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Titolo: Tripoli bel suol d'orrore

Segnalo l'uscita di un nuovo libro dello storico Del Boca sull'occupazione
italiana della Libia dal punto di vista di chi si opponeva agli italiani
in un periodo che copre sin dagli inizi della presenza italiana in Libia :
A un passo dalla forca 
Baldini Castoldi Dalai,
pagg. 290, euro 17,50
 
Nell'intervista all'autore maggiori dettagli sul contenuto del libro.
saluti
Sergio
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Tripoli bel suol d'orrore
di Simonetta Fiori
su la Repubblica del 03/03/2007
Un libro di Angelo Del Boca sui soprusi degli italiani in Libia. Lo
storico ha potuto consultare un documento d´eccezione, le memorie d´un
alto funzionario che fu oppositore della dominazione avviata da
Giolitti. "Credevamo che loro fossero subumani e noi una razza
superiore". "Nei campi costruiti da Badoglio morirono quarantamila
persone".
S´intitola A un passo dalla forca il nuovo libro di Angelo Del Boca, lo
studioso piemontese che da oltre mezzo secolo documenta atrocità e
infamie dei nostri colonizzatori in Africa (Baldini Castoldi Dalai,
pagg. 290, euro 17,50). È anche questa la storia dell´occupazione
italiana della Libia, vista però "dall´altra parte". Dalla parte di un
patriota libico, intransigente oppositore della nostra dominazione in
Tripolitania. «Ho avuto la fortuna di consultare un documento
eccezionale», spiega Del Boca. «Sono le Memorie di Mohamed Fekini, uomo
colto e per decenni alto funzionario ottomano, il leader della tribù dei
Rogebàn che nel 1911 armò migliaia di mugiahidin per difendere la sua
terra dall´invasore. Per la prima volta uno storico italiano si può
confrontare con i pensieri, i sentimenti, le strategie militari
dell´avversario. È una fonte unica nel suo genere, non soltanto perché
si estende sull´intero periodo della resistenza araba in Libia - dallo
sbarco degli italiani nell´11 fino all´esodo degli oppositori in Algeria
nel febbraio del '30 - ma anche perché conferma pregiudizi, intrighi e
nefandezze dei nostri conquistatori, che certo non eccellono in
comportamenti nobili». Tripoli bel suol d´orrore potrebbe essere il
titolo della testimonianza araba, vista l´alta densità di violenze,
ruberie, soprusi, inganni, promesse mancate che contraddistinsero il
nostro governo in quella regione. Un campionario di atrocità, egualmente
condiviso da Italia liberale e regime fascista. «Nell´esercizio della
forca, Giolitti non fu da meno rispetto a Mussolini. Eppure nelle
memorie di Fekini non c´è astio né rancore. Solo una grande amarezza per
non aver potuto collaborare con il nostro paese».
Professor Del Boca, il ritratto degli italiani conquistatori non è tra i
più entusiasmanti. Altro che brava gente: sleali, traditori, violenti.
Fu così fin da principio?
«Sì, neppure l´esordio fu glorioso. Il primo governatore italiano
s´affrettò a proclamare sentimenti quasi paternalistici verso le
popolazioni locali, in realtà non rispettammo le loro donne e ci
guardammo bene dallo spartire poteri e cariche. Questo nostro
comportamento incoraggiò anche tra i libici più concilianti
un´opposizione intransigente, fino alla battaglia di Sciara Sciat, che
costò ai nostri soldati una dura disfatta».
La rappresaglia italiana fu spietata.
«Quattromila arabi furono uccisi in cinque giorni. Chi sopravvisse alla
forca e alla fucilazione fu deportato nelle isole Tremiti o in altri
penitenziari italiani come Ustica e Ponza. L´ordine fu impartito
direttamente da Giolitti: oltre tremilaquattrocento arabi furono
schiaffati nelle isole della morte. Ai reclusi fu inflitto un
trattamento disumano, il colera fece il resto. Ancora oggi il loro
calvario è vissuto in Libia con angoscia».
Uno statista liberale anticipò metodi di deportazione totalitari.
«Sì, nella ferocia contro i libici Giolitti introdusse modalità di
rappresaglia che vedremo solo nelle file naziste. I telegrammi inviati
al generale Carlo Caneva sono terrificanti: imbarcare, fucilare! Nella
storia dell´occupazione libica, il grande politico piemontese fece
davvero la parte peggiore».
Sarà superato soltanto da Pietro Badoglio.
«Badoglio fu il più crudele dei governatori italiani. Nominato nel 1928
da Mussolini, ordinò in Cirenaica la costruzione di tredici terrificanti
campi di concentramento, che sarebbero diventati la tomba di
quarantamila libici. È paradossale che Badoglio non abbia pagato per
quelle sue colpe: mai un processo, solo tanti onori».
Per diversi decenni, nel dopoguerra, ha agito una sorta di rimozione.
«In realtà disponevamo d´una documentazione limitata, che era di parte
italiana. Delle carte fasciste non ci fidavamo, mentre davamo credito
alle fonti liberali. Le nostre ricostruzioni risentivano certamente
dello spirito del dopoguerra, operavamo in una giovane repubblica nata
dalla Resistenza. Oggi la documentazione è assai più completa e il
nostro atteggiamento più disincantato. Non fummo soltanto assassini, ma
anche conquistatori sleali».
La memoria del patriota libico Fakini documenta una strategia italiana
affidata all´intrigo. Predicavamo pace e collaborazione, ma solo a
parole.
«Sbarcammo in quelle terre persuasi d´essere razza superiore:
consideravamo i libici gente subumana e non esitammo ad alimentare
discordia, giocando con i conflitti religiosi tra arabi e berberi.
Questo in sostanza lamenta il nobile Fakini, che a lungo coltiva
l´illusione di collaborare con il nostro paese. Forte della sua
trentennale esperienza di alto funzionario ottomano, contribuì non poco
alla redazione dello Statuto, concesso nel 1919 dagli italiani. Ma anche
questa fu una storia di promesse mancate». 
Il primo ministro delle Colonie che denunziò nel '22 il comportamento
dei governatori italiani in Libia fu Giovanni Amendola.
«Sì, egli criticò assai aspramente la politica dell´astuzia giocata dai
nostri. Ma il suo messaggio arriva troppo tardi, quando i capi arabi
avevano completamente perso fiducia nelle autorità italiane e si
preparano allo scontro armato. Di lì a poco sarebbe arrivato alla guida
del governo italiano Mussolini, che certo non migliorò le cose. La
nostra filosofia coloniale accentuò aggressività e pregiudizio».
Tra il 1920 e il 1922 Fakini perde due figli in guerra, e anche qui ne
traiamo una lezione di civiltà: da parte araba.
«Il primo figlio, Hassan, era un giovane dalle non comuni capacità
diplomatiche. Per volontà del padre, aveva studiato all´Università di
Torino, una scelta che la dice lunga sui sentimenti verso l´Italia. Alla
sua morte fu commemorato in Parlamento da Gaetano Mosca, che ne aveva
potuto apprezzare le qualità intellettuali. In Italia c´era ancora
qualcuno che sapeva tessere le lodi di un arabo, ma era davvero una
piccola minoranza».
Quando morì il secondo figlio, Hussein, Fakini ricevette invece "le
lettere di condoglianze" - chiamiamole così - del colonnello Rodolfo
Graziani: recapitate insieme alle bombe...
«Lo scambio epistolare tra il pacato leader arabo e il rozzo soldataccio
italiano è una delle pagine più espressive della nostra storia coloniale
in Libia: da una parte un alto sentimento dell´onore e della dignità,
dall´altra volgarità e arroganza».
L´altro episodio simbolico è la testa mozza del nemico portata come
trofeo a Badoglio.
«Sì, fu issata come un vessillo la testa mozza attribuita a Fekini. Ma
era la testa di un altro. Ne parlarono anche i quotidiani italiani,
annunciando la morte del patriota libico. Fekini si vide costretto a
smentire la paternità del volto insanguinato. Una vicenda dai tratti
paradossali e ridicoli».
Ci distinguemmo per efferatezza?
«No, non si può certo dire che i colonizzatori italiani furono più
crudeli di inglesi e francesi. Anche gli avversari naturalmente facevano
la loro parte. Però noi abbiamo commesso violenze senza apportare quel
poco di benessere che hanno prodotto gli altri». 
Da massimo studioso del colonialismo italiano, lei non ha mai esitato a
denunciare le nostre atrocità. Questo le ha creato dei problemi?
«Molti, con alcune differenze. Se non mi hanno mai ferito le accuse dei
fascisti - in fondo ne capivo le motivazioni, ero il demolitore dei loro
ricordi nostalgici - mi diede molto fastidio la critica di Indro
Montanelli, che negava l´uso dei gas in Etiopia. "Ma perché mi tratti da
nemico dell´Italia", gli chiesi una volta. "Se vai a studiare negli
archivi, trovi quel che non immagini". La contesa - questo è noto - si
risolse a mio favore. Ma lì ho sofferto, non lo nego».
-- 
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 davvero la parte peggiore».
Ad essere precisi furono fucilati e deportati i civili che vennero 
trovati in possesso di armi. Civili che, si badi bene, non erano 
protetti dalla Convenzione dell'Aja del 1907, in quanto non avevano 
distintivi, ne portavano apertamente le armi.
Anche solo questo punto differenzia la repressione italiana dopo Sciara 
Sciat dalle rappresaglie naziste; si potrebbe invece assimilarla alle 
rappresaglie tedesche del 1914 in Belgio.
Saluti,
--------------------
    Luca Morandini
www.lucamorandini.it
--------------------

 italiana.
Cut del resto
ma la causa scatenante di tutto questo quale è? Vediamo di non perderlo di
vista eh con queste giustificazioni che stai dando.
 sergio


 Vediamo di non perderlo di vista eh con queste giustificazioni che stai dando.
Vediamo di non perdere di vista nemmeno le affermazioni del Del Boca nel 
pezzo che hai citato, visto che ha paragonato le atrocità italiane a 
quelle naziste: paragone che, a mio trascurabile avviso, non sta in piedi.


 quelle naziste: paragone che, a mio trascurabile avviso, non sta in piedi.
 
Del Boca parla di modalità di rappresaglia, leggi con piu' attenzione per
favore : 
"nella ferocia contro i libici Giolitti introdusse modalità di
rappresaglia che vedremo solo nelle file naziste"
Non sta in piedi? Mah, non sono convinto affatto di questa tua obiezione.
Lo *storico* Del Boca non è proprio uno che parla tanto per parlare. 


 Lo *storico* Del Boca non è proprio uno che parla tanto per parlare. 
Sarà, ma qui stiamo parlando io e te... se poi Del Boca si volesse unire 
alla nostra conversazione, ripeterei a lui quello che dico a te.


 alla nostra conversazione, ripeterei a lui quello che dico a te.
Magari!
Lui cmq ti smentirebbe facilmente autocitando da uno dei suoi libri, come
io ho fatto citando appunto dai libri di Del Boca.


 donne e bambini.
Anche qui aspetto di avere sottomano le fonti prima di risponderti.
saluti,


 Anche qui aspetto di avere sottomano le fonti prima di risponderti.
Imho, faresti prima a prendere i libri di Del Boca e vedere quali fonti
cita. 
E dimostrare ,nel caso che tu ci riesca , che siano false visto che si sta
parlando di affermazioni da libri di Del Boca.
Peccato che le fonti che ho nominato io siano italiane.
Resta tuttavia il fatto che le tue affermazioni sulle rappresaglie che
coinvolgevano solo adulti maschi si sono rivelate completamente inesatte
dal punto di vista storico.
Detto questo, per chi è interessato , su it.cultura.storia avevo postato
nel 2004 sull'infamia delle deportazioni e del colonialismo italiano dal
libro 
"Gli italiani in Libia, dal fascismo a Gheddafi" 
di Angelo Del Boca, Laterza, 1991, cap. IV 
Il link al post su ICS è :
http://groups.google.it/group/it.cultura.storia/msg/5fff236cdc560ba2?&q=libia
Sergio


 dal punto di vista storico.
Può essere: a risentirci su questo tema in un paio di settimane.
Saluti,


 di Del Boca che non mi convince è quella relativa ai fatti di Sciara Sciat.
Del Boca aveva risposto così ad una domanda:
«Sì, nella ferocia contro i libici Giolitti introdusse modalità di
rappresaglia che vedremo solo nelle file naziste. I telegrammi inviati
al generale Carlo Caneva sono terrificanti: imbarcare, fucilare! Nella
storia dell´occupazione libica, il grande politico piemontese fece
davvero la parte peggiore».
Consulta pure il cap.5 del suo libro "Italiani, brava gente?" e troverai
quanto ti ho scritto, smentendo la tua affermazioni sulle rappresaglie che
coinvolgevano solo adulti maschi si sono rivelate completamente inesatte
dal punto di vista storico. 
-- 


> donne e bambini.
A proposito del sesso degli uccisi, una fonte riferisce di circa 400 
donne uccise, cosa di cui non mi ricordavo, e di cui faccio ammenda
(è da notare che le donne presero parte attiva all'insurrezione). Per 
quanto riguarda l'età di uccisi o deportati il Del Boca del testo di cui 
sopra riporta il termine *ragazzi*, non *bambini*.
Come scrivevo prima, sulle cifre non vi è concordanza, nemmeno 
approssimata, e solo la logica porta respingere la cifra di 4.400 uccisi 
e 4.000 deportati; forse il Del Boca ha reperito nuove fonti e le ha 
riportate nella sua produzione più recente, per cui ti chiedo la 
cortesia di riportare le fonti relative a queste cifre nel suo libro da 
te citato.
Saluti,


> anziani, donne e bambini.
A proposito del sesso degli uccisi, una fonte riferisce di circa 400
donne uccise, cosa di cui non mi ricordavo, e di cui faccio ammenda
(è da notare che le donne presero parte attiva all'insurrezione). Per
quanto riguarda l'età di uccisi o deportati il Del Boca del testo di cui
sopra riporta il termine *ragazzi*, non *bambini*.
Come scrivevo prima, sulle cifre non vi è concordanza, nemmeno
approssimata, e solo la logica porta respingere la cifra di 4.400 uccisi
e 4.000 deportati; forse il Del Boca ha reperito nuove fonti e le ha
riportate nella sua produzione più recente, per cui ti chiedo la
cortesia di riportare le fonti relative a queste cifre nel suo libro da
te citato.
Saluti,
--------------------
    Luca Morandini
www.lucamorandini.it
--------------------

 riportate nella sua produzione più recente,
Infatti ti avevo già indicato un libro piu' recente del testo del 1986 che
tu hai recuperato.
Cmq, una fonte, quella di C. Moffa, te l'ho già indicata.
Altre sempre nel libro sono ad esempio Simone Bernini in "Documenti sulla
repressione italiana in Libia agli inizi della colonizzazione 1911-1918"
in N. Labanca (a cura di) "Un nodo. Immagini e documenti sulle repressione
coloniale italiana in Libia", Lacaita, Manduria 2002.
Sergio


 considerati bambini ma ragazzi?
Un conto sono i giustiziati, un altro i deportati, E' ovvio come siano
stati deportati interi nuclei familiari, vecchi e bambini inclusi.
Ricapitolando:
1) Il numero degli uccisi non si sa, e lo stesso Del Boca sembra
confondersi sulle cifre: diciamo che furono almeno 1.000.
Va detto che non furono tutti fuciliati od impiccati, visto che vi 
furono combattimenti per riprendere il controllo dell'oasi 
(combattimenti che Del Boca cita nel 1986 ma tralascia di riportare nel 
2005). Mi sembra quindi scontato che la maggior parte delle vittime 
(anche donne e bambini) si siano avute durante tali scontri, più che 
nelle fucilazioni ed impiccagioni seguenti.
2) I deportati al Gennaio del 1912 erano 3.320 (includendo 267 morti in
prigionia, che Del Boca sembra conteggiare due volte). Tale numero 
comprende anche deportati da altre località della Libia (vedi Del Boca 
1986, p.142), per cui il totale degli imbarcati per i fatti di Sciara 
Sciat dovrebbe essere intorno ai 3.000. Portando il totale, tra 
deportati ed uccisi, a 4.000: cifra congruente con la consistenza della 
popolazione araba di Tripoli.
3) Tra i deportati vi furono donne e bambini, mentre non si ha notizia
di esecuzione sommarie di donne, anche se un corrispondente estero parla
di "400 cadaveri di donne e fanciulli" uccisi durante o dopo i 
combattimenti per la riconquista dell'oasi.
4) Del Boca mette in evidenza la forca con cui furono uccisi 14 arabi 
nella Piazza del Pane, per cui si suppone che gli altri furono uccisi 
durante il rastrellamento, per mezzo di fucilazione o baionetta, oppure 
combattendo durante gli scontri. Certo, la differenza tra 14 impiccati e 
4.000 (o anche fossero, come ritengo più pausibile, 1.000) vittime 
complessive è enorme... e mi porta a ritenere che la maggior parte di 
esse, anche civili, siano state uccise nei combattimenti strada per strada.
Ora, basta questo a considerare la rappresaglia di Sciara Sciat
assimilabile a quelle naziste, come fa Del Boca nell'intervista 
all'origine di questo thread ?
A mio avviso no, per i seguenti motivi:
A) La Convenzione dell'Aja del 1907 non proteggeva i "franchi tiratori"
che non portavano apertamente le armi e non avevano un distintivo o una
divisa.
B) Gli italiani, sostanzialmente, uccisero una parte di chi portava le
armi (sempre a credere a Bevione) e deportatono il resto: un 
comportamento conforme a tale Convenzione. E' da notare come gli 
italiani avevano l'ordine di trattare con riguardo i regolari turchi 
caduti prigionieri (contro i quali non sono noti comportamenti 
scorretti) ma di non avere pietà per gli irregolari arabi, considerati 
"non belligeranti" e quindi non protetti dalla Convenzione (vedi Del 
Boca 1986, p.118).
C) Al contrario, I nazisti non rispettarono la Convenzione, eseguendo
rappresaglie collettive (vedi Fosse Ardeatine) o massacri "tout court"
(vedi Marzabotto). Si badi che queste rappresaglie furono ordinate da 
ufficiali superiori, non frutto di ferocia "spicciola" di qualche 
subordinato, come nel caso del sergente West in Sicilia.
Queste rappresaglie vennero compiute contro persone che non avevano 
preso parte agli scontri, e che, in parecchi casi, non potevano nemmeno 
essere considerati "franchi tiratori", vedi gli ebrei uccisi alle Fosse 
Ardeatine.
A scanso di equivoci: non sto giustificando l'aggressione italiana 
all'impero Ottomano o la rabbiosa repressione della rivolta araba, sto 
solo dando le etichette corrette ai fatti, che se tutto diventa 
genocidio, nulla è più genocidio.


 subordinato, come nel caso del sergente West in Sicilia.
Ti faccio solo notare che la *indiscriminata* (come gli stessi italiani
ammisero) deportazione della popolazione araba fu ordinata da Giolitti al
Gen. Caneva.


 Gen. Caneva.
Un conto è l'internamento dei Nisei (o la deportazione dei Ceceni) un
conto è Marzabotto (o le Fosse Ardeatine), non credi ?
Pensi che Del Boca con "Sì, nella ferocia contro i libici Giolitti
introdusse modalità di rappresaglia che vedremo solo nelle file
naziste." si riferisse alle deportazioni ?


 naziste." si riferisse alle deportazioni ?
si riferiva all'insieme di fucilazioni, impiccagioni e deportazioni in
luoghi dove erano costretti, dopo essere esaminati come bestie ogni
mattina, anche al lavoro forzato. 
Rileggiti con attenzione alla pag. 115 la testimonianza del detenuto
nell'isola di Favignana.
Fra l'altro Del Boca, sempre nell'intervista, afferma :
«Sì, nella ferocia contro i libici Giolitti introdusse modalità di 
rappresaglia che vedremo solo nelle file naziste. I telegrammi inviati 
al generale Carlo Caneva sono terrificanti: imbarcare, fucilare! Nella 
storia dell´occupazione libica, il grande politico piemontese fece 
davvero la parte peggiore». 
Quindi non si riferisce solo alla deportazione.  


 mattina, anche al lavoro forzato. 
E allora torniamo al punto da me evidenziato nel post precedente: tutti
nazisti, nessun nazista, tutti genocidi, nessun genocidio... non è una 
logica che mi appartiene.


 logica che mi appartiene.
Guarda , Del Boca ha documentato e (nell'intervista) parlato di modalita'
di rappresaglia indiscriminata che rivedremo nelle file naziste. 
Poi a squallide accuse e polemiche di vario genere Del Boca e' abituato da
tempo a causa delle cosette non troppo belle che ha rivelato nei suoi
libri. E ne è uscito sempre bene, per cui...


 bambini) li dipingi come se fossero "altro".
Te lo spiego con delle formule matematiche:
* Popolazione = Civili + Militari
* Civili = Franchi tiratori + Inermi
* Franchi tiratori = Uomini combattenti + Donne combattenti + Bambini
combattenti
...e con degli esempi:
* Gli ebrei delle Fosse Ardeatine erano "Inermi".
* I bambini della Hitlerjugend armati di Panzerfaust erano a tutti gli
effetti "Militari".
* I Boeri che combatterono gli inglesi dopo la resa erano dei "Franchi
tiratori".
* Le donne che presero parte alla rivolta di Sciara Sciat erano dei
"Franchi tiratori".


 combattenti
 
Ma le prove che tutti e 400 le donne e bambini trucidati (per
limitarci a loro eh, perchè ci sono anche almeno un migliaio di uomini
uccisi) come riportano le testimonianze dei corrispondenti europei
fossero stati combattenti tu ancora non le hai mostrate.
Un dettaglio davvero da niente <g>
 
Sergio


 nell'intervista?  
Cambia eccome: secondo me gli Italiani non eseguirono rappresaglie in
stile nazista, ma, se anche lo avessero fatto, non le avrebbero
*introdotte*, viste le analoghe modalità delle rappresaglie inglesi in
Sudafrica.


 Sudafrica.
 
ossia?
sergio


 ossia?
Ossia: non sono stati gli Italiani per primi a deportare gli inermi e
fucilare i "franchi tiratori" in questo secolo, per cui non è corretto
dire che introdussero modalità di stile nazista (ammesso, e non
concesso, che fossero davvero modalità naziste).


 Mi scuserai se evito di rispondere alle domande retoriche, vero ?
bah, io prendo atto che ti fa comodo non rispondermi a domande per nulla
retoriche (erano retorici i massacri e le stragi naziste in Bielorussia,
Morandini?) per evitare di dover constatare che Del Boca non aveva torto
in quel passaggio dell'intervista che gli contesti.


 in quel passaggio dell'intervista che gli contesti.
Continuo a non vedere il nesso tra le tue domande e la materia del 
contendere e continuo a non capire in cosa abbiano differito le 
rappresaglie italiane da quelle, chessņ, inglesi in Sudafrica... mah.. 
sarą meglio chiudere qui il thread.


 sarà meglio chiudere qui il thread.
 
Guarda, Del Boca come ben sai aveva risposto cosi' al giornalista:
«Sì, nella ferocia contro i libici Giolitti introdusse modalità di 
rappresaglia che vedremo solo nelle file naziste. I telegrammi inviati 
al generale Carlo Caneva sono terrificanti: imbarcare, fucilare! Nella 
storia dell´occupazione libica, il grande politico piemontese fece 
davvero la parte peggiore». 
Tu continui a non vedere il nesso tra le mie domande e la materia del
contendere è che non vuoi evidentemente concedere a Del Boca, perche'
forse non conosci affatto come si comportarono i nazisti in posti come la
Bielorussia o nella Russia stessa , il fatto che gli italiani effettuarono
ammazzarono e deportarono migliaia di arabi (uomini, donne e bambini) in
maniera *indiscriminata*.
Sergio


 maniera *indiscriminata*.
E questa sara' la ventesima volta che enfatizzi indiscriminata... come
dicevo, meglio chiudere qui il thread.


 dell'intervista... penso ormai di saperlo a memoria.
buon per te, cosi' la prossima volta che affronterai l'argomento del
colonialismo italiano in Libia non ti verrà da scrivere che le
rappresaglie italiane non furono indiscriminate.
