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Titolo: Eroismo o fanatismo?

Ringrazio per le risposte fornitemi nel precedente thread su "Licata",
però ora mi sorge un'altra domanda ...
Alcuni hanno infatti risposto rimarcando la scarsa resistenza militare
italiana allo sbarco alleato in sicilia,
altri però hanno detto che oramai gli italiani erano demotivati e non
credevano più alla guerra ...
Allora domando: non è che questa reazione in fondo era saggia o perlomeno
rispondente all'istinto di sopravvivenza?
In sintesi: l'entrata in guerra era stata una forzatura, eravamo
impreparati, poi siamo stati sempre inferiori come mezzi ...
cosa dovevamo fare?
resistere ad oltranza   ... facendoci massacrare tutti e radendo al suolo le
città e le industrie italiane ..
senza alcuna speranza di vittoria?
non è stata forse saggezza arrendersi?
al contrario: non sarebbe stato fanatismo combattere fino all'ultimo uomo
fucilando chi metteva bandiere bianche alla finestra?
detto in altro modo: la resistenza ad oltranza di tedeschi e giapponesi era
eroismo o fanatismo?
non è che essi combattevano solo per non essere fucilati dai superiori .. e
perchè i relativi regimi erano molto più fanatici e sanguinari del nostro?
e resistere non è forse ancora più folle , una volta constatata la
inferiorità?
e combattere fino all'ultimo sangue è eroismo o disperazione?
mi pare che anche von Paulus disobbedì ad Hitler a Stalingrado ...
vogliaccheria o buon senso?
E la resistenza militare avrebbe cambiato il corso della guerra? no! e
allora?
Insomma sono perplesso ..
forse per i più accesi fascisti non c'era altra fine che la morte in
battaglia o per linciaggio .. :
ma credo che in definitiva la resa italiana abbia evitato dolori e drammi
ancora più gravi al resto del popolo italiano
.......
byebye

Resistere ad oltranza anche quando sembra che non vi sia possibilita' di
vittoria: eroismo o fanatismo ?
Una bella domanda.
Penso che la risposta sia in parte soggettiva ed in parte legata all'esito
degli avvenimenti.
Il sacrificio dei trecento spartani alle Termopili permise agli ateniesi di
prepararsi allo scontro navale di Salamina.
La battaglia aveva esito scontato (la morte di tutti i difensori) e nessuno
degli spartani poteva sapere con certezza che questo avrebbe permesso il
successo di Salamina; un uomo dotato di buon senso avrebbe dovuto lasciare
perdere e tornare a casa. Eppure i soldati si batterono con coraggio: furono
eroi o fanatici ? I greci (e non solo loro) li ricordano come eroi.
Nella storia sono innumerevoli i casi in cui l'ostinata resistenza o
l'attacco disperato, sino al sacrificio della vita, di alcuni consente
l'avverarsi di una vittoria inaspettata.
Nel giugno 1940 tutto il mondo (U.S.A inclusa) si aspettava l'apertura di
trattative di pace fra i britannici e le forze dell'asse. Tutto pareva
giocare a sfavore della Gran Bretagna ed i piu' erano certi che la guerra
sarebbe terminata entro l'estate.
Tuttavia, i britannici, sotto la guida di un capo deciso ed ostinato,
resistettero, sopportarono le privazioni causate dalla guerra sottomarina e
dai bombardamenti e riuscirono a ribaltare le sorti di una guerra
apparentemente dall'esito scontato.
Nel luglio del 1942, dopo la caduta di Tobruk (con la conseguente perdita
dei 35.000 uomini che ne componevano la guarnigione) e la caduta delle
posizioni trincerate che difendevano la strada per Alessandria, la maggior
parte dei britannici pensava che nulla avrebbe potuto impedire a Rommel di
raggiungere il delta del Nilo (si sovrastimava l'effettiva potenza
dell'armata italo-tedesca).
L'Ammiragliato britannico dispose l'allontanamento della flotta e la
distruzione dei documenti giacenti negli archivi di Alessandria, gli alti
ufficiali dell'esercito erano convinti che si dovesse preparare una linea
arretrata a difesa del canale di Suez (ultimo sbarramento prima dei campi
petroliferi del medio oriente).
La maggioranza era convinta dell'inutilita' di una difesa prima di
Alessandria.
Eppure, la volonta' e la capacita' del comandante britannico sul campo
permise di fermare Rommel ad El Alamein e di preparare la poderosa
controffensiva che capovolse le sorti della guerra in Africa.
Cosa sarebbe successo se Pantelleria prima e la Sicilia dopo non fossero
cadute con estrema facilita' ?
Forse si sarebbe potuto negoziare una pace diversa ? Forse.
Certo con i "se" e con i "ma" non si costruisce la storia, lo sappiamo bene,
ma cedere le armi senza opporre resistenza e' l'ultima cosa da fare se si
desidera dare al proprio Paese una speranza vittoria o di una sconfitta meno
dolorosa.
Infine, ricordo una frase che recita piu' o meno cosi' : "le guerre si
perdono e si vincono, un Paese non viene certo sminuito da una sconfitta, ma
dal modo in cui ha perduto".
Kivan

 Kivan
Mentre stavo cercando le parole ho letto la tua risposta e mi accodo a te di
buon grado
per la lucidità analitica della questione.;-)
Ciao
Voorst

 Kivan
Sono d'accordo, uno dei risultati del nostro comportamento nell'ultima
guerra č che noi godiamo di scarsissima considerazione da parte di + o -
tutti gli altri paesi.
Saluti
Basileus
-- 
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Solo uno spunto che mi è soggiunto or ora:
spesso la differenza tra fanatismo ed eroismo è molto soggettiva.
Se io resisto oltre ogni logica sono un eroe.
Se lo fa qualcun altro è fanatismo.
^________^
Ma ovviamente questa è una disquisizione semantica...
Ciao
Voorst

 non è stata forse saggezza arrendersi?
Gli italiani non si sono arresi, sono passati dall'altra parte e questa è
una vergogna.
Ogni tanto l' abbiamo fatto.
Questo per quanto riguarda lo stato.
Per quanto riguarda i soldati sono convinto che i soldati devono combattere.
Se necessario ritirasi e continuare a combattere.
Se necessario sacrificare qualche reparto come alle Termopili o a Waterloo
per difendere la ritirata degli altri reparti che potranno combattere
un'altra volta.
La resistenza ad oltranza va evitata se può essere cotroproducente per
l'intero esercito (per esempio la mancata ritirata di Stalingrado).
Ma tutte queste situazioni non abilitano un esercito ad essere poco
combattivo come gli italiani in Sicilia oppure ad azioni come quelle della
fortezza di Augusta.
Quelle sono azioni che secondo me hanno come unica matrice la pavidità e
quindi è inutile rivestirle di un razionalismo che invece non hanno.
Insomma un conto è arrendersi per evitare un inutile spargimento di sangue
(di assedi finiti così abbiamo molti esempi) e un conto è arrendersi per
semplice paura.
La guerra è una cosa seria che coinvolge il futuro di una nazione e secondo
me i soldati che questa nazione produce non possono sacrificarsi in azioni
fanatiche (stile Balaklava) né arrendersi prima del tempo per paura (stile
Augusta). Il comportamento dei soldati dovrebbe essere sempre razionale e
freddo non certo emotivo ed umorale.
Ciao
Lorenzo

 dal modo in cui ha perduto".
probabilmente hai ragione... ma io penso che la situazione italiana
vada approfondita meglio... si, indubbiamente c'č stata paura...
il popolo italiana č spesso stato invaso e quasi mai conquistatore...
....l'impero romano č storia vecchia... i mille di Garibaldi non č
che faticarono piů di tanto per conquistare il regno delle due
sicilie...oggi i giovani non vogliono fare il servizio militare e
cercano addirittura raccomandazioni per evitarlo...(ma la colpa
č di chi gli fornisce scappatoie)... cmq quello che volevo dire
in sostanza č che se č vero che la gente stava in piazza in Italia
a gridare DUCE DUCE GUERRA GUERRA č anche vero che,
non so quanti, ma di sicuro non sono pochi, molti stavano la
perché avevano paura che il fascismo li punisse...Molta gente
aveva PAURA sicuramente ma del fascismo... cosicché quando
il regime cominciň a scricchiolare non ci penarono due volte a
CAMBIARE sponda... non hanno combattuto prima quando
il fascismo poteva essere eliminato dall'interno...pazienza č
andata cosě...non č che tutti siamo massicci incazzati come
i marines....
alla prossima
Alby

Molto interessante, la questione che si è aperta e anche i commenti.
Io la vedo così: in Italia c'era e forse c'è ancora,( anche se passi avanti
ne sono stati fatti), una mentalità
di superficialità, d'improvvisazione, di raccomandazione che non tiene conto
del valore delle persone
( e i risultati si vedono nelle inefficienze di tutto quello che appartiene
allo Stato italiano!).
Si pensa o quasi si pensava, che per fare un esercito bastava prendere
miglia e miglia di ragazzi,
vestirli con uniformi di carta e cartone, mettergli in mano un fucile
antiquato, fargli sparare qualche
colpo in pochi mesi di cattivo addestramento e si era fatto l'esercito
italiano!
E' logico, matematico, che quando i soldati italiani, vedevano veri soldati
( tedeschi, americani, russi,Inglesi
addirittura Greci!) crollavano psicologicamente, scappavano, si arrendevano
( naturalmente parlo della
massa non di casi eroici, ma isolati, che sembra che le facciano passare
spesso come la media); per me
non è un questione di codardia, di mancanza di coraggio, non pensare alla
patria, ma è una cosa normale, non combattere, scappare
quando non si è preparati, addestrati ad essere veri soldati, avere anche
 un equipaggiamento che può
competere con il nemico.
Mica è un caso che i legionari veterani di Cesare, sia nelle sue conquiste
in Francia, Germania, Inghilterra e poi nella
guerra civile, per quanti numerosi potessero essere i nemici e trovarsi in
alcuni casi in situazioni disperate, non si arrendevano, non crollavano
psicologicamente ma la cosa più istintiva che gli veniva era combattere.
Ma dietro ogni legionario c'era un durissimo lavoro, la disciplina
dell'esercito
Romano, l'esperienza, gli studi, l'organizzazione.
Cosa che senza dubbio non c'era nei militari italiani della seconda guerra
mondiale in Sicilia.

 competere con il nemico.
--------

 ( naturalmente parlo della
Sono daccordo. Ma pensiamo un attimo che i Greci non erano nè
particolarmente
ben addestrati, coraggiosi o armati meglio.
I russi non si sono comportati poi troppo bene in fatto di coraggio...specie
nelle prime fasi del conflitto..
ma poi si sono dimostrati tenaci combattenti.
Noi abbiamo dimostrato mancanza di spirito combattivo dalle prime fasi del
conflitto sino
alla fine (ovviamente tralasciando alcune unità di elitè).
Ciao
Voorst

 una vergogna. 
Durante la seconda guerra mondiale anche altri paesi hanno cambiato
alleanza.
Come mai nessuno in quelle nazioni considera il giorno in cui e'
avvenuto il cambio di alleanza come giorno della "morte della Patria",
come invece in Italia certi (interessati) revisionisti d'accatto fanno?
Saluti
Sergio


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 Tipo?
Tipo la Finlandia e la Romania. Specialmente il secondo voltafaccia citato
ebbe gravi conseguenze per i tedeschi, anche se poi non salvo' la Romania
dalla sovietizzazione.
Non conosco abbastanza i dettagli delle varie operazioni di sgancio, pero'
noto che mentre i tedeschi se ne andarono dalla Finlandia senza fare rumore,
e non fecero grandi danni neppure in Romania, in Italia fecero quello che
tutti sanno, e in Ungheria stopparono di brutto ogni trattativa
armistiziale, fecero rapidamente fuori il governo Horthy e installarono un
governo di collaborazionisti accaniti.
Le differenze sono evidenti, e per quanto l'atteggiamento dei vari
personaggi coinvolti abbia sicuramente pesato - per un re che scappa a
Brindisi nel fuggi fuggi generale, abbiamo un altro re, quello di Romania, e
il maresciallo Mannerheim che rimasero con le loro nazioni e organizzarono
il tutto in maniera dignitosa - mi viene da pensare che mentre per certuni
(sappiamo chi) i tedeschi avevano gia' i piani di intervento pronti da un
pezzo, per altri erano molto piu' incerti sul da farsi. Sarebbe interessante
studiare la questione (se non esistono ancora studi seri pubblicati).
Haydn

 berlusconi e lui, di queste, ne e' un collezionista. 
Ma non si parla male dell'Italia come nazione se si criticano queste
figuracce ma il governo che le fa.
Per assurdo, immagina che un giorno Toto' Riina diventasse il capo del
governo e ad interim diventa pure ministro degli esteri. Se ci fa fare
le  figuracce di questi ultimi tempi o peggio (che verranno sicuramente)
tu te la senti di applicare il ragionamento che hanno fatto i tuoi
amici/colleghi stranieri?
Io no.
ciao
Sergio


 governo di collaborazionisti accaniti.
---------

 l'areoporto di Roma (che poi non avvenne), 
Sono d'accordo, aggiungo sol una cosa: l'aviosbarco non avvenne perche'.
da parte italiana, non erano stati predisposti i piani e, addirittura,
non vennero ricevuti o quasi gli emissari degli alleati.
Ale
--
*La sconfitta reclama ad alta voce perche' esige spiegazioni; mentre la
vittoria, come la carita', nasconde un gran numero di peccati*
Alfred T. Mahan

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 Inoltre, la Finlandia non cambio' alleanza ma firmo' una resa dignitosa
<snip>
Gioverà comunque ricordare che i Finlandesi, su espressa richiesta
dell'URSS, continuarono a combattere _contro_ le truppe tedesche che si
trovavano sul suolo Finlandese. Quindi non si trovarono in linea di
principio in una situazione molto dissimile dai Rumeni o dagli Italiani.
Saluti,
    Amedeo

 agli occhi del mondo ha mantenuto l'immagine di nazione aggredita.
certo pero' che dal giugno del 1941 non di certo poteva ritenersi come
nazione aggredita, anzi...
ciao
S.


 ma perche'? non lo e' gia' per procura? :)
:)
ciao
S.


 ma perche'? non lo e' gia' per procura? :)
:)
ciao
S.


 Saluti,
...mi hai tolto le parole dalla bocca. La Finlandia ci mise nove giorni per
passare dall'armistizio alla dichiarazione di guerra alla Germania, anche se
le mosse erano state ampiamente pianificate.
Si potrebbe però ampliare il discorso come segue: tutte le nazioni alleate
della Germania - comprese quelle che aderirono all'Asse come "junior
partner" - prima o poi "voltarono le spalle" alla Germania e la combatterono
in armi.
Ma non pensiamo che negli ambienti governativi tedeschi le "dolci parole
affettuose" fossero limitate all'Italia: ciò che Hitler diceva dei rumeni,
degli ungheresi e dei bulgari è documentato.
E' vero però che a noi venne dedicato un "pensiero particolare".
Bisogna dire che questo "pensiero particolare" si espresse chiaramente a
partire dal 25 luglio 1943 e poi esplose coll' 8 settembre. Hitler così
parlò di Grandi & C., mentre Mussolini era prigioniero: "Se fosse successa
qui una cosa del genere [NDR: il voto del Gran Consiglio], io avrei ordinato
a Himmler di arrestarli tutti."
Nella testa dei tedeschi - per veri motivi pregressi di ordine
storico/razzial/militare - si impose prepotentemente quella sorta di
"superiority complex" che già serpeggiava fin dalla disgraziata entrata in
guerra dell'Italia, troppo simile all'arrivo dello sciacallo sulla scena di
caccia quando la preda è già morente per non essere mal considerata dai
tedeschi, che si ritenevano comunque - strano a dirsi - rispettosi di una
certa "etichetta bellica".
Gli esempi di scarsa considerazione tedesca delle nostre virtù militari -
tanto decantate da Mussolini e da lui invocate nello stesso discorso nel
quale annunciò la dichiarazione di guerra ("Popolo italiano! Corri alle
armi, e dimostra la tua tenacia, il tuo coraggio, il tuo valore!") - sono
innumerevoli e a tutti i livelli. Il che dimostra soprattutto una cosa, e
cioè quale fu l'approccio mentale dei tedeschi (anche se forse sarebbe
meglio dire austro/tedeschi) nei nostri confronti.
E' comunque molto probabile che avrebbero considerato di gran lunga meglio
un'Italia organizzata e pronta a rendere dura la vita agli "occupatori
tedeschi" piuttosto che assistere allo sfacelo del nostro esercito e delle
nostre istituzioni. Dico questo pur continuando ad essere assai critico nel
confronto delle teoriche sulla "morte della patria".
Concludo notando una volta in più che per quanto riguarda le virtù militari
la tanto vituperata "Italietta" liberale si era comportata nella Grande
Guerra in maniera sorprendentemente migliore rispetto alla roboante "Italia
proletaria e fascista, per la terza volta in piedi, forte, fiera e compatta
come non mai." (NDR: E' sempre la dichiarazione di guerra del 10 giugno
1940).
Saluti.
Gigi

 Nella testa dei tedeschi - per veri motivi pregressi di ordine
storico/razzial/militare
Lapsus calami: *vari* motivi.
Saluti.
Gigi


Ma che fuga ignobile. Era tradizione dei Savoia fuggire all'arrivo del
nemico.
Vedi fuga da torino prima dell'assedio(quello di Pietro Micca) risoltosi poi
con l'arrivo degli austriaci guidati dal Principe Eugenio.
Ma noi piemontesi ci eravamo abituati...

 Ale
Piu' che altro affermazione di Badoglio a a Taylor:
"Se insistete, io dichiarero' l'armistizio ma vedrete che stasera i tedeschi
saranno qui e mi taglieranno la gola."
"Abbiamo solo due ore di munizioni" .......
fecero desistere poi i buoni propositi degli alleati Badoglio sperava di
procastinare la data al 12.
Mattino 8 settembre
Badoglio dorme
Gen. Ambrosio "Fuori sede "
Gen. Roatta "Fuori sede"
Amm. De Courten ( che aveva ingannato i suoi stessi sottoposti)  fa andare
tutti a Malta.
C'e' da dire che oltre ad aver rifiutato divisione aviotrasportata le
domante "biforcute", se mi consentite il termine, sullo sbarco imminente, ed
aver dato notizie false sulle forze armate italiane e tedesche ( cosa che
con tutti gli informatori degli alleati nella capitale risulto' una
esibizione di un pagliaccio da circo) deve aver indisposto parecchio Ike.
Quando gli alleati videro la flotta , in un primo tempo non ubbidire e quasi
andare addosso alle forze di Salerno e quando furono sulla spiaggia
l'accoglienza della Goering e della 15°, 2 + 2 che potevano aver qualche
domanda da fare al governo italiano.
Ciao
Diego

  Si certo, ma perchè ,secondo me, mancava nell'esercito italiano: una
classe di buoni ufficiali, sottufficilali   ( Kivan), equipaggiamento e armi
scadenti, selezione, addestramento,preparazione dei soldati, organizzazione.
Con la mancanza di tutto ciò da dove mai può uscire lo spirito combattivo di
un esercito?

 un esercito?
Sono daccordo su tutta la linea.
Ma pensiamo per un attimo alle masse arruolate e buttate in prima linea dai
russi.
Addestramento scarsissimo...equipaggiamento ridotto all'essenziale...
poi implementato dal Land Lease Alleato..selezione nulla...
Alti Ufficiali senza pietà che mandavano ondate su ondate al massacro..
Anche questa situazione parrebbe critica quanto quella italiana: la risposta
del singolo soldato è invece stata molto differenti, non concordi?
Ciao
Voorst

 Voorst
------

 venire fucilati in caso di disobbedienza ?
Certamente. E' proprio per questo che ammiro i russi in un certo senso
(lato...molto lato;-))
Ovvero:
sapendo che molte culture appartenenti al "popolo russo" non hanno spirito
combattivo, hanno usato
metodi che obbligano i soldati a non arrendersi.
Per quanto possano essere barbari, ritengo abbiano usato l'unico metodo
disciplinare utile in casi simili.
Per il resto la mia era una critica ai russi...un paragone agli italiani
che, cmq, sono stati
anche meno "resistenti" dei russi.
Ciao
Voorst

 Alti Ufficiali senza pietą che mandavano ondate su ondate al massacro.. 
ha influito piu' Carrell o Sven Hassel su questo "totolo"?


 Per quanto possano essere barbari,
beone chi sarebbero i barbari?


 "molte culture". Quali? che vuol dire?
Forse si riferisce alla multietnicità dell'esercito sovietico.
Non c'erano solo russi, ma ucraini, cosacchi, tartari, mongoli, ecc.
Ognuno combatte con gli uomini a disposizione.
Tanto per fare un esempio, anche l'esercito britannico era multietnico
(indiani, australiani, neozelandesi, sudafricani...) ma non pare che
soffrisse di scarsa combattività.
Quanto allo spirito combattivo, devo dire che le truppe sovietiche ne
ebbero a iosa: infatti perché i tedeschi si sarebbero dati da fare per
arruolare più cosacchi che potevano tra le loro fila?
Saluti
Mauro Geranzani


 come invece in Italia certi (interessati) revisionisti d'accatto fanno?
Questo dovresti chiederlo ai revisionisti.
Saluti
Lorenzo

 Ognuno combatte con gli uomini a disposizione.
si ma queste erano etnie non russe non "culture" del popolo russo.
Quando  si straparla senza sapere...
 
Chi glielo spiega al totolino?
ciao
S.


 arruolare più cosacchi che potevano tra le loro fila?
La storia dei Cosacchi è abbastanza diversa dalle altre.
Nonostante siano conosciuti più per le loro abilità come cavallerizzi e
cuochi
che per la loro combattività, si dimostrarono i più leali e preparati
militarmente
tra i volontari anti-comunisti.
I cosacchi poi erano profondamente avverse al tipo di governo Staliniano
(ricordiamoci che i cosacchi erano nell'armata bianca zarista contro i
bolscevichi
nel 1917), tanto che molte rivolte furono represse nel sangue.
Infatti i cosacchi non accettavano il potere moscovita, e per questo furono
anche deportati.
I comandanti della Wehrmacht li accolsero in modo amichevole. Ne nacque una
collaborazione.
Nell'agosto 1941 un'intero reggimento cosacco dell'armata rossa si consegnò
ai tedeschi
per combattere i russi (comandato da Kononow...divenne poi il 5° Rgt cosacco
del Don).
Altre unità più piccole vennero formate dai cosacchi in seno alla Wehrmacht.
Il 5°rgt di Kononow si dimostrò efficace nella repressione della resistenza
in BieloRussia.
Così come molte altre unità a cavallo che vennero arruolate a partire da
1942 anche con
il consenso degli alti vertici tedeschi.
Le unità di cavalleria tedesca si rinfoltirono con rgt di cosacchi (ben 2
nel Gruppo armate Sud, 2 in quello
Centrale). Von Pannwitz creò un'intera divisione di cosacchi.
Fino all'ultimo i soldati cosacchi, con le loro famiglie che li avevano
seguiti fino in carnia e poi
in Austria (20.000 in tutto), rimasero coerenti.
Arresisi agli inglesi, vennero consegnati ai russi.
Chi non si suicidò (anche con l'intera famiglia) nel fiume Drava, morì
fucilato, impiccato,
trasferito nei campi in siberia.
Questa era però l'elite tra i volontari russi. Nessuno si è dimostrata
altrettanto combattiva,
preparata e pronta al sacrificio contro il comunismo.
I cosacchi nell'armata rossa si comportarono altrettanto bene?
Ma questo è per sottolineare che i cosacchi erano combattivi si, ma
specialmente contro
lo stalinismo, ed erano differenti da molte altre etnie dell'Unione
Sovietica.
Ciao
Voorst

 Sovietica.
Ti posso citare altre etnie altrettanto combattive: calmucchi, ceceni,
daghestani, turcomanni e quanto altro riuscirono ad aruuolare, persino
nelle SS, in barba alle teorie sulla purezza della razza.
Per non tacere dei popoli baltici (specialmente estoni e lettoni) e 
degli ucraini.
E se i nazisti non ricercarono (almeno fino al 1944) l'arruolamento di
russi propriamente detti, il motivo non fu la scarsa combattività, ma
il fatto che li consideravano dei "sotto-uomini", al livello quasi de-
gli ebrei.



 Si penso che all'inizio dell'invasione ( operazione Barbarossa se non
erro) Tedesca, i Russi erano
   impreparati, cattivi ufficiali e sottufficiali, cattivo equipaggiamento,
la Russia sembrava sull'orlo
   di collassare. Ma Stalin cambiò classe di generali, ufficiali, diede
spazio ad una nuova generazione
di comandanti, scelti in base al valore, capacità e non all'aderenza e alla
fedeltà al partito, e anche giovani
 mediamente di 20 anni più giovani dei loro colleghi nemici tedeschi ( se
ricordo bene). Cambiò
l'addestramento, l'equipaggiamento del soldato Russo, le armi,i carri
armati,divennero competitive
con quelle dei tedeschi e in alcuni casi anche migliori.
Dopo le catastrofi iniziali dei Russi, dopo,i Tedeschi si trovarono ad avere
a che fare con un'altro esercito.
Quindi anche con i Russi non si può fare un paragone secondo me. Forse
bisognerebbe farsi la domanda, su
certe cose perchè in Italia non si fa esperienza, ma si rimane su uno
standard di mediocrità, nonostante le batoste?


Il discorso sulla scarsità qualitativa dell'equipaggiamento sovietico
all'inizio della guerra contro i tedeschi è da fare con parecchi distinguo.
Sicuramente c'erano pezzi di equipaggiamento 'obsoleti' (come ce ne erano in
tutti gli eserciti del mondo all'epoca, dal Kar 98k al Gloster Gladiator),
ma la nuova generazione di carri medi e pesanti era sicuramente eccellente
ed anche in altri settori ci si stava rinnovando a grandi passi (nel 1941
l'URSS produce _più di un milione_ di SVT-40... l'unico altro esercito al
mondo che stava pensando di adottare come arma standard per la fanteria un
fucile semiautomatico erano gli USA ma all'epoca erano ancora lungi
dall'aver prodotto un milione di Garand).
Per quanto concerne la qualità degli ufficiali... be' la RKKA subisce un
espansione numerica spaventosa, dal 1938 all'inizio di Barbarossa la
consistenza numerica delle forze armate sovietiche aumenta di più di tre
volte. Questo significa catapultare ufficiali subalterni a posti di
responsabilità che tipicamente erano incompatibili col loro addestramento e
la loro esperienza. Per quanto riguarda invece gli alti comandi lì
l'influsso delle purghe staliniane è stato molto pesante.
Sicuramente col proseguire della guerra le capacità del corpo ufficiali
migliorarono, sia per la selezione naturale causata dalla guerra stessa, sia
perché si preferì la competenza all'affidabilità politica (che comunque
rimaneva un prerequisito).
Saluti,
    Amedeo

 gli ebrei.
Certamente.Sono daccordo. Secondo Massimiliano Afiero si poteva parlare di
oltre 2000000
di volontari russi di varie etnie che potevano essere arruolati
nell'esercito tedesco.
Purtroppo la politica folle adottata ha fatto il gioco di Stalin, che è
riuscito ad evitare
che metà del suo esercito gli si rivoltasse contro (del resto avrebbe avuto
solo qualche Bielorusso
alla fine:-)).
Ciao
Voorst

 Quindi valorosi ma poco affidabili...o almeno discontinui.
Diciamo che la sfiducia (e il disprezzo) che i tedeschi stessi nutri-
vano verso di loro e l'assegnazione di compiti ingrati quale la lotta
antipartigiana influivano anche su morale e atteggiamento delle Ost-
truppen.


 truppen.
Pienamente daccordo, la diffidenza, a volte anche ingiustificata, nel
concedere ai volontari russi di formare unità autonome anche nei ranghi,
nonchè
nell'equipaggiamento (gli Ostbataillonen erano sempre armati "leggeri", e
questo, in un
conflitto in cui i carri hanno notevole importanza, è una vera stron*ata)
influivano moltissimo...del resto lasciare in seconda linea unità tedesche
non pratiche dei
luoghi per mandare in prima linea unità russe (che si temeva potessero
cambiare sponda
troppo facilmente), che invece avrebbero fatto (e spesso fecero) un buon
lavoro
nelle retrovie, parebbe anche a me illogico..
Ciao
Voorst

 come invece in Italia certi (interessati) revisionisti d'accatto fanno?
ciao imbecille, e' un piacere vedere che sei ancora vivo.
sono appena tornato dalle ferie, e questo e' il mio primo post del rientro.
e' un piacere, dicevo, perche' vivo nell'incubo che l'idiozia nel mondo sparisca.
se vuoi le motivazioni per cui con questo post ti sei rivelato il solito imbecille, non hai che da rispondere.
--
c.

 nč un commento sul loro operato..:-(((
I volontari furono raggruppati nella Freiwilligen Brigade Norkaukasus
al comando del gnerale Sultan Ghirei Klitsch; venne inviata nel sett.
1944 in Carnia dove fu impiegata in compiti antipartigiani e con il 
crollo del fronte seguě le sorti dell'Armata cosacca.
Altro non so.


 crollo del fronte seguì le sorti dell'Armata cosacca.
Questo c'era scritto, ma non mi dava l'idea di come si fossero comportati
sul campo
di battaglia...giusto per capire se nel loro caso i timori degli Alti
Comandi tedeschi
fossero fondati o meno..
Ciao
Voorst

"Voorst"
non per fare il pignolo ma:
nordkaukasiche legion = legione nordcaucasica (-sche indica in tedesco
aggettivo)
nordkaukasen legion = legione dei nord caucasici (kaukaser/en =abitante/i
del caucaso)
nordkaukasus legion = legione del caucaso nord.
poteri sbaglia' perch'e la mia affinita' col tedesco data molto... pero' e'
difficile che mi sbagli... ;)
Iso


Lo so che è stata sicuramente una svista, ma, a beneficio degli altri
lettori, credo che avresti dovuto scrivere "Legion" visto che in altodetesco
da diversi secoli è in uso la Großschreibung.
ciao
    Amedeo
P.S. Chissà perché questa stanza incomincia a sembrarmi il Quadrato della
USS Arizona... :)

"Amedeo Matteucci"
| Lo so che è stata sicuramente una svista,
non e' una svista
| visto che in altodetesco
| da diversi secoli è in uso la Großschreibung.
vero. il fatto e' che nelle mie news non uso mai le maiuscole.
perdona se puo' creare confusione nei frequentatori. pero' non era una
svista, e' voluto.
credo, siccome scrivo sempre molto veloce, che siano piu' confusionari i
mille refusi che normalmente commetto (una volta che rileggo on line mi
vergogno che non sembra manco italico, pero' sono solo errori di
battitura... ;)
Iso
Iso

"ByeBye" ...
[]
tu come giudicheresti qualcuno che ti picchia alle spalle e poi quando
reagisci si arrende e dice di diventare tuo amico?
furbo?
le persone dimenticano troppo in fretta che il fascismo ha fatto male
all'italia.
ma l'italia in quel momento era fascista.
leggiti "antistoria d'italia" poi "antistoria degli italiani".
e poi va' e non trollare piu'.
--
c.


 fossero fondati o meno..
Questa unità pare che non abbia mai combattuto contro unità regolari.
In compenso ho notizia della 162a divisione (composta anch'essa da mu-
sulmani) che impiagata nell'inverno '41/42 combatté valorosamente ve-
nendo annientata nel settore di Mosca, poi a partire dal '43 impiegata
in Slovenia e quindi nella estate del '44 impiegata contro le truppe 
alleate che risalivano la penisola, presso Orbetello e presso il fiu-
me Santerno, dando una discreta prova, ma poi fu ritirata e utilizzata
in compiti di retroguardia.
Però a onor del vero bisogna dire che tutti i reparti composti da vo-
lontari dell'Est impiegati in Occidente diedero prova di scarsa com-
battività, perché venivano meno i motivi per cui avevano accettato di
arruolarsi (avevano prestato giuramento a Hitler solo per combattere il
bolscevismo) e non desideravano combattere lontani dalla propria ter-
ra.
Ad es. un battaglione georgiano che presidiava l'isola di Texel (Olanda)
nel febbraio '45 si rivoltò contro i tedeschi e massacrò i suoi uffi-
ciali.




Sicuramente hai ragione, la differenza lessicale c'è, ma ci sono state
effettivamente due
legioni differenti?
Io ho solo riportato dal libro di Afiero il termine "nordkaukasiche Legion",
anche su internet
se fai una ricerca (io l'ho fatta con google ad esempio), riporta uno solo
dei due nomi...
nordkaukasische Legion appunto.
Ti ringrazio per la precisazione comunque (in questo caso più che utile), e
soprattutto se saprai
darmi informazioni a questa\queste legioni^^
Ciao
Voorst

"Voorst" .
| Ti ringrazio per la precisazione comunque (in questo caso più che utile),
e
| soprattutto se saprai
| darmi informazioni a questa\queste legioni^^
 scusa pensavo si fosse capito. mi riferivo solo alla lingua...che vi vedevo
a discutere  per poco..
 non ho idea della storia delle legioni... sinceramente dal punto di vista
linugistico ti direi che e' una sola.
Iso

 ciali.
Sapevo che si erano rivoltati, ma non che fossero giunti a tal punto...:-(
Ciao
Voorst

 e' un piacere, dicevo, perche' vivo nell'incubo che l'idiozia nel mondo sparisca.
come fa a sparire l'idiozia se tuo padre e tua madre l'hanno trasmessa a 
   te?

 Sapevo che si erano rivoltati, ma non che fossero giunti a tal punto...:-(
al nazistucolo dispiace...