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Titolo: Vercingetorige e Cesare (era L'assedio di Gergovia)

 ha scritto nel messaggio
| Mi permetto di aggiungere alcune impressioni avute dalla lettura.
Stai scherzando? E' un ng libero, mica l'Università della Crusca...  :)))
| Molte delle difficoltà di Cesare in quel periodo erano dovute alla
| figura nuova che gli si oppone. Malgrado gli errori commessi in seguito,
| Vergingetorige ha capacità militari e politiche che nessun gallo aveva
| mostrato negli anni precendenti. Non penso che Cesare lodi le sue virtù
| solo per giustificare la sconfitta di Gergovia e per amplificare la
| vittoria finale: non è una sua caratteristica.
Mah, qui non sono d'accordo, credo invece il contrario - in fondo il DBG è un
commentario di propaganda; nel VII libro vi è una strisciante idealizzazione del
nemico, un quadro che lo dipinge completamente diverso dai capi gallici affrontati in
precedenza, un capo che conosce e sa applicare provvedimenti disciplinari e
organizzativi sorprendenti per un barbaro, un capo che ha assimilato molti elementi
dell'arte militare, insomma C. vuole preavvisare i suoi lettori che i romani non
avranno a che fare con le solite schiere numerose e poco disciplinate dei tempi
precedenti.
E' sottinteso che vincerlo - e quando scrive lo ha già vinto! - sarà + difficile e di
conseguenza + glorioso per lui e per Roma (nell'ordine!!!!).
Peccato si sia "dimenticato" di informarli - ma lo fa Cassio Dione - che l'arverno
aveva militato presso i romani nel 57-56 aC, acquisendone le conoscenze che avrebbe
poi riversato sulle armate galliche.
| Per esempio, non è certo tenero con Ariovisto: eppure la clamorosa vittoria sui
| germani gli può portare più gloria di quella contro i galli.
Però i germani erano già stati sconfitti, non avevano commesso crimini contro i
romani - al contrario dei galli, a Cenabum - e Ariovisto era perfino amico del popolo
romano dal 59 aC, grazie proprio a Cesare.
| Cesare riconosce molte volte di essere stato preso di sorpresa dalle
| mosse di Vergingetorige, cosa che non fa mai volentieri.
| Vergingetorige usa abili stratagemmi politici per unire i galli, come
| solo Cesare in precedenza sapeva fare per dividerli. A mio parere, la
| situazione politica è molto importante per capire le scelte di Cesare a
| Gergovia.
Siamo d'accordo.
| Che avesse o no capito che l'assedio di Gergovia non prometteva bene,
| Cesare aveva sicuramente intuito la volontà di defezione degli edui.
| L'unico modo sicuro per evitarla era eliminare fisicamente Vergingetorige,
| prendendo Gergovia.
Come sopra.
| Non credo che un successo di facciata sarebbe bastato. Vergingetorige
| vivo avrebbe convinto comunque i galli che Cesare stava fuggendo.
Dico di facciata perchè C. sapeva benissimo che l'umore gallico era volubile e
variabile come il vento e quindi, se la riunione con Labieno era quella che gli
avrebbe dato maggiori garanzie di poter chiudere la partita, nel contempo
allontanarsi senza combattere avrebbe alimentato le "convinte illusioni" di una sua
fuga con le conseguenze che ben immagini, come hai scritto. Quello che credo, invece,
è che il rovescio di Gergovia non sia da addebitarsi a incomprensioni o cattiva
interpretazione dei comandi - come ha cercato di giustificare nel DBG -, ma ad una
sottovalutazione della situazione tutta, come si evince anche dall'episodio degli
edui di Litavicco.
Questo in verità trapela anche da Appiano, che attinse all'opera di Asinio Pollione,
un amico di Cesare presente ai fatti.
| "Una ritirata suggerita dal timore della defezione", come dice Cesare, o
| il fallimento dell'assedio erano equivalenti, dal punto di vista politico,
| perché avrebbero comunque causato l'insurrezione edua.
Sì, è indubbio, il problema era la defezione edua, e per l'influenza di quel popolo e
per il segnale che avrebbero mandato alle altre genti, visto che i primi amichevoli
contatti con Roma risalgono al 150 aC.
Ma per un giocatore d'azzardo come Cesare ciò non consisteva un ostacolo, semmai uno
stimolo....
Spero, GSM e LB, di ritrovarvi spesso a parlare di guerre antiche (e non) insieme
agli altri antichisti, perchè questi scambi sono stati molto piacevoli ed
interessanti.
--
salus
Ball
"Dove non giunge a coprire la pelle del leone,
si deve cucire quella della volpe"
Lisandro, generale spartano

 Lisandro, generale spartano
Vale
Marco
-- 
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 edui di Litavicco.
Sicuramente, Cesare aveva sempre avuto più difficoltà contro i galli nel
campo aperto, dove la cavalleria e le imboscate, come quella sopra
descritta, avevano maggior peso. Ogni assedio, prima di Gergovia, era invece
stato favorevole ai romani, grazie alla superiorità tecnologica.
Oltre al già citato esempio di Avarico, vi l'assedio alla città degli
Aduatuci, immediatamente successivo alla battaglia contro i Nervii. La loro
fortezza era ben difesa dalla natura e dalle opere. I romani costruirono una
enorme torre di assedio, ma troppo lontano dalle mura. I galli li deridevano
perché, con la loro bassa statura, i romani non sarebbero mai riusciti a
spostarla.
Ma quando la videro avanzare, furono così spaventati da arrendersi subito a
Cesare e da dichiarare che i romani, per muovere una torre così alta,
evidentemente avevano l'aiuto divino.
Con questi presupposti, Cesare ha forse sottovalutato l'impegno di
Gergovia. Sicuramente, ad Alesia studiò le mosse con maggiore attenzione.
Ciao

 preferiti).
Ciao
Ho dato un occhiata al sito che tu (Ball) mi hai riportato. 
Temo che tu ti sia confuso nella segnalazione in quanto quel sito 
riporta solo gli scavi nei dintorni di Alesia. Questi sono anche gli
scavi citati da Carcopino (l'unico testo che ho potuto controllare
sinora
in quanto il Momsen non l'ho con me) come quelli effettuati da Napoleone
III. Comunque il sito è ben fatto.
Da questi scavi la posizione della battaglia tra V. e C. prima
dell'assedio
di Alesia rimane non mi rimane chiara. E penso che chiarire questo punto
sia importante. 
Il Momsen (vado a memoria) pone la battaglia distante da Alesia e quindi
il fatto che V. dopo lo scontro si chiuda in città confermerebbe la tua
tesi
di una volontario tentativo di V. di tornare alla tattica precedente a
Gergovia.
Per Carcopino la battaglia, invece, è avvenuta in prossimità di Alesia.
Questo potrebbe far pensare che il fatto che V. si chiuda in città sia
dovuto alla pressione delle truppe romane sugli sconfitti. Cioè
mancherebbe
la volontarietà di V. a chiudersi in Alesia e a tornare a tattiche
precedenti.
Mi piacerebbe sapere se qualcuno ne sa qualcosa di più su questo punto.
Ciao 
Marco
P.S. (X Ball) 
Ovviamente tutta questa lettera ha un senso se la mia vecchiaia non mi
ha
fatto perdere di vista, nel sito da te segnalato, la parte che più mi
interessava.


 ha scritto nel messaggio
:: Ho dato un occhiata al sito che tu (Ball) mi hai riportato.
:: Temo che tu ti sia confuso nella segnalazione in quanto quel sito
:: riporta solo gli scavi nei dintorni di Alesia.
ciao GSM,
abbi pazienza, questo capita quando si scrivono i post a pezzi e non di seguito, cioè
si fa confusione nello scrivere. Il sito, come avrai capito, contiene le
ricostruzioni delle strutture usate dai romani e fa parte del "Archéodrome de
Bourgogne", quindi la segnalazione che ti ho dato NON si riferiva allo scontro prima
di Alesia, come invece sembrerebbe da come avevo scritto.
Fin qui spero di essermi spiegato meglio.
Cmq, giusto per aggiungere un pò di confusione in più, ci sono altre città che
reclamo lo "ius primae noctis" con Alesia  :))  se mi passi l'oscenità in latino:
Salins-les-Bains (Jura dept.) e Guillon (Yonne dept.).
:: Da questi scavi la posizione della battaglia tra V. e C. prima
:: dell'assedio di Alesia rimane non mi rimane chiara. E penso che chiarire questo
:: punto sia importante.
Proviamoci, tenendo presente che meglio avere 2 teorie che nessuna... :)
:: Il Momsen (vado a memoria) pone la battaglia distante da Alesia e
:: quindi il fatto che V. dopo lo scontro si chiuda in città
:: confermerebbe la tua tesi di una volontario tentativo di V. di tornare alla
:: tattica precedente a Gergovia.
Ed infatti questo sarebbe coerente con quanto ci scrive Cesare, che si stava
dirigendo verso la terra dei Sequani attraversando la parte meridionale del
territorio dei Lingoni, e che vede V. accamparsi ad una decina di miglia dai romani
(quindi non siamo ancora nel territorio dei Manubii). Inoltre quando la cavalleria
germanica intervenne sbaragliando quella gallica, sempre C. ci parla di un
inseguimento fino al fiume presso cui c'era l'accampamento ribelle - e sempre C.
menziona che l'esito negativo di questo scontro spinse V. a ritirarsi verso Alesia,
ordinando a bagagli e salmerie di seguirlo in retroguardia; retroguardia che C.
inseguì "tutto il giorno" facendo + di 3000 morti.
A questo punto mi viene da credere che o l'interpretazione di Mommsen è corretta (e
non sarebbe una novità :) ) oppure dobbiamo pensare -  se vogliamo dare credito a
Carcopino - che fossero vicini ad Alesia ma che i movimenti dei due eserciti si siano
svolti in modo concentrico, nel senso che hanno percorso grandi distanze ma sempre
attorno ad un centro, ma mi pare, onestamente, poco realistico.
Però mi mancano i riferimenti usati da Carcopino...che però potresti postare tu!!! ;)
:: Per Carcopino la battaglia, invece, è avvenuta in prossimità di
:: Alesia. Questo potrebbe far pensare che il fatto che V. si chiuda in
:: città sia dovuto alla pressione delle truppe romane sugli sconfitti.
:: Cioè mancherebbe la volontarietà di V. a chiudersi in Alesia e a tornare a
:: tattiche precedenti.
Tra l'altro se lo scontro di cui sopra si è svolto nella piana di Digione, ci
troviamo a 40km da Alesia, il che concorda con la marcia di inseguimento dei romani.
Ultima nota: può essere che Carcopino consideri i 40km come "vicino" ad Alesia
:: Mi piacerebbe sapere se qualcuno ne sa qualcosa di più su questo
:: punto.
Anche a me.
:: Ovviamente tutta questa lettera ha un senso se la mia vecchiaia non
:: mi ha fatto perdere di vista, nel sito da te segnalato, la parte che più mi
:: interessava.
Come ti ho scritto, non è colpa della tua vista, ma della mia testa!!
--
salus
Ball
"Dove non giunge a coprire la pelle del leone,
si deve cucire quella della volpe"
Lisandro, navarco spartano

 ha scritto nel messaggio
:: Ah, gli insondabili misteri dell'animo umano.. :-)))
Già, e non tutti fanno lo sforzo di calarsi nell'epoca di cui stanno leggendo, per
cui se adesso fa ribrezzo l'idea di massacrare gli abitanti di una città, di sicuro a
quei tempi era una prassi nemmeno tanto disonorevole.
Io cerco sempre di immaginarmi queste scene come se fossi lì, cerco di farmi
sembrare naturali certi atteggiamenti che non sono nella mia natura, cerco di non
ragionare come uomo del 2000 e allora certi richiami all'onore, alla
famiglia, ecc non sembrano poi tanto "incomprensibili".
D'altronde una sessantina di anni fa c'era gente "convinta" di preferire i cannoni al
burro!!!
::: Spero, GSM e LB, di ritrovarvi spesso a parlare di guerre antiche
::: (e non) insieme agli altri antichisti, perchè questi scambi sono
::: stati molto piacevoli ed interessanti.
::
:: Volentieri. Il problema è che io non sono un profondo conoscitore
:: delle guerre antiche.
Guarda che tra noi del ng c'è un pò di tutto, ci sono persone con cui è impossibile
parlare (troppo "sboroni"), persone disponibilissime al dialogo, persone che hanno
spesso da insegnare, persone che straparlano senza sapere, ecc, ecc, per cui col
tempo farai le tue scelte - come in molti abbiamo fatto - però in generale noi
antichisti siamo molto disponibili nei confronti di chi non è profondo conoscitore, a
patto che non se ne esca "da sbruffone" con sparate inverosimili...  :))
Oppure che non se ne esca con post su Canne, Teutoburgo, Carre che sono tra gli
argomenti più sviscerati del ng (e cmq possono presentare motivi di domande a chi è
da poco nel ng...).
:: Le mie conoscienze si limitano a Scipione L'africano (e qui temo di aver urtato il
:: tuo amor punico) Cesare e poco altro.
Scipione dici...mmmh no, sinceramente non mi viene in mente nulla.
Ah, quel Scipione; quel brutto bast...magnifico comandante romano.
Mi raccomando di non perderti le lezion...i post di Gianfranco, che seppur
filoromano, è un amico preparato e serio.
--
salus
Ball
"Dove non giunge a coprire la pelle del leone,
si deve cucire quella della volpe"
Lisandro, navarco spartano

 filoromano, è un amico preparato e serio.
Detto da un filo Punico è davvero un complimento ...
Grazie
Ciao
Gianfranco

 ha scritto nel messaggio
:: A giudicare da alcuni ottimi interventi, come i tuoi e quelli di
:: GSM, una preparazione specifica di livello universitario sembra
:: esserci, malgrado la vostra modestia :-)
Grazie per il giudizio, ma la modestia, nel mio caso, è giustificata dal fatto che
sono solo un appassionato di storia che ha letto molto, poi si è interessato ad altro
e quindi si è rimesso a leggere ritrovando e rinnovando una passione mai sopita;
niente università, quindi, solo un "duro" liceo classico come campo di semina.
E ti assicuro che la mia "preparazione" è, in fondo, il risultato di un entusiasmo
che ha nella curiosità di conoscere la molla fondamentale; non parto mai da posizioni
arroccate dalle quali difendere quello che sò, ma da un ideale ben più vasto, che
consiste nel leggere e apprendere quello che storici o studiosi ben più preparati
hanno scritto a proposito, nel comparare le loro "interpretazioni" più con il fine di
conoscere il maggior numero di queste a proposito di un avvenimento, piuttosto che
rifugiarmi dietro un ipocrita "ipse dixit" e chiuso.
:: Un brano del Gallico che mi è sempre piaciuto è il XX del libro II,
:: che narra la battaglia contro i Nervii e gli Atrebati.
[SNIP]
Sì è un brano avvincente, con Cesare perfetto comandante che sposta truppe come
uno scacchista e i Nervi che prima credono di aver battuto i romani e poi, persa la
speranza, combattono sui corpi dei loro compagni caduti.
:: Labieno era un partigiano di Pompeo e combattè contro Cesare nella
:: guerra civile. E' possibile che abbia atteso qualche momento per
:: vedere come se la cavava Cesare in prima linea? O sono io che vedo
:: un complotto inesistente?
Sei proprio perfido... ;)
Capisco che ti sia rimasto il dubbio che Labieno, dopo aver preso il campo nemico, si
fosse messo sul colle come uno spettatore, ma in fondo non era a capo di una legione
qualunque e non credo avrebbe rischiato un atteggiamento così pericoloso -
temporeggiare - mentre i soldati romani della X^ vedevano i loro compagni in
pericolo.
:: Oltre al già citato esempio di Avarico, vi l'assedio alla città degli
:: Aduatuci, immediatamente successivo alla battaglia contro i Nervii.....
:: Con questi presupposti, Cesare ha forse sottovalutato l'impegno di
:: Gergovia.
Lo sai che ho avuto anch'io questa sensazione??
Da qui l'idea del post su Gergovia.
A proposito dei DBG, non sò quale edizione hai, ma se ti capita di trovare quella
della BUR, prendila perchè il testo è correlato dalle figure del Palladio - circa
20 -, il quale con molta abilità ha raffigurato molte delle battaglie (come quella di
cui sopra) e degli assedi della campagna di Gallia, ideale per avere una visuale
completa della disposizione degli eserciti. Non saranno come quelli della Osprey,
però...
--
salus
Ball
"Dove non giunge a coprire la pelle del leone,
si deve cucire quella della volpe"
Lisandro, navarco spartano

 Lisandro, navarco spartano
Ah ma nn era un generale? ;-)
--------------------------------
Inviato via 
http://usenet.libero.it

 Gianfranco


 Piu' di cosi' potrei solo adottarti con il nome di Amilcare. ;-)
Grazie !!
Gianfranco
PS Essere adotato dalla fazione Punica del NG è davvero il massimo, speriamo
che non mi mandino a combattere a Sagunto :-)

 vostra modestia :-)
Se non ricordo male il buon Gianfranco e' Ing come me mentre Lorenzo e'
Dottore in Economia di Ball nn so nulla.
Ciao
Diego


 Lisandro, navarco spartano
:: Ah ma nn era un generale? ;-)
Marco S., l'ammiraglio, mi ha ripreso per averlo definito generale invece che
navarco, adesso arrivi tu e mi chiedi se non era generale....
Accidenti ad Annibale che non ha lasciato niente di scritto...  :))


 ha scritto nel messaggio
:: ......di Ball nn so nulla.
Sigh, un volgarissimo commerciante di toner!!!
--
salus
Ball
"Dove non giunge a coprire la pelle del leone,
si deve cucire quella della volpe"
Lisandro, navarco spartano

 ha scritto nel
:: PS Essere adotato dalla fazione Punica del NG è davvero il massimo,
:: speriamo che non mi mandino a combattere a Sagunto :-)
Se lo viene a sapere Lorenzo, di questo, rischi di trovarti a remare su qualche nave
romana al largo di Azio!!!
E io di essere accusato di tentata corruptio tramite fides punica!


 Ball
Ho letto il Civile nella edizione della BUR e vi erano delle note storiche
molto interessanti. Invece, per ora, ho il Gallico in un'edizione da
latinista, con testo latino, ma nessuna nota o disegno.
Seguirò il tuo consiglio.
Ciao

 ha scritto nel messaggio
:: A proposito di liceo, ho trovato un sito fatto da studenti:
Ops, non te l'avevo già segnalato??
Scusa....
:: Sì, è vero. Comunque, mi rimane un leggero stridio tra Labieno, che
:: vedeva dal colle cosa accadeva a Cesare, e i soldati della decima
:: legione, che per salvare il comandante accorsero alla massima
:: velocità...
Capisco lo stridio.
:: Sempre su Gergovia, approfitto per aggiungere una impressione, su
:: quanto hai detto:
::
:: Il piano esposto ai legati è abbastanza confuso. "Occasionis esse
:: rem non proelii", è una sortita non un combattimento. Anche il
:: linguaggio è contorto, rispetto alla chiarezza solita del Gallico.
Gallico??? Per un attimo ho pensato ti riferissi a Cesare!!!
In fondo dobbiamo capire che quei commentarii dovevano essere la cronaca della
campagna e nel contempo l'immagine del suo esercito (e di sè) presso i romani.
:: Poi, il diversivo creato sembra finalizzato a
:: conquistare la fortezza. Non sembra che Cesare si volesse fermare
:: alla primo muro di sei piedi (a che scopo poi?). Anzi proprio lui,
:: arrestando la decima legione mentre le altre erano già dentro la
:: fortezza, ha forse compromesso il risultato finale. E' strano anche
:: che una valle non consenta alle legioni di sentire il segnale di
:: ritirata.
Stesso pensiero.
:: Insomma, la "predica" fatta da Cesare ai soldati dopo la battaglia,
:: sembra proprio avere il fine politico di nascondere al lettore i
:: propri errori. E' strano che i soldati di Cesare, sempre
:: disciplinati, in quel caso si siano buttati in avanti inutilmente,
:: disubbidiendo al capo e ai legati. E comunque li accusa di
:: generosità nell'attaccare, non in codardia. Strano rimprovero di un
:: generale ai suoi uomini...
E bravo Holmes...
Certo che usiamo il lentino e non ci scappa nulla... :)


 E io di essere accusato di tentata corruptio tramite fides punica!
cari signori del niusgruppo,
torno da Roma e trovo congiure !
Oidati punici non adotterete anche me !
ciao Lorenzo

 Dottore in Economia di Ball nn so nulla.
Diego punico,
su di me ricordi molto bene.
Ciao Lorenzo

 Dagli tempo, deve ancora riprendere confidenza con la biga... :)))
Effettivamente sto completando il rodaggio.
Ciao Lorenzo

 Venditore di toner, punico aviatore,
Questa non l'ho mai capita, forse Annibale aveva l'arma aerea ?
O Ball ha prestato servizio nell'Arma Azzurra ?
O è un riferimento al suo nickname (Ball= mongolfiera) ?
Ciao
Gianfranco

 ha scritto nel
::: Venditore di toner, punico aviatore,
:: Questa non l'ho mai capita, forse Annibale aveva l'arma aerea ?
:: O Ball ha prestato servizio nell'Arma Azzurra ?
:: O č un riferimento al suo nickname (Ball= mongolfiera) ?
Quasi buona la terza; il nick Ball č derivante da Albert Ball, un magnifico pilota di
Nieuport 17 della 1GM (44 abbattimenti) ed č con questo che mi presentai 2 anni fa al
ng. Da lě č iniziata un'escalation di "sub-nick" che il generosissimo Lorenzo mi ha
affibbiato e che io conservo come tante onoreficenze.


 ha scritto nel messaggio
:: cari signori del niusgruppo,
:: torno da Roma e trovo congiure !
Eh, eh, eh!!!
:: Oidati punici non adotterete anche me !
Accidenti, avevamo preparato una culla tutta per te, sai quelle che VOI dite che
usiamo per i tophet dei ns bambini.... ;)


 ha scritto nel
:: Forse non ti hanno adottato, ma sicuramente si sentivano orfani: quando
:: osannavano Annibale non c'era nessuno che si degnasse di
:: rispondergli per le rime, e si sentivano ignorati  :-)
E' vero, ho dovuto riesumare vecchi post anti-longobardi per rileggere lo spirito
lorenziano all'opera.
:: In quanto a me mi sono fatto adottare per fare la quinta colonna ....
Allora già sapevi che volevamo tumularti in una delle colonne del nuovo palazzo di
fronte al porto...
:: PS Mi sa che ti sei perso un bel pò di discussioni sulla strategia di
:: Annibale e la II GP (c'è stato un lunghissimo thread), un lungo
:: thread sull'ultimo libro del Prof. Brizzi e due mie post sulle
:: campagne di Traiano e M. Antonio in Parthia.
Ehm, grazie per Gergovia, ex adottato! :)))))


 Ehm, grazie per Gergovia, ex adottato! :)))))
OOps, un errore di sbaglio, il post ed il thread erano interessantissimi,
pane per i denti di Lorenzo, immagino.
Ciao
Gianfranco

 fronte al porto...
Ah, la fides Punica è sempre la stessa, non si fidano neanche dei Romani
adottati ....
Ciao
Gianfranco

 e M. Antonio in Parthia.
Peccato pe il triumviro le guerre del 38-35 rientrano tra le mie preferite,
un grande peccato.
Per Traino invece non ho una considerazione eccelsa, tutto troppo semplice
se non ci sono guerre civili.
Ciao Lorenzo

 usiamo per i tophet dei ns bambini.... ;)
Spiritoso filobarcide,
peccato che ho perduto i vostri discorsi su Antonio ed i Parti sarebbero
stati molto interessanti per me.
Tu cosa ne pensi a riguardo di quella guerra ?
Ciao Lorenzo
--
Laurentius Patricius Laconicus

 O è un riferimento al suo nickname (Ball= mongolfiera) ?
Cives Gianfranco,
il filobarcide è un cartaginese poliedrico esperto anche di SE5a (parolaccia
moderna riferita ad un biplano) infatti ci conoscemmo mediante una
chiacchierata biplana e poi arrivò la sua passione cartaginese ed il
reclutamento del sig Diego etc. etc.
Ball è Albert Ball il giovane asso della prima guerra mondiale.


 ha scritto nel messaggio
:: Spiritoso filobarcide,
:: peccato che ho perduto i vostri discorsi su Antonio ed i Parti
:: sarebbero stati molto interessanti per me.
Guarda che il 3d è, per così dire, appena iniziato o meglio ci siamo solo Gianfranco
ed io ha scambiarci le idee; vista anche la completezza con cui ha trattato quella
guerra, io mi sono lanciato in un tentativo di riabilitazione dalla "damnatio
memoriae" a cui fu sottoposto. Inoltre credo si potrebbe approfondire il rapporto con
l'Armenia-cuscinetto di cui si andava parlando nel post di Luttwack.
:: Tu cosa ne pensi a riguardo di quella guerra ?
Qualcosa ho già postato nel 3d più sotto; ulteriori righe, adesso, mi farebbero
precipitare in una "bellum muliebrum" cui non sono tatticamente preparato, quindi
sono costretto a posporre la cosa.


 ha scritto nel messaggio
:: Tu cosa ne pensi a riguardo di quella guerra ?
Lorenzo,
nonostante la grande opera di propaganda filo-ottaviana, non credo che A. sia stato
così sprovveduto come alcune fonti ce lo ritraggono, non credo nemmeno che tutte le
azioni successive alla mancato assedio di Fraaspa siano da far dipendere
esclusivamente da aiuti esterni e non da sue iniziative personali.
Solamente mi ha lasciato perplesso - come ho sottolineato nel 3d di Gianf - il
comportamento da lui tenuto nei riguardi delle macchine d'assedio e i viveri:
realmente non riesco a capire cosa lo ha spinto - a parte l'eccessiva fiducia in
Staziano e le sue truppe e forse una mal calcolata valutazione delle capacità
dinamiche delle forze partiche - a lasciarsi indietro, per essere più veloce, quella
parte dell'esercito: in fondo il terreno accidentato era suo alleato e se anche ci
avesse messo più tempo, almeno sarebbe giunto in prox della città con tutto quanto
gli serviva per lo scopo.
Insomma un rischio un pò "troppo poco calcolato"...
Però le mosse successive, più diplomatiche che militari e, forse, più realistiche che
ambiziose - vedi l'abbandono del progetto cesariano ad Oriente -  gli hanno dato
ragione: insediando nei territori più esposti ad un'invasione partica regnanti di
fiducia, come Aminta in Galazia o giustiziando chi aveva appoggiato i parti, come
Ariarate.
In un modo o nell'altro l'Armenia era entrata nella sfera d'influenza di Roma.

 ha scritto nel messaggio
:: Tu cosa ne pensi a riguardo di quella guerra ?


--


 Ciao Lorenzo
Lo so che a te piave Aurelianus, il Sol Invictus
Ciao
Gianfranco

 Lorenzo
Immagino abbattuto in volo da qualche ballista antiaerea ?
Scherzi a parte che fine fece il Vero Ball ?
Quella del ns. Barracca ?
Ciao
Gianfranco

 ha scritto nel
:: Immagino abbattuto in volo da qualche ballista antiaerea ?
:: Scherzi a parte che fine fece il Vero Ball ?
:: Quella del ns. Barracca ?
Trattengo le lacrime:
http://www.56firebirds.raf.mod.uk/ball.htm


 Lisandro, navarco spartano
Ciao
Marco
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 Gianfranco
 Ricordi benissimo,
queela del 272 č una guerra seria quella del 101 in confronto e una
barzelletta.
Ma che vuoi per molti ignoranti di storia romana il potere archeologioco (e
del marketing) della colonna traiana ha un peso maggiore.
Ciao compare patrizio


 pane per i denti di Lorenzo, immagino.
Alesia
non si rifiuta mai l'invito degli amici
quindi eccomi qui ad Alesia.
Premesso che la guerra gallica è tra le imprese meno difficili compiute da
Cesare e dai romani tutti,
e premesso anche che la conquista della francia celtica assume per noi
un'importanza esagerata a seguito dell'importanza che la Francia ha avuto ed
ha nel mondo occidentale (più importante nel 52ac era la Syria) vi
racconterò in due battute il mio punto di vista.
Naturalmente la ricerca del luogo esatto della battaglia di Alesia è un
problema di lana caprina, sempre per i motivi politici di cui sopra nessuno
ha mai cercato il punto esatto della battaglia del gindaro.
Perchè quel punto esatto non interessa a nessuno degli storici antichi né
tantomeno a nessuno condottiero antico.
Qual è dunque questa battaglia che ha costretto Vercingetorige a
rinchiudersi ad Alesia: non c'è.
Il punto di vista dei due contendenti è brevemente riassumibile nella solita
lotta di caratteri che contraddistingue le guerre tra comandanti di capacità
superiori (il primo a cui cede perde) e si dipana in un gioco d'azzardo al
rialzo.
Un giorno ad Avarico Cesare esce vittoriosamente da una situazione
difficile, per evitare "la strategia della terra bruciata" macella tutti gli
abitanti.
Da quel giorno i galli devono difendere le loro città.
Allora il condottiero romano pensa di andare a Gergovia e lì decidere in una
volta sola la guerra, Vercingetorige non può mancare all'appuntamento.
Vince il gallo.
A questo punto cosa fare ?
Obiettivamente la vittoria sarebbe ormai dei galli.
L'iniziativa è dei galli infatti Cesare deve riunirsi a Labieno.
Qui però accade qualcosa di inaspettato.
Più che di una battaglia con gli eserciti schierati e vessilli al vento etc.
accade una scaramuccia e questa scaramuccia viene vinta dai romani grazie ai
cavalieri germani.
Ritengo che Vercingetorige non era affatto obbligato a rinchiudersi ad
Alesia, né ad accettare quell'assedio ma semplicemente ha penaso di
rinchiudersi convinto che i suoi ufficiali potessero portargli in soccorso
l'esercito con il quale schiacciare Cesare e tutti i romani trasformandoli
da assedianti in assediati.
Cesare semplicemente non aveva alcuna scelta, l'iniziativa era perduta, non
controllava molto territorio gallico né molto a lungo dal momento che aveva
dovuto riunire le legioni in un solo punto ed ora che Vercingetorige si
rinchiudeva ad Alesia non restava altro che giocarsi il tutto per tutto in
uno scontro decisivo.
 Vercingetorice non aveva alcuna necessità di cercare lo scontro decisivo
con Cesare (ma ricordiamo che Cesare impedisce col massacro di Avarico al
gallo di abbandonare le città) ma Alesia gli sembra una buona città, una
buona occasione.
Secondo me l'errore grave di Vercingetorige è quello di rimanere lui stesso
ad Alesia.
Rimanendo lì la città non si sarebbe mai arresa e i rinforzi quindi
sarebbero giunti.
Il disastro però è stato che quei rinforzi hanno commesso l'idiozia di
attaccare i romani.
Se Vercingetorige non fosse rimasto ad Alesia ma con l'esercito di soccorso
allora quell'esercito non avrebbe attaccato anche se forse la città sarebbe
potuta cadere prima dell'arrivo dei rinforzi.
Ma la città si poteva perdere il Vercingetorige no.
Ecco che da questo mio ragionamento farraginoso come sempre che traggo la
conclusione che 40 km o 2km non influiscono,
Vercigetorige doveva decidere (avendo scelto Alesia) dove schierare se
stesso
ma non era obbligato a subire l'assedio in alcun modo in prima persona era
solo obbligato da avarico in poi (e non da quella scaramuccia) a difendere
ogni città.
Se avesse avuto un esercito disciplinato allora avrebbe fatto bene a fare
come ha fatto ma comandava dei galli.
Questi galli invece hanno attaccato ed a Vercingetorige non è rimasto altro
che tentare di coadiuvare con attacchi da Alesia gli attacchi che l'esercito
di soccorso lanciava contro il vallo di Cesare.
Insomma Vercingetorige non ha schierato correttamente Vercingetorige.
Ciao amici


 Mi piacerebbe sapere se qualcuno ne sa qualcosa di più su questo punto.
E' semplice rileggendo anche l'altra lettera che ho scritto sull'argomento
intendere che la situazione era banale.
Un scaramuccia non ha mai obbligato nessuno a subire un'assedio né tantomeno
un Vercingetroige obbligato su due piedi da una scaramuccia risce poi a
organizzare un colossale esercito di rinforzo.
E' quindi evidente che la mossa di Vercingetorige è una mossa deliberata
deliberata e forzata da Avarico.
mettiamo dei numertetti.
1 da Avrico in poi i galli devono difendere le loro città
2 a Gergovia Vercingetorige schiera bene se stesso e vince
3 ad Alesia Vercingetorige schiera male se stesso e perde.
Cesare che fa ? Che può fare ?
Ha perduto l'iniziativa, è costretto a riunire l'esercito, non gli rimane
altro che cercare a tutti i costi una battaglia, un assedio un qualcosa di
decisivo.
Ma cos'è questo qualcosa di decisivo: la cattura di Vercingetorice e
null'altro.
E quel pollo di un gallo proprio ad Alesia di sua sponte ha ingenuamente
offerto a Cesare l'occasione di catturarlo di vincerlo.
La battaglia di Alesia e il modo più idiota di combattere i romani, si
subisce l'assedio, non si può perdere la città *perchè Vercigetorige è lì* e
si devono attaccare i romani e le loro fortificazioni.
A questo punto o Vercingetorige era un po' pollo o gli ha ceduto il
carattere.
Io protendo per la seconda che ho detto.
Vorrei sapere da te o da Carcopino quale idea bizzarra sarebbe quella di
fuggire dopo una scaramuccia in una città non preparata per l'assedio ?
Tutti sanno che i fuggiaschi temono i ponti sui fiumi e le strettoie,
immagginiamoci la follia di entrare in città inseguiti dalla cavalleria
nemica.
E con quale speranza ?
Solo se il piano è premeditato si possono attendere dei rinforzi non se si è
obbligati di corsa a rinchiudersi in città "all'assagrese" "all'arrangiata"
?
Sforunatamente alcuni storici moderni devono sfoderare qualcosa di nuovo,
qualcosa di nuovo per vendere.
ciao nuovo niusgruppatore
--
Laurentius Patricius Laconicus

 gli serviva per lo scopo.
Se Antonio si fosse trovato nella tranquillissima situazione di Traiano
avresti ragione, ma Antonio ha alle spalle due rivali, il primo Sesto
invaderà l'Asia nel 35 l'altro Ottaviano lo aggredirà nel 32.
Quindi l'obiettivo non poteva essere quello esclusivo della conquista di
Frata perchè anche se la città fosse caduta il regno dei parti non sarebbe
finito.
La capitale era un po' itinerante, pensa che ai tempi di Crasso, cioèsolo 15
anni prima era a Seleucia sul Tigri.
Il nemico di Antonio sono romani occidentali e non i parti contro i quali
deve lanciare una guerra per terrorizzarli e per recuperare il prestigio la
guerra da combattere è per il predominio di Roma ad occidente.
Alla luce di ciò va valutato il tutto.
Poi va ricordato che l'esercito romano del periodo più che invadere doveva
difendere la Syria con un'organizzazione e un'armamento non adeguato per
combattere i parti che si trovavano in grande vantaggio.
Francamente era impossibile conquistare l'impero partico con tanti nemici ad
occidente.
Il successo di Antonio è stato quello di terrorizzare i parti, di
controllare l'oriente di rafforzare il prestigio ed il controllo di Roma in
oriente per affrontare l'occidente.
Il fatto poi che ottenuto tutto ciò abbia sciupato tutto ad Azio rimane tra
le cose che mi riamangono incomprensibili della storia militare.
Ora le elnco tutto in ordine cronologico: la prima è Azio, la seconda sono i
4 cannoni svedesi a Poltava e la terza è il tiro al piccione delle Filippine
nel 1944.
Incredibile dictu
Ciao
--
Laurentius Patricius Laconicus

 uno scontro decisivo.
E' vero: le scelte non erano tante a quel punto. Però Cesare si comporta
come un buon mastino, che addenta la preda e non la molla più. Prepara
precisamente le opere di fortificazione. Non cerca un veloce colpo di mano
come a Gergovia, ma punta subito a prendere Alesia per fame. Quando i galli
concentrano gli sforzi sul punto più debole del doppio vallo, Cesare stesso
conduce dei rinforzi in prima linea. Inutile dire che la comparsa del suo
mantello sul luogo di combattimento coincide con il momento più intenso
della battaglia...
Cesare non può più sbagliare una mossa. E' tra due fuochi: affronta
direttamente la rivolta generale dei galli, mentre insidie politiche lo
aspettano a Roma. Se Cesare non tornasse in fretta e completo vincitore
dalla Gallia, i pompeiani avrebbero un vantaggio politico forse decisivo.
Vercingetorige non capisce che il tempo avrebbe giocato a suo favore, se
avesse organizzato una resistenza più prolungata.
Ciao e complimenti per il bel post.

 Laurentius Patricius Laconicus
Ciao 


 Allora Keagan è futuro :-))
Contemporaneo, figliolo.
--
Laurentius Patricius Laconicus

 Ciao e complimenti per il bel post.
Ti ringrazio, sono sempre molto conciso.
La tua visione è molto precisa e
lucida sicuramente.
Bravo LB.
Ciao Lorenzo
--
Laurentius Patricius Laconicus

 Laurentius Patricius Laconicus
Essere concisi č pregio: lo dice anche il tuo nome "laconicus".
Ciao