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Titolo: Francia come Sicilia, 1940

Sono rimasto sorpreso leggendo in "Comme des Lions", un piacevole libro di 
Dominique Lormier sulle vittorie "dimenticate" dei francesi nella campagna 
del 1940, come si comportarono i civili francesi in varie occasioni dopo il 
famoso messaggio di Petain che invitava a cessare ilcombattimento...
Quasi come in Sicilia nel 1943. Abitanti che impediscono alle truppe di 
combattere nei pressi delle loro citta', e le fanno sgombrare o spostare; un 
ufficiale ucciso (!!) perche' si ostinava a voler resistere; sindaci che 
vanno incontro ai tedeschi con le chiavi della citta' e li avvertono che 
c'e' un posto di blocco francese lungo la strada con dei fanatici muniti di 
mitragliatrici... cavolo! Altro che fronte interno, era una gelatina, come 
da noi. Certo, il caso della Sicilia e' peggiore in quanto nessun messaggio 
di nessun Badoglio era stato trasmesso il 10 luglio 1943 per la cessazione 
delle ostilita'. In Sicilia e' stato proprio in moltissimi casi un Francia o 
Spagna purche' se magna, nella peggiore tradizione italiana (ed eterna 
vergogna al regime fascista per vent'anni di incapacita' di motivare davvero 
la gente a qualcosa di un pochino piu' elevato, magari qualcosa come un 
briciolo di dignita' nazionale anche nella sventura, no?). Pero' anche i 
sindaci francesi che accolgono i tedeschi facendo la spia ai danni delle 
loro stesse truppe non sono male come quadretto.
Haydn 

 da noi. 
Su un  sito francese si afferma :
Mais il ne faut pas oublier que la France s'est battue. Les Français
avaient eu 90 000 tués (soit autant que lors des six premiers mois de la
Première Guerre mondiale), 200 000 blessés et 1,9 million de prisonniers.
Les Allemands eurent 27 000 morts, 120 000 blessés et 18 000 disparus. Les
Belges perdirent 7 500 hommes et les Anglais 3 500.
Non si deve dimenticare che la Francia si è battuta , i francesi hanno
avuto 90.000 morti ( tanti che durante i primi 6 mesi della prima guerra
mondiale ) , 200.000 feriti e 1,9 milioni di prigionieri ( il che , nota
mia non è un gran indice di combattivita' ! )
I tedeschi ebbero 27.000 morti, 120.000 feriti e 18.000 dispersi, i belgi
persero 7500 uomini e gli inglesi 3500
http://secondeguerre.net/articles/evenements/ou/40/ev_campagnefrance.html#_6
La faccenda che nel maggio-giugno 1940 le perdite furono come nei primi 6
mesi del 1914-1918 lo si legge in parecchi siti francofoni come indice di
combattivita' dell Armeè ...
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 combattivita' dell Armeč ...
Mi gioco il passaporto.
I francesi si sono battuti Le mosse ordinate dai generali era grossomodo 
corrette. Solo che i tedeschi si muovevano piů velocemente dei francesi 
e quindi tutte le contromosse francesi si rivelavano tardive.
Il problema era dottrinale e non caratteriale.
Poi dopo una serie di sconfitte l'esercito si sbanda specie le truppe 
non combattenti. Nessuno puň dire che i francesi non si sono battuti.
O meglio, lo si puň dire per fare incazzare i francesi.
-- 
In matters of style, swim with the current; in matters of principle, 
stand like a rock. -- Thomas Jefferson

Haydn ha scritto:
 >
 >  (ed eterna
 > vergogna al regime fascista per vent'anni di incapacita' di motivare 
davvero
 > la gente a qualcosa di un pochino piu' elevato, magari qualcosa come un
 > briciolo di dignita' nazionale anche nella sventura, no?).
Più facile a dirsi che a farsi.
Cosa doveva fare il fascismo in più, oltre che ripetere ossessivamente 
per vent'anni che la patria era il bene assoluto, che non c'era nulla di 
più bello che morire per essa, che...
Se ai governi bastasse dire ciò che sarebbe auspicabile per avere popoli 
perfetti, avremmo risolto tutti i problemi. a meno che qualcuno pensi 
che attualmente i giovani si droghino e corrano in automobile perché il 
governo non gli ha mai detto che non andrebbe fatto.
Nella situazione specifica, bisogna aggiungere che il governo fascista 
si era imbarcato volontariamente nella guerra, che essa era apparsa 
inizialmente facile, e che il fascismo aveva fatto credere che l'Italia 
fosse fortissima e la guida del duce infallibile.
Conseguentemente non poteva crearsi all'inizio lo stato d'animo di un 
popolo che lotti per la sua indipendenza, e quando i rovesci avrebbero 
potuto creare l'unione di fronte al pericolo, il senso di delusione 
verso i capi che avevano ingannato ed illuso, fecero si che non si 
creasse una mentalità da Piave. (Quando ci fu il Piave, il capo di 
governo che aveva dichiarato la guerra non era più al potere ed anche il 
primo ministro a quel momento perse il posto)
Se si aggiunge il forte spirito indipendentista della Sicilia e l'opera 
della mafia, ci si deve meravigliare che si sia potuto resistere 38 
giorni nell'isola.
Ps:(Interessante ciò che hai scritto sulla Francia)
Ciao
Ad'I

 combattivita' dell Armeè ...
A memoria Keegan, per il solo 1914 (cioè cinque mesi), riporta oltre 300.000
caduti francesi. Direi che qualcosa non quadra: o il dato di 90.000 riferito
al maggio/giugno 1940, o il fatto che i morti fossero in numero simile.
Ciao.
Lütjens
-- 
"Il controllo dei mari con i loro orizzonti conferisce ai popoli marittimi
questi importanti tratti di carattere che sono l'audacia, la resistenza e la
prospettiva."
(Friedrich Ratzel)


Ho letto piů volte che quasi il 50% delle perdite francesi nella WW1 sono 
avvenute
nei primi sei mesi di guerra, nel 1914. Parliamo di almeno un milione di 
morti e
feriti quando c'era ancora abbastanza di movimento, prima dell'inizio della
vera e propria guerra di trincea.
Renzo

 persero 7500 uomini e gli inglesi 3500
Per fare incazzare Albion: solo 3.500 morti gli inglesi, gran fugone... ;-)
Carlo "Jurassic Park" 

 per la cessazione delle ostilita'.
In Francia però non avevano l'"attenuante" (me vomita) della mafia che 
lavorava a tutto spiano a favore degli americani, con Lucky Luciano e i suoi 
colleghi che si davano da fare... Non vorrei essere razzista, ma dubito che 
certi atteggiamenti della popolazione siciliana ci sarebbero stati senza il 
benestare, o anche l'ordine, dei capomafia locali.
Carlo "Jurassic Park"

 al maggio/giugno 1940, o il fatto che i morti fossero in numero simile.
forse c'è la solita confusione sui termini: 90.000 morti + 200.000 feriti è 
molto simile a 300.000. Se il "caduti" di Keegan fosse inteso come 
"casualties", i conti tornerebbero...
Frakkia 

 "casualties", i conti tornerebbero...
No, perchè le perdite complessive (morti+feriti) mi sembra fossero sul
milione di uomini (comunque ho trovato conferma sulla rete dei circa 300.000
morti nel 1914).
Del resto, solo alla Marna i francesi persero un quarto di milione di
soldati.


 soldati.
Allora come non detto!
Ma visto che i numeri sono proprio differenti forse chi insiste sul 
paragone, magari un po' in malafede, confonde i 300mila morti del '14 con i 
290mila morti e feriti del '40? Cosa non si fa per l'orgoglio nazionale...
Frakkia

 soldati.
Giusto, anche senza contare la battaglia delle frontiere i francesi subirono 
perdite catastrofiche. Di certo non si può paragonare le perdite del 1940 
con quelle del 1914: cosa del resto comprensibile dato che il Blitzkrieg non 
è guerra di logoramento.
Ciao,
Federico Antola. 

Federico Antola ha scritto:



Forse intendevano dire che il rapporto  perdite/ numero  giorni di guerra
( del maggio-giugno 1940 ) è paragonabile al rapporto numero perdite /
primi 6 mesi di guerra del 1914 ) 


 bello che morire per essa, che...
Tutti i governi (di una volta, oggi molti non piu' ed infatti e' meglio che 
stiano zitti, non avendo ideali migliori e piu' credibili da proporre) 
dicevano quelle cose.
Sta di fatto che, salvo eccezioni che sicuramente ci sono state, non risulta 
che le popolazioni dell'Italia occupata dopo Caporetto abbiano accolto i 
tedeschi e gli austroungarici con fiori e brindisi ovunque. Si', certo, da 
resoconti e memorie emergono atteggiamenti dei civili poco consoni alla 
situazione e a volte veramente sgradevoli, per non dire ripugnanti, nei 
confronti dei prigionieri italiani. Tutto poi dimenticato nel gran sole di 
Vittorio Veneto. Se la Sicilia era italiana (nel senso nazionale) dal 1861, 
il Veneto e il Friuli (peraltro, a parte il lampo di Venezia nel 1848, in 
genere "irredenti" assai poco sensibili al richiamo della nazione) lo erano 
dal 1866. Da poco. Ma ci furono anche molti sfollati, molti che non volevano 
l'invasione e di nuovo gli austriaci. E per i tantissimi che restavano 
passivi, la stanchezza della guerra contava molto di piu' che un inesistente 
amore per gli Imperi Centrali.
Tutto questo nell'Italietta liberale. Anche in Sicilia, si puo' commentare, 
molta gente festeggiava non tanto gli Alleati quanto la fine della guerra e 
della fame. Si da' il caso pero' che il fascismo fosse tutto un inno alla 
nazione, alla coesione nazionale, la patria e tutte le carabattole 
nazionalistiche all'ennesima potenza. Be', se sono bastati un po' di 
bombardamenti aerei per far collassare l'organizzazione territoriale dello 
Stato e del partito in Sicilia (vedere per confronto i bombardamenti sulla 
Germania, un pochino, ma solo un po' eh?, piu' violenti di quelli 
sull'Italia), e se e' bastato quello a trasformare una parte rilevante del 
territorio e della popolazione italiana in una mandria di porgitori di 
bicchieri di vino e fette di cocomero ai soldati alleati, allora ragazzi il 
fascismo ci fa veramente, ma veramente, una figura meschina, anche nei 
confronti del'Italietta liberale che disprezzava.
Haydn

 confronti del'Italietta liberale che disprezzava.
occorre pero' dire che la situazione siciliana era difficilissima 
rapporti governativi segnalavano che la situazione alimentare era
disastrosa e che  inoltre molti lavoratori erano costretti ad andare in
giro vestiti di stracci perche' non avevano i soldi per comprare un po' di
tessuto da mettersi addosso.
Anche dopo l' occupazione alleata la situazione resto' esplosiva , con
molti episodi di violenza , rifiuto di ubbidire al governo Badoglio etc
etc ( per non parlare poi del movimento indipendentista )


 O meglio, lo si puň dire per fare incazzare i francesi.
Esatto, come hanno fatto per mesi gli americani con le loro battute sceme 
sui francesi quando c'e' stata la controversia con Villepin e la questione 
dell'Iraq.
Haydn 

 sempre per sè, con gli americani o con chicchessia.
D'accordo che la mafia lavora per sé, ma in quel momento le convenica
lavorare per gli americani, che appunto per quello avevano mandato
Lucky Luciano e soci. Poi i mafiosi probabilmente si ricordavano
benissimo del Prefetto Mori: l'unico che abbia tentato seriamente di
estirpare la mafia, anche se i politici mafiosi lo hanno fregato.
Carlo "Jurassic Park"

 
Saluti, Dido.

 E .... [censurato perche' si va OT]
E cosa? Non ho capito dove vuoi andare a parare.


famoso messaggio di Petain che invitava a cessare ilcombattimento...
Ma il libro fornisce solo alcuni casi o da una statistica di questi
comportamenti, che indichino quanto siano diffusi ? Perchè se
si tratta solo di alcuni casi anedottistici significano ben poco e 
non si possono paragonare alla Sicilia nel 1940.
                                                   Rage Your Dreams
-- 
I am the sword in the darkness. I am the watcher on the walls. 
I am the fire that burns against the cold, the light that brings the dawn, 
------------------------------------------------------------------
Ataru Moroboshi (Rocco Pier Luigi) - Brigate Takahashi 
http://www.moroboshi.it

> Per fare incazzare Albion: solo 3.500 morti gli inglesi, gran fugone...=
 
Almeno a Dunkerque hanno permesso l'imbarco di "qualche" francese... ;-)
 
Saluti,
Gianluca
-- 
http://www.letturefantastiche.com/
 
Letture Fantastiche - Acquisto e lettura gratuita di libri o racconti di =
 
fantascienza, fantasy, noir, horror, narrativa storica o allostorica e  
altro, legato al genere fantastico. Nel sito ufficiale dell'autore  
Gianluca Turconi sono disponibili opere anche di altri scrittori.
Due volte vincitore del NeroPremio per la narrativa horror:
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http://www.latelanera.com/editoria/news/notizia.asp?id=3D569
http://www.letturefantastiche.com/camminando_nell_oltre.html
http://www.latelanera.com/editoria/news/notizia.asp?id=3D726
 

 non si possono paragonare alla Sicilia nel 1940.
Fornisce alcuni casi. Non si tratta di un libro accademico (l'autore e' un 
poligrafo di vasta produzione). E comunque l'argomento figura in due 
paginette alla fine del volume, che e' scopertamente un'apologia, di 
piacevole e istruttiva lettura e comunque non retorica e non peregrina, 
dell'esercito e dell'aviazione francesi (stranamente neppure un accenno alla 
Marina), non una trattazione sullo spirito bellico dei civili.
I casi forniti possono non fare una statistica, ma ritengo siano comunque 
significativi (del resto episodi simili erano gia' accaduti nella guerra del 
1870). Un paragone stretto con la Sicilia e' certamente improprio. 
Semplicemente mi ha colpito la somiglianza di alcune situazioni.
Haydn 

 
Eh, quando lo capisco anch'io te lo spiego.
Saluti, Dido.

 Eh, quando lo capisco anch'io te lo spiego.
Non ti sforzare troppo.


Ma la moderazione dorme e solo io soffro di insonnia oggi?
I moderatori possono essere contattati per consigli, critiche,
richieste di chiarimento, etc, su it.news.moderazione o all'indirizzo
moderazi...@yahoogroups.com
. 
Invocare i moderatori su it.cultura.storia.militare è MALE.
Discutere le scelte dei moderatori su icsm è MALE.
Ricordo infine che ai moderatori spetta il compito di garantire che i
partecipanti rispettino il manifesto del newsgroup, discutendo di
argomenti In Tema, evitando provocazioni e polemiche personali, etc.
Agli utenti è ovviamente demandata la scelta di proseguire o meno la
discussione con un interlocutore giudicato scorretto o comunque non
idoneo a garantire un dibattito sereno. 
Per il gruppo di moderazione: Damnpuck
## segue su it.news.moderazione ##

 Krieg - La guerra nel deserto 2 vol]
Simpatico Churchill .
Obbligo' i suoi uomini a combattere ( depressi peraltro da recentissime
sconfitte e ritirate ! ) a battersi in posizioni difficili e poi si
stupisce del loro rapido crollo.
I disastri di Singapore e Tobruk portano entrambi la firma di Churchill ed
è vergognoso vedere costui cercare di scaricare  le proprie
responsabilita'  sui soldati


 Albion of Avalon ha scritto:
(omissis)
ma non potete lasciarlo perdere? Non rispondetegli più.
G.De M.
-- 
Granelli di sabbia: La fantascienza non racconta un pauroso futuro, ma 
l'insopportabile oggi
http://www.delosstore.it/librinuovi/scheda.php?id=24874
recensioni: 
http://www.fantascienza.com/magazine/libri/9611/
 

 Agrigentino ed era forta proprio dell'assenza dello Stato.
La mafia era in sonno, fu ridestata dai sicoloamericani.
Ciao
Ad'I

 Per ambedue vigeva la resa incondizionata.
Oltre a quanto già scritto: i tedeschi resistevano anche per l'atavico 
terrore delle orde slave.
Se in Sicilia fossero sbarcati russi, avrei voluto vedere se li 
accoglievano così festanti.
Ciao
Ad'I

 Saluti, Dido.

 vincitore, chiunque esso fosse.
Allora perchè fare la guerra?
Così tanto per?


 Così tanto per?
Credi che il Messico avesse forse ambizioni imperialistiche in Europa? 
Che ritenesse di trarre vantaggio dalla sconfitta di Italia e Germania?
Non credo proprio; (anzi sono sicuro che se avessero avuto la forza i 
messicani sarebbero saltati addosso agli Stati Uniti per riprendersi New 
Messico, California ecc.)
Eppure hanno dichiarato guerra a Germania ed Italia. Perché? Semplice, 
avevano un potente vicino a nord. Anche l'Italia aveva a nord un vicino 
trenta o quaranta volte più potente di essa, sicuramente meno cortese 
degli Stati Uniti.
La geografia influisce molto sulla scelta se e a chi dichiarare guerra. 
Non credo sia dovuto al caso che la Germania trovasse i suoi amici 
vicino ai confini e che gli Usa li trovassero nella loro area egemonica.
Ciao
Ad'I

 vicino ai confini e che gli Usa li trovassero nella loro area egemonica.
S? interessante.
Ma ipotizzando che tu abbia ragione non spiega il perchè della magra 
figura delle FFAA italiane e non spiega perchè si accoglievano gli 
invasori con bicchieri di vino.
Sarò più franco. Perché invece di combattere metro per metro contro il 
nemico che ti invade lo si accoglieva a braccia aperte e lo si aiutava a 
sbarcare materiali dalle navi?


 sbarcare materiali dalle navi?
Stai afrontando diverse questioni: Per l'accoglienza, come è stato 
detto, molto influì la particolare situazione siciliana. Aggiungi che un 
po' si è anche enfatizzato, sia come luogo comune sugli italiani, sia 
per dimostrare che il popolo era antifascista. Riguardo alla magra 
figura, devi tener conto che una guerra richiede uno sforzo disperato. 
Se coloro che sono al comando sono i primi a non fare il tifo per 
l'Asse, vincere è un po' dura (Scusandomi se mi ripeto: Grandi nel suo 
"Il 25 Luglio quarant'anni dopo" (In realtà scritto prima che finisse la 
guerra) scrive che al 25 Luglio (parere suo ovviamente) le possibilità 
di vittoria non erano ancora del tutto pregiudicate. Ma che voleva il 
cambiamento di fronte per evitare il servaggio alla Germania. Se questo 
era l'animo dei capi, figuriamoci i gregari.
Ciao
Ad'I

 era l'animo dei capi, figuriamoci i gregari.
La domanda è sempre quella. Perché non si difese il suolo patrio 
dall'invasore?
Inutile che ci giri in torno. La domanda è quella. Credo che non 
esistano casi paragonabili nella storia all'otto settembre.


 corso andarono sui solai a spegnere i principì di incendio.
No, scusa, non e' che io voglia contraddirti per amor di polemica, ma a me 
sembra tutto molto esagerato. Non ho qui i dati e non ho voglia adesso di 
andare a ripescarli chissa' dove (magari basterebbe il libro di Rastelli, ma 
anche quello non lo trovo subito). Pero', cosi' a orecchio,
-parlare di centinaia di migliaia di bombe mi sembra quantomeno azzardato;
-la cappa di alta pressione e le norme antincendio possono limitare il 
danno, non credo ridurre un bombardamento stile Dresda al livello di danni 
in superficie tutto sommato non catastrofici come quelli di Milano. Sulle 
norme antincendio consentimi un inciso: saranno state magnifiche sulla 
carta, ma e' noto che la protezione civile e in particolare la protezione 
dei civili dai bombardamenti aerei in Italia erano estremamente primitive, 
nonostante la buona volonta' di molti e l'arte di arrangiarsi, e avevano 
lacune tecniche e organizzative spaventose. In Germania erano su un altro 
pianeta come livello di protezione, sia tecnicamente che come 
organizzazione;
-l'abnegazione di molti milanesi non e' in dubbio, ma non e' in dubbio 
neanche quella dei londinesi, dei berlinesi, degli amburghesi, degli 
abitanti di Tokyo, ecc.
Haydn 

 esistano casi paragonabili nella storia all'otto settembre.
Anche la risposta è la medesima: La maggioranza dei capi del fascismo 
(Fra cui lo stesso Mussolini, che come riporta Grandi nel su citato 
libro, aveva promesso al re di uscire dalla guerra entro il 15 Settembre 
(O così perlomeno affermò Badoglio in un suo discorso)temevano più la 
Germania che gli Alleati e quando la situazione giunse ad un punto in 
cui fu chiaro che per l'Italia l'unica prospettiva era una strenua 
resistenza che poteva al più salovare la Germania, posero fine al 
temporeggiamento di Mussolini e riconsegnarono il potere al Re.
Non è dato sapere quale sarebbe stato il valore del soldato italiano se 
gli fosse stato ordinato di resistere ad oltranza su una linea difendibile.
Ciao
Ad'I

 tanta differenza. 
Non hai tutti i torti. (Ed anche Mussolini la pensava così, infatti 
espresse più volte il suo timore dei tedeschi anche dopo aver mantenuta 
la parola)
Però se mantenendola potevi sperare, facendo il contrario non avevi 
neppure la speranza.
Ciao
Ad'I

 in superficie tutto sommato non catastrofici come quelli di Milano.
il fatto è che le citta' italiane erano costruite primcipalmente coi
mattoni risultando non facilmente incendiabili .
Ben diversa la situazione delle citta ' tedesche e soprattutto giapponesi
, vulnerabilissime alle bombe incendiarie
c' è un link che racconta cronologicamente i bombardamenti subiti dalla
citta' lombarda
http://www.storiadimilano.it/Repertori/bombardamenti.htm
riguardo alla notte fra il 12 e il 13 agosto 43 si leggte :
"
Per questa missione il Bomber Command inglese mobilitò tutti gli
apparecchi disponibili, e su Milano furono inviati addirittura 504 aerei:
321 Lancaster e 183 Halifax. Lo scopo di tale spiegamento di forze era
quello di creare sulla città il cosiddetto vortice di fuoco (dai comandi
inglesi tanto teorizzato quanto realizzato sulle città tedesche), per
annientarla totalmente. Per questo, tra le 2.000 tonnellate di bombe
trasportate quella notte, vi erano 380.000 spezzoni incendiari.
"
ricordiamo poi che Milano dista dall Uk quanto Berlino circa, pertanoto
per quelli della Raf non era uno scherzo arrivarci


 Ma avrebbe dovuto essere ben scemo.
Lo era e lo dimostro' ampiamente nel corso della II guerra mondiale


 per quelli della Raf non era uno scherzo arrivarci
Scusate se mi intrometto, cmq Milano dista 120 mi in più, e bastano 
esattamente per eliminare la copertura dei caccia a lungo raggio ( a meno 
di non voler correre rischi), non che dovessero incontrare molta 
resistenza aerea, l'unico aeroporto in traiettoria su territorio italiano 
era quello di Venegono, all'epoca adibito a uso addestramendo 
paracadutisti Folgore. 
Poi il problema non si pone se contiamo gli aeroporti a sud o in Africa.
Inoltre facendo un piccolo calcolo a Dresda parteciparono 2103 bombardieri 
di cui  quasi la metà b17, che a quanto mi risulta sono superiori per 
carico (8000 kg contro 6350, gli halifax 5897 kg)mentre a Milano (usando 
il tuo sito) solo 843, quindi molto meno della metà....Senza contare che 
gli attacchi per Milano furono spalmati in tre giorni, caddero a 24h l'uno 
dell'altro, mentre per Dresda vi fu unico continuato bombardamento per 14h 
che non concesse il tempo di spegnere nemmeno il più piccolo incendio.... 
Mi disp, come milanese ho avuto un sobbalzo d'orgoglio, ma personalmente 
non ritengo i due eventi nemmeno comparabili, figuriamoci porli sullo 
stesso piano.
Con questo non voglio togliere niente alla dura realtà: Milano fu colpita 
durissimamente dagli alleati, molti morti e pochi risultati, però Dresda 
fu annientata. consideriamo poi che lì non si colpì nemmeno un obiettivo 
militare, visto che la città non conteneva industrie a scopo bellico. 
milano invece sì, e anche se non fosse, era lo snodo dei trasporti di 
tutta la repubblica sociale. 

  un obiettivo militare,
Se cerchi nelle discussioni passate troverai elencate diverse industrie 
militari e troverai anche il ruolo di Dresda come hub ferroviario.


 militari e troverai anche il ruolo di Dresda come hub ferroviario.
Su questo mi dichiaro completamente ignorante... 

 Haydn 

 Lo era e lo dimostro' ampiamente nel corso della II guerra mondiale
Non lo credo.
Ma le opinioni sono un libero bagaglio personale.
Ciao
Ad'I

 tutta la repubblica sociale.
I bombardamenti in oggetto sono dell'agosto '43.
Il fascismo era caduto, Mussolini arrestato. La Repubblica Sociale Italiana
NON esisteva.
C'erano gia stati abboccamenti per "la resa" _senza conoscere le
condizioni_ .
Castellano parti per Lisbona il 12 agosto.
La "Voce d'America" nel maggio '43 avverti' che i bombardamenti sarebbero
stati intensificati se la _nazione_ italiana non accettava l'appello a
ritirarsi "con onore" per ottenere una pace "giusta". (tratto da Aga Rossi
gia' cit.)
Il bombardamento alleato fu usato come mezzo di "propaganda". Probabilmente
se Fermi e soci fossero stati cosi' bravi da realizzare la Bomba in tempo,
le Nazioni Unite avrebbero nuclearizzato la pianura padana.
Saluti, Dido.

>>  un obiettivo militare,".

 un obiettivo militare,".
Se non sbaglio tu eri quello della discussione sulla lettera di mussolini? 
Nel caso non è la prima volta che mi tocca spiegarmi due volte per un tuo 
fraintendimento, ti prego in futuro di risparmiarmi la fatica, oppure di 
chiedere spiegazioni prima di giungere a conclusioni, così eviti di 
giudicarmi, cosa che non mi mette molto a mio agio. 
mi spiego: tutte le ricerche che ho letto sull'argomento dicono quella 
cosa, quindi io la utilizzo nel mio discorso. Se però qualcuno mi fa 
notare la sua falsità, e questo qualcuno è anche più esperto di me in 
materia, faccio opera di umiltà e accetto la sua tesi.
siccome sono qui presenti persone molto più qualificate di me per 
giudicare l'argomento, e non avendo io mai letto i documenti su questo 
evento, accetto la loro posizione senza discutere inutilmente!!! 
se mi trovassi a Dresda potrei cercare di controbattere questa posizione, 
ma non sono un ufficiale dell'aeronautica nè uno storico che si è 
interessato prima del bombardamento di Dresda, quindi accetto e punto.

 Saluti, Dido.
Sì scusa ho sbagliato data. in realtà poi non penso che cambi molto, in 
fondo sempre di nemico si trattava: Regno d'italia o repubblica di Salò 
eran pur sempre nemici!!
Interessante la tua teoria sul bombardamento come propaganda... forse però 
sostituirei con "intimidazione". diciamo sul modello di Rotterdam, ad 
opera dei tedeschi però. Anche se penso che se le prime proposte di pace 
vennero dopo il 12 agosto l'operazione, necessariamente preparata con 
molti giorni d'anticipo, non fosse connessa ad essa. 
Per il resto non credo che avrebbero fatto uso di ordigni nucleari, ma qua 
siamo nel campo della storia fatta coi sè, e qui ogni opinione è buona. 
Anche per il giappone dopo aver letto liddell hart mi è sembrata una 
castronata quella di lanciare le atomiche.
una curiosità: come mai usi Nazioni Unite? in fondo l'onu nasce dopo e ci 
fanno parte anche i paesi sconfitti, c'è per caso una sottile ironia che 
mi sfugge?

 le Nazioni Unite avrebbero nuclearizzato la pianura padana.
Perchè avrebbero dovuto nuclearizzare la Padania?


 Perchè avrebbero dovuto nuclearizzare la Padania?
Che domande... ma per evitare quel milione di morti che gli avrebbe 
cagionato l'accanita difesa padana, con combattimenti barchessa per 
barchessa, casale per casale, pioppo per pioppo !
Scusate... ma fa caldo ;)
Saluti,
--------------------
    Luca Morandini
www.lucamorandini.it
--------------------

 mi sfugge?
per certi versi le Nazioni Unite nascono durante la II guerra mondiale .
"The term "United Nations" (which appears in stanza 35 of Canto III of
Byron's Childe Harold's Pilgrimage) was decided by Franklin D. Roosevelt
and Winston Churchill[6] during World War II, to refer to the Allies. Its
first formal use was in the 1 January 1942 Declaration by the United
Nations, which committed the Allies to the principles of the Atlantic
Charter and pledged them not to seek a separate peace with the Axis
powers. Thereafter, the Allies used the term "United Nations Fighting
Forces" to refer to their alliance.
The idea for the UN was espoused in declarations signed at the wartime
Allied conferences in Moscow, Cairo, and Tehran in 1943 . From August to
October 1944 , representatives of France, the Republic of China, the
United Kingdom, the United States, and the Soviet Union met to elaborate
the plans at the Dumbarton Oaks Estate in Washington, DC. Those and later
talks produced proposals outlining the purposes of the organization, its
membership and organs, and arrangements to maintain international peace
and security and international economic and social cooperation
"
http://en.wikipedia.org/wiki/United_Nations
ciao


 Non lo credo.
Mussolini non era uno stupido?
forse no ma durante la II guerra mondiale si comporto' come se lo fosse ...


 Perchè avrebbero dovuto nuclearizzare la Padania?
What's Padania? Un giornale?
Io intendevo la valle del Po, i cui guerrieri godevano di grande prestigio,
come afferma simpaticamente anche Luca.
Cito liberamente: "se avro' un'altra occasione faro' un esercito costituito
solo da _guerrieri_ della valle del Po ...". Se non ricordo male sta vicino
alla frase del rimboschimento dell'Appenino.
L'affermazione, volutamente forzata, era solo per mettere in evidenza come
un Italiano, anche se aveva i suoi motivi, presto' la sua efficace mano
(mente) d'opera al servizio del nemico (pila e bomba), che _secondo me_ non
aveva alcun ritegno morale nella condotta della guerra.
Asuffragio di quest'ultima affermazione cita dal solito libro (Aga Rossi):
"... Le discussioni su come eliminare dalla guerra l'Italia, giustamente
considerata <<the weakest link>> dell'Asse, erano incominciate all'interno
del governo inglese all'indomani stesso dell'ingresso italiano del
conflitto. Lo Stato Maggiore inglese pose immediatamente come obiettivo
prioritario l'eliminazione dell'Italia dalla guerra e fece predisporre una
serie di piani nei quali erano prese in considerazione differenti
possibilita', da una pace separata al crollo interno. E' interessante
notare come l'analisi della situazione  e i piani per il <<knock Italy out
of the war>> attraverso pesanti bombardamenti e un'intensa azione di
propaganda rimasero quasi immutati dal 1940 al 1943, nonostante
l'evoluzione della situazione militare. ..." (rimando alla nota del libro)
Gli americani quando sono entrati han fatto proprio la dottrina anche se la
situazione per a verita' e' molto piu' articolata.
nota. Colgo l'opportunita' del post per farti pubblicamente le scuse per
l'altro post che ti ha "offeso". E' stato un siluro partito per sbaglio.
Saluti, Dido.

 ciao
Ah ok! Sinceramente però nei documenti non l'avevo mai sentito... di 
solito si trova "Allies" or "Anglo-American Forces", anche perchè per lo 
più si fa riferimento al proprio fronte. Trovavo anche "Anti-Nazi Forces" 
in alcuni documenti politici di livello locale, quando si voleva inserire 
anche forze combattenti tipo partigiani italiani, anche se penso sia una 
traslitterazione dal termine comunista "antifascista", di cui non conosco 
la vera origine, penso forse tedesca o russa. 
Riprendo la dichiarazione del gennaio 42 e me la leggo, poi bisognerà 
controllare gli altri documenti comuni.
Cmq grazie per la risp!! 

 Ad'I
Non so sai... Credo che dipende molto dalla tempistica. Nell'agosto 43 
Hitler aveva chiaramente ormai perso la testa, anche se non come 
nell'aprile 45. Non credo fosse così semplice convincerlo ad arrendersi. 
Stiamo pur parlando dell'uomo che si rifiutò di ritirare il Volksturm dai 
combattimenti per le strade di Berlino, nonostante fosse tutto chiaramente 
inutile. Senza contare che si autoconvinceva di false speranze. Forse 
un'atomica lo avrebbe preoccupato ben poco, anche se forse poteva 
innescare duelli politici più profondi. 
Halder partecipò a congiure contro il Fuerher già nel marzo del 38, e la 
chiesa evangelica e cattolica mantenne un potere e ascendente non 
indifferente, chissà che un atomica non potesse rappresentare un buon 
incentivo per questi movimenti di opposizione al regime. 
Adesso poi dico una cattiveria: Churchill avrebbe accettato una cosa 
simile? Va bene sconfiggere, ma devastare in un certo senso era contrario 
alla sua politica. Lui e Eden, per non parlare di molti generali 
americani, già sembravano ragionare con il concetto di guerra fredda, 
Jalta era passata da molti mesi nell'agosto del 43. 

 nell'agosto del 43.
Febbraio 1945. Grandi Eden e Churchill. Sapevano prevedere il futuro.


 l'altro post che ti ha "offeso". E' stato un siluro partito per sbaglio.
Eh? Ah si. Manco me lo ricordavo. Accettate, grazie.


 barchessa, casale per casale, pioppo per pioppo !
Barchessa?


Casablanca non Jalta... 

 Barchessa?
"depadance" venete o friulante vicino delle ville in cui i nobili tenevano  
"le barche" con cui erano soliti navigare tra venezia e l'entroterra, poi  
diventati ricoveri per gli atrezzi, casa per i coloni o in dirittura  
finale oggigiorno discoteche o case per la "protetta" di turno.
http://it.wikipedia.org/wiki/Barchessa
comunque riprendendo il discorso storico se guardiamo ogni frazioncina  
veneta o friulana ha avuto i suoi morti civili fucilati perche'  
collaborazionisti degli alleati...che poi fosse piu' comodo combattere i  
civili che i bombardieri alleati...

> Barchessa?
La vesione fascio-padana fluviale dei ricoveri degli U-Boot in quel di 
Lorient.
Al posto denl calcestruzzo utilizzi le canne di palude, ai lupi grigi ci 
sotituisci una barca propulsa a  remi per caccia-pesca (di papere :-)
Ciao
Echo 

 nell'agosto del 43.
Personalmente ritengo che hitler o non hitler, contro l'atomica non 
avrebbe resistito nessuno. Un popolo non può resistere in una situazione 
in cui ogni volta che si sente volare anche un solitario "pippo" si ha 
il terrore che distrugga la città.
Entro quindici giorni dell'atomica sulla Germania hitler lo facevano 
fuori; quanto agli alleati della Germania alla notizia dell'atomica si 
sarebbero arresi tutti.
Ciao: Ad'I
Ps: ho visto che hai già corretto Yalta con Casablanca.

 Ps: ho visto che hai già corretto Yalta con Casablanca.
Purtroppo non vi sono prove che possano dar ragione a uno o all'altro con 
la storia dei se, però io credo che la Germania se la sia vista brutta cmq 
anche senza l'atomica senza dare il benchè minimo segno di cedimento. 
Un'atomica poi poteva essere usata furbamente a livello politico...
Cmq riguardo alleati della Germania intendi qualcuno in particolare?

 moglie?
Certo che no. Anzi ha fatto benissimo ad andarsene. Ma i bambini jap 
nuclerarizzati, che c'azzeccano con le leggi razziali del Puzzone? Gli 
eventiali bimbi padani, nemmeno nati all'epoca della promulvazione di tali 
leggi, colpevoli anche loro e che espiino il peccato tramite atomizzazione?
Il buon Fermi, poteva andarsene. Salvare la propria vita e quella dei propri 
cari. E fermarsi qui. La Bomba non avrebbe dovuto portare anche la sua 
firma.
Ciao
Echo 

 Cmq riguardo alleati della Germania intendi qualcuno in particolare?
L'Italia in primissimo luogo.
Poi sembrerebbe che l'Ungheria di fosse rivolta a Mussolini chiedendogli 
di sponsorizzare un unione di stati che chiedessero una pace di compromesso.
Pertanto anche gli Ungheresi credo si sarebbero affrettati a chiedere la 
pace apena vista la Germania alle prese con l'Atomica.
Ciao
Ad'I

 forse no ma durante la II guerra mondiale si comporto' come se lo fosse ...
Se lo fosse sempre stato, difficilmente avrebbe preso il potere.
Puň darsi lo sia divenuto il 10 Giugno.
Oppure puň darsi che temendo piů la Germania che gli Alleati, da quel 
giorno si fosse barcamenato, sperando o che la Germania vincesse, ma con 
le ossa rotte, oppure che una situazione tipo, sbarco in Francia o nei 
Balcani gli permettesse di sganciarsi.
Entrambe le ipotesi sono plausibili.
Io propendo per la seconda.
Ciao
Ad'I

 di sponsorizzare un unione di stati che chiedessero una pace di compromesso.
Questo in che data? immagino prima del 25 luglio 43, ma mi interessava 
sapere se era prima o dopo Kursk!
Il diario di Ciano ne parla? perchè l'avevo letto ma non ricordo una cosa 
simile, che tra l'altro è interessantissima!!!! 

 firma.
Secondo te Fermi non sentiva il dovere morale di fare qualcosa di 
concreto per fermare le barbarie rappresentate dal fascismo italiano, 
nazismo germanico ed imperialismo nipponico?


 Io propendo per la seconda.
Se gli si permetteva di sganciarsi.
In ogni caso la tua analisi non regge.
Il 10 giugno la Germania aveva macinato l'esercito che era ritenuto il 
piů potente del mondo e rifilato una legnata unica all'esercito inglese. 
Tutto quello che lo fermava era un misero braccio di mare largo pochi 
kilometri. Chi avrebbe scommesso su una Inghilterra che riusciva a tener 
testa alla Luftwaffe dopo che in Francia non si era vista? Nessuno. Chi 
avrebbe scommesso sulla Germania? Tutti.
Secondo te se l'Inghilterra avesse vinto senza sbarcare in Italia 
l'Italia sarebbe uscita dalla guerra in modo indolore? Sarebbe una prima 
storica.


 risultati hanno dato ragione all'Italia
No, non ci credo. Nel senso che e' ovviamente vero che edifici in muratura 
sono piu' resistenti al fuoco di quelli in legno, ma non ci credo che si sia 
trattato di una cosa voluta. In Italia si costruiscono case in pietra e/o 
mattoni, molto piu' che in legno, da quel di', ed e' inutile spiegare 
perche'. Le case in Italia sono in muratura da migliaia di anni, e non c'e' 
bisogno di prestare al regime fascista un'avvedutezza nel campo delle norme 
belliche antincendio che non ebbe in mille altri settori della difesa 
civile. C'e' un bel volume dell'Ufficio Storico dell'Esercito che tratta 
della difesa contraerea, e piu' in generale di tutto l'apparato della difesa 
civile, durante la guerra. All'autore, in sede di conclusioni, cascano le 
braccia (metaforicamente). Del resto basta interpellare qualunque persona 
che all'epoca abbia sperimentato sia l'efficacia della difesa contraerea che 
di quella civile: la conclusione, salvo eccezioni, e' la stessa.
E a proposito della mia germanofilia, che del resto non esiste, un recente 
articolo apparso su Storia Militare mette in luce un fatto di una certa 
importanza: molte industrie tedesche, con le loro leggere strutture 
metalliche, erano assai meno vulnerabili ai bombardamenti aerei che non 
quelle italiane in pesante cemento armato (una fissazione del regime, foese 
dovuta all'economicita' del materiale). Infatti nelle prime le esplosioni e 
gli spostamenti d'aria potevano in parte sfogarsi all'esterno recando spesso 
danni non catastrofici alle infrastrutture e ai macchinari. Mentre invece 
quando una bomba perforava la copertura in cemento di una fabbrica italiana, 
gli effetti dell'esplosione rimanevano tutti all'interno e bastavano poche 
bombe a segno per causare danni catastrofici alla produzione. Questo tanto 
per dire l'accortezza delle soluzioni italiane in caso di guerra.
Haydn 

 nazismo germanico ed imperialismo nipponico?
Per me doveri morali non ne sentiva proprio, contando poi che totalmente 
indipendente dal fascismo non lo era stato di certo, come dimostra il 
trattamento ricevuto prima delle leggi razziali, quando era un vanto per 
l'Italia fascista. E a quell'epoca di fascisti ne aveva conosciuti 
frequentati sfruttati tanti. 
E di certo sapeva benissimo che se fosse rimasto sarebbe stato protetto, 
anche perchè di persecuzione vera e propria ne ha visto ben poca, di certo 
non poteva immaginarsi campi di concentramento o vedere il futuro. i suo 
screzi con il governo italiano in realtà furono ben poca cosa. 
Più che altro uno scienziato non bada a quel che fa, il suo interesse 
primario rimane la ricerca. Senza contare che gli effetti devastanti della 
bomba sono una distorsione storica, in quanto lui non poteva avere 
cognizione della potenza di quell'ordigno. Chi lo sospettò si tenne bene 
al largo da quel progetto, a quanto si narra.  

 Le colpe dei padri ricadono sui figli, lo sai perfettamente.
Io ci penserei prima di scrivere certe frasi 
Il nome giuseppe de Matteo ti ricorda nulla ? 
Era un bambino che venne ucciso e sciolto nell acido in base ad una logica
perversa 
http://it.wikipedia.org/wiki/Giuseppe_Di_Matteo
"Giuseppe Di Matteo (1982-1996) figlio del collaboratore di giustizia
Santino Di Matteo, ex-mafioso, divenne vittima di una vendetta trasversale
nel tentativo di far tacere il padre. La sua morte è risaltata grandemente
su tutti i giornali perché il cadavere del piccolo non fu mai trovato,
essendo stato disciolto in una vasca di acido nitrico." 


 nazismo germanico ed imperialismo nipponico?
Ok, leggerò con attenzione tutte le news perchè tu  tra 5 minuti dichiarerai 
guerra atomica a tutte la barbarie del mondo e nuclearizzierai bimbi belli, 
belle gnocche, nani e ballerine :-)
La legge morale è in te :-)
Ciao
Echo 

frundsberg ha scritto:


Come ho scritto, non ho dati precisi su questa faccenda (infatti ho 
scritto: sembrerebbe) ne avevo sentito in un programma televisivo e 
letto un accenno anni fa. Il periodo era comunque precedente a Kursk. 
Non ho idea se il diario di Ciano ne parli. Dato che siamo in argomento 
Ciano: posso dirti che esso il 12 Marzo 1943 disse a Bottai: "Sospetto 
che Mussolini operi lui per staccarsi dal socio dell'Asse" (Fontana: 
Dino Grandi a cura di Renzo de Felice: Il 25 Luglio quarant'anni dopo) 
Sempre dallo stesso testo si apprende che Mussolini il 20 Luglio disse 
ad Ambrosio che avrebbe scritto a hitler per ottenere lo sganciamento 
dell'Italia. E sempre a questo riguardo, Pietro Badoglio in un discorso 
tenuto il 18 Ottobre 1943 in Agro San Giorgio Ionico affermò che 
Mussolini il 19 Luglio a Feltre era deciso a dire ad hitler che la 
situazione dell'Italia era disperata, e chiedere lo sganciamento. Ma non 
ebbe il coraggio di aprire bocca. E che tornato a Roma avrebbe comunque 
rassicurato il Re che in ogni caso si sarebbe sganciato dalla Germania 
entro il 15 Settembre.
Dopo l'approvazione dell'ordine del Giorno Grandi, Mussolini, preparò un 
documento per il re in cui (oltre al comando delle forze armate 
deliberato dal Gran Consiglio) rinunciava ai dicasteri militari e 
proponeva il generale Sorice al ministero della guerra. L'ammiraglio 
Legnani alla marina, il presidente dell'Ala Littoria Klinger 
all'aereonautica. Proponendo nel contempo la nomina di Roatta capo di 
stato maggiore dell'esercito, De Courten marina, Cappa all'aereonautica. 
Inoltre nella giornata del 25 Mussolini ha cercato varie volte Grandi 
per offrirgli il ministero degli esteri. Un tentativo di contatto con 
gli alleati era già in atto tramite Bastianini (Il quale, pur favorevole 
all'ordine del giorno Grandi, avrebbe voluto che il voto slittasse di 
qualche giorno per vedere l'esito dei sondaggi). Sempre nella giornata 
del 25 Mussolini chiese all'ambasciatore giapponese Hidaka di 
trasmettere al capo del governo nipponoco Tojo la richiesta di 
intervenire anch'egli su hitler per indurlo ad aprire trattative di pace 
con l'Unione sovietica. Personalmente (ripeto, opinione personale) 
intendeva nel caso di rifiuto hitleriano prenderne motivo per annunciare 
lo sganciamento dell'Italia dalla Germania.
Ciao
Ad'I

 storica.
Su questa, come su tutti gli eventi che non si sono verificati, nessuno 
può dire una parola con sicurezza. Fatto è che gli Alleati offrivano 
ufficiosamente una possibilità di contrattare all'Italia prima dello 
sbarco. Pertanto quando questo avvenne e riuscì, Mussolini fu messo 
fuorigioco. Ma se ad esempio il 10 Luglio, gli angloamericani fossero 
sbarcati in Francia del nord o del sud, oppure in Grecia, la Germania si 
sarebbe trovata a non aver più forze disponibili per impedire uno 
sganciamento italiano. La speranza di Mussolini era che hitler gli 
permettesse e gli angloamericani concedessero di proclamare una specie 
di nuova non belligeranza: L'Italia tornava neutrale ed al tempo stesso 
garantiva alla Germania di non concedere il suo territorio per azioni 
antitedesche. hitler impegnato su di un secondo fronte non sarebbe più 
stato in grado di opporsi. Ammetto che ben difficilmente gli 
angloamericani avrebbero fatto una simile concessione. Comunque, con le 
truppe tedesche impegnate su di un secondo fronte, sarebbe stato 
possibile a Mussolini, o più probabilmente ad un suo successore, di 
trattare in maniera indolore una resa come quella poi conclusa da Badoglio.
Ciao
Ad'I

Sì questo sapevo tutto, se per caso ritrovi quel riferimento là fammelo 
sapere sarei molto interessato ad approfondirlo! Grazie in anticipo!

 preoccuparsi di questa banalità.
Le industrie erano in buona parte quelle in cui lavoravano gli operai
tedeschi gia' prima della guerra, e non risulta che lavorassero in
condizioni disumane.
Per quanto riguarda i deportati, c'era deportato e deportato. Del mugik
russo sbattuto in miniera magari ai tedeschi non importava nulla, ma non
tutta la forza lavoro deportata era carne da macello e un minimo di qualita'
del lavoro doveva pur essere garantito. Un mio conoscente deportato fu
spedito a lavorare alla Focke-Wulf e per quanto non abbia mai parlato di
quel periodo come di una villeggiatura, e' tornato a casa in buona salute e
ha fatto con successo il droghiere per il resto della sua pacifica vita.
Haydn

 di qualche importanza bellica e/o strategica? 
penso fosse anche una questione di priorita'  , l' industria bellica
italiana produceva in quantita' e qualita' alquanto modeste  e colpire il
morale della gente italiana era tutto sommato secondario rispetto agli
obiettivi in Germania
Inoltre la distanza Inghilterra- Italia era notevole il che significava
forte stress per piloti e macchine oltre che un lungo periodo di
esposizione ai caccia notturni tedeschi 


 sapere sarei molto interessato ad approfondirlo! Grazie in anticipo!
Accidenti, ma non potevi non sapere quello su cui ho dati certi? ;-)
Comunque riguardo alla tua domanda vedrò di darti risposta, allargando 
nel frattempo il quesito a chi sulla faccenda ne sappia più di me.
Ciao
Ad'I

Quindi sapeva gli effetti dell'esplosione di prova, non della bomba. 
Dopo lo scoppio ad Hiroshima Fermi quasi impazzì, chiaramente quindi non 
aveva idea degli effetti della bomba.

 trattare in maniera indolore una resa come quella poi conclusa da Badoglio.
Perchè si doveva trattare con l'Italia? Di fatto era già sconfitta 
perchè trattare? Quello che si diede all'Italia era molto e si deve a 
Roosvelt. Fosse stato per Churchill la Sicilia e forse anche la Sardegna 
sarebbero stati staccati. E, sempre per gli americani, la Francia non si 
prese la Valle d'Aosta.
Con queste disposizioni di animo la vedo dura per un trattativa. Poi il 
termine trattativa presuppone che le due parti siano quantomeno pari. 
Cosa che non lo erano.


 prese la Valle d'Aosta.
Interessante. Puoi darmi qualche riferimento?
MG

 Cosa che non lo erano.
La questione delle possibili amputazioni territorriali all'Italia 
esulano il discorso sul periodo bellico. Badoglio aveva accettato la 
resa incondizionata, dunque l'Italia non aveva più voce in capitolo, e 
difatti al trattato di pace, in pratica i vincitori discussero fra loro. 
E dell'Italia avrebbero potuto farsene ciò che volevano, anche spartirsela.
Riguardo al periodo bellico, ti faccio notare che ho scritto "ben 
difficilmente". Riguardo ai motivi per cui lo ritengo difficile, ma non 
impossibile, non potrei che ripetere quanto scritto nel paragrafo 
precedente, aggiungendo semmai che il 25 Luglio fu anche per gli alleati 
un fulmine a ciel sereno: la stampa britannica descriveva la situazione 
italiana come quella di una nazione in cui nonostante la penuria ed i 
bombardamenti, non c'erano segni di cedimento del fronte interno. 
Aggiungi anche che con la chiusura del fronte russo ed africano era 
cessato per l'Italia lo stilicidio di perdite di materiali bellici. Per 
cui avrebbe potuto profittare del fatto che tedeschi ed angloamericani 
si battessero altrove per conseguire un perlomeno piccolo rafforzamento.
Ciao
Ad'I

 Non ho idea se il diario di Ciano ne parli. 
Ne parla , il Diario di Ciano ne parla anche se non ricordo il periodo.
Ciano scrisse anche che Mussolini rifiuto ' la proposta 


 la gente a qualcosa di un pochino piu' elevato, 
a tal proposito sono molto interessanti sull'inefficienza, la corruzione,
la disorganizzazione, la cialtronaggine del regime fascista i primi
capitoli scritti da Giorgio Bocca nel libro "Storia d'Italia nella guerra
fascista", collana Oscar Storia Mondadori.
Sergio


 Haydn

frundsberg wrote:

Della cosa avevo gia' scritto qualcosa in un post, tempo fa.
Comunque:
- La questione della Romania, Ungheria e Bulgaria in difficolta' (dopo le
vicende del fronte orientale) che apriva una nuova possibilita' alla
diplomazia italiana per uno sganciamento dalla Germania anche collettivo e'
riportata sul De Felice (L'Italia in guerra. Tomo secondo Crisi e agonia
del regime Cap VI pag 1210 della mia edizione)
- Alla meta' del '43, fino all'agosto di quell'anno, era _possibile_ un
armistizio tra Tedeschi e Russi. (ad esempio contatti tra l'ex ambasciatore
sovietico a Berlino Vladimir Dekanozov e un suo vecchio amico del ministero
degli esteri germanico. (tratto da Cernuschi La vittoria in prestito  pag
103 nota 16).
- Nel diario di Ciano al 19 gennaio '43 si fa riferimento alla relazione di
Bova Scoppa su un lungo colloquio col giovane Antonescu, in cui valutate le
"tragiche condizioni" prospetta la necessita' per la Rumania <<come per
noi>> di prendere contatticogli alleati per cercare una difesa alla
bolscevizzazione dell'Europa. ...
Saluti, Dido.

 al largo da quel progetto, a quanto si narra.
Ma non aveva lasciato neanche qualche amico in Italia? Neanche quelli che
erano andati a salutarli alla stazione, alla partenza per Stoccolma?
"Le autorita' italiane ignorano quanto avviene presso l'Ambasciata degli
Stati Uniti. Pochi amici sono al corrente, solo i Rasetti e gli Amaldi, che
in quella fredda mattina del 6 dicembre vengono a salutare i Fermi alla
stazione. L'atmosfera dolorosa e triste si fa ancora piu' tesa quando
Ginestra Amaldi esprime quanto sente: "LA partenza di Emilio e' un
tradimento per tutti quei giovani che sono venuti a lavorare con lui e
hanno avuto fiducia in lui, certi che egli li avrebbe guidati e aiutati".
"Spero di rivedervi presto" dice Rasetti con voce soffocata. Anche lui
pensava di andarsene.....
Poi il rapido porto' via i Fermi, i figli ed anche la donna di servizio
verso il loro nuovo destino." (cit dalla biografia di Pierre de Latil.
Tralascio poi l'affare del Ausonio e dell'Esperio "gloria d'Italia" e del
flacone consegnato alla regina anche perche' c'era lo zampino di Orso Maria
Corbino, senatore del Regno e non solo di Sua Eccellenza il Prof. Fermi.
Saluti,Dido.

 
...zip...
_Non_ e' una provocazione, ma perche' se gli Italiani, con generali
evidentemente imbecilli, combattono in Grecia e prendono *anche* sonore
batoste sono ....... ........ .......... (aggiungere a piacere), e invece
gli Alleati nel '43, ripeto nel '43, affronterebbero una "impresa
impossibile?
Saluti, Dido.

 impossibile?
Nel 43 si invade la Grecia?
O mamma! Mi è sfuggito qualcosa.
