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Titolo: comunicati sull'8 settembre

ciao a tutti,
una domanda sui comunicati dell'8 settembre 1943.
su wikipedia (se è corretto) si legge che:
- alle 18:30 (ora italiana) Eisenhower annuncia (in inglese da radio algeri) 
la resa dell'Italia
- alle 19:42 Badoglio annuncia (in diretta o no?) attraverso l'eiar 
l'armistizio col famoso proclama Badoglio.
come è possibile che Eisenhower abbia dato la notizia prima di Badoglio????
non era assurdo??
l'annuncio (anticipato?) di Eisenhower come venne giustificato dagli 
americani?
grazie
Hamlet
my blog 
http://technosoc.blogspot.com/
 

 non era assurdo??
Si Eisenhower dette l'annuncio prima di Badoglio.
Non so se dettero una giustificazione, non è che l'Italia potesse far la 
voce grossa.
Ciao
Ad'I
 

 non era assurdo??
No.Gli Alleati erano stufi delle tergiversazioni di Badoglio e soci e 
decisero di dare l' annuncio per costringere gli italiani a rispettare gli 
accordi che erano stati presi in precedenza . Alle prime ore del 9 
settembre doveva iniziare l' operazione " Avalanche " , lo sbarco a 
Salerno e gli Alleati intendevano costringere Roma a rispettare gli 
accordi 

 Salerno e gli Alleati intendevano costringere Roma a rispettare gli accordi
L'idea che l'armistizio, in sostanza, era una colossale "truffa", una 
bidonata, confezionata dagli "Alleati" e originatasi da una catena di 
comando "alterata" ovviamente non sfiora nessuno.
Per tacer di traditori che ricevevano soldati nemici a cena.
Il belo sartebbe stato se Badoglio non avesse avallato l'Armistizio, 
tanto figuraccia piu', figuraccia meno!
sicuramente ci sarebbero stati meno Italiani morti o in catene.
E l'esito della guerra, tutto da decidere.
L'8 settembre e' la "madre" di tutti i casini.
Non si possono sintetizzare gli eventi in un post.
Saluti, Dido.

 comando "alterata" ovviamente non sfiora nessuno.
Mah , in primo luogo sono stati gli italiani a cercare l' " armistizio " 
ed ad accettarlo , non viceversa . In secondo luogo gli Alleati sotto il 
profilo militare si sono dati da fare sbarcando a Salerno , a Taranto ed 
in Calabria . gli alleati proposero pure l' invio di una divisione di 
paracadutisti a Roma ...
Di fronte a cio' i vertici romani che fecero ? si opposero all invio della 
divisione paracadutista , non prepararono l' esercito alla lotta e 
tagliarono la corda 

tagliarono la corda 
Non scordiamoci l'eroica fuga a Brindisi di Vittorio Emanuele III, eh,
a proposito di catena di comando. I reduci della Regia Divisione
Acqui, ancora oggi sentitamente ringraziano il prode re:
http://www.associazioneacqui.it/pagine/lasotria.html
Saluti da Bhisma
-- 
... e il pensier libero, č la mia fé!

 dido wrote:



Un quadro efficace degli ultimi momenti prima della pubblicazione 
dell'armistizio, tra l'altro già firmato precedentemente a CAssibile, si 
ha nel libro "Fucilate gli ammiragli" di Gianni Rocca ed. Mondadori

 ha scritto nel messaggio 
news:9079b277a17c7580cddb105b780553af$1...@www.storiamilitare.info...

Non dimenticare che quello con cui stai parlando è un fascista dichiarato, 
quindi potrebbe avere delle difficoltà a valutare oggettivamente quegli 
avvenimenti.
L'idea della cosidetta "truffa" Alleata probabilmente nasce dalla confusione 
creatasi tra "armistizio lungo" e "armistizio corto"; ma il 95% delle 
responsabilità di quella confusione deriva dal comportamento raffazzonato e 
dilettantesco tenuto dai protagonisti _Italiani_ della vicenda, e dalle 
malriposte ambizioni dell'incaricato, che si sognava di poter essere un 
negoziatore. Pensare di poter ottenere qualcosa di meglio di quanto fissato 
da un belligerante che stava vincendo e che aveva già affermato di volere la 
resa incondizionata era una pia illusione - ovviamente.

 Saluti, Dido.
-- 
Enrico "Tandorra" McMurphy

 Non so se dettero una giustificazione,
Non c'č bisogno di giustificazioni, quello era l'accordo. Diciamo pure che 
gli Alleati non si fidavano, e che possiamo capirli. Quindi non intendevano 
nč dire con troppo anticipo agli Italiani quale sarebbe stata la data, nč 
lasciare che l'annuncio dipendesse solo dagli Italiani. Tantopiů che 
all'annuncio era legato un ulteriore sbarco. 

 E l'esito della guerra, tutto da decidere.
ROTFL
Ancora da decidere?
Il grosso dell'esercito italiano era stato spazzato via in Tunisia. In 
Sicilia l'esercito italiano si era di fatto vaporizzato alle prime 
scaramucce (Augusta docet).
Vuoi sapere cosa sarebbe successo una volta finita la guerra.
Sicilia indipendente, Valle d'Aosta francese e Tito avrebbe preso Trieste.

 Sicilia indipendente, Valle d'Aosta francese e Tito avrebbe preso Trieste.
Temo che questo sarebbe stato uno scenario più che probabile.
Comunque dimentichi che a rischio sarebbe stata anche la provincia
di Cuneo e l'alto Adige. E avremmo avuto un'occupazione a zone
(magari 3 invece di 4) anche dell'Italia e di Roma ...

 
Ma le nazioni democratiche sacrificano i propri uomini solo per tenere 
fede ad una minaccia?
Sono poco democratiche allora. Chi se ne frega dei principi di fronte 
alle vite americane, inglesi, beh i russi no, non c'entrano. E i 
francesi lascimoli perdere, va.
Saluti, Dido.

 
Ri-Saluti, Dido.

 Sicilia indipendente, Valle d'Aosta francese e Tito avrebbe preso Trieste.
Questo e' praticamente avvenuto, insieme alla perdita di territori 
nazionali a favore di Americani & C.
Il "Cosa se" dov'e'?
Saluti, Dido.

 (magari 3 invece di 4) anche dell'Italia e di Roma ...
Si La Maddalena, il Dodecanneso, e qualche base qua e la.
Vabbe'.
Saluti, Dido.

 Quale nesso con la storia militare ha, questa questione?
Ammetterai che fare parte di una fazione ponga dei seri dubbi sulla capacità 
di giudicare serenamente ciò che la riguarda. Dopotutto se si vuole una 
valutazione obiettiva di Scientology mica si domanda a Tom Cruise...
Nella fattispecie la tua valutazione dell'armistizio come di "un imbroglio 
alle spalle degli italiani" mi sembra quantomeno poco obiettiva... se 
imbroglio c'è stato è semmai presente nel pressapochismo e nell'ignavia dei 
vertici politico-militari che lo hanno gestito. Vertici "italiani", non 
alleati.
Tralascio poi la questione "dell'esito incerto". Dopotutto Mussolini è stato 
defenestrato quando già gli alleati erano in Sicilia: dubito che si potesse 
prevedere un miracoloso recupero sotto la sua guida. Recupero viceversa 
impedito dalla sau caduta.
-- 
"Far la guerra non vogliamo
ma se proprio lo facciamo
non andiamo noi laggiù
ci mandiamo i miti indù"
Filastrocca vittoriana. 

 Sicilia indipendente, Valle d'Aosta francese e Tito avrebbe preso Trieste.
Non è da escludere nè questo, nè di peggio. Tito aveva intenzione di andare 
anche più in là; e in questa situazione i vincitori non avrebbero avuto 
particolari motivi per non tracciare il confine altoatesino su basi 
puramente etniche. 

 impedito dalla sau caduta.
La situazione militare italiana era gravemente compromessa. La flotta 
era tappata nei porti, non aveva abbastanza mordete per uscire. 
L'aviazione di fatto non esisteva più. Il regio esercito aveva perso il 
suo nerbo e le sue armi in Tunisia. L'iniziativa era in mano 
esclusivamente alleata.
Come ho detto nell'altro post si poteva tranquillamente saltare l'Italia 
(al massimo prendere la Sardegna al posto di Anzio e Nettuno in maniera 
da tenere i collegamenti marittimi sicuri) e poi aspettare giugno per 
Overload. Storicamente non sarebbe cambiato nulla. A maggio del 45 i 
Soviet a Berlino. Quello che sarebbe cambiato sarebbe stato il dopo. Una 
Italia più piccola come ho detto altrove.

 non alleati.
Concordo. 

 nazionali a favore di Americani & C.
ROTFL
Ma sei vero?

dell'Italia post-fascista;
Direi piuttosto che è il biglietto da visita di quel ceto politico e
militare che dopo essersi attaccato al fascismo ed averne facilitato e
favorito l'ascesa come strumento di potere e di contenimento
dell'insubordinazione sociale, si preoccupava innanzitutto di pararsi
le chiappe e salvaguardare i propri interessi malgrado il drammatico
errore commesso.
La principale preoccupazione del prode re Vittorio Emanuele III è
quella di salvare la ghirba e di non essere costretto ad abdicare, il
che rappresenta una delle cause principali dei cincischiamenti e
dell'irrealismo delle trattative di pace italiane con gli Alleati.
Saluti da Bhisma
-- 
... e il pensier libero, è la mia fé!

 ha scritto nel messaggio 
news:tq5vq4l5i79gfasr8...@4ax.com...

Sottolineerei che come è evidente a chiunque, il Re e Badoglio erano 
esponenti di un establishment che preesisteva il fascismo, altro che 
post-fascismo.
In effetti si può discutere di quanto quella classe dirigente fallimentare 
sia stata poi sostituita nella Repubblica Italiana. Certo ci si liberò della 
casa reale, ma in Italia vale un po' sempre il "cambiare tutto per non 
cambiare niente", e se le facce più compromesse dovettero essere 
marginalizzate, la classe in quanto tale si riciclò con ragionevole 
efficacia.
Lo stesso vale anche per i prodi fascisti, naturalmente, che non erano certo 
un corpo estraneo in quella classe ed avevano le sue stesse doti di sughero 
sempre a galla. Graziani, per dirne uno, scontò solo una parte breve della 
sua condanna e concluse la sua carriera con una posizione onorifica nel MSI. 

 tedesche e giapponesi. In questo scenario, invece.
...il Bomber Command avrebbe sganciato, come da piano formulato 
nell'Aprile del '43, altre 45.000 t di bombe sulle aree metropolitane 
entro il Febbraio '44. Insomma, l'offensiva aerea avrebbe pesato 
principalmente sull'Italia, e solo in via subordinata sulla Germania... 
non so se mi sono spiegato.
Saluti,
--------------------
    Luca Morandini
www.lucamorandini.it
--------------------

 per Milano.
O Torino.
Quanti morti ci sarebbero stati?
Perchè una cosa che non si considera in questo scenario è che l'Italia 
non ha la capacità produttiva ne le risorse per andare avanti. O forse 
qualcuno pensa che la Germania spenderebbe mezzi per difendere il 
territorio italiano dall'offensiva aerea? Che darebbe carburante alla 
Regia mentre non ne aveva per le proprie navi?

 Italia più piccola come ho detto altrove.
Beh, la strategia di attaccare anche (anzi prima) i punti deboli per
disperdere le forse tedesche era un'idea di Churchill che mi pare sia
stata vincente. Credi che lo sbarco in Normandia sarebbe riuscito
se i tedeschi avessero potuto schierare una ventina di divisioni in più?

 anche più in là; 
Non occorre essere nostalgici però per rilevare che la condotta
alleata ne confronti di Tito fu semplicemente vergognosa e
non avrebbero potuto trattarlo meglio di come lo trattarono
(lasciandogli l'Istria e la zona B dopo che, bontà sua, aveva
ceduto allae pressioni per lasciare Trieste),
Anzi se l'Italia avesse combattuto fino alla fine probabilmente
avrebbe "tenuto" l'Istria fino alla fine e lì sarebbero subentrati
direttamente gli inglesi invece delle formazioni croate di Tito,
che poi fecero quello che sappiamo.
E a proposito di comportamento passato e presente della croazia
(il minuscolo non è casuale), non è necessario essere nostalgici
per essere disgustati dalla minimizazione e rimozione dell'argomento
foibe nell'opinione pubblica di quel paese.

 se i tedeschi avessero potuto schierare una ventina di divisioni in più?
Non ho detto che l'Italia veniva lasciata indisturbata. Pensa alla 
Norvegia e quante divisioni il solo la minaccia di una invasione.

sempre a galla.
Mio padre si ricorda ancora, anche se non ne parla volentieri di
questa parte del suo passato, di quando poco dopo la Liberazione, '91
in mano e fazzoletto della "Giustizia e Libertà" al collo, si trovò
davanti, strisciante ed ossequioso, l'arrogante commissario di PS che
sino a non molto tempo prima veniva a fare le perquisizioni in casa di
mio nonno (io credo l'unica persona di tutta la città che al momento
in cui gli venne richiesto come ex ufficiale della Ia GM di giurare
fedeltà all'appena fondata RSI, si presentò per dichiarare che NON
giurava :o) )
Rammento che una volta che raccontò l'episodio a me e a degli amici
concluse dicendo "mi misi a ridere e gli dissi <scappa via,
topaccio>"... poi scosse la testa, e a voce più bassa disse "e forse
quello è stato l'errore". Perché in seguito il soggetto divenne
Questore, e più tardi ancora alto funzionario del Ministero degli
Interni.
Quanto a Badoglio, e ad altri soggetti della sua genìa, consegnarli
come richiesto da altri paesi che li reclamavano per giudicarli come
criminali di guerra, sarebbe stato doveroso.


 Norvegia e quante divisioni il solo la minaccia di una invasione.
E' vero ma nel 1944 in Norvegia c'erano 12 divisioni (contro le
26 in Italia), e, soprattutto, non tieni conto che lo scenario che
si sta discutendo è quello di un'Italia ancora nell'Asse, azzoppata
in Africa ma non invasa (se non in Sicilia). In questa ipotesi il
grosso dell'opera di presidio in attesa di una possibile invasione
sarebbe stato del residuo esercito italiano. I tedeschi avrebbero
potuto aggiungerci qualche divisione diciamo al max 6. Con il
risultato di averne 20 di più in Franci (78 invece di 58)

 giurava :o) )
Chapeau !


Ne approfitto per chiedere se qualcuno degli esperti della IIGM, come sei
tu, è così gentile da chiarirmi un dubbio.
Sapevo che l'attore Arnoldo Foà aveva letto alla radio l'annuncio
dell'armistizio. Non ho trovato per ora conferme di questo: ne sapete
qualcosa?
Ho trovato invece su Wiki un acceno che vi riporto per farci 4 risate:
"Verso la fine della guerra si rifugia a Napoli, dove diviene
capo-annunciatore e scrittore della Radio Alleata PWB: spetta a lui la
comunicazione dell'armistizio con gli Alleati, l'8 settembre 1943."
http://it.wikipedia.org/wiki/Arnoldo_Fo%C3%A0
sembrebbe quindi di capire che la radio alleata aveva sede a Napoli prima
dell'8 settembre...
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it


Anch'io.
Ti sembrera' strano ma apprezzo molto i tuoi interventi, scientifici, 
logici, direi conclusivi.
Saluti, Dido.

 giurava :o) )
BRAVO!


Sostanzialmente concordo con te. Forse mi sono speidato male. Per 
"italiani", "italiani vittime" alludevo alla povera gente che ha 
sofferto, e parecchio, la gestione dell'Affare Armistizio.
Se si *doveva* fare, si *doveva* fare meglio!
Evito poi di tornare sull'argomento della legittimita' di una scelta 
cosi' lacerante, fatta da un governicchio che poi, infatti, si e' 
dimostrato inaffidabile ed e' stato silurato.
Sostenga anche che gli Alleati, Inglesi e Americani per fatti 
completamente diversi, avevano un loro interesse che hanno curato con 
grande "cura".
...zip...
Saluti, Dido.

 Ma sei vero?
Perche' questa domanda?
Perche' se "non sono" dunque "non cogito"?
Bravo, logica: 7+.
E comunque ste cose le ho solo *lette*.
Oh, solo lette, che a studiare c'e' tempo.
Ciao, Dido.

 Italia più piccola come ho detto altrove.
Qualche volta e' meglio fare un sacrificio, pur di mantenere la schiena 
diritta.
Poi almeno c'e' la popssibilita' di recuperare.
Saluti, Dido.

 ed ad accettarlo , non viceversa .
Questo mi fa venire in mente una domanda. La figura triste di un re e del
suo governo che scappano è miserevole. Il fatto che nessuno lasci uno
straccio di ordine è perverso. Si trattava di gente meschina e non vale la
pena di perderci nemmeno un minuto sopra. Sono una vergogna e pace.
Detto questo, però: che ordine si poteva dare? Quali disposizioni potevano
esser lasciate. Ammettiamo che un ministro coraggioso fosse rimasto
simbolicamente a Roma: che poteva fare?
L'esercito era, chiaramtne, inutilizzabile. Resistere ai Tedeschi
impossibile. Ogni resistenza, ovunque manifestata, arebbe stata cancellata.
Una resistenza militare era nei fatti impensabile a fini pratici. Certo, si
sarebbe salvato l'onore e questo pure conta ma sto svolgendo un ragionamento
politico. Se le forze armate sono, nei fatti, inutilizzabili, se per timore
o per calcolo si era rifiutata una divisione auerotrasportata (ma ho idea
che anche con quella, una divisione leggera e senza artiglieria di supporto,
i Tedeschi avrebbero egualmente preso Roma), se l'unica cosa che si può fare
è salvare la continuità dello STato, cosa altro si poteva fare se non
scappare? L'Italia non poteva continuare una guerra (uno intelligente non la
avrebbe nemmeno iniziata ma come noto avevamo il pelatone che non
brillava...) e occorreva salvare il salvabile per il dopoguerra. Quindi
occorreva eliminare Mussolini, e offrire un governo che aveva solo la
funzione di rappresentare sul piano dell'astrazione giuridica lo Stato nei
confronti dei vincitori (e non aveva la funzione di amministrare lo STato
medesimo). Fatto questo c'era altro da fare?
Attenzione, lo ripeto. Non ho alcuna simpatia per i soggetti in fuga. Sono
convito che pensassero solo a se stessi: dei vigliacchi e delle nullità a
tutti i livelli. Ma questo non mi interessa: mi interessa la questione: che
scelte politiche realistiche erano a disposizione?
m

 scelte politiche realistiche erano a disposizione?
Non lasciare il suo posto innanzi tutto.
Poi il re dove adbicare ed indicare nel figlio il suo successore.
Alla ressa al porto doveva ordinare ad i carabinieri di mettere qualche 
generale al muro e vedere se questo dava un minimo di spina dorsale ad i 
rimanenti. Non doveva trattare la sua fuga con i tedeschi.

 m.m. ha scritto:
 > Un Re deve rimanere al suo posto fino alla fine, un re non scappa.
Secondo me la questione non è scappare o non scappare in assoluto. Può darsi 
che in determinate circostanze sia giusto fuggire per organizzare la 
resistenza, preservare lo stato etc. La Regina d' Olanda  dovette fuggire in 
Inghilterra, mi pare, ma non si era mai compromessa e nessuno mise in 
discussione il suo onore. La differenza è che V.E.III invece era compromesso 
col fascismo e aveva avallato e/o favorito la marcia su Roma, 
l'instaurazione del regime, la "conquista" dell'Etiopia, le leggi razziali, 
l'entrata in guerra etc.etc.: Voglio dire: lui la fuga non se la poteva 
permettere, se voleva riscattarsi e continuare a rappresentare qualcosa, era 
giusto pretendere da lui  un gesto di sacrificio e di coraggio. Pretesa 
vana, alla prova dei fatti...

 poco mordente. Figurati se erano agguerriti, diciamo "giapponesi".
Veramente nei casini della logistica gli italiani centrano ben poco. 
Anzi, nulla.
Si, ci fu il contrattacco di Gela. Splendidamente condotto e che fa 
cagare sotto Patton. Ma si infrange sotto i colpi di cannone delle navi.
Poi cosa abbiamo? Primo Sole. Roba essenzialmente fra inglesi e 
tedeschi. Anzi li abbiamo uno dei pochi casi di fucilazione di disertori 
da parte italiana. Ma il danno era fatto.

 ha scritto nel messaggio 
news:49b010c5$0$1118$4faf...@reader3.news.tin.it...

In primo luogo, siamo d'accordo, le speranze di opporsi ai Tedeschi erano 
senz'altro minime... _sul lungo periodo_. Dato ai Tedeschi il tempo di 
organizzarsi, e supponendo nessun aiuto da parte degli Alleati, o poco 
aiuto, le forze armate italiane avrebbero avuto poche speranze.
Ma non c'è scritto da nessuna parte che bisognava dare tempo ai Tedeschi di 
organizzarsi, nè che non si poteva ricevere alcun aiuto alleato.
I Tedeschi presentivano quel che andava a succedere e avevano già schierato 
in Italia diverse divisioni, per aiutare gli Italiani a resistere 
all'avanzata alleata - e per tenerli d'occhio, in particolare al Brennero e 
a Roma. Ma non erano affatto già in condizioni di superiorità numerica o 
tecnica, ed avevano gli ovvi problemi logistici.
Controprova: non è che i Tedeschi abbiano preso il controllo di tutte le 
aree in cui non si sono presentate truppe alleate. C'erano zone di scarso 
interesse strategico in cui non si sono impegnati, e altre in cui hanno 
cercato di tenere il controllo, ma erano pochi, e le truppe italiane 
presenti sono state state sufficienti a sconsigliarli. Dalla Sardegna per 
esempio han levato le tende, incoraggiati dalle truppe italiane. La Puglia 
idem.
All'estero, ci sono state molte aree in cui hanno tergiversato. Offerto 
accordi locali ai comandanti italiani locali - accordi che stringevano in 
malafede, in attesa di venir rinforzati e poter prendere il sopravvento. Ci 
sono state aree nei Balcani in cui occasioni preziose sono state perse, 
perchè ai comandanti italiani non era stato dato chiaro e tondo l'ordine di 
sparare ai Tedeschi.
L'errore più grave è stato fatto a Roma, naturalmente. Erano presenti truppe 
tedesche, comprese unità corazzate - in piccolo numero. Perlopiù si trattava 
invece di unità di seconda schiera. Viceversa c'erano truppe italiane, in 
buon numero. Non ben equipaggiate, è vero, ma abbastanza per il tipo di 
combattimenti che avrebbero potuto verificarsi nelle prime ore e nei primi 
giorni.
Gli Alleati erano disposti a metterci una divisione di paracadutisti ed 
ulteriori rinforzi, se gli Italiani avessero garantito che controllavano gli 
aereoporti dei dintorni, sia per permettere atterraggi di rifornimenti, sia 
per tenere alla larga la caccia tedesca.
L'esito di una simile iniziativa non è scontato. Magari i Tedeschi sarebbero 
riusciti a far affluire abbastanza rinforzi, e a sconfiggere Italiani e parà 
statunitensi. E allora? Non sarebbe stato peggio di quel che invece è 
successo. Oppure invece i Tedeschi avrebbero deciso che non potevano tenere 
Roma e si sarebbero ritirati agli Appennini tosco-emiliani, con un anno di 
anticipo e lasciando la capitale libera e sotto il controllo del governo 
italiano.
Tutti oggi ricordano Cefalonia, per il massacro che seguì la resistenza non 
appoggiata che lì si verificò. Nessuno ricorda Lero, dove pure i Tedeschi 
vinsero ma, vivaddio, dopo che i Britannici vi si erano impegnati.
Anche solo un ordine semplice come un sabotaggio sistematico di ponti e 
gallerie sulle vie di comunicazione alpine avrebbe dato dei fastidi ai 
Tedeschi per mesi a venire.
Poteva Badoglio emettere ordini chiari? Sì, poteva. Ma il fatto è che non 
poteva fidarsi dei suoi generali. Almeno uno di simpatie filo-tedesche ci 
sarebbe stato, che avrebbe spifferato tutto. E allora? le cose sarebbero 
andate peggio di come sono andate? No, non per l'esercito. Ma magari per 
Badoglio sì. Potevano andare ad arrestarlo, magari con un colpo alla Horthy. 
No, era più prudente non dir niente o quasi a nessuno, e dare poi, a cose 
fatte, via radio, un ordine sibillino come quello di difendersi da chiunque 
ti attacchi... grazie tante. Ti passa davanti una batteria tedesca che, per 
la strada sulla quale hai il tuo posto di blocco, raggiunge la collina dalla 
quale dominerà il tuo posto di blocco, il tuo comando e i tuoi 
acquartieramenti. Ma siccome passando non ti sparano, e tu non hai ordini 
chiari, e fino a ieri questi erano alleati, e non riesci a parlare con 
nessun ufficiale superiore (sono in licenza o malati o assenti 
ingiustificati), che fai? Li lasci passare. Così poi qualche ora dopo ti 
arriva l'ultimatum, o consegni le armi o la batteria aprirà il fuoco.
Quanto infine alla continuità dello stato; le case reali sono fatte apposta. 
Il vecchio che aveva firmato le leggi razziali ma non lo stato d'assedio per 
metter fine alla pagliacciata del 1922 resta e si fa ammazzare combattendo, 
e recupera così un minimo di dignità; il giovane si mette in salvo e dà 
continuità.
Ricordo che invece fu il giovane che si offrì di restare e prendere il 
comando, se necessario dalla clandestinità, ma Badoglio, a quanto ci vien 
detto, glielo impedì. Così alla fine non restò nessuno nè della casa reale 
nè del governo, se non i ministri ai quali Badoglio non era interessato, che 
restarono non perchè avessero fatto questa scelta ma perchè lui gli tirò il 
bidone. 

 Sicilia indipendente, Valle d'Aosta francese e Tito avrebbe preso Trieste.
Non so dire; di certo una grossa (anche se binaria) Divisione, non 
ricordo esattamente quale, l' 8 settembre era ancora impegnata nel 
trasferimento strategico dalla Provenza (ove era di guarnigione d' 
occupazione) all' italia (centrale...) e con i vari reggimenti e 
battaglioni sparsi in varie tradotte e acquartieramenti di transito, e 
il Comando non molto collegato con i vari spezzoni semplicemente si sciolse.
Non posso dire con certezza cosa sarebbe successo se l' Armistizio fosse 
stato proclamato quando stabilito, cioe' intorno al 18 settembre, ma il 
fatto che nonostante la totale disorganizzazione alcune difese vennero 
effettuate con dignita' e Rodi e Cefalonia mostrano bene le capacita' 
del Regio Esercito in difesa più o meno statica contro, ricordiamoci, il 
"nemico naturale" degli Italiani, nel territorio in cui, ricordo per la 
centesima volta, gli equipaggiamenti del R.E. erano stati concepiti. 
Quindi. se ci fossero state ecatombi, sarebbero successe *dopo* un 
eventuale resa delle singole G.U.
Sulla Sicilia indipendente, beh, penso che lasciare che diventi un 
"rogue state" (inevitabile con tutti i mafiosi..) per poi invaderla e 
spedire tutti dalla "commissione" all' ultimo dei capomandamenti all' 
Aja (e fino a 10 anni fa, applicare il CPMG, mettendo da parte Beccaria) 
e' il modo definitivo di risolvere le rogne colla mafia.
Su Tito, nulla quaestio, salvo che poi i kroati non avrebbero lasciato 
in pace gli sloveni e la guerra balcanica sarebbe stata alquanto diversa 
(Trieste resta un porto commerciale ben migliore di Fiume e Zara)
(questione a margine, la data in cui diventa possibile parlare del 
Kosovo '99 quale sarebbe ?)
Dissento pero', sulla Valle d' Aosta; i Francesi per poter giustificare 
il loro referendum (non ho elementi per dire se fosse farlocco o meno) 
dovettero promettere (e mantenere) 30 o 35 anni di esenzione fiscale 
alle popolazioni di Briga e Tenda; dubito seriamente che nelle 
condizioni in cui furono fino al 1951-53 potessero permettersi un intero 
grosso départment da mantenere a spese loro....
Saluti,
Dott. Piergiorgio.

 grosso départment da mantenere a spese loro....
Dottore si manda l'esercito e si pianta la bandiera. Se non ti piace 
finisci a spaccare pietre in nordafrica. Mi pare semplice.

 per fiancheggiatore del ...
Ha parlato il genio della strategia....
A parte che gia' di suo una bomba nucleare su Roma avrebbe alzato le ire 
di tutti gli storici, studiosi d' arte e architettura del Mondo, 
nuclearizzare il Pontefice significava perdere automaticamente una 
guerra gia' vinta (visto che sarebbe comunque nella seconda meta' del '45.
Se 666 (attenzione, *666*) pur avendo la piena possibilita' di 
effettuare un semplicissimo colpo di mano e occupare il Vaticano (e 
liquidare il Pontefice) non prese questa decisione, qualche serissima 
ragione strategica ci sarà, no ?
OK assegnato il Tapiro Militare d' Oro 2009 a "dido".
Saluti,
Dott. Piergiorgio.

un particolare amore per quell'Italia.
Altro particolare desunto dalla memoria storica di famiglia: mio padre
è al cinema con i genitori, e parte il cinegiornale Luce che fa vedere
la cerimonia di conferimento del Nobel a Fermi. 
Al momento in cui normalmente parte l'inno nazionale della nazione del
premiato, non partono né la Marcia Reale né Giovinezza, ma parte il
"Va pensiero" del Nabucco di Verdi.
Mio nonno si gira verso mio padre e gli sussurra: <Vedrai che Fermi
non ci torna, in Italia...>


 finisci a spaccare pietre in nordafrica. Mi pare semplice.
OK a me risulta che la maggiore parte della popolazione valdostana e' di 
madrelingua francese.
Ora, come spiegheresti alla truppa di un régiment o demi-brigade che i 
valdostani non sono francesi e devono essere disciplinati ? La Quatrieme 
Republique sarebbe stata meno stabile politicamente come minimo...
Se era abbastanza giustificabile il trattamento dato agli arabi (come 
lingua) e musulmani (come religione) dell' algeria, un po' più difficile 
sarebbe giustificabile un trattamento simile dato a delle popolazioni 
definitivamente francofone e nella stragrande maggioranza cattolici 
(stragrande in quanto ci abitavano non pochi Valdesi)
Saluti,
Dott. Piergiorgio.

 (stragrande in quanto ci abitavano non pochi Valdesi)
La giustificazione te l'ho data.

simbolicamente a Roma: che poteva fare?
A parte il fatto che diversi ministri rimasero a Roma, non per
coraggio, ma perché nessuno li aveva avvertiti, facciamo un
ragionamento semplice:
Le trattative segrete di pace iniziano nell'estate '43 a Lisbona [1]
C'è più di un mese per prepararsi e preparare l'esercito, visto che
l'armistizio viene firmato il 3 Settembre a Cassibile (lo stesso
giorno in cui Badoglio dà all'ambasciatore tedesco Rahn la sua parola
d'onore di più vecchio generale d'Italia che marcerà con i tedeschi
sino in fondo. Vittorio Emanule III ancora più opportunamente la dà
allo stesso Rahn ancora la mattina dell'8 Settembre). 
Dal 3 all'8 Settembre la firma dell'armistizio è il segreto di
Pulcinella: già il 2 Settembre i rappresentanti del Comitato Nazionale
delle Opposizioni, il precursone del CLN, avevano chiesto a Badoglio
di distribuire armi alla popolazione, Badoglio naturalmente rifiuta,
Benedetto Croce narra di essere venuto a conoscenza della firma
dell'armistizio prima dell'8 settembre dalla sua banca (!) i tedeschi
hanno praticamente sgamato il tutto e via dicendo, quindi non è certo
la paura di essere scoperti a paralizzare casa reale e alto comando
italiano.
Al momento ci sono in Italia circa *un milione* di soldati italiani,
contro circa *quattrocentomila* soldati tedeschi. E' vero che sono
divisioni deboli e territoriali contro truppe da guerra di veterani
molto ben organizzati, ma è anche vero che i tedeschi sono mal
posizionati, tanto che inizialmente lo stesso Hitler prospetta a
Kesserling la possibile necessità di ritirarsi dall'Italia.
Alto comando e casa reale, però, rifiutano e scoraggiano tutte le
proposte alleate tese a difendere Roma, con motivazioni spesso false,
come la mancanza di munizioni e carburante con cui equipaggiare le
truppe italiane della capitale (munizioni e carburanti i cui depositi
viceversa esistono, sono più che decenti, e cadranno intatti in mano
ai tedeschi dopo la battaglia di Roma) 
Gli ufficiali alleati inviati a Roma con funzioni di contatto hanno
una tale impressione di doppiogiochismo da parte italiana che sono i
primi a sconsigliare il lancio di truppe paracadutate sulla capitale.
Molto semplicemente, alto comando e casa reale stanno tentando il
doppiogioco sino all'ultimo: se i tedeschi resistono, sconfesseranno
(vedere le infinite esitazioni sull'autorizzazione alla firma da parte
dei rappresentanti italiani dell'armistizio, troncate dalla minaccia
di Eisenhower di bombardare Roma sino a raderla al suolo: sono il
segno evidente che si tenta di prepararsi a un rimpallo di
responsabilità sulla firma). 
Se gli alleati sfondano di brutto, hanno firmato l'armistizio e sono
dalla parte dei vincitori. 
Quello che sarebbe potuto succedere se casa reale e alto comando
italiano invece di preoccuparsi di mettere in salvo mogli figli amanti
soldi (all'anima dei soldi che si porta via Badoglio!) quadri gioielli
mobilia cani e via dicendo, in una ridda di episodi che avrebbero del
farsesco se non fosse per le conseguenze amaramente drammatiche che
ebbero per il nostro esercito e per la popolazione, si fossero
preoccupati di organizzare in modo decente una resistenza italiana ai
tedeschi, sin dall'inizio delle trattative di pace, lo si capisce
dalla battaglia di Roma:
Due divisioni tedesche, circa 30.000 uomini, convergono a tenaglia
sulla capitale, ci sono in zona cinque divisioni italiane, di cui
alcune corazzate, più un gran numero di reparti sparsi, per un totale
di oltre 60.000 uomini. 
Nessuno ha dato ordini a questi soldati, nessuno si è preoccupato di
preparare un abbozzo di difesa. I termini dell'armistizio sono
ambigui, alto comando e casa reale si sono "scordati" di dichiarare
guerra alla Germania, il che darà buon gioco ai tedeschi nel
qualificare come traditori e banditi i militari italiani che
opporranno resistenza armata.
Malgrado ciò singoli reparti militari, compresi alcuni della milizia
fascista, spesso coadiuvati da gruppi autorganizzati di civili tentano
un'improvvisata e disperata resistenza non coordinata, riuscendo a
rallentare l'avanzata tedesca, e lasciando sul terreno 167 soldati e
120 civili morti. Numerose le azioni di eroismo individuale che
verranno più tardi ricompensate con decorazioni alla memoria.
Ma le grandi unità militari italiane restano inerti, legate come sono
ad una catena di comando volatilizzata nel nulla, e priva in certo
senso del permesso giuridico e della volontà morale di sparare contro
chi sino a poche ore prima era un alleato e finiscono per arrendersi
ai tedeschi senza colpo ferire. Nel frattempo lo stato d'animo di casa
reale ed alto comando italiano è sintetizzata dalla storica frase "Qua
finiamo tutti con la gola tagliata!"
Davvero non si vede come avrebbero potuto essere diverse le cose se il
nostro esercito fosse stato preparato e la collaborazione militare
alleata accettata?
Come minimo, il fronte tedesco si sarebbe dovuto attestare sempre in
Italia, ma decisamente più a Nord. Come massimo, l'idea originaria di
Hitler di ritirarsi avrebbe potuto divenire operativa.
[1] E sin dall'inizio il dilettantismo italiano ha dell'incredibile:
<<Fu a Lisbona che si decise di agire e fu qui che venne inviato il
generale Giuseppe Castellano, per prendere contatti con le armate
avversarie. Vennero inviati in Portogallo (o vi si presentarono per
loro conto), separatamente fra loro, anche altri due generali,
ufficialmente latori delle stesse aperture; gli alleati, sconcertati,
faticarono a comprendere quale dovesse essere il loro interlocutore e
misero a confronto i tre generali, i quali si abbandonarono ad una
singolare lunga contesa circa le rispettivamente pretese superiorità
di grado. Identificato nel Castellano il "vero" inviato,
l'ambasciatore inglese Ronald Campbell ed i due generali inviati nella
capitale portoghese dal generale Dwight David Eisenhower, l'americano
Walter Bedell Smith e l'inglese Kenneth Strong, ascoltarono (senza
ovviamente sbilanciarsi) della disponibilità di Roma alla resa.>>
http://it.wikipedia.org/wiki/Armistizio_di_Cassibile


Che cacchio è un nemico naturale?
Un nemico contro cui esista una storica ostilità di lunga durata.
Come appunto esisteva in Italia contro "il tedesco" sin dai tempi del
Risorgimento. Non a caso "il tedesco invasore" sarà un elemento
importante di propaganda da parte delle formazioni partigiane.
Dal punto di vista propagandistico e politico la cosa può avere una
sua importanza, direi.


 originariamente stabilita*
Quale data " originariamente stabilita "  ?
A me non risulta proprio che gli Alleati si siano presi la briga di 
informare Badoglio dell' annuncio ufficiale dell armistizio e del quasi 
contemporaneo  sbarco a Salerno . Neppure gli dissero dove sarebbero 
sbarcati .

L'Italia, e le sue forze armate, persero l'onore quel giorno.
No. Lo persero casa Savoia e i generali.
L'onore dell'Italia e delle sue forze armate l'hanno salvato quei
civili e quei soldati che combatterono e morirono senza speranza.
Saluti da Bhisma
-- 
... e il pensier libero, č la mia fé!

 ha scritto nel messaggio 
news:hj02r4pq3o6e50uff...@4ax.com...
Solo per dire che concordo largamente con quanto da te scritto. Anche io non 
escluderei un arretramento alla linea dell'Appennino.
Qualche precisazione sulle divisioni italiane intorno a Roma. Dire che 
"alcune" erano corazzate è un po' un'esagerazione: le corazzate erano due 
(Ariete e Centauro), in fase di riequipaggiamento, e si può capire che su 
una, la Centauro, potessero esserci dei dubbi: era la ex Littorio, composta 
quasi interamente da Camicie Nere. Poi all'atto pratico non è che la Milizia 
si sia schierata compatta con i tedeschi fin da subito, intendiamoci.
Poi c'erano i Granatieri, la Piacenza, la Sassari; la Piave (fanteria 
motorizzata); la 220° Costiera (non molto utile) lungo il litorale; le 
avanguardie della Lupi di Toscana, in trasferimento; e migliaia di uomini in 
reparti non divisionali, molti di seconda schiera ma alcuni anche operativi, 
compresi i Carabinieri. A questi si sarebbe potuta aggiungere la 82nd 
Airborne.
Dall'altro lato c'era la 2. Fallschirmjäger nella zona di Fiumicino, e la 3. 
Panzergrenadier che si spinse verso Roma dalla Cassia; a Frascati c'erano i 
reparti amministrativi, logistici e altri di seconda schiera, che Kesselring 
comunque impiegò.

quasi interamente da Camicie Nere.
Sì, certo, andavo di getto e alcune cose le ho cannate, in particolare
il numero dei caduti fra i militari italiani: 1.167 e non 167 come
avevo scritto, anche se poi le fonti divergono largamente sul numero
dei caduti specie civili.
In ogni caso il succo è che soldati e popolazione civile
*resistettero* a Roma, e anche con episodi di notevole coraggio
personale, in assenza di ordini e di comando coordinato.
Se ci fosse stata un'iniziativa seria e decisa di casa reale ed alti
comandi, se la preoccupazione sin dagli inizi delle trattative per
l'armistizio fosse stata quella delle sorti del paese, dell'esercito,
e della popolazione invece che quella della propria pelle e dei propri
agi personali, se la collaborazione con gli alleati fosse stata reale
e leale, la situazione avrebbe potuto essere ben diversa.
Ma soprattutto, se l'onore di una nazione è nella sua tradizione, a
Porta San Paolo perdono l'onore i Savoia ed i generali, ma lo
mantengono il popolo e l'esercito, ed è in questa resistenza, forse il
primo drammatico atto della Resistenza italiana, che si forgia l'onore
della nuova Italia repubblicana, in continuità con quello dell'Italia
risorgimentale.


 risorgimentale.
Mi piacerebbe poterlo credere... ma la stragrande maggioranza degli 
italiani stette semplicemente a guardare. Questa amara considerazione 
aumenta ai miei occhi il valore dei pochi che "fecero la cosa giusta", 
ma non assolve il popolo e l'esercito.
Oddio, non che al Risorgimento abbiano partecipato poi in molti.
Saluti,


italiani stette semplicemente a guardare.
L'onore non è una questione di numeri. Ma ora mi accheto, che si
rischia di andare fuori dal seminato. Confesso che quell'uscita sulla
perdita di onore dell'Italia mi aveva irritato un tantinello :o)


 Dott. Piergiorgio.
Saluti, Dido.

 da parte italiana. Ma il danno era fatto.
Hai detto tutto tu:"casini della logistica" "contrattacco su Gela" 
"PAtton che si caga sotto".
Adesso mettici gli Italiani del Piave, ecc. ecc.
Saluti, Dido.

Bhisma ha scritto:

Sei sicuro che il problema e' l'inno, e non il "mancato" saluto fascista?
Quello si che creo' qualche polemica.
Sul giornale " Il Lavoro Fascista" ci fu una critica a Fermi che 
salutava "borghesemente2 il Re di Svezia.
Nella prima versione sui motivi del suo allontanamento dall'Italia, 
Fermi motivo' l'esilio volontario con queste polemiche.
LA versione era falsa, la "fuoriuscita" era gia' stata decisa e aveva 
creato qualche attrito con Ginestra Amaldi, che presa da una crisi di 
sconforto accuso' di abbandono i Fermi.
Saluti, Dido.

 my blog 
http://technosoc.blogspot.com/
 

 
Cio', fammi capire le colpe di Vittorio Emanuele II, Re d'Italia.
1. aver avallato la Marcia su Roma, perche' il favorito mi pare prorpio 
fuori luogo.
Che razza di colpa e'?
Ha dato il mandato di governo ad un che ha fatto un governo, su cui tra 
l'altro mi pare ci sia poco da dire.
2. l'instaurazione del regime
Per la verita' gli italiani tutti hanno fatto, subito, tollerato, 
gradito il passaggio, tolti un paio di intellettuali e similia che hanno 
fatto i dissidenti, fuoriusciti ecc
3. La conquista dell'Etiopia
Che in se' non mi pare sta cosa grave. Si e' portata la civilta', piu' o 
meno, in un paese "schiavista". I metodi non sono stati limpidissimi, 
convengo, ma le altre nazioni belligeranti, con le loro colonie, non 
avevano nulla da ionsegnare a nessuno.
Gli Inglesi han fatto di peggio in India, per dirne una e nessuno si e' 
mai sognato di "schiaffeggiare" un Re inglese.
4. Le leggi razziali
Ma a "rimbrottare" il Re, chi ci andava? Qualche americano del Sud, di 
quelli che avevano scuole, bus, ecc diversi tra "bianchi" e "neri"?
Ma per favore.
5. L'entrata in guerra tout-court che casa c'entra?
Anche Francia e Inghilterra sono entrati in guerra contro la Germania 
nel '39.
E mi pare che ad un inglese tipo, delle sorti della Polonia, fregasse il 
giusto.
6 ecc. ecc .?
Sti conti mi sembrano rischiosissimi.
Mettersi li' con il bilancino a giudicare i giusti dai non giusti senza 
regole chiare ma per  questioni inventate a posteriori mi pare capzioso.
Allora diamo un bonus di credibilita' a Mussolini che, nel '38 *aveva 
salvato la Pace*
Ti rendi conto dell'assurdo?
Il Re ha fatto *due* vaccate:
1. l'Armistizio, e di nuovo ha lasciato fare, come nel '22, '25, '36, 
'38, '40; era nel suo carattere;
2. come e' stato fatto l'Armistizio, le pure madalita' e di nuovo ha 
lasciato fare come ...
Ha poi pagato, queste colpe: l'Armistizio per la Monarchia e poi e' 
stato in balia delle uggie dei vincitori.
I suoi son, in fin dei conti, peccati di omissione, pagati amaramente.
Saluti, Dido.

 Non credo avessero bisogno di portare giustificazioni.
Tuttavia mi pare che l'annuncio anticipato aveva almeno
un ottimoi motivo; il giorno dopo sarebbero sbarcati a Salerno;
l'annuncio dell'armistizio doveva essere dato prima per
avere, nella speranza degli americani, una difesa inesistente
da parte italiana.

 Adesso mettici gli Italiani del Piave, ecc. ecc.
Il Piave. Gli Austriaci arrivano con il fiato lungo e la propaganda 
italiana parla di battaglia di arresto. Legittimo per carità, tante 
battaglie di arresto hanno successo perché l'attaccante arriva con il 
fiato lungo (o meglio con il treno logistico a pezzi) ma qui siamo in un 
ng di storia militare e dobbiamo analizzare i fatti.

Sei sicuro che il problema e' l'inno, e non il "mancato" saluto fascista?
Sono sicuro dell'episodio narrato. Evidentemente quello che colpě mio
nonno fu l'inno e non il mancato saluto. 
Saluti da Bhisma
-- 
... e il pensier libero, č la mia fé!

 Oppure vogliamo dire che Fermi era un coglione da corsa?
Fermi era un fisico, e pensava quasi esclusivamente a fare il suo mestiere.
Semplicemente non si occupava di questioni politiche, se ci pensava non si
esprimeva sentendosi incompetente al riguardo. Ho risfogliato il quarto
capitolo di 'Enrico Fermi, fisico' di Segré, dedicato proprio al progetto
Manhattan. Riguardo alla mancanza di prese di posizioni del nostro (che
pure fu criticata dai colleghi ai tempi) Segré scrive che Fermi "prese una
buona dose di Fisica come *soma*" (!)

 buona dose di Fisica come *soma*" (!)
Non ho capito?

 Non ho capito?
http://en.wikipedia.org/wiki/Soma
 (Segré si riferiva probabilmente a Brave
New World di Huxley )

 mai sognato di "schiaffeggiare" un Re inglese.
Va anche detto che la Civilta' Etiope, a.k.a. "il Regno del Prete 
Gianni" e il Cristianesimo Copto non hanno nulla da invidiare alla 
Civilta' Indiana.
Non è che si "portasse civiltà" in Etiopia; al limite si sono portati 
miglioramenti tecnologici (subito smantellati dagli Inglesi nel 42-45)
Saluti,
Dott. Piergiorgio.

 Te che sei un fine stratega, dimmi cosa ci guadagnava.
Tanto per cominciare, ingenti quantita' di metallo pregiato (oro e 
argento) e tesori d' arte; poi viene anche la rimozione del principale 
problema esterno alla "soluzione finale" (e di questo ce ne sarebbe da 
discutere, ma se sto qua a scriverlo, lo si deve proprio a Pio XII....)
Le controindicazioni sono ovvie, ma anche se (caso proprio limite) la 
Baviera e l' Austria tentassero di secedere dal Reich, sarebbe finito 
rapidamente e malissimo per bavaresi e austriaci.
666 aveva le SS per liquidare velocemente le contestazioni interne e nei 
territori occupati in merito, cosa non disponibile agli Alleati, anzi 
un' eventuale repressione dell' inevitabile profondo dissenso li 
avrebbero fatti passare dalla padella alle brace ardente.
se quello Stato esiste, in diverse forme, da almeno un millenno e mezzo 
(ed il Pontificato Massimo da più di due millenni e mezzo...), qualche 
motivo ci sara'....
Concludendo, stiamo parlando di una Entita', l' Urbe, con cui non si 
scherza; e ricordo che il Potere a Roma non e' il Console, il Cesare, o 
il Papa (inteso come capo della cristianita' cattolica), e tanto meno il 
  Re d' Italia o il Governo Italiano, ma il Pontifex Maximus. Chi ha 
orecchie per intendere, intenda.
Dott. Piergiorgio.

Innanzi tutto vorrei ringraziare tutti coloro che pacatamente hanno preso
parte alla discussione che ho proposto: Albion, Luchino, Michele, Brishma,
Morandini.
IL rischio di discussioni come questa è che si scivoli sul piano morale e
dell'onore. Piano tutt'altro che irrilevante, naturalmente. Solo che è per
certi versi un piano facile. Non è possibile (be' si, qualcuno ci prova ma
con risultati modesti) chiaramente considerare il valore dei singoli
personaggi del dramma: non si salva nessuno. Tutti mediocri, a voler essere
benevoli. Criminali e codardi a voler essere un poco più distaccati. Non
abbiamo avuto una bella classe dirigente: c'è poo da dire e le conseguenze
le abbiamo pagati tutti caramente. Più di tutti coloro che hanno pagato con
la vita una guerra scellerata, inutile e mal condotta.
Punto: questo è assodato.
Tuttavia resta il problema politico. Che decisioni prendere? Decisioni non
per salvare l'onore o per dare esempi di morale. Parlo di decisioni
politiche, per rispondere a problemi politici.
Il problema principale è salvare la continuità (e l'unità) dello Stato. Che
poi i singoli, nella loro incapacità, badino anche ai conti in banca, ai
vantaggi... è scontato, noto e, a questo punto, irrilevante. Non si prende
una decisione politica per salvare l'onore. Se serve, un governante perde
anche l'onore.
Il secondo problema è tener lontana la guerra il più possibile dal paese.
Trovare il modo di non trasformare il paese in un campo di battaglia.
IL terzo è proteggere il più possibile il personale dello Stato, ovvero le
forze armate.
Per risolvere questi problemi i mezzi a disposizione sono pochi davvero, e
tutti diplomatici. In Italia ci sono un mucchio di militari ma non stiamo a
inventarci niente: sono soldati per modo di dire, privi di armi e mezzi,
privi di organizzazione, gente che, grazie alle scellerate scelte del
fascismo, non sono in grado di combattere. E' gente che magari è anche
disposta a farsi ammazzare. Ma è gente che non è in grado di aiutare a
risolvere il problema. Non facciamo finta che sia una forza armata in grado
di battersi con successo. Di battersi forse: con successo no. Quindi
l'esercito è un mezzo politicamente inutile.
Gli ordini alla marina, "mezzo politicamente utile" son stati dati (male
eseguiti, cervelloticamente interrpetati ma dati).
Quindi, dopo aver scaraventato sui tristi figuri tutto il marciume morale
che certamente meritano, non si è però fatto un passo avanti nella
considerazione politica dell'evento. E se un simile passo in avanti non lo
facciamo allora l'unica alternativaè riconoscere, per quanto paradossale
sia, che la sola scelta valida dal punto di vista pratico era quella di
scappare, scelta che almeno trovava soluzione al primo problema.
Detto questo, per non equivocare, cito sottoscrivendolo ciò che dice Del
Boca su Badoglio: che andrebbe impiccato a tutti gli alberi della storia.
Però, dopo averlo impicato: non saremo costretti ad ammettere politiamente
che non c'erano alternative?
marco


Credo che questo discorso si riferisca all'intera IV Armata, non solo ad una 
sua divisione.
Uno dei motivi per i quali in Piemonte ebbe un certo peso la resistenza non 
comunista è la presenza di ex appartenenti a queste unità, che scelsero di 
non consegnarsi ai Tedeschi. 

 ha scritto nel messaggio 
news:49b3e829$0$1113$4faf...@reader4.news.tin.it...

E a questo punto dovremo concordare che siamo in disaccordo. Se hai letto 
quanto da me postato, avrai capito che io non solo ritengo che Roma dovesse 
essere difesa; ritengo anche non impossibile che fosse difesa con successo, 
e tenuta.
Certo i Tedeschi non avrebbero evacuato l'Italia intera, e avrebbero 
comunque sconfitto le truppe italiane quasi ovunque altrove; ma che 
all'inverno 1944 la linea del fronte italiano corresse dove nella realtà si 
trovò un anno dopo mi pare un risultato importante non solo militarmente ma 
anche, appunto, politicamente.
Quanto all'evitare che l'Italia divenisse campo di battaglia, facendo così 
non lo sarebbe stata di più che nella realtà storica. 

 che non c'erano alternative?
Intanto andava fucilato alla schiena per codardia di fronte al nemico. 
Lui e gli altri membri dello stato maggiore.
Poi cosa sarebbe cambiato? Nulla, se non che gli Alleati avrebbero 
pensato di avere a che fare con persone serie e che la linea difensiva 
tedesca sarebbe stata più a nord.

Iniziamo dalle Termopoli
Già, le Termopili. 300 poveri cristi spediti a salvare l'onore
spartano da una classe dirigente che non aveva nessuna voglia di
impegnare l'esercito in quel momento contro i persiani.
E però, l'onore spartano l'hanno salvato eccome, quei 300 poveri
cristi che obbedirono alle leggi di Sparta. Perché, come ho detto e
ripeto, l'onore non è una questione di numeri. Ma su questo c'ho un
discorso da fare che mi frulla in testa, e che rimando a un post più
meditato.


 condursi di una classe dirigente.
Oltre che per motivi , diciamo  etici  la classe dirigente avrebbe dovuto 
comportarsi ben diversamente anche per motivi essenzialmente " 
utilitaristici " .
fuggendo da Roma in quel modo non solo il monarca e soci si sput**** 
completamente ma contribuirono a dissolvere l' esercito , l' unico 
elemento che poteva renderli utili agli occhi dell' ex  nemico . Dopo la 
dissoluzione del Regio Esercito Badoglio e il re agli occhi degli alleati 
non furono altro che 2 spregevoli esseri senza nessun potere concreto  e 
vennero trattati di conseguenza . Pochi mesi dopo quei tristi fatti il 
monarca fu costretto a lasciare il posto al figlio e Badoglio fu silurato 
dalla carica di capo del governo . Precedentemente pure ambrosio e roatta 
erano stati obbligati a lasciare le loro cariche . Non solo vili ma pure 
stupidi .

 che non c'erano alternative?
No.
1) Si resisteva a Roma chiamando gli Alleati a dare man forte.
2) Si sacrificava un componente della casa reale in detta difesa (magari 
proprio Umberto).
3) Si davano direttive univoche alle FFAA
Ma, soprattutto, non si cincischiava con gli Alleati, evitando di far 
implementare "Alarico" all'ex-Alleato.


 da parte italiana.
Vero.
Comunque, firmare un armistizio in cui sia il nemico ad ever la facoltà 
arbitraria di annunciarlo a suo piacere, in parole crude significa 
essere trattati da pezzenti.
Ciao
Ad'I

Arduino ha scritto:

E su questo non ho alcuna obiezione. In fondo non è
definendolo armistizio invece che resa senza condizioni
la realtà cambiava.

 Ciao
Non direi. Stai sorvolando sul terzo incomodo, la Germania. Se si fosse 
trattato di un armistizio in una guerra tra l'Italia e gli Alleati, che 
poneva fine alla guerra intera, certo il problema della data dell'annuncio 
non si sarebbe posto. La guerra per l'Italia sarebbe finita lì. Ma come 
sappiamo non solo non andò così - neppure _poteva_ andare così.
Firmare l'armistizio con la condizione che sarebbe stato annunciato dagli 
Alleati a loro piacimento, non significa quindi essere trattati da pezzenti, 
ma da infidi. Lo scopo di questa modalità di annuncio era di evitare che gli 
Italiani potessero, nel migliore dei casi, tirare in lungo, sperando di 
guadagnare tempo o simili, e nel peggiore fare il doppio gioco, preparando, 
di concerto coi Tedeschi, una brutta sorpresa allo sbarco sul continente (se 
la data dell'annuncio dell'armistizio fosse stata fissata di comune accordo 
in anticipo, questo avrebbe anche potuto essere possibile).
Ora, ci si può lamentare ragionevolmente del fatto che gli Alleati non 
ritenessero di potersi fidare degli Italiani? Nel momento in cui stavano, 
dopotutto, cambiando schieramento? Direi di no. Già è andata bene che non si 
sia trattato di una resa senza condizioni. 

 la realtà cambiava.
Appunto: Fu una resa senza condizioni.
Ciao
Ad'I

Michele ha scritto:

Essere trattati da infidi, è peggio che essere trattati da pezzenti. Fra 
l'altro era preoccupazione inutile; Se gli italiani avessero per assurdo 
voluto fregarli potevano al momento in cui gli alleati annunciavano 
l'armistizio, insorgere sbraitando che era una loro invenzione per 
disunire l'Asse. Inoltre, lo sbarco non era legato all'armistizio di cui 
gli italiani ignoravano il punto di sbarco e la data rispetto 
all'armistizio in cui sarebbe avvenuto.
Perciò io vedo nel comportamento alleato solo arroganza che fra l'altro 
impedì agli italiani di organizzare una efficace resistenza antitedesca.
Quanto poi che non fosse una resa incondizionata,ho seri dubbi: In 
realtà gli alleati non garantirono niente. Cosa si chiama questo se non 
resa incondizionata?
Ciao
Ad'I

 resa incondizionata?
Scusami Arduino ma tu sei a conoscenza di come si svolsero i fatti 
*prima* dell'armistizio? E se si come ti saresti comportato?

 incondizionata?
Ti sbagli. Gli Alleati riconoscono il governo italiano di Badoglio. Lasciano 
il governo italiano esistente in carica. Certo, tutto quello che gli sarà 
restituito sarà per gentile concessione alleata, ma siamo a mille miglia 
dalla resa tedesca, quella sì senza condizioni. 

 Ciao
Ma neanche per idea. Il fatto stesso che l'armistizio "lungo" fosse appunto 
_lungo_ č dovuto al fatto che conteneva una _lunga_ serie di condizioni.
Per confronto, guardati lo strumento di resa della Germania nazista. Quella 
sģ č una resa senza condizioni.
Spesso si confonde "senza negoziato" con "senza condizioni". E' un errore. 
Indubbiamente non vi fu negoziato e le condizioni furono dettate in toto dai 
vincitori. Lo stesso accadde per il Giappone, e peraltro, anche a Versailles 
due decenni prima. ma questo non significa che i vincitori non si siano 
vincolati a delle condizioni - nel caso di Italia e Giappone, non in quello 
della Germania, invece, per questo _quella_ fu appunto una resa senza 
condizioni.
Ora, si potrebbe obiettare che le condizioni imposte all'Italia erano 
talmente forti che equivalevano alla resa senza condizioni della Germania. 
Sarebbe un'obiezione comprensibile, salvo per un fatto fondamentale; nel 
caso della Germania, gli Alleati non si impegnavano in alcun modo verso il 
governo esistente, anzi al contrario. Nel caso dell'Italia, invece, la 
condizione chiave - che rende quell'armistizio ben diverso dalla resa 
tedesca - č proprio quella. Gli Alleati lasciano il Re a cavallo. 

 tedesca - è proprio quella. Gli Alleati lasciano il Re a cavallo. 
Solo momentaneamente .
V.Emanuele III in pratica fu costretto a lasciare il potere al figlio ( 
nominandolo luogotenente del regno ) al momento dell ingresso delle truppe 
alleate a roma . Pure l' accesso alla capitale gli fu impedito dagli 
alleati . Anche  Badoglio di li' a poco venne " silurato " .
 La differenza sostanziale nel trattamento riservato all Italia ( rispetto 
alla Germania ) fu che l' esistenza dell Italia come Stato non fu mai 
messa in discussione

 
Un momento.
Pola, Fiume, l'Istria, Trieste e il Dodecaneso?
E com'e' che De Gasperi, alla fine della guerra aveva un certo timore 
per la sua Trento?
Saluti, Dido.


Giusto anche questo. Ho sbagliato a darlo per scontato e non citarlo. 

 ....zip...

Amputazioni territoriali non pregiudicano l' esistenza dello Stato .
Dopo la prima guerra mondiale la Germania perse L' Alsazia , la  Lorena 
etc etc ma come Stato non smise mai di esistere . Subito dopo la II guerra 
mondiale la Germania per un certo periodo di tempo cesso' di esistere come 
Stato  , risorse solo nel 1948 ( sia ad est che ad ovest )

 *prima* dell'armistizio? E se si come ti saresti comportato?
Da parte Italiana?
Se ero io Badoglio, per prima cosa non avrei pomposamente proclamato: 
L'italia, gelosa custode delle sue millenarie... L'onore di una nazione 
non può essere usato come sistema di inganno.
Avrei invece Assicurato lealtà agli alleati, aggiungendo che però il 
nuovo governo non si sentiva vincolato dai patti sottoscritti dal 
fascismo. Poi appena i tedeschi avessero presentato una divisione al 
confine, avrei rifiutato l'ingresso, appena facevano finta di non aver 
recepito e iniziavano a passare, protestavo platealmente alla radio 
indicandolo come atto ostile e chiedendo l'immediato ritiro di tutti i 
tedeschi. Quelli ovviamente reagivano e mi proclamavo aggredito, 
passandomi gratuitamente senza resa e senza tradimento nel campo alleato 
e dovendo affrontare al posto di 17 divisini solo un paio di divisioni 
al sud una in Toscana e...
Ciao
Ad'I

 
Ti hanno gia' fatto notare che il Re dovette "evaporare" solo per 
lasciare la mesta figura al figlio.
Non ti saranno poi sfuggite le condizioni in cui si tenne il referendum.
I prigionieri di guerra, vennero rilasciati dopo, e questa puo' essere 
una manipolazione del voto.
Tralascio poi il fatto che la parte d'Italia liberata nel '43,'44 voto' 
per la Monarchia, e i Repubblichini, si, proprio loro, per la 
Repubblica, ma si rischia di scivolare verso l'OT.
Saluti, Dido.

 tedesca - è proprio quella. Gli Alleati lasciano il Re a cavallo. 
Debbo darti una parte di ragione, sulla questione che il re fu lasciato 
al potere, e, come ha fatto notare Arminio, che non fu messa in 
discussione l'esistenza dello stato italiano, ma quanto al resto, è 
difficile notare la differenza con una resa senza condizioni.
Non tanto per i territori citati da Dido, che furono effettivamente 
ceduti. E neppure per gli altri territori (altoadige, Valle D'Aosta, 
Friuli fino al Tagliamento e in certo qual modo la Sicilia) che furono 
messi in discussione. Se anche per assurdo al trattato di pace l'Italia 
fosse stata ingrandita, dal punto di vista teorico sarebbe cambiato poco.
Il fatto è che gli "Alleati Non avevano garantito dei paletti, Non hanno 
assicurato: Questo va ceduto, questo può essere messo in discussione. Ma 
quest'altro vi garantiamo non verrà toccato.
Se a fine guerra, ci fosse stata imposta la cessione del Piemonte, o del 
Veneto, L'Italia non avrebbe potuto appellarsi a niente. Violazione di 
patti ci sarebbe stata solo se  stato annullato lo stato italiano; ma 
bastava che lasciavano uno stato come quello pontificio ed erano 
pienamente nel diritto.
Ciao
Ad'I

 
Il governo riconosciuto e in carica, e' quello di Brindisi?
Ma Rotfl.
Saluti, Dido.

 dalla resa tedesca, quella sì senza condizioni. 
Per il governo si.
Ma per l'Italia cambiava poco.
Ciao
Ad'I

 al sud una in Toscana e...
Questo mentre dormivi e non potevi essere svegliato per nessun motivo ed 
i generali americani facevano anticamera?

Arminio ha scritto:

Uno Stato deve preservare i Confini e il diritto di terra dei suoi 
Cittadini.
Se no, chiamalo come vuoi ma non e' uno Stato.
Per la Germania, chiamiamola "vacanza di Stato" ma poi alla lunga ebbe 
lo stesso trattamento dell'Italia, comprese le Amputazioni.
Dolorose Amputazioni.
Saluti, Dido.

 i generali americani facevano anticamera?
Ti ho sempre reputato un frequentatore in gamba del ng, non farmi 
cambiare idea. Mi sembra chiaro che il mio scenario poteva solo 
svolgersi antecedentemente e non posteriormente alle penose trattative 
badogliane.
Ciao
Ad'I

 badogliane.
Arduino era la classe dirigente che non andava non il momento.
Per fare un what if credibile bisogna ipotizzare un'altra classe 
dirigente. Una classe dirigente che si comporti con un minimo di spina 
dorsale e prenda e si assuma le responsabilità di una resa. Una 
responsabilità che avevano anche nei confronti dei tedeschi.
Perché non scordiamoci che l'alleanza coi tedeschi viene tradita ed i 
tedeschi si ritrovano in una situazione molto difficile.

 tedeschi si ritrovano in una situazione molto difficile.
I primi traditori, a dirla tutta furono i tedeschi, che dopo avere 
assicurato che non ci sarebbe stata guerra fino al '43, fecero il 
"casino" del '39.
E il fatto che l'italia rimase non-belligerante con il placet dei 
germanici fu un'ammissione di colpevolezza.
Saluti, Dido.

 germanici fu un'ammissione di colpevolezza.
Per nulla.
Neanche Hitler si aspettava la guerra con la storia Polacca. Hitler 
aveva spergiurtato più volte ad i suoi generali ed ammiragli che la 
guerra ci sarebbe nel 1944. Guarda caso che il famoso piano Z prevedeva 
il suo completamento nel 1944.
Semplicemente le cose non andarono secondo i piani e la guerra fu nel 1939.
Paradossalmente una fortuna per i tedeschi in quanto l'impreparazione 
degli Alleati era superiore all'impreparazione dei Tedeschi.

 Se no, chiamalo come vuoi ma non e' uno Stato.
Non sono d' accordo .
Ti faccio un esempio
Nel 1870 la Francia perse l' Alsazia e la Lorena eppure nessuno mette in 
dubbio la continuita' dello Stato francese .

 Ma per l'Italia cambiava poco.
Questo perchè esisteva un pesante scollamento tra il paese e il governo, e 
gli eventi successivi avrebbero allargato il solco anche al rapporto tra il 
paese e la monarchia.
Ma guarda al caso giapponese. Il fatto che le condizioni di resa 
riconoscessero il ruolo dell'imperatore era di importanza vitale, là. Se il 
re italiano non avesse tradito e deluso gli italiani, il fatto che le 
condizioni dell'armistizio, a differenza di quelle della resa tedesca, non 
azzerassero l'impostazione statuale e costituzionale, sarebbe stato molto 
importante non solo per il re stesso e per il governo, ma anche per gli 
Italiani.

 ha scritto nel messaggio 
news:c47d8aeee8b3d8fab27af8ae4234e247$1...@www.storiamilitare.info...

La cosa più interessante di questa balorda teoria è che applicandola, la RSI 
non merita il nome di stato, avendo ceduto un bel pezzo d'Italia alla 
Germania (la cosidetta Adriatisches Küstenland, governata da quel bel 
personaggio di Globocnik). 

Michele ha scritto:

Mi compiaccio che la teoria sia di Tuo interesse.
L'importante poi, per una teoria, non e' essere "in accordo al senso 
comune" o "balorda" ma essere *vera* o *falsa*. Il resto e' solo un 
dettaglio.
Veniamo alla tua obiezione circa l'applicazione delle teoria alla RSI.
La RSI e' uno Stato?
Prima dobbiamo decidere questo.
Tu evidentemente rispondi *si* (strano pero', ricordo discussioni in cui 
le parti si ribaltavano, io a sostenere la legittimita' della RSI e Tu a 
negarne la semplice esistenza, mah!), io rispondo *ni*, perche' 
riconosco, e anche il Duce la riconosceva, la *dipendenza* dal Reich.
Ciao, Dido.

 degli Alleati era superiore all'impreparazione dei Tedeschi.
La guerra fu nel '39 ma poi per mesi e mesi non successe piu' 
praticamente nulla.
A soffiare sulle braci, quasi spente, furono proprio i Tedeschi con la 
proditoria invasione della Francia.
Saluti, Dido.

 tedeschi si ritrovano in una situazione molto difficile.
Forse sono io ad aver capito male.
Ma avevo inteso: "Tu come ti saresti comportato?."
Pertanto ti ho risposto cosa avrei fatto io, e non ciò che ha fatto 
Badoglio, che tutti conosciamo.
Quanto alla questione tempo, la logica temporale ha le sue leggi: Nessun 
o al mondo avrebbe potuto decidere il sette Settembre di cambiare il 
discorso fatto il 25 Luglio. Secondo me Badoglio ha imboccato male dal 
25 Luglio e il resto è stato un scendere la china iniziata.
Ciao
Ad'I

Arminio ha scritto:

E i parigini della Comune, che ne pensavano?
Pero' ne so' poco e sto zitto.
Saluti, Dido.

 battaglie di ElAlamein e Stalingrado.
Sul lungo andare, il debole esercito italiano non poteva certo cambiare 
le sorti della guerra.
Ma nell'immediato, gli Alleati, che a Salerno si trovarono in serie 
difficoltà di fronte ai soli tedeschi, con l'Italia che avesse 
improvvisamente deciso di restare in campo, a Salerno, con Tedeschi ed 
italiani contro (E la flotta italiana come pericolo potenziale e le nove 
divisioni di Rommel che potevano in tal caso accorrere al sud) sarebbero 
andati incontro a certo disastro.
Ciao
Ad'I

 Saluti, Dido.

 Se no, chiamalo come vuoi ma non e' uno Stato.
Allora le guerre cosa si fanno a fare?
Per sport;-)


 guerra ci sarebbe nel 1944.
Soltanto un scemo, poteva pensare che cinque mesi dopo aver occupato 
Boemia e Moravia solo sei mesi dopo aver garantito che in cambio dei 
Sudeti assicurava l'integrità cecoslovacca: venisse tollerata una sua 
altra occupazione. E comunque con tutta evidenza hitler perlomeno con la 
Polonia la guerra la voleva.
Ciao
Ad'I

 proditoria invasione della Francia.
Ehhh.
I tedeschi dovevano starsene fermi li ad aspettare che il potenziale 
industriale dell'Impero Britannico e della Francia si mettesse 
pienamente in moto mentre le proprie riserve di materiale strategico si 
esaurivano.
Grande come strategia.

Arduino ha scritto:

Invece no.
Lui più volte disse ad i suoi generali ed ammiragli che la guerra con le 
Democrazie non la voleva. Hitler assicurò personalmente più volte Raeder 
prima della capagna di Polonia che la guerra non ci sarebbe stata. Per 
Raeder e tutto il comando tedesco della Kriegsmarine la guerra fu uno 
choc.

Arduino ha scritto:

Salerno non ci sarebbe stata poiché la condizione sine qua non era che 
gli Italiani venissero eliminati.
La Regia Marina non era un problema.
Con 4 aerei i tedeschi affondano una corazzata immagina gli alleati che 
hanno 4 portaeri di squadra una mezza dozzina di portaerei di scortaed 
un migliaio di aerei in Sicilia cosa possono combinare prima ancora che 
le navi italiane entrino in contatto balistico con le 5 navi da 
battaglia che gli inglesi avevano in zona. Sette se consideriamo quelle 
della Forza H.

choc.
Beh, perň dopo la dichiarazione congiunta di assistenza alla Polonia
da parte di Francia ed Inghilterra del Marzo '39, ed il patto di
alleanza anglopolacco dell'Agosto '39 in risposta all'accordo Molotov
- Ribbentropp, doveva essere piuttosto chiaro anzi che no che
l'invasione della Polonia significava guerra con Inghilterra e
Francia.
Saluti da Bhisma
-- 
... e il pensier libero, č la mia fé!

 Grande come strategia.
Punto primo. Allora, erano le plutocrazie occidentali a scatenare la 
"carneficina"?
Dopo diciamo, 6 mesi, che la Polonia e' stata fatta a pezzi, non solo da 
Hitler ed e' un fatto compiuto, i francoinglesi danno il via alla guerra 
guerreggiata. E la gente che elegge i rappresentanti nelle 
demoplutocrazie (e' ironico, si capisce?) cosa ne pensava?
Punto secondo. I tedeschi, invece, stavano a guardare? Sarebbero forse 
giunti alla bomba atomica. E sicuramente avrebbero sviluppato armi con 
piu' "tranquillita'"
Se producevano nonostante i feroci bombardameti, pensa a cosa avrebbero 
potuto fare in un periodo di "stasi".
Saluti, Dido.

Bhisma ha scritto:

Hitler era convito di no. Ti patti simili ne abbiamo in precedenza.
Devo ricordare la frase di Chamberlain con cui condanna i Suddetti?

 potuto fare in un periodo di "stasi".
Eh si.
Pensa te.
Ma tu hai idea di cosa era la Germania da un punto di vista economico? 
Lo sai vero che grazie al materiale rotabile francese saccheggiato dopo 
la vittoria sulla Francia la Germania fu in grado modernizzare parte del 
suo sistema ferroviario?
Io credo che tu non abbia la più pallida idea di cosa era la Germania 
prima della guerra e dello stato della sua economia.

Devo ricordare la frase di Chamberlain con cui condanna i Suddetti?
Eh, ma la musica era cambiata, e lo si capiva bene. Non è che uno
mobilita perché ha voglia di giocare. Per inciso era questo il
principale guaio di Hitler: era convinto che quello che desiderava
fosse vero lo fosse realmente.
Saluti da Bhisma
-- 
... e il pensier libero, è la mia fé!

 fosse vero lo fosse realmente.
Aveva quello che noi definiamo un delusional mind.
Non aveva capito che gli anglo-francesi erano arrivati al limite e che 
non intendevano cedere di un ulteriore centimetro.
Hitler era convinto che le Democrazie fossero deboli ed incapaci di fare 
la guerra. E qui sta il suo primo errore. Il suo secondo errore di 
valutazione fu nel non credere che gli anglo-francesi fossero disposti 
ad una guerra totale per la Polonia.

 E i parigini della Comune, che ne pensavano?
A quelli " penso ' " il Thiers , presidente della III Repubblica francese 
ammazzandone a frotte 

 ha scritto nel messaggio
news:gqbn6e$bq6$1...@nnrp-beta.newsland.it...

E' un altro che crede a quel che legge sui giornali, cioč che la "Phoney
War" era davvero fasulla. Ed evidentemente non ha idea dell'impatto che la 
mancanza d'importazioni da oltremare avrebbe avuto, da solo, sull'economia 
tedesca.

 Con quali soldi?
E con quali materiali fissili?
E con quale fonte di energia elettrica? (Quella usata dal Progetto Manhattan 
nel suo insieme equivaleva circa ai 3/4 di quella prodotta dall'intera 
Germania)
Ma questi sono noiosi dettagli per i neofascisti.

Aveva quello che noi definiamo un delusional mind.
Sì. Ma sapeva comunicarlo a chi gli stava intorno. Direi che è stata
la sua grande forza e la sua grande debolezza.


 Ma questi sono noiosi dettagli per i neofascisti.
Penso proprio di si.

 tedesca.
Sono in tanti a sottovalutare quest'aspetto fondamentale della strategia 
Britannica.
Per certi versi gli Alleati non avevano fretta di attaccare poiché il 
tempo era dalla loro parte. Se non fosse stato per l'incompetenza di un 
pilota che mette in moto una serie di eventi che fanno si che sia il 
piano di Guderian a venire implementato la seconda guerra mondiale non 
ci sarebbe stata e tutto sarebbe finito intorno al 41.

 la sua grande forza e la sua grande debolezza.
Hitler era un grandissimo comunicatore.
Basta dare una occhiata ad Triumph des Willens per capirlo.

E con quali materiali fissili?
E con quali cervelli? 
Perdere Einstein e Fermi fu mica un colpo da poco.


 la sua grande forza e la sua grande debolezza.
La forza del wishful thinking, che è implicita e non dipende dalle capacità 
comunicative, è che degli avversari equilibrati e sani di mente non si 
aspettano un comportamento basato su di esso. E quindi possono venire 
sorpresi - per un po', fino a che non inquadrano il pazzo.
per esempio, le spese militari britanniche e francesi degli inizi degli anni 
30 erano quasi adeguate alle necessità di un'Europa in cui tutti si 
comportassero in modo ragionevole. Il livello di prontezza delle truppe 
francesi era sufficiente, nel caso della Renania, supponendo che nessuno 
volesse rischiare una guerra con una mossa unilaterale costituita da un 
debole bluff. C'è un'altra bella parola inglese, brinkmanship. Vorrebbe dire 
politica del rischio, ma in Inglese è ben più pregnante visto che "brink" 
significa tra le altre cose orlo - in genere, del baratro.
E anche una volta iniziata la guerra, il nemico ripetutamente escluse delle 
possibili mosse tedesche perchè erano troppo azzardate, troppo rischiose, 
troppo pazzesche perchè qualcuno le tentasse - salvo ovviamente un pazzo.
Ora, Hitler certamente sapeva comunicare, ma la forza dei suoi primi 
successi, dovuti alla dinamica di cui sopra, sia in pace sia nei primi due 
anni di guerra, è oggettiva. Tutti siamo affascinati dal giocatore che 
rischia grosso contro il banco e vince vince vince. Pensiamo che ci sia 
qualcosa che lui sa e noi non sappiamo, oppure che la sua fortuna duri 
sempre e magari sia contagiosa. Perciò alla quarta volta cominciamo a 
puntare sui numeri che sceglie lui. Quale generale poteva dire "non puntiamo 
con lui" dopo le campagne di Polonia, Norvegia, Francia? 

 con lui" dopo le campagne di Polonia, Norvegia, Francia? 
Per non menzionare i primi successi in Unione Sovietica ed in Africa che 
sono anch'essi spettacolari.
Ma alla fine il banco vince sempre ed una guerra moderna si vince con il 
potenziale industriale.
Ma passando di palo in frasca. La storiella che gira che narra che per 
dissuadere Mussolini dal dichiarare guerra agli Stati Uniti gli mostrano 
l'elenco telefonico di New York è vera?

 prima della guerra e dello stato della sua economia.
Attento, uno malizioso potrebbe pensare, cosa che io NON voglio fare, 
che allora la Germania e' stata costretta alla guerra, affamata dagli 
Imperi che si volevano, da ingordi, dividere il mondo.
Saluti, Dido.

 
Per me, sono interessanti.
Saluti, dido

 tempo era dalla loro parte. 
Questo discorso è valido ma sino ad un certo punto .
I carri tedeschi che invasero la Polonia nel 1939 erano in massima parte 
modelli leggeri come i Pzkw I e II . Nel maggio del 1940 la situazione era 
differente con una Weehrmacht che inoltre  aveva fatto tesoro delle 
lezioni apprese in Polonia ed altrove . Sotto l' aspetto militare a chi 
giovo' la  Phoney war ? i tedeschi si fecero le ossa , gli alleati boooh 

 della Forza H.
Può darsi.
Ma era anche complicato dare un ordine di retromarcia ad una flotta in 
mare. Comunque, se tornava indietro, un po' di demoralizzazione delle 
truppe, ma affare chiuso (Tranne poi terrificanti bombardamenti 
vendicativi sull'Italia)
Ma se sbarcavano, la loro situazione sarebbe stata assai critica.
Anche non valutando la flotta (Che pure non era trascurabile: Quello 
della Roma, fu un "colpo della domenica" dovuto anche al fatto che gli 
italiani esitarono a sparare. Ma anche il solo uscire dal porto avrebbe 
creato iuna minaccia potenziale, oltre al fatto che Mas e sommergibili 
potevano intervenire sul campo della battaglia marittima) cinque o sei 
divisioni italiane in più, cui si potevano aggiungere le forze tedesche 
ed italiane attorno a Roma e le forze tedesche in norditalia, avrebbero 
creato una forza troppo potente per il corpo di sbarco.
Ciao
Ad'I

 Eppure mi pare che qualcosina in mare successe.
E mi viene in mente quel paese lì al nord; come si chiama?
Ecco Norvegia; povera RN ...

anni di guerra, è oggettiva. 
Sì, ma :o)
In primo luogo c'è da prendere in considerazione la straordinaria
capacità comunicativa del nazismo. Uso della radio, del cinema,
produzione di autentici capolavori di propaganda di elevatissimo
livello qualitativo come il film sulle Olimpiadi, straordinarie
coreografie delle manifestazioni di massa e via dicendo. 
Il mix è molto sapiente sa fare appello insieme ad antichissimi
pregiudizi, al sentimento religioso, al modernismo, al romanticismo.
Ce n'è un po' per tutti i gusti dal raffinato esteta intellettuale al
becero demente che ha bisogno di roba grossa tipo Der Sturmer di
Streicher e simili. Mosse con il suo "Le origini culturali del Terzo
Reich" lo spiega molto bene, e se non si sottolinea questo non si
spiega la straordinaria capacità di attrazione che ebbe il nazismo
anche fuori dalla Germania verso persone di classe sociale e di
cultura molto diverse tra loro.
In secondo luogo sullo straordinario carisma personale di Hitler,
sulla sua capacità di convincere gli altri che le cose erano come le
vedeva lui anche quando la sua visione era del tutto fuori dal mondo,
persino quando ormai era chiaro che la Germania si stava riducendo ad
un cumulo insanguinato di macerie, ci sono troppe testimonianze
dirette per considerarlo un fatto puramente leggendario.
Insomma, basta riguardarsi i filmati dell'epoca: Mussolini fa un po'
ridere, Hitler ti fa ancora cagare sotto :o)
Se non si prende in considerazione questo aspetto non si capisce
secondo me come abbia fatto un Hitler ormai del tutto fuori dalla
realtà a mantenere una presa così salda sulla Germania nelle fasi
finali della guerra: qualunque leader meno carismatico di lui sarebbe
stato rovesciato molto prima, io credo.


 e si addentravano nella Germania distrutta nel'45, che cosa cercavano?
Prove del fatto che i tedeschi avessero o no una bomba.
Quello che trovarono lasciarono stupefatti gli americani in quanto non 
si aspettavano che i tedeschi fossero così indietro.

Franco ha scritto:

E la povera marina tedesca che ci rimise quasi tutto il suo naviglio 
minore a Narvik?

 Imperi che si volevano, da ingordi, dividere il mondo.
No, dalle politiche di riarmo di Hitler.

 minore a Narvik?
Per quello ci rimise anche il povero Bluecher ma la RN non
c'entrava niente  ;-)
Ciò non toglie che la RN ne sia uscita maluccio come mezzi e
soprattutto figura

 giovo' la  Phoney war ? i tedeschi si fecero le ossa , gli alleati boooh
"Altrove" vuol dire in Norvegia, dove evidentemente anche le truppe 
francesi, britanniche e polacche guadagnarono esperienza.
Il resto della Phoney war consiste in un'attesa per entrambe le parti, e nel 
mese di guerra a Settembre 1939.
Ora, in quel mese non si può parlare di una possibilità per l'esercito 
britannico di farsi le ossa. Stiamo parlando di 4 (quattro) divisioni, per 
le quali la priorità era arrivare in Francia, intanto.
Certo i Francesi avrebbero potuto farsi un'esperienza maggiore se la loro 
offensiva fosse stata più vasta. Fu indubbiamente un errore fermarla così 
presto. Dubito però che fosse seriamente proponibile ai leader francesi un 
affare del tipo, subite qualche decina di migliaia di perdite ma guadagnate 
in esperienza. In ogni caso, dato il terreno, l'attacco sarebbe stato 
portato prevalentemente da divisioni di fanteria, e le grandi unità mobili 
francesi, in corso di formazione, non avrebbero guadagnato alcuna 
esperienza.
Quanto ad attaccare _dopo_ che la massa dell'esercito tedesco aveva finito 
con la Polonia, evidentemente a quel punto le perdite sarebbero state tali 
da azzerare il vantaggio in esperienza. 

 creato una forza troppo potente per il corpo di sbarco.
Lasciando perdere il discorso della sopravvivenza di qualcosa della 
Regia Marina, perché il discorso non è di vittoria o sconfitta ma di 
cosa rimane a galla dopo, ma tu altre 5 divisioni come le armi? Ti 
ricordo che l'Italia aveva poco con cui armare 5 divisioni ed ancora 
meno con cui camparle.

l'elenco telefonico di New York è vera?
No, ma credo nasca dal seguente aneddoto, testimoniato di persona, se
non ricordo male, da Indro Montanelli: durante un colloquio tra Ciano
e il direttore del Telegrafo, che era un giornale di Livorno, Ciano
che era contrario alla guerra si domandava come far capire a Mussolini
il rischio che correva l'Italia. Il direttore del giornale gli
rispose: "Portategli i tre volumi dell'elenco telefonico di New York,
forse capirà". 


 lo scontro subito, agli altri no.
Il discorso di restare sulla difensiva in attesa di avere una grossa 
superiorita' di mezzi ha una sua validita' ma Hitler a differenza di 
Mussolini non era entrato in guerra ordinando di restare sulla difensiva 
:-)
L' esercito francese non venne preparato al nuovo tipo di guerra e sembra 
che i lunghi mesi di inattivita' abbiano nociuto al suo morale . 
Se il tuo esercito viene sconfitto , sbaragliato ed il tuo territorio 
occupato hai perso la guerra ed i discorsi sulla produzione bellica nel 
medio - lungo periodo non hanno piu' importanza 

Franco ha scritto:

Come mezzi?
Franco si è solamente persa una vecchia portaeri.
La marina tedesco ha Narvik ha perso buona parte del suo naviglio 
sottile moderno.
Ma siamo alle solite, gli eventi li conosci?

 medio - lungo periodo non hanno piu' importanza
I francesi vennero annichiliti, ma le truppe di prima linea non ebbero 
nessun tracollo morale. Furono le truppe delle retrovie che crollarono 
moralmente.
I francesi fecero tutto correttamente. Il problema fu che qualcuno, 
Guderian per fare un nome, faceva quello che nessuno si aspettava. 
Tedeschi compresi.
Inoltre le contromisure dei francesi erano tutte corrette ma i tedeschi 
si muovevano troppo velocemente per loro.
Poi verso la fine abbiamo un tracollo generale dovuto ad un crollo 
sistemico delle comunicazioni.

 medio - lungo periodo non hanno piu' importanza.
Il che si applica ai Francesi ma ti segnalo che non ha funzionato coi 
Britannici. Alla fine sono stati loro ad entrare a Berlino, non i Tedeschi a 
Londra. 

 Londra. 
A Berlino ci sono entrati i russi :-)
L' uk da  -solo- poteva al massimo difendere le isole britanniche 

 Ma siamo alle solite, gli eventi li conosci?
Mah, che dire a uno che si ostina a dire che Tovey
fece la cosa giusto aspettando ad uscire in mare
con la KGV contro la B?

 Non c'è bisogno di giustificazioni, quello era l'accordo. 
In Storia Illustrata del maggio 1989, con in copertina una foto del Duce 
e del Re e il titolo "La rivincita del Re" "Sinistra e 8  settembre" vi 
e' un articolo "Il Re e' fuggito. Viva il Re" a firma Pierluigi Battista 
imperniato sull'intervista dello stesso all'onorevole Trombadore, amico 
di Amendola e deputato del PCI.
Dall'articolo, che vi sara' certo noto, estrapolo che:
- il Trombadori, insieme a Longo, Dessi' e Raimondo Lanzi di Trabia, 
ufficiale d'ordinanza di carboni, oltre al figlio di Carboni (capitano 
Guidi),  il pomeriggio dell'8 settembre si trovavano in una stanza del 
Grand Hotel di Roma; Trombadori e Longo erano li' perche' tramite una 
rete di contatti messa in piedi da Di Vittorio, si dovevano accordare 
con il SIM per la cessione si armi in vista di una iniziativa popolare 
antitedesca in concomitanza con la dichiarazione dell'armistizio;
-un responsabile dell'Alto Comando, il generale Giacomo Carboni era 
deciso a fornire un certo quantitativo di armi-moschetti, fucili 
mitragliatori, munizioni, bombe a mano e pistole- per armare squadre 
popolari, per dare vita assieme ai comunisti a un'azione di commandos 
piuttosto audace;
-Trombadori afferma che in quel frangente essi rappresentavano *solo* il 
partito comunista, avendo altri, ad esempio Lussu, declinato l'invito;
-Il summenzionato deputato PCI sostiene che l'azione aveva l'intento di 
far saltare per aria alberghi della Capitale che ospitavano Comandi 
tedeschi;
-All'uscita dall'albergo udirono  il messaggio di Badoglio, letterale: 
"e invece eravamo convinti di avere qualche giorno in piu' a 
disposizione. Eisenhower, indotto a diffidare della confusa condotta 
degli italiani [minuscolo nel testo ndr], e che in cuor suo non era 
molto favorevole a un nostro concorso attivo alla cacciata dei tedeschi 
da Roma, anticipo' di quattro giorni l'annuncio della resa. Ma questa e' 
storia nota."
-Circa le accuse a Carboni per la mancata difesa di Roma, in contrasto 
con la linea del Partito, assolve, piu' o meno Carboni, con la seguente 
motivazione: se e' vero che l'Esercito Italinao era allo stremo delle 
forze nella guerra agli AngloAmericani, come poteva oporsi ai Tedeschi?
L'articolo continua ed e' abbastanza interessante.
Viene anche riportato copia di un documento, un tagliando per la 
precisione, una delle tre ricevute firmate Longo con la quale certifica 
il ricevimento di ARMI e MUNIZIONI. Porta la data 8 settembre 43.
 > ...zip...
Saluti, Dido.
Segnalo sullo stesso numero (pag18) un articolo di David Eisenhower (il 
nipote di Ike) sullo sbarco a Salerno che smentisce Albionico & Co.

 L' uk da  -solo- poteva al massimo difendere le isole britanniche
Il che comunque vuol dire che i Tedeschi non sarebbero arrivati a Londra. 
Ciň posto, č sempre stato parte della strategia bellica generale della Gran 
Bretagna il combattere guerre di coalizione, nelle quali la Gran Bretagna 
fungeva da a) guida, b) padrona dei mari, c) distributrice di risorse, 
mentre gli alleati ci mettevano il grosso della manodopera. Al tempo della 
IIGM, l'aspetto c) era in calo, ma gli altri rimanevano. E Hitler ne aveva 
paura, tanto che la sua intenzione principale (fare guerra all'URSS) trovň 
una motivazione aggiuntiva nel negare preventivamente un potenziale nuovo 
alleato, sostitutivo della Francia, alla Gran Bretagna.
restare a difendere le Isole Britanniche, di per sč, non avrebbe prodotto la 
caduta del nazismo, ma Churchill prevedeva che prima o poi avrebbe potuto 
contare sia sugli Stati Uniti, che sull'URSS. E guarda un po' aveva ragione. 

 con la KGV contro la B?
Siamo alle solite.
Oltre a te chi altro critica la disposizione di Tovey?

 E' vero, intendevo la MG38. 
__________
Mg38 ??
ti confondi forse con il mitra mp38 o con la mg maxim 08 della 1ww
 la mg standard di inizio guerra era la mg-34 

 Oltre a te chi altro critica la disposizione di Tovey?
Solito disco. Ma non mi risulta che tu abbia dato la
minima indicazione che Tovey fosse impossibilitato ad
uscire con la KGV subito dopo H e PoW; nè che era
più che evidente che non uscendo subito dopo H e PoW
Tovey non avrebbe mai potuto intercettare la B. insieme
alle altre navi.  Ah ma dimenticavo, tu sei quello che
difendeva il bombardamento di Montecassino ...

 ha scritto nel messaggio 
news:6362ea364987ab24a7481e5e091b20f6$1...@www.storiamilitare.info...

Benissimo, sugli anni hai ragione. Così imparo a postare a memoria invece di 
controllare. parlavo della Hotchkiss 14 e della MG 34. Le mie scuse.
Sul peso della Hotchkiss hai torto. La stessa pagina che citi dà il peso 
arma+treppiede come 110 libbre, cioè 49 chili e rotti; la fonte che ho io, 
che si basa sull'enciclopedia di Hogg, parla di 121 libbre, cioè circa 55 
chili. La MG34, con il treppiede, viene indicata a 81 libbre (circa 37 
chili), mentre la MG42 sono solo 74 libbre.
La pagina che citi dice:
The most common complaint about the Hotchkiss was its weight : the gun and 
tripod weighed a total of 110 pounds. There were also complaints concerning 
the tripods, particularly the "Omnibus" tripods, which were perceived as too 
high above ground and too heavy.

 difendeva il bombardamento di Montecassino ...
In effetti cosa dovevano fare gli Alleati? Chiedere la mappa delle 
fortificazioni ad i tedeschi?
Ragioni troppo con il senno di poi.

 Mi sembra, si colga una certa contraddizione.
 e che dovevano fare? combattere per orgoglio contro gli alleati e assieme 
ai nazisti fino all'ultimo uomo? 

 meno con cui camparle.
Non sto parlando di divisioni fantasma da armare. Ma di truppe italiane 
materialmente presenti in zona.
Ciao
Ad'I

 Raeder e tutto il comando tedesco della Kriegsmarine la guerra fu uno choc.
In primo luogo, Hitler sperava veramente che gli occidentali non 
intervenissero, ma non era assolutamente contrario ad una guerra con i 
polacchi (Ribbentropp, sempre attento ad interpretarne il pensiero, alla 
domanda di Ciano: "Ma insomma, cosa volete? Danzica od il Corridoio?" 
Rispose gelido: Vogliamo la guerra")
Inoltre, non ha importanza ciò che uno pensa, ma ciò che uno fa: 
Ipotizziamo che gli anglofrancesi avessero convinto ni polacchi a cedere 
alle richieste di Hitler: Quanto avrebbe durato hitler prima di occupare 
tutta la Polonia? E se ancora non scoppiava la guerra, quanto sarebbe 
passato prima che ne inventasse un altra?
Ciao
Ad'I

 da azzerare il vantaggio in esperienza. 
Sostanzialmente giusto. Ma, visti i risultati, col solito senno di poi, 
sarebbe stata da evitare come la peste l'inattività.
Non era certo il caso di loanciare offensive, ma usare i cannoni, gli 
aerei, in sostanza abituare i soldati alla guerra.
Ciao
Ad'I

 passato prima che ne inventasse un altra?
Il problema è diverso.
Gli Anglo-Francesi non avevano più intenzione di cedere. La Germania 
dava cenno di avere qualche "piccolo" problema economico causato dalla 
corsa agli armamenti che Hitler aveva unilateralmente imposto alla 
nazione e gli Alleati pensavano di trarne profitto. Inoltre sapevano che 
si doveva fermare Hitler per far si che non venissero screditati 
completamente. Purtroppo per tutti Hitler non agiva razionalmente e 
l'invasione della Polonia ne è la prova.

 materialmente presenti in zona.
Erano truppe di seconda scelta male armate. Non come quelle tedesche che 
erano truppe veterane.

 ironia su questo
Certo.
E non fui il solo ad ironizzare.

 battaglia ed un incrociatore pesante?
In teoria si' ma occorre tener conto che  i 2 incrociatori pesanti inglesi 
fecero ben poco o addirittura nulla ! 

Arminio ha scritto:

e la colpa è di Tovey?

 E non fui il solo ad ironizzare.
Ed ebbi buon gioco a notare che il presunto sorrisino
ironico degli ufficiali britannici in vena di humour da
4 soldi si sarebbe trasformato dopo pochi giorni in uno
dei più clamorosi autogoal propagandistici degli alleati.
E per che cosa? Per aver distrutto un potenziale posto
di osservazione della valle quando c'era intorno solo
l'imbarazzo per la scelta

Arminio ha scritto:

Infatti. Come facevo notare nell'altro post è una questione
di mancato sfruttamento di una potenziale superiorità
schiacciante. Se Montgomery avesse attaccato a El Al.
con metà delle truppe (perchè tanto sulla carta ...) avrebbe
potuto vincere ma avrebbe anche potuto perdere.
E sul mare la situazione è ancora più aleatoria; se sulla
terra 2 divisioni possono sconfiggerne 4 con una
certa difficoltà; sul mare i NB può farne fuori 2
uguali se  i primi colpi vanno subito a segno.
Ergo: se Montgomery avesse attaccato e perso
non impegnando tutte le forze sarebbe stato
massacrato. Se non è successo a Tovey è solo
perchè alla fine la B. è colata a picco a causa di
un siluro fortunato. La vittoria cancella molte omissioni ...

 erano truppe veterane.
Smentito clamorosamente dal tuo *capo*
H.R. Alexander The Alexander Memoirs 1940-45
J. Norton 1962
"...
L'Italia nel 1943 aveva ancora grandi Forze Armate in campo.
...
...resistence was certainly still possible.
..."
E allora?
Saluti, Dido.
"...L'esercito di StoriciMilitari AntiItaliani e' annientato. Esso ha 
subito perdite di credibilita' gravissime nell'accanita resistenza ...
I resti di quello che fu uno dei piu' potenti eserciti di Usenet 
risalgono in disordine e senza speranza le valli dei post che avevano 
disceso con orgogiosa sicurezza.
..." Gen. Didaz