Newsgroup: it.comp.os.linux.sys
Titolo: Nuovo manifesto per it.comp.os.linux.sys

Per tentare di colmare le lacune dell'attuale manifesto del NG
it.comp.os.linux.sys, ecco una proposta di un nuovo manifesto su cui discutere.
#######################################################################
Scopo del Gruppo
================
Questo gruppo  si propone come uno spazio aperto  e non moderato in cui
poter discutere  del sistema operativo GNU/Linux  e delle problematiche
di natura tecnica ad esso connesse.
Lo scopo di questo gruppo non e` quello  di fungere da help desk  per i
neofiti  del sistema  GNU/Linux (per i quali  e` indicato  il newsgroup
it.comp.os.linux.iniziare), ma e` quello di offrire  un'opportunita` di
confronto tra utenti esperti e amministratori di sistema.
Di seguito  sono  quindi riportati  alcuni *esempi*  di discussioni che
trovano  o  non trovano  la loro  corretta collocazione  all'interno di
questo spazio.
Esempi di argomenti adeguati
============================
Sono considerate adatte al newsgroup discussioni inerenti:
*) la progettazione  e  l'implementazione  di infrastrutture  basate su
   GNU/Linux
*) la configurazione avanzata  di macchine  per l'erogazione di servizi
   su Internet
*) l'installazione  di  GNU/Linux  su  piattaforme hardware  non comuni
*) le modalita`  per  affrontare  problematiche  di  networking  usando
   GNU/Linux
*) le soluzioni  a  problemi  particolamente complessi  o  interessanti
*) problematiche di sicurezza inerenti il sistema operativo
*) tuning  del  sistema  e  comparazione  delle performance  di diverse
   configurazioni o soluzioni
...
Esempi di argomenti *non* adeguati
==================================
Non sono considerate adeguate al newsgroup discussioni su:
*) problemi  che trovano  risposta  in una semplice ricerca su Internet
*) problemi la cui risposta puo` essere RTFM
*) problemi  che  sono gia`  stati  trattati  in precedenza  e che sono
   quindi reperibili nello storico del NG
*) problemi banali  e non stimolanti  come l'impostazione della data di
   sistema o il cambio della password di root, ecc.ecc.
*) argomenti  che trovano  una migliore collocazione in altri newsgroup
   per esempio:
   - quelli specifici  per le varie  distribuzioni (i.c.o.linux.debian,
     i.c.o.linux.redhat, ...)
   - quelli sulle discussioni  non tecniche  sui S.O. (i.c.o.dibattiti)
   - quelli su  sistemi operativi  diversi da  GNU/Linux  (i.c.o.win.*,
     i.c.o.*bsd, ...)
   - quelli sulla programmazione  o sull'utilizzo  di software generico
     (i.c.o.linux.development, i.c.o.linux.software, ...)
*) discussioni  sulla filosofia  degli antichi greci  in relazione alla
   coltivazione delle banane su terreni desertici
...
IT & OT
=======
Normalmente  non sono  apprezzati  gli OT,  sebbene  siano  tollerabili
brevi escursioni  fuori tema,  specie  se  di carattere  umoristico  ed
appartenenti alla sfera informatica.
Non sono gradite flame-war, specie se relative ad argomenti non tecnici
e sono da evitare comportamenti manifestatamente contrari alla rfc1855.
Discussioni  su sistemi operativi  diversi da GNU/Linux  sono accettate
nel limite in cui la trattazione  resti su un piano prettamente tecnico
e comunque in relazione al sistema operativo  GNU/Linux (
p.es
. se verte
su questioni di interoperabilita` tra sistemi operativi).
Formato dei messaggi
====================
Dato  il target  di utenti  cui  si rivolge  il newsgroup  e` richiesto
rigore nel rispetto delle consuete regole sulla scrittura e l'invio dei
messaggi su Usenet.
In particolare,  oltre quanto previsto in generale dalla netiquette, si
richiede che:
*) tutti i messaggi siano inviati in formato testo (*non* *usare* HTML)
*) la lunghezza della riga non superi i 76 caratteri
*) non siano  inseriti allegati  se non  di dimensioni  contenute ed in
   formato testuale;  eventuali file possono essere messi  su spazi ftp
   specificando nel messaggio la sola URL del file
*) si quoti in modo corretto, evitando in particolare il top-quoting ed
   utilizzando il simbolo '>'  per identificare  le parti del messaggio
   cui  ci  si riferisce;  guide  su  come  quotare correttamente  sono
   reperibili con una semplice ricerca in Internet.
*) nuovi thread siano iniziati inviando nuovi messaggi (non rispondendo
   a messaggi esistenti e cambiando il solo subject)  e che le risposte
   vengano inviate usando l'apposita funzione di reply (che preserva le
   References).
#######################################################################
f/u it.news.gruppi
-- 
Flavio Visentin
Scientists have finally discovered what's wrong with the female brain:
On the left side, there is nothing right, and on the right side, there
is nothing left.

    formato testuale;
E quindi non sono allegati.
Giudizio sintetico: questo manifesto, che peraltro puoi inviare perche'
venga accettato sic et simpliciter, e' scritto male perche'  a)
codifica troppe cose b) codifica molte delle cose che ora avvengono sul ng,
comprese le storture che ci sono. L'idea che sia consentito fare umorismo ma
non chiedere come configurare un demone NTP - perche' e' un problema non
stimolante - e' pittoresca.
-- 
Per rispondermi, sostituisci a nomecognome il mio nome e cognome
To reply me, substitute nomecognome with my real name and surname

 :)
ok, ma sarebbe anche un gruppo "avanzato" (senno' icoli che ci sta a fare?)
S.

 Ogni mio problema e' interessante per me, ed ogni tuo per te. Quindi?
Questa proprio non l'ho capita. 
Da quando un tuo _interessante_ problema non puo' essere di interesse anche
per altre persone ? Lasciar due righe scritte non è un reato, non distruba
nessuno e sicuramente i motori di ricerca sapranno far buon uso del tuo
_interessante_ contributo :)
Ciao 
Beppe

 per altre persone ?
Dipende anche dal valore di "tuo" nella tua frase. Ogni persona che posta
pensa di avere a che fare con problemi interessantissimi, quindi un
manifesto che inviti all'autovalutazione non serve quasi a niente.


 cosa c'entra la FAQ con lo storico? 
C'entra perche' l'idea che uno debba cercare tra i vecchi articoli andando
su Google e' la negazione di Usenet. 


 su Google e' la negazione di Usenet.
cioe' il passato dei ng non esiste? 
personalmente non ho nulla in contrario al cercare su google...
S.

 scritto coi piedi)
Meravigliosa, come sempre, la man page di sed...
Enrico

 per altre persone ?
Ti faccio un esempio: a me, nuovo utente, risulta interessante capire
come si imposta la data di sistema. Quanto puo` essere interessante
questo argomento per questo gruppo?
Enrico

 Sparc.
Ok. Dove posteresti un problema del genere, considerando che su icoli
sicuramente non troverai una risposta?
Enrico

 si parla troppo di un prodotto come Vmware che di aperto non ha niente. 
Ma anche no, visto che cosi` decidi di tagliare una fetta di software
che puo` risultare essenziale per il tuo lavoro
Enrico

 personalmente non ho nulla in contrario al cercare su google...
Io si', perche' nega ad Usenet la proprieta' di completezza. 



A parte che aspetto che qualcuno mi spieghi come Linux su Vmware possa
girare meglio di Linux su Xen (presumo che non sia chiaro che uno dei due e'
fornito di sorgente che puo' essere para-virtualizzato, mentre l'altro no),
a parte altre soluzioni aperte tipo QEMU, lguest, kvm, il punto piu'
importante e' il concetto di lock-in. Non serve a niente avere un sistema
libero se poi per girare hai un software non libero che ti portera' tutti i
problemi tipici dei medesimi. Veramente dobbiamo parlare di questo su un ng
dedicato a Linux? No perche' i dibattiti da Punto Informatico vorrei
lasciarli alla suddetta rivista.

Paolo Campegiani ha scritto:

Non capisco il problema aperto/chiuso (in chiave di sys admin..): se ho 
bisogno di un sw di virtualizzazione e mi va bene vmware, perché deve essere 
sconsigliato solo perché è chiuso?
qui si parla di amministrazione di sistemi linux, non di filosofia.
Quindi se uno vuol migrare da windows/oracle a linux/oracle non deve perché 
linux è aperto e oracle no?
-- 
Roberto Tagliaferri-Linux user #30785 <-> r.tagliaferri@(forse)
tosnet.it
There is no satisfaction in hanging a man who does not object to it
		-- G. B. Shaw


Appunto, le discussioni sulla filosofia Linux lasciamoli a NG/ML dedicate, 
perchè da quel che leggo sul manifesto originale, non è prevista qui.
Non dico che sono contrario alla filosofia, ma il punto è questo (premessa: 
quello che stò per scrivere è pura invenzione o vera realtà, riferimenti e 
cose e/o persone vissute/attualmente viventi/sono sopravvissuti a questo 
post è puramente casuale o puramente voluto):
Parto alle 7.00 del mattino da casa per andare al lavoro, arrivo, e ci sono 
già i vari $CL, $UL che rompono perchè gli orologi di tutti i sistemi sono 
sfasati, mi giro un pò intorno a google, e se non trovo nulla dove chiedo? 
cerco un gruppo chiamato ICOW(/L)T (comp.win.time?) e se non esiste vado su 
ICOW(/L)I. Ben 2 ore dopo il fantastico (?!?) DB server Oracle decide che è 
l'ora di prendersi una vacanza. Provo di tutto, ma nulla da fare. Quindi 
dove chiedo aiuto? ML, ok, ma c'è anche UseNet. E dove chiedo? su ICOLS, 
dove ovviamente si dà per scontato che essendo un NG per sysadmin ci sia un 
livello medio-alto di conoscenza, che ovviamente su ICOLI non c'è (essendo 
.iniziare dubito che la 100% delle persone sappia la differenza che passa 
tra EXT3 e ReiserFS, figuriamoci un DB server che non vuole funzionare, 
senza offesa per nessuno). Questo è un NG per sysadmin, teniamolo sempre ben 
presente, e quindi si richiede una conoscenza un pò più superiore alla 
media, ove si discute sul sistema linux e affini, problematiche, senza 
pretendere che sia un helpdesk. Questo ovviamente è il mio punto di vista, 
giusto o sbagliato che sia.
-- 
Gandolfo "Infinity" Ivo
Sysadmin 

 Io si', perche' nega ad Usenet la proprieta' di completezza. 
????


 Io si', perche' nega ad Usenet la proprieta' di completezza.
de gustibus...
S.

 operativo aperto. Doverlo dire su questo ng e' surreale.
No, è surreale che ci sia qualcuno come te che voglia limitare la mia
libertà di installare il software che io voglio sulla mia macchina Linux.
Discriminare per manifesto (in un NG come ICOLS) il software proprietario è
a dir poco ridicolo.
Tu non vuoi rispondere a domande su SW propietario? Perfetto! Liberissimo!
Nessuno ti obbliga a farlo. Ma ci sono altri a cui può interessare.
-- 
Vide

 questo argomento per questo gruppo?
E' evidente che entrambi le affermazioni sono vere, anche se al limite del
pregiudizio giacche' non possiamo conoscere il valore dell'argomento a
priori.
Ridurre il numero delle argomentazioni "non interessanti" con un manifesto
e' come affrontare una battaglia contro i mulini a vento. Il manifesto in
un NG generico "come questo" fornisce una linea guida sulle tematiche
accettate (in gruppi omogenei) e buona condotta. Non e' in grado di
stabilire cosa sia interessante o cosa non lo sia, salvo che qualcuno non
abbia voglia di valorizzare un lista completa di argomenti Off Topic 
( auguri per l'immenso lavoro :) ).
Esattamente come diceva Paolo e' uno strumento che invita
all'autovalutazione prima di postare una richiesta, cioe' si basa sul
principio del buon senso che nella stragrande maggioranza dei casi
manca...a sto punto meglio moderare il NG, si fa prima e con risultati
decisamente migliori.
Giuseppe

Dopo aver preso atto delle critiche e indicazioni, ho modificato la versione
iniziale del manifesto e propongo quindi la seconda revisione.
Come al solito le eventuali discussioni o considerazioni su it.news.gruppi
su cui ho impostato il follow-up.
#######################################################################
Scopo del Gruppo
================
Questo gruppo  si propone come uno spazio aperto  e non moderato in cui
poter discutere  del sistema operativo GNU/Linux  e delle problematiche
di natura tecnica ad esso connesse.
Lo scopo di questo gruppo non e` quello  di fungere da help desk  per i
neofiti  del sistema GNU/Linux ma e` quello  di offrire un'opportunita`
di confronto tra utenti esperti e amministratori di sistema.
Di seguito  sono  quindi riportati  alcuni *esempi*  di discussioni che
trovano  o  non trovano  la loro  corretta collocazione  all'interno di
questo spazio.
Esempi di argomenti adeguati
============================
Sono  per esempio considerate adatte al newsgroup discussioni inerenti:
*) la progettazione  e  l'implementazione  di infrastrutture  basate su
   GNU/Linux
*) l'installazione  di  GNU/Linux  su  piattaforme hardware  non comuni
*) le modalita`  per  affrontare  problematiche  di  networking  usando
   GNU/Linux
*) discussioni sugli internals di Linux dal punto di vista sistemistico
*) problematiche di sicurezza inerenti il sistema operativo
*) tuning  del  sistema  e  comparazione  delle performance  di diverse
   configurazioni o soluzioni
...
Esempi di argomenti *non* adeguati
==================================
Non sono  per esempio considerate adeguate al newsgroup discussioni su:
*) problemi  che trovano  risposta  in una semplice ricerca su Internet
*) problemi banali ed ampiamente documentati, 
p.es
. nelle pagine di man
*) problemi  che  sono gia`  stati  trattati  in precedenza  e che sono
   quindi reperibili nello storico del newsgroup
*) argomenti  che trovano  una migliore collocazione in altri newsgroup
   come per esempio:
   - quelli relativi  all'installazione del sistema,  all'esecuzione di
     task comuni, e in generale quelli maggiormente adatti al newsgroup
     i.c.o.l.iniziare
   - quelli specifici  per le varie  distribuzioni (i.c.o.linux.debian,
     i.c.o.linux.redhat, ...)
   - quelli sulle discussioni  non tecniche  sui S.O. (i.c.o.dibattiti)
   - quelli sulla filosofia  del software libero  (i.c.software.libero)
   - quelli su  sistemi operativi  diversi da  GNU/Linux  (i.c.o.win.*,
     i.c.o.*bsd, ...)
   - quelli sulla programmazione  o sull'utilizzo  di software generico
     (i.c.o.linux.development, i.c.o.linux.software, ...)
...
IT & OT
=======
Normalmente non sono apprezzate discussioni fuori tema (OT).
Non sono gradite flame-war, specie se relative ad argomenti non tecnici
e sono da evitare comportamenti manifestatamente contrari alla rfc1855.
Discussioni  su sistemi operativi  diversi da GNU/Linux  sono accettate
nel limite in cui la trattazione  resti su un piano prettamente tecnico
e comunque solo se in relazione  al sistema operativo  GNU/Linux (
p.es
.


Dopo aver preso atto delle critiche e indicazioni, ho modificato la versione
iniziale del manifesto e propongo quindi la seconda revisione.
Come al solito le eventuali discussioni o considerazioni su it.news.gruppi
su cui ho impostato il follow-up.
#######################################################################
Scopo del Gruppo
================
Questo gruppo  si propone come uno spazio aperto  e non moderato in cui
poter discutere  del sistema operativo GNU/Linux  e delle problematiche
di natura tecnica ad esso connesse.
Lo scopo di questo gruppo non e` quello  di fungere da help desk  per i
neofiti  del sistema GNU/Linux ma e` quello  di offrire un'opportunita`
di confronto tra utenti esperti e amministratori di sistema.
Di seguito  sono  quindi riportati  alcuni *esempi*  di discussioni che
trovano  o  non trovano  la loro  corretta collocazione  all'interno di
questo spazio.
Esempi di argomenti adeguati
============================
Sono  per esempio considerate adatte al newsgroup discussioni inerenti:
*) la progettazione  e  l'implementazione  di infrastrutture  basate su
   GNU/Linux
*) l'installazione  di  GNU/Linux  su  piattaforme hardware  non comuni
*) le modalita`  per  affrontare  problematiche  di  networking  usando
   GNU/Linux
*) discussioni sugli internals di Linux dal punto di vista sistemistico
*) problematiche di sicurezza inerenti il sistema operativo
*) tuning  del  sistema  e  comparazione  delle performance  di diverse
   configurazioni o soluzioni
...
Esempi di argomenti *non* adeguati
==================================
Non sono  per esempio considerate adeguate al newsgroup discussioni su:
*) problemi  che trovano  risposta  in una semplice ricerca su Internet
*) problemi banali ed ampiamente documentati, 
p.es
. nelle pagine di man
*) problemi  che  sono gia`  stati  trattati  in precedenza  e che sono
   quindi reperibili nello storico del newsgroup
*) argomenti  che trovano  una migliore collocazione in altri newsgroup
   come per esempio:
   - quelli relativi  all'installazione del sistema,  all'esecuzione di
     task comuni, e in generale quelli maggiormente adatti al newsgroup
     i.c.o.l.iniziare
   - quelli specifici  per le varie  distribuzioni (i.c.o.linux.debian,
     i.c.o.linux.redhat, ...)
   - quelli sulle discussioni  non tecniche  sui S.O. (i.c.o.dibattiti)
   - quelli sulla filosofia  del software libero  (i.c.software.libero)
   - quelli su  sistemi operativi  diversi da  GNU/Linux  (i.c.o.win.*,
     i.c.o.*bsd, ...)
   - quelli sulla programmazione  o sull'utilizzo  di software generico
     (i.c.o.linux.development, i.c.o.linux.software, ...)
...
IT & OT
=======
Normalmente non sono apprezzate discussioni fuori tema (OT).
Non sono gradite flame-war, specie se relative ad argomenti non tecnici
e sono da evitare comportamenti manifestatamente contrari alla rfc1855.
Discussioni  su sistemi operativi  diversi da GNU/Linux  sono accettate
nel limite in cui la trattazione  resti su un piano prettamente tecnico
e comunque solo se in relazione  al sistema operativo  GNU/Linux (
p.es
.


 de gustibus...
Non c'entrano niente i gusti, e' da idioti invitare uno che usa Usenet a
cercare su google i vecchi post. 


 Nessuno ti obbliga a farlo. Ma ci sono altri a cui può interessare.
Insomma lo scopo del ng e' parare il sedere a chi ha fatto una scelta
sbagliata (e ripeto, Linux come guest su Vmware e' una scelta sbagliata
nella quasi totalita' dei casi) cercando aiuto di qualcuno che ci capisce.


 perchè da quel che leggo sul manifesto originale, non è prevista qui.
Ma tu hai capito di cosa stavo parlando?


 cercare su google i vecchi post.
beh, se hai lo storico dei messaggi du usenet puoi cercarli su quello.... 
S.

 nella quasi totalita' dei casi) cercando aiuto di qualcuno che ci capisce.
guarda che linux puo' essere usato anche come host. 
e ora spiegami perche' e' sbagliato usare linux come guest su vmware
(e niente storie su lock-in e licenze e menate varie, voglio argomenti
_tecnici_)
S.

 Io si', perche' nega ad Usenet la proprieta' di completezza. 
Sarà, ma finchè i server avranno un expire time per gli articoli...

 Non serve a niente avere un sistema libero se poi per girare hai un software non libero 
Beh, spesso si fa girare linux su hardware non "open".
Si utilizzano sempre di più firmware non open.
Si utilizzano driver rilasciati solo come binari.
Buttiamo via tutto?

 lasciarli alla suddetta rivista.
Lo sai qual e` la cosa divertente? E` che con proprio questo tipo di
ragionamenti si hanno dibattiti alla Punto Informatico (ovvero
linari vs macari vs winari)
Enrico
[1] e non lo era, in quanto si veniva a fare sempre e comunque una
grossa discriminazione nei confronti di una branca di software (della
serie, e` sempre valida una domanda: perche` se e` software lbero *io*
non sono libero di utilizzarlo come mi pare o in congiunzione con cio`
che voglio?)
[2] a dire il vero il modello di sviluppo fu presentato prima a BSD e da
tutte le altre universita` americane, ma a quanto pare era troppo
radicale per i piu`

 si parli di Vmware in modo cosi' acritico.
Metti al posto di VMWare un qualsiasi altro software chiuso (Oracle,
SAP, Varicad, Java6, ...)
Enrico

 Tutto questo nasce dal non avere lock-in.
Sbagliato! GNU nasce per non avere lock-in, Linux nasce perche`
all'epoca non c'era uno unix like utilizzabile per x86 (FreeBSD era in
bloccato da quelli di AT&T, e Minix come sistema general pourpose faceva
schifo)
Enrico

 it.comp.os.linux.sys, ecco una proposta di un nuovo manifesto su cui discutere.
Nulla in contrario, ma considerando che la maggior parte dei problemi di
questo ng sono dati da:
a) OT (in alcuni casi bene accetti, ma sempre OT sono);
b) un gruppo dedicato ai problemi base (it.comp.os.linux.iniziare)
pensato come "fogna dove dirottare i newbie"[1].
Personalmente propenderei a risolvere questi problemi prima di
modificare il manifesto di questo gruppo (anche se per il primo non v
e` alcuna posibilita` reale, per il secondo era stata proposta una
versione moderata di icoli)
Enrico
[1] vedere:
Message-Id: <slrna4hdv7.em.h...@abraham.hellfish.home>

 avra' nulla da ridire. Ok, buono a sapersi :)
Se la domanda non avra` risposta RTFM puoi postare tutto quello che vuoi
:)
Enrico

 
sbagliata per TE, per me è stato un ottimo investimento per infilare 7 
piccoli (ovviamente) serverini linux su un server più grosso con ottime 
prestazioni, senza rompere le scatole al resto che gira sul server (pensa te 
che carico hanno quei server) e spendendo per 1 housing invece che per 7...
Che bischero che sono stato..
-- 
Roberto Tagliaferri-Linux user #30785 <-> r.tagliaferri@(forse)
tosnet.it
Mollison's Bureaucracy Hypothesis:
	If an idea can survive a bureaucratic review and be implemented
it wasn't worth doing.

 _tecnici_)
Ti prego, non scrivere "_tecnici_" che mi metti paura <g>
Forse perche' Linux funziona assai meglio para-virtualizzato. 


 perche' sonon free? enche se non fanno quello che mi serve?
Sarebbe interessante sapere quanti, tra quelli che usano Vmware, lo usino
avendone accuratamente analizzato i pro e i contro rispetto ad altre
soluzioni. 
Tacendo di tutti i tipi smart che clonano dischi su macchine virtuali usando
dd oppure i tool P2V a pagamento. Continuiamo cosi', facciamoci del male.


 Sarà, ma finchè i server avranno un expire time per gli articoli...
Si possono scrivere le FAQ, sono state concepite apposta.


 Che bischero che sono stato..
In effetti, potevi usare Xen e saresti andato assai più veloce :D


 che voglio?)
Non c'entra niente come esempio, visto che Vmware non e' un software libero. 


 Buttiamo via tutto?
Combattiamo la tendenza. Parlare in modo acritico di Vmware, quando in
moltissimi casi non serve, non e' una ottima cosa per un ng che si occupa di
Linux. 


 
Si?
Non sapevo che xen potesse girare come normale programma sotto linux, senza 
dover mettere mano al kernel
-- 
Roberto Tagliaferri-Linux user #30785 <-> r.tagliaferri@(forse)
tosnet.it
Real computer scientists don't comment their code.  The identifiers are
so long they can't afford the disk space.

 Forse perche' Linux funziona assai meglio para-virtualizzato.
ovvero? meglio come? va piu' veloce? si incarta di meno? cosa?
S.

 dd oppure i tool P2V a pagamento. Continuiamo cosi', facciamoci del male.
O senza dire di tutti quelli che pensano che usare prodotti proprietari sia
stupido.


 male.
hey, ci sono milioni di modi peggiori di spararsi sui piedi...
S.

 Non c'entra niente come esempio, visto che Vmware non e' un software libero. 
Ok. Perche` se Linux e` software libero io non sono libero di
utilizzarlo come mi pare o in congiunzione con cio` che voglio?
Enrico

 Xen ad esempio mi pare richieda un SO Xen-aware (o sbaglio?)
Sbaglicchi.
Se hai processori Intel con tecnlogia Vanderpool o AMD con Pacifica il
sistema del domU non privilegiato può non essere xen-aware.

 Si possono scrivere le FAQ, sono state concepite apposta.
Le FAQ sono uno strumento utile, ma sono una contrazione.
Non possono, necessariamente, sostituire un'intera knowledge base.

 soluzioni. 
Io non so esattamente che tipo di lavoro tu faccia.
Io ho fatto per anni il sistemista *interno* in un'azienda e da alcuni
anni, invece, lavoro presso aziende terze come consulente.
Quandfo ero un interno, mi interfacciavo con un management decisamente
illuminato che, avendo piena fiducia nel team in cui lavoravo, delegava
in toto a noi le scelte tecniche.
E noi sceglievamo ciò che per noi era ovvio: tutta l'infrastruttura
girava su Linux e FreeBSD.
Ma proprio tutto, eh: i router della wan su linux o BSD con quagga e
OSPF, i router dell'autonomous system su internet idem, con BGP invece
di OSPF, i mail server, i dns autoritativi, i web server, i firewall, i
proxy.
Tutto.
Ma lì fuori la situazione è un po' diversa, per vari motivi.
A molti manager ICT la prima cosa che preme, innanzitutto, è il concetto
di 'assistenza', che ha un'accezione un po' differente da quella che un
comune mortale dotato di buon senso immaginerebbe.
Assistenza, per molti di costoro, significa avere un brand riconosciuto
su cui dirottare il padulo in caso di grossi casini.
Ah, c'è poi la questione budget: questi individui, in condizioni
normali, ovvero laddove non ci sia aria di crisi o austerity, il prorpio
budget lo devono e lo vogliono spendere, per intero per vederselo
confermare o aumentare per l'anno successivo.
Mere questioni di potere.
Inserisciti in questo framework e capirai che riuscire a convincere
queste persone che l'OS è bello, è buono e che riduce il colesterolo nel
sangue è opera lunga e faticosa.

 it.comp.os.linux.sys.
A me pare, e la cosa è confortante, che piuttosto prevalgano le
posizione pragmatiche.

whiplash wrote:

ok, prendo atto :)

 il padulo
Ah, il noto pesce padulo, nemico mortale del sistemista sapiens...
Enrico


Pesce?
Dalle mie parti, quello li' e' l'uccello padulo, quello che ha ali 
deboli, e vola basso, all'altezza del ... ouch!.
-- 
           |Save our planet!
    Ciao   |Save wildlife!
   roberto |For your E-MAIL use ONLY recycled Bytes  !!
           |roberto poggi   
rpo...@softhome.net

 deboli, e vola basso, all'altezza del ... ouch!.
Penso che la leggenda del Padulo varia di paese in paese, ma che come
concetto rimane sempre uguale :)
Enrico

 stupido.
Confido che troverai esattamente dove l'ho scritto.
Peraltro noi stiamo andando verso un futuro in cui l'hypervisor sara' piu'
importante del sistema operativo, tanto che Microsoft gia' annuncia che
Viridian fara' faville (e ha organizzato le licenze di Vista nel modo piu'
astuto possibile) per cui continuare a parlare in modo acritico di prodotti
chiusi portera' ad un interessante risultato, a nessuno interessera' piu'
Linux in quanto tale. Pero' continuiamo, tanto l'idea che si va affermando
e' quella del ng ricettario.


 ovvero? meglio come? va piu' veloce?
Si' esatto, per definizione stessa di para-virtualizzazione.


 Non possono, necessariamente, sostituire un'intera knowledge base.
Quindi? Google e' diventata una knowledge base?


 hey, ci sono milioni di modi peggiori di spararsi sui piedi...
A noi interessano quelli che possiamo compiere scrivendo un manifesto.


 utilizzarlo come mi pare o in congiunzione con cio` che voglio?
Perche' non capisci che un software di virtualizzazione si pone sotto il
sistema operativo. Ma non temere, tra un po' Microsoft ti dara' Viridian e
tu tutto felice potrai tornare ad installare Windows Vista e usare Linux
come guest, divertiti e ogni tanto mandaci una cartolina :D


 sangue è opera lunga e faticosa.
Quindi questo e' un ng dedicato a manager dell'ITC?


 dover mettere mano al kernel
Basta avere un processore che lo supporti. 


 parti. 
Adesso uno non è nemmeno più libero di chiedere un'aiuto a chi vuole.
Torna nel killfile da dove sei scappato (e di cui eri unico ospite).
f/u: it.fan.culo


 Viridian fara' faville 
Già, e Xensource sembra votata a fare l'utile idiota di turno.
Curioso, isn't it?

 questo punto di vista, sapere quanti usano VMI 3.0.
Probabilmente il 90% di quelli che ti stanno contraddicendo da giorni.


 sistema operativo.
Beep. Risposta sbagliata (cosa minchia c'entra la posizione del
software rispetto al sistema operativo? Niente). Ti ripeto la domanda
per la terza volta: perche` se Linux e` software libero io non sono
libero di utilizzarlo come mi pare o in congiunzione con cio` che
voglio?
Enrico

 di chi ha pagato il supporto.
Ora ho capito! Tu vedi questo posto come un help desk pronto a
rispondere cortesemente all'ennesima domanda del tizio di turno. Beh, mi
dispiace per te, ma questo non e` un help desk
Enrico

 A noi interessano quelli che possiamo compiere scrivendo un manifesto.
far capire di non essere benvenuti a chi usa software closed sotto linux
farebbe male al ng ed a tutto il movimento opensource.
farebbe sembrare i linuxari delle specie di geek classisti IMHO...
S.

 
Eggià.. peccato che quando ho installato vmware non avessi un server con cpu 
  "adeguata"
-- 
Roberto Tagliaferri-Linux user #30785 <-> r.tagliaferri@(forse)
tosnet.it
As the poet said, "Only God can make a tree" -- probably because it's
so hard to figure out how to get the bark on.
		-- Woody Allen

whiplash wrote:

Potrei spiegarti tutte le manovre commerciali (perche' questo e') che ci
sono dietro.


 in termini di performance di virtualizzazione?
Lo dici tu che sia il migliore in termini di performance, ed e' una
affermazione gratuita. In piu' hai eluso il nocciolo della questione, e
cioe' perche' questo ng dovrebbe fornire assistenza per un prodotto che ce
l'ha di suo.


 dispiace per te, ma questo non e` un help desk
Pittoresco, e' esattamente quello che quel manifesto prevede e contro cui
sto lottando. L'help desk lo fa chi risponde alle domande su un prodotto a
pagamento e ben supportato come Vmware (o RHEL, o Oracle). Ora rileggiti il
manifesto proposto, quello che ho proposto io (che manifesto non e', solo
uno spunto) e vedi quale dei due e' piu' resistente alla possibilita' di
trasformare questo ng in un help desk (hint: la parola magica e'
"esperienze" di cui parlare su questo ng).


 voglio?
Provo a risponderti: quando uscira' Viridian, e' assai probabile che Debian
dovra' smettere di distribuire Xen, e anche Red Hat e' in una situazione
difficile. Questo e' l'effetto che ha un hypervisor sul sistema operativo, e
se dobbiamo andare in un mondo in cui Windows e' l'host e Linux il guest,
permetterai di dire che a me e' un mondo che non piace e questo ng dovrebbe
esserne un po' consapevole, invece che prodigarsi a fare gli spiegoni su
Vmware. 


 Probabilmente il 90% di quelli che ti stanno contraddicendo da giorni.
A parte che e' un numero che spari tu cosi', tanto per poter dire che hai
ragione, ma allora questo 90% ha un'ottima assistenza e non dovrebbe
chiedere aiuto su come si clona un disco. 


   "adeguata"
Allora e' un problema di budget, e questo conferma quello che dico, e cioe'
che Vmware va bene in certi casi ma non e' la soluzione, come invece su
questo ng si dice. Anche in questo thread c'e' chi si e' confuso in buona
fede, per cui forse e considerato la criticita' dell'hypervisor, sarebbe
utile essere piu' critici quando se ne parla.


 farebbe male al ng ed a tutto il movimento opensource.
Invece fare l'help desk fara' bene. 


 
Forse perché si parla di problematiche sistemistiche connesse a Linux?
-- 
Roberto Tagliaferri-Linux user #30785 <-> r.tagliaferri@(forse)
tosnet.it
Hark, Hark, the dogs do bark
The Duke is fond of kittens
He likes to take their insides out
And use them for his mittens
	From "The Thirteen Clocks"

 
Io non ho letto che "vmware è la soluzione" (anche se per me lo è stato), 
però ho letto che NON si dovrebbe parlare di vmware (e proprio non mi torna)
-- 
Roberto Tagliaferri-Linux user #30785 <-> r.tagliaferri@(forse)
tosnet.it


 Invece fare l'help desk fara' bene.
allora evitiamo anche di fare helpdesk per sw che ha aziende che lo fanno a
pagamento: ci risparmiamo lo sbattimento e facciamo in modo che le aziende
che lavorano con l'opensource vadano meglio...
beh, se uno arriva con un problema su vmware e scopre che puo' sostituire
vmware con xen non e' una vittoria?
S.

 affermazione gratuita.
Beh, certo, si può discutere sul metodo e sull'obiettività, ma...
http://www.vmware.com/pdf/hypervisor_performance.pdf

 sono dietro.
Te ne sarei grato.
Ora, su un fronte vedo arrivare Symantec.
Sull'altro Cisco.
Il puzzle si fa sempre più complesso.
Se hai info ulteriori, sei il benvenuto.

whiplash ha scritto:

For sake of completeness, visto che comunque vmware ha giocato sporco in
certi benchmark presentati...(e impedisce ad altri di presentarne...)
http://blogs.xensource.com/simon/wp-content/uploads/2007/03/hypervisor_performance_comparison_1_0_3_no_esx-data.pdf

 chiedere aiuto su come si clona un disco.
Ti stanno contraddicendo su tutti i thread del gruppo? Oppure solo su
questo?
Enrico

 però ho letto che NON si dovrebbe parlare di vmware (e proprio non mi torna)
Esatto, non se ne dovrebbe parlare in modo acritico e si dovrebbero sempre
privilegiare soluzioni open. 


 questo?
Ma tu riesci a leggere una frase solo avulsa dal contesto oppure non dico il
senso di una discussione ma almeno il punto a cui si risponde ti rimane
impresso? No perche' se il gioco e' che io rispondo a te, poi un altro
risponde a me fuori contesto, io rispondo a lui, tu rispondi a me ignorando
il contesto, e tutto allo scopo di dimostrare che c'avete ragggione, guarda
la ragione puoi pure prendertela e pensare di aver vinto questa grande
contesa dialettica, sopravviverò.


 
http://www.vmware.com/pdf/hypervisor_performance.pdf
I benchmark di Vmware avranno senso quando cambiera' la licenza che per ora
consente di pubblicare le prestazioni sono con l'accordo di Vmware Inc. E
prima che vai a cercare l'articolo di Adams leggi il mio indirizzo di posta. 


 Te ne sarei grato.
Non mi va.


 vmware con xen non e' una vittoria?
Solo se l'approccio al problema non è acritico.


 
Allora se vuoi metti un f/up su .dibattiti
Qui si parla di linux e sistemistica, quindi vmware ha tutti i diritti di 
starci (come ci può stare sicuramente lightscribe su icols anche se non è 
libero)
-- 
Roberto Tagliaferri-Linux user #30785 <-> r.tagliaferri@(forse)
tosnet.it
Corruption is not the #1 priority of the Police Commissioner.  His job
is to enforce the law and fight crime.
		-- P.B.A. President E. J. Kiernan

 
Allora tutto quello che hai detto sulle manovre commerciali non merita di 
essere tenuto in considerazione


 essere tenuto in considerazione
s/sulle manovre commerciali//
-- 
Flavio Visentin
Scientists have finally discovered what's wrong with the female brain:
On the left side, there is nothing right, and on the right side, there
is nothing left.

 Non mi va.
Come mai?

 Solo se l'approccio al problema non è acritico.
che e' esattamente l'approccio che hai tu.
tu parti dal presupposto che vmware e' sbagliato in ogni caso.
il che e' un approccio acritico.
S.

 prima che vai a cercare l'articolo di Adams leggi il mio indirizzo di posta. 
Impressive.
Mettici anche quello di uniroma2, che fa figo.
Io butto sul piatto il dominio 
imgod.it
 che mi accingo a registrare ed
il mio indirizzo unina.

 il mio indirizzo unina.
No. Significa, razza di cretino, che un articolo (uno) scientifico che mostra
come le performance di Vmware siano migliori di quelle di Xen esiste, e'
opera di Keith Adams e un altro, entrambi dipendenti di Vmware, e' un ottimo
articolo per molti motivi ma ha delle cose discutibili, e la rivista
cartacea che l'ha pubblicato e' sulla mia scrivania, quindi se parlo di
prestazioni e' perche' certe cose le ho lette, meditate e digerite. 
E a me da' molto fastidio che la cultura di chi studia in dettaglio uno
specifico argomento (perche' di fin troppe altre cose ne so poco) sia messa
sullo stesso piano di chi e' bravo a fare ricerche su Google. Quindi,
leggiti l'articolo e tutti quelli pubblicati sulla virtualizzazione (io ho
letto tutti quelli degli ultimi 2-3 anni, ma sono tornato anche piu'
indietro, fino al fondamentale articolo di Popek del 1974), poi non ti
servira' registrare 
imgod.it
 per dire cose originali nella discussione.
Fino a quel momento, non c'e' niente di cui discutere, ma come dicono dalle
mie parti, se le cose non le sai, salle.


 il che e' un approccio acritico.
Attendo che mi dici dove ho scritto che Vmware e' sempre sbagliato. Ho detto
che: a) viene usato spesso quando non serve per mancanza di conoscenza del
tema e dell'offerta di prodotti, e questo ng dovrebbe invece favorire il
confronto tra esperienze diverse (parola che ho riportato nel mio tentativo
di manifesto, tanto la considero importante, e' che e' invece stata rimossa
perche' non si e' capito cosa vuol dire e quanto sia importante); b) che la
licenza di Vmware e' orrida, e questo non e' una considerazione acritica, ma
proprio critica e meditata, in particolare rispetto al tema dell'analisi di
prestazione che sostanzialmente ti viene vietata.


 s/sulle manovre commerciali//
Siete voi incoerenti con la vostra idea per cui su questo ng si deve parlare
solo di cose tecniche. 


 Come mai?
Dimmi tu come dovrebbe andare a te di parlare di cose che tecniche non sono.
Non hai detto tu che la politica e la propaganda dovrebbero stare da altre
parti? Allora continua a parlare a capofitto del prodotto (VMware piuttosto
che qualsiasi altro) senza preoccuparti del processo per cui quel prodotto
nasce e si sviluppa, il manicheo sei tu.


 sostanzialmente ti viene vietata.
gia', ma il problema non e' la licenza di vmware (che credo siamo anche qui
tutti d'accordo che possa essere, per dire un eufemismo, migliorata), e'
che vmware esiste ed e' usato, fortunatamente anche in combinazione con
linux. 
forse non vale per vmware, ma ci sono software closed che non hanno un
corrispettivo open adeguato (ammesso che ne abbiano uno), e, a parer mio,
non si puo' escluderli dal ng solo perche' il loro sw e' closed.
S.