Newsgroup: it.cultura.storia.militare
Titolo: Livree B17

mi hanno sempre sbalordito le livree delle fortezze volanti: alcune,
normali, verde oliva e grigio, altre invece....ho visto foto di B17
argentati con i timoni di coda gialla, altri con la coda rossa, altri con le
estremità delle ali e le superfici di controllo rosse....secondo che
criterio venivano dipinti in questo modo -esteticamente affascinante ma di
dubbia utilità-?
Frakkia
FIDDer #31

 wrote in
message rYR0a.93587$ZE.25...@twister2.libero.it...

Penso che da quando gli alleati avevano conquistato il dominio dell'aria
(almeno sulle loro basi) si privilegiassero colorazioni ad alta visibilità
che favorissero il volo in formazione, specie gli americani che come
certamente sai privilegiavano gli attacchi diurni.
Famose in questo senso erano le colorazioni dei "pathfinders", i bombardieri
che avevano il compito di guidare tutta la formazione sul bersaglio (nel
loro caso, ricordo addirittura colorazioni metalliche, con pallini viola e
verdi, o qualcosa del genere, tipo varicella)
Ciao : )
Marco

Le livree mimetiche (quelle verde oliva per intenderci) vennero usate fino 
al 1943/44 poi si preferì sverniciare gli aerei e guadagnare le prestazioni 
di velocità dovute alle centinaia di kili così risparmiate.(lo so che 
sembra incredibile ma verniciare un B17 richiedeva centinaia di chili di 
vernice!!)
Quello che tu chiami color argento è in rrealtà il colore 
del'lacciaio.....nudo ;)

 ha
scritto nel messaggio news:rYR0a.93587$ZE.25...@twister2.libero.it...

La verniciatura mimetica sulla parte superiore degli aerei serve se c'è il
rischio che il nemico venga a bombardarteli sulle tue basi. Altrimenti è
denaro buttato via, oltre che peso inutilmente aggiunto all'aereo. Non solo
i B-17, ma molti altri tipi di aerei americani (compresi alcuni caccia, per
es. i P-51) non erano verniciati, restavano del colore naturale del metallo.
L'utilità delle grandi aree verniciate in colori vivaci era
l'identificazione.
Si potrebbe argomentare che una verniciatura grigio-azzurra, sulla parte
inferiore in funzione anti-FlaK, o integrale in funzione anti-caccia, poteva
ancora essere utile, anche nel 1944-45. Ma forse era preferibile che i
bombardieri potessero vedersi bene tra loro (volando in formazioni serrate)
e fossero ben visibili ai caccia amici, e comunque alla quota dei
bombardieri il puntamento della FlaK ormai non si basava più molto sul
rilevamento visivo.
Michele

 del'lacciaio.....nudo ;)
Alluminio ... alluminio ... va be che le chiamavano "fortezze volanti"!
Si è vero, calcolarono sia il peso che l'attrito della vernice ... e non
l'usarono più!
Koll Kurz
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 ha scritto nel messaggio
news:P1S0a.200300$AA2.7...@news2.tin.it...

non lo sapevo, credevo fosse vernice anche quella! :-D non si finisce mai di
imparare :)
grazie a tutti e tre per la risposta, in effetti ora che me lo avete detto
mi viene in mente che ho visto anche dei P51 non verniciati. :)
Un'altra cosa riguardo agli schemi di colore: che significato avevano quelle
bande bianche e nere dipinte sulle ali di alcuni caccia? Le ho viste su dei
P51 -se non erro- e sicuramente su degli Spitfire. E il muso giallo dei
Me-109?
Frakkia
FIDDer #31

 l'usarono piů!
l'alluminio nudo era protetto in qualche modo, soprattutto dove le varie
piastre erano imbullonate?
Frakkia
FIDDer #31

 giallo dei Me-109?
Questo non me lo ricordo :(

 wrote in
message MW61a.95040$YG2.2...@twister1.libero.it...

Kuuuuuuurz, devi ripartire da zero con il tuo corso sulle cellule
aeronautiche !
Il Venerabile arriva da esperienze ferroviarie !  : )
Ciao
Marco

 Il Venerabile arriva da esperienze ferroviarie !  : )
L'alluminio non ha bisogno di protezione, all'attomsfera si ossida
formando una strato di ossido di alluminio, che lo protegge dalla
corrosione, al contrario dei derivati del ferro (ruggine)!
Non so cosa mettevano tra le giunzioni delle piastre, ... guarnizioni!?
E il mio papa faceva il ferroviere!


 Questo non me lo ricordo :(
Il sistema IFF già lo avevano, sia gli uni che gli altri, le bande serviva
all'identificazione visiava della contraerea.
Il muso e l'estremità delle ali gialle erano per l'indentificazione degli
aerei dell'Asse sul fronte russo. Bianco per quello africano!


 E il mio papa faceva il ferroviere!
Non volevo denigrare le ferrovie, ci mancherebbe.
Ma nelle cellule aeronautiche si parla di bulloni e di rivetti ?
Mi sembrano due cose molto differenti.
Ciao
Marco

 all'identificazione visiava della contraerea.
Davvero? O_O
Non si finisce mai di imparare! E dimmi, funzionava come gli IFF attuali; 
rispondendo cioè con un codice ad una richiesta di interrogazione ?


A me risulta che questi velivoli fossero usati come guida per raccogliere
la formazione via via che i bombardieri decollavano, ma che abbandonassero
la formazione stessa una volta che essa era completa, in altre parole non
partecipavano al raid. Non montavano neppure le mitragliatrici.
Dal momento che gli americani bombardavano di giorno e, di solito,
con visibilita' accettabile, non credo avessero bisogno di Pathfinders
(che servivano invece agli inglesi che bombardavano di notte). I Pathfinders
inglesi (di solito Mosquito) illuminavano il bersaglio con artifizi di colore
prestabilito, spesso variabile durante la notte, per evitare inganni da
parte dei tedeschi.
Ciao
Antonio
---
Manco' la fortuna, non il valore
El Alamein, 1-7-1942



ho visto un'immagine di un P-38 blu... una livrea per caccia d'alta quota?
mentre la livrea nera mi sembra fosse usata per i caccia notturni.. stile 
il P-61 praticamente inutilizzato.
mb

 ho visto un'immagine di un P-38 blu... una livrea per caccia d'alta quota?
Molto probabilmente un velivolo da ricognizione (livrea PRU blue).
Antonio
---
Manco' la fortuna non il valore
El Alamein, 1-7-1942

 Non so cosa mettevano tra le giunzioni delle piastre, ... guarnizioni!?
che l'alluminio non faccia ruggine lo sapevo, mi interessava proprio sapere
cosa si metteva tra una piastra e l'altra onde evitare infiltrazioni di
porcherie varie.
Frakkia
FIDDer #31

 Marco
Ma si scherza!!!  Oggi č festa ..."il sabatato del villaggio"!
Suppongo che all'epoca si rivettassero i pannelli esterni, la struttura
portante interna (probabilmente anche in parte acciaio) fosse saldata
(l'alluminio č di difficile saldatura) o imbullonata dove necessitava di
rimozione per manutenzione.
Il B17 era un'aereo all'avanguardia per l'epoca (primo volo 1935), se
pensi che dalla struttura lignea si passo in poco tempo a quella metallica!
Tempo fa, gente che aveva lavorato alla Breda Aereonautica, mi disse che
non fu facile passare dal legno al metallo. 
I loro primi aerei Ba 64 - 65 e il disastroso Ba 88 ne sono una prova.
Anche il Mc200 (poi il Mc 202) che costruirono su licenza, dicevano che
risentivano di questo e avevano la struttura pesante. 
Non per niente un progettista della Reggiane (Roberto Longhi) aveva
"soggiornato" negli stati uniti.
Domani vado a Bresso e ci guardo da vicino. C'avevamo un bel RF84F
Thunderflash, ma l'hanno portato via, ora ci rimane solo un Piaggio
bimotore (P166 !?).


 esisteva ancora)
Verissimo, però, per quanto ne so, almeno gli inglesi avevano già un 
sistema IFF, tant'è vero che durante uno degli sbarchi alleati in Italia 
(Sicilia o Anzio, non ricordo bene) gli stessi italiani vennero in 
possesso di tale apparato, appartenuto ad un Beaufighter atterrato in 
emergenza sulle nostre coste.
Però questo apparato funzionava solo nei riguardi dei radar a terra, 
dato che di radar sui caccia (notturni a parte) non se ne vedevano ancora.
Naturalmente, da buoni italiani, non seppero riprodurlo ed usarlo sui 
nostri apparecchi :(
Ciao

 rispondendo cioč con un codice ad una richiesta di interrogazione ?
L'IFF (Identification Friend or Foe) inglesi, funzionavano rispondendo in
codice, ogni qual volta il velivolo si trovava sotto battuta di rardar
amici.
I tedeschi Fu.Ge.25 erano apparati piů semplici, trasmettevano in
continuazione segnali in codice, che venivano sentiti da amici e nemici!
Quando nel 1943 la R.A. ricevette i primi Bf-109, i nostri piloti notarono
sul ventre una antenna a stilo, ma l'alleato si guardň bene dal spiegare!
Un IFF inglese fu recuperato ed esaminato dai nostri esperti di Guidonia,
impiegaraono un anno per capire che c...o era. 
Riuscirono a produrre un prototipo .. ma ormai troppo tardi!


 FIDDer #31
Ciao
Il muso giallo come la parte mobile del timonedei Bf.109e dipendeva dalla
squadriglia ed era anche esso
un sistema di distinsione.
Ciao RoBBe

 FIDDer #31
Ciao
non sono imbullonate, sono rivettate.
Ciao RoBBe


Un momento calma e i Bf 109 coinvolti nella campagna di Francia ed Inghilterra ?
Anche quelli, specie nel JG 26 e 27, li avevano ed ancor prima quindi della
campagna di Russia. Corretto invece il bianco per il teatro africano (anche se
gli italiani fino all'ottobre 1941 mantennero il giallo per la cofanatura del
motore nel teatro mediterraneo)
                         Andrea 'Cid Highwind'


Forse sarà stato quel poco di giallo che c'era a far scambiare il La-7 di
Kozedub (l'asso alleato della 2GM col maggior numero di vittorie aeree) per
un FW-190 a quei due piloti di P-51 nel '45... e la cosa che mi stupisce è
che i due non si sono accorti dell'errore anche durante il dogfight!
ciao
    Amedeo

 bimotore (P166 !?).
Bresso se non sbaglio era il vecchio campo di volo della Breda, gli
"ironworks" italiani, visto che a Sesto San Giovanni producevano di tutto,
dalle pesanti locomotive ai leggiadri C202.ù
(Anche se l'attributo di "ironworks", gli americani lo dettero alla
ultra-specializzata Grumman per ben altri motivi )
Ciao : )
Marco


Ciao
Diego

  Marco
L'aereoporto di Bresso era la sede della V sezione Breda, dove costruivano
gli aereomobili. 
Ma pure base militare, nel 1944 fu bombaradata due volte una per
distruggere la Breda (unica fabbrica della zona ad essere distrutta e
questa la dice lunga degli intrallazzi alleati-industria italiana!),
l'altra per distruggere la base di un gruppo da caccia della rsi (non so
quale!).
Nel dopoguerra furono ricostruite sia la Breda (per poco, produsse il
BZ308 poi chiuse), che la base militare. Rimase fino a pochi anni fa una
scuola di pilotaggio per elicotteri dell'esercito (RAL?), poi trasferita a
Rimini. Ora quell'area e base logistica della CRI.
L'aereoporto è l'attuale Aereo Club Milano.


 wrote in message
3gy1a.16930$%p6.14...@news.edisontel.com...

Non sapevo che Casiraghi si fosse fatto valere cosi' tanto in USA.
Tornando al P108, mi sembra un B17-A con linee aerodinamiche di fusoliera
piu' eleganti
Direi che Casiraghi puntava sulle torrette telecomandate sulle gondole
motori per rendere inutile la postazione del mitragliere di coda tipo B17
(infatti le due torrette potevano incrociare il fuoco anche a coprire il
settore caudale).
Il tutto permetteva di realizzare una fusoliera piu' fine ed aerodinamica,
Pero' purtroppo le due armi non erano affidabili e quindi molti vantaggi di
questa soluzione andarono perduti.
E' un ragionamento corretto ?
Ciao : )
Marco

 E' un ragionamento corretto ?
Non sono un bullonista ne' un tecnico , ma il Tuo ragionamento "fila che e'
una meraviglia" in effetti il Casiraghi penso avesse un problema molto serio
: il sistema di propulsione ( quindi inteso motore-benzina -olii) di
prestazioni non esaltanti ed ogni kilo e ogni scanalatura in meno era di per
se una vittoria.( le tabelle di consumo "reali" in condizione di impiego
saranno completate solo nella seconda metà del 1942............)
Le mitragliatrici in torretta nei motori anche se possono sembrare un
controsenso "avveniristico" (ed in effetti lo erano) furono molto utili per
continuare il pensiero e i dati gia' acquisiti con la fusoliera del P.50 (
oltre che a creare minori problemi di alloggiamento) , va anche ricordato
che quasi tutti gli aerei italiani (Ba.65 e 88 a parte) soffrivano di debole
armamento in riferimento agli yankee.
Da rilevare che il successivo sviluppo il P.133 ( nella figura a meta'
strada tra un Welligton -un B.17 e un B24) avrebbe dovuto imbarcare 4 armi
da 12,7mm e 6 da 20mm quindi un netto incremento di fronte alle  5 da 12,7mm
e 2 da 7,7mm dal P108 che forse x questo si atteneva a concetti operativi
pre-guerra e come cellula era sicuramente meno "espandibile" dei cugini
quadrimotori americani, nei quali caccia P-38, P.51 od anche beaufighter
(dopotutto Gibilterra era inglese) avevano ben altre potenzialita'
balistiche.
Nelle condizioni industriali-militari italiane di quegli anni trovo comunque
un miracolo tecnico ed umano se delle macchine complesse come i P.108 (unici
in Italia a parte il "mostro" Cant.Z511) hanno potuto portare a termine
delle missioni operative.


 e 2 da 7,7mm dal P108
hem 6 da 12,7mm
Ciao
Diego