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Titolo: Giappone e petrolio nella 2GM

Ho letto su Limes che il Giappone, poco prima dello scoppio della
seconda guerra mondiale, importava dalle Indie Olandesi (Indonesia)
circa la metà (!!!) del proprio fabbisogno petrolifero.
Dopo la conquista delle Indie Olandesi nel 1940, l'attacco agli USA era
davvero per i Giappi?? Non potevano tirare a campare con il petrolio
che avevano sotto controllo, in attesa di consolidare la propria
posizione in Asia e di progredire tecnologicamente?
MG


"Consolidare" la posizione in Asia senza ulteriori investimenti di mezzi e
risorse sarebbe stato possibile solo a prezzo di ridurla. Il dott.
Piergiorgio potrà spiegarti perchè questo non era possibile.
Il progresso tecnologico? Supponiamo per un momento che i Giapponesi
facciano la guerra solo ai Cinesi, mentre, a un certo punto nel 1942,
ovviamente gli USA entrano in guerra contro i Tedeschi. secondo te, quando
si arriva a metà 1943, chi è più avanti, tra Giappone e USA, quanto a
progresso nelle tecnologie militari?

 
Senza dubbio FDR nel corso del '42, probabilmente verso l' autunno, 
potrebbe essere riuscito a convincere Popolo e Congresso americano della 
necessita' di intervenire nel conflitto, ma in questo caso, a meta' 43 
l' industria Navale americana e' a pieno ritmo, sicuro, ma su che cosa ? 
mancando le Lesson Learned imparate a carissimo prezzo a PH e nella fase 
iniziale del conflitto del Pacifico si avrebbero molte meno Essex sugli 
scali e le Independence sarebbero in corso di completamento come 
Incrociatori; dal punto di riviste della R&S probabilmente le spolette 
VT e in generale le ricerche nel campo AA avrebbero avuto molta meno 
priorita' rispetto alle ricerche ASW.
Tutto questo, ovviamente, IMHO.
Saluti,
Dott. Piergiorgio.

 di intervenire nel conflitto
Permettimi di avere degli enormi dubbi al riguardo. La storia insegna
che negli ultimi 150 anni gli USA hanno sempre avuto bisogno di una
provocazione militare (reale o immaginaria, questo è vero) per
entrare in guerra:
1861 - il bombardamento di Fort Sumter
1898 - l'affondamento del Maine (che molto probabilmente è stato un
incidente)
1917 - la campagna sottomarina di Tirpitz
1941 - Pearl Harbor
1950 - l'invasione nordcoreana
1964 - l'incidente del Tonchino (che molto probabilmente non c'è mai stato)
Evito di citare l'ultima data per non innescare diatribe.
Da notare che durante la caccia alla Bismarck FDR, secondo alcune
interpretazioni, avrebbe fatto di tutto per mettere navi americane sulla
rotta di quelle tedesche, nella speranza che queste ultime gli sparassero
addosso. Cmq in ultima analisi gli americani sembrano aver bisogno
di qualcuno che faccia fuoco per primo, o almeno *sembri volerlo fare*.
Non è detto che la Germania del 1943 gli sarebbe necessariamente
venuta incontro.
Anche se, a giudicare dal capolavoro assoluto di STUPIDITA' del
dicembre 1941, quando Hitler ha unilateralmente deciso di
dichiarare guerra agli USA per far contenti i giapponesi (che sei mesi
prima *_NON_* avevano restituito il favore) forse da una leadership
come quella tedesca (e italiana...) c'era da aspettarsi di tutto.
-- 
Davide
"Solo se la vostra visione va oltre quella del vostro maestro,
siete adatti per ricevere e tramandare la trasmissione."
(Massima Zen)

 entrare in guerra:
Questo e' vero, pero' eviterei di discuterne, non mi va di riaccendere 
la polemica "remember the Houston/Marblehead" applicandola all' 
atlantico.... ;)
Saluti,
Dott. Piergiorgio.

 entrare in guerra:
Sono d'accordissimo con te. Il fatto e' che la provocazione l'avrebbero 
trovata,  eccome se l'avrebbero trovata. Figuriamoci se nel grande oceano 
prima o poi non sarebbe successo, o non sarebbe stato fatto succedere 
qualcosa da far tirare il grilletto a Roosevelt.
Comunque, per tornare brevemente al Giappone e per quel che vale la mia 
opinione, l'unica politica giapponese vagamente sensata (una volta deciso di 
entrare in guerra) secondo me sarebbe stata chiudere, almeno 
temporaneamente, la questione cinese e anzi procedere a vaste ritirate dalla 
Cina occupata, cosi' da cominciare a togliere all'America e alle altre 
potenze occidentali il pretesto per continuare con l'embargo e la politica 
del bastone; e poi attaccare a fondo, ma a fondo sul serio, l'Unione 
Sovietica in concomitanza con Barbarossa o poco dopo.
Naturalmente mi direte che era del tutto impossibile che i giapponesi 
facessero una scelta del genere. Lo so, e infatti a volte le scelte 
migliori, o le meno peggio, sono proprio quelle impossibili.
Haydn 

 qualcosa da far tirare il grilletto a Roosevelt.
"Qualcosa" nell'atlantico era gia' successo (cfr. Reuben James) ma non 
era bastato.
Palmiro Pangloss
-- 
CptKirk su IPI: Vincere una guerra è diverso dall'essere con i vincitori

 Sovietica in concomitanza con Barbarossa o poco dopo.
Sempre ammesso che il Giappone riuscisse a costruire un paio di armate 
meccanizzate degne di questo nome.
Ricordiamoci che nel 1939 in tutta la Manciuria vi erano 8 divisioni di 
fanteria (spalmate su 4.000 Km di confine) con 1 Brigata Corazzata ed 
insufficiente supporto logistico (come si è visto a Nomonhan).
Con le sue scarse risorse umane ed industriali, non credo che il 
Giappone potesse permettersi di più che dotarsi di *una* forza armata 
d'elite... e scelse la Marina, anche perchè necessitava di minori 
risorse umane e prometteva di tenere aperte le vitali vie di comunicazione.
Per dirla tutta, mi sono fatto l'idea che l'Esercito Imperiale fosse 
poco più di una forza coloniale.
Saluti,
--------------------
    Luca Morandini
www.lucamorandini.it
--------------------


 il grosso difetto dell esercito imperiale giapponese era la
mediocrita' del proprio armamento.
Questa mediocrita' non era dovuta solo a problemi di tipo industriale
ma pure a progettisti mediocri
Nel settore delle armi leggere i giapponesi si erano affidati,come
progettista ,ad un certo colonnello Nambu' che da buon nipponico non
aveva fatto altro che scopiazzare,peggiorandole  paurosamente,armi di
origini straniere.....

più di una forza coloniale
Una forza coloniale che ti fa la campagna di Yamashita? Dammi una forza 
coloniale cosi' in Libia e ti arrivo a Bagdad. Eravamo noi gli esperti di 
forze coloniali, e si e' visto com'e' andata.
Di recente ho letto un bellissimo articolo sulla difesa di un reggimento 
giapponese nelle Filippine, proprio nella Bataan di macarthuriana memoria. 
L'autore, un ufficiale americano che partecipo' a quei combattimenti, 
descrive i difensori come eroi straordinari, le loro tattiche eccezionali e 
le loro imprese, assolutamente fantastiche. Non male per un esercito 
coloniale. Un po' di reggimenti coloniali cosi' a Tobruk nel gennaio 1941 e 
gli australiani oggi sarebbero ancora fuori dal perimetro fortificato.
Haydn 

 origini straniere.....
Sulle armi leggere confesso la mia ignoranza... di certo i carri 
Giapponesi erano mediocri, ma piů che adatti all'impiego "coloniale" cui 
furono adibiti in Cina (e anche i carri Russi a Nomonhan mostrarono seri 
difetti).
I progettisti Giapponesi tirarono fuori anche fior di armamenti nel 
campo aereo e navale, per cui starei attento a non generalizzare.


 gli australiani oggi sarebbero ancora fuori dal perimetro fortificato.
Sul valore e la tenacità del combattente Nipponico non vi sono dubbi. Ho 
usato l'aggettivo "coloniale" per l'Esercito Imperiale non per metterne 
in dubbio le qualità, ma solo per indicare che non era adatto ad 
operazioni contro un esercito moderno (cioè meccanizzato).


 origini straniere.....
Colonnello (Taisa) alla fine dell' Era Meiji circa, concluse la carriera 
come Tenente Generale (Chushogun) dell' Artiglieria, il problema 
principale che dovette affrontare era la relativa scarsa preparazione 
tecnica degli Operai Giapponesi nel periodo, e quindi dovette cercare un 
compromesso tra le prestazioni e le esigenze produttive. D' altro canto, 
nella II GM si dovette mobilitare l' artigianato urbano Giapponese per 
la produzione di parti e componenti delle armi, con microsubcommesse per 
parti e componenti come i calci, gli scatti, i mirini ecc.ecc. cosa che 
poi venne usata come pseudo autogiustificazione dagli amerikani per i 
criminali bombardamenti incendiari delle città Giapponesi.
Saluti,
Dott. Piergiorgio.

 le loro imprese, assolutamente fantastiche.
Posso avere gli estremi (titolo, autore, editore e prezzo) di questo libro ?
Saluti,
Dott, Piergiorgio.

 Vladivostock.
Oops... intendevo dire "mi sembra difficile che *I Giapponesi*" 
arrivassero più in là di Vladivostock".


Luca Morandini ha scritto:

Cosi' poco ?
Vladivostock è proprio vicina alla Corea,occupata all epoca dai
giapponesi....
Comunque un eventuale azione contro i russi ,da parte nipponica,avrebbe
avuto l' effetto di trattenere in Siberia una parte piu' o meno
consistente dell Armata Rossa,impedendo alla stessa di essere spostata
ad ovest per agire contro i tedeschi,in quel momento alle porte di
Mosca.
Indubbiamente se l' Asse fosse riuscito a mettere fuorigioco l' Urss le
 vicendedella guerra sarebbero state diverse-
Il guaio dell Asse era che ognuno dei membri perseguiva una propria
"guerra parallela" :)

 Mosca.
E se i Sovietici avessero agitato il vessillo della Pan-Mongolia e reso 
insicure (insieme alle forze comuniste Cinesi) le retrovie dell'Armata 
del Kwantung ?
E poi cosa avrebbero conquistato i Giapponesi: Ulaan-Baator ? Chita ?
Mi sembra che lo "status quo" sia convenuto ad entrambi nell'estremo 
Oriente... almeno fino all'Agosto del '45.
Ciao,


 qualcosa da far tirare il grilletto a Roosevelt.
Tutti e due sembrate trascurare il fatto che gli scontri a fuoco c'erano già
stati, e più di uno! Il Reuben James era stato affondato il 31 ottobre 1941!
Bastava continuare con i pattugliamenti sullo stretto di Danimarca e la
scorta parziale ai convogli (sostanzialmente atti ostili da parte USA verso
la Germania), e i casi erano 2:
- o ci sarebbero stati altri affondamenti, e quindi la condizione posta da
Pastore si sarebbe verificata - ripetutamente, dato che già si era
verificata!
- o Hitler avrebbe deciso di dichiarare guerra lui, comunque,
indipendentemente dal fatto che i Giapponesi ne fossero fuori.

 meccanizzate degne di questo nome.
E in ogni caso, cosa avrebbe ottenuto il Giappone attaccando a fondo in
Siberia? Cosě come il Giappone avrebbe potuto seguire il consiglio di Haydn
e eseguire ampie ritirate strategiche dalla Cina, anche l'URSS avrebbe
potuto fare lo stesso dai dintorni di Vladivostok (e sarebbe stata costretta
a disimpegnarsi, altrimenti non ci sarebbero state le divisioni siberiane
davanti a Mosca alla fine del 1941...). L'unica conseguenza seria sarebbe
stata il taglio di quella rotta di rifornimenti, che comunque venne usata di
piů in un periodo successivo della guerra, e che avrebbe potuto essere
sostituita potenziando la rotta persiana. Il Giappone avrebbe guadagnato
porti e territori lassů, il che poteva avere un senso in un'ottica
coloniale-regionale, non sul piano globale.

 era bastato.
Bè, dipende. Era bastato ad aumentare, nei sondaggi, il numero di quelli che
vedevano come più o meno inevitabile, in un futuro più o meno prossimo, la
guerra - contro la Germania, non certo contro il Giappone. Un altro paio di
incidenti così... Inoltre non va dimenticato che la situazione di quel
momento era ideale per gli USA. Potevano appoggiare i Britannici stando però
fuori dalla guerra vera e propria, nel frattempo armare ed addestrare un
esercito degno di questo nome (cosa di cui avevano estremo bisogno ma che
richiedeva tempo), e al tempo stesso eseguire atti degni di essere
considerati casus belli da parte tedesca - lasciando così la palla a Hitler.
Per gli USA non c'era mica fretta. Uno scoppio della guerra verso la metà
del 1942 sarebbe andato molto meglio che affrettarlo al novembre 1941 (dopo
l'affondamento Reuben James).

 Mosca.
_se_ i Sovietici fossero stati tanto stupidi da essere disposti a
sacrificare Mosca per tenersi Khabarovsk. Un grosso "se", direi.


E allora? I primi scontri aeronavali la US Navy li ha vinti con le risorse
AA che aveva. Se anche ipotizziamo di spostare quelle risorse pari pari ad
un inizio della guerra nel Pacifico nel 1943, cosa cambia?
Aggiungo che la massima protezione AA era necessaria sostanzialmente per
controbattere la minaccia dei kamikaze - arma cui il Giappone ricorse quando
era disperato. Se spostiamo l'inizio delle guerra nel Pacifico al 1943,
ovviamente dobbiamo spostare più avanti anche l'inizio dell'uso dei
kamikaze.

 guerra - contro la Germania, non certo contro il Giappone. 
Lo so, ma il mio interlocutore dice:
 > > Il fatto e' che la provocazione l'avrebbero
 > > trovata,  eccome se l'avrebbero trovata. Figuriamoci se nel grande
 > > oceano prima o poi non sarebbe successo, o non sarebbe stato fatto
 > > succedere qualcosa da far tirare il grilletto a Roosevelt.
Mi sembrava doveroso far notare che "incidenti" anche gravi c'erano 
stati ma non erano bastati. La bottom line e' che non penso - da quel 
che ho letto in merito che l'amministrazione Roosevelt "cercasse" la 
guerra bensi' che fosse convinta della sua inevitabilita' e del fatto 
che fosse degna di essere combatutta, cercando di conseguenzadi agire, 
all'interno del mandato democratico che per ora era un NO piuttosto 
deciso all'ipotesi, per arrivare all'inevitabile nella migliore 
posizione possibile.


 guerra
Di sicuro la politica di Roosvelt era lontanissima dalla neutralita' :)
Dopo Dunkerque aveva ordinato che fossero inviati al Regno Unito
qualcosa come un milione di fucili,80.000 mitragliatrici,un migliaio di
cannoni.
tutto questo materiale era stato tratto dai depositi dell esercito Usa.
Per non parlare poi delle 50 cacciatorpediniere fornite alla flotta
inglese,all estensione della zona di mare aperto pattugliato da unita'
navali Usa contro gli U-boote tedeschi,etc,etc
Di sicuro Roosvelt non poteva dire ,al pubblico americano perlopiu'
isolazionista,di volere la guerra contro la Germania ma pare proprio
che fosse il suo scopo,neppure tanto segreto.
.

 Di sicuro la politica di Roosvelt era lontanissima dalla neutralita' :)
Non hai compreso la sottile differenza tra cercare la guerra e ritenere 
che sia inevitabile.


 indipendentemente dal fatto che i Giapponesi ne fossero fuori.
- o la prima commissione che si fosse spazientita gli avrebbe tolto i mezzi 
con cui giocare alla guerra. 


Piu' che ritenerla inevitabile ho l' impressione che Roosvelt volesse
provocare un conflitto con la Germania....
Un comportamento del genere non ha altre spiegazioni.

 ha scritto nel messaggio
news:3m%ng.28334$bj6....@tornado.fastwebnet.it...

Improbabile. Se dichiarare guerra di punto in bianco sarebbe stato così
impopolare che l'approvazione del ramo legislativo non ci sarebbe stata, non
meno impopolare sarebbe stato fare sì che gli USA non avessero di che
difendersi, in tempi evidentemente perigliosi. E così sarebbe stata
interpretata una decisione che tagliasse i fondi alla difesa.

 ha scritto nel messaggio
news:1151392213.7...@m73g2000cwd.googlegroups.com...

Evidentemente le due cose non sono affatto incompatibili.
Se gli USA non avessero cercato di provocare il conflitto in tempi medi,
finchč la Germania aveva ancora dei nemici nel continente europeo, quale
sarebbe stato il risultato nei tempi lunghi?


perchè "criminali"?
premesso che ogni atto violento può essere definito "criminale", ma
cosa c'è di criminale nei bombardamenti americani in Giappone?
che differenza passa tra quei bombardamenti o queli della RAF o quelli
su Londra?
Jonny

 kamikaze.
A parte che diversi dei danni più considerevoli causati a Unità 
americane nella fase iniziale del conflitto fu causata da singoli 
Kamikaze (molti Piloti Giapponesi, se colpiti duramente nei pressi del 
bersaglio decidevano di sacrificarsi in questo modo, i due volumi del 
Lundstrom elencano non poche azioni di questo tipo) bisogna dire che 
sostanzialmente hai ragione, seppur con il caveat che bisognerebbe 
capire in un contesto in cui molte risorse umane e materiali sono gia' 
state allocate, se sarebbe fattibile uno sviluppo traslato ma identico 
delle ricerche sulle VT, che ricordo che si tratta sostanzialmente di 
elettronica, campo di ricerca condiviso anche coll' ASW (basti pensare 
ai sonar, ma anche ai radar millimetrici)
Spero di essere stato abbastanza esauriente, e aver portato qualche 
spunto interessante ;)
Saluti,
Dott. Piergiorgio.

 provocare un conflitto con la Germania....
Ho l'impressione che abbiamo impressioni diverse :D
La mia impressione e' che Roosevelt ritenendo inevitabile la guerra nel
prossimo futuro operasse al fine di essere pronto domani senza
preoccuparsi troppo di evitare la guerra oggi.
Palmiro Pangloss

 su Londra?
Nessuna differenza; solo che gli Inglesi, più responsabili, hanno 
implicitamente ammesso la criminalità della cosa, nel non dare 
onorificenze a butcher harris (capo del bomber command), unico leader 
militare inglese a non ricevere alte decorazioni e/o titoli nobiliari 
(Cunningham, ad esempio, venne creato Viscount of Hyndhope), mentre gli 
americani, nella loro rozzezza, ne fanno un vanto, fino al punto di 
esporre l' enola gay al museo smithsonian (ed gli altri 2, il Great 
Artist ed il No.29 in altri musei)
Nel merito, il Giappone era alla frutta, bastava sedersi sulle spiagge 
di Okinawa ad aspettare che le pere mature cadessero. assassinare oltre 
2 milioni di _civili_ _inermi_ tra cui donne e bambini, e' stata una 
cosa criminale che non fa onore alla democrazia americana, ne più ne' 
meno dello sterminio sistematico dei nativi americani nel corso del XIX 
secolo.
Saluti,
Dott. Piergiorgio.

"dott.Piergiorgio" <dott.pie...@RYUJOfastwebnet.it> ha scritto nel 
messaggio news:M08og.28884$bj6....@tornado.fastwebnet.it...

Mi togli una curiosità? Sedendosi ad aspettare sulle spiagge di Okinawa, 
quanti giapponesi (civili inermi tra cui donne e bambini) sarebbero morti di 
stenti nel frattempo? Per carità, non voglio dire "e quindi gli americani 
hanno fatto bene". Solo che si sarebbe evitato di fare due milioni (?) di 
morti con le bombe, e magari se ne sarebbero fatti tre con la fame. Anche 
perchè, sono convinto, una strategia "attendista" sarebbe stata vista dai 
capi giapponesi come una debolezza americana: "vedete, non sono abbastanza 
forti da schiacciarci! Teniamo duro, possiamo ancora vincere". Dopo due 
bombe atomiche, il bombardamento su Tokyo, la distruzione parziale o totale 
di un'altra dozzina di città c'era ancora qualcuno che credeva nella 
vittoria finale. Altro che pere mature...
Frakkia
FIDDer #31 


Da quel che ho letto č vero che il Giappone era alla frutta ma i suoi
capi non avevano ancora intenzione di arrendersi, lo sbarco in Giappone
nel 1946 o la sua presa per fame sarebbe costata un numero di morti
decine di volte superiore a quello delle bombe atomiche.
Almeno cosě č quanto ho letto, mi pare che tu conosci bene questo
argomento, cosa pensi al riguardo?
Magari apriamo un altro thread per discuterne.
Renzo

 capi giapponesi come una debolezza americana:
Credi ?
Con l' invasione russa della Manciuria e del resto tutte le conquiste
nipponiche iniziate con l ' imperatore Meiji sarebbero scomparse ...
Oltre a cio' la carestia avrebbe dimostrato a tutti i giapponesi che l'
esercito, oltre a non essere in grado di difendere l' Impero nipponico
li stava trascinando ad una fine terribile e per nulla eroica:la morte
per inedia
Il tutto senza che l'esercito Usa dovesse sparare un colpo

secolo.
Assassinare non ha mai fatto onore a nessuno, questo è fuori dubbio. 
Con tutto il rispetto per ciò che ha scritto e della sua notevole
cultura inerente la guerra del pacifico, ritengo che le pere mature
sarebbero cadute dall'albero molto tempo dopo e sopratutto a costo di
un numero di vite umane più alto della già tremenda cifra di 2
milioni.
Questo perchè nonostante i fitti bombardamenti col napalm i Giapponesi
non avevano la minima intenzione di arrendersi (questo sopratutto per
una questione di mentalità & cultura) e ci sono volute le bombe
atomiche per convincere dall'Imperatore in giù che era finita. 
Non voglio giustificare gli uragani di fuoco sulle città di legno,
però credo che una guerra di conquista palmo a palmo sarebbe stata più
onerosa sotto ogni punto di vista.
Jonny
PS: per quanto ne so, le pere erano già mature dopo guadalcanal, ma le
pere ancora non se ne erano accorte:-))

 Vladivostock.
Non dovevano necessariamente arrivare molto in la', nell'economia della 
guerra dell'Asse dovevano solo riuscire a tenere inchiodate forze che 
avrebbero altrimenti concorso a tenere il fronte a ovest di Mosca e poi a 
contrattaccare. Senza rinforzi da est Mosca (forse) era perduta e comunque 
(sicuramente) non ci sarebbe stata nessuna controffensiva sovietica da Mosca 
verso ovest. Dando ai tedeschi una chance in piu' di vincere la guerra a 
est.
L'obiezione secondo cui i sovietici avrebbero semplicemente ripiegato 
davanti all'avanzata giapponese, lasciandola girare nel e a vuoto e spedendo 
comunque le forze siberiane contro i tedeschi, e' validissima 
concettualmente, ma forse non fa i conti con un signore coi baffi, gia' 
molto teso e nervoso nell'estate 1941, che stava al Cremlino. Il quale 
emano' la famosa Direttiva n. 227 (se non ricordo male), quella del "nessun 
passo indietro". Stalin che cede la Siberia ai giapponesi senza combattere 
faccio fatica a vederlo.
Haydn 

 ?
Non e' un libro, e' un lungo articolo apparso su una rivista specializzata. 
Ce l'ho da qualche parte, cerco di recuperarlo e dartene gli estremi 
bibliografici.
Haydn 

 per inedia
Tu fai il ragionamento con la mentalità occidentale e per di più col senno 
di poi. Troppo facile così! Ti faccio presente che i giapponesi erano quelli 
che...
quelli che non avevano un servizio di raccolta feriti / barellieri. Un 
ufficiale passava sul campo di battaglia distribuendo una bomba a mano ad 
ogni ferito grave, il quale se la faceva diligentemente esplodere sul petto.
quelli che morivano piuttosto che arrendersi. Stiamo parlando di *suicidi di 
massa* come a Saipan. O come sul monte Suribachi. O come nei raid di 
Kamikaze. E via dicendo.
quelli che smisero di rifornire le truppe sulle isole, costringendo queste 
truppe a morire di fame o a procurarsi il cibo da sè, ricorrendo in più di 
un'occasione al cannibalismo: filippini, corpi di soldati nemici, corpi dei 
compagni in mancanza d'altro.
Io credo che Saipan abbia giocato comunque un ruolo fondamentale nella 
scelta della strategia (invasione o bombardamento a tappeto). Se fino a quel 
momento la bilancia poteva essere in equilibrio, quello fu il punto di 
rottura definitivo. Dice bene quell'ex-soldato *giapponese* che ha 
dichiarato: "tanto più la gente conosce in profondità la guerra del 
pacifico, tanto più comprende il perchè della bomba atomica". Il pacifismo 
facile, fatto sessant'anni dopo con la mentalità di sessant'anni dopo, è 
devastante. E, permettimi il commento velenoso, vorrei che chi si ricorda 
così bene le "atrocità" degli americani avesse altrettanta buona memoria 
quando si parla di ciò che fecero i giapponesi.
Frakkia
FIDDer #31 

 est.
Mah, ricordiamoci che non sempre gli alleati sono utili: l'intervento 
della Romania nella IGM fu più un male che un bene per le potenze 
dell'Intesa, che furono costrette a distogliere risorse per puntellarla.
Inoltre, se immaginiamo un'armata meccanizzata Sovietica, rinforzata 
dalla cavalleria Mongola, che taglia le retrovie dell'Armata del 
Kwantung, l'irredentismo della Mongolia Interna e l'attività dei 
Comunisti Cinesi che rendono insicuro il fianco sud di detta Armata... 
l'intervento Nipponico sarebbe stato un bene per il Patto Tripartito ?
O non avrebbe forse distolto le forze armate Imperiali dal dominio dei 
mari e dall'indispensabile petrolio Indonesiano ?
Saluti,


 interpretata una decisione che tagliasse i fondi alla difesa.
Parlavo di: togliergli i mezzi con cui giocare alla guerra non di tagliare i 
fondi per la difesa. Quando la Presidenza avesse tirato troppo la corda, 
sarebbe stato sufficiente modificare i capitoli di bilancio appropriati, 
come tante volte il Congresso ha fatto in casi del genere, senza neppure 
iniziare procedimenti d'impeachment. Per fare un esempio, poniamo che il 
bilancio per la marina dicesse [...] milioni per manutenzione e operatività 
della squadra [...] di cacciatorpediere. Si aggiungano le parole tra 
latitudine x e longitudine y e nessun ufficiale avrebbe avuto facoltà di 
dare esecuzione a ordini della Presidenza che gli ingiungessero, che so, di 
passeggiare nell'atlantico incontro alle navi tedesche.
Secondo te, perchè è così importante, dal punto di vista strettamente 
operativo, la definizione dettagliata del bilancio delle forze armate nel 
caso dell'intervento all'Iraq? Tieni peraltro presente che siamo ancora nel 
1941, cioè non è ancora fissata la regola che il presidente possa agire al 
di fuori degli stanziamenti di volta in volta stabiliti dal Congresso salvo 
ratifica. 

 spunto interessante ;)
Certo, grazie.

 faccio fatica a vederlo.
Direi che il fatto che lui stava appunto a Mosca, e non a Khabarovsk, basta
ed avanza a lasciartelo vedere che si rende conto del fatto che Mosca conta
piů di Khabarovsk.
Le aree dalle quali non voleva ritirarsi nell'estate del 1941 erano per
l'appunto le aree il cui controllo avrebbe permesso al nemico di sferrare
l'attacco a Mosca in tempo utile per la chiusura della campagna del 1941. Le
aree che i Giapponesi avrebbero potuto prendere in Siberia avrebbero
permesso loro di minacciare Cita. C'č una bella differenza.
Peraltro sarebbe un errore mettere Stalin sullo stesso piano di Hitler
quanto all'insistenza per il raggiungimento di obiettivi impossibili o anche
solo inopportuni. Stalin per esempio non continuň le operazioni offensive
contro la Finlandia.

 mari e dall'indispensabile petrolio Indonesiano ?
Bè. Dato che non sarebbe stata la Marina Imperiale a combattere in Mongolia,
direi di no quanto al dominio dei mari. Diverso è il discorso delle
operazioni di sbarco, cui parteciparono unità dell'esercito in parte, solo
in parte, prese dalla Cina. Qui, più che nel caso di Stalin, potrebbe
verificarsi l'ipotesi di Haydn, cioè di una decisione che per cercare di
tenere tutto fa rinunciare a cose più importanti per non voler mollare cose
meno importanti - e questo perchè i generali giapponesi erano assai meno
realisti di Stalin.

 preoccuparsi troppo di evitare la guerra oggi.
A me sembra che far scortare i convogli a unità militari americane, non
sia evitare o pensare che sia inevitabile nel futuro prossimo.
Gli americani la stavano già combattendo la guerra.
E il bello è che quando i Jap hanno attaccato Pearl Harbour si sono
incaXXati (scusate la parola, ma rende bene l'idea), perchè hanno
attaccato " a tradimento " senza dichiarazione.
Per dirla alla Alberto Sordi: " sò forti stì americani "
ciao
marcello
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 direi di no quanto al dominio dei mari. 
Anche la sua aviazione (che era già stata impiegata in Cina, peraltro) ?
Ricordiamoci che l'Aviazione dell'Esercito Imperiale non fece una gran 
figura nel '39 contro i Sovietici.
In generale, mi risulta difficile pensare ad un Impero che si impelaga 
in un conflitto in un'area per esso secondaria solo per fare un favore 
alla Germania.


 
Personalmente la penso pure io cosi'.

 
IMHO un asia continentale pacificata (non necessariamente al 100%) 
sarebbe strategicamente vantaggiosa per il Giappone, in mero numero, la 
Cina e la Manciuria immobilizzavano oltre 2/3 dell' IJA, cioe' 2 milioni 
di truppe su meno di 3 milioni; anche se e' vero che un Isola o isoletta 
del Pacifico ha seri limiti numerici di sostegno di una forza di 
presidio o difesa, ma indubbiamente questo venne alla fine a sostegno 
della strategia del "leapfrogging" o salto della rana, in quanto colla 
scarsita' di risorse si tendeva a concentrare le forze sulle isole più 
direttamente minacciate dall' avanzata alleata lasciando più o meno 
sguarnite quelle alle spalle.
Va da sè che almeno nel 44-45 il problema di muovere e rifornire queste 
truppe nel teatro del Pacifico e SE Asia era critico, e sarebbe 
collassato se si trattasse di muovere e rifornire centinaia di migliaia 
di truppe resasi disponibili da un ipotetica vittoria nell' Asia 
continentale, ma secondo mie stime, anche se non avrebbero fatto molta 
differenza a meno che non siano collocate benissimo, un 50.000 o 80.000 
truppe in più oltremare potevano essere più o meno messe in teatro e 
(molto meno che più) rifornite, certo non in abbondanza, ma q.b. per 
mantenerne l' efficienza bellica.
Saluti,
Dott. Piergiorgio.

 ha scritto nel messaggio
news:%Wfog.18400$_J1.2...@twister2.libero.it...

Quoto tutto, anch'io fino a quando ho saputo poco della guerra del pacifico
le bombe atomiche mi sembravano una scelta molto discutibile e non
necessaria.
Poi basta leggere cosa è successo a Okinawa e cosa avevano in mente i
giapponesi per difendersi dall'invasione Usa del 1946 (operazione Olympic)
e allora capisci che non c'era tanta scelta.
Renzo

 e allora capisci che non c'era tanta scelta.
Però, se non vado errato, le perdite pesantissime le ebbero solo i 
giapponesi. Da parte americana esse furono piuttosto contenute,s e 
paragonate a quelle di normandia. Però vorrei conferme/smentite da parte dei 
più esperti.
G. De M. 

 dei più esperti.
Anche se non faccio parte della categoria, qualcosa si può dire lo stesso. 
Butto lì qualche cifra, tanto per avere un riscontro:
Tarawa:
USA:  1009 morti, 2101 feriti su 35000. (9%)
Giappone: 3583 morti su 3600. 17 POW. (99%)
Iwo Jima:
USA: 6821 morti, 20000 feriti su 100000. (26%)
Giappone: 18000 morti su 20700. 216 POW. (87%)
Okinawa:
USA: 12500 tra morti e dispersi, 71000 feriti su 548000. (15%)
Giappone: 110000 morti su 131000. 7455 POW. (84%)
D-Day:
USA: 6603 casualties su 73000 (9%)
Canada: 946 casualties su 21400 (4,5%)
GB: 2700 casualties su 61715 (4,5%)
(Vorrei che qualcuno confermasse o smentisse, se possibile, quelle sul 
Pacifico. Quelle sul D-Day fanno riferimento al sito del D-Day Museum dunque 
dovrebbero essere verosimili).
Stando a queste cifre dunque non è vero che in Normandia le perdite furono 
più alte che nel Pacifico. Per le truppe del Reich non trovo cifre 
ragionevoli: ci sono stime di perdite molto approssimative (tra 5 e 10mila), 
e nessun riferimento al totale di uomini impiegati. Quello di cui si può 
esser certi è che siamo ben lontani dalle percentuali di perdite dei 
giapponesi, mentre il valore assoluto è assolutamente comparabile con il 
totale di perdite alleate.
Secondo me bisogna però fare almeno due distinguo: il primo, che le truppe 
giapponesi erano "assediate", mentre quelle tedesche avevano comunque una 
via di fuga. Per quanto potesse essere brutta la situazione tedesca al 
D-Day, c'era la possibilità almeno teorica di rinforzare, ritirare, 
rifornire le truppe. I Giapponesi erano *sempre* tagliati fuori, con le 
guarnigioni rifornite sempre più di rado, la maggior parte delle volte da 
sommergibili con capacità di carico più che limitate. Sostanzialmente dunque 
era impossibile resistere come era impossibile ritirarsi.
Il secondo distinguo va a braccetto col primo e trovo che sia spesso 
sottovalutato se non addirittura rimosso: il giappone *non era* un paese 
occidentale e *non aveva* un esercito occidentale. Ci siamo abituati al 
giappone post-McArthur, dimenticandoci ciò che era prima. Nella ferocia 
della guerra del Pacifico ci fu una fortissima componente razziale da 
entrambe le parti, perchè le differenze somatiche e culturali tra i 
combattenti erano evidenti e sottolineate dalla propaganda: abituati come 
siamo alla globalizzazione, ci dimentichiamo che 60 anni fa un americano non 
sapeva com'era fatto un giapponese, nè un giapponese sapeva come era fatto 
un americano: erano popoli completamente alieni, e come tali combattevano. 
Non esisteva una situazione del genere sui teatri europei, tranne forse sul 
fronte orientale.
Questa "reciproca alienazione" si ripercuote naturalmente sulle filosofie di 
combattimento. La Marina e l'Aeronautica erano armi moderne e l'influenza 
occidentale era stata per forza di cose determinante. L'esercito aveva al 
contrario una inestirpabile tradizione vecchia di secoli. Ad essa vanno 
imputati la tenacia e la follia giapponesi. Il suicidio rituale, la 
glorificazione della morte in battaglia, l'inconcepibilità della resa sono 
tutte cose che ci sono incomprensibili, ma che per un soldato imperiale 
erano il fondamento dell'addestramento. Nell'esercito giapponese non 
esisteva il concetto di "ordine illegale": un ordine è un ordine, quale che 
sia: se il tuo sergente ti dice di prendere dieci prigionieri cinesi ed 
usarli al posto dei sacchi per l'addestramento con la baionetta, tu lo fai 
senza problemi. Non esisteva il concetto di resa: meglio morire che 
consegnarsi al nemico. E allora tu preferisci farti murare vivo nei tunnel 
del Suribachi piuttosto che arrenderti, oppure corri verso il nemico 
baionetta in pugno o, meglio ancora, carico di esplosivo. Oppure sali sul 
tuo aereo e ti lasci precipitare contro le navi americane. Un ferito grave 
non valeva nulla, così come un pilota abbattuto: se riusciva ad ammarare 
(perchè di paracadute manco a parlarne),  non vi era alcun servizio di 
soccorso.
Queste "piccole" cose sono il segno evidente di una differenza culturale 
enorme. Solo così possiamo comprendere i 17 POW su 3600 soldati ti Tarawa. 
Le perdite giapponesi erano altissime non perchè gli americani erano malvagi 
e crudeli, ma perchè i giapponesi non sapevano arrendersi. Non "non 
volevano", ma *non sapevano*: semplicemente non ne erano capaci.
E' facile oggi teorizzare che il giappone "si sarebbe arreso, prima o poi". 
Dire invece che preferissero morire di fame piuttosto che arrendersi non è 
teoria, è un fatto. Fatto al quale non viene quasi mai dato il giusto peso, 
e ovviamente i conti non tornano. Alcune note:
1 - In rete esiste il filmato di un pilota giapponese ammarato che, 
affiancato da una unità navale americana per trarlo in salvo, si fa 
esplodere una bomba a mano addosso.
2 - Esiste documentazione (rapporti, testimonianze) di numerosi casi in cui 
i soldati giapponesi lasciati a morire di fame nella giungla o sulle isole, 
hanno commesso atti di cannibalismo verso civili, compagni o prigionieri 
nemici.
3 - "As Tamotsu Ogawa recalled: "I became a murderer. I killed men who 
didn't resist, couldn't resist. I killed men who only sought medicine, 
comrades I was supposed to help. Naturally the fucking officers didn't do it 
themselves. They left it to the orderlies. We did it under orders from the 
company commander, then covered the bodies with coconut palm leaves and left 
them there. [...]". A captured Japanese officer observed American doctors 
tending to the broken bodies of wounded Japanese soldiers. He expressed 
surprise at the resources being expended upon these men, who were too badly 
injured to fight again. "What would you do with these men?" a Marine officer 
asked him. "We'd give each a grenade" was his answer "and if they didn't use 
it, we'd cut their jugular vein.""
4 - "The terror of Iwo Jima was that one side was not fighting for victory. 
The Japanese knew in advance that they were going to lose. They were not 
even fighting for survival. General Kuribayashi composed orders he called 
"Sacred Battle Vows" and ordered them posted in every blockhouse, cavern and 
cave. He didn't wride, "kill ten Americans for victory", or "kill ten 
Americans and we have a chance". He wrote "Kill ten Americans *before you 
die*."
5 - "After the first flag was raised on Iwo Jima, Don Howell, who would 
later be awarded a Navy Cross for heroism, went inside Mount Suribachi's rim 
to check for Japanese caves: "We were scouting quietly with our rifles 
ready. Soddenly, a Japanese emerged from a cave. He had a rifle in his 
hands, but it wasn't pointed at us. He was just carrying it by his side with 
no intention of shooting us. He came out screaming like a wild man, 
squawking. He must have known we'd shoot if he screamed like that. If he had 
come out quietly without a weapon, with his hands up, we would have taken 
him prisoner. We dropped him.
Others came out. came out one at a time, disorganized. We did not encounter 
any organized resistance. They were like wild men running around with rifles 
or swords. They were announcing their presence. They knew it was the end, 
their suicide. They wanted to go to their happy hunting grounds by dying for 
their country. Thar'd the way they were. Nobody could understand them.""
--
Frakkia
FIDDer #31 

 Okinawa ad aspettare che le pere mature cadessero.
Cioč aspettare che alcuni milioni di civili giapponesi, a cominciare dai 
vecchi e dai bambini, si estinguessero per inedia, non avendo il Giappone, a 
partire dal gennaio 1945, nč combustibile, nč carbone, nč fertilizzanti, nč 
riso sufficienti alla sopravvivenza della sua popolazione fino alla fine di 
quell'anno. 

 più esperti.
Le "casualties" americane furono enormi,72.000 uomini, ma a vedere bene 
il rapporto morti/feriti si vede che le cose sono per certi versi 
accettabili, anche se non ci sono statistiche su quante ferite siano 
leggere, quante gravi e quante invalidanti, comunque e' evidente che l' 
"arma segreta" penicillina ha fatto bene il suo dovere.
Saluti,
Dott. Piergiorgio.

 e ovviamente i conti non tornano. Alcune note:
Aspetta che leggo su Hyperwar a proposito di Olympic e Coronet.... Uh ? 
non si sono svolte in quanto il Giappone si era arreso ? come e' stato 
possibile che questo Popolo alieno si e' arreso improvvisamente ?
Sulle cinque note ci tornero' in altro momento.
Saluti,
Dott. Piergiorgio.

 Sono molto colpito dalla tua carità di patria nella scelta dell'esempio...
Se ti riferisci all'Italia nella 2a GM condivido la frecciata pienamente, 
molto meno se invece ti riferisci proprio alla 1a. Se andiamo a vedere 
quanto e come gli alleati dell'Italia in ciascuna guerra mondiale hanno 
contribuito a puntellarla militarmente, be', Hitler ci fa la figura del 
mecenate filantropo confronto all'Intesa. E con tutto che la bilancia dei 
pagamenti e l'import-export tra Italia e Germania era incredibilmente, e in 
certi settori di parecchio, a favore dell'Italia.
Poi va bene, gli aiuti finanziari, economici, alimentari eccetera. Ma se 
parliamo di sostegno al fronte, l'Intesa e' meglio lasciarla perdere.
A proposito di palle al piede e armistizi, nell'ultimo numero di Storia 
Contemporanea c'e' un bell'articolo sull'Ungheria di Horthy e Szalasi (che 
configuro' una specie di 8 settembre fallito, con Hitler che fa fuori il Re 
e Badoglio e mette Farinacci al governo - tanto per fare un'analogia con gli 
eventi italiani).
L'autore ovviamente fa frequenti paragoni tra Italia e Ungheria in 
situazioni similari, e per quanto si sforzi di essere comprensivo e 
moderato, il lettore italiano non puo' che essere indotto a tristi 
considerazioni. A fronte di un esercito che, pur in uno stadio preagonico e 
con l'intera nazione salvo frange marginali che non ne vuole piu' sapere di 
guerra, rimane compatto (eccetto una quota irrisoria) sotto il governo della 
nazione, giusto o sbagliato che fosse, e continua a combattere a fianco dei 
tedeschi fino alla fine. A fronte di quella prova di inutile ma nobile 
fedelta' e coesione, eccheqqua' - direbbe Pappagone - voila' le forze armate 
italiane, al primo fischio tutti a casa e le navi a Malta. E pensare che in 
giro c'e' ancora gente che giustifica quelle porcherie con alate e perfino 
risentite parole. Senza vergogna.
Haydn
Haydn 

 Sulle cinque note ci tornero' in altro momento.
Come desideri! Già che ci siamo, ne approfitto per chiarire che non le ho 
inserite per dire "di qua ci sono i buoni, di là ci sono i cattivi". Ho 
solamente voluto portare alcuni esempi della irriducibile tenacia dei 
giapponesi, disposti a tutto pur di non cedere agli Alleati. Non è un modo 
squallido per far passare i "gialli" come cattivi, ma perchè qualcuno si 
potrebbe chiedere se davvero i giapponesi erano così fanatici come ho 
scritto.
Frakkia
FIDDer #31 

 esercito Occidentale dal pdv culturale.
Se la mettiamo così, allora il Giappone, sulla base della propria presunta
diversità culturale, non avrebbe dovuto firmare le varie Convenzioni
internazionali di cui era firmatario. Invece le volle firmare, e quindi
doveva ritenersene vincolato. Non si può avere la botte piena (status di
stato civilizzato firmatario delle Convenzioni) e la moglie ubriaca
(Nanchino).

 molto meno se invece ti riferisci proprio alla 1a.
Alla 2a.

Cercherò di stare sul versante alato più che su quello risentito. Quanto
alla vergogna, evidentemente ci sarebbero delle distinzioni da fare, ma mi
vergogno di più di chi ordinò l'uso dei gas in Etiopia.
Ciò chiarito, e per aprire in tono alato, il problema della fedeltà al
governo della nazione, giusto o sbagliato che sia, è che può giustificare
tutto. Giù giù fino a Mengele. Mengele dopotutto agiva secondo fedeltà al
governo della sua nazione.
Socrate invece, pur riconoscendo al governo della sua nazione l'autorità
necessaria a punirlo per la sua infedeltà ad una legge di quel governo, non
intese obbedire a quella legge, che riteneva ingiusta. O se vogliamo,
riconobbe l'esistenza di una fedeltà più alta di quella al governo della sua
nazione.
Tra Socrate e Mengele, io preferisco il primo.
Cade poi molto a puntino che qui si parli di Szálasi. Per chi non lo
sapesse, fu la sua ascesa al potere che rese possibile il massacro di alcune
decine di migliaia di civili inermi, uomini, donne e bambini, che sotto
Horthy erano sopravvissuti.
Tra Perlasca (un fascista!) e i fedeli esecutori degli ordini di Szálasi,
preferisco Perlasca.
Chiarito questo punto più alato, resta un altro punto più concreto.
Nel momento in cui Szálasi fu messo al potere da Hitler, senz'altro il suo
governo era "sbagliato", non (solo) nel senso alato di moralmente
ripugnante, ma anche nel senso concreto di illegittimo. Solo che un governo
ungherese "giusto" non c'era più. Non solo, in quel momento non c'era
neanche un'alternativa "non giusta"; non c'era proprio alternativa.
Poi, più tardi, credo nel dicembre 1944, ci fu un altro governo, "sbagliato"
anche quello ovviamente, cioè quello dei comunisti ungheresi sotto tutela
sovietica. Capisco bene gli Ungheresi che neanche allora si sentirono molto
desiderosi di accorrere sotto quella bandiera. Ma a parte ciò, era tardino
per fare una scelta di qualche significato.
La differenza ovvia con la situazione italiana è che alla fine di settembre
1943, di governi ce n'erano due. Tutti e due "sbagliati", intendiamoci, se
guardiamo alla completa legittimità costituzionale. Ma c'era un'alternativa.
E pur con tutti i suoi limiti, era evidentemente migliore dell'altra.
L'alternativa del sud faceva gli interessi dell'Italia, nella misura in cui
ciò era possibile. L'alternativa del nord faceva gli interessi dei Tedeschi.
Una scelta che pur restando difficile per un insieme di altre ragioni,
comunque era molto chiara. Anche in questo caso si tratta di una fedeltà
superiore di quella al governo, sbagliato e sbagliato che fosse: una scelta
di fedeltà all'Italia, prima che all'uno o all'altro governo dell'Italia.
Se vogliamo studiare un case study di come doveva andare l'8 settembre,
l'esempio decente non è affatto l'Ungheria, ma la Romania.

 Tra Socrate e Mengele, io preferisco il primo.
E con ragione, ovviamente.
Però Mengele faceva le sue porcherie non tanto perché glielo avevano 
ordinato (e quindi per fedeltà al governo della sua nazione) ma perché era 
in una posizione in cui gli era permesso di farlo, disponendo della vita o 
della morte dei prigionieri.Quindi la sua responsabilità è ancora maggiore.
La questione di Socrate invece - per quello che mi ricordo - è piuttosto 
diversa da come la presenti tu. Lui non  riteneva affatto di aver violato le 
leggi di Atene, tanto è vero che rispose alle accuse chiedendo di essere 
mantenuto nel Pritaneo a spese dello Stato, come benemerito della patria. 
Una volta condannato però non volle fuggire come gli era stato proposto, 
proprio perché si sottometteva alla legge dello Stato anche se considerava 
ingiusta la sua condanna.
Carlo "Jurassic Park"


E quindi non la vedo come molto diversa. O riteneva ingiusta la legge che
avrebbe violato, o riteneva di non aver violato la legge e quindi riteneva
ingiusta la condanna. Nè in caso nè nell'altro "l'errore" dello stato
toglieva allo stato l'autorità necessaria a punirlo - ma lo stato, in
entrambi i casi, non era infallibile.
Nota che come normalmente succede per i reati d'opinione, le cose sono
diverse da, poniamo, un omicidio. Mentre chi ha commesso un omicidio non può
disfare ciò che ha fatto, chi commette un reato d'opinione può di norma
salvarsi... cambiando opinione, o asserendo di averlo fatto. Anche Socrate,
in qualunque momento avrebbe potuto porre rimedio al problema cambiando
comportamento, ma il fatto che non volle farlo mi pare oltremodo
significativo.

 entrambi i casi, non era infallibile.
A me invece sembra molto diversa: Socrate non riteneva ingiusta la legge, 
riteneva di non averla violata, per cui ingiusta era la condanna. Ma 
ciononostante rifiutava di sottrarsi alla sua esecuzione, proprio per non 
ribellarsi alla legge.
Se vuoi andare a cercare nell'antichità classica un tipico conflitto tra 
legge e coscienza, leggi l'Antigone di Sofocle.
Carlo "Jurassic Park" 

 ha scritto nel messaggio
news:44a59609$0$5099$4faf...@reader2.news.tin.it...

Grazie, l'ho letta. Piuttosto dovrò andare ad approfondire le circostanze
della condanna di Socrate, visto che mi metti questa pulce nell'orecchio.
Comunque credo che ai fini del tema del messaggio, il punto si sia capito.

 l'esempio decente non è affatto l'Ungheria, ma la Romania.
La Finlandia ancora meglio, secondo me. Ma la Finlandia era un Paese serio.
Haydn 

 La Finlandia ancora meglio, secondo me. Ma la Finlandia era un Paese
serio.
Bè, però la serietà non è tutto. La geostrategia conta. I Sovietici potevano
vincere anche senza occupare la Finlandia, e questa è una bella fortuna che
indubbiamente aiuta. Invece gli Alleati occidentali avevano già piede in in
Italia e intendevano risalirla, così come i Sovietici avevano già piede in
Romania e intendevano attraversarla (e occuparla). Quindi i due casi sono
più confrontabili.
Inoltre, ti faccio osservare che la Finlandia comunque con la sua scelta
fece sia gli interessi suoi, sia gli interessi di altre nazioni, incluso
l'acerrimo nemico sovietico. Se ciononostante la Finlandia resta una nazione
seria, allora devo suppore che anche l'Italia sarebbe stata seria, pur
passando a fare gli interessi degli Alleati, se solo avesse avuto in ciò la
stessa coesione e lo stesso successo della Finlandia? Non ti pare che questo
mini un poco la tua disamina di cui sopra? Significherebbe, come ho fatto
notare prima, che il vero nodo non sta nel cambio di fronte, ma nel modo
inqualificabile in cui fu eseguito - perciò più che di onore o di mancanza
dello stesso si dovrebbe parlare di capacità di governo e militari, o di
mancanza delle stesse.

 perfino nel 1945 - leggere Vivarelli.
 
questa affermazione è davvero discutibilissima sotto ogni punto di vista,
a partire da quello storiografico.
Dal '43 fino al 1945 non ci sono state in Italia rastrellamenti, stragi e
deportazioni ad opera dei nazifascisti?
sergio


 l'acerrimo nemico sovietico.
Fece gli interessi di altre nazioni, ma prima di tutto il suo. Invece 
l'Italia fini' per fare quello di altre nazioni e neppure il suo, visto che 
perdere una guerra come la perdette l'Italia non sostiene l'interesse 
nazionale da nessuna parte, anzi lo danneggia. A mio avviso, e 
contrariamente a quanto (del tutto legittimamente) pensi tu.
Un punto in particolare, nella resa italiana, a mio giudizio non e' 
sostenibile. Quello per me e' assolutamente indigeribile, indifendibile e 
insostenibile, a 360 gradi. La resa della flotta. Si', ho letto tonnellate 
di giulebbosa carta stampata sulla fedelta' agli ordini, sul male minore per 
il Paese, obbedir tacendo e cosi' via. Non ci credo, puramente e 
semplicemente. La flotta doveva autoaffondarsi, punto e stop. Illustri 
esempi di flotte autoaffondate rifulgono nella storia, e i possessori di 
quelle flotte non hanno subito angherie maggiori di quelle che avrebbero 
subito se le flotte fossero rimaste a galla. Fossi stato un comandante di 
nave l'8 settembre io avrei affondato la mia unita', e al diavolo gli 
arresti e la corte marziale. Ti risulta che la flotta finlandese si sia 
consegnata a Kronstadt "sotto i cannoni della flotta rossa degli operai e 
dei contadini"?
Haydn 

 subito se le flotte fossero rimaste a galla.
In linea di massima sarei d'accordo, però c'è una distinzione da fare. Gli
ufficiali tedeschi a Scapa Flow sapevano che le loro navi non sarebbero mai
state restituite alla Germania. Non so cosa sapessero gli ammiragli e gli
ufficiali italiani nel 1943, probabilmente niente, ma sta di fatto che se
avessero autoaffondato il Garibaldi e il Duca degli Abruzzi, questi non
sarebbero rimasti in servizio con la marina italiana per parecchi anni, dopo
la guerra.

 parte del QG Imperiale.
Non mi pare che ad Okinawa, che era Giappone metropolitano, la popolazione 
civile e le sue esigenze fossero state tenute "in considerazione".