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Titolo: sottomarini

Scusate l'ignoranza su questioni tecniche nautiche
ma come ï¿œ possibile che un sottomarino (sauro per es) in immersione 
procede a velocita doppia (20 nodi) di quella in superficie (10 nodi)
visto che in immersione l'atrito ï¿œ doppio
grazie

 visto che in immersione l'atrito � doppio
Innanzitutto il "sottomarino" e' un'unita' ottimizzata per navigare in
immersione quindi, contrariamente al "sommergibile",  non ha una vera e
propria carena con tagliamare che lo rende atto a navigare in superficie.
E poi non si puo' paragonare la navigazione in superficie con quella
subacquea e non solo a livello fisico-teorico come fai tu.
Cosa vuol dire "l'attrito e' doppio" ? Perche' secondo te la resistenza che
l'acqua oppone all'avanzamento di un corpo e' funzione solo della resistenza
di attrito o viscosa ? O non anche della resistenza legata alla forma
dell'oggetto ?.
Inoltre in superficie c'e' il moto ondoso, che e' un freno per tutti i
battelli, ma e' particolarmente micidiale per unita' ottimizzate solo per la
navigazione subacquea.
Ciao
Marco

 grazie
dipende dalla forma dello scafo: i *sottomarini*, a differenza dei vecchi 
*sommergibili* sono battelli progettati per navigare in immersione, per cui 
hanno forme estremamente idrodinamiche che consentono una navigazione in 
immersione a velocit� almeno doppia rispetto a quella in superficie: quel 
tipo di scafo non � adatto a "cavalcare le onde". Se fai caso, oggi i 
sottomarini hanno anche rimosso qualsiasi oggetto esterno per ridurre al 
minimo gli attriti in immersione. Tu parlando di 20 nodi ti riferisci a 
sottomarini diesel-elettrici, se vai a vedere i sottomarini nucleari arrivi 
tranquillamente oltre i 30 nodi in immersione. Al contrario, il sommergibile 
(letteralmente: "si pu� immergere"...se proprio deve!) ha uno scafo molto 
simile a quello di una nave: basta guardare la prua del type VII tedesco per 
vedere come sia pensata rompere le onde. E poi il ponte piatto, il cannone, 
la falsa torre larga e piena di schifezze...� tutto tranne che idrodinamico. 
E infatti aveva caratteristiche diametralmente opposte ai battelli moderni: 
15-20 nodi in superficie, non pi� di 8 in immersione.
Si pu� intuire quindi che la forma dello scafo pesa sulla resistenza in modo 
ben pi� significativo della superficie a contatto con l'acqua: nel corso 
della guerra i tedeschi provarono il sistema AIP Walter (dal suo inventore) 
su uno scafo idrodinamico, differente da quelli normalmente in uso 
all'epoca, e superarono brillantemente i 25 nodi in immersione. Si tratta di 
prestazione pura, quindi poco confrontabile con le velocit� attuali, ma 
rende l'idea.
http://www.navy.mil/navydata/cno/n87/usw/issue_13/propulsion.htm
Se ti chiedi perch� all'epoca si progettava per navigare in superficie, la 
spiegazione pu� essere sintetizzata nell'autonomia delle batterie: non 
potendo stare in immersione continuativa per pi� di 2-3 giorni al massimo 
era inutile pensare di progettare un battello per la navigazione in 
immersione, quando poi avrebbe speso la maggior parte del tempo in 
superficie. Si tratta quindi di filosofie diverse: ieri si pensava "progetto 
un battello di superficie che all'occorrenza possa immergersi", oggi 
"progetto un battello che riemerge se non pu� farne a meno". Non che ieri 
fossero scemi, semplicemente non avevano la tecnologia per garantire tempi 
di immersione ragionevolmente lunghi: il Walter fu il pioniere degli AIP che 
oggi vanno diffondendosi per il mondo, ma la sua applicabilit� su larga 
scala era del tutto impensabile. Ci sono voluti 50 anni per avere un AIP 
affidabile... :o)
Discorso un po' tagliato con l'accetta, ma al massimo interverranno i 
navalisti del NG a...silurarmi! :o)
Saluti :o)
Frankie 

gianni, 20:37, mercoledï¿œ 3 febbraio 2010:

La principale resistenza delle navi di superficie consiste nella
formazione delle onde, poi viene la turbolenza in scia, infine
l'attrito che conta poco, salvo che non ci siano cospicue
incrostazioni.
Se non ricordo male la resistenza dovuta alle onde cresce col
*cubo* della velocitï¿œ.
Invece un vascello totalmente immerso genera meno onde
superficiali e quindi puï¿œ sfruttare meglio la potenza
disponibile.
http://en.wikipedia.org/wiki/Wave_making_resistance
-- 
Non ho fatto il

 visto che in immersione l'atrito � doppio
http://en.wikipedia.org/wiki/Teardrop_hull
Poi conta molto anche la vernice con la quale si dipinge lo scalo, che deve 
essere idrorepellente


A chi interessasse, su Rivista Marittima di non ricordo piï¿œ che numero 
del 2009, c'ï¿œ un articolo sul Tresher, in cui tra l'altro si ripercorre 
la storia dei primi sub nucleari e non post 2GM... Con una spiegazione 
abbastanza approfondita del perchï¿œ si usi una forma piuttosto che un'altra.
Semplificando, la forma migliore per il moto subacqueo ï¿œ un solido di 
rivoluzione, possibilmente senza corpo cilindrico (es. il delfino); in 
realtï¿œ poi il corpo cilindrico si mette per praticitï¿œ, avviando la poppa 
e la prora, con risultati cmq ottimi; il primo sub basato su questo 
concetto ï¿œ stato l'Albacore.
Per il moto sulla superficie invece servono forme simili a quelle di una 
nave, atte a fendere l'acqua "spostandola" il meno possibile. La 
resistenza d'attrito invece dipende dalla superficie.
Una curiositï¿œ: il bulbo che c'ï¿œ su molte navi ad esempio serve a 
generare un treno d'onde in controfase con quello causato dalla prora, 
riducendo la resistenza all'avanzamento.
Per approfondimenti piï¿œ tecnici, vi rimando a qualsiasi testo di 
architettura navale (anche perchï¿œ la resistenza al moto non ï¿œ il mio campo).
Ciao
Ander

Vi ringrazio per le esaustive risposte
:-)

 grazie
In verit� sarebbe cosi, infatti in immersione l'attrito � superiore.
Oggi per� particolari forme dello scafo, favoriscono la "corsa" a scafo 
immerso piuttosto che emerso e , cosa pi� importante, l'apparato di spinta, 
� progettato per lavorare in immersione, al contrario di un tempo, per cui 
nel tragitto in emersione questo si trova a lavorare in modo non "completo" 
e non pu� fornire tutta la potenza che, se cosi fosse, farebbe planare una 
portaerei......(si fa per dire).......
Se su un sommergibile moderno si adottasse un apparato degli anni '40 si 
tornerebbe, forma o non forma dello scafo, ad avere una velocit� superiore 
in superficie. 

 avere una velocitï¿œ superiore in superficie.
Non direi.
Come hai scritto la forma idrodinamica (a pesce) dei sottomarini
moderni ï¿œ adatta a lavorare meglio totalmente immersi, in
superficie lavorano male.
Per lavorare in superficie la miglior forma ï¿œ quella planante
tipo motoscafo o aliscafo, ma ï¿œ possibile solo per piccoli
tonnellaggi perchï¿œ per planare bisogna superare una velocitï¿œ
critica.
Oppure l'hovercraft, ma ha molti svantaggi infatti non mi pare
che qualcuno li usi militarmente.


 che qualcuno li usi militarmente.
E male ti pare... cosï¿œ, a memoria: almeno LCAC e Pomorny.
Controlliamo... ouch ! Pomornik, non Pomorny... vabbï¿œ c'ero quasi ;)
Saluti,
--------------------
    Luca Morandini
www.lucamorandini.it
--------------------

 quasi ;)
E come fanno quando c'ï¿œ vento?
Va bon, almeno ï¿œ anfibio e funziona anche sulle paludi.
Ma ï¿œ poca roba da specialisti, non credo ne abbiano molti.


 Ma ï¿œ poca roba da specialisti, non credo ne abbiano molti.
L'utilizzo piï¿œ comune ï¿œ quello per gli sbarchi, per cui i
numeri sono per forza piccoli... ma non minuscoli:
l'USMC ha 91 LCAC in servizio.


 che qualcuno li usi militarmente.
L'Iran ai tempi dello Sci� aveva una flotta di hovercraft "militari" 
piuttosto numerosa. Non so se anche dopo fossero operativi e se poi siano 
stati usati nella guerra con l'Iraq. 

 "non completo" in superficie? :-)
Probabilmente l'elica non lavora bene a basse pressioni, magari
perfino esce parzialmente dall'acqua.


 del sottomarino, ottimizzata appunto per le profondit�?
S�.
Se l'elica la mettono dietro, a coda di pesce, e non sotto,
rende di pi�, ma evidentemente quando lo scafo emerge sta mezza
fuori e fa tanta schiuma.
Un'elica in quelle condizioni non pu� lavorare a piena potenza
per le sollecitazioni meccaniche di tipo impulsivo (urti).
Nemmeno a bassa profondit�, per il fenomeno  della "cavitazione"
che la distruggerebbe in breve tempo.
http://it.wikipedia.org/wiki/Cavitazione
A proposito, militarmente interessante:
"Ci sono casi in cui la cavitazione pu� essere sfruttata. Per
esempio i siluri a supercavitazione usati in ambito militare si
avvolgono in una grande cavit� prodotta per cavitazione. In
questo modo viene eliminato il contatto con l'acqua e il siluro
pu� viaggiare a velocit� molto elevate, anche supersoniche
(anche se sulla possibilit� di superare la velocit� del suono
in acqua, 5300 km/h, non si hanno documentazioni certe). Tra i
siluri che utilizzano la supercavitazione uno dei pi� noti � il
russo VA-111 Shkval."
http://it.wikipedia.org/wiki/Supercavitazione
http://it.wikipedia.org/wiki/VA-111_Shkval
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 l'USMC ha 91 LCAC in servizio.
Non so se qualcuno lo ricorda ma in una delle tante incarnazioni del 
progetto di Nave Cavour (quello in stile incrocio tra portaerei e LPD) era 
stato pensato un bacino allagabile all'interno del quale avrebbero trovato 
posto uno o due hovercraft da noleggiare inizialmente dall'USMC e poi 
eventualmente da acquistare.
Non so se gli hovercraft dell'USMC siano mai stati impiegati in operazioni 
ma al momomento non mi pare (in Somalia mi sembra sbarcarono solo con gli 
AAV7)


I Greci ne hanno diversi; certo non molti, ma sono grandini per un mezzo da 
sbarco (500 ton o gi� di l�). In tonnellaggi inferiori ce n'� molti di pi�, 
i Cinesi credo ne abbiano una ventina, ma di molto pi� piccoli (sotto le 100 
ton). 

 Forza 5 e oltre.
Mi sembra se non improbabile, molto difficile, visto che parliamo di
operazioni anfibie navali (non solo elisbarchi) verso aree non portuali,
quindi necessariamente spiagge ( e spiaggia, significa bassi fondali
sabbiosi antistanti).
Penso che un mare con vento forza 4 abbia onde alte circa un metro, che
frangono quindi su fondali di profondita' doppia.
In queste condizioni penso che si tratti di una spiaggia molto impegnativa
dal punto di vista marinaresco per i padroni degli LCM, degli LVTP e degli
altri mezzi da sbarco.
Ciao : )
Marco

 altri mezzi da sbarco.
Appunto. In altre parole, gli LCAC non possono essere usati nelle condizioni 
in cui � improbabile che vengano usati anche i mezzi da sbarco a scafo 
convenzionale. 

 i mezzi da sbarco a scafo convenzionale.
Va bene, lasciamo perdere il vento, che limita tutti i mezzi.
Costa di piï¿œ un hovercraft o un mezzo normale?
Io suppongo il primo, altrimenti ci sarebbero solo essi.
Pertanto ritengo che abbia un uso limitato a certi casi dove gli
altri mezzi piï¿œ economici non sono utilizzabili.



Non � detto che il discrimine sia utilizzabile vs. non utilizzabile. Che ne 
dici di utile vs. meno utile?
Per esempio, se uno non ha fretta, qualsiasi LC(x) andr� bene. Facendo 
magari 9 o 12 nodi.
Ma se uno ha fretta, lo Zubr (Pomornik) fa 55 nodi, 60 come velocit� di 
picco. Dici poco.
Oppure, se subito oltre la spiaggia c'� una bella scogliera, qualsiasi LC(x) 
andr� bene. Se invece c'� una vasta palude, un hovercraft va assai meglio.
Ovviamente c'� un costo da pagare, e non � solo un costo economico. Gli LCAC 
sono pi� vulnerabili. Se uno si aspetta guai seri fin da subito, gli LVTP 
sono meglio. 

 ha scritto nel messaggio
news:4b72727b$0$1141$4faf...@reader1.news.tin.it...
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Si',  non sono stato chiaro, ma il mio intervento era di totale adesione al
tuo pensiero, intendendo al piu' svilupparlo...
Ciao : )
Marco