Newsgroup: it.cultura.storia.militare
Titolo: Marina sovietica IIGM

Prevenendo un altro ICSMer (:PPPPPPP) pongo la seguente domanda all'NG: la
marina militare sovietica della IIGM che dimensioni e che potenziale
offensivo e difensivo aveva rispetto alle marine contemporanee? In base a
quali dottrine agiva o avrebbe dovuto agire?
Salvo informazioni frammentarie io non ne so proprio niente e lo trovo un
argomento molto interessante. Amedeo?
Ciao
Ale
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 offensivo e difensivo aveva rispetto alle marine contemporanee?
[...]
Spero di poter scrivere qualcosa in serata.
Jaco

 offensivo e difensivo aveva rispetto alle marine contemporanee?
In estrema sintesi, la marina sovietica sulla carta era buona, ma era 
ridotta a poca cosa dal fatto di dover operare in quattro mari scollegati 
tra di loro: il mar glaciale, il Baltico, il Nero ed il Mar del Giappone.
Comunque il nucleo maggiore e più consistente erano le tre Corazzate 
dreadnought ex-zariste (Marat, Oktobriskaja Revolutsia e Pariskaja Kommuna) 
concentrate nel Baltico insieme a due degli incrociatori "intermedi" 
(cannoni da 180 mm.) della classe Kirov: altri due Kirov erano nel mar 
Nero, e due nel Mar del Giappone; in totale sei. Inoltre erano in 
costrusione i sei grandi incrociatori leggeri della classe Chapaev, anche 
qui ripartiti equamente (2-2-2) tra il Baltico, il Nero ed il Mar del 
Giappone.
Le siluranti, in generale, erano valide.
Per quanto riguarda il potenziale difensivo, sicuramente erano in grado di 
difendere le coste, ed erano nettamente superiori alle potenze rivierasche 
del mar del Nero e del baltico, fatta eccezione per l' incrociatore da 
Battaglia turco Yayuz (ex-SMS Goeben) contro cui non avevano nulla da 
contrapporre.
Offensivamente, potevano facilmente aver ragione delle flotte Svedese, 
Finnica, Polacca (Baltico) Rumena, Bulgara (Nero) Cina (Mar del Giappone) 
ma avrebbero avuto difficolta' contro i Tedeschi e turchi, anche se la 
ristrettezza dei mari soraggiava le suddette Potenze dall' esporre le 
Grandi Unità in quelle acque.
Invece, contro il Giappone non potevano fare nulla.
Sono a disposizione per ulteriori approfondimenti.
Saluti,
Dott. Piergiorgio.

 Le siluranti, in generale, erano valide.
36 caccia (di cui 18 classe Bodry da 2039t) e 24 torpediniere.
Inoltre la marina sovietica disponeva di una discreta flotta sottomarina:
157 sommergibili costieri di varie classi (dui cui 2 ex estoni e 2 ex
lituani);
57 smg oceanici.
Saluti
Mauro Geranzani
--
"Wenn wir auch darüber zugrunde gehe,
schön war's doch" (E. v. Falkenheim,
4.VIII.1914)

 1 classe Maksim Gorky da 8792t
[cut]
Guarda che se non mi sbaglio, il Gorski era gemello del Kirov....
Poi, questi sono i dati del '39; I sei Kirov e se non mi sbaglio, uno o due 
dei Chapaev entrarono in servizio durante la "grande guerra patriottica" 
come la chiamano i russi.
Saluti,
Dott. Piergiorgio.
 

 contrapporre.
Nella prima guerra mondiale ci fu un combattimento,  a capo Sirah(o nome
simile) in Crimea, fra lo Yayuz e cinque corazzate pre-dreadnought russe
(una delle quali era la ex-Potemkin di eisensteiniana memoria). L'ex-Goeben
ne uscì malconcio perchè i russi riuscirono ad abbassare le distanze fino a
far intervenire i medi calibri. Ancora una volta venne dimostrata l'estrema
vulnerabilità degli incrociatori da battaglia.
Michelazzo

 dimostrata l'estrema vulnerabilit�degli incrociatori da battaglia.
Interessante.....
Doveva essere proprio in gamba l' ammiraglio Russo per riuscire a serrare le 
distanze con delle Predreadnoughts nei confronti di un I.b. condotto da un 
Comandante capace come Souchet.
Esistono grafici della battaglia ?
Per quanto riguarda la Gloriosa Knjaz Potemkin Tavriscenskij se non mi 
sbaglio all' epoca aveva sostituito il nome di Pantelimon con quello di 
Boretz za Svobodu.
Per quanto riguarda la vulnerabilità degli I.b. faccio notare che per quanto 
riguarda gli I.b tedeschi, dire che sono vulnerabili è fuori luogo... Il 
Seydlitz ed il Moltke vennero praticamente smantellati da artigliere ben 
più grosse di quelle russe, 343 e 381 ma riuscirono a tornare in porto, ed 
IMHO anche il Lutzow, ridotto ad un pontone, se non fosse stato silurato 
nella notte sarebbe riuscito a tornare in porto....
Saluti,
Dott. Piergiorgio.

 nella notte sarebbe riuscito a tornare in porto....
Non credo. Il Lutzow per le 16.55 aveva probabilmente incassato "solo" 4
colpi da 13.5" APC; altri 4 da 15" entro le 18.15, più uno da 13.5" e solo
il colpo preso alle 17.19 causò l'imbarco di circa 1400 tonnellate d'acqua.
I 5 colpi ricevuti per le 19.45 non aumentarono li vie d'acqua (la nave si
salvò, come altri BC tedeschi per la corretta disciplina di combattimento,
con chiusura delle porte antivampa, cosa che sui BC inlesi non avveniva
anche per guadagnare tempo nelle operazioni di caricamento), ma per con un
totale di oltre 8000 tonnellate d'acqua a bordo il rientro era di fatto
diventato impossibile. Gli altri BC tedeschi ebbero molta fortuna a
rientrare alla base, avendo incassato  a loro volta un elevato numero di
colpli.
Jaco

 Il grafico non c'� ma dal testo si evince bene la situazione tattica.
Mi da' timeout on server....
Saluti,
Dott. Piergiorgio.

 Mi da' timeout on server....
anch'io non riesco ad aprire la pagina.
in compenso, con Google, ho trovato questo
http://battlecruiseryavuz.hypermart.net/part-6.htm
che a una prima occhiata sembra interessante
michelazzo

 come la chiamano i russi.
Se consideriamo tutte le navi, andrebbero citate anche quelle in
costruzione non ultimate, nonchè quelle solo previste. Ci provo:
[la grafia è come da Conway's]
Portaerei
In progetto:
- due navi (Project 71) previste a livello di studio (1 Nord, 1 Oriente)
(circa 13.000 tst, 45 aerei), da impostare nel 1941-42, presto
cancellate. Studi proseguiti durante la guerra, con una panoplia
di progetti elaborati nel 1945-46 (fino ad un max di 82.000 tst,
350 metri di lunghezza, 150mm corazza al ponte, 384.000 SHP
per filare 34 nodi) ma mai concretizzati.
Corazzate
Esistenti (al giugno 1941):
- Oktyabrskaya Revoluciya [ex-Gangut], varo 07.10.15, Baltico
- Marat [ex-Petropavlosk], varo 09.09.11, Baltico
- Parizhskaya Kommuna [ex-Sevastopol], varo 29.06.11, Nero
In costruzione:
- Sovietskiy Soyuz (impostata 28.08.38 a Leningrado)
- Sovietskaya Ukraina (imp. 28.11.38 a Nikolayev)
- Sovietskaya Byelorussiya (imp. 28.11.39 a Molotovsk, Carelia)
- Sovietskaya Rossiya (prevista a Molotovsk, cancellata)
(Project 23, 59.150 tst - praticamente una Yamato - 9 x 406/50,
demolite sullo scalo nei tardi '40)
- Project 24, solo come studio del 1944-45, 75.000 tst, 9 x 406.
Grandi Incrociatori (Incr. da Battaglia diremmo noi, ma non
sembra che questa fosse la denominazione russa)
- Kronshtadt (imp. 15.07.39 a Leningrado)
- Sevastopol (imp nel 1939 a Nikolayev)
- due ulteriori unità previste ma non impostate
(tutte Project 69, 35.240 tst, 9 x 305, demolite sullo scalo '40-'50)
- Project 82, solo come studio, tre navi poi impostate nei '50
di cui una come Project 82R con armamento misto di 9 x 305
più 24 x SS-N-3, 38.500 tst, demolite sullo scalo.
Incrociatori
Esistenti:
- Komintern [ex-Pamyat Merkuriya], varo 1903, Nero (6.645 tst)
- Chervona Ukraina [ex-Admiral Nakhimov], varo 06.11.15, Nero
- Krasnyi Kry [ex-Profintern, ex-Svetlana], varo 21.11.15, Nero
(questa coppia 6.833-6.934 tst, 15 x 130/55)
- Krasny Kavkaz [ex-Admiral Lazarev], varo 21.06.16, Nero
(ricostruito, 4 x 180/57)
- Kirov, varo 30.11.36, Baltico
- Voroshilov, varo 28.06.35, Nero
(questa coppia, Project 26, 7.880-7.970 tst, 9 x 180/57)
- Maxim Gorkiy, varo 30.04.38, Baltico
- Molotov, varo 23.2.39, Nero [completato giusto il 14.06.41]
(questa coppia 8.177 tst, il Conway's conferma trattarsi di navi
sufficientemente diverse dai primi due esemplari da essere
considerate classe a parte, Project 26B per l'esattezza)
In costruzione:
- Petropavlosk (Tallin dal 1943), ex-Lutzow, in allestimento
nel Baltico, commissionato poi come batteria galleggiante
- Kalinin, completato 1943, Oriente
- Kaganovich, completato 1944, Oriente
(stessa clase del Gorkiy)
Project 68:
- Chapayev, varo 1940, Baltico
- Zhelezniakov, varo 1940, Baltico
- Frunze, varo 31.12.40, Nero
- Kuibyshev, varo 31.01.41, Nero
- Chkalov, imp. 1939 a Leningrado
- Ordzhonikidze, imp. 1940 a Nikolayev
- Una settima unità senza nome imp. nel 1940 a Nikolayev
(le prime sei completate tra il 1949 ed il 1950, 11.300 tst, 12x 150/50)
Grandi Cacciatorpediniere / Conduttori
Esistenti:
- Baltico: Leningrad, Minsk
- Nero: Kharkov, Moskva
- Oriente: Baku (ex-Kiev), Tbilisi
(tutti e sei 2.150 tst, 5 x 130/55, Project 1)
- Tashkent, costruito a Livorno, Nero
(2.893 tst, 6 x 130/50)
In costruzione:
- Nero: Kiev, Yerevan (varo 1940-41), Ochakov, Perekop (solo imp.)
- circa altre 8 navi previste, non impostate
(2.600 tst, 6 x 130/50)
Cacciatorpediniere
Esistenti:
- 4 x unità varate 1904-1905, 500-615 tst
(di queste il Turmenec Stavropolskiy, poi ribattezzato Altfatyer,
trasferito nel Caspio - vigilanza sul caviale? - dove risultava ancora
in servizio nel 1980 come nave scuola)
- 16 x unità varate 1911-1916 (tipo Novik), 1.110-1.350 tst
(tra queste ultime segnalo il Garibaldi, ex-Leytenant Ilyin, purtroppo
ribattezzato Trockiy nel 1922 e poi Voikov nel 1928)
- 29 x classe Gnevnyi [Project 7] (6 Nero, 10 Baltico, 13 Oriente)
(1.855 tst, 4 x 130/50)
In costruzione:
- 19 x classe Storozhevoi [Project 7U] (14 Baltico, 5 Nero)
(2.192 tst, 4 x 130/50, probabilmente alcuni dei primi già in
servizio nel 1941)
- Opytyi [Project 45] sperimentale, in allestimento nel Baltico
(1.670 tst, 3 x 130/50)
- 16 x Ognevoi [Project 30] (8 Baltico, 1 Nero, 3 Nord, 4 Oriente)
- altri 8 della stessa classe non impostati
(2.240 tst, 4 x 130/50)
(della classe, solo due completati entro il 1945)
I sommergibili sono troppi (allo scoppio della guerra la flotta
subacquea russa era la più numerosa del mondo) per cui li salto!
Riepilogo: navi in servizio 22.06.41
                             Nord        Baltico          Nero         Pacifico
Corazzate                 0               2                1                 0
Incrociatori                0               2                5                 0
Conduttori                 0               2                3                 2
Cacciatorp                8              17               11               11
Sommergibili            15             65               44               86
Guardacoste             7               7                 2                 6
Posamine                 1                6                3                 8
Dragamine                2              33              15               30
Motosiluranti             2              48               84             135
Cacciasommerg.      15             15               28               19
Il Terzo Piano Quinquennale (1938-1942) prevedeva, credo con
molto ottimismo, di avere in SERVIZIO entro il 1943 un totale
di 19 corazzate (3 vecchie + 16 nuove) e 20 incrociatori, con
congruo accompagnamento di unità minori.
Particolare curioso: durante il 1937-1938 gli USA, dietro cortese
richiesta, avevano acconsentito a che l'URSS ordinasse una BB
da 45.000 tst presso i cantieri americani. Idea poi abortita.
N.B. - ho omesso le navi prestate dagli alleati (Royal Sovereign,
Milwaukee, etc.) e quelle catturate.
--
Davide
"Solo se la vostra visione va oltre quella del vostro maestro,
siete adatti per ricevere e tramandare la trasmissione."
(Massima Zen)

 - Krasnyi Kry [ex-Profintern, ex-Svetlana], varo 21.11.15, Nero
pardon: Krasnyi Krym


 Mi da' timeout on server....
Mi spiace, pare che il sito abbia qualche problema, comunque provate a
vedere nei prossimi giorni, è ricco di ottimo materiale.
Jaco


dovrebbe essere di nuovo attiva.
Jaco

A mio giudizio la RKVMF all'inizio della 2GM, per essere la marina di una
grande potenza, era sicuramente in condizioni "modeste".
Si stava riprendendo dalla situazione di sfacelo in cui si trovava dopo la
1GM e la Guerra Civile, ma, per motivi noti, il programma di costruzione di
nuove 'capital ships' (riportate nell'elenco postato da Davide) non si
concretizzò, e le uniche corazzate a disposizione rimasero le solite
antiquate tre (con l'eccezione della Archangelsk ex. HMS Royal Sovereign).
Ma il fatto di accettare una tale ciofeca (e poi la Giulio Cesare) è
indicativo di quanto fosse messa male la Flotta Rossa in fatto di untà
maggiori.
Le forze 'leggere' erano in condizioni migliori e sopportarono il grosso del
peso delle operazioni navali durante la 2GM e perdendo, nel corso del
conflitto, due incrociatori, quattro conduttori, trenta cacciatorpediniere,
centodue sommergibili e centinaia di altre imbarcazioni minori.
Saluti,
    Amedeo