dico che niente e nessuno potrà bloccare
l'inferno.
Nessun paese attaccante ha voglia e successivamente la possibilità di
fermarsi, sappiamo bene che queste macchine quando si mettono in moto non si
fermano tirando un freno a mano. Il paese ha le opinioni, ci sono i mass
media, c'è la politica, ci sono interessi sovrannazionali. (lo shock
dell'11/9 in questo caso che urlava vendetta).
Per un paese attaccato è lo stesso. Entrano in gioco *valori* quali la
difesa del territorio, il non voler cedere all'arroganza del nemico per non
essere debole, la consapevolezza che a casa sua ognuno fa quel che vuole e
che il suo territorio è sacro. Che arrendersi è una brutta parola (dico
bene?), che la macchina della difesa si mette in moto e quasi inconsciamente
ci si prepara alla guerra. Si fanno scorte di viveri, si rispolverano le
lampade elettriche etc...
Oltre a queste considerazioni avrei altro da dire nella fattispecie
dell'Iraq:
Negli ultimi giorni, Saddam fece di tutto per evitare una guerra che gli
avrebbe procurato sicuramente problemi, acconsentì agli ispettori di fare
quello che volevano anche se significava calarsi le braghe e far vedere agli
usa il suo sistema militare. Ma vi pare normale che un paese metta da
disposizione i segreti militari di cui dispone? e renderne conto soprattutto
al nemico che gli sta puntando il fucile alla testa?, io lo trovo assurdo!
Comunque Saddam si attivò non poco e nulla poteva fare tranne che costruire
nottetempo le armi e farle scoprire la mattina dagli ispettori. Gli usa
dicono che hanno preso per i fondelli, loro lo dicono ma è risultato falso,
maledettamente falso a testimoniare che la guerra doveva farsi.
Ultimo il terrorismo, il terrorismo non si blocca con lo schiocco delle dita
come qualche fregnone pensa. Noi lo abbiamo avuto per anni pur combattendola
con forza, è come la mafia, sembra che si è dato un colpo definitivo, poi
alla prima occasione riesce fuori.
Supponiamo che gli usa fra 10 anni minacciano l'Italia perchè protegge o
permette la crescita della mafia che traffica droga con loro (non è vero ma
supponiamo). Cosa fa l'Italia, si mette a dare la caccia alla mafia come se
ora non lo facesse?, e se non ci riuscisse perchè la mafia continua a
trafficare droga nel loro paese? Che fanno, vengono qui, ci occupano e fanno
la guerra con gli eliccotteri, gli f16, i carri vari alla mafia?, sparando
sulla mia casa, sulla tua casa, sulla scuola, perchè qualcuno ha detto loro
che ci si nascondeva un covo di mafiosi?, vincono la mafia in quel modo?
Oppure vogliono il controllo politico ed economico di questo paese?
Allora, non illudiamoci con le stupidaggini, gli usa ora sono in una
situazione come lo erano i romani all'epoca, se decidono di *prendere* un
territorio ....lo fanno, per non passare per st..zi, danno o fanno dare un
ultimatum impossibile da rispettare (per i motivi detti sopra), così pensano
di fare quel che vogliono.
Prendiamone atto, perchè è la storia che va così e su questo tanti in questo
ng possono confermare il motivo delle guerre, le influenze, le strategie a
lungo terimine e le politiche che muovono le azioni.
Saluti
Al
P.S. La storia va così...ma sempre più persone combattono quel modo di
andare, forse un giorno vinceranno o forse no, intanto per ora ha rivinto
una guerra inutile.


Ma come si puň abdicare al potere?, al comando di una nazione?, ma lo
farebbe bush, berlusconi?, mussolini giusto per rimanere in sistema
equivalente?
Come si puň ragionevolmente pensare di chiedere l'abbandono del potere o del
comando?, lo trovo fuori ogni ragionevole richiesta, allora diciamolo fin da
subito. Tanto non sarebbe bastato se il potere fosse rimasto a Saddam, se
pensavi ad un trucco.
Inoltre il *potere* č potere, non c'č quello maggioritario o minoritario, il
*potere* č maggioritario, chi comanda e sa di comandare se lo tiene quel
potere e combatte e muore per esso. Se ci sono politici (proprio noi
italiani tra l'altro) che pur di non farsi schiodare da una poltrona,
lottano mani e piedi. Abbiamo storie anche nella nostra recente politica che
dovrebbe darti una dimensione e una portata della questione!
Saluti
Al

 equivalente?
Come si dice, tra i due mali si sceglie il minore.
Poteva accettare di limitare il suo potere, ma ha scelto di perderlo
completamente. Non mi sembra un grande guadagno...



Per ora sembra la soluzione sbagliata ma una soluzione forzata, non era
possibile fare altro. Io neanche avrei potuto farlo, se mi togli quello che
ho...mordo a costo della vita. Noi tutti *tiriamo* per mantenere quello che
abbiamo, a costo di perderlo, fa parte della vita e della storia. Questo
dimostra quanto siano provocatori certi ultimatum di guerra!
Saluti
Al

 ci si prepara alla guerra.
E qui ti consiglio di studiare i casi dell'Austria (1938), della
Cecoslovacchia (1938-39) e dell'Olanda (1940).
Saluti.

 argomento troppo relativo per fondarci sopra analisi storico politiche...
CVD.


Mi pare che sono gli esempi in cui le cessioni o le arrendevolezze hanno
portato alla resa in qualche modo, questo vuol dire che non si è garantiti
se il bullo di turno ha mire su qualcuno, il fatto non è di cedere o meno,
mi pare come quella famosa frase del padrino Vito Corleone: "gli ho fatto
una proposta che non poteva rifiutare".
Altre nazioni hanno reagito in altro modo, la Francia e l'Inghilterra, per l
a Francia andò peggio ma almeno ci provò.
Anche qui, di solito è difficile cedere, ci sono le eccezioni, magari dovute
a esagerate differenze di forze o da motivi etnici e politici, ma, sempre in
generale, alle aggressioni di solito si risponde con la difesa più che con i
cedimenti, altrimenti le guerre non ci sarebbero, si risolverebbero con le
annessioni o le acquiescenze più o meno pacifiche.
Inoltre vorrei far notare una evoluzione nel tempo, di una sempre maggiore
resistenza interna ai paesi occupati, forse nei secoli si è andati sempre
più a combattere guerriglie di resistenza, interne ai paesi occupati verso
gli occupanti, anche se ci sono tanti esempi che anche nel passato remoto
ciò avvenisse (Gerusalemme sotto l'occupazione Romana).
A tal proposito mi viene in mente che per taluni storici Barabba fosse
proprio uno che partecipò ad una sommossa dove ci scappò il morto. Viene
definito come *brigante* da alcuni ma come *ribelle* da altri. Noto una
similitudine nei fatti Iracheni, la diatriba se trattasi di *terrorismo* o
di *guerriglia*.
Insomma lascia pensare la questione, sono passati 2000 anni e ancora in MO
si ribellano a qualcuno facendo sommosse popolari (Intifada) e ribellandosi,
pur essendo chiamati *briganti* e *terroristi*.
Saluti
Al

 sue portaerei contro la flotta americana...
Veramente i giapponesi non pensavano neppure a poter annientare gli USA (ci
vorrebbero armate con tanto di logistica adeguata pari a quelle scatenate dai
russi nel 44-45 contro le truppe tedesche in polonia e ne' Germania, Italia o
Giappone ci sono neppure avvicinate ), volevano infliggergli un grave colpo sia
psicologico che militare ad inizio ostilita' per  fargli accettare le conquiste
nel sud-est asiatico come cosa fatta, ma invece gli Stati Uniti per quel famoso
ritardo nelle trasmissioni si ritennero vittime di un attacco di sorpresa e a
tradimento (colloqui diplomatici erano ancora in corso) e diedero a FDR (il
presidente americano) l'opportunita' di guerreggiare apertamente e senza piu'
l'ostacolo dei pacifisti (Es. una massaia americana scrisse in una lettera di
protesta che Hitler in confronto a Roosevelt e' un santo) le forze dell'Asse.
Gli americani di adesso hanno una capacita' militare e distruttiva in grado di
annichilire qualsiasi nazione in un arco variabile da  minuti (SLBM/ICBM) a
giorni (forze aeronavali).
La scelta dell'attacco preventivo attuale e' dovuta alla paura ed allo shock
dell'11 Settembre (e se ci pensi e' da allora che l'economia mondiale e' in
recessione ovunque tranne in cina, ma quello e' un caso a parte), ad una
minaccia reale e che si nasconde presso diversi paesi, sia ostili che alleati o
neutrali.
E' naturale che gli USA cerchino con i propri punti di forza (macchina bellica)
di debellare queste minacce provenienti dai paesi palesemente ostili.
Inoltre gli Stati Uniti sentono di essere odiati, spesso a sproposito, da molti
paesi del terzo mondo e pure dall'Europa continentale e si sentono quindi
insicuri sull'efficacia della diplomazia (vd. Dhurban 2001)
Negli anni 80' del XX secolo poi, dopo il fallimento del nazionalismo arabo e
delle correnti socialiste, e' ritornato prepotentemente alla ribalta il
fondamentalismo islamico uscito sconfitto nell'800' e rinvigorito proprio
dall'ascesa del regime teocratico iraniano nel 1979 e successivamente quello
talebano degli anni 90'.
E con la religione portata come comando supremo, beh in quei casi sono cavoli
amari: o loro o noi, tutto qui.
                                      Andrea 'Cid  Highwind'

 amari: o loro o noi, tutto qui.
Concordo. Estremismo e fondamentalismo sono due brutte bestie...
Raffaele

 sono cavoli amari: o loro o noi, tutto qui.
Non troverei tutte queste affinità tra teocrazia e terrorismo... Il
terrorismo si alimenta di disordine. La teocrazia talebana non può essere
paragonata ad uno stato perchè secondo me era un'anarchia infarcita di
fondamentalismo. L'intervento militare crea finestre nel dopoguerra al
terrorismo per creare disordine e rendere le situazioni ingovernabili
costruendo così il terreno in cui può crescere e sferrare i suoi attacchi...
In una situazione attuale la prima potenza del mondo dovrebbe impegnare
tutte le sue forze per preservare ordine e non favorire il Caos
mafioso-tribale in cui il terrorismo è attore principale.

 sue portaerei contro la flotta americana...
lo era. ma gli usa volevano espandersi in asia.
erano ben consci di iniziare un processo del genere.
--
c.
-- 
Posted via Mailgate.ORG Server - 
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 giorni (forze aeronavali).
Si ma non possono proteggere completamente il territorio nazionale
da attacchi che potrebbero se non altro mandarne in fumo
l' economia.
Dalla fine di quelle  "indiane", non
ci sono state guerre sul territorio USA.
Cosa succederebbe se venissero colpiti
oleodotti, raffinerie, linee elettriche
e ferrovie ?
Le borse andrebbero a rotoli.
E comunque le armi nucleari non le anno soltanto
loro.
-- 
"Gort !  . . . . . . .  Klaatu barada nikto"