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Titolo: Help! Termini Marina militare britannica

Scusate l'"intromissione" su questo NG, ma solo alla "disperata" ricerca di
qualche aiuto per la traduzione italiana di certi termini presenti in un
romanzo ambientato nel 1850 circa, nel periodo in cui la Royal Navy
interdiva e catturava le navi negriere nei mari d'Africa e d'America.
Sarei molto grato se qualcuno esperto in materia potesse dare un'occhiata a
questi termini e dirmi se la traduzione italiana è corretta. Grazie 1000 fin
da ora!
Royal Navy = Marina militare britannica
prize crew = equipaggio catturato?
paddle-sloop = corvetta a vapore
Mate = comandante in seconda
Assistant Surgeon = sedondo ufficiale medico
Midshipman = cadetto
purser's slops = deposito vestiario del commissario di bordo
China War Medal = Medaglia Militare Cinese?

 China War Medal = Medaglia Militare Cinese?
Potrebbe essere una medaglia di campagna
Marco

 China War Medal = Medaglia Militare Cinese?
Proporrei il più banale "Medaglia della Guerra di Cina".
Ipotizzo la Prima Guerra dell'Oppio (1842) che regalò agli
inglesi Hong Kong.
--
Davide
"Solo se la vostra visione va oltre quella del vostro maestro,
siete adatti per ricevere e tramandare la trasmissione."

China War Medal = Medaglia Militare Cinese?
direi, piuttosto, medaglia della guerra cinese
qual'è il romanzo
--
Posted from 
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 aiutare.
Sì, il contesto corrisponde alla tua interpretazione.
Grazie per l'aiuto!
Paolo

 'mate' (bosun's mate) è un sottufficiale (più propriamente un aiutante)
Come rispondevo al post di Marco S., questo termine mi sta creando qualche
problema in quanto, come spiega il romanzo, questo grado, a metà tra
mishipman e lieutenant, gli viene conferito per aver combattuto in Cina, per
cui non mi pare che abbia niente a che vedere con il "comandante in
seconda". Mate Killigrew ("Killigrew" è anche il titolo del romanzo),
comanda l'equipaggio da preda che cattura la nave negriera, e in italiano
dovrebbe quindi diventare "sottufficiale Killigrew", o dico un'eresia?!
Grazie per tutti i chiarimenti!
Paolo

 inglesi Hong Kong.
Proprio quella del 1842! :-)
Grazie 1000!
Paolo

 meglio la traduzione letterale "Assistente del chirurgo".
Io andrei su un "chirurgo in seconda" o "aiuto chirurgo", suona meglio
credo.
Saluti.
Ivan

Consultando una tavola dei gradi militari della Marina britannica ho trovato
che tra "guardiamarina" e "tenente" cšč il grado di łsottotenente (di
vascello)˛. Potrebbe essere una traduzione accettabile per łmate˛ o č
decisamente anacronistica nel 1850?
Paolo

 passare tenente.
    Attendente?
    Paolo


Se non ricordo male, il Master era il piu' anziano dei sottufficiali addetti
alla navigazione.
Il suo nome arieggia quello dell'antico comandante effettivo della nave
(fino alla fine del sec.XVI) quando il capitano era digiuno di navigazione e
comandava le truppe imbarcate, dando ordini (non si sa quanto competenti) al
suddetto.
Per la sua mansione il Master aveva uno status di fatto superiore agli
ufficiali piu' giovani (almeno sulle navi minori, poteva avere la
responsabilita' di una guardia, come qualsiasi ufficiale).
Ovviamente, secondo lo schema gia' accennato, i sottufficiali piu' giovani,
a lui assegnati,  assumevano la denominazione di Master's Mates.
Sono daccordo con Davide che la carriera verso il grado di Master
accogliesse anche i giovani Midshipmen scartati, i quali avevano gia' sulle
spalle qualche anno di esperienza nella navigazione e potevano da subito
diventare buoni collaboratori del Master.
Non mi sembra invece una carriera per cosi' dire "lineare" il passare dal
grado di Midshipman a quello di Master's Mate per poi puntare a Lieutenant.
Marco

 wrote in message
B5DC76FA.31D3%gas...@tiscalinet.it...

Tieni conto anche di un fatto: mi sembra fosse abbastanza comune nella
marina britannica imbarcare un giovane in vista della promozione a tenente,
registrandolo come marinaio.
Per esempio Fletcher Christian, il secondo del Bounty, mi sembra venisse
imbarcato dal comandante Bligh come marinaio o sottufficiale, per poi
ufficializzarne la promozione dopo qualche settimana di mare.
Non so spiegare il perche',
Probabilmente per aggirare le normative organiche della marina britannica
che forse, per una piccola nave come il Bounty, non prevedevano in organico
un lieutenant.
In tal caso, il comandante (ab)usava dei poteri quasi assoluti che gli
venivano concessi una volta in alto mare.
Tra l'altro, nel piu' bel film sul Bounty ("Il Bounty", con Mel Gibson ed
Anthony Hopkins) viene data evidenza alla rabbia del master Fryer (il
sottufficiale anziano, l'effettivo secondo fino a quel momento) per essere
stato scavalcato dalla nomina a tenente di Christian.
Marco

Provo con un termine moderno:
capo Killigrew (sarebbe l'equivalente di un sergente nell'esercito).
Per essere al comando di un equipaggio dovrebbe avere o capacita' di navigazione
o di comando (magari con un buon pilota al seguito),
Mate potrebbe essere una specie di  grado al merito (esistono sottufficiali
'aiutanti di battaglia' con una stella sulle spalline assieme ai binari...)
Assistant Surgeon e' sicuramente l'aiutante del chirurgo (da non confondere con
un medico, tutt'altra cosa. Sulle navi da guerra venivano imbarcati chirurghi)
ciao
Nick
P.S.
il prof. Pier Maria Conti dell'universita' di Parma ha curato un dizionario dei
termini marinareschi antichi ed ha collaborato alla traduzione dei romanzi di P.
O'Brian. Solo che non saprei come entrare in contatto con lui...
Paolo ha scritto:

--
Nick
per rispondermi privatamente togli 'TOGLIMI' dall'indirizzo

 Questa era la gerarchia "classica" nel periodo in oggetto (1850)
Ciao Marco,
ti ringrazio tantissimo per il chiarimento che mi pare non lasci piů dubbi!
Mi sa che nel corso della traduzione dovrň ricorrere ancora alla vostra
consulenza, abbiate pazienza! :-)
Paolo

 stato scavalcato dalla nomina a tenente di Christian.
Ho visto il "Bounty" quando uscì, ed è tra i film che devo rivedere per
avere un po' il "mood" dell'epoca. In genere gli adattamenti italiani non
sono mai molto precisi, spero perciò che le traduzioni siano abbastanza
attendibili.
Di nuovo, 1000 grazie!
Paolo

 O'Brian. Solo che non saprei come entrare in contatto con lui...
Un dizionario del genere sarebbe di certo utile! Sai per quale editore è
stato pubblicato?
Grazie per le info.
Paolo

 wrote in message
B5DDD612.32E3%gas...@tiscalinet.it...

Visto che stai facendo una traduzione rigorosa devo ammettere un altro
errore:  mi e' scappato un "goletta" anziche' "corvetta"
Si tratta di navi diverse, soprattutto per quel che riguarda l'attrezzatura.
Riportandoci alle analoghe denominazioni in uso nelle marine italiane
dell'epoca, "Paddle-sloop"potrebbe essere tradotto come"Pirocorvetta a
ruote".
Da parte mia mi diverto a parlare di queste cose, non c'e' problema !
Semmai la pazienza la devi esercitare tu a starci dietro,visto che certe
risposte arrivano per successive approssimazioni.
Ciao :-)
Marco

Provero' ad informarmi, intanto puoi guardare alla fine di un qualsiasi romanzo di
Patrick O'Brian: c'e' un discreto glossario sempre di P.M. Conti.
ciao
Nick
Paolo ha scritto:

--


 risposte arrivano per successive approssimazioni.
In effetti, è proprio per "approssimazione" che sono arrivato a fare scelte
linguistiche grazie al prezioso contributo di voi tutti!
Paolo
 


Sull'origine del grado di Mate, che come gia' accennato richiama la
denominazione data agli aiutanti dei sottufficiali tecnici anziani,
piuttosto che ad un grado di ufficiale, ti sottopongo anche questo testo
sull'origine del grado Master's Mate, poi probabilmente contratto nella
forma Mate in uso nel 1850.
(Tieni conto che il Master era il piu' anziano sottufficiale addetto alla
navigazione, il cui nome e' spesso tradotto in italiano con quello di
"pilota". Non va confuso con il Boatswain, il nostromo, che invece era
addetto all'attrezzatura ed alla manovra).
"Originally, a master's mate was an experienced seaman, assistant to the
master, but not in line of promotion to lieutenant. By the mid-eighteen
century, he was far more likely to be a superior midshipman, still waiting
to pass his examination or to receive his commission (to lieutenant,
N.D.R.), but taking more responsibility aboard the ship.
Six master's mate were allowed on a first rate, three on a third rate and
two on most frigates.
Normally, they worked on a three-watch system, with the lieutenants, so that
one served as the deputy to lieutenant on eache watch.
The senior master'mate was the head of the midshipmen's berth."
Brian Lavery "Nelson's Navy- The Ships, Men and Organisation 1793-1815"
Conway Maritime Press, London 1989, pag.93
Marco

 addetto all'attrezzatura ed alla manovra).
Mi stavo leggendo un romanzo in italiano do Patrick O'Brian ("Primo Comando") e
proprio all'inizio del romanzo il protagonista, Jack Aubrey, viene qualificato
come "comandante in seconda" (con riferimento, forse, all'originale inglese
"mate" che da quanto abbiamo finora detto è un grado che non esiste). In un
altro testo, non letterario, ho trovato "secondo". Sono del parere che ci sia
molta confusione sulla traduzione di "mate" in italiano. E' fuori dubbio ormai,
come avevi  già chiarito in una email precedente, che si tratta in ogni caso
del grado di "sottotenente di vascello", anche se tale grado viene introdotto
ufficialmente nel 1861 (il romanzo è ambientato nel 1847).
Già che ci sono (!), "chief carpenter's mate" e "sailmaker", hanno un
corrispondente in italiano?
Paolo

Paolo
il 'chief carpenter's mate' è - letteralmente - l'  'aiuto del capo
carpentiere'.
il 'sailmaker' è il velaio
--
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 [212.216.176.72] 


 wrote in message
39BD2F7F...@tiscalinet.it...

Purtroppo i gradi dei sottufficiali delle marine anglosassoni sono di
difficile traduzione, perche' seguono una logica esattamente opposta a
quelli della marina italiana, soprattutto per quel che riguarda il secolo
scorso.
Per esempio, il cannoniere (gunner), nella marina italiana e' un comune
(marinaio semplice) addetto al cannone, mentre nelle marine anglosassoni era
il sottufficiale piu' anziano addetto a queste armi, il piu' grande tecnico
a bordo in materia di artiglierie !
La logica dei gradi e' quindi completamente ribaltata:
Gerarchia italiana (di massima) cannoniere, sottocapo cannoniere, sergente
cannoniere, capo cannoniere.
Gerarchia anglosassone (di massima) aiuto cannoniere di 2a classe, aiuto
cannoniere di 1a classe, primo aiuto cannoniere, cannoniere.
Idem, naturalmente per le altre qualifiche.
Nel decidere la traduzione dei gradi, credo che sia necessario fare una
scelta tra due strade:
1) Limitarsi a tradurre i gradi cosi' come sono, avendo cura di scegliere le
parole piu' appropriate,  che riproducano il piu' possibile in italiano il
concetto cosi' come percepito dagli inglesi.
2) Cercare di trovare un grado il piu' possibile equivalente, tra quelli
analoghi della marina italiana.
Personalmente, visto che l'oggetto e' la marina britannica di meta' '800,
propenderei per la soluzione 1).
Infatti questo modo di esprimere i gradi e' piu' conforme alla mentalita'
delle marine di allora, dove i cannonieri, i carpentieri, i piloti,
etc. si sentivano soprattutto dei tecnici qualificati, per i quali era
indifferente servire nella marina mercantile, piuttosto che "mangiare le
gallette del Re" (ed infatti la loro carriera si svolgeva con un'alternanza
di imbarchi nella marina mercantile ed in quella militare).
E' vero che il 1850 e' gia' un periodo di transizione verso la situazione
moderna, dove il tecnico della marina mercantile ed il sottufficiale della
marina militare hanno un iter formativo totalmente separato e quindi
potrebbe essere valida anche la scelta 2).
Nel volume "The Royal Navy 1790-1970" della Osprey. a pag.16, viene data la
gerarchia dei "Petty Officer", cioe' di quei sottufficiali che fanno da
aiuto ai tecnici di bordo (definiti invece come Warrant Officer cioe'
pilota, nostromo, cannoniere, carpentiere, macchinista, etc.), con
riferimento al 1860.
Chief Petty Officer
1st Class Petty Officer
2nd Class Petty Officer
Quindi sembra che il grado di Chief carpenter's mate sia appena un gradino
al di sotto del massimo (Carpenter).
Nella marina italiana i gradi di carpentiere credo siano piu' o meno questi:
Capo carpentiere di 1a classe
Capo carpentiere di 2a classe
Capo carpentiere di 3a classe
Secondo Capo carpentiere
Sergente carpentiere
Sottocapo carpentiere
Carpentiere di 1a classe
Carpentiere
Quindi, il Chief carpenter's mate potrebbe essere vagamente tradotto come
Capo carpentiere di 2a classe oppure, letteralmente, Primo aiuto
carpentiere.
Oppure, usando una traduzione logica riferita ai gradi italiani, potrebbe
tradursi come Secondo capo carpentiere (considerando come unico il grado di
Capo carpentiere, ipotizzando solo come successivo lo sviluppo su 3
livelli).
Sailmaker vuol dire, ovviamente, velaio.
Nella marina nelsoniana pero' non era un Warrant Officer, perche' dipendeva
dal nostromo (Boatswains)
Con riferimento al Boatswains, nel volume "Nelson's Navy" pag. 102 si dice:
"[...] The sailmaker an the ropemaker of the ship were under his command
[...]"
Quindi nel tradurre il termine "sailmaker" in "velaio" si tenga conto che il
suo grado doveva essere probabilmente piu' o meno quello di un Chief petty
officer e non di un Warrant officer.
Se poi guardiamo alla marina britannica del '900 la mente si perde.
In "Uniforms & Insignia of the navies of WWII"  US Naval Intelligence 1943,
Greenhills Books, London, riedizione 1991, pag.36, si legge: "In British
naval practice, specialty and rating are generally unrelated. A man may have
a high status in a specialty without advancing beyond a seaman's rating; or
may be a Chief petty officer but still not be highly qualified in his
particulary specialty. In such cases, advancement in rating would depend on
leadership, education, ect....."
Certo quanto sopra non si riferisce alla marina nelsoniana (in essa la
qualifica diventava grado, punto e basta),  pero' per il dopo non posso dire
nulla.
L'unica conclusione e' che la stessa comprensione dei gradi dei
sottufficiali britannici rimane estremamente ostica per il resto del mondo,
che e' abituato ad identificare l'avanzamento di grado con quello della
qualifica.
Aumenta quindi l'indeterminatezza nel tradurre i gradi in altre lingue.
Spero di non averti incasinato troppo   ;-)
Ciao !
Marco
.

Salve a tutti! Rieccomi di nuovo con un nuovo quesito!  Sapete dirmi se c'è un
termine equivalente in italiano per "post-captain"? Io ho trovato questa
definizione:
post-captain \Post"-cap`tain\, n. A captain of a war vessel whose name
appeared, or was ``posted,'' in the seniority list of the British navy, as
distinguished from a commander whose name was not so posted. The term was also
used in the United States navy; but no such commission as post-captain was ever
recognized in either service, and the term has fallen into disuse.
Inutile dire che non ho trovato la traduzione italiana, sempre che esista, da
nessuna parte.
Last but not least, "quartermaster", nel 1850 circa, corrispondeva al nostro
"quartiermastro" o all'odierno "timoniere"...
Grazie fin da ora per qualunque chiarimento!
Paolo

circa ilternine 'post captain' ti posso riassumere quanto appreso dai
romanzi du C.S.Forester (l'autore di Hornblower):
il 'commander' (capitano di corvetta) veniva talvolta chiamato
(impropriamente) capitano, in quanto comunque tale titolo denotava il
comando di una nave (a quanto avevo capito il 'grado' di commander non era
un passo necessario, essendi possibile che un lieutenant venisse nominato
direttamente 'post captain')
Il titolo di capitano spettava a pieno titolo solo al 'capitano di vascello'
('post captain', ma più comunemente 'captain')
quanto al titolo 'quartermaster' non credo sia traducibile come timoniere
(semmai quartiermastro)
ci sarà certamente nel NG qualcuno più esperto di me che potrà darti notizie
più certe
--
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

 wrote in message
39C12896...@tiscalinet.it...

1) Post Captain
Penso che la tua interpretazione del grado sia corretta, cosi' come quella
data da Giuseppe.
Io, che non sono esperto, mi limito a riferirmi al bel volume "Nelson's
Navy" della Conway, in questo caso a pag.98
"A full captain, the commanding officer of a ship of sixth rate or above,
was known as a "post captain". The origins of the term are oscure, but is
was generally taken to mean an officer who held the actual rank of captain,
as distinct from a commander or a lieutenant-in-command [lieutenant
commander  N.D.R.], who merely held the courtesy title of captain"
Credo che il problema della traduzione sia chiaramente definito: visto che
nella marina velica si usava chiamare il comandante con il nome di
"capitano", termine che pero' in Gran Bretagna identificava anche il grado
di Capitano di Vascello, era necessario avere un ulteriore termine che
distinguesse la qualifica dal grado.
Nella marina italiana questo problema invece non si pone:
"Captain" puo' essere tradotto come "capitano" (se si vuole rispettare
l'atmosfera del tempo) oppure come "comandante" (attualmente piu' corretto)
"Post-Captain" puo' essere tradotto come Capitano di Vascello, il nome
formale del grado italiano equivalente.
E' appena il caso di sottolineare che gli anglosassoni si trovano in
difficolta' ad usare anche il piu' moderno termine di "comandante" perche'
hanno avuto la mala ventura di denominare "Commander" il  Capitano di
Fregata.
Pertanto oggi individuano il comandante (a prescindere dal grado) con
circonvoluzioni linguistiche tipo l'acrostico CO = Commanding Officer oppure
il piu' caloroso Skipper, rubato se non sbaglio alla marina da diporto.
Quindi i gradi italiani, che pure sembrano cosi' prolissi, hanno una loro
razionalita' !
2) Quartermaster
Non mi sembra che esista nella marina italiana la qualifica od il grado di
"quartiermastro" (mi sbaglio ?)
Forse l'equivalente dovrebbe essere la qualifica di nocchiero, con grado
variabile.
Sempre sulla solita fonte a pag.136 leggo:
"[The quartemasters] were fine old seamen, who conn, or direct the steerage
of the ship. Their other duties included stowing the ballast and provision
in the hold, coiling the cables on their platforms, overlooking the steerage
of the ship, keeping the time by the watch glasses, and, in turn,
over-looking the purser's steward in the delivery of his provisions. There
were eight quartermaster on a three decker, seven on a 80 gun ship, six on a
smaller third rate, four on a fourth rate, three on a fifth rate, two on a
sixth rate o sloop, and one on the very smallest vessels......  The
quartermaster also had mates......"
Non penso che la semplice traduzione con "timoniere" o "nocchiero" rendano
l'idea, per il motivo che nella marineria italiana questa qualifica mi
sembra possa essere posseduta anche da un sottufficiale molto giovane (un
giovane quartermaster mate per cercare l'equivalente !)
Penso che sia piu' propria la traduzione con Capo timoniere o Capo nocchiero
o qualcosa del genere.
Nella marina nelsoniana il suo grado era allo stesso livello dei boatswain's
mates, quindi veniva subito dopo il master.
Era quindi al grado piu' elevato dei petty officers, secondo solo ad un
Warrant officer.
A presto !
Marco

 Warrant officer.
Il nostromo puo' essere un Aiutante (il grado piu' alto di sottufficiale),
un Capo (=maresciallo) di III, II o I classe (in ordine decrescente di
grado), o anche un "Secondo Capo" (sergente maggiore), dipende. Di solito
pero' e' un Capo.
Paolo
(Uff. medico di cpl. M.M.)
-------------------------------------------------------------------------
Dr. Paolo Tomasi  (
tom...@uniss.it
)
Ricercatore di Medicina Interna - Universita' di Sassari
"If we knew what it was we were doing, it would not be called research,
would it?" (Albert Einstein)
"Io non ho certezze, al massimo ho delle probabilità." (R.Caccioppoli)
"Teamwork is essential: it allows you to blame someone else." (Finagle)

 wrote in message
8q35sn$r27$1...@nslave1.tin.it...

Grazie per l'intervento.
Mancava, mi sembra,  una persona che avesse recente esperienza di servizio
nella MMI per dare una ventata di vita vissuta alle nostre considerazioni
libresche !
La saluto cordialmente
Marco


Esisteva nella Marina Sarda ed era equivalente all'attuale Sottocapo.
Sparisce come denominazione nel 1861 con la creazione della Marina Italiana.
--
  Roberto.
"Ci sedemmo dalla parte del torto,
perchè tutti gli altri posti erano già occupati".
Bertold Brecht

 libresche !
Ehm, a dire la verita' io ho fatto l'ufficiale medico di complemento, come
prima nomina, qualche annetto fa (nel 1987-88...), pero' ogni tanto faccio
un richiamo (finora 3) e mi tengo aggiornato. L'ultimo, ad ottobre dell'anno
scorso, mi ha permesso qualche rinfrescatina sui termini. Se volete vedere
una foto del sottoscritto "in azione" (nave Libra,
http://www.marina.difesa.it/navi/libra.htm
, al largo della Tunisia):
http://utenti.tripod.it/zamperini/tomasi.htm
Per i gradi dei sottufficiali della M.M.:
http://www.marina.difesa.it/gradi/gradi2.htm
e in generale il sito della marina:
www.marina.difesa.it
Ciao
Paolo


 grado),
anziche' DECRESCENTE, leggasi CRESCENTE. La confusione e' dovuta al fatto
che il capo di 3a ha UNA scriscia sul grado, quello di 1a ne ha TRE, e solo
il capo di 2a classe ha effettivamente 2 strisce... e' un mondo difficile...


 il capo di 2a classe ha effettivamente 2 strisce... e' un mondo difficile...
    La ringrazio per i chiarimenti che mi saranno senz'altro utili. Colgo
l'occasione per domandarle se per caso le risulta che sul web ci sia un
dizionario di termini marinareschi.
    Grazie in anticipo.
    Paolo

 Marco

 Warrant officer.
    Il problema principale č quello di evitare degli "anacronismi", per quanto
possibile, evitando cioč titoli o gradi che furono introdotti solo
successivamente al periodo di ambientazione storica. Ma con la vostra
consulenza, devo dire che comincio a "saltarne fuori".
    Ciao,
    Paolo

 grado di Midshipman a quello di Master's Mate per poi
Dallo schema predetto:
Midshipman => Examination [pass/fail]
[fail] => Master's mate
  OPPURE => Midshipman
[pass] => "passed master's mate" => Lieutenant
  OPPURE => "passed midshipman" => Sub-lieutenant => Lieutenant
  OPPURE => Sub-lieutenant => Lieutenant
  OPPURE => Lieutenant
Notare i diversi profili di carriera, per la cui spiegazione sarebbe
necessaria una lettura dell'annesso capitolo...
--
Davide
"Solo se la vostra visione va oltre quella del vostro maestro,
siete adatti per ricevere e tramandare la trasmissione."

 Grazie 1000!
Di niente.


     Attendente?
No. Per capirci, per chi ha visto il film "Brubaker", nella pellicola
il suo ruolo sarebbe stato quello dei "detenuti affidabili": cioč, uno
della truppa, ma dall'altra parte della barricata rispetto alla truppa...
