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Titolo: Aquile strategiche

Graziani apparteneva all'eccellenza di quelle aquile strategiche che hanno.
- sferrato l'offensiva sulle Alpi Occidentali col maltempo
- invaso l'Egitto in estate
- attaccato la Grecia in inverno
E ci meravigliamo se hanno perso?
G. De M. 

 - invaso l'Egitto in estate
Perch� arrivato al quel punto non poteva pi� dire di no. Il punto, tanto per 
capirci, era l'attesa per un provvidenziale armistizio inglese dopo la 
disfatta della Francia. Agosto o settembre 1940.
Haydn 

 Perchï¿œ arrivato al quel punto non poteva piï¿œ dire di no. 
nel 1942  rommel attacco' in estate 

 (era contrario, per la cronaca).
Certamente. Intendevo dire che Graziani era un esponenente di quella casta 
militare che... non ne ha imbroccata una. Attacchi regolarmente fuori tempo, 
attuati con procedimenti tattici che erano gi� antiquati prima che finisse 
la IGM, logistica approssimativa, disprezzo per i rapporti di forze, nemici 
regolarmente sopravvalutati (v. armata di Weygand!) o sottovalutati (v. 
Grecia). insomma: un disastro su tutta la linea.
Per quanto riguarda quello che ha fatto Graziani in Libia da luglio a 
dicembre 1940:
- smembramento degli unici 70 carri M11 che aveva in tre gruppetti di 20-30 
carri asssegnati a C.A. diversi, con conseguente complicazione della 
logistica manutentiva, costretta a correre di qua e di l�. La strombazzata 
'brigata carri' non ha mai operato come unit�.
- schieramento a Sidi el Barrani: proprio dove il deserto fra mare e 
ciglione � pi� largo. L'esercito diviso in due tronconi impossibilitati a 
darsi reciproco appoggio (c'era di mezzo la scarpata che isolava 
completamente le div. Cirene e Marmarica dal resto dell'armata). L' ala 
destra del corpo principale (Raggr. Maletti) campata in aria, nessuna 
copertura di pattuglie esploranti.
- accentramento dei mezzi di trasporto presso il Comando di Armata, con 
conseguente annullamento delle residue possibilit� di autonomia di movimento 
dei singoli reparti. Lo stesso raggr. motorizzato sahariano (Maletti) 
teoricamente motorizzato era insabbiato, appiedato e confinato in 
accampamenti come le altre unit� non 'motorizzate' (e con i suoi carri fuori 
dal recinto, teoricamente fortificato, cos� che caddero in mano inglese per 
primi con i motori ancora in riscaldamento)
Insomma: un disastro strategico totale. E mancanza assoluta di spina 
dorsale. Se non gli davano i mezzi doveva rasseganre le dimissioni. Andiamo! 
E' troppo comodo trincerarsi dietro: ho obbedito agli ordini, non mi hanno 
dato i mezzi.
Ma possiamo almeno immaginare un'approccio strategico diverso alla campagna?
Quando Rommel ha iniziato la sua prima offensiva (aprile 1941) ha utilizzato 
truppe italiane assolutamente uguali a quelle polverizzate da O' Connor fra 
dicembre e febbraio: le divisioni Brescia e Bologna, per di pi� depauperate 
dei materiali che avevano dovuto cedere alla X armata e quel po' dell'Ariete 
che era stato poossibile inviare (60 carri). Non se la cavarono affatto 
male, e non le tenne ancorate alla litoranea, ma le lanci� verso Mechili, 
proprio sulla stessa pista che avevano percorso gli inglesi due mesi prima.
Questione di manico.
G. De M. 

 G. De M. 

 ha scritto nel messaggio 
news:4a143ead$0$1117$4faf...@reader3.news.tin.it...

Un po' di analisi grammaticale della mail non avrebbe fatto male:
il soggetto di
"... attaccato la Grecia in inverno"
non � Graziani, ma "quelle aquile strategiche che..."
Quindi c'entra, e come.
G. De M. 

 inglesi due mesi prima.
Certamente, ma non � essere ingenerosi notare che ad eccezione di Mechili le 
unit� italiane svolsero un ruolo decisamente secondario rispetto ai 
tedeschi, come del resto era inevitabile vista la disparit� di efficienza ed 
equipaggiamento. Se togli i tedeschi dal quadro e anche lasciandoci Rommel 
solo con gli italiani, la partita anche contro quel minestrone sfilacciato 
che era la guarnigione inglese in Cirenaica la vedo dura.
Haydn 

 Haydn 

 che era la guarnigione inglese in Cirenaica la vedo dura.
Fuor di discussione. Con le sole nostre truppe anche un Rommel avrebbe 
potuto, al massimo, cercare di recuperare Agedabia (ma forse era comunque 
meglio arroccarsi a Sirte).
Una domanda ucronica: senza l'attacco alla Grecia, le forze di Jumbo Wilson 
sarebbero state in grado di occupare l'intera Tripolitania, cacciandoci 
dalla Libia, prima che arrivasse la 15a div. panzer? Con la sola 5a 
divisione e gli 80 carri di Olbrich, Rommel avrebbe potuto tenere Tripoli? 
La 15ma panzer cominci� a sbarcare a fine marzo, se non sbaglio, mentre gli 
inglesi avrebbero potuto muoversi ai primi di marzo.
G. De M.
 

 cacciandoci dalla Libia, prima che arrivasse la 15a div. panzer?
Dibattito annoso. Per me no, per motivi logistici e operativi. Per altri s�.
Haydn 

 non � Graziani, ma "quelle aquile strategiche che..."
Dipende.
Sul mio schermo questo appare come un thread a se.
Pertanto, Nominando Graziani sarebbe logico che riferivi a lui tutti questi 
errori.
Mi viene per� il sospetto che tu abbia scritto, il presente, cambiando 
titolazione, nel thread di Graziani, Perci� in questo caso avresti ragione 
perch� si sarebbe trattato di nominare il protagonista del Thread per 
accusare tutti.
Ciao
Ad'I


 accusare tutti.
Le mie intenzioni erano molto pi� semplici.
Dato per accertato (dai fatti) che la classe militare italiana nel suo 
complesso ha fatto una barbina figura nel corso della II Guerra mondiale, 
volevo domandarmi dove stava il difetto, cos� generalizzato.
Poi l'abitudine al 'non pensare abbastanza' quando si scrive nei newsgroup 
mi ha preso la mano e ho fatto un guazzabuglio. Propongo di continuare 
questo thread con argomento: 'formazione e selezione degli alti gradi nelle 
forze armate italiane durante il ventennio'.
G. De M. 

 battaglione le cose sarebbero cambiate molto, probabilmente.
non credo che sarebbero cambiate di poco; tra un 47 in torretta ed un 37 
in casamatta la differenza non era poca, anche perche O' Connor aveva a 
disposizione cruisers A9 ed A10 e light tanks, abbastanza alla portata 
del M13 se facciamo astrazione dal genio tattico del O'Connor.
I Matilda arrivarono dopo, mi pare, e comunque avevano le gambine corte...
Saluti,
Dott. Piergiorgio.

 all'Halfaya (lasciando perdere le piazzeforti come Bardia)..
L' autocolonna D' Avanzo cosa era ? ;)
A quanto ho appurato, il fatto che il L.33 non riusciva ad avere ragione 
dei francamente antichi e patetici autoblindo RR (inferiori persino ai 
Lancia IZ !) era dovuto all' assenza di munizionamento perforante da 8mm 
in AOI.
su uno dei primi numeri di Storia Militare c' era un articolo sulla 
battaglia che si concluse colla distruzione dell' autocolonna, e l' 
autore si meravigliava che i L.33 che balisticamente potevano avere 
ragione dei RR non riuscirono a fare nulla, del che mi sono stupito, in 
quanto la risposta (mancanza totale di munizionamento perforante da 8mm) 
stava nel I volume della storia della guerra in AOI, che do' per 
scontato che fosse nella disponibilita' dell' autore, che ï¿œ uno storico 
militare non di primo pelo.
Saluti,
Dott. Piergiorgio.

 inglesi avrebbero potuto muoversi ai primi di marzo.
Mi sembra che feci partire una discussione su queste premesse; la mia 
conclusione di base ï¿œ che contro la gloria del britsh army la RN si 
sarebbe lamentata, e non poco.
A fronte un miglioramento delle possibilita' di colpire l' Italia con 
bombardieri pesanti (comunque non applicabile materialmente fino ad 
inizio '42 circa) si sarebbe arrivati al Giugno '43 (in cui non solo 
storicamente, ma anche materialmente e dottrinalmente, si sarebbe potuto 
realisticamente sbarcare in Sicilia) in una situazione strategica 
definitivamente peggiore, in quanto il numero di Unita' Sottili Italiane 
(notoriamente dotate di uno spirito combattivo molto maggiore della 
media RM e dei migliori siluri dopo i Long Lance) sarebbe stato almeno 
doppio, e con una molto minore usura, e soprattutto con riserve di nafta 
piï¿œ che sufficienti per alimentare una guerriglia navale quasi a tempo 
indeterminato.
Aggiungiamoci anche le maggiori risorse a disposizione di RE e RA non 
perdute nelle acque del Mediterranneo e nelle sabbie nordafricane, ed ï¿œ 
apparente, salvo un improvviso guizzo di audacia e determinazione di ABC 
nel corso dei 2-3 anni dopo l' ipotetico issare l' Union Jack su Tripoli 
nel 1940, che paradossalmente per gli inglesi NON sfruttare il successo 
decisivo di Beda Fomm era stata la cosa piï¿œ saggia nel Mediterranneo....
Il tutto con astrazione dei tedeschi e degli altri teatri (esempio, 
Rommel versione Volpe delle Nevi e/o la 15 e 21 PzDiv ecc. nell' OdB di 
Barbarossa)
Saluti,
Dott. Piergiorgio.

 volevo domandarmi dove stava il difetto, cosï¿œ generalizzato.
La risposta la diede magistralmente il compianto Montanelli, parlando 
dei suoi ricordi d' Africa nel '36, che i Generali italiani erano ottimi 
brigadieri o divisionali, ma in altri eserciti non sarebbero potuti 
andare piï¿œ sopra (per alcuni il ragionamento varrebbe persino anche per 
Rommel, che si comportava troppo da Colonnello che da Generale, il che 
se aiutava, e non poco, nel morale, dall' altro lato e' alla base di 
alcune falle nelle sue operazioni offensive e nel suo non sempre 
perfetto C3)
Saluti,
Dott. Piergiorgio.

 ventennio'.
Penso che per strano che possa sembrare, non ci sia stato un metodo fascista 
di selezione dell'esercito.
Il Generale Carboni, quando giunse come comandante nell'accademia di Modena, 
trov� che era restata identica a quando l'aveva frequentata da allievo, con 
sistemi che gi� allora apparivano vecchiotti.
Perci� ha ragione Montanelli nelle affermazioni riportate da Piergiorgio.
Ciao


 Dott. Piergiorgio. 

 creazione di basi logistiche avanzate per un'offensiva contro Marsa Matruh
Condivido questo schema: Contro un nemico inferiore numericamente ma mobile,
non si doveva portare avanti quasi tutto ci� che si aveva, ma appunto un 
sottile
schermo mobile.
Al peggio gli inglesi, attaccandolo riprendevano ci� che avevano perduto.


 decisivo di Beda Fomm era stata la cosa piï¿œ saggia nel Mediterranneo....
Adesso nella tua mente Cunningham (quello di Taranto per capirci) ï¿œ poco 
audace solo perchï¿œ durante il suo primo incontro con la Regia Marina si 
mostra cauto.
In effetti chiunque contro una entitï¿œ di cui non conosce niente e dopo 
averci rimesso giï¿œ un incrociatore leggero si sarebbe comportato come in 
una carica. Nella tua fantasia lui doveva ringhiare "fanculo i siluri" 
alzare il seguente segnale 
http://www.navynews.co.uk/letters/2006/0601/0601_images/060109_01a.jpg
e poi andare a giocare a palla.
Ottima strategia per duneII, ti concedo command e conquer. Ma in 
simulazione piï¿œ sofisticate, diciamo harpoon, ï¿œ la strada sicura per 
farsi disintegrare la flotta.

 farsi disintegrare la flotta.
OK evito di tirare in mezzo uno scenario "Nagumesco" (cioe' una seconda 
passata di Swordfish verso l' alba o prima mattina), ma gia' a Matapan 
aveva mancato clamorosamente di completare il successo, che un 
Somerville qualsiasi avrebbe fatto (andiamo, Grog era stata fatta con il 
piï¿œ vulnerabile degli Ib britannici ed una lenta R, forse la peggiore 
combinazione possibile colle Capital Ships di sua Maesta')
Ripeto, il problema di Cunningham ï¿œ che gli mancava quel "quid" 
Nelsoniano che avrebbe condotto ad una rapida vittoria, Quid presente 
nella RN, tra Holland che si porta dietro una corazzata ancora in 
allestimento (che come sappiamo, fu decisiva), Whitworth che butta la 
Warspite nelle ristrette acque di un fiordo (piï¿œ "fanculo i siluri" di 
cosï¿œ....) e lo stesso Somerville che attacca Genova con una Nave 
vulnerabile rallentata da un altra piï¿œ lenta di 10 nodi, e schiera una 
preziosa Npa praticamente in primissima linea....
Saluti,
Dott. Piergiorgio.

 preziosa Npa praticamente in primissima linea....
E dove la vorresti schierare? In porto?
Somerville puï¿œ effettuare quell'azione proprio perchï¿œ Cunningham ha 
preso le misure della flotta italiana e sa di cosa ï¿œ capace e, 
soprattutto, di cosa non ï¿œ capace.
Ti voglio ricordare che Cunningham ï¿œ il tizio della battaglia di 
Otranto. Piï¿œ dentro di cosï¿œ si muore.
Quello che mi piace di te ï¿œ che in base ad elementi presi Dio solo sa 
dove ed in base a parametri personalissimi emetti dei giudizi del tutto 
avulsi dai contesti dell'epoca. Ma la cosa piï¿œ carina di te ï¿œ che ignori 
ogni obiezione alla tua teoria.
Cunningham ï¿œ stato un ottimo ammiragli britannico. Ha fatto i suoi 
errori, come tutti al mondo. Come li ha fatti Somerville, Noble, Vian 
ecc. Paragonarli a Nelson ï¿œ totalmente iniquo.
Perchï¿œ?
Semplice. Nelson veniva da oltre 100 anni di guerra guerreggiata ove la 
tecnologia, di fatto, era rimasta stabile e quindi le metodologie e le 
tecniche si erano raffinate e perfezionate. Cunningham entra in marina 
nel 1897 (vado a memoria) prima dell'era delle Dreadnought e si ritira 
nel 1946 quando le Dreadnought sono alla fine e la portaerei si ï¿œ 
consolidata come capital ship. Quando entrï¿œ in marina il solo pensiero 
che si aveva erano i cannoni delle navi nemiche. Quando combattï¿œ allo 
jutland erano i siluri ed i cannoni, quando era a Creta erano i cannoni, 
i siluri e gli aerei. Quando andï¿œ in pensione a questo mix si aggiungono 
pure le armi nucleari. A Jutland si usavano gli occhi ed i binocoli poco 
meno di 30 anni dopo si usava il radar per acquisire il bersaglio e 
puntare i cannoni.
Sotto Cunningham Torch e Husky vanno in porto senza problemi. Come Primo 
Lord anche a lui va il merito di Overload e dell'eccezionale performance 
della Task Force 57.
E scusa se questo ï¿œ poco.

 E scusa se questo ï¿œ poco.
qui ti do' pienamente ragione; resta il punto che IMHO poteva essere 
sepolto ovunque a Westminster, tranne che ai piedi di Nelson, ma sono 
scelte interne inglesi che presumo sono loro.
Spostandoci di un oceano, (in realtï¿œ ero indeciso se farlo gia' notare 
nel precedente post), visto che te avevi detto "fanculo i siluri" ï¿œ la 
Farragut (anche se nel suo caso per "torpedoes" intendeva le mine) dopo 
aver rapidamente constatato le non poche tigri di carta nella Regia 
Marina, anche alla luce della proporzione inversa citata su, (e colla 
sua conoscenza della RM appresa nella I GM presumo sapeva capire, o 
anche intuire dove le tigri NON erano di carta)
resta sempre valido. seppur in misura minore nel contesto navale ed 
aereo, il Principio di Kipling (spero di non aver bisogno di 
ricordartelo), quindi rimane l' incognita, non tanto della metafora del 
fucile ad avancarica, quanto anche del colpo fortunato (il piï¿œ 
disastroso in potenza sarebbe uno sulla Renown nel caso che un certo 
radio messaggio veniva scritto in modo da poterlo inviare in chiaro)
Saluti,
Dott. Piergiorgio.

 radio messaggio veniva scritto in modo da poterlo inviare in chiaro)
Accozzaglia di frasi sensa nessun senso logico.
La fonte sui siluri italiani? Te lo volevo ricordare  visto che te ne 
eri scordato nella stesura di questo post.

 Cunningham ï¿œ sepolto in mare.
Cunningham died in London on 12 June 1963,[43] and was buried at sea off 
Portsmouth
http://en.wikipedia.org/wiki/Andrew_Cunningham,_1st_Viscount_Cunningham_of_Hyndhope