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Titolo: Shrapnel navali

Il thread sullo shrapnel mi ha fatto venire in mente che sulle ulime 
N.B. giapponesi (senz'altro la Yamato prima di Okinawa) era imbarcato 
uno speciale proietto da 460 (cito a memoria: sun shi o qualcosa di 
simile) costituito da 500 sottoproiettili che a seguito dell'attivazione 
di una spoletta a tempo venivano proiettati a formare una rosa di 
proiettili esplosivi, ovviamente a scopo antiaereo. So anche che ad 
Okinawa non servirono a niente (forse per il cattivo tempo). La domanda 
e': si tratto' di un esperimento isolato nella II G.M. e se si' perche'?
Per es. avevo letto a suo tempo in un libro sulla Tirpits che quando si 
trovava in Norvegia per difendersi dagli attacchi dei Lancaster che 
stavano per sganciare le superbombe sparava con le torri da 380 contro 
la formazione aerea anche senza spolette per tentare comunque di 
disperdere la formazione.
Franco

 Per es. avevo letto a suo tempo in un libro sulla Tirpits che quando si 
Ovviamente:                                         Tirpitz

 di disperdere la formazione.
Ma che elevazione raggiungevano i 380 della Tirpitz?
-- 
Non ho fatto il .

 Ma che elevazione raggiungevano i 380 della Tirpitz?
Si trattava, come per il caso della Yamato di disperdere la formazione 
quando ancora si trovava lontano (immagino a piu' di 10 Km)

 disperdere la formazione.
 
Poi se le riprendevano sulla zucca quando ricadevano perpedicolarmente!
Cerchiamo di non spararle troppo grosse, che poi ricadono anche queste sulla
propria zucca!
Koll Kurtz
 
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 propria zucca!
non credo che un cannone navale raggiunga un'elevazione di 90°....e non
credo neanche che Franco intendesse dire questo...
Frakkia
FIDDer #31

 credo neanche che Franco intendesse dire questo...
 
A si! Avete propro ragione, con il massimo di 30° di elevazione era
impossibile riprenderseli sulla zucca. Infatti dopo ogni attacco aereo
respinto con il tiro rapido dei 380 dovevano cambiare fiordo, dato che lo
demolivano a cannonate.


 
Conrto i Lancaster mi pare difficile, so di grossi calibri navali
utilizzati, a solo scopo psicologico, contro formazioni di aerosiluranti
in avvicinamento a bassa quota. I piloti vedevano arrivarsi addosso
questi bestioni di proiettili e li vedevano passare inoffensivamente
tra la loro formazione.
Invece i medi calibri navali venivano predisposti presettando le 
spolette per due salve a distanza prestabilita (es. 5000 e 2000 metri),
quando il telemetro stabiliva che la formazione di aerosiluranti 
era arrivata alla distanza designata veniva aperto il fuoco.
Antonio
-- 
Valzer...

 tra la loro formazione.
Più che altro cercavano di fare uno sbarramento di fontane d'acqua davanti
agli aerosiluranti. Però non so come facessero ad accorciare il punto in
bianco dei grossi calibri (cariche di lancio ridotte?).
Michelazzo

 propria zucca!
Sono stato incerto per qualche secondo su che tono dare alla risposta a 
questo messaggio. Alla fine ho considerato che e' meglio lasciar parlare 
le fonti evitando commenti (li lascio a chi legge).
Franco
Da L. Peillard "Affondate la Tirpitz", Super Pocket Vol 183, 1974, 
Longanesi.
Nota: le torri principali da 380 mm della Tirpitz sono nel testo 
indicate, a partire da prora, con le lettere A, B, C, D
1) 15.9.1944, la Tirpitz si trova nell'Altafjord ed e' attaccata da 33 
Lancaster con a bordo le Tallboys; gli aerei inglesi erano decollati da 
una base Russa vicino ad Arcangelo. L' attacco non risce
completamente perche' una cortina fumogena avvolge la nave subito 
all'inizio del bombardamento. Comunque una Tallboy sfonda la prua e 
provoca danni tali che la nave non puo' piu' navigare ad alta velocita'
-------------
Pag 292
...
Da quando era comparsa la formazione emica a 25 o 30 chilometri, il 
tenente di vascello Alfred Fassbender, ufficiale di artiglieria, aveva 
potuto aprire un tiro di sbarramento, a zone, con le torrette C. e D. 
Fassbender aveva stimato l'altezza degli aerei a circa 3000 metri
...
-------------
2) Attacco finale del 12.11.1944. La Tirpitz si e' trasferita a Tromso 
nel raggio dei Lancaster provenienti dalla G.B. Il tempo e' perfetto e 
nessuna cortina fumogena nasconde la nave. Alla fine la Tirpitz colpita 
da piu' Tallboys si capovolge nel fiordo.
--------------
Pag. 305
Ore 8.55
...
Ogni posizione a bordo della Tirpitz fa rapporto: "Torrette A,B,C,D, 
pronte". DCA media e leggera pronte."
Pag. 306
Ore 9.38
...
"Artiglieria pesante torrette A e B distanza 210 ettometri, aprite il 
fuoco!".
Il tenente di vascello Schroenherr, terzo ufficiale d'artiglieria che 
comanda le torrette di poppa C e D ha sentito l'ordine e telefona al 
ponte di comando: "Qhi Schroenherr; chiedo autorizzazione di aprire il 
fuoco con le torrette C e D". "Non e' ancora il momento", pensa Weber. I 
bombardieri nemici non sono nella zona battuta da C. e D. Rifiuta.
Ore 9.40
A. e B. aprono il fuoco.
Distanza 21 chilometri.
...
Il tiro di sbarramento per zona dei 380 che e', si', inefficace, ma si 
puo' sempre sperare in un colpo fortunato, dovrebbe disperdere la 
formazione, ma gli aerei inglesi non sembrano essere affatto disturbati.
"Attenzione, artiglieria media e artiglieria pesante [cioe' le altra] 
contraerea, pronte ad aprire il fuoco a 150 ettometri."
...
Senza autorizzazione Schroenherr spara una salva con C. e D.
-----------

 fuoco!".
Olte i 210 ettometri, qualcun altro aggiunge anche la quota di 15,000 metri
(è scritto sulla stessa rivista dei Mauser da 7,65).
Decifriamo: la Tripitz ancorata nel fiordo di Tromso sparò contro i
Lancaster (32) con i cannoni da 380/47 alla distanza di 21,000 metri alla
quota di 15,000 metri. Sarà la mia appartenenza alla confraternita di San
Tommaso, che mi rende sempre molto scettico, ma mi pare (non mi viene altra
definizione che quella cara al ragionier Fantozzi) "una mostruosa c... ta!"
Il risultato di questo tiro contraereo, un Lancaster danneggiato del 9°
Squadron.
 
Saluti e pace


 Squadron.
Considerando che:
1) il 15000 metri probabilmente e' un errore o si riferisce a qualcos'altro.
2) Il testo e' basato su racconti diretti dei superstiti. Ho citato solo 
una parte dei riferimenti. A pag. 302 e 303 ci sono altre due 
testimonianze, da parte di apersone diverse dell'attacco del 12.11.
pag 302.
"... Passano 30 minuti e improvvisamente una salva da 380 viene sparata 
a dritta delle torrette di prua. Alzano tutti la testa e scorgono una 
formazione di bombardieri inglesi che s'avvicina. ...Entrano in azione 
l'artiglieria media e la DCA. Anche le batterie di terra sparano..."
(racconto del. S.ten. di Vascello Bruenner che era a terra)
pag. 303.
"... I cannoni da 380 di prua si orientano e sparano una salva seguita 
da una seconda e una terza Un tiro di sbarramento per zona..."
(racconto del'Ing macchin. Sommer)
3) L'uso dei grossi calibri in funzione antiaerei e' comunque attestato 
nel caso della Yamato (sia pure con le spolette a tempo).
Ne possiamo concludere che la cosa sembra piuttosto ben fondata dal 
punto di vista testimoniale e non credo che basti liquidarla perche' 
sembra "una mostruosa c... ta!"   :))))))))
Cordiali saluti
Franco

 era arrivata alla distanza designata veniva aperto il fuoco.
E per i grossi calibri esisteva la possibilita' di settare le spolette a 
tempo?
Franco

gica47 wrote:
 > Caro Franco, e che tono volevi usare, da sfida! Da duello oohhh .. 
schegli
 > pure l'arma, per me non ci sono problemi vanno tutte bene! Aspetto i
 > secondi?
:))))))))
Beh, direi che la mia risposta era semplicemente moderata, visto il tono 
della prima replica, quindi direi che va bene cosi'
Adesso vediamo di analizzare le "osservazioni". Vorrei pero' osservare 
che il tipo di obiezioni (tranne l'ultima) che hai fatto mi sembra 
proprio adatto alla tesi del thread, e cioe il "tiro di sbarramento" 
piu' che l'analisi del fatto in se'. E come il tiro di sbarramento della 
Tirpitz anche questo e' alquanto impreciso ..... :))))
 >  > Da L. Peillard "Affondate la Tirpitz", Super Pocket Vol 183, 1974,
 >
 >
 >  Longanesi. Ottima casa editrice che ci ha regalato opere pregiate, 
ma anche
 > qualcuna di meno
Su questo posso essere d'accordo.
 >> 1) 15.9.1944, la Tirpitz si trova nell'Altafjord
 >
 >
 >
 >
 > Il 15/09/1944 si trovava nel Fiordo di Kaaf
I Salva a vuoto
Nel libro (pag. 283) e' scritto:
"La Tirpitz e' ancorata nell'Altafjord, esattamente al Kaafyord."
Nel testo utilizza a seconda dei casi le due denominazioni, quindi:
all right.
 > ed e' attaccata da 33
 >
 >
 > 28 Lancaster MK III B del 9° e 617° Squadron.
Centro ma solo parziale.
Qui dovevo scegliere tra due informazioni (in Russia erano andati 33 
apparecchi). A pag. 286 e' scritto "Alcuni minuti piu' tardi 28 
Lancaster prendevano il volo", mentre a pag. 292: " ... una telefonata 
fattagli da un sottufficiale della Wermacht di Kautokeino, che aveva 
avvistato 33 grossi bombardieri nemici ..."
Citando da pag. 292 avevo in mente questa informazione.
Comunque: Irrilevante per la tesi del thread.
 >> una base Russa vicino ad Arcangelo.
 >
 >
 >
 >
 > Base di Yagodnik nella penisola di Kola.
Che e' a circa 20 miglia da Arcangelo (pag. 284).
II Salva a vuoto
 > Manca l'attacco del 29/10/1944, 38 Lancaster decollati dalla base 
scozzese
 > di Lossiemount, senza centri.
III Salva a vuoto
Attacco senza centri e senza spari da 380 mm. Perche' avrei dovuto citarlo ?
 >  > 2) Attacco finale del 12.11.1944. La Tirpitz si e' trasferita a Tromso
 >  > pronte". DCA media e leggera pronte."
 >  > "Artiglieria pesante torrette A e B distanza 210 ettometri, aprite il
 >
 >> fuoco!".
 >
 >
 >
 >
 > Olte i 210 ettometri, qualcun altro aggiunge anche la quota di 15,000 
metri
 > (è scritto sulla stessa rivista dei Mauser da 7,65).
Ed e' scritto anche nel libro in questione. Infatti il testo completo e'
Ore 9.40
"A. e B. aprono il fuoco. Distanza 21 chilometri. Altezza 15000 metri.
Il tiro di sbarramento per zona dei 380 che e', si', inefficace, ma si 
puo' sempre sperare in un colpo fortunato, dovrebbe disperdere la 
formazione, ma gli aerei inglesi non sembrano essere affatto disturbati. 
<<Attenzione, artiglieria media e artiglieria pesante [cioe' le altre] 
contraerea, pronte ad aprire il fuoco a 150 ettometri.>> "
Effettivamente questo 15000 potrebbe essere un errore numerico 
(bisognerebbe vedere il testo originale). Poiche' pero' subito dopo si 
ripete (sotto forma di ordine impartito) questo 15000 relativamente 
all'armamento medio e A.A, potrei azzardare l'ipotesi che il 15000 
iniziale potrebbe riferirsi ad un dato di preparazione al tiro 
dell'artiglieria secondaria e A.A.
 > Decifriamo: la Tripitz ancorata nel fiordo di Tromso sparò contro i
 > Lancaster (32) con i cannoni da 380/47 alla distanza di 21,000 metri alla
 > quota di 15,000 metri. Sarà la mia appartenenza alla confraternita di San
 > Tommaso, che mi rende sempre molto scettico, ma mi pare (non mi viene 
altra
 > definizione che quella cara al ragionier Fantozzi) "una mostruosa 
c... ta!"
 > Il risultato di questo tiro contraereo, un Lancaster danneggiato del 9°
 > Squadron.


 tempo?
Che io sappia, tale munizionamento non esisteva.
Antonio
-- 
Valzer!...

 
Indubbiamente, inatti la quota di tangenza (teorica) del Lanc era di
7400 metri.
Antonio
-- 
Valzer!...

 simile) costituito da 500 sottoproiettili che a seguito dell'attivazione 
Ho trovato questo in rete
Sankaidan [anche san-shiki] - Japanese for "fragmentation."  Also known 
as "incendiary shrapnel shells" (shôi ryûsandan).  These were AA rounds 
which contained hundreds of incendiary-filled tubes made out of rubber 
thermite and steel stays and officially designated as "Type 3 Common 
Shells" (3 Shiki tsûjôdan).  First deployed in 1942 for 20 cm (8 in) and 
larger guns and in 1943 for the 12.7 cm/40 (5 in) AA and 12.7 cm/50 (5 
in) DP guns.  The 46 cm (18.1 in) Type 3 projectiles for the Yamato 
class battleships may have been nicknamed "The Beehive" (san shiki) but 
this could be apocryphal.  A time fuze was used to set the desired 
bursting distance, usually about 1,000 meters (1,100 yards) after 
leaving the muzzle.  These projectiles were designed to burst in a 20 
degree cone extending towards the oncoming aircraft with the projectile 
shell itself being destroyed by a bursting charge to increase the 
quantity of steel splinters.  The incendiary tubes ignited about half a 
second later and burned for five seconds at 3,000 degrees C, producing a 
flame about 5 meters (16 feet) long.  These shells were thought to have 
a larger lethal radius than did standard HE AA rounds.  The concept 
behind these shells was that the ship would put up a barrage pattern 
through which an attacking aircraft would have to fly.  However, they 
proved to be relatively ineffective and possibly inflicted more damage 
to the Japanese than they did to their enemies, as the battleship 
Musashi disabled one of her 46 cm (18.1 in) guns the first time she 
fired one of these projectiles during the Sibuyan Sea battle.  The 
damage was caused because the fuzes for these shells were not 
"bore-safe," that is, the projectiles could and did detonate prior to 
leaving the muzzle (bore premature).

Antonio M wrote:

....che si riduceva di molto se portavano le Tallboy.
Per quanto riguarda il raid dei Lancaster del 12 Novembre '44, il 
Bonacina ([1] p.175), riporta:
<<Alle 9.41, i pountatori dei 18 Lancaster del 617°, da quote comprese 
tra i 3900 e i 4900 metri, inquadrarono la Tirpitz nei collimatori SABS>>
E anche lui riporta la reazione dell'armamento principale della Tirpitz:
<<Nel tentativo disperato di fermare i Lancaster, o almeno di 
disorientarli, Weber ordinò la punteria ai cannoni giganti da 380 
millimetri, che aprirono un forsennato fuoco di sbarramento alla 
distanza di 21.000 metri. Ma i colossali proiettili da 900 chilogrammi, 
non avendo la proprietà di esplodere in aria, passarono innocuamente 
sopra e sotto le formazioni del 617° e del 9°.>>
Saluti,
[1] "Comando Bombardieri: operazione Europa", II Volume, G.Bonacina, 
Longanesi 1977
---------------------------
      Luca Morandini
 
lmora...@ieee.org
http://www.lucamorandini.it
---------------------------

 le fonti evitando commenti (li lascio a chi legge).
E aveva ragione qualcuno se li è presi sulla zucca. Non saranno stati i
nazi, ma speriamo almeno degli accoliti di Quisling!
I Krupp da 38 cm. SC/34 (380/47) utilizzavano tre tipi di proietto. Un
quarto, "Siegfried Granade" non interessa questa discussione. Era utilizzato
per tirare dal Passo di Calais sull'Inghilterra solamente per tiri
"terroristi".
Il 38 cm. Sprgr. L/4,6 (4,6 calibri X 380 diametro anima = 1748 mm lh del
proietto) KZ m Hb (vi risparmio il tedesco, vo dì che aveva la spoletta
sulla punta protetta dal cappuccio). Questo era il proietto standar
esplosivo (HE) pesava 800 kg., con un carica di esplosivo di 62 kg..
La spoletta KZ C/27 (Klappensicherungzunder), che vo dì? All'incirca,
sploletta a percussione di sicurezza. Erano del modello Krupp, pure la
marina italiana usava questi, nella Grande Guerra erano chiamati "FK"
(fondello Krupp) o "OK" (ogiva Krupp) poi li rimaneggio, peggiorandoli, la
Borletti.
Si usava una carica di lancio composta in due parti: "Hauptkart" da 110 kg.
e "Vorkart" da 101 kg..
Gli altri proietti erano il 38 cm. Sprgr L/ 4,4 Bd z Hb, un semiperforante
con spoletta, Bd Z C/38 sul fondello e il 38 cm Pz Sprgr L/4,4 Bd z Hb con
la medesima spoletta del precedente. Suppongo che questi non siano stati
usati come contraerea.
Ricapitolando: depressione - 5° , max elevazione 30°, proietto 800 kg.,
cariche di lancio 110 + 100 kg., caratteristiche non troppo pratiche per
tiri contraerei.
Quel giorno spararono? Può darsi ma, non di certo per un efficace tiro
contraereo, suppongo solamente per farsi coraggio tra di loro. Anche essere
nazi praticanti, sotto strike delle Tallboy te la fai sotto comunque!
Cari compagni e amici, non credete a tutto quello che vi dicono, aderite
alla confraternita di San Tommaso.
Saluti


 alla confraternita di San Tommaso.
Mi sa che hai ragione!!. Pensa che ho letto da un sacco di parti che i 
giapponesi avrebbero fatto la superc...ta di mandare la loro unica N.B. 
a farsi affondare a nord fi Okinawa da qualche centinaio di aerei USA 
insieme al loro ultimo incr. leggero e a 4 CT. Ma d'ora in poi non mi 
faccio imbrogliare :)
Ciao
Franco

 faccio imbrogliare :)
 
Difatti è stata tutta una sceneggiata. Quella affondata era solamente un
posticcio della Yamato, l'originale lo avevano imboscato la Yakuza a
Vladivostok (baffone era d'accordo pigliava la mezza), serviva per smerciare
le anfetamine avanzate dai kamikaze!
Poi dopo l'aveva acquistata Paul Getty, che scartato dal USS Navy voleva a
tutti i costi (per lui non era un problema) diventare ammiraglio. Voleva
raggiungere papa Doc a Port au Prince ad Haiti, che per soldi faceva tutto
quello che volevi. Ci fu un problema, nell'attraversare il canale di Panama,
truccata da USS Montana, incrociò la famosa nave da crociera "Love Boat"
carica di reduci della USS Navy, che totalmente sbonzi al 98% dichiararono
di aver fatto la guerra su quella nave da battaglia.
Nel frattempo salirono a bordo, truccati da suonatori di Maccarena (da noi è
venuta dopo, lì si ballava dai tempi degli schiavi nelle piantagiono di
canna da zucchero), Fidel il fratello Raul e il mitico CHE che sterminarono
i pochi reduci ancora in piedi con un'arma di distruzione di massa, il "Cuba
Libre". Preso possesso della "Love Boat" subito ribattezzata "Revolucion" la
dirottando su Cuba.
Kennedy venutolo a sapere, minacciò Castro che se non se ne liberava
bombardava l'isola con la bomba atomica (siamo nel 1960).
Castro mise un'annuncio su secondamano "vendesi battello quasi nuovo,
prestazini extra, prezzo trattabile, garanzia 12 mesi). Telefonarono in
tanti ma uno fece un'offerta interessante. La società era "Cosa Nostra" gli
accordi andarono avanti e poi ci fu l'accordo, il prezzo stabilito un
milione di dollari. Nelle isole Bahamas si incontrarono gli emissari per il
pagamento. Da parte di Cosa Nostra era presente il cassiere della Mafia
nella persona di Pippo (diminutivo di Giuseppe) Calò che saldo sull'unghia
il milione di dollari e .... per i curiosi che vogliono sapere la fine, dopo
varie traversie passando da Hammamed è ora parcheggiata in Corso Europa a
Cologno Monzese e serve da garconiere a ... e be questo non lo posso svelare
....!
Prova a smentire tutta sta storia?
 
All'ora che arma scegli?


 All'ora che arma scegli?
Ovviamente pezzi navali: facciamo cosi' tu usi i 380 della Tirpitz ed io 
ia 381 della Littorio (tutti originali ovviamente), pero' io mi tengo a 
40.000 metri :)
Saluti
Franco

 40.000 metri :)
 
38 cm "Siegfied Granate" L/4,5 peso 495 kg 68 kg. di TNT, con caricha max
velocità 1050 mps 55,700 metri. Con carica ridotta velocità 920 mps 40,000
metri.
Come puoi notare sei nel raggio della carica minima e nello svantaggio che
usi un catenaccio Ansaldo lasciando all'avversario il vantaggio del Krupp.
Poi a quella distanza neanche ci si vede (max curvatura terrestre visibile
da torione n.b. 30,000 metri).
Ho capito fai alzare i Ro 43, be io rispondo con gli Arado Ar 196 3 X 7,9
mitragliatrici più due 20 mm. contro 2 X 7,7 mm..
Comunque a quella distanza il vantaggio lo può dare solamente l'appoggio di
Santa Barbara e noi adepti di San Tommaso siamo avvantaggiati. Ve l'ho detto
affratellatevi a San Tommaso che è meglio!
