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Titolo: [OT] Storia e bibliografia

 un'idea, ma si debba per forza appartenere ad uno schieramento...
|per i libri di Chandler non lo so.. controllero' questa sera.. ma per quelli di Carrel come  ho
|scritto
|qualche settimana fa la pecca principale, imho,  non sta nel presentare la versione tedesca ma di
|non
|avere riferimenti bibliografici,note ecc.. per verificare se certe cose scritte li' sono vere o
|false.
|Per cui o credi a quello che scrive o ciccia.
|Fa qualche differenza o no quando si prende un libro di storia?  Altrimenti anche Sven Hassel
|potrebbe
|considerarsi uno storico. ;)
|
|saluti
|S.
Da questa lontana premessa, visti gli sviluppi del tema a seguito del "caso Ike" e sfruttando il
lavoro digitale altrui, vorrei esprimere qualche impressione su questo binomio. Naturalmente quanto
scriverа  la digityper in seguito и rigorosamente imho, и un pт dire la mia per conoscere la vostra.
St e bg, allora.
Io credo che questo legame, seppur fondamentale per avere delle serie basi
storiche, non debba essere visto come l'unico modo per approfondire la conoscenza della storia, ma
il terreno su cui innestare, mossi dalla curiositа, ricerche piщ mirate.
Vorrei lanciare qualche "provocazione", non nel senso tanto caro ai polemici, ma nel significato di
stimolazione.
Personalmente credo che si debba fare una leggera distinzione tra chi scrive storia e chi la legge.
Il background su cui ognuno di noi ha costruito la sua passione per la storia varia da persona a
persona ed и importante tenerne conto perchи questo garantisce anche la diversitа delle
interpretazioni: non tutti studiamo la storia con gli stessi obiettivi o per gli stessi motivi.
Anche l'etа a cui ci si avvicina ha la sua importanza: un libro letto 20 anni fa con la testa di
allora, forse adesso lo leggerei con un'altra ottica. Questa stupida premessa perchи non mi и
piaciuto che qualche ICSMer risenta di una certa insofferenza nei confronti delle differenze d'etа
troppo marcate (sei + giovane di me quindi io ne so piщ di te) , perchи come dicono dalle mie parti
"nessuno nasce studiato" e perchи 25 anni fa, quando cominciai ad appassionarmi di storia (grazie
alle entusiasmanti lezioni di un prof...), non pensavo certo che fosse cosм fondamentale ricordarsi
le fonti delle mie informazioni, bensм leggere + possibile sull'argomento che m'interessava e poi
farmi LA MIA idea del caso (altro insegnamento altrui...). Se poi aggiungo che molti di quei libri
non gli ho piщ (sic...), credo che ad una richiesta serrata di informazioni su dove ho preso le
fonti dovrei alzare bandiera bianca... :-) Ho letto di storia per mio gusto personale, non per
essere inattaccabile quando ci parlo, per avere scambi con altri appassionati, non per creare
scontri. Questo и il lato del binomio st/bg che mi piace meno: non mi piace quando si vuole chiudere
la bocca a chi ha letto meno su di un tema trattato o a chi ha letto un libro diverso e ritenuto
meno valido; continuo a preferire lo scambio allo scontro, naturalmente quando chi и dall'altra
parte lo permette..........Il thread sulla Bismark и un esempio positivo di come ci si possano
scambiare le proprie conoscenze anche se partendo da idee diverse, venendo ad ottenere
l'effetto di saperne di piщ (grazie anche al duo Amedeo-Davide).
Il lettore, poi, si trova anche a dover scegliere tra + libri che trattano dello stesso argomento e
ho notato che molti si soffermano sull'appartenenza ideologica dell'autore (se l'ha scritto lui, che
и di ds/sn, allora и una porcheria), non sempre si lasciano tentare da chi и "dall'altra parte" e
quando lo fanno molto spesso и per poter "segare" lo scritto in oggetto, a priori. Ma questo succede
a chi ha giа un certo bagaglio storico, non certo ad un neofita, che conosce poco o niente gli
autori, al quale cmq consiglio anche di leggere le cosiddette porcherie, se le finanze e il tempo
libero lo permettono; se lo sono prima o poi se ne renderа conto!!! Naturalmente esiste anche
l'appassionato indisponente, a cui dello scambio non gliene puт fottere di meno, che arringa chi non
la pensa come lui, ecc, ecc: io non credo molto nell'ipse dixit, quindi se il soggetto mi viene a
dire che Rommel ha fatto arrostire 4000 soldati indiani catturati nel 1942, gli chiedo se и stata
una sua visione da abuso di hashish o se ha qualche riferimento scritto che posso consultare
anch'io...naturlich!!!
Ma, e chi scrive di storia???
E' palese che una "Storia di Roma repubblicana" priva di un qualunque riferimento bg va bene per
Jacopo Fo, ma non per chi vuole certezze. In questo senso la bg и la misura di quanto uno ha letto
sull'argomento che vuole trattare e dovrebbe essere una forma di garanzia che quanto scritto abbia
delle corrispondenze nella realtа. In questo senso и l'unica cosa che m'interessa sapere: che le
date, i fatti d'arme, i nomi, le localitа riportate, ecc, non siano figlie della stessa hashish di
cui sopra, ma del confronto dei testi consultati dall'autore. Se poi, in base alle ricerche, ritiene
piщ valida una quantitа numerica di aerei (esempio) rispetto ad un'altra in un certo fronte, questo
rientra nella sua libertа interpretativa dei testi, che sta poi a me condividere o meno
confrontandola con altri testi. Altrettanto ovviamente si possono condividere con un autore dei
punti, con un altro autore altri punti, in particolare nella redazione di biografie od opere
incentrate su uomini piuttosto che su manufatti. Perт una bg bella fornita, non elimina la
possibilitа della malafede: l'amico Lorenzo (ti hanno spedito in Illiria???) tempo fa segnalт il
signor Chandler come un mistificatore di dati e date riguardanti Bonaparte, al punto che leggendolo
ci si potrebbe fare un'idea errata della disposizione delle truppe, dello svolgimento di certe
battaglie, ecc. Eppure anche lui avrа avuto la sua brava bg, no?? Accetterei il suo parere negativo
su Bonaparte, и un suo diritto, ma non se и basato su inesattezze, errori, omissioni o peggio.
Purtroppo non sarа l'unico in circolazione, quindi bg non и sempre = a libro senza difetti.
Carell (non и una difesa d'ufficio, intendiamoci...) invece scrive confidenze di soldati,
ufficiali, spesso testimonianze fatte da persone semplici che non avevano scritto libri
(inaffidabili a priori??) o confessioni di chi и stato vicino a grandi ufficiali (es. Cruwell) e che
sono parte integrante della guerra, sono il corollario delle vicende umane che si sono svolte sul
fronte, sono un compendio di esperienze difficilmente riportate nei libri di storia.
Personalmente nei suoi libri, citazioni a parte, non ricordo inesattezze storiche macroscopiche, ma
sono passati anni e non ho prove... :-)
Non sono certo un testo di consultazione primaria, ma servono a ricordare che tutto ciт che sparava
o bombardava aveva nel suo interno degli uomini...
Chi и appassionato della 1GM sa molto bene come queste testimonianze siano fondamentali per
conoscere bene cosa succedeva tra i soldati (in particolare sul fronte dolomitico), studiare la 1GM
solo su testi rigorosamente storici ne castra la grande portata che ha la guerra sugli uomini; credo
ci sia bisogno di sapere cosa provassero in prima linea ancorchи conoscere alla perfezione calibri,
numero di aerei per formazione, manovre della 15^ Divisione, ecc. Difficilmente si dubita che Pavan
o Berti, riportando testimonianze che hanno raccolto, se le siano inventate di sana pianta tanto per
scrivere un libro...
Non vorrei, per assurdo, che il libro scritto da un ufficiale della Wehrmacht in azione sul fronte
orientale
(privo di bg) valesse meno di uno scritto a tavolino da uno studioso, ma infarcito di una voluminosa
bg.
Poi ognuno si fida di ciт che preferisce...
Quanto ad Hassel, va beh, non spariamo sulla croce rossa, nei suoi libri ci sono montagne di
inesattezze ed и palesemente un autore pulp-war ante litteram. Ci puoi credere da fanciullo, ma
quando le tue conoscenze crescono....
Ora basta, perchи io ho la gola secca e la mia digityper due palle cosм... :-)))
Spero di aver stimolato qualcuno allo scambio di idee, magari aggiungendo nuove interpretazioni e
sfumature a ciт che ho scritto.
La bg и forse + importante per la storia antica che per quella moderna???
Non ho + tempo, ma lunedм mi tolgono la stecca, quindi un bella virata Immelmann non me la toglie
nessuno!!!
salus
Ball

 parte lo permette...
Mi identifico al 100%!
Complimenti anche alla digityper! ;-)
Ciao
--
Tarabas Erdir Moramarth aka "Taras il Cosacco"
Sindar del Doriath - 10° de "I FeSTosi"
Ordinario di Fisica Quantistica al Politecnico di Imladris.
"Bury me beside the endless sea, raise my ashes to the wind. Remember me
when falls another life, quench my funeral pire with wine..." - Virgin
Steele

Ball wrote:
[Cut]
Penso che non ci sia molto da aggiungere a quello che hai detto hai centrato
pienamente l' obiettivo. Sono pienamente d' accordo con te. Parola di "messo
alla gogna" e più volte anche!
Ciao
        Emanuele

 nessuno!!!
Saro' qui a godermela : )
Ciao : )
Marco

 wrote in message 4apy7.20874$pm2.3...@news2.tin.it...
| Finalmente un intervento "di metodo" che mi trova generalmente daccordo.
Non sono ancora da buttar via, allora.
| Da parte mia ho 38 anni e leggo di storia militare da quando facevo le medie
| (ai tempi c'erano ancora mitiche riviste del tipo di "Alata" o "Aviazione e
| Marina" di Interconair : )
Aaah, che fitta al cuore...
| Da parte mia credo che tutti hanno qualcosa da imparare, non solo perche'
| nessuno "nasce imparato" o lo diventa dopo 25 anni di letture, ma perche' ci
| saranno sempre un sacco di argomenti di cui non sa un "emerito tubo" e
| quindi
| puo' benissimo discutere ed imparare da chi ha letto meno di lui in
| generale, ma di piu' in particolare sul tema.
| Certo, per far questo ci vuole un fondo di interesse generale per la storia
| militare, se non per la storia in genere, che non sempre c'e'.
| Capita spesso di vedere persone del tipo: "Parliamo di Waffen SS oppure
| andate tutti a quel paese : )"
| E naturalmente se fai un intervento su di esse, ti polverizzano senza
| pieta'.
Concordo.
| Insomma, io credo che non si debba rinunciare al rigore della verita'
| storica, ne' che qualcuno debba sentirsi avvilito se qualcun altro lo
| corregge, sulla base di fonti piu' credibili.
Assolutamente. Correzione od indirizzo verso un'altra fonte mi trova d'accordo, essere giudicato
perchè la mia fonte è diversa, già meno.
| Non riesco pero' a credere che in un NG composto da persone di mente aperta
| ed interessate alla storia militare nella sua interezza, tutti non trovino
| modo di essere di volta in volta "allievi" e "professori", trovando quindi
| stimolo alla continua partecipazione.
D'accordo, ma sai bene che dietro il monitor, nascono molti leoni...
| Io credo pero' che non si debba vedere il NG solo come luogo in cui si
| discute la storia scritta da altri.
| Nella studio della storia ci sono diversi ordini di fonti.
| Quelle dirette dei documenti ufficiali e quelle indirette dei libri basati
| solo su questi ultimi, quelli dei libri basati prevalentemente su altri
| libri ed infine quelle dei libri scritti "a naso".
| Un caso a parte sono le fonti memorialistiche che possono essere dirette
| (autobiografie) od indirette (Bedeschi , Carrel e via dicendo) il cui valore
| puo' anche essere elevato nell'ambito del punto di vista "particolare" dei
| protagonisti.
| Insomma, noi partecipanti del NG, pur facendo riferimento prevalentemente a
| fonti indirette, abbiamo ciascuno il nostro originale punto di vista storico
| da portare nel NG, in maniera del tutto analoga al dibattito che si svolge
| tra gli storici accademici, sia pure in scala minore.
Siamo d'accordissimo, altrimenti basterebbe scambiarci una serie di copia e incolla e ciao...
| Tutte le concezioni hanno uguale dignita'.
| Non esiste la nobilta' dell' "ipso dixit" e se uno ritiene di aver ragione
| lo deve dimostrare, con documenti e con una serie di libri autorevoli e
| concordi o con ben formulati argomenti logici e non ideologici.
| Un singolo storico, per quanto autorevole, non esclude la possibilita' di
| solenni cantonate o comunque di arbitrio interpretativo dei fatti
| Vedi per esempio rigida ricostruzione della campagna dell'Armada da parte
| del prof.Santoni nel suo libro "Da Lepanto ad Hampton Roads" quando gia' la
| stessa storiografia britannica stava abbandonando i cliche' della propaganda
| elisabettiana (il bellissimo libro di D.Howarth "L'Invincibile Armada" e'
| citato in bibliografia ma evidentemente non tenuto in molto conto).
|
| Qui sta la bellezza della storia, che comunque non puo' raggiungere
| conclusioni definitive, perche' essa e' complessa quanto l'uomo: se ad un
| evento storico parteciparono 1000 uomini vuol dire che esso e' descritto da
| 1000 storie diverse.
Oh là, mi sento meno solo ora... :-)
| Come ho gia' detto sopra e' questione di punti di vista.
| E' chiaro che se devo ricostruire la strategia della guerra del Pacifico
| privilegero' le fonti ufficiali o le memorie dei pezzi grossi, mentre se
| devo ricostruire cosa successe quel giorno in quel particolare reparto
| affianchero' ai rappoarti ufficiali le testimonianze dei singoli.
| Questo nessuno lo mette in discussione.
| A meno che si voglia mettere in discussione la veridicita' delle
| testimonianze raccolte da questi autori (Bedeschi, Carrel, Ryan etc.).
Ok.
| E' possibile che siano false, ma dato che i libri sono stati pubblicati
| quando gran parte dei testimoni citati erano ancora in vita (e quindi in
| grado di farsi le loro ragioni con querela di falso) si deve presumere che
| abbiano riportato abbastanza correttamente le loro parole.
Ho dimenticato di scriverlo, ma lo hai giustamente annotato tu.
| Se giudicassimo questo insufficiente, si dovrebbe invalidare gran parte
| degli scritti degli storici greco-romani, per i quali spesso l'unico
| argomento a loro favore e' quello dell'esistenza in vita dei protagonisti
| dei fatti storici da loro descritti al momento della pubblicazione delle
| opere (per esempio si sa che Erodoto leggeva nell'Agora' di Atene la sua
| descrizione delle battaglie delle guerre persiane a uomini che magari
| vent'anni prima erano stati opliti a Maratona, Salamina o Platea).
Et voilà, la storia è servita...
| > Non vorrei, per assurdo, che il libro scritto da un ufficiale della
| Wehrmacht in azione sul fronte
| > orientale
| > (privo di bg) valesse meno di uno scritto a tavolino da uno studioso, ma
| infarcito di una voluminosa bg.
|
| Per quanto detto sopra e per quanto sembri paradossale, potrebbe anche
| essere cosi'.
Ogni tanto qualche commento altrui me lo fa pensare...
| Dipende da che punto di vista ci poniamo.
| Quello che uno storico (dilettante nel mio caso : ) non dovrebbe mai
| dimenticare, anche quando parla di alte sfere strategiche, e' che alla fine
| il risultato e' stato la morte di molte persone.
| Non riesco a pensare alla singolarita' strategica della campagna di
| Guadalcanal (veramente interessante) prescindendo dagli orrori di "Bloody
| Ridge" o di "Buzzard Patrol".
| Forse la lettura delle varie testimonianze individuali di questa campagna e'
| molto piu' utile di una marcia per la pace.
Le testimonianze spesso mi hanno fatto dire:"Ma come è stato possibile che...." oppure mi han fatto
sentire il sudore che aumentava.
E poi io ci rimugino per un bel pò.
| Insomma, credo che prendersi la briga, come facciamo noi del NG, di cercare
| di capire il fenomeno, non sia del tutto inutile o fine a se stesso.
| Anche se magari qualcuno ti vuole considerare un "guerrafondaio".
O nostalgico...
| > La bg è forse + importante per la storia antica che per quella moderna???
|
| Io credo per la storia antica che, mancando di documenti, deve basarsi su
| fonti diversificate (archeologiche, letterarie, antropologiche).
| Non potendo approfondire tutto, ci si deve affidare ai migliori libri
| scritti nell'ambito di altre discipline.
| Un libro di storia moderna puo' benissimo basarsi solo su documenti
| originali.
| L'assenza assoluta di bibliografia o documenti credo sia accettabile solo
| nella memorialistica o nei libri che descrivono esperienze dirette
| dell'autore di
| rilevanza storica (tipo i recuperi navali di Ballard od altre scoperte
| archeologiche).
|
|
| > Non ho + tempo, ma lunedì mi tolgono la stecca, quindi un bella virata
| Immelmann non me la toglie
| > nessuno!!!
|
| Saro' qui a godermela : )
|
| Ciao : )
|
| Marco
salus
Ball

 Aaah, che fitta al cuore...
Ma no, sono molto meglio le riviste moderne.
Quello che le rendeva interessanti era che all'epoca c'era un continuo
rutilare di nuovi progetti di mezzi militari, da entrambi i lati della
cortina.
I progetti NATO erano superdettagliati ed avevano il fascino dei colossal
del cinema, mentre quelli dell'URSS avevano quel fascino misterioso dei film
gialli, visto che (come ho fatto notare in altro post) il primo problema era
scoprire la denominazione "ufficiale" del nuovo mezzo, poi veniva il resto.
Bei tempi per gli appassionati, ma brutti per il resto (anche se la
situazione attuale non "butta" poi tanto bene : )
Ciao : )
Marco