Newsgroup: it.cultura.storia.militare
Titolo: I RAGAZZI DELLA W.W.2°

Incominciammo a parlare di politica e di guerra sul Campino , eravamo una
ventina di ragazzi e Boba disse che IL DUCE AVEVA SALVATO LA PACE , era il
periodo del trattato di Monaco. L'aveva salvata per poco, intanto i venti di
guerra agitavano l' Europa e nel paese il film I RAGAZZI DELLA VIA PAAL ,
diede il via  a violente guerre frà i ragazzi di piazza Nuova e  quelli di
piazza Vecchia, rispettivamente il sud ed il nord del paese. Per
combinazione la mia abitazione era alla biforcazione della linea divisoria
del paese e rimasi  amico delle due fazioni.
Lo rimasi anche piu' tardi, quando i due principali amici , uno era figlio
del segretario politicoi , l'altro partigiano.
Con il settembre del 1939 , inizia il grande massacro i ragazzi tifano per i
tedeschi, mà per poco , incomincia la guerra Russo- Finnica  e si spostano
verso questi ultimi. Contribuisce anche una tavola della Domenica del
Corriere , che fà vedere tre finnici che abbattono un Rata a fucilate.
Pochi mesi dopo arriva la guerra lampo tedesca e diverse nazioni , Francia
compresa vengono fatte fuori dalla Wermacht, i ragazzi ritornano a tifare
per quest'ultima. Nella fase di stasi , si comincia  a parlare delle sorelle
maggiori Mara- Grazia- Laura ecc. che erano delle gran belle figliole.
 Preciso che i miei amici avevano in media 3 o 4 anni dello scrivente.
Il ns. Duce entra in guerra e si inizia una fase di sconfitte per il Regio
Esercito. Siamo ad 1941  Hitlter attacca l' Urss , milioni di prigionieri, i
ragazzi tifano Germania, Hitler invia l' Afrika Corps, i ragazzi tifano
Rommel. Siamo al 1943, la tessera strangola gli  Italiani, i B 17 belli ed
argentei passano nel cielo a centinaia e lanciano bombe, i ragazzi
incominciano a pensare che le Maruske, Carle e Piere, crescono veramente
bene.
Siamo all ' 8 settembre , il Regio esercito si  squaglia come neve al sole,
arrivano i tedeschi, vengono apprezzate le loro  armi , specialmente la MP
40, i loro mezzi in particolare la WV anfiba. Due comandi della Wermacht,
vengono impiantati nelle ville paesane, i dottori curano i ragazzi ammalati,
le SS sono lontane.
Beppe decide di riscattare l'onore dell' Italia e si arruola nella RSI, ha
16 anni , gli viene dato un Mab e 2 rscm, si pavoneggia nel paese ed in
divisa dà l'esame   poi  finisce in Lombardia, lo rivedremo 3 anni dopo.
 Nasce la 2° Rosselli i più grandi si arruolano, si arriva alla spaccatura,
frà destra e sinistra.
 Luglio del 1944 , passa il fronte , i ragazzi conoscono i Sick , I Gurga ,
i Lanceri di Balaclava inquadrati nella 8° divisione indiana , apprezzano i
Sick , anche se'  con i loro corti pugnali sgozzano due doic prigionieri ,
in quanto una loro bomba di mortaio cade proprio sulla piastra dove il loro
cuciniere, stà cuocendogli  le focaccine.
Arrivano per turno di riposo i soldati della 5° Army americana , nella
misura di 3 divisioni.
Pochi giorni dopo vediamo su' un GMC , la Mara , figlia di una ns. maestra,
abbracciata ad un  americano alto 2 metri, un paio di  anni dopo la
ritroveremo con un bimbo in collo.
Poi tocca alla Grazia che si sposa un ufficiale , il quale divorzierà un
anno dopo. Laura invece si trattenne, poi fu' attratta da Tombolo paradiso
negro , la Sodoma e Gomorra dell'anno di poi, la rivedemmo nel '47, con un
mulattino per la mano
Mio padre , gran pragmatista, mi disse" Cosa dovevano fare: i loro giovani o
sono sotto terra o prigionieri in capo al mondo, sono arrivati dei soldati ,
ben vestiti , ben nutriti, profumati, con cioccolate , gomme , calze , nuovi
balli , cineprese , auto, erano 4 o 5 anni  che attendevano , si sono
lanciate povere ragazze ".
Sul Campino ora si discute, per i più grandi di arruolarsi nel CVL e solo
uno parte  , alcuni parlano di Maruska , che si è fatta una gran bella
figliola, la sua leggera miopia la rende molto sesy, poi ha delle belle
gambe.
Finisce la guerra, dopo 6 anni di discussioni in cui guerra e femmine , si
stava da 2 a O , o  2 ad  1 , si arriva finalmente a  2 a 2.
 

 Incominciammo a parlare di politica e di guerra sul Campino , eravamo una
E questa sarà almeno la terza volta che posti lo *stesso* articolo.
Saluti,
--------------------
    Luca Morandini
www.lucamorandini.it
--------------------

   decide di riscattare l'onore dell' Italia e si arruola nella RSI
semplicemente paradossale
sergio

 sergio
Ciao
Antonio
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 semplicemente paradossale
per quei tempi purtroppo no
se pensi che l' italia legale era rappresentata da 2 come badoglio e
vittorio emanuele che con il loro comportamento ( fuga ! ) ed i loro
discorsi "la guerra continua, l'Italia mantiene fede alla parola data" si
puo' comprendere perche alcuni fecero scelte sbagliate .
io penso che se alla guida d' italia ci fossero state persone decenti al
posto di quei 2 di volontari la rsi ne avrebbe avuti assai pochi 


 rsi ne avrebbe avuti assai pochi
Se nel settembre 1943 avessimo avuto una classe
dirigente decente, la RSI proprio non sarebbe
nemmeno esistita, visto che controllare saldamente
tutto il nostro territorio nazionale era nelle nostre
possibilità, solo che qualcuno avesse avuto
le p***e per farlo.
Sono giusto a metà lettura di "L'Italia Tradita" di Ruggero
Zangrandi (seconda versione riveduta del suo precedente
"8 settembre" che già mi aveva profondamente colpito)
appena ristampato e reperibile tramite Tuttostoria.
Qualcun altro lo ha letto?
-- 
Davide
"Solo se la vostra visione va oltre quella del vostro maestro,
siete adatti per ricevere e tramandare la trasmissione."
(Massima Zen)
 

 le p***e per farlo.
Mi sembri troppo ottimista sotto il profilo militare , secondo me i
tedeschi potevano essere costretti a sgomberare l' italia meridionale e
centrale , nel nord  la " faccenda " sarebbe stata molto piu' difficile
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 


  la " faccenda " sarebbe stata molto piu' difficile
Un paese montuoso, pieno di gallerie e ponti, e
circondato dalle Alpi? Per lo meno avremmo potuto
provarci. Avevamo avuto molti giorni di tempo per
pensarci su (anche a non voler far partire il conto
dal 25 luglio, come minimo l'idea c'era almeno dal
12 agosto, giorno in cui Cappellano fu mandato dagli
alleati per *_proporre la collaborazione militare
contro i tedeschi_*
P.S. Zangrandi sottolinea come il generale piazzato
nella posizione forse più importante di tutte (XXXV
Corpo [Alpino] nel Trentino-Alto Adige, divisioni
Tridentina e Cuneense) fosse forse il più filotedesco
di tutti. ("Fin dal 26 luglio aveva dimostrato di non
essere adatto per una eventuale azione antigermanica.
Ancora il 4 settembre aveva diramato un ordine a
tutti i comandi da lui dipendenti in cui si prescriveva
di non fare uso delle armi in caso di incidenti con i
tedeschi."). Ovvio che con un uomo così sul posto,
speranze di bloccare il Brennero ce ne erano poche.
PP.SS. durante la lettura del testo ho trovato, ma al
momento sfogliando le pagine non riesco più a
rintracciare quindi non posso datare, un accenno al
fatto che poco prima dei tristi fatti i tedeschi avevano
chiesto di spostare la 3.PzGre da Roma (dove la
sua presenza sarà poi determinante) verso sud per
opporsi ai possibili sbarchi, e che gli italiani avevano
insistito per trattenerla lì! Certo un caso di "non
sappia la tua destra cosa fa la sinistra", ma c'è da
sbattere la testa contro il muro.


 
Come ho gia' scritto, le divergenze Italo-Tedesche, dove per Italo 
intendo degli alleati dell'Asse diversi dalla Germania rappresentati 
dalle istanze Italiane, era gia' in atto gia' da tempo. Certo, ma quasta 
e' rigorosamente una opinione personale, un Esercito Italiano efficiente 
avrebbe avuto ragione, in una lotta per il suolo Patrio, dei tedeschi. 
Quando parlo di Esercito efficiente intendo al massimo delle sue 
potenzialita', ivi comprese lo sfruttamento delle risorse nei magazzini, 
ben forniti, requisiti poi dai Tedeschi dopo l'8 settembre.
Ma, e qui ripeto scrivo IMHO, gli alleati hanno applicato quella teoria 
riportata anche nei filmetti holliwodiani, in cui e' meglio ferire un 
avversario, per rallentare tutto il gruppo, piuttosto che ucciderlo.
Mi spiego meglio.
Se l'Italia sgomberava i Tedeschi, firmava, ahime' perche' sempre 
tradimento e', una pace separata non ci sarebbe stato quel fronte anche 
poco importante che ha impegnato i Tedeschi per un anno e mezzo. Se 
questo fronte non ci fosse stato, perche' l'Italia era "neutrale", la 
situazione tedesca sarebbe stata molto piu' rosea. Non dimentichiamo che 
  con il fronte Italiano aperto Stalin, *impose* comunque l'apertura di 
altri fronti. E la guerra si trascino' per 20 mesi.
Saluti, Dido.

 fronte non ci fosse stato, perche' l'Italia era "neutrale"
Questa proprio non l'ho capita. Cioè, gli italiani
preparano una sorpresa come si deve, alle sette
dell'otto settemebre mettono nel sacco tutti i
tedeschi al di qua delle Alpi, dopodichè dicono
a Berlino "è stato bello finchè è durato, ora
amici come prima" e da Berlino rispondono
"peccato che sia finita così, stammi bene" ????
L'armistizio comporta _necessariamente_ un
rovesciamento delle alleanze, e l'immediato
inizio di operazioni belliche a fianco dei nuovi
alleati [vedansi le clausole].
Si può immaginare che le Alpi, come rendevano
semplice la difesa sul nostro lato, rendevano pure
quasi impossibile attaccare la Germania per via
di terra; cmq già solo regalare tutti i nostri aeroporti
agli Alleati avrebbe messo i tedeschi in serie difficoltà.
Più i danni che potevamo fargli in Provenza e nei
Balcani.
Certamente, a Sciaboletta & C. sarebbe andato
benissimo diventare neutrali dall'otto in poi:
era il resto del mondo che non era disposto a
farcela passare così liscia. Bevi l'amaro calice
fino in fondo, stella.


 
Come ti ho gia' detto l'8 settembre era gia' troppo tardi. I mezzi 
uomini che comandavano hanno subìto l'imposizione degli Alleati. Per 
arrendersi a quelle condizioni c'era sempre tempo. E per la cronaca ci 
sarebbero stati meno morti italiani. All'Italia non e' stata imposta una 
guerra civile e' stato imposto il ruolo di vittima da due parti avverse.
E quella guerra che doveva finire con un armistizio e' stata con una 
beffa prolungata fino alla resa del Giappone.
Per i riferimenti di tale "sproloquio", che _non_ vuol essere un "che 
cosa... se...." ma una ricostruzione di fatti che hanno riguardato la 
nostra Patria cito:
-il lavoro di Roberto Festorazzi, basato su documenti di un archivio del 
PCI fotocopiati da Paolo Pisano' (sì, so chi e' :-) ) e, mi pare 
accreditati anche da De Felice;
-Piero Baroni 8 settembre'43; il Tradimento - Greco e Greco Editori 
(vabbe' non sono gli Editori Riuniti :-) )
Saluti, Dido.

 contro i tedeschi_*
Preparando le cose con un minimo di intelligenza, ci si poteva riuscire. 
Probabilmente avremmo perso il Nord Italia, che sò, fino a Firenze (tanto 
per dire una linea), ma i tedeschi sarebbero comunque stati così pressati 
che non avrebbero avuto il tempo di costituire la linea Gotica ne altre 
linee fortificate; quindi sarebbero stati ricacciati comunque al di là delle 
Alpi in un tempo più o meno breve.
Non sarebbe stato un tradimento nei confronti della Germania, è normale in 
guerra cambiare alleanze (inoltre i Savoia sono famosi, storicamente, per 
non finire mai le guerre insieme all'alleato con cui le iniziavano), 
Finlandesi e Rumeni hanno fatto lo stesso e nessuno si è scandalizzato, gli 
Ungheresi lo avrebbero fatto anche loro se non fossero stati anticipati dai 
tedeschi.
Con un Re ed un governo che detenesse il controllo della propria capitale e 
con un'azione autonoma verso i tedeschi, si sarebbe potuto contrattare con 
gli Alleati, non dico da una posizione di forza, ma almeno non da una di 
completa sudditanza come è invece accaduto.
Con l'armistizio condotto come fu condotto l'8 settembre ad essere traditi 
non furono i tedeschi, ma gli italiani!
Ciao
Roberto

 accreditati anche da De Felice;
finchč "mi pare", allora...

 finchč "mi pare", allora...
De Felice e' morto nel 1996, percio' il documento non puo' averlo letto. 
  Pero' mi pare che il DeFelice avvalorasse l'idea di "carteggi" 
interessanti e occultati da "qualcuno".
Nella fattispecie il mio "mi pare" e' d'obbligo, comunque, quando si 
parla di DeFelice, in quanto, come gia' asserito non ho la preparazione 
per comprendere pienamente i suoi scritti e poi perche' collegavo invero 
un po' forzatamente, la possibilita' di esistenza di un carteggio con il 
ritrovamento postumo.
Saluti, Dido.

 nazionale e piu' nessuna Forza Armata.
"Forse non mi sono spiegato bene."
Testo dell'armistizio "corto" (solo gli articoli
pertinenti):
6) Immediata resa della Corsica e dell'intero territorio
italiano, insulare e continentale, agli alleati, ONDE
PERMETTERE A QUESTI DI CREARVI BASI e
per altri scopi ritenuti importanti dagli alleati stessi.
7) Immediata concessione di libero accesso, per gli
alleati, a tutti gli aeroporti e a tutte le basi navali
su territorio italiano, indipendentemente dalle
considerazioni relative al momento in cui il territorio
italiano sarà sgomberato dai tedeschi. I porti e gli
aeroporti in questione DOVRANNO ESSERE
VIGILATI DALLE FORZE ARMATE ITALIANE,
in attesa che tale funzione sia assunta dagli alleati.
9) Garanzia, da parte del governo italiano, che
qualora necessario, tutte le forze armate disponibili
SARANNO IMPIEGATE allo scopo di ottenere
l'immediata ed esatta esecusione delle condizioni
d'armistizio.
Per quello che ne sapevano Eisenhower & C., Badoglio
poteva anche avere già un piano bell'e pronto per
prendere il controllo di tutto il Sud Europa. Il testo
dell'armistizio non parte affatto dal presupposto che
le forze armate italiane, valgano zero, semmai è vero
il contrario: avessero mai saputo il nostro livello di
preparazione e di decisione, gli Alleati Castellano
ce lo rispedivano indietro a calci.
P.S. visto il totale disastro avvenuto l'otto, gli Alleati
o per generosità, o perchè nel caos non ce se ne sono
accorti, hanno evitato di farci pagare il fatto che NON
abbiamo ottemperato agli articoli 7 e 9. E non solo
perchè è mancato un ordine preciso di Roma in tal
senso, ma addirittura perchè c'è stato invece un
ordine preciso di senso contrario!!!!
"Promemoria n.2" da Comando Supremo ai comandi
italiani in Jugoslavi, Albania, Grecia ed Egeo,
stilato il 7 settembre: "Dire francamente ai tedeschi
che se non faranno atti di violenza armata armata,
le truppe italiane non prenderanno le armi contro
di loro, non faranno causa comune nè coi ribelli
nè con le truppe anglo-americane che eventualmente
sbarcassero. Le posizioni di difesa costiera in
consegna alle truppe italiane saranno mantenute e
difese per un breve periodo di tempo fino alla
sostituzione con truppe germaniche; e questo,
eventualmente, ANCHE IN DEROGA AGLI
ORDINI DEL GOVERNO CENTRALE."
Si può immaginare, come unica scusante per una
simile idiozia, che i nostri beneamati leaders si
fossero messi a sottilizzare su che cosa costituisse
"territorio italiano" e che cosa no. Certo avrei
voluto sentire un parere contemporaneo di Londra
e Washington...
PP.SS. mentre sfogliavo lo Zangrandi cercando riferimenti,
ho trovato questa perla che è lievemente OT ma che è
troppo incredibile per non raccontarla in giro: avendo
avuto sentore del prossimo sbarco a Salerno, il giorno
6 settembre la RM dispose la partenza di ventidue
sommergibili da disporsi lungo la rotta di avvicinamento
degli alleati. Solo alle ore 19:50 dell'otto settembre fu
diramato l'ordine di "limitarsi a compiti di esplorazione"
e solo alle ore 21:15 l'ordine di "soprassedere da azioni
offensive contro gli alleati". Ora io mi domando quali
sarebbero state le conseguenze politiche, se uno di
questi avesse silurato e magari affondato una nave
alleata DOPO che il proclama di Badoglio era stato
trasmesso per radio...


 d'armistizio.
Sbaglio, o poi le forze armate italiane, non erano benviste e si e' 
dovuto faticare per avere un impiego operativo?
Comunque suppongo che l'incomprensione che tu educatamente lamenti nei 
due post sia da ricercarsi certamente nella diversa preparazione, 
professionistica e scientifica la tua, hobbystica e improvvisata la mia, 
ma anche al diverso atteggiamento che abbiamo.
E' come se davanti ad un cadavere per cirrosi epatica da uso smodato di 
alcool, tu ti concentri sull'aspetto biologico-anatomopatologo della 
malattia, studi transaminasi e compagnia cantante, mentre io voglio 
sapere il perche' sto povero cristo ha bevuto fino ad ammazzarsi.
Concludo ringraziandoti, per il tempo dedicatomi, e ringrazio anche chi 
ha voluto leggere fino ad adesso.
Saluti, Dido.


Che il sommergibile "siluratore" fosse tedesco dai bollettini italiani ?


Beh' non diamo per scontato quanto vediamo nei film, ad esempio a Treviso  
le caserme sino al 13 settembre furono in mano all'esercito italiano poi  
c'e' una foto nell'archivio in cui vengono incolonnate per essere  
deportate. La foto presa da un balcone e' molto significativa, una colonna  
di 200-300 italiani in formazione da parata, con i propri bagagli, con gli  
ufficiali in testa che si fumano le milit sorvegliati da 3-4 tedeschi su  
di un semovente e intorno una folla di civili che guardano.
C'e' da considerare che ad esempio il prefetto di zona in un suo manifesto  
del 12 settembre segnala " Reparti dell'Esercito germanico qui stazionati  
hanno preso misure di carattere militare"
E stiamo parlando di una città in cui i fasci di combattimento furono  
riaperti il 12 settembre.

 un Esercito Italiano?
Veramente il discorso era nato dal fatto che volevo
mostrarti come le clausole armistiziali ci obbligassero
ad entrare in guerra a fianco degli alleati contro i
tedeschi in tutto meno che con la dichiarazione
(siccome mi era parso che tu avessi opinioni diverse
al riguardo).


 Qualcun altro lo ha letto?
sbaglio o Zangrandi affermava che i fuggiaschi dell 8 settembre si erano
accordati con kesserling per avere strada libera durante la fuga ?
che ne pensi al proposito ?


 che ne pensi al proposito ?
Conoscendo i personaggi, la cosa non mi sorprenderebbe,
anche se mi sorprende che Kesselring si sia fidato di loro.
Benchè avessero lasciato indietro degli ostaggi (es. il
figlio di Badoglio, il cognato del re, etc.).
E' curioso notare come diverse persone che avevano
avuto un ruolo determinante nel fermare i combattimenti
di Roma [#1] (es. Montezemolo) siano poi state messe
a tacere per sempre nelle Fosse Ardeatine. Saranno state
solo coincidenze, certo....
[#1] Un altro degli argomenti centrali di Zangrandi
è che Carboni era un eroe e tutti gli altri gli remavano
contro all'epoca, e lo hanno infangato dopo. E' possibile
che Zangrandi si sia spinto un po' oltre ed il suo quadro
sia parecchio roseo ed amichevole; cmq è indubbio che
alcuni figuri che in seguito hanno ottenuto posizioni
importanti (es. Cadorna poi capo del CLN, Bonomi
poi presidente del consiglio) in quei giorni hanno fatto
tutto quello che potevano per sabotare la difesa e
consegnare la città ai tedeschi. Zangrandi, benevolmente,
avanza l'ipotesi che tutti in buonafede ritenessero che
gli alleati l'avrebbero rioccupata nel giro di pochi
giorni, per cui era inutile rischiare morti e danni, ma
non è che anche così ne escano molto bene.


 anche se mi sorprende che Kesselring si sia fidato di loro.
una cosa è difficile da comprendere .
i fuggiaschi lasciarono Roma per timore dei tedeschi ma fuggirono
attraversando in auto mezza italia senza scorta , alla merce' di qualunque
posto di blocco tedesco , senza neppure cammuffarsi ( tipo luigi XVI a
Varennes )  con un re ed una regina che almeno in foto piu' o meno tutti ,
tedeschi inclusi conoscevano 
non è  assurda la cosa ?
personalmente nella stessa situazione me la sarei svignata con un volo
notturno in aereo  oppure facendo venire un sommergibile nei pressi della
costa laziale
non sembra strana questa faccenda ?
o erano inetti ( ma fortunati ! ) pure a svignarsela oppure gatta ci cova


 oppure gatta ci cova
Zangrandi elenca varie testimonianze circa i
"controlli" tedeschi durante la fuga (la tesi č che
i Nostri si erano impegnati a scappare lasciando
Roma nel caos). Famoso č lo Ju 88 che sorvolň
da vicino la Baionetta durante la crociera [#1];
ma anche piů interessanti sono le motosiluranti
tedesche che incrociavano appena fuori Pescara
la sera del 9 settembre, non molto distante dal punto
in cui era ormaggiata la Baionetta. Ad un certo
momento da terra partě una lancia con a bordo
Badoglio; guarda la combinazione, poco dopo che
la lancia effettuň il trasbordo sulla corvetta [che poi
la mattina dopo avrebbe raggiunto Ortona per
prendere a bordo il resto della banda], dai battelli
tedeschi partirono tre razzi segnalatori (che la gente
del luogo vide e ricordň benissimo), dopodichč
la flottiglia si eclissň. Buffo eh?
[#1] Parole di VE3: "Pensai che l'aereo fosse
venuto per sganciare una bomba su di noi, ma
***dopo compiuto il riconoscimento*** se ne andň."
Ometto tutta la parte circa gli incontri del corteo
reale con i posti di blocco tedeschi sulle strade.
P.S. leggermente OT ma bellissimo nonchč famoso.
In teoria sulla Baionetta dovevano prendere posto
solo pochi eletti, ma sul molo di Ortona si presentarono
circa 250 alti papaveri con codazzo di portaborse,
nani & ballerine, che cominciarono a fare una ressa
stupendamente italiana ("l'assalto alla baionetta", come
scrive Petacco). Chi di dovere (non č chiaro se il
re o Badoglio, o forse De Courten) promise agli
sfortunati lasciati a terra che una seconda corvetta
sarebbe presto giunta anche per loro; ma "cosě poca
era la credibilitň di Badoglio, del suo Re e dei suoi
generali, che quando la Scimitarra giunse a Pescara
alle 7 del 10 settembre, non c'era nessuno da
prendere a bordo" [uso le parole di Petacco] benchč
avesse atteso fino a mezzogiorno. Del resto poco
dopo sia Pescara che Ortona furono improvvisamente
occupate dai tedeschi (che fin dal 9 controllavano
tutta la zona, ma "per qualche strana ragione" si erano
astenuti dal mettere piede nei due porti...).


 ***dopo compiuto il riconoscimento*** se ne andò."
si potrebbe ipotizzare un altra spiegazione , dopo aver visto che razza di
gentaglia imbarcava la torpediniera i piloti dello ju 88 decisero che non
era il caso di sprecare una bomba per costoro :(
l' unica cosa consolante è che i fuggiaschi romani persero di li a qualche
mese  il loro potere , V.Emanuele III fu costretto dagli alleati a dare la
luogotenenza al figlio , Badoglio perse la carica di premier .


 di li a qualche mese  il loro potere
Già. Mentre scrivevo mi era venuto un pensiero terribile:
putacaso il pilota tedesco avesse capito male gli ordini
e avesse sganciato, e VE3 fosse finito nei libri di storia
per la sua eroica morte, e la cosa avesse fatto pendere
dall'altra parte la bilancia nel referendum, oggi noi
saremmo una monarchia con VE4 alla sua guida
(quello che non ha una buona mira col fucile, per
capirci). Roba da far venire i brividi.


 capirci). Roba da far venire i brividi.
Questo si che è un pensiero terribile... resta da vedere, nel "what
if", se Umberto II avrebbe lasciato suo erede il principe coglione
(già dopo il matrimonio con la regina dei biscotti c'era chi sosteneva
che avesse perso i diritti alla successione, ma si discuteva sul
nulla); magari ci saremmo ritrovati come re Amedeo d'Aosta, nulla di
speciale ma sempre meglio di suo cugino.
Carlo "Jurassic Park"

 if", se Umberto II avrebbe lasciato suo erede il principe coglione
il principe umberto ( il futuro umberto II re di maggio ) era con il padre
sulla torpediniera, un eventuale bomba avrebbe eliminato entrambi 
probabilmente sarebbe stata istituita la reggenza con la principessa maria
jose' in attesa della maggiore eta del  ****


 jose' in attesa della maggiore eta del  ****
Voglio essere ottimista... ;-)
magari il giovane si sarebbe salvato e l'immondo vecchiaccio traditore 
sarebbe andato a fondo.
Carlo "Jurassic Park" 

 traditore sarebbe andato a fondo.
Dimentichi la forzuta regina, che se lo sarebbe portato a riva
caricato in spalla...


 caricato in spalla...
Eh già, Curtatone e Montanara...
Carlo "Jurassic Park" 

 metodo di riproduzione ottenuto per contatto positivo-negativo.
"intercettando casualmente!" ? da far morire dal ridere...
Ma a parte questo dettaglio comico quanto mi scrivi dimostra che non
c'e' niente di fondato in quel che hai scritto in precedenza tirando
in ballo anche De Felice.
sergio

 sergio
Posto che mi fa piacere, averti strappato un sorriso, ma mi 
dispiacerebbe, oltremodo, che cio' causi la tua prematura dipartita e 
dopo aver posto le scuse al serioso gruppo, peraltro moderato, per 
l'involontario umorismo,
vorrei precisare che tutta la faccenda delle tentata, o almeno 
desiderata, uscita dalla guerra degli alleati minori dell'Asse e' 
documentata anche da DeFelice, almeno nella fase preparatoria prima del 
25 luglio (Bastianini e Co),
e che, tratta dalla Prefazione del 1995 al volume De Felice - Le 
interpretazioni del fascismo - Editori Laterza, di DeFelice medesimo:
"...
Oggi - grazie al progresso degli studi e soprattutto al contributo degli 
elementi di "novita'" (virgolette nel testo originale ndr) e di 
demistificazione introdotti in essi dalla "caduta del muro" (idem) - 
sono possibili, certamente, un bilancio assai piu' ricco e articolato di 
quello allora tracciato e, probabilmente, anche quella "conclusione" 
(idem) che ancora dieci anni fa non ci sentivamo, ne' soggettivamente ne 
oggettivamente, di scrivere. E che, per piu' di una ragione, oggi invece 
sarebbe opportuno scrivere. Ché, nel giro di pochi anni, gli elementi di 
chiarezza introdotti dalla "caduta del muro" (idem) corrono il rischio 
di perdere in tutto o in parte il loro valore sotto i colpi di vecchi 
(non cancellati) e nuovi conformismi e di strumentalizzazioni che poco o 
nulla hanno a che vedere con la scienza storica, anche se talvolta 
traggono la loro linfa vitale da stati d'animo rispettabilissimi, ma che 
riguardano il presente e la politica, non il passato e la realta' storica.
..."
Questo e' cio' che volevo far osservare e questo chiude uno scambio, 
interessante, ma che sta andando OT.
Saluti, Dido.
PS.
Per inciso la polemica sulle "fonti vere" e le "fonti false" sta 
diventando stancante. Si veda in proposito tutta la polemica sul libro 
di Elena Aga-Rossi e Victor Zalavskij "Togliatti e Stalin. Il PCI e la 
politica estera staliniana negli archivi di Mosca", laddove i documenti 
a sostegno delle tesi vengono tacciati di falsita' non si sa bene da 
quale "custodi di verità" rivelate solo a loro".

 quale "custodi di verità" rivelate solo a loro 
non so a cosa ti riferisci in particolare ma se i documenti di ZaSlavskij
(e non Zalavskij) hanno la stessa attendibilità di quelli che hai indicato
(ossia dubbie fotocopie di non so cosa e di chi e prese chissà come) del
"ricercatore" (tra i rifiuti) Pisano' allora fanno bene a tacciarli di
falsità.
E Zaslavskij effettivamente non è la prima volta che scrive cose, per
dirla con un eufemismo, inesatte.  Su ICS e ICS.moderato ci sono vari
esempi di articoli che ne parlano .
Sergio


 suoi complici.
Una domanda (non me ne intendo):
ma non erano fuggiti anche il Governo del Belgio,
(ma non il re Leopoldo II che però fu accusato di collaborazionismo)
De Gaulle e la Regina d'Olanda?
Mi puoi spiegare la differenza con la fuga di "sciaboletta"?
Grazie

 suoi complici.
Una domanda (non me ne intendo):
