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Titolo: Il generale Roy Urquhart era.....

.......un coglione ?
(ops..scusate la volgarità )
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(ops..scusate la volgarità )
Perchè un coglione? Per aver eseguito al meglio possibile un ordine
idiota che ha portato alla distruzione della sua divisione? Per non
aver detto a Montgomery,Browning e Eisenhower  che era una pazzia  il
lancio così lontano dall'obiettivo principale? Per aver resistito
altre ogni limite contro due panzerdivisionen a ranghi ridotti ma
sempre panzerdivision ? Forse il coglione era Montgomery che solo per
mettersi in mostra  ha fatto uccidere circa 13000 inglesi e 3500
americani senza contare i civili olandesi di cui ancora oggi non si
conosce la cifra esatta, e tutto questo per  NON raggiungere
l'obiettivo principale dell'operazione.
Tra l'altro lui è sempre stato convinto della sua idea :
"Dal mio punto di vista - non obiettivo - se l'operazione fosse stata
adeguatamente sostenuta sin dall'inizio e avesse ricevuto le forze
aeree e di terra nonchè le risorse logistiche necessarie, sarebbe
riuscita malgrado i miei errori, il maltempo e la presenza del 2°
corpo SS Panzer nella zona di Arnhem. Io rimango l'irriducibile
sostenitore di Market - Garden."
Memoirs: Montgomery of Alamein , p.267
O xein, angellein Lakedaimoniois oti tede
keimetha tois keinon remasi peithomenoi
Va' e riferisci agli spartani,
o straniero che passi,
che obbedienti al loro comando
noi qui giaciamo.
Alessandro

Forse il coglione era Montgomery.....
Si , Montgomery , in tutta la guerra , come stratega non è mai stato un gran
chè , e questo lo sappiamo . BTW il suo piano non era infondato , una
debolezza in quel settore c'era . Il suo piano era eccellente , ma non
effettuabile .
Bene , per saperne di più , su Market Garden , cosa mi consigli di leggere ?
Hai trovato qualcosa sul web ? Io non ho trovato niente di favoloso . :-(



Il primo è il più ovvio tra i libri: Quell'ultimo ponte, traduzione di A
bridge too far, di Ryan.
Poi c'è It never snow in september, (T.S. lo ha) , so che il ge. Urquhart
pubblicò un libro col suo resoconto della battaglia ma non so se si trovi,
quindi c'è un economico Osprey dedicato alla battaglia. Arena ha trattato la
battaglia in "Assalto dal cielo, storia delle truppe aviotrasportate", ma
non è che sia sta  gran cosa. Prova il libro di Powell, "the Devil's
birthday". Se no il meglio: Regiments of the British Army, che riprende per
la Military press international i volumi di Lenton, per Her Majesty's
Stationary Office del '60.
Jaco

Hai trovato qualcosa sul web ? Io non ho trovato niente di favoloso . :-(
Oltre ai libri consigliati da Jaco non mi risulta che  in italiano  ci
sia altro. B. H. Liddel Hart gli dedica alcune pagine in Storia della
Seconda Guerra Mondiale, ma sono veramente poca cosa.
Alessandro


....uno dei tanti che fu sconfitto nell'unica battaglia persa dagli alleati
nel fronte occidentale (44-45).
Operazione Market Garden fu l'unico piano militare  audace espresso dalle
menti strategiche alleate (Montgomery)
Le probabilità non erano tantissime , ma chi a quel tempo non ci avrebbe
scommesso pur di finire la guerra a Natale del 44?
saluti
Giuseppe

 ....uno dei tanti che fu sconfitto nell'unica battaglia persa dagli
alleati
Ciao !
Non sarei sicuro che Market Garden sia stata *l'unica* battaglia persa.
Ora riferiamoci solo al periodo 44/45 e al fronte occidentale e ti (vi)
chiedo :
Quante battaglie ( e quali ) gli alleati si poterono permettere il lusso di
perdere in questo periodo ?
E per colpa di chi ?
E qui la domanda è precisa . Dando gli opportuni limiti a cosa si deve
intendere per _battaglia_ -> Chi furono i generali che , più degli altri
*scazzarono* ( mi passate il termine ?) in questo periodo ? e perchè ?
Come vedi (vedete) , la mia curiosità nel conoscere le vs risposte non è
pari alla mia competenza.
;-)
ciao
sgas


Con le probabilità non si batteva la Wehrmacht nemmeno nel 45,
con forze pari o superiori fino al rapporto 4/1 non si passava.
Erano necessari milioni di soldati da sacrificare, e questi li aveva solo l'
Armata Rossa. In Francia, per gli Alleati, dopo Felaise, fu una passeggiata,
pensavano di aver sconfitto l' avversario, invece si era solo ritirato. Dopo
quell' operazione lasciarono fare il lavoro ai Russi.
Nella sola battaglia di Berlino i Russi impegnarono 140 divisioni, o un
effettivo equivalente, con 6300 carri. L' urto fu sostenuto da 37 divisione,
dissanguate, tedesche.
La 82° o la 101° sono buone solo per Hollywood.
Diamo a Cesare quello che è di Cesare.
Ciao
Massimo

Diamo a Cesare quello che è di Cesare.
Se vogliamo darglielo, diamoglielo pure, ma le cose non stanno prorpio così.
Un esempio su tutti, le Ardenne. L'attacco tedesco venne fermato quando il
rapporto di forze era favorevole ancora ai tedeschi e all'inizio
dell'operazione, con i vantaggi della sorpresa tattica e dell'asssenza di
aerei, si registrarono incresciosi fallimenti, culminati con lo smacco di
Bastogne, dove proprio la 101° aviotrasportata respinse gli attacchi della
26° divisione di fanteria su cui si potrebbero fare illazioni circa spirito
combattivo e morale (e sarebbero fuori luogo perchè la divisione era di
valore medio, e pur essendo a volte citata come Volksgranadier Divisionen in
realtà era una divisone standard tipo '43), ma anche della divisione Panzer
Lehr, con l'appoggio dell'artiglieria del XLVII Panzerkorp in cui erano
inquadrate e costituito dalle non trascurabili 15° brigata Nebelwerfer e
766° brigata artiglieria.
Dopo Falaise non fu affatto una passeggiata: la battaglia della foresta di
Hurtgen che vide coinvolta la Prima Armata USA ed in particolare il suo V
Corpo, fu tra le più dure della campagna, così come i tre mesi di  attacchi
alle difese del Westwall, la Linea Sigfrido. Il solo porto di Anversa costò
oltre 12.000 perdite ai soli canadesi, la sconfitta del Gruppo  d'Armate "B"
di Model costò parecchio caro alla 3a Armata di Patton prima del collasso
tedesco di metà marzo '45. Per non parlare delle operazioni non proprio
turistiche in Italia......
Jaco

Diamo a Cesare quello che è di Cesare.
 Non mi sembra che le due divisioni da te citate siano buone per
Hollywood .
Vado a memoria: l'82° si lanciò durante lo sbarco in Sicilia e
participò allo sbarco di  Salerno dove se non sbaglio il 505°  rgt
entrò per primo a Napoli. Quindi allo sbarco in Normandia e
all'operazione  Market Garden, dove, con un grande atto di coraggio,
prese il ponte di Nijmegen e combattè nelle Ardenne, coprendo il
fianco dall'attacco tedesco.
La 101° segui quasi lo stesso percorso; durante la guerra si lanciò in
Normandia, nell'operazione Market Garden prese e difese le zone a loro
assegnate contro forze numericamente superiori, specialmente nella
zona di Best, e tenne Bastogne contro l'attaco tedesco nelle Ardenne.
Se questi erano soldati da Hollywood spiegami perchè sono stati
utilizzati in operazioni certamente importanti e complesse.


Alessandro
Ciao
Massimo

tutto ciò fu loro assegnato.
Per il Belgio nulla da dire, su Creta ebbero la meglio per il dominio
assoluto dell'aria che consentì di portare rinforzi a terra prima di essere
annientati dagli australiani. E non è la stessa cosa della Normandia, la
difesa aa su Creta era affidata a pochissimi bofors a qualche Vickers e ai
bren, laFlack tedesca era ben diversa.....Quanto al loroimpiego non fu
esente da "grezze",  a partire dal paracadute, ottimo per rompersi qualche
osso all'atterraggio, alla distribuzione delle armi chiuse in casse lanciate
a parte per evitare di rompere la schiena al parà (il paracadute ancora...)
Questo fermo restando che non è mia intenzione difendere una visione da
western dei "buoni" contro gli indiani; ma non penso si debba passare
all'eccesso opposto.
Jaco

della collina.
Anch'io! 
Hai per caso letto il libro di Liddell Hart Storia di una sconfitta?


comando. Sai com' era nella realtà?
A quanto mi diceva lo zio di Robert (mio amico americano) Patton era
un generale che sfruttava i suoi uomini fino al limite delle loro
possibilità,  maniaco delle piccolezze, nonchè molto pieno di sé:
pensava di essere il miglior generale del mondo e attaccava a testa
bassa qualunque obiettivo. Spesso, inoltre, da grande opportunista
qual'era, ha fatto la star per i giornalisti. Sempre lo zio era
convinto che se Patton  avesse comandato in Vietnam dopo pochi giorni
si sarebbe beccato come minimo una bomba a mano sotto il letto.
A me sarebbe piaciuto vederlo comandare contro l'esercito tedesco in
piena efficenza, non in Francia nel 44 dove ormai c'erano delle
divisioni a effettivi ridotti o contro l' Afrika Korps adeguatamente
rifornita.Sarebbe una bella ucronia ma purtroppo si tratta di pure
supposizioni!
Ciao   Alessandro.


 supposizioni!
Non sono esattamente le stesse cose che mi racconta mio nonno e che ho studiato
io. Se Patton fosse stato in Vietnam?
A parte che molto difficilmente avrebbe potuto essere inviato in Vietnam in
quanto, come comandante ideale di truppe corazzate aveva ben poco da fare
laggiù, ed in ogni caso, un comandante del suo calibro agli inizi del conflitto
avrebbe portato a termine l'operazione Kick-off brillantemente e rispedito i
Viet nel Nord a calci.
La bomba a mano che citi tu non sarebbe di sicuro mai arrivata.
La verità è che, a parte qualche minoranza, patton era adorato dalle sue truppe.
Per la sua personalità, per la sua presenza nella prima linea e per il suo
coraggio.
Nell'estate del 1944, quando Patton prese il comando della 3. armata, le
divisioni che aveva di fronte non erano certo da buttare. Se non erano al 100 %
in quanto effettivi, erano comunque superiori qualitativamente alle divisioni
USA che, per la maggior parte non avevano alle spalle molta esperienza di
guerra. Fu lui comunque, con la sua 3. armata a sfondare le linee difensive
tedesche che per due mesi tenevano bloccata l'avanzata US in Bretagna.
Bye
Skunk

Ciao   Alessandro.
Ciao Massimo
P.S.  Perdonami l' ignoranza, il tuo sign si riferice a Leonida?

P.S.  Perdonami l' ignoranza, il tuo sign si riferice a Leonida?
Hai centrato il bersaglio! Il pupazzetto č tuo!
Alessandro


 wrote in message
85pid4$dfi$1...@fe1.cs.interbusiness.it...

Diciamo solo che "il maestro" Rommel non aveva davanti a sè stormi di aerei
che massacravano i carri nemici prima dello scontro, e come strategia era
ovviamente superiore a Patton, che raramente ha dovuto affrontare il nemico
per intero: ciò contro cui combatteva erano i rimasugli di una formazione
corazzata decimata dalle bombe d'aereo.