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Titolo: Koenigstiger o Tiger II, il miglior carro della 2GM?

Bel quesito vero?
Voi che ne pensate, visto che su diverse pubblicazioni viene dato come
tale?
Molti altri invece lo disdegnano per il suo peso.
Comunque, esteticamente, (soprattutto con torretta "Porsche", nonostante
il noto problema della trappola per proiettili) è una bellezza!
Fatemi sapere la vostra,
CORDIALMENTE
TDT
--
"...quando è ancora in grado di muoversi è un carro armato. Quando il
motore o i cingoli sono partiti è un fortino. Quando si finiscono le
munizioni è un bunker. Dopo......D O P O   S I   D I V E N T A   E R O
I"
Epopea del T55
tratta dal film "Bestia di Guerra"
(nonostante sia un T1967 [T54/55 catturato dagli israeliani durante la
guerra dei sei giorni] è veramente un bel film)
ITALIA – VCVSQVE AVDITA EST VOX TVA ROMA PARENS


non è male come definizione!
Si può dire che per certi versi tecnologici era il tigre reale.
In battaglia però ne scambierei un paio con una squadra di Pantere!
Saluti
Giuseppe

 Molti altri invece lo disdegnano per il suo peso.
In generale migliore era sicuramente il Panther, in quanto più
maneggevole, veloce e meno frequentemente soggetto a problemi meccanici.
Il Tiger II aveva il maggior difetto nel consumo di carburante,
proibitivo per un paese come la Germania del 44 e 45.
A mio avviso hanno avuto maggior peso nella II G. M. il T34 e L' M4
Sherman, prodotti in numero enormemente superiore  e non solo per 
le capacità industriali ma anche perchè più semplici da costruire e da
mantenere sul campo. I carri tedeschi particolarmente quelli pesanti 
erano dei capolavori di meccanica ma degli incubi per manutenzione e
consumo.
Ciao
		Giorgio

 Fatemi sapere la vostra,
mah in pratica che dire ?
Il TII sebbene avesse un ottima corazza, e un ottima arma, l'immortale 88
lungo, aveva tutta una serie di problemi che ne pregiudicarono la reale
efficacia in combattimento.
Effettivamente se avesse potuto combattere su del terreno aperto, in pratica
nel deserto, sarebbe stato un vero killer, ma purtroppo i progettisti non
tennero conto che doveva combattere sui terreni accidentati e disagiati
dell'Europa.
Bastava una strada un po stretta e una curva un po troppo a gomito e la
Tigre Reale diventava un po meno reale, succhiava troppo carburante, e
questo per una nazione allo stremo come la Germania era un errore
imperdonabile, e poi come dici tu i carri con torreta Porsche avevano la
famosa trappola per colpi, e i carristi alleati un po smaliziati e veterani
sfruttarono a fondo questo difetto.
E poi oltre al carburante un carro TII rappresentava uno sforzo non
indifferente per l'industria bellica tedesca oramai stremata.
Alle Ardenne dove furono impiegati per la prima volta se non ricordo male i
rapporti non furono entusiasti da parte degli ufficiali tedeschi, che
continuarono a preferire l'ottimo Phanter.
Certo se fosse stato prodotto in un tempo diverso, magari gia nel '39, e se
si fossero risolti i difetti che aveva avrebbe anche potuto essere un carro
temibile.
Cmq anche a me piace molto la sua linea, ne ho costruito perfino il
modellino della Tamya, il migliore secondo me fra tutti quelli disponibili.
Saluti
Duca

 modellino della Tamya, il migliore secondo me fra tutti quelli
disponibili.
a come linea continu a preferire il js.2 con la torretta a " fungo" :)
--
DrMorbius
drmo...@libero.it

 consumo.
Vero, ma nonostante tutto hanno sempre eccelco contro sia gli alleati che i
russi.

Fatto stà che se in quel di Kursk ci fossero state 3 o 4 compagnie di Tigre
II a mio parere le cose sarebbero andate diversamente. Poi mi sembra strano
tanta eccitazione per il Panter, quando il suo debutto non fu del tutto
esaltante!
Mi fa comunque piacere il tono pacato e l'alta competenza che ho trovato in
questo ng. Speriamo di continuare così e di migliorarci!
Tanti saluti,


 questo ng. Speriamo di continuare così e di migliorarci!
fa piacere pure a me :)
--
DrMorbius
drmo...@libero.it

 fa piacere pure a me :)
Idem

 divisione.
verissimo il discorso e che il tigre era assai piu dispendioso (sia in
termini produttivi che di rifornimento) di un panter e che cmq risultava
assai vulnerabile al attacco aereo e sappiamo tutti chi aveva tale
superiorità nelle fasi finali della guerra
non dico che il tiger non fosse un ottimo carro , semplicemente il panter
tecnicamente era molto più moderno e i carri moderni derivano sicuramente
più dagli studi fatti da panter che da quelli del tiger

 esaltante!
mi permetto di dissentire.
3 o quattro compagnie non avrebbero fatto la differenza.
Bisogna tenere conto che durante l'operazione di Kursk i rossi avevano
fortificato pesantemente le loro linee, in profondita e per kilometri,
postazioni di mitragliatrici, cannoni anticarro, mine, bunker, i Tigre non
solo si sarebbero trovati di fronte altri carri, ma avrebbero dovuto
superare altri ostacoli, che con la loro mole ne avrebbe reso difficile il
superamento, e ne avrebbero potuto fare facili bersagli.
Il problema infatti e' che puoi avere la migliore corazza, e se quello che
sta dall'altra parte ha solo un 75 anticarro e' vero che con un colpo non
puo' farti niente, ma se te ne trovi dieci o venti tutti in fila, come
successe a kursk, prima o poi arriva il colpo che ti ferma, non riesci a
superarli tutti.
Penso invece che se i tedeschi avessero avuto altre dieci- quindici
compagnie di veloci e agili Phanter non li avrebbe fermati nessuno, con un
adeguato supporto areo ovviamente.
Saluti
Duca


Mi permetto alcune note:
Nella battaglia di Kursk le nuove "fiammanti" Pantere (200 circa mi pare)
furono in
parte subito fermate dai campi minati e questo fu il primo problema.
La regione di Kursk non è una zona completamente pianeggiante anzi: nella
battaglia di Provoroschka (si scrive così?)[20°tank corps della guardia
(vado a memoria)
contro la 2SS Panzer division Das Reich] le colline e il fumo della
battaglia
permise ai carri russi di portarsi ad una distanza di tiro a loro congeniale
e
battersi alla pari con i tedeschi.
lo spazio aereo era contestato, ma ancora a vantaggio dei tedeschi.
La battaglia finì non perchè i tedeschi persero ma perchè lo sbarco in
Sicilia creò il
tanto temuto secondo fronte in Europa.
Von Manstein voleva proseguire l'attacco (nel suo settore qualche
probabilità c'era ancora)
ma Hitler personamente ordinò lo stop.
Comunque andava Kursk sarebbe stata una battaglia di logoramento dei mezzi
corazzati
e i Sovietici allora avevano già una superiorità tattica incolmabile.
Non si attacca dove il nemico ti aspetta da mesi (grazie anche ad una famosa
spia che
rivelò con molta precisione i piani tedeschi). Difatti poche ore prima
dell'attacco tedesco
i russi iniziarono un violento attacco di artiglieria nel saliente di Kursk
che fece presagire
ai tedeschi che non sarebbe stata una passeggiata.
Saluti
 Giuseppe
P.S.  10-15 compagnie di carri? Una o due divsioni corrazzate in più fanno
sempre comodo! :-)

 russi.
Forse in singoli scontri diretti.
Ciao
Toni

 Forse in singoli scontri diretti.
Mi sembra che tu parli di quantità contro qualità, allora il migliore è
stato il carro
russo T34/85 indiscusso partecipante (con le varie versioni) a tutti i
conflitti
fino agli anni sessanta.
Quando una commissione sovietica alla fine degli anni trenta vidde il Panzer
II
credette che i tedeschi stavano nascondendo il vero carro come il
loroT34. Infatti arrivò tre anni più tardi: il Panther tedesco degno "
figlio" del T34.
Saluti
Giuseppe

 rango di Mezzo cingolato per trasporto di cannon e fanti.
 
Allora... qualche precisazione. Indubbimente i Tiger II e derivati sono
stati i più potenti mezzi corazzati sopratutto per quanto riguarda 
potenza di fuoco e corazzatura (anzi forse Jagtiger e Maus). Io ho più
di qualche dubbio sulla loro utilità pratica e sulla complessità di
fabbricazione. Erano mezzi pessimi da mantenere operativi sul campo di
battaglia a causa dell'eccesivo peso che gravava sulle sospensioni e 
sull' motore che non dimentichiamo era stato progettato pe il Panther da
45 tonnellate e non per un carro da 70. Sul campo di battaglia erano 
diciamo invulnerabile al fuoco nemico però la gran parte è andata persa
per mancaza di carburante (consumo eccessivo) e ricorrenti guasti
meccanici ed il risultato per le truppe amiche non cambiava. 
Erano enormenete complessi da costruire e richiedevano manodopera molto
specializzata e molti minerali rari per la loro componentistica.
A mio avviso la via seguita dai russi per i loro KV e sopratutto JSII
era più pratica ed efficiente. semplificando un po' hanno preso lo scafo 
più grosso a disposione (KV 85) e ci hanno montato su una nuova
torretta. Poi hanno detto mettiamoci su il cannone più potente a
disposizione
e cioè quello da 100 mm antiareo. Ma non essendo esso disponibile hanno
ripiegato su uno che non era il massimo ma funzionava e cioè quello da
122 mm. Ok lo Stalin a paragone di quelli tedeschi era rustico e
spartano ma funzionava quasi ( e sottolineo quasi) come il Tiger II. Da
quello che ricordo perchè vado a memoria i Tiger II prodotti sono stati
circa 470 mentre i JS II circa 4500. 
Io penso sia inutile avere il carro più potente se questo non è
meccanicamente affidabile e non lo si riesce a produrre in massa.
Anche per questo io penso che i tedeschi avrebbero dovuto fermarsi alle
45 t. del panther e magari piazzarci su l' 88 lungo. Se questo non era 
possibile almeno produrre più jagdpanther con l' 88 lungo ma non il
Koenigstiger. Ah, in ogni caso anche il Ppanther era molto complesso da
produrre ma almeno lo hanno costruito (sempre a memoria) in circa 5000
esemplari.
Per quanto riguarda gli alleati e gli americani in particolare i loro
carri non servivano per ingaggiare gli altri carri ma per fungere da 
accompagnamento alla fanteria e per l'attaco nelle retrovia dopo lo
sfondamento. A carri tedesci ci dovevano pensare i cacciacarri armati di
76 lungo e di 90 lungo (quello poi montato sull' M26)
Ok l' M4 faceva ridere i tank tedeschi PV E VI ma ha "meccanizzato"
oltre alle divisioni corazzate anche le divisioni di fanteria essendo
stato prodotto in 38.000 esemplari. Le divisioni panzer non potevano
essere dappertutto e l' M4 E il T34 avevano vita facile con il Pz IV e i
vari semoventi come L' Hetzer in dotazione e non sempre alle divisioni
di fanteria e Panzergrenadier Tedesche. Ed inoltre erano TANTI e
sopratutto l' M4 richiedeva meno manutenzione di quelli tedeschi. Ripeto
i tigre 1-1 era superiore a chiunque MA non si trovava mai 1-1 ma contro
10 o più T 34 o M4. E' vero che era vulnerabile solo sul retro ma era
LENTO 38 Kmh su strada sono forse 10-15 fuoristrada ciò permetteva l'
aggiramento sui fianchi. Per questo continuo a preferire come carro
migliore della II GM il Panther e a considerare più importante l'
apporto dello Sherman e del T34. Io credo gli alti comandi ed i
progettisti tedeschi pensavano troppo alle esigenze tattiche e di
gigantismo (Hitler) che alle esigenze strategiche dell' efficenza
produttiva e di manutenzione dei mezzi sul campo di battaglia.
P.S.
Lo sanno tutti e ammetto anch' io che:
a) I carri e gli equipaggi Tedeschi in situzioni di 1-1 erano superiori
a chiunque.
b) che Wittman era tatticamente un genio.
c) che la panzerwaffe tedesca era tatticamente superiore a chiunque
dall' inizio alla fine della guerra.
Ciao
	Giorgio

 Forse in singoli scontri diretti.
l' m4 non era rinomato per la facilita di manutenzione a causa dell'
eccessiva quantità di varianti ma non è mai stato un grosso problema per la
logistica americana vera vincitrice della guerra .
--
DrMorbius
drmo...@libero.it


Credo ( ed è un mio personalissimo parere) che i progettisti tedeschi
abbiano avuto
questa attitudine a cercare di rendere ogni buon  progetto via via sempre
più grande
e possente "ingigantendo" ogni parametro e perdendo un pò di vista  le
vere esigenze.
Tuttavia la natura stessa delle forze corrazzate tedesche è cambiata durante
la 2a guerra.
All' inizio unità indipendenti che si aprivano la strada dietro le linee
nemiche, poi col tempo
dovettero possedere una corrazzatura più spessa ed un cannone più potente
man mano
che le armi  anticarro si raffinarono. Anche se ad onor del vero il carro
più grosso (ma poco efficace)
 all'inizio del 41 l'avevano i russi era il BT o il  T60 (chi se lo
ricorda?) i tedeschi rimasero all'inizio
impressionati, ma poi corsero ai ripari (io c'è l'ho più grosso!) e venne il
tigre I e il Panther
("figli" alla tedesca del T34)
Al'inizio della sua comparsa il tiger I doveva essere parte integrante di
una Panzedivision
in realtà rimase in battaglioni separati proprio per le sue "stracitate
esigenze personali".
Suppongo che il tiger II nacque con lo scopo di piazzarsi in mezzo al centro
della battaglia
e facendosi beffa dei colpi avversari colpirli tranquillamente uno ad uno!
L'ossatura di una PD fu quindi di un reggimento di Pz III e uno di Pz IV
(almeno dal 44 in poi).
[e qui ne approfitto per spezzare una lancia a favore del Pz III h: vedi
rapporto prezzo/prestazioni]
Dopo la battaglia di Kursk le unità corrazzate rimasero praticamente a fare
da tappabuchi e nacque la
esigenza di rafforzare la fanteria con unità controcarro e di appoggio. e
qui che sarebbe
interessante conoscere i vari pareri sui confronti tra i vari mezzi vedi
Hertzer, Stug ed i JSU.
saluti
Giuseppe

Hertzer, Stug ed i JSU.
l'Hetzer  ( Jagdpanzer  38(t) Hetzer- Panzerjager 38(t) fur 7.5cm  Pak39) fu
un riuscito cacciacarri, facile da produrre (2584 esemplari prodotti da
aprile '44 a maggio '45) sfuggente nelle linee (altezza appena 2.17 metri)
ben protetto (la "Saukopfblende" conferiva buona protezione alla zona
anteriore) ed in grado di imettere fuori combattimento  tutti i mezzi degli
alleati occidentali e quasi tutti quelli sovietici. Gli inconvenienti
maggiori la ridotta camera di combttimento e il limitato brandeggio del
pezzo (5° a sx. 11° dx. manuale), difetti intrinseci alla scelta di mezzo
con pezzo in casamatta. Per lo StuG (Gepanzerter Selbstfahrlafette fur
Sturmgeschutz 7.5 cm Kanone) la storia inizia nel '37 con i primi 5
prototipi della variante A. Il mezzo era destinato ad operare come
artiglieria semovente, tanto che l'organizzazione dei reparti seguiva quelo
delle formazioni tradizionali d'artiglieria, su batterie piuttosto che
compagnie e la designazione ufficiale era fino all'Auf e di cannone
d'assalto, per poi divenire cannone d'assalto/cacciacarri. Il ruolo via via
crescente del mezzo come cacciacarri portò nelle varianti finali
all'adozione del 75L40 prima ed 75L48 poi (Ausf G).
Per la categoria JSU la faccenda è diversa; il JSU-122 e il JSU-152 vennero
sviluppati per fornire appoggio diretto di fuoco e per il JSU-122 per
impiegare i carri pesanti tedeschi.Da aprile a settembre '43 su scafi KV1S
vennero approntati circa 700 SU-152 e quando il nuovo JS venne messo in
produzione venne immediatamente proposto di adattare il pezzo ML-20 da 152mm
al mezzo; successivamente dato il surplus di pezzi da 122mm A19, anche la
variante JSU-122 venne messa in cantiere.A partire dal febbraio '44 vennero
organizzati in reggimenti speciali : reggimenti separati di artiglieri
pesante semovente, OTSAP : otdelniy tyazheliy samokhodno-artilleriskiy polk.
I mezzi appartengono a categorie sostanzialmente simili, ma sono troppo
diversi per essere paragonati.
Il JSU-122 tra Hetzer e StuG è nettamente superiore, e assieme all'SU-100
probabilmente fu  il miglior semovente cacciacarri alleato del conflitto,
superiore anche all'M36 USA. Il JSU-152 montava un pezzo troppo superiore la
75mm dello StuG per essere raffrontabile, e pur se dotato di scarso potere
perforante il pezzo si dimostrò letale anche per Panther e Tiger , in virtù
del potere esplosivo dei suoi proiettili anche se il  precario controllo del
fuoco diretto oltre i 1500 metri ne limitava l'utilizzo in tale ruolo.
Jaco

Giuseppe
Pienamente d' accordo.
Sarebbe stato un grande carro, forse l' arma finale, se non avesse avuto
quel piccolo problemino insignificante alla frizione ( dovuto al peso, of
course ).
--
Belisario&Guderian
" Ecco a cosa ha portato la vostra brillante controffensiva Guderian !!
  Riposo le ci vuole !!! "
- Ordine da Berlino: vincere o morire -
a...@ftbcc.it

 sempre comodo! :-)
erh ^____^
effettivamente mi sa che sono stato fin troppo parsimonioso ^____^
Saluti
Duca

Senza schierarmi per nessuna delle due fazioni, ma non è che per caso
i tedeschi optavano per il poco ma buono anche per non sprecare
risorse umane (equipaggi), che invece russi e americani con una buona
dose di cinismo, potevano permettersi di sperperare?
E inquietante la statistica 5 Sherman contro 1 Tigre!!
Bunker

 E inquietante la statistica 5 Sherman contro 1 Tigre!!
Si hai ragione e sicuarmente se sul Tiger c' era Wittman adava anora
peggio, ma i tedeschi avrebbero dovuto far fuori con un Tigre 25-30
Sherman per inatccare i ritmi di rimpiazzo-produzione USA (e solo per
quanto riguarda lo Sherman).
Giorgio

 dall' inizio alla fine della guerra.
mah, mah ^____^
suvvia alla fine della guerra anche i rossi si erano fatti abbastanza le
ossa, e qualcosina anche gli americani l'avevano imparata no ?:)
Saluti
Duca