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Titolo: La liberazione di Khorramshahr

Nel 1982 l'esercito della Repubblica Islamica dell'Iran lanciava 
l'operazione "Vittoria Innegabile", iniziata a marzo e conclusa il 24 
maggio. L'obiettivo è quello di cacciare le armate irachene dalla regione 
petrolifera del Kuzistan (fronte sud), togliere l'assedio all'importante 
centro industriale di Abadan, e liberare Khorramshahr. L'offensiva raggiunge 
gli obiettivi che si proponeva, e diventa un vero e proprio punto di svolta 
nella guerra Iran-Iraq, con l'iniziativa che d'ora in poi passerà in mano 
iraniana.
L'armata iraniana, composta da volontari ("Basij"), dai Pasdaran e 
dall'esercito regolare, sottopone le forze irachene ad una serie di attacchi 
frontali portati avanti con la cosiddetta tattica di "ondate umane". I 
militari che componevano le prime ondate avanzavano incontro a morte certa 
legandosi tra di loro a gruppi di 30-40, per evitare che i singoli soldati 
vacillassero.
Il centro del fronte - all'altezza del villaggio di Susangerd - diventa una 
specie di "schwerpunkt" dove le linee difensive irachene sono sfondate, e 
l'armata irachena nel Kuzistan si ritroverà così spaccata in due. Ma non 
segue sfruttamento, per la tendenza degli iraniani (e poi anche degli 
iracheni) a minimizzare i movimenti corazzati: la carenza cronica di ricambi 
fa sì che i tank vengano preferibilmente sepolti a mezz'altezza per essere 
usati come artiglieria. Dunque i mezzi corazzati non appoggeranno mai le 
offensive più importanti, le quali si svulippoeranno come nella guerra 
'14-'18 con altissimi costi umani per tutti gli otto anni del conflitto.
Comunque lo sfondamento c'è, e le forze che assediavano la città di Abadan 
sono ora in un pericoloso saliente che le costringe a ripiegare. 
Contemporaneamente si accende una sanguiniosissima battaglia nella città 
occupata di Khorramshahr (la più vicina al confine iracheno). Il 24 maggio 
l'esercito della R.I. libera la città, che era l'ultima rimasta in mano 
irachena nel Kuzistan.
Khorramshahr (in Farsi "città felice") verrà ribattezzata Khuninshahr 
("città insanguinata") e conserverà questo nome sulle cartine ufficiali fino 
a pochi anni fa. La guerra proseguirà per altri 6 anni.
Alcune foto (qualcuna potrebbe "disturbare"):
http://www.iranchamber.com/history/iran_iraq_war/war_pictures/war_pictures.php
-- 
Aramesh 

 
http://www.iranchamber.com/history/iran_iraq_war/war_pictures/war_pictures.php
 
E alcune didascalie sono pura propaganda ;)
Saluti,
--------------------
    Luca Morandini
www.lucamorandini.it
--------------------

 Aramesh
Impressionante. Quale fu il numero dei caduti iraniani in questo tipo
di offensive?
MG

 vacillassero.
Dubito che usando SOLO una " tattica " del genere si riesca a vincere !
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 Dubito che usando SOLO una " tattica " del genere si riesca a vincere !
A me sembra impossibile: al primo caduto si fermavano tutti e 40 ? Lo 
prendevano in braccio ? E al secondo ?
Ci metterei la firma a trovarmi di fronte ad un attacco del genere: un 
paio di cecchino e ti fermo una compagnia.


 di offensive?
Alto.
Non ti ricordi i bambini con le chiavi del paradiso appese al collo che 
andavano a camminare sui campi minati?
-- 
In matters of style, swim with the current; in matters of principle, 
stand like a rock. -- Thomas Jefferson


Ehm...  sono troppo giovane per ricordarlo!  ;)
MG

 E alcune didascalie sono pura propaganda ;)
Vero ma è comprensibile.
La generazione del fronte oggi è quarantenne. E' raro che una nazione 
elabori autonomamente uno sguardo critico su una guerra di trincea, 
combattuta ad alto tasso di "manodopera umana", costata una milionata 
abbondante di morti e la mobilitazione dell'intero paese, a soli vent'anni 
dalla sua conclusione. Basta vedere cos'è successo in Italia, Germania o per 
certi versi anche in Francia, subito dopo la Grande Guerra.
Io comunque almeno una foto l'ho vista a "didascalia invertita": quella 
della trincea (la numero 10) l'avevo trovata anche con una didascalia che la 
definiva come trincea irachena. Purtroppo non riesco a riconoscere le 
uniformi, e poi avrai notato che in certe foto ci sono persino soldati in 
mutande...
Trovo molto bella invece la numero 24: potrebbe benissimo essere una 
testimonianza di "umorismo al fronte" scattata sulla Marna - anzi dato il 
terreno direi a Passchenaele - coi soldati in maschera antigas intorno al 
cartello "sorridi fratello" mentre li fotografano.
Ovviamente l'intera questione mi interessa anche per motivi... ehm ... 
anagrafici (sono nato in Iran nel '65, sarei dovuto essere di quella leva lì 
ma per fortuna vivevo all'estero). Ma il lato davvero interessante è proprio 
questo aspetto: una guerra, moderna in senso strettamente "tecnico", ma 
combattuta con le tattiche del '16 per mancanza di pezzi di ricambio.
Guerre come questa hanno reindirizzato la spesa militare di paesi come 
l'Iran in un modo tutto sommato più razionale. Insomma, se sei l'Iran, non è 
il caso di spendere un capitale immenso per comprare degli obsoleti F-4 e 
magari doverli tenere sottoterra per non farseli abbattere in mezza 
giornata.
Obsoleto per obsoleto tanto vale autoprodursi un F-5 riconvertito con 
l'elettronica di un Mig29 (Azarakhsh). Poi in caso di una guerra contro un 
esercito tecnologicamente migliore è molto meglio spendere la stessa cifra 
per la fanteria, magari autoproducendo degli RPG-7 e farli "testare" in 
Libano...
Pare insomma che l'Iran si sia molto dato da fare sul fronte 
dell'autoproduzione. Intanto perché la roba prodotta sul posto almeno 
presenta il vantaggio di costare poco e non andare in "out of supply" di 
ricambio, qualunque sia la situazione politica internazionale. E poi sembra 
che i risultati siano tutto sommato accettabili anche tecnologicamente.
-- 
Aramesh
"L'evoluzione degli armamenti fino ai gas, ai carri armati, ai sommergibili, 
ai cannoni che sparano a 120 chilometri è giunta fino al punto che 
l'esercito dovrebbe essere rinviato a corte marziale per viltà di fronte al 
nemico. Partendo dal concetto di 'onore militare' il mondo dovrebbe giungere 
alla pace perpetua." (Karl Kraus) 

 a vincere !
Altro che. Il particolare tralasciato per darmi un tono epico era che l'Iran 
al momento aveva la superiorità aerea. E i numeri.
Nel 1980 l'esercito iraniano, potenzialmente molto più numeroso per una 
questione demografica (il rapporto di popolazione tra i due paesi è del 
4-1), era allo sbraco completo e in una situazione di carenza acuta di 
comando. Molte unità erano sotto il 50% degli effettivi ed erano comandate 
da ufficiali inferiori.
I più alti generali dello stato maggiore durante la rivoluzione erano stati 
nominati dallo shah governatori militari delle città principali, e durante 
il coprifuoco avevano fatto aprire il fuoco sui manifestanti (i gen. Rabii, 
Rahimi, Mahaghi e Naji). Costoro erano stati fucilati già nel febbraio del 
1979. Quasi tutti gli altri generali, o erano stati rinmossi, o erano 
fuggiti all'estero.
Nel 1980, dividendo il fronte in nord (kurdistan), centro (elam) e sud 
(khuzistan) la forza d'attacco irachena era grosso modo questa:
Armata Nord - 2 divisioni di fanteria
Armata Centro - 3 divisioni corazzate e 4 divisioni di fanteria
Armata Sud - 3 divisioni corazzate, 2 divisioni di fanteria meccanizzata, 
una divisione parà, due brigate di 'forze speciali'
L'Iran, nel sud (che era l'obiettivo principale dell'attacco iracheno), 
aveva 4 battaglioni conciati come dicevo (info più dettagliate qui: 
http://www.acig.org/artman/publish/article_206.shtml
)
Gli iracheni sono entrati nel burro fino a Khorramshahr, dopodiché in città 
hanno incontrato "Alamo" e si sono dovuti fermare per più di un mese prima 
di poterla considerare controllata. Khorramshahr era praticamente paesaggio 
lunare, ma questo diede agli iraniani il tempo di stabilizzare il fronte e 
mandò all'aria il piano di invasione iracheno.
Nell'82 l'esercito iraniano era finalmente riuscito a riorganizzarsi, 
mettere in piedi una catena di comando e lanciare un'offensiva coordinata.
-- 
Aramesh 

 mancanza di pezzi di ricambio.
Concordo: anche se la vulgata tende ad identificare "attacco di fanteria 
ad ondate" con "inutile strage", talvolta non si hanno alternative 
migliori (vedi l'Iran nei primi anni '80, la Cina in Corea, e, in alcuni 
casi, anche la Germania nel '45).


 al collo che andavano a camminare sui campi minati?
A parte la chiave (che era made in Hong Kong), gli inventori della tattica 
sono i russi. 

 Ehm...  sono troppo giovane per ricordarlo!  ;)
I ragazzini di 13-14 anni partivano volontari al fronte e, dato che 
mancavano di qualunque addestramento specifico, erano mandati all'assalto 
per sparare i loro 50 fottuti colpi correndo in avanti. Magari su un campo 
minato. Poi seguivano le altre ondate.
Gli veniva consegnata una chiave di plastica che serviva ad aprire la porta 
del paradiso.
Questa cosa della chiave è indubbiamente pittoresca, ma la si può 
considerare alla stessa stregua del famoso "calcio d'inizio" degli inglesi, 
durante gli attacchi praticamente suicidi nei tritacarne occidentali della 
Grande Guerra.


 casi, anche la Germania nel '45).
Su questo concordo pure io.
Quello su cui io non concordo è la creazione di battaglioni suicidi o 
l'utilizzo dei bimbi per sminare i terreni.
Per intenderci per sminare intendo il camminare sopra le mine.


 intenderci per sminare intendo il camminare sopra le mine.
Le tattiche dipendono sempre dalla situazione sul terreno. Se hai del 
bestiame mandi avanti il bestiame a sminare. Ma se non ce l'hai sul posto 
non vai a offrire la resa, combatti con quello che hai.
Se tattiche del genere non sono mai state adottate dagli inglesi, ad 
esempio, è solo perché non hanno mai dovuto liberare Leeds da una divisione 
corazzata siriana. Ma già i francesi, che han vissuto situazioni simili in 
casa loro, si sono comportati spesso in modo poco "occidentale".
Sono certo che gli stessi generali iraniani avrebbero preferito combattere a 
50km da Mosul ed essere loro a doversi difendere da eroici e disperati 
assalti all'arma bianca di ragazzini iracheni. Come il Regio Esercito 
avrebbe preferito non subire il disastro di Caporetto e non dover decimare.
Ma non si può avere tutto dalla vita.
-- 
Aramesh
"L'evoluzione degli armamenti fino ai gas, ai carri armati, ai sommergibili, 
ai cannoni che sparano a 120 chilometri, è giunta fino al punto che 


 genere: un paio di cecchino e ti fermo una compagnia.
Non serviva sparare, la prima ondata doveva solo sminare il campo.
-- 
Aramesh
"L'evoluzione degli armamenti fino ai gas, ai carri armati, ai sommergibili, 
ai cannoni che sparano a 120 chilometri è giunta fino al punto che 


 Ma non si può avere tutto dalla vita.
Senza dubbio. Ma fra non avere tutto e usare bambini c'è molta differenza.
Curiosità.
Esiste qualche buon libro su questa guerra?


 Non serviva sparare, la prima ondata doveva solo sminare il campo.
Sparare serve, anche se solo per impedirgli di continuare a "sminare".
Ma, anche non sparando, il risultato non cambia: alla prima mina si 
fermavano tutti.


 alla prima mina si fermavano tutti.
In effetti il rilievo è correttissimo. Potrebbe benissimo essere una 
leggenda dal fronte, anche perché si cita la testimonianza di generici 
"corrispondenti est-uropei".
Ora, l'unico che mi venga in mente è Kapuscinski, ma sull'Iran ha solo 
scritto "Shah-in-Shah" che lessi anni fa, ma mi pare che della guerra non 
parli.
-- 
Aramesh 

 Per intenderci per sminare intendo il camminare sopra le mine.
Io ho qualche dubbio su questa faccenda , le mine antiuomo sono armi
piuttosto economiche e creare campi minati " profondi " è cosa possibile
..
quanta gente sarebbe stato necessario  sacrificare  per sminare a quel
modo ?
se la " pratica " fosse stata diffusa in iran non sarebbe rimasto un
minorenne , credo , dato che la guerra è durata circa 8 anni


 guerra è durata circa 8 anni
Anche questo è vero. Ma tieni conto che:
1) Gli assalti a quel modo sono proseguiti solo fino all'offensiva che nel 
1984 portò alla testa di ponte sulla penisola di Faw, al di là dello 
Shatt'el Arab, e che chiuse all'Iraq lo sbocco sul Golfo. Poi le posizioni 
fondamentalmente si stabilizzarono. In tutto si trattò di 4-5 offensive.
2) Io non sono affatto convinto che fossero *solo* ragazzini. Piuttosto ho 
sempre sentito parlare di volontari.
-- 
Aramesh 

 fondamentalmente si stabilizzarono. In tutto si trattò di 4-5 offensive.
io comunque resto scettico , la cosa mi sembra piu' una sparata
propagandistica che altro  


 occidentali della Grande Guerra.
Ma non mandavano apposta i ragazzini di 12/13 anni su campi minati con 
le chiavi del paradiso al collo.


 chiavi del paradiso al collo.
Beh, magari di 13 anni no, ma di 18\19 sě. Dopotutto essere mandati contro 
le trincee tedesche, con diverse decine di chili di equipaggiamento, in file 
serrate, e sotto il fuoco delle mitragliatrici non č che cambi molto 
rispetto ad attraversare di corsa un campo minato. Almeno gli iraniani erano 
costretti dalla necessitŕ, mentre Haig lo aveva scelto.
Prima di criticare gli iraniani, bisognerebbe ammettere che alla fine i loro 
obiettivi li hanno raggiunti, e che l'invasione irachena venne stoppata e 
sconfitta.
Ciao,
Federico Antola. 

 sconfitta.
Insomma.
Komehini accetta la risoluzione di compromesso dell'ONU sotto la pioggia 
di SCUD Iraqeni e sul campo è lui lo sconfitto.


 sconfitta.
Prima di criticare Haig sulla Somme occorrerebbe realizzare che:
1) Gli inglese non sono avanzati in file serrate, ma in ordine aperto 
(per i tempi, s'intende): un fila di uomini spaziati di 2-3yard ed ogni 
fila spaziata di 50-100yard dalla precedente. L'idea era quella di dare 
  al fuoco nemico un bersaglio poco pagante perchè disperso. Senza 
contare che il "Kithcener's Army" non aveva avuto il tempo per imparare 
tattiche più sofisticate.
2) Il tiro d'artiglieria, di durata e violenza mai vista prima, era 
stato pensato proprio per eliminare le mitragliatrici ed aprire varchi 
nel filo spinato (non funzionò, ma questo lo sappiamo *dopo* la Somme).
3) Per ricacciare indietro i tedeschi non vi erano molte alternative che 
attaccare sul fronte occidentale.
Insomma, la Somme è stata impostata in modo a dir poco sbagliato, ma non 
  in modo stupido.


 di SCUD Iraqeni e sul campo è lui lo sconfitto.
Non ne sarei così certo: dopotutto l'integrità territoriale iraniana è stata 
mantenuta. Inoltre la vittoria finale all'Iran gliel'avete data direttamente 
voi (intendendo britannici e americani). Se avesse ceduto nel 1980\1982, 
l'Iran sarebbe stato indebolito moltissimo e la Guerra del Golfo non ci 
sarebbe stata. Sarebbe stato l'Iraq la potenza dominante dell'area.
Ciao,
Federico Antola. 

 iraniani non avevano alternative.
Quindi la morale non si usa?
Interessante.


 Interessante.
Perchè, è immorale la difesa nazionale? Come dicevo sopra, mi sembra 
implicito che l'uso dei 13enni in guerra sia da evitare. Ma se il nostro 
paese venisse invaso da un nemico spietato e crudele, il quale mirasse alla 
totale e completa distruzione della comunità nazionale... a quel punto si fa 
tutto il necessario e si da un fucile in mano a tutti. A mali estremi 
estremi rimedi. Oppure ci si arrende.
Con questo non voglio certo fare un peana alla Rivoluzione Islamica 
iraniana, ma la necessità per gli iraniani di misure radicali per salvare la 
nazione mi sembra abbastanza comprensibile.
Il discrimine IMHO è la assoluta necessità: se non vi è altra soluzione, 
allora si deve fare. Mi sembra che Aramesh abbia ben detto come gli iraniani 
abbiano smesso di usare tali tattiche non appena la situazione si è 
alleggerita. Finita l'emergenza finisce anche la necessità delle misure 
estreme.
Dopotutto, se Hitler avesse invaso l'Inghilterra, non ritieni probabile che 
anche i ragazzini sarebbero stati gettati inbattaglia, in caso di carenze di 
effettivi?
E quindi perchè scandalizzarci per la mossa iraniana? Dopotutto sono stati 
invasi da un nemico spietato, e dubito che Saddam sarebbe stato mansueto nei 
confronti della popolazione assoggettata.
Ciao,
Federico Antola. 

 che Joffre fosse molto meglio...).
I tedeschi in effetti potevano essere soddisfatti dell'espansione
territoriale dunque piantarono le tende.
Fra l'altro ne "La Grande Guerra e la Memoria Moderna" si fa un bel
raffronto tra la comodità delle trincee tedesche e l'invivibilità di quelle
anglofrancesi: segno che i tedeschi avevano proprio deciso di non
schiodare, mentre l'intesa sperava di muoversi.
Lo stesso dicasi anche per gli iracheni, che dopo lo stop di Khorramshahr
I° e la stabilizzazione del fronte tentarono di fortificarsi e aspettare.
Ma questa opzione non era concessa né a Joffre né al comando iraniano, i
quali invece dovevano riprendersi il terreno ceduto, e il prima possibile.
Questo spiega sia Verdun, sia le offensive iraniane.
Più complessa la posizione di Haig, che probabilmente ha fatto le sue
scelte più per motivi politici che per ragioni militari.
Agli Iracheni poi non andò bene come ai tedeschi. Se non altro perché gli
iraniani sì attaccavano come dei matti, ma comunque potevano appoggiare la
fanteria con elicotteri e Phantom all'occorrenza.
Ripeto, fino all'arrivo dei Mirage, dei nuovi Mig, e soprattutto dei
satelliti americani e dell'iprite tedesca, la superiorità tecnologica
iraniana era totale.
Paradossalmente, pure avendo una preponderanza di materiale umano, era a
terra che gli iraniani prendevano le bastonate fino al 1982. Perché
l'intero esercito era ancora dislocato non in chiave di difesa
dall'esterno, ma di controllo interno. C'era stata una rivoluzione.
-- 
Aramesh
Wish I was in Tijuana
Eating barbecued iguana

 sconfitta.
Ecco, dato che mi ero ripromesso di restare strettamente in topic in questo
thread, che altrimenti non la finirei più, aggiungo una riflessione.
Se Saddam fece malissimo i suoi conti, Khomeini ha avuto la grande fortuna
di rendersi conto abbastanza presto di non capire nulla di cose militari.
La stessa 'fortuna' capitò anche a Stalin, e difatti entrambi morirono nel
loro letto.
Va detto che nel 1979 l'intera aeronautica era considerata ideologicamente
inaffidabile. I piloti erano gente di città, di famiglia benestante,
occidentalizzati, e il nuovo regime rivoluzionario aveva terrore di un
altro colpo di stato come nel 1953. Perciò l'aveva decapitata e quasi tutti
i piloti erano agli arresti.
L'attacco iracheno (anzi: l'attacco *arabo*, va detto) ha saldato il
nazionalismo pan-iranista, nel quale i piloti si riconoscevano, con
l'integralismo sciita.
Il giorno stesso del "first strike" iracheno tutti i piloti furono liberati
e nel pomeriggio era partito il counterstrike iraniano. Questo conto,
Saddam, non l'aveva fatto: non aveva idea di quanto i persiani odiassero
gli arabi.
L'unica cosa che chiesero i piloti, per accettare di tornare in servizio,
era la trasmissione dell'inno nazionale in televisione (l'aneddoto narrato
dalla Satrapi nel suo fumetto è vero). Per il leone con la spada sulla
bandiera però - ahimé - non si poté fare nulla!
-- 
Aramesh

 schiodare, mentre l'intesa sperava di muoversi.
Questo mi sembra più un segno della migliore organizzazione tedesca... 
non  lo caricherei di un significato strategico.


 quella necessaria. 
Esatto 
i parametri per valutare la bonta' o meno di un operazione sono
principalmente 2 
1  efficacia 
2  efficenza 
l' efficacia è relativa all obiettivo ossia se è stato raggiunto o meno
,l' efficenza l'utilizzo ed il consumo delle risorse per raggiungere l'
obiettivo stesso  
Tornando alla prima guerra mondiale faccio notare ad Antola che la
Germania applico' la guerra sottomarina indiscriminata ( provocando l'
intervento usa ) non per capriccio ma perche' i tedeschi , sottoposti all
embargo marittimo da anni erano oramai alla fame ......
i franco - inglesi - italiani etc potevano contare inoltre su risorse
industriali enormemente superiori a quelle tedesche  quindi anche sul
piano militare avrebbero finito per prevalere, prima o poi  


 in modo stupido.
Ma infatti non accuso Haig di stupidità (stile "Blackladder goes Forth"): 
egli era figlio di un sistema militare e di una visione che forse rese 
inevitabili azioni come la Somme. Mi sembra però arduo criticare gli 
iraniani, quando noi non ci siamo comportati molto diversamente (anche noi 
italiani non abbiamo forse avuto 12 battaglie dell'Isonzo?), e sotto il peso 
di esigenze molto meno pressanti. Dopotutto il fronte occidentale era 
stabilizzato, mentre l'invasione irachena era in corso e "doveva" essere 
fermata.
Ciao,
Federico Antola. 

 dall'esterno, ma di controllo interno. C'era stata una rivoluzione.
Ma infatti concordo su questo: l'esercito iraniano era spezzettato ed 
incapace di resistere. E questo rese necessarie misure estreme.
Ciao,
Federico Antola. 

 gli arabi.
L'aviazione ha avuto certo un grosso ruolo nel fermare l'avanzata irachena. 
E lo Shah vi aveva puntato molto, acquistando grandi quantità di aerei ed 
elicotteri. C'è da dire che forse Saddam non era in grado di capire la 
reazione nazionalista persiana (dopotutto lui è nato in un paese molto più 
frammentato etnicamente e religiosamente di quanto fosse l'Iran). Lui 
probabilmente pensava che dato un calcio alla porta sarebbe crollato tutto.
Ciao,
Federico Antola. 

 confronti della popolazione assoggettata.
Quindi legittimi il lavaggio del cervello e l'uso dei bambini per azioni 
suicide?


 sfondare le linee nemiche.
per usare certe tattiche occorre un esercito che le conosca e che le
sappia usare :)
il regio esercito per dirne una  dubito che conoscesse o sapesse usare le
tattiche descritte da rommel nel libro " la fanteria attacca " ...


 tattiche descritte da rommel nel libro " la fanteria attacca " ...
Lo si addestra.
Certo la via più facile è mandare i bambini a fare da passerelle umane 
od i volontari sulle mine.
Ma il risultato è scadente.


 di esigenze molto meno pressanti. 
Difatti, come penso tu ti sia accorto, io non critico a priori le "onde 
umane"... ma mandare i 13enni a "sminare" è criminale, punto e basta.


 suicide?
Non ho detto certo questo: dico che se combatti una guerra, e sopratutto 
contro un nemico come l'Iraq di Saddam, devi fare il necessario per vincere. 
Possiamo essere sicuri che (nelle particolari circostanze iraniane: 
disgregazione delle FFAA, recente boom demografico, minaccia irachena 
incombente) l'Iran avrebbe potuto fare altrimenti? IMHO non lo si può 
afermare con certezza, e, lo ripeto, se sono arrivati a quel punto si vede 
che non avevano altre alternative.
In quanto al fanatismo sciita, noi occidentali lo consideriamo tale, ma per 
Khomeini le cose non stavano certo così. Per lui non era certo "lavaggio del 
cervello".
Ciao,
Federico ANtola. 

 Ma il risultato è scadente.
Saddam Hussei non è riuscito a conquistare l' Iran , risultato non
scadente direi  :)
Senza contare che l' Iran godeva di scarso appoggio a livello
internazionale mentre lo scomparso saddam all epoca era il beniamino di
molti


 umane"... ma mandare i 13enni a "sminare" č criminale, punto e basta.
La demografia dell'Iran era particolare: dopo il 1970 la popolazione č 
cresciuta a livelli spaventosi. Credo che nel 1980\1982 i tredicenni fossero 
piů numerosi di tutte le altre fasce di etŕ. Forse non vi era laternativa a 
farvi ricorso. Non mi sento di giudicare una leadership nazionale per aver 
preso simili decisioni, se l'alternativa era la fine dell'Iran. Dopotutto 
gli iraniani erano gli aggrediti.
Le onde umane sono un altro discorso: credo che Albion non abbia criticato 
quello (del resto lo hanno fatto anche i cinesi in Corea). Si critica 
specificatamente l'uso dei ragazzini. Quello che voglio dire non č che tale 
azione sia bella e indispensabile in ogni caso: dico solo che le peculiari 
condizioni militari e demografiche iraniane lo hanno forse reso inevitabile 
e necessario. E che forse a quel punto l'unica alternativa (per un paese 
isolato come l'Iran) era la sconfitta, che forse avrebbe inflitto al popolo 
iraniano (ivi compresi i 13enni) sofferenze ancora maggiori di quelle patite 
resistendo.
Ciao,
Federico Antola. 

 piano militare avrebbero finito per prevalere, prima o poi
Ma una superiorità industriale (prima dell'introduzione dei carri armati) 
non necessariamente si traduceva in vittoria sul campo. Dopotutto puoi 
produrre divise, elmetti, equipaggiamento, Lee-Enfield e Lebel in 
abbondanza, ma non puoi produrre i coscritti, se consumi i tuoi uomini ad un 
livello superiore alle possibilità della popolazione maschile di 
sostituirli, le tue forze si indeboliranno, nonostante la superiorità 
industriale. Più proiettili di artiglieria prodotti, più cannoni messi in 
campo, non necessariamente risultano utili, se le tattiche utilizzate sono 
poco efficienti. Solo con l'avvento dei carri armati la superiorità 
industriale dell'Intesa potè fare davvero la differenza. Dopotutto i 
tedeschi resistettero per 4 anni su tutti i fronti, con potenziali umani ed 
industriali minori, sconfiggendo rumeni e russi, e fermando tutti gli 
attacchi franco britannici (e sostenendo i propri alleati austro-ungarici in 
maniera decisiva).
Dato che l'offensiva sottomarina fece entrare in guerra gli USA, credo sia 
stato un grave errore strategico. Dopotutto, alla fine ha danneggiato i 
tedeschi più che gli inglesi (che hanno vissuto un periodo critico, ma che 
alla fine hanno avuto al finaco un nuovo e potente alleato, dalle energie 
ancora fresche).
Ciao,
Federico Antola. 

 Una volta che cedette il morale i tedeschi persero la guerra.
Il ritorno della dolchstosslegende in versione "Great Britain rules the
waves".
Lütjens
-- 
"Il controllo dei mari con i loro orizzonti conferisce ai popoli marittimi
questi importanti tratti di carattere che sono l'audacia, la resistenza e la
prospettiva."
(Friedrich Ratzel)

 resistendo.
Antola forse non ci stiamo capendo.
Una cosa è dare un fucile e delle cartucce ad un ragazzino e dirgli "per 
Dio, Patria e Komehini vai e combatti" ed un'altra è "Qui c'è la chiave 
del paradiso, va e sacrificati per hallah".
Esiste una fondamentale differenza.


 molti
Iran Contras te lo ricordi?


 stato un grave errore strategico.
lo fu ma i tedeschi speravano  bloccando  il traffico mercantile nemico
  di  produrre al nemico i gravissimi danni che loro stessi subivano da
anni a causa del blocco.
una mossa del genere fa capire che i tedeschi avevano compreso l' enorme
importanza  delle importazioni alleate dal mare , l errore fu di
sopravvalutare la capacita' della loro flotta subacque


 waves".
Ciao Lutjen, come va?
Vogliamo dire anche che il blocco navale non causò enormi problemi alla 
Germania e la costrinse a mosse disperate come la guerra navale totale? 
Vogliamo forse negare che le importazioni di beni strategici come la 
gomma vennero a mancare? Che non causò la fame fra i tedeschi?
A me sta anche bene.


>...cut.
La grande fortuna di Khomeini è quella di aver svernato in Europa. Come mai 
non si è mai immolato con la cintura carica di tritolo davanti al palazzo 
dello Scià? Non aveva alcuna fretta di raggiungere i verdi pascoli di 
Manitù?
Ciao
Echo 

 cervello".
La chiamiamo rieducazione?


 necessita di una struttura organizzativa.
Credo che in questo senso sia da affrontare il tema della visione
"morte in battaglia" nel mondo islamico.
L'impressionante numero di attentatori suicidi a disposizione dei
terroristi sunniti di al-Qaeda, come anche il gran numero di Basiji
che tutt'oggi si dichiarano pronti a immolarsi contro tutti i nemici
dell'Iran e dello sciismo, mi lasciano pensare che la visione e la
concezione della morte (con tutti i valori annessi e connessi) nel
mondo islamico siano estremamente diverse dalle nostre (dalle nostre
ATTUALI, ovviamente. In passato sono state organizzate dagli Europei
delle tragiche "crociate dei bambini", non scordiamolo).
MG

 necessita di una struttura organizzativa.
Credo che in questo senso sia da affrontare il tema della visione


 Germania e la costrinse a mosse disperate come la guerra navale totale?
Ovviamente no.
E infatti non è questa la tesi della "leggenda della pugnalata alla
schiena".
Visto che pare non chiara, la ripeto molto concisamente.
Ipotesi (vera): le armate imperiali non sono state realmente disfatte sul
campo.
Domanda spontanea: ma allora perchè la Germania è stata sconfitta?
Tesi: la colpa è del crollo del "fronte interno".
Nella versione "OHL" la motivazione di questo crollo era fatta risiedere
nella propaganda disfattista e nel sabotaggio operati da socialisti, ebrei,
cattolici,
liberali.
Nella versione "Ammiragliato" il merito è naturalmente della Royal Navy.
Il problema è che la tesi è falsa, quale ne sia il motivo addotto.
Infatti basta osservare come le citate bandiere rosse sulla Hochseeflotte
vengano
quasi tre mesi dopo il famoso "giorno nero dell'esercito tedesco" (nero, in
realtà, probabilmente solo dopo essere stato così definito).
Cioè la presunta causa seguì di ottanta giorni l'ipotetico effetto!
Aggiungo che certo la Royal Navy ebbe i suoi meriti.
Ma secondo me non vinse l'impero guglielmino come non aveva vinto quello
napoleonico.
Ciao.


 palazzo dello Scià?
Per la stessa ragione per la quale Churchill, il 25 aprile del 1915, non si
è messo personalmente in testa allo sbarco del primo reggimento fucilieri
sulla spiaggia W di Capo Helles.
Non ha condiviso - Churchill - la gloria dei sei Victoria Cross che il
reggimento si meritò "prima di colazione". Si limitò ad approvarli, e mi
aspetto che avesse pure le lacrime agli occhi per tanto coraggio.
Ma non fu uno di loro. Di questo puoi essere certo, visto che ce lo
ritroveremo primo ministro 30 anni dopo.
Era lui l'ideatore dell'operazione, ma non fu il primo dei 533 fucilieri
morti di quel singolo tentativo di sbarco.
Non ha mai provato Churchill, l'ebbrezza di annegare in fase di sbarco. O
quella di stare allo scoperto, immobilizzato dall'acqua fino alla pancia, e
coi turchi che si esercitano al tiro al bersaglio.
E non sono certo io quello che deve spiegare questo comportamento di
Churchill. E quindi ne chiedo conto a te che sembri riuscirla a spiegare
senza grosse difficoltà.
-- 
Aramesh
Metui quam amati esse et diligi malumus

Aramesh , ma l 'utilizzo di bambini per sminare campi minati ( mandandoli
a correre  sui  detti campi ) era pratica corrente , episodi isolati
oppure una balla propagandistica ?
lo chiedo perche ' piu' ci penso piu' mi sembra una cosa assurda per
motivi pratici .
Ricordo che per decenni è circolata la storia che i polacchi nel settembre
del 39 caricavano con la cavalleria i carri armati tedeschi , salvo poi
scoprire che era una fandonia .


Aramesh,
complimenti per questa discussione che seguo perņ senza intervenire
perchč di guerra contemporanea non capisco niente.
Perņ ho imparato molte cose dai tuoi post. I persiani/iraniani mi
interessano molto, per caso conosci qualche bel libro/articolo sulla
guerra in oggetto?
Ciao

 napoleonico.
La Royal Navy da sola non ha vinto ne Napoleone ne i Tedeschi.
Su questo non ci sono dubbi.
Se i francesi non avessero respito i francesi in quella bellissima 
battaglia di arresto sulle porte di Parigi, se non avessero tenuto duro 
a Verdun ecc ecc tutta la potenza della Royal Navy c'è la mettevamo la 
dove non batte il sole.
L'impiego della Royal Navy è un impiego strategico a lungo termine. Anzi 
lunghissimo termine. E ci vuole tempo perchè i suoi effetti si facciano 
sentire. E sono effetti economici più che militari. Ma alla fine si sono 
fatti sentire con la fame che attanagliò i tedeschi e la scarsità di 
determinate materie prime strategiche.
Nell'ordine degli elementi elencati da Antola viene al primo posto.


 sulla spiaggia W di Capo Helles.
La vita di Khomeini non la conosco ma quella di Churchill si.
Da dove iniziamo? Dal fatto che prese parte all'ultima carica 
dell'esercito inglese nella battaglia di Omdurman od il fatto che 
combatté nella seconda guerra boera, ove venne preso prigioniere ed 
evase in una maniera fantasiosa? Ti ricordo che per le sue azioni si 
ventilò anche l'ipotesi di una Victoria Cross. Poi quando venne 
defenestrato dal suo posto all'ammiragliato tornò nell'esercito comando 
il sesto battaglione dei Royal Scots Fusiliers.
Per un politico non mi sembra male come carriera militare.
Consiglio a tutti la lettura dei suoi resoconti bellici. Sulla validità 
storigrafica non ci giurerei, ma sono scritti in maniera fantastica.


 
La questione posta mi sembra a dir poco fondamentale, dato che la risposta ai 
quesiti posti dalla presente discussione (che confesso di non aver letto in 
maniera approfondita, sono reduce dalla friggitura del processore del mio 
vecchio PC e vi scrivo ora da un computer nuovo di zecca) non può prescindere 
dal rispondere alla domanda di cui sopra.
Mi sono interessato in passato del conflitto Iran-Iraq ma principalmente per 
quanto riguarda alcuni aspetti tattici e tecnologici della guerra aerea e 
corazzata (più che altro per valutare come avrebbero funzionato i sistemi 
d'arma impiegati in un ipotetico conflitto in Europa centrale) ma non m'è mai 
capitato di leggere qualcosa di chiaro ed esauriente sulla questione dei 
bambini mandati a saltare in aria sui campi minati. In buona sostanza quel poco 
che ho letto in merito l'ho letto su internet: siti occidentali o comunque con 
la famosa "axe to grind" dei confronti di Teheran e di chi la governa ora ed 
allora, che indicano particolari agghiaccianti quali la corsa verso le mine col 
sudario addosso e la chiave del paradiso al collo, e siti e forum iraniani 
(anche loro, ovviamente, con un ascia di diverso genere da arrotare) in cui 
reduci vari gridano alla calunnia ed indicano tutte queste storie come semplice 
propaganda.
Ora, sminare un campo minato a furia di ondate umane il cui unico scopo è 
saltare in aria sulla prima mina che incontrano, oltre che crudele e pazzesco, 
è anche, più prosaicamente, ai limiti dell'impossibile, a meno di non disporre 
di migliaia di aspiranti suicidi e di dover affrontare un campo minato poco 
profondo e posato e difeso in maniera incompetente. Immagino che ci sia chi 
suppone che nel conflitto in questione fossero verificate le due condizioni di 
cui sopra, personalmente, per quel poco che ho letto, posso solo dire di essere 
rimasto stupito della competenza e della capacità di adattamento dei militari 
di ambo le parti. Questo ovviamente non sgombra il campo da ogni dubbio, dato 
che sicuramente c'era un enorme differenza tra un pilota di Tomcat ed il Basij 
quadratico medio.
D'altro canto, è facile che in guerre particolarmente sanguinose, crudeli ed 
ideologizzate (...cioè quasi tutte!) possano nascere leggende urbane su azioni 
ai limiti dell'infernale (e del sensato!), come la già citata carica dei 
polacchi contro i Panzer.
Per quanto riguarda una similare storia, spesso ripetuta, sulle truppe 
sovietiche che sminavano facendosi saltare sulle mine, l'origine della 
"leggenda urbana" è da ricercarsi nel fatto che più di una volta reparti di 
fanteria che si sono imbattuti in settori minati pesantemente difesi durante un 
attacco, hanno ricevuto l'ordine di andare avanti attraverso il campo minato 
stesso perché le perdite che avrebbero subito in quel caso sarebbero state 
inferiori a quelle che il fuoco difensivo avrebbe loro inflitto se si fossero 
fermati. Chiaramente questo è vero solo in circostanze particolari (scarsa 
ricognizione pre-attacco, scarsità di armi pesanti etc. etc.) tant'è che è 
"solo" successo diverse volte, *non* era la pratica standard dell'Armata Rossa 
per affrontare i campi minati. Qualcosa di simile potrebbe (il condizionale è 
d'obbligo) essere successo anche in Iran negli anni '80.
Per concludere questo post (sì, lo so, inutilmente lungo) invito quanti possano 
e vogliano a portare documentazione ed indizi pro o contra la tesi in oggetto. 
Può bastare  anche poco per incominciare ad avere un quadro più preciso della 
situazione, una foto in cui si vede se le famigerate chiavi di plastica erano 
usate come piastrine (come qualcuno sostiene), foto di minorenni sulla linea 
del fronte bardati in una certa maniera (tutte quelle che ho visto io mostrano 
ragazzini armati... inutile dare un G3 o un AKM a chi deve solo farsi saltare 
in aria) etc.
Sono proprio curioso di far luce su questo fatto.
Saluti,
   Amedeo
P.S. Parziale OT: vi segnalo questa "simpatica" (per la sua immediatezza 
grafica) ricostruzione dell'evoluzione delle tattiche elementari di fanteria 
degli eserciti del Commonwealth nella prima metà del XX secolo.
http://forum.axishistory.com/viewtopic.php?t=114564

 Per un politico non mi sembra male come carriera militare.
per uno che all epoca era nell esercito non ci vedo nulla di strano nel
prendere parte a dei combattimenti :)


 Ecco uno che si rivolge a me con il giusto tono.
Cittadino Albion :)




Dovreste prendere in considerazione pure altri elementi 
chi fine avevano fatto gli alleati della Germania ?
gli asburgici erano a terra , i turchi idem , i bulgari pure
per la germania si apriva la prospettiva dell apertura di nuovi fronti
oltre a quello occidentale .
l' esercito italiano , per dirne una avrebbe fatto sentire il suo peso .
erano in grado di sopportare i tedeschi l' impatto di decine di divisioni 
 ?


 dell'esercito inglese nella battaglia di Omdurman 
Ultima carica ? Oh dear... e i lancieri ad Elansdlaagte ?
Regards,


 dei carri armati, al sostegno americano ed al crollo interno tedesco. 
Diciamo grazie al crollo interno tedesco, all'inizio dell'appoggio 
americano (che aveva chiarito a tutti che il vento era girato), e con i 
tank un utile, ma non indispensabile, corollario.


 soccorso la propria artiglieria.
Questo sì, eccome, soprattutto i pezzi campali (75mm o simili). Senza 
arrivare agli eccessi di Junger (che compativa i carristi), di certo 
nelle IGM i carri erano lungi dall'essere invincibili


 determinate materie prime strategiche.
Che si siano fatti sentire è fuor di dubbio.
Il dubbio è quanto abbiano influito. Ad esempio Ferguson - economista, fra
l'altro - ha ridimensionato molto tali effetti.
Un saluto.


 prescindere dal rispondere alla domanda di cui sopra.
Concordo con entrambi: a questo punto stavo dando per accertato qualcosa che
accertato non è. Me ne scuso perché serietà vorrebbe che ci sia almeno una
citazione o verifica di fonti neutre.
Faccio un mea culpa per essermi adagiato troppo su questa voce di popolo.
Detto questo, ecco invece ciò che so per esperienza diretta:
1) I criteri del richiamo alle armi:
In Iran, negli 8 anni di guerra, non vi è mai stata la mobilitazione
generale (intesa come coscrizione obbligatoria della popolazione maschile
attiva).
Io ad esempio, che vivevo all'estero, non ero considerato renitente ma
studente che rinvia. Gli stessi diciottenni che vivevano in Iran, se
passavano il concorso per iscriversi nell'università statale, non venivano
richiamati. 
Se però non passavi il concorso, o se eri un semplice lavoratore, arrivava
la cartolina. Di questo sono sicuro in prima persona. Ciò di cui non sono
sicuro è se il rinvio per studio valesse per tutte le facoltà. Io studiavo
economia in Italia e non sono stato richiamato. I medici e gli ingegneri di
certo non venivano richiamati. Ho qualche dubbio sui letterati, ma quelli
erano capaci di partire tutti volontari...
In Iran non c'erano, non ci sono mai state, e con ogni probabilità non ci
saranno mai, leggi che impedissero o limitassero l'istruzione e il lavoro
femminile. Ma nonostante la guerra si cercava di non costringere la
famiglia a far lavorare le donne per tirare avanti.
Per questa ragione non veniva richiamato mai un capofamiglia, né veniva
richiamato l'unico figlio maschio di una famiglia con un padre pensionato o
disoccupato, ad esempio. L'esercito inoltre _non_ti_richiamava_ se non eri
diciottenne. E non richiamava chi aveva già assolto all'obbligo di leva.
Punto.
Insomma in due parole: la mobilitazione c'era nel senso politico e mediatico
del termine, ma i numeri in percentuale non erano paragonabili
all'esperienza europea del '14-'18. Questo per l'esercito.
2) Milizia, Pasdaran e Basij:
Cioè i reparti volontari. Qui la questione cambiava. Distinguiamo.
La milizia sono banalmente civili in armi a difesa di una città in cui
normalmente abitano. Potremmo assimilarli ai partigiani. Nelle fasi
iniziali della guerra, Khorramshar e l'intero Khuzistan vennero difesi
vigorosamente dai miliziani civili, comandati come si riusciva dagli
ufficiali dell'esercito.
Va tenuto presente che nel 1980 in Iran tra la popolazione civile giravano
molte armi. Temendo un colpo di stato contro la rivoluzione da parte di
alcuni reparti professinistici dell'esercito, la popolazione era entrata
nelle caserme di leva e aveva portato via quante più armi poteva già nel
febbraio del 1979. In più, con la guerra, il comando militare del
Khuzistan, vedendo che le forze di terra irachene erano preponderanti,
aveva probabilmente rifornito i civili di armi e munizioni.
I Pasdaran di allora erano il primo nucleo di un reparto militare del
movimento islamico agli ordini diretti di Khomeini e, oggi, della "guida
spirituale" Khamenei. L'addestramento lasciava a desiderare, come nel caso
dei Basij, ma col tempo migliorò di molto.
Oggi mi risulta siano molto ben addestrati, e mi risulta anche che abbiano
sviluppato una propria agenda politica, non necessariamente coincidente con
quella della "guida". Si può spiegare l'elezione e la successiva politica
di Ahmadinejad in questa chiave.
Di certo comunque erano nati non come reparti dell'esercito, ma per le
esigenze interne del movimento islamista. Prima della guerra fecero piazza
pulita di qualunque opposizione laica e soprattutto comunista: i laici
occidentalizzati erano numericamente pochi, anche se tutti "upper class"
urbani. Ma temendo i comunisti erano "confluiti" in massa nel governo
rivoluzionario di Medhì Bazargan. Con i marxisti, nel 1979, la partita era
ancora tutta da giocare.
I Pasdaran eseguivano - direttamente - le fucilazioni comminate dal comitato
speciale della rivoluzione, e la stampa nazionale dava ampio risalto
proprio per dimostrare che c'era qualcuno che comandava. Insomma possiamo
paragonarli ad una formazione d'elite di un movimento frontista: erano le
SA, o la CeKa. I compiti erano simili.
I Basij invece erano volontari al fronte. Molti partivano con l'idea di
immolarsi nella guerra per la fede. Li si riconosce nelle foto dalla fascia
verde o rossa sulla fronte. Erano quelli teoricamente spendibili, perché
anche loro specie all'inizio non avevano addestramento militare specifico.
In più anche in seno al movimento erano contavano poco. Meno dei Pasdaran
di sicuro (anche se negli anni '90 la situazione è cambiata radicalmente).
In queste tre "armi" - milizia, Pasdaran e Basij - le regole del ministero
della guerra non valevano più. Mi sento di escludere che i volontari
avessero meno di 15 anni, ma erano paramilitari, chi volete che
controllasse? Ma non posso nemmeno dire "un mio cugino dodicenne è partito
volontario", perché non è vero.
3) L'uso
Il fatto che fossero "spendibili", non significa però che venissero
necessariamente sperperati.
Il comando delle operazioni è sempre stato dell'esercito e di ufficiali in
grado di capire ciò che facevano. La guerra insomma la facevano i generali,
non i mullah.
Di sicuro i martiri furono la "punta di diamante" di una serie di offensive
ad alto tasso di perdite umane fino al 1984 (la loro operatività - con
l'esperienza - tendeva a migliorare).
Ma queste offensive hanno sempre avuto un significato quanto meno tattico:
attaccavano per piazzare una TdP, e resistevano al contrattacco fino
all'arrivo dei rimpiazzi dell'esercito regolare, se ce la facevano. Ci si
aspettava da loro che resistessero fino alla morte.
Un importantissimo attacco di questo tipo venne portato a termine contro la
penisola di Faw - nel 1984 mi pare di ricordare - con un grosso numero di
barchini armati modello "tecnica" che tutti insieme attraversarono il fiume
Arvand (Shatt'el Arab) e resistettero per un bel po' di tempo dall'altra
parte fino a silenziare il contrattacco.
Per questo tipo di operazioni si cercava di usare i volontari. In fondo
avevano dichiarato di essere lì per quello. Notare che forse c'era anche
una ragione di opportunità "sociale": la loro pensione in caso di morte era
migliore di quella del najone di leva.
Infine era molto molto raro che si facessero dei veri e propri attacchi
suicidi imbottiti di tritolo, sullo stile giapponese per capirci. Non è
nella tradizione iraniana.
L'unico caso di cui mi ricordi è quando era partita la flotta di dragamine
per il golfo Persico [un *delirio* mediatico quella spedizione, meriterebbe
un thread a parte: sminare il golfo raccontando ai giornali di voler fare
un *dispetto* all'Iran!].
Ma anche lì le notizie erano molto fumose. Di certo fecero più danno i
silkworm che gli americani avevano venduto ai Mujaheddin afghani, per poi
ritrovarseli contro nel golfo.
Ecco, questo è grosso modo il contributo di conoscenza diretta che posso
dare alla discussione.


 ritrovarseli contro nel golfo.
Silkworm in Afghanistan ? Per affondare gli Slava e i Sovremenny colŕ 
impiegati ? ;)


 colà impiegati ? ;)
Ricordo che tutti si chiedevano da dove saltasse fuori un silkworm in mano 
agli iraniani. Possibile fosse una rimanenza dell'affare Iran-Contras. A me 
divertiva immaginarmelo girato dagli afghani, ma più probabilmente era una 
versione cinese. Ricordo che fece centro nonostante i sistemi difensivi, e 
questo fece un po' impressione.
-- 
Aramesh 

 probabilmente era una versione cinese. 
Un conto il è il divertimento, un conto ipotizzare che i poveri Afghani 
si sono portati a dorso di mulo un missile navale sull'Hindukush.


 tedesca... non  lo caricherei di un significato strategico.
Hai ragione, non ci doveva essere un significato strategico. Era solo 
un'impressione psicologica.
-- 
Aramesh 

 La chiamiamo rieducazione?
Ritengo non sia il caso di proiettare su mentalità così diverse la nostra 
Weltanschauung: la società iraniana presentava, e presenta, molte differenze 
rispetto alla nostra (senza contare la millenaria storia persiana). Khomeini 
il suo bravo seguito ce l'aveva, e la rabbia per l'invasione ha fatto il 
resto. Pensi che tutti i coscritti russi fossero stati costretti con la 
forza dopo il 1941? Per molti poteva anche essere vero, ma molti di più lo 
fecero per patriottismo e per sincero odio verso gli invasori e la loro 
crudeltà.
Ciao,
Federico Antola 

 (e credo che l'Iran non ne abbia mai fatta una neanche nel passato).
No, mai. Ci vuole un'anagrafe funzionante per fare certe cose. In Iran anche 
solo i *cognomi* esistiono dal 1920, prima si usava solo la sequenza di 
patronimici (Khosroe figlio di Muhammad figlio di Jafar). Oggi sarebbe 
possibile il richiamo generale alle armi, ma nel 1980 metà del paese era 
ancora analfabeta. Significa che non si sapeva nemmeno che esistessero.
-- 
Aramesh 

 mondo islamico siano estremamente diverse dalle nostre
Questo è vero, ed è esattamente la diversità che sottolineano anche "loro".
Ma, secondo me, l'approcio filosofico corretto verso la questione è quello
di affrontarla come un esempio di vero e proprio opportunismo utilitarista
e, in questo senso, molto comprensibile anche in occidente.
Potresti raggiungere la vita eterna molto faticosamente facendo del bene,
pagando la decima, accudendo agli orfani, vivendo secondo giustizia e
onestà, magari nonostante i limitatissimi mezzi materiali di cui disponi
Oppure potresti raggiungerla trasformandoti nel "micorchip organico di
un'arma intelligente".
Se ci pensi bene, la seconda scelta non è altro che il voler raggiungere il
massimo obiettivo con il minimo sforzo. E il raggiungimento di un obiettivo
individuale (la vita eterna) col minimo sforzo è un meccanismo che, come
dicevo, è comprensibilissimo anche in una visione del mondo utilitaristica
e pragmatica più propriamente occidentale.
Ciao
-- 
Aramesh


Grazie delle interessanti delucidazioni.
En passant, vorrei sottoporre alla vostra attenzione un paio di foto 
dell'agenzia di stampa iraniana relative ai combattimenti nella zona di 
Khorramshahr:
http://server33.irna.com/filesystem/86/03/02/796311-13-47.jpg
http://server33.irna.com/filesystem/86/03/02/407211-23-42.jpg
La prima è interessante perché mostra un giovanissimo volontario dotato di 
quella che sembra una piastrina regolamentare. Il che andrebbe contro la storia 
dell'utilizzo delle chiavi di plastica come segno di riconoscimento, fermo 
restando che nella situazione caotica di cui stiamo parlando bisogna prendere 
queste "evidenze" con le molle... altrimenti dalla borraccia mostrata nella 
medesima foto qualcuno potrebbe voler concludere che lo Scià era ancora al 
potere ;)
La seconda è interessante in quanto mostra altrettanti giovanissimi armati di 
tutto punto... almeno possiamo concludere che i "bambini" non venivano spediti 
tutti al fronte disarmati e con chiave e sudario.
Saluti,
    Amedeo

Nonostante fossero stati gli iracheni ad iniziare la famigerata "tankers' war" 
e nonostante fossero gli iracheni a poter trarre (in prospettiva) maggiore 
vantaggio dall'internazionalizazione del conflitto e dall'estendere gli 
attacchi anche alle navi neutrali, c'è da dire che nel 1987 la parte del leone 
nella posa di mine navali l'ha fatta l'Iran. Soprattutto a causa della 
peculiare situazione in cui si trovava: gli iracheni potevano permettersi il 
lusso di girare in lungo ed in largo con gli aerei, gli iraniani un po' meno, 
soprattutto dopo l'intervento attivo della USN. Questo non significa che gli 
aerei o i piloti iraniani fossero da meno di quelli iracheni, anzi tuttaltro!
Ma i numeri e la situazione strategica non permettevano granché!
In fondo se una fregata USA veniva colpita da un missile iracheno non succedeva 
niente, se una fregata USA finiva su una mina di provenienza iraniana si 
scatenava l'inferno. Ogni riferimento ai casi della USS Stark (FFG 31) e della 
USS Samuel B. Roberts (FFG 58) è puramente voluto! ;)
Saluti,
    Amedeo
P.S. I Silkworm iraniani erano tutti, ovviamente, di provenienza cinese.

 ancora analfabeta. Significa che non si sapeva nemmeno che esistessero.
Quoto: ogni paragone con la IGM deve tenere conto di ciò. La coscrizione 
obbligatoria e le tabelle di mobilitazione nate nell'800 non sono 
generalizzabili a tutte le epoche ed a tutti i paesi (la maggior parte dei 
quali non le ha conosciute).
Ciao,
Federico Antola. 

 Esiste una fondamentale differenza.
Premesso che l'idea di ragazzini mandati a calpestare apposta le mine mi 
sembra surreale, io ritengo sia molto più probabile che gli abbiano dato un 
G3 o un AK-47 e che li abbiano mandati a compiere assalti virtualmente con 
poche speranze di sopravvivenza. Ma non è molto diverso da quanto facevano i 
britannici alla Somme (avevano speranza di fare reali progressi territoriali 
per compensare le perdite?No). Tanto più che si parla di milizie 
raffazzonate, non di soldati regolari. E c'è almeno la giustificazioni 
dell'urgenza del momento. La Somme è stata invece minuziosamente preparata 
per mesi.
In quanto all'indottrinamento, l'Iran aveva appena avuto una rivoluzione 
appoggiata dal fondamentalismo sciita. Cosa dovevano dire ai miliziani? 
Andate e morite per Voltaire e per la laicità? Devi appunto tenere conto del 
contesto socioculturale e storico. Però trovo assurdo che si contesti agli 
iraniani di aver utilizzato tattiche che gli hanno permesso di vincere. Fa 
il paio con le parole di Westmoreland che diceva come i NV fossero dei 
cretini perchè avevano perso così tanti uomini (trascurando il piccolo 
particolare che nel 1975 erano in NV che entravano a Saigon, e non l'ARVN 
che entrava ad Hanoi).
Non vale dire che l'Iran non ha conquistato Baghdad: i NV avevano fin 
dall'inizio l'obiettivo della riunificazione, mentre gli iraniani dovevano 
salvaguardare l'integrità della nazione. Entrambi hanno raggiunto i propri 
obiettivi (sebbene l'Iran abbia dovuto rinunciare a espandersi ad Ovest: del 
resto la guerra non l'hanno iniziata loro).
Ciao,
Federico Antola.