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Titolo: Vietnam sconfitta americana e vittoria sovietica

Fà abbastanza sorridere sentire i generali americani che parlano ancora
dell'aver avuto le mani legate in Vietnam per un presunto buonismo
dell'opinione pubblica americana e che sostengono che i media giocarono un
ruolo chiave nel favorire la sconfitta americana del Vietnam... Diciamoci la
verità i militari americani sul Vietnam hanno riversato un vero e proprio
oceano di fuoco avendo nessuna o quasi limitazione nell'uso della forza,
l'unica cosa che forse avrebbe potuto favorire una non sconfitta americana
nel Vietnam sarebbe stata l'invasione del nord... E qui entra in gioco la
mia tesi cioè che l'URSS attraverso nientedimeno che le sue armi nucleari
abbia paralizzato gli Stati Uniti dal punto di vista strategico e grazie
all'ideologia ha convinto un popolo a lottare per lei così come frange non
secondarie dell'opinione pubblica occidentale. Gli effetti benefici dal
punto di vista militare per l'URSS sono stati molteplici: esercito americano
molto indebolito durante tutti gli anni '70, congelamento dei programmi
nucleari americani per un decennio e una avviata rimonta nel campo navale
rispetto agli USA. Insomma l'URSS grazie alla sua economica strategia in
Vietnam ha avuto innumerevoli vantaggi strategici ed ha notevolmente
modificato la sua posizione nel mondo, visto anche che dall'immagine che
l'America aveva nel mondo durante la presidenza Kennedy a quella che aveva
nel 1974 sotto Nixon solo 10 anni dopo ce ne passa tantissimo...
Da queste poche osservazioni (naturalmente integrabili e smentibili) si
evince totalmente quanto il Vietnam sia più che altro frutto dell'acutezza
strategica sovietica piuttosto che del fatto che i generali americani
avessero le mani legate....

 avessero le mani legate....
In effetti neanche questo. L´Urss lavorava a volte in direzione opposta
a quella degli interessi dei loro compagni nordvietnamiti semplicemente
per
giochi di potere.
Sono comunque concorde nell`affermare che i generali Usa avrebbero a
regola dovuto vincere pur rispettando tutti i diriti umani e le
convenzioni di Ginevra del caso.
I politici sebbene sempre incerti nelle loro scelte (attacco o no? Mi
sta` bene questo fantoccio o devo metterne un altro?) avevano chiaro lo
scopo finale.
Dunque la sconfitta degli Usa si deve attribuire alla loro incapacita´
militare e politica ed in secondo luogo all`estrema bravura nei due
campi dei capi vietnamiti. Il Tet che fu un disastro militare per i
vietnamiti fu un capolavoro politico.
the Volk
-- 
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 secondarie dell'opinione pubblica occidentale.
Indubbiamente la visione americana era molto fissa sull' URSS come 
nemico principale, e questa tendenza a battersi tramite i surrogati è 
durata per tutta la guerra fredda, Vietnam e poi Afghanistan, da lì ad 
azzardare che il Vietnam ci sia stato per via dei russi è tutta un' 
altra cosa... Dimentichi i francesi prima. Diciamo che l' URSS ha forse 
approfittato della situazione per avere un po' di respiro. Però non è 
durata che altri 15 anni, poi è venuta giù come un castello di carte.
Ciao,
Ander
Copy from one, it's plagiarism;
copy from two, it's research.
Wilson Mizner (1876-1933)

 carte.
Quel poò di respiro io la chiamo una parità strategica con gli USA ed una
superiorità convenzionale sia in addestramento delle truppe che nel numero e
nella qualità dei mezzi spiegati (per lo più quelli terrestri) per almeno 10
anni... Escludendo i notevoli passi in avanti fatti dalla marina e
dall'aviazione (ben avviata verso la parità qualitativa con la NATO)

 dall'aviazione (ben avviata verso la parità qualitativa con la NATO)
Sì, ma la superiorità convenzionale sul campo, ammesso che ci fosse 
davvero, non gli bastava, vista la dottrina americana che voleva l' 
impiego di nukes tattiche (al di là della (in)sensatezza di una simile 
distinzione, su cui potremmo discutere per giorni). Diciamo che cmq le 
possibilità di vittoria in un conflitto in Europa sono sfumate con gli 
anni '80 ed il netto miglioramento dell' US Army sia nel personale (da 
leva a professionisti) sia nei mezzi, nonchè con il potenziamento della 
US Navy dovuto essenzialmente a Reagan. Per quanto riguarda le forze 
aeree, diciamo che i punti di forza dell' uno (numero) compensavano 
almeno parzialmente i punti di forza dell' altro (miglior 
equipaggiamento e addestramento), ma in ogni caso non credo che sarebbe 
stato un fattore decisivo. La guerra (se fosse rimasta convenzionale) 
probabilmente sarebbe stata decisa dall' arrivo o meno dei convogli 
atlantici.
Ciao,
Ander
I am become death, shatterer of worlds.
Robert J. Oppenheimer (1904-1967)


Sarebbe stata decisa dalla capacità o meno dei sovietici di arrivare almeno
al confine tra Germania e Francia in un paio di settimane... E magari di far
fuori anche la Francia nel giro di un mese.

 fuori anche la Francia nel giro di un mese.
IMHO, improbabile che ci sarebbero riusciti, anche negli anni '70. Ci 
sono voluti agli americani oggi tre settimane per arrivare a Baghdad, 
con superiorità totale e su un terreno molto più facile, con un nemico 
che non ha offerto seria resistenza, ed è già sembrata un' impresa 
eccezionale, viste le difficoltà logistiche, fai un po' te il conto di 
cosa sarebbe stato per l' URSS in Europa, sotto bombardamenti costanti e 
soprattutto contro le truppe NATO. Certo, negli anni '70 il momento era 
favorevole, ma IMHO la dottrina NATO che prevedeva l' impiego delle 
nukes tattiche tenne buoni i Sovietici, la cui politica non è mai stata 
particolarmente azzardata (a parte forse l' Afghanistan).
Ciao,
Ander
We didn't lose the game;
we just ran out of time.
Vince Lombardi

 dell'aver avuto le mani legate in Vietnam per un presunto buonismo
[]
gli americani non hanno vinto in vietnam per una serie di cause che mi
sembra tu stia molto banalizzando.
gli americani stavano semplicemente tendo in piedi il governo del
vietnam del sud.
nient'altro.
un governo odiato e non voluto.
quanto ai diritti umani, sono tutte cazzate. avevano rinchiuso interi
villaggi in lager, per togliere il supporto ai vietcong.
manco per le palle l'urss avrebbe scatenato la terza guerra per 4 musi
gialli.
bah.
--
c.


...

Se mi permetti, dissento.
Proprio a livello strategico gli USA neutralizzarono gli effetti della
sconfitta in Vietnam attraverso l'apertura di rapporti diplomatici con
la Cina, il capolavoro di H. Kissinger.
Il tutto fu favorito dal fatto che il SE asiatico a guida vietnamita
era certamente più orientato verso l'URSS che verso la Cina, la quale
si sentì stretta in un abbraccio mortale dall'URSS, che rese tesissimi
i rapporti tra le due potenze. Gli USA furono lestissimi nel leggere
questa situazione e giocando sulla rivalità tra i due comunismi,
appoggiarono la Cina, trasformandola in un gigantesco cuneo tra l'URSS
e l'Asia del sud, baluardo contro qualunque espansione sovietica in
quella direzione.
ciao
k.

 gialli.
Forse si Forse no, c'è da dire che gli americani erano convinti che lo
avrebbero fatto... Dopotutto erano passati pochi anni da Cuba quando i
sovietici avevano ampiamente dimostrato di essere disposti a scatenare la
guerra per il Barbudo Castro...

 quella direzione.
Se mi permetti dissento perchè tu stai parlando degli effetti regionali
della guerra del Vietnam e non di quelli globali... Kissinger fù molto
intelligente nell'aprire alla Cina, ma la sua azione fù semplicemente una
limitazione dei danni temporanea... Tanto è vero che la Cambogia filo-cinese
fù invasa dal Vietnam nel 1979, mentre il Laos era comunque nell'orbita del
Vietnam....

 guerra per il Barbudo Castro...
Tu dici? Ma non sono proprio le navi sovietiche che poi sono tornate 
indietro? Certo, c'era la clausola segreta del ritiro dei missili in 
Turchia, ma quelli erano obsoleti e andavano cmq buttati via. La verità 
è che lì Kennedy tenne duro e Kruschev mollò. O no?
Life is pleasant. Death is peaceful.
It's the transition that's troublesome.
Isaac Asimov

 verità è che lì Kennedy tenne duro e Kruschev mollò. O no?
E la clausola che prevedeva il blocco di ogni piano d'invasione di Cuba dove
la metti? In fondo era quella la parte principale dell'accordo non certo i
Jupiter in Turchia... Se Kennedy non fosse retroceduto dai propositi
offensivi nei confronti di Fidel penso che le cose sarebbero andate un
tantino diversamente... Inoltre nel 1962 gli USA disponevano di 600-700
sistemi di lancio in grado di raggiungere l'URSS la quale invece disponeva
di meno di 100 degli stessi sitemi, non era di certo la situazione migliore
per l'URSS nella quale iniziare un conflitto che si prospettava "tutto
nucleare".

 nucleare".
Giusto, tutto giusto. Ciò non toglie che da quel giorno Cuba è stata in 
pratica neutralizzata come piattaforma offensiva ai fini sovietici, ti pare?
Ciao,
Andrea
Noi siamo Puffi...
Preparatevi ad essere puffati...
Ogni resistenza sarà puffa!


Certo, ma bisogna vedere il motivo per cui i sovietici volevano piazzare gli
SS-4 a Cuba. Molti analisti ritengono che volessero controbilanciare la
superiorità americana nei sistemi di lancio intercontinentale piazzando un
revolver nucleare alla tempia degli USA, chiaramente lo schieramento di IRBM
a Cuba non avrebbe lasciato alcuna possibilità di scampo all'estabilishment
di Washington perchè in 5-10 minuti (troppo pochi per mettere in salvo il
presidente od il suo staff) dal lancio la Città sarebbe stata ridotta in
cenere, questo causava un gravissimo problema di sicurezza nazionale per gli
USA visto che all'epoca i sistemi di comando e controllo sulle forze
nucleari erano piuttosto primitivi e poco efficaci forse non in grado di
funzionare senza il presidente e la rete di comunicazioni "regolare" del
Pentagono. E' chiaro che Krushev contava su una presunta debolezza di
Kennedy per averla vinta, ma forse gli analisti sovietici non si erano resi
conto delle profonde implicazioni strategiche (la possibilità di ottenere un
primo colpo senza rappresaglie nemiche importanti sull'URSS) avrebbe avuto
lo schieramento di qualche decina di SS-4 a Cuba...

 Forse si Forse no, []
no.
la risposta e' no.
non c'e' nessun forse.
ps. dimmi che non sei un idiota antiamericano che posta senza
documentarsi, per favore.


 documentarsi, per favore.
Boh allora perchè gli americani non hanno invaso il Nord? Forse perchè si
ricordavano quello che avevano fatto i cinesi in Corea?

 ricordavano quello che avevano fatto i cinesi in Corea?
non hanno invaso il nord perche' politicamente non potevano farlo.
era il "contenimento".
invece ora siamo agli opposti. iraq e afganistan.
capito?


 capito?
Chiediti da cosa derivava il fatto che usassero la dottrina del
"contenimento" anzichč quella dell'invasione...