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Titolo: Il II Reich, una nazione industriale?

Date le teorie deliranti (ma si e' visto anche di peggio in passato, due
nomi per tutti:DEgni ed Artamano) espresse recentemente su questo NG, ho
perso un po' di tempo a scopiazzare dati.
Da:
L'economia europea dal 1914 al 1990
Derek H. Aldcroft
Manuali Laterza 51
Editori Laterza 1994
p. 96 tab 3.1 Variazioni percentuali della produzione industriale
Stato        1929-1937/8
---------------------------------
Francia   -  11.8%
Germania  +  41.1%
UK   +  35.4%
URSS          + 311.1%
USA   +   3.1%
Come vedi nel periodo durante il quale secondo te la Germania si
deindustrializzo', in realta' ad avere un calo netto della produzione
industriale fu solo la Francia, anche se non credo si possa parlare di
''deindustrializzazione'' ma di pesante crisi.
Solo l'URSS registro', in termini percentuali, una crescita elevatissima
della produzione industriale. Considera' pero' che partiva da poca cosa
rispetto alle altre potenze industriali.
Per completezza ti riporto, dallo stesso testo, alcune citazioni:
Riguardo alla presunta ''deindustrializzazione''
------------------------------------------------
p. 116 ''[tra il '29 ed il '37] La Germania fu uno dei paesi che ebbe
maggiori successi: praticamente elimino' la disoccupazione e consegui'
sostanziosi incrementi di produzione...''
p. 143 ''[tra il '14 ed il '39] All'interno dell'Europa i rapporti di
forza economici non mutarono di molto in questo periodo.''
Riguardo alle priorita' di destinazione delle risorse in Germania
durante la guera
------------------------------------------------------------------------------------
p. 149 ''... l'inizio della guerra non diede luogo a nessun mutamento
significativo delle priorita' economiche e militari della Germania.''
p. 152 '' Hitler continuava a opporsi a una sensibile diminuzione della
produzione di beni civili...''
Da:
Ascesa e declino delle grandi potenze
Paul Kennedy
Gli elefanti Saggi
Garzanti 1994
p. 452 Tab. 29 Produzione degli aerei 1932-39
  32 33 34 35 36 37 38 39
Francia  600 600 600 785 890 743 1382 3163
Germania 36 368 1968 3183 5112 5606 5235 8295
UK  445 633 740 1140 1877 2153 2827 7940
URSS  2595 2595 2595 3578 3578 3578 7500 10382
USA  593 466 437 459 1141 949 1800 2195
Dati significativi anche sottoforma di incremento percentuale:
Francia   0% 0% 31% 13% -17% 86% 129%
Germania  922% 435% 62% 61% 10% -7% 58%
UK   42% 17% 54% 65% 15% 31% 181%
URSS   0% 0% 38% 0% 0% 110% 38%
USA   -21% -6% 5% 149% -17% 90% 22%
p. 459 Tab. 30 Contributi alla produzione manifatturiera mondiale
  29 32 37 38
USA  43,3% 31,8% 35,1% 28,7%
URSS  5,0% 11,5% 14,1% 17,6%
Germania 11,1% 10,6% 11,4% 13,2%
UK  9,4% 10,9% 9,4% 9,2%
Francia  6,6% 6,9% 4,5% 4,5%
Toh guarda, per produzione manifatturiera la Germania era terza dopo USA
e URSS! E la sua quota sul totale mondiale durante il periodo che tu
reputi di deindustrializzazione e' aumentata! Oh come lo spieghi?
Dati contrari?
A presto, spero con i dati, su ICSM
Ale

 Dati contrari?
Quelli tuoi mi paiono un pň campati in aria.
Mi fa ridere il dato sull'aumento del 40% della produzione industriale tedesca.
Da quale base parte? Da una produzione significativa o nulla?
In questi ultimi 5 anni le esportazioni dall'Italia Meridionale hanno avuto un incremento
annuo del 20-25%, da questo ne deduci che il Sud č piů industrializzato del Nord?
Mai sentito parlare di "analisi logica"?
P.S.
Vi č anche un dato tra quelli che hai postato che ne contraddice un altro letto ieri.
Dici che l'URSS ebbe un +331%? Lasciamo perdere le considerazioni su queste differenze
di sviluppo (perchč l'URSS fa il 331 e la Germania il 44?) che qui ci scriviamo per passatempo
e non per lavoro, IMHO, ma quello che hai postato non contraddice il dato letto ieri che l'URSS
abbe un -1% di produzione di acido solforico nel periodo indicato?

 abbe un -1% di produzione di acido solforico nel periodo indicato?
Non contraddice un ciufolo. Da una parte si parla di produzione di un bene specifico, l'acido
solforico, dall'altra di un dato aggregato, la produzione industriale.
Porta dati e fonti, poi ne ridiscutiamo.
Ale
P.S. In fondo ti devo ringraziare, mi hai costretto a rispolverare un paio di libri che non aprivo
da un po'.
P.P.S. Hai fatto un po' di obiezioncine ininfluenti, ma non affronti il cuore del problema: hai
detto una castroneria immensa e ora ti arrampichi sgli specchi per dimostrare che non e' vero. Te
lo dico ancora una volta porta le CIFRE riguardo la deindustrializzazione della Germania e le FONTI
dalle quali le trai.

 perso un po' di tempo a scopiazzare dati.
(snip)
Ho notato il mega-thread sulla Gemania nella II WW ma mi sono perso l'inizio
e faccio fatica a ricucire le puntate. Sono inopportuno se chiedo di
riassumermi succintamente il motivo del contendere?
Alessandro


Non citargli Kennedy, a me ha risposto che è un "coglione".
Ciao
Luca

riassumermi succintamente il motivo del contendere?
Allora, i punti principali sono questi:
1 - La Germania è un paese deindustrializzato dalla crisi del '29.
< E l'URSS ci riesce [ad arrestare l'avanzata nazista NdDamnpuck] in
quanto è paese industrializzato, a differenza della Germania, che non
lo era, o, se si preferiisce, era un paese de-industrialzzato dalla
crisi del 29. L'URSS infatti perde 10.000 carri e 5.000 aerei.
Come avrebbero potuto rimpiazzarli senza fabbriche?
Nel 42 la produzione media mensile di carri in Germania era di 500
unità, nell'URSS era di 2.200. Sta tutta qui la differenza, niente
fabbriche=niente armi. E' così semplice. > (by Claudio Bianchini)
2 - La Germania si industrializza durante la guerra
< Comunque la nomina di Speer a capo della direzione industriale mise
le cose a posto e l'incredibile aumento della produzione nonostante i
bombardamenti martellanti sulle industrie, testimonia secondo me il
fatto che la Germania era un paese industrializzato ma con una scarsa
razionalizzazione dei sistemi. > (by Zoomantik)
< ATTENTO! Stai facendo confusione. Questo dimostra che la Germania si
industrializza nel corso della guerra. Fosse vera la tua teoria essa
inficerebbe almeno il 90% delle teorie e delle testimonianze sulal
condotta della guerra da parte dei tedeschi le quali ci parlano di un
popolo determinato a combattere e a vincere. Ora se tu mi dici che gli
ingegnieri non avevano attuato una razionalizzazione produttiva fino
al 44 questo è in contraddizione con tutte le teorie di cui sopra, ed
è anche in contraddizione con l'idea che generalmente si ha dei
tedeschi. Ne esce fuori un popolo di persone incapaci di progettare,
quasi una massa di imbecilli. > (by Claudio Bianchini)
3a - La Germania aveva indirizzato tutta la sua industria verso la
produzione bellica
< P.S. La Germania aveva destinato tutte le risorse alla guerra già
nel 38. > (by Claudio Bianchini)
3b - In Germania non esisteva produzione a fini civili.
<< Ma se non esiste la minima produzione industriale a fini civili.
L'atro giorno mi sono letto la storia del fondatore della Moulinex, un
francese che negli anni 30 inventa una specie di schiacciapatate e ne
vende qualche milione solo in Francia. Storie simili si possono
ritrovare in UK, USA, perfino in Italia, ma MAI nella Germania degli
anni 30. Mettiamo che un tedesco nel 34 avesse avuto un'idea
simile. Costruisce un prototipo, vede che è funzionale, ha intenzione
di produrlo..... .bene.... a questo punto si ferma perchè si chiede
"come lo produco se qui le fabbriche sono tutte chiuse?" DOVE trova
gli operai che lo possano aiutare? DOVE è il c.d. proletariato
industriale? Quello che in Francia inventò lo schiaccia-patate andò da
degli operai e disse loro "vi va di mettervi a fare 'sta cosa?" Ma
l'inventore tedesco a quali operai si rivolge? > (by Claudio
Bianchini)
Ovviamente questa è la mia interpretazione del thread, sicuramente ho
tralasciato qualcosa ed è anche probabile abbia riportato in modo
inesatto qualche opinione. (ad esempio, ogni tanto appare e scompare
un discorso sul maggiolino che io qui ho omesso)
Mmmm.. spero fosse questo che intendevi con la tua richiesta. :)
BYe
Damnpuck
-- 
icsm on-line: 
http://digilander.iol.it/icsm/
 

 Citale, queste fonti.
[Cut]
Lascia perdere, io ho affrontato la medesima discussione tempo fa ed ho
preferito interrompere prima di generare un super flame. Puoi postare tutte
le fonti che vuoi ma tanto si attaccherà cmq a qualcosa e francamente
ribattere ogni volta via e - mail è decisamente noioso.
Saluti
        Emanuele

 riassumermi succintamente il motivo del contendere?
Il riassunto di Damnpuck e' piu' che esauriente: secondo Claudio Bianchini la
Germania del 1939 era un paese deindustrializzato, privo di un'industria pesante
(ma da alcuni post pare anche leggera) degna di questo nome. Tutta la
produzione, negli anni '30, era indirizzata alla produzione bellica. Gli
incrementi di produzione industriale a partire dal 1943 sono frutto di una
rivoluzione industriale *in corso d'opera*.
Ma la cosa che mi fa piu' innervosire e' che ad ogni obiezione sufrragata da
dati tratti da fonti che vengono citate nei post, Claudio Bianchini risponde con
risatine, offese, derisioni delle fonti (Paul Kennedy e' un *coglione*). L'unico
dato portato a supporto di questa tesi e' che prima della guerra furono prodotti
solo 4.400 esemplari del KdF Wagen (maggiolino VW).
Ti sconsiglio di perderci tempo, mi pento anche di avercene perso io, e'
inutile.
A presto
Ale
P.S. Il subject di questo theread e' errato, intendevo ovviamente III Reich!
--
*La sconfitta reclama ad alta voce perche' esige spiegazioni; mentre la
vittoria, come la carita', nasconde un gran numero di peccati*
Alfred T. Mahan

 ribattere ogni volta via e - mail è decisamente noioso.
Hai ragione, e' meglio che smetta. Ma capiscimi, davanti a simili affermazioni,
ad un certo punto, non ci ho vito piu'! :-)
Ciao
Ale


Ti
sconsiglio di perderci tempo, mi pento anche di avercene perso >io, e'
inutile.
Terrò presente. Grazie ancora, a tutt'e due
Alessandro
--------------------------------
Inviato via 
http://usenet.iol.it
 

 Terrò presente. Grazie ancora, a tutt'e due
Di niente
Ale



Giusto per la cronaca il dato l'avevo preso da Deighton (Blitzkrieg) "Solo
sessanta aerei francesi erano stati prodotti nel settembre 1939 equesto
ritmo di produzione non venne migliorato...".
C'è comunque da tenere presente che, pur essendo questa frase compatibile
con il dato di produzione aerei riferito da Kennedy per il 1939, spesso il
problema è che le fonti possono riferirsi a cifre diverse (
p.es
. aerei
militari vs. aerei di qualsiasi tipo, oppure carri armati vs veicoli
corazzati pesanti generici (inclusi semoventi, cacciacarri etc.). Di solito
il problema è questo, infatti spesso statistiche discordanti riguardo, che
so, il numero totale di perdite subite in una data guerra od operazione
militare varia non tanto perché una fonte dica il vero e l'altra il falso,
ma perché a volte variani i criteri di 'conteggio'. Sarei felice di poter
avere dati più precisi in questo caso specifico.
(Comunque anche nel caso specifico non mi pare che la discrepanza porti
acqua al mulino della tesi della de-industrializzazione tedesca, ma immagino
che sia inutile farlo notare, almeno a chi ha scatenato tutto 'sto casino).
Saluti,
 Amedeo

 che sia inutile farlo notare, almeno a chi ha scatenato tutto 'sto casino).
Credo anchio sia inutile. E' uno dei pochi casi nei quali la saggezza degli
antenati latini non aiuta. In questo caso ''Repetita NON juvant'', anzi ''Nihil
juvat''.
Ciao



Hai per caso sostituito statistica con l'esame di 'paremiologia latina'? :)
In questo caso non hai tutti i torti, credo che si debba dar ragione a
Seneca (e sai qui quanto sarebbe contento Lorenzo) nel dire: non omnes omina
possumus.
Vale.
 Amadeus

 detto una castroneria immensa e ora ti arrampichi sgli specchi per dimostrare che non e' vero.
E' venuto il momento di buttare l'asso nella "manica", intesa come il "canale".
Dunque, io dico che la Germania ha perso la guerra perchè non aveva fabbriche per
produrre armi in massa, perchè non era un paese industrializzato. Dalle mazze da golf ai
dati i più contradditori non è stata fatta una analisi un pochino seria, tranne appunto quella
di dire che no, non è possibile la Germania era una della potenze industriali del pianeta
già ad inizio secolo e DOVEVA esserlo anche negli 30. Soprattutto è stato detto da qualcuno
che la Gerrmania aveva un potenziale industriale pari a quello di Francia ed UK messi assieme.
Ammettiamo che sia vero. Spiegatemi una cosa allora.
Ad inizio del 42 scoppia la guerra sottomarina contro gli USA, l'UK è assediato dagli u-boote
che affondano una quota significativa di navi. L'Inghilterra, come è risaputo, deve  importare
TUTTO dal mare. Considerando che deve anche importare un terzo dei cereali che consuma, e
che quindi una parte delle navi che sopravvive al cecchinaggio non porta materie che interessano
direttamente l'industria, e che il sistema dei convogli adottato con un certo ritardo causa
dei problemi di ordine logistico sia per quel che riguarda la formazione dei convogli, sia poi
per le operazioni di carico scarico (le navi dovevano attendere giorni prima di scaricare), cosa
questa che si ripercuote sulla produttività, qualcuno mi saprebbe spiegare come fa l'Ignhilterra
nel 42 a produrre quasi tre volte il numero delle armi della Germania che ha un pieno accesso ad
ogni tipo di materia prima e non ha grosi problemi di ordine logistico?
Prima che qualcuno mi dica che una parte delle risorse veniva deviata per la produzione delle
mazze da golf vorrei far notare che in quel periodo ogni industria del mondo occidentale
obbediva al c.d. fordismo, cioè l'industria doveva produrre la massima quantità di beni possibile
a prescindere dalle richieste del mercato.
Se qualcuno altro volesse le fonti è pregato IN ANTICIPO di andarsele a cercare per conto
suo. Solo sulla guerra tra Germania ed URSS sono usciti 15.000 studi di vario genere, quindi
credo ci sia materiale abbondante in ogni biblioteca e libreria per farsi un idea sul periodo
in questione. Queste mie teorie nascono dopo aver letto qualche decina di libri sull'argomento,
tra cui parecchie boiate. Consiglio a chi è interessato di fare lo stesso.

 storici hanno scritto in materia.
Fino che non apparve il libro di Darwin la gente credeva al creazionismo, mi pare.

 Non citargli Kennedy, a me ha risposto che č un "coglione".
E confermo.
Ha fatto un analisi cavolo di cane.

Amedeo Matteucci ha scritto:

Arrampicati pure sugli specchi ma avete postato i dati più contraddittori.
Io quello che so lo so per aver studiato parecchie fonti sull'argomento, compresi
articoli di giornale (devo postare la copia del giornale?), e la maggioranza assoluta
dei dati e della tabelle da me lette indicano in maniera inequivocabile che in Germania
la produzione industriale era veramente poca cosa se rapportata a quella degli altri paesi.

 wrote in message 3C102413...@tin.it...
| Se qualcuno altro volesse le fonti è pregato IN ANTICIPO di andarsele a cercare per conto
| suo.
Questa è proprio esilarante.
Ball
-------

 wrote in message 3C1024FE...@tin.it...
| Fino che non apparve il libro di Darwin la gente credeva al creazionismo, mi pare.
Fino a che non sei apparso tu qui si credeva che le affermazioni di un certo tipo dovessero essere
supportate dalle fonti a cui si è attinto. Evidentemente le fonti della tua farina di sacco si trovano in
qualche piantagione di bietole.
Ball
-------

 Io quello che so lo so per aver studiato parecchie fonti sull'argomento,
Appunto, dicci quali.


 tra cui parecchie boiate.
Soprattutto queste ultime.
Saluti.
Gigi

 Soprattutto queste ultime.
ROTFL!!


 Solo sulla guerra tra Germania ed URSS sono usciti 15.000 studi di vario genere, quindi
Indicamene qualcuno che sostenga le tue tesi e citane le parti salienti. Me ne basta 1.


 articoli di giornale (devo postare la copia del giornale?),
no, ma almeno dai qualche riferimento preciso. C'e' un soggettone di nome Voltolini che si
comporta cosi' senza mai dare le fonti. Non ti ci mettere pure tu.

mi pare.
Giustissimo. Ma Darwin, nell'esporre la sua teoria sull'evoluzione della
specie, non scrisse "Così è secondo me, chi non è d'accordo vada a leggersi
tutti i libri che ci sono in circolazione, perché mi dànno ragione".
Il
metodo scientifico è tutt'altra cosa.



Ma se queste fonti sono così tante e quasi unanimamente univoche, com'è che
ne io né altri ne abbiamo trovata una? Indicacene almeno una no? E non
venirmi a dire che dobbiamo fidarci della tua oracolare parola, perché dati
i precedenti la garanzia di affidabilità è quantomeno scarsa (dal Corano ai
pezzi da 88).

 wrote in message ix8Q7.2670$Ah7....@news1.tin.it...
|
| Ma se queste fonti sono così tante e quasi unanimamente univoche, com'è che
| ne io né altri ne abbiamo trovata una? Indicacene almeno una no?
Ma Amedeo, che diamine di domanda fai???
Non ne abbiamo trovata una semplicemente perchè Otelma ne ha acquistato tutte le copie in circolazione per
poter divenire il vate(r) del ng...
:-))))
Ball
-------

Ball wrote:

e non ti ricorda qualche altro "esperto" dell'area? V... V... :) vediamo ... al vincitore una
pallina  per l'albero XMS.
ciao
Sergio

> Tanto perche' qualcuno non segua i deliranti messaggi soprariportati.
Naturalmente del mitico *****Otelma*****
Un saluto.
Diego
P.S. E che a nessuno venga in mente di togliersi le scarpe

 cercare per conto suo
Solitamente l'onere della prova spetta a chi afferma una tesi, almeno è così
che insegnano all'università. Qui, tuttavia, c'è un altro punto che merita
attenzione, il tuo metodo d'analisi: osservare un fatto (quello della
differenza produttiva tra Gran Bretagna e Germania nel '42, per esempio) e
dedurre da questo una tesi senza prima corroborarla con altre indagini è un
metodo che con la storia ha ben poco a che fare. Solitamente si osservano i
fatti, si elabora una tesi e poi la si verifica cercando conferma in altri
fatti. Per esempio: se affermi che la Germania del '36-'39 era
deindustrializzata, dovresti verificare questa tesi rintracciando dati
relativi all'occupazione in quel periodo, all'importazione di materie prime
per l'industria (se non c'è produzione, a che serve importare i materiali?),
al Pnl, al reddito prodotto e via di questo genere. Non mi pare che tu abbia
fatto nulla di tutto questo.
Alessandro

Complimenti per la cura, l'esposizione, la precisione del tuo post. La tua
sintesi ha condensato un decennio di storia in modo imparziale e severo.
Condividendo (ovviamente)le tesi e dimostrazioni che hai esposto, propongo
un triplice Hip - hip - hurrà in tuo onore, e l'inserimento dell'articolo
nel sito I.C.S.M.. Te lo sei guadagnato sul campo.
Ciao
Echo

 | suo.
Che cooooosa? Non ci posso credere.
Saluti
        Emanuele

e l'inserimento dell'articolo nel sito I.C.S.M.. 
Concordo! Ho già iniziato a lavorarci sopra. (anche se in questo
momento icsm si sta trasferendo su un altro server con conseguente
mostruosa mancanza di tempo da dedicare agli aggiornamenti)
Le dimensioni del thread (quasi 150 messaggi) mi obbligano a lavorare
con la scure: pensavo di raccogliere solo i post con dati - tabelle -
citazioni, in modo che si conservino per i posteri. Inevitabilmente
rimarrà fuori la maggioranza dei messaggi. Spero non si offenda
nessuno.
BYe
Damnpuck
-- 
icsm on-line: 
http://digilander.iol.it/icsm/
 

 Damnpuck
Usala con generosità, ma salvami Santoro :-)
Ciao
Echo

 wrote in message lBlQ7.3104$NB6....@news2.tin.it...
| Condividendo (ovviamente)le tesi e dimostrazioni che hai esposto, propongo
| un triplice Hip - hip - hurrà in tuo onore, e l'inserimento dell'articolo
| nel sito I.C.S.M.. Te lo sei guadagnato sul campo.
| Ciao
| Echo
Hip - hip - hurrà
Hip - hip - hurrà
Hip - hip - hurrà
Ball
-------

Paziente (nel senso di indulgente) Alessandro,
ennesima riprova, questa tua, di come si possa dare un apporto costruttivo all'interno del ng senza
calpestare i principi dell'educazione e del rispetto altrui. Oltre a fare chiarezza, tramite le FONTI
indicate, sulla situazione di Germania e Inghilterra in quel periodo, hai determinato la voglia di
riprendere quei testi per approfondire meglio le tematiche. Personalmente ero a conoscenza di alcune cose
da te postate, ma non avendo mai approfondito molto nel passato questi argomenti, mi hai stimolato a farlo
adesso.
Adesso si tratta di riuscire a leggere tutto quello che vorrei leggere...
Ringrazio te e i coglioni da cui hai attinto.....
Ball
-------

 per l'industria (se non c'è produzione, a che serve importare i materiali?),
Scusa, ma tu sai che nell'accordo Moltov-Ribbentrop si conveniva che l'URSS avrebbe
rifornito la Germania di materie prime ed in cambio la Germania avrebbe dato dei manufatti?
Sai anche l'URSS tenne fede a tutte le consegne di grano e del resto e che la Germania
non consegnò neanche una pinza?
Sai che qualche mese prima dell'invasione l'URSS iniziò a protestare perchè la Germania
non rispettava gli accordi?
Ora tu mi dirai che nell'imminenza dell'invasione sarebbe stato assurdo rifocillare il nemico.
Non è così, pare che i tedeschi dilungarono i tempi con parecchie scuse e pare che i manufatti
non furono prodotti perchè i tedeschi non avevano i mezzi per produrli.
Da un punto di vista militare sarebbe stato meglio rispettare tutte le consegne in modo
da non far insospettire il nemico, ma i tedeschi semplicemnte non potevano produrli. Period!

 metodo scientifico è tutt'altra cosa.
Attento che il darwinismo non è mai stato provato.

 , 1900 veivoli da supporto per un totale di circa 3900 veivoli.
Vedi che anche tu mi dai ragione, se togli gli "aerei da supporto", immagino quelli per il
trasporto aereo, all'inizio di Barbarossa la Germania schiera meno aerei che prima della
Battaglia d'Inghilterra.
Guardate il dato dei caccia, l'industria tedesca non è in grado neanche di ripianare le perdite.
Ed il numero dei bombardieri è leggermente più elevato.
P.S.
Dove sono gli stuka ciccio?

 no, ma almeno dai qualche riferimento preciso.
Ma che vuol dire? Io in genere faccio una media sui dati che leggo e la prendo per buona.
Ho già detto che solo sulla guerra fra Germania ed URSS vi sono 15.000 studi diversi, mi pare che di
fonti ve ne sia una profusione infinita.

 pezzi da 88).
Ecco, magari sul Corano faccio ammenda perchè nel frattempo ho iniziato a leggerlo.
Riguardo all'88.........non ci torniamo sopra perchè un singolo carro distrutto in Spagna
non è di per se indice di un suo prevalente uso C/C durante la battaglia di Francia.
Tra l'altro è probabile che fosse dotato di proiettili C/C proprio nell'eventualità
di uno sfondamaneto che avesse raggiunto l'obbiettivo presidiato anche dagli 88.
Però dalla campagna di Francia in poi l'88 è usato PER evitare lo sfondamento di carri.
Io ci vedo una sottile differenza, poi fate voi.

 Dove sono gli stuka ciccio?
Alle domanda dati il Binchini risponde:
 "Dove sono gli stuka ciccio?"
Ball questa  Dove sono gli stuka ciccio?me la incormicio e quendo qualcono
mi parlera' di Luftwaffe nella WWII gli rispondero'
Bianchini wrote" Dove sono gli stuka ciccio?"
Non mi sono mai divertito tanto in vita mia e' come sparare alla Croce Rossa
, .
(P.S. pero' le crocerossine sono piu' carine).
Diego

E vorrei vedere, i dati che io posseggo vanno da un minimo di due ad un massimo di quattro
ecco, proprio a questo proposito, vorrei che tu leggessi questi brevi
righe, magari ti aiuteranno, tu parli sempre delle "tue" fonti, ma mai
dico mai una volta che in questo thread tu le abbia mai postate, o
quantomeno hai dato indizi perchè gli altri utenti di questo ng
potessero andare a ricercarle. (Dopo questo messaggio farò in modo che
il mio  ngreader ti filtri automaticamente, in piu' occasioni Imho hai
dimostrato di essere un perfetto troll.)
Estratto da "L'etica Hacker" di Pekka Himanen:
In generale, si puo' dire che anche nel modello accademico il punto di
partenza tende ad essere un problema o un obbiettivo che i ricercatori
ritengono interessante; dopodichè essi forniscono la loro soluzione
(anche se in molti casi la sola affermazione del problema o la
definizione di un programma è già interessante di per sè).
L'etica accademica implica che chiunque ha la facoltà di usare,
criticare e sviluppare questa soluzione.
Piu' importanti  di un qualsiasi risultato finale sono le informazioni
sottostanti o la catena di discussione che hanno prodotto la
soluzione. (Non basta semplicemente rendere pubblico  che E= mc2, si
richiedono anche le giustificazioni teoriche ed empiriche.) 
Nondimeno l'etica scientifica non riguarda soltanto i diritti, ma
anche due obblighi fondamentali: LE FONTI DEVONO SEMPRE ESSERE CITATE
(il plagio è eticamente aborrito) e la nuova soluzione non deve essere
tenuta segreta ma resa pubblica a beneficio della comunità
scientifica.
Il soddisfacimento di questi due obblighi morali non è richiesto dalla
legge, ma dalle forti sanzioni morali interne alla comunità
scientifica.
Ora se hai letto fino a qui' (ma ho forti dubbi) prova a domandarti se
il tuo comportamento (fatto piu' che altro di frasi fatte e di
sberleffi a chi cortesemente come il bravissimo Santini
 pacatamente cercava di risponderti fornendoti moli di dati)
ha seguito correttamente l'etica sopra esposta.
Invero IMHO fino ad ora tu mi sei sembrato come lo scienziato che
afferma di aver scoperto la fusione fredda ma non riesce o meglio non
è in grado di dimostrare la sua scoperta.
Saluti
B29
P.S.:  la mia estrapolazione del testo non intendeva infrangere in
nessun modo i diritti di copyright detenuti dalla casa editrice o
dall'autore del libro.


Neppure io ho voglia di tornarci sopra, comunque, tanto per la cronaca io mi
riferivo alle tue affermazioni riguardo all'utilizzo "improvvisato" dell'88
in Francia, farcito con affermazioni completamente false tipo:
1) Una supposta incapacità dell'88 di sparare ad alzo zero, per cui i
serventi avrebbero dovuto modificarlo al volo.
2) La mancanza di munizionamento perforante per quest'arma nel 1940
Pertanto voglio sperare che mi 'scuserai' se quando affermi qualcosa ti
chiedo le fonti e non mi fido ciecamente di quello che dici.

 wrote in message 3C11B54E...@yahoo.com...
|
| e non ti ricorda qualche altro "esperto" dell'area? V... V... :) vediamo ... al vincitore una
| pallina  per l'albero XMS.
|
| ciao
| Sergio
Già, mi pare di notare una certa somiglianza, devono appartenere alla medesima scuola....
Ball
-------

 (P.S. pero' le crocerossine sono piu' carine).
LOL!!!!!!!!!!!!
Fatti due conti, forse saprai fare le divisioni, ma dimostrami che sai fare le addizioni e le
sottrazioni ciccio.

 scientifica.
Ottimo, un professore universitario si becca 6-7 carte al mese, e io sono stato sbeffeggiato
quando ho chiesto un misero bonifico :-(

 wrote in message tEGQ7.267631$sq5.
13107655
@news.infostrada.it...
|
| Alle domanda dati il Binchini risponde:
|  "Dove sono gli stuka ciccio?"
| Ball questa  Dove sono gli stuka ciccio?me la incormicio e quendo qualcono
| mi parlera' di Luftwaffe nella WWII gli rispondero'
| Bianchini wrote" Dove sono gli stuka ciccio?"
Anch'io mi sono incorniciato qualcosa, cioè il suo diktat storiografico :
"Se qualcuno altro volesse le fonti è pregato IN ANTICIPO di andarsele a cercare per conto suo"
Ho la sensazione che finora abbiamo visto solo una parte dell'iceberg
| Non mi sono mai divertito tanto in vita mia e' come sparare alla Croce Rossa
| , .
| (P.S. pero' le crocerossine sono piu' carine).
| Diego
Se dovessi scegliere su chi sparare non credo opterei per la CRI... :-)
Ball
-------

 cosa che ho dedotto da ciň che ho letto.
Appunto. Ognuno e' libero di dedurre cio' che vuole da cio' che legge. Dato pero' che praticamente
tutti noi abbiamo dedotto l'opposto ci piacerebbe sapere cosa hai letto, da quali dati hai desunto
cio' che affermi.
Non e' che siamo cattivi o in malafede, e' che proprio non capiamo e quindi vogliamo piu'
particolari per capire.
Ciao
Ale
--
*La sconfitta reclama ad alta voce perche' esige spiegazioni; mentre la
vittoria, come la carita', nasconde un gran numero di peccati*
Alfred T. Mahan

 particolari per capire.
Qui si tratta di fare un discorso sulla metodologia della scienza.
Alcuni dicono che le più grandi rivoluzioni vengono dal vedere le cose sotto un altra prospettiva.
Ad un certo punto uno se ne esce con la frase "thò guarda, ce l'avevamo sotto gli occhi e non
ce ne eravamo accorti". Si dice che fu Keplero quello che mise in atto questa caratteristica
in maniera formidabile, senza mezzi lui osservò le stelle sotto un altra prospettiva e ci ricavò
delle leggi che potevano essere ricavate secoli prima. E le stelle erano sempre quelle.
Quindi rileggetevi i vostri libri e vedrete che la Germania perde la guerra in quanto non è
un paese industrializzato in quanto incapace di produzione di massa. Eccetto che nel 44, quando
produce più armi di tutti gli altri anni di guerra messi assieme.

 un paese industrializzato in quanto incapace di produzione di massa.
Ti è stato fatto notare ESPLICITAMENTE ciò che si può LEGGERE su OGNI libro
che narri sulla II GM.
1)La Germania inizia il conflitto (invasione della Polonia) non intuendo che
ciò si sarebbe trasformato in quello che poi verrà chiamata II GM ovvero
Grande Guerra Patriottica.
2) La Germania sapeva benissimo che non aveva le RISORSE per un conflitto
che durasse anni, pena la sconfitta.
3) Sperano che la Francia e Gran Bretagna se ne stano e guardare, magari
protestando, e che l' Unione Sovietica sia un colosso d'argilla.
4) Quando si trovano a combattere non più per la vittoria, ma bensì per non
essere spazzati via, impegnano tutte le risorse nel conflitto, troppo tardi
ed in misura ormai insufficente dato la capacità produttiva americana e
sovietica.
5) La quantità e la qualità produttiva tedesca SONO FUORI DISCUSSIONE (per i
dati vedi i post precedenti), ma se li guardi nell'ottica di un CONFLITTO
MONDIALE e non limitato risultarono INSUFFICENTI, senza neanche inserire la
varibile "bombardamenti alleati".
6) Discordie varie tra Hitler e lo Stato Maggiore Tedesco (anche se la sua
vera denominazione è diversa), che al momento di "improvvisare" in quanto
gli avversari, a volte, non si comportarono come da loro previsto,
condussero a decisioni perlomeno discutibili.
7) La Germania non ha perso perchè incapace di produzione di massa, ma
perchè i suoi avversare produssero di più.
8) Potevano rimandare il conflitto di qualche anno per attingere alla
produzione di massa (così i crucchi ti accontentavavo)? No.
9) Hitler stesso affermò che se sapeva che gli Ivan possedevano tutti quei
T34, col piffero avrebbe attaccato. (ora torna al punto 3).
    10) La Krupp, secondo te è:
        a] una marca di birra
        b] una nota ballerina di cabaret berlinese
        c] una fabbrichetta di lamette da barba
 se indovini, non vinci nulla, se sbagli, beh ci siamo sempre noi pazienti,
che ti proviamo a spiegare che i crucchi avevano si la testa dura ma non
combattevano armati di clava, con carri trainati dai buoi. La realtà fu
diversa e più complessa, è per questo che ci appassiona e ci fa qui
ritrovare, se, ad esempio, affermi che l'offensiva su Mosca si arrestò solo
perchè ai tedeschi mancava la maglia di lana, e questa mancanza era dovuta
alla inesistenza di pecore/lana/telaio/capannone, allora scusami, ma ti devo
ricordare che Gesù Bambino ci ha donato due orecchie per ascoltare molto ed
una bocca sola per parlare poco.
Ciao
Echo

 -------
Ma Ti diro' lancio la sottoscrizione agli amici del NG per eleggere il Sig.
Claudio Bianchini (o chi per esso) giullare , nonche' saltimbanco del
NG.....
Favorevoli ?
Salut.
Diego
P.S. Ripeto non mi sono mai divertito tanto in vita mia.


 Questa è proprio esilarante.
Ve lo dicevo io hce è un cabarettista no? :-)
Ciao
--
Tarabas Erdir Moramarth aka "Taras il Cosacco"
Sindar del Doriath - 10° deI FeSTosi
Ordinario di Fisica Quantistica al Politecnico di Imladris
Comandate  sul campo FAC ed aspetti strategici/tattici su ICSM
"Chi vuole difendere tutto, non difende nulla." - Federico il Grande di
Prussia

 Soprattutto queste ultime.
StraROTFL! :-)))


 semplicemnte non potevano produrli. Period!
Anche qui stai tirando a indovinare. I macchinari previsti dall'accordo
russo-tedesco riguardavano sistemi di precisione per la costruzione di
attrezzature quali i congegni di puntamento delle artiglierie navali.
Secondo te, dal punto di vista militare, che cosa sarebbe stato meglio fare?
E ancora: sei proprio sicuro sicuro che i tedeschi non consegnarono mai
nulla? Ah, questa mania di citare le fonti...
Alessandro


Concordo, siamo in presenza dell'ennesimo troll neanche poi tanto
camuffato che appartiene al genere scarafaggio, bestia repellente ma
terribilmente resistente in grado persino di sopravvivere a
disinfestazioni radicali,  forse ci vogliono  i Men in Black?.
Col. Stevens        

 Alessandro
Marco
P.S. Complimenti per le tue lettere
PP.SS. Torno nel mondo dei lurkatori
-- 
Posted from 
karpov.phys.uniroma1.it
 [141.108.1.99] 
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né
l'industria tedesca né quella britannica fossero 
Ehm, un errore di...
sbaglio: come qualcuno avrà forse capito, volevo dire: né l'industria
americana né quella britannica
Alessandro
--------------------------------
Inviato via 
http://usenet.iol.it
 

Col:Stevens ha scritto:

Attento, stai parlando con uno dei più grandi geni che l'umanità abbia mai avuto!

 una bocca sola per parlare poco.
Ed un cervello per fare due+due, cosa che a te ha dimenticato di darti :-DDDDDDDDDDDD

 (uno per ciascun paese, intendo).
Dunque, i cereali Kellog's, ma non ne sono sicuro. Le fotocopiatrici furono inventate negli
anni 30, come è che si chiamava quello che le inventò? Poi mi sembra che la Hewlett-Packard
nasce negli anni 30. Cerco di ricordare, vado a braccio......IL MC DONALD'S CAZZO!
Il primo ristorante è aperto nel 38. Poi vediamo, cos'altro c'era........dunque, l'aria
condizionata,
anche quella inventata negli anni 30 e prodotta in massa negli USA.
L-A-T-E-L-E-V-I-S-I-O-N-E-C-O-M-M-E-R-C-I-A-L-E
Prime trasmissioni della NBC complete di pubblicità e tutto il resto, 1940.
Quindi tv prodotte in massa, credo.
Dammi un attimo che mi sforzo di ricordare tutto quello che posso...........
Mi ronza per la testa la carne in scatola, non so perchè, sebbene la Simmenthal è di parecchio
anteriore ai 30.
Adesso non mi viene in mente più niente.
Però si tenga presente che se anche qualcuna delle cose che ho citato sono state inventate
prima dei 30, nei 30 erano tutte rivolte ad un mercato di massa.
Per quel che riguarda l'UK tu vuoi un prodotto, uno solo mi pare.
Cazzo..qui è più difficile, parechio più difficile, mi verrebbe da dire la penna Biro, ma non
è inglese, il rasoio Gillette credo fosse degli anni 20. Cosa c'era in UK negli anni 30 che è
prodotta in massa e che nasce proprio in quegli anni?
Sorry, mi devo arrendere, non mi ricordo niente per quel che riguarda l'UK.
Oppure......un momento...aspetta.......le Lucky Strike?

 Ma infatti se l'URSS non avesse avuto fabbriche la Germania l'avrebbe sconfitta.
Innegabile. Certo, anche se mio nonno avesse avuto le ruote sarebbe un carretto.


 economia di guerra giŕ nel 38.
La Germania, da dopo il '33, si dedico' apertamente al riarmo convertendo, o meglio ri-convertendo,
parte della sua POTENTE industria dalla produzione civile a quella militare. Il tutto teso a passare
in soli 6 anni da FFAA di 100.000 uomini a FFAA di 1.300.000 equipaggiate di tutto punto. Da cio', se
non da tutti i dati e le citazioni postate in passato, emergono due cose:
1. L'industria tedesca riusci' ad armare (e non intendo solo di armi personali, ma di tutto dalle
corazzate ai bombardieri in picchiata ai carri armati), vestire ed alloggiare milioni di persone
(spero che tu ti renda conto che per avere nel '39 1.300.000 persone sotto le armi, nei 6 anni
precedenti molti di piu' effettuarono il servizio di leva). Quindi un'industria tessile (divise),
meccanica (armi personali, artiglierie, veicoli, navi, aerei e tutte le attrezzature di corredo), di
precisione/ottica (strumenti di puntamento), siderurgica/metallurgica, dei trasporti, elettrica e
quantaltro serve per armare tutte quegli uomini la Germania la possedeva.
2. Rispondo subito alla tua obiezione ''ma allora l'economia tedesca era tesa alla guerra gia' del
'33!''. No, era tesa al riarmo, cioe' a crearsi delle FFAA della stessa classe di quelli degli altri
paesi europei. E c'e' una bella differenza. E' vero che la percentuale del PIL destinata alla difesa
era alta rispetto a quella degli altri paesi, ma e' anche vero che:
    a. Dal '19 al '33 la percentuale di PIL destinata in Germania alal difesa fu irrisoria mentre
negli alti paesi si mantennero' comunque FFAA rilevanti.
    b. Una cosa sono le spese per un riarmo, anche massiccio, altro sono quelle di un'economia di
guerra di un paese teso alla propria sopravvivenza.
So di non averti convinto, ma tentar non nuoce.
Ale
P.S. Ricorda che dal '29 al '38, durante il periodo che tu sostieni essere di deindustrializzazione,
la produzione industriale tedesca AUMENTA del 41.1%


 La guerra in URSS, insieme all'Olocausto, è il paradigma del nazismo.
Detta da Hitler a Mannerheim durante la visita del Fuhrer in Finlandia per
il compleanno di quest'ultimo.
O meglio, se ricordo correttamente .... "Se avessi saputo che l'URSS aveva
20.000 carri, non l'avrei certo attaccata!", o qualcosa del genere.
Franz

 Favorevoli ?
Ma certo! Sono settimane che dico che è un cabarettista! :-)


 Oppure......un momento...aspetta.......le Lucky Strike?
Non fumo, ma mi pare che le Lucky Strike fossero americane. In ogni caso, io
replico con le sigarette Reemtsma, la marca tedesca più famosa negli anni
'30, con oltre 400 miliardi di sigarette prodotti nei dodici anni di vita
del regime nazista (sono ancora buono e ti cito la fonte: R. N. Proctor, La
guerra di Hitler al cancro, Cortina).
Morale della favola: mi manca ancora un esempio riguardante l'industria
inglese e per quanto concerne gli Usa a tutti gli esempi validi (uno solo,
in realtà, quello delle sigarette) ho già replicato.
Facciamo così: io mi dimentico del tuo post e tu ci riprovi, magari
prendendoti qualche giorno in più per documentarti meglio.
Alessandro

 capacità della nazione tedesca erano proiettate verso la guerra.
"[Hitler] rifiutò di convertire l'economia e l'armamento tedeschi, per
l'eventualità di una guerra lunga, in una specie di <<mobilitazione
economica totale>>. Così, l'economia di guerra tedesca continuò con le
modalità stabilite, fino allora, dal piano quadriennale del 1936 e dai piani
che lo seguitrono, sui livelli di una <<mobilitazione economica generale>>".
Alessandro

 Innegabile. Certo, anche se mio nonno avesse avuto le ruote sarebbe un carretto.
Nella IGM la Russia non aveva fabbriche.

BWHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHA
Avevi detto che avresti postato i dati di un prodotto, solo uno, di consumo di massa in Germania
e non lo hai fatto.
Dunque i Kellog's sono di inizio secolo? E vero, mi pare di ricordare una cosa in tal senso,
per quel che riguarda gli altri prodotti più o meno siamo in quel periodo, segno che
qualcosa mi ricordavo. Dunque, prendiamo il caso del frigorifero..sarebbe stato inventato
in Germania negli anni 30? La macchina frigorifera è un applicazione di un ciclo temodinamico
studiato nell'800. Macchine frigorifere esistevano già ad inizio 900 per usi industriali, e a
cavallo
tra i 20 e i 30 apparvero i frigoriferi domestici che, come i cellulari e le auto, non possono
essere ricondotti ad un singolo inventore.
Cmq prendiamo per buona la tua affermazione, quanti frigoriferi erano prodotti in Germania
negli anni 30, o meglio dopo la crisi del 29?
I cereali Kellog's continuavano ad essere prodotti in massa negli USA negli anni 30, ed anche
le pellicole fotografiche, le auto, le lavatrici, le lampadine etc. etc.
Tu hai detto "dimmi un prodotto di successo apparso negli USA e in UK negli anni 30 ed io
ti dico uno apparso in Germania". Ottimo. Quale sarebbe questo prodotto fabbricato in
Germania e ivi prodotto in centinaia di migliaia di esemplari?
Sto qui che aspetto, non me ne vado.
Alessandro Santoro ha scritto:


 la produzione industriale tedesca AUMENTA del 41.1%
Certo, come no. Se in Germania nel 30 si producono 10 auto al mese e 8 anni dopo 15 il
risultato č un aumento del 50%.

Franz ha scritto:

Cioè la disse una volta sola.
Quindi una sola frase inficia tutta una politica di 20 anni, dalla creazione del NSDAP fino
a Barbarossa? Hitler dice "Azz, se lo sapevo....." ma va al governo con le seguenti
parole d'ordine "schiavizziamo gli slavi, annientiamo gli ebrei".
Questi sono i due pilastri della politica nazista.
Casomai Hitler poteva dire "se i tedeschi sapevano che negli anni 50 avrebbero avuto
un boom economico mettendosi a produrre auto e televisori col cazzo che mi votavano".

 risultato è un aumento del 50%.
Che prima del '29 la Gemania fosse uno dei paesi leader nel mondo come potenza industriale lo ammetti o
no?
Se si, la tua tesi che la crisi del '29 distrusse l'industria tedesca e' contraddetta dal mio dato (+41%
di produzione industriale tra il '29 ed il '38) e quanto dici sopra e' errato.
Se no, oltre alla storia economica e militare post-1929 ti dei rileggere anche quella ante-1929.
Ale
P.S. Alle cose cui non ho risposto sopra, rispondo che sbagli. Dati e fonti a supporto cercatele sul web
o, meglio, in biblioteca.


 o, meglio, in biblioteca.
Cioè? A cosa non avresti risposto?

 metà della produzione tedesca (ma vah, nonostante la deindustrializzazione?
Tale Aerei Italiani (si chiana Diego?) ho postato un dato per il quale alla viglia di Barabarossa
la Luftwaffe aveva  sul fronte orientale meno di 800 caccia.
Mettiamo che la Germania avesse avuto una produzione di 1000 aerei al mese, fanno
12.000 aerei all'anno, quella che si chiama una produzione di massa.
Se veramente la Germania avesse avuto nel 41 una tale produzione avrebbe vinto la guerra.
BTW non sapevo che durante la Battaglia d'Inghilterra i tedeschi persero 12.000 aerei.
A frequentare questi ameni luoghi cibernetici non si finisce mai di imparare.

 Cioè? A cosa non avresti risposto?
Rileggi il post e lo scoprirai.
Ale


> Cioč la disse una volta sola.
SVEGLIA !!!!!!!!!!!
Nč io nč altri abbiamo mai affermato che ripetč tale ovvero altre frasi, 10,
1.000 10.000.000, di volte, la sotanza NON verteva sul numero ma sul
concetto espresso.
Con questo, passo e chiudo, la lista dei tuoi orrori si č allungata a
dsimisura, non sei nemmeno piů divertente.
Cordiali saluti. plonk.
Echo

 Nel 39 la Germania aveva 4 milioni di persone sotto le armi.
Hai ragione, secondo John Keegan ''La seconda guerra mondiale'' Rizzoli, la Wehrmacht contava al momento
dell'entrata in guerra 3.750.000 uomini.
L'altra cifra, 1.300.000, viene da Richard Overy "The Penguin Historical Atlas of the Third Reich"
Penguin. O e' errata, o si riferisce all'inizio del 1939 (su questo chiedo anche agli altri frequentatori
dell'NG, ne spaete niente?). Propendo per l'errore o, forse per l'errore di chi ha riportato la cifra dal
sito dove l'ho presa io.
Ale

 e la siderurgia, la stessa Gran bretagna a cavallo del secolo? Si o no?
Certamente, questo accadde, ma accadde anche che la crisi del 29 DEINDUSTRIALIZZO'
la Germania. Ho visto qualche altro post oltre nel thread, spero ci sia un esempio, ne sono
invero molto curioso, di un manufatto prodotto in massa negli anni 30, che fosse uno
schiacciapatate, una radio, una lavastoviglie, una auto. Cioè un'oggetto che riesce a raggiungere
una quota significativa della popolazione tedesca come oggi sono le auto, i PC, i cellulari, che
sono posseduti da percentuali a due cifre della popolazione, cioè dal 20-30-40% etc. etc. degli
abitanti di una determinata nazione.

Echo ha scritto:

ciccia ciccia ciccia ciccia

 invero molto curioso, di un manufatto prodotto in massa negli anni 30, che fosse uno
Macchine fotografiche portatili Zeiss. Diffuse ovunque. Mio nonno, semplice sottufficilae della RA, ne aveva una e
mi dice che era diffusissima tra i militari fin dalla campagna d'africa. Ti basta?
Ale
P.S. La produzione in serie di macchien fotografiche presume uno sviluppo industriale ben superiore di quella di
schiacciapatate.


 mi dice che era diffusissima tra i militari fin dalla campagna d'africa. Ti basta?
Ottimo, farò una ricerca sulla rete.
Adesso me lo segno "macchine fotografiche portatili Zeiss".
Spero di trovare qualche dato in merito, io ho delle macchine fotografiche vecchie di 20 anni
ed ancora funzionanti, quindi non è da escludere che siano state prodotte prima del 29 :-)

 Adesso me lo segno "macchine fotografiche portatili Zeiss".
Bene, ma ricorda anche di rispondere a questo:
''Bene, se fino al '29 era industrializzata e nei 10 anni successivi le fonti riportano un AUMENTO della produzione
industriale, come cavolo fai a parlare di deindustrializzazione senza portare nemmeno una prova a conferma della tua
tesi?''
Ale


 schiacciapatate, una radio, una lavastoviglie, una auto.
La Opel installo' la prima catena di montaggio nel 1924, nel 1927 dagli impianti Opel di Rüsselsheim usciva una
''Laubfrosch'' (un modello di auto popolare) ogni 4,5 minuti. Nel 1935 la Opel presenta la priam auto al mondo
PRODOTTA IN SERIE con telaio e carrozzeria in acciaio integrati in un solo manufatto.
Non e' produzione industriale?


 wrote in message 3c17d...@news.telnetwork.it...
|
| Con questo, passo e chiudo, la lista dei tuoi orrori si č allungata a
| dismisura, non sei nemmeno piů divertente.
| Cordiali saluti. plonk.
| Echo
Alla buon'ora...Echo!!
:-)
Dai che ci sono montagne di argomenti  interessanti e costruttivi che aspettano.
E soprattutto iscmers piů interessanti e costruttivi...
Ball
-------

 wrote in message
news:3C17E84D...@yahoo.com...

La cifra inferiore (1.300.000) si riferisce alla consistenza dello Heer
(Esercito) tedesco all'inizio del 1939, l'altra cifra (circa 4 milioni) è rife-
rita al totale delle persone mobilitate (Heer, Kriegsmarine, Luftwaffe e
servizi
ausiliari) al 1° settembre dello stesso anno (di cui circa 2 milioni attribuili
all'Esercito vero e proprio).
Saluti
Mauro Geranzani
-- 
Posted from 
ppp-62-10-36-152.dialup.tiscali.it
 [62.10.36.152] 
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 all'Esercito vero e proprio).
Grazie mille! Sospettavo qualcosa del genere.
Comunque sia, dovrebbe essere chiaro anche a Claudio Bianchini che passare in 6 anni da forze armate di 100.000
uomini prive di aviazione, mezzi corazzati, artiglierie pesanti e, in pratica, di marina a forze armate di
~4.000.000 di uomini con una aviazione, marina, ed esercito tutti ben armati ed equipaggiati e' impossible
senza una forte struttura industriale. Come faccia a sfuggirgli e' un mistero.
Ciao
Ale


 Non e' produzione industriale?
MA QUANTE NE PRODUSSE DOPO IL 29 CRISTO SANTO!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
E' questo il dato che io volgio sapere, questo che interessa maggiormente.
Io fin dall'inizio ho detto "la crisi del 29 deindustrializzò la Germania, la quale nel 31 non poteva
più essere definito un paese industrializzato".
Tu dici che la Opel nel 27 produceva una auto ogni 4 minuti e mezzo, fanno 13 auto l'ora,
considernado anche il turno di notte sono 312 al giorno, consideriamo un anno di 300 giorni
fanno quasi centomila auto l'anno. Una considerevole produzione industriale.......prima della
crisi che porta Hitler al governo :-DDDDDDDDDDDDDD
P.S.
Ma senti un pò, se davvero la Germania fosse stata capace di produrre centomila auto
l'anno nel 38 ma tu veramente pensi che avrebbe avuto bisogno di invadere l'URSS per
svilupparsi, secondo la teoria nazista che un popolo ha bisogno di un territorio?
Non sarebbe stato più logico scambiare auto tedesche con grano e petrolio russo, che è quello
che succede oggi? Non sarà che proprio la Germania non aveva manufatti prodotti
industrialmente?

 senza una forte struttura industriale. Come faccia a sfuggirgli e' un mistero.
Non mi sfugge nulla. Il soldato tedesco era in tutto simile a quello napoleonico eccezion fatta
per una maschera anti-gas ed una carabina che poteva sparare qualche colpo in rapida
successione. Per il resto aveva ben poco, pochi carri, pochi aerei, pochi telefoni. Si muoveva
a piedi o a cavallo ed il modo con cui veniva rifornito di cibo era simile a quello dei soldati
napoleonici. Prendiamo quest'ultimo punto, perchè gli americani avevano le razioni K? Perchè
negli USA si era sviluppata una industria della conservazione degli alimenti che permetteva
di rifornire i soldati a costi di gran lunga inferiori.
Qualcuno non è convinto che lo sviluppo comemriciale civile incide sullo sviluppo di un
esercito? Mi auguro che tutti seguano più o meno le vicende delle FFAA italiane ed estere.
negli ultimi anni, per che riguarda il software i militari stanno sempre più prendendo in
considerazione di usare dei banali software commerciali, di poco costo, che si possono
reperire nei negozi, in rete, per le loro esisgenze di comunicazione, criptazione, gestione
della logistica etc. etc.
Ora io ne deduco che è stato lo sviluppo di una industria del sofwtare civile che lo
ha permesso. Lo stesso dicasi per la IIGM. Perchè i tedeschi non avevano camion?
Perchè prima non erano stati di capace una cosa tipo Ford  modello T,
che in Germania e nel mondo si chiamò poi "maggiolino", ne avevano
realizzato il prototipo, lo avevano testato, ma quando si trattò di produrlo in massa,
lì fallirono miseramente.

 Il soldato tedesco era in tutto simile a quello napoleonico
Una perla di troppo. A mai piu'.


 di rifornire i soldati a costi di gran lunga inferiori.
Vorrei solo ricordare che la Germania ha dovuto combattere fino al giugno '44
contro avversari che avevano all'incirca il livello di motorizzazione
(o addirittura inferiore) del suo esercito e che erano armati più o meno con 
armi della stessa categoria.
Se vediamo l'esercito inglese, infatti, era completamente motorizzato solo in
Africa Settentrionale. L'esercito francese e polacco erano al 90 percento
fanteria appiedata, e non parliamo dell'esercito sovietico (che per avere una
parvenza di mobilità ha dovuto aspettare gli aiuti angloamericani).
Solo *dopo* lo sbarco in Normandia l'esercito tedesco si è dovuto confrontare
con un nemico più motorizzato (l'esercito USA appunto).
Quindi in definitiva l'esercito tedesco non era *troppo* meglio (o
peggio)equipaggiato
dei corrispettivi avversari, ma semplicemente meglio inquadrato e addestrato.
Infatti quando lo strapotere aereo alleato non si faceva sentire sul campo
di battaglia, erano guai anche per le motorizzate truppe USA.
Il nocciolo della questione, pertanto, è che la base industriale era forte (di
questo non ho dubbi), ma si dimostrò palesemente *insufficiente* a motorizzare
l'intero esercito per una serie di motivi, tra loro concatenati:
1) fino al 1943 la produzione di beni di consumo rimase al livello anteguerra;
2) interferenze tra i vari enti e ministeri sulle politiche economiche e sulle
produzioni;
3) la mancanza di materie prime (il fabbisogno era assicurato dalle forniture
rumene e dalla produzione di sintesi, ma era drammaticamente inferiore alle
necessità: quante volte le truppe tedesche hanno dovuto abbandonare i mezzi
motorizzati e salvarsi a piedi o a cavallo proprio per quel motivo);
4) le industrie erano drammaticamente a corto di manodopera (secondo voi perché
i tedeschi hanno deportato milioni di prigionieri e non in Germania da
impiegare
nelle industrie? Qualcuno ha idea di quanti lavoratori stranieri erano presenti
nel 1942 e nel 1944? Non può questo spiegare il balzo produttivo?)
Il problema è che Hitler fino all'inizio del '43 credeva che la fine della 
guerra fosse dietro l'angolo, e questo ha condizionato tutta l'economia
tedesca,
mettendola non in grado di supportare l'esercito nella condotta della guerra.
Saluti
-- 
Posted from 
ppp-62-10-45-88.dialup.tiscali.it
 [62.10.45.88] 


 Una perla di troppo. A mai piu'.
LOL!
Te ne scappi con la coda tra le gambe?
Dai, dimmi cosa aveva in piů il sodato tedesco nel 39-41.
Facciamo un raffronto con l'equipaggiamento del GI nello sbarco in Normandia, esso
ha roba addosso per almeno 50 kg, e non parlo del badile e dello zaino che i soldati hanno
sempre portato, ma parlo di armi, munizioni, razioni, radio, telefoni etc. etc. etc. etc.

 mettendola non in grado di supportare l'esercito nella condotta della guerra.
Con tutta la buona volontà, neanche Hitler, che doveva adempiere pure alle sue funzioni
fisiologiche, dormire, mangiare etc., poteva spostare l'economia tedesca come io faccio
sul tavolo del Monopoli.
Piuttosto sarà stata l'azione indipendente di milioni di soggetti a causare questo fenomeno.
La stessa cosa che avvenne con la rivoluzione industriale, non è possibile esibire un qualche
decreto di un qualche governo dove sia scritto "signori, da oggi inizia la rivoluzione industriale".

 sul tavolo del Monopoli.
Il concetto che volevo sottolineare è che se fino al '43 i prigionieri
sovietici
venivano fucilati e gli ebrei gasati, *dopo* vengono utilizzati per i lavori
forzati.
La mortalità nei campi di concentramento è più alta nei primi anni di guerra
che negli ultimi. La domanda sorge spontanea: perché?
La risposta che ne segue è l'unica logica possibile.
Perché servono alle industrie belliche.
Ma allora perché solo a partire dal '43? Tu dici: perché dal '43 si rendono
disponibili nuovi stabilimenti. Io invece affermo che devono sostituire gli
operai e i contadini che vengono mobilitati per il fronte.
Saluti
Mauro Geranzani
-- 
Posted from 
ppp-62-10-45-142.dialup.tiscali.it
 [62.10.45.142] 


 operai e i contadini che vengono mobilitati per il fronte.
A partire dal 41 l'esercito tedesco raggiunge una consistenza numerica che varierà di poco
fino alla fine della guerra. I rimpiazzi non verranno dalle fabbriche, ma in parte da stranieri
e da classi di età che erano fuori dal ciclo produttivo.
A Stalingrado oltre un quinto di quelli dentro la sacca era fatto da HIWI.
In Normandia il giorno dello sbarco un terzo delle truppe della Whermacht era costituito da
battaglioni "Ost". Il numero di adolescenti che poi furono catturati è impressionante.
La stessa cosa avvenne in URSS, pochi operai vennero mandati al fronte ed addirittura
furono istituite delle decorazioni militari per quegli operai che avrebbero battuto i record
di produzione. Curiosamente niente del genere sarà adottato in Germania.

 La stessa cosa avvenne in URSS, pochi operai vennero mandati al fronte 
Curiosamente a difendere Leningrado, Kiev e Mosca furono mobilitate diverse
divisioni di milizia (opolcenie  divizija) e non erano composte da contadini...
E il loro spirito combattivo fu determinante in almeno due casi (Leningrado
e Mosca).
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 e Mosca).
Non sarà che a Leningrado parecchie fabbriche si fermarono per mancanza di rifornimenti?
AHAHAHAHAHA
P.S.
Furono determinanti? Proprio non credo, venivano spazzate in un amen.
Il loro addestramento era quasi inesistente.

 Il loro addestramento era quasi inesistente.
Determinanti non senso tattico, ma nel senso "strategico": rallentarono i
tedeschi
di quel che basta...
Saluti
Mauro Geranzani
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 [62.10.43.144] 
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