Newsgroup: it.cultura.storia.militare
Titolo: i cosacchi di Pannwitz

    Salve,
    Nel 1942, dopo l'invasione della CCCP, molti cosacchi e soldati 
sovietici si mettono al servizio della Wehrmacht sotto il commando del 
generale Pannwitz (e con essi donne, bambini e famiglie intere). Nel 1945, 
visti come traditori, sono fucilati o giudicati e mandati in Siberia.
    Solo che sotto la presidenza di Eltsine, questi primi sono riabilitati 
nel 1991... decreto che, tra l'altro, Poutine si sbrigo' di abolire.
Che cosa ne � di questa storia, e che cosa sono diventati i principali 
protagonisti cosacchi che si sono fatti vivi dopo l'inizio  degli anni '90?
    Vi ringrazio
            Alx 

 ha scritto nel messaggio 
news:4abc6e94$0$9923$426a...@news.free.fr...

Francofono?
Non sapevo che Yeltsin avesse riabilitato in particolare _quei_ Cosacchi, 
anche se senz'altro nel 1991 o 92 ha "riabilitato", in senso lato, i 
Cosacchi _contemporanei_ come etnia e movimento culturale. N� sapevo che 
Putin avesse fatto marcia indietro. Posso per� dirti che _quei_ Cosacchi 
hanno goduto di una parziale amnistia dopo la morte di Stalin. Quelli che 
erano sopravvissuti, cio� - quindi non molti di loro.
Gli eventuali leader cosacchi che si siano fatti vivi dopo il 1991, 
evidentemente, esulano dall'oggetto del newsgroup, dato che si tratta di 
leader etnico-politici e non militari, e poco o nulla hanno a che vedere con 
i rinnegati del 1941. A proposito, dire che sono stati "visti" come 
traditori sembra implicare un elemento di soggettivit� che a me pare 
francamente assente. Hanno combattuto contro il loro stato, al servizio del 
nemico; avessero anche avuto le migliori ragioni del mondo, dal punto di 
vista di quello stato era corretto definirli traditori. 

 vista di quello stato era corretto definirli traditori.
Come anche C. Battisti, F.Filzi, D. Chiesa, N. Sauro e molti altri.
Credo che la soggettivit� sia sempre presente in queste valutazioni. E' una 
questione molto spinosa la fedelt� a uno 'stato' nel quale non ti riconosci.
G. De M.

 ha scritto nel messaggio 
news:6m1vm.43285$Tq6....@tornado.fastwebnet.it...

Non vedo il motivo delle virgolette attorno a stato. Vogliamo sottintendere 
che l'URSS o l'Austria-Ungheria non avevano diritto a chiamarsi stati? 

 erano sopravvissuti, cio� - quindi non molti di loro.
Certo che il mio scritto italiano non � esemplare, ma insomma stiammo la...
Grazie per la risposta!
Se mai voglio parlare di "principali protagonisti", meglio dire discendenti 
dei principali
protagonisti...
                                Alx 

 protagonisti...
Cio� insomma se nella vita culturale e politica dei Cosacchi di oggi ci 
siano nipoti di Pannwitz & C.? Non lo so e temo che non sia argomento per 
questo newsgroup... posso solo dirti che un discendente di P.N. Krasnov, con 
il cognome cambiato in Krasnoff, ha conseguito una certa fama - estremamente 
negativa - ma fuori dall'URSS e poi Russia. Fino a qualche tempo fa stava in 
un carcere cileno o argentino, non ricordo. 

 chiamarsi stati?
Niente da obbiettare contro Austriaungheria od Urss.
Ma, per fare un esempio, in una guerra di domani fra Italia ed Austria, non 
chiamerei traditori gli Altoatesini che si schierassero con l'Austria.
Ciao
Ad'I 

 schierassero con l'Austria.
Qualche tempo fa a Tarvisio hanno celebrato una cerimonia
ufficiale, con tanto di picchetto dei Carabinieri e comandante
dell'Arma, per onorare la memoria e in occasione del
conferimento della medaglia d'oro al valor _civile_ ad alcuni
ex-carabinieri che dopo il '43 si erano messi al servizio dei
tedeschi e vennero uccisi dai partigiani sloveni.
http://it.wikipedia.org/wiki/Eccidio_di_Malga_Bala
http://www.anpipianoro.it/memoria
 commenti/malga bala ennesimo
caso di revisionismo storico.html
-- 
Non ho fatto il

 caso di revisionismo storico.html
Nonostante la capillare opera di revisionismo effettuata dai resistenziali, 
ï¿œ innegabile che quella del 1943 1945 fosse guerra civile. Pertanto non ci 
sono traditori, e giustissime le onoranze.
Fra l'altro, se la memoria mi sovviene in modo giusto, le vittime furono 
sottoposte ad inenarrabili sevizie, in uno che fu tra i piï¿œ brutti episodi 
della resistenza.
Ciao
Ad'I


 fu tra i piï¿œ brutti episodi della resistenza. 
Ammesso che sia vero e non sia propaganda, i crimini commessi
dai nostri alleati di fatto iugoslavi non cambiano lo stato
delle cose: le vittime erano pagate dai nazisti.


 Avevano giurato fedelt� al Re o no?
Quoto. In particolare sarebbe da vedere per� lo status esatto dei militari 
in questione. Non mi spingerei a dire, per esempio, che un soldato coscritto 
dell'esercito della RSI fosse un traditore. Allo stesso modo, i carabinieri 
in servizio d'ordine pubblico al Nord. Un volontario che di sua iniziativa 
si fa arruolare nella divisione italiana delle SS, giurando fedelt� a 
Hitler... direi che � un caso diverso e che si tratta indubbiamente di uno 
che si � deliberatamente messo al servizio di una potenza straniera ostile. 

 ha scritto nel messaggio
news:4abd3182$0$1094$4faf...@reader4.news.tin.it...

Forse non hai letto con attenzione quanto ho scritto. "Avessero avuto le
migliori raigoni del mondo, dal punto di vista del loro stato era corretto
definirli traditori".
Non � detto che il _mio_ punto di vista coincida. Ma il mio sar� soggettivo. 
Quello dello stato in questione � quello tecnicamente e legalmente 
applicabile.

    E vero, ne ho sentito parlare pure io. Pare che era in attivit� sotto 
Pinochet.
In quanto a quello che rigurda il cambiamento delle lettere alla fine del 
nome, pare che sia
solo per fare notare una differenza per i russi trati dal l'Emigrazione (in 
particolare per quelli
della guerra civile 1917-21). 

 Avevano giurato fedeltï¿œ al Re o no?
Allora se il re ordinava di buttarsi in un precipizio, erano traditori 
quelli che non lo facevano?
Siamo ai livelli di giuramento a hitler...
Se un re ordina prima di fare la guerra ad uno, poi all'altro. Diventa un 
dovere imperativo scegliere con la propria testa.
Ciao
Ad'I 

 Diventa un dovere imperativo scegliere con la propria testa.
La maggior parte dei militari ha scelto la dura prigionia o di
unirsi ai partigiani.


 unirsi ai partigiani.
Aggiungo:
se l'Italia onora chi ha servito i nazisti, perchï¿œ non onora
quei goriziani e triestini che hanno servito il loro legittimo
sovrano nel 14-18?


Ciabattone wrote:



A parte il fatto che i piu' semplicemente se ne tornarono alle loro case 
dubito che il giuramento di fedelta' al re importasse piu' di tanto .
Tra i partigiani una canzone assai in voga era la Badoglieide , molto poco 
riguardosa verso il monarca
 
Ti ricordi la fuga ingloriosa
con il re, verso terre sicure;
siete proprio due sporche figure,
meritate la fucilazion.
Noi crepiamo sui monti d'Italia
mentre voi ve ne state tranquilli
ma non crederci tanto imbecilli
da lasciarci di nuovo fregar.
No, per quante moine facciate
state certi piï¿œ non vi vogliamo
dillo pure a quel gran ciarlatano
che sul trono vorrebbe restar.
http://it.wikipedia.org/wiki/Badoglieide

 tempo fa stava in un carcere cileno o argentino, non ricordo.
    Dopo verific�, ho ritrovato quel Miguel Martchenko-Krasnov (o Krasnoff),
nipotino di Pyotr, e che � pure diventato generale cileno. Ora in carcere.
    Ciao
        Alx 

 Badoglieide , molto poco riguardosa verso il monarca
Distinguerei tra ufficiali di carriera e truppe di leva.
Poi ï¿œ ovvio che chi ha patito le sofferenze della guerra (la
canzone di cui parli fu scritta da Nuto Revelli che era uno dei
sopravvissuti del Don) possa avere risentimento contro Badoglio
e contro il Re.
Non per questo si misero al servizio dei tedeschi.


"Ciabattone" <allebomb...@bim.bum.bam> ha scritto nel messaggio 
news:4ac2343d$0$1108$4faf...@reader2.news.tin.it...

Ed anche trentini.
Se non lo fa, dovrebbe farlo.
Ciao
Ad'I


 unirsi ai partigiani.
La dura prigionia non l'hanno scelta ma subita (circa 150.000 hanno poi 
aderito a varie forze armate tedesche ed hitler impedï¿œ che alla Rsi 
potessero aderire piï¿œ di 12.500.
Coi partigiani andarono in pochissimi (Dati di G Bocca 1.500 partigiani in 
tutta Italia a fine Settembre.
Ma non ï¿œ questo il punto.
Io sarei andato contro la Germania nazista, ma non perchï¿œ lo avesse detto il 
re, se il re fosse rimasto coi nazisti e Mussolini passato con gli 
americani, sarei stato con Mussolini, fregandomene del giuramento.


 Ma non � questo il punto.
No, il punto � che tutte le tue cifre sono sospette o distorte. Tanto da far 
pensare che tu abbia un secondo fine. 

 mettersi al servizio della RSI.
Da un sito che non mi sembra di destra si legge 
http://www.storiaxxisecolo.it/rsi/rsiesercito.htm
Degli 810.000 militari italiani catturati dai tedeschi, 94.000 optarono 
alla cattura, per coerenza od opportunismo, come combattenti (14.000) o 
ausiliari (80.000). Dei 716.000 IMI (internati militari) restanti, durante 
l'internamento, 43.000 optarono nei Lager come combattenti (nei primi 8 
mesi) e 60.000 (in tutto l'internamento) come ausiliari (nei Bti di 
lavoratori militarizzati, assegnati in prevalenza alla Luftwaffe) in 
alternativa alla "civilizzazione". 
_____________
Non si deve dimenticare che le condizioni di vita nei lager erano tali da 
spingere a cercare di uscirne in ogni modo 

 far pensare che tu abbia un secondo fine.
Eddai col secondo fine.
Allora potrei dire che tu abbia il secondo fine di sminuire le colpe di 
hitler, affermando che era inevitabile l'attacco all'Unione Sovietica.
Naturalmente non lo dico. Ma aggiungo, che il mio ï¿½ antifascismo piï¿½ 
autentico di molti antifascisti di sinistra. Che ad esempio si attaccano 
come fossero cose serie, a frasi come: "tanti nemici, tanto onore", come se 
veramente avrebbe potuto conquistare il potere uno talmente ritardato da 
essere contento di avere nuovi nemici. Non si critica il sistema di governo 
spartano, facendo credere che Leonida era cosï¿½ scemo d'essere contento se le 
frecce persiane avrebbero oscurato il sole perchï¿½ soffriva il caldo. Allo 
stesso modo non si critica il fascismo facendo credere che il suo capo fosse 
ritardato mentale, perchï¿½ questo discorso, lascia aperta una porta, la 
dittatura fascista era esecrabile, perchï¿½ guidata da un deficiente.
Perï¿½, una dittatura di Togliatti o di... 

    Un ultime cosa Michele,
Forse mi sono spiegato male. Un ultima domanda: ma che fine hanno fatto
i manifestanti del 1998 a Mosca (piazza della Loubianka), carrici di tanti 
ritrati
dei principali capi cosacchi (giudicati e condannati nel 1947)? 

 Naturalmente non lo dico.
Dillo, se ti pare. Vedremo quanto sarai credibile.
Taglio sproloquio inutile. 

 spingere a cercare di uscirne in ogni modo
Evidentemente.
Non ho motivo di contestare queste cifre, che riducono assai il numero di 
combattenti.
Quanto all'optare come ausiliari, questi evidentemente non vanno calcolati. 
Anche i prigionieri di guerra francesi o britannici avevano potuto scegliere 
se mangiare un tantino meglio, lavorando per i Tedeschi, e nessuno si sogna 
di contare quelli come collaborazionisti. Chiamarli "militarizzati" non � 
che li trasformi in ardenti volontari delle Waffen SS. 

 Perï¿½, una dittatura di Togliatti o di...
(attenzione per la mod: ho lavorato non poco per mantenere consistente 
questo WI colle finalita' del NG, e prego i moderatori di tenere in 
considerazione questo dato)
Perche', Togliatti sarebbe stato un dittatore ? nel qual caso anche Tito 
sarebbe stato un dittatore....
Partiamo dalla premessa di un maggiore fallimento degli altri 2 Grandi a 
Yalta, inserendo l' Italia nella sfera d' influenza russa.
A parte che la Jugoslavia di Tito e' stato a suo tempo il caso piï¿½ unico 
che raro di un governo Comunista che abbia avuto qualche aiuto militare 
dagli Stati Uniti, va detto che una eventuale partecipazione Italiana al 
PdV sarebbe durata ne piï¿½ ne meno di quella Jugoslava, e l' Italia 
sarebbe stata una delle Nazioni del gruppo non allineato; Forse quella 
piï¿½ importante, a prescindere dalle capacita' industriali (francamente, 
col senno di poi, era meglio una ricostruzione industriale piï¿½ lenta e 
limitata ma con un management definitivamente piï¿½ valido e relazioni 
industriali molto piï¿½ serie) in virtï¿½ della posizione geostrategica 
stessa dell' Italia, a prescindere di una secessione o meno della 
Sicilia (che era valutata dagli Americani in caso di un Italia "Rossa")
Di certo, come mostrano gli eventi della I e II GM, erano le Potenze 
occidentali ad avere piï¿½ da temere da una nazione ostile nel bel mezzo 
del Mediterranneo, a prescindere dalla sua capacitï¿½ bellica; a mia 
stima, un Italia non allineata ed armata q.b. a rendere almeno 
problematica una sua neutralizzazione manu militari (cioe' distruggere 
la Flotta *e* gli scali ed arsenali) avrebbe un peso superiore nel 
contesto politico-diplomatico della Guerra Fredda (e difatti, nonostante 
seri problemi di politica interna, il peso politico-diplomatico Italiano 
e' effettivamente aumentato, e non di poco, dal 1989)
Tralascio, per ovvi motivi di tematica del NG, di esporre la struttura 
interna e di pensiero politico del PCI, che anche nel '48 era si un 
partito Marxista, ma non sovietista e Comunista fino a un certo punto.
Saluti,
Dott. Piergiorgio.

 eri presente.
La faccenda � un po' complicata comunque che solo 12000 uomini sarebbero
stati tratti dai prigionieri non � un invenzione di Arduino , lo si legge
pure nel libro di Bocca dedicato alla R.S.I
 
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 ha scritto nel messaggio 
news:4ac47427$0$31424$426a...@news.free.fr...

Non ne ho idea e ritengo che sia una domanda di politica interna russa, non 
di storia militare. 

 ha scritto nel messaggio 
news:ha1vta$i89$1...@news.newsland.it...

Mah. Spesso e volentieri queste cifre vengono con una nota scritta in 
piccolo che precisa che si riferiscono al periodo dal mese tale al mese 
talaltro, o cose del genere. Uno legge con poca attenzione e conclude che si 
riferiscano a tutto il periodo in questione. Se le cfire sparate prima mi 
sembrano troppo alte, questi 12.000 tratti dalgi internati militari (non 
prigionieri) mi paiono troppo pochi. 

 talaltro, o cose del genere. 
La cifra di 12000 uomini da prendersi dai militari prigionieri in Germania
era relativa alla formazione delle 4 divisioni del nuovo esercito di Salo .
In pratica queste 4 unita' sarebbero  state formate da coscritti arruolate
in Italia e spedite in -- Germania -- per l addestramento + 12000 uomini (
ufficiali , sottufficiali etc ).
cosi' almeno pare dal libro di Bocca


 Taglio sproloquio inutile.
Dato che non sono abituato a fare sproloqui, taglio il tutto.
Ciao
Ad'I 

 SS.
Come lavoratori, dati di Giorgio Bocca, aderirono tutti, tranne 45.000
Ciao
Ad'I 

 Dott. Piergiorgio. 

 ha scritto nel messaggio 
news:4ac50146$0$1102$4faf...@reader2.news.tin.it...

Bravo, sono contento che ritiri il tuo Bruno Vespa in buon ordine. 

 Non per questo si misero al servizio dei tedeschi.
Tralasciando il fatto che non furono due gatti ne coloro che aderirono alla 
Rsi ne coloro che entrarono come ausiliari o combattenti nelle varie forze 
armate tedesche.
Ma non ï¿œ questo il discorso:
Un conto ï¿œ non aver piï¿œ voglia di combattere (Ne per il duce ne per il re) 
Altro conto ï¿œ avere
il dovere di seguire i giri di valzer della monarchia.
Ciao
Ad'I


 Naturalmente non lo dico.
Dillo, se ti pare. Vedremo quanto sarai credibile.
Volendo, potrei fare il fontanista.
Citare un sacco di accademici che supergiï¿½ affermano: Nel Giugno 1941, 
hitler commise la follia di....
Dopodichï¿½ potrei dire: Chi sei tu per smentire tutti questi accademici? E' 
evidente che lo fai per assolvere...
Ciao
Ad'I
 

 vittima dell'omert�,
Omert� un corno. Se _io_ sono stato in grado di avere quest'informazione e 
tu no, il punto non � l'omert� di altri ma l'ignoranza tua.
Dovrebbe esserti evidente, ma capisco che ti sia difficile ammetterlo.
Visto che questo fraintendimento basilare invalida il resto delle tue 
argomentazioni, la taglio qui. 

 argomentazioni, la taglio qui.
Ti conviene.
Visto che non sei stato in grado di smentire neppure Arminio che ti ha dato 
la stessa cifra di 810.000.
Ho poi semplicemente ammesso che visto che se ne parla poco, dei vari 
reparti tratti dai prigionieri, ho solo notizie frammentarie ed imprecise. 
Non ho negato che altri possano aver letto testi piï¿½ completi, ne d'altra 
parte sulla copertina non c'ï¿½ scritto in nessuno: "Ci sono notizie 
dettagliate su... Perciï¿½ sfortuna mia. Anche se per la veritï¿½ per i gruppi 
nebbiogeni forse potrï¿½ trovare qualcosa. unico dato che ti vorrei 
contestare, le ss italiane che a ciï¿½ che mi risulta purtroppo erano 22.000.
Riguardo poi agli internati, secondo i dati di G Bocca, a fine conflitto 
60.000 risultavano iscritti al fascismo, 30.000 erano caduti in mano ai 
russi, 30.000 erano morti per cause varie fra cui malattie, bombardamenti, 
uccisioni, 45.000 non avevano accettato di entrare nei gruppi di lavoro ed 
erano restati nei lager, 3.000 in cattive condizioni di salute per scopo di 
propaganda erano stati rimpatriati in Aprile, ed alcune decine di migliaia 
che avevano accettato il servizio di lavoro non erano ancora stati assegnati 
ad un lavoro.
Ciao
Ad'I 

 stati assegnati ad un lavoro.
ovviamente i conti non tornano. saranno 450.000, non 45.000, quelli ancora 
internati, pi� decine di migliaia non assegnati al lavoro e che quindi erano 
pure loro ancora internati. 

 erano pure loro ancora internati.
Mettiti d'accordo con Bocca.
Il quale non cita gli ipotetici citati da Vesta che hanno aderito subito.
Parla dei poco piï¿½ di seicentomila che stavano nei lager. Che a partire 
dall'Agosto 1944 accettarono quasi tutti di entrare nei reparti di lavoro, 
tranne 45.000 irriducibili, come li definisce lui. Lo trovi verso la fine in 
Storia d'Italia durante la Repubblica sociale.
Ciao
Ad'I 

 in Storia d'Italia durante la Repubblica sociale.
...quindi non � vero che i numeri non ti cambiano la vita. Se cos� fosse, 
non insisteresti su questo. 

 non insisteresti su questo.
Insisto, perchï¿½ voglio la veritï¿½ storica.
Se tu mi citi una fonte, che dica: In tutto i tedeschi catturarono 662.712 
italiani, di cui 30.712 aderirono a varie formazioni tedesche, 12.000 alla 
Rsi e 620.000 scelsero di lasciarsi internare, non vado a letto angosciato, 
anzi sarei contento di aver appreso una notizia storica. Ma fintanto resta 
in campo il sospetto che i catturati fossero stati 810.000 e che per non 
farmi sapere che molti hanno accettato le offerte tedesche, mi hanno sempre 
detto "seicento e tot mila soldati italiani, catturati dai tedeschi finirono 
nei campi di concentramento" mi sento defraudato del mio diritto di 
conoscere per capire. Perchï¿½ la frase, pur essendo linguisticamente 
ineccepibile, fa supporre che il numero sia del totale dei catturati, e non 
dei catturati internati.
Mi darebbe altrettanto fastidio se in un Italia dove avesse vinto il 
fascismo, mi dicessero che centocinquantamila italiani catturati dai 
tedeschi, aderirono entusiasticamente alle varie forze tedesche, omettendo 
che i catturati erano molti di piï¿½.
Fuori dall'ipotetico, quando Artamano fa fantastoria, lo contraddico, anche 
se stando a ciï¿½ che mi attribuisci, andrebbe contro le mie idee politiche.
Ciao
Ad'I 

 Insisto, perchï¿œ voglio la veritï¿œ storica.
obiettivo lodevole , ma difficile a raggiungersi <br>
non si conoscono neppure le cifre esatte delle vittime militari italiane 
tra il 1940-43 .<br>

 tra il 1940-43 .<br>
Per il numero delle vittime, l'unica difficoltï¿œ ï¿œ che per moltissimo tempo i 
dispersi in Russia sono rimasti in sospeso. Ma indicativamente si sa, e se 
si volesse si potrebbe arrivare ad una minima approssimazione.
Per i catturati, abbiamo cifre all'unitï¿œ di cannoni mitragliatrici fucili. 
Posso anche accettare che si possa discutere fra ottocento e 
ottocentodiecimila. Oppure fra seicentocinquanta e seicentosessantamila. Ma 
non posso credere esista un dubbio fra ottocentodiecimila e 
seicentocinquantamila.
Ciao
Ad'I