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Titolo: Panther e design dei carri armati nel dopoguerra

Mi sembra veramente strano che, pur avendo avuto loro malgrado a che fare
con un carro modernissimo per l'epoca cioč il panther tedesco, e a guerra
finita avendone a disposizione disegni, progetti, basi industriali ecc a
guerra finita, gli alleati non abbiano sfruttato quel design di carro assai
superiore sia allo sherman che al t-34.
E poi vorrei sapere da quali eserciti furono usati i panther reduci dalla
guerra quando il conflitto fu finito.

 superiore sia allo sherman che al t-34.
Hmm... Il Panther aveva sicuramente ottime prestazioni, ma a me risulta 
che fosse poco affidabile meccanicamente, almeno quanto a sentito dire. 
Forse questo potrebbe essere un motivo, vista la tendenza USA del tempo 
a privilegiare tanti carri molto mobili (tendenza necessaria IMHO, visto 
che avevano bisogno di mobiità, stando all' offensiva). Però mi 
piacerebbe un commento di qualcuno che se ne capisce un po' di più, non 
conosco bene i carri dell' epoca.
Ciao,
Ander
I am become death, shatterer of worlds.
Robert J. Oppenheimer (1904-1967)

 che se ne capisce un po' di più, non conosco bene i carri dell' epoca.
il panther d (la prima versione entrata in servizio) non era molto
affidabile meccanicamente, ed infatti a Kursk non diede una buona prova. Ma
con le versioni successive (cioè la A e la G) si risolsero molti dei
problemi. Nel complesso il panther era eccellente come protezione e potenza
di fuoco, e pur non essendo veloce e maneggevole come il t-34 era comunque
il migliore dei carri tedeschi da questo punto di vista. Nel complesso era
sicuramente una spanna sopra il t-34/85 e allo sherman (con il cannone da
76,2 mm inglese visto che il 75mm al panther gli faceva un baffo anche a 200
m). Questo almeno secondo me.

 guerra quando il conflitto fu finito.
Francese.
Koll Kurtz
 
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Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 che fosse poco affidabile meccanicamente, almeno quanto a sentito dire.
A Kursk alcuni esemplari andarono a fuoco dopo neanche un kilometro di
marcia.
Poi i soldati affermano che dai tubi di scarico di quasi tutti uscivano
delle fiamme quando si mettevano in moto. Riguardo al design cosa vuol dire
che era "superiore" al T-34 quando era una brutta copia del T-34 stesso.

 copia del T-34 stesso.
:-) Stai affermando che il panther 1 contro 1 era inferiore al t-34? Magari
con il cannone da 76 mm?

 ha scritto nel messaggio
news:BhfRb.149432$VW.60...@news3.tin.it...

Non direi proprio che il Panther fosse una "brutta" copia del T 34.
Certamente rappresentň la risposta all'esigenza tedesca di avere un carro
all'altezza del T 34, che fu una sorta di pietra di paragone.
Ma direi che alla fine il Panther era superiore al T 34 da un punto di vista
tecnico. Il problema č che era molto piů costoso e complicato da produrre,
come un po' tutti i carri tedeschi.

 ha scritto nel messaggio
news:3naRb.147566$VW.60...@news3.tin.it...


 bersagli.
[cut]
Posso aggiungere che un esemplare di Panther è stato esposto fino alla fine
degli anni '70 nel cortile del museo Des Invalides a Parigi. In seguito non
so che fine abbia fatto.
Ciao
        Emanuele
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www.arpnet.it/assam
 - Associazione per gli Studi di Storia e Architettura
Militare - Museo Forte Bramafam

 ha scritto nel messaggio
news:6hpRb.9300$VS6....@tornado.fastwebnet.it...


 Militare - Museo Forte Bramafam
Lo hanno messo da tempo in deposito nel museo dei cari armati di
Samour della scuola carri dell'esercito francese. E' in buona
compagnia insiema a vari scafi e torrette di suoi simili. A Samour
hanno un Pantera ed un Tigre Reale perfettamente restaurati e
marcianti.
Mauro


Non a caso gli unici vincitori della guerra ad usare il Panther (intendo a
guerra finita, durante la guerra l'Armata Rossa aveva riutilizzato parecchi
esemplari catturati) sono stati i francesi che, causa occupazione, erano
stati impossibilitati a far progredire la loro tecnologia bellica autoctona
nel periodo 1940-45.
En passant, il 7,5cm KwK 42 del Panther è stato alla base del pezzo francese
DEFA da 75mm usato, inter alia, sugli AMX-13.
Tra le altre nazioni che hanno utilizzato il Pz-V nel dopoguerra ci sono
Bulgaria, Cecoslovacchia, Jugoslavia, Romania, Ungheria.
Saluti,
    Amedeo

 vantaggi rispetto ad un IS-3.
E perchè i tedeschi non partirono da quel carro nel progettare i loro tank
autoctoni?


Ti riferisci sempre al Panther? Il primo carro tedesco progettato e
costruito dopo la fine della guerra č stato il Leopard 1. Il primo esemplare
della produzione in serie č uscito dalla catena di montaggio venti anni
suonati dopo la fine della guerra. Pensare ad un disegno _direttamente_
ispirato al Panther sarebbe stato come, per la Wehrmacht, ispirare i suoi
primi Panzer al vetusto A7V del 1918 invece che tener conto delle
realizzazioni piů recenti di chi i carri aveva potuto costruirli veramente.
ciao
A.


Beh il leopard aveva una corazza parecchio leggera (40mm mi pare) ad
esempio... Si erano ispirati all'amx-30 per caso?


I francesi partirono dall'assunto (sbagliato, ma all'epoca era difficile
prevederlo) che i moderni proiettili HEAT di grosso calibro con
stabilizzazione della carica cava etc. etc. avessero reso le corazze spesse
obsolete. Quindi i loro nuovi MBT avrebbero dovuto avere una corazzatura
sufficiente a proteggerli solo contro armi leggere e cannoni automatici ed
il cannone da 105mm avrebbe avuto come proiettili c/c solo HEAT,
abbandonando i penetratori cinetici. Ma passiamo ai tedeschi... questi
ultimi avevano ottimizzato il Leopard pensando ad un mezzo che avrebbe
dovuto combattere difensivamente contro un nemico numericamente superiore,
colpire e poi ripiegare su altre posizioni difensive, ricolpire e così via
ad nauseam. Quindi si doveva privilegiare la mobilità, e la protezione, che
non poteva essere enorme, a meno di compromettere la mobilità, si sarebbe
dovuta concentrare sul fronte di torretta (dato che si partiva dall'assunto
di compiere imboscate in hull-down, quindi la parte esposta alla reazione
nemica sarebbe stata proprio quella). I tedeschi non avevano rinunciato alla
protezione (come i francesi) ma avevano cercato di ottimizzarla
concentrandola nell'area che ritenevano più "a rischio". Questo trend è
proseguito poi negli anni in quanto tutte le successive versioni del Leopard
1 hanno via via cercato di migliorare la protezione della torretta.

 Non direi proprio che il Panther fosse una "brutta" copia del T 34.
Ma si parla di disegno, e il disegno era effettivamente una "brutta copia"
del T-34. E' sufficiente che ti veda le foto dei rispettivi carri per
convincertene, e se ne trovano in rete a migliaia :-D
Tra l'altro vorrei farti notare che in un carro il disegno aumenta di molto
le difese passive, non č un optional estetico.

 le difese passive, non č un optional estetico.
Ti riferisci al fatto che i primi Panther avevano una shell trap nella 
parte bassa della torretta (cioč il colpo veniva deviato verso il basso, 
sulla parte superiore dello scafo, poco corazzata)?
Ciao,
Ander
...And again we enter the valley of death, but we shall fear no evil,
for we are the baddest motherf**kers in the valley.
Richard Marcinko

 basso, sulla parte superiore dello scafo, poco corazzata)?
Nel pather ausf g il problema era stato risolto... Poi se fosse entrato in
servizio l'ausf f con la schmallturm ancora di piů...

Beh i carri tedeschi avevano problemi col cambio e col motore (Maybach se
non erro), soprattutto con i Tigre e i Panther.
I carristi tedeschi spesso si lamentavano dei motori, fondamentali quanto
cannoni e corazze per un carro.
Quanto poi venne montato il cannone da 88, era perfetto per i danni
inflitti, ma faceva sobbalzare i carri, troppo elggeri per quel calibro.
Comunque il piů azzeccato come carrň č stato indubbiamente il T-34 ^.^

Alla fine il miglior carro nato pre Chobham-era è stato indubbiamente il
Chieftain:aveva entrambi gli attributi primari di un carro potenza di
fuoco(il suo APDS da 120mm era in grado di penetrare a 2000m tutti i carri
del patto di Varsavia suoi contemporanei, quando migliorarono le
corazzature vennero gli APFSDS tanto che bisognò attendere il T80 con
Kontact-5 per avere un carro immune al suo cannone frontalmente) e
corazzatura (praticamente vulnerabile sono a partire dagli APFSDS BM-22 del
1976 da 125mm, e immune a qualunque colpo di cannoni sotto i 125mm,inoltre
resisteva frontalmente anche agli RPG dell' epoca),lateralmente inoltre
aveva delle casse che davano lo spazio stand-off antiRPG anche
lateralmente.
L'unico difetto era la mobilità ma quella è qualità secondaria di un carro
IMHO.
E noi fessi Italiani cosa comprammo? Il Leopard 1(si tenga presente che non
si sta parlando di 1A3, ma proprio di 1 quando fu designato vincitore, un
carro vulnerabile alla gran parte dei proiettili sovietici),stendiamo un
velo pietoso.
Saluti, 
    der Stürmer
P.S.:Perchè i Tedeschi non si siano ispirati al Tiger II rimane un mistero,
un carro di 70t(magari con il cannone del Chieftain) nei 60 sarebbe stato
cmq formidabile, e inoltre le fabbriche all' epoca non venivano bombardate.
Misteri...
-- 
Eliminare dalla mail NOMERDACCIA NOCENTROSOCIALE NOMERDA(tutti e 3 sinonimi)
per rispondere


Boh a quanto ne so il chieftain aveva seri problemi ergonomici (ereditati
dal challenger 1). Comunque i britannici vedevano l'mbt come un cacciacarri
pesante semovente (non ricordo il termine esatto) privilegiando la potenza
di fuoco e la protezione sulla mobilità, mentre i tedeschi preferivano una
maggiore mobilità (da sempre anche se Hitler li costrinse sui suoi mostri
semoventi) quindi è una questione di dottrina. Non credere che carri
iperpesanti fossero poi così temibili (il terrore da tiger finì quando sugli
sherman montarono un buon numero di 76.2mm inglesi, senza che le corazze o
la mobilità aumentassero).

Il Chieftain era indubbiamente un carro 'tosto' ma non è detto che
l'approccio grosso cannone, grossa corazzatura, scarsa mobilità fosse il
migliore da seguire. Specialmente se poi questo comporta mettere in linea un
numero veramente modesto di carri (il BAOR non è che abbia mai brillato per
"numerosità").
Sulla sua presunta invulnerabilità c'è da dire che pare si siano avute
diverse penetrazioni frontali di Chieftain durante la prima Guerra del Golfo
(ho visto foto di carri beccati da proiettili da 125mm, e gli iracheni
avevano non avevano i BM22). Ci sono inoltre fonti che parlano di Chieftain
perforati frontalmente da T-62. Inoltre c'è da dire che, come per tutti i
grossi carri pre-corazze ceramiche, i proiettili a carica cava potevano
arrivare lì dove i penetratori ad energia cinetica non potevano.
C'è poi da considerare che gli APDS da 120mm, mentre potevano facilmente
penetrare i vari T-64A e T-72 avrebbero avuto qualche difficoltà contro
carri con il livello di protezione del T-64B e del T-72A, almeno fino
all'introduzione degli APFSDS L23 nel 1983.
Vero è che noi italiani avremmo fatto meglio a migliorare la protezione dei
Leopard 1 negli anni '70 e '80, così come fatto ripetutamente dalla
Bundeswehr.
In quanto alla fissazione di realizzare un megacarro stile Tiger,
personalmente ritengo fosse un qualcosa di poco utile e forse impossibile!
Quello che rendeva realmente temibili i Tiger (o i KV) nei loro giorni
d'oro, non era la mera protezione frontale, ma il fatto che fossero
praticamente invulnerabili a quasi tutto l'arsenale nemico da qualsiasi
angolo! Questo con i moderni MBT non è più ragionevolmente possibile,
quindi...
ciao
A.


Per quanto il 17pdr fosse un eccellente pezzo c/c, ritengo che anche il
proliferare di M4 ed M18 con pezzi statunitensi da 76mm (e munizionamento
HVAP) abbia dato una buona scossa ai vari Tiger e Panther. Come pure
l'intoduzione dei cannoni da 85mm, 100mm e 122mm sui nuovi corazzati
sovietici. Certo frontalmente rimanevano degli ossi duri... ma la quasi
invulnerabilità frontale non è garanzia di impunità, come lo era la quasi
invulnerabilità a tutto tondo del 1943!

 Come pure l'intoduzione dei cannoni da 85mm, 100mm e 122mm
 sui nuovi corazzati sovietici.
Scusa amedeo ma perchč i sovietici non montarono il 100 mm sul js-2 anzichč
il 122 mm?  Mi sembra infatti che questultimo avesse un minor potere
perforante.


Sul fatto che avesse minor potere perforante ti dovrei dire "dipende".
Comunque il fatto č che c'era abbondanza di bdf e munizioni da 122mm e lo
IS-2 era comunque concepito come carro da sfondamento e non come
cacciacarri.
Quindi contro bersagli morbidi il 122mm andava benissimo.
ciao
A.