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Titolo: Battaglia del fiume Plata

Tornado sui danni subite dal Admiral Graf Spee ho trovato questo articolo
qui:
http://www.noac-national.ca/noac/members/Starshellspring06.pdf
Da cui estrapolo questo:
The "Deutschland" Class armoured ships, to which Admiral Graf Spee
belonged, were diesel-propelled. The diesel fuel oil available for marine
use in those days was much "heavier" i.e. viscous, than today's
more highly refined product. Accordingly, it needed to be pre-heated to
achieve proper combustion when burned in diesel engines.
About 24 hours supply of heated fuel oil was therefore kept in a "day
tank" for immediate supply to the engines. In the "Deutschland" Class
armoured ships the day tank was heated by internal steam coils, steam
being supplied from a donkey boiler by way of an unprotected line running
along the upper deck.
Sembrerebbe quindi che l'Exeter abbia fatto egregiamente il proprio dovere.
Però questa situazione non mi quadra molto con la frase detta di
Langsdorff "We must run into port, the ship is not now seaworthy
for the North Atlantic."
Inoltre non capisco perché il diesel delle navi debba essere purificato.
Questa cosa non l'avevo mai sentita.
Per esempio il Type VII U-Boat avevano dei filtri per l'olio e per il
diesel ma non avevano purificatori.
Forse era un preriscaldatore? Questo farebbe più senso in quanto il donkey
boiler (scusate ma non so come si traduce) si trova grossomodo nello sotto
il weather deck dietro la seconda torre da 150mm.
Questo pone una seconda domanda. Se la nave aveva tutto questo bisogno di
preriscaldare cosa in effetti bruciava nei motori? Forse qualche altro
tipo di olio pesante che per essere digerito dai motori doveva essere
preriscaldato? Questo allora spiegherebbe la fumosità della Admiral Graf
Spee. Ma ciò non spiega il perché nelle comunicazioni di Langsdorff con
Berlino non abbia fatto menzione di questo grave danno. Le comunicazioni
erano ritenute sicure e la lista dei danni era molto esaustiva nei
dettagli.
Pareri?
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 dettagli.
Mah... qui non so dire; ma va detto che, a prescindere dalle ben note 
condizioni di morale del Langsdorff, l' intero equipaggio era sotto 
pressione in una situazione definitivamente problematica, quindi e' 
pienamente fattibile che nella consolidazione dei rapporti dei singoli 
Ufficiali caposervizio nel rapporto dettagliato da trasmettere ai 
livelli superiori, questo particolare sia andato perduto (più in 
generale, è l' eterno ed irrisolvibile problema centrale della catena di 
comando)
Saluti,
Dott. Piergiorgio.

 combattimento, 
Ma esistevano ancora navi da combattimento con propulsione non a vapore 
negli anni '30 ? Non erano tutte propulse da turbine ?
--------------------
    Luca Morandini
www.lucamorandini.it
--------------------

 negli anni '30 ? Non erano tutte propulse da turbine ?
Quasi tutte.
Alcune, come la Admiral Graf Spee, avevano motori diesel.

 comando)
Onestamente non penso che, se la notizia sia vera, sia un danno su cui
possa tranquillamente sorvolare. Stiamo parlando di un danno che di
fatto rende la nave inservibile e che spiega, meglio di tante altre
elucubrazioni, la scelta di Langsdorff.
Se veramente al momento della distruzione di questa calderina aveva al
massimo 1 giorno di navigazione la scelta di Montevideo ha molto più
senso di quello che sembrerebbe a prima vista.
Faccio dei conti per spiegarmi meglio.
Lo scontro avviene all'alba (uso wiki per gli orari). Inizio alle 6.18 e
finisce alle 7.40. Faccio una stima che il colpo incriminato avviene
alle 7.00 e che le riserva fosse piena.
Quindi dalle 7 in poi la nave è in riserva. Faccio una ulteriore
ipotesi, per semplificare il concetto, che qualunque fosse la velocità
la riserva è sempre di 24 ore (ok, lo so che a furia di semplificare si
erra ma per adesso va bene così).
La Admiral Graf Spee arriva a Montvideo alle 00.10. Quindi alla nave 
rimanevano 7 ore di autonomia.
Se facciamo una ipotesi più realistica e che tiene conto del fatto che 
durante tutta la battaglia la nave era sui 24/28 nodi e che durante 
l'inseguimento (o forse è meglio dire pedinamento) si è tenuta sui 20 
nodi questa supposta autonomia di 24 ore scende drasticamente.
Guardando su wiki, per quello che vale in quanto non è citata la fonte, 
la nave non aveva 24 ore di autonomia ma 16 ore di autonomia. Ergo è 
arrivata a Montevideo raschiando il fondo. Personalmente sospetto che in 
velocità di crociera economica l'autonomia fosse di 24 ore ridotta a 16 
con le condizioni da battaglia.
Se questi fatti fossero confermati la scelta di Langsdorff di riparare 
in Montevideo deve essere vista sotto un'altra ottica. Non più come 
scelta errata dovuta a supposti "ricoglionimenti" dovuti a colpi alla 
testa ma come necessità dettate dalle riserve di carburante.
Inoltre getta una luce completamente diversa sulla battaglia e la 
possiamo paragonare alla presa del El Gamo da parte di Lord Cochrane o 
l'affondamento del Droits de l'Homme da parte di Pellew.

 la nave non aveva 24 ore di autonomia ma 16 ore di autonomia.
Tempo dopo la distruzione della Graf Spee la Kriegmarine ottenne dalle 
autorita' argentine di poter rivolgere alcune domande al capitano di 
vascello Kay ( primo ufficiale della Spee ) .
Kay disse che alla Spee restavano 16 ORE di autonomia e che la caldaia 
ausiliaria era andata DISTRUTTA ed i tubi di scarico erano  parzialmente 
danneggiati 
Fonte Grandi navi da battaglia tedesche della seconda guerra mondiale , 
del Whitley 
Whitley afferma che l' autonomia doveva essere di 16 GIORNI e non ORE  
avendo oltre 2000 tonnellate di nafta nei depositi 

Una curiosità.
Ma se il comandante della Graf Spee aveva le sue ragioni per quale motivo
si suicida? L'equipaggio tedesco restò in Sud America fino a quando?
                    Enzo


Arminio ha scritto:

La faccenda è un filino confusa.
Assodato che questa calderina è andata distrutta dobbio vedere cosa 
bruciava nei motori la Admiral Graf Spee. Perché sotto il nome diesel si 
nascondono una molteplicità di prodotti. Dal diesel leggero che usiamo 
per le nostre macchine a bunker fuel che è ""The term "bunker fuel" 
refers to the fuel burned in oceangoing ships for propulsion, and 
consists of up to 95 percent residual fuel, with the remainder being 
distillate fuel. " Il bunker fuel necessità una sorta di raffinazione 
che viene fatta "sul campo" dalla calderina. Questo spiegherebbe anche 
la differenza fra i vari dati che ci sono in giro.
Il tutto sta a capire cosa aveva nei bunker la Admiral Graf Spee anche 
se io scommetterei 10 euro su questo:
http://en.wikipedia.org/wiki/Bunker_fuel#Bunker_fuel

 Questa cosa non l'avevo mai sentita.
Se non erro ancora oggi i grossi due-tempi delle navi portacontainer et 
similia usano un bunker molto viscoso che va preriscaldato. Il motivo? 
Chiaro, il combustibile meno raffinato costa meno.
Credo cmq che per motivi ecologici (emissioni di zolfo?) questo tipo di 
combustibile stia andando mano mano in disuso.
Albion, sui sottomarini presumo si usasse un combustibile più pregiato, 
che quindi non necessitava riscaldamento.

 senso di quello che sembrerebbe a prima vista.
mi intrometto per dirmi che concordo. Langsdorf non doveva essere uno
sprovveduto e ha fatto la sola cosa possibile entrando in porto.  
la nave era perduta a quel punto, ed è stata perduta da delle banalissime
tubolature del vapore, che correvano sotto al ponte di copertino....una
evidente sottovalutazione del rischio in fase progettuale, che ci dice
pero' anche molto sulla effettiva vulnerabilità delle navi da battaglia
dell'epoca.  (la calderina non poteva essere una aggiunta dell'ultimo
momento, visto che la panzerschiff era nata con la propulsione a nafta).
immagino che in porto l'equipaggio volesse ripristinare la funzionalità
del preriscaldatore collegandolo con una tubazione di fortuna a un altro
circuito (ma quale? non avendo boiler e turbine, non era cosi' facile
spillare vapore....)
se la calderina non poteva essere riparata entro le poche ore di
permanenza in porto, diventava impossibile non solo rompere un eventuale
blocco inglese, ma proprio affrontare il combattimento tout-court. questo
getterebbe una nuova luce sull'accaduto, in quanto toglierebbe a Langsdorf
la possibilità di ingaggiare un ultimo combattimento disperato e affondare
con la nave (ma se cosi' fosse stato, a quest'ora si sarebbe venuto a
sapere, no?).
umanamente penso che Langsdorf abbia fatto bene a risparmiare la vita del
suo equipaggio autoaffondandosi, e che il suo gesto non sia stato
disonorevole.   certo, le informazioni che dovevano giungergli dalla
germania riguardo all'idea che "il capo" aveva di lui e al danno politico
che aveva fatto alla kriegsmarine non dovevano confortarlo (notare
peraltro che in germania langsdorf non fu processato, segno che non si
riteneva che avesse commesso alcuna mancanza). e questo certamente spiega
il suo suicidio.
alla fine, ha pagato con la sua vita la vita dei suoi uomini. abbastanza
per rispettarlo come marinaio e comandante, credo.


 spillare vapore....)
Infatti.
Se i tedeschi hanno messo la calderina evidentemente non avevano capito 
molte cose. Soprattutto considerando che l'Exeter era esattamente il 
tipo di nave  ui l'Admiral Graf Spee era progettata per affrontare in 
battaglia.
Inoltre il ruolo di Langsdorff deve essere completamente rivalutato.

 battaglia.
già. e sulla carta, in un combattimento uno contro uno tra l'exeter e la
graf spee non ci sarebbe storia (a parte il vantaggio di velocità da parte
dell'inglese).  l'unica cosa che i progettisti non avevano messo in conto
era che i comandanti della rn fossero pronti a stringere le distanze e
battersi con i 6 pollici e i siluti, a rischio di perdere tre navi....


 battersi con i 6 pollici e i siluti, a rischio di perdere tre navi....
Forse i progettisti dovevano ricordarsi che era la Royal Navy e che 
vicende come quella del Goeben comportavano lo sbarco immediato del 
comandante Milne e la sua messa in riserva e la corte marziale per 
Troubridge (anche se assolto in appello).
E poi una cosa. Il penultimo ordine di Nelson è abbastanza chiaro, 
engage the enemy more closely. E mi pare che storicamente la Royal Navy 
lo abbia fatto.
Più seriamente, contare sulla mancanza di aggressività delle unità della 
Royal Navy mi pare quantomeno una pia illusione. Specie se guardiamo 
alla Royal Navy del 1939.

 graf spee non ci sarebbe storia 
Se intendiamo un combattimento tra la Graf Spee e l' Exeter sono d' 
accordo ,  ma se parliamo di combattimento tra la Spee ed un - buon - 
incrociatore pesante avrei dei dubbi sull esito dello scontro .
L' Exeter aveva solo 6 pezzi da 203 ed una blindatura mediocre .
Se la Spee avesse dovuto affrontare un incrociatore pesante tipo i nostri 
Zara ( fortemente protetti , con 8 pezzi da 203 e 33 nodi di velocita' ) 
http://www.marina.difesa.it/storia/almanacco/parte04/navi0420.asp
 non so che cosa sarebbe accaduto  

 non so che cosa sarebbe accaduto 
Ma anche una nave classe London gli avrebbe fatto bua, ma tanta bua.

 Ma anche una nave classe London gli avrebbe fatto bua, ma tanta bua.
Ad ogni modo, nell'interessante articolo di cui hai dato il link si
legge - se non erro - che il danno alla tubazione del vapore fu
provocato da un colpo da 6 pollici, quindi non dell'Exeter ma
dell'Ajax o dell'Achilles.
Un colpo fortunato magari, ma di solito la fortuna aiuta chi è meglio
addestrato e equipaggiato... e viceversa!
Carlo "Jurassic Park"

 alla Royal Navy del 1939.
Mah, credo che ritenessero di poter mettere fuori combattimento
le navi prima che si fossero avvicinate troppo

 velocita' )
*ahem* la velocita' dei Zara era sui 29-30 nodi....
Saluti,
Dott. Piergiorgio.

 alla Royal Navy del 1939.
se è per questo possiamo anche guardare alla royal navy del 1982, a quanto
sembra...
infatti il mio commento era ironico. o per meglio dire, in battaglia le
condizioni ideali per cui le navi sono state "pensate" non si presentano
quasi mai.  e' per quello che i progetti piu' "bilanciati" hanno dato
sempre migliori risultati all'atto pratico


  non so che cosa sarebbe accaduto
a parte che, come già è stato osservato e come era normale per le navi
italiane di quei tempi, i 33 nodi li ha raggiunti solo nel golfo di genova
:-)
mi resta comunque un dubbio, legato alla gittata delle artiglierie, che
non ho qui sottomano.   se qualcuno contribuisce a chiarirmelo, gli sarei
grato.
avendo protezione comparabile (e un dislocamento in effetti non troppo
lontano) lo zara poteva sfruttare la maggiore velocità per interrompere e
riprendere il contatto balistico a suo piacimento.   fin qui, ok.
dal momento pero' che le artiglierie delle due navi dovevano avere piu' o
meno la stessa gittata (questo è da verificare) al momento del contatto i
proietti di entrambe avrebbero impattato il ponte corazzato al massimo
angolo di caduta, e i 28 cm avrebbero fatto assai piu' danni degli 8
pollici (in teoria, poi bisognerebbe vedere la qualità dei proietti
perforanti). quindi ci sarebbe stato un vantaggio balistico per la spee,
che non si sarebbe ridotto nemmeno se lo zara avesse stretto le distanze,
avendo le due navi, mi pare, protezione verticale comparabile.
pertanto mi sembra che lo zara sarebbe stato in condizioni di inferiorità
in tutte le fasi dello scontro (almeno sulla carta)
penso che queste fossero anche le idee di partenza dei progettisti e  che
potessero aver giustificato l'idea di mandare la nave, da sola, in aperto
oceano.  iddea sbagliata: per far questo, le mancavano 4-5 nodi di velocità


 Inoltre il ruolo di Langsdorff deve essere completamente rivalutato.
Non conosco abbastanza i dettagli costruttivi per dare un contributo, ma mi 
chiedo questo. Come č possibile che le versioni esistenti e diffuse 
dell'intera vicenda, pur tenendo conto che neanche queste entrano in 
dettagli minuziosi, sostanzialmente non tengano conto di tutto ciň? Come č 
possibile che questo aspetto tecnico, che perň aveva conseguenze operative 
estremamente rilevanti (autonomia di fatto insufficiente a raggiungere 
qualsiasi porto amico!), sia essenzialmente ignorato? Anche senza entrare in 
troppi particolari, una versione sunteggiata avrebbe dovuto essere che la 
nave entrň a Montevideo perchč i danni riportati erano tali da rendere 
assolutamente impossibile il rientro. Invece cosě non č. Come mai? 

 
Ecco perchè chiedo numi. Le tue domande sono anche le mie.
Perché tener segreto questo particolare per 60 anni?

 qualsiasi porto amico!), sia essenzialmente ignorato? 
in effetti e' strano, pero' e' interessante.
supponiamo che il danno alla calderina non ci sia. a favore della tesi
gioca il fatto che un danno cosi' importante non poteva essere stato
omesso dal comandante nei suoi rapporti. 
in questo caso langsdorf avrebbe dovuto continuare il combattimento con
gli incrociatori, dirigendo verso il mare aperto. solo dopo aver affondato
l'ajax e l'achilles (risultato pienamente raggiungibile, o almeno dopo
aver rotto il contatto, avrebbe potuto dirigere per es. verso un porto
brasiliano e riparare le cucine di bordo (o ancora meglio, avrebbe potuto
servirsi di una nave appoggio).  non si spiega perché abbia diretto
decisamente verso il rio de la plata.
casomai il problema si poneva dopo: con poche munizioni da 28 cm e
l'armamento da 15 cm che nello scontro precedente non aveva messo a segno
un colpo, non era in condizioni di uscire dall'estuario aprendosi la
strada a cannonate.
se invece il danno alla calderina c'era, allora la decisione di langsdorf
di riparare a montevideo diventa l'unica possibile, pur sapendo di essere
pedinato dalle navi inglesi. l'alternativa era autoaffondarsi in mare
aperto....  il danno al castello di prua non giustificava la fuga verso
montevideo da parte di una nave che fino a quel punto si era battuta in
condizioni di superiorità.   pero', perche' non lo ha detto? posso capire
che non tutti i subalterni fossero informati del danno, ma lui lo era di
certo.


 qualsiasi porto amico!), sia essenzialmente ignorato? 
in effetti e' strano, pero' e' interessante.
supponiamo che il danno alla calderina non ci sia. a favore della tesi
gioca il fatto che un danno cosi' importante non poteva essere stato
omesso dal comandante nei suoi rapporti. 
in questo caso langsdorf avrebbe dovuto continuare il combattimento con
gli incrociatori, dirigendo verso il mare aperto. solo dopo aver affondato
l'ajax e l'achilles (risultato pienamente raggiungibile, o almeno dopo
aver rotto il contatto, avrebbe potuto dirigere per es. verso un porto
brasiliano e riparare le cucine di bordo (o ancora meglio, avrebbe potuto
servirsi di una nave appoggio).  non si spiega perché abbia diretto
decisamente verso il rio de la plata.
casomai il problema si poneva dopo: con poche munizioni da 28 cm e
l'armamento da 15 cm che nello scontro precedente non aveva messo a segno
un colpo, non era in condizioni di uscire dall'estuario aprendosi la
strada a cannonate.
se invece il danno alla calderina c'era, allora la decisione di langsdorf
di riparare a montevideo diventa l'unica possibile, pur sapendo di essere
pedinato dalle navi inglesi. l'alternativa era autoaffondarsi in mare
aperto....  il danno al castello di prua non giustificava la fuga verso
montevideo da parte di una nave che fino a quel punto si era battuta in
condizioni di superiorità.   pero', perche' non lo ha detto? posso capire
che non tutti i subalterni fossero informati del danno, ma lui lo era di
certo.


 certo.
Mi viene in mente un'ipotesi forse banale: potrebbero aver
nascosto la cosa nei rapporti ufficiali per evitare di far conoscere
questa debolezza di progettazione della classe Deutsch. In fondo
vi erano ancora in circolazione l' Adm. Scheer e il Lutzow e la
conoscenza di questo dettaglio avrebbe potuto portare a
contromisure specifiche da parte degli incr. RN

 Perché tener segreto questo particolare per 60 anni?
Numi non posso darne (santi numi!), ma farò un tentativo coi lumi... ;-)
Al tempo in cui fu costruita la Graf Von Spee i motori Diesel non venivano 
usati su navi da guerra di una certa grandezza: è possibile che i tedeschi 
ritenessero che il metodo di riscaldare con il vapore il combustibile prima 
di usarlo nei motori fosse qualcosa che gli Alleati non conoscevano, e 
quindi valesse la pena di tenerlo segreto?
Ci vorrebbe qualcuno esperto di motori navali e della loro storia.
Carlo "Jurassic Park"

 contromisure specifiche da parte degli incr. RN
Si potrebbe ipotizzare che pure hitler non fosse a conoscenza della cosa e 
che i vertici della kriegmarine non desiderassero che lo venisse a sapere .
le reazioni di hitler di fronte ad una cosa del genere probabilmente 
sarebbero state dure  e forse lo stesso raeder avrebbe perso il posto .

 sarebbero state dure  e forse lo stesso raeder avrebbe perso il posto .
ho appena avuto modo di consultare anch'io il libro di whitley che cita la
deposizione del c.v. kay.
quindi è assodato (contrariamente a quanto ho scritto prima) che la
caldaia ausiliaria fu messa fuori 
combattimento.
nella sezione della nave, riportata sullo stesso libro, si vede
chiaramente che la caldaia era posta al di 
sopra del ponte corazzato, e si estendeva fino al ponte di castello.
quindi in posizione teoricamente 
vulnerabile, ma ci sarebbe comunque voluta fortuna (o sfortuna, dipende da
che parte si guarda) 
perchè  un proietto penetrasse proprio la' evitando di esplodere sul
lanciasiluri che stava sopra alla 
caldaia.
kay dice che la caldaia era stata distrutta e dice anche che rimanevano 16
ore di autonomia.  
stranamente non sottolinea la dipendenza tra le due informazioni. forse da
tecnico, pensava che 
questa dipendenza fosse evidente. o  forse voleva lavarsene le mani e non
essere coinvolto nella 
decisione del suo comandante, che non poteva piu' contestare le sue
affermazioni


 Perché tener segreto questo particolare per 60 anni?
Mha.... bisogna vedere un poco; di certo il relitto della GS venne 
comprato (ovviamente via prestanome) dal governo di Sua Maesta' nel 1940 
per recuperare il radiotelementro, di cui avevano saputo attraverso la 
nota fotografia della GS entrata a Montevideo (il che ulteriormente 
conferma lo stato di confusione a bordo) sia per testimonianze dei 
prigionieri inglesi liberati subito dopo a Montevideo (anche perche' 
erano civili, della Merchant Navy) quindi che abbiano constatato il 
danno alla calderina in quell' occasione e' più che possibile.
Una traccia e' l' emersione del dato proprio adesso, cioe' che si sta 
parlando seriamente di recuperare la GS e restaurarla come Nave Museo, 
il che implica che comunque emergeva (letteralmente !) la calderina 
fracassata....
Quindi, si aveva interesse che la storia ufficiale fosse un altra; e qui 
le cose si fanno confuse, in quanto non si puo' ascrivere al solo 
"marketing albionico"; non dimentichiamoci che si era all' inizio del 
conflitto, e la propaganda dalle due parti era ben forte (anche perche' 
neanche la meta' degli attori principali erano in lizza: 3 su 7, essendo 
(ancora) neutrali USA, URSS, Giappone e Italia.) quindi si ha una 
dinamica anglo-tedesca nella ricostruzione dei fatti, almeno fino a 
meta' del conflitto.
Saluti,
Dott. Piergiorgio.

Jurassic Park ha scritto:

AAALLLTTTT.... forse ci siamo !
sei motivi *davvero* grossi per tenerlo segreto ci stavano, cioe' H, I, 
J, K, L e M (cioe' l' originaria Classe H prima delle degenerazioni 
successive alla sospensione della costruzione) che appunto dovevano 
avere (anche) grossi motori diesel (il che era forse noto; di sicuro 
esiste una foto chiaramente propagandistica di uno degli enormi pistoni 
per quei motore, con un operaio (forse più basso della media ;) ) 
accanto per comparazione) quindi credo proprio che non ci fosse molto 
entutiasmo a Wilhelmshaven nel far capire che il nucleo centrale della 
Kriegsmarine (postbellica ?) poteva avere di colpo l' autonomia 
*drasticamente* ridotta.
Saluti,
Dott. Piergiorgio.

 certo.
HMmmm... mettendolo nel quadro ipotizzato nel post precedente, alcune 
cose andrebbero praticamente al loro posto nel puzzle: omissione della 
calderina nel rapporto (che era inviato via radio), autoaffondamento 
della Nave, e, oserei dire, anche il suicidio di Langsdorff.
Ricordo che la GS (e le sue gemelle) lasciarono la Germania *prima* 
della dichiarazione di Guerra, quindi per quanto ne poteva sapere 
Langsdorff, la costruzione delle H continuava, e forse era stata 
accelerata; di sicuro una ormai palesemente obsoleta panzershiff aveva 
meno peso strategico di una schlatschiff con VIII-406, e forse il sapere 
della sospensione o annullamento della costruzione delle H potrebbe 
avere avuto peso nella scelta finale di Langsdorff.
Sono illazioni, lo so....
Saluti,
Dott. Piergiorgio.

 contromisure specifiche da parte degli incr. RN
Non ha senso come ipotesi. Questo perchè parte dell'assunto che la Gran 
Bretagna leggesse sistematicamente i rapporti tedeschi.
Questo noi lo sappiamo con il senno di poi.
E se Langsdorff omette questo particolare nel rapporto danni qualcosa 
vorrà dire.
Non stiamo parlando di un danno secondario che era ininfluente, ma di 
qualcosa che di fondamentale.
Quindi le domande restano tutti.
Prima di tutte l'entità del danno.
Secondo perchè questo danno non è stato incluso nella lista dei danni 
che Langsdorff manda a Berlino?
Terzo, se tutti sapevano perchè si è taciuto?

 combattimento.
Alcune mie considerazioni.
Abbiamo i rapporti dei ufficiali della marina mercantile prigionieri 
della sulla Admiral Graf Spee e non fanno menzione di questo danno.
Abbiamo il rapporto danni di Langsdorff, non ne fa menzione.
Abbiamo il rapporto danni degli ufficiali della marina dell'Uruguay che 
non ne fanno menzione.  Eppure Langsdorff aveva tutto l'interesse a far 
notare questo danno per riuscire a strappare qualche altro giorno di 
permanenza alla nave. Del resto se questo danno era così massivo come si 
dice la nave non era idonea alla navigazione.
Quindi 'incognita sull'effettivo stato di questa calderina rimane.

 parlando seriamente di recuperare la GS e restaurarla come Nave Museo,
dottò ! interessante questa : ha per caso qualche link o info varie da 
piazzarci ?

 sopra del ponte corazzato, e si estendeva fino al ponte di castello.
Non ho mai visto lo spaccato della nave, per cui ti chiedo, esisteva una 
sola caldaia? Mi pare strano, per la mia esperienza, non esiste su una nave 
un qualsivoglia apparato che non sia ridondante in due, tre copie.
http://www.bismarck-class.dk/shipmodels/german_models/admiralgrafspeeterra.html
La voglio!!! Difenterò patrone di mondo !  :-)
Ciao
Echo


 sarebbero state dure  e forse lo stesso raeder avrebbe perso il posto .
Questo spiegherebbe ancora meglio il silenzio tombale sulla faccenda.

 un qualsivoglia apparato che non sia ridondante in due, tre copie.
in sezione longitudinale se ne vede certamente solo una, forse ce ne erano
due affiancate (il che non 
sarebbe una grande ridondanza....)


 *drasticamente* ridotta.
forse, piu' banalmente, erano motivi di politica interna: ai vertici della
kriegsmarine si temeva per le 
reazioni del capo, quando fosse venuto a sapere di questo tallone
d'achille delle sue "motonavi da 
battaglia". tanto piu' che al momento della costruzione della spee si
discuteva apertamente se fosse 
il caso di passare alla propulsione a turbina. aver riversato tutta la
colpa su un presunto scarso 
spirito combattivo del defunto langsdorff poteva far comodo ai vertici


 passa purtroppo decisamente in secondo piano.
devo precisare che questo mio commento partiva dalla storia della
calderina e delle 16 ore di 
autonomia.  in quella situazione, sono convinto che dare battaglia sarebbe
stato inutile e che il 
comandante sarebbe andato al di la' delle sue facolta', sacrificando
inutilmente il proprio 
equipaggio.    (tra l'altro, in quel giorno langsdorff poteva ancora
pensare che la guerra sarebbe 
finita presto e che i suoi uomini sarebbero tornati presto a casa)
se la situazione era davvero  diversa, cioè la spee aveva pochi danni e il
40% delle munizioni di g.c. 
- come si è detto finora -  anche io sono d'accordo che langsdorff aveva
il dovere di tentare 
l'uscita in mare.
mi resta sempre il dubbio che, senza problemi di autonomia, avrebbe fatto
una cosa piu' sensata, 
puntando in mare aperto e prendendosi cura di achilles e ajax il giorno
dopo (ma anche la notte 
stessa)


 stessa)
Il problema di Langsdorff era che quei 2 incrociatori leggeri inglesi 
erano piu' veloci della sua unita' e pertanto  potevano scegliere se e 
quando combattere oppure se limitarsi  a seguirlo in attesa di rinforzi ( 
che del resto erano in strada ) 
La situazione di LAngsdorff era tutt' altro che buona ..

 :-)
In quelle condizioni qualunque incrociatore sarebbe saltato.
E penso che anche una Iowa si sarebbe leccata le ferite.
Parliamo di mazzate di 15 pollici a circa 3000 metri.
Credo che non ci siano tabelle di penetrazione che contemplino questa 
distanza.

 ecc. come è stato fatto da molti, nel corso dei decenni).
In linea di principio concordo.
Le cucine distrutte non giustificano il suo disimpegnarsi.

 averlo fatto, se questa ipotesi fosse quella corretta.
Un comandante della Royal Navy molto probabilmente non avrebbe 
interrotto il contatto coi due incrociatori leggeri inglesi. 
Probabilmente li avrebbe spediti al fondo o fatti scappare per poi 
andare a Monevideo o Buenos Aires (forse la seconda era meglio).

 danni.
IMHO si.
Ma ad i tedeschi mancavano ancora 500 anni di dottrina navale per capire 
questo punto.

 punto la nave era perduta)
Dal resoconto inglese risulta che i primi a ritirarsi furono gli 
incrociatori leggeri inglesi ( scelta assennata dopo i colpi presi ) .Ecco 
che si legge su icsm   «Alle 7,38 [scrive il commodoro Harwood] ci 
troviamo a circa 7 km. dal nemico. Ricevo in questo istante un rapporto 
dell'Achilles che mi informa come non gli resti più che il 20% di 
munizioni, che le torri X e Y sono fuori uso come pure il montacarichi 
della torre B. La nave non dispone più che di soli tre cannoni efficienti. 
Il tiro della Graf Spee, d'altro canto, diventa sempre più preciso, mentre 
sembra che le avarie subite dalla corazzata non siano importanti. Decido 
quindi di interrompere la battaglia, salvo a riprenderla con la protezione 
della notte. In conformità a tale decisione, alle 7,40 l'Ajax e 
l'Achilles, protetti da una cortina di fumo, fanno rotta verso est. Una 
delle nostre ultime salve messe a segno dalla Graf von Spee fa cadere 
l'albero di maestra dell'Ajax, recidendo tutte le sue antenne radio-- La 
Graf Spee non tenta minimamente di avvicinarsi a noi, ma, ad una velocità 
di circa 22 nodi, prende una rotta per 270° che la porta diritta 
all'estuario del Rio de la Plata».... Langsdorff avrebbe potuto cercare di 
inseguirli ma essendo piu' veloci le navi inglesi potevano mantenere le 
distanze continuando peraltro a tenerlo d' occchio .Non erano neppure le 8 
di mattina e le condizioni di luce avrebbero potuto permettere di  non 
perdere di vista la spee per parecchie ore . 

 sostenere gli attacchi dei Stuka nel Mediterraneo.
Mi sfugge perchè nel Pacifico non ci dovesse essere lo stesso
problema.

 questo punto.
ehm , difettavano pure di qualche decina di incrociatori  che invece non 
mancavano alla Royal Navy .
Ad inizio guerra gli inglesi avevano 66 incrociatori piu' altri 23 appena 
varati + ovviamente ( in quel momento ) i numerosi vascelli della Marine 
Nationale francese . I tedeschi ad inizio guerra avevano 8 incrociatori e 
basta , è sin troppo comprensibile il cercare di non perdere quel poco che 
si ha .

 problema.
Una cartina geografica di sarebbe di utilità.

 Una cartina geografica di sarebbe di utilità.
Non direi. E' chiaro che nel Pacifico non potevano usare
gli Stukas, ma i bombardieri in picchiata delle portaerei sì.
Altre motivazioni?

 perdere quel poco che si ha .
Un difetto comune a molte marine è quello di non rischiare le proprie 
navi in battaglia.
Quello che ha sempre contraddistinto la Royal Navy è sempre stato 
l'utilizzo delle proprie navi da battaglia in ogni occasione ed 
utilizzando anche tecniche non proprio corrette.
Dall'incrociatore inglese che si spiaggia di proposito a Gela per poter 
far entrare in funzione i propri cannoni all'andare a distruggere i 
barconi francesi sotto gli occhi di Napoleone.
Il tutto nasce da una diversa concezione della battaglia navale che per 
la Royal Navy si sintetizzava con la distruzione della nave nemica come 
missione principale che aveva la priorità su tutto.
Le ipotesi sulla Graf Spee sono due a questo punto. Ed in ambedue 
Langsdorff mostra una mancanza di aggressività sconcertante. Usando una 
espressione inglese, che spero di tradurre bene, lui ha coraggiosamente 
strappato la sconfitta dalle fauci della vittoria.
Se distruggeva o seriamente danneggiava l'Achilles e l'Ajax poteva di 
fatto scomparire infliggendo una dura sconfitta alla Royal Navy. Questo 
obiettivo era alla sua portata.
Il supposto danno alla calderina invece influisce su altre decisioni.
Ovviamente le considerazioni da fare sono tantissime. Langsdorff sapeva 
che l'unica società che a Montevideo poteva riparare la Calderina era di 
proprietà francese?

 280. 
Tieni presente che le navi inglesi emettevano cortine fumogene che non 
facilitavano di sicuro  il tiro dei 280 tedeschi . Inoltre in caso di 
inseguimento  ( prua tedesca verso poppa inglese ) i tedeschi potevano 
usare solo 1 delle torri da 280 dato che l' altra era a poppa .

Franco ha scritto:

Che in acque aperte, come il pacifico, era più facile evadere quando si 
ritrovava un nemico superiore. Cosa che in mari confinati come il 
mediterraneo o l'oceano artico non si può fare.
All'epoca, inoltre, gli aerei terrestri erano nettamente superiori agli 
aerei imbarcati sotto tutti i punti di vista e questo faceva si che in 
ambiti ristretti era facile venire avvistati e "attenzionati" da 
aviazioni nemiche.
Questi pericoli negli ampi spazi del pacifico non venivano meno.
Queste considerazione portano alla creazione di due marine completamente 
diverse. Da un lato quella inglese e dall'altro quella americana.
Due marine che sono completamente diverse sia come mentalità che come 
priorità.
Un esempio banale. La Vanguard riusciva a mantenere la propria capacità 
di combattimento in situazioni di mare che costringevano l'Iowa ad 
interrompere il contatto. Questo perché per gli americani non avevano 
mai sperimentato condizioni come i convogli artici. Le portaerei inglesi 
erano corazzate mentre una essex aveva il ponte di legno.
Questo faceva si che se una bomba da cento kg centrava una Eagle non 
succedeva nulla. Per una Essex erano enormi problemi.

 erano corazzate mentre una essex aveva il ponte di legno.
Ricoperto di legno, non di legno.
Saluti,
--------------------
    Luca Morandini
www.lucamorandini.it
--------------------

 punto la nave era perduta)
pero', in presenza del problema della calderina, non si potrebbe
biasimarlo per aver pensato a 
salvare la nave piuttosto che a rompere il contatto con gli incorciatori. 
 piuttosto l'errore sarebbe 
stato quello di pensare che una volta a montevideo, qualche soluzione
sarebbe saltata fuori


 in un conflitto contro una forza navale pari o superiore?
beh, la royal navy è andata a rischiare le sue migliori navi fino in
argentina.
di fronte alla royal navy ci si puo' solo togliere il cappello


 argentina. di fronte alla royal navy ci si puo' solo togliere il cappello
Scusa ma la campagna delle Falk./Malv. conferma quello che ha detto
Luchino. la RN è andata sì lontana ma a combattere contro forze
navali molto inferiori, avendo 4 subm. atomici pronti ad affondare
le navi argentine (e ne fece le spese la Belgrano), e, a quanto avevo
letto, avendo tutte le informazioni di sorveglianza e intelligence dei
satellitit americani. In queste condizioni c'è semmai da stupirsi che
ci abbia perso delle navi.

 mai sperimentato condizioni come i convogli artici. 
Sei sicuro che la Vanguard sia l'esempio migliore visto che ha avuto
il dubbio onore di essere l'ultima NB costruita e mai usata in azione?

 il dubbio onore di essere l'ultima NB costruita e mai usata in azione?
Si.
Perché dimostra appieno le differenze costruttive in una situazione che 
vide tutte e due le navi impegnate nella medesima esercitazione.
Anche le KGV diedero ottima prova di se in situazioni di combattimento 
estremo, ma non abbiamo una controprova "ienchi".

 ci abbia perso delle navi.
Non č che sapere dove erano dislocate le truppe argentine servisse molto 
  quando hai degli exocet inboud.

 ci abbia perso delle navi.
con il senno di poi e' facile, ma quando sono partiti non era affatto
sicuro che fossero in grado di 
condurre una campagna di quel tipo in quel posto del mondo.   una campagna
che richiedeva 1) di 
acquistare il controllo marino e soprattutto aereo attorno alle isole e 2)
sbarcare e cacciare gli 
argentini.   questo doveva essere fatto davanti alle coste dell'argentina
e disponendo di una 
dotazione aerea molto limitata. leggendo le memorie dell'ammiraglio
woodward (ok, certamente sara' 
di parte, ma e' interessante) si ricava proprio l'impressione di quanto la
campagna sia stata a un pelo 
dal fallimento.   bastava un exocet a segno sulla invincible.


 a spiegarmi la serie di cazzate che ha fatto.
senza calderina non è assolutamente comprensibile perché abbia fatto rotta
sull'estuario del mar de 
la plata, siamo d'accordo.   
proprio per questo l'ipotesi è affascinante, anche se obiettivamente  è
incomprensibile che non sia 
venuta fuori prima (torno a dire pero' che il c.v. kay aveva fatto
menzione della distruzione della 
"caldaia ausilairia" )


 stia dileggiando il mio interlocutore
il primo in risposta diretta a me.  cmq ti ringrazio per la precisazione,
tutto ok.


 ha scritto nel messaggio 
news:a839a68fd7b6ef8b0fa3210099ed22a2$1...@www.storiamilitare.info...

Sottoscrivo. E' il tipo di critica fatto anche ad altre marine e anche in 
altre circostanze (tra cui la Regia Marina nella 2°GM), e anche all'intera 
idea della fleet in being, ma va temperata da quella considerazione. 

Michele wrote:


E' il caso inoltre di notare  alcuni comportamenti della Royal Navy .
Dopo che l' Exeter semidistrutto si allontano' dal campo di battaglia pure 
i 2 incrociatori inglesi in seguito alle bordate prese dalla Spee decisero 
di allontanarsi dai tedeschi .
Dopo l' affondamento della Hood la corazzata inglese Prince of Wales se la 
svigno'  velocemente dalla Bismark .
Distinguiamo i miti dalla realta' 

 idea della fleet in being, ma va temperata da quella considerazione. 
Considerazione che non tiene conto che quando la Regia Marina poteva 
approfittare della debolezza della Royal Navy non lo fece. Quindi il 
concetto di Fleet in Being va visto anche alla luce di questi fatti.

 Distinguiamo i miti dalla realta'
Distinguiamo i miti dalla realtà.
Ok.
Ma conosciamo i fatti.
La Prince of Wales era una nave ancora in fase di collaudo, con gli 
operai civili a bordo, con i cannoni che si inceppavano di continuo in 
quando ancora non messi a punto e, cosa fondamentale, l'equipaggio non 
addestrato.
Prima di rompere il contatto aveva 1 solo cannone funzionante.
In questa situazione cosa doveva fare?
Per intenderci, durante l'azione la torre di poppa rimase incastrata per 
  oltre 2 ore.
Prince of Wales quando si riunì con il Norfolk ed il Suffolk in funzione 
di supporto a queste due unità se attaccate. Quindi di fatto fa quello 
che i due incrociatori leggeri fanno in occasione della battaglia del 
fiume Plata.

 In questa situazione cosa doveva fare?
Squagliarsela come ha fatto. Piuttosto, come già detto, la colpa fu
di Tovey che fece salpare subito H. e PoW lasciando la KGV in
attesa della conferma che la B. fosse salpata.

 perdere una qualsiasi nave maggiore. 
anche minore se è per questo e non a torto .
durante tutta la guerra 1940-43 l' italia riusci' a costruire appena 5 , 
diconsi 5 cacciatorpediniere a fronte di una perdita , solo nel 1940 , di 
ben 10 unita' di questo genere .

 In questa situazione cosa doveva fare?
Svignarsela , ovviamente .
Andarsene da quella situazione era sin troppo razionale tanto piu' che i 2 
incrociatori pesanti inglesi in zona  stavano facendo poco o nulla.
Devo pero' far notare che questa ritirata strategica venne presa assai 
male da Churchill , precedentemente primo lord dell ammiragliato e presumo 
tenace cultore e difensore delle tradizioni e dei miti della Royal Navy .

 Royal Navy .
Churchill e Pound volevano sottoporre a corte marziale per codardia Leach.
Ma Tovey ed altri dissero che in quell'ipotesi si sarebbero dimessi e 
sarebbero intervenuti nel processo come testimoni della difesa.
Rispondendo a Franco.
Tovey non ha fatto nessun errore.
Contro la Bismarck e la Prinz Eugen manda 1 corazzata 1 incrociatore da 
battaglia e 2 incrociatori pesanti.
Poi è Holland che in primo luogo non concentra le sue forze. Doveva 
aspettare poco poiché il Suffolk entra in contato balistico con la 
Bismarck alle 6.20 (la battaglia inizia grossomodo alle 5.35).
In secondo luogo non concede libertà di manovra a Leach. Se le navi 
tenevano due linee di approccio diverse avrebbe costretto la Bismarck e 
la Prinz Eugen a dividere il proprio fuoco.
Infine Holland mette davanti la Hood e dietro la Prince of Walles. Lo 
stesso errore che fece Beatty allo Jutland.

 non farebbe), rimane pur sempre una bella differenza eh!
Insomma.
L'aggressività spesso e volentieri ti toglie da un mucchio di guai. Vedi 
Vian nella Sirte.
Oggi i contesti sono diversi e le considerazioni sono diverse.
Primo fra tutte se le navi attuali sono ideone allo scontro navale. Le 
Falkland raccontano una storia molto particolare.
Facciamo un esempio.
Un gruppo navale americano passa lo stretto di Ormuz e l'Iran decide 
mandarli a fondo. Per fare questo lancia un 30ina di P-800 Oniks ed una 
30ina di Sunburn.
Cosa succederebbe? Una corazzata assorbiva tranquillamente qualche colpo 
  ma le navi di ora?

  ma le navi di ora?
Beh, primo, intanto devi averceli, tutti quei missili in posizione di 
lancio... E non è cosa da poco. Secondo, devi avere una posizione 
precisa, se no coi tuoi 60 missili rischi di affondare un paio di caccia 
(o magari un'innocente petroliera), per poi beccarti la rappresaglia, 
che non sarebbe tenera, anzi. Terzo, devi avere la volontà politica di 
farlo, e nella situazione attuale non ce li vedo gli iraniani a fare una 
cosa del genere.
Ma che c'entra ciò con il River Plate non ho capito? Tu sostieni che le 
navi attuali non sono adatte a combattere perchè non resistono ai danni? 
Beh... In parte condivido. Però i sistemi d'arma odierni sono tanto 
letali che ottenere una protezione che ti eviti il mission kill è quasi 
impossibile (vedi missili antiradar: le antenne DEVONO essere esposte).
Quindi che fare? Si cerca di evitare il colpo.

 Quindi che fare? Si cerca di evitare il colpo.
Forse bisogna ripensare lo stesso concetto di nave.
Personalmente penso che a "breve" assisteremo alla nascita di una 
"nuova" dreadnought. Una nave che sarà rivoluzionaria che modificherà il 
concetto stesso di nave.

 concetto stesso di nave.
Io temo di no. Perchè non ci sono i soldi.

 concetto stesso di nave.
Di sicuro non nella USN... un CNO ci aveva provato, ed il CNO in 
questione finì "suicida" e dell' Arsenal Ship non se ne e' più parlato....
Pero' riflettendo sulle portate che si ottengono con munizionamento 
avanzato da 127 e 155 pantografando opportunamente, gia' tra i 254 e i 
280 si avvicina di molto al raggio d' azione tattico dei 
cacciabombardieri imbarcati, con quello che implica.....
e chiudo col fuori tema qui, ;)
Saluti,
Dott. Piergiorgio.

 Io temo di no. Perchè non ci sono i soldi.
Già mancano i soldi all'U.S. Navy per fare sette Zumwalt (e quindi 
cancellano la cosa dopo i primi tre),
Non è detto che sia una cattiva cosa: il fatto che gli investimenti verso le 
Marine militari siano bassi significa anche che non c'è una corsa agli 
armamenti in atto. Il che significa anche che la minaccia percepita è 
minima. Fortunatamente una guerra navale oggi è impensabile, e (come la 
Royal Navy post-1815) l'interesse delle moderne potenze navali è più diretto 
verso la polizia marittima che al fronteggiarsi. Se c'è l'URSS da 
contrastare ha senso potenziare la Marina o puntare all'innovazione. Ne ha 
molto meno se i nemici sono insorgenti o pirati (e magari se si è nel mezzo 
di una recessione globale). In questi casi un gruppo numeroso di navi 
piccole e prive di sensori ed armi costose(ma integrate nelle moderne reti 
di comunicazione e in grado di ottenere informazioni da altre piattaforme) 
può essere persino più utile di un costosissimo e avveniristico Zumwalt...
-- 
"Il Basileus che siede a Costantinopoli vince sempre".
Kekaumenos. 

 subire un danno e conterne gli effetti.
sei alquanto trasparente, in quanto Mar del Nord ed estrema attenzione 
alla protezione passiva puntano in una direzione precisa ;)
Tornando in tema, leggendo l' articolo recente di RID sulle K 130, sono 
solo io, o in filigrana delle specifiche di esse, si vedono le lontane 
sagome del trio Deutschland, Admiral Scheer ed Admiral Graf von Spee ?
Ne parlero' con calma in sede opportuna ;)
Saluti,
Dott. Piergiorgio.

 stesso errore che fece Beatty allo Jutland.
Preferiva i 381 davanti. E' anche vero che effettuo la famosa accostata
di 2° per consentire il fuoco della PoW ma lo fece in ritardo

 concetto stesso di nave.
secondo me, dipende.   dipende da che missione deve eseguire una nave. e
in che formazione opera.  la marina usa potrebbe ancora passare nello
stretto di ormuz con danni accettabili (accettabili? dipende anche questo
dagli obiettivi della missione) perché ha copertura aerea, ricognizione
satellitare, ssn in pattugliamento antisom, tomahawk imbarcati.  altre
marine sarebbero fatte a pezzi.
per tornare al tuo soggetto, una dreadnought per affondare altre navi?
serve davvero, nell'epoca dei missili stand-off?   piu' probabilmente
potrebbe essere una nave stealth con una buona dotazione di missili ss?
(oltre che sa, perché senza sa per mare non si va :-)  )    
e' anche vero quello che osservavano altri, che è difficile incassare un
paio di missili antinave, non so se sia proprio come incassare due colpi
di g.c. del 1940.  e quindi la prima difesa è non farsi beccare
(l'efficacia delle contromisure è stata dimostrata anche nella guerra
delle falkland)
mi permetto uno scherzo: col vecchio game harpoon II ho piu' volte fermato
il gruppo navale kirov al largo della norvegia, solo con gli attachhi
aerei. e ho fatto uscire la flotta del mar nero in egeo aprendole la
strada con ondate di tu-22m (commento che non ha pretese di serieta)


 Io temo di no. Perchè non ci sono i soldi.
Il breve era tra virgolette.

 concetto stesso di nave.
scusate, mi correggo, è partito il messaggio prima che lo rileggessi
quando ho scritto "serve nell'era dei missili stand-off?" mi sono mangiato
una parte del ragionamento, ovvero:
una nave anti-nave serve per acquisire la supremazia marittima. ovvio.
questo puo' avvenire in acque litoranee - e allora penso che, per chi si
deve difendere per es. da un gruppo p/a sia piu' conveniente puntare su
aereonautica, sottomarini convenzionali (rischioso cmq...) e missili
stand-off.  
oppure in mare aperto (e un po' mi sfugge pure la necessità di fare
questo, nel contesto attuale) e qui in effetti la nuova dreadnought
avrebbe un suo senso.  ma tuttavia penso che essa, di fronte a un gruppo
p/a, si troverebbe male, molto male (a meno di avere a disposizione
missili a lungo raggio, tipo tomahawk per intenderci - che poi, arrivati
quasi a fine corsa, bisogna vedere quante chance hanno contro difese di
punto ultimo grido e messe a strati).
tutto sommato la marina sovietica ha  puntato per anni sulle grandi navi
di superficie con armamento missilistico d'avanguardia e non e' mai stato
dimostrato che fosse capace di fare quello che voleva contro i gruppi p/a
americani (e qui non parlo come giocatore di harpoon, eh)
ma soprattutto, prendiamo la rn, qual'e' la missione? a chi va a interdire
le distese oceaniche? non certo a irak o libia.  alla russia? qui lo
scenario si amplia....


 stesso errore che fece Beatty allo Jutland.
Preferiva i 381 davanti. E' anche vero che effettuo la famosa accostata


 di 2° per consentire il fuoco della PoW ma lo fece in ritardo
E metti davanti una nave non costruita per stare nella linea?
Furrrrrrrrrbooooooo.

 scenario si amplia....
Adesso noi ragioniamo troppo in termini di guerra fredda.
La c'è il nemico, andiamolo a prendere.
Oggi non è più così. Neanche in passato.
Prendiamo le Dreadnoght e l'idea di Fisher.
Fisher crea una nave che non temeva nessuna altra nave. In qualunque 
situazione si fosse trovata essa sarebbe risultata vincente. L'idea di 
Fisher è simbolizzata dalle Queen Elisabeth. Le migliori corazzate della 
loro epoca e, forse, uno dei progetti più riusciti in assoluto della 
storia della marina mondiale.
Ma, c'è un grosso ma.
Fisher negli anni 20 dice che le corazzate sono superate in quanto i 
siluri trasportati da aerei le possono affondare e che quindi bisogna 
guardare alle portaerei. Se qualcuno ha tempo si legga quello che 
scriveva nelle lettere al Times. Inspirò[1] anche diversi racconti di 
"fantascieza" ove la Germania dichiara guerra alla Gran Bretagna ed 
affonda una corazzata inglese nello stesso identico modo in cui la 
Prince of Wales venne affondata.
Fisher, come al solito, aveva ragione.
La seconda guerra mondiale dimostra che le portaerei adesso sono le 
regine dei mari e che le corazzate sono buone solo come musei.
Ma, abbiamo un ma.
Uno dei motivi per cui le corazzate sono state mandate in pensione era 
perchè erano estremamente costose da mantenere.
Prendiamo adesso le portaerei.
Lasciamo perdere le varie Nimitz che solo gli USA si possono permettere 
e prendiamo le nuove Queen Elisabeth e le Cavour italiane. Sono 
carissime, necessitano di tantissimi soldi per essere mantenute in 
efficienza e presentano una incognita. Non si sa come reggono in battaglia.
Prendiamo la guerra delle Falkland.
Un solo Exocet e finiva con una bruciante sconfitta.
Per questo i sistemi antimissili (goalkeaper, phalank ecc) vengono creati.
Ma fungono? Non si sa esattamente.
Contro quale nemico si combatte? Bella domanda. Un ufficiale dei tempi 
del fighting sail ti avrebbe risposto che era indifferente.
Oggi no.
Una portaerei americana in spazi ristretti è a rischio. Un camion con un 
silkworm ed è un mission kill.
Io penso che si deve ripensare tutto il concetto di marina militare e 
che a breve ci sarà.
Cosa sarà, in che forma sarà non lo so.
Ma so che per dare la caccia a dei pirati somali una Truman da 4,5 
miliardi di dollari è eccessivo.
[1]
Forse è meglio dire dettò.

 Furrrrrrrrrbooooooo.
Infatti. Certo, se i direttore di tiro del P.E. non avesse
fatto il prodigio (mettere a segno la terza salva da 17 Km.)
  le cose potevano andare diversamente.

 La voglio!!! Difenterò patrone di mondo !  :-)
Curiosita': (credo che Aleks potrebbe rispondere)
Che voi sappiate, negli usa l' uso delle "vanity license plate" ci 
sarebbe anche per le immatricolazioni di barche da diporto ?
Anche se e' vero che ME e' proprio dello Stato del Maine ove vive il 
tipo, avere l' immatricolazione 109 E, che unito a ME per Maine (e 
Messerschmitt..) sarebbe un colpo di culo notevole.... O_O
Saluti,
Dott. Piergiorgio.
(che torna alla festa di Yule)

 di una recessione globale). 
Se permetti, dissento sulla base dei precedenti storici ;)
Quando FDR decise di rilanciare l' economia partendo da investimenti 
Federali, uno degli aspetti di questo investimenti erano non poche 
costruzioni Navali, tra di essi, i sette New Orleans, i nove Brooklyn, e 
soprattutto, tre Navi di 27,000 tonnellate: Yorktown, Enterprise ed 
Hornet.....
Non entro sul presente per rispettare il manifesto del NG ;)
Saluti,
Dott. Piergiorgio.