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Titolo: A proposito di film storici...

La Lega Nord si appresta a costruire una "Cinecittà del Nord" e la prima 
produzione dovrebbe essere la fiction "La battaglia di Legnano" con la 
regia di Renzo Martinelli [1].
Tremo al pensiero di una rieduzione, in chiave lombarda, di "Scipione 
l'Africano"... magari mi sbaglio.
Saluti,
[1] 
http://www.corriere.it/vivimilano/cronache/articoli/2007/08_Agosto/16/cinecitta_milano_bossi.shtml
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    Luca Morandini
www.lucamorandini.it
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Memo sintetica (/Early Warning) per l'eventuale discussione:
ricordiamo agli utenti che l'attualità politica è Fuori Tema (OT)
mentre il cinema di guerra è ovviamente In Tema.
Grazie e buon proseguimento.
Per il gruppo di moderazione: Damnpuck

 regia di Renzo Martinelli [1].
E poi qualcuno farò il *sequel* con   "La battaglia di Cortenuova". Sempre 
di lega Lombarda si trattava e contro un Federico (il II). Era il 1237 e, a 
mia parere, la sconfitta della Lega Lombarda a Cortenuova fu definitiva, 
molto più decisiva di quanto lo fu Legnano per l'Impero.
G. De M.
-- 
Granelli di sabbia: La fantascienza non racconta un pauroso futuro, ma 
l'insopportabile oggi
http://www.delosstore.it/librinuovi/scheda.php?id=24874
recensioni: 
http://www.fantascienza.com/magazine/libri/9611/
 

 G. De M.
Tz! Scordatelo: sarebbe scomodo portare in scena il successo dei
"terroni" musulmani di Lucera.
MG

 molto più decisiva di quanto lo fu Legnano per l'Impero.
Volendo, di materia per film storici nelle guerre del Nord Italia ce ne 
sarebbe a iosa.
Qualcosa è stato fatto, ricordo uno sceneggiato TV per nulla spiacevole, con 
la giovane Pamela Villoresi nella parte di una nobildonna francese, che si 
svolgeva all'epoca dell'assedio di Casale da parte degli Spagnoli (credo 
quello del 1629).
Carlo "Jurassic Park" 

 molto più decisiva di quanto lo fu Legnano per l'Impero.
Viva Cortenuova. Un giorno ci andro' e deporro' sul ciglio di una strada un 
fiore in memoria degli illacrimati eroi.
I Guelfi, i Comuni guelfi, tutta quella gentaglia filopontificia e quelle 
sordide "repubbliche" di contadini arricchiti sono stati la rovina d'Italia. 
Viva l'Impero, viva i Ghibellini. Forza Ezzelino da Romano. Montaperti un 
trionfo, Fossalta un disastro. "Libertas", il motto di Bologna - la libertas 
di farsi gli affaracci propri leccando i piedi al Papa.
E gia' che ci siamo, abbasso Courtrai e viva, straviva Roosebeke.
Haydn 

 sarebbe a iosa.
Si'.
Basta che il regista e gli sceneggiatori non siano italiani.
Anzi, preciso: basta che il regista sia uno che fa le battaglie che sembrano 
battaglie, e gli assedi che sembrano assedi, non cose ridicole con quattro 
figuranti per abbassare i costi (e mascherare la propria incapacita'). E 
basta che lo sceneggiatore non sia un ex-sessantottino pacifista.
Haydn 


Hai ragione. Però... perché vuoi rattristarmi di domenica mattina?
Carlo "Jurassic Park" 

 ha scritto nel messaggio 
news:46c81712$0$36439$4faf...@reader5.news.tin.it...

Era sabato sera, ieri sera. :)
Haydn 

 Papa.
Se l'Europa non è diventata una monarchia teocratica dobbiamo ringraziare 
gli Imperatori che hanno contrastato il potere papale e i Ghibellini.
Piuttosto: come mai l'Islam originario, privo di papa e con potere politico 
piuttosto forte (i califfi erano prima capi di stato, poi capi religiosi) ha 
potuto degenerare fino a ridursi a teocrazia retriva (perdonate il 
pleonasmo)?
G. De M. 

 G. De M.
Sono in completo disaccordo, è stato il papato che per molti secoli
ci ha salvati dall'impero e dall'unità d'Italia.
Non capisco l'adorazione per lo stato centralizzato, l'Italia ha avuto il
suo massimo splendore quando era divisa in mille staterelli.
Poi, ahimè, gli stati nazionali hanno vinto
Renzo

 Poi, ahimè, gli stati nazionali hanno vinto
Grande splendore: come diceva qualcuno, Italia, principi e principini, 
palazzi e palazzini, eserciti ed esercitini. Grande splendore e, 
soprattutto, strepitoso credito internazionale quando il Papa ordinava al 
comandante del Forte Urbano di accogliere, acquartierare e rifornire 
qualsiasi reparto straniero di passaggio senza opporre alcuna resistenza, 
facendo proprio come se il Forte Urbano fosse un'osteria e il comandante 
l'oste. Poi il governo di Pio IX si doleva che i sudditi pontifici si 
vergognassero di essere tali. T'al crad, come si dice dalle mie parti (e 
dalle parti di Forte Urbano, piu' o meno).
Se gli staterelli e i principini avessero avuto un concetto un po' diverso 
di quell'onore spagnolesco da quattro soldi di cui si riempivano la bocca, 
oggi avremmo qualche (spesso mal conservato e cadente) palazzo in meno, 
qualche quadro in meno, e qualche memoria di dignita' politica e militare in 
piu'.
Meno male che almeno c'e' stato il Piemonte.
Haydn

 Meno male che almeno c'e' stato il Piemonte.
Eh?
Parliamo del Piemonte dei Savoia? Quello del lunedì combatto con
Napoleone, martedì con l'Austria, mercoledì con Napoleone, giovedì con la
Prussia, venerdì con l'Inghilterra, sabato prendo schiaffi da tutti,
domenica mi riposo.
Dai una delle più grandi fregature dell'ITALIA (come popolazione e come
nazione) sono stati propio i savoia......e in cima alla lista ci metterei
propio Generali e Ammiraglia (ammiraglia?!?) vabbè.......lasciamo perdere.
Comunque non mi dispiacerebbe una bella Repubblica Romana. 
-- 
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 Meno male che almeno c'e' stato il Piemonte.
Eh?
Parliamo del Piemonte dei Savoia? Quello del lunedì combatto con
Napoleone, martedì con l'Austria, mercoledì con Napoleone, giovedì con la
Prussia, venerdì con l'Inghilterra, sabato prendo schiaffi da tutti,
domenica mi riposo.
Dai una delle più grandi fregature dell'ITALIA (come popolazione e come
nazione) sono stati propio i Savoia......e in cima alla lista ci metterei
propio Generali, Ammiragli e Primi ministri.....vabbè.......lasciamo
perdere.
Comunque non mi dispiacerebbe una bella Repubblica Romana. 
ciao
marcello


 suo massimo splendore quando era divisa in mille staterelli.
Quale splendore? In epoca comunale guerre e guerricciole fra liberi comuni, 
fra repubbliche marinare, invasioni di truppe imperiali, guelfi e ghibellini 
a darsi botte ad ogni piè sospinto, esili e massacri di intere famiglie. E 
tutto questo mentre gli stati nazionali si formavano altrove, e al primo 
venuto (Carlo VIII) giù le braghe, e i nostri banchieri andavano in 
fallimento appena un re non rimborsava i prestiti. Vita precarissima, altro 
che splendore. L'unico stato splendido fu la Repubblica di Venezia, 
graniticamente centralizzata.
G. De M. 

 propio Generali e Ammiraglia (ammiraglia?!?) vabbè.......lasciamo perdere.
Tu confondi la dinastia con l'armistizio e la fuga a Brindisi del 1943. Non 
c'e' stato solo quello. Ci sono stati anche, due nomi per tutti, Carlo 
Emanuele I, gia' ai suoi tempi un prodigio per essere l'unico principe 
italiano a sfidare le due superpotenze dell'epoca anziche' starsene a 
bofonchiare, a beneficiare parrocchie e a scopare damigelle in un palazzo 
sotto tutela straniera. E, si', Carlo Alberto, del quale si puo' dire tutto 
il male che si vuole, ma il Ticino nel 1848 lo ha passato lui, non altri.
Haydn 

 il male che si vuole, ma il Ticino nel 1848 lo ha passato lui, non altri.
Intanto mi pare che sono piemontesi e non "piemontesi italiani"
E se non sbaglio il primo non ha fatto granchè a parte scambiare qualche
territorio francese con qualche terroritorio italiano.
Apparte lo statuto albertino che dava e toglieva, toglieva e dava
asseconda di quanto si incavolavano le potenze straniere, immagino che
Custoza ha sicuramente accresciuto il prestigio militare......


 pleonasmo)?
Forse un qualche imam ha "scovato" una dichiarazione di Costantino.......


 Repubblica di Venezia, graniticamente centralizzata.
Molte guerre ma anche molta ricchezza, in epoca comunale gli italiani hanno
inventato il capitalismo e hanno cominciato a portare la civiltà al resto
dell'europa, se ti sembra poco...
Venezia poi, proprio perchè sempre più centralizzata, è stata una delle 
prime
a decadere a partire dal XV secolo. Non parliamo del meridione dove il
governo, a partire dai Normanni, ha soffocato ogni sviluppo (che prima 
c'era)
Renzo

 territorio francese con qualche terroritorio italiano.
Sapevo che avevano abolito lo studio scolastico della storia antica e 
medievale, perche' "non servono". Non sapevo pero' che avessero gia' abolito 
lo studio della storia moderna. Comunque, un rimedio c'e': trovare un libro 
sull'argomento e leggerlo.
Haydn 

 wrote:

 G. De M.
Apparentemente, perché la retriva teocratica è stata una reazione di
fronte alle sconfitte politiche degli stati islamici. L'equazione è
più o meno Islam delle origini = Islam puro =Successi militari =
Espansione dell'Islam  VS Islam moderno = Islam secolarizzato = Crisi
dell'Islam. Questa dovrebbe essere l'equazione alla base del salafismo
e del wahabismo, che appunto rifiutano la modernità e gran parte delle
sue conquiste. È evidentemente un'equazione discutibile, ma molti ci
credono.
È un fenomeno comparabile al puritanesimo cristiano evangelico, se ci
pensi. Solo che è nato un paio di secoli dopo (Wahab visse a fine
'700). Quindi più o meno mentre da noi si faceva la rivoluzione
francese che secolarizzava (definitivamente?) lo stato, in arabia
Wahab e Saud facevano la "rivoluzione wahabita", che contestava il
potere troppo secolarizzato e occidentalizzante ottomano (NB: il
sultano ottomano era ufficialmente anche "califfo" dell'Islam) e
sosteneva un'aderenza più stretta al dettato religioso della società,
della politica e dello stato.
MG
===

 pleonasmo)?
beh messa così alla pane e salame: perchè non hanno avuto un settecento 
illuminista col concetto di separazione tra la legge divina e la legge 
umana, il principio di uguaglianza che ha comportato la rivoluzione 
della giustizia etc etc etc
L.

 sull'argomento e leggerlo.
Sarà, ma dall'unità d'italia in poi, la marina borbonica ritenuta la
"migliore" tra quelle preunitarie è stata subordinata ad ammiraglia
sabaudi------>lissa.
La dirigenza politica è sempre stata in mano ai piemontesi. (Brigantaggio,
industrializzazione del nord etc....etc... oltre a svariate "sole" in
abito internazionele e coloniale).
Per quanto riguarda gli "Stati maggiori" dell'esercito e buona parte dei
generali etc....----> idem, scuola piemontese. 
Io rimango della mia opinione che i Savoia sono stati una delle più grandi
fregature mai capitate all'Italia.
Se hai qualche buon libro da consigliare sui "valori aggiunti" apportati
dai Piemontesi all'Italia, grazie.
Sarai mica un parente dei Savoia? :-)
ciao


 della giustizia etc etc etc
chiedo scusa, se dico qualche cavolata, ma l'islam no č nato propio come
"dottrina religiosa" per ottenere il potere secolare?
Tradotto, Maometto non ha usato il Corano per ottenere il potere?
Quindi non capisco la domanda iniziale, non si č ridotto a teocrazia
retriva, č una teocrazia che utilizza il potere per gestire sia
"l'amibiente religioso che quello secolare".
E' da noi, che esiste la differenziazione tra potere secolare e potere
religioso, secondo me i califfi di cui sopra non hanno fatto altro che
assorbire parte della cultura occidentale accentuando la separazione
all'interno dell'islam.
magari ho detto un sacco di cavolate.......perň la legge islamica regola
sia gli aspetti religiosi che quelli politici. Fino a quando l'islam era
ristretto a poche tribů seminomadi, la cosa poteva funzionare senza una
struttura gerarchica, con l'espansione diciamo che si sono adattati alla
bisogna.


 religioso
Se vogliamo fare una dotta disquisizione seimila righe non bastano 
neanche per partire, e non credo di avere la cultura per.
ma sempre a pane e salame, i percorsi storici e i sistemi 
politico-giuridici si sono evoluti in maniera differente, e la 
differenza principale č il concetto di uguaglianza dei cittadini e la 
divisione tra (mettiamola cosě) stato e religione. nel mondo occidentale 
sono passati i concetti dell'illuminismo (diciamo che forse in italia 
sono reisistiti un filino meno di tre minuti). quel complesso di 
concetti che vengono poi confusamente ficcati nella parola democrazia (a 
cosa corrisponde la democrazia, al voto, al suffragio universale a...?)
una lettura utile e molto facile che prescinde dall'incarognito discorso 
islam/occidente ma lo inserisce nel percorso che dicevo prima č: Amartya 
Sen, La democrazia degli altri
L.

 I S. portano scalogna?
Beh no, diciamo cosě se gli avessi dovuto affidare il camion dei
netturbini non ci avrei nemmeno pensato, affidargli la guida di una
nazione invece.........
Statisticamente una ogni tanto l'avrebbero dovuta azzeccare una cosa
giusta(infatti l'Italia č stata riunita, come dire 1 cosa su 1000 gli
riesce) tutto il resto delle decisioni prese, vuoi per interessi, vuoi per
inettitudine ....... un disastro dietro l'altro.


 nazione invece.........
i savoia sono l'esatto specchio della mediocrità del nostro paese.
L.

 Sarai mica un parente dei Savoia? :-)
No, credo di essere soltanto un italiano.
Haydn 

 pleonasmo)?
Perche' le religioni vanno giudicate anche dal loro contenuto, non solo
dalle loro vicende politiche storiche.
L'Islam e' sempre stata una teocrazia. Sarebbe rinnegare il Corano affermare
qualsiasi cosa di diverso (insomma, o l'Islam e' teocratico o non e' Islam,
e' un altra cosa; non e' vera la tua implicazione che i califfi erano "prima
di tutto" capi di stato: e' vero l'esatto contrario. "Califfo" e' prima di
tutto il successore del Profeta, come qualunque ulema ti potra' meglio di me
illustrare, ed e' proprio in questa vesta che ha anche tutti gli altri
poteri politici, che del resto anche Maometto esercitava pienamente).
Inoltre, l'opinione che l'Islam nei secoli sia "degenarato" e' figlia di un
pregiudizio moderno discutibile.
Non tutto l'Islam e' oggi "degenerato", ne' e' mai esistita per l'Islam una
situazione piu' "evoluta" di oggi.
L'Islam ha conquistato le zone culturalmente piu' vive del mondo
romano-cristiano ed e' normale che se ne sia avvantaggiato, uscendo
rapidamente dalla sua condizione di religione nata in ambiente marginale
nomade-carovaniero e, per un lungo periodo,  acquisendo vantaggio rispetto
ad un occidente ancora squassato dalle invasioni barbariche.
Sarebbe pero' interessante sapere cosa sarebbe stata la storia del mondo
cristiano, se non fosse intervenuto l'Islam a sottrargli il suo "think-tank"
ellenistico e precludendogli l'espansione culturale e commerciale verso est,
per secoli.
Ma forse gli Europei non si sarebbero avventurati nel grande immenso
Atlantico.
Comunque, dal quel moncherino multilato di mondo romano dell'ottavo secolo
e' nata la civilta' cristiana, con i suoi punti di forza e con i suoi
limiti.
All'interno della quale ci sono state anche le lotte per le investiture ma,
fino al 1789, quando espressamente si rinnegano i fondamenti di questa
civilta', non mi pare lecito confondere i ghibellini con gli anticlericali
moderni.
Essi sono invece un prodotto interno di questa civilta', direi tipicamente
cristiano, poiche' nessuna religione al mondo come quella cristiana si e'
sempre posta la questione della divisione tra "potere spirituale" e "potere
temporale", sempre chiaramente distinti, anche quando fusi nella medesima
persona, come nel caso dei papi.
Invano si cercheranno nel mondo islamico concetti come "Papa-Re",
"Vescovo-Conte", a testimonianza che anche negli anni in cui la chiesa
esercitava il potere temporale, aveva ben chiaro che esercitava due funzioni
distinte, spesso anche sul piano morale purtroppo, assumendosi un ruolo di
"supplenza" che nei secoli aveva via a via perso ogni sua giustificazione,
con la ritrovata stabilita' politico-sociale dell'Europa, ma essa che non
voleva piu' mollare, anche nel timore che le parti si invertissero
(cesaro-papismo, giansenismo...), cosa inaccettabile, per la questione della
successione apostolica.
Insomma, i ghibellini sono "cosa nostra", dei cristiani intendo.
Anche Dante, essendo guelfo-bianco, era in buona sostanza ghibellino, tanto
da meritarsi il titolo di "ghibellin fuggiasco".
Usiamo sempre la necessaria prospettiva storica in NG come questi.
Ciao
Marco

 O erano troppo cristiani ?
Non andavano piu' bene perche' erano passati settecento anni, e le cose 
erano parecchio cambiate. Lo trovo tautologico.
Avrei invece qualcosa da obiettare proprio sul fatto che gli imperatori (e i 
re) non andassero piu' bene. Non andavano piu' bene ad alcuni, ma ad altri 
andavano ancora benissimo, sia pure con qualche aggiustamento. E poi 
finirono per andare bene anche a molti di quelli che nel 1789 sbraitavano 
contro la monarchia, visto che fino a prova contraria l'impero napoleonico 
fu un regime monarchico, sia pure con caratteristiche peculiari.
Haydn 

 fu un regime monarchico, sia pure con caratteristiche peculiari.
Napoleone duro' come monarca fino a che non volle mollare gli amichetti con
squadra e compasso, per legittimarsi in maniera tradizionale sposando una
principessa di casa d'Austria.
Ci sono sovrani e sovrani, quelli che si reggono sul legittimismo e quelli
che si reggono sul sostegno di altri poteri che "stanno dietro".
Ciao
Marco