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Titolo: Adua

Nelle mie ricerche recenti non mi sono occupato di Adua in modo 
particolare, se non per l'aspetto relativo all'armamento italiano.
E' quantomeno degno di nota che sebbene ormai la distribuzione del 
nuovo fucile '91 fosse iniziata da tempo, i soldati italiani fossero 
(salvo qualche eccezione, ad esempio un battaglione di Alpini) ancora 
armati del vecchio Vetterli-Vitali 70/87.
Addirittura c'erano unità a cui era già stato distribuito il '91 in 
patria e si erano addestrate con quello, che vennero riequipaggiate col 
col '70/87.
C'è chi spiega la cosa col vantaggio logistico di un munizionamento 
omogeneo per tutti (la cartuccia calibro 10,35 modello 1870 si adattava 
anche ai Vetterli '70 a colpo singolo degli ascari).
Forse anche ci furono considerazioni economiche (illazione mia).
Altri sostengono che i primi modelli del '91 non reggevano bene all'uso 
intenso (i noti problemi iniziali del tipo di polvere da sparo, della 
rigatura particolare della canna etc.) e furono in realtà ritirati per 
questo motivo.
Anche se la cosa, al solito, non mancò di sollevare grosse polemiche 
[1]
non credo che abbia fatto una differenza sostanziale.
Le cause della sconfitta furono ben altre.
Su di esse segnalo due lunghi articoli che mi paiono convincenti. Se 
qualcuno vuole metterli in discussione, mi fa piacere.
Ars Bellica: 
http://tinyurl.com/jfe6xtx
 
Carabinieri.it (L'articolo è linkato nel precedente, ma il link è 
rotto. Questo è il link corretto): 
http://tinyurl.com/he4aopl
 
 
 
======
[Nota 1] Alcuni autori passano in rassegna le piuttosto isteriche 
reazioni dell'opinione pubblica italiana dell'epoca di fronte alle 
sconfitte coloniali, enfatizzando il paragone con quelle inglesi, molto 
più composte.
La tipica autodenigrazione italiana così frequente al giorno d'oggi, 
nei momenti di crisi emergeva anche allora.
Io credo sia da addebitare più che a un presunto "carattere italiano", 
alla molto differente maturità come stato nazionale, potenza coloniale 
etc. Da questo punto di vista l'Italia (d'allora?) era un incubo, forze 
armate comprese.
 
-- 
... e il pensier libero, è la mia fé!

 ... e il pensier libero, è la mia fé!
 
Saluti 
 

 che funzionalità
 
Era un fucile militare in linea con quelli che le altre potenze europee 
avevano già adottato o avrebbero adottato nel prossimo futuro.
Più o meno quella tipologia di fucile, dettagli a parte, sarebbe 
rimasta alla base dell'armamento individuale di tutti i soldati anche 
nella seconda guerra mondiale, sino al cambiamento davvero 
significativo che è il fucile automatico d'assalto.
Il luogo comune dei nostri "poveri" soldati armati di '91 come se gli 
altri avessero invece chissacché ha poco senso, anche se il tentativo 
di portare il calibro a 7.35 prima della seconda guerra mondiale, 
tentativo che non riesce perché la guerra scoppia troppo presto, 
qualcosa vorrà pur dire.
 
Però, a proposito di luoghi comuni polemici e provinciali dell'opinione 
pubblica italiana, è interessante notare che all'epoca erano di segno 
opposto. Poco prima che venisse distribuito, c'era la convinzione 
popolare che il '91 fosse un fucile fantasticamente moderno, da tenere 
asssolutamente segreto perché gli altri non ce l'avevano.
Questa convinzione traspare anche negli scandali riportati da alcuni 
autori.
Alcuni ricchi borghesi possono comprarsi a caro prezzo un '91 prima 
ancora che esca. Finiscono sotto processo per questo un armaiolo troppo 
intraprendente e (mi pare) qualche furiere furbastro.
Un altro è all'apparenza più serio: la stampa insorge perché alcune 
casse di '91 sono state scoperte all'estero. In realtà si tratta solo 
delle parti in legno, ma tanto basta.
Il ministero della Difesa deve intervenire per precisare che nulla del 
'91 è da considerarsi segeto militare, salvo il processo industriale 
per la particolare rigatura della canna. Rigatura speciale che poi sarà 
abbandonata, in effetti.


 qualcosa vorrà pur dire.
 
In realtà questo tentativo dipendeva da un esigenza antiquata (oltre che 
dall'intenzione di recuperare un po' di vecchi fucili con la canna usurata 
ricalibrandoli con un calibro leggermente maggiore)Durante la guerra con gli 
abissini era capitato frequentemente che un guerriero, seppur colpito, 
riuscisse a raggiungere il soldato italiano e sopraffarlo all'arma bianca. 
Si pensò pertanto che proiettili 7,35 avrebbero avuto una maggior forza 
d'arresto. Cosa che però sarebbe stata abbastanza inutile nella IIGM, dato 
che ben difficilmente un nostro soldato sarebbe stato assalito da un inglese 
o un americano che cercasse lo scontro all'arma bianca.
 
-- 
Arduino d'Ivrea

 pur dire.
 
Ha poco senso se stiamo parlando del 1939. Poi arrivarono gli 
Statunitensi per i quali rapidamente il semiautomatico M1 Garand diviene 
lo standard; i Sovietici introdussero (anche se non fu mai l'arma 
individuale principale) il Tokarev SVT-40, semiautomatico; i Tedeschi si 
ebbero prima il Fallschirmjägergewehr 42 e poi lo Sturmgewehr 44 (di cui 
ho già detto il gran balzo in avanti; anche questi in pochi esemplari, 
naturalmente). Perfino i Britannici, arrivato il 1945, a livello almeno 
sperimentale videro quello che poi fu l'Enfield #9.

 semiautomatico è un bel passo avanti rispetto al bolt action.
 
Sì, mi sono espresso male. Pensavo appunto al Garand


 Ha poco senso se stiamo parlando del 1939.
 
Il senso ufficiale era che il calbro 6,5 era troppo "ficcante" e che a 
molti fucili era comunque già necessario sostituire la canna.
Ne produssero parecchi ma finirono solo a reparti di seconda linea.
 
Il vero guaio fu che il fucile semiautomatico Revelli 39, che aveva 
vinto il concorso per un fucile semiautomatico indetto dal Regio 
Esercito e doveva giusto entrare in produzione, era stato progettato 
anch'esso in calibro 7,35 per uniformarsi al previsto ricalibramento 
del '91. Tornare al 6,5 significò una riprogettazione del '39 che ne 
ritardò parecchio l'entrata. Forse non fece nemmeno in tempo ad essere 
distribuito.



 
Infatti, mentre ho citato l'Enfield #9, presente a livello sperimentale 
nel 1945, non ho citato il Revelli.

 no, e quindi la lamentela diventa sempre più appropriata.
 
Solitamente passando per modelli intermedi, alla vigilia della prima 
guerra mondiale tutti gli eserciti hanno (più o meno e anche con 
scopiazzamenti vari) lo stesso fucile bolt-action e a caricatore 
verticale, che sarà lo state-of-art per molto tempo.
Nomino i vari modelli più per la soddisfazione di citare armi entrate 
nella leggenda che non perché ce ne sia bisogno
:
I nostri '91. "Modello novantuno", ed è detto tutto.
Mannlicher '95 Austroungarici.
Mauser '98 Tedeschi (Sarebbero i primi della classe per diversi 
appassionati, specie nella versione carabina. Non saprei perché)
Mosin-Nagant '91 Russi (Credo sia stato il più prodotto di tutti. OK, i 
russi c'avevano da armare enormi masse di uomini).
Enfield '95 (Il più longevo, da qualche parte nell'ex impero britannico 
è ancora oggi in servizio attivo).
Arisaka '97 Giapponesi (Il più robusto di tutti, dicono)
Berthier '90 Francesi.
Sprigfield 1903 Americani (Quello arrivato più tardi. Gli USA forse 
capirono davvero che fare la guerra agli europei non era lo stesso che 
farla agli indiani solo con la guerra di Cuba)
 
Una tale convergenza mondiale comporta che per gli standard del momento 
fosse la soluzione migliore.
Ora, mi rendo conto che la "soluzione migliore" per l'uso di massa 
militare dipende da considerazioni di costo, semplicità di produzione 
su la larga scala, facilità d'impiego, affidabilità, robustezza etc. 
molto diverse dalla produzione civile.
Però mi domando perché certe soluzioni per la ripetizione non trovarono 
mai impiego militare su larga scala, anche se furono molto diffuse 
nell'uso civile.
 
1) Fucili a revolver.
OK, probabilmente la dispersione di gas li rende meno potenti, un 
problema più serio che non per le pistole, che comunque sono a corta 
gittata. In effetti non furono mai molto diffusi in assoluto, anche se 
mi pare che in "doppia azione" avrebbero potuto rivaleggiare con un 
semiautomatico per velocità di fuoco.
 
2) Serbatoio orizzontale.
Antecedente al caricatore orizzontale, non trovò mai grande diffusione 
salvo che per il Lebel francese, che è dell' 86, precedente al Berthier 
anche se mantenuto in servizio a lungo pure lui. Troppo tempo per 
ricaricarlo, dicono. Ma la maggiore capacità del serbatoio non 
compensava?
 
3) Armamento a leva.
Il leggendario winchester. Precede di parecchio la bolt action 
oltretutto e lo producono anche oggi. Fragilità? Boh, forse agli inizi, 
ma nel 1900 doveva essere un prodotto molto maturo e in alcuni casi di 
impiego bellico come a Pleven aveva dato risultati. La leva forse 
obbliga a uno spostamento eccessivo dell'arma con perdita dell'asse di 
mira specie se sdraiati?
 
4) Armamento a pompa. Questo ebbe un impiego limitato, ma come "fucile 
da trincea" ovvero shotgun a distanza ravvicinata gli USA lo 
impiegarono persino in Vietnam e non mi stupirei se ce ne fossero 
ancora in servizio, giusto in caso. Probabilmente la ripetizione più 
liscia e veloce di tutte. Forse ci sono dei motivi per cui risulta 
conveniente solo per il grosso calibro e la canna liscia?


 mira specie se sdraiati?
 
Fragilità, ma soprattutto è la tua mano che stringe la leva ad assicurare la tenuta dell'otturatore. Finchè lo fai con una munizione relativamente poco potente ok, ma dubito riusciresti a farlo allo stesso modo con una 30.06 o una 7.92x54

 Infine, credo che sia anche più delicato e facile a incepparsi.
 
Eppure, che i revolver siano meno soggetti ad inceppamenti delle 
pistole semiautomatiche è un luogo comune, no?



 
Meno soggetti nel senso di minori conseguenze sulla capacità di 
continuare a sparare. Se una camera di un revolver non funziona, 
comunque il meccanismo passa alla successiva, che con ogni probabilità 
funzionerà. Se invece la pistola a caricatore si inceppa, quel colpo non 
parte - e neanche tutti gli altri.
 
Piuttosto il problema è ricaricare. Ricaricare un revolver moderno, con 
il cilindro swing-out ed una clip di ricarica veloce, è relativamente 
rapido. Ma sono innovazioni recenti.

 ricarica veloce, è relativamente rapido. Ma sono innovazioni recenti.
 
Non so bene quando sia stato adottato il sistema di fuoriuscita 
laterale del tamburo, ma il revolver di servizio inglese Webley venne 
prodotto sin dal 1887 con il sistema d'estrazione automatica top-break 
all'atto dell'apertura del revolver, che rendeva la ricarica piuttosto 
veloce.
E' un'altra arma molto longeva, c'è addirittura chi lo ritiene il 
miglior revolver militare mai prodotto, eppure non mi pare si sia molto 
diffuso negli altri eserciti, come sistema.
Per esempio il nostro "Bodeo", che pure entrò in servizio un paio 
d'anni dopo (ne possedettero uno d'ordinanza entrambi i miei nonni :-D 
) aveva un estrattore a bacchetta. Un sistema piuttosto macchinoso che 
comportava l'espulsione di un bossolo per volta, premendo ogni volta il 
grilletto, che una volta aperto lo sportellino era disconnesso dal 
percussore, per far ruotare il cilindro.
Anche un revolver francese che mi capitò di esaminare -- mi venne detto 
che era "da cavalleria", ma non rammento la marca e non conosco l'anno 
preciso di produzione, so solo che era di fine '800 ed era appartenuto 
ad un ufficiale italiano -- aveva un sistema complicato dello stesso 
tipo.
Al solito, mi domando quali potessero essere i motivi.
Più facili da produrre?
Minore costo?
Feroce brevetto inglese?



 
Che i revolver siano soggetti a meno inceppamenti è davvero un luogo comune 
.
 
Risolvono rapidamente la "mancata accensione" di una munizione , passando 
all'altra camera , ma sono meccanicamente
più sofisticati e delicati .
Il meccanismo deve garantire : la rotazione del tambuto , il timing ( la 
fase corretta di allineamento tra camera e canna)
 
costosi, fragili ( paragonati alle semiautomatiche ) , più complicati da 
caricare , più problematici da manutenzionare ,
sono stati soppiantanti dalle armi semiautomatiche ( in campo militare) 
appena è stato possibile .
 
Saluti 
 

 appena è stato possibile .
 
Beh, anche se iniziò a essere prodotta nel '35, gli inglesi iniziarono 
s sostituire la Webley con la Browning HP, e mooooolto gradualmente, a 
metà della seconda GM. Vabbè che sono tradizionalisti :-)



 
si e sopratutto costa e crea un sacco di "casini logistici"
 
quando si fa una scelta (del genere) , la si fa oculata .
 
altrimenti si ricade nei casini del 7.35
 
 
cambiare uno standard non è semplice , non si tratta di fornire due o 
trecento pezzi a qualcuno .
 
Saluti 
 


 
Mi pare che un punto più importante sia dato dal fatto che le pistole, a 
revolver o semiautomatiche, nella seconda guerra mondiale equipaggiavano 
sostanzialmente gli ufficiali (al limite il personale di qualche tipo di 
veicoli), e in quanto tali avevano poca più importanza pratica di una 
sciabola.
 
Ora, se le sciabole stesse, per quanto desuete nel 1939 per chiunque non 
sia un cavalleggero (e anche per lui, insomma), erano ancora in 
circolazione essenzialmente come simbolo del grado, e non importava che 
non fossero pratiche da usare... evidentemente lo stesso può valere per 
le pistole. E infatti era così, per la maggior parte delle pistole 
d'ordinanza nel 1939. Poco potenti, pochissimo precise, poco affidabili 
ecc., il loro vantaggio principale era che fossero leggere e poco 
ingombranti (qui la Webley non brillava); che fossero revolver o 
semiautoamtiche era poco importante visto che difficilmente sarebbero 
mai state usate sul serio.

 veloce.
 
La Webley è un bellissimo revolver, ma il sistema di estrazione la rende abbastanza delicata: per poter aprire l'arma devi creare un'interruzione nel castello, all'altezza del mirino, che è tenuto chiuso da un chiavistello a molla.
La ricarica poi, fino a che non hanno inventato gli speed loaders, era ancora un colpo alla volta.

 sciabola.
 
Infatti un esercito pragmatico come quello USA creò la carabina M1 proprio per dare agli ufficiali (e poi a tutti coloro che non erano in prima linea) un oggetto che facesse qualcosa di più che bella figura, pur essendo leggero e non ingombrante quanto un Garand.

 sciabola.
 
La pistola, io penso, e non solo io, serviva fondamentalmente a 
ricordare ai soldati che l'ufficiale poteva sparare a loro, se del 
caso, prima ancora che ai nemici. Da questo punto di vista non era *del 
tutto* simbolica.
Gli ufficiali inglesi e qualcun altro avevano anche il bastoncino, 
erede simbolico della molto meno simbolica "vitis" dei centurioni 
romani, che a pestare un soldato serviva spesso e volentieri.


 all'altezza del mirino, che è tenuto chiuso da un chiavistello a molla.
 
Ello so, ma se usava un .455 tanto un problema non doveva essere.
E' vero che poi venne ridotta a un calibro minore, tipo .38 (non 
ricordo i dettagli) ma a quanto ne so fu più per ridurre il peso che 
altro.
Quanto agli speedloader per Webley, erano in uso -- non saprei quanto 
comune -- già per il .455, forse dagli inizi del '900.


 soldato serviva spesso e volentieri.
 
Il centurione Lucilio, chiamato dai soldati "Dammene un'altra" perché 
abituato a chiedere a gran voce un'altra verga quando rompeva la sua 
sulla schiena di un soldato. Ucciso dai ribelli durante una rivolta 
delle legioni pannoniche sotto Augusto.
Credevo fosse Plauto, invece è Tacito, Annali, I 23


 state usate sul serio.
 
il fatto che difficilmente sarebbero state usate ( implicitamente :va bene 
tutto) , mi sembra purtroppo , "troppo" italiano .
 
Gli inglesi cominciarono a sostituire "durante" la guerra il revolver , 
molto probabilmente perchè ne sentirono realmente l'esigenza, non credo
si sarebbero imbarcati in qualcosa di così complesso solo per il vezzo di 
"ammodernare" una cosa vecchia.
 
A discapito di tante altre armi di ordinanza agli ufficiali , quella inglese 
aveva una ragione di esistere e,
probabilmente fu la scelta più giusta ( fino alla guerra) per un esercito 
che aveva realmente la necessità di armare seriamente i propri ufficili.
Il revoler , mastodontico , obsoleto e quanto altro si voglia parlando del 
Webley era stato sicuramente e proficuamente testato sul campo, da degli 
ufficiali che,  nelle colonie o guerrichie varie erano il bersaglio 
prediletto dei "nativi locali" .
Un colpo di 455 ( con la configurazione coloniale MKIII) era sicuramente più 
efficate di un qualuque 7,65 di pistole in dotazione agli ufficiali fino 
alla guerra.
 
Cambiando gli scenari , ci si adegua e si cerca qualcosa di alternativo
 
Saluti
 
 


Concordo su tutto.
Da quel punto di vista, meglio allora la Colt 1911 in dotazione alle forze USA.
Pesante, ma secondo me realmente efficace ed abbastanza robusta.

 probabilmente perchè ne sentirono realmente l'esigenza
 
Iniziarono a distribuire la Browning HP alle truppe speciali, commando 
e simili, "covert operations" etc. Evidentemente ritenevano che un'arma 
da fianco ad alta potenza e grande capacità del caricatore fosse 
importante per le circostanze in cui operavano questi.
 
Particolare interessante, la Browning HP inglese all'epoca era prodotta 
da una fabbrica canadese. La FN belga era ovviamente caduta in mani 
tedesche. I tedeschi pure produssero la Browning HP in Belgio, con una 
loro denominazione. Non so però se la facessero oggetto di destinazioni 
speciali, e quali.


joefo...@gmail.com
 10:43, venerdì 15 luglio 2016:

Col risultato che i cecchini miravano a chi portava pistola o
carabina.
 
 
-- 
Non ho fatto il

Bhisma 12:01, venerdì 15 luglio 2016:

Che io sappia avevo letto che il bastone degli ufficiali
inglesi fu adottato al posto della spada a causa dell'eccesso
di duelli.
(si sa che gli ufficiali della BA non erano proprio degli
uomini assennati tanto quanto quelli della RN).
 
Ma chi sa come andò veramente.



Perchè, prima non tiravano a chi portava la sciabola? E prima che ci 
fossero le armi di precisione a lunga gittata, non era preferibile 
cercare la mischia con un cavaliere riccamente equipaggiato che con 
l'ultimo degli stallieri?
Siamo sempre lì, se vogliamo che gli ufficiali siano immediatamente 
riconoscibili ai soldati del loro stesso esercito, lo saranno anche al 
nemico.

 nemico.
 
A sentire il solito O'Brien, gli ufficiali nemici sul cassero erano un 
bersaglio preferenziale per i tiratori di moschetto nemici, durante una 
battaglia navale del periodo napoleonico, e "cadevano come passeri dal 
ramo". Anche perché di solito, a sentir lui, si mettevano in alta 
uniforme per il combattimento, quindi erano riconoscibilissimi. 
Sembrerebbe trattarsi più di un fatto di "decoro" che non di farsi 
riconoscere dai propri uomini, che ovviamente su una nave li 
conoscevano benissimo.
D'altra parte, lo stesso O'Brien racconta di un ufficiale inglese dell' 
 esercito che, sdegnato per il fatto che i francesi stanno bombardando 
la sua postazione di comando, ben riconoscibile per via delle insegne, 
manda una staffetta a intimare loro di smetterla di contravvenire alle 
regole dell'onore militare.
 
Sempre da romanzi e film, sembrerebbe che gli inglesi considerassero 
disonorevole l'abitudine dei tiratori scelti americani di sparare 
preferenzialmente ai loro ufficiali durante la guerra d'indipendenza 
USA.
 
Forse è una di quelle cose che all'epoca erano normate dall' "onore" in 
modo abbastanza curioso, secondo i criteri di oggi. Ad esempio, per una 
nave da guerra, inalberare una falsa bandiera in fase di avvicinamento 
al nemico era una "ruse de guerre" considerata del tutto onorevole. 
Utilizzare in modo falso un segnale di soccorso per far avvicinare un 
avversario, era invece disonorevolissimo, e questo non lo dice solo O' 
Brien.



Secondo i criteri di oggi? I criteri di oggi sono esattamente gli 
stessi, in mare.
Per terra, è vietato.
Art. 39 Protocollo I 1977.

Art. 39 Protocollo I 1977.
 
Vedo. Credevo fosse piů datata, come cosa.
 
-- 
... e il pensier libero, č la mia fé!


 
Tecnologicamente lo è, oggi, ed è forse per questo che nel 1977 hanno 
deciso di non smuovere la tradizione.
 
Ma ancora nel 1939-1945, questa faccenda delle bandiere false funzionava 
alla grande per i corsari.
 
Per i Britannici, nazione di grandi tradizioni corsare, la cosa era così 
importante che in Inglese ci sono addirittura due modi di dire legati 
alla faccenda, che hanno tuttora un significato traslato.
- To show one's true colours,
- To recruit under a false flag.

alla grande per i corsari.
 
E' vero, e avrei anche dovuto saperlo. 
Ora che ci fai cenno rammento che pure i tedeschi con i loro corsari
cambiavano non solo la bandiera ma persino l'aspetto della nave
("Atlantis" di Mohr)
E ancora Clancy, per quanto sia fiction, ipotizza che una nave
sovietica che sbarca truppe in Islanda attaccando di sorpresa la
guarnigione americana, lo faccia riuscendo a passare per una nave da
trasporto americana, grazie a un sofisticato camuffamento (Uragano
rosso)
