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Titolo: Aviazione navale francese

Da appassionato di aviazione navale mi pongo una domanda:
Perchè l'aviazione di marina francese (l'Aeronautique Navale o Aeronavale),
che non era soggetta ad alcuna limitazione, nel periodo tra le due guerre
mondiali si sviluppò così poco ?
Ricordo che le due più prestigiose aviazioni di marina occidentali (US Naval
Aviation americana e Fleet Air Arm britannica) si erano sviluppate molto più
dell'Aeronavale francese, malgrado:
1) La US Naval Aviation non potesse utilizzare plurimotori da
pattugliamento/bombardamento basati a terra fino al 1943.
2) La Fleet Air Arm facesse parte della RAF fino al 1939, con grave danno al
suo sviluppo e comunque anche dopo il passaggio alla Royal Navy,
controllasse solo gli aerei navali imbarcati (come del resto avviene a
tutt'oggi).
A quanto mi risulta, l'Aeronavale non aveva nessuno di questi limiti.
Guardando alle grandi potenze del periodo, solo l'Aviazione della Marina
Imperiale giapponese ebbe simili condizioni favorevoli.
Ma possiamo paragonare i Nakajima B5N Kate, i migliori aerosiluranti
imbarcati del mondo fino al '43, con i Letecotere 298 ?
Oppure i Mitsubishi G4M Betty, che stupirono il mondo affondando la "Prince
of Wales" ed il "Repulse", con i Farman 223 ?
Non parliamo del confronto tra il "Kido Butai" (la flotta di portaerei
nipponica) e la unica misera pseudo-portaerei "Bearn", peraltro mai
operativa.
Si può spiegare questo mancato sviluppo con il "terrore" della Francia di
provocare una gara aeronavale con la Germania, gara che temeva di perdere,
ritrovandosi una Kriegsmarine con un paio di portaerei tipo "Lexington"
?!!!!!
Oppure c'era anche parecchia miopia e poche risorse finanziarie e
intellettuali ?
Che ne pensate ?
(Il giudizio su quel periodo la Francia l'ha già dato: oggi è l'unico paese
al mondo, Stati Uniti a parte, che stia mettendo in servizio una portaerei
nucleare).
Marco

 nucleare).
già, bella nave la De Gaulle!! alle prove ufficiali..... il ponte di volo è
troppo corto e bisogna rifarlo. A bordo ci vanno i Super Etendard (buonini,
oggi c'è di meglio) e udite udite gli F-8 Crusader, aspettando il babbo
natale Rafale...... non sono messi tanto meglio con le sole Foche e
Clemancau, e se si affidassero anche loro agli AV8+ sarebbe meglio... a meno
che non comprino qualche F-18...


Ciao,
AFAIK, a bordo della De Gaulle i Crusader non ci vanno (gli ultimi F-8
sono stati ritirati in dicembre 99 dal squadrone 12F). I primi Rafale
F1 (6-8 unità) sono previsti per il 2001, con lo squadrone al completo
(12 Rafale) nel 2002. I Super Etendard certo non sono il meglio ma
stanno ricevendo diversi "standard upgrades" fino all' arrivo dei
Rafale F2. Finalmente, per quanto riguarda gli F-8, questi erano stati
migliorati proprio rinunciando a comprare F/A-18 nell'attesa dei Rafale.
mpao
Sent via Deja.com 
http://www.deja.com/
Before you buy.

 operativa.
a) perchč "pseudo"? Era una CV completa di tutto punto.
b) perchč "mai operativa"? Mi risulta che operasse eccome, tra le
guerre. Non nel 1940, ma questo č un altro discorso.
c) ci sarebbero da aggiungere anche Joffre e Painlevé, nonchč la
progettata ricostruzione in CVL di Duquesne e Tourville. Pochino,
ma sempre tale da mettere la Francia al quarto posto nel mondo
nella WW2.
--
Davide
"Solo se la vostra visione va oltre quella del vostro maestro,
siete adatti per ricevere e tramandare la trasmissione."
Massima Zen

 periodo tra le due guerre mondiali si sviluppò così poco ?
Proverò a risponderti riportando quanto scrive a tal proposito "Histoire
militaire de France", vol. III - Capitolo XVII: La Belle Marine de 1939, par
Philippe Masson.
"... Ultimo ma non meno importante, gli ambienti della Marina manifestano
un'evidente scetticismo a proposito della minaccia aerea, con l'eccezione
delle basi terrestri. Sono convinti che la corazzatura e l'artiglieria
contraerea saranno sufficienti a proteggere le grandi unità, mentre la
velocità rappresenterà per i vascelli più piccoli una difesa sufficiente,
anche contro i bombardieri in picchiata.
Questo scetticismo, associato alla mancanza di fondi e agli attriti tra
aeronautica e marina, spiegano la relativa debolezza dell'aeronautica
navale. Nel 1939, questa schiera soltanto 350 apparecchi, di una trentina di
modelli differenti, dei quali un centinaio appena possono essere considerati
moderni.
L'aeronautica navale si trova anche sottoposta alle sollecitazioni
provenienti da più parti. Alla vigilia della guerra, la flotta dispone di
idrovolanti pesanti a scocca, tipo Latécoère o Breguet-Bizerte, basati sul
littorale e destinati alla ricognizione lontana o alla lotta antisomm. Le
navi di linea e gli incrociatori dispongono a loro volta di idrovolanti
leggeri per l'esplorazione e la direzione del tiro. E' la formula adottata a
bordo della nave trasporto idrovolanti Commandant Teste, entrata in servizio
nel 1932.
La formula si rivela dubbiosa. Gli apparecchi sono fatti decollare con
catapulte a vapore, ma il recupero non può che essere effettuato per mezzo
di gru con mare calmo e a nave praticamente ferma, cosa che la rende
estremamente vulnerabile alla minaccia sottomarina.
Questo scetticismo sulla dottrina del potere aereo non è appannaggio
soltanto della marina. Lo si ritrova in tutte le più importanti flotte
militari. Ma c'è un settore dove la Francia rivela una lacuna inquietante,
quello delle portaerei. All'indomani della I Guerra mondiale, la base di
Saint-Raphael diretta dal tenente di vascello Teste moltiplica le prove di
decollo da piattaforme fisse o mobili e di attacco con siluri o bombe in
picchiata. I risultati ottenuti spingono lo Stato maggiore ad autorizzare la
costruzione della portaerei Béarn, entrata in servizio nel 1927. Rimasta la
sola della sua classe, la Béarn resterà una nave lenta, sperimentale,
sottoposta a continui ritocchi. Sarà declassata nel 1939 e le sue squadre
aeree trasferite a terra, anche se comunque la sua presenza permette
all'aeronautica navale di costituire due squadriglie di aerei d'attacco in
picchiata.
E' solo nel 1938 che lo Stato maggiore generale si deciderà a inserire nel
budget la costruzione di due portaerei da 18.000 tonnellate, la Joffre e la
Painlevé. Ma l'ingresso in servizio della prima non sarebbe  avvenuto che
nel 1942-1943. A differenza degli Stati Uniti, della Gran Bretagna o del
Giappone, la Francia inizia la II Guerra mondiale senza disporre di una sola
portaerei da battaglia agile e veloce. Unica consolazione, l'Italia si
disinteressa ostentatamente delle portaerei e la Kriegsmarine non completerà
mai la Graf Zeppelin".
Alessandro Santoro


Questo non fa altro che confermare quanto detto: i francesi sono talmente
ossessionati dal volersi mantenere nell'elite dell'aviazione navale da fare
scelte discutibili, commettendo forse un errore esattamente opposto a quello
del periodo prebellico.
Avevo sentito che la De Gaulle aveva qualche problema, non solo con con il
ponte di volo angolato troppo corto (per un elenco dei problemi, vedi
Rivista Marittima Dicembre 1999 pag.163), ma effettivamente non avevo dato
loro eccessivo peso, considerando che la Francia è alla sua prima
realizzazione.
Il tuo intervento mi da alcuni spunti di domanda:
1) Da come parli sembra che i citati inconvenienti abbiamo in qualche modo
compromesso la possibilità di operare i Rafale dalla De Gaulle, oppure che
ci siano ancora gravi problemi nel "navalizzarlo".
Ho capito bene oppure ho frainteso ?
2) Se ho frainteso, perchè a questo punto l'Aeronavale dovrebbe scegliere l'
AV8B+  o l'F18 ? (scusami se la domanda e stupida, ma ci capisco poco di
prestazioni di caccia moderni).
3) L'ultima informazione che avevo sugli F8 Crouzè dell'Aeronavale e che
fossero stati tutti ritirati entro il 1999 (Ultimo decollo dalla porterei
Foch il 28 ottobre 1999, Flotille 12F). C'è qualche novità a riguardo ?
Le mie domande non sono polemiche, anche perchè sono perfettamente d'accordo
con le tue conclusioni. Non ho dati sui costi del programma De Gaulle, ma
credo che con la stessa spesa si potesse acquisire più d'una portaerei
leggera tipo Garibaldi con relativo gruppo di volo di AV8+.
Ma vuoi mettere il grave colpo alla "grandeur" !
Ciao
            Marco


Molto sconvolgente questa frase !!!  Se riferita agli anni immediatamente
precedenti alla guerra c'è da mettersi le mani nei capelli ......
Grazie per l'interessantissimo sunto e, immagino, per la traduzione.
Marco

 wrote in message 8f421e$mo3$1...@nslave1.tin.it...

allora: mi accorgo che il commento sugli F8 è errato (avevo fonti di vecchia
data!), ma cmq:  la scelta non è AV8+ o F-18: i primi sono a decollo
verticale o a corsa corta, ideali per le piccole portaerei (Invincible,
Garibaldi....) mentre gli F-18 sono caccia a decollo standard, adatti a
portaerei pesanti. Il ponte di volo della De Gaulle verrà (o è stato?)
adattato all'uso dei Rafale e i problemi si risolveranno, ma lo smacco della
marina francese è stato ben grande!!
Diciamo che come aerei d'attacco anche un Super Etendard updatato non può
reggere il confronto con gli AV8+, nonostante in numero maggiore.

             Marco
Probabilmente la marina francese ha sottovalutato la complessità che
comporta la costruzione di una portaerei nucleare , ma l'idea di fondo di
mantenere una aviazione navale credibile non va dimenticata.
Dobbiamo ammettere che tutto il bel parlare delle miniportaerei con AV8+  è
determinato dall'esito positivo della guerra delle Falckland,
se siete obbiettivi questa, si sarebbe risolta nel più grave sconfitta della
RN se gli argentini avessero avuto  qualche decina di Exocet.
Confermato dal fatto che la stessa RN ha deciso di ritornare alla
costruzione di portaerei tradizionali per la prossima generazione navi .
luca

 nei capelli ......
Era un punto di vista diffuso, prima della guerra.
Da D.K.Brown, The Design & Construction of British Warships:
"...There was a big review of naval AA measures in 1931 which
concluded that the threat lay in formations of high level bombers,
flying straight and level. The advice from the RAF representative
was that dive bombing posed no threat.."



Sono daccordo con te.
Non voglio certo confrontare una VERA portaerei a decollo convenzionale con
una porterei leggera V-STOL (vogliamo fare un match Roosevelt contro il
Garibaldi ?  Chi vince ? ;-)
Le considerazioni da fare sono però 2:
1) Se lo stato dell'arte rimarrà quello attuale, nessun paese europeo da
solo può permettersi di realizzare portaerei convenzionali serie.
Per serie intendo dire che siano all'altezza di quelle americane.  La
Francia sta raggiungendo il limite delle possibilità di un singolo stato
sub-continentale ed ha già deciso che una De Gaulle è troppo per lei.
Non è meglio due o tre buone V-STOL  che una mediocre portaerei
convenzionale ?
E' chiaro che il problema va posto in chiave europea: ci vogliono una marina
europea ed un programma navale europeo.  In caso contrario, quello che
faranno Francia od Inghilterra saranno certo navi di serie B e l'Europa (che
le piaccia o no) è in serie A.
2) La tecnologia sta cambiando è già si parla di aerei V-STOL supersonici ad
alte prestazioni che potrebbero operare da portaerei leggere, con carichi
bellici adeguati.
E' chiaro che se questi aerei entrassero in servizio cambierebbero i termini
del problema, perchè si ridurrebbe il divario di prestazioni tra aerei
convenzionali e V-STOL. Al limite le superportaerei potrebbero solo
conservare il vantaggio del numero di velivoli imbarcati.  Ma credo che sia
ancora presto per dibattere di queste cose.
PS: Alle Falkland comunque non c'erano ancora gli AV-8B+ con il radar APG-65
e gli elicotteri "AWACS"..........
Grazie a te e Dauntless
Marco

 costruzione di portaerei tradizionali per la prossima generazione navi .
non c'è dubbio, la RN poteva subire gravi perdite (c'è chi dice che comunque
la Invincible FU colpita da un Exocet e riparata in segreto), ma le
portaerei leggere permettono alle piccole marine di proteggere minimamente
le flotte. Se l'Europa vuole una vera CV, allora costruiamola.... ma come si
chiamerebbe? il nome che paese dovrebbe riguardare? :)


Non è lo stato dell'arte che manca , ma la pecunia !
Parlando seriamente , non è ancora sicuro che si realizzerà un V-STOL
supersonico e superarmato, voci dall'america dicono che il programma JSF
costa troppo e prova a immaginare quale delle 3 versione sarà tagliata.
Rispetto alle dimensioni delle portaerei americane devi sapere che al giorno
d'oggi sono sovradimensionate sia per personale (non è facile trovare 60000
americani disposti a stare 6 mesi su una nave) e nelle ultime crociere i CW
sono molto dimagriti come numero di aerei , solo 50, e per la prossima serie
di CVN ( oltre alla 77 ) si pensa a portaerei + piccole che si avvicinano
alle dimensioni di quelle inglesi.
PS parlando delle Falkland non parlo tanto di fantaguerra , semplicemente se
gli argentini avessero aspettato la fine delle consegne dei Exocet dalla
Francia per iniziare la guerra , il risultato sarebbe stato diverso.


1)Proteggere da chi ? Da altri AV8+ ?
2)Per fare la fine delle Orrizzonte? credo che per un progetto europeo così
costoso ne passerà del tempo.
3)Le chiamiamo Euro :-)
Luca

 3)Le chiamiamo Euro :-)
no no, l'Euro c'è già, è un cacciatorpediniere (o una fregata, non ricordo
bene) italiano!

 Francia per iniziare la guerra , il risultato sarebbe stato diverso.
*************************
Sono daccordo.
Riguardo alle Falkland ed agli Harrier è però necessario fare una
considerazione.
Non è che la Royal Navy abbia rinunciato alle portaerei convenzionali perchè
si fosse innamorata delle portaerei V-STOL e del Sea Harrier, ma piuttosto
fu il governo ad imporglielo.
Gli ultimi Phantom FG1della Fleet Air Arm (892 NAS) alla fine degli anni '70
portavano una apocalittica "Omega" disegnata sulle derive, per sottolineare
la sua sua fine come aviazione navale di rango.
Fu per non subire del tutto le conseguenze di questa decisione, che la Royal
Navy si buttò sui Sea Harrier.
E' chiaro che senza questa decisione di ripiego, la Royal Navy non avrebbe
neanche potuto pensare di riprendere le Falkland, anche affidandosi (e lo
fece largamente) alla dea bendata....
Concordo perfettamente che i risultati ottenuti dall'Arma Aerea de la Armada
argentina, con pochi Exocet, con S.Etendard senza scorta, sono sorprendenti.
Anche l'aviazione argentina ottenne non poco utilizzando solo semplici
bombe.
Effettivamente l'ombrello CAP della Royal Navy era un po' bucatino !
Dio solo sa cosa sarebbe successo se le Falkland fossero state invase un
paio d'anni dopo.
Sarebbe comunque necessario conoscere anche gli aspetti diplomatici più
riservati: non credo che la Gran Bretagna se ne stesse alla finestra mentre
la Francia equipaggiava l'Argentina con armi antinave per allora
estremamente
avanzate (Il contenzioso per le Falkland è diventato noto al grande pubblico
nel 1982 dopo l'invasione, ma a livello diplomatico era già ben presente,
specie dopo la scoperta di ricchi giacimenti minerari nel mare della Zona
Economica Esclusiva circostante le isole stesse: se vogliamo il conflitto è
stato innescato negli anni precedenti dall'inserimento nel diritto
internazionale dei diritti di sfruttamento esclusivi da parte di uno stato
sulla propria ZEE).
Può darsi quindi che per l'Argentina sia valso il principio dell' "o ora o
mai più" (anche a prescindere dai problemi interni del gen.Galtieri).
Ciao
        Marco

 Harrier, ma piuttosto fu il governo ad imporglielo.
Fu una precisa scelta: c'erano i soldi per le CV, oppure per gli SSBN,
ma non per tutti e due. Fu deciso che gli SSBN erano piů utili agli
interessi nazionali delle CV. Per sapere se la decisione č stata
corretta, bisognerebbe chiedere a Breznev se l'esistenza degli
SSBN inglesi lo abbia, putacaso, fatto desistere dal lanciarsi nella
Terza Guerra Mondiale.
P.S. - Certo che cosě, a naso, sembrano piů utili le CV.
PP.SS. - D'altra parte, la nuova classe di CV cancellata nel 1966
(Queen Elizabeth e Duke of Edinburgh) non sarebbe stata un
capolavoro: il Conway's 1946-1995 la distrugge in quattro colonne,
con la chiosa "...Not for nothing didi the project leader refer to the
cancellation as the happiest day of his life."



Considerazioni molto interessanti: non sapevo, nč avevo colto che la Royal
Navy fosse stata attanagliata da questa alternativa.
Sarebbe comunque opportuno valutare se il ruolo delle forze nucleari europee
non fosse piů che altro diretto a coinvolgere gli USA in una guerra
termonucleare in caso di invasione dell'Europa: insomma un deterrente solo
indiretto verso l'URSS (in tal caso anche i modesti arsenali nucleari
europei avrebbero avuto un valore politico incommensuarabile, nell'ambito
della strategia della "risposta flessibile", che significava che gli USA si
riservavano di decidere se saltare o no per aria per difendere il vecchio
continente).
Pur essendo abbastanza ignorante in materia di sottomarini, ritengo che la
propulsione nucleare sia importante anche per la guerra convenzionale.
I sommergibilisti americani storpiano un antico motto in: "Submariners rules
the waves", per sottolineare il ruolo di capital ship che l'SSN avrebbe
nell'ambito di una strategia integrata aerospaziale, piů delle CV, che fino
alla conquista del dominio dello spazio sarebbero troppo esposte alla
ricognizione satellitare (per quel che contano oggi queste considerazioni,
20 anni fa contavano...)
Resta comunque il ruolo non certo marginale che gli SSN britannici ebbero
alle Malvinas, che (correggetemi se sbaglio) sommergibili convenzionali non
avrebbero potuto esercitare.
Ciao
Marco

 nell'ambito di una strategia integrata aerospaziale, più delle CV, che



 Io volevo semplicemente criticare la reale capacità degli Harrier come
caccia e sistema d'arma.
Avevo deliberatamente evitato di parlare della decisione della GB di mettere
in soffitta le portaerei convenzionali, perchè penso che sia stata  la
mancanza di quest'ultime a convincere l'Argentina ad invadere le Falksland.
Interessante l'appunto su Breznev, quando voleva iniziare la 3GM?
Ciao
Luca
PS è un po' di tempo che non ti vedevo in questo ng, ma come vedi
l'argomento principale è ancora il problema della X mas in jugoslavia !!

 l'argomento principale č ancora il problema della X in jugoslavia !!
E che ci vuoi fare...
"Non ti curar di lor, ma guarda i passeri"



Sul fatto che il Sea Harrier o l'AV8B+  non siano neanche la pallida ombra
di un F14 sono perfettamente daccordo con te.
Malgrado l'AV8B+ abbia un radar di tutto rispetto (l'APG-65, se non sbaglio
quello dell'FA18, salvo qualche marginale rimaneggiamento) è ancora troppo
limitato come raggio d'azione e capacità di carico.
E questi limiti in mare non significano poco, vista la necessità di
costituire pattuglie aeree di difesa (i cosiddetti CAP) il più lontano
possibile dalle navi, per intercettare i vettori di armi "stand-off" con
portata dell'ordine del centinaio di miglia.
Per dare un senso compiuto al dibattito, ti faccio una domanda: sei daccordo
che le portaerei V-STOL con gli Harrier sono molto meglio di niente oppure
pensi che comunque vada sono soldi buttati via ?
Se mi dici che sono meglio di niente abbiamo perso tempo tutte e due, perchè
sono allineato e coperto sulle tue posizioni.
Se mi dici invece che gli inglesi alle Malvinas non avrebbero subito danni
peggiori anche privi delle portaerei V-STOL, allora sono molto interessato a
sapere il perchè.
Tutto questo limitandoci al ruolo di difesa aerea, perchè il ruolo delle
portaerei V-STOL e degli Harrier come via economica nell'appoggio tattico a
truppe a terra è indiscutibile: lo fu alle Falklands e lo è ancora oggi che
il nostro paese è sempre più spesso coinvolto in missioni ONU oltremare,
fuori dal raggio d'azione di basi dell'Aeronautica.
Del resto anche i Marines, che potrebbero disporre di fior di FA18, hanno
anche scelto l'AV8B+ per questo ruolo.
Ciao
        Marco

 ha scritto nel messaggio
news:8g1i7f$2ef$1...@nslave2.tin.it...


 avere una portaerei più piccola con  aerei VTOL.
******************
Mi dispiace apparire insistente su questo tema, ma in caso contrario
verrebbe male interpretato il nostro punto di vista, anche perchè i
rispettivi messaggi non sono più presenti sul NG.
Io e Dauntless non abbiamo detto: meglio UNA portaerei VTOL che UNA
portaerei convenzionale a propulsione nucleare tipo "De Gaulle" (anche se
magari il Ministro del Tesoro francese ci darebbe la Legion d'Onore per
questo !)
Il progetto "DeGaulle" sta incontrando un sacco di problemi e comunque
questa portaerei è destinata è rimanere unica nave del tipo nella Marine
Nationale.
Visto quanto sopra, abbiamo detto: meglio allora DUE-TRE buone (e
spendibili) portaerei VTOL che UNA pessima portaerei convenzionale (per di
più destinata a sparire periodicamente per i periodi di manutenzione)
Tu giustamente hai sottolineato l'importanza che almeno un paese europeo
"tenga duro", cercando di mantenere e sviluppare una specie di presidio
tecnologico nelle portaerei convenzionali a propulsione nucleare.
Io ho manifestato l'opinabilissima idea che solo a livello europeo si
potessero fare portaerei convenzionali "serie",tutto il resto erano soldi
buttati via.
Su questo tema semmai mi sarei aspettato un dibattito........
Non mi sono mai permesso di denigrare i francesi: ho fatto solo una
maliziosa allusione sul fatto che la loro "grandeur" li spinge verso
obiettivi di prestigio, spesso sacrificando altri aspetti importanti.
Del resto c'è una barzelletta che fa ridere anche loro: Come fa un francese
a suicidarsi ?  Non ci riesce, perchè si spara sempre mezzo metro più in
alto !
(scommetto che la sapevi già..............)
Ciao, arrivederci sul NG  :^ )
Marco