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Titolo: Biografia di Eisenowher: il SAC era una forza da first strike

http://www.strategic-air-command.com/ike.htm

 
http://www.strategic-air-command.com/ike.htm
Non mi sorprende... Quale sarebbe la cosa che ti ha colpito?


Mi pare strano che una democrazia abbia preparato aggressioni nucleari,
pensavo che la dottrina americana fosse difensiva. Evidentemente mi
sbagliavo.

 
Più che altro mi sembra la dottrina della "rappresaglia massiccia": al 
primo T-10 che attraversa la frontiera con la Germania dell'Ovest il SAC 
vetrifica la Russia .
O, se preferisci, il "First strike" nucleare è una "Massive retaliation” 
ad una apertura di ostilità attuata con mezzi convenzionali.
Brutale, ma, se consideri le condizioni dell'Europa Occidentale nei 
primi anni '50 e l'ampia superiorità in armi nucleari e mezzi per 
lanciarle che detenevano gli Stati Uniti... più che sensato.
Va però detto che la dottrina della "Massive retaliation" verso la metà 
degli anni '50 già veniva modificata in quella della "guerra nucleare 
limitata", con la distribuzione di armi atomiche a livello di "Battle 
group" (più o meno un battaglione), raggiungendo l'apoteosi con le Mine 
atomiche da demolizione e il "Bazooka atomico" Davy Crockett.
Accenderemo mai un cero abbastanza grosso per averla scampata a tutto 
questo ben di Dio ?
Saluti,
-----------------------------------
Luca Morandini   -   GIS Consultant
lmora...@ieee.org
http://xoomer.virgilio.it/ukmorand/
-----------------------------------

 questo ben di Dio ?
Guarda che mi pare stiamo andando verso un nuovo riarmo atomico con molti
players in più, il che vuol dire che non l'abbiamo scampata...

 ha scritto nel messaggio
news:iIbpb.82813$e5.30...@news1.tin.it...

Comunque non confondiamo "preemptive" con "preventive".
E comunque non è necessario risalire ad Eisenhower per scandalizzarsi,
almeno quella strategia, all'epoca, una sua logicità da Dr. Strangelove ce
la aveva.
Molto peggio il cambio di indirizzo di Reagan che voleva (negli anni '80!)
impostare la strategia USA sulla ricerca della _vittoria_ in una guerra
nucleare (e non della MAD) o quello che fa l'attuale amministrazione Bush
che è più "preventive" che "preemptive"... anche se le atomiche non le
usano.
A.

 nucleare (e non della MAD) 
Hmm... io penso che fosse solo un modo per rendere piů credibile la 
deterrenza, come la mossa di installare GLCM e Pershing II in Europa 
Occidentale o i piani di attacco nucleare "counterforce": occorreva 
dotarsi di un ricco ventaglio di opzioni, per lasciare i Sovietici 
nell'incertezza sulla risposta NATO ad un attacco convenzionale.
D'altro canto i Sovietici davano per scontato (sembra) che si sarebbe 
arrivati ad uno scambio nucleare tattico anche partendo da un attacco 
puramente convenzionale... ma speravano  che la cosa finisse lě... boh, 
le sottigliezze della Strategia nucleare non le ho mai afferrate 
completamente :(



Diciamo che i sovietici pensavano che se si fosse arrivati alla guerra,
significava che si era alla frutta...
ciao
A.


L'abbiamo scampata. Per il momento. Tra Cortina di Ferro e Guerra Fredda era
tutto molto stabile e in qualche modo sotto controllo, prevedibile.
Ciao

 in caso di uno scambio nucleare strategico generalizzato.
Permettimi di dissentire, sempre di deterrenza si tratta:
Se tu (NATO) ritieni di poter "vincere" uno scambio nucleare strategico, 
sei più disposto ad iniziare uno scambio tattico che bilanci la 
superiorità convenzionale del Patto di Varsavia (in quanto pensi di 
avere la vittoria "in escalation" comunque)... e così facendo mandi alle 
ortiche i piani del Patto di Varsavia di "disaccoppiare" USA e Europa 
sulla scelta nucleare.
Pensaci, da un lato inizi lo scambio tattico, dall'altro sei (o sembri, 
il che è la stessa cosa) incline ad iniziare uno scambio strategico se 
l'avversario non si fermasse (tanto "vinci" anche in quest'altro caso): 
folle, ma ha una sua razionalità.
Se mi permetti un paragone: hai presente un rapinatore che tiene in 
ostaggio un impiegato di banca ? Non deve dare l'impressione di essere 
fuori di senno, ma, al contempo, deve sembrare abbastanza risoluto da 
mettere in atto le sue minacce se non si negozi con lui... inoltre deve 
apparire un pò imprevedibile, per complicare i piani della Polizia.
Spero di aver reso l'idea.


Ma tu lo sai cos'è il lancio su allarme preventivo? Lo sai che tale tipo di
attacco nucleare pur essendo considerato difensivo si può anche lanciare
quando i missili dell'avversario non sono ancora in volo, ma si ha la
certezza che il nemico voglia attaccare? Lo sai che gli Euromissili erano
considerati dai sovietici armi da "primo colpo" e di norma chi si dota di
armi da "primo colpo" intende anche adottare una strategia da "primo colpo".
Lo sappiamo benissimo quanto vicini ci siamo andati nell'83 per le sparate
di Reagan e per il mutamento della strategia nucleare americana (che per
fortuna non si è concretizzata all'epoca). Reagan ha sostanzialmente corso
un rischio non calcolato gli è andata bene, ma ci ha fatto rischiare
molto...

 molto...
Può essere, ma questo lo sapremo solo tra 20 anni (forse). Del resto, 
solo ora possiamo apprezzare la crisi dei missili Cubani in tutti (o 
quasi) i suoi retroscena.


 aver installato gli SS-20.
Sarebbe interessante per me sentirti elencare gli utilizzi countervalue di
un pershing 2 con testata guidata dal radar (CEP 20 30 m) e penetrante nel
terreno, che non possono essere svolti da un più anziano Pershing.. Diciamo
la verità i Pershing 2 sarebbero arrivati nel giro di qualche minuto su
tutti i comandi corazzati sovietici dalla Bielorussia a Mosca con un
preavviso minimo ed una certezza di distruggerli totale, i GLCM SLCM ecc.
erano progettati per perforare la difesa antiaerea sovietica senza essere
neppure avvistati non semplicemente abbattuti. Questa non è deterrenza è una
forza progettata per un'aggressione nucleare.

IO wrote:

Hai perfettamente ragione dal punto di vista tecnico, almeno se l'uso 
degli Euromissili era accoppiato ad un attacco strategico sui silos 
missilistici Sovietici.
Dal punto di vista politico un po' meno, in quanto c'era il meccanismo 
di controllo congiunto Europeo-Americano su tali armi, controllo che ne 
scoraggiava (impediva ?) l'uso come first strike.
L'idea era quella di usarli contro obiettivi sì militari, ma non 
strategici, in modo da:
1) Eseguire attacchi "limitati" dal punto di vista dei danni (e la 
testata a potenza variabile dei Pershing II veniva a puntino)
2) Portare l'offesa al territorio Sovietico senza iniziare 
necessariamente uno scambio strategico
Che poi questa raffinata strategia basata sul dialogare con l'avversario 
a forza di bombe atomiche, mantenendo però il tutto nei binari della 
razionalità, fosse irreale... posso anche concederlo.
In sintesi, gli Euromissili erano lì per mischiare la carte in tavola, 
lasciando i pianificatori del Patto di Varsavia senza certezze sulle 
mosse dell'avversario... anche questa è deterrenza.



Infatti nel 1983 il politburo si era convinto che l'esercitazione NATO fosse
la copertura per un attacco nucleare preventivo. Quando si ha a che fare con
armi in grado di eradicare la civiltà è meglio non comportarsi come se
queste fossero semplici carri armati o caccia. Non ci vuole ne molta cultura
ne molto buon senso per capirlo

 la copertura per un attacco nucleare preventivo. 
Potresti citare qualche fonte consultabile on-line su questo punto ? Mi 
interesserebbe molto vedere come stavano le cose "dall'altra parte della 
collina".


 Saluti,
Ne abbiamo parlato più volte su icsm cerca con google operazione  RYAN, ma
tra poco arriverà amedeo a illustrarti ogni cosa presumo...

 tra poco arriverà amedeo a illustrarti ogni cosa presumo...
Sull'operazione RYAN ho trovato questa monografia ([1]) della Sezione 
Storica della CIA che mi sembra piuttosto credibile.
Comunque, non pensavo che i Sovietici credessero davvero ad un attacco 
nucleare preventivo da parte della NATO... passi che i membri del 
Politburo erano un po' avanti con gli anni, però...
Grazie per la segnalazione !
Saluti
[1] 
http://www.cia.gov/csi/monograph/coldwar/source.htm


 Politburo erano un po' avanti con gli anni, però...
Guarda che l'URSS è stata parecchio traumatizzata da Barbarossa, molto più
di quanto lo furono gli americani da Pearl Harbour. Alla fine per
impreparazione ad un'attacco a sorpresa hanno perso milioni di vite, è
chiaro che non vogliano più ricaderci ed è chiaro che questo atteggiamento
talvolta suoni aggressivo all'Europa.


Hai reso l'idea, ma di deterrenza si parlava nei documenti ufficiali
americani fin da molto prima, perché reintrodurre il concetto di _vincere_
una guerra nucleare contro l'URSS nella NSDD-13, dopo che era stata
scientemente depennata (perché non fattibile) dai contingency plans fin
dalla tarda epoca Kennedy?
ciao
A.

Amedeo Matteucci wrote:

Amedeo, lasciami dire che è sempre un piacere incrociare la lama (ahem,
la tastiera) con te :)
Ed ora... alla materia del contendere.
Le motivazioni per reintrodurre questo concetto sono state diverse, di
carattere strategico, militare, tecnologico e politico:
Motivazioni strategiche:
1) La MAD non lasciava opzioni ai decisori: o si distruggeva il mondo o
si accettava la sconfitta (già McNamara, per non parlare di Kissinger e 
Schlesinger, vedeva la MAD come una abdicazione del pensiero strategico)
2) In conseguenza di tale mancanza di opzioni, la deterrenza non era più
credibile contro un nemico che avesse sferrato un attacco convenzionale,
o anche nucleare ma tattico
3) Per evitare il venir meno della deterrenza occorreva quindi dotarsi
di un ventaglio di opzioni: vari livelli di guerra nucleare limitata,
attacco counterforce, scambio "di teatro", etc.
4) Ma, per poter scegliere tra un ventaglio di opzioni, occorre avere un
obiettivo che guidi le proprie azioni... e l'obiettivo in guerra è la
vittoria.
5) Il perseguimento razionale di un obiettivo implica che sia possibile
raggiungerlo, e cioè che la vittoria, anche in caso di guerra nucleare,
sia possibile... altrimenti crolla tutto il castello di carte ;)
Motivazioni militari:
1) Si era diffusa, negli anni '70, la convinzione che un attacco
counterforce Sovietico di sorpresa diretto ai silos avesse buone
probabilità di successo, lasciando l'America senza armi per eseguire una
ritorsione counterforce... e quindi davanti a due alternative piuttosto
spiacevoli: capitolare o scatenare un'attacco countervalue (spianare le
città Russe e vedersi spianare le proprie).
Motivazioni tecnologiche (che negli anni '60 erano assenti, data la 
tecnologia elettronica del tempo):
1) Le testate MIRV permettevano ad un numero limitato di missili di
distruggere un numero significativo di silos avversari
2) La precisione delle testate era tale da poter avere ragione anche dei 
silos
corazzati
3) La tecnologia elettronica lasciava sperare che l'infrastruttura C3I
continuasse a funzionare anche durante un attacco nucleare, permettendo
una razionale gestione della battaglia *dopo* che la prima bomba era
scoppiata
4) La conclusione cui portavano questi progressi tecnologici era una
sola: per la prima volta era possibile condurre una guerra nucleare
limitata.
Motivazioni politiche:
1) Benché il riarmo atomico (M-X, Euromissili, etc.) e l'idea di
"vincere" un conflitto nucleare siano state concepite negli anni '70, è
stata l'amministrazione Reagan che le ha "cavalcate". In effetti Reagan
*doveva* dimostrare che c'era "un nuovo sceriffo in città", visto che i
Repubblicani avevano dipinto Carter come un debole... da cui la postura
invero aggressiva del primo mandato di Reagan.
2) La percezione dell'aggressività Sovietica era tale che si imponeva la 
ripresa dell'iniziativa, dal livello dottrinale (vedi l'idea di 
"vincere" un conflitto nucleare) a quello militare (vedi le
aggressive missioni aeree e navali per testare la reattività Sovietica).
Scusami per il tono da "Dottor Stranamore", ma la materia è quella che è :)
P.S.
Ma hai davvero letto la NSDD-13 ?!!!???
P.P.S
Le mie informazioni derivano principalmente da: "The Evolution of
Nuclear Strategy", Lawrence Freedman, St.Martin's Press, 1993



Sì, ma in una traduzione russa del GRU :)
Battute a parte... ho letto degli estratti da un sito web che non riesco più
a ritrovare...

 ventaglio di opzioni dopo la dottrina della Assured Destruction (alla quale
<ri-cut/>
Permettimi di sintetizzare il tuo pensiero: tu sostieni che la dottrina 
nucleare USA durante la prima Amministrazione Reagan fosse basata su 
misure aggressive in risposta a minacce scientemente sopravvalutate.
Io penso che, al di là delle esagerazioni a beneficio del largo 
pubblico, la percezione della minaccia Sovietica fosse reale, proprio 
perché morente si considerava l'Impero Sovietico ancora più pericoloso.
Ora, per mantenere la discussione nell'ambito "tecnico" che mi è 
congeniale: siamo proprio sicuri che un first-strike counterforce 
Sovietico non sarebbe stato significativo ?
Esso avrebbe eliminato gli ICBM USA e una discreta parte dei bombardieri 
e degli SSBN (quelli in porto), lasciando quindi gli USA senza 
possibilità di eseguire una rappresaglia counter-force contro gli ICBM 
superstiti... e il  Presidente USA avrebbe davvero ordinato un attacco 
counter-value ?
Non è tanto il numero di testate eliminate che avrebbe contato, quanto 
l'aver perso il primo gradino della fase counterforce dell'escalation.
Saluti,
P.S.
Riguardo al Soviet Military Power: che dire degli Ekranoplani armati di 
missili antinave pesanti manco fossero grandi come un Sovremenny ;) ?
