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Titolo: Monumento a Graziani

Su questo NG si sta discutendo del'importanza o meno dello studio della storia;

vorrei far notare che obbrobri come il monumento al Maresciallo Rodolfo Graziani 

[1] siano possibili solo quando a nazione ignora la propria storia.



Saluti,



[1] 
bit.ly/Sp9pdz




Luca Morandini

http://www.lucamorandini.it



 storia.





lo scandalo è che sono stati usati soldi pubblici , in un momento come 

l' attuale la cosa è vergognosa .

Tornando a Graziani , il nome di costui è legato alla  piu' umiliante 

disfatta subita dall esercito italiano durante la II guerra mondiale .

Durante l' operazione compass ( dicembre -febbraio 1941) gli inglesi 

catturarono in nordafrica 130.000 soldati italiani , un migliaio di 

cannoni ed altre ingenti quantita' di materiale bellico .

Tutto cio' distrusse morale e prestigio dell esercito italiano , anche 

perche' , ovviamente , i media internazionali diedero larghissimo spazio 

alla cosa mostrando file interminabili di prigionieri italiani .

Al comando delle truppe italiane c' era proprio il maresciallo Graziani 

  , un uomo che durante tutta l' offensiva britannica si tenne ben alla 

larga dal pericolo e diede costantemente ordini errati .

In un altro Paese il maresciallo Graziani sarebbe stato inviato ad 

occupare il suo mausoleo gia'  febbraio del 1941  !


 mausoleo gia'  febbraio del 1941  !



Nemmeno questo, secondo me, e' il punto. Il punto e' che e' un criminale di 

guerra... e a i crminiali di guerra, anche se vittoriosi (non e' questo il caso), 

non si fanno i monumenti.



Graziani avrebbe dovuto essere processato come criminale di guerra anche per via 

dell'utilizzo degli aggressivi chimici in Etiopia e delle rappresaglie 

indiscriminate in Etiopia e in Libia, mentre lo e' sato solo per gli atti commessi 

sul suolo italiano.



Saluti,



Luca Morandini

http://www.lucamorandini.it



 solo per gli atti commessi sul suolo italiano.



Nnon lo fu per un motivo semplicissimo , il superiore di Graziani 

durante la repressione in Libia era Badoglio , Governatore della Libia , 

   ad usare i gas asfissianti durante la guerra in Etiopia fu  lo stesso 

Badoglio .

Mi pare che oggi il paese natale di Badoglio continui a chiamarsi 

Grazzano Badoglio e che esista  tuttora un museo a lui dedicato



http://www.museobadoglio.altervista.org/index.htm




Chssa' se pure questo museo riceve soldi pubblici ....




 asfissianti durante la guerra in Etiopia fu  lo stesso Badoglio .



Tout se tient... :(



 caso), non si fanno i monumenti.



Beh... il punto non è *solo* questo ma *anche* questo.

Se Graziani fosse stato un brillante comandante, un coraggioso combattente,

rispettato e temuto dagli avversari... chessò, un Guillet (tanto per dire), 

sulle

accuse e le condanne per l'utilizzo dei gas e per le rappresaglie *forse* si

sarebbe potuto discutere (ma loro usavano le dum-dum, ma loro hanno

fatto anche di peggio e blablabla...)

Il fatto però è che Graziani, oltre che un criminale di guerra, è stato anche

un mediocre comandante: spesso irresoluto ai limiti della pavidità, mai

aggressivo, mai brillante o geniale... insomma, uno dei tanti generali del

ventennio che curavano molto la parte politica ma che valevano ben poco

dal punto di vista militare.



Un monumento a costui è veramente uno schifo.



E.D. 


 dal punto di vista militare.



Pienamente d' accordo .

Un criminale puo' avere delle doti positive tipo il coraggio , l' 

intelligenza , il talento e via dcendo .

Graziani non aveva nulla di tutto cio '.

Aveva fatto carriere massacrando gente poco o nulla armata , la prima 

volta che incontro' un nemico addestrato e dotato di mezzi moderni venne 

sconfitto vergognosamente .

In quell uomo non c' è proprio  nulla che valga la pena di essere celebrato


 Chssa' se pure questo museo riceve soldi pubblici ....



Questa volta sono completamente d'accordo con Arminio.



Poi personalmente attribuisco a Badoglio molti più torti che a Graziani.



Graziani fa notizia perché oltre che criminale ebbe il "torto" di scegliere la Repubblica di Salò (del resto nella sua carriera aveva già dimostrato di essere un ben scarso stratega).



Badoglio invece iniziò a far danni nel 15-18, commise errori marchiani poco prima di Caporetto (Silvestri gli attribuiva grandi colpe per l'errato schieramento delle nostre truppe). 



Dimostrò di essere un inetto in Etiopia, supplicando poi Mussolini per avere il permesso di usare i gas ( alquanto inefficaci visto il teatro in cui li usava... criminale e idiota).



Nel '40 capo di Stato Maggiore minacciò le dimissioni per l'impreparazione delle nostre truppe, salvo poi organizzare l'offensiva contro la Francia, da par suo mi verrebbe da dire.

Nel '43 ebbe sulla coscienza migliaia di soldati italiani, con una gestione dell'armistizio che in paesi più seri avrebbe meritato la forca.

Se non sbaglio Badoglio aveva degli agganci a corte. Graziani probabilmente li aveva in politica.

Personalmente li accomuno nel disonore.



Skalda


 usava... criminale e idiota).



Su questo dissento: i gas servirono soprattutto ad interdire il movimento degli 

etiopici sui vulnerabili fianchi dell'avanzata italiana.



 moderni venne sconfitto vergognosamente



doveva andare ad Alessandria e poi a Suez, partì a piedi - ovvero, lui

credo viaggiasse in macchina, il grosso della truppa andava a piedi - ed

arrivò a Sidi el Barrani.



Non proprio il record della campagna del Fronte Occidentale, conclusa

con la conquista di Mentone al prezzo di 600 morti; ma poco ci manca.



Poi di corsa, ritirata fino a Tripoli, e "Gigante cattivo, aiutaci tu!"



Una figura di merda che, per la divisa che indossava, ci riguarda tutti.



-- 

Maurizio Pistone    strenua nos exercet inertia  Hor.

 
http://blog.mauriziopistone.it


 
http://www.lacabalesta.it


 
http://blog.ilpugnonellocchio.it



 Dimostrň di essere un inetto in Etiopia



un vero macellaio



 una roba da niente



Bello il quoting sporco, eh?





Graziani era un criminale di guerra fascista, Badoglio un criminale di guerra pure lui, anzi peggio visto che diede gli ordini. Ma è passato alla storia come anti-fascista. Scusa se rido. :)

Questo era il mio discorso, se non lo hai capito pazienza.



Skalda


 un mediocre comandante



Questo non è vero.



Nella Prima guerra era stato un eroe e il più giovane colonnello 

dell'Esercito. Cosa che sotto Cadorna e Diaz non era una bazzecola. 

Nelle campagne coloniali fu un abile comandante, mobile, ingegnoso ed 

aggressivo (si pensi alla presa di Cufra nel 1931: ne esiste perfino un 

boardgame), e come tale ammirato in tutta Europa. Per sua sfortuna fece 

carriera oltre il suo limite naturale. Che sia stato elevato ad un rango 

troppo alto per le sue capacità, come comandante superiore in Libia, 

dove una situazione già insostenibile di suo non poteva certo essere 

rimediata dalle sue insufficienze, è più una responsabilità di chi ve lo 

mise che sua propria.



Suggerirei di scindere l'aspetto politico-morale da quello militare. 

Altrimenti si fa solo invettiva e propaganda, e non si rende un buon 

servizio alla storia.



Haydn


 
http://www.museobadoglio.altervista.org/index.htm




Sì, io l'ho visitato ed è interessante e ricco di cimeli anche 

rarissimi, come la bandiera che per prima sventolò su Addis Abeba nel 

maggio 1936.



Invece di assurdi monumenti, se si facessero musei-memoriale come quello 

per tutti i principali personaggi storici (a prescindere da meriti e 

colpe) sarebbe un gran cosa.



Haydn


 servizio alla storia.



L' Operazione compass fu un disastro militare spaventoso , Graziani era 

al comando delle truppe italiane e  porta la responsabilita' della 

disfatta .


degli etiopici sui vulnerabili fianchi dell'avanzata italiana.



Su truppe che andavano alla spicciolata (e di pelle scura, più resistente)

l'uso degli scarsi quantitativi impiegati dagli italiani ebbero scarsi 

risultati.


storia.



Se la conoscessero, non avrebbero mai permesso che un comandante Bulow

andasse in parlamento.








il suo mausoleo gia'  febbraio del 1941  !



Su questo concordo (Aggiungo che un monumento a Graziani dovrebbero farlo 

gli antifascisti, se al suo posto ci fosse stato un qualunque comandante in 

gamba, l'Asse poteva vincere, o comunque l'Italia avrebbe perso in modo 

dignitoso.

Rispondendo a Morandini, i gas erano responsabilità del comandante in capo 

Pietro Badoglio, ed inoltre erano almeno in parte legittimi come 

rappresaglia ai proiettili proibiti degli abissini.

Le rappresaglie dopo il suo attentato furono invece esagerate e criminali. 


 sua propria.



Stavo per chiedere: va bene, fa partire l'esercito a piedi. Come doveva 

farlo partire? Tenerlo fermo non poteva (aveva ordini molto insistenti di 

muovere), avanzate motorizzate non ne poteva fare per carenza di... motori 

(nonchè di carburanti, autisti ecc.). Che doveva fare? A parte rassegnare le 

dimissioni, immagino.



Su molti altri aspetti si merita le critiche, ma su questo non mi pare. 




 ... (e di pelle scura, più resistente) ...



ridiamo per non piangere (si fa per dire, s'intende)



 dimissioni, immagino.



e perché no?



 ridiamo per non piangere (si fa per dire, s'intende)



Vedi mia risposta all'Arduino.



Regards,



Luca Morandini

http://www.lucamorandini.it




Scarsi non direi (se non ricordo male erano 400-500t - non ho le fonti sottomano).



Per quanto riguarda l'efficacia:



1) L'Iprite era utilizzata per interdire i guadi (l'Iprite ha una peristenza di 

diverse ore, in diendenza di temperature e umidita').



2) Altri aggressivi (fosgene) sono stati impiegati contro linee di difessa, per 

cui contro truppe relativamente concentrate.



3) La resistenza che citi e' un effetto notato durante le IGM, ma e' molto 

relativa e ristretta all'effetto vescicante dell'iprite sull'epidermide. L'effetto 

su polmoni ed occhi e' lo stesso (idem per i gas soffocanti come il fosgene e le 

arsine). In realta', il reparto chimico del RE scrisse in una relazione che gli 

aggressivi chimici erano stati altamente letali per via dello stato di 

malnutrizionee e di morbilita' generale degli indigeni.



 Le rappresaglie dopo il suo attentato furono invece esagerate e criminali.



Su questo concordo.



 dell'aerosol ma non assisito all'esplosione.



di questi " diffusori "  ne hanno parlato  piu' persone , la piu' 

celebre � Haile' Selassie che disse di aver assistito personalmente all 

utilizzo di questa tecnica .

Il Negus  disse davanti alla Societa' delle Nazioni :



verso la fine del 1935, aerei italiani hanno sganciato bombe lacrimogene 

sui miei eserciti. Esse ebbero per� soltanto risultati limitati. I 

soldati appresero a sparpagliarsi, aspettando che il vento disperdesse 

rapidamente i gas velenosi.

L'aviazione italiana ricorse allora ad altri gas. Recipienti di liquido 

furono gettati su gruppi armati, ma anche questo mezzo fu inefficace: il 

liquido colpiva soltanto pochi soldati ed i recipienti, abbandonati al 

suolo, mettevano in guardia contro il pericolo i soldati e la 

popolazione. [.] Sugli aeroplani vennero installati degli irroratori, 

che potessero spargere su vasti territori una fine e mortale pioggia. 

Stormi di nove, quindici, diciotto aeroplani si susseguivano in modo che 

la nebbia che usciva da essi formasse un lenzuolo continuo. Fu cos� che, 

dalla fine del gennaio 1936, soldati, donne, bambini, armenti, fiumi, 

laghi e campi furono irrorati di questa mortale pioggia. Al fine di 

sterminare sistematicamente tutte le creature viventi, per avere la 

completa sicurezza di avvelenare le acque ed i pascoli, il Comando 

italiano fece passare i suoi aerei pi� e pi� volte.



http://www.storiain.net/arret/num117/artic1.asp







 Silvestri gli attribuiva grandi colpe per l'errato schieramento delle nostre truppe

Solo nel suo primo libro. Sempre su un libro di qualche anno dopo 

scrisse che si tratt� di una leggenda (parliamo della trappola di 

Volzana, giusto ?)



-- 

Sul problema di Saint Venant:

"Al momento, preferisco il taglio".


 disfatta .



Sï¿œ, ne porta tutta la responsabilitï¿œ morale - insieme ad altri - e una 

parte di quella militare. Ma non doveva essere lï¿œ. Chi lo ha messo lï¿œ ï¿œ 

ancora piï¿œ responsabile di lui.



Haydn


 Su molti altri aspetti si merita le critiche, ma su questo non mi pare.



E' così, ed è per questo che scrivevo di situazione insostenibile con o 

senza Graziani. Lui non doveva essere là, ma neanche la 10a Armata 

doveva esserci, almeno non quella storica.



La realtà è che l'armata così com'era era fritta, chiunque fosse stato 

al comando. Era in uno stato comatoso, senza mobilità, senza nerbo, 

senza addestramento, senza coesione, con poca disciplina, allo sbando. 

Non era uno strumento bellico impiegabile in una guerra vera. Le 

responsabilità di Graziani, che ci sono, sono inscindibili da quelle di 

tutti, Mussolini e Badoglio in testa.



Chi ha letto il diario personale di Graziani (io no) dice che quanto vi 

si legge lo demolisce completamente, al di là di qualsiasi 

riabilitazione come comandante. Senz'altro è così, tuttavia io continuo 

a credere che qualche attenuante gli si possa riconoscere. Se ne trovano 

alcune nel volume celebrativo del 1956, nella parte militare, scritta da 

Canevari.



Haydn



Perche' venne nominato Graziani come successore di Balbo  ?

Graziani conosceva bene la Libia per esserci stato circa dieci anni , 

doveva conoscere bene il posto , le sue esperienze di combattimento sia 

in Cirenaica che in Somalia ( fronte sud etiopico ) sembravano indicare 

in lui un uomo adatto ad una guerra di movimento  in localita' difficili .

All epoca godeva pure  di un forte prestigio presso l' opinione pubblica 

  italiana .

Il curriculum di Graziani  -sembrava-  fatto  ad hoc per quel posto .

Tra l' altro le forze inglesi in Egitto  erano ,  in quel momento 

,relativamente deboli , circa 3 divisioni ,con  mezzi blindati 

vulnerabilissimi perche' di scarsa blindatura.

Mussolini poteva pensare di aver fatto una scelta giusta mettendolo li' .


 responsabilità di chi ve lo mise che sua propria.



Non voglio almeno in questo primo momento discutere su quanto hai sopra 

esposto.

Però quest'ultima teoria, se mi consenti, è bizzarra: Se uno avesse dato 

brillante prova di sé

comandando alcune decine di migliaia di uomini: perché sarebbe da 

irresponsabili affidargliene

duecentomila? Al più doveva essere lui a rendersi conto che con carri, 

controcarri, aerei

e contraerea, ci capiva poco (se mi danno in mano un telefonino moderno, mi 

accorgo che

non ci capisco una mazza, non è che lo disfo pensando sia il modo di farlo 

funzionare, o più

concretamente, se mi proponessero un lavoro complicato capirei da solo di 

non esserne all'altezza)

e chiedere o di essere esonerato, o di essere affiancato da persone 

competenti.




di sostanze chimiche sui civili



Questa per fortuna � una fola che � gi� stata largamente smentita.

Anche su questo ng se ne era largamente discusso

smentendo certe tesi puramente propagandistiche



le dimissioni, immagino.



L'essere avanzato di cento chilometri con uno scarso parco di automezzi, non 

ha danneggiato nessuno.

Per�, nel momento che aveva di fronte un nemico cos� debole da dover 

arretrare persino di fronte

all'esercito che, tu dici � avanzato a piedi: aveva l'obbligo di telegrafare 

a Roma: "C'� una situazione fortemente favorevole che non posso sfruttare 

per mancanza di mezzi motorizzati. Dato che � prevedibile che a breve il 

nemico ponga rimedio a questa sua situazione di svantaggio, ho bisogno 

immediato di (...) oppure se non possibile con la necessaria urgenza, che si 

chieda l'intervento di un corpo possibilmente corazzato, dell'alleato onde 

sfruttare la situazione del momento, e per evitare di trovarsi in stato di 

inferiorit� nel caso il nemico faccia giungere rinforzi prima del previsto".




 Su molti altri aspetti si merita le critiche, ma su questo non mi pare.





Me lo chiedevo anche io.

Alla fine fece quello che gli era stato ordinato. Avanzï¿œ nel deserto e 

di controvoglia.

UK aveva una mobilitï¿œ maggiore e successe quello che successe. Ma fino 

ad un certo punto ï¿œ colpa di Graziani. Tanta della colpa sta negli anni 

precedenti la guerra che non si fecero mai tentativi seri di 

modernizzazione l'esercito italiano.






Infatti non l'ho mica escluso. 




ristretta ai perpretatori.



In questo caso sarebbe da valutare:

Questi proiettili hanno la brutta caratteristica di produrre ferite 

inguaribili (perlomeno coi mezzi dell'epoca: un amico di mio padre, ferito 

da un simile proiettile � stato guarito in un periodo attorno al 1980) Dal 

poco che so, mi risulterebbe che tutti gli abissini usassero quei proiettili 

(perlomeno i tre o quattro feriti del mio paese lo furono da essi) Pertanto, 

una rappresaglia apparentemente commisurata, sarebbe stata dotare anche le 

nostre truppe di tali proiettili, o perlomeno molti reparti. Ma la nostra 

potenza di fuoco era molto superiore, avremmo prodotto molte decine di 

migliaia di feriti con inguaribili piaghe infette. Pi� "umanitario" il gas. 


 aerei e contraerea, ci capiva poco



be' contare sapeva



se aveva a disposizione duecentomila soldati soldati e tremila camion,

ci voleva poco a capire che a Suez ci doveva arrivare a piedi



-- 

Maurizio Pistone    strenua nos exercet inertia  Hor.

 


 Quindi pari responsabilit� criminale di Badoglio.



per una volta siamo d'accordo: "sono tutti uguali".



 dell'aerosol ma non assisito all'esplosione.



L'origine della favola, per quanto mi risulta, � nel discorso di Hail� 

Selassi� alla Societ� delle Nazioni:



http://en.wikipedia.org/wiki/Haile_Selassie_I#Collective_security_and_the_League_of_Nations.2C_1936




"Special sprayers were installed on board aircraft so that they could 

vaporize, over vast areas of territory, a fine, death-dealing rain. 

Groups of nine, fifteen, eighteen aircraft followed one another so 

that the fog issuing from them formed a continuous sheet. It was thus 

that, as from the end of January 1936, soldiers, women, children, 

cattle, rivers, lakes, and pastures were drenched continually with 

this deadly rain. In order to kill off systematically all living 

creatures, in order to more surely poison waters and pastures, the 

Italian command made its aircraft pass over and over again. That was 

its chief method of warfare."



Ovviamente - e giustamente dal punto di vista del Negus - si trattava 

di un discorso a fini propagandistici: la Regia Aereonautica, o meglio 

quella parte di essa che operava sull'Etiopia, anche volendo non 

avrebbe  avuto i mezzi per compiere un'opera di sterminio cos� 

apocalittica.



Carlo "Jurassic Park" 


 Ovviamente



ovviamente



e perch� no?



Perch� gli era stato ordinato di avanzare con 200.000 uomini contro 36.000?

Si, era meno motorizzato, ma gli sarebbe bastato impiegare tanti uomini come 

gli inglesi per essere parimenti motorizzato (a meno di pensare che i 

britannici avessero un camion od un carro a testa) Ovviamente sarebbe stato 

pi� debole perch� gli mancava un corpo corazzato. Pertanto, invece di Dire a 

Mussolini che almeno al momento non servivano i tedeschi, avrebbe dovuto 

dirgli che gli servivano come il pane.

Dopodich� il corpo motorizzato italiano, e quello corazzato tedesco contro i 

lentissimi Matilda avrebbero fatto polpette.


uno strumento bellico impiegabile in una guerra vera.



E' su questo che si vede un comandante.

Gli avessero dato l'esercito di Napoleone, magari vinceva.

Ma Napoleone il suo esercito non lo ha trovato pronto, lo ha forgiato. 


 del 1956, nella parte militare, scritta da Canevari.





Il solito eterno problema di classe dirigente mediocre che

preferisce allontanare chi eccelle.





Leggo sulla vituperata Wikipedï¿œa che

ï¿œGraziani expressed doubts about the capabilities of his larger

but largely un-mechanized force to defeat the British, who,

though smaller in numbers, were largely motorised.[nb 3]

[Nota:]

# ^ This view is disputed by Sir David Hunt in his book A Don at

War. He states:[12]"In fact they had so much [motor transport]

that we were able to motorise two brigades out of what we

captured; ironically but for the captured transport, we could

never have pushed so far into Libya, Of particular value were

the large 10-ton Diesel lorries of which the 10th Army had

large quantities." At this stage of the war, the Italian army

had plenty of motorised transport which was used to supply

Graziani's formations which he had chosen to adopt static

defensive positions. Wavell's forces on the other hand were

desperately short of motorised transport. Neither side were in

a position to boast about their armoured strength but the

British 7th Armoured Division had a superiority in heavier

tanks.ï¿œ



http://en.wikipedia.org/wiki/Operation_Compass




-- 

Non ho fatto il


 lui.



Avevo già risposto ad una tua osservazione in questo senso, ma il messaggio 

deve essersi perso (o comunque io non lo vedo: c'è anche un altro mio 

messaggio che ha una risposta ma che io non visualizzo)

Comunque, è contraddittoria: se tu asserissi che Graziani aveva 

precedentemente dato scarsa prova di sé, avresti ragione. Però se mi parli 

di un ufficiale capace: chi meglio di lui poteva essere adatto? conosceva la 

zona, vi aveva combattuto, quindi conosceva a fondo le necessità logistiche, 

le possibilità di impiego mezzi ecc. Pertanto, Se precedentemente era stato 

brillante, era l'uomo giusto al posto giusto. (Inoltre chi altro dava 

maggiori garanzie?)




 piaghe infette. Pi� "umanitario" il gas.



Non credo che si siano posti il dubbbio della maggiore o minore "umanita'" della 

rappresagalia, visto che la storia delle dum-dum era una foglia di fico a 

beneficio interno.



 (Inoltre chi altro dava maggiori garanzie?)



Garanzie politiche e di immagine infatti ne dava, e ottime. E furono 

quelle decisive.



E' vero che in precedenza, e anche come comandante del fronte somalo nel 

1935-36, Graziani aveva fatto bene o abbastanza bene. Ma stavolta si 

trattava di una guerra contro una delle grandi potenze mondiali e le 

condizioni in cui si trovavano le forze a disposizione alla morte di 

Balbo e al subentro di Graziani non rendevano possibile un confronto. 

Chiunque fosse stato al suo posto, Balbo incluso nonostante il suo 

indubbio dinamismo, si sarebbe trovato nelle peste. Graziani si rese 

conto dei problemi(dei quali anche lui come CSM dell'Esercito era in 

parte responsabile) ma purtroppo peggiorï¿œ ulteriormente le cose, non 

facendo piï¿œ ancora che facendo male. Non fu certo l'unico caso di 

militare ottimo fino ad un certo punto della carriera e poi deludente 

quando innalzato a un grado al di sopra delle sue capacitï¿œ.



Anche nel panorama non esaltante dei talenti del Regio Esercito di 

allora, esistevano ufficiali superiori piï¿œ professionali e 

professionalmente piï¿œ qualificati di Graziani - oltretutto appunto giï¿œ 

CSM dell'Esercito - per ricoprire quel ruolo, e ritengo che chi voleva 

saperlo a Roma lo sapesse. In realtï¿œ, la natura politica delle scelte 

giocï¿œ un ruolo decisivo, come giï¿œ con Balbo, ottimo capitano degli 

alpini, gerarca e governatore della Libia proiettato a comandante di 

teatro. Come eroe coloniale spedito a comandare una guerra che si 

sperava di non dover fare sul serio Graziani era indubbiamente perfetto, 

probabilmente - nel contesto dell'epoca - l'unica scelta politicamente e 

mediaticamente possibile.



Haydn




 indubbio dinamismo, si sarebbe trovato nelle peste.



questo ï¿œ un tuo parere , che si fonda non si sa su che .

nella peste nell estate del 40 c' erano gli inglesi che non potevano 

ricevere rinforzi dall Inghilterra per i noti motivi .




 Volzana, giusto ?)



Io ne ho letti due Caporetto e Isonzo 1917.

Poi ho letto la gran parte del suo monumentale La decadenza

dell'Europa occidentale

Ma francamente son passati anni, e forse li ho pure letti in ordine

inverso rispetto a quello di scrittura.



Se non ricordo male Badoglio ricevette l'ordine di spostare le

artiglierie e rischierarsi assumendo una disposizione "difensiva",

invece che offensiva.

Rifiut� nel pieno stile italiano: accampando scuse, e chiedendo ordini

dettagliati per perdere tempo.





Skalda


 ricevere rinforzi dall Inghilterra per i noti motivi .



be' se nonostante questo ce le hanno date di santa ragione un motivo ci

sar�



 sar�



Semplice , inesperienza totale , almeno all inizio .

Prendiamo la distruzione della Colonna D Avanzo, avvenuta pochi giorni 

dopo l' inizio della guerra .

Questa colonna motorizzata venne mandata allo sbaraglio nel deserto

   senza  cannoni anticarro , senza mitragliere da 20 mm , con le 

mitragliatrici dei carri armati l3 ( pare ) senza proiettili perforanti .

Attaccata da poche carri armati ed autoblindo inglesi la colonna venne 

sbaragliata avendo  come unica difesa solo 4  pezzi da 77 , assai poco 

pratici come mezzi anticarro a causa del ridotto settore di tiro 

orizzontale .

Se la colonna fosse stata armata con mitragliere da 20 , cannoni 

anticarro e qualche cannone da campagna in piu' le cose sarebbero andate 

diversamente .


 Semplice , inesperienza totale , almeno all inizio .



un vero disastro



confermi



1. la totale impreparazione tecnica

2. la totale inadeguatezza del comando







Mah, il 22 agosto parte dall'Inghilterra un convoglio per il Medio Oriente 

che porta tre reggimenti carri (uno di carri leggeri, uno di cruisers, e uno 

di carri da fanteria), 48 2-pdr, 48 25-pdr, 500 Brens e 50000 mine 

anticarro, tra le altre cose. 




 Libia proiettato a comandante di teatro.



Direi si e no. Mussolini notoriamente era geloso di Baldo (aveva detto che 

sarebbe stato l'unico fra i gerarchi che avrebbe avuto il coraggio di 

ucciderlo)

Il fatto ï¿œ che fino allo sfondamento nelle Ardenne si riteneva che il teatro 

decisivo sarebbe stata l'Europa, l'intenzione era dare il colpo di Grazia ai 

francoinglesi, possibilmente dopo che loro e tedeschi si fossero duramente 

logorati, e si pensava pertanto che a quel momento l'Inghilterra avrebbe 

avuto un grosso corpo di spedizione in Francia, la cui sconfitta avrebbe 

costretto la Gran Bretagna alla resa. Pertanto il fronte Libico era previsto 

di nessuna importanza, aveva il solo scopo di cercare di resistere fino a 

che si fosse risolta la faccenda in Francia.

Aggiungerei anche che un uomo dinamico come Balbo credo avrebbe condotto 

molto meglio le operazioni: Attacchi di assaggio, marce di addestramento, 

richiesta di mezzi sufficienti (abbiamo affrontato l'Etiopia con quasi 

18.000 camion, l'impero britannico con 5.000) Con una simile condotta, se 

non vinceva perlomeno scopriva i punti deboli e chiedeva rimedio (leggi un 

paio di divisioni corazzate tedesche) 


fico a beneficio interno.



Non era affatto una foglia di fico.

Perch� fra l'altro gli italiani non sapevano dei gas, e pertanto non c'era 

bisogno di trovare giustificazioni

Quei proiettili erano un fatto reale e criminale.




 2. la totale inadeguatezza del comando



Occorre pero' precisare una cosa .

La distruzione della colonna d' Avanzo  ebbe effetti positivi , dopo 

quel disastro  le truppe in movimento vennero dotate  di mitragliere da 

20 , cannoni anticarro , artiglieria da campagna etc etc .

Si arrivo' a montare queste armi sui mezzi da trasporto per poter aprire 

il fuoco immediatamente .

In pratica la " legnata " porto' frutti positivi .

Si imparo' dalla guerra per dirla in breve .

Ecco perch�' bisognava cercare il combattimento, per apprendere .


anticarro, tra le altre cose.



Hai detto tutto:

22 Agosto.

E Graziani � stato fermo ad aspettare che partisse e che arrivasse. 


 chiedeva rimedio (leggi un paio di divisioni corazzate tedesche)





I miei migliori auguri postumi e what-if a Balbo. Io non ci credo, comunque.





Haydn


 Quei proiettili erano un fatto reale e criminale.



Certo.



 Certo.



Una precisazione .

L' Etiopia non aveva fabbriche di munizioni e scarseggiava tanto di armi 

che molti  erano dotati di armi individuali , spesso vecchi fucili usati 

pure per la caccia grossa dove si usano questo tipo di proiettili .

Piu' che una scelta deliberata l' utilizzo di questi proiettili fu 

dovuto all assenza di scelte , le armi e relative munizioni erano tanto 

poche che non potevano scartare nulla n� delle prime che delle seconde .


ricevere rinforzi dall Inghilterra per i noti motivi .



Sottoscrivo al mille per mille:

Graziani aveva di fronte un esercito che aveva preso in considerazione 

l'ipotesi di abbandonare l'Egitto senza combattere.

Cioè un esercito che ipotizzava che pur di ritardare lo scontro fosse utile 

abbandonare una vitale posizione strategica.

E gli inglesi di sicuro conoscevano le forze di Graziani.

Con questo credo si sia detto tutto. Però aggiungerei che mi meraviglio che 

in un ng che dovrebbe essere di specialisti brulichino così tanti emuli di 

Graziani, che se fossero stati al suo posto, pur di non "assaggiare" le 

forze del nemico con un avanzatina di cento chilometri, avrebbero dato le 

dimissioni:-( 


sar�



Ovvio che ci sia.

E difatti c'�: Fino alla fine di Settembre � possibile uno sbarco in 

Inghilterra. Poi per ragioni climatiche (i soldati inzuppati di acqua 

morirebbero di freddo sulla spiaggia) non � pi� possibile, infatti ad 

Ottobre hanno cominciato ad arrivare mezzi e rincalzi. Va anche aggiunto che 

con azione politica l'Inghilterra � riuscita ad ottenere di pi� dal 

Commonwealt. L'esercito presente da Giugno a Settembre era l'ombra di quello 

(neppure lui eccezionale) che si � visto a Dicembre.




Ecco perch�' bisognava cercare il combattimento, per apprendere .



Esatto.

Questo il punto: Per apprendere, e per forgiare le truppe, per logorare il 

nemico.

Inoltre bisognava comprendere la situazione: L'Italia aveva impiegato quasi 

18.000 camion contro l'impero Etiopico.

Graziani si limita a chiederne altri 1.500 affrontando cos� l'impero inglese 

con cinquemila camion. Ne avesse avuti

quanti ce n'erano in Etiopia poteva avanzare benissimo surrogando con il 

parco artiglieria trainato da trattori stradali l'assenza di carri. Oppure 

poteva coi camion che aveva creare un corpo mobile, chiedendo un reparto 

corazzato tedesco che pareggiasse i carri inglesi. 


 (neppure lui eccezionale) che si č visto a Dicembre.



la conclusione sarebbe quindi che tutta la strategia di Mussolini era

basata sull'ipotesi di uno sbarco tedesco a brevissima scadenza in

Inghilterra?



E che, mancato quello, tutto cadeva come un castello di carte?



 Inghilterra?



l' entrata in guerra dell Italia nel giugno 1940

  si basava su questi presupposti



_ Francia praticamente sconfitta

_ Inghilterra invasa o comunque costretta a terminare la guerra con un 

qualche accordo


 qualche accordo



eh gi�.



 E che, mancato quello, tutto cadeva come un castello di carte?



Quello che fa veramente sorridere č il presupposto che sia possibile, in 

settembre, o in agosto, o in qualsiasi altro mese, uno sbarco in 

Inghilterra. 




 ha scritto nel messaggio 

news:k4lkq7$v8n$1...@speranza.aioe.org...


Invasa, neanche per il due di coppe, non credo che neanche quel bietolone di 

Mussolini potesse pensarlo. Ma poteva essere plausibile che scendesse a 

patti, quello s�. 




 patti, quello sì. 



in ogni caso



1. l'evento che si è verificato - l'invasione della Francia - è quello

dei due che aveva minor significato strategico per l'Italia;

2. su nessuno dei due eventi Mussolini poteva minimamente influire;

3. Mussolini si è giocato tutto su quella doppia scommesa, ma non aveva

nessun Piano B.



Insomma, dire che è stata una enorme cazzata è sparare sulla Croce

Rossa.



 nessun Piano B.



In una certa misura poteva influire  ma toccava attaccare subito ed a 

fondo in Egitto , la cosa poteva avere effetti pure sul piano politico 

in Inghilterra .




 Mussolini potesse pensarlo.





eccome se ci pensava , in una messaggio a Graziani del 18 agosto  gli 

disse che doveva iniziare ad attaccare l' Egitto appena i tedeschi 

mettevano piede in Inghilterra .

Mussolini precedentemente  aveva  offerto ad Hitler pure forze  DI TERRA 

per lo sbarco ( Hitler declino' , in seguito accetto' l' offerta di 

forze aeree )


Inghilterra.



Chiss� come ti sbellicherai dalle risate quando apprenderai che c'era un 

cretino che la riteneva non solo possibile, ma addirittura probabile per la 

successiva primavera nel Novembre 1941.

Mussolini sicuramente dir� qualcuno.

No: Winston Churchill che nel rapporto alla camera dei comuni del 22 

Novembre 1941, dopo aver illustrato compiutamente i risultati della guerra 

navale (scusandomi per la disgressione: ha anche assicurato che grazie ai 

minatori che avevano accettato di lavorare pi� ore le preoccupazioni per il 

carbone erano cessate e c'erano abbastanza scorte per l'inverno. Lo dico 

perch� qualcuno suggeriva che Mussolini avrebbe dovuto sfidare la Germania e 

dare aerei agli inglesi in cambio di carbone) affermando che il tentativo di 

hitler di affamare l'Inghilterra era Fallito: Aggiunse: "Ci� aumenta per� la 

necessit� di prevedere un invasione appena egli abbia sufficiente coraggio e 

possa mettere in opera i suoi piani. Dobbiamo perci� tenerci pronti a 

respingere ogni attacco per quanto violento possa essere, in primavera 

quando il tempo migliorer�. E se noi siamo infinitamente pi� forti di quanto 

eravamo un anno o sei mesi fa; anche il nemico ha avuto nello stesso periodo 

il tempo di fare i suoi preparativi, e potete essere sicuri che se i 

tedeschi tenteranno un invasione lo faranno secondo un piano elaborato in 

ogni dettaglio con la solita spietatezza e la solita efficienza."

Fontana: I libri. 


E che, mancato quello, tutto cadeva come un castello di carte?



No, quello che volevo dire era un altra cosa:

Riguardo alla strategia di Mussolini, sostanzialmente era questa: La 

disfatta in Francia aveva dato un durissimo colpo alla Gran Bretagna, perciò 

l'evento più probabile era che venisse a patti. Ma nel caso avesse resistito 

la pressione militare tedesca avrebbe inchiodato pressoché tutta la potenza 

inglese in madrepatria, e pertanto lui avrebbe avuto una netta superiorità 

in nord'Africa e nel Mediterraneo.

Non aveva fatto i conti con due fattori: Gli inglesi ritenevano il 

Mediterraneo vitale, e pertanto erano disposti a ridurre per esso le difese 

dell'estremo oriente e persino della madrepatria, e soprattutto non tenne 

conto del... generale inverno. Con la brutta stagione l'invasione diveniva 

inattuabile, pertanto gli inglesi potevano inviare in Africa una parte delle 

loro forze con la possibilità di ricostituirle prima del ritorno della bella 

stagione.

Purtroppo ne lui, ne il comando italiano intuirono neppure successivamente 

questa evenienza (Badoglio ad esempio riteneva possibile un attacco in 

Egitto contemporaneo all'attacco alla Grecia che interdisse agli inglesi la 

possibilità di accorrere in aiuto dei greci. Riteneva inoltre che con la 

conquista di Egitto ed Israele la guerra sarebbe stata vinta) Graziani, col 

suo promettere sempre l'offensiva "fra poco" e col suo non intuire che nel 

deserto se non hai la forza per attaccare, non l'hai neppure per difenderti: 

involontariamente fece il gioco degli inglesi. Pertanto l'Italia, da un 

fattore che danneggiava l'impero inglese mentre i tedeschi li tenevano 

impegnati in patria, divenne un fattore che risollevò il morale inglese.




 mettevano piede in Inghilterra .



Scusa, i tempi. Se rileggi sopra vedrai che si parlava del momento 

dell'entrata in guerra dell'Italia, in giugno. Che poi l'inaspettato 

successo in Belgio Olanda Francia desse alla testa a tutti è un'altra cosa.




 accetto' l' offerta di forze aeree )





Non offrì la flotta italiana per aiutare lo sbarco?





-- 

Non ho fatto il


 No: Winston Churchill che nel rapporto alla camera dei comuni del 22 



ecco la differenza: WC si rende conto di un pericolo imminente, e mette

in opera un piano per fronteggiare qualunque eventualità, a partire

dalla peggiore



BM va nel Campo dei Miracoli, e comincia a fantasticare su quello che

farà coi bei soldini che cresceranno lì apposta per lui



 duecentomila?



Forse perchï¿œ gli avversari non erano piï¿œ libici o etiopici, ma europei.



E perchï¿œ i limiti del personaggio nel 1940 erano, almeno in parte, giï¿œ 

noti (la sua nomina a CSM era stata pura facciata propagandistica, come 

tale Graziani non contava niente), anche se probabilmente non ci si 

aspettava il collasso morale e intellettuale che lo colse quando si 

profilï¿œ la disfatta.



Haydn


dalla peggiore



Mi sembra di spargere olio sul marmo:

Si enuncia da parte di moltissimi che uno sbarco in Inghilterra era 

impossibile, che che che.

Dimostro Che Churchill lo riteneva non solo possibile, ma addirittura quasi 

probabile per la successiva primavera del 1942;

(millenovecentoquarantadue)

mi si risponde che lui era previdente mentre Mussolini....

No, sarebbe stato un cretino.

Perch� in suo "piano" non consisteva in lineette sulla carta, ma nel 

trattenere in patria il grosso delle sue forze

che se fossero state vere le teorie nigettare, secondo cui nessuno poteva 

attraversare la Manica; avrebbe potuto profiquamente

impiegare per schiacciare Rommel o successivamente per fermare i Giapponesi.







http://en.wikipedia.org/wiki/Operation_Compass




120 cannoni contro 1.600

36.000 uomini contro 150.000

Ed il grosso di questi uomini e mezzi (inglesi) era arrivato da poco.

E debbo leggere che il comandante dei 150.000 Avrebbe dovuto dignitosamente 

dimettersi

quando dopo tre mesi di inerzia gli ï¿œ stato ordinato di andare avanti cento 

chilometri (contro ventimila britannici male armati)

Comincio a capire perchï¿œ l'Italia ha perso la guerra: Quelli che l'hanno 

persa erano connazionali degli

autori di questo ng:-(((((((((((((




ci voleva poco a capire che a Suez ci doveva arrivare a piedi



E allora?

Prima cosa: se riteneva di essere in stato di inferiorit� doveva chiedere 

l'aiuto tedesco.

Inoltre cinquemila camion sono sufficienti per supportare duecentomila 

uomini.

La massa dei cannoni trainati dai trattori stradali avrebbe costituito la 

forza d'urto.

In quindici giorni soldati che non avessero avuto i piedi piatti sarebbero 

arrivati ad Alessandria.






Grosso modo ï¿œ cosi , come Graziani e compagnia bella il principale sport 

italiano di ieri e di oggi  ï¿œ lagnarsi :-)

Mi viene in mente Churchill

  , ad un suo ufficiale che si lamentava della mancanza di mezzi gli 

disse che a lui ed ai suoi colleghi ciï¿œ' che realmente serviva era una 

corte marziale ed un plotone di esecuzione !


 aspettava il collasso morale e intellettuale che lo colse quando si



La cosa piï¿œ' " strana " che fece fu quella di inviare a Mussolini foto 

che lo ritraevano nudo , ma un motivo c' era ...


 impossibile, che che che.



be' io non ho detto una cosa del genere: ripeto:



1. l'invasione dell'inghilterra era un evento completamente al di l�

delle possibilit� di intervento da parte dell'italia;

2. su quest'unica carta Mussolini si � giocato tutto, l'Impero e tutto

il resto, senza avere nessuna seconda chance in caso di insuccesso.



Il fatto che altri abbiano valutato come possibile quell'evento, non

toglie che una simile condotta sia stata del tutto irresponsabile.



Virt� e fortuna ecc. sono cose che da mezzo millenio si studiano al

liceo.



 arrivati ad Alessandria.



quando si vince č merito dei generali, quanso si perde č colpa dei

soldati



 che lo ritraevano nudo , ma un motivo c' era ...



l'attentato di Addis Abeba?



Credevo che fosse una leggenda.



 Credevo che fosse una leggenda.



No , il duce ne aveva parlato , e credo anche fatto vedere la foto , a 

Ciano.

I molti nemici che aveva Graziani a Roma avevano diffuso voci che 

affermavano che dopo l attentato subito ad Addis Abeba Graziani fosse 

ridotto ad un rottame  , addirittura che l' esplosione l' aveva evirato .

Con le foto il maresciallo aveva dimostrato di avercelo ancora tutto di 

un  pezzo :-)


 il resto, senza avere nessuna seconda chance in caso di insuccesso.



Anche in caso di vittoria tedesca le cose si sarebbero messe molto male 

per noi .

Nella migliore delle ipotesi l' Italia sarebbe stata poco piu' di un 

Paese vassallo , schiacciato dalla potenza militare ed economica tedesca .

In Italia all epoca girava questo motto:

Se l' Inghilterra vince siamo perdenti , se vince la Germania siamo 

perduti .

C' era poco da stare allegri .

Un Paese relativamente debole come l' Italia avrebbe dovuto condurre una 

politica ben diversa da quella mussoliniana


 marziale ed un plotone di esecuzione !



Sottoscrivo.

Quello che serviva realmente a certa gente era una corte marziale.

E sono sicuro che se si fossero invertite le parti, e dalla nostra parte si 

mettevano duecentomila inglesi, con cinquemila camion ma 1.600 cannoni

Dall'altra gli Italiani con i Matilda ed il resto, comandati da Graziani e 

con a capo dello stato quel bamboccione di Mussolini:

gli inglesi partivano ai primi di luglio e in un paio di mesi si collegavano 

con le truppe in Etiopia. 


 tutto questo mi puzza un po' di bricolage





Era così per tutti. Guarda i tedeschi, i russi. Poi ci vuole

anche qualcosaltro.



"Chi s'aiuta il Ciel l'aiuta."



"Arrangiatevi!"





Mi pare che, come per i francesi, era la mentalità dei generali

a essere in difetto di adattamento.



politica ben diversa da quella mussoliniana



La politica mussoliniana era l'unica possibile, Lasciare che i due leoni si 

sbranassero per poi entrare a raccogliere le code.

Non fu colpa di Mussolini se i francoinglesi sfoderarono una capacit� di non 

resistere incredibile.

Presupporre che L'Inghilterra si fosse ripresa era fantascientifico.

E dato che l'Italia con i contendenti freschi non aveva la possibilit� di 

essere determinante, la sua situazione non era determinata da questa o 

quella politica.

La Germania aveva le stesse possibilit� di vincere con un Italia neutrale. 

Perci� quella situazione che giustamente paventi, ed era paventata anche da 

Mussolini (anche se dagli archivi parrebbe che in realt� i tedeschi non 

avessero intenzioni egemoni contro l'Italia) si sarebbe verificata lo stesso 

ed in modo molto pi� pesante se la Germania avesse vinto e l'Italia fosse 

rimasta neutrale. 


collasso morale e intellettuale che lo colse quando si profilï¿œ la disfatta.



Con queste sfumature il tuo diviene condivisibile (un conto se mi dici che 

in un ora vai da Milano a Torino. Altro conto un ora e un quarto:-)

Diciamo: Graziani era stato in gamba, ma neppure prima era Napoleone. Averlo 

scelto ï¿œ stata una scelta poco oculata ma non scellerata.

Caso mai si potrebbe dire che non ï¿œ stato geniale lasciarlo in quel posto 

fino al 10 Dicembre, e che ï¿œ stato colpevole non internarlo in una clinica i 

giorni successivi.




il resto, senza avere nessuna seconda chance in caso di insuccesso.



Stavolta ti sei espresso meglio, per� ritengo che sia inesatta la teoria 

della mancanza del

"piano B" in cui scrivi anche in altri post.

In primo luogo andrebbe premesso che il termine: piano B in guerra � 

forviante: Le guerre le vinci o le perdi:

Se i tedeschi il primo Agosto sbarcavano ed il 15 entravano in Londra: per 

gli inglesi non ci sarebbero stati piani B:

Avrebbero perso la guerra.

Se invece per piano B intendi diverse opzioni di vittoria, queste c'erano.

Al 10 Giugno 1940 erano umanamente prevedibili come probabili i seguenti 

eventi:

In concomitanza con i francesi o poco dopo, gli inglesi optano per il 

compromesso.

I tedeschi a breve, o in un periodo medio, sbarcano.

La pressione dell'aviazione tedesca che ha battuto in Francia le aviazioni 

francese ed inglese alleate, costringe l'Inghilterra alla resa o 

compromesso.

I sottomarini affamano la Gran Bretagna.

Sia collegate a questi eventi, od in alternativa ad essi:

L'Italia sconfigge le debolissime forze inglesi in Egitto, espellendo cos� 

gli inglesi dal mediterraneo: I successivi sviluppi avrebbero provocato tali 

danni all'impero inglese da far cedere i britannici.

L'Italia non riuscendo da sola a far cedere i britannici, chiede l'aiuto del 

pi� forte esercito del mondo e consegue il risultato.

Non andando bene nessuna delle precedenti eventualit�: dato che l'esercito 

inglese non � in grado di battere la Germania, essendo assurda una guerra 

che duri all'infinito, si conclude una pace senza ne vinti ne vincitori. 


 che duri all'infinito, si conclude una pace senza ne vinti ne vincitori.



ecc.



stai continuando ad elencare una serie di eventualit�, nessuna delle

quali si � verificata.



Una serie sempre pi� lunga.



 resistere incredibile.



pensava che avrebbero calato le braghe dopo Dunkerque?



Be', si � sbagliato.



 politica ben diversa da quella mussoliniana



Per esempio una tranquilla neutralit�. Ma sappiamo da anni che ardiuno 

sostiene che l'entrata in guerra da parte dell'Italia era tragicamente 

necessaria, altrimenti la Germania avrebbe dichiarato guerra all'Italia. Su 

questo ci siamo tutti espressi ampiamente in passato, perci� non mi ripeto. 




 marziale ed un plotone di esecuzione !



Il che vuol dire che anche i Britannici si lagnavano e che questa non è una 

particolarità solo italiana.



Peraltro si lagnavano anche i bersaglieri a Keren e non si sono arresi 

facilmente, e si lagnavano i parà a El Alamein e dalla loro parte i 

Britannici non sono passati, e si lagnavano gli alpini in Russia e hanno 

retto più alungo degli altri (altri sia Italiani che no).



Non sarà che

a) gli Italiani forse avevano qualche buon motivo per lagnarsi e

b) lagnarsi non è sinonimo di disfattismo, lavativismo ecc.? 




 particolaritï¿œ solo italiana.



I soldati semplici in genere avevano  tutto il diritto di lagnarsi .

Gente che nella vita civile faceva tutt' altro mestiere e poi 

sommariamente addestrata a combattere, spedita chissï¿œ' dove a rischiare 

la pelle  per un tempo indefinito , spesso mal nutrita , peggio 

alloggiata e via dicendo ï¿œ normale che si lamenti per uno stato di cose 

sulle quali non puï¿œ' influire minimamente .

Per un alto ufficiale  le cose sono diversissime , costui ha scelto la 

professione delle armi di sua volontï¿œ'  e grazie  al  suo rango puï¿œ' 

INCIDERE  sulla guerra in un modo che il soldato neppure si sogna .

L' alto ufficiale non puo' lamentarsi della guerra , ï¿œ il suo mestiere , 

inoltre i problemi li deve risolvere e non frignare .

Il problema ï¿œ che il soldato italiano aveva un mucchio di motivi in piu' 

rispetto al collega inglese per lamentarsi .

Esempio lampante , mentre ufficiali e soldati inglesi mangiavano la 

stessa roba nell esercito italiano l' alimentazione era ben differente a 

seconda del grado .

Gli inglesi a sidi El Barrani etc trovarono quantitativi di vini 

pregiati , parmigiano reggiano ed altre leccornie , tutte destinante 

agli ufficiali .

Al soldato inglese non capitava di avere fucili mitragliatori e 

mitragliatrici che si inceppavano di continuo perche' le cartucce 

dovevano essere oliate etc etc .

Tutti questi problemi del soldato italiano erano dovuti a quegli alti 

ufficiali italiani tanto abili a lagnarsi ma cosi' incapaci a svolgere 

il loro mestiere , mestiere che avevano scelto e per il quale venivano 

ben pagati .






Per parafrasare la massima sulla nonna che se solo avesse avuto le ruote, 

potremmo dire, se solo Mussolini ne avesse azzeccata una, sarebbe stato un 

genio di stratega. 




vittoria di A e un altro piano nel caso di vittoria di B.



E cosa significherebbe: piano B? Piano Badoglio?;-)

Logicamente, fino all'entrata in guerra, c'erano le due opzioni, nel caso le 

cose andassero bene all'uno o all'altro.

Ma in guerra non si pu� entrare il giorno dopo che � finita, un rischio 

bisogna correrlo; anche se sono sicuro che se non un piano badoglio, un 

paracadute c'era:

Churchill non scriveva di sicuro a Mussolini per fargli gli auguri di buon 

compleanno: Ma gli avr� scritto messaggi del Tipo: L'Inghilterra terr� conto 

se non si chieder� l'intervento tedesco in Libia, L'Inghilterra terr� conto 

se l'Italia cercher� il suo spazio d'espansione nei Balcani. (Ed altrettanto 

probabilmente ai Primi di Giugno: "In questo contesto una dichiarazione di 

guerra italiana sarebbe un utile modo per avere una presenza moderatrice al 

tavolo della pace)


adruino conosco l'argomento.



Mi dispiace Michele. Ma ostinandoti a non leggermi, Perdi Moltissimo.

Avevo infatti postato in interessantissimo discorso di Churchill che ai 

comuni il 22 Novembre 1941 Prospettava non solo possibile, ma addirittura 

quasi probabile un invasione nella primavera del 1942 (se qualcuno mi quota, 

per favore non cancelli le date, altrimenti il povero Michele non capirebbe 

niente;-).

(En passant nello stesso discorso Churchill aveva accennato che grazie ai 

minatori che avevano accettato di lavorare di pi�, le preoccupazioni per 

l'approvigionamento di carbone per l'inverno, pur sussistendo ancora erano 

divenute molto minori. Pertanto, se l'Italia avesse adottato l'idea di 

Michele di vendere aerei agli inglesi in cambio di carbone, (a meno di 

pensare che l'Inghilterra rinunciasse al suo fabbisogno) ne sarebbe rimasta 

sprovvista. Il che significava industria bloccata e freddo nelle case.


 pagati .



'Nzomma. Le specifiche del fucile mitragliatore Breda non le aveva scritte 

Graziani.



Quanto alle cibarie diverse, questo purtroppo � vero, ma bisogna andarci 

cauti a basarsi sulle descrizioni di origine britannica. Infatti, anche se � 

vero che il rancio non era uguale a quello della truppa per gli ufficiali 

italiani, � estemamente probabile che cose come i vini pregiati di cui 

sopra, che certo i Britannici catturavano, fossero di fornitura privata 

della mensa ufficiali o di singoli ufficiali. Cosa anche questa criticabile 

(non di per s� ma per lo spazio e peso sottratto a qualcosa di pi� utile) - 

per� anche le mense ufficiali britanniche seguivano lo stesso sistema. Nel 

loro caso il rancio di base era uguale, ma anche loro avevano diritto ad 

avere qualche cassa di whiskey o di porto, o magari alte provviste pi� 

pregiate, acquistate dalla mensa ufficiali (cio� di comune accordo tra gli 

ufficiali stessi). 




quali si � verificata.



Guarda che lo so che l'Asse ha perso la guerra;-)

Semplicemente, rispondendo alla asserzione secondo cui o i tedeschi 

sbarcavano, o la guerra era irrimediabilmente perduta, ho esposto le 

possibilit� che senza il senno di poi, al momento erano le pi� probabili. 

Perch�, in ogni cosa, il favorito non sempre poi vince; ma questo non 

implica che precedentemente non fosse favorito: significa solo che si � 

verificato l'evento pi� improbabile. L'Atalanta ha battuto il Milan. Ci� non 

toglie che fosse il favorito. E non toglie che sarebbe ragionamento assurdo 

dire che l'allenatore del Milan avrebbe dovuto dimettersi pur di non 

affrontare l'Atalanta.


 un utile modo per avere una presenza moderatrice al tavolo della pace)



Queste lettere di Churchill a Mussolini sono  mito , non  realt�' , tra 

l' altro gli inglesi combatterono gli italiani sul serio sin dal primo 

giorno di guerra .

Un comportamento  stranissimo per chi ha fatto accordi sottobanco con il 

nemico .


 ... ho esposto le possibilit�



insomma, per farla finita, mettiamoci d'accordo che Mussolini ha perso

la guerra reale, ma ha vinto quella possibile.



-- 

Maurizio Pistone    strenua nos exercet inertia  Hor.

 
http://blog.mauriziopistone.it


 
http://www.lacabalesta.it


 
http://blog.ilpugnonellocchio.it



 probabilmente ...



di questo "probabilmente" non mi risulta che ci siano tracce.



di questo "probabilmente" non mi risulta che ci siano tracce.



Un primo ministro inglese che viene subito dopo la guerra a fare le vacanze 

in Italia.

E Guardacaso: Dove le fa? Capri? Ischia? Procida?

No, Fa un itinerario dei Laghi.

Pensi che l'Italia settentrionale appena sconfitta, fosse un posto ameno per 

le vacanze?

Comunque il 2015 non � lontano, dovrebbero alla fine aprirli quei dannato 

archivi inglesi.


nemico .



Non un vero accordo.

Dichiarazioni di intenti atte ad ammorbidire.

Tipo: "Spero ardentemente si possa ancora evitare il conflitto fra le nostre 

due nazioni.

Ma nel caso fosse impossibile faccio conto che al tavolo della pace l'Italia 

svolger� saggia opera moderatrice.

L'Inghilterra terr� conto della buone volont� italiana,..."

Cio� in sostanza qualcosa che pur non presupponendo nessun impegno, faceva 

credere al nemico

che la lotta non era per la vita o per la morte. 


la guerra reale, ma ha vinto quella possibile.



Poteva vincere sarebbe un termine pi� inappropriato.

(Comunque guarda che � pi� antifascista la mia tesi: Un conto fare l'errore 

di un giorno, prendere un abbaglio e buttarti in un avventura che in cui non 

hai possibilit� di uscirne. Un conto avere in mano le possibilit� di vincere 

e buttarle al vento in una serie di errori che non sono di un giorno.)


 che la lotta non era per la vita o per la morte. 



"Fra un po' veniamo a prenderti, ma se ti fai trovare a pancia in su e

scondinzoli..."



 bloccata e freddo nelle case.





Vorrei solo dire che un discorso al Parlamento � pubblico e

destinato al pubblico.



Bisognerebbe vedere le minute delle riunioni del Gabinetto di

Guerra per capire come la pensavano sulla situazione attuale e

futura.





-- 

Non ho fatto il


 retto piï¿œ a lungo degli altri (altri sia Italiani che no).





Che io sappia la zona presidiata dagli alpini non fu attaccata

direttamente dai sovietici ma aggirata.

Poi la Julia fu spostata a parare il fianco destro e dovette

resistere sul posto.

Poi ci fu il ripiegamento ecc.



 nemico .



e come no... non esistono e se esistono sono false come quelle di De

Gasperi che mandarono in galera Guareschi... e come lo sappiamo? per

una perizia grafologica, per una analisi? No .. per la parola di De

Gasperi che interrogato disse che quelle lettere erano false...






Conoscendo Churchill lui avr� veramente scritto quelle lettere e le ha 

messe in una ogiva di una proiettile del Renown che l'avr� consegnata a 

Genova.

CMQ il testo di Maurizio � pi� realistico di quanto si pensi.


 dannato archivi inglesi.



Si, e scommetti una birra con non si trova nulla?


 Gasperi che mandarono in galera Guareschi...



Si tratta di cose diverse .

Nel caso di Guareschi  c' erano , materialmente , le lettere , vere o 

false che fossero  .

Nel caso delle presunte lettere di Churchill queste lettere proprio non 

si sono viste .




 futura.



Esatto.

Ma basta guardare anche la disposizione della flotta per capirlo.

UK non credeva seriamente in una invasione tedesca dopo il 1941. I porti 

francesi erano sotto osservazione continua della RAF. Quindi avrebbero 

avuto ampio preavviso.




 non sono di un giorno.)



Sai ci sono cose furbe nella vita e cose non furbe.

Una cosa non furba � quella di mandare la fanteria a piedi nel deserto 

contro una forza che ha meccanizzate anche le cucine.

Graziani non centra nulla. Era il sistema che ha fallito.


 divenne un fattore che risollev� il morale inglese.





Il fatto che l'Italia non era pronta per la guerra tout court? Il 

disastro della Grecia � li.


>UK non credeva seriamente in una invasione tedesca dopo il 1941.



Appunto:

Dopo. Ma nel frattempo erano entrati in guerra gli Stati Uniti, i rapporti 

di forze cambiavano

(Il comando tedesco, come riferisce la memoria del Generale Haddler, del 13 

Settembre 1941, riteneva che premessa indispensabile per lo sbarco fosse 

l'affondamento di un milione di tonnellate al mese) 






Come gi� detto, nel momento in cui massimo � il pericolo del leone marino, e 

tutti fanno un pianto greco per l'Army che ha lasciato tutti i suoi 

giocattoli in Francia, dalla Gran Bretagna parte per l'Egitto un convoglio 

con tre reggimenti carri, pezzi anticarro, artiglierie da 25-pdr., ecc. ecc.

In India poi avevano appena messo insieme la 5th Infantry Division e si sono 

affrettati ad inviarla alla madrepatria - ah, no, in Sudan.

Inchiodati in madrepatria, veramente.




destinato al pubblico.



Era pur sempre il parlamento.

Ma in ogni caso, anche se il discorso � stato divulgato, non credo 

allarmasse la pubblica opinione e nelle riunioni segrete tranquillizzasse.


Graziani non centra nulla. Era il sistema che ha fallito.



In primo luogo non per forza l'essere meccanizzati da la vittoria sicura.

In sostanza le divisioni motorizzate svolgevano il compito che una volta 

veniva affidato ai dragoni.

Certo, un ottima arma, veloce. Ma non � che cento dragoni battessero mille 

fanti.

Inoltre Graziani era il comandante: Doveva dopo aver visionato il fronte 

dire: Per arrivare al Nilo ho bisogno di 15.000 carri.

Se non glieli davano era colpa di Roma. Ma lui ne chiese 1.500. Perse mesi 

preziosi a costruire acquedotti, e poi si fece sorprendere. 


 fosse l'affondamento di un milione di tonnellate al mese)



Rimane sempre il discorso con cosa trasporti le truppe e con cosa le 

rifornisci e come tieni lontana la Royal Navy.


 mesi preziosi a costruire acquedotti, e poi si fece sorprendere.



1500 carri ben rifornti e addestrati avrebbero fatto la differenza.

La costruzione dell'acquedotto � importante. Sai, anche i soldati bevono.



Allarmasse no. Tenesse desta si.


 Inchiodati in madrepatria, veramente.





Ma dai, il Sudan ï¿œ a metï¿œ strada. Poi da li quei pelandroni si sono persi.

Sealowe era il momento di massimo pericolo ma fino a che c'era la RAF e 

la RN UK stava tranquilla.




 Ad i fini pratici entra in guerra nel gennaio del 1942.

"Ad i fini pratici" per quanto riguarda il Giappone senz'altro, ma per 

quanto riguarda la Germania era già praticamente in stato di guerra - 

non dichiarata - ben da prima.



Carlo "Jurassic Park" 


 non dichiarata - ben da prima.



In parte si.

Ma la tesi del nostro č, se ho capito bene, che nel 1941 gli americani 

permettono a UK di spostare truppe nei fronti secondari. Questo č falso.




rifornisci e come tieni lontana la Royal Navy.



Non dovresti chiederlo a me.

Simili domande sarebbero state da porre a Winston Churchill

Che seppure con un tono di sfida (quando troverà il coraggio)

Prevede che i successi contro i sottomarini rendano più attuale

il pericolo invasione.

(A scopo puramente ludico, si potrebbe ipotizzare che il primo ministro 

britannico

paventasse uno scenario di questo genere: Largo uso di paracadutisti sia 

alle spalle delle

difese costiere che all'interno a far da ostacolo all'afflusso di rinforzi.

Sbarco con mezzi leggeri di truppe quasi a perdere, col compito di intaccare 

le difese,

sopportare al meglio l'attacco navale, per poi aspettare un nuovo afflusso 

di truppe

con identici compiti, ad ondate successive finché i danni causati da 

aviazione sommergibili

e mine in breve tratto di mare, avessero costretto la marina a tenersi al 

largo. Dopodiché

proseguire con l'afflusso di truppe come se si trattasse di un largo fiume, 

fino al conseguimento risultato.

Ma magari i timori di Churchill erano di tutt'altro genere.) 


dichiarata - ben da prima.





Vero. Però riguardava l'Atlantico.

Nel Novembre 1941 si poteva ancora paventare un Inghilterra nella successiva 

primavera sola di fronte ad un invasione.

dopo l'11 Dicembre sarebbe stato inevitabile che in tale evenienza almeno 

una parte di flotta ed aviazione Usa

fossero nella partita.


La costruzione dell'acquedotto č importante. Sai, anche i soldati bevono.



Mi scuso la distrazione, intendevo 15.000 camion che avrebbero reso 

motorizzata l'armata Graziani.

Riguardo all'acquedotto, tenendo conto che era ragionevolmente prevedibile 

l'arrivo di rinforzi

britannici, l'urgenza suggeriva si usassero bettoline, poi avrebbe 

provveduto il Nilo. 


 fino a che c'era la RAF e la RN UK stava tranquilla.



Mai sentito di azioni dettate dalla disperazione?

C'era un impero difeso da un leggero velo di uomini.

Bisognava rischiare il tutto per tutto.

Impossibile che gli italiani fossero così idioti da stare fermi 

all'infinito.


 Ma ovunque li porterai saranno sempre sotto una sgradevole pioggia.



il problema è che l' artiglieria italiana era dispersa  un po' ovunque .

Graziani per tutta la durata dell offensiva inglese tenne le truppe ( ed 

i mezzi ) sparpagliati .

Gli ialiani erano a Nibewa , a tummar est , tummar ovest , sidi el 

Barrani , Bardia , Tobruk , Derna , Mechili , Giarabub  etc etc

La mobilita' degli inglesi permetteva a costoro di avere una certa 

superiorità' locale ovunque


 successiva primavera sola di fronte ad un invasione.



Veramente no. La Russia ancora non era caduta e il vero inverno doveva 

arrivare.

UK sapeva che per attraversare la Manica servivano una serie di 

imbarcazioni  che la Germania aveva e non stava costruendo.




 Non dovresti chiederlo a me.



Lo chiedo sempre a te in quanto parli sempre di questo scenario.



Ah, Churchill. Il nostro amico ad una cena una signora gli chiesa, 

mentre affettava l'arrosto, cosa avrebbe dovuto fare in caso di 

invasione tedesca. Churchill la guardo è gli disse di sgozzare qualche 

tedesco con il coltello che teneva in mano.

Secondo te un tipo come questo avrebbe pensato alla vaga evenienza di 

sconfitta?


 provveduto il Nilo.



Già.

Meno male che non eri tu a capo dell'esercito italiano in Libia.


 superiorità' locale ovunque



Esatto. Non conta quanti uomini hai, ma dove li hai. Per questo i 

trasporti fungono, di fatto, da moltiplicatore delle forze.



E come doveva avanzare il buon Graziani?


 superiorità' locale ovunque



Come è ovvio. Nota che chiunque voglia parlare di questa operazione, 

dovrebbe sapere come erano disposte le truppe di Graziani, e volendo si può 

riassumere nella frase seguente. I campi trincerati erano pensati come 

posizioni da cui far ripartire l'offensiva, non come un fronte difensivo 

coerente, e ciascuno non era in grado di dare o ricevere supporto dagli 

altri. Tanto dovrebbe bastare. 





Graziani avrebbe dovuto richiedere l' invio in Libia delle 2 divisioni 

motorizzate esistenti , Trento e Trieste  , trasformare  1 delle 

numerose divisioni auto trasportabili  presenti in Libia in una 

divisione motorizzata e richiedere l' invio di 1 divisione corazzata 

destinata ad inglobare tutti   carri armati  di tipo medio prodotti o in 

produzione .

Cosi' facendo Graziani avrebbe avuto a disposizione una forza MOBILE 

numericamente simile alle forze britanniche esistenti in Egitto .


 numericamente simile alle forze britanniche esistenti in Egitto .



Belle idee, ma non credo che avrebbe avuto roba del genere.



Primo, in quel momento Mussolini voleva un'avanzata simbolica in Egitto, 

tanto per dire che al momento della richiesta di armistizio da parte 

britannica, gli Italiani fossero stati all'attacco.



Secondo, stava occhieggiando con una certa golosità la Jugoslavia. La Grecia 

arrivò dopo; nell'estate, quelle unità mobili che si trovavano in territorio 

metropolitano stavano al confine orientale e non credo che Mussolini, l'uomo 

delle alzate d'ingegno opportunistiche, avrebbe voluto rinunciare a 

quest'altra opportunità.



Terzo, Giorgerini definisce "grande" ed "importante" il convoglio dei primi 

di luglio 1940, tanto che dettaglia il carico. Si parla di un totale di 230 

automezzi (che potrebbero benissimo includere motociclette). Per trasportare 

i veicoli di una divisione motorizzata, che erano 1750 comprese le 

motociclette, sarebbero occorsi 8 convogli del genere.

E a quel punto Graziani avrebbe avuto una divisione motorizzata completa - a 

Tripoli. A quel punto avrebbe avuto bisogno del carburante per quella 

divisione. E avrebbe avuto bisogno dei camion per portare i rifornimenti per 

quella divisione da Tripoli alla Cirenaica. E avrebbe avuto bisogno del 

carburante per quei camion dei rifornimenti.

Non so se sarebbero riusciti a mandargli tutti quei veicoli e tutte quelle 

tonnellate di carburante. 








il guaio è che neppure le chiese , non chiedendole non solo non aveva 

nessuna possibilità' di riceverle  ma lasciava ritenere a Roma che non 

gli servissero  , cullando Mussolini e gli altri nell illusione  di 

poter usare quelle forze altrove  .

Da notare poi che quelle forze ( divisione corazzata e motorizzate ) 

vennero poi inviate in Libia dopo Compass

L' Ariete a fine gennaio-febbraio , la Trento a marzo , la Trieste 

ancora  piu' tardi perché' era impiegata in albania

Il tutto mentre in Africa veniva spedito l' Afrika Korps di Rommel

Logisticamente la cosa era quindi possibile da compiere tanto piu' che 

nell estate  1940 la minaccia inglese ai convogli diretti in africa era 

minima .

Anche quando gli venne richiesto il suo parere sull invio di forze 

corazzate tedesche ( estate 1940 ) Graziani si comporto' malissimo .

Invece di dire che erano necessarie  si mise a disquisire , a cavillare .


 Invece di dire che erano necessarie  si mise a disquisire , a cavillare .



Scrivo solo per riconoscere che non hai tutti i torti... 




sconfitta?



Guarda che le guerre non si vincono con gli aneddoti.

Se solo si fosse trovato contro uno non affetto da turbe mentali:-) 


superiorità' locale ovunque



Appunto.

Hai toccato il punto cruciale:

Gli italiani non hanno perso perché sono stati travolti da un invincibile 

armada;

ma perché erano guidato da un scemo, attorniato da scemi e con scemi come 

superiori. 


automezzi



Non credo che i mezzi delle corazzate tedesche fossero delle motociclette.

Eppure la Marina le ha trasportate e rifornite.

Pertanto condivido pienamente quanto scritto da Arminio. 


Invece di dire che erano necessarie  si mise a disquisire , a cavillare .



Esatto.

Da una parte non attaccava.

Dall'altra non faceva quelle richieste che gli avrebbero dato modo di 

attaccare.

Parrebbe quasi che fosse convinto di essere dietro il Piave e che di fronte 

ci fosse un Austria che anche non attaccando sarebbe ceduta per fame.

Chiunque non fosse stato minorato avrebbe compreso che se non aveva forze 

per attaccare, non ne avrebbe avuto neppure per difendersi.

E chiunque avrebbe compreso che nel lungo periodo un impero di oltre trenta 

milioni di chilometri quadrati, avrebbe finito per porgli di fronte forze 

superiori. 


 fame.



Probabilmente Graziani , Badoglio etc pensavano che lo sbarco tedesco in 

Inghilterra avrebbe posto fine alla guerra e che dopo l' Egitto etc 

sarebbero stati presi senza sparare un colpo .

non si rendevano conto che l' invasione dell Inghilterra , assai 

difficile gia' a luglio del 1940  diventava sempre piï¿œ' difficile ( ed 

improbabile ) con il passare del tempo .

le fabbriche inglesi , lavorando a pieno ritmo   rifornivano l' esercito 

delle armi perse in Francia , gli aiuti militari americani erano notevoli .

Inoltre le condizioni meteo col passare delle stagioni  diventavano 

sempre meno favorevoli per uno  sbarco  , giornate sempre piï¿œ' corte , 

mare agitato , tempo cattivo .

Era chiaro che il rischio sempre minore di uno sbarco avrebbe spinto gli 

inglesi a mandare uomini e mezzi  contro  gli italiani .

cosi' avvenne con risultati disastrosi per noi .

Senza l' intervento tedesco avremmo perso  l' africa entro il 1941


Senza l' intervento tedesco avremmo perso  l' africa entro il 1941



Forse a quel punto, sarebbe stato meglio. Persa l'Africa Orientale

sprecare preziose risorse per andare avanti ed indietro in Libia aveva

poco senso. Sarebbe stato molto meglio l'Africa Korps e qualche decina di 

divisioni italiane in Russia. 


E come doveva avanzare il buon Graziani?



Napoleone aveva i Camion? Eppure avanzava.

Inoltre la soluzione suggerita da Arminio era piï¿œ che logica da aspettarsi:

Chiamare in Africa le due motorizzate e la corazzata italiana. Oppure 

chiamare i tedeschi.

Il giorno in cui i tedeschi avessero cominciato a sbarcare a Tripoli, 

sarebbe stato troppo tardi

per gli inglesi inviare rinforzi. 



Vero. Ma gli aneddoti ti dicono chi hai di fronte. Tutta la storia della 

vita di Churchill è la storia di un tizio che non si tira indietro 

difronte a niente e che l'unico metodo che conosce per difendersi è 

quello di attaccare. Se il parlamento ha messo a lui come primo ministro 

piuttosto che un altro il messaggio che si lancia è chiaro. Solo un 

Mussolini poteva non capire il messaggio.


 chiamare i tedeschi.



Mussolini voleva un pugno  di morti da buttare sul tavolo delle 

trattative. Non voleva la guerra.




Non voleva la guerra.



Appunto: fu questo l'errore. Si poteva concedere agli inglesi tre o quattro 

settimane di tregua virtuale.

Ma non momento stesso in cui diveniva chiaro che intendevano resistere ogni 

buonismo andava bandito.

Certo, ci sarebbe stato un mondo peggiore di quello attuale. Ma uno quando 

fa la guerra deve avere per

obbiettivo vincere, non un mondo migliore. 


 quattro settimane di tregua virtuale.



In realta' Mussolini voleva la guerra , una guerra facile  vittoriosa e 

breve che gli permettesse di soddisfare da un lato il suo desiderio di " 

gloria guerriera " ( non a caso aveva voluto il comando  subentrando al 

re ) dall altro di impadronirsi del potere assoluto in Italia eliminando 

ogni interferenza da parte della monarchia etc .


ogni interferenza da parte della monarchia etc .



Esatto: Ma appunto, voleva una guerra senza sforzo: non voleva duri scontri, 

sanguinosi attacchi, e soprattutto non voleva arrecare danni al nemico.

Aveva piï¿œ paura dei tedeschi che degli inglesi (Ancora al tempo di 

Barbarossa si feliciterï¿œ con i collaboratori per le dure perdite che stavano 

subendo i tedeschi, asserendo che dato che un giorno sarebbe stato 

inevitabile battersi con la Germania, era positivo questo reiquilibrio delle 

forze fra le due nazioni.

Pertanto il suo obbiettivo era che non si creassero irreversibili rancori, 

che la forza britannica fosse il meno possibile intaccata, e che gli 

"alleati" subissero piï¿œ perdite possibili. Magari durante un sanguinosissimo 

sbarco. Mentre nel contempo, l'Italia doveva avere il minimo di perdite per 

trovarsi in posizione di forza nella futura situazione di pace. 


 stato inevitabile battersi con la Germania, era positivo questo

Scusa: fonte ?