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Titolo: Sono ritornato

Come alcuni nisgruppici avranno certamente notato il Laconicus è sul ng.
Certo la maggior parte di voi giustamente se ne infischia però c'è qualcuno
che se ne rallegra e
poi qualcuno che non può.
Come di costume naturalmente leggerete i messaggi sia qui e sia su ics per
non escludere nessuno.
Saluto quindi l'ammiraglio, il triumviro, Ball etc.
Nuovo argomento della settimana (e già si tratta di una settimana dal
momento che ho un febbre da cavallo e quindi mi tocca curarmi):
fra un po' rifaremo la gita a Tolentino con tanto di vivandiere quindi
l'argomento Tolentino 1815 mi trova molto interessato.
Poi se anche voi scappate di lì per la rievocazione potremo incontrarci.
Infine sto ultimamente osservando gli jager a cavallo russi 1813-1814.
E proprio per concludere le cariche di Waterloo.
Questi sono 4 argomenti interessanti per me.
Oppure niusgruppicici ditemi voi.

 Saluto quindi l'ammiraglio, il triumviro, Ball etc.
Bentornato Lorenzo.
Ciao : )
Marco.

 Saluto quindi l'ammiraglio
Saluti ricambiati :)
Dott. Piergiorgio.
P.s. a quando una discussione sul periodo remico antico ? ;)


Ciao Lorenzo!
Sono contento che sei tornato. Ti aspettavo!
Non so se mi hai riconosciuto ma sono Stefano quello appassionato del
periodo napoleonico che possiede l'opera di Thiers.
Ho cambiato un po' il nick name aggiungendo "maresciallo" davanti al nome.
Io sono sempre pronto ad ogni tua richiesta! (ovviamente se mi sarà
possibile)
Stefano il Maresciallo

 non escludere nessuno.
Caro Lorenzo, memore di un antico dibattito, in questo periodo mi sto
sciroppando C.D.Hall "Wellington's Navy" Sea Power and the Peninsular War
1087-1814, libro che si sforza di dimostrare che il Sea Power e' stato
decisivo per la suddetta guerra.
Dopo aver letto i primi tre capitoli devo dire che, al momento, l'autore
(pur con lodevoli sforzi) non e' riuscito ad andare oltre all'ovvia (anche
se decisiva) considerazione che la Royal Navy era importante perche' era
l'unica linea di comunicazione dei corpi di spedizione inglesi nella
penisola iberica.
Ma per questo non credo ci sia bisogno di un libro per dimostrarlo, visto
che la linea di comunicazione alternativa degli inglesi sarebbe dovuta
passare per la Francia e per il passo di Calais.
Apprezzo gli sforzi dell'autore per sostenere la sua tesi e spero che lui
apprezzi i miei a leggerlo.
Non e' un problema di lingua (come lettura, l'inglese e' ormai la mia lingua
madre : ) quanto del fatto che si tratta del classico libro che scende
abbastanza nei dettagli dei fatti, privo pero' del supporto di mappe
dettagliate e privo anche dello schema sequenziale tipico dei testi (tesi o
premessa, esposizione, conclusioni: tutte queste cose fluttuano liberamente
nel testo).
Insomma, le conclusioni le tirero' alla fine, ma leggendo questo libro mi
sei venuto in mente tu ad alcune passate "querelle" che certo ricorderai.
Hai visto mai che forse questo libro stia meglio nella tua biblioteca che
nella mia ???! : )
Ciao : )
marco

 passare per la Francia e per il passo di Calais.
Gli inglesi operavano da Lisbona e l'esercito francese era troppo potente
per tentare sbarchi altrove invece si preferica combattere allungando il più
possibile la linea di comunicazione francese.
Nel 1813 quando molti soldati francesi furono richiamati in europa centrale
Wellington caldeggiò un'azione in catalogna.
In quell'occasione la flotta britannica fu molto importante perché permise
lo sbarco di un'importante armata alleata c'erano inglesi, tedeschi,
svizzeri, siciliani, calabresi al comando di Murray.
Quest'armata vinse a Castalla ma poi perse malamente la campagna perdendo
tutti i cannoni.
La flotta reimbarcò gli sconfitti.
La flotta reimbarcò anche gli sconfitti soldati di Moore alla Corunna, e
attuò operazioni di sbarco durante l'assedio di Cadice.
Per il resto Wellington si salvò con le fortificazioni di Torres Vedras nel
momento in cui i francesi del maresciallo Massena sono stati vicini alla
vittoria finale.
La flotta è intervenuta qui e la in qualche assedio ma la marina da guerra
non mi sembra sia stata di importanza decisiava.
Ciao
Lorenzo :)

Dott.Piergiorgio <dott.Pierg...@SORYUfastwebnet.it> wrote in message
pzmQd.46972$2h5...@tornado.fastwebnet.it...

Dottor Piergiorgio,
una discussione sul periodo remico faccamola subito.
Cosa preferisci tra Azio e Lepanto ?
Comiciamo ?
Ciao
Lorenzo

 possibile)
Ci sono effettivamente due battaglie Spagnole che sto un po' indagando sono
Medina de rio Seco del 14 luglio 1808 (c'era Bessieres) e Fuentes de Onoro
del 3-5 maggio 1811 (c'erano Bessieres e Ney) se l'argomento ti interessa io
ne parlerei, tu che dici ?
Ciao
Lorenzo

 Lorenzo
Si certo che mi interessa. Però sulle battaglie napoleoniche in Spagna non
ho molte informazioni.
Racconta prima tu poi se c'è qualcosa da aggiungere lo dirò subito.
Stefano il Maresciallo

 Cosa preferisci tra Azio e Lepanto ?
Visto che sei un antichista, Azio :)
Saluti,
Dott. Piergiorgio.

 Come alcuni nisgruppici avranno certamente notato [...]
Notato, notato :-)
E' un piacere leggere di nuovo i tuoi interventi.
Ciao.
Lutjens
-- 
"Il controllo dei mari con i loro orizzonti conferisce ai popoli marittimi
questi importanti tratti di carattere che sono l'audacia, la resistenza e la
prospettiva."
(Friedrich Ratzel)

 Visto che sei un antichista, Azio :)
Dottore,
non sono proprio un antichista, comunque sia Azio.
Quello che sorprende di Azio è il fatto che Antonio contasse su un grande e
forte esercito di terra comandato da Canidio, esercito che si era agguerrito
nelle guerre in Asia.
Al contrario Ottaviano aveva un'esercito che aveva avuto molte esperienze di
battagli navali (Fretensis).
Questa guerra civile vedeva schiarati i più potenti eserciti romani di ogni
epoca e poteva essere una guerra lunga e difficile, difficile come lo erano
state tutte le guerre civili precedenti.
Invece Antonio prese l'iniziativa ma per metà e si ritrovò invisciato e
sotto assedio a Azio.
Una situazione incredibile e poi tutto è finito con una tragicomica
battaglia navale.
Che razza di condottiero era diventato questo Antonio ?
Non era più quello di Filippi.
Tu che ne dici ?
Ciao
Lorenzo
E chiaro che io sono interessato a qualcosa di più della diversa stazza tra
le navi di Ottaviano e quelle di Antonio, cosa che i moderni ripetono fino a
noia.

 Oppure niusgruppicici ditemi voi.
Irriconoscibilmente mieloso, il laconicus; siamo addirittura diventati
niusgruppicici-puci-puci. La Laconia non è più quella di una volta.... ;)
--
A. Ball  -  Punico Aviatore

 Lutjens
Gunther,
ci seia anche tu.
Molto bene.
Ciao
Lorenzo :)

 Racconta prima tu poi se c'è qualcosa da aggiungere lo dirò subito.
Ti propongo una seria di temi, allora.
Riguardo a medina de rio seco dovevano esserci circa 1500 fanti della media
guardia io tendo a credere che siano 3 btg di cacciatori, però potrebbero
essere anche i granatieri della media guardia ed essere 2 invece di 3 btg.
Tu ne sai qualcosa ?
La cavalleria della guardia dovrebbe contare su circa 360 cavalleggeri
polacchia della giovane guardia.
Confermi ?
L'artiglieria dovrebbe contare su 32 cannoni con tre batterie a piedi ed una
a cavallo.
Confermi ?
Comunque è sicuro che ci fosse un btg svizzero, 2 del 15° rgt in uniforme
bianca, un btg del 47° e due del 4° leggero il resto della fanteria era
composto da rgt provvisori di coscritti per un totale di 13 btg su 4 cmp.
La cavalleria di linea era composta da una coppia di rgt cacciatori a
cavallo.
Altro argomento.
Stavo un po' vedendo gli ussari francesi, sono sempre stati pochissimi fino
al 1805 e in spagna furono mandati il 1°, il 2°, il3°, il 4°,(parte del 5° a
fuentes de onoro), quindi in europa l'unico momento in cui furono presenti
tatnti rgt numerosi e contro la prussia nel 1806 e per forza quella è stata
la campagna in cui gli ussari francesi sono andati meglio.
Ho seguito con attenzione la battaglia di Saalfeld del 1806 (10 ottobre) e
lì il 9° ed il 10° ussari hanno sconfitto gli ussari prussiani in uniforme
marrone ed il rgt ussari sassoni.
Hai qualche informazione dettagliata su qualche battaglia del 1814, ti
elenco quelle a cui sono più interessato: Champaubert, Vauchamp, Montmirail.
Per quanto riguarda Champaubert i russi di Olsufiev dovrebbero contare 8 rgt
su un btg di fanteria e 4 rgt su un btg di jager, 24 cannoni e nessun
cavaliere.
Tu sai esattamente quali divisioni francesi entrarono in combattimento ?
Quanti erano i francesi in tutto più o meno lo si sa ma non si sa quali.
Sul 1815 sto cercando informazioni su uno scontro intorno a Gilly tra una
brigata del I corpo prussiano di Ziethen e parte delle forze di Grouchy a
memoria mi sembra pure che un importante ufficiale di cavalleria francese
(guardia) vi perse la vita.
Tu hai presente lo scontro ?
Maresciallo come vedi i temi sono molteplici.
Vedi quello che preferisci ed approfondiamo.
Infine se può interessarti ho ricercato e sviscerato completamente la
battaglia di Barrosa del 5 marzo 1811, la battaglia di Saguntum sempre del
1811 e la battaglia di Castalla del 1813.
Ciao
Lorenzo

 sempre del 1811 e la battaglia di Castalla del 1813.
Certo che mi interessano. Di queste battaglie non so nulla. Nell'opera di
Thiers non vengono riportate.
Quindi aspetto che me li racconti tu.
Stefano il Maresciallo

 Quindi aspetto che me li racconti tu.
Cominciamo da Barrosa.
Questa battaglia vide contrapposte la divisione di Ruffin e quella di Laval
con 16 cannoni, 3 btg granatieri combinati circa 11 btg di fanteria di linea
un btg (il secondo) del 9° leggeri e 3 squadroni del 1° rgt dragoni ad una
forza di 10 cannoni inglesi e circa 5000 uomini tra cui un btg rifles, un
btg della guardia, il fortissimo 28° Gloucestershire.
Distaccati dal campo principale i francesi di Villatte si opposero ad una
forza similare spagnola.
Le due divisioni francesi erano su due colli e gli iglesi li aggredirono
salendo le colline.
Lo scontro fu molto violento deciso alla fine dalle truppe d'elité inglesi
che a fatica ebbero la meglio sui "normali" fanti francesi spagnoli.
Un rgt inglese l'87° catturò l'aquila dell'8° rgt francese, le guardie
inglesi si comportarono molto bene come il 9° leggero francese.
Le perdite furono quasi pari (di poco superiori quelle francesi).
Saguntum
Questa è una grande vittoria di Suchet contro preponderanti forze spagnole
in parte veterane di Albuera.
Prima di Parlartene ti consiglio proprio di vedete questa battaglia sul sito
napitalia.
Lì si comportarono bene i corazzieri del 13° e i dragoni napoleone del regno
italico.
Buona lettura
Ciao maresciallo
Lorenzo

 niusgruppicici-puci-puci. La Laconia non č piů quella di una volta.... ;)
Il lupo perde il pelo
ma non...
Ciao Albert
Lorenzo


[...]
Scusate se mi i intrometto, l'OdB che ho da:
3 bns del 1° rgt della Guardia, 3 sqns. del 1° rgt. chavaux legers della
Guardia, 4 bns. provvisori nel 13° prov. regt. 1 bn nel 14° regt. prov. 4
bns ciascuno nei regt. provvisori 17 e 18 , 1 bn. del 47° fanteria di linea,
1 bn. del 3° rgt svizzero, 3 bns del 4° leggero, 2 bns del 15° rgt. di
linea, 3 sqns ciascuno del 10° e 22° rgt. cacciatori a cavallo ed un totale
di 30 cannoni.
La fonte è D. Smith, "Napoleonic Wars Data ".

 a noia.
Al di là della differenza di stazza tra le liburne di Agrippa e i "nove" di
Antonio dovette essere determinante anche la diversa qualità degli equipaggi
di voga che, come sembra emergere dalle fonti, furono soprattutto per
Antonio alquanto raccogliticci. Ora, dal momento che stiamo parlando di due
flotte enormi, con più di 400 navi da guerra per parte, e allestite da poco,
è chiaro che vogatori già esperti fossero presenti in proporzione in misura
maggiore tra le fila cesariane che tra quelle egiziane.
Ciao e ben ritrovato.
Antonio

 Lorenzo
Credo che le scelte di Antonio durante la campagna di Azio siano dipese da
una serie di valutazioni strategiche e politiche che avevano una loro
logica, pur dimostrandosi alla fine assolutamente perdenti.
Durante l'inverno 32/31 le forze antoniane erano raggruppate sulla costa
greca del Mar Ionio, mentre il grosso della flotta si trovava nella rada
di Azio.
La fanteria doveva essere tra le 75.000 e le 100.000 unità, e comprendeva
le sette legioni del vecchio esercito della Macedonia e dodici di quelle
che avevano combattuto in Media, oltre ad un certo numero di armati alla
leggera, perlopiù asiatici.
La cavalleria era di 12.000 uomini, formata in parte da ciò che restava
della sua cavalleria originaria e in parte fornita dai vari re clienti.
La flotta era composta da otto squadre di linea, con 60 navi ciascuna, con
i complementi costituiti da navi leggere da esplorazione, di solito cinque
per ogni squadra, a formare così una flotta di circa 500 navi da guerra.
Ad Antonio rimanevano poi undici legioni, dislocate in Cirenaica agli
ordini di Scarpo (quattro), ad Alessandria, in Siria e lungo il confine
macedone.
Indubbiamente un temibile apparato militare, che però a quel punto non
poteva far altro che attendere le mosse di Ottaviano.
La principale delle possibili opzioni sarebbe stata quella di invadere
l'Italia, ma questo in effetti avrebbe posto una serie di problemi
difficilmente superabili.
Le coste adriatiche meridionali presentano poche insenature naturali
adatte ad uno sbarco in grande stile, e i due più grandi porti del sud
Italia, Brindisi e Taranto, erano saldamente in mano ad Ottaviano.
Antonio avrebbe dovuto trasportare un'ingente massa di uomini e mezzi con
diversi viaggi, sbarcandoli in punti della costa poco protetti, sia contro
le burrasche che contro gli eventuali attacchi portati da una flotta
nemica.
Proprio per questa ragione, non è casuale che molte guerre civili romane
siano state combattute in Grecia.
Per una delle due parti era naturale infatti abbandonare l'Italia per
assicurarsi e sfruttare le ampie risorse orientali, ma poi una volta lì
diventava difficile forzare il passaggio verso una costa italiana che
fosse stata ben difesa.
Al contrario, le frastagliate coste dell'Adriatico orientale garantivano
uno sbarco più facile ad un esercito che si fosse mosso dall'Italia verso
una delle numerose insenature naturali della costa orientale.
Proprio per ostacolare questo e per colpire l'esercito di Ottaviano nel
momento in cui era più vulnerabile, cioè quando era in mezzo al mare,
Antonio dislocò diversi gruppi navali a Metone, Leucas, Corcyra, Taenum e
probabilmente Corinto. 
La decisa azione del solito Agrippa, che attaccò il Peloponneso, prese
d'assalto Metone e si assicurò una base sicura per procedere ad ulteriori
attacchi contro le navi onerarie egiziane, distolse però l'attenzione
della flotta antoniana verso Ottaviano, che riuscì a sbarcare il suo
esercito in Epiro, muovendosi poi rapidamente verso meridione.
Dal punto di vista politico, un'invasione della penisola presentava forse
ostacoli ancora maggiori.
Antonio dipendeva da Cleopatra sia, in parte, per la flotta, che,
soprattutto, dal punto di vista finanziario, ma il romano non poteva
sbarcare in Italia né con lei né senza di lei.
Sbarcare nella penisola con la regina egiziana al fianco sarebbe stato
visto come una vera e propria invasione da parte di uno Stato straniero e
l'Italia intera si sarebbe rivoltata, mentre anche i suoi più fedeli
sostenitori avrebbero abbandonato Antonio.
D'altra parte Cleopatra non avrebbe mai permesso ad Antonio di sbarcare in
Italia senza di lei, col rischio che, complice la lontananza ed una
eventuale mediazione della ex-moglie Ottavia, i due nemici trovassero
nuovamente un accordo e facessero di lei il capro espriatorio sul quale
benedire la nuova pace.
A questo punto ci sarebbe tutta l'analisi delle successive mosse di
Antonio ed Ottaviano in Grecia, ma per ora mi fermo qui in attesa di
ulteriori sviluppi della discussione.
Un saluto.
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
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 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 linea,
Idem per il 15° il III/15° era a Vimeiro.
il totale così quadra.
13 btg provvisiori su 4 cmp e circa 480 uomini per btg, 6 btg su 6 cmp e
circa 720 uomini per btg, più 1500 fanti della guardia.
Il totale della fanteria è corretta.
1180 uomini.
1150 cavalieri su 9 sq quadra ulteriormente.
32 oppure 30 cannoni ?
3 batterie a piedi ed una cavallo porterebbero il totale a 30, oppure 4 a
piedi per un totale di 32.
Per gli spagnoli la situazione è ancora più complessa.
Ciao
grazie Jaco
Lorenzo


 truppe presenti sul campo di battaglia.
Nel sessantesimo capitolo del volume X parte II a pagina 261 Thiers descrive
la battaglia di Gilly così:
"Il ruscello che separava i due campi scorrendo dalla badia di Soleilmont,
che i francesi scorgevano sulla loro sinistra, passava dinanzi ad essi sotto
un ponticello, ed alla loro destra correva a gettarsi nella Sambra presso
del Chatelet. Il maresciallo Grouchy diresse a destra i dragoni di Exelmans,
e comandò loro di passare a guado il ruscello per ispuntare il nemico. Nel
tempo stesso tre colonne di fanti, una della giovine guardia e due del corpo
di Vandamme, si mossero per insignorirsi del ponte. I prussiani, minacciati
da un doppio assalto, l'uno di fronte, l'altro di fianco, affrettarono la
loro ritratta (.). Si passò adunque il ruscello quasi senza difficoltà; ma
Napoleone vide allora con dispetto i fanti prussiani pronti a suggirgli.
Nella sua impazienza di raggiungerli, sospinse contro essi i quattro
squadroni della Guardia, in quell'ora di servizio sotto i suoi ordini
immediati. Il generale Letort irruppe contro i prussiani alla testa di
questi quattro squadroni, li aggiunse nell'atto che si formavano in quadrato
entro uno spazio non occupato da fronde, ruppe uno di questi quadrati, ne
tagliò a pezzi quasi tutti gli uomini e si gittò contro un secondo quadrato,
che egli ruppe del pari; e nell'atto che egli correva contro un terzo cadde
sventuratamente sotto le palle nemiche. I prussiani lasciarono nelle mani
dei francesi parecchie centinaia di morti e di feriti, e più di trecento o
quattrocento prigioni; ma i francesi pagarono caro questo successo per la
perdita di Letort. Egli era uno degli ufficiali di cavalleria più
intelligenti, più strenui, più trascinanti; e Napoleone l'onorò dei suoi
giusti increscimenti, consacrandogli a Sant'Elena alcune parole acconce a
renderne immortale la memoria."
Non è riportato nell'opera il numero dei soldati francesi e prussiani poco
prima della battaglia.
Spero che questo riporto ti possa bastare.
Inoltre Lorenzo ti ringrazio delle battaglie spagnole che mi hai riportato.
Mi mancavano proprio.
Stefano il Maresciallo


wrote:
[deleted]
Scusa l'immmenso ritardo.
Bentornato.

battagli navali (Fretensis).
Beh, forse il discorso di Ottaviano ai suoi soldati chiarisce molto.
Ti cito la che ritengo piu' attinente, i commenti fra parentesi sono i
miei ".... Anche in passato era un buono a nulla, come sapete voi che
lo avete sconfitto nella battaglia di Modena (43 a.C). Se ha mostrato
un po' di valor militare nelle guerre che ha condotto assieme a me
(guerre contro Bruto e Cassio, conclusesi con la decisiva vittoria di
Filippi, 42 a.C.) , sappiate che l'ha del tutto perduto a causa di
questo suo cambiamento nello stile di vita.
(Esagerato, Antonio era sicuramente stato un soldato in gamba, pero'
l'ultima parte del discorso e' probabilmente molto vicina alla realta)
E' infatti impossibile che un uomo, che vive lussuosamente come un re
e mollemente come una donna, senta e agisca da vero uomo, ma e'
costretto ad uniformare le sue azioni alla vita che conduce (quasi
totalmente d'accordo).
La prova l'avete nel fatto che, pur avendo combattuto una sola guerra
e compiuto una sola spedizione militare (contro i Parti), ha perduto
moltissimi soldati nelle battaglie e si e' ritirato vergognosamente da
Praaspe, subendo nella fuga moltissime perdite....
.... ma in materia di armi e battaglie, chi e in che cosa potrebbe
temerlo? Per il suo vigore fisico, ma e' ormai invecchiato ed ha
trascorso una vita effemminata!
(Esagerato 2, e' pero' vero che lo stesso Antonio, parlando ai suoi
soldati tocca quest'argomento e IMHO pare che lo faccia perche' sente
di non essere piu' il formidabile condottiero che era prima)Per la
forza della sua intelligenza? Ma vive come una donna e si e'
comportato da uomo scostumato! Per la sua devozione verso i nostri
dei? Ma egli e' in guerra con essi e con la patria! (bisogna chiarire
che i Romani avevano sottilmente dichiarato guerra non ad Antonio,
bensi solo a Cleopatra, convinti che lui non avrebbe tradito la sua
donna unendosi ad Ottaviano). Per la lealta' verso gli amici? Ma chi
non sa che ha tratto in inganno e fatto arrestare il re degli Armeni?
(non che tu fossi poi molto migliore con le persone di cui sospettavi)
Per la sua cordialita' verso gli amici? Ma abbiamo visto tutti che li
ha fatti morire crudelmente (parecchio vero)! Per la stima di cui gode
presso i suoi soldati? Ma chi di costoro non l'ha condannato? La prova
l'avete nel fatto che ogni giorno molti di loro passano dalla nostra
parte! (personalmente credo che Antonio guidasse piu' un esercito di
tipo Orientale che di tipo Romano e che non volesse vederne tanto i
problemi, o non li sapesse affrontare, il che e' quasi identico, ma
sentite il resto del discorso)
Credo che faranno la stessa cosa anche tanti altri nostri
concittadini, come fecero una volta, quando marciava da Brindisi verso
la Gallia. Finche hanno pensato di arricchirsi senza pericoli, alcuni
sono stati anche felici di seguirlo, ma non vorranno certo combattere
contro di noi, uomini della stessa terra, in difesa di uomini con cui
non hanno nessun legame. E questo per vari motivi, ma sopratutto
perche' con noi essi possono vivere una vita tranquilla e felice
(insomma, appena la stella di Antonio parra' oscurarsi, tutti quanti
correranno in nostro aiuto per mantenere i loro beni, io lo faro'
previo pagamento, parte di questo gruzzolo andra' a voi e ci sara' la
pace, cosi' potrete pure spenderlo)."
Trascritto dal libro 50 di Cassio Dione.

 le perdite.
Scusami Lorenzo ma volevo dire che nell'opera di Thiers il numero dei
soldati che aveva a disposizione Napoleone nella battaglia di Vauchamps non
viene riportato. Viene solo riportato il numero che aveva con se Napoleone
prima della battaglia di Montmirail.
Considerando che ci sono state delle perdite nella prima battaglia,
ovviamente non puň essere lo stesso numero che Napoleone utilizzň nella
batttaglia di Vauchamps.
Stefano il Maresciallo

 1150 cavalieri su 9 sq quadra ulteriormente.
[...]
Sono esattamente i totali dati da Oman.
1900 guardia+5300 dei battaglioni provvisori+1600 del 47° di
linea+battaglione svizzero+3000 del 4° leggero e 15° di linea=11800 con 300
cavalieri della guardia e 850 cacciatori a cavallo della Brigata Lasalle
ovvero 1150 in totale.
Per l'artiglieria sono però riportate 5 batterie....
Ciao
Jaco

 Per colpa di chi, allora ?
In brevis di chi gli dà un valore (militare) spropositato e s'incazza se osi
dire che non è stata una battaglia decisiva. Il top delle guerre
napoleoniche - secondo la mia ignorante conoscenza delle stesse - è
altrove....


 maggiore tra le fila cesariane che tra quelle egiziane.
Alcune volte la storia è più semplice di quanto sembri.
Comunque nel 38 ac secondo me era Marco Antonio il favorito per la vittoria
finale.
Non era più lo stesso di Farsalo e Filippi e quindi incredibilmente 8 anni
dopo fu sconfitto.
Si atteggiò a Dio ad Alessandria mentre Ottaviano a Roma lo diveniva
davvero.
Ciao
Lorenzo

 Mi mancavano proprio.
Quindi Saguntum la trovi sul sito Napitalia, invece su Barrosa ci sono
tantissime descrizioni su internet con cartine molto dettagliate.
Poi dopo che avrai letto un po' potremo approfondire l'argomento.
Ciao e grazie
Lorenzo

 Per l'artiglieria sono però riportate 5 batterie....
In definitiva possiamo così ricostruire
3 btg fucilieri guardia 1900 uomini
13 btg provvisori coscritti 5460 uomini
1 btg svizzeri 3° di linea 720 uomini
1 btg 47° linea 720 uomini
2 btg 15° linea 1200 uomini
2 btg veterani ed 1 btg coscritto 4° leggero 1800 uomini.
3 sq cavalleggeri polacchi della guardia 300 uomini
2 sq 10° cacciatori a cavallo 360 uomini
2 sq 22° cacciatori a cavallo 490 uomini.
Supposizioni per l'artiglieria
una btr a piedi con la divisione Ducos 8 pezzi (2 obici e 6 cannoni)
una btr a piedi con la divisione Sabathier 8 pezzi (2 obici e 6 cannoni)
una btr a piedi con la divisione Mouton 8 pezzi (2 obici e 6 cannoni)
una btr a cavallo che nella battaglia era con la btr div Sabathier composta
da 4 cannoni e 2 obici appartenente io credo alla divisione di cavalleria
Lassalle.
Totale 30 cannnoni.
Questa è la mia ricostruzine.
Sugli spagnoli che dati hai ?
Grazie degli interventi.
Ciao
Lorenzo

 Bentornato.
Grazie grande.
Ciao
Lorenzo :)

Mike Oliver, sulla rivista "Battlefields", dà il seguente ordine di
battaglia per Medina.
Ciao,
 Amedeo
------------------------------------------------------
French Orbat
CiC: Le Marechal Jean-Baptiste Bessieres Duc de Istrie
1er Division
Gen. Pierre Hugues Victoire Compte Merle
Brigade d' Armagnac (from Merle's Div)
47e Ligne (1er btn) 1000
3e Suisse (1 btn) 600
14e Rgt Provisoire (1 btn) 500 (from Ducos' Brigade)
Brigade Ducos (from Verdier's Div)
13e Rgt Provisoire (4 btn) 2000
Brigade Sabathier (from Verdier's Div)
17e Rgt Provisoire (4 btn) 2000
18e Rgt Provisoire (1 btn) 800
Artillerie
2 co. artillerie a pied (ea. 6x8pdr plus 2 how.)
DIVISION TOTAL: 6900
2e Division
Gen. Georges Mouton Compte de Lobau
Brigade Reynaud (from Verdier's Div)
4e Leger (3 btn) [1] 1800
15e Ligne (2 btn) [1] 1500
1 co. artillerie a pied (ea. 6x8pdr plus 2 how.)
DIVISION TOTAL: 3000
Detachment Imperial Guard
Col. Thiry
Infantry
1er Fusiliers (3 btns) [2] 1900
Cavalry
Gendarmes d' Elite [3] 300
Artillerie
1 and 1/2 co. artillerie a pied (ea. 10x8pdr plus 2 how.)
Brigade de la Cavalrie
Gen. Antoine Charles Louis de Lasalle
Cavalry
10e Chasseurs a Cheval and 22e Chasseurs a Cheval: 850
Artillery and Train
32 guns in 4 and 1/2 co. artillerie a pied [4] Genie, train d' artillerie et
sapeurs; total: 750
CORPS TOTAL: 11,800 Inf., 1150 Cav., 62 guns
Spanish Orbat
from Researching and Dragona Journal
Ejercito de Galicia: Teniemnte Gen. Joachin Blake
Division de Vanguardia
Brig. Gen. Conde de Maceda
Infanteria
Rto de Zaragoza 700
2o Rto Ligero de Cataluna (1/2 btn) 400
Ligero de Gerona (1/2 btn)  400
Granaderos (unidadas [8] del Ejercito (2 Bns.) 300
Caballeria
Rto de Montessa [9] (1 Escn.) 80
Rto Dragones de la Reina (1/2 Escn) 70
Artilleria
4o Rto de Artilleria (4 guns) 96
Artileria de Marina (2 guns) 50
Inginieros
Zapadores (1/2 co.)  25
Total: (4 btns): Regulars: 1844, Recruits: 277: 2121
1a Division
Marachal de Campo Felipe Jado-Cagigal
Infanteria
Rto del Rey (2 btn) 700
Rto de Mallorca (1 btn) 1000
Rto de Hibernia (2 btn) 1200
Rto de Buesnos Aires (1 btn) 500
Ligero de Barbastro (1/2 btn) 550
Granaderos Provinciales (2 btn) 900
Milicia de Salamanca (1 btn) 266
Milicia de Mondonedo (1 btn) 624
Milicia de Tuy (1 btn) 580
Artilleria
4o Rto. de Artilleria (3 guns) 50
Artilleria de Marina (2 guns) 50
Inginieros
Zapadores (1 Cie.) (fig. 3) 50
TOTAL (11 1/2 Bns): Regulars: 5155, Recruits 1315: 6470
4a Division
Gen. El Marques de Portago
Infanteria
Granaderos (unidades [10] de Ejercito) (2 btn) 300
Rto. del Principe (2 btn) 1600
Rto. de Toledo (2 btn) 1400
Rto. de Arogon (1 btn) 1068
Milicia de Santiago (1 btn) 800
Milicia de Lugo (1 btn) 500
Artilleria
4o Rto. de Artilleria (3 guns) 50
Artilleria de Marina (2 guns) 50
Inginieros
Zapadores (1 Cie.) (fig. 3) 50
TOTAL: Regulars: 3537, Recruits 2281: 5818
Guardia del Cuartel (HQ Guard)
Infanteria
Rto. Vol. de Navarra (1 btn) 754
Guias (1 cia) 43
Artilleria
Artilleria a caballo (4 guns) 50
Ejercito de Castilla
Teniente Gen. Gregorio de la Cuesta
1a Division (No commander given)
Infanteria
Rto. de Covadonga (2 btn) 1500
1er Tercio do Leon (1 btn) 800
2er Terclo de Leon (1 btn) 800
Caballeria
Guardias de Corps (1 escn.) 100
Carabineros Reales (1 escn.) 160
2a Division (No commander given)
Infanteria
3er Tercio de Leon (1 btn) 800
Tercio de Alba de Tormes (1 btn) 600
Tercio de Valladodid (1 btn) 700
Tercio de Benavente (1 btn) 800
Caballeria
Rto. de la Reina (2 escn) 300
TOTAL: Total Artillery [11] 20 guns (Blake 15, Cuesta 5)
GRAND TOTAL BOTH ARMIES: 21,763

 altrove....
Infatti il top è altrove.
Non è neppure la russia.
Ma la battaglia delle nazioni 14-18 ottobre 1813.
Uno spettacolo impressionante 500.000 uomini e 550 cannoni sul campo di
battaglia, più di 120.000 caduti.
Cifre emblematiche.
Ciao, concordo
Lorenzo

 TOTAL: Total Artillery [11] 20 guns (Blake 15, Cuesta 5)
Ciao
gentilissimo e preparatissimo amico Amedeo


L'artiglieria spagnola utilizzava i pezzi del sistema Gribeauval. Il parco
artiglieria _teorico_ di una brigata era di 6 pezzi da 4lb, 4 pezzi da 8lb e
due obici da 6". Le compagnie a cavallo avevano invece 4 pezzi da 4lb e 2
obici da 6". Sull'artiglieria di marina non ti saprei dire.
Ciao,
    Amedeo


Ovviamente intendevo scrivere:
<<I Chevau-Légers Polonaises de la Garde hanno tra i loro "onori" di
battaglia Madrid, Medina e Somosierra. >>
Ho messo anch'io ben quattro refusi in una frase... Oliver dev'esser
contagioso :)
A.

 Proprio questo è il banale succo.
Durante il confronto tra Antonio e Ottaviano, le rispettive parti non
lesinarono attacchi di qualsiasi tipo ai propri avversari, contribuendo
così a tracciare un quadro della personalità dei due contendenti molto
colorito ma piuttosto improbabile. 
Secondo queste fonti, Antonio dovrebbe essere un ubriacone inveterato e
totalmente succube delle arti amatorie di Cleopatra, mentre Ottaviano
sarebbe un vile codardo nonché meschinamente crudele e vendicativo nelle
proprie azioni.
Certo, magari Antonio avrà alzato il gomito più di una volta ed Ottaviano
"somatizzava" molto le situazioni ad alto rischio (vedi Filippi o
Tauromenio), però un alcolizzato cronico non potrebbe fare quello che fece
Antonio durante la campagna partica mentre un codardo non potrebbe
conquistare il potere e poi dominare il mondo allora conosciuto come fece
Augusto.
Fra l'altro Antonio, poco prima di Azio, pubblicò un suo scritto, "De
ebrietate sua", proprio per smentire queste calunnie. 
Del resto la storiella di Antonio ubriaco come una spugna da mattina a
sera proveniva da molto lontano, sin dai tempi dell'aspro confronto che il
triumviro ebbe con Cicerone, quindi diversi anni prima delle campagne di
Antonio contro i Parti o in Armenia.
Per completare il quadro, è da ricordare che il senatore di Arpino usava
offendere il triumviro dandogli del gladiatore, mentre Antonio rispondeva
dando a Cicerone del lanista, sempre intento, proprio come gli impresari
dei giochi gladiatori, a mettere le persone una contro l'altra.
Ciao


 Spagna e l'altro al di là dell'Adriatico.
Mi correggo: uno si trovava in Spagna, mentre Pompeo, che si trovava in
Italia con l'altro esercito, preferì evacuare la penisola per rifugiarsi
sulle coste orientali dell'Adriatico.
Ovviamente questo non sarebbe successo con Ottaviano, anche perché in
Oriente era privo di stabili e sicure basi operative. 


Credo di aver trovato qualcosa che spieghi l'origine del dubbio
cavalleggeri/gendarmi per quanto riguarda la cavalleria della guardia a
Medina.
Dal libro di Partridge e Oliver "Battle Studies in the Peninsula":
***
Detatchment of the Imperial Guard (Col. Thiry)
1er Fusiliers (3 bns) 1,900 men - see footnote 1
Gendarmerie d'Elite 300 men - see footnote 2
1 1/2 companies Artillerie à Pied (one of 6 x 8pdr and 2 x howitzers, one of
4 x 8 pdr)
1) The Imperial Guard contained, at this time, two regiments each of
Fusilier Grenadiers and Fusilier Chasseurs. These regiments each comprised
two battalions. Each battalion fielded four companies of 120 men, giving a
potential total of 1,920. If one is to believe the stregths given for the
Guard Fusiliers at Medina by both British and Spanish sources, it would seem
that all four battalions were present and not just three. It is strange to
note that Oman (Vol. 1 p 614) shows two Guard Fusilier regiments present
under Dorsenne in Spain as having theree battalions each - this was not the
proper complement and must be suspect.
2) Oman (Vol. 1 p167 footnote) does not give the unit but, in a painting by
J Girbal in "Le Général-Comte de Lasalle" by F G Hartoule (sic), reproduced
in "Napoleon's War in Spain", the artist depicts the Gendarmes being
prepared for their charge against the Galician 4th Division. We have thus
opted to identify them as the Guard cavalry concerned. The strength given by
Oman in his orbat for the Garde when first entering Spain is 304, which fits
with the Rioseco strength he gives.
***
Saluti,
 Amedeo