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Titolo: crisi di Cuba e missili Jupiter

Spesso la storiografia americana parla di vittoria usa nella crisi di Cuba
adducendo scarsa importanza ai missili jupiter installati in Europa e dei
quali l'URSS ottenne il ritiro in cambio del ritiro di ss-4 e ss-5 da Cuba.
I missili jupiter erano sicuramente obsoleti tuttavia potevano arrivare su
Mosca in meno di 10 minuti una volta lanciati e quindi portare a termine
con successo un attacco mirante a decapitare la leadership sovietica e non
sono mai stati sostituiti con altri irbm più precisi e capaci americani in
territorio Europeo per 25 anni (fino agli euromissili). La cosa fu ottenuta
solo e soltanto perché i russi sottoposero Washington e parte degli usa ad
una minaccia simmetrica con l' installazione dei missili a Cuba, imho
nell'ottica dei trattati sul disarmo successivi tra usa e urss la crisi fu
una vittoria sovietica esattamente come il trattato inf del 1987 fu una
vittoria americana dovuta all'installazione di Pershing II e GLCM in
Europa.

A mio avviso la crisi di Cuba si è conclusa con una netta vittoria USA.
L'obiettivo sovietico era quello di avvicinarsi ad una sorta di parità
strategica nucleare ed è fallito su tutta la linea. Il contentino degli
Jupiter non cambia questo fatto.
Sullo Jupiter come arma da "decapitating first strike"... mah! A parte che
ci metteva circa 17min (e non dieci) a raggiungere un barsaglio situato alla
massima gittata, più un quarto d'ora abbondante per la preparazione al
lancio stesso (magari sotto occhi "indiscreti").  Non vedo il vantaggio
rispetto ai Polaris.
bye
A.

missili a Cuba,
Due obiezioni: non ho letto molto sull'argomento ma dubito che
l'installazione dei missili a Cuba fosse stata decisa per costringere
gli americani ad eliminare i Jupiter dall'Europa: hai qualche fonte a
supporto?; la tesi di un Khruscev vincente non si sposa granchè bene
con la successiva defenestrazione a distanza di solo due anni dalla
"vittoria".
Curiosità: McNamara in Fog of War: << In un certo senso avevamo vinto.
Avevamo mandato via i missili senza guerra. Riunii i capi di stato
maggiore insieme a Kennedy e lui disse: "Signori abbiamo vinto. Noi
tutti sappiamo che abbiamo vinto". E LeMay disse: "Macchè. Abbiamo
perso. Dovremmo eliminarli tutti oggi stesso." >>
Curiosità bis: il Sios-Marina immortalò - senza sapere di cosa si
trattasse - i missili destinati a Cuba fotografando le navi sovietiche
di passaggio nel Bosforo.
Ciao, F.
it.cultura.storia.militare

 rispetto ai Polaris.
Anche il CEP non era proprio esaltante (1.500 mt).
In realtà, almeno stando a "The evolution of nuclear strategy" di 
L.Freedman, gli IRBM (Thor e Jupiter), data la loro prossimità alla 
cortina di ferro e i tempi di approntamento piuttosto elevati, erano 
considerati armi da "first strike" (ovviamente "counter-value", vista la 
scarsa precisione), secondo la logica "use it or lose it".
Esattamente il contrario delle caratteristiche degli Euromissili degli 
anni '80 (alta sopravvivenza ed alta precisione), che rendevano questi 
ultimi un flessibile sistema "counter-force".
In generale, con lo spiegamento del Polaris si passò ad un atteggiamento 
più rilassato, vista la sostanziale immunità di tale sistema da un 
"first-strike" Sovietico. Per cui, il ritiro dei Thor e degli Jupiter va 
forse inquadrato in un ottica più generale di distensione e di 
riconsiderazione della strategia nucleare che non in quella di un mero 
scambio negoziale.
Saluti,
P.S.
Su di un sito Internet ho letto di un MiG-17 Bulgaro caduto dai cieli di 
Puglia proprio mentre eseguiva una ricognizione sui siti di questi IRBM: 
nessuno ne sa qualcosa in più ?
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    Luca Morandini
www.lucamorandini.it
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Amedeo Matteucci wrote:

Non hai centrato il punto, i jupiter non sono stati sostituiti con missili
più moderni, la parità strategica tra usa e URSS a mio parere è stata
raggiunta nel 1968 o giù di lì con l'attivazione di ss-11 e ss-9 nonché
degli ssbn yankee e ratificata poi formalmente nel 1972. Ciò che all'epoca
avrebbe potuto stabilire una superiorità americana negli anni '70 era un
sostituto dei jupiter su territorio Europeo. Come ben sai gli ssbn non sono
mai stati considerati utili per un first strike neppure con l'entrata in
servizio di trident e sturgeon. Almeno io la penso così

 IRBM: nessuno ne sa qualcosa in più ?
Altro che spionaggio: fu una storia d'amore (impossibile)!
http://www.lagazzettadelmezzogiorno.it/GdM_finestra_storia_1963.asp?IDCategoria=997
Leka nosht!
I.


Questo è opinabile. Comunque, per l'economia del discorso, resta la mia
affermazione: se per te il valore dei missili Jupiter, se non nel numero,
poteva risiedere della capacità di first strike, mi spieghi perché
altrettanti Polaris con tempi di volo minori, CEP migliore e partenti da
punti imprevedibili avrebbero dovuto essere meno efficaci in un tale
scenario?
bye
A.

 scenario?
Io dico (e forse è proprio questo che non hai capito) che i jupiter non sono
solo stati ritirati, ma gli accordi hanno sancito che non ci fossero irbm
di teatro in Europa (che negli anni '50 c'erano) come non ci dovevano
essere irbm sovietici nel continente americano (che negli anni '50 non
c'erano). In questo sta la vittoria a posteriori, non tralasciamo poi che
il regime di Castro non fu più infastidito più di tanto.

 il regime di Castro non fu più infastidito più di tanto.
Forse per via del disastro della Baia dei Porci ?
Saluti,


 
ci furono parecchi tentativi di assassinio successivi a quella operazione.

 di missili cruise stand off (kangaroo e navaho)
Hound Dog non navaho... Sbagliato chiedo venia anche robomoderatore che mi
sega i post :)

 paragonabile a quella degli icbm.
pardon non navaho, ma hound dog...

 paragonabile a quella degli icbm.
Però agli inizi degli anni '60 Kahn (e parecchi altri) ritenevano 
proprio il bombardiere l'unica arma counter-force: sbagliavano ?
Riprendendo i fili della discussione originaria:
1) I Thor e gli Jupiter *non* erano armi counter-force e se ne 
ipotizzava l'uso come armi da first-strike era solo per la loro 
intrinseca vulnerabilità e lentezza di approntamento.
2) Non vi erano piani, almeno a mia conoscenza, relativi ad un IRBM 
avanzato da counter-force che li rimpiazzasse.
3) La dottrina nucleare americana si stava orientando, questo sì anche 
in seguito alla crisi dei missili a Cuba, verso armi da rappresaglia 
(Polaris) e non da first-strike.
Insomma, mi sembra che non si possa parlare di un pareggio nel caso 
della crisi dei missili a Cuba.


 della crisi dei missili a Cuba.
Non prendi neppure in considerazione le mie obiezioni. La dottrina si stava
orientando (tra l'altro sarebbe interessante conoscere a questo punto
documenti precendenti a Cuba che affermano ciò) ecc... ma secondo te gli
usa avrebbero rinunciato a siti di lancio in Turchia senza Cuba? E poi la
logica della ritorsione era così certa? Io so che che kennedy stava
sostituendo la MAD con la dottrina dell'escalation e che gli usa hanno
adottato dottrina di nuclear warfighting capabilities appena la tecnologia
lo ha permesso.

 lo ha permesso.
Non ci siamo: all'epoca la dottrina era la "rappresaglia massiva", il 
MAD era di la da venire.
E proprio questo concetto "tutto o niente" aveva mostrato la corda nella 
crisi dei missili di Cuba, crisi vinta dagli USA, ricordiamocelo, grazie 
alle forze convenzionali, non alla deterrenza di quelle nucleari.
Insomma, è nella ricerca di un ventaglio maggiore di opzioni che 
risiede, a mio sommesso avviso, la motivazione del ritiro di Thor e 
Jupiter. Esse erano armi da first-strike di tipo counter-value: ideali 
per la rappresaglia massiva, controproducenti in caso di escalation.


 
Potevano essere sostituiti da irbm da first stryke counterforce abbastanza
facilmente e a poco prezzo.

 facilmente e a poco prezzo.
Hai notizia di piani di sviluppo di questo ipotetico IRBM o di dottrine 
che ne avrbebero giustificato l'acquisizione ?


 convenzionali USA, in ultima analisi, a vincere la partita.
Un momento,gli usa si impegnarono,con la composizione diplomatica della
crisi pure a non invadere cuba ......
Impegno non da poco(pure mantenuto)
Vero che gli americani,in uno scontro con armi convenzionali,avrebbero
potuto invadere senza troppi problemi data la loro superiorita' locale,ma
è probabile che  i russi ,come ritorsione avrebbero agito in altre zone
sempre con armi convenzionali(tipo Berlino ovest)
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 sempre con armi convenzionali(tipo Berlino ovest)
Veramente parlavo di blocco navale, non di invasione di Cuba. Inoltre, 
ci si può facilmente rendere conto dell'asimmetria tra l'imposizione di 
un blocco navale ai tropici ed una invasione di territorio europeo posto 
sotto controllo congiunto Americano, Francese ed Inglese (Berlino Ovest).


Luca Morandini ha scritto:


Mi spiego meglio ,il blocco serviva ad impedire l'arrivo a cuba di
*ulteriori* missili ,ma a Cuba gia' vi erano arrivate alcune di queste
armi.
Il blocco navale era la -prima- mossa usa e se i missili non fossero stati
rimossi  vi sarebbe stato lo sbarco americano nell isola.
-- 
ciao


 rimossi  vi sarebbe stato lo sbarco americano nell isola.
Probabile, ma la crisi fu breve, e il punto focale fu il mancato 
forzamento del blocco navale USA.
Tra l'altro, se non ricordo male, l'unica misura annunciata fu il blocco 
navale (pardon, la "messa in quarantena" di Cuba), mentre l'invasione 
non fu mai minacciata pubblicamente (anche se si poteva leggere tra le 
righe).



Qui mi pare che non ci siamo. Il Tu-22 non era visto come bombardiere
strategico per penetrare nello spazio aereo dei CONUS ed il B-52 non era
visto come vettore di missili cruise stand-off oramai incapace di penetrare
le difese aeree sovietiche. Anche perché lo Hound Dog non era un ALCM ante
litteram ma uno SRAM ante litteram, destinato principalmente a permettere ai
bombardieri di aprirsi la strada attraverso le difese sovietiche a colpi di
megatoni (per poi eseguire il bombardamento nucleare "di precisione" su siti
oramai indifesi). Se poi ci aggiungi che tutto questo prende piede
nell'epoca delle modifiche strutturali per rendere possibile il volo a bassa
quota, del Quail etc. etc. ti renderai conto che la flotta bombardieri del
SAC era ancora un potenziale di tutto rispetto.
ciao
A.

 0?hl=it
Interessante il tuo resoconto numerico: bombers americani in un rapporto 
di oltre 11 a 1 con quelli sovietici...
Per tutti gli anni '50 l'apparato militare ha vissuto nel cieco terrore 
pavetando un divario strategico che favorisse l'URSS quando la realtà 
era tutt'altra, un'ossessione che alla fine ha prodotto davvero il 
divario: che situazione grottesca!
Saluti
I.

 divario: che situazione grottesca!
Beh se leggi ghost flights (un libro sulla ricognizione americana sull'urss
fino a Cuba) scoprirai che nei primi 50 l'urss aveva almeno 200 testate in
grado di raggiungere gli usa a mezzo tu-4 con voli suicidi di sola
andata... Inoltre l'urss già nei tardi '60 aveva raggiunto una forma di
parità strategica con gli usa.

 divario: che situazione grottesca!
Questo passaggio mi è oscuro... potresti spiegarmelo ?


 Questo passaggio mi è oscuro... potresti spiegarmelo ?
Intendo l'ossessione di una Pearl Harbor atomica che "agitava" le notti
dei militari come LeMay, i quali avanzavano continue richieste per
costruire sempre più armi e colmare quel gap - secondo loro assai
concreto - che, altrimenti, avrebbe consentito all'URSS la supremazia in
una guerra che i sovietici avrebbero provocato certamente in virtu della
propria superiorità (probabilmente nel 1954, l'anno di "massimo
pericolo").
La commissione Killian fu creata per non soccombere innanzi tutto a
questa cieca ossessione, propria di un contesto pervaso da un'isteria
anticomunista quale era quello americano degli anni '50 dominato dal
maccartismo.
I militari temevano l'esitazione dei politici, questi temevano invece la
tentazione dei militari di servirsi dell'arsenale sempre più cospicuo
prima che lo facesse il nemico: il pericolo in definitiva veniva
dall'interno, dall'apparato industriale e militare yankee.
Fu di vitale importanza trovare le prove che un divario debilitante con
l'URSS non esistesse o almeno ridimensionarlo...ma nel frattempo lo
crearono gli USA stessi con numeri prodotti che ridicolizzarono quelli
sovietici: fu la paranoia americana per il divario a crearlo, in 
un'atmosfera grottesca come quella mirabilmente disegnata ne "Il Dottor 
Stranamore...".
Ciao
I.

 Stranamore...".
Aspetta, aspetta, mi stai dicendo che il divario fu creato sì, ma a 
favore degli USA come reazione ad un, inesistente, divario con l'URSS ?
Se così è non posso che concordare... ma non tutto il male vien per 
nuocere: a furia di accumulare testate nucleari si è impedito che la 
guerra fredda diventasse "calda".


 guerra fredda diventasse "calda".
Sì, ma non volevo darne una connotazione negativa: gli Stati Uniti erano
i buoni, gli altri, i "rossi", erano i cattivi de "l'impero del male",
perciò era auspicabile che il coltello, dalla parte del manico, lo
avessero gli americani.
Tuttavia fra questi c'erano alcuni protagonisti dal grilleto troppo
facile - ne è un esempio l'impertinente spedizione degli RB-47 su
Vladivostock in pieno giorno nel'56 - e le tentazioni di usare
l'arsenale - per applicare un concetto che dalle mie parti si è soliti
dire con "chi mena pe' primo mena du' vorte" - erano direttamente
proporzionali al numero delle testate atomiche che stavano producendo
(per controbilanciare cosa?).
Ciao
I.

 > IRBM: nessuno ne sa qualcosa in più ?
Leggo solo ora l'interessantissima discussione.
Paolo Gianvanni nel suo documentato "Le Battaglie Aeree della Guerra Fredda"
riferisce che quello citato, che ebbe come protagonista il sottotenente
bulgaro Podgores con il suo MiG-17 fu solo uno degli episodi, il più
visibile. Gli Jupiter della 36a Aerobrigata erano oggetto di attività di
aeroricognizione da oltre Adriatico al punto di schierare una sezione
intercettori ad hoc su F-86K presso la 51a Aerobrigata di Foggia-Amendola.
Per il resto si può riassumere, semplificando di molto, che all'URSS trovava
troppo rischioso il posizionamento di IRBM USA in Europa e Turchia e  ha
rischierato gli SS-4 a Cuba per così dire equilibrando la situazione con lo
scopo di poter trattare il ritiro degli Jupiter  ?
Se si fosse trattato di pura politica offensiva non sarebbero bastate le
crociere dei relativamente discreti Golf e dei primi Hotel al largo delle
coste americane ( CEP permettendo ) ?

 > IRBM: nessuno ne sa qualcosa in più ?
Leggo solo ora l'interessantissima discussione.


 episodi, il più visibile.
Nella nota 210 a pag. 259 del suddetto libro Gianvanni, proprio in
riferimento a quel fatto, cita il nome del sottotenente Solakov.
E Podgores?
Saluti
I.


Cioè utilizzare la gamba più debole della triade strategica già nel
complesso insoddisfacente?
Ciao,
    Amedei

 
Ricordo che il primo jupiter operativo in Italia venne schierato nel 1960,
nemmeno 2 anni dopo gli americani già ne progettavano il ritiro? E
soprattutto questo ritiro era talmente pianificato che avvenne segretamente
proprio dopo la crisi di Cuba?

 E Podgores?
L'episodio č citato a pag. 53.
Ciao

 complesso insoddisfacente?
Più debole di certo visti gli esordi pirotecnici e fosforescenti ma più
insidiosa vista la mobilità e l'invisibilità tipiche dei mezzi.
Ciao.

 proprio dopo la crisi di Cuba?
Nella mia supposizione il ritiro degli Jupiter, ovviamente non previsto
nella fase di schieramento, come ho indicato sopra avvenne solo in seguito
alla trattativa per la rimozione degli SS-4.

 L'episodio è citato a pag. 53.
Non lo ricordavo, ma temo ci sia un errore: a pag. 53 Gianvanni racconta 
di un atterraggio di fortuna di un MiG 17 ad Acquaviva dell Fonti il 
20/1/1962 pilotato da Mjilos Podgores, poi nella tabella degli incidenti 
che c'è a fine libro a pag. 245 (e relative note a pag. 259) riporta 
l'atterraggio d'emergenza ad Acquaviva dell Fonti il 20/1/1962 di un 
MiG17 pilotato da Milusc Solakov.
Cercando su google di Podgores ed il suo aereo non c'è riferimento 
alcuno riguardo a quell'avvenimento, diversamente da Solakov...
Ciao
I.

 informazioni.
Concordo, e non dimentchiamo che l'enfasi sulle armi atomiche e il 
relativo "innesto" di una cultura "aziendale" e "scientifica" nelle FFAA 
USA ebbero anche un'altra conseguenza negativa: minarono seriamente 
l'efficenza delle forze convenzionali USA, come si vedrà in VietNam da 
lì a poco.
In particolare:
1) La (breve) riorganizzazione pentomica delle divisioni causò una 
cesura con le tradizioni reggimentali del passato.
2) Il micro-management, necessario quando si debbano gestire forze 
nucleari strategiche secondo rigidi schemi operativi, ridusse la libertà 
di iniziativa dei subordinati, facendo scadere la qualità del corpo 
ufficiali.
3) L'enfasi sulle forze nucleari portò il SAC a disinteressarsi delle 
operazioni convenzionali, anche se strategiche; disinteresse che fu 
pagato amaramente in Linebacker II.
4) L'influenza degli analisti civili (ad esempio le "teste d'uovo" della 
Ricerca Operativa) era indispensabile per pianificare uno scambio 
nucleare, ma quando si estese al resto delle operazioni militari minò i 
principi militari tradizionali: leadership, spirito di corpo, etc. 
Valori che non potevano essere tradotti in numeri e che, in ogni caso, 
gli analisti civili non capivano.
5) L'enfasi sulla misurabilità dei risultati portò ad utilizzare il 
"body count" ed altre statistiche come surrogato dell'analisi strategica 
tradizionale.



Può voler dire che a quei tempi c'era un via-vai notevole nei nostri
cieli... O che la nota si riferisce a qualcos'altro. Certo, anche
giustamente, nel nostro Paese è sempre stato difficile anche a distanza di
molti anni trattare di questi fatti.

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20/12/19... Tanti Auguri!!!  ;-)
Ivan


Grazie :)


Dopo il dott. ecco il turno del Morandini...auguri!

 Grazie :)
Auguri, Luca.
ciao
MGOK
-- 
Manuel Garcia O'Kelly AKA Giacinto Lorusso
Ayatollah della jihad motociclistica
Suzuki Katana GSX1100S - 1982
http://www.suzukicycles.org/GSX-series/GSX1100S_Katana_a.shtml

Auguri, Luca.
Saluti,
Dott. Piergiorgio.


Dato il rumore dei sottomarini sovietici dell'epoca e considerando il fatto
che si tratta di battelli che dovevano lanciare i missili in emersione con
preparativi pre-lancio non proprio immediati, in questi caso la "tipica
invisibilità" credo andasse a farsi benedire ;)
Ciao,
    Amedeo