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Titolo: zanzare sull Isis

Un analisi della campagna aerea condotta da Usa etc contro  l' Isis , un 
articolo di Analisi Difesa in pdf , autore  Mirko Molteni
 
http://www.analisidifesa.it/wp-content/uploads/2015/10/zanzare.pdf
 


L'ho trovato molto interessante, ma onestamente mi mancano gli
strumenti per capire quanto sia azzeccato. Se qualcuno volesse
diffondersi un po'...
 
-- 
... e il pensier libero, č la mia fé!

 diffondersi un po'...
 
dispiace dirlo, ma nessuno chiederà mai conto a Putin qualora i suoi
aerei dovessero colpire civili, ospedali, campi profughi
 
è già pronto il coro "e allora gli americani?... e allora gli
israeliani?..." e giù fiumi di vodka a festeggiare
 
fatta questa premessa, è evidente che l'Occidente in quell'area brancola
completamente nel buio, non ha né un progetto politico, né una strategia
militare
 
da decenni l'azione americana appare completamente inadeguata di fronte
alle guerre asimmetriche, per moltissimi motivi, direi in primo luogo
culturali
 
l'ISIS ha spaventosamente accentuato questa impotenza
 
l'ISIS porta alle estreme conseguenze le tecniche di guerriglia in
versione jihad
 
da che mondo è mondo, la guerra consiste nell'uccidere i nemici; come
fare la guerra contro un esercito che usa sistematicamente il suicidio
come arma, è un rebs che nessuno è ancora riuscito a sciogliere
 
poi, un conto è fare la guerra contro un esercito guerrigliero, un conto
è fare la guerra contro uno stato territoriale, con infrastrutture,
impianti militari, aree urbanizzate su cui si esercita la sovranità e
che bisogna in qualche modo amministrare
 
l'ISIS è una cosa e l'altra, o forse né una cosa né l'altra: è una
struttura fluida ed evanescente come un esercito guerrigliero, ma ha
realizzato un vero stato territoriale, con tanto di corti di giustizia e
rete mediatica
 
qualunque cosa si faccia per combattere l'ISIS, si finisce col fare la
guerra sbagliata
 
-- 
Maurizio Pistone    strenua nos exercet inertia  Hor.
 
http://blog.mauriziopistone.it
 
 
http://www.lacabalesta.it
 


 
Si potrebbe tranquillamente fare entrambe le cose. Solo che sarebbero 
quasi inevitabili tutti gli effetti collaterali.


una considerazione che salta all occhio sono i costi mostruosi di un 
operazione esclusivamente aerea .Per distruggere una semplice Toyota con 
un paio di mitragliere sul pianale  occorre una ricognizione aerea , 
far decollare un aereo  che sgancia munizionamento di precisione .
alla lunga si finisce per spendere un mucchio di soldi per distruggere 
cosa ?
mezzi infinitamente meno costosi .
 
L' azione aerea  russa è invece finalizzata ad un intervento terrestre 
dell esercito siriano e dei suoi alleati , presumo con risultati finali 
ben maggiori di quelli Usa etc

 3. Come già detto, alla fine in Siria resta Assad.
 
non è neanche escluso che alla fine Putin decida di far fuori
quest'alleato che oggettivamente è abbastanza scomodo
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 soluzione all'ingrosso, tipo la pacificazione di Samar.
 
dal punto di vista di un combattente suicida, la sua morte č una
vittoria - come (scusate il raffronto) per i martiri cristiani
 
ogni morte genera altri combattenti
 
ma soprattutto, Samar č un'isola, l'ordine "uccidete tutti quelli che
sono in Samar" č chiaro e univoco
 
l'ordine "distruggete l'ISIS" si presta alla piů banale delle obiezioni:
"va bene, ma dov'č l'ISIS?"


 quasi inevitabili tutti gli effetti collaterali.
 
non è così semplice
 
è inutile distruggere un nemico, se non sai cosa fare dopo
 
è la lezione elementare che viene dalle guerre in Iraq e Afganistan


 di Analisi Difesa in pdf , autore  Mirko Molteni
 
Da dove iniziare?
 
Vabbe', iniziamo dalla tesi di fondo: bombardare senza una strategia per il 
"dopo-ISIS" non ha senso.
 
Messa cosi' non fa una grinza, ma se la strategia fosse una di contenimento e non 
fosse quindi previsto un "dopo-ISIS"? La formulazione esposta da Obama mi sembra 
abbastanza chiara: degradare e infine distruggere (dove l'"infine" e' asintotico).
 
Un dopo-ISIS d'altronde presuppone che i sunniti in Iraq e in Siria ritornino 
sotto l'egemonia sciita e alawita, il che mi sembra irrealistico; d'altra parte 
una stabile partizione di questi due paesi (con l'appendice libanese) secondo 
linee etnico-confessionali non e' -ancora- un'opzione.
 
E se il dopo-ISIS non si vede ancora, rimane solo il contenimento: non e' 
piacevole, ma e' pur sempre una strategia.
 
Se vogliamo un parallelo storico, lo possiamo trovare nel periodo della guerra 
civile russa: dalle macerie dell'Impero Russo stava emergendo uno stato la cui 
ragion d'essere era quella di sovvertire le altre nazioni per mezzo di violenza 
rivoluzionaria. Inoltre, le potenze occidentali, ieri come oggi, non avevano ne le 
risorse, ne lo stomaco, di impegnarsi in un intervento delle proporzioni richieste 
per riportare la Russia allo "statu quos ante".
Per cui, ieri come oggi, si contiene la minaccia con aiuti ai nemici dei propri 
nemici (ieri i "bianchi", oggi i kurdi) e minimi interventi diretti,
 
Per quanto riguarda l'efficacia dei bombardamenti, a quel che so gli impianti 
petroliferi sono stati danneggiati seriamente, le armi pesanti in buona parte 
distrutte, e i concentramenti e movimenti di truppe fortemente ostacolait: e' un 
fatto che l'ISIS non avanzi piu' in Iraq e sia stato fermato in Kurdistan, mentre 
in Siria conquisti territorio piu' per la debolezza dell'esercito siriano che per 
propria forza.
 
Passiamo all'intervento russo, la cui potenza mi sembra piu' illusoria che reale; 
anzi. un tentativo disperato di fornire appoggio al declinante regime di Assad.
 
L'intervento russo mi sembra piuttosto la somma di due debolezze: qualla di Putin 
e quella di assad.
 
E se INHERENT RESOLVE non ha una strategia, qual'e' sarebbe quella che sottende 
all'intervento russo? Pensano davvero che Assad/Hizbullah/Iran possano 
riconquistare l'80% del territorio siriano perso, e magari anche riuscire a 
sradicare ISIS dall'Iraq?
 
Saluti,
 
Luca Morandini

Messa cosi' non fa una grinza,
 
Condivido il resto di quanto scrivi, ma in modo forse ingenuo a questo
proposito io la vedo così:
 
OK, allora aumentiamo intensità ed efficacia dei bombardamenti... e
poi?
 
OK, allora facciamo come dicono certi esperti militari, mandiamo due
divisioni di truppe occidentali in zona (secondo loro basterebbero a
sgominare l'ISIS)... e poi?
 
OK, allora manteniamo le truppe in zona dopo la vittoria e favoriamo
un processo di stabilizzazione e possibilmente democratico, o almeno
"non troppo" dittatoriale... 
Perché non sono riusciti in Iraq e in Afghanistan processi del genere?
Quanto tempo devono restare in zona i nostri soldati? 
Quanto ci viene a costare in termini di vite umane e risorse?
Soprattutto, *CHI* è un referente affidabile per processi del genere?
Affidabile non solo quanto a reale programma ma a capacità di metterlo
in atto?
 
Io non ho risposta a queste domande e onestamente mi pare un problema
gravissimo e molto, molto difficile. 
 
Peraltro, pur non avendo ovviamente nessuna simpatia per regimi
corrotti, dittatoriali e feroci, continuo a domandarmi se
l'eliminazione dei dittatori arabi, da Saddam Hussein (dico la seconda
Guerra del Golfo, la prima era inevitabile) a tutti gli altri, sino
adesso a Assad, sia stata davvero una scelta saggia, in assenza della
capacità di governare quello che è accaduto poi. 
 
-- 
... e il pensier libero, è la mia fé!

metropoli occidentali.
 
Dio, o chi per lui, mi perdoni il cinismo, ma diciamo che tenere
impegnate non solo "le teste calde", ma pure le varie forze locali in
gioco in una guerra di lunga durata, come strategia di contenimento
potrebbe avere senso, in questa situazione.
 
Però vorrei che almeno, se questa è la scelta strategica, ci fosse
maggiore attenzione per le emergenze umanitarie che essa
inevitabilmente comporta.
 
-- 
... e il pensier libero, è la mia fé!

 e' piacevole, ma e' pur sempre una strategia.
 
è ben quel che dico anch'io.


 
Sì, ed il risultato nel caso specifico è quello che ho sintetizzato già 
nell'effetto collaterale 3.: ti resta tra i piedi Assad come vincitore, 
sia pur sulle macerie. Magari in un angolo un po' di Curdi, che si 
uniscono a quelli del nord iracheno, e che se agli USA starebbero pure 
bene, danno il sangue agli occhi ai vicini Turchi.
 
 
Poi:
 
 >> Non direi. Basta accontentarli. Il problema è che si tratta di una
 >> soluzione all'ingrosso, tipo la pacificazione di Samar.
 
 > dal punto di vista di un combattente suicida, la sua morte è una
vittoria
 
E chi se ne frega? E un tipico esempio di gioco non a somma zero. Se lui 
vince morendo, a me che interessano le condizioni di vittoria terrene e 
non ultraterrene, andrebbe benissimo così.
Però:
 
 > ogni morte genera altri combattenti
 
...questo è un altro paio di maniche rispetto al "punto di vista del 
suicida"; si tratta di condizioni terrene, non ultraterrene. Ma guarda 
caso è l'effetto non voluto 2. da me già enunciato.
 
 > ma soprattutto, Samar è un'isola, l'ordine "uccidete tutti quelli che
 > sono in Samar" è chiaro e univoco
 >
 > l'ordine "distruggete l'ISIS" si presta alla più banale delle
 > obiezioni: "va bene, ma dov'è l'ISIS?"
 
L'insularità era un grande vantaggio un tempo, non oggi con le moderne 
tecnologie, e tanto meno in un territorio in cui le aree popolate sono 
delimitate da ampie areee sottopopolate se non desertiche. Quando l'USMC 
isolò e annientò gli insorti a Fallujah, la cosa funzionò perfettamente. 
Il problema non è la fattibilità tecnica, è la volontà politica, legata 
ai costi, sia costi economici che costi in termini, come ho detto al 
punto 1., di inaccettabilità per l'opinione pubblica a casa. 
Tecnicamente, sarebbe del tutto possibile isolare le aree nemiche, 
impedire qualsiasi movimento in entrata e uscita (salvo la fuga di 
civili debitamente identificati, a cui non sarà permesso tornare), e 
bombardare quel che resta dentro. Tecnicamente, ma non politicamente.

 Tecnicamente, sarebbe del tutto possibile isolare le aree nemiche, 
 
tecnicamente Sira ed Iraq insieme sono due volte l'Italia
 
Israele, che ha mezzi tecnici in abbondanza ed una notevole esperienza,
non riesce a tenere sotto controllo la Cisgiordania, che č meno della
provincia di Cuneo



 
"Tenere sotto controllo" non è la stessa cosa di quel che dico io. A 
Samar, gli Statunitensi non riuscirono mica a "prendere il controllo" di 
tutta l'isola. Ma non fu necessario.
 
Quanto alla Cisgiordania, o se è per quello quanto all'anche più piccola 
Gaza, gli Israeliani non fanno quel che fu fatto a Samar non perchè non 
possano, ma perchè non vogliono. Il costo politico, sia all'estero che 
in casa loro, sarebbe semplicemente proibitivo.
 
In altre parole, mi pare che non capisci la differenza tra impossibilità 
pratica e infattibilità politica.

 pratica e infattibilità politica.
 
no, io intendo la differenza tra "ammazzare tutti quelli che si trovano
in una certa area" e "avere il controllo politico e militarme di una
certa area"



 
Questo perchè insisti a definire la vittoria in tale modo. Non è affatto 
l'unico modo di vincere.

 l'unico modo di vincere.
 
quale altro modo conosci?



 
Giusto per tornare ad Israele, ha il controllo militare ma non quello 
politico su Gaza, eppure ha vinto ogni volta che quelli hanno provato a 
infastidire. se le sue vittorie non sono state più decisive e più 
durature, è ovviamente per le considerazioni politiche già fatte, non 
per quelle pratiche.
 
Alla fine della ribellione dei Boxer, gli occidentali non avevano il 
controllo militare o politico diretto sul 99% del territorio cinese, nè 
lo volevano, ma avevano vinto.
 
Per tornare agli esempi di cui all'articolo di cui discutiamo, alla fine 
della campagna aerea contro la Serbia, la coalizione non assunse nè il 
controllo militare nè quello politico sulla Serbia, ma vinse lo stesso.
 
Alla fine della prima Guerra del Golfo, la coalizione aveva vinto - 
aveva conseguito gli obiettivi che aveva - ma Saddam aveva ancora il 
controllo politico e militare di parte del suo paese.
 
Come vedi sono esempi in alcuni dei quali c'è un vicario amico che 
subentra, e quindi si potrebbe argomentare che per interposta persona, 
un controllo c'è comunque.
Ma altri in cui il territorio viene lasciato deliberatamente in mano al 
nemico.
 
Poi ci sono guerre nei quali il punto non è il controllo del territorio, 
per esempio la guerra del 1812. Non a caso, in tempi diversi, vari 
storici proclamarono che o l'una o l'altra parte avesse vinto.

 potrebbe avere senso, in questa situazione.
 
E' la teoria della "carta moschicida". Beh, come metterla giu' delicatamente... e' 
una emerita caXXata (ne piu' ne meno che le 35 ore per "lavorare meno, lavorare 
tutti").
 
E' una fallacia logica perche' (come per le 35 ore) non c'e' un numero finito di 
terroristi potenziali, e anche se ci fosse, la trasformazione in terroristi non 
avviene automaticamente.
 
Purtroppo i comflitti hanno la naturale tendenza ad allargarsi, si veda il 
conflitto somalo che ha cominciato a destabilizzare il Kenya, quello libico con 
Tunisia e Mali, etc.
 
Ed infischiarsene di intere aree geografiche non e' proprio un'opzione saggia: 
vogliamo ricordarci da dove sono  partiti gli attacchi alle torri gemelle?
 
Saluti,
 
Luca Morandini

 per quelle pratiche.
 
la situazione palestinese è un po' un caso estremo, gli arabi hanno
sempre perso, sia le guerre sia le intifade, ma gli israeliani non hanno
mai vinto, se per vincere intendiamo raggiungere una situazione di
apprezzabile stabilità e sicurezza
 
la situazione palestinese è la conseguenza di due politiche sciagurate:
da una parte, la scelta di tutto il mondo arabo, che si è sempre
rifiutato di risolvere il problema dei profughi, ma li ha lasciati
ammassati in fetidi campi a ridosso di Israele promettendo solidarietà
ai loro sforzi di distruggere l'odiato nemico; dall'altra la scelta
suicida di Israele di continuare ad estendere l'occupazione economica in
un'area su cui non ha e non potrà mai avere il controllo
politico-militare
 
si tratta di una ferita aperta, che ricomincia a sanguinare lungo tutta
la frontiera ogni volta che uno stupido razzo vola oltre il muro di Gaza
per andare a schiantarsi nel deserto, o un palestinese taglia la gola ad
un israeliano


 capacità di governare quello che è accaduto poi.
 
Questo e' il nocciolo della questione.
 
I dittatori arabi hanno, con le debite eccezioni, aiutato a mantenere i confini 
statali e controllare il livello di violenza inter-arabo, al costo pero' di 
sclerotizzare quelle societa' e renderle stati di polizia.
 
Dal punto di vista ideologico, le dittature si sono ispirate a modelli secolari 
occidentali (anche quelli "socialisti"), che non hanno pero' fornito risposte 
all'incremento demografico e non hanno permesso il raggiungimento di un decente 
livello di benessere.
 
Non deve sorprendere piu' di tanto che i jihadisti si rifacciano alla loro 
tradizione politico-religiosa e vedano nell'occidente una potenza coloniale (se 
non materialmente tale, almeno culturalmente coloniale).
 
Insomma, i regimi dittatoriali arabi generano i propri nemici in chiave 
anti-occidentale, soffocano la societa' civile e, quando cadono, lasciano solo 
societa' divise e incapaci di affrontare conflitti senza ricorrere alla 
sopraffazione e alla violenza.
 
Va anche detto che l'analisi politica ci aiuta sino ad un certo punto, visto che 
il dato etnico e' spesso determinante: Iraq, Siria e Libano sono mosaici etnici 
nei quali una minoranza ha dominato, spesso brutalmente, sulle altre.
Il parallelo con i balcani occidentali e' ovvio, e va anche ricordato che la 
pacificazione di quel pezzo d'Europa ha richiesto decenni, e non pochi scarponi 
sul terreno.
 
Saluti,
 
Luca Morandini

 apprezzabile stabilità e sicurezza
 
Appunto, il problema è sempre quello: continui a decidere tu quali sono 
le condizioni di vittoria.
 
Ciò posto, la stabilità di Israele è senz'altro apprezzabile.

 torri gemelle?
 
Uhm. Ho l'impressione che anche chi proponesse di "infischiarsene", al 
giorno d'oggi, proporrebbe di infischiarsene nel modo di oggi, non nel 
modo del 2000. Il modo di oggi è che i flussi di denaro sono 
controllati, non tutte le libertà del 2000 esistono ancora, 
l'intelligence lavora a ritmi e volumi non comparabili, e i droni 
colpiscono, nell'area lasciata brada, le mosche un po' più grosse che 
potrebbero pensare ad incursioni al di fuori della stessa.
Intendiamoci, qualcosa passerebbe e passerà, purtroppo. Ma non certo 
un'operazione di quella portata.

 siano neanche quelle universali e definitive.
 
se metti la carta moschicida, ma tieni le finestre aperte, continuerai
ad avere la cucina piena di mosche


 Ciò posto, la stabilità di Israele è senz'altro apprezzabile.
 
va bene, hanno vinto, a parte che il nemico sconfitto è ancora in grado,
occasionalmente, di sgozzare, investire con la macchina, far saltare in
aria, lanciare razzi
 
e soprattutto, è in grado di obbligare gli israeliani a tenere in piedi
un sistema di sicurezza costosissimo ed invadente, e a chiudere le
frontiere con muri di cemento che fanno un così brutto effetto in
televisione
 
a parte questo, hanno vinto


 a parte questo, hanno vinto
Sempre per stare in tema militare, quasi una continua vittoria di Pirro.


 
Mi pare che schiacci 70 anni di passato sul presente.
Guardiamo solo alla prima guerra arabo-israeliana nel 1948. _Tutti_ 
erano sicuri che gli Arabi avrebbero stravinto. Un pugno di rifugiati 
male armati contro quattro eserciti arabi, in parte addestrati dai 
Britannici, più gli irregolari, più volontari da altri paesi arabi? 
C'era da aspettarsi un'ecatombe.
Le condizioni di vittoria allora per gli Israeliani erano: sopravvivere, 
avere lo stato indipendente che volevano. E hanno stravinto loro.
 

 potrebbero pensare ad incursioni al di fuori della stessa.
 
Concordo.
 
Saluti,
 
Luca Morandini


 
Tutto può succedere domani, compreso un cambiamento delle strategie 
occidentali.

 cambiamento non fosse positivo.
 
Questo e' dovuto -anche- alla strategia dell'ISIS, che e' molto differente da 
quella di Al-Quaeda (i due si stanno combattendo, per la cronaca): invece di 
organizzare attentati in occidenti, ISIS si focalizza sul ritagliare spazi di 
territorio dove esercitare la sovranita', tentando quindi di porsi allo stesso 
livello degli altri stati della regione.
 
Se assistiamo ad una assenza di attentati con centinaia di vittime (il marchio di 
fabbrica di Al-Quaeda) e' anche perche' nessuno ci sta provando seriamente (va da 
se' che l'anti-terrorsimo e' migliorato di molto rispetto all'inizio del secolo).
 
Saluti,
 
Luca Morandini

 molto rispetto all'inizio del secolo).
 
Appunto. Per continuare con i paralleli della seconda guerra mondiale, 
si potrebbe anche dire che a un certo punto i Britannici hanno deciso di 
non provare più seriamente a bombardare la Germania di giorno, e quindi 
i bombardamenti notturni furono dovuti ad una nuova strategia britannica.
O che a un certo punto non ci fu più un fronte principale nell'Europa 
occidentale perchè i Britannici cambiarono strategia, focalizzandosi per 
un bel po' sui fronti secondari.
 
Il che ignora il motivo del cambiamento della strategia britannica (cioè 
che la caccia diurna tedesca massacrava il Bomber Command di giorno) e 
il fatto che per un paio d'anni, bombardando di notte, i Britannici 
ottennero pochissimi risultati concreti. Oppure ignora che 
dall'occidente del continente europeo i Britannici furono cacciati a 
pedate e che quindi non avevano molta scelta.
 
Sono le proverbiali nozze con i fichi secchi; sì, qualcosetta si mangia 
comunque (i fichi secchi), questo è innegabile.