Newsgroup: it.cultura.storia.militare
Titolo: Storie di micioni. Proposta di discussione

Dal Tigre al Leopard passando per il Panter: l'influenza del mezzo
corazzato tedesco (e non solo carri armati) negli sviluppi dell'arma
corazzata (di tutti i paesi) nel dopoguerra.
Sarebbe bello sentire (ops...pardon! LEGGERE)  i vostri pareri in
riguardo, visto che qualcuno di voi ha una competenza tecnica abbastanza
approfondita (per lo meno rispetto alla mia di semplice appassionato di
storia del II confl mond).
Saluti,
TdT
--
ITALIA – VCVSQVE AVDITA EST VOX TVA ROMA PARENS

 storia del II confl mond).
due parole giusto per iniziare...
piů che i carri quello che ha influito č il modo di impiego di questi e si
deve a Gouderian .l'evoluzione del carro a mio avviso č molto legata a
questo
infatti č appunto a causa di tutto un nuove sistema di intendere le forze
corazzate
che ha portato alla creazione di mezzi decisamente diversi rispetto a quei
carri che si utilizzavano prima della II G.M. e che avevano scopi totalemte
differenti

 differenti
Confermo, a tal fine sarebbe consigliabile una lettura del libro del Gen
Guderian Acthung Panzer, scritto prima della WWII e che è stata la bibbia
dei tedeschi per tutta la guerra. Per Info il Gen Guderian fu il promotore
ad ogni costo dell'arma corazzata e fu l'unico generale ad opporsi ad Hitler
durante la guerra e questo gli valse ben due ritiri dal servizio per
"eccessivo affaticamento del cuore". Gli alleati non hanno fatto altro che
approfondire i suoi scritti ed applicare gli studi da lui fatti basati sulle
operazione Barbarossa. La Mobile Warfare Inglese di oggi o la dottrina USA
non sono altro che l'applicazione della dottrina tedesca con le varianti del
mezzo ad ala rotante. Per info anche Guderian voleva un carro ricognitore e
truppe non appiedate ma meccanizzate e solo in caso limite motorizzate.

Il mio forte è l'aviazione , più che i carri ,ma
vorrei passarti un'informazione , che forse sai già.
Ieri sera su discovery chanel ( sattellite in digitale)
hanno iniziato una trasmiissione sui carri tedeschi.
Ebbene ho sentito una cosa che mi ha fatto rizzare le orecchie.
Sembrerebbe che i primi carri tedeschi serie mark fossero pieni
si problemi.
Ma l'uso fattone e le tattiche usate riuscirono a coprire ( attento) i
deffetti
di questi carri addirittura ai comandanti tedeschi .
Coprì tanto bene sti diffetti che la cosa influì poi sulle sorti della
guerra.
Nella trasmissione portavano molti dati  , ma non saprei ripeterli ora :)
Fatto sta che l'inadeguatezza dei carri tedeschi venne a galla quando
i russi misero in campo i loro ultimi carri.
Infatti fino ad allora , anche nel deserto, i tedeschi non avevano trovato
carri veramente pericolosi.
Il primi problemi , sebra, cominciaroro solo con i Grant americani, ma non
preoccupanti.
Il Tigre era già in progettazione nel 1942 , ma, a detta dello storico che
presenta la trasmissione, era già in ritardo di 2 anni di troppo.
Per quel che riguarda  la trasmissione di questa serie, ho sempre trovato
che sono imparziali e tecnicamente corretti , almeno per quel che posso
confrontare quando parlano di cose che conosco bene.
Se lo fanno per gli aerei credo lo facciano per tutto il resto.
Tra l'altro dovrebbero riiniziare , fra poco, la serie delle grandi
battaglie.
Serie fatta veramente bene , a mio parere, visto che la danno sui denti a
vinti
ma anche a vincitori :)).
Spero di non essere stato ot , ma se riesco a registare la prossima
trasmissione
postro darti più dati. se sei interessato.
ciao
--
      Maurizio alias ariete
 F.R. del 4° st caccia - L'e' Buna! -
          WB id: ariete
  email : 
ari...@warbirds.org


Farei un distinguo di base: l'effetto Tigre-Panther fu notevole presso gli
eserciti occidentali, (l'Armee francese conservò in servizio nel primo dopo
guerra diversi esemplari di Panther a riprova della bontà del disegno)
mentre presso l'Armata Rossa l'effetto non fu altrettanto marcato. Il T-34 e
la serie KV erano stati progettati indipendentemente dall'apparizione dei
mezzi tedeschi, e la genesi dell'MBT russo-sovietico segue un filum suo
proprio, in cui le esperienze fatte nei confronti dei mezzi tedeschi portano
a risultati molto diversi che negli eserciti occidentali. La serie
T-44754/55 esemplifica bene la scelta per sagome basse, dalle torri ben
avviate con mezzo più leggero dei pariclasse occidentali molto più tozzi e
alti di linea (T-26, Centurion, M47/48 etc.) . L'intoduzione del Pershing fu
di certo una diretta conseguenza delle esperienze riportate contro i mezzi
tedeschi, ma lo scarso successo del mezzo super pesante nel primo
dopoguerra, frutto di basi rapporti potenza/peso e di una serie di
difficoltà tecniche bocciano per diversi aspetti l'idea del carro pesante in
favore di quella del carro medio di cui il Panther fu per molti versi un
progenitore. L'apparizione del pezzo L105/71 della Royal Ordinance è stato
probabilmente il fattore che ha portato all'affermazione definitiva del
mezzo medio su quello pesante garantendo col munizionamento APFSDS
performance eccellenti per almeno un decennio, tra la fine degli anni 50 ed
i primi anni 70. Ad est lo sviluppo del carro pesante s'arresta col JS3-T10,
e anche per questi modelli le sagome furono improntate a forme sfuggenti con
corazze molto inclinate e torri tondeggianti: il JS3 impressionò e
condizionò più ancora che i mezzi tedeschi i progettisti  quando venne visto
la prima volta da osservatori occidentali.
il concetto di carro da battaglia pesante è paradossalmente ritornato in
vigore, de facto a partire dal Chiefatin , passando per il Leopard 2, e
l'M1A1 e A2 statunitensi oltrchè il Challenger britannico.
Jaco

 corazzata (di tutti i paesi) nel dopoguerra.
mah che si puo dire......
e' vero che l'esperienza dei crucchi durante la IIGM fu adeguatamente
sfruttata a fondo da tutti i contendenti.
Infatti, e questo non solo per i carri, tutti gli alleati appena potevano
mettere le mani su prede belliche, o progetti di armi tedeschi si davano da
fare per portarle in patria e studiarle a fondo.
Bisogna dire pero' che dopo la fine della guerra i progettisti andarono un
po' in contro tendenza, i nuovi cannoni ad alta velocita fecero apparire
superflui i carri pesanti da battaglia, cosi si prosegui sulla strada del
piccolo veloce maneggevole, come i vari M48,
o i vari T qualcosa russi, l'inversione la si e' avvertita solo con la fine
degli anni sessanta, le armi anticarro a carica cava hanno imposto di
aumentare di nuovo la corazza dei carri, e si sta tornando al carro pesante
come l'M1, il Leclerc, il T80.
Inoltre per quanto riguarda le ultime realizzazioni tedesche, Leopard
insomma, e' sicuramente un ottimo carro, ma che non credo possa farsi
rientrare in pieno nella linea dei carri pesanti, i crucchi hanno infatto
puntato piu' sulle doti di velocita' che sulla corazzatura pesante, e se non
sbaglio la prima cosa che viene inculcata nella testa degli allievi delle
scuole carriste in Germania e'
"Ricordate che il Leopard vi salva perche' e' veloce".
Saluti
Duca


Certo pensando invece a quello che veniva inculcato ai loro nonni 50 anni
fà!:-)
Mi viene da chiedere la velocità riesce ad evitare anche i missili AT?
In generale (e lo chiedo in questo NG) come si può difendere
un carro anche pesante contro un attacco aereo o da elicotteri. Fino ad ora
i carri americani
e europei non hanno avuto l'occasione di combattere in una zona aerea
contestata.
La mia tesi (o meglio la mia opinione) è che là dove accadesse questo i
carri sarebbero
molto più vulnerabili di quanto sembra.
Dove la superiorità aerea è incontestabile per i carri non c'è scampo.
Scusate ma penso alla
superiorità alleata nella IIa guerra dove l'80% dei carri tedeschi fu
distrutto dai bombardamenti aerei.
Saluti Giuseppe

 distrutto dai bombardamenti aerei.
perfettamente d'accordo
--
DrMorbius
drmo...@libero.it

 molto più vulnerabili di quanto sembra.
questo e' indubbio, perfino un M1 A2 se si beccasse un Maverick sulla cozza
non soppravviverebbe,
l'aviazione ha il vantaggio di attaccare i carri dove sono piu' vulnerabili,
dal cielo dove la corazza e' meno spessa.
Saluti
Duca


Ecco mi sembra che tu stia parlando del miglior gioco di guerra moderno per
Pc
(M1 Tank Platoon II) dove questo è possibile e ti diverti pure!:-)
Purtroppo questi caroselli  nella realtà (e come rispondi te in fondo) non
sembrano avere una
probabilità accettabile.
Sarebbe interessante sapere se qualcuno conosce degli studi di esercitazioni
in tal
senso.
saluti
Giuseppe

 senso.
cmq tornando seri, come ho detto le probabilita che un ATGM guidato non ti
becchi sono molto basse, se ti trovi un missile guidato mediante onde
millimetriche, laser, sistemi che non impiegano la guida via cavo quasi
sicuramente fai centro, non scappi, le cose cambiano con i sistemi  via cavo
o i normali sistemi a razzo tipo Carl Gustav, RPG o Law, so che nei vari
manuali di addestramento viene consigliato agli equipaggi di tenere gli
occhi aperti (i capicarro israeliani preferiscono combattere sempre fuori
dalla torretta quando possono ) e di sfruttare gli ostacoli offerti dalla
natura, fare sterzate brusche e rapide, sparare un colpo massimo due poi
filare, ma sempre negli stessi manuali si dice che ovviamente questi sistemi
non ti garantiscono la salvezza.
Bisogna anche tenere conto che le esercitazioni vengono effettuate con i
sistemi d'arma allo stato dell'arte, in pratica vengono usati dopo essere
usciti da una revisione approfondita, mentre su un campo di battaglia reale
e' anche probabile che i vari sistemi hitech, subiscano un degrado delle
proprie prestazioni dovute all'usura del combattimento, fango, personale che
maneggia i sistemi con una rudezza maggiore che in tempo di pace, fumo,
polvere, ecc ecc ecc, alla fine i fattori che entrano nella variabile sono
tanti, e uno di questi potrebbe salvare il tuo carro se stai attento.
Chissa cosa avrebbe fatto Wittman, con un M1 ^_____^........
Saluti
Duca