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Titolo: Hofschroroer, Waterloo e Wallesley

Niusgruppici,
sono conscio di avventurarmi su di un terreno minato - di questi tempi molto simile
ai Giardini del Diavolo - e per l'oggetto del tema e perchè sono molto impreparato a
proposito ma, giusto per fugare ogni dubbio, quello che posto non è certo il mio
parere a proposito della battaglia del 1815, bensì alcune risposte che lo storico H.
ha dato a domande ben precise riguardo gli argomenti in oggetto e che ho trovato in
un articolo.
Quindi leggete tranquilli e se avete qualcosa da dire, ditelo, ma...non sparate sul
punico!  :))
Preambolo:
"I bravi storici si soffermano e stabiliscono i fatti, la maggior parte degli storici
inglesi su Waterloo si allontanano dai fatti e abbeliscono i miti".
P. Hoschhroer - cit.
1 - Quali sono i miti + famosi creati dagli storici inglesi riguardo a Waterloo?
Che W è stata un'impresa dell'esercito britannico.
Che il fallimento di W nel reagire in tempo, il 15 giugno, alle notizie dello scoppio
delle ostilità fù causato da Doernberg e Zieten che non gli hanno inviato
informazioni abbastanza velocemente.
Che Blucher scelse una pessima posizione alla battaglia di Ligny e che manovrò male
le sue truppe.
2 - Quali furono i più clamorosi errori di W. a Waterloo?
Il suo errore + importante fù quello di non riuscire a organizzare una reazione alla
notizia dello scoppio delle ostilità; diverse conferme di questa situazione dovettero
invece arrivare prima che rilasciasse qualunque ordine, dalle 6,00 pm. Vuol dire che
era troppo tardi per riuscire a muovere l'esercito per quel giorno e per fornire a
Blucher quel supporto di cui aveva bisogno il 16 giugno.
Sbagliò, inoltre, nel disporre l'intera armata a Quatre Bras il 16 giugno, sebbene
sostenne in seguito che egli fece proprio così. Cmq, gli ordini impartiti e ricevuti
non corrispondono assolutamente con quella sua rivendicazione.
3 - Perchè furono l'arrivo dei prussiani sul campo di battaglia e il loro attacco sul
fianco di N gli elementi decisivi della battaglia?
N. era conscio dei loro movimenti relativamente di buon'ora, quel giorno, e non fu in
grado di utilizzare gen. Lobau per attaccare il centro di W dopo il gen. d'Erlon
proprio a causa dei movimenti prussiani che impegnarono le riserve. L'attacco finale
con la Guardia fu intrapreso troppo tardi e con troppo pochi uomini perchè la gran
parte della sua riserva finale era impegnata nella battaglia per Plancenoit, sul suo
retro destro.
W non avrebbe mai dato battaglia se non fosse stato sicuro del supporto prussiano, ma
essendo una persona avida di gloria, diede il suo apporto alla considerevole impresa,
dopo W, di interpretare il ruolo che era dei Prussiani.
4 - Quali sono le sue argomentazioni nel considerare W, una vittoria tedesca?
Le forze di W consistevano di contingenti di 3 stati: Inghliterra, Germania e Olanda.
Ciascuna componeva approssimativamente 1/3 della sua armata, con i Tedeschi che
rappresentava la fetta + grande, gli Inglesi la + piccola. Quasi tutti i Prussiani di
Blucher erano tedeschi, etnicamente. Nei teatri dei Paesi Bassi, il 75% delle truppe
erano tedesche. Di queste, i Prussiani di Blucher ebbero la maggior parte delle
marce, dei combattimenti e delle perdite (riferimenti nel volume 2° del mio libro).
In ultima analisi, i tedeschi avrebbero vinto senza inglesi, gli inglesi non ce
l'avrebbero fatta senza i tedeschi.
Tuttavia, gli storici inglesi presentano l'armata di W come "britannica" - tranne
quando si tratta di assegnare delle colpe, e allora una parte di essa diventa
"straniera" - e rivendicano la campagna come una vittoria britannica.
Di fondo "quegli storici albionici" hanno la colpa di non aver consultato, con la
stessa attenzione che hanno impiegato con le loro, le fonti francesi e tedesche,
ritenute di parte (quelle inglesi invece.....).
--
salus
Ball
"Non temo un esercito di leoni, se condotti da un agnello.
Temo invece un esercito di pecore, se chi le guida è un leone."
Alessandro Magno

 l'avrebbero fatta senza i tedeschi.
I tedeschi (da intendersi i prussiani e gli staterelli) sarebbero
riusciti a mettere in campo un esercito senza il supporto economico
inglese? Non e' una polemica e' una richiesta a chi conosce il periodo
meglio di me.
Ciao
Ale
-- 
''If being an eagle is such a good idea, why are there so few of them?''
Wally

 Ball
Salute a te
--
 / )          /,
/  \obi    / \enoby
     \ / \ /an

 meglio di me.
Se ci fossero riusciti l'avrebbero fatto certamente con grandi difficoltà.
Gli Inglesi hanno fatto leva su questo fatto per poter rimpinguare il loro
esercito di truppe del Brusnwich e del Nassau (oltre che altri soldati) e
hanno dato questi denari solo quando erano certi di ciò e con grave ritardo.
Gli Inglesi sono stati fra i più accaniti sostenitori della campagna perciò,
da che mondo è mondo se vuoi la bicicletta ... prima la paghi (finanzi chi
ne ha bisogno) e poi pedali (sbarchi tanti soldati e non le miserie
spagnole). :^D
Ciao


 rappresentava la fetta + grande, gli Inglesi la + piccola.
Wellington aveva sotto il suo comando:
32mila Inglesi
35mila tedeschi (inclusa la KGL)
25mila belga-olandesi


a waterloo, wellington fece un mazzo tanto a napoleone, come negli anni
precedenti aveva fatto a tutti i migliori comandanti francesi (eccetto
davout, che, come è noto, non incontrò mai).
sostenere altro significa voler riscrivere la storia; ma si sa...oggi vanno
di moda revisionismo e negazionismo...
F.
--------------------------------
Inviato via 
http://usenet.libero.it

 F.
Con i quali questo non c'entra niente. A Waterloo, Wellington le prendeva di
santa ragione e la vittoria è stata determinata in ogni modo dai Prussiani.
Affermare altro vuol dire non sapere niente e non capire niente di quello
che è successo.


 ha scritto nel
: URL Please
http://web2.airmail.net/napoleon/waterlooquestions.html
: Sparare sui punici non è MAI una cattiva idea! :^D. Ma per quelli
: come te si fa volentieri un'eccezione :^D
Fiuuu!
: In alcuni casi non ho capito se con W intendevi Wellington o Waterloo, non potevi
: scegliere meno felicemente (in questo caso)
Guarda, non menzionare sto fatto che quandi mi sono reso conto della cretinata che
avevo fatto....
Cmq, inerzia cerebrale a parte, abbiamo questo Hofschroroer che sostiene i meriti dei
tedeschi, Chandler quello degli inglesi, ci manca uno storico olandese ed il quadro è
completo.
Mi chiedo perchè - teoria degli storici albionici "casalinghi" a parte - sia così
difficile riuscire ad avere una visione relativamente "onesta" delle guerre
napoleoniche.
E credo anche che sia colpa di questa difficoltà se per poter capire ed apprezzare le
guerre napoleoniche nella sua totalità, uno deve dedicarsi a tale studio in modo così
esclusivo come tu hai voluto evidenziare in tuo post.
Insomma, chi ha più di un interesse, ci deve mettere anni per avere un'idea chiara
degli avvenimenti, se non altro per riuscire a distinguere gli storici seri da quelli
mitologici....


 storico olandese ed il quadro č completo.
Sospetti che Hofschroer sia un Chandler tedesco? Barbero nella
bibliografia del suo libro fa un'allusione alla parzialita' pro-germanica
di Hofschroer.
Ciao
Ale
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 ha scritto nel messaggio
: Sospetti che Hofschroer sia un Chandler tedesco? Barbero nella
: bibliografia del suo libro fa un'allusione alla parzialita' pro-
: germanica di Hofschroer.
In realtà, per carattere, mi va bene se del medesimo avvenimento vi sono più
interpretazioni, mi va già meno bene se si gioca al "tiro l'acqua al mio mulino" e mi
pare che con Napoleone questo gioco sia all'ordine del giorno. Finchè la "disfida
storica" si svolge sul terreno della ricerca e dell'approfondimento dei dati - il
crollo del muro ha aperto indubbiamente archivi prima indisponibili - ben venga, se
poi ci si sposta nel terreno del "campanilismo" allora prendo un pò le distanze e
divento diffidente.
In questo senso noto che gli storici francesi non vengono nè menzionati nè tradotti,
di quelli inglesi bisogna fare una selezione, dei tedeschi non sò che dire, conosco
solo H.
Insomma chi conosce solo l'italiano è sicuramente tagliato fuori, chi l'inglese deve
andare con i piedi di piombo, ecc. Una situazione assurda, se pensiamo che sono
passati quasi 200 anni: trovo più affidabilità storica nel leggere resoconti storici
di 2000 anni fa... ;)
Eppure....


 ha scritto nel
: Questo l'ho ritrovato dopo:
:
:: Le forze di W consistevano di contingenti di 3 stati: Inghilterra,
:: Germania e Olanda. Ciascuna componeva approssimativamente 1/3 della
:: sua armata, con i Tedeschi che rappresentava la fetta + grande, gli
:: Inglesi la + piccola.
:
: Wellington aveva sotto il suo comando:
: 32mila Inglesi
: 35mila tedeschi (inclusa la KGL)
: 25mila belga-olandesi
E allora Hofschroroer perchè mi parla di inglesi come la fetta più piccola?
Roberto, aiuto, se non riescono a mettersi d'accordo su questo, come possono essere
in accordo sul resto?
Non hanno mai pensato, tutti questi illustri scrittori di faccende napoleoniche, che
tutte queste prese di posizione "partigiane", queste differenze di numeri, questo non
essere in grado di essere super partes, oltre a confondere ulteriormente chi si
avvicina a questo periodo della ns recente storia, crea una situazione di diffidenza
sinceramente imbarazzante?
Io parlo per me, che me ne sto tranquillo a godermi le Campagne italiane del ns, ma
che vorrei approfondire il corso degli eventi, senza dovermi ogni volta preoccupare
se ho in mano un aspirante contenitore di micce per i miei barbeque (com'era questa?)
o un libro che mi farà luce sul mondo degli chasseurs, dei granatieri e degli ussari.
Ho in mente l'esempio che tu hai commentato, sulla posizione di Blucher a Ligny, e
posso capire che l'interpretazione del perchè si trovasse lì, può essere influenzata
da una "convenienza" storica (un conto è quello che dici tu - Blucher ne esce
pulito -, un conto è quello che dicono certi albionici - Blucher ne esce come un
comandante che mette, male, le proprie forze a repentaglio) e in fondo questi
problemi si trovano in pò in tutte le epoche - altrimenti non si spiega perchè ci
siano ancora filo-romani che ritengono le guerre puniche di mediocre importanza
:))))) - ma il far passare una cosa per l'altra, inventare o far sparire divisioni o
movimenti di truppa, importanti per chi ama anche lo svolgimento tattico della
battaglia, sono comportamenti che non dovrebbe essere nel bagaglio etico di uno
storico serio.
Devo dire che quel periodo e quel modo di condurre gli scontri si presta benissimo a
queste"confusioni", sono piuttosto complessi e di non facile digestione, ma non può
essere una giustificazione.
Postscrivo una cosa che dovrebbe essere lapalissiana: tutto quanto sopra è il mio
sentimento a proposito, una riflessione che mi sono fatto passeggiando con il cane,
dal basso delle mie conoscenze a proposito; è un pò la condizione in cui mi trovo
quando vedo un libro sulle guerre napoleoniche e non sò che fare....e finisce sempre
che mi piglio libri sulle 2 campagne italiane...
--
salus
Ball
"Non temo un esercito di leoni, se condotti da un agnello.
Temo invece un esercito di pecore, se chi le guida è un leone."
Alessandro Magno
:))))

santa ragione e la vittoria è stata determinata in ogni modo dai Prussiani.
senza mettere in dubbio questo, mi pare che si possa cmq dire che
prima dell'arrivo dei prussiani, napoleone fosse pure lui in una
situazione non felicissima, con lo stallo della cavalleria sui
quadrati che poteva essere superato dall'impiego di una fanteria, in
riserva, che non voleva impegnare. riserva che poi si e' giocato a
plancenoit invece che contro wellington...
Vero che se non fossero arrivati, avrebbe vinto, vero anche pero' che
ha atteso troppo a impiegare la fanteria... e, in fondo, che la
giornata non fosse felice si e' notato dal crollo di d'erlon.
in ogni caso wellington la posizione da difendere lha scelta
felicemente, anche se ovviamente difendere e' piu' facile che
attaccare (magari il clausewitz ha tirato fuori questo concetto
proprio da li')
Iso

Ave Punice!
non ho ben capito la tua perplessità sui dati citati. Non indicano forse che
il contingente britannico propriamente detto era una frazione minoritaria
dell'esercito sotto il comando di Wellington?
Comunque la ricerca di libri "validi" è sempre faticosa. Ed è resa ancor più
difficile dal fatto che neppure i 'guru' del settore sono sempre al di sopra
di ogni sospetto. E non mi riferisco tanto a quei libri in gran parte pieni
di approssimazioni, imprecisioni, tesi personali (infondate) e sentito dire
(magari farciti da una buona dose di arroganza e amore smodato per le
proprie idee preconcette) tipo alcuni lavori di Luttwack o Rezun/Suvorov, ma
a libri lodati e riconosciuti come "pietre miliari" anche dalla comunità
internazionale degli studiosi di quel dato settore.
Mi viene in mente Erickson che identifica la divisione Hermann Goering come
un'unità delle Waffen-SS (e non della Luftwaffe) o Bowden che spara qualche
strafalcione sull'organizzazione dell'esercito russo ai tempi di Napoleone.
Certo non si tratta di errori 'veniali', ma butteremo via il bambino insieme
con l'acqua sporca?
Come si diceva il lavoro di ricerca è lento, faticoso (e dispendioso!).
Difficilmente si riusciranno ad avere certezze assolute, ma alla fine un
quadro sempre più preciso si può costruire, mattone dopo mattone. Insomma,
si può ancora (giustamente) discutere del perché e del percome di Kursk, ma
difficilmente si potrà arrivare a sostenere che la guerra l'anno vinta i
tedeschi.
Saluti,
    Amedeo
P.S. Inizialmente avevo scritto l'ultimo esempio parlando della 3GP ma mi
sono accorto che poteva essere un'indelicatezza ;)

 \ / \ /an
No. Sei troppo apodittico e poco rispettoso delle altrui idee. Nella mia
biblioteca ho 15 testi dedicati esclusivamente a waterloo (compresi
Hofschroer e HamiltonWilliams) e altri ne ho letti in biblioteca, quindi non
si può sostenere che non ne sappia niente; quanto a non capirne niente,
questa è una valutazione soggettiva che sarebbe troppo facile ribaltare su
chi la fa.
E' ovvio che la battaglia di Waterloo è stata vinta da wellington e bluecher
insieme, da inglesi, alleati e prussiani insieme. A mio parere, si può solo
ipotizzare che, se bluecher non fosse arrivato, gli inglesi avrebbero
resistito e si sarebbero poi ritirati il giorno dopo. Tuttavia, ogni
risultato al di fuori dell'eliminazione dell'esercito angloalleato sarebbe
stato sfavorevole per Napoleone. Certo wellington da solo non avrebbe vinto
la battaglia, poiché buona parte delle sue truppe non erano affidabili in
fase offensiva ( e molte neppure in fase difensiva). E' altrettanto chiaro
che a waterloo nappy non manovrò affatto, ma gettò via le sue possibilità di
vittoria in una serie di attacchi frontali scoordinati.
Fu una bella manovra strategica, rovinata da una pessima esecuzione sul
campo di battaglia decisivo.
Ti invito comunque a non rendere indigesta, per troppa spocchia e arroganza,
una evidente padronanza della materia.


 ha scritto nel messaggio
: Ave Punice!
:
: non ho ben capito la tua perplessità sui dati citati. Non indicano
: forse che il contingente britannico propriamente detto era una frazione
: minoritaria dell'esercito sotto il comando di Wellington?
Ave tibi Amedeo Autofiltrans,
ammetto di aver spinto sull'accelleratore, ma 3000 uomini in meno non mi pareva una
differenza così marcata; ben diverso è il discorso se calcoliamo gli altri alleati -
una differenza di 10.000 - e pur essendo refrattario all'uso dei numeri, quanto detto
da Hofschroroer mi sembrava non corrispondesse in modo chiaro e netto a quanto
riportato da Roby. Da qui l'input al mio sfogo...
: Comunque la ricerca di libri "validi" è sempre faticosa.
Ma è solo una mia impressione che con Napoleone la ricerca sia ancora + difficile,
anche per i motivi da me già addotti??
: Certo non si tratta di errori 'veniali', ma butteremo via il bambino
: insieme con l'acqua sporca?
No, certo, però non tutti saranno in grado di separare le due cose (ma è un proverbio
delle tue zone, questo del bambino? Che razza di usanze avete, da voi? E poi mi si
parla male dei tophet!! :)))) )
: Come si diceva il lavoro di ricerca è lento, faticoso (e dispendioso!).
Ecco tre cose indiscutibili!
: P.S. Inizialmente avevo scritto l'ultimo esempio parlando della 3GP
: ma mi sono accorto che poteva essere un'indelicatezza ;)
La fazione prende nota della delicatezza usataci!


Autofiltrans,
accelleratore
Però, 2 becanotti in serie...



E sottoscrivo anche questo.
Saluti,
Michele

 e poco rispettoso delle altrui idee.
Senti bello, tu ti sei permesso candidamente di darmi del negazionista e del
revisionista senza neanche sapere chi sono o chi non sono. Dopo di ché ti
lagni se rispondo a te col medesimo tono che, *tu per primo*, usi per me.
Allora? Chi vuoi prendere in giro? Sei uno di quelli che aggredisce
confidando sul fatto che l'interlocutore medio si ritrae, salvo fare la
vittima quando riceve risposte *uguali e contrarie*? Beh! ecco la risposta
uguale e contraria e adesso te la prendi!
Per quanto mi riguarda sono stato anche fin troppo educato perché la
definizione corretta di chi accusa qualcuno senza basi č: "imbecille
completo". E questo spiega perché pur avendo letto piů di 15 libri su
Waterloo (beato chi ti crede) non ci hai capito un fico secco.


 Iso.
Ciao, meno male che c'è qualcuno con cui discutere decentemente.


 divento diffidente.
Ebbene, Hofschroer non ha mai affermato di avere scritto un compendio su
Waterloo. Egli ha sempre fin dall'inizio affermato di voler propugnare certe
tesi e di voler screditare alcune interpretazioni o affermazioni che egli
ritiene miti. Nel fare questo cerca sempre di portare le cifre e di proporre
argomentazioni, entrambe più o meno credibili. La lettura del suo testo non
è perciò la lettura di una posizione neutra, ma di questo il lettore è
perfettamente avvisato.
Se non lo avesse capito, si vede subito dal fatto che mancano ad esempio due
righe sui comandanti britannici Picton ed Uxbridge che pure non sono meno
importanti di Zieten (per dirne uno). Manca la descrizione dell'Armèe e
questo prova che non è una pubblicazione sulla campagna. E' chiaro che è
perciò un libro che, se non ha posizioni di parte, ha certamente una
prospettiva di parte.
Detto questo, al contrario, gli storici albionici  che egli contesta,
raccontano versioni tendenziose della campagna senza nessun ritegno e senza
affermare, come sarebbe stato corretto, che non di un compendio sulla
campagna si tratta ma di una posizione obiettiva.
Perciò avevo invitato tutti a leggere di più e confrontare i dati nell'altro
thread. Anche scrittori brillanti come Bowden o altri commettono errori. Ad
esempio, ho letto recentemente un'articolo sull'artiglieria francese anno XI
scritto molto bene, se non fosse per l'errore di ripetere la stupidaggine
che i francesi usarono i pezzi da 6 lbrs per inglobare i cannoni catturati.
La cosa invece è impossibile perchè i pezzi francesi da 6 hanno un calibro
diverso da quelli catturati (la cosa è dovuta al fatto che vi sono
differenze fra la libbra francese, quella prussiana, quella inglese ecc.
ecc.). C'è inoltre una comica partigianeria, americana questa volta. Solo
leggendo, leggendo e leggendo, senza partire da una teoria preconcetta si
può migliorare la conoscenza.



Che cosa so' 'sti becanotti?
Vale
Amadeus


Riporto quanto hai citato tu da Hofschroeer:
"Le forze di W consistevano di contingenti di 3 stati: Inghliterra, Germania
e Olanda.
Ciascuna componeva approssimativamente 1/3 della sua armata, con i Tedeschi
che
rappresentava la fetta + grande, gli Inglesi la + piccola."
Riporto poi i dati oggetto di scandalo:
"Wellington aveva sotto il suo comando:
32mila Inglesi
35mila tedeschi (inclusa la KGL)
25mila belga-olandesi"
L'unica discrepanza consiste nel fatto che il contingente piů piccolo
numericamente non sarebbe quello britannico ma quello belga-olandese. Ma non
mi pare che questo stravolga il senso del discorso... tutto il resto
(esercito composto per un terzo da tedeschi per un terzo da inglesi e per un
terzo da belga-olandesi e preponderanza numerica degli "etnici" tedeschi)
rimane in piedi.
ciao
    Amedeo

 in accordo sul resto?
Perchè nell'intervista si è evidentemente fatto prendere la mano visto che
le cifre le prendo proprio la lui. Inoltre lui dà una divisione etnica non
del tutto condivisibile.
Se i soldati della KGL sono sui campi di battaglia questo lo si deve solo ai
britannici e di questo esercito fanno parte.
A quei tempi inoltre il
concetto di nazionalità così come si sviluppa dopo la rivoluzione francese
ed arriva ai nostri giorni non è ancora presente.
Perciò, l'Hannover, pur
essendo etnicamente tedesco era in pratica considerato una faccenda
britannica, o comunque una questione d'attrito fra Inghilterra e Prussia.
Che gli Inglesi, da soli, non andassero da nessuna parte lo sapevano in
primis Wellington e Castelreagh non è che vi sia una grande discussione su
questo punto. Misurare l'apporto tedesco sulla base etnica dei componenti
l'esercito di Wellington non mi pare invece appropriato sulla scorta delle
considerazioni precedenti. L'apporto tedesco è stato determinante per quello
che i Prussiani hanno



sicuramente non avrebbe potuto attaccare...
pero' 'sto grouchy che va in giro per le campagne.... ;)
Iso

ecc.). C'è inoltre una comica partigianeria, americana questa volta. 
 e cioe'?
Iso

 numericamente non sarebbe quello britannico ma quello belga-olandese. 
Se per belga-olandesi intende 25mila sotto le bandiere belga-olandesi
allora i tedeschi sono ancora di piu' dato che contingenti olandesi
erano in realta' formati da tedeschi come il regt di Orange-Nassau. C'e'
da dire pero' che nella KGL servivano ufficiali inglesi, non che questo
sposti di molto i numeri ovviamente.
Altro aspetto curioso e' che molti ufficiali e soldati belgi, olandesi e
tedeschi avevano servito in precedenza sotto Napoleone facendo spesso
una bella carriera nell'Armee.



non vorrei ricordare male, ma la dinastia britannica attuale ha
origine hannover...
Iso

 ha
scritto:

--------------------------------
Inviato via 
http://usenet.libero.it

  e cioe'?
La partigianeria americana è questa:
    "Interestingly, the fledgling United States Army adopted the Gribeauval
system in 1809, but their artillery drivers were artillerymen, not troops of
a different, but related, arm. The United States, thanks to consummate
professional Winfield Scott, would also adopt the excellent French Reglement
of 1791 for its infantry drill in 1814"
    Mentre tutti i lettori di Haythornthwaite sanno perfettamente che i
francesi avevano dopo la riforma di Marmont (anno XI) del 1803 traini
professionisti e militari e persino una riserva di essi.
Ciao,
P.S. senti, non ho capito bene cosa volessi chiedere nel thread sull'uso
strategico e tattico dell'artiglieria. In altre parole: l'uso di quei
cannoni l'ho scritto nel I post del trhead.


 lunghe ore.
non ricordo più dove ma ho letto che gli artiglieri di Wellington a Waterloo
hanno usato un trucchetto per evitare che la cavalleria francese gli
portasse via i cannoni (o, peggio ancora, che glie li usasse contro!):
avevano modificato gli affusti in modo da poter togliere rapidamente una
ruota. Quella ruota se la portavano con sè, dentro i quadrati, e se la
riportavano fuori appena cessato il pericolo, rimontandola e ripristinando
la funzionalità delle batterie.
Non ricordo più dove l'ho letto. Qualcuno di voi ne sa di più?
Michelazzo

 25mila belga-olandesi
Il Creasy (*) scrive:
"e prima della fine di maggio vi giunse anche il Duca di Wellington con
circa 106.000 uomini, parte inglesi e parte stipendiati dall'Inghilterra."
e più avanti:
"L'esercito del Duca di Wellington a Waterloo componevasi di 49608 fanti, di
12.402 cavalli e di 5.645 artiglieri, con 156 cannoni. Ma di questo totale
di 67.655 uomini, 24.000 appena erano inglesi."
Poi dà lo schieramento, a livello di brigata, ma senza dettagliare la
relativa forza.
By the way, il Creasy riconosce apertamente l'apporto degli alleati tedeschi
e prussiani in due passaggi:
Secondo Creasy la crisi più pericolosa Wellington l'attraversò con l'attacco
di Donzelot, dopo la presa di La Haye Saint, contro il centro-sinistra
inglese. Questo attacco fu sostenuto direttamente dalle truppe tedesche:
"La fanteria alleata qui consisteva di alcune brigate Tedesche, le quali
s'erano formate in quadrati ... In tali condizioni i Tedeschi resistettero
per qualche tempo con grande fortezza, sebbene la mitraglia aprisse enormi
squarci nelle loro file e l'intero fianco di un quadrato fosse stato
letteralmente distrutto ..."
e indirettamente dai Prussiani di Blucher:
"Se la Giovine Guardia si fosse trovata colà, a sostenere Donzelot, invece
d'essere impegnata coi Prussiani a Planchenoit le conseguenze per gli
alleati in quella parte del campo sarebbero state disastrose."
L'attacco della Vecchia Guardia invece viene liquidato abbastanza
ingloriosamente: in sostanza Creasy afferma che i comandanti francesi
sbagliarono i tempi del passaggio da colonna a linea, anzi non lo fecero
affatto.
"Gli ufficiali francesi ... tentarono di spiegarli in una formazione più
estesa, che permettesse loro di rispondere efficacemente al fuoco
inglese...La colonna decimata a poco a poco disordinossi nei suoi sforzi
vani per espandersi in una formazione più adatta."
Sempre secondo il Creasy la fuga della Vecchia Guardia si svolse in
direzione del rovescio di La Haye Saint, e fu deleteria anche per le truppe
del Donzelot che si scorarono e cominciarono a vacillare.
Un ultimo tributo ai prussiani il Creasy lo fa elogiando la furia di
Gneisenau nell'inseguimento dei resti dell'armata di Napoleone:"Neanche
quando la fanteria prussiana si fermò esausta fu abbandonato l'inseguimento.
Gneisenau si spinse ancora avanti con la cavalleria." "Fece montare uno dei
suoi tamburini su un cavallo ... e lo fece correre insieme con la cavalleria
inseguitrice ordinandogli di battere il tamburo ogniqualvolta si
scontrassero con qualche drappello numerosos di Francesi."
Michelazzo



scontrassero con qualche drappello numeroso di Francesi."
(*) da Maratona a Waterloo (Fratelli Melita Editori)
Michelazzo

 origine hannover...
Come no, la dinastia degli Hannover-Braunschweig ha cambiato in Windsor
nome solo durante la IGM, mi pare nel '17, per motivi patriottici.
Il primo re hannoveriano fu Giorgio I, nipote di Gugliemo I e della regina
Mary (per questa via gli Hannover-Braunschweig diventarono re
d'Inghilterra) e nonno di Federico il Grande. Pare che parlasse un'inglese
stentatissimo. Anche successivamente il legame con la Germania rimase
stretto tramite matrimoni come quello tra Victoria I e Alberto della
casata Sachsen-Coburg-Gotha.
Anche il ramo collaterale dei Mountbatten, quello di Louis Mountbatten
capo del Combined Operations Command e del Southeast Asia Command durante
la IIGM e ultimo vicere' d'India ucciso poi dall'IRA, si chiamava
Battenberg e cambio' nome, traducendolo, durante la IGM.



Simpatico, a questo riguardo, l'aneddoto del Kaiser che, prima di andare a
teatro durante la guerra, rispondendo alla domanda che cosa andasse a vedere
disse sarcastico: "Le allegre comari di Sassonia-Coburgo-Gotha!"
La mania del cambio di nome in funzione de-tedeschizzante influenzò anche la
Russia. Sankt Petersburg (nome totalmente tedesco, non solo per il "Burg" ma
anche per il Sankt, in russo santo si dice Svjatoj) divenne Petrograd.
Mah... che divertimento ci sarà stato a farsi la guerra tra cugini <g>
ciao
Amedeo

 Mah... che divertimento ci sarà stato a farsi la guerra tra cugini <g>
Sta proprio li il bello: Quando e' morto il nonno il cugino ti ha fregato
il servizio di porcellana di Meissen di famiglia? Una bella mobilitazione
e vediamo un po' chi ha ragione!


 e vediamo un po' chi ha ragione!
ROOOOTFL!


 ha scritto nel messaggio
: Che cosa so' 'sti becanotti?
Sono gli errori, come vengono chiamati da queste parti.


 ROOOOTFL!
Un'altra cosa buffa e' che i regnanti dell'epoca spesso e volentieri
avevano gradi in reggimenti facenti parte degli eserciti dei *cugini*.
Situazione piuttosto imbarazzante quando al cugino dovevi dichiarare
guerra.
Ad esempio l'imperatore Francesco Giuseppe era colonnello del reggimento
King's Dragoon Guards e anche l'imperatore Guglielmo aveva un grado in un
reggimento della guardia di.... suo zio Edoardo VII.
Ciao


 reggimento della guardia di.... suo zio Edoardo VII.
Aggiungo e di suo cugino Giorgio V, altrimenti pare che Edoardo fosse re
durante la IGM.


 ha scritto nel
: non ricordo più dove ma ho letto che gli artiglieri di Wellington a
: Waterloo hanno usato un trucchetto per evitare che la cavalleria francese gli
: portasse via i cannoni (o, peggio ancora, che glie li usasse contro!)
[SNIP]
: Qualcuno di voi ne sa di più?
Io sapevo invece che quando Ney decise di caricare con i suoi 5000 cavalieri -
dev'essere stato uno spettacolo da brividi, se è vero che caricò su di un unico
fronte compatto - il centro di Wellington, e dopo essere riuscito, nonostante le
perdite, a superare lo sbarramento dell'artiglieria, ci fù un periodo in cui i
cannoni inglesi rimasero in balia dei francesi. Purtroppo però, il rosso maresciallo
si dimenticò del fatto che lui era al comando di un'intera ala dell'esercito,
fanteria compresa e invece si comportò come un semplice comandante di cavalleria e
dimenticò di ordinare alla stessa di coprire l'attacco. Non solo, se le cose fossero
andate così, cioè nel modo corretto, una parte dei granatieri avrebbe potuto
impadronirsi dei cannoni inglesi abbandonati e avrebbe potuto rivolgerli verso i
quadrati inglesi, quadrati che l'artiglieria francese non poteva colpire a causa dei
continui caroselli dei propri cavalieri.
E' più o meno a questo punto che intervennero i cavalieri di Uxbridge, alla visione
dei quali il col. Heymés, non certo Ney, si avvide della disgraziata dimenticanza
francese: non solo non avevano approfittato del gentil dono che i sudditi di sua
maestà avevano lasciato nelle loro mani, ma ora, con l'arrivo di truppe più fresche
dei cavalieri francesi (più che altro dei cavalli....), si prospettava l'eventualità
che gli stessi inglesi si riprendessero i loro cannoni che erano stati lasciati
intonsi sul colle e li usassero di nuovo contro i francesi.
Era infatti prassi conficcare chiodi senza capocchia nel focone dei cannoni, per
metterli fuori uso, e a tal guisa in ogni reparto di cavalleria c'erano uomini che ne
portavano nelle sacche della sella,ma quella volta, nonostante il suo girovagare alla
ricerca, Heymées non riusci a trovare, tra i sopravissuti, qualcuno che avesse una
manciata di chiodi....
Allora mi domando cosa sarebbe potuto accadere se:
- Ney avesse usato il cervello (e non altre parti del corpo) e avesse fatto
accompagnare la carica dei suoi 5000 dalla fanteria e questa si fosse impadronita dei
cannoni inglesi
- Ney (vedi sopra per l'uso del cervello) avesse dato ordine ad UNO dei suoi
cavalieri di impiantare questi benedetti chiodi sui cannoni
Di certo avrebbe evitato al suo Imperatore uno dei più grandi attacchi di bile che la
storia ricordi, ma avrebbe potuto influire sul corso della battaglia??


 ha scritto nel messaggio
: Riporto quanto hai citato tu da Hofschroeer:
:
: Riporto poi i dati oggetto di scandalo:
Quassů c'č un caldo, Amedeo, ma un caldo che forse č meglio io smetta di postare di
giorno....
--
salus
Ball
"Non temo un esercito di leoni, se condotti da un agnello.
Temo invece un esercito di pecore, se chi le guida č un leone."
Alessandro Magno


E, giusto per ritornare fantomaticamente IT con il titolo del thread,
c'erano anche casi strambi in cui reggimenti prima in servizio per Sua
Maestà britannica, all'epoca della 1GM combattevano per il Kaiser. Parlo
ovviamente delle unità dell'Hannover. P.es. il Reggimento Dragoni N° 16 (2°
Hannoveriano) aveva sulla placca del Pickelhaube riportato il
"battle-honour" di Waterloo, conseguito però all'epoca non nell'esercito di
Bluecher ma in quello di Wellington.
ciao
A.


Lo immaginavo, ma ero curioso di conoscere l'etimo del termine.
ciao
A.


Anche piů a sud il caldo non scherza proprio! Anzi sarebbe meglio che io
smetta di postare anche di notte :)
ciao
A.

 quello Prussiano.
A Waterloo 15000 perdite inflesi e 7000 prussiane, ma se ci sommi Wavre,
Quatre bras e Ligny la situazione si rovescia.
Ciao
Lorenzo
--
Laurentius Patricius Laconicus

 del Donzelot che si scorarono e cominciarono a vacillare.
Una bugia albionica e che gli inglesi si siano scontrati contro la vecchia
guardia.
In realtà sia la giovane che la vecchia guardia furono impiegate contro i
prussiani e solo la media guardia contro gli inglesi.
Ciao
Lorenzo
La tua fonte è buona del tutto, perquanto antica è sempre buona del tutto.
--
Laurentius Patricius Laconicus

 pero' 'sto grouchy che va in giro per le campagne.... ;)
Eggià eh eh eh :^D


 La tua fonte è buona del tutto, perquanto antica è sempre buona del tutto.
Cerco di scegliere bene le mie fonti.
Il Creasy è più interessante per l'inquadramento nelle situazioni storiche
generali che per i particolari delle battaglie. Per esempio il preambolo a
Waterloo, in cui analizza la situazione politica determinata dal ritorno in
Francia di Napoleone è, a mio avviso magistrale.
Come pure la situazione a Maratona prima della battaglia è più illuminante
di un trattato di strategia.
Ovviamente è inglese e tutti i comandanti inglesi ci fanno bella figura,
Burgoyne a Saratoga compreso, e lascia alquanto in ombra gli altri, il
Principe Eugenio a Blenheim, per esempio.
Michelazzo
Michelazzo

 (errore del traduttore?)
Sono proprio granatieri a cavallo della vecchia guardia, sono 792 quel
giorno e sono i cavalieri più potenti dell'impero francese insieme ai
cacciatori a cavallo della guardia.
Forse il Creasy è un po' di parte ma poco poco.
Credo sia equilibrato su Waterloo.
Gli scrittori albionici di parte sono stati Siborne, Oman e Chandler per
quanto riguarda Waterloo.
