Newsgroup: it.cultura.storia.militare
Titolo: Mondo senza atomica

Il progetto Manhattan non ha avuto successo, o non è mai stato tentato, 
perciò il 6 agosto in Giappone non accade niente. 
A questo punto, cosa succede? Io farei 3 ipotesi:
Ipotesi A L'otto agosto i sovietici attaccano, conquistata la Manciuria 
attaccano verso la Corea e verso Pechino gli americani sbarcano nel sud 
del Giappone che entro fine 1945, inizio 1946 si arrende.
Ipotesi B La Russia invade la Manciuria, ma si ferma. Il grosso del 
lavoro debbono farlo gli americani, che sbarcano nel marzo 1946, e 
vincono a agosto-settembre del medesimo anno.
Ipotesi C. I russi non si muovono, debbono far tutto gli americani che 
finiscono un mese o due più tardi.
 E a quel punto cosa succede?
Secondo me, in ipotesi A, entrambi i contendenti hanno scarse energie 
per farsi guerra, per cui vent'anni di pace.
Nei casi B e C inizio degli attriti nel 1948, e nel 1949 i sovietici 
sfruttano il fatto di essere più freschi.
 
-- 
Arduino d'Ivrea

 sfruttano il fatto di essere più freschi.
 
Credo invece che le cose sarebbero andate più o meno come sono andate 
con l'atomica. Indipendentemente dalla stanchezza dei contendenti prima 
di riaprire le ostilità i russi avrebbero avuto bene in mente che una 3a 
GM sarebbe stat peggiore della 2a.

 A questo punto, cosa succede? Io farei 3 ipotesi:
 
Forse e' da aggiungere una quarta: i nipponici si arrendone dopo l'attacco 
sovietico in Manciuria peche' realizzano che non possono contare su Stalin per 
convincereg gli USA a firmare una pace di compromesso, e che non possono 
sopravvivere ad un attacco su due fronti.
 
Non che questa ipotesi mi convinca tanto, ma ci sono delle fonti primarie che la 
avvalorano [1].
 
Saluti,
 
Luca Morandini
 
[1] 
https://www.washingtonpost.com/opinions/five-myths-about-the-atomic-bomb/2015/07/31/32dbc15c-3620-11e5-b673-1df005a0fb28_story.html?utm_term=.e54f8c28b802
 
 

Però gli Statunitensi, spaventati del costo in vite umane americane
previsto per lo sbarco,  potevano anche aspettare che il Giappone
morisse di fame, dato che la produzione alimentare interna 
non bastava e che l’import era oramai impossibile, 
anche dalla parte della Cina conquistata.
Quindi blocco totale delle coste e bombardamenti 
su ponti e linee ferroviarie,
per bloccare anche il commercio fra le provincie giapponesi, 
poi continui bombardamenti aerei sulle città 
e navali sulle città sul mare. Con o senza l’intervento 
sovietico in Manciuria, che fu una richiesta Usa all’Urss, 
col senno di poi un errore straordinario, 
tempo 1 anno il Giappone veniva a patti.
Forse non una politica militarmente "elegante", ma molto efficace.

 col senno di poi un errore straordinario,
 
...o forse no, perche' magari -come spiegato nell'articolo che ho linkato- e' 
stato piu' importante delle due atomiche nel far precipitare la resa giapponese.
 
Saluti,
 
Luca Morandini

“Cosa ti fa pensare che una carestia avrebbe fatto arrendere dei tipi che 
distribuivano bombe a mano alle casalinghe ed insegnavano ai liceali come buttarsi sotto i carri armati?” 
 
 
 
Me lo fa pensare il fatto che, come giustamente hai detto sotto, è “bastata” la sconfitta in Manciuria (più le atomiche comunque) a far arrendere il Giappone. Evidentemente nella leadership giapponese la voglia di vedere decine di milioni di connazionali uccisi non era così forte.
 
 
“Questa strategia aveva funzionato con gli imperi centrali nella IGM, ma non contro il nazismo nella IIGM, ad esempio. Inoltre, prolungare la guerra di un altro anno avrebbe avuto costi economici seri per gli USA (e anche per l'Europa, che era quasi alla fame). “
 
 
OK per i costi economici seri. Ma nulla rispetto al costo umano ed economico della conquista, città dopo città, casa dopo casa, del Giappone.
 
 
 
“E anche se fosse stato possibile, la percezione degli americani era ben diversa: a Saipan i civili giapponesi si erano uccisi pur di non arrendersi, ad Okinawa i civili (etnicamente non-giapponesi) erano stati usati come scudi umani ed ausiliari dai soldati nipponici, con il risultato che un terzo della popolazione era stato ucciso”
 
 
 
 
Verissimo ed era quanto terrorizzava i comandi Usa e che spinse loro a chiedere un aiuto, lautamente pagato peraltro, a Stalin.  Bastò comunque un radiomessaggio dell’Imperatore a calmare i bollori e a fare accettare la resa: evidentemente il suicidio collettivo era ma forse meglio dire era stata una soluzione, “nobile” fra infinite virgolette. Ma non l’unica, dato che la resa, previa permanenza dell’Imperatore e null’altro, fu accettata.
 
Saluti

 GM sarebbe stat peggiore della 2a.
 
Può darsi. Però, tieni conto di un fattore, dopo una guerra terribile, si 
assiste a una totale ripulsa da parte dei reduci e della popolazione, che 
dura circa due anni. Mi limito a portare l'Italia come esempio: Dopo la 
prima guerra mondiale, il biennio rosso, a inizio del 1921 ricominciano 
ad agire forti contingenti di reduci. Fine seconda guerra mondiale: 
governi unità nazionale fino al maggio 1947, poi riflusso. Dopo aver 
precisato che non vale per tutti prima, e non è che dopo immediatamenti 
ritorni una voglia matta di tornare al fronte, una nazione che abbia 
finito la guerra un anno, anno e mezzo prima, si trova in buon vantaggio: 
ha una classe in più non coinvolta nella guerra, se persuasi da buona 
propaganda i suoi reduci sarebbero molto meglio riutilizzabili. Per cui 
scenari del tipo: Incoraggiare i comunisti italiani a fare una rivolta 
dopo l'attentato a Togliatti, e poco dopo intervenire, non sarebbero 
fantascientifici.
 
 
 
-- 
Arduino d'Ivrea

 avvalorano [1].
 
La tua ipotesi, non è poi così peregrina, in fondo, se i russi avessero 
occupato la Manciuria, per i giapponesi proseguire avrebbe significato: 
Morire per il gusto di morire.
Con l'Urss neutrale, vagamente logico poteva essere un pensiero di questo 
tipo: "Lo sforzo per tenerci isolati dai nostri possedimenti sul 
continente potrebbe alla lunga divenire troppo oneroso per il nemico. 
Parimenti, per il nemico potrebbe divenire troppo onerosa una lunga 
campagna di bombardamenti, o peggio una conquista città per città." Ma 
con la Russia in campo...
Inoltre, se qualcuno avesse sperato che gli Usa accettassero un 
compromesso, per non dare troppo vantaggio ai russi, avrebbe dovuto 
disilludersi. 
 
 
 
-- 
Arduino d'Ivrea

 morisse di fame, 
 
Con una simile strategia, il problema più che il Giappone sarebbe stata 
l'Urss:
Come ho scritto in altra parte, le nazioni dopo la fine di un duro 
conflitto hanno circa un biennio di inerzia, oltre alla necessità di 
rifarsi delle perdite. Per cui, un anno poteva andare bene, ma se il 
conflitto si fosse protratto ancora...
 
-- 
Arduino d'Ivrea

 il nazismo nella IIGM, ad esempio. 
 
Riguardo al nazismo, una strategia di assedio Avrebbe potuto dare frutti solo 
se ci fosse stato un prolungamento della guerra sui confini di fine inverno 
1945. I tedeschi fino pressappoco a quella data avevano potuto contare sui 
bacini agricoli olandese e polacco, oltre a ciò che avevano saccheggiato 
precedentemente. (E Italia del nord e Danimarca che ancora avevano.)
Per quanto riguarda il Giappone, un discorso puramente teorico non si può 
fare, perché un conto è se per carestia si intende una dieta sobria, altro 
conto se subentrasse una forte mortalità per fame.
Attualmente il Giappone importa il 60% del suo fabbisogno alimentare, 
naturalmente non si può fare un raffronto con il 1945, quando sarebbe stata 
sufficiente una dieta di sopravvivenza. Ma appunto, bisognerebbe poter 
verificare se erano sopra o sotto i limiti della sopravvivenza.
Altro punto da verificare sarebbe quanto era autonomo il loro esercito sul 
continente, bisognerebbe poter valutare cosa era in grado di costruirsi, e 
cosa no, e quali fossero le scorte.
 
 
 
 
 
 
 
-- 
Arduino d'Ivrea

previa permanenza dell’Imperatore e null’altro, fu accettata.
 
Quando uno stato subisce un blocco economico comprendente le derrate 
alimentari, o comunque trovandosi in guerra ha difficoltà di 
approvvigionamento, le contromisure che può prendere sono:
Tessera alimentare in modo da far durare più a lungo possibile le scorte 
esistenti, e ridurre al minimo il deficit fra raccolto e consumo alimentare.
passaggio a cibo integrale, la crusca rappresenta il 30% del grano, una 
discreta percentuale del riso.
Macellazione quasi totale degli animali che si cibano di Granaglie, (Pollime, 
suini, e i bovini eccedenti la quota che potrebbe sostentarsi col solo foraggio 
erbaceo) in tal modo si può per un certo periodo mantenere inalterato il 
consumo di carne, sia pur a discapito del patrimonio zootecnico.
Se l'assedio economico persiste, si può procedere alla macellazione di tutti i 
bovini esistenti laddove vi sono campi arabili, e trasformare i prati in campi 
di cereali.
A questo punto però la nazione assediata comincia a vivere in Apnea: Già con 
l'inizio di una guerra, venendo a mancare l'apporto del lavoro di quasi tutta 
la popolazione maschile, la produzione cala, un'altra descrescita viene causata 
dalla mancanza di concimi chimici, e dopo la macellazione degli animali anche 
del concime organico. Dopo due o tre anni senza concime organico, la 
produttività comincia a descrescere in modo inarrestabile.
Quindi il Giappone completamente isolato, avrebbe potuto resistere un'altro 
anno, ma non credo molto di più.
 
 
-- 
Arduino d'Ivrea