Newsgroup: it.cultura.storia.militare
Titolo: poliorcetica nel V sec. a.C. in Grecia

Ciao cari,
qualcuno ha indicazioni su fonti/testi da consultare riguardo lo stato delle 
tecniche d'assedio nel V sec. a.C.?
Premetto che mi interessano soprattutto quelle disponibili/conosciute a 
Sparta: chi studia storia antica conoscer� la tradizionale incapacit� che le 
fonti attribuiscono agli spartani nell'assedio. Fu questo uno dei motivi per 
i quali invocarono l'aiuto degli ateniesi di Cimone (che pare fosse grande 
assediante, invece) quando scoppi� il celebre terremoto che scaten� la III 
guerra messenica.
A me sinceramente tali notizie convincono il giusto. Com'� che a quell'epoca 
Sparta non aveva un'idea di come assediare, mentre Atene s�? Tra l'altro da 
Erodoto in poi ci sono vari altri esempi di assedi, anche complessi, guidati 
ed organizzati da Sparta; e di altrettanti fallimenti ateniesi.
Ho il sospetto che la fama di scarsi assedianti degli spartani fosse pi� che 
altro propaganda, e che per Ithome chiamarono aiuto perch� erano 
letteralmente disperati E perch� era una delle rocche pi� inespugnabili di 
tutta la Grecia (pari ad Acrocorinto).
Idee?
Vi lascio con una citazione che non c'entra assolutamente niente, ma siccome 
ce l'ho casualmente sottomano e la trovo semplicemente � troppo geniale... 
*eg*:
"Ora, a giudizio dei dotti persiani, se il rapir donne � azione da uomini 
ingiusti, � agire da stolti il prendersi pena per vendicarle; mentre � da 
uomini savii non curarsene affatto: � infatti chiaro che, se esse non 
volessero, non si lascerebbero rapire" (Hdt. I.4).
-- 
---
S'i' fosse fuoco, arderei 'l mondo;
s'i' fosse vento, lo tempestarei;
s'i' fosse acqua, i' l'annegherei;
s'i' fosse Dio, mandereil' en profondo; 

Ciao Sol
Escludendo l'introvabile Pritchett (di cui si pu� leggere qualche brano su 
google books) ed in libretti osprey, c'� sia il cambridge history of greek 
and roman warfare e il warfare in Ancient Greece di Sage, ma per il periodo 
specificato comunque i dati sono molto pochi, indizi sul possibile uso degli 
arieti e protezioni per gli assediati, le rampe, terrapieni e fortificazioni 
per isolare gli assediati, fumo per avvelenare i difensori, il tutto pi� 
verso la fine del V secolo che nella sua met�.
Le tecniche d'assedio al pari della guerra navale erano aliene all'idea 
oplitica di guerra, e quindi mai sviluppate a Sparta prima della guerra del 
Peloponneso, anche perch� richiedeva l'intervento di conoscenze tecniche di 
lavoratori specializzati (muratori, carpentieri, marinai); mentre Atene, 
come conseguenza dell'esperienza del 480 e delle guerre successive, sia per 
il unico sistema politico all'interno della Grecia (che dava in assemblea un 
grosso peso ai non-opliti/non agricoltori), svilupp� entrambe. Resta il 
fatto che le operazioni di assedio erano ancora molto primitive (come il 
fallimento ad Ithome dimostra); probabilmente la differenza tra Ateniensi e 
Spartani era un maggior uso di armi da lancio individuali, e l'applicazione 
di maggior metodo nell'organizzare l'assedio.

 tutta la Grecia (pari ad Acrocorinto).
beh, non sono un antichista, ma credo che la struttura stessa del' 
esercito Spartano lo rendeva automaticamente inadatto ad attivita' 
ossidionali.....
Poche migliaia di truppe altamente d' ï¿œlite e ben selezionate potevano 
fare di tutto tranne un assedio; Gli Ateniesi, d' altro canto, anche per 
il loro commercio sul mare, avevano a disposizione eccellenti artigiani 
e tecnici, quindi ottimi genieri, che ï¿œ quanto serve nella poliocertica 
(anche se preferisco il termine "Ossidionale")
Difatti, unendo ad un esercito gia' per di sï¿œ un rullo compressore 
formidabili genieri ed ingegneri, era ovvio che le Legioni forgiassero 
l' Impero.
se i Greci avessero saputo fare 1+1 invece di continuare le loro note 
beghe di campanile forse adesso questo post sarebbe scritto in caratteri 
greci....
Saluti,
Dott. Piergiorgio.

 tecniche d'assedio nel V sec. a.C.?
Sto leggendo in questi giorni "Una guerra diversa da tutte le
altre"(*) di V. Hanson, e qui trovi un intero capitolo
dedicato agli assedi, significativamente chiamato Mura.
Il libro � pieno di note, e se non altro puoi sfogliarlo in libreria e
dare un'occhiata alla bibliografia (ovviamente in lingua inglese,
e solo in minima parte disponibile in italiano).
Per quanto riguarda Atene-Sparta Hanson cita il lungo assedio di
Platea da parte degli Spartani, nel quale vennero sperimentate
diverse tecniche. Secondo l'autore, in ogni caso, che si parli di
Atene o Sparta la tecnologia dell'epoca non era semplicemente in grado
di abbattere delle mura in buone condizioni, e gli assedi prolungati
erano troppo costosi per gli stati che non disponevano di una grande
ricchezza
proveniente dal commercio come Atene. Inoltre la gran parte deli
assedi di successo avvenivano sulla costa, in quanto il sempreverde
problema logistico di rifornire un esercito assediante diventava un
incubo senza una flotta che dominasse i mari, isolando gli avversari e
rifornendo gli assedianti.
Detto questo la scelta preferenziale era ricorrere alla corruzione, al
tradimento, o semplicemente al venire a patti con i governanti locali.
(*) A chi dovesse interessare il libro � ben scritto, scorrevole ma a
mio parere � appesantito da una traduzione non all'altezza.
I detrattori di Hanson sappiano che anche questo libro � pieno di
similudini col mondo moderno, che possono spiazzare e infastidire gli
antichisti pi� ortodossi. A mio parere, invece, queste citazioni
(anche se a volte tirare per i capelli) contribuiscono ad alleggerire
il tono della lettura e ad aumentarne la scorrevolezza.
Skalda

 greci....
Hai detto in poche parole una profonda verit�, che mi permette un discorso
che poco c'entra con il thread originale.
Molti, soprattutto all'estero, considerano solo le basi militari del
successo romano. Invece, per me, li fece prevalere soprattutto il sistema
politico. 
I romani seppero trasformare la cittadinanza dalla profonda
caratterizzazione etnico-culturale che era per i greci a una forma
sostanzialmente giuridica. Cittadino romano non si diventava solo per
nascita ma anche per meriti, innanzitutto militari. In pratica, succedeva
una continua cooptazione degli uomini stranieri pi� validi.
La colonizzazione romana fu una lenta e programmata espansione in Italia.
Le colonie erano avamposti di un territorio continuo, profondamente legate
alla madrepatria. Invece, quelle greche erano basi commerciali spesso
lontanissime dalla madrepatria. A volte erano addirittura fondate in
aperta contrapposizione, da gruppi di esuli politici. La colonia greca si
rendeva subito indipendente ed entrava spesso in contrasto economico con
la madrepatria: il litigio tra Corcira e Corinto � il casus belli della
guerra del Peloponneso.
I romani avevano la capacit� politica di stabilire alleanze stabili in
Italia con altre citt� e popoli (il foedus) che andavano oltre la
simmachia greca. Probabilmente, la spinta verso queste federazioni venne
dalla invasione dei galli del 400a.C. I popoli e le citt� italiche si
resero conto di essere singolarmente troppo deboli per fronteggiare
massicce incursioni da nord. Roma ebbe la capacit� politica, oltre che
militare, di mettersi alla guida di un sistema di forti alleanze.
Fondamentale fu la capacit� romana di governare i contrasti e di
rispettare i diritti altrui, oltre che ovviamente la forza militare. La
solidit� di questo sistema si vide nelle guerre puniche, quando i romani
si trovarono spesso in stallo o in difficolt� dal punto di vista
strettamente militare.
Anche nell'epoca pi� imperialista, la strategia politica romana non era
semplicemente di arraffare tutto il possibile con le legioni. Non si sono
spinti fino in India come Alessandro. Si tentava l'annessione di regioni
che si sarebbero potute "assimilare" facilmente, prima che considerare gli
aspetti militari della conquista.
Per esempio, l'impresa di Cesare in Gallia si basa su una considerazione
sociale e culturale, cio� che i Galli erano "attratti" dalla cultura
romana, cosa che invece i Germani non erano ancora. Molto del Commentario
� dedicato a legittimare giuridicamente l'intervento romano. Il bellum
iustum � la necessaria giustificazione, per non far pensare ai suoi
concittadini romani che Cesare lo facesse per gloria personale (ma quando
mai...)
E inoltre la spiegazione della loro sottomissione era rivolta anche ai
Galli, insieme di popoli evoluti ma bellicosi che doveva diventare una
ricca provincia romana. Bisognava spiegare loro la legittimit�
dell'intevento romano e l'utilit� di avere un governo unitario che li
proteggesse anche da invasioni da oltre Reno.
Questo mi ha spiegato perch� Cesare d� molta attenzione e rispetto alle
relazioni politiche con i Galli, mentre quando parla delle relazioni con
Ariovisto � sbrigativo, quasi infastidito.
ciao
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 ricchezza
S�, giusto. Non � che gli Spartani (con i loro numerosi alleati...)
fossero molto indietro negli assedi rispetto agli Ateniesi. Il fatto � che
gli assedi di allora erano lunghi e difficili per chiunque. E' corretto
dire che gli Spartani perdevano in queste situazioni la supremazia
indiscussa che invece avevano nelle battaglie campali tra opliti.
Contro Ithome, gli Spartani erano decimati dal terremoto e fermati dalla
imprendibilit� della rocca. Chiesero aiuto agli Ateniesi, ma la cosa non
cambi� pi� di tanto, anche per lo scarso entusiasmo di quest'ultimi nel
combattere gli Iloti. Ammesso che gli Ateniesi fossero davvero poliorceti
superiori, non si capisce dove e quando abbiamo messo in pratica questa
abilit�, visto che anche i loro assedi andavano pi� male che bene.
A Platea gli Spartani dovettero continuare l'assedio anche d'inverno,
quando invece le campagne militari si svolgevano solo d'estate. Cos�
ottennero la resa di una citt� non rifornibile via mare.
Ciao


 google books)
Ma che si puo' trovare in varie biblioteche, e ottenerlo in prestito 
interbibliotecario
http://snipurl.com/it8jj
 >ed in libretti osprey,
Sopravvalutati a causa dell'apparato iconografico

Si, del resto gli Spartani non hanno mai tentato un assalto diretto alle 
lunghe mura ateniesi, mentre nell'assedio di Siracusa si vide per la prima 
volta una vera e propria guerra d'assedio.
-- 
Collaboratore di Terre di Confine
http://www.terrediconfine.eu/
Rivista gratuita dedicata al fantasy, alla fantascienza e agli anime 

Secondo me i greci in generale erano molto indietro nella poliorcetica 
rispetto ai contemporanei come, ad esempio, i cartaginesi che pare 
avessero molte macchine d'assedio che sgomentarono, almeno inizialmente, i 
greci residenti in Sicilia. Anche per il concetto di guerra che avevano 
quest'ultimi molto piï¿œ incentrato sulle battaglie campali. 
Solo con Alessandro Magno secondo me si puï¿œ considerare la poliorcetica 
definitivamente entrata nell'arte militare greca (e lui, macedone, viveva 
alla periferia della cultura greca e s'era sobbarcato un'impresa grandiosa 
impossibile senza tale introduzione); forse in Sicilia, costretti da 
Cartagine, la poliorcetica si diffuse piï¿œ velocemente presso i greci.

 Cartagine, la poliorcetica si diffuse pi� velocemente presso i greci.
S�, gi� Filippo ha un chiaro disegno imperiale: unire i greci sotto la
dinastia macedone e guidarli alla conquista dell�'Asia. Roba da poco...
Il problema degli assedi, per di pi� a citt� costiere, si pone gi� a
Olinto.
Per quanto i due macedoni evolvano la tecnica gli assedi restano fasi
difficili e sanguinose della la loro esperienza militare.
ciao


 i greci residenti in Sicilia. 
Questione a margine, proprio all' inizio della storia greca, secondo voi 
il Cavallo di Troia poteva essere una torre d' assedio, costruita pero', 
  intorno ad un cassone chiuso per protezione di chi assalta le mura, in 
maniera concettualmente analoga agli APC ?
Mi spiego: le torri d' assedio sono costruite, appunto, come torri, ma 
questo quando lo sviluppo di esso era completato, e non erano protette 
ne' ci stavano molte persone in essa per permettere un rapido spiegamento.
All' epoca della Guerra di Troia, probabilmente era sottovalutata, o non 
ancora compresa l' importanza della mobilita' delle torri d' assedio e 
si era pensato a una torre "chiusa" per dare protezione a chi assaltava 
la mura; ed ecco, un cassone chiuso su quattro pilastri alti, abbiamo 
gambe e corpo del Cavallo. Per il collo, possiamo immaginare che il 
concetto "panzer-torre" possa anche essere stato esteso alla passarella 
davanti; e a quel punto, non essendo ancora ben compresi i principi del 
levismo all' epoca (Archimede nacque qualche secolo piï¿œ tardi...) un 
contrappeso all' estremita' della pesante passarella per facilitare il 
suo spiegamento diventa consistente col progetto generale, ed ecco anche 
la testa....
Sul Mito, avendo un accrocchio simile, posso, con un po' di fantasia, 
immaginarmi questo svolgimento dei fatti:
Per ragioni di morale e/o rimuovere dubbi sulla validita' dell' idea 
base "torre lenta ma ben protetta" un gruppo dei piï¿œ valorosi e 
carismatici Achei sale sul "vano di combattimento", che una volta 
chiuso, non erano visibili all' esterno della "torre corazzata".
Ora, immaginiamo che nel muovere la torre sia avvenuto qualche SNAFU, o 
anche semplicemente che, anche a causa della lentezza della Torre, una 
sortita trojana abbia disperso chi spingeva la torre, che cadeva cosi' 
in mano trojana, mentre il manipolo di Eroi (nel senso classico) restava 
bloccato dentro, stando zitti.
L' allegria trojana ed l' episodio di Lacoonte si spiegano quindi, coll' 
euforia della vittoria, e dei dubbi causati della natura "corazzata" 
Torre. La famosa lancia tirata contro il Cavallo, sarebbe quindi per 
controllare se il "vano di combattimento" conteneva o meno qualcuno. 
Ovviamente il "commando" a bordo della torre aveva mantenuto un ottima 
disciplina ed aveva evitato di causare rumori rivelatori non ostante il 
test "puntaspilli"; evidentemente si sperava che magari lasciassero la 
Torre dove era, e poi tentare di rientrare al campo col buio.
A quel punto, lo SNAFU diventa Trojano: si sarï¿œ pensato che forse era 
meglio tirare la torre piï¿œ verso la citta' per impedire che venisse 
ripresa dagli achei (ï¿œ vero che a quel punto la cosa migliore (col senno 
di poi...) sarebbe stata distruggerla, cioï¿œ incendiarla, ma magari 
ragioni logistiche suggerivano di smantellarla per recuperare il legno, 
dopotutto stiamo parlando di una cittï¿œ sotto assedio da tempo....)
A quel punto, si arriva alla fatale notte; il "commando" all' interno 
della torre, osservando fuori per pianificare il tentativo di sortita 
per rientrare al campo acheo, si accorge di condizioni favorevoli ad un 
"Forlorn Hope",ed essendo "Eroi", cioï¿œ un gruppo dei piï¿œ valorosi e 
coraggiosi, decidono di tentare il tutto per tutto, ed il resto ce l' ha 
narrato, con notevoli coloriture, Omero....
Questa lettura per certi versi "Tolkeniana" ("la Storia divenne 
Leggenda, la leggenda divenne Mito") della narrazione omerica mi sembra 
interessante; Gli antichisti che ne pensano di questa tecnica di 
"reverse engineering" dal Mito agli eventi storici ? a parte l' ovvieta' 
della scarsa scientificita' del processo storiografico (supercazzola per 
dire che il processo ï¿œ estremamente soggettivo, e basato sull' 
intuizione dello studioso :D )
Saluti,
Dott. Piergiorgio.

 narrato, con notevoli coloriture, Omero....
Mi piace questa lettura alla Navy Seals dei miti omerici :)
Potrebbe pure essere andata cosï¿œ davvero.

 volessero, non si lascerebbero rapire" (Hdt. I.4).
A me, onestamente:
Pare una scemata.
Ciao
Ad'I 

 e solo in minima parte disponibile in italiano).
Mi piace abbastanza Hanson, per quanto sia reazionario :)
Sono d'accordo con questa idea, il testo lo conosco ma purtroppo mi pare che 
non abbia un prezzo esattamente amichevole, o almeno cos� mi pareva quando 
l'ho sfogliato in libreria...dar� un'occhiata in biblioteca.
Grazie
