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Titolo: Effectiveness of Allied Bombing in Europe

Interessante questo articolo che ho trovato sulla rete.
Quali sono gli storici che sostengono che fu il bombardamento strategico a
far vincere la guerra contro i nazifascisti e quali quelli che dimostrano
il contrario?
sergio
P.s.: Io sono d'accordo con chi ha scritto questo articolo.
Effectiveness of Allied Bombing in Europe
Ralph Zuljan 
 
While its proponents have always made great claims about the effectiveness
of strategic bombing, the results have rarely lived up to those claims. As
a means of destroying the industrial base of the enemy, strategic bombing
during World War II failed. Bombing Germany became devastating only in the
final year of the war, at a time when the military outcome of the war was
already reasonably predictable. While the bombing campaign certainly had
an impact on Luftwaffe deployments and interfered with production to some
extent, this cannot be argued to be of decisive importance to the war.
Richard Overy, in his book Why the Allies Won, makes the following
statement about the effectiveness of British and American bombing of the
Third Reich: "At the end of January 1945 Albert Speer and his ministerial
colleagues met in Berlin to sum up what bombing had done to production
schedules for 1944. They found that Germany had produced 35 percent fewer
tanks than planned, 31 percent fewer aircraft and 42 percent fewer lorries
as a result of bombing. The denial of these huge resources to German
forces in 1944 fatally weakened their response to bombing and invasion and
eased the path of Allied armies."
On the surface, Speer's analysis tells us that the Allied strategic
bombing campaign had a decisive impact on the German war effort in 1944.
Based on figures found in Paul Kennedy's "Rise and Fall of the Great
Powers," the Germans produced in 1944: 17,800 tanks, 39,807 aircraft. So
that, on the basis of Speer's statement, they aimed to produce 24,030
tanks and 52,147 aircraft. For comparison, Allied production of tanks and
aircraft in 1944 resulted in 51,500 tanks (USSR: 29,000; UK: 5,000; USA:
17,500) and 163,079 aircraft (USSR: 40,300; UK 26,461; USA: 96,318).
Therefore, even with the additional production that would have resulted
from no bombing at all, the Allies still produce twice as many tanks and
more than three times the number of aircraft as the Third Reich.
Such figures do not support Overy's conclusion that bombing Germany had
"fatally weakened their response to bombing and invasion and eased the
path of Allied armies." In terms of the kind of war of attrition fought in
1944 the additional German production would not have made a decisive
difference. Allied production for 1944 is clearly overwhelming. Looking at
the military situation on the ground in 1944 is even more telling of how
the war is going.
Overy goes on to say: "The indirect effects were more important still, for
the bombing offensive forced the German economy to switch very large
resources away from equipment for the fighting fronts, using them instead
to combat the bombing threat." At least, an ever increasing number of
Luftwaffe units were devoted to the air defense of the Reich as the war
progressed. And, new aircraft production shifted towards fighters and away
from bombers. The question remains as to whether this impact of the Allied
bombing campaign was decisive to the outcome of the war or had just a
marginal effect on it.
 
 
Furthermore, the converse of Overy's remark was also true. The production
of bomber forces represented a significant resource expenditure for the US
and especially Great Britain. Was this a worthwhile military expenditure?
The results of the campaign are debatable. Certainly the German
capitulation did not come about because of the Allied bombing campaign.
That honor must go to the land campaigns fought by the allies. So, could
the resources devoted to the bomber force been more effectively employed
elsewhere?
Perhaps the greatest oversight in an analysis that focuses on the latter
part of the war is that the crucial period to consider is from 1941 to
1943. It is in this period that German power is substantial and the
possibility of a German military victory exists. How effective was the
Allied bomber campaign during this period? According to a table found in
the Penguin Atlas of World History, the Allies dropped about 10,000 tons
on Germany in 1940, 30,000 tons in 1941, 40,000 tons in 1942 and 120,000
tons in 1943 while in 1944 they drop 650,000 tons and in 1945, about
500,000 tons are dropped in the first four months (at that rate, 1.5
million tons would be dropped over the course of 1945). Considering that
Germany dropped about 37,000 tons on the UK in 1940, another 22,000 tons
in 1941, with a few thousand tons every year thereafter with marginal
results, there is little reason to believe that the scale of Allied
bombing between 1940 and 1943 was substantial enough to alter the military
balance in 1941 or 1942 either. Yet those are critical years to consider
because that was when Soviet survival hung in the balance and British
possessions in the Middle East were threatened by conquest.
Indeed, a look at the effectiveness of strategic bombing during the Second
World War suggests that it is only effective against an enemy that has
already been defeated militarily. In the case of the air war against the
Third Reich, bombing only caused serious economic disruptions in the final
year of the war, roughly from June 1944 to May 1945. By this time a German
military defeat was pretty much a foregone conclusion. Based on such
results, it is impossible to demonstrate that the bombing campaign would
have achieved an economic breakdown of Germany since by the time such
destruction was being caused, the fronts were already collapsing in both
east and west. The Soviet Union, for all intents, had won the land war by
the middle of 1944 and the successful Normandy invasion delivered the coup
de grace. To make a case for the bombing campaign being decisive the
reverse would have to be expected. That is, the fronts would have had to
collapse after the industrial damage was done. As it was, strategic
bombing merely contributed to the wholesale destruction caused by the
general weakness of German resistance in the final year of World War II.
da 
http://www.onwar.com/articles/9809.htm
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 general weakness of German resistance in the final year of World War II.
Il finale contraddice quello che intende sopra. Cioè che il 
bombardamento strategico ha contribuito alla debolezza della Germania.
Singolarmente nessuna delle armi alleati ha vinto la Germania. Ma fu il 
complesso delle armi che vinsero la Germania. Fra queste il Bomber 
Command e Eighth Air Force hanno dato un contributo determinate.
-- 
In matters of style, swim with the current; in matters of principle, 
stand like a rock. -- Thomas Jefferson

 fossero impiegati nella flak.
Per una revisione e un'attenuazione di questi effetti - che sono veri, ma 
ingigantiti nel luogo comune corrente - consiglio la lettura di uno 
splendido libro, Edward B. Westermann, FLAK - German anti-aircraft defenses 
1914-1945, University Press of Kansas. E' solo parzialmente vero che la 
difesa contraerea distogliesse molte risorse tedesche da altri utilizzi. Tra 
sinergie industriali e militari e uso di personale ausiliario (stranieri, 
donne, ragazzi), l'impatto della Flak sulla produttivita' e sulla 
disponibilita' di personale militarmente addestrato fu abbastanza piu' 
ridotta di quel che si creda.
Haydn 


Overy ha scritto qualcosa di molto interessante riguardo alla
Germania,ossia che questa nazione pur disponendo di ottimi
ingegneri,maestranze qualificate ed un livello industriale notevole
produsse ben poco rispetto alle sue potenzialita'.
Overy attribuisce la responsabilita' di cio' ai militari che
rifiutarono per lungo tempo di chiedere alle industrie di produrre
*pochi*modelli di armi ma in *grandi*quantita'  preferendo chiedere
modesti quantitativi perdipiu ' di una miriade di modelli-versioni
etc,etc,rendendo in pratica impossibile la produzione di *massa*
Negli anni 40-41-42 i bombardamenti aerei sulla Germania ebbero scarsi
effetti sull industria tedesca eppure la produzione fu scarsa grazie
all assurdo modo di procedere della dirigenza militare nazista
Per dirne una i tedeschi furono in grado di produrre missili
supersonici,jet,carri Tiger etc ma non furono in grado di produrre
abbastanza autocarri per motorizzare la loro fanteria,in gran parte
appiedata e con le artiglierie ippotrainate !
Speer cerco' di rimediare a questo assurdo sistema ma era troppo tardi .

 militarmente addestrato fu abbastanza piu' ridotta di quel che si creda.
D'accordo, perň se i 10,704 [Wikipedia] 88mm della FlaK esistenti
nell'agosto 1944 fossero stati schierati - ad esempio - sul fronte
orientale, se ne sarebbe potuto mettere uno ogni 200 metri o giů di lě.
-- 
Davide
"Solo se la vostra visione va oltre quella del vostro maestro,
siete adatti per ricevere e tramandare la trasmissione."
(Massima Zen)


Io non sono tanto d'accordo. E pongo un quesito: l'investimento fatto nei 
bombardieri dall'Inghilterra (per gli USA il discorso mi sembra ancora meno 
valido, dato che non credo che le altre componenti dello sforzo bellico USA 
si siano viste lesinare qualcosa a favore del bombardamento strategico), 
avrebbe potuto essere usato diversamente e più utilmente? Io ho seri dubbi, 
dato che comunque lo UK poteva appoggiarsi ai rifornimenti forniti dagli 
USA. In un contesto del genere, e tenendo conto che i bombardamenti erano 
l'unico modo di colpire direttamente lo sforzo bellico nazista, credo che 
non siano state risorse buttate via. Del resto una volta data la priorità a 
combattere la Germania(nonchè il Nordafrica italiano), non credo che 
rinunciare al bombardamento strategico avrebbe potuto salvare Malesia, 
Birmania e Singapore (senza contare l'indifendibile Hong Kong) dai 
giapponesi.
Detto questo provo a rispondere alla tua provocazione (in senso bonariamente 
positivo, beninteso) :-)))
I bombardamenti furono IMHO importantissime nel danneggiare sensibilmente lo 
sforzo bellico tedesco. Quante ore di lavoro perse? Quanti i costi dovuti 
alla dispersione delle fabbriche? I ritardi per i trasporti? I cannoni 
anticarro finiti alla difesa antiaerea? La penuria di carburante? I ritardi 
nella costruzione dei caccia a reazione? E la fine della supremazia aerea 
tedesca?
Va bene che gli Alleati avrebbero vinto lo stesso, ma vincere nell'ottobre 
del 1945, con qualche milione di morti in più, non sarebbe stata la stessa 
cosa.
E poi la vittoria forse non sarebbe stata raggiunta: perlomeno non nella 
maniera decisiva che abbiamo conosciuto. Senza la superiorità aerea il D-Day 
sarebbe stato forse impossibile.
Io ritengo che il fornte orientale sia stato l'elemento singolarmente più 
importante per spiegare la caduta del Reich, ma credo che senza i 
bombardamenti strategici (dopo il 1943), e senza gli sbarchi anglosassoni, 
il combattimento sarebbe durato molto di più, e l'Armata Rossa avrebbe 
dovuto fronteggiare un nemico esponenzialmente più pericoloso. Magari la 
Germania avrebbe anche potuto ottenere il raggiungimento di uno stallo 
(Hitler permettendo, del resto solo una fatalità lo salvò il 20 luglio). E 
poi applicarsi allo studio della bomba atomica, chi lo sa?
Ciao,
Federico Antola. 


vero,ma nondimeno prima del 1944 i si erano verificati diversi fatti:
l' operazione Barbarossa era fallita
6 Armata tedesca catturata a Stalingrado
fiasco a Kursk e disastro ad Orel
penso che i bombardamenti strategici abbiano influenzato non piu' di
tanto questi avvenimenti

 tanto questi avvenimenti
Sì, ma vogliamo immaginare cosa avrebbe potuto fare la Germania nel '44 
senza la  necessità di:
1) Schierare cannoni e tecnologia (Radar) per difendere la madrepatria ?
2) Produrre caccia notturni e non aarei per l'appoggio tattico ?
3) Concentrare le industrie in "poli" produttivi invece di disperderle ?
4) Utilizzare le ferrovie a piacimento (ogni città bombardata implicava 
un nodo ferroviario da ricostruire) ?
Insomma, molte più risorse (e meglio dirette, grazie a Speer) per 
l'Ostfront.
Senza contare il martellamento delle ferrovie in Italia e in Francia, 
senza le quali forse non ci sarebbero state Shingle ed Overlord.
Saluti,
--------------------
    Luca Morandini
www.lucamorandini.it
--------------------

 Sì, ma vogliamo immaginare 
cut
è un what if. Puoi immaginare quel che vuoi ovviamente. Ma la realtà era
che da Kursk i nazisti erano in ritirata. E nel 1944 ancor di piu' come
puoi vedere consultando Glantz. 


 puoi vedere consultando Glantz. 
Questo "what if" si può consolidare con numeri precisi, come il numero 
di pezzi da 88 citati da Davide, oppure il numero di aerei da caccia 
notturna costruiti, o il numero delle stazioni ferroviare distrutte, 
etc., e si vedrà che i danni causati alla macchina bellica nazista sono 
stati ingenti, ingentissimi.
E vogliamo aggiungere anche la distruzione di Ploesti, degli impianti di 
benzina sintetica, etc. ?


 benzina sintetica, etc. ?
Mi sono letto ultimamente il libro di Grayling 
(
http://snipurl.com/17i85
) sull'offensiva di bombardamento strategico su 
Germania e Giappone. Grayling parla dell'efficacia solo in funzione del 
tema del suo libro - che e' stabilire l'eticita' dell'offensiva - ovvero 
vuol misurare se gli obiettivi raggiunti erano commisurati allo sforzo 
ed al numero di vittime civili. Nel farlo usa fonti dirette cosi' come 
tutti gli studi apparsi in materia.
In brevissimo, relativamente alla Germania, dal libro risulta che:
1. L'establishment britannico era consapevole fin da quasi subito che la 
campagna non avrebbe prodotto effetti rilevanti sull'andamento della guerra.
2. La campagna del Bomber Command fu complessivamente ininfluente 
sull'andamento della guerra se ne consideriamo gli effetti diretti. Gli 
unici effetti furono il drenaggio di risorse tedesche - aerei, 
artiglieria e tutto cio' che servi' a difendere la Germania - ma anche 
li facendo un bilancio con cio' che l'UK dedico' allo sviluppo del 
Bomber Command il bilancio non e' entusiasmante. Se contiamo poi anche 
cio' che quelle risorse impiegate in altro modo avrebbero potuto 
ottenere il bilancio diventa sfavorevole.
3. L'offensiva americana ebbe effetti simili tranne che nel caso 
dell'offensiva contro la produzione di carburante che ebbe, invece, 
effetti rilevantissimi.
4. quando le forze da bombardamento strategico furono usate per 
appoggiare le operazioni di terra - ad esempio per Overlord - i 
risultati furono molto rilevanti.
La conclusione e' che gli effetti ci furono, furono importanti ma non 
decisivi, e che quelle risorse potevano essere meglio impiegate.
Il libro lo consiglio caldamente.
Palmiro Pangloss
-- 
Tarpaulin: Amarcord Cold War
http://tarpaulin.blogspot.com/

 stati ingenti, ingentissimi.
Davvero ?
quelli del Bomber Command non erano attacchi diretti alle industrie etc
etc ma bensi' ai centri abitati  in modo da provocare  il terrore,il
crollo del morale e la resa del nemico...
Dato che le industrie in genere si trovano nelle periferie è chiaro
che i danni alle stesse erano limitati dato che non erano il bersaglio
principale delle azioni nemiche.
Riguardo allo scopo dei bombardamenti,provocare il crollo del morale
non mi pare sia stato raggiunto un simile obiettivo,anzi ,forse
addirittura il contrario dato che la propaganda nazista poteva
alimentare la voglia di combattere presentando gli alleati come dei
barbari sterminatori.
I bombardamenti diretti contro obiettivi chiave(petrolio etc) ebbero
invece un impatto notevole sulla guerra ma vennero attuati (1944)
quando oramai il nemico era alle corde

 benzina sintetica, etc. ?
Sono d'accordo, in generale, con le tue osservazioni, ma vorrei ricordare
che Ploesti è proprio un esempio, non del fatto che la guerra terrestre
poteva fare a meno dell'offensiva aerea, ma bensì del fatto che comunque
l'offensiva aerea va vista come un ausilio a quella terrestre, e non come
qualcosa che avrebbe vinto la guerra da sola.
I campi petroliferi di Ploesti furono danneggiati moltissimo dall'aria - ma
dato il loro ruolo chiave, venivano anche riparati man mano che venivano
danneggiati. Ciò che pose fine definitivamente alla produzione petrolifera
per i Tedeschi a Ploesti fu l'arrivo dell'Armata Rossa.
La quale fu aiutata, nell'arrivarvi, dal fatto che il nemico scarseggiasse
di carburante, ovviamente.

 puoi vedere consultando Glantz.
Ovviamente. E quindi? "Bombing Germany became devastating only in the
final year of the war, at a time when the military outcome of the war was
already reasonably predictable.", dice l'articolo da te citato. Perciò cosa
avrebbero dovuto fare gli Alleati occidentali della loro forza da
bombardamento strategico, siccome nel 1944 i Tedeschi erano in ritirata e
nel 1945 l'esito della guerra prevedibile? Smettere di bombardare? Non
direi.
Mentre invece, nei tempi in cui si presero le decisioni relative alla
costruzione di quella forza, la Germania non era in ritirata, e l'esito
della guerra non era prevedibile; non solo, ma il bombardamento strategico
era l'unico modo disponibile, in quel momento, per colpire direttamente la
Germania da occidente.
Una considerazione di ordine generale, ora. non è il caso di prendere i dati
della produzione industriale tedesca forniti da Speer come prova
inconfutabile che il bombardamento strategico non serviva a niente. Questo
perchè guardare solo a quei dati non dice tutto; in particolare, non dice
nulla sull'effettiva utilizzabilità dei prodotti. Chi ha una certa
dimestichezza con l'intera campagna di bombardamento strategico sa che
inizialmente gli Alleati si concentrarono su pochi bersagli chiave (con
esiti discutibili); poi su tutti i bersagli industriali e su quelli
petroliferi; infine sui trasporti (con "si concentrarono" parlo delle
priorità, non escludendo che altri bersagli continuassero a venir colpiti
con minore priorità).
La conseguenza fu che i Tedeschi, che inizialmente avevano una produzione
concentrata in poli industriali, furono costretti alla decentralizzazione;
questa rese difficile o impossibile mettere fuori combattimento una
determinata linea di produzione con attacchi diretti alla stessa; ma rese la
produzione tedesca totalmente vulnerabile agli attacchi contro la logistica.
Le belle cifre di Speer non ci dicono quanta parte della produzione fosse
bloccata presos le fabbriche perchè non c'erano locomotive per spostarla,
quanta parte fu distrutta sui vagoni, quanta parte era in cronico ritardo
nell'andare al fronte perchè ogni dieci chilometri c'era un ponte crollato o
un nodo ferroviario distrutto.

 decentralizzazione;
Già la sola decentralizzazione, anche non ci fossero stati danni
alla rete logistica, deve certo aver influito sulla produttività
(cioè: se le fabbriche avessero continuato a produrre come
prima della guerra, con la costruzione concentrata in un unico
punto, avrebbero sfornato enne più aerei, panzer, etc.).
Cmq per come l'ho capita io (magari avrò capito male) per la
RAF certamente, e per l'USAAC/F probabilmente, colpire una
fabbrica era un risultato accessorio, gradito ma non prioritario:
innanzitutto volevano colpire morale e fisico di chi in quella
fabbrica ci lavorava. In questo senso, l'investimento fatto
dalla RAF nei suoi innumerevoli bombardieri pesanti notturni
è un brillante esempio di miliardi buttati al vento, visto che
pressochè tutti concordano sul fatto che i bombardamenti
notturni (leggi terroristici) sulle città non hanno raggiunto il
loro scopo (a parte uccidere mezzo milione circa di civili).
Lancio una provocazione: acclarato che il morale non fu
fiaccato dai bombardamenti (nè in Germani, nè in Giappone,
nè in Inghilterra... l'Italia è l'unica clamorosa eccezione alla
regola, ahimè) i tedeschi avrebbero potuto rinunciare a priori
alla difesa contraerei delle città (accettando ics danni in più),
e spostare tutti quei diecimila 88 al fronte. Che ne dite?
P.S. mi chiedo se sono l'unico ad essere rimasto basito leggendo
su Rivista Militare che i bombardieri alleati causarono più vittime
civili in Italia di quanto i tedeschi avessero causato in Inghilterra
(includendo V1 e V2): 59.796 italiani vs. 58.211 inglesi. Dalla
lettura dei libri (anglosassoni...) sul Blitz avevo ricavato una
ben diversa impressione!!!


 quando oramai il nemico era alle corde
Probabilmente hai ragione, ma senza la campagna di bombardamenti (e senza 
l'acquisizione della superiorità aerea) sarebbe stato comunque pensabile il 
D-Day? Senza un pericolo su due fronti, e senza le vaste perdite causate dai 
bombardamenti, non è possibile che la Wehrmacht avrebbe potuto risolvere 
molti dei suoi problemi di approvvigionamento? Dato che sul fronte orientale 
essa si doveva difendere, avrebbe forse potuto raggiungere una situazione di 
stallo.
Insomma è vero che nel 1944 la Germania era alle corde, ma questa situazione 
era frutto di una concomitanza di fattori, di cui il più importante era 
certamente il fronte orientale, ma in cui sicuramente (almeno IMHO) non era 
secondario il ruolo dei bombardamenti. E non è possibile immaginare che cosa 
sarebbe successo se uno dei principali fattori in causa (e cioè i 
bombardamenti) non ci fosse stato. Non credo pensabile che la guerra avrebbe 
avuto lo stesso identico corso, con la differenza di un minore numero di 
civili tedeschi uccisi.
Ciao,
Federico Antola.

 quando oramai il nemico era alle corde
Falso.


Che non è affatto una grande idea. Ma proprio per niente.
Per quale motivo i Britannici bombardavano di notte, e quindi, rinunciavano
al bombardamento di precisione?
Per quale motivo anche gli Statunitensi, dopo alcuni tentativi sanguinosi,
ci andarono molto più cauti con i loro bombardamenti diurni, solo in
condizioni molto più favorevoli alla sopravvivenza dei bombardieri (alta
quota, entro la portata dei caccia di scorta ecc.) ma sfavorevoli alla
precisione?
Perchè i Tedeschi difendevano i bersagli.
Togliamo la difesa aerea tedesca - ora che cosa impedisce ai bombardieri,
Britannici e Statunitensi, di volare a 1.000 metri di quota, a bassa
velocità, in piena luce diurna, anche fuori dal raggio d'azione dei caccia
di scorta? E vedi, a queste condizioni, adesso sì che faranno a pezzi quelle
fabbriche.
Anche supponendo che i Britannici non decidessero di approfittarne,
senz'altro lo avrebbero fatto gli Statunitensi. Distruggendo la produzione
tedesca.

 Falso.
Veramente risposte di questo genere mi fanno venire in mente una
canzone di Tiziano Ferro "vero falso"
Vero che ti amo ancora
vero che ti ho tradita
falso è stato un gioco
falso io li' non c'ero
vero che sei la sola
vero che ti ho ingannata
falso se non mi credi
giuro sulla mia vita

 A mio parere, sì, l'hai capita male.
Mi consolo pensando che anche Giuseppe F. Ghergo (autore del
lungo articolo sui bombardamenti 2GM su Rivista Militare di
Dicembre 2006) capisce male. Malissimo.
"Per figurarsi in qualche modo le diversità tra le finalità e
la violenza degli attacchi inglesi a tappeto del 1942-45 contro
la Germania e quelli del Blitz, senza ricorrere a Dresda o ad
Amburgo, basta ricordare che nel bombardamento della RAF
nella notte del 23 febbraio 1945 contro la cittadina tedesca
di Pforzheim, che contava 65.000 abitanti e che era priva di
interese militare, furono uccisi 20.277 civili, dunque più di
quanti nel corso di nove mesi morirono a Londra nel centinaio
di incursioni che la città subì." [20.083 NdR]



In effetti, sulla base di quanto sopra, sì, parrebbe che abbia capito male.
O che tu abbia estrapolato male dal suo lungo articolo.
Quanto sopra _potrebbe_ permettere di figurarsi la "diversità tra la
violenza" degli attacchi.
Dico "potrebbe" perchè il numero nudo e crudo di perdite civili dice molto
poco.
Per esempio, perchè non confrontare altri metri di misura? Per esempio, i
Tedeschi, nei mesi di incursioni su Londra e su città inglesi prive di
industrie, stavano forse cercando di risparmiare perdite ai civili? Hanno
usato solo una parte del loro potenziale di attacco? O hanno usato il
massimo delle loro capacità, cercando di infliggere il massimo di danni, e
sono stati battuti in questo macabro gioco non perche avessero diverse
_finalità_, o intenzioni meno _violente_ ma semplicemente perchè avevano un
potenziale bellico inferiore?
Diciamo che due civili vengono uccisi, uno da un ufficiale tedesco, l'altro
da un carrista statunitense. Entrambi i militari usano tutti i colpi del
loro caricatore. Ma il primo porta una comoda Walter Modell 8, l'altro una
mitragliatrice pesante Browning M-2. Quindi il civile ucciso dal tedesco è
colpito da 8 colpi calibro 22, quello ucciso dallo statunitense è colpito da
32 colpi calibro 12,7mm. Possiamo davvero concludere, in base a questo, che
i due militari avevano finalità diverse nello sparare, o che la violenza del
loro attacco è stata diversa? O invece dobbiamo concludere solamente che
tutti e due hanno usato al massimo la loro arma, ma che quella del primo era
inferiore?
Inoltre, quanto alla _finalità_ degli attacchi, abbiamo questo dato di
fatto, unico enunciato dall'articolo: la morte di un certo numero di civili
a Pforzheim.
Se vogliamo, possiamo enunciare altri dati di fatto, per esempio che a
Pforzheim veninvnao prodotte spolette e componenti radio e per radar, e che
nell'attacco fu colpita anche la Metallindustrie Richter AG e la linea
ferroviaria e l'Autobahn. Se enunciamo solo questi altri dati di fatto, che
non sono meno fatti della morte dei civili, possiamo anche trarre
conclusioni diverse sulle finalità dell'attacco.

 giuro sulla mia vita
Temo che non basti. Informati e ne riparliamo.

 quando oramai il nemico era alle corde
A me risultano un filino prima.


 Ti pare?
si',ma mentre Tiziano Ferro è perlomeno simpatico tu non lo sei
proprio per nulla.
hai iniziato a rivolgerti a me con commenti insulsi ed ora pretendi
pure di darmi degli ordini ?

 A me risultano un filino prima.
si',a Ploesti iniziarono qualche mese prima

 pure di darmi degli ordini ?
Tu invece hai iniziato facendo affermazioni non solo insulse ma anche
erronee e ora pretendi pure che non ti venga chiesto di provare a
dimostrarle?

 Luca Morandini ha scritto:


quoto. 
Quelle che fai sono osservazioni che evidentemente si fa ancora fatica a
digerire.


 stati ingenti, ingentissimi.
I danni puoi metterli a confronto con il numero di divisioni
nazifasciste, uomini e mezzi,  distrutte a terra sul fronte orientale
nel 1944. E non parlo solo dell'operazione Bagration dove il Gruppo
Armate Centro è stato spazzato via.
Circa i pezzi da 88 e il loro equipaggio credi che siano invulnerabili
al fuoco di preparazione dell' artiglieria nemica?
Poi questi pezzi anche se li "spalmavi" su tutto il vasto fronte russo
non andava a cambiare di tanto il rapporto di forze. E se li
concentravi in alcune zone rischiavano di essere comunque catturate
dopo un'azione di accerchiamento come tante volte accadde nel 1944-1945
a seguito di una offensiva sovietica.  
Sergio

 qualitativamente modesta,la caccia notturna peggio ancora
La Dicat e tutta la rete di difesa contraerea nazionale attiva e passiva (a 
prescindere dall'impegno e dalla buona volonta' di molti) erano uno scherzo 
per gli standard della Seconda guerra mondiale. Diciamo che i piagnistei 
degli italiani sotto i bombardamenti, davvero imbarazzanti se confrontati 
allo stoicismo di altre popolazioni civili, non sarebbero cessati neanche 
con una densita' di 200 pezzi da 90/53 (con centrali di tiro e radar) per 
chilometro quadrato. Pero' e' vero che una difesa come quella che c'era, e 
la cui insufficienza era evidente anche ai bambini, non ha propriamente 
sostenuto il morale. Diciamo.
Tuttavia occorre anche dire che in certi periodi e in certe aree la difesa 
di punto contro attacchi a bassa quota ottenne qualche risultato. Non ho 
sottomano la fonte, ma se non ricordo male molti attacchi di Blenheim nel 
1940-41 contro localita' e installazioni nell'Italia Meridionale (Sicilia e 
Calabria principalmente) cosi' come in Africa subivano un rateo di perdite 
medio di un aereo per missione, molto spesso ad opera della contraerea. Il 
che non era poco e non esaltava il morale degli attaccanti.
Haydn 

 Davide Pastore ha scritto:




Quoto. Mi permetto di aggiungere al tuo elenco l'insieme delle offensive
sovietiche iniziate sin dai primi mesi del 1944 lungo tutto il fronte
russo e che hanno causato, quelle si, gravissimi danni alla macchina
bellica nazista oltre che a buttar fuori dalla guerra alcuni alleati del
III Reich.
ciao
Sergio


 direi.
Imho l'esito della guerra era prevedibile gia' nel 1944, visto che a Kursk
i tedeschi persero l'iniziativa strategica e da quel momento non fecero
altro che ritirarsi (salvo qualche locale contrattacco che poi si rivelo'
cmq un insuccesso).
Btw, dove avrei scritto che gli Alleati dovevano smettere di bombardare?  
Io affermo solamente che la campagna non avrebbe prodotto effetti
rilevanti sull'andamento della guerra e soprattutto che non fu il
bombardamento strategico a battere i nazifascisti.
Nell'articolo del resto si legge : 
"it is impossible to demonstrate that the bombing campaign would 
have achieved an economic breakdown of Germany since by the time such 
destruction was being caused, the fronts were already collapsing in both 
east and west. The Soviet Union, for all intents, had won the land war by 
the middle of 1944 and the successful Normandy invasion delivered the coup 
de grace. To make a case for the bombing campaign being decisive the 
reverse would have to be expected. That is, the fronts would have had to 
collapse after the industrial damage was done. As it was, strategic 
bombing merely contributed to the wholesale destruction caused by the 
general weakness of German resistance in the final year of World War II."
Sergio


 sostenuto il morale. Diciamo.
Oddio piu' che di "bombardamenti" considererei proprio l'atteggiamento 
di per se della popolazione "civile" italiana, se misuriamo quanto 
successo in Etiopia ed in A.S. paralellismi se ne trovano solo con le 
popolazioni francesi nel 1940.Diciamo una classe media-alta che non 
voleva fare sacrifici ( come detto se non mi sbaglio dall'Aosta ) ed un 
popolo troppo imbonito dalle rassicurazioni di regime.

 e su città inglesi prive di industrie
Il succo dell'articolo di Ghergo (che ti invito a leggere
perchè è troppo lungo perchè lo digiti tutto) è che i tedeschi
se bombardavano Londra e altre città era perchè volevano
innanzitutto colpire un "obiettivo industriale o militare"
(testuali parole) accettando di colpire _anche_ case di
abitazione con le bombe che necessariamente fallivano il
bersaglio, mentre la RAF mirava innaznitutto alle case di
abitazione, ed eventuali centri sulle industrie erano bombe
cadute fuori dal bersaglio.
Sul resto, preferisco non commentare.


 
Why ?........... :-)

 al fuoco di preparazione dell' artiglieria nemica?
Giusto,senza contare che i sovietici disponevano di un aviazione
*tattica* tutt' altro che indifferente
Gli Sturmovik per dire un nome erano in grado di affiancare le forze di
terra con l' autentico arsenale di armi che potevano portare...
Si parla troppo poco dell aviazione sovietica a mio avviso e del ruolo
che ebbe nella vittoria sui tedeschi

 allo stoicismo di altre popolazioni civili, 
I "piagnistei" degli italiani sarebebro forse stati minori se lo stato 
avesse predisposto non solo una difesa adeguata ma - anche e sopratutto 
- una organizzazione di soccorso pronta ad affrontare le conseguenze dei 
bombardamenti sulle citta'. Organizzazione che, putacaso, gli stoici 
teutoni avevano (cfr. A. C. Grayling, Tra le Citta' Morte, Longanesi, 
cap. 3o). Tanto per fare un esempio, Colonia al momento del raid dei 
1.000 bombardieri del 30/31-05-42 aveva rifugi pubblici per 75.000 
persone, 25 bunker di grande profondita' per 7.500 persone (29 di questi 
in costruzione), 42.000 rifugi minori, 14 ospedali ausiliari con 1760 
letti. Per le difese passive erano stati spesi 39.000.000 di marchi. 
Tanto che nonostante le ~2.500 tonnellate di bombe tra incendiarie ed 
alto potenziale sganciate in una notte i morti furono solo 500. Fin dal 
giorno dopo in citta' affluirono 34.000 capi di vestiario per adulti, 
50.000 per bambini, 61.000 coperte, 90.000 scatole di sapone in polvere, 
100.000 metri di tessuto da tenda, 700.000 saponette e persino 10 
milioni di sigarette. Entro un mese meta' delle le pratiche per 
risarciemnto dei danni (370.000 in tutto) erano gia' sbrigate ed alla 
fine furono risarciti 126.000.000 di marchi. Per ricostruire e sistemare 
le macerie arrivarono: 2.500 soldati, 10.000 operai edili e 3.400 
vetrai. Simili interventi continuarono dopo ogni bombardamento di ogni 
citta' almeno fino alla fine del '44 quando il sistema si sfascio'.
E' sicuramente un WI, ma sono quasi certo che se in Italia ci fosse 
stata una organizzazione simile, beh, forse anche gli italianuzzi 
avrebbero retto il confronto con i teutoni.


 sostenuto il morale. Diciamo.
Comunque io non mi straccerei le vesti più di tanto per il crollo del morale
italiano.
In primo luogo, penso sia difficile dire quanto sia stato l'effetto concreto
dei bombardamenti ad avere un peso, e quanto invece il suo valore di segnale
sulla disparità di forze. I bombardamenti alleati erano infatti una chiara
indicazione di chi fosse il più forte. Se vengono interpretati in questa
chiave, allora l'interpretazione è indiscutibilmente corretta e la
propensione a non continuare a combattere una guerra persa anche.
In secondo luogo, il vero crescendo dei bombardamenti sull'Italia ebbe luogo
contestualmente alla presenza di truppe straniere sul territorio italiano.
Quindi, con tutto il dovuto rispetto per le tribolazioni degli abitanti
delle Isole del Canale durante l'occupazione tedesca, il confronto
ragionevole non è con la tenuta del morale britannico. Facciamo invece un
confronto con chi aveva, contemporaneamente, i bombardieri sulla testa e il
nemico in casa o quasi. Cosa fecero la Romania e la Finlandia arrivate a
quel punto, cosa tentò di fare l'Ungheria?
In terzo luogo facciamo anche un confronto con la mitica Germania. Chi è in
grado dire quanto gli insuccessi al fronte, e quanto invece i bombardamenti,
abbiano influenzato le decisioni di quei pochi che, a differenza dei comuni
cittadini, avevano una mezza possibilità di fare qualcosa di ragionevole? E
che ci provarono?


In tal caso, l'articolo è ampiamente non supportato dai fatti.
Parliamo per esempio dei cosidetti "Baedeker raids". (Baedeker, come saprai,
è il nome di una guida turistica - ad indicare la scelta di attaccare città
di interesse storico - e di nessuno o scarso interesse militare). I raids
attaccarono città medievali inglesi, alcune delle quali non avevano neanche
l'ombra di un'industria militare.
Exeter, Bath, Canterbury, Bury St. Edmunds e Cambridge rientrano in questa
categoria.
Furono colpite anche York, Norwich, Great Yarmouth e Ipswich - ma queste
contenevano alcune industrie. NOn che i Tedeschi mirasero a colpire quelle.
In questa serie di raids furono distrutte circa 50.000 abitazioni.
Parliamo del Blitz su Londra, quello vero e proprio, i due mesi circa di
attacchi notturni quasi ininterrotti nel settembre e ottobre 1940. Certo,
gli obiettivi dichiarati erano i docks o altri obiettivi industriali. Fin
qui le affermazioni di principio - che equivalgono a quelle degli ordini del
Bomber Command, quando elencava le fabbriche presenti nell'area da
bombardare in una città tedesca.
Guardiamo i fatti, ora. I bombardieri tedeschi volavano di notte, non
avevano radar di puntamento; avevano i dispositivi a guida radio per i
marcatori di bersagli quale unico sistema per l'individuazione del
bersaglio. Risultato, ovvio: dispersione delle bombe su un raggio di molti
chilometri. Certo, colpivano i docks - e tutta Londra, nonchè, spesso, i
campi del Kent.
Questi i fatti, che ci mostrano come, nei fatti, i bombardamenti tedeschi
non fossero diversi da quelli britannici di qualche anno dopo, se non in
senso quantitativo.
Aggiungiamo ora le interpretazioni. Questo pressing di bombardamenti
notturni contro la capitale nemica, a seguire il pressing diurno della
Battaglia di Inghilterra, avrebbe avuto uno scopo militare e industriale? E
non politico-morale? Ma andiamo.
Parliamo degli attacchi diurni di cacciabombardieri su Londra alla fine del
1940, paralleli alla Battaglia d'Inghilterra e al Blitz. Visto il carico
offensivo assai ridotto, si trattava, ovviamente, di missioni di disturbo.
Obiettivo dichiarato, le stazioni ferroviarie.
Guardiamo i fatti, ora. I piloti da caccia tedeschi odiavano volare gravati
da quella bomba. E in grandissima maggioranza non erano addestrati
all'attacco al suolo. Temevano ormai la caccia nemica. Risultato, restavano
alti, e sganciavano la bomba appena erano nell'area generale del bersaglio
dichiarato. Come ci si può immaginare, il bersaglio dichiarato raramente
veniva colpito. E queste missioni avrebbero avuto un intento militare?
Non mi dilungo sulle V-Waffen. Che non fossero mirate ad obiettivi
militari-industriali è ovvio; ma è anche ovvio che erano una risposta
all'area bombing.
La verità è che, quanto alla scelta di bersagli di precisione rispetto
all'area bombing, nel corso della 2GM ci sono stati quattro tipi di attacchi
e di comportamenti.
1. attacchi di precisione che avevano non solo l'intenzione dichiarata, ma
anche capacità più o meno alte di esserlo. Il raid diurno tedesco del 15
settembre contro Londra rientra in questa categoria, così come le missioni
dell'Erprobungsgruppe 210 o il raid statunitense contro Schweinfurt (ottobre
1943 - lo dico per chi ha affermato recentemente che gli Alleati
cominciarono a bombardare industrie chiave solo nel 1944) o il primo raid
contro Ploesti (estate 1943 - vedi sopra) o la missione britannica contro le
dighe. In _questi_ attacchi poteva capitare di dover accettare la
possibilità di colpire anche edifici civili, nonstante sia le intenzioni sia
le ragionevoli probabilità fossero di evitarlo.
2. attacchi che erano dichiarati come attacchi di precisione, ma che non
avevano la capacità reale di esserlo. E quindi erano, di fatto, attacchi
d'area. Molte volte, gli statunitensi nel corso della campagna contro le
ferrovie nemiche dichiaravano l'intenzione di svolgere un attacco di
precisione contro uno scalo ferroviario. Ci andavano di giorno, certo, ma
magari trovavano il bersaglio coperto dalle nubi, e attaccavano lo stesso -
certo con l'ausilio del radar, ma il risultato era comunque di colpire tutta
l'area cittadina (e gli scali ferroviari non si trovavano in periferia).
Rientrano in questa categoria alcuni attacchi contro città italiane di cui
abbiamo parlato anche recentemente - e ovviamente la maggior parte degli
attacchi notturni tedeschi contro la Gran Bretagna. Magari, dal punto di
vista ufficiale dell'attaccante, erano attacchi di precisione - ma certo non
dal punto di vista dell'attaccato.
3. attacchi che non erano di precisione, ma avevano l'intenzione, colpendo
una certa area, di colpire anche i bersagli di valore entro quell'area -
nonchè di colpirli indirettamente attraverso il degrado delle
infrastrutture, il dehousing, ecc. In più, certamente, inseguivano l'intento
di colpire anche il morale nemico. In questa categoria rientra ovviamente la
maggior parte delle missioni notturne britanniche.
4. attacchi che non erano di precisione e avevano solo una minima
possibilità di colpire bersagli industriali o militari, e/o di influire su
di essi indirettamente. In questa categoria rientrano per es. le V-Waffen.
Dopodichè, come ho ricordato, c'era chi poteva mettere un tonnellaggio
maggiore e chi uno minore in questi vari attacchi. Ma dire che i Tedeschi
svolsero solo attacchi del primo tipo, anche riferendosi solo al 1940, è
un'affermazione non supportata dai fatti.

> Armate Centro è stato spazzato via.
Ma, forse avere un 50% di carri nuovi in più (se prendiamo per buone le 
cifre di Speer) avrebbe permesso al GA Centro di non essere spazzato via.
Sarebbe una cosa da provare con uno scenario di The Operational Art of 
War, suppongo.
Saluti,
--------------------
    Luca Morandini
www.lucamorandini.it
--------------------

 Non mi risulta,
Risulta a Grayling ed agli archivi di Sua Maesta'. Rapporti negativi
sugli esiti dei bombardamenti erano a conoscenza del governo britannico
fin da subito e per tutta la durata della campagna. Prima e dopo il
cambio di bersagli. Le ragioni ultime della campagna di bombardamento
strategico furono - a quanto emerge - eminentemente politiche, in due
parole: era l'unica cosa che l'UK poteva fare di concreto contro la
Germania fino al giugno '44. E "fare qualcosa" era necessario per
motivi di politica interna ed estera (in relazione all'alleanza con
l'URSS). Che Harris "ci credesse" e' indubbio, ma fu lasciato fare per
le ragioni sopra barbaramente riassunte nella consapevolezza che
l'effetto dei bombardamenti non era quello che Harris propagandava.
Palmiro Pangloss

 che ebbe nella vittoria sui tedeschi
Chissà se quelle migliaia di caccia destinati alla difesa della madre 
patria fossero stati dirottati sul fronte sovietico.
Interessante come what if, vero?
E se la produzione invece di essere spostata su caccia, sempre per via 
dei bombardieri, fosse stata più equilibrata nella componente bombardieri?


.sergio. ha scritto:

Ma avremmo avuto un esercito tedesco più mobile, meglio equipaggiato e 
meglio rifornito.
Con una migliore copertura aerea ed una più efficace e numerosa 
componente di di aerei da bombardamento.
Più pezzi da 88 in giro.
Non avrebbe cambiato il risultato finale. Ma lo avrebbe posposto e rese 
più sanguinoso.


 fin da subito e per tutta la durata della campagna. 
Potresti essere più specifico ?
Ciao,


 Potresti essere più specifico ?
Non da dove sono ora, vediamo se ce la faccio stasera. 
Intanto scusa per la risposta un po' troppo aggressiva, da quando
frequento IPI le mie maniere sono peggiorate in modo imbarazzante ;-)
Palmiro Pangloss
-- 
Fight Integralism, Buy LEGO.


 frequento IPI le mie maniere sono peggiorate in modo imbarazzante ;-)
In effetti aono rimasto un po' sorpreso... dimmi: hai cominciato anche a 
pulirti la bocca con la tovaglia ?
;)
Saluti,



Migliaia di caccia dirottati ad ovest a partire da quando ?
dal 41?
dal 42 ?
In Europa occidentale nel 42 il numero max di caccia notturni fu di 350
Sempre in tema di ipotesi
e se  magari migliaia di hurricane e spitfires fossero stati dirottati
all Urss a partire dalla meta' del 1941  facendo perdere la
superiorita' qualitativa alla Luftwaffe ?
Se migliaia di spitfires ed hurricanes fossero stati inviati all 8
armata ed a Malta si puo' ipotizzare che la fine della guerra in
nordafrica sarebbe avvenuta ben prima del maggio del 43....

 pulirti la bocca con la tovaglia ?
Quella e' la cosa piu' educata che faccio a tavola... mi chiamano "er
bombarda"...



Peraltro,
+ pezzi da 88 disponibili,
+ petrolio,
+ produzione veicolare,
=
+ cacciacarri armati di 88 con corazzatura almeno leggera,
i quali _erano_, in larga misura, invulnerabili al fuoco di preparazione
dell'artiglieria.

 fin da subito e per tutta la durata della campagna.
Certo che i primi rapporti furono negativi, dove per primi rapporti si
intenda a partire dal rapporto Butt, dell'agosto 1941. E quel rapporto,
basato sulla sistematica ricognizione fotografica che iniziò appunto non
prima del 1941, dimostrò l'inefficienza _dei bombardamenti di precisione_, o
di "semi-precisione", tentati fino ad allora.
I rapporti precedenti erano sostanzialmente quelli degli equipaggi dei
bombardieri, inevitabilmente ottimistici.
Rapporti più accurati e sistematici, prima del 1941, non ne esistono.
Il rapporto Butt evidenziò in effetti che durante le missioni sulla Ruhr
svolte in quegli ultimi mesi, non più di un decimo dei bombardieri era
riuscito a colpire un'area di 8 km (!!!) attorno ai bersagli.
Quindi, siamo d'accordo che i "primi rapporti" indicavano che la campagna
serviva a poco - se con "primi" ci riferiamo all'estate 1941 e se ci
riferiamo agli effetti di una campagna di bombardamenti notturni di
"precisione".
Con i primi mesi del 1942 l'approccio cambiò. Ora i bombardieri disponevano
di sistemi di radionavigazione (GEE), con i quali potevano portarsi, sì,
sull'obiettivo - purchè l'obiettivo fosse di due o tre km quadrati.
Il 1942 fu così l'anno dei "raid da 1000 bombardieri", e nonostante la
notevole valenza propagandistica interna (cioè nei confronti dei cittadini
britannici), i rapporti furono da incoraggianti a discreti, per quanto
riguardava i danni inflitti ai bersagli - assai meno per quanto riguardava l
a sostenibilità delle perdite.
L'effetto, per esempio, del raid da 1000 bombardieri contro Colonia fu
valutato con discreta precisione entro due giorni dall'attacco. E circa 40
grandi fabbriche subirono un arresto completo della produzione, 70 un
arresto parziale superiore alla metà, oltre 200 danni minori; gli edifici
industriali e commerciali distrutti o danneggiati oltre 2500.
Se lo scopo fosse stato quello di colpire (leggi uccidere) i civili, il raid
andrebbe classificato come un fallimento; la stima delle vittime va da 450 a
500 morti (incluso un 10% di militari).
Il numero di perdite così limitato porbabilmente è dovuto a due fattori: per
prima cosa, la città sapeva di essere un bersaglio e disponeva quindi di un
buon sistema di rifugi antiaerei; inoltre, non si verificò una tempesta di
fuoco.
Harris fu contento delle perdite di bombardieri subite in quell'attacco,
pari a circa il 2%; ma questa cifra va considerata ottimistica perchè non
include le perdite subite in altre operazioni di quella notte, volte appunto
a fare strada all'armada da 1000 bombardieri. La percentuale totale di
perdite subite quella notte, tenuto conto di queste perdite, sale al 3,9%.
Cioè una quantità che i Britannici non avrebbero potuto permettersi molto
spesso.
Non tutti i grandi raid sarebbero stati così. Alcuni sarebbero stati un
fallimento dal punto di vista dei danni al suolo e/o dal punto di vista del
pedaggio da pagare in perdite di bombardieri; altri avrebbero comportato
enormi perdite di civili.
Ma la valutazione fatta sul bombardamento di Colonia fu decisiva per
decidere di continuare con i raid da 1000 bombardieri. Scelta dalla quale
dipese la conferma del cambiamento di strategia. E fu una valutazione
ragionevolmente accurata, fatta sulla base di ripetuti voli di ricognizione
fotografica.
Che poi il governo britannico fosse consapevole dell'importanza della
campagna sul piano politico interalleato, specie fino a che non fosse stato
aperto un secondo fronte europeo, è verissimo e del tutto naturale. Ciò non
significa che la campagna venisse portata avanti solo per quello.

 dell'artiglieria.
molto meno a quello di uno Sturmovik.

 nordafrica sarebbe avvenuta ben prima del maggio del 43....
Se ciò fosse avvenuto, il Bomber Command avrebbe potuto continuare a
svolgere la stragrande maggioranza delle sue missioni contro la Germania,
_dato che ci andava di notte senza Spitfires ed Hurricanes di scorta_.
In effetti, comunque, gli Spitfires ed Hurricanes rimasti in Inghilterra nel
tardo 1941 e 1942 servivano esattamente ad aiutare l'Unione Sovietica.
Infatti prendevano parte alle operazioni Circus, il cui scopo era attrarre
in combattimento i caccia diurni tedeschi. Le operazioni Circus ebbero
risultati scarsi dal punto di vista del rapporto delle perdite, però nel
1942 circa 450 caccia diurni tedeschi rimasero in Germania e altri ancora in
Francia, e non andarono in Unione Sovietica.
Se quegli Spitfires ed Hurricanes fossero andati all'URSS, evidentemente i
Tedeschi avrebbero copiato lo spostamento, e i caccia britannici avrebbero
ritrovato là quei 450 caccia tedeschi. Con la differenza che sarebbero stati
nelle mani di piloti sovietici meno esperti, e non avrebbero beneficiato del
controllo radar entro il quale si svolse la maggior parte delle operazioni
Circus.

 intenda a partire dal rapporto Butt, dell'agosto 1941. 
Basato sull'analisi di operazioni avvenute nei due mesi precedenti, cioè 
Giugno e Luglio del '41 (giusto per amore di completezza).
In realtà prima del rapporto Butt erano stati inviati dei ricognitori 
per la valutaizone danni, ma in modo episodico e comunque non avevano 
convinto i vertici militari e politici britannici dell'impossibilità di 
eseguire bombardamenti notturni di precisione (non che quelli diurni... 
ma è un'altra storia).


 ha scritto nel messaggio
news:1168964819....@51g2000cwl.googlegroups.com...

Non mi pare un gran problema. L'ipotesi di base è l'assenza di una necessità
per i Tedeschi di difendere la madrepatria. Questo non influisce solo sullo
spiegamento ed uso dei pezzi antiaerei, si traduce anche in un'assenza di
caccia tedeschi, diurni e notturni, sopra la Germania. Lo Shturmovik aveva
tanti pregi, ma un aumento della presenza di caccia tedeschi all'Est si
traduce in un calo della presenza di Shturmovik.

.sergio. ha scritto:

Io non sopravvaluterei la speranza di vita di uno Sturmovik in presenza 
di tanto Fw190.


 traduce in un calo della presenza di Shturmovik.
Non è mica detto.
Del resto , come ben saprai, il grosso delle forze tedesche e' sempre
stato sul fronte orientale per combattere i sovietici.
E malgrado cio' i tedeschi non hanno vinto lo stesso.

 riferisci e a quale incremento di precisione hanno portato ?
l' industria inglese sviluppo' diversi apparati e strumenti vari per
trovare i suoi obiettivi di notte,Oboe,H2s,per non parlare dei bengala
che permettevano di "illuminare" nel  vero senso della parola  la zona.
Se si voleva colpire un determinato obiettivo le possibilita' c' erano
con questi strumenti

 cifre di Speer)
se prendiamo per buone le cifre di Speer , appunto.
Ma sono buone le cifre di Speer?

 Non avrebbe cambiato il risultato finale.
appunto. A dimostrazione di quanto ha detto l'articolista
sull'effectiveness dello strategic bombing.

 Circus.
una parte di quei 450  caccia non sarebbe stata spostata in ogni caso
dato che vi erano obiettivi che i tedeschi non potevano permettersi di
lasciare indifesi

 di tanto Fw190.
gli  Sturmovik sarebbero stati in volo accompagnarti da* tanti* e
*modernissimi* caccia gentilmente forniti da inglesi ed americani.
le risorse non investite in bombardieri sarebbero state dirette ,tra
l'altro,in tanti caccia da fornire  a chi sostenne il principale sforzo
contro i tedeschi,ossia i russi.

 Ma lo avrebbe posposto e rese più sanguinoso. 
Questo completa il mio pensiero.


 contro i tedeschi,ossia i russi.
Perchp fornire ad i russi mentre si poteva accelerare il proprio sforzo 
contro la Germania od il Giappone?



perche' il fronte* fondamentale* era quello *orientale*.
se i sovietici crollavano le sorti del conflitto cambiavano e di brutto
per gli Alleati.
prova un po' a pensare ad i risultati di una vittoria tedesca ad
oriente nel 1941 o 1942....
tutte le risorse dell urss a disposizione dei tedeschi,le basi
petrolifere alleate del medio oriente perdute,la luftwaffe ritorna in
forze  in ooccidente,inglesi ed americani che devono affrontare *tutto*
l'esercito tedesco


perche' il fronte* fondamentale* era quello *orientale*.


 quel punto, cosa tentò di fare l'Ungheria?
Il punto in discussione non e' il voltafaccia finale, comunque ben 
altrimenti gestito in quei Paesi. E' la tenuta del morale dei civili in una 
guerra totale. Non e' possibile saperlo con certezza (o forse si', ma non 
conosco opere sistematiche sull'argomento), ma ho la netta sensazione che i 
civili romeni e ungheresi (non parliamo dei finlandesi, quelli sono fuori 
concorso) non siano mai sprofondati al livello di sbandamento abietto e 
cialtrone in cui sono sprofondati troppi italiani.
Haydn 

 Ti sei scordato un pezzo:
è ininfluente visto che tu stesso riconosci il risultato finale sarebbe
stato lo stesso. 
sergio
-- 


 con questi strumenti
Falso:
1) Oboe, Gee e Gee-H, erano precisi nell'ambito di 1.000, 2.000 metri: 
ricordiamoci che i tedeschi eseguviano il "jamming" delle frequenze 
usate per la radionavigazione (vedi [1] p.321) e quanto più si è lontani 
dai radiofari tanto minore è la precisione della navigazione.
2) H2S e H2X permettevano di distinguere bene l'acqua dal terreno, ma 
già nella regione di Berlino, con aree boscate e piccoli corpi acquei
avevano problemi a distinguere il centro della città... e il tutto non 
era certo aiutato dai riflettori radar (fogli di metallo) che i tedeschi 
usavano per camuffare gli obiettivi. In genere l'errore era sui 3 Km: 
<<The Eighth Air Force had an average circular probable
error of about two miles on its blind missions,48 which meant that
many of its attacks depended for effectiveness upon drenching an area
with bombs.>> (vedi [2] p.723).
3) I bengala, o anche le enormi "flash bomb" non potevano essere
impiegati per la navigazione, ma solo per segnalare bersagli o scattare
foto utili al BDA.
Come chiosa finale, tracrivo un brano dal Bonacina (vedi [3] p.222): 
<<Pure nel 1844 un altro group, il 3o, si disinse negli attacchi diurni 
alla cieca con il radar G-H [Gee-H,. nota mia], e anch'esso conseguì 
degli ottimi risultati: ma ancora e sempre su superfici di una certa 
dimensione e non, ad esempio, sull'area limitata di un singolo obiettivo 
industriale.>>.
Saluti,
[1] "A Radar history of World War II", Louis Brown, 1999.
[2] "THE ARMY AIR FORCES In World War II", Vol. 3, W.F.CRAVEN e 
J.L.CATE, 1983.
[3] "Comando Bombardieri", Vol 2, G.Bonacina, 1977.



certamente,ma i bengala servivano proprio a segnalare ed illuminare i
bersagli dopo che con gli altri mezzi(oboe,h2s) si era giunti in
prossimita' degli stessi ......
Mi sembra che a quel punto un bombardamento di un obiettivo tipo
singola industria etc fosse possibile ,richiedendo peraltro un numero
limitato di bombardieri

 decisivi, e che quelle risorse potevano essere meglio impiegate.
ossia ?


 stato lo stesso. 
Se fosse finita con la nuclearizzazione di Berlino?
Perché è li che si andrebbe a parare.
Le maggiori risorse liberate dai tedeschi dal compito di difesa della 
madre patria, la migliore organizzazione delle risorse e la maggiore 
disponibilità delle stesse (prendiamo di dati di Speer come buoni) 
avrebbe consentito alla Germania di combattere meglio e più a lungo. 
Perché più camion, più aerei, più pezzi da 88, una migliore logistica 
interna avrebbe consentito di dispiegare truppe meglio equipaggiate sui 
vari fronti. Forse avrebbero fatto una bua più grossa ad i sovietici. 
Forse avrebbero ributtato a mare gli alleati in Normandia o comunque 
contenuto per molto più tempo nella sacca le armate occidentali.
Quindi quale città sarebbe stata nuclearizzata per prima?
Berlino?
Brema?
Amburgo?
E fino ad Agosto quanti morti in più ci sarebbero stati?
E quante bombe nucleari sarebbero state necessarie?
Due sarebbero bastate?


 Amburgo?
gia' ,e magari i tedeschi avrebbero usato i gas nervini su
Londra,Manchester e le altre citta' inglesi in quantita' industriali.

Sisto ha scritto:

Con cosa avrebbero vettorizzato tale gas?


 Londra,Manchester e le altre citta' inglesi in quantita' industriali.
Questo non lo ritengo possibile, vista la minima quantità di vettori 
disponibili (V2, essenzialmente), più probabile un impiego tattico degli 
agenti nervini.
Saltui,


 richiedendo peraltro un numero limitato di bombardieri
Dai numeri di cui sopra, ti rendi conto da solo che, anche nelle nottate 
"buone" e con 4 anni di esperienza alle spalle, ancora ci volevano 300 
bombardieri perchè almeno 15 (5%) riuscissero a colpire l'obiettivo 
industriale cui si mirava.
Ben volentieri gli Alleati avrebbero eseguito dei bombardamenti di 
precisione, non fosse altro che per ragioni di efficacia bellica... è 
che proprio non era possibile.
Saluti,


 Con cosa avrebbero vettorizzato tale gas?
intendi trasportato ?
la scelta era ampia, dagli aerei(magari inclusi quelli a reazione) ai
razzi v1 e v2
Il centro di Londra dista da Calais appena 150 km,a portata pure dei
cacciabombardieri tedeschi

 E malgrado cio' i tedeschi non hanno vinto lo stesso.
Senz'altro. Io non dico nè che il singolo fattore di vittoria più importante
non sia stato il fronte orientale, nè che l'aiuto fornito a quel teatro
dalla campagna di bombardamento strategico sia stato indispensabile. Ma che
sia stato un bell'aiuto, sì.

 lasciare indifesi
In altre parole, pur in assenza di bombardieri pesanti e in assenza di
missioni di bombardamento, solo e soltanto il potenziale pericolo di
bombardamento diurno - un effetto fleet in being applicato all'aria -
sarebbe stato sufficiente ad avere una conseguenza indiretta sull'equilibrio
delle forze sul fronte orientale. Se così è, e l'hai appena detto tu, allora
tanto più efficace a questo scopo è ciò che avvenne in realtà.

 ha scritto nel messaggio
news:1169020061.0...@s34g2000cwa.googlegroups.com...

Portandoceli come?

 cialtrone in cui sono sprofondati troppi italiani.
Resta il fatto che appunto non è facile fare delle valutazioni con certezza
su una cosa abbastanza vaga come il morale, specialmente nel caso di un
sistema politico che non prevede la manifestazione del dissenso.
Per esempio, sappiamo che per i cittadini comuni tedeschi, i casi di
effettiva mobilitazione (d'opinione, non si parla di atti concreti) contro
il governo sono stati rarissimi. Però nel 1944 un cittadino ogni mille aveva
attratto l'attenzione della Gestapo.
Forse ha un certo peso la percezione della giustezza delle rivendicazioni in
base alle quali si inizia la guerra, no? I Giapponesi "sapevano" di aver
diritto a quelle risorse che erano in mano ad esseri inferiori. Lo stesso
vale per molti Tedeschi nei confronti degli Slavi, senza contare la
questione di Danzica e delle minoranze tedesche. A maggior ragione, i
Finlandesi si erano visti strappare la Carelia, i Rumeni la Bessarabia e
parte della Bucovina... quanto potevano essere percepiti come diritti
inalienabili un'ulteriore espansione coloniale, o qualche vago riferimento a
territori che erano stati italiani secoli prima, o la liberazione
dall'oppressivo giogo greco per i coraggiosi irredentisti ciamurioti?

 (errore del Mosquito-Oboe).
Credo che risultati cosi' disastrosi si spieghino solo con una cattiva
organizzazione o mediocre addestramento a quel genere di operazioni
Azioni di precisione richiedono un accurata preparazione,studio delle
fotografie,buon lavoro degli "illuminatori"
evidentemente il Bomber Command era talmente abituato a bombardare
citta' intere che non era  in grado di fare altro  oppure le condizioni
locali erano tali(nebbia,presenza massiccia di caccia nemici,etc)da
precludere risultati migliori

 ha scritto nel messaggio
news:1169023393....@38g2000cwa.googlegroups.com...

Questo nell'estate 1945, una volta finalizzato il programma atomico alleato?
Quando Calais non era più sotto il controllo tedesco?
"Ci sono cattive notizie, mein Führer. Non possiamo usare le V-1 per
lanciare gas su Londra perchè non hanno una portata sufficiente. Certo,
potremmo usare quella decina di bombardieri He-111H22 che ci restano per
tirarne qualcuna da sopra il Mare del Nord, ma circa il 40% delle V-1
lanciate dall'aria non funziona, e comunque il 60% che arriva sul territorio
nemico ha pessime probabilità di colpire il bersaglio.
Le V-2? Vede, mein Führer, purtroppo gli impianti di produzione di
carburante per quelle sono stati distrutti in marzo. Ha presente i
bombardieri strategici nemici? Sono stati loro".

 Gelsenkirchen del 12-13 Giugno '44.
Grazie per l'esempio assai calzante. Concordo con la tua valutazione.

 agenti nervini.
E come abbiamo già detto più volte, un impiego tattico dei gas è destinato a
danneggiare molto più i Tedeschi degli Alleati.

 nulla scarso.
e gli aerei prodotti dagli inglesi nel primo semestre dell anno che
fine avevano fatto ?
tutti abbattuti o venduti come ferrivecchi ?
Ed i caccia prodotti nel 1940 non li metti nel conto ?
Se dico che la fornitura di 600 hurricane  è stata ben poca cosa come
aiuto per chi doveva vedersela con il grosso della Luftwaffe non mi
pare di dire un eresia,tanto piu' che i russi avevano tra le loro file
aerei antiquati come i biplani I-15,addirittura piu' lenti dei
Gladiator !
Inoltre occorre pure considerare che agli inglesi arrivavano gia' aerei
made in Usa(p-36,P-40)
La fornitura ai russi di ,diciamo duemila caccia per il secondo
semestre del 1941 non mi pare una cosa assurda o impossibile

 Quando Calais non era più sotto il controllo tedesco?
no ovviamento
siamo in clima di "what if" dove Albion prospettava una situazione
militare diversa da quella che ci fu ,dove lo sbarco in Normandia(per
dirne una) poteva essere stato respinto,la guerra durare molto piu' a
lungo e via dicendo.
Diciamo che si sta valutando l' utilizzo di WDM  nell ambito  della
IIWW
Sempre nell ambito dell What if ieri avevo prospettato la situazione
successiva ad una ipotetica vittoria tedesca ad est nel 41-42 ma
nessuno ha voluto approfondirla :)

 precludere risultati migliori
In secondo luogo, la tua ultima ipotesi era che con gli ausilii di
radioguida ed altri il Bomber Command avrebbe dovuto essere in grado di
eseguire bombardamenti di precisione.
Ora avanzi l'ipotesi che, a causa dell'abitudine a colpire obiettivi d'area,
il Bomber Command non era in grado di fare altro.
Immagino ti renderai conto che la tua seconda ipotesi annulla la prima.
Se, nonostante la disponibilità di strumenti di radioguida, il Bomber
Command comunque non era in grado di fare altro che bombardamenti d'area,
allora la proposta di rinunciarvi è insensata e bene hanno fatto a
continuare a fare l'unica cosa che gli riusciva bene.

 precludere risultati migliori
Non mi sembra cosě evidente, visto che anche l'USAAF, abituata ad 
eseguire bombardamenti di precisione, non aveva dei risultati 
radicalmente diversi.


 danneggiare molto più i Tedeschi degli Alleati.
Si parlava di rappresaglia "dopo" un attacco atomico, con un calcolo 
costo/benefici, mi concederai, un  poco alterato dall'emozione.
Saluti,


 Ed i caccia prodotti nel 1940 non li metti nel conto ?
Nel 1940 il Fighter Command perse 322 caccia in Francia e 1023 nella
Battaglia d'Inghilterra, senza contare perdite altrove.
Nella prima metą del 1941, solo nelle operazioni offensive contro le basi
tedesche in Francia, perse 194 caccia; una volta iniziata Barbarossa,
aumentņ la propria attivitą in questo senso, e sulla sola Francia perse 411
caccia nella seconda metą del 1941. A queste vanno aggiunte le perdite in
Africa e nel Mediterraneo.
Ho l'impressione che ti manchino i dati di base.


ho parlato pure dell utilizzo di bengala per illuminare  la zona ...
sai la luce fa sparire le tenebre e rende visibili le cose  che la
notte nasconde ,naturalmente per chi le cose vuole vederle...
Comunque se vuoi difendere  a tutti i costi il bombardamento
terroristico  affermando che fosse la cosa migliore che si poteva fare
per vincere la guerra sei liberissimo di crederlo.

 nessuno ha voluto approfondirla :)
Appunto, appunto.

 notte nasconde ,naturalmente per chi le cose vuole vederle...
E io ti ho portato un esempio, tra i tanti, di come l'utilizzo dei 
bengala non migliorava di molto la precisione... senza contare che i 
bengala rovinano la visione notturna degli equipaggi ed hanno una durata 
piuttosto breve (nono sono nemmeno sicuro che si usassero nei 
bombardamenti notturni, se non per marcare gli obiettivi).
Se poi pensi che gli equipaggi lanciassero *volutamente* le bombe fuori 
bersaglio per essere costretti, da lì a qualche giorno, a ritornarci 
sopra, beh, sei un poco fuori strada... diciamo.


 semestre del 1941 non mi pare una cosa assurda o impossibile
E l'Impero?



io ho letto che i piloti inglesi usavano i bengala per illuminare e
colpire di notte le navi italiane  che rifornivano il Nordafrica quindi
penso che fossero utili per "vedere" e colpire un bersaglio,bersaglio
in movimento perdipiu'.

 Saluti,
Ciao,
Federico Antola. 

 dell'epoca potevano proteggere dal Sarin o dal Tabun?
Sì, ma non potevano essere impiegate per periodi prolungati, come invece 
si *dovrebbe* riuscire a fare con le MOPP 4 americane moderne (mi viene 
il dubbio che MOPP sia solo la modalità di impiego, non il nome della 
tuta... hmm...).


Sisto ha scritto:

Cose molto diverse.


 Saluti,
Ciao,
Federico Antola. 

 strettamente necessario ad abbandonare la zona contaminata?
Ci sarebbero stati migliai di morti ed un bellissimo buco nelle linee 
alleate.
Breccia che sarebbe stata chiusa da migliaia di bombardieri pesanti e 
leggeri che scaricavano un simpaticissimo mix di bombe dirompenti e 
chimiche sulla testa dei tedeschi.


 Ho l'impressione che ti manchino i dati di base.
Vediamo un poco questi dati ....
A fronte di una produzione di quasi 4000 velivoli nella seconda meta'
del 41 affermi che le perdite in Francia furono di 411 (circa un decimo
della produzione semestrale), mentre nel primo semestre le perdite
furono di soli 194 caccia ....
Ti sembrano grosse perdite  per una Nazione che gia' nel 1940 produceva
piu' aerei dei tedeschi ?
I tedeschi *non* perdevano pure loro aerei in combattimento?
Vediamo le cose dall altra parte della barricata ...
Ecco cosa produssero,in termini di caccia,i tedeschi
anno   produzione
1940  	 3.106
1941  	3.732
http://www.axishistory.com/index.php?id=3617
per dirla in breve nel secondo semestre del 41 gli inglesi produssero
PIU' caccia che i tedeschi in tutto l'anno,e,dulcis in fundo gran parte
della Luftwaffe fu impegnata ad est nel secondo semestre dell anno....
Verrebbe proprio da chiedersi come facevano i tedeschi ad alimentare
ben 3 fronti di combattimento(est-manica-mediterraneo) pur con un
nemico che da solo produceva ben piu' di loro...
Naturalmente bisogna mettere nel conto pure le forze della Regia
Aeronautica,con i suoi possenti Cr42,G50,Mc200  ,forse mi dirai che
erano questi aerei a fare la differenza :)
A proposito di dati ,qualcuno conosce le perdite della Luftwaffe
durante Barbarossa ?

 erano questi aerei a fare la differenza :)
Se li affronti con Albacore e Gladiators dire che sono possenti.
Ma secondo te tutta la produzione inglese era di Spitfire?
-- 
In matters of style, swim with the current; in matters of principle, 
stand like a rock. -- Thomas Jefferson

 di tanto Fw190.
Nel 1944 oltre allo Sturmovik c'erano anche aerei per rispondere al FW190. 
Evidentemente dimentichi chi ha vinto. O forse ignori anche la dimensione
della guerra aerea sul fronte orientale. 
sergio
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 chimiche sulla testa dei tedeschi.
Ma questo non è il what if in cui non ci sono bombardieri? :-))
Ma anche nella realt, dove tali bombardieri c'erano, penso che, se proprio 
dovevano farlo, i tedeschi non avrebbero commesso l'errore (fatto nella 
Prima Guerra Mondiale) di fare test limitati sul campo (magari dando poi la 
tregua necessaria a produrre e trasportare da Oltreatlantico, tute da guerra 
chimica), ma l'avrebbero usato su di un ampio fronte. Un simile collasso non 
credo che sarebbe stato ripianato dai bombardieri, soprattutto se 
(Ardenne-style) avessero approfittato di un periodo nuvoloso (a parte che i 
gas con il freddo sono, se ho capito bene, meno efficaci). E poi è chairo 
che se ti riservi di cominciare una guerra chimica, allora ti premuri di 
integrare e curare le relative dotazioni delle tue truppe.
Ciao,
Federico Antola. 

 
ho detto cio' ?
c' erano pure gli hurricane

 > Africa e nel Mediterraneo."
I dati che ti ho indicato sono esemplificativi. Facciamo così, se vuoi un
quadro completo ricercati tu le cifre per gli altri teatri.
Inoltre, ti faccio notare che la scelta di inviare o meno caccia diurni in
più all'URSS continua ad essere indipendente dalla "efficacia dei
bombardamenti alleati in Europa", che per quanto riguarda i Britannici si
svolgevano senza appoggio di caccia.
Se vuoi insistere sulla conversione della produzione da bombardieri a
caccia, non puoi poi sottolineare la quantità di investimenti preventivi
necessari alla produzione dei bombardieri.
Se vuoi insistere non solo sul 1941 ma anche sul 1940, sappi allora che in
quell'anno la produzione di quadrimotori fu, come si può immaginare chi
abbia una conoscenza discreta di questi argomenti, insignificante.

 Inoltre perchè l'impiego tattico dei gas avrebbe avvantaggiato gli
Alleati?
Perchè se metti la maschera antigas ad un cavallo, probabilmente gli
salverai la vita, ma finchè porta la maschera non lavorerà un granchè, anzi
praticamente per nulla.
Questo ammesso che la maschera antigas per il cavallo tu ce l'abbia.
E chi è che usava i cavalli per gli spostamenti logistici tattici dietro il
fronte, e per muovere la maggior parte delle artiglierie? Non certo gli
Alleati.
Questo è solo un fattore.
Aggiungi:
- che gli Alleati avevano maggiori mezzi di diffusione,
- che gli Alleati avevano superiori capacità di controbatteria,
- che gli Alleati avevano la superiorità aerea tattica completa...

 terroristico
Ah, ecco. Con questa definizione sě, che si vedono le cose, in particolare
la tua impostazione.

 fecero in realtà).
Lo scenario ipotetico in questione è troppo improbabile e distante dalla
relatà per poter dire alcunchè di certo su di esso.
Tuttavia, proviamo ad applicarvi la semplice logica.
Qual è il punto di divergenza? Gli unici di cui si sia parlato sono
a) il Bomber Command cerca di portare solo attacchi di precisione,
b) gli Alleati rinunciano interamente alla campagna di bombardamento
strategico.
Alcuni, tra cui il ragazzo, hanno affermato che l'una o l'altra o entrambe
di queste scelte avrebbero permesso di usare le risorse in modo più
efficiente.
Da cui la catena consequenziale:
- i Tedeschi buttano sul fronte orientale tutte le risorse che non impiegano
per la difesa aerea;
- i Tedeschi vincono sui Sovietici nel 1942 o 1943;
- perciò, sono in grado di ributtare a mare Overlord;
- perciò, sono in controllo delle coste francesi settentrionali nel 1945, e
quando gli Alleati usano le bombe atomiche, possono lanciare le loro
V-Waffen sull'Inghilterra.
Che cosa abbiamo imparato da questo scenario?
Che per fortuna la RAF e l'USAAF hanno svolto la campagna di bombardamento
strategico così come l'hanno svolta. Sarà stato un uso meno efficiente delle
risorse, però nella nostra linea temporale i Tedeschi NON hanno vinto in
URSS e NON erano in controllo delle coste francesi nell'estate 1945 (nè
avevano la possibilità di usare le V-2).

 gas con il freddo sono, se ho capito bene, meno efficaci).
Anche ipotizzando un collasso significativo, a ripianarlo sarebbero bastati
i soliti fattori logistici. I Tedeschi non avrebbero avuto carburante e
veicoli sufficienti a sfruttare significativamente la breccia, mentre gli
Alleati sì per tapparla.
Aggiungo infine sommessamente: se lo scenario non prevede bombardieri
quadrimotori, _da qualche parte_ i soldi saranno pur andati. Tutto quel
personale? Tutto quel carburante? Tutto quell'esplosivo?

 la tua impostazione.
Ognuno ha le sue idee,se tu sei un seguace di Harris  ,macellaio come
uomo e soprattutto  *incapace* come capo militare liberissimo di farlo.


Il problema è proprio questo,determinati aspetti della II guerra
mondiale sono stati guardati con la lente d' ingrandimento mentre per
altri l'analisi o la semplice descrizione è stata assai minore .
Prendiamo la guerra in Nordafrica,il mito di Rommel e di Montgomery etc
etc.
Eppure andando ad analizzare le perdite in termini di vite umane si
resta stupiti per la loro esiguita'.
I tedeschi hanno avuto appena 16000 morti ,ossia meno di quelle subite
nei pochi giorni di combattimenti del mese di giugno del 1941 in
Urss...
C' è molto da lavorare per riportare le cose alle loro giuste
proporzioni......

 uomo e soprattutto  *incapace* come capo militare liberissimo di farlo.
Ahhhh
Ecco, si spiega tutto.
Posizioni ideologiche.


 uomo e soprattutto  *incapace* come capo militare liberissimo di farlo.
Tutto si può dire di Harris, tranne che fosse un incapace... e non penso 
che nessuno, tanto meno Michele, si possa definire un suo "seguace", non 
era mica un profeta !
Vedi, qui non si tratta di opinioni, ma dello studio paziente (e anche 
costoso, se mi consenti) di tomi e tomi sull'argomento.
A proposito, ho appena ricevuto (usato, che nuovo è introvabile) 
"America's pursuit of precision bombing" dello Smithsonian, e la prima 
tabella su cui mi è caduto l'occhio è quella che indica la percentuale 
di bombe finite entro 1.0000 piedi dal punto di mira con tecnica H2X + 
visuale: 4.4% (va da se che solo l'8% dei bombardamenti avvenivano con 
questa tecnica).
Saluti,
--------------------
    Luca Morandini
www.lucamorandini.it
--------------------

 vulnerabili all'agente nervino?
Suggerisco di leggere questo recente messaggio:
news:45a6541c...@news.pacific.net.au...
che sembra indicare che quanto ai gas nervini, i Tedeschi si trovavano più o
meno nella stessa situazione che riguardava i modelli successivi alla V-2 o
i missili antiaerei guidati. Cioè, roba certamente utile per continuare le
ricerche dopo la guerra; inutile o quasi, viste le quantità e/o lo stato di
avanzamento delle ricerche e/o la mancanza di presupposti pratici d'altro
tipo, nella guerra stessa.

 Posizioni ideologiche.
io ho esposto critiche fondandomi su basi puramente militari,avrei
potuto citare altri dati tipo il gran numero di morti nell ambito delle
forze del Bomber Command,la diversita' di risultati rispetto alle forze
aeree Usa etc,etc
noto con un certo stupore che definisci "posizioni ideologiche" l'
opposizione ai bombardamenti terroristici
Veramente curioso ,la tua "posizione ideologica" cosa dice riguardo ai
bombardamenti indiscriminati sui civili ?,anzi,verrebbe da chiedersi
quale sia la tua di "posizione ideologica" a questo punto...

 questa tecnica).
Ah, questo deve essere una vera miniera di informazioni interessanti. Gią
questa da sola non č niente male. E' indicata l'altitudine, o č una media di
tutti i bombardamenti eseguiti con questo doppio sistema?

 quale sia la tua di "posizione ideologica" a questo punto...
Chi semina vento raccoglie tempesta.
Ringrazia anche Harris, da te impropriamente definito macellaio, se la 
guerra è durata solo 5 anni e mezzo.
Come ti abbiamo ampiamente dimostrato con le cifre il bombardamento 
strategico ha duramente colpito sia le industrie (obbligandole ad una 
dispersione con buona pace dei distretti industriali e le economia di 
scopo e scala che si ottengono in questa maniera) si distruggendo le 
infrastrutture viarie.
Ti voglio solo fare una domanda.
In sei mesi nei "forni" quanti ebrei, zingari, omosessuali ci sarebbero 
passati in più? Quanti russi sarebbero morti nei lager tedeschi?
Secondo te se non ci fosse stata la campagna di Harris quante città 
tedesche sarebbero finite nuclearizzate?


 
LOL,sei di un umorismo involontario grandioso
buona serata

 tutti i bombardamenti eseguiti con questo doppio sistema?
No, non è disaggreato per altitudine. Purtroppo gli impegni lavorativi 
non mi permetteranno di leggerlo prima di qualche settimana :(


 tutti i bombardamenti eseguiti con questo doppio sistema?
No, non è disaggreato per altitudine. Purtroppo gli impegni lavorativi 
non mi permetteranno di leggerlo prima di qualche settimana :(
Saluti,


 personale? Tutto quel carburante? Tutto quell'esplosivo?
Questi aspetti sarebbero stati controbilanciati dai corrispettivi vantaggi 
tedeschi nei maggiori rifornimenti, maggiori quantità di carburante, 
produzione più efficiente (a causa dell'assenza della dispersione) e non 
contrastata. Chi lo ha detto che il D-Day sarebbestato possibile senza la 
superiorità aerea faticosamente costruita con i bombardamenti strategici?
Ciao,
Federico Antola.

 tipo, nella guerra stessa.
Dipende: nella realtà sono d'accordo con te, che del resto probabilmente (a 
quanto ho potuto leggere finora) possiedi su questo periodo conoscenze più 
approfondite delle mie. Ma se parliamo nell'ambito di un what if senza 
bombardieri (a presscindere dalla sensatezza di tale eventualità), allora 
dobbiamo pensare ad una Germani senza i problemi produttivi (dopo l'arrivo 
di Speer) e di carburante causati dai bombardamenti. In questo senso (e a 
meno di eventuali veto del Fuehrer) avrebbe anch'essa avuto la capacità di 
accumulare (per sicurezza) quantitativi di gas nervino.
Lo so bene che fare simili ragionamenti non ha senso, ma visto che avete 
sviluppato il Thread intorno al what if, almeno ne approfitto per una sana 
chiaccherata, che può essere anche molto illuminante (e il link che hai 
postato ne è una prova)
Ritornando alla realtà, io credo che sottovalutiamo l'impatto (anche 
psicologico) che l'uso dei gas nervini avrebbe provocato. Durante la guerra 
Iran-Iraq, non sono stati usati con effetti devastanti? Eppure erano ben 
conosciuti. L'effetto sorpresa sarebbe stato catastrofico.
Inoltre anche se le scorte fossero state basse, una volta presa la decisione 
di usarli, si poteva asssegnare loro una certa priorità. Poniamo che lo si 
decidesse nel settembre del 1944: c'era tutto il tempo per accumularne una 
buona quantità, prima della fine della guerra.
Ciao,
Federico Antola. 

 - che gli Alleati avevano la superiorità aerea tattica completa...
Tutto più che vero, non lo nego di certo (almeno per la realtà, non per il 
what if). Ma qui IMHO si sottovaluta troppo l'efficacia incomparabilmente 
superiore degli agenti nervini sui vecchi gas vescicanti ed asfissianti. Io 
credo che sia un fattore da non trascurare. Chi lo sa come avrebbero reagito 
le truppe ad attacchi con Soman o Tabun? Ritorsioni con fosgene ed iprite, 
non avrebbero avuto lo stesso impatto.
Ciao,
Federico Antola 

 si può sfruttare l'effetto sorpresa.
Non possono impedire il lancio dei primi proiettili. Ma in una situazione
statica, il tempo di reazione del fuoco di controbatteria statunitense
poteva spesso misurarsi in pochi minuti alla fine del 1944. E di regola, gli
Alleati non avranno solo più pezzi, ma anche pezzi più pesanti ed a gittata
più lunga. C'è un motivo se si preferì la sorpresa, piuttosto che il fuoco
di preparazione, all'inizio di Wacht am Rhein.
Certo, all'inizio ci sarebbe l'effetto sorpresa. Dopodichè, il fuoco di
controbatteria avrebbe una priorità ancora più alta. Aggiungo che questo
fuoco potrebbe ovviamente valersi anch'esso di armi chimiche, e come ti ho
segnalato i Tedeschi usavano ancora perlopiù i cavalli per spostare i loro
pezzi.
Poi dopo qualche giorno finisce il nuvolo. La superiorità aerea alleata
impedisce l'uso dell'artiglieria tedesca, mentre l'artiglieria pesante
alleata bombarda anche le retrovie con le migliaia di tonnellate in più di
agenti più rozzi, ma non meno efficaci, di cui disponeva.

 URSS
Hanno fermato i nazisti a Mosca nel 1941 e a Stalingrado nel 1942-43,
ributtandoli indietro grazie ai bombardamenti RAF e USAAF?
Posso avere la pagina di un Glantz o di un Erickson in cui viene
affermato quanto dici?

 agenti più rozzi, ma non meno efficaci, di cui disponeva.
Ma mentre l'equipaggiamento tedesco permetteva di resistere a fosgene ed 
iprite, non so se quello alleato garantiva la stessa protezione contro Sarin 
o Soman. IMHO gli esiti di un simile sviluppo non sarebbero stati 
necessariamente lineari. Non dico che la Germania avrebber vinto la guerra: 
nel 1944\1945 era ormai troppo tardi (e prima non erano così disperati da 
usare il gas). Credo però che le perdite alleate a causa degli agenti 
nervini sarebbero state tremende.
Ciao,
Federico Antola.

 dall'oppressivo giogo greco per i coraggiosi irredentisti ciamurioti?
Va beh, qui sfondiamo porte aperte: a Nizza-Corsica-Savoia non ci credeva su 
serio neanche Mussolini. Figurati la Ciamuria. Gibuti molti italiani manco 
sapevano dov'era (oggi, ancora meno). E a nessuno fregava nulla di quella 
roba. Comunque, la nulla mobilitazione su quei nomi (a parte la famosa 
piazzata in Parlamento ad uso politico, e la solita propaganda) e' colpa del 
regime, il cui tipico svacco non seppe farne delle bandiere.
Poi, non per essere pignoli, ma Nizza e Savoia erano state piemontesi fino 
al 1860 (non secoli prima) e ai referendum burla. La Savoia no, ma Nizza si 
poteva considerare parte d'Italia. E Malta era a moltissimi effetti molto 
italiana fino all'unita' d'Italia. Sicuramente piu' italiana del Sud Tirolo 
e dell'Istria interna.
Haydn 

 Come ti abbiamo ampiamente dimostrato
LOL,belle "dimostrazioni"
quello che è venuto fuori dal 3-d è che è stato l' impegno e lo
sforzo sovietico a sbaragliare la Germania nazista  e che un forte
impegno aereo    inglese(ed Usa)  in fatto di caccia a partire gia 'dal
1941 sarebbe stato il modo migliore per produrre il crollo tedesco in
tempi piu 'rapidi ed ad un prezzo minore(per i russi,in particolare).
Nel 1941 gran parte degli aerei da caccia della VVS erano antiquati
rappresentando uno dei principali punti deboli dei
sovietici.,contribuendo a perdite enormi ed a vaste perdite di
territorio(quindi tanti lavoratori da schiavizzare ed ebrei da
ammazzare)
Un deciso e forte sostegno di moderni caccia  avrebbe modificato la
situazione a tutto svantaggio dei tedeschi
Rileggersi Liddel Hart riguardo alla pessima  situazione dei tedeschi
nell inverno 41/42
Chi fosse stufo di discorsi e volesse vedere un po' di cifre
http://www.axishistory.com/index.php?id=2838
in particolare le cifre relative alle perdite subite dai tedesche ed ad
opera di chi

 significa che la campagna venisse portata avanti solo per quello.
Solo, no, ovvio. Gli altri motivi erano la politica interna e la 
volonta' di spezzare il morale tedesco.
Palmiro Pangloss
-- 
Tarpaulin: Amarcord Cold War
http://tarpaulin.blogspot.com/

 non avrebbero avuto lo stesso impatto.
A parte la maggiore efficacia degli agenti nervini, non č che l'Iprite 
scherzasse: colpiva l'epidermide oltre che le mucose, penetrava 
attraverso il cuoio o i vestiti, e, dulcis in fundo, gli effetti a basse 
concentrazioni non si avvertivano che diverse ore dopo essere stati colpiti.
Considerando le migliori protezioni disponibili nel '44, la maggiore 
dispersione delle truppe e la loro mobilitą, non penso che, passato il 
primo impatto, le perdite sarebbero state tanto peggiori di quelle della 
IGM.
Riguardo al morale delle truppe: se nel '18 hanno sopportato l'Iprite, 
nel '44 avrebbero sopportato il Tabun.


    Luca Morandini
Ciao,
Federico Antola. 

 nervini erano inediti.
c' č un interessante articolo su wikipedia italiana al riguardo :
http://it.wikipedia.org/wiki/Gas_nervino
ciao

 e dell'Istria interna.
Comunque la parola chiave č "percepiti".

 Quanto al bersaglio del Bomber Command cito testuali parole di Harris:
Di frasi trucide Harris ne ha dette tante. Citare queste sparate č sempre
stato facile. Andare a guardare invece l'andamento dei fatti, come, per
esempio, quante missioni continuavano ad avere obiettivi specifici anche nel
pieno della campagna di bombardamenti d'area, o quante industrie venivano
colpite durante questi famigerati bombardamenti d'area, č piů difficile;
richiede ricerche piů lunghe e meno preconcetti.

 a chi ne sappia di più sull'argomento :-)
Nulla di misterioso, il testo [1] si trova in rete.
Saluti,
[1] "Medical aspects of chemical and biological warfare", Office of the 
surgeon general - Department of the Army, Washington D.C., 1997


 Nulla di misterioso, il testo [1] si trova in rete.
OK, ti ringrazio ancora delle delucidazioni.


 OK, ti ringrazio ancora delle delucidazioni.
Figurati.
Saluti,


 durante Barbarossa ?
I dati li trovi sull'ottimo libro di  C. Bergstrom, A. Mikhailov
Black Cross Red Star , Vol. I, Operation Barbarossa
Pacifica Military History
Giusto per dare una ideuzza a chi straparla minimizzando ***anche nella
guerra aerea*** il grande contributo dei sovietici alla sconfitta dei
nazi e della loro macchina bellica faccio presente solo che dei 4653
aerei della sola Luftwaffe distrutti o danneggiati (perche' dovrebbe
essere altrettanto noto che contro i sovietici si scagliarono anche
aerei italiani, slovacchi, spagnoli, rumeni, croati, finlandesi,
ungheresi) nel solo periodo che va dal 22-6-1941 al 31-12-1941 sul
fronte orientale se ne contano ben 3827 .
Tutti hanno sul PC la calcolatrice per farsi il calcolo della %,
suppongo.
Sergio

 ungheresi)
...spagnoli?

 Figurati.
Non vorrei sembrare noioso, ma ti ringrazio ancora per il suggerimento 
bibliografico: il testo è davvero molto interessante, e mi sembra (almeno 
per adesso) in gran parte comprensibile anche per uno come me che non ha 
alcuna formazione scientifica (se non i minuscoli rimasugli delle 
superiori).


 superiori).
La qualità non è però uniforme, soprattutto in materie storiche non 
direttamente USA: vai a pagina 102 per farti quattro risate.


 c' erano pure gli hurricane
che ai tempi dell'op. barbarossa ormai non erano proprio il massimo
come aerei da combattimento.
sergio

 anch'io.
Io invece continuo a pensare che e' un bene che *questo* Paese guidato
da quel signore di Predappio e i suoi scagnozzi abbia perso la guerra.
 Sergio

.sergio. ha scritto:

certamente  ma in fatto di armamento e soprattutto di velocita' erano
superiori a certi modelli in uso alla VVS nel 1941.
Con un Hurricane era possibili raggiungere ed abbattere un bombardiere
tedesco,specie se zavorrato di bombe,con un I-15 o un I-16 la stessa
cosa era assai piu' difficile vista la loro minore velocita'
Ho letto che biloti di I-15  scagliavano il loro aereo contro i
bombardieri tedeschi per abbatterli ..
Ovviamente lo scontro tra Hurricane  con un caccia moderno come  il Me
109 le cose sarebbero state assai piu' difficili  per il velivolo
inglese ...

 ha scritto nel messaggio
news:1169052317.3...@m58g2000cwm.googlegroups.com...

Guarda, rileggi la prima riga che hai citato.
"Che cosa abbiamo imparato da QUESTO SCENARIO?"
Dato che Glantz & C. hanno scritto della realtà storica e non di questo
scenario, no, non posso citarli.

 direttamente USA: vai a pagina 102 per farti quattro risate.
Ah, ho visto :-))
Libia ed Abissinia contigue?! Ahi, ahi , ahi:-)
Però c'è anche da dire che essando l'autore del capitolo 3 un medico, forse 
la geografia non era il suo forte :-)
Comunque mi sembra che quelle parti siano più marginali, e che il "core 
business" del testo risieda nelle descrizioni più tecniche sui vari tipi di 
gas e di agenti patogeni. E poi chi glielo fa fare in un testo per il 
Medical Corps di affrontare approfonditamente (o anche superficialmente se è 
per questo) la nostra storia coloniale? :-)
E magari è un semplice lapsus tra Eritra e Libia, e quindi il buon dottore 
sarebbe meno ignorante in gografia di quanto sembri :-))


Michele Armellini ha scritto:

non c'era nemmeno un aereo spagnolo durante l'invasione nazista
dell'URSS?
Gli autori parlando degli aerei degli alleati dei nazisti probabilmente
non si riferiscono solo ai caccia o ai bombardieri.

 non si riferiscono solo ai caccia o ai bombardieri.
1. quali autori in quali libri parlano di aerei spagnoli nelle operazioni in
URSS?
2. la Spagna non era "alleata dei nazisti". Altrimenti la storia della
guerra e soprattutto del dopoguerra spagnolo sarebbero state diverse. Tutte
le altre nazioni sopra menzionate, viceversa, erano effettivamente in guerra
con l'URSS.

 2. la Spagna non era "alleata dei nazisti".
nell'invasione dell'URSS c'e' capitata per caso? no. Ergo contro i
sovietici era alleata dei nazisti.

 2. la Spagna non era "alleata dei nazisti".
Contro l'URSS nella pratica lo era eccome.

 C'erano gli spagnoli durante l'offensiva contro Mosca.
Sě, ma non i loro aerei: tutto l'equipaggiamento dei volontari spagnoli 
era fornito dalla Germania.


 Contro l'URSS nella pratica lo era eccome.
Hah. Allora anche la Cina era alleata della Corea del Nord contro le truppe
delle Nazioni Unite? Dopotutto, c'erano, nella pratica, decine di migliaia
di "volontari" cinesi.
Senza contare che se vogliamo guardare, appunto, alla pratica, non ho alcun
dubbio che quegli aerei tedeschi, messi a disposizione dei piloti spagnoli o
russi, sono senz'altro rimasti a ruolino nella Luftwaffe (peraltro anche la
cosidetta "Division Azul" era una normalissima divisione della Wehrmacht, a
parte la nazionalità e la volontarietà dei suoi membri). E quindi già
contati, indovina un po', tra gli aerei tedeschi.
Ora, se tu avessi parlato di _piloti_ nemici sarebbe un altro paio di
maniche. Ma tu hai parlato di _aerei_.
Di "aerei spagnoli" non ce n'erano. Nè nel senso di "appartenenti alle forze
aeree spagnole", nè nel senso di "costruiti in Spagna".
Nel senso di "pilotati da piloti spagnoli ma appartenenti alla Luftwaffe",
sì, ma mi pare un senso molto poco rilevante, specie se messi nel mazzo con
gli aerei finlandesi, rumeni, italiani, ungheresi, slovacchi e croati, che
erano _davvero_ di tali nazionalità nel senso di "appartenenti alle
rispettive forze aeree nazionali". E _non_ erano già contati tra gli aerei
tedeschi, ovviamente, a differenza degli aerei "spagnoli" e "russi".
Quindi mi spiace, no.
A meno che tu non sia pronto a sostenere che dopotutto, nella Battaglia
d'Inghilterra hanno volato contro i tedeschi _aerei_ (non solo _piloti_, ma
proprio _aerei_) americani, belgi, francesi, cecoslovacchi, polacchi, chi
più ne ha più ne metta, e infine persino un _aereo_ palestinese! Spero che
il tuo senso del ridicolo ti aiuterà a fermarti prima di sostenere una cosa
del genere.

 sovietici era alleata dei nazisti.
Una tua opinione, non supportata da alcun testo di storia diplomatica
ovviamente!
Spero tu non abbia bisogno che ti venga insegnata la differenza tra una
dichiarazione di guerra e l'invio di volontari o di "volontari". Nel caso
degli spagnoli, si tratta senza dubbio di "volontari" e non di volontari, ma
comunque non c'era stato di guerra tra Spagna e Unione Sovietica.
Ti consiglierei sinceramente di non insistere.
Te lo consiglio perchè io, per esempio, ho sempre dissentito da chi
sosteneva l'esistenza di una vera e propria alleanza tedesco-sovietica ai
danni della Polonia, dal momento che un patto di non-aggressione, pur con
quelle singolari clausole segrete, ancora e formalmente non è un'alleanza.
Però, per onestà intellettuale, nè tu nè io useremo certamente due pesi e
due misure, per nessuno. E quindi, se il tuo metro di misura è "non c'è
capitata per caso, ergo era alleata"...bè... non so se mi spiego. Trai pure
le ovvie conclusioni.


Dubito che i tedeschi gradissero veder arrivare gli spagnoli con i CR32
o gli He-51 dell Ejército del Aire
http://snipurl.com/17vka


Beh, gli aerei dello CSIR li hanno sopportati... e non che fossero 
proprio all'ultimo grido.


 proprio all'ultimo grido.
La componente caccia,Mc200 non era al livello dei caccia degli alleati
tedeschi ma era superiore alla maggior parte degli aerei
nemici(I-15,I-16),inoltre la VVS era seriamente debilitata dalle grosse
perdite subite all inizio del conflitto.
Se l' invio del Cai in Belgio si risolse in un fiasco militare e d'
immagine la componente aerea del Csir riusci' ad essere di aiuto per le
forze dell asse
Perlomeno in questo caso il "presenzialismo" mussoliniano non comporto'
una figuraccia ....

 perdite subite all inizio del conflitto.
Mi confermi quindi che, se gli Spagnoli si fossero presentati con i loro 
armamenti, i Tedeschi non li avrebbero equipaggiati a loro spese, come 
invece fecero "in omaggio" alla neutralità spagnola.


Luca Morandini ha scritto:

La Spagna non era "neutrale" bensi' "non belligerante"(Mussolini aveva
fatto scuola!)

 le ovvie conclusioni.
le mie conclusioni sono che tra URSS e Germania non si puo' parlare
proprio di alleanza per una serie di ragioni

 era fornito dalla Germania.
questo mica esclude dal conteggio del numero degli aerei complessivi
degli alleati dei nazisti contro i sovietici quelli in dotazione ai
"volontari" spagnoli  , no?
ciao
sergio

 del genere.
ma perche' ti stai agitando cosi'? rilassati su. :)


Una cosa è certa,quei "volontari" facevano parte dell "Ejército del
Aire",l'aviazione militare spagnola,penso che si possano definire
spagnoli a tutti gli effetti pure se inquadrati nella Luftwaffe.
Anche i nomi ufficiali tedeschi facevano riferimento alla loro
"ispanicita''" ,tipo la "15 Spanische Staffel"(prima escuadrilla azul
spagnola)


Certo che li esclude, in quanto:
1) Non erano aerei del governo spagnolo.
2) I loro piloti non facevano parte della catena di comando spagnola.
In altri termini essi vanno conteggiati tra gli aerei tedeschi.
Anche perchč non vorrei arrivare all'assurdo di conteggiare come indiana 
la "Legion Freies Indien", come francese la "Charlemagne", olandese la 
"Wiking", etc.
