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Titolo: Il "soldato Ryan" visto da un profano

Sabato sera mi sono affrettato a vedermi il film di Spielberg.
Premetto che sulla IIGM la mia cultura è data dalla visione di film come "Il
giorno più lungo", "Bastogne" (si chiamava così ?), "Quell'ultimo ponte"
ecc. e dalla lettura di qualche opera divulgativa come "Il giorno più
lungo", l'unica opera un pò più specialistica che ho letto è quella di
Liddle Hart sui generali di Hitler da lui stesso interrogati dopo la guerra.
Da questo punto di vista (da profano), la IIGM continua a parermi a senso
unico, se provo ad analizzare le azioni viste nel film, vedo che un pugno di
rangers e parà (non più di una ventina, mi pare), riesce ad infliggere
almeno il doppio di perdite ad una formazione tedesca di 50 e + uomini, ben
equipaggiati ed appoggiati da un paio di Tigre 1, un paio di cannoni
d'assalto (si chiamano così ?) ed un'arma automatica di grosso calibro.
E' vero che gli americani muoiono quasi tutti, ma se consideriamo che, con
l'intervento di altri reparti USA e dell'aviazione, i (pochi) superstiti
tedeschi vengono praticamente annientati, ai tedeschi il gioco non è valso
la candela.
Volendo generalizzare, se i contrattacchi tedeschi durante i primi giorni
del D-day fossero stati tutti di quel tipo i tedeschi si sarebbero
dissanguati invano.
E l'unità attaccante era di SS, quindi altamente motivati (se no se ne
sarebbero scappati prima).
L'unico momento di difficoltà per i GI (si chiamano così ?)è stato quando
sono stati inchiodati sulla spiaggia (Omaha beach ? una scena simile era nel
"Giorno più lungo) dal tiro delle MG, ma l'intervento dei rangers ha
sbloccato la situazione, e le linee difensive tedesche travolte con relativa
facilità (niente di paragonabile alle carneficine della IGM).
Ho poi notato che i tedeschi parevano parecchio propensi alla resa (ma
nessun GI si arrende), e che prigionieri e feriti venivano spesso fatti
fuori dall'una e dall'altra parte (ma questo non mi ha meravigliato, Keegan,
nel suo Face of Battle asserisce che era abbastanza comune nel corso dei
combattimenti di trincea nella IGM).
Per concludere, se non frequentassi questo NG e fossi stato già ammonito a
non credere che la IIGM sia stata a senso unico, la mia idea
dell'invincibilità degli Alleati uscirebbe rafforzata dalla visione del film
(peraltro parecchio bello).
E allora mi chiedo, qual'è la verità, possibile che films ed opere
divulgative (non rivolte agli addetti ai lavori) siano così parziali da dare
della IIGM un'idea così distorta ?.
Ciao
Gianfranco

 della IIGM un'idea così distorta ?.
IMO, si.
E' però molto confortante che qlcn, ognitanto, i ponga le domande
che tu ti sei posto:-)
Ciao
Voorst


Ottima risposta.
E' solo la sana curiosità che spinge a rovistare nel cassetto della storia
per cercare una dimensione più reale.
L'inutile assalto al pressochè indifeso Punta dello Hoc dei Ranger è poco
epico, meglio nei film farli combattere contro tank, con una spettacolare
mitragliata nella feritoia del pilota. Così l'America Style Of Life affronta
i Cattivi.
Ciao
Echo

La cosa più orribile è stato lo speciale di Vespa prima del film ...
=)
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> La cosa più orribile è stato lo speciale di Vespa prima del film ...
Me lo sono perso :-)
C'era Valeria Marini che con  Carmela La Sorella analizzavano le indubbie
qualità della calibro 0.30 sulla Mg 42, e dell'utilizzo dell'elmetto come
Ultima Arma Segreta Offensiva?
(quand'è che racconteranno che la 42 gliela copiarono come le mimetiche in
versione woodland che verranno introdotte dopo 40 anni?, tacciamo
sull'elmetto Fritz..... )
Ciao
Echo

 d'assalto (si chiamano così ?) ed un'arma automatica di grosso calibro.
Beh, soltanto in un paio di spiagge gli alleati hanno incontrato una
decisa resistenza e spesso le truppe che difendevano le posizioni costiere
erano di scarsa qualita'. In effetti credo che allo sbarco abbiano avuto
pertite 'molto' inferiori a quelle preventivate. In seguito avanzando nel
bocage subito a ridosso delle spiagge gli alleati ebbero grosse perdite.
I film americani sono cosi'i tedeschi muoiono a centinaia davanti alle
raffiche dei thompson mentre i giapponesi infliggono dolorose perdite agli
eroici marines... nella realta' le cose andavano in modo opposto, ma la
realta' non e' un film.
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
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 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

Secondo la mia modestissima opinione "Salvate il soldato Ryan" fa
epoca solo se paragonato a polpettoni quali "Pearl Harbour" e "Il
nemico alle porte".
I primi 20 minuti sono sicuramente epocali nella storia dei film di
guerra, ma il film vero e proprio, intendo quello incentrato sulla
storia che si vuole raccontare, per cui la guerra è solo uno sfondo,
pur non arrivando ai livelli tragicomici degli altri due film che ho
citato, è dozzinale ed insoddisfacente.
Dal punto di vista della guerra, o meglio della sua rappresentazione
credibile, il dettaglio minuto può anche essere credibile, ma appena
si cerca di focalizzare l'insieme si vede una sequela di assurdità.
Che culminano poi nell'inverosimile scontro finale, dove un fritto
misto di tedeschi (sembrano scene da diorami di modellisti ansiosi di
mettere in vetrina tutto quello che hanno realizzato, anche a spese
della sensatezza del tutto) attacca con un'imperizia da far apparire i
coscritti di "Enemy at the Gates" (film peggiore di SPR, IMHO) dei
cloni di Zukov.
I Tiger che si infilano nel centro abitato in modalità "mo' spacco
tutto" (e poi vengono fatti fuori sparando nelle feritoie o
semplicemente aprendo il portello del capocarro e buttandoci dentro
una bomba a mano... fosse stato così semplice), la mitragliera da 2cm
che balzellona qua e là trascinata a mano, un Marder che si lancia
nella mischia e (se ricordo bene, non ho rivisto il film sabato) tenta
di piazzarsi sotto il campanile per sparare sulla cima!
Non servivano certo Ranger e A/B per fermare quegli scalzacani,
sarebbe bastato mettere una bicicletta di traverso per la strada!
Non voglio certo sminuire la potenza e la validità dello US Army, ma i
motivi del suo successo nella 2GM non sono certo quelli che si possono
desumere dal film.
Per quanto riguarda poi la 'morale' della storia... be' come già
accennato in un altro post, la risposta non è così semplice. Ed io
azzarderei a dire che non è neppure quella giusta: è inutile che Ryan
chieda alla consorte di dirgli che si è meritato il sacrificio degli
altri: a pagare il mutuo della casa prima dei cinquant'anni o a non
mettere le corna alla moglie (ci mancherebbe, cose in sé degnissime)
erano capaci anche gli altri che sono morti per lui. Avrebbe dovuto
scrivere il romanzo del secolo o inventare una cura per il cancro per
giustificare questo sacrificio... forse.
Ma è inutile voler cavare un senso da una situazione paradossale che
acquisisce una giustificazione solo perché il regista ha deciso che la
giustificazione già c'è.
Saluti,
	Amedeo
P.S. Mi pare di ricordare che nella Roma della prima Repubblica (absit
iniuria verbis!) fosse d'uso non mandare in guerra tutta la
discendenza maschile di una famiglia... e mi sembra ci fosse stata
anche una famiglia a cui fu concesso il dubbio onore di fare da
eccezione a questa regola. Spero tu possa rinfrescarmi le idee.

 ...
ROTFL


 una bomba a mano... fosse stato così semplice)
Sono andato pochi mesi fa al museo di Saumur ed ho visto dal vero quei
mostri d'acciao... porca miseria! il parafango dei cingoli e' quasi alto
come me! Io onestamente, dopo averli visti ed aver faticato non poco ad
arrampicarmi sopra la torretta di un Churchill che faceva bella mostra di
se' davanti ad una spiaggia in Normandia, non credo sia possibile
arrampicarsi sopra questi bestioni in movimento e tantomeno aprirgli gli
sportelli dall'esterno per lanciargli delle bombe a mano.
Eppure sono tanti i film od i fumetti dove si vedono queste scene.
Sui carri piu' piccoli forse e' possibile ma su un Tigre od un Panther mi
sembra improbabile.


Ciao messere,
mi sai indicare dove si trova codesto loco, Saumur? Concordo che sui carri
non ci si sale facilmente come su una bici.
Ciao

 i Cattivi.
Be', non so se abbiano proprio sparato nelle feritoie dei carri, ma a Gela
nel luglio 1943 i Rangers fecero davvero qualcosa di simile. Poi d'accordo,
i carri italiani erano patetici (altro che Tiger I) e comunque senza
appoggio di fanterie, la storia delle bombe nei calzini fa sorridere, e
tante altre osservazioni che si possono fare. Comunque quanto e'
rappresentato nel film non e' totalmente privo di rapporto con la realta'
storica. E va ricordato che i nostri paracadutisti ad El Alamein (un
esempio, se ne potrebbero citare altri) con vari carri inglesi non fecero
poi molto di diverso.
Haydn

 che balzellona qua e là trascinata a mano...
... altra cosa assurda. Pero' fa un gran spettacolo vedere in azione la 20
mm in antipersonnel role... :)
Haydn

Francia , scuola di cavalleria , Samur  ( valle della  loira )
e'  tra Angers e Tour per arrivarci da Firenze ci abbiamo messo solo 15  ore
..
Impressionante il conquer inglese (1950) e la vespa con il cannone  ( ah
ah )
Baccio

 giustificazione già c'è.
Anch'io infatti non vedo il senso della storia, a partire dal titolo.
Infatti e' vero che costoro avevano ricevuto l'ordine di andare a recuperare
il soldato Ryan della 82a per riportarlo a casa e quindi egli era stato la
causa involontaria della missione.
Ma e' anche vero che, una volta raggiuntolo, sono avvenute le seguenti cose:
1) La necessita' di rinforzare la difesa di un ponte di importanza
strategica trasforma la missione da "salvataggio" del soldato Ryan a
involontario ma inevitabile supporto alle deboli forze presenti.
Questa in realta' e' la missione finale del Capt.Morris: difendere un ponte.
Se nel farlo da anche maggiori possibilita' di sopravvivenza a Ryan, perche'
rinforza il suo reparto,  non significa che lo ha salvato.
Sicuramente l'importanza strategica del ponte travalica qualunque altro
vantaggio si sperava di trarre dalla vecchia missione.
2) Giustamente il soldato Ryan rifiuta di farsi spedire a casa subito,
abbandonando i suoi compagni in una situazione cosi' precaria, perche' a 20
anni ha evidentemente piu' buon senso del Capitano e del Capo di Stato
Maggiore.
Pertanto il soldato Ryan si e' salvato per il suo valore e la sua fortuna
durante i combattimenti,  come tutti gli altri ancora in piedi.
Infine mi faccio un ultima domanda: l'82a Airborne, pur dispersa ed in
difficolta', avra' avuto un simulacro di catena di comando a cui rivolgere
la richiesta di esonerare del servizio il soldato Ryan, senza mandare in
giro un come un'anima in pena un ufficiale dei Ranger, privo di uno straccio
di ordine scritto ?
Quale ufficiale consegnerebbe un suo uomo ad un collega solo sulla parola,
per di piu' in una zona fluida di combattimenti ?
Ciao : )
Marco

 della IIGM un'idea così distorta.
Io ritengo che più realisticamente il valore di combattente si equivaleva in
una e nell'altra parte.Ha vinto la guerra chi disponeva di maggiori mezzi
per combatterla e magari a livello di alti comandi aveva commesso meno
errori.
                                Saluti

 porte".
senza entrare nelle considerazioni della morale del film SPR
preche' sei cosi' negativo sul nemico alle porte?
Iso

"isoroku yamamoto" <isoroku....@NOSPAMtin.it> ha scritto nel messaggio
news:pan.2002.09.09.21...@NOSPAMtin.it...

In breve:
Non si evince dal film quello che sta succedendo (intendo oltre alle vicende
del trio): si parte con i russi che le prendono di santa ragione dai
tedeschi e si finisce, all'improvviso con una vittoria che pare la conquista
di Berlino (c'è un'atmosfera quasi da fine guerra). Come sia arrivata questa
vittoria e quale sia la sua portata è impossibile da capire: nessuna parola
sul perché Hitler si fosse incaponito su Stalingrado, niente sul perché
Stalin avesse deciso di difenderla a tutti i costi, l'operazione Uran poi
non esiste, così come non esistono le sue conseguenze. Sembra che i
sovietici abbiano vinto perché Zajcev ha ammazzato il cecchino crucco.
Le scene di guerra sono spesso poco credibili: dai cecchini che sparano
sempre in testa (e sempre colpiscono), ai nazi piazzati in difesa tipo
reenactors della Guerra Civile Americana, ai bombardieri tedeschi che
bombardano in quota i grandi magazzini da un'altezza di 100m circa.
Qual è lo scopo dell'assalto iniziale? Conquistare una piazza? Gli autori si
sono mai letti un resconto di almeno uno dei tanti scontri avvenuti a
Stalingrado?
Gli orrori della guerra sul fronte orientale appaiono in maniera 'forzosa':
per far vedere che i comunisti sono disperati ci sono le scene dell'attacco
con un fucile in due ed il distaccamento dell'NKVD che falcia quelli che si
ritirano, dimenticando che il primo caso è avvenuto storicamente solo un
paio di volte quando nel 1941 i tedeschi sono arrivati addosso a dei centri
di reclutamento della milizia e che i gruppi di 'blocco' dell'NKVD non
agivano piazzandosi dietro agli attaccanti e sparandogli nella schiena, ma
avevano il compito di  radunare ed interrogare gli sbandati. Parimenti, per
far vedere che i nazisti sono cattivi, fanno impiccare un bambino da Koenig
(forse hanno optato per questo nome per non avere problemi nell'attribuirgli
crimini fittizi).
In soldoni, se volevano comunque mostrare le draconiane misure disciplinari
decise dall'Armata Rossa o il comportamento criminale dei tedeschi nei
confronti della popolazione civile, potevano almeno prendere spunto da ciò
che realmente si è verificato a Stalingrado, e di roba a cui attingere ve
n'è a bizzeffe.
Nonostante tutta la cura ed il dettaglio maniacale nelle uniformi e nelle
armi, molti personaggi e situazioni hanno un aspetto poco realistico.
Ma 'sti russi non si radono mai? Vabbe' che va di moda il look alla Raul
Bova, ma le lamette devono avercele visto che la barba è sempre di due-tre
giorni e la guerra sta durando mesi. A Zajcev danno un uniforme nuova per il
ricevimento al Cremlino ma mai che lo facciano radere eh? (En passant, il
megaritratto di Stalin è talmente buffo che se uno l'avesse realmente
dipinto così, si sarebbe ritrovato in un GULag a tempo di record!). La
doppia fila di Panzer di fronte al comando di Paulus è ridicola... ci
mancava solo il Leitmotiv di Darth Vader. Sembra che Chruscev sia il
comandante delle operazioni a Stalingrado... la scena in cui da al generale
la pistola per spararsi è proprio da operetta. Se i soldati dell'Armata
Rossa non si radono, la Wehrmacht è intasata da ciccioni che sembrano i
cloni del sergente Schultz... per par condicio è in carne anche il piccolo
bambino russo che fa da infiltrato a rischio, per non parlare della sua
pettinatura impeccabile.
Capisco che oggigiorno i film preferiscono gli stereotipi verosimili alla
verità storica, ed in fondo la maggior parte delle storie non è altro che
una noiosissima riproposizione del triangolo lui-lei-l'altro in cui le
vicende storiche fanno solo da sfondo a questa unica storia di cui non frega
niente a nessuno, ma almeno anche in un polpettone tipo Titanic si capisce
che la nave sta facendo il viaggio inaugurale attraverso l'Atlantico. In
questo film che cosa si capisce della situazione strategica sul fronte
orientale a cavallo tra il 1942 ed il 1943?
La pianto qui perché ho premesso che sarei stato breve. Il film vale la pena
vederlo per rifarsi gli occhi con le uniformi sovietiche mod. 1940 ed i
PzKpfw-III ricostruiti. Le uniformi ed i mezzi sono ricostruiti
splendidamente e di solito nessuno l'ha fatto (anche se ci sono due o tre
appunti da fare anche in questo settore, ma non voglio apparire troppo
'rompi'), ma mi viene da piangere pensando a quali film veramente
eccezionali sarebbero potuti saltar fuori se chi ha diretto "Quell'ultimo
ponte" o "La battaglia di Midway" avesse avuto a disposizione i mezzi che ha
avuto chi ha girato "Il nemico alle porte" o "Pearl Harbour".
Saluti,
 Amedeo

Brutto Bob wrote:
Saumur e' situata nel nord-ovest della Francia, poco sotto la Normandia,
vicino alla citta' di Angers:
http://www.ot-saumur.fr/plan01.htm
E questo e' il sito del museo:
http://www.musee-des-blindes.asso.fr/
In effetti e' molto distante per una visita; io l'ho inserito come tappa
in un viaggio che mi ha portato a visitare la Normandia ed i castelli
della Loira.
Ciao.


 causa involontaria della missione.
Piccola puntualizzazione, 101st Airborne non 82nd ;)
ByeZ
Aleks
--
Http://www.MACV.has.it/
 - Military Assistance Command Vietnam HQ

 di ordine scritto ?
Il capitano miller l'ordine scritto lo aveva, infatti quando incontra il
falso Ryan nel villaggio con il cecchino lo mostra all'ufficiale comandante
dei parà.
Sulla catena di comando credo che in quella situazione la posizione di un
singolo soldato fosse impossibile da trovare.
Ma secondo voi... quanti giorni dopo lo sbarco parte la missione di soccorso
?
H.N.

 ?
A me e' parso di capire dopo 3 giorni, quindi il 9 giugno del 1944.
Miller e' morto... uhm, sulla croce, a quanto ricordo, c'era impresso
13 giugno, ma potrei sbagliarmi.


 13 giugno, ma potrei sbagliarmi.
Allora tanto di cappello alla burocrazia dell'US Army !
Dopo 2 giorni sapevano gia che tre Ryan erano morti e che il quarto era
disperso !
Secondo me questo č il buco piu grosso di tutto il film.
H.N.

 
considerazioni corrette.
ho visto cmq l'intervista al regista, i quale appunto dice di non aver
voluto ricosturire la pattaglia di stalingrado ma inserire in quell'
ambiente la storia che si svolge, con una vaga ispiraizone alla realta'.
la ricostruzione scenica cmq e' attena ai particolari non solo per le
uniformi ma per l'impressione complessiva che le locations danno(sul dvd
ad es ci sta un documentario della serie why we fight e si vede la stessa
fontana coi bambini in cui zaijcev si nasconde all'inizio).
A me il film devo dire e' piaciuto, perche non sono entrato nel merito
della storia (in fondo non e' un documentario e la trama io personalmente
l'ho trovata interesante, anche se il cruchev non era quello storico,
beh, la figura del film aveva la sua ragion d'essere, la disciplina
draconiana della CA non era forse storicamente corretta, ma in pochi
istanti di fuoco alle spalle identifica immediatamente l'ambito dove la
trama si sviluppera'.) Poi tra l'altro gli attori sono tra i miei
preferiti.
cmq de gustibus ;)
Iso

isoroku yamamoto wrote:
| A me il film devo dire e' piaciuto, perche non sono entrato nel merito
| della storia (in fondo non e' un documentario...
[SNIP]
Questo è un tasto su cui io batto sempre quando parlo con amici di film
di guerra: non trasformiamo un evento di spettacolo (perchè è per quello
che fanno i film, per guadagnare...) in un sussidiario di documentazione
storica.
Mi indispone di più un commento "semplicistico" o errato durante la
visione di un documentario dell'epoca che un errore tecnico all'interno
della scenografia.
Certo, senza esagerare nelle incongruenze, perchè la pazienza e la ns
sopportazione hanno un limite, ma non pretendiamo troppo da certi film,
anche se nelle pubblicità si citano a bella posta consulenze di alto
livello per creare l'atmosfera tipo "quello che vedrete è tutto vero".
Non è il cinema (di guerra) che piace a me, non m'interessano troppo le
finezze tecniche o i realismi all'eccesso, preferisco un attore
convincente, una regia illuminata o una sceneggiatura con i cosiddetti
ad una divisa perfettamente ricostruita o un carro con le insegne al
posto giusto, per quelli mi leggo libri adatti.
La moglie urla che è pronto e io, militarmente, obbedisco....
--
salus
Ball
-------
<<Dopo la battaglia il re può disporre a sua discrezione della mia
testa, ma durante la battaglia vorrà gentilmente permettermi di
usarla.>>  von Seydlitz

 nemico alle porte".
Tra i "capolavori" del cinema in ambito militare oltre ai due suddetti e a
"Windtalkers" già citato altrove c'è anche "U-571".
Siete stati tutti così bravi da capire in anticipo che era un film pessimo?
o magari a qualcuno è piaciuto?
Comunque per me sono state le 12 (o 14?) mila lire peggio spese nella mia
recente lista di flim.
Sui due film sopra concordo.L'attacco in "Pearl Harbour" mi pareva un film
della serie "Star Wars"...
fox

 qualcuno è piaciuto?
io l'ho visto in dvd in kosovo ain proiezione pubblica per militari nato.
il fil partito bene nei primi tre minuti (sembrava un vecchio fil anni
40) crolla implacabilmente al quarto. come diceva il buon fantozzi... una
cagata pazzesca.
mi hanno sorpreso le reazioni degli americani, tutti a dire, che figata
ti film... boh... mo capisco perche' holliwood intrapende certe
produzioni.
stessa occasione, ho visto the patriot (altra idiozia, anche se un po
meglio del precedente... perlomeno l'ufficiale inglese aveva uno
splendido accento ;). ovviamente, stessse reazioni entusiastiche degli
us.
Probabilmente, essendo abbastanza ignoranti in genere rispetto la media
di un europeo, li scambiano per documentari... e siccome vincono sempre,
je fanno di', ma gguarda che forti che semo...
Iso

 eccezione a questa regola. Spero tu possa rinfrescarmi le idee.
Innanzi tutto complimenti per lo stormo d'aviazione intitolato al tuo nome
:-)
Hai già deciso il suo nickname ?
In quanto alla tua domanda, come sai il mio periodo d'interesse è quello
Imperiale, vedrò di informarmi, o più semplicemente gireremo la domanda a
Lorenzo quando si deciderà a rientrare dalle feriae Augusti.
Ciao
Gianfranco

 vincono sempre, je fanno di', ma gguarda che forti che semo...
Eh ma che gusto c'è a combattere contro dei cerebrolesi ? no perchè 'sti
poveri crucchi fanno continuamente la figura dei fessi....
Comunque almeno gli americani provano soddisfazione a vedere le gesta
eroiche dei loro connazionali (anche se contro dei menomati), noi se
facciamo un film sulla Folgore lo trasformiamo in battaglia politica,quasi a
doverci vergognare delle loro gesta a El Alamein; forse ci vorrebbe un pò
più di equilibrio.
a proposito di SPR, sabato non l'ho visto ma mi pareva di ricordare una
scena che sembra non abbia scandalizzato nessuno, quindi mi viene il dubbio
di non ricordare bene : mi sembra che a un certo punto i nostri eroi si
trovano di fronte a una postazione MG con 3 soldati tedeschi e loro cosa
fanno ? assalto frontale (o giù di li) senza pudore e le perdite si limitano
a un solo uomo... a mio avviso un'azione del genere sarebbe stato un
suicidio collettivo ma ho un ricordo un po' troppo vago per essere sicuro.
fox

 non ne ho il tempo, ma forse mi basterà seguire il NG)
La storia in molti casi non e' mai lineare, chiara, ma va sempre rianalizzata e
verificata con le nuove prove che gli strumenti e gli eventi del nostro tempo
ci forniscono
                                   Andrea 'Cid Highwind'

>>>>><tedeschi avrebbero mai avuto alcuna speranza di vincere in
Normandia.  <<<<<<<<<<<
Dissento profondamente dall'analisi finale che hai fatto e ti motivo anche
il perchè:-)
Pur valutando i fronti in cui era impegnata la Germania e la forte disparità
in campo aeronautico
e navale, nel '44 poteva ancora contare su un esercito formidabile, che è
poi ciò che conta realmente.
Tra le meraviglie tecnologiche ce n'erano molte in grado di cambiare lo
svolgimento della guerra (anche se nel
'44 rimaneva l'atomica l'unica in grado di salvare la germania dal
tracollo), dal Komet al Waserfall...
tanto per limitarsi al campo aeronautico, ma concordo che in Normandia
entrambe sarebbero state poco influenti.
Tuttavia una serie di errori e sfortune hanno influito sull'esito di una
campagna in cui, cmq, le perdite alleate
sono state sensibilmente più elevate di quelle tedesche, ed in cui solo una
gestione errata degli spostamenti e
delle posizioni iniziali ha causato quanto successo.
Ovviamente una maggiore tempestività avrebbe buttato a mare gli alleati con
la 21 divisione panzer o la panzer Lehr
libere di agire e già perfettamente in posizione con ordini alla mano.
Del resto è ormai pacifico che l'errore maggiore fu quello di attendersi
l'attacco principale a Calais, mentre alcune
spie in inghilterra avevano già avvertito del luogo reale di
sbarco....ignorate, ovviamente, dagli alti comandi.
Un paio di divisioni in più in Normandia e lo sbarco sarebbe fallito
IMHO....e già Rommel voleva spostarne una (ma senza
permesso dovette cambiare propositi)...quindi quanto vicina era la vittoria
tedesca in Normandia?
Senz'altro più di quanto non lo sia stata nella Francia del Sud o in Italia.
Ovviamente un discorso simile meriterrebbe un appofonondimento ben più
mirato, cmq tutti i miei dati provengono
da Liddell Hart e Niklas Zettelring.
Ciao
Voorst


<cut>
Come hai detto tu, sui gusti non si può sindacare (ma sui giudizi estetici
sì).
Siamo d'accordo che un film non sia un documentario, ma ricerca comunque una
sua consistenza interna. Il punto è che anche la consistenza interna di EATG
mi sembra faccia acqua da tutte le parti.
Mi permetto di divagare un attimo prendendo altri film come esempio:
Se prendiamo la Corazzata Potemkin vediamo subito che ci sono delle "falsità
storiche", ma questo non inficia la coerenza interna del film, anzi gli
episodi in qualche modo "inaccurati" sono tra quelli chiave negli intenti
del regista (mi riferisco 
p.es
. all'eccidio sulla scalinata di Odessa o alle
navi della squadra da battaglia della flotta del Mar Nero che lasciano
passare l'unità ammutinata). Questo perché il film è comunque una allegoria
in qualche modo trasfigurata dell'evento storico in sé che perde il suo
valore accidentale per diventare un concetto universale, una dichiarazione
di fiducia nel futuro, uno slogan politico. (Mi sta venendo in mente un
parallelo con una famossissima icona di Andrej Rublev, la "Trinità
Angelica", ma lascio perdere in quanto non voglio ingenerare negli utenti
del NG l'impressione che io faccia uso di droghe pesanti).
Se prendiamo il film Frankenstein (quello recente con De Niro) vediamo che
anche in questo film ci sono delle imprecisioni (volute) rispetto al
romanzo. Eppure l'idea di fondo dell'opera di Mary Shelley è fatta salva: il
mostro che tenta di far riconoscere la sua "umanità" diventando disumano, il
mostro che perseguita il dottore pur sapendo che la sua unica ancora di
salvezza è la sua vittima sono chiaramente il motivo centrale del film.
Di converso, il quasi contemporaneo Dracula, pur essendo il film sul famoso
vampiro che più ricalca la lettera del romanzo di Stoker, dipinge un
personaggio che nulla a che vedere con tale romanzo. Dracula è il grande
assente del romanzo di Stoker, i personaggi sono solo gli altri che lottano
e vincono contro questo mostro disumano. Nel film, non solo il protagonista
(anche in senso positivo, oserei dire) è Dracula, ma il tema centrale di
tutto è comunque una storia d'amore. Il vampiro del romanzo invece non
potrebbe innamorarsi di una sua vittima più di quanto io possa innamorarmi
delle bistecche che mangio.
Un altro film che mi pare possa essere assimilabile ad EATG è "Seven",
l'inizio è intrigante, la trama si intreccia sempre di più finche, quando
tutti si chiedono "ed ora come cavolo faranno mai a beccarlo l'assassino"
c'è il finale banale ed assolutamente anticlimatico in cui l'assassino si
consegna etc. etc. Così pure in EATG la vittoria finale di Zajcev è
assolutamente banale e giustificata solo dalla necessità del regista di "far
fuori" Danilov e far vincere l'eroe prima che scadano le tre ore. Ammetterai
che anche in questo caso la fine è assolutamente anticlimatica e non si può
fare a meno di chiedersi "ma com'è che questo genio che ha tenuto in scacco
il grande Vasilij alla fine si fa impallinare come un pirla?".
Quindi, dopo che la ricostruzione storica complessiva, e pure la
ricostruzione della singola vicenda del duello a puntate tra i due, deludono
(e mi pare di aver spiegato il perché), non rimangono che la storia privata
dei personaggi (cioè questa sorta di triangolo amoroso, che, anche a non
volerne vedere la banalità, è estrinseco all'ambientazione, sarebbe stato lo
stesso ambientato ad Abbiate Grasso, anzi, lì sarebbe stato più credibile) e
l'ambientazione nel senso statico e figurativo (gli sfondi, il set, le
uniformi). Concordo con te nel ritenere che la sensazione di autenticità
delle scene (intese appunto in senso statico e figurativo) c'è, come pure la
sensazione di esserci, ma è una vittoria di pirro per il regista: alla fine
del quadro si salva solo la cornice.
I miei due svalutatissimi rubli...
ciao
    Amedeo
P.S. Non ritengo comunque che siano stati soldi sprecati quelli che ho dato
al botteghino per EATG, solo che mi aspettavo molto di più.

 per essere sicuro.
si e' uno dei punti cazzata del film...
Iso


Baccio

 dato al botteghino per EATG, solo che mi aspettavo molto di più.
appunto.
in ogni caso ha delle idee pregevoli come l'inizio con il lupo, che solo
piu' tardi si scopre che lo manca, il crescendo dei primi colpi di zajcev
intorno alla fontana, ritmati ai colpi di artiglieria. Lo sguardo di
vassili quando scende dal treno e la visione del caos...
Il regista non e' uno dei massimi dell'epoca ma ci sa fare, da la guerra
del fuoco a l'orso, il nome della rosa... insomma... tutti film
pregevoli, anche se ripeto non capolavori. Ah si, se non ricordo male
annaud paragona come se fossero concettualmente simili il nome della rosa
e eatg, in quanto sembra il primo un giallo ma poi e' una storia d'amore
ma poi e' un discorso sulla liberta' di espressione etc, il secondo
sembra un film di guerra ma poi e' una storia d'amore ma poi e' un
conflitto di volonta' etc etc
Iso

 Voorst
Ciao
Echo


<snip>
Sě, alla fine posso concordare sul fatto che EATG sia un film godibile, ma
un film di guerra č un'altra cosa.
ciao
    Amedeo

"isoroku yamamoto" <isoroku....@NOSPAMtin.it> ha scritto nel messaggio
news:pan.2002.09.10.21...@NOSPAMtin.it...

Ma mi sbaglio, o la cazzata maggiore č nel fatto che non aveva nessun senso
per i tedeschi lasciare una MG42 piazzata in agguato da quelle parti?
Come dicevo in un altro post... sembrano quelle situazioni da diorama di
modellista (come anche l'isolato e sperduto SPW251 in perlustrazione...)
ciao
    Amedeo

 
 si tutto e' un po da diorama... perche' l'arma di supporto e' sempre
inserita in un sistema difensivo completo a caposaldo, almeno di pl. 
La', isolato, al max ci poteva stare un cecchino (pero' sarebbero stati
solo cecchini alla fine...doveva pure variare ;)). Diamo per buono che
magari nella rotta, l'intera sturttura difensifa del radar distrutto s'e'
l'era filata e aveva lasciato l'mg (pero' se il radar era distrutto che
aveva lasciato a fare l'mg?).
A questo punto i baldi eroi se ne accorgono per i morti che vedono sul
sentiero: cacchio, aggiriamola! Eh no, perche' altri potrebbero morire
(bel discorso).
Pero', in considerazione che il campo di tiro della benedetta mg era solo
a 180 gradi (dietro ci sta il radar...) un capitano savio avrebbe
detto... aggiriamola, e poi la attacchiamo da dietro (rianendo sempre
eroe ;))
Invece fa un attacco prima guerra mondiale con sei persone, con un bren e
un thompson e il resto garand a colpo singolo, senza manco andare a
terra.
l'unico che more poraccio, il buon medic, ribisi, il piu' lontano
dall'azione pero' con almeno 4 buchi in pancia (beh scena scioccantina
ammettiamolo...)
Io che per 4 anni di accademia ho fatto il capoarma mg (e ti assicuro una
fatica....) ti posso dire che o il mitragliere era cieco (ma va...
neanche... doveva proprio avere la canna puntata in un'altra
direzione...) o sparava a salve. Perche' non sarebbe stato appunto
difficile beccarli tutti nei primi metri di corsa. L'mg e' un'arma
estremamente precisa, in particolare su treppiede come quella del film,
anche a gittate elevate ed e' in grado di sturare un'area abbastanza
rapidamente.
(chi gioca a shotemup evoluti tipo op flashpoint penso che avra' ben
capito che voglio dire, dove con un M50 fissa si fanno stragi di russi
che sbarcano, o AAMOO con le varie mg piazzate in giro per la normandia)
Iso

 
questo magari e' un pelo piu' credibile, perche' perlomeno era una
squadra completa e cmq in una situazione fluida senza chiara linea di
contatto incroci tra truppe potevano capitare, con conseguenti
combattimenti d'incontro. magari il semicingolato stava semplicemente
spostandsi da un caposaldo tedesco a un'altro senza sapere che in mezzo
ci stavano americani (che in considerazione di come li avevano
paracadutati mi sembra credibile.)
Iso

"isoroku yamamoto" <isoroku....@NOSPAMtin.it> ha scritto nel messaggio
news:pan.2002.09.10.2...@NOSPAMtin.it...

Vero, ma sai bene che sono stati costretti a farlo perché di semicingolati
'credibili' ne potevano mettere in campo uno solo :)
A.


<snip>
mi conforta sapere che la tua opinione "professionale" appoggia le mie
impressioni.
ciao
    Amedeo

 anche il perchè:-)
Perchè non apriamo un 3d sulla Normandia ?
comunque a mio avviso i Tedeschi avrebbero avuto qualche possibilità di
successo solo se la loro reazione fosse stata tempestiva ed efficace mentre
al contrario la prima divisione arrivata ad affrontare gli Inglesi la sera
del 6 mi pare, vado a memoria, fu la 21ma, certo non il massimo.
Per ributtare gli invasori a mare comunque le perdite sarebbero state a dir
poco immani, non dimentichiamoci la avvilente, per i difensori, superiorità
aerea alleata e l'appoggio d'artiglieria che poteva essere fornito dalle
unità navali.
La 12ma Panzer SS mi pare creò serie difficoltà ai Canadesi che furono
vicini al crollo ma poi la reazione congiunta degli alleati arginò il
contrattacco; per la serie,  sulla difensiva erano temibili ma per un
contrattacco a mio avviso i Tedeschi avrebbero avuto bisogno di ben altre
forze per fermare l'invasione.
fox

isoroku yamamoto wrote:
[...]

Perfetto, hai messo a fuoco ottimamente l'eresia dell'assalto frontale stile
WWI con soli 6 uomini e senza motivo alcuno.
ciao
fox

 Perchč non apriamo un 3d sulla Normandia ?
Se vuoi nel libro 'La storia fatta con i se' c'e' un paragrafo dedicato a
diversi scenari alternativi dell'operazione Overlord (vd. tempesta sulla Manica
che affonda  i mezzi da sbarco, pronto ricongiungimento delle divisioni
deutsche etc.)
Il giudizio finale del capitolo e' pero' decisamente inquietante (e assai
probabile): Con gli Alleati bloccati  come assalti per almeno un altro anno in
Francia, i Sovietici avrebbero potuto espandersi molto di piu' in Europa
Orientale, fino ad inglobare l'intera Germania o la Norvegia/Finlandia, con il
risultato che l'URSS sarebbe stata  molto piu' forte, avendo finalmente i tanto
desiderati sbocchi sul mare aperto, senza controlli o permessi di altre potenze
straniere (come per esempio la Turchia con lo stretto dei Dardanelli)
Perfino Adolf Galland (il famoso generale/pilota del JV 44), ribadendo che con
200-300 Me-262 operativi sempre avrebbe inflitto danni catastrofici alle flotte
di bombardieri alleati, riconosce che questo vantaggio tecnologico avrebbe
avuto come unico risultato bellico  la conquista da parte sovietica di
ulteriore territorio europeo (e per lui questo sarebbe stato un risultato assai
sgradevole e pericoloso)
                               Andrea 'Cid Highwind'

 In breve:
[cut]
Un'altra piccola sbavatura "da collezionista".
Koenig ad un certo punto si toglie dal collo la Ritterkreuz (Croce di
Cavaliere dell'Ordine della Croce di Ferro), indossando al suo posto
un'altra decorazione dicendo che era del figlio morto in combattimento.
Questa seconda decorazione è la Croce di Cavaliere dell'Ordine al Merito di
Guerra con Spade, che veniva concessa per atti eccezionali svolti in favore
dello sforzo bellico, ma non sul campo di battaglia.
Esempio: un industriale che aveva convertito a tempo record la produzione
delle sue fabbriche, oppure un civile che aveva salvato centinaia di persone
durante un bombardamento, oppure ancora un Gauleiter che aveva organizzato
in maniera impeccabile un servizio utile alla guerra nel territorio di sua
competenza ecc.ecc.
E' molto improbabile che sia stata concessa ad un giovane, e sicuramente non
ad un giovane in battaglia (per quegli atti c'era l'Ordine della Croce di
Ferro).
Saluti.
Gigi

 ricacciate indietro
Le divisioni in sicilia erano veramente troppo poche...In Normandia i numeri
erano differenti..
 Le divisioni di fanteria tedesche erano ridicole
Quali?Documenta ciò che dici pls...
Ciao
Voorst


Mi immagino che tu ti riferisca alla "Livorno". Non mi risulta che vi fosse
nessuna unità con denominazione "Legnano".
Indipendentemente da questo refuso, la discussione è interessante, ma un po'
troppo complessa da trattare per la mia testa di questi giorni. Pazienza.
Saluto,
Dragone


Ciao
Baccio


ciao
Baccio

 francesi o italiane ^_^
Ancora, quel piene è generico.
Il fatto che usassero armi straniere era meglio che non averne proprio^_^
Ciao
Voorst


Ciao
Baccio


Hmmmm... dubito che Lorenzo sappia della questione. La vedo abbastanza al di
fuori dei suoi interessi romani tipici. Comunque potrei anche sbagliarmi...
ho come l'impressione di aver letto qualcosa del genere in una versione al
liceo. E certo non ho intenzione di togliermi il dubbio sfolgiandomi tutti i
volumi di Livio (che peraltro ho qui a portata di mano).
ciao
    Amedeo


Ciao
Echo


Non ho ben capito qui che cosa vuoi dire. Se intendi che la Polonia
sarebbe stata l'ultima rivendicazione territoriale di Hitler (nel caso
Francia e Regno Unito non avessero dichiarato guerra) ci credo poco.
Sai bene che lui in persona aveva già sparlato di "ultime
rivendicazioni territoriali" relativamente ai Sudeti, salvo poi
rimangiarsi tutto. Se non ha fatto un passo indietro quando le cose
sono andate male, perché avrebbe dovuto farlo quando andava tutto
bene?
ciao
   Amedeo


Giusto perché ho un minuto per fare il pignolo :)
Nel 1942 la SA (intesa come Sovetskaja Armija) non esisteva, c'era
ancora la RKKA, denominazione rimasta fino al 1946.
Comunque non volevo dire che durante la 2GM la disciplina nell'Armata
Rossa non fosse draconiana (specialmente durante il periodo 1941-43),
ma che alla fine hanno scelto di mostrarla nel film con episodi
storicamente inaccurati (come tante altre cose).
ciao
   Amedeo

 La moglie urla che è pronto e io, militarmente, obbedisco....
:) e' una societa' matriarcale quella punica?
E che pietanza ti ha preparato?
ciao
Sergio
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Inviato via 
http://usenet.libero.it

 ma avere armi  di  nazioni differenti  non migliorava certo la logistica
Sicuramente. Ma immagina i problemi logistici alleati, dove inglesi
americani e canadesi
e francesi avevano, talvolta armi diverse...non siamo allo stesso problema
forse?
Ciao
Voorst