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Titolo: Quel 22 giugno 1941...

Il 22 giugno del 1941 inizio' l'aggressione nazista all'URSS, una delle
piu' grandi operazioni militari della Germania nella seconda guerra
mondiale e in cui la Germania, non aveva solo lo scopo di conquistare il
Lebensraum voluto da Hitler ma anche quello di annientare o rendere
schiava la popolazione sovietica considerata dai nazisti razzialmente
inferiore. 
Le cose andarono in maniera completamente diversa da quello che Hitler e i
suoi strateghi "ariani" pianificarono; infatti i tanto disprezzati
untermenschen li ricacciarono dall'URSS, andarono a scovarli fin dentro le
loro tane di Berlino nel maggio del 1945. 
 
Riporto la trascrizione (in inglese per ovvi motivi) del radio messaggio
di Molotov del 22 giugno 1941 in cui, mentre i nazisti e i loro alleati
continuavano a bombardare le citta' e avanzare,  informa il suo paese
dell'aggressione subita e invita tutti i cittadini a combattere. 
Profetiche le parole sul destino della campagna di Hitler che viene
paragonata a quella  di Napoleone.
RADIO ADDRESS OF 22 JUNE 1941, BY VYACHESLAV MOLOTOV, ASSISTANT CHAIRMAN
OF THE COUNCIL OF THE PEOPLE'S COMMISSARS OF THE U.S.S.R., AND THE
PEOPLE'S COMMISSAR FOR FOREIGN AFFAIRS
 
As Transcribed and Translated by Novosti Press Agency, June, 1941
 
Citizens of the Soviet Union! The Soviet Government and its head, Comrade
Stalin, have instructed me to make the following announcement:
Today, at 4:00 a.m., without presenting any claims against the Soviet
Union or issuing a declaration of war, German troops have attacked our
country, assaulting our borders in many places and subjecting our cities
of Zhitomir, Kiev, Sevastopol, Kaunas, and other of our towns to bombing
by their aircraft. Air raids by enemy planes and artillery bombardment
were also made from bases in Rumania and Finland.
This perfidious aggression against our country is a treachery without
precedent in the history of civilized nations. The attack on our country
has been made despite the fact of the Non- Aggression Pact between the
U.S.S.R. and Germany, and despite the conscientious fulfillment by the
Soviet Government of all the terms of this Pact. The attack on our country
has been made despite the fact that the German Government had not
submitted a single claim against the U.S.S.R. regarding observance of the
Pact during the entire time it has been in force.
The full responsibility for this robber attack on the Soviet Union falls
entirely on the German fascist rulers.
At 5:30 a.m., after the attack had already taken place, the German
Ambassador in Moscow, von Schulenburg, handed me in my capacity as
People's Commissar for Foreign Affairs a statement to the effect that the
German Government had decided to declare war on the U.S.S.R. because of
the concentration of Red Army troops at the eastern German border.
I replied on behalf of the Soviet Government that up to the last minute
the German Government had not submitted any claims against the Soviet
Government, that Germany had attacked the U.S.S.R. in spite of the
peaceful posture of the Soviet Union, and that therefore fascist Germany
indisputably is the aggressor in this affair.
I must also emphasize, as spokesman for the Government of the Soviet
Union, that our troops and our aircraft have committed no violation of the
border at any point, and that therefore the announcement made this morning
over Rumanian radio, alleging that Soviet aircraft had fired at Rumanian
airports, is a complete lie and a provocation, attempting retroactively to
cook up incriminating evidence against the Soviet Union for alleged non
observance of the terms of the Soviet-German Pact.
Now, however, that the attack against the Soviet Union has already taken
place, the Soviet Government has issued an order to our troops to repulse
the robber attack and to drive the German troops from our Motherland.
This war has not been imposed on us by the German people, nor by the
German workers, peasants, or intellectuals whose suffering we can well
understand, but by the clique of bloodthirsty German leaders who have
enslaved the French, the Czechs, the Poles, the Serbs, Norway, Belgium,
Denmark, Holland, Greece, and other nations.
The Government of the Soviet Union expresses its unshakable conviction
that our valiant Army and Navy and the daring hawks of the Soviet Air
Force will discharge with honor their duties towards the Motherland and
the Soviet people and will deal a crushing blow to the aggressor. This is
not the first time that our nation has had to deal with an arrogant,
aggressive enemy. In its time our nation has risen to the challenge of
Napoleon's campaign into Russian in the Patriotic War, and Napoleon
suffered defeat and came to his undoing. The same fate will befall the
arrogant Hitler, who has proclaimed a new campaign of aggression against
our country. The Red Army and our entire nation will once again conduct a
victorious Patriotic War for the Motherland, for honor, for freedom.
The Government of the Soviet Union expresses its firm conviction that the
entire population of our country, the workers, the peasants and the
intelligentsia, every individual man and woman, will regard their
obligations and their work with full awareness. The whole country must now
be joined and united as never before. Each one of us must demand from
himself or herself and from each other the discipline, the organization,
and the selflessness worthy of a real Soviet patriot in order to supply
the Red Army, the Red Fleet, and the Air Force with the means necessary to
assure %victory over the enemy.
The Government appeals to you, citizens of the Soviet Union, to rally your
ranks ever closer around our glorious Bolshevik Party and our Soviet
Government.
Our cause is just. The enemy will be defeated. Victory will be ours.
---------------------------------------------------------------------
saluti
Sergio
-- 
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Almeno all'inizio l'invasione procedette bene anche grazie
all'organizzazione delle truppe tedesche contrapposte all'Armata Rossa
il cui stato maggiore era stato indebolito dalle purghe di Stalin. 
C'era qualcosa che pero' allarmava fin dall'inizio i comandanti
tedeschi sul campo: il T-34.
Quel carro era notevolmente superiore ai Panzer III, tanto che i
dispacci tedeschi sull'argomento spaziavano da "abbiamo di fronte il
miglior carro attualmente esistente" a "la presenza del T-34 e' molto
allarmante". 
Fortunatamente per i tedeschi le tattiche dei russi erano discutibili
(cariche singole fatte in totale mancanza di organizzazione con carri
che avanzavano solitari e rimanevano preda del fuoco incrociato) e i
carristi tedeschi meglio preparati, senza contare il fatto che il T-34
non era stato prodotto e dispiegato in numeri preoccupanti. Il carro
vantava tra le sue caratteristiche la corazza inclinata, il motore
Diesel (i Panzer III avevano motori a benzina) e un ottimo
bilanciamento tra agilita'-resistenza-potenza di fuoco. Tra i difetti
troviamo la mancanza di radio che nuoceva all'organizzazione e
l'equipaggio ridotto che costringeva il comandante ad aiutare il
cannoniere diminuendo la concentrazione sulla situazione corrente. Ad
ogni modo fino all'arrivo dei Panther (pensati non a caso per essere
l'anti T-34) i T-34 rimasero tecnicamente migliori dei carri tedeschi
e la facilita' nel costruirli  fece ben presto pendere l'ago della
bilancia dalla parte dei russi che vantavano uno schiacciante
superiorita' numerica. A questo poi vanno aggiunti un gran numero di
elementi che portarono al fallimento dell'operazione Barbarossa, ma il
mio intervento vuole essere contenuto unicamente sulla questione dei
carri armati.
----------------------------
Alessandro Casini

 inferiore. 
(cut)
Premesso che sono assolutamente convinto che il regime nazista
contenesse nella sua scellerata natura i germi della sua stessa
distruzione:
Non mi frega assolutamente nulla di quel che disse il signor Molotov, ne
in questa, ne in qualunque altra occasione ...
Mi interessa piuttosto sapere se qualcuno valuta che se l'inizio
dell'invasione dell'Unione Sovietica fosse avvenuto alla data prevista,
cioe', mi sembra, due mesi prima, questo avrebbe permesso ai nazisti di
occupare Mosca e oltre.
Questo avrebbe potuto cambiare la strategia della guerra sul fronte
orientale?
Mi pare un interessante "What if" (Lasciando stare una ipotetica cattura
di Stalin ancora al Cremlino)...

di Stalin ancora al Cremlino)...
Il problema era Hitler: i generali volevano concentrarsi su Mosca, ma
Hitler non li ascolto' perche' voleva la prendere Leningrado per
motivi ideologici da una parte e procedere all'occupazione dei pozzi
petroliferi del  Caucaso dall'atra. Cosi' invece di concentrare gli
sforzi per raggiungere Mosca gli sforzi vennero dispersi. Quando
Hitler capi' l'errore e ordino' di puntare su Mosca era troppo tardi
sia per la stagione che per la dispersione dello sforzo bellico visto
che le linee di rifornimenti erano gia' pericolosamente stiracchiate. 
-------------------
Alessandro Casini

 wrote:

Quindi, secondo te, due mesi in piu' di tempo prima dell'inverno non
sarebbero bastati?

sarebbero bastati?
No.
Se vogliamo creare un what if in cui la Germania arriva ad occupare
Mosca serve anche inserire un Hitler che ascolta lo stato maggiore
durante la pianificazione iniziale degli obbiettivi primari
dell'operazione Barbarossa.
Ad ogni modo anche arrivare a Mosca non avrebbe automaticamente
significato la vittoria.
L'Unione Sovietica occupava un territorio troppo grande e aveva
risorse umane enormi. Non a caso riuscirono a smontare e a rimontare
altrove intere catene di fabbriche. Quindi anche occupando Mosca non
c'era garanzia di vittoria con uno tsunami di carri armati russi
pronti a travolgerti all'orizzonte. Venendo a mancare Stalin lo
scenario cambierebbe, ma dubito che sarebbe rimasto in una Mosca
pericolante avendo cosi' tante possibilita' di ridislocarsi altrove.
------------------
Alessandro Casini

 Alessandro Casini
quei carri erano giudati da uomini che difendevano la Patria
questo  può essere uno tra gli elementi essenziali
Pomero

 pericolante avendo cosi' tante possibilita' di ridislocarsi altrove.
Quindi l'operazione Barbarossa era fallimentare in partenza:
Per annientare l'Unione Sovietica si sarebbe dovuto catturare Stalin e/o
occupare le principali metropoli, quindi non solo Mosca ma anche
Leningrado, inoltre sarebbe stato essenziale occupare i porti sul Mar
Bianco per impedire l'arrivo di rifornimenti dall'estero;
essenziale anche occupare i pozzi del Mar Caspio...
Il tutto entro l'inverno e mantenendo linee logistiche adeguate.
I nazisti non avevano i mezzi per fare tutto questo, quindi si sarebbero
prima o poi trovati in difficolta', anche cominciando due mesi prima. 

Pomero
Questo e' determinante se consideriamo le enormi perdite civili e
militari dell'Unione Sovietica durante la guerra. Non credo che nessun
altro stato abbia subito danni simili e sia comunque riuscito a
respingere l'invasore che glieli aveva procurati. 
Tornando ai carri c'e' da dire che i T-34 nonostante la loro qualita'
diventarono pericolosi solo quando iniziarono a diventare
sufficientemente numerosi visto che le tattiche impiegate risultarono
sempre poco adeguate, per non parlare dell'addestramento che era molto
spicciolo per ovvie necessita' di tempo; l'Armata Rossa aveva
continuamente bisogno di soldati da inviare al fronte e non si poteva
attendere che le nuove truppe fossero addestrate in maniera
sufficente. Nella prima fase i Panzer III ebbero solo noie dai T-34. 
Quando i T-34 furono inviati in numeri significativi (e' bene
ricordare che tale carro supera in numeri di produzione addirittura lo
Sherman) la loro moria non termino' affatto. I Panther e poi Tiger
(quest'ultimi poi hanno record di battaglia terrificanti...e' una
fortuna che i tedeschi non ne produssero mai abbastanza) fecero stragi
degli inesperti carristi russi e anche i Panzer III e IV avevano la
loro abbondante lista di kill. I sovietici vinsero con la disperazione
di un popolo numeroso scagliato al fronte con rabbia contro gli
invasori. Non stupisce affatto la ferocia che dimostrarono quando
attaccarono direttamente la Germania (i resoconti dell'invasione di
Berlino fanno rabbrividire): il front est forse piu' di ogni altro era
diventata una guerra di odio puro a causa della ferocia iniziale
dell'invasione tedesca dell'Unione Sovietica.
----------------------
Alessandro Casini

prima o poi trovati in difficolta', anche cominciando due mesi prima. 
Infatti.
La guerra che Hitler voleva vincere era impossibile per la Germania
perche' sarebbero state necessarie risorse umane e tecniche maggiori
rispetto a quelle che possedeva.
L'Asse non poteva vincere proprio perche' aveva le batterie a durata
limitata...l'unica era di atterrire cosi' tanto il nemico da
costringerlo a lasciare in mano dell'Asse i territori conquistati (un
po' quello che voleva fare il Giappone per precludere l'Asia alle
potenze occidentali distruggendo il potenziale navale britannico e
americano nel settore) o ad una resa come era avvenuto con la Francia.
Questo pero' poteva funzionare una volta, ma non su tutti i fronti,
non a caso Rommel era pessimista fin dall'inizio. Avendo lavorato
direttamente sulla logistica dell'esercito tedesco capiva i suoi
limiti che si scontravano con le poco realistiche ambizioni di Hitler.
Di conseguenza la Germania nazista si e' allargata e alla fine e'
implosa in una guerra che ha messo a ferro e fuoco l'Europa e e'
finita con la distruzione del Nazismo stesso.
------------------
Alessandro Casini

 Quindi l'operazione Barbarossa era fallimentare in partenza:
Sì e no.
I pianificatori di Barbarossa contavano anche
sulla disgregazione interna dell'URSS (leggi:
rivolta generale contro il sistema comunista),
disgregazione che non si effettuò poiché i na-
zisti si comportarono da tali, e non sfruttarono
se non in minima parte l'avversione verso il re-
gime e le rivalità etniche esistenti.
Per fortuna.
Saluti
Mauro Geranzani
--
"Wenn wir auch darüber zugrunde gehe,
schön war's doch" (E. v. Falkenhayn,
4.VIII.1914)

 ha scritto nel messaggio
| Il 22 giugno del 1941 inizio' l'aggressione nazista all'URSS, una
| delle piu' grandi operazioni militari della Germania nella seconda
| guerra mondiale e in cui la Germania, non aveva solo lo scopo di
| conquistare il Lebensraum voluto da Hitler ma anche quello di
| annientare o rendere schiava la popolazione sovietica considerata dai
| nazisti razzialmente inferiore.
| Riporto la trascrizione
[SNIP]
E io che pensavo avessi tracciato un'analisi tattico-strategica dei 2
schieramenti con gli ODB aggiornati e le linee di movimento delle forze
schierate.....  :))))))
--
salus
Ball
"Non temo un esercito di leoni, se condotti da un agnello.
Temo invece un esercito di pecore, se chi le guida è un leone."
Alessandro Magno

 ha scritto nel messaggio
| Sì e no.
| I pianificatori di Barbarossa contavano anche
| sulla disgregazione interna dell'URSS (leggi:
| rivolta generale contro il sistema comunista),
Adesso non ricordo dove, esattamente, ma mi pare nelle zone del Baltico e
dell'Ucraina, al loro arrivo i tedeschi trovarono un'accoglienza tutt'altro
che ostile, forse anche per la mescolanza di cittadini di origine tedesca,
ma, come detto, gli ordini dall'alto erano differenti e ciò che poteva
divenire, se non alleato, almeno neutro, divenne nemico.


Per fortuna.
Del resto quel tipo di occupazione era nel carattere stesso
dell'ideologia nazista.
All'inizio ci fu quasi entusiasmo per l'attacco tedesco, ma la
popolazione locale non tardo' ad accorgersi della realta' e ben presto
inizio' a mobilitarsi per danneggiare le retrovie tedesche.
------------------
Alessandro Casini

divenire, se non alleato, almeno neutro, divenne nemico.
Se non erro nello stato maggiore tedesco ci fu (non mi sovviene il
nome) chi propose addirittura di promettere la nascita di alcuni stati
inglobati nell'Unione Sovietica in cambio del supporto delle
popolazioni di varia etnia. Tali promesso potevano poi essere ignorate
in seguito ad una possibile vittoria. Troppo machiavellico per Hitler
che non avrebbe mai voluto il supporto di popoli inferiori destinati
secondo lui unicamente a servire il Reich dopo la vittoria.
---------------
Alessandro Casini

 zisti si comportarono da tali, 
solo per questo? <g>


 schierate.....  :))))))
posso sempre fornirti i titoli dei libri (aggiornati <g>) su cui trovare
quanto desideravi sapere :)
ciao


 solo per questo? <g>
No, anche perché Stalin trasse fuori dall'armadio le
stesse "armi" di Hitler: nazionalismo e religione, cioè
tutto quello che era stato messo in soffitta nel novem-
bre del 1917.<g>


 secondo lui unicamente a servire il Reich dopo la vittoria.
A me risulta che le promesse furono fatte, e non rimasero solo al livello
di proposta. E furono ignorate fin dall'inizio, senza attendere la
possibile vittoria (anzi, *l'immancabile* vittoria!)
Puō essere interessante leggere in testo di questa lettera, indirizzata ad
Alfred Rosenberg, ministro per i Territori Orientali, da un suo
funzionario civile, Heinz von Homeyer, che operava appunto in Ucraina.
---------- inizio -------------
Melitopol, 30 dicembre 1942
Chiarissimo signor ministro
Pių di un anno fa lei mi ha invitato a collaborare all'opera di
rīcostruzione delle provincie orientali, ed io ho risposto con gioia al
suo appello. In seguito alla conversazione che, nell'agosto delī'anno
scorso, ebbi con lei e con il dottor Leibbrandt, potevo ben essere
dell'opinione che fossimo chiamati a un impiego totale, sė, di tutte le
risorse dei territori occupati, ma pur sempre tale da tener
conto delle necessitā locali. La prospettiva della conquista di quello
spazio vitale e degli esseri umani che lo abitano, io la considero una
necessitā dettata, non giā da ragioni sentimentali, bensė da
considerazioni puramente egoistiche, di un egoismo sano e bene inteso.
Il compito mi parve attuabile e oltremodo seducente, a patto che fossero
soddisfatti i bisogni elementari dei russi-ucraini. Ciō, perché la
conquista dei territori orientali senza oppure contro gli uomini che li
abitano, č impossibile. Questa č stata sempre la mia convīnzione, e tale
resta tuttora.
***In Ucraina, agli ucraini noi abbiamo fatto grandi promesse all'inizio
dell'amministrazione civile. Mantenute, perō, le abbiamo soltanto in
minima parte, e anche questo esclusivamente nei prīmi tempi.****
In seguito, si č venuto configurando, in forme sempre pių brutali, un
sistema dī sfruttamento totale, i cui metodi hanno un'impronta di chiaro
sapore bolscevico; noi ''arruoliamo'' grandi masse di lavoratori da
inviarsi in Germania: vale a dire, noi rastrelliamo, con metodi pių o meno
violenti, la gente di questi paesi, li raccogliamo
in campi di transito, che nella maggior parte dei casi meriterebbero ben
altro nome, ve li lasciamo sotto buona guardia, finché non abbiamo a
disposizione la quantitā sufficiente di vagoni ferroviari, dopodiché, tra
la disperazione dei loro parenti, li deportiamo.
Il risultato č che la voglia di lavorare e la capacitā lavorativa
diminuiscono con estrema rapidītā. E, mentre gli elementi pių attivi si
uniscono alle bande partigiane, la massa, intimamente rifattasi pronta ad
accogliere il bolscevismo, si dā alle attivitā clandestine, fornisce
notizie al nemico, mentre il desiderio di libertā, che prima
animava questa gente ed era orientato nel senso giusto, ben presto si
trasforma in una vera e propria psicosi di liberazione, rivolta contro di
noi...
Sintetizzo come segue le mie proposte in merito al problema, frutto di
esperienze dirette:
1. Dobbiamo garantire rifornimenti al popolo ucraino, in misura tale da
comprovare la nostra buona volontā.
2. Dobbiamo mantenere le promesse fatte, costi quel che costi.
3. Dobbiamo spazzare via, e con decisione, il fitto sottobosco, in
continua e smisurata crescita, dell'attuale organizzazione economica,
riducendola alle forme pių semplici possibili, effettivamente adatte alla
realtā della situazione.
4. Tali misure devono essere doppiate da una libertā d'iniziativa
responsabile concessa ai commissariati generali, e ciō senza mezze misure.
5. Dobbiamo mettere gli organi del ministero per i territori orientali in
grado di funzionare secondo principi chiari, dando loro la possibilitā di
intervenire concretamente.
Scrivendo questo , so benissimo che l'attuazione di un simile programma
richiede un cambio della guardia al vertice dell'organizzazione (Gauleiter
Erich Koch) perché altrimenti č impossibile riconquistare la fiducia di
questa gente, senza la quale ogni iniziativa sarebbe īllusoria.
                  Heil Hitler!
             Il suo devotissimo
           Heinz von Homeyer
------------- fine ---------------
Se interessa, posso postare anche un discorso di Goering che spiega papale
papale la finalitā di sfruttamento delle risorse dei territori occupati, a
costo di provocare la morte per inedia delle popolazioni assoggettate...
saluti
--
Piero F.

 ha scritto nel messaggio
| posso sempre fornirti i titoli dei libri (aggiornati <g>) su cui
| trovare quanto desideravi sapere :)
E bravo sergio,
e allora il ng con i suoi esperti-appassionati di storia che ci stanno a
fare?? :)
Hai presente Jaco e la sua capacità di avere gli odb anche degli zulù? :))
Tu conosci la storia russa meglio di me e non ti viene mai in mente di
appassionarmi/ci con il racconto di qualche battaglia, di qualche manovra
vincente, di qualche episodio poco noto??
Insomma io mi diverto nel far conoscere un episodio minore della 1GM della
mia zona e tu non hai nulla da raccontarci di quei 4 anni di guerra dei tuoi
tovarish al fronte?
Chessò Leningrado, Kharkov, Sebastopoli, ecc??
E molla una volta per tutte le tue solite 4 righe con annesso ? o risolino
ironico, le domandine furbette e gli articoli di giornale e lanciati anche
tu nel mondo delle ricostruzioni storiche.
Leggere libri e prendere appunti, assemblarli e renderli comprensibili, il
divertimento è tutto qui, per chi ama la storia o almeno per me; che poi sia
faticoso di suo, è un altro discorso.
Non dirmi che sei pigro come un bradipo e non ti garba passare ore sulla
tastiera per dare un senso, anche con il tuo apporto, a questo ng di storia
militare?
Va beh, porto l'acqua agli elefanti.... :)


costo di provocare la morte per inedia delle popolazioni assoggettate...
Piu' materiale c'e' e meglio e' per la completezza della discussione
sull'argomento anche se esso e' oltremodo spiacevole a livello umano.
Cmq ci fu proprio una discussione tra Hitler e un membro dello stato
maggiore (non mi sovviene il nome, ma mi pare che avesse un titolo
nobiliare ed era considerato esperto delle questioni relative ai
popoli sotto il controllo dell'Unione Sovietica) che pero' voleva
proprio la nascita di stati, ma concludeva il suo intervento dicendo
che le promesse potevano essere infrante per tutelarsi agli occhi di
Hitler. Sarebbe interessante trovare il nome di costui.
------------------
Alessandro Casini


Come ben dici il T-34 (come lo Sherman) furono sicuramente dei 'war
winners', voglio però sottolineare come le vittorie del 1943-45 sono state
ottenute sì grazie alla superiorità numerica, ma non semplicemente dovuta al
fatto di essere tanti di più da poter schiacciare i tedeschi semplicemente
andando avanti. La superiorità numerica complessiva sovietica non è mai
stata di per sé schiacciante (se si guarda il numero di uomini impegnati al
fronte la superiorità numerica si raggiunge solo nel dicembre 1941) e
comunque non bastevole a raggiungere quelle concentrazioni _locali_ che solo
una intelligente opera di inganno e manovra consentì alla RKKA di ottenere
in diverse occasioni.
Saluti,
    Amedeo


Ma nazionalismo e religione erano presenti in abbondanza anche durante la
1GM e non hanno impedito ai russi di perdere contro i tedeschi.
Fosse che nel 1941-45 le cose sono andate diversamente anche per qualche
altro motivo oltre che le rispolverate sciovinistiche del sig. Dzugasvili?
;)
Saluti,
 Amedeo

 Hitler. Sarebbe interessante trovare il nome di costui.
Non ho idea di chi fosse. So che Hitler era contrario a ogni forma di
autogoverno dei territori conquistati, perché avrebbe "portato
all'indipendenza", e con sistemi democratici non è possibile mantenere
quello che si è conquistato con la forza.
L'8 maggio 1943, a una riunione di alti funzionari del Reich, disse che
"il ciarpame di piccoli stati esistenti in Europa deve essere liquidato
nel più breve tempo possibile" (è il suo *nuovo ordine europeo*) e quindi
non avrebbe mai approvato la creazione di uno Stato ucraino. Però
promettere non costava nulla, e infatti in una conferenza del 16 luglio
1941, dopo meno di un mese dall'attacco alla Russia, autorizzò i
funzionari a promettere qualsiasi cosa, a porre l'accento sulla
provvisorietà dei commissariati del Reich: «non dobbiamo far capire, nel
modo più assoluto, che la legislazione da noi imposta ha carattere
definitivo!»
Potrei postare ancora una montagna di documenti su questi bei progetti, ma
come dicevo, temo che non sia il NG adatto.
Per ora, mi arrischio a postare il documento di Göring cui avevo
accennato, poi si vedrà :-)
------------ inizio ---------
[Resoconto stenografico della conferenza tra il maresciallo del Reich
Göring, i commissari del Reich per i territori occupati e i rispettivi
comandanti militari, sulla situazione alimentare locale, tenutasi giovedi
6 agosto 1942, alle ore 16, nella sala ''Hermann Göring'' del ministero
dell'aria del Reich.
(Maresciallo del Reich Göring):  Il Führer ha detto più volte, e io ho più
volte ripetuto che, se qualcuno deve soffrire la fame, non deve certo
toccare ai tedeschi bensì, se proprio è necessario, agli altri.
Al momento attuale la Germania domina l'Europa dall'Atlantico al Volga e
al Caucaso, vale a dire essa ha in suo potere il più fertile granaio che
mai sia stato disponibile nel vecchio continente; un paese dopo l'altro,
uno pïù dell'altro ricco di risorse e di prodotti agricoli, è stato
conquistato dalle nostre truppe, e non conta se, tra gli altri, si trovano
anche paesi i quali non possono essere considerati veri e
propri granai. Mi limiterò a ricordare l'imparagonabile fertilità
dell'Olanda, e quel vero e proprio paradiso che è la Francia;
straordinariamente fertile è anche il Belgio, e altrettanto può dirsi
della provincia di Poznan, e soprattutto di quella che può considerarsi,
nel senso più esteso del termine, la riserva di grano e di segale
dell'Europa, voglio dire il governatorato generale cui sono aggregati
territori straordinariamente fertili, come quello dï Leopoli e la Galizia,
dove il raccolto dà risultati straordinariamente alti.
Viene poi la Russia, la terra nera dell'Ucraina, di qua e di là del
Dniepr, l'ansa del Don con i suoi territori straordinariamente fertili e
assai poco colpiti dalle distruzioni belliche. Ora, poi, le nostre truppe
hanno occupato in parte, o stanno per occupare, le province che si
stendono tra il Don e il Caucaso. E nonostante tutto ciò, il popolo
tedesco soffre la fame?
Si tratta di territori, egregi signori, quali non abbiamo mai avuto a
disposizione durante la prima guerra mondiale, e tuttavia ecco che oggi mi
tocca razionare il pane al popolo tedesco, mi tocca dargliene in
quantitativi semplicemente ridicoli... In ognuno dei territori occupati ho
visto la gente ben pasciuta, mentre in casa
nostra regna la fame.
E sa Dio se lorsignori sono stati 'mandati in quei territori, per lavorare
per il benessere e la felicità dei popoli loro affidati! No, se lorsignori
vi sono stati mandati, è perché ne ricavassero il massimo, ïn modo da
permettere al popolo tedesco di campare. E' questo che io attendo da
lorsignori, ed è a questo fine
che devono tendere tutte le loro energie. Dobbiamo una buona volta
smetterla di preoccuparci eternamente degli stranieri.
Ho qui un elenco dei quantitativi di derrate che lorsignori pensano di
fornire.
E devo dire che si tratta di un nulla, se io considero i loro paesi.
***Mi è del tutto indifferente sentirmi dire che le vostre popolazioni
moriranno di fame. Crepino pure, ma che neppure un tedesco soffra la
fame.***
Nel territorio della Ruhr sono stati sferrati pesantissimi attacchi aerei
contro città tedesche, e la gente ha sofferto moltissimo. Alle porte del
territorio della Ruhr si stende la ricca Olanda, e l'Olanda può mandare a
queste zone, che han tanto sofferto, quantitativi ben maggiori di ortaggi
di quanto non abbia fatto finora. Quel che ne pensano in merito i signori
olandesi mi riesce del tutto indifferente.
Le cose non starebbero affatto cosi, se la volontà di resistenza della
popolazione olandese fosse stata indebolita come si deve, perché gli
olandesi non sono null'altro che una banda di traditori della nostra causa
. . .
Nei territori occupati, a me interessano soltanto gli individui che
lavorano per l'industria bellica e la produzione di derrate alimentari. E
costoro devono ricevere quel che basti a tenerli in vita, e niente più...
C'è qualcuno in rappresentanza del ministero delle finanze?
(Grido di: Jawohl, Reinhardt!)
Signor Reinhardt, lei può rinunciare ai suoi dazi. Non so più che farmene.
Il popolo tedesco non può più esportare niente perché non ha più niente, e
quello che entra in Germania, di contrabbando o no, mi lascia
indifferente. Preferisco che entrino enormi quantitativi di merce di
contrabbando, piuttosto che nulla e che questo nulla paghi dogana...
------------------- fine ------------
saluti
--
Piero F.

in diverse occasioni.
Infatti analizzo nel complesso il conflitto da Barbarossa all'avanzata
su Berlino. Se ci fosse stata in battuta iniziale una drammatica
superiorita' numerica russa i tedeschi non sarebbero stati in grado di
avanzare in quel modo. Di certo l'esercito sovietico riusci' in varie
occasioni a dimostrare acume tattico, basti pensare alla battaglia
risolutiva a Kursk in cui la disposizione dell'artiglieria si rivelo'
determinante nel supporto dei carri, per non parlare delle manovre
volte a logorare le linee di rifornimenti Pero' faccio leva sul fatto
che i carristi tedeschi non erano al livello dei corrispettivi
tedeschi proprio perche' molti di loro peccavano in fatto di
addestramento. 
-----------------------
Alessandro Casini

 ;)
Gli altri motivi (la maggior produzione bellica sovietica e la insufficienza
logistica tedesca) erano già stati elencati e spiegati da Alessandro Casini
per cui non mi pareva il caso di ripeterle.
Avevo solo aggiunto ciò che era stato tralasciato.;-)


 Hitler. Sarebbe interessante trovare il nome di costui.
Oskar von Niedermeyer?



Indubbiamente la Panzerwaffe riuscì a mantenere standard molto elevati di
addestramento fino quasi alla fine della guerra. Basti pensare che il
periodo di addestramento per un aspirante sottotenente carrista era di 13
mesi! Comunque la scelta tedesca di avere pochi carri ma buoni e con
equipaggi superaddestrati si rivelò infine poco utile: era di scarsa
consolazione per il Landser medio sapere che da qualche parte alcuni suoi
camerati carristi stavano massacrando qualche sfigata unità alleata quando
loro erano massacrati da T-34 e Sherman. Quando alla metà del 1941 i
sovietici si trovarono di fronte ad un simile dilemma: costruire carri alla
massima velocità possibile mantenendo però in linea modelli in via di
obsolescenza, o convertire le linee di montaggio per sfornare veicoli
all'ultimo grido (T-34M e KV-220) con severe ripercussioni sulle quantità e
sui tempi di produzione, non ebbero esitazioni nella loro decisione. E la
scelta si rivelò vincente.
ciao
A.

 Avevo solo aggiunto ciò che era stato tralasciato.;-)
ne hai comunque dimenticato uno : difendere l'URSS per quello che
rappresentava nel mondo. 
La stessa motivazione, che tu probabilmente fatichi ad ammettere <g>, che
ha permesso di vincere contro un bel numero di eserciti stranieri ed
eserciti bianchi finanziati dai paesi capitalisti durante la guerra civile
:P
Ciao


 394t/giorno per i tedeschi contro 160t/giorno per i sovietici.
Questa notizia mi meraviglia assai.
Perché sapevo che come numero di bdf l'artiglieria sovietica era
sul fronte di Kursk superiore a quella tedesca....


loro erano massacrati da T-34 e Sherman. 
Non penso che i tedeschi potessero fare altro per rendersi veramente
pericolosi nell'idea di una guerra di conquista di ampio respiro. Di
fatto mancavano le risorse umane sufficenti per lo scopo e quindi
l'unica strada era quella di avere un esercito meglio addestrato ed
equipaggiato. Imho la Seconda Guerra Mondiale non poteva essere vinta
dai tedeschi in quanto, essendo un conflitto di lungo respiro, aveva
favorito alla lunga le nazioni con piu' risorse umane e capacita'
produttive. La scelta sovietica e americana di produrre grandi numeri
di carri Sherman e T-34 fu quindi ben ragionata. Certo, sul fronte
ovest il morale delle truppe qualche volta ne risenti' durante i
confronti con i Tiger e i pochi (per fortuna) Tiger II, ma alla fine
si ottenne la vittoria. Peraltro i carri tedeschi piu' avanzati erano
poco affidabili e richiedevano continuamente pezzi di ricambio e
rifornimenti mentre gli Sherman e i T-34 erano indubbiamente piu'
efficenti e meno dispendiosi da questo punto di vista.
--------------------
Alessandro Casini

 :P
No, non l'ho tralasciato.
A mio paese quello che hai appena definito tu ("quello che l'URSS -
o un altro paese - significa nel mondo") si chiama nazionalismo, né
più né meno.
Saluti
Mauro Geranzani

 Va beh, porto l'acqua agli elefanti.... :)
attento a non scivolare sulla ... :)


 scenario cambierebbe, 
in che senso?
S.



Fuor di battuta, non è che stiamo ancora tralasciando il fattore decisivo
del fallimento tedesco nel 1941? (E quindi prima che l'insufficienza
logistica tedesca o la produzione bellica sovietica facessero sentire il
loro peso)
Tipo il fatto che i sovietici furono in grado di mobilitare, equipaggiare ed
inviare sul campo una quantità di riserve strategiche che i tedeschi neppure
si sognavano?
Prima di Barbarossa i tedeschi stimavano la capacità di mobilitazione
supplementare della RKKA in 200 divisioni, al 31 dicembre 1941 erano state
mobilitate 518 divisioni (equivalenti). I tedeschi erano convinti che i
sovietici non sarebbero stati in grado di 'produrre' forze aggiuntive pronte
al combattimento per i primi quattro mesi di guerra. Pensavano che sarebbero
riusciti a distruggere completamente  l'Armata Rossa tra la Dvina ed il
Dnepr e che tutto ciò che sarebbe apparso dopo sarebbero state briciole
facilmente ramazzabili. La storia ha mostrato quanto queste assunzioni
fossero miopi.
Mi preme sottolineare come questo non sia una _immediata_ conseguenza del
fatto che, secondo la vulgata, i sovietici fossero semplicemente così tanti
ed avessero così tanta roba da poter vincere in ogni caso. La disparità
economico/demografica tra l'URSS (o meglio la parte non occupata dell'URSS)
e la Germania nazista, i suoi satelliti ed i territori occupati non era a
favore dei sovietici. Se nel momento della verità i cittadini dell'URSS (o
quantromeno la maggior parte di loro) avessero mostrato meno cervello e meno
fegato di quanto hanno effettivamente fatto, non ci sarebbero state "orde
slave" che tenessero e sarebbe finito tutto come nella 1GM (ed anche
peggio).
Saluti,
    Amedeo

sul fronte di Kursk superiore a quella tedesca....
Anche a me e' sembrato strano, oltretutto i russi avevano avuto tempo
per fortificare molto bene la zone dove avvenne lo scontro.
Pero' non ho i dati precisi quindi puo' essere, dopotutto non e' detto
che un consumo maggiore di munizioni abbia portato risultati migliori,
soprattutto se i pezzi non erano posizionati bene e quelli russi lo
erano.
------------------------
Alessandro Casini

Mauro Geranzani ha scritto:


Non nel caso dell'URSS, con la sua rivoluzione bolscevica e i suoi ideali.
ciao



Nel settore sud del saliente i tedeschi avevano la superiorità numerica in
pezzi d'artiglieria e l'hanno mantenuta fino al 18 luglio, anzi accrescendo
il vantaggio relativo (perché nel frattempo hanno perso meno pezzi dei
sovietici). E se si vanno ad esaminare i consumi di munizioni (più
indicativi dell'efficacia dell'artiglieria del semplice contegio delle bdf)
la disparità è ancora maggiore. Il consumo totale di munizioni d'artiglieria
è stato di circa 25.000t per i tedeschi contro meno di 10.000 per i
sovietici. Se aggiungiamo anche i lanciarazzi multipli (Katjusa e
Nebelwerfer) ci sono altre 6/7.000t tedesche contro meno della metà per i
sovietici. La disparità in munizioni consumate riguarda anche le armi
leggere e quelle contraeree. L'unico settore in cui i sovietici hanno
sparato qualcosa in più è stato quello delle munizioni per cannoni da carro
armato e cannoni c/c trainati.
ciao
A.

 pezzi d'artiglieria e l'hanno mantenuta fino al 18 luglio,
E questo spiega come mai sul fronte nord della tenaglia Model
ebbe così grande difficoltà: aveva meno carri e ancor meno ar-
tiglieria di Manstein...
Grazie per le info.


 Non nel caso dell'URSS, con la sua rivoluzione bolscevica e i suoi ideali.
Certo, il richiamo di Molotov nel suo discorso alla Guerra
Patriottica e alla difesa della Madrepatria Russa è stato
un incidente di percorso ;-)
Forse al sig. Dzugasvili (come l'ha chiamato Amedeo) gli
è venuto un colpo, per quello fino al 3 luglio non si fece sen-
tire....-)))
Saluti
Mauro Geranzani

armato e cannoni c/c trainati.
Esistono dati sulla percentuali di successo dei tiri di artiglieria
nella battaglia campale tra il 4 e il 5 luglio 1943? Se si risolve a
favore dei tedeschi la stima allora molte fonti sul successo
dell'artiglieria russa in quell'occasione sono da ritenere inesatte.
Altrimenti si torna alla questione del posizionanemento.
----------------
Alessandro Casini


Come dicevano nel Dottor Stranamore: 'Lo sanno tutti che il soldato sovietico e'
coraggioso, con  le legnate che gli hanno dato i tedeschi chiunque altro avrebbe
mollato'! ;PP
Scherzi a parte, mi pare che alcuni storici come ad esempio Liddell Hart abbiano
indicato nell'impossibilita' tedesca di raggiungere mosca  e travolgere le
armate nemiche in ritirata il problema delle infrastruttute stradali che moilto
spesso erano delle semplici strade di terra battuta che durante le piogge si
trasformavano in pantani e che se vi fosse stato presente un sistema di
circolazione stradale analogo a quello francese, in quel caso le truppe
motorizzate e i rifornimenti sarebbero potuti andare avanti di pari passo ed
allora Mosca  e resto della Russia a occidente degli Urali era perduta  entro la
fine dell'estate del 1941!! O sbaglio?
                                       Andrea 'Cid Highwind'

trasformavano in pantani 
Se non erro furono proprio i sovietici a decidere di non avviare la
ristrutturazione delle strade proprio temendo un invasione tedesca e
capendo che in quel modo le divisioni meccanizzate avrebbero avuto
difficolta' considerevoli nella loro avanzata.
--------------
Alessandro Casini


Può darsi che i tedeschi non avessero modo di fare altro rispetto a quello
che hanno fatto (a livello di scelte economiche) . Il fatto è che non ci
hanno manco realmente provato finché non è stato troppo tardi!
ciao
A.

hanno manco realmente provato finché non è stato troppo tardi!
Sul fronte economico il nazismo infatti non si rivelo' affatto
efficiente. Rommel quando era alla logistica di Berlino non fece a
meno di notare il caos notevole della burocrazia che cozzava con
l'ordine imposto nelle truppe. Per la Germania la Seconda Guerra
Mondiale e' stato un conflitto che era meglio non iniziare, ma quella
via era stata tracciata in maniera netta quando il Hitler sale al
potere purtroppo. 
--------------------
Alessandro Casini

Ma bagration no?
Da te mi aspettavo  questo post
22 giugno 1944
Baccio

 ha scritto nel messaggio
news:g14cfv87cgv45tsbt...@4ax.com...

Allora, nei giorni 4 e 5 in tutto il settore sud i tedeschi impiegano un
totale di 4029t di munizioni d'artiglieria (480 il primo giorno 3529 il
secondo). A queste vanno aggiunte 805t di munizioni per lanciarazzi
multipli.
Nello stesso periodo e settore i sovietici sparano 647t di proiettili
d'artiglieria (68+579) e 317t di razzi (37+280).
Da notare che le unità sovietiche 'iniziano' l'operazione con 8342t di
munizioni d'artiglieria mentre quelle tedesche ne hanno a portata di mano
ben 22490!
(Nota, per tonnellata non intendo l'unità di misura metrica ma la 'short
ton')
Per quanto riguarda quello che dicono molte fonti secondarie su Kursk,
quello della superiorità numerica dell'artiglieria sovietca è uno dei tanti
'miti' relativi alle operazioni nel saliente. In effetti mi sono reso conto
delle enormi inesattezze (o approssimazioni) contenute in opere note e
rispettabili quali quelle di Erickson o Healy (per citarne un paio). Dopo
aver potuto vedere qualche numero 'vero' (tipo quanti Tigre sono stati
irreparabilmente persi a Prochorovka) ho capito che molte cose che credevo
di sapere su Kursk erano inesatte.
Saluti,
    Amedeo

 per i tedeschi.
[...]
 a quale totale ti riferisci? Se prendiamo solo Prokhorovka non ci siamo. I
dati sono alquanto variabili, si va tra i 60-70 carri tedeschi per il solo
II Pz. Corps il 12 luglio contro circa 400 sovietici (Glantz) ai dati di
Zetterling che sono per il III SS-Panzer Corps37 carri distrutti tra 11 e 20
luglio, per il II 36 tra 5 e 23 luglio, quindi includendo anche quelli persi
prima di questo scontro. Per tale autore  la 5° Armata corazzata della
Guardia ebbe distrutti  222 T-34, 89 T-70, 12 Churchill e 11 cannoni
d'assalto, fino al 16 giorno, finale per Prokhorovka. Rapporti attorno a 6:1
insomma.....
 A favore sovietico l'aver alla fine mantenuto il controllo del campo di
battaglia o di averlo ripreso dopo pochi giorni, potendo quindi recuperare
parte dei mezzi persi.
Jaco


Condivido.
ciao
A.

Be' mi pare che lo 'exchange ratio' sia in netto sfavore per i sovietici.
A questo punto posso dire tranquillamente che i dati numerici che ho
sulle perdite a Kursk sono sballati. Purtroppo nel caso specifico di
Kursk non ho mai avuto la possibilita' di consultare testi
specialistici, ma solo riassunti non dettagliati con informazioni
imprecise. A tal proposito, visto che e' stato accennato, quali sono i
testi migliori e piu' dettagliati sull'argomento che non ricadono in
errori sui dati?
-----------------------
Alessandro Casini


Mi sono sempre chiesto se lo Zetterling sia affidabile .I suoi dati sono
allucinanti perchi sia convinto che i tedeschi persero a Kursk ...
Baccio


In effetti la reazione di Stalin rimane ancora un enigma per certi versi
(come rimane molto enigmatico l'uomo in sé).
Comunque informazioni recenti paiono indicare un carnet di attività molto
nutrito dal 22 giugno al 3 luglio, probabilmente Stalin era rimasto
sconvolto, pensoso e forse anche indeciso sul da farsi ma sicuramente non
inattivo.
ciao
A.

 ha scritto nel messaggio
news:vdpJa.111032$Ny5.3...@twister2.libero.it...

Perché c'è qualcuno convinto del contrario? :)
C'è chi sostiene (in un certo senso a ragione) che Prochorovka non sia stata
una mazzata per i tedeschi come si credeva generalmente. In realtà lo
scontro del 12 è quasi anticlimatico rispetto al resto della campagna.  Il
punto fondamentale rimane però che, a mio avviso, a quella data la
possibilità di una vittoria tedesca era stata praticamente eliminata
dall'impantanamento della punta nord della tenaglia. Magari le storie dei
T-34 che caricavano i Tigre per distruggerli sparando a breve distanza sono
false (false non tanto per il coraggio dei carristi sovietici, ne hanno
avuto anche troppo, ma per il fatto che il Tiger era praticamente
invulnerabile al munizionamento sovietico da 76,2mm fino all'introduzione
dei proiettili decalibrati BR-350P) ma i tedeschi a Kursk non sono riusciti
a convertire i successi tattici in un successo a livello operazionale.
Insomma stavano vincendo degli scontri che oramai non li portavano da
nessuna parte, in rapporto ai loro obiettivi strategici iniziali. Inoltre i
sovietici sono riusciti per la prima volta a contenere e poi contrattaccare
un assalto deliberato tedesco fatto con truppe di alta qualità, rimesse in
sesto come organici ed equipaggiamento e dotate di una quantità di mezzi
invidiabile. L'hanno fatto a prezzo di grosse perdite, ma comunque l'hanno
fatto.
Saluti,
    Amedeo

 ha scritto nel messaggio
news:mf7cfvo548dvf20v5...@4ax.com...

Quelli citati da Jaco (Glantz e Zetterling) sono attualmente i più quotati.
E' di prossima uscita un enorme e ponderoso tomo di C. Lawrence che dovrebbe
essere la guida definitiva a Kursk, quantomento per quanto riguarda il lato
sud. Vedremo...
ciao
A.


Saluti
Baccio

 ha scritto nel messaggio
Il permalosergio dice,
| E' che la storia intesa come misura con il calibro dei proiettili o
| l'elenco degli OdB non mi interessa granche' perche' mi annoia.
Sei unico quando fingi di non capire, ma mi aspettavo questa tipologia di
risposta, anche perchè la mia era una leggera provocazione.
Ovviamente non volevo l'ODB o l'elencazione dei calibri, anch'io non smanio
per queste cose e poi è sufficiente attendere Matteux che riesce a rendermi
la cosa molto digeribile
| Veramente anche nel recente passato ho postato qualcosina del genere
L'eccezione alla regola, quindi....
| e non riguardava solo l'URSS ma anche episodi di Resistenza poco noti.
Caspita, questa sì che è una novità.... ;)
| Eri a lavare la cuccia dell'elefante? ;)
Sei pazzo, dovrei usare un'hangar, per tenerli al coperto...
| prossimamente su questi schermi.
Allora mi prenoto già il biglietto....
|| E molla una volta per tutte le tue solite 4 righe con annesso ? o
|| risolino ironico, le domandine furbette e gli articoli di giornale e
|| lanciati anche tu nel mondo delle ricostruzioni storiche.
|
| sembra una velata critica. <g>
| Mica frequento solo questo ng, Ball.
Nemmeno tanto velata e nemmeno tanto critica, ognuno ha il suo modo
preferenziale di esprimersi; è che mi ero sinceramente illuso che per una
volta avessi preparato un post di sm e invece scopro che era il tuo solito
mode-scanner-on.
|| Non dirmi che sei pigro come un bradipo e non ti garba passare ore
|| sulla tastiera per dare un senso, anche con il tuo apporto, a questo
|| ng di storia militare?
|
| oh my God! :)
...why did you forget me!!!
|| Va beh, porto l'acqua agli elefanti.... :)
|
| attento a non scivolare sulla ... :)
Scivolare?? Affogare vorrai dire....  :))
PS. Adesso ti lascerò in pace per qualche altro mese, tranquillo!
--
salus
Ball
"Non temo un esercito di leoni, se condotti da un agnello.
Temo invece un esercito di pecore, se chi le guida è un leone."
Alessandro Magno

 mode-scanner-on.
Avrei dovuto riscrivere quel documento a parole mie? Puoi sempre andare su
ICS se non vuoi il mode-scanner-on, li sto discutendo di Chiesa e
Nazismo...


 fatto.
e l'hanno fatto d'estate,  tanto per sfatare il mito del generale inverno.


 22 giugno 1944
caro Baccio,
Si puo' rimediare a tutto.
Ma se non erro l'offensiva dell'Operazione Bagration inizio' il 23 giugno.
:)


 sovietiche di rinforzo piu' vicine.
veramente mi ricordo il contrario. Controllero' per sicurezza stasera.


 in questa, ne in qualunque altra occasione ...
era un documento storico. Se ti ha dato fastidio leggerlo non posso farci
nulla.


 ;)
Geranzani-blues brother ON
la disposizione dei pianeti, il vento , le cavallette...
Geranzani Off
ciao
Sergio


 un incidente di percorso ;-)
nel suo discorso, se leggi con attenzione, il richiamo alla Russia nel
testo compare solo nel paragone con la campagna di Napoleone. Per il resto
si parla di URSS. Ed e' in nome dell'URSS che si chiamava la popolazione a
resistere e a combattere. 
Nel caso fosse sfuggito al tuo traduttore : 
The Government appeals to you, citizens of the Soviet Union, to rally your
ranks ever closer around our glorious Bolshevik Party and our Soviet
Government.
saluti,


 fine dell'estate del 1941!! O sbaglio?
per andare da Mosca a Berlino per stanare i nazisti invece l'Armata Rossa
ha trovato autostrade a 4 corsie e beltempo.
Il bello di saper ascoltare CIS viaggiare informati... 


 ristrutturazione delle strade 
?


 di sapere su Kursk erano inesatte.
da dove hai tratto tutte queste interessanti informazioni?
ciao
Sergio


 16 StuG-III
"L'URSS nella seconda guerra mondiale" parla di 350 carri armati tedeschi
distrutti a Prokhorovka, solo il 12 luglio '43. La fonte è il libro di
Rotmistrov, comandante della V armata corazzata.
Può darsi che i russi siano troppo ottimisti. Però mi sembra strano che
abbiano potuto fermare un attacco di 1000 carri distruggendo solo quelli da
te citati sopra.
Ciao

?
Dovevano iniziare un programma per migliorare i collegamenti stradali,
ma lasciarono perdere perche' temevano che andasse a vantaggio di un
futura invasione tedesca constatando l'impreparazione del momento
dell'Armata Rossa. 
-----------------------
Alessandro Casini

 ha scritto nel messaggio
| Ma non ho capito! Adesso devi decidere tu per me i periodi storici di
| cui mi devo interessare? :)
Come diresti tu: ho scritto questo?
Ironizzo un pò, tutto qui.
| Avrei dovuto riscrivere quel documento a parole mie? Puoi sempre
| andare su ICS se non vuoi il mode-scanner-on, li sto discutendo di
| Chiesa e Nazismo...
Anche qui: ho scritto questo?
Però, è proprio comodo il mode-sergio-on.
Rispondere con domande.
:)))


Rotmistrov, comandante della V armata corazzata.
Che poi e' quello che ho sempre letto anche io...mi sta venendo il mal
di testa =_=
-----------------
Alessandro Casini

 Anche qui: ho scritto questo?
E cosa hai scritto allora? :)
 
ciao
S.



<cut>
Model forse non avrebbe potuto fare diversamente. Comunque la sua fu una
scelta voluta e (secondo me) non priva di senso. Comunque è pacifico che
questo non basterà a salvare la pinza nord della tenaglia che già molto
prima che a sud le cose si mettessero male per i tedeschi non era in grado
di avanzare ulteriormente, rendendo la situazione senza speranza per i
tedeschi (anche se c'è qualcuno che pensa che avrebbero potuto spingersi
ulteriormente avanti da sud sperando di poter impegnare con successo le
ulteriori riserve sovietiche e puntare ad uno stallo...).
Gli obiettivi che si erano prefissi all'inizio dell'operazione non erano
stati raggiunti ed oramai l'iniziativa strategica era passata saldamente
nelle mani degli avversari e non ne sarebbe più scappata.
ciao
A.


Principalmente avrai notato anche tu che i dettagli su Kursk nelle ultime
opere (tipo Glantz e Zetterling) sono diversi rispetto a quello che si
trovava fino a qualche anno fa come resoconto standard dell'operazione.
Questo č dovuto anche al fatto che nuovo materiale archiviale č stato reso
disponibile, ed č strato sfruttato appieno dallo studio KOSAVE II,
commissionato dall'US Army nel 1998, mettendo insieme una messe di dati su
uomini mezzi e veicoli, per quanto riguarda il fronte sud del saliente,
veramente impressionante. Praticamente si č riusciti a sapere virtualmente
ogni dato possibile su ogni divisione (o brigata/reggimento/battaglione
indipendente) impegnato sul lato sud del saliente.
Come dicevo č in uscita un volume a cura di C. Lawrence, del Dupuy
Institute, che dovrebbe fare pieno uso di questo enorme database e fornire
un resoconto ultradettagliato delle operazioni della campagna.
ciao
Amedeo

 ha scritto nel messaggio
news:RTAJa.229808$g92.4...@news2.tin.it...

Come dicevo in un altro post, pur con tutta la simpatia che gli voglio,
credo che Rotmistrov abbia toppato a Prochorovka. Come accadde per altri
casi ed in altre epoche, la vittoria fece glissare sugli aspetti meno felici
della campagna, Il punto è che a Prochorovka i tedeschi non avevano manco
lontanamente 1000 carri a disposizione e, per quanto si può avere una certa
discrezionalità in come si prendono i confini della 'battaglia' tra tutte le
azioni in atto il 12 luglio, non è un'esagerazione affermare che nella
battaglia di Prochorovka strettamente intesa combatté in pratica la sola
SS-Panzergrenadierdivision Leibstandarte Adolf Hitler, la quale quel giorno
non perse manco uno dei quattro Tiger che aveva a disposizione ed inflisse
comunque perdite ai sovietici in un rapporto di circa 6:1. Il problema è che
oramai si erano infilati talmente avanti ma non avevano prospettive reali di
raggiungere obiettivi significativi senza rischiare il collasso di altre
parti del fronte e quindi i tedeschi decisero di gettare la spugna in
quanto, a livello strategico, il gioco non valeva più la candela.
Personalmente credo che se avessero voluto avrebbero potuto ulteriormente
avanzare, ma a rischio di dover pagare le ulteriori perdite inflitte al
nemico con una più rovinosa gestione delle controffensive sovietiche.
Insomma a differenza di quanto si pensa Kursk non è stata una operazione
"persa in partenza" per i tedeschi. Fino ad allora gli attacchi deliberati
di quel genere (anche contro avversari che si aspettavano l'attacco) erano
andati sempre bene e se la coordinazione tra le due punte della tenaglia
fosse stata maggiore (e se ci fosse stato il successo a nord) le cose
sarebbero potute andare molto diversamente. Ma questo non è successo e,
nonostante il settore tenuto dal II SS Panzerkorps fosse quello che aveva
ottenuto più successi arrivati ad un certo punti anche Hitler si rese conto
che non c'era più molto da fare e fermò il tutto.
Saluti,
    Amedeo

 ha scritto nel messaggio
| E cosa hai scritto allora? :)
Più che altro perchè ti ho scritto!
Sembri un flipper....
Ball

Ball ha scritto:



cazzo vuol dire?


 ha scritto nel messaggio
| cazzo vuol dire?
Era un pensiero che mi sono rivolto da solo.
Fai finta che non ti abbia scritto alcun msg.
Ho fatto un errore a farlo e chiuso.
stammi bene.
Ball

 stammi bene.
Bah.
stammi bene pure tu. E poi dicono che l'estate fa bene...
Sergio



Baccio


Personalmente credo che a sud i tedeschi fossero messi meglio come
correlazione di forze e comandanti. C'è comunque da dire che la recente
attenzione al tirare fuori dati accurati dagli archivi è praticamente tutta
concentrata al settore sud. Lo studio KOSAVE II copre solo quello, ed anche
il certosino lavoro non ancora pubblicato di Chris Lawrence non tratterà
affatto il settore nord.
Saluti,
A.


Pare si tratterà di un pensierino da oltre mille pagine (e non voglio
pensare al prezzo) l'autore ha recentemente detto che se le dimensioni del
volume crescono ancora forse chiederà all'editore di fare due versioni del l
ibro, una completa e l'altra tagliata. Mah!
ciao
A.

 A.
Ciao
Baccio

 > La controffonsiva di Zithormir e' interessante , fu quella che dette
fama
Scusate se mi intrometto. Vorrei avere dei dettagli su questa
controffensiva.
Si tratta del contrattacco tedesco cominciato il 15 novembre 1943 per
riprendere Zhitomir? Il quale, dopo aver riconquistato quella città si
diresse per qualche kilometro in direzione di Malin, dove fu fermato.
Se è così, non capisco cosa c'entri Rotmistrov. A Kiev era coinvolta la 3a
armata corazzata della guardia, non la 5a che era più sud.
Rotmistrov rimase al comando della sua armata, che ebbe un ruolo
fondamentale a Korsun.
Ciao

     Amedeo
Innanzitutto bisogna notare il ridimensionamento drastico dei piani nazisti.
Il primo anno si voleva raggiungere la linea Arcangelo-Astrakan. Il secondo
le truppe tedesche nel Caucaso si dovevano congiungere con l'Afrikakorp in
qualche punto tra l'Egitto e l'India...
Nel '43, tutta l'iniziativa estiva tedesca si riduce a un accerchiamento di
qualche centinaio di kilometri attorno a Kursk. Anche il nome "cittadella" è
riduttivo rispetto alle altisonanti sigle delle operazioni precedenti.
Ed è fallita completamente. Al di là della reale possibilità della tenaglia
sud di avanzare ancora dopo la battaglia del 12 luglio, a nord, vicino a
Orjol, le cose erano andate malissimo. Non solo era fallita l'offensiva di
Model verso Kursk, ma si era aperta una falla pericolosa alle sue spalle.
Il 19 luglio il fronte occidentale sovietico aveva sfondato per circa 50
kilometri, minacciando l'accerchiamento di Orjol: invece di eliminare il
saliente russo di Kursk, i tedeschi persero il proprio cuneo più a nord.
Anche a sud le cose si misero male, visto che l'avanzata russa in piena
estate non fu praticamente più fermata, neanche dal "bastione" del Dnjepr.
Non capisco perché quelle truppe tedesche che avrebbero avuto la forza di
proseguire fino a Kursk, invece subito dopo fuggirono per centinaia di
kilometri, senza opporre seria resistenza ai russi.
Ancora più gravi furono le conseguenze politiche. Per la prima volta
l'iniziativa sfuggiva completamente dalle mani tedesche anche d'estate.
Subito dopo il fallimento di "cittadella", avviene il cambio di regime in
Italia.
Saluti


Liddell Hart afferma anche che se i tedeschi avessero dotato di cingoli i mezzi da
trasporto (suppongo semicingolati) allora non sarebbero rimasti impantanati nella
rasputitsa autunnale e sarebbero potuti avanzare a fianco delle panzerdivisionen.
A parte che un lavoro del genere avrebbe richiesto molto tempo e avrebbe dovuto
essere avviato gia' nel 1940 dopo la vittoria sulla Francia, cio' non avrebbe messo
in allarme i sovietici, dato che mezzi del genere sarebbero stati adatti
principalmente in un contesto povero di infrastrutture stradali e quindi verso la
Russia, nullificando qui la possibilita' di un attacco a sorpresa  o cmq d'anticipo
dei deutsche nei loro confronti?
                                 Andrea 'Cid Highwind'

 Kharkov, per un totale di 2700 sulle due direttrici verso Kursk.
[...]
Il 48. Pz. Korps aveva alle dipendenze il 51. e 52. Pz.Abt. su 4 compagnie
ciascuno per un totale di 200 Panther;
se non si contano questi, le div. dipendenti dal 48. Pz. (3. PzDiv.,
11.PzDiv. Grossdeutschland)  allineavano meno carri delle div. SS che tra
l'altro avevano la maggioranza dei Tigre (1 comp. per div. ), per quanto
anche l'Armeeabteilung Kempf lungo lo stesso asse ne avesse altri 45.
Il dato finale russo indicato  è consistente con quelli accettati, 2528 tra
carri e cannoni d'assalto al 1° luglio.
Jaco


Baccio


Baccio


Anche se da questo punto di vista gli avvenimenti sul fronte mediterraneo
sicuramente hanno avuto il perso predominante.
ciao
    Amedeo

 relitto di un loro Phantom abbattuto!
[...]
5 luglio 1986 regione di Mehran, Karbala-1? :-)
[Iran-Iraq war in the Air, 1980-1988]
L'analisi di Amedeo mi sembra ineccepibile.
Jaco

 [Iran-Iraq war in the Air, 1980-1988]
;)
Ma lo sai che nelle intenzioni originali degli autori le foto del libro
dovevano essere quasi tutte a colori? Peccato...
ciao
A.


Il costo forse sarebbe diventato proibitivo.
ciao
Jaco

 ha scritto nel messaggio
news:2d3Ka.117027$Ny5.3...@twister2.libero.it...

Mah... parlando con l'autore (che conoscevo da un paio d'anni) mi ha detto
che fino alla fine è rimasto meravigliato del fatto che le foto fossero
state pubblicate in B/N, e non ha parlato di esigenze di economia...
sfortunatamente la conoscenza non mi è servita a nulla per avere uno sconto
:)
Comunque non sono stati soldi buttati via.
ciao
A.

 Comunque non sono stati soldi buttati via.
Ci volete dire di che libro si parla o ci volete far morire di
curiosita'????? :)
Ale
-- 
''If being an eagle is such a good idea, why are there so few of them?''
Wally


Veramente il titolo lo aveva citato Jaco da quando l'ha tirato in ballo:
Iran-Iraq War in the Air 1980-1988
by Tom Cooper & Farzad Bishop  - Schiffer Military History    ISBN
0-7643-1669-9
ciao
A.

 Veramente il titolo lo aveva citato Jaco da quando l'ha tirato in ballo:
La mia disattenzione si fa preoccupante. Mi cospargo il colbacco di
cenere :)


 ha scritto nel messaggio
| Hmmm... non vorrei essere lapidario e lapidatorio ma Beevor non è che
| mi abbia colpito granché. In un certo senso lo riterrei più vicino a
| Carrel che a Glantz, per dirne una.
La mia mogliettina mi regalò "Russia in guerra" e proprio il mese scorso
l'ho preso in mano e ho cominciato a sfogliarlo. La bibliografia è,
ovviamente, impressionante, Glantz ed Erikkson la fanno da padroni, non si
sorvola sulle atrocità della Wehrmacht e l'autore ringrazia umilmente i suoi
illustri colleghi per gli sforzi fatti per smuovere dalla testa dei lettori
non russi la convinzione che la Russia abbia vinto solo con la quantità
materiale. Sottolinea inoltre l'importanza dell'apertura di archivi
impossibili da consultare 10-15 anni fa, non solo, definisce lo studio di
questo fronte un cantiere ancora aperto, perchè ancora ci sono documenti da
consultare e che non sono consultabili.
Non ho affrontato la lettura seriamente, ma di primo acchito mi sembra
offensivo paragonarlo a Carrel.... :))
Sono convinto che chi abbia una particolare dedizione per il fronte russo e
già si è riempito la biblio di volumi a riguardo, potrà trovare
insufficiente, carente, ecc, questo libro, ma mi chiedo se invece questo non
possa essere un buon viatico per iniziare a conoscere questo fronte. In
fondo, sono talmente numerosi gli avvenimenti qui accaduti, che
probabilmente si dovrebbero scrivere libri per ogni città in cui si
combattè, ogni fiume che si guadò, prima nel senso Berlino-Mosca, poi nel
senso inverso.... :))
--
salus
Ball
"Non temo un esercito di leoni, se condotti da un agnello.
Temo invece un esercito di pecore, se chi le guida è un leone."
Alessandro Magno

 l'ho preso in mano e ho cominciato a sfogliarlo. La bibliografia č,
Russia in guerra e'  di Richard Overy ...
Baccio

 ha scritto nel messaggio
| Russia in guerra e'  di Richard Overy ...
E adesso come faccio a sostenere che non ho l'arteriosclerosi??? :)))
Alla luce di questa scoperta, come lo valutate voi, uomini dell'est, questo
libro di Overy?


 Baccio
Aspettiamo lumi dagli esperti in OoB, come l'amico Jaco ;-)
Perņ nella zona di Kiev-Zhitomir (I fronte ucraino) risulta (sempre
dall'"URSS nella II GM") coinvolta la III armata corazzata del tenente
generale Pavel Semionovic Ribalko (poi nominato maresciallo delle forze
corazzate), di cui faceva parte anche il 5° corpo corazzato della guardia.
In quel periodo, il generale P.A. Rotmistrov (anch'egli maresciallo alla
fine della guerra) era impegnato con la V armata corazzata nella zona tra
Kremenciug e Krivoj Rog nel II fronte ucraino (ex fronte della steppa).
Ciao

 SS viene smantellato :
Le tappe dell'avanzata sovietica dovrebbero essere:
19 luglio: penetrazioni verso Orjol.
23 luglio: riconquista del terreno perduto tra Belgorod e Kursk
5 agosto: caduta di Belgorod. In questa azione fu fondamentale la spinta
della 5a armata corazzata: difficile se era stata praticamente distrutta a
Prochorovka ;-)
5 agosto: conquista di Orjol.
18 agosto: eliminazione del saliente di Orjol e conquista di Kharkov.
Da quel momento, i russi attaccano praticamente lungo tutto il fronte,
facendo pesare la superiorità numerica. Il 30 settembre l'Armata rossa è
sulla linea del Dniepr, già passato su alcune teste di ponte vicino a Kiev.
Insomma, anche se l'avanzata più consistente dei russi avvenne a settembre,
già in luglio-agosto i tedeschi non ebbero molto tempo per riprendere il
fiato.
Ciao

 singoli scontri ma rendendo scoordinato il loro avanzare.
Questo è giustissimo. Anche la storia sovietica dedica molta attenzione alla
resistenza delle divisioni di fucilieri, quelli che si facevano scavalcare
dai carri armati nelle trincee per poi attaccare la fanteria tedesca.
Provo a riassumere il quadro che hai delineato per il giorno di Prochorovka.
Vi combattè solo la divisione SS Adolf Hitler, la quale perse 100 carri
armati durante la battaglia (e nessuno della compagnia di Tigre) e distrusse
500 carri sovietici, per lo più T34.
Lo scrittore Vasilji Grossman conferma il numero di 100 carri tedeschi
distrutti nella giornata del 12 luglio a Prochorovka.
Riguardo alla superiorità aerea tedesca, credo che a Kursk cominciasse a
essere in discussione.
Ciao


Il punto è che come numero di aerei e sortite i tedeschi sono stati in
vantaggio per tutto il periodo dell'operazione, ed anche le perdite
sembrerebbero indicare una performance della VVS-RKKA ben inferiore a quella
di qualche mese prima quando, p.es.assestò parecchie mazzate alla Luftwaffe
sul Kuban.
Saluti,
    Amedeo


Penso che tra le storie generali della guerra all'est sia tra le meno peggio
di quelle disponibili in lingua italiana.
Vale
    A.

     A.
Si vede dalle fonti della bibliografia  :P se c'e' il colonello David M
Glantz il tizio si e'  letto qualcosa di parte Russa .
Baccio


Baccio

 "Non Colpevole a Norimberga"
Quel Carlos Whitlock Porter che sostiene che l'Olocausto e' stato
prefabbricato dai sovietici... 
Basta visitare il sito ufficiale di questo cialtrone per capire a chi č
legato.
-- 
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