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Titolo: Magnifica guerra, degna dell'operazione tedesca nelle ardenne?

Non so a voi, ma credo che l'abbiano sparata proprio grossa gli
americani.
Per loro, la recente operazione militare in Iraq e' paragonabile per
magnificenza, perfezione e coraggio solo a quella tedesca nelle 
Ardenne.
Insomma sono americani sino in fondo gli americani?

 Insomma sono americani sino in fondo gli americani?
Quando il Generale Clark, al comando della V Armata, entrò a Roma per via
Fori Imperiali chiese cosa fosse quell'edificio che sembrava quasi uno
stadio.
Gli fu risposto, dall' ufficiale di gollegamento, che quello era il
Colosseo.
"Ah !" rispose il Generale" "Vedo che i nostri bombardieri hanno fatto
proprio un bel lavoro...!"
--
"La guerra è un principio di salute per popoli infiacchiti"
F. Nietzsche

 americani.
Quando da chi e dove hai sentito questa sparata?
--
Halman


wrote:

tv

 tv
Grazie tante, ma chi era a dirla? un soldato? un generale? un giornalista?
se ne e' sentite tante da questi ultimi...
--
Halman

 wrote:

non so come si chiama, ma so che era un giornalista della mediaset

 non so come si chiama, ma so che era un giornalista della mediaset
E allora cosa centrano gli americani? riportava forse le parole di uno di
loro? insomma se vuoi fare una critica almeno chiarisciti le idee su CHI
stai criticando.
--
Halman

stai criticando.
non devo chiarmi un bel nulla, semmai sto chiarendo a te

 non devo chiarmi un bel nulla, semmai sto chiarendo a te
Se l'avessi scritto subito... era difficile aggiungere al messaggio iniziale
"Donald Rumsfeld ha detto"?
--
Halman

"Donald Rumsfeld ha detto"?
ma io veramente ma sniff sniff MAMMA MAMMA UN SIGNORE MI STA
CAZZIANDO! ;.(
a parte gli scherzi: credevo fosse stata riportata da diversi Tg.
Insomma una notizia nota, per questo non ho precisato :-)

 Insomma una notizia nota, per questo non ho precisato :-)
Ti credo ma io non l'ho sentita da nessuna parte per questo ho chiesto. Si
vede che tra tante minchiate che sono state dette negli ultimi venti giorni
questa me la sono persa
--
Halman

 Ardenne.
_Quale_ operazione tedesca nelle Ardenne? Come tutti ricordiamo, ce ne sono
state due. La prima, del 1940, è decisamente superiore all'operazione Iraqi
Freedom, per il semplice fatto che ha dato l'inizio alla sconfitta
strategica dell'esercito francese, e la proporzione
1940 esercito tedesco:esercito francese = 2003 esercito americano:esercito
iracheno
non sta in piedi; i Tedeschi rischiavano molto di più.
Dubito però che Rumsfeld abbia molto presente i fatti del 1940, e ancor meno
ce li hanno gli elettori americani. Quindi suppongo che si riferisse al
1944. La seconda operazione tedesca nelle Ardenne, Wacht am Rhein, è fallita
nel giro di pochi giorni; anche se il rapporto di forze strategico era
assolutamente peggiore per gli attaccanti, d'altra parte i difensori di
allora stavano con le braghe calate, non così gli Iracheni nei mesi scorsi.
Direi che la magnificenza e la perfezione di una operazione militare stanno
soprattutto nel suo successo, quindi, è sì un paragone del tubo - ma nel
senso che l'operazione odierna è andata molto _meglio_.
Lasciamo stare il coraggio, che è una qualità umana, non delle operazioni
militari.
Saluti,
Michele

 Ardenne.
Questo è quello che credi tu, perchè pensi di politica su un NG di storia
militare.
A livello "tecnico", l'avanzata tedersca nelle Ardenne è stata magnifica,
perfetta e coraggiosa. Il fatto che avesse motivazioni politiche ed
ideologiche molto discutibili è un altro discorso.
Tra soldati c'è spesso una sorta di rispetto. Sto leggendo un libro (un
libro tanto...) sulla seconda guerra mondiale. Durante l'avanzata tedesca
in Francia, un manipolo di soldati francesi ha lottato fino allo stremo
per tenere una città. Quando alla fine si sono arresi, sono stati accolti
fuori dalla città dai tedeschi che presentarono l'onore delle armi, in
segno di rispetto per il loro coraggio.
Questo solo per dire che gli individui, anche i più biechi e criminali,
possono fare cose straordinarie. Lo stesso Hitler, anche se ha fatto
quello che ha fatto, anche se ha gettato l'europa nel caos, è stato
obbiettivamente il più grande statista del '900.
Stessa cosa vale per Fermi. Ha creato la più terribile arma che sia mai
stata concepita, ma ciò non toglie che fosse un genio.
Puoi giudicare una persona per quello che pensa, ma anche per quello che è
in grado di fare.
Raffaele
-- 
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 obbiettivamente il più grande statista del '900.
No, caro Castagno, questa affermazione non te la permetto.
hitler, se non lo sai, ha messo a morte *milioni* di persone solo perche 
razza "inferiore" alla "pura razza ariana" e a commesso, insieme ai suoi 
gerarchi, tante di quelle nequizie che non sto a raccontarle.
E poi, le sue interferenze nella condotta della guerra hanno fortunatamente 
ostacolato grandemente le scelte strategiche tedesche.
Gia' ci stiamo litigando tra pro-amerika e contro-amerika con insulti da 
ambo le parti, se ci mettiamo hitler non ne usciamo più.
Tralaltro ho parenti Ebrei, e questa tua affermazione mi ferisce 
particolarmente.
Saluti,
Dott. Piergiorgio.

 No, caro Castagno, questa affermazione non te la permetto.
Sono d'accordo, grandi statisti sono tutti quelli che muoiono nel 
proprio letto o lasciano una impronta della loro politica, persone come 
Stalin, Pinochet, Franco, possono essere considerate tali.
Anche Castro entrerà nella lista se gli dovesse capitare di morire di 
morte naturale.

 gerarchi, tante di quelle nequizie che non sto a raccontarle.
Ok, daccordissimo. Ma io non ho parlato delle sue ideologie (che sono
deprecabili in toto), ma di come ha risollevato la Germania dalle ceneri
della Grande Guerra. Da una nazione disastrata ha tirato fuori una potenza
militare in grado di mettere in difficoltà l'intera europa, con
un'economia florida e un'identità culturale estremamente radicata. Se
avesse fatto tutto ciò senza gassare ebrei e senza invadere l'europa,
sarebbe stato un Dittatore Illuminato.
L'unica differenza tra lui e Saddam è che Hitler ha reso grande la
Germania, Saddam invece ha rovinato l'Iraq.
Raffaele
PS. Per favore, non datemi del nazista, adesso...mi sembra si sia ben
comprensibile il senso del discorso...


 Dubito però che Rumsfeld abbia molto presente i fatti del 1940,
Scherzi? Rummy è parente stretto di von Rundstedt ;-)
Ciao

 Raffaele
Cioè Hitler è stato un grande statista perché è riuscito a conquistare
l'Europa, momentanemente? Al limite, questo è un merito dell'esercito
tedesco.
Seconda la tua logica, sarebbe Stalin il più grande statista del secolo.
Visto che ha battuto sonoramente Hitler e in più è rimasto saldamente in
sella fino a morte naturale...
bo? per fortuna questo è un NG di storia...
Ciao

 --
ciao
Giovanni

 cosa avrebbe fatto di grande il caporale austriaco come statista ?
chiedo venia...non volevo usare "statista"...ho fatto un pň di confusione.
Il concetto che volevo esporre, č che Hitler ha risollevato la Germania in
rovina, e questo č stata una cosa importante. Il fatto che ad un certo
punto abbia adottato metodi poco ortodossi, ed in seguito sia diventato un
dittatore sanguinario, non toglie il fatto che ad fino ad un certo punto
ha modificato in meglio le condizioni dei tedeschi
Stessa cosa per Mussolini. E' stato un Fascista, un dittatore, si č
schierato contro il mondo a fianco dei Nazzisti e ha trascinato l'Italia
in un conflitto terribile, ma ha costruito scuole, strade, riformato
l'istruzione, potenziato l'economia.
Forse mi sfugge qualche aspetto sulla politica di quei tempi (e io detesto
cordialmente la politica) e sto approfondendo quel periodo storico, ma dal
mio punto di vista le cose stanno cosě. La gente puň fare cose buone fino
ad un certo punto, e poi cadere in errore, ma questo IMHO non deve
cancellare le azioni precedenti, anche se getta ombre su quelle successive.
Raffaele
PS.lo so, esposizione confusionaria...succede questo quando si diventa
programmatori...un consiglio, statevene alla larga dalla programmazione!


 comprensibile il senso del discorso...
molto comprensibile bravo
Pereppeppč

 programmatori...un consiglio, statevene alla larga dalla programmazione!
ciao
Giovanni

 rovina, e questo è stata una cosa importante.
Io credo che questo fatto debba essere studiato a fondo, forse occorre 
mettersi d'accordo sulle definizioni, in Germania negli anni 30 non si 
nota nessun aumento di capitale, dei famosi 6 milioni di disoccupati del 
32 nel 38 quasi 4 di essi erano sotto le armi, ora io mi sbaglierò ma un 
soldato è, in un ottica capitalistica, un vero "disoccupato" ed un 
distruttore di capitale, come la casalinga e lo studente. Questa 
settimana si è conclusa una guerra, quei soldati non hanno prodotto 
nulla, altri hanno prodotto il capitale tecnologico che essi hanno 
usato, nel 38 quei 4 milioni di soldati ex-disoccupati che producevano? 
Nulla, come non producevano nulla quando  erano formalmente disoccupati.
Facciamo un esempio con quello che è accaduto in questa settimana, una 
nazione di 300 milioni di abitanti, crea un capitale con il quale arma 
un piccolo nucleo di individui che in tre settimane occupa una nazione 
di 22 milioni di abitanti. Una accumulazione capitalistica notevole, nel 
39 i tedeschi non avevano capitale a sufficienza per tenere una minima 
forza aerea e corazzata sul fronte Ovest, per annientare la Polonia, per 
certi aspetti non molto diversa dall'Irak di oggi, dovette usare tutti 
gli aerei e i carri di qualche utilità pratica. Tutti sono d'accordo nel 
dire che se nell'Ottobre 39 gli anglo-francesi avessero attaccato 
sarebbero penetrati come una lama nel burro.

 nulla,
Se forse un soldato può essere definito un "disoccupato" in tempo di pace, è
difficile pensarlo in tempo di guerra ;-)
Be', vediamo... forse bisogna vedere se quei soldati hanno vinto o perso.
Di sicuro, la guardia repubblica irachena non era in grado di "produrre" un
gran che...
Per gli altri, il discorso forse cambia. Non credo che USA e UK, patrie del
capitalismo, sprecherebbero tanta energia (militare, ma anche politica) per
nulla.
In pochi giorni, i soldati della "coalizione" hanno "prodotto" enormi
riserve di petrolio per l'occidente. Non li definirei proprio inutili,
sempre ragionando in termini capitalistici.
Ciao

 Il poliziotto non produce nulla, ma il ladro fa danni peggiori.
Esatto, anche il poliziotto riceve un capitale che qualcun altro produce 
per lui. Cmq queste figure, come anche i vigile del fuoco per es., sono 
al piů difensori del capitale, ma mai creatori.

 usato,
/keynes on
Capitale che deve essere reitegrato. Quindi comprando da induistrie interne
si  inesca un meccanismo moltiplicativo.
/keynes off
--
The only thing more accurate than incoming enemy fire is incoming friendly
fire

 genialata.
Vedi sopra.
Ed in effetti tanto male come idea non era visto che la voce derrate era uno
della maggior fondi di uscita di oro della nazione.
Quindi la politica economica del fascio non era da buttare. Se non altro
perchč č riuscita a creare una classe economica ed una serie di
infrastrutture che negli anni 50 consentirono il boom economico italiano.
Possiamo poi discutere su fallimento della mobilitaizone delle risorse
nazionali nella seconda guerra mondiale e delle pessime condizioni
dell'esercito italiano.
Ma qui il discorso non č solo economico ma anche politico.
P.S.
Spero non sia preso come apologia del regime.


 in grado di fare.
Appunto! Giudichiamolo per quello che č stato in grado di fare: non credo
che la sua figura di "piů grande statista del '900" ne uscirebbe molto ben
messa.....
Ciao
+++TIXIO+++
PS: Detto questo, č chiaro quanto volevi affermare, ma l'esempio scelto č
pessimo (usando una parola "dolce".... :) )
Ciao
+++TIXIO+++
--
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La Storia divenne Leggenda
La Leggenda divenne Mito

 Stalin, un grande capopopolo, carismatico,
mah, nemmeno tanto... carismatico era Lenin o Trozky.
 saluti
S.
--------------------------------
Inviato via 
http://usenet.libero.it

 Forse mi sfugge qualche aspetto sulla politica di quei tempi
"forse"??? LOL.
 
sergio


 infrastrutture che negli anni 50 consentirono il boom economico italiano.
Beh nel lungo periodo intervennero anche altri fattori
cut
ciao
Giovanni

 ostacolato grandemente le scelte strategiche tedesche.
E' un luogo comune, mod. non ci sono più le mezze stagioni:-)
1) Abbracciò le tattiche più innovative
2) Avrebbe ridotto in ferraglia pronta per la fonderia le corazzate
3) Fu un creativo ed avrebbe avuto successo con i diritti di copyright
4) Posso continuare fino al n° 500.
Portami un esempio di grande scelta strategica del OKH-OKW che sarebbe
stata sicuramente vincente se lui non ci avesse messo lo zampino
rovinando tutto.
Certo che se non avesse compiuto errori, non si può escludere che
potesse cogliere qualche possibilità di vincere. Ma, secondo me, le
capacità belliche degli Alleati erano indifferenti agli umori del
baffetto, entro ago 45' avrebbero atomizzato Roma-Berlino-Tokyo, anzi,
chi avrebbero escluso visto che disponibili chiavi in mano ne avevano
solo due ?
Io ho parenti cattolici (uso il minuscolo che mi pare grammaticamente
più corretto, non essendo nome proprio), e credo che questo non
interessi nessuno, ma non per questo trovo inopportuno che tu precisi la
religione della tua famiglia, la storia e gli uomini hanno dannato per
l'eternità il sig. Adolf Hitler per i suoi crimini ed i suoi orrori, ma
ciò non deve impedirci di discutere quel periodo storico e dei suoi
protagonisti. Non mi pare che Raffaele nel suo post elogiasse la
politica razziale o esprimesse anche solo implicitamente condivisione
con la soluzione finale, in tal senso il tuo riferimento alle persone di
religione ebraica mi sembra fuori luogo, di cattivo gusto e
qualunquista.
Se non lo sai, Hitler non "ha messo a morte *milioni* di persone solo
perche
razza "inferiore" alla "pura razza ariana" " ha fatto di peggio, ha
convinto i suoi concittadini a mettere a morte etc. etc., altrimenti
sarebbe stato un solo un esemplare caso di serial-killer della Baviera.
...migliaia di pagine sono state scritte per capire e spiegare Hitler ed
il suo consenso...
Ciao
Echo


 Beh nel lungo periodo intervennero anche altri fattori
6 anni dopo la caduta ti ricordo.
Certola congiuntura economica era favorvole.
Ma non basta la congiuntura economica per far decollare una nazione.
Servono quadri dirigenti e tecnici ed infrastrutture.


 Guarda che la guerra la dichiararono FRANCIA ED INGHILTERRA !
Chi ha invaso la Polonia?


Diremi che č un troll, vi prego!


 Chi ha invaso la Polonia?
ma te lo ha detto il sig. "di mostri" Raynor (noto cretino a piede liberlo)
: sono state "FRANCIA ED INGHILTERRA !"
Stai cazzo attento quanda parla il tuo Big Jim, o no? :)


 una vittoria nazista, e a cosa ci ha portato la vittoria alleata.
 
ma vai a suonare la trombetta con castagno va... CRETINO!


 una vittoria nazista, e a cosa ci ha portato la vittoria alleata.
Io non sono in grado di fare queste valutazioni. Se tu lo sei me lo
spiegheresti? Grazie fin d'ora.



guarda, premesso che secondo me sei solo molto ignorante, ma molto ben
propagandizzato, stai facendo apologia di fascismo e nazismo, cerca di
trarne le conseguenze.
Giovanni

 ha scritto nel messaggio
Accidenti,
un colpo di spugna a lavare via le sporcizie e le menzogne di una storia
mal raccontata, falsa, unicamente redatta per danneggiare il benemerito
dell'umanità.
1) Che poi la Germania sia caduta nel baratro della guerra, la
responsabilita' di questo non e' certo da imputare ad Hitler, ma
a Francia ed Inghilterra, che iniziarono la guerra.
Quei 2 brutti bastardi, sempre a tirare in mezzo chi è remissivo e ha
solo bisogno di un pò di spazio per vivere.
2) Ha salvato l' Italia dal divenire un paese comunista,
cosa che ci avrebbe fatto piombare dritti nell' incubo del comunismo
stalinista anni '30, con purghe e campi di lavoro.
Esatto, e ci saremmo persi i begli anni delle riunioni di piazza, delle
raccolte di fieno, delle pance piene e dei braccini tesi verso il cielo.
3) L' opera  piu' importante compiuta dai nazisti e' stata quella di
aver creato un regime fondato sulla razza, su principi quindi biologici
e scientifici, come molti scienziati e politici auspicavano, in quel
periodo.
Già, però adesso tutti che si fanno le chirurgie plastiche e i dottori
si arricchiscono, mentre loro, i precursori, trattati da criminali.
4) Basta con le criminalizzazioni, basta con gli isterismi sui "forni
crematori", cerchiamo di valutare a freddo a cosa ci avrebbe portato
una vittoria nazista, e a cosa ci ha portato la vittoria alleata.
Non posso essere freddo, ogni volta che immagino quello che mi sono
perso mi viene una rabbia, ma una rabbia....
Ecco fatto, a Mosè ne sono servite 10, a noi ne bastano 4.
--
salus
Ball
"Dove non giunge a coprire la pelle del leone,
si deve cucire quella della volpe"
Lisandro, generale spartano

> Chi ha invaso la Polonia?
La Germania da ovest, l'Unione Sovietica da est.
Ho vinto qualchecosa? :-)
Ciao
Echo


> Chi ha invaso la Polonia?
Germania, da ovest, e Unione Sovietica, da est.
La Polonia si era allargata un pochino a sud pochi mesi prima.
Ho vinto qualcosa?
Ciao
Echo