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Titolo: [ANT] la forza dell'impero

Stasera Angela&Angela si occupano dell'esercito romano durante
l'impero (domenica 2 novembre, h 21, rai3, "Ulisse").
E' solo un avvertimento: non si sa se è un buon programma o meno.
Ciao

Qui c'è una presentazione del programma:
http://www.raitre.rai.it/R3_popup_articolofoglia/0,6844,61
^1632,00.htm
l
Ciao

LB ha scritto:

Mi devo cominciare a proccupare ?
Già Giovedì alla macchina del tempo hanno bistrattato la storia del V
sec.
Ciao
Gianfranco

 ha scritto nel messaggio
news:BX4pb.396810$R32.13...@news2.tin.it...


LB ha scritto:

Sembra OK, magari questa volta la TV ci ammanisce qualcosa di buono
Ciao
Gianfranco

 Non sarà la replica di quello che hanno fatto all'inizio dell'anno?
Non l'ho visto.
Invece verso primavera 2003 Angela ha fatto una trasmissione sui
germani.
Il tono era banalizzante e spettacolare come si addice alla TV
italiana, ma vi erano immagini interessanti dei reperti archeologici
di Teutoburgo, delle fortificazioni romane del Reno, delle case
gotiche in Ucrainia.
Descriveva lo studio per ricostruire i lineamenti applicata ai
ritrovamenti ossei di romani e germani, sviluppata in base alle
tecniche della polizia.
Speriamo per stasera, visto che Gianfranco ha approvato il sito :-)
Ciao

 ha scritto nel messaggio
news:cMcpb.399494$R32.13...@news2.tin.it...


> Sembra OK, magari questa volta la TV ci ammanisce qualcosa di buono
L'ho visto, malgrado il sonno.
Il filo logico era schizzofrenico, le semplificazioni grossolane,
alcune erronee (per esempio, sui barbari).
Perņ alcuni pezzi erano interessanti per esempio i reperti della
Classis Germanica oppure la vita dei legionari.
Ciao

LB ha scritto:

Devo dire che l'ho trovato al di sopra della media degli altri programmi
simili.
Effettivamente la classis Germanica era interessante, mi ha ricordato,
mutatis mutandis, le cannoniere fluviali coloniali dell'800.
Ed anche la lettera del centurione.
So che sono state trovate delle lettere nelle famose tavolette di
Vindolanda, forse l'idea l'hanno presa da lą.
Ciao
Gianfranco

 Classis Germanica oppure la vita dei legionari.
A me è particolarmente piaciuto anche il tentativo di costruzione del
"ponte sul Reno" dell'ingegnere inglese, davvero interessante (anche
se non stavano sul Reno! :) ).
Ciao
+++TIXIO+++
--
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Non è forte colui che non cade mai,
ma colui che cadendo si rialza.
<Guarda l'indirizzo allo specchio per postarmi in privato>

 Non sarà la replica di quello che hanno fatto all'inizio dell'anno?
Era una replica in effetti
--
Miz - per l' e-mail togliere ANIME dall' indirizzo
Cerco notizie di una localita' chiamata Palmolara vicino Citta' di
Castello. Se ne sapete qualcosa scrivetemi. Grazie.

 se non stavano sul Reno! :) ).
Sì, è interessante vedere nella pratica quello che Cesare descrive a
parole.
Credo che questi esperimenti abbiano un ottimo valore divulgativo,
come per esempio il Kon Tiki, costruito come imbarcazioni antiche, che
attraversò l'oceano.
Ciao

 Allora: è sbagliato quel che sapevo io o ha sbagliato Angela jr? :)
Beh la versione romana della cavalleria catrafatta persiana esisteva eccome
si trattava dei famosi clibanari. Se ne trovano rappresentazione anche sulla
colonna traiana.
Se ti riferisci a quel livello di pesantezza allora ti posso assicurare che
i romani l'avevano eccome.
Ciao
Diego
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 Allora: è sbagliato quel che sapevo io o ha sbagliato Angela jr? :)
Avete ragino entrambi: in determinate condizioni la cavallerai romana era
d'urto (ma vedere l'ingloriosa fine dei catafratti a Strasburgo), nel senso
che sopra ho specificato.
Ciao
Gianfranco

 i romani l'avevano eccome.
Come no, ma non cercavano l'urto contro la fanteria, a meno di non agire
contro disordinate formazioni barbariche; contro i Persiani poi avevano già
abbastanza problemi a fronteggiare i Clibanari originali.
Ciao
Gianfranco

 parole.
Decisamente...chissà che frustrazione per quei militari non essere
riusciti a completare il ponte nei tempi che Cesare impiegò per
costruirne uno sul Reno!! :))
Ciao e grazie


 i romani l'avevano eccome.
Quindi riuscivano comunque a sopportare urti violenti, anche contro
formazioni di fanteria compatte?


 +++TIXIO+++
Direi proprio di si. Ci dovrebbe essere un bel post di Gianfranco su Carre
che spiega come la combinazione di cavalleria catafratta, quindi pesante, e
cavalleria leggera armata di arco abbiano tenuto sotto scacco le Legioni di
Crasso.
Ovviamante in caso di elevata profondita' delle linee della fanteria la
manovra di sfondamento della cavalleria pesante e' destinata al fallimento.
Infatti il Surena ha rischiato di perdere a Carre dato che la profondita'
delle linee legionarie,all'inizio della battaglia, era tale che una carica
di cavalleria pesante non sarebbe stata in grado di attraversarla.
Avvedutosi di questo ha proceduto con la tattica che tutti ben conosciamo.
Ovviamente ho parlato di Catafratti persiani ma lo stesso, credo, valga per
i clibanari romani.


 affatto!
Ma, scusa, allora cerca subito con Google il messaggio "Staffe della
cavalleria" di Mitra ;-)
Ti riporto qualche autorevole messaggio:
MITRA:
Ho parlato recentemente con qualcuno che abituato a cavalcare , mi
dice che
era impossibile senza staffe caricare a fondo come si dice facessero i
catafratti senza cadere.
Io gli ho risposto che dipende anche da come tieni la lancia (non mi
pare
fosse in uso la lancia in resta , ma tenuta parallela al cavallo e con
due
mani) e dalla sella, oltre che dall'addestramento
ISOKURO
questo delle staffe e' un mito duro a morire...
non comprendo che c'entrino le staffe con le lance, con una sella ben
conformata si rimane tranquillamente in sella (vedi romani) . anche
con le staffe poi, non e' difficile venir disarcionati se colpiti...
DOTT. PIERGIORGIO
Tieni presente il Palio di Siena ?
La' non solo non usano staffe, ma anche cavalcano a pelo (niente doppi
sensi, eh ! ;)  ) eppure sia pur con cadute spettacolari riescono a
fare 3
giri del campo si Siena al galoppo sfrenato....
ANTONIO
...
A proposito della carica del cavaliere corazzato parto-persiano
Eliodoro
scrive: "La lancia dardeggiata orizzontalmente... č trattenuta da un
legaggio al collo dell'animale e il manico č legato alla groppa in mod
o da
non cedere sotto gli urti."
...
GIANFRANCO
E' una questione ancora dibattuta.
Tra l'altro i catafratti non caricavano a galoppo pieno, la lancia non
era
tenuta inresta ecc. come hai giustamente detto.
Forse quello delle staffe č ancora un mito.
Ciao

 Gianfranco


 questa mia interpretazione sia corretta?
Si, specie se parliamo di Parti, Sassanidi ed affini.
Di questo ne parlammo a lungo con il Patricius Lorenzo, e forse ne è rimasto
traccia in 
icsm.it
 (alcune note sell'esercito romano del III sec).
Lorenzo lo chiamava potere coercitivo alla battaglia, e lo ravvisava soprattutto
in epoca napoleonica.
In pratica, lmeno per il mondo antico, quando la tua cavalleria è superiore,
solo minacciando l'attacco (come facevano Parti e Persiani), obblighi la
fanteria pesante nemica (che ti è comunque superiore in una mischia) a
schierarsi in ordine di battaglia.
In pratica decidi tu se e quando attaccare, ed intanto snervi ed esaurisci
(soprattutto moralmente) il nemico.
Plutarco (vita di Crasso, vita di antonio) ed Ammiano ci descrivono vividamente
ciò.
Ho dei dubbi se questo potere coercitivo appartenga alla sfera tattica o a
quella operativa (opterei per quest'ultima).
Comunque l'unico rimedio era di avere una buona componente di cavalleria (voglio
dire buona e per quantità e per qualità)
Ciao
Gianfranco

 abbastanza problemi a fronteggiare i Clibanari originali.
Non ho risposto alla tua reply diretta a me perchè ho visto prima
questo messaggio e mi sembrava più significativo, per quel che volevo
dire io.
Dunque la cavalleria romana non era impiegata come cavalleria "d'urto"
se non contro formazioni non proprio compatte\organizzate. Ma a questo
punto sorge una domanda: questa scelta a cosa era dovuta?
Insomma mi pare di leggere dalle risposte che mi sono arrivate (per
cui ringrazion ancora tutti) da parte vostra, che l'assenza di staffe
non era poi così fondamentale nelle scelte operative per la
cavalleria....


 cavalleria" di Mitra ;-)
Già fatto, già fatto.... :)))
Grazie ancora


 schieramento.
[CUT]
Chiarissimo, grazie tante!


 Oriente.
A proposito delle guerre tra Parti e Romani (in particolare Carre e le
campagne di Traiano), è ottimo Brizzi, "Il guerriero, l'oplita, il
legionario". Comprato su suggerimento di Gianfranco (che ringrazio),
l'ho letto con molto piacere e interesse.
Ciao

 in mano.
Ecco la cavolata!
Non morì, scappò via ferito.
Ciao

 Non morě, scappň via ferito.
Eccheccazzo, fa piů attenzione.
Ho appena mandato un telegramma di condoglianze.
:-)
H.N.

 cavalleria....
Infatti i catafratti di Antioco III che caricarono dritto nelle legioni a
Magnesia le staffe non le avevano ...
Le ragioni per cui nell'Antichità la cavalleria pesante non andava a
cozzare contro le formazioni di fanteria è che molta fanteria del periodo
era buona (opliti, falangiti, legionari ecc.).
Anche l'ottima cavalleria persiana delle guerre persiane non aveva
possibilità contro gli opliti (anche se a Platea li costinse a scegliere
un terreno più adatto a loro, e se non erro riuscì, poco prima della
battaglia a rompere una formazione oplitica sorpresa in marcia allo
scoperto).
La struttura feudale tipica del Medioevo non poteva in genere supportare
però schiere di fanti ben armati ed addestrati, e così la cavalleria
pesante si affermò prepotentemente, salvo incorrere in varie disavventure
contro fenterie appena migliori (dagli Svizzeri ai Giannizzeri passando
per Inglesi e milizie comunali).
Penso quindi che le staffe non siano così determinanti.
Ciao


Devo verificare sulla Storia Militare di Francia di Contamine, ma a me
pare che lo schieramento di entrami i contendenti prevedesse una prima
linea tutta di fanteria ed una seconda linea tutta di cavalleria.
Dopo che la fanteria imperiale ebbe respinto quella francese, la
cavalleria  all'ala destra francese ruppe quella opposta imperiale, la
cavalleria francese del centro volse in ritirata il centro francese e fu
l'ala destra imperiale, coi picchieri fiamminghi ad essere avvolta e
distrutta.
Una tipica azione medievale dunque, con la fanteria messa avanti come
"carne da macello" per i cavalieri.
Comunque verificherò sul libro di cu sopra
Ciao
Gianfranco

 ...
Quello che speravo: stuzzicare Gianfranco a una spiegazione di
Bouvines, come ai tempi di Fornovo ;-)
Comunque, credo che lì la fanteria era di scarsa qualità (milizie
comunali) rispetto agli esperti cavalieri pesanti francesi. E che il
centro di fanteria tedesco fu spezzato dalla cavalleria francese anche
perché venne affrontato dopo un primo urto con la fanteria francese,
quindi forse non in formazione.
Aspettando Gianfranco mi leggo il resoconto di Guglielmo il bretone.
Ciao

LB ha scritto:

Ho ripreso in mano il libro (histoire militaire de la France, acquistato
durante un viaggio in Francia).
Lo schieramento di cavalleria era preponderante, in quanto costituiva
l'intera prima linea Imperiale (Ottone aveveva schierato la fanteria sulla
sua ala dx ed al centro in seconda linea).
Invece i Francesi avevano la pima linea di cavalleria tranne che al
centro, in cui la fanteria era in posizione avanzata, davanti alla
cavalleria.
L'ala dx francese e quella sn imperiale erano costituite da sola
cavalleria.
In pratica la spiritata carica francese ruppe la sn imperiale e  fece
ritirare il centro; la fanteria dell'ala dx imperiale combattà fino
all'ultimo.
La qualità della fanteria era dunque sicuramente mediocre per i francesi,
sicuramente milgliore per gli Imperiali.
Ciao
Gianfranco
PS niente megapost su Bouvines, io mi interesso quasi solo di storia
militare antica e rinascimentale, quello che so di storia militare
medievale mi serve solo per un minimo di unione tra i due periodi.

"Henry Newbolt" <a.n...@the.opera> ci scrive:

LOL! :))
Ciao
+++TIXIO+++
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Non č forte colui che non cade mai,


 ci scrive:
[CUT]
Grazie mille
