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Titolo: L'affondamento della corazzata "Roma"

Al sito :
http://www.regiamarina.net/others/roma/roma_it.htm
 leggo la seguente frase:
"Le bombe razzo costituivano una sorpresa, non soltanto per la stupefacente
precisione, ma anche per il fatto che erano sganciate verso il sito 80°
anziché 60° come i Comandanti supponevano"
Non sono sicuro di averne capito bene il significato.
Qualcuno me lo può spiegare? Di che angolo si tratta?
Dalla balistica di caduta delle bombe a gravità l'angolo aereo-bersaglio
dipende da molti fattori, non può essere definito cosi' semplicemente.
grazie
michelazzo

 wrote in message
mvhba.5902$Fc.1...@tornado.fastwebnet.it...

E' opportuno innanzitutto chiarire che la bomba FX1400 che colpi' il "Roma"
era una bomba planante telecomandata non una "bomba razzo".
In quanto agli angoli che citi, non mi ci ritrovo molto ne' in azimut, ne'
in altezza.
Ritengo pero' si tratti di una angolo azimutale.
Secondo me, va inteso cosi'.
Prima delle bombe telecomandate, la rotta di un velivolo definiva anche il
piano di caduta della bomba a caduta libera, pertanto un velivolo che
venisse rilevato a sganciare le bombe al traverso della nave, o attaccava da
una quota molto bassa, o per la velocità della nave non poteva mai colpirla.
Se ho capito bene, pertanto, il comandante di una nave riteneva di essere al
sicuro da attacchi di bombe tradizionali quando rilevava il velivolo che
sganciava le bombe con un angolo di piu' di 60° da prora.
E' una interpretazione che sottopongo e te ed al NG.
Ciao : )
Marco

 era una bomba planante telecomandata non una "bomba razzo".
Ciao
No, la Fx.1400 Fritz era un vero e proprio missile anti nave, aria terra
con propulsione a razzo, radioguidato, del peso totale di circa 1400 kg.
Trasportava 300Kg di esplosivo ad alto potenziale.
Aveva una velocità massima di 260 m/sec e una portata massima di 5 Km.
Era lanciato dal Dornier 217-k modificato per trasportalno e guidarlo.
Ciao RoBBe

 Era lanciato dal Dornier 217-k modificato per trasportalno e guidarlo.
"L'FX1400 o Fritz-X [...] era una bomba perforante da 1400 kg , che scendeva
per effetto della sola gravità , venendo nel frattempo radiocontrollata"
P.Smith "Ship Strike" Airlife pag.103.
Ciao
Marco

 P.Smith "Ship Strike" Airlife pag.103.
Corretto. Molti sono tratti in inganno dal atto che questa bomba
possedeva degli ugelli a razzo in coda, ma si trattava solo di razzi
di segnalazione utilizzati per permettere al puntatore di vedere bene
la bomba anche a distanza.
La bomba-razzo (con propulsione propria) teleguidata era l'Henschel
Hs.293.
Ciao
Antonio
---
Manco' la fortuna, non il valore
El Alamein, 1-7-1942

 E' una interpretazione che sottopongo e te ed al NG.
Penso di essere uno dei pochi a possedere il libro del compianto Incisa 
Della Rocchetta "L' ultima missione della Corazzata Roma" e da quello che 
mi ricordo, per quest' angolo di 60° ed 80° si riferisca all' assetto dell' 
areo attaccante, che appunto, faceva una picchiata di 80°
Non sono sicuro, comunque (e' molto che non prendo in mano questo libro)
Saluti,
Piergiorgio.

 Hs.293.
Ma allora a cosa era dovuta la grande capacità di penetrazioen di questa
bomba? O erano i nostri 35.000 a essre debolini contro bombe d'aereo?
La velocità di 260 m/sec citatat da RoBBe è addirittura inferiore a quella
in caduta libera da 6.000 m. di una bomba da 500 kg (335 m/sec secondo
http://www.earmi.it/balistica/bomb.htm
)
Michelazzo

 wrote in message
2H7da.12551$Fc.3...@tornado.fastwebnet.it...

Eppure i dati di Antonio mi sembrano esatti (io ho addirittura "solo" 244
m/s)
Comunque tale velocita' e poi poco meno della meta' della velocita' residua
a bersaglio di un cannone navale italiano 381/50 (il cui proietto perforante
pesava 882 kg con 18 kg di carica), vale a dire 560 m/s
L'FX ne pesava 1400 e arrivava con un angolo di impatto che un artigliere
poteva solo sognarsi.
E' chiaro pero' che, essendo una bomba planante, non poteva acquistare tutta
la velocita' di una bomba in caduta libera, perche' una parte dell'energia
serviva per dirigerla (e poi c'era la questione dei riflessi dell'operatore,
ovvio).
Certo c'e la considerazione che l'energia cinetica varia al variare del
quadrato della velocita' e solo alla meta' della massa.
Sai cosa e' che non quadra nel tuo ragionamento: e' il fatto che neanche con
l'aiuto di S.Gennaro, potrai mai centrare una nave in moto da 6000 m, usando
solo una bomba in caduta libera, anche con un traguardo tachimetrico Norden.
E che le artiglierie navali non potarnno mai garantire un tiro con un angolo
come quello assicurato da una FX.
Ciao : )
Marco

 come quello assicurato da una FX.
Non è questione di precisione, è questione di penetrazione. Come mai la
bomba planante ha trapassato allegramente le corazze della Roma (non
venitemi a parlare del fumaiolo, ha fatto esplodere le riservette della
torre nr. 2, davanti al torrione).
Può darsi che i 1440 Kg di peso abbianoa vuto la oro importanza, ma con
'solo' 300 kg di esplosivo gli altri 1000 e passa kg cosa ci stavano a fare?
Qualcosa non mi quadra.
Michelazzo

 Qualcosa non mi quadra.
Beh innanzitutto facevano massa : )
E poi l'FX ti sembra un marchingegno cosi' semplice, in un epoca in cui non
esisteva al miniaturizzazione dei circuiti e dei servocomadi elettronici ed
elettromeccanici ?
Posso immaginarlo pieno di attuatori elettrici, batteria, circuiti, valvole
etc. etc.
Io semmai mi chiederei cosa diavolo servivano 866 kg di proietto da 381 per
portare una carica da 18 Kg.
Ciao : )
Marco

 per portare una carica da 18 Kg.
IL fatto e' che i proiettili e le bombe antinave, nell' epoca delle Corazze 
dovevano essere massicci e forgiati coll' acciaio indurito di adeguato 
spessore per penetrare abbastanza intatti oltre le corazze.
Difatti sono convinto che se le Navi moderne riprendessero a corazzarsi per 
bene, penso che sara' difficile, se non impossibile, progettare adeguati 
missili antinave.
Saluti,
Piergiorgio.

 missili antinave.
Dici? Anche un missile ''piccolo'' (rispetto a certi bestioni russi)
come l'Harpoon ha un ''calibro'' di 342,9 mm. Non ho le conoscenze per
fale il calcolo dei mm di acciao perforabili da una carica cava di tale
calibro (Amedeo, help!) ma avrebbe, ad occhio, effetti devastanti. 
Ciao
Ale
--
*La sconfitta reclama ad alta voce perche' esige spiegazioni; mentre la
vittoria, come la carita', nasconde un gran numero di peccati*
Alfred T. Mahan

 wrote in message
%qrda.13723$Fc.3...@tornado.fastwebnet.it...

I dubbi espressi da RoBBe e da Michelazzo mi hanno spinto a fare ulteriori
ricerche.
E su un vecchio numero di Aerei nella Storia, che saltuariamente acquisto,
ho trovato questo sull'FX-1400:
"Fra le bombe perforanti, la piu' potente era certamente la PC-1400 da ben
1400 kg nominali, con ben 300 kg di esplosivo. Al corpo dell,a bomba furono
aggiunte quattro corte ali trapezoidali disposte ad X, mentre a poppa furono
aggiunti quattro impennaggi cruciformi, dotati di superfici mobili di
comando ed irrigiditi esternamente da una struttura ad anello schiacciato.
La struttura tubolare che sopportava gli impennaggi conteneva anteriormente
l'apparato di radiocomando e posteriorermente SEI RAZZI A PROPELLENTE
SOLIDO, ATTI AD ACCRESCERE LA VELOCITA' FINALE DELL'ARMA. L'apparato radio
ricevente era una supereterodina Strassburg, mentre il radiocomando
sull'aereo vettore costituito da una trasmittente Telefunken FuG.203 Kehl
collegata ad un apiccola cloche Knuppel"  "Aerei nella Storia" n.10/98
pag.40.
La descrizione mi sembra abbastanza dettagliata, anche se non collima del
tutto con gli altri dati in mio possesso.
Non ricordo testimoni sulla "Roma" che parlino di accensione di motori a
razzo ed e' stato detto che i "razzi" erano solo artifici traccianti, non
propulsivi.
Nel caso pero' quanto citato fosse tecnicamente esatto, credo di dovere
delle scuse a RoBBe, oltreche' di fornire un ulteriore chiarimento a
Michelazzo.
Ciao : )
Marco

 calibro (Amedeo, help!) ma avrebbe, ad occhio, effetti devastanti.
Il punto e' che le cariche cave hanno un effetto devastante negli spazi 
estremamente ristretti di un carro.
Negli spazi relativamente larghi di una Nave da guerra il dardo di una 
carica cava ha poche possibilità di fare grossi danni, specie se 
consideriamo l' insensibilità delle moderne polveri, molto puù sicure della 
cordite della Prima e seconda GM.
Se non sbaglio i tedeschi durante la II GM usarono una telearma a carica 
cava, il Mistel, che aveva una carica alquanto grossa, che ha falito 
miseramente.
Saluti,
Piergiorgio.

 wrote in message
_QLda.25057$7y3.8...@twister1.libero.it...

Credo di poter portare un po' d'acqua al mulino di Piergiorgio, ricordando
che l'AGM-84 Harpoon (o RGM o UGM) fu concepito per l'impiego dai
pattugliatori marittimi contro piccole unita' o sottomarini in emersione.
La carica e' di circa 225 kg selezionabile con spoletta ad impatto, a
prossimita' o ritardata.
Credo che il missile abbia ottime doti di penetrazione su scafi non
corazzati o sovrastrutture in alluminio.
Pero' in passato, in questo NG,  si è ipotizzato un attacco alla Iowa da
parte di un certo numero di Harpoon o Exocet e qualche sconsiderato (tra i
quali il sottoscritto) si e' spinto al dire che le avrebbero fatto poco piu'
del solletico.
Certo diverso il discorso di una missile che adottasse un diverso profilo di
attacco (del tipo impennarsi sopra il bersaglio e schiantarsi verticalmente
su un ponte).
Ciao : )
Marco

 pattugliatori marittimi contro piccole unita' o sottomarini in emersione.
Si, ma si parlava di un ipotetico AGM-84 dotato di carica cava
ottimizzato per perfore le corazze dei novelli incrociatori corazzati
ipotizzati da Piergiorgio. Una carica cava di quel calibro, insisto,
perforerebbe la corazza che prevedibilmente sarebbe usata.
Certo c'e' bisongo anche di cambiare i profili d'attacco.



Debbo dire che forse avete ragione tutti da quello che ho trovato in rete
la Friz penso esistesse sia in versione con razzi che senza.
Nel caso nostro penso si trattasse della versione con i razzi a propellente
solido
http://www.tfcbooks.com/mainpage/missiles.htm
http://www.concentric.net/~drake725/fritz_x.htm
 ( solo per controllo della stessa) il che farebbe pensare che parte del
peso fosse perduto nel bruciare il propellente, magari non visto dai marinai
italiani in quanto gia' esaurito a destino ( ma qui mie supposizioni).
Comunque di Fritz ne esistono ancora parecchie al mondo :
http://www.preservedaxisaircraft.com/Luftwaffe/missiles/Missiles.htm
Ciao
Diego

 Certo c'e' bisongo anche di cambiare i profili d'attacco.
Ah su questo sono daccordo.
Immaginaimoci gli effetti di una carica cava che oltre al diametro ha una
massa dell'ordine dei 200 kg.
Mi spiace, non avevo capito.
Ciao : )
Marco


Il problema è che gli effetti post-penetrazione di una carica cava nei
confronti di una moderna nave da guerra non è detto sarebbero così
disastrosi (a meno che non si tratti 
p.es
. di sottomarini, in quel caso le
cariche cave possono essere esiziali). Inoltre anche accoppiare una testata
convenzionale in tandem non otterrebbe gli stessi effetti di un proiettile
perforante con un filler in HE. Il foro del dardo della carica cava sarebbe
relativamente piccolo e l'esplosione secondaria avverrebbe all'esterno della
cintura corazzata. Inoltre c'è da dire che le cariche cave sono
contrastabili con tutta una serie di accorgimenti che non dovrebbero portare
ad un aumento di massa spropositato nella protezione (non voglio pensare a
navi con corazze reattive, ma...).
Non che le cariche cave nei missili antinave siano inutili, ma penso che
valga la pena usarle solo per gli ordigni piccoli. Per quelli grandi una
testata semiperforante con alto esplosivo sarebbe sicuramente più
performante contro grandi unità. Se poi si vogliono avere serie possibilità
contro una CVN od una BB... be'... che tipo di testata utilizzare lo sapete
tutti.
ciao
A.

 CVN od una BB... be'... che tipo di testata utilizzare lo sapete tutti.
Il problema e' che il giorno dopo poi molte città sono distrutte, insieme 
alla civilizzazione....
Saluti,
Piergiorgio.

 alla civilizzazione....
Anche su questo dissento,  almeno in parte.
E' noto che l'unico teatro militare in cui durante la guerra fredda era
possibile pensare all'impiego di armi nucleari,  senza rischiare
l'escalation,  era proprio l'ambito navale.
Un missile antinave sovietico AS-4 con testata nucleare che avesse colpito
in alto mare una task-force americana,  senza che questo compromettesse gli
equilibri strategici, non credo che avrebbe provocato l'escalation nucleare.
Ciao : )
Marco


Sulla possibilità di un uso più indiscriminato di armi nucleari in mare ti
ha già risposto Marco.
Volevo aggiungere che il maggior nemico del missile antinave attualmente non
è tanto la corazza (che comunque non c'è) ma la difesa contraerea. I
sovietici preferivano avere qualche asso nucleare nella manica non tanto
perché pensassero che una CV/CVN colpita da, per dire, una ventina di
'Granit' fosse ancora in grado di fare alcunché, ma perché le difficoltà
nell'ottenere un aggancio del bersaglio e nel superare le difese aeree e
missilistiche della nave e di tutta la scorta rendevano alquanto
problematico il poter piazzare a segno più di uno/due missili (seppure) se
non nelle più favorevoli delle ipotesi.
ciao
Amedeo

 scherzo del destino cinico e baro
Ba' io non mi bismarckizzo, mi Yamatizzo :D
Ho letto con interesse il libro di Yoshida Mitsuri "addio Ciliegi in fiore" 
che raccomando a tutti, ed ho notato con interesse che gli aviatori 
americani furono molto avvantaggiati dalle nuvole basse, che impedirono l' 
uso dei San-shiki e dei 152 e limitarono di molto l' efficenza dei 127. In 
pratica la difesa della Yamato durante Ten Ichigo venne praticamente dalle 
mitragliere da 25 mm.
In più, i mitraglieri non avevano molta esperienza.
Io credo che la Nave da Battaglia abbia ancora molto da dire.
Saluti,
Piergiorgio.

 a diventarmi simpatico : )
Te lo immagini il "Mingo", tutto impettito che perde il berretto per le
folate di aerei in decollo dalle portaerei? Molto meglio impettirsi
contemplando le torri da 381 dall'alto della plancia comando. Vuoi mettere
con il piatto paesaggio di un ponte di volo?
O anche con i ballonzolamenti di una flottiglia di motosiluranti o di
sommergibili costieri.
Anche l'occhio vuole la sua parte.
michelazzo

 sommergibili costieri.
Io il verbo Ballonzolare lo associo al petto abbondante di una ragazza ;DDD
Vabbe' forse non e' il momento di fare battutine, ma cmq.....

 Io credo che la Nave da Battaglia abbia ancora molto da dire.
Ma poco da fare : )
Ciao
Marco

 wrote in message
Y56ea.16469$Fc.4...@tornado.fastwebnet.it...

Daccordo, e poi su una portaerei bisognava essere svegli, perche' senno' con
tutte quelle eliche che giravano c'era da perdere anche qualcosa in piu' del
berretto : )
Piu' rassicurante la nave da battaglia, decisamente !
Ciao : )
Marco

 Ma poco da fare : )
Vedremo tra una ventina di anni ;)
Saluti,
Piergiorgio.

 Vedremo tra una ventina di anni ;)
Ciao : )
Marco

 Naaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaa...................!
Non subito. Credo che in un primo momento faranno unita' sulle 20.000 tonn. 
armate con 305.
Saluti,
Piergiorgio.