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Titolo: Crimini di guerra in Etiopia

http://it.youtube.com/watch?v=UVVdHQ_MyfA
Cosa c'è di vero e cosa invece meriterebbe di essere smentito o 
precisato nel video sopra riportato?
-- 
Amministratore del
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http://rsg.1000spunti.net

 nel video sopra riportato?
Direi che c'è poco da contestare: Rochat, poi, è un storico molto serio e 
preparato. Piuttosto, senza volere offrire alcun giustificativo, vorrei però 
dire questo: l'uso dei gas contro soldati e popolazione è un atto 
sicuramente cruento, ma non molto dissimile dall'uso di bombe al fosforo 
ampiamente adoperate nei bombardamenti contro la Germania.
In ambito Etiopico vorrei però anche ricordare che gli Etiopi erano soliti 
castrare i prigionieri e che usavano anche proiettili dum dum, egualmente 
vietati dalle convenzioni internazionali.
-- 
Collaboratore di Terre di Confine
http://www.terrediconfine.eu/
Rivista gratuita dedicata al fantastico

 vietati dalle convenzioni internazionali.
Vista questa corretta citazione delle Convenzioni internazionali come 
determinante della criminosità di un comportamento, tanto più sorprende la 
confusione di cui sopra. 


Penso che il primo uso di gas sia da accludere completamente alla  
incapacità di gestire il fronte da parte di Badoglio , che ad una piccola  
offensiva nemica ( piccola relativamente poteva ditruggere intere  
divisioni italiane) una sera in preda ad un attacco di paura ( Caporetto  
docet) decise l'uso degli agenti, poi da questo primo passo vennero usati  
anche senza una senso tattico nell'avanzata italiana: "nel senso che  
facciamo ora ? usiamo i gas ci traggono d'impaccio".
L'unico uso di gas documentato che conosco e' stato fatto con bombe di  
caduta dagli aerei italiani ( naturalmente a piu' riprese e in piu'  
luoghi) non conosco l'uso di granate sul fronte etiope ( tranne quello non  
documentato di Montanelli) o come si sente nel video di "irrorazioni" da  
parte degli aerei.
Mi sembra che nel video in questione manchi completamente ogni riferimento  
alle truppe eritree e libiche impiegate nei "lavori sporchi" ( se mi  
passate un brutto termine).

 confusione di cui sopra.
Non era frutto di confusione, voglio precisare, il mio era semplicemente un 
discorso dettato dal buon senso. L'iprite passava attraverso i vestiti e 
bruciava la pelle dei malcapitati etiopi, il fosforo si attacca alla pelle e 
prende fuoco a contatto con l'aria (ricordo di aver letto che dei poveri 
abitanti di Dresda si erano gettati nell'acqua e quando ne erano riemersi 
avevano ripreso a bruciare). Entrambi i mezzi mi sembrano particolarmente 
disumani.


 parte degli aerei.
Ricordo un articolo di Storia Militare che riguardava l'uso di gas da parte 
degli Spagnoli contro i ribelli Marocchini. Gas che veniva irrorato dagli 
aerei. In questo frangente pare che gli Spagnoli si siano avvalsi anche di 
tecnici tedeschi.



Agree,
ma non disponendo dei testi in madrelingua devo accontentarmi di questo:
http://en.wikipedia.org/wiki/Chemical_weapons_in_the_Rif_War
che dopotutto delinea una attività piuttosto identica a quella che avverrà  
in Etiopia, non vorrei mai che anche l'articolista di storia militare si  
sia fuorviato dai termini italianissimi di "irrorazione".
Vorrei mai la storiografia italiana  vincolata a quelle immagini  
fotografiche dei Breda alal alta che "irrorano" fumogeni e i due italiani  
in gondola con la maschera antigas.

 ( se mi passate un brutto termine).
Si, ma qualche anno dopo, le stesse "truppe irregolari" indigene han 
fatto anche di peggio contro i soldati del Regio Esercito e contro la 
popolazione bianca, favorite dagli inglesi. Non mi sembra che questo 
comportamento sia stato mai censurato!
Qui non e' importante chi vince o chi perde, chi fa o chi non fa, qui si 
crocifigge, REGOLARMENTE, l'italiano dall'unita' d'Italia al 1945. Punto.
Di quello che han fatto gli abissini di Menelik agli Italiani e agli 
ascari di Baratieri non frega niente a nessuno. Perche'? Boh!
degli Italiani evirati dagli abissini, schiavisti tra l'altro, non frega 
niente a nessuno. Ma quello che han fatto gli Italiani si da' una eco 
smisurata.
Per me, rimane una cosa incomprensibile!
Cio' che mi lascia basito e' la spudorata asimmetria della storia 
contemporanea: se gli Italiani contrastano la barbarie schiavista si 
devono attenere alle regole del Bon Ton internazionale. E se sbagliano 
pagano per l'eternita'. Se lo straniero affronta il Satana italiano 
8tedesco o giapponese) puo' usare lo strumento che desidera. E non 
sbaglia MAI. MAI. C'e' sempre una giustificazione. E i 
bombardamenti..... e Juin ...... e i colpi a tradimento ..... e le foibe 
..... e il generale Bellomo .... e le esecuzioni sommarie..... e 
l'Istria ....
E' inutile, non la capiro' mai, e soprattutto non capiro MAI questa 
sorta di delirio di AUTOCOMMISERAZIONE che attanaglia lo spirito 
dell'Italiano quadratico medio. Qualche volta lasciate che a criticare 
siano gli altri.
Saluti, Dido.

 Saluti, Dido.
Ciao

 Ciao
Ciao, Dido.

 ...zip...
e no adesso o riassumi ( essendo io a corto di testi terrestri)  o Ti  
mando Sergio con un T34.....

 tonnellata e mezzo di aggressivo chimico)
Emh, sicuro che sia 109/14? Non ho mai sentito di un simile obice in 
servizio nel regio esercito.


 mando Sergio con un T34.....
Il T34 va bene, basta che non viene qui con l'"organo" di Stalin, che mi 
fa impressione :-)
Riassumere con efficacia quel capitolo penso sia veramente oltre le mie 
modeste possibilita'.
Provo una sintesi. mi perdoni il Longo e anche l'USSME.
Dopo aver fatto cenno alle polemiche "a partire dagli anni sessanta e 
sino a tempi relativamente recenti" sia sull'uso di aggressivi chimici, 
sia sull'entita' di tale impiego, sia sull'influenza avuta nell'esito 
delle operazioni, sia sull'autorita' che ne aveva disposto l'impiego e 
sulla reale necessita' operativa e anche sulla necessita' in senso lato 
di fare ricorso a questi mezzi bellici, affronta, senza pregiudizi, 
almeno cosi sembra a me, la questione sull'impiego dei gas, e nei fatti 
ilustra *ogni* aspetto del contendere polemico.
Dal testo: "Va chiarito subito un aspetto a nostro avviso fondamentale,e 
che cioe' la guerra rientrava appieno nella cultura militare  degli anni 
Trenta, anche se le opinioni erano discordi sui vantaggi che offriva 
rispetto ai rischi ed alla paura che ispirava anche alle truppe amiche. 
Gli ufficiali italiani appartenevano alla generazione che aveva preso 
parte alla prima guerra mondiale e che aveva impiegato e subìto i gas. 
Per loro si trattava di <<un mezzo di guerra come tanti altri>> con due 
sole differenze rispetto alle armi da fuoco o bianche: che i risultati 
dell'arma chimica erano estremamente incerti perche' condizionati da 
molti fattori e che, per contro, il loro impatto psicologico era di gran 
lunga superiore"
In qualche modo si da' credito a una sostanziale tranquillita' di 
Badoglio e Graziani nell'uso dei gas (dopo il naturale assenso politico 
di Mussolini) se la situazione lo avesse richiesto anche in forza del 
territorio lontano e isolato, degli abitanti primitivi e della 
impossibile ritorsione etiopica.
L'Autore accena poi al colpo di cancellino, per quanto concerne i gas, 
su stampa, memorilistica e anche coscienza popolare e propone in nota la 
polemica tra Montanelli e del Boca, dando, alla fine, ragione ad entrambi:
i gas furono usati, ma i soldati italiani non videro mai gli effetti 
perche furono usati molto, molto, lontani dalle linee.
"Per quanto riguarda le ragioni dell'impiego della guerra chimica, 
l'ipotesi che essa sia stata adoperata anche come mezzo di ritorsione e 
dissuasione di fronte ai barbari metodi di lotta degli avversari ha un 
fondamento di verita', in quanto l'uso di pallottole a frammentazione, 
il massacro di prigionieri e le mutilazion dei cadaveri da loro messi in 
pratica erano tali, come frequenza ed intensita', da suscitare moti di 
reazione del tutto naturali e comprensibili, ma non si puo' non 
concordare con Rochat" che gli ordigni sono stati portati per usarli 
come mezzo di guerra.
A tal proposito fa riferimento anche alla nascita e allo sviluppo dei 
Servizi e Corpi chimici, con tanto di addestramento, e alla novita' 
dell'accopppiata Aviazione bombardamento chimico (Primogenitura italia 
in Tripolitania nel '24)
Ad avvalorare la tesi viene riportato un promemoria dell'11 febbraio 
1935 dalla Direzione del Servizio Chimico Militare al sottosegretario di 
Stato alla Guerra:
"[...]Contro un nemico che certamente condurra' la guerra in modo 
barbaro, infierendo sui caduti, non e' il caso di avere falsi scrupoli. 
L'arma chimica molto puo' rendere se ben impiegata. Non bisogna pero' 
farsi delle illusioni; essa va preparata accuratamente ed impiegata a 
massa con giusto criterio. Ed il giusto criterio e' strettamente legato 
alla buona conoscenza che si puo' di esse avere" (gen.Ricchetti)
-Segue una parte tecnica sullle armi chimiche che non riporto-
Si sostiene poi che l'uso dei gas non e' stato il motivo determinate 
della vittoria, smentendo la dichiarazione del Negus degli anni 
Sessanta, di opposto orientamento e portando a sostegno l'intervista al 
figlio di Immiru' cha invece ha dichiarato la sostanziale inefficacia 
dei bombardamenti.
Si conclude che gli aggessivi chimici ebbero un effetto positivo ma non 
determinante.
Nel determinare l'eventuale necessita' dell'uso dei gas si fa 
riferimento anche al campo trincerato di Adua-Axum, che era stato 
pensato per logorare il nemico, costretto all'offensiva, e quindi 
l'autore si chiede che utilita' tattica-strategica ebbero i gas in 
questo frangente.
Fine prima parte
domani la seconda parte, con, tra l'altro:
la citazione:
"...la diplomazia, secondo una definizione inglese, e' l'arte di dire 
<<che bel cagnolino>> fino a quando non si riesce a raccoglire un sasso-..."
e il "pistolotto" CHE AMO, "... sull'ennesima manifestazione di italica 
autoflagellazione"
Ciao, Dido

 
A pag 472, in fondo, si fa riferimento a:
"...,allorche' i due Gruppi da 105/28 ed uno da 109/14 aprirono il fuoco 
..."
Nel seguito si fa sempre e solo riferimento a 105/28
Nel capitolo degli armamenti del testo a proposito delle artiglierie si 
dice:
"Per quanto riguarda le artiglierie, il parco era rimasto quello della 
prima guerra mondiale ma, comunque, la prevalenza dei mezzi disponibili ..."
Nell'indice si fa riferimento  a un Gruppo Obici da  100/17.
Saluti, Dido.


I divieti del Protocollo del 1928 non sono gli stessi divieti in vigore 
oggi. Il Protocollo vietava _l'uso_ dei gas, non la loro produzione, 
stoccaggio, trasporto e disponibilità. Era perfettamente lecito che gli 
Statunitensi avessero a disposizione quelle scorte. In particolare, gli USA 
non avevano sottoscritto il Protocollo; avevano assunto un impegno 
unilaterale a rispettarlo _fino a che anche i nemici l'avessero fatto_ (no 
first use, direbbero oggi). Avrebbero usato quei gas se i Tedeschi 
l'avessero fatto per primi.
In altre parole, _nessuno_ dei casi citati, per motivi diversi, è un 
crimine. 

 
Concordo pienamente.
L'autore del testo in una nota a pag. 470 riporta:
"In effetti si possono cogliere alcune analogie fra l'uso di iprite in 
Etiopia da parte italiana e l'impiego di armi chimiche effettuato ad 
esempio agli inizi degli anni ottanta in Afganistan dalle truppe 
sovietiche  contro i guerriglieri delle zone montane, od ancora 
recentemente durante alcune fasi cdel conflitto indo-pakistano. In 
entrambi le circostanze si e' assistito all'impiego di composti tossici, 
in funzione antiguerriglia, ..."
Saluti, Dido.

 Ciao, Dido
Seconda parte
A proposito della valutazione dell'indispensabilita' del ricorso 
all'arma chimica l'Autore stima che il Comandante Superiore A.O. 
ritenesse effettivamente necessario l'impiego dell'arma chimica, tanto 
piu' che dal punto di vista operativo, il primo e prevalente impiego di 
bombe all'iprite fu rivolto ad impedire o quanto meno rallentare 
l'avanzata avversaria verso il fronte occidentale del nostro schieramento.
In questo contesto si critica l'impiego di armi per rallentare 
l'afflusso del nemico verso il campo trincerato di Adua-Axum che era 
stato invece pensato specificatamente per logorare le truppe etiopiche.
"E' ipotizzabile, ancora, che in successive circostanze operative quali 
la battaglia dell'Enderta' e dello Scire', Badoglio abbia ritenuto 
l'impiego dei gas meno utile per accelerare la rotta delle armate 
etiopiche ed evitare cosi' altri onerosi scontri, mentre da parte di 
Graziani esso fu limitato al campo tattico e verosimilmente con intenti 
prevalentemente ritorsivi"
Si passa ora ad una analisi delle reazioni internazionali all'utilizzo 
degli aggressivi chimici
"A presindere comunque dalle motivazioni strategiche e/o tattiche che 
portarono all'utilizzazione  dell'arma chimica, sul piano politico 
internazionale l'iniziativa non puo' non essere rubricata come un errore 
(aggravato dal fatto di aver violato una convenzione internazionale 
ratificata 7 anni prima e che ammetteva una sola deroga, che cioe' le 
armi chimiche non potessero essere usate se non come risposta ad 
attacchi di natura analoga), anche se, come sostiene Rochat, il regime 
fascista non era in condizione di valutare appieno il prezzo che il 
ricorso ai gas avrebbe comportato di fronte all'opinione pubblica 
mondiale dal momento che aveva impedito lo sviluppo di movimenti 
pacifisti e la diffusione di timori dinnanzi alla prospettive della 
guerra aerochimica, ed anche perche' era in condizione di controllare ed 
influenzare organi di informazione ed opinione pubblica nazionali. Gli 
ordini e contrordini di Mussolini sull'impiego dei gas che si sarebbero 
susseguiti sono la migliore dimostrazione, secondo l'autore citato, 
dell'accentuata sensibilita' del capo del governo italiano dinnanzi a 
reazioni internazionali che aveva evidentemente sottovalutato"
si accenna poi anche al fatto che i circoli politici e  militari 
stranieri non erano cosi' scandalizzati dall'uso di gas.
Il Longo fa poi la storia dell'arma chimica, dal presunto uso nella 
guerra del Pelopponneso (431 a.C.) fino alla prima guerra mondiale.
c'e' oi la parte sull'uso negli anni '30, gia' trattato in altro post e 
le conclusioni finali che ... ti risparmio.
Saluti, Dido.


Bene.

 tanto più sorprende la confusione di cui sopra. 
Sicuro che anche M. non debba chiarirsi le idee
su alcuni punti?
Ricordo allora che non ha risposto ad alcune mie domande
del 28 luglio. Credo utile reiterarle; sarebbe interessante
saper cosa ne pensa M.:
1) Stato A che ha firmato ed effettua un bombardamento
illegittimo secondo 77.
Stato B che non ha firmato ed effettua un bombardamento
illlegittimo secondo 77.
Stesso numero di morti. Tu sei un osservatore esterno;
è un crimine? Sì o No.
2) A e B sono in guerra tra di loro e B effettua un bombardamento
illegittimo secondo 77 su A; 100.000 morti civili. Due casi:
A vince la guerra e fa condannare chi ha deciso l'attacco come
criminali di guerra.
B vince la guerra, giudica l'azione legittima e buonanotte ai
suonatori
Stessa domanda di prima.
3) immaginiamo un bel what if per il quale:
1. la costituzione di Weimar fosse diversa, più autoritaria e generica
e tale da: non contenere nessuna norma che impedisse l'emanazione
di poteri speciali al cancelliere e che anzi permettesse esplidcitamente
senza vincoli sostanziali tale prassi;
2. sotto una serie di circostanze molto generiche autorizzasse
il governo in carica a prendere, anche in tempo di pace,
misure restrittive della libertà e perfino del diritto alla vita
di persone ritenute pericolose ad insindacabile giudizio
del governo;
3. Hitler diventa cancelliere e gli vengono dati, in modo
perfettamente legale secondo la costituzione di Weimar questi
poteri; da cui poi discenderebbe tutta la legislazione razziale che
sappiamo;
4. sulla base di questa legislazione (giuridicamente legittima)
succede tutto quello che sappiamo, compreso Aushcwitz.
Domanda
In questo contesto storico, non solo possibile ma anche
plausibile, secondo la tua impostazione legalistico-giuridica
legata allalegittimità della legislazione del tempo, le leggi razziali,
la persecuzione e lo sterminio degli Ebrei tedeschi
sono un crimine?
Grazie per la risposta che credo interessi anche altri

snip...
Vorrei domandare una cosa: quali tipi di impegni internazionali erano stati 
assunti dall'Etiopia per quanto riguarda il trattamento dei prigionieri, 
l'uso degli armamenti ecc...?


 passare per tali.
Questa è una libera interpretazione da parte tua, nel mio primo messaggio mi 
sembrava di essere stato abbastanza chiaro.


 mi sembrava di essere stato abbastanza chiaro.
Ottimo. Se siamo d'accordo che č tutto chiaro, per me va benissimo. 

 prigionieri, l'uso degli armamenti ecc...?
Per quanto riguarda i prigionieri, non mi risulta che avesse firmato Ginevra 
1929, forse aveva acceduto a convenzioni precedenti. Di quelle del 1929, 
aveva firmato quella sui feriti e malati. Noterai comunque che l'Aia IV 1907 
contiene anche le norme principali, abbastanza serie, sulla tutela dei 
prigionieri, e mi risulta che l'Etiopia le abbia firmate tutte, quelle del 
1907.
Per quanto riguarda gli armamenti era impegnata a non usare i gas (1928), a 
rispettare le limitazioni nell'uso dei sottomarini (1922) e a non usare 
proiettili dum-dum (1899). Questi ultimi peraltro sono vietati anche 
dall'Aia IV 1907; l'Art. 23 non li cita espressamente, ma i commentatori e i 
giuristi sono concordi che i termini generici ivi usati si applicano in 
particolare a proiettili a espansione, esplosivi, a frammentazione ecc.
L'uccisione di prigionieri comunque, nel 1935, era ormai una violazione del 
diritto di guerra consuetudinario, a prescindere dall'adesione a qualsiasi 
Convenzione. Non per nulla l'Aia IV 1907 era una enunciazione formale del 
diritto di guerra terrestre consuetudinario. A mio parere lo stesso vale, 
erga omnes, per i proiettili dum-dum. Come saprai, ci sono motivi di 
ritenere che l'Etiopia abbia praticato tali crimini.