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Titolo: il più grande generale..

Vorrei fare un semplice sondaggio: secondo voi qual è stato il più abile
generale di tutta la storia?
Comincio io a rispondere: Giulio Cesare.

,

Non è certo una domanda facile!^_____^
Ritengo che si dovrebbe almeno suddividerli per periodo..
io vedo molto bene:
Erich Von Manstein
Walther Model
Robert E. Lee
Specialmente quest'ultimo...un generale con enormi doti di "cavalleria".
Non bisognerebbe anche limitare il grado del generale?
Un grandissimo generale senza o con limiti politici?
Ciao,Voorst
Sent via Deja.com 
http://www.deja.com/
Before you buy.

Alessandro Magno (per 3 ragioni irrepetibili:
- ha combattuto per oltre 15 anni non avendo scopi ben definiti;
- ha combattuto contro eserciti, armi, animali e terre ignote, per allora;
- se l'è fatta tutta a piedi, convincendo pure gli altri a seguirlo).

Eh si, anche a me A.Magno e E.Lee piacciono molto...però ho detto Cesare
perchè ho appena finito di leggere i commentari originali (tradotti in
italiano) delle guerre galliche, civile, alessandrina, e ispaniense, sono
rimasto sorpreso dalla sua genialità di tattico e dalla sua audacia e
self-control anche nelle situazioni più disperate;
inoltre ha combattuto e vinto decine e decine di battaglie...certo aiutato
da uno degli eserciti più disciplinati e coraggiosi mai esistiti, in
particolare la famosa X legione era talmente valorosa che col suo intervento
spesso decideva le sorti della battaglia.
Consiglio, a tutti quelli che non l'hanno ancora fatto, di leggere i suoi
commentari: sono più avvincenti di un romanzo di Tom Clancy, ma REALI!
Ciao a tutti,
David.

Tamerlano.

 wrote in message
8mmabi$9ta$1...@nslave1.tin.it...

Se volessimo guardare al genio militare crddo avremmo decine di esempi,
ma come persone?(so che OT) Come grandezza ed elevatura di un uomo?
Sarebbe poi giusto considerare i grandi generali dai risultati?
E scegliere i generali dalle conoscenze minime spesso riferite + al mondo
occidentale? Certamente Gengis Khan era un grande generale(o condottiero),
ma raramente ce ne ricordiamo poichè meno "pubblicizzato"...
Ciao,Voorst

 wrote in message
8mkkv2$fhh$1...@nslave2.tin.it...


Sembrerò banale, ma la Volpe del Deserto è sempre la Volpe nel Deserto...
quindi ROMMEL.
Saluti, YT
--
" D i e   K a m p f z e i t ,   d i e   b e s t e   Z e i t "


Restando in ambito antico potrei citare C Mario (console 7 volte), L
Cornelio Silla tatticamente e strategicamente insuperabile tra i suoi
contemporanei, Annibale di Cartagine astuto e geniale, insuperabile nella
manovra della cavalleria (vedi Canne 216 A.C).
In ambito moderno ammiro moltissimo A Kesselring per la sua freddezza nella
difesa dell'Italia contro la superiorità alleata, da deplorare per le
Ardeatine ma l'ordine di rappresaglia venne direttamente da Hitler.


ovvio, Lord Wellington, che ha battuto il secondo più grande generale della
storia
Frank

Per quel che mi riguarda la grandezza di un generale la misuro con il numero
di vittorie, l'estro nel risolvere a proprio favore le situazioni più
avverse, inoltre non dimentichiamoci che all'epoca di cesare non c'erano
grosse disparità tecniche fra gli eserciti: avevano tutti la cavalleria, le
legioni, le macchine tipo catapulte ecc..,i carri e IL PROPRIO VALORE; in
queste condizioni penso che il genio e la personalità del comandante venisse
fuori alla distanza, infatti le vittorie di cesare sono innumerevoli,
l'unico confrontabile in questo senso è A. Magno.
Gli stessi romani, avvezzi alle guerre, rimasero talmente impressionati
dalle fulminanti campagne di cesare che arrivarono ad attribuire una ventina
di giorni di festeggiamenti in occasione di una delle sue tante guerre
vittoriose.
D'altra parte i legionari il più delle volte combattevano SOLO per
guadagnare il rispetto del loro comandante, certe volte addirittura cesare
doveva frenare l'esuberanza dei suoi, ad es. la celebre sconfitta a gergovia
fu dovuta appunto ai legionari che, disubbidendo agli ordini di cesare,
inseguirono i galli sconfitti fino alle porte della città così giungendo in
una posizione assai sfavorevole dove furono uccisi in massa nonostante il
loro valore.

,

Perchè?Dietrich fu amatissimo, un genio militare, ma eccellevano
+ le sue abilità tattiche che strategiche..e poi fra gli esponenti
del 3° reich direi che sono stati tutti e tre fra i meno fondamentali..
(guderian un grande teorico, ma sul campo non è mai brillato in modo
particolare come Model o Von manstein..)


 Mark
Nel gabinetto,direi^__^
Ha sottomesso l'europa e poi, non contento ha
rischiato e perso tutto.. e comandava a pieni poteri!


 wrote in message 8moeed$hfg$1...@nnrp1.deja.com...


 messo....
Ciao,volevo provocarti^__^,
quali le innovazioni apportate?
Sicuramente ha avuto successo, ma non riesco ad individuare
le cause di tale successo...tu cosa consigli?


 le cause di tale successo...tu cosa consigli?
[..]
La provocazione continua?:-))))
Perchè se non lo è non bastano 3 giorni.
Jaco


Annibale, Napoleone, Manstein, Rommel... sì, per quanto bravi però hanno poi
tutti perso la guerra... se il parere è aperto anche alla capacità di
sopravvivere ai propri scopi, allora si dovrebbe discutere ancora tra Gengiz
Khan, Giulio Cesare e Alessandro il Grande.


Scipione Africano.
Sapeva adattarsi ad ogni situazione e aveva buon senso della tattica, ma
sopratutto aveva un gran senso strategico, raro da trovare in un buon
generale.
--
  Roberto.
"Ci sedemmo dalla parte del torto,
perchè tutti gli altri posti erano già occupati".
Bertold Brecht

Una domanda...non pensate che sono i grandi avversari che fanno i grandi
generali?

 Voorst
Secondo me, innanzitutto il non seguire i dettami dell'epoca seguendo una
sua via alla guerra.
L'utilizzo dell'artiglieria in massa su un'unico punto, e il movimento
strategico delle truppe sulle strade europee.
Dal punto di vista tattico, riguardo a fanteria e cavalleria invece non
credo si sia discostato molto dai manulai.
O sbaglio?
Ciao, Max.

 wrote in message
MEWj5.32789$dF5.6...@news.infostrada.it...



O.K. Ha avuto culo per 15  anni, poi gli è andata male.......
 Ciao Mark

La domanda verteva sull' abilità dei generali, tralascio quindi i
condottieri, i dux, gli imperatori, chi sta sopra la piramide. I generali
devono pure loro obbedienza, nè Hitler, in quanto capo dell' Okw e  Okh,
cancelliere, etc, etc, nè C. G. Cesare, dittatore, ovvero Napoleone, avevano
qualcuno a cui rispondere dei propri atti. Sono alla loro coscenza e sete di
potere.
Per tornare ai generali, io credo che lo Stato Maggiore Tedesco sia stato lo
strumento che, a parità di epoca, abbia forgiato la migliore qualità di
elementi. Dal punto di vista strategico, è stata una scuola invincibile.
Nel campo tattico la Wehrmacht ha fornito una moltitudine di ottimi generali,
e qui le preferenze e le simpatie sono personali.
Sulle capacità di von Manstein, di Model, di Rommel, di von Reichenau, credo
che siamo tutti d' accordo, personalmente apprezzo Student per la creazione e
l' impiego dei paracadutisti, di Dietrich si racconta che conoscesse ogni suo
soldato per nome,ed era legato ad ognuno di loro come nessun altro
comandante, in migliaia presenziarono al suo funerale. Fu un abile generale
di prima linea.
Guderian, a parte le innovazione nell' impiego dei panzer, a mio avviso
comandò bene i suoi reparti, e fu tra i pochi che seppe disobbedire alle
direttive di Hitler, che regolarmente lo destituiva e poi lo richiamava in
servizio.
E intendendo la questione in senso lato, secondo la mia opinione, per metà
conflitto lo stesso Hitler si dimostrò un' abile "generale" finquanto la
tensione, le droghe, il delirio di invincibilità non gli fusero completamente
la zucca....però la battaglia di Berlino l' ha giocata bene,  si fosse
trattato di una partita a scacchi, le truppe le sapeva ancora muovere.
Ok. anche Gavin e Zukov furono ottimi comandanti, ma si trovavano dalla parte
dell' abbondanza, e questo li facilitava.
Ciao
Echo

Scusa se ti correggo ma cesare AVEVA qualcuno a cui rendere conto: il popolo
romano.
Assunse la carica dittatoriale solo per breve tempo in modo da ristabilire
l'ordine e poi vi rinunciò, le sue più grandi guerre le ha combattute PRIMA,
come governatore della gallia, come pompeo lo era della spagna...la sete di
potere gli è venuta quando ormai era "in pensione".
Dai suoi scritti emerge chiaramente un gran rispetto per il senato e per la
dignità del popolo romano, NON si può paragonare a quel pazzo-demente di
hitler.
Comunque a parte hitler i generali tedeschi che hai citato anche secondo me
hanno compiuto molto bene il loro dovere.

 ha scritto nel messaggio
news:8mpsc8$43p$1...@nslave1.tin.it...

Hai ragione , però tutto quello che sappiamo di Cesare generale l'ha scritto
lui....

Le guerre galliche in realtà sono MOLTO lunghe e fra l'altro in questo
periodo dovette affrontare molte volte i più forti guerrieri dell'epoca: i
germani.
Poi non pensare che essendo barbari fossero disorganizzati, i galli ad es.
eccellevano nella cavalleria, i germani usavano un metodo di combattimento
assai innovativo (che troverai sui commentari), i britanni usavano con
perizia i carri, alcune popolazioni galliche eccellevano nelle doti
marinaresche ecc..
L'esercito romano era superiore nelle opere d'assedio ( che però venivano
copiate dai galli stessi), e nella disciplina cioè le legioni erano solite
tenere i ranghi serrati.
Inoltre dovette affrontare molti validi condottieri: Ariovisto,
Vercingetorige, POMPEO, Giuba...
Per quanto riguarda le armi, avevano tutti sostanzialmente le stesse.
Infine i commentari sulle sue guerre trattano delle innumerevoli guerre
galliche, della lunghissima guerra civile ( che si spinse anche in africa),
della piccola guerra alessandrina,e di altre guerre minori.
Quello che più mi ha colpito è che le sue vittorie avvenivano SEMPRE in
condizioni di inferiorità numerica e ti parlo per es. di trecentomila nemici
contro dieci legioni ( circa 60000 legionari).... mi fermo qui perchè non ti
voglio rovinare la sorpresa...buona lettura!

dignità del popolo romano
Aveva un po' meno di rispetto per gli altri popoli.
E se ha combattuto una guerra civile, mezzo senato e mezzo popolo romano gli
stavano antipatici.
Pure Hitler, "stando ai suoi scritti", ha scatenato la distruzione per il
benessere del suo popolo. E naturalmente per 1000 anni di pace e prosperità.
Ciao
Echo

tenere i ranghi serrati.
E' stato questo il segreto del successo, almeno contro i "barbari".
Idem per le giubbe blu contro i Dakota, combattevano in maniera arruffata,
individualmente contro la testuggine, e venivano massacrati. Però contro i
popoli al di la del Reno non sono mai riusciti a spuntarla. Forse perchè il
territorio non permetteva di sfruttare le formazioni inquadrate.
Echo

BALLE! Prima di dire ste cose ti prego di leggere i commentari, che fra
l'altro sono solo in parte scritti da lui (in parte da osservatori).
Comunque nei fatti si è dimostrato uno dei generali più caritatevoli verso
il nemico e (nei limiti dell'epoca) verso gli altri popoli...la guerra
civile nasce dal fatto che i pompeiani volevano esautorarlo dalla sua carica
di console della gallia e ha sempre cercato di rispiarmare la vita dei suoi
avversari-conpatrioti anche a costo di essere tacciato di vigliacco....se
confronti questa umanità con quella del pazzo-assassino-ottimo oratore
hitler....

E' vero che le sue scorribande al di là del reno (ad es contro i famigerati
suebi) ebbero più uno scopo intimidatorio che altro, in effetti nei
commentari spiega la sua ritirata con le insidie dei luoghi in cui si erano
asserragliati i germani, ma d'altra parte evitare il combattimento in
posizione sfavorevole è la regola per un generale..e poi contro quei germani
c'era poco da scherzare, è interessante quando ci spiega proprio le usanze
di questi popoli e la loro abnegazione nel mettere in risalto le doti
guerresche..
Ciononostante i germani vennero sconfitti in ripetute occasioni al di quà
del reno e addiritura cesare era solito portarsi dietro un contingente di
guerrieri germani da usare nei momenti clou' delle battaglie...e
funzionavano!!
Certe volte in effetti questi ranghi serrati erano d'impiccio, ad es.
,durante la guerra civile in spagna, i lpompeiani erano soliti combattere
colpendo un punto della coorte sesariana in modo da scatenare la reazione
dei legionari, questi una volta che avanzavano venivano attaccati ai lati e
in pratica non potevano esercitare una forte pressione sui pompeiani, cesare
vinse questa battaglia disponendo le coorti su un fronte più ampio in modo
da disperdere le forze avversarie che erano di valore guerresco
inferiore...la sua capacità di improvvisare era illimitata!

 hitler....
Qui siamo perfettamente daccordo.
Ciao
Ale
--
*Siamo pagati per adattarci, improvvisare e raggiungere lo scopo*
Gunny Highway

 wrote in message
8mptqi$e6k$1...@fe1.cs.interbusiness.it...

Paludi e foreste aldilà del Reno non favorivano la tattica delle legioni.
Del resto è anche vero che i Romani si fermarono nella loro espansione dato
che per i tempi di allora controllare un territorio già estremamente vasto
implicava dei costi ed un impegno non indifferente.
Dopo la sterminio delle Legioni comandate da Quintilio Varo ad opera dei
Germani però, le legioni, i cesari, gli imperatori non si dettero pace
finchè l'onore delle armi romane non venne vendicato e non ci furono ne
foreste ne paludi che impedirono di dare una  dura lezione ai germani:
quando i romani decidevano di soggiogare, ridimensionare ma anche sterminare
una popolazione , non c'era proprio niente da fare. A mio avviso sono da
considerare i migliori soldati di tutti i tempi, anche perchè loro, come gli
americani di oggi, sapevano usare gli eserciti anche come semplice
deterrente: bastava spostarli laddove occorreva, spesso e volentieri, per
riportare a più miti consigli popoli o regni insofferenti del potere romano,
Ecco perchè IMHO i generali romani furono i migliori in assoluto, non erano
solo dei semplici soldati erano qualcosa di più, molto di più.
Del resto fu solo nel diciassettesimo secolo che vennero nuovamente comprese
appieno le strategie e le tattiche delle legioni, copiate degli eserciti
dell'epoca ma con l'ausilio delle armi da fuoco!
Vegezio, nel quarto secolo, descrive bene in cosa consisteva la superiorità
delle armi romane: professionalità e addestramento (esercizio da qui
esercito!).
 Nessuno ha citato Marco Lucullo che con un esercito di 10.000 uomini riuscì
a sconfiggerne uno ellenistico di 200.000, non si trattava di Dakota, ne i
romani disponevano di armi da fuoco!
Apaci

L'Imperatore: Napoleone I

Per nulla ovvio, direi.
A mio parere (e non solo) Wellington non battè proprio nessuno ma si limitò
ad una tattica attendista. Napoleone a Waterloo perse principalmente a causa
dei propri errori tattici (lascio' troppo l'iniziativa ai suoi marescialli
anche se non sempre per sua scelta), della sfortuna e dell'arrivo di
Blucher.
Non ritengo affatto Wellington un grande generale. Usava sempre la stessa
strategia ed ebbe tra l'altro poche occasione di farsi vedere (in Spagna e a
Waterloo).
Sempre a mio avviso, Waterloo fu una grande vittoria strategica di Napoleone
(forse la più grande).
La sconfitta fu tattica.
La fama di Wellington la si deve al fatto che era inglese e l'Inghilterra è
la nazione che più sa easaltare i propri uomini di fronte al mondo.
Cordiali saluti.

Mah, vedo che non c'è dialogo...poi cosa c'entra l'episodio di
vercingetorige???
A parte questo non si possono paragonare due uomini dalle qualità morali
così diverse, quando mai hitler è sceso a combattere fianco a fianco coi
suoi?...ha mai risparmiato i suoi oppositori?
Poi non ho bisogno di prendere lezioni sul rigore scientifico delle mie
affermazioni, all'università ho imparato a spiegare il perchè delle cose che
dico e non solo a parlare per sentito dire....

Finalmente un estimatore del buon vecchio giulio!
Ho controllato proprio adesso, cesare ha scritto solo i primi sette libri
della guerra gallica, l'ottavo+la guerra civile+la guerra alessandrina+la
spedizione contro Farnace le ha scritte Aulo Irzio, suo luogotenente che lo
ha accompagnato nelle sue guerre e gli è rimasto fedele (al contrario di
T.Labieno!).
Comunque cesare era famoso per la sua clemenza (rispetto ai contemporanei) e
per la sua equanimità tanto che spesso veniva interpellato per risolvere
molte controversie...però come giustamente hai ricordato era anche spietato
(ma non sadico) con i suoi nemici più ostinati: "quando ce vo', ce vo'!".
Ciao!

Senza dubbio, ma cosě il discorso si allargherebbe troppo, no?

 wrote in message 
  000e01c00060$311e3ea0$c7a40e97@pc...


Garibaldi... :-)))


 







 suoi?...
Non mitizziamo, cesare non combatteva affianco alla prima linea
stile "il gladiatore"
ha mai risparmiato i suoi oppositori?
Dunquerque?(si scrive così..ho un lapsus^__^)
Ciao,Voorst
Sent via Deja.com 
http://www.deja.com/
Before you buy.

Eh si, i nostri antenati romani avevano veramente le palle, e l'intelligenza
per usarle bene!
Sento con  piacere che le gesta delle legioni di cesare (e non solo) non
hanno impressionato soltanto me;
secondo te le imprese eroiche di centurioni quali C.Voluseno o degli
"arditi" della X legione non dovrebbero essere insegnate nelle scuole al
posto delle poesie di Catullo?

,

No.
Un avversario cmq va sottomesso: la differenza sta nelle perdite
proprie nel caso di avversari "deboli".


 David.
...Per un attimo, cancellando la parola 'Cesare', pensavo che stessi
parlando di Erwin Rommel.
--
   Emanuele Giro /
haw...@infinito.it

 Cordiali saluti.
...come successe per un tale Montgomery?


 ...come successe per un tale Montgomery?
Il vostro (di Desaix e Hawkeye) ragionamento non e', forse, sbagliato. Vincere
pero', tra quelli per essere un grande generale, mi pare un requisito
essenziale.



Allora ti chiedo scusa,io mi sono fermato alla terza media...

 ha scritto nel messaggio
news:8mrqql$eg0$1...@nslave1.tin.it...

Non scherziamo per favore...

Non sincero cesare?????Ma che siamo ammattiti completamente...era un uomo
che sarebbe morto pur di non lasciare degli amici in difficoltà (vedi gli
Edui), poi molto spesso risparmiava pure i traditori (vedi i Marsigliesi e
gli Uticensi), dovete capire che a quel tempo gli uomini erano di un'altra
pasta e guai a calpestare l'onore e la dignità del popolo romano e dei suoi
alleati.
Per quanto riguarda vercingetorige, lo sapete che era solito torturare e
uccidere coloro che si presentavano per ultimi alla chiamata alle
armi?...poi cosa c'entra la sincerità???!!!...il capo gallico, una volta
consegnato dai suoi "fedeli" alleati galli, venne messo in mostra secondo
l'uso classico durante il trionfo a Roma nel 46 a.c., poi fu ucciso....voi
non avreste fatto come lui dopo tutti problemi che aveva causato?
Per quanto riguarda il vostro caro hitler lasciando scappare gli
anglo-francesi a dunkerque si dimostrò ( da un punto di vista miltare)
stupido e non caritatevole, del resto le sue decisioni avventate e le sue
continue intromissioni nelle decisioni strategiche dei suoi validi generali
hanno contribuito a far perdere la guerra alla germania.
Poi avevi sollevato l'obbiezione che non fosse un buon oratore, ebbene
leggendo diversi tomi tipo "Storia della repubblica di weimar" o "Storia del
terzo reich" si ricava che il reduce hitler, che si guadagnava da vivere
come pittore di bassa categoria, cominciò la sua ascesa politica proprio in
virtù delle sue indiscutibili doti oratorie, in poche parole incantava il
pubblico con la sua voce e in parte minore coi suoi contenuti (in verità
modesti).

Certo che impresa: i generali romani, oltre a sconfiggerli, quei barbari
ignoranti gli facevano imparare pure il latino... (e io c'ho messo 5 anni!)

...


 E' stato questo il segreto del successo, almeno contro i "barbari".
[..]
A questo proposito e in relazione anche ai post successivi, faccio
notare come la legione e la saldezza dei suoi ranghi hanno avuto
partita facile finchč:
1) gli avversari erano orde disordinate ,male equipaggiate e mal
coordinate
2) le legioni poste ai confini dell'Impero avevano modo di spostarsi da
un punto all'altro rintuzzando le puntate o le scorrerie in una zona
sguarnendone un'altra.
Le considerazioni fatte da Oman in "History of the art of the War in
the middle age" vol.I circa il progressivo sfaldamento dell'apparato
della legione a vantaggio della cavalleria sono illuminanti.
La crisi dell'Impero e il declino della fanteria legionaria come
strumento bellico vanno di pari passo. man mano che i "barbari"
impararono l'utilitą della armature , della coordinazione e a sfruttare
la mobilitą della cavalleria, l'importanza della legione e della
fanteria in genere passņ in secondo piano.
Jaco


 Ale
Sono perfettamente d'accordo con te, ma pensavo che lo spirito del post
riguardasse il genio tattico e strategico, la capacita' di gestire
situazioni fluide e molto sfuggenti, di essere 'al posto giusto al momento
giusto', di avere il 'sesto senso' necessario a prevedere i punti caldi e le
probabili azioni nemiche, anche di riuscire a tener testa a forze
numericamente superiori solo con la capacita' di manovra, di
'improvvisazione' (non inteso all'italiana ma, come tu citi, alla Gunny) e
con l'audacia.
Non intendevo un 'rullo compressore' che attacca solo quando il rapporto di
forze e' enormemente a suo vantagggio con riserve e scorte pressoche'
illimitate, anche se alla fine risulta vittorioso (...e ci mancherebbe !!!).
Al limite si potrebbe classificare nel post 'il piu' vittorioso generale'.
La vittoria e' indubbiamente il fine ultimo dell'esistenza stessa di un
generale, ed un parametro fondamentale sul giudizio storico del personaggio
in questione, ma limitarci a questo, ci spoglia di innumerevoli altri (e
spesso altrettanto notevoli, se non superiori) condottieri che spesso per
circostanze esterne alla propria sfera di influenza diretta (ad esempio la
cronica carenza di carburante, approvvigionamenti e ricognizione aerea negli
ultimi mesi dell'avanzata del DAK in nordafrica) , sono stati costretti alla
sconfitta.
Ciao.
--
   Emanuele Giro /
haw...@infinito.it
        = = =

 hanno contribuito a far perdere la guerra alla germania.
Piu' che "hanno contribuito" direi "hanno avuto un peso enorme e
determinante".


 riguardasse il genio tattico e strategico, la capacita' di gestire
[SNIP]
Scusa se ti interrompo :-). Si, e' vero, hai ragione. Forse mi sono espresso
male, quello che volevo dire e' che la vittoria va tenuta di conto, non che sia
l'unico criterio. D'altra parte non possiamo nemmeno escludere dalla nostra
ideale classifica tutti quei generai che hanno operato in eserciti che avevano
dalla loro la superiorita' logistica (e.g. USA nella II GM su tutti i fronti)
solo perche' per loro era ''troppo facile''.
Anche il vituperato Montgomery, che lo ammetto non era quel genio che riteneva
di essere, ha dimostrato non forzando l'inseguimento dopo El alamein di aver
capito il problema fondamentale contro il quale tutti i generali - Rommel
incluso - si erano scontrati; e cioe' l'esaurirsi dell'offensiva a causa
dell'allungamento - e relativo assottigliamento - delle linee di rifonimento.
Ancora una cosa, tra i genrali citati vedo solo grandi leader in battaglia -
intendo grandi tattici o strateghi - ma in guerra anche la pianificazione delle
forze e la logistica hanno il loro peso, spesso preminente su ogni altra
considerazione. Generali come G. Marshall o Eisenohwer o Von Seeckt sono stati,
per me, altrettanto grandi di ''tipi da battaglia'' come Rommel o Patton o Jeb
Stuart o Napoleone.
Un'altra cosa, in questa classifica entrano anche gli ammiragli?


Hai ragione, in effetti Hitler aveva (almeno all'inizio) un certo timore
reverenziale unito ad un profondo rispetto per l'impero britannico e solo
più tardi si decise a muovere realmente guerra alla grande inghilterra....

 germani.
L'unico momento in cui Roma si trovo' ad affrontare un nemico suo pari fu
durante la Seconda Guerra Punica, dopo affronto'
--
  Roberto.
"Ci sedemmo dalla parte del torto,
perchè tutti gli altri posti erano già occupati".
Bertold Brecht solo popoli inferiori sul piano militare e strategico,
seppure valorosi in combattimento.

 dargli torto.
L'ho letta, concordo.


illimitate, anche se alla fine risulta vittorioso (...e ci mancherebbe !!!).
Westmoreland ti ringrazia, e ancora si chiede come sia potuto succedere. :-)
Nella nostra classifica lo mettiamo all' ultimo posto?
Ciao
Echo

...


 ha scritto nel messaggio
news:8mv3hg$rhs$1...@fe2.cs.interbusiness.it...

Fava di lesso ha come al solito capito lucciole per lanterne: ho detto
MUOVERE GUERRA NON DICHIARARE...
Se c'è una cosa che detesto è l'avere a che fare con persone stupidamente
puntigliose...denotano una mente assai ristretta.


Questa è una tua opinione, i germani (e in particolare i suebi) erano popoli
che vivevano SOLO in funzione della guerra, venivano educati a portare pochi
vestiti in modo da selezionare gli individui più resistenti al freddo, era
proibito bere vino, non esisteva il possedimento fisso cioè la gente si
alternava a zappare e a combattere, era considerato atto degnissimo derubare
le popolazioni limitrofe in modo da creare uno spazio di terra vuoto attorno
ai propri confini, ecc....
Poi come fai a essere così sicuro che cesare combattesse solo per se, dov'è
la differenza pratica fra sconfiggere un nemico per il popolo romano invece
che per se? Poi se fosse vero come mai i suoi soldati, il popolo italico e
molti senatori e tribuni della PLEBE lo adoravano come un idolo? Certo che
tutti abbiamo la nostra dignità e uno che ha riportato cotali successi è
normale che sia fiero del proprio operato.
I cartaginesi erano dei buoni combattenti e avevano degli ottimi generali ma
i germani erano molto più robusti fisicamente e la loro tattica non era così
primitiva come si può pensare...e poi se erano così forti perchè cartagine
fu rasa al suolo e ad es. persino i legionari della X legione non ce la
fecero a sottomettere le terre al di la' del reno?

Non dimentichiamo che il credo politico di hitler era basato
sull'eliminazione del comunismo e non dell'impero britannico, anzi lui
(penso) avrebbe sperato un aiuto in questo dai paesi occidentali...

Per ECHO: SCUSA per i termini offensivi avevo letto male il tuo post
:))))))))))
Ciao, alla prossima...

per il 1700 ti suggerirei qualcun'altro (gli americani lasciamoli stare):
il Duca di Marlborough, il Prinz Eugen, il Maresciallo Catinat, Federico di
Prussia.
ciao
desaix


Il periodo a cui mi riferivo era la Seconda Guerra Punica e non la Terza.
Durante la Seconda infatti Roma corse seriamente il rischio di essere
distrutta.
Ripeto una cosa e' la tattica ed un'altra la strategia.
Per fare un'esempio gli USA sono stati sconfitti in Vietnam (sconfitta
dovuta principalmente a questioni tattiche), ma sono riusciti a sconfiggere
il comunismo (vittoria dovuta ad una visione strategica della questione)
tanto che il Vietnam allora vincitore, oggi deve venire a piu' miti consigli
con gli USA se vuol sopravvivere.
Il massimo della strategia per i Germani era occupare un territorio,
coltivarlo fin che possibili poi trasferirsi in un territori vicino piu'
sfruttabile. Non si puo' paragonare questo alle prime due guerre puniche.
Il fatto che i Romani non siano riusciti a sottomettere la Germania e'
dovuto a varie cause tra cui l'impraticabilita' del territorio, lo scarso
interesse economico di tali territori, e non ultimo il fatto che ogni impero
che la storia ricordi ha comunque dei limiti fisiologici che limitano la sua
crescita; ed i Romani piu' di tanto non riuscirono ad espandersi.


molti senatori e tribuni della PLEBE lo adoravano come un idolo?
Sono convinto che in questo periodo storico sei senza alcun dubbio più
ferrato di me, ma....qualcosa so anch' io.
C.G.C. era così adorato che cadde per mano dei romani. Il solito tradimento.
Il giorno dopo acclamavano il vincitore. Sic transit gloria mundi.
Hai mai letto William S.? L' orazione funebre di Marc' Antonio ( Cittadini ,
Romani, non sono qui per seppellire Cesare...)
E' stato un ottimo condottiero, il migliore del tempo antico, ma a 2.000 di
distanza, la leggenda, la storia si confondono.
Le loro gesta sono ormai fissare nell' eternità, 60.000 contro 300.00 uomini,
non credo ci fossero i contabili nelle piane delle battaglie. Forse a quel
tempo in tutta l' Europa ci saranno state 1/2 milione di anime. Tu potrai
dire che erano in 10.000.000, ma nessuno di noi due conoscerà mai la realtà.
Tutto il resto è letteratura.
Il piu gran generale, fu il Cro Magnon che convinse suo cognato
ad impugnare un nodoso bastone e con quello a fagli fracassare la testa del
suo vicino di palafitta per potersi impossessare del suo mammuth
A vittoria ottenuta, la donna del vicino fu data, come riparazione di guerra,
in premio al cognato, che se ne innamorò. Ma questa è un' altra storia.
Ciao
 Echo
Si sente che sono alla terza birra ?


Giusto in tempo, avevo già i B-2 sul punto del non-ritorno.
Un paio di megatoni ti avrebbero raddolcito.
Ciao
Echo

Non e' forse il piu' grande generale della storia, ma secondo me e' degnio
di menzione anche Ezio:battere l'immenso esercito degli unni con le truppe
romane del tardo impero ( anche se fra loro c'erano Visigoti, Franchi,
Burgundi e Alani, questi ultimi non molto affidabili) e' stata veramente una
impresa.
saluti.

 Si sente che sono alla terza birra ?
No, non ti preoccupare io sono molto più obnubilato di te, ieri sera ho
mangiato come un cappone...
Ciao, alla prossima disputa!:)))

 essenziale.
(non in ordine cronologico, appena mi vengono in mente)
Marengo, Castiglione, Arcole, Lodi, Montenotte, Dego, Bassano, Mondově,
Lonato, Caldiero, Rivoli, El Arish, le Piramidi, Monte Tabor, Jena ,
Heilsberg, Borodino, Austerlitz, Ratisbona, Wagram, Ulm, Eylau, Friedland,
Dresda, Ligny, Abensberg, Eggmuhl, Samosierra, Hollabrun,  Landeshut,
Vitebsk, Smolensk, Berezina, Lutzen, Bautzen, Hanau, Brienne, La Rothiere,
Montmirail, Vauchamp, Montereau, Craonne, Rheims.....................
e molte altre!!!!!
Sono tutte battaglie vinte da Napoleone, alcune grandi, alcune piccole ma
tutte battaglie non scaramucce.
Ho sempre pensato essere molto interessante notare come nel caso di
Napoleone, un grande condottiero della storia, la sua battaglia piů famosa
sia quella dell'ultima sconfitta. A momenti si dimenticano le centinaia di
battaglie da lui vinte (come si nota dalla tua risposta)
Ciao,
Ironduke

mah....
vittorie come quella di Borodino sembrano piu' simile a vittorie di Pirro che
a vere vittorie..


 a vere vittorie..
beh........il discorso era un altro, se Napoleone fosse un generale
"vincente" oppure no.
Ironduke

 battaglie da lui vinte (come si nota dalla tua risposta)
Il senso del mio post non era quello che tu hai inteso. Il thread originale
era un quiz: ''Quale e' stato secondo voi il miglior generale della storia?''.
Dalle risposte di molte sembrava che aver vinto alla fine una guerra o aver
militato dalla parte ''piu' forte'' fossero handicap. Il senso del mio post
era, mi sta bene considerare il valore, la perizia tattica e strategica e
tutto quanto. Ma non dimentichiamoci che lo scopo, in guerra, e' vincere.
Questo non vuol dire che Napoleone Bonaparte fosse un pessimo generale perche'
perse a Waterloo.


 perse a Waterloo.
Ho compreso il tuo pensiero ma, è a mio parere, fondamentale ricordare che
Waterloo non fu l'ultima battaglia di una specie di "Seconda Guerra Mondiale
napoleonica". Waterloo fu l'ultima battaglia della "campagna dei 100
giorni". La storia parla di "Guerre Napoleoniche", di "periodo napoleonico",
ci sono diverse campagne/guerre che Napoleone ha "vinto" come altre che ha
perso. Le due campagne d'Italia, le campagne del 1805 e del 1809 in Austria,
le campagne del 1806 in Prussia e Polonia, sono tutte "guerre" diverse. Non
stiamo parlando di un Re/statista che ha "successo" se mantiene il potere
fino alla morte od alla scadenza del mandato, stiamo parlando di un generale
che vince "guerre" e Napoleone perse l'ultima ma ne vinse di molte in
precedenza (ripeto, non sto parlando di battaglie o brevi campagne, ma
proprio di guerre). Per fare un esempio stupido, è come se un generale
vittorioso nella seconda guerra mondiale, esca sconfitto da una guerra
successiva.
Saluti,
Ironduke

 Montmirail, Vauchamp, Montereau, Craonne, Rheims.....................
Su Borodino qualche dubbio si puň leggittimamente nutrire circa il vero
vincitore, su Eylau i dubbi sono parecchi.....
Jaco
P.S. Sei l'Ironduke di Ciskie etc.??
Sent via Deja.com 
http://www.deja.com/
Before you buy.

 vincitore, su Eylau i dubbi sono parecchi.....
in definitiva l'intera campagna di Russia del 1812 fu un errore fatale..
che gli costo' il fior fiore delle sue armate che non furono piu' le
stesse.

 P.S. Sei l'Ironduke di Ciskie etc.??
heheheheheheh.............ciao Jacopo !!!
Certo, sono Fabio, quale altro Ironduke ci potrebbe essere???????
^__________^
Ironduke

 tuttavia non potrai negare che Bonaparte non si riteneva un generale e
basta e che era un uomo di stato un politico figlio della cultura militare
delle scuole del Re che cavalco' l'onda della Riv. Francese per prendere il
potere, il potere politico.
Si dimostrò pertanto miope perche' non si accorse che la sua forza no stava
nei re ma nel popolo che con lui sognava quella liberta' che lui non voleva
dargli visto che sostitui' re a re, i nuovi piu' illuminati dei vecchi?!.
in ogni caso non ritengo che Napoleone sia il piu' grande generale non solo
perche' da militare volle diventare imperatore ma sopratutto perche' le sue
vittorie non avevano uno scopo strateggico di grande respiro e cioè quello
che permette al generale di mantenere le conquiste senza la guerra.
Le guerre di Napoleone producevano solo altre guerre in un turbinio continuo
egli pur avendo cambiato le regole della guerra rimase solo un grandssimo
stratega ed un grandissimo geenerale di qualche battaglia ma non un generale
da guerra.
La colpa di Bonaparte no e' stata quella di avere perso Waterloo ma di avere
intrapreso la campagna di russia prima di avere consolidato le sue
conquiste.
ritengo che il piu' grande generale sia stato Giulio Cesare
LERD

 da guerra.
Appunto, ecco la sindrome della "Seconda Guerra Mondiale Napoleonica".
Considerare ogni singola campagna napoleonica come una guerra continua e
totale. La vittoriosa campagna di Prussia del 1806, ad esempio, portò alla
scomparsa della Prussia tra le grandi potenze europee, in pratica,   fino al
1814/1815. Naturalmente, hai ragione quando affermi che le guerre di
Napoleone producevano altre guerre, ma questo è da attribbuire a colpe di
"Napoleone-statista" non generale. L'esercito prussiano, fu totalmente
"annientato" durante quella campagna (nella quale d'altronde, come qualsiasi
generale della storia, commise qualche errore) difficilmente si potrebbe
pensare ad una conduzione "militare" con un effetto migliore.
Vorrei concludere con un esempio metaforico un pò scemo   ^______^
Facciamo conto che l'insieme delle operazioni belliche di conduzione
tattico/strategico/operativa di una guerra siano una partita a scacchi.
Nell'ambito del discorso "tecnico-bellico", non mi importa che il giocatore
di scacchi si sia messo nella condizione durante la partita di :
dover parlare con la moglie incazzata  per essersi dimenticato del suo
compleanno
dover accudire 4 bambini capricciosi e vivaci
comiplare la dichiarazione dei redditi
vedere la propria nazionale nella finale del campionato del mondo di calcio
spiegare al proprio figlio come nascono i bambini
La cosa importante è la sua abilità sulla scacchiera nel giocare la partita,
le manovre, le intuizioni, le innovazioni tattiche. E' logico che alla
lunga, a causa dei suoi errori nel mettersi in simili situazioni incomincerà
a perdere partite. Bene, io dico che a parità di situazioni "esterne",
Napoleone è stato il più grande giocatore di scacchi della storia  ^_______^
Ciao,
Ironduke

 ritengo che il piu' grande generale sia stato Giulio Cesare
Notando infine un nome diverso dai soliti Rommel/Napo/Alex/&C.,
colgo lo spunto per proporre un generale sicuramente sconosciuto
al 99,9% dei lettori, che però, da un certo punto di vista, può
essere considerato superiore a qualunque altro suo collega: il
signor Galusha Pennypacker che, quando il 18.2.1865 ricevette
la stella di Generale di Brigata dei Volontari dell'Unione (nonchè
la nomina "brevet" a Generale a 2 stelle), aveva solo 21 anni:
record che mi risulta del tutto ineguagliato sia prima che dopo
(tranne che nei casi "dinastici" di eredi al trono). Battete questo!!
(Con buona pace di chi è convinto che il recordman fosse Napo
o, peggio che mai, Galland).
--
Davide
"Solo se la vostra visione va oltre quella del vostro maestro,
siete adatti per ricevere e tramandare la trasmissione."

 Lerd

 di fare solo una guerra ma una vera e propria Guerra Mondiale.
Non sono daccordo. Napoleone non volle intraprendere una Guerra Mondiale
Totale. Instaurato l'impero, Napoleone cercň a tutti i costi di farsi
accettare come imperatore dei francesi dagli altri regnanti europei.
Napoleone non volle intraprendere la campagna del 1809, fu attaccato
dall'Austria, non voleva nemmeno intraprendere la campagna di Russia!!!
anzi, ha sempre cercato, a partire dalla conferenza di Tilsit nel 1807,
l'alleanza con lo Zar Alessandro. Vedeva l'Europa divisa in due "sfere" di
influenza quella Francese e quella Russa. Purtroppo per lui, per motivi che
spaziano dal sociale, all'economico ed al politico che sarebbe troppo lungo
discutere, le grandi potenze monarchiche europee "non potevano" accettare un
Napoleone imperatore dei francesi. Avevano "terrore" della sua figura
politica, simboleggiante non solo gl'ideali della rivoluzione francese (che
d'altronde non furono certo "protetti" da napo-imperiale, anzi......) ma
temevano piů di ogni altra cosa la figura di un uomo venuto dal nulla che
con l'appoggio di svariate forze sociali e della propria abilitŕ nel
sfruttarle, aveva raggiunto il rango di Imperatore. Questo annullava  il
loro "sacro diritto" alla successione. Avendo aperto questa parentesi, ci
sarebbe un'altra discussione sulla quale sarebbe interessante discutere, e
provocatoriamente :)) la getto nella mischia. Tutti parlano di un Napoleone
statista che ha sbagliato di qua, di un Napoleone "politico" che ha
sbagliato di la..............ma ci rendiamo conto CHI ERA Napoleone? Un
semplice, anonimo, sconosciuto figlio di una non certo agiata famiglia della
CORSICA che nel giro di pochi anni, raggiunse il rango di Imperatore dei
Francesi e, per un certo periodo, indiscusso dominatore d'Europa!!!!!!
Nessun uomo che non sia stato un abile statista poteva ottenere un tale
risultato solo con la fortuna. Questo non per dire che Napoleone non commise
errori, anzi..........ne commise parecchi ed anche gravissimi. Ma tutti i
grandi statisti della storia lo hanno fatto, a partire da Pericle per
arrivare a Churchill.
Per concludere, secondo me Napoleone č stato il piů grande generale della
storia "nell'arte della guerra", intesa puramente e tecnicamente,
esattemente come ARTE DELLA GUERRA. Non includo tutte le giuste
considerazioni politico/strategiche da leader di una nazione, per il
semplice motivo che non sto parlando di questo. Parlo dei movimenti
operativi sul territorio di una nazione, dello schieramento tattico di un
esercito, delle manovre con grosse unitŕ e cosě via. Voglio sottolineare che
Napoleone non fu perfetto in questo, commise grandi e gravi errori anche in
questo campo, ma non esiste e mai esisterŕ al mondo un generale "perfetto".
Ciao,
Ironduke


Ho letto qualcosa sulla Guerra Civile, ma non ricordo questo "fenomeno".
Probabilmente avrebbe fatto "sfracelli", ma purtroppo per lui Appomattox era
alle porte (aprile 1865).
Al contrario, Napoleone divenne generale alla veneranda eta' di 24 anni.
Ma di guerre ne ebbe in abbondanza per mettersi in luce.
Non credo quindi che il solo grado qualifichi il grande generale.
Il valore purtroppo esiste solo se estrinsecato (del resto nessuno si prese
la briga di nominare Alessandro Magno "generale di brigata").
Chissa' quanti ufficiali capaci non sono passati alla storia perche' nei
momenti chiave della loro carriera non vi erano state guerre significative.
Per esempio, mi sembra che Patton e Montgomery andassero vicini all'essere
pensionati prima della guerra.
Marco

 siete adatti per ricevere e tramandare la trasmissione."
Sono andato alla ricerca del Gen.Pennypacker ed ho trovato questo:
"Il piu' giovane generale nella storia americana, Galusha Pennypacker fu
ferito cinque volte durante la Guerra Civile e fu decorato con la Medal of
Honor per l'estremo valore durante il combattimento a Fort Fisher.
Fu nominato generale all'eta' di 20 anni, prima ancora di avere diritto di
voto"
William C. Davis "Battlefields of the Civil War" Salamanders Books, London,
pag.247.
Un tipino davvero in gamba !
Sarebbe stato interessante vederlo all'opera negli alti gradi.
Marco

 Probabilmente avrebbe fatto "sfracelli"
Ovviamente la mia segnalazione voleva essere provocatoria; in
questo NG vedo molte persone apparentemente convinte che il
mondo sia stato creato nel 1939.
Va detto che Pennypacker, e come lui molti altri (il più famoso
della sua generazione è un certo George Armstrong Custer, non
so se il nome vi dice qualcosa) avevano di fronte un compito
*relativamente* facile: un buon generale di brigata doveva
semplicemente avere molto coraggio e buon carisma, visto che
il suo ruolo professionale era quello di guidare le proprie truppe
dalla prima fila, mille metri sempre avanti, in direzione del nemico.
Chiedere loro capacità strategiche sarebbe stato eccessivo!
La parola "Little Big Horn" sale, ovviamente, spontanea...
N.B. - da sottolineare, per chi non lo sapesse, che Pennypacker,
e come lui il 99% dei suoi colleghi, si era arruolato come soldato
semplice, ed era stato ELETTO ufficiale dai suoi colleghi (anzi,
per essere più precisi: "... turning down a lieutenancy due to his
youth [17 anni. NdR.], he served as a quartermaster sergeant
with his first unit in 1861..."). [Estratto da Who's who in the civil war,
Stewart Sifakis]
NN.BB
. - nell'improbabile ipotesi che in rete vi sia un altro
appassionato della ACW: la controparte sudista (più giovane
generale di brigata) è John Herbert Kelly, 23 anni, che comandò
una DIVISIONE di cavalleria nell'Armata del Tennessee da
Chattanooga a Franklin [occasione del suo subitaneo e precoce
ritiro dal servizio]. Lo stesso Custer non lo eguagliò, arrivando
a comandare la sua divisione solo alla matura età di 25 anni...
