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Titolo: Guerra russo-giapponese del 1945

Chi ha seguito il thread "Le prime atomiche" in ICSmod, avrà notato come
ad un certo punto la discussione si sia divisa in più tronconi, di cui
uno, riguardante l'entità degli scontri tra russi e giapponesi in
Manciuria, ha causato qualche... ehm... problema di interpretazione :-)
Preferisco continuare qui la discussione su questo particolare tema,
perché il casus belli (è proprio il caso di dirlo!) riguarda direttamente
la storia militare.
Dunque, stavo spiegando a un utente che l'8 agosto l'URSS si precipitò ad
attaccare il Giappone (azione concordata con gli Alleati fin da Yalta) per
timore che l'impero del sol levante si arrendesse agli americani prima che
i russi fossero pronti ad intervenire. A dire il vero c'era stata una
fretta sospetta nell'attacco, in quanto le divisioni russe non erano
ancora complete, e lo sarebbero state forse tra una o due settimane. E
concludevo dicendo "e per fortuna che incontrarono scarsa resistenza".
Sergio mi contesta l'insinuazione di bieco opportunismo da parte
sovietica, pur ammettendo che le truppe effettivamente non erano a ranghi
completi. Concorda pure sul fatto che negli ultimi giorni i preparativi si
erano fatti frenetici, in quanto circostanza rilevata da David Glantz in
"When titans clashed". Però mi ricorda che la data dell'8 agosto era stata
fatta qualche settimana prima a Potsdam dal generale Antonov, e fu
rispettata puntualmente.
Non ho nulla da obiettare. Oltre alla circostanza citata da Sergio (credo
ripresa da Alexander Werth, "Russia at war 1941-1945") ho anch'io menzione
nei miei libri di una conferma data da Stalin a Truman per quella data.
Dati i rapporti già tesi che c'erano a Potsdam, c'è chi ipotizza che
Truman scalpitasse per usare le bombe atomiche per indurre il Giappone ad
arrendersi *prima* che l'URSS intervenisse. E che naturalmente Stalin
premesse per intervenire entro una data vicinissima, anche a livello di
preparazione non ottimale, proprio per scongiurare una prematura resa
giapponese.
Fin qui restiamo nel campo delle ipotesi maliziose: quello che dice la
Storia è che Stalin promise a Yalta di entrare in guerra contro il
Giappone dopo almeno due o tre mesi dalla resa della Germania. Se avesse
detto testualmente *entro* tre mesi non è chiaro: fatto sta che l'8 agosto
scadevano esattamente i tre mesi.
Il vero pomo della discordia è invece l'intensità della resistenza
giapponese all'invasione russa di Manciuria e Corea. Io l'ho definita
SCARSA. Sergio mi oppone Glantz, che scrive: «"Although Japan would
undoubtedly have surrendered without Soviet intervention, the Red Army's
remarkable performance *against serious resistance* made a significant
contribution to the Pacific war".
Intendiamoci, io non ho nulla da eccepire sul giudizio generale di Glantz.
In ICSmod ho appena scritto che, a parere della maggioranza degli storici,
l'ingresso dell'URSS nel conflitto fu addirittura più incisivo delle bombe
atomiche, sulla decisione dell'imperatore di arrendersi. Ma, quanto alla
"seria resistenza", mi sembra sia un termine che si presti ad equivoci
quanto e forse più di "scarsa resistenza".
Che vuol dire SERIA? Che vuol dire SCARSA? Probabilmente vogliono dire la
stessa cosa, vista da due punti diversi. Come la fatidica bottiglia mezza
piena o mezza vuota :-) Ci sono allenatori di calcio che dopo aver vinto
5-0 vanno ai microfoni della TV a dire che "è stata durissima". In un
certo senso è vero. I giocatori hanno corso, pressato, contrato gli
avversari con lo stesso impegno e la stessa fatica che se avessero vinto
1-0. Ma sono gli avversari (forse) a non aver avuto l'impegno
necessario...
Stante l'ambiguità di questi termini, mi propongo di stabilire
*oggettivamente* la qualità della resistenza giapponese in Manciuria.
Citerò qualche passo da "Storia della guerra del Pacifico" di Marcel
Giuglaris, un francese che ha vissuto in Giappone dall'immediato
dopoguerra, e che ha raccolto, negli anni '50, tutti i documenti
disponibili in campo storico e memorialistico al fine di offrire il punto
di vista degli sconfitti al pubblico europeo. Non si tratta dunque di
revisionismo di recente matrice neoimperialista, come Sergio pare temere.
L'opera è datata in tempi non sospetti, e si basa su testimonianze di
prima mano e di fresca memoria.
Per il capitolo manciuriano, Giuglaris attinge, per esempio, a Saburo
Hayashi, "Taiheiyo senso rikusen gaishi", 1951 (dovrebbe significare
"storia dell'esercito giapponese nella guerra del Pacifico", ma lascerei
la traduzione al nostro nippologo dr.Piergiorgio;-) )  e a Takushiro
Hattori, "Daitoa senshoshi" (storia della guerra della Grande Asia) vol.
8, 1956.
Vado a incominciare :-)
============
Per difendere le isole del sud contro la ripresa americana, lo Stato
Maggiore era stato costretto ad assorbire divisioni dalla Manciuria. Dal
febbraio 1944 al febbraio 1945, ben undici divisioni erano state
trasferite al sud. Per far fronte a un nuovo pericolo [lo scioglimento del
patto di neutralità annunciato dai sovietici in aprile 1945, NdR], il
Centro di Stato Maggiore chiese di creare in loco otto nuove divisioni e
quattro divisioni miste. Due dovevano essere trasferite in Giappone, due
altre in Corea, ma otto sarebbero rimaste in Manciuria. Qualche tempo
dopo, un terzo delle munizioni e delle provviste che si trovavano in
Manciuria era stato trasferito in Giappone.
Il 9 agosto, all'alba, suonò l'allarme a Hsinking, capitale del Manciukwo.
Tre aerei sorvolarono la città. Si pensò dapprima che si trattasse di B
29, ma poi si poterono distinguere le stelle rosse. Nello stesso momento,
alla frontiera, i carri armati di Stalin entravano in Manciuria.
I primi rapporti annunciarono che, a nord-est, le truppe della zona
Zaibalkal, comandate dal maresciallo Malinowsky, avevano attaccato nella
direzione di Hsinking-Mukden; che l'armata del maresciallo Melekov
attaccava in direzione di Charbin e di Chizin; che il maresciallo
Vassilevsky, comandante in capo delle truppe dell'Estremo Oriente,
dirigeva lui stesso le truppe della 2a zona che marciavano su Tsitsikar.
Di fronte a loro, il generale Yamada, comandante in capo delle truppe
giapponesi, aveva 780.000 uomini e 24 divisioni, ma queste divisioni erano
lontane dal valore delle antiche divisioni dell'armata di Kwantung.
250.000 uomini erano ex combattenti richiamati; 150.000 erano ausiliari.
Gli equipaggiamenti erano un terzo o la metà di quelli che erano stati al
periodo d'oro dell'esercito della Manciuria. Non c'erano quasi più cannoni
della D.C.A.
Dal 12 agosto, il generale Yamada fece evacuare da Hsinking il Centro di
Stato Maggiore. La sede centrale di Mantetsu, il grande trust della
Manciuria, lasciava Hsin-king per andarsi a rifugiare in Corea. Qualche
unità tentò un contrattacco sul posto, ma il fronte era sfondato. I civili
giapponesi erano abbandonati dalle truppe che indietreggiavano. Nei
villaggi di emigranti istallati vicino alla frontiera, tutti gli uomini
erano stati mobilitati e non restavano che donne e bambini. Le truppe
russe vi entrarono e dietro a loro vennero i predatori manducchi e
mongoli.
Sulle strade si videro scene di esodo di un paese immenso. I rifugiati
morirono di fame e di sete o sotto i colpi dei briganti. Si pensa che
delle 105.000 persone che tentarono di fuggire, ne morirono 85.000.
L'avanzata sovietica era così rapida che i carri armati russi restarono
senza benzina. Davanti a loro non c'era più praticamente nessun ostacolo.
Quello che restava delle truppe giapponesi cercava di andare a prendere
posizione sull'Yalu.
Arrivò il 15 agosto. Il 19 agosto venne firmato un armistizio locale tra
la Russia e i comandanti giapponesi della zona, ma, nonostante questo, i
combattimenti continuarono fino alla fine di settembre.
Dopo qualche giorno di combattimento, i russi catturarono 925 aerei, 369
carri d'assalto, 2.300 camion, 1.236 cannoni, 17.497 cavalli, e 310.000
fucili. Fecero 594.000 prigionieri, tra cui 148 generali. I militari
giapponesi morti erano inoltre 80.000 e 200.000 i feriti.
Era la disfatta.
Il 22 agosto, nel pomeriggio, le truppe sovietiche arrivarono nei dintorni
di Dairen. I russi erano in jeep, davanti alle quali erano fissate le
mitragliatrici. Cominciarono le scene di furti, di violenza, di
brigantaggio. I cinesi, dichiaratisi comunisti, presero a depredare le
case dei giapponesi. I partigiani del generale Semionov razziarono la
città. I primi soldati russi erano ergastolani della Siberia con le
braccia tatuate.
I giapponesi cercarono di costituire una guardia di sicurezza, per
proteggere per lo meno uno dei quartieri della città. Non passava un solo
giorno senza che attaccassero.
Il governo sovietico ritirò allora le sue prime truppe, fucilò qualche
cinese, il generale Semionov e i suoi partigiani. Tornò l'ordine.
Nel frattempo, al sud, 200.000 russi valicarono lo Yalu e occuparono la
Corea fino al 48° parallelo.
Mentre invadevano la Manciuria, i russi entrarono anche nella zona sud di
Sakhalin. La frontiera era difesa soltanto da guardie di polizia
giapponese, essendo le truppe ripiegate verso sud, per poter opporsi a un
eventuale sbarco americano. I russi avanzavano molto in fretta.
===============
Bisogna dire che nei libri di storia che si occupano in generale della II
GM, nessuno pare occuparsi di quel fronte così remoto e secondario. I
russi attaccarono l'8 agosto, dilagarono in tutte le direzioni, e
ottennero la loro parte di bottino, secondo gli accordi. Punto e basta.
Ora, se qualcuno conosce i particolari di quella campagna, e gli
risultassero ben diversi, è pregato di descriverli. Finora, a me la
resistenza giapponese continua a sembrare SCARSA. Perché Glantz scrive che
invece era "seria"? Non si tratta di *smentire* uno storico del calibro di
Glantz, si tratta di capire cosa intende dire con quell'aggettivo. Sergio
cita ancora questa sua frase: «The Manchurian Campaign was by no means a
complete walk-over - 12,031 Soviet troops died and 24,425 were wounded in
11 days».
*Non fu una totale passeggiata*. E' la negazione di qualcosa. Di
un'affermazione che suonerebbe più o meno così: i russi fecero una facile
passeggiata in Manciuria. Perché Glantz si preoccupa di negarlo?
Certamente i russi non furono accolti con fiori e tazze di sakè, come
avevo detto anche nella precedente discussione. Ma si trattava di uno
scontro tra due armate poderose, che sulla carta avrebbe dovuto dare ben
altri risultati in termini di perdite, dall'una come dall'altra parte.
I russi ebbero 8.291 morti e 22.400 feriti, secondo Giuglaris. Per Glantz,
come visto più sopra, i morti furono 12.031 e i feriti 24.425. Anche se
c'è una differenza del 50% in più riguardo i morti, furono perdite
lievissime, in termini relativi (numero di combattenti e vastità del
fronte). Ebbero più caduti gli americani nei pochi kmq. di Okinawa, più o
meno nello stesso lasso di tempo, e con un numero di combattenti che
arrivava sì e no al 10% di quelli presenti in Manciuria.
Le cifre concordano invece sui caduti giapponesi, e cioè 80.000 morti e
200.000 feriti. Una proporzione dieci a uno a favore dei russi, il che non
depone certo a favore di un'impresa durissima...
Eppure Glantz insiste con frasi come «The advance was by no means
bloodless for the Red Army». *Non fu affatto senza spargimento di sangue*.
Ancora la negazione di qualcosa. Addirittura la negazione di una
negazione.
L'unica spiegazione che posso dare, senza pretesa di verità rivelata, è
che Glantz si riferisca a tutti quei commentatori che nei decenni si erano
limitati ad accennare distrattamente, come dicevo più sopra, che sì, anche
l'URSS aveva partecipato, ma ormai il suo intervento non contava più
nulla. Ho già detto cosa penso dell'importanza dell'entrata in guerra dei
sovietici, ai suoi effetti del morale dei giapponesi (non per nulla la
volevano scongiurare offrendo di propria sponte tutto ciò che i russi
avrebbero poi ottenuto con la vittoria), ma questi effetti si fecero
appunto sentire da subito, con precipitose fughe davanti all'avanzata
russa.
Credo che Glantz abbia scritto il suo libro (col povero Jonathan House,
che nessuno cita mai ;-) ) a tanti anni di distanza, e dopo forse troppi
libri sulla II GM, perché gli archivi sovietici erano diventati finalmente
disponibili. La novità di un ALTRO libro sulla guerra, arrivato buon
ultimo, era rappresentata dalla possibilità di verificare direttamente
dagli archivi, e non attraverso il filtro ideologico degli storici
sovietici, la realtà degli avvenimenti bellici vissuti dall'URSS. Da qui
il suo insistere sulla (molto relativa) difficoltà di una campagna come
quella di Manciuria, valutata quasi zero dagli storici che l'avevano
preceduto. Ripeto, a me è sembrata una campagna facile e poco cruenta, in
confronto a ciò che accadde altrove. Che non fu "senza spargimento di
sangue" lo credo anch'io: in guerra ci si spara roba che fa male, mica
torte in faccia. Che non fu "una totale passeggiata", idem come sopra. Non
lo fu nemmeno quella dell'esercito fascista in Albania.
Ma che tutto ciò possa configurare una "seria" resistenza giapponese ho
ancora i miei dubbi. A parer mio, con una resistenza degna di questo nome,
dopo 11 giorni i russi dovevano essere ancora più o meno nelle posizioni
di partenza.
O così sarebbe stata "accanita" ? ;-))
--
Piero F.

 Piero F.
Bel  mesaggio ^_^ , io avrei l'interpretazione della sconfitta dell'armata
del kwantong...:
Semplicemente i giapponesi non avevano piu' aviazione ne carri armati ed i
russi ci sono passati sopra
Sul fronte orientale la stessa cosa successe per bagration 1944 ( la
distruzione del  gruppo armate centro) ,
solo che i tedeschi avevano le divisioni corazzate ancora efficienti , per
difendersi,
  anche se le dovevano prendere da altri fronti ,dove provocarono altri
crolli ...
Baccio

 5-0 vanno ai microfoni della TV a dire che "è stata durissima". In un
Anche a me sembrano termini un po' generici, un po' come quando si 
ascoltano i corrispondenti di guerra alla TV: uno scontro tra fanterie è 
sempre o una scaramuccia, o una dura battaglia. Non sarebbe male per una 
volta sentire qualcosa del tipo: X ha impegnato una compagnia del tal 
battaglione e divisione, Y un centinaio di irregolari, quanto è durata 
la cosa, ecc... Insomma, un minimo di precisione.
Per quanto concerne la campagna in Manciuria, mi sembra molto un "Voglio 
la mia parte della torta" simile al mussoliniano attacco alla Francia, 
anche se con decisamente maggior successo. Adesso, Sergio, non me ne 
volere, sono convinto che il contributo della Russia, pardon URSS, sia 
stato importante per convincere il Giappone alla capitolazione, però 
comunque una zampata ad un nemico già morente, non una cosa di cui 
andare particolarmente fieri.
Ciao,
Ander
We didn't lose the game;
we just ran out of time.
Vince Lombardi

 Ander
Baccio

 andare particolarmente fieri.
Qui metti in evidenza, non me ne volere Ander, solo i tuoi pregiudizi
ideologici verso l'URSS e - senza offesa - la tua scarsa conoscenza
dell'argomento di cui si discute (cosa che invece e' legittima, per
carita'... )
Perche' la tua similitudine con l'Italia di Mussolini e' storicamente
completamente sballata oltre che poco "generosa" ?  
Te lo dico subito  : furono gli USA e l'Inghilterra a sollecitare piu'
volte, ripetutamente, e fino ai massimi livelli l'aiuto sovietico contro
il Giappone.
E l'URSS tenne fede ad un impegno preso con gli Alleati.
sergio
-- 
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ab...@newsland.it

 sovietici, la realtà degli avvenimenti bellici vissuti dall'URSS.
Ovviamente i Giuglaris e gli Hayashi e soci degli anni '50 erano "senza
filtro"... <g>
Sergio


 G.M., C.E.I.)
Non ne so molto dell'argomento quindi mi limito a leggere i vostri post
ma credi davvero che l'esercito del Kwantung se la madrepatria si fosse
arresa avrebbe mantenuto a lungo la sua capacita' combattiva (nonche' i
soldati la voglia di combattere nonostante la madrepartria arresa e gli
ordini dell'imperatore)?
Ciao
Ale
-- 
Posted via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG


Il paragone con Mussolini non solo è fuori luogo per i maggiori successi
militari dei sovietici (a paragone con le mediocri operazioni militari
italiane contro i francesi), ma anche per la situazione ed i precedenti: non
foss'altro perché all'Italia la Francia non aveva fatto nulla di
paragonabile a quello che aveva fatto il Giappone all'URSS negli anni
precedenti la guerra alla quale ci si riferisce.
Il paragone con la Finlandia non l'ho ben compreso: se intendi che la guerra
contro la Finlandia sia paragonabile alla guerra contro la Francia, vorrei
far comunque notare che non mi risulta che la dichiarazione di guerra
dell'Italia alla Francia sia stata fatta dopo il fallimento di negoziati in
cui si erano avanzate le proprie rivendicazioni.
Ciao,
    Amedeo


I dati di perdite citati da Glantz sono, come al solito, ripresi da
Krivoseev. Propenderei per considerarli più affidabili dei dati forniti da
Giuglaris.
Comunque, prima di procedere alla quantificazione di tale "resistenza" non
sarebbe il caso di discutere quali indicatori possano ragionevolmente dare
una misura sensata? Per misurare l' "intensità della resistenza"
consideriamo il fanatismo e lo spirito di sacrificio dei singoli
combattenti, o la mera capacità di infliggere perdite all'avversario?
Notiamo che mentre il primo elemento dipende quasi esclusivamente dal
difensore, il secondo dipende anche dall'attaccante
Nel primo caso penso si possa argomentare che la resistenza offerta dai
giapponesi ai sovietici non fosse molto diversa da quella offerta agli
americani nel medesimo periodo. Nel secondo caso no, ma questo è dovuto più
a fattori operativi che al fatto che i difensori "non hanno avuto l'impegno
necessario".
Saluti,
    Amedeo

 *oggettivamente* la qualità della resistenza giapponese in Manciuria.
[...]
La fonte migliore credo sia "August Storm, the Soviet strategic Offensive in
Manchuria" di Glantz.
L'analisi finale credo sia del tutto condivisbile: Armata del Kwantung
pallido riflesso di quello che era stata, organizzazione sovietica
magistrale, comando e controllo giapponese gravemente carenti. Tutti questi
fattori resero l'avanzata sovietica irresistibile nel complesso e
suscitarono stupore negli stessi comandanti dei Fronti coinvolti che non si
aspettavano una simile progressione. Tutto ciò non toglie che localmente ci
furono resistenze feroci, fanatiche in diversi casi, da parte di singole
unità giapponesi, di reparti minori e di guarnigioni isolate. La qualità
della resistenza andrebbe definita variabile, funzione dell'azione di
comando ed dell'intraprendenza dei singoli comandanti delle singole unità,
stante la penosa prestazione del Comando Supremo giapponese.
Jaco

cui si erano avanzate le proprie rivendicazioni.
A me non risulta che sia mai stata consegnata una dichiarazione di
guerra alla Finlandia. ^_^
Ciao, F.
In hostem celerrime volo

Alessandro Santini ha scritto:


bella domanda.
Per la mia risposta, sostanzialmente positiva, tieni presente quello che
lo stesso Piero ha trascritto dai "giapponesi senza filtro" , Hayashi e
Hattori citati, ossia : 
"Arrivò il 15 agosto. Il 19 agosto venne firmato un armistizio locale tra
la Russia e i comandanti giapponesi della zona, ma, nonostante questo,
***i combattimenti continuarono fino alla fine di settembre.***"
 
Vale la pena integrare quello che Piero ha trascritto con il brano
seguente  ossia ricordando che "il 14 agosto, dinanzi all'inevitabile
sconfitta militare, il governo giapponese decise di capitolare : lo stesso
giorno comunico' ai governi dell'URSS, degli USA, della Gran Bretagna e
della Cina che l'imperatore Hirohito accettava le condizioni della
dichiarazione di Potsdam. Il giorno seguente il cabinetto Suzuki cadeva.
Molti alti dirigenti responsabili dello scatenamento della guerra posero
fine alla propria vita.
Ma l'armata del Kwantung continuo' la resistenza.
Di conseguenza , il 16 agosto la stampa sovietica pubblico' una
precisazione dello Stato Maggiore dell'Esercito Rosso, dove si affermava
che l'annuncio di capitolazione dell'imperatore giapponese era solo una
dichiarazione di carattere generale, poiche' **non era ancora stato dato
l'ordine di cessazione delle operazioni militare** (sottolineatura mia.
sergio).
Quindi l'esercito giapponese di fatto non aveva capitolato.
"Tenuto conto di quanto esposto - concludeva la precisazione - le forze
armate dell'URSS in Estremo Oriente continueranno le operazioni offensive
contro il Giappone".  
Contemporaneamente alla dichiarazione del governo di Tokio , lo Stato
Maggiore dell'armata del Kwantung si era rivolto al comando sovietico
proponendo di cessare le operazioni militari senza pero' alcun accenno
alla capitolazione delle truppe giapponesi in Manciuria.
A questa manovra diplomatica, a nome del Comando Supremo in Estremo
Oriente, rispose il 17 agosto il maresciallo Vassilevskij con un
radiogramma che proponeva di "cessare dalle ore 12 del 20 agosto ogni
operazione militare contro le truppe sovietiche su tutto il fronte,
deporre le armi e arrendersi".
Il comando sovietico fisso' questa scadenza di tempo per dare la
possibilita' allo stato maggiore dell'armata del Kwantung di trasmettere a
tutte le unita' l'ordine per la cessazione della resistenza e per la
resa." (da pag.2080, vol. V, L'URSS nella II G.M., ed. CEI) 
 
ciao


 combattenti, o la mera capacità di infliggere perdite all'avversario?
Ho seguito tutta la interessante discussione, e intervengo per dire la
mia:
per quantificare l'entita' della resistenza giapponese basta considerare
il fattore tempo: 15 giorni per occupare un territorio grande 3 volte la
Francia vuol dire che l'avversario, cioe' i giapponesi, non ha fatto
altro che ritirarsi. Qualsiasi resistenza un po' consistente avrebbe
costretto i sovietici a rallentare la propria avanzata: tra Harbin e il
confine coreano di sono piu' di 500 km, una bella distanza da percorrere
per un esercito di quelle dimensioni, anche senza essere coinvolto in
combattimenti molto intensi.

Francesco ha scritto:



quando e' stata l'ultima volta che si è consegnata la dichiarazione di
guerra prima di iniziare l'offensiva militare?
S.


guerra prima di iniziare l'offensiva militare?
Non so quando sia stata l'ultima volta però, così rimaniamo in tema,
l'Urss consegnò al Giappone la dichiarazione di guerra prima di
iniziare le ostilità (dopo aver denunciato per tempo il trattato di
non aggressione).


 guerra prima di iniziare l'offensiva militare?
Giugno 40, M dichiaro' guerra con 12 ore di preavviso, che Francesi ed
Inglesi usarono bene....
Saluti,
Dott. Piergiorgio.

 combattimenti molto intensi.
E' da vedere...non dimentichiamo i mezzi...i deboli carri nipponici contro 
T34/85 T44 JS2 e JS3(primo impiego bellico!).
Ad esempio mi risulta che il 57mm nipponico non potesse nemmeno penetrare le
piastre laterali di JS2 e JS3 e ovviamente falliva sulle frontali di T34/85
e T44!
Ciao,
  der Stürmer 
-- 
Eliminare dalla mail NOMERDACCIA NOSCHIFEZZE NOMERDA per rispondere

 al fatto che i difensori "non hanno avuto l'impegno necessario".
Il riferimento all'impegno riguardava quel mio parallelo con una partita
di calcio. E' chiaro che la convinzione e la determinazione moltiplicano
le forze, ma quando queste sono irrimediabilmente carenti, svanisce anche
la determinazione. Ho citato le fonti giapponesi che denunciano la
debolezza intrinseca dell'armata del Kwantung, salassata di continuo, in
uomini e mezzi, per fronteggiare disperatamente gli americani  negli
ultimi mesi di guerra.
A questo punto è come se una squadra di calcio, si chiamasse pure Milan,
Juve o chi vuoi tu, schierasse vecchietti artritici e mutilati vari.
Magari qualcuno di essi si batterà come un leone per orgoglio individuale,
ma la squadra prenderà una batosta epocale in tutti i casi. E questo
indipendentemente se l'avversario è il Real Madrid o l'Amatrice F.C., che
non varrà molto ma almeno ha 11 giovani sani...
Non metto in dubbio che l'Armata Rossa in quel momento valesse quanto il
Real Madrid, e che questa superiore forza influisse sulla "mera capacità
di infliggere perdite all'avversario" dei giapponesi, ma l'avanzata
sovietica era troppo veloce e irresistibile per pensare che l'armata del
Kwantung fosse la stessa temibile formazione che alla fine degli anni '30
tanti grattacapi procurava ai sovietici.
Sto leggendo Glantz, e ne conviene anche lui, pur magnificando l'esemplare
condotta dell'Armata Rossa e dei suoi capi.
Insomma, se fosse stata una partita di calcio equivarrebbe a un 10-1, e
con tutto il rispetto per chi ha vinto, in quel caso non possiamo fare a
meno di commentare che ha incontrato dei "brocchi"...
E siccome i giapponesi proprio brocchi non erano, o i sovietici venivano
da un altro pianeta, oppure qualcosa ha impedito ai fanatici e
resistentissimi soldati nipponici di esprimersi come loro solito. Non
basta dire che nel luogo X o in difesa della città Y fecero per intero il
loro dovere. Un'armata di 800.000 uomini non può essere valutata per
qualche eroico episodio qua e là.
Glantz tende a dare la colpa all'Alto Comando giapponese, rivelatosi
inetto e privo di coraggio, salvando il fante giapponese per le sue
qualità di resistenza alla fatica e alle privazioni. Bene, ma resistere
all'avversario per me vuol dire un'altra cosa. A Iwo Jima, a Okinawa, lì
sì che c'era stata *resistenza*
Ultima osservazione. Gli aggettivi sono quanto mai vaghi e imprecisi, le
loro sfumature cambiano da lingua a lingua e a volte da regione a regione,
e il voler attribuire a *serious resistance* un valore assoluto mi sembra
un'operazione del tutto incongrua.
Mi ricorda la "riforma" dei voti scolastici, quando si preferì la
"vasellina" del giudizio verbale alla secchezza inappellabile del numero,
ma gli studenti volevano sempre sapere "a che voto equivale" (tu che sei
insegnante ne saprai qualcosa, immagino ;-) )
In tutti casi, ecco come vedo io una scala *verbale" della resistenza
armata:
nulla; debole; scarsa; discreta; notevole; forte; strenua; accanita;
formidabile.
"Serious" potrebbe stare tra discreta e notevole, però continuo a
sostenere che mal si attaglia a quella dei giapponesi in Manciuria...
ciao
--
Piero F.

"Piero F." cut
Non sara'  che difendersi in un isola sia molto differente che difendersi in
campo aperto?
I russi  bypassarono le citta' minori e tendevano a mandare in profondita'
le truppe corazzate , contro cui i giapponesi
non potevano fare nulla?
Baccio

 non potevano fare nulla?
Da quello che ho visto della geografia manciuriana (il link me l'hai
fornito proprio tu!), non è un terreno facile, definibile "campo aperto".
Lo stesso Glantz lo sottolinea per spiegare le difficoltà logistiche
connesse alla sua invasione.
Ma il modo in cui l'Armata Rossa ha dilagato, con una velocità tale da far
notare a qualcuno, in questo thread, che i giapponesi non potevano aver
fatto altro che ritirarsi alla setssa velocità, induce a pensare che i
difensori non abbiano sfruttato le occasioni che il territorio loro
offriva.
Non si discute la superiorità dei carri russi, né il maggior numero degli
attaccanti rispetto ai difensori. Ma qualche calcolo basato sulle nude
cifre porta alla conclusione che il resoconto che ho postato dalle pagine
di Giuglaris risponda al vero:
«Qualche unità tentò un contrattacco sul posto, ma il fronte era sfondato.
I civili
giapponesi erano abbandonati dalle truppe che indietreggiavano. Nei
villaggi di emigranti installati vicino alla frontiera, tutti gli uomini
erano stati mobilitati e non restavano che donne e bambini.»
Naturalmente in un'avanzata così rapida saranno rimaste delle sacche che i
russi si proponevano di eliminare in un secondo momento, ma la resa del
Giappone evitò anche questa fatica.
Il paragone tra la Manciuria e Okinawa è probabilmente improponibile per
svariate ragioni tattiche, ma è indubbio che l'armata del Kwantung non
fece la resistenza che ci si poteva aspettare dalla fama dei combattenti
giapponesi.
ciao
--
Piero F.


Ciao
Baccio

 (da pag.2080, vol. V, L'URSS nella II G.M., ed. CEI)
Avevo già accennato a questo fatto:
E anche dopo che Hiro Hito aveva annunciato per radio la
decisione di arrendersi, il 14 agosto, la risposta di Antonov fu
che non c'era una capitolazione ufficiale, perciò si andava avanti
lo stesso. Ma dall'altra parte non sparavano ormai più...
(sempre in ICSmod, 29 aprile, ore 22.35)
Tanto per non parlare di fonti con filtro e senza filtro, ecco qui il
testo dell'annuncio dato da Radio Mosca il 15 agosto:
«Data la richiesta giunta di capitolazione del Giappone, il capo dello
stato maggior generale, Antonov, comunica:
La comunicazione giunta il 14 agosto da parte dell'Imperatore giapponese
sulla capitolazione del Giappone, è soltanto una dichiarazione generica
sulla capitolazione incondizionata; non si è ancora impartito un ordine
alle forze armate per la cessazione delle operazioni belliche e le forze
armate giapponesi si pongono, come in precedenza, sulla resistenza. Di
conseguenza manca ancora un'effettiva capitolazione delle forze armate del
Giappone...
In considerazione di quanto si è detto sopra, le forze armate dell'Unione
Sovietica proseguono nell'Estremo Oriente le loro operazioni offensive
contro il Giappone.»
[da: Jacobsen e Dollinger, Gli ultimi cento giorni di guerra]
Era proprio così ambiguo e poco chiaro il messaggio del Tenno, da rendere
necessario proseguire l'attacco come se nulla fosse successo? Forse se lo
sono chiesti anche in Giappone, perché il giorno dopo hanno sentito la
necessità di spiegare meglio cosa stava avvenendo.
Ecco qui il comunicato di Radio Tokyo del 16 agosto:
«L'imperatore Hirohito ha impartito a tutte le forze armate giapponesi
l'ordine della cessazione immediata delle ostilità. Passerà tuttavia un
certo periodo di tempo, e forse persino dei giorni, prima che questo
ordine imperiale raggiunga le truppe al fronte nelle isole remote o nelle
regioni montagnose.»
[stessa fonte della precedente]
Come hai correttamente riferito, i negoziati col comando dell'armata del
Kwantung avvennero il 19, solo quattro giorni dopo l'annuncio
dell'imperatore. Non potevano i sovietici sedersi ad aspettare qualche
giorno, invece di proseguire l'offensiva? Non correvano alcun pericolo. Se
i giapponesi spararono ancora, è perché erano attaccati.
Sono queste le cose che danno origine a interpretazioni maliziose. Infatti
ecco cosa scrive un po' velenosamente Giuseppe Mayda della prosecuzione
dell'offensiva russa:
«Il 14 agosto, vinte le resistenze degli estremisti del suo governo,
l'imperatore del Giappone chiede la resa. Gli americani accettano; i
russi, invece, continuano ad avanzare perché, secondo Mosca, la
dichiarazione del Mikado è «soltanto una comunicazione di carattere
generale» e non un esplicito «cessate il fuoco». La vittoria sul Giappone
è annunciata da Stalin il 22; tuttavia i sovietici proseguono i
combattimenti e le conquiste fino al 12 settembre: quando gli scontri
terminano davvero, la Russia ha occupato un territorio grande cinque volte
l'Italia. Il mantenimento dello status quo nella Mongolia esterna è
diventato il riconoscimento de jure di un'altra repubblica sovietica;
l'internazionalizzazione di Dairen si è trasformata in una concessione in
affitto all'URSS; lo sfruttamento da parte di una società mista delle
ferrovie della Cina orientale e della Manciuria meridionale s'è mutato in
un trasferimento tout court sotto direzione russa.
Ora che, ai danni della Cina, i sovietici hanno riscosso il prezzo del
loro intervento, Stalin bada a mantenersi amico Chiang Kai-scek: prima di
tutto firma un patto di alleanza trentennale con la Cina nazionalista, si
impegna a prestarle tutto l'appoggio e riconosce Chiang capo del governo
centrale cinese; poi conferma il proprio distacco dai comunisti di Mao.»
Pure nel libro citato di Jacobsen e Dollinger si dice chiaramente che
l'URSS non voleva smettere di avanzare finché non avesse occupato tutti i
territori che rivendicava, circostanza che si verificò appunto il 19. Non
so quanto ciò sia una "malizia" antisovietica oppure se risponda alla
realtà dei fatti. Certo è che Stalin non si fidava, dopo Potsdam, degli
accordi presi a Yalta con Roosevelt, che Truman cercava in tutti i modi di
disattendere (e faceva bene a non fidarsi, infatti).
Ma tutto questo non c'entra nulla con la volontà *globale* di resistenza
dei giapponesi, che infatti il giorno 20 si arresero in numero di 550.000!
O qualcuno vuole sostenere che fino al 19 erano disposti a morire con le
armi in pugno, a dispetto degli ordini dell'imperatore, e in una notte
hanno cambiato idea?
A mio parere si sarebbero arresi anche il 15, se i russi gliel'avessero
chiesto. Non saranno le poche migliaia di fanatici della resistenza a
oltranza a rappresentare la "volontà di resistere" dell'armata del
Kwantung, in fuga davanti ai russi fin dal primo giorno.
--
Piero F.

 dei propri caduti.
Devo fare un aggiornamento: ho consultato le note al testo di "August
Storm" e Glantz scrive a questo proposito:
The marked difference between Soviet and Japanese sources regarding combat
losses in the campaign is understandable, considering the fragmented
nature of the fighting, the variety of participants, and Japan's loss of
all of the records of the Kwantung Army.
Soviet losses
Estimates (by Soviet)
Killed 8,000
Wounded 24,000
Total 32,000
[...] Soviet casualties are also disputed. The Japanese estimate is low,
as Soviet figures show.
[Ho estratto le cifre da una tabella irriproducibile in un post, chi fosse
interessato a consultarla integralmente, può farlo a questo indirizzo:
http://www-cgsc.army.mil/carl/download/csipubs/augustst/augst_notes.pdf
E' la prima nota al Capitolo 10.]
Quanto all'armata del Kwantung, secondo Glantz i giapponesi dichiararono
le proprie perdite in 21.000 uomini, contro gli 84.000 stimati dai russi.
Però specifica che
«Japanese official accounts are limited to regular soldiers and cannot
include large numbers of Japanese missing or casualties among Manchukuoan
and Inner Mongolian auxiliaries. Even at that,. those who wrote battle
accounts of individual Japanese divisions tended to describe higher
casualties. In light of this, the Soviet figures are probably valid and
may even be conservative.»
Come abbiamo visto, Giuglaris nel 1957 parla di 80.000 morti e 200.000
feriti, perciò pare logico pensare che non si sia rifatto *solo* alle
fonti ufficiali giapponesi. Non so cosa ci fosse scritto nelle sue fonti
principali, e cioè Hayashi e Hattori, ma sicuramente all'epoca in cui
Giuglaris scriveva il suo libro le cifre citate dai russi erano conosciute
anche in Giappone.
A proposito di fonti, ecco cosa cita Glantz in bibliografia:
Hayashi, Saburo, and Alvin Coox. Kogun: The Japanese Army in the
Pacific War. Quantico, VA: The Marine Corps Association, 1959.
[è la traduzione americana, forse con integrazioni di A.Coox, del libro di
Hayashi del 1951, più volte citato da Giuglaris].
--
Piero F.

 pag.2074, V volume, l'URSS nella II G.M., C.E.I.)
Che il Daily Mail non vedesse il motivo, non stupisce molto. Il motivo lo
vedevano bene i politici americani, che infatti, a distanza di qualche
mese, avevano completamente cambiato idea sull'utilità dell'intervento
russo.
Sbagliando anche loro, perché come sappiamo oggi col senno di poi, i
giapponesi si spaventarono di più per l'ingresso in guerra dell'URSS che
per le bombe atomiche.
Comunque è un documento interessante, che permette di capire meglio gli
sviluppi rapidi e imprevisti della politica degli alleati negli
ultimissimi momenti della guerra. Se hai altre cose notevoli da quella
fonte, postale pure, che mi interessano.
à suivre...
--
Piero F.

 una misura sensata? Per misurare l' "intensità della resistenza"
Io ne proporrei uno: I russi ebbero meno morti di quelli che ebbero
nell'aggressione alla polonia nel 1939.
Ciao
Ad'I

 immagino la transiberiana e' sempre a binario unico ancora oggi?
no, e' stata raddoppiata ed elettrificata da un pezzo. Anzi per causa
delle tensioni che ci furono con la Cina fu costruito un ramo parallelo
"piu' sicuro" , la famosa BAM , Baikal- Amurskij Magistral, che corre
molto piu' internamente .
 
saluti
sergio


 all'altezza della guerra meccanizzata della fine guerra mondiale...
E' vero che Giuglaris è retorico, ma il suo è il modo di raccontare le
cose del *giornalista*, non dello storico militare. Gli storici giapponesi
Hayashi e Hattori, su cui Giuglaris si basa, probabilmente erano meno
retorici nello scrivere, ma i fatti andarono proprio così, come li
racconta anche Glantz:
«On the same day [August 10]  the Japanese 44th Army ordered both the 63d
and the 117th Infantry Divisions to redeploy eastward to Mukden and
Hsinking (Changchun), respectively.
Other Japanese units in west central Manchuria withdrew eastward.
In the zone of advance of the 39th Army, only the 107th Infantry Division,
small elements of the 117th Infantry Division, and random unattached 44th
Army units and local Manchurian forces resisted.»
Il fatto che i giapponesi non fossero all'altezza, nel 1945, di una guerra
meccanizzata su un fronte vastissimo, è proprio quanto vado sostenendo io
per giustificare la "scarsa resistenza" che offrirono all'avanzata
sovietica. In pratica, abbandonarono tutto il territorio all'invasore, per
rifugiarsi in fortezze nelle quali pensavano di poter difendersi meglio.
Ma la resa vanificò quei progetti, tranne alcuni casi di fanatismo a
oltranza, che non fanno testo.
--
Piero F.

Arduino ha scritto:


Arduino, e questa notiziona dove l'hai letta? Sono davvero curioso di
saperlo. 
Per caso e' il risultato di una tua ricerca negli archivi? 
Perche' in tal caso bisogna avvisare immediatamente Glantz&House visto che
la cifra che riportano a pagina 17 del loro famoso libro When titans
clashed (che non credo tu abbia mai letto, o sbaglio?) è davvero MOLTO
lontana dalle perdite che i sovietici hanno avuto in Manciuria contro
l'armata giapponese e le truppe collaborazioniste.
Sono certo che saprai togliermi velocemente questa curiosita'. (e credo di
non essere l'unico interessato a volerlo sapere...)
Sergio


 "senza filtro"... <g>
Se questa insinuazione senza alcuna prova vuol essere una risposta al
"filtro ideologico degli storici sovietici", che a questo punto devo
immaginare per te inesistente, allora non insisto. Gli storici sovietici
sono sempre stati irreprensibili, non hanno mai travisato un fatto solo
perché faceva comodo al partito.
Va meglio così?
--
Piero F.

 Va meglio così?
Immagini davvero MOLTO male Piero.
Qui sei tu che stai applicando in blocco , ma solo verso di loro, questo
filtro ideologico.
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 ha scritto nel messaggio
news:c7la0r$6t0$1...@news.newsland.it...
Accidenti, debbo dire che non ti manca la fortuna del principiante.
Ho avuto un lapsus, intendevo Finlandia e ho scritto Polonia.

Ho avuto un lapsus, intendevo Finlandia e ho scritto Polonia.
prendo atto del tuo "lapsus".
S.


 territorio nazionale (eccezion fatta per la testa di ponte in Curlandia).
In quel periodo, l'estate del 1944, i tedeschi ebbero a che fare con un
altro disastro ad opera dell'Armata Rossa, che chissa' perche' non viene
spesso ricordato come avviene invece con l'Op. Bagration.
Mi riferisco alla operazione Iassi-Kishinev del luglio-agosto 1944 che diede
una forte mazzata in testa al Gruppo Armate Sud e ai loro alleati rumeni,
tant'e' che la conseguenza finale fu, oltre ad un totale di 400mila
prigionieri tra tedeschi e rumeni, la Romania si sfilo' dall'alleanza con i
nazisti e volse le armi contro di loro . (E nessuno per questo mi pare che
blateri di morte della Patria da quelle parti, come invece avviene da queste
parti... <g> )
Inoltre grazie a questa operazione i tedeschi persero anche il controllo dei
pozzi petroliferi di Ploesti e la Turchia "capi'" definitivamente da che
parte tirava il vento...
saluti
Sergio


 Kwantung, in fuga davanti ai russi fin dal primo giorno.
Fu solo fuga?
Come ho scritto in ICS MOD nel capitolo "Manchuria 1945 - the forgotten
victory " del libro "World War II on land" edited by DAVID G. CHANDLER,
Mallard Press si legge :
"Despite these weaknesses, attacking Manchurìa should not be dismissed as an
easy task; after all, the Japanese did not have a reputation for tame
surrenders.
Manchuria was 1,200 kilometres from east to west, and mountains (>1600m).
Desert and major rivers all hindered Soviet access
to the region.
The Japanese planned fo make Manchuria's geography work far them by delayìng
the enemy in frontier fortifications, and then withdrawing hundreds of
kilometres to the south where the pursuing, but hopefully exhausted Soviets
could be counterattacked."
E molto piu' avanti si legge , interessante, che :
"Otuzu's plan for a fighting withdrawal was ruined by the disobedience of
Ushikaru Jun, commander of 3rd Area Army, who failed to pull back from the
frontier zone as ordered."


 nazisti e volse le armi contro di loro .
Interessante. Puoi fornire maggiore dettagli su questa operazione
(forze e comandanti contrapposti, principali eventi, tattica e
strategia di difensori ed attaccanti ecc.) ?
Comunque, è la conferma che la situazione generale della Germania
nell'estate 1944 era catastrofica: crollo del fronte russo in tutti
settori; crollo del fronte normanno; ritirata generale verso Nord in
Italia; bombardamenti continui e lento disgregarsi dell'apparato
politico-militare all'interno (complotto del 21 luglio e successive
rappresaglie hitleriane).
Resta incredibile, allo stesso tempo, il modo con cui le forze armate
tedesche riuscirono invece a resistere sino alla primavera successiva.
Naturalmente, era una resistenza senza vie d'uscita.
Saluti
Simone Pelizza
sam...@libero.it

 strategia di difensori ed attaccanti ecc.) ?
Un'avvertenza: se cerchi le località su una carta moderna, dovrai cercare
Iasi e Chisinau (entrambe le S con una cediglia sotto, S, per indicare che
si pronuncia "sh"). Kishinev, in particolare, si usava solo sotto il dominio
sovietico.

OPERAZIONE   IASSY - KISHINEV
liberamente tratto da
When titans clashes da 216 a pag 221
L'operazione inizia il 22 agosto e durera'  fino al 29 agosto .
Da parte Russa  lo scopo e' la distruzione del gruppo di armate dell'ucraina
meridionale  ..
Il gruppo di armate dell' Ucraina Meridionale e 'il risultato della
divisione del  Gruppo di armate Sud  di Von manstein  nella primavera del 44
dove i russi riuscirono
a spezzare al linea del fronte sud ..
Con l'avvento di Guderian come capo di stato maggiore a ll' OKW  Il  gruppo
di armate dell UM perde
  nel  luglio del '44   5 panzer division e 6 divisioni tedesche di fanteria
che vengono mandate a riparare la falla
del gruppo armate centro -.
Il fronte tedesco al comando del Generale ( poi maresciallo)  SCHOERNER
diviso in due grossi gruppi
tedesco-rumeni  ( WOHLER e DUMITRESCU ) le solo forze corazzate  rimaste
sono la 13
panzer e la 10 panzer grenediers  e la poco addestrata  panzer divisione
rumena "grande romania " .. i tedeschi hano una logistica scarsa  , si
devono destreggiarsi tra gli
ungheresi  che guardano con sopetto gli  slovacchi ed i rumeni , l' OKW con
Guderian al comando cercda di prende piu' truppe possibili ..
Per ragioni politiche non e' possibile abbandonare  kishiniv e jassy   e
creare un fronte piu' razionale lasciando il DNESTER ..
Come gia' a Stalingrado il tallone di achille sono le truppe rumene di cui i
tedeschi si fidavano  pochissimo  ma  il collasso delle truppe rumene fu
rapissimo..
Il Gruppo di armate dell U M aveva circa 500,000 tedeschi con 170 carri e
cannoni d' assalto e c'erano  405,000 rumeni con carri di dubbia utillita'
erano
opposti al 2 fronte ucraino  di MALINOVSK e al 3 fronte ucraino  di TOLBUKIN
,
i tedeschi sottosttimano i due fronte che in realta' hanno 1,314,200 uomini
con 1,874 carri e cannoni d'assalto
Anche se la maggior parte del fanterie e' stata ottenuta grazie
all'arruolamento di ogni uomo disponibile( e donna)
Ad esempio la 5 armata shock cresce da 3800 a 7000 uomini in questa maniera
e i nuovi soldati hanno valore relativo
in quanto efficienza bellica .Quello che non hanno piu' in soldati i russi
cercano di ovviarlo usando l'artiglieria e d i carri ...
I russi pianificano l'assalto che come obbiettivo bucarest e ploenesti
Come in bielorussia viene  pianificato l'attacco come due principale vie di
penetrazione con attacchi secondari per fissare le riserve ..
Il secondo fronte ucraino ha come obbiettivo di sfondare  la zona a nord di
jassy  , poi il 18  corpo corazzato dovra' catturare un attraversamento
 sul fiume prut , nelle retrovie  della ricostituita  6 armata tedesca .
dopo aver partecipatom allo sfondament o la 6 armata corazzata di Kravchenko
e il gruppo  di cavalleria meccanizzata di di GORSHOKOVhanno l'ordine di
arrivare oltre fiume Siret ed occupare il passo di FOCSANI per facilitare un
colpo di mano su Bucarest  .
Il terzo fronte ucraino deve lanciare  un uguale attacco nel sud dalla testa
di ponte sul Dnester in TIRASAPOL BENDERY area , daqui la 4th armata delle
guardie di  Zhdanaov e il 7 corpo meccanizzato di  KATKOV devono sfondare
finoa riunirsi alle spalle della 6 armata con il 18 corpo corazzato,
circondando le truppe a difesa di kishinev ..
Fatto questo , la 6armata  corazzata russa e il 4 corpo meccanizzato delle
guardie devono sfondare fino a Bucarest e
Ploenesti ..
I due fronti nelle due zone di penetrazione utilizzano 9 divisioni  di
fanteria e molta artiglieria e corazzati tra cui i primi carri Joseph Stalin
...
Nella zona del sud i tedeschi riesconoa reggere 2 giorni all'attacco dei
russi , la zona di Bendery era troppo stretta per la base di partenza percui
l'attacco venne ritardato .
A nord invece l'attacco riesce molto meglio perche' le truppe rumene non
riescono a reggere...
il 23 agosto un colpo di stato rumeno porta due giorni dopo alla
dichiarazione di guerra dei rumeni alla germania .
il 24 agosto  la 3 armata rumene e' circondata ad est con le spalle al amr
nero si arrende poche settimane dopo l'armata combattera' dalla parte dei
Russi contro l'ungheria  .
La 10 Panzer grenediers  riesce a tenere aperto una  via di fuga nella
vicinanza di jassy per la fuga di truppe rumene e  tedesche , cio' non salva
la 6 armata tedesca  dalla sua seconda distruzione . solo poche truppe dei
4 corpi armata riescono  a scappare.
I tedeschie d i Rumeni perdono 400,000 al costo di 67000 tra morti e feriti
russi ..
Il 1 settembre l'armarta dell' Ucraina meridionale vera'  rinominata gruppo
di armate  sud con la forza di solo 200,000 uomin e 2,000 alleati ...
Baccio


La conclusione dell'operazione è effettivamente l'avanzata fino a Bucarest,
Ploesti e il confine bulgaro. Tali risultati sono ottenuti grazie al
cambiamento di fronte dei rumeni. Infatti le porte di Focsani non vengono
difese, le guarnigioni tedesche in Romania vengono neutralizzate dai Rumeni,
non dai Sovietici, e i tentativi tedesco-ungheresi di rinforzo vengono
bloccati dalle divisioni d'addestramento, unità di frontiera e guarnigioni
rumene.
Michele

 Naturalmente, era una resistenza senza vie d'uscita.
 
un contributo viene anche dal tipo di territorio (urbano, corsi d'acqua
eccetera) in cui si svolsero i combattimenti.


 Baccio
Grazie e ciao.
Simone Pelizza
sam...@libero.it

 Michele
Molto interessante
Io ho preso il  libro del Glantz ed ho tradotto in maniera inperfetta
pagine dal  suo libro  che meriterebbe una traduzione in Italiano .
Quanto al giudizio sui romeni e' logico che usando fonti russe e tedesche il
giudizio sia quello ,
il parallelismo con Italia e' calzante ed similare e lo estenderei all'
ungheria tutti e tre i paesi
avevano una stessa organizzazione politica: un re o un reggente per
l'ungheria ed un partito fascista che  perse
credibilita' con le sconfitte   e che il re / reggente  destitui quando la
fine era prossima ..
Solo i tedeschi cercarono il crepuscolo degli deii sapendo che per loro non
ci sarebbe stato perdono ...
Baccio

 
sam...@libero.it
Ciao
Baccio

 Ricorda qualcosa, nevvero ?
ma ne in Romania e ne in Finlandia a parte forse i tardi epigoni dei regimi
che furono rovesciati con l'avanzata sovietica , straparlano di "morte della
Patria" <g>
s.


 Sergio
Ciao
Simone Pelizza
sam...@libero.it

 straparlano di "morte della Patria" <g>
In che senso "morte della Patria"? 
Ti riferisci a quello che dice Galli della Loggia?
Ciao, F.
In hostem celerrime volo

 Ti riferisci a quello che dice Galli della Loggia?
oh yes. E quelli tipo Pisano' che stra-cianciano di Onore e si inventano
frasi di Ike...
ciao
sergio


 senza via d'uscita.
a questa altezza di tempo quella che chiami tenacia forse dipende piu' dal
fatto che la guerra arrivava anche via terra sul territorio del Reich.
Delle capacita' tattiche dei generali tedeschi non ti saprei dire verso la
fine del 1944... anche perche' Hitler li cambiava ad una velocita' tale da
non essere facile stargli dietro e valutare :)
saluti


 Patria" <g>
Era una piccola osservazione ironica. Nulla più. La situazione
italiana e quella romena, a mio avviso, sono assai differenti, e vanno
valutate in maniera differente. Stesso discorso, se non maggiore, per
la Finlandia.
Ciao
Simone Pelizza
sam...@libero.it

 In hostem celerrime volo
Ciao
Simone Pelizza
sam...@libero.it

 tecniche e strategiche ? Secondo me, non molto.
Non sai quanto ci tenevano alla Bessarabia e alla Transilvania (e inoltre
alla Bucovina settentrionale e alla Dobrugia meridionale). In un solo anno
(1940) avevano perso un terzo del loro territorio. Immagina che l'Italia
fascista, un regime un po' meno nazionalista di quello rumeno, avesse perso
nel 1940 tutta l'Italia meridionale senza potersi opporre con le armi a
causa della connivenza di tutti gli stati vicini. Io credo che gli Italiani
sarebbero stati molto, molto motivati a combattere, non appena si fosse
presentata l'occasione di recuperare, combattendo a fianco di quella che
sembrava allora la superpotenza continentale.
Michele

 Sě. E della Bucovina settentrionale, Stalin s'era pappato pure quella.
Quale di queste zone appartenevano alla Russia prima della I GM?
E nella II GM come mai arrivarono a Stalingrado? Stalin si era "pappato"
pure tutto quel territorio fino al Volga ai poveri rumeni?
 
Sergio



No. Ah, ma questa era una domanda retorica, vero? Quindi non occorreva che
rispondessi.

 rispondessi.
non si sa mai.



Non sono ferratissimo. Penso che tu lo sappia già, comunque, fecero
parecchie delle stesse porcherie (non era un gioco) che fecero i tedeschi,
il che non sorprende. Nella Transnistria vera e propria si comportarono un
po' meglio, con l'intenzione di non inimicarsi i locali, e infatti
riuscirono anche loro a reclutare volontari, e l'attività partigiana non fu
intensa - ma tale comportamento un po' migliore aveva una macroscopica
eccezione, vedi sotto. In Crimea ed oltre non guardarono per il sottile,
specialmente nelle operazioni contro i partigiani sui rilievi della Crimea.
Nei mesi precedenti la rotta di Stalingrado, fecero quel che ci si può
aspettare nei villaggi delle loro zone di operazioni; non con particolare
ferocia, ma se ti requisiscono l'isba per metterci a dormire dei soldati
quando fuori fa -30°, speriamo che tu trovi qualche altra sistemazione in
tempi brevi.
Non solo in queste estreme regioni della loro avanzata, ma anche nelle
regioni di confine rumene (Moldavia orientale e Bessarabia), e in
Transnistria (Odessa e dintorni) furono altrettanto feroci dei Tedeschi
verso gli ebrei. Questa è l'eccezione di cui parlavo. Avevano questa idea
che gli ebrei del "vecchio regno", che avevano avuto la cittadinanza rumena
prima della I°GM, andassero discriminati ma non soppressi, perchè erano
abbastanza umani; tutti gli altri, finivano da male a malissimo, e più si
andava a est e più i Rumeni si aspettavano che gli ebrei fossero dei mezzi
bruti. Dopo un attentato al quartier generale della 10° Divisione a Odessa,
in cui morirono parecchi ufficiali, ci fu una vera strage. A Iasi ci fu un
altro episodio bestiale proprio all'inizio della guerra. Ecc ecc., il quadro
è quello.
Poi le cose cambiarono di nuovo, ma sarebbe lungo addentrarsi. Spero con
questo di averti dimostrato che il fatto di capire le ragioni dei Rumeni non
significa essere apologeti del nazismo. Visto il tono dei miei interventi
passati tale dimostrazione mi sembrava superflua, ma tant'è, te l'ho data.
Allo stesso modo, considerare eticamente ingiustificate le aggressioni
sovietiche del 1939-40 non significa non capirne le ragioni, e non ammettere
che sul piano pratico non poterono che portare vantaggi nel 1941. Se hai
degli ingiustificati dubbi (ingiustificati, visto che hai letto tanti miei
messaggi passati) su per chi io tifi tra Tedeschi e Sovietici nel 1941-45,
te lo dico, tifo per i Sovietici.
Stammi bene.

una democrazia quella che c'era durante l'alleanza con i nazisti. 
Come no? E che cosa era?


 significa essere apologeti del nazismo.
ma č una fissazione la tua? gia' con Piero hai avuto da discutere
sull'essere o no apologeti del nazismo , non ho mai pensato che tu fossi
un nostalgico di Salo'  o del III Reich  Michele! :)
saluti
Sergio


 e in Germania ci fu un regime rovesciato. In Finlandia no.
in Finlandia non c'era un regime tipo quello italiano o tedesco ma certo
non c'era la democrazia. O secondo te tutti i partiti erano legali in quel
periodo?
Come puoi pensare che un regime democratico consegni ebrei a migliaia ai
nazisti sapendo la fine che avrebbero fatto?


 sembrava allora la superpotenza continentale.
Non hai torto. Ma penso che tale furore nazionalistico fosse giŕ
evaporato dopo i primi mesi di guerra. Nel '44 ne doveva essere
rimasto ben poco.
Ciao
Simone Pelizza
sam...@libero.it

 complimenti. Esempio lampante del "nuovo ordine" hitleriano in Europa.
Fu un diktat perfettamente analogo a quello di Versailles che, una ventina
d'anni prima, consegnò ai romeni (e ai serbi) ampi territori abitati da
ungheresi.
L'Ungheria è, in Europa, la nazione che ha la maggior percentuale della
propria etnia fuori dai confini nazionali. Ma siccome sono gente sensata si
sono astenuti dal fomentare moti nazionalistici in Voivodina (Serbia) e
Transilvania (Romania).
Michelazzo

 Michelazzo
Baccio

 rimasto ben poco.
Certo, ma stiamo parlando del perchč scesero in guerra nel 1941.

 ha scritto nel messaggio
news:J68rc.1969$G%.1320@tornado.fastwebnet.it...

L aminoranza ungherese in Romania al momento non è tranquillissima. Ma
usciamo dal topic.

 ti ringrazio. Su quali libri ti sei basato per questa sintesi?
Mark Axworthy et al., Third Axis, Fourth Ally, e The Romanian Army in World
War Two. Informazioni sul trattamento degli ebrei da parte dei rumeni le
trovi anche in La banalità del male (il processo Eichmann) della Arendt.
Facciamo ora un ultimo esercizio intellettuale di storia alternativa.
Nel 1919 i Bianchi vincono. Kolchak o qualche altro losco figuro si nomina
reggente ed instaura un nuovo impero zarista. Le varie potenze, chi più chi
meno, appoggiano il nuovo regime.
A questo punto la nuova Russia zarista si riprende la Finlandia, gli stati
baltici, la Polonia orientale, la Rutenia, la Bessarabia.
Visto che tu sei un sostenitore dei legami storico-culturali e dei diritti
pregressi, immagino tale esito abbia la tua approvazione? Dopotutto, questo
è il modo in cui andava il mondo, nessuno fa sconti ad un povero impero, i
territori gli appartenevano da prima. Se poi questo impero dovesse decidere
di reprimere il movimento comunista, che so, finlandese, che si oppone alla
nuova oppressione zarista, bè, avrebbe tutte le ragioni.

 nuova oppressione zarista, bč, avrebbe tutte le ragioni.
Un movimento comunista non sarebbe stato solo "finlandese". Esempio molto
toppato.
Ritenta <g>


 Non so come altro spiegartelo in italiano.
Lo capisci che a un certo punto certe parti finiscono tagliate - invece di
cercare di rispondere, cominci a ripeterti...

 Transilvania (Romania).
Il nazionalismo ungherese nell'Ottocento e fino alla Grande 
Guerra era fortissimo e comprimeva altre popolazioni 
(croati, slovacchi, ecc.) che mal sopportavano il 
sottostare al dominio magiaro nella duplice monarchia 
asburgica.
(in sostanza gli ungheresi dopo il 1866, mi pare, a 
differenza delle altre componenti nazionali, avevano 
ottenuto una posizione privilegiata) 
-- 
Non ho fatto il .

 Suvvia.
mi sa che dei sudtirolesi ti sei scordato qualche pezzo di storia circa la
voglia di restare in Italia...


nazisti sapendo la fine che avrebbero fatto?
Oddio Sergio, non puoi pensare che stato democratico equivalga a 
stato "buono". Azioni criminali commesse dalle democrazie non mancano
di certo.


 di certo. 
certo che se la consegna degli ebrei ai nazisti piu' la partecipazione
all'aggressione nazista all'URSS ti fa ritenere che sia cosa da regime
democratico allora davvero e' il caso di dire "oddio Sergio" <g>
ciao
Sergio


democratico allora davvero e' il caso di dire "oddio Sergio" <g>
Scusa, ma proprio non ho capito questo passaggio della tua risposta.


See 
http://www.richardsorge.com
    at all appendixes    The 1940 RN
attack on Taranto was much more closely connected to the Pearl Harbor
raid than has been divulged.  Read and for once demand clear answers
from the actors.

 ha scritto nel messaggio
news:1105647564.4...@c13g2000cwb.googlegroups.com...

Poiché il subject (peraltro molto datato: maggio 2004) riguardava la
guerra russo-giapponese in Manciuria, che nulla ha a che fare con
Taranto e con Pearl Harbour, ne deduco che
1) il webmaster di 
richardsorge.com
 non comprende l'italiano, e il
fatto che scriva in inglese su un newsgroup della gerarchia it.
sembrerebbe confermarlo,
2) gli interessa solo pubblicizzare il suo sito, indipendentemente dal
subject, e questo si avvicina molto allo SPAM. Sarebbe stato molto più
carino (=kind) se avesse segnalato, aprendo un apposito thread,
l'esistenza del sito, che in sé mi sembra perfettamente in topic col
manifesto di ICSM.
--
Piero F.

Piero F. ha scritto:
CUT
ci hai ripensato e sei tornato? :)
-- 
togli le VVV per scrivermi


 ci hai ripensato e sei tornato? :)
No, mi sono indispettito per l'invadenza del sig. Yudell, o chi per
esso.
Tornerò quando avrò qualcosa da dire in materia militare, che però,
come ho spiegato recentemente, mi sembra un approccio troppo
tecnicistico alla storia. I miei temi preferiti sono altri, come si
può vedere in ICSmod.
Per fare una giocosa metafora, io sono un softwarista, e questo è un
ng di hardware :-)
ciao.
--
Piero F.