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Titolo: Nebelwerfer e Katyusha

Sarei interessato a sapere i tempi di ricarica di queste armi. Una batteria
dopo aver sparato la prima salva di colpi quanto tempo impiegava per
diventare nuovamente operativa. Esiste in internet un sito con informazioni
sulle diverse tipologie di rocket della seconda guerra mondiale Calibro,
gittata, area di fuoco, ecc?
Grazie anticipatamente per le eventuali risposte.
Fabrizio

 per diventare nuovamente operativa.
MI associo alla domanda, anche perche' suppongo che il nebelwerfer con i 
suoi razzi ben piů pesanti sia decisamente + lento in ricarica.
Saluti.
-- 
Dottor Piergiorgio d' Errico-Storico militare e Navale
ICQ: 208180385
Niitakayama Nobore ichi ni rei ya

Ad agosto vidi un documentario in inlgese, sul parabolone di un mio amico.
Erano menzionati i Katyusha e mi sembra di aver capito ceh occorrevano dalle
2 alle 3 ore per ricaricare.
Ora però non sò se tutta la rastrelliera o un singolo lanciatore. Un singolo
lanciatore mi sembra un pò troppo.
Nel filmato c'era appunto il mezzo sovietico, la caminoetta con dietro
montata la rastrelliera e il nebelwerfer tedesco.
Non loa vevo mai visto, se non sbaglio era una specie di blindo
semicingolato con i lanciatori montati lateralmente almeno uno, forse 2 per
fianco. Facevano un fumo pazzesco. Dei sistemi d'arma veramente primitivi,
ma all'epoca erano di effetto sicuro, se non altro contro la fanteria.Che
voi sappiate, aggiungendomi alle domande sui tempi di ricarica, che tipo di
razzi portavano? Esplosivi o sharpnel?


Che io sappia, nessun belligerante utilizzo' gli schrapnel propriamente
detti (granate esplosive caricate con pallettoni metallici) durante la II
GM.
Antonio
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Valzer!...

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Ma Nebelwerfer non vuol dire lancianebbia? 
Lo usavano per nascondere qualcosa con il fumo?
-- 
non ho fatto il militare, GAD

Lo usavano per nascondere qualcosa con il fumo?
Il nome probabilmente deriva dal fumo che facevano gli scarichi! ;-p
Seriamente, mi pare che fosse stato chiamato cosě per confondere le
idee agli avversari.
ciao
Giacinto

I tempi di ricarica per i lanciarazzi multipli sovietici tipo BM-8 o BM-13
andavano da 5 a 10 minuti per lanciatore. Comunque sia, visto che il tiro
delle unità così equipaggiate era praticamente a salva singola e
difficilmente si rimaneva sul posto a ricaricare (per evitare il tiro di
controbatteria), il tempo che effettivamente passava tra una salva e l'altra
era maggiore. Anche nel caso si decidesse di sparare sempre dalla medesima
posizione, la ricarica avveniva comunque in una zona più protetta ad almeno
300-400m dalla postazione di lancio. Quindi anche in questo caso,
l'intervallo tra una salva e l'altra richiedeva almeno un quarto d'ora.
ciao
A.


L'Armata Rossa usò proiettili shrapnel durante la 2GM.
Saluti,
A.


Inizialmente questi lanciarazzi furono assegnati alle unità per la guerra
chimica (Nebeltruppe) pensando che il loro impiego principale sarebbe stata
la dispersione di agenti decontaminanti o di aggressivi chimici. Da qui il
nome Nebelwerfer.
ciao
A.

 wrote in message
Ec1Db.92790$AX1.3...@news1.tin.it...

Non ho trovato nulla di specifico sui tempi di ricarica dei Nebelwerfer, e
il dato sarebbe assai interessante per capire se davvero, nella funzione di
sistemi di saturazione campale, potevano fare il paio con i mezzi sovietici.
Quello cui Drakuun ha fatto cenno in un post precedente (due o tre per la
ricarica) mi pare del tutto improbabile.
D'accordo che sotto il nome generico di Nebelwerfer spesso si raggruppano
parecchi tipi di lanciarazzi multipli, pero' in maniera specifica ci si
riferisce al Nebelwerfer 41 da 150 mm a sei tubi, i cui proitettili pesavano
appena 34, 8 kg e che era montato sul carrello ruotato del ben noto cannone
c. c. Pak 36.
Penso dunque a tempi simili a quelli delle armi sovietiche ricordare da
Amedeo Matteucci.
Cordialita'
Giuseppe Stilo
Pinerolo (Torino)

 sistemi di saturazione campale, potevano fare il paio con i mezzi
sovietici.
<cut>
Per i Nebelwerfer ho trovato tempi di ricarica di 2 minuti (per il 15cm) e
di 1 minuto per la versione semovente montata sul Maultier.
I tempi mi paiono, in effetti, brevi, però dovrebbero considerare una
situazione ottimale (munizioni a portata di mano, serventi al completo e
perfettamente addestrati etc.).
Comunque, all'atto pratico, la differenza maggiore con i sistemi sovietici
stava nel fatto che mentre questi ultimi (con l'eccezione dei razzi M-28,
M-30 ed M-31, non a caso ispirati al sistema tedesco) erano quasi tutti
semoventi, la maggior parte di quelli tedeschi era trainata.
ciao
A.

 per fianco.
A me risultano 3 lanciatori per fianco, per un totale di 6.


 Antonio
Beh hanno usato gas soffocanti col nome di fumogeni. In effeti, erano
fumogeni, ma soffocavano anche.
I sovietici li hanno usati, se non erro.
Comuqnue violazioni ne hanno fatte a mucchi praticamente tutti. Bastava che
ad esempio un soldato avesse qualche pallottola cava per la P-38 e già c'era
una violazione.

 pallottola cava per la P-38 e già c'era una violazione.
Leggevo di soldati italiani che intagliavano con il 
coltello una croce sulla punta delle pallottole per 
renderla più "esplosiva".
E' vero?



Lo shrapnel non era più usato in quanto ritenuto munizione obsoleta, e non
tanto perché ritenuto arma "crudele" (come se ne esistessero di gentili).
ciao
A.

  Da un articolo di Storia Militare N°44 maggio 1997.
La ricarica di un complesso lanciarazzi tipo M-13, otto razzi tipo RS-132
del peso di 42,5 kg. ognuno, veniva ricaricato dai sei serventi in cinque
dieci minuti.
Dato l'evidente e visibile polverone sollevato alla partenza dei razzi, la
cadenza di tiro si può calcolare dalla velocità di "togliersi di mezzo alla
svelta" e trovare una nuova posizione defilata di lancio.
W. Kurtz
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 La ricarica di un complesso lanciarazzi tipo M-13, otto razzi (scusate X 2
fanno sedici) tipo RS-132
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
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Sicuramente non esplosiva, ma al limite piu' soggetta a frammentarsi,
e quindi a creare maggiori cavita'.
A parte che si trattava, allora come ora, di una pratica quasi
inutile, oltre che pericolosa per il tiratore. Perche' non puoi sapere
in che momento si "aprira'" la palla... e se lo fa mentre e' ancora in
canna... sono problemi seri, per il tiratore.
Paradossalmente... i migliori risultati in termine di dannosita' si
ottenevano con palle, come quelle del calibro inglese .303 British
usato sui Lee Enfield, che hanno la caratteristica di avere un
baricentro molto arretrato, e quindi all'impatto su un bersaglio
tendono a "rovesciarsi" creando cavita' notevoli.
Non ho mai sparato a qualcuno con il .303 british, ovviamente... ma ho
fatto parecchie prove usando come bersaglio della gelatina balistica,
ed effettivamente questo calibro si rivela, malgrado la bassa
velocita' (rispetto a munizioni coeve), uno di quelli piu' dannosi.
C'e' da dire che, nel concetto di guerra di allora, c'era quello di
uccidere istantaneamente il nemico. Solo con l'adozione del calibro
5,56 NATO si e' passati, IMHO, da munizioni "per uccidere subito" a
munizioni per "ferire gravemente"... perche' per trasportare un
soldato gravemente ferito... ci vogliono almeno due soldati sani.
Tornando al tuo discorso... gli italiani erano, da un punto di vista
strettamente balistico, i piu' svantaggiati... perche' usavano una
munizione (6,5x52 Carcano) che contrariamente a quasi tutte le altre
non era di tipo "spitzer" (appuntito, con una buona penetrazione in
aria) ma di tipo "round nose", quindi con una penatrazione in aria
piu' instabile e difficoltosa, e con capacita' di lesivita'
decisamente inferiore a quelle degli altri eserciti.
Quindi... non me la sentirei di escludere che qualcuno possa, a
livello personale, avere pensato a soluzioni come quella di incidere
la punta della palla.... ma si trattava solo di una pratica
pericolosa, e dai risultati decisamente deludenti.
Absolut 

 
Tornando al tuo discorso... gli italiani erano, da un punto di vista
strettamente balistico, i piu' svantaggiati...
No no! Absolutamente contrario a questa affermazione.
Siccome abbiamo perso la guerra vi è stata, e lo è tuttora, tra i cosiddetti
"ricercatori storici" l’abitudine di scaricare le responsabilità umane sui
materiali.
Il 91 e le relative munizioni da 6,5X52 furono fin dall'introduzione
all'avanguardia. Nazioni ben più qualificate e industrializzate
dell'italietta si smazzolavano coi vari Krag, Ross, Lee-Metford, Lebel e
pure i tedeschi avevano ancora il Gew 88.
Fucili che utilizzavano cartucce rimmed (esluso l'8X57 del Mauser, madre di
tutte le cartucce moderne!), tranne l'8X50R Lebel (la polvere infume l'hanno
inventata francesi!) progettate per la polvere nera.
La cartuccia del 91 (6,5X52) nonostante fosse stata ideata a fine ottocento
era una rimless, quasi che il geniale Luigi Scotti avesse previsto l'avvento
delle armi automatiche!
Altri si arrabattavano con bossoli di tipo rimmed, la sopraccitata .303
quando dovette sostituire l'7,9X57 nei caricatori del Bren creò non pochi
problemi, la soluzione fu quella di togliere una cartuccia.
Chi ha fatto il militare, avrà notato che normalmente nei caricatori del FAL
ci si poteva far stare anche la ventunesima cartuccia, medesima prassi anche
per il BAR (l'avevo in dotazione), come pure dei vari fucili automatici
posseduti (sono un affezionato della .308, che considero la migliore).
Questo perché sia la .30-06 che la derivata .308 hanno il fondello del
bossolo rimless come il 6,5X52.
Bisogna riconoscere che la russa 7,62X54R benché rimmed è tuttora in
"azione"!
munizione (6,5x52 Carcano) che contrariamente a quasi tutte le altre
non era di tipo "spitzer" (appuntito, con una buona penetrazione in
aria) ma di tipo "round nose", quindi con una penatrazione in aria
piu' instabile e difficoltosa, e con capacita' di lesivita'
decisamente inferiore a quelle degli altri eserciti.
"L'effetto che fa" una palla sulla "materia vivente" è dato dal rapporto tra
il peso della medesima e la velocità.
Il tipo di palla è marginale, se si guarda un catalogo per la ricarica si
nota la presenza di tutti i tipi di palla.
Con l'introduzione del "famigerato" fucile mitragliatore Breda si studiò una
cartuccia appuntita (doveva essere anche perforante), ma visti gli scarsi
risultati si continuò con il vecchio tipo.
Il tipo di palla caratteristico del 91, come pure del 6,5X55 svedese (altra
cartuccia superlativa!), è tonda e allungata (round nose) del peso di 156
grani (le palle in commercio sono di diametro .264 mentre quelle del 91 sono
.267), alcuni artigiani producono per la ricarica palle del diametro
"giusto" del tipo tondo e allungato del peso di 156 grani come le originali.
Non dimentichiamo che il 91 ha (unico) un tipo di rigatura progressiva e la
palla originale era l'unica che ben si adattava . La durata della canna è di
4000 colpi.
Quindi... non me la sentirei di escludere che qualcuno possa, a
livello personale, avere pensato a soluzioni come quella di incidere
la punta della palla.... ma si trattava solo di una pratica
pericolosa, e dai risultati decisamente deludenti.
Mi spiace che Virgilio in Tronchetto-Provetta, forse stizzito, perché ho
l'ADSL di libero mi ha tolto a possibilità di accedere alla mia vecchia
casella postale con tutti i benefici annessi. O forse è l'ENEL /WIND che è
gelosa, ma chi lo sa!
Perciò non vi posso far vedere la foto di due cartucce del 91
artigianalmente manufatte.
Si trovano sul volume "L’armamento individuale dell’Esercito Italiano dal
1861 al 1943" edizioni Stato Maggiore dell'Esercito, pag.180.
 
Koll Kurtz


 4000 colpi.
La forma dovrebbe avere influenza sulla resistenza 
aerodinamica, se la velocità è supersonica è più favorevole 
appuntita mi pare, quindi dovrebbe avere un raggio d'azione 
un po' maggiore.


 un po' maggiore.
Si ipotizzava l'utilizzo della fucileria su distanze kilometriche, poi
vennero i cannoni a tiro rapido e le mitragliatrici che ridimensionarono
tutto!
E infine qualcuno inventà le cartucce corte (Kurt), che risolsero il
problema, e bene vedi l'odierno Kalashnikov.
Non per niente il più "gettonato" dei 91 era il mitico moschetto!


 E infine qualcuno inventà le cartucce corte (Kurz), che risolsero il


1861 al 1943" edizioni Stato Maggiore dell'Esercito, pag.180.
Parli del libro di Rotasso e Ruffo... dove si dice chiaramente, nella
didascalia della foto che citi, che si tratta di munizioni "rese
espansive dai militari".
Insisto nel confermare che la pratica era pericolosa, e che comunque
mandava a farsi benedire la precisione, specialmente nel caso di palle
che, oltre all'intaglio, erano rese "hollow point".
In questo caso per fare le prove ho usato palle militari originali, e
non le Hornady di fabbricazione recente, perche' non sono fatte con lo
stesso materiale. Non ho fatto prove con la gelatina balistica, ma
solo prove di tiro a 200 metri, con risultati decisamente non
paragonabili a quelli ottenuti con la palla non modificata.
D'altra parte... ho visto anche cacciatori andare a cinghiali con il
12 usando una palla Gualandi con inserito, in maniera molto
artigianale, del mercurio.
A parte il rischio di saturnismo... anche quella a mio parere e' una
pratica sconsigliabile :-)
Absolut

un po' maggiore.
La velocita' e' supersonica... perche' parliamo di munizioni che
viaggiano attorno ai 700 metri al secondo.
Durante la Grande Guerra, la munizione con minore velocita' era quella
austroungarica (8x50), con 620 metri al secondo, e la piu' veloce era
quella americana (30.06) con 863 metri al secondo.
La munizione del Carcano (6,5 Carcano) era la piu' lenta dopo quella
austroungarica.
Absolut

Opinione personale... e la passo come tale.
Non sono esterofilo... ma se devo scegliere tra un Carcano 91 ed un
Mauser Gew 98... non ho dubbi che 7 anni non siano trascorsi invano.
Il 91 qualcosa di Mauser aveva pure lui! Tra i tanti nomi era anche chiamato
Mauser-Paravicino. Comunque avrei preferito un Mauser svedese Carl Gustaf
6,5x55 o uno spagnolo mod. 1893 cal 7X57.
Sono pronto a far barricate sulla bontà delle armi leggere italiane
(compreso il 47/32), escluso solo il FM Breda 30. Non di certo sui
condottieri nazionali sia "di terra ... di mare ... di cielo".
 
 
Sul fatto che il Fucile 91 fosse all'avanguardia quando fu adottato,
posso essere moderatamente d'accordo.
Ma il primo uso massivo avvenne durante la Grande Guerra, dove il
fatto di essere stato il primo, improvvisamente lo rese anche uno dei
piu' vecchi :-(
Mi riferivo alla fine ottocento, poi tutti si armarono alla meglio.
Il primo uso del 91 ricordiamo non fu nella battaglia di Adua, ma contro i
milanesi che chiedevano pane.
E a tal proposito vogliamo smentire la retorica del buon alpino, i btg. del
5° reggimento parteciparono pure loro alla mattanza!
 
 
Facciamo cosi'... quando riesco a finire di impaginare un articolo
veramente valido sul 91, a firma dell'Ing. Giorgio Ferrari (ci sto
lavorando da diversi giorni)... ti mando il link, per potere
confrontare il 91 con i modelli coevi.
E' l'articolo su RID del marzo 1992? Se si è molto interessante!
Hai quello di Livio Pierallini su U&A, anche quello molto interessante!
Sul fatto che l'8 Mauser (come lo definisco io troppo sbrigativamente,
o 7,92x57, come piu' esattamente lo definisci tu) avesse "una marcia
in piu'"... non c'e' alcun dubbio, tant'e' che durante la Seconda
Guerra Mondiale gli inglesi utilizzavano sui loro carri le
mitragliatrici BESA in calibro... 8 Mauser!
Derivava dalla cartuccia regolamentare cecoslovacca (che dimensionalmente
era identica alla Mauser 7,9X57). In Inghilterra la Kynoch era fornitrice
accreditata dell'esercito cinese per quel tipo di cartuccia. Per la BESA ci
furono problemi ai bossoli che saranno risolti modificando la durezza
del'’ottone.
 
 
Dopo 4 caricatori a raffica, con un simil-FAL (perche' quello che in
Italia chiamavamo FAL... non era il FAL "vero", quello di
progettazione belga!).. in particolare un BM 59 ital-paracadutisti, la
spalla era decisamente dolorante, ed il polso non stava molto meglio.
Per essere precisi il mio era un BM-59 Ital-Alpini e non mi ricordo (è
passato molto tempo) problemi nello sparare, anche a raffica correndo
(sbalzando). Be si surriscaldava anche dopo solo un caricatore. La mia
preferenza andava comunque al Garand specialmente nella versione .308.
Nel periodo in cui ho svolto il servizio di leva ci fu la sostituzione delle
armi, passando al 7,62 NATO.
Tanto per informazione una compagnia fucilieri alpina aveva come armamento:
assaltatori carabine Winchester M2 (quella col caricatore ricurvo e a
raffica, squadra mitragliatori Garand .30-06 e BAR. Plotone mitraglieri
Breda 37 cal. 8. Ben tre calibri, se poi mettiamo le staffette motocicliste
con il MAB e la compagnia comando reggimentale con il 91 cavalleria fanno
cinque calibri!
Nel'’armeria della compagnia ho trovato anche tre Enfield.
 
Sul fatto che il fondello rimless sia stato un'ottima idea, sfondi una
porta aperta... ma usava una palla inadeguata... e la palla adatta fu
usata solo nel 7,35 Carcano, che pero' non venne mai adottato in larga
scala, e venne prodotto solo dalla meta' del 1938 alla fine del 1941
(lo so... i libri dicono fino al giugno 41... ma ho avuto modo di
vedere ed usare dei Carcano 38 in calibro 7,35 prodotti dopo il
novembre 1941).
Sulla cartuccia da 7,35X51 non si è mai scritto a sufficienza.
Si sostituì la nazional-autartico Solenite con una tonica nitrocellulo
(figlia di Nobel), con 41 grani e una palla da 128 grani dava prestazioni
"esplosive".
Personalmente non penso che lo sbilanciamento di questa palla all'impatto
sia stato creato appositamente, ma sia stato solo il caso.
L'alluminio messo per indurire la punta (causa dello sbilanciamento) era un
metallo duro e principalmente autartico.
Comunque tutti al momento dello scoppio della guerra erano fase di
"ripensamento" dei rispettivi calibri. Compresi i tedeschi che avevano
individuato in un 7 mm il calibro ideale.
 
 
Ritorna al mio discorso, che forse avresti dovuto mettere in quote...
non ho detto che la munizione 6,5 Carcano non sia una munizione valida
per colpire un bersaglio ed ottenere esiti letali... ho solo fatto
notare che aveva una lesivita' inferiore rispetto alle altre
specificatamente parlando di "dimensioni della cavita'"... e con quel
che mi e' costata la gelatina balistica, ti prego di credermi :-))))
Non metto in dubbio che tra una schioppettata da 91 e una da Kar 98K ci sia
differenza di potenza, ma chi ne era "attinto2 non è che lo notava molto!
Un detto americano così recita: "fa più male un 22 che uno striscio di 44
magnum!".
Una curiosità ma questa gelatina dove la provi?
 
 
Cavolo... quella palla l'ha ridisegnata Dave Emary, della Hornady, e
la produce la Hornady :-)))))
All'anima dell'artigiano :-))))
Anche quelle vendute in Italia... non sono prodotte da artigiani, ma
dalla Hornady, malgrado la confezione sia solo una busta di
plastica!!! :-)
 
Ma va !! Dell'Hornady, le vedevo passare di mano in buste di plastica
pensavo ad un artigiano magari della Val Trompia.
Personalmente per il 6,5X55 uso la palla Match da 140 grani della Sierra,
con 34 grani di N150 della Wihtavuori. Non faccio gare.
 
 
che, oltre all'intaglio, erano rese "hollow point".
In questo caso per fare le prove ho usato palle militari originali, e
non le Hornady di fabbricazione recente, perche' non sono fatte con lo
stesso materiale. Non ho fatto prove con la gelatina balistica, ma
solo prove di tiro a 200 metri, con risultati decisamente non
paragonabili a quelli ottenuti con la palla non modificata.
E' sufficiente un minimo di variazione di peso della palla per cambiare
tutto.
Un giorno mi sono fatto abbindolare e a poche lire ho acquistato una busta
di 500 palle SMI militari, morire se una pesava come l'altra. Me ne sono
liberato con piacere, oltretutto è proibito tirare con le FMJ nei poligoni.
D'altra parte... ho visto anche cacciatori andare a cinghiali con il
12 usando una palla Gualandi con inserito, in maniera molto
artigianale, del mercurio.
A parte il rischio di saturnismo... anche quella a mio parere e' una
pratica sconsigliabile :-)
Un cacciatore (non caccio e sono contrario alla fucilazione degli animali
domestici spacciati come selvaggina!) mi disse che cacciava il cinghiale con
un automatico cal. .308 usando palle Macth. Dopo averle viste estratte dalla
sabbia del poligono ho capito del perché! Queste palle, oltre l'estrema
precisione, sono fatte per non rimbalzare e cedono tutta l’energia subito
"affungandosi" più del doppio del proprio diametro.
A ... complimenti per il sito!



Ma perché, sono esistite mai SKS sovietiche che abbiano usato una cartuccia
che non fosse la 7,62x39?
E, comunque, l'ultimo fucile ad utilizare quella munizione (7,62x54R) è
stato l'SVD (anche se immagino che avevate scientemente escluso armi da
tiratore scelto dalla discussione). Non so se recentemente i russi abbiano
tirato fuori qualcos'altro, ma come ho già avuto occasione di dire, di armi
russe proprio non me ne intendo..
ciao
A.

 Koll Kurtz
Quale problema risolsero le cartucce corte? Erano più 
grosse?
E perché il moschetto era meglio del fucile? più leggero?
Ma in fondo l'evoluzione delle armi individuali avviene 
sempre in ritardo con le esigenze, ossia dopo una 
carneficina a causa di chi si ostina a combattere le guerre 
dei decenni precedenti.


 Absolut
Ma su quale distanza diventa sensibile la differenza di 
comportamento di una palla tonda e una appuntita?
Se le trincee sono a 200 metri non credo che vi sia una 
differenza sostanziale.


differenza sostanziale.
Le differenze sostanziali sono due... la prima e' rappresentata da una
minor precisione di una palla a profilo rorondo.
A maggior ragione se mi parli di trincee a 200 metri (ma quelle della
Grande Guerra erano a distanze ben superiori, tanto che la maggior
parte dei fucili ha l'alzo regolabile fino a 2.000 metri)... con una
munizione dotata di una palla con un buon profilo... la differenza e'
quella di colpire una spalla (o il vuoto) al posto della testa del
nemico.
La seconda e' quella della lesivita'... una palla cilindrica con punta
tonda e' facile che, se arriva con una velocita' terminale elevata,
generi una ferita passante.
Una palla spitzer, con un baricentro molto arretrato, una volta che
arrivi sul bersaglio probabilmente tendera' a rovesciarsi generando
una cavita' e creando grossi problemi agli organi circostanti, ed
uscira' molto piu' difficilmente.
Comunque... prova a tirare con un Mauser svedese con munizione con
palla spitzer, e con un Carcano 91 con munizione con palla round nose,
e vedrai che la differenza di precisione e' notevole gia' a 100 metri.
La scelta di queste due armi e' dettata dal calibro, che e' di 6,5 mm.
per entrambe.
Absolut

"affungandosi" più del doppio del proprio diametro.
Confesso che ho poca dimestichezza con le munizioni per uso
venatorio... non sono un cacciatore, ed ho recintato il terreno
attorno a casa mia per non avere cacciatori nella mia terra...
L'unica volta in vita mia nella quale ho sparato ad un animale, e'
stato per "legittima difesa". Una volpe mi aveva svuotato il pollaio
tre volte nel giro di sei mesi :-(
Absolut

russe proprio non me ne intendo..
Da quel che ne so... ma mi interessano principalmente i bolt action, e
sui semiauto gia' mi trovo spiazzato (perche' li uso veramente molto,
molto di rado!)... il 7,62x54R non e' piu' munizione d'ordinanza.
Ho visto qualche nuovo calibro russo... ma non in azione, solo sul
"Cartridges of the World" di Barnes.
Per i periodi di utilizzo.... rimangono gli stessi che citavo...
perche' sia ad Aruba, che in Etiopia, che in Somalia... erano
utilizzati anche i Mosin Nagant 44.
Di Aruba... ho anche delle foto di fucili catturati... e sembra di
essere tornati indietri di parecchi anni :-)
Come ultimo utilizzo in ambito europeo... ritengo che l'ultimo
utilizzo del 7,62x54R sia stato quello dei Vopos della DDR, le guardie
di confine (quelle che sparavano a chi cercava di fuggire in
occidente) che negli anni 60 erano armate di fucili Mosin Nagant 91
accorciati per assomigliare ad una carabina modello 38.
Non e' una variante ufficialmente riconosciuta dei Mosin Nagant.... ma
i collezionisti li chiamano 91/38. Spesso hanno azioni di epoca
zarista, ed una T inscritta in un cerchio che indica che la
trasformazione e' avvenuta in Cecoslovacchia.
Per i fucili da tiratore scelto... li considero armi estremamente
elitarie e spesso molto sopravvalutate.
Sono in troppi ad essere convinti che con un fucile sniper "faccia
tutto lui"... ma fino alla II G.M. ... a fare la differenza era solo
il tiratore, e le ottiche erano... "non troppo performanti".
In effetti... i fucili militari sniper non sono la mia passione...
anche se poi mi capita di ritrovarmi a tirare con un Galil israeliano
con ottica Trilux... o con un Mas Francese con l'ottica AX2, ma si
tratta di "ottiche povere" con ingrandimenti che di rado arrivano a 4.
Ma non si tratta di veri fucili sniper... ma solo di fucili dotati di
ottica....
Absolut

>>"azione"!
Per "azione" intendo quelle delle mitragliatrici PKM o dei fucili SVD.
A proposito di VSD, tranne gli ex jugoslavi in 7,9x57 o .308 (7,62X51) per
l'esportazione, tutto gli altri sono in 7,62X54R?
In Africa come in Canada per la caccia il .303 (7,7X56R) è stato ampiamente
usato. Suppongo che nei territori ex sovietici qualcuno per procurarsi da
mangiare (per noi opulenti liquidati come bracconieri nemici della natura!)
si usi ancora un Mosin Nagant cal. 7,62.
 
 
 
Per i periodi di utilizzo.... rimangono gli stessi che citavo...
perche' sia ad Aruba, che in Etiopia, che in Somalia... erano
utilizzati anche i Mosin Nagant 44.
Di Aruba... ho anche delle foto di fucili catturati... e sembra di
essere tornati indietri di parecchi anni :-)
Nello sfascio dell'Albania, si è vista gente prendere dai magazzini fasci di
fucili Moisin Nagant (suppongo repliche cinesi).
Come ultimo utilizzo in ambito europeo... ritengo che l'ultimo
utilizzo del 7,62x54R sia stato quello dei Vopos della DDR, le guardie
di confine (quelle che sparavano a chi cercava di fuggire in
occidente)
Che i tedeschi sono dei "craponi" è abbastanza noto, ma che si buttassero a
massa sulla cortina di ferro per essere falciati dai perfidi vopos mi è
nuova.
Indubbiamente qualche "deficiente" ci ha tentato, ma la norma era quella di
godere delle ferie aziendali sul lago Balaton in Ungheria, successivamente
negli anni settanta sulle coste Jugoslave, poi più comodamente senza troppi
rischi "filtrare" in occidente!
Qualcuno, facendo il bagno a Capodistria, nuotando è sbarcato a Muggia!
Gli alleati all'occupazione della Germania lasciarono la polizei, il primo
corpo armato che crearono fu la "polizia di frontiera". Questa fu armata con
i MAB della Beretta e con moschetti 91TS in calibro 7,9X57. Il perché non lo
conosco, con l'abbondanza di armi che vi era nel dopoguerra questa scelta è
un mistero (per me!). So che nel 1945 in Austria, delle officine per conto
delle ss, modificarono dei moschetti 91TS in quel calibro. Che siano stati
l'"avanzo" di quelli? Bo!


l'"avanzo" di quelli?
Erano Mosin 91, non Carcano 91....
Sui Carcano 91 TS in calibro 8, la storia e' molto lunga... e parla di
un acquisto fatto dal neonato stato di Israele, dell'acquisto
successivo dei Mauser K98K che passarono dall'Italia grazie a qualche
burocrate che chiuse entrambi gli occhi, e quindi dell'abbandono dei
91 TS in calibro 8.
E parlano di un Dakota con le insegne della RAF che fece parecchi
viaggi tra la Cecoslovacchia ed Israele, rifornendosi in un campo
militare italiano.
Ma e' veramente una lunga storia...
Absolut

 canna... sono problemi seri, per il tiratore.
sono incuriosito da questa affermazione
lo dici per una conoscenza specifica o è una tua idea?
Sinceramente senza il supporto di altri dati mi sembra poco credibile che un
semplice intaglio a crocera sulla palla provochi questo tipo di pericoli
(anche un foro a dire il vero).
Un intaglio non rende una palla espansiva e anche in questo caso fatico a
credere in un'espanzione in camera con conseguente innalzamento della
pressione.
A meno che un lavoro particolarmente rozzo (non so quale sia il risultato
utilizzando un coltello) ne modifichi le cratteristiche dimenzionali, ma in
questo caso il problema non è un'eventuale espanzione in canna, ma una non
conformità della palla.
Fileri Fabio

conformità della palla.
Molti di questi lavori sono fatti in maniera rozza... per ora gli
unici che ho visto lavorare quasi... "professionalmente", sono gli
americani della Z-Hat che producono un attrezzo con il quale si
spianano le teste delle munizioni in 22LR per renderle maggiormante
dannose per la piccola selvaggina (da loro... e' consentito andare a
caccia con il 22LR).
Absolut

 Non vorrei sbagliare (non mi e' ancora arrivato il secondo libro di
Karl Heinz Wroebel sui Mosin Nagant non-russi)... ma non mi pare che i
cinesi abbiano prodotto Nagant.
Sullo Smith è riportato il moschetto Tipo 53, copia del sovietico M1944 con
relativa baionetta a spiedo.
 
 
E parlano di un Dakota con le insegne della RAF che fece parecchi
viaggi tra la Cecoslovacchia ed Israele, rifornendosi in un campo
militare italiano.
Ma e' veramente una lunga storia...
Si la nascita dello stato d'Israele è una lunga storia! Anche se loro la
raccontano piagnucolando, Israele nacque con le spalle ben protette. In
primis politicamente dall'Unione Sovietica, strani i ricorsi della storia, e
principalmente con la valanga di soldi della comunità ebraica americana e
non solo quella.
L’Italia che geograficamente si trovava sulla "strada", dopo un ventennio di
"cazzate", alla salda guida democristiana non ne sbagliò una!
Oltre che per il transito degli "immigrati" fu tappa importante del
passaggio delle armi. Non solo Dakota ma a navi intere, nell'Adriatico il
Mossad arrembò una nave piena di armi destinate agli arabi.
Siamo riusciti a fornire MC205 all'Egitto, G55 alla Siria e Spitfire a
Israele, tutte macchine ex AM ricondizionate da FIAT e Macchi.
 
La Cecoslovacchia, occupata dai sovietici, fornì di tutto. Caratteristici
gli Avia S199, praticamente dei Bf109G con motore Jumo.
Tre B17, caricarono bombe in Cecoslovacchia e nel trasferimento (si vocifera
di una tappa di rifornimento italiana!) verso Israele bombardarono il Cairo.
Qualche tempo fa arrivò una fornitura di K98 in .308 ex israeliani, sia FN
che CZ. Mi interessavano per il calibro, riuscii a trovare uno alla "mitica"
Excalibur di Milano. Un CZ, ma era talmente mal ridotto (con tutte le guerre
che avrà fatto!) da farmi dubitare dell'acquisto, poi sentito il prezzo … no
no grazie.
Con poco più della metà di quella cifra ci presi un Carl Gustaf,
praticamente nuovo e i dies per la ricarica.


no grazie.
Probabilmente era stato "comprato male", perche' oggi un Mauser 98
israeliano in 7,62 viaggia a circa il 20 per cento in piu' di un
Mauser 98 tedesco...
Qualcosa di piu' se si tratta di un Mauser tedesco che riporta
contemporaneamente sia i Waffenamt tedeschi che il crest della T'sahal
(spero di averlo scritto correttamente... sono andato a memoria).  
Absolut

 all'interno della canna :-(
una curiosità la palla l'avete recuperata??
Fileri Fabio

 (spero di averlo scritto correttamente... sono andato a memoria).
Surreale... Un fucile con sopra sia la svastica che il Magen David....
Saluti.
-- 
Dottor Piergiorgio d' Errico-Storico militare e Navale
ICQ: 208180385
Niitakayama Nobore ichi ni rei ya

una curiosità la palla l'avete recuperata??
E' gia' tanto se abbiamo recuperato il fucile....
Era un Carcano 91 lungo... e la rigatura era da buttare per un buon
tratto :-((((
La palla e' uscita dalla canna, e non sappiamo dove sia finita.
Per aprire l'otturatore... ci sono voluti gli attrezzi :-(
Absolut

Surreale... Un fucile con sopra sia la svastica che il Magen David....
Non e' cosi' surreale... Israele era uno stato giovane, e con pochi
soldi da spendere.
Il miglior calibro in circolazione nel 1947-1948 era ancora l'8
Mauser... e gli unici disposti a vendere armi ad israele erano gli
italiani (vendettero dei Carcano 91 in calibro 8 Mauser che non furono
mai usati), i cecoslovacchi (che vendettero i Mauser K98K prodotti
dalla CZ di BRNO) e solo successivamente i belgli della Fabrique
Nationale di Herstal.
Praticamente... i primi fucili israeliani furono un po' di Enfield,
lasciati dagli inglesi, ed i Mauser 98 venduti dalla Cecoslovacchia,
alcuni provenienti dall'arsenale (rimuovendo il crest con il Leone
ceco e sostituendolo con il Magen David) ed altri che erano in
Cecoslovacchia come "danni di guerra", ed erano Mauser tedeschi ai
quali venne rimosso il crest (ovvero, lo stemma sulla camera di
cartuccia, che nel caso dei fucili tedeschi era solo il codice della
fabbrica.... perche' la svastica era un simbolo politico, ma non l'ho
mai vista su armi tedesche, solo sui cinturoni) apponendo il crest
israeliano. Ma sui fianchi dell'arma, sull'azione e sulla canna,
restavano i "Waffenamt", cioe' i punzoni di accettazione dell'esercito
tedesco.
Piccola correzione... la svastica l'ho vista su un paio di armi... ma
erano armi cinesi, e la svastica era solo un ideogramma e non un
simbolo politico.
Solo per la cronaca... anche quando venne adottato il FAL, i Mauser
K98K in buone condizioni vennero trasformati in fucili per il tiro di
precisione montando ottiche civili, che non ho mai visto in Italia, ma
che a memoria dovevano essere ottiche "Wild".
Absolut

 simbolo politico.
Che dici ? Io studio Giapponese e sono sicurissimo che non c' č nessun kanji 
che assomigli alla svastica....


che assomigli alla svastica....
Spesso su questo NG vengono richieste le "fonti"... cosa che a volte
puo' essere abbastanza problematica.
Se scrivo che Pippo Baudo ha pochi capelli... e' un dato verificato
piu' volte de visu.... ma non saprei dove trovarlo scritto :-(
In questo caso invece.... per un caso, proprio ieri mi sono imbattuto
nella foto di un fucile cinese con una svastica.
Si tratta di un fucile cinese Hanyang modello 1888, che e' molto
simile al Mauser Gewehr 1888, e sulla culatta c'e' una svastica, sia
pure come quella finlandese, cioe' con le "grazie" (sempre che il
termine tipografico possa essere utilizzato anche per un ideogramma)
orientate in senso antiorario.
Fonte: "Armi lunghe d'ordinanza - Guida pratica all'identificazione"
di Massimo Pagani, pagina 86.
Detto tra noi e poche altre centinaia di persone... sono 63 euro mal
spesi.... perche' e' un libro con foto di scarsa qualita', descrizioni
sommarie, e con numerose imprecisioni ed errori quando parla di armi
ex ordinanza dei paesi dell'est.
Per esperienza diretta... proprio qualche settimana fa, esaminando un
Hanyang 1888, ho visto che la svastica "rovesciata", oltre ad essere
sulla camera di cartuccia, e' anche su altri due punti dell'arma.
Cosa voglia dire in cinese, non lo so proprio :-)
E magari... non lo sanno neanche i cinesi :-)
Chiedo scusa per quella che puo' sembrare una "battutaccia"... ma c'e'
un altro Mauser cinese che non si e' mai capito come si chiami,
perche' a quanto pare, la scritta sulla culatta puo' significare
"Chang Kai Shek" o "modello standard" :-)
Absolut 

 che assomigli alla svastica....
 
Giapponese no, ma cinese si, la svastica fa parte dei simboli circolari ce
rappresentano la polarità. Conosciuto è T'hai Chi T'u (sarebbe quel cerchio
che indica lo Yin e lo Yang).
Normalmente tatuato sulla mano per farci le pere, un giono quì l'altro la!


 > che assomigli alla svastica....
C'e' come simbolo di un damjo a Seikishara ( come si scrive insomma:))  ) E'
nell'osprey della campaign .
Naturalmente al contrario come verso , rispetto a quella nazista
Baccio

 >Surreale... Un fucile con sopra sia la svastica che il Magen David....
Immagina che il primo aereo israeliano era un di lotto di me 109 cechi
Baccio

 Immagina che il primo aereo israeliano era un di lotto di me 109 cechi
Si, ma gli arei li puoi riverniciare, per le punzonature e' un filino più 
difficikle.... Chissa' il disagio delle truppe della giovanissima Tsahal a 
combattere con fucili con sopra il simbolo dei perpetratori della Shoà....


 Naturalmente al contrario come verso , rispetto a quella nazista
C' è una bella differenza, tra Kanji e Mon. Il primo sono gli ideogrammi 
della scrittura, il secondo sono le armi, come diremmo noi, delle Famiglie 
(notare che i simboli delle aziende Guiapponesi sono spesso i mon delle 
Famiglie dei fondatori.


 Per aprire l'otturatore... ci sono voluti gli attrezzi :-(
ero curioso di sapere se avevate avuto riscontri effettivi su cosa era
andato storto
se parte della rigatura è integra (o meno danneggiata) qualcosa è successo
nel mentre e la palla l'ha piallata
C'è da dire che non sono questo grande esperto, anche se il mondo armiero mi
ha sempre interessato, per quel poco che so ero poco propenso a credere che
una palla potesse spaccarsi in canna, almeno per via della pressione, magari
l'attrito e/o una eventuale interazione tra l'intaglio e la rigatura hanno
fatto spaccare o modificare il disegno della palla e si è verificato il
gioco che hai descritto!!
Fileri Fabio

 Niitakayama Nobore ichi ni rei ya
Non ho mai detto che erano kanji :p
Baccio

gioco che hai descritto!!
Beh... la rigatura a passo progressivo del Carcano non aiuta :-(
Absolut