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Titolo: Obelisco di Axum

Scusate se mi intrometto con un argomento in parte OT, ma
proprio non riesco a digerire la storia della restituzione
all'Etiopia dell'obelisco di Axum.
Mi pare un atto di buonismo del tutto fuori luogo, dato che
non mi pare che la sezione di egittologia del British Museum
sia in trasferimento al Cairo, ne' che siano di prossimo ritorno
in Italia le inestimabili opere d'arte trafugate nel corso dei
secoli.
L'obelisco di Axum e' entrato a far parte ormai del patrimonio
di Roma, e migliaia di turisti, molti dei quali stranieri,
possono goderne. Lo stesso non accadrebbe se l'obelisco fosse
trasferito in Etiopia.
Ad ogni modo, Ad Axum esistono ancora decine di obelischi,
alcuni in ottimo stato, per cui non capisco cosa possa
significare un obelisco in piu'.
Se proprio si deve, l'Italia potrebbe proporre all'Etiopia,
alla luce dell'esperienza fatta con il restauro ora in corso,
(l'obelisco e' stato infatti colpito da un fulmine qualche
mese fa) di restaurare e ri-erigere a proprie spese uno degli
obelischi che giacciono a terra ad Axum, abbandonati a se'
stessi (a riprova di quanto poco gliene freghi degli obelischi
agli etiopi, che certo hanno problemi piu' seri quali fame,
carestia, la perdita dello sbocco al mare e l'impoverimento
generale con la secessione dell'Eritrea, lo stato di guerra
che continua con quest'ultima...).
Del resto l'Italia e gli italiani hanno dimostrato e continuano
a dimostrare, con innumerevoli missioni umanitarie, l'amicizia
che li lega al popolo etiopico.
L'obelisco di Axum costituisce forse l'unica testimonianza in
Roma di un breve perodo che, ci piaccia o no, ha comunque
caratterizzato la nostra Storia.
Cosa ne pensate?
Antonio
----
Manco' la fortuna, non il valore
El Alamein, 1-7-1942

 all'Etiopia dell'obelisco di Axum.
Sul piano logico ti do ragione, perche' se ogni paese dovesse rivendicare le
opere sottratte loro in seguito alle sconfitte militari non si finirebbe
piu'.
Come giustamente hai detto, l'Etiopia ha ben altri problemi e di obelischi a
quanto sembra ne ha tanti, anche se in piedi sono ben pochi e, se non
sbaglio, non lo era neanche quello di Axum.
Direi che il significato politico che si vuol dare alla richiesta e'
ingiusto, perche' l'Italia in Etiopia non ha solo rubato e se ci fosse
rimasta 50 anni anziche' 5, forse la vita degli stessi etiopi sarebbe piu'
sul migliore che sul peggiore.
D'altra parte, fa un po' ridere che un paese invidiato nel mondo per la sua
grande storia e la sua dovizia di opere d'arte di tutte le epoche e di tutti
gli stili, debba prendersi anche quelle di un paese quasi privo di vestigia
monumentali.
Direi quindi che l'Italia possa cogliere l'occasione di dimostrare ancora
una volta alle sue ex-colonie, che la sua pretesa di essere una
colonizzatrice diversa da tutte le altre continua ad essere fondata.
A buon rendere, come si dice.
Ciao : )
Marco


Che se ogni nazione dovesse restituire ciň che ha "prelevato", ci svuotiamo
i musei e le facciate dei palazzi :-)
Ciao
Echo

 sul migliore che sul peggiore.
ummhhh.... una frase davvero poco felice, Marco... cosa hai nostalgie
coloniali?
Furono invitati gli italiani ad occupare l'Etiopia per caso?
saluti
Sergio
 
--------------------------------
Inviato via 
http://usenet.libero.it

 i musei e le facciate dei palazzi :-)
No, si svuoterebbero i musei e le facciate degli altri!
        Emanuele
--
Comandante dei reparti anti/sommossa di ICSM
===========================================
http://www.icsm.it
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 Furono invitati gli italiani ad occupare l'Etiopia per caso?
Eheheheh, a volte ho l'impressione che l'anticolonialismo sia stato il
migliore alleato del capitalismo : )
Forse non mi hai letto in precedenza, ma ho piu' volte sostenuto che
l'anticolonialismo ha cominciato a svilupparsi proprio quando la distinzione
tra colonia e territorio metropolitano cominciava a diventare moralmente
inaccettabile.
Per l'Africa (un continente privo di una consolidata statale, almeno in
epoche storiche) sarebbe stato un toccasana trovarsi integrata nell'Europa,
per il tramite degli ex "territori metropolitani".
Per gli stati europei sarebbe stato un peso al limite della sopportazione,
ma anche una delle piu' grandi imprese della storia dell'umanita'.
Meglio allora un buona miscela di buoni propositi (FAO e ammazza FAO)
anticolonialismo (con tutti i vari movimenti rivoluzionari), ma alla fine lo
sfruttamento coloniale continuava con altri mezzi, che era la cosa piu'
importante.
Insomma, un 50-100 anni integrati nell'Europa, per l'Africa sarebbero stati
una splendida opportunita' per colmare tutto il divario esistente con le
altre aree mondiali, per poi eventualmente cercare la sua strada in una
prospettiva di sviluppo conferme alla ricchezza delle sue risorse umane.
Sergio, tu potrai contestare quello che penso, ma a volte ho l'impressione
che si ragioni troppo per schemi preconcetti.
Senza offesa, sia ben chiaro.
Ciao : )
Marco
PS: Comunque, se finisci di leggere il mio precedente post, ne concludevo
che l'obelisco andasse restituito, in nome di semplice principio di
giustizia, che prescindesse da tutti i diritti e da tutte le ideologie.
Questo per puntualizzare.

 particolarmente affermare questa cosa.
infatti a me e' sembrato un pregiudizio.

senza offesa, hai scritto una grossa sciocchezza.
E quali sono gli schemi preconcetti?
 
Ti diro' anche che con un libro di storia dovresti ripassare anche COSA era
l'Italia piu' di 60 anni fa che tu dici avrebbe fatto del bene agli
africani.
ciao
Sergio
P.s.: Tempo fa Bianchini se ne usci' dicendo che i fascisti non erano
razzisti. La sua solita sparata fu smentita ovviamente da diversi utenti di
questo ng. Anche quel thread forse non sarebbe male che te lo rileggessi .
;)


 wrote in message
62Z211Z195Z176Y...@usenet.libero.it...
Ti dispenso dal continuare a rivolgerti cosi' con me.
Mi limito a cercare di ragionare con il mio cervello.
Se non ti va parliamo d'altro.
Grazie Sergio
PS: La vostra Africa l'abbiamo in parte davanti agli occhi.
La mia sara' una gran stronazata, ma per adesso e' solo nelle parole.
Ancora grazie Sergio

 La mia sara' una gran stronazata, ma per adesso e' solo nelle parole.
"vostra Africa" quale? di chi? La tua quale e'? quella di faccetta nera?
Prego Marco.
saluti
Sergio


questo ng. Anche quel thread forse non sarebbe male che te lo rileggessi .
;)
Se il razzismo si fosse limitato la fascismo ce la saremmo cavata a buon
mercato.
Conoscendo la tua stima per Bianchini, ti ringrazio anche per avermi dato
del troll.
Marco

 del troll.
ma sai leggere i post? Solo tu con la tua coda di paglia potevi trovarvi che
ti davo del troll.
saluti
S.


 ti davo del troll.
Se mi dici che ho la coda di paglia, non cambia molto.
Marco

 Se mi dici che ho la coda di paglia, non cambia molto.
te la canti e te la suoni (e nel frattempo lanci delle "considerazioni" poco
simpatiche sul cervello altrui).
Se ti consideravo un bianchini te l'avrei detto apertamente.


 Se ti consideravo un bianchini te l'avrei detto apertamente.
Io me la canto, me la suono e continuo a non capire cosa c'entrasse il post
di Bianchini con il mio discorso.
Comunque in certi casi, evidentemente, bisogna credere, non c'e' niente da
capire.
In queste cose, pur non avendo tu studiato dai gesuiti (e manco io a dire il
vero), ci troviamo in strana sintonia
Ciao
Marco

 secoli.
La restuzione dell'obelisco è imposta all'Italia dal trattato di pace del
1947. Un trattato internazionale vincolante per l'Italia.
Per le opere di egittoligia e altro del British Museum (o del Louvre) non
esiste nessun trattato simile, perchè la loro acquisizione è stata in
qulache modo legale.
L'unica eccezione che io conosco sono le celebri "Nozze di Cana" di Tiziano
(mi pare) conservate al Louvre. Devono essere restituite in base al trattato
di Vienna del 1815, siamo ancora in attesa....

 di Bianchini con il mio discorso.
vedi su. Sara' la terza volta che lo ripeto ormai.
 saluti
Sergio


 i colonizzati.
Come gia' detto non puoi chiedermi queste cose, visto che io parlavo di una
delle opzioni di superamento del sistema coloniale.
Ciao
Marco

 che sia andata meglio (per noi) che cio' non sia avvenuto ?
Interrompo questo vostro 'duetto' per intervenire e dire la mia. -)
Se ho capito bene, ciò che sostiene Marco è una versione ancora
più federalista di quanto gli inglesi hanno cercato di realizzare con il
loro Commonwealth (anche i francesi tentarono, con più scarso suc-
cesso, di creare una Comunità simile con le ex-colonie africane).
Che questa unione potesse recare maggiore benessere non sono in
grado di sostenerlo, però forse (anzi, quasi sicuramente) avrebbe ga-
rantito una maggiore tranquillità alle popolazioni (è indubbio che a
partire dal 1950, ossia dall'inizio della decolonizzazione, le guerre nel
mondo sono diventate endemiche: e il 99 percento di tali guerre riguar-
dano vicende interetniche interne agli stati ex-coloniali): e questo avreb-
be garantito un maggiore sviluppo (basti a pensare alle distruzioni e al-
le carestie legate proprio alle vicende belliche).
--
Saluti
Mauro Geranzani
--------------------------
Wenn wir auch darüber zugrunde gehe, schön war's doch
(Erich v. Falkenhayn, 4 VIII 1914)

Dopo aver letto tutta la discussione sono arrivato alla conclusione che
arrivo praticamente ogni volta che leggo interventi di Sergio.
Sergio, con te, è impossibile parlare. Dimostri una presunzione,
un'aggressività, una serie infinita di preconcetti...a livelli
stratosferici. Spero che tu possa vivere bene nella tua casellina... ma
forse tirare fuori la testa ogni tanto per vedere che aria tira non sarebbe
male... in mia opinione ovviamente.
Saluti.
Marco

 male... in mia opinione ovviamente.
io la testa la tiro fuori, malgrado i tuoi consigli... e l'aria che tra e'
quella che tirava oggi a piazza San Giovanni, Roma.
Tu da quando non la tiri fuori dalla tua "casellina"?


 dano vicende interetniche interne agli stati ex-coloniali)
ah, allora era meglio prima... pax britannica etc etc etc <g>


 Con questo non si giutificano le prepotenze e le violenze.
secondo te la differenza in che consisteva? (tenendo presente che le
prepotenze e le violenze non sono piccolezze, no?)


Marco S. wrote:
|
[SNIP]
| l'armamentario che si tira fuori in questi casi, in ottemperanza alla
| PPS n.117 (Procedura Proletaria Standard n.117)
Eh, eh, eh...questa mi č piaciuta.
Ma il buon Stalin, non ha colonizzato anche lui, qualche popolo della
grande Russia???
E allora il ns sergio perchč non ci illustra i docili sistemi di
colonizzazione sovietica??
--
salus
Ball
-------
<<Dopo la battaglia il re puņ disporre a sua discrezione della mia
testa, ma durante la battaglia vorrą gentilmente permettermi di
usarla.>>  von Seydlitz

 grande Russia???
Ma quando mai! Il piccolo padre baffuto non ha mai colonizzato nessuno,
ha solo aiutato i popoli del Caucaso e delle repubbliche centroasiatiche
a ritrovare la retta via verso il radioso futuro marxista-leninista! <g>
Purtroppo alcuni hanno provato a sottrarsi al fraterno aiuto
internazionalista e ci sono stati degli spiacevoli incidenti causati da
elementi reazionari, ma si sa che quando si pialla cascano i trucioli.
:-)
Ale
--
*La sconfitta reclama ad alta voce perche' esige spiegazioni; mentre la
vittoria, come la carita', nasconde un gran numero di peccati*
Alfred T. Mahan

 colonizzazione sovietica??
perche' non mi elenchi tu i popoli colonizzati da Stalin (fatti pure aiutare
da quell'esaurito a livello nervoso di Santini) in Africa o al di fuori dei
confini della Russia.
Attendo...
ciao
Sergio


 Attendo...
Infatti, credo che quella Russa si possa definire una colonizzazione
asiatica, non certo africana.
Ereditata peraltro dagli zar, ma colonizzazione a tutti gli effetti.
Non ricordo che parlo' nel dopoguerra di "Imbroglio del mare", tutti gli
europei persero il loro imperi, l'URSS no, perchè con la scusa della
continuità gegrafica (senza mare di mezzo) non si dofo' delle colonie
affematdo di avere solo territorio metropolitano.....
Ciao.
G.

 ha scritto:
|
|| Ma il buon Stalin, non ha colonizzato anche lui, qualche popolo della
|| grande Russia???
|| E allora il ns sergio perchè non ci illustra i docili sistemi di
|| colonizzazione sovietica??
|
| perche' non mi elenchi tu i popoli colonizzati da Stalin (fatti pure
| aiutare da quell'esaurito a livello nervoso di Santini) in Africa o
| al di fuori dei confini della Russia.
| Attendo...
L'humor non è il tuo forte, sergio, e si sapeva, ma che avessi anche una
coda così ben impagliata... :)
Inoltre ti mancano gli occhiali, dato che la mia prima domanda retorica
ed ironica era ben chiara...a meno che...a meno che tu non ritenga che
il padre della Russia non sia da criminalizzare per il fatto che non ha
colonizzato al di fuori del paese, ma all'interno del paese.
Oddio, con tutti quei milioni di uomini da "sistemare" in giro per la
Russia non aveva certo il tempo di imbarcarsi in colonizzazioni
oltremare, ma mi rimane il dubbio se fossero più felici i russi di casa
impiegati nelle colonie sovietiche dei poveri africani vessati dagli
italiani.
Il tuo metodo di confrontarti con chi la pensa diversamente da te, solo
su certi temi, è cmq sempre lo stesso e non capisco perchè tu debba
sempre farne una guerra santa...
--
salus
Ball
-------
<<Dopo la battaglia il re può disporre a sua discrezione della mia
testa, ma durante la battaglia vorrà gentilmente permettermi di
usarla.>>  von Seydlitz

 sempre farne una guerra santa...
nessuna guerra santa.
Se tu fai delle affermazioni che a me non convincono io ti rispondo con
delle domande.
Le ho fatte a te perche' con gli esauriti causa problemi famigliari non
perdo tempo.
saluti


 prepotenze e le violenze non sono piccolezze, no?)
Il fatto che l'Italia aveva intenzione di investire nelle colonie risorse
finanziarie ed umane considerevoli.
Parliamo di una colonizzazione in senso letterale, non in senso formale.
In quanto alle prepotenze non sono piccolezze, ma credo si riferiscano
soprattutto alle operazioni militari ed alla relativa sfera.
Non e' che i coloni italiani passassero il tempo a fustigare gli Etiopi.
Ciao : )
Marco

 Ereditata peraltro dagli zar, ma colonizzazione a tutti gli effetti.
appunto : ereditata dagli Zar. Quindi Stalin (o altri dirigenti sovietici)
e' stato citato a sproposito.
Dal punto di vista storico se non erro la Siberia fu colonizzata dal 1600 in
poi.. e comunque non mi risulta che siano stati proclamate leggi che
proibivano matrimoni con le popolazioni locali, tanto per dirne una.


 Non e' che i coloni italiani passassero il tempo a fustigare gli Etiopi.
forse non hanno avuto il tempo visto come sono andate le cose per l'Impero
....


 forse non hanno avuto il tempo visto come sono andate le cose per l'Impero
In effetti per queste cose ci vogliono anni ed anni di preparazione: alza il
braccio, abbassa il braccio, rialza il braccio......sai che sforzo, semo
italiani : )
Ciao
Marco

 Su questo punto dissento.
Sulla base di che? 
saluti
Sergio

 Sulla base di che?
Dell'evidenza logica.
Comunque se io non posso dimostrare nulla, tu non puoi dimostrare il
contrario.
In particolare il fatto che se Etiopia e Somalia facessero ancora parte
dell'Italia, ora starebbero peggio.
Ciao
Marco

 Dell'evidenza logica.
ah ecco.
 
Sergio
p.s. : il libri di storia che hai spero siano stampati da un editore diverso
di quello che ha stampato il calendario con il 31 novembre in tuo possesso.
<g>



Ciao Sergio, se vuoi che canti "Faccetta Nera" lo faccio.
Se vuoi che ti dia ragione te la do.
Sono un criptocolonialista !
E' il tuo genio di cacciatore di troll mi ha scoperto senza pieta' !
Marco

 E' il tuo genio di cacciatore di troll mi ha scoperto senza pieta' !
Traduzione di cio', per chi non avesse capito :
"Mi hai discretamente sgretolato i coglioni"  :)
ByeZ
Aleks
--
Http://www.MACV.has.it/
 - Military Assistance Command Vietnam HQ


con questo post si che ti abbassi a livello di bianchini.


 con questo post si che ti abbassi a livello di bianchini.
P.s. : mi sembrava che con tutti i banali e scontati e sciocchi cliche' che
hai tirato fuori nei miei confronti lungo l'intero thread (e anche qualche
vera fesseria del tipo che ti ho imbavagliato) avevi deciso di smetterla e
invece anche con il penultimo msg hai continuato...
fai un po' come ti pare , e imita pure qualche tuo amichetto del ng nel
plonk se la cosa ti fa sentire + intelligente.
