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Titolo: Manganese fornito alla Germania nazista dall'Unione Sovietica

Il manganese č un componente essenziale per quasi tutti i tipi di acciaio.
Senza manganese, tutto il minerale di ferro estratto in Germania o importato
avrebbe potuto essere usato per cancellate in ferro battuto. Molto
decorative, ma non utili per la guerra.
Il manganese entra nella produzione dell'acciaio in proporzioni variabili, a
partire da percentuali sotto l'1%, e piů tipicamente tra l'1% e il 2%.
Ciononostante, anche a queste percentuali minime č indispensabile. I
migliori acciai per corazzature hanno bisogno del manganese. Percentuali
maggiori non sarebbero consigliabili, perchč il manganese rende l'acciaio
piů duro, il che va bene fino ad un certo punto; oltre quel punto, la
durezza diventa fragilitŕ in caso di impatto - come per esempio nel caso in
cui la corazza venga colpita da un proiettile anticarro.
Questa materia prima, perň, entra in percentuali molto superiori in altre
importanti produzioni a scopo bellico; acciai per i quali la durezza e la
resistenza all'usura sono piů importanti di tutto. Per esempio, le parti
metalliche del treno di rotolamento dei carri armati, i cingoli, sono
sottoposte ad una fortissima usura, e spesso per questi componenti si
utilizza un acciaio detto al manganese; in cui la percentuale di manganese
sale al 10% e oltre.
Con la disponibilitŕ di materie prime come il manganese, il cromo, il
carbonio ecc. č possibile poi riutilizzare i rottami di ferro, ghisa ecc.,
anche se arrugginiti, ricavandone acciaio per usi bellici ed industriali.
Il manganese si utilizza anche per il duralluminio e le altre leghe di
alluminio consimili, allo stesso scopo per il quale lo si aggiunge al ferro:
per indurire la lega risultante. Una carlinga aerea fatta di alluminio puro
si piegherebbe quando un pilota ci appoggia la mano. Con il manganese,
invece no.
Il manganese č utile anche per le anime dei proiettili anticarro. Per questo
prodotto si devono usare i metalli piů duri, in effetti il tungsteno o il
molibdeno andrebbero anche meglio - solo che di questi vi era scarsitŕ...
una scarsitŕ anche superiore a quella del manganese.
Perchč infatti il problema č che il manganese era scarso in Germania
all'inizio della guerra. E per ottimi motivi: nel 1938, nell'intero
territorio che sarebbe poi stato controllato dalla Germania (cioč, incluso
il Protettorato di Boemia e Moravia) erano state estratte 252.000 tonnellate
di manganese, pari a circa l'8,5% della produzione mondiale. Per confronto,
l'URSS produceva in quell'anno il 41,3% circa della produzione mondiale, e
il Commonwealth Britannico circa il 36,7%. La produzione tedesca era del
tutto insufficiente ai fabbisogni produttivi. La Germania importava il
manganese da oltremare; forniture che erano destinate ad arrestarsi una
volta che la Gran Bretagna fosse entrata in guerra con la Germania.
Ecco perchč le forniture di manganese dall'Unione Sovietica alla Germania
nazista furono cosě importanti.
Nel 1939, le esportazioni di manganese dall'URSS alla Germania furono pari a
6.200 tonnellate. Un'inezia, pari al 2,6% delle importazioni di questa
materia prima in quell'anno e al 2,4% della produzione interna tedesca
dell'anno prima.
Ma nel 1940, quelle esportazioni passarono a 64.800 tonnellate, pari al
54,2% delle importazioni di quel materiale per quell'anno. E nel 1941,
nonostante la cooperazione nazi-sovietica finisse malamente in giugno,
l'URSS riuscě ad esportare 75.200 tonnellate di manganese, pari al 64,6%
delle importazioni tedesche di quell'anno e al 29,8% della produzione
tedesca di prima della guerra!
Il totale di forniture di manganese alla Germania fu quindi di circa 146.200
tonnellate dal 1939 al 1941. E senza manganese, niente acciaio, niente
duralluminio, niente proiettili anticarro.
Fonte: John Ellis, World War Two: a Statistical Survey

 duralluminio, niente proiettili anticarro.
Insomma stai dicendo che Hitler e i nazisti hanno preso il potere in
Germania , coi modi che si sanno, per mettere in pratica tutto quanto
Hitler scriveva nel Mein Kampf, aggredire la Spagna repubblicana,
rioccupare dei territori come la Renania, iniziare il riarmo facendo carta
straccia di qualche trattatello che aveva firmato (con la complicità del
governo inglese... ops, ma questo meglio non ricordarlo, vero Armellini?),
occupare mezza Europa a partire da Austria e Cecoslovacchia (cortesemente
cedute dal governo inglese... ops! ma anche questo meglio non ricordarlo,
vero?), perche' Hitler - mago preveggente - tanto sapeva già che da un
ccerto punto del 1939 in poi avrebbe avuto le forniture di manganese
dall'URSS. 
Meno male che per fare tutto questo hanno dovuto sparare poco contro
perche' senno' gli europei avrebbero scoperto il bluff nazista del
"no-manganese? niente acciaio, niente duralluminio, niente proiettili
anticarro!" e li avrebbero sconfitti perfino con delle cerebottane.
Interessante teoria, grazie per il momento di ilarità che mi ha provocato.
Sergio
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 invece no. 
.. 

molto interessante. grazie. 
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
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

Sergio 
P.s. : 
A proposito del libro di Ellis da cui citi a rotta di collo, Armellini, ma
mica è quello che su Amazon nella review di Booklist viene descritto come
: 
"The most unsatisfactory features of the book are the bibliography and the
absence of source citations. The author fails to provide complete
bibliographic data for many titles, including important official German,
British, and U.S. publications. 
The lack of endnotes or footnotes within the various chapters and the
absence of annotatations in the bibliography make it impossible to
identify primary sources. " 
ossia è un libro che non ha note e che non permette di identificare le
primary sources? 
:)
E poi, il libro di Gorodetsky e' del 1999, Ellis invece su amazon e' dato
del 1993. Secondo te, ammesso che Ellis abbia usato documenti d'archivio e
non rimasticature altrui dei dati di Schnurre,  quale pensi che sia da
ritenere piu' attendibile viste le fonti usate da Gorodetsky?



Ti pare che io abbia detto quanto sopra? A me non sembra. Quello che ho
detto è che il manganese fornito dall'URSS è stato piuttosto utile ai
Tedeschi. Non indispensabile; se ne estraeva, non tanto, anche nel
Protettorato. Ma utile, senz'altro.
Punto. Questo è quello che ho detto.
Se sei in grado di discuterne, fallo.
Sono cifre eccessive? Hai delle fonti che ti indicano cifre diverse? O
ritieni che il manganese non servisse? O cosa?
Se poi ci vogliamo allargare alle valutazioni di ampia geostrategia,
possiamo anche farlo. Ma è un altro argomento. Aprilo pure tu, se vuoi.


Ecco, non saprei. C'è chi dice in effetti che Gorodetsky ha usato troppe
fonti d'archivio non consultate da alcun altro. Comunque direi che
sull'argomento specifico non c'è confronto, dato che non mi pare che tu
abbia citato Gorodetsky quanto alle importazioni di manganese... ma se
invece ne parla, avanti, facci sapere a quanto ammontavano secondo lui.
Attendo sempre notizie rispetto alle forniture di carbone secondo Gorodetsky
o secondo qualsiasi altra fonte tu sia in grado di citare. Dato che
Gorodetsky ci dice che non andavano meglio di quelle di grano, sarebbe molto
interessante vedere una cifra concreta. Se ce l'hai.
Prossimamente su questi schermi... sono indeciso. Il grano, forse?

 decorative, ma non utili per la guerra.
Mi chiedo quanto manganese  ( e ferro )  ci fosse nell incrociatore
pesante Lutzow
http://www.german-navy.de/kriegsmarine/ships/heavycruiser/lutzow/index.html
ceduto dai tedeschi ai sovietici nel 1940 .
I tedeschi forse se lo saranno chiesto quando la nave in questione gli
sparava addosso  all assedio di Leningrado

 sparava addosso  all assedio di Leningrado
Pensando al Lützow, invece, mi viene da chiedermi se non sia più
paragonabile, nelle intenzioni dei Tedeschi, ad un'altra cosa che i Tedeschi
diedero ai Sovietici, cioè la Polonia orientale. Quest'ultima era stata data
loro con l'ovvia intenzione di non perderci nel cambio attraverso il
semplice espediente di... riprendersela. Essendo il Lützow stato fornito non
completo (e infatti non opererà mai sui mari e non sarà mai completato), si
può supporre che i Tedeschi contassero di riuscire a neutralizzarlo prima
che diventasse una vera minaccia per loro (ricordando anche quella che era
l'opinione, abbastanza errata, dei Tedeschi rispetto alle capacità
tecnologiche dell'URSS al tempo). Il suo ruolo rimase in effetti molto
secondario.

 Protettorato. Ma utile, senz'altro.
qualsiasi merce scambiata con il III Reich era stata piuttosto utile ai
tedeschi. Ma prima del 1939 (e poi, come si e' visto grazie allo studio di
Higham, anche durante la guerra) i tedeschi commerciavano anche con i
paesi come USA e simili.
Pero' chissà perche' su tutto questo taci.


 suo riarmo e il suo espandersi aggressivo in Europa.
Sergio scusa una informazione.
Ma non era in Unione Sovietica ove i nazisti giocavano coi carri armati?
-- 
In matters of style, swim with the current; in matters of principle, 
stand like a rock. -- Thomas Jefferson

 Ma non era in Unione Sovietica ove i nazisti giocavano coi carri armati?
Mi permetto di rispondere io al posto del nostro amabile .sergio: se ti 
riferisci al centro sperimentale di Kazan e relativa "Panzerschule", la 
collaborazione era nata durante la repubblica di Weimar e termino' nel 1933.
Per cui non erano i nazisti a giocare con i carri armati in URSS, ma i 
tedeschi... in attesa di diventare nazisti ;)
Saluti,
--------------------
    Luca Morandini
www.lucamorandini.it
--------------------

 wrote:

 Ma non era in Unione Sovietica ove i nazisti giocavano coi carri armati?
No, sei male informato Albion.
In Unione Sovietica i nazisti ci sono andati coi carri armati non per
giocarci ma per invaderla e distruggerla come per anni avevano desiderato
anche certe Cancellerie europee, quella di Londra in testa. 
E tutti sanno come, fortunatamente, gli e' andata a finire male.
Sergio


 E tutti sanno come, fortunatamente, gli e' andata a finire male.
Lo sapevo che non avresti potuto trattenere una replica garbata al
limite dell'affettazione, assolutamente scevra da toni polemici, e,
soprattutto, dal contenuto informativo puntuale al limite della 
pedanteria ;)


 Pero' chissà perche' su tutto questo taci.
Forse perchè tutta 'sta discussione è iniziata con te che ridimensionavi la
dipendenza tedesca dal petrolio sovietico dopo il giugno 1940, e lo facevi
basandoti, per un innocente errore, su un riferimento valido per il
gennaio-marzo 1940.

 pedanteria ;)
oltre che moderatore e anche maestro di bon ton adesso? <g>
Nella mia risposta non c'e' polemica, ne sgarbo.

 oltre che moderatore e anche maestro di bon ton adesso? <g>
Ecco l'aggettivo che mi sfuggiva nel descrivere la tua replica: amabile ;)


 Ecco l'aggettivo che mi sfuggiva nel descrivere la tua replica: amabile ;)
sei poco originale, perche' lo avevi già usato. :P

 tedeschi... in attesa di diventare nazisti ;)
Peraltro, questo dà il destro di sottolineare due o tre altri interessanti
aspetti.
1) La continuità, per quanto riguarda la politica militare, di Hitler
rispetto alla repubblica di Weimar. A questo punto qualcuno salterà sulla
sedia, visto che appunto i nazisti se ne andarono dall'URSS. Ma a parte
questo dettaglio, il fattore più importante è il perseguimento in segreto di
un riarmo in violazione delle clausole di Versailles, che era iniziato ben
prima di Hitler e che Hitler proseguì, anche se non più in cooperazione con
l'URSS. Da questo si possono sviluppare interessanti ragionamenti.
2)  Quest'altro aspetto è una domanda: chi fu che interruppe i rapporti?
Certo sarebbe un considerevole fattore di merito per il governo sovietico
se, all'arrivo al potere di Hitler, fossero stati loro a buttar fuori i
nazisti dai poligoni della grande madrepatria. Fu questo che avvenne? O
furono i Tedeschi ad andarsene?
3) Può incuriosire sapere che la risposta alla domanda potrebbe essere sì,
se a "carri armati" si sostituisce "sommergibili". Ed a guerra iniziata. Non
dimentichiamo tuttavia che l'utilità pratica della base segreta per U-Boote
a ovest di Murmansk fu molto breve e limitata, dato che ben presto la
Kriegsmarine ebbe a sua disposizione diverse basi artiche - in Norvegia.
Così in effetti la base in territorio sovietico resta solo una curiosità a
piè di pagina, ed ho letto da qualche parte che praticamente non fu
utilizzata. Però resta a dimostrare una simpatica disponibilità
all'ospitalità.

 Attendo sempre notizie rispetto alle forniture di carbone secondo Gorodetsky
non indica nessuna cifra specifica. Tuttavia , come ho riportato le quote
consegnate in tons non erano differenti da quelle del grano.
E tu, Gorodetsky, non sei stato in grado di smentirlo.


 dipendenza tedesca dal petrolio sovietico dopo il giugno 1940,
e alla luce di quanto ha scritto Gorodetsky, non smentito da alcuno,
continuo a ridimensionarlo.



Bè, non direi. Io ho
a) citato 3 fonti che danno cifre diverse riguardo al petrolio (mentre
Gorodetsky non ne indica)
b) dimostrato che la frase di Gorodetsky, come quella di Leibovitz e Finkel,
si applica ad un periodo molto breve.
Tu, piuttosto, non sei stato in grado di smentire le cifre da me date
perchè, mi tocca ricordarti, di cifre non ne hai _mai_ sapute dare, nè sul
petrolio nè sul manganese. Mai, mai.
A proposito di Ellis aggiungo due cose:
1) Quella stessa pagina di Amazon ci dice che viene citato da 229 testi.
Dato che non mi sarebbe risultato se non fosse che tu hai ritenuto di andare
a cercare qualche recensione negativa; perciò ti devo ringraziare in
proposito. 229 testi di storia! Che venga citato così tanto perchè è
ritenuto attendibile?
2) Se la cifra di Ellis sul manganese è erronea, allora altri storici
l'avranno smentito. Se nessuno l'ha smentito, vuol dire che ha ragione.
Questa argomentazione suonerà forse piuttosto sorprendente ad eventuali
altri lettori, ma tu dovresti accettarla immediatamente. E' infatti un
principio che hai introdotto tu. Quindi, non volendo correre il rischio di
usare due pesi e due misure, o citerai altri storici che smentiscono Ellis e
danno altre cifre per il manganese, o accetterai quelle cifre come corrette.
Con questo considero più che concluso questo sotto-argomento. Ovviamente
c'è, tra i lettori di usenet, chi non riesce a sopprimere il bisogno di
avere l'ultima parola, anche a costo di continuare a rimestare cose già
dette... Se invece hai una fonte che indica cifre diverse per il manganese,
questa sì che sarebbe una novità, e leggerò con piacere un tuo contributo
costruttivo per una migliore conoscenza sull'argomento.

 continuo a ridimensionarlo.
Molto orwelliano.
Ti ribadisco che sarò felice di continuare a discutere l'argomento, se i
tuoi prossimi messaggi daranno qualche contributo effettivo ed aggiuntivo
alla discussione. In caso contrario, la considero conclusa.

 parlava solo del periodo fino al maggio 1940, 
questo del "fino al maggio 1940" te lo stai immaginando tu per cercare di
giustificare la tua tesi.
Peccato che le fonti che Gorodestky ha indicato parlano del periodo
1939-1941 e nel testo non si specifica affatto "fino al maggio 1940".
Hai il libro di Gorodetsky scritto appositamente per te? perche' nel mio,
Armellini, quel che sostieni non si evince proprio.


 wrote:
(niente)
...forse un altro problema tecnico? Sono solo io che mi sono perso il
contenuto di questo messaggio?

 wrote:

 contenuto di questo messaggio?
No , il mio post è stato tagliato !
Colpa del robomod , suppongo
===
Esatto, la colpa è del robomod. Del post precedente purtroppo non
abbiamo nemmeno la versione integrale. Domani tornerò a lamentarmi
[inutilmente] presso GCN e compagnia. 
Nel frattempo vale il solito consiglio: evitare google e ripiegare su
http://www.newsland.it/nr/browse/it.cultura.storia.militare/index.html
o 
http://www.storiamilitare.info
.
BYe
NiK

 furono i Tedeschi ad andarsene?
Le seconda ?
http://links.jstor.org/sici?sici=0032-3195(196203)77%3A1%3C54%3ARMCTLP%3E2.0.CO%3B2-K


 E tu, Gorodetsky, non sei stato in grado di smentirlo.
Scusate non mi è chiaro un aspetto.
Se Gorodestky non si occupa di aspetti commerciali ed economici e non
indica cifre specifiche, su che diavolo si basa per affermare che non ci
fu sostanziale cooperazione tra nazisti e comunisti?


 l'avranno smentito. Se nessuno l'ha smentito, vuol dire che ha ragione.
c'e' la fonte di quel dato?



Gorodetsky non afferma questo. Almeno, non nelle brevissime citazioni
estrapolate dall'altro interlocutore.
Afferma:
a) che il volume reale degli scambi potrebbe essere stato inferiore rispetto
a quello stimato da altri storici - senza con questo spingersi a dire che
gli altri storici hanno torto marcio, nè occuparsi minimamente di
dimostrarlo.
b) che al 21 aprile 1940, dei "milioni" di tonnellate di grano promesse (non
si sa se qui si riferisca agli impegni dell'estate 1939 e del febbraio 1940
sommati; presumibilmente sì, ma in tal caso sbaglia a farlo, perchè una
parte considerevole dei volumi discussi nel 1939 in realtà facevano parte di
quelli che vennero definiti "affari correnti" che erano già in corso e
furono consegnati regolarmente; mentre in effetti la "promessa" rilevante è
quella del 1940, di _un_ milione), solo 150.000 erano state fornite - ed
evidentemente questo non ci dice granchè rispetto al volume totale delle
forniture di grano, visto che continuarono, aumentando parecchio, fino al
giugno 1941 e persino oltre (merci ancora in transito dopo l'inizio di
Barbarossa). Questa è l'unica cifra specifica fornitaci nelle citazioni in
questione (e come vedi non si riferisce al manganese).
c) che le consegne di petrolio e carbone (?... ripetute richieste di
chiarimenti ed approfondimenti su queste ultime non hanno sortito effetto)
"non andavano meglio", sempre all'aprile 1940.
Sul manganese, almeno nelle brevi citazioni fatte, non una parola.
Ovviamente se uno ha fede, da quanto sopra può giungere a concludere
qualsiasi cosa.
Non escluderei - ma non ho letto questo libro, e le citazioni sono troppo
brevi e totalmente avulse dal contesto - che il punto di Gorodetsky non sia
affatto che la cooperazione tra Germania e URSS sia stata irrisoria, quanto
che
a) sia stata relativamente ridotta fino alla campagna di Francia - lo stesso
punto sostenuto, quasi certamente con ragionevole fondatezza, da Finkel e
Leibovitz (anche se l'altro interlocutore aveva erroneamente e sbadatamente
inteso la loro osservazione come riferentesi all'intero periodo e non solo
ai primi tre mesi del 1940); e
b) sia eventualmente stata forse inferiore rispetto a quanto ritenuto da
altri storici - anche se su questo non sembra dilungarsi affatto, nè dare
per certo che lui ha ragione e gli altri sbagliano; e
c) non sia certo stata solo di vantaggio per i Tedeschi e non per i
Sovietici. Che è, credo, il punto legittimamente sollevato da altro
interlocutore quando ha citato il Lützow, ed è un'osservazione assolutamente
appropriata, che condivido. Evidentemente a questo punto ci sarebbe da
chiedersi se da una parte i Sovietici avrebbero potuto fare a meno del
Lützow e dall'altra i Tedeschi del manganese...
Ovviamente se uno ha fede, può anche riuscire a convincersi che non un
grammo di manganese sovietico sia stato usato nelle corazze dei panzer che
invasero l'URSS nel 1941.

 Lützow e dall'altra i Tedeschi del manganese...
Posto con Newsland , sperando di sfondare il Robomoderatore :)
Ho letto che in cambio di materie prime i sovietici chiesero la consegna
di macchine utensili , ossia  degli elementi fondamentali per lavorare le
materie prime .
Dato che l' industria sovietica era del tipo " pesante " queste macchine
utensili devono aver contribuito pure ad incrementare la potenza militare
di Stalin .
Verrebbe da chiedersi a questo punto  chi ci guadagno ' di piu' , dal
punto di vista materiale 



Eh sě.


Infatti sarebbe una domanda legittima. Così ad occhio direi decisamente i
Tedeschi (se non altro per via della clausola di dilazione delle loro
consegne rispetto a quelle sovietiche), ma potrebbero benissimo esserci
delle sorprese: mi riservo infatti di ritornarvi sopra quando avrò letto
l'Ericson.

 d'artiglieria.
A proposito di vantaggi , senza un accordo commerciale con l' Urss Hitler
ed i suoi esperti  avrebbero dovuto considerare come prioritaria la
conquista di certi territori sovietici ( Ucraina ,Caucaso ) al fine di
evitare di restare a secco di determinate materie prime
Forse gia' nel 1940 dopo la vittoria ad ovest la Wehrmacht sarebbe stata
lanciata verso l' est con obiettivi  " limitati " , tutti sul fronte sud,
mettendo in conto da subito che la  campagna che si sarebbe protratta pure
l' inverno e l'anno successivo 


 "non andavano meglio", sempre all'aprile 1940.
Questo non è vero sia nel fatto che non ti ho risposto sul carbone (in
quanto quel che letto su Gorodetsky l'ho riportato altro non so, mica
posso rispondere per lui) e sia nel tuo delimitare la sua frase
sull'esiguo totale dello scambio all'aprile 1940.
Se Armellini vuole mostrare dove e' che Gorodetsky parla dell'aprile 1940
nella sua citazione mi mandi pure via email la pagina del libro
scannerizzata... altrimenti da l'impressione che possieda una versione
rivista e corretta tutto a suo uso e consumo del libro di Gorodetsky.


 sentire le tue lamentele sulle mie fonti.
Ehm...con lui è sempre così. Contesta sempre le fonti altrui...ma da lui 
solo articoli di giornale (Dio benedica la moderazione che li ha 
draticamente limitati) e qualche volta libri di parte...ovviamente 
incontestabili a pena di accuse di simpatie neofasciste o (ma più 
recentemente) di favore nei confornti dell' imperial neocolonialismo 
americano/britannico.  Una volta arrivai persino a contattare 
telefonicamente un autore perchè ne contestava le fonti......Consiglio: 
lasciate perdere tanto non finirà mai (ma lo sapete anche voi).
Manu, che vi saluta e torna al suo saltuario lurking.
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http://www.icsm.it
 - It.Cultura.Storia.Militare on line - Sezione 
Fotografica

 [inutilmente] presso GCN e compagnia. 
good night and good luck <g> 



Qui si entra nel campo delle ipotesi di fantastoria o storia alternativa o
"what-if". Il presupposto è poco plausibile, temo: i Tedeschi dovrebbero
addirittura iniziare la guerra senza quell'accordo commerciale (il primo
infatti è stato nell'agosto 1939, concomitante con quello geopolitico). A
mio parere, non è molto probabile.
L'alternativa è che l'accordo ci sia, ma che, una volta finita la campagna
di Francia, invece di cominciare a consegnare seriamente, i Sovietici
lasciano i Tedeschi a becco asciutto. Questo significa andarsele a cercare;
a parte ciò, si tratta di una brutta sorpresa per i Tedeschi, e se questo si
verifica nel giugno 1940, ed i Tedeschi cominciano a rendersene conto nel
luglio, è praticamente impossibile che possano completare il
ridispiegamento, la riorganizzazione, e i piani in tempo per il settembre. E
se ci riescono, iniziare una campagna in URSS a settembre, quindi con la
consapevolezza di un proseguio invernale, con gli equipaggiamenti di cui
disponeva effettivamente la Wehrmacht nell'estate 1940... bè.
Piuttosto si rimanda tutto comunque al momento in cui si verificò
storicamente Barbarossa ma, se già a luglio è certo che i Sovietici hanno
chiuso i rubinetti, non si sprecano risorse con la battaglia d'Inghilterra.
Si tesaurizza per tutto l'inverno, probabilmente si passa ad un'economia di
guerra totale in anticipo rispetto a quanto avvenuto storicamente, e
Barbarossa inizia alla stessa data in cui è effettivamente iniziata - ma con
meno risorse strategiche. Questo ne peggiora le chances, ma un lato positivo
c'è: la Luftwaffe è in piena forma, non essendosi dissanguata sul Kent.
A parte quanto sopra, senza o anche _con_ l'accordo commerciale la
prioritarietà dell'Ucraina e del Caucaso non è e non era in discussione; è
ciò che si è effettivamente verificato nella storia non alternativa. Anzi
molti ritengono che proprio il grano e il carbone ucraini, uniti alla
prospettiva, più in là, del petrolio caucasico, sono stati il motivo per cui
i Tedeschi non si sono concentrati su Mosca nell'autunno 1941.

 i Tedeschi non si sono concentrati su Mosca nell'autunno 1941.
In questo contesto, che peso dare all'esperienza del crollo del "fronte 
interno" nel 1918 nelle scelte strategiche tedesche ?
In soldoni: davvero Hitler pensava che senza grano ucraino e con 
un'economia di guerra imposta sin dal 1940 il morale del popolo tedesco 
si sarebbe infranto ?
Saluti,


 Le seconda ?
alcune piccole osservazioni/domande al vostro amabile duetto :
1) nel settembre del 1933 l'esercito tedesco si poteva già ritenere
l'esercito nazista? L'esercito giurava già fedeltà a Hitler?
Lo chiedo visto che parlate di sovietici che dovevano "buttar fuori i
nazisti dai poligoni della grande madrepatria".
 
2) la situazione politia per gran parte del '33 in Germania era ancora
tutta da definire visto che i partiti di sinistra vennero messi al bando
in estate e sempre in estate gli altri partiti si autosciolsero. 
Con questo voglio dire che dare la croce addosso all'URSS perche' non
avrebbe interrotto lei per prima la collaborazione militare che aveva da
anni con la Germania è davvero pretestuosa se non un pelino ridicola dato
che l'URSS, a contrario di altri Paesi guidati da "liberali", mando' sin
da subito segnali forti contro il nazismo e lo dimostro' ancor di piu',
concretamente, nel difendere la Repubblica Spagnola e nell'invitare
Francia e UK a formare coalizioni militari antinaziste. 
"Peccato" che Francia e soprattutto U.K. guidati dai conservatori animati
da un paranoico antisovietismo avevano ben altre intenzioni e
predisposizione verso Hitler e i regimi fascisti in generale, come
dimostrano Finkel-Leibovitz ne "Il nemico comune".
3) Armellini poi scrive della " base segreta per U-Boote 
a ovest di Murmansk fu molto breve e limitata, dato che ben presto la 
Kriegsmarine ebbe a sua disposizione diverse basi artiche - in Norvegia."
Noto che la fonte di questa storiella della base, come sempre, manca.
 
Io invece aggiungo che l'URSS, ad esempio nel 12 aprile, attraverso la
TASS smenti' categoricamente le storielle raccontate sulla violazione
della neutralità da parte sovietica. 
Storielle come quella diffusa dal New York Times in cui si accusava l'URSS
del fatto che le truppe tedesche che avevano occupato Narvik erano
arrivate lì attraverso Leningrado e Murmansk.
Di questo ne parla A. Werth in "Russia at war 1941-1945" , pag. 81,
Carroll&Graf Publishers inc, NY
Sergio


Grazie innanzitutto per l'esauriente risposta.
Quindi sembrerebbe che basandosi sulla frase "Soviet deliveries, when
examined against Soviet production and total German demand, were not very
substantial" non sia affatto corretto affermare che ci fu scarsa
cooperazione tra sovietici e nazisti,  se poi a ciò si aggiunge che
l'autore si guarda bene dal citare cifre e dallo scendere nel dettaglio si
ricava l'impressione che quanto riportato abbia più il peso di una
semplice opinione personale di Gorodetsky che non di un dato scientifico,
correggetemi se sbaglio
Non mi pare finora che citando Gorodetsky si possa "scagionare" l'URSS
dall'aver colpevolmente alimentato la macchina da guerra nazista con
immense forniture di materie prime. 
A meno che, naturalmente, non sia vero quanto ha ribattuto sergio, ossia
-limitatamente al solo grano però - che la fornitura di "sole" 150.000
tonnellate sia relativa all'intero periodo 1939-41 e non solamente fino
all'aprile 1940, a fronte di richieste/accordi che prevedevano quantità
enormemente maggiori e ammesso inoltre che le mancate forniture siano
dipese da una precisa volontà di boicottare i nazisti da parte della
dirigenza sovietica e non da altri fattori. 
Comunque questa affermazione sarebbe in conflitto con quanto ad esempio
riporta testualmente Overy (1.500.000 tonnellate di grano consegnate,
oltre a 865.000 tonnellate di petrolio), che allo stesso tempo riporta
anche la cifra delle tonnellate di manganese, che secondo lui sarebbero
state 14.000, e non 140.000 come riportato dalle tue fonti. 
Veramente curioso che sia per il grano che per il manganese la divergenza
delle cifre riportate da questi autori sia sempre di uno a dieci, (salvo
naturalmente eventuali errori di stampa)... 
Chi avrà ragione?
Ciao


 dimostrano Finkel-Leibovitz ne "Il nemico comune".
Questo aspetto č importante .
Durante la guerra civile spagnola la Germania nazista e l' Italia fascista
inviarono mezzi (ma anche reparti ,legione condor ,ctv ) in misura tale da
permettere a Franco di abbattere il governo legale spagnolo .
La Repubblica spagnola venne appoggiata , a livello di aiuto militare ,
solo dall Urss tramite l' invio di materiale militare  e " consiglieri "


 Chi avrà ragione?
La discrepanza 1 a 10 fa pensare, ovviamente, ad un errore. Per quanto
riguarda il manganese, l'errore è indubbiamente di Overy, che cita la
singola cifra, e non di Ellis, il cui risultato corrisponde alle somme di
più cifre da diverse parti della tabella. Per quanto riguarda il grano,
invece, non credo ci siano errori di stampa nè in Overy nè in Gorodetsky, ma
solo che Overy parla del totale e Gorodetsky dei soli primi mesi del 1940.

 si sarebbe infranto ?
Non mi sento in grado di dare una risposta esauriente; e penso che sia
argomento abbastanza diverso da aver bisogno di un altro thread.


Dipende da cosa si intende con "aiuto militare". Ma a parte questo, resta la
domanda: l'URSS appoggiň la Repubblica come forma di opposizione alla
Germania e/o al nazismo?

Riguardo le forniture con cui l'URSS sostenne lo sforzo bellico della 
Germania nazista tutti i maggiori autori concordano con le cifre che hai 
fornito. E' assolutamente evidente che i pochissimi dati forniti da sergio 
sono relativi al primo periodo dell'alleanza nazi-sovietica e non riguardano 
affatto il totale delle forniture effettuate, come lui vorrebbe far credere.
Per esempio Heller-Nekric - "Storia dell'URSS" - Ed. Bompiani - pag. 410-411
"Per condurre la guerra la Germania aveva bisogno di materie prime 
strategiche. Agli inizi della seconda guerra mondiale l'economia tedesca 
dipendeva strettamente dalle importazioni, soprattutto per lo stagno (90%), 
il caucciù (oltre l'85%), le materie prime tessili (70%), la bauxite (99%) 
ecc. La Germania doveva importare anche generi alimentari. Nei diciassette 
mesi successivi alla firma del patto tedesco-sovietico (prima 
dell'aggressione tedesca all'Unione Sovietica), L'URSS fornì alla Germania 
865.000 tonnellate di petrolio, 140.000 tonnellate di manganese, 14.000 
tonnellate di rame, 3000 tonnellate di nichel, 101.000 tonnellate di cotone 
grezzo, oltre 1 milione di tonnellate di legname, 11.000 tonnellate di lino, 
26.000 tonnellate di cromo, 15.000 tonnellate di amianto, 184.000 tonnellate 
di fosfati, 2736 chilogrammi di platino e 1.462.000 tonnellate di cereali.
Da parte sovietica gli impegni erano onorati con precisione e puntualità 
eccezionali. L'ultimo treno merci attraversò la frontiera sovietica, diretto 
verso la germania, poche ore prima dell'attacco tedesco, nella notte del 22 
Giugno 1941."
Gli autori sottolineano come "per i tedeschi l'aiuto economico ottenuto 
dall'Unione Sovietica e per suo tramite era di 'vitale importanza'".
Le stesse cose le leggiamo in "Russia in guerra" di Richard Overy - Ed. 
NET - pag. 69
"Il patto [Molotov-Ribbentrop] comprendeva il reciproco impegno a 
ripristinare gli scambi commerciali tra le parti.  Durante i 17 mesi in cui 
il patto restò in vigore, la Germania ricevette [dall'URSS] 865.000 
tonnellate di petrolio, 648.000 tonnellate di legname, 14.000 tonnellate di 
manganese, 14.000 tonnellate di rame, quasi 1,5 milioni di tonnellate di 
grano e  molto altro ancora. Gli enti commerciali sovietici inoltre 
acquistarono materiali sui mercati mondiali per trasferirli alla germania, 
comprese 15.400 tonnellate di gomma, giunte attraverso il Giappone. Fu anche 
assicurata un'ulteriore assistenza militare: si mise a disposizione della 
Marina tedesca una base nei pressi di Murmansk, perchè vi potesse far 
rifornimento di carburante, si offrirono i rompighiaccio sovietici per tener 
sgombra una rotta nelle acque artiche, per favorire i mercantili corsari 
tedeschi impegnati a cacciare  il traffico marittimo alleato; navi 
metereologiche sovietiche trasmisero i bollettini meteo all'aeronautica 
tedesca durante la battaglia d'Inghilterra".
Riguardo al manganese 14.000 è un evidente errore di stampa, il totale è 
infatti di 140.000.
Stesse cifre riportate da  Alan Bullock, "Hitler e Stalin" Ed. Garzanti - 
pag. 856:
"L'Unione Sovietica si impegnava a fornire un milione di tonnellate di 
cereali; 900.000 tonnellate di petrolio, mezzo milione di tonnellate di 
fosfati e mezzo milione di minerale di ferro; 100.000 tonnellate di minerali 
cromati, e ancora molte altre materie prime. Non meno importante fu il 
diritto ad acquistare altre materie prime da Romania, Iran, Afghanistan, e 
dall'estremo Oriente e a trasportarle via terra attraverso la Russia, 
spezzando in tal modo il blocco economico e (come affermò Schnurre) offrendo 
alla Germania "una porta spalancata ad est".
E ancora Henry Michel - "Storia della Seconda Guerra Mondiale", Ed Mursia, 
pag. 51
"I russi avevano promesso un milione di tonnellate di cereali, 900.000 
tonnellate di petrolio (di cui 100.000 tonnellate di benzina avio), 100.000 
tonnellate di cotone, legname, manganese. Avevano autorizzato a mezzo 
transiberiana delle merci destinate al Reich, mettendo in risalto il 
carattere del tutto eccezionale di tale autorizzazione"

 Germania e/o al nazismo?
I motivi possono essere stati diversi , tipo il timore di vedere al potere
un *ennesimo* governo anticomunista ,la volonta' di aiutare formazioni
politiche amiche , testare  materiali bellici ( facendoseli pagare ! ) ,
ottenere prestigio e visibilita' internazionale tramite l' appoggio alla
Repubblica ,etc 


 "I russi avevano promesso
(snip)
Questi due, attenzione, parlano delle promesse e degli impegni. In merito
già abbiamo le fonti primarie diplomatiche tedesche; il dubbio che poteva
restare era riguardo alla rispondenza tra la realtà e le promesse.
Grazie per la citazione addirittura dei numeri di pagina e la paziente
trascrizione.


Grazie per le tue valutazioni.

 guerra non moderna.
Devi considerare un elemento importante , il governo legale era quello di
Madrid ,Franco ed i suoi dei  rebeldes  e  sarebbero rimasti tali a
livello internazionale senza i " riconoscimenti " di Italia , Germania,
etc ...
Che significa in soldoni ?
Che il governo di Madrid aveva buone possibilita' di acquistare armi all
estero perche' :
a) era il governo legale ,con ambasciate ,uffici commerciali etc all
estero.
b) disponeva dell' oro della banca di Spagna ( ed era tanto ! ) , quindi
aveva i mezzi finanziari per pagare  le armi che gli servivano
I repubblicani potevano quindi dotare modernamente il loro esercito , i
franchisti senza appoggio straniero avevano  assai minori possibilita ' di
farlo.
A meno che i nazionalisti non pensassero ad una sorta di guerriglia la "
guerra moderna " gli sarebbe stata --imposta-- con i risultati
immaginabili.
Riguardo al tuo punto 2 sono d' accordo con te , i franchisti volevano
mezzi ed  istruttori , non stranieri combattenti specie se numerosi  ,il
nostro CTV fu accolto malamente da Franco . 
Riguardo al punto 3 
Armellini scrive
"
3) Affrontare gli I-15: il punto di partenza di questo sotto-argomento era
se l'URSS fosse intervenuta nella guerra di Spagna in funzione anti-tedesca
o anti-nazista. Se rimuoviamo l'intervento italiano e tedesco, credo che
sia
da un punto di vista logico, che da un punto di vista ipotetico, dovremmo
provare a supporre che non vi sia neppure un intervento sovietico"
prendiamo valida l' ipotesi ,non " interviene " nessuno
Ma la vendita di armi  non è un intervento e per i motivi che ho sopra
esposto i repubblicani avevano maggiori possibilita' di fare acquisti all
estero . 
Del resto i mezzi sovietici i repubblicani li pagarono , non li ebbero
gratis .


 ha scritto nel messaggio
news:f21iht$lk$1...@news.newsland.it...

Quanto sopra è esatto in generale e in teoria. Nello specifico e in pratica,
no.
Entro la fine dell'agosto 1936, infatti, le maggiori potenze europee si
erano già accordate per un embargo totale nei confronti di _entrambe_ le
parti in causa.
La prima riunione della commissione internazionale di controllo è del 9
settembre, praticamente un tempo di record.
In teoria un governo legittimo può comperare armi; in pratica il governo
legittimo spagnolo dell'epoca si trovava in questa situazione:
i Britannici gli erano molto ostili, per motivi ideologici e per certi
eccessi indubbiamente commessi dai Repubblicani; inoltre credevano ancora
alla possibilità di contenere i focolai di guerra per mezzo di accordi
multilaterali, e speravano quindi che la commissione di controllo
sull'embargo servisse anche in questo senso;
i Francesi gli erano molto più vicini, ma temevano un'allargarsi
incontrollato della guerra più di tutte le altre grandi potenze;
gli Italiani e i Tedeschi aderivano nominalmente all'embargo ma i pirmi
avevano già iniziato ad aiutare sottobanco i Nazionalisti e i secondi si
sarebbero affrettati a farlo anche loro;
i Sovietici come sappiamo furono i soli ad intervenire massicciamente a
favore dei Repubblicani. I Messicani inviarono considerevoli partite di
fucili nonostante l'embargo, ma certo non potevano inviare tecnologia
d'avanguardia.
Se supponiamo che Tedeschi, Italiani, e di conseguenza anche Sovietici, si
tengano tutti fuori, allora Francesi e Britannici hanno tuttora in piedi
l'impegno all'embargo contro entrambe le parti, e vedendo che anche gli
altri vi si adeguano, non saranno certo loro i primi a vendere armi ai
Repubblicani - anche se sono il governo legittimo.
Le potenze minori seguiranno più o meno l'esempio di Francia e Gran
Bretagna.
Quindi nel caso specifico è possibilissimo ipotizzare una guerra di Spagna
in cui nessuna delle due parti riceve un granchè di armi moderne, a parte
qualche piccolo contrabbando.

 parti in causa.
gia' ,il guaio era che la situazione internazionale era alquanto delicata
dato che non erano pochi a temere un conflitto su scala europea 
*Se* la situazione internazionale fosse stata diversa la Repubblica
avrebbe potuto usare la sua grossa riserva d' oro per acquisti su larga
scala .
Riguardo alla produzione spagnola di armi  una citta ' importante era
Trubia ,una citta' asturiana nota per la sua fabbrica di cannoni .
Ho " scoperto " il particolare su questo interessante sito :
http://www.armas-guerracivil.org/index2.htm
che descrive gli armamenti usati durante la guerra civile


indietro nella catena delle fonti?
Dunque, il frammento citato rimanda a tre note, le riporto dove sono 
richiamate nel testo:
Heller-Nekric - "Storia dell'URSS" - Ed. Bompiani - pag. 410-411
"Per condurre la guerra la Germania aveva bisogno di materie prime 
strategiche. Agli inizi della seconda guerra mondiale l'economia tedesca 
dipendeva strettamente dalle importazioni, soprattutto per lo stagno (90%), 
il caucciů (oltre l'85%), le materie prime tessili (70%), la bauxite (99%) 
ecc. "
Nota 148: I. M. Fajngar, Ocerk razvitija germanskogo monopolisticeskogo 
kapitala, Mosca, 1958, p.26.
"La Germania doveva importare anche generi alimentari. Nei diciassette mesi 
successivi alla firma del patto tedesco-sovietico (prima dell'aggressione 
tedesca all'Unione Sovietica), L'URSS forně alla Germania 865.000 tonnellate 
di petrolio, 140.000 tonnellate di manganese, 14.000 tonnellate di rame, 
3000 tonnellate di nichel, 101.000 tonnellate di cotone grezzo, oltre 1 
milione di tonnellate di legname, 11.000 tonnellate di lino, 26.000 
tonnellate di cromo, 15.000 tonnellate di amianto, 184.000 tonnellate di 
fosfati, 2736 chilogrammi di platino e 1.462.000 tonnellate di cereali."
Nota 149: F. Friedensberg, Die Sowjetischen Kriegslieferungen an das 
Hitlerreich, "Vierteljahrshefte zur Wirtschaftsforschung", 1962, pp. 
331-338.
"Per i tedeschi l'aiuto economico ottenuto dall'Unione Sovietica e per suo 
tramite era di "vitale importanza""
Nota 150: Gerhrard L. Weinberg, Germany and the Soviet Union, 1939-1941, 
Londra, 1954, p. 74
Ciao 

 pag. 51
stessa domanda precedente.
Ma sarà un caso che uno qualunque (è ironico, sia ben chiaro) come
Alexander Werth nel suo libro Russia at War 1941-1945 scrive che gli
storici tedeschi nel dopoguerra hanno avuto la tendenza ad esagerare
queste cifre?
La prova ulteriore la si è avuta da quanto ha scritto lo storico
Gorodetsky nel suo libro "Grand delusion".


 solo che Overy parla del totale e Gorodetsky dei soli primi mesi del 1940.
affermazione su Gorodetsky che si dovrebbe dimostrare visto che lo storico
nel discorso che fa sullo scambio commerciale tedesco-sovietico non cita
nessun periodo temporale delimitato come invece Armellini insistentemente
immagina.
Sergio


 Germania e/o al nazismo?
Al fascismo in generale (e quindi anche al nazismo).


 ha scritto nel messaggio
news:5abk2lF...@mid.individual.net...
Ti segnalo il nuovo mesaggio che traduce un altro documento del Ministero
degli Esteri tedesco, questo è del settembre 1940, l'ho postato
recentemente.
L'autore è sempre Schnurre. Ma mentre nel memo del febbraio guarda avanti e
quindi le quantità di cui parla potrebbero essere considerate promesse che
poi bisogna vedere se sono state mantenute, in questo del settembre non solo
guarda avanti (sottolineando con preoccupazione che le consegne sovietiche
si interromperanno se la Germania continuerà a restare indietro con la sua
parte di forniture). Guarda anche indietro, ai pochi mesi precedenti e fa un
bilancio interessante di ciò che i Sovietici hanno fornito.
Penso che il documento non necessiti di ulteriori commenti e ti consiglio di
darci un'occhiata.

 darci un'occhiata.
Già fatto, grazie... e in effetti ritengo superfluo ogni altro commento 
sulla faccenda.


Gorodetsky nel suo libro "Grand delusion".
Vedi sopra. Quali cifre riporta l'autore?
A quale periodo sono riferite?
Documentare, prego, altrimenti è solo aria fritta il cui unico scopo è 
protrarre la discussione all'infinito. 

 ha scritto nel messaggio
news:4648c49b$0$37201$4faf...@reader3.news.tin.it...

Un altro documento ufficiale tedesco:
Telegramma
Il Ministero degli Esteri tedesco all'Ambasciatore tedesco in Unione
Sovietica, Schulenburg
SEGRETO DI STATO
Berlino, 5 settembre 1940
N. 1604
La Marina intende abbandonare la base sulla costa di Murmansk, dato che
simili basi sono ora disponibili in Norvegia. Si prega di informare i Russi
di questa decisione e, a nome del Governo del Reich, di ringraziarli per la
preziosa assistenza. Oltre alla nota ufficiale, il Comandante in Capo della
Marina intende anche esprimere la sua gratitudine in una lettera personale
al Comandante in Capo della Marina Sovietica. Quindi si prega di notificare
quando la comunicazione sarà stata data.
WOERMANN
---
Dalla Convenzione dell'Aia XIII 1907 - Diritti e doveri delle potenze
neutrali in caso di guerra navale
Art. 5.
Belligerents are forbidden to use neutral ports and waters as a base of
naval operations against their adversaries, and in particular to erect
wireless telegraphy stations or any apparatus for the purpose of
communicating with the belligerent forces on land or sea.
Art. 8.
A neutral Government is bound to employ the means at its disposal to prevent
the fitting out or arming of any vessel within its jurisdiction which it has
reason to believe is intended to cruise, or engage in hostile operations,
against a Power with which that Government is at peace. It is also bound to
display the same vigilance to prevent the departure from its jurisdiction of
any vessel intended to cruise, or engage in hostile operations, which had
been adapted entirely or partly within the said jurisdiction for use in war.
---
Purtroppo la "neutralità militare che l'URSS si era imposta" era una
facciata. L'URSS si astenne da violazioni plateali ed aperte, ma
segretamente violava gli obblighi che la neutralità avrebbe comportato, a
favore dei Tedeschi.

 ---

Approfitto delle tue conoscenze delle convenzioni internazionali per porti
la seguente domanda .
Gli Usa , nel periodo precedente il loro ingresso in guerra   rispettarono
gli obblighi della neutralita' nei confronti dell Inghilterra ?
grazie


 grazie
Gli obblighi di neutralità da parte di un neutrale sono nei confronti di
tutti i belligeranti.
Il comportamento degli USA in generale fu di violazione del _principio_ di
neutralità, a favore della Gran Bretagna e a sfavore dell'Asse, _da un punto
di vista sostanziale_. Dal punto di vista _formale_, e nei confronti _delle
Convenzioni_ e non dei principi:
Certi comportamenti furono rispettosi della lettera delle Convenzioni, ma
non del loro spirito (cattura dell'Odenwald).
Altri comportamenti non erano proibiti dalle Convenzioni, ma erano
chiaramente non neutrali (comunicazioni in chiaro, quindi leggibili da parte
della Royal Navy, in merito alla posizione del Columbus; dichiarazioni
relative alle zone di sicurezza ed operative americane; guarnigione
dell'Islanda; scorte verso l'Islanda).
Altri comportamenti furono legittimi, ma solo un neutrale molto bellicoso li
avrebbe intrapresi, mentre un neutrale veramente desideroso di starne fuori
non si sarebbe ritrovato nella posizione di intraprenderli (alcune delle
scaramucce derivanti dalle oepraizoni di scorta verso l'Islanda).
Altri comportamenti ancora possono essere considerati rispettosi della
lettera delle Convenzioni solo se di queste si dà un'interpretazione
generosa nei confronti degli USA (forniture militari Cash & Carry e
Lend-Lease).
Ricordo comunque che a mio parere, per l'intrinseca natura della condizione
di neutralità, la violazione delle due convenzioni dell'Aia 1907 ad essa
relative non necessita di rimedi quali i tribunali internazionali del
dopoguerra. Il rimedio è di tipo consuetudinario e tradizionale, molto
diretto: la dichiarazione di guerra da parte del belligerante che vede i
suoi interessi lesi dal comportamento del neutrale.
Nel caso in cui il belligerante scelga di non dichiarare guerra, a mio
modesto parere la cosa finisce lì. La Spagna violò gli obblighi di
neutralità, a favore dell'Asse (in modo più discreto); gli Alleati scelsero
di non dichiararle guerra. Così facendo scelsero di non esercitare il loro
diritto; evidentemente era maggiormente nei loro interessi una Spagna
neutrale anche se amichevole verso l'Asse, che una Spagna nemica. Allo
stesso modo, per un certo tempo, e cioè fino a che non ritenne che fosse
maggiormente nel suo interesse esser in guerra con gli USA piuttosto che
averli formalmente neutrali ma amichevoli verso il proprio nemico, Hitler si
astenne dal dichiarare loro guerra. Quando lo fece, fu perchè riteneva che a
quel punto fosse nel suo interesse.

 Documentare, prego, altrimenti è solo aria fritta 
la veria aria fritta è il voler a tutti i costi far dire a Gorodetsky che
quanto ha scritto si riferiva solo ad un periodo del 1940 e non agli anni
1939-1941.
sergio


Mi aspettavo una risposta del genere, infatti avevo precisato che la mie 
domande erano pleonastiche.
Alle mie citazioni precise e documentate rispondi solamente con tue 
personali divagazioni senza portare *nulla* a sostegno delle stesse.
E' evidente che discutere di storia in questo modo non ha alcun senso, per 
cui non mi rimane che imitare la saggia decisione degli altri utenti di 
questo thread che hanno ritenuto inutile continuare a risponderti.
Ciao 

 personali divagazioni senza portare *nulla* a sostegno delle stesse.
Affermazione davvero risibile visto che in questo thread ho citato Higham,
Gorodetsky, Carley, Werth eccetera.
Noto poi che hai preferito non rispondere in quanto non sei stato in grado
di dimostrarmi, come affermavi, che Gorodetsky si riferisse ad un periodo
del 1940 e non a tutto il 1939-1941.
Sergio


 draticamente limitati) e qualche volta libri di parte...
A parte le chiacchiere sugli articoli di giornale, non sapevo che 
Gorodetsky fosse un libro di parte.
Immagino che l'avrai letto per cui puoi aiutarmi a capire di che parte 
e'? grazie.
  sergio