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Titolo: guerra di altri tempi

Ciao a tutti,
vorrei fare una domanda. In tutti i film in costume, le battaglie del
'700-'800 venivano combattute con divisioni di centinaia di uomini che
marciavano contro il nemico, indossando vistose divise rosse (es. inglesi)
o blu smeraldo, sparando stando in piedi con fucili dotati di un unico
colpo. Ma non e' assolutamente folle? la divisa rossa si vede a
chilometri! e poi per quale motivo quella stupida tecnica di sparare a
turno (prima i rossi e poi i blu), aspettando i colpi del nemico? 
Grazie dell'attenzione
-- 
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 turno (prima i rossi e poi i blu), aspettando i colpi del nemico?
La capacita' di arresto del fuoco delle armi a canna liscia ed ad avancarica
era tale,   che un accettabile volume di fuoco era realizzabile solo
mantenendo i reparti concentrati.
D'altra parte la situzione era ovviamente simmetrica ed anche il fuoco
nemico non era cosi' letale come lo e' quello delle armi moderne nei
confronti di truppe concentrate ed allo scoperto.
L'esperienza fatta dai militari dell'epoca,  fece loro comprendere che era
preferibile mantenere la concentrazione del fuoco, piuttosto che disperderla
annullandola,  frazionando la truppe per cercare la protezione del terreno.
Se non era necessario il movimento, di norma erano preferite le
fortificazioni campali, per gli stessi motivi.
Pertanto la funzione unica delle uniformi era l'identicazione della
nazionalita' o del reparto del soldato.
Vi erano solo alcune truppe che combattevano sparpagliate e sfruttando la
copertura del terreno, cioe' i cosiddetti schermagliatori, tiragliatori o
cacciatori, che avevano solo il compito di disturbare lo schieramento dei
reparti di linea nemici.
Se non ricordo male, alcuni reparti di cacciatori britannici indossavano una
giacca verde di tipo prussiano, a riprova che quando era necessario favorire
un certo mimetismo, non vi erano problemi ad optare per la migliore
soluzione.
Ciao : )
Marco


Si spara a salve perché data l'intrinseca scarsità (bassa gittata,
elevatissima imprecisione) del moschetto ad avancarica l'idea è quella che
una grossa scarica concentrata sia più efficace che un fuoco disordinato e
caotico (ci sono delle eccezioni a questo, ma al momento non è il caso di
metterle avanti). Inoltre il fuoco a salve semplifica la gestione delle
operazioni di ricarica, aumenta la capacità di controllo dell'unità (tutti
fanno la medesima cosa nel medesimo momento) e gestisce bene i problemi
dell'oscuramento da fumo (niente polveri infumi all'epoca).
Sul fatto di aspettare i colpi del nemico... che cosa altro potrebbero fare?
Scappare ogni trenta secondi mentre ricaricano i moschetti? Per la fanteria
di linea l'ordine chiuso era essenziale per il controllo e l'efficacia.
Certo la fanteria leggera (ed in molti casi anche quella di linea) non
utilizzava solo l'ordine chiuso, ma si trattava di circostanze particolari
per cui c'era comunque bisogno del sostegno di altre truppe in ordine chiuso
per evitare di essere massacrati a sciabolate dal primo squadrone di
cavalleria che si trovasse a passare.
Il discorso è molto lungo e complesso. Se hai delle domande o delle
obiezioni circostanziate esprimile e vedrò di risponderti. Ma stai sicuro
che i soldati di duecento anni fa non erano una manica di folli masochisti.
Ciao
    Amedeo

 turno (prima i rossi e poi i blu), aspettando i colpi del nemico?
le prime divise "serie" sonoarrivate con la prima guerra mondiale, in cui si
combatteva con scure divise monocromatiche o quasi. Prima di allora le
divise avevano colori che se ne fregavano del mimetismo visto che si
combatteva in formazione. Da lì giubbe rosse, pennacchi, copricapi
voluminosi. Ancora nella Grande Guerra c'era comunque una parziale influenza
della corrente di pensiero "conservatrice". Basti pensare agli elmetti
austriaci con una tanto appariscente quanto inutile punta, e la stessa idea
di lanciarsi all'assalto in massa su terreno scoperto e tortuoso o il
rifiuto del carro armato considerato *quasi come* una vigliaccheria.
Per quanto riguarda il fuoco, lo sparare a turno è una semplice necessità:
un'arma ad avancarica necessita di lunghi tempi di caricamento, quindi nella
formazione se non ricordo male funzionava così:
1) la fila 1 spara
2) la fila 2 avanza davanti alla 1
3) la fila 1 (ora dietro) ricarica mentre la fila 2 (ora davanti) spara
questo per AUMENTARE la cadenza di tiro della formazione.
quindi se pensi ai tempi di caricamento di un'arma ad avancarica, ti rendi
benissimo conto che si crea un'involontaria "alternanza" tra le formazioni
nemiche, semplicemente a causa della meccanicità del procedimento di fuoco e
carica. Meccanicità che ha poi un riscontro nella mentalità conservatrice e
statica del tempo, per cui ogni innovazione era mal vista. Del resto agli
inizi del 900 non si risparmiavano commenti sprezzanti sul futuro degli
aerei....
--
Frakkia
FIDDer # 31
"Ma la pianti di trollare?". Sergio.

 che i soldati di duecento anni fa non erano una manica di folli masochisti.
Sbaglio se dico che a piu' di 60 mt di distanza, salvo casi fortuiti, le
palle dei moschetti risultavano difficilmente letali?

 ha scritto nel messaggio
news:1fzwqw4.bf7yi41t7gbsbN%eral...@despammed.com...

Il problema non era tanto quello della letalità in sé (capacità di provocare
ferite), ma della scarsissima precisione dell'arma, scarsa anche sparando a
bersagli compatti quali truppe in ordine chiuso. Tant'è vero che anche in
epoca napoleonica (con alcune eccezioni, tra cui l'intero esercito francese)
ai vari reparti di cacciatori, tiragliatori, Jaeger etc. che erano
addestrati nel tiro mirato erano date in dotazione armi rigate.
ciao
A.

 nazionalita' o del reparto del soldato.
Sbaglio o c'era anche uno scopo di immagine? A quei tempi le battaglie
erano uno spettacolo per i nobili, anche...
Ho letto, riguardo le guerre napoleoniche, che i soldati avevano la divisa
da "fatica" che indossavano per raggiungere il campo di battaglia, e poi
l'alta uniforme per combattere...
Raffaele
-- 
Raffaele Castagno


 che i soldati di duecento anni fa non erano una manica di folli
masochisti.
Approfitto del 3d per due richieste:
E' vero che, durante le battaglie, per dare l'esempio e/o mantenere
la calma tra la truppa, gli ufficiali che si trovavano
davanti proiettili esplosivi (palle di cannone cadute sul
terreno che sarebbero esplose entro qualche secondo)
non scappavano ma restavano sul posto, addirittura mettendosi
sull'attenti? (fonte, se ricordo bene, il documentario su
Waterloo trasmesso a Superquark)
Ed e' vero che ci sono stati casi in cui gli ufficiali dei due
eserciti rivali si sono rimpallati l'offerta di sparare
per primi con l'artiglieria? (fonte: la settimana enigmistica
^^;; nel caso riportato era scritto che gli inglesi offrirono
ai francesi la prima salva ma i francesi rifiutarono, gli inglesi
allora spararono per primi uccidendo decine di francesi)
--
Miz
per l' e-mail togliere ANIME dall' indirizzo


Per i francesi era cosě, altri eserciti riservavano i loro pezzi migliori
alle parate (
p.es
. i granatieri britannici durante il periodo napoleonico
usavano lo shako sul campo ed il colbacco per le cerimonie).
Ciao,
  Amedeo


Generalmente non c'era questo movimento relativo. Inoltre la maggior parte
degli eserciti schierava i plotoni su tre ranghi, non due
Tipicamente il primo rango si inginocchiava, il secondo sparava sulle teste
del primo ed il terzo tra gli intervalli del secondo. In pratica molti
eserciti lasciarono perdere il fare inginocchiare il primo rango e si
limitavano a far sparare soli i primi due, il terzo rimpiazzava le perdite e
ricaricava i moschetti.
Ho semplificato un po' ma spero di aver reso l'idea.
Ciao,
Amedeo


Mi pare di ricordare che qualcosa del genere accadde a Fontenoy, una
situazione paradossale, ma tipica della guerra settecentesca.
Saluti,
Amedeo

 degli eserciti schierava i plotoni su tre ranghi, non due
Dopo le guerre napoleoniche, con l'introduzione della capsula che aumentņ la
rapiditą del tiro, quasi tutti gli eserciti ridussero a due le file.
All'epoca di Magenta e Solferino-San Martino, era rimasto solo l'esercito
austriaco a combattere su tre file.
Perņ, la terza fila, prima della battaglia aveva compiti di disturbo, tipici
dei cacciatori (in pratica ciņ che nei francopiemontesi svolgevano zuavi e
bersaglieri), poi si ritiravano dietro lo schieramento, costituendo la terza
fila.
Ciao
Ad'I

 Ho semplificato un po' ma spero di aver reso l'idea.
sě, la mia era una vaga reminescenza della quale non ero molto sicuro... :)
La questione delle fasi di caricamento e fuoco "sfalsate" da una fila
all'altra era giusta oppure ho sbagliato pure quella? :))
--
Frakkia
FIDDer #31
You can go and visit those places. Nothing there, nothing at all. There are
Iraqi checkpoints. Everything is okay.
Mohammed Saeed al-Sahaf

 sparava sulle teste del primo e
(scena di "Amore e Guerra" di Woody Allen)
si rimetteva in piedi. Il secondo si inginocchiava, faceva fuoco ... ed 
annientava il primo, in piedi lì davanti. ;-)
Ma a vederla fa molto più ridere ...
-- 
Norbert - Commissario Aeronautico di complemento in congedo
"Lei, al mio posto, cosa avrebbe fatto?"
(Giorgio Perlasca)

 situazione paradossale, ma tipica della guerra settecentesca.
Beh, allora potra' anche darsi che i soldati dell'epoca non
fossero masochisti ma forse gli ufficiali un poco lo erano ;-)


 che i soldati di duecento anni fa non erano una manica di folli
masochisti.
Le tecniche usate che hai spiegato, mi spiace ma non le capisco proprio..
Posso quasi capire il fatto di sparare uniti, per concentrare meglio il
fuoco, data la scarsa precisione..
Ma se il nemico si disperde, che fanno? Sparano tutti a 1 solo?
Fossi stato un generale, avendo armi a disposizione di questo tipo, del
tutto inefficenti, avrei fatto disperdere le mie forze e avrei fatto degli
attacchi a sto punto con arco e frecce....
Gli arceri erano molto precisi, e possono sparare individualmente, diciamo
che possiamo stare su 2colpi 1centro....
Oppure, se vogliamo avrei cercato di caricare in qualche modo con armi
bianche durante la fase di ricarica dell'avversario..
Probabilmente sbaglio, in quanto gente molto + esperta di me ha deciso
quelle tattiche, e probabilmente erano le migliori dell'epoca...
certo, tenendo le formazioni unite e compatte, i cannoni diventano ancora +
letali, se invece si è sparpagliati la palla di cannone è totalmente inutile

 questo?
Nei primi tempi della Grande Guerra gli ufficali italiani usavano l'uniforme
detta 'diagonale' con tanto di bttoni lucidi e (mi pare) guanti bianchi.
Dopo aver passato un po' a chiedersi perchč i cecchini sceglievano sempre
loro hanno cominciato a cambiare uniforme.
Ciao
Thazy...

 combatteva con scure divise monocromatiche o quasi.
Veramente già nella guerra angloboera li inglesi avevano le divise kaki.
--
"...l'uomo orgoglioso, ammantato d'una breve autorità, sommamente ignorante
di ciò di cui si crede più sicuro, nella sua essenza fragile, come uno
scimmione collerico, compie tali trucchi fantastici, al cospetto dell'alto
cielo, che gli angeli piangono"
"Misura per Misura"  William Shakespeare
         ALBION OF AVALON

 letali, se invece si è sparpagliati la palla di cannone è totalmente
inutile
Ne hai ben donde a concedere agli uomini di allora il beneficio del dubbio.
Sono convinto che in media, l'uomo ragiona sempre alla stessa maniera e
quindi, in media,  preferisce campare un giorno in piu', piuttosto che uno
in meno.
In quanto ai cannoni, ritengo che la distanza a cui dovevano portarsi per
fare tiro efficace e la loro bassa cadenza, facevano si' che non fosse molto
salutare concentrare pochi cannoni indifesi contro reparti terrestri
numerosi, specie se dotati di cavalleria.
D'altra parte i cannoni ben difesi possono anche vedersi limitato il campo
di tiro dalla proprie truppe.
Sempre seguendo il filo delle lezione napoleonica, cosi' come l'ho capita,
l'efficacia maggiore del cannone si aveva quando il generale riusciva di
sorpresa a concentrare un grande numero di cannoni contro un numero
relativamente esiguo di truppe nemiche, in modo che queste venissero
annientate prima di poterli caricare.
Anche il cannone, quindi, non era la panacea contro tutti i mali, a
prescindere dal fatto che anche il nemico li aveva e poteva fare
controbatteria.
In ogni caso, ammesso e non concesso che una formazione sparpagliata avesse
reso del tutto inutile il tiro dell'artiglieria nemica, non c'era molto da
rallegrarsi, perche' essa stessa diventava nel frattempo del tutto inutile.
Allora, anziche' schivare le palle di cannone,  come un bersaglio in fiera,
sui campi di battaglia a Marengo, Austerlitz, Eylau o Waterloo, perche' non
rimanersene a casa dalla morosa ?
Il contribuente ne avrebbe reso gran merito.
Quello che ho inteso,  da quel poco di approfondimento storico bellico che
ho avuto la fortuna di fare,  e' che (in tutte le epoche) se il soldato si
prende sistematicamente certi rischi, cio' avviene perche' e' necessario
prenderseli, per contemperare al meglio la possibilita' di successo,  con
quella di riportare a casa la buccia, che naturalmente (come il nostro caso)
e' sempre stata l'unica in dotazione.
Sacrificare al 99% le probabilita' di successo per ridurre del 50% la
probabilita' di lasciarci la penne, puo' peraltro creare al soldato gravi
crisi d'identita'.
Questo e' quel poco che so in materia di bassa macelleria umana terrestre.
Se ho detto delle stronzate, faccio ammenda.
Ciao
Marco

 Scappare ogni trenta secondi mentre ricaricano i moschetti? 
Per esempio ricaricare distesi a terra o almeno in ginocchio e non in
piedi senza neanche guardare il nemico perche' intenti alla ricarica.
Ci penso su a quello che hai detto ma non mi hai completamente convinto..
sono ancora dell'idea che la tradizione, l'itichetta, le prove di coraggio
ecc. la facessero ancora da padrone in quelle epoche..


 ecc. la facessero ancora da padrone in quelle epoche..
Dimentichi la cosa piu' elementare.
Per ricaricare un moschetto, ad un certo punto, dovevi alzarti in piedi, per
infilare l'asta nella canna e spingere per bene.
Non e' possibile fare bene questa manovra in nessun altro modo, salvo
utilzzando "spartanamente" un'ilota che lo facesse per te.
Questo sola necessita' spiega gran parte delle cose che trovi assurde.
Ciao
Marco

 situazione paradossale, ma tipica della guerra settecentesca.
infatti, a Fontenoy, nello scontro tra le opposte formazioni delle guardie
8quindi non fuoco di artiglieria, ma di fanteria).
la cosa buffa è che ambedue le parti se ne attribuiscono la paternità...
pare che il dialogo sia stato citato da voltaire; tuttavia, potrei pensare
che l'offerta inglese, se davvero ci fu, da parte del capitano Hay, non
fosse del tutto disinteressata; non sempre, infatti, conveniva sparare per
primi.
Frank
--------------------------------
Inviato via 
http://usenet.libero.it

 Veramente già nella guerra angloboera li inglesi avevano le divise kaki.
La divisa delle truppe coloniali (quella rossa con un elmetto tipo vigile
urbano :)) ) fino a quando è rimasta in uso?


Gli inglesi avevano adottato una uniforme color kaki già in india ai tempi
della rivolta del 1857  ma negli altri teatri di operazione la giubba rossa
fu usata fino a metà degli anni 80' poi ci fu la transizione completa al
kaki.
Renzo
Venerabile Frakkia ha scritto nel messaggio ...


 ha scritto nel messaggio
news:jZq0b.251435$lK4.7...@twister1.libero.it...
Gli italiani, come scriveva infatti Machiavelli, tentarono di applicare la
tattica dell'azione sparsa.
Ma questi gruppetti che si muovevano isolati non riuscivano ad avanzare nel
campo spazzato dall'artiglieria, e non avevano alcuna possibilità di
vittoria nello scontro contro le schiere serrate.
Inoltre tieni conto che le scariche di fucileria venivano ripetute con ritmo
abbastanza serrato, ai tempi napoleonici il tempo di ricarica era circa
trenta secondi, perciò con tre file che sparavano alternativamente, si aveva
una salva ogni dieci secondi, (con l'invenzione della capsula (1825) si
arrivò ad un tiro ogni circa 15 secondi, un gruppo di esperti uomini d'arme
americani durante la guerra civile riusci a far cronometrare sette colpi al
minuto) solo la cavalleria poteva fare attacchi all'arma bianca (anzi
inizialmente i cavalieri avevano la tattica di correre vicini alle linee dei
fanti, scaricare le pistole e portarsi rapidamente fuori tiro per
ricaricare, Fu Gustavo Adolfo Nella guerra dei trent'anni a reintrodurre le
cariche con le lanche sui fianchi della fanteria.
Finche furono in uso gli archibugi a miccia, per difendersi dai cavalieri,
(solitamente, c'era chi usava un differente rapporto) ogni due archibugieri,
c'era un uomo armato di lancia, con l'invezione della baionetta attorno al
1650 le lance dei fanti furono abolite.
Ciao
Ad'I

 Marco
Esatto, il fucile ad avancarica non si poteva ricaricare sdraiati. Fu questo
uno dei fattori che determinarono il vantaggio dei primi fucili a
retrocarica prussiani, sebbene fossero scadenti.
Ciao
Ad'I

 Marco
Ciao e grazie delle precisazioni


 Ciao e grazie delle precisazioni
Prego, anch'io ti ringrazio delle tue.
Vorrei pero' aggiungere che non mi sembra pratico questo continuo cambio di
posizione: striscia, intanti prepari l'arma alla bell'e meglio, ti alzi in
piedi per usare il calcatoio, ti butti di nuovo per terra, ti sistemi per
bene,  prendi la mira e spari e poi di nuovo la sequenza.
Secondo me comporterebbe dimezzare almeno il volume di fuoco.
Tenendo conto che all'epoca i nemici non avevano le mitragliatrici e tenendo
conto che un attima disciplina di fuoco obbligava il nemico a tenere giu' la
testa, non e' detto che la scelta che proponi sia la migliore anche al solo
fine di limitare le perdite.
Almeno fino all'invezione della mitragliatrice.
Anche il volume di fuoco,  unito alla sua accuratezza,  ha un effetto
"protettivo" non disprezzabile ed intanto hai il vantaggio del movimento,
oltre ad avere sempre sotto controllo il nemico e la disciplina del reparto.
Ciao : )
Marco

 turno (prima i rossi e poi i blu), aspettando i colpi del nemico?
Una doverosa considerazione conclusiva: un granatiere francese di inizio
sec.XIX, avrebbe trovato sommamente stupida la tecnica che tanto ammiriamo
nel fante moderno: (individuare un riparo, avanzare rapidamente verso di
esso ed iniziare l'azione di fuoco a copertura di un compagno e cosi' via)
Ed avrebbe avuto perfettamente ragione.
Da quanto e' emeso dal thread, questa tecnica e' stata resa infatti
possibile dalla facilita' di impiego delle moderne armi da fuoco ed e' stata
resa necessaria dal correlato incremento esponenziale della loro letalita'.
Inutile arrabiarsi, quindi, se il nostro vecchio "grognard" si farebbe una
bella risata vedendo l'azione tattica di una moderna compagnia di fucilieri.
Dal suo punto di vista avrebbe tante ragioni quante ne abbiamo noi per dire
che lui era un folle a combattere alla sua maniera.
Ciao : )
Marco

 Marco
In teoria, avrebbe anche potuto farlo, ma in primo luogo, la scarsa gittata
delle sue armi, lo avrebbe costretto ad avvicinarsi moltissimo alla linea
avversaria, rendendo arduo il trovare in quell'ambito ristretto un riparo,
in secondo luogo avrebbe dovuto ricaricare in piedi, togliendo efficacia a
tutti quei ripari come ad esempo i fossi che possono essere di riparo solo a
persone accovacciate.
Perciò semplicemente la tattica si sarebbe risolta nel contrapporre un
fronte sparso ad un fronte rigido, col risultato che i soldati in linea
avrebbero falciato gli avversari a mano a mano che fossero giunti a tiro.
Ciao
Ad'I

 avrebbero falciato gli avversari a mano a mano che fossero giunti a tiro.
Ottima spiegazione, Arduino : )
Ciao
Marco

 ha scritto nel messaggio
news:bi5qmi$rhb$1...@news.newsland.it...
Ai tempi delle guerre napoleoniche la cadenza di tiro era un colpo ogni
trenta secondi: il soldato rompeva la cartuccia, versava un po' di polvere
nel nottolino del cane tenendo il fucile in bilico orizzontale (operazione
che avrebbe anche potuto fare da sdraiato) Poi versava il resto della
polvere nella canna, vi lasciava cadere la palla, (oprezioni che doveva per
forza fare in piedi) poi metteva l'involucro di carta nella canna, e
comprimeva con la bacchetta (in teoria avrebbe potuto farlo da sdraiato, ma
con una perdita molto maggiore di tempo) riagganciava la bacchetta e
sparava.
Come vedi come minimo avrebbe ridotto ad un terzo la cadenza del tiro,
avrebbe dovuto alzarsi e sdraiarsi due volte ad ogni colpo, un sistema
troppo macchinoso per essere pratico.
Ciao
Ad'I