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Titolo: Statistiche e genealogia

Bianchini si chiede come diavolo si facciano le statistiche, che in
certi casi non gli sembrano attendibili.
La Gran Bretagna effettivamente produceva piu' aerei della Germania,
persino nell'anno del Blitz, quando tra l'altro venne rasa al suolo
Coventry con tutte le sue industrie aeronautiche (riparate in poche
settimane), ma non certo nove volte tanto, non ho sotto mano le
cifre esatte, ma saranno stati indicativamente nel rapporto 9 a 8.
Comunque e' certo che in generale molte statistiche convincono poco,
comprese quelle sulla disoccupazione (mai pubblicati i risultati del
"censimento" dei disoccupati disposti a lavorare (sic!) del 15/1/2001),
gli immigrati, il costo della vita e l'inflazione, etc etc. Vi sono 
due modi per ovviare al problema: farsi le proprie statistiche in
casa (se il pane passa da 4000 a 6000 lire e' difficile dire che
l'inflazione e' al 2,4%) (se in autobus su 40 passeggeri ci sono
dieci negri, due cinesi e quattro o cinque che parlano lingue slave,
anche li' e' difficile credere che in tutto gli immigrati siano
l'un percento della popolazione), e' relativamente facile, basta
un campione piccolo, e se vedi che variando il campione non variano
le percentuali vuol dire che disponi di un campione che rappresenta
bene la realta'; rifare i calcoli al computer (penso che molti di
noi ne abbiano uno), e qui casca il palco, perche' i calcoli in
genere sono semplici, il difficile e' reperire su Internet i dati
da elaborare, a volte semplicemente non li hanno messi, a volte ci
sono addirittura delle leggi che proibiscono di pubblicarli: ad
esempio da alcuni anni i registri anagrafici che prima della
informatizzazione delle anagrafi erano pubblici, dal 1989 non
sono piu' consultabili, poi e' venuta la legge sulla privacy, etc
etc, delle dichiarazioni dei redditi e' pubblico solo il totale
dell'imponibile, non le singole voci, nel tuo esempio sui turisti 
italiani a Parigi se si potesse accedere alle banche dati delle
compagnie aeree, degli alberghi, delle carte di credito e delle
banche si potrebbe verificare le statistiche, ma evidentemente
la prassi e' di sfornare statistiche piu' o meno veritiere che
se prese per buone possono influenzare il comportamento della
gente senza dare la possibilita' di verificarne la attendibilita'.
Per quanto riguarda poi statistiche vecchie (la produzione industriale
tedesca durante le guerre e non solo, e dati del genere) c'e' anche
il problema che si dovrebbero non solo rendere pubblici (online)
dati scritti col computer, ma appena digitalizzare un mare di roba
scritta a mano, magari in gotico o cirillico, un lavoraccio da far
sudare qualsiasi programma di OCR.
E' indubbio comunque che se si disponesse di tali dati si potrebbe
venire a capo di molte discussioni.
Analogo discorso vale per la genealogia, la cui importanza politica
e' spesso sottovalutata. Ci troviamo di fronte a un proliferare di
siti genealogici, ma neanche uno, che io sappia, con una raccolta
completa di tutte le informazioni, quelli che in teoria hanno la
impostazione corretta sono i Mormoni, non fare una ricerca ad hoc
per ogni persona, ma microfilmare tutti gli archivi parrocchiali,
registri anagrafici del mondo, etc, purtroppo di questo materiale
solo una minima parte e' disponibile online, e non ci giurerei che
abbiano davvero fatto tutto il possibile nella raccolta dei dati.
Certo che con una solida e attendibile informazione genealogica
si taglierebbe corto su molte discussioni anche "militari", ad
esempio per chiarire se gli abitanti del Kosovo sono albanesi o
yugoslavi, idem per la Palestina, la Turchia, etc. E lo stesso
Primble nell'Ulster propone un referendum adesso prima che i
cattolici sorpassino demograficamente i protestanti unionisti: potenza
dell'anagrafe!
Ciao
Paolo
--
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 cifre esatte, ma saranno stati indicativamente nel rapporto 9 a 8.
Se gli inglesi per un aereo perso ne potevano rimettere 3, e se i tedeschi per
tre aerei persi ne potevano rimettere uno il rapporto è 9:1.
Famo du conti, entrambi partono da 1000 aerei e ne perdono 600 l'uno.
La Germania ne rimette uno ogni tre persi, quindi ne rimette 600/3=200.
L'Inghilterra ne rimette tre ogni aereo perso, quindi 600*3=1800.
Dividendo i due risultati otteniamo 1800/200=9, cioè il rapporto è 9/1.
E mi pare che quelle furono le perdite percentuali, approx.

 L'Inghilterra ne rimette tre ogni aereo perso, quindi 600*3=1800.
Ma chi ti dice che, nel periodo preso in considerazione, Gran Bretagna e
Germania avessero perso seicento velivoli ciascuna, o comunque lo stesso
umero di aerei? Dove sta scritto? Ovviamente da nessuna parte. Facciamo
allora un'altra ipotesi, esattamente buona quanto la tua in mancanza di dati
che affermino il contrario: mettiamo che nel periodo preso in considerazione
la Gran Bretagna perse non 600 ma 300 velivoli, mentre la Germania ne perse
900. Di conseguenza, sempre nello stesso priodo la Gran Bretagna produsse
900 aerei (300x3), mentre la Germania ne costruì 300 (900:3). Il rapporto,
quindi non sarebbe più di 9 a 1, come dici, ma di 3 a 1. E - sempre in
mancanza di dati che affermino il contrario, il rapporto potrebbe essere
ancora più basso (basterebbe ipotizzare la perdita di soltanto 100 velivoli
per la Gran Bretagna e lasciare a 900 le perdite tedesche).
Morale della favola? Giocare con le cifre è molto bello, ma l'applicazione
dei metodi quantitiativi
alla ricerca storica deve essere fatta con molta cautela, e conoscendo un
minimo di statistica.
Alessandro
Ps: Per quanto riguarda le perdite dei due paesi, se ho ben capito il
periodo considerato è il 1940. Secondo B.H. Liddell Hart (Storia militare
della seconda guerra mondiale, Mondadori), nella sola Battaglia
d'Inghilterra i tedeschi persero 1733 aerei e gli inglesi 915. Limitandoci a
questo dato, avremmo un rapporto della produzione Gran Bretagna/Germania di
"appena" 4,7 a 1 (915x3:1733/3). Molto meno del 9 a 1 di cui tu parli.

 "appena" 4,7 a 1 (915x3:1733/3). Molto meno del 9 a 1 di cui tu parli.
A parte il fatto che sarebbe un rapporto molto elevato in ogni caso vorrei che tu notassi
che stai facendo un errore di fondo. I numeri sono A-dimensionali, stai attento.
Se gli inglesi rimettono 3 aerei per uno perduto e i tedeschi un aereo ogni 3 persi
il rapporto è 9:1. Tu dici che ebbero quelle perdite, ottimo, mi pare che parecchie statistiche
diano questi numeri, ma quanti aerei avevano le due flotte alla fine della battaglia?
E' ovvio poi che vi entrano anche altri fattori come la scarsa autonomia dei caccia tedeschi,
avessero avuto un caccia che poteva stare un ora sull'Inghilterre il rapporto sarebbe stato
magari 4,5:1 perchè avrebbero dimezzato le perdite, forse, ma il rapporto di sostituzione
sarebbe stato sempre a sfavore dei tedeschi che anche con perdite analoghe a quelle
degli inglesi avrebbero dovuto abbandonare per forza la battaglia.

applicato sulle perdite
Continui
a non capire: nssuno discute il fatto che il rapporto di 3 aerei nuovi per
uno perso (o di uno nuovo per tre persi) sia una media, valida a
prescindere dalle cifre quantitative. L'errore è quello di aggregare le due
medie per dedurre la capacità produttiva dei due paesi. Come ho già detto,
non si possono paragonare pere con mele. Di conseguenza, un confronto tra
le due medie che hai citato può soltanto servire a dimostrare che, nel
periodo preso in considerazione, la capacità produttiva inglese era più che
sufficiente a ripianare le perdite subite, cosa che invece non era in grado
di fare l'industria tedesca. Ogni altra considerazione, invece, è
arbitraria: dedurre, come fai tu, che la produttività industriale tra i due
paesi fosse di 9 a 1 è assolutamente errato; come ti ho già detto, un
confronto di questo genere può essere fatto sulle cifre assolute, non su
rapporti.
Cercherò di spiegarmi facendoti un altro esempio: una
ricerca calcola che in Francia ci sono tre malati ogni posto letto, mentre
in Italia ce ne sono nove. L'unica deduzione consentita da due dati di
questo genere, è che in Francia la disponibilità di posti letto per  malato
è superiore a quella italiana. Al contrario, sarebbe sbagliatissimo dedurre
che in Francia ci sono meno malati che in Italia, oppure che in Francia ci
sono più letti che in Italia; ciascuna media esprime un rapporto che è
valido soltanto in relazione alle cifre malati/letti esistenti in ciascun
paese. Se vuoi capire quale sia il rapporto tra i malati o i letti nei due
paesi, non puoi paragonare le due medie, devi paragonare malati con malati
o letti con letti.
Chiaro?
Alessandro
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 Chiaro?
Sei tu che stai incasinando la faccenda. Considera un fenomeno che porta
all distruzione di posti letto e poi dimmi COME il sistema li rimette.
Questo è l'esempio che devi fare.

 all distruzione di posti letto e poi dimmi COME il sistema li rimette.
Eh eh, anche questa non è male. In effetti non mi sono mai chiesto quanti
letti siano stati abbattuti in Francia l'anno scorso.
Guarda, la questione è molto semplice: o non ci arrivi o ti rifiuti di
capire. In un caso o nell'altro, stanotte dormirò tranquillo lo stesso.
Fammi un favore: parla della questione al tuo professore di matematica e poi
dimmi che ti risponde. Sono curioso.
Alessandro

Scusate se mi intrometto. La questione è molto semplice.
Paradossalmente il numero di aerei che venivano costruiti da Ing e Ger
potrebbe essere l'identico numero:
Ger, aerei abbattuti 3000, costruiti 1000 = 3:1
Ing, aerei abbattuti 333, costruiti 1000 = 1:3
La statistica in questione, in definitiva, non dice quanti aerei venivano
costruiti, a meno che non si sappia con esattezza il numero delle perdite.
Ciao
Nerone

costruiti, a meno che non si sappia con esattezza il numero delle perdite.
E' quello che sto cercando di fargli capire da parecchio tempo.


 E' quello che sto cercando di fargli capire da parecchio tempo.
Alessandro, credo che sia impossibile farglielo capire. Il suo post
sulla statistica e' un post ''a tema'' dove Claudio bianchini vuol
dimostrare che le statistiche sono, in generale, inaffidabili e quindi
ininfluenti, cosi' da poter continuare a presentare le sue
estrapolazioni incomplete da singoli episodi o da singoli dati come
verita' rivelate. 
Ciao
Ale
--
*La sconfitta reclama ad alta voce perche' esige spiegazioni; mentre la
vittoria, come la carita', nasconde un gran numero di peccati*
Alfred T. Mahan

 ininfluenti
Di vero c'è che con le statistiche possono cercare di far credere tutto e il
contrario di tutto, come l'esempio di qualche post sopra sui farmaci. Un
semplice grafico che non parta, nell'incrocio tra ascisse e ordinate, da
zero, è già un tentativo di "truffa".
Le statisctiche non vanno lette, ma analizzate attentamente.
Ciao
Nerone

Nel 1940 la Gran Bretagna produsse 9924 aerei militari, il Terzo Reich
8070. Sulle perdite invece dispongo solo di dati frammentari.
Comunque nella prima parte della battaglia aerea di Inghilterra la
Luftwaffe in partenza aveva una forte superiorita' numerica, e la
caccia inglese riusciva ad abbattere molti piu' aerei (caccia e
bombardieri) di quanti ne perdesse. Nell'ultima fase invece le
perdite giornaliere inglesi divennero maggiori di quelle tedesche,
forse per il logoramento dei piloti inglesi (e in certi momenti
la messa fuori uso, completa o quasi, della rete di osservazione e
controllo). Il problema piu' grosso per gli Inglesi non era la
mancanza di aerei, ma la scarsita' di piloti, nonostante avessero
messo in campo tutto quello che avevano trovato, Polacchi, Francesi,
volontari dei paesi del Commonwealth. A parte un certo numero di
errori tattici, come il sospendere gli attacchi a radar e aeroporti
per bombardare Londra, l'errore finale fu interrompere l'operazione
Adlerangriffe, se la Luftwaffe avesse continuato ad attaccare per
qualche settimana, mandando al macello i suoi uomini senza esitazioni
e accettando il prezzo di trovarsi alla fine con una aviazione decimata,
la RAF sarebbe stata neutralizzata e lo sbarco avrebbe potuto avere
successo. Forse Goering non disponeva di una informazione accurata
sulla situazione inglese.
Quanto alle "guerre" basate su dati anagrafici e genealogici, mi
dispiace che la cosa sembri non suscitare interesse. Oltre al gia'
citato caso dell'unionista David Primble che proprio perche' essendo
al governo dispone dei dati anagrafici e puo' quindi decidere che e'
il momento piu' opportuno per indire un referendum sul futuro dello
Ulster, prima che i cattolici diventino piu' numerosi dei protestanti,
pensate un po' alla situazione del Medio Oriente, con i cosidetti
profughi arabi che vorrebbero rientrare nelle terre da loro abbandonate
e con gli enormi problemi di stabilire chi abitava 60 o 90 anni fa in
certi posti, e chi ne siano i discendenti: l'anagrafe e le certifiva_
zioni anagrafiche, magari false, potrebbero diventare un'arma terribile
(pensate che qualche stato arabo certifichi che 10-20 milioni di suoi
cittadini sono profughi dalla Palestina, e che bella discussione ne
sorgerebbe, se sia vero o se stiano barando ...).
Paolo 
--
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

 non si incontrano mai, e questo nella geometria euclidea è sempre vero.
ahiahiahiahiahiahiiiiiiii
La geometria euclidea è una approssimazione, le sue leggi non sono valide nell'universo.
Lo stesso accadde alla fisica newtoniana, essa è una approssimazione, ma le sue leggi
non regolano i fenomeni fisici. Noi abbiamo solo una "impressione" che quelle leggi
siano valide. Euclide aveva torto, due rette parallele si incontrano, Newton aveva anch'egli torto,
lo spazio assoluto non esiste.

 E' quello che sto cercando di fargli capire da parecchio tempo.
Sono concetti un pò difficili da digerire per te.
D'altronde se credi che mele e pere non si posssono sommare...............

 controllo).
????????????
Mai letto che la rete radar fu annientata in maniera significativa.

 all'estero.
Scusa se mi intrometto, Claudio, ma anche con me qualche mese fa si era
parlato di statistiche (demografiche per la precisione) e mi sembra che
proprio tu sbagli approccio. Come ti diceva Santoro, non puoi dedurre le
mele dalle pere: a te viene offerto un dato e tu replichi "impossibile,
perché allora sarebbe dovuto succedere questo e quello". Ci sono molti modi
per interpretare i dati. Certo č che se tu ti ostini a dedurre come i numeri
dovrebbero essere per giustificare altri numeri secondo un metodo tuo
personale, non potrai mai trovare una statistica adatta. Mi spieghi per
esempio che cosa c'entra il dato tirato fuori da Paolo con quello che dici
tu? E' ovvio che oltre agli aerei abbattuti tout court durante la Battaglia
d'Inghilterra, devi considerare quelli che sono stati semplicemente buttati
via per problemi di etą o di manutenzione, quelli lasciati in Francia,
quelli utilizzati (e abbattuti, e rimpiazzati) in Jugoslavia, Grecia e
Africa del Nord, eccetera eccetera.
Va benissimo contestare i dati perché imprecisi (ad esempio io mi chiedo se
i numeri dati da Paolo comprendono solo aerei da combattimento, cosa che non
credo affatto, o anche aerei da trasporto, da addestramento, ricognitori,
velivoli obsoleti eccetera). Scusa questa risposta che non vuole essere
offensiva, ma mi sembra che con questa impostazione la discussione non serva
a molto.
Saluti
Alessandro

 velivoli obsoleti eccetera).
E io che ne so?

 8070. Sulle perdite invece dispongo solo di dati frammentari.
Non so se i dati che seguono sono già stati riportati (ammetto di non
aver seguito tutta la discussione dall'inizio) cmq sono tratti da "German
Aircraft Industry and Production 1933-45", Ferenc A. Vajda & Peter
Dancey 1998. Un libro che praticamente è costituito da 300 pagine di
tabelle.
A) Produzione di Caccia 6/40-12/40
6/40   Uk 446   Ge 164
7/40   Uk 496   Ge 220
8/40   Uk 476   Ge 173
9/40   Uk 467   Ge 218
10/40  Uk 469   Ge 144
11/40  Uk 458   Ge 150
12/40  Uk 413   Ge 150
Totale  Uk 3225  Ge 1219
B) Produzione di Caccia 1/40-12/40
Uk sconosciuto
Ge 2746 (Bf.109 1667, Me.110 1008, Ju.88 62, Do.17 9)
C) Produzione Bombardieri 1/40-12/40
Uk 3488
Ge 2852 (Ju.88 1816, He.111 758, Do.17 258, Do.217 20)
D) Produzione TOTALE 1/40-12/40
Uk 15049
Ge 10826 (Bom 2852, 2746 Cac, 971 Recce, 603 Assalto, etc)
--
Davide
"Solo se la vostra visione va oltre quella del vostro maestro,
siete adatti per ricevere e tramandare la trasmissione."
(Massima Zen)

Ge 10826 (Bom 2852, 2746 Cac, 971 Recce, 603 Assalto,
etc)
Queste statistiche non sono assolutamente attendibili.
Moltiplicando il numero presunto di aerei prodotti in Germania per il
totale dei semafori presenti nel paese, avremmo una media di 10 a 1, mentre
il rapporto tra aerei prodotti dagli inglesi e semafori presenti in Uk
sarebbe di 15 a 1. Quindi, si dedurrebbe che nel Regno Unito c'erano piů
strade che in Germania, cosa ovviamente impossibile visto che nel '36 la
Germania stampava piů mappe stradali dell'Inghilterra.
Bianchini ha
proprio ragione: 'ste statistiche sono tutte sbagliate, continuano a dargli
torto!
Alessandro
Ps: a me, Bianchini ricorda tanto il tipo in
macchina che, imboccata l'autostrada, sente dopo pochi minuti un avviso al
giornale radio: "attenzione, a tutti gli automobilisti che stanno
viaggiando sull'autostrada, una macchina sta percorrendo la corsia per
Milano in senso opposto alla direzione di marcia"; e lui: "Una macchina? Ma
qui tutte le macchine stanno andando nella direzione opposta!".


 Queste statistiche non sono assolutamente attendibili.
Ehm, chiedo scusa: perchè dici che i NUMERI che ho portato
non sono attendibili? Forse hai una fonte migliore?
E poi perchè li chiami "statistiche"? Non capisco.
E i semafori che c'entrano?


E i
semafori che c'entrano?
Solo un po' d'ironia nei confronti del maestro
assoluto delle metodologie quantitative, Claudio Bianchini. Se rileggi
daccapo tutto il thread (occhio, sul mio Outlook è spezzato in due)
capirai.
Alessandro


 Uk sconosciuto
LOL!!!!!!!!!!!!!

 Queste statistiche non sono assolutamente attendibili.
oooooooooooohhhhhhhhhhh finalmente ci sei arrivato.
Uno studio che raccoglie 300 pagine di tabelle e non sa il numero di caccia
prodotti dall'UK č una evidente presa per il culo.
D'altronde si č partiti dal dato sedondo cui i turisti italiani spendono piů soldi
in Mexico che negli 11 paesi UE........................

 capirai.
Ok, adesso ho capito.


 LOL!!!!!!!!!!!!!
Considerato che il titolo della mia fonte (che evidentemente hai
evitato di leggere) è "GERMAN Aircraft Industry and Production",
puoi tranquillamente continuare a L tutto il giorno.


 prodotti dall'UK è una evidente presa per il culo.
Anche un post simile al tuo è una presa per il culo.


Mai scritto che la rete radar sia stata distrutta, in effetti
diversi impianti furono colpiti, ma riparati in poco tempo, i momenti
critici a cui mi riferivo erano quelli in cui molte delle stazioni
di controllo che ricevevano i dati dai radar, dagli osservatori a
terra, etc, e che costituivano la spina dorsale del sistema di
difesa aerea furono messe fuori uso, anche qui solo temporaneamente,
ma quel tanto che basto' a far subire alla RAF forti perdite.
Ciao
Paolo
--
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