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Titolo: domanda sulla Guerra Civile USA

Secondo voi la Civil War, a livello di tattiche usate nelle battaglie, si
puo' ritenere come la prima guerra moderna o invece è, come sostengono
alcuni, l'ultima guerra di tipo napoleonico?
Sergio
-- 
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 sostengono alcuni, l'ultima guerra di tipo napoleonico?
Io personalmente voto per la seconda ipotesi; tra le fonti piů
esaustive in materia segnalo Paddy Griffith, Battle Tactics of the
American Civil War. Da notare che č un inglese: mentre gli studiosi
indigeni tendono piuttosto verso il punto di vista contrario.
Campanilismo?
--
Davide
"Solo se la vostra visione va oltre quella del vostro maestro,
siete adatti per ricevere e tramandare la trasmissione."
(Massima Zen)

 esaustive in materia segnalo Paddy Griffith, 
infatti era proprio lui uno dei sostenitori di questa tesi.
Perche' sostiene questo? ( Brevemente ovviamente :) )
ciao


 Davide
Secondo me, anche se molto diversa da una guerra moderna, non fu una guerra
di tipo Napoleonico, i fucili a canne rigate, moltiplicavano la gittata.
Perciň le cariche di cavalleria divennero molto problematiche, lo scontro
alla baionetta raramente segnň la conclusione delle battaglie.
Ciao
Ad'I

 Sergio
Secondo il Luraghi, se non ricordo male, li`furono sviluppate 
tattiche armi e modi operativi che gli europei avrebbero dovuto
impararsi da soli di nuovo, nel corso di due guerre mondiali.
Ad esempio la lezione del campo di fuoco delle armi rigate
avrebbe dovuto essere riletta durante la I WW e l`uso della cavalleria
e la tattica della penetrazione in profondita` durante la II WW.
Quindi e`un sostenitore della prima ipotesi.
MA c`e`una questione che non capisco: come si definiisce guerra moderna
e guera napoleonica?
La mia risposta precedente e`basta sulla ipotesi che per guerra moderna
si intenda una guerra innovativa rispeto alle precedenti e la ACW lo
fu sicuramente.
the Volk
-- 
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http://www.Mailgate.ORG

 ha scritto:

Concordo pienamente con te. Le armi a canne rigate hanno veramente
segnato una svolta nella guerra terrestre la ACW, a mio avviso, č
stata rivoluzionaria. Non per nulla l'intera guerra č stata studiata
molto attentamente dalle potenze europee.
bye

 Io personalmente voto per la seconda ipotesi; 
In campo tattico sono d'accordo ma altri elementi (uso delle ferrovie e
del telegrafo, ricerca dell'innovazione tecnologica, ricerca del consenso
popolare, etc.) mi fanno pensare alla prima guerra moderna. IMHO ve' uno
di quei momenti di passaggio difficilmente inquadrabili in un periodo
preciso.
Ammetto preventivamente di saperne infinitamente meno di te
sull'argomento: in pratica o letto solo Luraghi (prima di aver visto la
luce grazie ai tuoi post :), i tuoi post qui e roba sparsa di qua e di la
(tipo il profilo di Grant in The Mask of Command).
Ciao
Ale



Ciao, io concordo con O. Bergamini ("Storia degli Stati Uniti" -Laterza) che
definisce questa guerra, la prima guerra moderna. Non solo per le tecnologie
impiegate (uso di navi corazzate, simil-sottomarini, telegrafo, ferrovia,
cannoni a lunghissima gittata), ma anche a livello tattico. In particolare
il Nord usò per scelta di generali come Grant, Sheridan e Sherman la tattica
della (cito) "guerra totale, distruggendo le proprietà dei civili per fare
terra bruciata intorno ai soldati". Per Bergamini questo tipo di tattica
costituisce una cesura con l'epoca napoleonica, in cui persistevano degli
elementi "cavallereschi".
ciao
k.

 e guera napoleonica?
A rigore, ogni guerra degli ultimi secoli č "moderna", visto che il genio
umano si appassiona ad inventare qualche nuovo congegno/strumento/
tattica/metodo per farsi male in modo piů efficiente ed efficace, che
nella guerra precedente non c'era/non esisteva/non era stato scoperto.
Certo da questo punto di vista la ACW č "moderna", cosě come sono
"moderne" le guerre napoleoniche, quelle settecentesche, etc...
Tuttavia immagino che il pubblico intenda "moderno" = "niente
piů cavalleria, niente piů baionette". Ritengo che il pubblico
sbagli - sorry se si offende - come spiego meglio in altro post
nello stesso thread.


 Perche' sostiene questo? ( Brevemente ovviamente :) )
Vado leggermente fuori tema: ti spiego perchè lo ritengo io
(pigrizia: ho letto il Griffith anni fa, non ho voglia di rileggerlo
per rinfrescarmi la memoria).
Copio da mie osservazioni sul Luraghi, che probabilmente devo
aver già postato tempo fa [N.B. - purtroppo il sottoscritto, a
differenza di alcuni utenti-elefanti dalla memoria eidetica, trova
difficile ricordare che cosa ha fatto il giorno prima]:
------------------------
Osservazioni sul Capitolo:
- Le Prospettive della Lotta ed i Teatri di Operazione
Sono praticamente in disaccordo su *tutto*, ma in modo particolare
su tre questioni:
A) "In breve tempo le opposte fanterie avrebbero scoperto che non si
trattava più, attaccando, di percorrere sotto il tiro nemico un centinaio
di metri: ma più di un chilometro, battuto da un fuoco intenso, preciso
e micidiale che falciava gli uomini a interi battaglioni."
Ammettendo questo postulato, Luraghi omette di spiegare come sia
mai possibile che, in alcune centinaia di battaglie, l'attaccante riuscisse
ad arrivare a contatto fisico con il difensore. Ovviamente ci deve essere
un baco nel ragionamento, altrimenti la guerra sarebbe finita dopo pochi
mesi per mancanza di interpreti. Individuo tre bachi principali:
1) Le armi dell'epoca producevano MOLTO fumo. Dopo poche salve
è impossibile distinguere qualcosa a più di pochi passi.
----------------
N.B. non posso purtroppo allegare gli scan di alcune immagini tratte
dai libri sul re-enactment. La quantità di fumo prodotta anche solo
dalla manciata di partecipanti è sorprendente.
---------------
2) Le armi dell'epoca sparavano con una traiettoria apprezzabilmente
curva. Sui mirini dei moschetti era montato un alzo ragionevolmente preciso
(a volte graduato fino a 1.200 metri), che però presupponeva di conoscere
la distanza dal bersaglio. Regolando l'alzo su una distanza erronea il
proiettile passerà sopra o sotto il bersaglio.
Nella 1aGM di mezzo secolo dopo le armi erano mortali, ma perché si
era ovviato al punto 1 (con l'introduzione delle polveri senza fumo) ed al
punto 2 (con l'introduzione di armi di piccolo calibro a traiettoria tesa).
Inoltre:
3) Le condizioni ideali sul poligono di tiro (canna lucidata, giorno di sole,
bersaglio immobile, tiratore riposato, nessuno che ti spara addosso, etc.)
non sono rappresentative del soldato medio in una battaglia media. Questo
è un punto tuttora valido, e lo sarà presumibilmente anche quando ci saranno
i fucili laser.
------------
N.B. - posso rinforzare le osservazioni di cui sopra con la mia (modesta)
esperienza personale, che per quanto riguarda il tiro con armi lunghe
si riduce ad un caricatore (28 colpi, IIRC) di SC70. Giornata limpida
di sole, col sole alle spalle, bersaglio a 30-40 metri, di cartone, del tutto
impossibilitato a rispondere al fuoco, posizione di tiro sdraiato a terra
con arma su *bipiede*, niente fumo, niente spari, niente grida, nessun
vicino che urla mentre il sangue gli spruzza fuori da una o più ferite,
diciamo che rispetto ad una tipica situazione di battaglia ACW è come
"to hit a barn from the inside".
Centri su una sagoma umana: 3. Fuori dalla sagoma, +/- 5° gradi
dalla linea di tiro nelle 4 direzioni: i restanti 25.
Non ho problemi ad ammettere che come tiratore faccio schifo
("Can't hit a barn from the inside") ma non credo che la recluta media
del 1861 se la cavasse meglio.
----------------
B) "La grande portata e la tremenda efficacia del fucile rigato rendevano
estremamente pericoloso per non dire impossibile agli artiglieri di
avvicinarsi troppo alle fanterie nemiche".
Capitolo Tredicesimo del Luraghi, Fredericksburg. L'innocente trafiletto:
"Dopo essere stato per alcun [non capisco il senso: è tanto? E' poco? NdR.]
tempo ritardato da un'audace azione di disturbo che l'artiglieria a cavallo
del Generale Stuart condusse sulla sua sinistra, il generale Meade fu pronto
a scatenare l'assalto."
cela una delle vicende più celebri di eroismo confederato, di solito sempre
citata sui testi, ed è sospetto che Luraghi (che non ne tace mai uno)
se ne dimentichi. Da Don Troiani's Civil War:
As Robert E. Lee's forces braced to meet the massive onslaught of
Ambrose Burnside's Army of the Potomac, Major Pelham's five batteries
[il battaglione aggregato alla divisione Stuart's NdR.] were called upon
to support the right wing of the Confederate line. Several divisions of
Federal troops had crossed the Rappahannock River and were preparing
to advance in strength toward the wooded ridge held by Stonewall
Jackson's troops.
Realizing that the yankee left flank was exposed, Pelham seized the
opportunity to disrupt the enemy advance before it could reach the
main Confederate line. With Captain Mathias W. Henry, his trusted
subordinate and West Point classmate, Pelham maneuvered two guns -
a Blakely and a Napoleon - into a position from which they rained death on
the Yankee masses [quante migliaia di fucili ci saranno stati in queste
masse? NdR.] a mere four hundred yards [360 metri NdR.] away. With
shells plowing through the blueclad infantry, the Union artillery sought
to destroy the daring Rebel gunners, and Pelham was forced to gallop
his guns from point to point in order to avoid the deadly iron hail of
counterbattery fire [non si cita la fucileria, NdR.].
When his Blakely gun was disabled, Pelham and captain Henry continued
the fight with the remaining Napoleon. Ignoring the incoming fire, the major
sat his horse beside the gun, shouting orders to his men. Solid shot was
hurled at the blue ranks, knocking over scores of men, and when one
Federal battery came into range, the Confederate gunners exploded a
limber chest with a well-aimed shell. Watching Pelham's courageous
performance, Robert E. Lee is said to have remarked, "It is glorious to
see such courage in one so young".
Questo è un caso. ma sono sicuro che in mezz'oretta di ricerca sugli O.R.
ne trovo un'altra dozzina.
C) "Quanto alla cavalleria, anche per essa l'avvento del fucile rigato
avrebbe significato la fine delle grandi cariche di stile murattiano, a
sciabola sguainata o lancia in resta."
Gli ottusi europei, dopo aver verificato sul campo la fattibilità delle cariche
di cavalleria in condizioni paragonabili alla ACW (in: Crimea, Italia 1856,
Italia 1860, Austria e Italia 1866, Francia 1870) ne hanno ricavato una
impressione così favorevole che nel 1914 c'erano ancora reparti di
cavalleria armati con lance. Possibile che fossero tutti masochisti?
Inoltre, mi farebbe piacere che Luraghi mi spiegasse, con parole sue,
cosa è successo a Isbucenskij il 24.08.1942; e mi spiegasse come mai
il Savoia Cavalleria, caricando alla sciabola un avversario numericamente
superiore, trincerato e alcuni ordini di grandezza più letale di qualunque
cosa mai vista sui campi della ACW, non solo ha vinto la battaglia ma
lo ha pure fatto con perdite contenute.
Infine, la testa di legno potrebbe aprire gli Official Records e leggere le
istruzioni (GENERAL ORDERS, No. 26) di Stuart datate 30 Luglio 1863
(cioè, DOPO la campagna di Gettysburg) circa il come si deve condurre
un attacco: con la sciabola ed al galoppo.
The habit taken from the enemy, which is becoming so prevalent, a habit
counseled by fear, of charging as soon as within a quarter of a mile of the
foe, up to the range of pistol-shot, and there halting to deliver fire, is
highly
injudicious and entirely destructive of success. The pistol should never be
used in a charge [...].
Too much importance cannot be given to the shock of the charge, the
furious impact of horse against horse."
Che fa il paio con la seguente impressione del Col. Freemantle (Coldstream
Guards, osservatore neutrale. Il diario delle sue impressioni sulla ACW è un
testo molto noto), che è probabilmente riferita allo stesso periodo (aveva
raggiunto la A of NVa poco prima di Gettysburg):
These cavalry fights are miserable affairs. Neither party has any idea of
serious charging with the sabre. They approach one another with
considerable boldness, until they get to within about forty yards, and then,
at the very moment when a dash is necessary, and the sword alone should
be used, they esitate, halt, and commence a desultory fire with carbines
and revolvers. [...] Stuart's cavalry can hardly be called cavalry in the
European sense of the word; but, on the other hand, the country in which
they are accustomed to operate is not adapted for cavalry.
E a proposito di quanto sopra:
I remarked that it would be a good thing for them if on this [Pickett]
occasion they had cavalry to follow up the broken infantry in the event of
their succeding in beating them. But to my surprise they all spoke of their
cavalry as not efficient for that purpose. In fact Stuart's men, though
excellent at making raids, capturing wagons and stores, and cutting off
communications, seem to have no idea of charging infantry under any
circumstances. Unlike the cavalry with Bragg's army, they wear swords,
but seem to have little idea of using them - they hanker after their carbines
and revolvers. [...] The infantry and artillery of this army don't seem to
respect the cavalry very much, and often jeer at them.
[adesso aggiungo una nota di humor sulla capacità osservativa di
Freemantle. Subito dopo la carica di Pickett, avendo nella grande
confusione scambiato l'esito per una grande vittoria sudista - ricordo il
gran fumo dell'epoca - il Nostro capitò vicino a Longstreet, che tutto
mogio stava appollaiato su uno steccato a rimuginare, e non trovò nulla
di meglio che apostrofarlo con: "Non avrei voluto perdermi questa scena
per niente al mondo!" Secondo il racconto di Freemantle la risposta di
Longstreet è stata "Io me la sarei persa volentieri", ma IMHO in realtà
la replica deve essere stata un pochino meno compassata]
------------------------------
N.B. ci sono dei motivi storico-politici per cui all'epoca la cavalleria
americana non era vista come arma particolarmente brillante. Uno
di questi è l'influenza di Mahan (Padre), che come insegnante a
West Point ha formato la mentalità della grande maggioranza
degli ufficiali della ACW, e che era convinto che la cavalleria
fosse un'arma obsoleta ed inutile. Un secondo è il fatto che i
messicani nel 1848 avevano una cavalleria molto più forte degli
USA, ma hano perso la guerra lo stesso (per altri motivi. Ma
perchè sottilizzare?). Un motivo ancora più importante, limitato
ai sudisti, è che il soldato di cavalleria era il proprietario del
proprio cavallo. Cavallo morto durante una carica? Come mi
dispiace, soldato Smith! Hai tot giorni di tempo per trovartene
un altro (catturandolo / rubandolo / pagandolo con la super-
-inflazionata cartamoneta confederata) altrimenti c'è un bel
servizio in fanteria pronto che ti aspetta. Un sistema stupendo
per frenare qualunque slancio eroico possa mai passare per
la mente del cavaliere.
-----------------
Ah, frugando tra le mie note ho trovato un estratto da Griffith:
In the whole of the first three years of the war the cavalry of the Army of
the Potomac made only five mounted charges against infantry in the course
of a major battle - very many less than Marshal Ney's cavalry had made in
three hours at Waterloo. [Per un TOTALE di 1.400 cavalieri impegnati,
con 365 caduti]
Per i sudisti, la prima che mi viene in mente è a 1st Manassas: ad un
certo punto della battaglia Stuart con circa 150 uomini sbucò all'improvviso
da dietro un boschetto per piombare sui Fire Zouaves (11th New York,
il reggimento di Ellsworth, considerato tra i migliori se non il migliore del
nord) e lo mise totalmente in rotta. Ma i fanti nordisti erano stanchi e
stavano ripiegando dopo uno scontro a fuoco, l'attaccante era fresco ed
aveva il vantaggio della sorpresa, ed i numeri impegnati sono poca cosa.
Più avanti nela guerra, N.B.Forrest ha condotto un gran numero di
azioni a cavallo, incluse cariche montate, ma va detto che operava
dietro le linee nemiche ed i suoi soldato potevano "trovare" tutti i
nuovi cavalli che volevano.
Ah, infine: sul libretto "The 1862 Army Officer Pocket Companion",
un estratto di saggezza militare del periodo, ci sono dettagliate
descrizioni su come un reparto di cavalleria deve affrontare un
quadrato di fanteria per avere speranze di sfondarlo ("Two
squadrons well lead will have a great chance of breaking through
a battalion by the following plan:", segue diagramma e descrizione
di una manovra a cui non gradirei partecipare se potessi evitarlo,
purtuttavia l'autore sembra sappia il fatto suo e doveva pensare
che tali manovre riuscissero - almeno di tanto in tanto.


 C) "Quanto alla cavalleria, anche per essa l'avvento del fucile rigato
Azzardo: concausa dell'assenza di una cavalleria all'europea (che carichi
con la sciabola o la lancia) non potrebbe essere il fatto che addestrare
un cavaliere a tali compiti, nonche' il cavallo, era cosa lunga e quindi
incompatibile con la rapidita' di mobilitazione e con l'assenza di riserve
addestrate?
Ciao
Ale


thanks, molto interessante.


 addestrate?
No, era proprio un problema di dottrina. Prima della guerra ci
sarebbe stato tutto il tempo per costituire una cavalleria forte,
ma la cosa non è stata fatta. Guarda la situazione: prima
della guerra contro il Messico, per pattugliare tutte le frontiere
USA - oltre alla fanteria - c'erano in tutto e per tutto TRE
reggimenti di cavalleria (circa 2.500 uomini): 1st Dragoons,
2nd Dragoons, Mounted Rifles. Notare che già i nomi la
dicono lunga. Dopo il 1850, per opera dell'allora War Secretary
Jefferson Davis, furono creati anche il 1st e 2nd Cavalry [#1] visto
che il territorio da controllare si era moltiplicato per due:
territorio non esattamente pacifico, cfr. i film western, eppure
il grosso delle guarnigioni erano di fanteria. Sembra proprio
che non si riuscisse a pensare ad un ruolo diverso da quello
delle staffette e degli scout.
[#1] i cinque reggimenti ribattezzati nell'ordine 1st, 2nd, 3rd, 4th, 5th
nel 1861. 6th creato ex novo nello stesso anno. Lo stracelebre 7th
creato solo post-guerra.


 bye

alcuni, l'ultima guerra di tipo napoleonico?
Entrambi imho.
Di concezione classica (Lee) e moderna (Grant).
Senza dimenticare che certi debutti tecnologici propendono per la seconda 
ipotesi.