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Titolo: Tirpitz, che spreco

Alcune settimane fa, guardando un interessante documentario su
Discovery a proposito della Tirpitz, ho ripensato che è stata una
splendida corazzata veramente sprecata.
Personalmente ritengo che, a lungo andare, la sua fine sarebbe stata
comunque segnata, ma proprio per questo motivo, credo sia stata
veramente mal gestita.
Hitler, come spesso è accaduto, ha dato prova della sua incapacità nel
gestire le proprie risorse. Utilizzando la corazzata con molta
furbizia e, perché no, molta cautela, avrebbe probabilmente causato
parecchie perdite ai convogli alleati.
Invece, i cannoni della Tirpitz, non hanno mai sparato un colpo contro
una nave nemica! Che spreco!
bye

 una nave nemica! Che spreco!
Beh, lo stesso Hitler prima della guerra ammetteva: "In terra sono un leone,
in mare un codardo".
L'unica missione della Bismark fu preparata quasi in segreto e comunicatagli
pochi giorni prima della partenza, per il timore degli ammiragli di un
annullamento.
In realta' la Tirpitz ha obbedito alla teoria della Fleet in being, visto
che fino al suo tardivo affondamento e' stata la costante preoccupazione
dell'ammiragliato inglese e non solo.
Anche dal mio modesto punto di vista e' stata una nave sprecata, sarebbe
bastato ad esempio aspettare qualche mese e poteva salpare insieme alla
Bismark, avrebbe potuto creare abbastanza problemi alla Home Fleet.
Ciao
Jorge

Bismark, avrebbe potuto creare abbastanza problemi alla Home Fleet.
Già, sarebbe stata davvero dura per la Home Fleet affrontarle enrambe,
magari con il Prinz Eugen.
bye

 magari con il Prinz Eugen.
Soprattutto tenendo conto che per affrontare la Bismark la Home Fleet mise
in mare tutto quello che aveva, e venne utilizzata (in modo determinante)
anche la Forza H di Gibilterra.
Saluti,
Jorge



Gia. E per completare l'opera, sarebbe stato interessante vedere cosa
sarebbe successo se fossero usciti anche la Scharnost e la Gneisenau.
bye

 sarebbe successo se fossero usciti anche la Scharnost e la Gneisenau.
Beh, io questa battaglia l' ho giocata simulata con un programma al cui 
beta test ho collaborato; c'è uno scenario dal nome KM Raid che 
riproduce proprio una cosa del genere, Bismarck+Tirpitz, Scharn+Gneins 
vs. 3 BB e 2 BC inglesi, con varie navi minori e dd di contorno. Se 
qualcuno è interessato (ma guardate che è una simulazione in senso 
*molto*  stretto, di grafico c'è ben poco salvo una vista delle 
silhouette delle navi e la mappa) date un' occhiata a: 
http://members.tripod.com/hsr_historicalgames/
Nota: il gioco non è ancora uscito, anche se è praticamente terminato, 
chi lo programma è un perfezionista e potrebbe volerci ancora un po'.
Ciao,Andrea
You can get more with a kind word and a gun
than you can with a kind word alone.
Al Capone (1899-1947)

 
Notevole ! Sembra uno di quei wargame destinati a piacermi: poca 
grafica, molta sostanza (un pò come TacOps)... anche se i colori mi 
sembrano scelti da un daltonico (si possono cambiare ?).
Grazie per la segnalazione.
Saluti,
-----------------------------------
Luca Morandini   -   GIS Consultant
lmora...@ieee.org
http://xoomer.virgilio.it/ukmorand/
-----------------------------------

 Bismark, avrebbe potuto creare abbastanza problemi alla Home Fleet.
Bravo, genio della strategia Navale !
Cosi' anche se i Tedeschi potevano minacciare l' Atlantico, le coste della 
"Grande Germania" erano vulnerabili alla Royal Navy....
Se I crucchi avessero fatto cosi' almeno 15 Divisioni tedesche sarebbbero 
bloccate a presidiare le coste del Mare del Nord....
Saluti.
-- 
Dottor Piergiorgio d' Errico-Storico militare e Navale
ICQ: 208180385
Niitakayama Nobore ichi ni rei ya

 sembrano scelti da un daltonico (si possono cambiare ?).
Uhm, direi di no, la mappa è gialla e blu e tale rimane :-( Però le 
viste delle navi sono molto "realistiche" nel senso che si vedono le 
silhouette stagliate contro il sole, le vampate degli spari, gli scoppi 
delle granate e dei siluri, e quando c'è un "main magazine explosion" 
(capita, specie ai BC inglesi) te ne accorgi :-)
Per chi fosse interessato, comunicherò quando ci sarà la release, perchè 
il beta test è finito da un pezzo. Ho fatto delle grandi partite via 
Internet, la mia miglio prestazione un Dogger Bank con i tedeschi, 
assieme ad un altro che teneva le navi leggere abbiamo distrutto non so 
quanti BC e messo in fuga il resto :-)
Ciao,
Andrea
Where is the horse and the rider? Where is the horn that was blowing?
They have passed like rain on the mountains. Like wind in the meadow.
The days have gone down in the west. Behind the hills, into shadow.


Non credo proprio che la Tirpitz impedisse alla Royal Navy di avere libero
accesso alle coste del Mare del Nord.
Cosa mai avrebbe potuto fare per impedirlo?
Bye

 ha scritto nel messaggio
news:bn37gr$s7c8c$1...@ID-140483.news.uni-berlin.de...


 "Grande Germania" erano vulnerabili alla Royal Navy....
E con che cosa ci sbarcavano nel 1941 in Germania? E intanto la Luftwaffe
gli diceva "prego si accomodi"?
Non mi pare poi che la disposizione della Kriegsmarine (principalmente in
Norvegia in funzione anticonvogli diretti a Murmansk e Arcangelo) fosse
quella di una marina dedicata alla difesa costiera.
Ciao,
Jorge

chi lo programma è un perfezionista e potrebbe volerci ancora un po'.
Una beta e' reperibile da qualche parte?
Elfer

una nave nemica! Che spreco!
E' senz'altro vero, tuttavia secondo me il potere di deterrenza (fleet
in being, appunto) della Tirpitz, pur mal gestito, non e' stato di
poco conto. Tanto e' vero che io mi trovo in genere in disaccordo con
chi sostenga l'inutilita' dell'impiego delle grandi navi della
Kriegsmarine per la guerra al traffico, asserendo per avvolorare la
sua tesi il molto minore tonnellaggio affondato dalle varie classi
Deutchland, Scharhorst, Hipper &Company rispetto agli U-Boot e alle
navi corsare. Il punto secondo me non e' questo, il punto e' che la
presenza di quelle navi e' contata in modo notevole a livello
psicologico, obbligando la Royal Navy a disperdere per ogni dove non
gia' i suoi incrociatori leggeri e cacciatorpediniere, ma incrociatori
pesanti e da battaglia, corazzate e portaerei. Navi che sono venute
cosi' a mancare in altri scenari (si pensi all'uscita della forza H da
Gibilterra per intercettare la Bismarck, o, del resto, al
ridispiegamento altrove della Home Fleet dopo l'affondamento della
Tirpitz) e che hanno tenuto in costante allarme la marina, visto che
la sola presenza di una corazzata tascabile che incrociava in un
qualunque punto dell'Atlantico significava una minaccia potenziale
notevole, in quanto non poteva certamente essere impegnata dai
classici incrociatori ausiliari di scorta o dai caccia che scortavano
i convogli, e quindi imponeva una serie di gruppi di unita' maggiori
dislocati lungo tutto l'Atlantico.
In particolare, poi, l'aggressivita' della Kriegsmarine in Atlantico
dei primi anni di guerra, fino alla perdita della Bismarck, se
combinata con un'analoga strategia offensiva della nostra marina in
Mediterraneo avrebbe potuto risultare veramente dannosa per la Royal
Navy - ma quello, si sa, e' chiedere troppo.
Elfer

bloccate a presidiare le coste del Mare del Nord....
Che?! Uno sbarco inglese sulle coste tedesche nel '41? All'epoca si
parlava del contrario... :)
Elfer

 quella di una marina dedicata alla difesa costiera.
Scusa, ma la difesa costiera resta una componente fondamentale della Guerra 
Navale.
Coll' apparire dei Commando, poi, molte risorse vennero bloccate in Francia 
per rinforzare i presidi costieri. Immagina se questo fosse esteso alla 
Germania....
Tralaltro, non mi risulta che ci furono molte missioni di commando in 
Norvegia, grazie appunto alla presenza strategica della Kriegsmarine in 
loco (anche se non sono documentato molto sulla Resistenza Norvegese)
Prova ad immaginare Saint-Nazaire a Wilhelmshaven o Emden....
Tralaltro, se fosse possibile inserire tra i possibili obietivi del D-day 
anche la costa tedesca ed Olandese, non sarebbero bastate tutte le 
divisioni della germania.
Difatti, l' OKW concentro' le truppe nel Pas-de-Calais anche colla logica 
che da li' si arrivava abbastanza rapidamente alla germania propriamente 
detta.
Poi, quewste cose vennero considerate seriamente dalla Kriegsmarine, che 
difatti organizzo' un operazione che piů che ardita, la si potrebbe 
definire disperata, cioč il Forzamento della Manica, proprio allo scopo di 
richiamare le Grandi Navi tedesche nel Mare del Nord, ed e' stato un 
miracolo puro se se la sono cavati solo coll danneggiamento del Gneisenau, 
che tralaltro non potč piů rientrare in servizio.
Spero di essere stato chiaro, e che basti.


 Cosa mai avrebbe potuto fare per impedirlo?
Scusa, ma ti e' chiaro il perche' organizzarono lo Sbarco a salerno in 
funzione dell' armistizio ? Le nostre 41.000 facevano paura, eccome, ai 
pianificatori dello Sbarco a salerno.
Poi, leggiti attentamente la mia reply a Jorge ;)


 parlava del contrario... :)
Aridaje, rileggiti la mia reply a Jorge.
In pillole, mi riferivo soprattutto al ruolo dei commandos, oltre che alle 
conseguenze pesanti che avrebbero avuto contro la pianificazione difensiva 
tedesca in vista del D-day.
Tralaltro, già nel '41 si era persa l' occasione favorevole per l' Invasione 
dell' inghilterra. 


Spero di essere stato chiaro, e che basti.
Chiaro lo sei stato, ma mi sembra si stia parlando di cose diverse...
Elfer

Aridaje, rileggiti la mia reply a Jorge.
Replichero' a quella, allora.
Elfer

 Navy - ma quello, si sa, e' chiedere troppo.
Cosa del tutto improbabile vissto le scarse riserve di nafta delle forze
navali dell'asse e la riluttanza a impiegarle lontano dai porti.
ciao
Marcello
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 release?
beh, io e gli altri beta che abbiamo la release candidate una partita 
ogni tanto ce la facciamo :-)
però ufficialmente il test è finito quindi nuovi giocatori fino alla 
release non penso che ce ne potranno essere
sorry :-)
Copy from one, it's plagiarism;
copy from two, it's research.
Wilson Mizner (1876-1933)

 Chiaro lo sei stato, ma mi sembra si stia parlando di cose diverse...
Si sta parlando del ruolo *strategico* della Tirpitz, no ?
Il nodo e' che "del senno del poi son piene le fosse" e che la Storia 
militare va affrontata _con_ i se, a differenza della storia generale.
Von Moltke (il primo) diceva giustamente "il nemico ha scelta tra tre 
opzioni ma invariabilmente sceglie la quarta" .
Quindi mi calo nei panni dell OKW e della Kriegsmarine colla variabile 
"nessuna grande nave nel Mare del Nord".
Tralaltro, anche per uno sbarco insidioso serve il controllo del Mare, salvo 
situazioni particolari, ed inoltre, non sono d' accordo sulla tua speciosa 
distinzione tra sorveglianza e difesa costiera. La sorveglianza costiera è 
una subordinata della difesa costiera, cioè uno degli aspetti della d.c. e 
non una cosa altra a sè stante.
Tralaltro, la Marina tedesca, unterseeboote a parte, era la più debole delle 
tre Marine dell' asse. Quindi, doveva fare i conti colla scarsità di Navi 
di superfice. Lo sbarco in Norvegia compromise la Kriegsmarine a livello di 
Incrociatori leggeri e soprattutto CCTT, vedi Narvik, quindi la 
Kriegsmarine per tutto il resto del Conflitto si trovo' ad operare con una 
flotta non solo insufficiente, ma anche sbilanciata.
Sono queste le variabili fomdamentali nell' analisi storico-militare.


 Spero di essere stato chiaro, e che basti.
Hai espresso il tuo punto di vista, ma mi pare (anche leggendo gli altri
reply) che non basti proprio.
Ciao
Jorge

 Una beta e' reperibile da qualche parte?
Lo č (era?) per i beta tester che avevano segnato l' NDA, non posso 
darla a nessuno. Sorry, Andrea
A pint of sweat, saves a gallon of blood.
General George S. Patton (1885-1945)

Perň potete dare un' occhiata ai (molto inattivi al momento) forum a:
http://forums.delphiforums.com/raiderops/start?fpi=yes
 per avere un' 
idea del gioco dagli after-action-reports e dai log delle partite, 
spesso sono molto interessante da leggere.
Ciao,
Andrea
Ignorance is bliss, but knowledge is power.

 per sbarcare anche in Olanda e Germania?
A parte che per me l' armata delle tenebre era quella nazista, ti ripeto il 
concetto di base, che mi sembra ti sia sfuggito: sto parlando di 
*pianificazione* *difensiva* quindi, visto che tu ti ostini a ragionare col 
senno del poi, secondo te Rommel, keitel, jodl e Raeder avevano la sfera di 
cristallo per prevedere dove sbarcavano gli alleati ? Quello che voglio 
dire e' che senza il pur minimo contribuito della Tirpitz ( e del Lutzow ed 
Admiral Scheer) al contrasto del controllo del Mare del Nord, i tedeschi 
sarebbero costretti ad inserire la costiera Olandese e tedesca nelle aree 
minacciate dalle possenti armate alleate che si sapeva accumulata in 
Inghilterra, ed in quel caso sarebbe stato un casino vero per la difesa 
tedesca.


navali dell'asse e la riluttanza a impiegarle lontano dai porti.
Beh, insomma: mi sembra che la Kriegsmarine sia arrivata fin
nell'Oceano Indiano, nonostante la carenza di nafta (che invero si
fece sentire negli ultimi anni di guerra). Quanto alla marina
italiana... ho capito, ma se non la usavano proficuamente nemmeno nel
Mediterraneo, considerate le belle navi che avevamo, che accidenti
l'avevamo a fare una marina?
Elfer

Sono queste le variabili fomdamentali nell' analisi storico-militare.
Considerazioni generiche senz'altro corrette ma, ripeto, non centrate
sul punto della questione...
(fra l'altro, il fatto che la Kriegsmarine fosse (ben) inferiore
quantitativamente alle altre e' assolutamente palese, tanto e' vero
che i suoi, se pure relativamente limitati, successi per conto mio
sono da considerarsi notevoli)
Elfer

darla a nessuno. Sorry, Andrea
Peccato. Stima approssimativa sull'uscita della versione definitiva?
Elfer

 tedesca.
E' vero che gli Alleati potevano sbarcare in qualunque punto dai Pirenei
alla Norvegia, ma imho escludo che la costa olandese e tedesca siano state
escluse per la vicinanza della flotta tedesca.
E poi se era per difendere la costa della Germania che ci faceva la nave da
battaglia piu' potente ancorata a Bergen?
Per tornare ai commandos, l'impresa italiana ad Alessandria dimostra che le
navi da battaglia non servono ad un accidente per difendersi da azioni del
genere. Anzi, sono proprio l'obiettivo della missione.
Apprezzo comunque la discussione che si e' sviluppata su un tema finalmente
IT.
Ciao,
Jorge

> Peccato. Stima approssimativa sull'uscita della versione definitiva?
Quando il programmatore - direttore - supremo signore del programma sarà 
soddisfatto, il che non si può prevedere, considerando che ci lavora dal 
1993 e la prima versione internet girava nel 96! (Ecco perchè della 
grafica datata). Perchè non date un' occhiata ai forum nel frattempo? 
Molto belli gli shell details, se ne trovate allegati, danno un' idea 
del livello di modellazione del gioco, esempio di entries del log dello 
scenario Yellow Sea, l' ultimo che ho giocato in multi:
At 1515 Tsessarevitch:850 pound hit number 6
++++++++++++Tsessarevitch 5 inch belt armour PENETRATED by 12 inch at 11kyds
++++++++++++Tsessarevitch hit obliquely
++++++++++++Tsessarevitch: pierces thinner aft belt,some explosion 
contained in bunkerage
++++++++++++++++++Tsessarevitch,this hit is SERIOUS
++++++++++++++++++Tsessarevitch,causing further slight shock damage
At 1611 Yakumo:500 pound hit number 8
++++++++++++Yakumo 7 inch belt armour PENETRATED by 10 inch 45 at 6kyds
++++++++++++Yakumo:armoured bulkhed hit
++++++++++++++++++Yakumo,this hit is SERIOUS
++++++++++++++++++Yakumo:splinters spray conning tower,causing 
casualties through slits
At 1652 Tsessarevitch:850 pound hit number 10
++++++++++++Tsessarevitch 4 inch slope armour PENETRATED by 12 inch at 9kyds
++++++++++++Tsessarevitch: breaks sea water pipe.flooding
++++++++++++++++++Tsessarevitch:this hit is VERY damaging
++++++++++++++++++Tsessarevitch,this hit is SERIOUS
++++++++++++++++++Tsessarevitch,between deck cracked
++++++++++++Tsessarevitch::auxiilary machinery room demolished
Tutte queste cose, nel caso ve lo stiate chiedendo, hanno un impatto nel 
gioco, es. le schegge di cui alla seconda entry causano un rallentamento 
  nelle manovre della nave, perchè il capitano è ferito, l' effetto del 
terzo è che probabilmente pompate meno acqua perchè le pompe sono rotte, 
ecc...
Ander
The optimist proclaims that we live in the best of all possible worlds,
and the pessimist fears this is true.
James Branch Cabell

 l'avevamo a fare una marina?
Un bel What if a cui penso spesso è cosa sarebbe successo se gli italiani
e i tedeschi avessoro attaccato contemporaneamente Gibilterra, magari
occupandola con un po' di truppe?
ciao



[...]
Veramente il contributo delle navi maggiori della Kriegsmarine alla difesa
della Fortezza Europa fu trascurabile;
dalla  fine del '43 in poi non restavano in efficenza che gli incrociatori
pesanti (con l'Hipper in precarie condizioni dopo i danni subiti nel
dicembre '42 ed il Prinz Eugen a lungo indisponibile  ) e due delle
corazzate tascabili, essendo la Tirpitz oltre che perennemente danneggiata o
ai lavori dal marzo '43 in poi, molto lontana dal teatro d'operazioni
possibile, nascosta nei fiordi della Norvegia.
Quando si andò concretizzando l'ipotesi di invasione, su quello che restava
di corazzate e incrociatori non c'era da fare nessun affidamento per le
difesa.
La zona costiera olandese e tedesca erano difese sostanzialemente da potenti
campi minati, da fortificazioni, dal raggio d'azione limitato dei caccia
alleati e dalla vicinanza delle riserve tedesche.
Jaco

Per intenderci, se dai 10 a questo simulatore in questione, quanto daresti a
Fighting Steel? Giusto per avere un parametro di giudizio.
bye

 bye
Quello si che č un bel gioco !
Sapete se esiste qualcosa tipo patch che aggiunge anche le navi italiane?
penso di no, visto che gli italiani non li considera mai nessuno.


 Fighting Steel? Giusto per avere un parametro di giudizio.
Fighting Steel = gioco
Strategic Naval Gunnery = simulatore
A parte questo non saprei come paragonarli, mi spiace. Le mie esperienze 
precedenti a SNG erano con Action Stations!, dalla grafica ancora più 
primitiva, ma stupendo. Chi volesse lo trova sul solito sito Underdogs. 
Per quanto riguarda invece SNG, dai un' occhiata al sito e al forum, ti 
farai un' idea.
Ciao,


sono da considerarsi notevoli)
Concordo.
Oltretutto  Hitler era cosi' convinto che l'Inghilterra avrebbe
gettato la spugna lasciando l'Europa continentale al suo destino che
immaginava un confronto diretto con la Royal Navy non prima di 5/6
anni.
Il piano Z di Raeder avrebbe probabilmente portato la Kriegsmarine a
un livello competitivo se le unita' navali previste fossero state
realizzate per tale data, ma quella di Hitler era una semplice
illusione e i tedeschi furono costretti a usare unicamente le unita'
disponibili.
Ci sono altre due fondamentali aggravanti oltretutto di cui la prima
e' quella relativa alla gestione caotica della costruzione delle nuove
navi che rese le unita' disponibili praticamente impossibili da
rimpiazzare senza contare sprechi enormi di tempo e materiali.
Altro grave problema era la scarsa collaborazione con la Luftwaffe
dovuta all'antipatia personale di Goering per Raeder e per l'ambiente
della marina tedesca in generale.
Questo porto' Goering a cercare spesso e volentieri di screditare la
Kriegsmarine e a una preoccupante scollatura tra aveazione e marina.
La mancanza di un'aveazione navale (in cui ovviamente non si intende
quella imbarcata data la mancanza di portaerei nella marina tedesca,
ma di unita' delegate alla ricognizione o alla semplice protezione
delle unita' navali quando sono in porto o nelle acque nel loro raggio
d'azione che risponda direttamente alla marina velocizzandone
l'impiego) dovuta al principio di Goering secondo il quale "tutto cio'
che vola e' soggetto al mio comando" fu un'altra mancanza mentre gli
inglesi ne fecero uno dei punti di forza imparando dalle esperienze
negative dell'affondamento della Prince of Whales e della Repulse da
parte degli aerei giapponesi.
Non a caso quando l'aveazione fu dispiegata per supportare
l'operazione Barbarossa a est i porti in Francia impiegati dalla
Kriegsmarine rimasero indifesi contro gli attacchi inglesi.
Con un nemico che operava non solo in superiorita' numerica, ma anche
logistica la Kriegsmarine non poteva fare altro che adottare tattiche
mordi e fuggi cercando di disperdere il piu' possibile il potenziale
navale inglese applicando logiche conservative nell'impiego delle
propie unita'.
Poi ovviamente sulle singole decisioni ci sarebbe da scrivere
moltissimo, ma un impiego diretto delle unita' navali avrebbe portato
probabilmente a un numero maggiore di affondamenti ai danni della
Royal Navy, ma anche alla rapida e totale distruzione della marina di
superfice tedesca.
A livello strategico imho fu un uso appropriato delle proprie forze in
una situazione in cui oggettivamente non era possibile vincere, ma
solo assestare qualche colpo di tanto in tanto ostacolando il nemico
costringendolo ad usare un gran numero di navi per dare la caccia o
tenere in scacco anche ad una singola unita'
-------
TS-MA2mod.00 Mobius Zero
Alessandro Casini

occupandola con un po' di truppe?
Interessante... ma chi avrebbe dato copertura aerea alla flotta?
Elfer

terzo è che probabilmente pompate meno acqua perchè le pompe sono rotte, 
Sembra veramente interessante.
Elfer
p.s.: ricevuta la mia mail su Dip?

non una cosa altra a sè stante.
Ah, scusami, mi era sfuggito questo passaggio: certo che e'
subordinata. E come tale si attua con mezzi opportuni: per esempio,
per prevenire uno sbarco di commandos non si usa una corazzata da 50k
tonnellate con otto pezzi da 380...
Elfer

 Interessante... ma chi avrebbe dato copertura aerea alla flotta?
Non era necessaria la copertura aerea di una flotta :)
Infatti l'operazione Felix (ossia il piano studiato dall'OKW per
l'occupazione
di Gibilterra) prevedeva l'attacco della base britannica direttamente dalla
terraferma spagnola.
Era previsto l'utilizzo di truppe speciali del Brandenburg Regiment  e dei
granatieri del Grossdeutschland Regiment da parte tedesca.
Non se ne fece nulla per l'opposizione (e l'ingratitudine :) del
generalissimo
Franco.
Saluti
Mauro Geranzani

terraferma spagnola.
Molto interessante... c'erano prospettive di successo, secondo te?
Elfer


"Fleet in being" a parte non credo che sarebbe stata una grande idea far
"uscire" Bismarck e Tirpitz insieme. L'impegno per la RN non sarebbe
raddoppiato. Per far "male" ad un convoglio una nave da battaglia ed un
incrociatore pesante bastavano ed avanzavano. L'unica utilità sarebbe stata
quella di essere in grado di fare più danni in un "tradizionale" scontro di
superficie contro BB e BC della RN. Ma non era questo l'obiettivo che la
Kriegsmarine si poneva.
In soldoni la possibilità del rischio di perderle entrambe in una botta sola
non era compensata dal vantaggio di averle affiancate, nelle situazioni
tipiche in cui si sarebbero potute trovare.
Ciao,
A.

 Molto interessante... c'erano prospettive di successo, secondo te?
Le truppe tedesche hanno espugnato Sebastopoli, che imho
era molto più fortificata che non Gibilterra e tenuta da truppe,
quelle sovietiche, che, con tutto il rispetto per le forze armate
di Sua Maestà, erano molto più "toste" di quelle inglesi.
Quindi, per risponderti, sì, penso che ci fossero delle buone
probabilità di successo.
Il tutto molto imho, naturalmente :)
Saluti
Mauro Geranzani

probabilità di successo.
Certo che con Gibilterra in mano all'asse gl'inglesi non se la
sarebbero vista benissimo... :)
Elfer

> p.s.: ricevuta la mia mail su Dip?
Uhm... Non ti ho risposto? Forse non ci ho fatto caso, scusa, se mai me 
la rimandi per favore? Ti rispondo anche subito, non ho molto da fare al 
momento. Ciao, Andrea
The difference between fiction and reality?
Fiction has to make sense.
Tom Clancy

 tipiche in cui si sarebbero potute trovare.
Concordo. Non ho specificato che intendevo la Bismark e la Tirpitz in mare
contemporaneamente, non necessariamente nella stessa squadra. Cercare in
tutto l'Atlantico due navi identiche avrebbe impegnato assai di piu' la RN.
Ciao,
Jorge

Intanto vorrei ringraziare tutti per una discussione che, almeno, ha una
qualche attinenza con il tema del Ng, e di questi tempi non è poco.
Continuando esprimo anche io, da profano e dilettante, un parere. Che è
questo: la Tirpiz, e la Bismark, erano navi sbagliate e sono state usate
male perché non potevano esere usate bene. Dato,cioé, il dfato di partenza
di navi non idonee, la marina ha fatto, mi pare, il possibile per usarle al
meglio ma più di tanto non poteva fare. Due, o tre corazzate di linea non
erano sufficienti per una guerra aperta contro la Gran Bretagna. E immagino
che la Marina non si sia fatta illusioni di poter combattere solo contro la
Francia. Corazzate belle e grosse ( mi pongo al livello di consapevolezza
degli anni sino al 41) non potevano essere usate in uno scontro diretto o
per dominare un tratto di mare rilevante. Non fosse che perché erano poche.
La perdiota di tali navi in uno scontro, anche al tasso di 4 BB inglesi
contro 2 tedesche, sarebbe stato un disastro strategico, perché dopo queste
navi non ce ne sono più in circolazione. Mentre gli inglesi ne hanno. Quindi
non si possono usare per dominare il mare. Debbono restare in potenza.
D'altra parte non possono nemmeno essere inviate a caccia in atlantico. Una
caccia con navi di superficie (e anche con sub, veramente) comporta un
coordinamento navi-sub-aerei che non esisteva. Comporta probemi logistici
che la Germania non poteva superare nemmeno nel 41. E se occorre farla
allora, semplicemetne, una nave grossa come la bismarck è troppo grossa. La
caccia al traffico comporta di sfuggire agli scontri con eguali e superiori.
Comporta grande velocità e diminuzione al massimo dei problemi logistici.
Che è il contrario della bismarck. Più saggia la scelta iniziale, che però,
come nei fatti, non poteva che essere una scelta provvisoria e limitata nel
tempo. Inviare una grossa flotta nell'atlantico significava semplicemtne
perderla, prima o poi. E saggiamente non lo hanno fatto. E trovatisi con una
altra grossa e bella nave se la sono giocata come meglio potevano:
tenendosela da parte solo per spaventare.
La vera questione è che di navi simili non ve ne era bisogno. Costruite per
motivi diversi dalle esigenze militari in senso stretto, rimasero sul
groppone della Kriegsmarine semplicemente perché c'erano. Le vicende
belliche (è stata citata la sproporzione a seguito degli eventi in Norvegia)
hanno costretto la marina (che era anche in competizione interna -e lo erano
anche gli ammiragli - con altri istituti della germania, non solo con
l'aviazione) a cercare per loro un ruolo. A questo punto il "proviamo a
mandarne una in atlantico e vediamo che accade" e il "teniamone una in
riserva che può sempre esser buona" erano scelte in fondo -parliamo degli
anni 40-41- ragionevoli.
Marco

La vera questione è che di navi simili non ve ne era bisogno. Costruite per
[...]
Diverse tue argomentazioni sono condivisibili, tuttavia spero non te
la prenderai se ti ho risposto un po' sinteticamente, qui: ho scritto
diverse righe nel prosieguo del thread subito sopra, magari se volessi
avere la bonta' di andarle a leggere potresti capire meglio la mia
posizione, per poi riparlarne, a quel punto, volentieri...
Elfer


In effetti è questo il punto chiave. La Bismarck poteva seminate
tranquillamente tutte le BB della RN, con la sola possibile eccezione delle
Prince of Wales (che comunque, all'epoca, stavano appena entrando in
servizio). Pur essendo costruttivamente delle navi non totalmente
all'avanguardia (la marina tedesca non aveva avuto modo di farsi molta
esperienza in merito alla costruzione delle grosse navi di linea dal 1918)
il loro compito non era quello delle loro cugine della 1GM Insomma lo scopo
non era quello di avere dei super-Seydlitz (Scharnhorst) o delle
super-Bayern (Bismarck) ma di avere delle super-Deutschland: navi che
fossero in grado di seminare tutto ciò che non fossero anche in grado di
affondare (facilmente ed in pesante inferiorità numerica).
Il "peggio" che poteva capitare ad una Bismarck in caso di scontro di
superficie era scontrarsi contro un paio di unità nemiche prese tra le nuove
BB ed i pochi e deboli BC ancora in circolazione. Si è scontrata
storicamente contro lo Hood e la Prince of Wales... abbiamo visto come è
andata. Se ci fossero stati Repulse e Renown le cose sarebbero andate anche
peggio per la RN. Le navi classe Queen Elizabeth o Resolution o Nelson
sarebbero state agevolmente seminate, come già detto.
L'unico (si fa per dire) problema risiede nella vulnerabilità all'aviazione
imbarcata e non. Ma questo è un limite che le grosse capital ships della
"vecchia" epica non hanno mai risolto. Ad esser fiscali, col passare del
tempo, l'altro pericolo per le navi tedesche sarebbe stato il migliore
progresso dei radar della RN per quanto riguarda la direzione del tiro.
Saluti,
    Amedeo

progresso dei radar della RN per quanto riguarda la direzione del tiro.
Senza dubbio: ma gia' l'uscita della Bismarck e' stata segnata da
questo problema: nel '40 quasi certamente la Bismarck avrebbe fatto
perdere le sue tracce, forse senza nemmeno impegnare l'Hood e la PoW
in combattimento (come riprova basti guardare l'uscita in Atlantico di
tutte le unita' pesanti tedesche che hanno preceduto la BB...).
Gia' che ci sono ricordiamo anche la partenza ritardata di 15 giorni
per avarie al Prinz Eugen (becco' una mina, mi pare), quindici giorni
che hanno significato la fine della notte artiche alle latitudini piu'
settentrionali, la presenza della quale probabilmente non avrebbe
permesso al Suffolk che sorvegliava lo stretto di avvistare le due
unita' tedesche in transito... quindi, chissa', forse la Home Fleet
non sarebbe nemmeno uscita in mare in tempo..
Elfer

 sarebbero vista benissimo... :)
Diciamo che probabilmente Malta a quel punto sarebbe caduta e
la rotta per la Libia sarebbe stata piů libera da insidie.
Nel "what if" non mi spingo oltre:-)
Saluti
Mauro Geranzani


Visto che sono stato chiamato in causa...
In primis la gittata massima dei "280 tedeschi" era sì di 41km, ma solo per
i 28cm SK C/34 montati su Scharnhorst e Gneisenau. I meno potenti 28cm SK
C/28 delle corazzate tascabili avevano una gittata inferiore (circa 35km).
Per quanto riguarda i telemetri: a differenza della 1GM in cui le marine
hanno fatto una corsa a migliorare i propri telemetri per rendere possibili
ingaggi a distanze teoricamente consentite dai cannoni ma che non erano
state realisticamente prese in considerazione negli anni precedenti, durante
la 2GM i sistemi telemetrici in dotazione alle varie marine riuscivano a
garantire misurazioni relativamente precise fino ed oltre le gittate dei
grossi calibri. Il punto è che a queste distanze estreme difficilmente era
realisticamente possibile beccare qualcosa: ricordiamoci che tra i centri
alla gittata maggiori fatte registrare da un grosso calibro navale possiamo
ci sono quello della Warspite contro la Giulio Cesare a 26000yd e quelli
della Scharnhorst contro la Glorious a 240hm. Senza poi considerare il fatto
che individuare visivamente una nave a 40km richiede delle condizioni meteo
ottimali (e che il bersaglio sia anche bello grosso!).
Saluti,
    Amedeo

me.
Sono stato poco preciso nell'esprimermi, chiedo venia. Intendevo dire:
nel combattimento, gl'incrociatori leggeri arrivarono a meno di 4
miglia (l'Ajax) dalla Spee nella seconda fase del combattimento (e io
difatti sottolineavo l'errore di Langdorff nel farli avvicinare cosi'
tanto, subendo danni). Quando si ritirarono, se la corazzata li avesse
inseguiti... beh, le due navi inglesi avrebbero guadagnato cinque
miglia nautiche all'ora (32 contro 27 nodi). Il che significa,
diciamo, che sarebbero rimaste a tiro per quanto? Un'ora? Faccio
notare che l'ingaggio iniziale fra la Spee e l'Exeter avvenne ad una
decina di miglia per entrambe le unita'. Dunque, direi non meno di
un'ora. E tu credi che avrebbero salvato la buccia, in un'ora, fra
l'altro con, per quanto riguarda l'Ajax, solo tre pezzi su otto
dell'artiglieria principale ancora funzionanti? :)
Ringrazio, tra parentesi, Amedeo per il chiarimento sui 280 della
Spee: credevo che avessero la stessa gittata dei 280 delle
Scharnhorst.
Elfer

> qualche attinenza con il tema del Ng, e di questi tempi non è poco.
E a questo ringraziamento mi unisco pure io, che stanotte, per rilassarmi da
un viaggio di lavoro interminabile, mi sono sciroppato tutto il 3d,
trovandolo, come sempre quando agli insulti e ai battibecchi si sostituisce
la voglia di discorrere di argomenti interessanti tra appassionati,
veramente educativo, sia per tutti i chiarimenti e le informazioni che avete
riportato, ma soprattutto per la capacità critica e di "correzione del tiro"
quando vi era contrasto tra le affermazioni.
Splendido esempio e splendida modalità di esprimere le proprie idee, anche
(o soprattutto) quando non collimano con quelle altrui.
Un plauso!
--
salus
Ball
<<Oggi la vittoria sarebbe stata dei nemici, se avessero un vincitore>>
    Caio Giulio Cesare

 Un plauso!
Potrebbe essere la motivazione di una 'Medaglia d'oro' al merito del
newsgroup! :-)
"Incurante delle critiche altrui, difendeva strenuamente la propria
posizione contro nemico preponderante. Splendido esempio etc.".
Ciao,
Jorge

> newsgroup! :-)
:))))))


 newsgroup! :-)
Purché non sia "alla memoria" :))
Saluti
Mauro Geranzani

 Ringrazio, tra parentesi, Amedeo
Io lo ringrazio senza parentesi, invece :)
Saluti
Mauro Geranzani

 generalissimo
Piu' che "ingratitudine" la chiamerei genialita', o al limite prudenza,
strategica del galiziano. Non e' un caso che il caudillo sia morto nel
suo letto 35 anni dopo.
Ciao
Ale
P.S. Scusa se rispondo solo ora ma questo interessantissimo thread mi si
era perso nel rumore di fondo.
-- 
Posted via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG


Personalmente credo che a 'salvare' Franco sia anche intervenuta la Guerra
Fredda. Non so se il Caudillo si fosse fatto i suoi conti in questi termini
(non credo), ma alla fine è difficile dare un giudizio sulla lungimiranza o
sulla ottusità di una scelta che ha avuto l'esito che ha avuto per eventi
imprevedibili ed immodificabili da chi ha fatto la scelta. E' pur vero che
per parafrasare Napoleone anche la fortuna è una forma di bravura.
Ciao
A.

 Fredda. 
Ok, ma se si fosse schierato con l'asse avrebbe fatto la fine di
Mussolini e Hitler, non credi?
Ciao
Ale



Può darsi. Oppure avrebbe fatto la fine di Hirohito, oppure avrebbe fatto la
fine di... Franco! Visto che magari faceva comodo comunque averlo lì
dov'era. Battute a parte, molto poteva dipendere dall'effettivo
comportamento spagnolo durante la guerra. Se l'Asse avesse comunque perso,
vedo Franco defilarsi dall'alleanza tedesca sulla scorta di quanto hanno
fatto tutti gli altri alleati (salvo l'Ungheria). Il tempismo ed il modo di
questo passaggio di fronte sarebbe stato essenziale nel decidere il futuro a
breve termine del dittatore.
Ma non volevo tuffarmi in un what-if tipo "sarebbe bastata la caduta di
Gibilterra ad assicurare all'Asse la vittoria nel Mediterraneo?" :)
Ciao
A.


Dimenticavo: è vero che Giorgierini mostra come la maggior parte dei carichi
per l'A.S. sia riuscita a "passare" ma, pur sorvolando sul fatto che fossero
assolutamente insifficienti a garantire la vittoria, ma non era colpa della
RM, se si va a vedere 'qualitativamente' quell'80%, si vedrà come quando la
RN ha voluto menare è riuscita comunque ad infliggere perdite pesanti sui
convogli critici. Insomma salta fuori l'impressione che la RM, anche
limitatamente alla guerra dei convogli, sia riuscita a fare bella figura
solo quando e perché gli inglesi non si sono fatti vivi "seriamente".
Ciao,
    Amedeo

 Gibilterra ad assicurare all'Asse la vittoria nel Mediterraneo?" :)
Ah, no, nemmeno io. Anche perche' credo che si sia deciso tutto tra il
giugno ed il dicembre '41.



Quello che pensavo era un ritardo/annullamento di Barbarossa fino alla
vittoria totale nel Mediterraneo ed una azione più convinta in A.S. da parte
della Germania e dell'Italia. Insomma con Gibilterra KO, la Germania che
inizia a rovesciare risorse a Sud ed Alessandria che cade... il Mediterraneo
diventa proprio un lago dell'Asse. Comunque io sono il primo ad essere
convinto che non c'erano le condizioni reali perché ciò avvenisse, questo è
tanto pour parler...
Saluti,
    Amedeo

sero incamminate in direzioni opposte l'una rispetto all'altra.
OK, mettiamo che ne rimanesse uno, magari malconcio. Che poteva fare,
a quel punto? La Spee avrebbe finito l'Exeter in tutta tranquillita'
(o anche lasciato perdere: tanto quell'incrociatore pesante non era
piu' una minaccia), per poi, a seconda dei danni, fare o meno un
brevissimo scalo (nell'ordine di qualche ora, sbarcare i feriti,
imbarcare provviste eccetera) a Montevideo, indi allontanarsi a tutta
andatura, probabilmente verso Sud, in modo da incappare in zone di
cattivo tempo per ridurre la sua visibilita', fare perdere le sue
tracce e per poi presentarsi tranquillamente al rendez-vous con
l'Altmark, riparare il riparabile, rifornirsi e tentare il ritorno in
Germania. Cosa avrebbe potuto fare il superstite, Achilles o Ajax che
fosse, per fermarla? Inseguirla? L'avrebbe persa alla prima area di
maltempo (eravamo a dicembre, fra l'altro, e stare fuori tiro senza
perdere il contatto, pur con l'ausilio di un apparecchio aereo non e'
banale) e, se anche non fosse successo, sarebbe rimasta ben presto
senza combustibile, essendo quegl'incrociatori propulsi a turbine a
vapore, mentre la corazzata aveva motori a gasolio con ben piu' ampia
autonomia. Il Cumberland stesso, quand'anche si fosse unito alla
combriccola, avrebbe avuto gli stessi problemi o anche peggio, perche'
era venuto su dalle Falklands a tutta forza ed era gia' senza
combustibile per i fatti suoi: chi avrebbe fermato dunque la Graf
Spee?
Elfer

 giugno ed il dicembre '41.
No: la partita venne decisa tra il Novembre '40 (Notte di Taranto) ed il 
Marzo '41 (Capo matapan) coll' appendice del Giugno '41 (siluramento ed 
affondamento del Trento)
Colla prima Operazione non solo misero fuori servizio il 50% delle NB 
Italiane, ma anche in un modo ottimale, spaiando le divisioni omogenee; 
difatti le tre Divisioni di corazzate erano costituite da 2 navi gemelle e 
venne messa fuori servizio una Nave per ogni Divisione.
Colla seconda Operazione eliminarono quasi il 50% della forza di 
Incrociatori Pesanti, che nelle precedente attività avevano dimostrato di 
essere un' ottimo sostegno alle NB (vds. Punta stilo, ed in misura 
maggiore, Capo Teulada)
Successivamente, coll' affondamento del Trento, nel Giugno '41 la Forza di 
Incrociatori maggiori venne definitivamente resa disomogenea, e quindi di 
scarsa utilità bellica
 
Saluti,
Dott. Piergiorgio.
-- 
Dottor Piergiorgio d' Errico-Storico militare e Navale
ICQ: 208180385
Niitakayama Nobore ichi ni rei ya

 banale)
Scusa, la geografia la sai ? ;)
Stiamo parlando di un' operazione nell' emisfero *australe* e li' in 
dicembre e' piena *estate* :)
E poi andando ulteriormente a sud a quelle letidutini australi, significava 
regalare all' avversario molte ore di luce in piů.
Saluti.


dicembre e' piena *estate* :)
!!! Osti che scemo, e dire che ho un bel po' di parenti da quelle
parti... :)
Ritiro quella parte. Resta il fatto che quegl'incrociatori, ammesso
che fossero rimasti a galla, avrebbero finito il combustibile ben
presto, seguendo la Spee a tutta velocita'.
Elfer

 era perso nel rumore di fondo.
Figurati :)
Saluti
Mauro Geranzani

 a quel punto?
Esattamente ciò che ha fatto nella realtà: osservare.:)
Osservare e riferire i suoi spostamenti.
E' vero, altre navi a darle manforte nelle vicinanze non
ce n'erano, ma potevano arrivare nel giro di una setti-
mana: e si trattavano della Renown e della Ark Royal,
che si frapponevano tra la Graf Spee e un suo ritorno
in Germania.
Intanto i suoi spostamenti erano segnalati e anche il
naviglio mercantile poteva essere dirottato in modo da
evitare incontri con la Graf Spee.
Il destino della Graf Spee era segnato comunque,
come quello della Bismark, dal momento in cui è
stato intercettato dalla forza del commodoro
Harwood.
Saluti
Mauro Geranzani

 Infatti c'era lo "smile :) dopo "ingratitudine".
Azz, l'avevo preso per una semplice parentesi.
A presto
Ale


 avrebbe retto.
Invece in Thailandia c'è stato il caso di Pibul Songgram, alleato dei
giapponesi e rimesso al potere con un colpo di stato nel 1947-48.
Ciao

Harwood.
Che posso dire? :)
Non sono d'accordo: come dicevo, quelle due navi non avevano, molto
semplicemente, combustibile a sufficienza per seguire la Spee
abbastanza a lungo da fare intervenire il Renown e l'Ark Royal. Ne' i
due incrociatori leggeri, ne' il Cumberland, per non parlare del
semiaffondato Exeter.
Questo anche ammesso che riuscissero a mantenere il contatto fino a
quel momento, cosa che comunque non si puo' dare per scontata anche se
era estate.
E, per inciso, non sono troppo d'accordo nemmeno sulla Bismarck: il
colpo al timone e' stata una circostanza fortunata, che in guerra
spesso capita: onore dunque al merito degli inglesi ad aver mobilitato
mezza flotta con caparbieta' per fermarla (d'altronde, la fortuna
aiuta gli audaci), ma quella corazzata e' stata davvero vicina a poter
entrare tranquillamente a Brest...
Elfer

>Harwood.
Può darsi, cmq per riallacciarmi al thread dove parlavo di quella 
simulazione navale, con la Graf Spee di solito faccio polpette dei 3 
incrociatori inglesi, subendo pochi danni, mentre con gli inglesi per 
far fuori la Grag Spee ci vuole molto, ma molto più sedere :-)
Poi certo, tornando alla storia, c'è anche il discorso che lo Spee aveva 
consumato una notevole quantità di munizioni, perciò la sua sorte in 
seguito allo scontro poteva cmq essere incerta se avesse incontrato 
altre unità sufficientemente veloci prima dell' eventuale rifornimento.
Ander
The object of war is not to die for your country,
but to make the other bastard die for his.
General George Patton (1885-1945)

 affondamento del Trento)
Piergiorgio, intendevo la guerra in generale riferendomi a Barbarossa e
Pearl Harbor.


 Pearl Harbor.
Ah, OK aggio kapito.
Saluti.


 Azz, l'avevo preso per una semplice parentesi.
Questo mi insegnerà a scrivere un po' meglio :)
Saluti
Mauro Geranzani

entrare tranquillamente a Brest...
Soprattutto se Lutjens non avesse rinunciato, in almeno tre occasioni, a
rifornirsi di quella nafta che gli manco' per arrivare in Francia. La RN
invece, metteva come priorita' massima da regolamento il rifornimento di
carburante ogni qual volta se ne presentasse l'occasione.
Ciao,
Jorge

quando vi era contrasto tra le affermazioni.
Anch'io ho partecipato con piacere al thread, e' stata una discussione
piacevole e costruttiva... poi ricevere i complimenti - se pure
'indiretti' - da chi considero una fra le massime autorita' 'storiche'
del ng, del quale ben difficilmente mi perdo un post... beh, fa molto
piacere :)
Elfer

centomila...
Ecco si': in una conversazione orale, avrei detto qualcosa tipo 'un
culo clamoroso', ma essendo per iscritto su un ng avevo preferito
qualcosa di piu' 'neutro'... :)
Elfer

 la preparazione anteguerra che, semplicemente, non c'era.
Caro lobster,
dopo moltissimo tempo anche tu vai convincendoti del fatto che Giorgerini
non è molto sincero.
Bravo compare Santini meglio tardi che mai.
ciao Lorenzo
--
Laurentius Patricius Laconicus