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Titolo: 1939 Ciano Polonia

Cari amici
che opinione avete del coraggioso viaggio di Galeazzo Ciano in Polonia
nella primavera del 1939? Mancanza di strategia? mancanza di coraggio?
timore nei confronti di Hiter? 
Credo che sia stata la perdita di una grande occasione.
          Enzo Cikkino
-- 
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Ti riferisci al viaggio di Ciano  del febbraio del 1939 ?
A leggere il diario delo stesso ciano non si nota nulla di
particolare,un viaggio come tanti senza nè scopi nè risultati
particolari..
Non capisco perche ' lo qualifichi come "coraggioso" .....

 Enzo Cikkino ha scritto:
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Coraggioso... perche' guardando i marteriali Luce che lo riguardano ci
sono tutta una serie di strani episodi diplomatici come la corona al
monumento dei garibaldini che combatterono nella Grande Guerra a fianco
della Polonia e contro i tedeschi e poi la visita ai piloti dell'aviazione
polacca che avrebbero combattuto sei mesi dopo contro i tedeschi... 
        Enzo
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 polacca che avrebbero combattuto sei mesi dopo contro i tedeschi...
"Coraggioso" mi pare eccessivo e fuori luogo; un atto di coraggio presuppone
l'accettazione di un rischio. Forse, dico forse, "larvatamente antitedesco",
il che non è una novità da parte di Ciano; si potrebbe aggiungere, come
sempre con la sua politica estera, "velleitario": un modo per cercare di
dare importanza al ruolo dell'Italia al di là di quanto fosse in realtà. E
diciamo che in questo caso è anche andata bene: erano gesti simbolici che
non costavano poi nulla, e che lasciavano il tempo che trovavano. Quale
sarebbe stato, infatti, il frutto concreto di quei due gesti? Nessuno. In
altri casi, ben altri prezzi furono pagati, per ottenere alla fine lo stesso
risultato.

Michele Armellini ha scritto:
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D'accordo. Sovviene pero' un tormento. E' possibile che la politica estera
dell'Italia fascista, nel 1939, fosse proprio cosi' vuota?
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Enzo Cikkino ha scritto:
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Piu' che vuota era incosciente.
dopo l' ingresso delle truppe tedesche a Praga Ciano consiglio ' a
mussolini di invadere l'albania ,per ristabilire il prestigio italiano
leso dai tedeschi violando il patto di monaco.
gli anglo-francesi invece ebbero la sensazione che gli italiani in
fatto di espansionismo militare fossero pericolosi(e magari d'accordo)
come hitler ed offrirono garanzie militari a jugoslavia,grecia,etc che
erano e si sentivano minacciate dall italia.
ciano non era la persona sensata e ragionevole che certi
credono,consiglio ' a mussolini di partecipare alla guerra civile
spagnola,fu il responsabile principale dell attacco alla grecia.....
in definitiva una persona nefasta

 Enzo Cikkino ha scritto:
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            Enzo
Certo, faceva la politca del gradasso: forte con i deboli e pavido con i
forti.
E assolutamente inadeguato come ministro degli esteri. ma avete letto le
clausole del patto d'acciaio? Ci legavano, mani e piedi, alla Germania. Non
se ne era accorto?.
G. De M.

 dell'Italia fascista, nel 1939, fosse proprio cosi' vuota?
Eccome. Per l'appunto, era Ciano il ministro degli esteri, non so se mi
spiego. Per lui, ciò che contava era il "prestigio", poco importa se solo di
facciata, e in più provava un piacere infantile e l'ebbrezza del nuovo
potente quando si trattava di tracciare linee sulle mappe, fossero nuovi
confini o frecce di ipotetiche avanzate di truppe.
"In passato la mia ignoranza mi aveva fatto credere che cambiare i confini
degli stati europei fosse una cosa molto grave, che non avrebbe potuto
compiersi senza guerra. Adesso ho visto che in quattro e quattr'otto si
possono ritagliare fette del territorio di uno stato ed assegnarle ad un
altro, senza che nessuna grande potenza si muova e senza che l'opinione
pubblica internazionale si commuova", scrisse il bel giovanotto. Ciò che gli
era sfuggito è che questa mancanza di reazione non sarebbe continuata
all'infinito.
Ora, la stessa leggerezza si può imputare all'altro vanesio, Ribbentrop. Ma
almeno
a) la politica del suo paese era orientata da un preciso piano a lungo
raggio e non dalla ricerca di un vuoto prestigio, dall'opportunismo, dalle
ripicche del momento, e
b) la politica da grande potenza, di aggressività, revanscismo e manovre
varie della Germania si basava su qualche concreto elemento di forza, invece
la spada che Ciano poteva mettere sul piatto della bilancia era di cartone.
Di Ciano si può dire una cosa buona: che non ci teneva affatto all'alleanza
con la Germania. Ecco perchè dico che il viaggio in Polonia potrebbe essere
inteso come un (debole) segnale anti-tedesco.
Chi dubita che la sua politica estera fosse vuota, nel caso specifico,
potrebbe fare qualche ipotesi su:
a) quali erano i vantaggi concreti per l'Italia che Ciano poteva essere
andato a cercare in Polonia?
b) sono stati ottenuti?
Un altro interessante parallelo tra Ciano e Ribbentrop è che entrambi
tendenzialmente cortocircuitarono le "linee di comunicazione" dei loro
ministeri, affidandosi a incaricati speciali, messaggeri personali, principi
assortiti ecc. invece che ai professionisti della diplomazia: alti
funzionari del ministero, ambasciatori, incaricati d'affari ecc.
Naturalmente questi ultimi facevano la loro professione meglio che potevano,
mentre i primi, più spesso anzichenò, erano membri del partito e riferivano
ciò che i ministri volevano sentirsi dire - e quindi erano preferiti.

 credono,
Ma certi chi? Lo chiedo sinceramente, per sapere.

Michele Armellini ha scritto:
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ehm,il nostro Enzo Cikkino....

 Sperio che sia giusta.
La mia opinione è che la tua è sbagliata. Senza entrare nel discorso della
guerra più grande e generale, informati sul ruolo di Ciano nel trascinarci
in guerra in Spagna e in Grecia.

 in guerra in Spagna e in Grecia.
Sulla guerra in grecia si trova poco.
In coda ho il libro di Cervi, merita?
-- 
"This unusual and highly successful species spends a great deal of time 
examining his higher motives and an equal amount of time ignoring his 
fundamental ones. He is proud that he has the biggest brain of all the 
primates, but tries to conceal the fact that he also has the biggest 
penis." Desmond Morris

 nella Grande Guerra a fianco della Polonia e contro i tedeschi
Scusa, CHI ha combattuto contro CHI, nella Grande Guerra?
I polacchi contro i tedeschi? Ma se la Legione Polacca di Pilsudski si
schierò dalla loro parte (per la precisione, con l'Austria-Ungheria) per
combattere contro i russi!
I garibaldini nella Grande Guerra? Sei sicuro di non avere sbagliato
secolo?!?
L'origine del monumento è l'insurrezione polacca del 1863 (sempre contro i
russi), alla quale parteciparono anche volontari garibaldini (al cimitero
di Olkusz è sepolto anche Francesco Nullo), per ricambiare l'aiuto che i
legionari polacchi diedero nelle guerre per l'unità di'Italia.
La prima guerra mondiale è meglio lasciarla stare, i polacchi furono
impiegati dagli austriaci CONTRO di noi nelle battaglie dell'Isonzo.
--
Piero F.

 combattere contro i russi!
come facevano i garibaldini a comattere a fianco della Polonia nel
1914-18 se la Polonia neppure esisteva all epoca <g> ?
nella grande guerra i polacchi erano soggetti a ben 3
Stati,Germania,impero asburgico e Russia,ed obligati a militare in
questi eserciti

 questi eserciti
Più o meno è così, ma ci sono considerazioni importanti da fare.
Dal 1815 al 1916 la Polonia russa, quella più vasta, è stata (almeno
nominalmente) un regno il cui sovrano era lo Zar, ma non era la stessa
cosa della Russia. Di autonomia ne era rimasta pochina, dopo le
insurrezioni fallite del 1830 e del 1863, ma dopo la rivoluzione russa del
1905 le cose stavano andando meglio.
Lo Zar CHIESE ai polacchi di combattere per lui, offrendo loro
l'indipendenza, e non si limitò a obbligarli mediante una chiamata di leva
come fecero gli austriaci coi polacchi della Galizia e i tedeschi con
quelli della Poznania e della Slesia.
C'erano due correnti politiche rivali, nel regno di Polonia: quella di
Roman Dmowski, che voleva combattere a fianco dei russi, e quella di Jozef
Pilsudski, che invece voleva combattere a fianco degli austro-tedeschi. La
maggior parte dei polacchi seguì Pilsudski, che sconfinò in Galizia alla
testa di una milizia (dalla quale si sarebbero poi formate tre Legioni), e
si mise al servizio degli austriaci.
Tutti i più famosi nomi di generali, politici e patrioti polacchi (da
Sikorski a Rydz-Smigly), fecero quella scelta di campo: e furono proprio
loro, che avevano combattuto per gli Imperi Centrali, a governare la
Polonia dopo il 1918...
Solo una minoranza scelse di arruolarsi nell'esercito zarista (l'unico
nome di spicco tra i filo-russi era il generale Anders, che avrebbe poi
comandato la Legione Polacca nella II guerra mondiale), ma fu Dmowski, che
era espatriato a Londra, e poi a Parigi, a perorare la causa
dell'indipendenza della Polonia presso gli Alleati, e in particolar modo
presso il presidente USA. Convinto da Dmowski, Woodrow Wilson dedicò il
13° dei suoi 14 punti all'indipendenza della Polonia, nonostante il fatto
che il 90% dei polacchi avesse combattuto contro l'Intesa...
Ma chi diventò, fin da subito, il presidente della neonata Repubblica
Polacca, padre della patria e capo carismatico della Polonia?
Non Dmowski, ma Pilsudski, quello che *volontariamente* scelse di
combattere al fianco degli Imperi sconfitti!
--
Piero F.

 In coda ho il libro di Cervi, merita?
Sě, molto. Tra l'altro contiene in appendice trascrizioni di documenti
interessanti, da cui estraggo:
il 3 ottobre Grazzi, diplomatico italiano ad Atene, scrive a Ciano, tra
l'altro, che, dalla concentrazione di forze armate e dalle "manifestazioni
di spirito pubblico" si deve dedurre che sarebbe necessaria la guerra per
ottenere qualsiasi cessione territoriale, e che nella stessa "opinione
pubblica spira vento di estremismo nazionalista mai sino ad ora veduto".
Saputo ciň, il 15 ottobre, a richiesta di Mussolini: "Qual č lo stato
d'animo della popolazione in Grecia?", Ciano risponde: "Vi č una scissione
netta tra la popolazione ed una classe dirigente politica, plutocratica, che
č quella che anima la resistenza e mantiene vivo lo spirito anglofilo nel
paese. E' questa una piccolissima classe molto ricca, mentre l'altra parte č
indifferente a tutti gli avvenimenti, compreso quello della nostra
invasione".
Nessun ulteriore commento mi pare necessario.

 ha scritto nel messaggio
news:1137598322....@g44g2000cwa.googlegroups.com...
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Ah, ho capito, grazie. Mi chiedevo se ti riferissi a qualche storico.

 In coda ho il libro di Cervi, merita?
Imho e' eccellente e senza fronzoli, ricco di citazioni sulla storiografia
greca (che ovviamente tendeva a ingigantire il divario di forze) e
soprattutto con un'ampia introduzione alla incosciente preparazione al
conflitto, soprattutto diplomatica.
ciao
Jorge

Michele Armellini ha scritto:
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tra l'altro si legge che fuCiano a voler la sostituzione del precedente
comandante delle truppe in Albania(Geloso,mi pare) con visconti
Prasca,dato che Geloso era poco incline all avventura militare che
tanto piaceva a Ciano.

 In coda ho il libro di Cervi, merita?
Merita senz'altro, è un bel libro.
Per quanto riguarda la campagna di Grecia dal punto di vista militare, c'è
- Montanari Mario, L'esercito italiano nella campagna di Grecia,
Stato Maggiore dell'Esercito, Ufficio storico, Roma 1999
che è "pesante" ma molto esauriente.
Io ho anche una chicca
-  Visconti Prasca S., Io ho aggredito la Grecia, Rizzoli 1946
molto interessante, anche se smaccatamente di parte.
Ciao,
edi'® 

 molto interessante, anche se smaccatamente di parte.
Si trova?
Cacchio un titolo così mi mancava.
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 Cacchio un titolo così mi mancava.
L'ho comprato alla Libreria Militare a Milano tre anni fa.
Chi cerca trova...   ;-)
edi'®