Newsgroup: it.cultura.storia.militare
Titolo: courtrai, crecy, poitiers, azincourt

Una domanda: dopo Courtrai (1302), Crecy (1346), Poitiers (1356), arriviamo

poi ad Azincourt (1415). Quel che mi chiedo e': possibile mai che in un

secolo i francesi non siano riusciti a trovare delle contromisure

all'efficacia delle fanterie avversarie? Sembra che ogni volta non abbiano

imparato nulla dalle sconfitte precedenti. E' una mia impressione, dettata

dalla mancata conoscenza di qualche elemento, o c'e' qualche altro aspetto

che mi sfugge?



L'arroganza della casta militare francese[1]. I cavalieri francesi 

consideravano indegno sporcarsi le mani contro quei plebei dei arcieri 

inglesi. Un'altra spiegazione è che i francesi caricavano e basta senza 

le opportune considerazioni sul terreno.

In realtà non esiste una sola spiegazione.





[1]

Si uso il termine casta militare in quato era una casta.


 le opportune considerazioni sul terreno.











Si', d'accordo. Questa senza dubbio e' una parte della risposta. Pero', con tutta la sua albagia, non credo che l'aristocrazia francese fosse animata da istinti suicidi. Di fronte all'evidenza dei fatti, possibile che non abbia adottato contromisure adeguate? L'arco temporale e' sufficientemente ampio per rendersi conto della necessita' di rivedere la propria impostazione tattica. Oppure l'hanno fatto, ma nelle battaglie sopra menzionate queste contromisure non hanno funzionato per qualche motivo? O c'e' forse un errore mio di prospettiva, per cui do troppo risalto ad alcuni eventi senza tener conto che per i contemporanei i fatti non risultavano altrettanto chiari e le sconfitte magari venivano bilanciate da altre vittorie? 



D'altra parte l'andamento complessivo della Guerra dei Cent'anni non mostra con una certa costanza la maggiore efficacia delle truppe inglesi, anche a prescindere dai singoli episodi (piu' o meno favorevoli)?






 singoli episodi (piu' o meno favorevoli)?





Ma allora come mai hanno perso?





-- 

Non ho fatto il


 Si', d'accordo. Questa senza dubbio e' una parte della risposta. Pero', con tutta la sua albagia, non credo che l'aristocrazia francese fosse animata da istinti suicidi. Di fronte all'evidenza dei fatti, possibile che non abbia adottato contromisure adeguate? L'arco temporale e' sufficientemente ampio per rendersi conto della necessita' di rivedere la propria impostazione tattica.



Infatti alla fine hanno vinto.

Alla fine della fiera è stata l'Inghilterra a non saper guardare oltre 

l'arco lungo e non la Francia. Basti vedere Castillon ove non solo 

l'esercito inglese è sconfitto sonoramente ma è surclassato da quello 

francese.

Andiamo a vedere un le cose con un po' di ordine.

Con la guerra dei cento anni (116 per essere precisi) si è creato il 

nucleo di quello che è il moderno stato francese e si sono gettati le 

basi per un esercito professionale che prima non c'era. Ora lasciando 

perdere le menate dei francesi mangiarane parliamo delle basi di uno dei 

eserciti più potenti e micidiali della storia che ha dominato i campi di 

battaglia per secoli.

Quindi passiamo dai baroni che se gli andava si univano al re a un 

esercito che possiamo definire professionale.

L'Inghilterra aveva inizialmente una migliore organizzazione e logistica 

ma mano a mano che l'idea della Francia si andava a formare e prendeva 

piede diventava sempre più difficile presidiare i territori conquistati.

Quindi inizialmente abbiamo i francesi che sono incapaci di contrastare 

l'arco lungo. Sia militarmente che psicologicamente. Andavano alla 

carica come nei tornei e nutrivano in profondo disprezzo per la plebe.

Non ragionare come ragioniamo noi oggi. Noi siamo cresciuti con l'idea 

che siamo tutti uguali. Loro erano cresciti con l'idea che i pezzenti 

fossero una razza inferiore. Ergo non potevano essere toccati dai 

pezzenti. Ed un cavaliere in armatura a piastre che doveva temere da 

quella accozzaglia di plebei?

Mano a mano che il conflitto va avanti la Francia inizia a cambiare, 

abbiamo i primi nuclei di nazionalismo e si inizia modificare l'esercito.

Tutto qua.

Perché hanno perso quelle battaglie? Semplice. La dottrina d'impiego 

inglese era superiore, così come gli archi lunghi. Ed il fattore culo.

Perché non replicarono? Giro la domanda e ti dico perché si parlava dei 

balestrieri di genova (impiegati in grande numero contro gli inglesi) e 

non balestrieri normali?



 ha scritto nel messaggio 

news:52fb486c$0$2964$5fc...@news.tiscali.it...


E la risposta che gli inglesi hanno trovato alle cannonate francese ? 




 ha scritto nel messaggio 

news:2125054063413831757.85928...@nntp.aioe.org...


Chi l'ha vinta la guerra ?



I francesi.

Poi facciamoci domande strambe. 




 Si', d'accordo. Questa senza dubbio e' una parte della risposta.



La risposta č bovina.

L'esercito francese non č una esercito come noi pensiamo sia un esercito.

Quanto noi pensiamo ad un esercito pensiamo per esempio ad una legione 

romana con ufficiali e soldati oppure lo stesso pensiamo per un esercito 

piemontese del 1849.

In quel caso aggiamo condotieri dal sangue blu e quelli che il sangue blu 

non l' hanno.

Allora per esempio dopo una rotta non troviamo gli ufficiali a cercaredi 

riorganizzare le truppe ma invece abbiamo i sangue blu che si arrendono 

(vita salva e salvezza dopo pagamento riscatto) e gli altri (che non 

verrebbero mai catturati ma scannati) che fuggono come disperati.

Oppure ci sarebbe un piano di battaglia ma ogni sangue blu puň fare un po' 

quello che gli pare.

Su utube vidi un esempio si schieravano le carte per indicare le posizioni 

dell'esercito inglese e quello francese ma poi veniva detto (girando le 

carte) che non esiste *un* esercito francese ma ogni sangue blu fa quello 

che accidenti gli viene in mente.



La *supertecnologiadell'arcolungo* č una coglionata inventata, pasciuta e 

nutrita dai poveretti amanti dei role play.

La cannonata francese fa un'altre musica.



La ragione fondamentale č che i francesi erano effettivamente troppo piů 

potenti degli inglesi e quindi per presunzione si sono abbandonati a queste 

baggianate, quando il gioco č diventato duro l'hanno fatto finire a 

cannonate.

E' stata una carneficina inglese, archi contro cannoni.

Roba tra il tragico ed il comico.



Quindi la francia alla fine si č trovata con un esercito moderno e per 

esempio gli italiani (gonzaganti) a Fornovo sono andati molto male erano 

ancora "cavallereschi" (nel senso demente del termine).




 ancora "cavallereschi" (nel senso demente del termine).



C'e' chi ritiene (Mallett, ad esempio, in "Signori e mercenari") che gli

eserciti italiani non avessero molto da invidiare ai francesi. A parte le

dimensioni e le divisioni interne. Il Carmagnola, nel 1422, fa a pezzi

senza troppa difficolta' gli svizzeri. Colleoni sconfisse i francesi

alleati di Milano tra il 1447 e il 1449.  Si potrebbe continuare, tra

vittorie e sconfitte, mostrando che veneziani e milanesi non erano sul

campo inferiori a svizzeri, lanzichenecchi, francesi, turchi. I capitani

italiani erano molto richiesti e diversi di loro hanno servito la Francia o

altri paesi europei. Tanto arretrati non dovevano essere.


 Poi facciamoci domande strambe.



Sfugge che se per un centinaio di anni perdi, pur essendo piu' grosso e

piu' forte, puo' darsi ci sia una ragione interessante su un piano

strettamente militare. E per questo chiedevo qui.



Non penso ci sia da discutere sul perche' gli USA abbiano vinto contro

Grenada, non lo vedo come un problema di storia militare. Lo diventerebbe

se fosse Grenada a vincere una battaglia contro gli USA. Indipendentemente

da chi alla fine vince la guerra.


 materiali. A me sembrava ci fosse qualcosa da spiegare.



Siamo poi cosi' sicuri che, all'epoca, la Guerra dei Cent'anni fosse percepita 

come una guerra di Francesi contro Inglesi, e non come il normale stato 

conflittuale che opponeva fazioni dell'aristocrazia feudale ?



Che io ricordi (lessi un libro sull'argomento, ma soono passati molti anni), sia 

l'Inghilteraa che la Francia entrarono nella guerra come concetti geografici, e ne 

uscirono come nazioni.



Saluti,



Luca Morandini

http://www.lucamorandini.it



 cento anni precedenti, no?



Ni.

Una volta che il sistema di alleanze inglese cede il peso della guerra 

passa interamente all'Inghilterra. L'Inghilterra era una nazione povera 

famosa solo per la lana e poco altro.

Questa pressione economica fa si che l'Inghilterra ceda economicamente e 

si apre la strada alla Guerra delle Rose.



Un consiglio che do sempre sulla Guerra dei 100 anni è non soffermarsi 

solo alle singole campagne militari ma di guardare anche alle reti di 

alleanze che venivano create.


 E la risposta che gli inglesi hanno trovato alle cannonate francese ?





Erano impegnati a scannarsi fra di loro nella guerra delle rose per 

discutere con i francesi.


 La cannonata francese fa un'altre musica.



mi sembra un po' ingenua questa contrapposizione, per lo meno in età

lontane dalla nostra supertecnologica



oggi o hai la bomba atomica o non ce l'hai, e se ce l'hai sei subito in

grado di assicurarti una superiorità strategica



una mezza dozzina abbondante di secoli fa, prima che una nuova

tecnologia sia in grado di assicurare un vantaggio strategico su una

tecnologia antica, affermata e sperimentata, occorre un tempo molto

lungo



lo sviluppo dell'artiglieria richiede progressi tecnologici tutt'altro

che banali nel campo della metallurgia, ed una capacità organizzativa

che pochi grandi eserciti potevano mettere in campo



passare da un paio di marmittoni in ferraccio che sparano macigni con

una cadenza di tiro di una buona mezz'ora e spesso sono più pericolosi

per gli artiglieri che per il nemico - ad una batteria capace di un

fuoco costante e preciso, ce n'è di strada



-- 

Maurizio Pistone    strenua nos exercet inertia  Hor.

 
http://blog.mauriziopistone.it


 
http://www.lacabalesta.it


 
http://blog.ilpugnonellocchio.it







all'inizio i re d'Inghilterra erano una dinastia francese che per caso

aveva possedimenti in Inghilterra, un po' come i re di Sardegna



nel Medioevo è un po' difficile applicare il termine "nazione" - penso

però che l'Inghilterra fosse una nazione ben prima che i re

d'Inghilterra si decidessero ad essere inglesi



 d'Inghilterra si decidessero ad essere inglesi



Il primo re britannico e inglese per come lo intendiamo oggi è stato 

Æthelstan.


 Æthelstan



intendevo i re "francesi" d'Inghilterra



 simili a quelli inglesi.



Credo che questo, i rapporti sociali tra nobili e plebei,  sia un punto 

fondamentale - oltre al sistema di alleanze sottolineato da Albion - per 

capire come mai l'Inghilterra abbia potuto combattere per oltre cento anni 

contro un nemico teoricamente molto più forte.

Da una parte c'erano prodi e valorosi nobili signori contrapposti ad una 

plebe considerata minus quam merdam, buona solo per lavorare e pagare le 

tasse, e che mai e poi mai doveva essere dotata di armi a scanso di rivolte 

(mmm, questo mi ricorda qualcosa...); dall'altra la stessa classe di prodi e 

valorosi nobili signori che non solo permetteva, ma ordinava ai contadini di 

munirsi di armi micidiali e di diventare esperti nel loro uso.

Ciò creava per un verso una riserva di armati sproporzionata al potenziale 

demografico dell'Inghilterra, e per l'altro una classe di contadini, piccoli 

proprietari o fittavoli, che era in grado di difendere in certa misura i 

propri diritti, proprio perché il loro potere politico discendeva dall'arco 

e dalla freccia (dal Libretto Verde di Mao Hood).

Questi contadini armati potevano essere indotti da ordini dei signori, 

spirito di avventura e desiderio di bottino a partecipare attivamente alla 

guerra:  per i francesi invece tentare di fare lo stesso armando i loro 

villici avrebbe significato correre il rischio - già quanto mai concreto - 

di una immediata jacquerie.



Carlo "Jurassic Park"




 concetti geografici, e ne uscirono come nazioni.



Rispondo qui sia a te sia ad Albion. Penso che quanto dici sia

condivisibile, per quel che ne so (qualcosa di Contamine e non molto

altro), con l'avvertenza che quando si parla di idee sfuggenti come il

sentimento nazionale non bisogna mai essere troppo assertivi. Gli inglesi

una loro identita' l'avevano, cosi' come i cavalieri "franchi". Ma il

processo di formazione di uno stato inglese o francese e il senso di

appartenenza ad esso fanno durante la guerra un considerevole passo in

avanti. Una Giovanna d'Arco non sarebbe concepibile altrimenti.



Pero', con tutti i limiti di un'entita' feudale, la monarchia francese fin

dall'inizio rappresenta la forza principale sulla scena europea del tempo.

L'Inghilterra era anch'essa un attore di tutto rispetto, ma non alla pari.

Albion ha ragione nel ricordare che si deve considerare lo scenario

internazionale (nel quale comunque la Francia ha pure alleati importanti e

non e' cosi' isolata), ma nonostante cio' gli inglesi hanno molto spesso

combattuto in condizioni di inferiorita'. E questo benche' la Francia non

potesse mobilitare appieno tutte le sue risorse (per limiti logistici o per

le caratteristiche degli eserciti feudali e del loro reclutamento). D'altra

parte, anche per questo, le molte vittorie inglesi non hanno annientato la

capacita' di reazione della Francia, che ogni volta tornava a erodere il

vantaggio acquisito dagli avversari.



Ora, a me sembrava fosse interessante, sul piano strettamente militare,

capire come gli inglesi abbiano potuto condurre il gioco per tanto tempo,

pur avendo meno uomini da schierare sul campo in generale ed essendo

largamente inferiori nella cavalleria pesante, punta di diamante degli

eserciti dell'epoca. Se parliamo di migliore organizzazione inglese mi

piacerebbe capire in cosa consisteva. Non credo si possa parlare solo di

circostanze casuali. Vero, ogni battaglia e' decisa anche da fatti

contingenti, ma questo vale pure per Napoleone. Quando pero' la somma

totale delle probabilita' inclina ripetutamente in una direzione piuttosto

che in un'altra, comincio a pensare che la probabilita' sia aiutata da

qualcos'altro.



Un diverso e migliore impiego delle fanterie (si dice "dottrina di

impiego"?) suppongo sia una delle chiavi, non l'arco lungo da solo come

"arma finale". Ma fanterie ne avevano pure i francesi: nello specifico la

differenza, se c'era, in cosa consisteva?



Ecco, le risposte che mi piacerebbe avere sono del tipo: no, non c'erano

differenze tra le due fanterie e venivano impiegate allo stesso modo;

oppure, non ci sono differenze ma venivano impiegate diversamente; oppure,

erano fanterie di natura completamente diversa; oppure, "stai guardando dal

punto di vista sbagliato, perche'..." e cosi' via.


 concreto - di una immediata jacquerie.



Questo e' interessante e sospetto che colga nel segno, ma non spiega ancora

come sul campo di battaglia si traduca in vittoria o sconfitta. I francesi

non erano privi di fanterie, anche mercenarie e professionali.




Normanni.

Ci teniamo.


 non erano privi di fanterie, anche mercenarie e professionali.



Che erano meglio addestrate.

Il fatto che fin da bambini usavano per giocare archi e frecce e che in 

ogni casa c'era un arco, un'ascia e uno scudo.

Come ti dice JurassicPark i contadini francesi non avevano queste 

libertà. Anzi, venivano repressi.

Poi c'è un'altra questione. E qui qualcuno sarà contrario.

La fanteria inglese era figlia diretta dei huscarls e dei fyrd quindi 

adattarsi all'impiego degli archi non fu difficile.

Quindi abbiamo un esercito relativamente ben addestrato che 

culturalmente trova normale stare in formazione.

Poi abbiamo i la nobiltà. Una nobiltà che aveva imparato che i plebei 

inglesi o gallesi non erano mansueti come quelli francesi e che se 

volevano combatterli andare nelle foreste inglesi a cavallo non era 

salutare.

Ergo si ha una nobiltà che conosce cosa può fare il plebeo e lo rispetta.

Aggiungo anche che i nobili inglesi discendevano in larga misura dai 

normanni che erano vichinghi. Ergo discendenti da una società egalitaria.

Di contro abbiamo i francesi. I plebei francesi vengono trattati come 

merda. Avevano il divieto assoluto di avere armi e quindi quando le 

avevano non erano pratici.

Poi abbiamo la nobiltà francese. Una delle più arroganti e avide della 

storia. Nutrivano un profondo disprezzo per la plebe e lo si vedeva sul 

campo di battaglia ove puntavano i cavalieri inglesi per avere il riscatto.

Ora questa combinazione risultò fatale per la Francia.

Ma per tutto il conflitto questa condizione non cambia. Quello che 

cambia è che l'Inghilterra perdere la sua rete di alleanze, che viene 

conquistata dai francesi, e di fatto il regno va in bancarotta.


fondamentale



Concordo.  In particolare sui problemi e rischi sociali connessi

all'insorgere di un ceto popolare in grado di possedere ed utilizzare

un'arma efficace come l'arco lungo (che richiedeva un lungo

apprendistato per essere padroneggiato) e sull '"originalità" di

questo ceto in Inghilterra, di cui le vicende di Robin Hood e

fuorilegge vari rappresentano un adombramento leggendario, e

sull'impensabilità di questo ceto in altri contesti come quello

francese, hanno scritto in diversi. 



Saluti da Bhisma



-- 

...e il pensier libero, è la mia fé!


 francese, hanno scritto in diversi. 







Per concordare concordo anch'io. Non ho da obiettare a quanto avete scritto tu, Albion e Jurassic. Solo volevo sapere se possiamo ricostruire piu' in dettaglio i risvolti tattici della migliore organizzazione inglese. Stimolato dalla nostra discussione, ho trovato questo sul sempre ottimo 
deremilitari.org
:



http://deremilitari.org/2013/12/the-development-of-battle-tactics-in-the-hundred-years-war/



 inglesi a cavallo non era salutare.





Contraddizione: 

se i contadini francesi erano mansueti perché non armarli?

se i contadini inglesi non erano mansueti perché armarli?



 ritrovò solo contro la Francia.





Ha vinto il miglior ministro degli Esteri.



 - già quanto mai concreto - di una immediata jacquerie.





E cosa impediva ai contadini armati inglesi di frecciare e

scannare i loro parassitari aristocratici come avrebbero voluto

fare i braccianti francesi?



Forse la risposta è... "proprietà terriera"?



Si sa, il piccolo proprietario, anche se povero, vota DC, il

bracciante vota PCI...



Albion of Avalon, 18:45, domenica 16 febbraio 2014:


Ma i duchi di Normandia non erano vassalli del re di Francia?



 Ma i duchi di Normandia non erano vassalli del re di Francia?



Dettagli :)

Ma si, il casino nacque da questo piccolo dettaglio.


 Ha vinto il miglior ministro degli Esteri.



Si, nelle fasi finali si.


 se i contadini inglesi non erano mansueti perché armarli?



Se ci provavi non uscivi vivo dalla foresta.


 se i contadini inglesi non erano mansueti perché armarli?







A braccio e senza pretese (altri mi correggeranno se dico stupidaggini): la fanteria inglese viene reclutata in buona parte tra i piccoli e medi proprietari, oltre che tra il personale alle dipendenze della nobilta'. Yeomen, retaggio forse del Danelaw e dei coloni vichinghi o della nobilta' sassone a cui si e' sovrapposta la grande aristocrazia franco-normanna (dei baroni, conti, duchi e marchesi) senza soppiantarla del tutto. 









Qui di seguito si puo' vedere che di 3768 yeomen di cui sappiamo che hanno prestato servizio militare la gran parte erano appunto arcieri. Gli arcieri, registrati nel database, sono piu' di 60,000 su 94,962 records totali (la proporzione da' un'idea di quella che era la loro l'importanza nell'esercito inglese), ma penso che i documenti non diano sempre indicazioni sullo status. Quindi non e' detto che tra gli altri 56,000 non ce ne siano altri. Ora, comunque, non posso controllare: il database mi manda in palla il computer.



http://www.medievalsoldier.org



 L'Inghilterra era una nazione povera che viveva coi pannilana



non sono sicuro che all'epoca l'Inghilterra guadagnasse tanto con la

lana



loa rivoluzione delle "pecore che mangiano gli uomini" č venuta qualche

secolo dopo



 Ma i duchi di Normandia non erano vassalli del re di Francia?



è una sottigliezza su cui si sono fatti la guerra per cent'anni - guerra

detta, appunto, "dei cent'anni"



 secolo dopo



I ciompi non erano i tintori di lana? Che la compravano dalla fiandre 

che a loro volta la compravano dall'Inghilterra e Galles?




 che a loro volta la compravano dall'Inghilterra e Galles?



si parlava di produzione di tessuti, non di lana grezza





Io parlavano di lana. Se non ricordo male l'Inghilterra del periodo 

produceva solo lana grezza, neanche i filati. E li spediva nelle Fiandre.

Poi posso sbagliare eh



un po' piů in su ho letto "pannilana"



non credo che nel '300 le esportazioni di lana greggia dall'Inghilterra

fossero molto importanti



d'altra parte le arti italiane erano specializzate nella produzione di

tessuti di alto pregio



l'ascesa delle Fiandre segna un primo spostamento verso produzioni di

massa di tessuti piů economici



fossero molto importanti



Non saprei quanto importanti in assoluto, ma certo molto importanti

per l'Inghilterra. E per la Fiandra, che lavorava principalmente in

grandi quantità la lana grezza d'importazione inglese. 



Nelle prime fasi della guerra il Conte di Fiandra schierato con il suo

sovrano feudale francese decreta la cessazione dei commerci con

l'Inghilterra. Questo provoca una rivolta generale e il nuovo

"Reggente" di Fiandra sigla un'alleanza con Edoardo III,

riconoscendolo quale re di Francia, in cambio della ripresa delle

esportazioni di lana inglesi e di concessioni monopolistiche su di

essa. Poi la situazione si modifica rapidamente, ma l'importanza delle

esportazioni per le due economie all'inizio della guerra mi pare

evidente. 



http://tinyurl.com/lolkzlf




Il gestaccio di rivolgere il dito medio o l' indice o entrambi sembra 

sia stato inventato proprio dagli arcieri inglesi .

Pare che una volta catturati fosse usanza di tagliarli le dita per 

impedirgli di maneggiare ancora un arco .

Il noto gesto serviva per far vedere al nemico che si era in grado di 

infilzarli a colpi di freccia


Albion of Avalon, 19:37, lunedì 17 febbraio 2014:


A parte che nelle foreste non ci sono contadini (non tanti),

come fu possibile che i nobili inglesi fossero meno capaci dei

francesi (e spagnoli e tedeschi e italiani e russi ecc.) di

sottomettere le classi inferiori?



 sottomettere le classi inferiori?



La struttura sassone era diversa da quella continentale.

I sassoni avevano il preciso obbligo di rispondere alla chiamata del re 

coi fyrd. Quindi in ogni casa c'era uno scudo, un'ascia ed una lancia.

A questo devi andare a mettere l'arco. Era molto diffuso in era sassone 

e poi diventa, di fatto, l'arma principe. Una legge del 1181 (Assize of 

Arms del 1181) prevedeva l'obbligo per ogni maschio fra i 11 ed i 60 

anni libero di essere armato

Dal 1363 era obbligo[1] per ogni uomo dai 11 anni in su di fare pratica 

ogni domenica di tiro con l'arco nei butts.

Ora hai un esercito di tipo "svizzero" armato, addestrato e che ci 

teneva alle sue libertà come i normanni avevano imparato loro malgrado 

nei primi decenni di dominazione.



Adesso valli a disarmare <g>



[1]

Obbligo tolto formalmente nel 1960


sottomettere le classi inferiori?



Erano classi inferiori sassoni, i nobili normanni erano pochi, il

diritto "franco" si mescolò con quello locale più che sostituirlo,

etc. In breve"Ivanhoe", direi, anche se sono consapevole che è un

romanzo e non un testo di storia :-)



 Obbligo tolto formalmente nel 1960





So che il sistema giuridico inglese è un pochino complesso...

per fortuna sono un popolo pragmatico.



Arminio, 13:05, martedě 18 febbraio 2014:


Anche Churchill mostrava due dita ai cinegiornalisti.

;-)



Stavo per scrivere prova a farlo.

Ma poi pensavo che probabilmente se lo fai lo farai a Londra centro ove 

di inglesi zero.

Pensa te che uno mi ha contestato la misura glass che è mezza pinta.


 Arminio, 13:05, martedì 18 febbraio 2014:


No.

La differenza sta verso chi rivolgi il dorso.


 per fortuna sono un popolo pragmatico.



E' semplice in realtà. Semplicemente certe leggi desuete si ignorano.


 lungo



Misura quanto tempo ci hanno messo i cannoni.




 strettamente militare. E per questo chiedevo qui.



Scusa Peter,

Ma te l'ho già scritto.



Ad Azincurt il piano di battaglia francese c'era ma non lo si eseguiva.

Ognuno decideva per fatti suoi.

C'è l'immagine delle carte girate che ho visto su un programma su utube e 

poi c'è l'interessante volumetto Osprey.

Non è che per certe battaglie servono grandi studi approfonditi le cose da 

sapere spesso si riducono a pochissime pagine.

Ti ricordi, ci siamo incontreti a proposito di Zenobia, e anche lì se 

capisci il tedesco ti leggi Hartmann e sono 500 pagine oppure l'inglese e 

leggi Southern per 200 pagine. Veramente poco.

Non è come Jena 1806 dove te ne toccano tra le 2500 e le 3000 pagine.

Questi scontri medievali tipo Hastings 1066, oppure Azincourt 1415, oppure 

Hatti 1187 si condensano in pochissime pagine.

Nel medioevo il mondo occidentale era veramente regredito non è che la 

guerra fosse molto intelligente.



C'erano un po di inglesi con pochi pantaloni (la diarrea incombente) che in 

un campo abbastanza pantanoso (era ottobre) erano incalzati da un grande 

esercito francese.

Si schierarono su un terreno bagnato finacheggiato da alberi e piantarono un 

po' di paletti.

Poichè i francesi non si muovevano, l'esercito inglese avanza a tiro di 

freccia e lanciò qualche freccia.



I francesi un piano l'avrebbero avuto, di fatto erano senza comandante ed 

ognuno fece quel che voleva.



Quindi ci fuorono avanzate bovine in un corridoio (i "muri" erano gli alberi 

ai lati) gli inglesi avevano la situazione tattica miglire per utilizzare le 

loro armi.



I francesi senza cervello hanno perso, inoltre quando un reparto andava in 

fuga gli ufficiali nobili francesi si arrendevano ed i plebei fuggivano in 

disperato disordine.



Non ci vuole una grande scienza militare per capire una battaglia così 

bovina.



Nella realtà strategica i francesi non erano affatto obbligati ad attaccare 

quel giorno nel corridoio pantanoso, qualsiasi comandante lo capisce, pure 

noi.

Loro il comandante *non lo avevano*:



Per quanto riguarda qualsiasi scontro tra francesi ed inglesi effettivo o 

toerico (se vuoi confrontare gli eserciti),

La francia è uno dei principali eserciti del mondo poichè ha soldati molto 

valorosi, cannoni molto potenti ed artiglieri eccezzionali, la fanteria è 

disciplinata, la cavalleria tiene bene il campo.

Il principale nemico della Francia sono i tedeschi.

Gli iglesi non possono contare nè su una potente artiglieria nè su una 

numerosa cavalleria per questo devono sempre puntare all'arma da fuoco 

individuale.

Qundi sono buoni tiratori di arco, di moschetto e di fucile.

E' la situazione geografica e di popolazione contingente che non offre agli 

inglesi i numeri per contare su una fanteria da mischia quindi puntano 

sempre sul tiro individuale del fante.

Non c'è scelta.



Se poi ci si chiede perchè la fanteria tedesca, francese o di chi ti pare 

non ha mai puntato in maniera così esasperata nel tiro è perchè:

1) avevano i cannoni

2) avevano la cavalleria

3) avevano tanti fanti e il potere (anche potenziale) di mischia della 

fanteria è molto importante almeno (ci siamo quasi) finchè la mitragliatrice 

non fa la sua comparsa verso il 1870.



Gli inglesi non potendo sbarcare imponenti treni d'artiglieria o reggimenti 

completi a cavallo sbarca fanti che puntano sulle loro armi individuali da 

tiro.



Questa in soldoni è la regola.



Poi lcune volte in un campo "fortunato" e con un condottiero abile un 

esercito così (ignlese) qualche volta vince la battaglia.

Se poi ci sono numerosi soldati alleati (tanti) qualche volta si può pure 

vincere la guerra.

Altrimenti le navi li riportano a casa.



Uccidono pochi nemici e soprattutto muoiono in pochi (l'inghilterra ha pochi 

soldati).












 discutere con i francesi.



Appunto, non hanno risposto. 




 Maometto secondo rovinano le muta di Teodosio prima inespugnabili è il 1453



un esercito delle dimensioni di quello di Maometto II a metà del XV

secolo disponeva di 8 cannoni, pensa tu.



Non voglio rischiare di parlare di cose che non conosco bene, ma qui



http://en.wikipedia.org/wiki/Fall_of_Constantinople




sembra che i fattori decisivi siano stati ben altri.



La domanda è: che esercito difendeva Costantinopoli nel 1453? Lo stesso

esercito di Teodosio?



Perché le mura da sole contano poco: conta chi le difende.



Se no è come dire: nel 1870 i cannoni dei bersaglieri hanno avuto

ragione delle inespugnabili mura di Aureliano.



 Ognuno decideva per fatti suoi.



Benche' ci sia del vero in quel che dici, non rappresenta tutto il quadro.

Credo che concentrarci troppo sulla singola scena, senza tenere conto dello

sfondo, porti a un errore di prospettiva. La mia domanda nasceva dalla

lettura di un libretto di Philippe Contamine sulla guerra dei cent'anni

recentemente ripubblicato. Emerge, mi pare, un dato abbastanza evidente:

per molto tempo (decenni e decenni) gli inglesi hanno vinto le battaglie

principali, hanno vinto gran parte degli scontri minori, hanno fatto

scorrerie sul territorio avversario e l'hanno attraversato a loro

piacimento. Quasi sempre in condizioni di seria inferiorita' numerica

(nonostante tutti gli accordi e gli alleati). E non dire che non facevano

sul serio visto che la monarchia a un certo punto si e' praticamente

disgregata. Senza una straordinaria (e niente affatto prevedibile) forza di

reazione, anche popolare, la partita era persa. Ci sono voluti, quasi

letteralmente, miracoli per risollevare le sorti della Francia.



Ora, Azincourt puo' essere un caso, Crecy puo' essere un caso. Marengo o

Eylau possono esserlo pure e forse in ogni battaglia troviamo un certo

numero di circostanze fortunate o sfortunate. Ma questo non spiega perche'

le circostanze, in alcuni casi, giochino generalmente (con poche eccezioni)

a favore di uno dei contendenti. Puo' essere puramente casuale, niente

impedisce in linea teorica di fare trenta volte doppio sei con i dadi, lo

so. Ma ti assicuro che a in certo punto comincio a chiedermi se i dadi non

siano truccati. Non lo saranno, va bene, pero' non mi sembra sciocco

prendere in considerazione ipotesi alternative al puro caso.



Noi guardiamo ad Azincourt e vediamo i dettagli esterni, gli alberi, mentre

perdiamo di vista la foresta: una lunga supremazia militare inglese di cui

Azincourt, Crecy e Poitiers sono solo le manifestazioni eclatanti.



Quindi bisogna cercare, se ce ne sono, spiegazioni meno fondate su fatti

estemporanei. Lo sviluppo dell'artiglieria e' uno degli aspetti che ha

caratterizzato la guerra e indubbiamente i cannoni contano di piu' alla

fine di quanto non abbiano contato all'inizio. Ma non so se rappresenta il

fattore decisivo, anche perche' le artiglierie ancora per un po' di tempo

credo siano efficaci soprattutto negli assedi e influiscono ancora poco

negli scontri sul campo. Non credo sia la chiave di lettura piu' adeguata.



Come anche tu osservi, i francesi la fanteria l'avevano e anche abbastanza

professionale. E' impiegata meno bene. Nel thread in molti hanno suggerito

una migliore organizzazione della fanteria inglese e anch'io penso che si

debba cercare in questa direzione, ma parlare di organizzazione aiuta poco

se non si capisce in cosa si traduceva, operativamente. Albion ha detto

qualcosa sul fatto che cavalieri e arcieri inglesi erano molto piu'

integrati. Quindi non sono affatto sicuro che ci sia cosi' poco da sapere

sull'argomento. L'idea di un medioevo in cui gli eserciti non hanno alcuna

disciplina e in cui la tattica e' del tutto assente forse estremizza

eccessivamente la realta' dell'epoca. Sul sito deremilitari ci sono, in

inglese, in buon numero di articoli che rimettono in discussione

quest'idea. Uno l'ho segnalato in precedenza, un altro e' il seguente: The

Myths of Medieval Warfare (non posso dare ora il link diretto). Credo siano

letture interessanti.


  non dire che non facevano sul serio



E' saltata una parola:

"non dire che *i francesi* non facevano sul serio..."


 letteralmente, miracoli per risollevare le sorti della Francia



la France dulce!



La letteratura francese nasce con un poema di grande esaltazione

patriottica.



Certo, è difficile capire che cosa si intendesse per Francia alla fine

dell'XI secolo; ma non c'è dubbio che, nella coscienza dell'autore e dei

suoi ascoltatori, la Francia esisteva(*).



Curioso paradosso della storia: fra le prime testimonianze di conoscenza

dell'opera, sappiamo che essa era ben nota presso i normanni che al

seguito di re Giacomo conquistarono l'Inghilterra. La France dulce sulle

rive del Tamigi.



Una bella impresa, perché una dinastia francese(**) diventa padrona

dell'inghilterra! Una dinastia francese, vassalla del Re di Francia! Una

dinastia francese che ad un certo punto pretende la Corona di Francia,

mentre in Francia c'è un'altra corona - e naturalmente pretende di

tenere in testa le due corone: quella francese in quanto è una dinastia

francese, e quella inglese perché... Dio me l'ha data, e taglio le mani

a chi me la tocca.



Un bel pasticcio dinastico-feudale. Ma che i Re francesi d'Inghilterra

prendono molto sul serio. Talmente sul serio, che ad un certo punto non

è solo una questione dinastica, no, ad un certo punto la cosa diventa

talmente seria da essere una vera questione nazionale! E che figura ci

facciamo, tutti noi fedeli sudditi, tutti noi Inglesi, volevo dire...

noi Francesi che stiamo in Inghilterra, se il nostro Re si fa buggerare

dal Re francese... volevo dire, quell'altro Re francese, non il

nostro... che è un Re francese, ma d'Inghilterra...



Ma insomma, è una questione nazionale de che? Nazionale francese o

nazionale inglese?



Anche questo è un bel pasticcio. Mentre vanno su e giù per la Francia a

guerreggiare e saccheggiare, i Re francesi d'Inghilterra ci rimuginano

su. Vogliamo la corona di Francia e pure quella d'Inghilterra, su questo

non ci piove, ma noi cosa siamo? Francesi o inglesi?



Alla fine, senza neanche averci pensato troppo su, è andata a finire che

sono Inglesi. Perché nel frattempo in Inghilterra è nata la lingua

inglese, una specie di creolo, con una grammatica sassone e un

vocabolario mezzo sassone e mezzo francese, una roba da pazzi, una

parola germanica per dire porco vivo e una francese per dire porco

arrostito e poi una terza parola che non si sa da dove viene per dire

tutt'e due. Ma è una lingua, come tutte le lingue, anche le più strambe,

che va bene per tutto, la poesia d'amore e la rivoluzione

catto-comunista dei lollardi, la lista della spesa e le storie di Re

Artù. Sicuramente i Re inglesi sono andati avanti per un po' a parlare

un po' francese e un po' inglese, poi si sono trovati senza nenache

accorgersene a parlare inglese, e il francese serviva solo per qualche

battuta, per darsi un tono, Honi soit qui mal y pense, Mardi gras,

Voulez-vous coucher avec moi (ce soir)?



Be', però, se i re d'Inghilterra trattano la questione francese come una

loro questione *nazionale*, non possono pretendere che questa non

diventi una questione *nazionale* anche per i Francesi, no? Se no, che

Francesi sono?



Ora, se questa storia di un re suddito del Re di Francia che però è Re

d'Inghiltera e fa la guerra al Re di Francia perché vuole essere lui il

Re di Francia è un rompicapo di quelli da spaccarsi la testa per

cent'anni, la questione nazionale tra Francesi e Inglesi lo sa anche un

bambino come va a finire:



I Francesi in Francia, gli Inglesi in Inghilterra.



Fine della guerra. Ci sono voluti cent'anni, ma alla fine abbiamo

capito.



====



vabbe', sì, poi ci sono i cannoni, gli archi lunghi...



====



(*) a differenza dell'Italia, che ancora adesso non si sa se esiste, né

si sa se esiste la lingua italiana



(**) a quell'epoca possiamo ben chiamare i Normanni Francesi: parlavano

francese, avevano una struttura sociale di tipo feudale tale e quale i

Francesi, nelle lunghe veglie intorno al fuoco si raccontavano le storie

di Carlo barbabianca



 sembra che i fattori decisivi siano stati ben altri.



Infatti.

Costantinopoli era ridotta l'ombra dell'ombra dell'ombra di quello che 

era. Le mura della città erano vestigia del passato glorioso. Al suo 

interno c'erano diversi villaggi altro che unica città.

Gli otto cannoni c'erano ma non fecero la differenza.




 E la risposta che gli inglesi hanno trovato alle cannonate francese ?



La risposta è, se conosci la guerra dei 100 anni, che se ne 

disinteressarono.




Hai centrato esattamente il punto.

La Guerra dei Cento Anni ha formato quello che oggi consideriamo 

l'Inghilterra moderna.

Ed è proprio questo cambio di paradigma culturale che ha fatto si che la 

nobiltà normanna ad un certo punto diventa nobiltà inglese e quando il 

re in Inghilterra è debole preferisce scannarsi fra di loro piuttosto 

che andare a difendere dei possedimenti oltremare che alla fine della 

fiera sono più una rogna che altro.

Da parte francese c'è pure un cambio di paradigma culturale. I burgundi 

da fieri alleati della Corona Inglese si scoprono francesi e si chiedono 

perché devono combattere dalla parte di questi strambi isolani e non con 

i francesi con cui condividono lingua e cultura.

Tempo fa sulla BBC fecero uno splendido documentario in materia e 

l'ultima puntata diceva proprio questo.


 Gli otto cannoni c'erano ma non fecero la differenza.



La differenza maggiore la fecero l'assenza di soccorsi da parte del resto della 

cristianita' e il trasporto delle navi Ottomane nel Corno d;Oro; trasporto che 

dilui' la densita' delle difese Bizantine e depresse ulteriormente il morale dei 

difensori, facendoli sentire accerchiati.



Saluti,



Luca Morandini

http://www.lucamorandini.it



 capito.



E' per questo che sono un po' allergico alle definizioni di "Inglesi" e "Francesi" 

nel contesto della guerra dei Cent'anni: non credo che all;epoca ci fosse questo 

sentire, se non dopo diversi decenni dall'inizio.







Lo si trova anche nei torrenti o sui muli.

Se si capisce l'inglese vale la pena vederlo.


 Lo si trova anche nei torrenti o sui muli.



...e anche su youtube: 
http://www.youtube.com/watch?v=0_5xth6Y8-0




 se non si capisce in cosa si traduceva, operativamente. 







Credo in effetti che, per comprendere la superiorità inglese sui campi di battaglia del XIV secolo, non ci si debba allontanare troppo dall'organizzazione tattica e dal longbow.



Intanto, sottostimare gli effetti di quest'ultimo sul terreno di scontro mi sembra un errore.



Mi trovo in tal senso d'accordo con la risposta di Clifford J. Rogers in "The Efficacy of the English Longbow: A Reply to Kelly De Vries", in cui vengono ribattute le tesi di De Vries sulla scarsa efficacia del longbow in battaglia.





Infatti, seppure il longbow non possa definirsi un'arma tecnologicamente superiore (alla fine si tratta di un arco...), sono le modalità in cui viene utilizzato sui campi di battaglia dalle armate inglesi a renderlo così letale per più di un secolo.







E' con Enrico I che il longbow inizia a svilupparsi come arma potenzialmente risolutrice sui campi di battaglia britannici, una "scoperta" resa possibile dalle batoste rimediate dalla cavalleria pesante nobiliare inglese contro formazioni di fanteria coese e determinate, come quelle scozzesi. Un tipo di lezione che i francesi tarderanno ad imparare.



Enrico I fece progressivamente salire la componente missilistica, all'interno delle armate inglesi, passando da poche centinaia a molte migliaia.



Nel 1295 fece addestrare all'uso dell'arco lungo ben 25.000 uomini, scremando poi da questi i soggetti effettivamente in possesso della necessaria attitudine all'utilizzo di quest'arma.



L'ottimo lavoro svolto in Inghilterra su questa particolare componente militare ben si vede dai numeri: se nel 1298 la maggior parte degli arcieri era gallese, nel 1346 la maggioranza di essi era inglese.







In terra albionica si iniziò a sviluppare all'interno della componente arcieristica una sorta di gerarchia militare: unità di venti uomini con un proprio comandante, il vintenar, raccolte in unità più grandi di 100 uomini, comandate da un centenar, che poi venivano organizzate in unità superiori di migliaia di uomini.



L'idea di numeri regolari con una catena di comando rappresentò un grosso vantaggio rispetto alle tipiche disorganizzate leve feudali, consentendo la futura organizzazione di tattiche combinate tra arcieri e fanteria pesante.



Come si diceva, furono le mazzate prese sia da Enrico I che da Enrico II contro gli scozzesi ad accelerare lo sviluppo di nuove tattiche da parte inglese.  

Battaglie come Stirling dimostrarono che le cariche della cavalleria pesante potevano essere annullate da una fanteria ben addestrata.





Nella battaglia di Bannockburn, nel 1314, l'armata inglese, oltre alla solita inefficace carica della cavalleria pesante contro la massiccia fanteria scozzese, commise un altro errore, lasciando gli arcieri senza supporto e protezione. Gli arcieri infatti entrarono in azione contro i fianchi della fanteria scozzese, ma vennero falciati dalla carica di cavalleria ordinata contro di loro da Robert Bruce.





La lezione era dunque che degli arcieri senza protezione non hanno alcuna chance contro la cavalleria, ed Edoardo III saprà metterla bene in pratica.



Edoardo III sviluppò ulteriormente l'organizzazione dell'esercito, applicando forme di coscrizione e di stipendio regolari. Si occupò ovviamente anche dell'addestramento e delle manovre combinate tra le diverse componenti militari presenti nel proprio esercito.





Nel 1332-33 le battaglie di Duplin Muir e Halidon Hill videro la pratica applicazione delle nuove tattiche, con gli inglesi disposti su posizioni difensive in altura a formare una linea costituita da uomini d'arme smontati e arcieri.









Si dibatte ancora sull'esatta tipologia di schieramento utilizzato. Per alcuni la formazione tipo prevedeva il posizionamento degli arcieri tra ogni divisione, schierati in formazione a cuneo. Ossia gli arcieri schierati su ogni fianco delle divisioni composte dagli uomini d'arme, si schieravano obliquamente andando a toccare con la punta la compagine di arcieri, anch'essa schierata in linea obliqua, posta sul fianco dell'altra divisione di uomini d'arme. Più o meno così:



----- /\ --------- /\ --------- /\ ------





In questo caso lo schieramento degli arcieri sul fronte di battaglia consentiva anche il tiro diretto contro il nemico, man mano che questi si avvicinava, mentre se fossero stati schierati dietro la linea degli uomini appiedati avrebbero potuto solo fare tiri a parabola.



Per altri invece gli arcieri si disponevano in linea di massima sui fianchi degli uomini d'arme appiedati, in formazione a (leggermente) corna di bufalo.



Probabilmente non dovevano esserci regole fisse per lo schieramento in battaglia, però c'erano sicuramente degli schemi base sui quali poi applicare varianti.









Andiamo ora a vedere cosa arrivava sulla testa dei fanti avversari. Prendiamo come riferimento una formazione di 2.000 arcieri, con una potenza missilistica di 10 frecce al minuto a testa. Tenendo conto che una formazione di fanteria avversaria, distante 250-300 metri da quella avversaria, necessitava di almeno 3 minuti (la cavalleria ci metteva 90 secondi) prima di raggiungere lo schieramento avversario, abbiamo 60.000 frecce che piovevano sopra i fanti prima che questi riuscissero a prendere contatto con il nemico.



Anche ponendo che solo una freccia ogni 15 riuscisse a ferire un uomo, abbiamo 4.000 soldati potenzialmente colpiti in soli 3 minuti di battaglia. Sono numeri pesanti.



In Francia, gli Inglesi applicarono sostanzialmente le medesime tattiche utilizzate contro gli Scozzesi, applicando però alcuni accorgimenti.







Nelle battaglie di Cadsand (1337) e Morlaix (1342), gli arcieri inglesi (unitamente a trappole sul terreno) bloccarono i primi due attacchi francesi. Al terzo attacco però gli arcieri inglesi si ritrovarono a corto di frecce, ed lo scontro si trasformò principalmente in un combattimento corpo a corpo.



Gli arcieri inglesi all'epoca portavano solo 36 frecce ciascuno, e la lezione consigliò di incrementare il numero di frecce a propria disposizione ad un centinaio. 

Alla battaglia di Crecy le stime danno una cifra di mezzo milione di frecce scagliate.





La sempre più crescente importanza del longbow viene evidenziata dai numeri dell'esercito inglese del 1346-47, con Edoardo III al comando di un'armata di 32.303 uomini di cui 20.076 arcieri.





A partire dagli anni '20 del 1400, le cose iniziano a cambiare e gli Inglesi cominciano a perdere anche sui campi di battaglia (Bauge' nel 1421 e Patay nel 1429).





Il sistema "longbow" inizia a mostrare delle crepe. L'organizzazione diventa più severa e la pratica di effettuare adunanze mensili delle armate pregiudica la possibilità di effettuare in libertà saccheggi e scorrerie da parte dei vari gruppi armati. 



In sostanza il gioco vale sempre meno la candela e gli Inglesi riescono con sempre maggiore difficoltà ad organizzare grosse armate da inviare in terra francese.





Un altro aspetto sfavorevole è rappresentato dalla sempre maggiore difficoltà di reperimento del legname per fabbricare le aste delle frecce, con il conseguente aumento di costo delle stesse. 





I Francesi poi iniziano ad imbottire anche le proprie armate di arcieri, ad esempio attraverso editti come quello del 1448 per il reclutamento di 8.000 arcieri. Alla battaglia di Formigny nel 1450, l'armata francese schierava circa 800 uomini armati con arco lungo.





Certo, ce ne mettono di tempo, ma dobbiamo pensare che un simile comportamento lo ebbero gli Scozzesi. Anche Giacomo I di Scozia (1406-1437) cercò di introdurre il longbow nelle proprie armate, ma le leggi emanate per favorire il possesso e l'utilizzo di quest'arma furono troppo tardive.







Inoltre nell'ultima parte del conflitto vengono utilizzate le armi da fuoco. Nella battaglia di Castillon nel 1453 c'è un significativo uso di queste armi, anche se i 300 cannoni di cui parla qualche storico andrebbero in realtà intesi con 300 armi da fuoco manuali, come suggerisce Desmond Seward in "The Hundred Years War: The English in France, 1337-1453".



Poi per gli Inglesi arrivò la Guerra delle Rose, che decimò il numero di arcieri molto più che in tutte le battaglie della Guerra dei Cent'anni.





Inoltre anche in terra albionica iniziò l'utilizzo sempre maggiore  delle armi da fuoco individuali, come nella battaglia di Bosworth Field del 1485, dove vennero impiegati 2.000 mercenari francesi armati di "fuciloni".







Anche se dovevano ancora passare secoli prima che le armi da fuoco dimostrassero effettivamente la loro netta superiorità rispetto al longbow, gli elementi sfavorevoli già messi in evidenza, unitamente all'inarrestabile declino della "vocazione" all'arceria da parte della tradizionale base di reclutamento, segnarono la fine del predominio del longbow sui campi di battaglia.



Per ulteriori approfondimenti consiglio la lettura di "The Longbow and Its Military Use" di Michal Marcin (2013), reperibile in rete.







Saluti



Anche.

Ci furono tutta una serie di fattori che contribuirono alla sconfitta di 

Costantinopoli.

Ma in questo lungo elenco quei 8 cannoni sono in fondo. Molto in fondo.


longbow



dato che i fucili dell'epoca avevano un tempo di ricarica molto lungo,

erano pesanti e di difficile manutenzione, non brillavano né per gittata

né per precisione, e usavano un esplosivo di concezione molto semplice

ma che richiedeva un materiale (il salnitro) di non banale reperimento,

qual era l'effettivo vantaggio rispetto alle armi da getto meccaniche?



 qual era l'effettivo vantaggio rispetto alle armi da getto meccaniche?







Che l'addestramento necessario a saper ricaricare un fucile dell'epoca era  infinitamente inferiore a quello necessario per saper utilizzare in modo efficiente un longbow.



Inoltre era chiaro anche a degli zotici medievali che, mentre dal longbow non ci si potevano aspettare ulteriori miglioramenti tecnici, le armi da fuoco potevano costantemente migliorare diventando sempre più letali.






 Che l'addestramento necessario a saper ricaricare un fucile dell'epoca era  infinitamente inferiore a quello necessario per saper utilizzare in modo efficiente un longbow.



Aggiungerei , oltre all addestramento , pure la forza fisica . Tendere 

un arco di quel genere parecchie volte di seguito richiedeva un uomo 

dotato di notevole forza fisica . Inoltre dopo un certo tempo di sforzo 

prolungato gli arcieri erano esausti , cosa che li obbligava a diminuire 

la cadenza di tiro etc , chi usava armi da fuoco non aveva questo 

particolare problema


 particolare problema



la capacità di perforare corazze?



 wrote:



Quindi la differenza sarebbe data dal numero di arcieri, dal loro

inquadramento, da una precisa catena di comando (che fa supporre una certa

flessibilità' nel loro impiego e un minimo di tattica), dall'integrazione

di arcieri e men-at-arms, con questi ultimi a supporto e protezione dei

primi. Il punto di svolta sarebbe l'aver invertito i ruoli, assegnando ai

cavalieri funzione di accompagnamento degli arcieri, al contrario di quanto

accadeva solitamente. Possiamo sintetizzare cosi'?


 qual era l'effettivo vantaggio rispetto alle armi da getto meccaniche?



Un vantaggio, pressoche' immediato, e' costituito dal non aver bisogno di

un lungo addestramento o di particolare abilita'. Non erano armi di

precisione. Ma, per le ragioni che presenti, dubito che fino alla fine del

XV secolo le armi da fuoco siano state decisive sui campi da battaglia. Ho

vaghi ricordi sul fatto che Pavia, ai primi del Cinquecento, fu uno dei

primi casi in cui una ben organizzata forza di archibugieri sia risultata

determinante in battaglia. Ma non ci metterei la mano sul fuoco e

consiglierei di non fidarsi della mia memoria su queste materie.



Tenendo conto delle loro origini, i longbowmen ricevevano una inusuale alta paga, che consentiva loro di usufruire di invidiabili lussi come utilizzare un palafreno per il trasporto sui campi di battaglia.



Ormai questi uomini, estratti dalle classi rurali, dovevano essere considerati guerrieri a tempo pieno, alla pari degli uomini d'arme appartenenti alle classi equestri o ai mercenari di professione.



Anche i numeri degli eserciti inglesi, come quello di Edoardo III del 1346-7, danno proprio l'idea di una centralità di questa arma all'interno dell'organizzazione militare albionica.



Il Re aveva infatti con sé 5.340 cavalieri e altri 26.963 effettivi, di cui 20.076 arcieri, 4.025 dei quali montati. Insomma un'armata composta per oltre il 60% da arcieri.



Aggiungiamo che la guardia d'elite del Principe Nero era composta proprio da questi soldati, e la tua sintesi potrebbe aver preso la direzione giusta... :)







Saluti


 la capacità di perforare corazze?



A proposito di corazze , con il tempo la qualità' delle stesse miglioro 

e servivano arcieri capaci di imprimere una forza sempre maggiore alla 

freccia per perforarle .

Su wikipedia si legge qualcosa di interessante al riguardo



" Infine le armature divennero sempre più perfezionate nel corso del 

'300 e soprattutto del '400, sostituendo le piastre alle cotte di 

maglia, migliorando la protezione contro le frecce e si diffusero delle 

corazzine anche per la fanteria. Una cotta di maglia duecentesca era 

perforabile da un arciere con uno sforzo di 100 libbre, una buona 

armatura tardo quatrocentesca milanese o di Norimberga richiedeva fino a 

200 libbre (valore difficile da raggiungere per un arciere normale), 

mentre cattive armature di acciaio e ferro si diffusero a basso prezzo 

tra la fine del '400 e l'inizio del '500 anche presso soldati meno 

ricchi di quelli reclutati nella nobiltà feudale, richiedendo forze di 

trazione superiori alle 150-160 libbre, ovvero per battere anche la 

fanteria non d'èlite erano necessari arcieri ancora più specializzati e 

forti di quelli in uso nel '300 per contrastare la nobiltà francese. "










 la capacità di perforare corazze?





Le balestre perforavano corazze.



Ma dovevansi caricare a mano.





-- 

Non ho fatto il


 Su wikipedia si legge qualcosa di interessante al riguardo

[CUT]



Da arciere sportivo (FIARC) e storico (LAM) mi permetto di osservare che 

i valori riportati da Wikipedia sono un po' esagerati. Un longbow 

inglese andava assai raramente oltre le 120-140 libbre di sforzo di 

trazione, essendo già uno sforzo più che ragguardevole che richiedeva 

una tecnica d'uso ben diversa e ben più stancante di quella usata oggi.

Anche il rateo di tiro di 10 frecce al minuto mi sembra alto, reputo più 

probabile circa 6 frecce al minuto (con le dovute pause tra un minuto e 

l'altro).

Tanto per dare un'idea, col mio arco sportivo di oggi da circa 40 libbre 

riesco a tirare (mirando) molto rapidamente 6 frecce in 30 secondi a 

bersagli posti a 20-30 metri.



Ciao



Hunnaur


Hunnaur, 21:17, martedì 25 febbraio 2014:


Sono bersagli fermi o stanno venendoti incontro su un cavallo al

galoppo brandendo una spada?

:-)



 ha scritto nel messaggio 

news:530a384a$0$20700$5fc...@news.tiscali.it...


Ci dice un certo Albion che risponde ad Albion



"la

nobiltà normanna ad un certo punto diventa nobiltà inglese e quando il

re in Inghilterra è debole preferisce scannarsi fra di loro piuttosto

che andare a difendere dei possedimenti oltremare che alla fine della

fiera sono più una rogna che altro.

"



e sottolineo: "quando il

re in Inghilterra è *debole*"



Quando uno è debole non risponde.

Poi l'abion razionalizza (è inglese) e dice in stile british "si 

disinteressa".....



Per me non risponde e stop.

Che è debole si sa.



E' una storia tipo la volpe e l'uva.



Se non posso.....non mi interessa.



Ciao albionico Albion 




 ha scritto nel messaggio 

news:1781224600414956515.22754...@nntp.aioe.org...


Effettivamente a Pavia per effetto dello *stramberrimo* campo di battaglia 

gli archibugeri sono stati molto importanti.

Le armi da fuoco hanno tanti vantaggi sugli archi.

Una vantaggio importante (pensiamo se vuoi a Pavia ma a qualsiasi battaglia) 

è dato dal fatto che spesso gli archibugeri operano nei boschi (per coprirsi 

dalle mischie) e lì l'archibugio va meglio.

Inoltre per difendersi da un attacco in mischia serve *una scarica* potente 

e gli arghibugi trafora corazze vanno benissimo.

Poi l'archibugio non stanca, ha più munizioni, si impara prima.

L'arco di vantaggio "avrebbe" la cadenza di tiro.

Meglio sparare se si può. 




 letture interessanti.



E certo.

Per me il medioevo è il medioevo.

Prova per curiosità a confrontare cosa poteva essere il mondo, la cultura ed 

il livello europeo militare e tutto il resto tra le da te citate Marengo e 

Azincourt e poi aggiungici pure Farsalo.

Qual è il punto più demenziale dello sviluppo militare e mentale europeo in 

questi tre scontri ?



Conviene spaccare il capello sulla mentalità degli Yanomami, i Pigmei o i 

Bantù ?

Ma non sarebbe meglio occuparsi di quelli che sono più evoluti di noi senza 

spaccare il capello con presunzioni di logicità a noi paragonabili 

relativamente a "povera gente illetterata, analfabeta e cacante" ?



Facciamo.



Per me quello che è uscito dalla guerra dei cento anni è il cannone.

Se affascina l'arco auguro tanti auguri ai fan dei pittoreschi Baskiri. 




 altri paesi europei. Tanto arretrati non dovevano essere.



E' finita come è finita.

Tanti soldati (nemici) bravi ufficiali e unità di comando e l'Italia è 

Kaput.

Che mancava agli italiani *tutto* quello che era importante.

Però avevano i Gonzaga etc. etc. 




 ragione delle inespugnabili mura di Aureliano.



Per me i cannoni (in generale) sono molto importanti poichè permettono un 

diverso approccio alla guerra d'assedio e permettono la fine del 

feudalesimo.

Nello specifico 1453 fanno le brecce, uccidono e spaventano.

Non è roba inutile. 




 galoppo brandendo una spada?



A volte sono anche in movimento, ma non brandiscono una spada. ;-)

Cmq, a maggior ragione, io terrei conto di un rateo di tiro da 6 

frecce/minuto a volč in formazione e decisamente meno in tiro mirato a 

distanza ravvicinata.



Riguardo al discorso dell'efficacia: i dardi delle balestre erano molto 

piů letali contro le corazze a piastre e le balestre stesse avevano il 

vantaggio di non richiedere un grosso allenamento al tiro (ho provato 

qualche replica storica: sostanzialmente č proprio un punta e tira il 

grilletto, un paio di tiri e ci hai preso la mano), ma avevano il 

grossissimo svantaggio del tempo di ricarica notevolmente superiore (si 

parla di un rateo di tiro di non piů di 2-3 colpi al minuto ad esser ben 

addestrati).



Piuttosto che dell'efficacia del longbow sarebbe meglio parlare 

dell'efficacia degli archi compositi orientali, ben piů letali, ma poi 

andremmo off-topic. :)



Ciao



Hunnaur




 degli archi compositi orientali, ben piů letali, ma poi andremmo off-topic. :)



Possiamo sempre aprire un thread apposito :)



Mi sono sempre domandato come mai questa tecnologia non si diffuse in Occidente; e 

si' che ne avranno visti di arhci compositi in mano ai nomadi delle Steppe (dagli 

Unni agli Ottomani).



 Ma dovevansi caricare a mano.



ci vuole più tempo a caricare una balestra o un archibugio?



 e quindi è finita con una tragica pagliacciata.



Quello francese sembra un tipico esercito feudale , dove un comando 

centrale non c' è o è debolissimo  perché '  vi sono piu' comandanti ( 

feudatari ) dotati di potere autonomo , con propri eserciti privati  che 

rispondono  solo a loro .

Questo da parte francese ma da parte inglese ?


 Questo da parte francese ma da parte inglese ?



L'ho scritto in un altro post. L'esercito inglese si base fortemente 

sulle basi sassoni e in piccola parte vichinghe, della popolazione.

Da secoli i contadini sanno che quando il re chiama devono prendere lo 

scudo, l'ascia e la lancia e formare il muro di scudi. Poi leggi il post 

di Claudio Nerone e ti spiega come dal muro di scudi si è evoluto verso 

formazioni di arcieri.


 Ottomani).





Pare che l'arco lungo (di legno di tasso?) possa funzionare solo

in certi climi abbastanza umidi.



Forse lo stesso vale per l'arco composito centrasiatico.



 ci vuole più tempo a caricare una balestra o un archibugio?





Mah. 



La balestra però funziona anche se piove.



 Vogliamo dibattere su cosa sbagliavano i russi che hanno vinto ?









Ora, anche ammettendo che la situazione sia comparabile, a me sembra evidente che sul piano militare i francesi avessero in Russia una superiorita' tattica. Hanno perso perche' gli obiettivi della guerra erano mal definiti e la superiorita' sul campo non si e' tradotta in annientamento della capacita' di reazione dell'avversario. La vecchia lezione di von Clausewitz: le guerre non si vincono solo perche' sei superiore in battaglia. Ma questo ha molto piu' a che fare con la dimensione strategica e politica, non riguarda in senso stretto "l'arte della guerra".













A me capire per quali ragioni l'esercito francese, lo strumento militare in senso stretto, fosse superiore agli altri sembrerebbe proprio la questione da discutere in un gruppo dedicato alla storia militare. Anche se alla fine la Francia di Napoleone ha perso la guerra. Vedo che tu non la pensi cosi'. Visto che *alla fine* è stata sconfitta, suppongo che non abbia senso chiedersi perche' *prima* gli altri perdessero con tale regolarita'. Per analogia con la guerra dei cent'anni suppongo che fosse solo perche' al tempo di Napoleone tutti gli avversari dei francesi erano una massa di idioti scervellati ed e' stupido chiedersi se ci siano altre ragioni. Suppongo valga pure per Annibale: ha perso, si fotta, e quando ha vinto è stato solo perche' i romani erano degli imbecilli. Nient'altro di interessante.











La sola ragione e' che avevano Napoleone? Ma i francesi frequentemente, seppure non sempre e spesso meno brillantemente, vincevano anche senza Napoleone e avevano iniziato a vincere pure prima di Napoleone. È solo un uomo a determinare tutto, nient'altro? Non voglio una riposta o una discussione su questo, perche' se cosi' fosse allora la nostra analogia con la guerra dei cent'anni andrebbe a farsi a benedire. Gli inglesi per un secolo circa hanno vinto ripetutamente sotto numerosi comandanti. O c'e' qualche ragione di fondo (sul piano dell'arte della guerra), oppure altro che marketing albionico: vorrebbe dire  che la natura li ha forniti di doni di cui i comuni mortali sono sprovvisti. Posso dire che non ci credo nemmeno un pochettino?



In un altro post ti costruisci una discussione inesistente:



===CIT/==Quindi l'italiano medio inbevuto di marketing albionicoEa-stelle-e-striscie

ritiene che il vincitore (scemotto) dopo miliardi di errori e batoste

*casulamente* ha vinto. Quindi si arriva a concludere: perchè il vincitore

continuava a sbagliare ???? 







===/CIT=Ma i termini della questione sono esattamente contrari. Ho detto in diverse occasioni che i francesi non hanno vinto "per caso". Dovevano vincere per forza, e lo dovevano fare fin dll'inizio. Cio' che meraviglia e' come la volpe sia riuscita per tanto tempo a mettere in difficolta' il leone, portandolo quasi alla rovina. Dici che non e' un problema militare, perche' *tu* sostieni che i francesi siano stati per un secolo buono degli idioti.







Il fatto e' che per te "il medioevo è il *medioevo*" e questo chiude il discorso. Inutile riaprirlo, in effetti, se nemmeno vogliamo prendere in considerazione quanto consigliavo di leggere. Quando uno ha una convinzione inattacabile c'e' poco da fare. Volendo discutere bisogna invece esaminare fatti e argomenti.







A mettere in dubbio che nel medioevo non esista alcuna tattica e alcuna organizzazione, sta proprio li' davanti a me la presenza degli arcieri inglesi. La cui efficacia, nei pochi minuti utili in battaglia, suppongo dipenda molto dalla disposizione sul terreno, dal coordinamento e dal comando. Ma forse sbaglio io e tirare a casaccio ognuno per conto proprio produce gli stessi effetti.







Secondo me, l'ho gia' detto, tu commetti un errore di valutazione. Ti basi troppo su Crecy e Azincourt, sulle battaglie piu' famose. Puo' darsi che i francesi abbiano in quelle occasioni commesso errori stupidi e grossolani, ma noi ricordiamo quei fatti proprio perche' furono puniti in modo estremamente duro. Sono state sconfitte eclatanti, clamorose, fra tanti altri scontri. 













Non bisogna pero' valutare l'intera condotta francese con il metro di Azincourt. Negli intervalli fra le campagne inglesi, i francesi hanno piu' volte riguadagnato lentamente e pazientemente terreno, assediando ed espugnando castelli e citta', riducendo drasticamente l'ampiezza delle conquiste inglesi. Tuttavia, questo e' il punto rilevante, per molto tempo hanno evitato con cura di accettare battaglia in campo aperto. Sapevano che gli avversari erano superiori e li lavoravano ai fianchi. Cio' non si accorda con il quadro usuale di francesi imbecilli che si lanciano alla carica senza pensare ad altro. Crecy e Azincourt sono solo gli episodi piu' infelici di una *lunga* supremazia inglese in campo aperto. Supremazia che non sempre basta a vincere le guerre sbagliate nell'impostazione strategica, come hanno imparato anche gli americani in Vietnam, ma e' militarmente interessante. O no?







Mi pare di aver spiegato con delle ragioni, buone o sbagliate che siano, il mio punto di vista. Possiamo criticarle, ma ripetere che l'unico motivo dello strano andamento della guerra dei cent'anni e' che i francesi fossero tutti medievali e cazzoni (chissa' perche' non gli inglesi) dubito ci porti molto lontano.


 La balestra però funziona anche se piove.



Mica tanto, se ha la corda di lino (analogamente, anche gli archi con la 

pioggia era meglio non usarli e durante il viaggio erano sempre portati 

in una custodia per riparare legno e corda).



Ciao



Hunnaur




 nomadi delle Steppe (dagli Unni agli Ottomani).



Che io sappia, questioni meramente culturali e di disponibilità di 

materiali. I popoli asiatici disponevano più facilmente di corno, 

tendini, budello, pelle e molto meno di legno. In Occidente invece il 

legno non mancava (il tasso non era l'unica essenza utilizzata) e gli 

archi si eran sempre fatti così. Inoltre ai popoli delle steppe serviva 

qualcosa di pratico da usare a cavallo, mentre in Occidente l'arceria 

montata era praticamente inesistente.

Tuttavia, gli archi realizzati in Italia adottarono alcuni accorgimenti 

tecnici degli archi orientali. Infatti, il cosiddetto "ricurvo 

piemontese" mostrava delle estremità leggermente controcurvate (come gli 

archi mediorientali) che garantivano una maggior potenza con dimensioni 

più contenute.



Ciao



Hunnaur


 Forse lo stesso vale per l'arco composito centrasiatico.



Il problema principale, secondo me, era la disponibilità di materiali.



Ciao



Hunnaur


 Però avevano i Gonzaga etc. etc.





Si', ma e' un problema di debolezza politica e di dimensioni. Non di inferiorita' tecnica o tattica. Poi certo non e' "l'arte" che ti salva se mancano uomini, denaro e volonta' politica, ovvero *tutto* quel che conta davvero.


 il tiro in volè (nock - bend - shoot pare fossero i tipici ordini inglesi).



Ah, si. Si allenavano in volè.

I comandi erano:



"Ready your bows!"

"Nock!"

"Mark!"

"Draw!"

"Loose!"



In giro ci sono ancora delle associazioni (confraternite) che praticano 

i boot tradizionali. Purtroppo non sono più i gruppi di 100 e più ma 

parliamo per i gruppi più numerosi di una 70ina di persone.

Gli effetti sono terrificanti.

In giro ci sono video che dimostrano l'efficacia di queste formazioni.



Ah, ci sono studi che parlano di quasi 18 frecce al minuto in quanto il 

mirare non era particolarmente importante quando avevi difronte una 

massa compatta.


 addestrati).



Le prove fatte sul terreno danno altri numeri.



https://www.youtube.com/watch?v=N1k0OwBxgX4




Quello che ci dobbiamo ricordare è che una cosa è allenarsi un paio di 

ore a settimana un'altra cosa è allenarsi tutti i santi giorni e quando 

non ci si allenava si usava la zappa.




Il 26/02/2014 18:33, Ciabattone ha scritto:


Uno dei motivi della sconfitta francese ad Agincourt è ad i francesi si 

bagnarono le corde dei archi ed agli inglesi no.


 materiali.





Francamente mi pare strano che in Europa non ci fossero

abbastanza corna e tendini, budelli e pelli.



 abbastanza corna e tendini, budelli e pelli.



No infatti, il problema č che c'era troppo legno! :)

Avendo a disposizione buone quantitą di legname, anche pregiato come il 

tasso, era naturale usare quello seguendo una tradizione arcieristica di 

migliaia di anni. Era decisamente innaturale cercare di seguire la 

diversa tradizione costruttiva dei popoli delle steppe che, invece, non 

aveva sviluppato archi in legno per la scarsitą di materiale.



Ciao



Hunnaur




 massa compatta.



In base alla mia esperienza mi sembra esagerato, poi chissà...



Ciao



Hunnaur


 non ci si allenava si usava la zappa.



Indubbiamente, ma questo secondo me influisce soprattutto sulla potenza 

degli archi, non più di tanto sul ritmo di tiro (la proporzione dello 

sforzio mio per usare il mio arco di 40 libbre e di un arciere inglese 

di usare il suo da 120-140 dovrebbe essere la stessa).



Ciao



Hunnaur




 di usare il suo da 120-140 dovrebbe essere la stessa).



Non saprei.

Onestamente ho tirato solo da ragazzino in vacanza con un arco.


 breastplate di acciaio scarso



non credo che una corazzia in buon acciaio fosse alla portata di tutti,

proprio tutti, anche nel mondo nobiliare; inoltre quel tipo di corazza

copre il petto e l'addome, le altre parti del corpo dovevano essere meno

protette



nella prova contro le sagome le frecce colpiscono un po' dappertutto;

sono sicuramente micidiali le frecce che colpiscono il cavallo, col

risultato che il cavaliere finisce a terra nel bel mezzo di una carica

dei suoi; per il resto non mi vengono in mente dati precisi, ma così a

naso mi sembra che una tipica ferita da freccia sia al volto



anche un bel colpo nelle articolazioni degli arti superiori o inferiori,

se non è mortale, mette il combattente fuori gioco



insomma, o i cavalieri decidevano di andare in guerra con una quantità

di ferro addosso da risultare handicappati nei movimenti, o il confronto

fra freccia e corazza era a vantaggio della prima



====



la carica dei cavalieri catafratti, in tutte le epoche, funziona come

una valanga, massa X inerzia; i cavalieri devono attaccare in blocco, in

linea retta, su un terreno scoperto, contro un nemico poco difeso



allora sì, un piccolo numero di cavalieri è un rullo compressore



(oppure due blocchi di cavalieri contrapposti, e vince chi ha accumulato

magior energia cinetica)



in altre circostanze non so quanto le pesanti corazze rappresentassero

un vero vantaggio



-- 

Maurizio Pistone    strenua nos exercet inertia  Hor.

 
http://blog.mauriziopistone.it


 
http://www.lacabalesta.it


 
http://blog.ilpugnonellocchio.it



 tasso).



Una domanda:

sei l'antico Tarabs Hunnaur (festosi) ? 




 Questo da parte francese ma da parte inglese ?



Perchè erano così i francesi io *non lo so*.

Cioè si possono riportare una valanga di ipotesi che magari sono stati 

riportate dal altri storici e quin si ri-ri-ri-portano.

Come non so perchè i sassoni ad Hastings erano fuori controllo e inseguivano 

le "finte fughe", io non lo so.

Si anche qui potrei riportare vare ipotesi che si trovano sui libri e 

ri-ri-ri-portarle.

Possiamo dire che ad Azincourt Enrico V era più carismatico, che la cultura 

inglese del tempo etc.

Quello che è sicuro è che i francesi erano "controllati" o meglio non 

controllati da gruppi di nobili che se

1) buscavano frecce partivano all'attacco

2) dopo un attacco ne facevano seguire uno altrettanto ebete

Quindi la battaglia è demenziale e l'esercito francese maggiormente potente 

è stato sconfitto in maniera comico-tragica.

Il mio *non lo so* lo estendo a tante situazioni:

per esempio perchè Arnim sospese in pratica l'attacco per due giorni della 

21° e 10° divisione a Kasserine ?

Si possono riproporre ipotesi.

Oppure perchè la brigata leggera inglese a Balaklava caricò i cannoni 

sbagliati ?

Oppure perchè Beenteen non accorse *subito* insieme alla compagnia di Weir 

(m sembra si chiamasse così) verso Custer ?

Insomma secondo me alcune cose *veramente* non si possono decidere con 

certezza, semplicemente se i francesi avessero vinto quella battaglia (come 

poi hanno vinto la guerra) non ci faremmo tante menate.

Hanno perso, nonostante tanto più forti, per una serie di errori (ridicoli) 

dei loro comandanti (perchè *un comandante non c'era*), perchè non c'era ?

Boh !

Mancava Giovanna d'Arco, la società francese bla-bla etc.

Semplicemente non c'era, almeno non ancora.

perchè ?

Ari-boh.



Tutto qui, mancava *un* comandante.



All'esercito francese mancava semplicemente *un* comandante, mentre gli 

inglesi lo avevano.



Per il resto l'esercito francese non aveva nulla da invidiare all'esercito 

inglese di 6.000 uomini (che infatti era in ritirata).

Una roba tipo Orazi e Curiazi.



I 3 Curiazi non erano geneticamente inferiori, semplicemente l'Orazio ha 

adottato una tattica vincente.

La civiltà Romana e le sue *eventali* differenze con quella di Alba longa 

non c'entrano (ammesso che esistano).

Allora perchè i Curiazi hanno manovrato così male ?

Ari-boh !



Concetto semplice, amico Arminio, ma cercando motivazioni non esistenti 

semplicemente si rende il quadro confuso di una situazione che invece è 

sostanzialmente elementare.



Ciao 




 davvero.



"debolezza politica" e "dimensioni", per me la cosa è terra-terra i francesi 

avevano tanti soldati e buoni ufficiali.

Poi quando uno perde si sconva una certa "debolezza politica".

Se invece si vince come a Legnano la "debolezza politica" (cercata a 

posteriori) non c'è.

Magari l'esercito della lega era paragonabile a quello di Barbarossa, invece 

quello di Gonzaga non era paragonabile a quello di Enrico VIII.

Per me è così, è un fatto esclusivamente militare.

La "debolezza politica" (a posteriori) la attribuiamo a chi ha perduto.



Per quanto riguarda "le dimensioni" anche quelle si utilizzano come scusa 

per gli sconfitti.

'Ste dimensioni non le consideriamo a Maratona come inevitabile fato di 

batosta, appunto perchè non si è perso.

Parimenti per lo scontro 3 contro 1 tra Curiazi e (l'ultimo) Orazio.

La si pesca poi se si perde, se si vince resta nell'ombra. 




 ci porti molto lontano.



Chissa perchè i comandanti romani contro Annibale fino ad una certa data 

erano cazzoni.

Chissà perchè i comandanti coalizzati contro i francesi fino ad una certa 

data erano cazzoni.

Però erano proprio cazzoni.







Perchè li definiamo cazzoni ?

Basta vedere l'andamento di Azincourt per definirli così.



E poi sta magia dell'arco lungo che fine ha fatto ?

E finita con le cannonate o magari proprio non è mai esistita ?



Per me vedendo il dato tecnico di moschetti più moderni di 400 anni risulta 

che le armi da fuoco individuali da tiro e sparo sono molto limitate a meno 

che non si disponga di una situazione del campo *veramente tanto* 

favorevole.





Per quello che vale un discorso in generale il potere di mischia della 

fanteria è molto più potente del suo potere di fuoco perfino nel 1815.

I campi di battaglia sono dominati nell'ordine da

1) cannoni

2) cavalleria

3) mischia di fanteria.



Fino a quando un moschetto ha una gittata utile inferiore ai 100 mt ed una 

esizialità potente sotto i 60 mt, che accidenti di armi sono !

E l'arco è pure peggio perchè affronta scudi e corazze.



Quindi per me è completamente incredibile che ci sia il mito delle armi 

leggere individuali da tiro in un periodo precedente al 1815.

E' oggettivamente impossibile che siano armi decisive.



E' vero che nazioni come l'ighilterra sono obbligate (avendo pochi soldati, 

cavalli e cannoni) a puntare su armi da tito individuali.

Lo capisco è inevitabile.

Ed è comprensibile che le vittorie inglesi (le uniche che conosciamo in 

italia perchè le loro sconfitte le ignoriamo) siano state provocate da un 

accorto utilizzo di questa che è l'unica caratteristica dell'esercito 

ingelse.

Se i comandati inglesi sono riusciti a vincerle è merito loro non della 

superiorità dei loro eserciti come nel caso in esame.

Perchè gli scommettitori darebbero per certo la vittoria a 24.000 francesi 

contro 6.000 inglesi.

A meno che non si sia nel particolarissimo campo di Azincourt (ne conosci 

altro simile) e i francesi non manovrino come lo hanno fatto storicamente.



Qualsiasi normodotato punterebbe sulla vittoria dei 24.000 francesi contro i 

6.000 inglesi a meno che il campo si quello di Azincourt (particolarissimo).



Quindi che ci domandiamo a fare la superiorità dell'esercito inglese se 

questa superiorità proprio non c'è ?



Non avevano una potenza di fuoco micidiale a meno che uno non marcia senza 

riparo in un corrdoio fangoso.

Allora anche un moschetto e un arco sembrano mitragliatrici, ma non lo sono.





Quanto al fanto che gli inglesi si addestravano allora con l'arco come poi 

col moschetto...non è un segreto che gli inglesi hanno eserciti meno 

numerosi dei loro nemici continentali e su cosa voltete che puntino se non 

sulle armi da fuoco individuali ?

E gli altri.

Semplicemente hanno *tanti* assi migliori da giocare !!!

Perciò un po' (tanto) delle armi da fuoco-tiro individuale se ne fregano !



Di tutta 'sta guerra dei cent'anni a noi italiani rimane "il mito dell'arco 

lungo".

Una domanda ma i cannoni c'erano ? boh. 




 un vero vantaggio



Sono un vantaggio contro missili (freccie, quadrelli, ghiande), e nella mischia, 

in quanto costringono a "caricare" il colpo e qundi rallentano anche l;avversario 

sprovvisto di corazza.



Saluti,



Luca Morandini

http://www.lucamorandini.it



 anche l;avversario sprovvisto di corazza.



le corazze servono soprattutto quando a combattere sono schieramenti

simmetrici nell'armamento e nelle regole "cavalleresche"; ma quando quei

bastardi invece di tirare a te tirano al cavalllo...



 carica e' psicologico, non cinetico.



Tempo fa vidi un esperimento interessante.

Presero dei corazzieri inglesi e li fecero caricare verso la telecamera 

ed un sismografo.

Diciamo che l'effetto era alquanto terrificante in televisione.

Adesso moltiplichiamo per un fattore di 10 almeno e si ha una mezza idea 

di cosa voglia dire vedere una carica di cavalleria che ti viene addosso 

e tu devi stare li fermo.








 e tu devi stare li fermo



Kagemusha, di Kurosawa



una battaglia viene vinta perché il comandante continua a gridare: "Non

muoversi!"



Alla fine del film, una carica di cavalleria contro uno schieramento di

archibugieri. Il capo ordina: "Dite agli archibugieri di tirare ai

cavalli. I cavalieri XXX sono molto forti, ma non possono combattere

senza cavalli"



Naturalmente questa battura è ad uso degli spettatori in sala; se tiri

contro un cavaliere a cavallo hai 3 probabilità su 4 di colpire il

cavallo. Ma così tutti capiscono perché finisce in una strage.



bastardi invece di tirare a te tirano al cavalllo...



All'epoca erano già (tornate) in uso le bardature corazzate per i

cavalli? 

Allo Stibbert ce ne sono di bellissime, ma credo siano un po' più

tarde. 

E quanto erano efficaci? 

So solo che erano in uso delle punte di freccia specifiche

anti-cavallo, erano a forma di mezzaluna per fare più danno, però mi

pare che dovrebbero diminuire la potenza di perforazione, quindi o le

bardature corazzate non erano molto usate, o non erano molto

resistenti. 



Saluti da Bhisma



-- 

...e il pensier libero, è la mia fé!






Immaginate di essere in quei frangenti.






 Tutto qui, mancava *un* comandante.



Un comandante non fa nulla.

Serve un sistema di comando e controllo unito alla motivazione.

Giovanna d'Arco fornì la motivazione. Il re diede la struttura di 

comando e controllo oltre a sfilare i burgundi agli inglesi.

Ed è qui che la guerra cambia il suo corso. I burgundi da alleati 

inglesi diventano alleati francesi. Quindi da una guerra ove 

l'Inghilterra ed i suoi alleati erano sempre in inferiorità numerica si 

passa ad una guerra ove il vantaggio numerico francese diventa 

schiacciante. Inoltre in Inghilterra ci si chiede perché bisogna morire 

per la Francia e la corona è in bancarotta.

Una volta che i burgundi vanno con la Francia il discorso non chi 

vincerà ma quando la Francia vincerà.



Di questa guerra e dei combattimenti medievali ne sai poco. E si vede.


 di Azincourt (particolarissimo).





Forse è proprio la superiorità numerica ad avere rovinato i

francesi, inducendoli a un attacco siffatto, senza tanta

pianificazione, "tanto a che serve, siamo il quadruplo...", e

tutti volevano la loro parte di gloria.



Un po' come quando a calcio la squadra in 10  si dispone a

combattere con la massima determinazione per compensare

l'inferiorità numerica e poi batte quella integra che si scopre

troppo e si scompone.





-- 

Non ho fatto il


resistenti. 



Per capirsi, intendo ste robe qui, la vera e propria "armatura a

piastre per cavallo" 
http://tinyurl.com/mvfl8hq


Allo Stibbert ce ne sono di impressionanti, roba dove metallo uomo e

animale sembrano fusi in un'unica macchina da guerra fantascientifica

(in certo senso). Ma non saprei dire bene né se entrano in uso sul

serio, mi pare ci siano grossi limiti economici, di peso, etc. né

quando. 



 piastre per cavallo"



che non protegge le zampe



che non protegge le zampe



In effetti le punte di freccia a mezzaluna sembrano molto adatte a

tagliare i garretti di un cavallo. Ma comincia ad essere un tiro

davvero difficile, credo. 



Saluti da Bhisma



-- 

...e il pensier libero, č la mia fé!


Linko un interessante articolo sulla disfatta dei balestrieri genovesi

a Crécy, che oltre a dare diverse informazioni sugli stessi,

ridimensiona abbastanza il famoso episodio della pioggia.



Effettivamente la pioggia improvvisa ebbe scarsi effetti sugli arcieri

inglesi, che potevano togliere le corde dagli archi manualmente mentre

i balestrieri genovesi non potevano farlo senza l'ausilio di attrezzi

speciali presumibilmente rimasti tra i loro bagagli insieme ai famosi

palvesi a causa della precipitazione con cui vennero inviati in linea.

Questo comportò una diminuzione di efficacia delle balestre che li

costrinse a serrare troppo la distanza con le fila inglesi esponendosi

in pieno al tiro molto più rapido degli arcieri inglesi. 



Ma  in generale secondo l'autore il comando francese li impiega

malissimo prima <<the men in command of the French army during this

battle had no real idea of how to use what were at that time regarded

as the finest infantry in Christian Europe>> e non sa gestire la loro

ritirata poi, se non ordinando alla cavalleria di passargli sopra (o

addirittura di attaccarli scambiando la ritirata per tradimento, la

cosa non è chiara) precipitando l'attacco francese nella confusione

più totale. 



Da notare come secondo l'articolo è la differenza di classe sociale (i

comandanti genovesi sono piccoli nobili locali) uno dei fattori che

motivano l'indifferenza degli alti comandi francesi alle proteste

genovesi contro il loro piano. In altri termini, la militarmente

ottusa spocchia nobiliare che tradizionalmente viene indicata come

concausa delle celebri sconfitte francesi nella Guerra dei Cent'anni

(vedi Shakespeare) non parrebbe puro mito. 



http://tinyurl.com/mss278d




 nettamente superiore a quello francese che regolarmente sconfiggeva 







Se a Crecy od Azincourt sfiliamo gli archi ai soldati inglesi e gli piazziamo in mano lance spade e scudi e, per par condicio, togliamo pure i balestrieri ai Francesi, avremmo visto questi ultimi, adottando esattamente lo stesso modus operandi utilizzato realmente in battaglia, sbaragliare senza pietà lo schieramento albionico.



Anche in presenza di attacchi non coordinati da parte francese, senza il fitto e costante barrage missilistico gli inglesi sarebbe stati asfaltati. 





Inutile dunque insistere nel negare che, in queste battaglie, è proprio la massiccia presenza dell'arco lungo il fattore decisivo per la vittoria inglese.



Unitamente alla migliore organizzazione tattica ed al maggior livello professionale dei soldati impiegati nelle armate inglesi. I cui effettivi, come abbiamo visto, erano in larga parte costituiti proprio da arcieri.





In generale, per il warfare medievale vale quanto scrive R. Prestwich in "Armies and Warfare in the Middle Ages. The English Experience" il quale fa osservare che "the idea that medieval warfare took place in a strategical vacuum is plainly absurd".



Pure i libretti Osprey sul warfare medievale, se letti, potrebbe aiutare a chiarirsi le idee.



Interessante può in tal senso essere la lettura del recente Osprey dal significativo titolo "European Medieval Tactics (2) The Revival of Infantry 1260-1500" di David Nicolle (2012).





Se non basta, consiglio la lettura, sul già ampiamente citato sito De Re Militari, del capitolo "The Development of Battle Tactics in the Hundred Years War" di Matthew Bennett, contenuto nel libro "Arms, Armies and Fortifications in the Hundred Years War" (1994).



Così, tanto per sgombrare il campo da fantomatiche assenze di qualsiasi nozione di strategia o tattica dai teatri di guerra medievali...





Saluti




 Unitamente alla migliore organizzazione tattica ed al maggior livello professionale dei soldati impiegati nelle armate inglesi. I cui effettivi, come abbiamo visto, erano in larga parte costituiti proprio da arcieri.



Era il sistema militare inglese, in toto, ad essere superiore nella 

guerra dei 100 anni.

Questa idea di 'sti francesi praticamente coglioni che vanno in giro 

come dei idioti per il campo di battaglia e di queste battaglie senza ne 

capo ne cosa sono fra le cose più ridicole che abbia mai sentito.



Poi possiamo credere quello che vogliamo.




"Ciabattone" <allebomb...@bim.bum.bam> ha scritto nel messaggio 

news:5310d692$0$1363$4faf...@reader1.news.tin.it...


Potrebbe essere stato così, l'intuizione è ok.

La realtà è stata



"Gli stessi uomini che avevano elaborato un piano di battaglia con il quale

avrebbero potuto sconfiggere gli inglesi si dimostrarono incapaci di

tradurlo in realtà. Il problema ancora una volta, sta nella *mancanza di un

unico comandante* nel campo francese.

Benchè fossero tanto importanti ed esperti, il connestabile ed il

maresciallo, come funzionari del re, *non potevano imporsi ai principi di

sangue*.

Operando indipendentemente, per conto loro, con forze più modeste ed

assistiti da uomini più controllabili, avrebbero potuto far funzionare il

piano, ma una volta ammassati in un grande contingente e condizionati da

tutte le gelosie e le arroganze della più alta nobiltà francese, non ce ne

fu la possibilità."

"Per di più, come ognuno poteva osservare, il campo di battaglia era *troppo

ristretto per il numero di uomini presente,non sarebbe stato possibile

rischierarsi da qualche altra parte ?"

"Come risultato la mancanza di flessibilità tattica, combinata con quella

*mentale*, ***regalò la vittoria agli inglesi***.



Azincourt 1415 "un

trionfo *contro ogni probabilità*".

di Matthew Bennet.



Ciao 




 Di questa guerra e dei combattimenti medievali ne sai poco. E si vede.



Mi auguro che hai letto quanto ha scritto Matthew Bennett.

Evidentemente non ti piace leggere che i francesi *regalarono* la vittoria 

agli inglesi.

Quindi quando uno te lo dice, tu spari il "ne sai poco".



Pazianza fa parte dell'Albion.



PS i sassoni erano proprio *fuori controllo* oppure sai se qualcuno gli ha 

deliberatamente ordinato di inseguire le "finte fughe" ? 




 animali.



I cavalli si fermano prima di entrare in contatto ?

Chi ha più forza nella carica (generalmente corazzieri e lancieri) spezza lo 

schieramento dello squadrone nemico e va addosso al successivo.

Lo squadrone nemico disordinato e scosso si becca la carica dello squadrone 

successivo e se non è già in fuga ci va !



 anti-cavallo, erano a forma di mezzaluna per fare più danno,



Quelle lo ho in Mongolia, e servivano per tagliare i garretti ai cavalli, non so 

se siano state impiegate anche in Occidente.



 bastardi invece di tirare a te tirano al cavalllo...



Chiariamoci: non c'e' bisogno di tirare al cavallo, le freccie ci arrivano da sole 

quando sono nel tiro curvo (cioe' senza mirare ad un bersagliio preciso).



Quando hai dei cavalli abbastanza robusti puoi permetterti di corazzare anche il 

cavallo. Le gambe del cavallo non hanno bisogno di esserlo, in quanto sono 

protette dal corpo del cavallo (a meno che il tiro non sia teso, ma il tiro teso 

e' possibile solo per le prime file degli ariceri, per cui e' relativamente poco 

intenso (e poi le gambe sono piccole e in movimento, meglio puntare al petto o 

alla testa).



 successivo e se non è già in fuga ci va !



Mi confermi quindi che non e' un meccanismo non cinetico, ma psicologico ?



se siano state impiegate anche in Occidente.



A memoria mi pare che ne parli qualche cronista dell'epoca, ma su

Internet il solo riferimento "serio" che trovo è la Treccani. 



 Quelle lo ho in Mongolia, e servivano per tagliare i garretti ai cavalli, non so



Volevo scrivere "Quelle le ho _viste_ in Mongolia...", scusate il pesce tipografico.



cavallaria fallisce.



E' l'opinione di Keegan, tra l'altro: a parità di altri fattori, se la

fanteria che subisce la carica è ben organizzata e tiene saldo,

generalmente vince lo scontro. 

Se si disorganizza, vincono i cavalieri. 

La sensazione di grande superiorità se non di invincibilità di fronte

alla fanteria che sembrano autoattribuirsi i cavalieri medioevali mi

pare tutto sommato più un pregiudizio sociale che una realtà militare,

perlomeno quando iniziano ad avere di fronte fanterie ben organizzate

e non masse contadine raccogliticce per bando. 

Questo si vede già alla battaglia di Legnano: una volta fuggiti i

cavalieri lombardi e rimasti sul campo solo i fanti, il Barbarossa

pensa di avere gioco facile a spazzarli via. Ma i ripetuti assalti dei

cavalieri germanici non riescono a sfondare le loro linee... 



 Pazianza fa parte dell'Albion.



Non sono il solo che ti dice che ne sai poco.


 Il comandante  è il frutto di una processo che porta ad esprimerlo.



Esatto. Anzi, lapalissiano.

Ma vedo che c'è ancora bisogno di Monsieur de La Palice...



Prendiamo il caso di Annibale.

Il punico non vince perché incontra comandanti nemici sciocchi.



Annibale vince perché piomba in Italia con un esercito perfettamente organizzato, composto da soldati veterani addestrati a mettere minuziosamente in pratica le tattiche messe a punto da lui stesso nel corso degli anni.

A questi soldati aggiunge il meglio dei guerrieri Galli dell'Italia centro-settentrionale, ed il gioco è fatto.



Davanti a sé non ha degli sciocchi, ma semplicemente dei Romani del III secolo a.C.



Ed il sistema militare romano dell'epoca, pur con le sue tante qualità positive, non riusciva, non poteva produrre un comandante che avesse le capacità di Annibale, né un esercito che riuscisse a manovrare sul campo di battaglia come quello punico.





E' dal confronto con il Barcide, e dalle dure lezioni da questi impartisce loro, che si innalza il livello di capacità dei comandanti e degli eserciti romani.



Scipione e Claudio Nerone non nascono per caso. 

Prima di loro, Roma non ha la "sfiga" di avere solo comandanti incompetenti, e dopo non ha il "culo" di veder comparire Scipione o Claudio Nerone.





Generali come questi non nascono per caso ma sono propriamente "figli di Annibale", ed anche uomini della vecchia guardia come Fabio Massimo e Claudio Marcello sapranno mettere in pratica le "lezioni puniche" apprese negli anni.





Allo stesso modo, le lezioni impartite dagli Inglesi sui campi di battaglia della Guerra dei Cent'Anni innalzano la qualità dei comandanti e degli eserciti francesi negli scontri in campo aperto.  







Saluti


 sei l'antico Tarabs Hunnaur (festosi) ?



Esatto, ogni tanto seguo ancora anche questo ng.



Ciao



Hunnaur




 davvero difficile, credo.



Esatto, le punte a mezzaluna erano utilizzate principalmente con due scopi:

1) nelle battaglie terrestri per tagliare tendini e muscolature delle 

cavalcature (non pensiamo però a un tiro mirato, stiamo cmq parlando di 

un tiro di massa a parabola);

2) nelle battaglie navali per cercare di tagliare le vele del nemico.



Ciao



Hunnaur


 Onestamente ho tirato solo da ragazzino in vacanza con un arco.



Per la mia esperienza è così: ognuno usa un arco che richiede uno sforzo 

proporzionale alla sua corporatura fisica.



Ciao



Hunnaur


 Ma vedo che c'è ancora bisogno di Monsieur de La Palice...



Temo di si.

I comandanti non nascono a caso.


 ha scritto nel messaggio 

news:lf2rms$64s$1...@virtdiesel.mng.cu.mi.it...


ti ricodi le banche "punta di diamante" del mondo moderno (allora futuro) ?



Tu te la sei cavata o stenti ?



Auguri 




 Mi confermi quindi che non e' un meccanismo non cinetico, ma psicologico ?



Non è un meccanismo cinetico.

Il meccanismo è:

maggiore è la pesantezza della cavalleria (spade lunghe, elmi metallici, 

corazze megli di spade curve adatte per "lo spadaccinaggio" più che per la 

carica) maggiore è l'incremento di potenza che la carica da al cavaliere.

Il lanciere ancor di più, molto.

Se questa potenza provoca sufficienti perdite per spezzare lo schieramente 

nemico, l'attaccato è rovinato.



Una stramberia che ha detto Mercer è relativa a due sq inglesi e francesi 

che si scontrano a Waterloo.

mercer è quello che *secondo lui* avrebbe decimato i granatieri a cavallo 

della guardia !!!!



Concludi per spezzare una linea su due ranghi bastano pochissimi morti 

(circa 10 o meno) poi il vuoto si allarga "naturalemente" fino a che tutti 

corrono via.



Da quanto detto risulta che le cariche di cavalleria sono distruttive e 

decisive.

Ciò è vero se la carica riesce fortunatamente la carica riesce meno del 50% 

delle volte.

Però il problema è che di cavalieri ne muoino sempre pochi e quindi riescono 

a tentare ancora.



Se ci si trasferisce a scontri tra cavallerie la gran parte delle perdite 

viene provocata negli inseguimenti. 




 Se si disorganizza, vincono i cavalieri.



Ma il problema è che la cavalleria non è obbligata a caricare una fanteria 

ben organizzata, infatti coerce all'immobilismo (e forse a l quadrato) ed 

ecco arrivare tiragliatori, cannoni a cavallo, fanteria e cannoni a piedi.



La cavalleria gode nel periodo di 2 enormi vantaggi

1) la fanteria ha moschetti veramente letali al di sotto di 100 mt e con 

teorica gittata di 200

2) la cavalleria è composta da soldati migliori (che patiscono meno il 

"logorio strategico delle marce e contromarce")



L'artiglieria a cavallo che accompagna la cavalleria ha una gittata 

paurosamente esiziale già a 350 mt completamente fuori tiro per i moschetti 

della fanteria.



Il compito della cavalleria (oltre all'esplorazione strategica) tatticamente 

è

1) bloccare i movimenti nemici con la minaccia della carica

2) inseguire 




 Non è un meccanismo cinetico.



Appunto.



 Tu te la sei cavata o stenti ?



Sinceramente non mi ricordo proprio il discorso, a cosa ti riferisci?



Ciao



Hunnaur