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Titolo: Italia 1940, preparazione alla guerra

Un articolo dell Avvenire descrive che descrive il periodo immediatamente 
precedente l' entrata in guerra dell italia . 
La cosa piu' interessante ï¿œ questo brano :
" Il 9 giugno mattina dai prefetti viene inviato ai podestï¿œ di tutta 
Italia un telegramma secco e conciso: ï¿œPrego disporre al pomeriggio di 
oggi che impianti altoparlanti per ascolto collettivo siano pronti in 
perfetta efficienzaï¿œ. In serata un secondo telegramma precisa: ï¿œPer la 
prossima grande adunata popolazione, non dovranno essere usate le sirene. 
Adoperate le campane, le trombe et tamburiï¿œ. Il 10 mattina alle 7,11 una 
velina invita i direttori dei quotidiani a ï¿œtenersi pronti per una 
edizione straordinaria ma che non esca dalla tipografia prima delle 17ï¿œ. 
Verso le 12 arriva ai podestï¿œ l'ennesimo telegramma: ï¿œOggi, lunedï¿œ ore 19, 
il Duce parlerï¿œ al popolo. Pregasi disporre che impianti ascolto 
collettivo radio diffusioni siano in funzione dalle 17 preciseï¿œ."
__
ci si preoccupava che gli altoparlanti fossero in perfetta efficenza per 
fare ascoltare a tutti il discorso del duce , che la gente fosse avvisata 
dello stesso con il suono delle campane e non delle sirene d' allarme, che 
i giornali fossero pronti per un edizione straordinaria, di riempire le 
piazze 
Tutto lo strumento propagandistico funziono' alla meraviglia , gli 
altoparlanti funzionarono , le folle riempirono le piazze , i giornali se 
ne uscirono con le edizioni straordinarie .
Peccato che non si fosse pensato con la stessa efficenza a preparare e 
condurre lea guerra 
l'  articolo intero  si trova qui 
http://www.avvenire.it/Cultura/anniversario+1940+guerra_201005311005388630000.htm

 preparare e condurre lea guerra
Sembra che molti italiani, tra cui diversi capi di governo, ma
anche nel popolo, siano piï¿œ interessati all'immagine che alla
sostanza.
-- 
Non ho fatto il

 condurre lea guerra
Che cavolo vuol dire?
Per preparare una guerra ci vogliono anni. La Germania che aveva iniziato 
nel 1933 e pur disponendo di molte piï¿œ risorse, era ancora lontanissima dal 
top, Francia ed Inghilterra ancora piï¿œ indietro pur essendo partite nel 
1935.
E' forse una colpa non aver iniziato nel 1930 a preparare una guerra 
mondiale?
Ciao
Ad'I 

 mondiale?
Non � una colpa se poi NON si entra in guerra.
Dato che nessuno ha costretto Mussolini ad internvenire.....


Infatti.
Mussolini per anni adotta una politica aggressiva e militaristica. Poi 
al momento del dunque si scopre quello che l'Italia effettivamente era.

 Dato che nessuno ha costretto Mussolini ad intervenire.....
Se l'Italia avesse voluto restare neutrale, avremmo corso questi
Rischi e pericoli:
1) dopo aver battuto la Francia hitler non digerendo la neutralit� italiana
sposta verso le alpi venticinque o trenta divisioni.  Tre cinque settimane
(15-30 Luglio) i nostri soldati dei fortini vengono svegliati verso le due
di notte dai tedeschi che gli intimano di arrendersi mentre una colonna
corazzata irrompe oltre i Brennero ed al primo albeggiare dei paracadutisti
occupano la stretta di Salorno.
ipotesi uno, Mussolini viene svegliato con la notizia che i tedeschi sono a
Bolzano, e ritorna a dormire che sono a Verona.
Ipotesi due (quasi un miracolo) li inchioda al Brennero e si becca cinque
anni di guerra inutile per tutelare l'incolumit� dell'impero inglese.
2) hitler non fa la guerra ma blocca l'invio di carbone in Italia, avvisando
che se accettiamo il dictat inglese di pagarlo con aerei, sar� la guerra.
Mussolini deve decidere a chi farla.
3) hitler porta pazienza, ma gli inglesi consci del fatto che le materie
prime che entrano in Italia possono benissimo essere vendute o
contrabbandate alla Germania, stringono ulteriormente il blocco navale.
Anche in questo caso Mussolini � costretto a decidere di fare la guerra ad
uno dei due.
4) anche gli inglesi non tirano la corda, ma hitler non pu� fidarsi a
lanciarsi ad oriente con un Italia infida a sud. Perci� gli intima di
dichiarare la guerra, se non accetta, essendosi nel frattempo accordato con
la Jugoslavia entra da Postunia. Per l'Italia occupazione o cinque anni di
guerra su suolo italiano.
5) hitler si fida dell'Italia e si lancia ad est, se vince poi fa
dell'Italia un vassallo. Se viene bloccato dai sovietici, a questo punto gli
inglesi che non hanno pi� nulla da temere dalla Germania attuano un blocco
navale antitaliano costringendoci a dichiarare guerra alla Germania.
Credo basti.
Ad'I
 

 navale antitaliano costringendoci a dichiarare guerra alla Germania.
Bene. Dichiariamo guerra, vinciamo e sediamo a Yalta tra le
potenze vincitrici.
Comunque non sarebbero necessarie pressioni in tal senso.
Dopo l'ingresso in guerra degli USA Mussolini
sarebbe ben contento di saltare sul carro dei vincitori
entro il 1942.

 effettivamente era.
Non � solo questo. Mussolini fece molto peggio. Non ricordo pi� chi 
fosse ad osservare che il nostro paese � stato l'unico, nella storia 
dell'umanit�, a dichiarare volontariamente guerra, senza alcuna 
costrizione immediata, per mettersi immediatamente sulla difensiva.
Ci si aspetterebbe che potendo entrare in guerra quando lo decideva lui 
avrebbe fatto in modo di sfruttare tale vantaggio. Attaccando Malta, 
colpendo in Egitto, o in qualche altra modo. Invece niente. Ci si � 
molto preoccupati  di curare la propaganda, ma fare la guerra davvero 
era oltre le sue possibilit�.

 guerra mondiale?
Ma cosa vuoi che prepari il giornalista Mussolini che come tutti
i giornalisti al massimo pensa alla settimana ventura.


 costrizione immediata, per mettersi immediatamente sulla difensiva.
Mettersi sulla difensiva?
L'Italia entra in guerra nel giugno del 1940, e aggredisce il confine
francese; nel settembre dello stesso anno le forze dell'Africa
Settentrionale italiana avanzano oltre il confine egiziano e, infine,
un mese dopo aggrediamo gratuitamente la Grecia. Va bene che non
stiamo parlando di piccole operazioni Barbarossa, ma non si pu�
nemmeno parlare di un aprioristico mettersi sulla difensiva. Sulla
difensiva ci hanno messo gli altri dopo, con Compass, con le sconfitte
in Grecia e sul Mediterraneo.
 Si potr� arguire che la campagna delle Alpi Occidentali e l'avanzata
su Sidi el Barrani erano compiute ai danni di nemici in palese
difficolt� su altri fronti, il primo dei quali, la Francia, gi� quasi
sconfitta dai tedeschi. Ma non si pu� comunque parlare di difensiva,
altrimenti dovremmo definire come tale anche l'aggressione sovietica
alla Polonia nel '39.
Cordialit�

 Bolzano, e ritorna a dormire che sono a Verona.
LOL
Ne abbiamo ampiamente discusso e ti abbiamo dimostrato che passare del 
Brennero equivale ad una vittoria di Pirro, se riesce. Ed in ogni caso 
gli costa tutte le divisioni corazzate. Ovviamente dei dati che ti 
abbiamo fornito, come al solito, non te ne fai nulla.
Mi secca a discutere delle solite cose Arduino, veramente.

 Rischi e pericoli:
[snip]
Adesso sono stanco e vorrei rilassarmi con una serata videoludica, 
domani forse provvedo a confutare queste ideuzze....
Saluti,
dott. Piergiorgio.

 Settentrionale italiana avanzano oltre il confine egiziano
Chi dichiara una guerra senza esservi costretto ha sempre un certo 
vantaggio, piccolo o grande che sia, sull'avversario.
Decide quando, con quante forze e dove attaccare. Possiede 
un'informazione che quest'ultimo non ha e che pu� essere sfruttata 
quantomeno per un colpo iniziale. Anche senza arrivare, come i 
giapponesi, ad attaccare prima ancora della dichiarazione formale di 
guerra.
Dunque l'Italia dichiara guerra a Giugno. Ma attacca in Africa a 
Settembre. Un esempio di tempestivit�. 
In un momento in cui la Gran Bretagna era in grandissima difficolt� noi 
non abbiamo fatto nulla. Il rapporto di forze, ricordiamolo, era 
250,000 italiani contro 36,000 inglesi.
Inoltre, in quel momento, si poteva probabilmente pensare 
all'occupazione di Malta, che rester� una spina nel fianco per il resto 
della guerra.
L'unico attacco � stato contro i francesi, che avevano gi� chiesto la 
cessazione delle ostilit� se non ricordo male. Era necessario per poter 
chiedere qualcosa al tavolo della pace. Keegan scrive che non avendo 
cavato un ragno dal buco Mussolini chiese ai tedeschi di aerotrasportare 
alcune truppe dietro le linee nemiche come dimostrazione di vittoria.
Anche scontando il fatto che le Alpi costituivano per chiunque un 
ostacolo niente affatto banale, mi sembra un'ulteriore prova che 
l'entrata in guerra fu preparata sul piano militare in modo ridicolo e 
senza alcuna visione di cosa si sarebbe dovuto fare.

 senza alcuna visione di cosa si sarebbe dovuto fare.
Questo � assolutamente fuori discussione. Io contestavo l'assunto che
l'Italia si sia messa sulla stretta difensiva subito, e per scelta.
Cordialit�

 momento del dunque si scopre quello che l'Italia effettivamente era.
L'Italia era ad un discreto livello di preparazione militare valutando il 
suo plafond.
Infinitamente pi� disastroso il livello degli Usa, che un anno e mezzo dopo 
si fanno sorprendere da un Giappone che sapevano d'aver messo in condizione 
di dover fare la guerra, e sono in grado di mettere in campo qualcosa su un 
fronte terrestre solo undici mesi dopo.
Se in un altro scenario, i giapponesi a Pearl Harbor avessero mandato gi� un 
paio di portaerei, e soprattutto se nei giorni successivi i tedeschi fossero 
entrati a Mosca, adesso parleremmo dell'incredibile impreparazione Usa.
Caso mai, all'Italia si pu� rimproverare il mancato miglioramento: Fatto 
salvo che non aveva acciaio per costruire terrificanti armate corazzate, 
poteva per� migliorare il suo cannone anticarro, inventare mezzi anticarro 
individuali tipo piat o panzerfaut, poteva...
Ciao
Ad'I 

 i giornalisti al massimo pensa alla settimana ventura.
Fin dal suo avvento il fascismo si ï¿œ preparato alla guerra contro una grande 
potenza navale: altrimenti che significato avrebbe avuto la battaglia del 
grano? L'autarchia? Mezzi per resistere ad un blocco navale tedesco o russo? 
E perchï¿œ la marina era l'arma in cui si era investito di piï¿œ rendendola 
comparabile alle maggiori del mondo, e perchï¿œ la difesa costiera italiana 
era considerata la migliore d'Europa?
Naturalmente, un conto ï¿œ la preparazione di base (nel 1935, prima che 
Francia ed Inghilterra iniziassero la corsa agli armamenti con la Germania 
l'esercito italiano era comparabile ai francoinglesi) un conto la 
preparazione specifica alla guerra, non per niente nel patto d'Acciaio c'era 
la clausola segreta di non creare situazioni che potessero portare alla 
guerra prima del 1943.
Ciao
Ad'I


 comparabile alle maggiori del mondo, 
il trattato navale di Whastington ( anni 20 ) aveva stabilito' la parita' 
navale tra Francia ed Italia . le produzione navale italiana era diretta a 
bilanciare quella francese 

 difensiva subito, e per scelta.
Nella sostanza, a parte il fallimentare e obbligato attacco alla 
Francia, si � avuta su tutti i fronti un'inerzia sconcertante. � 
difficile capire quale fosse per noi il guadagno a mettersi in 
condizione d'attesa dopo aver dichiarato guerra all'impero britannico. 
Da un punto di vista militare suppongo che si sarebbe dovuto utilizzare 
la flotta e la nostra relativa superiorit� nel Mediterraneo per 
accumulare il maggior numero possibile di vantaggi.
Probabilmente i nostri governanti hanno semplicemente pensato di poter 
lucrare sulla vittoria tedesca e si sono guardati dal fare alcunch� che 
comportasse il minimo rischio. Con i risultati che sappiamo.

 comportasse il minimo rischio. Con i risultati che sappiamo.
Hai centrato perfettamente il punto!
Mussolini entr� in  guerra perch� convinto che la Germania avesse gi�
vinto.
Si trattava solo di fare un p' di scena, di piantare bandiera qualche
km oltre
il confine per "poter sedere al tavolo della pace quale belligerante".
Quello che non ho ancora capito � cosa concretamente sperasse di
ottenere.

:
Dal "Verbale della riunione dei Capi di Stato Maggiore tenutasi nell'ufficio 
del Capo si Stato Maggiore generale - 5 giugno 1940" (riportato in Emilio 
Faldella - L'Italia e la seconda guerra mondiale):
"Badoglio: ... Quindi stretta difensiva in terra e per aria, in tutti i 
settori... Per la Marina vedremo poi."
G. De M.

 guerra prima del 1943.
Ah, ecco: siamo pronti alla guerra, ma non adesso.
Come quel cacciatore che mancata la lepre si lamentï¿œ: "se stava
ferma la prendevo!"


 si � avuta su tutti i fronti un'inerzia sconcertante
A proposito, leggo ora come gli inglesi chiamarono la nostra offensiva 
africana: "Sitzkrieg" (Guerra seduta).
On 13 September Graziani cautiously attacked the scanty British force 
opposing him, but after advancing only 80 km (50 miles) he halted at 
Sidi Barrani, where he established a chain of fortified camps and 
settled down. the British troops termed the advance a "sitzkrieg"-a 
play on the German blitzkrieg.
Paul Collier, The Second World War: The Mediterranean, 1940-1945 vol. 
4, (New York: Routledge, 2002), p. 24.

 4, (New York: Routledge, 2002), p. 24.
A parziale giustificazione ricordo che Graziani non voleva neanche fare 
quella avanzata e che gli venne esplicitamente ordinata da Mussolini.
-- 
http://www.youtube.com/watch?v=RZUOkGxGUVs
http://www.youtube.com/watch?v=wltv12Hx9Bo

 Mi secca a discutere delle solite cose Arduino, veramente.
Non discuterne. Non te l'ha ordinato il dottore.
Se invece di esaminare le controanalisi, ripeti all'infinito le tue teorie, 
il tuo discutere � inutile.
Ciao;-)
Ad'I 

 ottenere.
Italia present� delle richieste piuttosto esagerate, ed hitler ci aggiunse 
qualcosa.
Ciao
Ad'I 

 perchï¿œ la difesa costiera italiana era considerata la migliore d'Europa?
Questa perla me la sarei persa se non fosse stato per il quotaggio di 
Ciabattone.
La difesa costiera italiana considerata la migliore d'Europa? Da chi?
La "migliore difesa costiera d'Europa" venne bucata allo scoppio delle 
ostilitï¿œ dai francesi che bombardano Genova. Poi la Royal Navy che fa, 
birichina? Bombarda Genova per la seconda volta. In tutti e due i casi 
la "migliore difesa costiera d'Europa" non fa nulla.
Un ottimo esempio di difesa costiera che si studia tutt'oggi. Altro che 
le difese Norvegesi, il Vallo Atlantico, il complesso di difesa di San 
Pietroburgo no no. Le migliori sono quelle italiche. Il fatto che la 
Royal Navy poteva fare quello che voleva prima dell'intervento della 
Luftwaffe ï¿œ una bieca menzogna.



Ripeto la solita domanda.
TU il Brennero lo hai mai visto?


 Ah, ecco: siamo pronti alla guerra, ma non adesso.
Che cavolo vuol dire? Gli Usa erano pronti?
Persino l'Urss era ancora parzialmente impreparata ben un anno dopo.
Ciao
Ad'I 

 Cordialit�
L'Italia non inizia una guerra sulla difensiva. Inizialmente si scontro 
con la Francia, poi la Somalia Britannica, l'invio del corpo di 
spedizione per partecipare alla Battaglia d'Inghilterra ecc ecc.
L'Italia venne messa sulla difensiva quasi immediatamente. Sia in Nord 
Africa che nel Corno d'Africa e l'offensiva contro la Francia fu di 
fatto un fiasco. Ma non si pu� dire che era partita con intenzioni 
difensive.

 bilanciare quella francese
Ci furono anche successivi trattati, e per la veritï¿œ l'Italia rimase sempre 
un po' indietro dal massimo che le era consentito. Ma sulle forze di terra i 
suoi risparmi furono molto maggiori, segno evidente che il piï¿œ probabile 
nemico era visto sul mare.
Ciao
Ad'I 

 quella avanzata e che gli venne esplicitamente ordinata da Mussolini.
Naturalmente, tu sei fra quelli che danno ragione a chi voleva star seduto 
in eterno, in attesa che il nemico arrivasse con una potente armata, anzichï¿œ 
profittare al massimo dei pochi mesi di sicuro vantaggio.
Ciao
Ad'I 

 potenze vincitrici.
Bene, e per il piacere di una sedia, l'Italia al pari della IGM fa una 
guerra che anzich� accrescere la sua posizione mondiale, rafforza le potenze 
che controllano il mondo accrescendo ulteriormente la sua subalternit�.
Bella trovata;-)
Ciao
Ad'I 

 armata, anziché profittare al massimo dei pochi mesi di sicuro vantaggio.
Sicuro vantaggio? Non appena la Gran Bretagna bussò alla porta di 
Graziani l'intera casa crollò come un suffle uscito troppo presto dal 
forno. L'unica cosa che poteva fare, anche con il senno di poi, era 
quella di scavare e pregare.


 Ma non si può dire che era partita con intenzioni difensive.
Sì che si può dire.
All'indomani della nostra entrata in guerra, in Italia e nel mondo c'era grande
attesa per le nostre prime mosse. La potenza militare italiana, anche se non
confrontabile con quella tedesca o inglese, era considerata degna di rispetto,
soprattutto dagli osservatori meno attenti.
Malta appariva il bersaglio più probabile: l'addetto militare giapponese a Roma,
il colonnello Minotobu, non aveva dubbi in proposito: è scontato che il primo
giorno di guerra sarà salutato con un'operazione-lampo contro Malta, aveva
comunicato a Tokio, e dello stesso avviso era anche l'ammiraglio Canaris.
In Egitto l'attesa non era da meno. Il fronte libico-egiziano era debolmente
difeso da un sottile schieramento inglese che aveva di fronte un'armata italiana
forte di 200.000 uomini, mentre ad Alessandria d'Egitto, base della Flotta
britannica del Mediterraneo, si attendevano incursioni aeree e c'era anche il
timore di un attacco portato all'interno per mezzo degli insidiosi MAS o altri
mezzi speciali.
Del resto chi dichiara una guerra attacca con violenza subito e magari ancor
prima della dichiarazione ufficiale. Ma nessun corpo di spedizione italiano
prese il mare la mattina dell'11 giugno e neanche nei giorni seguenti.
Invece di colpire il nemico in punti di rilevanza strategica, i comandi italiani
preferirono volgersi verso la già agonizzante Francia.
Non sfruttare l'occasione offensiva iniziale corrisponde ad una sconfitta o ad
un vantaggio offerto agli avversari. La mossa iniziale dell'Italia avrebbe
dovuto essere quella di una serie di violenti attacchi da portare per terra, per
mare e per aria su obiettivi ben definiti: ma l'Italia era in grado di farlo? Il
suo stato di preparazione morale e materiale era adeguato? Chi ci aveva condotti
ad entrare nel conflitto era convinto di essere nelle condizioni politiche,
militari ed economiche per condurre quella guerra, oppure si trattava solo di un
rischioso bluff giocato temerariamente al tavolo della politica internazionale?
I mesi trascorsi nell'inerzia tra il giugno e il settembre 1940 sono un esempio
di cosa possa esprimere militarmente una lunga tradizione di carenze
organizzative, tecniche e morali.
E.D. 

 TU il Brennero lo hai mai visto?
Dunque, tu sei andato in gita in Austria con l'Automobile e passando dal 
Brennero ti sei soffermato un attimo ad immaginare una lunga sequela di 
carri tedeschi che arrancavano sulla salita ed un cannone anticarro italiano 
che li prendeva d'infilata, ed hai stabilito che il confine � invalicabile.
Chiss� cosa le fanno a fare le scuole di guerra...
No, non ho visto il Brennero, l'unico passo con l'Austria che ho visto � 
quello del Tarvisio.
Adesso avendoti risposto, spero mi ricambierai la cortesia: Perch� sul 
confine francese, la maleorganizzata armata italiana, in quella che viene 
beffeggiata come una sconfitta, la linea dei fortini l'ha sfondata?
Se vuoi ti do io la risposta: Nessuna linea � invalicabile, dopo un 
esitazione iniziale, � bastato ricorrere ai lanciafiamme per costringere i 
difensori alla resa.
Perci� un armata efficientissima, che di sicuro avrebbe attaccato di 
sorpresa, che avrebbe potuto contare fino a Salorno su Partigiani locali 
(L'Otto Settembre tutti gli altoatesini hanno impugnato schioppi e vecchi 
archibugi ed in brevissimo hanno conquistato la loro regione)
Che poteva ricorrere ad aviolanci; non avrebbe avuto alcuna possibilit�?
No?
Avendo l'opzione di passare dalla Slovenia, come prima o seconda scelta, da 
questa parte la Germania poteva sfondare?
Neppure?
Ammettendo tu abbia ragione, puoi ammettere che Mussolini avesse la mia 
stessa stupidit� ed invece temesse che potessero schiacciarlo?
Neanche questo?
Era perlomeno legittimo il timore che invece hitler facesse un altro calcolo 
e ci inchiodasse a fare una guerra ad alta quota in attesa che gli inglesi 
ci mandassero quei soldati che nella primavera del 1941 sono scappati 
davanti a due divisioni di Rommel, che gli americani arrivassero nel 
Novembre del 1942 coi soldati che hanno sbarcato in Africa, ecc. ecc.
Il tutto per...
Beh un argomento alla volta.
Ciao
Ad'I 

 scavare e pregare.
Altro che Elvin Rommel, Anzi, altro che Alessandro Annibale e Napoleone:
Le trincee nel deserto: questa ï¿œ la vera strategia.
Se Mussolini avesse dato retta a te e Graziani, gli inglesi sarebbero ancora 
inchiodati al confine libico!
Ciao
Ad'I 

 qualcosa.
No intendo cosa *concretamente* sperava di ottenere.
Non eravamo in condizione di conquistare nulla cn le nostre forze.
Anche ipotizzando un rapido trattato di pace anche con la GB
non ci avremmo guadagnato niente.

 Bella trovata;-)
Perchè, dichiarare guerra alla Gb senza essere pronti e senza un piano
preciso
in mente ti sembra intelligente?

 in mente ti sembra intelligente?
senza contare che i tedeschi sin dall inizio restarono delusi del 
comportamento militare italiano . in base alla propaganda italiana ( ed al 
buon senso ) ci si attendeva la conquista di malta  e un attacco a fondo 
contro tunisia ed egitto . pure l' addetto militare navale nipponico a 
roma non seppe darsi risposta dell inattivita' militare italiana 

 in mente ti sembra intelligente?
Che piani ci volevano?
Bastava avanzare in Egitto, se non si riusciva si chiamavano i tedeschi.
Ciao
Ad'I 

 non ci avremmo guadagnato niente.
Le conquiste territoriali non dipendono da quanto si è effettivamente 
conquistato, perché se così fosse nella prima guerra mondiale sarebbero 
state Germania e Austria ad allargarsi.
Comunque coi Francesi: Tunisia, qualche scalo in Africa settentrionale, 
Gibuti, Nizza, Corsica e probabilmente Savoia. Con gli inglesi una strada 
estraterritoriale di collegamento con l'Etiopia, migliori condizioni per il 
passaggio a Suez.
Ciao
Ad'I 

 roma non seppe darsi risposta dell inattivita' militare italiana
Logorare le truppe libiche contro la Tunisia sarebbe stata un assurdità, 
sbarcare a Malta con due corazzate, con in circolazione oltre una decina di 
nemiche sarebbe equivalso a buttarle via.
Caso mai c'era da farsi consegnare la Tunisia al tavolo armistiziale e 
chiedere subito un paio di divisioni tedesche per far fuori l'Egitto.
Ciao
Ad'I 

 chiedere subito un paio di divisioni tedesche per far fuori l'Egitto.
L'idea invece di prepararsi militarmente ed andare a fare la guerra di 
persona no eh?
Voglio dire. Tunisia e Malta no perché rischioso, quindi chiediamo ad i 
Tedeschi di dire ad i Francesi di darci la Tunisia. Chissà cosa avrebbe 
risposto Hitler a questa richiesta. Storicamente fu fatta e la Germania 
la respinse perché venne reputata ridicolmente eccessiva. Non i 
Francesi, notabene, i Tedeschi la respinsero.
Poi vuoi aggiungere l'umiliazione del dover chiedere aiuto ad i Tedeschi 
anche per andare a fare ordine nel "mare nostrum". Sarebbe stata una 
ammissione del fallimento di 20 anni di politica militare e di tutta la 
retorica fascista.


 Bastava avanzare in Egitto, se non si riusciva si chiamavano i tedeschi.
Ma nella tua vita precedente eri Badoglio?


 in più è pesantemente fortificato?
e non dimentichiamoci che i difensori erano le migliori truppe da 
montagna in circolazione che "giocavano in casa"; solo 666 avrebbe preso 
in seria considerazione l' idea, mi sa...
Saluti,
dott. Piergiorgio.

 avrebbe preso in seria considerazione l' idea, mi sa...
In effetti anche sul Don, per caso o no, il CdA alpino � stato
aggirato, non attaccato frontalmente.
I Sovietici sapevano che la qualit� (difensiva) era
relativamente buona e forse ne hanno tenuto conto preparando
l'offensiva.


 Bastava avanzare in Egitto, se non si riusciva si chiamavano i tedeschi.
Cioè avanziamo con mezzi inadeguati
senza un obiettivo preciso sperando che il nemico non combatta.

 passaggio a Suez.
Inglesi, francesi e tedeschi ci avrebbero riso in faccia.
I tedeschi avevano bisogno della tranquillità
ad ovest e certo non avrebbero fatto nulla per sostenerci.

 retorica fascista.
Che Umiliazione?
Semplice richiesta: "Non ci aspettavamo vittorie così folgoranti sul fronte 
europeo. La nostra preparazione per la guerra nel deserto è attualmente 
incompleta, per abbreviare i tempi ed infliggere al più presto la sconfitta 
al comune nemico, avremmo bisogno di..."
Oppure, se non si voleva, bastava dire di si ad una delle tre offerte che 
hanno fatto i tedeschi, o a quella che hitler aveva fatto personalmente a 
Mussolini, così pressante che il duce per non essere scortese rispose che 
avrebbe accettato volentieri l'aiuto dopo la conquista di Marsa Matrouh.
Ciao
Ad'I 

 Ovviamente dobbiamo riaprire anche questo discorso.
Dunque. Mussolini proprio mentre i tedeschi dilagano, mentre � ragionevole 
pensare che a brevissimo avranno in mano la vittoria assoluta, o perlomeno 
quella vittoria relativa che gli avrebbe permesso di vendicarsi: fa una 
mossa che avrebbe fatto arrabbiare come belve i nazisti... (La Jugoslavia 
che pur garant� che avrebbe rispettato l'adesione al Tripartito nove giorni 
dopo se li � trovati in casa)
Non nego che l'Inghilterra aveva buone ragioni per la richiesta, ma aggiungo 
che cos� facendo lasciava uno strettissimo margine di mantenimento della non 
belligeranza all'Italia.
Nel resto del post fai riferimento ad avvenimenti successivi che non possono 
riguardare le tematiche presenti.
Ciao
Ad'I
 

 mantenimento della non belligeranza all'Italia.
Bastavano una serie di rassicurazioni da parte dell'ambasciatore e la 
cosa finiva li.
Invece Mussolini faceva i conti coi paraocchi.


 assalti a fortificazioni, Rommel, fece una magra figura a Tobruk.
Ehm... La prima volta sě.
Se non erro la seconda volta la magra figura la fece qualcun altro, per 
una volta.


Io mi riferisco alla prima volta.
Ove gli inglesi presero le fortificazioni italiane e le occuparono 
facendo solo modifiche minimali.
Sa seconda volta fu un clusterfuck di dimensioni astronomiche e diversi 
generali britannici sarebbero dovuti essere fucilati sul posto senza 
tanti complimenti.


 conquista di Marsa Matrouh.
E secondo te tre divisioni tedesche che facevano?
Arrivavano a suez, poi?


 Arrivavano a suez, poi?
Ne ho già parlato. Con un fronte marittimo-terrestre, ogni porto perso mette 
in difficoltà chi si ritira e da vantaggio a chi avanza.
Per una nave, portare materiali a Tripoli od Alessandria è la stessa cosa, e 
per i camion dei rifornimenti, portare dei materiali a mille chilometri da 
Tripoli, o portarli a mille chilometri da Alessandria o da Haifa, è la 
stessa cosa.
Inoltre altro importantissimo fattore, il possesso delle coste egiziane del 
Mar Rosso avrebbe costretto gli inglesi a scegliere se rifornire il loro 
fronte di Suez passando davanti alle coste occupate dagli italotedeschi e 
sbarcare i rifornimenti ad Akaba, o se sbarcarli in Iraq e portarli via 
terra. Inoltre alle loro spalle avrebbero avuto l'Etiopia italiana, e 
dall'Aprile 1941 il nuovo regime fascista iracheno.
Ciao
Ad'I 

 italiana, e dall'Aprile 1941 il nuovo regime fascista iracheno.
Ed anche la geografia.
E dimmi, come facevano i tedeschi a superare Suez?


 Invece Mussolini faceva i conti coi paraocchi.
E si, gli inglesi erano così ingenui da abbassare la guardia per una 
rassicurazione privata...
L'Italia aveva due possibilità:
Mangiare pubblicamente la parola alla Germania, divenendo un pericolo per la 
Germania che da quel momento sarebbe stata conscia che l'Italia per questo 
fatto avrebbe avuto da temere una vittoria tedesca, e quindi interesse ad 
impedirla. Oppure continuare a rappresentare un pericolo per la Gran 
Bretagna. Una terza possibilità Non esisteva.
Ciao
Ad'I 

 ha scritto nel messaggio 
news:4c18643e-b6b0-48f0...@q12g2000yqj.googlegroups.com...


Come ho già scritto ad Albion, hitler quando gli furono presentate le 
rivendicazioni italiane che per il territorio francese prevedevano 
l'occupazione fino al Rodano, non solo le accettò ma le allargò fino alla 
Soana, suggerendo inoltre di chiedere una ferrovia con diritto di 
estraterritorrialità che collegasse coi territori occupati dai tedeschi, ed 
un altra per la Spagna, accettando in toto anche le nostre richieste 
coloniali.
Ciao
Ad'I 

 E dimmi, come facevano i tedeschi a superare Suez?
  Per attaccare dalla costa egiziana del mar Rosso i convogli britannici di 
rifornimento alle truppe su fronte di Suez (quindi con scalo ad Akaba) Non 
sarebbe affatto occorso superare il canale di Suez.
Ciao
Ad'I 

 senza un obiettivo preciso sperando che il nemico non combatta.
Con Italo Balbo ed una settantina di M11 si potevano battere le debolissime 
forze inglesi (che avevano addirittura preso in considerazione il piano di 
ritirare la flotta dal Mediterraneo orientale e abbandonare l'Egitto senza 
combattere) Comunque si potevano sempre chiamare i tedeschi.
Ciao:-)
Ad'I 

 realizz�.
La Spagna non pugnal� alla schiena la Francia sconfitta.
Ma Franco era un generale, Mussolini un caporale.


 prime vittorie la Jugoslavia si sarebbe affrettata a farci guerra.
Se parli di una azione a sorpresa che prevede una offensiva
contemporanea sul fronte trentino e su quello friulano
(con partecipazione attiva della Jugoslavia)
concordo che ce la saremmo vista brutta.
Ma, secondo me, sarebbe stato impossibile per i tedeschi
avere una completa sorpresa ed ottenere
in tempi brevi l'appoggio della Jugoslavia.


 Ma Franco era un generale, Mussolini un caporale.
Veramente non ne aveva neanche grosse possibilità essendo uscita da una 
guerra civile, comunque se non sbaglio parte del Marocco francese l'ha 
occupato

 La Spagna non pugnalň alla schiena la Francia sconfitta.
L'Italia NON pugnalň alla schiena la Francia. Infatti non fu ordinata alcuna 
offensiva contro i francesi, e neppure fu predisposta, essendo tutte le 
nostre truppe in posizione difensiva.
Solo che ai francesi il 15 venne la balsana idea di bombardare la costa 
ligure, causando l'ordine di porre le truppe in posizione offensiva (Cosa 
che fu fatta solo parzialissimamente dato occorrevano due-tre settimane 
fatto che č causa del parziale insuccesso) e di attaccare al piů presto.
Ciao
Ad'I 

 occupato
Non era una parte del Marocco francese.
Quella porzione di territorio gli è stata assegnata
con il trattato di Fez del 1912.
Naturalmente l'occupazione effettiva ha richiesto anni di
repressioni. E' lì che Franco si è fatto le ossa come generale.

 combattere) Comunque si potevano sempre chiamare i tedeschi.
Con tutta la simpatia che ho per Balbo, non capisco perchč lo si
consideri
un deus ex machina. Certo avrebbe fatto meglio di Graziani (ci voleva
poco)
perň dibito che avrebbe potuto realmente arrivare ad Alessandria o al
canale.
Quanto a chiamare i tedeschi, significava ammettere che non eravamo
in grado di fare la guerra da soli (cosa vera) e quindi rendere
palese la nostra subordinazione.

Montecuccoli, 23:05, domenica 13 giugno 2010:

Anche l'Italia c'era stata dentro quella guerra civile, con
grandi spese, dopo aver speso miliardi in Etiopia.


 grandi spese, dopo aver speso miliardi in Etiopia.
la situazione economica della spagna subito dopo la guerra civile era 
disastrosa , la produzione agricola ed industriale crollata e gente che 
nelle citta' cercava cibo tra l' immondizia ..
La spagna franchista occupo' non il marocco francese ma la citta' di 
tangeri , all epoca sotto amministrazione internazionale 

 amministrazione internazionale
Noi italiani invece mangiavamo caviale e brindavamo a champagne.


 occupato
Non si trattava del Marocco francese, ma della base di Tangeri.
Quanto ad intervenire, un suo ex ministro in un intervista degli anni 
settanta, affermò che la Spagna nelle giornate di Giugno, era decisa ad 
entrare in guerra, solo che nessuno glielo chiese ne gli fu offerto niente. 
Nei mesi successivi, pur continuando a ritenere che l'Asse avrebbe vinto, i 
governanti spagnoli si convinsero che la guerra non sarebbe stata 
brevissima, perciò cominciarono a prendere tempo.
Unica loro partecipazione i 15.000 volontari della divisione azzurra in 
Russia.
Ciao
Ad'I 

 canale.
beh, Balbo era perfettamente compatibile con certi divisionali e 
colonnelli (pensiamo a D'Avanzo e "Barba Elettrica") ed in piů era forse 
quello che aveva la visione piů realistica della guerra aerea in 
relazione ai mezzi della Regia Areonautica.
Ai pur limitati Generali divisionali e di C.d'A. non sfuggiva certo la 
perfetta posizione difensiva di El Alamein e a Balbo non sfuggiva che la 
distanza in linea d' aria da El Alamein ed Alessandria e Suez era ben 
dentro il raggio d' azione dei gobbi e SM.81
Almeno questa e' la mia ipotesi sul leggendario "piano perduto di 
Balbo": Un avanzata non troppo veloce, eventualmente costruendo alle 
spalle, per sicurezza, solide posizioni difensive (Sollum...) fino ad El 
Alamein, le cui posizioni trincerate (riconosco una bella quantita' di 
senno del poi qui) difendevano l' allestimento alle spalle di essa di un 
campo di aviazione, anche solo di rifornimento, per i bombardieri 
destinati a infastidire, e non poco, la Mediterrannean Fleet (notare che 
all' epoca la RAF aveva cose *mooolto* piů serie e vitali a cui badare, 
quindi in quella seconda meta' del 1940 difficilmente si sarebbero 
inviati spit e hurricane, considerando anche il fermo necessario per il 
trasporto via mare degli aerei)
questo schema ipotetico mi sembra anche compatibile colle polemiche 
piombate addosso alla malcapitata R.N. San Giorgio, in quanto il 
successo di questo schema avrebbe ridimensionato, e non poco, la Regia 
Marina, da qui la nota dietrologia sull' episodio di "blue on blue"....
Che ne pensate, soprattutto sul forte senno del poi su El Alamein ?
Notare che, anche se geograficamente, con i fianchi coperti da un lato 
dal mare e dall' altro dalla Depressione di Quattara il puro buonsenso 
tattico difensivo depone a favore, ma d' altro lato, il senno del poi si 
applica anche alle tattiche di aggiramento dal lato desertico, iniziate 
da Rommel se non sbaglio..
Saluti,
dott. Piergiorgio.

 pi� presto.
no, non puoi accostare cosi' Alpini e Marine Nationale....
Sia in Italia che in Francia non esisteva il concetto interforze (anzi 
nessun belligerante aveva molta preparazione interforze nel 1939-40...) 
ed il bombardamento di Genova aveva pi� che altro natura di "salva 
simbolica" prima della resa ( se non sbaglio, una tradizione Francese, 
all' epoca della marineria a vela, una Fregata o Corvetta francese che 
si trovasse alla merc� di un Vascello nemico, sparava una bordata per 
"L' Honneur des Coulours" prima di segnalare la resa)
Se la Francia non fosse stata all' orlo del collasso nazionale, l' 
operazione avrebbe coinvolto come minimo la coppia Dunkerque-Strasbourg 
con almeno tre Croiseurs Lourdes....
Il Principe Umberto, come mostrano i suoi intendimenti stoppati 
stupidamente dal padre (ammazzando la dinastia....), aveva perfetta 
comprensione di questo tipo di azioni, e la sua posizione sociale gli 
permetteva di ignorare gli scleri del parvenu (dal suo pdv di Principe 
Ereditario) a Palazzo Venezia....
Spero di essermi spiegato.
Saluti,
dott. Piergiorgio.

 in tempi brevi l'appoggio della Jugoslavia.
La sorpresa era possibile solo sul fronte austriaco. Ma in montagna la 
sorpresa rende molto di pi�. Per farti un esempio: un gruppo di soldati che 
di notte si infilasse nel confine a Chiasso e si portasse dalle parti di 
Monza, la mattina dopo sarebbe solo una pattuglia di infiltrati facilmente 
eliminabile. Ma gli stessi, posti su un crinale di una vallata altoatesina 
sarebbero stati un gravissimo ostacolo al traffico. Probabilmente, col 
supporto di sudtirolesi e paracadutisti, avrebbero bloccato la stretta di 
Salorno, attaccato di sorpresa i fortini, mentre il grosso entrava in 
Jugoslavia e passava da Postunia.
Ciao
Ad'I
 

 palese la nostra subordinazione.
Accorpo nella risposta a Piergiorgio il resto, ma questa parte merita una 
risposta accurata.
Se fosse giusto questo assioma, si dovrebbe dedurre che nel caso gli 
italiani se la fossero cavata in qualche modo, ed i tedeschi non avessero 
attaccato la Russia, si sarebbe dovuto andare avanti tre o quattro anni col 
solo esercito di terra italiano impegnato a combattere.
Sempre con questo assioma, i francesi accettando le truppe inglesi hanno 
ammesso di non essere in grado di fare la guerra da soli e hanno reso palese 
la loro subordinazione.
Le alleanze si fanno apposta per cooperare, per mettere tutte le forze 
disponibili contro il comune nemico. Una vittoria sul fronte francese, 
sarebbe stata vittoria anche per l'Inghilterra, una vittoria in Africa, lo 
era anche per la Germania.
Caso mai, č stato Mussolini, per timore o odio verso i tedeschi, o magari 
per tenersi le mani libere per un eventuale pace separata (legittima in caso 
di guerra parallela) che ha voluto fare da solo, contro ogni logica 
d'alleanza.
Ciao
Ad'I 

 dott. Piergiorgio. 

 la loro subordinazione.
La Francia non ha chiesto aiuto agli inglesi per attaccare di sua iniziativa
una qualche colonia o un paese straniero. Gli alleati inglesi si erano schierati
in Francia, non in Africa o chissà dove.
E.D. 

Ciabattone wrote:
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nel 1940 in Italia  non c' era da scialare per la gente comune ma non c' 
era neppure la fame disperata della Spagna di allora .Tieni presente che 
in Spagna il razionamento duro' sino al 1952 e che solo nel 1955 il Paese 
riusci' a ritornare al livello economico di prima della guerra civile . 

 da Rommel se non sbaglio..
è certamente più facile concepire e realizzare la prima idea che la
seconda

 genocidio pianificato pur sapendo di aver perso la guerra.
Appunto, aveva idee folli ma non vuol dire che non fosse razionale
nelle sue decisioni.

 Jugoslavia e passava da Postunia.
Il problema sono i tempi. era impensabile organizzare tutto
(rischieramento,
rifornimento, riaddestramento truppe, accordo diplomatico con la
Jugoslavia)
in tempi brevi e prima dell'inverno.
Quindi � tutto rimandato alla primavera del '41.
Hitler avrebbe pensato che non ne valesse la pena.
Inoltre non credo che non ce ne saremmo accorti.

 E.D. 

 l'Egitto e Malta io sarei il primo a dire che M ha fatto bene.
Direi che tutto il resto, dovremmo procrastinarlo a quando uno di noi due, o 
qualche lettore, porterà ulteriori dati, espongo solo due cose sulle quali 
chiedo il tuo parere: Sei d'accordo sulla netta sproporzione di forza Italia 
Germania? e che anche se non si trattava di Alpi, anche le Ardenne erano 
montagne ed i tedeschi sono passati, e lo erano i monti dell'Albania 
meridionale, eppure con noi sono passati i ...greci.
Inoltre ti chiedo anche: Nella questione è di primaria importanza il fattore 
psicologico. Può darsi benissimo che tu Albion e Michele abbiate ragione e 
che Ciano Mussolini e io torto. Ma un conto dire: Mussolini si è svegliato 
un mattino e credendo di far bottino in Francia (dimenticandosi che non ha 
chiesto niente) si è lanciato in guerra. Altro conto è dire che ha sbagliato 
la valutazione strategica esagerando certi pericoli (i tedeschi) e 
sottovalutando certi rischi (resistenza inglese)
Ma venendo al punto che ho isolato, sono contento nel vedere che concordi 
con me nel vedere un importanza ed un utilità in un cambio di rapporti di 
forza con la Gran Bretagna, ciò su cui rimane il nostro dissenso, è sul 
fatto che secondo me gli italiani hanno impiegato fantasia per riuscire a 
non prendersi Egitto e Malta.
Bastava: Pretendere la Tunisia dai francesi (hitler era d'accordo e non 
potevano negarla) e si blindava Malta da occidente. Avanzare in Egitto. 
Vero, c'erano le nostre manchevolezze, ma si era 25 contro tre virgola sei, 
gli egiziani tramavano in nostro favore, alle spalle gli inglesi avevano la 
Siria che dovettero occupare, e dall'Aprile 1941 avrebbero avuto anche il 
regime fascista iracheno oltre all'Iran filo asse, e a sud l'impero italiano 
fronteggiato da novemila inglesi in Sudan. Sappiamo inoltre che, umiliante o 
no si potevano sempre chiamare i tedeschi, il che mi fa dire che sarebbe 
stato quasi un miracolo se le conquiste si fossero limitate all'Egitto (Il 
canale di Suez è molto meno largo del Donetz) e di questo miracolo ringrazio 
Dio e la diffidenza antihtleriana di Mussolini.
Ciao
Ad'I 

 per combattere uniti.
Come al tuo solito distorci i fatti.
L'esercito britannico del 1939 era stato pensato e formato per operare 
congiuntamente con quello francese. Ne UK ne Francia andavano in giro 
blaterando di guerre parallele e fesserie simili.
L'Italia inizia una offensiva contro la Francia che ha effetti risibili 
ed ottiene il pugno di morti da buttare sul tavolo delle conferenze. 
Poi, piena di invidia per Hitler, inizia a sproloquiare di guerra 
parallela e si va ad infognare in una offensiva in nord-africa e corno 
d'africa. Dopo una serie di batoste, Compass su tutte, decide che si 
devono "spezzare le reni alla Grecia" senza comunicare nulla all'alleato 
tedesco perché tanto i tedeschi mettevano gli italiani sempre difronte 
ad i fatti compiuti. In Grecia le cose vanno malissimo e cosa fa l'Italia.
Inizia a frignare e piangere che ha bisogno dell'aiuto tedesco con buona 
pace della guerra parallela e di 20 anni di spirito marziale e sabati 
fascisti.
Differenza con il comportamento anglo-francese ed anglo-americano? Mi 
sbrigo prima a dire cosa ci fu in comune. Nulla.
Smettiamola di mistificare i fatti. Rommel interviene perché la Germania 
era preoccupata per un possibile tracollo del nord-Africa Italiano. In 
Grecia e Jugoslavia si interviene perché si teme che grazie al brillante 
intervento italiano gli inglesi possano aprire un fronte meridionale.
-- 
http://www.youtube.com/watch?v=RZUOkGxGUVs
http://www.youtube.com/watch?v=wltv12Hx9Bo

 della guerra parallela e di 20 anni di spirito marziale e sabati fascisti.
Pur nell'imminenza dell'ormai certo attacco tedesco, la Grecia non adotta
contromisure di rilievo. Il re Giorgio II e Papagos sanno bene che la "Linea
Metaxàs" non può reggere all'urto della Wehrmacht e puntano solo sulla vittoria
morale che deriverà dal fatto che l'offensiva tedesca troverà le truppe greche
ancora in territorio albanese.
La penetrazione dei tedeschi in Grecia avviene, infatti, in maniera travolgente.
Il 9 aprile cade Salonicco e il 12 Papagos deve ordinare alle sue divisioni in
Epiro e Macedonia di ripiegare. Lo schieramento italiano può quindi iniziare
l'avanzata, e Cavallero manda bersaglieri, fanti e alpini all'inseguimento di un
nemico che ripiega combattendo, riuscendo a tenerci a distanza.
Il 18 aprile Argirocastro torna in mani italiane ed il 20 alcuni alti generali
greci decidono, scavalcando il re e Papagos, di chiedere l'armistizio ai
tedeschi. Mussolini monta su tutte le furie, ordina il proseguimento delle
operazioni e pretende che i greci facciano un'esplicita richiesta di resa al
comando italiano. I tedeschi tergiversano per non urtare la sensibilità del
duce.
Il generale Halder annota sul suo diario: "Il Führer ha ordinato che 
l'armistizio
non sia applicato senza la sua approvazione. Questo per dare agli italiani una
scappatoia. Ma questa soluzione consolida il mito che gli italiani abbiano
costretto i greci ad arrendersi. In realtà al momento dell'armistizio non c'era
contatto tra greci e italiani".
Finalmente, dopo incidenti tra italiani avanzanti all'inseguimento dei reparti
greci ormai in dissoluzione e i tedeschi che ritengono la guerra finita, il 23
aprile viene firmato l'armistizio definitivo.
La campagna di Grecia termina in maniera ancor più umiliante di come era
iniziata, e Churchill dichiara alla Camera dei Comuni che "il dittatore italiano 
si
è congratulato con l'esercito italiano in Albania per gli allori gloriosi che ha
conquistato con la sua vittoria sui greci. Questo è senz'altro il record
mondiale del ridicolo e dello spregevole. Questo sciacallo frustrato, Mussolini,
che per salvare la pelle ha reso l'Italia uno stato vassallo dell'impero di
Hitler viene a far capriole a fianco della tigre tedesca con latrati non solo di
appetito - il che si potrebbe comprendere - ma anche di trionfo".
E.D.

 Come al tuo solito distorci i fatti.
Evidentemente non hai letto il messaggio che ha dato inizio alla 
discussione:
In esso si affermava che il chiamare i tedeschi in Africa sarebbe stata un 
ammissione che l'Italia non era in grado di fare la guerra da sola e rendere 
palese la nostra subordinazione.
Dato che il discorso verteva sull'opportunità di chiamare i tedeschi al più 
presto in Africa nell'estate 1940, la mia idea, che tu la condivida o meno, 
era ed è che invece l'alleanza è fatta apposta affinché gli alleati facciano 
il massimo sforzo comune sul fronte nemico, indipendentemente se il fronte 
riguarda il territorio dell'uno o dell'altro.
Pertanto le tue considerazioni che potrebbero anche essere giuste, sono 
fuori argomento.
Se ti fa piacere, esprimi la tua opinione sul concetto di normalità o meno 
di intervento Germanico nel 1940.
Ciao
Ad'I 

 Metax�s" non pu� reggere all'urto della Wehrmacht
Potrebbe, potrebbe benissimo regegre se:
a) le forze greche la presidiassero: invece 14 divisioni erano in Albania, 4 
erano sulla linea e 3, rinforzate da due divisioni + 1 brigata corazzata del 
Commonwealth, erano sulla seconda linea, quella dell'Olimpo-Aliakmon;
b) i tedeschi non la aggirassero passando dalla Jugoslavia. La frontiera 
greco-jugoslava non  era presidiata da forze greche;
c) gli jugoslavi concentrassero le loro forze in Serbia-Macedonia invece di 
disperderle alla difesa di "tutti" i loro confini. Quelle schierate contro 
la Bulgaria erano orientate sulla direttrice Kjustendil-Kumanovo e 
lasciarono praticamente sguarnita quella Petric-Strumica, utilizzata dai 
tedeschi per raggiungere Salonicco e aggirare la linea Metax�s. A parziale 
scusante degli jugoslavi: il loro esercito non era ancora mobilitato, i 
reaprti sloveni e croati erano infidi (infatyti molti si ammutinarono) e, 
comunque, anche Serbia.Montengro-Macedonia sarebbero state attaccate da tre 
direzioni: Albania, Bulgaria, Vojvodina-.Croazia.
L'intero piano di difesa greco-jugoslavo, in quell'occasione, � stato, 
comunque, demenziale.
G. De M.

 il fronte riguarda il territorio dell'uno o dell'altro.
Direi che una curiosa peculiarit� dell'Asse Roma-Berlino fu la mancanza di 
protocolli militari fra i due paesi. Solo in presenza di questi protocolli 
la cobelligeranza non sarebbe stata una subordinazione di un contraente 
all'altro.
L'Italietta della Triplice Alleanza era stata ben pi� lungimirante di 
Mussolini. I protocolli prevedevano infatti la spedizione, immediata, fin 
dall'inizio delle ostilit�, di una armata italiana in Alsazia. Il 
rovesciamento delle alleanze fu accompagnato, parimenti, da protocolli 
militari tesi ad armonizzare le operazioni italiane, serbe e russe, contro 
l'Austria-Ungheria, con massimo sforzo italiano in direzione delle Alpi 
Giulie.
G. De M.

 Potrebbe, potrebbe benissimo reggere se: [...]
Non c'� "se" che tenga: l'esercito greco, oltretutto logorato da mesi
di dura lotta, non poteva sperare di sbarrare il passo alla Wehrmacht.
Che la Grecia potesse vincere il confronto con le forze dell'Asse era
fuori discussione, quindi la decisione di /disinteressarsi/ di ci� che i
tedeschi facevano � senz'altro comprensibile.
E.D.

 E.D. 

 ad i fatti compiuti. 
Compass (la  prima controffensiva inglese in nordafrica ) è successiva all 
attacco italiano in Grecia ( la prima a dicembre , la seconda ad ottobre )

 sbrigo prima a dire cosa ci fu in comune. Nulla.
Presumo che per "francese" qui intendi la Troizieme Republique, in 
quanto colla france Libre di de Gaulle i rapporti non furono esattamente 
stellari (ed il carattere di CdG non è che aiutasse molto,....)
Saluti,
dott. Piergiorgio.

 base così avanzata.
Giuste queste tue affermazioni.
Ma qualunque base, a meno che abbia superbombardieri con autonomia molto 
maggiore dei nemici, deve per forza essere esposta all'aviazione nemica. Ma 
mentre gli aerei britannici avrebbero avuto per bersaglio solo la base, gli 
italiani avrebbero potuto rendere invivibile Alessandria ed il Canale, con 
probabile conseguenza di abbandono del mediterraneo orientale da parte della 
flotta britannica, dato che, essendo il canale di Suez bloccabile con 
l'affondamento di una sola nave, ben difficilmente gli inglesi avrebbero 
corso il rischio di vedersi intrappolata la flotta.
Quanto ai rifornimenti essendo appunto solo una base di rifornimento, 
potevano bastare bettoline che trasportassero il carburante.
Ciao
Ad'I 

 ritirarsi tanto velocemente da staccare gli inseguitori.
C'č una vignetta, su una Domenica del Corriere del 1914 o 15:
Una colonna austriaca incontra una colonna turca. Il comandante austriaco: 
"Noi stiamo accorciando la fronte" Il comandante turco: "Noi stiamo 
allungando le gambe."
Chi rompe il contatto č solamente piů veloce dell'altro. Punto e basta. Dire 
che ha vinto č come quello che, dopo la rissa al bar afferma: "Lui me le ha 
date, ma io gliene ho dette, ma gliene ho dette..."
G. De M.

 canale di Suez è molto meno largo del Donetz)
Non so. Una volta preso l'Egitto avremmo comunque avuto
un bel da fare a riparate tutte le attrezzature
che gli inglesi in ritirata avrebbero sicuramente fatto saltare in
aria.
solo dopo si sarebbe poruto parlare di una offensiva oltre il canale.
ammesso che avessimo avuto truppe sufficienti.

 potevano bastare bettoline che trasportassero il carburante.
Data la vicinanza al fronte ci devi aggiungere almeno
qualche batteria anti aerea e quindi i relativi rifornimenti.
Inoltre un sempice scalo per il rifornimento serve a poco.
Ci vogliono anche le officine per riparare i bombardieri
danneggiati dai caccia e dalla contraerea inglese altrimenti
sul lungo periodo avremmo finito gli aerei.

 ammesso che avessimo avuto truppe sufficienti.
Su questo hai pienamente ragione: Ma un offensiva nel Maggio 1941 in 
appoggio agli iracheni, o a Giugno in aiuto dei siriani, erano nel novero 
delle cose fattibili.
Ciao
Ad'I 

 sul lungo periodo avremmo finito gli aerei.
Alla base di ci� che mi dici non posso darti torto.
Una base dietro El Alamein poteva solo essere un parziale e non risolutivo 
supporto per un ultima spallata.
Ci� non esclude che pressione aerea, eventuale azione di Mas, avrebbero 
comunque in questo frangente gli inglesi, a ritirare la flotta.
Ma in questo contesto, ribadisco lo scenario che avevo prospettato in 
subordine:
Era nella logica delle cose che con l'inizio autunno che rinviava all'anno 
successivo il rischio di sbarco, gli inglesi avrebbero inviato di pi� in 
Africa. Perci� un attendismo, non solo toglieva la possibilit� di sferrare 
un colpo decisivo prima che gli inglesi potessero occuparsi del settore; ma 
impediva anche di valutarne le Forze. Un Balbo, sconfitto all'attacco, si 
sarebbe reso conto che senza un massiccio supporto di mezzi dall'Italia, o 
meglio ancora l'arrivo dei tedeschi, sarebbe stato battuto anche in difesa 
non appena fossero giunti i prevedibili rinforzi.
Graziani rintanato nelle sue tane non poteva rendersi conto di questo.
Ciao
Ad'I 

 delle cose fattibili.
Sicuramente, su questo ha perfettamente ragione.

 Graziani rintanato nelle sue tane non poteva rendersi conto di questo.
Balbo era il primo a non credere all'idea di una offensiva.
Almeno č quello che ho ricavato dalle  mie letture.
Perň sono state poche e non troppo approfondite quindi
non ci metterei la mano sul fuoco.

 non ci metterei la mano sul fuoco.
Balbo non ci credeva nel breve periodo in cui era fronteggiato da forze 
superiori su due fronti. Ma aveva espresso in precedenza il parere sulla 
necessità offensiva. Inoltre, un guascone come lui non avrebbe resistito a 
stare sulla difensiva, anche volendo.
Ciao
Ad'I 

 stare sulla difensiva, anche volendo.
Sul coraggio personale e lo spirito aggressivo di Balbo non ci possono 
essere dubbi.
Per� altre sono le capacit� necessarie per organizzare una trasvolata o per 
condurre una missione di bombardamento e altre quelle necessarie per 
condurre una offensiva di terra. Le avrebbe avute, queste? Sarebbe stato 
capace di pretendere da Mussolini i mezzi necessari (camion, carri armati 
migliori nei limiti di quello che avevamo, ecc..) per la guerra nel deserto? 
E una volta ottenute, come se la sarebbe cavata come generale? a meno di 
mandargli un Messe come Capo di Stato Maggiore...
Carlo "Jurassic Park" 

 generale? a meno di mandargli un Messe come Capo di Stato Maggiore...
Ricordiamo pure che Balbo credeva molto nell'utilit� del volo acrobatico 
come propedeutico del combattimento aereo. Questo porto al permanere in 
linea di aerei che erano ottimi da un punto di vista acrobatico e poco 
utili per il resto.
Sarebbe stato in grado di adattarsi?
Piccola nota di curiosit�. In negli Illinois esista una Balbo Road.
http://snipurl.com/xl85w
(purtroppo lo deve snippare in quanto i nuovi settaggi del 
robomoderatore non consentano pi� di postare link lunghi)
-- 
http://www.youtube.com/watch?v=RZUOkGxGUVs
http://www.youtube.com/watch?v=wltv12Hx9Bo

 difensiva, anche volendo.
Eh, andare a picchiare i socialisti (con l'appoggio delle
prefetture) è una cosa, andare a far la guerra agli inglesi
un'altra...
-- 
Non ho fatto il

 Sarebbe stato in grado di adattarsi?
Nel 1940, contro Gladiator e Buffalo e solo qualche Hurricane, anche i 
biplani CR-42 potevano dire la loro, ma erano già in servizio i Macchi C.200 
che potevano usare tattiche di combattimento diverse.
Il problema fondamentale dei caccia italiani della prima serie, sia il C.200 
che il FIAT G.50, era la potenza insufficiente del motore FIAT A.74 che non 
sviluppava più di 870 cavalli, il che limitava sia le prestazioni che 
l'armamento installabile.
Carlo "Jurassic Park"
 

 prestazioni che l'armamento installabile.
Dici poco.
Balbo, tornado alla discussione di prima, avrebbe potuto fare ben poco. 
Era una persona sensa dubbio molto in gamba ma non credo che avesse gli 
skills necessari per andare a combattere una campagna come quella in 
Africa. Rommel, a cui qualcuno piace ascoltarlo, come tutti i generali 
tedeschi, uscivano dalle scuole di formazione della Germania Imperiale. 
Scuole di guerra che probabilmente sono fra le migliori di sempre. Quel 
genere di professionalità non la si improvvisa da un giorno all'altro. 
Inoltre avevano sotto di loro un eccellente corpo ufficiali ed un 
eccellente corpo sott'ufficiali.


 un'altra...
In quanto a coraggio Balbo non era messo male ,nei primi giorni di guerra 
si dedico ' personalmente ad azioni belliche contro le autoblindo e 
camionette britanniche  che assaltavano di continuo le nostre posizioni .
Eispetto ad altri " condottieri " , tipo Graziani , sempre a rispettosa 
distanza dal combattimenoto la sua bella figura la fa .
Semmai si dovrebbe dire che Balbo non aveva una reale preparazione per 
condurre una guerra di quelle dimensioni .
" Maresciallo dell aria " piu' che altro per meriti sportivi che 
competenza poteva avere per dirigere la guerra contro gli inglesi in 
nordafrica ?

 Sicuramente, su questo ha perfettamente ragione.
Dunque diciamo per gli inglesi una situazione critica, che avrebbe anche 
potuto far riflettere sull'opportunità di non rischiare e concordare una 
pace.
Ciao
Ad'I 

 stare sulla difensiva, anche volendo.
Come è stato gia detto non sappiamo se avrebbe avuto la competenza
necessaria.
Certo era fisicamente coraggioso ma per condurre un esercito di decine
di migliaia
di uomini e relativi mezzi il coraggio non basta.

 pace.
Qui ne dubito. La GB aveva comunque più risorse di noi
ed alle spalle c'erano gli USA.
Scusa il ritardo delle risposte
Ciao