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Titolo: Sondaggio battaglie....

Salve a tutti,
lancio un sondaggio anche io:
vorrei sapere, secondo voi, quali sono state:
a) la battaglia più atroce, certo, tutte le battaglie sono carneficine
terribili, ma vorrei sapere quale secondo voi è la più atroce, per crudeltà,
numero di morti.....
b) la battaglia che risultò il fiasco più clamoroso della storia.
spero che possa interessare questo mio sondaggio,
un saluto
Davide
davb...@tin.it
Nella guerra, determinazione; nella sconfitta resistenza; nella vittoria,
magnanimità; nella pace, benevolenza
Winston Churchill

 b) la battaglia che risultò il fiasco più clamoroso della storia.
La battaglia d'Inghilterra, a mio modesto parere: più di 2500 aerei (e
piloti espertissimi) contro 650 aerei e piloti stanchissimi (con
radar,però...).

 difficile da dire...
la battaglia d'Inghilterra di certo, ma anche la campagna di russia a conti
fatti...


 b) la battaglia che risultò il fiasco più clamoroso della storia.
  Probabilmente nel complesso la campagna di Russia di Napoleone, o da
parte Persiana la battaglia delle Termopoli.
	Giorgio

> difficile da dire...
dipende per chi...
tra le recenti
per la Nato la campagna aerea in  Kossovo
per Saddam , sua madre...
Saluti e Buone Salite a Tutti
Daniele Guastavino
Di solito mi trovate a rompere le scatole 
nel newsgroup it.sport.montagna, ma
siccome non c'è limite al fondo rompo 
un pò ovunque nella rete...
N.B. Siccome l'orologio interno del mio PC (un 486) ogni tanto decide di abbandonarmi, non fate case alle date 
e agli orari delle spedizioni....( a volte mi trovo ringiovanito di colpo 01/01/1995)
!"£$%&/()=?=^_:;ç°§*é
E se volete contattarmi
GUASTAVINO Daniele
Via I MAGGIO 6/6
Varazze 17019 (SV)
dags...@vislink.it
dags...@yahoo.com
dags...@libero.it
dags...@tin.it
dags...@tiscalinet.it
dags...@infinito.it
(dimostrando una fantasia nella scelta dell'e-mail... :-)))))))

 b) la battaglia che risultò il fiasco più clamoroso della storia.
Forse Midway. Una fregatura atroce quando ormai era piu' che vinta.
La vittoria della stupidita'
ciao

 A)  Il bombardamento di Dresda.
Dresden non è una battaglia. Se quella è una battaglia, allora
lo è anche Auschwitz.
--
Davide
"Solo se la vostra visione va oltre quella del vostro maestro,
siete adatti per ricevere e tramandare la trasmissione."
Massima Zen

 b) la battaglia che risultò il fiasco più clamoroso
Tra quelle ben documentate, Carrhae.
Lo stato militarmente + organizzato del pianeta, in superiorità
numerica 4:1, che subisce perdite del 90% contro un nemico
di secondo piano (perdite del suddetto nemico: circa zero).
In proporzione, come se i VietCong fossero sbarcati a Malibu.
Le guerre greco-persiane sono apparentemente altrettanto
disastrose, ma c'è il forte sospetto che gli storici (greci)
abbiano manipolato il numero dei persiani per magnificare
la gloria di casa.



Vallo a dire ai bombardati che non si trovavano in un teatro bellico, ma ad
un pic-nic.
    Echo

 di secondo piano (perdite del suddetto nemico: circa zero).
Ehm, scusa, forse sto pensando ad una battaglia diversa: tu intendi la
sconfitta di Crasso contro i Parti? Se e' cosi' non chiamerei i Parti un
nemico "di secondo piano", avendo rappresentato per oltre 700 anni il
principale nemico di Roma (e poi di Costantinopoli dopo la caduta
dell'Impero d'Occidente). Potrei poi chiederti da che fonte hai attinto il
rapporto numerico di 4:1 per i Romani e le perdite del 90%?
Paolo
-------------------------------------------------------------------------
Dr. Paolo Tomasi  (
tom...@ssmain.uniss.it
)
Ricercatore di Medicina Interna - Universita' di Sassari
"If we knew what it was we were doing, it would not be called research,
would it?" (Albert Einstein)
"Io non ho certezze, al massimo ho delle probabilità." (R.Caccioppoli)
"Teamwork is essential: it allows you to blame someone else." (Finagle)

 (dimostrando una fantasia nella scelta dell'e-mail... :-)))))))
Caro Daniele,
in questi ultimi tempi ho problemi con E-mail aziendale. Prova a rispondermi
qui e sull'indirizzo che non ho ancora capito quale sia a causa di un mio
omonimo della sede di Napoli
Abito a Savona, lavoro a Genova Sestri, conosci il nuovo parroco Don Giulio
Grosso? Prima era da noi.
Saluti
Antonio

 in questi ultimi tempi ho problemi con E-mail aziendale.
Chiedo scusa a tutti, ma ho bisogno di comunicare ad Antonio che la sua
mail di prova del nuovo account aziendale mi e' arrivata, ma che la mia
risposta e' tornata indietro come "message indeliverable".
Ciao
Bene

 lo è anche Auschwitz.
E' una battaglia aerea ... a senso unico !!!
--
Taglia
http://ww2planes.freeweb.org
mailto:
taglia...@libero.it
ICQ UIN : 34792760

 b) la battaglia che risultò il fiasco più clamoroso della storia.
La battaglia di Kursk
Ciao


 La vittoria della stupidita'
Midway non fu causata da errori giapponesi: il piano di base era ottimo,
l'operazione MI avrebbe affondato HornetEnterpriseandYorktown, se non fosse
per un particolare: i codici cifrati (l'obiettivo AF e AO, scoperti in modo
così beffardo...)erano noti già prima di Pearl Harbor (io sono convinto che
gli USA volevano l'attacco a Pearl)e i giapponesi non lo sapevano.
l'operazione MI era segretissima, e senza le segnalazioni intercettate la
forza di Kondo sarebbe sbarcata

 io in un bombardamento faccio fatica a vederli, i due eserciti
Più che giusto. Io però volevo semplicemente affermare
(ma forse l'ironia era troppo sottile...) che si è trattato non
di battaglia, ma di massacro. Come Auschwitz.


 da che fonte hai attinto [...]
Da "The Battle Book". D'accordo, non è una fonte specializzata.
Dettaglio: romani 39.000, parti 10.000 (3,9:1 che arrotondo a 4).
"...only 5.000 romans succeded in reaching safety..." che si
traduce in un tasso di perdite del 87%, che arrotondo a 90.
Perdite nemiche: "...unknown, but light..." con light che va
rapportato ad una forza 4 volte inferiore. In confronto a
34.000 romani, duemila (mia ipotesi) parti sono ben poco.


 traduce in un tasso di perdite del 87%, che arrotondo a 90.
Mi chiedo se i 35000 che "non hanno raggiunto la sicurezza" (cioe' non sono
rientrati in Siria) siano veramente tutti da considerare come perdite. Non
e' possibile che molti abbiano semplicemente disertato e siano spariti?
Paolo
****************************************************************************
************************
Dr Paolo Tomasi - Ricercatore di Medicina Interna - Universita' di Sassari
Lecturer in Internal Medicine - University of Sassari
E-mail: 
tom...@TOGLIQUESTOssmain.uniss.it
(eliminare TOGLIQUESTO per l'indirizzo - cut TOGLIQUESTO for email address)
fax 
+39-079-216282
  -   tel. 
+39-079-228319
1) Teamwork is indispensable. It allows you to blame someone else. (Finagle)
2) Teamwork means wasting half of one's time to explain others
     why they are wrong. (Wolinski's law)

 e' possibile che molti abbiano semplicemente disertato e siano spariti?
Ricordo di aver letto di un reparto romano catturato, o passato al nemico armi e
bagagli, a Carre che fu' impiegato dai Parti come fanteria mercenaria sulla
frontiera indiana.
Ale

 abbiano semplicemente disertato e siano spariti?
Embč? Sempre perdita, no?
Cmq, quandanche (quand'anche? boh...) le perdite fossero
state inferiori, resta il fatto che per perdere una campagna cosě
bisogna mettercisi d'impegno.
Resto in fiduciosa attesa di vedere citato su questo pregiato NG
un altro esempio di disastro militare di analoghe proporzioni.


Accolgo ed appoggio la tesi di Davide:
Dresda fu un crimine di guerra proprio come Auschwitz..
--
*****************
Parsifal
http://www.geocities.com/CapitolHill/Senate/3279/

La battaglia di Kursk
E' solo la mia idea, ma non mi sembra che nel fronte orientale in tutto il
conflitto ci sia mai stato un fiasco, più o meno clamoroso, in nessuna delle
due parti. Si sono scannati con tutte le forze dal primo giorno all' ultimo.
Per fermare 1800 panzer impiegati nell' operazione Citadelle ci vollero 2800
carri sovietici 6000 cannoni e 400.000 mine!
Ciao
Echo


> difficile da dire...
A scelta fra la campagna di Francia del 1940 dei Tedeschi contro la
Francia e la battaglia di Maratona.
--
[Martuzzi Pierluigi]

 wrote in message
ng2h9s4618v6una0a...@4ax.com...

cos'ha il Caso Giallo e il Caso Rosso di tanto disastroso? E' stata la più
grande vittoria della Wermacht (e per me anche l'ultima): sono emersi grandi
generali (vedi Rommel), grandissimi assi (Galland o Moelders), grandi mezzi
(Ju-87, Bf-109...)e uno degli eserciti più potenti al mondo crollò in poche
settimane. La resa della Francia facilitò moltissimo anche l'Italia, che
senza la Marina francese, era in superiorità di mezzi nel Mediterraneo...


Resta il fatto che i tedeschi non raggiunsero mai l'obbiettivo prefissato
(l'accerchiamento e la distruzione delle unità presenti nel saliente di
Kursk), ma dopo la batosta furono forzati alla ritirata, per quanto le
perdite furono elevate per entrambi gli schieramenti.


forse non si è capito il senso umoristico ...
Nella mia definizione intendevo dire che è stata una "battaglia" combattuta
solo dagli attaccanti : ovvero che i civili massacrati non hanno avuto
alcuna possibilità di evitare o di difendersi dalla valanga di fuoco che li
ha investiti. Per questo è stato un puro bombardamento terroristico, così
come lo era stato il bombardamento di Coventry da parte della Luftwaffe nel
periodo precendente....



Ciao
PZ

 generali (vedi Rommel
Personalmente sarei pių propenso a dire Guderian piuttosto che Rommel.
--
Bye bye, Max.
Per qualche recensione di libri...
http://digilander.iol.it/maxpages

Proprio per questo appoggio senza riserve il paragopne con Auschwitz.
E' stato un atto criminale.
PS
Non i sembra che qualcuno sia stato chiamato a risponderne.


 wrote in message
2Wlm4.61272$C3.6...@news.infostrada.it...

tre portaerei andarono perse perche' i ponti erano zeppi di bombe tolte agli
aerei e di aerei carichi di carburante.
se non fu stupidita' questa...
Ciao

 Paolo
M guarda dove ti trovo il Tomasi!!




 se non fu stupidita' questa...
Non č stupiditą, č sfiga. Se l'attacco USA fosse arrivato trenta
minuti prima o trenta minuti dopo, non avrebbe fatto tutti quei
danni. Meglio ancora: se il motore di un certo ricognitore si
fosse acceso senza problemi...


 --
o se la radio del ricognitore della Soryu avesse funzionato la Yorktown si
trovava con l'acqua negli hangar in men che meno.
Inoltre trovo che Nagumo si sia comportato bene a Midway, insistendo fino
all'ultimo sulla presenza delle portaerei USA...
non sempre quando si sa cosa fare si vince...

 fosse acceso senza problemi...
No, non e' sfiga.
I giapponesi immaginavano che c'erano le portaerei americane.
Non dovevano tenere i ponti impegnati con tutte le munizioni accatastate e
dovevano coprire meglio con i caccia .
Tre bombe non possono distruggere una flotta.
Ciao

Non penso che nessuno alla fine della 2°G.M. avesse voglia di processare gli
Alleati per questa porcata ... I tedeschi erano i cattivi e se l'erano
meritata, almeno per l'opinione pubblica ... Come già detto e ridetto su
questo NG la storia la scrivono i vincitori !
Tra l'altro gli Alleati sapevano che in quel periodo Dresda era affollata di
profughi in fuga dal fronte orientale, e che un bombardamento così massiccio
avrebbe di sicuro spezzato il morale dei tedeschi e al contempo avrebbe
portato confusione nelle retrovie della Werhmatch! Gli Inglesi erano
felicissimi di vedere finalmente applicata alla perfezione la loro tecnica
dell' Area Bombing !


Beh, cmq non mi sembra responsabile cambiare e ricambiare l'armamento degli
aerei, dimenticandosi delle norme di sicurezza e accatastando bombe e siluri
un po' ovunque ! Soprattutto , senza tenere conto che la nuova ondata
sarebbe dovuta partire proprio al momento del rientro degli incursori su
Midway ...
L'unica scusante potrebbe trovarsi nel fatto che i Giapponesi avevano appena
massacrato 41 "Devastators" americani e che quindi la loro caccia di
protezione si trovň spiazzata alla comparsa dei "Dauntless" ... secondo me
peccarono di eccessiva sicurezza !


 I giapponesi immaginavano che c'erano le portaerei americane.
Nessuna delle fonti in mio possesso conferma questa tua.
Tutte le mie fonti descrivono i giapponesi convintissimi che
le CV USA fossero ancora a Pearl Harbour.
Tua fonte...?


Se non sbaglio a guerra terminata, il Commodoro Harris (non ricordo bene il
nome, ma dovrebbe essere lui il Chief del reparto bombing) non ricevette
alcuna onorifecenza per i servizi resi.
Quasi che gli Inglesi si fossero vergognati del suo lavoro.
Ottimo, ma sporco.
Echo

 Ottimo, ma sporco.
Pessimo, da un punto di vista militare, visto che i bombardamenti
terroristici non sortirono effetti sulla produzione bellica tedesca ne'
piegarono la volonta' di combattere del popolo tedesco. E sporco, molto
sporco.
Ciao
bene

bene
Quando hanno cambiato la priorità degli obiettivi, scegliendo la produzione
di carburanti,e fabbriche di cuscinetti a sfera, la produzione bellica si è
arrestata. Erani pieni di aerei costruiti negli impianti indistriali
sotterranei ma non un goccio di benzina per farli volare. Quando Speer ha
fatto presente che potevano continuare il conflitto solo per alcune
settimane,  Hitler comprende di aver perso la guerra. Se risparmiavano le
città dai raid, che non sono serviti a nulla, e si concentravano sulla
produzione industriale strategica, molto probabilmente la guerra finiva con
minimo sei mesi di anticipo, e con un paio di milioni di morti in meno.
Soprattutto nei lager.
Ciao Echo

 Tua fonte...?
Nagumo lo presumeva . insistette fino all'ultimo! Minoru Ghenda suggerì di
armare gli aerei della Akagi e della Hiryu con siluri e gli alti con bombe
per un eventuale secondo attacco a Midway, ed aveva ragione. Poi ci furono
degli errori non spiegabili (dopo la seconda ondata di aerei americani gli
Zero inseguirono al largo i superstiti del gruppo di Tatch).
(E' solo per quello che è successo dopo che mi chiamo così :)  )

 dell' Area Bombing !
Dresda se la potevano comunque risparmiare (alcuni piloti sganciarono
lontano dalla città per principio morale)

 sporco.
Se escludiamo il piano trasporti (i commandos francesi fecero però meglio
dei bombardieri)

 peccarono di eccessiva sicurezza !
La strage dei Devastator (che costň al silurante la scomparsa dal servizio)
era solo la 1° ondata (quella di Scott McClusky). Quella che fu inseguita
era quella di Thatch.
Poi a Midway non c'erano piů Dauntless, ma solo qualche B-17 e PBY che era
decollato per salvarsi dalle bombe (che fece solo buchi nell'acqua)
Non dimentichiamo poi che all'arrivo di Max Leslie le portaerei giapponesi
erano pieni di aerei che stavano per decollare per attaccare la Yorktown
(qualche secondo e decollavano) ed erano pieni di carburante avio...

 Nagumo lo presumeva . insistette fino all'ultimo!
Mi sono spiegato male.
Intendevo dire, "in sede di preparazione/pianificazione".
Lo sparpagliare la flotta alla garibaldina indica che Yamamoto & C.
erano non sicuri, ma sicurissimi di non trovare nemici in giro.
(e, IMHO, senza le decrittazioni americane, avrebbero avuto
ottime probabilità di avere ragione).


 lontano dalla città per principio morale)
E'proprio quello che ritengo io!


Sottoscrivo.
La nonna e la mamma di una mia amico furono coinvolte nel bombardamento di
Dresda e raccontano di un massacro immane, con ondate di aerei che
sganciavano sulle macerie della citta che bruciava.


 --
oggi mi sono riguardato per l'ennesima volta "la battaglia di Midway" e mi
sono infatti chiesto :"perchè non hanno sparpagliato le portaerei per
mandare in crisi gli attacchi americani?"

 mandare in crisi gli attacchi americani?"
Già, ma quando poi sarebbe toccato a loro attaccare, magari
torovandosi solo con 1 o 2 CV a portata utile? Molto meglio
concentrare.
Tanto per fare un esempio pratico: perchè non raggruppare
in una seconda task forces tutte le piccole CV sparpagliate
nel Pacifico:
- Zuiho [1 giorno di navigazione dietro a Nagumo]
- Hosho [idem]
- Junyo [Aleutine]
- Ryujo [idem]
- Zuikaku [in Giappone]
- Taiyo [idem]
[P.S. - lo so che il gruppo della Zuikaku era stato malmenato
per bene al Mar dei Coralli, ma era cmq tornato con 39 aerei più
piloti extra per un'altra ventina]
In totale fanno almeno 170-180 aerei, che avrebbero potuto
benissimo prendersi cura di Midway mentre Nagumo pensava
solo e soltanto alle CV americane.


 piloti extra per un'altra ventina]
La Shokaku era danneggiata, ma molto meno della Yorktown (la Sho aveva preso
due 454lb a prua e a poppa e il suo ponte di volo era inutilizzabile...
robetta da riparare in pochi giorni). Insieme alla Zuikaku avrebbe fatto la
differenza.
Sappiamo che a Midway avevano mandato Fletcher con la Yorktown senza tre
caldaie, forse i Jap potevano mandare Zuikaku e Shokaku..
Ma tanto Midway non ha influito sulla battaglia, se non per la ricognizione.
Nagumo faceva bene a focalizzarsi sulle CVN (l'oper. MI era mirata comunque
alla loro distruzione)

 Nagumo faceva bene a focalizzarsi sulle CVN
Mmh... intendi dire su Kirk Douglas & la Nimitz?
Cmq, il punto che volevo sottolineare è questo: i piani nippo
prevedevano, immaginavano, consideravano, accertavano,
assicuravano, etc.etc. che intorno a Midway NON ci sarebbe
stata nessuna flotta nemica, al momento del primo attacco.
Da qui discende tutto il resto.
Se avessero appena appena ipotizzato la remota possibilità di
qualche brutta sorpresa, si sarebbero regolati diversamente.
E' anche vero che, in questa come in altre occasioni (Leyte),
la pianificazione nippo non ha brillato per elasticità ed adattabilità
al mutare delle circostanze, quindi alla fine le battaglie le perde
chi se lo merita.


 forse i Jap potevano mandare Zuikaku e Shokaku..
Non credo che il problema fosse la disponibilità o meno della
piattaforma, quanto piuttosto il numero di aerei e piloti
disponibili. Sia al Mar dei Coralli che a Midway le CV nippo
operarono quasi tutte con una linea di volo inferiore al limite
imbarcabile, segno che le riserve disponibili erano già state
impegnate; sia per rimpiazzare le perdite, sia per armare
le nuove unità (Junyo, Shoho, Taiyo).
Cmq, sulla Zuikaku c'erano almeno 39 aerei funzionanti, ed un
munero maggiore di piloti.


grande vittoria della Wermacht (e per me anche l'ultima)
Certo, ma se una parte fa fiasco, l'altra ottiene (normalmente) un
grandissimo successo.
Per fiasco intendevo quello dell'esercito Francese, a Maratona quello
dell'esercito Persiano.
--
[Martuzzi Pierluigi]

 b) la battaglia che risultò il fiasco più clamoroso della storia.
Tsushima.
Farsi tutta quella strada con la flotta russa, dal Baltico fino al mar del
Giappone, e poi prenderle di santa ragione dagli ultimi arrivati....
Bunker

 --
concordo che i piani giapponesi erano troppo rigidi.
Per esempio: si sa che non sono le portaerei a combattere, ma i loro aerei.
Cosa costava a Yamamoto guidare le sue corazzate verso le portaerei
americane, ormai con pochissimi aerei? certo, si sarebbero ritirate, ma
Midway sarebbe stata presa... lui proprio non credeva nei cannoni da grosso
calibro, e navigava sopra la Yamato...

 certo, si sarebbero ritirate, ma Midway sarebbe stata presa...
L'obiettivo era la distruzione della flotta nemica, non la conquista
di un isolotto. E rifornire Midway, specialmente senza piů CV,
sarebbe stata una brutta gatta da pelare. Le Aleutine furono
abbandonate perchč il loro rifornimento era troppo oneroso,
ed erano MOLTO piů vicine alle basi nippo. Guadalcanal era
ancora piů vicina, e vedi com'č andata.
I nippo dovevano chiudersi in difesa da Marzo '42 in poi, secondo
i piani originali. Avrebbero perso lo stesso (personalmente non
ho dubbi in merito) ma avrebbero resistito qualche anno in piů.


la fine...
Yamamoto aveva pure studiato in USA e conosceva la tigre che si andava a
svegliare, sapeva che non producevano solo lamette da barba come credeva
Goring, ma se non ricordo male, mi pare che il Giappone fu quasi costretto a
dichiarare guerra, c' era di mezzo un ultimatum americano, dovevano fermare
l' espansione in Manciuria, rinunciare a zone ricche dell' unico loro
petrolio, sarebbero ritornati nel medioevo da cui erano appena usciti.
Cercavano di imporre un loro impero in Asia, scontrandosi con l' impero
esistente.
Echo

 esistente.
non c'era nessun ultimatum, solo pressioni. L'ultimatum fu la 14° parte del
messaggio diretto a Washington a Nomura, da parte dei giapponesi

 sarebbero ritornati nel medioevo da cui erano appena usciti.
Già. Guardalo oggi, senza colonie e senza portaerei, in che
medioevo è.
Gli americani provocarono i giapponesi, su questo siamo in
accordo; ma i giapponesi furono super-super-polli ad abboccare.


 wrote in message
qCFo4.109544$C3.11...@news.infostrada.it...
