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Titolo: Spagna

Salve,
qualcuno mi può dare informazioni sulla resistenza spagnola successiva alla
fine della Guerra Civile ufficiale?
Grazie
Augusto

 wrote:

resistenza a cosa?
Iso

 resistenza a cosa?
Franco?
Ale
--
*La sconfitta reclama ad alta voce perche' esige spiegazioni; mentre la
vittoria, come la carita', nasconde un gran numero di peccati*
Alfred T. Mahan

 fine della Guerra Civile ufficiale?
Ti consiglio di leggere due libri che non sono incentrati proprio sul tema
da
te richiesto ma danno informazioni utili sull'argomento.
Uno è "Francisco Franco", di P. Preston, Oscar Storia Mondadori.
L'altro si intitola "Le tre Spagne del '36", sempre di P. Preston, edito da
Corbaccio.
Saluti
Mauro Geranzani

 ha scritto nel messaggio
news:3D4794F9...@yahoo.com...
| isoroku yamamoto wrote:
| >
| > resistenza a cosa?
|
| Franco?
|
;)
chiaro che io ero un po' ironico, ma il fatto e' che non si puo' chiamare
resistenza: era opposizione al franchismo... o dissidenza.
Iso

 ma il fatto e' che non si puo' chiamare resistenza: era opposizione al franchismo... o dissidenza.
Nemmeno in Euzkadi?


"Alessandro Santini"
| Nemmeno in Euzkadi?
|
| Ale
| --
a ridaje con sti baschi.
il fatto e' che l'opposizione al franchismo non era tanto generalizzata da
dare vita a un vero e proprio movimento di resistenza, ma era appannaggio di
una ristretta minoranza pure nei paesi baschi: e l'unico risultato e' il
permanere di gruppuscoli terroristi di estrema sinistra.
Il 90 % degli spagnoli era favorevole a franco e ancora oggi se parli con
qualcuno delle classi medie o medio basse si ricorda con nostalgia del
caudillo. come spesso accade, le cossiddette masse di sinistra sono
fondalmente composte da intellettuali e studenti (che non mi paiono il
massimo come rappresentativita', anche se hanno molta visibilita'- e di
solito, come gia' ricordava pasolini, non appartengono alle classi povere.
classe tra l'altro e' un termine che mi fa un po schifo.)
il caudillo cmq era il mle minore che poteva toccare alla spagna dell'epoca:
ricordiamoci che se juan carlos e' il garante della costituzione spagnola e'
perche ce lo ha messo lui dopo un addestramento durato 20 anni. Se la spagna
e' moderna e avanzata quasi quanto l'italia (e sotto alcuni aspetti pure di
piu'...tipo la sanita' pubblico/privata) e', in fondo grazie anche al
governo del caudillo fino al 1978, che e' parte della sua storia. tra
l'altro, uomo di principii morali rigidissimi.
Iso

 wrote in message
b4X19.148531$Jj7.3...@news1.tin.it...

Secondo me lo sviluppo della Spagna si deve alla UE. Quando nel 1986 il
paese entrò nell'allora CEE, il suo livello di sviluppo era circa la metà
della media comunitaria e nessuno la voleva far entrare, tranne Craxi ke
intendeva riequilibrare in senso Mediterraneo l'asse della Comunità. Il
vekkio Bettino fu lungimirante: Spagna e Portogallo hanno consolidato le
loro giovani democrazie e si sono innalzate molto in quanto a sviluppo, anke
grazie ad un sistema amministrativo molto efficiente ke ha permesso a Madrid
di essere leader nella capacità di spesa dei fondi ke l'Unione stanzia x lo
sviluppo. Anke x gli interessi mediterranei l'appoggio spagnolo è stato
decisivo, mentre la ben + ricca italia si dibatteva tra un governo balneare
e l'altro la Spagna acquisiva prestigio ed autorevolezza, dovute alla
notevole stabilità politica. Con Aznar l'influenza della Spagna a livello
internazionale ha raggiunto vette notevoli, soprattutto in UE, dove molti
spagnoli ricoprono incariki di grande rilievo, mentre in politica interna si
è assistito ad uno sviluppo + armonico e duraturo, seguito ai "ruggenti"
anni di Gonzalez ed alla successiva grave crisi del 1992
Ciao
Luca
--
-----------
Io cerco la verità

 caudillo. 
Anche quella buona meta' che vota a sinistra?
Detto questo, prendo atto che siamo stra-OT e mi ritiro in buon ordine.
Ciao


"Luca"
| Secondo me lo sviluppo della Spagna si deve alla UE. Quando nel 1986 il
| paese entrò nell'allora CEE, il suo livello di sviluppo era circa la metà
| della media comunitaria e nessuno la voleva far entrare, tranne Craxi ke
| intendeva riequilibrare in senso Mediterraneo l'asse della Comunità. Il
certo lo sviluppo economico spagnolo ha avuto il suo boom dopo gli anni
ottanta. Io parlavo piu' semplicemente del fatto che a questi anni ottanta
ci si e' arrivati cmq grazie a una 40ina d'anni di franchismo.
e che il sostituto di franco (juan carlos)... e' stato cmq quello che
apertamente difese le minoranze linguistiche spagnole (indicate peraltro
anche nella costituzione approvata da franco...), ad esempio.  Cioe', la
spagna se e' cosi', lo e' principalmente grazie a franco (tra l'altro, e'
riuscito a mantenere elevato l'orgoglio di appartenenza alla nazione
spagnola, cosa che da noi l'internazionalismo sia comunista che cattolico
degli anni del dopoguerra ha fatto sparire - beh, almeno ci han provato -
quasi del tutto, tanto che era/e' difficile addirittura utilizzare la parola
patria in contesti ufficiali. L a chiamiamo Paese... ma paese de che????
Gemona del friuli e' un paese...)
Iso

 l'altro, uomo di principii morali rigidissimi.
CERTO! Come il fu Benito. 
Eia Eia alala' <g>
Sergio
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 spagnola, 
ridicole falsita'. Vai in giro per Barcellona e dintorni e vedi come ti
parlano bene del tuo (pippo) franco


Sergio vabbè mi parli della Catalogna, lo sanno tutti che è una zona
centrifuga così come i Paesi Baschi(solo che questi ultimi sono pure
terroristi)
Tra l'altro il Catalano è molto francofono come lingua quindi rientra +
nella zona di influenza Francese che Spagnola.
Saluti,
    der Stürmer

 Sergio
Per il Duce, l'Italia e per il Re :)
der Stürmer

der Stürmer wrote:

Catalogna e P.Baschi sono solo due degli esempi piu' noti. Parlando con
uno spagnolo mi e' stato detto che anche in altre zone della Spagna
c'erano problemi simili.
s.


 vista la loro mania attentatoria.
scusa, hai dati della composizione del governo che fu eletto e delle
elezioni ? 
me li posteresti cortesemente? grazie.
S.


"Alessandro Santini"
|
| Anche quella buona meta' che vota a sinistra?
|
non e' un problema di schieramento politico. Ho vissuto a febbraio un mese
ospite di una famiglia operaia, nel barrio operaio di salamanca. ti assicuro
che non facevano altro che dire, pero' quando c'era franco c'era piu'
ordine... in fondo si stava meglio etc etc... (in effetti c'erano maggiori
supporti economici per i ceti bassi ad esempio).
siccome il periodo franchista e la guerra civile hanno destato in me qualche
interesse... anche se ancora vago...
ne ho poi parlato con i prof presso i quali studiavo e con svariate persone
in giro. Le opinioni su franco andavano dal "fascista bigotto" (giovani
studenti) al "salvatore della patria" (vecchi 80enni) con tutto il range
intermedio, e la maggior parte erano positive o neutre. Il parlare con la
gente ovviamente non e' documentazione storiografica, ma ti fa cmq capire
che e' un parte di storia accettata in pieno dagli spagnoli.
Ho poi avuto occasione di vedere un bel servizio televisivo fatto in non so
che anniversario di Juan Carlos (forse i venti anni di regno?), che
riepilogava la sua vita con un'attenzione particolare al periodo di
"addestramento" fatto con franco. In pratica, franco decide che juan carlos
sara' il suo successore e lo chiama ancor bambino dal portogallo. si mette
d'accordo col padre per farlo regnare alla sua morte e lo manda a studiare,
nelle accademie, in giro per il mondo... lo prepara a governare. In questo
non si puo' in ogni caso negare la sua lungimiranza. E alla sua morte il
passaggio da dittatura a democrazia e' stato praticamente senza traumi (cosa
direi piu' unica che rara). Dopo un po' di anni c'e' stato il tentato golpe
di "todos al suelo" Tejero, ma questo e' stato originato dal malgoverno
della sinistra (in particolare nella loro non capacita' di controllare il
terrorismo e garantire la sicurezza). E qui' ancora si deve notare che juan
carlos, pupillo di franco, e' stato proprio lui a fermare il colpo di stato
militare.
Nei paesi baschi vedrai non troverai molta gente che abbia problemi con gli
spagnoli o che non parli spagnolo. Quello che non si capisce dall'esterno,
come sempre, e' che i terroristi reclutano con i soliti sistemi di
propaganda e di influenza sociale specialmente sui bambini, per creare un
substrato loro favorevole. Ad esempio, controllno le squadre di calcio
giovanili... Prova inoltre a farti un giretto in una Herrikotaberna...
funziona un po' come l'ira, e con questa hanno legami sia ideologici che di
fatto.
Percio' le frange indipendentiste lasciamole perdere che rimangono cmq una
minoranza, e come minoranza non fa testo se si parla della totalita' della
nazione (o altrimenti ammettiamo pure che anche la gran bretagna e' un paese
fascista e antidemocratico). In ogni caso le minoranza in spagna sono
pienamente tutelate, e in parte lo erano anche nel periodo franchista (a
parte la lingua, la regione basca aveva una protezione economica particolare
sotto franco). Il prob terroristico adesso come allora non e' di origine
etnica ma politica.
Tornando a Franco, avendo letto qualcosa sulle origini della guerra di
spagna, ti ricorderai pure che dire repubblica non vuol dire niente, in
quanto spezzettata in mille frange politiche diverse in lotta fra loro (la
piu' evidente anarchici barcellonesi e comunisti madrileni), che non
desideravano altro che imporre con la violenza la distrurzione della
societa'. In fondo, chi puo negare allora che franco sia stato il defensor
patriae?
| Detto questo, prendo atto che siamo stra-OT e mi ritiro in buon ordine.
si e' ot...

"der Stürmer"
| Democraticamente non era giusto il governo franchista, ma non dimenticare
| che nel governo eletto c'erano gli anarchici i quali avrebbero creato
molti
| problemi
| vista la loro mania attentatoria.Stalin vedette lungo quando ordinò la
loro
| eliminazione
| durante la guerra civile.
nel governo eletto nel febbraio del 1936, nella lotta politica tra il Fronte
Popolare (liberali - Casares capo del governo, partito socialista -
multiforme, rivoluzionari, riformisti, fabiani... con dietro il sindacato
UGT, il piu' forte-, partito comunista -ridimensionato rispetto a prima - e
altri gruppi delle classi operaie)  e Fronte Nazionale (la CEDA (DC), i
monarchici, rappresentanti dei latifondisti del sud, agrari -rappresentava
le forze politiche della vieja España: esercito chiesa e monarchia), vinse
il primo. Dove non c'erano anarchici (in effetti... un anarchico non
dovreppe proprio voler governare ;)))
Con la legge maggioritaria spagnola dell'epoca, aveva addirittura piu' seggi
in parlamento di quanti gliene sarebbero toccati co un sistema
proporzionale. Pero' non tutti i partiti del fronte popolare facevano parte
del governo: il governo era fatto principalmente dai liberali, anche se la
sua maggiornaza dipendeva dai partiti dei lavoratori: non era la stuazione
ideale per un governo forte, e ancor perggio considerando che i partiti
operai erano in pieno fermento rivoluzionario...
E' qui' che si innesta il problema degli anarchici: presenti specialmente in
andalusia e a barcellona, erano sempre a lato rispetto ai partiti che
cooperavano col sistema democratico, erano circa due millioni ed erano
organizzati non solo in un "partito", il CNT, ma anche attraverso una
societa' segreta, la FAI. Erano contro la sinistra di governo come prima
erano contro la destra. E facevano casino, insieme ai partiti operai. Il
capo della ceda,  nel giungno 36, dice che:  nonostante il governo in
materia di sicurezza avesse detenuto poteri eccezzionali (censura e
sospensione garanzie costituzionali, aho' ricordo che era governo di
sinistra), erano state bruciate 160 chiese, fatti 269 assassini politici e
1287 aggressioni. C'erano stati 69 incendi a centri politici, 113 scioperi
generali e 228 parziali, e saccheggiate le redazioni di 10 periodici (in
realta' uno di questi saccheggi fu dimeostrato essere poi una provocazione
di destra...). Questa e' la situazione alla vigilia della guerra civile: e'
evidente che il governo di sinistra non e' in grado di far fronte in alcun
modo ai disordini provocati dai membri che compongono i suoi stessi partiti,
perche' questi membri non vogliono la democrazia, ma a dittatura comunista.
A questi, aggiungiamoci gli anarchici...
Pero' ripeto che essi non erano nel governo (tra l'altro, i comunisti poi
durante la guerra ammazzeranno il capo anarchico...)
Per uno sguardo alla situazione politica della guerra civile, consiglio un
film. (E' reato non consigliare libri?). Si chiama libertarias ed e' la
storia di alcune anarchiche: mostra molto bene i rapporti politici nei
repubblicani. Pur essendo film di sinistra, anche i franchisti (per il poco
che si vedono) sono mostrati in modo molto obiettivo, e non negativamente
(qualcosa vorra' pur dire...).
Qualunque dittatore uccide gli
| oppositori , è la triste
| verità...forse il + pietoso fu Mussolini.
In realta' franco non era uno che normalmente uccideva gli oppositori,
propendeva per il confino o per lavori "socialmente utili" tipo la
costruzione della valle de los cidos, dove sono sepolti i morti della guerra
civile.
Solo alla fine della guerra, fece un repulisti generale tra quelli che lo
avevano combattuto, per cosolidre una posizione che ancora non era sicura.
Ma d'altro canto se avesse perso i repubblicani avrebbero fatto lo stesso.
Iso
Recomándate a diós y grita Arriba España.

 avevano combattuto,
Piu' ridicolo di cosi' ...
--------------------------------
Inviato via 
http://usenet.libero.it


Bah... gli americani usano "Country" e non credo che questa parola faccia
emergere in loro idee di scampagnate.
Ciao
    Amedeo

 emergere in loro idee di scampagnate.
:)
ottimo post, Amedeo.
ciao
sergio


"Amedeo Matteucci" <
| Che sarebbe come dire che a Luigi XVIII ci si è arrivati grazie a
| venticinque anni di rivoluzione e impero napoleonico...
che c'entra sto paragone??? Luigi xviii mica lo ha messo napoleone a quel
posto. juan carlos invece e' stato messo da franco.
mi chiedo: se la
| situazione internazionale non avesse reso la Spagna 'preziosa' per il
blocco
| occidentale al punto da redimerla dallo stato di paria internazionale dopo
| la sconfitta dei suoi vecchi sponsor duranle la 2GM,
quanto benessere e
| quanta tranquillità avrebbero avuto i nostri cugini iberici? Non è che il
| "merito" di Franco è quello di essersi trovato improvvisamente
spalleggiato
| (o quantomeno tollerato) dai suoi ex nemici? Certo se la Spagna si fosse
| dovuta beccare embarghi e bombe...
beh questo e' un punto corretto. ma supporta quello che ho detto e non lo
nega. in effetti, anche se la storia non si fa con i se, immagina come
sarebbe stata la spagna durante la guerra fredda se fosse stata governata
dai rossi. Allora si che ci davano con embarghi e chissa' magari pure bombe
;)
|
| > (tra l'altro, e'
| > riuscito a mantenere elevato l'orgoglio di appartenenza alla nazione
| > spagnola, cosa che da noi l'internazionalismo sia comunista che
cattolico
| > degli anni del dopoguerra ha fatto sparire - beh, almeno ci han
provato -
| > quasi del tutto,
| >
| Ed io che pensavo fosse una reazione all'ubriacatura retorica e kitsch del
| vecchio sodale di Franco che ci ha precipitato nell'ennesima deblacle e,
se
| non fosse stata una tragedia, sarebbe un ottimo soggetto da operetta.
pensavi male. consiglio la lettura di Morte della patria di Galli della
loggia. Molto interessante.
 Che
| senso ha giocare a fare i superuomini, riempirsi la bocca di paroloni e
poi
| fallire miserrimamente su tutta la linea?
chi ti da torto? Lungi da me difendere l'italia che e' entrata in guerra
senza capacita' ne volonta' di vincere. e chi ce l'ha fatta entrare a suon
di retorica.
| E poiil potere non logorava chi non ce l'aveva? Mi meravigliano questi
| scaltrissimi membri del PCI che dovrebbero essere peggio della Spectre...
| mai al governo e sempre al comando?
Ho mai nominato in qualche mio post gli scaltrissimi membri del PCI? Faccio
solo notare che la nostra costituzione che citi dopo, inizia con "repubblica
fondata sul lavoro". Con una cosa cosi' chi vuoi che avesse iniziato se non
dei comunisti? ;)) A parte la facile battuta, e' un concetto interessante.
| E se vogliamo riferirci al breve periodo nella storia della Repubblica in
| cui al governo ci sono stati... be', lo sapevi che il primo pezzo
dell'Art.
| 52 della Costituzione è stato personalmente "spinto" da Palmiro Togliatti?
Chiariamo subito una cosa. La costituzione ce la siamo tenuta per un tot di
anni e non mi sembra che vada male. ne nell'articolo 1 ne in quello 52.
Pero' non e' una sacra sindone che sia vietato analizzare. e ad esempio,
sorge la domanda: ma perche' la difesa della patria sta solo all'art 52??
considerando che la costituzione  praticamente finisce al 54 (poi si parla
dell'ordinamento dello stato...).
Uno si meraviglia perche' la difesa in italia ha sempre avuto poco peso...
beh... ma le risposte stanno qui'.
|
| In quanto al peso della Chiesa Cattolica non ti so dire, però pare che in
| Spagna a Franco non lo abbiano danneggiato troppo...
|
perche' la chiesa spagnola aveva pure lei le sue bele particolarita'.
intanto era una forza fondante della nazione spagnola, mentre da noi abbiamo
avuto porta pia ed il resto, secondo perche' una delle cose che ha fatto
franco e' stato salvre dal massacro rosso una buona parte di ptreti (e
proprieta' ecclesiastiche)
|
| > tanto che era/e' difficile addirittura utilizzare la parola
| > patria in contesti ufficiali. L a chiamiamo Paese... ma paese de che????
| > Gemona del friuli e' un paese...)
| >
| Bah... gli americani usano "Country" e non credo che questa parola faccia
| emergere in loro idee di scampagnate.
|
non vorrei fare il linguista, ma e' che in inglese non esiste una precisa
traduzione di patria. al massimo hai Homeland. Quindi loro fanno bene a
usare i termini che vogliono e che possiedono. quello che voglio evidenziare
io e' invece un rifiuto (cosciente? incosciente?) a usare un termine che
possediamo.
Iso

 dovuta beccare embarghi e bombe...
Non bisogna dimenticare che Franco fu abbastanza furbo da evitare di entrare
in guerra a fianco dell'Asse.
Dopo tanti anni di dura guerra civile, sara' stata anche una scelta
obbligata, pero' credo che, in qualche modo, le potenze alleate abbiano
saldato anche questo debito, lasciando morire il fascismo in Spagna di morte
naturale.
Ti immagini che fine avrebbe fatto Gibilterra, sotto i ferri del premiata
ditta Wehrmacht-Lufwaffe ?
E chiusa lo Stretto di Gibilterra, che fine avrebbe fatto Malta, senza piu'
mercantili in grado di rifornirla e con una Mediterranean Fleet "a
consumazione" ?
E caduta Malta................................................?
Miiiiiiiii..............
La quasi neutralita' della Spagna fu oro colato per la Gran Bretagna nei
primi 3 anni di guerra : )
Ciao
Marco

 in guerra a fianco dell'Asse.
beh sul fronte orientale c'era eccome a fianco dell'Asse.
ciao
Sergio



Invero gli americani hanno anche termini come Fatherland e Motherland,
solo che li usano tipicamente per indicare le patrie degli altri in
quanto termini considerati un po' troppo "sopra le righe". Infatti con
il primo ci prendono tipicamente in giro i tedeschi e con il secondo i
russi.
Per quanto riguarda il supposto rifiuto (italiano) ad usare il termine
vedi sopra.
ciao
   Amedeo

 russi.
Sono piu' che altro traduzioni dei termini usati nelle lingue
corrispondenti.
Ciao
Ale
P.S. Siamo OT


"Amedeo Matteucci"
snippo un po' in giro... quello che snippo mi trova d'accordo.
| E quindi dobbiamo concludere che. prosaicamente, il "successo" o
| l'"insuccesso" di uno statista dipendono oramai dal mero evitare di
| calpestare i piedi allo Zio Sam?
non mi mettere in bocca cose che non dico.
| In attesa di rintracciare questo libro ti chiedo se l'autore sia
| convinto che la reazione all'ubriacatura del ventennio non c'entri
| proprio niente.
edeizione economica della laterza. L'ubriacatura come la chiami tu
evidententemente un po' c'entra e chi lo vuole negare. pero' quello su cui
volevo mettere l'accento, come fa correttamente il libro, e' che proprio i
concetti di nazione e patria sono da abolire nell'ideologia sia comunista
che cattolica. Infatti, non per nulla si parlava di internazionale
comunista, di proletari di tutto il mondo etc (lasciamo perdere poi le
visioni individuali, io parlo proprio delle radici dell'ideologia). Per
quando riguarda la chiesa, questo era poi vero da 2000 anni, anche se con
objs un po' diversi.
Quindi un attacco al concetto di nazione e di patria era implicito nella
scelta di tali ideologie, a prescindere dalla retorica degli anni
precedenti.
Lo 'scaltrissimi' ce l'ho
| aggiunto io visto che, appunto, dovevano essere proprio furbissimi per
| essere gli artefici di quasi tutto quello che č successo nei 40 di
| governo DC pur essendo stati sempre all'opposizione.
ripeto che non ho fatto diterologia sui comunisti governo ombra (anche se
ammetterai che con il peso elettorale che avevano un po' avranno contato
anche all'opposizione no?). Cmq non posso che reputare una fortuna che non
abbiano mai governato.
| Come dicevi tu la Costituzione della Repubblica č stata pesantemente
| influenzata anche dai comunisti, e non č che sia stato un male, anzi.
| La costituzione Sovietica del 1936 era all'epoca una delle carte
| costituzionali piů avanzate. La tragedia dello stalinismo non
| risiedeva nel fatto che la costituzione dell'URSS fosse liberticida.
Ma cmq era una costituzione ispirata dall'ideologia comunista. quindi per
una nazione che comunista non e' non va bene.
il mio discorso sulla posizione dell'articolo 52 era in parte ironico. e
ripeto che concordo con te sul fatto dell'abbuffata retorica del ventennio
come ulteriore motivo per evitare il concetto patria. Pero non trascurare i
fattori ideologici che non sono di poco peso.
e cmq ora sono ben passa 60 anni da quella retorica, e non vedo perche' non
si possa riprendere a usare un termine che e' nostro. (e per fortuna che
ciampi un po' di orgoglio lo reinstilla...)
Per tornare all'inglese, ti ha correttamente indicato la via alessandro nel
post sotto. Fatherland e' la traduzione di Vaterland tedesco, e viene usata
in questo senso. Per gli anglossassoni cio' che si avvicina di piu' a patria
rimane homeland.
Cmq il discorso svicola un po da quella che e' la domanda. >Essendo patria
una parola della lingua italiana, che ha un significato estremamente
preciso, perche' non la si vuole usare?
Iso


Nooo, ho scritto JDAM!

 Nooo, ho scritto JDAM!
:-) Tanto per restare IT, Francisco Franco e' stato il generale piu'
giovane d'europa a, mi pare, 36 anni.
Ale


 beh sul fronte orientale c'era eccome a fianco dell'Asse.
Si' certo la famosa "Divisione Azul", formalmente composta da volontari per
nulla legati al governo spagnolo.
Comunque immagino che abbia compreso che mi riferivo ad un coinvolgimento
militare della Spagna con le sue forze armate ed il suo territorio.
Ciao : )
Marco

"Amedeo Matteucci"
| Vero, comunque volevo sottolineare che anche per gli ultrapatriotticissimi
| (qualunque cosa significhi) yankee i termini ritenuti  troppo altisonanti
e
| sciovinisti suscitano più ironia che approvazione.
|
il fatto che non abbiano il termine patria, non e' mica per ironia. E'
perche' le loro patrie sono in Italia, germania, irlanda e qualsiasi altra
parte del mondo da dove vengono. non potrebbero proprio usarlo sto termine.
e che tu lo consideri altisonante e sciovinista... beh... sicuramente non ti
porta onore ne punti.
Iso


Per me la si può anche usare. Il problema è pero vedere che cosa intendiamo
con 'patria'. O vogliamo fare come in Russia che quando c'è l'inno gli uni
pensano al vecchio testo e gli altri al nuovo? Quindi ritengo che la cosa
più importante sia chiarire che cosa si intende quando si dice patria o
paese, non tanto il termine da utilizzare.
ciao
    Amedeo


Il mio appunto su "Country" era nato come contraltare ironico alla tua
osservazione altrettanto ironica sul fatto che "Paese" ti fa pensare ad un
paese nel senso di villaggetto.
I termini altisonanti e sciovinisti sarebbero (nell'accezione americana)
Vaterland e Rodina, non "Patria".  E ripeto nell'accezione americana, in
quanto molte volte m'è capitato di parlatre con tedeschi o russi che
rimangono sorpresi di quanto alcuni americani calchino questa differenza che
poi alla fine non c'è, un po' come noi quando diciamo che gli arabi adorano
un certo "Allah" (ma non diciamo che gli inglesi adorano un certo altro
"God").
E ripeto, io non ho nulla contro il termine Patria visto che lo uso pure, ma
come dicevo anche nell'altro post, il problema è che cosa si intenda con
Patria o con Italia. E non mi dire che l'interpretazione è univoca...
   A.


Ciao
Luca
--
-----------
Io cerco la veritą


Cosa avrebbero potuto combinare i comunisti al governo, URSS vivente?
Bisogna prendere delle cesure. La prima è di certo il 1948. Premetto ke
voglio escludere interventi esterni (la CIA aveva stilato un rapporto in cui
prevedeva la guerra civile). Una vittoria di PCI-PSI nel '48 nn credo ci
avrebbe portati al Patto di Varsavia (ke tra l'altro ancora nn c'era).
Probabilmente saremmo stati una specie di Yugoslavia, "nn allineati".
Tuttavia nn sarebbero scomparsi né la DC né gli altri partiti, Togliatti era
uno pragmatico e nn avrebbe riskiato una guerra facendo scoppiare la
rivoluzione: in Grecia era successo e si sa come è finita e lui pure lo
sapeva (anke se nn era ancora finita gli americani rifornivano
abbondantemente i conservatori mentre i russi nn mossero un dito x i loro
amici). Si sarebbe mosso coi piedi di piombo pure in campo economico, anke
se è indubitabile ke avrebbe rafforzato il ruolo dello stato. Ci sarebbe da
kiedersi se avremmo potuto avere il "miracolo economico" in queste
condizioni. Un'altra cesura sono gli anni '70, dopo lo strappo di Berlinguer
(parziale, i soldi continuava a prenderli: qualcosa vorrà pur dire). Le
nazionalizzazioni erano state fatte dalla DC e dai loro compari socialisti
già dal 1962 (lo stato possedeva pure panettoni e pomodori....) e il paese
era nella NATO. Ke fare? In campo internazionale di certo un allontanamento
dagli USA, probabilmente uscita dal comando integrato come aveva fatto De
Gaulle e kiusura delle basi. Il tutto xò in modo molto graduale. In campo
interno un'accelerazione x le riforme sociali ke si sono varate nel periodo
e forse già da allora il nuovo concordato. Governo buono o cattivo? Secondo
me buono. La maggior parte dei danni economici erano già stati compiuti,
forse potevano nazionalizzare le figurine Panini.... Xò avrebbero dato una
forte scrollata al sistema bloccato della nostra "I Repubblica" ke già
allora dava pesanti segni di affanno, ci sarebbe stata l'alternanza ed io
credo ke avremmo potuto avere anke un governo + autorevole e capace: il PCI
era un pezzo di marmo, nn erano lo pseudo partito DC diviso in correnti. Il
capo del partito sarebbe stato il capo del governo ed il partito gli avrebbe
ubbidito. Come amministratori credo si sarebbero comportati abbastanza bene:
tutte le regioni da loro storicamente governate godono di punte di
eccellenza in Italia ed Europa e possiedono una coscienza civica altamente
sviluppata. Se vi interessa proseguire la discussione, vi prego di farlo sul
nuovo ng it.cultura.storia.moderato in quanto l'argomento lì è IT e qui no e
si eviteranno anke i troll ke sono sicuro si fionderanno coi loro insulti e
le polemike politike su un dibattito con tale oggetto. Una copia di questo
post sarà spedito al nuovo ng (sperando ke accetti il "linguaggio sms" come
dicono quelli di it.cultura.classica ke nn lo accettano)
Ciao
Luca
 --
-----------
Io cerco la verità



"Amedeo Matteucci"

qui andiamo molto OT. (e pure fuori thread). Pero' mettendola come la stai
mettendo ora, diventa interessante e condivisibile. Cosa intendi per
interpretazione non univoca?
Iso


E, in effetti, lo so che fa molto 'bizantino' ;)  ma che bisogno c'è di
"risparmiare caratteri" su un NG?
ciao
    Amedeo

 ha scritto nel messaggio
news:aieprn$6l8$1...@lacerta.tiscalinet.it...
|
| secondo te Franco si immaginava Juan Carlos democratico?
| >
a mio giudizio lo ha " costruito" proprio per quello. Non per niente lo
mando anni a studiare all'estero.
In realta' l'idea iniziale del franchismo era di governare per poco, per poi
restituire la spagna a un governo non dittatoriale. Pero', forse per amore
del potere, e perche' non considerava la situazione spagnola stabile a tal
punto di cedere il potere, ha governato tanto a lungo... incrementando pero'
nel tempo il livello di liberta' d'espressione. Il processo di educazione
del re e il passaggio di consegne (pensa che franco costrinse pure il padre
di juan carlos a abdicare per consentire proprio a juan di regnare...)
indicano proprio questa volonta' di passaggio alla democrazia di uno stato
maturo in tal senso.
Il messaggio che franco lascio' sul letto di morte ha alcuni punti che
possono orientare l'interpretazione in tal senso, in particolare
l'incitamento a  amare e seguire il re, la ricerca di una spagna grande
libera e unita, di una giustizia sociale per tutti gli uomini di spagna, e
della ricchezza data dalla molteplicita' delle sue regione (altro fatto che
subito sottolineera' juan carlos facendosi gareante delle autonomie
linguistiche di galizia catalogna e paesi baschi)
Españoles, al llegar para mí la hora de rendir cuentas ante el Altísimo y
comparecer ante su inapelable juicio, pido a Dios que me acoja benigno en su
presencia, pues quise vivir y morir como católico. En el nombre de Cristo me
honro y ha sido mi voluntad constante ser hijo fiel de la Iglesia, en cuyo
seno voy a morir.
"Pido perdón a todos, como de todo corazón perdono a cuantos se declararon
mis enemigos, sin que yo los tuviera como tales. Creo y deseo no haber
tenido otros que aquellos que lo fueron de España, a la que amo hasta el
último momento y a la que prometí servir hasta el último aliento de mi vida
que ya sé próximo.
"Quiero agradecer a cuantos han colaborado con entusiasmo, entrega y
abnegación, en la gran empresa de hacer una España unida, grande y libre.
Por el amor que siento por nuestra patria, os pido que perseveréis en la
unidad y en la paz y que rodeéis al futuro rey de España, don Juan Carlos de
Borbón, del mismo afecto y lealtad que a mí me habéis brindado y le
prestéis, en todo momento, el mismo apoyo de colaboración que de vosotros he
tenido.
"No olvidéis que los enemigos de España y de la civilización cristiana están
alerta. Velad también vosotros y para ello deponed frente a los supremos
intereses de la patria y del pueblo español toda vida personal.
"No cejéis en alcanzar la justicia social y la cultura para todos los
hombres de España y haced de ello vuestro primordial objetivo."Mantened la
unidad de las tierras de España, exaltando la rica multiplicidad de sus
regiones como fuente de la fortaleza de la unidad de la patria.
"Quisiera, en mi último momento, unir los nombres de Dios y de España y
abrazaros a todos para gritar juntos, por última vez, en los umbrales de mi
muerte: ¡Arriba España! ¡Viva España!"
questo e' l'inizio del primo discorso di juan carlos, pochi giorni dopo la
morte di franco. Siccome al governo stavano ancora i franchisti, e'
impensabile che abbia potuto pronunciare queste parole senza un previo
consenso di tutti.
Hoy comienza una nueva etapa de la historia de España... Una sociedad libre
y moderna requiere la participación de todos en los foros de decisión, en
los medios de información, en los diversos niveles educativos y en el
control de la riqueza nacional. Hacer cada día más cierta y eficaz esa
participación debe ser una empresa comunitaria y una tarea de gobierno

"Amedeo Matteucci" |
| Infatti la mia era una domanda, che comunque rimane in attesa di un tuo
| commento in proposito. Se preferisci un paragone più in là negli anni,
| allora posso prendere Federico il Grande (che pure è stato veramente un
| Grande): certo si è 'salvato' ad un punto perché la zarina Elisabetta è
| morta, ma questo è da attribuire alla fortuna (che pure ci vuole) o alla
sua
| bravura nel condurre la campagna contro gli austro-
russi?
Ma proprio tu che poi mi citi hegel et al. mi fai i discorsi sulla storia
che dipende da fortuna e da singoli uomini o donne?
A me risultava che il muoversi della storia fosse fatto da trasformazioni
dialettiche ;))))
| Il concetto di nazione, come concetto fondante dell'entità statale credo
sia
| comunque destinato a sparire, soprattutto se andremo sempre più verso
questi
| fantomatici Stati Uniti d'Europa.
Ma certo. Cio' non toglie che si possa utilizzare il concetto di patria in
senso "ciampiano": la patria italia, parte di quella patria piu' grande che
e' l'europa (patria ancora non molto sentita... se andiamo ad esempio a
leggere su limes il commento al sondaggio sull'esercito europeo... ma la via
ormai e' tracciata.).
| Ritornando al discorso delle ideologie: certo l'ideologia comunista
prevede
| la scomparsa dello stato, marxianamente potremmo dire che lo stato
scompare
| nel momento in cui scompare la 'buergerliche Gesellschaft' di cui è
| espressione.
Chi dice di no... pero' la societa' borghese, capitalista e' in fondo quella
che ci ha portati al progesso sia economico che tecnologico. Quindi
teorizare la sua sparizione era teorizzare una sciocchezza.
Evidentemente la "sociologia" marxista dei pregi li ha avuti, facendo
prendere coscienza dei diritti (anche umani, considerate le condizioni di
lavoro nell'epoca di marx) dei lavoratori e portando cosi' a migliorare lo
stile di vita di tutti. Mi piace di marx soprattutto il discorso
sull'alienazione dal proprio lavoro, e la necessita' pertanto di trovare
gratificazioni in altri luoghi, e una conseguente necessita' di avere tempo
libero per farlo. (anche se poi un trascinare all'estremo questi diritti dei
lavoratori, dimenticando sempre che anche gli industriali hanno dei diritti,
essendo quelli che pagano... ma qui' smetto che dobbiamo cambiare ng...)
Quello che non sopporto pero' e' l'ineluttabilita' allo scatenarsi della
rivoluzione, rivoluzione mirata a dare il potere a degli incompetenti (nel
senso che di sicuro le masse proletarie non hanno alcuna competenza a
governare...).
 Ineluttabilita' che come si e' visto poi non c'e' stata, perche' in genere
le "masse proletarie" saranno incompetenti a governare ma non sono stupide.
Ma questa sparizione non è una eliminazione fisica o una fine
| del mondo, ma una trasformazione dialettica intesa nel più classico stile
| Hegeliano, lo stato non è oggetto di sparizione ma di superamento
Mah... in russia mi e' parso che fosse sparizione mooolto fisica.
| (Aufhebung), quindi lo stato verrebbe da un lato abolito in quanto
organismo
| coercitivo che difende interessi particolari che vengono 'spacciati' per
| interessi comuni, dall'altro verrebbe  conservato in quanto orientato
verso
| fini realmente ed umanamente universali una volta ottenuta l'omogeneità
| (sociale!) totale.
altra cosa che spaventa e' proprio l'omogeneita': siamo tutti differenti (e
per fortuna) ognuno con le sue capacita' e competenze che devono essere
gratificate in modo diverso. In questo forse e' il germe del fallimento
titale ideologia: e' istintivo in ciascuno di noi confrontarsi con gli altri
e inserirsi in una scala di competenze e valori in cui si avra' gente sopra
e sotto. Una societa' omogenea e' una societa' morta, senza movimento.
| Se questo può sembrare strano o fumoso considera che proprio in questo
| periodo anche in italia vari settori dell'opinione pubblica (specialmente
a
| destra) stanno sponsorizzando l'appoggio agli USA sottolineando la comune
| matrice ideologica e la comunanza di tutta una serie di valori e assunti
di
| base che devono essere difesi 'internazionalmente' e 'trasversalmente'
| (qualcuno ha anche proposto di festeggiare il 4 luglio anche in Italia).
| In questio senso si vede bene la crisi del concetto di patria=nazione
| tout-court anche al di là delle posizioni della sinistra o dei cattolici.
Il concetto e' lievemente diverso, si tratta di unire differenti nazioni in
una alleanza comune in quanto si condivide piu' o meno la stessa visione del
mondo: un po' come la Nato dove ogni nazione ha il suo peso, importanza ed
e' nettamente separata dalle altre. Per il 4 luglio, pensa che nei comandi
nato si festeggia ogni festa nazionale, ed e' un segno di rispetto per essa,
non un amalgamarsi tra le diverse nazioni. Forse solo in europa a lungo
andare questo potra' accadere.
Se fosse bastato
| questo ad ingenerare tutto 'sto disamore per la patria allora dovrei
| aspettarmi che il predicare la caducità dei beni terreni avrebbe dovuto
| trasformare il nostro in un paese di hippies ed asceti :)
guarda che sotto un certo punto di vista... ;))
Ascolta un po' i discorsi di alcuni preti...
| E per concludere, appare strano in questo contesto come uno dei pochi atti
| diretti dei comunisti in questo Paese riguardo il concetto di Patria sia
| stato quello di clonare l'articolo della costituzione sovietica del 1936
che
| così recita "La difesa della Patria è sacro dovere di ogni cittadino
| dell'URSS"... ma ovviamente questi bolscevichi erano comunque dei
| buonisti-disfattisti in quanto questo articolo è ben 133° su 146 ;)
;)))
|
| >
| Si tratta di una costituzione ispirata anche dall'ideologia comunista, ma
| non è strettamente comunista (anche se ci sono pesanti elementi di
| socialismo, si prenda ad es. la seconda parte dell'Art. 3).
| Comunque non temere, Berlusconi aveva promesso di mettere mano alla nostra
| Costituzione da lui giudicata troppo "sovietica" : |
|
vedi che ci sta qualcuno che la pensa come me? ;)))
Iso

Premetto ke [...] nn credo [...] anke [...] ke [...] kiedersi [...] xò ....
Scrivi dal telefonino o che cosa? :)
Mannaggia alla lingua italiana!!!
----------------------------------------------
Luca Beato    -  
http://members.xoom.it/huey/
FAQ del plastimodellismo su 
http://www.ipmsitaly.com/faq/modelfaq.html


Ed è proprio questo il lato preoccupante, un caso singolo non mi metterebbe
paura!
ciao
Amedeo


Qualcosa di molto banale. Intendo che il concetto di Patria varia non solo
diacronicamente (è ovvio che l'idea di Italia di Carlo Alberto non è la
stessa di Aldo Moro) ma anche sincronicamente (come dicevo in un altro post
anche se De Gaulle e Pétain dichiaravano entrambi di lottare per la Francia
sicuramente avevano in mente due cose diverse).
E non è una novità che in generale il lessico sia la parte meno stabile di
una lingua: possiamo pensare al significato di una parola come ad un cerchio
con una serie di significati 'centrali' e significati 'periferici' che come
pesci in uno stagno però si spostano. E mentre questo rimescolamento può
essere di poco conto nell'uso di parole relativamente comuni e povere
(nessuno farà una tragedia se qualcuno userà intercambiabilmente parole che
da molti sono ritenuti sinonimi ma non lo sono, tipo uniforme/divisa,
ricordare/rammentare etc.), possono scatenarsi tutta una serie di problemi
quando si tratta di parole più 'pesanti' tipo 'patria' o 'dio' (che penso
detenga il record mondiale come parola più abusata e fraintesa).
A.

"Amedeo Matteucci"
 E mentre questo rimescolamento può
| essere di poco conto nell'uso di parole relativamente comuni e povere
| (nessuno farà una tragedia se qualcuno userà intercambiabilmente parole
che
| da molti sono ritenuti sinonimi ma non lo sono, tipo uniforme/divisa,
un mio comandante diceva: la divisa e' quella delle serve... ;)
| ricordare/rammentare etc.), possono scatenarsi tutta una serie di problemi
| quando si tratta di parole più 'pesanti' tipo 'patria' o 'dio' (che penso
| detenga il record mondiale come parola più abusata e fraintesa).
posso essere d'accordo, pero' non e' un problema evitabile. La parola di per
se e' innocua: e' il significante che gli si da', spesso legato alle
ideologie, che la rende pericolosa. In tal senso, potrebbe essere pericolosa
allo stesso modo la parola paese quanto patria, ovvero essere tutte e due
innocue.
certo e' che la parola patria non puo' e non deve essere neutra, e insomma,
lo hai ricordato tu, e'scritta pure nella costituzione... parlando pure di
sacro dovere etc etc.
I problemi che possono scatenarsi (sempreche' di problemi si tratti...
perche' dipende sempre dal punto di vista... una rivoluzione proletaria per
qualcuno era un problema, per altri avvenimento desiderabile) non si evitano
schivando le parole, ma piuttosto chiarendone i significati.
Iso

"Amedeo Matteucci"
| > Ma proprio tu che poi mi citi hegel et al. mi fai i discorsi sulla
storia
| > che dipende da fortuna e da singoli uomini o donne?
| >
| NO! La Storia non dipende dalla fortuna o dai casi singoli, le teorie
stile
| 'naso di Cleopatra' sono destituite di ogni fondamento.
Parli come un mio insegnante, che appunto citava lo stesso esempio... Pero'
siamo proprio sicuri che siano del tutto destituite di ogni fondamento?
dico, almeno un po' la storia puo' essere influenzata da singoli individui?
io credo di si.
| Ma le vicende dei singoli esseri umani sono tranquillamente influenzate
| anche da eventi casuali ed accessori, ed infatti si parlava proprio di un
| singolo, nella fattispecie Franco e della sua sorte (e del fatto se la sua
| sorte fosse dipesa da bravura o fortuna).
probabilmente sia da bravura che da fortuna: in fondo ha governato 40 anni e
solo uno capace poteva essere in grado di farlo. e' riuscito a ottenere una
transizione pacifica verso la democrazia. non e' che poi ci volesse gran
lungimiranza per capire che cmq alle democrazie plutocratiche il comunismo
non sarebbe MAI piaciuto... quindi la sua politica era chiaro che non
sarebbe stata contrastata fortemente. (in fondo mussolini non si becco' mica
l'embargo perche' era fascista, si becco' l'embargo semplicemente perche'
voleva maggior peso internazionale per l'italia e qualche colonietta, come
le avevano tutti gli altri.;)
|
| > A me risultava che il muoversi della storia fosse fatto da
trasformazioni
| > dialettiche ;))))
| >
| Be' scherzi a parte anch'io, come Hegel, vedo nella storia la 'marcia
della
| ragione', solo che lungi dall'interpretare questo in senso strettamente
| teleologico, concordo con Brecht che "la verità si impone solo nella
misura
| in cui _noi_ la imponiamo. La vittoria della ragione non può essere altro
| che la vittoria di coloro che ragionano."
|
certamente. pero' anche qui', prosaicamente, mi viene di far notare che non
tutti ragionano allo stesso modo. e tra due che ragionano in modo diverso,
mettiamo per esempio semplificatore due intelligentissimi e preparatissimi
individui (o popoli), pero' uno fascista e uno comunista, e' indifferente
quale delle due ragioni vinca? (speriamo poi che vinca una terza ;))
Era ineluttabile che vincessimo noi la guerra fredda? E' un segno della
ragione?

Non so. ti dico che forse preferisco un'accezione piu' generica proprio per
evitare di cadere nei "pericoli" di travisamento dei concetti cui accennavi
in altro post. In fondo gli ufficiali sabaudi (non tutti) giurarono poi pure
fedelta' alla repubblica. e nessuno di loro in alcun momento (di quelli che
giurarono ovviamente) sono convinto penso' mai di aver giurato fedelta' a
due patrie diverse. Patria e' un insieme di caratteristiche storiche e
culturali, non il sistema di governo o le leggi del momento. io ho giurato
di difendere la costituzione e le leggi etc...questo mica vuol dire pero'
che se gli italiani decidessero di cambiare la costituzione mi metterei a
far loro la guerra. Non so se mi sono spiegato... ;)
| > Evidentemente la "sociologia" marxista dei pregi li ha avuti, facendo
| > prendere coscienza dei diritti (anche umani, considerate le condizioni
di
| > lavoro nell'epoca di marx) dei lavoratori e portando cosi' a migliorare
lo
| > stile di vita di tutti.
| >
| Sì, ma il marxismo è molto di più del mero tradeunionismo... sarebbe come
| dire che il merito degli Alpini è stato quello di diffondere la 'cultura
| della buona grappa' in tutt'Italia a forza di raduni. Qualcuno potrebbe
| anche pensarlo veramente, ma se lo dicessero a te con aria seria penso
| metteresti già il colpo in canna.
|
;)
evidente che ci sta di piu' e tu conosci questo di piu' sicuramente meglio
di me. Io volevo solo porre l'accento su quello che effettivamente puo'
essere accettabile per me, vecchio conservatore ;)
|
| > Mi piace di marx soprattutto il discorso
| > sull'alienazione dal proprio lavoro, e la necessita' pertanto di trovare
| > gratificazioni in altri luoghi, e una conseguente necessita' di avere
| tempo
| > libero per farlo.
| >
| Forse ho capito male io, ma mi sa che c'è un equivoco di fondo.
snip
no hai capito bene. Avevo sintetizzato in due righe quello che hai detto tu,
aggiungendo che a mio giudizio non essendo sempre possibile ottenere
gratificazione dal lavoro com vorrebbe marx (perche' ai proletari i mezzi di
produzione non li cedero' mai ;), possiamo almeno surrogarli con un lavoro
che dia la possibilita' di avere gratificazioni esterne.
PS. il mio lavoro e' molto gratificante ;)
|
|
| > (anche se poi un trascinare all'estremo questi diritti dei
| > lavoratori, dimenticando sempre che anche gli industriali hanno dei
| diritti,
| > essendo quelli che pagano... ma qui' smetto che dobbiamo cambiare ng...)
| >
| Avrei molte cose da dire a riguardo, ma non voglio abusare della cortesia
| degli altri membri del NG esagerando troppo con gli OT. Ti basti
considerare
| che se la vita da imprenditore è così faticosa, gli industriali sono
sempre
| liberi di vendere tutto e farsi assumere dalla loro ex-azienda come
| operai...
|
mah... non mi pare che siano poi molto liberi. I lavoratori possono
scioperare, i proprietari non possono fare le serrate... non e' mica equo ;)
| > Quello che non sopporto pero' e' l'ineluttabilita' allo scatenarsi della
| > rivoluzione, rivoluzione mirata a dare il potere a degli incompetenti
(nel
| > senso che di sicuro le masse proletarie non hanno alcuna competenza a
| > governare...).
| >  Ineluttabilita' che come si e' visto poi non c'e' stata, perche' in
| genere
| > le "masse proletarie" saranno incompetenti a governare ma non sono
| stupide.
| >
| Sul carattere ineluttabile della rivoluzione e sulla competenza delle
masse
| ad autogovernarsi sono stati versati fiumi di inchiostro e non sarà io a
| riaprire questo vaso di Pandora.
| Comunque, a costo di banalizare un po' troppo, considera che una
maggioranza
| oppressa (se è maggioranza e se aumenta sempre di più) tenterà sempre di
| ribellarsi e probabilmente prima o poi ci riuscira.
| Sulla incompetenza delle masse... be' le masse non sono tanto incompetenti
| in quanto sono loro che detengono il know-how per mandare avanti la
baracca,
| come hai detto tu l'industriale è quello che mette i soldi :)
|
ti sei dimenticato i dirigenti. le competenze non le hanno le masse operaie,
ma alcuni "tecnici" (da capo operaio a amministratore delegato). Nessun
operaio ha le capacita' ad es per fare l'amministratore delegato. un
amministratore delegato invece in pochi mesi potrebbe (ma chi glielo fa
fare...) imparare a fare l'operaio, e piu' in basso scendiamo nei gradini
del tipo di lavoro, piu' facile e' ottenere le competenze per svolgerlo.
|
| > Ma questa sparizione non è una eliminazione fisica o una fine
| > | del mondo, ma una trasformazione dialettica intesa nel più classico
| stile
| > | Hegeliano, lo stato non è oggetto di sparizione ma di superamento
| >
| > Mah... in russia mi e' parso che fosse sparizione mooolto fisica.
| >
| In Russia non c'è stato il comunismo ma solo una forma (abbastanza
| traballante) di socialismo, quindi siamo ancora abbastanza lontani dalla
| Aufhebung des Staates.
| E comunque a questo proposito ti faccio un esempio: Napoleone è riuscito a
| distruggere l'aristocrazia come classe senza fare strage di aristocratici
(e
| anzi mantenendo dei titoli kitsch per i suoi 'sudditi' fidati). Come ha
| fatto? Con una riga del Code Napoléon che abolisce il maggiorascato (e
| sancisce la ripartizione dell'eredità in parti uguali).
|
non e' un po' semplificativo come esempio?
ti ricordo che noi in alto adige per esempio abbiamo ancora il maggiorasco,
pero' di sicuro non ha mai avuto connotazione aristocratica.|
| > | fini realmente ed umanamente universali una volta ottenuta
l'omogeneità
| > | (sociale!) totale.
| >
| > altra cosa che spaventa e' proprio l'omogeneita': siamo tutti differenti
| (e
| > per fortuna) ognuno con le sue capacita' e competenze che devono essere
| > gratificate in modo diverso. In questo forse e' il germe del fallimento
| > titale ideologia: e' istintivo in ciascuno di noi confrontarsi con gli
| altri
| > e inserirsi in una scala di competenze e valori in cui si avra' gente
| sopra
| > e sotto. Una societa' omogenea e' una societa' morta, senza movimento.
| >
| Proprio anticipando una simile obiezione ho sottolineato "omogeneità
| sociale". Che non è nulla di molto diverso da quanto sancito dalla nostra
| Costituzione all'Articolo 3 quando dice che "è compito della Repubblica
| rimuovere gli ostacoli di ordine economico e sociale, che, limitando di
| fatto la libertà e l'eguaglianza dei cittadini, impediscono il pieno
| sviluppo della persona umana e l'effettiva partecipazione di tutti i
| lavoratori all'organizzazione politica, economica e sociale del Paese".
| (Questo invero sarebbe solo il primo stadio di questa omogeneità, ma non
mi
| pare certo qualcosa da temere, anzi!).
|
e' proprio qui la sfumatura interessante: la rimozione degli ostacoli e'
sacrosanta (come mi piace il diritto alla ricerca della felicita' della
carta americana...). Vuol dire che per tutti sara' possibile partecipare. Ma
non vuol dire che ipso facto diveniamo uguali e omogenei. Vuol dire che chi
potra' (capacita', risorse, intelligenza) comandera', chi dovra' obbedira'.
La scala sociale rimarra' ineliminabile. Solo che correttamente a tutti
sara' data la possibilita' di salirla (non la certezza di salirla).
|
| > Il concetto e' lievemente diverso, si tratta di unire differenti nazioni
| in
| > una alleanza comune in quanto si condivide piu' o meno la stessa visione
| del
| > mondo: un po' come la Nato dove ogni nazione ha il suo peso, importanza
ed
| > e' nettamente separata dalle altre. Per il 4 luglio, pensa che nei
comandi
| > nato si festeggia ogni festa nazionale, ed e' un segno di rispetto per
| essa,
| > non un amalgamarsi tra le diverse nazioni. Forse solo in europa a lungo
| > andare questo potra' accadere.
| >
| Ma alla base del concetto di 'Patria' non c'è forse una certa,
determinata,
| Weltanschauung? Se tale concetto fosse meramente nazionale e popolare
(vedi
| sopra), da cosa sarebbe distinto il concetto di patria che poteva avere un
| partigiano rispetto a quello di un repubblichino?
|
e proprio qui sta' il problema, anche tra i partigiani direi che, nel tuo
senso, di patrie ce n'erano diverse. e proprio qui il punto, perche' oggi
si insista in un riconoscimento anche dei combattenti della repubblica di
salo' (ovviamente con tutti i distinguo del caso).
A mio giudizio patria non deve essere il contenitore dove introdurci le
ideologie del caso per cui si combatte.
 Possiamo dire che entrambi combatterono per la patria, ma con scopi
diversi...
Per farla diventare repubblica, stato comunista, fascista etc etc. perche'
credevano che questa fosse la soluzione migliore per il bene della Patria.
Tutti combattevano per la patria, pero' non avevano la medesima visione di
quello che per detta patria sarebbe stato meglio.
Qual era la patria di Sogno? E quale quella dei partigiani della garibaldi?
e quale ancora quella dei morti di porzus?
| > vedi che ci sta qualcuno che la pensa come me? ;)))
| >
| Ed è proprio questo il lato preoccupante, un caso singolo non mi
metterebbe
| paura!
|
beh, ma mica possiamo pensarla tutti come te: nella diversita' sta' la
ricchezza. ;)
Iso


Mi pare che in queste frasi ti contraddici: se la patria non deve essere un
contenitore per le ideologie, perché monarchici, repubblichini, partigiani
comunisti si sarebbero dovuti combattere? Perché non era il
verde-bianco-rosso o il nome Italia che li divideva ma il concetto di a
quale società si dovesse mirare.
Ripeto: è inutile considerare sacri e fondamentali solo i simboli esteriori
della 'patria' a prescindere dal contenuto ideologico, sei daccordo o no?
ciao
    Amedeo


Che tempi, non poter parlare di fatti cosě lontani senza moderatore.
Saluti
Ad'I


Non che sia granché importante, comunque volevo farti notare che per come
hai eseguito il quoting del messaggio sembra che io sia il promotore della
proposta e non invece il destinatario (come invece è).
ciao
    Amedeo


