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Titolo: Wellington in Spagna

Prima di cominciare il messaggio, nella speranza di scongiurare almeno
parte dei flames, riconosco che le mie fonti sono decisamente di parte: i
romanzi di Forester e Cornwell, "Wellington in the Peninsula" di Weller,
eccetera...
Volevo, se possibile, iniziare un piccolo dibattito sulla Peninsular War e
sui successi di Wellington.
Quali sono stati, a vostro parere, i fattori che hanno portato Wellington
ad essere l'unico generale imbattuto delle guerre napoleoniche? Perche' e'
riuscito laddove tutti (anche gli altri generali inglesi suoi
predecessori) hanno fallito?
Ho letto ripetutamente dei vantaggi di un esercito "professionale" inglese
contro quello di leva francese. Ma l'esercito di Wellington era
professionale solo nell'accezione piu' generosa possibile del termine: era
un'accozzaglia di criminali che l'avevano scelto come alternativa alla
galera, ragazzi di campagna arruolati con la forza o l'inganno, mal
nutriti, malissimo equipaggiati (a parte i fucili Baker a canna rigata dei
romanzi di Cornwell, ovviamente), e tenuti in riga con una violenza che
persino gli ufficiali degli altri eserciti giudicavano eccessiva e a volte
insensata; i suoi ufficiali non avevano alcuna formazione militare, e
l'avanzamento di grado veniva comprato una volta raggiunta una certa
anzianita' (lo stesso Wellington, proveniente da una famiglia ricca,
inizio' praticamente la sua carriera come tenente colonnello in India,
grado ricevuto grazie ai buoni uffici di suo fratello, governatore
generale).
I fattori che Wellington aveva contro pesavano parecchio, anche senza
considerare la forte opposizione politica in patria. Poco denaro,
consegnato irregolarmente e con grandi ritardi, il che causo' un
incremento delle diserzioni (non era raro che i soldati non venissero
magati per mesi di fila). Alleati a dir poco inaffidabili - gli ufficiali
portoghesi rimasero assolutamente inqualificabili fino alla fine della
campagna, e le uniche unita' valide erano quelle rinforzate da
sottufficiali e ufficiali subalterni inglesi, attratti nel servizio dalla
promessa di una promozione; e le forze armate spagnole erano poco piu' che
una barzelletta - a Talavera furono talmente terrorizzati dal rumore del
*proprio* fuoco di fila da cedere al panico e abbandonare il campo in
rotta, lasciando Wellington in forte inferiorita' numerica. Per finire, la
superiorita' numerica francese, schiacciante fino quasi alla fine.
A suo vantaggio (per come la vedo io) Wellington aveva pero' diversi
fattori - e mi piacerebbe che qualcuno mi indicasse se a suo parere ce ne
sono di determinanti. Intanto, la guerriglia; paradossalmente,
l'inefficienza delle truppe regolari spagnole era quasi perfettamente
bilanciata dall'entusdiasmo e dalla ferocia dei guerriglieri, che rimasero
una spina nel fianco dei marescialli francesi fino alla fine, impedendo
spesso il flusso dei rifornimenti e l'abbandono di postazioni secondarie
per concentrare le truppe prima di una battaglia. Poi l'addestramento: mi
pare di capire (Weller conferma, ma vorrei sapere se ci sono altre fonti)
che gli inglesi fossero gli unici soldati che si esercitavano regolarmente
con polvere e palla nei moschetti; e sebbene le diserzioni fossero
abbondanti, la disciplina delle linee inglesi in battaglia era notevole.
Per finire, la dottrina tattica, il fuoco di fila, con i fanti disposti su
poche linee, in modo da permettere a tutti di usare i moschetti, contro le
colonne francesi, che sebbene avessero un notevole impatto una volta a
contatto con lo schieramento nemico, dovevano attraversare tutta la
distanza fino alle linee avversarie senza poter utilizzare che una
frazione della propria potenza di fuoco.
Secondo voi quali di questi fattori sono stati determinanti? O nessuno lo
e', e bisogna attribuire a Wellington il genio che alcuni biografi (o
agiografi...) gli concedono?
Eugenio
P.S. Qualcuno ha letto "Wellington: the years of the sword" di Lady
Elizabeth Longford? Un amico sostiene di averne visto una copia di seconda
mano a 4 sterline, secondo voi vale la pena? Lady Longford e' una
discendente dell'Iron Duke e pare sia una delle maggiori autorita' in
materia...
sterline 
-- 
Opinions are like assholes -- everyone's got one, but nobody wants to
look at the other guy's.

Ho letto anch'io i libri di Cornwell, anche se non tutti. Sono
almeno una ventina e dopo un po' li ho trovati ripetitivi.
Dal punto di vista storico mi ricordo un libro di Guido Gerosa:
"Napoleone, un rivoluzionario alla conquista dell'impero" che
ho trovato abbastanza interessante (anche se esalta un po'
troppo l'empereur). Nella parte reativa all'ulcera spagnola
individua un paio di cause per le sconfitte degli eserciti
francesi.
La prima è ovviamente la guerriglia, alla quale nessun
maresciallo era preparato.
La seconda è, appunto, proprio aver lasciato la conduzione
della campagna in mano ai suoi marescialli, meno dotati dal
punto di vista militare, attaccati a vecchi schemi di
conduzione della lotta e in continua competizione tra loro.
Wellington e Napoleone non si incontrarono mai prima di
waterloo.
La grande armeè si trovò comunque ad operare in condizioni
non molto diverse da quelle inglesi. In quegli anni la mancanza
di nuove leve cominciava a farsi sentire e anche i fanti
francesi venivano arruolati con l'inganno. Le vettovaglie erano
preda delle coontinue imboscate dei guerrilleros e la
privatizzazione della produzione delle armi da fuoco portò ad
un notevole decadimento delle prestazioni delle stesse.
Alla fine direi che le condizioni di campo per i due
schieramenti potevano definirsi di parità. La differenza era
effettivamente portata da Wellington, indubbiamente un
comandante capace e caparbio.
Mi chiedo come sarebbero andate le cose se Napoleone non si
fosse disinteresato così della penisola iberica e avesse
deciso di intervenire personalmente. Sicuramente avremmo
assistito ad una lotta tra giganti.
P.S.
Se ti piace Corwell ti consiglio la sua Saga di Nathaniel
Starbuck. E' ancora incompleta: sono 4 libri che narrano della
patecipazione di un ragazzo di Boston alla Guerra Civile
americana... dalla parte dei confederati! Fin'ora sono usciti
solo in lingua inglese, però te li consiglio. Descrive molte
bene la battaglia di Manassas, la campagna peninsulare, second
manassas e Antietam.
Ciao

 manassas e Antietam.
Ci stavo pensando, ma sono ancora a Sharpe's gold, e per il momento mi sta
piacendo moltissimo (lo sto leggendo in contemporanea con "Ship of the
line" di Forester).
Fra l'altro, sono sorpreso: Sharpe e' stato tradotto in italiano?
Eugenio
-- 
A Puritan is someone who is deathly afraid that someone, somewhere, is
having fun.


I fattori _personali_ determinanti (stiamo parlando di Wellington come
generale, non del fatto che la guerriglia gli fosse d'aiuto, o il numero dei
nemici di ostacolo; fattori che avrebbero aiutato od ostacolato anche
qualunque altro generale) sono la capacità strategica, l'occhio per il campo
di battaglia, e l'intelligenza nell'uso della fanteria.
La capacità strategica di Wellington è assolutamente innegabile se pensi che
il vantaggio da te menzionato prima, cioè la capacità di fuoco della linea
britannica, è un vantaggio puramente difensivo. Un generale meno in gamba
strategicamente, disponendo di questo strumento, avrebbe potuto certo
vincere battaglie difensive, ma solo quelle. Come fece Wellington a
sfruttare lo strumento sempre? Costringendo, grazie alle sue capacità
strategiche, il nemico ad attaccare, e dove voleva lui! E' il marchio del
vero grande generale. Wellington combattè sulla difensiva la stragrande
maggioranza delle sue battaglie, e questo anche quando strategicamente era
all'offensiva. Seppe così sfruttare i punti di forza della sua fanteria, e
le debolezze dell'avversario.
L'occhio per il campo di battaglia è un utilissimo corollario. Una volta che
aveva costretto il nemico ad attaccarlo, riusciva a farlo attaccare dove
voleva lui, e sceglieva il terreno più conveniente. Sapeva sfruttare al
meglio il terreno, e, in un'epoca in cui il generale doveva essere
fisicamente presente sul campo e saper osservare ciò che succedeva, in quasi
tutte le battaglie, a differenza di tanti altri generali, dimostrò la
capacità di essere nel punto di osservazione giusto al momento giusto. A ciò
si aggiunga la preferenza per la posizione della reversed slope, che già
conoscerai; oggi pare strano pensare che alla maggior parte degli altri
generali non venisse in mente di usarla, ma allora era così. Nè è da pensare
che, scelta la posizione difensiva, Wellington non dovesse preoccuparsi
della manovra; in più di un'occasione l'occhio per il campo di battaglia si
manifestò anche nella scelta della manovra giusta al momento giusto.
L'uso della fanteria, infine, è ciò per cui Wellington eccelle. Se Napoleone
era un comandante di artiglieria e Blücher di cavalleria, Nosey era un
comandante di fanteria, in fin dei conti l'arma risolutiva.
Saluti,
Michele

 Nosey era un comandante di fanteria, in fin dei conti l'arma risolutiva.
Pienamente d'accordo anche su questo.
Ciao
Eugenio
-- 
Everybody needs to believe in something
I believe in 5 minutes I'll have another beer

La campagna di Wellington nella penisola iberica si inserisce nel contesto
delle operazioni contro il "ventre molle" dell'arcinemico continentale che
sempre hanno avuto un certo peso nel modus operandi strategico britannico
(amche durante la 1 e la 2 GM).
Questo approccio era già stato seguito (generalmente con scarso successo)
dagli inglesi durante le guerre napoleoniche, si pensi all'Olanda nel 1799,
all'Egitto nel 1800, al sud Italia nel 1805 a Walcheren nel 1809 etc.
Dico strategia del "ventre molle" perché gli inglesi ben sapevano che il
loro esercito non aveva i numeri per affrontare (da solo) il grosso della
Grande Armée in Europa centrale.
Wellington è stato sicuramente un abile condottiero, ma non ritengo abbia
fatto nulla di sovrumano. In primis perché, nonostante tutto e come
prevedibile, l'ulcera spagnola è rimasta, per l'appunto, un'ulcera e non si
è trasformata in un cancro esiziale che ha deciso dei destini dell'Impero
Napoleonico. Le sorti della Francia si sono giocate su altri campi di
battaglia, se lì fosse andata bene ai Francesi non c'era Wellingon che
tenesse, in Spagna, per ribaltare la situazione.
In secondo luogo, battere porzioni dell'esercito francese, quando non era in
comando Napoleone, era qualcosa che anche i generali coalizzati non
britannici riuscivano ad ottenere relativamente spesso. Si pensi ai successi
degli austro-russi nel 1799 o a quella che divenne la strategia favorita e
vincente degli austroprussorussi durante la campagna del 1813-14.
Per quanto riguarda le cause "tecniche" delle vittorie inglesi nella
Penisola, be' sicuramente ci sono dei distinguo da fare. Di certo la
fanteria britannica era solida, addestrata e bene armata. Ma il discorso
chandleriano dell'intrinseca superiorità della linea sulla colonna non
regge. Innanzitutto non regge perché si basa su una situazione tattica
astratta che ricorda un duello stilizzato. In secondo luogo, se la linea
fosse stata così superiore alla colonna d'attacco, perché mai tutti gli
altri maggiori eserciti europei iniziano a copiare i metodi francesi e non
riescono ad infliggere devastanti sconfitte fino al 1809 all'esercito
francese (e toh, guarda caso, ad Aspern c'era qualcuno che predicava
l'abbandono delle tattiche lineari)?
La superiorità tattica della linea britannica era dovuta a due fattori: il
primo era l'addestramento che ricevevano gli inglesi al tiro mirato anche in
ordine chiuso ed al trattenere il fuoco fino all'ultimo momento. La seconda
è che questi fattori entravano in gioco quando si considerano piccole
battaglie in cui l'inglese adotta una postura iniziale essenzialmente
difensiva e si diletta con la famosa e famigerata "reverse slope". Il
problema dell'esercito inglese risiedeva anche nelle sue ridotte dimensioni,
nei suoi cronici problemi logistici e nella sua cavalleria poco affidabile.
Questo rendeva difficoltoso eseguire delle operazioni di inseguimento
pressante, sia a livello tattico che strategico (un po' come hanno fatto i
francesi nella campagna del 1806) che, alla fine, ha reso impossibile a
Wellington trasformare tutta una serie di successi tattici in una
schiacciante vittoria strategica contro i francesi, almeno fino al 1813: poi
i problemi per Napoleone iniziarono a diventare altri. A riprova di questo
si consideri che persino nel 1812 dopo la vittoria di Salamanca e
l'occupazione di Madrid, non riesce a trasformare questo successo in una
definitiva espulsione dei francesi dalla Spagna centro-settentrionale ma,
dopo essere stato respinto a Burgos, deve organizzare una ritirata in
Portogallo.
Saluti,
    Amedeo

						
Si, e i libri sono usciti in modo caotico.
Il primo è stato "I fucilieri di Sharpe", dove si trova già
in Spagna, salvo poi cominciare dall'inizio con le prime sue
battaglie in India.
Se non erro adesso dovremmo essere a "Sharpe's triumph" o giù
di lì.
Non ho capito il perchè di una cosa del genere, comunque
"Sharpe will march again"...

 Non ho capito il perchè di una cosa del genere, comunque
Credo che li abbiano tradotti in ordine di pubblicazione invece che in
ordine cronologico (il che ha, a suo modo, senso). In effetti Sharpe's
Rifles e' stato il primo romanzo scritto da Cornwell - e noterai, infatti,
che ci sono alcune incoerenze rispetto ai fatti narrati nei romanzi
ambientati in India (che sono fra gli ultimi che ha scritto).
Visto che ormai siamo disperatamente OT, i film sono usciti, in Italia?
Eugenio
-- 
You do not need a parachute to skydive.
You only need a parachute to skydive twice.

 agiografi...) gli concedono?
Wellington era un bravo comandante ma certo non è Swartenberg, non è
Blucher, non è Carlo etc.
Combatte un debole esercito francese, comandato non sempre da grandi
comandanti e contro di essi riporta battaglie incerte (Talavera,Fuentes de
Onoro), vittorie di stretta misura (Vitoria), successi tattici non decisivi
(Bussaco) ed una sola grande vittoria contro un esrcito privo di comandatne
in capo (inabilitato) (Salamanca), si tratta sempre di battaglie non
decisive nè molto rilevanti.
Di altro spessore sono Novi, Kalzbach, Aspern, Lipsia etc.
E poi quando Wellington in contra veramente la grande armée finisce
malissimo come a Quatres Bras o ancora peggio a Waterloo prima delle 15:30
quando i prussiani cominciano a vincere la battaglia.
Sugli inglesi va detto che nessuno dei contemporanei li riteneva temibili, a
livello di uniformi erano altri eserciti ad influenzare i britannici e non
loro ad influenzare gli altri.
A livello di organizzazione quella francese era superiore e copiata da tutti
quella inglese era buona solo per loro e certo inferiore.
Per quanto riguarda poi i fucilieri anche qui i rifles sono 4 gatti ed i
fucilieri prussiani ed austriaci risultano quindi nel complesso più
importanti.
L'arma dell'esercito inglese è lo storico odierno.
Nessuno per motivi noti parlerà così bene dell'esercito prussiano ed
austriaco.
Welly era un bravo comandante nelle piccole e semplici battaglie spagnole
non un grande condottiero adatto alle grandi battaglie europee contro i
milgiori soldati e comandanti francesi.
Rispondo qui anche ad un altro niusgruppatore: come ci insegna Bowden è
l'artiglieria (francese) l'arma risolutiva, poi la cavalleria (austriaca,
francese e prussiana) e solo dopo vengono le fanterie.
Ciao
Lorenzo

 loro capi di stao maggiore dono Gneisenau e Radetzki.
Radetzky ???
Ma quanti anni aveva allora, durante le Cinque Giornate di Milano (1848) ??
Saluti perplessi...
-- 
Dottor Piergiorgio d' Errico-Storico militare e Navale
Niitakayama Nobore ichi ni rei ya

 Saluti perplessi...
Dott. Piergiorgio,
naturalmente non hai motivo alcuno di essere perplesso.
Non solo Radetzky (proprio Joseph) era a Lipsia nel 1813 ma perfino a
Marengo il 14 giugno 1800.
C'è anche un quadro che raffigura l'austriaco a Lipsia con la usa uniforme
da ussaro completa di medaglie.
Nel 1848 invece indossava la classica uniforme bianca con pantaloni rossi.
Perché eri dunque perplesso ?
--
Laurentius Patricius Laconicus

 ha scritto nel messaggio
:: Dott. Piergiorgio,
:: naturalmente non hai motivo alcuno di essere perplesso.
:: Non solo Radetzky (proprio Joseph) era a Lipsia nel 1813 ma perfino a
:: Marengo il 14 giugno 1800.
:: C'è anche un quadro che raffigura l'austriaco a Lipsia con la usa
:: uniforme da ussaro completa di medaglie.
:: Nel 1848 invece indossava la classica uniforme bianca con pantaloni
:: rossi. Perché eri dunque perplesso ?
Avrà pensato che fosse un eccellente militare 40enne a Lipsia...
--
salus
Ball
"Dove non giunge a coprire la pelle del leone,
si deve cucire quella della volpe"
Lisandro, navarco spartano

 ha scritto nel messaggio
:: Non solo Radetzky (proprio Joseph) era a Lipsia nel 1813 ma perfino a
:: Marengo il 14 giugno 1800.
:: C'è anche un quadro che raffigura l'austriaco a Lipsia con la usa
:: uniforme da ussaro completa di medaglie.
C'è anche un quadro che lo raffigura nascosto in un pollaio durante la batosta di
Marengo, o sbaglio??


 
Cosa vuol dire OT?
Comunque non erano dei film ma uno sceneggiato a rievocazione
storica. Non credo che arriveranno mai inTV in Italia. Guarda
cosa è successo con Band of Brothers. Audiece minima, orari
vergognosi e palinsesti modificati all'ultimo minuto.

 Perché eri dunque perplesso ?
Per quanti anni ha campato... e il tuo riferire che era a Marengo nel 1800 
aumentano le perplessità.... ammettendo che nel 1800 avesse 20 anni, nel 
1848 ne vaeva quasi 70, ed era ancora in servizio attivo.
Saluti.


 Per quanti anni ha campato... 
Piergiorgio, Joseph Wenzel Radetsky von Radetz nacque nel 1766 e mori'
nel 1858.
Ciao
Ale
-- 
''If being an eagle is such a good idea, why are there so few of them?''
Wally

 nel 1858.
L'aretino ha sempre ragione.
Ciao lobster puntuale
Lorenzo

 nel 1858.
92 anni ?????
Pero'....
A proposito, chi fu il generale/ammiraglio più longevo ? A quanto ne so, 
Romeo Bernotti visse quasi 100 anni, e sicuramente un'altro ammiraglio 
Italiano (non ricordo chi) arrivo' a 100 anni....


 1848 ne vaeva quasi 70, ed era ancora in servizio attivo.
Radetzky nacque nel 1766 a Trebnice (Ungheria) e morì a Milano nel 1858. Al
tempo delle 5 giornate aveva quindi passato gli 80. E pare fosse ancora un
tombeur de femme!
Michelazzo

 vergognosi e palinsesti modificati all'ultimo minuto.
Al mio italiano, a quanto pare, succede qualcosa di terribile quando
scrivo qui :)
In UK, comunque, Band of Brothers e' andato in prima serata ed ha avuto
un'audience spettacolare, a quanto mi dicono. Io me lo sono perso TUTTO,
causa una serie di fattori talmente improbabili da farmi pensare ad una
cospirazione di qualche tipo :)
Se qualcuno e' interessato, io ho tutti e 14 i DVD di Sharpe e un
masterizzatore per DVD :)
Eugenio
-- 
Hackers do it with all sorts of characters.

 comandante di fanteria, in fin dei conti l'arma risolutiva.
Nelle guerre napoleoniche la fanteria è debolerrima.
- Direi che dipende da chi deve attaccare e chi difendersi, e dagli
scopi delle due parti, dal terreno ecc. E' chiaro che se fai degli
esempi in cui la situazione è di netto vantaggio per un'altra arma,
troverai la dimostrazione che cerchi.
In ogni caso, nota bene che io non ho detto che è l'arma più forte. io
non la chiamerei debolissima, ma anche ammettendo che lo fosse, ciò
non implica necessariamente che non fosse comunque l'arma risolutiva,
come ho detto. La fanteria è l'arma risolutiva a prescindere da quanti
esempi di piccoli scontri tattici tu puoi citare in cui è stata
sconfitta dalla cavalleria o dall'artiglieria, per i semplici
innegabili seguenti motivi:
-	è la sola arma che possa occupare efficacemente e fisicamente il
terreno, e qualsiasi tipo di terreno;
-	è l'arma preponderante numericamente per motivi economici e
logistici, di conseguenza è l'arma principale strategicamente, da cui
consegue che le altre armi non possono essere che di supporto;
-	perciò, è l'arma su cui si basa inevitabilmente il disegno
strategico e il successo tattico.
Oppure, dimmi qual è la conclusione del seguente ragionamento, al
quale tu stesso contribuisci:
-	Wellington ha vinto praticamente tutte le sue battaglie;
-	Wellington era scarso di cavalleria e artiglieria (e questo è il tuo
contributo al ragionamento, l'hai scritto tu);
-	Dunque Wellington vinceva con la fanteria, e lo faceva regolarmente;
-	Cosa ci dice questo sull'importanza relativa delle varie armi?
Saluti,
Michele

 > strategico e il successo tattico.
Conclusione tua completamente falsa.
P.S. (per Michele) ma hai per caso incollato qualche risposta di Lorenzo
invece che scriverne una tua?
--
 / )          /,
/  \obi    / \enoby
     \ / \ /an

 invece che scriverne una tua?
No, credo si sia incasinato col quoting. Molto di quello a cui hai
risposto era farina del sacco di Lorenzo :)


 - Cosa ci dice questo sull'importanza relativa delle varie armi?
Nulla.
Proviamo sulla falsariga lo stesso ragionamento ridicolo:
Napoleone ha vinto sempre.
Napoleone aveva un'artiglieria formidabile
Dunque vinceva a cannonate, sempre ed inevitabilmente
Cosa ci dice questo sull'importanza relativa dell'artiglieria ?
Nulla.
Questo ragionamento no mi sembra brillante.
Ifatti sono invece posti diversamente.
La fanteria è armata con armi eccessivamente scadenti, è costretta a
cambiare formazione per evitare i cannoni (linea) per evitare i cavalli
(quadrato, massa o colonna). Non ha un raggiodi tiro decente (appena 80mt)
ed è anche lenta.
L'artiglieria è veloce, piazza velocemente, a 350 mt macella i nemici.
La cavalleria è molto forte di qualità forte e numerosa, è forte sia quella
pesante che quella leggera.
Semplicemente l'ighilterra doveva accontentarsi di quello che aveva, tirava
avanti con pochi cannoni e scadenti cavalieri.
Wellington riusciva a cavare da un esrcito così scadente piccole vittorie.
I francesi temevano gli austriaci ed i prussiani ed ovviamente non si
curavano degli inglesi.
Solo molti anni dopo il periodo considerato alcuni storici hanno tentato di
creare il mito della fanteria inglese mito che nel 1815 non c'era.
Orami, caduto il muro di Berlino, questa visione storica è superata.
Saluti
Lorenzo
--
Laurentius Patricius Laconicus

 ha scritto nel messaggio
:: Semplicemente l'ighilterra doveva accontentarsi di quello che aveva,
:: tirava avanti con pochi cannoni e scadenti cavalieri.
:: Wellington riusciva a cavare da un esrcito così scadente piccole
:: vittorie. I francesi temevano gli austriaci ed i prussiani ed
:: ovviamente non si curavano degli inglesi.
::
:: Solo molti anni dopo il periodo considerato alcuni storici hanno
:: tentato di creare il mito della fanteria inglese mito che nel 1815
:: non c'era. Orami, caduto il muro di Berlino, questa visione storica
:: è superata.
Lorenzo Leonicus,
scusa se snippo tutto il tuo scritto e lascio solo queste righe, ma anch'io, nella
mia lenta comprensione del fenomeno Napoleone imperiale - tu ben sai che ho ancora il
cuore nelle sue Campagne d'Italia -, avevo colto queste evidenze, che balzano agli
occhi se solo si lascia Chandler in compagnia dell'altro, l'americano con la mania
della strategia applicata su qualunque cosa.
Ed il 14 si fa festa a Marengo, alla faccia dei fanti inglesi!!!  :)))


 invece che scriverne una tua?
No, ho sbagliato il quoting avendo postato il messaggio via web invece che
col newsreader come faccio di solito. Le mie scuse.
Saluti,
Michele

 ha scritto nel
Michael the English Defender,  ;)
::: Solo i prussiani potevano determinare la vittoria e cosě hanno fatto.
:: D'accordo. Ma ne parli (ne parlate) come se arrivassero da un altro
:: pianeta. Hanno fatto semplicemente quel che fanno i buoni alleati.
poche righe per il mio punto di vista (poco importante perchč poco preparato sono sul
Napoleone del dopo 1805) a proposito di questo.
Il punto č che per un lungo periodo č sembrato - grazie a certi storici albionici -
che l'unico nemico veramente efficace contro l'esercito francese fosse l'omonimo
inglese e Wellington l'unico in grado di batterlo (!); l'esercito prussiano e quello
austriaco appaiono come delle comparse di contorno e cosě i suoi comandanti. La
sensazione mia č che Wellington abbia raccolto - a Waterloo - i frutti della semina e
dello sfalcio altrui e che una volta giunto il momento del raccolto si sia
preoccupato di non condividere i meriti nelle giuste proporzioni. E' chiaro che
quando questi meriti altrui sono stati evidenziati dagli studi successivi e si sono
potuti aggiornare le informazioni di fonte inglese, la potenza militare dell'esercito
inglese č ritornata al posto che gli competeva. E questo ridimensionamento non č
stato fatto dai francesi - che cmq l'avevano giŕ evidenziato, perň erano francesi! -
ma da autori inglesi come quelli citati da Lorenzo. E adesso aspetto il giusto
riconoscimento per i prussiani e gli austriaci!!!
:: Cosě come Desaix ha fatto quel che doveva fare su un altro campo di
:: battaglia, facendo in modo che la "sconfitta" fosse solo "fino a una
:: certa ora" per un certo altro generale piů famoso. Non ci vedo nulla
:: di strano.
Qui spero di non venir investito da una scarica di moschetti perchč ho trovato che
l'assalto di Kellerman sia stato il momento cruciale della battaglia + del dietro a
front di Desaix (che cmq ammiro) e che Blucher sia stato decisivo per quanto LUI ha
deciso di fare - come sottolinea Lorenzo, non certo per ordini di W., mentre l'arrivo
di D. č stato importante sě ma non decisivo come i cavalieri di K.
:: Noto in ogni caso una specie di acredine nei confronti di Wellington
:: e/o dei Britannici, che devo dire mi sorprende. Piů tifosi sfegatati
:: (a quanto pare, del vecchio Corso) che ricercatori equanimi?
Mmh, mi ricorda qualcuno e la sua antipatia rommelliana...  ;)
Cmq la colpa č di chi, inglese, ha trasformato, nei libri, un esercito normale e con
molte lacune in una macchina da guerra perfetta, senza intoppi e che avrebbe vinto
comunque, anche senza gli alleati. Ora sappiamo che non era cosě!!
P.S. (per Michele): in un post avevo menzionato alcuni libri d'epoca, uno di questi
era "Diario di guerra (9 mesi al Comando Supremo) - gen. Q. Armellini".
Era un tuo parente?



No. Uno degli Armellini di Roma, credo.
Saluti,
Michele

Michele,
la questione è semplice, potrei rispondere punto per punto a quello che
dici, spesso contraddittorio e confusionario ma non ho né il tempo né la
voglia. E' molto meglio che, oltre a Chandler tu legga qualcos'altro così
capirai (spero) da solo. Non mi và di stare a demolire per l'ennesima volta
delle tesi capziose di uno storico di parte sostenute da uno che ha letto
evidentemente poco di quello di cui parla. Ti lascio perciò una minima
bibliografia. Se ti interessano davvero le guerre napoleoniche puoi leggere
questi libri, se non ti và è inutile anche proseguire con questa
discussione.
Peter Hofschroer - 1815 The Waterloo Campaign. 2 voll. Greenhill books.
Londra
Peter Hofschorer - 1813 Lispia the Battle of the Nation.
Scott Bowden - 1805 Napoleon and Austerlitz.
Scott Bowden - 1809 The Armies on the Danube
Scott Bowden - Napoleon's Grande Armée of 1813
Scott Bowden - Napoleon at Dresden: the Battle of 1813
George Nafziger - Imperial Bayonets. Greenhill books. Londra
Peter Nosworthy - Battle tattics of Napoleon and his enemies. Constable.
Londra
Bernhard Voykowitsch   - Castiglione 1796
F. G. Hourtoulle - Wagram, the Apogee of the Empire
F. G. Hourtoulle - Borodino, the Battle for the Redoubt
F. G. Hourtoulle - Jena, Austerdat the triumph of The Eagles
Buona lettura.


 di D. č stato importante sě ma non decisivo come i cavalieri di K.
In entrambi i ragionamenti hai perfettamente ragione.
Mi complimento con il punico Albert.
Ciao :-)
Lorenzo

 del vecchio Corso) che ricercatori equanimi?
Io sono un fan di austriaci e prussiani, poiché molto potenti poi vengono i
russi.
Considero scadenti gli inglesi come i contemporanei dell guerre
napoleoniche.
La valutazione di molto nostri contemporanei è distorta da Siborne, Wise e
Chandler; caduto il muor tutti i nuovi autori americani (Bowden), inglesi
(Haitornwhite), tedeschi (Hofschroer), austriaci (Helmet) raccontano una
realtà diversa.
Infine anche un libro di un certo Keeghan semplifica un po' troppo e può
confonrdere le idee.
In breve a favore di tutti posso accennare al fatto che tutti gli esercito
aumentano a dismisura il numero della fanteria a discapito della qualità e
che monocalibrano i loro sistemi di artiglieria sul 6 lbs.
Questo perchè la qualità della fanteria non conta e gli attacchi vengono
sempre più spesso lanciati dai cannoni con la fanteria che segue i pezzi
avanzanti.
L'importanza della cavalleria aumenta progressivamente e i cavalieri
divengono sempre più potenti e numerosi, nella cavalleria però la qualità
conta più del numero.
Ciao
Lorenzo

 migliore o peggiore.
Vorrei saper in cosa l'esercito di wellington era migliore dell'esercito
prussiano e di quello asutriaco.
Se si tratto solo delle moschettate della fanteria mi sembra un po' una
miseria.
I prussiani e gli austriaci avevano in più:
1. il numero schiacciante della fanteria (e nella fanteria conta il numero e
non la qualità).
2 il sistema di artiglieria monocalibro ed omogeneo, artgilieria a cavallo
ed artiglieria della riserva
2 cavalleria pesante più potente, cavalleria leggera più potente, cavalleria
media infinitamente più numerosa.
3 un maggior numero di fanti armati di fucile
4 una maggiore versatilità nelle formazioni di fanteria.
Ciao
Lorenzo
PS allora perché vinceva Wellington ? e Cosa ?
In primis vinceva meno dei coalizzati continentali, battaglie meno
importanti, più piccole e meno importanti.
Vinceva non contro la grande armata ma contro i francesi della spagna.
E vinceva malamente perché erano battaglie perive di inseguimento e mai
decisive.
I francesi subivano pochi morti e gli inglesi poi si ritiravano come sempre.
Ecco perché i francesi non li hanno mai temuti né se ne sono preoccupati.
Nel 1813 e nel 1814 sono stati i continentali a sconfiggere napoleone e così
è stato pure a Waterloo.
Nessuno ha mai pensato di copiare l'organizzazone britannica, né di adottare
il sistema tattico lineare, nessuno ha mai pensato di difendere una collina
con il reverse slope, gli inglesi vi erano obbligati a causa
dell'artiglieria microsettorializzata e della cavalleria scadente.
Gli altri eserciti dominavano le colline con i cannoni e i francesi se
volevano occuparle beccavano un sacco di colpi di cannone che sono molto più
letali di una o due moschettate a 60 mt della fanteria inglese.
Per esempio nessuna fanteria inglese ha mai potuto produrre la potenza di
fuoco delle due batterie russe di Eylau (60 e 70 pezzi) che hanno scardinato
e dissolto il VII corpo di Augerau, e neppure hanno potuto emulare la
distruttiva potenza dei 200 pezzi di Carlo ad Apern, quando si hanno tali
potenze di fuoco cosa te ne frega di nasconderti dietro le colline, i
problemi di come evitare questa potenza micidiale è solo dei francesi.
E che ci fai con una fanteria di qualità se l'altro ha una tale potenza di
fuoco a 500mt ? Spari qualche scarica di moschetti così per senso dello
spettacolo.
Ciao
Lorenzo
PS sempre a proposito di bugie inglesi, sono  sicuro che molti avventori del
ng credono che gli inglesi a Waterloo hanno respinto la vecchia guardia
dell'imperatore.
Anche questo è un falso inglese.
Mentre gli inglesi si sono limitati a respingere la media guardia, i
prussiani hanno sconfitto la giovane e la vecchia guardia a Plancenoit.
Altra bugia Chandleriana:
lo scrittore albionico sostiene che Napoleone fece male a lasciare la
conduzione della battaglia a Ney.
Nella realta la battaglia poco importante sull'altopiano la condusse Ney
poiché Napoleone si occupava della battaglia principale contro i prussiani.
E così tanto per dirne due.

 della strategia applicata su qualunque cosa.
Hai ragione balzano agli occhi di tutti, quindi come hai capito sono molto
meno intelligente di quello che sembro; basta evitare i pergiudizi che ad
arte alcuni politicizzati scrittori ci vogliono (volevano) forzare ad avere.
Ciao intelligente cartaginese.
--
Laurentius Patricius Laconicus

 ha scritto nel
:: Sì, ma anche in questo caso si applica quella disfunzione della
:: comunicazione di cui ho parlato nel messaggio precedente.
Michele, ma allora nemmeno tu sei indenne  ;)
perchè avevo ben premesso che quanto seguiva erano le mie considerazioni, su quanto
tu e i napoleonici stavate dibattendo, in base alle mie letture - purtroppo ancora
lacunose - su quel periodo e sulla meritata o meno fama di Wellington. Quindi nessuna
carica di corazzieri nei tuoi confronti...
:: Ho mai detto, io, che l'esercito inglese era er mejo, che i
:: prussiani e gli austriaci non servivano a niente, e simili? No.
::
::: E adesso aspetto il giusto
::: riconoscimento per i prussiani e gli austriaci!!!
::
:: Non ho nessun problema a darlo, dato che non l'ho mai negato. Nè ho
:: mai sparlato dell'esercito francese, quanto a questo.
Vedi sopra, mi riferivo agli storici per cui i due eserciti esistevano solo come
satelliti militari inglesi.
::: Mmh, mi ricorda qualcuno e la sua antipatia rommelliana...  ;)
::
:: E' vero che considero Rommel sopravvalutato, ma vedo delle
:: differenze di comportamento.
:: 1. nella discussione su Rommel a suo tempo io ci sono stato tirato
:: per i capelli, in questo dibattito invece i simpatizzanti
:: napoleonici (o che almeno a me danno l'impressione di esser tali) ci
:: sono saltati a piè pari, in una polemica che da parte mia non c'era;
Anch'io ho un occhio di riguardo per N., ma questo non m'impedisce di vedere i suoi
errori o i suoi orrori e di accettarli e giudicarli serenamente; ovviamente parlo per
me.
Per fare un esempio ad hoc, secondo me l'idea di mettere sul trono di Spagna il
fratello Giuseppe, un'imposizione che scatenò la reazione degli spagnoli (come
diavolo fece a non cogliere che l'esasperato e incandescente nazionalismo spagnolo
avrebbe creato enormi difficoltà nella gestione e nel governo della popolazione
tramite un dominatore straniero, ancora me lo chiedo), invece che il debole
Ferdinando, la politica del quale avrebbe potuto gestire a piacimento, come uno stato
cliente, quest'idea appunto è stata più deleteria che gli sbarchi inglesi in
Portogallo.
Certo è che la sottovalutazione dell'esercito spagnolo lo ha spinto in quella
direzione e la sottovalutazione non è mai un gran merito nè un grand'aiuto...
:: 2. nella discussione su Rommel io ho discusso di ciò che sostenevano
:: i miei interlocutori, non di ciò che loro non si erano sognati di sostenere;
Questo è vero, però mi avevi dato la sensazione che, avendo già elaborato e digerito
la tua "visione" di Rommel africano, nulla ti avrebbe distolto dal cambiare, seppur
minimamente, la tua posizione; in quest'ottica consideravo i tuoi commenti ironici
sui Rommel's paper, da te trattati con sufficienza quando invece storici di primo
piano (vedi Hart) li hanno considerati documenti fondamentali per capire la vera
personalità del tedesco.
:: per esempio, capisco una certa antipatia per Chandler, ma non
:: capisco perchè questa dovrebbe riflettersi su Wellington, che ha
:: solo fatto il suo lavoro, tanto più che il Pari ha quasi sempre
:: riconosciuto il suo debito con i Prussiani.
Perchè Chandler ha "sfruttato" la carenza di informazioni del tempo e mai più ha
pensato di correggersi, dando così informazioni ed immagini non corrette e ha pagato
il conto Wellington.... :)
Ma ora la gatta sta venendo giù dal tetto (proverbio locale) e Chandler ha perso
tutta la sua superiorità.
:: Il caso di Rommel
:: invece è un po' diverso, perchè lui era al contempo generale e
:: cantore, cantore di se stesso. Quindi, quella antipatia del
:: ricercatore verso lo storico che si trasforma in propagandista, nel
:: caso di Rommel si applica (almeno da parte mia) in parte anche al
:: generale stesso.
Qui non intervengo a causa della differenza di approccio che abbiamo a riguardo.
::: Cmq la colpa è di chi, inglese, ha trasformato, nei libri, un
::: esercito normale
::
:: Dipende che cosa si intende con "normale". Non era "normale", nel
:: senso che in molte cose era assai diverso da un modello abbastanza
:: diffuso sul continente.
Già, mi pare che in Spagna si schierasse ancora in linea...
Normale nel senso che anche tu hai descritto, mentre alle volte gli albionici lo
hanno trasformato in una macchina necessariamente votata alla vittoria contro
Napoleone.
:: Ma era "normale" nel senso che ovviamente
:: non era fatto di superuomini, nè era perfetto, nè invincibile. Per
:: certe cose era migliore di altri, per altre peggiore, per altre un
:: po' diverso ma non per questo migliore o peggiore.
Va beh, ma questo è uovocolombismo...  :)))
:: e con
::: molte lacune in una macchina da guerra perfetta, senza intoppi e
::: che avrebbe vinto comunque, anche senza gli alleati.
::
:: Appunto, la colpa è di quelli, ma io non sono tra quelli, e nulla di
:: ciò che ho scritto può farlo pensare. Ecco perchè sono stupito.
Ormai avrai capito che a quelli mi riferivo e non a te.
Quindi puoi far rientrare lo stupore... :)


 evidentemente poco di quello di cui parla.
C'è il piccolo fatto che io non ho sostenuto nessuna tesi di Chandler. Da
lui ho preso un fatto concreto che a quanto pare resta indiscusso, visto che
con tutta la tua bibliografia non lo metti in discussione. L'idea sul ruolo
della fanteria è mia, non di Chandler, e me la sono fatta leggendo non solo
lui.
Insomma, continui a vedere nei miei messaggi ben più di quello che scrivo, e
a prendertela con me per cose che non ho detto. In questi termini, concordo
che la discussione sia diventata sterile. Peccato,
Michele

 Il terreno non conta
Pensi sempre e solo in termini di battaglie campali. A mio parere anche lì
il terreno conta, sennò non ci sarebbero grandi ridotte e fortificazioni
campali, ma comunque, vogliamo parlare degli assedi e degli assalti? Se il
terreno non conta, perchè prendere Danzica o assediare Saragozza? E anche
negli assalti, e nei combattimenti casa per casa, l'artiglieria comincia il
lavoro, ma lo finisce la fanteria. Vogliamo parlare del terreno difficile?
Non è che si facesse sempre tutto su un bel prato. Si può dire che la
fanteria è secondaria? Allora restano da spiegare non solo Badajoz e
Saragozza e le varie traversate delle Alpi e dei Pirenei, ma allargando il
discorso anche Leningrado e Stalingrado e la guerra di trincea e Cassino e
le marce dei giapponesi nella giungla "inattraversabile". A maggior ragione,
visto lo sviluppo tecnologico, in guerre più moderne la fanteria dovrebbe
essere ancor meno risolutiva.
Saluti,
Michele


No, non sono stupito di te, sono stupito di quella certa acrimonia da parte
di altri; e, anche supponendo che questa sia giustificata verso alcuni
scrittori, e forse in certa misura comprensibile verso certi protagonisti,
mi stupisce il modo in cui mi si attribuiscono idee che non ho mai
sostenuto.
Comunque, il mio campo è la 2GM, e capisco che ho fatto molto male ad
uscirne; non ho cercato di spacciarmi per esperto del periodo napoleonico,
ma se gli esperti ti trattano così, è meglio starne fuori. Mi piace pensare
che quando ho trattato malamente qualcuno (sì, lo confesso... non faccio
nomi e ti lascio indovinare), appunto nel mio campo, l'ho fatto con
obiettività e sulla base di dati di fatto indiscutibili o, in qualche caso,
eventualmente sulla base delle opinioni da _lui_ espresse - non di quelle
che gli potevo attribuire io arbitrariamente.
Salus,
Michele

 il numero.
In realta' questo e' un ragionamento circolare: dal momento che la
fanteria non regge il fuoco nemico, rompe le file e si ritira; e dunque,
dal momento che rompe le file e si ritira, la sua qualita' non conta. La
*qualita'* della fanteria inglese e' determinante proprio per reggere il
fuoco nemico, per chiudersi a quadrato contro la cavalleria e per
contrattaccare.
Non per nulla ad Assaye Nosey sconfisse un esercito numericamente
preponderante, e guidato da ufficiali europei, proprio grazie alla
qualita' della sua fanteria (Highlanders in primis)
Ciao
Eugenio
-- 
Understanding is a three-edged sword
	Ambassador Kosh, Babylon 5

 a prendertela con me per cose che non ho detto.
Se si è creato qualche equivoco è perchè *tu* hai fatto un casino con
quoting e non si capiva chi era a sostenere che... Ma possiamo ricominciare
se vuoi? che cosa sostieni? Mettiamolo per punti:


 se vuoi? che cosa sostieni? Mettiamolo per punti:
Sostengo molte cose, ma quelle che ho sostenuto fin qui in questa
discussione, che, come è chiaro dal titolo e dalle domande fatte nel primo
messaggio, verteva sulle qualità di Wellington e sui punti a favore/sfavore
suo e del suo esercito in Spagna, sono le seguenti.
1. Fatti (dai più certi ai meno, almeno per me)
- Blücher, Schwarzenberg, Hofschröer, Quatre Bras ecc. vanno usati invece di
Blucher, Swartzberg, Hofschorer, Quatres Bras ecc.
- la fanteria inglese svolgeva regolarmente esercitazioni a fuoco, sparando
veramente
- Wellington ha battuto diversi marescialli di Francia
- la guerra in Spagna, benchè secondaria sul piano dello scontro terrestre,
ha comportato il fallimento del blocco continentale napoleonico
- Wellington usava la reverse slope per ridurre le proprie perdite
- Wellington ha ottenuto il successo strategico nelle proprie campagne
- altre fanterie non svolgevano regolarmente esercitazioni a fuoco
- altri generali non usavano la reverse slope, neppure nei casi in cui gli
sarebbe stata utile
2. Opinioni (dalle meno discutibili alle più discutibili, sempre secondo me)
- non serve a molto che tu mi citi "Peter Hofschorer - 1813 Lispia the
Battle of the Nation"! Se non lo avessi già letto, come diavolo farei a
trovarlo, visto che avresti dovuto scrivere: "Peter Hofschröer - Leipzig
1813. The Battle of the Nations"?
- la fanteria serve ad occupare il terreno, cosa non inutile neanche nel
periodo napoleonico
- Wellington sapeva come usare bene la fanteria
- Wellington aveva un buon occhio per il terreno sul campo di battaglia
- Wellington sapeva come manovrare strategicamente, e il più delle volte è
riuscito, grazie a questo, a dare battaglia su un terreno che andasse bene a
lui
- la manovra nelle retrovie includeva un elemento di occupazione di terreno
che creasse una situazione sfavorevole al nemico
- la fanteria è l'arma risolutiva
Ora, dato che ovviamente non sono infallibile, e che non sono un esperto del
periodo, sono più che pronto a riconoscere che i miei fatti possano essere
erronei, e ancor più che le mie opinioni possano essere confutate. Per i
fatti, gradirei però una presa di posizione netta _sui fatti_, e
possibilmente una citazione. Per le opinioni, gradirei una argomentazione
sulle _mie_ opinioni, non su quelle di altri, e, anche qui, qualche esempio
o citazione.
Fino ad ora, ho avuto poco di quanto chiedo. L'unica cosa che Lorenzo ha
offerto con una certa efficacia, è la confutazione della mia ultima
opinione; alcune delle cose che ha scritto, pur non convincendomi, mi hanno
dato da pensare. Per il resto, sembra che sia tu che lui abbiate cercato di
discutere con Chandler o con Wellington attraverso me.
3. Ora, quello che _NON_ ho mai sostenuto:
- che Chandler sia il vangelo del periodo
- che Wellington fosse un genio sempre imbattuto e Napoleone, Blücher e
quant'altri dei raccattapalle
- che l'esercito inglese fosse una macchina da guerra perfetta e imbattibile
- che i francesi fossero secondi in tutto e quindi primi nel complesso
- tutto quanto non elencato nei punti 1. e 2. (questa è la formula de: "il
prezzo del viaggio non comprende" ;-))
Un'ultima cosa che aggiungo ora, e per brevità la metto qui anche se è una
risposta per Lorenzo. Lui chiedeva in cosa, a parte che nella fanteria, i
Britannici erano avvantaggiati rispetto ad altri eserciti. Ci metterei,
nell'artiglieria, lo shrapnel. Una piccola cosa, d'accordo.
Adesso vedi tu,
Michele


Ma questo peculiarità non rendeva l'artiglieria britannica, come _arma_, più
efficiente, a tutto tondo, rispetto alle corrispettive armi degli altri
eserciti (come invece si può dire per la fanteria: superiore potenza di
fuoco, ottimo morale, risolutezza nell'uso della baionetta).
Non solo per via di altri particolari tecnici (per esempio l'uso dei cannoni
in ottone impediva di sparare più di 120 colpi nell'arco di ventiquattr'ore
pena rischiare di deformare irreparabilmente la canna) ma anche e
soprattutto per il numero scarso ed il  piccolo calibro dei cannoni.
Questi problemi erano fortemente sentiti dagli stessi inglesi. Tant'è vero
che per il 1811 passarono a cannoni di ferro e solo nel 1815, dopo tante
insistenze, Wellingon riuscì ad ottenere finalmente una maggiore proporzione
di pezzi di calibro maggiore nella sua artiglieria.
Saluti,
    Amedeo


Strategico? Lo shrapnel? O è una domanda provocatoria o scherzosa.
Evidentemente può essere un piccolo vantaggio nel tiro a lunga gittata.
Immagino che ora mi dirai che non serviva a un accidente.
Saluti,
Michele

 risate qualsiasi maresciallo di Francia.
Non ci giurerei, ma mi pare di aver letto sul libro di Barbero appena
finito almeno una citazione di un maresciallo di Francia che loda o
comunque parla bene della fanteria britannica :)
Per finire faccio notare tre cose: 
1. se Napoleone a Waterloo avesse avuto qualche solido battaglione di
fanteria in piu' avrebbe potuto supportare l'azione della cavalleria
contro i quadrati britannici (britannici in senso lato) spezzandone
probabilmente la resistenza. Non e' un caso che l'empereur si
spazienti' con Ney proprio quando questi richeise piu' fanteria.
2. Napo i suoi bei reggimenti di fanteria *seria*, dopotutto, se li
creo: parlo di quelli della vecchia guardia.
3. Per finire la fanteria francese, nonostante la disfatta, a Waterloo
perse solo due aquile segno che beno o male tenne nonostante la
disfatta e lo spietato inseguimento prussiano.
Con tutto cio, a scanso dei soliti ecquivoci, non voglio minimamente
entrare in contrasto con i tuoi post sulla supremazia dell'artiglieria
e della cavalleria era solo per ribadire che difficilmente le teorie
*rigide* si adattano alla nostra disciplina. E poi da anglofilo quale
sono sono anche fanteriofilo :)
ciao
Ale

 Evidentemente può essere un piccolo vantaggio nel tiro a lunga gittata.
E' un grosso vantaggio nel tiro indiretto, specie contro le masse di
fanteria. Cosi' alemo gli obici inglesi armati di shrapnel furono usati
per difendere il castello di Hougoumont dalla fanteria francese nella
prima fase dell'assedio.
Ciao
Ale
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 Ale
Ciao,



A me non sembra brillante che tu non veda la differenza tra i due
presupposti. E' una questione di logica molto elementare.
Il presupposto del ragionamento non era solo che Wellington aveva una
fanteria ottima. Era anche che lui aveva SOLO fanteria ottima. Il resto, a
_tuo_ dire, era scadente e numericamente insufficiente. Ergo, logicamente,
ha vinto SOLO con la fanteria.
Ora, è vero che Napoleone aveva una artiglieria ottima. Ma aveva SOLO
quella? No!!! Aveva anche una cavalleria da decente a buona (vedi anche i
messaggi di Roby: "i Francesi con la loro cavalleria impegnavano il nemico
dove e quando volevano"...) e una fanteria di qualità varia ma mediamente
buona, con elementi ottimi. Inoltre, in queste due altre armi, spesso quando
la qualità lasciava a desiderare, sopperiva con la quantità.
Possiamo quindi dire che Napoleone ha sempre vinto con la SOLA artiglieria?
Quanto meno non necessariamente e non inevitabilmente visto che NON era
l'unica e la sola cosa efficiente di cui disponesse. Io, poi, direi proprio
di no, ma questa è una mia valutazione personale.
Hai capito adesso? Lo vedi che il tuo parallelismo non sta in piedi?
Parlando ora del fatto che secondo te la manovra nelle retrovie non implica
un elemento di presa di terreno, cosa mi dici della resa di Ulm?
Saluti,
Michele

 principale è la fanteria, 
Per gli inglsei l'arma principale e' la Royal Navy :)
Ciao
Ale
-- 
''If being an eagle is such a good idea, why are there so few of them?''
Wally

 Per gli inglsei l'arma principale e' la Royal Navy :)
Ovvio, intendevo dire l'arma principale dell'esercito di terra.
Ciao


 essere ancor meno risolutiva.
Quest'ultima assersione è sbagliata.
Saluti Lorenzo

 qualita' della sua fanteria (Highlanders in primis)
Le manovre da generale Sepoy esulano da dissertazioni su eserciti degni del
nome di eserciti.
Saluti Lorenzo

 un elemento di presa di terreno, cosa mi dici della resa di Ulm?
Che non c'è presa di terreno che tenga.
La manovra di Ulma è costituita da una serie di battaglie che i francesi
vincono in attacco Wertingen, Gunzburg ed Elchingen (con il successo
difensivvo di Haslach). In questa serie di battaglie (vinte le principali
con cavalleria ed artiglieria [Elchingen e Wertingen] che sospingono
indietro l'esercito austrica frazionato mentre la gran parte dell'esercito
francese continua la marcia.
Quindi l'esercito austriaco fallito ogni movimento si ritrova circondato.
In pratica ogni volta che gli austriaci si muovono  si trovano a subiere
un'assalto francese con cavalleria ed artiglieria.
E la fanteria riempi in movimento gli spazi tra cavalleria e d artiglieria.
Non accade che i francesi occupano con la fanteria un terreno che poi gli
austriaci tentano di conquistare. Questo no accade mai.
Saluti Lorenzo
--
Laurentius Patricius Laconicus

 la sconfitta) gli inglesi 1500 ed i prussiani 7000.
A me risulta che le perdite furono le seguenti:
Forze di Wellington:
3.500 morti
3.300 dispersi
10.200 feriti
se pero' consideriamo che dei dispersi circa la meta' torno ai
reggimenti e gli altri furono dichiarati morti si hanno ~5.000 morti in
battaglia ai quali vanno aggiunti i 1.000/2.000 morti in seguito alle
ferite per un totale di ~6.000/7.000 morti.
Prussiani:
1.200 morti
1.400 dispersi
4.400 feriti
Tutto cio' secondo le statistiche disponibili e considerando che gli
archivi dell'esercito prussiano con i ruolini reggimentali andarono
distrutti durante la IIGM (contrariamente a quelli britannici
disponibili al Public Record Office) e che quindi non si possono fare
indagini sulla sorte di feriti e dispersi. Applicando le stesse
percentuali riscontrate dagli inglesi si avrebbero ~2.000/2.500 morti.
Le cifre delle perdite francesi sono estremamente incerte dato che nei
giorni sweguenti la battaglia i ruolini reggimentali non fuorono
aggiornati e le diserzioni furono numerose. La cifra tradizionalmente
accettata e' di 24.000/26.000 perdite di cui almeno 6.000/7.000
prigionieri. 15.000 uomini circa disertarono nei giorni seguenti la
battaglia.
I dati sono ricavati al libro di Barbero.
Una considerazione personale: mi e' venuto il sospetto che la maggiore
disponibilita' di dati da parte britannica, dovuta principalmente alla
continuita' statuale ininterrotta, abbia molto peso sulla prponderanza
di saggistica inglese sulle guerre napoleoniche. Senza fonti, infatti,
gli astorici non lavorano.
ciao


 gli astorici non lavorano.
Dai uno sguardo ad Hofshoroer i dati li ha tutti ma proprio tutti, ora il
libro lo ha Roberto e potrà ragguagliarti.
Quindi i dati per Waterloo ci sono tutti, anche per i prussiani.
Ciao Lorenzo

 Quindi i dati per Waterloo ci sono tutti, anche per i prussiani.
No, sono per lo piu' stime e deduzioni.
Ciao
Ale
P.S. Il libro di Hofschroer sulla campagna di Waterloo e' una delle
fonti di Barbero.


 Immagino che ora mi dirai che non serviva a un accidente.
Perché la domanda era su problemi di ordine superiore.
Per capirci:
vantaggio tattico = dà una superiorità (parziale o assoluta) nella
battaglia.
--
 )
\oberto / )i  )/ito

 fonti di Barbero.
Evidentemente neanche lui l'ha letto.
Solo l'ha piazzato in bibliografia.
Ciao
Lorenzo

 sembra una scemata.
Cioe' le cose che non sai e che non hai letto sono scemate? Se seguissi
questo principio sarei fermo a Chandler <g>


 questo principio sarei fermo a Chandler <g>
Sono sicuramente scemate le storie del tipo "non si conoscono le perdite
prussiane a Waterloo" oppure "si parla delle battaglie inglesi perché delle
altre non si hanno i dati", semplicemente perché i dati ci sono, li ho
visti.
Poi se è andata distrutto il manoscritto originale della guerra gallica non
vuol dire che non si conosce l'opera di Cesare ai giorni nostri.
Questo mi sembra.
Ciao Lorenzo
--
Laurentius Patricius Laconicus

 Marengo, o sbaglio??
Francamente lo ignoro,
sig punico albert.


 non vuol dire che non si conosce l'opera di Cesare ai giorni nostri.
La questione e' molto diversa da come la presenti: un'analisi delle
perdite britanniche si puo' fare in modo relativamente semplice (semplice
per uno storico professionista) andando al PRO e sciroppandosi tutti i
ruolini reggimentali. Una analisi dello stesso livello sulle perdite
prussiane e' semplicemente impossibile non essendoci piu' la
documentazione originale: anche Blucher redivivo sarebbe costretto a
basarsi su fonti secondarie. Il che non vuol dire che non si conoscono le
perdite prussiane, vuol dire che quelle britanniche si conoscono piu' in
dettaglio.
Un consiglio, spero gradito, che mi sento di darti: nonostante tu sia
certamente piu' erudito sul periodo napoleonico e sul tardo impero romano
rispetto al 90% dei frequenstatori di questo NG e che quindi io legga
ituoi post sempre con molto interesse, se ti aspetti che tutto cio' che
scrivi venga preso per oro colato e che sia impossibile qualsiasi
obiezione stai fresco. Se poi pensi di considerare *scemate* tutto cio'
che non hai letto e/o qualsiasi opinione divergente dalla tua, ma che dico
opinione tu hai solo certezze granitiche, allora piu' che fresco stai
congelato. Che di questi tempi non e' nemmeno male come prospettiva :-)
Cordialmente


 Questo mi sembra.
Ecco, IMHO ti sembra male. Pensa se tra 500 anni tutte le opere sulle
guerre napoleoniche fossero andate distrutte assieme a tutti gli archivi
in proposito e fosse rimasta solo l'opera di Chandler: secondo te il
nostro pronipote intrippato di storia militare conoscerebbe il corretto
svolgimento delle guerre napoleoniche?


 congelato. Che di questi tempi non e' nemmeno male come prospettiva :-)
Non lo penso.
Simpatico Alessandro Santini il lobster del ng, veramente sei stato
simpatico a darmi un parere aretino. Ilmio punto di vista è molto semplice.
1 non mi sono mai posto questo problema delle perdite e mi giunge nuova
questa difficoltà di ricerca.
2 questo argomento banale ha fornito l'opportunità al lobster di esprimere
un parere importante al lobster e a tal riguardo dico che il ng e divertente
ed interessante, soltanto in generale desidero parlare ed ascoltare i
ragionamenti dei niusgruppatori. Infatti io non sono un grande lettore mi
piace più la riflessione e di riflessioni vorrei parlare.
Per esempio su Waterloo (per restare in tema) è più interessante ascoltare
la riflessione del Santini Lobster più che rileggere concetti espressi su
libri.
Insomma uno un'idea leggendo deve pur farsela e quella va racconata.
Comunque sia resta il fatto che non mi ritengo affatto un giovane genietto
infallibile, ma rimmarrò nella vita e nel niusgruppo il solito "perentorio"
perché fondamentalmente questo è Lorenzo, una po' spiritoso, un po'
scorretto grammaticalmente, certamente scrittore di getto (che non rilegge e
non corregge), una macchietta del ng in un modo o nell'altro.
Ti saluto simpatico lobster i qualità di:
Lorenzo, perentorius, laconicus, patricius, antipunicus non molto al fresco.
Ciao aretino


 svolgimento delle guerre napoleoniche?
Mi auguro che i nostri pronipoti non saranno cosě jellati.
--
Laurentius Patricius Laconicus