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Titolo: Un'altra storia ridicola sulla guerra del 1940

Tanto Keegan quanto Denis Mack Smith riferiscono che gli italiani,
avendo difficolta' ad avanzare contro una Francia già agonizzante,
chiesero ai tedeschi di trasportare alcune truppe al di la' delle
linee nemiche, allo scopo di giustificare le richieste italiane in
sede di trattative di pace. Ottenendo solo uno sprezzante rifiuto.
 
La fonte citata e' sempre la stessa: i Diari di Franz Halder. Se ne
trova una copia in rete, in traduzione inglese. Riporto qui di seguito
il brano a cui si fa riferimento. L'annotazione e' del 24 Giugno 1940:
 
===Morning reports show a piquant note. The Italians have been stalled by
the French fortifications and cannot make any headway. But as they
want to present themselves at the Armistice negotiations with as large
a chunk of French territory as they could occupy in a hurry, they have
approached us with a scheme to transport Italian Bns. behind List's
front, partly by air via Munich, partly directly to the Lyon area, so
as to get them to the points which include the area on which they want
to make occupation claims. The whole thing is the cheapest kind of a
fraud. I have made it plain I will not have my name connected with
that sort of trickery.
 
==Qualcuno sa qualcosa in piu' su questa vicenda?


conoscendo il pressapochismo italico ci sta come idea di passare dove 
non c' era un confine fortificato , pensiamo che che il fronte resse nel 
44 dove al confine italiano c'era pochissime truppe
 
Baccio

 ==Qualcuno sa qualcosa in piu' su questa vicenda?
 
Io ho letto che la proposta dell aviosbarco era stata fatta ai tedeschi 
da Roatta , non si sa se di testa sua oppure su ordine dei suoi superiori .
In quei giorni presso i vertici  politici militari italiani c' era il 
caos più' totale , ordini d' attacco dati e poi ritirati , obiettivi 
modificati  , 'Mussolini che  cambiava idea di continuo  e via dicendo .
 

 da Roatta ...
 
Non ricordi dove l'hai letto?

 pochissime truppe
 
 
Beh, non c'era interesse a spingere per andare a Berlino
attraversando le Alpi.
 
 
-- 
Non ho fatto il

 si trova tutto il libro? ero quasi interessato a comprarlo ...
 
Sembrerebbe di sě, su Scribd sono 8 volumi (per scaricare
gratuitamente devi inserire in cambio del materiale tuo). Ma non e'
propriamente un'edizione a stampa: pare piuttosto una copia del
dattiloscritto ricavato dalle note di Halder, direttamente dagli
archivi della biblioteca di Fort Leavenworth (Kansas).
 


il libro � "  La guerra di Mussolini " di MacGregor Knox , nel libro 
pero' c' � solo un accenno , una riga e basta per intenderci
 

 8 volumi
in inglese ne esiste uno , in tedesco 3 , 8  ?
saranno le trascrizioni degli interregatori?
 
interessante
 
B

 saranno le trascrizioni degli interregatori?
 
No, e' il Private Journal in inglese, ma si tratta di una copia
(mimeografata se si dice cosi') del dattiloscritto ricavato dalle note
originali di Halder. Una fase precedente all'edizione a stampa
dell'opera.

 wrote:
 
 
Aggiungo che su Scribd puoi visionarlo liberamente. E' solo per
scaricarlo che devi o pagare o caricare del materiale tuo.

Tanto Keegan quanto Denis Mack Smith riferiscono
 
E questi sarebbero storici.... 

 E questi sarebbero storici....
 
Sono storici che hanno letto i diari di Halder.


Link please.


Questo e' il link al volume di cui si parlava, che copre buona parte
del 1940:
http://www.scribd.com/doc/103176169/The-Private-War-Journal-of-Generaloberst-Halder-Chief-of-General-Staff-OKH-Volume-4-The-Campaign-in-France-1940
 
Inserendo "halder private journal" non sara' difficile trovare gli
altri volumi.


http://cgsc.contentdm.oclc.org/cdm/search/collection/p4013coll8/searchterm/War%20journal%20of%20Franz%20Halder/field/title/mode/all/conn/and
 
 
questo è scaricabile
B

 pero' c' solo un accenno , una riga e basta per intenderci
 
Non sono riuscito a reperirlo, finora. Sapresti dirmi se, riferendosi
a Roatta, menziona una qualche altra fonte?


Sfortunatamente non c' � nessuna nota nel testo che citi la fonte .
Nel libro citato si legge :
____
Roatta si distinse proponendo ai tedeschi che alcuni battaglioni di 
truppe italiane scelte fossero aviotrasportate a Lione e altri punti a 
sud per partecipare all occupazione della Francia meridionale
____
 
L' autore del libro mi pare citi ogni tanto  i diari di Halder , quindi 
la fonte puo' essere benissimo l' Halder stesso  .
Se la richiesta di Roatta � stata fatto seguendo i canali ufficiali l' 
addetto militare tedesco a Roma , Enno Von Rintelen   , dovrebbe essersi 
occupato della faccenda .
Rintelen nel dopoguerra ha scritto un libro  dal titolo " Mussolini 
l'alleato: ricordi dell'addeto militare tedesco a Roma : 1936-1943 " , 
potrebbe esserci qualcosa al riguardo ma  � solo un ipotesi , inoltre il 
libro  dubito sia facilmente reperibile
 
http://books.google.it/books/about/Mussolini_l_alleato.html?id=_lWJGwAACAAJ&redir_esc=y
 

Sono storici che hanno letto i diari di Halder.
 
Fortuna che non aveva visto gli ufo. 

 Tanto Keegan quanto Denis Mack Smith riferiscono che gli italiani,
 
Mack Smith lo conosciamo e sappiamo che tutto quello che ha scritto dopo 
i suoi libri su Cavour e Mazzini vale assai poco.
 
Quanto al buon Keegan, ï¿œ l'uomo di un solo libro: The Face of Battle ï¿œ 
un capolavoro, il resto ï¿œ ampiamente trascurabile. Di cose italiane 
sapeva molto poco, e ripeteva a pappagallo le sciocchezze della solita 
vulgata italofoba: nel 1918 a Vittorio Veneto vinsero gli anglofrancesi, 
ecc. Non prenderei DMS e Keegan come vangeli in fatto di questioni italiane.
 
Per inciso, Keegan nel 2006 arrivï¿œ a dire che e a spiegare come la terza 
guerra libanese (in quello stesso anno) l'aveva vinta Israele contro 
Hezbollah, mentre ci sono studi tecnici analitici dell'US Army che 
dicono proprio il contrario, come del resto non ï¿œ difficile capire 
esaminando i fatti di quella guerra.
 
Haydn

 i suoi libri su Cavour e Mazzini vale assai poco.
 
Tra le opere " ben fatte " di Mack Smith aggiungerei la biografia di 
Vittorio Emanuele II e l' ottimo libro " I Savoia re d' Italia " .
Per scrivere questo libro lo storico inglese  ha utilizzato 
massicciamente  fonti straniere ( archivi diplomatici  , diari di 
politici esteri etc ) .

 esaminando i fatti di quella guerra.
 
 
Rispondo solo a te, perche' di fronte ad altri commenti non vale
proprio la pena di perdere tempo.
 
Anche se le cose stessero come dici, la cosa ha poco a che fare con
l'oggetto della discussione, riguardante gli italiani e il loro
maldestro tentativo di occupare territorio francese nel 1940. Sulla
richiesta italiana di trasportare truppe via aerea (per rimediare in
extremis all'umiliante prestazione offerta dall'esercito italiano)
Mack Smith e Keegan si limitano a citare Halder. Ho riportato la
fonte, che ognuno puo' controllare. Per  quanto ne so Halder e' un
solido ufficiale teutonico, non abituato a vedere gli ufo e di non
eccelsa fantasia. Che io sappia il suo Diario e' una fonte attendibile
e della massima importanza per la storia della II guerra mondiale.
Naturalmente non e' verita' rivelata, ma dubito fortemente che avesse
l'abitudine di inventare storie per colorire il racconto. Se MacGregor
Knox menziona a proposito della vicenda Roatta (del quale Halder non
fa cenno) e' possibile che vi siano altri documento.
 
In ogni caso, se abbiamo qualcosa da dire dovremmo farlo rispetto a
quanto dice Halder, non su Mack Smith o Keegan.

 fa cenno) e' possibile che vi siano altri documento.
 
Un elemento che potrebbe interessarti se ancora non ne fossi a conoscenza
Mario Roatta era stato addetto militare all ambasciata italiana a 
Berlino nel 1939 ( il periodo della firma del  Patto d' Acciaio  ).
Doveva aver avuto quindi  contatti e conoscenze  con  i vertici militari 
tedeschi .
Pure come primo comandante del Corpo Truppe Volontarie ( CTV ) 
probabilmente deve aver avuto legami con i tedeschi della Legione Kondor .
Per prendere contatti con i tedeschi Roatta era l' uomo giusto , li 
conosceva ed aveva dimestichezza con loro anche se Halder etc gli 
risposero picche

 risposero picche
 
Il mio dubbio, da profano, e' questo: MacGregor Knox menziona Roatta
sulla base di un'ipotesi del genere o ci sono altri documenti? Ritengo
piu' probabile la seconda possibilita', ma  la cosa andrebbe
approfondita.