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Titolo: Austerlitz il nuovo Osprey

Compari niusgrouppici,
dopo moltissimi giorni torno a trovarvi.
Proprio ieri ho lletto il nuovo libricino Osprey di Austerlitz (regalatomi
dall'amico Amedeo) e francamente vi assicuro che è un ottimo libro.
In esso i russi fanno la figura che meritano altro che le fantasie di
Chandler.
Detto questo non aggiungo molto altro dal momento che almeno fino ad oggi di
Napoleone qui non si parla molto.
Avevo lasciato in sospeso due discorsi su Aboukir e sulla Spagna, vorrei
evitare (a meno che non risulti proprio necessario) riprendere quei post dal
momento che su Aboukir il fatto che alla fine fu l'Ighilterra a rimanerci
"scottata" in quella guera viene dimostrata dal ritiro del primo ministro
Pitt, e sulla Spagna posso confermare che i legionari spagnoli servivano
nella legione spagnola stanziata in Spagna (VII Gemina) e che mi sembra
strano considerare la Spagna un posto ricco in un mondo "a pizza" non tondo
in cui si trova in periferia.
Poi ci sarebbe necessità di parlare dell'oro e dell'argento che di per se
non danno la floridezza economica (Smith).
Vi saluto amici niusgouppici.
Magari in attese di una chiacchierata napoleonica.
Ciao Lorenzo
PS avevo letto su Stalingrado e confermo che anche secondo me (come Mauro)
la conquista di Mosca non sarebbe stato un evento decisivo dal momento che
"la capitale va a chi sconfigge l'esercito nemico" quindi l'esercito
sovietico era molto più numeroso di quanto reputassero i tedeschi e la sua
dissoluzione non era avvenuta nel 1941. Andata male la prima secondo me
itedeschi insistettero in operazioni "definitive" che in una guerra mondiale
erano un po' fuori luogo.
L'alternativa era una ritirata su posizioni migliori che un generale
qualunque (per esempio Guderian) avrebbe attuato ma Hitler non lo desiderava
e quindi la direzione della guerra passò del tutto nelle mani di Hitler e da
un punto di vista strategico diventa un po' comica e quindi molto priva di
interesse.

 la conquista di Mosca non sarebbe stato un evento decisivo
ma come fate a sostenere questo??
non applicate un po' troppo gli schemi mentali delle guerre napoleoniche a
quelli della WW II?
ciao
Sergio
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Di quale Osprey stai parlando? Quello delle Campaign Series "battle of th
three emperors" (in Italiano Eserciti e Battaglie della Del Prado) o è
uscito qualche altra cosa?
Ciao
Maurizio
"Lorenzo" <ti.pia...@spammare.eh> ha scritto nel messaggio
news:WBSY8.72026$Jj7.1...@news1.tin.it...


 Ciao Lorenzo
Ti saluto anch'io.
Ciao
marco

 dall'amico Amedeo)
Regalato? Mica ti sei già dimenticato che mi devi 18 Euro per quel libro?
:)
ciao
 Amedeo

 quelli della WW II?
Veramente lo schema napoleonico non c'è, ma io non comprendo perché la
conquista di una capitale risulti un evento di per se decisivo.
Un paese crolla anche prima (es. Italia e Roma) basta che la situazione non
offra più molte possibilità di vittoria.
Quindi credo che la russia sovietica aveva molte possibilità di vittoria
Mosca o non Mosca.
Insomma veramente credi che Stalin si sarebbe arreso senza condizioni ai
tedeschi ?
Io non lo credo e la sua capacità di resistenza non sarebbe stata inficiata
dall'entrata tedesca a Mosca.
E tu cosa dici ?
Ciao
Lorenzo

 uscito qualche altra cosa?
E' uscito il numero 101 sempre su Austerlitz,
il numeo 2 su Austerlitz scritto da Chandler era pieno di errori così per la
prima volta nella serie hanno dovuto riscrivere un nuovo libro su una
battaglia già descritta.
Chandler ha fatto la figura del broccolo.
Per esempio poiché immagino che anche tu hai il numero due ti racconto una
delle imprecisioni più assurde:
nella IV colonna c'erano 6 battaglioni (4 di linea, uno di granatieri ed uno
deposito) del 23° rgt Salzburg,
invece il buon Chandler ha pensato si trattasse di 6 battaglioni della
milizia di Salisburgo che...non è mai esistita !
Incredibile vero ?
Quindi stavo parlando del nuovo numero 101 Austerlitz della Osprey.
Ciao
Lorenzo

 :)
Illustre professore sorridente e contabile,
ma sei tu che ricordi male !
Ti devo molto di più di 18 euro ma se non ti decidi a ricordarmelo più
spesso quando vieni
rimarrai a bocca asciutta.
Tanto poi questo è l'anno di Saafeld.
Ciao amico Matteux
Lorenzo

 e cioe'?
Patetica figura.
Confermi ?
Ciao
Lorenzo

 marco
E il sorriso dell'ammiraglio dove è finito ?
Ciao
Lorenzo con sorriso :)

 Lorenzo con sorriso :)
Ciao : )
Marco

 Confermi ?
Se tu l'esperto di cose napoleoniche anti-chandler. Io ho letto il libro di
Chandler.
Se ti interessa la mia opinione essa e' la seguente : se lo zar si fosse
limitato ad osservare invece di sostituirsi a Kutuzov credo che la battaglia
avrebbe avuto altri esiti.
Ciao
Sergio
P.s.: non ero laconico.
--------------------------------
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 Mosca o non Mosca. CUT
Non dico che la guerra sarebbe finita con la caduta di Mosca, anche perche'
le industrie pesanti stavano per essere rimontate negli Urali o altrove
dietro Mosca .
Pero' se la sconfitta tedesca a Stalingrado (altra citta' simbolo, come lo
era Mosca e Leningrado) ebbe risonanza mondiale, come fai ad escludere che
non sarebbe stato un colpo molto duro per il morale dei sovietici perdere la
propria capitale?
ciao
Sergio


 avrebbe avuto altri esiti.
Può darsi ma neppure Kutuzov si comportò bene, dormiva mentre si faceva il
piano di battaglia e "sparì in letargo" durante la battaglia proprio come
avrebbe fatto alla battaglia della Moskova. Come comandante non ha fatto
grandi figure anche se per merito del romanzo di Tolstoj gode di una
immeritata fama.
Sempre nel 1805 va detto che la maggior parte dei rgt russi venne maciullata
dalle marce e contro marce insensate di Kutuzof che ridussero i battaglinoi
a cifre misere fino a perdere più del 50% degli effettivi. Poi anche le due
battaglie di Durrestain e Shorngraben furono mal condotte.
Insomma questo Kutuzov non sembra proprio un fulmine di guerra.
Infine anche la strategia delle terre bruciate del 1812 non è opera sua ma
di Barclay de Tolly ma poiché costui non è di sangue russo ha pochi fan come
tutti i principali generali russi del periodo: Wittigstein, Bennigsen,
Langeron.
Comunque il punto grave è che nessun generale russo intervenne decentemente
dopo l'inizio della battaglia di Austerlitz e furono sempre assenti nei
punti e nei momenti cruciali della battaglia.
Ciao
Lorenzo

 propria capitale?
Sarebbe stato un colpo duro, ancor più duro se itedeschi avessero catturato
tutti i cittadini.
Però sappiamo che in realtà sarebbe stato come a Stalingrado.
Io credo che i tedeschi avevano già vinto gli bastava ritirarsi e l'unione
sovietica era fuori gioco almeno per due anni, poi se i sovietici si
sarebbero lanciati all'attacco le avrebbero buscate.
Il rimanere invece a combattere in un fronte lunghissimo, con l'inverno, i
partigiani etc. equivaleva ad una condanna per l'esercito tedesco Mosca o
non Mosca non credo che ci fossero reali possibilità di vittoria per i
tedeschi se rimanevano in russia.
Ciao
Lorenzo

 aspettiamo al piu' presto.
Oggi il PC va benissimo ed eccomi tornato.


 sarebbero lanciati all'attacco le avrebbero buscate.
pura ipotesi. E i sovietici si sarebbero sicuramente lanciati all'attacco
per riconquistare la loro terra come hanno del resto fatto. E le buscarono i
tedeschi fino a dentro i sotterranei del Reichstag.
ciao
Sergio il laconico ;)


 punti e nei momenti cruciali della battaglia.
Se vinsero i francesi sicuramente degli errori ci furono eccome. Ma furono
comuni ai russi e agli austriaci perche' non mi pare che ci fossero solo i
russi. E il piano della battaglia fu presentato dal capo di stato maggiore
austriaco Weyrother.
ciao
S.


 tedeschi fino a dentro i sotterranei del Reichstag.
Sono convinto che la Germania nazista era più potente della Russia sovietica
se si fosse combattuto in europa.
Invece in una zona di battaglia (quelli che parlano bene dicono teatro
operativo) come quello russo per i tedeschi le cose si mettevano male.
I francesi se ne sono accorti ed hanno tagliato la corda fino all'Elba e i
tedeschi sono rimasti lì a farsi sconfiggere un po' stupidamente.
Ciao
Lorenzo

 austriaco Weyrother.
Infatti il capo di stao maggiore dell'esercito russo era morto a Durrestain
ma l'autore del piano non fu Weyrother, lui lo "raccontava" (come era d'uso)
la sera prima della battaglia ma quella sera alcuni russi dormivano, altri
erano ubriachi solo Langeron e Miloradowitch erano attenti.
Ciao
Lorenzo

 erano ubriachi solo Langeron e Miloradowitch erano attenti.
a me non risulta questa versione. E sul chi stava attenti per Chandler c'era
solo Docturov.
ciao
Sergio


 solo Docturov.
Qui hai perfettamente ragione.
Mi sono sbagliato.
Erano svegli solo Miloradovich, Langeron e Doctorov.
Il primo non disse una parola ed il più attento era il terzo.
Ciao
Lorenzo
e sorrido anch'io :)

 operativo) come quello russo per i tedeschi le cose si mettevano male.
perche'?
ciao
Sergio


Combattivi Sergio e Lorenzo,
accomuno qui alcune mie riflessioni che scaturiscono dalla lettura dei
vostri "combat-posts" (peraltro utilissimi, complimenti...) ruotanti
attorno alla campagna napoleonica in Russia. Purtroppo scarseggio di
conoscenze adeguate (leggi: i ricordi passati son lontani!) per poter
intervenire fattivamente e allora mi pongo alcuni quesiti.
- Il primo scaturisce dalla recente lettura delle campagne d'italia
(96-97 e 1800): ho capito che la sorprendente velocità di movimento dei
francesi in buona parte dipendeva dal singolare sistema di sostentamento
sul campo da parte delle truppe; quindi niente lente colonne di
approvvigionamento, ma una ben più pratica e veloce razzia dei beni
altrui ovvero i civili!!! Questo lo capisco nella zona di operazione
italiana, ricca, con temperature accettabili anche d'inverno, ma ...in
Russia?
Fu adottato anche lì il medesimo sistema di rifornimento o l'Armata
questa volta partì con le salmerie al seguito, ben sapendo che le
"strade" russe non sono passate alla storia come le meglio transitabili,
specie con la pioggia, utilizzando magari il sistema adottato sul gran
s. bernardo (quando il carro non passa pieno, lo si scarica, si carica
il materiale sugli uomini e si procede con il carro vuoto)?
Perchè se così fosse (reperimento viveri sul campo) il piano d'attacco
francese avrebbe dovuto prevedere obiettivi "culinariamente" strategici
per permettere alle varie divisioni di rifornirsi e quindi proseguire
l'avanzata. Collegato a questo, un altro dubbio mi assale: era in grado
il popolo russo di "mantenere" le truppe francesi e di
contemporaneamente mantenersi o sarebbe stato ovvio prevedere una fuga
(anche senza bisogno di un ordine preciso da Mosca) dalla zona
d'avanzata verso l'interno o cmq in zone non toccate direttamente dagli
scontri?
- Il secondo punto riguarda appunto la viabilità: il topografo magnifico
Bacler d'Albe si è comportato come da aggettivo in Italia, maniacale
come il suo comandante, studiava le mappe, visionava i luoghi,
interprete del fatto che più profonda era la conoscenza del terreno
d'operazioni, migliori erano le possibilità di manovra (una cosa ovvia
sin dai tempi di Annibale, eh, eh).
Quanto era a conoscenza lo SM francese (d'Albe c'era ancora?) della
precarietà delle strade russe?
Come intendevano affrontare il problema dell'allungamento delle linee di
rifornimento (eh già, perchè oltre a mangiare bisogna vestirsi ed
armarsi e di proiettili no, non credo fosse possibile rifornirsi come
col cibo...)?
Ho letto, inoltre, che tra dal passaggio dello Niemen a Smolensk
Napoleone aveva perso 100.000 uomini, in maggior parte per malattie;
immagino quindi che nell'operazione non era stata prevista una qualche
assistenza medica nelle retrovie, pur dovendosi apprestare ad un'azione
profondamente all'interno del territorio nemico, ma forse questo
problema era un pò generico.
- Terzo ed ultimo riguarda i russi: ho letto divertito della vs
divergenza di vedute e di letture su Kutuzov; il modo di fare guerra dei
russi è un pò legionario ;) con il suo incedere lento, poco flessibili
<<camminavano ondeggiando lentamente in avanti seguendo il ritmo dei
tamburi; in caso di sconfitta camminavano ondeggiando lentamente
all'indietro, senza che ci fosse, in entrambi i casi, un ben che minimo
senso del pericolo o l'interesse nell'aumentare il battito dei tamburi
per migliorare la loro condizione>>. Eppure Suvarov si è comportato in
modo eccellente (Novi è stata la perla) in Italia, eccentrico ma padrone
della materia militare, tanto bene che fu dimesso dallo Zar.
Allora mi chiedo perchè in Russia è stata più difficile la crescità di
una scuola militare basata sulla meritocrazia, che concedesse i comandi
più importanti a chi dimostrava le migliori attitudini in quel campo, o
forse era una società ancor troppo ancorata a vecchie tradizioni, al
sapor d'anciente regime??
Napoleone ha dimostrato che se vuoi vincere lo puoi fare solo con i tuoi
generali e quindi l'uomo giusto al posto giusto senza guardar troppo in
faccia: è meglio promuovere Maresciallo un sergente di umili origini ma
di preziosa utilità sul fronte, che portare in battaglia un patetico
simulacro della nobiltà che conta, ma che non serve a nulla.
Amici aspidi, non beffatevi troppo della s-conoscenza del periodo in
questione, piuttosto datemi qualche suggerimento su dove leggere la
campagna in Russia... :)
All'amico Lorenzo comunico che le campagne d'italia mi stanno impegnando
nella lettura ed è
stata una lettura emozionante, rinfrescante e se non sparisci di nuovo
ti parlerò di un'azione del corso che mi ha entusiasmato. Quale sarà?
Stasera mi aspettano O' Reilly e Otto, anzi sono già in marcia.
salùs (è franco-punico!)
Ball

 perche'?
Per molti motivi semplicissimi, prima di tutto un fronte così ampio li
svantaggiava poiché inferiori numericamente, poi specialmente durante
l'inverno anche un esercito poco meccanizzato come quello russo rimaneva
decente, poi si erano costretti a combattere molto lontano da casa (con
problemi di rifornimento etc.), inoltre gli aerei erano meno efficaci che in
europa, poi in un fronte vasto e poco mobile e in un cielo poco solcato da
aerei le batterie russe potevano concentrarsi con facilità, infine i
tedeschi dovevano subire pure l'azione dei partigiani.
Insomma per i tedeschi era un campo di battaglia poco favorevole.
Senza parlare poi del fango, della facilità per i russi di avere
rifornimenti.
Tu pensi che itedeschi avessero dei vantaggi particolari ?
Ciao
Lorenzo con sorriso :-)

 Ball
Ottimo Ball.
Ciao
Lorenzo :-)


Visto che mi chiami in causa intervengo... ma ti avverto che non sono
imparziale a questo riguardo :)
e comunque di parte non significa fazioso.
Io ritengo che si possa paragonare solo molto a grandi linee la situazione
del 1812-13 con quella del 1941-45. Personalmente ritengo che, mutatis
mutandis, i sovietici siano stati più bravi delle loro controparti del
periodo napoleonico e che Napoleone, pur commettendo degli errori di
valutazione che poi lo hanno portato alla sconfitta, era in una situazione
più felice di quella dei tedeschi nella 2GM (la mera possibilità di un
confronto tra Napoleone ed Hitler non la prendo neppure in considerazione).
In breve:
Kutuzov: sicuramente non era uno sprovveduto, ma vogliamo veramente
paragonarlo con, che so, Zukov? Pur essendo lungi dall'essere infallibile
Zukov è stato realmente bravo e decisivo in tutta una serie di occasioni,
Kutuzov nel 1812 ha preso anche delle decisioni giuste, ma non era
esattamente di primo pelo contro i francesi. Per quel che concerne poi il
rapporto con il comandante in capo, è risaputo che Zukov non aveva paura di
tenere testa anche a Stalin in persona se riteneva di essere nel giusto. Un
altro punto a favore di G. K.
Insomma, mentre nella 2GM ci sono alcuni comandanti sovietici che possono a
buon diritto candidarsi al titolo di "miglior generale del periodo 1939-45",
sicuramente per il periodo 1792-15 nessuno potrebbe realmente pretendere di
rubare questo titolo a Napoleone ed anche considerando 'fuori concorso' il
Corso, il primo russo che si incontrerebbe in classifica sarebbe (secondo
me) Suvorov.
Borodino: certo non è stata una passeggiata per i francesi, ma difficilmente
si può evitare di considerarla una sconfitta per loro. Diciamo che se
volessimo considerare Borodino una vittoria di Pirro per i francesi, se
usassimo lo stesso metro dovremmo giudicare Eylau una vittoria per i russi.
In soldoni ritengo che, pur essendo stata la campagna del 1812 gestita
onestamente dai russi, e pur ritenendo Kutuzov un buon soldato, credo che il
contributo dell'URSS alla sconfitta della Germania nel 1941-45 sia stato
maggiore di quello della russia alla sconfitta di Napoleone nel periodo
1799-1815. E, limitando l'analisi al periodo napoleonico, se consideriamo le
imprese di Suvorov nel 1799 e la battaglia di Eylau nel 1807, Kutuzov e
Borodino nel 1812 appaiono quasi eventi anticlimatici.
Ciao,
    Amedeo

 almeno il 50% degli effettivi in marce e contro marce. 
lo scopo di queste marce non era cercare di ricongiungersi con l'esercito
austriaco? 
 
ciao
Sergio
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 Insomma per i tedeschi era un campo di battaglia poco favorevole.
nessuno li aveva invitati :) . Se non hanno tenuto conto loro, i cd
professionisti della guerra, di queste cose...
cordialmente


 usassimo lo stesso metro dovremmo giudicare Eylau una vittoria per i russi.
io, vostro onore ;), l'ho considerata cosi' perche'
1) i francesi stessi non incalzarono i russi subito dopo la fine della
battaglia di Borodino e questo significa che anche loro erano sfiniti
2) non ha portato alla resa la Russia. Anzi malgrado la battaglia, pur
entrando a Mosca, la Francia dovette poco dopo ritirarsi. 
E questo significa che gli obiettivi della campagna erano clamorosamente
falliti.
sei d'accordo?
E secondo te, a livello di perdite, furono davvero di poco conto per i
francesi? (vedi altri post del thread in corso sempre con Lorenzo)
ciao,


 campagna in Russia... :)
Scartando qualche bel libro in cirillico, io ho solo Chandler e
Nicolson.... e dei resume fatti per i manuali dei wargames su PC (e per il
vecchio Apple II) :)
ciao


Lorenzo,
| Sul primo quesito ti dico che ormai l'esercito francese era molto più
| potente che nel 1800 ed era ben organizzato con vettovaglie e
| rifornimenti. Semplicemente i francesi avevano troppi soldati.
|
| Il problema fu il contrario e ciò che l'avanzata francese fu troppo
| veloce e colpevolmente non fu rallentata.
|
| Avevano carri e tutto l'occorrente (perfino sulla Beresina) però
| l'avanzata fu troppo rapida per i carri.
queste 3 frasi mettono però in evidenza un'approssimativa valutazione o
forse programmazione di quelli che dovevano essere i movimenti al
seguito delle truppe: insomma i soldati correvano veloci man mano i
russi si ritiravano, ma i carri di sussistenza non riuscivano a star
loro dietro, di fermarsi per riorganizzarsi non se ne parlava (non si
poteva farlo a Smolensk??), insomma non mi pare un gran piano di
operazioni... :)
O forse anche Napoleone era (malamente) convinto di fare tutta una corsa
prima dell'arrivo dell'inverno, svernare a Mosca bevendo vodka e poi
decidere il da farsi??
Dimmi, o corsofilo, qual'era il fine della campagna?
Leggendo il vs 3d sembra quasi che il piano fosse di entrare in Russia
sacrificando il maggior numero di uomini dell'Armee con l'obiettivo di
farne perdere il più possibile ai russi, perchè così in capo a 2-3 anni
la Francia avrebbe avuto il suo esercito migliore mentre quello russo
non si sarebbe più rialzato dall'invasione...
Acc, un piano perverso!!!
|| - Terzo ed ultimo riguarda i russi: ho letto divertito della vs
|| divergenza di vedute e di letture su Kutuzov; il modo di fare guerra
|| dei russi è un pò legionario ;) con il suo incedere lento, poco
|| flessibili
|
| Quindi non è molto legionario, i legionari romani da Mario in poi
| sono colti e flessibili, i poveri russi invece erano comandati dagli
| ufficiali peggiori del mondo.
Eh, eh, non ho saputo resistere alla tentazione di provocarti...
|| Eppure Suvarov si è comportato in
|| modo eccellente (Novi è stata la perla) in Italia, eccentrico ma
|| padrone della materia militare, tanto bene che fu dimesso dallo Zar.
|
| Fino a quando i russi non hanno incontrato Massena.
| Il bravo Massena gli ha assestato una batosta (Suvarov si era pure
| perso il campo di battaglia) e i russi sono dovuti tornarsene in
| russia. Fu dimesso a causa della sconfitta.
Come spesso capita, usi 2 pesi e 2 misure per giudicare gli avversari,
infido romano: sei passato sopra con molta non chalance (se è esatto
scritto così) allo sfascio francese in Russia (sì ho letto, dopo si
ricostituì un esercito ancor più forte, ma non sono tornati in Francia
in 500m e non mi sembra questa una gran risultato!!) giustificandolo da
par tuo e poi seghi in 4 righe forse il miglior ufficiale russo
dell'epoca (battè Moreau a Cassano, Macdonald  al Trebbia e Joubert a
Novi) che ricacciò i francesi al di là dell'Appennino e cancellò tutti i
successi conseguiti dal Corso in Italia. Quanto alla sua destituzione, a
me risulta (rif. Haythornthwaite) che il suo inseguimento s'interruppe
quando seppe dell'attraversamento del Moncenisio da parte di Championnet
e così si diresse a nord; poi ricevette l'ordine di precipitarsi in
Svizzera, dove Massena stava facendo progressi, ma vi arrivò tardi e non
potè far altro che ritirarsi in Austria...
Se poi aggiungiamo che fu destituito da Paolo I, uno che si era
proclamato capo dell'Ordine di Malta....
|| All'amico Lorenzo comunico che le campagne d'italia mi stanno
|| impegnando nella lettura ed è
|| stata una lettura emozionante, rinfrescante e se non sparisci di
|| nuovo ti parlerò di un'azione del corso che mi ha entusiasmato.
|| Quale sarà?
|
| Scommetto: il ponte di Lodi.
Hai perso...
salus
Ball

Amedeo Matteucci wrote:
| anche considerando 'fuori concorso' il Corso, il primo russo che si
| incontrerebbe in classifica sarebbe (secondo me) Suvorov.
Anch'io ne ho tratto questo giudizio, limitatamente alla campagna
d'Italia (anche perchč subito dopo morě), non cosě Lorenzo, ma a quanto
pare il ns tende a sminuire e limare i meriti degli avversari dei suoi
beniamini.
Una sorta di terra bruciata "post-litteram"... :)))
salus
Ball

sergio wrote:
| attento a non capitare in mezzo alle nostre scariche di mitraglia :)
Mi sà che mi sto inoltrando un pò troppo tra le vs prime linee...
| Napoleone in Russia invece si lego' anche alle lente colonne di
| approvigionamento malgrado avvesse previsto di concludere in fretta la
| campagna (Lorenzo, "coregetemi se sbalio").
Quindi anche tu vedi una certa incompatibilità tra le 2 cose (soldati
veloci e carri lenti)..
|| Fu adottato anche lì il medesimo sistema di rifornimento o l'Armata
|| questa volta partì con le salmerie al seguito, ben sapendo che le
|| "strade" russe non sono passate alla storia come le meglio
|| transitabili, specie con la pioggia,
|
| beh allora non poteva saperlo bene.
| In fondo chi tento' l'avventura prima di lui (Carlo XII di Svezia) fu
| sconfitto per altri motivi.
Ok, capisco. Mi ha fuorviato il leggere che nel 1811 l'ufficio
topografico francese fu incaricato di preparare le carte della Russia in
scala 1:500.000 e credevo che la situazione di precarietà stradale fosse
nota, così come la situazione climatica di quel paese che trasforma le
strade in fiumi di fango.
|| Perchè se così fosse (reperimento viveri sul campo) il piano
|| d'attacco francese avrebbe dovuto prevedere obiettivi
|| "culinariamente" strategici per permettere alle varie divisioni di
|| rifornirsi e quindi proseguire l'avanzata.
|
| ma ci sono diversi che rinfacciano a Napoleone di non essersi fermato
| a Smolensk.
Ah, allora sono in buona compagnia...
| Come dimostrarono, i russi non si arresero nemmeno dopo che i francesi
| entrarono a Mosca. Per cui immaginare che mentre Napoleone
| campeggiava a Smolensk, essi se ne sarebbero stati con le mano in
| mano mi sembra un po' sciocco.
Beh, mica dovevano buttare via le armi; era sufficiente riorganizzare i
collegamenti con le retrovie, far pervenire i carriaggi e far convergere
i distaccamenti ancora per strada, in modo da trasformare la zona in un
luogo di "ricarica" per le truppe e i cavalli, naturalmente questo
significava niente guerra di corsa, magari passare l'inverno in Russia,
ma in condizioni migliori di come l'hanno passato durante la ritirata.
Tu dici che i russi avrebbero avuto la determinazione di dare battaglia?
Una battaglia che, se persa, avrebbe sì aperto la strada ai francesi
verso l'interno?
Mi pare che anche davanti a Mosca quello che mancò fu la convinzione e
la determinazione, come avrebbero potuto averla proprio a Smolensk?
|| Collegato a questo, un altro dubbio mi assale: era in grado
|| il popolo russo di "mantenere" le truppe francesi e di
|| contemporaneamente mantenersi o sarebbe stato ovvio prevedere una
|| fuga (anche senza bisogno di un ordine preciso da Mosca) dalla zona
|| d'avanzata verso l'interno o cmq in zone non toccate direttamente
|| dagli scontri?
|
| bella domanda. Non so come risponderti.  E verso dove sarebbero dovuti
| scappare? Mica c'erano i treni o le auto a quel tempo.
| Presumo che sul mantenere la risposta sia no.
Vuoi dirmi che durante l'avanzata francese i civili russi sono rimasti
nei loro paesi e non hanno cercato di allontanarsi dalle zone occupate??
|| Quanto era a conoscenza lo SM francese (d'Albe c'era ancora?) della
|| precarietà delle strade russe?
|
| che risponda monsieur Lorenzo a questo quesito :)
Non l'ha fatto!
|| Come intendevano affrontare il problema dell'allungamento delle
|| linee di rifornimento (eh già, perchè oltre a mangiare bisogna
|| vestirsi ed armarsi e di proiettili no, non credo fosse possibile
|| rifornirsi come col cibo...)?
|
| forse le lente colonne servivano proprio a questo. Non solo per il
| cibo.
Grazie :) sergio, fin là ci arrivo, ma se sparo i miei proiettili in
battaglia, si suppone che chi mi deve rifornire non si trovi a 100km da
me, altrimenti baionetta e via...
|| Ho letto, inoltre, che tra dal passaggio dello Niemen a Smolensk
|| Napoleone aveva perso 100.000 uomini, in maggior parte per malattie;
A proposito delle malattie, un articolo da rivista medica:
<<Grand’armeé in disfatta - La vittoria dell'epatite
E così, all’inizio del 1800, l’epatite rappresenta una minaccia che gli
eserciti temono quanto il nemico in tutte le campagne militari. La
truppa viene infatti debilitata e sterminata da una micidiale malattia
che a questo punto viene definita "ittero da campo" (per i francesi è la
"jaunisse des camps" e per i tedeschi si chiama "Soldatengelbschut").
Tra gli uomini di scienza, il male misterioso viene chiamato appunto
"ittero" in riferimento all’uccello giallo dell’antica mitologia greca,
il cui respiro era in grado di guarire chi veniva colpito dalla malattia
"che ingiallisce".
Le vittime dell’epatite, per esempio, si contano a decine di migliaia
durante la guerra civile americana che contrappone l’esercito del Nord a
quello del Sud, ma prima ancora la malattia indebolisce l’esercito di
Napoleone Bonaparte, favorendone la sconfitta. Anzi, è probabile che lo
stesso imperatore sia stato la vittima più illustre.
Più del nemico, a indebolire in modo decisivo uno degli eserciti più
potenti a memoria d’uomo, furono infatti le malattie infettive con l’
epatite in primo piano. L’ittero, infatti, decimò la grand’armeé durante
la campagna d’Egitto e interpretò un ruolo significativo anche nella
campagna di Russia.
Per la storia della strategia militare, l’invasione dell’Europa
orientale rappresenta un esempio eloquente dei danni che deve prevenire
o preventivare un esercito oltre a quelli inflitti dal nemico.
In Russia, infatti, Napoleone perse 500 mila soldati: nel 70 per cento
dei casi, quelle perdite furono determinate da malattie infettive come
il tifo, la difterite e, appunto, l’epatite. Da quella terribile
avventura, almeno in teoria, ogni campagna militare ha dovuto tenere
conto anche delle condizioni igieniche.
Ma l’era napoleonica è collegata all’epatite anche dalla vicenda
personale dell’imperatore. Sulle cause della sua misteriosa fine a Sant’
Elena sono state fatte innumerevoli congetture, dal cancro all’
avvelenamento. In realtà, in base a sintomi come l’indebolimento
complessivo e dolori insistenti al fianco destro, il dottor O’Hara
diagnosticò un’epatite, che oggi si potrebbe ascrivere alle scadenti
condizioni igieniche dell’isola (epatite A) o a un contagio durante le
campagne in aree a endemia elevata della malattia (epatite B). Secondo
la maggioranza degli esperti, la morte di Napoleone sarebbe comunque da
attribuire all’evoluzione di un’epatite cronica magari in cancro
epatico, favorita dallo stato di debilitazione del celebre paziente e
dall’improvvida cura a base di antimonio e mercurio>>.
| e comandava quel tipo di soldati che Lorenzo giudica negativamente.
| Strano perche' i russi ebbero a lungo l'esercito prussiano come
| modello per i suoi soldati.
Su questo ho scritto quel che penso a Lorenzo, se vuoi leggerlo...
Per terminare il post, poche righe scritte dal maresciallo Duroc nel suo
diario, poche ma sufficientemente esplicative dello stato d'animo del
Corso, in quel momento trasportato dalla corrente degli avvenimenti che
non riusciva più LUI a dominare:
"Nulla da fare, non sente che  la necessità di avanzare, è prigioniero
del mito che egli stesso ha
creato, e il mito impone all'Imperatore di cadere, ma non di
retrocedere. Con terrore davanti a Mosca ho sentito Napoleone quasi
gridare "Ci vuole una vittoria davanti a Mosca, un'occupazione di
Mosca... Bisogna andare avanti o morire: un Imperatore muore in piedi, e
allora non muore" e quasi in delirio seguitava a mormorare "Bisogna
andare avanti, bisogna agire ...fare finire questa febbre del dubbio".
salus
Ball

 ti parlerò di un'azione del corso che mi ha entusiasmato. Quale sarà?
Gli scontri di Montichiari del 3 agosto: Augereau contro Liptay e il
contemporaneo attacco di Napoleone a Lonato.
Un saluto a Tutti
--
Davide "Mr. Clark" Botta
mIRC nickname: Mellen
138° deI FeSTosi
--
ICSM On-Line: 
http://www.icsm.it
Sito di lavoro (per compilare recensioni di siti e libri) :
ICSM At Work : 
http://web.tiscali.it/icsmatwork/

 Sergio
Baccio

Premesso che (pur in senso scherzoso) non mi ritengo degno della qualifica
di giudice su questa questione, faccio qualche ulteriore riflessione.
En passant, suggerisco a tutti di leggere questo breve articolo sui perché
ed i percome della sconfitta di Napoleone nel 1812, non sono daccordo con
tutto quello che si dice, ma penso che sia un compendio decente dei fattori
più importanti:
http://www.napoleonseries.com/faq/russia.cfm
Ed ora veniamo a noi, non vorrei sbagliarmi ma mi pare che i russi
accettarono battaglia a Borodino con lo scopo di impedire l'ingresso dei
francesi a Mosca, mentre i francesi furono ben contenti di accettar
battaglia con l'obiettivo di infliggere seri danni all'esercito russo. Forse
i francesi non sono riusciti ad infliggere tutti i danni che volevano, ma di
sicuro i russi non hanno impedito l'ingresso nella capitale. Che poi questo
abbia o non abbia avuto influenza sull'esito ultimo della campagna è
ininfluente: col senno di poi i russi Borodino se la sarebbero potuta
risparmiare senza pregiudicare gli eventi successivi ed, anzi, mantenendo
intatta o quasi la loro capacità di intervento sul campo anche perché le
perdite catastrofiche della Grande Armée subite durante la campagna del 1812
sono solo in minima parte dovute a questa battaglia, mentre per l'esercito
russo è vero il contrario.
Per quanto riguarda la campagna del 1813, i Francesi non hanno perso solo
per sfortuna ma potevano vincere perché l'esercito era stato ricostruito e
la strategia adottata poteva anche funzionare (a differenza dell'ennesima
boiata dei tedeschi nel 1943). Quello che mi ha sempre colpito esaminando
gli ordini di battaglia degli eserciti russi durante le guerre napoleoniche
(specialmente per quanto riguarda le campagne del 1805 e del 1813) è la
cronica carenza di uomini e l'essere sotto organico dei battaglioni zaristi.
E spesso mi chiedo se un battaglione di granatieri russi veterani della
consistenza di 300-400 uomini potesse realmente fare molto di più di un
battaglione di Landwehr prussiana o di fanti coscritti austriaci che di
sicuro erano peggiori qualitativamente ma avevano consistenze più che
triple! Anche durante la 2GM parecchie unità dell'Armata Rossa erano
cronicamente sotto organico, ma comunque riuscivano sempre a compensare con
una adeguata potenza di fuoco ed una superiorità numerica locale complessiva
di tutto rispetto (per non parlare del fatto che la RKKA riesce durante la
seconda metà della guerra a mantenere elevati standard qualitativi
trasformando i suoi soldati in veri 'frontoviki' induriti dalla battaglia a
ritmo maggiore dell'afflusso di coscritti a causa delle perdite). Questo non
mi sembra riesca a farlo l'esercito russo dopo il 1812 e comunque non sono
mai riuscito a leggere di operazioni in cui emerga una reale superiorità di
mezzi uomini tattiche e tutto sul nemico. Recentemente stavo rileggendo di
alcune operazioni di assalto contro i tedeschi nel periodo 1944-45 e ogni
volta rimango impressionato dalla potenza di fuoco da tritacarne che i nazi
si sono beccati in testa, faccio un esempio:
Aprile 1945, gruppo d'assalto del 2° battaglione 550° reggimento fucilieri,
124. SD.
Quattro plotoni di fanteria (sotto organico) supportati da:
6 mitragliatrici pesanti
2 mortai da 82mm
24 cannoni c/c da 45mm
2 plotoni di pionieri
1 compagnia di genieri con lanciafiamme
2 ISU-122
2 cannoni da 280mm
a questo punto anche se ci fosse stata solo Cappuccetto Rosso al posto del
gruppo d'assalto (i 4 plotoni di fucilieri) non avrebbe avuto difficoltà a
spazzare via i difensori con quel 'supporto'.
Ecco, quello che non sono mai riuscito a trovare nella lettura dei resoconti
di epoca napoleonica è proprio questa sensazione a pelle di superiorità. Non
c'è stato un episodio in cui mi ricordo di aver pensato: ecco ora per i
russi è proprio una passeggiata, 'sti poveri francesi che pena mi fanno. Non
dico che questo non si sia mai verificato (anzi se hai episodi da citare fai
pure che mi interessa), ma quantomeno io non ne ho mai avuto notizia.
Ciao
 Amedeo
P.S.  E poi non dimentichiamo il 'fattore K' che nel periodo napoleonico è
totalmente a favore dei francesi :^D

 successi conseguiti dal Corso in Italia
forse arrivo in ritardo visto che ormai ti sei gia' letto la Campagna.
Pero' se ti dovesse capitare o aver voglia di approfondire c'e' un libro che
ti consiglio .
Eagles over the Alps, di C. Duffy.
E scommetto che e' anche l'eccezionale passaggio delle Alpi che te lo hanno
reso simpatico :) :)
dosvidania,


 poteva farlo a Smolensk??), ins


 beniamini.
Infatti considero i migliori comandanti alleati i due che effettivamente
hanno sconfitto Napoleone:
Schwartzenberg e Blucher.
Agli altri è andata male.
Suvorov per esempio ha incontrato Massena e già egli era troppo per lui.
Salùs
Lorenzo

 professionisti della guerra, di queste cose...
Appunto...peggio per loro!!!


 Hai perso...
Pazienza...
Salùs
Lorenzo

 i russi.
A Borodino forse ma "a bassa intensità" certo.
Altrimenti così come è andata hanno riportato troppe perdite.


 Su questo ho scritto quel che penso a Lorenzo, se vuoi leggerlo...
ho letto, ho letto... prima ancora di questo tuo.


 pure che mi interessa), ma quantomeno io non ne ho mai avuto notizia.
Invece sicuramente a te ed a me vengono alla mente infiniti episodi in cui
sono i russi "poveretti che pena ci fanno".
Per esempio mitragliati da Sennarmont che è secondo me una specie di
assassinio a sangue freddo.
Ciao
Lorenzo
Comunque credo che questo e gli altri post sono stati interessantissimi per
Sergio il sorridente

 pure che mi interessa), ma quantomeno io non ne ho mai avuto notizia.
vedro' di rispolverare i miei libri su Napoleone e la Russia. E' da tempo
che non li riapro preso come sono su altri temi (vedi Pio XII su ICS) .
Tu parli a livello di campagna o di singole battaglie?


 A Borodino forse ma "a bassa intensità" certo.
facile a dirsi, quando hai l'orco in prossimita'.
ciao
sergio


 facile a dirsi, quando hai l'orco in prossimita'.
Simpatico Sergio,
per onestà va detto che se da un lato l'esercito russo non era proprio
ottimo i cosacchi potevano farlo sganciare molto bene.
Certo non è facile contro Napoleone ma Barclay de Tolly e Bragation sono
stati molto bravi durante tutta la campagna a buggerare Napoleone.
La sfortuna è che Barclay non è russo quindi non gode della fama della
propaganda ma invece era molto bravo ed i suoi meriti sono superiori a
quelli di Kutuzov.
Da un punto di vista organizzativo ha tentato in tutti i modi di
riorganizzare l'esercito russo mentre Kutuzov era legato a Suvorov ed alle
sue baionette.
Da un punto di vista strategico è stato lui a condurre la ritirata nel 1812
ed è stato bravo a sganciarsi continuando a vincere una serie di scontri
contro i polacchi (che sono un altro mito Chandleriano di origine spagnola:
Albuera) mentre Kutuzov non lo ha eguagliato nel seguire Napoleone.
Da un punto di vista tattico Smolesk è un' ottima battagli inserita in
quella campagna mentre Borodino ci si innesta malamente.
Questo secondo me.
Insomma non mi è antipatico l'esercito russo ma l'esercito è frutto della
nazione che lo "fabrica" e quindi tanto quello sovietico era moderno tanto
quello zarista era inadeguato a tutti i livelli, questo è il mio pensiero.


 gli si e' inceppato il fucile ? :)
Le cannonate le tiro ancora benissimo!
Innanzi tutto va detto che  questo d'Albe proprio non lo conosco, forse avrò
incontrato qualche volta questo nome ma è un nome che non si ricorda quindi
non so' se era vivo o era morto, né so' cosa ci faceva costui nell'esercito
francese.
I capi dello stato maggiore francesi sono molto famosi, lavoravano lì
Berthier, l'aiutante da campo Marbot (Marcellino), oppure Soult ma questo
d'Albe non si ricorda.
Quindi confesso la mia ignoranza.
Ciao Salùs con sorriso :-)
Anche in questo post ci siamo divertiti.
Lorenzo
PS 1. Albert, perché non preferisci Lodi ?
PS 2. in fondo si riesce a parlare pure di Napoleone.

Lorenzo <ti.pia...@spammare.eh> wrote in message
WBSY8.72026$Jj7.1...@news1.tin.it...
Per tutti,
solo un autore riporta la cifra di più di 35.000 perdite russe.
Si tratta di Niegel Nicolson.
Se qualcuno è interessato posso aggiungere che è un allievo di Chandler.
In quanto a fantasie numeriche è un degno allievo.
Ciao
Lorenzo
PS Napoleon: 1812, un titolo da evitare.

 come al massimo.
Che vuoi Chandler, il suo allievo Nicolson e l'indimenticabile Wise hanno
sempre avuto delle difficoltà con le moltiplicazioni, le addizioni, le
sottrazioni etc. etc.
Nel dubbio "sparano" una bella cifretta e via...
Poi tanto i loro libri li riscrivono... altri autori!
Ciao Alessio
Lorenzo

 contemporaneo attacco di Napoleone a Lonato.
Bene Lonato è il tuo scontro preferito ?
Approfondiamo fino a Castiglione ?
Ti attendo super eroe
Lorenzo

 In quanto a fantasie numeriche è un degno allievo.
polemicuccio oggi eh? Brutto tempo all' "Aquila bella me"? :)
Mi dici chi ha descritto senza quelle che chiami fantasie la battaglia di
Borodino? di nuovo Scott?
ciao ;)


 Borodino? di nuovo Scott?
Questa volta no.
Manca un ottimo libro sulla campagna del 1812, io penso perché prima della
caduta del muro non trapelavano molte informazioni ed ecco perché i libri
precedenti al 1991 riportano spesso i dati per gli eserciti russi inesatti.
Cioè spesso moltiplicno per gli effettivi teorici.
Quindi non c'è un ottimo libro su quella battaglia.
Per quanto attiene a quella battaglia i cui minutissimi particolari sono
oggi oscuri per tutti (credo) si può utilizzare un po' Octave Aubry
"Napoleone", un po' Haythornwhite sul 1812, un po' Belloc "Napoleone", un
po' la biografia di Poniatowski sul libro dei Marescialli.
Comunque non ci sono i minuti particolari.
Per quanto riguarda le cifre innvece la situazione è migliore c'è il libro
di Amedeo che fornisce i dati di tutte le battaglie, c'è il libro di Bowden
del 1813 che elenca molte cifre e poi anche andando su internet si ritrova
la cifra di 30.000 caduti.
E' una cifra costante e solo Nicolson né indica una diversa.
Su Borodino quindi in giro i dati ci sono ma ancora nessuno ci ha scritto un
libro con questi dati.
In generale sulle guerre napoleoniche si può dire che dopo la caduta del
muro sono arrivati moltissimi dati dettagliatissimi quindi tutti i libri (o
almeno quasi tutti) editi dopo il 1991 con questi dati forniscono un quadro
motlo diverso rispetto al passato.
Infatti prima molte cose si congetturavano per esempio Petre sul 1809
confondeva milizia austriaca con regolari reggimenti, Chandler confondeva il
23° Salzburg di linea austriaca con la milizia di Salisburgo, si
sovrastimavano numericamente i soldati russi basandosi sugli effettivi
terici, si valutavano le perdite prussiane a Waterloo sulla base della
"stima" di Wellington etc. etc.
Caduto il muro si sono messe le mani sugli archivi russi di San Pietroburgo,
su quelli prussiani e su buona parte di quelli austriaci.
Poi sono anche cadute le rivalità (molte di esse) tra occidente ed oriente e
quindi il quadro odierno è più chiaro.
Ci si trova quindi con molti libri del passato basati su congetture e luoghi
comuni presentati come verità assolute ma prive di un reale fondamento e con
un numero ristretto ma in velocissima crescita di nuove pubblicazioni degli
ultimi 10 anni che riportano semplicemente una serie infinita di estratti
dagli archivi militari delle nazioni coinvolte.
Proprio in questa situazione strategica generale si pone la parabola di
David Chandler che pubblicò un libricino Osprey completamente basato su
congetture e luoghi comuni che poi la Osprey ha dovuto provvedere a
ristampare da capo alla luce dei lebri conocorrenti.
Questo era appunto l'oggetto originario di questo post.
In quest'ottica è comprensibilissimo quindi che la maggior parte delle
persone che si occupano da più tempo di me dell'argomento guerre
napoleoniche inevitabilmente si sono formate su libri ante 1991 e quindi in
buona fede si basano su quei discorsi che non avevano un fondamento numerico
consistente, insomma per rimanere a Borodino le perdite francesi più o meno
si sapevano e quelle degli alleti tedeschi si congetturavano allegramente.
Poi sempre per rimanere sul 1812 fino al 1991 la maggior parte degli storici
era inglese e basavano le loro opere su quanto scriveva un certo Wilson, poi
si è scoperto che per motivi politici diceva una cosa per un'altra.
Sul 1812 poi ho un libricino molto interessante su Vinkovo e
Malojaroslavetz, la prima delle due battaglie dovrebbe interessarti molto
poiché là si che hanno vinto i russi, nella seconda invece il ruolo degli
italiani risulta molto ridimensionato rispetto a quanto scritto per esempio
da Nicolson.
Insomma in generale non conviene oggi acquistare in libro ante 1991.
Ciao sorridente interregionale Sergio
Lorenzo il sorridente :-)
PS Come ha conosciuto "L'Aquila bella me" ?

 quelli di Kutuzov.
Probabile, pero' piu' come organizzatore dell'esercito che come "soldato".
Poi, fu Kutuzov a decidere di dare battaglia davanti a Mosca o fu forzato
a dare battaglia da "ordini superiori" ?
 
Ciao


cari amanti del periodo napoleonico,
su Borodino 1812 fate un salto qui (c'e' pure la versione inglese) 
http://www.museum.ru/borodino/
E approfittate di dare uno sguardo al meraviglioso diorama della battaglia
(certo sul monitor molto non rende quanto essere li' di persona... ma
almeno vi fare una idea di quello che e')
saluti


sergio wrote:
[SNIP]
|
| forse arrivo in ritardo visto che ormai ti sei gia' letto la Campagna.
| Pero' se ti dovesse capitare o aver voglia di approfondire c'e' un
| libro che ti consiglio .
| Eagles over the Alps, di C. Duffy.
Segnato, grazie.
| E scommetto che e' anche l'eccezionale passaggio delle Alpi che te lo
| hanno reso simpatico :) :)
Beh, sai, io ho un debole per le montagne... :)))))
salus
Ball

 Approfondiamo fino a Castiglione ?
Non direi che è il mio scontro preferito anche se, inettitudine di
Wurmser a parte, il meccaniso bellico preparato da Napoleone ha
funzionato egregiamente quel giorno.
Wurmser si poteva trovare in una posizione di favore, nonostante tutto,
ma il suo errore di lasciare scoperta la sua ala sinistra è stato il
primo e decisivo passo falso.
Piuttosto, corrisponde a verità il fatto che per poco non fu catturato
da una pattuglia di Ussari ?


 a dare battaglia da "ordini superiori" ?
Ci sono alcuni comandanti che per il bene dei loro soldati e delle loro
nazioni non si sottomettono a richieste politiche: per esempio Carlo nel
1809 e Barclay nel 1812 altri come Kutuzov non hanno il coraggio di opporsi
né ad Austerlitz né a Borodino.
Questi individui, come dice Tancredi Bianchi (il presidente dell'ABI)
citando Napoleone nel suo libro "l'arte del banchiere" sono *complici della
sconfitta*.
Nel 1941 le telefonate arrivavano da Berlino con effetti catastrofici lo zar
spediva un allegro messaggio suicida a chi non aveva il coraggio di opporsi.
Ciao
Lorenzo

 almeno vi fare una idea di quello che e')
Grazie Sergio,
il terzo compare (Roby Wan Kenobi) č stato a Mosca ha visto un po' di musei,
cannoni ed uniformi ma non č arrivato a Borodino...peccato!
Spediremo l'URL anche a lui.
Ciao
Lorenzo

 da una pattuglia di Ussari ?
Può darsi.
In che giorno ?
Francamente non lo sapevo però a braccio mi sembra difficile poiché la
cavalleria francese non era proprio forte allora.
Comunque non so' tutto può essere.
Ciao
Lorenzo
Uffa però sembro sempre un "bastian contrario" !!!!  :-)

Lorenzo, onesto e integerrimo, a malincuore wrote:
|| Dimmi, o corsofilo, qual'era il fine della campagna?
|
| Infatti è un piano di operazioni molto idiota.
| Già arrivare a Smolesk è proprio inutile: tanto vale fermarsi tra
| Vilna e Minsk e fare "la grande polonia".
| Tanto vale terminare prima la guerra spagnola.
| Tanto vale starsene a Fontainbleau.
| Che è meglio!
|
| Francamente sembra la solita "prima si comincia e poi si vede..."
| Sembra proprio stranissimo ma questo è stato il pensiero che frullava
| nella mente del corso, pure nel 1815 stessa storia.
|
| Un mistero.
| Una campagna con un esercito completamente disastroso ed inadeguato
| (veramente troppo numeroso e con molti comandanti non all'altezza),
| una conduzione cattiva ed un piano strambo.
Mi lasci di stucco, sono basito di fronte alla semplicità delle tue
risposte, risposte disarmanti.
Ma oneste. Non sò cosa dire... Ma proprio nessuna idea, Lorenzo?
Com'erano i rapporti politici tra i 2 stati?
C'era timore che attaccassero prima i russi?
E se sì e visto il giudizio sull'esercito zarista, perchè fare la
stupidata di andare a combatterli in casa?
|| Leggendo il vs 3d sembra quasi che il piano fosse di entrare in
|| Russia sacrificando il maggior numero di uomini dell'Armee con
|| l'obiettivo di farne perdere il più possibile ai russi, perchè così
|| in capo a 2-3 anni la Francia avrebbe avuto il suo esercito migliore
|| mentre quello russo non si sarebbe più rialzato dall'invasione...
|| Acc, un piano perverso!!!
|
| Hai evidentemente letto e arguito cose inesatte.
Ma è il risultato numerico che dice questo ed in fondo è quello che tu
hai scritto è successo negli anni a seguire. Non farti distrarre dal mio
modo di trarre le conclusioni, hai capito quello che volevo dire... :)
|| Come spesso capita, usi 2 pesi e 2 misure per giudicare gli
|| avversari,
|
| Non sono d'accordo
Non avevo dubbi :) ,
non volevo certo dire che non sei obbiettivo, ma che forse anche chi non
la pensa (non chi fa errori nello scrivere i libri!!) come te potrebbe
avere una visione corretta anche se non concordante con la tua. Ma
questi sono discorsi troppo personali e non mi piace approfondirli in
"pubblico".
|| infido romano: sei passato sopra con molta non chalance (se è esatto
|| scritto così) allo sfascio francese in Russia (sì ho letto, dopo si
|| ricostituì un esercito ancor più forte, ma non sono tornati in
|| Francia in 500m e non mi sembra questa una gran risultato!!)
|| giustificandolo da par tuo
|
| Sulla Russia 1812 anch'io sulla base delle immagini catastrofiche dei
| sussidiari scolastici e sui numeri gonfiati immagninavo che si fosse
| trattato di una campagna decisiva.
Nei miei riguardi stai tranquillo, il magnifico prof. di storia lo
sottolineò spesso, che questa campagna era stata un fiasco dal punto di
vista militare, ma non aveva provocato crisi irreversibili. Smitizzò
anche il tanto famoso "inverno russo", durante la ritirata giunse in
ritardo rispetto al solito e se non ricordo male la Beresina venne
attraversata (fine novembre) tramite guadi, quindi non era gelata.
| Questo secondo me deriva un po' da due fatti politici, il primo è che
| in conseguenza della propaganda staliniana i comunisti hanno
| continuato dopo la guerra a "pompare" il 1812 e Kutuzov non basandosi
| sui numeri e sugli ordini di battaglia; il secondo è che i tedeschi
| dopo il 1945 non potevano essere riconosciuti i vincitori di
| Napoleone dopo l'esperienza nazista.
Penso di aver capito e di condividere la tua idea.
| Moreau, Macdonald e Joubert appunto tre comandanti di secondo piano.
| Solo un maresciallo e nominato tardivamente nel 1809.
Già, ma la storia se ne frega se sono bravi o no, resta che hanno perso
da lui e le conseguenze sono state quelle che ho detto.
| L'esercito russo subì la grande sconfitta di Zurigo ad opera appunto
| di Massena, Korsakov rimase senza comandante in capo, sono cose che
| capitano.
Già, Masséna, che personaggio... e che comandante!!
salus
Ball

Accidenti Lorenzo... questo tuo post mi sento quasi quasi di sottoscriverlo
in toto.
:)
ciao
    Amedeo


Diciamo a livello di battaglia... non che i cannoni russi fossero costruiti
male o i soldati russi fossero singolarmente scarsi: Thiébault e non solo
lui, sottolinea la loro perseveranza, tenacia, resistenza (en passant, lui è
tra le fonti che parlano della 'abitudine' russa di sparare alle spalle e
della decisione francese di non fare prigionieri ad Austerlitz. I russi
erano spesso soliti, sotto le cariche di cavalleria, buttarsi a terra e
contare sul fatto che i cavalli, per indole, tentano sempre di evitare di
calpestare qualcuno. Il cavaliere, a meno che non sia armato di lancia, non
può da cavallo colpire uno sdraiato e quindi, gli squadroni che caricano
passano oltre e vengono poi moschettati dal retro. Ci sono diverse
testimonianze poi su come spesso i russi continuasero a combattere anche
isolati ed anche feriti gravemente o come tentassero di sopraffare i loro
catturatori se se ne fosse presentata l'opportunità.).
Il punto è però che nell'insieme sono mediocremente organizzati e (spesso)
peggio guidati. Questo non toglie che ci fossero delle eccezioni, ma erano
per l'appunto eccezioni.
Saluti,
    Amedeo

 wrote in message
yqj%8.128406$vm5.4...@news2.tin.it...
Amico Matteux,

Amico Amedeo siamo sempre d'accordo noi due,
siamo nemici solo sui campi dei pupazzetti.
Tanto questo č "l'anno di Saaffeld".
Ciao
un sorriso ed una cannonata da 6lbs (che sono semre meglio degli 8lbs).
L'amico Lorenzo
PS sto ascoltando qualche simpatica marcetta russa 1812.

 Già, Masséna, che personaggio... e che comandante!!
E' il più forte di tutti dopo il corso, secondo me.
Ma oltre che secondo me secondo i più esperti immancabimente
Come vedi su Suvarov ci si arrampica miseramente sugli specchi.
Ci sono comandanti che hanno sconfitto veramente Napoleone (Blucher e
Swartzenberg), generali che hanno ottenuto pure un certo livello di successo
come l'arciduca Carlo ad Aspern e questo vale anche per i russi Bennigsen a
Eylau e Barclay a Smolesk.
Però vedi sono tedeschi!
Allora ci si deve arrampicare con Suvarov (e le sue baionette, idea quasi da
manicomio) che certo contro Massena ha perso pure il campo di battaglia
genialmente come Grouchy a Waterloo, però si immagina che se forse poi
avesse incontrato Napoleone chissà come mai gli sarebbe andata bene.
Quindi piuttosto che valutare i grandi comandanti si ipotizza l'esistenza di
un grande comandante che in realtà ha malamente perso l'unica sua campagna
contro i francesi ed ha spinto l'organizzazione dell'esercito russo verso
obiettivi da manicomio (ma veramente da manicomio).
Ciao
Lorenzo

 obiettivi da manicomio (ma veramente da manicomio).
 
Allora sono da manicomio tutti quelli che lodano la sua campagna italiana. E
ti assicuro non sono solo Chandler e quelli che chiami i suoi allievi.
ciao
Sergio


 catturatori se se ne fosse presentata l'opportunità.).
grazie del chiarimento, interessante.
Beh quello che dici non mi pare che sia riprovevole no? Se combattevano e
continuavano a farlo mi sembra degno di lode non di baionettate.


Lorenzo il chiarificatore-generalista,
[SNIP]
Hai dato una spiegazione molto apprezzabile e chiarificante della
situazione!!
Vedi che quando deponi il moschetto e ti fumi il calumet (o ti bevi del
sidro...) in compagnia hai maggiori opzioni di vittoria!!!
:)))))))))
| In generale credo che la storia sia *una*, perché le cose vanno in
| *un* modo.
| Per trovare quel modo si parte dai numeri
| e tutte le strade portano a Roma.
| Se uno non arriva a Roma, allora ha sbagliato strada.
Rispetto la tua idea, anche se io propendo per una visione meno
"monoculistica" della storia; credo che un'azione (in senso generico)
possa avere sì, una sola direzione di sviluppo, ma che si possa vedere
da più punti di vista sia l'azione stessa che la direzione verso cui
svolge. Però temo di essere schiavo dell'educazione avuta che mi porta a
non accettare supinamente le interpretazione alla "ipse dixit", "é così
e chiuso". Solo il fatto che si scontrino 2 nazioni ci porta ad avere 2
visioni diverse del nemico, 2 interpretazioni del perchè si è giunti a
questo e così via. Già così la storia non è una, se no ti accontenti di
leggere quello che ti senti di condividere o quello che scrivono i
vincitori e chiudi gli occhi sul resto, perchè "ha sbagliato strada"...
| Oggi va di moda che tutti parlano
| e tutti parlano di tutto.
Beh, il bianchini è sparito da un pò, forse la moda sta scemando... :)
| Insomma la visione corretta sulle guerre è *una*.
Ti passo che PER TE la visione corretta sulle guerre è "una".
;)
| Le perdite francesi nella ritirata non sono state molte, nella
| ritirata le perdite russe sono state forti.
| Invece nell'avanzata l'esercito francese ha subito perdite spaventose.
Scusa se sono una palla (d'altronde mi chiamerò Ball per qualcosa, no?):
giacchè su questo mi pare che ci siano più versioni, non potreste
postare qualche numero?
Mi piacerebbe CONFRONTARLI.
||| Questo secondo me deriva un po' da due fatti politici, il primo è
||| che in conseguenza della propaganda staliniana i comunisti hanno
||| continuato dopo la guerra a "pompare" il 1812 e Kutuzov non
||| basandosi sui numeri e sugli ordini di battaglia; il secondo è che
||| i tedeschi dopo il 1945 non potevano essere riconosciuti i
||| vincitori di Napoleone dopo l'esperienza nazista.
||
|| Penso di aver capito e di condividere la tua idea.
|
| Come vedi la MIA verità è *una*.   :)
Baaah, sei peggio di un politico...
|| Già, Masséna, che personaggio... e che comandante!!
|
| E' il più forte di tutti dopo il corso, secondo me.
| Ma oltre che secondo me secondo i più esperti immancabimente
Sì, mi piace, è un uomo molto deciso e abile.
In Italia è stato splendido.
| Come vedi su Suvarov ci si arrampica miseramente sugli specchi.
Caro il mio perentorio tendente alla generalizzazione, nessuno dice (io
ad esempio) che è stato il miglior generale dell'anno, ma che sia stato
probabilmente il migliore dei russi lo dicono i fatti ovvero le
battaglie e se non erro anche Amedeo. Stai facendo lo stesso (errato)
processo mentale già fatto con i soldati spagnoli: dal caso particolare
ti elevi ad un giudizio più generale, di comparazione assoluta con
altri, ma non stiamo giocando a "chi è il più bravo?", bensì a "come si
è comportato Suvarov nel 1799?" e la risposta è "molto bene".
Quanto alla "unicità" nella storia, qui ne abbiamo un bel esempio:
Haythorthwaite lo definisce "uno dei più grandi comandanti russi della
storia", mentre per te è stato un mediocre manovratore di uomini (se non
peggio).
Semplice diversità di valutazioni, ma il bello è questo. O no?
francopunicamente salùs
storicamente merci
Ball

 ti assicuro non sono solo Chandler e quelli che chiami i suoi allievi.
Qui sei stato frettoloso nella lettura, mi riferivo all'organizzazione che è
da manicomio.
E' un organizzazione con obiettivi da manicomio con una fanteria che altro
non può fare che andare avanti alla baionetta.
Non è che sia proprio una fantastica prospettiva.
Infatti poi i russi sono stati costretti a rivederla poiché era una
concezione proprio antiquatissima.
Ciao
Lorenzo

 continuavano a farlo mi sembra degno di lode non di baionettate.
Quindi penso che hai capito, prima alzavano le mani e poi tornavano a
combattere.
Nessuno faceva così in quei tempi.
Allora i francesi come primo per la loro dabbenaggine li baionettavano.
E' bastato questo e i russi hanno finito di fare gli idioti.
Francamente non c'è nulla di cui essere orgogliosi.
Un soldato dovrebbe dare ed avere la facoltà di arrendersi agli altri
soldati.
Tutti ne erano convinti, i russi erano più abituati a lotte selvagge contro
i turchi e quindi con le cattive gli è passata la voglia di fare così.
Per il resto e per questo c'è Amedeo.
Ciao :-)
Lorenzo

 Semplice diversità di valutazioni, ma il bello è questo. O no?
Penso che la valutazione corretta sia una, basta mettersi d'accordo se la
classifica tiene conto del sangue oppure no.
Per farla lunga in russia (come del resto in austria) c'erano due correnti
di pensiero, una moderna (poi storicamente vincente) che voleva un esercito
moderno, sparatore il più possibile, con fanti leggeri, con corpi d'armata
etc. rappresentato dagli ufficiali stanieri che erano i più amati dallo zar
il quale in campo militare era di larghe vedute e come il noto Pietro il
grande voleva un esercito moderno il più possibile.
Questi ufficiali stranieri erano professionisti e non ascoltavano lo zar sul
campo di battaglia.
Poi c'era il gruppo di ufficiali più retrivi ed obsoleti rappresentati
proprio da Kutuzov (il cui maestro era Suvorov) che volevano un esercito
senza fanteria leggera, organizzato in "colonne", baionettatore unicamente
ed inadatto alle moschettate. Questi ufficiali non erano molto amati dallo
zar, ma in compenso questi ufficiali non avevano difficoltà a piegarsi alle
decisioni in battaglia dello zar.
Per motivi di propaganda i sovietici hanno dovuto premere su questi
ufficiali, noi quindi ancora oggi per effetto di ciò finiamo facilmente per
valutare meglio Borodino di Smolesk ed Eylau del 1807.
Ma non c'è pericolo di errore basta vedere cosa pensavano i contemporanei.
Sia leggendo tutte le reazioni dei politici europei che tutte le lettere di
Napoleone ci si accorge come Eylau fu un probblema non da poco per Napoleone
che invece era soddisfatto di Borodino come era arrabbiato per Smolesk.
Tra parentesi Ney è il principe della Moskova.
Nessun russo lo è.
Salùs Ball
Lorenzo

 Ball
Baccio

 E' bastato questo e i russi hanno finito di fare gli idioti.
Io mi riferivo al continuare a combattere pure se isolati e al buttarsi
per terra per non farsi investire dai cavalli. Un metodo alternativo al
fare quadrato :) . Funzionava almeno?
ciao :)


 russia è rimasta quasi a bocca asciutta.
Politicamente furono piu' astuti dei russi. Che tentano ancora a fidarsi
troppo.. Poi dice che Stalin non aveva ragione ad essere diffidente...
ciao sorridente aquilano
sergio


 Sergio il sorridente
senz'altro. Spero anche per te :)
ciao
Sergio


 concezione proprio antiquatissima.
Guarda, sulla disorganizzazione sono d'accordo con te. Sul giudicare
scadente Suvorov e la sua campagna molto di meno (concordo con quanto ha
scritto non so se Ball o un altro utente..)


 riconosciuti i vincitori di Napoleone dopo l'esperienza nazista.
Anche qui, caro Lorenzo, questo e' un pezzo del tuo post very questionable.
Sono conclusioni tue o le hai lette? e dove?
Dopo la guerra che bisogno c'era di pompare il 1812? casomai durante, come
furono "pompati" (per usare la tua terminologia) altri eroi nazionali
russi come Suvorov, Nevskij etc.. 
E cmq, non sapevo che, ad esempio, Leone Tolstoi fosse un comunista :)


Indubbiamente a livello di campagna i francesi hanno perso nel 1812, e pure
di brutto. Ma quello che volevo sottolineare (e che secondo me rende chiara
la differenza militare tra la campagna di russia napoleonica e quella
nazista) è che Napoleone riesce a fare volta per volta quello che vuole
anche se non in maniera superba ma questi successi isolati non si
'incastrano' per generare una vittoria strategica. Hitler invece non riesce
a raggiungere neppure uno dei suoi obiettivi di volta in volta tirati fuori
per inventarsi una vittoria rapida e veloce entro l'anno in corso. Insomma
Napoleone vuole la grande battaglia con i russi, la ottiene e la vince (pur
se di misura), vuole entrare a Mosca e ci riesce... persino alla Beresina
riesce a passare!
Hitler invece si propone nel 1941 di conquistare Mosca e Leningrado e
fallisce, nel 1942 è la volta di Stalingrado e del petrolio del Caucaso e
fallisce, nel 1943 vuole ridurre il saliente a Kursk e fallisce. Poi non può
far altro che subire l'iniziativa strategica dell'URSS (e perde).
Il motivo per cui penso Lorenzo ritenga che questo Napoleone si comporti da
mesmerizzato catatonico nel 1812 è perché non è che fa un piano con degli
obiettivi chiari e non riesce a raggiungerli. Più o meno la campagna si
dispiega come vuole lui ma l'incantesimo non accade (anche perché non si
capiva bene che cosa dovesse accadere). Al contrario l'Adolf pur infliggendo
perdite pesantissime all'URSS, pur ottenendo svariati successi tattici, pur
avendo a disposizione un esercito al picco della sua preparazione ed
efficacia (e non il fritto misto di Napoleone: la Wehrmacht del 1941-43 è
qualitativamente paragonabile alla Grande Armée del 1806-1809, non a quella
del 1812) non riesce a raggiungere nessuno degli obiettivi che lui si è
prefissato. Certo non è detto che il raggiungimento di questi obiettivi
avrebbe avuto chissa quali risultati ma non è un caso che oggi ci chiediamo
su Hitler come sarebbe andata la campagna di Russia se fosse riuscito a fare
questo e quest'altro, mentre di Napoleone ci chiediamo come mai ha perso e
non è riuscito ad inventarsi nulla di meglio _pur avendo_ sconfitto i russi
a Borodino, raggiunto Mosca etc.
Sul discorso dei russi che sparano alle spalle e dei francesi che non fanno
prigionieri sarà forse utile citare il generale De Brack sulle 'abitudini'
di resa dei suoi avversari: "la fanteria austriaca depone le armi ed ogni
soldato sostiene di essere un polacco! Questi ti seguiranno sempre
fedelmente come prigionieri. I fanti prussiani depongono le armi ma se
precepiscono che c'è aiuto in arrivo le riprendono prontamente. La fanteria
russa si butta giù, fa passare la carica, si rialza e spara".
Ed ancora Thiébault: " Ne ho visti alcuni, da soli, difendersi come se
fossero stati in mezzo al loro battaglione. Ne ho visti altri crivellati
dalle pallottole e pronti a crollare da un momento all'altro che
continuavano a ricaricare con calma come se fossero all'addestramento".
Non c'è da meravigliarsi se di fronte alla prospettiva di essere presi tra
due fuochi e, soprattutto, di non poter lasciare un numero sufficiente di
uomini nelle retrovie i francesi abbiano deciso di non prendere prigionieri
fino alla fine della battaglia (con l'eccezione di coloro che si
consegnavano spontaneamente a loro come tali - come sottolinea lo stesso
Thiébault). Per quanto riguarda l'efficacia di questo scherzetto contro la
cavalleria, be' l'efficiacia è praticamente garantita, la vera difficoltà
risiede nell'avere abbastanza fegato e disciplina da 1. sdraiarsi di fronte
ad una carica 2. rialzarsi una volta a terra. Comunque considera che se si è
a questo livello anche un solido quadrato resiste bene visto che nessun
cavallo si catapulta contro un ostacolo (irto di baionette in aggiunta). Il
morale è tutto per decidere chi vince in una carica contro la fanteria. En
passant, durante le riprese del film 'Waterloo' le comparse che facevano gli
inglesi sono più di una volta fuggite davanti ai corazzieri francesi perché
non hanno retto allo stress... e quelli sapevano che era una finzione!
Su Suvorov. Premetto che il mio generale russo preferito del periodo
napoleonico è Bagration, comunque pur non essendomi eccezionalmente
simpatico come persona, penso che Suvorov sia stato uno dei comandanti russi
che hanno avuto più successo in quel periodo. Le vittorie in italia
settentrionale sono state chiare e continue, ci vorrà del tempo per
l'esercito dello zar per 'infilare' di nuovo un terno come questo. Il suo
fallimento a Zurigo II (la vendetta) non so fino a che punto sia suo. Certo
bisogna considerare che non si è scontrato contro Bonaparte, ma avere dei
nemici non eccelsi non è una colpa, e poi come avrebbe detto il grande
corso, anche la fortuna e le circostanze rientrano nelle qualità di un bravo
comandante.
Quindi se considero comunque un grande comandante Federico II, che magari
alla fine si è salvato solo perché Elisabetta ha tirato le cuoia, non me la
sento di essere troppo duro con Suvorov.
Per quanto concerne il discorso delle 'baionette sagge'. Forse è vero che
l'arma bianca non era il futuro, ma mi chiedo se fosse meglio lanciarsi
nelle riforme alla Barclay inventandosi il plotone di tiragliatori nei
battaglioni di linea che, nome a parte, non erano proprio in grado di fare
quello che facevano i volteggiatori francesi. Inoltre il discorso sule
baionette è da intendere anche in senso retorico (quasi tutti gli eserciti
del mondo si sono sempre vantati di essere i migliori nel combattimento
corpo a corpo e di riuscire a far fuggire gli avversari al primo accenno di
carica: vi ricordate tutta la retorica britannica sul 'cold steel' nel
1914... ed erano inglesi!). Quello che Suvorov apprezzava (e secondo me
aveva anche ragione) era l'importanza della mobilità, della decisione e
dell'uso della colonna anche come formazione di attacco ed attesa, pur
usando anche la linea.
Saluti,
 Amedeo

Lorenzo giambico poeta,
| Lorenzo wrote:
| Lorenzo il sorridente saluta Sergio il sorridente,
| Lorenzo il perentorio saluta il punico pungente,
|
| Bella questa!
Indubbiamente č una delle tue migiori.
| Le cannonate le tiro ancora benissimo!
| Innanzi tutto va detto che  questo d'Albe proprio non lo conosco,
| forse avrň incontrato qualche volta questo nome ma č un nome che non
| si ricorda quindi non so' se era vivo o era morto, né so' cosa ci
| faceva costui nell'esercito francese.
Una tirata d'orecchi ti meriti, asinaccio!!!!
Lo conoscevo pure io, un punico!
Cmq piů sopra troverai un ritrattino...
| Ciao Salůs con sorriso :-)
| Anche in questo post ci siamo divertiti.
| Lorenzo
|
| PS 1. Albert, perché non preferisci Lodi ?
Forse perchč a Lodi non ci sono stato, mentre le valli del Brenta e
della Sugana le conosco e ho potuto immaginare...

 troppo.. Poi dice che Stalin non aveva ragione ad essere diffidente...
E' tutto molto semplice i russi avevano un esercito ridotto un cencio e gli
austriaci l'esercito più forte del mondo.
Anche se poi la prussia appoggiava la russia il quadro era sbilanciato
sempre a favore dell'austria.
Ciao
Lorenzo

 fare quadrato :) . Funzionava almeno?
Un po' funziona. Per i battaglioni non tanta per le compagnie un po' meglio
ma isomma era un'attività marginale.
Ciao
Sergio sorridente
Lorenzo :-)

 usando anche la linea.
Questo dipende e non si può generalizzare.
Rimanendo sui russi per le note ragioni di impossibilità di cooperazione tra
fanti, cavalieri e cannoni la strada buona è quella di Barclay
fanteria+artigllieri e staccata cavalleria+artiglieria. La fanteria è più
duttile e si schiera su qualsiasi tipo di terreno, certo i russi sono
scadenti ma in prima linea vanno abbastanza bene a Lipsia.
Insomma secondo me Barclay ha tratto il megli possibile, Suvarov e Kutuzov
si sono fissati su una caratteristica in cui i russi non sufficientemente
eccellono ed hanno finito per distaccare del tutto le tre armi in modo da
trovarsi sempre in stato di svantaggio.
Ciao
Lorenzo

 scritto non so se Ball o un altro utente..)
Si in Italia ha suvarov ha fatto una buona campagna altri né hanno fatte di
migliori (Carlo, Blucher, Schwartzenberg etc.)
Se parliamo di un buon comandante concordo se diciamo che era un fenomeno
no, non è neppure tra i primi 20 del periodo.
Ciao
Lorenzo
sorriso :-)

 della Sugana le conosco e ho potuto immaginare...
Capisco.
Ciao
Lorenzo

 E cmq, non sapevo che, ad esempio, Leone Tolstoi fosse un comunista :)
Leone no, Sergio si.
:-)
Ciao
Lorenzo :-)

 come carne da cannone e la coalizione si sfascia  ed i Russi si ritirano
...
Concordo,
questo fa di Suvorov un generale da 6 e mezzo e non un fulmine di guerra.
Se questa era l'idea allora ho sbagliato poiché avevo frainteso.
Se invece mi volevate dire che era un fenomeno allora insisto che non ci
sono i dati per affermarlo.
Sarà al massimo il 25esimo della lista ma probabilmente in classifica sta
ancora molto più indietro rispetto ai suoi contemporanei.
Ciao
Lorenzo

 Uffa però sembro sempre un "bastian contrario" !!!!  :-)
in effetti ^______^
Un saluto a Tutti
--
Davide "Mr. Clark" Botta
mIRC nickname: Mellen
138° deI FeSTosi
--
ICSM On-Line: 
http://www.icsm.it
Sito di lavoro (per compilare recensioni di siti e libri) :
ICSM At Work : 
http://web.tiscali.it/icsmatwork/


Le difficoltà di cooperazione 'interarma' le avevano tutti gli eserciti. I
francesi capiscono che il problema risiede nel praticarla questa
cooperazione e danno origine a strutture fisse interarma di una certa
dimensione e si preoccupano anche di addestrarle.
I vari eserciti coalizzati seguono a ruota ma ce ne vorrà del tempo per
arrivare a livelli decenti (anche perché le nuove unità interarma non basta
formarle, bisogna anche addestrarle alla cooperazione ed integrare i comandi
come non hanno capito i prussiani nel 1805-06).
Quello che dici tu di Suvorov è vero, ma all'epoca non era più vero di
quello che poteva essere per gli altri eserciti dei coalizzati. Il mio punto
è che Suvorov è comunque riuscito a condurre una campagna 'onesta' nel 1799
ottenendo i suoi successi e venendo fermato alla fine per colpe non
(interamente) sue. I russi non faranno meglio per i successivi dieci anni,
come è stato per i precedenti dieci. Certo non è paragonabile a Napoleone e
neppure ad altri comandanti del periodo napoleonico, ma lo mettevo tra i
primi _nella classifica russa_ non in quella generale.
ciao
    Amedeo