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Titolo: Thorvald vs. Zaitsev (più un paio di altre considerazioni)

Ecco il parere di Martin Pegler (autore fra l'altro di "The Military Sniper
since 1914") sul celeberrimo duello fra Thorvald e Zaitsev in quel di
Stalingrado.
Il duello, come si sa, è stato rappresentato nel film "Il nemico alle
porte", laddove a Thorvald venne dato il nome di Koenig.
"Durante le ricerche per un libro sui tiratori scelti, ho preso contatto con
alcuni musei russi per sincerarmi sulla veridicità del celebre combattimento
fra Zaitsev e Koenig (Thorvald). Nonostante il fatto che i diari russi delle
compagnie e dei reggimenti fossero pieni di ogni tipo di notizia relativa ai
terribili giorni della battaglia di Stalingrado, nessuna tratta di questo
duello. Questa a me sembra essere un'omissione assai strana, soprattutto in
considerazione del culto dello "Sniperismo" [NDR: concedetemi questo
anglismo], che la stampa sovietica era così sollecita ad esaltare.
Tendo ad aderire all'opinione di Anthony Beevor, secondo il quale questo
duello non avvenne, ma fu piuttosto il risultato di una serie di notizie
propagandistiche della stampa, pronta a promuovere nuovi "Eroi dell'Unione
Sovietica". In realtà, nemmeno lo stesso Zaitsev confermò o negò mai
l'evento: fatto assai strano, considerata la sua evidente importanza
storica".
In definitiva, per una serie di considerazioni varie continuo a ritenere
Matthias Hetzenauer il più grande tiratore scelto della seconda guerra
mondiale, con 345 "centri certificati" nel periodo 1943/1945.
Rammento un altro paio di cose riguardanti Hetzenauer.
1. Armamento utilizzato: K98 o G43.
2. Distanza utile dichiarata per fare centro: Testa - 400 metri ; Torso -
600 metri ; Figura in piedi (qualsiasi parte del corpo) - 700/800 metri
3. Centro utile certificato alla massima distanza: 1.100 metri
4. Percentuali di successo: 400 m - 65% ; 600 m - 30%
5. Corso di addestramento svolto a: area addestrativa di Seetaleralpe (è una
zona della Stiria ancora utilizzata dalla NATO)
6. Metodo di certificazione: attraverso la testimonianza di un ufficiale, di
un sottufficiale o di due militari di truppa (bisogna ricordare che in
genere - ma non sempre - i tiratori scelti lavoravano in team con altri
tiratori scelti e con una serie di osservatori/puntatori).
Tanto dovevo a mr. Clark, insieme al quale qualche mese fa avevo iniziato ad
intavolare questo discorso.
Saluti.
Gigi

Luigi Vianelli stand up shouting:

bel post.
se non  ricordo male si discusse pure di tattiche, e qualcuno se ne usci' 
che non esistevano (secondo questo gli unici sniper erano gli americani e 
gli israeliani...) vedo che invece tu citi una scuola e delle tattiche.
hai  dei riferimenti utili?
che ottica usava hetzenhauer?
cmq non userei il termine grande, ma quello col maggior numero di centri. 
grande poteva essere uno che magari uccise solo uno, ma questo morto, che 
so era Hitler. (non so se mi sono spiegato ;)))
-- 
Iso
TOGLI NOSPAM

Personalmente anch'io ho molti dubbi sul fatto che il duello ci sia stato
(almeno nel senso più plateale del termine), comunque, riguardo alla
conferma o meno dell'episodio da parte di Zajcev medesimo, ricordo che un
tizio russo conosciuto in rete mi disse una volta di un documentario
sovietico (che lui avrebbe visto a suo tempo in TV), in cui Vasilij in
persona ricordava l'episodio del 'duello'. Purtroppo non ho altri dettagli
in quanto la cosa fu buttata lì parlando d'altro e già da prima che uscisse
il film ho provato a trovare conferme di questo fatto per vie parallele,
senza risultato.
Tra l'altro un paio di versioni dello 'scontro' possono essere trovate su
questa pagina web:
http://users.pandora.be/stalingrad/snipers.html
saluti,
   Amedeo

 so era Hitler. (non so se mi sono spiegato ;)))
Sono d'accordo con te. E' da notare però che questa sorta di pudore nel
linguaggio generalmente vale quasi solo per i tiratori scelti (anche se non
sempre: mi vengono in mente per esempio gli equipaggi dei bombardieri in
certe particolari missioni). Questo probabilmente è dovuto a due fattori: in
prima battuta perché questi signori colpivano direttamente uomini in carne
ed ossa, di modo che il rapporto fra l'ucciso e l'uccisore è assolutamente
immediato; in secondo luogo perché lo facevano generalmente di soppiatto,
cammuffandosi, e in maniera generalmente inaspettata. Manca quindi quasi
sempre quel contesto di "duello" che invece prende corpo nei campi di
battaglia. Non a caso, non esiste nessuna fotografia di uno "sniper" tedesco
col suo distintivo. Questo distintivo (Scharfschuetzenabzeichen) venne
creato il 20 agosto del 1944, coll'intento di premiare gli "sniper" più
capaci. Le categorie erano le seguenti: primo grado per 20, secondo grado
per 40 e terzo grado per 60 uccisioni certificate. Si dice che gli "sniper"
tedeschi non lo indossassero per evitare di venire ammazzati nel caso in cui
fossero stati fatti prigionieri.
Pensa invece alla diversa considerazione che in genere si ha per altri
personaggi. Prendi un Michael Wittmann. Quante persone avrà ammazzato a
Villers-Bocage? Eppure mai e poi mai gli sarebbe passato per l'anticamera
del cervello di non indossare il suo Panzerkampfabzeichen (il distintivo che
veniva concesso agli equipaggi dei mezzi corazzati).
Saluti.
Gigi

 Sulle tattiche specifiche, [snip]
interessante, cerchero' di recuperare il libro.

sul fatto che non volessero essere identificati come cecchini non mi 
stupisce proprio. non ricordo dove ma ho letto/visto che ai tiratori scelti 
facevano fare un brutta fine se li pigliavano.
in realta' pero' il loro utilizzo era/e' veramente importante, non tanto 
per il danno (in fondo uccidono solo uno alla volta) ma perche' costringono 
all'immobilita' intere unita', oltre ovviamente se possibile a privarle di 
comando e comunicazioni (esempio semplice ma efficace, in full metal jacket 
la tiratrice scelta che immobilizza l'intera squadra).
in fondo la problematica dell'odio per il cecchino deriva dall'etica 
cavalleresca medievale: in una battaglia di carri puoi ancora vedere con la 
fantasia dei cavalieri in armatura che si scontrano, mentre il cecchino ti 
fa subito venire alla mente l'odiato e disprezzato balestriere.
ricordando su questo NG ancora una volta il Cardini, il <<o maladetto o 
abominoso ordigno>> con cui orlando getta nel mare l'archibugio di cimosco, 
non degno di far parte della panoplia del cavaliere perche' con esso 
chiunque e' in grado di combattere, stimgmatizza perfettamente il pensiero 
etico anche del combattente moderno. in fondo a nessuno piace morire senza 
aver manco avuto la possibilita' di difendersi.
 
-- 
Iso
TOGLI NOSPAM

 la tiratrice scelta che immobilizza l'intera squadra).
Nel libro da me citato, Hetzenauer ricorda di aver ucciso durante la stessa
azione per otto volte un comandante di reparto avversario (!). Allo stesso
modo, dichiara una certa percentuale di successo anche nei confronti dei
mitraglieri russi, anche se riparati dietro scudi protettivi (a 300 metri
riusciva a colpirli lo stesso).
Come ho già scritto tempo fa, alcune delle "prestazioni" (per così dire)
tedesche sembrano veramente sbalorditive, eppure nulla fa pensare che non
siano reali. Esisteva ovviamente l'esaltazione dell'atto singolo, ma non mi
risulta che la propaganda nazista abbia artatamente gonfiato le cifre. Anzi:
so di qualche rarissimo personaggio prima citato ad esempio e poi caduto in
disgrazia: si scoprì che le sue azioni valorose erano state inventate in
tutto o parzialmente. Alcuni di questi personaggi vennero ammazzati per
questo.
Qui mi viene in mente purtroppo una storia che riguarda un italiano. Sto
parlando del Capitano di Fregata Enzo Grossi, uno dei nove italiani decorati
di Croce di Cavaliere della Croce di Ferro (Ritterkreuz) durante la seconda
guerra mondiale. Come si sa, durante una missione al comando del
sommergibile "Barbarigo" dichiarò l'affondamento di due navi da battaglia
americane: una del tipo "Maryland" (notte fra il 19 e il 20 maggio 1942) ed
una del tipo "Mississippi" (6 ottobre 1942). Per queste azioni ottenne pure
una Medaglia d'Oro al Valor Militare e due promozioni per merito di guerra.
Ora, si deve sapere che questi due affondamenti in realtà non ebbero luogo.
Grossi nel 1953 vide revocata sia la Medaglia d'Oro che le due promozioni.
La Ritterkreuz non venne mai revocata perché i tedeschi non ne avevano alcun
interesse.
Fatto sta che io non conosco nessun episodio simile accaduto ad un tedesco
durante la guerra. Si sa che certe "vittorie" (soprattutto quelle aeree)
erano alle volte discusse e messe in dubbio, ma sugli affondamenti di
corazzate nemiche...
Saluti.
Gigi

Luigi Vianelli wrote:

Che io sappia invece l'affondamento avvenne realmente, tanto che se si 
guarda sugli annali della U.S. Navy viene riportata correttamente la 
perdita da parte di sommergibile Italiano Barbarigo.
La decorazione gli fu ritirata in Italia perchè Enzo Grossi aveva commesso 
il gravissimo crimine(per la cricca che ha governato l'Italia nel 
dopoguerra) di essersi schierato con la Repubblica di Salò.
I Tedeschi sono seri (come dimostra anche il fatto che il Marco non sia + 
in corso in Germania) e quindi non fanno simili bambinate.
Saluti,
     der Stürmer
-- 
--
Togli tutti i "nospam" dal mio indirizzo email per rispondere.
Si tratta di una precauzione anti-spam

 aver manco avuto la possibilita' di difendersi.
Perfettamente d'accordo con te.
Aggiungerei solo che, negli ultimi anni, durante le varie guerre nei
Balcani, la parola cecchino ha assunto una connotazione ancora più negativa,
a cusa delle numerose stragi di civili perpetrate da vari "tiratori scelti",
che invece di sparare su un nemico in uniforme, preferivano darsi al tiro al
piccione con la povera gente che cercava di racimolare qualcosa da mangiare
al mercato.
Ciao
--
Tarabas Erdir Moramarth aka "Taras il Cosacco"
Sindar del Doriath - 10° deI FeSTosi
Ordinario di Fisica Quantistica al Politecnico di Imladris
Comandate  sul campo FAC ed aspetti strategici/tattici su ICSM
"O fare, o non fare. Non c'è provare." - Yoda, Maestro Jedi

 in corso in Germania) e quindi non fanno simili bambinate.
Mi dispiace (non tanto, in verità) contraddirti due volte.
1. Gli affondamenti non avvennero. Non esistono annali della US Navy che li
confermino. Tutti i libri da me consultati (italiani e stranieri) sono
concordi. Anche in rete si trovano delle ricostruzioni in
tal senso. Ecco cosa trovi qui:
http://www.subnetitalia.it/regiobarbarigo.htm
"Nella notte successiva davanti a Capo San Rocco nel Brasile (04°S/34°W), il
Barbarigo attacca la Task Force americana inviata al soccorso del piroscafo
Commandante Lyra.
Secondo il rapporto del C.C.Enzo Grossi, il Barbarigo in emersione, non
visto dalle unità di scorta, silura a 650 metri di distanza una grossa nave
da guerra. La nave viene vista affondare. Un caccia di scorta tenta di
speronare il Barbarigo, ma il sommergibile italiano riesce a svincolarsi,
lanciando dei siluri.
Il C.C. Grossi identifica nella nave colpita un'unità americana della Classe
California, anche se nel bollettino di guerra italiano viene indicata un'
unità classe Maryland. Ma si verificherà successivamente che nessuna unità
di quelle classi è stata affondata in quella posizione e data.
Si ritiene che il sommergibile italiano abbia attaccato l'incrociatore USS
Milwaukee e il caccia di scorta USS Moffett, senza colpire nessuna delle due
navi."
E ancora:
"Nel mese di ottobre 1942, il Barbarigo pattuglia la zona di oceano
atlantico al largo della costa africana.
Il sei ottobre (ore italiane:due e trentaquattro) a circa trecentoventi
miglia a sud ovest di Freetown (02°N/14°W) attacca con quattro siluri una
nave da guerra.
Il C.C. Enzo Grossi scambia la corvetta HMS Petunia per una una corazzata
americana tipo Missisipi e le esplosioni delle bombe di profondità della
piccola nave inglese per lo scoppio dei suoi siluri. Rientrerà a Bordeaux
rivendicando l'affondamento di una corazzata americana da 33.000 tonnellate.
Senza attendere il riscontro ufficiale del presunto affondamento deIla
Missisipi, il comandante Grossi viene decorato con le insegne di Cavaliere
della croce di ferro consegnata da Doenitz in persona. Promosso Capitano di
Vascello, Enzo Grossi assumerà il comando della base atlantica italiana."
La commissione d'inchiesta costituita nel dopoguerra dagli ammiragli Azzi,
Brento e
Pavese, concluse nello stesso senso: nessun affondamento. Grossi reagì con
veemenza, al punto che scrisse una lettera nella quale si riscontrarono gli
estremi per un rinvio a giudizio per il reato di ingiurie al Capo dello
Stato. Condannato con pena definitiva a cinque mesi in contumacia (Grossi si
era rifugiato in Argentina, dove era nato il 20 aprile 1908), venne in
seguito amnistiato. Tornato in Italia, morì a Corato (BA) l' 11 agosto 1960.
2. Tu vuoi suggerire implicitamente che l'adesione alla RSI comportò la
revoca delle decorazioni. La qual cosa è anch'essa una falsità, così come
sono una falsità i presunti affondamenti di cui al punto 1. .
Basti pensare al comandante Borghese, la cui fotografia con la motivazione
della Medaglia d'Oro al V.M. campeggia ancora sul sito ufficiale della
Marina Militare ( 
http://www.marina.difesa.it/web_smg/meda.htm
 ).
Questa Medaglia - Borghese col suo Scirè partecipò ad alcune delle azioni
più rimarchevoli di tutta la seconda guerra mondiale  - non venne mai
revocata, nonostante il profilo politicamente ben più marcato di Junio
Valerio Borghese.
Saluti.
Gigi