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Titolo: Francia crisi o meno ?

 
Salve a tutti,
in questi giorni mi sono recato a vedere Apocalypse Now Redux, la
versione rimontata del celebre film come tutti voi saprete, visione
che consiglio a tutti i partecipanti di questo NG.
Fra le scene aggiunte vi è una sequenza che si svolge nella
piantagione di una famiglia francese che nonostante la guerra ancora
mantiene la sua proprietà.
Durante un pasto nella casa di queste persone il protagonista e il
capofamiglia discutono della situazione politica del tempo, e il
capofamiglia esprime un affermazione che mi ha indotto a scrivere in
questo NG per porre una domanda.
In sostanza egli dice che la Francia dopo la IIGM ha sempre perso,
Algeria, Indocina etc, i francesi hanno sempre preso delle batoste.
A questo punto ho riflettuto sulla storia francese degli ultimi secoli
ed effettivamente dopo il 19 secolo gli insuccessi militari si
susseguono con impressionante continuità, dopo Napoleone i francesi, a
parte le nostre guerre risorgimentali non riescono a mettere piu' a
segno un colpo, le prendono  dai tedeschi nel 1870 poi nel 1914 e si
salvano per il rotto della cuffia grazie agli alleati, stessa storia
nella IIGM dove l'esercito viene spazzato via dalle armate tedesche,
le avventure coloniali non vanno meglio, tutti penso vi ricordiate
dell'avventura dello sfortunato Massimiliano d'Austria, in Africa
devono continuamente fare i conti con le sollevazioni locali fino a
che nel dopoguerra devono abbandonare i  loro territori.....
E cosi' via.
La mia domanda quindi è la seguente:
secondo voi perche' dopo il 18 secolo, la Francia che era stata (e in
ogni caso per un certo periodo lo fu ancora dopo ) sinonimo di
civiltà,  che aveva avuto grande peso nella rivoluzione degli eserciti
( tanto per fare solo un esempio Gribevaul e la sua standardizzazione
dei calibri d'artiglieria) che aveva influenzato cosi' pesantemente la
storia europea, che per un soffio durante l'epoca napolenica era stata
sul punto di imporre il suo tricolore su tutta l'europa, che era stata
per un certo periodo l'unica degna rivale dell'Inghilterra quale
superpotenza ha avuto questa crisi sopratutto militare ( se
effettivamente di crisi si puo' parlare, e spero che mi deluciderete
anche su questo) che l'ha portata a non riuscire piu' a vincere, se
non pesantemente aiutata da alleati, nei confronti in cui si è trovata
coinvolta ?
Saluti
B29

Io ribalterei la domanda: come mai la Francia solo durante il periodo
napoleonico sia stata capace di imporre una propria supremazia militare
in Europa?
Non mi risulta che prima delle campagne di Napoleone fosse la sola ed
indiscussa potenza continentale. Infatti il mito della "grandeur" nasce
proprio a seguito di quelle vittorie.
Quanto alla Francia come faro della civiltà, mi pare che le baionette dei suoi
eserciti abbiano dato un contributo decisivo nell'esportazione dei principi
di "Egalitè, fraternitè, libertè"; perché quanto a scienziati, letterati,
filosofi, etc. penso siamo nella norma con gli altri stati; o sbaglio?
Saluti
Mauro Geranzani
-- 
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 [62.10.40.222] 
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 Mauro Geranzani
Beh, il tutto mi sembra un po' stiracchiato: la Francia esiste come potenza
egemone almeno dalla fine della guerra dei cent'anni, sempre a voler
ignorare
il periodo Merovongio e Carolingio.
Un po' appannata durante il cinquecento, dalla morte di Francesco I, per lo
meno,
risorge a nuova potenza durante la guerra dei trent'anni sostituendosi alla
Svezia e,
sotto la guida di Richelieu prima, di Mazzarino poi, si pone come potenza
terrestre
alternativa agli Asburgo sia con Luigi XIV che con Luigi XV.
Il periodo rivoluzionario mette in luce buone capacità militari che
culminano con
Napoleone.
In fondo la IWW l'hanno pure vinta... IMHO penso che con Napoleone siano
semplicemente venute meno quelle precondizioni che permettevano l'egemonia
francese.
Bye, Junker

 a écrit dans le message news:
9udi68$8o9$1...@pegasus.tiscalinet.it...


filosofi, etc. penso siamo nella norma con gli altri stati; o sbaglio?
beh se per te nomi come Tolouse Lautrec, Baudelaire, Voltaire,  Dumas,
Monet etc.. sono nella "norma"  vorrei sapere cosa consideri fuori
norma ^____________^.
Saluti
B29

 
L'Italia, la Germania, l'Inghilterra non hanno espresso altrettanti uomini di
cultura? Beethoven, Bach, Mozart sono francesi?
Saluti
Mauro Geranzani
-- 
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 [62.10.45.155] 


 Bye, Junker
La lista di esempi si potrebbe allungare: in campo coloniale la Francia o è
arrivata dopo gli altri o dove arrivava prima se li faceva regolarmente
soffiare
(leggi India e Canada). Cmq l'Inghilterra ai kmq desertici di Sahara occupati
dalla Francia non sapeva che farsene, altrimenti avrebbe preso anche quelli!
Saluti 
Mauro Geranzani
-- 
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 [62.10.45.155] 


 Esatto, bravo Junker
Ciao Alex, scusami, ma potresti quotare meglio i tuoi post? Dovresti
togliere tutte le parti del messaggio originale che non ti interessano,
riducendo al minimo le righe riportate. Il tutto per non creare post troppo
"pesanti" e allungare i tempi di download degli utenti del ng. Grazie.
Ciao
--
Tarabas Erdir Moramarth aka "Taras il Cosacco"
Sindar del Doriath - 10° deI FeSTosi
Ordinario di Fisica Quantistica al Politecnico di Imladris
Comandate  sul campo FAC ed aspetti strategici/tattici su ICSM
"Non basta che i generali siano valorosi. Devono anche avere fortuna." -
Federico II di Prussia

 B29
La Francia ha dominato l'Europa in modo assoluto con Carlo Magno e
Napoleone. Nel mezzo (ben mille anni di storia) è stata una delle nazioni ke
+ hanno condizionato gli equilibri politici continentali, anke se in modo
non continuo: infatti a periodi di grande espansione si affiancano anke
periodi di crisi, da cui però è sempre uscita rafforzata. Dopo il tracollo
dell'impero di Carlo nell'888, la Francia era ridotta ad un coarcevo di
staterelli feudali ed il re, semplice primo tra i pari governava solo l'Ile
de France (sarà un caso ke si kiama così?), eppure i sovrani piano piano
riunifikeranno il paese e nel XIII secolo sarà, con l'appannarsi
dell'autorità degli imperatori (ke governavano Italia e Germania) la nazione
preponderante, soprattutto grazie all'opera di Filippo il bello. La guerra
dei 100 anni metterà a riskio l'indipendenza stessa del paese, ma alla fine
i nemici esterni saranno debellati e le signorie feudali private della loro
autonomia e il paese da allora in poi sarà ininterrottamente fino ad oggi
uno dei cardini della politica europea e mondiale. Bisogna notare ke nel
frattempo la Francia ha continuamente esteso i suoi confini, ke inizialmente
erano ridotti, in quanto tutta la fascia orientale del paese apparteneva
all'impero, fino a Lione compresa. Certo, eccetto Carlo e Napoleone non
dominerà mai in senso assoluto il continente, ma nessuna nazione mai giunse
a tanto: dopo i romani, gli unici ad aver, seppur per breve tempo, dominato
il continente sono stati i francesi (escludendo il periodo 1940-1944).
Inoltre non è vero ke decaddero dopo Napoleone I. Vinsero infatti la guerra
di Crimea, costruirono un potente impero coloniale, batterono gli austriaci
e vinsero la I guerra mondiale. Tu dici aiutati dagli alleati: o è stata la
Francia ad aiutare gli altri? La Russia era praticamente collassata già dopo
Tannemberg, gli austriaci avevano invaso i balcani, hanno resistito solo
loro e noi: ma senza di loro noi non ce l'avremmo fatta né ce l'avrebbero
fatta inglesi ed americani, isolati fuori d'Europa. La IIGM l'hanno persa in
malo modo, le guerre coloniali invece le hanno perse perché decisero di
combatterle: ma non furono gli unici, gli inglesi cercarono di reprimere nei
'50 i moti del Kenya (tralascio i portoghesi, decaduti da potenza a metà
'600). E' vero tuttavia ke la Francia fu più caparbia, ma se al loro posto
ci fossero stati altri il risultato non sarebbe cambiato: in Vietnam furono
rilevati dagli americani e questi ultimi presero ancor più botte dei primi
Ciao
Luca
--
-----------
Io cerco la verità

 ha scritto nel messaggio
news:3c0a2aee...@news.tiscalinet.it...


 coinvolta ?
Francamente, non concordo con l'asserzione iniziale.
Anche partendo nell'analisi dagli anni Venti del XIX secolo - ossia dalla
fine del periodo napoleonico - parlare di crisi (militare e politica) della
Francia mi pare decisamente incauto.
Mettiamo da parte il fatto che, per quanto riportata ai confini
preorivoluzionatri, la Francia di Luigi XVIII venne accolta al Congresso di
Vienna nelle vesti di grande potenza europea, anziché in quelle di paese
sconfitto. Mi pare si dimentichi invece il ruolo che la Francia giocò
durante la crisi belga del 1830, quando la minaccia di un intervento
militare da parte di Parigi bastò a salvare il governo insurrezionale di
Bruxelles dalla repressione delle potenze conservatrici (Prussia e Austria).
Ma la sottovalutazione più grave riguarda tutto il periodo del Secondo
impero, dagli anni 50 fino alla Guerra francoprussiana del 1870. Nel corso
di questi vent'anni, infatti, la Francia assurge al ruolo di potenza di
primo rango sulla scena europea. Basti ricordare il fatto che il Congresso
destinato a trovare una composizione alla crisi della Crimea venne
organizzato a Parigi anziché a Vienna (a causa della politica ambigua
perseguita da Metternich; cfr. R. Albrecht-Carrié, Storia diplomatica
d'Europa 1815-1968, Laterza), oppure basti rammentare il peso militare
esercitato dalla Francia nel corso della precedente guerra di Crimea, il cui
contingente risultò il più numeroso tra le potenze alleate (cosa che suscitò
qualche attrito politico con l'Inghilterra).
E d'altronde, la cartina di tornasole del potere politico esercitato dalla
Francia durante il Secondo impero lo fornisce proprio la Guerra
franco-prussiana, il cui esito, per quanto drammatico per le sorti del
regime di Napoleone III, venne accolto con sorpresa dall'opinione pubblica
del tempo (presso la quale la potenza francese godeva di un credito assai
maggiore di quella prussiana). Né va dimenticato il fatto che, anche dopo
quel conflitto e la definitiva consacrazione della potenza prussiana,
persino uno statista come Bismarck continuò a temere ancora a lungo la
potenza francese (basti ricordare la politica perseguita dal Cancelliere di
Ferro durante l'effimera ascesa del generale Boulanger), il che rappresenta
un altro indizio più che eloquente del rispetto che Parigi riusciva ancora a
incutere negli altri governi europei.
Ma soprattutto, non condivido per nulla il giudizio che fornisci a proposito
del ruolo recitato dalla Francia durante la I guerra mondiale: certamente il
paese uscì dalla Grande Guerra pressoché prosciugato di tutte le sue
risorse, ma non c'è alcun dubbio sul fatto che - almeno fino al 1916 - le
sorti dell'Intesa gravarono principalmente sulle spalle della Francia. Ci
dev'essere un motivo se uno storico inglese come Liddell Hart (e sappiamo
quanto sia solitamente difficile per gli anglosassoni lodare le virtù
militari di popoli diversi dal loro) ha scritto: "Non fu la Francia a
vincere la guerra, ma se essa non fosse riuscita a resistere mentre le forze
della Gran Bretagna erano ancora in fase di allestimento e quelle
dell'America un sogno, la liberazione della civiltà dall'incubo del
militarismo sarebbe stata impossibile" (in "La prima guerra mondiale",
Mondadori).
Alessandro

cultura? Beethoven, Bach, Mozart sono francesi?
mi sembra che tu ne stia facendo una questione personale, ho forse mai
affermato che solo la Francia ha espresso geni nei vari campi dello
scibile umano ?
Non mi sembra, ho semplicemente detto che affermare che per quanto
riguarda letterati etc espressi da questa nazione siamo nella norma mi
sembra perlomeno un po' diminutivo, tutto qui.
Saluti
B29

Mondadori).
lungi da me contraddire uno storico come Liddel Hart, ma vorrei porti
una domanda (che potrebbe sembrarti forse un po' ridicola) dati alla
mano secondo la tua opinione ( e secondo l'opinione di tutti coloro
che partecipano al NG) se la Francia non avesse potuto contare
sull'aiuto delle altre potenze che cosa avrebbe fatto ?
Ipotizziamo uno scenario ipotetico per cui la GB si limita a
combattere sui mari, la Russia viene legnata  alla grande dai tedeschi
che le impongono la resa, l'Italia dopo Caporetto è nei guai,
l'America decide di starne fuori,  la Francia avrebbe potuto resistere
contro l'impeto tedesco ?
Tornando pero' alla storia vera, se è incauto da parte mia parlare di
crisi della Francia, nel secondo dopoguerra mi sembra pero' innegabile
che la Francia ha avuto una notevole crisi sopratutto nei suoi
ex-domini oltremare, secondo la tua opinione perchè la Francia non è
riuscita a difendere "la bandiera" se vogliamo usare questa
espressione ?
P.S.: potresti consigliarmi qualche libro specifico da leggere
sull'argomento di questo Thread ?
Saluti
B29

 B29
Mi sono espresso male.
Quando ho scritto "nella norma" intendevo non tanto la qualità (non intendo
contestare la genialità e l'originalità dei singoli letterati, filosofi, etc.),
ma semplicemente affermare che il *numero* di uomini di cultura espressi dalla
nazione francese non è, in rapporto alla popolazione che si è succeduta nei
secoli, molto dissimile dal numero di uomini di cultura espressi da altre
nazioni.
Il fatto di fare notare questo fatto non è una questione personale.
Io non sono e non voglio essere preso per un "antifrancese", anche se ho
una visione diversa della storia di quel paese.
Saluti
Mauro Geranzani
-- 
Posted from 
ppp-62-10-35-6.dialup.tiscali.it
 [62.10.35.6] 


una visione diversa della storia di quel paese.
sarei interessato a conoscere il tuo punto di vista sulla storia
francese,  penso di averne colto qualche accenno nelle tue risposte,
ma sarei interessato ad approfondire il tema, credo che la conoscere
altri punti di vista non possa far altro che migliorare le mie
conoscenze.
Se ne hai il tempo e la voglia :) scrivi pure.
Saluti
B29

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Inviato via 
http://usenet.iol.it
 

 wrote in message
news:3c1207d1...@news.tiscalinet.it...

Sono interessato anch'io a conoscere le motivazioni delle tue opinioni.
Perň dobbiamo partire da un punto d'inizio: secondo te, quando nasce la
nazione francese?
Saluti
Mauro Geranzani
PS Scusate per il precedente messaggio, ma ho avuto alcuni problemi.
-- 
Posted from 
ppp-62-10-38-242.dialup.tiscali.it
 [62.10.38.242] 


nazione francese?
dunque, la domanda è molto complessa, e persone molto piu' competenti
di me ci hanno scritto libri interi, cmq imho:
se per nazione intendi la concezione attuale che abbiamo noi uomini
"moderni" credo imho si possa situare durante la rivoluzione francese,
sebbene pilotata dalla borghesia essa permette per la prima volta alla
popolazione di partecipare (sebbene con le dovute limitazioni) alla
vita nazionale, il "popolano" francese adesso si sente un "cittadino",
sente di far parte di qualcosa di piu' grande di lui, che diversamente
da prima non è un concetto piu' o meno astratto come la monarchia,
ovvero una persona che si trova distante sia fisicamente che
mentalmente da lui e dai suoi problemi.
Se invece per nazione francese intendi un agglomerato geografico di
vaste proporzioni, in cui una sola autorità impone il suo volere penso
che questo si possa situare durante la guerra dei 100 anni, quando i
francesi combattendo in maniera durissima contro gli inglesi ricorrono
al concetto di una terra comune da cui deve essere cacciato il dominio
di quelli che sono sentiti stranieri ovvero gli inglesi.
Sempre imho naturalmente.
SI potrebbe volendo secondo la logica sopra esposta situare la nascita
del concetto di nazione forse all'epoca di Carlo Magno, ma imho penso
che Carlo era imbevuto degli ideali del tempo, (ovvero un Sacro Romano
Impero) un'unico vasto regno che avrebbe dovuto assoggetare a lui
tutta la cristianità.
Saluti
B29

 B29
Io penso che la storia della nazione francese moderna si possa datare dall'843
(data del trattato di Verdun) perché:
1) il territorio che oggi conosciamo come Francia viene riconosciuto come una 
entità autonoma da un'altra che "francese" (lo riconosci anche tu) non era - 
anche se le suddivisioni feudali rendevano il regno simile a un mosaico di 
staterelli più o meno indipendenti piuttosto che uno stato unitario (ma 
esistono anche gli stati federali, o no?);
2) da quella data il "francese" (o meglio, la "lingua d'oil"), parlata dal
"popolo", diventa lingua *ufficiale* soppiantando il latino (una delle due 
versioni del trattato succitato viene redatta appunto in tale lingua romanza).
E' vero che nel Midi predomina la "lingua d'oc", però gli scambi culturali 
fanno sì che queste siano lingue "gemelle" e non solo "sorelle".
Certo che fissare una data è sempre pericoloso, però mi pare che questa
combinazione di territorio e lingua (ossia cultura) possa permettere di
identificare come la Francia come nazione.
Infatti se risaliamo al periodo Merovingio, come inizio della Francia, si ha
una situazione, a mio modo di vedere, non dissimile da quella presente nella
penisola italiana, dove viveva una popolazione di lingua romanza governata
da una èlite di stirpe germanica che aveva adottato il latino come lingua
ufficiale. E come dici tu, il modello culturale era rappresentato ancora dal
tardo impero romano, pur imbevuto di nuova spiritualità cristiana.
E lo stesso si può dire del periodo Carolingio.
Poi trascorrono almeno 400 anni dalla costituzione della nazione francese
alla sua unità in un solo stato (possiamo dire che diventa una monarchia 
unitaria, quando con Filippo Augusto prima le pretesi inglesi sul trono di
Francia vengono rintuzzate, poi viene stroncata l'autonomia dei feudatari
meridionali - crociata contro gli Albigesi -).
E qui inizia un primo periodo di effettivo predominio in Europa.
Saluti
Mauro Geranzani
-- 
Posted from 
ppp-62-10-43-144.dialup.tiscali.it
 [62.10.43.144] 


 B29
consentimi di citare una battuta di un mio collega spagnolo...
La Francia e' quella Nazione che si e' seduta al tavolo dei vincitori 
poiche' ha perso due guerre mondiali.
-- 
Iso

 riducendo al minimo le righe riportate.
Fatto, letto e sottoscritto! Anche io continuo a ripetere ste cose ma mai
che mi diano retta ;-)))
--
Togli "pocarobacciaperfavore" dal mio e-mail per rispondere
E' una precauzione antispam, se vuoi saperne di più vai su:
http://collinelli.virtualave.net/antispam/as0090.htm
Preciso che non è mio però è molto utile!