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Titolo: WWII - punto di svolta ?

Per certe considerazioni di natura non-militare sulla societ� tedesca,
mi interesserebbe sapere quand'� (a partire da quando, da quale data)
che � stato chiaro *ad un osservatore tedesco e obiettivo, allora vivente
in Germania* che la Germania stessa ed i suoi alleati non potevano pi�
vincere la guerra. Insomma.. l'inizio della fine visto dall'interno della
Germania.
Qualcuno di voi mi pu� cortesemente aiutare?
Grazie mille e
cordiali saluti,
Giuseppe
-- 
http://giuseppedecesaris.blogspot.com
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
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 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 Qualcuno di voi mi puň cortesemente aiutare?
Difficile da dirsi.
Sicilia e Kursk probabilmente.
-- 
http://www.youtube.com/watch?v=RZUOkGxGUVs
http://www.youtube.com/watch?v=wltv12Hx9Bo

 Germania.
Domanda non facile: un tedesco di allora, per quanto obiettivo, non
aveva le informazioni necessarie per arrivare alla conclusione che la
guerra era certamente persa.
Diciamo che una mente illuminata avrebbe dato per scontato che la
guerra probabilmente era persa nella prima met� del '43.
E.D. 

 guerra probabilmente era persa nella prima metà del '43.
Prima di Kursk?


 Prima di Kursk?
Dopo Stalingrado e la cacciata dal Nord Africa mi pare che si possa
ipotizzare che un bookmaker dei tempi avrebbe dato la vittoria finale
tedesca ad una quota abbastanza alta.
Dopo Kursk, la Sicilia, l'8 settembre, le battaglie in continua ritirata di
fronte all'armata rossa... solo un folle avrebbe scommesso su Hitler.
E.D. 

 fronte all'armata rossa... solo un folle avrebbe scommesso su Hitler.
Non direi.
Dopo L'Africa, che alla fine della fiera era un fronte secondario per i 
tedeschi e la sconfitta di Stalingrado l'esercito tedesco � ancora 
efficiente e l'Italia costituiva una incognita.
Churchill sosteneva che se l'Italia si fosse battuta in Sicilia come in 
Tunisia le cose sarebbero state molto difficili.
Inoltre l'osservatore tedesco avrebbe visto una diminuzione dei 
bombardamenti delle citt� tedesche.
Forse la Germania non poteva vincere, ma ancora poteva non perdere.



Che giorno si è suicidato Hitler?
-- 
"If everyone is thinking alike, someone isn't thinking."
General George Patton Jr


Difficile a dirsi e anche meglio non dirlo, vista la tendenza ad 
interpretare i fatti della storia in chiave soprannaturale-astrologica... 

 Forse la Germania non poteva vincere, ma ancora poteva non perdere.
Questo s�, ma � qualcosa che avrebbe riguardato pi� la politica che la
storia militare.
E.D. 


Scusa?


 storia militare.
Anche la storia militare poteva essere diversa.
Prima di Kursk l'esercito tedesco in Unione Sovietica era in grado di 
eseguire delle difese elestiche che avrebbe consentito ad Hitler di 
potersi sedere al tavolo della pace con qualcosa in pugno.
Un difficoltosa risalita dell'Italia avrebbe significato che il 
mediterraneo non era ancora aperto e cos� via.
Dopo la Sicilia e Kursk per me si ha il vero punto di svolta.


 Dopo la Sicilia e Kursk per me si ha il vero punto di svolta.
Albion, sai meglio di me (anche perché conosci la Storia meglio di me)
che stiamo discutendo di aria fritta: alla domanda "quando fu chiaro
che la Germania non poteva vincere la guerra?" si potrebbe rispondere
- con ottime possibilità di replica alle obiezioni - il 1° settembre del '39.
Vogliamo prendere Kursk come punto di svolta? A me va benissimo.
Ma rimango dell'idea che il famoso bookmaker di cui sopra avrebbe
dato perdente la Germania da ben prima.
E.D. 

 dato perdente la Germania da ben prima.
Forse con l'entra degli USA.
Poi rimaniamo nell'ambito delle sensazioni e di cosa effettivamente 
sapeva il tedesco preso in questione.
Faccio un esempio. Una persona di Liverpool che nel 1943 da una occhiata 
alle perdite delle navi avrà una visione molto negativa della vicenda. 
Si chiederebbe quante navi sono rimaste.
Una persona di York invece vedrebbe le vittorie nel deserto e non 
saprebbe molto delle navi che vanno a fondo.


 guerra dell'Asse il momento stesso in cui l'Italia entrò in guerra
L'Italia avrebbe potuto condurre la guerra diversamente e ottenere risultati
- almeno iniziali - decisamente migliori.
Ciò non avrebbe influito granché sul risultato finale del conflitto, ma avrebbe
avuto un gran peso per la reputazione ed il prestigio delle nostre forze armate.
Quanto sopra, però, a prescindere dal fatto che l'Italia  era entrata in guerra
convinta di non doverla combattere veramente.
E.D. 

 Che giorno si � suicidato Hitler?
No no, intendevo proprio il periodo, l'evento bellico, a partire dal quale
era ormai chiaro per un tedesco non-fanaticamente-nazista, ma almeno un
po' obiettivo, che alla fine la guerra sarebbe stata perduta per la
Germania.


 Sicilia e Kursk probabilmente.
Scusa, mi ricorderesti che evento bellico ricorda 'Kursk'?
grazie,


 Scusa?
lol....
Te lo spiego un altro giorno, va'....
Saluti,
dott. Piergiorgio.

 Scusa, mi ricorderesti che evento bellico ricorda 'Kursk'?
In effetti l'Albionico avrebbe dovuto specificare: HUSKY e Zitadelle,
non Sicilia e Kursk.
Luca Morandini
http://www.lucamorandini.it

> Sicilia e Kursk probabilmente.
Dal punto di vista oggettivo probabilmente sì, ma guardandola dal
punto di vista soggettivo di un ufficiale tedesco, che un von
Stauffenberg pensasse che la guerra era perduta sin dai primi del '42,
ma superasse i propri scrupoli morali contro l'assassinio di Hitler
subito dopo Stalingrado, qualcosa vorrà pur dire.
Saluti da Bhisma
--
... e il pensier libero, è la mia fé!

 interpretare i fatti della storia in chiave soprannaturale-astrologica...
Più o oltre che quella di chi cerca di interpretarne qualcuno in questa
chiave, mi pare meritevole di approfondimento la posizione di chi li vive 
o li ha eventualmente vissuti e determinati nell'ottica cui di riferisci,
quella soprannaturale-astrologica-metafisica. 



No, veramente. Io non ho scritto niente del genere. Ti pregherei di fare 
maggiore attenzione a come citi chi ha scritto cosa.

Meglio tenerlo segreto? ho fatto una domanda inopportuna?
Diciamo che prmai lo sappiamo tutti che se fai una domanda del genere
è perché hai da tirare in ballo un'ennesima congiunzione planetaria.


maggiore attenzione a come citi chi ha scritto cosa.
Oops, volevo rispondere ad Albion in effetti. Spiacente.
Saluti da Bhisma
--
... e il pensier libero, č la mia fé!


Dubito seriamente tu sia in grado di spiegare alcunché.


 subito dopo Stalingrado, qualcosa vorrà pur dire.
Io credo che Stauffenberg abbia visto Stalingrado come un tradimento di 
Hitler nei confronti dell'esercito ed abbia pensato che con un simile 
capo non si andava da nessuna parte.
Ma Stauffenberg era un osservatore speciale degli eventi. Nel 42 un 
tedesco guardava solo a vittorie.


 interpretare i fatti della storia in chiave soprannaturale-astrologica...
L'interpretazione dei grandi eventi (quelli storici, non quelli della cricca 
de noantri) su base astronomica-astrologica ha una lunga e nobile storia, 
innestata su interi filoni di pensiero medievale e rinascimentale da matrici 
antiche e in parte attraverso la mediazione araba. Mutatio temporum, 
renovatio saeculi... Gregorio Magno, Albumasar, Messahallach e l'Epistola de 
Coniunctionibus Planetarum. Una linea di pensiero che ha avuto un grande 
impatto sulla stessa nascita del Rinascimento, come ha illustrato a suo 
tempo e da par suo Eugenio Garin.
Insomma, non la sottovaluterei. Anzi, la rivaluterei come migliore e più 
credibile guida all'interpretazione della storia di quelle leghiste o 
liberiste attualmente imperversanti.
Haydn

 Tunisia le cose sarebbero state molto difficili.
huh ?
sei sicuro che non parlasse a suocera affinche nuora (US Army) intenda ?
Messe era bravino, e gli Italiani in difesa combattevano meglio, ma si 
poteva fare ben poco contro la superiorita' di mezzi e numeri alleati, 
quindi reputo che in realtà si riferiva indirettamente alla non 
esattamente brillante prestazione americana in Tunisia... (in ultima 
analisi, husky venne salvata da Patton (ed il suo modo "particolare" di 
esprimersi..), se non sbaglio, gli americani stavano veramente per 
risalire il bagnasciuga... delle rampe dei mezzi da sbarco ! [1]
[1] in questo caso il prosciutto avrebbe detto bene... sarebbe 
interessante capire come nacque il famigerato errore terminologico; 
parlava a braccio ? in che contesto ? aveva avuto modo di vedere un 
esercitazione coinvolgente MZ ? e non e' revisionismo, eh !
Saluti,
dott. Piergiorgio.

 .... e il pensier libero, è la mia fé!


tedesco guardava solo a vittorie.
Di sicuro. Ma forse diversi tedeschi potevano credere nelle armi
segrete, che del resto non erano soltanto propaganda, persino nel
1945. Quello che mi interessava sottolineare è che percezioni del
genere sono molto variabili.


 Haydn
Grazie del tuo intervento,
cordialità,
Giuseppe
-- 
http://giuseppedecesaris.blogspot.com


Haydn, 21:33, martedì 8 febbraio 2011:

Se non sbaglio gli antichi romani interrogavano gli aruspici per
prendere decisioni importanti.
Quindi una influenza sugli avvenimenti il soprannaturale doveva
averla, qualunque cosa ne pensiamo noi oggi.
-- 
Non ho fatto il

Ahhhhhhhh
Sei quel Giuseppe.
Adesso capisco.
Ma queste tue teorie non � meglio postarle su un newsgroup di astrologia?


 Ma queste tue teorie non � meglio postarle su un newsgroup di astrologia?
No, perch� (I) io non credo nell'astrologia e (II) perch� le mie teorie
interpretative sono _sulla storia_, anche se la chiave interpretativa
ha fondamento astroNomici.
Ti ricordo che una congiunzione planetaria � innanzitutto un fatto,
un evento fisico, astroNomico, anche se POI qualcuno gli attribuisce
(gli ha attribuito) significati magici, astrologici, religiosi, meta-
fisici, ... ...
Capito perch� non scrivo su un Ng di astrologia?
ciaociao,
Giuseppe
-- 
http://giuseppedecesaris.blogspot.com


 vincere la guerra. 
a livello di uomo della strada penso che il punto di svolta sia stato l'
introduzione dei caccia di scorta alleati a lunga autonomia  ( p-51).
il vedere torme di  aerei alleati che andavano dove volevano  in pieno
giorno, distruggevano quel che gli pareva ..


 giorno, distruggevano quel che gli pareva ..
Ma questo avveniva nei cieli tedeschi gi� prima dell'agosto/sett. 1943 ?
grazie,
Giuseppe
--  


 Ma questo avveniva nei cieli tedeschi già prima dell'agosto/sett. 1943 ?
No, solo nel tardo Febbraio del '44, con ARGUMENT.
Saluti,
Luca Morandini
http://www.lucamorandini.it

 Capito perchč non scrivo su un Ng di astrologia?
si, e quindi il fatto che nel 1940-1 ci stesse un fenomeno astrometrico 
gia' avvenuto nel 7 a.c. che significato puo' avere per i tedeschi di 
quel periodo, a prescindere se avessero conoscenze esoteriche ?
per il resto, mantenendomi sull' exoterico, direi che e' proprio nel 
periodo tra Stalingrado ed Husky che i tedeschi piů competenti (e per 
forza di cose, meglio informati..) in materia (e credo che le competenze 
di generali tedeschi siano decisamente fuori discussione) realizzarono 
che la partita era pressoche' persa (da qui il tentato golpe del 1944)
per quanto riguarda il tedesco "istruito, intelligente ed attento", 
cioe', un Herr Profezzor o un Herr Doktor, che sappia osservare e 
guardare con senso critico intorno, credo che rispetto ai generali (che 
sono gli "specialisti" della materia) reputo che la differenza possa 
essere di pochi mesi (il che, non so, sembra coincidere col drastico 
calo qualitativo della R&D tedesca che, ricordiamoci, aveva da 
pochissimo realizzato e reso operativo il primo cruise ed il primo IRBM. 
roba da non poco....)
Saluti,
dott. Piergiorgio.

 liberiste attualmente imperversanti.
mh... se non fosse che qui ci sta definitivamente almeno uno a cui non 
si buttano perle, ne avrei da dire su questo punto, mi limitero' a fare 
notare che der fuhrer e' l' unico che sia stato nominato quasi 
letteralmente (hissler, hister) da Guillaime De Notre Dame. e ricordare 
che il vero ruolo della profezia e' il mettere in guardia quelli che 
"hanno orecchie per intendere" che verranno.
Saluti,
dott. Piergiorgio.

"Ciabattone" <allebomb...@bim.bum.bam> ha scritto nel messaggio 
news:4d51b66b$0$1353$4faf...@reader2.news.tin.it...

No, ovviamente. Sugli avvenimenti aveva un'influenza la superstizione di chi 
prendeva le decisioni, che è altra cosa dal soprannaturale. Quanto poi ci 
credessero, quelli che prendevano le decisioni, in quelle faccende, è 
materia opinabile, ma se ci credevano erano le loro credenze nel 
soprannaturale ad influenzare gli eventi, non il soprannaturale.
Altrimenti, potrei dire che se io credo nell'oroscopo e il mio oroscopo mi 
consiglia di non uscire di casa oggi, e io effettivamente non esco di casa, 
allora l'evento (il mio restare a casa) è dipeso dagli influssi astrali. Un 
corno. E' dipeso dal fatto che io ci credo.

 Adesso capisco.
Non riesco a trattenermi:....... te l'avevo detto. 


Una boutade, vero?
Ma risponderò come se fosse seria.
Un conto è commettere degli errori di valutazione rispetto a fattori che 
però sono reali, quantificabili, e almeno in certa misura verificabili. Si 
potrà sopravvalutarli, sottovalutarli, stracapirli, tutto quello che vuoi, 
ma i fattori sono esistiti e c'è modo di riscontrarli. I Celti non hanno 
avuto il ruolo mitico che gli dà certa gente, ma sono esistiti.
Un altro conto è considerare come fattori delle fantasie quali l'influenza 
degli astri o l'intervento degli extraterrestri.

 astrali. Un corno. E' dipeso dal fatto che io ci credo.
Ben detto, Miche', e bell'esempio. Volevo parlare delle rivolte anti-
romane giudaiche all'arrivo delle congiunzioni Giove-Saturno (di cui
ho scritto nel mio Libro) ma ora è superfluo. 
bye,
Giuseppe
-- 
http://giuseppedecesaris.blogspot.com


 l'influenza degli astri o l'intervento degli extraterrestri.
Ripeto.. Michè sei proprio forte! Chi ce pensava si nun lo dicevi tu..?!
ciao,


 Grazie del tuo intervento,
prego.
Haydn 

 interpretare i fatti della storia in chiave soprannaturale-astrologica...
Ma no, dai, forniamogli qualche data su cui lavorare ;-)
Ne metto lě due diverse da quelle dette dagli altri, tanto per variare...
A posteriori, la data della svolta potrebbe essere il 7 dicembre 1941,
quando 
i tedeschi furono sconfitti davanti a Mosca e i giapponesi attaccarono
Pearl 
Harbor. Cosě, due attacchi tremendi, ma falliti negli obbiettivi primari,  
avevano causato il risveglio di un "drago dormiente" e di un "orso in 
letargo".
Chiaramente, i tedeschi del tempo non potevano assolutamente capire quella 
svolta, assordati dalla propaganda nazista e dai successi militari. Ma per
lo 
meno il 12 gennaio 1945, quando iniziň l'offensiva sovietica verso la 
Germania, qualcuno di loro si puň essere accorto che le cose non andavano
come 
sperato....
ciao


> A Miche'.. ma quanto sei acuto! sei proprio forte!
Non te la prendere cosě, Giuseppe,
lo sappiamo tutti qui che Michele non č
tanto esperto della seconda guerra mondiale...
Adesso, gliela spieghiamo meglio noi...
Grazie ai tuoi suggerimenti, ho intuito
l'innegabile influenza degli astri sulla
campagna di Russia.
Infatti, correlando gli eventi militari con
la effemeridi, ho notato che quando il Sole
era prossimo al solstizio vi era sempre
una netta inversione nella fortuna nelle
battaglie. Tra il 22 e il 28 giugno iniziava
una congiunzione astrale propizia ai
tedeschi. 
Invece, dal 22 novembre al 7 dicembre,
il Sole si portava in quadrante
nettamente sfavorevole alla Germania.
La preferenza del Sole per i tedeschi
si confermava ogni 24 ore. Infatti, č
dimostrato che i russi combattevano
molto meglio di notte, essendo
evidentemente favoriti dalla Luna.
Lo schema si ripetuto fedelmente
per due anni, fino a quando due pianeti,
Marte e soprattutto Urano, hanno avuto
il sopravvento, cambiando la fortuna
a favore dei russi
:-)
ciao


 Marte e soprattutto Urano, hanno avuto
Eh, non dimentichiamoci di Saturno (anzi, Piccolo Saturno),
che seguiva da presso Urano ;)
Luca Morandini
http://www.lucamorandini.it

 che seguiva da presso Urano ;)
E anche Giove stava per intervenire.
Nota anche che Inglesi e Americani
erano molto superstiziosi:
pensa che ogni volta
analizzavano le fasi della
Luna per pianificare i loro
sbarchi... ;-)


 soprannaturale ad influenzare gli eventi, non il soprannaturale.
Ovviamente sono d'accordo.
Direi che la superstizione e la preveggenza
avevano per gli antichi un ruolo militare
paragonabile per importanza a quello che
aveva la religione sugli eserciti moderni.
I soldati in maggioranza ci credevano, quindi
i comandanti sapevano che era fondamentale
farne il corretto utilizzo.
I greci si affidavano agli oracoli dal tempo
di Priamo. Da Leonida a Filippo II, si muovevano
solo aver consultato la Pizia, che costituiva
un importante riferimento unitario in un paese
politicamente frazionato come la Grecia.
Quando Alessandro va all'oracolo di Ammone,
non è perché l'allievo di Aristotele vi crede
più dei laici Persiani. E' perché aveva capito
lo spirito religioso degli egiziani e che da
lì proveniva la legittimazione del potere.
Giulio Cesare è un altro smaliziato, ma usa
gli auspici in maniera magistrale.
Quando sa che i Germani di Ariovisto hanno dei
segnali negativi per il momento, subito li
costringe alla battaglia, per loro infatti
disastrosa. Cesare capisce la psicologia
dei nemici come quella dei suoi legionari.


 sbarchi... ;-)
anche i Giapponesi prima di attaccare di sorpresa, pero' loro lo 
chiamavano "eta' della Luna".....
Saluti,
dott. Piergiorgio.

 Giuseppe

 Una boutade, vero?
Che l'astrologia (madre, e per lungo tempo paredra, dell'astronomia) sia un 
valido ausilio dell'analisi storica e' naturalmente una boutade, oggi.
Era per� una cosa seria per non pochi dotti molto tempo fa. E l'ingenuo e 
arrogante positivismo dei nostri bisnonni - quello che li faceva guardare ai 
secoli passati come al regno della superstizione, distrutto dalla luce del 
Progresso (lo stesso imbecille "progresso" da vandali che li faceva 
compulsivamente e follemente abbattere mura e torri medievali e cittadelle 
bastionate, e radere al suolo secoli di storia militare, dell'architettura, 
dell'arte e del paesaggio, per "risanare le citt�" e "aprire varchi alle 
strade ferrate") - � stato superato da una maggiore e molto pi� simpatetica 
comprensione degli antichi processi mentali e culturali dai quali, dopo 
tutto, la scienza moderna deriva.
Purtroppo non � una boutade, invece, che in questo Paese la coscienza e la 
memoria della storia patria - da tempo in pessimo stato - siano piombate a 
un livello talmente basso da far dipendere la celebrazione del 
centocinquantenario dell'unit� nazionale dalle vergognose esternazioni di 
una riccastra lampadata e di un ex-dentista dall'espressione un po' 
avvinazzata che fa il ministro a tempo perso. Aridatece gli astrologi.
Haydn 

farne il corretto utilizzo.
Mi vengono un mente alcuni episodi: per esempio Livio narra  che in
et� repubblicana arcaica non so qual pi� console (un Torquato?) � in
procinto di attaccare battaglia. La posizione � talmente favorevole,
ed il morale dell'esercito cos� alto che quando i polli sacri
rifiutano il becchime, il pullario addetto alla loro cura e
all'interpretazione degli auspici mente al console, annunciandogli il
"solistimo tripudio" cio� il presagio massimamente favorevole.
Tuttavia, mentre l'esercito si sta schierando, la voce della menzogna
del pullario si sparge tra le fila dei soldati e viene riferita al
console, il quale commenta allora "A me � stato annunciato un auspicio
ottimo per l'esercito ed il popolo romano ed altro non so, quindi
attaccher� battaglia". 
Per completare questa risposta intesa a trasferire la responsabilit�
del falso auspicio sul pullario stesso e non su di lui o
sull'esercito, ordina che questi sia posto in prima fila. 
Quando (vedi che coincidenza :-D) il pullario cade per primo tra i
Romani ucciso da una freccia, esorta a gran voce l'esercito dicendo
che il volere degli dei si � manifestato contro il sacrilego ed il
sacrilegio � espiato. I Romani ottengono una strepitosa vittoria. 
Anche il famoso aneddoto di Cesare che (in Bretagna?) cade a terra
durante lo sbarco ma trasforma il presagio fausto in uno infausto
mostrando ai soldati i pugni chiusi e dicendo "Guardate, tengo in
pugno la terra su cui sono sbarcato" (o qualcosa del genere, vado a
memoria) � una testimonianza di come i comandanti romani sapessero
gestire la psicologia dei loro soldati.
Tuttavia, esistevano dai limiti da non oltrepassare: i racconti sono
pieni anche di comandanti romani che perdono per aver empiamente
oltraggiato i presagi. Quell'altro console, un Claudio mi pare, che
quando gli viene riferito che i polli sacri rifutano di mangiare
ordina che vengano gettati in mare cos� almeno berranno, molto
probabilmente avr� seriamente demoralizzato i suoi soldati e dubito
che anche il pi� spregiudicato dei comandantiromani  avrebbe attaccato
battaglia in giorni considerati unanimemente nefasti per via di
tragiche sconfitte subite in quella data, come la "dies alliensis" o
la "dies cannensis".
A questo proposito � interessante notare che i Romani non si basavano
sugli astri per queste cose, perlomeno in et� repubblicana, ma su
pratiche oracolari tradizionali, come appunto quella dei polli sacri,
o sull'esperienza, per cui un giorno in cui fosse stata subita una
sconfitta particolarmente grave diveniva "nefas".
Saluti da Bhisma
--
... e il pensier libero, � la mia f�!

 gestire la psicologia dei loro soldati.
No, era Scipione che cadde a terra sbarcando in Africa.
G. De M.

No, era Scipione che cadde a terra sbarcando in Africa.
Oddio, è vero :-D
Ma su Cesare esiste pure una testimonianza del genere, qualcosa del
tipo che perde lo scudo ma mostra ai soldati che tiene ancora in mano
le corregge dicendo "vedete, mantengo quel che ho in pugno", o me lo
sto proprio sognando io?
Saluti da Bhisma
--
... e il pensier libero, è la mia fé!

 Haydn 

 che seguiva da presso Urano ;)
Una congiunzione astrale, nonch� corazzata e moto-meccanizzata, catastrofica 
per i Tedeschi. 

 sto proprio sognando io?
Per me, non sbagli, o meglio avete ragione entrambi.
Lo stesso episodio è attribuito sia a
Scipione l'Africano al suo sbarco prima di Zama
sia a Cesare da Svetonio (Divus Julius, 1.59)
In questo bel testo sulla finalità politica della
religione romana si trova una nota che spiega le due citazioni:
http://www.montesquieu.it/biblioteca/Testi/Politica_romani.pdf
"I romani fecero la religione per lo Stato, mentre
gli altri popoli fecero lo Stato per la religione."


Il 10/02/2011 11.56, Booster ha scritto:
[cut]
Le questioni storiche generali relative all'unitï¿œ d'Italia possono 
essere discusse sul ng generalista; quelle politiche, altrove. In ogni 
caso l'OT si chiude qui.
Saluti,
Arturo

 della squadra blu, quella che perdette, venimmo sconfitti e inglobati.
Forse il tuo guaio � che credi di essere stato gi� in vita 150 anni fa. 
Altrimenti non avrebbe senso che tu parlassi in questi termini. Tu, 
"personalmente", non facevi parte di nessuna squadra dell'epoca, e non 
venisti n� sconfitto n� "inglobato".
Forse la soluzione al tuo guaio sarebbe semplicemente vivere nel presente.

 Germania. Qualcuno di voi mi può cortesemente aiutare?
E per l'italiano medio, quando è il punto di svolta?
-- 
Non ho fatto il

 sconfitta particolarmente grave diveniva "nefas".
Di seguito posto un mio intervento sull'argomento, giï¿½ presentato su
un forum di storia militare romana (Contubernium)
"La tradizione antiquaria registra un nesso tra le sconfitte dei
romani e la modulazione del calendario da parte dei pontefici, in
linea con lo stretto rapporto tra annalistica pontificale e
annalistica letteraria, produzioni riconosciute omogenee e legate
all'attivitï¿½ della nobilitas senatorio-magistratuale nel corso del III
e del II sec. a.C.
Attingendo dall'erudito augusteo Verrio Flacco (De verborum
significatu 1. 4), Aulio Gellio nelle Notti Attiche (Gell. 5, 7)
scrive che i senatori si sarebbero resi conto del nesso tra le
sconfitte subite dall'esercito e l'operato dei magistrati; i disastri
militari sarebbero infatti stati una conseguenza della decisione di
questi ultimi di sacrificare agli dï¿½i all'indomani delle Calende,
delle None e delle Idi. Pertanto, su sollecitazione del Senato, i
pontefici giunsero alla conclusione che durante quei giorni non era
lecito sacrificare.
Due erano le date connesse a due sconfitte percepite come epocali. Si
trattava dei cosiddetti "dies vitiosi", una particolare categoria dei
"giorni neri" (dies atri) registrati sul calendario dopo un apposito
senatoconsulto, nel corso dei quali non era lecito fare sacrifici nei
templi, nï¿½ era consigliato intraprendere progetti, viaggi o imprese
che comportassero rischi. I giorni annoverati come "vitiosi" erano il
18 luglio e il 2 agosto, coincidenti con la sconfitta dell'Allia (nel
390) e con il disastro di Canne (nel 216).
Gellio osservava che anche il quarto giorno precedente le Calende, le
None e le Idi era considerato funesto, anche se non gli era stato
possibile risalire alla ragione di tale divieto, se non in base alla
data della battaglia di Canne, avvenuta nel quarto giorno prima delle
None di Agosto.
La memoria di questi divieti restava impressa a distanza di tempo
nelle menti romane, almeno in quelle delle ï¿½lite. Tacito ad esempio
(Hist. 2, 91) attribuiva a Vitellio la gravissima mancanza di essersi
fatto eleggere pontefice massimo proprio nella ricorrenza del Dies
Alliensis.
Plutarco invece criticava apertamente questi divieti calendariali,
visti come elementi di superstizione, e faceva rilevare almeno una
contraddizione nella storia romana, con la coincidenza di una
sconfitta ed una vittoria nella stessa data.
La vigilia delle None di ottobre (6 ottobre) era infatti la data della
sconfitta di Arausio nel 105 a.C., quando il console Servilio Copione
fu vinto ed ucciso dai Cimbri, ma ï¿½ al contempo la data della vittoria
ottenuta a Tigranocerta nel 69 a.C. da Lucullo, contro l'esercito di
Tigrane d'Armenia.
Lucullo, che ben conosceva il precedente infausto, rigettï¿½ le
suppliche dei suoi collaboratori di rinviare la battaglia, rispondendo
"ed io farï¿½ di questo giorno un fasto per i Romani" (Plutarco,
Lucullo, 27, 9).
Lucullo aveva inoltre infranto un divieto ancora piï¿½ grave, dato che
il giorno prima della battaglia, il 5 ottobre, coincideva con la
ricorrenza del "mundus patet", giorno in cui secondo la tradizione le
anime dei morti sarebbero ritornate in terra. Trattandosi di un dies
religiosus, il quella giornata non si poteva dare battaglia, muovere
un esercito o sposarsi.
Il comportamento del generale romano ï¿½ del resto in linea con un nuovo
atteggiamento nel pensiero romano, con un passaggio alla razionalitï¿½
ed alla ragione negando le tradizioni piï¿½ arcaiche. Anche
l'eliminazione dei precedenti limiti di natura auspicale dall'attivitï¿½
comiziale, avvenuta con la "lex Clodia de iure et tempore legum
rogandarum" del 58 a.C., rientra in questa nuova visione.
Un nuovo momento di riflessione sulle sconfitte romane sembra essere
rappresentato dalla battaglia di Carre, anticipato in qualche modo
dalla disfatta del Trasimeno nella IIGP. Le date di entrambe le
battaglie non furono infatti dichiarate funeste, e cosï¿½ la
responsabilitï¿½ imputata al singolo comandante permetteva di acquisire
la sconfitta senza integrarla nel novero delle sconfitte collettive. A
tale proposito Ovidio, nella sezione dei Fasti corrispondente alla
data dello scontro di Carre, osservava che il giorno della sconfitta
di Crasso corrispondeva anche ad una vittoria romana, quella di Decimo
Giunio Bruto contro i Gallaeci nel 137 a.C.
Nella tradizione tardo-augustea la sfortunata spedizione orientale
viene rappresentata come l'iniziativa personale di un Crasso
desideroso di gloria e ricchezza. A partire dalle iniziative orientali
di Gaio Cesare e Germanico dei primi decenni del I sec. d.C. il
sentimento di vendetta del popolo romano, leit-motiv delle campagne
condotte contro i Parti fino a Marco Antonio, sparisce di fatto come
tema di propaganda imperiale: la sconfitta di Carre non ï¿½ del popolo
romano ma del solo Crasso.
Questo proseguirï¿½ con Teutoburgo, in cui un disastro pubblico viene
elaborato e trasformato in disastro privato.
Esemplificativo in tal senso ï¿½ Velleio Patercolo che commentando, una
generazione dopo, la battaglia di Teutoburgo scrive: "questa tremenda
disfatta ï¿½ la piï¿½ grave che sia accaduta in terra straniera dai tempi
del disastro di Crasso in Partia". Il parallelismo tra Quintilio Varo
e lo sconfitto di Carre ï¿½ lampante, evidenziato dalle sequela di
critiche pressochï¿½ simili riservate ai due sconfitti.
In sostanza, ai tempi di Teutoburgo le sconfitte romane continuano a
rimanere nella memoria, ma con una connotazione diversa rispetto a
quella elaborata per i dies vitiosi dell'Allia e di Canne.
Come scrive Giusto Traina, "Certo, dopo Teutoburgo i Romani
continuarono a perdere oltre che vincere. Ma la memoria storica smise
per molto tempo di creare sconfitte "esemplari": e dovremo attendere
uno storico come Ammiano Marcellino per consegnare nuovamente alla
memoria una giornata quale quella di Adrianopoli, il 9 agosto 378,
quando a cadere fu addirittura un principes. Ma, ormai, era troppo
tardi".
Per gli approfondimenti: "Le sconfitte dei romani" di Giusto Traina in
AEVUM, 84 (2010), fasc. 1
Valete
Claudio Nerone


Di solito lo ignoro su ics.mod
Qui era sfuggito. La blacklist mentale ha dei limiti.
-- 
http://www.youtube.com/watch?v=RZUOkGxGUVs
http://www.youtube.com/watch?v=wltv12Hx9Bo

 E per l'italiano medio, quando � il punto di svolta?
Sconfitte in Grecia.
Ciao
Ad'I

 ha fondamento astroNomici.
Se non sbaglio, eventualmente correggimi, tu credi che certi eventi 
astrologici siano influenzati da queste congiunzioni astrali.
O sbaglio?


 E per l'italiano medio, quando è il punto di svolta?
Fra il novembre e il dicembre 1940:
- disastro di Taranto
- sconfitta in Grecia
- Sidi el Barrani
G. De M. 

 O sbaglio?
Le congiunzioni astrali a mio parere possono influenzare qualcosa _solo
ed esclusivamente se_ *qualcuno fa qualcosa convinto di aver maggior 
probabilità di successo se lo fa in occasione di una di tali congiunzioni*.
Insomma solo se qualcuno pensa magicamente. 
byebye,
Giuseppe
-- 
http://giuseppedecesaris.blogspot.com


 per i Tedeschi.
Quindi i tedeschi avevano in contrapposizione il Carro in congiunzione 
con Urano?


Accadde pure questo (vedi Lucullo a Tigranocerta nel 69 a.C.)
Certamente. Ma Lucullo era *decisamente* spregiudicato per i suoi
tempi, e non molto bravo nel motivare i suoi soldati.
Anche se ormai la mentalit� della classe dirigente romana era
piuttosto razionalistica, come tu stesso osservi pi� sotto, un Cesare
sapeva usare benissimo la tradizione per presentare se stesso in una
luce particolarmente favorevole ai soldati ed al popolo, ed un Augusto
la giudicher� ancora abbastanza vitale da imperniare su di essa il suo
programma di ricostruzione morale e culturale.


 G. De M.

 dott. Piergiorgio.

 Sconfitte in Grecia.
Quindi già nell'inverno 40-41 l'italiano pensa che la guerra sia
persa?
A me invece pare che in quel momento egli capisce che la
propaganda del regime non vale la triste realtà, ma non ancora
che l'Asse abbia perso la guerra, tanto più che in primavera
arriva la presa dei Balcani.
Per cui, inizio della fine, o meglio: fine dell'inizio con le
sue illusioni, ma non tanto la svolta decisiva.
Ma sul punto di svolta italiano non ho le idee chiare e non mi
esprimo.


 della Germania. 
Ah, ecco adesso capisco, d'accordo.


 esprimo.
Come hai poi letto, nella risposta a Mezzo, ho più correttamente 
illustrato il mio pensiero.
Estendendolo un poco:
Fino al Giugno 1940, l'Italiano era convinto che l'Italia fosse una 
grande potenza. Il 10 Giugno, si era forse più allarmato per il tono di 
sfida epocale usato dal duce che per il reale rischio percepito: La 
Germania da sola le stava dando, con l'aiuto di un altra grande potenza 
sarebbe divenuto uno scherzo.
I primi avvenimenti parvero confermare l'aspettativa, seguì quindi un 
periodo di malcontento e delusione per i risultati che non arrivavano, 
senza che ci fosse vera apprensione.
Senonché Mussolini decise di rimediare al senso di frustrazione 
conseguendo una facile vittoria. Ne segu? il disastrtro con la 
disillusione totale, e la scissione degli italiani nei due fronti che si 
affrontarono nella guerra civile: Il primo pensava; Mussolini è geniale, 
ma è tradito, sabotato. il secondo che l'incapace fosse Mussolini.
Ciao
Ad'I

 Ah, ecco adesso capisco, d'accordo.
Esatto, nel precedente post non avevo specificato bene.
Facendo ad occhio una cronologia direi: Fino a 22 Giugno, vittoria 
pressochï¿œ sicura per la Germania 22 Giugno, sei Dicembre: Sicurezza 
nella vittoria con unica apprenzione per l'inverno. Dicembre Gennaio, 
Timore di disastro totale, poi ripresa della Fiducia dissoltasi con El 
Alamein, i primi massicci bombardamenti, e la disfatta del corpo di 
fanteria in Russia il 16-19 Dicembre.
Ciao
Ad'I

 E.D.

 Insomma solo se qualcuno pensa magicamente.
Perfetta definizione di astrologia.
Ti ringrazio per la delucidazione.
