Newsgroup: it.cultura.storia.militare
Titolo: [MOD] solo per dire che...

Ciao ragazzi,
	ho momentaneamente sospeso la decisione di non postare su ICSM perchè 
ovviamente parteciperò comunque alla votazione e mi sembrava corretto 
esprimermi prima della stessa in proposito. Volevo farlo su 
it.news.gruppi dove sarebbe stato più opportuno ma poiché non ho 
intenzione di perdermi in chiacchiere inutili con quel megalomane di 
Mamo, che non ha fatto altro che fare puntualizzazioni inutili 
monopolizzando discussioni che, in fondo non lo riguardavano, preferisco 
parlarne qui, violando momentaneamente la mia decisione. Mi perdonerete 
per la mia mancanza di coerenza, considerando in fondo, grazie ad essa,  
potrò essere più corretto nei vostri confronti. 
	Dividerò il post in punti.
1) sui mali di ICSM
2) sulla moderazione
1) sui mali di ICSM
	su questo tema se ne è parlato a profusione e non mi và di sollevare 
alcun polverone, ci mancherebbe in questo momento. 
a) discussioni sulle tecnologie
Sono d'accordo sul fatto che tutte le discussioni che vertono su 
accadimenti attuali non hanno nulla a che fare con i temi di questo ng 
così come le discussioni profondamente tecniche su tecnologie ed 
armamenti, specie se contemporanei. Sono perciò favorevole alla 
creazione di un secondo ng che tratti di questi temi e che lasci icsm 
alla sua vocazione originaria. Propongo a tal proposito di scrivere 
chiaramente nel manifesto di icsm (a proposito non c'è più nel server di 
it.news.gruppi) le date che discriminino gli argomenti in tema da quelli 
fuori tema. Propongo di considerare storia e quindi *in tema* tutti gli 
avvenimenti prima della caduta del muro di Berlino, ed in particolare 
propongo la Guerra del Vietnam come ultima guerra da trattare. Propendo 
di escludere la guerra sovietico-afghana perchè porterebbe inevitabili 
paralleli ecc. ecc. ecc.
Sugli armamenti in particolare sarei più restrittivo e accetterei solo 
discussioni tecniche su quelli del secolo scorso, per evitare che il 
thread diventi fuori tema. Al contrario, quei "vecchi" armamenti possono 
perfettamente considerarsi oggetto di "ricerca storica". Ma se ne può 
parlare.
Questa proposta la faccio indipendentemente dall'esito della 
moderazione, così certi thread fastidiosi potranno essere *ufficialmente 
classificati* fuori tema, senza possibilità di appello.
b) i flames
I flames sono un male di tutti i gruppi e icsm non fa eccezione. Il 
problema dei flames è però più spinoso del precedente. Innanzi tutto 
sono d'accordo con quanto scrisse Lorenzo sul fatto che persone 
interessate a questioni militari non possono di certo impressionarsi per 
un insulto o per una litigata. 
c) il sito
Alcune persone hanno un potere eccessivo sugli altri icsmers, sono i 
curatori del sito. Ne abbiamo avuto prova a Giugno quando per tapparmi 
la bocca dopo che ho giustamente respinto gli insulti gratuiti di Manu 
(del quale attendo ancora le scuse), Damnpuck ha deciso di mettere 
off-line il sito con l'infantilismo che lo contraddistingue. Il senso è 
stato chiaro a tutti: chi cura il sito può insultare chi vuole, chi non 
lo fà deve tacere e non può neanche difendersi.
Indipendentemente da questo e dalla volontà dei suddetti e degli altri 
curatori, il sito ha spaccato questa comunità a metà rendendorgli per 
questo un pessimo servizio. Inoltre non rappresenta affatto il newsgroup 
come fanno capire da una parte mentre negano dall'altra. Esso soddisfa 
principalmente gli interessi di chi lo ha realizzato e basta. Possono 
quindi smetterla di proporsi come gli eroi di questo ng perchè ne sono i 
primi nemici.
Si è arrivati al paradosso che gli articoli pubblicati su 
icsm.it
 da 
gente che non ha niente a che fare con icsm non possono essere criticati 
dagli appartenenti al ng. Peggio di così.
Inoltre, la definizione formale di flame è di difficile costruzione. Più 
di una volta si sono visti soggetti che pur mantenendo una correttezza 
formale hanno avuto comportamenti scorretti nei confronti 
dell'interlocutore. Questi comportamenti non sarebbero censurabili da 
alcuna moderazione, in quanto formalmente, apparentemente corretti. Al 
contrario chi risultasse offeso, non potrebbe rispondere per le rime 
perchè censutabile in questo caso. Mi sembra una stronzata.
2) La moderazione
I flames sono un male ma la moderazione potrebbe essere una cura 
peggiore del male. Bisogna stare attenti. Se fra i moderatori ci sono 
persone che già godono di eccessivo potere come Damnpuck o persone 
contraddistintesi in flames nel passato come Davide Pastore allora senza 
dubbio la moderazione è peggiore del male che vuole curare. 
Indipendentemente dalle garanzie formali del manifesto non ci sarebbe 
garanzia per nessuno. Perciò è inutile discutere di Black list e 
ammennicoli vari. Senza moderatori affidabili non c'è manifesto che 
tenga. Se fra i moderatori vi sarà uno di questi due oppure uno fra Manu 
e Roberto Bagna voterò senz'altro NO e pretendo di essere messo in White 
list se la moderazione sarà accettata.
Propongo inoltre una clausola sulla moderazione che escluda curatori di 
siti dalla moderazione per evitare questo tipo di problema (che potrebbe 
presentarsi indipendentemente da 
icsm.it
 e dai 4 qui sopra). Senza una 
siffatta clausola votero NO.
Con una clausola come questa invece, il diritto di tutti sarà tutelato, 
contrariamente di quanto accaduto a Giugno, e invece voterò SI.
Questo è tutto.
-- 
 / )      /        \        /           /,               /
/ \ ( ) / ) \ /     \ / \ / /\ /\/    / \ (- /\/ ( ) / ) \ /
             / roby_wan_kenoby(at)
mail.ru
 /

siffatta clausola votero NO.
Applicare questo punto vorrebbe dire che io non potrei più curare un
mio eventuale sito p.e. sulla mia professione, sul taglio e cucito e
quant'altro.. mi pare francamente eccessivo e inutile.
E poi.. perché impedire ai curatori di un sito, e quindi anche a
damnpuck, di essere moderatori?
Non mi è affatto chiaro il motivo.
ciao
giacinto

 giacinto
Ciao.


Ciao.
ciao

 list se la moderazione sarà accettata.
Se ho ben capito, i moderatori sarebbero:
Damnpuck
Davide Pastore
Dropkick
Antonio M
Meta-k (il moderatore di ICSmod)
più altri possibili moderatori, se accettati dai suddetti.
Sulla white list, Damnpuck metterebbe tutti. Non credo che tu saresti escluso in
base a diverbi passati con lui o con Manu.
Ciao

 E complimenti per questo ritorno con il botto! ;-)
ma quando iniziano queste votazioni? verra' annunciato o no l'inizio? o me
lo sono perso?
-- 
 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 o me lo sono perso?
Direi di no per ora. Si sono conclusi oggi i 15 giorni di discussione.
Da oggi potrebbe comparire un annuncio su:
it.news.annunci
Ciao

 contrariamente di quanto accaduto a Giugno, e invece voterò SI.
Non ci contare e prepariti a votare NO. Ma a questo punto mi chiedo: è utile
per il NO partecipare alla votazione?
Ciao
Antonio

 Men che meno.
Ora?
 
Ciao


 parlare.
Per prima cosa ti chiedo di definire cosa intendi per *secolo scorso*, se ti
riferisci al '900 allora la maggior parte degli armamenti attuali sono
compresi perché nascono prima del 1999; se ti riferisci al '800 è una
proposta assurda non vale nemmeno la pena di commentarla.
Cmq, non vedo come si possano mettere dei limiti alle discussioni tecniche,
se non impedire quelle che parlano di possibili sviluppi futuri.
Più semplicemente si considerano IT tutte le discussioni tecniche su
armamenti che siano stati utilizzati in guerre che rientrano nel manifesto
del NG.
H.N.

 Meta-k (il moderatore di ICSmod)
Dunque:
Voto = NO
Se la moderazione passa allora chiederò formalmente di essere messo in
White List o che i miei post siano controllati solo dagli ultimi tre.
Ribadisco il mio pensiero. Damnpuck ha mostrato di usare male il piccolo
potere che ha quindi non è il caso di dargliene altro. Pastore è sempre
stato un flamers prima che gli facessimo pelo e contropelo quindi non è
adatto al ruolo che intende ricoprire.
In generale (ossia indipendentemente dal caso specifico) sono contrario
a qualunque moderatore che possegga un sito di argomento
storico-militare. La libertà di espressione nei riguardi dei contenuti
dello stesso, ovvero dei temi trattati in questo ng, sarebbe gravemente
compromessa.
Ciao, ti ringrazio ancora per la carda accoglienza.
(ci si legge su icsmmod)


 per il NO partecipare alla votazione?
Non lo sň, forse č il caso di valutarlo. Per principio parteciperei per
legittimare le scelte della maggioranza. Ma con quei (due) moderatori
non sň proprio se č il caso se dare di fioretto correttamente quando
l'aggressore arriva con la sciabola.
Ciao,
Ti lurko spesso!


 contrariamente di quanto accaduto a Giugno, e invece voterò SI.
Io sarei per far chiudere icsm ma non so se sia possibile, ho paura di
no. Se non si può come temo, allora mi sta benissimo la clausola che
hai proposto tu. Se riusciamo a farcela sono disposto a votare si alla
moderazione senza problemi, così almeno i pro-damnpuck smetteranno di
insultarmi da mattina a sera. Mi tolgo solo un'altro sassolino: Piero
F. ci sei? Volevo chiederti, questo Kenoby è un altro paziente tuo
oppure stavolta non te la senti di difendere il tuo protetto?
RESISTERE!!!

 Mai, spero ;-)
mica DAVVERO non voterai??
ciao
S.


 legittimare le scelte della maggioranza.
Si, credo sia il caso di valutarlo. Anche perchè chi vuole il newsgroup
moderarto se ne assuma in toto la responsabilità. Come se dovesse cerarlo
ex-novo.
Ciao
Antonio

> mica DAVVERO non voterai??
Bo? Per quanto mi importa: andrò al mare seguendo i consigli di Craxi e
Fassino...
;-)
Scherzi a parte, la proposta di Luca ("Luca" e basta, non so se la ricordi)
andava bene e diceva chiaramente: non si va votare.
E' normale per "l'opposizione" uscire dall'aula al momento del voto.
Io e molti di che approvavo nella discussione sulla moderazione avevamo
sottoscritto quella proposta, quindi...
Ma se ci sono delle proposte diverse (tipo una mozione pro-NO): per me va bene
lo stesso. C'è ancora un mese di tempo per andare a votare.
Lo scopo per cui ho iniziato questo thread era proprio chiarire questo aspetto.
Ciao

 Io sarei per far chiudere icsm ma non so se sia possibile, 
Tu sei pazzo.
Ciao


 ci scrive:

Sì ci sono, e sinceramente non ho seguito la questione tra Roby e
Damnpuck per dare un giudizio mio sulla vicenda. O meglio, mi ricordo
che ci fu una discussione piuttosto animata che riguardava alcune
tematiche del sito (se non ricordo male partì tutto da una recensione
sul libro di Luttwack sulla strategia dell'impero romano), ma non
presi posizione allora e non intendo prenderla adesso.
Inoltre, non capisco per quale motivo mi abbia tirato in ballo: non
sono l'avvocato difensore di Damnpuck, quindi per quel che rivolgi a
lui ne risponderà lui ovviamente. Per quanto mi riguarda, riguardo
alle critiche che gli muovi di voler tappare le bocche o di voler
"imporre il suo punto di vista su tutto questo gruppo così come ha già
dimostrato di fare con il sito", posso dire due cose:
1) Una considerazione personale: a me non sembra affatto ci sia la
volontà di tappare la bocca a nessuno in questo NG. Ma sono idee che
ho già espresso, ed è inutile ripetere: tanto so già che io rimango
della mia e tu della tua.
2) Una considerazione oggettiva: ho sempre saputo (e mi pare che ci
sia scritto da qualche parte su 
icsm.it
) che il sito sia
sostanzialmente "scollegato" dal NG. Quindi non vedo proprio che
significa quanto dici sull'imposizione delle idee di Damnpuck sul
sito.....
Riguardo a 
icsm.it
 ti ho già detto che secondo me (ma te lo ha detto
anche Sergio....) potresti essere più costruttivo, proporre, e vedere.
Se Damnpuck non accettasse le tue segnalazioni di siti, libri,
documenti, ecc., allora potresti cominciare a scatenarti con le tue
accuse; per ora mi sembra che si accettino tutti i contributi (vedi
ultime segnalazioni di Sergio), quindi lo scandalo ce lo vedi solo tu,
continuando a giocare al partigiano.
Hai preso di mira questo NG, ci ritieni guerrafondai, fascisti, senza
proporre niente di interessante, senza vedere quanto di buono c'è nel
NG ma sottolineando solo gli interventi che meno ti aggradano. Hanno
provato in molti a discutere pacificamente con te, a farti capire che
ICSM non è come tu lo vedi, ma niente: continui col tuo atteggiamento
da "difensore dei diritti civili calpestati" (da chi???), coi
crosspost assurdi e con i flames. E ti chiedi perchè ti chiamano
troll??
Quasi sicuramente continuerai a dare a me della maestrina (...anche se
non ho capito il perchè: ma che razza di scuole hai frequentato???), a
dare dell'arrogante, del fascista, del guerrafondaio a ogni cosa o
persona ti muova una critica, a dire "non ti vergogni" a chiunque
parli di armi o parli di "stronzate, mentre intanto la gente muore!".
Sinceramente sopravviverò.
Distinti saluti
+++TIXIO+++
--
******************************************************************
Non è forte colui che non cade mai,
ma colui che cadendo si rialza.
<Guarda l'indirizzo allo specchio per postarmi in privato>

 list se la moderazione sarà accettata.
Sostanzialmente voteresti no se come moderatori ci fossero tutti coloro che
non si prostrano al tuo cospetto giusto?
Per quanto mi riguarda (e lo avresti capito da te se prima di consumarti le
dita sulla tastiera ti fossi degnato di fare una ricerca con google) non ho
alcuna intenzione di fare da moderatore. Ho l'onesta morale, io, di
ammettere che il mio carattere talvolta litigioso mal si aggraderebbe ad un
compito di questo tipo. Vivi sereno dunque, non turberò la tua libertà di
parola (come mai ho pensato di farlo del resto). Puoi risparmiare i toni da
vittima.
Detto ciò addio. Come dicevo sopra, in questo periodo ho ben altro a cui
pensare che a queste (susa la parafrasi) stronzate.
        Emanuele
---------------------------------------------------------------
www.icsm.it
 - It.Cultura.Storia.Militare on line
www.arpnet.it/assam
 - Associazione per gli Studi di Storia e Architettura
Militare - Museo Forte Bramafam

 pensare che a queste (susa la parafrasi) stronzate.
Strano, guardanto i tuoi post quasi sempre fuori tema pensavo che tu
amassi pensare e parlare solo di quello.
Cmq. Ciao.
Non mi sei antipatico, ma mi irriti con le tue interpretazioni
tendenziose.


Ciao
ciao
giacinto

 giacinto
Ciao
è stato un piacere


 tendenziose.
Eh lo so, fa male prendere schiaffoni vero?
Non mi sei antipatico, sei solo un pò convinto.


 Non mi sei antipatico, sei solo un pò convinto.
I fatti convincono tutti quelli che non sono scemi o tendenziosi.


 Eh lo so, fa male prendere schiaffoni vero? 
?


 lo stesso. C'è ancora un mese di tempo per andare a votare.
la mozione pro-NO c'era ed e' stata illustrata dal ragionamento fatto da
tutti quelli che si sono espressi pubblicamente contro la moderazione di
questo NG. 
Basta fare un cut&paste della parte del loro post in cui scrivevano il
perche' sono contrari alla moderazione di questo ng. Chiamiamola "mozione
collettiva" :)
ciao
s.


 ?
Non hai capito? il poveretto si è convinto che non postavo perchè me le
aveva suonate con le sue illazioni. Hai capito ora? 
Inoltre, anche se si rendesse conto perfettamente che le cose non stanno
così è costretto a sostenere questa tesi, perchè altrimenti dovrebbe
dire: "Scusa Lorenzo, ho capito fischio per fiasco e ho generato una
polemica inutile di cui sono il primo responsabile. Scusa Roberto, ti ho
insultato senza motivo e ti ho attribuito delle cose ingiuste." Ma
questa correttezza richiederebbe il coraggio che gli manca. Un coraggio
e una serietà che non sono mancate a me quando accusai ingiustamente i
moderatori di icsmmod e quando ho causato la prima polemica. Ma non
tutti abbiamo le stesse qualità morali e caratteriali.
Inoltre lederebbe i suoi interessi. In funzione di questi è costretto a
reggere la parte di quello che castiga l'arrogante di turno. Una parte
che non può sostenere perchè gli mancano qualità morali, carattere ed
intelligenza per farlo, ma che è costretto a tenere perchè non è
riuscito ad usarmi come ha fatto con molti. Di entrare nel merito
tecnico delle discussioni poi neanche a parlarne, men che mai ne è in
grado. Allora deve spostare la discussione su altri punti, su presunte
questioni morali, strumentalizzare principi nobili come la libertà e la
democrazia per i suoi mescini interessi. In effetti lui sà perfettamente
di avere generato la polemica dell'altra volta e di essere stato il
primo ad insultare e ad alzare i toni. Ma deve rivestire queste sviste
di vestiti buoni per salvare la faccia e i suoi interessi. Sinceramente
la cosa non mi stupiva e non mi stupisce. Onestamente quello che mi
stupì e che mi amareggiò profondamente è stato il gesto di Damnpuck che
così facendo ha avallato il suo comportamento e con il quale avevo
ammesso il precedente sbaglio e stavo discorrendo tranquillamente e
correttamente. Con un pizzico di coraggio avrebbe dovuto riprendere il
suo sfarfallante amico invece che sostenerlo. 
Ciao,


cartaginese), Antonio ecc. ecc. sia  equiparata alle prime 200 parole
Non la condivido ma ammetto sia una ragione comprensibile. 
Se ricordi - immagino di sì - ti era stato offerto uno spazio
personale, nettamente distinto dal resto del sito, sulla scia di icsm
secessione [
www.icsm.it/secessione/
] e icsm uniformi
[
www.icsm.it/uniformi/
 che, btw, ha anche riscosso un interesse
"editoriale"]. Hai rifiutato l'offerta e io, ovviamente, ho preso atto
della tua scelta. Pensavo che il nostro "scontro" fosse finito in
quella occasione; non ti nascondo che ritrovarti a distanza di qualche
mese a scrivere frasi come "Possono quindi smetterla di proporsi come
gli eroi di questo ng perchè ne sono i primi nemici." e "il sito ha
spaccato questa comunità a metà rendendorgli per questo un pessimo
servizio" mi ha abbastanza... sorpreso.
Sulle proposte relative alla moderazione: sorry, sei arrivato con
dodici ore di ritardo. I moduli con le richieste di votazione sono già
partiti. Potremo riparlarne in caso di vittoria.
BYe
Damnpuck
--
It.Cultura.Storia.Militare On-Line: 
www.icsm.it

 collettiva" :)
Trovato il nome, ci vorrebbe qualcuno che la riassumesse. Perchè la mozione
non sia infine troppo pesante, propongo qualcuno dal tocco lieve. LB te la
senti?
Ciao
Antonio

 Antonio
 Ciao


 "Obbedisco".
E' una questione da vedere: parliamone.
Dal punto di vista pratico, se i "sì" sono 100, battono comunque i "no", che
sono una ventina, almeno quelli qui dichiarati: se qualcuno si aggiunge al "no"
lo faccia sapere subito :-)
Ma soprattutto la questione è morale. Disertando il voto si rifiuta anche solo
di prendere in considerazione l'ipotesi di ICSM non libero.
Il problema lo hanno fatto sorgere i "sì". Se sono circa 40 come quelli qui
dichiarati, non si vede perché stiano andando avanti lo stesso, senza tentare un
compromesso con i contrari.
Se sono 100 o più, vuole dire che hanno una "quinta colonna" che hanno tenuto
nascosta, e noi allora contiamo poco.
L'importante comunque è fare tutti la stessa cosa, in modo da dare un segnale
chiaro che siamo tutti d'accordo sulla sostanza.
I contrari alla proposta-Damnpuck dicano:
"non voto"
oppure:
"voto no"
Poi ci contiamo e facciamo come vuole la maggioranza.
Notare che partecipare alla votazione e votare "astenuto" (scheda bianca) è
diverso che non votare, perché comunque contribuisce ad alzare il quorum
Per quanto mi riguarda preferisco:
"non voto"
Ciao

 senti?
 
si che se la sente, vero LB? ;)
ciao
S.


 oppure stavolta non te la senti di difendere il tuo protetto?
Sono sempre più in dubbio se ci fai o ci sei. Se ci fai, allora sei proprio un
troll di mezza tacca, come dicono tutti (compresi i troll professionisti). Ma
se ci sei, il mio atteggiamento nei tuoi confronti rimane quello dello
psichiatra, come ami chiamarmi.
Nel dubbio continuo a considerarti genuinamente indignato per come va il
mondo, anche perché, come ho già detto in altra occasione, conosco
personalmente altri individui affetti da questa sindrome di Savonarola. Pensa
che un mio amico romano, all'indomani della vittoria elettorale di Berlusconi,
ha lasciato l'Italia ed è andato a vivere in Australia. Sostenendo che
*indignarsi* è una qualità purtroppo rara al giorno d'oggi, ed essere coerenti
con la propria indignazione è ancora più raro...
Dopo aver lavorato per le organizzazioni della comunità italiana di Sydney, si
è "indignato" pure con quei _decerebrati parafascisti_ dei suoi connazionali,
ha lasciato il lavoro e attualmente cerca di farsi assumere in qualche ufficio
governativo. Ma gli ripugnano gli australiani, tutti stronzi parafascisti
anche quelli, naturalmente...
Mai che gli venga in mente che è LUI ad aver imboccato l'autostrada
contromano, e non i milioni di altri che vanno in direzione contraria e che
cerca di scansare a suon di improperi "indignati".
Nonostante tutto, questo tipo di disturbo psichico ha tutta la mia
comprensione, e non mi vergogno nemmeno un po' ad ammettere che sento più
feeling con tipi così che non con certi squallidi figuri che ho incontrato in
rete.
Però un conto è ottenere fraterna comprensione, e un altro è avere ragione.
Ammettendo che tu abbia le TUE buone ragioni per detestare questo guppo, per
condannare la passione per le armi e le guerre, per trovare nazifascista il
sito di Damnpuck (e lo stesso Damnpuck), è comunque il modo in cui ti agiti a
renderti ridicolo perfino agli occhi di chi, in teoria, potrebbe condividere i
tuoi giudizi. Non starò a fare analisi sociali sugli idlers, non li conosco
abbastanza, ma ti ricordo che NON sono stato io a definirli imbecilli. Ti ho
solo detto che di fronte alla scelta tra sfottere gli icsmers e sfottere te,
non avrebbero avuto dubbi: eri tu il bersaglio più ghiotto. Quel tuo moralismo
demodé che tuona anatemi, quella tua ostinazione a categorizzare il "male" e
il "bene" nelle attività altrui, contravviene alle più  elementari regole
dell'individualismo scettico e nichilistico che mi pare stia alla base della
"filosofia" degli idlers. A quanto sembra, a loro non interessa se uno è di
destra o di sinistra, ma se sa stare al mondo oppure se è un coglione. Se per
questo tu concludi che sono imbecilli, e che non sono quelli che tu supponevi
fossero, è una conclusione TUA, che non fa altro che confermare quanto stai
viaggiando contromano in un mondo che evidentemente non riesci più a
comprendere...
Lo dimostra anche il fatto che ora ti accodi a Roby Wan Kenobi nel suo attacco
a Damnpuck, senza minimamente renderti conto delle ben diverse motivazioni che
stanno dietro.
Poiché vedo che l'ha ricordato lui, è vero, a suo tempo mi ero intromesso
nella sua querelle con Damnpuck, e non per difendere il "mio protetto" (di
protezioni non ho proprio da darne a nessuno) ma perché tra due persone
razionali e civili mi sembrava che l'incomprensione fosse superabile con un
po' di buona volontà da ambo le parti. Infatti era proprio così, e sembrava
che la pace fosse tornata finché non sono intervenuti altri, con ben altri
toni. E a quel punto me ne sono lavato le mani, fare il paciere ad ogni costo
non è la mia missione,.soprattutto quando entra in gioco l'orgoglio (e qualche
ego fuori misura).
Non ho espresso la mia riprovazione per la piega che prese allora la faccenda,
e non l'esprimo nemmeno ora, anche se devo dire che in un primo momento ero
rimasto spiazzato da questa rentrée aggressiva di RWK (poi si è spiegato
meglio, ma non condivido ugualmente le sue ragioni).
Che tu gongoli per qualsiasi ostilità nei confronti di Damnpuck mi pare
evidente, ma prima di pensare di aver trovato un alleato dovresti almeno
capirne le motivazioni. Ti accorgeresti che possono essere diametralmente
opposte alle tue....
P.S. l'offerta di fare il moderatore l'avevo già rifiutata in tempi non
sospetti, quando me l'aveva proposto proprio Damnpuck. In primis perché non ho
abbastanza tempo, e poi perché, pur essendo un fautore della moderazione in
sé, non sono ancora convinto che sia meglio moderare questo ng piuttosto che
crearne uno ex novo.
--
Piero F.

> si che se la sente, vero LB? ;)
Certo :-)
Stabiliamo solo cosa si deve fare in pratica ("no" o "non voto")
Ciao

> "non voto"
idem
-- 
non ho fatto il militare, GAD

 sono il tipo adatto.
Credo che Sergio l'apprezzerebbe. ;-)
Ciao
Antonio

 "non voto"
Al momento sono anche io per il non votare affatto. Comunque sono anche
pronto a cambiar opinione. Nemmeno mi ricordo quando ho avuto l'ultima
certezza. :-)
Ciao
Antonio

 contare di nuovo quanti sono per il no e farsi due conti.
Giusto, prima di tutto, contiamoci.
Ciao
Antonio

 opposte alle tue....
Esatto, ma soprattutto non ha trovato alcun alleato! Non voglio avere
niente a che fare con lui e sono molto infastidito perchè le sue
riletture a cazzo di quello che dico finiscono per svilire quello che
sostengo. Ostilità mi sembra un termine eccessivo
Sono contento del tuo intervento. Anche se non siamo d'accordo, ho
trovato una posizione diversa ma equilibrata e circonstanziata. Perciò
indubbiamente degna! 


> tenuto nascosta, e noi allora contiamo poco.
Contiamoci. allora!
 
Ciao.


 Stabiliamo solo cosa si deve fare in pratica ("no" o "non voto")
intanto chi e' contrario alla moderazione del ng :) 
Poi si decidera' se votare no o non votare affatto per non contribuire al
quorum. Che ne dite (LB e Antonio) ?
ciao
s.


 per essere ritenuto affidabile, lo capisco, anche se sò che lo sarei.
Grazie: la fiducia è reciproca.
Se c'è qualcuno che è contrario alla proposta Damnpuck e preferisce dirlo in
privato, mi scriva, per piacere.
Se mi arrivano 14 conferme, oltre quelli che si sono espressi sul NG, rivediamo
tutto il discorso e andiamo a votare "no".
Ciao

 per essere ritenuto affidabile, lo capisco, anche se sò che lo sarei.
Non sono d'accordo. Sei affidabilissimo. :-)
Perciò non ho niente in contrario al fatto che contattino te o me, o LB che
vedo aver già dato la sua disponibilità, o Sergio se vuole. Il mio indirizzo
e-mail è quello indicato sopra.
Ciao
Antonio


"non voto"


Bravo, l'avevo scritto ma poi l'ho cancellato, i lurkers per loro natura
(anche mia) difficilmente entrano in gioco per votare e poi va bene leggere
un po' di tutto. Il problema č il disturbo subito dagli *attivi*, e quelli
dovreste ormai averli stimati con buona approssimazione!.
E' stato interessante l'elaborazione della strategia da usare, peccato che č
mancato un fattore fondamentale: la *segretezza*, tranne se ingegnosamente
hai postato falsi numeri con falsi obiettivi, in tal caso il gioco si fa piů
duro! ;-)
Ciao
Al

 Al
In realtà ho 50 cugini pronti a votare "no": sono i figli di mio zio Priamo.
Adesso zitti: ne riparliamo in privato...
;-)))
Seriamente, credo che quelli che hanno seguito la discussione dall'altra parte,
Damnpuck in testa, sappiano i numeri dei "sì" meglio di me. Può darsi che
differiscano di qualche unità, per errori di interpretazione.
Quindi non vi erano grossi problemi di segretezza. Più utile ragionare alla luce
del sole. Anche quelli del "sì" hanno tenuto aperte le loro intenzioni, bisogna
riconoscerlo. La loro mozione è legittima, come lo è non andarla a votare da
parte nostra.
Come hai detto in un altro messaggio, anche a me piace questo NG aperto. Tutto
si può migliorare, ma la proposta di un "team" di moderazione non mi interessa.
Ciao

Stabiliamo solo cosa si deve fare in pratica ("no" o "non voto")
Domanda: eviterete il voto[1] anche per it.cultura.militare /
it.discussioni.militari?
BYe
Damnpuck
[1] Ricordo che in questo caso non è ammesso il NO.
--
It.Cultura.Storia.Militare On-Line: 
www.icsm.it

 it.discussioni.militari?
Voterò per la costituzione di 
it.discussioni.militari.
coerentemente con il fatto che preferirei fossero esclusi gli argomenti
post-89 da questo ng.
Ciao,
ti risponderò presto all'altra mail, voglio solo scrivere il post come
si deve. Qui ti dico solo che il mio attacco (o meglio critica) non è
personale :^D.


 Ciao,
Ciao,
Ho pensato che, invece di scrivere una risposta punto per punto fosse
meglio rispondere su tutto ma in modo sintetico e chiaro, comprendendo
però tutto.
Un ultima volta. Per quanto riguarda la prima polemica sulla recensione
ho già ammesso di avere sbagliato e lo ripeto, più che per te con cui
avevo già detto queste cose, soprattutto a beneficio di coloro che non
se ne fossero accorti, e di quelli che fanno finta di non essersene
accorti. Erano sbagliate le ipotesi e il mio atteggiamento.
In conseguenza di quanto scritto nel capoverso precedente e a seguito
del chiarimento già avvenuto con te, ribadisco un concetto già accennato
in altre mail. Non c'è alcun attacco personale nei tuoi confronti, nè ho
qualcosa di personale contro di te. 
Non sono per principio contrario alla moderazione, quella di icsmod è
eccellente e dà ottimi risultati, garantendo ad un'ampia gamma di punti
di vista di essere rappresentati. E' un buon esempio. 
In generale, su questo ng si parla di un determinato argomento, la
storia militare. Vi sono anche molti siti che ne parlano. Ora è chiaro
che bisogna essere completamente liberi di parlare di articoli o
recensioni che compaiono su questo tipo di siti. La presenza fra i
moderatori di un diretto interessato, qualunque esso sia, può limitare
questa libertà ed è un pericolo da scongiurare indipendentemente da te.
Questa era la parte generale. Prima di addentrarmi nei particolari e nei
fatti specifici, ti vorrei far notare una differenza che spesso qui non
è colta da molti. Ci sono due modi di riferirsi a te. Uno personale,
l'altro come curatore del sito. Rivolgersi o riferirsi a te in qualità
di curatore, anche sul ng, non implica affatto avere problemi personali
con te. Nel mio caso posso garantire che è così. Ne abbiamo già parlato
e se pace doveva farsi tra noi già è stata fatta. Per questa ragione
reputo esagerati e forvianti le espressioni "aggressivo" e "attacco"
riferite alle mie osservazioni sul tuo operato. Credo sia più giusto il
termine "critica" sebbene certamente pesante.
La parte "riservata" c'è comunque. 
Il primo fattore che ti distingue è che, nel tuo caso particolare, il
sito raccoglie gli interventi degli icmers e quindi l'influenza dello
stesso è per questo molto maggiore degli altri siti. Tu stesso hai
parlato di soluzione di "Forza" per mettere a tacere le polemiche.
Unendo questa forza che già possiedi al titolo di moderatore, si
creerebbe un potere troppo grande sul newsgroup.
Il secondo fattore consiste nel fatto che tu ti sei già trovato nella
condizione di usare il potere di cui disponevi e secondo me l'hai usato
nella maniera peggiore possibile. 
In sintesi avresti un potere più grande di quello che già hai, più
grande degli altri moderatori, degli altri curatori di ogni icmers,
mentre, a mio avviso naturalmente, hai già usato male quello che hai
ora. Questa è la duplice ragione perchè non ritengo opportuna la tua
presenza fra gli eventuali moderatori. Nessun altra.
Per completezza ti dico perchè, secondo me, lo hai usato male. In quel
momento, vi erano in essere due polemiche. 
La prima a seguito del post di Lorenzo, in cui c'è stato il nostro
chiarimento. 
La seconda a seguito delle fantasie di Resistere (che non crepa mai
accidenti! :^D). 
Personalmente non credo che il secondo abbia il benchè minimo credito
negli icmers. Perciò non ritengo affatto che quella polemica/insulto
contro di te avesse un peso reale. Naturalmente non stò dicendo che tu
non ne dovessi dispiacerti, rimanere offeso ecc. ecc. Intendo dire che,
a parte la mamma di Resistere, tutti qui (me incluso ovviamente) sono
con te contro quelle illazioni. Inoltre era una polemica trolleggiante.
L'unica polemica di peso reale era quella scaturita dal post di Lorenzo.
Si può discutere su tutto ma su tre punti no (basta riprendere i post):
1) Lorenzo ha parlato solo della recensione nel suo post di esordio.
2) Lorenzo ha parlato del sito solo per rispondere alle domande che gli
sono state fatte sulla sua non collaborazione
3) Il primo a riaprire la polemica è stato Manu, nonostate che Lorenzo
gli abbia a più riprese detto che non intendeva riprendere la mia
polemica precedente.
Alla luce di questi fatti mi sembra chiaro che colui che ha scatenato
tutto è stato un tuo collaboratore. D'altro canto chi ha pagato tutto è
stato il newsgroup. Non trovo minimamente giusto che tu abbia usato il
tuo potere per zittire tutto il newsgroup quando c'era un solo individuo
da zittire in quell'occasione, per giunta un tuo collaboratore.
L'impressione o meglio il sospetto è stata che qui, è che chi cura o
collabora col sito possa fare il bello e il cattivo tempo mentre gli
altri sono icmers privi di quei diritti oppure che per gli errori dei
tuoi collaboratori debbano pagare tutti. Indipendentemente da quelle che
sono le nostre ragioni, le nostre intenzioni o i nostri impulsi sono gli
atti che compiamo e le loro conseguenze che contano. Il messaggio che
hai dato è stato chiaro, indipendentemente da quello che volevi
realmente dare. 
Concludo con una parte fraterna ed accorata. Contrariamente alle mie
abitudini di basarmi sui dati, questa volta ti racconterò quella vicenda
dal mio punto di vista, Non ti presenterò una posizione formale ed
asettica, farò un pò di cronaca in soggettiva e spiegherò così anche il
motivo che mi spinge a non postare.
Durante la nostra discussione ero franco ed aperto, ma ero sempre sulle
spine. Non per te ma perchè mi sembrava assurdo che, se da un lato stavo
cercando di parlare dall'altro dovevo rintuzzare gli attacchi e gli
insulti di un tuo collaboratore. Ciò nonostante, ho portato a termine la
discussione con te senza lasciarmi deviare dai dubbi ed dai sospetti.
Dopo qualche giorno, improvvisa, la tua decisione! A quel punto, come di
dice dalle mie parti "mi sono cascate le braccia" e ho cominciato a
chiedermi "A ché è servito? A ché è servito se dopo ha dovuto usare la
forza? Perchè invece di usare la forza su tutti non ha ripreso
semplicemente Manu? E il lavoro degli icmers che dice di voler difendere
e rispettare, perchè ne ha fatto un uso individualistico? Ma allora
tutto quanto era finto?". Ho scritto apposta le domande e non ti dirò le
risposte che personalmente mi sono dato. Sono però intuibili se hanno
portato alla decisione di non postare. Ho scritto a Ball, poi gli ho
telefonato "Dammi il numero di Damnpuck, gli devo assolutamente parlare,
non è possibilie questa cosa, così rovina tutto!" ma Ball non lo aveva.
Volevo scriverti all'indirizzo del sito ma non volevo correre il minimo
rischio di scatenare un flame privato. Così ho scelto, il sito doveva
tornare on-line, ma io non potevo restare a prendermi insulti gratuiti
da alcuni "impunibili".
Ho fatto un'eccezione per la questione della moderazione e per spiegare
come voterò e perchè, niente altro. Non ho intenzione di aprire vecchie
polemiche o questioni personali con altri. Alcune cose passate servono
ad illustrare le mie ragioni di voto e devo citarle, ma basta così, per
me.
Ciao.
Ho omesso alcuni temi ed altre questioni secondo me tuttora irrisolte,
ma non mi sembra il caso di parlare anche di questo.
Penso che dovremmo continuare in privato, ci sono alcune cose omesse che
potrebbero generare un casino di proporzioni immani rispetto a quello
precedente, e perciò non ho intenzione di scriverle qui. Dovresti avere
il mio indirizzo, sia quello personale vecchio che quello "da newsgroup"
nuovo di alcune settimane fà perchè siamo in una stessa mailing-list. Se
mi dai il permesso posso scriverti. Secondo me addirittura sarebbe bene
usare il telefono. Posso mandarti il mio numero senza problemi se vuoi
mantenere il riservo sul tuo.


 it.discussioni.militari?
Ma anche lě si rischia di non arrivare a 100, secondo te?
Sono interessato piů alla "storia" che al "militare", perň in caso di bisogno
aiuto volentieri.
Ciao

 it.discussioni.militari?
non ho ancora letto il manifesto definitivo che e' stato proposto. mi
daresti il link?


 diretto interessato in modo ampio
Ho aspettato di leggerle, prima di dire qualsiasi cosa.
Rimango del parere che sono *troppo* pesanti, ma ovviamente questo fa parte
del gioco dei pareri...
Per quanto riguarda l'uso di parole come "attacco", "aggressivo" e "ostilità",
che sono mie nel contesto della risposta a Resistere, devo dirti in tutta
franchezza che la tua prima uscita aveva tutto l'apetto di uno sfogo rancoroso
(che mi aveva lasciato molto amareggiato, pensando al tempo e all'attenzione
che avevo dedicato a quella querelle), ma poi, come aggiungevo subito dopo,
"ti sei spiegato meglio". E' chiaro che Resistere ti si è accodato proprio
perché il tuo sembrava un siluro contro Damnpuck, perché nei termini in cui
gli hai poi scritto personalmente non avrebbe avuto interesse a "cavalcare" le
tue critiche, che vanno in tutt'altra direzione (adesso sì che è palese).
Detto ciò, non posso che augurarmi che ancora una volta la ragionevolezza e il
savoir faire abbiano la meglio sui risentimenti e sugli orgogli. Qualche
parola di troppo, qualche tono sbagliato non è la fine del mondo :-)
ciao,
--
Piero F.

daresti il link?
Non c'è ancora. Ho spedito al gcn una CFV con due opzioni. Starà a
loro scegliere. Io ho spinto moltissimo per it.cultura.militare ma,
date le premesse, non posso garantire nulla.
Ti incollo i due manifesti. [nota: alla fine il contenuto è identico;
cambia soltanto la collocazione]
It.Cultura.Militare
"[Nome & Titolo: 
it.cultura.militare Cultura e attualità militare nel mondo
contemporaneo]
"La guerra è di vitale importanza per lo Stato. E' materia di vita
o di morte; è una scelta che può condurre alla salvezza o alla 
rovina. E' pertanto un argomento di studio e di riflessione che in
nessun caso può essere trascurato." (Sun Tzu)
Ogni conflitto, reale o potenziale, genera una cultura militare. 
In ogni contesto sociale la "lotta per l'esistenza" ha sviluppato e
radicato nei singoli una cultura militare.
Questa comprende, oltre al patrimonio di conoscenze tecniche 
necessarie a dirigere una guerra ("cultura dei militari"), le 
riflessioni, dei singoli individui o di un gruppo socale, sull'uso 
della forze e sulle istituzioni preposte al suo esercizio.
L'intenzione di questo gruppo è analizzare e approfondire la cultura
militare contemporanea nei suoi aspetti tecnici (strategia, dottrina,
sistema d'arma, modello di difesa, etc) e sociali (percezione del 
ruolo e dell'utilizzo dello strumento militare da parte della 
società), affrontando tutte le tematiche attinenti al mondo militare
contemporaneo e ai diversi interessi che a questo si rifanno.
In particolare, si intende discutere di:
a. attualità relativa agli avvenimenti militari nelle operazioni in
corso o concluse di recente;
b. istituzioni militari nazionali e sovranazionali con particolare 
riguardo ai programmi in corso, alle prospettive di lungo periodo
e all'aderenza delle loro strutture al contesto strategico attuale
e futuro;
c. sistemi d'arma e tecnologie contemporanee: aspetti operativi, 
industriali e addestrativi;
d. dottrina, tattica e strategia contemporanea, propaganda, comando,
controllo, comunicazioni, computer, e raccolta, gestione e analisi
delle informazioni (c4i);
e. ipotetici scenari futuri (what-if) di eventuali conflitti e 
operazioni militari nel mondo;
f. ruolo del militare nella società contemporanea: problematiche 
socio-culturali legate alla professione militare, considerazioni 
etiche sulla legittimità dell'uso della forza;
g. aspetti militari delle relazioni internazionali: ruolo dello 
strumento militare nella politica estera (ed interna) mondiale, 
impiego dei militari in iniziative umanitarie sovranazionali;
h. vita all'interno dell'ambiente militare: concorsi, regolamenti, 
retribuzioni, addestramento e altri argomenti correlati alle 
esperienze personali nelle Forze Armate;
i. giochi ad argomento bellico, sia da tavolo che per elaboratore, 
al fine di valutarne grado di realismo ed eventuale possibilità
di impiego in contesti addestrativi istituzionali;
l. modellismo militare: mezzi corazzati, aerei, navi, figurini con 
particolare riguardo al realismo storico dei modelli e all'analisi
tecnico-scientifica dei mezzi reali riprodotti;
m. collezionismo militare: uniformologia ed equipaggiamento 
individuale attualmente in dotazione alle Forze Armate.
Pur esistendo evidenti interessi comuni, in quanto argomenti già 
trattati su altri newsgroups il gruppo non intende occuparsi 
direttamente di:
a. storia militare (si rimanda a it.cultura.storia.militare),
b. politica internazionale (si rimanda a it.politica.internazionale), 
c. attualità politica (si rimanda a it.politica)  
--------
It.Discussioni.Militari
[Nome & Titolo: 
it.discussioni.militari Attualità militare nazionale e internazionale]
Il gruppo intende trattare tutte le tematiche attinenti al mondo 
militare e ai diversi interessi che a questo si rifanno.
In particolare, si intende discutere di:
a. attualità relativa agli avvenimenti militari nelle operazioni in
corso o concluse di recente;
b. istituzioni militari nazionali e sovranazionali con particolare 
riguardo ai programmi in corso, alle prospettive di lungo periodo
e all'aderenza delle loro strutture al contesto strategico attuale
e futuro;
c. sistemi d'arma e tecnologie contemporanee: aspetti operativi, 
industriali e addestrativi;
d. dottrina, tattica e strategia contemporanea, propaganda, comando,
controllo, comunicazioni, computer, e raccolta, gestione e analisi
delle informazioni (c4i);
e. ipotetici scenari futuri (what-if) di eventuali conflitti e 
operazioni militari nel mondo;
f. ruolo del militare nella società contemporanea: problematiche 
socio-culturali legate alla professione militare, considerazioni 
etiche sulla legittimità dell'uso della forza;
g. aspetti militari delle relazioni internazionali: ruolo dello 
strumento militare nella politica estera (ed interna) mondiale, 
impiego dei militari in iniziative umanitarie sovranazionali;
h. vita all'interno dell'ambiente militare: concorsi, regolamenti, 
retribuzioni, addestramento e altri argomenti correlati alle 
esperienze personali nelle Forze Armate;
i. giochi ad argomento bellico, sia da tavolo che per elaboratore, 
al fine di valutarne grado di realismo ed eventuale possibilità
di impiego in contesti addestrativi istituzionali;
l. modellismo militare: mezzi corazzati, aerei, navi, figurini con 
particolare riguardo al realismo storico dei modelli e all'analisi
tecnico-scientifica dei mezzi reali riprodotti;
m. collezionismo militare: uniformologia ed equipaggiamento 
individuale attualmente in dotazione alle Forze Armate.
Pur esistendo evidenti interessi comuni, in quanto argomenti già 
trattati su altri newsgroups il gruppo non intende occuparsi 
direttamente di:
a. storia militare (si rimanda a it.cultura.storia.militare),
b. politica internazionale (si rimanda a it.politica.internazionale), 
c. attualità politica (si rimanda a it.politica)  


Ma anche lì si rischia di non arrivare a 100, secondo te?
Il rischio esiste sempre anche se secondo me resta un evento
improbabile.
Fra messaggi pubblici e privati non ho ricevuto 100 dichiarazioni di
voto favorevoli per icm/idm. Ovviamente non tutti i votanti comunicano
la loro adesione al proponente ma altrettanto ovviamente qualche
dichiarazione di voto non sarà onorata.
Insomma, se voti SI è meglio. 
Se poi convinci qualcun altro a votare SI, è ancora meglio. :)


"A ché è servito? A ché è servito se dopo ha dovuto usare la forza? 
.. perchè è esattamente la stessa sensazione che ho avuto io con
annesso senso di impotenza. La differenza è che, non ritenendo
colpevole soltanto una persona, ho agito diversamente da quanto ti
saresti aspettato tu.
Quanto al tuo auto-esilio posso dirti che mi ha stupito, e non poco.
Leggendoti ora posso arrivare a comprendere i tuoi perchè ma, con
estrema franchezza, voglio dirti che sono basati sull'errato
presupposto che vorrebbe la mia decisione presa contro di te. 
Da parte mia non posso che invitarti a rileggere quel fatidico
messaggio e a considerare nuovamente il suo significato. Spero
comprenderai che in quell'occasione non ho detto "Ho ragione io oppure
ha torto Tizio? Ora votate, nel frattempo chiudo il sito." ma
"Signori, basta con gli insulti. Per me la questione è chiusa. Nel
frattempo chiudo il sito così litigherete sul nulla."


 esperienze personali nelle Forze Armate; 
Penso che questi punti permetteranno di postare gli articoli che posto
normalmente qui senza che qualche utente urli all'OT.
Per cui penso che si, votero' per la creazione del ng.


 wrote in message
1p7z83evfm83b$.zn46llk9hrdn.dlg@40tude.net...
Cari ragazzi consideratemi con voi.
Se il moderatore è Pastore si rischia di avere un ng moderato da un
imbecille e questo è un guaio.
Liberiamoci dell'idiota (tale è rimane e rimarrà).
Lorenzo dice abbasso il Pasotre moderatore o non moderatore, è una piaga
comunque.
Ridicolizzandolo lo si neutralizza che è un piacere se mi e ci "modera" pi
para vilmente e il ng diviene privo di ogni interesse.
PS naturalmente da un punto di vista militare la forma è una cosa inutile,
buona forse per i soldati moderni che ormai non contano molto e quindi lam
aleducazione è passata nel campo che oggi conta: azinda e banca.
In altre parole chi gigioneggia o non conta nulla si trastulla con la forma,
chi combatte non ha tempo per essa.
Ciao
--
Laurentius Patricius Laconicus

 Liberiamoci dell'idiota (tale è rimane e rimarrà).
O 'he 'ta fatto mai il Davide ? T'ha forse trombato la moglie ? Rubato 
le 'alline ? Pisciato nel vino ?
Maremma maiala 'he livore ! Non sarai miha un Pisano ?
Saluti,
P.S.
Lo so che il mio Toscano è improbabile... ma mi è venuto spontaneo :)
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Luca Morandini   -   GIS Consultant
lmora...@ieee.org
http://xoomer.virgilio.it/ukmorand/
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 Rubato le 'alline ?
[...]
Ma non si aspirano solo le "c" in toscano? :))
Ciao
+++TIXIO+++
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Non è forte colui che non cade mai,
ma colui che cadendo si rialza.
<Guarda l'indirizzo allo specchio per postarmi in privato>