Newsgroup: it.cultura.storia.militare
Titolo: Quando la vittoria è dolce...

Guardando questa fotografia:
http://www.thinkgeek.com/geektoys/warfare/7b54/action/21153b6/
ci si potrebbe chiedere quale arma impugni il nostro prode "soldato"
La risposta si trova qui:
http://www.thinkgeek.com/geektoys/warfare/7b54/
e lascia a bocca aperta (in questo caso potrebbe persino essere una buona 
cosa ;-) vedere come qualcuno sia arrivato addirittura a concepire la 
possibilitā di una spara-marshmallow. Volendo, ce ne sono anche a 
ripetizione con caricamento automatico...
Tornando pių IT, sarebbe interessante discutere di quale importanza abbiano 
avuto (se l'hanno avuta) i "wargame di stato" e manifestazioni analoghe, 
strettamente riservate all'infanzia, su eventuali successivi eventi bellici.
Per esempio nello scontro tra la Hitlerjugend e la "spensierata gioventų" 
americana. Stesso discorso potrebbe valere nel primo conflitto mondiale tra 
gli junker votati alla disciplina e i "giovani gaudenti" francesi.
Saluti,
Gianluca
-- 
http://www.letturefantastiche.com/
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di approfondimento sugli stessi generi.

 Saluti, 
Meh.... <cercando di reprimere il Freud interno> a mio avviso più che 
nel gioco di guerra, queste connessioni vanno cercate nella disciplina 
domestica e/o scolastica, anche se il ruolo di queste cose e' più 
studiato nel campo criminologico; Anche se personalmente ritengo che la 
sopravvivenza dell' eleganza Napoleonica di certe alte uniformi formali 
(e fino agli anni '30 anche diverse non formali) la si deve cercare nei 
soldatini di piombo, metterei più l' accento sul regime educativo e 
domestico nella formazione della forma mentis "militare"
Qualche mese fa (non ricordo se qui o nell' altro NG) si era parlato 
delle differenze tra i vari saluti militari; e si era notato che nell' 
attenti Italiano e Statunitense lo sguardo e' diametralmente opposto; 
noi fissiamo negli occhi chi salutiamo mentre gli statunitensi NON 
fissano negli occhi. Le considerazioni che sono state fatte in quel 
thread meritano di essere lette anche in quest' ottica.
Saluti,
Dott. Piergiorgio.

 tra gli junker votati alla disciplina e i "giovani gaudenti" francesi.
Le attività paramilitari riservate all'infanzia e adolescenza servono a
- preparare anticipatamente all'addestramento militare,
- inculcare determinati atteggiamenti mentali ritenuti desiderabili (o, a 
seconda dei punti di vista, provvedere al lavaggio dei cervellI).
Il primo dei due obiettivi viene raggiunto a malapena, o per nulla affatto. 
Le discontinuità tra
- quello che si impara nel "pre-militare",
- quello che si impara nell'addestramento militare,
- quello che è realmente utile sul campo,
sono tali che in pratica si deve disimparare molto di quel che si è 
imparato, e di ciò spesse volte sono gli istruttori militari i primi a 
rendersi conto.
Il secondo dei due obiettivi viene raggiunto purchè il resto della vita 
sociale degli istruendi sia conforme. Se nel resto della loro vita sociale 
passa la sensazione che quel che si fa in uniforme con i fuciletti sia una 
pagliacciata, i ragazzi la vivranno come tale. In caso contrario, quanto 
meno si otterrà del materiale umano fortemente motivato.
La motivazione naturalmente non sostituisce
a) l'addestramento vero,
b) l'equipaggiamento adeguato,
c) la resistenza morale.
Per chiarire quest'ultimo punto, vorrei spiegare che è possibilissimo che 
un'unità entri in azione con il morale molto alto - ma fragile. Sotto certi 
aspetti, essere convintissimi di essere imbattibili è perfino 
controproducente dal punto di vista del morale, perchè alla prima prova del 
contrario si subisce un forte contraccolpo. Ricordo un regolamento 
napoleonico in cui ciò che in altri giochi viene definito solamente (e più 
semplicisticamente) come "morale" era dato dall'interazione di due fattori 
diversi: "impeto" e "fermezza". La Hitlerjugend probabilmente aveva un alto 
impeto ma una fermezza assai bassa. 

 domestico nella formazione della forma mentis "militare"
[...]
Nel senso del maggiore tasso d'incidenza criminogeno dei soggetti civili con
addestramento militare o per la repressione della stessa tendenza in
presenza di disciplina scolastica militare e/o sociale del medesimo tipo?


 alto impeto ma una fermezza assai bassa.
Questa parte riferita all'impeto e alla fermezza è molto interessante, 
perché avevo letto in Raymond Cartier di un'unità statunitense impegnata 
sull'area Omaha (o di collegamento con Utah nei giorni successivi al 6?) 
che, nonostante l'altissimo morale persino durante la traversata, non seppe 
resistere al contatto prolungato col nemico, fu ritirata, smembrata e 
successivamente rimessa in linea in divisioni differenti.
Purtroppo non riesco a ritrovare la denominazione esatta dell'unità. 
Qualcuno ne sa di più?


 Qualcuno ne sa di più?
Potrebbe essere la 90^ Divisione di Fanteria, reclutata nel Texas. In 
effetti non venne smembrata tuttavia ci furono parecchi innesti di 
personale di altri reparti ed un ri addestramento totale con il 
siluramento di parecchi ufficiali ai livelli intermedi della catena di 
comando. Quando tornò in linea era però una unità differente e divenne 
probabilmente una delle più salde e combattive di tutto l'ETO. Il libro di 
Cartier è "Storia della II GM"? 
Grazie! 
Ferrea Mole, Ferreo Cuor.

 Cartier è "Storia della II GM"?
Sì. E l'unità direi che è proprio quella.
Sto cercando l'informazione sul volume II, ma non riesco proprio a 
trovarla... :(
Poi, alla fine, l'avrò avuta sempre davanti agli occhi, come sempre. :((
Se per caso hai la pagina di riferimento, mi risparmieresti le ricerche. ;-P
Grazie comunque.


 Cartier è "Storia della II GM"?
Ho finalmente trovato anche la pagina dove ne parla: 314, volume II, 
capitolo "Hitler non è morto". :)
La divisione era effettivamente reclutata in Oklahoma e Texas, e venne 
inviata per supportare la presa della riva destra della Douve.
Secondo Cartier, davanti alla scarsa efficienza nelle operazioni 
(eufemismo), lo stesso Bradley la definì "a problem division" e venne 
ordinata la rimozione del generale MacKelvie e di alcuni sottoposti, dopo 
che, testuali parole di Cartier, "il primo battaglione impegnato si dà alla 
fuga e quelli che si tenta di far avanzare in sua vece si appiattiscono al 
suolo".
Il tutto entro il giorno 9-10 giugno 1944.
La divisione venne poi sostituita dalla 9th Inf e riassegnata all'VIII Corpo 
d'Armata il 19 giugno e non più impiegata fino all'11 luglio successivo, 
stando a quanto indicato nell'ordine di combattimento presente su "A Book of 
Facts Concerning the Army of the United States, U.S. Government Printing 
Office, 1950, pp. 510-592".
Naturalmente, la fonte americana non accenna affatto ai motivi del mese di 
"stop". E persino 
history.net
, di solito abbastanza obiettiva su certi 
aspetti, scrive "The division fought hard and lost heavily during the 
initial battles for Normandy's hedgerow country, as did many other American 
units. The 90th's enlisted replacements had reached more than 100 percent of 
the division's authorized strength by July 22. Many of the 'veteran 
combatants' had been replacements themselves a short time before. Infantry 
officer replacements totaled nearly 150 percent.".
Quindi le opzioni sono due:
a) la 90th ha perso il 100% dei privates e il 150% degli ufficiali in 12/13 
giorni di combattimento effettivi, fatto difficile per una divisione di 
follow-up;
oppure
b) un bel po' di quei replacements sono dovuti a rimpatri forzati e 
sostituzioni;
E' per questo che mi piace leggere Cartier, in quanto, nonostante si debba 
chiudere un occhio sulle sue tendenze Gaulliste, permette di fare ricerche 
comparate non basate su fonti anglosassoni. E magari scoprire qualche 
incongruenza in queste ultime. ;-)


 ha scritto nel messaggio 
news:ad0c85d67b16bee49e217fee86647ba4$1...@www.storiamilitare.info...

Se il discorso verte sul morale alto ma fragile, allora le vicende (e 
disavventure) di questa divisione c'entrano poco. E' vero che subì numerose 
sostituzioni di comandanti, ma uno era morto d'infarto, Teddy Roosevelt Jr.; 
in ogni caso, questo depone a sfavore dei comandanti, non del morale della 
divisione. Comunque dopo un mese e mezzo in azione aveva subito circa il 
100% delle perdite di fanti, e il 150% delle perdite di ufficiali. Un 
reggimento aveva subito la perdita dei comandanti di plotone ad un ritmo del 
48% la settimana. Solo l'afflusso continuo di rimpiazzi la tenne in linea. 
Aveva dei buoni motivi, diversi dalle crisi di morale, per aver bisogno di 
venir ricostruita.
La 90th rimase in linea 308 giorni, il record per le divisioni USA dell'ETO 
(battendo di poco anche le divisioni 1st, 4th e 29th che vi erano entrate 
per prime il 6 giugno), con un tasso finale di avvicendamento del 196%. 
Anche la questione dell'addestramento può essere abbastanza indipendente da 
quella del morale.
La fonte è Ambrose. 


Episodi perfettamente analoghi si raccontano per la 29th, il più famoso dei
quali coinvolse il vicecomandante della divisione, Gen. Cota. Questo
dimostra solo che in Normandia i veterani erano pochi, e la maggior parte
delle truppe statunitensi vi ricevevano il battesimo del fuoco. O adesso
insinuearai che anche la 29th non era un granchè?

Mi pare che trai conclusioni parecchio affrettate. Che la "divisione di
follow-up" non dovesse affrontare combattimenti poi così difficili, per
esempio, è un grosso abbaglio. Sbarcata 4 (quattro) giorni dopo il D-Day,
non dovette certo fare solo una passeggiatina. Tutte le divisioni di
fanteria erano, com'è molto ovvio, in linea. Ti ricordo che le unità
paracadutiste avrebbero dovuto venir riportate in Gran Bretagna entro una
settimana per prepararsi al prossimo aviolancio, e furono necessarie in
linea, e che al 30 giugno, alle ofrze americane mancavano circa 100.000
uomini rispetto ai piani.
La 35th fu sbarcata l'11 luglio. Quindi dovrebbe essere anche quella una
"divisione di follow-up", anche più della 90th. Eppure Keegan ci ricorda che
in due giorni di luglio perse 3000 tra morti e feriti (non rimpatri forzati,
non sostituzioni) per l'assalto a Saint-Lo.
Che le perdite tra gli ufficiali subalterni fossero altissime era comunque
la norma visto lo stile di comando e le caratteristiche tattiche del
combattimento nel bocage. La 1st, 4th e 29th erano più esperte della 90th, e
tutte sbarcate il 6, e nel primo mese di combattimento il ricambio degli
ufficiali subalterni fu quasi totale (100%). Se nella 90th fu superiore a
questo, molto probabilmente la cosa fu dovuta al fatto che erano altrettanto
coraggiosi dei loro colleghi di queste altre tre divisioni, ma più
inesperti, e non alle sostituzioni o rimpatri forzati.
La 90th, nei suoi 308 giorni in linea, subì più di 18.000 perdite in
battaglia. In battaglia; non ho contato le altre perdite. Questo vuol dire
morti e feriti, non rimpatri forzati, non rimpiazzi.
Un po' di rispetto per i caduti non ci starebbe male.

 Il tutto entro il giorno 9-10 giugno 1944.
Mi sono preso la briga di controllare.
Per prima cosa, mentre la divisione ufficialmente sbarca il 10 giugno, nel
senso che il comando divisionale sbarca quel giorno, diversi elementi erano
già a terra, ed in particolare il 359th reggimento era sbarcato lo stesso 6
giugno, aggregato alla 4th divisione. Se il "primo battaglione impegnato" si
fosse dato alla fuga, avrebbe dovuto rientrare in acqua.
Evidentemente lo sprezzante testo di cui sopra si rifà al primo attacco
della divisione in quanto tale, che si svolse come segue. Due battaglioni
dell'82nd, uno di fanteria paracadutista e uno di fanteria aviotrasportata,
avevano faticosamente stabilito una piccola testa di ponte attraverso il
Merderet. Ciò aveva richiesto due giorni e mezzo, dando quindi ai Tedeschi
il tempo di rendersi conto della direttrice di avanzata desiderata dal
nemico. La testa di ponte era alimentabile attraverso un ponte a La Fière;
un altro passaggio, il rilevato a Chef du Pont, aveva l'estremità ovest
ancora controllata dai Tedeschi. il Merderet era fiancheggiato su entrambi i
lati da terreni naturalmente paludosi (non a caso chiamati Prairies
Marecageuses), ulteriormente allagati dai Tedeschi. I parà erano sì e no
riusciti a mettere piede su terreno asciutto oltre le paludi della riva
ovest.
Mentre i parà stabilivano questa precaria testa di ponte, i Tedeschi avevano
rinforzato le difese, trincerando sulle posizioni di Amfreville, Le Motey,
Gourbeville e di un castello che dominava il rilevato di Chef du Pont
elementi della 91. Divisione.
Va ricordato infine che quando la 90th attaccò il 10 giugno, elementi del
suo comando, parte dell'artiglieria e servizi di supporto stavano ancora
sbarcando, mentre il 359th era ancora distaccato altrove. La divisione
disponeva di due soli reggimenti di fanteria.
I due reggimenti disponibili attaccarono, uno per punto di attraversamento
del Merderet, con un solo battaglione in avanguardia; allargarsi
ulteriormente era impossibile visto il terreno. Il 1st battaglione del 358th
si trovò per la prima volta sotto il fuoco dell'artiglieria nemica dopo
essere avanzato oltre le posizioni già in mano statunitense, a circa 500
metri da Picauville. Si arrestò non per ignavia dei soldati ma per ordine
del comando di reggimento; il col. Thompson era preoccupato della situazione
sul suo fianco sinistro, completamente scoperto e sotto fuoco nemico dal
castello (questo è uno dei tre comandanti che furono poi sostituiti).
L'attacco fu ripreso nel pomeriggio, senza migliori risultati. Solo questo
battaglione subì in un giorno 129 perdite, perlopiù causate dai mortai e
dall'artiglieria tedeschi, tra cui 17 morti.
Il 357th attaccò dalle posizioni del 325th fanteria aviotrasportata, dopo
aver subito perdite dai mortai nemici che battevano il ponte. Il 2nd
battaglione di questo reggimento è quello di cui parla Cartier,
evidentemente, perchè si tentò di rinnovarne l'attacco, fallito, con il 1st;
anche questo senza risultato. Comunque anche qui le perdite furono
sensibili, 99 tra cui 15 morti.
Ora, quando un battaglione subisce 129 perdite in un giorno, cioè
probabilmente intorno al 25% degli effettivi, mi pare che il commento di cui
sopra sia piuttosto ingeneroso.
Le fonti sono pubblicazioni del CMH USA, tra cui Cross-Channel Attack di 
Gordon A. Harrison, disponibili on-line. 

 morti e feriti, non rimpatri forzati, non rimpiazzi.
Un generale americano (comandante di divisione) una volta disse che in 
realtà lui comandava un corpo di armata formato da 3 divisioni: una al 
fronte, una all'ospedale ed una al cimitero... macabro ma fa ben capire

 problema di perdite...
Bisognerebbe anche capire se questo "sacco" di siluramenti è vero. A questo 
punto mi pare il caso di chiederti la citazione delle fonti, un numero 
preciso, la loro posizione, se rimandati a casa with or without prejudice. 
Altrimenti sono solo chiacchiere ed illazioni.
Come ho detto, a me risultano tre ufficiali che tornarono a casa: il 
comandante di divisione e due comandanti di reggimento, il primo senz'altro 
dimesso without prejudice. Perchè il col. Thompson sia stato dimesso lo si 
legge tra le righe nel resoconto dell'attacco del suo reggimento del 10 
giugno; fu lui ad ordinare alle truppe, contrariamente agli ordini ricevuti, 
di interrompere l'azione e trincerarsi. Ma proprio questo fatto, semmai, 
dimostra che il morale delle truppe non c'entrava; si sono fermati per gli 
ordini ricevuti dal loro comandante, che invece di occuparsi della minaccia 
sul suo fianco sinistro investendola, non seppe far altro che passare alla 
difensiva. Cosa dovevano fare i comandanti di battaglione, ignorare gli 
ordini?
Di altri ufficiali componenti questo "sacco" io non so, ed aspetto tue 
documentate informazioni prima di pronunciarmi in merito.

Michele ha scritto:
 > Mi sono preso la briga di controllare.
 > Per prima cosa, mentre la divisione ufficialmente sbarca il 10 
giugno, nel
 > senso che il comando divisionale sbarca quel giorno, diversi elementi
 > erano
 > già a terra, ed in particolare il 359th reggimento era sbarcato lo 
stesso
 > 6
 > giugno, aggregato alla 4th divisione. Se il "primo battaglione 
impegnato"
 > si
 > fosse dato alla fuga, avrebbe dovuto rientrare in acqua.
Ho scritto chiaramente che si trattava della presa della Douve (o Ouve).
[...]
 > I due reggimenti disponibili attaccarono, uno per punto di 
attraversamento
 > del Merderet, con un solo battaglione in avanguardia; allargarsi
 > ulteriormente era impossibile visto il terreno. Il 1st battaglione del
 > 358th
 > si trovò per la prima volta sotto il fuoco dell'artiglieria nemica dopo
 > essere avanzato oltre le posizioni già in mano statunitense, a circa 500
 > metri da Picauville. Si arrestò non per ignavia dei soldati ma per ordine
 > del comando di reggimento; il col. Thompson era preoccupato della
 > situazione
 > sul suo fianco sinistro, completamente scoperto e sotto fuoco nemico dal
 > castello (questo è uno dei tre comandanti che furono poi sostituiti).
Sì, il 16 giugno, come indicato nello stesso link che ho postato nell'altro
messaggio.
Anche qui non ho trovato motivazioni, quindi ogni teoria può essere buona.
[...]
 > Ora, quando un battaglione subisce 129 perdite in un giorno, cioè
 > probabilmente intorno al 25% degli effettivi, mi pare che il commento di
 > cui
 > sopra sia piuttosto ingeneroso.
In che senso, scusa? Anche ammettendo che il 100% dei privates e il 150%
degli ufficiali siano perdite effettive sul campo, come potrebbe questo
modificare un *possibile* giudizio sul coraggio e/o combattività 
dell'unità?
Non vedo correlazione.


Michele ha scritto:
 > Episodi perfettamente analoghi si raccontano per la 29th, il più famoso
 > dei
 > quali coinvolse il vicecomandante della divisione, Gen. Cota. Questo
 > dimostra solo che in Normandia i veterani erano pochi, e la maggior parte
 > delle truppe statunitensi vi ricevevano il battesimo del fuoco. O adesso
 > insinuearai che anche la 29th non era un granchè?
Io non insinuo niente. Riporto quanto indicato su fonti francesi e
anglo-sassoni.
Le fonti anglosassoni da me citate, utilizzano il termine "replacement/s" e
non si fa mai accenno a "casualties" o altro vocabolo che faccia pensare a
perdite effettive sul campo nel loro complesso.
Le sostituzioni del 13 Giugno (Command General e Co 357th Inf) sono
confermate anche qui:
http://www.history.army.mil/documents/ETO-OB/90ID-ETO.htm
Non sono riportate le ragioni, perciò non si può essere sicuri al 100% 
delle
motivazioni, ma Raymond Cartier dà la sua versione dei fatti.
[...]
 > Che le perdite tra gli ufficiali subalterni fossero altissime era 
comunque
 > la norma visto lo stile di comando e le caratteristiche tattiche del
 > combattimento nel bocage. La 1st, 4th e 29th erano più esperte della 
90th,
 > e
 > tutte sbarcate il 6, e nel primo mese di combattimento il ricambio degli
 > ufficiali subalterni fu quasi totale (100%). Se nella 90th fu superiore a
 > questo, molto probabilmente la cosa fu dovuta al fatto che erano
 > altrettanto
 > coraggiosi dei loro colleghi di queste altre tre divisioni, ma più
 > inesperti, e non alle sostituzioni o rimpatri forzati.
Mi pare si stia ancora confondendo "perdite" con "replacement".
 > La 90th, nei suoi 308 giorni in linea, subì più di 18.000 perdite in
 > battaglia. In battaglia; non ho contato le altre perdite. Questo vuol 
dire
 > morti e feriti, non rimpatri forzati, non rimpiazzi.
 >
 > Un po' di rispetto per i caduti non ci starebbe male.
Le perdite in battaglia non sono affatto sinonimo di coraggio e/o
combattività di un'unità. Si possono subire forti perdite anche
interrompendo o rifiutando uno o più assalti. Il rispetto per i caduti ci
vuole, ma non per questo un maggior numero di essi ricopre l'unità di
gloria. Il tempo della "carne da cannone" è passato da un pezzo, mi pare.
Se non era questo il significato di quanto hai scritto, be', così ho capito
io. :-)


 dell'unità?
Non avevo scorso la pagina fino in fondo nella prima lettura, ma qui:
http://www.history.army.mil/documents/ETO-OB/90ID-ETO.htm
c'è anche una tabella di "Casualties (Tentative)" per la 90th, che 
riporto di seguito, sottolineando ancora che è una "Tentative":
Killed 	
2,963
Wounded 	
14,009
Missing 	
1,052
Captured 	
442
Battle Casualties 	
18,460
Non-Battle Casualties 	
9,157
Total Casualties 	
27,617
Percent of T/O Strength 	
196.0
Qui si fa riferimento a "Casualties" e non "Replacements", rendendo un 
po' complessa la comparazione, senza ulteriori specificazioni. Comunque 
può sempre tornare utile per la discussione.
Da notare il "Non-Battle Casualties" pari a 9157, cioé il 33.15% del 
totale riportato.


 la 1st, 4th e 29th; non dell'esperienza delle divisioni in quanto unità.
Per completezza, sempre prendendo i dati dal sito dell'U.S. Army,
la 1rst Inf Div avrebbe avuto il 48.27% di "Non-Battle casualties".
la 4th Inf Div, il 36.08%
la 29th Inf Div, il 30.11%
Quindi, a parte la 1rst, sono abbastanza in linea con la 90th. Per non 
costruire altri castelli sopra questi dati sarebbe utile sapere, almeno 
a grandi linee, la casistica ricompresa nelle "Non-Battle casualties".
Ancora, se qualcuno ha dei riferimenti, sono i benvenuti.



La correlazione non è con queste cifre ma con il commento, non tuo ma di 
Cartier, il cui senso era che questi soldati non ci provarono nemmeno: "si 
danno alla fuga" e "si appiattiscono", senza neanche una parola nè sul fuoco 
nemico, nè su queste perdite. Le perdite invece dimostrano che, anche se 
malamente, anche se non a lungo, provarono ad avanzare sotto il fuoco 
nemico. Ergo il testo, a mio modesto parere, è piuttosto ingeneroso.


Cioè piuttosto basso. Fai il confronto con gli stessi dati per la 36th o 
45th; le perdite non in battaglia sono _superiori_ a quelle in battaglia. 
Cosa non sorprendente, visto che queste due unità entrarono in linea alla 
fine dell'estate 1944; cioè, evitarono la fase dei combattimenti più feroci, 
ma arrivarono ancora in tempo per il terribile inverno all'aperto. Le 
perdite non in battaglia sono perlopiù malattie, poi assideramenti e 
incidenti.
La 1st, che come sappiamo era un'unità veterana, ebbe in tutto l'ETO (non 
considerando quindi le esperienze precedenti), un 48% di perdite non in 
battaglia.
Ora, è possibilissimo, visto che l'esercito statunitense trattava come caso 
di malattia psicologica il PTSD, che l'esercito tedesco o sovietico 
avrebbero trattato come caso di codardia di fronte al nemico, che almeno 
qualcuna delle perdite non in battaglia sia dovuta ad un crollo psicologico, 
e che volendo disfarsi di un tenente che fosse andato in panico, potrebbe 
essere stata adottata la linea di considerarlo un caso clinico. Quindi, un 
ufficiale "da sostituire" rientrerebbe tra le perdite non in battaglia.
Ma ovviamente una cosa del genere sarebbe da dimostrare. 

 gloria. Il tempo della "carne da cannone" è passato da un pezzo, mi pare.
Ovviamente non parlavo di gloria. Il fatto che ci siano delle perdite, 
subite mentre si attacca, è un'ovvia, evidente dimostrazione del fatto che 
le truppe non si sono rifiutate di attaccare. Mi pare veramente 
lapalissiano. 

 196.0
mh.... dal contesto della webpage ritengo sicuro assumere che queste 
statistiche si riferiscono all' intera campagna europea, dall' arrivo in 
UK fino al VE-day; per una grande unita' che ha fatto di fila Normandia, 
Nord francia (cioe' il Bocage) e Ardenne penso che le perdite siano, 
come dire non asetticamente ? largamente quanto ci si potrebbe 
aspettare; ed in questo contesto le non-battle casualties possono 
comprendere incidenti stradali (specie in UK; non ci vuole molto ad 
immaginare un autiere sbarcato da poco dal convoglio transatlantico che, 
magari di notte, procede a destra per la forza dell' abitudine....), 
risse nel pub, malattie (anche se all' epoca la penicillina era 
abbastanza ben distibuita alle unita' mediche)
'Nzomma queste "non combat casualties" IMO rientrano nel concetto 
generale di "attrito"
Saluti,
Dott. Piergiorgio.
P.s. grazie dell' interessantissimo link, avendo da qualche tempo il 
noto "DNS no-global" di FW alzato bandiera bianca e non fa più storie 
per i siti .mil :)

 lapalissiano.
Il problema è proprio tutto lì: vi fu l'attacco il 10 giugno oppure no? Fu 
forse interrotto per iniziativa di un colonnello, poi rimosso, o per 
l'impossibilità di portarlo a termine a causa della risposta degli uomini al 
fuoco? Con i dati in nostro possesso non possiamo determinarlo.
Di sicuro si sa che vi furono parecchi morti e 3 alti ufficiali furono 
rimossi nei giorni successivi, ma non abbiamo le motivazioni.


 Ma ovviamente una cosa del genere sarebbe da dimostrare.
Già. Al momento non ho tempo a sufficienza per fare la ricerca sulle 
motivazioni delle sostituzioni nella 90th, ma se riesco, proverò a trovare 
altre informazioni negli archivi on line.


 siti .mil :)
Negli ultimi due anni molti archivi storici sono stati messi on line. Con un 
po' di pazienza e la conoscenza della lingua, si trovano cose interessante 
anche nei siti di ricerca universitari tedeschi.


 fuoco nemico. Ergo il testo, a mio modesto parere, è piuttosto ingeneroso.
Sinceramente, leggendo tutta la parte sul D-Day, Raymond Cartier tratta lo 
sbarco anglo-americano come una vera e propria epopea. Si sente l'importanza 
che vuole dare agli eventi e agli uomini che li vissero.
L'episodio della 90th division da lui citato è così diverso dal resto del 
testo da farti riflettere sul perché lo avrebbe dovuto riportare se non 
avesse un minimo di fondamento, almeno nell'apparenza se non nella verità 
dei fatti.


 documentate informazioni prima di pronunciarmi in merito.
Confesso di essere andato a memoria e adesso mi è difficile ricercare le 
fonti perchè mi trovo all'estero per uno stage formativo. Dovrei tornare a 
casa e dare un occhiata ad un paio di testi tra cui Ambrose, Carlo D'Este, 
Max Hastings e John Keegan. Cmq mi hai sollevato un interessante 
interrogativo... devo proprio approfondire... Oltre tutto sembra un 
interessante esempio di microstoria... adesso mi prendo una pausa dalla 
tesi di laurea e comincio a dare un occhiata alla storia di sta benedetta 
90^. 
Saluti! 
"Aveva quasi vinto, quindi aveva perso". Col. Crivet

 ufficiale di cosa era considerato come "Non combat casualties"?
Riporto alcune informazioni aggiuntive sulla storia della 90th Infantry 
Division nel giugno 1944 in Normandia, ottenute un po' nel newsgroup inglese 
soc.hisotry.war.world-war-ii e un po' da altre fonti on line.
Prima di tutto, il colonnello Thompson non fu sostituito come 
precedentemente si era detto, ma morì in seguito alle ferite riportate nei 
giorni precedenti il 16 giugno. Degli altri due alti ufficiali rimossi, solo 
Ginder aveva una pessima reputazione per la mancanza di coraggio, che gli 
valse poi addirittura una promozione "politica" per toglierselo dai piedi. 
Tutto il mondo è paese...
Tuttavia, William Dupuy, futuro generale dell'U.S. Army e membro del TRADOC 
(Training and Doctrine Command), allora ufficiale nella 90th Infantry 
Division, la definì come "the finest machine ever made for killing 
Americans", per la scarsità di addestramento, ufficiali e uomini. (fonte: 
Williamson Murray "Mobilizing a Nation", PROCEEDINGS OF THE US NAVAL 
INSTITUTE, August 2005, p. 15)
Addirittura sullo stesso sito dell'associazione veterani della 90th Infantry 
Division
http://www.90thdivisionassoc.org/90thDivisionFolders/mainpages/90th_division_battle_streamers.htm
si legge un estratto del libro "WAR FROM THE GROUND UP" scritto da un 
veterano di divisione che afferma: "Durante i primi, confusi giorni di 
combattimento eravamo titubanti e non aggressivi. Eravamo acerbi. Dopo aver 
attraversato le spiagge, dovemmo raggrupparci e organizzare l'esecuzione di 
una campagna complessa e impegnativa. I nostri primi due comandanti di 
divisione e alcuni comandanti di reggimento e di battaglione si dimostrarono 
deboli o inetti ed eravamo schierati contro un nemico esperto".
In seguito continua dicendo: "Ma la 90th resistette e infine raggiunse 
alcuni dei più importanti successi della guerra, incluso l'assalto della 
collina 122 per prendere e mantenere le alture dominanti l'intera penisola 
di Normandia. Dopo i primi problemi, la 90th fu etichettata come una 
'problem division' e il First Army Staff raccomandò al Generale Bradley che 
la 90th fosse smembrata e utilizzata per i rimpiazzi. 'Invece,' disse 
Bladley,"mantenemmo la divisione e alla fine la 90th divenne una delle più 
rilevanti del teatro europeo.'"
Riassumendo solo quanto risulta dalle testimonianze dirette e dalle fonti 
ufficiali, la 90th Infantry Division nei primi impieghi in Normandia ebbe 
problemi di "titubanza e non aggressività" e di addestramento negli uomini 
di truppa, conosciuti dallo staff della Prima Armata, acuiti da una 
personalità non propriamente adatta al comando militare di almeno un 
comandante di reggimento, immediatamente sostituito. A questo personaggio 
bisogna aggiungere l'altra unica sostituzione del periodo relativa al 
comandante di divisione, il generale MacKelvie.
Nella ricerca delle cause ultime della debolezza iniziale di questa 
divisione, se nel manico o nel materiale umano, sarebbe stato utile 
rintracciare le motivazioni relative alle sostituzioni degli ufficiali e di 
eventuali altri soldati attraverso la consultazione dei Mornirg Reports 
reggimentali consultabili presso il National Personnel Records Center di St. 
Louis.
Purtroppo, secondo quanto riportato qui:
http://www.archives.gov/st-louis/military-personnel/fire-1973.html
c'è solo il 20% di possibilità di trovare i file per il personale congedato 
tra il 1912 e il 1960, causa incedio negli archivi. Aggiungendo poi che il 
modulo di richiesta dei dati riporta "In most instances service fees cannot 
be determined in advance." è un po' come giocare alla roulette, persino nel 
costo.
Considerazione personale finale: senza nulla togliere al lavoro di raccolta 
e filtraggio documentale posto in essere, ci sono alcuni autori, tra i quali 
metto in prima posizione Ambrose, che sono davvero *troppo* nazionalistici 
nella descrizione degli aspetti operativi e tattici, persino più di molti 
veterani. Rimango, perciò, della mia idea iniziale e cioé che la lettura di 
fonti non anglosassoni sia non solo utile ai fini conoscitivi, ma persino un 
dovere per individuare eventuali intoppi logici in certe esposizioni che poi 
possono essere confermati, con maggiore o minore precisione, secondo i casi, 
anche attraverso differenti fonti anglosassoni.
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 persino più di molti veterani.
Accusa decisamente infondata per Ambrose. Ma come, fra te e me siamo 
riusciti a documentare la destituzione di DUE ufficiali superiori, e qui ci 
saremmo fermati se non fosse per Ambrose che a pagg. 73-74 della traduzione 
italiana "Cittadini in uniforme" dice testualmente che "TRE [comandanti] 
erano già stati esonerati da Bradley". Senza questa informazione, 
personalmente io mi sarei fermato a due sostituzioni; tu, che credi alle 
vaghe indicazioni di Cartier, forse penseresti che fossero di più, ma senza 
avere assolutamente alcun dato preciso. E invece è proprio il calunniato 
Ambrose a dirci che di ufficiali superiori destituiti ce n'è stati almeno 
tre.
Come ulteriore dettaglio, nell'indice analitico c'è addirittura una voce 
"90° divisione di fanteria (americana), avvicendamento comandanti nella", 
che non è esattamente il modo di agire quando si vuol nascondere un 
particolare imbarazzante sotto il tappeto.

 destituiti ce n'è stati almeno tre.
Il mio commento su Ambrose era riferito alle sue opere in generale, non alla 
specifica questione del thread. Per retorica non è secondo a nessuno.
Comunque, non ho problemi a dire che Cartier può aver esagerato nei propri 
commenti, ma non lo faccio per le citazioni di Ambrose, ma per la mancanza 
di vere prove nella documentazione ufficiale del U.S. Army.
Le "cattive reputazioni" di alcune unità si possono creare per diversi 
fattori, ma qui ci sono solo pochi indizi (commenti di alcuni veterani, la 
proposta dello smembramento anziché limitarsi alla sola sostituzione dei 
comandanti, ecc) che farebbero propendere per problemi nella truppa. Paiono 
preponderanti il cattivo addestramento e il pessimo comando.
Adesso sto cercando di sentire anche l'altra campana, cioè i tedeschi, in 
lingua originale, così magari si vedrà come il "nemico" vedeva la 90th.
[...]


 THE US NAVAL INSTITUTE, August 2005, p. 15)
Ci sarebbe da qualche parte la bio di questo Gen. Dupuy, la cui carriera 
mi sembra interessante e definitivamente influenzata da quello che ha 
constatato personalmente da quanto vissuto nella II GM ?
Saluti,
Dott. Piergiorgio.

 ha scritto 
nel messaggio news:A4K6k.5168$Qu5....@tornado.fastwebnet.it...
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Qualcosa si trova qui:
http://www-cgsc.army.mil/carl/resources/csi/Depuy/depuy.asp
Il nome esatto è William E. Depuy e non Dupuy. Scusate per l'errore.
Faceva parte del 357th reggimento, quello col comandante "famigerato".
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