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Titolo: Perche' a processo di Norimberga non vennero giudicati anche i  responsabili del bormbardamento di Dresda?

Oggi sull'inserto culturale del Sole 24 Ore c'e' un racconto inedito
di Kurt Vonnegut sul bombardamento di Dresda da lui vissuto come
prigioniero americano sul posto. Leggendo il suo testo si resta
sconvolti e viene da chiedersi se non e' stato un crimine di guerra
quello allora cosa e' un crimine di guerra. Chissa' pero' perche' a
Norimberga di questo non si e' parlato...

moorecat ha scritto:

Perché non era un crimine di guerra.
-- 
In matters of style, swim with the current; in matters of principle, 
stand like a rock. -- Thomas Jefferson


Boh...che strana domanda.
Il processo di Norimberga fu istruito dai paesi che effettuarono il
suddetto bombardamento. Credo che basti come spiegazione.
MG

 suddetto bombardamento. Credo che basti come spiegazione.
Infatti. Il risultato č stato che i nazisti non sono stati processati e 
condannati
per quelle tipologie di eventi che  erano state fatte a piene mani anche 
dalla
parte vincente. Un'eccezione sembrň all'inizio essere la guerra sottomarina
con il siluramento senza preavviso di navi mercantili, fatti per i quali 
volevano
condannare Doenitz. Se ricordo bene lě la difesa ebbe buon gioco ad 
azzerare
l'accusa citando il fatto che nel Pacifico Nimitz aveva fatto la stessa 
cosa.

Franco ha scritto:

In base a cosa definisci Dresda un crimine di guerra?


 Norimberga di questo non si e' parlato...
<<E che dire allora di quelli che abbandonano i cani nell'autostrada?>> 
(Cit.: Fiorello)
-- 
<<L'età della pietra non è finita perché sono finite le pietre>>.

 In base a cosa definisci Dresda un crimine di guerra?
Personalmente in base al buon senso che a sua volta ragiona a partire 
dalla risposta
affermativa ad alcune semplici domande:
- l'azione riguarda in gran maggioranza civili e non forze armate?
- l'azione in questione ha effetti nulli, ininfluenti, o al massimo 
assolutamente trascurabili
dal punto di vista militare?
- lo scopo primario dell'azione è quella di creare terrore?
- l'azione in questione

moorecat ha scritto:

Per lo stesso motivo per cui i crimini di Hiroshima e Nagasaki non sono 
mai stati puniti....
Saluti,
Dott. Piergiorgio.

 dalla risposta
Il buon senso è utile in molte occasioni, ma in questo caso una scorsa 
al diritto bellico è sicuramente più proficua (basta andare sul sito 
della croce rossa internazionale, colà sono consultabili tutti i 
trattati in materia).
Saluti,
--------------------
    Luca Morandini
www.lucamorandini.it
--------------------

 trattati in materia).
Oppure google groups.
Ne abbiamo parlato fino alla nausea.


dott.Piergiorgio ha scritto:

Quali crimini?


 ha scritto nel messaggio 
news:fff35375-3fd2-4ec0...@59g2000hsb.googlegroups.com...

Ovviamente no. La spiegazione principale è che non si trattava di un 
crimine, e quindi non v'era motivo di farne oggetto di un processo.
Ciò detto, è vero che il tribunale di Norimberga non era competente per gli 
eventuali reati commessi dal personale alleato. Ciononostante gli Alleati 
occidentali avrebbero sottoposto ad una loro corte marziale gli accusati di 
un crimine. 

 ha scritto nel messaggio 
news:d8Mek.7336$p07....@tornado.fastwebnet.it...

Ricordi male (non mi sorprende, devo dire). L'accusa non fu "azzerata", pur 
essendo la dichiarazione di Nimitz utile per la difesa. Doenitz non fu 
giudicato innocente di quelle violazioni del Protocollo Navale, fu giudicato 
colpevole. La _condanna_ di Doenitz non tenne conto della sua colpevolezza 
in merito all'accusa di guerra sottomarina illimitata (e infatit c'erano 
altri capi d'accusa per i quali fu sia giudicato colpevole che condannato). 
Ma la sentenza fu di colpevolezza.
I documenti del processo di Normiberga sono disponibili on-line, e prima di 
rispondere faresti bene a leggerteli. 

 ha scritto 
nel messaggio news:W3Vek.7775$p07....@tornado.fastwebnet.it...

Era da prevedere che non ti lasciassi sfuggire l'occasione di sparare la tua 
solita inane accusa. Dimostra che ai sensi delle Convenzioni vigenti quei 
bombardamenti fossero dei crimini, solo allora avrà senso chiedersi perchè 
non sarebbero stati puniti.
Come già sappiamo benissimo visto che l'argomento è vecchio, e ci hai già 
provato inutilmente molte volte, non sei in grado di dimostrare che quei 
bombardamenti fossero criminali. Ergo non c'era bisogno di punirli.
Yawn. 

 Norimberga di questo non si e' parlato...
Per il motivo di cui sopra. Peraltro noterai che neppure si è parlato dei 
bombardamenti tedeschi di Varsavia o Coventry.

 - l'azione in questione
era perfettamente legittima ai sensi delle leggi di guerra allora in vigore. 
Per dimostrare il contrario dovresti citarne una che vieti azioni del 
genere. Ti risparmio la fatica, che evidentemente non hai fatto, di 
cercarla: non la troverai. 

 rispondere faresti bene a leggerteli. 
Leggere è importante ma anche pensare prima di scrivere :-)

 con le armi in mano dal tentativo di conquista. 
Mica tanto: i bombardamenti navali (vedi Nelson a Copenhagen) non erano 
sempre eseguiti al fine di conquistare la città.
Per rendere Dresda una città "difesa" bastava la Flak.


 Per rendere Dresda una città "difesa" bastava la Flak.
Avrai spero capito che il mio argomento è legato allo spirito di una 
norma e non alla
lettera. Altrimenti si sarebbe potuto dire che Dresda era "difesa" anche 
se, per ipotesi,
vi fosse stato UN (di numero) cannone della Flak

 Ag giàa dimenticavo le norme del 1907. Ti ho già risposto
A sproposito. Dovresti proprio rileggertele. 

 Per rendere Dresda una città "difesa" bastava la Flak.
Dresda era difesa in primo luogo da unità di caccia, che per i bombardieri 
alleati erano anche peggio. 

 per un "reato" commesso da uno dei capi ammiragli americani.
Il comportamento di Nimitz e Doenitz non fu affatto equivalente, per quanto 
riguarda la condotta di una guerra sottomarina illimitata. Basti guardare 
alla questione delle navi neutrali. La dichiarazione di Nimitz fu utile ad 
evitare che la condanna fosse comminata anche per quest'accusa, ma non fu 
l'unico fattore, e il tribunale certamente non stabilì un'equivalenza tra i 
due comportamenti.

 ha scritto nel messaggio 
news:dA1fk.8424$p07....@tornado.fastwebnet.it...

Infatti è così. Chi sei tu per dire qual è lo spirito e qual è la lettera di 
una norma? Chi sei tu per decidere qual è il numero minimo da prendere in 
considerazione? Uno non basta, dici. Allora cosa facciamo, quattro? Otto? 
Supponiamo che quell'uno (1) cannone, per semplice colpo di fortuna, tiri 
giù un bombardiere nemico, cosa deve pensare il nemico, che Dresda non è 
difesa?
Supponiamo che a Dresda ci siano zero cannoni. Dresda però fa parte del 
sistema nazionale di intercettazione aerea tedesco, ed è coperta dalla rete 
radar e dalle zone operative di Geschwader da caccia diurni e notturni. 
Evidentemente, se i Tedeschi cercano di intercettare i bombardieri con un 
(1) caccia, Dresda è difesa.
A ciò aggiungasi il problema delle informazioni disponibili al nemico. 
Diciamo che una cittadina faccia parte della linea del fronte che vogliamo 
attaccare, e che non sappiamo cosa ci sia dentro. Cosa facciamo, supponiamo 
che non sia difesa? O dobbiamo supporre che lo sia?
Il problema, in cui sembra che tu ti imbatta, e dibatta, per la prima volta, 
è stato com'è ovvio ampiamente dibattuto tra gli esperti del settore, e la 
conclusione cui la stragrande maggioranza di loro è giunta è che una città 
non è difesa solo quando viene dichiarata città aperta, e lasciata alla 
conquista da parte del nemico. Chi ne è in controllo deve ritirare tutte le 
sue truppe (e, secondo alcuni, tutte le funzioni militari/belliche), e 
comunicare ciò al nemico (risolvendo con ciò il problema dell'informazione). 
Dresda non era stata dichiarata città aperta, quindi per default era difesa. 

 vi fosse stato UN (di numero) cannone della Flak
Mettiamola in altro modo: una città che non veniva dichiarata (dal suo 
occupante) "aperta" era considerata difesa, anche se magari vi si 
trovava solo un singolo pezzo da 40mm, e quindi suscettibile di 
bombardamento (con o senza conseguente assalto).


Michele ha scritto:


Ma allora come mai Nimitz non fu processato?
ciao
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 della flotta francese.
Io non capirò mai perché Attila non è stato accusato di crimini contro 
l'umanità a Norimberga...


 bombardamento (con o senza conseguente assalto).
Ripeto che non mi interessa la lettera della norma (del 1907) ma il suo 
spirito; nel caso
di Dresda si è attaccata una città praticamente indifesa, senza che vi 
fossero ragioni militari
decenti per un simile massacro.

 cercarla: non la troverai.
A dir la verità qualcosina esiste......
CONVENTION WITH RESPECT TO THE LAWS AND CUSTOMS OF WAR ON LAND 
ARTICLE XXII
The right of belligerents to adopt means of injuring the enemy is not
unlimited. 
ARTICLE XXVII
In sieges and bombardments all necessary steps should be taken to spare as
far as possible edifices devoted to religion, art, science, and charity,
hospitals, and places where the sick and wounded are collected, provided
they are not used at the same time for military purposes.
The besieged should indicate these buildings or places by some particular
and visible signs, which should previously be notified to the assailants. 
"fare tutti i necessari passi affinchè non vengano colpiti edifici
religiosi etc..." 
Effetto esattamente contrario, rispetto a quello che si voleva ottenere a
Dresda.....tempesta di fuoco.
Draft Rules of Aerial Warfare, The Hague, February 1923 
ARTICLE XXII
Aerial bombardment for the purpose of terrorizing the civilian population,
of destroying or damaging private property not of military character, or
of injuring non-combatants is prohibited. 
ARTICLE XXIV
paragrafo(2) Such bombardment is legitimate only when directed exclusively
at the following objectives: military forces; military works; military
establishments or depots; factories constituting important and well-known
centres engaged in the manufacture of arms, ammunition or distinctively
military supplies; lines of communication or transportation used for
military purposes. 
ARTICLE XXV
In bombardment by aircraft, all necessary steps must be taken by the
commander to spare as far as possible buildings dedicated to public
worship, art, science, or charitable purposes, historic monuments,
hospital ships, hospitals and other places where the sick and wounded are
collected, provided such buildings, objects, or places are not at the time
used for military purposes. Such buildings, objects, and places must by
day be indicated by marks visible to aircraft. The use of marks to
indicate other buildings, objects, or places than those specified above is
to be deemed an act of perfidy. The marks used as aforesaid shall be in
the case of buildings protected under the Geneva Convention the red cross
on a white background, and in the case of other protected buildings a
large rectangular panel divided diagonally into two pointed triangular
portions, one black and the other white. 
A belligerent who desires to secure by night the protection for the
hospitals and other privileged buildings above mentioned must take the
necessary measures to render the special signs referred to sufficiently
visible. 
Protection of Civilian Populations Against Bombing From the Air in Case of
War, League of Nations, September 30, 1938
PROTECTION OF CIVILIAN POPULATIONS AGAINST BOMBING FROM THE AIR IN CASE OF
WAR
Unanimous resolution of the League of Nations Assembly,
September 30, 1938. 
The Assembly,
Considering that on numerous occasions public opinion has expressed
through the most authoritative channels its horror of the bombing of
civilian populations.
Considering that this practice, for which there is no military necessity
and which, as experience shows, only causes needless suffering, is
condemned under the recognised principles of international law;
Considering further that, though this principle ought to be respected by
all States and does not require further reaffirmation, it urgently needs
to be made the subject of regulations specially adapted to air warfare and
taking account of the lessons of experience;
Considering that the solution of this problem, which is of concern to all
States, whether Members of the League of Nations or not, calls for
technical investigation and thorough consideration;
Considering that the Bureau of the Conference for the Reduction and
Limitation of Armaments is to meet in the near future and that it is for
the Bureau to consider practical means of undertaking the necessary work
under conditions most likely to lead to as general an agreement as
possible:
I. Recognizes the following principles as a necessary basis for any
subsequent regulations:
1) The intentional bombing of civilian populations is illegal;
2) Objectives aimed at from the air must be legitimate military objectives
and must be identifiable;
3) Any attack on legitimate military objectives must be carried out in
such a way that civilian populations in the neighbourhood are not bombed
through negligence;
II. Also takes the opportunity to reaffirm that the use of chemical or
bacterial methods in the conduct of war is contrary to international law,
as recalled more particularly in the resolution of the General Commission
of the Conference for the Reduction and Limitation of Armaments of July
23rd 1932, and the resolution of the Council of May 14th, 1938.
8) Gli stati uniti hanno sottoscritto questa risoluzione, usando l'arma
atomica l'hanno violata o no?
Appeal of President Franklin D. Roosevelt on Aerial Bombardment of
Civilian Populations, September 1, 1939
The President of the United States to the Governments of France, Germany,
Italy, Poland and His Britannic Majesty, September 1, 1939
The ruthless bombing from the air of civilians in unfortified centers of
population during the course of the hostilities which have raged in
various quarters of the earth during the past few years, which has
resulted in the maiming and in the death of thousands of defenseless men,
women, and children, has sickened the hearts of every civilized man and
woman, and has profoundly shocked the conscience of humanity.
If resort is had to this form of inhuman barbarism during the period of
the tragic conflagration with which the world is now confronted, hundreds
of thousands of innocent human beings who have no responsibility for, and
who are not even remotely participating in, the hostilities which have now
broken out, will lose their lives. I am therefore addressing this urgent
appeal to every government which may be engaged in hostilities publicly to
affirm its determination that its armed forces shall in no event, and
under no circumstances, undertake the bombardment from the air of civilian
populations or of unfortified cities, upon the understanding that these
same rules of warfare will be scrupulously observed by all of their
opponents. I request an immediate reply. 


 l'umanità a Norimberga...
Forse perchè non aveva sottoscritto alcuna convenzione in materia ?


 decenti per un simile massacro.
Sempre a tuo personalissimo parere però ... se il piano è quello del tuo 
foro interiore, puoi chiamarlo come vuoi, ma non puoi pretendere che per 
il diritto internazionle del 1945 fosse un crimine di guerra.


 il diritto internazionle del 1945 fosse un crimine di guerra.
Perchè il diritto internazionale era inadeguato alle nuove possibilità 
della guerra totale.

 Forse perchè non aveva sottoscritto alcuna convenzione in materia ?
O forse perchè, venendo dalle steppe sarmatiche, si riconobbe che era
stato un precursore dell'ideologia che lì si sarebbe sviluppata nel '900 e
gli si fece un trattamento di favore?   :-)

 un crimine.
Michele, come sempre in tutto il thread denoti (insieme a
LucaMorandini) una ampia conoscenza della materia del diritto
internazionale. Permettimi però di farti osservare che l'esercizio che
fai nei confronti del processo di Norimberga è alquanto capzioso.
Parlando potabile: il processo di Norimberga è il processo dei
vincitori sui vinti. (punto).
Se vogliamo dire che lo "stato di diritto" era più affermato nel '45
tra gli Alleati che nei paesi dell'Asse, su questo concordo al 100%.
Ma non nascondiamoci dietro a convenzioni firmate nel 1907 o nel 1886.
Il diritto internazionale dipende dalla forza di un paese, tanto più
dopo che una "major war" (penso che tu conosca questo termine tecnico)
cambia il *sistema internazionale*, cioè il quadro di riferimento
entro il quale il "diritto" si esercita.
La vaexata questio è la solita: all'interno di uno Stato io e te siamo
uguali di fronte alla legge ed esiste un'entità neutrale (la
magistratura) che giudica le nostre azioni reciproche sulla base delle
leggi approvate da un organo (il Parlamento) che rappresenta sia me
che te. Ma soprattutto: l'entità neutrale, lo Stato, ha il monopolio
della forza ed è in grado di imporre a me e a te di rispettare le
leggi emanate dal parlamento.
Il diritto internazionale è invece frutto di un gioco di potere e di
negoziazione e il potere  (militare) di fare rispettare il diritto non
è proprio di una parte neutrale, ergo viene esercitato dall'attore più
forte sulla base di obbiettivi politici invece che di principi
"legali".
Per intendersi, se nel '45 il Giappone fosse riuscito a vincere la
guerra contro gli USA nonostante i bombardamenti atomici subiti e se
il Giappone fosse riuscito a imporre il proprio ordine internazionale,
puoi stare certo che chi aveva ordinato ed eseguito i bombardamenti di
Hiroshima e Nagasaki sarebbe stato giudicato  per crimini di guerra e
contro l'umanità (nel migliore dei casi. Nel peggiore sarebbe stato
passato a fil di spada non appena caduto in mano giapponese).
Se la Germania fosse riuscita a vincere la guerra contro gli Alleati e
a imporre il suo ordine internazionale, puoi essere sicuro che i
bombardamenti di Dresda e Amburgo sarebbero stati giudicati come
crimini di guerra.
Quello che io sostengo è che alla fine è il sistema internazionale e
chi detiene la maggiore forza militare (o persuasiva) a decidere cosa
sia un crimine e cosa no a livello internazionale. I trattati valgono
fino a che fanno l'interesse delle principali potenze, in caso
contrario o vengono riscritti o vengono ignorati.
Per dire, se dai uno sguardo alla letteratura accademica, vedrai che
molti sostengono che i bombardamenti della NATO sulla Serbia negli
anni '90 siano stati un atto unilaterale e di fatto "illegale". Il
Consiglio di Sicurezza, infatti, non ha autorizzato i raids aerei
contro la Repubblica Federale di Iugoslavia e, dunque, l'azione della
NATO deve essere qualificata come un'aggressione secondo la norma
degli stessi trattati internazionali a cui sono legati i paesi in
questione. Lo stesso dicasi della recente invasione dell'Iraq, in cui
le truppe USA chiesero ai commissari ONU posizionati alla frontiera
tra  Q8 e Iraq di farsi letteralmente da parte, per fare passare le
colonne corazzate statunitensi e britanniche. De facto un'aggressione.
Un "crimine", in quanto violazione del diritto internazionale. Ma io
non ho visto dei processi ai danni di Clinton o D'Alema o Blair.
Stai tranquillo però, ché se Milosevic o Saddam avessero vinto le
rispettive guerre, avrebbero certamente istruito dei processi (sommari
probabilmente) con i quali avrebbero giudicato gli aggressori.
Fortunatamente non è andata così, ma non nascondiamoci dietro alla
foglia di fico dei trattati che legano gli Stati. Il diritto
internazionale è frutto della legge della giungla e non della volontà
democratica e/o di principi morali superiori.
Ciao
MG

Come contributo alla discussione e alle mie tesi, segnalo anche questo
interessante saggio:
"Ius post bellum: dal Regno del diritto internazionale al Regno
dell'ethos liberale globale"
http://www.juragentium.unifi.it/it/surveys/wlgo/calbucci.htm
MG

 della guerra totale.
Guerra totale ? Nell'accezione Clausewitziana esso aveva il significato 
di adesione della totalità della nazione-stato allo sforzo bellico... ma 
non vedo cosa c'entri con il diritto bellico.
Per intenderci: nulla è stato più *totale* di Tamerlano (che predata il 
Grande Prussiano di un bel po')..


 non vedo cosa c'entri con il diritto bellico.
Credo che tu abbia capito di cosa parlavo ...

 Credo che tu abbia capito di cosa parlavo ...
Sopravvaluti la mia intelligenza :|


 Sopravvaluti la mia intelligenza :|
Non credo proprio

 decenti per un simile massacro.
C'erano una 40ina di fabbriche di interesse bellico in più era un 
importante nodo ferroviario.
-- 
In matters of style, swim with the current; in matters of principle, 
stand like a rock. -- Thomas Jefferson

 (praticando anche il cannibalismo). Ma per loro non era un crimine ...  :-(
Si potrebbe dire che, lungi dall'essere un crimine, esso era un 
imperativo strategico: come per l'Inghilterra era vitale tenere aperte 
le vie di comunicazione con l'Oriente, così per gli Aztechi era vitale 
offrire i sacrifici agli Dei, evitando che essi scatenassero l'Apocalisse.


 democratica e/o di principi morali superiori.
Scusa, ma ti faccio notare che la maggior parte dei criminali comuni non 
viene nè catturata nè giudicata. Questo perchè sono o troppo forti o troppo 
furbi per farsi prendere.
Ne vogliamo concludere che le leggi sono una perdita di tempo?
E guardiamo a quei criminali comuni che invece vengono presi, processati e 
condannati. Siccome alla maggior aprte die loro colleghi non succede, 
dobbiamo lasciar andare anche questi?
Un ultimo cenno riguardo alla giustizia dei vincitori. E' vero, furono i 
vincitori a giudicare. Qual era l'alternativa? Che i Tedeschi si 
giudicassero da soli? Dopo la I GM, quella era l'idea; e il risultato fu 
deludente. Dopo il 1948, numerosissimi casi ancora irrisolti vennero passati 
ai pubblici ministeri della Germania federale - e i fascicoli finirono a 
prender polvere negli armadi (potrei aggiungere, come in Italia), mentre i 
criminali vivevano tranquilli, sotto il loro vero nome, nelle loro città 
d'origine. 

 opponents. I request an immediate reply.
Il che avrebbe costituito una situazione non vincolante, ma mantenuta per 
accordo reciproco. Dal momento che i Tedeschi cominciarono la guerra 
bombardando città, evidentemente l'accordo non entrò mai in vigore - per 
colpa dei Tedeschi. 


Hai poco da sorridere visto che confondi le _mie_ argomentazioni con le
fonti autorevoli che hanno affrontato, ormai da tempo, un tema che è stato
sviscerato in tutte le direzioni. E che tu evidentemente non hai ancora 
consultato. Ti consiglio di cominciare con "Dresda", di Frederick Taylor.

 stati sovrapponibili.
Se pensi che il tribunale avrebbe comunque fatto tutto quello che gli 
pareva, ti resta da spiegare come mai decisero di non comminare la condanna 
a Doenitz in base a quell'accusa, come mai non lo impiccarono e basta, e 
come mai ci furono pure alcuni accusati che furono giudicati non colpevoli.

 importante nodo ferroviario.
Giusto, ma le fabbriche erano ben di più, vedi altro post. 

 E questa valutazione è possibile in tutte le epoche.
Bene, allora valutiamo il bombardamento di Dresda in base a considerazioni 
militari e non legali nè morali.
Negli ultimi tre mesi di guerra, di soldati alleati ne morirono a decine di 
migliaia, in particolare sovietici. le armate di Konev si trovavano a circa 
100 km da Dresda, e a causa della loro rapida avanzata le loro posizioni 
erano eccessivamente estese e le loro linee di rifornimento sotto sforzo, 
perciò sarebbero state vulnerabili ad un contrattacco tedesco; il fatto che 
le comunicazioni attraverso Dresda (e Lipsia e Berlino) fossero impossibili 
per qualche tempo, ed estremamente ostacolate praticamente fino alla fine 
delle guerra, ovviamente rese le cose più facili all'avanzata sovietica. 
Prima che qualche ignorante affermi che a tre mesi dalla fine i Tedeschi non 
erano in grado di contrattaccare, sottolineerò che invece lo fecero, 
ripetutamente.
L'offensiva finale fu lanciata dai sovietici nel marzo 1945. E' indubbio che 
se i Tedeschi avessero avuto completa libertà di movimento strategico in 
quelle che ormai erano le retrovie del fronte, avrebbero potuto assai più 
facilmente ostacolare lo sviluppo della testa di ponte sull'Oder e il 
passaggio del Neisse.
Gli obiettivi secondari a Dresda erano le industrie belliche. Queste erano 
praticamente intatte visto che la città, come sappiamo, era stata a malapena 
toccata. Le fabbriche includevano il noto stabilimento della Zeiss-Ikon che 
produceva strumenti ottici tra cui telemetri, la Siemens che produceva 
componenti elettronici, per radio e radar, la Bernsdorf che era di proprietà 
della Deutsche Waffen u. Munitionswerke (indovinate cosa produceva), la 
Universelle Werke che produceva parti per aerei, torce, parti per armi 
automatiche, la Radio-Mende che produceva, ovviamente, radio, ma anche 
telefoni da campo, telescriventi, fusibili per la Luftwaffe, la 
Infesto-Werke ed altre sussidiarie che producevano parti per le V-1 e V-2, 
la Gläserkarrosserie GmbH che era stata convertita per produrre parti per la 
Messerschmitt, la Brückner Kanis che produceva parti per i motori degli 
U-Boote, la Seidel u. Naumann AG e la Richard Gäbel che producevano 
proiettili, eccetera. Secondo fonte non sospetta, e cioè il Rüstungsamt, nel 
1944 a Dresda c'erano 127 industrie vitali per la produzione bellica 
tedesca.
Come è facilmente intuibile, dopo il bombardamento la produzione media di 
tutte queste industrie scese a circa un quinto.
In altre parole, da un punto di vista strettamente militare, il 
bombardamento di Dresda era più che giustificato. 


Sottoscrivo, com'è ovvio. 

Michele ha scritto:

Ricordavo male.


 bombardamento di Dresda era più che giustificato.
Pure la randellata diurna che tirarono gli americani il giorno dopo?
Pure i bombardamenti del 2/3 e 17/4 erano strattamente, militarmente, 
giustificati?
No, non credo proprio.
Echo 

 No, non credo proprio.
Neanch'io, ovviamente.

 No, non credo proprio.
Questa tua personale opinione potrebbe magari anche avere un qualche maggior 
peso se ti riuscisse di argomentarla un pochino.
Per esempio, consideriamo questo. Tra il 16 aprile e la fine della guerra le 
armate sovietiche che avanzavano su Berlino subirono circa 304.000 perdite 
tra morti feriti dispersi. Perchè diavolo gli Alleati avrebbero dovuto 
smettere di combattere se il nemico infliggeva loro un tale diluvio di 
perdite?
Anzi, a questo punto, chiediamoci un'altra cosa. Le operazioni con cui i 
Tedeschi inflissero queste perdite (e che, collateralmente, comportarono la 
morte di oltre 125.000 civili berlinesi) erano strettamente, militarmente, 
giustificate? Se questa domanda la vuoi fare per le operazioni militari 
alleate, perchè non te la fai anche per quelle tedesche? 

 d'origine.
in Italia si è andato come sempre oltre. Alcuni hanno fatto anche carriera
politica o sono stati lasciati liberi di organizzare dei golpe.


 processo di Norimberga è il processo dei vincitori sui vinti. (punto).
Dissento. Troppo semplicistico: chi processo è SEMPRE <<vincitore>>: ha 
sconfitto il malfattore.
Il processo di Norimberga è INVECE la fine della modernità e del 
modernismo e la nascita della <<teoria del caos>> (Cfr.: Hannah Arendt).
La teoria generalizzata, sostenuta da TUTTI gli imputati, secondo cui 
<<obbediva a degli ordini>> e che lui <<non aveva ucciso nessuno, aveva 
solamente fatto viaggiare dei treni>> ovvero era solamente <<un 
imprenditore metalmeccanico che aveva montato dei forni e non sapeva a 
cosa servivano>>, è storicamente morta a Norimberga, come è morto 
l'operaio di Charlie Chaplin in tempi moderni; secondo tale teoria si 
sarebbe dovuto processare solamente un uomo: Adolf Hitler. Che se avesse 
potuto difendersi avrebbe probabilmente detto: <<che ne sapevo io di dove 
andavano i treni? io ero un capo di stato, mica un capostazione!>>
Oggi un militare di un esercito di un paese democratico può 
tranquillamente dire <<signor no, io quel treno non lo guido, guidatelo 
da solo>>. O può chiedere: <<mi scusi signor generale, a cosa serve 
questo forno? per il pane o per cuocere le bistecche?>> Così come un 
operaio non potrebbe mai essere impiegato a stringere tutta la vita un 
bullone.
Purtroppo la malapianta del nazismo sta sopravvivendo in Europa ANCHE in 
virtù del principio di sussidiarietà, che ricordiamo è di derivazione 
modernista. Ma questa è un'altra storia ed un'altra partita... che passa 
anche dalla teoria secondo cui Norimberga è <<il processo dei vincitori>>.
-- 
<<L'età della pietra non è finita perché sono finite le pietre>>.

 mi sembrava ovvio.
Se
Se...non sbaglio non c'è scritto da nessuna parte il modo in cui edifici
ed ospedali etc...debbano essere segnalati. E gli alleati erano
perfettamente a conoscenza di quali fossero gli ospedali o no?
il commodoro delle forze aeree britanniche Colin McKay Grierson:
"Thunderclap aveva avuto lo scopo di colpire centri popolati e impedire ai
soccorsi di venire in aiuto dei civili."
A. Harris da Bomber Offensive:
"non abbiamo mai scelto una determinata fabbrica come obiettivo, la
distruzione di impianti industriali è qualcosa di più, una specie premio,
il nostro vero bersaglio è sempre stato il centro della città".
ciao


 come mai ci furono pure alcuni accusati che furono giudicati non colpevoli.
Errore; il tribunale era di parte ma, nella sua stessa ragione di essere 
e nelle
dichiarazioni di principio NON poteva fare tutto quello che voleva.
Facciamo un'ipotesi di fantaprocesso; ipotizziamo che all'epoca del processo
fosse chiaro al di là di ogni dubbio (ragionevole ovviamente) che la 
strage di Katyn
fosse opera dei Sovietici e che gli imputati tedeschi fossero processati 
anche per
un atto XYZ assolutamente simile a quello. Ipotizziamo che a fronte 
delle accuse per
XYZ la difesa avesse presentato il caso Katyn. Cosa sarebbe successo?
Chiaramente è impossibile dirlo; ma comunque è da escludere che il 
tribunale avrebbe
potuto "fare quello che voleva"  condannando per XYZ e giustificando per 
Katyn.

 consultato. Ti consiglio di cominciare con "Dresda", di Frederick Taylor.
Infatti non dicevo mica che le tue idee siano farina del tuo sacco ...
Ma chetu faccia la cassa di risonanza alla tesi giustificazionista non 
cambia di una
virgola il fatto che l'argomento è controverso ed è stato ed è 
largamente condannato.
Del resto lo stesso vale (a maggior ragione) per le 2 atomiche americane 
o per altre
azioni stupide della 2GM come la  distruzione di Montecassino.

 vincitori a giudicare. Qual era l'alternativa?
Non ce n'era. Il processo dei vinti da parte dei vincitori non è
sorprendente. Ed è indubbio che gli orrori commessi dalla Germania
nazista dovessero essere puniti e giudicati. Tieni presente che per me
il processo di Norimberga era doverso, e come hai fatto notare è stato
sin troppo blando nelle sue condanne e nell'indagine delle
responsabilità individuali all'interna di una società tedesca
fortemente nazificata.
Ma il mio post originario rispondeva alla domanda " Perche' a processo
di Norimberga non vennero giudicati anche i responsabili del
bormbardamento di Dresda?". Io ho detto che il motivo per cui non
vennero giudicati i responsabili del bombardamenti di Dresda è che a
Norimberga i vincitori processavano i vinti.
I vincitori non avevano nessun interesse ad autoaccusarsi e d'altronde
il diritto militare internazionale era "tailor-made" per il modus
operandi delle forze armate anglo-americani. Erano o non erano le
forze alleate che avevano vinto la precedente "major war" (1a GM) e
dettato quindi le nuove regole del gioco?
MG

 una bomba s Dresda.
Ma tu pensa che idioti gli Alleati: invece di accanirsi sulle città 
(difese da Flak e caccia), avrebbero potuto semplicemente bombardare in 
aperta campagna, bloccando per settimane il traffico ferroviario e 
risparmiando bombardieri e personale !
IN realtà, ci volevano *centinaia* di bombe per tirare giù un ponte, 
figurati un pezzo di binario (che si riparava in ore, non in settimane).
Io le analisi statistiche dei bombardamenti sulle linee ferroviarie (sia 
da fonti primarie che secondarie) le ho lette, e tu ?
Se hai letto qualcosa che ti ha portato a pensare quanto hai scritto 
sopra, potresti gentilmente citarci la fonte ?
Saluti,


 alleate, perchè non te la fai anche per quelle tedesche? 
Perchè in primo luogo la difesa da un attacco è sempre lecita. E poi, i 
tedeschi
erano particolarmente motivati a resistere fino alla fine contro i 
russi, in base al
trattamentoo che si potevano aspettare ed ebbero dai russi, che a loro 
volta avevano
diversi conti da regolare per come si erano comportati i tedeschi in Russia.
Del resto basta vedere il diverso livello di resistenza dei due fronti 
negli ultimi 2 mesi.

 sopra, potresti gentilmente citarci la fonte ?
No, non ho una fonte al riguardo, ma mi interesserebbe avere una 
risposta alla
mia domanda di cui sopra.

 in lunghezza le linee ferroviarie fuori dai centri abitati.
Davvero? Ad occhio e croce mi sembra più 
"pagante/semplice/efficace/efficente" distruggere *un singolo nodo 
cittadino* con tutto il corollario di fabbriche, caserme, scorte, truppe 
etc. piuttosto che "tutte le linee in aree extra-urbane prevalentemente 
prive di bersagli che convergono su detto nodo". Lo ritengo logico, ma 
forse mi sbaglio. Tu hai tratto questa informazione da qualche fonte in 
particolare?
-- 
Marco Messina
Random sign 109 of 385:
"Quando si muore si ha ben altro da fare che di pensare alla morte." - 
Italo Svevo

 anche dalla teoria secondo cui Norimberga è <<il processo dei vincitori>>.
Qui IMHO stai dando troppa importanza al ruolo "mitico"di questo processo.
Anzi sarei tentato di ribaltare il tuo discorso; se Norimberga non fosse 
stato un processo
a senso unico, organizzato dai soli vincitori per giudicare i vinti, 
questo sarebbe stato
un antidoto alla rinascita dell'ideologia nazista

 processi sommari sarebbero stati la norma.
Concordo. Quello che vogliamo far capire a Michele è che la sua scelta
puramente "giuridica" di definire crimine ciò che è tale per le leggi 
del tempo
presenta imbarazzanti conseguenze pratiche. Io avevo citato le leggi 
razziali
tedesche, tu il diritto internazionale.

 il nostro vero bersaglio è sempre stato il centro della città".
Grazie. Citazioni molto interessanti.

 non sarebbero stati puniti.
Ehm, ho paura che non ti convenga provarci; la povera Hiroshima non era
minimamente difesa.

 mia domanda di cui sopra.
Forse faresti meglio a leggere qualche libro in materia.


 Tu saresti in grado di dire le differenze?
http://www.30giorni.it/it/articolo.asp?id=3281

 mia domanda di cui sopra.
Già fatto circa un annetto fa con un interlocutore che partorì analogo 
pensiero. Di seguito la mia risposta (circa Aprile 2007, cerca con 
Google groups il thread, casomai fossi interessato ad approfondire):
<<Tanto per darti un'idea, in una serie di attacchi a dei ponti in Umbria
da parte di bombardieri medi (in genere più precisi di quelli pesanti),
la percentuale di bombe piazzate a meno di 6 metri dal bersaglio fu del 3%.
Visto che i crateri delle bombe da 500lb erano larghi proprio 6 metri,
possiamo ipotizzare che per distruggere 600 metri di binario ci
sarebbero volute 100 bombe piazzate a meno di 6 metri da essi, cosa che
avrebbe richiesto lo sgancio di 3.300 bombe, pari al carico di 275 B-17 !
Ti rendi conto da solo che bombardare i binari in aperta campagna era
fuori discussione.
E non ti riporto dei dati atipici, anzi: per piazzare 5 bombe su di un
ponte sopra il Chao Phraya in Birmania, i B-29 sganciarono 348 bombe
(1.4% per cento di colpi a segno).>>


Franco ha scritto:

Ripeto, tu saresti in grado di cogliere le differenze?


Franco ha scritto:

Ehmm
Hiroshima era un obiettivo militare legittimo.
Innanzi tutto era la sede della quinta divisione e della 2nd General 
Army Headquarters del maresciallo Hata. Ti ricordo che Hata aveva la 
responsabilità della difesa del Sud del Giappone.
Inoltre era un importante centro logistico per lo sforzo bellico giapponese.
Suila supposta smilitarizzazione di Hiroshima in due parole è una palla.
Alle 7.12 i radar della difesa aerea di Hiroshima inquadrano una 
piccolissima formazione, che stimano al massimo di tre bombardieri, che 
si dirige verso la città Poichè avevano deciso di far passare queste 
formazione per via della penuria di carburante e di aerei, non ordinano 
il decollo della caccia ma lanciano il consueto allarme via radio alla 
popolazione civile.


 l'ha riprovata 3 giorni dopo.
Domanda: quando nell'ottobre 1973 Moshe Dayan si recò alla Knesset per 
chiedere l'utilizzo di due ordigni, uno su Il Cairo ed uno su Damasco, se 
glielo avessero concesso, sarebbe stato un crimine verso l'umanità?


 mia domanda di cui sopra.
Già fatto circa un annetto fa:
<<Tanto per darti un'idea, in una serie di attacchi a dei ponti in Umbria
da parte di bombardieri medi (in genere più precisi di quelli pesanti),
la percentuale di bombe piazzate a meno di 6 metri dal bersaglio fu del 3%.
Visto che i crateri delle bombe da 500lb erano larghi proprio 6 metri,
possiamo ipotizzare che per distruggere 600 metri di binario ci
sarebbero volute 100 bombe piazzate a meno di 6 metri da essi, cosa che
avrebbe richiesto lo sgancio di 3.300 bombe, pari al carico di 275 B-17 !
Ti rendi conto da solo che bombardare i binari in aperta campagna era
fuori discussione.
E non ti riporto dei dati atipici, anzi: per piazzare 5 bombe su di un
ponte sopra il Chao Phraya in Birmania, i B-29 sganciarono 348 bombe
(1.4% per cento di colpi a segno).>> [1]
Saluti,
[1]
http://groups.google.com/group/it.cultura.storia.militare/browse_thread/thread/848ab4bfd3b00665/371e2e8b638aa2f1?lnk=st&q=ponte+binario+group%3Ait.cultura.storia.militare+author%3Aluca+author%3Amorandini#371e2e8b638aa2f1


 (1.4% per cento di colpi a segno).>>
Idem

 fuori discussione.
uhm... scusate l' ignoranza in materia di tattica areonautica, ma 
allineandosi per "ferrodromia" in linea di fila (sorry per il termine 
Navale) e sganciare a quota abbastanza bassa e velocita' relativamente 
contenuta, per la gravita' balistica e l' areodinamica delle bombe aree 
preumo che una mezza dozzina di bombardieri pesanti possono saturare una 
striscia abbastanza ampia, e sottolineo striscia. Dove sta l' errore qui ?
Inoltre da quanto ne capisco di bombardieri pesanti e duelli aerei, 
volando bassi e con una copertura di caccia sopra e dietro si ha una 
buona sicurezza; anche qui, dove sta l' errore, o meglio, dato il 
contesto, il catch 22 ;) ?
Nessuna polemica, solo una richiesta di chiarimenti da profano....
Saluti,
Dott. Piergiorgio.

 Dott. Piergiorgio.
ciao
MGOK

Manuel Garcia O'Kelly ha scritto:

Sulle schegge sui bombardieri bassi e lenti si, ma sulla flak no.... mi 
sembra che una argomentazione nella discussione era che non si poteva 
mettere flaks lungo l' intera linea ferroviaria.
Ed in effetti, mettere flaks lungo tutti o quasi i ~220 km. tra FI e 
Roma mi sembra altamente improbabile oltre che un casino logistico, per 
non parlare del morale dei serventi, isolati in mezzo alla campagna 
Italiana, magari infestata di Partigiani....
Saluti,
Dott. Piergiorgio.

 contesto, il catch 22 ;) ?
E senza Flak tra i piedi. (bello il riferimento a catch 22)

 glielo avessero concesso, sarebbe stato un crimine verso l'umanità?
Spassionatamente, per te non lo sarebbe stato?
La guerra del Kippur è stata indubbiamente per Israele la più sanguinosa e
pericolosa guerra (escludendo il 1948) ma non fu una guerra persa per 
Israele,
così come gli Stati Uniti non stavano perdendo la guerra (anzi) quando hanno
lanciato le bombe. Quindi per Israele non sarebbe neanche stato 
possibile invocare
la ragione "muoia sansone con tutti i Filistei".
Mi meraviglia molto che tu ponga questa domanda.

 Italiana, magari infestata di Partigiani....
Beh, in Germania i partigiani non c'erano ma la lunghezza delle linee 
ferroviarie
vitali era enorme.

 popolazione civile.
Senti, credi che se gli americani avessero dato la benchè minima probabilità
che la difesa intervenisse avrebbero corso il rischio di farsi abbattere
Enola Gay mandandolo praticamente inerme? E' questo comportamento che
smentisce tutta la tua argomentazione.

 Ripeto, tu saresti in grado di cogliere le differenze?
Vediamo; secondo te quell'azione (criminale oltre che autolesionistica)
doveva essere decisa dalle errate interpretazioni di una foto in una 
situazione
in cui era possibile, ed era attiva, la mediazione di uno stato estero 
neutrale
(il Vaticano) che garantiva il non utilizzo militare dell'Abbazia e in 
cui, con una
minima disponibilità da parte alleata si poteva organizzare un comitato
neutrale di controllo. Complimenti. A volte per cercare di difendere
l'indifendibile si cade veramente nel grottesco.

 glielo avessero concesso, sarebbe stato un crimine verso l'umanità?
Ti faccio anch'io una domanda. Nella malaugarata ipotesi che l'Iran si 
procuri
alcune testate atomiche, supponiamo che Israele effettui un attacco 
preventivo
ma non riesca a distruggerne due e l'Iran risponda incenerendo Tel Aviv 
ed Haifa.
Secondo te questo non sarebbe un crimine contro l'umanità?

 Secondo te questo non sarebbe un crimine contro l'umanità?
L'argomento proposto è Fuori Tema (OT) su it.cultura.storia.militare.
Si rimanda a it.cultura.militare o it.politica.internazionale.
Grazie per la collaborazione e buon proseguimento.
Per il gruppo di moderazione: Damnpuck
## segue su it.news.moderazione ##

 Idem
Se tu avessi letto con la dovuta attenzione il testo che hai segnalato, 
ti saresti accorto che, a pag, 34, vi è scritto che occorrevano, nella 
migliore delle ipotesi, 31 sortite di bombardieri medi per piazzare un 
carico di bombe su di un viadotto (circa il 3% dunque, congruente con la 
fonte primaria da me riportata in un altro messaggio), mentre per i 
cacciabombardieri ce ne volevano, in media, 19 (cioè il 5%).
Riadattando l'esempio da me fornito, per distruggere 600 metri di 
binario, occorrevano:
1) 3.300 bombe da 500lb lanciate da 275 B-17 (ipotizzando che la loro 
precisione fosse pari a quella dei bombardieri medi, cosa non vera).
2) 2.000 bombe da 500lb lanciate da 1.000 A-36.
Accidenti, un miglioramento sostanziale !
Anche ipotizzando che i B-17 volteggiassero a bassa quota ome degli 
A-36, ci sarebbero sempre voluti 167 quadrimotori per distruggere un 
insignificante tratto di binario: contento ora ?
A riprova di ciò, va ricordato che anche in Corea e Vietnam (fino
all'avvento di bombe guidate *affidabili*) buttare giù ponti e viadotti
richiedeva parecchi cacciabombardieri, anche se operanti a bassa
quota... e nessuno bombardava binari in aperta campagna.
Spero che ti renderai conto da solo che le tue pensate non stanno nè in
cielo nè in terra.


 contesto, il catch 22 ;) ?
Che si può essere tirati giù anche da un 20mm, soprattutto se si è lenti
come un quadrimotore e si viaggia in linea di fila o quasi, rinunciando
quindi alla protezione della formazione (una pacchia per la caccia, se 
mi passi la rima).
Saluti,


 l'indifendibile si cade veramente nel grottesco.
ROTFL


 cielo n� in terra.
Sar�, ma stranamente non vedi la differenza tra il centrare un obiettivo 
limitato
nelle due dimensioni o centrare un obiettivo che si estende su due
dimensioni. Un bombardiere che segua longitudinalmente una linea 
ferroviaria
pu�, sganciando in sequenza le bombe adattare la posizione di sgancio in 
base
alla deriva laterale delle prime bombe ottenendo con le ultime 
un'elevata precisione.
Cosa che non si pu� fare attaccando un ponte.
Pu� darsi

 ROTFL
Quando hai finito di rotolare potrai forse entrare nel merito delle 
scelte albioniche ...

 mi passi la rima).
Stiamo parlando di attacchi in campagna fuori dai centri abitati e in 
Germania,
in particolare la Germania orientale. Chi ha un po' viaggiato da quelle 
parti avrï¿œ
notato con stupore come a fronte di grossi centri abitati abbiamo che di 
solito le
zone di campagna sono isolate e relativamente disabitate.
Certo, in teoria i tedeschi avrebbero potuto piazzare qua e lï¿œ un 40 mm
(il 20 lo vedo un po' "romantico") ma sarebbe stata la classica scelta 
perdente,
inefficiente nei risultati e insostenibile nei fatti (per la forzata 
immobilizzazione di
armi e uomini necessari altrove). Per quanto riguarda la caccia tedesca 
forse avrebbe
dovuto prima vedersela con i caccia di scorta

 dovuto prima vedersela con i caccia di scorta
Non disponibili all'USAAF prima del '44 inoltrato.


 Cosa che non si può fare attaccando un ponte.
Vedo che non ti sei informato su come avveniva un bombardamento nella 
WWII... vabbè, andiamo alla lavagna:
A) Ipotizziamo che occorra porre la bomba a 3mt dalla mezzeria del binario.
B) Ipotizziamo che lo sgancio avvenga a bassa quota (800mt).
Ora:
1) Un errore di *un* grado nella deflessione (cioè nella stima della 
direzione del binario) comporta un errore di 30 metri del punto di impatto.
2) Un errore di *sei* chilometri nella stima della velocità comporta un 
errore di 17 metri del punto di impatto.
2) Un errore di *80* metri nella stima dell'altezza comporta un errore 
di 25 metri del punto di impatto (tieni conto che non avevano altimetri 
affidabili, se non alla fine del conflitto).
Capito ora ? Piazzare una bomba su di un obiettivo filiforme e "duro" 
(piegare il metallo dei binari non è come scoperchiare un'officina) è 
una cosa molto, molto dispendiosa.
In quanto alla tua teoria sul correggere l'angolo di deflessione in base 
ai punti di caduta delle prime bombe, ti faccio notare che, sempre ad 
800mt di quota, le bombe impiegano circa 12 secondi per arrivare al 
suolo: a quel punto il bombardiere ha sopravanzato il punto di caduta di 
700 metri o giù di lì, l'altitudine del terreno è variata di qualche 
metro, l'aereo  alleggerito si è alzato di parecchi metri... insomma, 
occorre calcolare una soluzione di tiro completamente nuova.
Guarda che l'USAAC li aveva fatto i suoi compiti negli anni 30', e se 
nessuno ha utilizzato questa "tecnica" un motivo ci sarà stato.


 una cosa molto, molto dispendiosa.
aspe.... mi pare di aver capito dove non vi comprendete:
te per "linea ferroviaria fuori uso" intendi letteralmente binari 
divelti....
Nel caso di una linea ferroviaria di percorrenza (cioe' in cui i treni 
viaggiano alla velocita' d' esercizio, che per i merci dell' epoca 
possiamo calcolare in 60-65 Km/h, anche 70 (era l' epoca delle "Wilson")
una 735 da sola pesava 66 tonnellate ed il corrispondente tender 50 
tonnellate; attaccato dietro almeno una decina di vagoni del tipo due 
assi di legno, portata in generale sulle 20 tonnellate; il tutto filante 
a circa 65 Km/h
gli standards delle FS dell' epoca erano per linee capaci di reggere 
convogli leggeri (leggi: passeggeri) a 120 Km/h e merci a 70 km/h 
Ovviamente la dorsale principale (MI-BO-FI-Roma-NA) aveva standards ben 
superiori, ma stiamo parlando del complesso.
Ora, mi sembra che un 500 o 1000 libbre che detoni a qualche distanza 
dall' armamento (in senso ferroviario) potra' non divelgere i binari, ma 
sicuramente non fa bene a massicciata, traversine, bullonature ecc. e 
poiche' in ambito ferroviario, specie in guerra, prevenire e' meglio che 
curare, viene da se' che dopo un bombardamento del tipo ipotizzato da 
Franco bisognera' ispezionare la linea ed eventualmente ripristinare la 
capacita' d' esercizio. Nella Fine '43-1944 non credo che ci fosse la 
possibilita' di inviare molto personale Genio ferrovieri dell' Heer o 
DB, quindi si sarebbe dovuto fare affidamento al personale FS, di sicuro 
non esattamente cooperativo. "capisco, herr... oberst, dico bene ? ma 
vede, potremmo anche fare passare il convoglio colla sua batteria di 
artigliera, pero' coll' ultimo bombardamento bisogna vedere se i binari 
tengono; l' alternativa sarebbe passare a.... venti chilometri all' ora? 
e con questi "pippo", cosi' li chiamiamo noi, che mitragliano e 
bombardano... decida lei, Herr Oberst"
Saluti,
Dott. Piergiorgio.

 Tirpitz.
Se ho capito bene a quale delle tante azioni contro la Tirpitz si fa 
riferimento, vorrei fare presente che in quel caso i near-miss contano, 
eccome, tant'è che lo stesso concetto di base venne successivamente 
usato dalla USN nel bombardamento areonavale di Kure.
Saluti,
Dott. Piergiorgio.

 Non disponibili all'USAAF prima del '44 inoltrato.
prego ?
si sta parlando della "questione ferroviara" o si e' passati a un 
discorso più generale ?
a me sembra che se bombardi l' italia centrale da quella meridionale o 
sardegna/corsica, la caccia di scorta ci sta....
Saluti,
Dott. Piergiorgio.

 sardegna/corsica, la caccia di scorta ci sta....
La frase di "Franco" cui stavo rispondendo era la seguente: <<Stiamo 
parlando di attacchi in campagna fuori dai centri abitati e in 
Germania,>>, *Germania*, non Italia.


 usato dalla USN nel bombardamento areonavale di Kure.
La prima del Bomber Command, cioè quella del 15 Settembre '44.
Va da se che i "near miss" nel caso delle Tallboy contro navi contavano 
eccome, ma noi si parlava di binari, aggeggini che sono piuttosto 
impervi alla sovrapressione.
Il mio intento era quello di far comprendere come, anche con equipaggi 
d'elite, centrare un bersaglio "piccolo" fosse difficile, tutto qui.
