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Titolo: Re: Dresda

 l'anniversario del bombardamento alleato su Dresda
Sul tema in generale dei bombardamenti alleati sulla Germania (e non solo) 
mi sento di consigliare la lettura dell'articolo in due parti di F. Ghergo
apparso sui numeri di dicembre e gennaio di Storia Militare.
Antonio

premetto che non ho simpatie per i revisionisti, di qualunque bandiera
o per i neonazisti
in questi giorni ricorreva (o ricoore oggi, sono ignorante!)
l'anniversario del bombardamento alleato su Dresda
io avevo sempre letto e sentito che D. non aveva importanza militare e
che non c'erano fabbriche o installazioni militari in città
ieri, invece, un TG (TG3?) ha parlato della cosa e delle (squallide)
strumentalizzazioni neonaziste, dicendo che a D. c'erano duecento
(200) fabbriche!
chi ha ragione?
FranZ
"Forse tu non pensavi ch'io loico fossi!".
Dante - Inferno XXVII
G. da Montefeltro


200 mi pare un numero eccessivo, comunque di industrie belliche ce n'erano
(vedi elenco parziale nel thread "Feuersturm").
In ogni caso, la solita balla che non c'erano industrie ha un peso molto
limitato. Se pure non ce ne fossero state, Dresda rimaneva un obiettivo
legittimo, a) per le aree di smistamento ferroviario, indispensabili per il
tentativo di bloccare la vicina offensiva dell'armata rossa e b) perchè era
difesa.

 ha scritto nel messaggio
news:0R4Qd.892451$35.33...@news4.tin.it...

nn ricordavo che si utilizzasse le bombe al fosforo Xdistruggere le
industrie...o gli smistamenti ferroviari...

 chi ha ragione?
Non lo so, ma ho letto che da qualche tempo in Germania 
stanno riscoprendo alcuni aspetti della guerra e del 
dopoguerra (
p.es
. i loro profughi dalle terre perse a Est) 
che finora avevano avuto ritegno di esporre (
p.es
. lo 
scrittore Gunther Grass, che nacque a Danzica, e di queste 
cose ne ha parlato solo in un suo recente romanzo)
Del resto il revisionismo fatto dagli storici è ovvio, 
giusto e salutare (pensiamo solo agli archivi che si aprono 
solo dopo un certo periodo), mentre diventa un problema 
quando se ne appropriano i politici o i giornali per i loro 
fini.
-- 
Non ho fatto il .

 industrie...
Allora ricordavi male. Le bombe incendiarie erano molto più utili nel
distruggere completamente anche gli edifici industriali, rispetto alle
dirompenti. Analisi svolte abbastanza all'inizio della campagna aerea
dimostrarono che una dirompente faceva un bel buco nel tetto e, ovviamente,
danneggiava o distruggeva i macchinari subito sotto il buco. Il danno non si
espandeva. Una copertura temporanea veniva usata per tappare il buco, il
macchinario danneggiato veniva riparato, e via.
Ma un carico equivalente al peso di quella dirompente, che fosse costituito
da un mix adeguato di dirompenti ed incendiarie, aveva buone probabilità di
espandere il danno al di là del singolo punto di impatto.
o gli smistamenti ferroviari...
Infatti. Non crederai che a Dresda siano state usate solo bombe incendiarie,
no?

 cose ne ha parlato solo in un suo recente romanzo)
Bè, veramente ne ha parlato già ne Il tamburo di latta, che non è recente.
Verso la fine del libro, c'è un triste viaggio verso ovest di profughi
tedeschi a bordo di carri bestiame.

 no?
Nei  due attacchi del 13 e 14 Febbraio '45, da parte del Bomber Command 
furono sganciati complessivamente 1.051 t di bombe dirompenti e 1.201 t 
di bombe incendiarie.
Saluti,
---------------------------
      Luca Morandini
 
lmora...@ieee.org
http://www.lucamorandini.it
---------------------------

Ieri hanno dato via satellite un bel film su Lyndon Johnson e l'escalation
in Vietnam, "Path of war". 
A certo punto, parlando dei bombardamenti sul nord Vietnam, il
sottosegretario di Stato George Ball dice a Robert McNamara, segretario
alla difesa:
"E non raccontarmi che Dresda è stata bombardata per lo scalo ferroviario.
E' stata bombardata per terrorizzare la popolazione."
ciao
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it


La fonte? Te lo chiedo perchè l'ufficio storico dell'USAF (USAF Historical
Division /Research Studies Institute) ha fornito queste cifre, e quoto:
f. The RAF Bomber Command employed 772 heavy bombers, 1477.7 tons of
high explosive and 1181.6 tons of incendiary bombs, and American
Eighth Air Force employed a total of 527 heavy bombers, 953.3 tons of
high explosive and 294.3 tons of incendiary bombs, in the 14-15
February bombings of Dresden.
la differenza tra 1181,6 e 1201 non è enorme, anche visto che ci si può
confondere tra metric tons ecc., ma la differenza nelle dirompenti è
maggiore. In ogni caso, non dimentichiamo il carico lanciato dall'USAF. In
totale, per quello che può valere (cioè molto poco, specie dal punto di
vista di un abitante della città - ma per la precisione) sono state usate
molte più dirompenti che incendiarie.

 February bombings of Dresden.
Vi è anche un'altra piccola discrepanza: sempre dal Bonacina risulta che 
il Bomber Command eseguì il doppio bombardamento nella notte tra il 13 e 
il 14 Febbraio (dalle 22:00 circa del 13 alle 02:00 circa del 14), 
mentre il 14 e il 15 fu la sola USAAF a bombardare (di giorno, ovviamente).


 Non ho fatto il .
Ma se ipoteticamente la guerra la avessero vinta i tedeschi e il processo di 
Norimberga invece a Norimberga fosse stato tenuto a Oxford da distruzione di 
di Dresda non sarebbe stato valutato crimine contro l'umanita' e il 
"macellaio" Harris non sarebbe finito a penzolare da un cappio?
Giovannii 

 
goering fu incriminato a norimberga per la distruzione di conventry?
o forse lo sarebbe dovuto essere churchill? certo sappiamo perchè lo 
fece ma anche norimberga fu bombardata per "vincere" il prima possibile. 
di certo non era un gioco.
un eventuale processo ai criminali inglesi non sarebbe comunque 
sicuramente stato obiettivo...

 "macellaio" Harris non sarebbe finito a penzolare da un cappio?
Il soprannome di Harris era "Bomber".
I Tedeschi erano quelli che invadendo l'Unione Sovietica
diedero ordine alle unità della Wehrmacht che i civili sospettati di atti
ostili contro i Tedeschi fossero passati per le armi senza processo, mentre
i crimini di soldati tedeschi verso civili non dovessero essere indagati.
Quindi, direi che sull'imparzialità di un processo nazista a Harris c'è più
di qualche dubbio; e quindi tale ipotetico processo non dimostra un granchè.
Ti ricordo infine che Goering a Norimberga non fu processato per i
bombardamenti di città.

 Il soprannome di Harris era "Bomber".
Bomber Harris era chiamato pure Harris il maccellaio
-- 
Ciao


 Mondiale furono ancora i nazisti a bombardare per primi le cittá inglesi.
Inizialmente i tedeschi cercarono(in Inghilterra,naturalmente) di colpire
obiettivi militari,ma dopo un bombardamento sbagliato(invece di colpire il
porto di Londra vennero colpiti quartieri abitati) gli inglesi inziarono a
colpire le citta tedesche(tra cui Berlino).
I tedeschi minacciarono a piu ' riprese di fare lo stesso se la Raf non la
piantava ed alla fine,passarono ai fatti


 Chi usò per primo la "tecnica" del bombardamento aereo sulle città? 
La Marina Imperiale Tedesca con i dirigibili, su Londra a partire dal 
Maggio 1915.


 piantava ed alla fine,passarono ai fatti
Oh, poveri. Beh, la pazienza la perdono anche i santi, figuriamoci
Hitler.
--
Piero F.

 bombardamenti di città.
Infatti. Bastava e avanzava quello che faceva come ministro del Reich.
E poi non sarebbe stato sportivo, diciamo così, condannare qualcuno
per i bombardamenti delle città, con tutto l'inferno che hanno
scatenato gli alleati sui civili dei paesi nemici.
Abbiamo discusso molte volte in passato, Michele, e non ci troveremo
mai d'accorso sulla liceità dei bombardamenti a scopo terroristico. A
te sembrano tutti "legali", tranne forse un paio di casi, a me
sembrano tutti crimini contro l'umanità (benché il termine non
esistesse ancora: ma non esisteva nemmeno per il genocidio,
eppure...).
Detto ciò, le strumentalizzazioni sul "caso Dresda" sono di chiara
matrice neonazista, tipo i carnefici che vogliono farsi passare per
vittime. E qualcuno che abbocca alla "tragedia peggiore di Hiroshima"
lo si trova sempre. Conteggi delle vittime semplicemente folli
(200.000 secondo Messori, 150.000 secondo i neonazi, 135.000 secondo
Irving, che poi però al processo ha ritrattato), quando secondo ogni
evidenza ci furono più vittime ad Amburgo: oltre 40.000. Se fossi
cittadino amburghese mi incazzerei. Tutto questo can-can per Dresda, e
il firestorm di Amburgo non se lo fila nessuno?
Così come nessuno, ma proprio nessuno, dice qualcosa per i 300.000
giapponesi arrostiti a Tokio nel marzo del 1945. Cifra ammessa dagli
americani, mica buttata lì dai giapponesi. Ma forse è perché le
vittime non sono bionde e ariane, e allora chissenefrega...
saluti
--
Piero F.


si ma fu Douhet a enfatizzarla enrmemente....da li nacque il bombardamento
tattico, strategico & anche il C.A.S!!

 sicuramente stato obiettivo...
questo mi riporta ad un simpatico quesito....
Via rasella & Strage delle fosse ardeatine
Se l'attentato fosse stato fatto X colpire i militari:si tratta di
resistenza...
Se l'attentato fu fatto X provocare una rappresaglia tedesca contro i
locali, per poi fomentare una sollevazione popolare: si tratta di
terrorismo....
Churchill...terrorista ? :)

 tattico, strategico & anche il C.A.S!!
Non ho avuto il piacere di leggere Douhet, ma mi sembra faccia il paio 
con i profeti inglesi della guerra corazzata: alla prova dei fatti tutti 
questi visionari ebbero torto.
Nell'ansia di evitare un'altro stallo nelle trincee, si vaticinava di 
una tecnologia (carri armati o bombardiere strategico) che trasformasse 
completamente l'arte della guerra. Ma, in realtà, i carri armati senza 
fanteria motorizzata a poco servirono e i bombardieri non riuscirono a 
spezzare il morale della nazione nemica.
Saluti,
P.S.
Il CAS lo faceva già l'Intesa nel 1918, con 4 mgt montate sul carrello 
degli SPAD XIII.


 Churchill...terrorista ? :)
non capisco? tu stai dicendo che churchill lasciò bombardare conventry 
per compattare la nazione e rinsaldare lo spirito patriottico?

 Hitler.
Giusto :)
-- 


 eppure...).
Infatti. Ma la differenza tra le nostre due opinioni è che la mia è
appoggiata al diritto internazionale allora vigente, la tua no. Un crimine
non è un crimine perchè a tizio o caio pare opportuno definirlo tale, ma
perchè la legge lo definisce tale.
Quanto al genocidio, hai ragione; ma non dimentichiamo che sebbene come
categoria criminosa sia il (comprensibile) risultato di quanto avvenuto
prima, comunque era composto da tanti atti che di per sè già costituivano
dei crimini.


Ah, non lo sapevo. Da chi?

 vittime non sono bionde e ariane, e allora chissenefrega...
300mila in _tutto_ il mese di marzo? Perchč se ti riferisci al solo 
bombardamento del 9-10 marzo a me le vittime risultano la metŕ...
Frakkia
FIDDer #31 

 ha scritto nel messaggio
news:mywQd.900624$35.34...@news4.tin.it...

Xche cosi nn fu?
ovviamente lo fece anche X non far scoprire che aveva in mano i codici
enigma...

 enigma...
la necessità di mantenere la segretezza sul possesso dei codici di 
enigma è universalmente conosciuta e accettata come spiegazione del 
comportamento di churchill. ma questa cosa che dici tu non l'avevo mai 
letta. hai qualche link o fonte o è solo una tua opinione?

 ha scritto nel messaggio
news:S5GQd.902377$35.34...@news4.tin.it...

Allora la cosa non è cosi semplice...
Diciamo che ho sviluppato la mia opinione ascoltando le lezioni del Prof.
Umberto Gori & Luciano Bozzo, (Rel.Internazionali&Studi Strategici)
& trovandone conferma nei testi...
Manuale di Studi Strategici ,C.Jean
Lezioni Di Relazioni Internazionali Umberto Gori
Si sostiene appunto, che nel cercare la reazione popolare , esso possa
essere considerato terrorismo...
Se vuoi ulteriori chiarimenti....:)

Michele Armellini ha scritto:


Francamente non so chi lo abbia ideato il nomiglolo
Comunque se inserisci le parole chiave harris bomber macellaio usciranno
dei link 


 evidenza ci furono pi投 vittime ad Amburgo: oltre 40.000.
Irving e' sceso a cifre che vanno da 60000 a 100.000.
 Luigi Vianelli scrisse il seguente articolo , che per la sua brevita' puo'
essere riportato interamente :
----------------------------------
"La distruzione di Dresda" ("Destruction of Dresden", Noontide Press, 1986 -
prima ed. 1963, poi ampliata) 豕 uno dei primi lavori di David Irving,
nonch谷
uno dei pi迄 letti.
Durante il processo Irving-Lipstadt quest'opera venne analizzata
approfonditamente dal prof. Richard Evans, professore di storia moderna
all'universit角 di Cambridge. Evans fu uno degli esperti chiamati dalla
Lipstadt a sostegno della difesa (non bisogna dimenticare che fu Irving a
querelare la Lipstadt).
Evans ha oggi pubblicato un testo al riguardo: "Lying about Hitler: History,
Holocaust and the David Irving Trial", Basic Books, 2002.
Venendo al contenuto della sua expertise, Evans dimostr辰 quanto segue:
1. Irving ha consapevolmente utilizzato il resoconto di un bombardamento su
Praga fingendo che quei fatti fossero accaduti sopra Dresda
2. Ha tratto la sua stima iniziale di 135.000 morti dalla testimonianza di
un'unica fonte che non gli aveva fornito alcuna evidenza a suffragio di
quella cifra
3. Ha elevato il totale a 202.040 sulla base della copia dattiloscritta di
un documento successivamente dimostratosi falso
4. Ha rifiutato di modificare il totale delle vittime anche quando l'uomo
che aveva fornito il documento gli ha scritto per lamentarsi del fatto di
essere erroneamente qualificato come Vice Sovrintendente Medico di Dresda
quando era soltanto un urologo dell'ospedale locale e "aveva sentito le
cifre solo di terza mano"
5. Ha soppresso l'evidenza interna che suggeriva che il documento fosse un
falso
6. Ha soppresso la testimonianza - in forma di lettera da lui stesso
ricevuta - di un uomo che aveva avuto il compito di registrare i morti e
aveva valutato il loro numero come poco superiore a 30.000
7. Ha ammesso a malincuore la scoperta di un "Rapporto conclusivo" ufficiale
che stimava il totale dei morti intorno alle 25.000 unit角, ma in seguito lo
aveva abbassato. Ci辰 nonostante, non aveva ritenuto di modificare le cifre
contenute nel suo libro
8. Ha ignorato la scoperta del documento autentico, della cui copia
falsificata si diceva sopra al punto 3.
Conclusione di Evans: "Irving accetta acriticamente la testimonianza di
membri dell'entourage di Hitler quando si adatta alle sue argomentazioni, ma
l'ignora, la sopprime, la manipola, o tenta di screditarla ogniqualvolta se
ne trovi in contrasto".
Interrogato sul punto dal giudice Gray, Irving disse che oggi ritiene il
numero delle vittime si situi fra le 60.000 e le 100.000.
---------------------------------------------------------------------------------------------------------
A proposito delle panzane di Messori mi ricordo che avevi scritto questo
post qualche tempo fa , titolo : Due o tre cose (lunghette) su Dresda...
http://groups.google.it/groups?q=Piero,+messori,+dresda&hl=it&lr=&group=it.cultura.storia.*&selm=anfkce%24t9l%241%40lacerta.tiscalinet.it&rnum=5
saluti
Sergio
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 bombardamento del 9-10 marzo a me le vittime risultano la metà...
Sì, intendo la campagna su Tokio, con incursioni giornaliere, iniziata
alla fine di febbraio e conclusa poco dopo la metà di marzo.
Nella sola notte tra il 9-10 marzo le vittime sono state
ufficializzate in 197.000 (per curiosità, il Guinness dei primati
registra questo come il singolo bombardamento più sanguinoso).
Se ti servono fonti, chiedimele pure. Dovrei averle in almeno 5 o 6
libri.
--
Piero F.

 libri.
io conoscevo una stima di 175000, ma comunque per quano riguarda le fonti mi 
fido :)
piuttosto, mi interesserebbe di piů se mi riportassi una "cronologia" dei 
bombardamenti di marzo con almeno alcuni dei seguenti dati:
- data e ora del giorno
- numero di bombardieri
- quota dei bombardieri
- armamento dei bombardieri (incendiario o convenzionale)
- danni ai bombardieri e abbattimenti
- danni e vittime stimati
A proposito delle vittime, a quanto mi risulta la conta veniva fatta 
soprattutto attraverso gli oggetti. Essendo nell'impossibilitŕ di contare i 
corpi poichč la maggior parte si disintegrava o si fondeva con altri corpi, 
si consideravano equivalenti ad una persona un certo numero di bottoni o 
degli indumenti o oggetti come ombrelli o altro. E' esatto?
Frakkia
FIDDer #31 

 La notizia dico,non Messori che non ho letto
La storia del quadro la racconta solo Messori, mi pare strano che tu
l'abbia sentita da altri. Quella è una menzogna così colossale che non
posso nemmeno immaginare quale mente bacata abbia potuto concepirla.
Lo stesso Messori, più recentemente, l'ha raccontata in forma più
dubitativa. Ma se io fossi un erede di Picasso, lo denuncerei per
diffamazione...
Comunque avevo pubblicato, in ICS, uno studio approfondito su questa
faccenda già tre anni fa. Lo puoi trovare con Google.
Idem per la ricostruzione di Messori sul bombardamento di Guernica. Ho
analizzato, parola per parola, tutte le falsità che ha riferito da
libri (soprattutto dal De la Cierva) del regime franchista, che in
Spagna non si trovano nemmeno più.
L'unica cosa che posso confermare è che il numero delle vittime,
indicato in oltre 1600 da Speer nel 1937 (in The Tree of Guernika), è
assolutamente gonfiato.
Si tratta di un numero che va dalle 200 alle 300 vittime. Messori si
scandalizza per questo "rigonfiamento", va al ribasso prendendo per
buono il solito Irving (circa 90), e poi ti fa diventare 200.000 le
vittime di Dresda, andando anche più in là delle sparate dei
neonazisti. Mi sembra chiaro il suo gioco...
Ma ho pure altri buoni motivi per avercela con Messori: la battaglia
di Vienna 1683, per esempio. Un cumulo di scempiaggini che gridano
vendetta al cospetto della Storia. E c'è anche chi lo difende, mah!
--
Piero F.

 assolutamente gonfiato.
Leggo,sempre dal libro di Irving,che il bombardamento fu effettuato da
9,nove,Ju 52 che sganciarono 9 bombe da 250 kg e114 da50 kg
Se fu cosi' non mi pare sia stata gran cosa(chi č rimasto ucciso la vedra'
giustamente in altro modo !)
-- 
Ciao


 giustamente in altro modo !)
"Se" fu così. Ma così non fu. Non ti sarà sfuggito che Irving è stato
condannato, con ampie prove, per i suoi falsi storici.
Puoi trovare la formazione della Condor al completo anche in un articolo di
Pedriali sulla rivista di storia militare. E anche quella degli italiani che
parteciparono alla missione.
--
Piero F.


Sempre di Pedriali in un'articolo (a mio parere molto discutibile!)
"Guernica: la verità rilevata dopo 57 anni" su Rivista Storica, scrive di
18, diciotto, J52 per 22 ton. di bombe.
Il carico di bombe era composto da bombe da 250 kg. e da 5 ton di spezzoni
incendiari alla termite da 1 kg.
La pianificazione del carico bellico era stata fatta sull'esperienza,
deludente, di un precedentemente bombardamento su Durango fatto dai tedeschi
e italiani.
Sempre a Guernica nelle ore precedenti il bombardamento principale i
tedeschi, con aerei isolati, lanciaronio 22 qt. di bombe e gli italiani, con
tre S79, 18 qt..
 
saluti


 18, diciotto, J52 per 22 ton. di bombe.
Pedriali è ancora onesto e abbastanza attendibile. Su Guernica hanno scritto
in troppi, e troppe fesserie. Dai un'occhiata a questo mio post di 3 anni fa
(ti occorrerà più di un'ora per leggerlo tutto ;-))
http://tinyurl.com/4ujlj
Se poi ti interessa la squallida e ributtante menzogna sulla genesi del quadro
di Picasso, guarda quest'altro:
http://tinyurl.com/6x55d
--
Piero F.

 "Se" fu così. Ma così non fu.
Ti spiacerebbe dirmi quanti bombardieri tedeschi presero parte a quel
bombardamento ?
E le vittime quante furono,secondo Pedriali,le 1600 di cui parlava Steer ?
Te lo chiedo perche' non ho quel numero di S.M


 Te lo chiedo perche' non ho quel numero di S.M
Non ce l'ho più nemmeno io (si tratta di "Rivista storica" n.2, ha
ragione Giuseppe C.):  lo lessi tre anni fa, facendomelo prestare,
proprio per completare le mie ricerche su Guernica.  Circa 200 le
vittime, dato che Pedriali si attiene al libro di Martinez Bande,
"Vizcaya", pubblicato nel 1972 e contenente le prime ammissioni dopo
35 anni di negazione assoluta da parte del governo franchista. (Franco
era ancora vivo allora, morì nel '75, ma aveva già perso parecchio
potere).
Oggi lo storico spagnolo più attendibile e influente sulla guerra
civile è Cesar Vidal, che a sua volta stima le vittime in circa 250.
Nessuno, tranne forse qualche giornalista tonto, riporta più il numero
di 1650 citato da Steer nel 1938. Ma anche fossero tanti così, la IIGM
ci ha abituato a ben altre cifre, e non fa più impressione a nessuno.
Guernica ha fatto scalpore perché nel 1937 non ci si era ancora
abituati all'idea che l'inferno piovesse dal cielo.
Forse un giorno (che spero di non vedere mai) sembrerà una
sciocchezzuola anche Hiroshima...
--
Piero F.

 degli indumenti o oggetti come ombrelli o altro. E' esatto?
E' la prima volta che sento una cosa del genere. Non penso che bottoni
e ombrelli siano più difficili da fondere in un blocco unico, rispetto
ai corpi...
Nelle sue memorie, il ministro degli esteri giapponesi Shigemitzu
scriveva che la gente si buttava nel fiume Sumida, o nei laghetti dei
parchi, ma moriva lo stesso (bollita se non arrostita) perché l'acqua
raggiungeva anche gli 80°. I cadaveri che galleggiavano erano così
numerosi che non si vedeva più l'acqua.
Sono cose di cui non mi piace molto parlare, scusa...
--
Piero F.

 il firestorm di Amburgo non se lo fila nessuno?
Esatto. Infatti proprio Irving affermň poi che il capo della polizia di 
Dresda gli comunicň che la cifra dei morti del bombardamento di Dresda 
fu di circa 25'000.
Ciao
Pat

 degli edifici fu distrutto.
Ma se il 70 % degli edifici di una citta' di oltre 5000 abitanti venne
distrutto come mai le vittime furono "sole" 200-250 ?
Gli edifici erano fatti,almeno la maggior parte, in legno ?
 
_______
Sempre gironzolando su internet ho trovato :
http://www.presentepassato.it/Dossier/900barbaro/bombardamenti1_guernica1.htm
Sembra si tratti della "versione" di Galland sul bombardamento di Guernica 
Forse ti puo ' interessare


 Sono cose di cui non mi piace molto parlare, scusa...
Non credere che a me faccia piacere, anzi...mi č capitato di leggere 
testimonianze di cui da un lato avrei fatto volentieri a meno, d'altra parte 
perň credo che sia giusto descrivere cosa fu veramente quell'inferno per 
evitare che si tramandi una storia edulcorata (se non mistificata) in cui si 
parla dei fatti ma non delle loro piů tragiche conseguenze:
"At a March 23 Washington press conference, army air force spokesmen didn't 
speak of human carnage. Instead, everything was reduced to dry cost-benefit 
statistics. [...] When asked about the reasoning behind this switch from 
explosives to incendiaries, the spokesman dodged the question, claiming that 
the mission was still the reduction of Japanese ability to produce war 
goods." [2]
A proposito, tra venti giorni saranno passati 60 anni da quella notte.
Frakkia
FIDDer #31
[1] James Bradley - Flyboys, "Fire War" pag. 277
[2] James Bradley - Flyboys , "Enduring the Unendurable" pag. 279 

 denuncerei per diffamazione... Comunque avevo pubblicato,
Io ricordo un articolo di Indro Montanelli con pressoché le 
stesse cose su Guernica e il quadro di Picasso.
-- 
Non ho fatto il .

 bestiame.
Può darsi, non ho letto il libro. Mi pare, per quel poco 
che so, che solo di recente questo argomento abbia 
raggiunto il grande pubblico in Germania, forse prima era 
solo pane per gli storici e per i diretti interessati.


 stesse cose su Guernica e il quadro di Picasso.
Stento a crederci. Sicuro di non confonderti con qualcun altro?
Montanelli non era tipo da far girare queste bufale.
Fai una ricerca con Google, chiavi PICASSO + JOSELITO,
vedrai che vien fuori sempre e solo il testo di Messori.
Ohè, è chiaro che Guernica può essere considerato una gran cagata,
artisticamente parlando. Ma per inventarsi tutta quella storia CONTRO OGNI
EVIDENZA (testimonianze, fotografie!) bisogna essere dei farabutti. Per
crederci bisogna essere dei boccaloni...
--
Piero F.

se mi inviate la vostra e-mail valida (piero e massimo), vi spedisco
l'articolo.
gica tratto basso _ 47@ libero punto . it


 solo pane per gli storici e per i diretti interessati.
Il tamburo di latta è un romanzo, non un tomo storico per specialisti. Ha
avuto un successo discreto.

 Mi spiace, ma testi cosě tecnici non ne ho :-)
Si č dimenticato di chiederti nome e cognome delle vittime :)


 l'articolo.
L'indirizzo che uso sul ng č valido. Mandalo pure lě, grazie.
--
Piero F.

 Ah, grazie dell'informazione. Ora so di chi è la mente bacata.
ti stupisci ancora? cio' e' positivo.
ciao
sergio


 Si č dimenticato di chiederti nome e cognome delle vittime :)
no dai non essere cosě cattivo :-D L'ho chiesto perchč mi sembrava 
abbastanza informato sulla cosa, e poi mi sarei accontentato solo di 
*alcune* di quelle cose che ho elencato! :-D
Frakkia
FIDDer #31 

 artisticamente parlando.
Per me è un capolavoro !


 giuseppe c wrote


Se ho letto bene(andavo di fretta) il bombardamento sulla citta'( non sul
ponte) era stato eseguito da soli 18 Ju 52 della Condor.
Gli effetti disastrosi sembra siano addebitabili all uso di "termiti"
incendiarie che avrebbero bruciato costruzioni in gran parte di legno....


 Montanelli non era tipo da far girare queste bufale.
Beh, però io ricordo anche la diatriba con Angelo del Boca sull'iprite in
Etiopia, e la sua spiegazione: a memoria, qualcosa di simile a "io c'ero, e
non me ne sono accorto", quando già su "Storia illustrata" nel 1970 se ne
era parlato.
Ciao.
Lutjens
-- 
"Il controllo dei mari con i loro orizzonti conferisce ai popoli marittimi
questi importanti tratti di carattere che sono l'audacia, la resistenza e la
prospettiva."
(Friedrich Ratzel)

 Forse ti puo ' interessare
Grazie, la conoscevo già. Un tragico errore di inesperienza, secondo
Galland. Chissà perché Wolfram von Richthofen telegrafò eccitato a
Göring, ricevendo in risposta le congratulazioni di Hitler... Forse
Galland non lo sapeva :-)
--
Piero F.

 su "Storia illustrata" nel 1970 se ne era parlato.
D'accordo, Montanelli ha scritto molte volte delle cazzate, quasi
sempre lapsus di memoria: potrei farci addirittura un dossier
intitolato "Stupidario Montanelliano" :-)
Intendevo dire QUEL tipo di bufala, calunnia di bassa (bassissima!)
lega, presumendo che i lettori siano dei cretini che si bevono tutto.
Ma se mi confermi anche tu che ha dato il suo avvallo a quella
storiella idiota, la buonanima del toscanaccio perde altri punti...
sulla patente di storico ;-)
Dispiacerà a Damnpuck, lo so. Ma quando esistono fotografie e
testimonianze (come quella del difficoltoso ingresso dell'enorme tela
nell'atelier), mi chiedo come può un Montanelli dar credito alla prima
storiella che sente...
ciao,
--
Piero F.

 era parlato.
Sembra che l' iprite fosse usata in genere tramite appositi nebulizzatori
montati su aerei .
In pratica scendevano dal cielo tante goccioline,che al contatto con la
pelle  la ustionavano.
Dato che gli abissini neppure usavano le scarpe il semplice camminare su
un terreno ipritizzato ...........
Ho letto su del Boca che vi erano apposite squadre incaricate di far
sparire i cadaveri.
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 costituivano dei crimini.
Non vorrei ricordare male, ma a Norimberga furono processati anche
responsabili di odiose persecuzioni INTERNE alla Germania (sugli
zingari, i disabili, gli omosessuali, ecc.) che non potevano, a
rigore, essere considerati "crimini" da altri, in quanto ricadevano
sotto la legislazione nazionale.
E' proprio qui che nasce il concetto di "crimine contro l'umanità".
Con tanto di dichiarazione dei diritti dell'uomo, eccetera. Perché
altrimenti non si potrebbe andare al di sopra della legislazione del
tal paese, se stabilisse che i propri cittadini di un certo tipo non
hanno il diritto di vivere. Anche se (giustamente) ripugnasse a ogni
persona civile del resto del mondo, uno Stato avrebbe la piena
sovranità sul proprio territorio e sui propri cittadini. Ma se
anteponiamo il concetto di *umanità*, regolato da principii
universali, a quello di cittadinanza e di ossequienza alle leggi
interne, si ritaglia uno spazio di intervento (ed eventualmente di
giudizio e condanna).
Era in questo senso che avrei voluto _delegittimare_ i bombardamenti
sui civili, in quanto crimine contro l'umanità. Cosa che oggi, in un
certo senso, è già avvenuta: le bombe cosiddette "intelligenti"
rendono superfluo il ricorso a pratiche disumane come il firestorm,
che se usate oggi, provocherebbero la reazione di masse indignate.
Rimane sempre la bomba H, ma quando si dovesse usare quella, non
saremmo nemmeno più qui a fare discussioni accademiche :-/
--
Piero F.

 "Massimo1"  ha scritto
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 Grazie per le informazioni .
Ciao 
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Per le perdite dall'articolo di pedriali :
" Le fiamme divorarono il vecchio centro urbano, dove le strutture in legno
dei
tetti e dei solai delle caratteristiche case basche bruciarono lasciando in
piedi solo
i muri maestri anneriti. Furono colpiti 721 edifici, di cui il 71 per cento
totalmente distrutti ed il 7 per 100 gravemente lesionati.
Il governo di Euzkadi comunicò alla stampa che a Guernica si erano avuti
1.645 morti e 889 feriti, però ai primi di Giugno il capo del governo basco
Aguirre informò riservatamente il Ministro della Difesa del governo di
Valencia,
Indalecio Prieto, che i morti non erano più di 200. In realtà - come è stato
successivamente accertato - erano meno di 250. Seppure realisticamente
ridimensionata, rimaneva sempre la maggiore strage sino ad allora provocata
da una singola incursione aerea. I bombardamenti repubblicani su Zaragoza e
Burgos non avevano mai provocato più di
una ventina di vittime civili, che non avevano "fatto notizia".
Il distruttivo effetto del bombardamento degli Junkers, deve avere fatto
fremere
d'orgoglio gli ufficiali della CONDOR,che l'avevano accuratamente
pianificato, studiando con particolare attenzione la composizione del carico
di bombe sugli aerei. Secondo la testimonianza del Capo di Stato Maggiore
della CONDOR, tenente colonnello Wolfram von
Richtofen, due terzi del carico dei bombardieri era costituito da bombe da
250
Kg ed il resto da spezzoni incendiari alla termite da 1 Kg.
L 'effetto era stato molto più devastante e letale di quello ottenuto,
quattro settimane innanzi, da un quasi pari tonnellaggio di bombe lanciate
su Durango dagli Ju-52 germanici e dagli S.81 italiani.
Molto del successo professionale dei bombardieri germanici andava ai 5.000
spezzoni alla termite. Era la prima volta che una combinazione di
incendiarie e dirompenti veniva usata contro centri abitati. La scelta del
carico incendiario inutile contro le strutture in muratura e metallo del
ponte della Renteria e la rete stradale -indicava il preciso intento di
infliggere le massime distruzioni all'abitato. Comunque i tedeschi avevano
assolto il compito di ostacolare la ritirata bascà, cogliendo nel contempo
una interessalnte occasione per sperimentare su una cittadina iberica nuove
tecniche di guerra aerea."
Su "l'aeronautica italiana" a cura di Paolo Ferrari, vi è un capitolo di
Lucio Ceva "l'areonautica nella guerra civile spagnola" e riporta a pag.
343, in una nota di J. Salas Larrazabal "la aviacon en la guerra" il numero
di aerei che attaccarono Guernica fu di 18 Ju 52, 3 He-111 e 3 S-79.
saluti


 giudizio e condanna).
La definizione di crimini contro l'umanità data dall'IMT è un'altra. Ma su
questo ritornerò più avanti.

 storiella che sente...
Un "angelo custode" ha rintracciato il brano incriminato e me l'ha
segnalato. 
http://www.et-et.it/articoli1996/a96c25.htm
Montanelli ha riportato pari pari il brano di Messori, avallandolo
senza fare un minimo di sforzo per accertare i fatti. E pensare che
sia l'uno che l'altro hanno legioni di fans che riconoscono la loro
autorevolezza...
Che pena :-(
--
Piero F.

 Lezioni Di Relazioni Internazionali Umberto Gori
Una speculazione.
Capisco.
Ma di fatti concreti neanche uno.
-- 
"Read, every day, something no one else is reading. Think, every day, 
something no one else is thinking. Do, every day, something no one else 
would be silly enough to do. It is bad for the mind to continually be part 
of unanimity." Christopher Morley

 saluti
Ti ringrazio per l' articolo che mi hai inviato,molto interessante.
Comunque a questo punto mi viene spontanea una considerazione:
Irving è stato accusato di essere un bugiardo neonazista perche' aveva
riportato come vittime 90 persone(dato tratto dall archivio della citta')
e la presenza di soli 9 Ju52 tedeschi.....
Orbene ,rispetto ad altre fonti,seppur per difetto,è andato piu' vicino
alla verita :)
Da notare che in molti siti,anche autorevoli,ecco cosa dice a proposito il
sito dell' ANPI   
http://www.anpi.it/spagna/guernica_bombe.htm
"Nel pomeriggio del 26 aprile 1937 Guernica venne bombardata e totalmente
distrutta da stormi di aerei tedeschi della Legione Condor (Heinkel 111 e
Junker 52) decollati da Vitoria  spalleggiati da alcune squadriglie
italiane. Le incursioni sulla città si susseguirono in massicce ondate con
bombe esplosive e incendiarie di alto potenziale distruttivo. I morti
ammontarono a circa 1.600 e i feriti a quasi mille."
1600 morti ,impiego di "stormi","massicce ondate","squadrigliE italiane"...
-- 
Ciao


 1600 morti ,impiego di "stormi","massicce ondate","squadrigliE
italiane"...
Avevo detto in un altro post che solo giornalisti tonti potevano
riportare ancora la cifra di 1658 vittime, e in genere la vecchia
versione di Steer. Da almeno 30 anni si parla di 200/250 vittime.
All'ANPI ci sono giornalisti tonti, evidentemente.
--
Piero F.

 avuto un successo discreto.
Discreto successo di pubblico e chiarissimo successo di critica Gunther
Grass è nobel per la letteratura nel 1999 anche grazie al Tamburo di latta

 Piero F.
      Boccalone o farabutto?
  scegli te
 
http://www.et-et.it/articoli1996/a96c25.htm
  ciao wariag

 maggio 1915 Londra come hai detto Tu, vedo se trovo quacos'altro ........
Grazie !
A proposito, qualche giorno fa ho scritto che nel '18 veniva effettuato 
un CAS primitivo con 4 mtg montate sul carrello degli SPAD XIII... 
compulsando "Storia dell'aviazione" ho trovato conferma delle 4 mtg, ma 
non del montaggio sul carrello e del tipo di aereo utilizzato (SPAD 
XIII): hai informazioni in merito ?
Saluti,


 pensare che si otterrebbe lo stesso livello di credibilità.
Non proprio:
<<Martin Middlebrook, in the course of researching several books on 
Bomber Command and its operations, interviewed many who knew and served 
with Arthur Harris. "To the press and the public, Harris was `Bomber' 
Harris, and to his close associates, Bert. To his crews, however, he was 
always known as `Butch', short for the Butcher... His men recognized 
Harris as a hard-driving commander who would not hesitate to send men to 
their deaths for as long as the war lasted.">> [1].
Il libro cui ci si riferisce è: Middlebrook: The Nuremberg Raid; Allen 
Lane (Division of Penguin Books Ltd), London, 1973. p.11.
Anche il Bonacina riporta che, per gli equipaggi, Harris era "il macellaio".
Insomma, Harris era not come "macellaio" perché mandava i suoi uomini in 
missioni da loro considerate troppo rischiose, non perché bombardava le 
città.
[1] 
http://www.valourandhorror.com/P_Reply/BC.htm


 pelle  la ustionavano.
Sě, ma non solo: l'Iprite rimane pericolosa per ore (o anche giorni in 
determinate circostanze) per via dei suoi vapori.



Sì. Tre (3) siti.
Uno è il noto sito "cronologia", e la pagina è la rassegna libraria; Harris
"il macellaio" è nominato nell'ottima recensione data a, indovina un po', il
libro di Irving. De hoc satis.
Poi c'è un altro articoletto, sempre su Dresda com'è ovvio. Questo è l'unico
che individuerebbe chi all'origine avrebbe chiamato Harris "il macellaio"; i
suoi collaboratori. Dal momento però che l'articoletto spaccia un numero di
vittime "tra 150.000 e 300.000", e persegue le solite linee revisioniste, la
sua attendibilità è, a dir poco, discutibile.
Infine c'è il malloppo ripostato per intero qui sul newsgroup da tal
"Mario". Quindi, auto-referenziale.


 XIII): hai informazioni in merito ?
[...]
Vi pregherei la prossima volta di aprire un nuovo thread per informazioni
del genere.
Sono interessato all'argomento, ma essendo la discussione finita sepolta
in un thread su Dresda ed effettuando un filtering piuttosto aggressivo
sui messaggi dei NG che seguo, l'ho trovata per pura fortuna.
Grazie,
Gianluca
-- 
Leggete "La fine del gioco", il nuovo romanzo d'azione in cui la Turchia
è già entrata nell'Unione Europea!
Disponibile come e-book e in forma tradizionale su:
http://www.lulu.com/content/95804

 città.
Ah, ecco, questo è più credibile. Grazie per la precisazione.

 determinate circostanze) per via dei suoi vapori.
Anche decenni... Alla fine del '90 un malcapitato contadino francese che
aveva lavorato sul suo terreno e' stato ricoverato in quanto ipritato....
Saluti,
Dott. Piergiorgio.

 aveva lavorato sul suo terreno e' stato ricoverato in quanto ipritato....
Probabilmente avrà aperto/fatto scoppiare una granata ad Iprite 
inesplosa... che all'aria l'Iprite decade nel giro di qualche ora.
Saluti,
--------------------
    Luca Morandini
www.lucamorandini.it
--------------------

 inesplosa... che all'aria l'Iprite decade nel giro di qualche ora.
Ho riletto la storia: In pratica il tipo aveva rimosso un masso che stava
nel campo e poi stanco si era seduto proprio dove stava il masso e dopo un
poco si e' ritrovato il posteriore ipritato.....
Quindi l' iprite stava nel suolo sotto il masso....
Saluti,
Dott. Piergiorgio.

--------------------
Salve,
	ho trovato  in Chemical Warfare in World War I:
The American Experience, 1917-1918
by MAJ(P) Charles E. Heller, USAR l'indicazione di 3 giorni
all'aperto come tasso di persistenza: se interessa, posso postare la
tabella contenuta nel pdf.
Saluti

 tabella contenuta nel pdf.
Beh, dipende soprattutto dalla temperatura e dalla presenza di acqua 
(l'Iprite è molto poco solubile in acqua): con il caldo evapora subito 
riducendo la persistenza.
Una tecnica che sfruttava tale proprietà era quella di effettuare i 
bombardamenti di notte, per poter così colpire gli avversari il giorno 
successivo (con il caldo) quando questi pensavano di aver scampato il 
pericolo :(
Va detto che la persistenza varia a seconda del tipo di Iprite: la 
Lewisite è molto meno persistente dell'Iprite distillata a anche di 
quella grezza.
Ad ogni modo, la storia della pietra mi sembra poco credibile, che se 
così fosse non si sarebbe potuto voltare un masso uno nella Francia 
settentrionale per decenni ;)
Vero è che i pescatori nel Baltico continuano ad essere ustionati 
dall'Iprite che trasuda da granate danneggiate, ma l'ambiente marino del 
Baltico è fatto apposta per conservare l'Iprite (è freddo e l'acqua 
marina fa solidificare l'Iprite).


 bufale. 
Scusa il ritardo, vedo che ti hanno già risposto.
Propendo per l'idea che in Montanelli il rigore 
giornalistico soccombesse al gusto del suo personale 
anticonformismo.
-- 
Non ho fatto il .

 anticonformismo.
Non so se si può parlare di anticonformismo, in questo caso. Prendere
il brano di Messori, pubblicarlo pari pari senz'altro commento che "ha
l'aria di essere veritiero", mi sembra al contrario di una sciatteria
intellettuale imperdonabile.
--
Piero F.

 ha scritto nel messaggio 
news:jFMTd.68550$2h5....@tornado.fastwebnet.it...
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E' ora di tirar giù Montanelli dal suo piedestallo.
G. De M.