Newsgroup: it.cultura.storia.militare
Titolo: Gorodetsky sulle forniture sovietiche alla Germania nel 1939-41

 better"
"Sì, ma Gorodetsky sta qui parlando della prima fase dei rapporti
tedesco-sovietici e di una particolare sicurezza che li caratterizzava
da parte di Stalin, sicurezza che "instantly evaporated after the swift
German campaign against Denmark and Norway in early May. The Soviet
ultimatum [presentato da Stalin l'8 febbraio, che richiedeva un
"short-trade agreement stipulating export of Soviet raw materials of a
valute of 420-430 million marks in exchange for "industrial and military
deliveries of the same value""] was replaced by an announcement of the
decision of resume deliveries, followed by the hope that "Germany would
do the same." La relativa nota fa riferimento a un documento del 12
aprile 1940. Tutte le citazioni sopra riportate sono tratte da pagina 24
del libro di Gorodetsky. In ogni caso, per maggior sicurezza, si può
aprire pagg. 95-97, in cui si allude all'accordo commerciale del gennaio
'41, che, secondo le parole di Schnurre aveva "2,5 millions of tons of
grain as its core". E' evidente che è la prova indiretta che quel
milione di tonnelate non poteva riferirsi che alla fase precedente
dei rapporti commerciali tedesco-sovietici."
(da it.cultura.storia)
- Dal momento che l'altra insostenibile interpretazione è stata ripetuta
molte volte anche qui, penso sia cosa gradita a tutti fare un po' di
chiarezza sulla questione.
Inutile dire che chiarificazioni del genere era stato ripetutamente 
richieste a chi si limitava a citare la frasetta di cui sopra, senza dare il 
contesto e il periodo di tempo cui si riferiva.
La divergenza tra la detta assai superficiale interpretazione di Gorodetsky
e i dati forniti praticamente da tutti gli altri storici sui volumi
complessivi dell'interscambio tedesco-sovietico, quindi, viene a cadere.

 complessivi dell'interscambio tedesco-sovietico, quindi, viene a cadere.
Non penso proprio. Visto che nel paragrafo di Gorodetsky si dice :
Recent findings concerning trade between Germany and the Soviet Union cast 
doubt on the accepted view that the treaty was favorable to Germany. 
Soviet deliveries , when examined against Soviet production and total 
German demand, were not very substantial. 
Ossia Gorodetsky si riferisce al periodo autunno 1939 fino allo scoppio
della guerra nel 1941 e non al periodo 1940 come tu sostieni forzando le
parole di Gorodetsky. 
Altrimenti avrebbe specificato chiaramente il periodo 1940, non avrebbe
parlato di dubbi sull'"ACCEPTED VIEW",  non avrebbe parlato in termini
generali visto che parla di "TRADE BETWEEN Germany and the Soviet Union"
Sergio  
PS: Riporto nuovamente quanto trovo nella nota del libro di Gorodetsky. 
Presidential Archives, f.3 op.64, d.688, l72-8, Record of Mikoyan's 
meeting with Hitler, 21 apr. 1940 . See the works of G.M.. Iantisky 
"Sovietsko-Germanskie torgovo-economicheskie otnoshenia v 1939-1941 gg", 
Novaia i noveishaia istoriia , 5 (1989), pp28-99 and especially V.Ia. 
Sipols "Torgovo-economicheskie otnoshenia mezdu SSSR i Germanie v 
1939-1941 gg v svete novikh arkhivnykh dokumentov", Novaia i novishaia 
Istoria, (1997), pp29-41 . 
-- 
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ab...@newsland.it

Istoria, (1997), pp29-41 .
Questa è la versione della nota zeppa di errori.
Auguriamoci almeno che nei futuri copiaincolla verrà sostituita con quella - 
corretta - postata ora da me. 

 quella - corretta - postata ora da me.
Grazie per gli ulteriori chiarimenti. Non avevo dubbi che ci fosse qualcosa 
che non andava con la famosa citazione di Gorodetsky, vista la discrepanza 
con tutti gli altri autori. Ora finalmente è chiaro che cosa c'era che non 
andava, e possiamo considerare conclusa la querelle.
A proposito dei recent findings che gettano dubbi sul fatto che l'accordo 
fosse utile solo ai Tedeschi, è ovvio che qualcosa ci hanno guadagnato anche 
i Sovietici; ed è chiaro peraltro che l'osservazione si riferisse 
all'accordo del 1940, e non alle forniture ulteriori che i Sovietici hanno, 
perlopiù, inviato senza contraccambio. A ciò si aggiunga che Ericson non è 
certo stato pubblicato vent'anni prima di Grand Delusion, quindi i suoi dati 
non sono da considerare un older finding. 

 all'accordo del 1940, 
no, affatto. Gorodetsky non parla esplicitamente del 1940 quando considera
il volume del commercio tra URSS e Germania. Per cui continuate a fare una
forzatura non indifferente con queste affermazioni.
Sergio


 appunto del periodo 1939-1941.
  la frase si riferisce al biennio 1939-1941 visto che Gorodetsky parla di
"Recent findings concerning trade between Germany and the Soviet Union" .
Se si fosse riferito ad un periodo piu' breve l'avrebbe scritto
apertamente e chiaramente.
Per cui i giochetti alla sloamm su cosa voleva dire Gorodetsky come le sue
accuse si rivelano per quello che sono : fuffa.
Sergio


 quindi in tutte queste pesanti accuse sei poco credibile, sloamm.
Nel libro di Gorodetsky la nota che hai riportato è la nota 6 del capitolo 2 
e contrassegna proprio la frase incriminata:
"Out of one million tons of grain promised to Germany, only 150,000 tons had 
been dispatched, and the supply of oil and coal fared no better."
Dov'è che tu dichiari che tale nota è riferita specificamente a tale frase, 
cosa che avrebbe permesso a chiunque di capire immediatamente che quelle 
150,000 tonnellate sono relative al periodo di aprile 1940?
Non lo dichiari mai.
La nota è stata semplicemente buttata lì in modo generico, tanto che neppure 
Michele Armellini, che pure in quella stessa discussione aveva individuato 
benissimo il problema di fondo, ha avuto la possibilità di rendersi conto di 
che cosa significava quella nota.
Basta guardare l'intero thread per rendersi conto di come stanno le cose.
http://groups.google.it/group/it.cultura.storia.militare/browse_thread/thread/a6b47d6eee84552
E' dal luglio 2006 che, per quanto mi riguarda, questa citazione di 
Gorodetsky viene sfruttata e distorta per confezionare un falso.
E anche ora che il giocattolo si è rotto continui a negare l'evidenza e ad 
arrampicarti sugli specchi.
Perfino Arturo su ICS ha provato inutilmente a farti ragionare e a mostrarti 
che le cose stanno come ho appena illustrato nel post precedente.
Ma non c'è peggior sordo di chi non vuol sentire, per cui, se vuoi 
continuare quella che mi pare essere diventata una scena piuttosto 
indecorosa, fai pure.
Per quanto mi riguarda il discorso è chiuso. 

 La nota è stata semplicemente buttata lì in modo generico,
Anche questo e' falso (come l'accusa di aver falsificato la citazione del
resto), l'intera nota e' stata riportata in reply a G. Turconi. 
Come chiunque puo' appurare ripercorrendo il thread "Documento del
Ministero degli Esteri tedesco del febbraio 1940".


 complessivi dell'interscambio tedesco-sovietico, quindi, viene a cadere.
Quoto. Anch'io ho sempre trovato la interpretazione riduttiva di Gorodetvsky 
molto poco credibile. Grazie per avere dimostrato che lo è, facendo giustizia di 
  un grossolano tentativo di mistificazione.
Tb
-- 
Libertà per i comunisti siriani in carcere: Fateh Jamus, 'Isam Dimashqi,
Basel Hurani, 'Abd al-Halim Rumieh, Ratib Sha'bu, and Doha 'Ashur
al-'Askari 
http://snipurl.com/1oqtm

 molto poco credibile.
peccato anche per te che Gorodetsky si riferisca al periodo autunno
1939 fino allo scoppio della guerra nel 1941 e non al periodo 1940
come qualcuno sostiene forzando le parole di Gorodetsky.
Altrimenti avrebbe specificato chiaramente il periodo 1940, non
avrebbe  parlato di dubbi sull'"ACCEPTED VIEW",  non avrebbe parlato
in termini generali visto che parla di "TRADE BETWEEN Germany and the
Soviet Union"
Sergio


Veramente non l'ho dimostrato io, ma altro utente su altro newsgroup; io ho 
solo riportato le informazioni corrette anche qui. Quanto alla genesi 
dell'equivoco, non si può escludere che sia stato un errore, grave (anche 
perchè ripetutamente sostenuto, dato che si conforma ai desideri del 
citatore), ma in buona fede. 

 citatore), ma in buona fede. 
Non credo sia l'aspetto essenziale, ma vedo che nonostante la documentazione 
direi inoppugnabile, l' equivoco continua a essere sostenuto. Tenderei quindi ad 
escludere la buona fede.
Comunque l'aspetto essenziale è che le informazioni sullo scambio russotedesco 
finalmente concordano tra autori diversi, e in modo chiaro e convincente.
Tb
-- 

 come qualcuno sostiene forzando le parole di Gorodetsky.
Guarda che la nota trascritta č chiarissima in senso contrario.
E conferma quello che la logica piů elementare suggerisce: storici diversi, ma 
ugualmente affidabili e professionali, che hanno lavorato negli stessi archivi 
possono divergere sulla interpretazione dei dati. Molto difficilmente sui dati 
quantitativi stessi.
E in effetti non divergono.
Tb
-- 

 Guarda che la nota trascritta è chiarissima in senso contrario.
Bene, indica pure dove e' scritto che sta parlando esplicitamente del
1940 allora.

.sergio. wrote:


Nella nota alla celebre affermazione:
<cit>
"Presidential Archives, f.3 op.64, d.668, l.72-8, Record of Mikoyan's
meeting with Hilger, 21 apr. 1940 . See the works of G.M.. Ivanitsky,
'Sovetsko-germanskie torgovo-ekonomicheskie otnosheniia v 1939-1941 gg.',
Novaia i noveishaia istoriia , 5 (1989), pp.28-39, and especially V.Ia.
Sipols, "Torgovo-ekonomicheskie otnosheniia mezhdu SSSR i Germaniei v
1939-1941 gg. v svete novykh arkhivnykh dokumentov", Novaia i noveishaia
istoriia, 1 (1997), pp29-41"
G. Gorodetsky; Grand Delusion;  Yale University Press; 1999 - pag. 331
</cit>
E' credibile affermare che il 21 aprile del 1940 si trovi appunto nel 1940.
Tb
-- 


La nota del 21 aprile 1940 si riferisce all'incontro tra Mikoyan e
Hilger.
Pero' Gorodetsky sta facendo un discorso piu' generale sullo scambio
tra URSS e Germania. Infatti i documenti che cita fanno riferimento al
biennio 1939-1941 e in dettaglio alla luce dei nuovi documenti di
archivi (come anche il titolo in russo di una delle due fonti
suggerisce).
Sergio

 biennio 1939-1941 
IMHO è credibile che il 1940 si trovi appunto tra il 1939 e il 1941.
Tb
-- 


Oltre al fatto che
a) il riferimento ad un milione di tonnellate promesse è chiaramente un 
riferimento al primo accordo intercorso tra Sovietici e Tedeschi; un 
successivo accordo aumentava ulteriormente il tonnellagigo complessivo, 
quindi è chiaro che il riferimento non può essere all'intero volume delle 
forniture, ma è al volume delle forniture parziali (fino all'aprile 1940) 
rispetto al primo accordo;
b) Gorodetsky, se stesse facendo un bilancio finale, avrebbe detto "were 
despatched" (furono inviate); invece dice "had been despatched" (erano state 
inviate - fino al momento in cui Mikoyan e Hilger fecero quella 
chiacchierata).
Questo se ci si vuol limitare a leggere il solo Gorodetsky, ignorando tutte 
le altre fonti che sono concordi nel dire che i Sovietici non inviarono 
certo solo 150.000 tonnellate di cereali. 

 Esatto. Quindi questo è il limite temporale dell'affermazione: 21 aprile 1940.
ma su :
"Recent findings concerning trade between Germany and the Soviet Union
cast
doubt on the accepted view that the treaty was favorable to Germany.
Soviet deliveries , when examined against Soviet production and total
German demand, were not very substantial. "
il limite temporale non e' il 1940 ma l'intero biennio '39-'41
altrimenti avrebbe scritto che si limitava solo al 1940.


No, assolutamente.
Oltre alla data, testo, contesto, uso dei verbi.
Tutto contraddice questa idea.
Inoltre la prova logica regina è che, lette nel modo corretto, le cifre di 
Gorodetvsky corrispondono a quelle di altri storici altrettanto seri, che hanno 
consultato fonti altrettanto serie (e spesso identiche).
Non mi sembra proprio che ci sia discussione, a meno di suggerire che 
Gorodetvsky non sa consultare gli archivi. Il che è improponibile.
Tb
-- 

>Inoltre la prova logica regina è che, lette nel modo corretto, 
Non esiste un "modo corretto" per leggere le cifre riportate da
Gorodetsky. 
L'autore è estremamente chiaro nella sua esposizione e chiunque legga il
libro non può essere indotto all'errore da alcun tipo di ambiguità del
testo. Se però l'obiettivo dell'opinante diventa - apertamente - quello di
confezionare un falso, il discorso cambia: in questo caso però non ha
proprio senso parlare di necessità di "leggere in modo corretto"
Gorodetsky, ha senso invece parlare di uso inequivocabilmente truffaldino
delle fonti. 


 Estendo allora all'altro utente su altro newsgroup che non seguo.
[cut]
Prego.
Saluti,
Arturo

 Prego.
Ah, ecco chi era...
Piacere di reincontrarti.
Tb
-- 

 Oltre alla data, testo, contesto, uso dei verbi.
in questa frase dove c'e' scritto che si tratta di considerazioni
riguardanti il periodo fino al 1940?

 riguardanti il periodo fino al 1940?
Non è la nota al celebre passo. Dunque è irrilevante.
Il contesto è molto chiaro: ci sono dati che si riferiscono al 1940, altri ad un 
arco di tempo più ampio.
I dati che presentavi tu si riferivano al 1940. Dalla nota è chiarissimo, e dal 
contesto di cui estrapoli una frase, anche. Inoltre, anche senza vedere note e 
contesto, sarebbe stato prudente escludere che Gorodetvsky non sapesse fare il 
suo lavoro e giungesse a conclusioni differenti da quelle degli storici che 
hanno consultato in larga misura gli stessi archivi.
Tb
-- 

 Non č la nota al celebre passo. Dunque č irrilevante.
non sei in grado di indicarlo? ne prendo atto.
Sergio