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Titolo: Operazione Crusader

Sto leggendo un vecchio libro di Antonio Trizzino ,dal titolo "Gli amici
dei nemici".
Nel testo si legge che lo sgombero della posizione chiave di El Duda(non
lontano da Tobruk) ebbe serie conseguenze per l' Asse.
Tra parentesi la posizione di El Duda venne sgomberata dai soldati
italiani senza combattere in seguito a ordini superiori.
Trizzino afferma che Rommel in seguito a questo fatto dovette lasciar
perdere la sua incursione in direzione dell Egitto e tornare verso Tobruk.
Ritenete che l'abbandono di El Duda comporto' realmente effetti tanto
nocivi per le forze italo-tedesche ?
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 nocivi per le forze italo-tedesche ?
Ampia discussione nella storia ufficiale dell'Esercito di Montanari. Un 
errore grave e con risvolti di inefficienza abbastanza pesanti, ma non tale 
da determinare da solo l'esito di Crusader. La tentata riconquista della 
posizione costo' cara ai tedeschi. Se il battaglione che teneva El Duda 
fosse rimasto in sito, la manovra tedesca sarebbe stata senz'altro 
facilitata, ma non e' detto che il battaglione avrebbe resistito ad un serio 
attacco inglese ad armi combinate, che sicuramente sarebbe arrivato. Forse 
(anzi, senza aiuti diciamo pure probabilmente) sarebbe stato spazzato via, 
col risultato di perdere El Duda e anche un buon battaglione della Trieste.
Haydn

 Sto leggendo un vecchio libro di Antonio Trizzino
Quest' autore trova il tempo che trova, anche se a suo tempo ha
danneggiato la storiografia militare italiana anche più del "marketing
albionico".
Saluti,
Dott. Piergiorgio.

 proprio dei vertici delle forze armate.
E' vero. Tutte le volte che Trizzino viene menzionato (spesso in modo 
obliquo, senza neanche citarne il nome) in opere "istituzionali" lo si fa 
con aria schifata, come se si parlasse di qualcosa di infetto. Da quando poi 
Santoni ha pubblicato il libro su Ultra, vade retro Satana: le insinuazioni 
di Trizzino (e non solo sue) sui vari tradimenti lo hanno infamato per tutta 
l'eternita'.
In realta', l'unico (ma non trascurabile) valore dei pamphlet di Trizzino 
oggi risiede proprio nel fatto che gli "scandali" e il baccano da lui 
sollevati (ma non c'era solo lui: le accuse, giuste o fuori luogo, ai 
militari fioccavano da tutte le parti) hanno costretto le mummie della casta 
intoccabile a mettersi un po' in discussione e forse a frenare la stesura a 
man bassa di libri e memorie puramente autogiustificativi o autocelebrativi, 
dilaganti (non a caso) dopo la guerra. Se tutto quel che Trizzino scrive 
fosse completamente destituito di qualsiasi fondamento, mera invenzione 
maligna e gratuita diffamazione delle forze armate, perche' se la sarebbero 
presa cosi' tanto? Evidentemente, a prescindere dalla fondatezza delle 
accuse, non era possibile continuare a far finta che la guerra italiana 
fosse andata male per scalogna o per colpa di qualcun altro.
Del resto notoriamente non e' che Santoni, lo scopritore del "vero 
traditore" e il restauratore del buon nome della Marina contro i perfidi 
Trizzino, sia molto tenero con la Marina e con le regie forze armate.
Haydn 

dott.piergiorgio ha scritto:
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Sicuramente Trizzino è "datato",pero' ritengo che abbia scritto cose
interessanti per l'epoca ....
Mentre la casta militare cercava ogni possibile scusa per giustificare i
catastrofici risultati bellici Trizzino ha avuto il merito di dire,ed
anche di dimostrare,che la responsabilita' di molte sconfitte erano
proprio dei vertici delle forze armate.
Ciao


 interessanti per l'epoca ....
Cito un esempio tratto da "gli amici dei nemici"
Poco tempo prima che l' Italia entrasse in guerra cosa fa il generale
Pricolo,capo di s.m della regia aviazione ?
Ordina di smantellare i cacciabombardieri Ba-65,aerei non esaltanti ma in
grado di svolgere con una certa efficacia un compito per il quale non
esistevano aerei migliori....
Dopo un po' il Pricolo si accorse dell errrore fatto e vennero utilizzati
i Ba-65 non ancora smantellati per combattere le incursioni di mezzi
blindati inglesi in nordafrica.
Lo stesso Pricolo che non vedeva l' ora di far smantellare i Ba65 che cosa
invia in seguito in Libia ?
I Ba 88,sempre aerei d'assalto ma autentiche fregature dato che a malapena
riuscivano a levarsi in volo !
Ecco che genere di magagne ha contribuito a pubblicizzare il trizzino.
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 proprio dei vertici delle forze armate
Nel caso di "Navi e poltrone" penso che abbia cannato in quasi tutto; Va
da se' che molte carte erano ancora classificate all' epoca; ad esempio,
le rogne delle artiglierie navali Italiane non potevano essere certo
divulgate quando la piccola MMI dei primi '50 era basata sugli Abruzzi e
il Montecuccoli.
Ma questo non giustifica l' andare per ipotesi su dei problemi realmente
seri; Non e' colle ipotesi che si combatte uno stato di inferiorità a
livello di informazioni, e qui mi fermo, senno' dovrei tirare in ballo
tutto quello che si sente e legge su conflitti ancora coperti dalla nostra
Regola dei Dieci Anni.
Tornando a Trizzino, il problema di base e' che era gia' obsoleto rispetto
all' opera di Bragadin, che IMHO era il meno apologetico delle opere,
anche in virtù della peculiare posizione dell' Autore, che era stato
pressoche' continuamente nel punto focale del C3 Italiano (Supermarina) e
contemporeamente un semplice testimone al di fuori da qualunque
responsabilità, essendo un mero TV di SM. Poi anche la contemporanea o
quasi opera di Bernotti metteva in luce altri punti che riducono di molto
la cogenza di quanto esponeva il Trizzino.
Saluti,
Dott. Piergiorgio.

 proprio dei vertici delle forze armate.
Trizzino va letto con MOLTO senso critico, verificando su altre
fonti ogni sua singola affermazione (e scartando il 50% - se non
piů - che non collima). Benchč, a differenza degli ammiragli, non
scriva per difendersi e non abbia scheletri nell'armadio, spesso
sembra poco serio, dando credito a qualunque voce o pettegolezzo
senza prendersi la briga di fare controlli. L'ho letto parecchio
tempo fa, quindi forse sbaglio, ma IIRC si parlava di un sub
inglese entrato nel Mar Grande - e ovviamente non affondato
dalla nostra inetta Marina - cose cosě.
-- 
Davide
"Solo se la vostra visione va oltre quella del vostro maestro,
siete adatti per ricevere e tramandare la trasmissione."
(Massima Zen)

 piů - che non collima). 
Riguardo al Trizzino č utile leggersi (č in appendice a "Navi e poltrone"
)il testo della sentenza di assoluzione del processo intentatogli DAL
MINISTERO DELLA DIFESA e da alcuni ammiragli(Brivonesi,"eroe del convoglio
Duisburg,Pavesi,"difensore" di Pantelleria,Leonardi,"difensore" di Augusta

 Duisburg,Pavesi,"difensore" di Pantelleria,Leonardi,"difensore" di Augusta
Se nel caso di pavesi la codardia e inettidutine e' incontestabile, negli
altri due casi ci sono attenuanti ben specifiche:
Nel caso di Brivonesi, la sua rotta pendolare in linea teorica aveva il
doppio vantaggio di esporre meno gli Ip ad un possibile siluramento da smg
e di coprire alternativamente diverse direzioni d' approccio; Il problema
stava nel fatto che l' occhio elettronico delle navi inglesi permetteva di
tracciare la rotta degli Incrociatori e quindi colpire nel momento giusto,
quando la Divisione del Brivonesi era nel punto più lontano dal convoglio
del suo pendolamento. 
Estremizzando un po' potremmo dire che il Brivonesi e' meno colpevole di
un Callaghan o di uno Scott che anche loro non hanno saputo valutare il
radar nel contesto tattico notturno, pur essendo sicuramente molto più
informati del Brivonesi sui radar. Dubito difatti che il brivonesi di
radar sapesse qualcosa più di "congegno elettronico che permette di
vedere di notte"
Nel caso di Leonardi, c'è molto meno da dire: aveva si, molto materiale
bellico a disposizione, ma il materiale umano a sua disposizione lasciava
moltissimo a desiderare, specie nel campo del morale. Poi bisogna dire che
i 381/40 non servono a molto se non c'è niente su cui tirare; gli Inglesi
si guardarono bene dall' esporsi in un bombardamento dal Mare, preferendo
bombardare dal cielo.
Saluti,
Dott. Piergiorgio.

 del suo pendolamento. 
Ehm,Brivonesi è stato criticato nontanto  per quello che fece _prima_ dell
attacco della forza K ma per cio' che combino' _durante_ l'attacco
inglese..
In pratica lascio' campo libero al nemico permettendogli di distruggere le
nostre navi mercantili.
Il capo della forza K,Agnew,parlo' di "grossolana negligenza" da parte
della regia marina.
Non mi pare sia un complimento :)


 inglese..
Quello che fece durante era pesantemente condizionato dal prima. O sbaglio ?
Saluti,
Dott. Piergiorgio.

dott.piergiorgio ha scritto:
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Quando le navi inglesi iniziarono a sparare  Brivonesi si trovava a 4-5000
metri dal convoglio,una distanza tutt' altro che enorme.
In teoria avrebbe dovuto avanzare verso il nemico a gran velocita'
,attaccandolo per salvare il convoglio dalla distruzione.
che fece invece ?
Perse tempo con manovre di vario genere ed in seguito ,mentre gli inglesi
facevano a _pezzi_ il convoglio si allontano' dal luogo dello
scontro,giustificando in seguito questa manovra con il tentativo di
intercettare il nemico quanddo si sarebbe allontanatodalla zona.
Se questo è un comportamento accettabile ...
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 ,attaccandolo per salvare il convoglio dalla distruzione.
scusa, i Trento avevano l' apparato motore si' potentissimo, ma non con
TAG; anzi era uno dei più complicati esistenti all' epoca. Si trattava di
150.000 CV in 12 caldaie; Essendo stati presi di sorpresa, solo alcune
caldaie erogavano neanche tutta la potenza e le altre erano (spero) accese
ed in "stand-by" ora, prendiamo che fossero a 5.000 metri e 20 nodi: una
nave di 10.000 tonnellate dalle linee molto fini per sviluppare 20 nodi
impieghera un 20.000 cavalli (ricordo che la potenza necessaria a
sviluppare una determinata velocità cresce in maniera quasi logaritmica)
ora, a 20 nodi (ipotizzando una velocità costante) i 5.000 metri sono
coperti in 8-10 minuti (calcolo spannometrico) ; anche ipotizzando che il
DM del Trento fosse una versione steampunk-italiota di Scotty :D , mi
sembra alquanto difficilino tirare fuori in 10 minuti i 130.000 cavalli in
più necessari per portare la velocità da 20 a 35 nodi. A naso direi che
una "carica a testa bassa" dei Trento li avrebbe portati sul campo di
battaglia ad una velocità ancora bassa, di sicuro abbastanza inferore a
quella dei due Leander.
Concludendo: se Brivonesi avesse fatto come dici tu, sarebbe stata una
Bakaclava Navale, cosa che la Regia Marina non poteva permettersi, dopo
aver gia' perso in un colpo solo tre Zara.
Saluti,
Dott. Piergiorgio.

 quella dei due Leander.
Correzione e precisazione:
Sono andato a rivedere la narrazione del Giorgierini sulle vicende dei
Trento nella Notte del Convoglio Duisburg; nei fatti le cose erano ancora
peggio; I trento al momento della sorpresa andavano a 12 nodi, il che
significhera' una potenza di macchina sui 10-12000 CV; e il Giorgierini e'
anche abbastanza preciso in merito alle velocità dei Trento: partendo dai
12 nodi alle 00.57, orario di inizio dell' azione, alle 01.08 facevano 16
nodi, alle 01.12 18 nodi e solo alle 01.25 24 nodi (i Leander facevano 31
nodi al massimo); e la distanza di partenza era di 4000 metri. Quindi, se
il Brivonesi invece di fare le manovre complicate che ha fatto (che sono
state ulteriormente incasinate da un paio di SNAFU) avesse puntato
direttamente verso l' azione, ci sarebbe arrivato alla grande velocità
di... 15 o 16 nodi! i risultati a cui avrebbe portato sono facilmente
immaginabili.
Inoltre nel complesso dell' azione c' è un altro caso di "fumo blu" in
quanto l' HMS Penelope fu visto a un certo punto cessare temporeaneamente
il fuoco scadendo contemporeaneamente di velocità per qualche minuto
rispetto all' altro incrociatore, l' HMS Aurora. colpo da 203 a segno o no
? ovviamente non c'è traccia nella storiografia britannica, che come
sappiamo, e' pinocchia.
Saluti,
Dott. Piergiorgio.

 "difensore" di Augusta
Il fatto che sia stato assolto non lo trasforma in uno storico attendibile.
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 Il fatto che sia stato assolto non lo trasforma in uno storico attendibile.
Non è l'assoluzione ma la _motivazione_ della sentenza di assoluzione che
è interessante e rende omaggio al libro "navi e poltrone".
Nella sentenza di assoluzione vengono messe a confronto le accuse
,episodio per episodio(Pantelleria,duisburg,etc) con cio' che scrisse il
Trizzino .
Trizzino ne esce quasi sempre bene,i suoi accusatori .. no !
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 immaginabili.
L ' importanza del convoglio Duisburg era dovuta al fatto che trasportava
rifornimenti urgentissimi per le forze dell Asse duramente impegnate dall
offensiva britannica Crusader.
Data l' importanza del convoglio e sapendo che a Malta vi era la forza K 
si decise di far scortare il trasporto da 2 I.P e ben 10 ct.
Tutto questo discorso per fare notare che il compito della scorta era
*proteggere* i vitali rifornimenti,il dovere di Brivonesi era quello.
lo assolse ? no
Fece quanto era in suo potere per assolverlo ? neppure
Le forze navali di Brivonesi dovevano assumersi e correre tutti rischi
necessari per portare a termine la loro missione,tanto piu' che *godevano*
della superiorita' di forze rispetto al nemico.
Altrimenti tanto valeva tener le navi da guerra nei porti o meglio
smantellarle.
ci saremmo risparmiati un bel po' di figuracce...
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 altri due casi ci sono attenuanti ben specifiche:
Pavesi e Leonardi pari sono. Possono avere avuto (specie Leonardi) colpe 
specifiche, ma le responsabilita' individuali passano in secondo piano in 
quel contesto, e infatti - per quanto duramente criticati - non sono mai 
stati esecrati.
Non ne vale la pena. Entrambi avevano da gestire situazioni ingestibili. 
Nell'estate 1943 l'Italia, con o senza Mussolini, era in rotta di uscita 
dalla guerra e tutti lo sapevano o lo immaginavano, a cominciare dalle 
truppe. Le quali truppe (e quadri), in entrambi i casi specifici, erano di 
qualita' morale e militare penosa, sotto tutti gli aspetti. In particolare, 
pretendere che Pavesi difendesse Pantelleria con la brigata di territoriali 
siciliani e con migliaia di civili non evacuati, frignanti e lamentosi, che 
si ritrovava in mezzo alle palle era ridicolo. In un certo senso comprendo e 
approvo la resa in quelle condizioni: che altro poteva fare? In caso di 
resistenza i pochi validi si sarebbero fatti ammazzare, i pecoroni si 
sarebbero arresi in massa, proprio come accadde in Sicilia. Se quello era il 
modo con cui il regime aveva scelto di difendere Pantelleria, be' andasse al 
diavolo.
Haydn 

 Non ne vale la pena. Entrambi avevano da gestire situazioni ingestibili. 
Pavesi,Leonardi and company erano militari di carriera,gente che aveva
scelto volontariamente la professione delle armi.
Ogni 27 costoro prendevano uno stipendio non indifferente.
In cambio che cosa diedero ?
Resa senza combattere,assenza dal posto di combattimento...
Per me avevan sbagliato professione :)


 altri due casi ci sono attenuanti ben specifiche:
Pavesi e Leonardi pari sono. Possono avere avuto (specie Leonardi) colpe
specifiche, ma le responsabilita' individuali passano in secondo piano in
quel contesto, e infatti - per quanto duramente criticati - non sono mai
stati esecrati.
Non ne vale la pena. Entrambi avevano da gestire situazioni ingestibili.
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