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Titolo: Breve storia dei gas nervini

National Geograhic (Italia)
https://goo.gl/mrVjBT
 

tu come interpreti il fatto che per quest'omicidio si sia usato un mezzo
cosě insolito da essere una vera firma?
 
-- 
Maurizio Pistone    strenua nos exercet inertia  Hor.
 
http://blog.mauriziopistone.it
 
 
http://www.lacabalesta.it
 

 
https://goo.gl/mrVjBT
 
 
Qualche precisazione:
 
- Parlare di Novichockcome "gas" e' fuorviante, in quanto non viene impiegato come 
"gas", ma come polvere. Che io sappia non esiste un agente nervino che sia 
impiegato allo stato gassoso (sono tutti aerosol o polveri). [1]
 
- <<Al contrario dei gas nervini della serie G, che si degradano in breve 
nell'ambiente, quelli della serie V sono più persistenti e non vengono dilavati 
dalle piogge.>>: non proprio, in quanto il Tabun ha caratteristiche di persistenza 
e solubilita' in acqua simili a quelle del VX (il Tabun si dimezza in 1-1,5 
giorni, il VX in 2-6) [1].
 
- <<Secondo una dichiarazione rilasciata a The Economist da Jacek Beldowski 
dell'Istituto polacco di oceanografia, i russi rilasciavano fusti di armi chimiche 
nel Baltico con molta leggerezza>>: certo, ma anche gli USA hanno allegramente 
affondato VX a bastimenti interi verso la fine degli anni '60 [2], [3].
 
Saluti,
 
[1] MEDICAL ASPECTS OF CHEMICAL AND BIOLOGICAL WARFARE, Borden Institute - Walter 
Reed Army Medical Center, Washington, D. C., 1997,
[2] 
http://www.trbas.com/media/media/acrobat/2005-10/20226301.pdf
 
[3] 
https://www.commondreams.org/headlines05/1030-09.htm
 
 
Luca Morandini

 
 
Vedi thread "A proposito di Skripal".
 
---
Questa email è stata esaminata alla ricerca di virus da AVG.
http://www.avg.com
 

 - Parlare di Novichockcome "gas" e' fuorviante,
 
Prendo atto delle correzioni, evidentemente National Geographic non è
una fonte accurata come quelle che citi tu.
 
Con tutto ciò, mi ero domandato come una setta di pazzi giapponesi
avesse potuto autoprodursi in un laboratorio fatto in casa il Sarin per
l'attentato alla metropolitana di Tokyo negli anni '90 [1] mentre per
l'agente utilizzato a Londra -- se le analisi sostenute dagli inglesi
sono corrette -- è stato possibile circoscrivere quasi immediatamente
la responsabilità ai Russi.
 
Mi pare che il quadro storico delineato da NG, malgrado le
imprecisioni, renda conto di questo, anche se secondo dichiarazioni
russe il Novichok sarebbe producibile anch'esso con relativa facilità.
[2]
 
[1] 
https://goo.gl/4NwCSD
 
 
[2] 
https://goo.gl/thKpyN
 

 mezzo così insolito da essere una vera firma?
 
Mah, se ne è parlato un po' in un precedente thread.
 
Malgrado la guerra di disinformazione sicuramente in atto, io tendo a
pensare che gli inglesi abbiano effettivamente in mano qualcosa per
attribuire la responsabilità dell'attentato o almeno la provenienza
dell'agente chimico ai russi. Non avrebbero coinvolto gli investigatori
di agenzie specializzate internazionali, altrimenti.
 
Se questo punto si conferma, le possibilità mi sembrano due:
 
1) Una qualche cappella per cui l'agente chimico è sfuggito al
controllo diretto dei russi
 
2) Un voluto attacco russo, con modalità che rendono trasparente e
insieme negabile la firma.
 
In questo secondo caso ci sono varie possibilità di interpretare il
"messaggio" lanciato in questo modo.
La più generica è qualcosa del tipo "Nuon scherzare con uorso russo,
perché uorso russo si incazza in fretta ed è più che capace di darti
grandi artigliate suotto cintura e passarla liscia", che è coerente con
tutta la politica di Putin e con il richiamo ai bei tempi degli zar e
della guerra fredda che essa comporta.
Se poi ci sono messaggi più specifici rivolti a UK, o alla comunità
russa inglese, o ad altri soggetti ancora, affari e trattative che
possono essere state direttamente influenzati da questa cosa, difficile
capire quali sono.

 insieme negabile la firma.
 
In prima istanza, chi altro vuoi che perda tempo ad ammazzare un 
ex-agente disertore? Rientra nella prassi russa e rappresenta un 
avvertimento aggiuntivo.
 
Ma appunto perche' la firma e' cosi' ovvia, si puo' sempre sacrificare 
la spia ormai inutile per dare la colpa al Putin di turno.
 
Il valore come avvertimento dipende dal contesto e dalla tempstica.
 
Vista dal di fuori, il caso e' equiprobabile, si torna al punto di 
partenza e sarebbe meglio tacere.
 
 
 
-- 
la cricca dei giacobini (C) M.G.

 si torna al punto di partenza e sarebbe meglio tacere.
 
Oh beh, se per parlarne si deve aspettare di *sapere*, allora ci
risentiamo sull'argomento tra una trentina d'anni, forse.

Un articolo di "Science" che -- senza entrare nel merito del "giallo"
politico -- spiega quel che si sa e perché lo si sa del Novichok (del
quale per inciso si sa poco e di quel poco molto è classificato); tra
l'altro la particolare struttura chimica rende conto del presentarsi
come polvere a cui faceva cenno Luca, aspetto questo che secondo
l'autore lo renderebbe meno efficace come arma di massa ma molto adatto
ad omicidi mirati.
 
"Science" è solitamente considerata una rivista molto seria e 
prestigiosa, dal punto di vista scientifico. Poi non so...
https://goo.gl/pXRMFB
 

 Hussein.
 
Hmm... il caso delle WMD Irakene on e' stato creato a freddo, si e' trattato piu' 
di vedere il bicchiere mezzo vuoto mentre era mezzo pieno (pur di non perdere la 
faccia, Saddama aveva lascito nel dubbio anche i suoi vertici militari 
sull'effettiva distruzione delle armi chimiche).
 
Saluti,
 
Luca Morandini

 suoi vertici militari sull'effettiva distruzione delle armi chimiche).
 
direi che la pretestuositą del caso era abbastanza evidente gią
all'epoca; ammesso che l'Iraq avesse armi chimiche, non aveva i mezzi
per usarle


 della guerra fredda che essa comporta.
 
Se il messaggio era diretto a colleghi ed affini di Skripal, una firma 
così evidente mi pare inutilmente chiassosa: se anche avessero ritrovato 
l'ex agente annegato o "suicidato" o avvelenato con una sostanza 
qualunque... chi ha motivo di temere le attenzioni dei russi avrebbe 
recepito il messaggio comunque, e nessuno avrebbe potuto alzare l'indice 
verso Putin senza essere tacciato di spargere illazioni non suffragate 
da nessun indizio.
 
E.D.


Come già detto nell'altro thread, il messaggio non è solo ai traditori, 
potenziali traditori, e oppositori vari. La seconda parte del messaggio 
è alle altre potenze. La terza è agli elettori russi.
1. (agli oppositori) "Possiamo ucciderti dovunque tu sia", e
2. (alle altre potenze) "Non abbiamo paura di lasciar capire che siamo 
stati noi, e non abbiamo paura di giocare sporco anche sul vostro 
territorio, perciò attenti a voi", e
3. (agli elettori russi) "Visto, ragazzi? Siamo ancora forti e temibili, 
ovunque nel mondo!".


 temibili, ovunque nel mondo!".
 
D'altra parte, la forza di Putin è proprio quella: la riaffermazione
(non solo psicologica) della "vlast" russa, anche giocando sporco, come
nella migliore tradizione non solo sovietica (d'altra parte lo stesso
Stalin amava rifarsi nella sua propaganda anche ad esempi zaristi
antichi di grandezza russa, Nevsky, Ivan il Terribile etc.)
 
Io rammento due cose sopratutto, dai miei viaggi in Russia un dieci
anni dopo la caduta del muro: il senso di smarrimento di tanta gente e
l'entusiasmo che suscitavano ancora i musei militari della seconda
guerra mondiale, non solo affollatissimi, ma pieni per esempio di
giovani coppie di sposi che li sceglievano come sfondo per le foto del
matrimonio.
 
In sintesi, la mia impressione è che per i russi sentirsi comunque
grande potenza in media conti dieci, la correttezza delle regole del
gioco conti uno.
 
Possiamo dire quel che vogliamo, in Occidente, sulla trasparenza di
queste elezioni, ma sull'effettivo favore di massa di cui gode Putin in
Russia, credo ci sia poco da discutere.

 ovunque nel mondo!".
 
Quindi tu ipotizzi che l'opinione pubblica russa veda con favore queste 
"proiezioni di forza sporca"?
 
Non so... in qualsiasi paese occidentale (e, aggiungerei, in buona parte 
degli altri) un'azione del genere verrebbe valutata in maniera oltremodo 
negativa, almeno dalla maggioranza della gente comune.
Pensi che un nostro governo - tanto per fare un esempio - che inviasse 
dei sicari in Sud America ad avvelenare Cesare Battisti otterrebbe il 
plauso della maggioranza elettori?
 
Io non so come ragioni in proposito il russo medio, ma non ho elementi 
per ipotizzare che lì ci sia un completo capovolgimento del sentire comune.
 
E.D.

 gioco conti uno.
 
Con questo rispondi anche al mio messaggio precedente, pubblicato un 
paio di minuti dopo il tuo.
 
E.D.

 
Io lo penso proprio. Poi di mio sono contrario, ma la maggioranza applaudirebbe, come la maggioranza dei russi applaude Putin.

 Io non so come ragioni in proposito il russo medio
 
Non pretendo che i miei viaggi, le conversazioni che posso aver avuto
nei lunghi viaggi in treno ed in altre occasioni eccetera siano
particolarmente rappresentativi, ma l'impressione che ne ricavai fu
quella.
D'altra parte, guardiamoci i filmati sulla morte di Stalin: un'oceanica
manifestazione di lutto come quella non è (solo) falsificazione e
propaganda e ricordiamoci che dei tre grandi dittatori del Novecento,
Stalin è quello che ha *vinto*. Fa una grossa differenza,
nell'immaginario popolare.

 all'epoca;
 
Sģ, ma il contesto geopolitico di preparazione della guerra in cui
venne attuato era molto diverso. Almeno mi auguro...

 Io non so come ragioni in proposito il russo medio
 
Sull'argomento "voto a Putin" un'analisi di "Sicurezza Internazionale" 
https://goo.gl/inXew6
 

 per ipotizzare che lì ci sia un completo capovolgimento del sentire comune.
 
Comune? Qui da noi la maggior parte della gente, per esempio, è a favore 
della democrazia. Ebbene, a livello planetario, questa è un'idea di 
minoranza. I diritti umani? A Singapore e a Pechino, a Tehran e al Cairo 
pensano che siano una recente e discutibile invenzione straniera.


 caccia ai pentiti. Lo stesso gli Israeliani,
 
Per fare il primo esempio che mi viene in mente, non mi pare che gli
israeliani dissimulassero granché il rapimento su suolo italiano e la
successiva condanna di Vanunu, che aveva svelato il "segreto"
dell'arsenale nucleare israeliano (anche se all'epoca era ormai
abbastanza un segreto di Pulcinella che stava pure nei romanzi di
spionaggio di FOllett).
Si dice che il Mossad avesse anche valutato la possibilità di ucciderlo.
 
Quanto ad omicidi politici mirati, anche gli USA culla della
democrazia, valutarono se uccidere Castro... per quanto personalmente
mi sia sempre domandato, visto il carattere piuttosto da operetta del
complotto, se non fosse più un "avvertimento" che non un'operazione
seria.
 
Comunque, per la percezione che ho dell'opinione pubblica americana, se
i loro servizi fossero riusciti ad uccidere Saddam Hussein nel 2003,
non credo che chi aveva votato Bush si sarebbe poi troppo stracciato le
vesti, negli USA.

 vesti, negli USA.
 
come alternativa alla seconda guerra del Golfo, sarebbe stata approvata
da molti, anche non elettori di Bush


 per usarle
 
Ma anche no, visto che una manciata di Scud sono stati tirati dall'Iraq durante 
l'invasione del 2003.
 
Saluti,
 
Luca Morandini

 durante l'invasione del 2003.
 
Saddam era un pericolo in primo luogo per il popolo iracheno: e qui
aveva fatto, continuava a fare e avrebbe continuato a fare cose
tremende.
 
Era un pericolo per Israele: anche se, a parte dare un po' soldi ai
teroristi, lanciare una mezza dozzina di missili antiquati alla 'ndo
cojo cojo era il massimo che gli riusciva.
 
Non era un pericolo né per gli Stati Uniti, né per nessun altro paese
del mondo.
 
Se Bush padre avesse spinto l'offensiva fino a far fuori Saddam, nessuno
avrebbe pianto. Fare una seconda guerra per ottenere lo stesso risultato
dieci anni dopo, non è stata un'azione saggia, da parte di Bush figlio.


 parte di Bush figlio.
 
Concordo. 
 
La caduta di Saddam ha aperto la voragine da cui è nata ISIS.
E qui torniamo alla domanda se davvero combattere i dittatori sia
sempre un vantaggio per la stabilità globale e per gli stessi popoli da
"liberare".
 
Mi domando però, e non da ora, se gli USA considerino *davvero* loro
interesse una pacificazione del mondo arabo che non sia alle loro
condizioni.
 
La guerra in Siria, non fosse per gli interessi e la presenza attiva di
USA e Russia sarebbe una guerricciola locale e non il massacro che è.
Ma andando indietro nella storia, è una domanda che mi pongo, al di là
delle intenzioni immediate delle varie amministrazioni USA, sin dai
tempi della caduta dello Scià di Persia e della successiva guerra
Iraq-Iran.


non sono del tutto d'accordo
 
la sopravvivenza di un dittatore sanguinario al comando di un paese
devastato non solo dalla prima guerra del Golfo, ma da spaventosi
conflitti etnici e religiosi, rappresentava in ogni caso un forte
elemento di instabilità in tutta la ragione
 
la pensata di Saddam di rispondere alla prima invasione con un lancio di
missili su Israele, che non faceva parte della coalizione, dimostra che
il suo progetto era in ogni caso di estendere il conflitto, creando una
contro-coalizione eccitata dal nazionalismo arabo e dall'estremismo
musulmano contro il mostro imperial-sionista
 
per quanto riguarda le altre situazioni, è chiaro che le potenze
occidentali si sono comporate in modo incoerente e controproducente, ma
anche senza questo fattore le componenti ideologiche del conflitto
sarebbero state così forti da portare inevitabilmente ad uno scontro
globale
 
ne è prova il fatto che la militanza dell'ISIS veniva spesso dalla
periferia del mondo islamico, con una fortissima presenza di ceceni,
bosniaci ecc.
 
tra parentesi chi ne ha fatto le spese sono stati i palestinesi, che in
mezzo a questo spaventoso casino, con i loro patetici lanci di sassi e
schiaffeggiamenti di soldati lasciano del tutto indifferenti non solo
gli occidentali, ma anche i loro ex alleati
 
l'unico attore che dimostra di agire in modo lucido e coerente per ora è
la Russia, che sta rapidamente sostituendo i confusi occidentali come
supremo arbitro della regione, secondo me in primo luogo proprio per
frenare una deriva islamista di cui sarebbe la prima vittima


 elemento di instabilità in tutta la ragione
 
Allora perché la guerra di Bush Jr. non è stata saggia, secondo te?

 supremo arbitro della regione
 
"Lucido e coerente" mi pare eccessivo, anche loro navigano a vista.
Vedi ad esempio il loro rapporto con la Turchia (che, ricordiamolo, gli 
ha pure deliberatamente abbattuto un caccia) che un giorno è nemica e 
l'altro quasi alleata; o con i curdi, prima armati e protetti e poi 
sacrificati senza pensarci neanche tanto.
 
E.D.


la prima guerra del Golfo aveva una forte motivazione: l'invasione del
Kuwait
 
per la seconda volta, Saddam era partito coi suoi tank al grido "questo
è mio e me lo prendo!"
 
dal pericolo di instabilità si era passati alla guerra aperta, non si
poteva stare a guardare, gli equilibri della regione cambiavano
completamente
 
persa quella guerra, Saddam poteva continuare a massacrare curdi e
sciiti, ma difficilmente sarebb potuto di nuovo uscire dai confini
dell'Iraq


 sacrificati senza pensarci neanche tanto.
 
mi aveva colpito che dopo l'abbattimento del jet, una provocazione
gravissima e chiaramente deliberata, abbia trovato un accordo appena la
cosa gli poteva dare un vantaggio
 
da parte di Erdogan, il rischio mal calcolato di un isterico megalomane;
da parte di Putin, una fredda mossa utilitaria 


Preso dal  sito del Ron Paul Instutute
 
 
28. Is the British Government aware that the main plant involved in attempts to synthesise Novichoks in the 1970s and 1980s was based not in Russia, but in Nukus in Uzbekistan?
 
 
 
29. Does the fact that the US Department of Defence decontaminated and dismantled the Nukus site, under an agreement with the Government of Uzbekistan, make it at least theoretically possible that substances or secrets held within that plant could have been carried out of the country and even back to the United States?
 
 
Certo che l’idea che durante lo smantellamento dell’impianto qualcuno si sua portato a casa un souvenir e che adesso lo abbia usato per coinvolgere la Russia e’ molto difficile da confutare.
 
 
 
Ma a questo punto bisognerebbe cercare di capire perché il “deep state” vuole a tutti i costi arrivare ad una guerra con la Russia quando anche i ciechi vedono che si sta andando a grandi passi ad un confronto globale con la Cina e regalare a XI Jinping un alleato come  Putin e’  incomprensibile.

 
 
Quando si dicono le coincidenze... a Salisbury quei giorni era in corso una grande esercitazione della Royal Marine che simulava un attacco con gas nervini. Certo che sti  russi sono sfigati... per uccidere un agente in pensione da anni - ma poi è morto? Ne hanno mostrato il corpo? - vanno a scegliere luogo e giorno dell’esercitazione.... ci devono essere state delle confluenze astrali sfavorevoli....
 
https://www.royalnavy.mod.uk/news-and-latest-activity/news/2018/march/06/180306-toxic-storm-for-royal-marines-in-major-chemical-exercise
 

edi'® 14:13, giovedì 22 marzo 2018:

Anche tra i curdi ci sono varie tendenze e fazioni, perfino
filoturche (in Iraq).
 
Il casino è generalizzato.
 
 
-- 
Non ho fatto il   

 Battisti otterrebbe il plauso della maggioranza elettori?
 
 
Sì.


 XI Jinping un alleato come  Putin e’  incomprensibile.
 
 
La Cina compra i BOT del Tesoro americano.
Se smettono?
 
La Russia è più debole quindi più colpibile.


  anche giocando sporco
 
 
Ma perché, c'è qualcuno che "gioca pulito"?
 
Il Vaticano?


 [2] 
https://goo.gl/thKpyN
 
 
 
 
Non è detto che i media USA siano fonti fededegne oltre ogni
dubbio...
 
 
    “At any given moment there is an orthodoxy, a body of ideas
which it is assumed that all right-thinking people will accept
without question … Anyone who challenges the prevailing
orthodoxy finds himself silenced with surprising
effectiveness.”
 
    George Orwell, 1945, ‘The Freedom of the Press’
 
When leading media platforms in new technology and innovation,
that proclaim to be the cutting-edge in tech and digital
culture commentary, earnestly promote establishment narratives
in deference to the US intelligence community, embrace a
pattern of dumbing down which is increasingly conspicuous, and
now, given the ominous proliferation of technological
trajectories which all of us will be required to adapt to
while approaching the third decade of the twenty-first
century: does a hyper-liberal bias pose as much of a problem
in tech journalism as it does in the larger sphere of
corporate mainstream press?
 
And when it is verging on the kind of mainstream media
malpractice seen in recent months, when major outlets would
rush to judgment over anti-Russian stories, why might this
become a more harmful problem in tech reporting than you might
think?
 
At a time when mainstream media has become an extension of the
military-industrial complex, when those who espouse freedom,
civil liberties, and human rights have given in to mass
surveillance, censorship, and perpetual war �€" by hyper-liberal
tech journalism I refer to the abundance of popular media
publications online (and in print) that collectively share a
focus on a less-formal alternative to traditional journals in
how they cover emerging technologies, innovation, multimedia,
and science.
 
My focus will be on a number of the popular (large audience)
platforms such as Wired, The Verge, Motherboard, Ars Technica,
and MIT Technology Review. Their editorial and proprietorial
bias, I posit, is increasingly unconcealed when they avoid
skepticism and embrace questionable initiatives like that of �€"
Bush-era neocon & neo-liberal interventionist partnership �€"
the Alliance for Securing Democracy, who assert that in “2016,
American democracy came under unprecedented attack. The
government of the Russian Federation attempted to weaken the
pillars of our democracy.”
 
At the time of writing, the Council on Foreign Relations (CFR)
are stating without evidence that “there is no doubt that
Putin ordered the Russian government to mount an unprecedented
effort to undermine U.S. democracy and influence the outcome
of the 2016 U.S. presidential election on behalf of Donald
Trump.” And the Democratic National Committee have previously
responded to those suggesting an alternative to their
narrative with the line: “any suggestion otherwise is false
and is just another conspiracy theory…”
 
And so it is with this acceptance of an apparent Russian
interference, without plausible evidence to back up such
claims, and without exploring evidence to the contrary, that
the liberal bias of these platforms is defined.
 
Collectively, these publications have an exceptional reach. But
to many it is not surprising what passes for journalism in
tech when, for example, the CIA and NSA seed-funded and
oversaw the evolution of Google. The reality that companies
like Google and Facebook are so closely aligned with US
intelligence is not featured much in our controlled news
feeds; just as Amazon’s Jeff Bezos, who also owns the
Washington Post, is rarely mentioned in connection with his
$600 million contract with the CIA.
 
Of course this makes sense because these corporations control
the largest part of what we read, see, and hear online. And it
is noted often across independent media that in the US six
mega-corporations (Time Warner, Walt Disney, Viacom, News
Corp., CBS Corporation, and NBC Universal) own the mass media,
controlling the newspapers, magazines, television networks,
studios, and the music and entertainment industries.
 
Considering all of this, how has tech journalism fared in the
first year of Donald Trump’s presidency? A useful lens through
which to begin studying this question is with one of the
biggest stories to be covered in tech journalism during that
time.
 
.....
 
It is important to keep in mind that warnings about fake news
often come from those who have misinformed us, and continue to
misinform us, of events in Iraq, Libya, Ukraine, and Syria.
Those loudly accusing Russia of ‘disinformation’ are the same
Western states pushing the most reprehensible campaign of
disinformation in living memory �€" that being the dominant
narrative around the conflict in Syria.
 
.....
 
Stenography journalism is one thing, but to see Russophobic
hysteria really take hold on these platforms then look to the
in-depth analyses on Russia’s technological capabilities as it
wages its sophisticated warfare on unfortunate Westerners. For
this there is Wired and MIT Technology Review. This is when
the narrative states that ‘their’ intelligence agencies are
dangerous whereas ‘our’ intelligence agencies are benign; and
the focus must be on ‘their’ war crimes instead of on ‘our’
war crimes.
 
.....
 
Ed Hannan is an independent Media and Culture Analyst,
Photographer, Designer, Musicologist and can be contacted
through his various social media pages.
 
https://medium.com/insurge-intelligence/garbage-in-garbage-out-technology-journalism-as-a-microcosm-of-the-mass-media-crisis-93bd8a4ac37b
 


 
https://goo.gl/mrVjBT
 
 
 
Leonid Rink, creatore del nervino A-234, la sostanza usata per
avvelenare l’ex spia russa Sergej Skripal’, ha spiegato in
un’intervista rilasciata all’agenzia di stampa russa RIA
Novosti perché Mosca non sarebbe da ritenere responsabile.
"il fatto che Skripal’ sia vivo dimostra che la Russia non è
coinvolta nella vicenda, perché anche un analfabeta non
utilizzerebbe un veleno russo con un nome russo"
 
“In primo luogo, Skripal’ ha lavorato per entrambe le parti,
cioè ha dato i suoi contatti britannici ai russi e quelli
russi agli inglesi. Ciò dimostra che Mosca non avrebbe avuto
un motivo concreto per eliminarlo. In secondo luogo, un simile
scandalo a livello internazionale non sarebbe stato
vantaggioso per la Russia, il momento non era assolutamente
favorevole, essendo accaduto alla vigilia delle elezioni e
poco prima dei Mondiali di calcio”
 
http://sicurezzainternazionale.luiss.it/2018/03/22/caso-skripal-creatore-del-veleno-motiva-estraneita-mosca/
 


 USA e Russia sarebbe una guerricciola locale e non il massacro che è.
 
Dissento radicalmente. La guerra civile in Siria e' in massima parte alimentata 
dalle potenze regionali (Iran, Arabia Saudita, Turchia), e vale la pena ricordate 
che, prima della nascita di ISIS, l'amminstrazione Obama non ha mosso paglia in 
Siria (coerentemente con la sua politica di "disingaggio" dal Medio Oritente).
 
Piu' in generale, una potenza egemene (come gli USA all'inizio di questo secolo, o 
l'Inghilterra vittoriana) cerca di garantire stabilita', mentre una potenza 
nascente (l'Iran di oggi, o la Germania gulgliemina) o rinascente (la Russia di 
Putin, o la Germania hitleriana) cercano di fomentare l'instabilita'.
 
Saluti,
 
Luca Morandini

 Ma a questo punto bisognerebbe cercare di capire perché il “deep state” vuole a...
 
Ma a questo punto sarebbe il caso di usare il rasoio di Occam.
 
Saluti,
 
Luca Morandini

 dieci anni dopo, non è stata un'azione saggia, da parte di Bush figlio.
 
Del senno di poi...
 
Saluti,
 
Luca Morandini

 dell'Iraq
 
Perfettamente d'accordo. 
 
Ma allora realmente pensiamo che la seconda guerra del Golfo avesse per
obiettivo la liberazione dei popoli oppressi dal tiranno?
 
Il marasma in cui è sprofondato l'Irak dopo di essa con tutte le sue
perduranti conseguenze è un fallimento della politica USA in Medio
Oriente, un obiettivo perseguito in quanto tale o magari all'epoca di
Bush Jr. era considerato un rischio accettabile che poi si è verificato?
 
Onestamente, io stento a rendermi conto di quali fossero le reali
prospettive per la zona dell'amministrazione USA all'epoca.
 
Ho gli stessi dubbi per la Libia, a proposito.

 Ma perché, c'è qualcuno che "gioca pulito"?
 
Naturalmente no. Ma altrettanto naturalmente, il livello di sporcizia
non è sempre lo stesso per tutti.

 utilizzerebbe un veleno russo con un nome russo"
 
Guerra di disinformazione in atto, si diceva...
 
Qualcuno ricorda quella per l'abbattimento del Boeing malese in Ucraina?

 George Orwell, 1945, ‘The Freedom of the Press’
 
Ecco per esempio, pensare che -- con tutti i noti limiti
dell'informazione, manipolazione, conformismo e via dicendo -- in
Occidente stiamo vivendo una situazione alla 1984 mi pare un po' fuori
dal mondo.

 stabilita', 
 
Salvo quando gli conviene cercare di buttare giù un regime storico
alleato della controparte.

 
 
Non so, dimmi tu. Chi ha usato una piccola quantità di un'arma di 
distruzione di massa, nel territorio di un altro stato sovrano, per far 
fuori un suo traditore? Altre tre potenze? Altre dieci?
Se fosse un fatto di tutti i giorni non staremmo neanche qui a parlarne, no?
 
---
Questa email è stata esaminata alla ricerca di virus da AVG.
http://www.avg.com
 

 obiettivo la liberazione dei popoli oppressi dal tiranno?
 
Che la democrazia non si possa esportare con le bombe mi pare sia ormai 
chiaro un po' a tutti.
A ciò aggiungerei che - più o meno come scriveva Samuel Huntington oltre 
vent'anni fa - l'uso della forza da parte di una /civiltà/ per imporre 
un "ordine" diverso a chi fa parte di un'altra /civiltà/ non raggiunge 
mai lo scopo (voluto o dichiarato): nel breve termine ci si può anche 
illudere, ma subito dopo avviene una specie di crisi di rigetto e la 
resistenza al cambiamento forzato aumenta via via di intensità.
 
E.D.

 obiettivo la liberazione dei popoli oppressi dal tiranno?
 
Si'. Per quanto ingenuo possa apparire, io penso xhe l'amministrazione Bush 
volesse ripetere quello che accadde, dopo la IIGM, ai tre totalitarismi sconfitti, 
che si trasformarono in democrazie e solidi alleati degli USA.
 
Insomma, la democrazia, nei casi di cui sopra, e' stata davvero imposta a furia di 
bombe (e aiuti economici).
 
Saluti,
 
Luca Morandini

 imposta a furia di bombe (e aiuti economici).
 
Mah, sai, per quanto riguarda Germania ed Italia, malgrado la parentesi
totalitaria, sempre di *civiltà* occidentali si trattava (apprezzo e
faccio mio il distinguo che ha fatto Edi).
 
Quanto al Giappone, è vero, il distacco di civiltà esisteva eccome.
 
Ma toccò nuclearizzarlo, se rammenti...
 
Sotto un certo aspetto, pensare che davvero la politica USA in Medio
Oriente sia dovuta ad "ingenuità* mi spaventa non poco.
Preferirei pensare a un progetto imperialista ma lucido, fa meno danni.

 
 
Dettaglio irrilevante. Se la guerra fosse andata avanti altri tre mesi, 
senza armi atomiche, di Giapponesi ne sarebbero morti a centinaia di 
migliaia in più (*), e i governanti sarebbero comunque scesi a più miti 
consigli.
 
(*) I bombardamenti pesanti con bombe incendiarie sulle città giapponesi 
fatte di carta e di legno hanno già così, storicamente, fatto più 
vittime delle due armi nucleari; a questo aggiungeresti una carestia 
assoluta dovuta al blocco navale ed al crollo dei sistemi di 
distribuzione del riso dalle campagne alle città; e molte decine di 
migliaia di soldati che sarebbero morti combattendo, invece di 
arrendersi in buon ordine ai Sovietici in Manciuria e poi Corea.
 
I Giapponesi sono sempre stati pragmatici quanto all'adesione, almeno 
nei rapporti col mondo esterno, a principi e sistemi non indigeni. Se li 
sconfiggi (Perry prima che nel 1945), a casa loro continuano a indossare 
il kimono, ma nel rapporto con il resto del mondo seguono l'idea "se non 
puoi batterli unisciti a loro". Si sono dati all'economia di mercato 
dopo l'apertura forzata del loro, di mercato; negli anni 10 hanno 
combattuto due guerre secondo i sistemi occidentali; negli anni 30 
sembrava che la carta vincente, anche nel resto del mondo, fosse il 
militarismo-imperialismo, e loro si sono conformati; negli anni 50 hanno 
semplicemente continuato a non nuotare controcorrente. Questo, ripeto, 
senza che si sentissero obbligati a conformarsi anche nella vita privata.


 nei rapporti col mondo esterno, a principi e sistemi non indigeni.
 
Verissimo. 
 
Non mi pare si possa dire lo stesso del mondo arabo.
 
Oltretutto, ricordo male, o la seconda guerra con l'Irak fu proprio
l'occasione in cui si teorizzò da parte USA un intervento militare "al
risparmio" come analogamente efficace a termini di intervento più
tradizionali?
 
COmunque, sia, aspettarsi davvero che quella guerra potesse condurre ad
esiti analoghi alla seconda guerra mondiale continua a sembrarmi
un'ingenuità immensa, malgrado le roboanti dichiarazioni sul "Nuovo
Ordine" eccetera.

 consigli.
 
La bomba atomica e' stata una scelta corretta, un uno-due micidiale che 
permetteva anche ai giapponesi di arrendersi in un certo senso "salvando 
la faccia", per ko tecnico: inferiorita' tecnica ma non di carattere.
 
 
 
-- 
la cricca dei giacobini (C) M.G.

 governanti sarebbero comunque scesi a più miti consigli.
 
Cioe' anche senza invasione (OLYMPIC era prevista a Novembre '45)?
 
Stiamo ragionando di ipotetiche, che non mi appassiona, ma...
 
...secondo L.Collinghman ("The Taste of War", p.312-313), i vertici giapponesi 
ritenevano, dopo aver migliorato la distribuzione del cibo, di aver scongiurato 
una carestia fino a meta' del '46 (da notare che, ad Agosto '45, c'erano si' state 
serisseme privazioni, ma nessuno era ancora morto _dirrettamente_ di fame).
 
Il prevedibile aumento dell'interdizione alleata (ferroviario e delle attivita' di 
pesca, che il commercio marittimo era gia' stato interdetto), avrebbe 
probabilmente comportato carestie prima della data prevista, ma non prima 
dell'inizio di OLYMPIC.
 
Ad invasione iniziata, i vertici giapponesi (imperatore in testa) avrebbero atteso 
i risultati della strategia di attrito prospettata dai militari, sperando che gli 
alleati scendessero, loro, a piu' miti consigli.
 
Saluti,
 
Luca Morandini

 a termini di intervento più tradizionali?
 
 
Quello era quel fdp di Rumsfeld.


 megalomane;
 
Mah, sarà anche isterico megalomane e mal calcolato, ma i suoi
obiettivi locali li sta realizzando alla grande.
Spero solo che i suoi obiettivi strategici siano pura propaganda perché
le recenti dichiarazioni di un alto esponente governativo turco sulla
"jihad demografica" mi fanno venire i brividi molto più delle
farneticazioni ISIS
 
AnalisiDIfesa: 
https://goo.gl/KwGurG
 

 prevista, ma non prima dell'inizio di OLYMPIC.
 
Non ho letto il testo, ma da quanto riferisci ho l'impressione che 
valuti solo gli effetti diretti degli attacchi al sistema di raccolta e 
distribuzione del cibo giapponese. Io invece credo che ci sarebbero 
stati degli effetti cumulativi dovuti al continuato bombardamento con 
armi incendiarie delle città, che non avrebbero solo causato morti 
direttamente, ma anche contribuito significativamente a deteriorare il 
sistema paese, quindi compresa la distribuzione di cibo.
 
In questa equazione entra poi la possibilità di epidemie di malattie 
contagiose, di per sè magari anche non mortali, che però, scatenandosi 
in una popolazione indebolita, con gli ospedali bruciati, e la "medicina 
tradizionale" come solo rimedio o quasi, avrebbero fatto molte altre 
vittime.
 
Infine, come detto, la stragrande maggioranza dei soldati (e civili) 
giapponesi in Manciuria si arrese da viva ai Sovietici, perché aveva 
ricevuto tale ordine. In questo scenario continuano a combattere, e a 
morire come mosche.
 
Quanto al fatto che, una volta lanciata l'operazione Olympic, i 
Giapponesi avrebbero aspettato di vedere quante perdite potevano causare 
agli Alleati, questo è vero, ma noterai che io ho parlato del risultato 
in tre mesi - fino ad Ottobre.
 
Fino ad Ottobre, tra l'altro, è un periodo durante il quale con ogni 
probabilità i Sovietici avrebbero tentato il loro sbarco ad Hokkaido. 
Questo molto probabilmente sarebbe stato al massimo un costoso stallo 
sulle spiagge, oppure un costosissimo insuccesso; ma sarebbe costato 
anche ai Giapponesi, e li avrebbe costretti a ridistribuire le truppe 
nelle isole della madrepatria (mentre nella realtà storica erano pronti 
praticamente solo per Olympic, avendo concentrato al sud tutte le 
divisioni degne di questo nome quanto ad equipaggiamento).
 
Il tutto senza considerare che nè gli USA nè il Giappone erano firmatari 
del Protocollo del 1928, che gli USA avevano sì preso l'impegno di non 
usare armi chimiche per primi, ma che i Giapponesi le avevano appunto 
usate per primi contro i Cinesi, e che gli USA avevano stoccato, tra le 
altre cose, bombe aeree con un agente anti-vegetazione (anti-raccolti, 
quindi).


 agente anti-vegetazione
 
Era per caso il 2,4-D inglese o roba originale USA?
 
Il 2,4-D Venne scoperto dalla britannica ICI giusto in quegli anni, '40
o giù di là. Ci sarebbero da scrivere dei libri (e forse sono stati
scritti) sulla riorganizzazione industriale a scopo (anche) bellico
dell'industria chimica internazionale nel '900.
 
ICI (Imperial Chemical Industries) fu la risposta UK alla Bayer tedesca.
 
Immagino gli USA facessero lo stesso.

 Il 2,4-D 
 
Sì, era sempre la stessa roba (che poi fu la base del famigerato Agente 
Arancio) ma guarda che gli scienziati USA ci arrivarono per conto loro. 
La versione pronta all'uso la chiamavano LN8.


 guarda che gli scienziati USA ci arrivarono per conto loro.
 
Vedo. Noto che in tempo di guerra (IIa mondiale) fu protagonista delle
ricerche sulle armi biologiche USA anti raccolto la Merck, che come ICI
e Bayer è tuttora un colosso dell'industria chimico-farmaceutica
mondiale.

Un'agenzia di stampa sulla querelle Novichok.
 
In sintesi, la Russia racconterebbe balle quando dice di non aver
prodotto l'agente, ma la sicurezza ostentata dalla May nell'attribuire
l'attacco a una decisione governativa russa parrebbe eccessiva.
 
Interessante l'ultima parte dell'articolo: sembrerebbe che una certa
quantità dell'agente, negli anni in cui in Russia si vendeva di tutto
al mercato nero, sia stata effettivamente smerciata a organizzazioni
criminali. Uno dei tecnici coinvolti nella ricerca sarebbe stato
condannato a un anno di galera (!?!) per questo motivo.
 
L'ipotesi finale, che in caso Putin agli occhi del mondo e dei russi
preferirebbe passare da losco e potente figuro capace di atti del
genere piuttosto che da babbalone che si è lasciato soffiare sotto il
naso una letale arma chimica, mi sembra ragionevole.
 
https://goo.gl/MU3qZ1
 

Una nota: la polemica in un bicchier d'acqua sull'atteggiamento
italiano nella guerra di espulsioni di diplomatici-spia in corso tra
Russia e Occidente (noto che si tratta di una prassi ampiamente
consolidata anche in passato per inciso) mi pare assurda.
 
Non ho seguito molto a fondo, solo letto dichiarazioni attribuite a
Salvini secondo cui l'Italia avrebbe sbagliato a espellere due
diplomatici russi compromettendo i rapporti con Putin, altre di un
giornalista NYT secondo cui due sono pochissimi e dimostrano che
l'Italia è filoputiniana etc.
 
Non so come la pensate voi, ma secondo me sono sfrappole: da una parte
espellere un paio di diplomatici (anche altri paesi europei si sono
fermati a due) è il minimo sindacale per la nostra appartenenza, ma
dall'altra parte, per una serie di ragioni, l'Italia fa benissimo a
fermarsi al minimo sindacale in questa circostanza.

Bhisma 23:05, lunedì 26 marzo 2018:

Ci sono due Merck.
 
Quella tedesca fondata nel 1668 (!!!)
 
Quella americana era una filiale della tedesca che fu
confiscata durante la 1GM.
 
https://it.wikipedia.org/wiki/Merck_KGaA
 
https://it.wikipedia.org/wiki/Merck_%26_Co
.


 AnalisiDIfesa: 
https://goo.gl/KwGurG
 
 
 
La guerra demografica, ci aveva provato anche il Musso ma con
scarsi risultati...


 raccolto di riso del 1945 fu il peggiore del secolo.
 
Vero, ma in fondo le morti d'inedia tra Agosto e Novembre '45, furono limitate a d 
un migliaio a Tokio, e forse altrettante nelle altre citta maggiori [1].
 
Certo, in presenza di interdizione area e navale le cose sarebbero andate 
certamente peggio, ma continuo a dubitare che 10.000 morti o giu' di li' avrebbero 
fatto cambiare idea a chi pianifava di scagliare milioni di casalinghe a ragazzini 
contro i carri armati americani.
 
Saluti,
Luca Morandini
 
[1] Embracing Defeat, J.W. Dower, pag. 93.

 nell'immaginario popolare.
 
qualche anno fa (meno di 10) ci fu un popolare programma tv in Russia
per scegliere in una serie di puntate col televoto il "Russo del secolo"
(il XX).
 
Alla fine, con stupore e sgomento di intellettuali e storici in sala, il
piu' votato dai russi e' stato Stalin.
 
-- 
mamox 
 
309. Qual e' il tuo scopo in filosofia? 
- Indicare alla mosca la via d'uscita dalla trappola.

 piu' votato dai russi e' stato Stalin.
Credo che leggere Limonov aiuterebbe un po' meglio a capire i russi e la 
Russia di oggi...
 
 
-- 
We only write our names in sand

 Russia di oggi...
 
in ogni caso, mentalita' russa a parte, penso che vincere, alla grande,
una guerra in cui fortissimi invasori puntano alla tua distruzione
totale mi pare resti un merito assoluto, aldila' di ogni ideologia, e
forse anche aldilà di ogni schifezza fatta prima o dopo.
 
Come al contrario perderla, tra l'altro per enormi errori di
valutazione, resta un'onta che supera ogni possibile merito precedente.
 
E' un fatto di priorita'. (Si', conta il risultato).
