Newsgroup: it.cultura.storia.militare
Titolo: Genova: bombardamento navale

Un interessante articolo descrive il bombardamento navale effttuato da
navi francesi su Genova(14 giugno 40) 
http://www.storiainrete.com/articolo.php?i=1
Leggendolo non si puo' fare a meno di notare che se la difesa  italiana di
Genova era male organizzata nel 40 peggio sarebbero andate le cose nel
febbraio 41,quando a bombardare la citta' ligure furono le navi inglesi...
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 febbraio 41,quando a bombardare la citta' ligure furono le navi inglesi...
Pero' nel '40 riuscimmo a dare un buon colpo a un CCTT francese mentre nel
'41 non ci sarebbero stati colpi a segno.... Secondo voi e' possibile un
degrado dell' approntamento difensivo, e se si, perche' ?
Saluti,
Dott. Piergiorgio.

dott.piergiorgio ha scritto:



Forse perche' dopo la caduta della Francia Genova non era piu' considerata
una citta' in prima linea sul fronte marittimo,con tutto cio' che ne
consegue.
Chi poteva immaginarsi che gli inglesi avrebbero avuto l'audacia  di
avvicinarsi a 20 km da Genova,partendo da Gibilterra,esponendosi a rischi
enormi per un risultato piu' che altro d' immagine ?


 enormi per un risultato piu' che altro d' immagine ?
Io la sorpresa dell'azione francese il 14 giugno la posso anche capire (un 
po'). Anche perche' Mussolini la guerra alla Francia non la voleva fare 
davvero, non fino alla fine di giugno, quindi e' probabile che non ci si 
aspettasse nulla di eclatante da quella parte - facciamo ammuina e facciamo 
sparare la stampa, senza venire alle mani. Una ingenuita' forse, e 
tipicamente italiana, ma in fondo i danni sono stati scarsi, almeno un colpo 
sulle navi lo si e' messo a segno e la guerra era cominciata da quattro 
giorni (attenuante per modo di dire, comunque...)
Quello che non e' accettabile, non lo e' e basta, e' l'incapacita' davvero 
tragicomica di affrontare l'azione inglese del febbraio 1941 (OTTO mesi dopo 
la dichiarazione di guerra!!!!!) con un minimo di risultati. Non e' una cosa 
seria, e' una tragica farsa. Una cosa del genere squalifica di brutto tutti 
i responsabili da Mussolini in giu' e non credo che in alcun altro Paese i 
vertici politici e militari ne sarebbero usciti vivi (metaforicamente 
parlando).
Haydn 

>Leggendolo non si puo' fare a meno di notare che se la difesa  italiana di
Genova era male organizzata nel 40 peggio sarebbero andate le cose nel
febbraio 41,quando a bombardare la citta' ligure furono le navi inglesi...
Sul bombardamento di Genova ho letto qualcosa anche nel libro di Minola,
"Attacco ad Occidente", la guerra delle Alpi del giugno 1940, edizioni
L'Arciere. Interessante anche la vicenda del treno armato a Ventimiglia
colpito dai proietti dei forti francesi di Mont-Agel e della Tete du Chien.
Un episodio che la dice lunga di come erano organizzate le difese costiere
italiane nei primi giorni di guerra....
Antipatico

 parlando).
Sono d'accordo con te,ma c'čuna cosa che non riesco a comprendere.
Genova fu un rischio potenzialmente *enorme* per gli inglesi,si trattava
di portare una flotta a 20 km da un importante citta' nemica
esponendosi(di giorno!) ad azioni di mas,sommergibili,batterie
costiere,aerei,flotta nemica di superfice(piu' potente della squadra di
somerville)...
Le nostre corazzate erano ,in quel momento,dislocate a La Spezia .
Una delle 2 corazzate inglesi,la Malaya,era molto piu' lenta delle
nostre(24 nodi,circa)
O gli inglesi ci ritenevano dei perfetti imbecilli e/o codardi oppure
confidavano nell "aiutino di qualcuno che gli tenesse alla larga le nostre
navi ed i nostri aerei (cosa che realmente avvenne )
Se gli inglesi si proponevano un atto dimostrativo contro Genova non
potevano rischiare di subire  perdite di un certo rilievo,altrimenti
avrebbero ottenuto l'effetto opposto a quello che ricercavano.
Ecco la consistenza tra la flotta messa in campo dai britannici e la
nostra:
Inglesi 2 corazzate
        1 portaerei
        1 Inc.leg  
        10 ct 
italiani 3 corazzate
         3 Inc.P     
         10 ct
Da notare inoltre che se una delle corazzate inglesi era lenta(la
Malaya),l'altra era un incrociatore da battaglia(Renow),scarsamente
protetto e con solo 6 pezzi da 381


 navi ed i nostri aerei (cosa che realmente avvenne )
La prima che hai detto a questo punto mi sembra certa.
Quanto al tradimento, non so che dire. Oggi a tirare fuori la storia delle 
soffiate si passa per complottisti neofascisti scandalisti trizzinisti e 
cultori di malsana letteratura dietrologico-pulp. Insomma una cosa di 
pessimo gusto, da repubblichini da retrobottega. E comunque, prove a quanto 
pare non ce ne sono (anche se, su un altro piano, la querelle Maugeri - 
checche' se ne dica - mi rimane sullo stomaco).
D'altro canto, non so ma qualcosa nel santonismo imperante - intendo il 
libro di Santoni, ormai di qualche decennio fa e ora ripubblicato, sul ruolo 
di Ultra nel Mediterraneo - non mi convince. Voglio dire che certamente 
Santoni ha ragione, ma penso sia pericolosamente sbrigativo e consolatorio 
prendere il suo libro come la Bibbia e concludere, sulla scorta di quel solo 
libro, che ormai tutto sia chiarito e amen, non resta nulla da aggiungere. 
Non so perche' ma sono allergico alla storia fatta con un solo libro. Forse 
qualche ulteriore, seria e scientifica indagine, allargata anche ad altre 
direzioni, non guasterebbe.
Haydn

 checche' se ne dica - mi rimane sullo stomaco).
Una considerazione personale su Ultra,spie,etc...
Durante la guerra non erano pochi a pensare che il nemico fosse a
conoscenza di cose che non avrebbe dovuto sapere(tipo rotte dei
convogli,orari,etc)
Non potendo sapere di Ultra(il sistema di decifrazione computerizzato
della macchina Enigma) molti pensavano a classiche spie (o traditori) in
carne ed ossa.
Ecco cosa scrisse Rommel nel suo Diario:
"Del resto gli inglesi sono informatissimi,al minuto delle partenze dei
convogli dai porti italiani.... mi riferiscono che i comandanti
contravvengono regolarmente agli ordini di operazione che vengono loro
comunicati,sicuri come sono di trovare sulla stessa rotta aerei e
sommergibili inglesi"
http://www.cronologia.it/storia/biografie/rommel2.htm
 Come si vede molti ritenevano che il nemico *sapesse* cose che erano
segrete..
I Trizzino ed altri avevano ragione su questo punto.
Supermarina invece non si accorse o non volle accorgersi di nulla per
tutta la durata della guerra.
Fatto un po' strano,strano che il controspionaggio navale italiano fosse
tanto ... mediocre.


 checche' se ne dica - mi rimane sullo stomaco).
Una considerazione personale su Ultra,spie,etc...
Durante la guerra non erano pochi a pensare che il nemico fosse a
conoscenza di cose che non avrebbe dovuto sapere(tipo rotte dei
convogli,orari,etc)
Non potendo sapere di Ultra(il sistema di decifrazione computerizzato
della macchina Enigma) molti pensavano a classiche spie (o traditori) in
carne ed ossa.
Ecco cosa scrisse Rommel nel suo Diario:
"Del resto gli inglesi sono informatissimi,al minuto delle partenze dei
convogli dai porti italiani.... mi riferiscono che i comandanti
contravvengono regolarmente agli ordini di operazione che vengono loro
comunicati,sicuri come sono di trovare sulla stessa rotta aerei e
sommergibili inglesi"
http://www.cronologia.it/storia/biografie/rommel2.htm
 Come si vede molti ritenevano che il nemico *sapesse* cose che erano
segrete..
I Trizzino ed altri avevano ragione su questo punto.
Supermarina invece non si accorse o non volle accorgersi di nulla per
tutta la durata della guerra.
Fatto un po' strano,strano che il controspionaggio navale italiano fosse
tanto ... mediocre.
-- 


 '41 non ci sarebbero stati colpi a segno....
Tempo fa ho riletto gli articoli dell'epoca del quotidiano locale "Il Secolo
XIX", che riportava l'affondamento di una nave francese da parte delle
batterie costiere, con conseguente internamento dell'equipaggio in un forte
genovese; solo propaganda dell'epoca o c'è qualcosa di vero?
ciao
Jorge

Jorge ha scritto:


Il bollettino n4 delle forze Armate :
http://regioesercito.dns1.us/bollettini/06_40.pdf
riferiva:
"All'alba del giorno 13 unità della nostra marina si scontravano con una
formazione navale nemica composta di incrocia-tori
e siluranti. Ne è seguito un combattimento durante il quale sono entrate
in azione anche le difese costiere della Re-gia
Marina. *La torpediniera Calatafimi ha colpito con siluri due grosse
cacciatorpediniere, una delle quali è affondata.*
Località della riviera ligure sono state colpite dal tiro delle navi
nemiche: si contano alcuni morti e feriti tra la popola-zione
civile."
Ovviamente l'affondamento del ct nemico era una balla,una delle prime dei
nostri bollettini di guerra :)
-- 
ciao


 nostri bollettini di guerra :)
Grazie del chiarimento, infatti nella motivazione della MOVM al Comandante
Brignole non si fà menzione di affondamenti.
Certo però che inventarsi anche finti prigioneri è proprio grossa.
ciao
Jorge

 > checche' se ne dica - mi rimane sullo stomaco).
Sull'argomento vi invito a leggere questo libro:
8 Settembre 1943:Il Tradimento
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 nostri bollettini di guerra :)
Guarda che i nostri bollettini erano i meno bugiardi di tutti i paesi
belligeranti; diverse "balle" nei nostri bollettini avevano origine da
errori d' apprezzamento dei danni inflitti da parte di Unità Navali ed
aeree. 
Pero' se nel caso della Calatafimi si puo' affermare con certezza
che e' stato un errore d' apprezzamento, d' altro canto moltissimi episodi
contro gli Inglesi aspettano un chiarimento definitivo, come evidenziato
dal documento ritrovato dal Cernuschi al PRA inglese, che nelle intenzioni
della perfida albione doveva essere distrutto.
Saluti,
Dott. Piergiorgio.

 della perfida albione doveva essere distrutto.
Ti riferisci alla vicenda della Warspite e della vicenda dei riferimenti 
scomparsi duranti il trascoldi di Cernuschi?

 scomparsi duranti il trascoldi di Cernuschi?
Non solo alla vicenda della Warspite, ma anche a quanto osservato dai
Trento durante la Notte del Convoglio Duisburg, che ne ho accennato in un
altro thread.
Poi, a prescindere dalla Warspite, non sono pochi i casi di fenomeni
osservati e rilevati da Navi Italiane nel corso dei numerosi scontri
durante la II GM; troppi per pensare ad allucinazioni collettive multiple
e ripetute nelle plance e direzioni del Tiro delle nostre Navi.
Sulla documentazione smarrita dal Cernuschi, invece, non mi esprimo.
Mi interesserebbe pero' sapere qualcosa di più di quanto discusso qui uno
o due anni fa; che sviluppi ci sono stati nel frattempo ?
Saluti,
Dott. Piergiorgio.

 e ripetute nelle plance e direzioni del Tiro delle nostre Navi.
Ma non si trova riscontro da nessuna parte.
Possibile che non esista la piů piccola testimonianza?
Personalmente credo che da parte italiana si fosse una sorta di malafede 
nei propri resoconti. Una sorta di pararsi il fondoschiena per tentare 
di giustificare il fiasco di una intera classe dirigente militare che ha 
fallito totalmente il proprio compito.
Del resto, da parte inglese, non toglierebbe nessuna gloria l'ammettere 
qualche colpo andato a segno.
E' piů glorioso vincere contro un nemico agguerrito e temibili che 
vincere contro degli inetti.

 Possibile che non esista la più piccola testimonianza?
Forse perche' si trattava di danni minimi.
Il famoso "colpo" che avrebbe subito la Warspite durante la battaglia di
Punto Stilo consisteva in  schegge di un proiettile da 320 mm caduto nelle
vicinanze della nave...
Lievi danni dovuti a colpi caduti nelle vicinanze subi' l'incrociatore
Orion a Gaudo,ma si trattava sempre di danni di scarsa importanza,che poco
significavano durante il combattimento


 significavano durante il combattimento
Eppure Cernuschi dichiara che fu inseguito a quel colpo che la Warspite 
si ritirņ.
Onestamente ritengo la vicenda fatascienza.

 enormi per un risultato piu' che altro d' immagine ?
Ma veramente Supermarina aveva immaginato proprio questo, e per una volta
i suoi piani erano precisi ed efficaci. Se Iachino si fosse trovato nel
punto prestabilito all'alba (anziche' andare a caccia di fantasmi al largo
della Sardegna durante la notte, sulla base di messaggi radio poco chiari)
sicuramente avrebbe intercettato le navi britanniche.
Ciao
Antonio
-- 
Manco' la fortuna, non il valore
El Alamein, 1-7-1942


 Massimo1 ha scritto:


Condivido,tanto piu' che le navi inglesi restarono  sul campo di
battaglia,mentre le navi italiane rientrarono in gran fretta nei porti.
L atteggiamento britannico non sembra proprio quello di chi se la batte
per evitare ulteriori danni....


 per evitare ulteriori danni....
Al massimo potrebbe trattarsi di un tentativo di rottuta tattica del 
contatto per facilitare la riunione delle tre corazzate inglesi molto 
disperse. Non dimentichiamo che la Warspite combattą da sola contro Cesare e 
Cavour riunite, la Malaya non essendo riuscita a giungere a tiro (le sue 
salve furono tuttte notevolmente corte) e la Royal Sovereign essendo rimasta 
irrimediabilmente indietro.
G. De M. 

 contro degli inetti.
Ecco, qui ti sbagli. Ma non per tua colpa. Sbagli perche' pensi da 
non-inglese, come tutti noi. L'inglese la pensa diversamente. Egli non si 
pone il problema, per noi ovvio: se i miei nemici sono incapaci e codardi, 
che gloria ricavo dalla loro sconfitta? Niente affatto. Gli inglesi riescono 
nell'impresa strabiliante di insultarci e ridere di noi, e vantarsi delle 
loro vittorie su di noi come neanche altrettante Gaugamela e Austerlitz.
E quanto ai colpi ricevuti e non denunciati, non credo affatto - e qui 
spezzo una lancia a favore di Cernuschi, con o senza prove - che la 
menzogna, la disinformazione e le riserve mentali (e le lacune deliberate 
nel testo) nello stilare rapporti e scrivere libri siano al di sotto del 
fair play britannico. Ne sono capacissimi. I loro libri sono pieni di mezze 
verita' e significative omissioni.
Haydn 

 verita' e significative omissioni.
Difatti volevo replicare con queste argomentazioni, anche se colla mia
nota prolissità, ma dubitavo dell' utilità di esporle a uno che si firma
"albion" ;) 
Il punto di base, e qui non mi riferisco solo alla Marina, e' che i frutti
amari li stanno raccogliendo gli americani, ma stiamo andando OT, se
escludiamo la Somalia.
Non sono solo i libri, ma anche la documentazione, se prendiamo per vero
(e non ho ragione di dubitarne) dell' analisi in merito al documento
chiave del PRO su cui Cernuschi ha fatto il suo lavoro seminale.
In realta', esiste un modo, anche se un filino macabro, per risalire
indirettamente alla verità sulla questione colpi a segno, ma forse e'
meglio non dirlo pubblicamente.....
Comunque, il problema di base e' come ricostruire non tanto la verità su
quanto avvenuto nel '40-43 quanto la fiducia di base nelle FFAA Italiane e
dentro di esse.
Non e' che attraverso una rivalutazione delle prestazioni delle artigliere
(metodo Cernuschi) o una rilettura strategica dell' intero conflitto
mediterranneo (metodo Giorgierini) che si risolvono le cose; sta di fatto
che gli scopi di base della disinformacija Inglese stavano nell'
asserzione di Cunningham "tre anni per fare una Nave, trecento per una
Marina" e francamente, i frutti amari di questa strategia inglese
ricaderanno sui figli, sinceramente incolpevoli, (Roosevelt voleva un
contribuito molto più ampio degli Italiani nella cobelligeranza!) che
hanno ereditato il dominio del Mediterranneo.
Saluti,
Dott. Piergiorgio.

 meglio non dirlo pubblicamente.....
Ossia vedere le liste dei morti e feriti(e cause degli stessi) delle varie
unita' britanniche in seguito agli scontri ?
Un idea interessante,e forse,non difficile ad attuarsi.


 Un idea interessante,e forse,non difficile ad attuarsi.
Bravo, ora che l' hai detto pubblicamente la perfida albione si affretta
subito a fare una legge sulla privacy che include anche i registri dello
stato sociale !
Genio ! ;)
Saluti,
Dott. Piergiorgio.

 verita' e significative omissioni.
Senza dubbio.
Ma mi consentirai di dire che non sono ad i livelli dei libri italiani.
Ma se una nave torna danneggiata bisogna ripararla. Quindi serve un 
cantiere, una contabilità, degli operai. Se viene colpita qualcuno si fa 
la bua. Qualche morto?
Sulle navi c'è qualche persona. NEssuno dice che in quella battaglia xyz 
ci lasciò le penne o che la nave venne colpita?
Siamo proprio perfidi.
Altro che i complottisti americani. Noi inglesi facciamo i complotti.

 mezze verita' e significative omissioni.
Aggiungo che le analisi di Cernuschi non si limitano a Punta Stilo. Due/tre
anni fa sulla Rivista Marittima scrisse anche di altri episodi, scoperti
grazie ai rapporti sulle riparazioni effettuate sulle unità colpite. Senza
dimenticare la vicenda dell'HMS York.
Ciao.
Lütjens
-- 
"Il controllo dei mari con i loro orizzonti conferisce ai popoli marittimi
questi importanti tratti di carattere che sono l'audacia, la resistenza e la
prospettiva."
(Friedrich Ratzel)

 ci lasciò le penne o che la nave venne colpita?
Non lo so. Non sono stato al PRO, non ho visto quei documenti e le copie non 
le ho perse io. Non so niente, magari e' tutta una montatura, o un abbaglio 
(per quanto, come ricordato da Lutjens, Cernuschi abbia trovato qualcosa, e 
di molto piu' certo, anche su episodi minori). Pero' e' ingenuo pensare che 
i documenti non possano essere occultati o manipolati, e i fatti alterati - 
perfino in sede di prima compilazione - quando fa comodo farlo. Non e' 
necessario essere dietrologi o complottisti per supporlo.
Haydn

 necessario essere dietrologi o complottisti per supporlo.
Senza dubbio.
Ma a 60 anni di distanza dai fatti a chi interessa coprire certe cose?
A nessuno.
E torniamo all'argomento principale del 3ed. Genova fu bombardata e la 
marina italiana non fece nulla.
Dipende dai punti di vista il ridere od il piangere.

 Africa,
Vittoria difensiva della *Regia Marina* nella guerra dei convogli ?
Prova un attimo ad immaginare cosa sarebbe successo senza l' intervento
della Luftwaffe su Malta.
L' isola sarebbe diventata una base aerea e navale *sempre* attiva,dalla
quale partivano incrociatori,ct,aereo-siluranti,sommergibili,etc.
Avremmo avuto  di continuo disastri come quelli accaduti al convoglio
"Duisburg "
Come possa il Giorgerini parlare di vittoria della  sola"Regia Marina" lo
sa solo lui.
Riguardo al Sadkovich da quello che ne dici mi semprano solo delle battute
provocatorie.


 E qualche motivo nonm c'è?
Nei luoghi comuni, e negli stereotipi nazionali, c'e' sempre un fondo di 
verita'. La propaganda registra lo stereotipo gia' diffuso presso l'opinione 
pubblica, gli fornisce un contesto di comodo per farlo meglio risaltare, e 
lo strombazza, sapendo di poter contare sull'ingrediente piu' micidiale: un 
fondo di verita'.
Obiettivo della storiografia dovrebbe anche essere quello di studiare il 
background degli eventi per *spiegare* il luogo comune e lo stereotipo e 
situarli in un contesto storico. E, a differenza della propaganda, dovrebbe 
essere equanime nei confronti di tutte le parti in causa. Se in un'opera 
storiografica si citano i numeri precisi (all'unita') dei prigionieri 
italiani catturati nelle varie fasi e nei vari attacchi ad Alamein, ma si 
omette di dire, per esempio, che in una occasione i paracadutisti della 
Folgore catturarono 207 e rotti prigionieri inglesi in un colpo solo, ecco 
che l'uso selettivo delle fonti, in buona o cattiva fede, supporta il quadro 
tipico da Supereroica secondo cui gli italiani si arrendono in massa e gli 
inglesi invece mai. Loro, come i giapponesi, si fanno ammazzare fino 
all'ultimo. Tutti eroi: ça va sans dire.
Al di la' di simili discriminazioni, che sono comunque diffusissime nella 
letteratura, e' molto raro - dato il presupposto, di per se' inoppugnabile, 
che in genere la fanteria italiana (fatte le debite eccezioni) era piu' 
propensa ad arrendersi in condizioni critiche, e purtroppo a volte anche non 
cosi' critiche, che non altre fanterie - trovare qualche pagina scritta con 
acume, serenita' e conoscenza delle fonti per cercare di capire il *perche'* 
di questa fragilita'. Prescindendo da banalita', sia pure verissime, come 
l'inferiorita' dell'equipaggiamento.
Haydn 

 l'inferiorita' dell'equipaggiamento.
Motivazione.
Non è che gli italiani hanno meno palle degli altri.
Il fante italiano era meno motivato. Ma su questo nessuno che studi un 
minimo la storia lo mette in dubbio.
Abbiamo da un lato il fante italiano della prima guerra italiana che 
combatte su uno dei fronti più difficili e fa un ottimo lavoro. 
Dall'altro abbiamoil fante italiano che fa una figura di merda nella 
seconda guerra mondiale.
Motivo? La motivazione mancante. Se sei motivato la corri una maratona. 
Se non lo sei non ti alzi manco dalla sedia.
Ma se ci fai caso io non do la colpa al singolo. Ma ad i vertici, alla 
struttura dirigente. Se all'Ariete fossero stati dati i tiger, 
addestrati come i carristi tedeschi e motivati nella stessa maniera 
l'unica cosa che li avrebbero distinti sarebbero stati la lingua e le 
uniformi. E viceversa.

Tobruk quanto resistette quando era in mano italiana?
Piu' o meno, anzi piu' di, quanto resistette nel 1942 in mano sudafricana, e 
con difese enormemente piu' deboli nel 1941. Paragone ampiamente noto.
Haydn 

 provocatorie.
In effetti e' un libro pensato e scritto per provocare, nel senso di 
smuovere le acque stagnanti di decenni di pregiudizi e derisione nei 
confronti della Regia Marina con una potente scossa elettrica di 
revisionismo aggressivo (di storia militare, non politico) allo stato puro. 
Un libro che, a quanto sembra, ha infastidito molti e che molti avrebbero 
voluto ignorare (ho trovato vari riferimenti, assai critici, al testo ma 
senza citazione dell'autore, manco fosse un lebbroso).
Le tesi e le interpretazioni di Sadkovich, pur non essendo solo boutades 
provocatorie, sono radicali, estreme e ferocemente tendenziose, a volte fino 
al paradosso. Del resto egli e' anche autore di uno stimolante articolo 
sulla guerra in Africa, nel quale riesce, con prodigiosa abilita', a 
rivalutare Graziani su Rommel... Si tratta comunque di un libro da leggere, 
direi fondamentale. Perche' e' comunque un libro intelligente e scritto con 
abilita', e perche' rappresenta il primo grande e organico tentativo di 
costringere a rimettere in discussione le pigre verita' rivelate 
dell'Ammiragliato di Albione.
Haydn 

 carichi e delle navi ai porti di destinazione.
Su un vecchio numero di Storia Militare veniva mosso al Giorgerini lo
stesso mio appunto,quello di non considerare il massiccio apporto delle
aviazioni dell Asse per tenere aperte le linee di traffico con la Libia.
Inoltre il termine"guerra dei convogli" non è appropriato perche' in
diversi periodi della guerra(nel 40,per esempio) il contrasto al nostro
traffico navale fu scarso o nulla.
Il contrasto britannico si ebbe in *determinati* periodi,quelli
fondamentali per le operazioni terrestri in Africa(operazione Crusader,El
Alamein) con risultati devastanti. 


 truppe indigene dal conteggio.
Ma come si comportarono queste truppe?
Come la folgore o l'ariete o semplicemente si arrendevano spesso senza 
combattere seriamente?

 20.000 ad El Alamain? Quanti alla prima offensiva inglese in Cirenaica?
130.000 prigionieri italiani,al modico prezzo di 500 morti inglesi...
Tra l'altro vennero catturati pure 1000,cannoni.
Per far fuori un perfido inglese ci vollero 2 pezzi di artiglieria :)


 Per far fuori un perfido inglese ci vollero 2 pezzi di artiglieria :)
Accidenti!!!
Era proprio perfido..... ;-)
Carlo "Jurassic Park"

 l'invasione della madre patria.
Proprio perche' lo sfondo sul quale si muovevano era probabilmente il 
peggiore, piu' sconfortante, piu' bieco, piu' squallido momento di tutta la 
storia italiana dall'arrivo degli Indoeuropei a oggi, quelle poche truppe 
meriterebbero dei monumenti in tutte le citta' d'Italia. Non certo le tue 
ironie.
Haydn 

 ironie.
Vedi Haydn io non sto discutendo il singolo Mario Rossi od Alfio Russo. 
Loro sono uguali a John Smith e Robert Black. Cambia solo la lingua. 
Ambedue sono ragazzi che si sono trovati invischiati in un qualcosa più 
grande di loro. L'unica differenza vera era la motivazione. Gli inglesi 
erano motivati mentre gli italiani no. E la colpa era del quadro 
dirigenziale (il corpo ufficiali per intederci). Ed è l'unica 
spiegazione serie esistente. Altrimenti vuol dire che fra il 18 ed il 40 
in Italia c'è stata una colossale operazione di ingegneria genetica da 
parte degli UFO.
Fatta questa premessa, il soldato italiano ha fallito miseramente i 
propri compiti. Venendo sconfitto ripetutamente ed arrendendosi in 
massa, spesso senza combattere seriamente. Da nessuna parte si leggono 
rapporti di come gli italiani si battevano bene. I greci praticamente vi 
stavano buttando a mare, sorvolo sui soviet perchè li manco rambo poteva 
fare qualcosa (certo qualche fucilzione nei comandi ci voleva perchè 
madre gli alpini in pianura), in africa eravate quasi buttati a mare se 
non arrivavano i tedeschi, in sicilia non avete mosso un dito. E 
pretendi che non si facciano ironie? I tedeschi pure erano a piedi, e 
non erano motorizzati come gli italiani. Ma non si arrendevano in massa.
I tedeschi ammettono quando hanno preso calci in culo, non dicono "si 
macon il mio naso ti ho spellato le nocche, ed ho preso a colpi di 
costola i tuoi stinchi". Molta letteratura italiani si e questo fa ridere.
E ti ripeto, non si derite Alfio Russo o Mario Rossi. MA si deridono gli 
alti comandi e questi autori che sostengtono queste tesi ridicole.

 seconda guerra mondiale.
Affermazioni a mio avviso troppo categoriche (soprattutto la seconda).
Però ipotizziamo di accettarle come vere: come mai allora gli storici
stranieri scrivono alla stessa maniera del primo come del secondo?
Non lo dico solo io, visto che lo scrive anche Rochat nel suo "Ufficiali e
soldati" (e
aggiungo che riconosce senza mezzi termini che una punta di razzismo è
comunque presente).
Per fare un esempio, nella sua "Storia della guerra" il sopravvalutato
Keegan spiega ancora Caporetto con lo sciopero militare; e sono passati
novant'anni.
A questo punto, meglio allora von Dellmensingen che almeno veniva da una
scuola migliore.


 E quanti di quei soldati avevano la possibilità di sottrarsi alla cattura?
non dovevano sottrarsi alla cattura,dovevano combattere sul posto.
Bardia,Tobruk,Sidi el Barran erano o fortezze o campi trincerati e le
truppe italiane di li' stanziate ne erano la guarnigione.
Solo a Bardia vi erano 40.000 nostri soldati,eppure durante tutta l'
operazione compass(durata 2 mesi circa) gli inglesi ebbero appena 500
morti tra le loro file,a fronte di 130.000 prigionieri italiani,un
migliaio di cannoni e 400 carri armati distrutti o catturati....
Come bisogna interpretare queste cifre ?
Per gli amanti della statistica si potrebbe dire che per accoppare un
soldato della perfida albione ci vollero quasi un carro armato,2 cannoni e
260 soldati italiani :)


 alla cattura di 130.000 italiani e 500 cannoni?
Non e' necessario. Gli "episodi tattici" che portarono alla cattura di 
115,000 (non 130,000) italiani, di un mucchio di carri (in gran parte L3, 
cioe' le scatolette che gli inglesi deridono quando li hanno di fronte e poi 
magicamente convertono in carri da battaglia quando fanno i conteggi della 
preda bellica) e di cannoni vintage Prima guerra mondiale te li cito io. E 
faro' in fretta. Sono Nibeiwa, Sidi Barrani e la caduta dei campi 
trincerati, disposti e organizzati cosi' male che un boy scout li avrebbe 
sistemati meglio; e successiva retata di truppe e servizi a piedi. Poi 
Bardia e Tobruk, e successiva retata di truppe e servizi a piedi. Poi Beda 
Fomm, e successiva retata. Fine. La 10a Armata in parte si e' sconfitta da 
sola, in parte non poteva fare altro visto come era concepita e che 
comandanti aveva.
Haydn 

 comunque presente).
Per vederlo, basta leggersi la Storia ufficiale inglese della Prima guerra 
mondiale, il volume dedicato al fronte italiano. Occhio alla data: il volume 
e' stato pubblicato pochi anni dopo la fine della *Seconda* guerra mondiale, 
quindi l'effetto e' raddoppiato dato che i fumi della propaganda 1940-45 
erano ancora tutti li'.
Nel volume, peraltro pregevole come studio della partecipazione inglese al 
fronte italiano, gli italiani appaiono come trogloditi (stupefacente che 
usassero armi da fuoco e non zagaglie e cerbottane) ai quali i 
condiscendenti e pazienti anglofrancesi portano il verbo della conoscenza, 
cercando (con molta difficolta' e scarsi risultati) di illuminare quelle 
menti ottenebrate che pretendevano pure di fare i permalosi in casa loro.
Naturalmente, dopo Caporetto chi ha salvato l'Italia sono stati gli 
anglofrancesi; e naturalmente, la vittoria a Vittorio Veneto e' di pura ed 
esclusiva marca inglese. Se non c'erano loro a quest'ora eravamo ancora sul 
Piave. La polemica contro la versione italiana (obiettivamente molto 
anglofoba dopo la guerra) e' tale che non ci si fa scrupolo di tacciare, e 
stiamo parlando di una storia ufficiale, gli italiani e la Storia ufficiale 
italiana di menzogna, di mentire sapendo di mentire. Incapaci, ritardati, 
inetti, bugiardi e ingrati: ecco il ritrattino inglese dell'esercito 
italiano modello 1918. A parte l'ingratitudine, non vedo molte differenze 
dal ritrattino stile 1940-43.
Haydn 

 comandanti aveva.
E qua ti volevo.
Quindi pensi che concordi con me (se il tuo razzismo contro noi 
albionici lo consente) nel dire che quasi tutti le operazioni italiane 
avevano grossi difetti di concepimento ed erano pessimamente comandati.

 I greci praticamente vi stavano buttando a mare [...]
La condotta italiana della II GM è abbastanza indegna.
Non c'è bisogno di inventare o nascondere per dimostrarlo. Nè tanto meno di
sghignazzare.


 Non e' necessario.
Infatti. Agli anglofili che parlano delle decine di migliaia di Italiani che
si lasciarono catturare in Nordafrica  non è necessario dare lunghe
risposte. La risposta consiste in una sola parola:
Singapore.
A Dunkerque, Narvik o durante le ritirate in Nordafrica - pechè di ritirate
in Nordafrica ne fecero anche loro - i Britannici avevano i mezzi per
scappare ed evitare catture di prigionieri nell'ordine delle decine di
migliaia. E quando invece anche loro, così come gli Italiani della 10°
Armata, non avevano i mezzi per scappare, cosa facevano?
Singapore.
Veramente non occorre aggiungere altro.

 sghignazzare.
Mi sono espresso male.
Non sghignazzo del fante italiano, che come dissi io si ritrovò a, 
scusate il francesismo, spalare merda con le mani e non per volontà sua.
Ma sghignazzo difronte a certe ridicole giustificazioni portate in 
difesa del fallimento dei quadri italiani.
Qualche post più sopra dissi che Alfio Russo addestrato, equipaggiato e 
motivato come John Smith si sarebbe comportato come John Smith ed 
aggiunsi che John Smith equipaggiato, addestrato e motivato come Alfio 
Russo si sarebbe comportato come Alfio Russo.

 difesa del fallimento dei quadri italiani.
Le tesi di Giorgierini e Cernuschi sono discutibilissime (come quelle di
Pignato e Cappellano, aggiungo), e in Italia lo sono (pure qui sul NG, del
resto). Pare invece che altrove certe tesi siano intoccabili.
Nessuno, penso, voglia giustificare alcunchè.
Solamente si vorrebbe non vedere i reparti italiani scomparire magicamente
sostituiti da quelli tedeschi, o leggere che la causa di Caporetto furono i
soldati che non volevano più combattere.


 Dovremmo riscrivere la storia.
Ad Alamein (quella di ottobre 1942) non risulta alcuna resa in massa su 
buone postazioni difensive, presso nessuna unita'. Le rese di luglio 1942 
hanno varie attenuanti: qualita' pessima e stanchezza delle truppe, 
posizioni in buona parte tutt'altro che solide. Nessuna resa degna di nota 
senza combattere nel 1941. Bardia e Tobruk nel gennaio 1941, pur nel quadro 
generalmente molto negativo, hanno varie attenuanti. Notare che la 
resistenza lungo il perimetro difensivo (anche li', molto meno solido di 
quanto si voglia far credere) crollo' rapidamente solo nei punti in cui 
c'erano Matilda tra le forze attaccanti. Neanche gli australiani possono 
nascondere che a Tobruk una compagnia australiana all'attacco senza appoggio 
di carri fu quasi spazzata via, in cambio di una penetrazione 
insignificante.
Haydn 

 di eccezionale.
Di eccezionale, no. Di buono, per lo standard italiano, si.


 260 soldati italiani :)
Già. Chissà perchè allora l'Italia si è arresa l'8 settembre del 1943, e non
del 1941. Solo per via di Rommel e della Wehrmacht?


 Alamein.
Ripeto: anche Singapore era una piazzaforte, che avrebbe potuto combattere
più a lungo, e in quel caso non stiamo parlando della 10° Armata ma di
truppe britanniche.

 Ciao.
Se i tedeschi non fossero intervenuti in Nordafrica non voi è dubbio che
gli inglesi avrebbero conquistato la Libia nel 41.
Se l'esercito italiano era crollato di fronte alle 2-3 divisioni di O
Connor che sarebbe accaduto con le forze che schierarono i britannici
durante Battleaxe o Crusader ?
Se i tedeschi non fossero intervenuti nel 41 in Grecia(e Jugoslavia)
saremmo riusciti a conquistare quel Paese ?
E se gli inglesi avessero schierato contro le nostre truppe il loro corpo
di spedizione....che succedeva ?
Senza Whermacht,Luftwaffe e Kriegmarine l' Italia era sconfitta gia' nel
1941. 


Michele Armellini ha scritto:


Singapore era stata concepita per difendersi da attacchi provenienti dal
mare,non dal fronte di terra
-- 


 Di eccezionale, no. Di buono, per lo standard italiano, si.
Per lo standard italiano, non per quello degli altri paesi.

 Veramente non occorre aggiungere altro.
Molto.
Perchè dopo Narvik siè combattuto in Francia. Dopo la Dunkerque si è 
combattuta la battagli d'Inghilterra. Dopo i calci in culo rifilatici da 
Rommel c'è stata El Alamain.
Gli Italiani dopo essere stati sbattuti fuori dall'Africa hanno chiuso 
baracca e burattini e sono andati a casa con tutta una disgustosa 
pantomima che culmina con l'otto settembre.
Questa è la differenza.

 del 1941. Solo per via di Rommel e della Wehrmacht?
Se non fosse arrivato Rommel nel 41 quanto ancora sarebbero durati i 
possedimenti italiani in Nord Africa? 2/3 mesi?

 Per lo standard italiano, non per quello degli altri paesi.
Seguo il consiglio di Michele.
Singapore.


 siano state citate nei loro bollettini.
Mi guarderei bene dall'inserirmi in questa animata discussione... ma non 
posso esimermi dal far notare come questa citazione degli Alpini nel 
bollettino Sovietico sia un balla.
Saluti,
--------------------
    Luca Morandini
www.lucamorandini.it
--------------------

 mare,non dal fronte di terra
Circa 100.000 uomini di truppa di terra, allora, cosa ci facevano?
Parliamo ora della situazione delle truppe italiane in Nordafrica alla fine
dell'offensiva britannica.
"...gravi negligenze da parte dei difensori, per le quali non fu possibile
trovare neppure in seguito una spiegazione soddisfacente".
"Dal punto di vista numerico, i difensori disponevano (...) di forze più che
sufficienti per respingere l'attacco, soprattutto in quanto esso si stava
verificando proprio nel settore previsto. (...) Ma per la maggior parte si
trattava di truppe non abbastanza addestrate (...). In linea generale
neppure i comandanti si dimostrarono all'altezza della situazione."
"L'aviazione (...) era stata soverchiata sia sul piano numerico sia su
quello qualitativo fin dall'inizio della campagna, tanto che nella fase
finale si preferì addirittura trasferire al sicuro i pochi aerei rimasti. La
mancanza di una benchè minima protezione contro i violenti e continui
attacchi aerei del nemico non poteva che avere pesanti ripercussioni sul
morale già tutt'altro che elevato di uomini reduci dalla lunga ritirata
(...)."
"(...) non potevano certo bastare gli altisonanti appelli con cui (...) si
esortavano i soldati a "battersi a oltranza, ad ogni costo" e i comandanti a
"morire con i loro soldati" per "l'onore dell'Impero" (...). Ordini di
questo genere dimostravano una straordinaria ignoranza in fatto di
psicologia da parte delle autorità (...)."
"(...) nè li incoraggiava sapere che il loro destino era la morte o la
prigionia".
Per parlare della situazione delle truppe italiane in Nordafrica alla fine
della prima offensiva britannica ho scelto queste brevi citazioni.
Tali citazioni, però, non si riferiscono alle truppe italiane in quella
situazione. Sono tratte da la Storia militare della Seconda Guerra Mondiale
di B.H. Liddell Hart - e si riferiscono alla caduta di Singapore.
Eppure tutte e ciascuna di queste citazioni sarebbero perfettamente adatte
alle truppe italiane in questione. Trovo che il parallelismo sia piuttosto
interessante.

Michele Armellini ha scritto:
Si, molto interessante.
Ma forse che forse che quello non era l'unico teatro inglese, al 
contrario della situazion italiana? Forse gli inglesi dovevano dividere 
le proprie forze un pò in tutto il mondo e che settori sguarniti c'è ne 
stavano. Un pò di stupido razzismo nei confronti dei "piccoletti gialli" 
a condire?
Di parallelismi ne vedo pochini.
Certo, a fine giornata e fatti i conti i risultati non cambiano. La 
difesa di Singapore fu condotta coi piedi.

 Questa è la differenza.
Bè, certo, che l'Italia si differenzi dalla Gran Bretagna nella seconda
guerra mondiale perchè l'una ha perso e l'altra ha vinto, nessuno sano di
mente lo mette in dubbio.
Trovo molto discutibile accomunare le prime sconfitte italiane in Nordafrica
con le ultime. Considerate le condizioni, alcune delle ultime operazioni,
specialmente lungo la linea del Mareth, sono state quanto meno degne di
rispetto. Certo non hanno fruttato la vittoria, ma quanto a questo neppure
la BEF ha trovato la vittoria in Francia nel 1940.
Se poi uno ci vuol buttare dentro ancora qualcosa nel calderone, basta
cercare.
Io però rispondevo sul punto delle rese in massa, e mi pare assodato che chi
non aveva i mezzi per tagliare la corda e veniva messo con le spalle al
muro, si arrendeva in massa - che fosse Italiano, Tedesco, Sovietico,
Britannico o Statunitense.
Facciamo quindi un raffronto completo tra i due casi. Non dovrebbe essere
necessario, ma tant'è.
1. Errore strategico di fondo (nel caso italiano, impiegare in un teatro di
guerra desertico vaste masse di truppe appiedate, nel caso britannico,
trascurare la difesa aerea e di terra) - equivalente.
2. Che comporta l'impossibilità di ritirarsi in buon ordine (nel caso
italiano, per mancanza di mezzi motorizzati, nel caso britannico, per la
perdita della supremazia aeronavale) - uguale.
3. Cattiva preparazione tattica (posso fornire ulteriori dettagli se
necessario, ma a Singapore la difesa fu organizzata altrettanto malamente
che a Tobruk) - quasi uguale.
4. Basso livello addestrativo delle truppe (per Singapore, vedi il parere di
Liddell Hart, che certo non può essere sospettato di avercela
pregiudizialmente con i Britannici!) - uguale.
5. Basso livello qualitativo dei quadri intermedi (idem) - uguale.
6. Supremazia nemica in qualche campo specifico (nel caso britannico, in
campo aereo, nel caso italiano in campo aereo E per quanto riguarda i mezzi
corazzati - dici poco) - uguale, se non peggiore nel caso italiano.
7. Bassissimo morale (per considerazioni identiche tra i due casi; i punti
4, 5 e 6 di cui sopra sono tra le concause, cui si aggiungono la ritirata e,
ancora nelle parole di Liddell Hart, la consapevolezza che l'esito può
essere solo la morte o la prigionia) - uguale.
Ci restano quindi due sole conclusioni possibili.
O quella già anticipata sopra, e cioè che con le spalle al muro e senza
mezzi per tagliare la corda, tutti o quasi (forse non i Giapponesi) si danno
alla resa in massa;
oppure, che se quella degli Italiani nell'inverno 1940-41 a Bardia e Tobruk
è stata una figura di cioccolata, i tanto vantati Britannici hanno fatto
anche loro una identica figura di cioccolata a Singapore e Hong Kong. E sono
riusciti ad evitarla altrove solo perchè c'era la Royal Navy a farli scappar
via, a Narvik, Dunkerque, Somalia, Grecia, Creta...

 interessante.
Ottima citazione,pero' lo stesso Liddel Hart dice che le gravi carenze
materiali degli inglesi a Singapore(NESSUN carro armato,pochi aerei e
antiquati,truppe scadenti) erano dovute al fatto che gli inglesi avevano
destinato il meglio delle loro forze e mezzi agli attacchi in Africa
contro Rommel....
In pratica per attaccare da una parte persero dall'altra.
Conquistarono momentaneamente la cirenaica(operazione Crusader) e persero
singapore e la birmania..
Noi che conquistammo da *soli* ?
-- 
ciao


 Ed a quali risultati portò questa campagna?
Scarsi,se ricordo bene.
2 sole unita' mercantili affondate tra le centinai che passavano nel mar
rosso .
-- 


 Marittima" in merito alla campagna navale del Mar Rosso. Scorrettissimo ;-)
Bha' non l' ho letto (non ho l' annata in corso) ma conoscendo il
Cernuschi, suppongo che abbia fatto un parallelo tra l' ultima missione
dei "Leone" e l' operazione Ten Ichigo; suppongo bene o no ?
Best regards from Italy,
Dott. Piergiorgio.

 1941.
Nel campo dei se, si potrebbe magari argomentare che senza USA e URSS il
Regno Unito sarebbe stato analogamente sconfitto, o che senza la bistrattata
Regia Marina non un solo tedesco avrebbe visto il deserto.
Nella realtà, resta il fatto che nel fantasioso Mediterraneo dominato dalla
Navy le Marine militare e mercantile italiane sono riuscite, con il
contributo delle altre FF.AA. e alleato, a supportare le forze
italo-tedesche in Africa per oltre tre anni.
Vogliamo discutere dell'impiego della FNB? Degli scarsi risultati dei
nostri smg in Mediterraneo? Della qualità e quantità dei rifornimenti?
Facciamolo.
Ma per favore, lasciando la favola degli italiani che si arrendono sempre
senza combattere al suo ambito naturale.
Che non è la storia militare, ma, come direbbe qualcuno, il marketing ;-)


 nel bollettino Sovietico sia un balla.
Già, come feci notare io stesso, tempo fa, quando ancora qualcuno lo citava.
Però adesso mi riferivo alla citazione della "Julia" nel bollettino
germanico (il "loro" del mio post era da riferirsi al "tedeschi" di Albion):
"In der Abwehrkampfen im Grossen Don-Bogen hat sich die italienische
Division Julia besonders ausgezeichnet" (29 dicembre 1942).
Spero di aver chiarito l'equivoco :-)


 Spero di aver chiarito l'equivoco :-)
Ottimo e abbondante.


 in considerazione :-)
Per John Bull, no, non c'e' fair play nelle mine. A meno che non siano mine 
loro, naturalmente. Allora si' che si ride dei tonti italiani che ci 
finiscono sopra.
Haydn 

 Come bisogna interpretare queste cifre ?
Provo a interpretarle io.
La campagna e' durata circa 2 mesi, dai primi di dicembre ai primi di 
febbraio. Ma non si e' affatto combattuto, a terra almeno, per 60 giorni di 
fila. L'andamento della campagna e' quello di violenti ma brevi e rapidi 
scontri intervallati da lunghe pause operative, in cui gli italiani si 
ritiravano e gli inglesi avanzavano praticamente nel vuoto e bloccavano le 
piazzeforti (e Giarabub).
Le uniche battaglie della campagna sono: 1) l'offensiva iniziale, da Nibeiwa 
a Buq Buq: una decina di giorni in tutto, con pochi violenti scontri della 
durata di qualche ora, o di una giornata al massimo ciascuno; 2) l'assalto a 
Bardia: pochi giorni; 3) l'assalto a Tobruk: pochi giorni; 4) Derna: una 
manciata di giorni; 5) Mechili, combattimento d'incontro, poche ore; 6) Beda 
Fomm, tre giorni in tutto.
Caso 1), perdite inglesi limitate a Nibeiwa e negli altri campi, ma 
sostenute a Sidi Barrani: non ho trovato, che mi ricordi, delle cifre, ma 
dallo sviluppo dei combattimenti per Sidi Barrani si evince un elevato 
numero di mezzi danneggiati o distrutti e numerosi feriti.
Caso 2), resistenza dura in qualche punto, leggera o inesistente altrove, 
quindi la dinamica e' quella di alcuni duri scontri per questa o quella 
posizione e per il resto, penetrazione all'interno della piazzaforte 
praticamente senza opposizione. Anche cosi' si hanno 130 australiani morti e 
326 feriti. Il che significa che nei casi non numerosi in cui si e' 
combattuto, lo si e' fatto abbastanza seriamente.
Caso 3), analogo al 2).
Caso 4), le perdite australiane non sono elevate, ma in buona parte perche' 
gli australiani, in parte, dopo un primo sforzo non hanno troppo insistito 
davanti ad una seria resistenza italiana (lo si capisce perfino dalle loro 
storia ufficiale), e in parte perche' gli attacchi sono stati respinti e non 
reiterati (vedi attacco attraverso lo Wadi Derna).
Caso 5), gli inglesi la possono menare come vogliono ma si e' trattato di 
una patta con perdite severe da entrambe le parti e ripiegamento degli 
inglesi (in Iron Hearts, Iron Hulls si legge che a ripiegare sarebbero stati 
gli italiani: un punto di vista, da tutte le altre fonti risulta il 
contrario).
Caso 6), un tiro al piccione che comunque deve aver causato perdite non 
trascurabili visto che gli inglesi fanno tutta un'epica attorno all'ultimo 
2-pdr superstite sotto l'attacco degli M13, servito dal comandante della 
batteria, il suo attendente e un cuoco (c'e' anche un libro intitolato The 
Battery Commander, His Batman And A Cook). (Tutti gli altri erano morti, 
feriti, o scappati? Forse Albion di Avalon ha la risposta).
Morale della favola: dove si e' combattuto, in genere gli inglesi hanno 
subito perdite abbastanza consistenti in rapporto alle forze impiegate. I 
115,000 italiani prigionieri equivalgono, operativamente, ai 665,000 russi 
presi a Kiev. Francamente non me ne meraviglio.
Haydn 

 numero di mezzi danneggiati o distrutti e numerosi feriti.
La stanchezza dopo una giornata di lavoro mi ottunde il cervello. Altrimenti 
prima di scrivere quanto sopra avrei controllato le fonti e mi sarei 
ricordato che la 16th Infantry Brigade a Sidi Barrani subi' le seguenti 
perdite:
4 ufficiali e 40 truppa morti
13 ufficiali e 219 truppa feriti
1 disperso
Totale perdite 17 ufficiali e 260 truppa
il che, se Massimo1 e Albion permettono, non e' poco, considerando che 
l'attacco era sostenuto dai Matilda del 7 RTR e dai cruiser del 2 RTR. E 
c'erano anche altri reparti inglesi a Sidi Barrani.
E dimenticavo Buq Buq. 14 carri leggeri e 4 cruisers distrutti o fuori 
combattimento, 13 morti e 21 feriti tra gli equipaggi.
Haydn 

 dei "Leone" e l' operazione Ten Ichigo; suppongo bene o no ?
Mi dispiace, ma dell'ultima missione dei "Leone" (ah, questi italiani che si
arrendono al primo sventolare dell'Union Jack...) Cernuschi non parla,
trattando il breve articolo principalmente della valenza strategica delle
operazioni aeronavali italiane in Mar Rosso.
Riassumendo, parte dalle conseguenze del "mediterranean stoppage" durato tre
anni (con la stima inglese del pratico effetto della perdita di 2,25 mln di
tsl) e dei ritardi derivanti sul rafforzamento del dispositivo
britannico in AS e medio oriente (a partire dal mese di ritardo registrato
dalla 2^ armoured, destinata in teoria a dare il colpo di grazia alle forze
italiane in Libia: pare dunque che non sia solo merito tedesco il fatto che
l'ASI non sia stata persa già a inizio '41). Prosegue quindi con un breve
raffronto fra le forze navali stazionarie contrapposte (con le inglesi
triple delle italiane), e di come i danni inflitti alle unità inglesi
ausiliarie e mercantili si situino intorno a quel 1% che gli stessi inglesi
indicano come percentuale delle perdite causate dai tedeschi in Atlantico al
traffico convogliato nei due conflitti mondiali. Termina infine con le
tragicomiche vicende delle pressanti richieste britanniche ai cugini USA per
avere in prestito naviglio mercantile (compresi i tre ridicoli simil-MAS che
contibuirono a rinviare l'aiuto), sintomatico del fatto che forse non furono
solo i quattrini dei "ribelli" a portare la Royal Navy a terminare la guerra
come TF degli statunitensi.
Insomma, il miglior Cernuschi: sempre sul bordo del precipizio, iconoclasta
e brillante.
Spero il mio modesto riassunto ti abbia interessato.


 Beh, non era proprio chiarissimo, mi concederai.
Concedo senza problemi :-)
La solita fretta malefica.
Ciao.
Lütjens
P.S.: spero in tempi decenti di riuscire a tornare sul problema dei
prigionieri italiani in URSS con qualche osservazione.


 finiscono sopra.
 :-)))


 prigionieri italiani in URSS con qualche osservazione.
E' una minaccia ? ;)


 Noi che conquistammo da *soli* ?
In primo luogo, il mio punto non era sulla condotta strategica generale
della guerra (conosciamo tutti il livello abissale raggiunto in questo da
Mussolini), ma sulle rese di massa, e sul fatto che in circostanze analoghe
a quelle degli Italiani a Bardia o Tobruk, i Britannici hanno fatto
_esattamente_ lo stesso. Direi che arrivati fin qui, anche visto che Albion
non risponde in merito, possiamo dare per dimostrato questo punto.
Ma  aparte ciò, temo di vedere una fallacia logica nel tuo ragionamento.
Giustamente, fino all'ultima riga, parli di "attacchi", "attaccare",
"conquistare _momentaneamente_".
Poi nell'ultima riga passi a parlare di conquiste tout court.
C'è differenza tra attaccare e vincere, e tra conquistare temporaneamente e
conquistare per davvero.
Liddell Hart stesso ti fa notare che "In realtà l'offensiva di giugno nel
Nord Africa fu un completo fiasco, e la nuova offensiva scatenata in
novembre, dopo l'arrivo di altri ingenti rinforzi, si concluse con risultati
tutt'altro che decisivi". Per quanto riguarda lamancanza di aerei a
Singapore e in generale nell'area, dice: "Nel 1941 il grosso dei caccia di
tipo moderno disponibili fu destinato, oltre che alla difesa aerea della
Gran Bretagna, all'appoggio delle sterili campagne offensive condotte nel
settore mediterraneo. Nella seconda metà dell'anno, circa 600 caccia furono
inviati in Russia. Ma la Malacca non ne ricevette quasi alcuno. Neppure un
bombardiere a grande autonomia fu inviato nella Malacca; eppure centinaia ne
venivano impiegati in incursioni notturne sulla Germania che in questa fase
della guerra erano palesemente inutili".
Quindi i Britannici non "conquistarono" nulla (se non "temporaneamente").
_Attaccarono_ sì, ma non conquistarono.
La domanda giusta allora non è "noi che conquistammo?", ma semmai, "noi che
attaccammo?" e la risposta è facile, l'Albania. Lo so anch'io che non fu
certo un successo, ma neppure gli attacchi britannici che furono pagati con
il disastro di Singapore lo furono, e non lo dico io ma Liddell Hart.
Perciò, sebbene gli errori nelle scelte strategiche siano stati più gravi a
Roma che a Londra, e le conseguenze pratiche più considerevoli in termini
numerici e dimensionali, anche qui c'è un parallelo.

 conquistare per davvero.
Vero,la conquista britannica della cirenaica fu "temporanea" ma lo fu non
tanto per il rapporto di forze bensi' perche a comandare le forze dell
Asse c' era un Rommel mentre dall altra parte c' era un babbeo come
Ritchie.
Se leggi "i generali del deserto"  di correlli Barnett ti accorgerai che
uomini come Ritchie,Cunningham(il generale,non l'ammiraglio)et erano delle
caricature di comandanti,tanto inetti da essere incapaci di sfruttare la
superiorita' deiloro mezzi.


 Per lo standard italiano, non per quello degli altri paesi.
Le guerre moderne sono determinate dalle capacita' industriali di una
nazione, non piu' dall'eroismo dei soldati e dal genio dei generali. Si',
forse gli inglesi sono stati generalmente piu' cocciuti, piu' determinati;
ma alle spalle avevano un impero che lavorava per loro, avevano nazioni al
loro servizio (India, nuova zelanda, australia, canada) che inviavano armi
materiali e soldati a combattere con loro. Erano ben riforniti, con la
pancia piena ed armi moderne.
Gli italiani spesso si ritrovavano ad avere solo l'arma della disperazione.
Eppure, nonostante questo morivano e combattevano come gli altri e come gli
altri meritano lo stesso rispetto.
 
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 E' una minaccia ? ;)
No, una promessa :-)))
Ciao.
Lütjens
