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Titolo: Pastore domani non perderti la Bismarck

Pastore domani non perderti la Bismarck
in tv (rete 4)
Può farti bene !
--
Laurentius Patricius Laconicus

 Laurentius Patricius Laconicus
Vorrei conosccere il parere del cartaginese Ball,
"toc toc ritorni quando č piů preparato".

 ha scritto nel messaggio
| Vorrei conoscere il parere del cartaginese Ball,
| "toc toc ritorni quando è più preparato".
Patricius,
su cosa vuoi conoscere il mio parere: sulla Bismark o sul toc toc? :)
Vorrei poter dire qualcosa che possa, almeno in minima parte, diminuire il
tuo livore per quella faccenda niusgruppica che ci coinvolse molto tempo fa,
ma mi rendo conto di non possedere gli argomenti per una simil impresa.
Lascia allora che ti dica, come ad un fratello (seppur romano!), quello che
pensa questa testa punica, quando vede le tue straordinarie capacità e
conoscenze, possedute dal morbo della vendetta e dal veleno del non
riuscire a chiudere la faccenda.
A seguito del "toc-toc", il punico Albert se ne andò umiliato per il
trattamento subito, ma non essendo nella condizione "culturale" da poter
contrattaccare in forze, si è limitato a guardarsi in giro e ha cominciato
così a vedere attorno a sè delle ottime persone, per le quali, forse, valeva
la pena di concentrare le proprie forze e risorse, piuttosto che sperperarle
alla ricerca dell'occasione per una rivalsa.
L'odio di Annibale per Roma mi appartiene solo quando sfoglio i libri di
storia antica, la Bismarck mi appartiene in quando inebriante
"coinvolgimento niusgruppico" di un fatto storico, toc-toc e quanto ha
significato per me non significano più nulla, sono fumosi ricordi di
un'altra epoca; tempus fugit....
Per un episodio avvilente ce ne sono stati cent'altri, in icsm, che mi hanno
entusiasmato, per una persona che mi ha offeso ce ne sono più che molte che
mi hanno attestato stima, simpatia e condivisione di passioni storiche: non
voglio rubare un'oncia del mio tempo per ciò che nulla più significa e
sottrarlo invece a quei momenti significanti come lo sono la lettura di
certi post, la loro interpretazione e la successiva replica.
E con questi pensieri in testa, che ogni tanto mi chiedo perchè si debba
perdere il tuo contributo così valente - sebbene lorenzianamente perentorio
:) - all'ampliamento delle proprie conoscenze su certi argomenti storici,
per colpa di un maledetto "scontro niusgruppico", antipatico e odioso, ma da
annullare definitivamente se non gli si vuole dare più importanza di quanto
merita.
Dimmi Patricius, lo ritieni dunque tu meritevole?
Io no, non più.
Una guerra contro un nemico che non c'è più, che guerra è?
All'orizzonte, celati o baldanzosamente evidenti, ci sono altri pericoli,
più subdoli, provocatori, destabilizzanti, distraenti, che coinvolgono in
diatribe da "baruffe chiozzotte" per nulla storiche o in catoniani moralismi
sulle ns scelte storico-militari.
Questi ci sono ADESSO, questi hanno cambiato un pò il ng, rubano il tempo
che ho a disposizione quando, infastidito, rispondo alle loro provocazioni.
Non ho dubbi, per quanto mi riguarda: nelle mie scelte hanno sempre un peso
maggiore le ottime persone - anche se con un bel caratterino ;) - e non i
tristi personaggi che incrocio sul ng occasionalmente.
Tutti questi byte che ti ho dedicato non sò sinceramente che effetto
potranno avere su di te, ma non voglio esimermi dallo scriverti quello che
questo 43enne con la passione della storia, ma che fermamente crede ancora
nell'amicizia, e quindi nello scrivere, per essa, parimenti cose piacevoli e
cose sgradevoli, sente il bisogno di dire a chi gli ha fatto passare delle
giornate storicamente intense e ha rialimentato, da allora, una passione che
si era affievoliti per la scarsità di confronti nella mia città.
Pensaci, amico Lorenzo, se potè perdonare Cesare, tu puoi dimenticare.... ;)
Cmq fosse, mai punico fù così amico di un romano.
--
salus
Ball
<<Oggi la vittoria sarebbe stata dei nemici, se avessero un vincitore>>
    Caio Giulio Cesare

 Può farti bene !
Intendi il film "Affondate la Bismarck" ? e' uscito in DVD fabbbri la 
settimana scorsa..... Molto bello, anche se mi sembra un po' tagliato....
Saluti.
-- 
Dottor Piergiorgio d' Errico-Storico militare e Navale
ICQ: 208180385
Niitakayama Nobore ichi ni rei ya

 tagliato....
No è un documentario di Cameron sul relitto (sono andati a scovarlo a 4000
metri di profondità) e presumo sulla storia della nave.

 metri di profondità) e presumo sulla storia della nave.
L'hanno fatto l'altra settimana sulla TSI (televisione svizzera taliana).
La dichiarazione stupefacente è la conclusione: la nave si è autoaffondata.
Indistruttibile come da propaganda nazista!
Forse che i siluri e le trecento cannonate che se presa fossero noccioline!
E che era un Saibor?
Koll Kurtz
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Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/


Certe iniziative (documentari spettacolari da milioni di dollari come questo
o sugli animali del futuro....) fanno solo male alla scienza e alla
storia... Altro che divulgazione...

 autoaffondata. Indistruttibile come da propaganda nazista!
Io ho sempre pensato che sono state piů le cariche d' autoaffondamento che i 
siluri del Dorsetshire a dare il colpo finale alla Bismarck.


 siluri del Dorsetshire a dare il colpo finale alla Bismarck.
 
Non sono un esperto navale, ma più che cariche suppongo che
l'autoaffondamento avvenga per apertura di apposite valvole.
Una carica esplosiva e sempre poco controllabile!
Su 2,871 proiettili, l'oceanologo Ballard ha accertato circa 300 colpi a
segno di questi circa 50 di grosso calibro, circa 40 della Rodney 406 (928
kg.cad.) e circa 10 da 356 (721 kg.cad.) della King George V.
Che poi abbiano applicato le disposizioni di autoaffondamento, non penso
abbia influenzato il destino della nave.


 Una carica esplosiva e sempre poco controllabile!
L' autoaffondamento puo' avvenire sia allagando la Nave che usando le 
apposite cariche, ma e' più efficace l' uso delle cariche che allagare la 
Nave.
Le valvole ci sono, sono quelle che si usano per allagare i depositi delle 
munizioni in caso d' incendio, ma in ultima analisi allagare solo i 
depositi muniuzioni non comporta di per se' l' autoaffondamento.
A Scapa Flow nel '19 allagarono le navi per il semplice motivo che, essendo 
le navi disarmate in ottemperanza alle clausole armistiziali, non avevano 
esplosivi a bordo; e l' affondamento fu in molti casi lento, tanto da 
permettere agli inglesi di salvare alcune Navi.


 permettere agli inglesi di salvare alcune Navi.
 
Tra cui il Baden.
La Royal Navy uso il Baden come bersaglio e dato che il Baden con il pari
classe Bayern erano le zie (tecnicamente) della Bismarck e Tirptz si suppone
che conoscessero qualcosa di queste (belle) navi.


 suppone che conoscessero qualcosa di queste (belle) navi.
Col senno del poi, e' certo che la Bismarck sotto il suo aspetto moderno ed 
aggressivo nascondeva poco piů delle Bayern, ma all' epoca, in cui di 
queste navi si conoscevano solo le caratteristiche ufficiali, che erano in 
parte false, e una manciata di fotografie aree, come potevano supporre che 
le Bismarck avevano molto in comune colle Bayern ?


 le Bismarck avevano molto in comune colle Bayern ?
La germania era vincolata dai trattati di Versailles e non poterono svolgere
le prove che tutti gli altri fecero.
Quando si trattò di costruire le nuove n.b. applicarono i concetti tecnici
della Grande Guerra. Anche perché avevano la presunzione che fossero ancora
i migliori.
Se per la corazzatura (s'intende si passò dalla chiodatura alla saldatura
elettrica) la cosa poteva avere anche un certo valore, non lo fu per
l'apparato motore e di governo e li che ci lasciò le penne!


 ancora i migliori.
Non hai capito.
Oggi sappiamo questo, ma nel 1940-41 ??


 noccioline!
Propaganda o no dalle immagini del relitto risulterebbe questo, quelle
"noccioline" nella parte immersa dello scafo non hanno fatto nulla che la
facesse andare a fondo la corazzatura ha retto benissimo, si vedono i punti
d'impatto e nella maggior parte dei casi hanno solo scrostato la vernice.
Sembra incredibile anche a me ma a volte la realta' e' piu' assurda della
fantasia...
-- 
Halman

 fantasia...
Forse ho visto un'altro documentario!
Posso riconoscere solamente che lo scafo è rimasto integro, a significare
che non sono saltati i depositi munizioni. Che fossero ben protetti, può
darsi. Che non sia stati colpiti può darsi ugualmente!
Quello trasmesso era una trasmissione spettacolo e ci mancavano solo le
letterine che accomagnavano i vecchi reduci dalla lacrima facile.
Veniamo ai fatti:
Corazza Bismarck max 320 mm..
Rodney cannoni da 406 mm. peso proietto 928 kg. penetrazione a 25 km. 310
mm. a 20 km. 350 mm. a 10 km. 480 mm..
Prince of Wales e King George V cannoni da 356 mm. peso proietto 721 kg.
penetrazione a 25 km. 220 mm. a 20 km. 275 mm. a 10 km. 390 mm.
Progessivamente arrivarono fino a 2600 metri dalla Bismarck, con l'aggiunta
degli incrociatori Norflolk e Dorsetshire (cannoni da 203 mm ) tirarono
complessivamente 2,871 colpi da 406, 356, 203, 152 e 133. L'oceanocrafo
americano Roert Ballard (che è lo stesso del documentario) ha dichiarato 300
colpi a segno di cui 50 di grosso calibro.
E questo mi parla di vernice scrostata, come diceva il mio maestro di vita
TOTO' "ma mi faccia il piacere!".
O forse è vera la tesi che si trattava di un veicolo spaziale pieno di
Saibor proveniente dal triangolo delle Bermuda!
Dati non parole! (come prometteva il cavalire)


 Dati non parole! (come prometteva il cavalire)
Veramente sono immagini, non parole, o sono state manipolate oppure la
realta' e' quella che si e' vista, al di la' di qualunque numero
-- 
Halman

 realta' e' quella che si e' vista, al di la' di qualunque numero
Le immagini ... be siamo nella società delle immagini e ben sai come si
possono manipolare. Come far veder dei buchi e poi affermare che fu
affondata dal proprio equipaggio!
Peché poi divulgò lo studio sugli effetti dei colpi a bordo della nave.
Forse per far doppio guadagno. Prima lo spettacolo poi gli esperti navali!
Le chiamavano corazzate non a caso, se non avveniva un'esplosione interna,
la struttura rimaneva integra. Perché affondavano? Perché imbarcavano acqua,
le esplosioni procuravano "vie d'acqua" perforando o solo fessurando e
criccando le piastre corazzate.
Secondo un'articolo di Santoni, alcuni proiettili penetrarono sia nei locali
caldaie che nei locali macchine.
Secondo un'articolo di Cernuschi affondò ancora con le macchine in moto. Che
si mettano d'accordo!
Si è scritto molto e forse romanzato troppo la battaglia. L'unica certezza è
che la Bismarck è affondata e non poteva logicamente esservi altra
soluzione.


Il documentario, per quanto interessante, aveva dei momenti veramente tra il
serio ed il criceto...
Dalla pronuncia tedesca abominevole (Uòlter... Prinz Iùgin... ) ai cannoni
dell'armamento principale (381mm, 40cm, mai che beccassero il calibro
giusto) alle scenette riprodotte (dall'ammiraglio stile Darth Vader, alla
scena strappalacrime dell'Arado con la Balkenkreuz messa un paio di metri
più avanti rispetto alla posizione reale giusto per far capire allo
spettatore che si trattava di un velivolo tedesco...) ad alcuni filmati
messi a cavolo (come quando parlavano dei pezzi della Bismarck e facevano
vedere il caricamento di cannoni britannici...).
Insomma, convengo che si sia trattato di una realizzazione poco
scientifica... ma le conclusioni che sono state tratte non sono tutte da
buttare.
Innanzitutto, pur essendo la Bismarck un disegno più evolutivo che
innovativo rispetto a quelli della 1GM, non si tratta di una riedizione
riverniciata delle Bayern, anche se l'aspetto è similare. Innanzitutto i
38cm SK C/34 sono tutta un'altra musica rispetto ai 38cm SK L/45. E poi la
protezione, pur se di concezione non "moderna" è diversa nella misura in cui
ci ci concentra sulla protezione orizzontale, che alle distanze presunte di
ingaggio tipiche della 2GM è quella che conta.
Per non parlare poi delle prestazioni velocistiche...
Per non tirarla tanto lunga, concordo sul fatto che la Bismarck non era (e
non poteva essere) il disegno di corazzata migliore della 2GM (le Iowa
erano, a mio modesto avviso, il meglio del meglio, ma anche le South Dakota
fanno paura!) e sicuramente nella seconda metà della guerra le capacità di
blindfire rendono temibilissime anche le King George. Ma nel 1941 era
sicuramente un osso durissimo! All'epoca la RN non aveva navi che potessero
starle alla pari one vs. one.
Per quanto concerne la storia del suo affondamento... il fatto che i
britannici avessero serrato le distanze e che la colpissero da ambo i lati
paradossalmente potrebbe aver ritardato la sua fine. La traiettoria tesa dei
 proiettili a quelle gittate rendeva virtualmente impossibile la
penetrazione delle zone sotto la "tartaruga" (i proiettili che arrivavano
"lunghi" avrebbero dovuto prima perforare la protezione laterale e poi si
sarebbero trovati ad incidere sul ponte principale corazzato con angoli
altamente sfavorevoli. Quelli che arrivavano "corti" erano destinati
invariabilmente a rimbalzare sulla superficie del mare.
Personalmente non ho difficoltà a ritenere che la causa diretta
dell'inabissamento della corazzata siano state le operazioni di
autoaffondamento messe in atto dall'equipaggio stesso. Questo però significa
poco, nella misura in cui la nave era comunque priva di qualsiasi efficacia
bellica da un pezzo. Ma il punto è che qualunque operazione che si basi sul
successo di una singola unità, per quanto forte, ha sempre una possibilità
di andare a p*****e in quanto, come diceva Zukov, una catena è resistente
quanto il suo anello più debole.
Saluti,
    Amedeo
P.S. Auf einem Seemansgrab, da bluehen keine Rosen.

 Cmq fosse, mai punico fù così amico di un romano.
Probabilmente siamo gli unici.
Amico ti saluto
Lorenzo

> Probabilmente siamo gli unici.
Ad essere ancora vivi, se non altro. :)
--
A. Ball

 d'ammissione.
Bhe si un dorato esilio.
Ce ne siamo liberati.
Comunque dico che è un tonto perché poteva chiedere scusa a tutti, cambiare
atteggiamento e rimanere nel ng continuando a partecipare.
Ave
salus
Lorenzo
--
Laurentius Patricius Laconicus

 Probabilmente siamo gli unici.
Si, ma attenzione al grosso bastone che il Punico nasconde sotto la toga, dono
del popolo romano :-)
Ciao
Gianfranco
PS Comunque mi unisco all'appello del Punico (qualche volta capita anche ai
cartaginesi di avere ragione) per la pace NSgruppica