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Titolo: Per i persecutori della Decima (lungo)

Scrivo anche questa e-mail per rispondere ai persecutori della Decima
Flottiglia M.A.S., sergio, alexander ed altri, specializzati nel ruolo di
mistificatori della storia sulla base della linea imposta dai "vincitori"
con la fine del conflitto.
Si legge sul sito di alexander:
"....saranno invece impiegati salvo rare eccezioni in piccoli reparti sotto
il diretto controllo del generale delle SS Karl Wolff nei rastrellamenti e
nella lotta contro i partigiani....."
.......................
"Nella storia la Decima MAS, purtroppo per i suoi reduci, fu Bertozzi e la
collaborazione nella repressione antipartigiana."
.......................
"Fatto salvo ciò, resta il dato storico che fu attraverso la Decima che si
espressero le nefandezze, le atrocità e le crudeltà del Bertozzi, che
qualificano oggettivamente in senso assolutamente negativo tale formazione.
"
A parte le falsità che saltano subito all'occhio (sembra che la Decima non
sia mai andata al fronte), si capisce che l'obbiettivo dell'autore è quello
di far passare una tesi secondo la quale:
Il bene stava tutto da una parte ed il male tutto dall'altra. In Decima
v'erano solo assassini che uccidevano dei "poveretti".
Voglio ora vedere che risposte arrivano a questi documenti, il primo l'ho
già postato in altro thread :
Testo della circolare 574
(da originale riprodotto a pagina 209 del libro "Per l'Onore d'Italia" di
Nino Arena, edizioni CDL)
---------------------------------
C.V.L.
COMITATO DI LIBERAZIONE NAZIONALE
Ia DIV. AUT. VAL CHISONE - A. SERAFINO
COMANDO
Segreto
Ogg. Disposizioni sul trattamento da usarsi contro il nemico
Al Com.te Brigata M. Albergian E.I.
Al Com.te Brigata Val Dora
Ricevo e trasmetto le disposizioni avute dal C.V.L. nei riguardi del nemico.
Gli appartenenti alle Brigate Nere, alla Folgore, Nembo, Xa Mas e tutte le
truppe volontarie sono considerati fuori legge e condannati a morte. Uguale
trattamento sia usato anche ai feriti di tali reparti trovati sul campo.
Abituato a non discutere gli ordini che ricevo non tollererò nessuna
infrazione al riguardo. I Com. di Brigata diano disposizioni ai loro uff. e
così via in merito.
Di tale trattamento sono esclusi gli Alpini della M.R. AD ECCEZIONE DEGLI
Uff. superiori e dei volontari.
In caso che si debbono fare dei prigionieri per interrogatori ecc. il
prigioniero non deve essere tenuto in vita oltre le tre ore.
IL C. DI DIVISIONE
Marcellin
(timbro tondo ad inchiostro con la scritta 1° DIV. ALP. AUT. VAL CHISONE
C.V.L. - COMANDO)
---------------------------------------------------
Ma come, uccidere *anche i feriti* ????
Poi c'è chi scrive che i "cattivi" erano i "nazifascisti"?????
Le "stragi" erano solo fatte dai "nazifascisti"????? QUI SI AMMAZZANO SUL
CAMPO ANCHE I FERITI!!!!!
Si legge poi nel sito di alexander:
"......nell'intervista a Vittorio Tonarelli, che fu parroco a Forno e vero
protagonista positivo della giornata dell'eccidio, ponemmo la domanda se la
popolazione ebbe remore, dopo la tragedia, verso i partigiani. Tonarelli
rispose con un sorriso, spiegandoci: "e come poteva avvenire? I partigiani
erano i miei ragazzi, i mariti, i padri, i figli e i fratelli delle
famiglie. I soldati, italiani e tedeschi che fossero, al di là di essere i
nemici erano gli estranei, quelli che venivano da fuori!""
Insomma : i partigiani erano amici, fratelli, "santi"; che colpa avevano se
i "cattivi" venivano a fucilare?
In realtà il tutto era un piano ben congeniato, come scrive Piero Operti
(capo partigiano) in una lettera aperta indirizzata all'allora Presidente
della Repubblica Einaudi:
(La stessa lettera è presente nel volume "lettere aperte" dello stesso
autore, il numero di pagina è riferito al libro)
-------------------------
pag. 165
"....dire che agli ultimi di novembre del 1943, in un incontro avvenuto nel
caffé della stazione di Monchiero tra Maurizio, (Parri) capo della
resistenza a fianco di Longo, e un generale dell'Esercito, allora capo delle
forze clandestine armate del Piemonte per investitura del C.L.N. regionale,
Maurizio, suggerendo al Generale i criteri della lotta, gli disse che
bisognava "fare del rumore" e spiegò che per rumore intendeva due cose:
primo, ammazzare fascisti e tedeschi isolati onde provocare ogni volta
l'impiccagione di persone del luogo e quindi alimentare nelle popolazioni
l'odio contro gli uni e gli altri; secondo, far saltare dei ponti senza
preoccuparsi se interessassero o non le comunicazioni degli occupatori, ma
allo scopo di provocare altre rappresaglie e di approfondire nel popolo il
senso drammatico dell'ora vissuta anche dove non erano giunte le rovine dei
bombardamenti -  dire tutto questo costituisce vilipendio ?E' un minuscolo
ritaglio di verità storica."
pag. 167
"Distruzioni casuali e ammazzamenti spiccioli, effettuati con la quasi certa
impunità degli attori lasciando che lo scotto venisse pagato dai disgraziati
spettatori e dagli ostaggi, erano senza dubbio più agevoli che non delle
operazioni aventi un significato e un risultato militare."
-------------------------
Ma come, scopriamo che i "miei ragazzi, i mariti, i padri, i figli e i
fratelli delle famiglie" come sopra vengono nominati in realtà erano gli
artefici di un piano di terrore per far nascere l'odio nella
popolazione??????
Colpire anche se non è strategico appositamente per provocare reazione e
quindi odio?????
Ma costoro non erano i "santi" della situazione?????
Dai alexander, rispondimi se hai il coraggio, concilia questo con le tue
tesi accusatorie nei confronti di una parte sola!
Lo vorrai capire prima o poi che *tutti* nella guerra civile italiana hanno
delle gravi colpe???
Chi ti assicura che anche per l'episodio di Forno non ci sia stata "apposita
provocazione"????
A differenza tua io non condanno tutti i partigiani per questa linea, perchè
*spero* che non fosse condivisa da tutti. Sarebbe però molto facile fare
della disinformazione con il tuo stile partendo da questi documenti.
Per sergio : non girarci intorno e rispondi!
Fulmine!
(Scatto, Travolgo, Vinco)

 Vi brucia e non sapete come controbattere????
certo che sei davvero un buffone. TU pretendi risposte alle tue circolari
svincolate dal contesto, alle tue false affermazioni (di cui non dai MAI gli
estremi - ricordati la frase di Ike e il famoso documento d'archivio tanto
per rinfrescarti la memoria ) TU ti riiuti di rispondere alla tue gravi
affermazioni sul fucilare CIVILI e RENITENTI ALLA LEVA DI UNO STATO
ILLEGITTIMO E  PRETENDI che gli altri ti rispondano ancora?
Ovviamente, il tuo modo di fare e' da vero democratico. (giusto sig. Manu?)

 Benvenuto nel mondo dei comuni mortali!
Tu hai bisogno di un dottore Voltolini.
Giacche' si trova nei paraggi che ne dice se risponde a una di queste?
Si ricordi sig. Voltolini che io non fuggo mai, questa e' una delle migliaia
differenze tra me e lei.
Io delle mie affermazioni rispondo, non convoco adunate e nemmeno fuggo in
virtuali ridotte dopo aver fatto promessa di non tornare indietro.. Lei si e'
rimangiata perfin questa... e ha il coraggio di parlare di ONORE .
Fra l'altro, non ho trovato le sue risposte alle mie domande (nemmeno  ha
risposto alle piu' banali come le case editrici ) e tantomeno alle seguenti
che
le sono state fatte da altri utenti di questo forum.
te ne riporto giusto qualcuna... non tutte ! per non affaticare la tua
testolina
( e quelle dei tuoi collaboratori fra dolcino e manu, volto oscuro ecc)
1) riferimenti al libro da cui ha tratto la famosa frase di Ike
2)Sul minamento del porto :
 Sono cresciute da sole le mine nel porto? secondo te chi aveva interesse a
fare le distruzioni se il CLN rivolse un monito ai nazifascisti circa le
responsabilita' su un eventuale distruzione del porto?
 Erano alleati o no la XMAS e i nazisti a Genova?  cosa ha fatto la "valorosa"
XMAS per impedire il minamento del porto?
 Poteva opporsi? se si perche' non lo ha fatto?
3) sullo SMINAMENTO del porto :
negli ultimi post si sta precisando chi ha poi contribuito a SMINARE (leggi di
nuovo visto che hai difficolta' a comprendere S-M-I-N-A-R-E ) e come vedi non
e'
stata come hai raccontato tu da solito cialtrone : la XMAS, o meglio alcuni
maro' (perche' non ho ancora nulla che confuti quanto scritto nel libro di G.
Bocca, risultato di una commissione di inchiesta che a te fa comodo ignorare)
collaborarono con i partigiani a SMINARE il porto, probabilmente perche'  si
resero conto della sconfitta dei loro padrini stranieri.
I fascisti  di Arillo continuavano ancora a combattere insieme ai tedeschi..
Per cui mi  sorge il dubbio su questo accordo tra Arillo e Vignolo : quando e'
stato fatto?  Visto che Arillo il 25 ancora rifiutava la resa e lo sminamento
avvenne dal 23 aprile..
Poi ci sono queste :
1. Visto che i tedeschi si erano annessi la venezia giulia, quelli della X
quali confini difendevano, quelli italiali o quelli del Reich ? Questo и un
quesito storico-politico importante.
2. Visto che in quelle terre agм in quel periodo Odilo Globocknic, non uno
qualsiasi, и uno dei peggiori figuri del XX secolo, come testimonia il
wiesenthal center, i marт cosa c'entravano con le SS ? Come si fa a dire che
si difendeva la popolazione dagli slavi e poi per la risiera di san saba che
si faceva, si faceva finta di nulla ? Erano meno morti quelli bruciati nei
forni della risiera ? Questa и un'altra questione importante ai fini del
revisionismo.
3.  Se uno sostiene che i marт "giustiziavano" i resistenti,  deve fornire
le pezze d'appoggio giuridiche a tale affermazione, poichи la RSI и stato
uno stato giuridicamente inesistente, i suoi esponenti sono stati
giuridicamente definiti "collaborazionisti", altrimenti questa affermazione
resta solo un'opinione personale. Ma ai fini storici non aggiunge un nuovo
elemento.
4. Si parla di accordi tra la X e i partigiani della OSOPPO, senza
riflettere sul fatto che se provata una cosa del genere, darebbe ragione a
Toffanin che fece Porzus. Se fosse vero che la causa di porzus erano
presunti accordi, mai provati, tra la Osoppo e la X, и evidente che la
reazione non poteva essere che quella tenuta da Toffanin. Solo che non и
vero, altrimentii non ci sarebbe stata la condanna da parte della Resistenza
unitaria.
e poi ancora queste  :
@ 1) Innanzitutto le ho giа spiegato che ci sono validissimi motivi,
oltre al rispettabilissimo sentimento della paura di morire, che hanno
fermato chi non ha combattuto per l'una o per l'altra parte.
Riassumendo: la volontа restare vicini a famiglia, casa, attivitа
economica, amici; i lavoro e i suoi proventi, che doveva condividere
con la famiglia. Penso che queste considerazioni siano ovvie, ma
a quanto pare lei pensa solo alla "vigliaccheria" e all'"opportunismo".
@ 2) Poi: cosa intende con "scendere in piazza" o "schierarsi" con il
vincitore ? Se intende il "festeggiare" l'arrivo degli alleati non ci
vedo nulla di confliggente con il non aver combattuto per loro.
@ 3) Quelle persone magari volevano stare vicino alle loro famiglie/
abitazioni/lavoro/amici. La sua affermazione sul fatto che non si
tratti di martiri и *oggettivamente* falsa e le spiego perchи. I martiri,
in senso cristiano, sono quelli che sono morti nella fede. Orbene, lei
saprа che spesso essi erano perfettamente al corrente del fatto che la
loro fede li avrebbe portati al "martirio" ovvero alla morte.
Non per questo hanno rinnegato la loro fede. Provi a spiegare alle
centinaia di milioni di cristiani che quelli non vanno chiamati "martiri" ma
"scemi" in quanto sapevano che il non rinnegare la loro fede li avrebbe
portati alla morte.
Secondo questa sua opinione che non rispetto, inoltre, i svariati milioni
di ebrei che sono stati uccisi sono da considerare *scemi*, come dice
lei, perchи sapevano di essere malvisti dai nazisti e sapevano che in un
modo o nell'altro i nazisti li avrebbero danneggiati. Come dice lei,
*bastava* che se ne andavano, che so io, in america e lм non gli avrebbe
fatto male nessuno. Sono stati proprio scemi.
@ 4) > > Stiamo parlando di civili, quindi cosa sta dicendo ? La
         > > "*stramaggioranza*" dei civili ne ha "combinate di tutti i
         > > colori" ?
    > Ha ragione, non mi sono spiegato bene. Intendevo la
    > "stramaggioranza dei renitenti" ovvero di quelle classi
    > chiamate alla leva da Graziani.
Non so a cosa si riferisce, ma mi sembra una falsitа. La prego
di citare delle fonti da cui si appuri che il 70 % dei renitenti alla
leva (mi sembra una percentuale adeguata per il termine
"stramaggioranza" da lei usato) ne ha "combinate di tutti i colori"
e definisca cosa intende con questa espressione. E non citi *un*
esempio in cui ne hanno "combinate" ecc., ma citi un dato da cui
si esume che almeno il 70 % del totale dei renitenti alla leva ne ha
"combinate" ecc.
@ 5) > Veda un pт lei........ schierarsi nel momento in cui i destini
         > di un conflitto sono segnati non и opportunismo?
Le richiedo: cosa intende con "schierarsi" ? Per lei un *CIVILE* che
non ha combattuto per nessunadelle due parti ma che ne ha "festeggiata"
una (nel caso da lei discusso, gli alleati vincitori) alla sua vittoria и un
opportunista ?
@ 6) > Che lei dica *soprattutto* mi va bene, ma demonizzare
         > *esclusivamente* questi ultimi и completamente fuori luogo.
Nessuno ha detto *soprattutto* nи *solo*. Qui il problema и che
non appena uno dice "i nazi-fascisti hanno fatto delle cose orrende",
lei ribatte "anche i comunisti". La prima affermazione non esclude
assolutamente la seconda, quindi non si vede il motivo per cui lei
puntualizzi. Sembra una difesa dei nazi-fascisti.
@ 7) > Come le ho giа detto io vedo entrambi gli schieramenti sullo
         > stesso piano
Non fa che ribadire le sue affermazioni gravi. Le riassumo la situazione:
uno dei due schieramenti era NAZI-FASCISTA, l'altro NO (anche se
*in parte* era formato da forze comuniste, che hanno commesso,
purtroppo, *anche* dei crimini). Gli stati fascisti invece vivevano
e *comprendevano nelle loro politiche* i crimini quali le leggi
razziali, lo sterminio di milioni di civili, l'invasione di altri stati,
l'imposizione con la violenza, la distruzione dell'opposizione politica,
l'annullamento della democrazia. Se lei mette sullo stesso piano questo
schieramento con quello composto da USA, UK, Francia, Russia,
partigiani delle varie nazioni, allora altra spiegazione non c'и se non
che lei и fascista e nostalgico.
@ 8) > dato che *tutti* hanno compiuto efferatezze, erano di piщ
         > quelle tedesche dice lei? Puт darsi,
"Puт darsi" ?!? Ma cosa dice ? Invece di ignorare le parti dei miei
post in cui scrivo queste cose che ora le ripeterт, risponda ad esse.
Converrа con me che il NAZISMO (l'ho appena scritto sopra ma
sono costretto a ripeterlo, vista l'enormitа delle cose che scrive)
comprendeva nella sua dottrina lo *sterminio di milioni di civili su
base razziale*, la *politica di violenza attuata con l'invasione di
altri stati sovrani e il conseguente scatenarsi di una guerra mondiale*,
l'*antidemocrazia* e l'*eliminazione anche fisica degli avversari
politici*. Capisce ? Si tratta di ciт che lo STATO TEDESCO
attuava, della sua politica. La controparte, ovvero gli alleati e i
partigiani non contenevano questi crimini nella loro *politica*
(tranne che l'*antidemocrazia* per la Russia), ma i crimini da
tali parti commessi durante la WW2 (perchи и di questa che si
sta parlando) sono stati *episodi*, numerosi quanto vuole, ma
pur sempre episodi e NON elementi espliciti della politica di
uno stato. Per questi motivi, il suo "puт darsi" и gravissimo e
irrispettoso.
@ 9) > Se leggo "i nazifascisti hanno fatto questo, ma anche noi abbiamo
    > fatto quest'altro" non ho nulla da dire e possiamo solo ricordare i
    > caduti di *entrambe" le parti, come si conviene ad un paese civile.
Se invece legge "i nazifascisti hanno fatto questo" e basta sarа perchи:
1) in Italia hanno fatto molto peggio (per numero di morti, e non dimentichi
che sono i nazifascisti che hanno portato l'Italia in guerra) (se ha cifre in
grado di contestare ciт, bene, altrimenti ha torto)
2) la sistematicitа dei crimini (legga le considerazioni piщ sopra)
3) chi parla si sta occupando di *quei* crimini (se Mario ha ucciso Filippo,
e Gianni ha ucciso Franco, io sono liberissimo di dire: "Mario ha ucciso
Filippo" e nient'altro. Mica nego che Gianni ha ucciso Franco, semplicemente
parlo solo di Mario e Filippo, magari perchи mi tocca di piщ quest'omicidio).
Non c'и quindi niente di assurdo a parlare dei crimini nazifascisti senza
parlare di quelli comunisti. A meno che non li si neghi, il che и sbagliato.
Ma parlare *solo* di alcuni crimini, non vedo cosa ci sia di sbagliato.
Il perchи i crimini nazifascisti siano stati piщ gravi (oltre che piщ
numerosi)
glielo ho giа scritto, e per cortesia non lo ignori come ha fatto prima.
@ 10) [CUT] Le vittime delle fosse Ardeatine "non erano cosм illegittime" ?!?
Esuli da discorsi sul diritto, e mi dica se *PER LEI* и stato *giusto*
uccidere centinaia di *civili* perchи dei *partigiani* avevano compiuto
un'azione contro un *esercito occupante*.
@ 11) > Prima che nasca un'equivoco : io parlo di italiani e non di
      > tedeschi, non ho nessuna intenzione di difendere il loro operato.
Le hanno giа risposto, ma lei ha ignorato. Le pongo la domanda
a cui la prego di rispondere. Il FASCISMO HA APPOGGIATO
IL NAZISMO, L'HA SEGUITO NELLA SUA POLITICA DI
VIOLENZA E CONQUISTA, E HA FAVORITO LA SUA
POLITICA DI STERMINIO RAZZIALE. E' un fatto storico.
Questi elementi, bastano a CONDANNARE il fascismo e la RSI
in toto. Ora, la domanda и: lei appoggia il fascismo, che era alleato
con il nazismo e ne ha appoggiato le politiche ?
@ 12) Lei ha detto che *non si potevano distinguere i civili dai
partigiani* rispondendo a chi criticava l'orrore dei massacri
nazi-fascisti ai danni della popolazione *civile*. Con questa
affermazione LEI GIUSTIFICA OGNI TIPO DI MASSACRO
CONTRO I CIVILI, in quanto era sempre impossibile dimostrare
con *assoluta* certezza che un civile *non* fosse un partigiano,
visto che, come dice lei, erano indistinguibili. Come potrа immaginare
la sua giustificazione, che risulta essere *NON POTENDO ESSERE
SICURI CHE QUEI CIVILI ESTRANEI AI FATTI NON FOSSERO
PARTIGIANI, NEL DUBBIO ERA GIUSTIFICABILE IL LORO
MASSACRO*, oltre a calpestare i morti *civili e innocenti*, и di
una gravitа inammissibile.
@ 13) > Per il resto a Nemo posso solo dire : legga bene, mi vien
           > da ridere a leggere le altre *cosidette accuse*.
Gliele rileggo, le accuse e gliele riporto qui sotto:
-------------------------
*abusi che commettevano contro i civili. A parere
* illecite perquisizioni, di appropriazioni indebite» effettuate dalla X Mas a
* Milano, a Torino e nelle province
* La denuncia di abusi era frequente.
* un reparto della X Mas, di stanza da due mesi a Piacenza,
* aveva effettuato perquisizioni che potevano essere classificate
* come «vere e proprie rapine».
* Giorni orsono in seguito ad una sparatoria avvenuta nei pressi
* della caserma di detto reparto nella quale trovт la morte un
* passante e vennero feriti due elementi della X Mas
(un *passante*: la fonte non lo indica come un *aggressore*
o *partigiano*, quindi va preso come passante e basta)
* pro-memoria». Durante la notte il comando della X Mas aveva fatto
rastrellare
* circa 400 persone e i marт avevano sparato, proseguiva il rapporto,
uccidendo
un
* venditore ambulante di settantun anni e ferendo tre passanti.
(un *venditore ambulante di 71 anni* e dei *passanti*: la fonte
li indica come tali e non come degli *aggressori* e dei *partigiani*,
quindi vanno presi come passanti & venditore ambulante)
* [non ricordo da quale post prenderlo] sparavano con il
* mitra ai treni per fermarli
(goliardata sparare con un mitra ai treni ?!? Sarа stato anche
tempo di guerra ma mi sembra ben piщ che una goliardata...)
--------------------------
A lei viene da ridere a leggere di "rapine", "passanti morti",
"abusi" e "appropriazioni indebite" ? Si vergogni.
Quindi se un suo parente camminando per strada fosse
stato ucciso, oppure se la avessero rapinata, o ancora
se qualcuno si appropriasse indebitamente dei suoi ben
lei chiamerebbe la polizia ridendo e dicendo che qualcuno
le ha fatto una "goliardata" ?
********
 e infine..
1. Criteri ricerca archivio storico marina militare. Non le fantomatiche
fotocopie.
2. Globocknik, Cosacchi, Mongoli in Carnia
3. annessione al Reich Venezia Giulia. Ha ragione Deakin o il sindaco ? и
importante questa cosa. Se Deakin ha torto dobbiamo riscrivere l'intera
storia di Salт.
4. La forza della X. stiamo ancora sotto i 3000, ci dice gli altri
dov'erano.
5 Autonomia X MAS. Era autonoma o prendeva ordini da Wolff, Rauff,
Globocknik. Quindi complice.
6) le risultano prese di distanza da parte della XMAS (Borghese) da Bertozzi
dopo l'eccidio di Forno?

Ma compagno Bottazzi.... sta scappando???? Sì, sì, sta scappando!!!!!
Evviva, abbiamo scoperto che i partigiani (per ammissione di uno di loro)
*provocavano* appositamente le rappresaglie per alimentare l'odio e sergio
*non ne parla*, *non risponde*, *non fa la sua solita polemica*.........
Beccato caro mio!
Ci sei restato male a scoprire che la presunta santità dei "tuoi" non
esiste????
Benvenuto nel mondo dei comuni mortali!
Fulmine!
(Scatto, Travolgo, Vinco)

Ma cari sergio, alexander, MauiD ecc. ecc........ fate finta di nulla????
Vi brucia e non sapete come controbattere????
Fulmine!
(Scatto, Travolgo, Vinco)

 della Repubblica Einaudi:
Fulmine ma l'OPERTI di cui tu riporti una lettera aperta e' lo stesso Operti di
cui si parla nel libro "Storia dell’italia partigiana" di G. Bocca?
Nel libro e' scritto :
"I1 caso Operti
Ai primi di novembre il CLNRP (Comitato di liberazione nazionale regionale
piemontese) manca la buona occasione di nominare comandante militare il generale
Giuseppe Perotti, uno dei rari ufficiali superiori che abbiano capito la guerra
popolare. La mancano soprattutto i comunisti che, pur riconoscendo i meriti di
Perotti, e forse proprio per questo, ne osteggiano la nomina. Si sta
faticosamente arrivando all’accordo, il generale ha già avuto ùn invito
ufficioso, quando capitano nelle mani dei reggitori del Comitato alcune
circolari firmate da un certo generale Operti, spedite da un misterioso comando
nel Cuneese: né chiare né convincenti quanto a guida della ribellione, ma tali
da autorizzare il sospetto che il generale disponga di molto denaro. Si passa
dal sospetto alla certezza quando i partigiani di Cuneo Sud informano che Operti
ha nascosto la cassa della Quarta Armata, come provano le fughe di denaro, i
milioni trovati addosso a uomini del suo seguito. 11 magistrato Giorgio Agosti,
anche noto come «il piccolo padre» per la sua onnipresente attività, parte alla
ricerca del generale, accompagnato dal professor Mario Rollier e dal medico
Fausto Penati. Un’abile scelta: i tre giellisti hanno la fiducia dei comunisti,
sono al di sopra di qualsiasi sospetto attesistico e nel contempo, grazie alloro
prestigio professionale e alla condizione sociale, possono trovare udienza
presso il generale. Gli inviati del Comitato dopo lungo peregrinare riescono a
incontrare il loro uomo a Cherasco. Le trattative si iniziano nel reciproco
sospetto, Operti sta sulle sue, svia il discorso appena si parla del CLN anche
se lascia capire di desiderare una sua investitura come comandante militare; se
non rivela, come è ovvio, dove è nascosto il tesoro, però non nega la sua
esistenza. Gli inviati del Comitato tornano a riferire e si accende una
discussione violenta che vede i comunisti di nuovo sulle antiche obiezioni. Ma
anche i comunisti devono arrendersi alla suprema necessità: la Resistenza ha
bisogno di Operti perché ha bisogno del suo denaro. Quanto a Perotti, uomo
generoso, acconsente a mettersi in disparte, anche se mette sull’avviso il
Comitato: egli conosce Operti, sa come pensa e ciò che vuole.
Ora parte una delegazione ufficiale del CLNRP composta da Vittorio Foa e Fausto
Penati, azionisti, e daI liberale Paolo Greco. Il generale accetta il comando
militare ed espone le sue idee programmatiche, che comporterebbero
l’applicazione alla guerra partigiana, offerente di ogni rigida struttura, di
una rete burocratica complicatissima. Operti ripete la nota utopia attesistica
secondo cui sarebbe possibile sospendere ogni attività militare in attesa di
aver organizzato alla perfezione il movimento. Sono bastate poche parole a
uomini come Foa, Penati, Greco per capire che questo matrimonio non durerà; ma
il bisogno di denaro è forte, meglio tacere, neglìo far approvare la nomina dal
Comitato. Operti scende a Tomo l’8 novembre e, di fronte a una riunione plenaria
del Comitato esecutivo militare, illustra i suoi intendimenti. Celeste
Negairville, comunista, gli muove degli appunti. Operti finge di accoglierli,
promette, offre garanzie. La nomina è convalidata, il denaro della quàrta Armata
esce dai suoi nascondigli, 150 milioni di franchi arrivano dal Basso Piemonte a
Torino.
Il 7dicembre l’esperimento è già fallito. Nei giorni del suo comando Operti non
ha fatto che dividere le forze partigiane, non ha predicato che l’attesismo. Il
CLN gli chiede ragione dell’operato. Operti si scusa, si impegna a cambiare
metodi. Nei giorni seguenti i comunisti pubblicano su un loro giornale e
consegnano al Comitato esecutivo le prove che Operti è un traditore del CLN e un
nemico della Resistenza unitaria. Le circolari con la firma del generale
affermano che la guerra partigiana va combattuta su tre fronti: contro i
nazifascisti, contro gli alleati e contro le «bande sovversive». Il proposito
assurdo ha una iia logica attesistica, tradotto in pratica significa
l’inattività, e l’isolamento delle bande garibaldine.
Il 28 dicembre il CLNRP vota all’unanimità la sfiducia a Operti. Il uale ha già
iniziato trattative con i fascisti. In gennaio egli avrà dei lloqui con il
prefetto fascista Zerbino e con il sottosegretario Barracu. L’organizzazione
però si scioglierà prima che Operti passi al nemico. I1 17 gennaio gli ufficiali
del suo stato maggiore vengono catturati, chiusi nel castello di Moncalieri,
convinti facilmente ad aderire alla repubblica fascista. Il generale scompare,
si rifugia a Cherasco: solo alla fine della guerra inizierà la sua guerra,
quella dei memoriali.
"

 provocazione"????
Questa e' da incorniciare insieme alle altre bestialita' che hai scritto da un
anno a questa parte.

>>4) Parlando della Decima sullo stesso libro si trova : "La Decima (con la
compagnia operativa del tenente Bertozzi) è coinvolta in questa operazione
assieme alla G.N.R., alle camicie nere e ai tedeschi. ". La Compagnia "O"
(Operativa) viene costituita un mese dopo i fatti, ciò comunque non esclude
che un primo nucleo di quella formazione fosse già attivo all'epoca. Rimane
da verificare cosa facevano lì, quali erano i loro compiti e perchè Bertozzi
sembra figurare vicino al plotone di esecuzione a Forno."
E quindi continui a a mettere in dubbio tutti i riferimenti che ti hanno
fornito..
Fra l'altro tu e qualcun'altro avete a lungo giocato anche di recente sul fatto
che non ci fossero stragi.. ma come sempre ti e' stato scritto una cosa che fai
finta di dimenticare : "Inoltre questo non fu il solo fatto di sangue,
successivamente il 24 agosto un reparto della X di La Spezia a Guadine (poco
lontano da Forno) rastrellarono 13 persone, alcune molto anziane (uno aveva 79
anni), e solo perchè non avevano obbedito al decreto di sfollamento le uccisero
sul bordo del fiume, quella volta tedeschi non ve n'erano."
e anche
"Successivamente per avere un' indizio del pieno concerto che esisteva tra
tedeschi e X MAS basta osservare che l'eccidio di Guadine (ad opera di un
gruppo della sola X MAS)  avvenne il 24 agosto, lo stesso giorno i tedeschi
di Reder a Vinca (a pochi chilometri in linea d'aria) ammazzarono tutti
(dico "tutti" gli abitanti, compresi i neonati e il parroco che accorse da
un paese vicino in una impossibile opera di mediazione, i morti furono circa
200 (in 2 riprese, tornarono il 26 e ammazzarono i parenti che stavano
seppellendo i morti).
Una certa Marchi Alfierina di anni 20, incinta al nono mese fu trovata
sventrata ed impalata su un palo acuminato all'ingresso del paese,
evidentemente esposta come macabro monito, il feto era poco distante.
Questi fatti erano sicuramente noti al comando della X MAS insieme a molti
altri (Stazzema 700 morti, tutti gli abitanti come a Vinca), come certamente
erano note le gesta del Bertozzi e dei suoi uomini a Forno, nessun
provvedimento fù preso, il Bertozzi rimase al proprio posto e la piena
collaborazione con i tedeschi colpevoli di crimini del genere, continuò.
E' evidentente che tali azioni non erano difformi dalla linea di comando
della X, basta pensare che il Bertozzi era intimo di Borghese, si
conoscevano dai tempi dell'università, e fu proprio quest'ultimo a cui
l'indole del Bertozzi non era nascosta, a proporgli una tenenza nella X MAS."
E successivamente Alex aggiunge al carnet dei luoghi delle rappresaglie in cui
parteciparono quelli della XMAS anche "oppure dei 72 morti (tra cui parecchi
bambini) di Bergiola Foscalina di Carrara (MS) uccisi con lanciafiamme e bombe a
mano dopo averli rinchiusi nella scuola del paese "..
Giustamente in seguito ai tuoi post denigratori ti rispose ancora con
"Del resto Borghese non poteva altrimenti, dopo la scelta sciagurata di
utilizzare una formazione come la Decima nella repressione del
fronte interno aveva bisogno di figure come il Bertozzi: non servono eroi per
strappare unghie, fucilare civili e violentare le donne degli
indagati (specialità, quest'ultima, del Banchieri, non certo del Bertozzi che
era omosessuale come riferisce il sottotenente della Decima
Scardovi Lorenzo nella sua testimonianza in Corte di Assise). aturalmente hai
aspettato che io ti comunicassi la data dell'eccidio per
affermare che il Bertozzi non apparteneva alla X MAS, sappi che e agli atti di
un processo il contrario con la testimonianza di un suo subalterno, il
maresciallo della X MAS Franco Banchieri, come vedi racconti balle. Io posso
citare le fonti, tu vendi aria fritta."
E aveva pienamente ragione.
Tutto questo e', sia ben chiaro , anche in risposta ad un tuo recente post
(discutevi con Nemo)  in cui tu Fulmine affermavi a ripetizione la seguente
frase "  Non leggo di "stragi, eccidi, massacri ecc. ecc." ".
Beh spero che adesso che hai letto e che hai anche rinfrescato la memoria con la
*tua* frase sul MAI rastrellamenti da parte della XMAS avrai la dignita' di
smettere di postare le menzogne di cui sei specialista.

 anno a questa parte.
Eppure è proprio quello che ha scritto Operti...... e che tu hai tagliato
facendo finta di non leggere.
Paura sergio???
Ti costa ammettere che anche tra i "tuoi" v'erano assassini senza pietà?????
Ti brucia che vi siano le prove dei metodi efferati dei partigiani ordinati
dai loro comandanti???
Rispondi a questo prima di puntare un'altra volta il dito sempre e solo
sulla R.S.I.!!!!
Fulmine!
(Scatto, Travolgo, Vinco)

 cui si parla nel libro "Storia dell'italia partigiana" di G. Bocca?
Potrebbe essere, ma se Bocca non cita un nome oltre che un cognome è
difficile risalire alla persona.
Non mi risulta comunque che Piero Operti fosse generale.
Con ciò???
Non hai ancora scritto di cosa ne pensi della "santità partigiana".
Fulmine!
(Scatto, Travolgo, Vinco)

 le sono state fatte da altri utenti di questo forum.
Le "tue" domande???? Ma se ti sei sempre attaccato a quelle degli altri!!!!
(HA HA HA)
Caro bello mio, sei in castagna e non sai più cosa scrivere.
Fulmine!
(Scatto, Travolgo, Vinco)

 partigiana".
Ma cosa devo scrivere se poi tu non leggi e nemmeno rispondi alle domande
che ti si fanno?
Te le ricordo ancora :






Poi ci sono queste :

quali confini difendevano, quelli italiali o quelli del Reich ? Questo è un
quesito storico-politico importante.
2. Visto che in quelle terre agì in quel periodo Odilo Globocknic, non uno
qualsiasi, è uno dei peggiori figuri del XX secolo, come testimonia il
wiesenthal center, i marò cosa c'entravano con le SS ? Come si fa a dire
che
si difendeva la popolazione dagli slavi e poi per la risiera di san saba
che
si faceva, si faceva finta di nulla ? Erano meno morti quelli bruciati nei
forni della risiera ? Questa è un'altra questione importante ai fini del
revisionismo.
3.  Se uno sostiene che i marò "giustiziavano" i resistenti,  deve fornire
le pezze d'appoggio giuridiche a tale affermazione, poichè la RSI è stato
uno stato giuridicamente inesistente, i suoi esponenti sono stati
giuridicamente definiti "collaborazionisti", altrimenti questa affermazione
resta solo un'opinione personale. Ma ai fini storici non aggiunge un nuovo
elemento.
4. Si parla di accordi tra la X e i partigiani della OSOPPO, senza
riflettere sul fatto che se provata una cosa del genere, darebbe ragione a
Toffanin che fece Porzus. Se fosse vero che la causa di porzus erano
presunti accordi, mai provati, tra la Osoppo e la X, è evidente che la
reazione non poteva essere che quella tenuta da Toffanin. Solo che non è
vero, altrimentii non ci sarebbe stata la condanna da parte della
Resistenza
unitaria.
e poi ancora queste  :
@ 1) Innanzitutto le ho già spiegato che ci sono validissimi motivi,
oltre al rispettabilissimo sentimento della paura di morire, che hanno
fermato chi non ha combattuto per l'una o per l'altra parte.
Riassumendo: la volontà restare vicini a famiglia, casa, attività
economica, amici; i lavoro e i suoi proventi, che doveva condividere
con la famiglia. Penso che queste considerazioni siano ovvie, ma
a quanto pare lei pensa solo alla "vigliaccheria" e all'"opportunismo".
@ 2) Poi: cosa intende con "scendere in piazza" o "schierarsi" con il
vincitore ? Se intende il "festeggiare" l'arrivo degli alleati non ci
vedo nulla di confliggente con il non aver combattuto per loro.
@ 3) Quelle persone magari volevano stare vicino alle loro famiglie/
abitazioni/lavoro/amici. La sua affermazione sul fatto che non si
tratti di martiri è *oggettivamente* falsa e le spiego perchè. I martiri,
in senso cristiano, sono quelli che sono morti nella fede. Orbene, lei
saprà che spesso essi erano perfettamente al corrente del fatto che la
loro fede li avrebbe portati al "martirio" ovvero alla morte.
Non per questo hanno rinnegato la loro fede. Provi a spiegare alle
centinaia di milioni di cristiani che quelli non vanno chiamati "martiri"
ma
"scemi" in quanto sapevano che il non rinnegare la loro fede li avrebbe
portati alla morte.
Secondo questa sua opinione che non rispetto, inoltre, i svariati milioni
di ebrei che sono stati uccisi sono da considerare *scemi*, come dice
lei, perchè sapevano di essere malvisti dai nazisti e sapevano che in un
modo o nell'altro i nazisti li avrebbero danneggiati. Come dice lei,
*bastava* che se ne andavano, che so io, in america e lì non gli avrebbe
fatto male nessuno. Sono stati proprio scemi.
@ 4) > > Stiamo parlando di civili, quindi cosa sta dicendo ? La
         > > "*stramaggioranza*" dei civili ne ha "combinate di tutti i
         > > colori" ?
    > Ha ragione, non mi sono spiegato bene. Intendevo la
    > "stramaggioranza dei renitenti" ovvero di quelle classi
    > chiamate alla leva da Graziani.
Non so a cosa si riferisce, ma mi sembra una falsità. La prego
di citare delle fonti da cui si appuri che il 70 % dei renitenti alla
leva (mi sembra una percentuale adeguata per il termine
"stramaggioranza" da lei usato) ne ha "combinate di tutti i colori"
e definisca cosa intende con questa espressione. E non citi *un*
esempio in cui ne hanno "combinate" ecc., ma citi un dato da cui
si esume che almeno il 70 % del totale dei renitenti alla leva ne ha
"combinate" ecc.
@ 5) > Veda un pò lei........ schierarsi nel momento in cui i destini
         > di un conflitto sono segnati non è opportunismo?
Le richiedo: cosa intende con "schierarsi" ? Per lei un *CIVILE* che
non ha combattuto per nessunadelle due parti ma che ne ha "festeggiata"
una (nel caso da lei discusso, gli alleati vincitori) alla sua vittoria è
un
opportunista ?
@ 6) > Che lei dica *soprattutto* mi va bene, ma demonizzare
         > *esclusivamente* questi ultimi è completamente fuori luogo.
Nessuno ha detto *soprattutto* nè *solo*. Qui il problema è che
non appena uno dice "i nazi-fascisti hanno fatto delle cose orrende",
lei ribatte "anche i comunisti". La prima affermazione non esclude
assolutamente la seconda, quindi non si vede il motivo per cui lei
puntualizzi. Sembra una difesa dei nazi-fascisti.
@ 7) > Come le ho già detto io vedo entrambi gli schieramenti sullo
         > stesso piano
Non fa che ribadire le sue affermazioni gravi. Le riassumo la situazione:
uno dei due schieramenti era NAZI-FASCISTA, l'altro NO (anche se
*in parte* era formato da forze comuniste, che hanno commesso,
purtroppo, *anche* dei crimini). Gli stati fascisti invece vivevano
e *comprendevano nelle loro politiche* i crimini quali le leggi
razziali, lo sterminio di milioni di civili, l'invasione di altri stati,
l'imposizione con la violenza, la distruzione dell'opposizione politica,
l'annullamento della democrazia. Se lei mette sullo stesso piano questo
schieramento con quello composto da USA, UK, Francia, Russia,
partigiani delle varie nazioni, allora altra spiegazione non c'è se non
che lei è fascista e nostalgico.
@ 8) > dato che *tutti* hanno compiuto efferatezze, erano di più
         > quelle tedesche dice lei? Può darsi,
"Può darsi" ?!? Ma cosa dice ? Invece di ignorare le parti dei miei
post in cui scrivo queste cose che ora le ripeterò, risponda ad esse.
Converrà con me che il NAZISMO (l'ho appena scritto sopra ma
sono costretto a ripeterlo, vista l'enormità delle cose che scrive)
comprendeva nella sua dottrina lo *sterminio di milioni di civili su
base razziale*, la *politica di violenza attuata con l'invasione di
altri stati sovrani e il conseguente scatenarsi di una guerra mondiale*,
l'*antidemocrazia* e l'*eliminazione anche fisica degli avversari
politici*. Capisce ? Si tratta di ciò che lo STATO TEDESCO
attuava, della sua politica. La controparte, ovvero gli alleati e i
partigiani non contenevano questi crimini nella loro *politica*
(tranne che l'*antidemocrazia* per la Russia), ma i crimini da
tali parti commessi durante la WW2 (perchè è di questa che si
sta parlando) sono stati *episodi*, numerosi quanto vuole, ma
pur sempre episodi e NON elementi espliciti della politica di
uno stato. Per questi motivi, il suo "può darsi" è gravissimo e
irrispettoso.
@ 9) > Se leggo "i nazifascisti hanno fatto questo, ma anche noi abbiamo
    > fatto quest'altro" non ho nulla da dire e possiamo solo ricordare i
    > caduti di *entrambe" le parti, come si conviene ad un paese civile.
Se invece legge "i nazifascisti hanno fatto questo" e basta sarà perchè:
1) in Italia hanno fatto molto peggio (per numero di morti, e non
dimentichi
che sono i nazifascisti che hanno portato l'Italia in guerra) (se ha cifre
in
grado di contestare ciò, bene, altrimenti ha torto)
2) la sistematicità dei crimini (legga le considerazioni più sopra)
3) chi parla si sta occupando di *quei* crimini (se Mario ha ucciso
Filippo,
e Gianni ha ucciso Franco, io sono liberissimo di dire: "Mario ha ucciso
Filippo" e nient'altro. Mica nego che Gianni ha ucciso Franco,
semplicemente
parlo solo di Mario e Filippo, magari perchè mi tocca di più
quest'omicidio).
Non c'è quindi niente di assurdo a parlare dei crimini nazifascisti senza
parlare di quelli comunisti. A meno che non li si neghi, il che è
sbagliato.
Ma parlare *solo* di alcuni crimini, non vedo cosa ci sia di sbagliato.
Il perchè i crimini nazifascisti siano stati più gravi (oltre che più
numerosi)
glielo ho già scritto, e per cortesia non lo ignori come ha fatto prima.
@ 10) [CUT] Le vittime delle fosse Ardeatine "non erano così illegittime"
?!?
Esuli da discorsi sul diritto, e mi dica se *PER LEI* è stato *giusto*
uccidere centinaia di *civili* perchè dei *partigiani* avevano compiuto
un'azione contro un *esercito occupante*.
@ 11) > Prima che nasca un'equivoco : io parlo di italiani e non di
      > tedeschi, non ho nessuna intenzione di difendere il loro operato.
Le hanno già risposto, ma lei ha ignorato. Le pongo la domanda
a cui la prego di rispondere. Il FASCISMO HA APPOGGIATO
IL NAZISMO, L'HA SEGUITO NELLA SUA POLITICA DI
VIOLENZA E CONQUISTA, E HA FAVORITO LA SUA
POLITICA DI STERMINIO RAZZIALE. E' un fatto storico.
Questi elementi, bastano a CONDANNARE il fascismo e la RSI
in toto. Ora, la domanda è: lei appoggia il fascismo, che era alleato
con il nazismo e ne ha appoggiato le politiche ?
@ 12) Lei ha detto che *non si potevano distinguere i civili dai
partigiani* rispondendo a chi criticava l'orrore dei massacri
nazi-fascisti ai danni della popolazione *civile*. Con questa
affermazione LEI GIUSTIFICA OGNI TIPO DI MASSACRO
CONTRO I CIVILI, in quanto era sempre impossibile dimostrare
con *assoluta* certezza che un civile *non* fosse un partigiano,
visto che, come dice lei, erano indistinguibili. Come potrà immaginare
la sua giustificazione, che risulta essere *NON POTENDO ESSERE
SICURI CHE QUEI CIVILI ESTRANEI AI FATTI NON FOSSERO
PARTIGIANI, NEL DUBBIO ERA GIUSTIFICABILE IL LORO
MASSACRO*, oltre a calpestare i morti *civili e innocenti*, è di
una gravità inammissibile.
@ 13) > Per il resto a Nemo posso solo dire : legga bene, mi vien
           > da ridere a leggere le altre *cosidette accuse*.
Gliele rileggo, le accuse e gliele riporto qui sotto:
-------------------------
*abusi che commettevano contro i civili. A parere
* illecite perquisizioni, di appropriazioni indebite» effettuate dalla X
Mas a
* Milano, a Torino e nelle province
* La denuncia di abusi era frequente.
* un reparto della X Mas, di stanza da due mesi a Piacenza,
* aveva effettuato perquisizioni che potevano essere classificate
* come «vere e proprie rapine».
* Giorni orsono in seguito ad una sparatoria avvenuta nei pressi
* della caserma di detto reparto nella quale trovò la morte un
* passante e vennero feriti due elementi della X Mas
(un *passante*: la fonte non lo indica come un *aggressore*
o *partigiano*, quindi va preso come passante e basta)
* pro-memoria». Durante la notte il comando della X Mas aveva fatto
rastrellare
* circa 400 persone e i marò avevano sparato, proseguiva il rapporto,
uccidendo
un
* venditore ambulante di settantun anni e ferendo tre passanti.
(un *venditore ambulante di 71 anni* e dei *passanti*: la fonte
li indica come tali e non come degli *aggressori* e dei *partigiani*,
quindi vanno presi come passanti & venditore ambulante)
* [non ricordo da quale post prenderlo] sparavano con il
* mitra ai treni per fermarli
(goliardata sparare con un mitra ai treni ?!? Sarà stato anche
tempo di guerra ma mi sembra ben più che una goliardata...)
--------------------------
A lei viene da ridere a leggere di "rapine", "passanti morti",
"abusi" e "appropriazioni indebite" ? Si vergogni.
Quindi se un suo parente camminando per strada fosse
stato ucciso, oppure se la avessero rapinata, o ancora
se qualcuno si appropriasse indebitamente dei suoi ben
lei chiamerebbe la polizia ridendo e dicendo che qualcuno
le ha fatto una "goliardata" ?
********
 e infine..
1. Criteri ricerca archivio storico marina militare. Non le fantomatiche
fotocopie.
2. Globocknik, Cosacchi, Mongoli in Carnia
3. annessione al Reich Venezia Giulia. Ha ragione Deakin o il sindaco ? è
importante questa cosa. Se Deakin ha torto dobbiamo riscrivere l'intera
storia di Salò.



Tu Voltolini sei proprio ridicolo . Ragli che vuoi risposte ma col cavolo che
rispondi alle domande altrui..
 Come mai Voltolini? problemi con il server? Ti tronca le domande?

 ( e quelle dei tuoi collaboratori fra dolcino e manu, volto oscuro ecc)
Fuggi sergio, fuggi... hai sempre attaccato ed ora, di fronte alle prove che
di santi *non ce ne sono*, tralasci tutto e ritiri fuori vecchi discorsi!!!
Cosa c'entra la brigata di Operti? Sei in grado di smentire quella
testimonianza?
AH AH AH AH AH AH!!!!!
Povero sergio, colpito nel suo credo.
Fulmine!
(Scatto, Travolgo, Vinco)

 Povero sergio, colpito nel suo credo.
il mio credo non ha nulla a che fare con il tuo visto che sono per la democrazia
e non per il fascismo.
Sergio
P.S.:Perche' non rispondi alle domande che ti si fanno?
Te le ricordo ancora :
te ne riporto giusto qualcuna... non tutte ! per non affaticare la tua
testolina
( e quelle dei tuoi collaboratori fra dolcino e manu, volto oscuro ecc)

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


Poi ci sono queste :

quali confini difendevano, quelli italiali o quelli del Reich ? Questo и un
quesito storico-politico importante.
2. Visto che in quelle terre agм in quel periodo Odilo Globocknic, non uno
qualsiasi, и uno dei peggiori figuri del XX secolo, come testimonia il
wiesenthal center, i marт cosa c'entravano con le SS ? Come si fa a dire
che
si difendeva la popolazione dagli slavi e poi per la risiera di san saba
che
si faceva, si faceva finta di nulla ? Erano meno morti quelli bruciati nei
forni della risiera ? Questa и un'altra questione importante ai fini del
revisionismo.
3.  Se uno sostiene che i marт "giustiziavano" i resistenti,  deve fornire
le pezze d'appoggio giuridiche a tale affermazione, poichи la RSI и stato
uno stato giuridicamente inesistente, i suoi esponenti sono stati
giuridicamente definiti "collaborazionisti", altrimenti questa affermazione
resta solo un'opinione personale. Ma ai fini storici non aggiunge un nuovo
elemento.
4. Si parla di accordi tra la X e i partigiani della OSOPPO, senza
riflettere sul fatto che se provata una cosa del genere, darebbe ragione a
Toffanin che fece Porzus. Se fosse vero che la causa di porzus erano
presunti accordi, mai provati, tra la Osoppo e la X, и evidente che la
reazione non poteva essere che quella tenuta da Toffanin. Solo che non и
vero, altrimentii non ci sarebbe stata la condanna da parte della
Resistenza
unitaria.
e poi ancora queste  :
@ 1) Innanzitutto le ho giа spiegato che ci sono validissimi motivi,
oltre al rispettabilissimo sentimento della paura di morire, che hanno
fermato chi non ha combattuto per l'una o per l'altra parte.
Riassumendo: la volontа restare vicini a famiglia, casa, attivitа
economica, amici; i lavoro e i suoi proventi, che doveva condividere
con la famiglia. Penso che queste considerazioni siano ovvie, ma
a quanto pare lei pensa solo alla "vigliaccheria" e all'"opportunismo".
@ 2) Poi: cosa intende con "scendere in piazza" o "schierarsi" con il
vincitore ? Se intende il "festeggiare" l'arrivo degli alleati non ci
vedo nulla di confliggente con il non aver combattuto per loro.
@ 3) Quelle persone magari volevano stare vicino alle loro famiglie/
abitazioni/lavoro/amici. La sua affermazione sul fatto che non si
tratti di martiri и *oggettivamente* falsa e le spiego perchи. I martiri,
in senso cristiano, sono quelli che sono morti nella fede. Orbene, lei
saprа che spesso essi erano perfettamente al corrente del fatto che la
loro fede li avrebbe portati al "martirio" ovvero alla morte.
Non per questo hanno rinnegato la loro fede. Provi a spiegare alle
centinaia di milioni di cristiani che quelli non vanno chiamati "martiri"
ma
"scemi" in quanto sapevano che il non rinnegare la loro fede li avrebbe
portati alla morte.
Secondo questa sua opinione che non rispetto, inoltre, i svariati milioni
di ebrei che sono stati uccisi sono da considerare *scemi*, come dice
lei, perchи sapevano di essere malvisti dai nazisti e sapevano che in un
modo o nell'altro i nazisti li avrebbero danneggiati. Come dice lei,
*bastava* che se ne andavano, che so io, in america e lм non gli avrebbe
fatto male nessuno. Sono stati proprio scemi.
@ 4) > > Stiamo parlando di civili, quindi cosa sta dicendo ? La
         > > "*stramaggioranza*" dei civili ne ha "combinate di tutti i
         > > colori" ?
    > Ha ragione, non mi sono spiegato bene. Intendevo la
    > "stramaggioranza dei renitenti" ovvero di quelle classi
    > chiamate alla leva da Graziani.
Non so a cosa si riferisce, ma mi sembra una falsitа. La prego
di citare delle fonti da cui si appuri che il 70 % dei renitenti alla
leva (mi sembra una percentuale adeguata per il termine
"stramaggioranza" da lei usato) ne ha "combinate di tutti i colori"
e definisca cosa intende con questa espressione. E non citi *un*
esempio in cui ne hanno "combinate" ecc., ma citi un dato da cui
si esume che almeno il 70 % del totale dei renitenti alla leva ne ha
"combinate" ecc.
@ 5) > Veda un pт lei........ schierarsi nel momento in cui i destini
         > di un conflitto sono segnati non и opportunismo?
Le richiedo: cosa intende con "schierarsi" ? Per lei un *CIVILE* che
non ha combattuto per nessunadelle due parti ma che ne ha "festeggiata"
una (nel caso da lei discusso, gli alleati vincitori) alla sua vittoria и
un
opportunista ?
@ 6) > Che lei dica *soprattutto* mi va bene, ma demonizzare
         > *esclusivamente* questi ultimi и completamente fuori luogo.
Nessuno ha detto *soprattutto* nи *solo*. Qui il problema и che
non appena uno dice "i nazi-fascisti hanno fatto delle cose orrende",
lei ribatte "anche i comunisti". La prima affermazione non esclude
assolutamente la seconda, quindi non si vede il motivo per cui lei
puntualizzi. Sembra una difesa dei nazi-fascisti.
@ 7) > Come le ho giа detto io vedo entrambi gli schieramenti sullo
         > stesso piano
Non fa che ribadire le sue affermazioni gravi. Le riassumo la situazione:
uno dei due schieramenti era NAZI-FASCISTA, l'altro NO (anche se
*in parte* era formato da forze comuniste, che hanno commesso,
purtroppo, *anche* dei crimini). Gli stati fascisti invece vivevano
e *comprendevano nelle loro politiche* i crimini quali le leggi
razziali, lo sterminio di milioni di civili, l'invasione di altri stati,
l'imposizione con la violenza, la distruzione dell'opposizione politica,
l'annullamento della democrazia. Se lei mette sullo stesso piano questo
schieramento con quello composto da USA, UK, Francia, Russia,
partigiani delle varie nazioni, allora altra spiegazione non c'и se non
che lei и fascista e nostalgico.
@ 8) > dato che *tutti* hanno compiuto efferatezze, erano di piщ
         > quelle tedesche dice lei? Puт darsi,
"Puт darsi" ?!? Ma cosa dice ? Invece di ignorare le parti dei miei
post in cui scrivo queste cose che ora le ripeterт, risponda ad esse.
Converrа con me che il NAZISMO (l'ho appena scritto sopra ma
sono costretto a ripeterlo, vista l'enormitа delle cose che scrive)
comprendeva nella sua dottrina lo *sterminio di milioni di civili su
base razziale*, la *politica di violenza attuata con l'invasione di
altri stati sovrani e il conseguente scatenarsi di una guerra mondiale*,
l'*antidemocrazia* e l'*eliminazione anche fisica degli avversari
politici*. Capisce ? Si tratta di ciт che lo STATO TEDESCO
attuava, della sua politica. La controparte, ovvero gli alleati e i
partigiani non contenevano questi crimini nella loro *politica*
(tranne che l'*antidemocrazia* per la Russia), ma i crimini da
tali parti commessi durante la WW2 (perchи и di questa che si
sta parlando) sono stati *episodi*, numerosi quanto vuole, ma
pur sempre episodi e NON elementi espliciti della politica di
uno stato. Per questi motivi, il suo "puт darsi" и gravissimo e
irrispettoso.
@ 9) > Se leggo "i nazifascisti hanno fatto questo, ma anche noi abbiamo
    > fatto quest'altro" non ho nulla da dire e possiamo solo ricordare i
    > caduti di *entrambe" le parti, come si conviene ad un paese civile.
Se invece legge "i nazifascisti hanno fatto questo" e basta sarа perchи:
1) in Italia hanno fatto molto peggio (per numero di morti, e non
dimentichi
che sono i nazifascisti che hanno portato l'Italia in guerra) (se ha cifre
in
grado di contestare ciт, bene, altrimenti ha torto)
2) la sistematicitа dei crimini (legga le considerazioni piщ sopra)
3) chi parla si sta occupando di *quei* crimini (se Mario ha ucciso
Filippo,
e Gianni ha ucciso Franco, io sono liberissimo di dire: "Mario ha ucciso
Filippo" e nient'altro. Mica nego che Gianni ha ucciso Franco,
semplicemente
parlo solo di Mario e Filippo, magari perchи mi tocca di piщ
quest'omicidio).
Non c'и quindi niente di assurdo a parlare dei crimini nazifascisti senza
parlare di quelli comunisti. A meno che non li si neghi, il che и
sbagliato.
Ma parlare *solo* di alcuni crimini, non vedo cosa ci sia di sbagliato.
Il perchи i crimini nazifascisti siano stati piщ gravi (oltre che piщ
numerosi)
glielo ho giа scritto, e per cortesia non lo ignori come ha fatto prima.
@ 10) [CUT] Le vittime delle fosse Ardeatine "non erano cosм illegittime"
?!?
Esuli da discorsi sul diritto, e mi dica se *PER LEI* и stato *giusto*
uccidere centinaia di *civili* perchи dei *partigiani* avevano compiuto
un'azione contro un *esercito occupante*.
@ 11) > Prima che nasca un'equivoco : io parlo di italiani e non di
      > tedeschi, non ho nessuna intenzione di difendere il loro operato.
Le hanno giа risposto, ma lei ha ignorato. Le pongo la domanda
a cui la prego di rispondere. Il FASCISMO HA APPOGGIATO
IL NAZISMO, L'HA SEGUITO NELLA SUA POLITICA DI
VIOLENZA E CONQUISTA, E HA FAVORITO LA SUA
POLITICA DI STERMINIO RAZZIALE. E' un fatto storico.
Questi elementi, bastano a CONDANNARE il fascismo e la RSI
in toto. Ora, la domanda и: lei appoggia il fascismo, che era alleato
con il nazismo e ne ha appoggiato le politiche ?
@ 12) Lei ha detto che *non si potevano distinguere i civili dai
partigiani* rispondendo a chi criticava l'orrore dei massacri
nazi-fascisti ai danni della popolazione *civile*. Con questa
affermazione LEI GIUSTIFICA OGNI TIPO DI MASSACRO
CONTRO I CIVILI, in quanto era sempre impossibile dimostrare
con *assoluta* certezza che un civile *non* fosse un partigiano,
visto che, come dice lei, erano indistinguibili. Come potrа immaginare
la sua giustificazione, che risulta essere *NON POTENDO ESSERE
SICURI CHE QUEI CIVILI ESTRANEI AI FATTI NON FOSSERO
PARTIGIANI, NEL DUBBIO ERA GIUSTIFICABILE IL LORO
MASSACRO*, oltre a calpestare i morti *civili e innocenti*, и di
una gravitа inammissibile.
@ 13) > Per il resto a Nemo posso solo dire : legga bene, mi vien
           > da ridere a leggere le altre *cosidette accuse*.
Gliele rileggo, le accuse e gliele riporto qui sotto:
-------------------------
*abusi che commettevano contro i civili. A parere
* illecite perquisizioni, di appropriazioni indebite» effettuate dalla X
Mas a
* Milano, a Torino e nelle province
* La denuncia di abusi era frequente.
* un reparto della X Mas, di stanza da due mesi a Piacenza,
* aveva effettuato perquisizioni che potevano essere classificate
* come «vere e proprie rapine».
* Giorni orsono in seguito ad una sparatoria avvenuta nei pressi
* della caserma di detto reparto nella quale trovт la morte un
* passante e vennero feriti due elementi della X Mas
(un *passante*: la fonte non lo indica come un *aggressore*
o *partigiano*, quindi va preso come passante e basta)
* pro-memoria». Durante la notte il comando della X Mas aveva fatto
rastrellare
* circa 400 persone e i marт avevano sparato, proseguiva il rapporto,
uccidendo
un
* venditore ambulante di settantun anni e ferendo tre passanti.
(un *venditore ambulante di 71 anni* e dei *passanti*: la fonte
li indica come tali e non come degli *aggressori* e dei *partigiani*,
quindi vanno presi come passanti & venditore ambulante)
* [non ricordo da quale post prenderlo] sparavano con il
* mitra ai treni per fermarli
(goliardata sparare con un mitra ai treni ?!? Sarа stato anche
tempo di guerra ma mi sembra ben piщ che una goliardata...)
--------------------------
A lei viene da ridere a leggere di "rapine", "passanti morti",
"abusi" e "appropriazioni indebite" ? Si vergogni.
Quindi se un suo parente camminando per strada fosse
stato ucciso, oppure se la avessero rapinata, o ancora
se qualcuno si appropriasse indebitamente dei suoi ben
lei chiamerebbe la polizia ridendo e dicendo che qualcuno
le ha fatto una "goliardata" ?
********
 e infine..
1. Criteri ricerca archivio storico marina militare. Non le fantomatiche
fotocopie.
2. Globocknik, Cosacchi, Mongoli in Carnia
3. annessione al Reich Venezia Giulia. Ha ragione Deakin o il sindaco ? и
importante questa cosa. Se Deakin ha torto dobbiamo riscrivere l'intera
storia di Salт.


Caro sergio, non girarci attorno.
Sei in grado di dimostrare che quella conversazione non è avvenuta?
Hai dei documenti o testimonianze che provino che la strategia del terrore
(come descritta da Operti) non era propria dei partigiani?
Fino a prova contraria....... sei al palo, perchè questo "metodo di lotta"
porta i partigiani a livelli ben peggiori di tutti gli altri. Spero solo che
non tutti agissero secondo questa logica.
Fulmine!
(Scatto, Travolgo, Vinco)

 inclusa ovviamente) ?
Vedi sopra, chi provocava *appositamente* queste reazioni?
Ahi, ahi, ahi sergio....... cosa t'inventerai ancora per non affrontare
l'argomento?
Fulmine!
(Scatto, Travolgo, Vinco)

 infamie su cui ancora non hai risposto che hai riversato in questo NG.
Perchč, tu sei in grado di smentire quello che ho scritto?
Dai che sono curioso.......
Caro sergio, non trovo nulla di piů grave che provocare le reazioni
dell'avversario sulla popolazione per aumentare l'odio e "fare rumore", e
questo non mi sembra fosse la Decima a farlo!
Ed ammazzare i feriti trovati sul campo?
Fulmine!
(Scatto, Travolgo, Vinco)

 ritorsioni contro la popolazione per "far rumore".
certamente : ammazzavano un collaborazionista o un nazista e poi lasciavano un
bigliettino con le indicazioni per i repubblichini dove andare a rastrellare e
fucilare e impiccare, no? lo hai scoperto tu e immagino c'e' scritto sul tuo
'famoso' sito eh Voltolini?

 non tutti agissero secondo questa logica.
Quali metodi allora avrebbero dovuto usare per liberarsi dai nazisti e il regime
collaborazionista di Salo'?
E secondo la tua logica da somaro, anche le altre popolazioni che hanno avuto la
fortuna di essere calperstate dagli eserciti nazisti e fascisti dovevano
rinunciare alla lotta per la loro Liberazione e attendere dal cielo la liberta'
da questi infami invasori?
Visto che siamo in un NG di storia militare mi sa dare delle indicazioni in
proposito ?
Tieni presente che qualsiasi azione contro i nazisti e i loro collaboratori (di
Salo' nel caso dell'Italia) avrebbe portato a rappresaglie contro *CIVILI*
inermi, sig. Voltolini
Se lei studiasse un po' di Storia invece di giocare con i soldatini vedra' che
durante la ritirata dei tedeschi dopo la caduta del fascismo avvenuta il 25
luglio 43 i nazisti o mentre si ritirarono da quando gli Alleati sbarcarono in
Sicilia fecero comunque stragi e rappresaglie malgrado quello che dice il
presunto capo partigiano (di che ? dove ha combattuto? con quali formazioni?)
Operti.
Studia, Voltolini, invece di ragliare come un somaro..

 Ed ammazzare i feriti trovati sul campo?
avra' fatto anche questo insieme alle altre bande di Salo'.

 menzogne (se non lo hai fatto gia')
Certo, a brevissimo allestiremo anche delle pagine sui "crimini della
resistenza" con le testimonianze di Operti e le circolari sulla fucilazione
dei feriti....... tanto per dimostrare che chi tira feccia sugli altri senza
guardarsi addosso farebbe meglio a pensarci.
Puoi smentire tutto questo signor storico?
Bene, allora dimostramelo!
Fulmine!
(Scatto, Travolgo, Vinco)

 rispondere?
Ma sul serio? Io ho potuto forse avere da alexander tutta la documentazione
su quello che andava cianciando?
No caro mio, sono dovuto andare a cercare qua e la per contestare quelle
poche righe che lui ha scritto e le testimonianze dei suoi vicini di
casa.......... al massimo mi ha dato una serie di titoli di libri
sull'accaduto.
A proposito, lui può portare la voce dei vicini di casa e per voi queste
parole sono inapellabili, quando io porto citazioni da *libri* pubblicati da
reduci diventa "memorialistica fascista" quindi inaffidabile!!!
I testi poi indicati da alexander erano per lo più libretti pubblicati
localmente e quindi introvabili, tu pretendi ora la "pappa pronta"???
Bella parità di trattamento!!!!!!
Perchè solo io dovrei ogni volta sottoporre *interi libri* perchè altrimenti
non potete difendervi? (poveri....)
Ho riportato una dichiarazione, ho dato gli estremi ora:
1) Ammetti che è così e la smetti con le tue assurde accuse a senso unico;
2) Dimostrami che non è vero;
Il lavoro di approfondimento e ricerca *è carico tuo* se mi vuoi
controbattere, altrimenti stattene semplicemente zitto. Come alexander ti ho
dato il titolo del testo.
(Guarda che forse su Intermarx trovi qualcosa, hi hi hi hi)
Buona ricerca.......
Fulmine!
(Scatto, Travolgo, Vinco)

 delle foibe. Fai pure il falsario fulmine, tanto non ti crede piu'
nessuno.
Anche Bertozzi rappresenta solo 1 uomo in tutta la Decima, non fate i
falsari!!!!!
Fulmine!
(Scatto, Travolgo, Vinco)

 Bene, allora dimostramelo!
sarebbe il caso che tacessi tu visto le bugie che hai gia' sparato e visto la
tua vilta' nel non rispondere alle richieste degli altri utenti dopo che hanno
letto le tue infami considerazioni sui civili innocenti massacrati dai camerati
di tuo padre e i loro padroni tedeschi.
 ripeto la domanda : di' la verita', Fulmine, ti dispiace che la RSI e il III
Reich abbia perso la guerra, si o no? O anche qui sei un vile e non rispondi?

 falsari!!!!!
ma la decima partecipo' o no anche ad altri rastrellamenti e stragi?
Era o no alleata ai tedeschi che fecero altre stragi anche senza l'apporto
dei collaborazionisti come la Decima?


wrote:
Madonna Sergio pure tu pero' !!!!
Stai veramente diventando monomaniaco.
Ma come cazzo fai a stare per mesi sani a rispondere a Fulmine?
ma non ti sei ancora stancato?
credo che ora basti no?
Invece vieni su it.politica.lega-nord...troverai persone ben peggiori
di Fulmine e in abbondanza!!!!
Almeno cosi' cambi soggetto.

 Almeno cosi' cambi soggetto.
non serve andare lontano : di cloni di fulmine ce ne sono anche qui... :)
tu hai avuto anche a che farci..

di interessante senza dover rispondere a picchiatori picchiati.
ma prima si leggevano anche piu' post.
I tuoi post sono sacrosanti ...hai ragione da vendere, ma ora è
arrivato il momento di far scemare il numero di post.
Capisci bene...io ammiro e leggo molto volentieri i tuoi post...pero'
ora stanno diventando troppi.
Il gruppo deve poter andare avanti. Con tutta sta montagna di post si
scoraggiano possibili altri utenti iniziatori di altri temi.
Te l'ho detto...vieni su it.politica.lega-nord....troverai personaggi
ben peggio di Fulmine. Su quel gruppo potrai divertirti come e quanto
ti pare.
Inoltre parlare di politica su quel gruppo non è certamente Ot
Te lo dico io che ci scrivo oramai da anni.
La donna caliente latina padana:
"Limitate voi e limitero' io.
Fatemi la guerra e vi spacco il culo.(S.F. Silvia La padana)"


mi domando come fai.. ormai i forum di politica non moderati sono diventati
impossibile da frequentare.

impossibile da frequentare.
per questo vuoi parlare di politica qui?
ma questo non è un gruppo di politica Sergio.
Rinnovo il mio invito...insisto perche' mi piacciono le tue idee e
soprattutto come le esponi.
Vieni su it.politica.lega-nord (e ti fai pure tante risate a spese dei
fessacchioni)


 soprattutto come le esponi.
Attento che fulmine ti iscrive nel club degli "estremisti di sinistra" e qualcun
altro ti mandera' con me in Cina/Mongolia mentre tu mi sembra avevi scritto che
sei di destra ( o ricordo male? :)  )
ciao e buon week end a tutti quelli che non filtrano :)
S.

> > ma questo non è un gruppo di politica Sergio.
(hi hi hi hi)
Noto con piacere che dopo una settimana di ferie i post-cavolata di sergio,
alexander & c. si sono spenti.... bene!
Che si siano fermati a ripensare ai loro "amici" che fucilavano i feriti e
che agivano appositamente per provocare le reazioni italo-tedesche?
Spero di sì...........
Fulmine!
(Scatto, Travolgo, Vinco)
P.S. Per sergio & c.
non correte a scrivere subito, tanto non vi risponderò per diversi motivi:
1) matenere la "normalità" che vedo rientrata in questo ng
2) mi avete fatto fin troppa pubblicità come diceva qualcuno :-)
3) dopo la testimonianza di Operti vi state arrampicando sugli specchi e
avete fatto ridere tutti abbastanza!
Mi riservo di postare nuovi argomenti (basta con i soliti) o rispondere a
qualcosa di interessante!


A proposito di Operti perche' non risponde alle domande che le ho fatto? E gia'
che ci siamo sig. Voltolini Karl perche' non risponde anche alle altre da cui
e' scappato? Per aiutarla gliele rammento per l'ennesima volta (vedi post
nuovo).. chissa' se dopo questo periodo in cui ha smesso di ragliare ha potuto
raccogliere qualche informazione e rispondera'...