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Titolo: Re: Guerra navale - Film

 due classifiche, una per il periodo velico, l'altra "moderna"?
Per il velico, senza dubbio Master & Commander

 due classifiche, una per il periodo velico, l'altra "moderna"?
Mi sembra molto difficile trovare 10 buoni film di guerra navale.
Per quanto riguarda i moderni, direi:
- Tora, Tora, Tora
- U-boot 96 / Das Boot
- Quelli della San Pablo / Sand Peebles
- Con il ferro e con il fuoco / Ironclads (Telefilm USA del 1991 sullo
scontro di Hampton Roads)
Al quinto posto ci metto una massa indistinta di discreti film del tipo "La
battaglia di Midway", "Affondate la Bismarck", "Duello sull'Atlantico", ma
tutti un po' didascalici e scontati.
Non parlando di guerra, ma solo di operazioni navali in tempo di pace, sono
anche belli film come "K19" [1] o "Allarme Rosso".
Per gli antichi ricordo solo il citato "Master e Commander", che sconta
comunque ancora un certo sottofondo fumettistico, ma che mi pare l'unico che
ci riporta veramente a bordo di una fregata di inizio XIX secolo.
Ricordo bene anche la serie TV britannica su "Hornblower" a cavallo del
2000, con protagonista Ian Gruffud, che riprendeva il noto personaggio dei
romanzi di Forester. Non so dare giudizi sul film del 1951,  ispirato allo
stesso personaggio, con protagonista Gregory Peck, ma immagino che sconti
tutta la visione "naive" della marina velica che ancora esisteva a quei
tempi.
Per gli antichisti sono certamente consigliabili i tre film sul Bounty, in
particolare l'ultimo con Mel Gibson ed Anthony Hopkins ("Il Bounty"), a mio
giudizio quello piu' equanime nel riproporre la vicenda, che il sottoscritto
un po' conosce, essendosi letto tutti i testi delle deposizioni alla corte
marziale pubblicati molto tempo fa in Marenco "Il viaggio e l'ammutinamento
del Bounty".
NOTA
[1] In merito al K19,  mi lascia un po' perplesso la figura del comandante
Polenin (Liam Neeson), al comando del primo sottomarino nucleare sovietico
K19, declassato poi a secondo di bordo dall'arrivo del nuovo comandante
Vostrikov (Harrison Ford), perche' il partito (che peraltro gli lesina
tutto) lo ha pero' giudicato troppo "moscio" nella messa a punto della nuova
importantissima unita'.
Ma forse il Polenin del film un po' moscietto lo e' anche, per almeno due
motivi:
1) Quando si blocca la pompa di raffreddamento del reattore nucleare e
l'ufficiale ingegnere deve prendere la decisione eroica e disperata di
entrare nel reattore per riparare a mano la pompa, sola allora i comandi
scoprono che a bordo non ci sono indumenti protettivi specifici contro le
radiazioni, ma solo contro gli agenti chimici.
Il primo ingegnere ed il personale di macchina indossano quindi quelli, piu'
che altro per motivi psicologici (e forse, a quel livello di radioattivita'
non sarebbero bastati nemmeno indumenti piu' specifici, ma certo sarebbero
stati molto piu' indicati per mettere a disposizione il meglio, a coloro che
si apprestavano a sacrificare atrocemente la loro vita,  per cercare di
salvare gli altri e forse anche un po' di resto del mondo).
Se vogliamo attribuire ai "niet" del partito la colpa di non aver fornito
adeguate protezioni contro le radiazioni, che certo avrebbero permesso una
meno tragica gestione complessiva del grave incidente, se vogliamo perdonare
il Vostrikov-Ford, che non poteva essere al corrente di tutto il K19,
avendone appena assunto il comando, mi pare invece imperdonabile il
Polenin-Neeson, che viene a scoprire questa carenza solo al momento
dell'emergenza, pur avendo avuto in mano la nave in arsenale per mesi, o
forse anni,  prima di salpare !
Questa ignoranza non puo' che implicare che il Polenin-Neeson non si sia mai
preoccupato nemmeno di sollecitare ai suoi superiori la fornitura di
dotazioni di sicurezza di questo tipo, altrimenti certo si ricorderebbe
della loro mancata fornitura al momento del bisogno.
2) Ricevendo alcune confidenze di ufficiali del K19 a favore di un
ammutinamento contro Vostrikov,  Polenin-Neeson inizialmente abbozza,
lasciando a tutti l'impressione di considerare anch'egli come necessario
esautorare il comandante. Quando pero' l'ammutinamento si conclama, per un
po' mantiene il suo atteggiamento ambiguo cosi' da poter disarmare gli
ammutinati, dopodiche' li fa arrestare, con le solite parole retoriche
sull'onore e la disciplina.
Secondo me anche questo non e' un atteggiamento degno di colui che era stato
comandante e che gli ammutinati riconoscevano ancora come tale.
Un ufficiale avrebbe dovuto essere piu' leale, associandosi apertamente al
giudizio di incapacita' di Vostrikov e assumendosi quindi in prima persona
la responsabilita' di destituirlo, ovvero stroncando sul nascere ogni
iniziativa, quindi ordinando severamente ai suoi sottordini di abbandonare
subito ogni proposito di ribellione e ogni lagnanza, pena le sanzioni
militari previste in questi casi.
Pertanto, se il comportamento del personaggio Polenin corrisponde a verita',
credo di dovermi associare ai dubbi che il partito aveva avuto nei suoi
confronti.
Forse l'unico errore e' stato quello di non averlo fatto sbarcare prima
della missione, anche per non lasciare a bordo i proverbiali "due galli nel
pollaio".
Ciao : )
Marco

 due classifiche, una per il periodo velico, l'altra "moderna"?
Le liste sono di per s� una forma di comprensione della realt� assolutamente 
incompleta, infatti dalla lista sotto risulta che solo in quel sito si 
contano ben 342 film in argomento docu compresi, bisognerebbe quindi averli 
visti tutti per dare un giudizio appena appena passabile
http://www.uboat.net/special/movies/index.html/features.html
La mania delle liste "il pi� grande attore/trice, film, canzone" � tipica 
della cultura anglosassone ed � per me una delle (poche) cose che rifiuto 
della cultura anglo-americana. Infatti che vuoi mettere insieme Caccia a 
Ottobre Rosso con L'Ammutinamento del Caine(tra l'altro quest'ultimo nel 
sito sopra mi pare non ci sia)? Che senso ha comparare questi due film 
completamente diversi per genere, trama, periodo di riferimento? Casomai 
puoi dividere tra ciofeche e capolavori, questo si 

 due classifiche, una per il periodo velico, l'altra "moderna"?
Io ti dico i miei preferiti riguardo all'argomento "sottomarini":
Das Boot sopra tutti per realismo e angoscia
Poi in ordine sparso:
Caccia a Ottobre Rosso (nonostante le differenze dal libro, rimane il 
film che mi ha fatto appassionare all'argomento)
Operazione Sottoveste (grottesco :D)
Duello nell'Atlantico (nonostante il finale buonista, mi piace molto la 
caccia)
Menzione per: K-19, Run Silent Run Deep

 battaglia di Midway", "Affondate la Bismarck", "Duello sull'Atlantico",
discreti film?
ohibņ 

> due classifiche, una per il periodo velico, l'altra "moderna"?
per il periodo velico:
Primo comando
L'ammutinamento del Bounty (tutti e due)
per le navi d'acciaio:
Uomini sul fondo
L'ammutinamento del Caine
G. De M. 

Non so se l'avete notato, ma quasi tutti i film proposti finora rientrano in 
una di queste tre categorie:
- epoca velica,
- epoca moderna, operazioni sottomarine,
- epoca moderna, operazioni aeronavali.
D'accordo, a partire da un certo momento la dimensione aerea diventa 
indispensabile.
Ma un bel film sulla "vera marina", che ne so, su un puro scontro di 
superficie tra corazzate, diciamo dall'epoca delle ironclads fino alla I GM 
inclusa? Non ce n'è? Mi spiace, io così sui due piedi non me ne ricordo uno, 
pur avendo cercato specificamente un film con questi requisiti.
Comunque, evidentemente i sottomarini hanno un certo che. O che sia il fatto 
che è più economico girare in un sottomarino che su una corazzata?
Altro aspetto; quasi tutti i film citati hanno comunque come ingrediente 
principale qualcosa che c'entra poco con la guerra, in realtà - tanto che 
alcuni sono ambientati su una nave o sottomarino, ma in tempo di _pace_! E 
il tema preferito è quello delle relazioni umane all'interno del microcosmo 
dell'equipaggio, ed in particolare la dicotomia comandante/resto 
dell'equipaggio. Non a caso c'è una quantità di ammutinamenti (Qualcuno ha 
ricordato il Caine, con l'intramontabile Bogart?). Anche se non c'è 
l'ammutinamento, questa dimensione mi pare precipua anche in Master & 
Commander (come peraltro indica anche il titolo!). 

 pur avendo cercato specificamente un film con questi requisiti.
Caccia alla Bismarck, sarà pure della 2GM, ma a parte un paio di 
attacchi aerei parla proprio di scontri tra navi di superficie.


Cruel seas.
Ma su due piedi non mi ricordo film sulla battaglia di trafalgar per 
dirne una.

 ha scritto nel messaggio 
news:hnau6p$4ue$1...@newsread.albacom.net...

Sì, diciamo che gli scontri artigliereschi ci sono; un ruolo non secondario 
lo rivestono comunque gli Swordfish. Per quello, per tagliare la testa al 
toro, mi chiedevo se ci fosse qualche bel filmone, anche d'antan, su Jutland 
o Tsushima. 

 
http://en.wikipedia.org/wiki/The_Battle_of_the_River_Plate_(film)
http://www.imdb.com/title/tt0048990/
http://www.screenonline.org.uk/film/id/440192/
"The film pays particular attention to detail, including the
bells ringing before each salvo, the scorching on the gun
barrels after the battle, and the accurate depiction of naval
procedures and uniforms"
-- 
Non ho fatto il

 Menzione per: K-19, Run Silent Run Deep
http://en.wikipedia.org/wiki/Category:U-boat_fiction
http://en.wikipedia.org/wiki/Category:World_War_II_navy_films
http://en.wikipedia.org/wiki/Category:Submarine_films



Esiste un film su Tushima che c'è solo coi sottotitoli.
Nihonkai daikaisen - Great Battle of the Japan

Michele, 17:07, giovedì 11 marzo 2010:

Dovrebbero esserci film giapponesi su Tsushima.
http://www.imdb.com/title/tt0086502/
"Author: jamey fukunaga (
jame...@mindspring.com
) from boston,
ma
I just visited the Mikasa (the flag ship of the japanese navy
during the russo-japanese war, which is wonderfully preserved
at yokosuka) on my last trip to Japan. They show this movie
periodically down below in a small theatre. It had great naval
battle scenes of the Japanese fleet beating the hell out of the
Russians. Good stuff. "


 Poi in ordine sparso:
Che in ordine sparso?. Al secondo posto "Stato d'allarme". Tra i ghiacci 
dell'artico, e Asrok, vecchi nazi redenti, Comandanti con controco e 
Guardiamarina che ce li ha flosci. Nemmeno una donna, ma.....finisce tutto 
in una colossale botta nucleare :-)
Gran film.
Massi, mettiamoci anche "I  sette dell'Orsa Maggiore", tanto per farr 
restare insonne e all'erta il nostro intrepido Suddito l'Albionico :-)
Ciao
Echo 

 due classifiche, una per il periodo velico, l'altra "moderna"?
Per il periodo moderno vorrei proporre un titolo eretico: Trappola in alto 
mare (Under siege credo fosse il titolo originale) con Steven Seagal e 
Tommy Lee Jones. Il fatto che sia stato girato sulla vera USS Missouri 
(c'è anche una scena all'interno di una delle torri da 406) fa passare in 
secondo piano l'insulsaggine assoluta del film. Per la vela voto anche io 
per Master & Commander. Mi stupisco che a molti sia piaciuto 
l'ammutinamento del Caine perché a me non ha detto nulla.

 GM inclusa? Non ce n'è?
http://www.imdb.com/title/tt0264398/
E sembra che ne stia per uscire un'altro che costa 40 milioni di sterline ma 
per il momento sono solo voci, forse in occasione del centenario dello 
scoppio si farà qualcosa
http://1914-1918.invisionzone.com/forums/lofiversion/index.php/t112102.html
nella lista di film di wikipedia sulla IGM pare che non ci sia molto 
sull'argomento
http://en.wikipedia.org/wiki/Category:World_War_I_films
 

 una
http://www.imdb.com/title/tt0001498/
Il primo e l'ultimo credo. Cmq anche in Ben Hur c'è una battaglia navale che 
è centrale nella trama del film, non contiamo poi tutti i film sui pirati 
fatti proprio perchè gli arrembaggi attraevano molto il pubblico
http://en.wikipedia.org/wiki/The_Buccaneer_(1958_film)
 

 bel filmone, anche d'antan, su Jutland o Tsushima
Con Toshiro Mifune, non credo sia mai apparso nei cinema in Occidente anche 
se pare sia possibile acquistarne una copia in DVD, forse coi sottotitoli in 
inglese
http://www.cityofart.net/bship/tsushima_movie.html
P.S.
Qualcuno mi dovrebbe quotare perchè Michele ha detto di avemi messo nel 
kill-file e se non apre il link fornito si perde la risposta alla sua 
domanda

 non ha detto nulla
Forse perchè hai visto questa versione qui
http://www.youtube.com/watch?v=DFGveI3ohDY&feature=related

 
http://en.wikipedia.org/wiki/The_Enemy_Below
The Enemy Below e Duello nell'Atlantico non sono la stessa cosa?

> 
http://en.wikipedia.org/wiki/The_Enemy_Below

sono lo stesso film 
http://it.wikipedia.org/wiki/Duello_nell%27Atlantico


Infatti, mi pareva!
Tra l'altro so che di "The Enemy Below" c'è anche il libro, e che è 
molto meno buonista.

Claudio Bianchini, 02:12, venerdì 12 marzo 2010:

Mi pare di averlo intravisto in qualche TV locale, doppiato in
italiano.


 Das Boot sopra tutti per realismo e angoscia
Nessuno ha citato questo:
U-429 - Senza via di fuga
(In Enemy hands) 
(2004)
non a livello di Das Boot, ma non mi è dispiaciuto, anche se non sono
esperto di sottomarini.
Tu l'hai visto? Se sì, cosa ne pensi?
grazie,
ciao
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

Ander, 13:27, venerdì 12 marzo 2010:

Trovi la differenza sulla wikipedia inglese.


> Tu l'hai visto? Se sì, cosa ne pensi?
Mai visto... Lo cercherò nell'home video.

 stata differente, ma hollywood ha le sue esigenze, non trovi? :-)
Temo proprio di si'.
Ciao
Marco

Strano film pacifista: tedeschi e americani che diventano amici per
salvare la pelle e tornare a casa...
A mio modestissimo parere, la ricostruzione delle condizioni
"claustrofobiche" a bordo del sottomarino č fatta bene... con in piů una
epidemia di meningite, come se il resto non bastasse...
Ciao


 corte marziale.
Ma il diario di bordo se l'è portato dietro sulla lancia?


 Ma il diario di bordo se l'č portato dietro sulla lancia?
Non ho sottomano gli atti del processo, ma mi sembra di ricordare che il
giornale di bordo era tra i documenti che Bligh aveva ottenuto di portare
con se.
Il diario di bordo del viaggio del Bounty (che si interrompe con
l'ammutinamento) e' stato anche pubblicato e allegato agli atti della corte
marziale: non credo che Bligh avesse una memoria cosi' portentosa da
ricordarsi da abbinare con assoluta precisione decine di fatti con le
rispettive date.
Nel film "Il Bounty", Bligh addirittura sbarca dalla lancia a Timor con
sottobraccio il diario di bordo: sa bene che e' il documento piu' prezioso
per cercare di discolparsi dalla grave imputazione di aver perso la sua
nave.
Ciao
Marco


Nessuno ha citato nemmeno: La nave bianca dello straordinario  Roberto
Rossellini. Con un realismo d'altri tempi, č il caso di dirlo.
Inoltre parzialmente in topic č anche Elizabeth il primo in cui viene
ricostruita (perň non a livelli eccelsi bisogna dirlo, come immaggini,
ma a livello straordinario come racconto) la battaglia degli inglesi
contro l'impero cattolico spagnolo.

 contro l'impero cattolico spagnolo.- Nascondi testo citato
Scusate mi sa che è il secondo Elizabeth quello di cui parlo...


Queste ricostruzioni delle gesta di Drake e soci mi sfuggono.

 contro l'impero cattolico spagnolo.
La penso esattamente il contrario: le immagini dei galeoni spagnoli in
"Elizabeth-The Golden Age" credo siano discrete.
Fumettistica, ridicola e gonfia di pregiudizi antispagnoli / anticattolici
e' invece la ricostruzione storica dei fatti (compreso il tuffo di Raleigh
sotto il galeone spagnolo)
Scandalosa poi la ricostruzione dell'attacco dei brulotti inglesi all'Armada
al largo di Calais, che si vuole un inferno di fuoco, quando ormai tutti gli
storici britannici, da Howarth a Konstam, sprecano parole di elogio per il
modo ordinato e disciplinato con cui la flotta spagnola abbandono'
l'ancoraggio notturno, con minimi danni (e nessuno da brulotto, tutti da
abbordi nella difficile manovra notturna), tanto che il giorno dopo l'Armada
era ancora in grado di tenere testa alla flotta inglese, nell'ennesimo
scontro non decisivo, a Gravelines (dopo il quale, la vera Elisabetta I era
veramente incazzata nera con i suoi sedicenti "sea-dogs", perche' se gli
spagnoli nelle Fiandre fossero stati pronti, l'Armada era pronta a scortarli
fino al Kent, mentre gli inglesi, che avevano finito le munizioni, stavano
ripiegando a Portsmouth, se non a Plymouth).
Il fallimento dell'Armada fu tutto spagnolo,  perche' il Duca di Parma nelle
Fiandre non era pronto ma, se il tempo avesse tenuto, l'Armada avrebbe
circumnavigato l'Inghilterra con minime perdite, tornandose a casa quasi
intatta. Non venne comunque distrutta nemmeno dal maltempo e dagli errori di
navigazione, tanto che gli spagnoli ci riprovarono.
Ciao
Marco

 navigazione, tanto che gli spagnoli ci riprovarono.
Quando?
G. De M. 

 Quando?
Se ben ricordo, a partire dal 1597, Winston Graham rileva che gli spagnoli
predisposero altre tre "armadas" contro l'Inghilterra, prima di rassegnarsi.
Nessuna pero' fece cosi' tanta strada quanto la prima, questo va detto.
Ciao
Marco

 Nessuna pero' fece cosi' tanta strada quanto la prima, questo va detto.
Mentre la prima armada è del 1588.
Una di quelle seguenti fu addirittura più numerosa.
Ma tornando all'affermazione:
"Non venne comunque distrutta nemmeno dal maltempo e dagli errori di 
navigazione, tanto che gli spagnoli ci riprovarono."
L'Armada venne decimata, quanti furono i galeoni che tornarono su quelli 
partiti? Vado a memoria ma su 130 navi spagnole (ed alleati) partite 53 
tornarono. Un 3 non tornarono per mano inglese ed il resto per via del 
mal tempo. Quelle che tornarono spesso erano in condizioni pietose.

Quelle che tornarono spesso erano in condizioni pietose.
Come tu chiaramente alludi, la flotta spagnola non era omogenea, perche' era
formata dalla combinazione di squadre provenienti dalle province
"atlantiche" o prevalentemente "atlantiche" (Squadra del Portogallo, Squadra
di Biscaglia, Squadra di Castiglia, Squadra di Guipuzcoa, Squadra
dell'Andalusia) con squadre tipicamente "mediterranee" (Squadra del Levante
e Squadra delle Galeazze, che comprendeva anche unita' napoletane).
Howarth rileva che, nella tempesta al largo dell'Irlanda, le navi
"mediterranee" soffrirono moltissimo la serie infinita e martellante dei
tremendi colpi di mare atlantici, che spesso arrivava gradatamente ad
"aprirne" i comenti del fasciame, cosicche' anche unita' ben condotte e poco
danneggiate in battaglia, si erano comunque trovate in pericolo di
affondamento.
Pare che la navi migliori, come tenuta di mare,  fossero invece i galeoni
portoghesi di Sidonia, che comunque ebbero anche loro qualche perdita
perche',  nelle varie fasi della campagna,  la Squadra del Portogallo aveva
sempre fatto da scudo all'intera Armada, che essendo molto disomogenea,
abbisognava di molto tempo per rischierarsi e fronteggiare le manovre delle
navi inglesi, mediamente piu' agili (in particolare i mai abbastanza lodati
galeoni "race-built").
Quindi i galeoni portoghesi piu' danneggiati soffrirono anche la tempesta.
Merita comunque fare un confronto tra le perdite delle diverse Squadre:
Portogallo: su 12 navi, di cui 10 galeoni, perde 3 galeoni (perdite 25%)
Biscaglia: su 13 navi, in gran parte caracche, ne perde 4 (perdite 31%)
Castiglia: su 16 navi, di cui 11 galeoni, ne perde 5 (perdite 31%)
Andalusia: su 11 navi, quasi tutte caracche, ne perde 3 (perdite 27%)
Guipuzcoa: su 14 navi, quasi tutte caracche,  ne perde 7 (perdite 50%)
Levante: su 10 navi, tutte caracche, ne perde 6 (perdite 60%)
Galeazze: su 4 navi ne perde 2 (perdite 50%)
Olche (convoglio logistico): su 23 navi ne perde 10 (perdite 43%).
Unita' minori: come gia' visto, perdite al 26%.
Quindi, con la significativa eccezione della squadra di Guipuzcoa, priva di
galeoni, le perdite della squadre "atlantiche" sono significativamente
inferiori alla media del 36%, mentre le due squadre mediterranee (Levante e
Galeazze) e quella delle olche (quest'ultima con molte unita' provenienti da
mari chiusi come il Mediterraneo ed il Baltico), hanno perdite
significativamente superiori alla media.
Ciao
Marco