Newsgroup: it.cultura.storia.militare
Titolo: Ritorno delle discussioni di storia militare antica

Ogni tanto lurko sul NG e noto con soddisfazione che è aumentato il numero
di messaggi sulla stotia militare antica (specificatamente su quella Romana)
Purtroppo la solita mancanza di tempo e difficoltà logistiche varie mi
impediscono di partecipare come vorrei, e posso qui fare solo qualche
osservazione en passant sinteticissima.
Il libro di Brizzi: è facile dare addosso ad un autore che pretende di
coprire secoli di storia militare avendo a disposizione uno spazio
limitatissimo; al di là degli errori commessi e del fatto che si affidi
troppo integralmente agli autori anglosassoni (che d'altronde sono i più
avanzati nel campo specifico), Il guerriero l'oplita, il legionario mi
sembra una novità nel panorama editoriale italiano. L'ho definita la
risposta italiana all'Osprey perchè mi pare che quella sia la sua fascia di
collocazione: un'introduzione semplice ad un argomento complesso. A
proposito della teoria di Brizzi sulla lorica segmentata mi pare di averla
vista già formulata da qualche autore anglosassone, forse lo stesso
Goldsworthy.
La vexata quaestio del livello operativo nell'antichità classica si è
ripresentata, allora non è una mia fissazione!! Al di là delle dispute
dottrinali, se prendiamo per valide le definizioni dell'US Army dei diversi
livelli, tattico, strategico e operativo, mi sembra che vi sia la possiblità
di parlare di livello operativo nell'antichità classica; purtroppo il fatto
che Luttwak nel suo Strategia affermi una cosa simile mi mette
necessariamente in cattiva luce :-).
Per quanto riguarda la specializzazione/mancanza di specializzazione negli
eserciti antichi noterei che negli eserciti professionali di maggiori
capaccità operative (Macedone, Romano) si cercò di incrementare al massimo
la versatilità a scapito della specializzazione.
Vi erano poi popolazioni specialmente dedite ad un certo tipo di
armamento/ruolo tattico, ma questo lo vedrei come un fenomeno culturale.
II Guerra punica: Annibale non risuci a neutralizzare la floomana
occupandone le basi, come fece Alessandro con quella Persiana (è un semplice
spunto di discussione, non mangiatemi vivo)
Devo ancora una risposta a Mitra (sull'othismos e roba simile) ma proprio
non ho tempo per elaborare una risposta organica, posso solo dire che mi son
reso conto che la sua visione della meccanica degli scontri nell'antichità è
condivisa da molti, oltre ai soliti Steele e Goldsworthy.
Posso solo notare che questo tipo di studi e di teorie, a parte Hanson, è
stato portato avanti da storici che han praticato/praticano il wargame
tridimensionale, proprio per la necessità di tradurre in termine di
meccanismi gioco la dinamica degli scontri nell'antichità, argomento (Hanson
a parte) non molto approfondito dagli accademici (a cui pare poco
interessante o di troppo difficile risoluzione a causa dell'esiguità
dell'evidenza).
Rimango comunque scettico sui meccanismi proposti da questi autori, faccio
inoltre osservare a Mitra che se da una parte posso ammettere che Hanson
forzi un pò l'evidenza per l'othismos da parte delle file posteriori (ma la
sua teoria è quella generalmente accettata, basandosi su evidenze più solide
di quelle di Goldsworthy) l'asserire che le picche venivano appoggiate sulle
spalle dei compagni è solo frutto di un'errata traduzione; per fare le pulci
ad Hanson ci vuole anche una conoscenza operativa dei testi, nella lingua
originale e tenendo conto delle varie lezioni, che non sono sicuro Mitra
abbia (se poi c'è la me ne scuso anticipatamente e lo invito a trovare un
editore che gli permetta di esporre le sue teorie contro Hanson).
Infine qualche spunto di approfondimento sui seguenti argomenti:
Presenza romana in Afganistan - vi sono delle iscrizioni risalenti al II
sec. d.C di difficile lettura
Presenza di donne soldato nell'esercito imperiale - un paio di tombe in
Britannia
Libro di Van Vries (ma si chiama così-forse mi sto confondendo) sulla guerra
oplitica, l'introduzione della falange oplitica sarebbe molto più tarda, e
tenendo conto della evoluzione dell'arte della guerra greca durante le
guerra del Peloponneso, essa non dominò per centinaia di anni, ma solo per
decenni.
Prima della falange il combattimento di tipo individuale "eroico" durò fin
quasi alle guerre persiane - evidenze soprattutto iconografiche (specialità
dell'autore).
Un'interessante evoluzione alternativa, se vera si inserirebbe bene nel
quadro tracciato da Goldworthy e Mitra
Ma su questi ultimi argomenti magari ne sapete più di me
Ciao
Gianfranco
(avendo buttato il sasso nello stagno mi ritiro per un pò a vederne gli
effetti)

 effetti)
Attento alla coercizione :^P
-- 
à bientôt
 )
\ o b e r t h i e r

 Romana).
Un ben tornato al figliol prodigo....prodigo di specs ops sul suo triclinum
alexandrinum, intendo.... LOL
Con la storia di Roma ce la siamo passata alla grande, anche se adesso, per
molti, c'è il rischio di rimanere isolati al di là del ''limes'' lorenziano,
caratterizzato da una parte dai 2 libri che assommano le verità sulla storia
antica e dall'altra da quelli che sono il prodotto di bastiani contrari,
ignoranti di faccende militari, markettizzati punici, inaffidabili fonti
primarie, ecc.
Insomma, uno spasso per chi non soffre di nervosismi genetici.... :-)
Ma, come è noto, le terze linee sono belle toste e le discussioni altro non
paiono che l'applicazione pratica dell'othismos ai 3d tra i vari icsmers.
Vale.
--
A. Ball  -  Punico Aviatore

 editore che gli permetta di esporre le sue teorie contro Hanson).
Ovviamente di lezioni non ne ho molte :) (ho potuto vederne solo una inglese 
ed una italiana , oltre cercare il significato greco dei termini , con il 
latino di Livio è stato più facile). Però per quanto le traduzioni possano 
divergere nella terminologia , non penso che diventino più dettagliate in 
una piuttosto che in un'altra , anzi è la dimostrazione che non raggiungono 
il livello di dettaglio che ci permetterebbe di capire l'othismos.
Ma quindi , di fronte ad un'evidenza millenaria e non solo greca , di uso 
dello scudo come arma per colpire spingere ,sbilanciare l'avversario da 
parte del singolo che combatteva in prima fila e dell'uso costrittivo di 
bastoni e scudi per costringere a rimanere nei ranghi , c'è evidenza di 
othismos come sistema di spinta cumulata? Non mi pare, almeno non nei 
riferimenti dati da Hanson , per quanto possa avere traduzioni diverse il 
senso di queste è vago abbastanza da non esser probante in un senso o 
nell'altro.
Quello che mi stupisce è che , mentre applica brillantemente l'osservazione 
e la pratica riguardo alla capacità distruttiva sulle coltivazioni per 
integrare le fonti , non si sia posto il problema se fosse fattibile 
l'othismos come lui lo descrive ; penso che gruppi di reenactement o 
studenti per provare gli effetti di una spinta collettiva su file multiple e 
ciò che poteva e non poteva essere fatto,  avrebbe potuto trovarli ; una 
vera battaglia avrebbe potuto essere solo più disordinata e meno perfetta.
Recentemente ho visto un filmato dove un gruppo di archeologia sperimentale 
(quindi ragazzi abbastanza allenati a muoversi in formazione e piuttosto 
robusti ) provava appunto quello che chiamano murus contro cuneus ma in 
realtà e spinta di massa scudo contro scudo e scudo contro schiena  , su 3 
file , nelle migliori condizioni possibile per la spinta , solo scudo in 
mano (tra l'altro belli piatti ) , arrivo lento a contatto , nessuna 
preoccupazione di armi da taglio. In pratica quelli in mezzo sono 
letteralmente schiacciati senza nemmeno la possibilità di estrarre la spada 
(anche perchè in una simile posizione e pressione con una spada vera in mano 
ti automutileresti ) o muovere un braccio , da quelli dietro che spingono 
non solo con una spalla ma poggiando interamente il corpo contro lo scudo.
Si vedono varie prove e alla fine la forma di spinta scelta sia stata quella 
simile al rugby ( parte centrale dello scudo portata a livello testa o collo 
e spinta con entrambe le braccia-gomiti o mani) , non quella spalla contro 
scudo (che per inciso scelta all'inizio da una delle parti per poter portare 
in mano delle riproduzioni di pilum , tenuti verticalmente oltretutto,  si è 
rivelato un metodo infelice dato che una parte ha ceduto in 2 secondi al 
primo metodo per cui ha rinunciato subito a tenere armi nell'altra mano ). 
Osservazioni che si possono trarre è che una spinta tipo rugby preclude 
qualunque altro movimento o azione per mancanza di spazio specialmente per 
chi stà davanti , anzi secondo me tenere armi da taglio o da punta estratte 
sarebbe estremamente pericoloso ;  gli scudi scivolano spesso sulle schiene 
anche se su due o tre ranghi per cui già da subito i ranghi spariscono ; se 
uno davanti cade quello che lo spingendo cade anche lui  sul suo corpo sia 
per l'effetto cedimento improvviso sia perchè è a sua volta spinto da dietro 
e non riesce a mantenere l'equilibrio.
Pur con tutti i limiti di simili ricostruzioni , una battaglia vera con più 
uomini (e più ranghi ), più pesantemente armati, con la tensione della 
battaglia , non può cambiare in meglio queste osservazioni solo in peggio. 
Mi chiedo cosa avrebbe potuto fare Hanson partendo dalle fonti per testare 
le varie possibilità pratiche con scudi e corazze vere da oplita , pur 
restando nei limiti di sicurezza.

 disordinata e meno perfetta.
E' una questione su cui sono stato stimolato a riflettere dai vari post su 
questo argomento.
Io non ho assolutamente la padronanza delle fonti che hanno molti 
frequentatori del newsgroup,
però ho una cosa che forse qualcuno di loro non ha, cioè una esperienza di 
parecchi anni di
combattimento corpo a corpo fatto praticando arti marziali (karate e 
kung-fu, principalmente).
Sulla base della mia esperienza, è praticamente impossibile combattere con 
un minimo di efficacia mentre si subisce una spinta dalle spalle: tanto per 
cominciare la valutazione della distanza, che è essenziale per portare un 
colpo efficace, viene ad essere falsata; poi istintivamente si tende a 
resistere almeno in parte alla pressione, e la concentrazione 
sull'avversario va a farsi benedire; terzo (ma non ultimo) il braccio armato 
che dovrebbe essere libero di spostarsi indietro per "caricare" il colpo 
viene impedito nel suo movimento. E tralascio altre cose come l'impaccio nel 
parare un eventuale colpo in arrivo.
Qualunque cosa succedesse davvero nello scontro tra due schieramenti, 
l'ammucchiarsi fila su fila in una specie di mischia da rugby con aggiunta 
di picche mi sembra inverosimile, e per quel poco che ne so non è nemmeno 
riportato dalle fonti.
Il tutto IMHO, però io non facevo a botte sui libri...
Carlo "Jurassic Park"

 quadro tracciato da Goldworthy e Mitra
Le tesi di Van Wees sono state piuttosto criticate e, a mio avviso,
anche con ragione.
Vorrei soffermarmi sulla frase "Prima della falange il combattimento di
tipo individuale "eroico" durò fin quasi alle guerre persiane".
Da quello che so, secondo Van Wees il classico guerriero omerico
entrava in combattimento senza avere senso di disciplina né attraverso
coordinate azioni di gruppo. L'eroe omerico era un capo guerriero che
guidava la sua banda mediante l'esempio del suo coraggio, sempre in
prima linea durante l'azione. Solo occasionalmente i vari gruppi
guerrieri operano ammassati in disorganizzate formazioni che si creano
occasionalmente più per le particolari condizioni della battaglia che
non per precisa scelta organizzativa.
Però è proprio Omero a dirci che le cose non stavano proprio così, e
che una certa organizzazione tattica doveva esserci anche all'epoca.
Quando Ettore scatena il contrattacco troiano sotto le Porte Scee, dopo
aver inseguito il nemico ed essere arrivato nei pressi del campo acheo,
suddivide l'esercito in cinque divisioni d'assalto, ciascuna sotto il
comando di "hegemones", e sferra l'attacco in direzione delle navi
achee.
Questo non è l'atteggiamento di un capo guerriero che guida l'assalto
sfrenato della sua banda, ma di un comandante che sul campo di
battaglia si comporta come un vero "battle manager" (v. Wheeler),
capace di guidare in modo coordinato le azioni del proprio esercito.
Quando Achille distribuisce i suoi Mirmidoni in cinque unità anch'esse
sotto il comando di hegemones, ed apparentemente subordinate a due
promachoi, ciò denota una ricerca di organizzazione, anche se poi non
sempre si riesce a mantenerla in battaglia.
Negare combattimenti in formazioni di massa anche in epoca molto antica
(750 - 700 a.C.) sembra quindi essere un po' troppo estremo,
ricordando cmq che una fanteria in formazione di massa non significa
ancora una falange in senso classico.
Le più antiche fonti greche, come quelle di Omero o Tyartaeus,
rivelano dunque la presenza di formazioni di massa, di ordine chiuso
dei ranghi (senza necessariamente precise suddivisioni in file
successive) e di una più sofisticata organizzazione tattica rispetto
al brutale e disordinato assalto di una banda guerriera.
Del resto mi sembra che Goldsworthy non segua il Van Wees nei suoi
drastici postulati.  
Per ora mi fermo qui...

 kung-fu, principalmente).
Perchè siamo addestrati a combattere l'uno contro l'altro con un set di 
regole ben preciso.
In una mischia oplitica quello che ci può dare un'idea è una mischia di 
rugby. Dove le due squadre di spingo l'uno contro l'altro. Solo che a 
dividerli sono gli scudi. Questo spiega anche perchè le armi degli 
opliti sono relativamente corte.
Discorso diverso, per sempio, per i samurai. Che per iniziare non 
avevano scudi e non combattevano in formazioni chiuse come quelle oplitiche.
Ovviamente il tutto IMHO.

 sono relativamente corte.
Però come dicevo sopra , una mischia di rugby è tale perchè gli uomini 
impiegano tutto il proprio corpo e peso e concentrazione in una posizione di 
spinta  ben precisa (la miglior utilizzabile) che impiega entrambi gli arti. 
Questa posizione è incompatibile con l'uso di qualunque arma , anzi con il 
semplice impugnarle ( lasciando da parte l'asta che comunque anche da rotta 
era sicuramente lunga 30-50 cm come minimo  , la lunghezza delle spade 
greche variava da 65 cm della machaire e kopis ai 30 cm delle spada piccole 
spartane ). Difatti da quello che si può vedere dalle raffigurazioni degli 
opliti la posizione per l'uso dell'arma non è quella di tipo rugby  , ma la 
classica gamba sinistra in avanti e destra indietro , ineefficace per una 
spinta cumulata (la superficie di appoggio da dietro si ridurrebbe quindi in 
pratica a quei 5-10 cm del fianco , oltretutto in costante movimento avanti 
e indietro , destra e sinistra a causa del colpire , sarebbero più le volte 
che lo scudo scivola via che quelle che resta a contatto )  ma utile per il 
colpire spingere individuale su un avversario ,usando contemporaneamente le 
proprie armi e che riduce la superficie del corpo da coprire con lo scudo. 
Anche con un'arma corta c'è sempre bisogno di uno spazio minimo dietro di sè 
, anche solo per evitare di ferire se stessi o i compagni. 

 i compagni.
Sono d'accordo: l'unico modo di combattere con efficacia doveva essere 
quello di avere la seconda fila uno o due passi indietro, in modo che il 
soldato della prima fila potesse eventualmente indietreggiare sia per 
schivare un colpo, sia se ferito e in difficoltà perchè il compagno della 
seconda fila potesse avanzare a sostituirlo. Questo ovviamente doveva 
impedire la spinta "cumulativa" delle file, ma lasciava la possibilità che 
gli avversari delle prime file si urtassero, anche scudo contro scudo, 
mentre cercavano di colpirsi a vicenda con le spade corte al di sopra o al 
di sotto (mi ha sempre impressionato l'immagine di Tirteo che descrive "un 
uomo anziano, caduto in prima fila....  lui che ha già candido il capo e 
canuto il mento, esalando nella polvere l'animo intrepido, tenendo tra le 
sue mani i genitali insanguinati"). In questo modo la prima fila non sarebbe 
stata perfettamente rettilinea, ma avrebbe presentato delle sporgenze è 
delle rientranze dove gli uomini fossero avanzati o indietreggiati, e 
avrebbe consentito anche quegli attacchi due contro uno che con un 
addestramento adeguato (vedi sopra) sarebbero risultati micidiali.
Il tutto sempre IMHO e..... con una certa dose di immaginazione, ovviamente!
Carlo "Jurassic Park"

 , anche solo per evitare di ferire se stessi o i compagni. 
Permettimi di dissentire con la premessa che non sono particolarmete 
ferrato, quindi se mi dovete tagliare la gola per le mie inesattezza che 
prima mi anestetizzate.
Lo spazio dietro non serve serva a molto perchè i kopis, per fare un 
esempio, spesso erano ad un solo filo e sbilanciate di punta. Quindi 
erano più idonee a colpire di taglio. Se guardiamo i vasi greci (da 
prendere con le molle per via della prospettiva) notiamo che spesso 
hanno il braccio alzato come ste stessero calando un fendente.
L'idea che mi sono fatto io, sempre da profano,  e che lo scopo 
principale della battaglia oplitica era quello di scompaginare la 
formazione avversaria. Infatti l'armatura oplitica era ottima in 
situazioni di scontro lungo l'asse frontale ma pessima se si considerano 
attacchi laterali (cosa che le varie armature legionarie consentivano di 
coprire meglio).
Poi io non credo che ci fossero 5 10 cm di fianco.
Facciamo un'esempio.
Diamo una spallata ad una porta od ad un muro. Quando diamo la spallata 
siamo perpendicolari, ma una volta che colpiano è come se ci 
spiaccicassimo lungo il muro tendo la spalla come punto di appoggio 
(uhmmm spero di essermi spiegato).

 spero di essermi spiegato).
Si però a questo punto chi ti arriva dietro ed inizia a spingerti da dietro 
senza riguardo , non fà altro che spiaccicarti ancora di più , lasciandoti 
ancora in una posizione dove non potresti usare armi , saresti solo un 
cuscinetto da spingere contro un ostacolo.
ciao

 anche senza othismos.
Riguardo a questo ho detto come la penso nel post di risposta a Albion.
Carlo "Jurassic Park" 

 me dovrebbe essere diverso)
Lo schema č ripreso da medieval swordmanship di Clements (un libro davvero 
notevole se sei interessato al genere , sono soldi ben spesi) . Ovviamente č 
semplificato da me e con le illustrazioni risulta piů chiaro.
ciao

 è semplificato da me e con le illustrazioni risulta più chiaro.
Nella scherma medioevale probabilmente quello schema di attacco andava bene: 
usando delle spade più lunghe di quelle greche quella specie di passo avanti 
(non ancora un a fondo) doveva consentire di colpire l'avversario senza 
esporsi in modo eccessivo. Però con la spada corta avrebbe significato 
doversi protendere troppo oltre lo scudo esponendo il braccio e la spalla.
Ecco come me lo immagino io:
Posizione di partenza: gamba sinistra avanti, gamba destra indietro, piedi 
distanziati lateralmente alla larghezza delle anche; tronco leggermente 
ruotato verso destra, scudo avanti.
Primo movimento: il piede destro avanza rapidamente portandosi all'altezza 
del sinistro.
Secondo movimento: il piede sinistro avanza mentre la gamba destra si 
distende spingendo il corpo, che  è ancora leggermente ruotato con lo scudo 
in avanti.
Terzo movimento: alla fine del movimento del piede sinistro, il braccio 
sinistro si protende in avanti con lo scudo per colpire l'avversario.
Quarto movimento: il tronco ruota verso sinistra disponendosi frontale; la 
gamba destra spinge avanti facendo ruotare in avanti l'anca; il braccio 
destro scatta in avanti portando una puntata o un fendente sfruttando tutta 
la forza del corpo.
Quinto movimento, ritirata: il piede sinistro torna vicino al destro e 
subito dopi quest'ultimo torna indietro, tornando nella posizione di 
partenza.
In questo schema il colpo è molto più corto di quello dello schema descritto 
da te (e quindi adatto a un combattimento a distanza molto ravvicinata) ma 
si ha il vantaggio di concentrare sulla spada tutta la forza del corpo e di 
rimanere protetti dallo scudo il più possibile.
Beninteso, non me lo sono inventato io... è un adattamento di uno schema di 
karate.
Ma credo che anche i valorosi greci potessero fare qualcosa di simile.
Carlo "Jurassic Park"

doversi protendere troppo oltre lo scudo esponendo il braccio e la spalla.
Infatti ma sono stato io troppo sintetico nel descrivere (mi sembra che la
tua descrizione sia uguale ma più dettagliata della mia) , se vedi infatti
nel disegno sul libro chi colpisce si mantiene comunque al riparo dello
scudo su di se esponendo solo parte del braccio per gli istanti del colpo.
Il piede destro scatta in avanti per spostare il peso per colpire e solo
quanto basta per raggiungere con la lama l'avversario.
D'altronde anche l'avversario aveva una spada più lunga e quindi il
pericolo di esporsi era comunque presente.
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

l'othismos come lui lo descrive ; penso che gruppi di reenactement
Su questo terreno non ho nessuna intenzione di seguirti Mitra, per ragioni
metodologiche, anche a costo di passare per un insopportabile saccente.
La metodologia storica è basata sulle evidenze, fonti letterarie, iconologia
ecc. ed il reenactement non ha certamente tale valore di evidenza.
Posso anche essere troppo ristretto di vedute, ma mi attengo strettamente
alla metodologia storica comunemente accettata in cui il reenactement non ha
certamente un valore probatorio.
Altrimenti si arriverebbe all'assurdo che se Polibio dice che i falangiti
spingono ma il gruppo di reenactment non lo riesce a simulare, ciò implica
che Polibio diceva castronerie.
Non è certo questo il luogo dove discutere della validità del reenactment, o
dell'archeologia sperimentale ma è evidente delle debolezze metodologiche
loro proprie, tanto che argomentazioni basate sul reenactment non mi ricordo
proprio di averne viste nei testi di un certo livello, sono spettacoli buoni
tutt'al più per History Channel.
D'altronde già da parecchi anni questi tipi di discorsi circolano tra
wargamers e reenactors, ma non sono mai approdati a nulla: pure
masturbazioni mentali (come le mie sul concetto di operazione nell'antichità
classica J).
Ciao
Gianfranco

à bientôt
Ave atque Vale!

A. Ball  -  Punico Aviatore
G. Cimino Direttore delle SpecOps

drastici postulati.
Non so se Goldsworthy abbia mai appoggiato il Van Wees, ma dal punto di
vista storico evolutivo penso che le due teorie possano essere complementari
in questo senso:
Poniamo che la nascita della guerra per falangi non debba essersi verificata
già ben prima di Maratona, all'inizio del VII sec. ma solo poco tempo prima
di Maratona; allora il tipo di guerra descritto da Hanson interessa solo,
sostanzialmente, la maggior parte del secolo V e non rappresenta, per il van
Wees il tipo assolutamente dominante.
Ricordiamo che per gli Ortodossi l'età della falange dura dall'inizio del
VII sec. alla seconda metà del V; la storia militare greca dovrebbe essere
riscritta, avremo un'arte militare greca in continua e rapida evoluzione.
Poiché lo stile di guerra "eroico" meglio si attaglia, secondo me, alle
teorie di Goldsworthy (scontri limitati nello spazio e nel tempo nell'ambito
della battaglia, a cui non partecipano necessariamente gli schieramenti
nella loro interezza, con un accento speciale posto sulle armi da lancio
quali giavellotti e corte aste e con l' importanza maggiore posta sull'elan
dei combattenti), si potrebbe ipotizzare lo scontro tra falangi della teoria
classica come una breve aberrazione, un'eccezione che conferma poi la regola
di scontri alla Goldsworthy, almeno per l'antichità classica.
A questo proposito ricordo che una delle tesi "forti" (e meno dimostrabili)
di van Wees è che tra gli opliti la distanza fosse, nei ranghi, di sei
piedi, con una densità lineare doppia di quella della falange di sarisse; il
che ben si accorda con lo spezzettarsi della falange in una serie di scontri
individuali, tipici dello schema eroico.
Spero di aver spiegato quindi la mia affermazione "Un'interessante
evoluzione alternativa, se vera si inserirebbe bene nel
quadro tracciato da Goldworthy e Mitra".
Per il resto la teoria di Van Wees mi intriga, ma mi pare troppo poco
supportata dalle evidenze (anche se lo studioso fa ampio riferimento a fonti
iconografiche), come d'altronde quelle di Sabin e Goldsworthy.
Mi intriga perché, se vera, allora "il modo occidentale di fare la guerra"
non sarebbe una costante storica da Maratona alla II guerra del Golfo, ma
solo un'invenzione di alcuni storici, a cui abbiamo finito per credere e con
la quale ci siamo anche immedesimati.
Inoltre, cosa altrettanto notevole, tutte le immagini della guerra offerteci
dagli autori classici, e pieni di agon guerresco unito a senso civico, di
scontri frontali all'ultimo sangue in ranghi serrati ecc. non sarebbero
altro che convenzioni letterarie che, attraverso l'esempio dei classici
militari quali il De Bello Gallico, sono arrivati ad influenzare
potentemente i nostri scrittori moderni quando descrivono azioni militari
Ciao
Gianfranco

riportato dalle fonti.
Invece lo è e ampliamente.
Le fonti primarie le puoi trovare pedissequamente elencate da Hanson nel suo
libro L'arte occidentale della guerra (nei miei post precedenti sull'
othismos ho dato riferimenti anche sui relativi capitoli e n. di pagina). E'
un lavoro accurato e ti assicuro che nessuno dei detrattori della teoria
dell'othismos (Van Wees e Goldsworthy compresi) è riuscito a fare
altrettanto (almeno per l'arte della guerra greca), anzi i loro lavori non
mi convincono proprio per la scarsezza delle evidenze portate
Le principali critiche a tale modello venivano da parte di coloro che
ritenevano l'othismos una mera convenzione letteraria (infatti questa parola
ed il corrispondente verbo oteo si trovano troppo spesso attestati nella
descrizione di battaglie per ignorarli)  e che però lo accettavano per i
falangiti, vista la inequivocabile testimonianza di Polibio.
Recentemente prima P. Sabin (e non Steele, mi sono confuso nel precedente
post) e poi A. Goldsworthy hanno proposto una teoria dei meccanismi degli
scontri militari nell'antichità classica che riduce grandemente l'importanza
dello scontro fisico corpo a corpo, poiché non vi era più uno scontro
generale diretto e protratto, ma una serie di scontri anche limitati nel
tempo e nello spazio tra le opposte linee, fino al cedimento di una di esse,
per motivi più legati allo stress del combattimento ed al morale che al puro
scontro fisico.
Devo dire che tale teoria, che è la preferita da Mitra, è stata elaborata
originariamente per la II Guerra Punica (e su questo argomento non intendo
parlare in questo post) e per adesso non vi è stato, che io sappia, nessun
tentativo organico (ovvero paragonabile al libro di Hanson) di trasporla tal
quale agli scontri tra opliti e/o falangiti.
Anzi P. Sabin, che per primo in una conferenza nel '94 introdusse tali
concetti ha pubblicato successivamente un articolo in cui si cercava,
secondo me con poco successo, di conciliare le due teorie.
Ho ritenuto opportuno puntualizzare le mie idee perché temo di non averle
esposte con sufficiente chiarezza precedentemente.
Ciao
Gianfranco

 individuali, tipici dello schema eroico.
A me sembra che le tesi del Van Wees facciano a cazzotti con troppe cose.
Oltre ai resoconti degli autori più antichi, già discussi, che
suggeriscono combattimenti in formazione anche in epoca molto antica,
possiamo prendere in esame l'evoluzione dell'armamento. Di seguito, mi
soffermo sulla questione dello scudo.
Gli elementi di quella che diventerà la panoplia del classico oplita
cominciano ad apparire tra il 725 ed il 675 a.C, tra cui l'hoplon, il tipo
scudo concavo dal diametro di circa un metro, portato a sinistra con un
sistema di impugnatura a duplice supporto, formato dal porpax,
l0imbracciatura e dall'antilabé, la presa per la mano.
Ora, anche ammettendo che l'uso dell'hoplon non negasse la possibilità di
combattere in modo individuale, si dovrà anche ammettere che per questo
tipo di combattimento poteva andare benissimo uno scudo ovale piatto con
una sola impugnatura per la mano, il cui uso in una singolar tenzone
sarebbe risultato sicuramente più comodo ed agile rispetto ad uno scudo
concavo con doppia imbracciatura.
Inoltre, a cosa poteva servire l'accentuata curvatura dell'hoplon in un
combattimento singolo? 
La concavità dello scudo portava la superficie dello stesso più lontano
dal corpo del guerriero che lo impugnava, con conseguente richiesta di
maggiore energia sul braccio per compensare lo sbilanciamento in avanti. 
La stessa concavità poteva però essere sfruttata poggiando il bordo
superiore dell'hoplon sulla propria spalla sinistra, distribuendo più
uniformemente il peso e liberando così in parte il braccio sinistro dal
compito di sostenere da solo lo scudo.
Tenere appoggiato il bordo dello scudo sulla propria spalla sinistra, se
diventava un atteggiamento chiaramente suicida nel contesto di un
combattimento singolo, risultava invece molto utile allorché si combatteva
all'interno di una formazione chiusa.
Inoltre la costruzione di uno scudo concavo richiedeva molta più tecnica e
capacità rispetto a quella occorrente per un semplice scudo ovale piatto,
con un conseguente innalzamento dei costi di fabbricazione.
Minore comodità, agilità di movimento ridotta, sforzo sul braccio sinistro
aggravato, spese d'acquisto incrementate. Ce lo sa dire il Van Wees perché
nel VII secolo un eroico greco votato alla singolar tenzone si piazzava
sul braccio sinistro un assai poco utile (per il combattimento proposto
dallo storico) hoplon?
Non è che gli eroi cominciavano a sparire per far posto agli anonimi
combattenti delle formazioni di massa?
Valete


Nerone, con me su questo argomento sfondi una porta aperta, la teoria
di van Wees è intrigante, ma con evidenze molto deboli, e la più
debole è proprio quella riguardante la densità degli opliti ed il
ridursi della mischia oplitica ad una serie di monomachie.
Ma il dibattito sulla falange greca e sull'othismos è importante
perchè mette in discussione una serie di fatti dati per scontati e che
è bene infatti approfondire esponendo tutte le tesi (tranne quelle dei
reenactors :-) ).
E finora la teoria del Van Wees mi sembra la più interessante, anche
dal punto di vista metodologico, in quanto comunque lo studioso
approfondisce l'argomento della guerra oplitica e delle evidenze
(principalmente di carattere iconografico) le porta, anche se non nella
misura secondo me necessaria a farci rivedere la visione "Ortodossa".
Come hai visto sono invece allergico a discussioni senza fine, come
quella che attualmente coinvolge Mitra Jurassic Park e Albion fondate
non su solide evidenze ma su l'esperienza di schermidori o atleti dei
partecipanti e su un manuale di scherma medievale.
Ciao
Gianfranco

 esposte con sufficiente chiarezza precedentemente.
Sei stato chiarissimo ed è stato un vero piacere risponderti.
Ciao
Carlo "Jurassic Park" 

 cedere.
Credo che sia qui l'inghippo.
Quando siamo sul ring siamo uno contro l'altro e ci possiamo muovere 
liberamente per portare l'attacco come meglio crediamo.
In uno scontro a formazione chiusa questo non può avvenire poichè ho 
persone ad i lati e dietro.
Forse per capire meglio come era lo scontro oplitico è meglio analizzare 
la loro armatura. Era una armatura pesante, con un elmo pesante che dava 
una pessima visibilità laterale, uno scudo poco manegevole e pesante che 
veniva imbracciato collegagondolo ad una spalle a non all'avambraccio.
Inoltre ha una spada corta, pesante sulla punta e spesso ad un filo solo 
(arma ideale per colpire di taglio ma poco manegevolo esattamente come 
il kukri dei gurkha). Inoltre era molto pesante come armatura.
Poco ideale per scontri aperti ove si richiede una elevata mobilità 
(esattamente come un incontro di full).
Sulla mancaza di fiato. Era una banale mancaza di fiato, per l'appunto 
misto alla tensione [1] ma a questo i greci avevano posto rimedio con l0 
invezione delle palestre e dell'atletica. Che altro non erano che una 
sorta di preparazione alla guerra.
[1]
Cura proposta dal mio maestro. Prima di colazione 10km di corsa da fare 
in meno di 50 min. Prima dell'allenamento una corsettina di 
riscaldamento di 3 km. Alla fine del primo round sei fresco come una 
rosa, sempre che l'altro non ti abbia massacrato.

 che Polibio diceva castronerie.
Non necessariamente. Casomai che l'interpretazione data ad una singola frase
и stata troppo letterale , oppure che le premesse con cui ho condotto
l'esperimento erano false da qualche parte. In entrambi i casi ho guadagnato
due caselle di puzzle in piщ.
In questo caso l'esperimento non ha valore di prova ma di eventuale
negazione di un'interpretazione di un brano , poichи l'unico modo di testare 
la spinta cumulativa и vedere corpi umani sottoposti alle stesse forze con 
equipaggiamento da oplita . La cosa и semplificata perchи
si tratterebbe di dimostrare la compatibilitа di condizioni meccaniche
(spinta e movimenti)
e le condizioni psicologiche non sono vincolanti. Si tratterebbe di
verificare se data la premessa di spinta da dietro , con equipaggiamento da
oplita , i movimenti paralleli idenficati da Hanson nella fonti sono 
compatibili con
la stessa. Se in condizioni ottimali come quelle di una simulazione , priva 
del vero stress da battaglia , con
pochi uomini ciт non fosse possibile o riuscisse veramente male , sarebbe
improbabile pensare di riuscire a farlo in uno scontro vero con formazioni
di centinaia di uomini.
ciao

 l'altro non ti abbia massacrato.
Hai fatto full-contact anche tu? io a quei tempi andavo a correre la
domenica, ma andavo in palestra cinque volte la settimana, con allenamenti
da un'ora e mezza alla volta e spesso rimanevo anche alla lezione successiva
per un'altra ora e mezza... il fiato non mi mancava!
Carlo "Jurassic Park"

 tenendo tra le tue mani i genitali insanguinati"! ;-)
Ah no allora, ho capito male io. Certamente il metodo che descrivi tu , in
pratica una distanza estremamente serrata è il migliore perchè non lascia
tempo di reazione però  richiede grande abilità
perchè bisogna stare a distanza estremamente ravvicinata , spostare lo scudo
dell'avversario e poi mirare in un punto privo di corazza (oltre che 
coraggio nel mantenersi così vicino all'uomo)  ; non a caso
combattere piede contro piede (evidentemente i rispettivi piedi sinistri)
era sinonimo di combattimento feroce (c'è appunto un brano dei moralia , in 
cui uno spartano si lamenta con la madre della spada troppo corta e la madre 
gli risponde di fare un passo in più ). Entrambi i modi si possono vedere
nelle raffigurazioni (il tuo lo si può vedere sulle metope di Adamklissi
contro un Dace senza corazza e scudo che viene appunto "pugnalato" da un
legionario dopo un colpo di scudo al volto)  , ma i punti dove è più
probabile che colpissero diminuendo i rischi , sono le gambe (specialmente
la sinistra) , gli arti , la testa e il volto che erano meno protetti dallo
scudo. Attacchi  con la parte destra avanzata avvenivano su un
avversario già disturbato o da una finta o dall'attacco dello scudo, oppure 
scivolato per evitare di essere vittima di un contrattacco  e davano il 
vantaggio di serrare la distanza solo all'ultimo momento oltre ad aggiungere 
un maggior peso al colpo.Poi ovviamente tutte le distanze e colpi più 
probabili sono commisurate al tipo di lama , ma sarebbe entrare troppo nel 
dettaglio (non è difficile immaginare che la spada spartana avesse una 
tecnica di utlizzo più prossima al coltello che alla spada data la 
dimensione ridotta , ed in effetti così era chiamata , mentre un gladio 
spagnolo di 65-70 cm a lama larga avesse buoni doti anche di taglio , anche 
se in realtà c'è una rappresentazione di un oplita ateniese che tirata un 
fendente con il coltellaccio da sinistra a destra ad uno spartano caduto a 
terra ).
Un altro testo che posso consigliarti (e che trovi su emule se lo usi , 
basta mettere Talhoffer ) è il manuale di Talhoffer del XV secolo , che è un 
manuale illustrato di moltissime tecniche di combattimento dell'epoca  , si 
và dalla lotta con tutte le prese , alla scherma con scudi grandi , alla 
lotta con pugnali , con alabarde, in armatura , con spade bastarde , con le 
targhe , a cavallo , con le mazze , c'è persino come una donna può lottare 
contro un uomo.

 contro un uomo.
Io uso di preferenza Winmx, comunque anche cercando semplicemente con
Google con chiave di ricerca Talhoffer è venuta fuori un sacco di roba
interessantissima, grazie
Carlo "Jurassic Park"

Carlo "Jurassic Park"
Ciao
Gianfranco

di centinaia di uomini.
Allora rientra il gioco il reenactment ed io mi rifiuto di seguirti
Per me è molto più probabile che siano false le premesse dell'esperimento,
premesso che comunque le fonti vanno sempre vagliate con attenzione (e qui
la metodologia "ortodossa" fornisce i necessari strumenti).
Te l'ho detto, sono un tradizionalista. (vedi la mia preferenza per il testo
di P. Cabanes che ho consigliato a Jurassic Park), al più posso dare un
valore puramente "esemplificativo" all'archeologia sperimentale.
Fare "esperimenti" sulla storia mi sembra irto di difficoltà di metodo, non
si tratta mica di simulare dei fenomeni fisici che possono essere ridotti
all'essenziale avendo precisa cognizione delle imprecisioni che tale
riduzione comporta.
Inoltre c'è il problema della ripetibilità: le troppe variabili non ben
definite in gioco non me la garantiranno mai.
Tanto per esemplificare ho trovato un articolo, in Slingshot del luglio del
2003 di tale S. Griffith di un gruppo di reenactment (la Regia Anglorum) che
riuscivano a combattere anche con la spinta del rango posteriore.
Certo, simulavano uno shieldwall vichingo, ma dati gli arditi salti
temporali di cui tu ed altri fate uso, penso sia lecito citarlo come
esempio.
Comprenderai quindi il mio scetticismo nei confronti del reenactment, tanto
per intenderci saranno una ventina d'anni che vedo reenactors e wargamers
accapigliarsi su questo (dell'otismos) e su simili problemi, arrivando ai
tecnicismi sul metodo di impugnare un'arma o uno scudo, senza cavare il
ragno dal buco, ma anzi dimostrando (o meglio credendo di dimostrare) tutto
ed il contrario di tutto.
Mi perdonerai perciò se continuerò a discutere con te sulla base di evidenze
per me metodologicamente accettabili, ma mi vedrò bene dal seguirti sul
terreno del reenactment e delle tecniche di combattimento, siano esse
medievali europee o orientali.
Per il resto ho ancora conservata da qualche parte la mia bellissima katana
lignea di quando praticavo un po' di kendo e se intendi sfidarmi con qualche
riproduzione (ovviamente inoffensiva !) di arma medievale sarò ben lieto di
farlo, ma senza trarre conclusioni sulla storia militare dall'esito dello
scontro !
Ciao
Gianfranco

di centinaia di uomini.


 scontro !
http://www.thearma.org/essays/knightvs.htm
 è un puro esercizio ipotetico 
dell'autore ma sfata molti miti sulla katana. :)
PS: Non ha rilevanza per l'othismos , ma visto che parliamo di Greci ne
approfitto per consigliare un libro che ho stò leggendo "Soldiers and
Ghosts" di Lendon ; il libro tratta del rapporto tra ethos guerriero (il
ghosts del titolo) e formazioni nell'antichità. Nella parte dedicata ai
greci (quella che per il momento ho letto) ipotizza che la la falange nella
sua forma pura di metà del V secolo senza arcieri o giavellotti fosse il
risultato di due secoli di lotta di compromesso tra l'ethos individuale
competitivo dei Greci , espresso dalle imprese e combattimenti
individuali nel modo irreale dell'Iliade  , e l'impossibilità di trasferire
le stesse imprese nel mondo reale di fronte ad un cambiamento sociale e
nemici esterni che imponevano di combattere in masse di fanteria in
formazione. Il risultato fu una semplificazione estrema del combattimento
ritualizzandolo secondo regole accettate da tutti ,e da Tirteo in avanti ,
scompaiono dalle falange  gli arcieri e gli opliti con giavellotti ,che
apparivano sui dipinti, e rimane solo l'oplita con lancia e scudo. Si passa
da battaglie con diversi stili di combattimento ad uno solo  , seguendo
l'idea che in una competizione si capisce chi è il migliore solo se tutti
usano le stesse regole e le stesse armi (evitando quelle da getto, "perchè
non riconoscono i valorosi" ). E poichè anche il riuscere ad uccidere il
nemico in formazione può dipendere dalla fortuna e non dal valore
individuale , l'unica forma di "qualità guerriera" citata dall'Iliade
compatibile con il combattimento in falange e riconoscibile da tutti , il
coraggio passivo di restare fermo sul posto senza fuggire di fronte al
pericolo , divenne sinonimo di coraggio e metro del valore individuale
accettato da tutti , anche se si viene sconfitti o uccisi. Le altre
"qualità" dell'Iliade (ad esempio l'essere veloci con le armi) si
trasferirono dal campo di battaglia in un altro ambito dove continuarono ad
essere forma di competizione tra i greci per essere considerati i migliori
(come appunto alle olimpiadi). Da qui grazie al grande senso di appartenza
alla propria poleis , la competizione supera il livello individuale e passa
a livello di città , e così le città , umanizzate nelle loro qualità ,
competono tra di loro (non solo sul campo di battaglia ma anche in altri
campi) per vedere riconosciuto il loro primato sulle altre e perciò le
regole della battaglia tra falangi vengono accettate da tutti.La falange non
sarebbe un mezzo per sottomettere l'individuo alla massa ma uno scontro di
massa che è il simulacro di un duello individuale.
Questa è solo una breve descrizione e molto ristretta nelle idee e nei
termini (ad esempio il contrasto tra un'altra dote di eccellenza omerica (lo
schierare le truppe e l'inganno) che interessava ai generali e l'obbiettivo
dei singoli soldati di combattere in modo lineare in modo da garantire una
vittoria incontestabilmente dovuta al loro coraggio) , il libro è molto più
interessante.

 scontro !
http://www.thearma.org/essays/knightvs.htm
 è un puro esercizio ipotetico 


 sorta di preparazione alla guerra.
E' in parte vero quello che dici , ma l'armatura pesante era un male
necessario dovuto all'uso di un materiale (il bronzo) che però era in
grado di assicurare una protezione adeguata. Non per niente la linothorax
si diffuse sostituendo la prima quasi completamente. Ma in ogni caso la
corazza lasciava libere tutte le articolazioni delle braccia e delle
gambe. Anche l'elmo passò con il tempo da uno completamente chiuso al pilo
spartano che copriva solo la testa. I movimenti essenziali in formazione
con spada e scudo per attaccare sono avanti e indietro e rotazioni sul
posto , e la corazza con lo scudo rendono in difesa lo schivare inutile e
non conveniente , rispetto al parare il colpo restando fermi sul posto.
LO scudo oplita era poi legato all'avanbraccio e non al braccio , il che
se portava svantaggio perchè il tenerlo alto richiedeva una sforzo
muscolare superiore , però permetteva una maggior libertà di movimento
dello stesso sia per difendersi che per attaccare. 


Ave,
intervengo nuovamente nella vexata quaestio sulla modalitā del
combattimento oplitico facendo una serie osservazioni.
Gli opliti tendevano a difendere il proprio fianco destro cercando la
copertura dello scudo del commilitone alla propria destra, causando in
tal modo la tipica deriva a destra delle formazioni oplitiche. Se la
copertura del fianco destro era cosė cercata durante la fase di
avanzata, con il nemico ancora lontano, a mio avviso č poco plausibile
che proprio nel momento dello scontro, dell'impatto contro il muro
avversario, questa necessitā cosė sentita dal combattente greco
svanisse improvvisamente trasformando l'ordinamento chiuso, tenuto
nella fase di avvicinamento, in una formazione pių aperta con la quale
affrontare il nemico in un combattimento caratterizzato pių da
movimenti di scherma tra singoli che non da un pių uniforme confronto
muro contro muro.
Lo stesso armamento, sia difensivo che offensivo, era studiato pių per
quest'ultimo tipo di scontro che per un combattimento nel quale far
risaltare le doti di scherma dei contendenti.
La spada, pur presente nell'armamento dell'oplita, mi viene da
considerarla solo come "terza arma", da usare rispettivamente dopo
l'asta d'urto e dopo il punteruolo inferiore di quest'ultima, usato a
mō di pugnale nel momento in cui la lancia si spezzava.
Lo scudo mi sembra ugualmente poco indicato per una battaglia condotta
in formazione pių aperta rispetto al classico muro di scudi che
accompagnava l'avanzata verso il nemico dato che esso, essendo concavo
ed a doppia imbracciatura, aveva lo svantaggio di un maggior peso
sostenuto dall'avambraccio. Invece la sua particolare conformazione
concava, che consentiva all'oplita di poggiare il bordo superiore dello
scudo sulla propria spalla sinistra, poteva rendere pių agevole la
spinta delle file posteriori su quelle antecedenti, sicuramente pių
faticosa se fosse stata portata con uno scudo piatto ad imbracciatura
singola.
Se la battaglia romana si misurava in termini di ore, la battaglia
oplitica, o meglio, la fase di vero e proprio combattimento
(naturalmente quando esso c'era) direi che si misurava in termini di
quarti d'ora, tranne rari casi che costituiscono la classica eccezione
alla regola.
Se perō anche il combattimento tra formazioni oplitiche si fosse
svolto in maniera alquanto simile agli scontri "romani", c'č da
spiegarsi come facessero le battaglie in terra ellenica a durare cosė
poco rispetto a quelle romane.
In questo caso si sarebbero affrontate solo le prime linee delle
rispettive formazioni, con le linee successive ad una certa distanza da
esse ed impossibilitate quindi a compiere alcuna azione di spinta sulle
linee anteriori. In un simile tipo di combattimento č perō piuttosto
arduo pensare di provocare un repentino crollo della formazione
avversaria, anche perché gli eventuali caduti sarebbero stati
immediatamente sostituiti dagli opliti della seconda linea. Inoltre
anche per i combattenti ellenici dovrebbe valere l'analisi fatta dal
Goldsworthy, secondo cui su una linea di combattimento solo una
minoranza di uomini cercava una vera azione offensiva, mentre la
maggior parte assumeva un atteggiamento piuttosto difensivo badando
perlopių a non farsi colpire.
Con questa tipologia di combattimento diventa difficile risolvere la
battaglia in termini di quarti d'ora, mentre č pių plausibile una
durata media di qualche ora, come infatti accadeva di solito nelle
battaglie romane.
Inoltre sorgono una serie di problemi contingenti su cui le fonti
antiche non danno risposta chiare.
L'oplita del periodo Classico, tra elmetto, armatura, schinieri, scudo,
asta e spada doveva sostenere un peso intorno ai 30 kg. o poco pių.
Con un tale peso un combattimento in formazione pių aperta del muro di
scudi, con attacchi, difese, rotazioni sul posto e tutto il campionario
di tecniche schermistiche, probabilmente non sarebbe durato troppo
oltre i 5 minuti, dopodiché gli opliti degli opposti schieramenti si
sarebbero concessi una pausa.
Se queste pause sono presenti in molte descrizioni delle battaglie
romane, in modo pių o meno chiaro ma cmq presenti, l'evidenza di pause
nei resoconti delle battaglie oplitiche č un evento piuttosto raro.
Inoltre nelle battaglie romane si fa spesso riferimento a continui
cambi tra linee, con i legionari delle file posteriori che vanno a
sostituire i commilitoni delle file anteriori affaticati dal
combattimento appena sostenuto (anche se non spiegano come avvenisse).
In questo modo i romani potevano produrre una serie di shock successivi
contro la formazione avversaria, condotti sempre con truppe fresche.
Invece nei resoconti delle battaglie tra formazioni oplitiche manca
totalmente (almeno da quello che so io), alcun riferimento a cambi tra
linee durante il combattimento. Gli uomini della prima linea
mantenevano sempre il proprio posto nella formazione, e lo lasciavano
solo in seguito a ferite o alla morte.
Quindi, nel caso le battaglie oplitiche si fossero svolte in modo
similare alle battaglie romane, l'intero peso dello scontro sarebbe da
far ricadere esclusivamente sulla prima linea delle rispettive
formazioni.
In sostanza, gli uomini della prima linea escono fuori dalla
formazione, si distanziano qualche metro dalle seconde file e si
scontrano contro gli opliti della prima linea avversaria. Lo scontro
dura 5 minuti o poco di pių e, calcolando che i caduti vengono
immediatamente sostituiti da quelli in seconda linea e che la maggior
parte dei combattenti non cerca di fare l'eroe ma bada alla propria
pelle, il primo assalto non provoca il crollo di nessuna delle due
formazioni. Gli uomini sono stanchi e si distanziano dagli avversari
per riposarsi. Tutto si ferma perché gli opliti, al contrario dei
romani, durante queste pause non tempestano l'avversario con lanci di
missili.
Dopodiché le prime linee cozzano nuovamente fra loro, un po' pių
stanche di prima. Se una delle due prime linee in questo secondo
assalto dovesse cedere, la seconda linea, pių fresca e pronta ad
intervenire, costituirebbe un osso piuttosto duro da abbattere, e
quindi anche questo secondo assalto non provocherebbe crolli e fughe
dal campo di battaglia dell'intero schieramento.
Non proseguo per gli altri successivi assalti portati sempre dalla
stessa prima linea, dagli stessi uomini, perché diventerebbe noioso ed
inutile.
Perō questa sorta di ragionamento ad "alta voce" mi serve per
comprendere come potesse avvenire uno scontro tra opliti alla maniera,
come dire, "romana", tenendo conto degli elementi che le fonti antiche
ci hanno trasmesso, come peso della panoplia e dell'attrezzatura,
tipologia delle armi primarie usate, breve durata delle battaglie, rara
presenza di pause negli scontri e totale assenza di cambi tra
combattenti.
L'othismos, la spinta praticata dalle file posteriori su quelle
anteriori, tesa alla ricerca di una continua pressione sulla formazione
avversaria finalizzata al crollo della stessa, puō risolvere invece
tutta una serie di problemi (ma anche, come si evince dalla
discussione, crearne altri).
La spinta veniva prodotta per quanto pių tempo possibile, ognuno
cercando di forzare l'avversario, di farlo arrivare al punto di rottura
prima che questo capitasse alla propria formazione.
I migliori uomini, i pių robusti fisicamente ed i pių preparati
psicologicamente, era posti in prima fila, riparati dalla forte
pressione ricevuta sulla schiena o sul fianco grazie alla pesante
armatura indossata.
In quelle condizioni di ammassamento, le capacitā di scherma dovevano
essere poco richieste, ed i colpi portati all'avversario si risolvevano
in una gragnuola di colpi portati dall'alto verso il basso, badando
pių al numero di essi che alla loro precisione.
Penso che un combattimento di tale tipo potesse durare un quarto d'ora
di fila, anche perché il minimo cedimento riscontrato nella formazione
avversaria moltiplicava le forze e si dava fondo anche alle pių
residue energie pur di spingere al crollo lo schieramento nemico.
Del resto essendo cosė compatti non si poteva far altro che continuare
il combattimento fino allo stremo delle forze, senza riuscire a
trovare, ogni 5 minuti, quel tacito accordo di pausa che poteva
avvenire nel caso di combattimenti tra due singole linee in formazione
pių aperte, con le seconde linee a diversi metro di distanza dalle
prime.
Infine, non sono d'accordo con la teoria di Cakwell, a cui faceva
riferimento Gianfranco, sulla presenza di othismos nella sola fase
precedente lo sfondamento della formazione avversaria.
Ne avevo giā parlato qualche mese fa in una similare discussione
sull'argomento "othismos" e quindi ripeto quanto giā detto.
In Cakwell la teoria sulla spinta di massa presente nella sola fase
finale della battaglia prende soprattutto spunto dal resoconto di
Erodoto sulla
battaglia di Platea, che descrive lo scontro accaduto tra la fanteria
Spartana e Persiana, dopo il collasso del muro di scudi opposto da
questi
ultimi, come accanito e prolungato finché gli Spartani non iniziarono
l'othismos, la spinta con l'intera formazione che fece crollare ogni
resistenza persiana.
L'obiezione a questa visione dei fatti č che anche il muro di scudi
opposto dai Persiani probabilmente venne abbattuto dagli Spartani in
formazione chiusa, come fecero del resto gli alleati greci che
forzarono
un identico muro di scudi persiani nella battaglia di Mycale.
Seguendo Cawkwell, a quel punto gli Spartani si sarebbero dovuti aprire
in
formazione aperta, sostenere scontri individuali con il nemico, poi
ricompattarsi in una falange e concludere la battaglia con una
travolgente
avanzata di massa.
Lo storico A. J. Holladay nel suo articolo "Hoplites and Heresies" (JHS
1982), obietta a quanto sopra usando ritenendo molto arduo che gli
opliti
di quell'epoca avessero la disciplina e l'addestramento per passare,
durante la battaglia, da una formazione aperta impegnata in scontri
individuali ad un formazione compatta necessaria per una spinta di
massa.
Oltretutto sapendo che nessuna formazione aperta poteva resistere ad un
attacco di massa in ordine chiuso, č difficile spiegarsi perché gli
Spartani rinunciassero ad un simile schieramento per passare ad un
altro
meno efficace.
Come riportato da Erodoto, che ne censura l'azione, i Persiani
affrontarono invece la linea spartana, nella fase finale della
battaglia di
Platea, portando a questa attacchi individuali od in piccoli gruppi,
finendo cosė inesorabilmente schiacciati dal rullo compressore
lacedemone.
Valete

 lacedemone.
Poi mi pare vi sia un'altra obiezione basata sull'analisi del testo, proprio
per questo mi voglio procurare
il brano di Erodoto in originale.
Avevo citato Cawkwell per mostrare a Mitra come forse la questione non fosse
del tipo "bianco o nero", non perchè l'analisi
di Cawkwell mi convincesse al 100%
Ora voglio cercare i brani incolpati, tradurli ed analizzarli. Certo avrò
bisogno di un pò di tempo, ma vi assicuro che l'othismos sull'othismos
continuerà...
sperando che non si passi dall'othismos ton aspidon all'othismos ton logon
:-).
Ciao
Gianfranco

 molta soddisfazione.
Chevvuoi fà, dopo lo stretto scambio con il patricius che si mette a dare
diplomi di bovinità al punico e intona peana al pontico, credo che ci voglia
ben altro per sentirmi provocato... LOL
--


di The viking art of war?
No, penso che quello sia Paddy, che a quel che ne so insegna a Sandhurst, io
ho citato Steven (non so se sian parenti).
Ma su questo argomento, l'attività di alcuni gruppi di reenactment conto di
postare qualcosa a parte.
Io considero il reenactment pittoresco e basta, ma visto che a molti sul NG
interessa riferirò in merito. in tempi lunghi, ovviamente :-).
Comunque, rileggendo quello che abbiamo scritto negli ultimi post, a me
sembra che non stiamo parlando entrambi dell'arte della guerra nella Grecia
classica, ma di due culture militari completamente diverse, le nostre
posizioni sono davvero inconciliabili, e coinvolgono anche il modo di
leggere ed intendere le fonti primarie.
Ciao
Gianfranco

 scrupolosamente.
Ottimo Mitra
Manco a farlo apposta solo oggi ho ricevuto le versioni integrali originali
dei seguenti articoli:
The Othismos, myths and heresies di Goldsworthy
Hoplites and heresies di Holladay
Orthodoxy and hoplites di Cawkwell
The importance of mass shove in hoplite warfare di Lungbill
ed altri tra cui importantissimo
The face of roman battle di Sabin
Voglio studiarmeli un pň meglio specie dopo aver scoperto che anche Hanson
ha citato in modo poco corretto il brano di Livio.
Cercherň di fare presto anche se da giorni ho un mal di testa atroce ed una
delle mie tre fidanzate minaccia di piantarmi :-)
Ciao
Gianfranco
PS e forse sono anche riuscito a rintracciare un gruppo oplitico di
reenactment!

 una delle mie tre fidanzate minaccia di piantarmi :-)
Ahiahi, ormai è fatta, ti sei satrapizzato anche tu, novello principe
asiatico!!!
E con tre fidanzate mi meraviglio che tu non abbia un dolore atroce anche
altrove!



Ci sarebbe questo 
http://www.4hoplites.com/
 che mi sembra serio ,  e in
alcune cose sembra confermare delle affermazioni di Hanson in altre no , non
è molto chiaro su come fanno le cose , perchè non entra nella descrizione
precisa e non ci sono foto ne video che permettano di giudicare. Sarebbe
interessante scrivergli una mail.


Ci sarebbe questo 
http://www.4hoplites.com/
 che mi sembra serio ,  e in 


Mitra ha scritto:


claudio...@hotmail.com
 ha scritto:

Ci riprovo.
Forse lo conoscete già, cmq in rete c'è un interessate articolo di A.
Zhomodikov inerente la tipologia di combattimento delle legioni
romano-repubblicane, che riprende le tesi di Sabin.

romano-repubblicane, che riprende le tesi di Sabin.
http://www.fenrir.dk/imperium/downloads/Zhmodikov%20-%20Roman%20Republican%20Infantryman%20in%20Battle.pdf
Il link all'articolo è stato tagliato dal robomod, purtroppo non so
dire il perchè, sorry.
Consiglio di: a. abbreviare i link molto lunghi usando servizi come
http://snipurl.com/
; b. in caso di necessità fare qualche prova sul
newsgroup it.test.moderato.
BYe
Damnpuck

 linee anteriori. In un simile tipo di combattimento è però piuttosto [...]
Io non credo che i romani potessero combattere come tu dici, senza cioè il 
supporto delle linee posteriori, almeno non nel periodo repubblicano. In 
questo periodo i romani affrontano moltissimi popoli che combattono in stile 
oplita (etruschi, cartaginesi, macedoni) e non è pensabile che potessero 
affrontare tali formazioni con una simile tattica perchè sarebbero stati 
spazzati via. Prova a mettere un uomo a sostenere la spinta anche solo di 
altri due pari peso... non resiste nemmeno per pochi secondi, figuriamoci se 
in tali condizioni poi può anche permettersi di usare la spada. Sono 
propenso a credere che i romani utilizzassero una formazione simile agli 
opliti, ma adattata all'uso della spada, quindi con uno scudo allungato che 
permetteva una maggiore manovrabilità. Però fondamentalmente lo scontro era 
similare: quelli della prima fila appoggiavano gli scudi contro quelli 
nemici e menavano fendenti con la spada; quelli delle file posteriori 
appoggiavano i propri contro le schiene dei compagni davanti e davano 
sostegno (avete fatto caso che gli hastati avevano un'armatura formata da un 
quadrato metallico, per lo più bronzo, sul petto, legato con cinghie ad uno 
identico sulla schiena? secondo me il quadrato sulla schiena aveva funzione 
di proteggere proprio dall'attrito con lo scudo del compagno di dietro).
Ciao,
Mario.

 sostegno.
Credo che al momento dell'impatto iniziale tra due schieramenti, le
prime file della formazione romana potevano ritrovarsi, nell'impeto
dello scontro, piuttosto raggruppate, favorendo certamente una positiva
resistenza al cozzo avversario.
Dopodiché però le file avversarie si distanziavano alquanto le une
dalle altre e si passava ad un'azione più propriamente schermistica
che non di spinta continua, con una serie di assalti portati in modo
scaglionato in diversi punti del fronte di battaglia e con un continuo
ricambio di uomini freschi che prendevano il posto di quelli che
avevano appena portato il loro attacco. E durante questo susseguirsi di
pause e scontri si operava un più o meno fitto lancio di missili
contro la formazione avversaria. In questo modo è chiaro che un
esercito addestrato come quello romano riusciva a coordinare i
movimenti degli uomini schierati in modo da portare assalti con la
spada e tempestare di pila il nemico con molta più efficacia di quanto
riusciva a fare un avversario militarmente meno preparato. In generale,
in fase difensiva c'era una naturale tendenza alla ricerca di una
maggiore compattezza nella formazione mentre in fase offensiva lo
schieramento tendeva ad aprirsi per favorire in maniera più efficace
l'attacco con la spada. Una situazione dunque molto più elastica
rispetto alla monolitica falange greca.
In sostanza, se la falange greca era un rullo compressore che
travolgeva ciò che incontrava sulla sua strada con un'azione
inesorabile, la legione romana si comportava più come un martello
pneumatico che sgretolava progressivamente il muro avversario.
Polibio del resto, nell'elencare le differenze tattiche tra macedoni e
romani, chiarisce che la spinta delle file posteriori era praticata
solo dai macedoni.
Sulle modalità di questa spinta e sul quesito se essa sia reale o solo
metaforica, se ne sta discutendo già ampiamente e con dovizia di
particolari su questo stesso topic, quindi non aggiungo altro.
I romani comunque, come si evince dall'esito delle guerre macedoniche,
ci andavano a nozze con eserciti che adottavano la tattica falangitica.
Valete

 ci andavano a nozze con eserciti che adottavano la tattica falangitica.
Insomma... i sostenitori dell'invincibilità della falange (fra le cui fila 
non rientro, peraltro) sostengono che non si può dire una parola definitiva 
riguardo quale sia la migliore formazione perchè i romani, quando hanno 
incontrato eserciti di falangiti, gli avversari non disponevano di adeguata 
cavalleria, requisito fondamentale per dare la vittoria all'esercito 
falangita (l'incudine ed il martello). In effetti a Pidna, tanto per fare un 
esempio, la falange inizialmente travolge l'esercito romano; però la scarsa 
cavalleria e soprattutto la velocità con cui ottiene il primo successo, 
porta la falange a scoprirsi e viene massacrata ai fianchi ed alle spalle, 
dove era storicamente vulnerabilissima. Si dirà che è stata proprio la 
tattica dell'esperto Emilio Paolo, ma la realtà, credo, non la sapremo mai.
Mario. 

 tattica dell'esperto Emilio Paolo, ma la realtà, credo, non la sapremo mai.
L'ipotetico confronto "migliore falange macedone" vs "migliore
esercito romano" è uno dei What if di storia militare antica più
gettonati da sempre, anche a livello accademico. Sicuramente troverai
traccia anche in questo forum di una discussione a riguardo.
Vale

 traccia anche in questo forum di una discussione a riguardo.
Personalmente sono discorsi oziosi che non mi catturano per nulla. Ho 
riportato quell'evento solo per sostenere il mio ragionamento e cioè che per 
i romani affrontare i macedoni non è stata una passeggiata di salute. 
Nonostante sia un appassionato wargamer, il cosa sarebbe successo se... mi 
lascia molto indifferente, perché in molti casi, e la falange contro il 
manipolo è sicuramente uno di quelli, si tratta di un singolo fattore in un 
contesto più ampio.
Mario. 

 sulla base di doti fisiche.
Il passaggio di armi dalle file posteriori a quelle anteriori credo sia
poco praticabile. Troppo macchinoso e tutto sommato inutile, ed inoltre
non mi sembra attestato dalle fonti. Invece legionari romani, sempre
come riportano le fonti, una volta lanciati i loro giavellotti,
impugnavano il gladio e combattevano corpo a corpo con l'avversario.
Quando poi il combattimento si interrompeva e si entrava in una fase di
pausa, poteva avvenire un ricambio di uomini. In questi momenti di
pausa si verificava inoltre un più o meno intenso lancio di missili da
entrambe le parti, e più che utilizzare le armi fornite dalle file
posteriori venivano riutilizzati i giavellotti che il nemico aveva
appena lanciato contro le proprie linee. 
Vale

 appena lanciato contro le proprie linee.
Mmmmmm... ma il pilum non era costruito appositamente per conficcarsi nello 
scudo e poi ritorcersi in modo che fosse difficile estrarlo dallo scudo ed 
impossibile da rilanciare? E poi raccogliere le armi da terra? Mi sembra 
improbabile da realizzare. Non dimentichiamo che, anche se gli intervalli 
che ipotizziamo siano realmente avvenuti, in tali intervalli non è possibile 
ipotizzare, a brevissima distanza dal nemico, uno scompaginamento della 
formazione dell'unità. Quindi mi sembra difficile per un uomo con in mano 
uno scudo di grandi dimensioni potersi chinare a raccogliere da terra un 
giavellotto, mentre è circondato da altri uomini in una formazione compatta. 
Oltertutto gli uomini a lui vicini sono anche d'ostacolo, perché possono 
pestare parte del giavellotto o anche solo essere d'intralcio per poterlo 
ruotare dalla posizione orizzontale a quella verticale. Tutto sommato è 
molto più facile il passa mano. Però non insisto oltre perché per la terza 
volta ricordo a me stesso quanto ho scritto sopra riguardo alla distanza di 
pensiero fra noi e gli antichi.
Mario 

Mario Vitale ha scritto:

 improbabile da realizzare.
Infatti nelle intenzioni dei romani il pilum era un'arma da lancio che
non si sarebbe dovuta ritorcere contro le proprie file, ma i loro
avversari utilizzavano di norma giavellotti che potevano essere
rilanciati contro. E comunque non è che il pilum diventava sempre
inoffensivo dopo il primo lancio, come sembra evincersi dalla
testimonianza di Cesare (Guerra Gallica, 3, 26) raccontando una
battaglia conto i Nervii:
"Ma i nemici, anche quando non vi fu più per loro speranza di
vittoria, mostrarono tanto eroismo che, caduti i primi, quelli che
venivano dietro si fermavano e combattevano sui corpi dei compagni e
anche quando essi venivano uccisi, i superstiti da dietro i mucchi dei
cadaveri lanciavano dardi contro i nostri e rimandavano indietro i
giavellotti che potevano raccogliere".
Insomma, durante il corso di una battaglia, un giavellotto se ne
faceva di viaggi...
Che i romani raccogliessero a terra dardi di ogni genere per poi
rilanciarli contro il nemico è una cosa pressochè certa, dato che
anche nella formula di giuramento veniva evidenziata questa azione:
Poco prima della battaglia di Canne, Livio (22, 38) riporta quanto
segue:
"Terminata la leva, i consoli si trattennero pochi giorni in attesa
delle truppe dei soci latini. I soldati furono allora costretti dai
tribuni militari a giurare (ciò che non era mai stato fatto in
addietro) che si sarebbero adunati ad ogni comando dei consoli e non
si sarebbero allontanati senza licenza. Fino a quel giorno, infatti,
non vi era stato se non un giuramento di fedeltà, e, quando si erano
raccolti nelle decurie o nelle centurie, spontaneamente i cavalieri
delle decurie e i fanti delle centurie giuravano tra loro che non
fuggirebbero per paura nè si staccherebbero dalle file se non per
raccogliere o cercare di prendere un'arma, o per assalire un nemico, o
per salvare un compagno d'armi".
"..decuriati equites, centuriati pedites coniurabant, sese fugae
atque formidinis ergo non abituros neque ex ordine recessuros nisi
teli sumendi aut petendi et aut hostis ferendi aut civis servandi
causa."
Da notare che Livio usa "teli" per indicare le armi da raccogliere, e
"telum" è un termine usato soprattutto per indicare un'arma da
getto.
Nella battaglia del Sentino, i romani raccolgono i giavellotti sparsi
sul terreno e tempestano di colpi i Galli, come riferisce Livio (10,
29):
"Poi, visto che i Galli serravano i ranghi tenendo gli scudi attaccati
al corpo per proteggersi, e il corpo a corpo non sembrava facilmente
praticabile, i luogotenenti ordinarono di raccogliere le aste che si
trovavano al suolo in mezzo ai due schieramenti, e di scagliarle
contro la formazione a testuggine dei nemici. La maggior parte delle
aste andarono a conficcarsi negli scudi e solo poche punte trafissero
la carne, ma la formazione nemica perdette compattezza, perchè molti,
pur non avendo ricevuto un graffio, stramazzarono a terra storditi".
Valete

 anche nella formula di giuramento veniva evidenziata questa azione:
Probabilmente mi sono mal spiegato. Non metto in discussione il fatto che 
fosse possibile raccogliere armi da terra, né tantomeno che sia stato 
effettivamente praticato. Quello che intendevo è che mi sembra difficile che 
tale pratica potesse essere diffusa a livello di unità, ma più probabilmente 
a livello di singoli e limitatamente, presumibilmente, agli uomini delle 
fila posteriori. E' difficile ipotizzare che l'intera unità potesse 
sparpagliarsi alla ricerca di nuove armi, soprattutto a brevissima distanza 
dal nemico. Infatti, non bisogna dimenticare che la portata in metri di un 
giavellotto è molto ridotta; non pensiamo ai moderni atleti, dotati di 
giavellotti ipertecnologici, che scagliano l'atrezzo da una pedana in 
sintetico, che assicura una perfetta rincorsa, vestiti con canottiera e 
pantaloncini. Un guerriero antico scagliava impacciato dall'armatura, con 
rincorsa approssimativa eseguita su un fondo irregolare. Quindi la raccolta 
delle armi nemiche doveva avvenire per forza a pochi metri (20-30m? di più 
mi sembra difficile) dalla formazione nemica. Mi sembra plausibile che 
uscissero dalla formazione solo pochi uomini, incaricati di raccogliere 
quante più armi potessero e poi distribuirle sempre a partire dal retro. 
Sappiamo per esempio che gli opliti svilupparono formazioni particolari per 
affrontare i popoli come i traci che usavano tecniche di guerriglia, 
dotandosi nelle loro fila di guerrieri giovani ed armati più leggeri per 
inseguire gli schermagliatori. Riguardo poi al giuramento, il fatto di 
giurare di non allontanarsi dalle fila se non per raccogliere un'arma (o 
soccorrere un compagno ecc) non è incorretto, secondo me, vederlo proprio 
maggiormente indirizzato a chi occupava le fila posteriori; erano i primi a 
fuggire ed erano quelli che determinavano, con la loro fuga, il collasso di 
un'unità.
Ciao,
Mario.