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Titolo: Zama, Lipsia, Gettysburg, Stalingrado.

Sono nomi di altrettante battaglie, che apparentemente non hanno niente in
comune, tranne una cosa: Il più debole, dopo aver ottenuto anche
notevolissimi successi grazie alla sua abilità (O abilità dei suoi
comandanti, nell'ultimo caso) Alla fine, commette un errore, oppure è
abbandonato dalla fortuna, o trova qualcuno abile come, o più di lui.
Ed è la fine, od il principio della fine.
Per tutti vale il commento che Fece Napoleone all'isola d'Elba: "Se invece
di essere vittorioso, fossi stato sconfitto nella battaglia di Marengo, e
ciò poteva benissimo accadere, tutti i fatti accaduti dopo la sconfitta di
Lipsia sarebbero avvenuti nel 1.800..." E continuò l'elenco delle sue più
famose battaglie, concludendo sempre che la sconfitta avrebbe avuto le
conseguenze di Lipsia.
Da ciò si può trarre una conclusione, chi è più debole, può ottenere molte
vittorie, ma difficilmente saranno decisive, ma gli basta una sola sconfitta
ed è la fine.
Voi cosa ne pensate?
Vi vengono in mente esempi di deboli che abbiano evitato il disastro finale?
Ad'I

 wrote in message
GAMh9.107095$ub2.2...@news1.tin.it...

Sono daccordo.
Comunque le storia e' cambiata non poco per il fatto che Napoleone ha vinto
a Marengo e questo la rende in qualche modo decisiva.
Del resto Paul Kennedy c'insegna che non c'e' nulla di decisivo nella storia
delle potenze.
Le grandi vittorie si limitano ad allontanarne l'inevitabile sfacelo.
Sul mare mi vengono in mente le vittorie di De Ruyter, l'ammiraglio olandese
"che valeva un esercito", Guerre Anglo-olandesi del sec.XVII.
Ciao : )
Marco

 Vi vengono in mente esempi di deboli che abbiano evitato il disastro
finale?
Federico II di Prussia, se non erro, che alla fine riuscì a ribaltare le
sorti disperate di una campagna decisiva solo per l'improvvisa morte del suo
nemico, e da sconfitto passò alla storia come "il Grande".
Ered Luin

Effettivamente, ottimo esempio!!!

 Vi vengono in mente esempi di deboli che abbiano evitato il disastro
finale?
La guerra d'indipendenza americana.
Ciao
--
Tarabas Hunnaur - [Togli NOSPAM e .invalid dall'indirizzo]
10° deI FeSTosi - Sindar del Doriath fondatore dell'Erthad Edhellen
Comandate  sul campo FAC ed aspetti strategici/tattici su ICSM
Meglio la morte, per chiunque di noi, che una vita di vergogna - Beowulf

Se non gli muore Elisabetta col cazzo che era chiamato il grande ^_^
Tieni presente che in realta' chi ha guadagnato da quelle guerre e' stata la
Gran Bretagna !!
Baccio

 Vi vengono in mente esempi di deboli che abbiano evitato il disastro
finale?
Se è accaduto nn erano in realtà ke degli "apparentemente deboli" e penso ai
comuni medievali italiani, sconfiggono il Barbarossa, ke poteva mettere
insieme un poderoso esercito di professionisti della guerra x menare un
gruppo di straccioni. Ma se gli eserciti erano squilibrati al favore del
tedesco, le condizioni geopolitike e finanziarie erano tutte x i comuni ke
infatti vinsero, la qualcosa dimostra ke nn vince ki ha i soldati più
cazzuti ma ki ha più soldi e sa far fruttare meglio la politica, quindi il
più forte nn è ki ha l'armata più potente e infatti Cartaginesi, confederati
e tedeski persero.Tra i "deboli" ke si salvarono annovererei pure i Paesi
Bassi del '500 (contro gli spagnoli del "siglo de oro"...) X quanto riguarda
le battaglie da te descritte: la battaglia di Zama è venuta dopo la
conquista romana della Spagna, ke ha tolto ai fenici molte loro risorse di
uomini e mezzi e soprattutto dopo la battaglia del Metauro dove i romani,
battendo Asdrubale, impedirono ad Annibale di ricevere rinforzi. Tutte le
vittorie di Annibale gli hanno assottigliato le truppe e così, mentre i
vinti romani ricreavano le loro legioni, lui si trovava sempre con meno
gente e quindi cominciò ad arretrare. Ma ancor di più, la vittoria romana si
deve al loro genio politico. Annibale nn aveva già in partenza le risorse x
conquistare tutta l'Italia; sapeva xò ke l'avevano fatto i romani e quindi
sperava ke si ribellasse a loro. Questo nn accadde e segnò la disfatta di
Annibale ben più ke Zama. Stalingrado secondo me nn è stata la battaglia
decisiva. Le risorse ke ha bruciato Kursk sono state anke superiori.
Stalingrado è stata la prima vera sconfitta dei tedeski, ma nn tale da
ribaltare le sorti della guerra. In realtà l'evento decisivo è stata
l'entrata in guerra degli USA, unita alla capacità di resistenza degli
inglesi e dei russi. Gettysburg.... mi pare un posto del Nord America dove
gente vestita di blu menò gente vestita di grigio, giusto? :) Cmq le
"battaglie decisive" sono solo la ciliegina sulla torta di una guerra,
questa era già stata decisa da avvenimenti precedenti, solo ke alla fine una
guerra deve pur terminare e allora la battaglia ke dà lo stop (Zama) o
quella ke segna l'inizio di una kina discendente (Stalingrado) sono
considerate "decisive", ma i perdenti nn sono sconfitti sul campo, o meglio
nn è stato un esercito o un generale + intelligente a vincere, ma un
"sistema" (anke se i soldati russi del 1944 erano certo meglio di quelli del
1941, mentre i tedeski dovettero arruolare anziani e ragazzini)
Ciao
Luca
--
-----------
Io cerco la verità


Ciao
Ad'I

 Tarabas Hunnaur -
Ciao
Ad'I


Effettivamente avevo pensato a lui, ma come giustamente osserva anche
Baccio, la sua fortuna fu la morte della Zarina. Inoltre, aveva la "Forza"
di essere un sovrano legittimo, credo che nell'Europa del settecento,
difficilmente avrebbero destituito un Re, al peggio perdeva qualche
territorio.
Credo in questo senso, abbia rischiato più grosso Maria Teresa D'Austria, il
cui diritto regale, era contestato da una forte coalizione europea, sulla
quale risultò vincitrice.
Forse merita più lei il titolo di "debole" vincente.
Ciao
Ad'I


Ciao
Ad'I

 qualcosa sulle battaglie navali olandesi.
Lo faro' volentieri appena avro' tempo.
Magari si potrebbe parlare di quella che se non sbaglio e' la piu'
importante vittoria di De Ruyter sugli inglesi: la battaglia dei Quattro
Giorni nella Manica del 1666, Seconda Guerra Anglo-Olandese.
Ciao : )
Marco

 Gran Bretagna !!
Vero :-)
Cmq ho perso il conto delle guerre o delle battaglie dalle quali la Gran
Bretagna non ha tratto un guadagno :-D
Ered Luin

 Forse merita piů lei il titolo di "debole" vincente.
Cmq, se intendi debolezza "geopolitica", hai probabilmente ragione; ciň non
toglie che in quel preciso momento storico Fede II° fu *molto* debole: e
dopo poco fu molto forte :-)
Ciao.
Ered Luin

 combattendo un nemico che era a seimila miglia dalla sua terra.
Io aggiungerei anke il fatto ke l'Armata Continentale era aiutata da gente
abbastanza tosta come i corpi di spedizione francese (a dispetto di Mel
Gibson e del suo "Patriota" dove si vede UN dico solo UN francese! Il quale
più ke in guerra sembra vada ad un pic nic con quella sua tenda personale e
la divisa tutta pizzi e mostrine, mica come i ribelli -loro sì veri soldati-
tutti zozzi e cazzuti ;) e spagnolo (forse la Spagna era in decadenza ma lì
fece bella figura)
Ciao
Luca
ps: l'ufficiale francese mi pare avesse pure la bandiera del suo paese, ke
si portava diligentemente in battaglia! ;)



Ma negli esempi più importanti da te citati (Napoleone ed Hitler) non è
esattamente così: certo la Francia nel 1792 (e fino al primissimo periodo
dell'Impero) è il contendente 'debole' rispetto alle coalizioni che le si
contrappongono, ma non so proprio fino a che punto si possa dire che rimanga
tale fino alla sconfitta (dopo Tilsit è difficile non considerare l'Impero
Francese come la potenza 'più forte' sullo scenario europeo). Parimenti, se
la ermania aveva un potenziale militare da operetta quando Hitler giocò il
suo primo azzardo con la rioccupazione della Renania, e comunque rimane
'normale' almeno fino ai fatti del '38, non credo che l'impero costituito
dal Reich e dalle nazioni alleate o conquistate nell'estate del 1941 possa
essere considerato oramai il lato 'debole'. A meno di non voler dire che
comunque per capire chi è il vero debole basta vedere chi perde, ma questa è
una tautologia che non spiegherebbe nulla. E comunque quesi due casi sono
abbastanza diversi dagli altri due (Cartagine & Confederati) che ricalcano
invece abbastanza bene il paradigma proposto del 'debole che rimane debole'
fino all'inevitabile fine.
Anche il fatto che, prima o poi, tutte le 'superpotenze' scompaiono è vero,
ma spiega poco. Se sotto una certa denominazione possiamo far rientrare
tutto, non abbiamo uno strumento per cogliere le differenze. E differenze ce
ne sono.
Ci sono i 'deboli' greci che fermano i Persiani, ma continuano a rimanere
'deboli' almeno finché i Macedoni poi non riusciranno ad avere le
potenzialità per esportare la guerra sul suolo Persiano.
Ci sono i 'deboli' abitanti di Roma che costruiranno uno degli imperi più
duraturi.
Ci sono i 'deboli' vietnamiti che mettono in crisi gli USA e li costringono
a battere in ritirata, ma non avranno mai il loro Alessandro che li farà
sbarcare sulla costa occidentale.
Ci sono i 'deboli' Arabi che riescono a dare una stangata ai Bizantini e da
quel momento costruiscono una potenza duratura e tecnologicamente e
culturalmente avanzata (non durarenno in eterno, ma durano parecchio)
Ci sono i 'deboli' nazisti che aiutati dalla fortuna e dall'audacia e dal
fatto di essere ciecamente serviti da una delle più avanzate nazioni al
mondo diventano 'forti' ma alla fine si fanno debitamente massacrare,
vincendo il premio per la peggiore sconfitta militare mai subita e
scompaiono dalla storia.
Ci sono i 'deboli' francesi che riescono a diventare forti, alla fine sono
sconfitti (ma ce ne vorrà) ma la storia è solo ritardata: le idee della
rivoluzione alla lunga si impongono.
Quindi il paradigma del 'debole' dal 'destino segnato' non dice molto, anche
perché ogni forte non è che un ex-debole sopravvissuto! Mi pare fosse
Augerau, il maresciallo parvenu, che, stizzito per il trattamento snob che
riceveva dai nobili di vecchia data alla corte di Luigi XVIII, disse ad uno
di questi: "voi andate tanto fiero dei vostri antenati e disprezzate la mia
famiglia che non ha storia, ma vedete io sono proprio uno di questi... sono
un antenato!"
Saluti,
    Amedeo

 Giorni nella Manica del 1666, Seconda Guerra Anglo-Olandese.
L'argomento è stimolante, inizio a raccogliere le mie fonti per confutare le
tue :-)
H.N.


Accidenti, quanta fretta... e se scrivesse cose che condividi ;-)
Ciao
Ad'I


Benissimo, allora non debbo che aspettare.
Ciao
Ad'I

 wrote in message
MrGi9.138863$pX1.4...@news2.tin.it...

Allora aspetto il tuo intervento, anche perche' non vorrei che le nostre
fonti fossero identiche.
Ti cito le piu' importanti: "Naval Warfare in the Age of Sail" della Conway,
"L'influenza del potere marittimo nella storia" di Mahan ed.USMM,  "Da
Lepanto ad Hampton Roads" di Santoni della Mursia.
Queste le mie fonti principali.
Ciao : )
Marco


Guerra di liberazione americana, e seconda guerra mondiale.
Ciao
Ad'I


Ciao
Ad'I

 --
Giuste osservazioni.
Ad'I

 ha scritto nel messaggio
news:k3Ei9.118469$ub2.2...@news1.tin.it...

Le tue osservazioni sono ottime, ed in parte la accolgo.
Per la Francia napoleonica, dopo un dato momento, alla parola debole,
sostituirei vulnerabile: I troni dei suoi nemici, erano saldi, mentre per la
Francia, sarebbe bastato che in una battaglia moriva Napoleone, ben
difficilmente sarebbe sorto un successore capace di tenere in piedi il suo
impero.
Dal punto di vista militare, gli debbo riconoscere una forza, infatti,
riuscì a ripresentarsi in campo vittorioso (Bautzen e Lutzen, dopo la
disfatta di Russia)
Riguardo alla Germania, bisogna notare che contro il Tripartito, nel
dicembre del 1941, agiva una coalizione che deteneva il 75% delle risorse
mondiali.
Naturalmente, è possibilissimo per i deboli divenire forti, i romani da te
citati sono un classico esempio, ma per ottenere questo risultato, è
necessaria una gradualità, che eviti lo scontro contemporaneo con una
coalizione, superiore. Se il nemico forte, è uno solo, le possibilità sono
maggiori, la Macedonia di Alessandro, era debole rispetto alla Persia, ma
una serie di colpi vittoriosi, ne distrussero la potenza. Anche Annibale,
ebbe forse questa possibilità con Roma, ma i fati non gli fecero cogliere
l'attimo fuggente.
Ciao
Ad'I

 qualcosa sulle battaglie navali olandesi.
PREMESSE POLITICHE
L'Olanda (o meglio le "Province Unite") della meta' del secolo XVII erano
una nazione molto forte economicamente, ma debole politicamente.
Dal punto di vista economico, gli olandesi erano i principali vettori delle
merci trasportate via mare in Europa, guadagnando un sacco di soldi con i
noli.
Inoltre la loro guerra d'indipendenza contro l'impero spagnolo (che alla
fine del 1500 comprendeva anche il Portogallo) aveva loro permesso di
acquisire molti possedimenti portoghesi in estremo oriente, sostituendosi ad
essi nel controllo dei rispettivi mercati.
C'era poi il business della pesca delle aringhe nel Mare del
Nord e tutto il ricco indotto della relativa industria conserviera, che
occupava una quota considerevole della popolazione delle Provincie Unite.
Dal punto di vista politico, la debolezza delle Provincie Unite stava
soprattutto nel particolarismo. Controllate da una classe mercantile (il
partito dei "borgomastri"), che privilegiava il perseguimento degli
interessi economici al consolidamento unitario dello stato, esse si
trovavano in svantaggio, nel caso di guerra prolungate contro stati piu'
grandi e piu' centralizzati (tipo Inghilterra e Francia).
Non a caso, in Olanda si stava sviluppando anche un partito monarchico, che
sosteneva l'ascesa al trono della casa d'Orange, come prima mossa per un
potenziamento militare dello stato (il partito degli "orangisti").
Diciamo che le Province Unite erano diventate una potenza economica a spese
della Spagna e grazie anche alla loro innata vocazione marinara.
La lotta contro la Spagna aveva fatto loro acquisire ricche colonie e forti
alleati (in primis l'Inghilterra), tra la altre nazioni preoccupate per la
strapotere dell'Impero Asburgico (che ricordiamo controllava Austria,
Spagna, Portogallo, tutti i relativi domini coloniali, Fiandre, larghe fette
dell'Italia e con influenza su diversi stati tedeschi).
Le vittorie dei "pezzenti del mare" olandesi avevano annichilito la potenza
marinara di citta' controllate dall'impero, come Anversa o come quelle
dell'Hansa tedesca, favorendo Amsterdam e Londra.
L'Olanda aveva dato un bel contributo alla crisi di quell'impero, sul quale
Carlo V aveva detto che non tramontasse mai il sole.
Questo pero' fu al tempo stesso un vantaggio e l'origine di tutti i suoi
problemi.
La scomparsa del pericolo spagnolo, comincio' a far pensare agli inglesi di
meritare una parte dei traffici degli olandesi, tenendo conto dell'aiuto a
loro fornito contro la Spagna e del fatto che i piu' profittevoli traffici
olandesi passavano per la Manica, un braccio di mare che l'Inghilterra
considerava come cosa suo (cosa che per quieto vivere l'Olanda riconosceva,
concedendo la precedenza nel saluto alle navi inglesi ed alle fortificazioni
costiere ivi incontrate).
Anche la Francia, che quando la Spagna era forte non aveva visto con
antipatia la causa olandese, cominciava a mettere gli occhi su quello che
restava delle Fiandre spagnole, la Fiandre cattoliche, cioe' quelle che oggi
si chiamano Belgio.
Questo per l'Olanda aveva grave implicazioni terrestri (diventare confinante
con una potenza come la Francia era una prospettiva da incubo).
Inoltre per Olanda ed Inghilterra, questo aveva anche gravi implicazioni
marittime: la conquista delle Fiandre cattoliche, con annessa la
possibilita' di rilancio del ricco porto di Anversa (la cui antica potenza
era allora ancora storia recente), poteva rimettere in discussione il
recente predominio marittimo di entrambe.
Anversa sotto il controllo francese poteva veramente cambiare la vocazione
marittima di questo stato, orientandola anche verso il Mare del Nord ed il
Baltico, tenendo conto che la Francia non ha altrimenti buoni porti sulla
costa della Manica.
Questo in essenza per spiegare la lunga partita a tre (a quattro, mettendoci
anche una Spagna disperatamente tesa a frenare lo sfaldamento del suo
impero), che avrebbe fatto da sottofondo alle tre guerre Anglo-Olandesi.
Ed in questa partita, inevitabilmente lunga, nel complesso le Province Unite
apparivano un po' come il proverbiale vaso di coccio in mezzo a vasi di
ferro.
Forse questa partita sarebbe stata decisa a sfavore dell'Olanda molto prima,
se questo paese non avesse espresso due grandi ammiragli come Maarten Tromp
e, soprattutto, Michiel A. De Ruyter.
PREMESSE STRATEGICHE
Le guerre anglo-olandesi, sono tendenzialmente guerre marittime tra le piu'
tipiche, in quanto la lotta era incentrata sull'interdizione del libero uso
della Manica da parte dei convogli olandesi o del libero accesso ai banchi
del Mare del Nord da parte dei pescatori di aringhe olandesi.
La Manica era vitale per gli olandesi, perche' essi dovevano per forza
passare in quello stretto braccio di mare, per raggiungere le loro ricche
colonie oltremare e gran parte dei loro mercati o dei loro clienti.
Quando vi passavano, potevano anche riconoscere agli inglesi la precedenza
nel saluto, potevano anche alzare in testa d'albero il vessillo inglese
sopra quello delle Province Unite o fare qualunque altro salamelecco navale
venisse loro richiesto dagli esigenti vicini.
In sostanza pero' non erano assolutamente disposti ad accettare limitazioni
alla loro liberta' di passaggio nello stretto, ne' alla liberta' di
commerciare, di trasportare le loro merci e quelle degli altri, ovunque
trovassero conveniente farlo.
Le marine coinvolte in questo conflitto sono tre casi emeblematici.
Abbiamo la marina olandese, in gran parte composta da naviglio mercantile
mobilitato, con un minimo nucleo di navi espressamente concepite per la
guerra.
Anche il relativo personale poteva dirsi in gran parte mobilitato, e solo
gli ufficiali generali provenivano da solide esperienze militari (anche se
la realtà del combattimento non era estranea ai marinai mercantili, in un
epoca dove la guerra di corsa e la pirateria erano una costante, specie
sulle rotte oceaniche).
I galeoni olandesi e poi i vascelli olandesi, erano quindi eterogenei, di
norma piuttosto piccoli, anche per la necessità di pescare poco per poter
entrare nelle loro acque territoriali.
La marina olandese era quindi la tipica "marina spontanea", diretta
discendente dei "pezzenti del mare" che 50 anni prima avevano sfidato gli
orgogliosi galeoni spagnoli usando una flotta minuta ed eterogenea.
Erano "spontanei" come poteva essere l'esercito francese del primo periodo
rivoluzionario, quello di Valmy.
Perizia nautica da vendere, coraggio individuale addirittura da regalare, ma
spesso anche scarsa disciplina, perche' molti comandanti di navi ne erano
pure i proprietari o comunque dipendenti dell'armatore.
A volte si hanno maggiori remore a mettere in pericolo il principale "asset"
della propria famiglia piuttosto che la propria vita, il che e' anche
logico.
La marina inglese, pur basando il suo reclutamento su un ricco e rigoglioso
bacino di marinai mercantili, cominciava gia' ad essere una realta'
nettamente distinta da quella mercantile.
Nel periodo di Cromwell, l'ammiraglio (o meglio il "General at Sea") Blake
aveva emesso per la prima volta delle "Fighting Instructions" che
istituivano come formazione base di combattimento quella della "linea di
fila", il che richiedeva del naviglio omogeneo ed una disciplina di manovra
e di fuoco omogenee in tutta la flotta.
Queste istruzioni avrebbero da allora in poi segnato la storia della tattica
velica, mettendo definitivamente fuori dai campi di battaglia il naviglio
mercantile mobilitato, di tradizione medioevale.
Per sostenere una marina da guerra, pero' non bastava avere un ricco
serbatorio di marinai (cosa di cui l'Olanda certo non mancava) ma ci
volevano i capitali e le strutture amministrative di un forte stato
centralizzato moderno.
La marina inglese e' gia' la tipica marina equilibrata, naturale espressione
di una potenza marittima ben consolidata anche come stato, al di la' delle
pur gravi crisi politiche attraversate in quel periodo.
La Francia della grande rinascita di Mazzarino, di Luigi XIV e di Colbert,
disponeva di questi capitali e di queste strutture, anche se il serbatoio
della marina mercantile era molto carente come quantita' e qualita'.
Come gia' la marina sovietica dell'amm.Gorshkov, ci troviamo di fronte ad
una marina sulla carta molto forte, con naviglio di buona qualita', senza
pero' il supporto di una grande marineria che sappia "darle un'anima".
Una marina destinata quindi a seguire le vicissitudini dello stato che l'ha
espressa e comunque spesso mancante alla prova decisiva.
La marina francese aveva navi alta qualita', piu' larghe di baglio, migliori
piattaforme per il tiro dei cannoni, anche perche' i sabordi del ponte di
batteria erano decisamente piu' alti sul livello del mare.
Carente invece il personale a tutti i livelli.
Vi saluto perche' me ne devo andare.
Ho fatto questa premessa, perche' la ritengo indispensabile prima di parlare
delle battaglie in questione.
Vorrei anche dire qualcosa sulle basi (ritengo che solo l'Inghilterra
disponesse di basi adeguate nel teatro Manica/Mare del Nord) cosi' come essa
era l'unica ad avere il vantaggio dell'insularita', grande semplificazione
per la strategia e la politica militare.
Ma non ho piu' tempo : )
Ditemi quello che ne pensate.
Ciao : )
Marco

Ottima esposizione, non trovo nulla da eccepire, e, al momento, nulla da
aggiungere.
Aspetto eventuali contestazioni di esperti, ma sopratutto il seguito.
Ciao
Ad'I

 Queste le mie fonti principali.
Uffa, 2 su 3 uguali.
Mahan e Santoni in comune.
Ci aggiungo: "The Ship of the Line" della Conway, e "25 Secoli di Guerra sul
mare" della Mursia.
Mi sa che diremo le stesse cose.
:-)
H.N.

 Guerra di liberazione americana, e seconda guerra mondiale.
Direi che le tre guerre afghane in cui la "perfida Albione" fu coinvolta da
questo punto
di vista - ossia guerre senza averne benefici - sono ancora migliori come
esempi.
--
Saluti
Mauro Geranzani
--------------------------
Wenn wir auch darüber zugrunde gehe, schön war's doch
(Erich v. Falkenhayn, 4 VIII 1914)

 della Spagna e grazie anche alla loro innata vocazione marinara.
A tal proposito, occorre ricordare che l'indipendenza effettiva dell'Olanda
era
stata riconosciuta definitivamente solo nel 1648 (Pace di Vestfalia).


 wrote in message
Ydkj9.147899$pX1.5...@news2.tin.it...

"25 Secoli di guerra sul mare" non e' solo "della Mursia".
E' di Jacques Mordal, un ex-ufficiale della marina francese, il cui
entusiasmo per il periodo velico e' contagioso per chiunque si azzardi a
leggerlo : )
Ciao : )
Marco

 leggerlo : )
E chi pensi sia stato a contagiarmi ? :-)
Grazie per la precisazione ho avuto un attimo di amnesia ed ero troppo pigro
per andare a tirarlo fuori dalla seconda fila.
H.N.

 combattendo un nemico che era a seimila miglia dalla sua terra.
Certo, ma mi sembra indubbio che l'Inghilterra poteva mettere in campo un
esercito molto più valido, addestrato e fornito di quello americano. D'altra
parte, come dice Luca, gli aiuti stranieri all'america non furono poca cosa.
PS: una richiesta a te e a Luca (e anche ad altri utenti del ng): cerca di
quotare meglio i tuoi post (l'invito vale anche per altri partecipanti del
ng). Cioè devi scrivere sotto al messaggio originale a cui stai rispondendo
eliminando tutto ciò che non interessa alla tua risposta, soprattutto le
firme. Questo serve a inviare/ricevere messaggi più "leggeri" (cioè a
scaricare il ng più velocemente) e a facilitare la comprensione degli
stessi. Come esempio, guarda questo mio post. Grazie.
Ciao
--
Tarabas Hunnaur - [Togli NOSPAM e .invalid dall'indirizzo]
10° deI FeSTosi - Sindar del Doriath fondatore dell'Erthad Edhellen
Comandate  sul campo FAC ed aspetti strategici/tattici su ICSM
Meglio la morte, per chiunque di noi, che una vita di vergogna - Beowulf

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Non posso contraddirti.
Ciao
Ad'I

 quotare meglio i tuoi post
Mi scuso se non ho quotato in modo perfetto, spero di non ricascarci.
Quanto a ciò che hai scritto, concordo.
Ciao
Ad'I


Ma se prendiamo la situazione sei mesi prima vedrai che le cose erano molto
più rosee per il III Reich.
Quello che voglio dire è che durante la 2GM Hitler ha effettivamente avuto
la possibilità di gestire più risorse dei suoi avversari, il fatto di non
aver saputo amministrare questa situazione parla più dell'incapacità del
Fuehrer che non della 'povertà' dei tedeschi.
Insomma non si è trattato di un caso di deboli che continuano a prendere
mazzate finché schiattano (come forse nel caso di Cartagine o dei
Vonfederati), ma di un debole che è riuscito a diventare forte ma non ha
saputo conservare il vantaggio fortuitamente acquisito.
ciao
    Amedeo


Hai pienamente ragione.
 Per prima cosa, voglio fare una premessa, il risultato di nessuna guerra è
scritto il giorno in cui comincia.
Ad esempio, se da una parte è vero che Annibale rischiava ad ogni battaglia
l'annientamento, è altrettanto vero che con Canne aveva quasi rovesciato la
situazione, se i romani avessero fatto un solo errore, o se i cartaginesi
avessero scagliato nella lotta tutte le loro forze, invece di sabotare il
loro grande generale, in quel momento potevano vincere.
Ma tornando ad Hitler voglio aggiungere che fino al 21 giugno era lui il
"forte", praticamente, il suo attacco alla Russia, è stato un po' come se i
Romani, invece di far sbarcare Scipione in Africa, lo avessero inviato
contro la Macedonia.
Quindi, l'Inghilterra, potrebbe essere annoverata nei deboli che hanno
vinto, anche se lo ha fatto per la babbenaggine del suo avversario.
Ciao
Ad'I


Be' io non sarei così sicuro che nell'estate del 1941 il 'debole' fosse
Hitler. Le potenzialità del Reich più i territori occupati e/o satellitio
erano enormi. Nel 1941 la produzione industriale tedesca era stata superiore
a quella sovietica nelle voci principali, all'inizio di Barbarossa l'Asse è
riuscita a schierare sul fronte più uomini dell'Armata Rossa, per non citare
il fatto che la Wehrmach del 1941 era al picco della sua esperienza mentre
la RKKA era in piena riorganizzazione e ristrutturazione. Il fatto che poi i
tedeschi abbiano fatto scelte strategiche errate e scelte di organizzazione
della produzione ancor più errate non inficia la realtà della loro potenza
industriale e demografica.
ciao
    Amedeo


Certamente, Hitler, non ha fatto un balzo da forte a debole dichiarando
guerra alla Russia, anzi, con le vittorie in terra sovietica, ha raggiunto
il culmine della sua potenza.
Ma ciň non toglie, che per attaccare ad oriente, abbia rinunciato alla
posizione di fortissimo vantaggio che aveva sulla Gran Bretagna. Uno sbarco
sul suolo inglese, era possibile (Talmente possibile, che in un discorso
nell'autunno del 1941 Churchill, rassicura i suoi concittadini, dicendo che
data la stagione, fino alla primavera del quarantadue, potevano stare
tranquilli.) E anche senza sbarco, i tedeschi potevano prendere Malta,
avanzare in africa, sfruttare le rivolta irachena e la resistenza antinglese
dei siriani, cosě come l'amicizia iraniana.
Invece, andarono ad impelagarsi in una guerra che difficilmente si sarebbe
potuta concludere in una sola stagione. Anche evitando le sconfitte davanti
a Mosca, Hitler avrebbe avuto bisogno di almeno un altra estate per ridurre
i sovietici ad una forza trascurabile, perciň sempre per via del fatto che
in inverno gli sbarchi sono impossibili, dell'Inghilterra si sarebbe potuto
parlare solo nel 1943. Un risultato assurdo, per un esercito che volendo
poteva liquidare il nemico in poche settimane (sbarco) o al piů in non molti
mesi, se si fosse attuata la tecnica degli attacchi alle colonie.
Ciao
Ad'I

IL NAVALISMO DI CARLO I E LA RIVOLUZIONE PARLAMENTARE DI CROMWELL, NEL SEGNO
DELLA SOSTANZIALE CONTINUITA' DELLA POLITICA NAVALE INGLESE
Il declino della Royal Navy sotto il successore di Elisabetta I, Giacomo I,
venne energicamente contrastato dal figlio di quest'ultimo, Carlo I, salito
al trono nel 1625.
Di fronte all'ascesa della marina militare francese, sostenuta dalla
efficente e moderna amministrazione di Richelieu, cosi' come di fronte alla
crescita spontanea della concorrenza olandese sul mare, Carlo I reagi' con
una atteggiamento di navalismo come pochi si sono visti nella storia.
Il vecchio sistema medioevale dei "Cinque Ports", cioe' di far finanziare la
Royal Navy con tasse e leve a carico delle sole citta' costiere,
semplicemente non permetteva all'Inghilterra una marina all'altezza dei
tempi.
Venne quindi istituita una specie di imposta a carico di tutto il paese, la
cosiddetta "Ships Money", dando per implicito che ormai una forte Royal Navy
costituiva l'interesse di tutto lo stato, non solo dei suoi territori
rivieraschi.
L'idea di Carlo I di "potere marittimo" era quanto di piu' assoluto mente
umana potesse immaginare: l'Inghilterra rivendicava semplicemente la
sovranita' su tutti i mari del globo, in particolare ovviamente sulla
Manica.
Ogni nave doveva la precedenza nel saluto alle unita' della Royal Navy,
anche nel caso si trovasse nel suo porto nazionale.
La Royal Navy rivendicava il diritto di interrompere qualunque scontro
navale tra paesi terzi, difendendo con le sue navi quello dei due che si
trovasse a malpartito: nessuno poteva regolare in mare i suoi conti,
prescindendo dall'Inghilterra.
I pescatori di aringhe olandesi del Mare del Nord venivano costretti a
pagare all'Inghilterra "licenze" di pesca.
Per reggere queste pretese quasi folli, Carlo I punto' sul prestigio: la sua
flotta non doveva essere solo forte, ma doveva apparire addirittura
"tremenda".
Il vascello "Sovereign of the Seas", un "tre ponti" da 100 cannoni, in
anticipo di quasi 150 anni sui tempi, in un epoca in cui le navi maggiori
avevano due ponti con 40 cannoni, ben simboleggia la magalomania navalista
di Carlo I.
In effetti "il diavolo d'oro", come era chiamato ai tempi, straboccante di
decorazioni dorate, con il resto dello scafo colorato in nero lucido,
induceva un ben giustificato timore, anche per la sua bordata, avente un
peso doppio di quella di qualunque altra nave in mare.
Ma era costato caro: piu' di dieci volte il costo di un "40 cannoni"
standard dell'epoca, 65000 sterline contro 6000 sterline.
Si dice che una delle cause della rivoluzione parlamentare del 1638 sia
stata la resistenza contro la "Ships Money", la tassa per le navi.
In realta' non e' proprio cosi'.
Una politica navale aggressiva corrispondeva alle aspirazioni della
borghesia parlamentarista, a condizione che portasse a risultati
sostanziosi.
Le pretese di Carlo I, con il tempo, dimostrarono il loro velleitarismo.
I pescatori olandesi, che in primo tempo avevano pagato le "licenze"
abbastanza volentieri, confidando nella protezione della Royal Navy, si
resero conto che i "mastodonti" di Carlo I poco potevano contro gli agili
scafi dei corsari bretoni o normanni.
Ed a maggior ragione, se ne rendevano conto i marinai inglesi, che pure
ne sostenevano ben maggior onere finanziario attraverso le imposte.
Dal punto di vista navale, quindi, la rivoluzione di Cromwell fu piu' una
razionalizzazione che un'abbandono di questa politica.
L'attribuzione del comando della flotta a ex-soldaticome Blake, permise di
introdurre nella flotta quegli elementi di razionalita' che a terra avevano
portato alla "New Model Army".
E' la politica di re Carlo venne reinterpretata,  in forma magari meno
grandiosa, ma essenzialmente ben piu' aggressiva, fino ad arrivare al famoso
"Atto di Navigazione" del 1651, che avrebbe dato gradualmente fuoco alle
polveri dell'ormai latente conflitto.
LA PRIMA GUERRA ANGLO-OLANDESE
L'"Atto di Navigazione" del 1651 fu in realtà un vero "atto di guerra"
dell'Inghilterra contro l'Olanda: tutte le merci importate da America,
Africa od Asia, dovevano essere trasportate da navi "inglesi" in senso
stretto (di proprieta' inglese e con 2/3 dell'equipaggio inglese), quelle
dall'Europa potevano anche essere trasportate da navi appartenenti allo
stato di provenienza delle stesse; si imponevano inoltre dazi sulle aringhe
importate ed il
divieto di esportazione dei generi coloniali prodotti nelle colonie
britanniche.
L'Olanda percepi' questo atto come una minaccia alla sua prosperita' e
comincio' a rifiutare i tradizionali segni di deferenza alla Royal Navy
nella Manica e nel Mare del Nord, proteggendo di conseguenza mercantili e
pescherecci con navi da guerra e convogliando il traffico della Manica, per
impedirne l'ispezione.
Ma vedere gli olandesi cosi' in forze nella Manica, ben decisi a rifiutare
il tradizionale saluto alla bandiera inglese e le ispezioni, era per gli
inglesi una gravissima provocazione. La scintilla che fece scoppiare la
guerra fu nel maggio del 1652 quando un convoglio olandese scortato
dall'amm.Maarten Tromp, venne attaccato nella Manica dalla squadra del
Commonwealth del "General at Sea" Blake.
Fu la prima guerra anglo-olandese (1652-1654) incentrata su una serie di
battaglie attorno ai convogli olendesi nella Manica ed alla fine perduta
dall'Olanda, malgrado il valore di Tromp.
Le Province Unite dovettero accettare l'"Atto di Navigazione", pagando
inoltre un salatissimo indennizzo.
LA SECONDA GUERRA ANGLO OLANDESE E LA BATTAGLIA DEI QUATTRO GIORNI NELLA
MANICA DEL 1666.
Malgrado l'esito della prima guerra anglo-olandese, la rivalita' tra le due
potenze continuava, anche con azioni armate nelle colonie (nel 1664 abbiamo
per esempio la conquista da parte inglese dell'insediamento di New
Amsterdam, sull'isola di Manhattan alle foci dell'Hudson, poi diventato la
famosa New York).
Anche se in Inghilterra vi era stata la restaurazione del re Carlo II, ben
poco era cambiato in tema di politica navale.
Nel periodo 1665-1667 abbiamo la seconda guerra anglo-olandese, con gli
olandesi pero' affiancati da un'alleata di lusso: la Francia di Colbert e
della sua nascente grande marina.
Dopo la prima sfortunata azione al largo di Lowestoft nel 1665, arriviamo
alla battaglia dei Quattro Giorni, l'11 giugno 1666.
Malgrado le perdite pesanti subite da de Witt a Lowestoft, negli ultimi mesi
del 1665 de Ruyter riesce e portare in Olanda un convoglio bloccato a Bergen
ed incrocia al largo delle Downs proteggendo il traffico olandese nella
Manica e nel Mare del Nord, approffittando della strana inerzia della Royal
Navy.
La pestilenza che colpisce Londra nell'autunno e l'ingresso in guerra della
Francia nel gennaio 1666 avevano completamente cambiato lo scenario.
All'inizio dell'estate 1666, de Ruyter è alla fonda al largo di Dunkerque,
con 84  navi e con l'intenzione di operare una congiunzione con la flotta
francese del duca di Beaufort.
La squadra inglese di 78 navi, è sotto il comando congiunto del principe
Rupert e di George Monck duca di Albemarle (due vecchi avversari ai tempi
della guerra civile, il primo ovviamente dalla parte dei realisti, il
secondo dalla parte del parlamento, in ogni caso due ottimi ufficiali).
Le flotte sono in sostanziale parita', ma gli inglesi, preoccupati di
evitare la congiunzione tra olandesi e francesi, commettono un errore:
dividono le loro forze, inviando 20 navi sotto il comando di Rupert incontro
alla flotta francese che si presumeva stesse entrando nella Manica.
La loro flotta e' gia' ridotta, perche' in seguito ad una decisione
coraggiosa, ma corretta, del principe Rupert, tutti i mercantili armati che
non hanno la manovrabilita' e la potenza di fuoco paragonabile alle navi da
guerra, vengono lasciati in porto.
Malgrado la sua ormai netta inferiorita' numerica, la mattina dell'11 giugno
1666 Albemarle va incontro alla flotta olandese, che si trova come gia'
detto alla fonda al largo di Dunkerque.
Con un vento fresco da S-SW, la flotta di de Ruyter e' ancorata in  in tre
gruppi divisionali separati, disposti grosso modo nella direzione del vento,
un po' scalati.
Quello piu' a sud (cioe' quindi quello piu' sopravvento) e' la retroguardia
al comando del Luitenant Admiraal Cornelis van Tromp (figlio di Maarten),
segue il centro al comando dell'Admiraal Michiel de Ruyter (CinC), e quindi,
piu' sottovento, l'avanguardia al comando dell'Admiraal Cornelis Evertsen (o
Evertzen)
Verso mezzogiorno, la flotta inglese si avvicina in linea di fila, rotta per
SE (in
omaggio alle Fighting Instructions emesse dall'adm.Rupert, che riprendono
praticamente pari pari quelle del Commonwealth), provenendo da sopravvento e
cercando di attaccare con tutte le forze riunite, la sola divisione di
Tromp, mantenendosi quindi fuori dal campo di tiro delle altre due, che sono
anche in difficolta' a risalire il vento (anche la flotta inglese e'
articolata su tre divisioni, l'avanguardia sotto l'adm.Sir George Ayscue, la
retroguardia sotto l'adm.Sir Thomas Allin).
Ma de Ruyter intuisce le intenzioni di Albemarle ed ordina di filare per
occhio i cavi delle ancore per schierare quanto prima la sua flotta in
posizione meno svanatggiosa.
Le flotte tendono quindi a disporsi in linea di fila, su due rotte
parallele, grosso modo per SE, pero' con de Ruyter e Evertsen molto scaduti
sottovento e quindi in difficolta' a sostenere con i loro cannoni il giovane
Tromp, che si trova quindi in difficolta' essendo in inferiorita' numerica
contro tutta la linea inglese.
La flotta inglese, comunque, e' un po' svantaggiata, perche' per il vento
forte, le sue navi sono molto sbandate nella direzione del nemico e non
possono quindi utilizzare i cannoni del primo ponte di batteria sottovento.
Forse Tromp avrebbe potuto ridurre i danni virando di poppa, ripiegando e
quindi rimettendosi in linea di fila alle spalle di Evertsen, ma questo
avrebbe stravolto la formazione olandese (lasciando l'avanguardia al
sopraggiungente de Ruyter, che si sarebbe poi trovato nell'impossibilita' di
avere una visione completa della flotta, come necessario per esercitarne il
comando) e poi, in ogni caso, nessun ufficiale "junior" come era Tromp
poteva lasciarsi sfuggire l'occasione di trovarsi a combattere nel "posto
d'onore", teoricamente spettante alla "avanguardia" di Evertsen o poteva
concedere agli inglesi la gioia di mostrare loro le decorazioni degli
specchi di poppa delle sue navi in fuga : )
[Piccola nota: non si faccia confusione tra "avanguardie" e "retroguardie"
di nome e quelle di fatto: ovviamente era frequente che le vicissitudini
delle battaglie portassero queste a scambiarsi i ruoli, ma la distinzione
restava per distinguere l'anzianita' degli ammiragli in comando di ciascuna
divisione, secondo una gerarchia discendente dal "Centro", all'"Avanguardia"
ed alla "Retroguardia", che qualche anno dopo si sarebbe riflessa nei tre
gradi di Admiral, Vice Admiral e, appunto, "Rear" Admiral]
L'avvicinarsi della costa fiamminga, comunque, evita alla divisione di
Tromp un piu' severo castigo, perche' alla fine tutti devono virare per
riguadagnare il largo.
La due flotte virano ad un tempo, di circa 180°, prendendo rotta per NW,
cosicche' nella flotta olandese Tromp torna ad occupare la retroguardia,
mentre al contrario nella flotta inglese Allin e' in avanguardia.
Le due flotte in rotta per NW, combattono una dura battaglia, nella quale de
Ruyter perde anche Evertsen (sostituito da de Vries), ma comincia a far
valere la sua superiorita' numerica.
La disciplina della linea di fila e' ancora ai primordi, le navi che la
compongono non sono del tutto omogenee (neanche quelle degli inglesi, che
pure hanno gia' rinunciato a molti inadatti mercantili armati).
Dopo la virata ad un tempo, la flotta inglese risulta talmente dispersa, da
mettere de Ruyter in grado di tagliare fuori dalla linea alcune navi
maggiori e
distruggerle, usando anche alcuni brulotti di squadra.
Il 12 giugno le flotte si ritrovano, con gli inglesi ridotti a 47 navi e gli
olandesi a 77 unita'.
Il vento arriva pienamente da SW e le due flotte prendono contatto sfilando
di controbordo, in linea di fila, gli inglesi con rotta verso E e
sopravvento, mure a dritta, e gli olandesi con rotta opposta, sottovento e
mure a sinistra.
Tromp junior, un ammiraglio di tutto rispetto, ma che a volte appare un po'
come ossessionato dal confronto con il suo grande padre, prende in questo
caso una decisione audace, apparentemente giustificata, ma discutibilissima.
Notando che la linea olandese e' in disordine, con navi non allineate, che
si coprono il campo di tiro, decide di trovare un campo di tiro sgombro per
la sua divisione.
Prima che la sua retroguardia arrivi a sfilare controbordo con l'avanguardia
inglese avanzante, vira di bordo, tagliando la strada alla linea inglese,
passando da mure a sinistra a mure a dritta, allo scopo di superare
sopravvento gli inglesi e guadagnare una posizione tattica che di regola era
anche considerata piu' vantaggiosa.
Al che, de Ruyter si mette le mani nei capelli, perche' la sua formazione e'
scompaginata e si trova ad avere una divisione tagliata fuori dal grosso.
Infatti la decisione di Tromp sarebbe corretta se avesse preventivamente
concordato che TUTTA la sua squadra cercasse di guadagnare il sopravvento,
in caso contrario si mette in una situazione svantaggiosissima, anche
perche' de Ruyter da sottovento non puo' portargli tempestivo aiuto.
Come il giorno prima, Tromp si trova presto a combattere con la sua sola
divisione contro tutta la flotta inglese e solo l'immediata reazione di de
Ruyter, che al sol vedere la sua mossa,  coglie al volo le implicazioni del
suo gesto, permette di portargli soccorso e minimizzare i danni.
Infatti de Ruyter ordina immediatamente al resto della flotta olandese la
virata di bordo ad un tempo, prima ancora di completare il defilamento con
gli
inglesi, in modo tale che quando la poppa dell'ultima nave inglese e'
sfilata, le sue navi sono praticamente gia' all'inseguimento della squadra
di Albemarle , che sta gia' puntando famelica verso la sparuta divisione di
Tromp.
La rapidita' di decisione di de Ruyter salva la situazione, anche perche' e'
noto che lasciarsi scadere sottovento e' facile, recuperare molto meno,
specie con quelle navi del seicento.
Dopo una battaglia, ancora una volta non decisiva, ma con un ulteriore
salasso di navi, alla sera gli inglesi non possono fare altro che aspettare
il ritorno del principe Rupert, atteso con ansia, tanto piu' che si sa che
ha fatto un viaggio a vuoto, perche' la flotta francese non sembra ancora
intenzionata ad entrare nella Manica.
Il 13 giugno la flotta di Albemarle e' ridotta a sole 30 navi "combat ready"
e pertanto prende la caccia, ripiegando verso ovest, per accelerare la
congiunzione con le 20 navi di Rupert.
Le navi olandesi sono piu' lente ed altrettanto provate e pertanto
l'inseguimento non porta alla presa di contatto generale.
Comunque gli olandesi non chiudono la giornata a mani vuote, perche' la nave
ammiraglia di Ayscue, il "Royal Prince" da 90 cannoni, va in secca sulla
Galloper Shoal e viene catturata da Tromp, che con questo si fa perdonare le
sue mattane.
Sir George Ayscue acquisisce la non ambita distinzione di essere l'unico
ufficiale ammiraglio nella storia della Royal Navy ad essere catturato dal
nemico in combattimento.
Il 14 giugno la flotta inglese ha operato la congiunzione con Rupert e
quindi si ritrova in rotta per W, con circa 50 navi, suddivise su quattro
divisioni, schierate come al solito, con quella di Rupert in coda alle
altre.
Gli olandesi, con circa 70 navi, navigano nella stessa direzione.
Il vento e' ancora da S-SW e questa volta la linea olandese è sopravvento,
schierata anch'essa "ammodino", con de Vries in avanguardia, de Ruyter al
centro e Tromp in retroguardia.
La linea inglese forza l'andatura, cercando di guadagnare velocita' e vento
sulle
piu' lente navi olandesi e di superarle, per riguadagnare il vantaggio del
vento (in questo preciso istante vorrei essere su una delle navi di
Albemarle : )
Forse perche' in migliori condizioni, le navi dell'avanguardia
inglese vanno piu veloci del grosso ed ad un certo punto si apre un varco
notevole nella linea inglese.
De Ruyter indirizza subito la sua avanguardia nel varco, per tagliare fuori
quella britannica, nel contempo ordina a Tromp (retroguardia) di poggiare,
per passare sottovento al grosso inglese.
La mossa e' volontaria fino ad un certo punto (la linea inglese e' piu'
boliniera, e quindi la penetrazione reciproca delle linee opposte e'
inevitabile, pero' de Ruyter fa le mosse giuste per trarne vantaggio).
L'avanguardia olandese si frappone tra il grosso inglese e la sua
avangurdia, che per un certo tempo rimane tagliata fuori dal combattimento.
Tromp sottovento e de Ruyter sopravvento, impegnano severamente da ambo i
lati il grosso inglese, prima con uno scambio di bordate, poi de Ruyter
poggia e si butta con le sue navi in mezzo alla linea inglese, trasformando
lo scontro in mischia.
Le perdite sono pesanti da entrambe le parti, ma alla fine sono gli inglesi
a gettare la spugna, ritirandosi, solo appena prima che lo facciano gli
olandesi, vittoriosi ma ormai privi di munizioni, dopo 4 giorni di
cannoneggiamento continuo su per la Manica.
Gli inglesi lamentano 5000 uomini caduti, hanno subito 3000 prigionieri e
perso
17 navi.
Gli olandesi hanno 2000 caduti ed hanno perso 6 navi.
Appena rifornita la flotta, de Ruyter torna per togliersi lo sfizio,
invero concesso a pochi nella storia, di bloccare il Tamigi.
Ma gia' nell'agosto successivo,  la flotta inglese e pronta a riprendere il
mare e
combattere un'altra battaglia (St.James Day).
Un anno dopo pero', complice una grave crisi inglese dovuta a pestilenza ed
all'incendio di Londra,  de Ruyter si prendera' la soddisfazione di risalire
prima il Tamigi e poi il Medway, distruggendo le navi da guerra ivi alla
fonda e portandosi a rimorchio in Olanda il vascello inglese "Royal
Charles".
CONCLUSIONI
1) La battaglia e' condizionata a sfavore degli inglesi dal grave errore
strategico di dividere la flotta di fronte ad un nemico di pari forze.
Si puo' parlare in questo caso di "fleet in being": i 36 vascelli francesi
al comando del duca di Beaufort, che scorrazzano davanti alla Bretagna senza
mai decidersi ad entrare nella Manica, hanno comunque dato agli alleati
olandesi un notevole aiuto, senza sprecare un oncia della polvere o la vita
di un suddito di sua maesta' francese.
2) La flotta olandese non combatte male, del resto non e' composta ne' da
incompetenti, ne' da vigliacchi.
Pero' non e' una vera marina, divisa com'e' tra le sue squadre provenienti
dalle diverse province (Zelanda, Nord Olanda, Sud Olanda..........).
In essa  si presenta a tratti l'atteggiamento "portoghese" di lasciar
combattere "gli altri": "Che vadano loro che sono tanto furbi, a rischiare
la  pelle od a
scatafasciare le loro navi".
Il senso di disciplina e' di conseguenza scarso, anche tra uomini
tendenzialmente combattivi, come l'ammiraglio Tromp jr.
Al confronto la disciplina inglese e' impeccabile, come si addice da una
marina "nazionale" che e' finanziata da tutti, "highlanders" compresi.
Anche ufficiali che in passato sono stati divisi dalla guerra civile, sanno
trovare un'ottima collaborazione in nome dell'interesse nazionale (primi fra
tutti Monck e Rupert).
3) Le navi olandesi sono spesso piu' piccole e di norma hanno minore
pescaggio.
Questo ha effetti sulla loro capacita' di stringere la bolina, cosa che come
abbiamo visto ha effetti tattici notevoli, specie in relazione alla
possibilita' di occupare e mantenere il vantaggio del vento.
4) Per quanto si sappia che anche gli olandesi dispongono di istruzioni di
combattimento e codici dei segnali, da parte inglese rileviamo una maggior
propensione ad aggiornare le istruzioni in base all'esito dell'ultima
battaglia.
Infatti le istruzioni redatte poco tempo dello scontro successivo (St.James
Day), prevedono appunto, per la prima volta, l'ipotesi di dividere la flotta
nemica, concentrando le forze su un nemico diviso.
La tattica viene consigliata quando la flotta inglese si trova sottovento.
Ciao : )
Marco


La tua affermazione che uno sbarco in Inghilterra fosse possibile
nell'estate del 1941 sottintende "senza un esito catastrofico per i
tedeschi"?
Se sě, non mi trovi molto daccordo. E comunque le ipotesi da te ventilate
sono state perseguite dai tedeschi, magari non sono state perseguite come
obiettivo primario, ma qui entra in gioco il fatto che gli atteggiamenti di
Hitler verso il Regno Unito e l'Unione Sovietica, per quanto in prospettiva
folli, traevano origine dal credo nazista. Quindi possiamo concludere che
per vincere la 2GM i tedeschi avrebbero dovuto non comportarsi da nazisti,
ma se non fossero stati nazisti la guerra non l'avrebbero neppure
incominciata.
ciao
    Amedeo


Concordo pienamente con la tua ultima affermazione.
Quanto alle possibilità tedesche di sbarco, esse erano buone nel 1940
l'esercito inglese era composto da giovani reclute e da reduci della Francia
ancora scossi per la disfatta. Le forze navali, erano nei porti
settentrionali. Una forza da sbarco avrebbe avuto due giorni di tempo per
consolidarsi prima dell'arrivo delle navi, ed in tale periodo potevano
agevolmente occupare un aereoporto per ricevere rifornimenti, inoltre, la
flotta, con la superiorità aerea germanica non avrebbe potuto incrociare a
lungo nelle acque meridionali.
Nel 1941 gli inglesi erano molto più ben preparati ed i tedeschi, non
avevano fatto progressi, ma ciò era dovuto ai preparativi ad oriente, se
avessero dedicato tutte le loro energie al rafforzamento dell'aviazione, la
situazione inglese sarebbe stata peggiore. Inoltre tieni conto il fronte
mediterraneo; soltanto il 12 Luglio gli inglesi ebbero ragione della
resistenza Sirolibanese, un appoggio aereo tedesco l'avrebbe sicuramente
prolungata ulteriormente, ma sopratutto, se una minima parte delle forze
aeree e terrestri, impiegate in Russia, fossero state inviate contro Malta e
l'Egitto, è difficile ipotizzare una possibilità di resistenza britannica.
Ma qui si torna al punto di partenza, per vincere, i tedeschi, non dovevano
essere nazisti.
Ciao
Ad'I

 DELLA SOSTANZIALE CONTINUITA' DELLA POLITICA NAVALE INGLESE
..azz, per poco non lo notavo !
Adesso me lo leggo ben bene e poi... ti darò ragione.
Cmq, ho trovato qualche fonte interessante al proposito.
H.N.

 wrote in message
1jin9.4784$Fz.1...@news1.tin.it...

Un aspetto controverso della battaglia e' il punto di vista di Mahan, che
nella tattica dell'ultimo giorno di combattimenti, vede l'assoluta
involontarieta' delle manovre degli olandesi,  i quali pero' (fortunelli) si
trovarono in una posizione tattica di assoluta superiorita' (guardacaso).
Infatti la linea inglese stringeva talmente meglio la bolina, che sarebbe
riuscita non solo a tagliare la linea olandese, ma addirittura a far scadere
sottovento la retroguardia di Tromp, facendo si' che gli ignari olandesi si
trovassero involontariamente a circondare il centro inglese e, sempre
involontariamente, a farlo a pezzi.
Sintomatico che Mahan basi la ricostruzione della battaglia sul resoconto di
un nobiluomo olandese che non mi sembra tanto ferrato in marina.
Anche Mordal sembra accogliere questo punto di vista, secondo il quale gli
inglesi perdono solo quando sbagliano, tipico della storiografia
anglo-sassone.
Io, pur avendo accettato in parte questo punto di vista (maggiore capacita'
boliniera della linea inglese, con penetrazione inevitabile), mi sembra
comunque piu' credibile la ricostruzione di coloro che vedono un de Ruyter
piu' abile del nemico a volgere a suo favore le circostanza tattiche, come
risulta dalla ricostruzione fatta da Pemsel "Atlas of the Naval Warfare" e
come sembra si possa evincere anche dalla breve riscostruzione fatta da
Santoni, che parla di sfruttamento da parte olandese del vantaggio del
vento.
Insomma, sarebbe stato de Ruyter ad ordinare a Tromp di poggiare ed andare
sottovento,  e a de Vries di tagliare la linea inglese approfittando del
varco.
Naturalmente sarebbero necessarie maggiori informazioni in merito.
Ciao : )
Marco

 L'"Atto di Navigazione" del 1651 fu in realtà un vero "atto di guerra"
(snip)
Visto che i post di Marco sono inattaccabili sul piano dell'accuratezza, mi
limiterò ad aggiungere qualcosa. :-)
Insieme alle Ships Royal (Sovereign of the Seas, Prince, Merhonour) la
marina del Commonwealth si trovò a disporre di una nuova classe di navi,
chiamate frigates ma che nulla hanno a che fare con le fregate come noi le
intendiamo.
Queste erano navi più snelle e più basse, costruite per il fuoco di bordata
ma ancora concepite per il melee, quindi erano agili e veloci, fatte apposta
per girare intorno alle navi avversarie scaricando la bordata contro la prua
o la poppa.
Contemporaneamente la Royal navy subiva un completo ricambio degli alti
ufficiali; i nuovi ammiragli (o General at Sea), soprattutto Blake e Monck,
provenivano dall'esercito e le nuove "fighting instructions" riflettono la
loro esperienza delle battaglie terrestri, dove incominciava ad essere
chiara la superiorità della linea armata di moschetto rispetto ai mix di
picchieri e moschettieri.
Pensarono quindi di adattare la formazione di linea alla tattica navale,
nacque così la linea di fila; in questo modo si otteneva il duplice
vantaggio di dare all'ammiraglio un maggior controllo sulla flotta.
Per prendere posto nella linea di fila le navi devono essere abbastanza
grandi per essere robuste e per poter portare cannoni più potenti.
Perciò i yardmasters inglesi misero mano alle vecchie Ships Royal,
abbassando le sovrastrutture e potenziando i cannoni per compensare la
perdita in numero.
Allo stesso tempo le frigates si dimostrarono troppo leggere per combattere
in linea, ma il concetto di nave che combatte con le bordate e concentra i
cannoni sui ponti continui influenzerà il design delle vere navi di linea.
Dal canto loro gli Olandesi rimasero indietro sia come tattica che come
costruzioni.
La marina olandese era molto meno organizzata, divisa com'era in cinque
"ammiragliati"; inoltre molte navi erano di propietà del capitano, che aveva
quindi molte remore ad impegnarsi a fondo; gli olandesi erano ancora legati
a schemi medievali, le navi da guerra erano in larga parte mercantili
armati.
Per questo motivo le navi venivano costruite più leggermente, portavano meno
cannoni ed avevano difficoltà a stringere il vento. Per finire le navi
olandesi avevano limiti ben precisi di pescaggio, il che limitava vieppiù le
loro dimensioni.
Durante la prima guerra Anglo-Olandese non si vide ancora all'opera un
rigido schema di linea, ma gli inglesi erano ormai sulla strada giusta; al
contrario gli olandesi dettero esempio di scarso controllo sulla flotta ed
in alcuni casi arrivarono al rifiuto del combattimento.
H.N.


E' quello che è successo anche a me.
Io, se fossi in Marco, ripeterei in testa questo interessante post..
Ciao
Ad'I

 potenze continuava
Nel Maggio 1660 Carlo II fu incoronato Re d'Inghilterra.
Ancora una volta l'Ammiragliato inglese fu rivoluzionato ed ancora una volta
per il meglio.
Sia Carlo che suo fratello, il Duca di York, erano esperti di arte navale;
il Duca di York divenne High Admiral (in effetti ricopriva la carica da
quando aveva 9 anni), ex.nemici si ritrovarono fianco a fianco: il Principe
Rupert ed il generale Monck (adesso Duca di Albemarle) ma, soprattutto,
Samuel Pepys (cugino del Conte di Sandwich Edward Montagu, comandante la
flotta che riportò Carlo in patria) entrò a far parte dell'Ammiragliato con
compiti via via più importanti.
Pepys è una figura gigantesca: abilissimo amministratore, chiamò Anthony
Deane a maggiori responsabilità, soppiantando in parte la dinastia dei Pett,
i quali dall'epoca di Carlo I erano quasi in regime di monopolio per quanto
riguarda le costruzioni per la Royal Navy; grandissimo scrittore, il suO
Diario è il migliore in inglese e forse il migliore in assoluto; grandissimo
libertino :-)
Il nuovo Ammiragliato iniziò un programma di costruzioni che mise ancora più
enfasi sulle navi di linea di primo rango, grossi tre ponti che però avevano
ancora un coefficiente lunghezza/larghezza troppo fine, il che li portava ad
avere spesso il mare che entrava dai portelli inferiori.
Anche gli olandesi impararono la lezione e cominciarono a costruire navi da
guerra più robuste e più grosse, ma sempre con le limitazioni dovute al
pescaggio.
Un terzo giocatore, Luigi XIV, cominciò a ricostruire la propria marina,
inizialmente affidandosi ad esperti olandesi. L'influenza olandese, senza i
limiti del pescaggio, produsse splendide navi (solitamente due ponti) che
riuscivano ad utilizzare la batteria inferiore anche in condizioni di mare
dove gli inglesi dovevano chiudere i portelli del ponte inferiore.
Oltretutto, il ponte inferiore, essendo dotato dei cannoni più pesanti era
anche il più importante in combattimento; poteva quindi succedere che le pur
grosse navi inglesi si ritrovassero in condizioni di inferiorità all'atto
pratico.
La seconda guerra Anglo-Olandese è importante anche in campo letterario.
L'opera più importante è sicuramente il Diario di Samuel Pepys; in cinque
volumi, ne esistono versioni ridotte di cui una tradotta in italiano nel
1942 per dimostrare l'immoralità degli inglesi.
Secondariamente, Annus Mirabilis di John Dryden, un poema epico sulla guerra
e sull'incendio di Londra, scritto da un sostenitore di Carlo II. Di questo
non esistono traduzioni in italiano, ne ho una copia anastatica di una
pubblicazione del 1688.
Infine una poesia di Andrew Marvell, partigiano di Cromwell, che satireggia
il comportamento inglese in occasione della scorreria di De Ruyter sul
Tamigi. Questa, essendo breve, posso postarla sul NG se interessa.
H.N.

 Naturalmente sarebbero necessarie maggiori informazioni in merito.
Dove trovarle ?
Ci vorrebbe un bel saggio moderno di un olandese, tanto per non sentire solo
la campana inglese.
H.N.

 Tamigi. Questa, essendo breve, posso postarla sul NG se interessa.
Perche' no ?
Ciao : )
Marco

 in alcuni casi arrivarono al rifiuto del combattimento.
Per loro fortuna hanno avuto due dei piu' grandi ammiragli della loro epoca
e sicuramente rientranti anche in una ipotetica "top ten" dei grandi
ammiragli della storia : )
Ciao
Marco

 wrote in message
fIJn9.11428$cS4.4...@news2.tin.it...

Beh c'e' Goggle, per recuperare i post perduti.
Comunque se lo ritieni necessario lo faccio volentieri.
Ciao : )
Marco

Riposto con piacere perche' sembra che qualcuno gradisca.
Ringrazio anche per l'interesse dimostrato.
IL NAVALISMO DI CARLO I E LA RIVOLUZIONE PARLAMENTARE DI CROMWELL, NEL SEGNO
DELLA SOSTANZIALE CONTINUITA' DELLA POLITICA NAVALE INGLESE
Il declino della Royal Navy sotto il successore di Elisabetta I, Giacomo I,
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LA PRIMA GUERRA ANGLO-OLANDESE
L'"Atto di Navigazione" del 1651 fu in realtà un vero "atto di guerra"
dell'Inghilterra contro l'Olanda: tutte le merci importate da America,
Africa od Asia, dovevano essere trasportate da navi "inglesi" in senso
stretto (di proprieta' inglese e con 2/3 dell'equipaggio inglese), quelle
dall'Europa potevano anche essere trasportate da navi appartenenti allo
stato di provenienza delle stesse; si imponevano inoltre dazi sulle aringhe
importate ed il
divieto di esportazione dei generi coloniali prodotti nelle colonie
britanniche.
L'Olanda percepi' questo atto come una minaccia alla sua prosperita' e
comincio' a rifiutare i tradizionali segni di deferenza alla Royal Navy
nella Manica e nel Mare del Nord, proteggendo di conseguenza mercantili e
pescherecci con navi da guerra e convogliando il traffico della Manica, per
impedirne l'ispezione.
Ma vedere gli olandesi cosi' in forze nella Manica, ben decisi a rifiutare
il tradizionale saluto alla bandiera inglese e le ispezioni, era per gli
inglesi una gravissima provocazione. La scintilla che fece scoppiare la
guerra fu nel maggio del 1652 quando un convoglio olandese scortato
dall'amm.Maarten Tromp, venne attaccato nella Manica dalla squadra del
Commonwealth del "General at Sea" Blake.
Fu la prima guerra anglo-olandese (1652-1654) incentrata su una serie di
battaglie attorno ai convogli olendesi nella Manica ed alla fine perduta
dall'Olanda, malgrado il valore di Tromp.
Le Province Unite dovettero accettare l'"Atto di Navigazione", pagando
inoltre un salatissimo indennizzo.
LA SECONDA GUERRA ANGLO OLANDESE E LA BATTAGLIA DEI QUATTRO GIORNI NELLA
MANICA DEL 1666.
Malgrado l'esito della prima guerra anglo-olandese, la rivalita' tra le due


 la campana inglese.
Eccome se ci vorrbbe !
Ciao : )
marco

 quando aveva 9 anni),
Stasera o meglio stamattina, volevo vedere la partenza della regata di
"America's Cup" tra le due barche italiane, ma la partenza e' per il momento
postposta.
Non si puo' fare a meno di pensare che fu proprio Carlo II a dare avvio allo
"yachting", cioe' allo sport della vela, quando di ritorno all'esilio, si
porto' dall'Olanda uno "jacht", vale a dire un'imbarcazione olandese a
deriva laterale mobile molto usata nelle acque interne degli "zee" olandesi.
Prima ancora di perderla fisicamente per il suo regno, Carlo II aveva perso
virtualmente la testa per la vela : )
Ciao : )
Marco

 Perche' no ?
Al piu presto :-)
H.N.

 ?
Purtroppo poco, anche le mie fonti sono molto british-oriented.
H.N.

 Charles".
Ho trovato questo bel sito, ci sono anche brani dal diario di Pepys.
http://www.hrofi.demon.co.uk/dutch.html
H.N.

 Perche' no ?
Questo è un estratto della poesia di Andrew Marvell "Last instructions to a
painter".
Ruyter the while, that had our ocean curbed,
Sailed now among our rivers undistrubed,
Surveyed their crystal streams and banks so green
And beauties ere this never naked seen.
Through the vain sedge, the bashful nymphs he eyed:
Bosoms, and all which from themselves they hide.
The sun much brighter, and the skies more clear,
He finds the air and all things sweeter here.
The sudden change, and such a tempting sight
Swells his old veins with fresh blood, fresh delight.
Like am'rous victors he begins to shave,
And his new face looks in the English wave.
His sporting navy all about him swim
And witness their complacence in their trim.
Their streaming silks play through the weather fair
And with inveigling colours court the air,
While the red flags breathe on their topmasts high
Terror and war, but want an enemy.
Among the shrouds the seamen sit and sing,
And wanton boys on every rope do cling.
Old Neptune springs the tides and water lent
(The gods themselves do help the provident),
And where the deep keel on the shallow cleaves,
With trident's lever, and great shoulder heaves.
&Aelig;olus their sails inspires with eastern wind,
Puffs them along, and breathes upon them kind.
With pearly shell the Tritons all the while
Sound the sea-march and guide to Sheppey Isle.
So I have seen in April's bud arise
A fleet of clouds, sailing along the skies;
The liquid region with their squadrons filled,
Their airy sterns the sun behind does gild;
And gentle gales them steer, and heaven drives,
When, all on sudden, their calm bosom rives
With thunder and lightning from each armèd cloud;
Shepherds themselves in vain in bushes shroud.
Such up the stream the Belgic navy glides
And at Sheerness unloads its stormy sides.
Spragge there, though practised in the sea command,
With panting heart lay like a fish on land
And quickly judged the fort was not tenáble--
Which, if a house, yet were not tenantáble--
No man can sit there safe: the cannon pours
Thorough the walls untight and bullet showers,
The neighbourhood ill, and an unwholesome seat,
So at the first salute resolves retreat,
And swore that he would never more dwell there
Until the city put it in repair.
So he in front, his garrison in rear,
March straight to Chatham to increase the fear
There our sick ships unrigged in summer lay
Like moulting fowl, a weak and easy prey,
For whose strong bulk earth scarce could timber find,
The ocean water, or the heavens wind--
Those oaken giants of the ancient race,
That ruled all seas and did our Channel grace.
The conscious stag so, once the forest's dread,
Flies to the wood and hides his armless head.
Ruyter forthwith a squadron does untack;
They sail securely through the river's track.
An English pilot too (O shame, O sin!)
Cheated of pay, was he that showed them in.
Our wretched ships within their fate attend,
And all our hopes now on frail chain depend:
(Engine so slight to guard us from the sea,
It fitter seemed to captivate a flea).
A skipper rude shocks it without respect,
Filling his sails more force to re-collect.
Th' English from shore the iron deaf invoke
For its last aid: `Hold chain, or we are broke.'
But with her sailing weight, the Holland keel,
Snapping the brittle links, does thorough reel,
And to the rest the opened passage show;
Monck from the bank the dismal sight does view.
Our feathered gallants, which came down that day
To be spectators safe of the new play,
Leave him alone when first they hear the gun
(Cornb'ry the fleetest) and to London run.
Our seamen, whom no danger's shape could fright,
Unpaid, refuse to mount our ships for spite,
Or to their fellows swim on board the Dutch,
Which show the tempting metal in their clutch.
Oft had he sent of Duncombe and of Legge
Cannon and powder, but in vain, to beg;
And Upnor Castle's ill-deserted wall,
Now needful, does for ammunition call.
He finds, wheres'e'er he succor might expect,
Confusion, folly, treach'ry, fear, neglect.
But when the Royal Charles (what rage, what grief)
He saw seized, and could give her no relief!
That sacred keel which had, as he, restored
His exiled sovereign on its happy board,
And thence the British Admiral became,
Crowned, for that merit, with their master's name;
That pleasure-boat of war, in whose dear side
Secure so oft he had this foe defied,
Now a cheap spoil, and the mean victor's slave,
Taught the Dutch colours from its top to wave;
Of former glories the reproachful thought
With present shame compared, his mind destraught.
Such from Euphrates' bank, a tigress fell
After the robber for her whelps doth yell;
But sees enraged the river flow between,
Frustrate revenge and love, by loss more keen,
At her own breast her useless claws does arm:
She tears herself, since him she cannot harm.
H.N.

 Riposto con piacere perche' sembra che qualcuno gradisca.
Ed hai fatto benissimo, sarebbe stato un peccato che un post così
interessante, fosse visto solo da quattro gatti.
Ciao
Ad'I


Vedo che lo hai fatto, ed hai fatto benissimo, era un peccato che un post
così interessante fosse visto solo da quattro gatti.
Ciao
Ad'I

 wrote in message
wWao9.14750$Fz.4...@news1.tin.it...

Il problema dell'inglese.
E' una lingua franca per il turismo e gli affari, ma per la storiografia
rimane ancora la lingua degli inglesi.
Solo in questi ultimi anni ci sono i primi timidi tentativi degli esperti
nazionali di usare questa lingua (penso per esempio alla collaborazione di
Pignato ed altri con la Squdron Signal e cosi' via)
Pertanto, prima che qualche storico olandese si degni di scriverci un suo
lavoro nella lingua di Shkespeare (o meglio ancora di Dante, ma temo che sia
un sogno eccessivo : ), forse potremmo prendere in considerazione di
imparare l'olandese.
Mal che vada ci servira' in spiaggia nell'estate 2003 : )
Ciao
Marco

 ha scritto nel messaggio
news:xD2o9.16070$cS4.6...@news2.tin.it...
In attesa intervegano gli esperti, due domandine da pivellino:
Quali pensi che siano i motivi per cui gli olandesi, non posero rimedio ai
mali della loro flotta, che tu così chiaramente hai illustrato?
Pensi che se a vincere la battaglia dei quattro giorni, anziché la piccola
Olanda fosse stata una grande potenza europea che avesse potuto disporre di
truppe da sbarco, per l'Inghilterra, sarebbero stati guai seri?
Ciao
Ad'I

 truppe da sbarco, per l'Inghilterra, sarebbero stati guai seri?
Forse si'.
Sia pure per un solo mese, dopo i "Quattro Giorni" de Ruyter aveva
conquistato il controllo della Manica e bloccava il Tamigi.
Ciao : )
Marco

 Marco
Ciao
Arduino.

 wrote in message
Naco9.14980$Fz.4...@news1.tin.it...

Veramente molto interessante.
Un bel sito, hai proprio ragione !
Ciao : )
Marco

 eventi si sarebbero svolti senza il fattore dell'invulnerabilità
britannica.
Gia'.
Ciao : )
Marco

 Ringrazio anche per l'interesse dimostrato.
(cut)
Parlavamo di fonti olandesi in lingua inglese.
Questo lo conosci ?
Jaap R. Bruijn (professore all' Università di Leida)
Studies in Maritime History: The Dutch Navy of the Seventeenth and
Eighteenth Centuries
University of South Carolina Press 1993
Ti segnalo anche questo articolo che riporta come fonte il libro suddetto
http://www.stratisc.org/pub/pub_hcb_gsmXVIII_3.html
H.N.

 
http://www.stratisc.org/pub/pub_hcb_gsmXVIII_3.html
Una critica completa di questo interessante sito magai la foaro' in seguito.
Per adesso mi limito a far notare solo due cose:
1) Il vascello non ha mai sostituito la galera nei mari settentrionali.
Semmai ha sostituito il galeone, che aveva sostituito la caracca che aveva
sostituito la cocca, Nel mediovevo la battaglie nel mare del nord erano
combattute tra cocche armate, come per esempio Sluis.
2) Nei mari interni, non e' vero che Lepanto e' stata l'ultima battaglia
importante tra le galere.
La Seconda Battaglia dei Dardanelli del 1656, tra la flotta veneziana e
quella turca, fu combattuta tra galere e fu definita la piu' grande
sconfitta della marina turca, dopo Lepanto.
A Palermo, nel 1676, i francesi combattono gli ispano-olandesi con vascelli,
ma entrambe le flotte hanno ancora delle galere, perche' evidentemente la
manovrabilita' delle navi a vela non e' ancora sufficiente per i venti del
Mediterraneo
Ancora nel 1700 danesi, svedesi e russi usano le galere nel Baltico.
Se parliamo di mari chiusi, collocherei almeno un secolo dopo Lepanto il
declino della galera e quindi la standardizzazione del naviglio su quello
gia' in uso nei mari aperti.
Nei mari aperti, invece, la galera non e' mai declinata, semplicemente
perche' non era mai ascesa : )
3) Non sono daccordo sulle perdite trascurabili delle battaglie navali a
partire dal primo 700
Se possibile vedro' di approfondire questo aspetto, ma ho l'impressione che
l'autore compia il solito ingenuo errore di dimenticare che la battaglia
navale e' pur sempre una batttaglia tra uomini.
E' vero che i vascelli erano quasi inaffondabili e difficili da catturare,
ma il fuoco delle artiglierie li menomava, spesso gravemente, della loro
arma principale: gli uomini.
Un vascello che deve abbandonare la linea perche' ha piu' di meta'
dell'equipaggio fuori combattimento (vulgo e' un "carnaio") non e' stato ne'
distrutto, ne' catturato, ma e' stato sconfitto.
Preferirei quindi che i conteggi si facessero sul numero di morti, come
nella guerra terrestre.
Non mi stupirei se l'autore avesse delle sorprese.
Comunque non vorrei che si interpreti queste critiche come una critica
generale all'articolo che mi sembra interessante (per esempio mi trovo
daccordissimo sulle sue considerazioni in merito alla guerra anfibia).
Quello che voglio dire che le premesse mi sembrano ricalcare un po' i
classici luoghi comuni sulla guerra navale.
Magari ci torneremo.
Ciao : )
Marco

 Magari ci torneremo.
Ben volentieri
H.N.

 Ben volentieri
Ciao : )
Marco


Ciao
Ad'I

 ha bloccato tutte le sue velleità continentali.
Un vero peccato : (
Ciao
Marco

 nel mediterraneo.
Beh in effetti e' stato un fattore importante, ma forse ancora piu' decisiva
e' stata la concorrenza di olandesi ed inglesi nel Mediterraneo.
Ciao : )
Marco

>>>
 Scusate amici voi conoscete qualche libro in lingua italiana sull'Olanda?
Da tempo che sono alla ricerca di un libro sulla storia dell'Olanda e sulla
storia della sua marina.
Stefano
La fretta è un ostacolo al successo.
(Napoleone)

 storia della sua marina.
Che io sappia no, in particolare per la marina.
E' difficile trovarne in lingua inglese.
Le guerre anglo-olandesi, che sono tra le piu' classiche guerre navali della
storia, sono trascuratissime dalla letteratura navale !
Forse il libro che si avvicina di piu' a quanto desideri, beninteso per i
soli aspetti navali, e' "L'influenza del potere marittimo sulla storia" di
Mahan,  Ufficio Storico della Marina Militare Italiana, che dedica qualche
capitolo alle guerre anglo-olandesi.
Un libro in inglese che dedica un capitolo alla vocazione marittima
olandese, sempre in una forma generale tipo Mahan e':
P.Padfield "Maritime Supremacy an teh opening of the Western Mind" Naval
Campaigns that shaped the modern world 1588-1782  John Murray, Londra 1999.
Sempre in inglese c'e' il bel libro segnalato da Henry, verso cui la caccia
e' aperta, che se fosse in edizione italiana sarebbe piu' o meno quello che
cerchi.
Ciao
Marco

 poteva entrare in concorrenza atlantica (magari dopo aver occupato
I fattori erano tanti e c'era anche questo.
L'occupazione di Gibilterra sarebbe stata importante, ma proprio per questo
Venezia avrebbe avuto bisogno di un vero stato nazionale alle spalle (non me
la vedo altrimenti a sfidare la Spagna, ne' dal Tigullio, ne' dalla Laguna).
In realta', piu' che dalle condizioni geografiche, era "chiusa" dalla forza
dei concorrenti (Portogallo, Olanda e Gran Bretagna)
Certo, se i veneziani avessero potuto trasferirsi armi, bagagli e Basilica
di S.Marco sull'attuale sito di Cadice, avrebbero avuto qualche vantaggio in
piu'.
Pero' non sopravvaluterei il fattore geografico.
Ciao : )
Marco

 E tu (e Machiavelli) mi avete risposto a tono : )
Debbo però aggiungere a tua difesa, che al momento dei fatti citati da
Machiavelli, ormai in Italia, erano arrivati i pezzi grossi, per Venezia,
le possibilità di una azione unificante, erano sfumate. Sarebbe stato
necessario, che riusciva a prendere il Ducato di Milano prima che
arrivassero spagnoli e francesi, se riusciva a rinsaldare un simile stato
nordico, (e magari prendere anche Genova) non credo che altri avrebbero
potuto conquistare l'Italia.

Diciamo che come in ogni cosa che non è avvenuta, non si possono fare
congetture sicure. Ma direi che la tua affermazione che Venezia è stata
chiusa più che altro dalla forza dei suoi concorrenti, è vero se si sommano
i fattori di forza terrestre, di forza navale, e geografici. Venezia,
avrebbe dovuto intraprendere l'impresa di costruire una flotta oceanica,
sapendo che le sue navi aqvrebbero dovuto discendere l'adriatico, passando
di fronte a terre di una potenza (la Spagna) direttamente concorrente
nell'Italia meridionale, poi passare il canale di Sicilia ancora controllato
dagli spagnoli, e poi ancora <lo stretto di Gibilterra. Nessuno tenterebbe
mai un impresa simile.
Ma credo che il Portogallo, valesse un quarto di Venezia, ma essendo sul
mare aperto, ha fatto la parte del leone. Anche l'Olanda, come entità
statale non superava Venezia, ma aveva un maggiore accesso ai mari liberi,
oltre che, appunto, una mentalità oceanica. Per avere uno stimolo a tentare,
Venezia doveva almeno avere uno sbocco sul mediterraneo occidentale. Se poi
ovviamente, avesse avuto in mano tutta l'Italia, non credo assolutamente che
sarebbe rimasta a guardare.


 la vedo altrimenti a sfidare la Spagna, ne' dal Tigullio, ne' dalla
Laguna).
Quando esattamente l'Inghilterra ha occupato Gibilterra ?
1704 mi par di ricordare.
Cmq, credo assolutamente irrealistico pensare ad una conquista di Gibilterra
da parte di Venezia, anche fosse stata la posto di Genova ed avesse unito
l'Italia, in pieno Siglo de Oro.
H.N.

 "L'isola della noce moscata" BUR2001.
Grazie per la segnalazione.
Un piccolo aneddoto su Amboyna.
Ne "Le avventure del Capitano Singleton" di Daniel deFoe;  l'eroe (un pirata
che scorrazza per l'oceano indiano) evita accurtatamente di avvicinarsi ad
Amboyna e, avendo avuto l'occasione di catturare una nave diretta in quel
porto, molto si rallegra di poter in qualche modo recar danno a quel covo di
diavoli.
Il libro, pur ambientato al finire del 1600 (circa 1680) è stato scritto nel
1724, evidentemente il ricordo del massacro bruciava ancora.
H.N.

 l'Italia, in pieno Siglo de Oro.
Perche' irrealistico ?
In un epoca dove carbone, petrolio, uranio, acciaio e titanio non erano
ancora alla base della ricchezza delle nazioni, un'italia unita nel periodo
rinascimntale sarebbe invece (IMHO) stata una grande potenza.
Anche marittima, a condizione di controllare i passaggi chiave.
Certo Venezia da sola.
Neanche io posso averlo detto !!!!!!!!  : )
Ciao : )
Marco

 Neanche io posso averlo detto !!!!!!!!  : )
In effetti l'ha detto Arduino :-)
Quello che mi sembra irrealistico è che fino alla metà del 1600, la Spagna
era una potenza mondiale che non avrebbe permesso a nessuno di impossessarsi
di Gibilterra.
Quando ci riuscirono gli inglesi era ormai in fase calante.
Bisognerebbe capire se una ipotetica Italia unita nel 1700 sarebbe stata in
grado di prendere Gibilterra e di tenerla di fronte agli inglesi piu che
agli spagnoli.
Ma questa è fantastoria :-)
H.N.

 wrote in message
B_jw9.57541$aL4.1...@news1.tin.it...


Arduino, mandero' avanti la petizione per realizzare una tua statua bronzea
in Campo dell'Arsenale a Venezia : )
Ciao : )
Marco

 in Campo dell'Arsenale a Venezia : )
Non mi convincerete voi due :-)
Meglio sotto gli spagnoli che sotto i venetiani, da vero Genovese.
H.N.

 Marco
Grazie!:-)))))
Ciao
Ad'I


Qualche volta ti mando un breve accenno su come erano basate le tasse
spagnole....Molto meglio i veneziani o qualunque altro.
ciao:)
Ad'I