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Titolo: L'andamento delle operazioni

Salve,
volevo fare una riflessione sull'andamento delle operazioni in iraq finora.
Mi sembra che, nonostante tutto sul campo le cose vadano come si era
previsto prima della guerra.
Le truppe UKUSA sono avanzate in direzione di Basra e Baghdad senza
incontrare molta resistenza.
Il fatto che siano arrivate a Nasiriya non mi sembra strano o eccezionale,
dato che gli iraqeni avevano annunciato che si sarebbero trincerati nelle
città e che avrebbero cercato di impedire agli americani di attraversare
l'Eufrate. Per cui hanno ammassato l'esercito nelle citta o a difesa della
città.
Questo dovrebbe spiegare l'avanzata molto rapida verso Nasiriya: il deserto
era proprio deserto, nel senso che non c'erano molte truppe. Invece a Um
Qasr erano segnalati fino a stasera combattimenti, lo si evince dal fatto
che da ieri sera la presa di Um Qasr è stata annunciata almeno sette volte
diverse.
Invece i media segnalano resistenze irachene intorno a Nasiriya e vicino
Bassora.
Più o meno è quanto si era previsto: rapida avanzata nelle zone poco
popolate, resistenza fuori e dentro le città. Giusto?
I combattimenti nel nord e nell'ovest non sembrano intensi quanto quelli nel
sud, secondo le fonti più diffuse.
Adesso la questione mi pare che sia capire   QUANTO     è intensa la
resistenza lungo l'Eufrate e quanto ci metteranno gli UKUSA a prendere il
controllo dei ponti, prima che gli iracheni li facciano saltare.
Nel complesso, a meno che non riescano a centrare S'ha d'ammazza' con un
bombardamento aereo e a ucciderlo, non mi apre sia realistico che la guerra
termini in 4 giorni.
Che ne pensate?
ciao
k.


La guerra può durare 4 giorni per il semplice motivo che gli USA hanno 
un'arma, l'Abrams, contro la quale gli iracheni non hanno nulla, ma 
proprio nulla. Come hai detto solo se gli anglo-americani si fanno 
infinocchiare permettendo agli iracheni di far saltare i ponti si 
potrebbe forse arrivare ad una settimana di avanzata prima di arrivare a 
Baghdad.


Ma gli iracheni non hanno armi anticarro?
k,

Dipende da quali hanno; una comune RPG-7 si limita a sverniciare la corazza
di un Abrams; armi più moderne hanno maggiori possiblità di passare
attraverso la corazzatura.
Non è comunque solo un discorso di potere di penetrazione, ma anche di
addestramento dell'operatore e di tattiche.
Staremo a vedere.


 Che ne pensate?
"4 giorni" mi sembravano pochi anche l'altro ieri.
Penso che sia più corretto riferirsi al tempo per il "fissaggio" dei
raggruppamenti della GR o, se preferisci, l'identificazione delle città/siti
dove bisognerà effettivamente pestare duro nei giorni successivi.
Comunque penso che entro 7-8 gg. non ci si potrà più spostare all'interno
dell'Iraq senza incappare in pattuglie alleate. Il che vuol dire che gli USA
saranno padroni dell'Iraq, "salvo" le sacche di resistenza.
C'è una cosa che mi ha un pò stupito : contrariamente al solito, almeno per
quello che si è visto finora, l'USAF ci sta andando con i guanti bianchi,
nel senso che mi pare che stiano cercando di colpire effettivamente col
bisturi per non inimicarsi la 
pop.ne
 e (forse) per l'immagine via media.
I bombardamenti "seri" mi sa che li useranno contro le truppe che non si
arrendono (subito).
Intendiamoci, per quello che vediamo : magari Um Qasr è un cumulo di
macerie...
Ciao
PS : quanto potrebbero ritardare l'avanzata i ponti saltati ? Io penso poco,
anche perchè se c'è il materiale non vedo come gli irakeni potrebbero
impedire agli alleati di ripararli e/o metterne in opera. Non è che il
Bianchini si riferisse a questi ponti quando continua a parlare di
quell'operazione-voluta-dallo-strafottutissimo-Monty-e-che-non-si-nomina-per
chè-porta-sfiga ? Ammesso e NON concesso che non siano già in mano
SAS/GreenBerets/101a...

 Staremo a vedere.
Per fortuna !!!
Ciao

 macerie...
A "Excalibur" hanno appena detto ORA che la guarnigione nella zona del porto
di Um Qasr resiste e che i soldati inglesi, probabilmente non riuscendo ad
averne ragione, hanno richiesto missioni CAS!
ciao
k.

 averne ragione, hanno richiesto missioni CAS!
Che sono le missioni CAS?

 wrote in message
rYLea.36404$Lr4.1...@twister2.libero.it...

Ops? Ho forse sbagliato termine ?
Non sono le missioni nelle quali si trova l'esatta posizione delle forze
nemiche e poi si chiedono bombardamenti per smantellarle?
ciao
k.

 nemiche e poi si chiedono bombardamenti per smantellarle?
Può essere, io non me ne intendo, chiedevo...

 Baghdad.
beh, bisogna anche dire che l'abrams non può occupare gli edifici...
Se si arriverà veramente alla guerriglia urbana, gli M1 potranno servire
solo fino ad un certo punto...
Raffaele

> Che sono le missioni CAS?
Close Air Support : supporto aereo ravvicinato = attacco al suolo

 averne ragione, hanno richiesto missioni CAS!
Ecco, appunto...
Allora faranno un porto nuovo...
Ciao

 riuscendo ad averne ragione, hanno richiesto missioni CAS!
Questa guarnigione sono truppe dell' esercito o della Guardia Repubblicana ?
Saluti,
Piergiorgio.

 Che sono le missioni CAS?
Closa Air Support.
L' uso degli aereo o meglio degli elicotteri in appoggio alle truppe di 
terra.
In pratica, la truppa di terra chiama gli aerei in appoggio, 
p.es
. chiedendo 
di bombardare una fortificazione o mitragliare una colonna.
Saluti,
Piergiorgio.

 attraverso la corazzatura.
Pero' col RPG puoi immobilizzare il carro se il tiratore è abbastanza bravo 
e riesce a mirare ai cingoli
Inoltre, con un colpo di |_|_| puoi prendere gli iposcopi ed accecare il 
carro.
Saluti,
Piergiorgio.

 attraverso la corazzatura.
Ma è solo una leggenda, oppure è vero che gli stessi proiettili usati dai m1
non sono in grado di forarne la corazza?
Raffaele

Kurotora dalla valle di Yagumo wrote:

Ceto, come no, credo siano dei rasoi molto adatti per fare la barba agli 
Abrams, compreso il contropelo, volendo :-D


Questo fu l'esito dei rapporti stilati quando si verificarono casi di 
"friendly fire". Gli Abrams si spararono addosso e i loro stessi 
proiettili rimbalzavano, quegli stessi proiettili che in un caso furono 
capaci di distruggere due T-72 con un colpo solo.

...., quegli stessi proiettili che in un caso furono



Dipende da quale versione dell'M1 stai considerando e da quale proiettile.
Se prendi la combinazione più avanzata nel 1991, cioè M1A1(HA) con APFSDS da
120mm M829A1, alle normali distanze di ingaggio la protezione frontale in DU
dell'Abrams avrebbe assicurato una virtuale invulnerabilità. Per quanto
riguarda la protezione dei fianchi e del retro la situazione è molto
diversa... tant'è vero che la maggior parte degli Abrams persi durante la II
Guerra del Golfo è stata proprio persa a causa di incidenti di friendly
fire. La storia dei carristi americani che, dovendo distruggere un M1
immobilizzato, non riuscirono a farlo sparandogli a bruciapelo con i 120mm è
una fola smentita più volte e con dovizia di particolari sia su questo NG
che altrove.
Attualmente gli M1A2 SEP dovrebbero avere una protezione frontale ancora più
impressionante dei "vecchi" M1A1(HA), anche se questi ultimi, a tutti gli
effetti pratici, bastano ed avanzano per massacrare le truppe corazzate
irachene che sono in uno stato ancor peggiore che dodici anni or sono.
Comunque il punto non è che gli Abrams siano invulnerabili, sono tra i carri
più protetti del mondo, ma sono ben lungi dall'essere indistruttibili. Non
c'è bisogno di andare a scomodare un colpo fortunato di RPG-7 sul cingolo,
ma ci sono diverse (ma non tante) armi nell'arsenale iracheno che potrebbero
ottenere una perforazione della corazzatura dell'Abrams sui fianchi o sul
retro. Il vero problema è che le truppe corazzate USA, grazie alle camere
termiche montate su ogni AFV, riescono ad ingaggiare e distruggere le truppe
nemiche (anche se mimetizzate, nascoste dal fumo o dall'oscurità) a distanze
alle quali i poveri iracheni difficilmente riuscirebbero ad individuare (non
dico beccare) anche in condizioni di visibilità decente. Quindi, di norma, è
praticamente impossibile (a meno, forse, di uno scenario intricato di
combattimento urbano) che gli iracheni possano affrontare in campo aperto
gli americani, né hanno maggiori speranze rimanendo sulla difensiva e
sperando in un imboscata in quanto gli enormi vantaggi tecnologici, i
sistemi di C3I e la superiorità aerea totale renderebbero in un attimo gli
imboscanti imboscati.
Saluti,
    Amedeo


Che, tuttosommato, nessuna fonte del Pentagono aveva mai detto che avrebbero
preso Baghdad in 4 giorni.
La dimostrazione di ciò l'abbiamo sotto gli occhi, con le forze USA/UK che
avanzano relativamente lente.
Credo che il motivo principale, checché (si scrive così?) ne dicano i
pacifisti, sia di ridurre veramente al minimo le perdite sia fra i civili
che fra i militari, da una parte e dall'altra.
Invece di avanzare a tutto gas come potrebbero fare mi sembra siano molto
prudenti. D'altronde se cominciassero a distruggere tutto ciò che gli si
para davanti, dubito molto che la popolazione liberata dalla tirannia del
baffo li accoglierebbe con gioia.
Tra l'altro, sentendo le corrispondenze dei giornalisti aggregati alle forze
USA/UK, pare che ci siano diversi soldati irakeni che combattono in abiti
civili, e questo complica ancora di più le cose. Non si può certo sparare su
ogni civile che si incontra.
Bye

baffo li accoglierebbe con gioia.
tirannia del BAFFO ?
il mio padrone ...č per noi il Baffo...oddio siamo mica un
bersaglio....oltretutto sono anche della minoranza savonese :-)

 bersaglio....oltretutto sono anche della minoranza savonese :-)
Sei sicuro dell'identita del tuo padrone? Magari è un sosia pure lui. :)



nel dubbio speriamo che si esilii da solo

 dico beccare) anche in condizioni di visibilità decente.
Quanti Abrams furono perduti nel 91 per merito degli iracheni?
Uno, nessuno o centomila?

 avanzano relativamente lente.
Questa non l'ho capita, nelle guerre moderne gli eserciti una volta dato 
l'ordine di avanzare vanno avanti per forza di inerzia continuamente 
quasi ad ogni ora del giorno e fin dove i loro mezzi tecnologici li 
possono portare, fino ad incontrare il nemico of course. Se l'esercito 
anglo-americano avanzasse complessivamente di 3 km l'ora, come detto da 
una giornalista 2 ore fa nella trasmissione di Vespa, sarebbe 
un'avanzata come poche nella storia. Occorre considerare che l'esercito 
avanza per 24 ore di seguito, quindi avremmo 24X3=72km al giorno, e io 
non mi ricordo avanzate del genere negli ultimi due secoli. L'avesse 
avuta la Whermacht in URSS sarebbe arrivata davanti Mosca alla fine di 
Luglio. Quindi, visto che dicono che sono a 300 km da Baghdad saranno lì 
in 4 giorni, se mantengono la velocità di 3km/h


A quanto pare stanotte il 3. squadrone del 7. reggimento di cavalleria (3.
divisone meccanizzata) si è fermato a 160 chilometri da Baghdad. Ora, però
gli tocca attendere il grosso della divisione.
Bye


Durante la II Guerra del Golfo 18 Abrams furono messi fuori combattimento
durante le operazioni militari di cui 9 da fuoco amico o simili.
Ci sono state controversie sulle esatte cause della perdita di alcuni di
questi carri, comunque quelli persi a causa di azione nemica sono stati
colpiti principalmente da mine o da veicoli iracheni che erano rimasti
confusi nella "mischia", tra i relitti degli altri e non identificati come
ancora operativi se non troppo tardi, come 
p.es
. riportato in alcuni passi
di "Certain Victory", la storia ufficiale del conflitto scritta dal Gen.
Scales: "[...] The battle had suddenly turned grim. A T-72 round had hit
Bravo 23 in the rear exhaust exits. Another T-72 bypassed by D Company had
killed Steede's tank (i.e. Delta 24). Bravo 23 took another hit from its
ambusher in the back of its turret. The Iraqi sabot blew through the armor
into the compartmented ammo storage area and set off an enormous explosion
as many of the 30-odd main-gun rounds that were left erupted in white-hot
flames. The M-l design came through, however. The blast escaped through the
blowout panels in the top turret, thus venting the explosion away from the
crew compartment. The Halon suppression system kept fire out long enough for
the crew to scramble to safety. Once they were safely away, more ammo began
to cook off, and Bravo 23 started to burn in earnest. Meanwhile, C Company
had lost two more tanks to enemy fire, including the company commander's
track. One of C Company's platoon leaders, Lieutenant Al Alba, killed the
T-72 and BMP that had fired the lethal shots."
Ovviamente c'č ancora una certa aura di imprecisione su alcuni eventi, ma i
risultati finali lasciano pochi dubbi che la protezione dell'Abrams possa
far rimbalzare qualunque sabot di qualunque tipo sparato da qualunque
aspetto: i.e. i fianchi ed il retro sono vulnerabili, checché qualcuno ne
dica.

 hai qualche altro particolare in piu` per questo episodio?
--------------------------------
Inviato via 
http://usenet.libero.it

 dica.
Fosti tu quello che disse che a Prochorovka i Tigre non subirono una 
vera sconfitta?


No. Le perdite totali (cioè nessuna speranza di riparare il carro) furono
nove. Negli altri casi i carri furono recuperati e ricostruiti.
Inoltre il passo che ho citato dall'opera del Generale Scales era solo come
esempio. Non parla di _tutti_ gli Abrams persi (e, tra l'altro se te lo
rileggi bene, anche questo singolo episodio dettaglia la perdità di più di
un carro).
Sulle perdite tra i carristi americani avvenute in altre situazioni (di FF)
puoi trovare tutte le informazioni che vuoi in rete.
Che non sia stata una grande performance per l'esercito iracheno e per i
loro veicoli è ovvio. Ma il motivo del contendere era un altro...

No. Io fui quello che disse (supportando le mie affermazioni con _fonti_,
pratica a te ignota) che le perdite di Tigre il giorno della battaglia di
Prochorovka furono bassissime. Ovviamente non ho detto che i tedeschi hanno
vinto.
Tu invece sei quello che, sempre parlando di Prochorovka, disse che i
sovietici impalarono gli equipaggi catturati dei tigre, prendendo quella che
era una figura retorica, un modo di dire, di Erickson per una descrizione
letterale.

 La GWII è quella di questi giorni.
Secondo gli storici militari americani, da quanto ho capito, la I GG e' 
quella tra Iraq ed Iran, la II GG e' desert storm e la III e' quella 
attuale.
Saluti,
Piergiorgio.

 letterale.
Li impalarono per davvero, fidati :-D


Quindi quando il medesimo autore nel medesimo libro scrive che "Stalin
needed to do nothing, save to sit, wait and watch while both the President
and the Prime Minister impaled themselves on the spikes of their own
discomforture and impotence." devo concludere che anche Roosvelt e Churchill
sono morti impalati?

 sono morti impalati?
Erano SS che furono catturate dopo una battaglia indicibile, se uno dice 
che furono impalate non credo usi una figura retorica.
Cmq, tanto per fare un esmpio, Elio Toaff disse che lui capitò a S.Anna 
di Stazzema il giorno dopo il massacro e trovò una donna incinta che era 
stata uccisa e svantrata, il feto lo avevano preso e gli avevano sparato 
in una tempia. Dice inoltre di averlo sognato per 10 anni.
Un altra figura retorica? Non mi sembrano episodi impossibili da 
verificarsi.

 termiche montate su ogni AFV
i tank russi piu' recenti sono dati di queste camere termiche?
ciao
Sergio
-- 
Posted via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG


Sì. Invero versioni più rudimentali erano disponibili anche alla metà degli
anni '80. solo che erano giudicate troppo costose dai vertici sovietici per
essere montate su ogni carro, i primi a montarle furono i T-80UK, carri
comando.
ciao
Amedeo


Il fatto che una cosa non sia impossibile da verificarsi non è una prova che
si sia verificata. In futuro cercherai di farmi credere che sei milionario
perché qualcun altro ha vinto al superenalotto?
Confondere potenza ed atto è una assurdità filosofica... ma tu sei il re dei
paralogismi...

 di similare.
I costi? La facilità d'uso? Il fatto che cmq una carica da 250kg, anche 
se non distrugge il carro, quando scoppia in prossimità delle linee 
nemiche qualche danno lo fa?


I costi? Un ATGM deve rimpiazzare solo il missile. Sul tuo kart, giusto solo
se vuoi mettere due camere termiche, una avanti ed una dietro, il costo
salirebbe a livelli stratosferici!
La facilità d'uso? Molto più semplice tenere il reticolo di puntamento di un
ATGM puntato sul bersaglio per i secondi necessari a colpirlo piuttosto che
giocare all'autoscontro per minuti con un aggeggio che può essere
bersagliato da qualunque nemico e si può impantanare, cadere in fosse etc.
etc.