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Titolo: il miglior soldato...

Di getto risponderei il fante tedesco durante la 2. gm. 
Pero' riflettendo un po' più a lungo, devo ammettere che anche quello
giapponese non era da meno.
Che ne pensate?


Rommel diceva che i migliori erano i neozelandesi, perchè gli 
australiani erano altrettanto coraggiosi ma un po' indisciplinati. A me 
piace questa idea, perciò voto per i kiwi.
-- 
Ciao,
Ander
www.anderopoli.it



Beh si, in effetti anche i neozelandesi erano tosti.

penso che se si dovesse fare una media delle forze armate inclusi
ufficiali.. i tedeschi.
altrimenti i parà della folgore non avevano nulla da invidiare ai
kiwi :-)
wintervdn

 giapponese non era da meno.
Una risposta secca non è, secondo me, possibile.
Tra i tanti, però, metterei sicuramente anche gli Alpini della Julia.
edi'® 

> Che ne pensate?
Il migliore č quello che il giorno dopo risulta ancora vivo per combattere.
Ciao
Echo 

Che ne pensate?
Il miglior soldato nella WWII era senza dubbio l'italiano.
Pensa che cosa sarebbe successo all'umanita se tutti 
l'avrebbero preso come gli italiani. :-))
--
Luigi 
I don't know what your problem is. But I bet it's hard to pronounce.

 combattere.
Il che sclude automaticamente i giapponesi dal novero.
G. De M. 

G. De M. 
ehm, e cosě mi avete fregato in pieno. :)

 Echo 
Miglior soldato? O miglior vigliacco?
Ciao
Ad'I

Miglior soldato? O miglior vigliacco?
In WWII ci voleva più fegato di dire "no" che lasciarsi
trucidare sui campi di battaglia. 


 ha scritto nel messaggio 
news:fb4t13tjbmm3m8a6h...@4ax.com...

Il più autorevole ha detto: "i macedoni di Alessandro, i romani di 
Cesare...." quindi ovviamente si può (e si deve aggiungere) i francesi di 
Napoleone.
L'accento va sul condottiero e quindi la risposta è banalissima.
E qui il discorso terminerebbe.
Giusto si può aggiungere che i soldati migliori lo diventano dopo 
l'addestramento mediante una lunga esperienza di vittorie quindi è agevole 
comprendere che in alcuni momenti della sua storia inevitabilmente i romani 
hanno potuto contare su soldati molto forti con più di dieci anni di 
esperienza, in epoche recenti durante le guerre napoleoniche ci sono sti 
soldati con 10 o 15 anni di esperienza il che produce un soldato di una 
qualità enormemente superiori a quelli che si potevano schierare per una 
guerra del 1849, del 1859 oppure anche del 1870.
Questo per fattori inevitabili e transnazionali passando dagli austriaci Del 
6° blankenstain, all'8° rgt prussiano, al 9° légèr, ai tiragliatori del Po, 
al 95° rifles etc.
Rimanendo a discutere "etnicamente" va detto che in assoluto i peggiori 
soldati che ho visto in combattimento quanto a comportamento disonorevole, 
non degno di un soldato e veramente vergognoso non conosco nessun 
comportamento penoso come quello tenuto a Skigara dai giapponesi nel 1600.
Al di la del basarsi su fumetti e pubblicità nipponica ritenere l'esercito 
del sol levante che ha la caratteristica di aggredire a tradimento (ciò 
senza dichiarazione di guerra), di non aver mai occupato ne costituito 
imperi con grandi vittorie campali, dico il ritenere questi soldati 
superiori ai:
1) compagni di Alessandro
2) X legio
3) XIV Gemina
4) guardia di Napoleone
è puro fantasy.
Ciao
Lorenzo 

 edi'®

 artiglierie nella neve.
mmmh. Non ne sono del tutto sicurro (che l'artiglieria somaggiata nella neve 
sia avvantaggiata).
Nella neve vanno meglio, molto meglio, le slitte. Penso che l'ostinarsi 
all'uso del mulo col basto, nella steppa innevata, sia dovuto a un certo 
conservatorismo della mentalità alpina.
G. De M.

 è puro fantasy.
I giapponesi erano ben disciplinati e combattevano fino all'ultimo uomo. 
Il loro problema era nella struttura di comando e nelle strategie impiegate.
Per fare un buon soldato non serve solo lo spirito ma anche la direzione 
dall'alto.
Chaka ed i sui Zulu tranquillamente stanno in compagnia di quelli che 
hai elencato. Così come la guardia di Harlod che combatterono prima a 
Fulford poi corsero a Stanford Bridge e poi di nuovo di corsa fino ad 
Hastings ove morirono sul posto od i spartani di Leonida (che sono pure 
di moda) oppure i tebani.
Esempi c'è ne sono a migliaia nella storia.
Bisogna definire cosa si intende per meglio.
-- 
In matters of style, swim with the current; in matters of principle, 
stand like a rock. -- Thomas Jefferson

 Bisogna definire cosa si intende per meglio.
Le truppe migliori sono quelle che partendo da un buon addestramento ad esso 
sommano una lunga esperienza che li portano ad una pratica di manovra, ad 
una decisione nell'attacco e nella difesa da renderli fattore importante in 
guerra.
Visto che sei inglese ti dico quella pratica che rendeva un fante del 42° 
higlander capace di formare il quadrato con cavalieri francesi all'interno, 
di subire perdite notevoli compreso il proprio comandante Macara e rimanere 
in combattimento il 16 giugno cosa che i coscritti di Best dietro di loro 
non potevano fare tanto brillantemente.
Ma il 42° aveva un buon addestramento si era battuto bene alla Corunna con 
Moore, e pure nella difficile Fuetes de Onoro (mi sembra  a memoria) pure 
era stato presente a rovesci a Tolosa contro Soult comportandosi bene.
Ciao
Lorenzo


a me vengono in mente i fanti tedeschi asseragliati a Stalingrado o a
Berlino, oppure i fanti giapponesi che difendevano Iwo Jima, Saipan od
Okinawa.

 pure numericamente sono delle inezie.
Comunque io mi tiro giù il cappello davanti alla fanteria comunale milanese 
che ha tenuto duro (e bene) respingendo la cavalleria imperiale, nonostante 
fosse stata abbandonata dalla propria cavalleria.
Tanto per fare un paragone, cent'anni dopo la fanteria comunale fiorentina, 
nella stessa identica situazione, è stata macellata dalla cavalleria 
ghibellina senese.
Non c'è paragone fra l'impresa dei fanti milanesi e quelli svizzeri e 
olandesi dello stesso periodo. Gli svizzeri hanno combattuto in un terreno 
montuoso ostile alla cavalleria (che spesso era costretta a combattere a 
piedi: immaginatevi l'agilità dei catafratti tedeschi in queste 
condizioni!!!), idem gli olandesi che utilizzavano soprattutto l'acqua dei 
loro canali per difendersi.
Quindi fra i migliori fanti di tutte le epoche io ci metto anche il 
cittadino milanese del 1176. Quando la Lega lombarda ha voluto affidarsi 
alla cavalleria (Cortenuova - 1237) le ha buscate di santa riagione.
G. De M.

 Okinawa.
E' giusto che a ognuno venga in mente quello che gli pare.
Continuano a rifrullare comunque scudi quadrati, elmi crestati, aquile e 
berretti di
pelo d'orso.
Forse perché i tedeschi strategicamente dopo Guderian non erano ben 
condotti, forse perché i giapponesi in superiorità schiacciante hanno perso 
la battaglia decisiva,
forse perché *la guardia (nell'unica volta che non ha vinto) muore ma non si 
arrende* per salvare molti camerati e non per un sacrificio fine a se 
stesso. 

 In fondo, si sono limitati a voler tornare a casa a tutti i costi.
In effetti, a -40 °C, malamente equipaggiati per quel tipo di guerra e
chiusi in una sacca dai sovietici (quelli stessi che arrivarono a Berlino,
per intenderci), è una cosa alla portata di qualsiasi sportivo.
Mi pare che nemmeno per i tedeschi fosse cosa molto facile - eufemismo -
uscire da una sacca sul fronte orientale.
Un saluto.
Lütjens
-- 
"Il controllo dei mari con i loro orizzonti conferisce ai popoli marittimi
questi importanti tratti di carattere che sono l'audacia, la resistenza e la
prospettiva."
(Friedrich Ratzel)

 trucidare sui campi di battaglia. 
Magari, potresti avere anche ragione dicendo che ci voleva più coraggio 
a scappare ed affrontare le ira dei superiori, che a affrontare il nemico.
Ma questo non trasforma in buoni soldati.
Caso mai in vigliacchi coraggiosi.
Ciao
Ad'I


 pelo d'orso ?
Dipende. Mi può anche venire in mente un ragazzino inglese con una 
padella in testa che inizia la guerra da El Alamain e la finisce sul 
Reno. Mi può venire in menta la carica dei 600, dei legionari francesi 
in qualche sperduto forte in Africa od il marine che assalta Iwo Jima o 
Tarawa. Il fante della prima guerra mondiale che esce dalle trincee od i 
giannizzeri turchi sotto Vienne, i cavalieri mongoli che dilagano in 
asia ecc ecc.


 cittadino milanese del 1176.
De gustibus...

 turchi sotto Vienne, i cavalieri mongoli che dilagano in asia ecc ecc.
Però ritenere i migliori soldati gli inglesi del 11° ussari con Cardingan 
(per citare tri i cinque il rgt più celebre) è fantasia.
Coraggio, poco sale in zucca, carica piccina e mal condotta contro un nemico 
neppure di prim'ordine.
Uno scherzo in confronto ad Eylau.
Oppure in francia i legionari di Camerone sono noti ma incofrontabili con 
Cambronne.
etc. etc.
Effettivamente su un punto hai ragione tu: certo i migliori soldati sono 
quelli di (in ordine cronologico) Alessandro, di Roma e di Napoleone, tutti 
gli altri seguono molto distanziati tranne i mongoli del Khan oceanico che 
sono quasi confrontabili.
Tra questi quattro come dice il più autorevole sono i migliori soldati.
Gli altri non hanno esperienza confrontabile, né vittorie prestigiose.
Ciao Lorenzo 

 Gli altri non hanno esperienza confrontabile, né vittorie prestigiose.
Credo che un cinese avrebbe qualcosa da obiettare.


io penserei od ai templari od agli spartani entrambi soldati continuamente 
addestrati fin da giovani e che hanno dato buona prova di se in quasi ogni 
occasione

 se in quasi ogni occasione
Perché i Templari?


 stand like a rock. -- Thomas Jefferson
Questa l'ha ripresa da Aureliano. 

 per intenderci), è una cosa alla portata di qualsiasi sportivo.
Sono usciti dalla sacca solo perche un pugno di tedeschi con 4 blindati 
aprivano la strada combattendo. Tutta la massa seguiva, pronta a correre 
nelle isbe appena liberate.
Mi risulta che il comandante tedesco morì a seguito di un'esplosione, 
durante una sosta mentre consultava le carte e discuteva coi suoi uffuciali. 
Badeschi, mica micio-micio, bau-bau, scrive a tal proposito che volò 
nell'aria una bomba a mano che finì sulla vettura dei tedeschi ammazzandoli. 
Bomba pareche,sidiceche, risulterebbe, italiana.
Aho, gli alpini, otre che ad ammazzarsi tra di loro, frammentevano pure i 
crucchi che cercavano di riportarli a casa.
Ciao
Echo


 Aho, gli alpini, otre che ad ammazzarsi tra di loro [...]
Fonti?
Perchè la relazione ufficiale italiana dell'USSME, Massignani, Rochat, la
relazione del comando della "Tridentina", le memorie dei colonnelli Adami e
Rossotto, e tanti altri testi, dicono cose ben diverse.


 
Vorrei approfittare di questo post per sapere a proposito dell'inciso di 
Arduino:
-Infatti, non toglievo nulla al merito degli alpini.
-Rilevavo soltanto che il miglior soldato, dovrebbe esprimere anche una 
-forte capacità di avanzare, e non solo un disperato spirito di rompere 
-l'assedio nel caso venga intrappolato.
se da Cadorna e le famose spallate in poi, nella storia del (Regio) 
Esercito Italiano vi e' mai stata un'offensiva, comandata da generali 
Italiani, degna di questo nome. Non un'avanzata del tipo di quella di 
Grecia (inizio dela campagna) per intenderci.
A me viene in mente solo quella d'Abissinia con tutte considerazioni del 
caso (lotta impari).
Quella di Vittorio Veneto aveva davanti un esercito in disfacimento, 
quella di Graziani di AS non mi pare si possa chiamare offensiva.
Il soldato italiano ha mai combattuto avanzando in un operazione organica?

 Quella di Vittorio Veneto aveva davanti un esercito in disfacimento
In effetti così vuole la vulgata. Io non sono molto d'accordo.


 Lütjens
Anch'io non sono d'accordo. L'esercito č andato in disfacimento *dopo* 
essere stato sconfitto. Il che č ben diverso. Puň darsi che *sarebbe* andato 
comunque in disfacimento (non avevano piů da mangiare, nč al fronte, nč in 
patria), ma all'inizio della battaglia combatterono con lo stesso 
accanimento che avevano sull'Isonzo.
Nessuna delle battaglie dell'Isonzo fui *di rottura* come non lo furono le 
battaglie della Somme, di Ypres, di Verdun ecc. ecc. e nemmeno quella di 
carri armati di Cambrai.
Gli unici che seppero provocare *rotture* furono i tedeschi, a Caporetto e 
nelle tremende offensive di primavera 1918 in Francia.
Con ciň credo che la miglior fanterai del XX secolo sia stata quella tedesca 
in entrambe le guerre mondiali. Anche sul piano della guerra in montagna 
gliu alpenjager dettero parecchi punti ai nostri alpini. Basta confrontare 
le operazxioni dell'Alpenkorp bavarese sul Kolowrat (Caporetto) con quelle, 
a raggio troppo limitato degli alpini: Monte nero e Passo della Sentinella 
per esempio, arrestate appena raggiunti gli obiettivi mentre davanti si 
stava spalancando il vuoto, di cui non seppero approfittare. Altra dottrina 
militare, anche se la tempra puň essere considerata la stessa.
G. De M. 

 Lütjens
Ciao
Echo 

 ha scritto nel messaggio
news:f04j7p$4id$1...@tdi.cu.mi.it...

Quindi alle relazioni ufficiali non c'è da credere. Ovviamente, se tale
presupposto, di colpevolezza fino a prova contraria, si applica alle
relazioni ufficiali, dovrà applicarsi anche alle storie ufficiali. Nel caso
dell'Italia, a tutte le pubblicazioni dell'Ufficio Storico dello SME, nonchè
agli equivalenti delle altre due armi, nonchè ad ogni pubblicazione
ministeriale ecc.
D'altro canto, se tale presupposto vale per le pubblicazioni ufficiali
italiane, non si vede perchè si debba evitare di applicarlo alle
pubblicazioni ufficiali straniere.
Quindi tutte le versioni ufficiali sono da cestinare.
D'altro canto, le versioni ufficiali si basano su documenti primari -
ufficiali pure loro, ovviamente. Se non c'è motivo di credere alle versioni
ufficiali, basate su quei documenti, perchè dovremmo credere a quei
documenti? Saranno probabilmente opera di propaganda, falsi come i bilanci
Parmalat.
Cestiniamo i documenti primari.
Naturalmente, sappiamo tutti quanto poco attendibile sia la memorialistica.
Nessuno fa una brutta figura nelle proprie memorie; i testimoni oculari
sbagliano; i racconti passati di bocca in bocca vengono presentati come
fatti assodati, gli eventi vengono abbelliti, ecc. ecc.
Quindi cestiniamo anche la memorialistica.
Cosa ci resta? Le opere accademiche. Benissimo, ma queste su cosa si basano,
se non su un'analisi dei resoconti ufficiali, dei documenti primari e della
memorialistica?
Cestinate!
Con il che hai teorizzato l'inconoscibilità della storia. Cosa ci fai ancora
qui?

 Ufficiale Della Parmalat dichiarava, ...
Sì, va bene, ma non hai risposto alla domanda:
le TUE fonti quali sono?
Se quando scrivi "gli alpini, oltre che ad ammazzarsi tra di loro,
frammentevano pure i crucchi che cercavano di riportarli a casa."
ti basi su fonti serie, gradirei sapere quali esse siano.
Altrimenti confermerai di essere solo un troll.
edi'® 

 patrimoniale nonchè finanziaria. Utili in aumento e mucche felici.
Allora resto sempre in attesa del Beppe Grillo della situazione che mi
fornisca elementi per cambiare idea.
Preciso a margine che con "relazione ufficiale" intendevo l'opera "Le
operazioni delle unità italiane sul fronte russo"; non vorrei che il termine
impiegato facesse pensare magari alla relazione del Gen. Gariboldi, cioè a
qualcosa di immediatamente successivo ai fatti.
Un saluto.


 militare, anche se la tempra può essere considerata la stessa.
Ma in questo caso la colpa, più che di addestramento della truppa e degli
ufficiali inferiori, sarebbe forse da addebitarsi ad una certa staticità dei
comandi superiori.
Alle operazioni che hai citato, aggiungo quella famosa contro cima Ortigara,
dove ad esempio le testimonianze lasciano intendere che i reparti sul campo
avessero animo e volontà per proseguire l'attacco dopo la conquista di q.ta
2.105, e che probabilmente tentarono pure di farlo.
Del resto, dal recente articolo di "Storia Militare" sul confronto sul campo
fra i giovani subalterni Nasci e Rommel è il secondo a uscirne meno bene.
Solo che lui, allora e dopo, aveva dietro la Germania, il primo l'Italia. E
anche questo qualcosa conta.


 fra i giovani subalterni Nasci e Rommel è il secondo a uscirne meno bene.
Rommel che ne esce meno di bene di Nasci dopo la *rommellata* da val Dobalr 
al Matajur? Con il seguito di Longarone? E cosa diavolo avrà fatto Nasci per 
superarlo? Sorry, non conosco la materia. Puoi fornie qualche informazione? 
Grazie
G. De M. 

 qualche informazione? Grazie
Mi accodo alla curiosita'.
-- 
A. Ball  -  Punico Aviatore 

 Napoleone.
Mi permetto umilissimamente una "candidatura" , magari sbagliata..
Se consideriamo anche come parametri il lunghissimo addestramento , il senso 
del dovere ,il coraggio individuale
si potrebbe candidare , forse, i Samurai ?
non hanno mai fatto mi sembra, grandi "guerre estere" ; ma ho visto un 
documentario in cui si diceva  che il tentativo di invasione della flotta 
mongola , poi dispersa dalla tempesta, sia stato favorito dal fatto che , 
prima dell' arrivo della tempesta stessa , non è stato proprio permesso alle 
truppe mongole imbarcate di mettere piede a terra....e un esercito che fa 
questo non mi sembra proprio male.. 


Le truppe d'assalto Klingon, credo.
Boh, la domanda mi sembra mal posta. Il tipo di domande alle quali si
possono dare decine di risposte diverse, tutte apparentemente più o meno
corrette. Occorre prima di tutto definire: quli sono i requisiti del
"buon soldato"?
1 - Forza fisica?
Magari fino all'avvento della rigatura delle canne e delle armi a
ripetizione... ma si potrebbe ancora disquisire...
2 - Disciplina?
3 - Forte motivazione?
Due e tre spesso sono in contraddizione: difficile trovare qualcuno
*fortemente motivato* a uccidere il nemico, aggressivo che sia anche
disciplinato e ligio agli ordini.
4 - Spirito di sacrificio e nessuna paura di morire?
Quattro sovente manca di quella razionalità e freddezza che normalmente
dovrebbero guidare le azioni sul campo di battaglia. Mi vengono in mente
brani del libro "vento divino" in cui alcunii piloti migliori si
mortificavano di non essere stati scelti per gli attacchi kamikaze. Dovevano
servire per il compito più difficile di scorta. Ma molti lo ritennero
un'offesa. Questi sarebbero soldati "buoni" sotto certi aspetti, ma
inefficaci sotto altri.
Oggi un perfetto idiota senza alcuna preparazione al combattimento ma solo
efficacemente indottrinato può farsi saltare in aria contro un chek-point
uccidendo decine di soldati il cui addestramento è costato molto di più.
5 - Addestramento e perizia nell'uso delle proprie armi?
6 - ...
 
A seconda del momento storico certe caratteristiche sono più importanti di
altre. Oggi un uomo alto due metri
e dalla muscolatura ipertrofica è solo un bersaglio più facile. 1000 anni fa
era (se opportunamente addestrato) il soldato ideale.
Occorrerebbe poi distinguere tra la carne da cannone e gli ufficiali. Uno
che sbarca su Omaha Beach o si lancia in assalti tipo WWI è sì un "buon
soldato", ma è uno che ha accettato implicitamente di morire, quindi
dev'essere necessariamente un idiota. O meglio dev'essere una pedina
sacrificabile di valore pressoché nullo ed è bene che non abbia troppa
intelligenza per capire che lo si sta mandando al macello.
Un buon ufficiale, invece, dovrebbe essere in grado di percepire quando la
sua unità viene sacrificata; dovrebbe poi avere sufficiente coraggio ed
intelligenza per accettare la cosa se individua nella cosa un senso
strategico e per rifiutarsi qualora non lo ravvisi.
Credo abbia poco senso fare confronti tra la fanteria russa o tedesca della
WWII e le legioni di Cesare o la Guardia di Napoleone. Come confrontare i
litri con i metri.
Claudio.
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

in effetti potevo dire anche tutti gl'altri ordini 
monastico-cavallereschi,beh secondo me erano ottimi soldati in quanto chi 
v'entrava presumibilmente era già addestrato almeno in parte perchè 
proveniente dalla nobiltà cavalleresca,dopo continuava tale 
addestramento,spesso assistito da veterani,ed in genere hanno dato ottima 
prova di se sia nelle vittorie che nelle sconfitte spesso combattendo tra 
l'altro in inferiorità numerica,il loro problema era d'essere spesso 
avventati e d'avere un equipaggiamento forse un po' troppo pesante per il 
clima in cui combattevano di solito.

 superarlo? Sorry, non conosco la materia. Puoi fornie qualche
informazione?
Pressapoco, lo ha semplicemente sconfitto :-)
Scrivendo "dal confronto sul campo", intendevo quello avvenuto direttamente
fra i due (che è poi è quello che interessava, visto che si partiva dal
paragone fra le truppe da montagna italiane e tedesche nella Grande Guerra).
Molto sinteticamente, durante la battaglia d'arresto Nasci difese
felicemente Spinoncia e Valderoa contro le truppe di Rommel.
L'articolo dovrebbe essere "Monte Grappa, novembre-dicembre 1917", sul
numero di ottobre 2006  della rivista. Provvedo a recuperarlo.
Ciao.


 litri con i metri.
Semplicemente non c'era artigliere migliore di quelli della guardia 
dell'imperatore,
seplicemente non c'erano altre fanterie in grado di affrontare la VI Ferrata 
a Farsalo o la X ad Alesia,
semplicemente non c'era cavalleria paragonabile ai compagni di alessandro.
Questo perché quei soldati avevano addestramento elevato ed una lugnhissima 
esperienza di combattimento e quindi potevano vincere in un rapporto di 
forze di 1 vs 14 come accadde a Plancenoit.
In altre guerre nauralmente di minor durata non si potevano schierare 
soldati con 10 anni di esperienza e quindi non c'era una tale superiorità 
schiacciante.
La frase del più autorevole vuol dire che è in fondo il comandante che rende 
le truppe migliori quindi le truppe romane sono migliori se comanda Cesare, 
i macedoni se li comanda alesandro etc.
Questa affermazione è tanto vera infatti il piano per vincere Napoleone è 
quello di evitarlo, e questo piano porterà alla decisiva sconfitta 
dell'impero francese nel 1813.
Quindi in realtà le truppe migliori si hanno in seguito al comando del 
grande condottiero.
Rimanendo sui soldati va detto che semplicemente in epoca moderna non ci 
sono soldati che potevano contare su 14 anni di esperienze vittoriose e 
quindi soltanto i soldati di Napoleone possevedano una superiorità tle come 
ufficiali e soldati da poter affroontare e sconfiggere nemici quattordici 
volte superiori, in altre epoche semplicemente non c'erano uomini con tanti 
anni di esperienze vittoriose.
Il quadro è abbastanza elementare.
Ciao Lorenzo
Ps si tratta di confrontare uomini con diversi anni di esperienze vittoriose 
che fruttano la superiorità schiacciante su truppe nemiche similari (della 
stessa arma).
Poi ci sarebbe da fare l'altro discorso Napoleonico come questo fatto sia 
più rilevante nella cavalleria e meno nella fanteria, e rilevare come questo 
fattore fosse più rilevante nella guerra antica che in quella moderna in cui 
il fattore qualità perde d'importanza.
Questo ci porta su altri orizzonti. 

Io avevo sentito che i mongoli erano sbarcati ed avevano anche ottenuto 
qualche successo,ma,poi,i marinai coreani,li avevano convinti e riprendere 
il mare per qualche motivo e la tempesta li aveva colpiti,ma forse ricordo 
male,oppure è solo una delle versioni sulla faccenda

 che fa questo non mi sembra proprio male..
Manco se ne puň dire tanto bene.
Se ci rifletti la tua candidatura deriva dal marketing piů che da un'analisi 
attenta ed indicativa di come dal 1600 in poi rimasero arretrati e 
riflettiamo pure che č mitologia fantasiosa quella che attribuisce ai 
samurai buone armi, infatti nella principale battaglia della storia 
giapponese il comandante in capo dell'esercito vittorioso (un certo Tokugava 
Ieasu) indossava un prestigiosa corazza *di importazione spagnola*.
E un altro pezzo della mitologia del marketing si sgretola.
Ciao educato caposquadriglia.
Lorenzo 

> Pressapoco, lo ha semplicemente sconfitto :-)
Conosco la battaglia del Grappa dell'inverno 1917/18.
Personalmente ritengo che l'abbiamo vinta perchè i collegamenti fra truppe 
in campo e comandi retrostanti erano ... precari, per cui i subordinati 
hanno potuto combattere come meglio credevano e, soprattutto, come il 
terreno imponeva. Non sapevo che ci avesse combattuto Nasci. Ma le due 
compagnie (Nasci comandava una compagnia o un plotone?) si sono 
effettivamente scontrate fra di loro?
G. De M. 

 E un altro pezzo della mitologia del marketing si sgretola.
Avevo letto da qualche parte che l'unico prodotto europeo che i portoghesi 
riuscivano a vendere ai giapponesi nel 1500/1600 erano le armi, ma, 
purtroppo non ricordo assolutamente dove (un libro sui comemrci, 
probabilmente). Meno male che tu me lo confermi, perchè sono circondato da 
gente fanatizzata dalla *qualità* degli acciai giapponesi. Secondo queste 
persone, il filo di una sciabola da samurai tranciava qualunque corazza 
europea (mentre evidentemente non ci riusciva con la lacca e il giunco 
intrecciasto, che erano la maggioranza delle protezioni giapponesi!!!).
G. De M. 

 effettivamente scontrate fra di loro?
Dall'articolo che ho citato sopra, si ricava che Nasci, da tenente
colonnello, comandava il 4° Gruppo Alpino (battaglioni "Val Maira" e "Monte
Arvenis"), mentre Rommel (primo tenente) guidava il noto Battaglione da
Montagna del Württemberg (questo particolare mi lascia dubbioso).
I rispettivi reparti si scontrarono direttamente per due volte: una, come ha
già ricordato Andrea, nell'ambito della manovra sul Valderoa il 17/18
dicembre, in cui il WGB "reiterò più volte l'assalto alla baionetta, ma
venne contenuto e contrattaccato dagli alpini del 4° Gruppo al comando del
tenente colonnello Nasci..." (così L. Luciani, autore dell'articolo).
Interessante la testimonianza riportata e tratta dal diario del 17° Btg
Jaeger, partecipante all'attacco: "Che ci fosse potuto essere un così
violento contrattacco dalla Val Calcino sul nostro fianco sinistro è da
ricondurre al fatto che il WGB non coprì il nostro fianco, come da ordini,
ma a seguito del mancato orientamento sul terreno sbagliò la direzione di
attacco..."
Ma i due ufficiali si erano già incrociati poco meno di un mese prima (21
novembre), quando il 4° Gruppo Alpino era incaricato della difesa di M.te
Spinoncia, obiettivo assegnato al WGB. Anche in questo caso nulla da fare
per il reparto di Rommel, che nella notte subì pure il contrattacco del
"Feltre" (11° Gruppo), pare con esiti non proprio onorevoli (Luciani parla
esplicitamente di fuga).
Spero che possa interessare, e che magari altri aggiungano altri
particolari.
Un saluto.


 Montagna del Württemberg (questo particolare mi lascia dubbioso).
Il Nasci era già tenente colonnello? Lo pensavo più giovane.
A Caporetto il primo tenente Erwin Rommel comandava il reparto d'avanguardia 
del battaglione del Wurttenberg, costituito da due compagnie fucilieri e una 
mitraglieri.
Bisogna vedere se l'articolista per *guidava* intendeva comandava o 
semplicemente che era all'avanguardia.
Basterebbe consultare l'autobiografia di Rommel (chi ce l'ha?) per accertare 
la cosa. Mi pare che la promozione a capitano e la decorazione *pour le 
merit* gliel'abbiano conferita proprio in dicembre.
Nella prima fase della resistenza sul Grappa la sproporzione delle forze era 
terribile: nove divisioni austro-tedesche contro solo quattro italiane. Si 
raggiungeva il rapporto di 2:1, indispensabile, secondo Clausewitz, per 
ottenere successo nell'attacco. Però gli audtrio-tedeschi avevano nelle 
gambe la galoppata dall'Isonzo al Piave, quindi quanti saranno stati i loro 
organici effettivi.
G. De M. 

 intrecciasto, che erano la maggioranza delle protezioni giapponesi!!!).
Intelligente Giuseppe,
tutti noi siamo circondati da gente fanatizzata dal marketing giapponese o 
albionico.
Io ti confermo con assoluta certezza che nella principale battaglia della 
storia giapponese combatuta nell'anno 1600 il comdandante in capo 
dell'esercito vittorioso (Tokugava Ieasu) indossava soddisfatto una corazza 
importata dall'europa, i soldati del sollevante ambivano ad avere armi 
occidentali e poi le caratterizzavano a loro modo con decorazioni, un po' 
come gli indiani che ponevano penne di uccello per decorare un po i fucili. 
Le armi occidentali erano all'avanguardia ed i giapponesi compravano pure i 
moschetti che utilizzavano in battaglia.
La mitologia della armi giapponesi è appunto mitologia prodotta dal 
marketing.
I combattenti giapponesi non si appalesavano eccelsi combattenti ma 
mostravano comportamenti da traditori sul campo di battaglia, condotta 
miserabile che non ha uguali nella storia.
La battaglia oltre a casi plateali di tradimento non mostra alcun sintomo di 
abili manovre o di eccelsi combattanti, i contemporanei tercios spagnoli 
erano molto più pericolosi ed igiapponesi compavano armamento europeo, 
mentre gli europei non hanno importato neppure un coltellino da cucina.
Ciao Lorenzo 

Ciao Lorenzo 
Beh diciamo che nel corso della 2 gm si sono rifatti l'immagine. :)

 Beh diciamo che nel corso della 2 gm si sono rifatti l'immagine. :)
a che battaglia vi riferite?
wintervdn



io a quasi tutte le battaglie durante le quali combatterono i japs,
mentre la battaglia del passato a cui si riferiscono più sopra non la
conosco.

 probabilmente Erwin finiva li la sua carriera.
Oppure, se quanto fece nella 1GM fù un antipasto delle capacità mostrate
nella 2GM, si sarebbe contraddistinto per essere riuscito a ripiegare
efficacemente nonostante la superiorita' numerica dei nemici, come ci ha
dimostrato il fronte africano... :-D


 Il soldato italiano ha mai combattuto avanzando in un operazione organica?
Le undici battaglie dell'isonzo, anche se di strategico non avevano 
niente, dato che come affermò lo stesso Cadorna, la strategia ha bisogno 
di rapida esecuzione, e non si può essere rapidi se si va a sbattere 
ogni poche decine di metri contro uno sbarramento di filo spinato od una 
trincea, furono comunque battaglie offensive in piena regola con alto 
tributo di sangue.
Ciao
Ad'I

 Sono usciti dalla sacca solo perche un pugno di tedeschi con 4 blindati 
Con quattro blindati te lo sogni di uscire da una sacca.
Ciao
Ad'I

E i paracadudisti italiani della Folgore ad El Alamein?
Secondo me un eroismo senza pari!
Non a caso in tutto il mondo è l'unico reggimento a ricordare e commemorare 
una ....sconfitta!
Gli inglesi rimasero a bocca aperta! 

 Lütjens
nel dicembre 1917 gli austro tedeschi cercavano di prendere la cima del
Grappa attacando dalla cresta che porta in vetta e dopo alcuni successi,
pagati duramente, (parecchi battaglioni di alpini furono decimati nel
contrastarli) sul Valderoa (Sternkuppe per i tedeschi) gli alpini del
Feltre, purchè massacrati, non mollarono. 
il 16 dicembre il Val Cismon riprese le trincee perse, compresa quella
sommitale, il 17 i tedeschi contrattacarono con forze fresche e questa
volta furono loro ad essere massacrati. il battaglione di rommel fu
ritirato per riorganizzarsi .
rientro in linea sul monte Pallone e non si scontro con i chasseurs alpins
francesi solamente perchè questi si limitarono alla conquista della cresta
del monte Tomba. se avessero insistito, tanti che erano, probabilmente
Erwin finiva li la sua carriera.
sull'argomento: Da Caporetto al Grappa di Marco Rech - Rossato Editore.
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 ha scritto nel messaggio 
news:sb5Xh.8162$281....@tornado.fastwebnet.it...

Anche la Legione Straniera commemora ogni anno il combattimento di Camerone 
del 30 aprile 1863.
Carlo "Jurassic Park"

Jurassic Park ha scritto:

Per non parlare dei texani con alamo, che non sono proprio un corpo 
militare ma comunque festeggiano una sconfitta.
-- 
Enrico "Tandorra" McMurphy

 Beh diciamo che nel corso della 2 gm si sono rifatti l'immagine. :)
Manco tanto, visto che un certo Nagumo minacciava il suicidio se lo 
spostavano a comandare incrociatori dopo che i suoi incrociatori erano 
diventati portaerei.
Quindi il risultato e stato 4 affondamenti su 4 navi presenti il 100% 
combattendo in schiacciante superiorità numerica la battaglia decisiva.
Quindi ne sono usciti come un esercito in cui il merito non era premiato ma 
veniva valorizzato il lignaggio, comportamento che garantisce la disfatta.
Dopo di che erano cocciuti come gli zaristi del 1800-15 ma entrambi 
buscavano legnate paurose ed infliggevano perdite al nemico inferiori a 
quelle sofferte.
Ne sono usciti come gli zaristi, destano ammirazione per le legnate buscate 
e per le sconfitte subite.
Migliori sono stati i loro nemici, più razionalei, ugualmente razionali, non 
abnegati vincitori in senso assoluto ed in senso relativo per le perdite 
(relativamente contenute) subite per accoppare forzennati di tal fatta.
Il miglior soldato non è un testone invasato stile Berserker che poi finisce 
assolutamente stritolato a Stamford Bridge con molti posti vuoti sulle navi 
vichinghe, neppure un forzennato cimbro annientato a Vercelli, neppure un 
fozennato zarista o samurai...
I migliori soldati sono meno forzennati, maggiormente disciplinati, in altre 
parole più pericolosi, più letali...meno propagandati.
Ciao
Lorenzo 


Questione di punti di vista. Hanno inflitto si minori perdite agli
avversari, ma combattevano in netta minoranza numerica in fatto di
uomini e mezzi. Non c'era paragone. E per questo motivo il modo in cui
si sono difesi ed hanno fatto pagare agli avversari ogni isola e ogni
base contesa è ammirevole. Non credo che un altro esercito avrebbe
potuto fare di più. 
Non considerarli invasati. Devi guardarli dal punto di vista della
loro cultura, dell'addestramento e dell'educazione ricevuta. Per loro
non si trattava di fanatismo come lo interpretiamo in occidente, era
semplicemente l'essere giapponese.
Piergiorgio può sicuramente essere più espletativo di me, me credo sia
abbastanza chiaro quello che intendo.

 combattendo in schiacciante superiorità numerica la battaglia decisiva.
Mi spiegheresti meglio la prima parte ? Salvo l' incompiuto Ibuki nessun 
Dai Junyokan e' stato convertito in Npa, e salvo l' Akagi, ex Ib, 
nessuna Npa Giapponese e' stata costruita su scafo da Incrociatore 
(includendo in questi anche gli scafi di Ib)
Se ti riferisci a un diventare in senso dottrinale, nella IJN Kokubokan 
e Dai Junyokan avevano sempre ruoli distinti, nella strategia e 
operazioni della IJN; le Kokubokan erano intese principalmente come 
ricognizione strategica a lungo raggio (e sappiamo come i Giapponesi 
negli aerei hanno privilegiato velocita' e autonomia a scapito della 
protezione, innanzitutto i serbatoi !) e attacco, mentre i Dai Junyokan 
erano intesi, non solo per le operazioni di crociera (come avvenne nello 
Slot) ma anche per l' attacco preliminare notturno nella "grande 
battaglia decisiva" (e per questo portavano 16 tubi lanciasiluri e 32 
siluri (e che signori siluri !)
Saluti,
Dott. Piergiorgio.

 abbastanza chiaro quello che intendo.
Ba' visto che mi si tira in ballo, mi limito a considerazioni generali, 
soprattutto Navali: La mentalita' Giapponese tutta protesa all' offesa 
trascurando la difesa (e questo risponde all' argomentare Katane vs. 
corazze di bambů) la troviamo ben presente nel complesso della IJN, lo 
"Shattered Sword" di Parshall e Tully ha dimostrato chiaramente e 
inequivocabilmente quanto a Midway aveva contribuito il carentissimo 
controllo danni, ulteriormente complicato dal fatto che le CV Giapponesi 
avevano "chiavi in mano" tutto quanto potesse contribuire a incasinare 
il controllo danni. Non stupisce, quindi che l' Akagi ando' perduta a 
causa di sole tre bombe da 1000 libbre, cioe' 454 Kg, di cui una 
"near-miss" a poppa, che pero' ebbe un ruolo "Bismarckiano". Perdite di 
Navi, grandi e piccole, sono senza dubbio da ascrivere al carentissimo 
controllo danni. Lo stesso, come accennato nell' altro post, vale per 
gli aerei; e questo venne ulteriormente complicato dalla mancata 
rotazione di piloti ed equipaggi di volo, che vennero sacrificati nei 
cieli dello Slot invece di essere mandati ad addestrare le nuove leve.
Le Yamato non ingannino: I Giapponesi erano per mentalita' piů verso l' 
attacco che la difesa.
Saluti,
Dott. Piergiorgio.

 Dott. Piergiorgio.
scusate mi sapete dire qual'era la battaglia del 1600 dove i giap si
comportarano da traditori, codardi etc etc..
wintervdn

 Naturalmente il solito Napoleone.
A beh, se lo dice Napoleone....
-- 
In matters of style, swim with the current; in matters of principle, 
stand like a rock. -- Thomas Jefferson

inequivocabilmente quanto a Midway aveva contribuito il carentissimo 
Trovo The Shattered Sword un libro eccezionale, che non ha paragoni
per la completezza di analisi su Midway.

 corazze di bambů)
Fino ad un certo punto.
Le corazze giapponesi sono piů leggere delle controparti occidentali 
poichč la katana si classifica come sciabola leggera a due mani. I 
giapponesi non hanno mai utilizzato in maniera estensiva, al contrario 
di noi occidentali, mazze, asce, spade a due mani et simili. Armi contro 
le quali servivano corazzature molto pesanti.
L'occidente in campo di fanteria pesante e cavalleria pesante dai tempi 
degli opliti e dei franchi ha sempre avuto la supremazia assoluta.


 poichč la katana si classifica come sciabola leggera a due mani. 
Io tengo a considerarla una versione sciabola dell' Italianissima Spada 
Bastarda. Ma questo e' forse dovuto al fatto che ho avuto per le mani 
piů che altro Tachi e Daikatana che Katana.
Saluti,
Dott. Piergiorgio.

 ha scritto nel messaggio 
news:1177570215.5...@t39g2000prd.googlegroups.com...


E' la principale e piů grande battaglia della storia del Giappone si chiama 
Sekigara, il mese non lo ricordo (mi sembra ottobre) l'anno č sicuramente 
A.D. 1600 (dc se preferisci).
Appunto traditori al massimo livello (superano chiunque in qualsiasi 
battaglia in qualsiasi guerra).
Ciao
Lorenzo 

 A beh, se lo dice Napoleone....
Ti sovviene qualche pare più autorevole ?
Oppure qualche condottiero zulù paragonabile all'imperatore ? 

 piů che altro Tachi e Daikatana che Katana.
La dai katana (usiamo questo termine errato al posto del piů corretto 
Odachi errore che non mi aspettavo proprio da te) che deve avere la lama 
lunga almeno 3 shaku (90 centimetri). Grossomodo quanto una sciabola 
nostra. Una spada bastarda varia dai 120 ed i 130 centimetri. Una 
spadone a due mani sui 160 cm (quello di Wallace se non ricordo male era 
180cm).
La katana č sui 60 cm (la lama) e deve avere una impugnatura a due mani.
Il Tachi č leggermente piů lunga (sui 65cm) e piů curva di una normale 
katana. Mentre la prima era una arma non specifica la seconda veniva 
usata quando si era a cavallo.
Queste distinzioni valgono per il periodo Tokugawa ove le seghe mentali 
giapponesi iniziano e la dimensione delle armi diminuisce


 più che altro Tachi e Daikatana che Katana.
La dai katana (usiamo questo termine errato al posto del più corretto 
Odachi errore che non mi aspettavo proprio da te) che deve avere la lama 
lunga almeno 3 shaku (90 centimetri). Grossomodo quanto una sciabola 
nostra. Una spada bastarda varia dai 120 ed i 130 centimetri. Una 
spadone a due mani sui 160 cm (quello di Wallace se non ricordo male era 
180cm).
La katana è sui 60 cm (la lama) e deve avere una impugnatura a due mani.
Il Tachi è leggermente più lunga (sui 65cm) e più curva di una normale 
katana. Mentre la prima era una arma non specifica la seconda veniva 
usata quando si era a cavallo.
Queste distinzioni valgono per il periodo Tokugawa ove le seghe mentali 
giapponesi iniziano e la dimensione delle armi diminuisce.


giapponesi iniziano e la dimensione delle armi diminuisce
ma voi due siete un po' malati. lasciatevelo dire con simpatia... :)

 abbastanza chiaro quello che intendo.
E' chiaro, ne sentiamo sempre parlar bene sempre
allora pensiamo:
1) avranno ottime spade
2) sono fortissimi
etc. etc.
A ben vedere al di la del marketing posseggono idee antiquate (con
raccomandazioni feudali, manovrano male, combattono da poveri forzennati e
finiscono spesso disfatti.
Non sono tra i migliori soldati.
Ciao
Lorenzo

 nessuna Npa Giapponese e' stata costruita su scafo da Incrociatore
"molto più discutibile,specialmente perché era in suo potere disporre
diversamente, era il fatto di aver mantenuto l'ammiraglio di squadra Chuichi
Nagumo come comandante della prima flotta aereo navale. Non c'era alcuna
macchia sull'eccellente stato di servizio di questo specialista di
siluramenti che aveva comandato incociatori e corazzate, ma tuttavia la sua
nomina al comando di una tale formazione rappresentò una scelta alquanto
infelice, data la sua totale inesperienza di guerra aereonavale.
Un ufficiale a lui molto vicino nel comando affermò in fatti che Nagumo non
aveva una corretta visione della potenza e delle potenzialità insite
nell'aviazione di marina. La sua nomina non fu dettata dalla strategia,
quanto piuttosto da ragioni di anzianitàe di protocollo in base alle quali
sarebbe toccato a lui ricoprire l'incarico rimasto vacante.
Sebbene Yamamoto avesse espresso qualche riserva sulle modalità di
conduzione da parte di Nagumo delle operazioni a Pearl Harbor, egli non se
la sent^ di sostituirlo perché si dice che temesse che Nagumo avrebbe preso
la cosa come un disonore personale suicidandosi di conseguenza."
Pag.32 Midway di Mark Healy
Ciao Lorenzo.
.

Ciao,
secondo il mio modesto e poco significativo parere ha ragione il
compare Lorenzo.
Gli eserciti infatti vanno valutati come sistemi tralasciando le
implicazioni romantico-cavalleresche che poco interessano e poco
determinano l'andamento della storia militare. Chi vuole *emozionarsi*
potrŕ pure leggere dei kamikaze (si scrive cosě?) giapponesi o
similia, ma chi vuole *imparare* dovrŕ studiarsi gli eserciti piů
vincenti e meglio organizzati: mongoli, romani, arabi del VII secolo,
turchi, francesi napoleonici, svedesi di Gustavo Adolfo, asburgici
etc...
Napoleone si disinteressava della romantica fine della retroguardia
carolingia a Roncisvalle ma studiava i vincenti prussiani di
Federico;  Settimio Severo aveva a noia la strappalacrime storiella di
Muzio Scevola ma studiava Caio Mario e Alessandro Magno.
La distinzione migliore esercito vs. migliori soldati č fittizia. Sono
i comandanti e i soldati migliori che fanno grande e vincente un
esercito quindi si vede bene che č una distinzione che ha poco senso.
Ciao a tutti

 Che ne pensate?
Sono in ritardo, ma ho notato, come successe gia' in passato, che è stato
molto difficile conciliare differenti vedute su un tema che, in effetti, e'
un pò troppo generico (ci sono ca 2500 anni di battaglie e passiamo dalla
spada al carroarmato) e spesso viene influenzato dalle conoscenze (e
simpatie) personali.
Preferisco allora mettere dei paletti - il primo sono i periodi storici di
mia conoscenza - in modo da restringere un pò il campo della votazione. :-)
Il secondo è che per me miglior soldato = miglior esercito, e quindi la mia
valutazione verterà in tal senso.
Non posso fare a meno di considerare inutile, nella valutazione, un singolo
atto eroico come sintomo di ''validità militare assoluta'', ho bisogno di
continuità nell'azione militare per capire come funziona una macchina da
guerra e solo il tempo (e le conquiste) mi danno un argomento valido per le
mie valutazioni.
La comparazione miglior soldato = soldato piu' valoroso/coraggioso, è
pericolosa perchè l'azione eroica, a fronte di una possibilità di
successo dell'azione militare, nasconde spesso un errore di partenza che
obbliga ad eroismi per rimediare una situazione difficile/disperata (penso
al comportamento della Folgore ad El Alamein), a meno che l'atto eroico non
sia una scelta precisa che presuppone un sacrificio per ottenere un
risultato strategico/tattico (penso ai 300 delle Termopili).
In teoria il miglior soldato non dovrebbe giungere a combattere da eroe...
:-D
Credo che il miglior soldato sia quello meglio inserito nella società che
viene a rappresentare, quello che dalla stessa riceve le migliori
metodologie di addestramento/equipaggiamento, quello che è gestito dalla
migliore struttura di comando, quello che ha dovuto affrontare i nemici più
diversi e che ha aumentato per questo la sua esperienza (esperienza sul
campo, altro che scuola di guerra, per il combattente di linea... :-) ) e
per finire quello che ha il miglior rapporto costo/utilità.
Al momento non vedo nulla di meglio del legionario romano, perchè sulle sue
imprese si è costruito l'Impero per eccellenza (e tanto mi basta), perchè ha
soddisfatto i requisiti di cui sopra e soprattutto, cosa che non avviene con
la gran parte degli altri ''concorrenti'', è rinato ogni volta dalle ceneri
delle sue sonanti sconfitte e pur alle dipendenze di eccelsi comandanti, la
sua forza intrinseca non è mai dipesa passivamente dalle qualità degli
stessi: sono passati Mario, Silla, Sertorio, Cesare, Augusto, Marco Aurelio,
Aureliano (mi fermo che se no diventa come una lista di proscrizione...) e
l'esercito c'è sempre stato, il migliore.
Alessandro, Annibale, Attila (per dirne 3 che iniziano per A) ebbero soldati
che meritano sicuro una menzione, ma dove sono finiti dopo la loro morte??
Quali altre mirabili evoluzioni hanno mostrato sul campo?
Per assurdo potrei dire lo stesso dei soldati di Napoleone, che con l'esilio
del corso sono svaniti nelle trasformazioni successive, tranne per il fatto
:-) che per vent'anni si sono battuti con tutte le Coalizioni possibili,
bastonandole sul campo ed umiliando i loro soldati ben vestiti e ben
inquadrati, rinascendo dalle cocenti sconfitte, combattendo in
inferiorità fino all'epilogo, ma dimostrando che l'esperienza dei soldati
conta più dei colori sgargianti delle divise...purtroppo quando queste sono
troppe, l'esperienza non basta! :-)
Aggiungo a questa mia valutazione quello che scrissi anni fà a tal
proposito, sempre per restare al ''concorso":
<<Cmq sia io la vedo così, svariando nei vari periodi:
- gli opliti spartani, li ritengo da nominare non tanto per le loro qualità
militari, che ci sono, ma in particolare perchè hanno rappresentato il primo
esempio di ''deterrente'' allo scontro; il loro maniacale e ben noto
addestramento, che li poneva a livello di disciplina molte spanne al di
sopra degli altri popoli della koinè, era l'arma prima che avevano a
disposizione, per cui - come si legge nelle Elleniche o nella Guerra del
Peloponneso - molti scontri campali divennero una fuga dei nemici prima che
uno scontro all'ultimo sangue. Se non è il non plus ultra dell'arte
militare, sconfiggere il nemico, grazie alla pressione psicologica, senza
combattere, poco ci manca. :-))
- i macedoni di Alessandro, forse lo stato dell'arte degli eserciti
antichi, una dinamica ed inesorabile macchina da guerra, che sul campo di
battaglia non aveva antagonisti degni di questo nome; un esercito bilanciato
e perfetto che mi ha sempre dato l'idea che quando ''spingeva
sull'acceleratore'' non c'era ostacolo militare che potesse tenergli testa.
- l'esercito prussiano, sotto Federico il Grande, uno dei migliori esempi
di sistema di amministrazione militare; Federico fece delle istituzioni
create dai suoi immediati predecessori una delle più efficienti macchine da
guerra di quel tempo. Sorprese l'Europa tutta per il modo con il quale
organizzò e sviluppò l'esercito ereditato dal padre: con esso sembrò
dimostrare come anche le pure e semplici esercitazioni e la disciplina
potevano trasformare dei soldati mediocri in validi combattenti e come dei
semplici automi potevano essere gli elementi ideali per formare un esercito.
Scrive Valentin: ''Le esercitazioni trasformarono gli uomini in macchine
servendosi a questo scopo anche del passo di parata; il fuoco rigidamente
uniforme di tre linee successive conferì alla fanteria prussiana un'aura di
insuperabilità determinata dal fatto che, a parità di tempo, essa poteva
sparare quasi tre volte più della fanteria nemica". A questo aggiungiamo la
cavalleria che, complice un grand'uomo come von Seydlitz, arrivò a sfiorare
livelli di perfezione in seguito  raramente raggiunti.>>
Personalmente più i tempi diventano moderni (1850-1945) meno ''riesco a
vedere'' un soldato che si staglia nettamente al di sopra degli altri, ma
questo dipende in parte dalle mie conoscenze e in parte dal fatto che nella
valutazione entrano in gioco fattori (cavalleria, artiglieria, corazzati,
aviazione, ecc) che ritagliano al soldato un ruolo diverso, da compartecipe,
nella struttura dell'esercito, quindi con funzioni ben diverse rispetto al
ruolo primario, di massa, del passato.
Diventa più evidente che soldato = esercito.
Le guerre diventano più corte e quindi si rischia di ''valutare'' un
soldato/esercito da poche battaglie, magari contro lo stesso nemico; entrano
nella valutazione i progressi tecnologici, per cui, assurdamente, potremmo
dire che il miglior soldato = soldato meglio armato, come la mitragliatrice
insegna... :)
Io purtroppo sono legato all'immagine del soldato come terminale di una
civiltà che si vuole espandere (per tutti i motivi che la storia ha messo a
disposizione...), o ha addestrato le truppe per prevenzione, non a
quella di un terminator che lascia dietro di sè una tabula rasa o a quello
che rappresenta una società che dopo 2 secoli vive ancora nelle capanne...
:-)
Cmq il fante tedesco della Wehrmacht lo segnalerei, se non altro perchè è
stato il degno rappresentante, se mi passate il titolo, della scuola
tedesca.
Ho notato, invece, che l'amico Lorenzo è impegnato in un Bellum Zuluense,
con il britannico Albion, a dimostrare come ognuno viva a modo suo l'oggetto
di questo post.
Resto cmq di sasso, da antichista, nello scoprire che il tenace Albion se la
sente di accomunare il macedone con lo zulù Chaka; con tutto il rispetto,
pur non conoscendo la storia del popolo Zulù, per il quale immagino Chaka
rappresenti qualcosa di mitico, paragonarlo ad Alessandro, che ha annientato
un impero millenario, ha conquistato città (e che città!) su città, si è
spinto ai limiti del conosciuto, ha sconfitto ogni (sovrastante) esercito
incontrato e che, come giustamente sottolinea Lorenzo, ha il suo nome e il
suo ritratto nella memoria della storia, credo sia un'aberrazione storica o
forse semplicemente una provocazione.
Mi piacerebbe però conoscere i termini ''pratici'' di comparazione, come si
fà con le cose di guerra, tipo quali e quante battaglie, quante truppe
impiegava, tipologia di armamenti, città assediate, regioni
conquistate, civiltà coinvolte, ecc., se no faccio fatica a capire su cosa
si basa questa ''paragonabilità'', capire in cosa consiste la sua grandezza.
Sai com'è, il tipo e il valore del nemico hanno una loro importanza... :-)
Questo il mio contributo, con un saluto agli amici di vecchia data, le cui
chiacchierate mi mancano parecchio e con i quali spero in futuro di
incrociare
la ''falcata'' per qualche bella discussione ''de guera''. :-))


 esercito quindi si vede bene che č una distinzione che ha poco senso.
Osservazione assolutamente esattissima.
Una grandissimo ritorno
Ciao Lorenzo 

 forse semplicemente una provocazione.
Capisco che possa far sorridere accostare i macedoni a dei poveracci che 
vanno in battaglia con uno scudo di pelle di bufalo ed un esegai di ferro.
Eppure i guerieri zulu venivano erano il massimo espressione della 
civiltà autoctone dell'africa meridionale. Sconfisse tutti i suoi 
vicini, assoggetto tutte le loro città (anche se con capanne di fango) e 
inflisse alcune cocenti sconfitte agli afrikaneers.
Adesso immaginiamo che alessandro dopo aver vinto ad Arabella si ritrovi 
gli eserciti coloniali inglesi che decidono che è ora di togliersi dai 
piedi il regno macedone. Avrebbe fatto di meglio Alessandro? Forse, ma 
ho i miei dubbi.
Certo l'importanza storica di Alessandro per l'occidente ed il medio 
oriente è superiore rispetto a quelli zulu. I zulu per noi sono solo una 
piccola curiosità, una nota a piè di pagina.
Ma ciò non toglie che l'organizzazione di Chaka fu qualcosa di 
rivoluzionario per quelle culture e la macchina bellica che impiantò era 
tale da assicurargli una netta supremazia rispetto a tutti i popoli 
della regione. In questo consiste il parallelismo.
Misurare il valore di truppe che si affacciano all'età del ferro con 
truppe di civiltà figlie della civiltà ellenica in base alle città (in 
senso occidentale del termine) è quantomeno forviante.


 semplicemente che era all'avanguardia.
È il punto importante che non si riesce a capire dall'articolo. Dalle mie
modeste letture ho spesso ricavato l'impressione che il buon Sprösser tenda
a
sparire un po' troppo facilmente dalle cronache.
Mi sono allora abbassato a tirar fuori Fraser e il suo ridicolo "Rommel,
l'ambiguità di un soldato", e a piena conferma del "ridicolo" la narrazione
termina il 10 novembre del '17, per riprendere ad inizio gennaio del '18 con
l'invio in licenza (è al  rientro da questa che riceverà la promozione a
capitano). In mezzo a queste due date il vuoto. Chissà perchè...
Ciao.
Lütjens
-- 
"Il controllo dei mari con i loro orizzonti conferisce ai popoli marittimi
questi importanti tratti di carattere che sono l'audacia, la resistenza e la
prospettiva."
(Friedrich Ratzel)

 Lütjens
Il WGB era un battaglione di 6 compagnie fucilieri, 3 cp. mitraglieri, 1
cp. comunicazioni e 1 cp. di bombarde.
lo stadard iniziale era previsto per circa 3000 uomini, cifra che
raggiunse solamente alla sua traformazione in reggimento, su due btg.,
nella primavera del 18 sul fronte francese.
nella primavera del 16 era costituito da circa 1900 uomini, dopo la
campagna nei Balcani meridionali le malattie (febbri malariche e
dissenterie varie) decimarono il reparto.
presumibilmente all'ottobre 17 l'organico era di circa 1600 uomini.
le esperienze delle campagne romene ispirarono la decentrazione del
comando così che il reparto veniva diviso in tre Abteilungen. 
ad esempio:
Dopo il Valdeora al rientro in linea sul Pallone II, il 25 dicembre 17,
l'Abteilungen di Rommel era composto dalle 2° 4 ° e 6° compagnia più 1/2
compagnia mitraglieri. Il 28 dicembre entra in linea sul Pallone I
l'Abteilungen di Fuchtner, 1° 3° 5 ° compagnia e una compagnia mitraglieri.
il 30 dicembre 17, sotto il tremendo cannoneggiamento della linea austro
tedesca del Pallone Tomba,15 gruppi d'artiglieria francesi e 4 italiani,
l'ala sinistra del Pallone II (collegamento tra austriaci e tedeschi)
tenuto dal 6° compagnia (Rommel) è costretto a ripiegare (se fossero stati
italiani avrebbero scritto che scappavano) lasciando un vuoto di circa 600
m. tra la linea tedesca e austriaca.
i Chasseurs Alpins francesi si limitarono alla presa della linea di cresta
del Tomba Monfenera senza dare i colpo di affondo fino ad Alano che
avrebbe tagliato fuori completamente il WGB, che tra l'altro era attaccato
dall'alto anche dagli italiani che tenevano tutta la cresta dal Pallone (o
Palon) al Spinoncia, rimanendo imbottigliati nella conca di Alano.
forse è per questo che c'è un vuoto nella loro storiografia.


 forse è per questo che c'è un vuoto nella loro storiografia.
E io, coglione, che mi ero convinto che l'Alpenkorp non avesse attaccato il 
Grappa.
A 'nvedi cosa è capace de fa' sto marketing (Lorena non ha del tutto torto, 
tutto sommato a prendersela coi markettari).
G. De M. 

 senso occidentale del termine) è quantomeno forviante.
Non era quello lo scopo; il fatto di avere città implica una crescita
culturale-sociale-tecnologica che indubbiamente andrà ad intaccare la
qualità delle sue truppe.
Di certo non penso che combattessero meglio perchè avevano case di mattoni!
:-)
Abbiamo svariato un pò, ma il tema è troppo generico, le variabili 
un'infinità.
E' stato cmq un piacere.
-- 
A. Ball  -  Punico Aviatore
''L'esito corrisponde alle aspettative meno
 in guerra che in qualunque altro caso''
Tito Livio

 rimandata per l'incedere degli eventi...bellici. :-)
Mi auguro almeno che il buon Severo non debba attendere tanto :o)
Ciao Ball,
Antonio


 Mi auguro almeno che il buon Severo non debba attendere tanto :o)
Questa era buona....
Anche perchč č vera!!



Ti è mai passato per un attimo per la testa che se la rivoluzione
industriale fosse nata in Africa ora il mito sarebbe proprio Chaka
Zulu? Alessandro è un *mito europeo* che è diventato mondiale perché
la civiltà Europea, a partire dal XV secolo, si è progressivamente
imposta sul resto del mondo: qundi possiamo trovare la sua storia
romanzata persino in un anime giapponese del tardo XX secolo. Non mi
sento di paragonare Waterloo e Canne perché sono battaglie del tutto
diverse (gladi e cannoni li vedo poco confrontabili), però Canne e una
qualsiasi battaglia importante degli Zulu si. Ora tu valuti Canne e
svaluti le battaglie degli Zulu, non sarà perché, semplicemente, non
conosci la storia dell'Africa? Canne è una battaglia importante non
c'è dubbio ma lo è *per la storia d'Europa*. Quello che non capisco è
perché una volta parli del miglior soldato e un'altra parli del
migliore esercito come se fossero la stessa cosa. Io posso solo dire
che comparare eserciti di epoche diverse è assurdo, comparare soldati
invece probabilmente no: il soldato è un individuo non un
organizzazione e un sistema industriale o logistico. Quindi posso,
fatte le debite proporzioni, paragonare un legionario a un marine:
comparando il coraggio, l'addestramento, la motivazione e così via.
Certo non mi sognerei mai di comparare l'esercito USA a quello romano
però!

 imposta sul resto del mondo:
Calma, calma.
L'espansione europea dei secoli XVI e XVII E.V. (era volgare) ha incontrato, 
in Africa e nelle Americhe, civiltà che erano paragonabili a quelle 
greco-latine immediatamente prima che si trasformassero in stati. Ad Atene e 
a Roma i cittadini erano divisi in tribù, esattamente come gli 
indi-americani e gli africani. Non solo Inca e Aztechi, ma anche la 
confederazione delle tribù irochesi ricorda l'Atene e la Roma dei Re. In 
Africa, il regno del Mali e quello di Chakra costituivano aggregazioni 
protostatali in atto, paragonabili ai grandi stati del medio-oriente 
pre-ellenistico.
Di fatto gli europei irruppero in quei continenti con 1.000 anni di 
vantaggio, tecnologico e di organizzazione sociale, sui locali.
Alessandro avrebbe fatto la stessa fine di Chakra se un'altra civiltà 
avanzata, poniamo i cinesi, avesse avuto lo stesso spirito espansivo degli 
europei. Non è successo, quindi è inutile discutere su cosa sarebbe accaduto 
se..., Perciò, prima di fare i paragoni, è meglio esaminare le condizioni 
affettive in cui questi personaggi (e le loro società) si travarono ad 
operare: Alessandro si è misurato con spade e lance, mentre i proto-stati 
americanio e africani dovettero confrontarsi con le armi da fuoco. Hic 
rhodus, hic salta.
Con buona pace: Alessandro e Chakra erano di pari valore. Uno ha avuto la 
sfiga di confrontarsi con avversari che si sarebebro mangiati in un  boccone 
solo il macedone e tutta la sua falange ( cavalleria degli Amici se 
preferisci).
G. De M.

 G. De M.
Il concetto è perfettamente illustrato nel testo di Jared Diamond
"Armi, acciaio e malattie (breve storia degli ultimi 10000 anni)".
MG