Newsgroup: it.cultura.storia.militare
Titolo: [WWII] Liddell Hart sfata i miei luoghi comuni

Ciao a tutti,
ho iniziato a leggere "Storia militare della seconda guerra mondiale" di 
B.H. Liddell Hart e dopo solo una ventina di pagine ha gia' distrutto 
l'immagine che io avevo della situazione in Europa alla vigilia della 
guerra.
Premetto che non sono uno storico navigato, le mie conoscenze si basano 
sullo studio a livello di liceo scientifico e qualche lettura 
estemporanea (un libro di un generale francese di cui non ricordo il nome).
Io immaginavo qualcosa di questo genere, riassumo:
la Germania era riuscita a riprendersi dalle pesanti sanzioni subite 
dopo la prima guerra mondiale e aveva addirittura tirato su un imponente 
esercito. Hitler, appoggiato dai suoi generali e da una sorta di 
lassismo delle potenze alleate, inizia a reclamare regioni di qua e di 
la', fino ad attaccare la polonia dopo aver firmato un trattato con i russi.
Ora apprendo che invece la condizione della Germania non era affatto 
rosea. L'esercito non era all'altezza neanche di quello Francese (e 
sapendo come sono poi andate le cose mi chiedo come questo sia 
possibile) ne' come numero ne' come equipaggiamento. Economicamente non 
stavano affatto bene (e da dove prendevano i soldi per tirare avanti una 
guerra?). I generali tedeschi erano molto piu' accorti di Hitler e 
fecero (quasi) tutto il possibile per evitare una guerra mondiale (tanto 
che Beck, capo di stato maggiore, si dimise).
Sono due versioni diametralmente opposte, per questo vi chiedo: posso 
trovare delle fonti storiche (in internet o sui libri) su cui poter 
leggere, per esempio, una comparazione tra la struttura militare tedesca 
e quella francese?
Grazie,
fadeh

 guerra.
Dovresti postare la questione su it.cultura.storia.militare (ICSM per 
gli amici) li' ci stanno fior fiore di storici militari pronti a 
chiarirti i dubbi ;)
Qui si parla del militare attuale, se si escludono i posts ideologici di 
certuni....
Saluti,
Dott. Piergiorgio.

dott.Piergiorgio ha scritto:

Psssssssssssssssss
Siamo it.cultura.storia.militare.
-- 
In matters of style, swim with the current; in matters of principle, 
stand like a rock. -- Thomas Jefferson

 che Beck, capo di stato maggiore, si dimise).
Sono grossomodo entrambe vere.
Hai presente il classico discorso dello spogliatoio sulle dimensioni? 
Non è quanto è grosso ma è come lo si usa? Mentre negli spogliatoi è la 
scusa dei ehmmmmm piccolini, nel mondo degli eserciti è la realtà.
L'esercito tedesco era inferiore a quello tedesco in tutto tranne che in 
leadership. I francesi avevano una struttura rigida pensata per la 
guerra da trincea. I tedeschi ebbero la fortuna di avere una serie di 
generali, Guderian in testa, che riuscirono ad avere mano libera e 
poterono applicare le proprie teorie innovative. E questi generali 
applicarono le proprie teorie fino a quasi insubordinarsi.
Da un punto di vista economico la Francia e l'Inghilterra erano molto 
più forti della Germania.
Altra cosina. Hitler aveva fiuto ed era un eccellente politico. Alcune 
sue idee militari non erano malvagie. Solo che alla fine della fiera era 
un dilettante (e molto probabilmente non era più lucido) e certi suoi 
ordini non avevano senso. Ma alcune sue intuizioni non erano 
strampalate, anzi.


 leadership.
E nella dottrina innovativa, come si desume comunque da quanto scrivi poi. 
Un generale in gamba ma con idee antiquate non sarebbe stato un Guderian:


 leadership. 
Stupendo!!!! 
Scusa!
Tornando seri, contiamo anche che è ormai divenuta abitudine sostenere 
come nel 1870 furono i ferrovieri a vincere la guerra. La capacità bellica 
in epoca moderna dipende da tutto, infatti si parla di guerra totale... 
Cmq, se vuoi informazioni dettagliate (per fadeh), bhe liddel hart ha 
tratto il libro che stai leggendo da un'altra sua opera del 67, rizzoli 
purnuell in 6 volumi. la trovi facilmente nelle varie biblioteche, se fai 
fatica ti faccio io scannerizzazioni da casa... lì a inizio di ogni 
campagna presenta dettagliatamente gli eserciti e in una trentina di pp 
trovi tutto il necessario da sapersi!!!!!  

 guerra?). 
anche da Banche compiacenti o come quella di Inghilterra che dopo Monaco
'38 diede ai nazisti 6 milioni di sterline oro che era dei cecoslovacchi.
Sulle banche USA è interessante uno dei primi capitoli di :
"Trading with Enemy, An Expose of the Nazi-American Money Plot 1939-1944",
di Charles Higham, Delacorte Press editore, 1983
 
saluti
sergio
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
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 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 Ti consiglio vivamente il libro seguente : 
Ciao sergio,
ti ringrazio molto per la segnalazione ma volevo chiederti una cosa: ho 
letto la recensione ma non ho capito se le tesi sostenute in quel libro 
sono accompagnate da fonti storiche o se sono un'interpretazione 
politica della situazione prima della guerra (o almeno: e' chiaro dove 
si parla per interpretazione e dove ci si appoggia a fonti storiche).
Grazie,
fadeh

 trovi tutto il necessario da sapersi!!!!! 
Grazie per l'informazione! Domani provo a guardare nella biblioteca 
vicino a casa mia, se non trovo niente ti faccio un fischio :)
Ciao,
fadeh

 politica della situazione prima della guerra
sono accompagnate da fonti storiche.
ciao
S.

 Grazie, allora gli daro' senz'altro una possibilita'!
Occhio che il testo č fortemente politicizzato.


 Occhio che il testo č fortemente politicizzato.
E' proprio questo che mi preoccupava. Se sai dirmi di piu' sei ancora in 
tempo.
Ciao,
fadeh

 Grazie, allora gli daro' senz'altro una possibilita'!
Come saprai, un altro modo per sostenere l'economia di guerra tedesca 
durante il primo periodo della guerra è stato procurarsi importanti materie 
prime tramite vantaggiosi scambi commerciali con l'URSS. Per fartela breve, 
la Germania Nazista acquistò materie prime di cui non poteva fare a meno 
(come petrolio, grano, manganese) dall'Unione Sovietica, tramite un sistema 
di scambi in cui i Tedeschi potevano pagare in modo dilazionato. Quando poi 
invasero l'URSS, i Sovietici vantavano un considerevole credito verso la 
Germania!
In altre parole, anche in questo caso i Tedeschi comprarono a credito e poi, 
invece di pagare, ricorsero alla solita soluzione.
Se frughi i messaggi vecchi di questo stesso newgroup, troverai numerosi 
riferimenti alla collaborazione sovietica con la Germania nazista in campo 
economico.
Ti riporto qui sotto un documento originale che ho trovato e tradotto in 
Italiano in occasione di una di quelle discussioni sull'argomento.
"UNA PORTA SPALANCATA SULL'ORIENTE"
Il memorandum del Ministero degli Esteri tedesco sull'accordo commerciale 
tedesco-sovietico dell'11 febbraio 1940
L'autore del memorandum è il plenipotenziario tedesco incaricato dei 
negoziati, il funzionario della sezione economica del Ministero degli esteri 
tedesco, Dr. Karl Schnurre.
Ministero degli Esteri
SEGRETO DI STATO
W 1027/40 g. Rs.
MEMORANDUM SULL'ACCORDO COMMERCIALE TEDESCO-SOVIETICO FIRMATO L'11 FEBBRAIO 
1940
L'Accordo si basa sulla corrispondenza, citata in preambolo, tra il Ministro 
per gli Affari Esteri del Reich ed il Presidente del Consiglio dei 
Commissari del Popolo Molotov, del 28 settembre 1939. L'Accordo rappresenta 
il primo grande passo verso il programma economico desiderato da entrambe le 
parti, e verrà seguito da altri.
1. L'Accordo copre un periodo di 27 mesi, cioè, le forniture sovietiche, che 
vanno eseguite entro 18 mesi, verranno compensate a loro volta da forniture 
tedesche entro 27 mesi. Il punto più problematico della lettera del 28 
settembre 1939, e cioè che le forniture di materie prime sovietiche andavano 
compensate con forniture di prodotti industriali tedeschi in un periodo di 
tempo più lungo, è quindi stato risolto secondo i nostri desideri. Questo 
non è stato possibile senza un duro confronto. Solo il messaggio personale 
del Ministro degli Esteri del Reich a Stalin ci ha portati all'accordo 
finale. La clausola dei 18 e 27 mesi rappresenta una soluzione di 
compromesso, dato che ad intervalli prestabiliti, e cioè ogni 6 mesi, le 
reciproche forniture di merci devono essere bilanciate secondo la 
proporzione prefissata. Se questa proporzione non viene rispettata, cioè in 
particolare se le forniture tedesche sono in arretrato rispetto alle 
forniture sovietiche fissate nell'Accordo, l'altra parte ha diritto a 
sospendere temporaneamente le proprie forniture, fino a che la proporzione 
non viene raggiunta di nuovo. Questa clausola è fastidiosa, ma non ci è 
stato possibile eliminarla, dato che è stata adottata da Stalin stesso nei 
colloqui finali.
2. Le forniture sovietiche. Secondo l'Accordo, l'Unione Sovietica fornirà 
entro i primi 12 mesi materie prime per un importo di circa 500 milioni di 
Reichsmark.
Inoltre, i Sovietici forniranno materie prime, previste dall'Accordo 
creditizio del 19 agosto 1939, per un importo di circa 100 milioni di 
Reichsmark.
Le materie prime più importanti sono le seguenti:
1.000.000 di tonnellate di cereali per mangimi, e di legumi, per un importo 
di circa 120 milioni di Reichsmark
900.000 tonnellate di petrolio per un importo di  circa 115 milioni di 
Reichsmark
100.000 tonnellate di cotone, per un importo di circa 90 milioni di 
Reichsmark
500.000 tonnellate di fosfati
100.000 tonnellate di minerali di cromo
500.000 tonnellate di minerali di ferro
300.000 tonnellate di rottami di ferro e ghisa
2.400 chilogrammi di platino
Minerali di manganese, metalli, legnami, e numerose altre materie prime.
A ciò vanno aggiunte anche le esportazioni sovietiche nel Protettorato, non 
incluse nell'Accordo, per un importo di circa 50 milioni di Reichsmark. In 
tal modo, le forniture nette di merci dall'Unione Sovietica nel primo anno 
ammonteranno ad un totale di 650  milioni di  Reichsmark.
Inoltre, vi sono altri importanti benefici. Sulla base della corrispondenza 
del 28 settembre 1939, l'Unione  Sovietica ci ha concesso diritti di 
transito da e per la Romania, l'Iran, l'Afghanistan e i paesi dell'Estremo 
Oriente, cosa particolarmente importante in vista degli acquisti tedeschi di 
soia dal Manchukuo. I costi di trasporto lungo la ferrovia transiberiana 
sono stati ridotti del 50 per cento per la soia. Gli addebiti di trasporto 
in transito verranno regolati tramite un sistema di compensazione, ed 
ammontano a circa 100 milioni di Reichsmark.
Aggiungendo alcune altre voci (percentuale di compensazione negli acquisti 
di materie prime da parte dell'Unione Sovietica presso paesi terzi), si può 
ritenere che durante i primi 12 mesi le forniture ed i servizi resi dai 
Sovietici ammonteranno ad un totale di circa 800 milioni di Reichsmark.
3. Finora, solo una parte delle forniture sovietiche per il secondo anno di 
trattato è stata fissata. Durante i primi sei mesi del secondo anno di 
trattato, l'Unione Sovietica fornirà alla Germania materie prime per un 
valore di 230 milioni di Reichsmark, dello stesso tipo di quelle del primo 
anno di trattato. Si prevede che i negoziati verranno ripresi prima della 
scadenza del primo anno di trattato, e le quantità per gli scambi di merci 
per il secondo anno di trattato verranno allora definite, ed anche aumentate 
al di sopra del volume del primo anno di trattato.
4. Le forniture tedesche includono prodotti industriali, procedimenti ed 
installazioni industriali, nonché materiali bellici. Le forniture sovietiche 
dei primi 12 mesi dovranno venir compensate da noi entro 15 mesi. Le 
forniture sovietiche dei primi 6 mesi del secondo anno di trattato (mese dal 
13esimo al 18esimo) dovranno venir compensate da noi entro 12 mesi (mese dal 
16esimo al 27esimo).
5. Tra le forniture sovietiche dei primi 18 mesi ci sono 11.000 tonnellate 
di rame, 3.000 tonnellate di nichel, 950 tonnellate di stagno, 500 
tonnellate di molibdeno, 500 tonnellate di wolframio, 40 tonnellate di 
cobalto. Queste forniture di metalli sono destinate ad eseguire le forniture 
tedesche all'Unione Sovietica. Dato che questi metalli non sono 
immediatamente disponibili in Germania, e non verranno consegnati fino a che 
il trattato non entrerà in vigore, sarà necessario coprire il periodo 
iniziale, facendo uso dei metalli delle nostre riserve per le forniture 
tedesche all'Unione Sovietica, ripianandole poi con le forniture sovietiche 
in arrivo. Non è stato possibile ottenere alcuna altra soluzione, come la 
consegna anticipata dei metalli, da noi inizialmente richiesta.
Inoltre, l'Unione Sovietica ha dichiarato la propria disponibilità ad agire 
come acquirente di metalli e materie prime presso paesi terzi. Al presente, 
non è possibile giudicare in quale misura si possa adempiere tale promessa, 
in vista delle intensificate contromisure inglesi. Ma dal momento che Stalin 
stesso ha ripetutamente promesso un aiuto generoso da questo punto di vista, 
ci possiamo aspettare che l'Unione Sovietica compirà ogni possibile sforzo.
6. I negoziati sono stati molto difficili e lunghi, per motivi sia materiali 
che psicologici. Indubbiamente, l'Unione Sovietica ha promesso molto di più 
di quanto si possa giustificare da un punto di vista puramente economico, e 
dovrà svolgere le forniture alla Germania parzialmente a discapito delle 
proprie stesse necessità. D'altra parte, è comprensibile che il governo 
sovietico sia ansioso di ricevere come compensazione quegli articoli che 
difettano all'Unione Sovietica. Dal momento che l'Unione Sovietica non 
importa alcun tipo di prodotto di consumo, i loro desideri riguardavano 
esclusivamente prodotti finiti e materiali bellici. Quindi, in molti casi, 
le ristrettezze sovietiche coincidono con quelle tedesche, come ad esempio i 
macchinari per la produzione di munizioni d'artiglieria. Non è stato facile 
trovare un compromesso tra gli interessi delle due parti. Dal punto di vista 
psicologico, la sfiducia dei Russi, sempre presente, ha avuto importanza, 
così come la paura della responsabilità. Ed il Commissario del Popolo 
Mikoyan ha dovuto riportare numerose questioni a Stalin in persona, non 
avendo egli autorità decisionale sufficiente.
Nonostante tutte queste difficoltà, durante i lunghi negoziati il desiderio 
del governo sovietico di aiutare la Germania e di consolidare fermamente 
l'intesa politica anche in terreno economico è diventato sempre più 
evidente.
L'Accordo significa per noi una porta spalancata sull'Oriente. Gli acquisti 
di materie prime dall'Unione Sovietica e da paesi confinanti con essa 
possono essere ancora considerevolmente aumentati. Ma è essenziale adempiere 
gli impegni tedeschi nella misura necessaria. Visti i grandi volumi, questo 
richiederà uno sforzo speciale. Se riusciamo ad estendere ed espandere le 
esportazioni verso l'Est secondo il volume necessario, gli effetti del 
blocco commerciale inglese verranno decisivamente indeboliti dall'arrivo 
delle materie prime importate.
Berlino, 26 febbraio 1940
SCHNURRE 

 prime tramite vantaggiosi scambi commerciali con l'URSS.
Vantaggiosi accordi commerciali con il III Reich li ebbero anche altri
Paesi, come gli USA come dimostra il bel libro di Charles Higham "Trading
with the enemy" che ho già citato. 
La cosa grave è che questi accordi e affari continuarono **anche** quando
ormai si era in guerra con l'Asse.
Pero' chissà perche' su tutto questo non si sentono grida scandalizzate da
parte di taluni.
Poi chi cita l'accordo commerciale tra URSS e III Reich non è riuscito mai
a smentire quanto ha verificato lo storico israeliano Gorodetsky nel suo
bel libro "Grand Delusion, Stalin and the German invasion of Russia", dove
viene ridimensionata di molto l'entita' dello scambio commerciale
spacciate nel primo dopoguerra soprattutto da alcuni tedesco-federali.
 
Sergio


 Occhio che il testo è fortemente politicizzato.
ah si? in che senso?
Ma l'hai letto? Mi pare di no.
Altrimenti potresti citare cosa ci hai trovato di "fortemente
politicizzato"?
Non è che invece ti da fastidio che invece il testo, con i documenti che
usa, fa luce sulla collusione britannica con i nazisti eh?


 Pagine: XI-302 
Mi domando se siamo su it.cultura.storia.militare, o su It. fantapolitica.
Ciao
Ad'I

 usa, fa luce sulla collusione britannica con i nazisti eh?
Di una parte minoritaria del sistema britannico. Vero. Ma dopo i fatti 
di cable street si ha la fine di tutto il movimento filo fastista e fino 
nazista inglese.


 Di una parte minoritaria del sistema britannico. Vero.
ma questa parte minoritaria purtroppo non era composta da anonimi
avventori di qualche pub ma era quella che contava di piu', aveva una
grande influenza in politica, economia eccetera.
Su questo punto consiglio di vedere anche i primi capitoli di "Gli
amici di Hitler" dello storico inglese Kershaw.


con i tuoi what-if si corre il rischio di finire sul secondo che hai
detto <g>
Hai qualcosa da recriminare pure tu sul libro?
Bene, accomodati mostrando l'elenco delle falsita'. Vediamo se la tua
denigrazione di questo testo ha qualche fondamento oppure, come temo,
no.

 Italiano in occasione di una di quelle discussioni sull'argomento.
[cut]
Veramente molto interessante. Sai dov'e' possibile trovare, in rete, 
fonti storiche di questo tipo?
Grazie,
fadeh

 ha scritto nel messaggio 
news:td_Ci.104422$U01.8...@twister1.libero.it...

Guarda che i dati di fatto di Leibovitz e Finkel sono sostanzialmente 
corretti, non fantapolitici.
E' vero che sono un po' decontestualizzati; cioč, spesso e volentieri citano 
solo i dati che sostengono la loro tesi, e non gli altri. D'altra parte, č 
un libro a tesi.
E' anche vero che sulle loro interpretazioni dei fatti si puň essere piů o 
meno d'accordo. D'altra parte, č un libro a tesi.
E' vero infine che c'č chi da questo libro trae conclusioni che vanno anche 
oltre quelle sostenute, piů prudentemente, dagli autori stessi. D'altra 
parte,...
Ma il libro non č da cestinare senza averlo letto. L'importante č leggere 
anche molto altro. Per esempio, Sontag e Beddie (ed. by), Nazi-Soviet 
Relations 1939-1941: Documents from the German Foreign Office. E' una 
raccolta dei documenti tedeschi originali, pubblicata dal Dipartimento di 
Stato USA e ora, essendo diventata di pubblico dominio, disponibile in rete. 
Qui non ci sono interpretazioni degli autori o conclusioni di lettori 
politicizzati, ci sono i documenti originali, tradotti in Inglese. Consiglio 
soprattutto i capitoli dal II, Agreement Achieved, al IV, German-Soviet 
Cooperation.

"fadeh" <fad...@CHECETOCCAFAgmail.com> ha scritto nel messaggio 
news:4w%Ci.4429$Th1....@tornado.fastwebnet.it...

L'ho appena detto nell'altro messaggio, ma ti dò anche l'indirizzo:
http://www.ibiblio.org/pha/nsr/nsr-preface.html
 

 fadeh

 Cooperation.
Non occorre aggiungere altro a ciò che hai detto: siamo di fronte ad un 
opera scritta per far credere un qualcosa, ignorando tutto cià che va 
contro questa tesi.
Ovviamente è solo una scoperta dell'acqua calda apprendere che non è che 
gli inglesi, appena è apparso hitler, non abbiano affatto detto: che 
bello, così potremo fare una guerra.
  E che anzi hanno fatto il possibile e l'impossibile per evirarla.
Però quando la guerra è divenuta inevitabile, inglesi e francesi sono 
scesi in campo al fianco dell'aggredito.
Un altro stato l'ha pugnalato alle spalle. Non sto a farne il nome, 
tanto lo conoscono tutti. Esso è' inciso indelebile nella vergogna della 
storia.
Ciao
Ad'I

 corretti, non fantapolitici.
appunto. E bastano quelli, "i dati di fatto", a confermare la
collusione inglese (Chamberlain in prima fila) con i nazisti .
E non e' nemmeno vero che non citano altri. Infatti citano diversi
altri storici e dimostrano come abbiano dato una versione
"incompleta"  dei fatti relativi proprio a questa collusione.

 scesi in campo al fianco dell'aggredito.
Certo, proprio come hanno fatto per la Spagna, per l'Austria, per la
Cecoslovacchia eccetera nei libri di Storia della casa editrice Sogni
d'oro <g>
Sergio

 contro questa tesi.
Per sostenere qualcosa, non necessariamente per "far credere" qualcosa. I 
libri a tesi non sono mica da buttare nel caminetto solo perchč sono a tesi.
E' meglio evitarli se non si ha giŕ una conoscenza generale, piů mainstream, 
dei fenomeni di cui parlano (e quindi questo č sconsigliabile per 
l'interlocutore che chiedeva lumi, dato che non sembra ancora 
sufficientemente informato). Ma se uno ne sa giŕ abbastanza da potersi 
permettere una lettura critica, e se sa cos'ha per le mani, ben vengano 
anche i libri a tesi. Se non contengono delle vere e proprie 
falsificazioni - e non mi risulta che questo ne contenga - qualche 
contributo in piů lo daranno.

 "incompleta"  dei fatti relativi proprio a questa collusione.
Collusione che nei fatti non esisteva.
O forse l'esercito male equipaggiato degli anni trenta doveva scendere 
in campo? E poi vai a convincere John Bull e Jack Tar ad andare a 
combattere per qualche angolo sperduto dell'Europa se per anni ed anni 
si č parlato di pacifismo e di quanto fosse bella e brava la societą 
delle nazioni.


 contributo in più lo daranno.
sottolineo per l'utente fadeh, a cui continuo a consigliare l'acquisto del
libro indicato, che chiedeva lumi la frase "Se non contengono delle vere e
proprie falsificazioni - e non mi risulta che questo ne contenga" , e
quindi le tesi che questo libro sostiene non sono affatto campate in aria
come qualcuno vorrebbe far credere (senza poi portare nessun argomento a
supporto delle sue critiche)


 Collusione che nei fatti non esisteva.
Leggiti il libro che è meglio (lo dico per te, visto che fai queste
affermazioni davvero campate in aria)
Sergio


 affermazioni davvero campate in aria)
Si ma non mi dici chi apri i cordoni della borsa per iniziare il riarmo.


 Si ma non mi dici chi apri i cordoni della borsa per iniziare il riarmo.
Ripeto, visto che parli di collusione inesistente leggi il libro e
smentiscilo.
Di tutti i fatti che ti riportai tempo fa nel thread "la cattiva
coscienza inglese" proprio in questo ng non sei stato in grado
minimamente di rispondere.
E noto, con dispiacere <g>, che sei rimasto allo stesso livello di
allora.

 allora.
Che non ti rispondo piů di tanto?
Acuto.


 Che non ti rispondo più di tanto?
Che non rispondi perche' non sei e non sei stato in grado di confutare
argomentando con tanto di fonti quanto ho esposto nel thread "La
cattiva coscienza inglese".
Sergio

 cattiva coscienza inglese".
Libertà di opinione, garantita grazie anche alla determinazione della 
classe dirigente conservatore inglese.


 classe dirigente conservatore inglese.
C'entra poco la libertà di opinione con il permettere e aiutare Hitler
e i suoi... (come ti dissi già ai tempi del thread a cui non sei
riuscito a rispondere per mancanza di argomenti.)

 industriali.
Lungi da me difendere l'esercito nazista, ma impadronirsi del denaro e dei 
valori appartenenti a uno stato sconfitto e occupato, nonché dei suoi 
armamenti,  era una pratica perfettamente legittima che non comportava 
necessariamente l'attribuzione di un comportamento da predoni.
Vedi  la Convenzione dell'Aja, 18 ottobre 1907, Art. 53 
http://files.studiperlapace.it/docs/20041031202458.pdf
"L'esercito che occupa un territorio non potrà sequestrare che il numerario, 
i fondi e i valori esigibili appartenenti allo Stato, i depositi di armi, 
mezzi di trasporto, magazzini e approvvigionamenti, e, in generale, 
qualsiasi proprietà mobile dello Stato che possa servire alle operazioni 
della guerra.
Tutti i mezzi che servono in terra, sul mare e per aria alla trasmissione 
delle notizie, al trasporto delle persone o delle cose, fuori dei casi 
regolati dal diritto marittimo, i depositi d'armi, e, in generale, ogni 
specie di munizione di guerra, possono essere sequestrati, anche se 
appartengono a privati, ma dovranno essere restituiti e le indennità saranno 
regolate alla conclusione della pace."
Per le vettovaglie vedi anche l'Art.  52 della stessa Convenzione.
Carlo "Jurassic Park"

 forza da ogni nuova conquista.
Sul dato di fatto non c'è dubbio, ma più che "come una banda di predoni" 
direi "come qualsiasi altro esercito", a prescindere dai valori morali, 
politici, ideologici o sociali (e chi più ne ha più ne metta) che stanno 
alle spalle del sullodato esercito.
E qui mi fermo, se no arrivano il plonkato (poco male) e i suoi amichetti a 
delirare "dagli al filonazista"!
Ciao
Carlo "Jurassic Park"

 alle spalle del sullodato esercito.
Ritengo vi sia una differenza a livello di pianificazione.
Sotto questo punto di vista, l'accordo internazionale interessante non č la 
Convenzione IV dell'Aia, che dopotutto, con l'articolo succitato, intendeva 
definire modalitŕ di amministrazione dei territori occupati da un nemico.
L'accordo internazionale č il Patto Briand-Kellog, di cui la Germania era 
firmataria, che ripudiava la guerra come modalitŕ di soluzione delle 
controversie tra stati e impegnava i firmatari ad asteneri dalle guerre di 
aggressione - da cui il primo dei capi d'accusa a Norimberga.
La differenza quindi non č tra il comportamento dell'esercito tedesco e 
degli altri - tutti, in base alla Convenzione dell'Aia, avevano diritto a 
requisire quel che occupavano (secondo certe regole, comunque, che i 
Tedeschi di norma ignorarono).
La differenza č tra il comportamento dello _stato_ tedesco e di altri (non 
tutti).
L'analisi dei motivi per cui la Germania fině in guerra con la Polonia rende 
palese che lo scopo della guerra stessa era di tipo ladronesco - entrare in 
casa d'altri e rapinarli, sottrarre loro ciň che loro apparteneva.
Ancor piů evidente questo risulta nella creazione del Protettorato di Boemia 
e Moravia. Almeno, nel caso Polacco, cosě come nella faccenda dei Sudeti, i 
Tedeschi avevano un alibi etnico - che non avevano affatto nel caso del 
Protettorato. Inoltre, smembrare ciň che restava della Cecoslovacchia 
avrebbe provato a tutta Europa - in particolare a Chamberlain, che fino a 
Monaco aveva voluto credere nella buona fede di Hitler ed accettare la sua 
solenne affermazione che con i Sudeti finivano le sue mire - che di Hitler 
non ci si poteva fidare.
Ma la situazione economica era nera. La bilancia del commercio estero era in 
rosso e nessuno voleva piů far credito alla Germania; alcune emissioni di 
titoli erano in scadenza e non sarebbe stato possibile onorarle. Le entrate 
nel 1939 furono di 15 miliardi di RM, ma le uscite erano di _30 miliardi_! 
Il deficit dello stato era di _40 miliardi di RM!_
E a Praga c'era una banca di stato con ingenti riserve in oro.
La Germania nazista era una banda di predoni non dal punto di vista di come 
si comportarono le amministrazioni delle sue forze armate una volta che si 
trovarono ad avere del territorio nemico occupato, ma dal punto di vista del 
modo e del motivo con cui gestě le sue relazioni internazionali in pace e in 
guerra. 

 solenne affermazione
quindi l'Impero Britannico ( che all'epoca era l'equivalente odierno
degli USA come superpotenza) era diretto da uno sciocco che si fidava
di Hitler in buonafede? maddai...
Pure tu, ancora con questa favoletta?


Ogni guerra è una guerra di conquista, o per mantenere lo status quo, non si 
guerreggia per il diletto di discuterne poi negli ng.
Gli americano non si fecero scrupolo dei Dakota nè dei trattati quando 
decisero di prendersi l'oro delle Black Hills.
L'oro di Priamo finì a Mosca, ed i fregi di Fidia si trovano a Londra. Tutti 
gli eserciti sono dei predoni, il Neanderthal non se la passò troppo bene 
quando incontrò il Cro Magnon, colpa di Hitler? La Germania aveva "buoni" 
motivi per iniziare una nuova guerra, il problema fu il nazismo, e tutto ciò 
che questo produsse.
Ciao
Echo 

.sergio. ha scritto:

Sergio come dire... ti sbagli.
Micosta dirlo ma ti sbagli.
Si, da un punto di vista economico era un gigante ma da un punto di 
vista militare era un pigmeo.
Avevamo la flotta piů grande al mondo (insieme a quella americana) ma 
avevamo la linee di comunicazione esposte ad uno degli alleati di 
Hitler, L'Italia.
Avevamo 15 corazzate, ma la vedo dura mandarle contro Berlino.
La BEF nel 1940 era di ben 10 divisioni ed una brigata di carri. Credo 
che Hitler si sia riempito i pantaloni al pensiero di 10 divisioni 
inglesi che marciavano su di lui.
Gli americani in Iraq, senza leva e solo su volontari, quante divisioni 
hanno?
Quello che molti non capiscono č che la forza inglese era da un lato 
economica e dall'altro navale. E, mi duole dirlo, viene un filino 
difficile affondare una armata panzer.
Chamberlain si doveva fidare fino a che i programmi di riarmo non 
andavano a buon fine. Riarmo caldamente osteggiato dai laburisti.
Senza il riarmo si andava in guerra con 15 corazzate vintage della prima 
guerra mondiale e degli equipaggiamenti degli anni 20.
Gli unici che potevano fare qualcosa erano i francesi, che non l'hanno 
fatta neanche loro.


 fatta neanche loro.
L'aspetto che non hai trattato è la personalità di Chamberlain.
Era un uomo d'affari e un discreto politicante locale; era anche un politico
abbastanza ordinario, civile e beneducato. Proprio per tutti questi motivi
non era il tipo più adatto a tener testa a Hitler. Oltre a tutto ciò, era
sinceramente convinto, e non aveva tutti i torti, che Versailles fosse stato
un trattato inutilmente duro con la Germania. Nota l'avverbio:
"inutilmente"; non sto parlando di torto o ragione. Questa posizione non era
minoritaria in Gran Bretagna negli anni trenta.
Ovviamente era anche anti-comunista, cosa di cui difficilmente gli si può
fare una colpa visto il curriculum del comunismo nel mondo fino a quel
momento.
Nel 1938, Hitler non era ancora Hitler, per così dire. Oggi, tutti sappiamo 
che non ci si poteva fidare di lui, tutti sappiamo cosa ha fatto. Sappiamo 
anche che le elezioni con cui era venuto al potere erano macchiate di 
violenze e brogli, e che le leggi dei poteri speciali erano 
anticostituzionali, e che già nel 1938 i campi di concentramento erano 
qualcosa di più di un carcere duro ecc.
Ma, allora, dalla distanza di un conservatore britannico con poca esperienza 
di politica estera, che cosa risultava? Sì, i nazisti erano inclini alla 
violenza, ma lo erano anche i comunisti. Hitler aveva avuto la maggioranza 
relativa dei voti, era stato regolarmente incaricato di formare un governo, 
le leggi speciali erano state approvate dal parlamento, l'ordine era stato 
ristabilito in Germania. se non si guardava troppo per il sottile, se non si 
era troppo ben informati, Hitler aveva credenziali democratiche molto 
migliori di quelle di Mussolini o Stalin.
Chamberlain era appunto un conservatore britannico non molto esperto di 
politica estera.
Perciò sì, si lasciò prendere in giro da Hitler. D'altra parte la stessa
cosa è capitata a qualcuno ben più scaltro, paranoico,  privo di scrupoli ed
abituato alla sopraffazione: Stalin.
Se Stalin, che era come ho detto, nel 1941 si è autoconvinto che ancora per
quell'estate Hitler non lo avrebbe attaccato, non credo che possiamo
biasimare Chamberlain se si è autoconvinto di aver ottenuto, qualche anno
prima, la "pace nel nostro tempo".
Questa peraltro è l'interpretazione generalmente accettata dagli storici
specialisti del periodo. Poi ci sono anche i revisionisti, ma le loro tesi
si basano sulle loro stesse interpretazioni più che su nuove scoperte di
fatti.

 motivi per iniziare una nuova guerra,
Non direi proprio, neppure con l'uso delle virgolette. 

 fatti.
Concordo.


 economica e dall'altro navale
E la flotta cosa era? non era uno strumento militare con cui
esercitava il suo potere imperialista nel mondo?
Sergio

 esercitava il suo potere imperialista nel mondo?
E come affronti una divisione con una corazzata ed un incrociatore?


 internazionali in pace e in guerra.
Su questo infatti non ho nulla da obbiettare.
Carlo "Jurassic Park" 

 E come affronti una divisione con una corazzata ed un incrociatore?
Ma come, Albion... le trasporti sul campo di battaglia a dorso di somaro, 
come se no?
Carlo "Jurassic Park" 

 motivi per iniziare una nuova guerra, 
quali?


 E come affronti una divisione con una corazzata ed un incrociatore?
Ma con la corazzata montata su cingoli, my dear. Pare che li
chiamassero proprio cosě, all'inizio. Suvvia, le idee sbagliate si
riconoscono dalle discussioni infinite che generano.
N.

 Ma con la corazzata montata su cingoli, my dear.
Incrociatore terrestre se mai.



La tua domanda è retorica, e ne capisco il senso... però ha anche un senso e 
quindi una risposta non retorici.
La corazzata affronta la divisione affamandola, perchè sarà sempre più 
facile ed economico rifornire sia la divisione che la corazzata via mare, 
piuttosto che via terra, e quindi la corazzata può affamare la divisione ma 
non viceversa, a patto che tra la divisione ed i porti della corazzata ci 
sia il mare.
Notiamo inoltre che una corazzata può scortare una divisione amica 
attraverso il mare affinchè affronti in terra la divisione nemica, mentre la 
divisione non può scortare una corazzata amica attraverso la terra affinchè 
affronti in mare la corazzata nemica.
In altre parole, controllare il continente non porta la vittoria contro chi 
controlla i mari. 

 Infatti ri armamento subì una accelerazione relativa dopo Monaco.
A mio parere, il riarmamento britannico stava già accelerando prima di 
Monaco. Per esempio lo Scheme L per la RAF (12.000 nuovi aerei in 2 anni! In 
tempo di pace!) è stato approvato nell'aprile 1938, qualche mese prima di 
Monaco. La Royal Navy, alla fine del 1938 aveva già un quarto del suo 
tonnellaggio totale che era stato costruito o rimodernato solo negli ultimi 
3 anni (!) e 550.000 tonnellate di naviglio in costruzione.
E' poi lo smembramento finale della Cecoslovacchia che vede un'ulteriore 
accelerazione del riarmo, maggiore rispetto al dopo Monaco; ma questo è 
possibile solo grazie all'accelerazione precedente, che era iniziata almeno 
nel 1936. Per esempio, in cinque dei primi sei mesi del 1939 gli obiettivi 
di consegna di aerei vengono superati e vengono quindi consegnati più aerei 
di quelli previsti dai programmi. Hoare-Belisha propose la fine della teoria 
dell'esercito limitato non subito dopo Monaco, ma subito prima della fine 
della Cecoslovacchia (febbraio 1939). Questo programma prevedeva un esercito 
di 10 divisioni; due mesi dopo (cioè dopo lo smembramento) la previsione era 
diventata di 32 divisioni (!) contando sia quelle regolari che il 
Territorial Army. La prima, embrionale forma di coscrizione fu approvata 
nell'aprile 1939 - per la prima volta nella storia in tempo di pace (!).
Lo sviluppo delle attività diplomatiche e delle relazioni internazionali 
segue di pari passo lo stesso schema. le garanzie unilaterali britanniche 
alla Polonia e alla Romania avvennero alla fine di marzo, dopo la scomparsa 
della Cecoslovacchia.
Tutto fa pensare che i leaders Britannici, tra il 1937 e lo smembramento 
della Cecoslovacchia, avessero abbandonato le illusioni della Lega delle 
Nazioni ma fossero ancora dell'idea "si vis pacem para bellum", piuttosto 
che convinti che la guerra ci sarebbe stata di sicuro; dopo lo smembramento 
della Cecoslovacchia, anche quest'ultima speranza se ne andò.
Rispetto alla questione se furono interamente abbindolati o meno, ti segnalo 
questo dettaglio interessante; proprio quell'Hoare-Belisha che propose 
l'incremento dell'esercito, pressapoco nello stesso periodo in un discorso 
aveva profetizzato che il nuovo assetto europeo lasciava presagire una nuova 
epoca di pace. Due settimane dopo, le truppe tedesche entravano a Praga. 

 3 anni (!) e 550.000 tonnellate di naviglio in costruzione.
Ho detto accelerazione relativa del processo non inizio del processo.
Si sapeva che prima o poi con Hilter si sarebbe arrivati allo show down.
L'Inghilterra sa che sta rischiando molto, screzi pesanti sia con il 
Giappone che con l'Italia ed adesso c'era la Germania.
L'inizio del riarmo inglese lo possiamo individuare, grossomodo, nel 
1935 ed ad ogni crisi subiva una accelerazione.


 controlla i mari. 
Il caro vecchio Mahan.


 un poco oltre e scoppiň la guerra.
si, scoppio' la "phoney war". <g>


 E come affronti una divisione con una corazzata ed un incrociatore?
Mi stai dicendo che la flotta inglese era una barzelletta che poco peso
aveva nel poter condizionare la politica estera altrui?
I favori a Franco e ai suoi sgherri in Spagna sono stati fatti con l'aiuto
della Royal Navy mica con una divisione.


 E come affronti una divisione con una corazzata ed un incrociatore?
mai sentito parlare di bombardamento controcosta ? ;)
Saluti,
Dott. Piergiorgio che non sta facendo il soccorso rosso :P

 fatti.
si vede che non hai proprio letto il libro di Finkel-Leibovitz.
Sergio


 si, scoppio' la "phoney war". <g>
E ti sei mai chiesto perchč scoppio?


 della Royal Navy mica con una divisione.
Sai Franco dipendenva dalle importazioni dell'America Latina. La 
Germania era meno dipendente visto che commerciava allegramente con 
l'Unione Sovietica. Come fai un blocco continentale se la nazione in 
questione ha una economia poco globalizzata e con la porta principale 
aperta?
Poi ti ricordo gli impegni globali della Royal Navy, cosa che ti scordi 
regolarmente.


 > controlla i mari. 
E controllare il mare non porta la vittoria contro chi controlla il
continente, a meno o che non sia in grado di sbarcare e strappare il
continente all'avversario.
E poi dipende da cosa vuole chi controlla il continente.



Non tanto, a meno che non si parli di un continente ipotetico che contiene 
tutte le materie prime necessarie alla guerra ed alla società di chi 
controlla il continente. Dal momento che appunto questo continente è 
ipotetico (per esempio l'Europa non era in grado di produrre tutte le 
materie prime necessarie ad una guerra moderna nel 1940), qualunque cosa 
voglia la potenza continentale comunque le mancherà qualche cosa.
Inoltre, se sul continente c'è, poniamo, una fonte di un'importante materia 
prima, probabilmente la potenza marittima potrà attaccarla. Viceversa, la 
potenza marittima potrà rifornirsi di quella materia prima in un altro o 
altri continenti - fuori dalla portata della potenza terrestre.
Semmai, l'esito della guerra di lunga durata dipende di più da cosa vuole 
chi controlla gli oceani. Solo se per quest'ultimo la sconfitta della 
potenza terrestre non è un obiettivo di importanza assoluta, la guerra potrà 
finire perchè la potenza marittima si è stancata.
Per passare dalla teoria agli esempi pratici, Napoleone, gli Imperi Centrali 
e Hitler sono stati sconfitti. 

 e Hitler sono stati sconfitti. 
Torniamo a Mahan. Si tutti e tre sono sta sconfitti. Ma mi sembra che 
solo caso degli Imperi Centrali il blocco navale abbia avuto un effetto 
vero. Napoleone aveva si problemi economici, ma alla fine gli bastava 
saccheggiare qualche altro stato, Speer non mi pare che ebbe grossi 
problemi a causa della manodopera.
Il potere navale aumenta l'efficacia in misura pari alla globalizzazione 
dell'economia del nemico. L'economia della Impero Tedesco era globale 
nel 1914 e questo permise alla Royal Navy di stringere il cappio. 
L'economia della Germania Nazista era molto meno globale e quindi 
l'azione di blocco fu meno efficiente.



Uhm. In teoria sarebbe corretto, solo che l'economia della Germania nazista 
in realtà _era_ meno _navale_, ma solamente _sembrava_ meno _globale_. Le 
importazioni dall'URSS, per esempio, a mio parere vanno considerate globali, 
arrivavano dall'Asia, seppur per via di terra. La Germania nazista importava 
soia dal Manchukuo attraverso l'URSS! Inoltre, ripeto quanto detto sopra; un 
pieno di benzina per un carro armato da addestramento in una caserma in 
Germania fatto con il carburante sintetico prodotto a due chilometri dalla 
caserma può sostituire lo stesso pieno, fatto con la raffinazione di greggio 
importato attraverso migliaia di chilometri di oceano in tempo di pace - 
solo che il primo costa infinitamente di più.
Un corollario più interessante, dal punto di vista geopolitico e 
diplomatico, è semmai che alla potenza navale conviene di più la guerra 
mondiale che una guerra limitata, o quanto meno alla potenza navale conviene 
l'esistenza di stati neutrali solo se sono fortemente influenzabili dalla 
stessa. Ogni volta che la potenza terrestre si vede costretta ad allargare 
ulteriormente la guerra, in linea di massima sul lungo periodo ci perde, 
anche se la campagna iniziale ha successo. 

 economiche di quelle coste?
In linea teorica è così, ma la la nazione che controlla il mare:
a) non può dare per scontato che il nemico tenti uno sbarco, quindi deve
premunirsi di conseguenza e non può mantenere solo piccole forze di
guarnigione o per sbarchi offensivi e di disturbo.
b) mantenere una flotta tale da bloccare tutte le coste continentali,
bloccare eventuali tentativi di sbarco e bloccare i forzatori di blocco
nemici........non sò se costi meno che mantenere 1 divisione costiera per
ogni punto "strategico" della costa.
c) dipende dall'economia di chi controlla il continente, se questo riesce
a mantenere un livello di efficienza stabile da quello che ricava solo dal
continente, anche se inferiore a quello massimo che avrebbe con gli oceani
sgombri......si arriva a uno stallo.
A quel punto nessuno dei 2 è in grado di sconfiggere l'altro. Solo che chi
controlla il continente ha raggiunto il suo obiettivo (controllare il
continente appunto) e chi controlla i mari, non ha perso, ma non ha
raggiunto nemmeno il suo obiettivo. Non può perdere, ma nemmeno vincere.
Esempio:
Se Napoleone avesse avuto come interesse SOLO il controllo del continente,
l'inghilterra avrebbe potuto fare ben poco per sconfiggerlo. 
Invece avendo altri obiettivi....
Se durante la WWII si fosse arrivato ad una situazione di stallo. La
germania controlla il continente e la Gran Bretagna i mari. A quel punto
la germania non può battere l'inghilterra e sconfiggerla (Battaglia
d'inghilterra), ma l'inghilterra non può sconfiggere la germania (Dieppe).
A meno o che altri fattori non intervengano a modificare lo status quo che
si è creato......il giappone che attacca gli Usa e la germania che invade
la Russia.
Ma questo a poco a che vedere nel chi vince tra una nazione che controlla
il contienente e una che controlla gli oceani, se lo estrapoliamo dal
contesto.


 la Russia.
Forse ti è sfuggito quanto ho scritto in un messaggio precedente. La scelta 
di invadere l'URSS, sul piano economico, sarebbe presto diventata obbligata 
per la Germania. La Germania infatti riceveva dall'URSS quelle forniture che 
le servivano a sostituire le forniture intercontinentali bloccate dalla Gran 
Bretagna; ma anche così, la Germania era in tremendo ritardo coi pagamenti.
Supponiamo per un momento che la Germania resti in guerra solo con la Gran 
Bretagna nel 1941. Ebbene, la Germania _non_ è affatto autosufficiente con 
il proprio territorio, con i territori occupati e con l'alleato; dipende da 
un commercio estero, soprattutto con l'URSS, che comunque _non può_ 
permettersi; sta comprando a credito, con soldi che non ha e non avrà.
La Germania dunque non attacca l'URSS. Nel 1942 o nel 1943 l'URSS, dopo aver 
riformato e riequipaggiato le sue forze corazzate, riequipaggiato 
l'aviazione, addestrato dei nuovi quadri ufficiali, fortificato il confine, 
chiude i rubinetti. Niente più forniture a chi non paga - la Germania.
E la Germania si trova a mal partito; attaccare ora l'URSS è peggio che 
averla attaccata nel 1941, quando era meno preparata.
Una brutta situazione, ma che non è una variabile indipendente come tu 
sembri credere: è dipendente al 90% dal dominio britannico dei mari.
Naturalmente Hitler aveva comunque come obiettivo ultimo l'invasione 
dell'URSS, ma ciò non cambia i termini economici del problema. 

 E ti sei mai chiesto perchè scoppio?
cosa la "phoney war"?
Ti racconto qualcosa che ti sembrerà una barzelletta ma purtroppo non lo è
affatto sul come la classe dirigente inglese era "seria" nel rispettare le
garanzie date ai loro alleati.
La guerra era stata appena dichiarata ma Kingsley Wood, ministro
dell'Aviazione si schiero' contro la proposta di bombardare la Foresta
Nera dove l'esercito tedesco teneva grandi depositi di munizioni con
l'argomento che questa sarebbe stata un'offesa alla proprietà privata. <g>
Lo stesso argomento fu fatto valere per le fabbriche d'armi di Essen. (da
pag. 202 de "Il nemico comune" di Finkel-Leibovitz)
Puoi spiegarmi il perche' di queste preoccupazioni invece andare in
soccorso della Polonia colpendo la Germania mentre attaccava la Polonia?
Sergio


 l'Unione Sovietica. 
Quando commerciava con la Germania? Al tempo della guerra civile in
Spagna?  Mi dici dove l'hai letto ? Grazie.
 
Sergio


 Bretagna; ma anche così, la Germania era in tremendo ritardo coi pagamenti.
Ma la germania importava tutta quella roba, che se fosse rimasta in pace
con la russia non gli sarebbe servita del tutto....in pratica era una gara
di velocità tra lei e la russia su chi si riarmava prima.
Nel discorso GB-Germania-Urss, con la germania che controlla il
continente, la GB che controlla i mari.....e la germania che vuole la
russia, sono d'accordo con te.
In un caso ipotetico in cui, la germania vuole l'europa e non gliene frega
niente della russia........, la gb controlla i mari, ma la germania se ne
può fregare, le "importazioni" dalla russia sono drasticamente ridotte
rispetto a quelle che importa nel caso "reale" di sopra. Deve mantenere
uno stato di guerra "apparente".
Non credo che la germania spenderebbe di più per mantenere X divisioni,
rispetto alla GB che deve mantenere X incrociatori.
A quel punto non ha bisogno di mantenere mobilitati milioni di soldati. In
teoria potrebbe anche fare la pace con gli stati conquistati sul
continente, prendere quello che voleva e ritirasi nei suoi nuovi confini. 
Ancora più difendibili con costi minori.
Magari pure con qualche alleato in più (nel caso reale naturalmente non
può farlo, perchè sà che stà per aprire un fronte ad oriente, scatenando
una nuova guerra che impegnerà la totalità delle sue forze, e potrebbe
temere un ritorno offensivo dal continente, quindi è costretta a mantenere
l'occupazione).
A questo punto chi controlla gli oceani non può vincere.
Non sò se mi sono spiegato.
Nel caso reale WWII ti dò pienamente ragione....ma in uno scenario
ipotetico, non è detto. 
ciao


 soccorso della Polonia colpendo la Germania mentre attaccava la Polonia?
E si.
Che ci vuole ad improvvisare un attacco? E perchè non dichiarare guerra 
anche all'Unione Sovietica?


 Spagna?  Mi dici dove l'hai letto ? Grazie.
Quindi non commerciava con l'Unione Sovietica?
Interessante questa continua riscrittura della storia da parte tua.


 soccorso della Polonia colpendo la Germania mentre attaccava la Polonia?
Perchè si temevano le ritorsioni della Luftwaffe contro le aree urbane 
Inglesi e Francesi ?
Ti ricordo che all'epoca si sovrastimavano le potenzialità distruttive 
dei bombardieri e si temeva addirittura lo scatenarsi di psicosi di 
massa negli abitanti delle città sottoposte ad offesa aerea... per 
tacere della possibilità di attacchi (questi sì devastanti) con armi 
chimiche.
Questa "guerra con i guanti", va inquadrata, a mio insignificante 
avviso, nella strategia di base Anglo-Francese: teniamo il fronte con 
l'esercito Francese (e la Maginot) e logoriamo l'avversario con la Royal 
Navy, fidando in un collasso interno stile IGM.
Saluti,
P.S.
A mo' di aneddoti, mi sembra opportuno riferire che un Deputato francese 
chiese di ritirare i contadini dal fronte perchè era la stagione delle 
semine, oppure che i lavoratori militarizzati dell'arsenale di Angouleme 
si rifiutarono di fabbricare la Melenite (causava l'alopecia)... e che 
dire del Partito Comunista Francese, che incitava al boicottaggio della 
"guerra imperialista" ? Insomma, non erano solo gli Inglesi a non volere 
una "vera" guerra.
--------------------
    Luca Morandini
www.lucamorandini.it
--------------------

 Quindi non commerciava con l'Unione Sovietica?
Non mi hai mica risposto.
Ai tempi della guerra civile in Spagna l'URSS "commerciava allegramente"
(e che vuol dire "allegramente" poi?) con la Germania? 
Puoi fornire maggiori dettagli, fonti eccetera ?  
Giusto per vedere se quel che hai scritto è veritiero.
O ti ho chiesto troppo?


 Carlo "Jurassic Park"

 anche all'Unione Sovietica?
E allora che le si danno a fare certe garanzie se poi non le si puo'
mantenere? 
Per non parlare del fatto che quando hanno dato delle garanzie cosi' forti
per proteggere un alleato qualche straccio di piano offensivo hanno avuto
tutto il tempo per prepararlo. Ma giustamente, come ha detto Kingsley Wood
non si bombarda il nemico perche' la proprietà privata bla bla bla ... :)


 rispetto a quelle che importa nel caso "reale" di sopra.
Nel caso ipotetico da te descritto, la popolazione civile, o in Germania, o 
in Italia, o nei paesi occupati dalla Germania, o in una combinazione 
variabile di tutte queste aree, si vede ridurre le razioni 
significativamente già nell'inverno del 1941. E poi le cose vanno di male in 
peggio.
Non è solo una questione di materiali militari. Nei 18 mesi dal gennaio 1940 
al giugno 1941, l'URSS esportò in Germania 1.367.900 tonnellate di cereali, 
82.000 tonnellate di legumi, 37.600 tonnellate di oli alimentari e
5.700 tonnellate di carni.
Anche le assegnazioni per il vestiario sono destinate a diminuire, dato che 
dall'URSS arrivarono in quel periodo 140.200 tonnellate di prodotti tessili 
grezzi, 2.600 tonnellate di pellami e 1.600 tonnellate di tessuti finiti.
Roba che i Tedeschi in buona parte non pagarono.
I Britannici a loro volta possono sempre fare un gioco più pesante di quello 
che fecero storicamente, dato che si rifiutarono di affamare la Francia di 
Vichy, che come saprai dipendeva ampiamente dalle importazioni dal 
Nordafrica. Se gli Inglesi chiudono Gibilterra al traffico commerciale 
francese, anche lì si comincia a fare la fame molto prima di quanto avvenne 
storicamente. I Tedeschi o ignorano il problema di Vichy - e in quel caso 
Pétain è costretto a mercanteggiare sottobanco con i Britannici, che 
altrimenti lo strozzeranno - oppure forniscono cibo anche ai Francesi - e 
allora la coperta si fa ancora più corta.
In poche parole, il "sistema continentale" tedesco non era autosufficiente 
neppure per i bisogni primari della popolazione, lasciando perdere il 
potenziale bellico.
Nello scenario in questione, se i Tedeschi seguono un'ottica di non 
allargare ulteriormente nè il conflitto nè la loro sfera di influenza, 
ovviamente Yugoslavia, Ungheria, Romania restano al di fuori, neutrali. 
Questo significa un minore aggravio dello sforzo bellico tedesco, 
naturalmente; ma significa anche che il grano ungherese e rumeno (così come 
le risorse petrolifere, minerarie e naturali di queste tre nazioni) sono a 
disposizione dei Tedeschi solo se questi pagano, in valuta forte o oro. In 
altre parole, niente da fare.
Le tue considerazioni ulteriori sono fallaci perchè non eri evidentemente a 
conoscenza di quanto sopra.
In ogni caso, non attaccare l'URSS nel 1941 e rinunciare alle importazioni 
sovietiche una volta che non si è più in grado di pagarle, significa che la 
Gran Bretagna resterà in guerra, in attesa che l'URSS si rafforzi. Nel 
frattempo la produzione di carri armati, artiglierie e munizioni si riduce 
per scarsità di manganese, molibdeno, tungsteno, rame, e l'addestramento dei 
piloti della Luftwaffe si deteriora per scarsità di carburante. E nel 1943 o 
giù di lì, indovina chi attraverserà il Bug? 

 non si bombarda il nemico perche' la proprietà privata bla bla bla ... :)
Queste tue stronzate contale ad i morti di Dresda, Amburgo, Berlino, 
Ruhr, Monaco. Cos'è Harris non sganciava confetti?
La crisi polacca inizia e finisce in due mesetti scarsi. In due mesi 
cosa organizzi? Sempre ipotizzando che appena Hitler apre bocca tutti 
capiscano che vuole fare la guerra. Perchè la finestra utile si riduce 
ad una 20ina di giorni scarsi.
Poi ci sarebbe il piccolo problema del portare le truppe in Polonia e 
rifornirle. Poi c'è il piccolo problema (450.000 uomini se non ricordo 
male) della pugnalata alle spalle sovietica alla Polonia.
Diciamo che la Royal Navy avrebbe dovuto sbarcare circa 1.000.000 di 
uomini perfettamente equipaggiati ed addestrati ed un 1.000 caccia ed un 
1.000 cacciabombardieri e bombardieri leggeri per poter fare qualcosa?
Visto che siamo nel campo della fantascienza io impiegherei 3 Sword of 
Emperor (lunghe ben 18 miglia mica cazzi) per un bombardamento 
preliminari e poi avrei sbarcato 5 legioni di truppe di assalto 
imperiali, fra cui la 501st, con massiccio supporto di At&AT.


 (e che vuol dire "allegramente" poi?) con la Germania? 
Quindi secondo te non commerciava.
Interessante.


 "guerra imperialista" ? 
si potrebbe dire che :
- non era stato il PCF ad aver fatto fallire le trattative per una
alleanza militare antinazista con l'URSS, l'unica che avesse veramente
senso per fermare Hitler
- non era il PCF ad essere maggioranza e presente nel governo nel
settembre '39 ma anzi subito dopo fu dichiarato fuorilegge e perseguitato.
- non era al PCF il partito a cui obbedivano i generali francesi che
dovevano approntare le offensive contro la Germania se invadeva la Polonia
 eccetera eccetera... :P
ciao
s.


Queste tue stronzate
Il Manifesto di It.Cultura.Storia.Militare
(
http://www.news.nic.it/manif/it.cultura.storia.militare.html
)
richiede a tutti i partecipanti "un comportamento corretto,
ispirato all'etichetta di rete (netiquette - RFC 1855) e ai
principi della buona educazione"; inoltre precisa che "messaggi
contenenti insulti, provocazioni e polemiche di carattere personale
non saranno accettati". Queste semplici regole servono a garantire la
serena convivenza all'interno del newsgroup: ti pregheremmo quindi di
evitare espressioni e riferimenti che potrebbero dare adito a
polemiche personali (flames) o essere giudicati troppo pesanti dai
partecipanti.
Per il gruppo di moderazione: Damnpuck
## segue su: it.news.moderazione ##

 Creta? La supremazia navale era inglese eppure i tedeschi vincono.
Comunque la teoria della supremazia dei mari non garantisce mica la vittoria
in ogni campagna, a breve termine e locale. Quello a cui punta è la vittoria
nella guerra, di lungo termine e globale. La supremazia dei mari fa sì che
la vittoria del nemico in una campagna locale si possa tramutare, a lungo
termine, in una vittoria di Pirro.
Inoltre, chi conta su una teoria buona, può comunque e benissimo commettere
degli errori nella pratica. Questo non significa necessariamente che la
teoria sia sbagliata.
In ogni caso, argomentare che il dominio dei mari faccia di una nazione una
superpotenza del suo tempo è ovviamente ridicolo. Ciò che fa di una nazione
una superpotenza non è solo la capacità e i mezzi di essere una
superpotenza, ma soprattutto la _volontà_ di esserlo.
Negli anni 30, se gli Stati Uniti l'avessero voluto, avrebbero potuto essere
una superpotenza del loro tempo. Solo che, molto semplicemente, non lo
volevano. Non volevano buttare soldi dalla finestra in una corsa al riarmo
navale contro la Gran Bretagna, per esempio. Non ritenevano gli occorresse.
Lo stesso vale per la Gran Bretagna, sebbene sotto altri aspetti. I
Britannici, vista la forma del loro impero, ritenevano che gli occorresse un
bella flotta grande; ma non volevano buttare soldi dalla finestra per avere
anche un grande esercito, per esempio. Non ritenevano che gli occorresse. Se
avessero voluto essere una superpotenza, si sarebbero costruiti un grande
esercito. Ma non volevano.
Quando si resero conto di cosa succedeva in Europa centrale, cominciarono a
correre ai ripari, ma ormai erano già in ritardo, si trattava di una
rincorsa. Se fossero già stati, se avessero già voluto essere, una
superpotenza, non avrebbero avuto bisogno di partire al riarmo; sarebbero
_già_ stati armati.
Perdipiù il bello della supremazia dei mari è proprio questo. Da un lato, è 
vero che devi mantenere una flotta; però questa ti serve comunque anche per 
proteggere il tuo traffico da problemi minori. Ma dall'altro lato ti dà il 
respiro necessario per riarmare truppe di terra, senza doverle tenere sempre 
pronte, se dovesse presentarsi un problema continentale maggiore. La potenza 
continentale può vincere campagne a breve termine e locali, ma la supremazia 
dei mari può assorbire queste sconfitte mentre la bilancia globale della 
guerra economica volge lentamente a sfavore della potenza terrestre, e 
intanto la potenza navale ha il tempo di mobilitare.

 si potrebbe dire che :
Si potrebbero dire un mucchio di cose, ma quello che mi premeva 
dimostrare è che un certo grado di "pacifismo" non era appannaggio dei 
soli conservatori inglesi.
Saluti,


 casa d'altri e rapinarli, sottrarre loro ciò che loro apparteneva.
Aggiungendo una breve postilla alla risposta data a Jurassic, debbo dire 
che concordo con questa analisi: I tedeschi, non solo ebbero modo di 
rafforzarsi enoermemente sfruttando le risorse dei paesi che occupavano 
(La Germania del giugno 1940 era una superpotenza rispetto a quella del 
1939, e nel 1944 era una superpotenza rispetto al quaranta) Ma lo fece 
con intenzione. Anche nella prima guerra mondiale i tedeschi hanno 
sfruttato il Belgio (oltre naturalmente ai territori occupati francesi e 
quelli a est) Ma non avevano invaso il Belgio allo scopo di sfruttarlo. 
Invece nel 1939 occuparono Boemia Moravia e Polonia a scopo di rapina.
Ciao
Ad'I

 discorso.
Gli USA avevano una immensa capacità industriale che non rendeva necessario 
ricorrere a questi sistemi, e rifornivano abbondantemente anche 
l'Inghilterra. La Russia - che pure aveva capacità notevoli e venne 
rifornita abbondantemente dagli Americani - per la maggior parte della 
guerra combattè sul proprio terreno, per cui non poteva prendere nulla a 
nessuno.
Ciao
Carlo "Jurassic Park" 

 ha scritto nel messaggio 
news:8pfGi.110969$%k.25...@twister2.libero.it...

Non ho nulla da opporre a questa analisi, se si tratta dei motivi politici 
della guerra da parte della Germania; la motivazione di ogni guerra di 
conquista potrebbe essere riassunta così: "Ce l'hanno loro. Lo vogliamo noi. 
Andiamo a prenderlo" (cit.).
Carlo "Jurassic Park" 

 soli conservatori inglesi.
non confondere il pacifismo con la dimostrata volontà di collusione con i
nazisti della maggioranza dei conservatori inglesi al potere in quei anni
a Londra, per cortesia.
Sergio


 a Londra, per cortesia.
"Dimostrata" ? Ma per cortesia...


 Ad'I
Mi spiace, ma per dire il vero c'č un'ulteriore differenza e al tempo stesso 
un'ulteriore somglianza tra l'invasione del Belgio nella prima guerra 
mondiale e quella della Polonia nel 1939.
Il Belgio fu invaso nella prima guerra (e peraltro di nuovo nella seconda) 
per motivi strategici, č vero. Ma _uno_ dei _molteplici_ motivi per cui fu 
invasa la Polonia nel 1939 era anch'esso strategico. L'obiettivo finale era 
l'URSS, e quindi occorreva passare attraverso la Polonia. Questa la 
somiglianza.
Le differenze sono nella definizione di "sfruttamento" e "rapina". Quando 
dico che lo scopo era sottrare ai Polacchi ciň che loro apparteneva, intendo 
ben di piů dello sfruttamento, diciamo, delle miniere francesi nelle aree 
occupate durante la prima guerra mondiale. Per quanto male si siano 
comportati i Tedeschi in quella guerra, non gli passava per la testa di 
ammazzare all'ingrosso, deportare e schiavizzare i Belgi in modo da liberare 
le loro terre e mandarci dei "coloni" tedeschi. Questo invece č uno degli 
aspetti della "rapina" pianificata nel 1939 ai danni dei Polacchi. Non si 
trattava solo di rapinarli dei loro beni mobili o dei prodotti della loro 
economia.

 intanto la potenza navale ha il tempo di mobilitare.
Questo è il vero vantaggio della supremazia navale. Che puoi comprare 
tempo per organizzare l'esercito.
Ma in tutta questa bella grey water strategy ti scordi la blue water 
strategy e l'estremo oriente. Gli italiani erano seduti su una delle 
arterie principali dell'Impero ed i giapponesi erano alle porte di una 
delle parti più ricche.


 Nel 1938, Hitler non era ancora Hitler, 
Non posso che trovarmi concorde con te ed Albion, ed il mio pensiero lo 
riassumo nella tua frase che ho riportato.
Nel 1938 hitler non era ancora hitler. Si poteva ragionevolmente pensare 
che si sarebbe fermato dopo aver riparato i torti reali che la Germania 
aveva subito nel 1918. Ovviamente si poteva e doveva temere che non lo 
avrebbe fatto. Ma l'alternativa ad avere fiducia, era ripiombare 
l'Europa in una guerra mondiale. Doveroso prima di questo passo, fare 
tutte quelle concessioni che potevano essere legittime.
Ciao
Ad'I

 Interessante.
Guarda che non mi hai mica risposto. A questo punto mi interessa vedere se
quel che hai scritto è vero. 
Ai tempi della guerra civile in Spagna l'URSS "commerciava allegramente" 
(e che vuol dire "allegramente" poi?) con la Germania? 
Puoi fornire maggiori dettagli, fonti eccetera ?   


 Leggere qualche libro di storia no eh?
Ecco, fallo che almeno mi risparmi di farti scoprire tante cose che ignori

 imperiali, fra cui la 501st, con massiccio supporto di At&AT.
 
Eh si, sei  davvero in serie difficoltà se ti metti a parlare di altro
 invece che di Storia. 


 Puoi fornire maggiori dettagli, fonti eccetera ?   
Quindi non commerciava.
Strano.
Chi commerciava con l'Unione Sovietica allora?


 Ecco, fallo che almeno mi risparmi di farti scoprire tante cose che ignori
LOL
Ciao Sergio.
