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Titolo: Partigiani patriottici?

Vorrei esporre la mia tesi sull'operato dei partigiani in Italia, senza
fermarsi ai fatti che seguirono la resa italiana dell'8 Settembre, ma
ricercandone le cause dall'avvento del Fascismo.
Dobbiamo innanzitutto ricordare che il Fascismo è giunto al potere con un
colpo di mano : la marcia su Roma e il delitto Matteotti erano azioni non
rientranti nella legalità ... Il tacito consenso del Re e la scarsa
intransigenza degli organi di governo furono fondamentali a Mussolini per
l'abbattimento della democrazia in Italia, ma non si giustifica la mancata
osservanza delle leggi dello Statuto da parte di suddetti organi. Essi
avevano il dovere di riportare il movimento fascista sulla strada della
legalità e dell'ordine, per esempio bloccando le continue e ripetute
violenze delle Squadre d'Azione, che intimidirono o zittirono le forze
dell'opposizione con azioni di forza, o addirittura ne forzarono l'esilio
volontario.
Indubbiamente vi furono anche numerosi fatti positivi nel ventennio. Molte
riforme furono portate a termine, si crearono istituti importanti come
IMI(1931) e IRI(1933), vi fu una grande rivalutazione della lira; ci fu
anche un vasto sviluppo delle infrastrutture civili e delle opere di
bonfica. L'immagine italiana all'estero (almeno prima dell'invasione
dell'Etiopia  e dei primi segnali di avvicinamento al Nazismo) risultò
fortificata e questo sicuramente fu un bene, finchè durò.
Ciò non toglie che durante il Fascismo l'Italia non fu una DEMOCRAZIA , ma
un REGIME , dove l'opposizione politica era inesistente o forzata al
silenzio proprio perchè, come in ogni regime di qualsiasi colore politico, i
ceti al potere facevano in modo di eliminare i dissidenti con ogni mezzo.
Tralascio i miei commenti sulla fase bellica italiana ('40-'43), di cui si è
già ampliamente discusso e sulla quale tutti mi sembrano concordi. Dal lato
strettamente militare infatti fu un errore, proprio perchè l'impreparazione
tecnica del nostro esercito unita agli errori di valutazione degli Stati
Maggiori e alla cronica mancanza di materie prime portò presto il nostro
Paese al collasso.
Proprio questo stato di emergenza secondo me portò all'emersione della
Resistenza. Il fatto che ,bene o male, venissero a diminuire controlli e
fiducia nel regime fu un grande implulso per coloro che desideravano il
ritorno alla DEMOCRAZIA. Infatti fino a quel momento chi non aderiva al
regime fascista era oppresso e ostacolato in ogni modo nella propria vita :
mi sembra naturale che , all'approssimarsi della caduta del fascismo, tutte
queste persone dissidenti (non solo comunisti!) si sentirono in dovere di
riportare il paese alla democrazia e alla libertà personale per tutti.
Per questo mi sento di affermare che i partigiani hanno svolto un'azione
patriottica nei riguardi di tutti gli italiani che credevano nella
democrazia; proprio perchè hanno permesso al paese di ritornare al libero
dibattito politico che, ancora oggi, ci permette di discutere liberamente di
questi fatti su questo Newsgroup.
Si badi bene che i Partigiani di cui parlo nel mio post non sono quelli
filo-bolscevichi che intendevano abbattere un regime di destra per
instaurarne uno di sinistra!!!! I Partigiani veri, ai quali (e solo a
loro!!!)  personalmente deputo il mio più grande rispetto, sono quelli che
hanno combattuto il regime di destra per permettere all' Italia il ritorno
alla democrazia... cosa che è avvenuta!
Con tutto questo non intendo affatto denigrare coloro che hanno scelto di
seguire l'idea opposta (RSI). Se lo hanno fatto per perseguire i loro ideali
fino in fondo ( e non per mero opportunismo alla stessa stregua dei
"partigiani" del 25 Aprile!!!)o perchè riponevano maggiore fiducia nelle
idee fasciste , allora li rispetto per la coerenza pur non condividendone le
scelte ( come non condivido le scelte dei partigiani che hanno agito in nome
della "Madre Russia" ). PERSONALMENTE ritengo che se avessero vinto i
Fascisti, questo messaggio non avrei mai potuto scriverlo (viceversa se i
Rossi avessero instaurato il loro bel REGIME TOTALITARIO nel '45, su questo
NG non comparirebbero mai post di Fulmine, Juniovial - scusate se vi cito ,
ma penso di aver capito la vostra posizione politica ;-)) A proposito , x
Fulmine (se stai leggendo ;-)) . Bello il tuo sito, è fatto molto bene!!
Magari fai un salto al mio e dimmi cosa ne pensi !!!
Un'ultima considerazione: le atrocità sono state commesse da entrambo le
parti, e questo è indubbio (in altri thread se ne è già discusso).
Ricordiamoci che la guerra è puro caos, e che molto spesso ogni contendente
fa di tutto per prevalere sull'altro... se non fosse così non sarebbe certo
guerra! Sui modi di "prevalere sull'altro", faccio un esempio : se andiamo
in uno stadio di calcio la domenica, vediamo tanti atteggiamenti diversi ,
tuttavia presenti in entrambe le tifoserie: c'è il tifoso che segue la
partita in silenzio sulle tribune, c'è quello che insulta verbalmente gli
avversari, ci sono quelli che ringhiano in cagnesco verso i tifosi avversari
e infine (schematizzando velocemente) ci sono quelli che vanno allo stadio
solo per sfogare la loro aggressività sugli altri. Le teste calde ci sono
dappertutto, e purtroppo se gli diamo in mano un'arma (o peggio: le mettiamo
al potere) ne combineranno di ogni!!!
Concludo con un'osservazione puramente personale per chiarire ancor meglio
la mia posizione sull'argomento:
Se domani mi svegliassi e trovassi D'Alema o Fini o chiunque altro che mi
dicono: <<Ora siamo un Regime Totalitario, tu da che parte stai?>> non
esiterei un istante a prendere un fucile e a rintanarmi sui monti!!! IO
CREDO NELLA DEMOCRAZIA .... Gli estremismi, di qualunque colore, portano
solo a visioni miope e ristrette, o a grandi tragedie come le guerre
mondiali!!!
Spero di non essere andato troppo OT : mi piacerebbe cmq sentire le vostre
opinioni sulla mia tesi, perchè stimo molto gli "abituali" di questo NG!!!
Cordialmente,
--
Taglia
http://ww2planes.freeweb.org
mailto:
taglia...@libero.it
ICQ UIN : 34792760

Premesso che abbiamo "tendenze" diverse (nel senso che condividiamo ognuno
una scelta diversa dall'altro), direi che sul tuo ragionamento iniziale sono
d'accordo ;-).
Spero tu abbia letto il post sulla mia "definizione" di Partigiano (in
"ufficiali e incapaci" il 09/02/2000), che poi esprime quanto hai detto
anche tu, cioè non andiamo a sindacare sulla validità delle scelte di coloro
che una scelta l'hanno fatta, ma vediamo di capire che ognuna delle due
"barricate" ha combattuto per il proprio paese ed ha anche espresso atti di
eroismo, oltre ad avere commesso delle crudeltà.
Dopo di questo si può discutere sulle singole azioni, strategie belliche ed
eventi, tenendo chiaramente conto che ognuno di noi può condividere o meno
una delle due scelte. Non condividere comunque non autorizza l'insulto ed il
mancato rispetto.
Sono poi pienamente d'accordo sul non positivo giudizio verso gli
"imboscati" e/o vincitori dell'ultima ora, nonchè nei confronti dei
partigiani "filo moscoviti".
Chiuso questo capitolo vorrei contestarti un piccolo dettaglio sul resto del
tuo discorso, a parte alcuni irriducibili quasi tutti gli storici hanno
ammesso che nel ventennio il fascismo ha potuto contare su di un reale
consenso della base, quindi mi cozza un'attimo il tuo discorso sul
"risveglio della voglia di democrazia assopita per cause maggiori".
Io direi piuttosto che, con il precipitare degli eventi bellici e l'avvento
del 25 luglio più l'8 settembre, si sia risvegliata la "voglia di fare
qualcosa per portare fuori il proprio paese, e se stessi, dai guai"; da
questo nascono secondo me le scelte nord o sud.
In coda, grazie per l'apprezzamento, visiterei volentieri il tuo sito
ma......l'indirizzo?
Fulmine!
(Scatto, Travolgo, Vinco)

 ma......l'indirizzo?
Lo trovavi nella signature ... cmq č
http://ww2planes.freeweb.org
se non va questo c'č il mirror
http://www.geocities.com/ww2_planes
Al resto del messaggio rispondo domani , purtroppo ora sono ultraoccupato
:-(((((
Ciao


 questo nascono secondo me le scelte nord o sud.
Qui la pensiamo diversamente ;-) Il "reale consenso" di cui mi parli tu
secondo me è stata la diretta conseguenza delle coercizioni e delle
pressioni delle Squadre d' Azione. Ricordati che ci sono state molte
violenze politiche all'inizio della vicenda fascista! Il Fascismo
sicuramente ha riscosso un certo successo anche nelle masse, ma questo
successo è dovuto, almeno inizialmente , anche all'eliminazione
dell'opposizione politica nel nostro paese in quel tempo. Quando in un paese
viene a mancare il dialogo politico e una corrente di pensiero sovrasta
l'altra con l'intimidazione, vengono a mancare i fondamenti della democrazia
! Se alle masse vengono presentate solo le idee del regime, si zittiscono le
obiezioni e si mostra come finiscono coloro che la pensano diversamente, è
ovvio che queste ultime si rifugino nell'ideologia dominante proprio per
salvaguardare se stesse! Inoltre a quell'epoca non c'era certo la coscenza
politica di oggi ; molta gente preferiva rimanere indifferente a questioni
che sentiva lontane e che non la preoccupavano più di tanto.
Con gli avvenimenti dell'8 Settembre è venuta a mancare quella condizione di
"stasi ideologica" che era stata creata dal Fascismo : a questo punto c'è
chi ha scelto la via alternativa del ritorno alla democrazia , chi al
contrario ha preferito perseguire le idee di prima, chi , infine, ha seguito
altre strade più o meno lecite. Non mi soffermo su giudizi morali delle
scelte; tuttavia vedo come estremamente positivo il ritorno ad una
"possibilità di scelta" dell' Italiano in quell'epoca.
Anche oggi il paese si basa ancora sul confronto politico (per fortuna!!) .
Oggi ,per esempio, governa il centro-sinistra. Se domani decidessero di
rendere "illegali" tutte le "idee" che vanno dal "centro" all' "estrema
destra" (brutta espressione ma rende bene l'immagine che voglio
rappresentare) , perseguendo al contempo sia moralmente sia fisicamente i
portatori di quelle ideologie, torneremmo in un periodo di "stasi
ideologica" - e questo è quello che è successo ( politicamente al contrario,
è ovvio!) dopo la Marcia su Roma - .
In poche parole secondo me il consenso era dovuto alla mancanza di
alternative (reali, di vita - non utopistiche!) all'ideologia al potere ,
mancanza che è stata colmata dopo l' 8 Settembre.
Spero di aver chiarito la mia posizione :-)


 questo nascono secondo me le scelte nord o sud.
Anche qui non mi sembra che la questione sia del tutto messa a fuoco: in
realta' il paese non aveva affatto voglia di entrare in guerra. Fallito
il calcolo politico di Mussolini di "arrivare al tavolo della pace con
qualche migliaio di morti", il malcontento popolare si estese e si fece
insieme piu' sordo e piu' profondo, tanto che gia' nel '42 si ha un
inizio di risveglio delle attivita' di opposizione interna, sia al
vertice che alla base. Al 26 luglio il regime e' ormai corroso
dall'interno: non vi fu la benche' minima reazione di parte fascista
alle forzate dimissioni del Duce, e la stessa MVSN, di cui gli ambienti
monarchici paventavano la reazione, si mise, per bocca del suo
comandante Teruzzi, a piena disposizione del nuovo governo. Quanto poi
alla correttezza storica (e il buon gusto) di parlare di "partigiani
moscoviti", il discorso si amplierebbe assai: vorrei solo ricordare, con
Claudio Pavone, che la Resistenza fu insieme "guerra civile" e "guerra
di classe"; dubito che ci sia nessuno disposto a combattere in queste
due atrocissime forme di guerra perche' prezzolato da Mosca, come, e
contrario, perche' prezzolato da Berlino. E non e' detto, poi, che i
partigiani "moscoviti" fossero i piu' assetati di sangue: per una
dimostrazione contraria vale la pena di leggere l'edizione dello scambio
epistolare tra due comandanti delle formazioni Giustizia e Liberta',
Dante Livio Bianco e Giorgio Agosti, intitolata "Una amicizia
partigiana": per capirsi Dante Livio Bianco era un giovane avvocato
associato di studio di Manlio Brosio (liberale poi segretario generale
della NATO) e Giorgio Agosti un magistrato del Tribunale di Torino. Nei
primi mesi del '45 i due si scrivono che, nell'interregno prima
dell'arrivo degli alleati, bisognava far fuori piu' fascisti che si
poteva, per evitare che in futuro "potessero rialzare la testa".
Ciao
Bene

 mondiali!!!
è vero che gli estremi si attirano e non sono opposti, secondo me.
Sinceramente, io credo in molti ideali del Fascismo,e non sono assolutamente
d'accordo con altri, ma sono convinto che nella Storia ci sono stati leader
che li hanno interpretati malissimo, quali Mussolini, Hitler e Franco.
Così come credo che in fondo l'ideale comunista non possa essere giudicato
da chi lo ha applicato.
Io personalmente rifiuto il comunismo NON per quello che ha fatto fino ad
oggi. Chi mi dice che in futuro non nasca qualcuno che lo applichi nel modo
corretto?
Così come se dico che condivido alcuni ideali fascisti non dico
automaticamente che sono d'accordo con quanto fu fatto. Ritengo Mussolini e
Hitler molto, molto stupidi, perchè hanno usato il patriottismo per creare
qualcosa che fu spesso violento.
Voglio semplicemente dire che si può stare a destra o a sinistra, ma non per
questo si deve per forza essere per Mussolini o per Stalin....
Quindi non giudicatemi male solo perchè condivido alcune vedute di qualcosa
che è stato trasformato in qualcosa di brutto da una sola persona.
Il mio credo è diverso, è più orientato verso il fascismo di D'Annunzio...
Gli ideali vanno interpretati soggettivamente per me.
Sono sicuro che il comunismo e il fascismo sarebbero entrambi ottimi se
fossero guidati da persone che li interpretano con i piedi per terra, in
modo giudizioso. Ma fino ad ora questo leader illuminato no c'è stato, ma
non vuol dire che non ci sarà: questo è un invito a non giudicare qualcuno
solo perchè dice la parola "comunista" o "fascista", senza sapere cosa
intende

 questo si deve per forza essere per Mussolini o per Stalin....
Dauntless, se permetti, ... una stretta di mano!
Ciao
Bene

Sottoscrivo quasi tutto quello che hai detto (a parte la piccola
contestazione di Fulmine sulla quale concordo). Faccio solo una precisazione
sul delitto Matteotti.
Penso sia giusto ricordare, senza togliere nulla alla gravità del delitto,
che quasi sicuramente Matteotti fu ucciso per sbaglio dai suoi
rapitori/assassini. Nessuno quanto Mussolini poteva essere danneggiato dalla
eliminazione di Matteotti. Chissà, forse la storia d'Italia sarebbe diversa
se non ci fosse stato questo delitto (parlo delle trattative tra i fascisti
e parte dell'opposizione parlamentare).
Questo naturalmente non cambio il giudizio sul fascismo.
Saluti,
Stefano


 intende
Nessuno qui vuole giudicare le idee altrui : io in prima persona tento
sempre di evitare commenti eccessivamente personali che possano risultare
sgraditi a qualcuno. Inoltre mi trovi d'accordo nel giudicare negativamente
coloro che hanno usato il patriottismo e la rivendicazione di uno stile di
vita migliore per creare posizioni estremistiche e poco duttili. Quello che
contesto io (non a te :-)  in generale !) non sono le idee quali possono
essere quelle di Destra e di Sinistra (come dici tu non è detto che da
un'interpretazione "illuminata" di queste idee non possa nascerne qualcosa
di buono! ) : io contesto invece l'estremismo che certe volte si riscontra
nei fervidi sostenitori di dette idee! Quando qualcuno si pone
egoisticamente come il portatore dell' "idea giusta" e nello stesso modo
bolla quelle altrui come "sbagliate" , non fa altro che creare situazioni
pericolose e poco produttive. Io sono contro i dogmatismi , tutto qui !!
Ciao





 alla democrazia... cosa che è avvenuta!
ciao,
........E cosi' hanno fatto ANCHE i partigiani (la maggior parte a livello
numerico) di sinistra (ossia comunisti e socialisti).
Ti faccio notare che Togliatti lavoro' per creare un fronte comune contro i
nazifascisti, che includesse anche i monarchici.
E l'assetto istituzionale attualmente presente in Italia fu dovuto al loro
apporto. Quindi dire che loro volevano instaurare un altro regime mi sembra
ingiusto in termini di verita' storica e personalmente offensivo per chi ha
lottato a rischio della propria pelle.
saluti
SERGIO

 che li hanno interpretati malissimo, quali Mussolini, Hitler e Franco.
e chi ti e' rimasto ? li hai citati tutti!
O forse mi vuoi dire che Pinochet li ha applicati bene?
S

 e parte dell'opposizione parlamentare).
secondo te le elezioni si erano svolte in maniera corretta?

 bastonatura ma il povero Matteotti ci rimase secco.
(SIC!) OMICIDIO PER ERRORE!!!!!!!!!!!!!!!
Gia' era' colpa di Matteotti che non aveva la testa dura come i suoi
assalitori..
BASTONATURA! mi fa pensare alle monete lanciate contro il rappresentante del PPI
e le dichiarazioni fatte da Urbani alla camera..

 lottato a rischio della propria pelle.
Sergio, molti partigiani "di base" volevano proprio instaurare un altro
regime (leggi, al riguardo, Claudio Pavone, "Una guerra civile") che,
perdonami il what-if, si sarebbe ben presto rivelato, con matematica
certezza, stalinista, cioe' antidemocratico e repressivo, anche nei
confronti della classe operaia (v. ad es. i moti di Berlino del 1953).
La situazione oggettiva, la corretta valutazione strategica di
Togliatti, per nostra fortuna, lo impedirono: la piena accettazione
delle regole democratiche da parte del PCI e' frutto di una lunga e
faticosa evoluzione, che passo' attraverso anni e anni di "doppiezza",
per concludersi, credo, solo agli inizi degli anno '70, quando ormai il
PCI era di fatto (ma non di nome) un robusto partito social-democratico.
Aveva pero' una quantita' esiziale di piombo nelle ali:
l'incapacita'/impossibilita' di staccarsi dal rapporto privilegiato con
l'URSS.
Ciao
Bene
PS
Scusate tutti il notevole OT.

 certezza, stalinista, cioe' antidemocratico e repressivo,
 appunto stai facendo dei what-if
Certo che non si immolavano per ristabilire una societa' come quella che ha
permesso a Mussolini di prendere il potere con la violenza e l'accondiscendenza
di casa Savoia.
E infatti il risultato e' stato il nostro ordinamento costituzionale alla cui
definizione hanno partecipato  le forze di sinistra a pieno titolo in quanto sono
state quelle che hanno contribuito di piu' nella lotta contro il nazifascismo
ciao
SERGIO

 lottato a rischio della propria pelle.
AH, AH, AH, AH, AH, AH CHE RIDERE!!!!!
1) E' il colmo che chi sputa sulle tombe dei caduti "non suoi" trovi
offensivo una cosiderazione, mooooooolto più soft, come quella che è stata
espressa....... (se vuoi rispetto, devi imparare per primo a rispettare)
2) E' il colmo/bis che proprio quello che si limita ad insultare si lamenti
che non venga rispettata la verità storica (SVEGLIA CICCIO, tu di storia NON
hai mai parlato!!!!).
Fulmine!
(Scatto, Travolgo, Vinco)
P.S.
La tua risposta, almeno stavolta, non spedimela anche via E-Mail se no mi
arrabbio.........

Senti Stalin, rilassati. Non era questo il senso delle parole di Parsifal. Se vedi
fascisti ovunque, imbraccia il mitra e spara, e cerca di non sbagliare il primo
colpo.....
sergio ha scritto:


Aridaje. Mentre "le forze di sinistra partecipavano a pieno titolo" alla rinascita
dell'ordinamento costituzionale italiano, caro Sergio, in Italia (fortunatamente)
c'erano ancora gli Sherman, perchè altrimenti, caro il mio compagno, a quest'ora tu
saresti su una zattera di profughi italiani diretta verso le coste francesi.
Quindi facciamole pure le commemorazioni ai bravi partigiani, ma spendiamo anche una
parola per lo zio Sam, che ci ha propinato Rocky e Rambo ma che ci ha salvato dalla
morte di fame.
Ti ricordo infatti, che nell'aprile 1945, l'esercito sovietico stava entrando in
Friuli.
Cosa ne pensi di questa rosea prospettiva?

 O forse mi vuoi dire che Pinochet li ha applicati bene?
ho ben detto che fin'ora non c'č stato nessuno che li ha applicati bene

 storica ha dimostrato che in Italia ha vinto la democrazia!!!
Bhe Oddio, "ha vinto la democrazia" è una parola grossa.
Diciamo che ha perso la dittatura ;-)


Togliatti lavorņ per ridurci come la Jugoslavia, l'Albania, la Polonia, la
Bulgaria, la Cecoslovacchia, la Romania e l'Ungheria, caro il mio piccolo
Stalin.

 le tue idee liberamente !!
Infatti i venti milioni di contadini russi ebbero diritto di protestare, quando
Stalin li portò in Siberia a prendere un pò di sano refrigerio.


 USARE LA FORZA QUANDO SERVE E NON USARLA QUANDO NON SERVE
forte con i deboli e debole con i forti.. questo e' essere fascisti.

 colpo.....
lo avrei fatto dal 43 al 45. Ora uso la liberta' di parola che i partigiani che
diffamate hanno conquistato con il sangue combattendo gli infami alleati dei nazisti.

 Parsifal ha sempre torto.
su questo non ho mai detto nulla di simile.. intervengo dove io vedo delle
distorsioni della realta', quindi ragiono e dico che per me hai torto.

 Stalin.
certo. hai ragione tu.

 arrabbio.........
.. e ti scazzi.

 sai leggere? beh allora spiegami il significato di OMICIDIO PER
ERRORE! ROFL
Guarda che il concetto di omicidio per errore te lo ha già spiegato
Parsifal nel msg 14.02.2000 ore 22.11, richiamando la norma del codice
penale che punisce l'omicidio preterintenzionale.
Parsifal lo ha fatto in termini discorsivi, ma non sembri avere capito,
allora ti posto la norma e quelle richiamate:
584. Omicidio preterintenzionale.
Chiunque, con atti diretti a commettere uno dei delitti preveduti dagli
articoli 581 e 582, cagiona la morte di un uomo, è punito con la
reclusione da dieci a diciotto anni
581. Percosse. (1)
Chiunque percuote taluno, se dal fatto non deriva una malattia nel corpo
o nella mente, è punito, a querela della persona offesa  [c.p. 120;
c.p.p. 336], con la reclusione fino a sei mesi o con la multa fino a
lire seicentomila (2).
Tale disposizione non si applica quando la legge considera la violenza
come elemento costitutivo o come circostanza aggravante di un altro
reato.
582. Lesione personale.
Chiunque cagiona ad alcuno una lesione personale  [c.p. 583], dalla
quale deriva una malattia nel corpo o nella mente, è punito con la
reclusione da tre mesi a tre anni (1).
Se la malattia ha una durata non superiore ai venti giorni e non occorre
alcuna delle circostanze aggravanti previste negli articoli 583 e 585,
ad eccezione di quelle indicate nel numero 1 e nell'ultima parte
dell'articolo 577, il delitto è punibile a querela della persona offesa
[c.p. 120, 124, 365; c.p.p. 336] (2).
Io non so ovviamente se veramente Matteotti fu vittima di un omicidio
preterintenzionale o di un omicidio volontario.
Tu però, prima di lanciarti in polemiche inutili, rifletti un attimo.
Ciao
Toni

 .. e ti scazzi.
Non c'è bisogno, con le tue assurde battaglie mi stai (in fondo) fancendo
ritrovare il buonumore......
Fulmine!
(Scatto, Travolgo, Vinco)

 benissimo per una del suo repertorio.
credi che abbia scritto tutto per farmi prendere per il culo in questo
modo??
Esempio: un uomo assassina un altro. Esce di carcere dopo 3 anni per buona
condotta (nota che come "forza" non intendo solo quella fisica) e uccide
un'altra persona. In proporzione a quello che ha fatto non è minimamente
punito. Qui per me ci vuole più forza, più autorità.
NON ci vuole autorità dello stato per gli scopi politici (vedi squadracce o
polizia paramilitare)

 wrote in message 38A860A7...@tin.it...

nooo, ma sai, i comunisti sono degli eroi, l'ha detto lui eheheh

 wrote in message
c9fq4.141214$C3.15...@news.infostrada.it...


1) Art. 584 c.p.: Omicidio preterintenzionale. Leggi e zitto.
2) La libertà di parola riconosciuta dal comunismo la conosciamo tutti
quanti. Non penso sia il caso di aprire un altro thread in merito.

Vabbè allora riconosco che hai ragione:
1) Togliatti lavorava per gli americani
2) Togliatti voleva un'Italia democratica e libera
3) Il Patto di Varsavia ci avrebbe comunque garantito decenni di
benessere e di libertà di parola
4) Nel 1948 i partigiani comunisti non avevano la benchè minima
intenzione di sollevare la popolazione contro il governo
5) Che sfiga, siamo capitati in mano ai fascisti Amerikani e da
cinquant'anni non si vede un pezzo di pane. Chissà poi quando gli
albanesi ed i russi ci manderanno qui i telefonini, le macchine da cento
milioni, le discoteche e le vacanze sulla neve.
Aspettiamo pazienti.

Grazie Toni.


 diffamate hanno conquistato con il sangue combattendo gli infami alleati
dei >nazisti.
libertà di parola? chiedilo a Solzenicyn (autore di arcipelago Gulag e noto
fascista) o a Trotzkij (altro noto fascista immagino).


 distorsioni della realta', quindi ragiono e dico che per me hai torto.
Per te la realtà si distorce ogni volta che qualcheduno sostiene opinioni
diverse dalle tue.


Stalin li portò in Siberia a prendere un pò di sano refrigerio.
Tanto non hai neanche capito il succo del mio discorso!!!
Ma probabilmente nel tuo estremismo mi hai già bollato come seguace di
Cossutta & Bertinotti vero  ?  
Del resto gli altri post hanno già dimostrato che sei solo un Troll...
Taglia
http://ww2planes.freeweb.org
ww2p...@freeweb.org
ICQ UIN : 34792760

Diciamo che ha perso la dittatura ;-)
Sicuramente un ordinamento piů democratico del regime fascista...
Penso che su questo non avrai da discutere ...
Cmq forse hai ragione ... č una parola grossa in ogni caso :-)


Guarda che lo stavo semplicemente prendendo per il culo.


ci riesci benissimo!!! :) :) :) sei un pagliaccio.

 Tu però, prima di lanciarti in polemiche inutili, rifletti un attimo.
tu puoi pure non sapere, ma e' Storia che il mandante fu Mussolini. E
Matteotti non fu l'unico a subire questo trattamento da parte dei sicari del
Duce.

 wrote in message
38AAAC9C...@hotmail.com...

Ma perchè ti sforzi di essere polemico ed aggressivo prima ancora di
sapere cosa penso del fascismo e di Mussolini?
Non riesci proprio discutere pacatamente?
Ciao
Toni

 Duce.
Mi sembra che ti sfugga che il Duce si assunse la responsabilità
dell'omicidio di Matteotti con il celebre discorso alla Camera del 3 gennaio
1925.


1925.
E dopo che lo ha ammesso? Ci siamo rifatti con l'aglietto?

 ci riesci benissimo!!! :) :) :) sei un pagliaccio.
Questo è provocare! Quando non puoi rispondere spari un mucchio enorme di
cazzate. Questo NG è fatto per discutere sui fatti, non su chi discute! Ma
tanto di fatti non puoi parlare, povera vittima della propaganda comunista!
ANNUNCIO CHE, PRESO ATTO CHE QUESTO STALIN VUOLE SOLO COMBINARE SANO CASINO
( i NG ne sono pieni), NON RISPONDERò PIù AD UNA SOLA DI QUESTE CAZZATE
COMUNISTE!

COMUNISTE!
Da come hai reagito urlando mi sembra che la provocazione del compagno
partigiano abbia avuto buon esito.
Sappi che sono felice che l'italia abbia perso la guerra.

Calmati non cadere nel suo gioco.
Un bel filtro e lo metti inconduizione di non nuocere.
Ti prego solo di non scendere ai suoi livelli, svilisci solo te stesso!


 diffamate hanno conquistato con il sangue
combattendo gli infami alleati dei nazisti.
Nessuno sta diffamando i partigiani
Sergio;tuttavia questo tuo attegiamento non ti
rende tanto diverso dagli "infami alleati dei
nazisti.
Uno delle conquiste della lotta partigiana,fu
proprio la liberta di pensiero,di parola e di
opinione.
Invece tu non accetti un'altro punto di vista,il
che vuol dire che sei....o meglio che segui una
vecchia oppure obsoleta linea di pensiero di
chiara origine "rossa"(cioe la stessa del baffone-
Stalin-e del barbone-Castro-ed altri ancora).
Noi invece accettiamo posizioni diverse(vedi noi
siamo democratici...impara),noi ne discutiamo
civilmente(segno di democrazia)senza
necessariamente aggredire oppure accusare il
prossimo(come fai tu).
Allora torniamo all'omicidio Matteotti....il
fatto che lui fu ucciso per errore é perche no
possibile...non lo so peró non ho elementi per
escluderlo anche se credevo che anziché essere
stato bastonato egli fu sparato!.
Peró é possibile che mi sbagli.
Jørgen Jørgensen
Sent via Deja.com 
http://www.deja.com/
Before you buy.



Purtroppo vedo con rammarico che anche questo thread č degenerato in
una sequela infinita di insulti tra le parti opposte... Io avevo
cercato di essere obiettivo ... magari non ci sono riuscito
perfettamente ma perlomeno mi ero sforzato!
E' possibile che non si riesca piů a fare una sana discussione
ragionata come avveniva prima??
Un saluto a tutti


 sicari del Duce.
Non c'e' dubbio che a picchiare Matteotti ed a causarne la morte siano stati
dei fascisti (con o senza ordine di Mussolini, poco importa, il clima era
comunque quello e comunque Mussolini se ne assunse di persona la
responsabilita', per cui...). Occorre pero' dire a chiare lettere che
l'equazione fatta da Sergio, ed altri come lui, fascismo = nazismo, e'
assolutamente errata. Per dimostrarlo, a parte ogni altra considerazione,
bastano le seguenti cifre:
In Italia nei 15 anni tra il 27 ed il 43:
condanne per opposizione al regime 5155, di cui condanne a morte 29 (3 sole
eseguite), e 7 ergastoli;
In Germania, nei 12 anni di potere di Hitler (1933-45):
oltre 20.000 (ventimila) condanne a morte ESEGUITE di oppositori al regime.
(ventimila contro tre, quindi).
Ora questo puo' significare due sole cose:
a) il regime fascista godeva di un consenso MOLTO piu' esteso di quello
nazista;
b) il regime fascista era una dittatura all'acqua di rose, rispetto a quello
nazista.
Secondo voi?
(per me, 90% b e 10% a).
Paolo
-------------------------------------------------------------------------
Dr. Paolo Tomasi  (
tom...@ssmain.uniss.it
)
Ricercatore di Medicina Interna - Universita' di Sassari
"If we knew what it was we were doing, it would not be called research,
would it?" (Albert Einstein)
"Io non ho certezze, al massimo ho delle probabilità." (R.Caccioppoli)
"Teamwork is essential: it allows you to blame someone else." (Finagle)

 wrote in message
38af104a...@news.interbusiness.it...

e allora vattene dall'Italia, visto che la odi. Ma dove puoi andare, se non
sei cittadini di nessuna Patria?!

Matteotti fu bastonato, come accadde anche a Pertini ed ad altri esponenti
dell'opposizione.
Tuttavia il Duce sarebbe stato un idiota ad ordinare la morte di un
parlamentare in vista come Matteotti, in quanto ne aveva ben chiare le
conseguenze.
Infatti, se l'omicidio fosse stato sfruttato bene dall'opposizione il ragime
sarebbe crollato.
I giorbnali dell'epoca riferiscono che nei mesi successivi al delitto non si
vedeva una sola camiocia nera ed anche i più fedeli seguaci del Duce
dubitavano che sarebbe sopravvissuto (politicamente) alla crisi.
Non ricordo dove, ma ho letto che saputo dell'omicidio di matteotti il duce
abbia mormorato "siamo finiti".


E' possibile solo isolando e neutralizzando gli elementi di disturbo, sia di
dx che di sx.
Credo che manterrò il filtro per un'altra settimana poi inizierò con le
prime libertà sulla parola ;-)


 sfruttare a dovere. Il resto è storia.
E qui sbagli. DOpo l'omicidio Matteotti, come ho più volte scritto, il Duce
non si assunse alcuna responsabilità sino al famoso discorso del 3/01/25
(l'omicidio era del 10/06/24). In questo lungo lasso di tempo l'opposizione
fece una delle più grosse cappelle della storia politica (e sottolineo
politica) italiana: l'aventino.
Gli esponenti dell'opposizione si ritirarono dal parlamento (cd Aventino) e
lasciarono il Duce libero di ricostruire il consenso perduto, finchè nel
discorso del gennaio del 25 potè in tutta tranquillità permettersi di
assumere su di se la responsabilità del delitto. Si tratta del celebre
discorso "potevo fare di quest'aula sorda e grigia...".
A questo punto la frittata è fatta, il re nomina il duce capo del governo ed
il regime si attesta saldamente al timone dello stato.
A proposito dell'Aventino Giolitti disse: Questo Mussolini ha tutte le
fortune: io non mi potevo muovere senza prima aver patteggiato con
l'opposizione, a lui lasciano addirittura il parlamento libero. La frase non
è esatta, ma il senso è quello.
Ciao


 BOCCIATO!!!!
Farò ricorso al TAR ;-)
E non urlare che mi sembri uno di quesgli assistentucoli frustrati che
godono solo quando possono bocciare uno studente, soprattutto quando
cobnosce la materia meglio di loro.
Se hai problem,i di stitichezza prova con le prugne (anche l'olio di ricino
svolge lo stesso effetto, ma il sapore non è dei migliori).


Glu, glu, glu,.... Quanto hai bevuto oggi?

Tu invece sei un dotto.

 Sappi che sono felice che l'italia abbia perso la guerra.
anche io. Malgrado questi 'signori'..

 sei cittadini di nessuna Patria?!
visto? un altro anti-ITAGLIANO come me.. :)
Ma sai che sei un nazional-ridicolo?
qui nessuno odia l'Italia. Ma in nome della Patria non si devono nascondere le
malefatte compiute a danni di altri popoli.. (per non dire contro il proprio
popolo )

 Ti prego solo di non scendere ai suoi livelli, svilisci solo te stesso!
ROFL!

 Non riesci proprio discutere pacatamente?
ma come si fa definire  il tono di voce da una mail? :)

 (ventimila contro tre, quindi).
io ho postati altri dati sui tribunali speciali. In ogni caso questo confronto
non ha molto senso. Perche' non conteggi ad esempio le vittime dei
rastrellamenti compiuti insieme alle divisioni tedesche, non conteggi gli ebrei
che sono stati mandati a morire nei lager per via delle leggi razziali e cosi'
via dicendo.
saluti




 Peró é possibile che mi sbagli.
 vedi msg di Parsifal

 Mussolini ottenne il mandato 23/10/1922!!!
:) ma lui (parsifal) non era quello scriveva cose documentate? :) :) :) che
buffone.

 svolge lo stesso effetto, ma il sapore non è dei migliori).
vedo che sei esperto in materia..

 delitto di Matteotti.
ed infatti al tuo post che invocava la Storia a testimone molto umilmente io
ti facevo notare che, non foss'altro che per economia processuale, è unitile
escutere testi se l'imputato confessa.
Ma tanto io son sempre in malafede.
 *****************
 Parsifal
 
http://www.geocities.com/CapitolHill/Senate/3279/

Non meriti risposta.
Cmq leggi la risposta data al buon Zanni.


 (ventimila contro tre, quindi).





 E dopo che lo ha ammesso? Ci siamo rifatti con l'aglietto?

 prime libertà sulla parola ;-)


 Marco..
Purtroppo in Italia e nel ng ci sono troppi ignoranti ed analfabeti
politici,un'esempio l'Ng di queste ultime settimane...ahime che pena.


 > Sergio il rosso scrisse:
dici bene.. qualsiasi che non accetta le voster falsificazioni o revisioni
diventa rosso.. di rabbia e vergogna per le infamita' e le bugie.

 Due processi e uno postumo hanno sentenziato il contrario.....
ossia? che lui non ne sapeva nulla?

 Cmq leggi la risposta data al buon Zanni.


Scusa Azzano, ma chi ho insultato?
A parte qualche flame, provocato, coni soliti noti non mi sembra di aver
insultato nessuno.


 cade e quindi forse ora non dovremmo pagare lo scotto per quel tempo.
No, mi dispiace, ma qui non e' questione di patriottismo. *Quella*
guerra era totalmente sbagliata, e non solo per motivi etico-politici,
ma anche geo-strategici: i piani di guerra italiani dall'Unita' al 1940,
prevedevano tranquillamente la guerra contro la Francia (ad esempio
l'industria siderurgica pesante venne ubicata a Terni, lontano dalla
costa, come invece sarebbe stato piu' logico, per sottrarla alla
possibilita' di bombardamento navale o incursioni, precipuamente
francesi), ma SEMPRE (e giustamente) l'alleanza (o al minimo, la
neutralita') inglese, nazione che peraltro non era stata avara con noi
durante tutto il Risorgimento. *Quella* guerra doveva essere persa e al
piu' presto: le dittature non cadono, purtroppo, cosi' facilmente come
pensi. Ancora nel '75 in Spagna si garrotavano gli antifranchisti, e
ancora nel 1989 i regimi comunisti dei paesi dell'Est dominavano e
opprimevano. Poi, ovviamente, ci sono anche, fondamentali, i motivi
etico-politici: e non rispondermi che  l'augurarsi la sconfitta
dell'Italia nella IIGM era roba da comunisti senza-patria, perche',
tanto per dire, Ferruccio Parri era stato capitano di fanteria nella
IGM, due volte decorato di medaglia d'argento al VM e poi membro dello
Stato Maggiore; e potrei continuare con numerosi altri esempi.
Ciao
Bene

L'Italia poteva ben avere un po' di sete di potenza. Non a caso Mussolini
voleva calcare gli aspetti dell'unica Italia potente, quella romana.
Ma se Mussolini avesse voluto veramente combattere, IMHO avrebbe aspettato
il varo delle 2 Littorio, avrebbe cominciato la guerra con azioni militari
improvvise (sbarco a Malta e Gibilterra simultaneo mentre non c'era quasi
nessuno a difenderle, x esempio, o l'attacco da parte di MAS alle corazzate
e alle portaerei).
Ma sembrava già tutto finito, all'epoca. Certo che col senno di poi....
Non ci sono dubbi che abbia sbagliato, ma è chiaro che tutti credevano di
vincere senza combattere...

 credevano di vincere senza combattere...
Vada per il 10 giugno; perň qualche settimana di guerra avrebbe
dovuto aprirgli gli occhi sulla realtŕ. E invece non si capisce come
mai il 28 ottobre successivo attaccň la Grecia senza una seria
preparazione (e senza un serio motivo, per quello). Poi si capisce
ancora meno come mai, nel giugno successivo, *insistette* presso
il fedele alleato per poter avere l'onore di mandargli lo CSIR, e men
che meno perchč all'inizio del '42 (dopo che la nostra penosa
impreparazione doveva ormai essere chiara a tutti) *insistette*
nuovamente per farlo diventare ARMIR.
Cioč, sbagliare una volta č umano, ma farne cosě tante di seguito...
--
Davide
"Solo se la vostra visione va oltre quella del vostro maestro,
siete adatti per ricevere e tramandare la trasmissione."
Massima Zen

 Cioè, sbagliare una volta è umano, ma farne così tante di seguito...
concordo. Il CSIR ha fatto ben poco in Russia, ma avrebbe fatto tantissimo
in Africa, così come il CAI (se invecie dei Cr42 avessimo avuto i G-50 in
Africa...)
Già, se una nazione come l'Italia entra in guerra deve concentrare TUTTO
sull'Africa, l'unico fronte terrestre contro il nemico...

 sull'Africa, l'unico fronte terrestre contro il nemico...
Così come era il CSIR non avrebbe fatto alcuna differenza; le divisioni
impiegate se erano sprecate nella pianura dell'Ucraina non sarebbero
state molto più utile nel deserto. A parte considerazioni sul merito
dei materiali,il problema sostanziale per la campgana nord-africana non
sta nelle quantità, qunato nella qualità. Avere solo più uomini a parte
che avrebbe implicato uno sforzo non sostenibile da parte della Marina
per trasportarli e delle infrastrutture per scaricare le navi in porti
inadeguati, sarebbe stato un aggravio paurosa per la logistica
dell'Asse nel nordafrica. Già le truppe che vennero impiegate ebbero
difficoltà negli approvvigionamenti, un numero maggiore, avrebbe creato
ulteriori problemi. Compass aveva dimostrato come si conduceva la
guerra nel deserto. Lo SM non lo capì se non quando fu tardi.
Jaco


 A parte considerazioni sul merito dei materiali
Ok sul fatto che i fanti, gli alpini e la cavalleria mandati nella steppa
non sarebbero serviti a molto nel deserto. Parliamo del materiale.
E' vero che la ns. politica di impiego in A.S. era del tutto bacata,
e che fino alla fine si preferirono inviare nuove divisioni dall'Italia
piuttosto che rendere efficienti quelle giŕ in loco; per cui, certo,
se non ci fosse stato lo CSIR non č detto che lo stesso materiale
sarebbe automaticamente finito in Libia. Tuttavia, non si puň
negare che lo CSIR/ARMIR ebbero, "per fare bella figura", una
dotazione di materiale moderno di tutto rispetto.
Dati da L.Ceva, "La condotta italiana della guerra", Milano 1975:
Inviati in Russia / Presenti in Africa nell'estate '42
(i secondi dati non sono probabilmente riferiti alla stessa data, e
sono presumibilmente una punta massima)
210/22   12  -  0
149/40   36  -  12
149/28   24  -  14
90/53  0  -  17
88/56  0  -  24
75/46   52  -  98
75/32   36  -  0
75/18   72  -  0 [+ i semoventi]
Inoltre, furono inviati in Russia 16.700 automezzi. La fonte citata non
riporta il numero di automezzi presente in Africa, ma segnala il
numero mancante rispetto alla NORMALE DOTAZIONE (cioč, per
la quasi-motorizzzione tipica dell'ordinamento italiano): 6.650 al
13 marzo 1942.


>Lo SM non lo capì se non quando fu tardi.
no,no! Lo SM italiano non lo capì propio mai!
Per quanto esigue, le forze del CSIR avrebbero aiutato Rommel nella sua
strategia, che prevedeva sempre l'accerchiamento delle forze nemiche. Per
accerchiarli servivano molte truppe, anche se non ben equipaggiate:
l'importante era che ci fossero, che precludessero la ritirata al nemico che
era stato duramente battuto. Durante il dicembre 41 l'8° Armata era sfuggita
all'annientamento totale solo perchè gli accerchiamenti erano deboli e
potevano essere forzati, ma se ci fosse stato qualco'altro attorno a loro
(poteva esserci, Gambara permettendo) la battaglia definitiva che Rommel
tentava di ingaggiare ci sarebbe stata.
Per quanto riguarda la Marina, non si può parlare di difficoltà, ma di
inettitudine o di disfattismo: gli inglesi rifornivano Malta e l'Egitto con
CONVOGLI ben protetti, ed erano talmente grossi che non serviva metterne in
mare tanti (con meno crociere si consumava meno nafta; se invecie di fare 4
convogli da 5 piroscafi se ne faceva 1 con 20 le navi di scorta facevano un
viaggio solo). La RM non adottò quasi mai il metodo del convoglio (le volte
che lo fece, come prima di Taranto, non un angolo inglese osava attaccare la
formazione di corazzate, incrociatori, torpediniere, cacciatorpediniere,
sottomarini e piroscafi)ma preferì consumarsi lentamente e buttare materiale
prezioso nel mare, perdendo i mercantili uno ad uno (con la torpediniera di
scorta).

 75/18   72  -  0 [+ i semoventi]
E in Africa servivano più che mai i grossi calibri, essendo una guerra tra
carri armati. Si sa come l'88 tedesco spesso facesse la differenza e facesse
ripiegare intere colonne corazzate: un maggior impegno verso quel fronte che
richiedeva forse più automezzi della Russia (in Africa, come diceva Erwin,
serviva, dopo aver respinto un attacco, correre, correre e correre verso i
nemici in ritirata. Ma la fanteria di certo non raggiungeva a piedi sotto un
sole cocente e 45° i tank inglesi; servivano automezzi, e in Africa ce
n'erano pochissimi, basti pensare che non c'erano gli autoblindo che gli
inglesi usavano costantemente per la ricognizione) Credo perciò che la
fanteria servisse in Russia, essendo i compiti dell'ARMIR spesso difensivi,
e i corazzati e i semoventi servissero in AS!

 osava attaccare la formazione di corazzate, incrociatori [...]
"Giusto per", lo rifece anche all'inizio del '42; ma sai che ecatombe
di nafta! Non dico che ne consumasse per strada più di quello che
ne faceva arrivare, ma ci mancava poco...
P.S. - In realtà, non è che le prdite *totali* fossero poi così forti. E'
vero che un convoglio ogni tanto veniva macellato (vedi Duisburg)
ma, sulle medie annuali, le perdite erano tutto sommato accettabili
(parlo degli anni '40-'42, non del periodo Tunisia che fu tutta un'altra
musica). Credo che, ad esempio, i convogli per Murmansk abbiano
sperimantato tassi di perdita superiori; per non parlare dei convogli
inglesi per Malta. Purtroppo le ns. forze erano tali per cui anche un
piccolo tasso mensile di affondamenti si faceva cmq sentire.


 piccolo tasso mensile di affondamenti si faceva cmq sentire.
i contrasti ai convogli furono adottati imho troppo tardi....vedi la
battaglia di mezzo agosto, dove un convoglio fu letteralmente massacrato...
(Eagle, Manchester, Cairo, Kenya, tanti mercantili... ma l'obbiettivo n.1 ce
la fece, l'Ohio!)
Ma i due o tre incrociatori che da Malta affondavano i trasporti solitari
non avrebbero certo rotto ad un convoglio.
Poi contro Murmansk c'erano i tedeschi, mica noi.... loro avevano gli Stuka,
noi (a parte un po' di Ju87) i bombardieri ad alta quota o raramente i
siluranti.
E poi a Malta non doveva arrivare nemmeno una prua di nave inglese
dall'ovest: passare per il canale di sicilia... luogo adatto, nonostante la
profondità, ad agguati di sommergibili (e mi sembra che fossero tanti i
nostri, all'inizio. Nel Mediterraneo: 115 contro 8... pazzesco che non
abbiano combinato niente!) una flotta che si rispetti, nonostante la nafta
(che per qualche viaggio bastava) sarebbe uscita dai porti e, sotto la
protezione e colllaborazione aerea, avrebbe dovuto fare una strage. Ma la
grandezza dei convogli per Malta spesso scoraggiava azioni di grossa
portata... in un certo senso "spaventavano". E così spaventavano i  veri
convogli per la Libia (tra l'altro mi viene sempre da ridere che la nazione
che possedeva la Libia fosse a corto di petrolio... è come avere tanta fame
e sedersi su una cassa di verdura).

 se si pensa che su 10 carri armati 7 finivano in fondo al mare......
Tu dici?
La Storia della Marina dei F.lli Fabbri mi dice invece che da
Giugno 1940 a Gennaio 1943 la marina Italiana fece giungere
in Libia il 91,6% del personale ed l'85,9% del materiale spedito
dall'Italia. Il che significa che è lecito supporre che, per 7 carri
armati finiti in fondo al mare, ne siano partiti non 10, ma circa 50.
Sarà poi potuto accadere che i carri armati fossero particolarmente
sfigati, e i siluri inglesi colpissero le navi che li trasportavano con
una frequenza abnorme; ma la cosa non mi sembra probabile.


 una frequenza abnorme; ma la cosa non mi sembra probabile.
l'ho preso da "La guerra sui mari" dell'amm. Romeo Bernotti, 1947. C'è
scritto: il 70% delle forze per il nord africa giaceva in fondo al mare"

 l'ho preso da "La guerra sui mari" dell'amm. Romeo Bernotti, 1947.
Inseriscilo, a fianco di "Navi & Poltrone", nello scaffale catalogato:
"Fonti inaffidabili".
Dati + precisi (fonte: "La difesa del traffico con l'A.S.", USSMM)
sul traffico Italia-Libia, giugno 1940-gennaio 1943:
- Totale dei transiti di navi mercantili: 1.789 (8.821.566 tsl)
- Totale dei mercantili affondati: 151 (642.677 tsl)
- Totale dei materiali partiti dall'Italia: 2.245.281 t
- di cui giunti in Libia: 1.929.055 t
- Totale del personale partito dall'Italia: 206.402
- di cui giunti in Libia: 189.162
Nella stessa fonte c'è anche il grafico dei materiali partiti/affondati
mese per mese. C'è effettivamente *UN* mese in cui le perdite
di materiale raggiunsero il 70%, e precisamente il novembre 1941,
grazie alla distruzione del convoglio Duisburg (ci sono anche sette
mesi in cui le perdite furono dello zero %, però). Tuttavia, quel
convoglio non trasportava NESSUN carro armato!


 dotazione di materiale moderno di tutto rispetto.
D'accordo sulla buona dotazione del parco artiglierie di CSIR/ARMIR,
(anche se nel settore cc alla fine vennero passati dai tedeschi 36
Pak40 ai reparti divisionali).
Quello che mi premeva mettere in luce č che mezzi e uomini per poter
essere impiegati in A.S. avrebbero dovuto arrivarci, e diamo per
scontato che la sstragrande maggioranza ci sarebbe arrivata, ma
soprattutto avrebbero dovuto poter contare su una logistica
prtoporzionale. Raddoppiare le truppe combattenti o il parco veicolare,
voleva anche dire quadruplicare o quintuplicare il carico di lavoro per
il servizio commissariato e per la sussistenza, per le officine
campali, per tutti quei settori di supporto che servono a rendere
operativa un'armata. Senza parlare poi del problema portuale dell'Asse.
Le infrastrutture di Tripoli erano solo mediocri, quelle di Bengasi
penose, specie dopo le distruzione del dicembre '40, Tobruk in pratica
venne usato pochissimo e gli altri approdi erano solo piccoli scali
(Bardia, Derna); mettiamoci pure la scarsa lungimiranza con cui
venivano preparati i carichi (imbracati a caso senza ordine alcuno cosě
le operazioni di scarico erano ancor piů difficoltose) e il quadro
logistico č bell'č pronto.
