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Titolo: Se Market Garden fosse stato un successo - e poi?

Ciao a tutti
ho già cercato nei post passati, ma non mi pare che si sia mai posta la
domanda che ora pongo.
Ipotizziamo che Market Garden fosse andata come pianificato: pochi
tedeschi sperduti, corazzati inglesi in due giorni ad Arnhem.
Per me le forze alleate sarebbero state bloccate, oltre che dai tedeschi,
dalla precarietà delle loro linee di approvvigionamento
Sto rileggendo il libro di Cornelius Ryan e mi vengono in mente tre cose
a) prima di MG Montgomery si lamentava che, causa linee logistiche troppo
lunghe, gli arrivava una frazione di ciò che gli serviva
b) durante MG, la colonna corazzata inglese fu rallentata *anche* dalla
difficoltà di approvvigionamento.
c) la strada che i corazzati (e la sussistenza in caso di successo)
dovevano percorrere era inadatta, a dir poco.
Pertanto direi che MG sarebbe stata una idiozia anche se non ci fosse
stato un tedesco in tutta l'Olanda. 
Sarebbe bastato uno sternuto a bloccare i rifornimenti per le truppe
"oltre arnhem".
Voi che ne pensate?
-- 
-- 
Norbert
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 "oltre arnhem".
Creata una testa di ponte, si tratta poi di allargarla. IMO, con un  
adeguato ponte aereo, si poteva allargare qualunque testa di ponte si  
fosse creata stabilmente. Dopo di che, su un fronte ristretto come quello  
occidentale, avere un altro punto di pressione oltre a quello usuale  
sull'asse alsaziano doveva pur mettere alle strette le difese tedesche, no?
Saluti,
Gianluca
-- 
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fantascienza, fantasy, noir, horror, narrativa storica o allostorica e  
altro, legato al genere fantastico. Nel sito ufficiale dell'autore  
Gianluca Turconi sono disponibili opere anche di altri scrittori.

 fosse creata stabilmente.
Non sono d' accordo.
Non si sarebbero potuti inviare armamenti pesanti, per quel che ne so.
Pertanto immagino che una penetrazione in Germania tale da far preoccupare
i tedeschi non fosse possibile. 
Come fu già scritto sul ng, se le forze di MG fossero state usate per
riaprire il porto di Anversa sloggiando i tedeschi dal lato nord, sarebbe
statauna ottima cosa.
Buona giornata


 statauna ottima cosa.
Ma la Germania sarebbe stata ancora troppo lontana. Facendo così, poi come  
potevano gli Alleati finire la guerra per Natale, come si diceva a ogni  
autunno? C'è sempre di mezzo la politica  ela propaganda... ;-)


 tedesche, no?
Provo a metterla in un altra prospettiva:
una applicazione speculare del piano Schlieffen ?
Considerando che i tedeschi ormai erano in serie difficolta' di mezzi e 
materiali, un fronte nordovest in un terreno che mi pare adatto ai carri 
come quello dell' Olanda e della Germania del nordovest, una volta 
liberata l' Olanda si apriva un fronte interessante, che minaccia citta' 
importanti come Amburgo e minaccia di privare l' accesso al Mar del Nord 
(= niente + acciaio dalla Svezia e il rapido collasso delle truppe 
tedesche di guarnigione in Norvegia) oltre che minacciare di prendere 
dal retro il fronte alsaziano e soprattutto la Ruhr, cuore pulsante 
dell' economia bellica tedesca. In caso di successo di Market Garden 
probabilmente l' aspettativa di vita di 666 si sarebbe ridotta di 
quattro-sei mesi.
Certo c'è la possibilita' che le forze per il disperato tentativo delle 
Ardenne possano essere usate nella più agevole direttrice della Germania 
  nord-occidentale-Olanda ma personalmente reputo questo altamente 
improbabile in quanto la criticita' della situazione sarebbe evidente 
anche a gente come Peiper e quindi condotta con un morale talmente basso 
da compromettere sin dall' inizio qualunque sforzo.
Questo, ovviamente in linea generale.
Saluti,
Dott. Piergiorgio.

 statauna ottima cosa.
Esatto.
Il problema erano i rifornimenti. I porti erano saturi così come le 
strade. Aprire al traffico il porto di Anversa sarebbe stata una cosa 
ottima.
Il collo di bottiglia era la logistica.
-- 
In matters of style, swim with the current; in matters of principle, 
stand like a rock. -- Thomas Jefferson

 dovevano percorrere era inadatta, a dir poco.
A costo di far arrabbiare Albion, MG "E'" una idiozia tutta di Monty e della 
sua invidia dei titoloni di Patton, che ha avuto come solo risultato vero 
quello di perdere splendide truppe che sarebbero state molto utili nelle 
Ardenne prima e sul Reno poi.
Anche se quello che sostiene il Dott.Piergiorgio ha una logica e sarebbe 
stato l'unico vero motivo di MG.
Ma allora perchè l'azione è stata condotta così e con così (relativamente) 
scarse forze e su un'unica direttrice (senza sbarchi d'appoggio, anche di 
soli Commandos, alle spalle dei tedeschi)?
Se si fosse realmente avuto lo scopo di penetrare in Germania da Nord, penso 
che ben altro sarebbe dovuto essere il "piano".
A meno che Ike non l'abbia lasciato fare di modo che poi non rompesse più.
Come ricorderai, visto che stai rileggendo, al termine del libro (o in una 
nota, ho il dubbio) c'è un aneddoto curioso che ha per oggetto l'ammissione 
alla Scuola di Guerra Olandese (mal tradotta nell'edizione italiana come 
"Accademia", ma dubito che si facessero quel tipo di domande a dei 
19enni...). Ecco, letto quello uno pensa a Monty e che deve concludere?
Ciao

  Ecco, letto quello uno pensa a Monty e che deve concludere?
Che quando la "grande cazzata" la fa uno dei "grandi capi" a pagare il
relativo prezo di sangue non è mica lui
:-(
Come rammentava il principe Guglielmo d'Olanda, i paesi Bassi non potevano
permettersi un altro successo (MG è stata al 90% un successo, disse
Monty) di Montgomery
Ne accennavo proprio stasera parlando di grandi cazzate in ambiti non
pericolosi (del genere: se fai una grossa cazzata alla peggio perdi
qualche soldo)
Ciao
-- 
Norbert - Commissario Aeronautico di complemento in congedo
"And even now part of me flies over Dresden at angels one five."
(Pink Floyd)

 Monty) di Montgomery
La nota di cui dicevo era quella della domanda : se doveste attaccare Arnhem 
prendereste la strada (MG) o fareste il giro largo? Chi rispondeva la strada 
veniva bocciato...
Ciao 

 ottima.
Già, ma Anversa era un signor porto fortificato. E poi il punto della  
discussione era: se MG avesse avuto successo, cosa si sarebbe fatto dopo e  
non cosa si sarebbe potuto fare al suo posto.
I rifornimenti erano un problema? Col successo di MG la priorità sarebbe  
stata quella. Ritorniamo al discorso che facevo all'inizio, cioè allargare  
la testa di ponte e rinsaldare i collegamenti.
Certo, si sarebbe potuto puntare su Anversa e chiudere una bella sacca, ma  
si avrebbe avuto un lato debole adatto a una sortita o a un attacco dalla  
Germania. IMO, l'unica soluzione sarebbe stata rinforzare le posizioni  
conquistate oppure sbaraccare nuovamente.


 dell' economia bellica tedesca.
L'Olanda però non è propriamente "adatta ai carri". Tra canali e dighe ce  
n'erano di ostacoli per i mezzi pesanti. Non per niente lì furono condotte  
principalmente azioni aviotrasportate. Poi, il ridotto olandese di cui si  
fantasticava nel '40 poteva sempre essere tentato dai tedeschi, a patto  
che ci fosse il morale per farsi ammazzare sotto i bombardamenti.
Io rimango sulla mia posizione iniziale: un successo di MG avrebbe messo  
più pressione sull'intero fronte, affrettando il crollo sul medio Reno.
Se vogliamo risolvere il problema dei rifornimenti, si può pensare ad  
Anversa, ma come rinforzare le posizioni olandesi contro una eventuale  
controffensiva tedesca mentre ci si lavora il porto belga? Anche se i  
tedeschi non avessero organizzato qualcosa in grande stile come  
nell'inverno successivo, la sola guerra d'attrito avrebbe messo a dura  
prova gli alleati asserragliati in Olanda, altro che Bastogne! ;-)


 veniva bocciato...
Rimane sempre in sospeso la domanda: "serviva attaccare Arnhem"?
Fino a ora nella discussione si sono evidenziate tre tendeze:
1) era inutile;
2) poteva servire per invadere la Germania del Nord;
3) poteva servire per mettere pressione sull'intero fronte e poi sfondare  
più facilmente sul medio Reno.
Io punto sulla 3 e ho spiegato il perché in un altro post. Se l'utilità  
effettiva di MG poteva esserci, qui allora bisogna discutere sul rapporto  
tra benefici strategici e perdite in termini di uomini e materiali. Forse  
la prima preoccupazione in quel caso era di dare la spallata definitiva e  
farla finita.


 posizioni conquistate oppure sbaraccare nuovamente.
Anversa andava presa prima nelle primissime fasi della liberazione del 
Belgio.


 19enni...). Ecco, letto quello uno pensa a Monty e che deve concludere?
Mi tocca difenderlo adesso.
Quale generale non ha fatto cazzate?


 libro).
Mi pare che il problema fosse ai cilindri.
Comunque sicuramente al motore


 Quale generale non ha fatto cazzate?
Concordo. Inoltre "solo chi non fa non sbaglia".
Ma, a mio avviso, in questo caso monthy di ca**ate ne ha inanellate varie
(non calcolare che i problemi logistici si sarebbero acuiti, non ascoltare
gli olandesi che il loro paese lo conoscono, ...)


 farla finita.
Si: ma, a mio avviso, era abbastanza chiaro che non c'era molta energia
per questa spallata.
Come ha felicemete scritto Ryan, (fino a fine agosto) "i tedeschi
perdevano più rapidamente di quanto gli alleati non riuscissero a vincere".
E c'era, come si è detto anche qui, la sensazione (dimostratasi errata)
che i tedeschi fossero allo sbando.
Malgrado ciò rimango della mia idea (che è un'opinione valida
esattamente quanto la tua: non ho certo la "verità rivelata" da offrire)
che anche se MG fosse stata un assoluto successo, con pochi tedeschi e
disorganizzati, le forze ad Arheim sarebbero state troppo deboli, dati i
problemi logistici, per essere più di una grossa seccatura per la
wermacht.
E che, molto probabilmente, le stess forze (o solo una parte) potevano
essere lanciate/sbarcate/usate per assicurarsi la zona di Anversa
Anche se sicuramente i parà sarebbero stati i primi a NON voler essere
usati come "fanteria normale"
Buona serata a tutti


 usati come "fanteria normale"
Qui:
http://www.v2rocket.com/start/chapters/antwerpmap.html
c'è una bella mappa di Anversa verso la fine del 1944 che mostra bene 
quale fosse la conformazione morfologica e idrogeografica del 
territorio. C'è da dubitare che le forze impiegate per MG sarebbero 
state sufficienti, nel periodo e nel contesto, per prendere e tenere la 
città e l'area circostante con molto anticipo rispetto alla data in cui 
avvenne. Insomma, un porto deve essere funzionale oltre che occupato e 
non è tanto semplice ottenere le due cose insieme, quando, ai primi di 
agosto?  Secondo me si sarebbe dovuta riscrivere mezza campagna di 
Francia. :)
Se proprio MG la consideriamo senza speranza e pure Anversa non era una 
passeggiata, anzi il contrario, già che siamo in tema di what if, dove 
si poteva impiegare il materiale umano e non di MG?
Saluti,
Gianluca
-- 
http://www.letturefantastiche.com/
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fantascienza, fantasy, noir, horror, narrativa storica o allostorica e 
altro, legato al genere fantastico. Nel sito ufficiale dell'autore 
Gianluca Turconi sono disponibili opere anche di altri scrittori.
Per coloro che amano la lingua spagnola: 
http://axxon.com.ar/rev/168/c-168cuento9.htm

 territorio.
A quanto scrive Ryan ne l'Ultimo Ponte, agli inizi di settembre il porto
di Anversa era sostanzialmente intatto e con tutte le gru e quant'altro
funzionante.
Sarebbe stato necessario però sminare il canale di ingresso dl mare e
eliminare le postazioni tedesche sulla riva settentrionale del canale
l'isola di Beveland del Sud.
E chiudere in una sacca la 15^ armata di von Zanger che invece, riporta
Ryan, riuscì a sfuggire da Breskens a Flushing sull'isola di Walcheren,
passando poi nell'isola Beverland Sud e da qui sulla terraferma.
Io credo che le forze di market + quelle di garden ce l'avrebbero potuta
fare. Visto che si trattava, grossomodo, di andare una o due dozzine di
chilometri a nord di anversa, già in mano a stremate truppe corazzate
inglesi.
E di impedire ai tedeschi lo sbarco sul continente
Ciao 


 E di impedire ai tedeschi lo sbarco sul continente
Quello era la cosa da fare. Bisogna a tutti i costi aumentare il flusso 
di rifornimenti.
Oppure lanciare Market Garden, ma 15 giorni prima.
