Newsgroup: it.cultura.storia.militare
Titolo: chi è l'autore?

Chi ha definito l'impero romano del III secolo come " una monarchia assoluta
temperata dall'assasinio"?
La frase è citata da Yann Le Bohec ne "L'esercito romano".
Orbene, ritengo che solo un grande scrittore può averla scritta o detta e
che varrebbe la pena di leggere qualcosa d'altro del suddetto autore.
Saluti
Antonio


Triumviro,
anch'io vorrei spere il nome di costui ?
Se è uno storico lo eviterei in futuro.
Ma facciamo una scommessa 10 a uno si tratta di un politico o di un filosofo
e non di un soldato.
Penso di indovinare.
PS aggiungo qui una cosa che volevo scriverti nell'altra lettera.
Avevo dimenticato di dire che quanto scrivevo sul comandante in capo che era
l'imperatore aveva anche un risvolto importante.
Infatti mentre nella repubblica i consoli con le loro armate e la loro
carica di durata solo annuale spingevano continuamente Roma alle guerre
offensive, all'epoca dell'impero non c'era più questa forte spinta offensiva
appunto perché i governatori provinciali non avevano il potre di scatenare
queste guerre offensive.
Questo va ascritto tra i tanti motivi per cui l'impero non faceva più guerre
d'espansione.
I motivi principali comunque rimangono le difficoltà logistiche lontano dal
mediterraneo e la povertà dei vicini.
Ciao
Lorenzo

Salve Lorenzo,
rispondo qui ad entrambi i tuoi due post e vengo subito al punto.
In verità, affermare che l'impero, e in special modo quello del III secolo,
sia "una monarchia assoluta temperata dall'assassinio" non è molto lontano
dal vero.
Si tratta, com'è evidente, di una affermazione fondamentalmente umoristica
ma, proprio in tal senso, è ottima nel suo genere. E tale umorismo volevo
sottolineare.
Non so se chi l'ha scritta sia un politico, un filosofo o, perchè no, uno
storico ma, comunque sia, fa pensare alla penna di un ottimo scrittore e,
credimi, non sempre il binomio competenza storica chiarezza di scrittura si
accoppia in chi scrive di storia, soprattutto negli storici tout court.
Giustamente tu diffidi delle opere di divulgatori alla Montanelli, bravo a
scrivere ma Dio c'è ne scampi come storico, però non sempre i libri degli
storici, competenti o meno, sono di scorrevole lettura.
Ad ogni modo convengo con te che un libro del genere non sarà mai un
best-seller, salvo rare eccezioni che, comunque, confermano la regola.
Quanto, poi, al punto della rarità di volumi riguardanti la storia militare
di Roma non ho difficoltà a sottoscrivere i tuoi rilievi e, forte della mia
ignoranza in materia, mi limito a riportare un rilievo del solito (e solo,
per ora) Le Bohec.
"Molti intellettuali, sotto l'impero, hanno riflettuto e scritto sulla
guerra. Ma, nonostante l'abbondanza della documentazione, quest'argomento è
stato poco studiato dai contemporanei per paura di fare "una  storia delle
battaglie". Eppure, la campagna di Traiano in Dacia, per esempio, non è
stata senza conseguenze sul piano economico: esse portarono infatti enormi
quantità di oro."
Aggiungo che lo stesso Le Bohec non è immune da questa paura. Per il resto
il "francese" l'ho trovato ottimo, ma non posso fare paragoni.
A proposito di francesi, ho appena acquistato "Il mestiere di cittadino
nell'antica Roma" di Claude Nicolet: conto di trovarci diversi riferimenti
all'esercito repubblicano.
I volumetti della Osprey non li ho letti, ma lo farò quanto prima, così come
appena possibile chiederò lumi a Roby Wan.
Ritornando al tema degli imperatori assassinati, numerosi senza dubbio,
conto di postare qualcosa in merito a breve.
L'argomento dovrebbe essere IT visto che buna parte di essi è stata passata
per le armi dalle proprie truppe.
Ciao e grazie per i consigli.
Antonio

 temperata dall'assasinio"?
La frase è di Mommsen.
La versione esatta è "un regime assoluto temperato dal diritto al
regicidio".
Saluti
Mauro Geranzani
-- 
Posted via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG

 regicidio".
Però! Nientedimeno che Teodoro Mommsen.
Ahi! La sua "Storia di Roma" l'ho sempre vista associata all'aggettivo
monumentale. Temo che dovrò svenarmi.
Ma quest'opera è tuttora edita? Se non sbaglio è di metà ottocento.
Ciao e mille grazie.
Antonio

 regicidio".
Cari studiosi romani,
la frase cosě invece č ottima.
Era veramente un regime assoluto temperato dal diritto al regicidio.
Il gioco era proprio quello:
"vuoi tentare di diventare imperatore ?
Bene se ci riesci e sei il migliore allora molto bene complimenti
se non sei in grado non c'č problema:
ti spediamo all'altro mondo noi che siamo i tuoi sostenitori se i nemici
sono lenti nell'accopparti".
Ed i soldati che accoppano il loro imperator sono salvie e vengono reclutati
dall'altro imperator.
Ciao
Lorenzo

 ha scritto nel messaggio
news:Awlr8.124219$%g7.39...@twister2.libero.it...
|
| Però! Nientedimeno che Teodoro Mommsen.
| Ahi! La sua "Storia di Roma" l'ho sempre vista associata all'aggettivo
| monumentale. Temo che dovrò svenarmi.
| Ma quest'opera è tuttora edita? Se non sbaglio è di metà ottocento.
|
| Ciao e mille grazie.
|
| Antonio
ciao Antonio,
ti dò una bella notizia: la Storia di Roma antica di Mommsen è stata ristampata dalla
Sansoni nella collana Biblioteca Aperta. Son 4 volumi, molto voluminosi (600 pg a
testa), ma molto economici (15 euro). La mia conoscenza di Roma era partita dai suoi
libri rilegati presi dalla biblioteca del mio liceo. Alcuni mesi fa ho visto questa
ristampa e l'ho comprata a razzo: da allora la sto rileggendo avidamente perchè è
un'opera scritta benissimo, pulsante vita e soprattutto nobilitata dalle riflessioni
dell'autore, equilibrato e mai esibizionista (qualcuno dovrebbe imparare...) della sua
profonda cultura. Non ultimo è stato anche il mio stimolatore per approfondire la
conoscenza del mondo punico (qualche centinaio dei pag senza la censura...senatoriale),
di cui dà una visione precisa e non filtrata dalle fette di prosciutto dei colli, che i
cari amici romani del ng sono soliti porsi sugli occhi quando si tratta di questo
periodo della storia: uno storico ad occhi aperti, onsomma.
Cmq è un'opera fondamentale per conoscere Roma antica, lo sai, costa poco, quindi che
stai aspettando???
Buona lettura.
salus
Ball

 Buona lettura.
Grazie e soprattutto ti ringrazio per la puntuale segnalazione. Magari, in
libreria, mi avrebbero proposto un edizione ad un prezzo non proprio
abbordabile.
Leggerò con interesse le pagine di Mommsen su Cartagine, scevre da
condizionamenti senatoriali e quindi di parte romana.
Anzi, credo, che quanto prima leggerò qualcosa di specifico su Cartagine. La
navigazione nel mondo antico è uno dei miei argomenti preferiti e, quindi,
come prescindere dai punici?
Ma non facciamoci sentire da Lorenzo. Già mi si rimprovera di cedimenti
senatorii, vogliamo aggiungerci anche l'accusa di simpatie filopuniche? :-)
Ciao e ancora grazie.
Antonio
triumviro capuano

 Ball
Il problema non e' il costo dell'opera ma il fatto che per alloggiarla
si debba comprare una libreria nuova!! ;-)
Ti informo che l'acquisto del libro che mi segnalasti (Cartagine la
leggenda ritrovata) si sta rivelando problematico l'ho ordinato un mese
fa e ancora non se ne sa nulla.
Ho invece preso un libro di Alessandro Milan sulle forze armate romane
edito dalla Jouvence.
Non l'ho ancora letto quindi non ho commenti a parte il fatto che costa
una cifra spropositata 28 euro.
Salus.
Diego.


Antonio, insperato simpato-punico,
|
| > Cmq è un'opera fondamentale per conoscere Roma antica, lo sai, costa poco,
| quindi che stai aspettando???
|
| Che aprano le librerie.
Eh, eh, eh...
| > Buona lettura.
|
| Grazie e soprattutto ti ringrazio per la puntuale segnalazione. Magari, in
| libreria, mi avrebbero proposto un edizione ad un prezzo non proprio
| abbordabile.
Dovere...
| Leggerò con interesse le pagine di Mommsen su Cartagine, scevre da
| condizionamenti senatoriali e quindi di parte romana.
Il fascino dell'autore è che le sue analisi ed interpretazioni non vogliono nè esaltare
nè denigrare nessuno; equilibrio e obiettività al servizio della conoscenza, per cui se
c'è da sbacchettare lo fà perchè la sua etica di studioso lo richiede, non certo per
secondi fini. Cmq non lo scopro io...
| Anzi, credo, che quanto prima leggerò qualcosa di specifico su Cartagine. La
| navigazione nel mondo antico è uno dei miei argomenti preferiti e, quindi,
| come prescindere dai punici?
Allora non potrai prescindere dal periplo di Annone.
| Ma non facciamoci sentire da Lorenzo. Già mi si rimprovera di cedimenti
| senatorii, vogliamo aggiungerci anche l'accusa di simpatie filopuniche? :-)
Ti capisco, l'amico Lorenzo è preparatissimo, ma le sue posizioni sono un pò rigidine...
:)
Appena il tempo libero me lo concederà, completerò il mio excursus sull'influenza di
Cartagine su Roma e allora ci sarà da divertirsi...
| Ciao e ancora grazie.
|
| Antonio
| triumviro capuano
salus
Ball
suffeta veneto

 ha scritto nel messaggio
|
| Amico Punico,
|
| Il problema non e' il costo dell'opera ma il fatto che per alloggiarla
| si debba comprare una libreria nuova!! ;-)
Punico Diego,
per non parlare della difficoltà di tener in mano un librone così grosso, segnarsi le
note ed evitare che cadendo fori il pavimento...
| Ti informo che l'acquisto del libro che mi segnalasti (Cartagine la
| leggenda ritrovata) si sta rivelando problematico l'ho ordinato un mese
| fa e ancora non se ne sa nulla.
Fino a poco tempo fa ce n'era una copia nella libreria di fiducia, se lo vuoi te lo
piglio io e poi te lo spedisco...
| Ho invece preso un libro di Alessandro Milan sulle forze armate romane
| edito dalla Jouvence.
| Non l'ho ancora letto quindi non ho commenti a parte il fatto che costa
| una cifra spropositata 28 euro.
Ci farai sapere...
| Salus.
|
| Diego.
salus
Ball

"Lorenzo" <ti.pia...@spammare.eh> ha scritto nel messaggio news:RXqr8.65090
|
| > > Chi ha definito l'impero romano del III secolo come " una monarchia
| assoluta temperata dall'assasinio"?
|
| > La frase è di Mommsen.
| > La versione esatta è "un regime assoluto temperato dal diritto al
| > regicidio".
|
| Cari studiosi romani,
| la frase così invece è ottima.
Credo che nulla di Mommsen sia meno di ottimo.
| Era veramente un regime assoluto temperato dal diritto al regicidio.
| Il gioco era proprio quello:
| "vuoi tentare di diventare imperatore ?
In pratica una sorta di "vuoi essere miliardario" ante litteram...
| Bene se ci riesci e sei il migliore allora molto bene complimenti
| se non sei in grado non c'è problema:
| ti spediamo all'altro mondo noi che siamo i tuoi sostenitori se i nemici
| sono lenti nell'accopparti".
| Ed i soldati che accoppano il loro imperator sono salvi e vengono reclutati
| dall'altro imperator.
Beh, così non v'è bisogno di reintegri o di corsi di addestramento, basta cambiare le
insegne.
| Ciao
| Lorenzo
salus
Ball

 Allora non potrai prescindere dal periplo di Annone.
Poteva mancare un manuale di navigazione punico? Mi sembra di aver letto
qualcosa al riguardo, sempre che non lo confonda con altro navigatore
fenicio, ingaggiato da uno dei Tolomei, per costeggire l'Africa al di là
dello stretto di Gibilterra.
Quindi dovrebbe essere un resoconto di viaggio e carta nautica insieme
piuttosto che uno "stadiasmus".
Ciao
Antonio

 Ball
Salus Diego.


 ha scritto nel messaggio
news:e2Js8.9295$SR5.2...@twister1.libero.it...
|
| Caro amico punico, non ci sperare!
| Sarò ligio alla repubblica e alla parola data come Attilio Regolo. :-)
Amico romano integrale,
non ci speravo, infatti, però intanto getto il seme....
Occhio con Regolo, ha perso una battaglia già vinta....
| Mi sembra di ricordare che Mommsen svolgeva anche un' attività politica di
| parte liberale e, in quanto tale, si opponeva alla politica autoritaria e
| imperialista del von Bismarck. Non ci sarà una qualche traccia, sia pur
| lieve, di questa polemica politica nelle sue critiche a Roma? Sia chiaro che
| non vuol essere una critica, perchè non credo al mito dello storico
| apolitico.
Qui cadi male, perchè non mi sono mai interessato al substrato politico degli storici (e
di chiunque altro...) e quindi nella lettura le sfumature politiche non le cerco con il
lentino (hai presente l'amico sergio...eh, eh) e quindi non sono in grado di segnalarle.
Pur essendo un studioso e conoscitore di Roma antica (rigorosamente sui testi antichi),
il Mommsen mi è sembrato finora indenne dalla denigrazione od esaltazione tout court del
cammino storico di Roma, separando e segnalando i momenti in cui i romani hanno commesso
errori e quelli in cui si è esaltato il loro spirito. Un esempio sono le guerre puniche
che, a differenza da quanto gli integralisti romanofili del ng continuano a negare, sono
state un passaggio chiave nella crescita della Roma repubblicana verso la Roma delle
provincie. Quello che mi affascinò allora e mi sta riconquistando adesso è lo stile
semplice, a volte un pò aulico, con cui dà spiegazioni di certe scelte e non giudizi
cattedratici.
Quanto alle tracce polemiche, non so, mi pare che Roma sia trattata con equità: insomma
se fanno una cretinata (militare, politica) lo evidenzia, ma evidenzia anche le scelte
eccellenti (creazione della flotta) o fondamentali.
Beh, la tua lettura sarà, in fine, il giudice supremo del suo lavoro; è, cmq, un autore
"a prescindere"...
|  Anzi, credo, che quanto prima leggerò qualcosa di specifico su
| Cartagine. La navigazione nel mondo antico è uno dei miei argomenti preferiti e,
| quindi, come prescindere dai punici?
| >
| > Allora non potrai prescindere dal periplo di Annone.
|
| Poteva mancare un manuale di navigazione punico? Mi sembra di aver letto
| qualcosa al riguardo, sempre che non lo confonda con altro navigatore
| fenicio, ingaggiato da uno dei Tolomei, per costeggire l'Africa al di là
| dello stretto di Gibilterra.
| Quindi dovrebbe essere un resoconto di viaggio e carta nautica insieme
| piuttosto che uno "stadiasmus".
Ti lascio con uno stralcio del resoconto del viaggio, così ti fai un'idea..
II periplo di Annone
Verso il 450 a. C. Imilcone si era spinto sin in Britannia alla ricerca dello stagno:
cosi Annone navigò lungo le coste dell'Africa in cerca d'oro. Il suo viaggio è riportato
in lingua greca su un manoscritto del IX secolo conservato a Heidelberg. Il testo, la
cui attendibilità originò controversie non ancora sopite, potrebbe essere la traduzione
di un originale cartaginese.
Relazione del viaggio di Annone, re dei cartaginesi, nelle regioni dell'Africa al di là
dello stretto di Gibilterra, da lui consacrata nel tempio di Baal; quanto segue e il
testo:
I.I cartaginesi decretarono che Annone navigasse al di là dello stretto di Gibilterra e
fondasse colonie di libifenici. Egli salpò con sessanta navi e cinquanta remi, uomini e
donne in numero di trentamila, viveri e altri oggetti essenziali.
II. Dopo aver passato lo stretto e navigato per due giorni, fondammo la prima colonia
che chiamammo Thymiaterion, presso la quale è una vasta pianura.
III. Facendo sempre vela verso occidente, arrivammo in un luogo chiamato Soloeis, un
capo coperto d'alberi.
IV. Dopo aver colà consacrato un santuario a Posidone, cambiammo direzione e navigammo
verso oriente per mezza giornata, dopo di che arrivammo in una laguna non lontana dal
mare, coperta di canne alte e folte. Elefanti e molti altri animali vi stavano
pascolando.
V. Costeggiammo la laguna per un giorno, e poi lasciammo [nuovi-] coloni al forte di
Carian, a Gutta, Area, Melitta e Arambi.
VI. Di qui navigammo verso il Lisso, un grande fiume che proviene dalla Libia. Sulle sue
sponde i lissiti, che sono nomadi, pascolano i loro armenti. Rimanemmo qualche tempo con
questo popolo, con il quale stringemmo amicizia.
VII. Al di la vivevano dei barbari etiopi in un paese pieno di belve e attraversato da
catene di montagne, dove dicono che nasca il Lisso. Intorno a queste montagne vive un
popolo di curioso aspetto, i trogloditi, i lissiti affermano che sanno correre più
velocemente dei cavalli.
VIII. Prendendo con noi degli interpreti lissiti, navigammo verso mezzogiomo lungo la
costa deserta per due giorni, e poi verso Oriente per un giorno. Colà trovammo in un
golfo un'isoletta con una circonferenza di cinque stadi (tre quarti di miglio) ; la
chiamammo Cerne e vi lasciammo dei coloni. Dalla distanza che avevamo percorso
calcolammo che doveva essere situata dirimpetto a Cartagine, perchè il tempo occorrente
per navigare da Cartagine allo stretto di Gibilterra era uguale al tempo impiegato per
navigare dallo stretto a Cerne.
salus
Ball

 Ball
Ma veramente c'e' qualche romano che nega che la II GP fu il principio
della fine della Repubblica e che l'idea di esoansinismo imperiale naque
in quel periodo?
Basta prendere una cartina dei domini romani prima della IIGP e una dopo
(con dopo intendo alla morte di Annibale e Scipione) per rendersene
conto.
Cosi' come la I GP ha fatto nascere la marina romana la seconda ha fatto
nascere l'idea dell'imperialismo.
Salus.
Diego


 ha scritto nel messaggio
|
| Ma veramente c'e' qualche romano che nega che la II GP fu il principio
| della fine della Repubblica e che l'idea di espansionismo imperiale naque
| in quel periodo?
C'č, c'č, ma credo sia piů che altro una reazione "d'orgoglio" nel non voler dare ai
punici sconfitti i giusti meriti, che sono quelli di aver reso il senato di Roma
cosciente che stava passando dalla gestione italica a qualcosa di piů grande.
Anche per questo la lettura di Mommsen č un salutare toccasana... :)
| Salus.
|
| Diego
salus
Ball

 senatorii, vogliamo aggiungerci anche l'accusa di simpatie filopuniche?
:-)
Meno male,
un po' senateriale+non filopunico
=fedele triumviro capunano Antonio
ave triumviro
Lorenzo

 | apolitico.
Si tratta di poca cosa.
Teodoro non apprezza molto i senatoriali tipo Cicerone e Pompeo.
In generale (tranne Pompeo) siamo in buona compagnia noi populares e credo
che anche un verace triumviro è con noi (nonostantae qualche sbandata
senatoriale alla Cassio).
Ciao Triumviro  Pius Fidelis Costans
Lorenzo

 nascere l'idea dell'imperialismo.
L' "imperialismo" non è l'impero.
La repubblica è imperialista, l'impero no.
Sono rimasto sorpreso
Lorenzo

 per le armi dalle proprie truppe.
Cosa vuol dire IT ?
Allora ti aspetto triumviro.
Ciao
Lorenzo

 insegne.
Comunque apparte gli scherzi questa è un'ottima cosa.
Non solo si risparmiano tante vite ma così facendo l'impero non massacra i
bravi soldati.
Il nuovo imperatore dopo la guerra civile mantiene un forte esercito.
In epoca repubblicana invece era molto peggio, dopo le proscrizioni di Silla
lo stato romano se la passò molto male nelle guerre del 75.
Ciao
Lorenzo

 del broccolo sulla Grande strategia dell'Impero. ;-)
Bene aspettiamo la fine della lettura della commedia.
Ti aspettiamo tutti
Lorenzo

 Anche per questo la lettura di Mommsen č un salutare toccasana... :)
Infatti c'č.
Un conto č quello che dice Momsen, una cosa diversa č quanto dice Diego.
Ciao punici

 | > Allora non potrai prescindere dal periplo di Annone.
Credo che ordinerò anche questo. Confido e spero che non sia voluminoso. Con
Mommsen e un altro paio di libri acquistati e non ancora letti, mi sa che ne
avrò per un anno.
Ciao
Antonio
P.S.
Etiopi in quella parte dell'Africa?

 in quel periodo?
Ma fu una fine molto lenta se ben 150 anni la separano dalla dittatura
perpetua di Cesare.
Ciao
Antonio

 Cosa vuol dire IT ?
Mi sembra che voglia dire il contrario di OT, cioč attinente all'argomento
che caratterizza il gruppo di discussione.
Ma dai che lo sai bene.
Ciao
Antonio

 La repubblica è imperialista, l'impero no.
E perchè mai?
Ciao
Antonio

 senatoriale alla Cassio).
Senz'altro. Populares "uber alles".
Ciao
Antonio

 Lorenzo
Salus Diego.


 > > per le armi dalle proprie truppe.
Assassinati è un termine che può trarre in inganno.
Non si trattava di assassini a sangue freddo, spesso durante una guerra
civile il partito che perdeva terminava con il suicidio dell'imperator
oppure se costui tergiversava i suoi soldati lo eliminavano.
Per esempio Otone nel 69 e Massimino il Trace nel 238 firono uccisi poiché
avevano perso la guerra.
Ciao
Lorenzo

 E perchè mai?
Intendevo dire questo:
la repubblica a causa dei meccanismi politici ogni hanno "regala" ai consoli
due eserciti e i due li utilizzano in continue guerre aggressive di
straordinaria violenza (per esempio le lotte contro Numanzia in Spagna,
oppure la distruzione di Corinto e Cartagine nel 146). Queste guerre che
comportano continui saccheggi sono seguiti da un'assoggettamento senza
speranza (i vinti non sono cittadini e sono maltrattati), grande pressione
fiscale sui popoli sconfitti che rimangono sempre in balia di governatori
sanguisughe.
Si tratta di vero e proprio imperialismo.
Il meccanismo piace al senato infatti due senatoriali per prestigio
scatenano la guerra, spartiscono il bottino e poi i governatori sanguisughe
vanno a spremere gli sconfitti.
L'impero invece ha meccanismi del tutto diversi, le conquiste vangono fatte
per migliorare i confini, i popoli assoggettati vengono presto romanizzati e
resi simili agli italiani.
Quanto ho scritto è ovviamente una generalizzazione ma abbastanza aderente
alla realtà.
Ciao
Lorenzo

 detto sopra, lo scopo finale dell'Impero e' la romanizzazione?
Ho appena descritto nella lettera pe Antonio il meccanismo che portava la
repubblica a causare guerre un po' qui un po' la senza un piano preciso.
I consoli volevano e dovevano fare carriera utilizzando i due eserciti
consolari. I conquistati erano molto maltrattati, prima saccheggiati e poi
spremuti dai governatori attendevano il momento buono per insorgere.
L'impero invece conquista per migliorare i confini e tratta molto bene i
conquistati.
C'è infatti il discorso di Claudio in senato che dice che la grandezza di
Roma deriva dal far giungere gli ex nemici alle più alte cariche.
Il processo di romanizzazione è rapidissimo e non ci sono rivolte.
Gli unici che dopo una generazione continuano testardamente a fare i
picciosi sono gli ebrei.
Questo in due parole
Lorenzo
Salus

 improvvisamente l'impero alla fine.
In Occidente.
In Oriente non dura un po' di piů?
Saluti
Mauro Geranzani


 In Oriente non dura un po' di più?
Mauro,
molto di più.
Ma lì Arcadio non fa la genialata, ne fa una diversa che prima va un po'
male ma alla lunga riesce a risistemare l'esercito orientale in ripresa già
nel 450.
In due parole volevo dire che non c'erano cause inevitabili per cui l'impero
doveva cadere, Teodosio aveva resa la situazione pericolante però da lì gli
imperatori potevano (agendo) attivare una ripresa o condannare l'impero alla
rovina.
Saluti
Lorenzo