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Titolo: NON MANCO' LA FORTUNA , NE' IL VALORE.

Le celebrazioni del 60° di El Alamein, mi hanno fatto ritornare in mente un
colloquio avuto con due ufficiali della II° Folgore, avvenuto in una
giornata di bora,presso Gradjsciuta  dopo il 20 dic del 53, quando iniziava
il ritiro dalla frontiera con la Jugoslavia dei 3/4 del ns. esercito,
inviato a difendere Trieste dalle mire di Tito
Gli anglo- americani erano stufi di presidiare il territorio Libero di
Trieste, ad 8 anni dalla fine della 2 WW e si volevano ritirare. le
trattative a Londra diedero la zona A all' Italia e la B  alla confinante.
Raramente, gli ufficiali parlavano dei loro trascorsi in guerra temevano di
non essere capiti, non questa volta.
Parlerò del primo: il cap. Steve , cosi' chiamato  di soprannome in quanto
sembrava un ufficiale inglese, alto ,snello, biondo, gli mancava la canna di
bambu' sotto l'ascella, era piemontese autentico. Egli era entrato con la
prime truppe italiane in Tobruck,
Ad El Alamein era nella Brescia, posizionata sopra alla Folgore e sopra
ancora  aveva i para' della Ramcke.
L'altro, un sardo era il ten. Riu', era un para' della I° Folgore , il primo
giorno dell'attacco inglese , fece fuori 6 Sherman, con  bombe anticarro
inglesi predate a  Tobruck, si prese la medaglia d'oro. Era diventato il
meteorologo del btg, in quando cambiava il tempo , le numerose scheggie che
aveva nel corpo lo facevano soffrire molto e allora risentiva l'odore
nauseabondo e dolciastro dei carristi , rimasti nei carri incendiati.
" Caro Toscanino , quando si parla della guerra di Libia , bisogna fare
alcune considerazioni, gli inglesi , con il radar ed Enigma, erano in grado
da Malta , di controllare e  di affondare dal 30 al 70 % dei ns. convogli,
Poi siccome l'unico porto ben attrezzato era Tripoli, i Lancia 3 RO  con
rimorchio , dovevano fare  fino a 2000 km di Balbia, si calcoli che l'
Italia è lunga 1680 km.... per rifornire il fronte.
Nel tragitto molte volte cadevano nelle grinfie delle 4x4 del Desert Group,
che fecero fuori anche tutti gli aerei di un ns. aeroporto.
 La fortuna  assiste' Rommel ,fino ad El Alamein, diversamente non avremmo
riconquistato Tobruck e fatti decine di migliaia di prigionieri, trovandoci
dei depositi favolosi.
Trovammo masse di automezzi nuovi 4x4, furono spartiti , frà noi ed i doic,
sul tetto delle cabine furono fatti i fasci o le croci, trovammo biscotti ,
cioccolata , birra , liquori a tonnellate , masse di divise adatte al
deserto nuovissime, ci rivestimmo a nuovo e via all'inseguimento della 8 °
Army, sempre piu' demoralizzata.
Depositi di carburante viveri , armi , di tutto, però gli eserciti consumano
di tutto troppo , il carburante trovato  all'armata dell' Asse basto' un
paio  di settimane, in agosto le ns, truppe ebbero 70 mila tonnellate di
rifornimenti e gli inglesi oltre 500 mila  le ns. basi erano a 2000 km le
loro a poco piu' di 100, a noi arrivava un  lt di acqua mista a benzina , a
loro gli e la portava l'acquedotto.
Il generale che comandava gli inglesi fu' destituito, il suo sostituto fu'
abbattuto dalla ns. caccia  e la palla passò a Monty, che si prese tutta la
gloria,
 Pero' fu'l' altro che ebbe la bella pensata di  bloccare le forze dell'
Asse ad El Alamein per difendere Alessandria , una strettoia , che con la
depressione di El Quattara, riduceva il fronte a poche decine di km., con
qualche milione di mine.
 Comunque dopo lo sfondamento , vidi una delle prime jeep con degli
ufficiali dietro uno Sherman incendiato, con una lunga raffica del Thompson,
predato a Tobruck,gli defunsi e poi all'inseguimento delle truppe dell'
Asse.
 L'inglese lo parlo correttamente, vestito come loro con in testa un
berretto britannico , riuscii a  fare il pieno ad una autocisterna e ci
riunimmo ai ns.
Mi arresi in Tunisia  il I3 di maggio del 1943.
Portato in Inghilterra , dopo l'8 settembre chiesi di poter collaborare con
gli inglesi, finii la guerra nella nuova Folgare , che liberò alcune zone
del ns. nord est.
Ho sempre ammirato gli inglesi, ancora piu' quando Churchill, rimasto solo
gli disse che con lacrime e sangue gli avrebbe fatto avere la vittoria e la
ebbero."
Il  sardo disse, che dopo aver portato i soccorsi a due isole greche , dove
la gente non aveva da mangiare, la Folgore fini' a Derna , dove lasciarono i
loro paracadute.
 Per un accordo frà i due Capi ,che raschiarono veramente il barile, la
Folgore e la Ramcke , finirono come fanti ad El Alamein.
" Noi avevamo due cannoncini da 47 mm , ogni battaglione , avevamo l'ottimo
Mab 38 , che si fece onore, fu' abbattuto addirittura un Curtis , che volava
basso, ne' una paletta per fare una buca, ne' ns. autocarri.
La Folgore era stata fatta con una selezione di 12.000 frà i migliori
soldati del Regio Esercito che per essa si diceva avesse speso in armi ed
equipaggiamenti ed addestramento 20 volte quello che spendeva per i soldati
normali, doveva avere 6000 effettivi , in Africa ci finimmo in 5000, ad El
Alamein non oltre 4000,  ci arrendemmo con l'onore delle armi e citati  da
Churchill, poco piu' di 400, tutti feriti.
Comandai una ricognizione nell'antro del diavolo , la depressione in quanto
i tedeschi erano convinti che fosse  transitabile,  ci persi un kg al
giorno.
 Gli ultimi residui della divisione si arresero in Tunisia dopo aver
combattuto come leoni, erano quelli malati di dissenteria, che erano nelle
infermerie  delle retrovie.
Io finii in un ospedale al Cairo e dopo l' 8 sett. 43, collaborai con gli
inglesi.
 C'è la feci a finire nella II° Folgore , avevo un conto da regolare con i
doic, per la ritirata , si erano presi i vari autocarri inglesi, piu' che
altro Bedford , che avevo cannibalizzato e riaggiustato  nel deserto.
Mi sono sempre meravigliato dei milioni o miliardi di mosche, che ci
rendevano la vita impossibile al fronte, tutti avevamo la dissenteria senza
neppure carta igenica, si usava come gli arabi la sabbia.
Dunque non manco' la fortuna, essa ci aiuto' fin troppo, in quanto facemmo
l'impossibile eravamo meno dell' 8° Army , peggio armati rimasti con pochi
carri tipo IV , che erano quasi alla pari degli Sherman, ed un gruppo di M
13 e 14, ormai sorpassati, il valore e la fortuna non potevano fare di piu'.
DADACAS,COM/TIGRE 31

 Italia è lunga 1680 km.... per rifornire il fronte.
Nel '53 ancora non si sapeva di Enigma 

 loro a poco piu' di 100,
Be', non credo ci fossero fabbriche in Egitto. A quei 100 km bisognerebbe 
aggiungere le migliaia di miglia di circumnavigazione dell'Africa. Chissà 
perchè agli altri è sempre tutto facile. Mica crescevano sulle palme 
d'Egitto i rifornimenti per l'ottava armata.
G. De M. 

 aggiungere le migliaia di miglia di circumnavigazione dell'Africa.
Ben detto.
Per non parlare dei mezzi "made in Usa" che dovevano percorrere pure l'
Atlantico....
Se dall Italia fossero stati inviati mezzi adeguati(non ne servivano
poi tanti) nell estate del 42 le forze dell Asse sarebbero entrate  al
Cairo ed oltre.
Non che le sorti della guerra sarebbero cambiate piu' di tanto  pero'.

 Non che le sorti della guerra sarebbero cambiate piu' di tanto  pero'.
sono daccordo con voi. Ma a Roma direbbero mezzi adeguati de che?
gli inglesi avevano 7-8000km di oceano? E 100km in Egitto
Noi 2000 km di mare e poi 2000km di terra e allora?
La piccola differenza č che a loro arrivavano 500 Sherman alla volta a noi
50 M14.
ciao
marcello
-- 
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 sono daccordo con voi. Ma a Roma direbbero mezzi adeguati de che?
Per esempio le migliori artiglierie disponibili .
Tanto per dirne una che senso aveva trattenere quasi mile ottimi
cannoni da 105/28 in Italia  quando sarebbero stati ben piu' utili ad
El Alamenin ?
Le nostre truppe avrebbero avuto un  cannone paragonabile al 25 pdr
inglese invece dei  soliti 75 che sparavano al massimo a solo 8 km di
distanza.....
anche la maggior parte dei mezzi di trasporto erano rimasti in Italia
col bel risultato che i nostri in Africa dovevano spostarsi a piedi
....
Inoltre si sarebbero potuti inviare forze fresche per sostituire quelle
sfinite ,evitando disastri come queli capitati alla divisione Sabratha
che si sfascio' del tutto dopo un attacco inglese .....
 Come vedi si poteva e dovevano fare molte cose,invece ........
Pure i tedeschi avrebbero potuto fare molto ,l' invio di qualche
battaglione di Mark III e Mark IV ,di truppe fresche etc avrebbe fatto
la differenza durante i primi scontri ad El Alamein

 la differenza durante i primi scontri ad El Alamein
Il problema era rifornirli. Potevamo pure mandare 500.000 uomini, ma poi
li lasciavamo morire di fame? Ad El Alamein come tu dici, l'artiglieria
centellinava i tiri di controbatteria perchè mancavano le munizioni, i
Mark III erano ormai inutili tranne la versione J, anche i Mark IV non
erano molto efficaci contro gli Sherman a meno che non fossero con il 75
lungo. Avevamo 100.000 uomini in linea e non riuscivamo a rifornirli,
figurati inviarne altri.
Per vincere ad El Alamein, avremmo avuto bisogno non tanto di gente fresca
(che fà sempre comodo) ma di 300 Caccia in più, di 150 bombardieri, di
200-300 cannoni controcarro, di 200-300 cannoni contraerei, dei P40 invece
degli M14, di bombe a mano controcarro, di mine, di mitragliatrici
etc..etc... cose che in italia mancavano tutte, o che vennero sprecate,
mandandole in Russia, in Grecia etc....
ciao


 mandandole in Russia, in Grecia etc....
Occhio che ad El Alamenin non ci fu una sola battaglia ma  un insieme
di scontri che iniziarono  a luglio del 42 per finire agli inizi di
novembre dello stesso anno.
Mentre a novembre la superiorita' inglese era totale a luglio la
situazione era diversa
A luglio le forze inglesi erano alquanto deboli dopo aver subito una
caterva di sconfitte,con gravi perdite di uomini e mezzi.
Gran parte dei carri Grant,per esempio,erano andati perduti
Il guaio era che pure le forze dell Asse dopo i duri combattimenti che
le avevano viste vittoriose erano assai indebolite e,perdipiu',esauste.
Se dalla vicina Italia si fossero  giunte anche poche forze fresche ed
un po' di mezzi forse El Alamein sarebbe stata conquistata

 un po' di mezzi forse El Alamein sarebbe stata conquistata
Anche se gli inglesi avessero cominciato a spostare qualche giorno prima
truppe fresche da Sira, Sudan, India etc... forse la Panzerarmee Afrika ad
El Alamein non ci sarebbe arrivata. Gli inglesi penvano che tobruck
avrebbe retto, non è stato così e alla fine gli ha detto bene, se tobruck
avesse resistito alla fine non sarebbe cambiato nulla, ma 4 milioni di
mine a sollum con 600 km di linee di rifornimento invece di 2000 forse
avrebbero fatto la differenza.
Già a Marsa Matruh, gli italo-tedeschi avevano accerchiato gran parte
delle truppe che si ritiravano, ma non avevano la forza per fermarli,
figuriamoci ad El Alamein. 
Visto che iniziano i se...ne faccio uno io. Se Rommel si fosse fermato a
Marsa Matruh dando un po' di respiro, riorganizzando le truppe, e
aspettando qualche rinforzo, forse ad Alam Halfa avrebbe sfondato, o se
l'8 cresceva più rapidamente dell'armata italo-tedesca avrebbe potuto
ripiegare sulla frontiera?


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 E se' R.E. avesse avuto i MAB 38, dato che un dirigente della Beretta mi
disse che ne' avevano prodotti un milione di pezzi e nel 1942 ne' erano
stati distribuiti solo  6.000 alla Folgore e 250 ai Carabinieri in Russia.
Qualcosa di meglio il ns. povero esercito avrebbe potuto fare, non mi
vengano a dire che gli produssero  tutti negli ultimi 2 anni quando gli
mancavano le materie prime.
 Comunque il risultato sarebbe stato lo stesso.

 
Ciao

 mancavano le materie prime. Comunque il risultato sarebbe stato lo stesso.
Anche io ho letto in giro che ne furono prodotti 1.000.000 di pezzi ma che
ne furono distribuiti 6000. In realtà i pezzi distribuiti furono un " pò "
di più.
Calcolando che il Mab 38 era stato ideato per il Ministero per l'Africa
italiana per essere dato in dotazione alla PAI, "si suppone" che i detti
reparti avessero ricevuto un certo numero di esemplari di quest'arma (ed
era così), io personalmente ho visto parecchie foto di reparti PAI sia in
AOI che in Libia equipaggiati con il Mab. 
Inoltre al contrario di quello che si trova scritto in giro venne
distribuito in gran numero a reparti dei CC.RR. e non solo ai 250 in
russia, ma anche a reparti in africa e in Italia, e a reparti della
milizia (non conosco il numero esatto, ma non dovevano essere pochi). Ho
anche una foto di alcuni marinai equipaggiati con il MAB del San Marco a
Tobruk e perfino di alcuni marinai di guardia a Massaua in AOI
equipaggiati con MAB. Sicuramente furono dati agli ADRA e al 10° Rgt
Arditi. A questi aggiungiamo parecchi esemplari ai bersaglieri. Inoltre un
certo numero venne distribuito alle divisioni tipo la "Spezia"
aerotrasportata che doveva partecipare all'operazione C3, quindi è più che
possibile presumere anche alle altre divisioni che dovevano sbarcare.
Per farla breve ho 2-3 ipotesi al riguardo:
1) Che le armi man mano che venivano costruite venivano distribuite ai
reparti sotto mano o ai reparti speciali in Italia e che questi li
portassero con se in africa quando ci venivano mandati.
2) Che per alleviare la logistica (munizioni etc..), venne distribuito in
pochi esemplari alle unità che si trovavano fuori dall'Italia.
3) Che venisse data la precedenza ai reparti speciali (Parà, ADRA etc..)
che si trovavano ad operare in inferiorità numerica e necessitavano di un
elevato volume di fuoco e ai reparti di 2° Linea che avevano a che fare
con la sorveglianza dei prigionieri (CCRR, Milizia, PAI) e quindi
necessitavano di armi in gradi di generare buoni volumi di fuoco.
Comunque i 6,250 esemplari su 1 milione sono una leggenda.
ciao
marcello



a proposito di libri consiglierei di leggere l'amaro libro di Tobino
"il deserto della Libia" testimonianza dello sfacelo morale prima
ancora che militare della dittatura. Pungenti le pagine sulla rotta di
Graziani vista da Tripoli, con gi aviatori - l'arma prediletta del
regime - chre arrivavano a frotte dentro le autoambulanze dalle grandi
bandiere con la croce rossa..
scappare in aereo era troppo pericoloso con gli inglesi in volo....
Giovanni

 Giovanni
ma sfacelo morale......mettiti su un cr 42 senza filtro sabbia con tre - 
4 cilindri che perdono olio bollente in faccia con poca benzina 
assolutamente nessuna informazione sul nemico su quale quota con 4-5 ore 
di volo di addestramento desertico senza addestramento ne strumenti atti 
alla navigazione e con l'assoluta certezza che in caso di incidente se 
non eri cotto al flambe' comunque venivi catturato dagli inglesi come 
minimo paura allo stato brado....
Piuttosto avrei preso a calci in c..o il testa pelata che mi aveva messo 
in quella situazione avendo , il testa pelata ,ricevuto ampi rapporti 
sul materiale esistente in a.s. che non poteva ne in cielo ne in terra 
approntare una vittoriosa offensiva al piu' qualche centinaio di morti 
da aggiungere a quelli dell'offensiva francese, ma gli inglesi che non 
avevano una situazione paradossale come i francesi ,la guerra la 
facevano sul serio e non aspettarono.
Materiale obsoleto quando andava bene ed un generale in capo vedi 
appunto "piagnisteo" graziani che rinchiuso in un buco ad offensiva 
inglese iniziata manda lettere a destra e a manca pregando di andare a 
casa al piu' presto.
Come ho detto i piloti dovevano essere preservati a tutti i costi in 
quanto, alla data d' inizio ostilità, non avevamo un gettito sufficente 
dalla scuole che per tre mesi di guerra per i piloti da bombardamento - 
da ricognizione e cinque mesi  per quelli da caccia da qui forse 
l'ordine di metterli nelle ambulanze sperando che gli inglesi non 
sparassero.
Nell'offensiva di El Alamein addirittura vennero caricati sui camion con 
un materasso pieno di pulci sopra la testa come copertura "corazzata".
E snoccioliamo un po' di numeri tratti da La Regia Aeronautica Vol. I si 
lo so' non sono precisi ma questo passa il convento, pardon l' A.M.I.
Veivoli presenti alla data del 31.5.1940 in A.S. n. 365 operativi
  "           "     "    "  del  9.6.1940 in A.S. n. 405     "
  "           "     "    "  del 12.1.1941 in A.S. n.123 cui efficenti 74
solo nella 4° settimana di gennaio poterono essere portati in Libia 
circa 150 nuovi apparecchi di cui 120 caccia.
Non e' detto che l'aviazione inglese fosse tremendamente superiore in 
questa fase , certo e' che l'aviazione italiana subi' perdite sopratutto 
nella scorta delle colonne a terra,nelle azioni di mitragliamento, e 
nell'avanzata inglese sui campi non presidiati ma dopotutto i filtri 
antisabbia arrivarono in gennaio......
Ciao

 Ciao
Mah! dall pagine del libro mi e' sembrato di capite che altro che piano
peodinato dall'aqlto, fu il classico fugone da si salvi chi pio' e
secondo me tanti di quei piloti che si sono salvati in aumbulanza non
avenvano in mente le superiori esigenze strategiche...
E comunque se vai in guerra come arma di elite quale era l'aviazione,
il fiore allk'occhiello del regime, la guerra la fai qui e ora con i
materiali che ti sono stati dati, troppo facile altrimenti. Pensa se i
piloti inglesi della battaglia di inhilterra avessero applicato la tua
tesi ed invece di fermare la luftwaffe fossero ripiegati
strategicamente negli stati uniti con le navi ospedale. Dopo tutto la
battaglia era impari e guadando ai numeri persa in partenza...
ciao

 battaglia era impari e guadando ai numeri persa in partenza...
In effetti è la stessa cosa affrontare un hurricane con un biplano ed 
affrontare un me109 con un Spitfire.
Sui numeri in campo.
Fra la caccia tedesca e la caccia inglese vigeva sostanzialmente la parità.
-- 
"This unusual and highly successful species spends a great deal of time 
examining his higher motives and an equal amount of time ignoring his 
fundamental ones. He is proud that he has the biggest brain of all the 
primates, but tries to conceal the fact that he also has the biggest 
penis." Desmond Morris


bhe',teniamo presente che in Africa Settentrionale gli inglesi come
caccia utilizzarono intensamente  un loro biplano ,il Gladiator ,ergo
,almeno per i primi tempi non si puo' dire che la superiorita'
qualitativa appartenesse al nemico
Riguardo allo scontro tra un Hurricane ed un CR42 è il caso di notare
che tra il nostro biplano e le prime versioni del Hurry la differenza
di velocita' esisteva ma non era enorme(  70 km/h ,circa) e che la
maneggevolezza del nostro biplano lo rendeva un avversario assai
ostico.
In un combattimento manovrato la lotta sarebbe stata assai dura.

 In un combattimento manovrato la lotta sarebbe stata assai dura.
Si finche' avevano una aliquota di piloti formati sia in Etiopia sia in 
Spagna nei primi tempi fu una cosa abbastanza "alla pari" tieni comunque 
conto che quasi nessun veivolo italiano alla prova dei fatti in linea 
rispettava le caratteristiche tecniche di costruzione, i motori Fiat poi 
nei primi tempi di rilevarono fallimentari quando ingerivano la sabbia 
desertica.
Ciao

 ciao
Da che lo capisci che era una arma d'elite ?
Dai tronfi proclami fascisti ? allora sia la Marina sia l'Esercito lo 
erano in una nazione come la nostra "votata alla lotta per un posto al 
sole".
L'analogia con la "battaglia d'Inghilterra " non la vedo; semplicemente 
perche' gli inglesi hanno avuto sempre personale preparato ( almeno 
infinitamente superiore agli standard italiani dell'epoca); sempre un 
numero congruo di veivoli (qualitativamente e quantitativamente)  da 
contraporre all'avversario; una precisione maniacale per le 
informazioni; un controllo a terra fenomenale; aeroporti in loro mano ( 
anche se bombardati) e poi avevano "prosciuttone" Goering contro e gia' 
li hai il 50% di possibilità in piu' a priori di vincere.......
Ciao

Dall'intervista di uno che in africa c'era e ha volato sia sui CR42, MC200
e MC202.
" Domanda: Quale era l'atmosfera generale , qual era il morale all'entrata
in guerra? 
Il morale era molto alto. Credevamo inoltre di averci degli aerei validi,
ma quando abbiamo cominciato a vedere cosa aveva il nemico, in questo caso
la Francia, parlo dei Dewotine e dei Morane, ci dovemmo ricredere. Io poi
ho conosciuto quelle macchine in seguito, quando mi recai in Francia a
prendere alcuni loro aeroplani che erano rimasti al Governo di Vichy
(cominciavamo a scarseggiare dei nostri ed avevamo bisogno di tutto). Era
come paragonare un triciclo ad una Ferrari...  "
"Domanda: Che aerei avevate? 
Avevamo i CR 42, una macchina già superata, strasuperata all'epoca.
Biplano di tela, senza corazze, senza apparecchi radio che funzionassero,
con impianti d'ossigeno malfunzionanti. Era un gran bell'apparecchio in
quanto a maneggevolezza, armato da 2 mitragliatrici da 12,7,
mitragliatrici efficaci, ma se pensiamo alle otto da 8,7 di cui
disponevano gli Spit e gli Hurricane...Vi furono alcuni combattimenti:
siamo andati a fare mitragliamento sui loro aeroporti, vicino a Tolone. Il
primo mitragliamento andò male: fu una cosa strana perchè raggiungemmo
l'obiettivo, trovammo tutti i loro aeroplani, li mitragliammo, ma nessuno
poté mettere a rapporto di aver visto incendi. Pensammo fossero le nostre
pallottole difettose e facemmo al ritorno una prova: sparammo con un aereo
in una latta di benzina che invece si incendiò subito. "
tralascio i commenti che fà sul MC200 e sul G50.
e poi ancora ad El Alamein:
"Incominciammo la ritirata: una scena indescrivibile, difficile da
credersi cosa successe, cosa ho visto. Ci spostavamo con gli aerei
rimasti, di base in base o dove potevamo atterrare: aspettavamo che i
Tedeschi ci portassero la benzina di notte, a volte ce la buttavano senza
guardare troppo dove andava a finire: facevamo rifornimento agli aerei,
gli armavamo e aspettavamo che il nemico si avvicinasse con i carri e
quando erano quasi vicino all'aeroporto decollavamo per andargli incontro.
Mitragliamenti e poi indietro verso un altro aeroporto: abbiamo fatto così
4000 chilometri."
