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Titolo: esercito e fascismo prima del 1922

Ciao a tutti,
vi scrivo alcune righe per discutere una questione spinosa, quella dei 
legami tra esercito e fascismo prima della marcia su Roma.
Gli storici non sono concordi. Un primo studio, fatto da Massimo Mazzetti 
(La politica militare italiana fra le due guerre, edizioni Beta, Salerno, 
1974 ) giungeva alla conclusione che nella crisi della stato liberale 
l'esercito fosse rimasto sostanzialmente apolitico, con l'eccezione di pochi 
corpi d'armata. Pi� recentemente una ricerca di Marco Mondini (La politica 
della armi. Il ruolo dell'esercito nell'avvento del fascismo, Laterza, 
Roma-Bari, 2006) ha rovesciato completamente questa ipotesi affermando che i 
militari, e in primis gli ufficiali, hanno sostenuto il fascismo in tutti i 
modi. Per Mondini gli uomini del regio esercito spesso hanno partecipato 
direttamente alle spedizioni delle squadre di camicie nere e, in altri casi, 
hanno evitato di intervenire per bloccarle, come sarebbe stato loro dovere.
Un elemento esaminato da entrambi gli storici � la famosa circolare Caleffi, 
con la quale nel settembre del 1920 si invitavano tutti i comandi di corpo 
d'armata a collaborare con il PNF, considerato forza "viva", in grado di 
opporsi ai socialisti. Il colonnello Camillo Caleffi, in seguito all'invio 
di questo documento fu rimosso dal suo incarico presso l'ufficio 
informazioni dello stato maggiore, il che per Mazzetti costituisce la prova 
che l'esercito era apolitico, per Mondini, invece, non dimostra nulla, anche 
perch� la rimozione fu effettuata con ritardo e non imped� che camicie nere 
e uomini in grigioverde continuassero a collaborare.
Dal mio punto di vista la tesi di Mondini � pi� credibile, perch� cita 
numerosi casi di collaborazione tra esercito e fascismo, avvenuti un p� in 
tutte le regioni dove le camicie nere erano presenti prima del 1922. Sono 
meno condivisibili i toni di aspra requisitoria, prossimi all'insulto, con i 
quali descrive il libro di Mazzetti, che pure ha avuto grandi meriti nello 
studio della storia militare italiana.
Che ne pensate?
Ciao,
Erminio 

 legami tra esercito e fascismo prima della marcia su Roma.
E' un peccato che nessuno ti abbia risposto perchï¿œ l'argomento ï¿œ molto 
interessante. Io non sono in grado di farlo, non avendo nemmeno letto i 
libri che hai citato. L'idea che mi sono fatto (la scrivo giusto per 
essere smentito e accendere la discussione) ï¿œ che l'Esercito, avesse o 
meno simpatie fasciste, avrebbe seguito la monarchia se questa avesse 
deciso di opporsi a Mussolini o di destituirlo, questo sia durante la 
marcia su Roma, sia probabilmente anche in un momento successivo (ad es. 
in occasione dell'omicidio Matteotti).

Kowalski, 22:07, giovedï¿œ 18 febbraio 2010:

Questo significa che V.E. ï¿œ da considerarsi pienamente
corresponsabile di quel che ha fatto M.?
-- 
Non ho fatto il

 corresponsabile di quel che ha fatto M.?
Io ho sempre pensato che in realtï¿œ Vittorio Emanuele voleva usare 
Mussolini per evitare una rivoluzione in Italia. Probabilmente pensava 
che passato il pericolo poteva disfarsi tranquillamente di Mussolini. 
Per una serie di eventi, ed una serie di mosse azzeccate da parte di 
Mussolini, fecero si che il fascismo rimanesse.
Del resto a Sciaboletta ed a tutti i militari il fascismo faceva comodo. 
Come faceva comodo all'industria.
-- 
http://www.youtube.com/watch?v=RZUOkGxGUVs
http://www.youtube.com/watch?v=wltv12Hx9Bo

 corresponsabile di quel che ha fatto M.?
Va osservato che se nel 1922-25 sarebbe ancora stato possibile che il Re 
decidesse di liberarsi di Mussolini e che ci� avesse luogo con successo, 
grazie all'appoggio dell'esercito, col passare del tempo il potere del duce 
si consolidava e diventava sempre pi� difficile rimuoverlo. Peraltro quando 
il Re ebbe la possibilit� di decidere, nel 1922, certo si rendeva conto di 
mettere il potere nelle mani di un futuro dittatore, ma non poteva 
evidentemente sapere cosa questi avrebbe fatto nel 1938 o nel 1940.
Quanto alla possibilit� del 1922, l'esercito e le sue simpatie per il 
fascismo, che erano abbastanza diffuse tra gli ufficiali, avrebbe potuto 
giocare un ruolo molto relativo. La marcia su Roma era un bluff e sarebbero 
bastati ed avanzati i CCRR se il Re avesse deciso di non stare al gioco.
Ora, se una cosa del genere l'avessero fatta i socialisti e i comunisti, il 
Re avrebbe ordinato ai carabinieri di sparare e la cosa sarebbe finita l�. 
Ma Mussolini era assai pi� gradito. Si pensava di poterlo usare. 

 Come faceva comodo all'industria.
Del resto anche all estero Mussolini non era mal visto nel suo ruolo di 
anti comunista.
Churchill nelle sue memorie ( scritte dopo il 45 temo !  )  disse che all 
epoca mussolini aveva salvato l' italia dal comunismo 

 all'industria.
Le complicitï¿œ di agrari e industriali sono note, ma non hanno
rilevanza istituzionale.
Il Re era il simbolo dell'unitï¿œ nazionale e custode dello
Statuto.
p.s. non ï¿œ che hai una simpatia per le Monarchie in quanto tali?
:-)


Arminio, 13:49, venerdï¿œ 19 febbraio 2010:

Da quel poco che so nel '22 il pericolo rosso era ormai fuori
dall'orizzonte italiano.
Guarda caso proprio il Ventennio ha prodotto il piï¿œ grande PC
dell'Occidente.
Nel senso che ha bloccato l'evoluzione democratica nelle masse.


 in occasione dell'omicidio Matteotti).
Durante la marcia su Roma, il re disse che disponeva a Roma di 
cinque-seimila uomini raccogliticci, di dubbia fedeltï¿œ, coi quali tolti 
quelli necessari a tutelare ministeri e vaticano, al piï¿œ gli sarebbe rimasto 
il sufficiente per bloccare le quattro vie principali. Mentre era convinto 
di avere di fronte centomila fascisti (poi Mussolini gli rivelï¿œ che erano 
trentamila)
Perciï¿œ la partita sarebbe stata da giocare, e vincendola non ï¿œ detto che a 
rimanere in sella sarebbe stato il re, e che per contraccolpo non avessero 
poi vinto i socialisti.
Nel 1924, dopo il delitto Matteotti, il re avrebbe potuto liberarsi di 
Mussolini.
dopo no, non era solo questione di forza (esercito-milizia) Mussolini era 
troppo popolare.
Ciao
Ad'I 

 grazie all'appoggio dell'esercito,
Diciamo: Durante al Marcia su Roma, la partita sarebbe stata da giocare.
Fino alle elezioni dell'Aprile 1924 Mussolini ebbe la maggioranza di un 
parlamento democraticamente eletto quindi non ci sarebbe stato motivo di un 
intervento del re.
dopo il delitto Matteotti, costituzionalmente il re non avrebbe avuto potere 
costituzionale per intervenire, dato che Mussolini continuava ad avere la 
maggioranza (schiacciante) del senato, e quella della Camera.
Ma essendo questa contestata, avrebbe avuto modo di intervenire in modo 
extra lege, e vista la momentanea impopolaritï¿½ di Mussolini, ne avrebbe 
avuto la forza.
In seguito non sarebbe stato possibile fino al 1941.
Ciao
Ad'I 

 Mussolini.
Questo � vero, fu l'ultima occasione prima che il regime si
consolidasse.

Alberich, 15:54, venerd� 26 febbraio 2010:

"Il Duce, dopo un colloquio con Sua Maest� il Re, � stato colto
da malore ed � spirato per attacco cardiaco."
Uno scenario impossibile?
(intendo, un attacco cardiaco non proprio "naturale", un
caff� "corretto"...)


 obbedito.
sui numeri non posso disputare.
Sul fatto che l'esercito a Roma fosse pi� forte dei fascisti, non discuto.
Una difficolt� che vedo, sta nel fatto che i fascisti avevano l'ordine in 
caso di resistenza, di non attaccare l'esercito, ma ritirarsi verso l'Italia 
centrale dove sarebbe stato insediato un governo provvisorio fascista: Vedo 
una certa difficolt� per i 15.000 (o seimila) di Roma nell'inseguire i 
fascisti.
Non dimentichiamo che gi� all'epoca del congresso romano del Novembre 1921 
il partito aveva 320.000 iscritti (per fare una comparazione i socialisti 
erano 70.000) una forza notevole che sarebbe stato difficile annientare 
citt� per citt�.
Ciao
Ad'I 

 citt� per citt�.
Tra "iscritto al partito" e "militante disposto a rischiare vita e averi, 
con le armi in pugno" c'� tanta, ma tanta differenza.
Carlo "Jurassic Park" 

 corresponsabile di quel che ha fatto M.?
Secondo me le responsabilitï¿œ di V.E. vanno ben oltre il fascismo perchï¿œ se 
ï¿œ vero che Mussolini sfruttï¿œ la crisi del regime liberale, la liquidazione 
o almeno l'indebolimento (in termini sostanziali, non giuridici) dello 
statuto, la delegittimazione di un'intera classe politica e la conseguente 
crisi del regime liberale negli anni '20 furono in buona parte una 
conseguenza delle modalitï¿œ con cui l'Italia entrï¿œ nella I GM oltre che 
degli effetti che questa ebbe su una nazione ancora fragile, eventi nei 
quali Mussolini, al contrario del re, non ebbe alcun ruolo.

La vedo dura una conquista di Roma da parte delle colonne squadriste, ma 
anche se ce l'avessero fatta secondo me semplicemente il re se ne sarebbe 
andato da Roma, avrebbe raccolto dei reparti fedeli e sarebbe tornato.
Nonostante alcune simpatie nel complesso l'esercito era monarchico, 
difficilmente i fascisti potevano vincere.

 difficilmente i fascisti potevano vincere.
l' Esercito si, ma i Sudditi ?
Considerando anche la relativa disciplina e propensione alla violenza 
degli squadristi, VE III dopo la liquidazione degli Squadristi sarebbe 
attaccato dall' intera Camera (e criticato in Senato, allora di nomina 
Regia) per "essere scappato di fronte ai moderni barbari e 
lanzichenecchi" e credo che in pochi mesi Umberto II (appena 
maggiorenne) salirebbe al Trono...
nihil novi sub sole, IMVHO, solo che (forse) la Monarchia sarebbe durata 
molto piï¿œ a lungo (e con un Savoia giovanissimo, lo Statuto Albertino 
probabilmente sarebbe presto assunto una struttura piï¿œ di monarchia 
Costituizionale)
Saluti,
Dott. Piergiorgio.

 maggiorenne) salirebbe al Trono...
Nella mia ipotesi la guarnigione non riesce a trattenerli pur combattendo, 
se Roma era conquistata da nemici arma in pugno che ci stava a fare? e la 
colpa della fuga sarebbe derivata piï¿œ dagl'ufficiali che comandavano la 
difesa che da lui personalmente (anche se avrebbe eventualente dovuto 
munire meglio la cittï¿œ prima)

Un aneddoto .
Un anziano prete vedendo sfilare ( dopo il successo della marcia su roma ) 
in parata le formazioni fasciste per Roma disse ad un ufficiale del regio 
esercito che osservava lo spettacolo insieme a lui le seguenti parole : 
NOI nel 1870 Roma l' abbiamo difesa meglio !

 meglio la cittï¿œ prima)
Ma telegrafare a Milano che mandino rinforzi?


 Ma telegrafare a Milano che mandino rinforzi?
beh, presumo che le colonne squadriste in marcia abbiano avuto la 
disposizione di tirare giï¿œ a vista i pali telegrafici, o no ? (anche se 
ï¿œ vero che per forza di cose all' epoca eravamo avanti a tutti nella 
radiantistica e realizzare subito un ponte radio Roma-Nord a prova di 
squadrista era fattibilissimo...)
(Perï¿œ, data la natura delle colonne squadriste, leggere e con nessun 
treno logistico, forse era piï¿œ efficace telegrafare/radiotelegrafare a 
Firenze....)
Saluti,
Dott. Piergiorgio.

dott.Piergiorgio, 10:32, martedï¿œ 2 marzo 2010:

Secondo me bastava che il Re "arruolasse" le puttane di Roma e
le mandasse all'attacco e l'Armata sagapï¿œ di Mussolini si
disfaceva come neve al sole.


L'imperatore bizantino Alessio III ha fatto un'affermazione simile (solo 
un po' piï¿œ volgare) ma non gl'ï¿œ andata molto bene...

 disfaceva come neve al sole.
LOL, LOL e ROTFL majuscolo !!
concrdo, cito e sottoscrivo :D
Saluti,
Dott. Piergiorgio.

 bene...
Spiega, spiega...



Perfettamente d'accordo. Il problema, secondo me, non era militare ma 
politico. C'era volont� di fermare i fascisti? Aveva questa volont� il re? 
L'avevano i militari?
Secondo una tradizione (mai confermata) il re avrebbe chiesto lumi ad 
Armando Diaz sul contegno che avrebbe assunto l'esercito se avesse avuto 
ordine di attaccare le camicie nere. Il generale avrebbe risposto: 
"l'esercito far� il suo dovere, ma sarebbe bene non metterlo alla prova".
La questione � tutta qui: nessuno sapeva cosa sarebbe successo se fosse 
stato eliminato di colpo il fascismo, magari mettendo il partito fuori 
legge, e nessuno voleva il "salto nel buio". In questo modo vittorio 
emanuele e il suo esercito hanno regalato al paese vent'anni di dittatura.
Ciao,
Erminio 

 emanuele e il suo esercito hanno regalato al paese vent'anni di dittatura.
C'� secondo me il piccolo dettaglio che sarebbero bastati ed avanzati i CCRR 
di stanza a Roma, se il Re avesse davvero voluto. Il che mi fa concludere 
che il Re non voleva, che pensava che Mussolini sarebbe stato un uomo forte 
ma che si sarebbe potuto usare.

E' un po' off topic comunque: quando i soldati della 4ï¿œ crociata 
s'accamparono alla vista di Costantinopoli Alessio III aveva detto che 
sarebbe bastato portare tutte le prostitute della cittï¿œ sul monte che 
sovrastava l'accampamento e farle orinare per affogare i crociati e quindi 
respingerli.
Inutile dire che non tentï¿œ mai d'attuare una sbruffonata simile. Per 
concludere scappï¿œ dalla cittï¿œ senza nemmeno lasciare ordini quando i 
crociati erano riusciti a prendere una piccola porzione di Costantinopoli, 
vennero quindi nominati imperatori Isacco II ed il figlio Alessio IV 
(quest'ultimo portato fin lï¿œ dai crociati).

 dai crociati). 


 fascisti.
Gi=E0 stavano facendo la fame prima di arrivare a Roma, se si fossero
ritirati sull'appennino avrebbero finito con il mangiare bacche e radici.
Ti faccio comunque notare che (sar=F2 felice di essere smentito) il valore
militare delle colonne che marciavano su Roma era pari a zero.
Inquadramento pressoch=E9 nullo, zero addestramento, niente armi
pesanti n=E9 di squadra. Insomma un gruppo di facinorosi che non avrebbe
resistito un minuto a due cannonate (dottrina Bava Beccaris) o ad una
carica di RRCC, altro che "partita da giocare". La partita era tutta
politica, militarmente non ci sarebbe stata storia.

 Ma telegrafare a Milano che mandino rinforzi?
E telegrafare a Milano che mandino qualcuno ad arrestare Mussolini?

 ha scritto nel messaggio
news:0ec0be05cb3904f5f9b660d36e6c834a$1...@www.storiamilitare.info...

Solo per dire che condivido. Ci sarà anche qualcuno, oggi, che crede alle
chances di un "governo provvisorio fascista" da operetta installato a
Radicofani di Sopra, ma quel qualcuno dev'essere un nostalgico del
ventennio. O uno sprovveduto.

 ventennio. O uno sprovveduto.
Su questo non c'è dubbio. Ma la situazione politica che si era creata nel 
1922 qualche problema lo poneva. I fascisti in qualche modo un seguito se 
l'erano conquistato, almeno in alcune regioni. Esercito e sovrano avevano 
paura di usare la forza. Vittorio Emanuele temeva pure che, se si fosse 
messo contro i fascisti, questi avrebbero potuto tentare un colpo di stato e 
sostituirlo con il cugino Emanuele Filiberto, il duca d'Aosta, che era il 
membro di casa Savoia più vicino alle camicie nere. E ancora di più aveva 
paura, sconfiggendo il fascismo, di rafforzare troppo i socialisti.
Nonostante tutto, però, penso che se re, governo, esercito, prefetti e 
funzionari dello Stato avessero voluto davvero combattere il fascismo, 
avrebbero avuto tutte le possibilità di sconfiggerlo.
Il problema è che non lo volevano. A molti, tra i quali forse anche il re, 
stuzzicava l'idea di sperimentare questo nuovo partito, di vedere come 
avrebbe governato. Da questo punto di vista sono stati sprovveduti, perchè 
avrebbero dovuto prevedere che un partito che basa tutto sulla violenza e la 
sua mitizzazione, avrebbe continuato a usare la violenza anche al potere. Ed 
ancora più grave è stato non essersi mossi, in particolare il re, dopo il 
delitto Matteotti, quando ormai Mussolini e compagni avevano mostrato 
chiaramente il loro volto.
Ciao,
Erminio 

 mostrato chiaramente il loro volto.
Appunto. Ma non sono d'accordo nel ritenere che il Re e l'establishment 
fossero poi così sorpresi di vedere come governavano i fascisti. Il loro 
biglietto da visita l'avevano già presentato molto chiaramente; il mio 
parere è che il Re e chi aveva i soldi pensassero giustappunto che il 
manganello era proprio lo strumento dialettico ideale per fronteggiare chi 
votava socialista. 

 votava socialista.
Certamente nel 1922 nessuno si è preoccupato della illegalità e della 
violenza e quasi tutta la classe dirigente, a partire dal re, ha accettato 
che un partito impostosi con la violenza e la illegalità costante potesse 
andare al governo, perchè faceva comodo.
Ovviamente Vittorio Emanuele non poteva immaginare che Mussolini lo avrebbe 
semioscurato per venti anni e che legandosi a lui avrebbe perso il regno.
Ciao,
Erminio 

 citt� per citt�.
Dubito che i fascisti avessero tutta questa voglia di farsi ammazzare.
Un conto � manganellare sindacalisti con la connivenza delle forze
dell'ordine,
un conto � combattere contro l'esercito.