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Titolo: resistenza dell'URSS-2GM

Continuo a leggere più volte espressa la convinzione che anche se i
tedeschi avessero conquistato Mosca, nella 2GM, l'URSS sarebbe stata
tutt'altro che battuta.
A sostegno di questa yesi si porta l'esp0erienza napoleonica, che a me
sembra fuori luogo visti i ben diversi mezzi di trasporto di cui
potevano godere i tedeschi, e visto che buona parte della russia
europea era tutt'altro che ostile ai tedeschi stessi
Inoltre l'esperienza della Guerra Bianca rende invece palese che
controllare quasi tutta la russia, ma non Mosca (Pietroburgo era molto
periferica, strategicamente parlando)era del tutto inutile, tanto che
i Bianchi si sfiancarono con inutili offensive verso Mosca per essere
poi spazzati via
che ne pensate?
FranZ
"Forse tu non pensavi ch'io loico fossi!".
Dante - Inferno XXVII
G. da Montefeltro

 periferica, strategicamente parlando)era del tutto inutile
Io avrei scritto "controllare quasi tutta [in senso geografico, inclusa
la Siberia disabitata] la Russia, ma non la sua area vitale, che per
combinazione include anche la cittā di Mosca, era del tutto inutile."
Nel 1941 l'area vitale della Russia erano le fabbriche di armamenti
negli Urali, o ancora pių a Est. Senza di quelle non c'č vittoria.
-- 
Davide
"Solo se la vostra visione va oltre quella del vostro maestro,
siete adatti per ricevere e tramandare la trasmissione."
(Massima Zen)

 negli Urali, o ancora più a Est. Senza di quelle non c'è vittoria.
In Hitler's Panzers East, RHS Stolfi scrive che la perdita di Mosca sarebbe 
stata come una decapitazione, logistica e C3, per l'Armata Rossa, e tutte le 
fabbriche degli Urali di questo mondo sarebbero servite a poco, almeno a 
breve termine, ad un corpo senza testa. L'autore ne deduce che la caduta di 
Mosca avrebbe condotto l'URSS alla sconfitta. Anche senza volerlo seguire 
cosi' lontano, sembra difficile pensare che un simile evento catastrofico 
non avrebbe avuto alcun effetto sulla situazione.
Si tratta di un libro vecchio e molto criticato, ma sul punto specifico 
sostenere l'esatto contrario, cioe' che la caduta di Mosca non avrebbe 
cambiato nulla, stile Napoleone 1812, onestamente non mi sembra realistico. 
A meno che non si dia per scontato, come si e' sempre fatto e come dopo 
Glantz si e' fatto ancora di piu', che qualunque cosa i tedeschi facessero 
sul fronte orientale avevano comunque gia' perso in partenza, quindi Mosca o 
non Mosca sarebbe stato lo stesso. Il che magari e' anche vero. Ma il 
determinismo, e questo ragionamento e' determinismo puro, per sua essenza 
non ammette discussione, quindi e' inutile discutere quando tale e' la 
premessa.
Haydn 

 premessa.
 ...ma per quanto questo tipo di premessa sia poco divertente e poco
produttiva dal punto di vista delle discussioni ipotetiche, ciň non
significa che sia necessariamente sbagliata. A volte capita.


Vabbè, a questo punto tutta l'Unione Sovietica è un'area vitale. Se
consideriamo area vitale gli Urali e zone "ancora più a Est", e se
consideriamo che il petrolio veniva da Baku, il rancio dall'Ucraina, poi
guardiamo le fabbriche e le miniere della regione del Donetsk, l'importanza
di Mosca, e i punti di accesso delle rotte del Lend-Lease (Arcangelo,
Vladivostok, l'Asia centrale), quale zona dell'URSS _non_ era un'area
vitale? L'interno della Siberia nord-orientale (escludendo quindi la
Transiberiana) e l'isola Komsomolskaya, immagino. Che è come dire che per
battere la Germania non era necessario occupare Garmisch-Partenkirchen,
bastava occupare tutto il resto.


ROTFL!:)
piů che altro: da quel che ho letto il sistema ferroviario russo
all'epoca era "a stella" ovvero tutte le maggiori linee si dipartivano
da mosca; in tal caso il controllo di M. avrebbe portato a gravissimi
problemi di comunicazione (governo) e approvvigionamento per chi non
controllasse Mosca
inoltre dopo le purghe staliniane siamo poi sicuri che gli operai
delle fabbriche, una volta svanito il ferreo controllo esevitabile
solo (vedi sopra) da Mosca sarebbero stati felici di lavorare per una
causa perdente, se non persa?


 europea era tutt'altro che ostile ai tedeschi stessi
Sull'ultima considerazione sono proprio in disaccordo. E' possibile che 
all'inizio alcune popolazioni russe (o i russi in generale) potessero vedere 
i tedeschi come liberatori. Ma l'oggettivo atteggiamento di sfruttamento e 
annientamento dell'ideologia nazista verso queste popolazioni "sub umane" 
non tardò a far cambiare loro idea. E, pur ammettendo tutti i limiti del 
governo sovietico, non poteva essere diversamente.
In generale direi che una volta verificata l'infondatezza dell'idea secondo 
cui, per citare Hitler,  "dando un calcio alla porta tutto l'edificio 
sovietivo sarebbe crollato" il discorso divenne molto complicato. I russi 
combatterono una gerra di sopravvivenza con grande determinazione. E lo 
avrebbero fatto anche perdendo Mosca che certamente rappresenta un simbolo 
ma, come verificò Napoleone, in quanto tale non sufficiente a garantire la 
vittoria. Meglio forse controllare i granai ucraini, le industrie del Donez, 
i pozzi del Caucaso. Specie in una guerra totale che, a differenza della 
rivoluzione russa, assegna la vittoria sulla base del numero di carri 
armati, aerei e fusti di benzina prodotti.
Saluti
Marco

 controllasse Mosca
E questa e' infatti una delle ragioni che sconsigliano di liquidare in due 
righe la faccenda Mosca come "tanto anche se la prendevano non sarebbe 
cambiato nulla". Prova a organizzare e dirigere con successo, e avendo di 
fronte i tedeschi, difese attive e controffensive su fronti di centinaia e 
migliaia di chilometri quando proprio al centro del tuo schieramento c'e' un 
buco nero e muovere e trasferire truppe e materiali in tempi ragionevoli 
diventa un problema molto grave.
Haydn 

 europea era tutt'altro che ostile ai tedeschi stessi
strano allora che non abbiano vinto la guerra i tedeschi allora... <g>
Chissa' perche' in queste discussioni da ng si evita sempre di prendere in
considerazione il semplice fatto che il regime sovietico godeva
dell'appoggio della popolazione. Costa cosi' tanto riconoscere questo
fattarello?
sergio
-- 
 
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ab...@newsland.it

fattarello?
di buona parte escludendo tutte le varie popolazione traslate da
stalin in altre sedi pių opportune...anche se imo negli arruolamenti
dei volontari dell'est ha giocato senza dubbio la domanda meglio una
pallottola tedesca subito o un cappio russo dopo?

 pallottola tedesca subito o un cappio russo dopo?
Visto il trattamento ricevuto nel lager tedeschi o fuori da questi dai
prigionieri sovietici credo non pensassero proprio a quello che tu
definisci "cappio russo dopo".  tra chi ha collaborato con i nazisti
c'erano ovviamente chi aveva sia sentimenti antirussi che antisovietici
tout court. Vedi gli ucraini della Galizia arruolatisi nelle SS. 


 fattarello?
in ogni caso ci pensarono i tedeschi stessi a spingere la gente contro di
loro.
la politica  di spoliazioni e stragi iniziarono praticamente da subito,in
obbedienza alle direttive provenienti dall alto.
-- 
ciao


>fattarello?
Mica tanto ne godeva, vista la quantità di volontari russi che si 
arruolarono con i tedeschi
http://groups.google.it/group/it.cultura.storia/browse_frm/thread/89931c9af4caf978/4d2fd3fe38bb78b6?lnk=st&q=volontari+russi&rnum=1&hl=it#4d2fd3fe38bb78b6
Se i tedeschi avessero trattato meglio la popolazione russa, quanti di più 
sarebbero stati? e che peso avrebbero avuto sull'esito della guerra?
Carlo "Jurassic Park" 

 arruolarono con i tedeschi
tutti rigorosamente volontari ... <g> 
Il fatto che l'alternativa era quella di finire a fare da cavia in qualche 
lager nazista o lasciati morire di fame ovviamente e' ignoto a chi aveva
postato quel msg e a te che l'hai ripreso. Fra l'altro se anche vera la
cifra di 250mila (ma la fonte quale sarebbe?) non mi pare sto enorme
consenso verso Hitler, a maggior ragione che molti indossarono la divisa
anche per non finire , come detto, ammazzato nei lager nazisti.
