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Titolo: Tecnica difensiva in un assedio

Ciao a tutti
Forse questa domanda è un pochino OT, ma non troppo.
Non se avete visto il secondo film tratto da Il Signore degli Anelli, cmq
buona parte è dedicata all'assedio di una fortezza. I difensori sono pochi e
male armati ma vengono rinforzati da una discreta compagnia di ottimi
arcieri: però a causa della scarsità di posto sugli spalti molti arcieri si
dispongono nel cortile della fortezza, dietro le mura e tirano a campana
sugli assalitori (un esercito innumerevole mediamente male armato), mentre
gli arcieri sugli sparli tirano mirando i bersagli.
Su IFST è nato questo interrogativo, che vorrei porvi: la disposizione degli
arcieri all'interno delle mura e il loro tiro a campana, era una tecnica
utlizzata nel medioevo? O è solo un mero espediente cinematografico per
aumentare la spettacolarizzazione delle immagini con una pioggia di frecce
sul nemico in carica?
BTW io non ne ho mai sentito parlare.
Ciao
--
Tarabas Hunnaur - 10° deI FeSTosi - [Togli l'antispam per rispondermi]
Comandante  sul campo FAC ed aspetti strategico-tattici di ICSM
"Those who perish in their duty and in the service of their country die
honorably" - Major-General James Wolfe

 Ciao
Una cosa del genere era praticata sul campo di battaglia da unità miste di
arcieri e fanti (ad es. dalla fanteria romana del periodo imperiale).
Mai sentito parlare di qualosa del genere in età classica.
Ma credo che un simile tiro non sarebbe stato molto efficace, e come potenza
di penetrazione e, ovviamente, come mira.
Ciao
Gianfranco


Be, bisogna dire che la disposizione della fortezza è molto buona, in
pratica l'assalto può avvenire solo da un lato, mentre tutto il resto è
protetto da alte cime rocciose.
Inoltre, le mura del Fosso di Helm sono lievemente concave verso l'esterno,
quindi tendono acircondare l'attaccante.
La posizione di difesa era eccellente per i difensori (che dovevano
attaccare in salità, contro mura alte e da un solo lato).
L'unico neo era che i difensori erano 300 + donne e bambini +  uomini vecchi
o giovani non addestrati, mentre gli attacnti erano almeno 10.000.
Certo non sarebbe andato bene per il film, ma credo che nell'antichità il
compito di "bombardare" l'attaccante sarebbe stato affidato ai frombolieri,
che sono anche più adatti ad un tiro curvo.
Certo uno compagnia di elfi che tira sassi non ha lo stesso effetto scenico.
Mirco

 Non se avete visto il secondo film tratto da Il Signore degli Anelli, cmq
non centra con la tua domanda ma hai visto i movimenti dei lancieri? 
cavolo, veramente gente addestrata bene! il riferimento nei costumi e nelle 
armature qual'č? longobardi? franchi? sicuramente alto medioevo.
mb

 nelle armature qual'è? longobardi? franchi? sicuramente alto medioevo.
Teoricamente nel libro dovrebbero rifarsi agli anglosassoni, nel film mi
sembra siano ispirati ampiamente anche ai vichinghi.


 sembra siano ispirati ampiamente anche ai vichinghi.
La tecnica utilizzata per portare l'ariete sotto la porta é presa di peso
dalle tattiche romane, come pure la forma degli scudi.
In ogni modo dal punto di vista militare non é che si sia un gran senso,
alcune cose sono del tutto illogiche, ad esempio davanti alla porta ci
sarebbe stato bene un ponte levatoio, anche di un paio di metri, e sui
bastioni non si vede neppure un bastone con testa a forcella per buttar giù
le scale.
Anche il fatto che la pioggia non abbia il minimo effetto su archi e
balestre lascia perplessi.
La carica della cavalleria avviene in una discesa che i cavalli, nella
realtà, avrebbero fatto rotolando, non al galoppo.
Se fossi stato al posto di Theoden avrei cercato di disturbare l'avanzata
della'esercito avversario con attacchi di cavalleria, dato che i loro
mannari erano stati distrutti durante la amrcia di trasferimento verso il
fosso di Elm, invece non é stato impiegato neppure un esploratore.
In conclusione si é scelto di privilegiare la spettacolarità rispetto alla
verosimiglianza, del resto si tratta di un fantasy.
Il film mi é piaciuto, vorrei dire solo due cose:
Gimli non é un buffone e gli elfi non fanno skateboard.
Anacho
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Inviato via 
http://usenet.libero.it

 Gimli non é un buffone e gli elfi non fanno skateboard.
hanno fatto anche scempio di Theoden, che nel film è un pupazzo alla mercè
degli umori degli altri e nel libro dopo che viene convinto del doppiogioco
di Grima (e non esorcizato) ridiventa quello che era, il re di un popolo
fiero.
Il Film è in generale abbastanza bello ma talmente pieno di "cadute di
stile" da renderlo quasi una parodia.
Fileri Fabio

 "cadute di stile" da renderlo quasi una parodia.
Come quando i difensori puntellano le porte ... appoggiandoci in gruppo 
la spalla. :-( Mi ricorda troppo Duffy Duck.
-- 
Norbert - Commissario Aeronautico di complemento in congedo
And even now part of me flies over Dresden at angels one five. Though 
they'll never fathom it behind my sarcasm desperate memories lie (Pink 
Floyd)

Concordo!
La tattica dei romani, la testuggine era un pochino piů
razionale...cavolo! Gli orchi non si parano nemmeno con gli scudi
lateralmente!!
Inoltre le prime file degli orchi mi hanno ricordato lo scontro fra romani
e macedoni a Pidna e a Cinocefale!! Altro che medioevo!
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
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ab...@newsland.it

 fosso di Elm, invece non é stato impiegato neppure un esploratore.
Su questo ho delle riserve: Theoden ha dovuto reclutare anziani e bambini
per difendersi, dove la trovava gente ben addestrata per disturbare un
esercito come quello di Isengard?
Ciao
+++TIXIO+++
--
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La Storia divenne Leggenda
La Leggenda divenne Mito

 la spalla. :-( Mi ricorda troppo Duffy Duck.
bhè almeno una cosa positiva c'era!!
il risultato è quello reale, arriva la tranva e i Sansoni improvvisati si
sfracassano per terra!!
Fileri Fabio

 improvvisati si sfracassano per terra!!
Anche nei cartoni di Duffy o Will Coyote
Classica scena: Duffy apre una porta, vede la bocca del cannone, chiude 
la porta e ci si appoggia per sostenerla ... boom ;-)
E Speedy Gonzales gioisce
-- 
Norbert - Commissario Aeronautico di complemento in congedo
Ma due o tre volte, quella notte, ci fu anche il vero silenzio, il 
solenne silenzio degli antichi boschi, non comparabile con nessun altro 
al mondo e che pochissimi uomini hanno udito. (Dino Buzzati - Il 
segreto di bosco vecchio)

 stile" da renderlo quasi una parodia.
Ti stringerei la mano.
Ciao
--
Tarabas Hunnaur - 10° deI FeSTosi - [Togli l'antispam per rispondermi]
Ordinario di Ottica al Politecnico di Imladris


 Gimli non é un buffone e gli elfi non fanno skateboard.
Sicuramente vero.


 E Speedy Gonzales gioisce
:)
daltronde erano contadini, carpentieri etc.
non ci si può aspettare troppo!!
hehehehehehehehe
annaggia che ci tocca sopportare!!
Fileri Fabio

 Ciao
:)
consideriamolo virtualmente fatto
ad ogni modo prendiamola in maniera filosofica
e consideriamolo per quello che è!!
ottimo materiale fotografico per Libri, GdR.....per la nostra fantasia
Se giochi di ruolo avrai notato che il nuovo gioco della Decypher utilizza
appunto materiale fotografico dal Film e il risultato è ottimo.
Almeno in questo non si può recriminare, i paesaggi sono fantastici!!
Fileri Fabio

 Almeno in questo non si puň recriminare, i paesaggi sono fantastici!!
Il film deve essere considerato storia a se.
Ho pensiamo davvero che qualcuno possa portare sul grande schermo il mondo
immaginato da Tolkien?
Che, non dimentichiamolo, ha passato decine di anni solo per creare un
universo completo di una sua storia (dalla creazione in avanti...) e poi vi
ha ambientato le sue opere piů conosciute.
Ci vorrebbe un altro genio, ma non č merce comune.
Il discorso vale anche per altre opere, come ad esempio Dune o Starship
troopers, i risultati, + o - buoni non sono paragonabili all'opera
originale.
Per cui godiamoci il film ma continuiamo pure ad immaginare la Terra di
Mezzo come descritta dai libri e dalla nostra fantasia.
Saluti
Basileus


 mondo immaginato da Tolkien?
[CUT]
No, non lo penso. Però rimane l'amarezza per tanto lavoro che poteva essere
usato meglio.


A proposito degli arcieri: il tiro con l'arco in battaglia, soprattutto da
parte di formazioni di arcieri magari dotati di arco lungo è essenialmente a
campana per alcuni motivi tra cui:
1) non è necessario mirare un bersaglio specifico, di solito basta tirare
nel mucchio.
2) il tiro a parabola ha maggiore gittata
3) il colpo dall'alto tende, cadendo, a colpire punti vulnerabili e/o letali
come il collo, la testa, le spalle.
4) il tiro è comuque molto efficace, ricordate che nel mondo ideale della
fisica semplificata la velocità (e quindi l'energia che è quella che conta)
della freccia sono uguali quando viene scoccata e quando arriva dall'altra
parte della parabola.
A parte queste considerazioni non ho notizie che possano verificare o
smentire l'uso degli arcieri fatto nel film.
A proposito delle armature: negli speciali che accompagnano i DVD del primo
viene spiegato che per le armi e le armature (e per tutti gli altri oggetti)
si è voluto creare uno stile tipico e diverso per ogni cultura: così uno
stile per i duneain, per i rohirrmi, per i nani, per gli uruk, per gli
orchetti di Moria etc, etc. Io penso che per fare questo siano ispirati a
culture già esistenti ma senza "copiarle" completamente anche per evitare
che si pensasse proprio che i rohirrim sono vichinghi o che gli elfi sono
giapponesi.
Tutto questo naturalmente IMVHO.
--
Ciao
Thazy...

 Ciao
per chi non lo sapesse il film è basato su una storia fantasy... ok detto 
questo secondo me sono normanni!!
mb

 ok detto questo secondo me sono normanni!!
Non mi pare. In primo non hanno i classici scudi normanni lunghi ma scudi
rotondi; secondo non vestono con una cotta di maglia lunga ma solo corta
fino alla vita. In più gli elmi sono chiaramenti ispirati a queeli
anglosassoni e vichinghi (come quello ritrovato a Satton Hoo).


 Ciao
Diciamo che il regista ha fatto un allegro miscuglio di tutto quello che
poteva trovare nell'alto medioevo.
Così agli elmi alla Sutton Hoo (che, per inciso, sono un adattamento di un
tipo di elmo tardo romano) si affiancano gli Spangenhelm (Eomer ne indossa
uno), alle maglie ad anelli con o senza cappuccio universalmente usate
nell'alto medioevo si affiancano le corazze a squame (usate soprattutto da
Bizantini ed Avari).
Il tutto di lunghezze diverse.
Vi sono anche pettorali in piastra di difficile collocazione.
Gli scudi sono sempre rotondi, e appartengono ad un tipo molto diffuso
nell'alto medioevo,
anche se assomigliano a quelli Vichinghi; certo non sono Normanni
E poi le tattiche sono anch'esse un bel mix.
La carica furiosa fa pensare ai Normanni (ma anche ad i Goti o ai Franchi
dell'età Carolingia), ma gli arcieri a cavallo sono Avari o Bizantini.
La tattica e l'apparenza del gruppo di Eomer che sgomina il gruppo di orchi
che ha catturato Pipino e Merry potrebbe far addirittura pensare alla Guerra
Gotica: un bandon di mercenari nordici al servizio Imperiale.
Tutto ciò con buona pace di Tolkien, che nei Rohirrim (si scrive così ?),
vedeva gli anglosassoni dell'alto medioevo (ma gli anglosassoni non hanno
mai avuto una cavalleria simile, e se per questo neanche i Vichinghi).
Nel complesso i Rohirrim hanno nel film una certa vaga connotazione
anglosassone e/o Vichinga, ma non so quanto questo risponda al pensiero di
Tolkien.
Comunque il tutto è molto spettacolare, ma dal punto di vista del realismo
mi ha deluso, ad es. le tecniche di controassedio mostrate dai "buoni" sono
fin troppo elementari, anche per l'alto medioevo (non ce lo avevano un pò di
olio bollente o delle armi incendiarie ?), ed inoltre a tratti gli orchi
hanno una vaga connotazione romana (la testudo, le ballistae che lanciano
grappini) molto poco convincente.
Per non parlare poi di Gimli (il lancio del nano !!!) e di Theoden che
sembra rincretinito anche dopo la cacciata di Vermilinguo.
A proposito dei Romani, se c'era il Massimo (quello di "Il gladiatore") con
un paio di legioni  e qualche ala di ausiliari avrebbe fermato e massacrato
i picchieri orchi su quella specie di sella che devono attraversare prima di
arrivare al Fosso di Helm (Cinocefale docet).
Ciao
Gianfranco