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Titolo: TERRA DI FRONTIERA - fascismo, guerra e dopoguerra nell'Iso

Vi segnalo la presenza nelle librerie del libro di cui si parla nella
mini-recensione di A. Perrone de La Rinascita.
Qualcuno di voi l'ha gia' acquistato e vuole aggiungere qualcosa?
saluti
Sergio
Gia' da qualche è mese nelle librerie un'importante pubblicazione curata dal
professor Luciano Patat, dal titolo TERRA DI FRONTIERA - fascismo, guerra e
dopoguerra nell'Isontino e nella Bassa friulana, promossa dal Centro
isontino di ricerca e documentazione storica e sociale "Leopoldo Gasparini"
di Gradisca d'Isonzo, in collaborazione con l'Anpi della provincia di
Gorizia, e il contributo dell'assessorato alla Cultura della Regione Friuli
Venezia Giulia.
Il volume tocca , con profondita' e chiarezza, gli avvenimenti storici che
portarono alle complesse vicende della Resistenza e della Liberazione,
nell'Isontino, tra il Friuli Orientale, la Venezia Giulia e l'Istria.
Il libro di Patat raccoglie nei capitoli, schede, fotografie e ricostruzioni
storiche gli eventi e i personaggi che sono stati determinanti per la lotta
partigiana locale, inserita nel contesto delel vicende belliche italiane e
mondiali.
"Terra di frontiera" è un libro utile per chi intende approfondire la
propria conoscenza sulla lotta di liberazione nel confine orientale
dell'Italia, le sue vicende storiche , sociali, culturali e nazionali.
Infatti , al centro del libro c'e' il territorio; una terra di confini e
confine, dove convivono e s'incontrano, alle volte si scontrano, diverse
culture ed etnie: quella italiana, la slovena, la tedesca, oltrea a quelle
"minori", contribuendo a creare una storia peculiare, complessa e per alcuni
versi molti incomprensibile, che in questo caso vengono alla luce, senza
retorica.
Venogono affrontati tutti i nodi dell'antifascismo, dalla costituzione delle
prime brigate partigiane nel settembre '43, alla collaborazione con i
partigiani di Tito, sino all'occupazione nazista con la costituzione
dell'Adriatisches Kustenland", ovvero la regione del Litorale Adriatico che
nelle previsioni tedesche era destinato a rimanere sotto controllo del III
Reich, agli eccidi , per mano italiana, di cittadini inermi nelle zone
slovene e croate, sino alla Risiera di San Sabba a Trieste, unico campo di
sterminio presente in ITalia, allo stesso tempo tocca i piu' controversi, da
Porzus alla foibe istriane, mettendoli sotto una nuova luce e
contestualizzandoli.
La precisa ricostruzione storica di Patat, ha inoltre il mettere in fila gli
avvenimenti e le personalita' che risultano protagoniste , unificando, come
in un'antologia , la grandezza e la vera e propria epopea della lotta di
Liberazione nel confine dell'Italia orientale, che anche nella storiografia
nazionale è spesso dimenticata, ma risulta una delle piu' importanti sia sul
piano bellico che su quella della capacita' di mobilitazione popolare contro
il nazifascismo, che riscatto' queste terre da da decenni d'orrori e di
divisioni e diede i fondamenti alla convivenza civile tra diverse nazioni
che ancora oggi è realta'.
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 che ancora oggi è realta'.
In questa recensione c'è una cosa che mi sfugge: quali sono stati i 
"decenni d'orrori e di divisioni" che la "mobilitazione popolare conto 
il nazifascismo" riscattò ?
A quanto mi consta nell'Impero Asburgico le cose filavano piuttosto 
lisce, sopratutto nella Bassa friulana... o ci si riferisce solo 
all'occupazione Italiana del dopo 1GM (che però non mi risulta fosse 
così "orribile") ?
E già che ci siamo: la "convivenza civile tra diverse nazioni" non mi 
sembra sia proprio uscita rafforzata nel Friuli del dopo-2GM, vedi le 
attività di guerriglia nella zona di Trieste e l'odio per lo "Slavo" che 
nutrivano tanti Friulani (a causa delle Foibe, immagino).
Saluti,
---------------------------
      Luca Morandini
 
lmora...@ieee.org
http://www.lucamorandini.it
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 > nazionale č spesso dimenticata
....a mio modestissimo parere, la storiografia nazionale si č dimenticata
di quello che hanno fatto tanti soldati italiani meravigliosi per tentare
di difendere i confini orientali! Penso agli scontri della Selva di
Tarnova ed al Battaglione Fulmine della Decima MAS, penso ai Volontari di
Francia,cosě come penso anche ai partigiani bianchi della Osoppo, uomini
onesti e leali che hanno combattuto il fascismo in buona fede, non certo
per asservire ad un dittatore comunista straniero pezzi d'Italia.
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 nutrivano tanti Friulani (a causa delle Foibe, immagino). 
l'odio per lo "Slavo" era gia' stato da tempo attizzato appunto sin dalla
fine della I GM con tutte le persecuzioni antislave capeggiate dai
nazionalisti e poi portate avanti con gran zelo dai fascisti.
E non stiamo ancora parlando della brutale aggressione ai danni della
Jugoslavia del 1941 con l'instaurazione di uno dei piu' sanguinari
fantocci dei nazifascisti, il poglavnik ustasha Pavelic.
S.


 Tarnova ed al Battaglione Fulmine della Decima MAS,
"tanti" (quanti? in passato in questo ng si sono sparati numeri a vanvera
senza poi supporto delle fonti) soldati italiani che erano al servizio
delle SS.
 
Sergio


 di difendere i confini orientali! Penso agli scontri della Selva di
Tarnova
Ho consultato "Atlante stradale d'Italia" 1:200,000 del Touring Club
Italiano e non trovo questo luogo, ma dov'era? In Friuli o in Carnia?
 
Koll Kurtz


 delle SS.
"Da documenti del servizio informazioni del IX Corpus,
risulta che, alla data del 31 dicembre del 1944, tra
le forze che si opponevano alle pressioni slave, nei
settori di Trieste, Monfalcone, Gorizia, Udine, S.
Lucia d'Isonzo, Piedicolle, Caporetto, Tarvisio, Vi-
pacco e S. Pietro del Carso, oltre ai 30739 tedeschi,
ai 1127 domobranci sloveni, 3564 cetnici serbi, e ai
15495 italiani, vi erano 2631 cosacchi."
(dall'articolo "Cosacchi in Italia" di Fabrizio Carlo-
ni, pp. 35-6, Storia Militare n. 122, novembre 2003).
Riportato da Mauro Geranzani: 
http://ww.google.com/groups?q=g:thl439332746d&dq=&hl=en&lr=&ie=UTF-8&oe=UTF-8&selm=62Z10Z91Z27Y1068044500X32540%40usenet.libero.it


 Italiano e non trovo questo luogo, ma dov'era? In Friuli o in Carnia?
T*e*rnova, non T*a*rnova: una decina di Km a Est di Gorizia.


 fascisti giuliani e successivamente con interventi a livello nazionale.
Ripeto la mia domanda: ma stiamo parlando dell'Isontino e della Bassa
Friulana ? O allarghiamo il discorso a tutte le terre acquisite dopo il
'18 ?
Inoltre, si può parlare veramente di "decenni d'orrori" ?
Certo, il Fascismo inseguiva la "purezza etnica", ma mi sembra più a
livello culturale che fisico: cercava di soffocare la cultura delle 
minoranze, in Alto-Adige come in Friuli.
Il discorso cambia con la 2GM e il nascere della Resistenza Jugoslava, 
ovviamente.


 minoranze, in Alto-Adige come in Friuli.
豕 a livello culturale che funzionavano i Tribunali Speciali per quelli che
si opponevano a questa italianizzazione forzata delle minoranze e nei primi
anni venti venivano incendiati le case dei villaggi Arnica e Mackoijia oltre
alle "case del popolo" di Trieste e Pola?
Sergio


 Saluti,


 trovarla! Cosa c'entrano i confini italiani?
Visto che all'epoca faceva parte dell'Italia e' giusto ricordarla con il 
nome Italiano. In fondo ancora oggi per gli Italiani e' giusto chiamare 
le citta dell'Istria Fiume, Pola, Pisino, ecc.

 nome Italiano.
Mi permetto di far notare che all'epoca dei fatti (43'-45') tutto il Friuli
e la l'Istria (quindi anche Ternova) non favevano parte dell'Italia. Erano
l'Adriatische Küsterland (Zona litorale adriatico), che dopo l'8 settembre '43
era divenuto parte del III Reich, non della RSI. Quindi è vero che il nemico
erano "le truppe di Tito", ma non che si combattesse "per l'Italia", bensì "per
Hitler".
Inoltre non vi è nessuna prova che Hitler volesse restituire Friuli e Trentino
all'Italia.

 per asservire ad un dittatore comunista straniero pezzi d'Italia.
Gli scontri avvenuti nella Selva di Ternova vedeva da una parte il IX°
Corpus Jugoslavo e dall'altra reparti della X Mas e truppe tedesche dove
entrambe furono sconfitte, questa battaglia a poco a vedere con la difesa
dei confini italiani in quando il Friuli e la Venezia Giulia era già
territorio del Reich.
Ergo la X di Borghese non aveva cambiato padrone
Pomero

 > Visto che all'epoca faceva parte dell'Italia e' giusto
Perché giusto! Si chiama Trnovo (Trnovski Gozd - bosco di ...), l'abbiamo
conquistata con le baionette? No, non mi pare, il San Gabriele (Sv Gabrijel)
non l'abbiamo mai preso!
Abbiamo occupato e soggiogato quel territorio con un trattato tra nazioni
del tutto estranee alla storia e cultura Slovena.
 ricordarla con il nome Italiano.
 
Dall'introduzione del libro "La decima flottiglia max e la Venezia Giulia" -
"e il loro sacrificio nel dare prova armata dell'esistente sovranità
italiana in Istria Fiume e Dalmazia".
"Prova armata e sovranità"! Parole grosse e pesanti, poi non piagnucolate
della loro reazione quando sono rientrati nella sovranità (e armata) di casa
loro!


 Sergio
Tanti veramente Sergio, circa 20.000 si posero agli ordini di Hitler.
Giurando fedeltā al terzo Reich
Mario Cervi gli definė nel libro Salō Album della Repubblica di Mussolini
"Un'accozzaglia di identitā autonome"
 Č documentata l'esisten­za di un esercito pių o meno regolare promosso dal
ministro della guerra gen. Rodolfo Graziani, con distaccamenti di aviazione,
marina, gruppi sparsi di Carabinieri rimasti in servizio. Via via si
aggregano formazioni armate varie, promosse disordinatamente da conosciuti
esponenti del regime fascista crollato un mese e mezzo prima. Diversi sono
militari, ufficiali, consoli della MVSN, dirigenti della Polizia, ammiratori
del nazismo e della Germania di Hitler. Non pochi, disin­voltamente, si
autopromuovono sul campo sfoggiando galloni mai avuti legalmente, come -
esempi forse eclatanti, ma non unici - il sergente Frančesco Colombo che
compare a Milano con i gradi di colonnello, il caposquadra della MVSN
Ampelio Spadoni con quelli di ten. colonnello (entrambi al comando della
Legione E. MutO, il caporalmaggiore Giovanni Ferrero che a Torino si
promuove ten. colonnello (al comando di un ambiguo agglomerato di SS
italiane). Č una pratica diffusa, che provoca irritazione e malcontento tra
i veri ufficiali, tali da indurre il gen. Graziani a protestare con Pavolini
e col gen. Pietro Mannelli, nominato ispettore capo per gli arruolamenti
nelle SS italiane su indicazione diretta del comandante delle SS tede­sche
in Italia, gen. Karl Wolff.
Di mese in mese prendono corpo: i reparti dei legionari SS italiani (con
diretta tutela tedesca), la Decima flottiglia motoscafi antisommer­gibili _
abbreviata Decima Mas, talvolta X Mas - agli ordini del capita­no di
fregata ]unio Valerio Borghese, che ha la madre di origine ger­manica
(schierandosi in tal modo, l'aristocratico romano rinnega lo storico motto
della Decima Per il re e per la bandiera), la Guardia nazionale
repubblicana-GNR, il corpo scelto lagunari del Battaglione San Marco, la
Polizia dell'Africa italiana-P ai, i Reparti antipartigiani­Rap, i
battaglioni M (M = Mussolini) , la Legione Cacciatori delle Alpi, i
paracadutisti del Battaglione Azzurro, le Brigate nere al comando di
Alessandro Pavolini (Segretario del Partito fascista repubblicano), la banda
Pietro Koch (tenente dei granatieri, ha il padre tedesco ma č cittadino
italiano; di essa fanno parte anche il frate benedettino Ilde­fonso E.
Troya, coadiutore del vice curato della chiesa della Santa Tri­nitā a
Firenze, e il popolare attore Osvaldo Valenti, che in seguito passa, come
tenente, alla Decima Mas), la banda Bardi e Pollastrini, la banda Chiurco,
la banda Finizio, la banda Panfi, la banda Maestri, la banda Bernasconi
(maresciallo delle SS italiane), la banda Caritā­Reparti servizi speciali
delle SS italiane, la ban?a Pennacchio, la banda Collotti e Gueli, la banda
De Sanctis, la banda De Larderel, la banda Castellanzi, la Sichereits
italiana - che prende il nome dell'o­monima Polizia germanica - di Alfieri e
Fiorentini (processato nel dopoguerra, riconosciuto responsabile e autore
diretto di uccisioni, sevizie gravi su prigionieri, estorsioni, procurate
mutilazioni, incendio di 13 cascine a Nivione, Rosara, Pietravina nel
Pavese) , i distaccamenti O.P. (Ordine pubblico), il Raggruppamento
Cacciatori degli Appennini, l'Ispettorato speciale polizia antipartigiana,
la la Legione d'assalto Tagliamento al comando del col. Merico Zuccari
(incorporata operati­vamente nella 2a Divisione paracadutisti germanici, si
renderā triste­mente famosa per le atrocitā - largamente documentate -
compiute in varie localitā def Piemonte, Lombardia, Veneto), il Battaglione
indiano (ex prigionierO, il Reparto Arditi ufficiali-R1}U, il Corpo delle
Camicie nere, la Polizia dell'Ufficio politico investigativo-Upi, il Gruppo
para­cadutisti nuotatori-Ennepi, le Ausiliarie del Servizio femminile al
comando della contessa Piera Fondelli Gatteschi (capaci di inenarrabi­li
crudeltā: č provato che una di queste Ausiliarie ha seviziato per quattro
giorni il partigiano diciottenne Armando Grava, di Revine in provincia di
Treviso, presente la madre che ha poi testimoniato, tagliuzzando zigomi e
testicoli, fratturando i polsi, accecandolo con sigarette accese, versando
acido muriatico sulle ferite), gli Avanguar­disti della RSI (ragazzi e
giovanissimi, come si puō osservare in varie foto), il Corpo volontari
dt:;lla morte, la Legione autonoma Ettore Muti, il corpo addestramento
reparti speciali-c.A.R.S., il Corpo contro guerriglia-CO.Gu., i Moschettieri
delle Alpi, la 4a Legione Milizia con­finaria, il Battaglione bersaglieri
volontari Bruno Mussolini, la Guardia civica di Trieste, il Reggimento
volontari Alpini friulani Tagliamento formato dal console Ermacora Zuliani a
Udine e trasformato in segui­to in agglomerato di SS italiane alle
dipendenze operative delle SS germaniche nelle valli dell'Isonzo e del
Vipacco, l'Ispettorato speciale di Polizia antipartigiana stanziato a
Brescia, le Forze armate fasciste­FAF a Trieste, il Battaglione Bir el Gobi,
il Corpo speciale paracaduti­sti della Brigata Folgore, il Battaglione
Guardia del Duce, la Guardia di Finanza rimasta in servizio, la Milizia
forestale, la Polizia nelle que­sture e nei commissariati, la Milizia della
strada (i cui allievi della Scuola di istruzione stanziata a Piovene
Racchetta, circa 400, nel giu­gno '44 compiono cruenti rastrellamenti
sull'Altopiano di Asiago, affiancando una compagnia di SS italiane).
Dal Libro di
Primo de Lazzari
Le S. S. Italiane
Pomero

 risulta che, alla data del 31 dicembre del 1944
vedi risposta di LB a Franco per intuire per conto di chi combatteva la X
MAS.


sergio wrote:

Ma allora quale era la tua domanda ?
Se era relativa al numero di soldati Italiani impiegati sul fronte 
Giulio alla fine della 2GM, Mauro ti ha risposto con numeri e fonti 
precise... che mi sembra questa la materia del contendere, o no ?


 alle "case del popolo" di Trieste e Pola?
Gli incendi alle Camere del Lavoro e alle sedi Socialiste mi sembrano 
fuori tema, che è quello della repressione *etnica*.
Del primo avvenimento (i villaggi incendiati) non so nulla, puoi darmi 
lumi in proposito ?


 pre-1GM, repressione di cui non ho evidenza alcuna.
P.es. il divieto di predicare in sloveno nella Benecìa 
(Slavia Veneta ossia le valli ad oriente di Cividale) dopo 
il 1866.
-- 
Non ho fatto il .

Ciabattone wrote:

Interessante... ma era un divieto del Regno d'Italia o un ordine della 
gerarchia ecclesiastica ?


 lumi in proposito ? 
sono tutti episodi citati nella relazione "Foibe: Perche'?" del prof.
Alberto Marino, Docente di Storia Contemporanea, in una conferenza sul
revisionismo storico.
Penso che la postero' prossimamente su it.cultura.storia.moderato.
Sergio


 Istria contesa, Mursia Milano 2000, p. 90).
Chi percorreva la V.G.? Mussolini . Sorry :)


 Penso che la postero' prossimamente su it.cultura.storia.moderato.
Potresti gentilmente postarmelo al mio indirizzo privato ? Grazie in 
anticipo.


 Potresti gentilmente postarmelo al mio indirizzo privato ?
Devo ancora scannerizzarlo.
Ma come non leggi ICS MOD??Pierooooooooooooooooooooooooooooooo... :)


 per asservire ad un dittatore comunista straniero pezzi d'Italia.
3. Tarnova della Selva
Appena la X arrivň a Gorizia, il comando tedesco convocň una riunione per
comunicare i piani dell'operazione "Aquila" (AdlerAktion), da attuare nei
giorni immediatamente seguenti. La manovra si prospettava complessa e
prevedeva l'intervento coordinato di dieci colonne che, partendo da Gorizia,
Baccia, Idria, Gottedrasizza, Postumia, Sesana, Opacchiasella dovevano
convergere a raggiera sul IX Korpus spingendolo nella zona di Aidussina,
dove sarebbe stato accerchiato e distrutto. Si voleva infatti eliminare la
presenza partigiana negli altipiani sopra Gorizia (Altopiano di Tarnova
della Selva e Altopiano di Bainsizza), che costituivano un'ottima base di
partenza per le operazioni nella pianura sottostante. I compiti assegnati ai
reparti della Decima erano i piů impegnativi: una prima colonna da Gorizia
doveva puntare su Tarnova, arrivando poi fino a Loqua; contemporaneamente
una seconda colonna, ancora da Gorizia, avrebbe occupato Chiapovano e
Locavizza; quindi una terza colonna, che partiva da S. Lucia d'Isonzo e
Baccia, avrebbe risalito la valle del fiume Idria fino a Tribussa Inferiore.
Oltre alla X Mas, facevano parte dell'operazione alcuni reggimenti di
polizia germanica, gruppi di ustascia e di domobranci. Secondo Bonvicini,
alla luce dei fatti successivi, il piano aveva due difetti principali:
mostrava di conoscere imperfettamente la localizzazione delle brigate
partigiane e prevedeva l'impiego di forze del tutto inadeguate a controllare
un territorio cosě vasto (85).
I reparti della Decima impegnati nell'azione erano i battaglioni
"Sagittario", "Barbarigo", "Fulmine", "NP", oltre ad una parte del gruppo d'
artiglieria "Alberto Da Giussano" e del battaglione del genio "Freccia". Per
gli uomini della Decima si trattava di operare per la prima volta in un
territorio sconosciuto e molto ostile, e inizialmente, spinti dall'
entusiasmo, sottovalutarono la forza e l'efficienza dell'avversario, subendo
spiacevoli sorprese. Le operazioni iniziarono il 19 dicembre 1944. Qualche
giorno dopo, il comandante operativo della divisione X, Luigi Carallo,
mentre transitava in macchina tra Locavizza e Chiapovano, senza scorta,
cadde vittima di un'imboscata. Nel suo portacarte i partigiani trovarono una
carta geografica indicante le direttrici dell'attacco italo-tedesco (86). L'
offensiva si esaurě in una decina di giorni senza alcun risultato di
rilievo, anche se costellata da aspri scontri: i1 Barbarigo a Chiapovano,
gli "NP" sempre in quest'ultima localitŕ e a Casali Nemci, intervenuti in
soccorso del "Sagittario", inflissero gravi perdite al IX Korpus, ma l'
ambizioso obiettivo della sua distruzione fu rimandato a quando si fosse
potuto disporre di forze piů numerose (87).
La fanteria di marina rientrň quindi a Gorizia mantenendo un solo presidio
esterno, quello piů esposto e avanzato, vale a dire a Tarnova della Selva,
un paesino dell'attuale Slovenia posto al centro dell'altopiano omonimo
(88). In un primo tempo vi si posizionň la prima compagnia del "Valanga"
insieme ad una batteria del "San Giorgio". Il 7 gennaio, in seguito alla
segnalazione d'un possibile attacco, vi si aggiunse anche un reparto del
"Barbarigo", ma dopo qualche giorno, non verificandosi alcun fatto di
rilievo, quest'ultimo fece ritorno a Gorizia. Il 9 gennaio gli uomini del
"Valanga" e del "San Giorgio" furono sostituiti da quelli del battaglione
"Fulmine". Il battaglione era composto da tre compagnie per un totale di 214
uomini, compresi quattro marň del "Freccia", ed era agli ordini del tenente
di vascello Elio Bini, dato che il suo effettivo comandante, il tenente di
vascello Orrů, era ferito.
Il IX Korpus decise d'intraprendere un'operazione destinata ad annientare il
presidio, circondandolo ed assalendolo dopo aver disposto delle sue unitŕ ad
ogni via d'accesso per i possibili rinforzi. All'attacco vero e proprio fu
infatti destinata la brigata "Kossovel", rinforzata dalla compagnia d'
assalto, da quella guastatori e dalla batteria della 30a divisione, in tutto
circa mille uomini, mentre sulle direttrici che avrebbero dovuto percorrere
i soccorritori si disposero la brigata "Buozzi" della "Garibaldi Natisone",
la brigata "Gradnik", il 2° battaglione della "Preseren", la compagnia d'
assalto della 31a divisione, la "Basovizza" e la "Gregorcěc" (89).
I combattimenti si protrassero per tre giorni e si articolarono in due
episodi nettamente distinti: da una parte la tenace resistenza del "Fulmine"
a Tarnova e dall' altra parte gli scontri tra le forze slave e quelle
italo-tedesche che tentavano di aprirsi un passaggio per prestare soccorso
ai marň accerchiati. I rinforzi da Gorizia, partiti in ritardo poiché i
comandi non si resero subito conto di quanto stava succedendo e dell'
ampiezza del piano offensivo ideato dal IX Korpus, non riuscirono infatti a
passare. Vennero impiegati i battaglioni "Barbarigo", "Sagittario",
"Valanga" appoggiati dall'artiglieria italiana e tedesca e da una colonna
motorizzata tedesca. Intervennero inoltre due compagnie della Milizia Difesa
Territoriale, il III battaglione del 10° reggimento di polizia tedesco (SS
Polizei) e il III battaglione del 15° reggimento di polizia tedesco (90).
Dal libro La Decima flottiglia Mas e la Venezia Giulia
Non mi sembra che si battessero per l'Italianitŕ del territorio
ma piuttosto in aiuto ai nazifascisti e contro i partigiani italiani
e per un territorio giŕ dichiarato appartenente al terzo reich
Pomero


ehm non per rinfocolare la solita polemica, ma ricordo che i nomi
italiani di parte della slovenia e della dalmazia sono in uso sin
dalla repubblica di venezia. 
peraltro, l'uso di nomi italiani per luoghi stranieri e' del tutto
comune e lecito. (in particolare se sono impronunciabili;)
accade lo stesso in qualsiasi lingua (trieste per gli soloveni ad
esempio č trst)
abbandoniamo per favore il finto politically correct... pane al pane,
o meglio pane al kruh se siamo in italia kruh al pane se siamo in
slovenia (che peraltro io chiamo ancora yugo, visto che le abitudini
son dure a morire... - per vent'anni sono andato "di la'" con i miei a
far la spesa)
Iso

 far la spesa)
Non mi pare che Venezia abbia mai dominato a nord di Gorizia. I suoi
possedimenti si limitavano alle zone costiere. I nomi dell'interno quindi
sono sempre rimasti slavi. L'eventuale latinizzazione di nomi di località
non implica, di per sè, nè assoggettamento culturale, nè, tantomeno pretese
di annessione (dovremmo anneterci Londra e Parigi allora?).
Io posseggo una cartina della venezia giulia del Touring Club italiano, del
1920. In essa i confini con la Jugoslavia non sono nemmeno segnati. Vi è
solo il tratto dalla Valle della Sava a M. Cuk di Tolmino. I toponimi sono
ancora tedeschi (Weissenfels per Fusine ad es.) o slavi (Postojna, ad. es.).
Di molte località sono dati sia il nome tedesco che quello slavo (Kronau e
Kranjska gora, ad esempio). Immagino che la cartina riporti i nomi
"prevalenti" all'epoca. I toponimi italiani prevalgono nella parte
peninsulare dell'Istria e non sono associati, salvo rare eccezioni, a
corrispondenti slavi o tedeschi. Uniche eccezioni: monte Taiano (Slaunik),
Alpe grande (Planik), Lussinpiccolo (Lussin). Avevo anche una carta,
stampata in Italia, ante 1914 della zona Matajur, Monte Nero, Tolmino,
Bainsizza (purtoppo andata perduta in un  trasloco). Tutti i toponimi erano
slavi.
Ne deduco che, a nord della linea Gorizia-Fiume vi fu una italianizzazione
forzata dei toponimi (come accadde nel Tirolo meridionale), e che
"l'italianità" di quell'area è una favola.
Michelazzo


ne deduco che non hai neanche letto il mio post. sta tua cartina già
l'hai tirata fuori altre volte...
ho mai parlato di italianita' della slovenia?
il mio post verteva a chiedere di finirla di preoccuparsi
dell'utilizzazione di nomi italiani per le località che li possiedono
(per un verso o per l'altro). 
cmq se ti puo' interessare, il territorio della repubblica di venezia
si e' esteso ben a nord di gorizia, ad esempio tolmino, che tu citi
era veneta. è interessante poi notare che mentre l'istria rimaneva
veneta, essa era separata per interposizione di un saliente austriaco
in cui rimaneva trieste. a sud dell'istria, ovviamente, vi era il
regno d'ungheria.
by the way, gli stessi territori di cui discutiamo sono pure stati
teatro di contesa tra patriarcato di aquileia e venezia, nel tempo. lo
stato della chiesa, peraltro, aveva un'estensione addirittura
maggiore.
Iso

 (per un verso o per l'altro).
mi spiace che il mio intervento sia sembrato in polemica con te. Starò più
attento la prossima volta. In realtà volevo sfatare i soliti luoghi comuni
dell'italianità di regioni che non ce l'hanno per nulla.
Michelazzo

 strettamente legati alla violenza di tipo etnica.
Incendi, omicidi e scontri di piazza c'erano in tutt'Italia, a sfondo 
agrario in Romagna, operaio a Terni, etnico a Trieste; ed erano le 
manifestazioni di una lotta politica... la "pulizia etnica" č un'altra 
cosa (a mio modesto avviso).
L'argomento comunque mi interessa, se hai maggiori informazioni... non 
tenerle per te !


  Perché giusto! Si chiama Trnovo (Trnovski Gozd - bosco di ...), l'abbiamo
 
ehm non per rinfocolare la solita polemica, ma ricordo che i nomi
italiani di parte della slovenia e della dalmazia sono in uso sin
dalla repubblica di venezia.
peraltro, l'uso di nomi italiani per luoghi stranieri e' del tutto
comune e lecito. (in particolare se sono impronunciabili;)
accade lo stesso in qualsiasi lingua (trieste per gli soloveni ad
esempio è trst) abbandoniamo per favore il finto politically correct... pane
al pane,
o meglio pane al kruh se siamo in italia kruh al pane se siamo in
slovenia (che peraltro io chiamo ancora yugo, visto che le abitudini
son dure a morire... - per vent'anni sono andato "di la'" con i miei a
far la spesa
Forse non ci siamo capiti! La cosa che non comprendo, perché è "giusto"
chiamarla Tarnova, forse per il ricordo dell'occupazione, poi non lagnatevi
se s'incazzano! Trnovo è un villaggio sloveno, abitato da sloveni e situato
in slovenia. Il chiamarla Tarnova è solamente una nostra (italiana)
semplificazione.
Se da Gorizia arrivate alla sella tra Monte Santo e il San Gabriele ci
trovate tre strade, una porta a Sveti Gora che è il Monte Santo, una a
Banjscice che è la Bainsizza e la terza a Trnovo. Come potete valutare, per
noi appassionati di storia militare, tre siti da non perdere. Perciò,
lasciamo perdere nazionalismi beceri, e una leggera pratica di segnaletica
stradale slovena non cancella nessuna identità nazionale e facilita gli
spostamenti (all'estero).
A proposito di nomi cambiati: Redipuglia, è lo storpiamento dello sloveno
srédi (in mezzo) e polie (campo) perciò in italiano "campo di mezzo". Che
chiamato: Sacrario del Campo di Mezzo è molto più serio di Redipuglia, che
pare più una mano di scopone scientifico!
Attraversiamo l'Isonzo: il Podgora trasformato in Calvario (presumo per i
sacrifici nel conquistarlo). Dallo slovemo pod (piede) gora (monte) in
italiano "piedimonte", avremmo potuto anche chiamarlo Pedemonte del Colio
che foneticamente suona meglio. In sloveno (vado a spanne) Podgora Brda,
roba da attorcigliare la lingua!
Ma Palmanova non fu costruita dalla Serenissima ai suoi confini
appositamente per respingere turchi, alemanni e schiavoni?
Oddiio ... ma gli attuali serenissimi sanno che i loro Dogi spesero una
marea de schei per salvare anche l'Italia!
 
Saluti




il problema è che quando si tira fuori sto fatto dei nomi lo si denota
sempre di problemi di nazionalità... in realtà dovrebbe essere
limitato a mero fatto linguistico. neanche io avevo fini polemici. 
essendo di trieste, so benissimo che certe aree non sono mai state
italiane... pensa che il carso, 2 chilometri fuori è slavo da sempre
(basta leggere slataper...)
allo stesso tempo non vedo il problema di usare nomi italiani se parlo
in italiano quando i luoghi li hanno.
Iso

  
ribadisco che ci fu un periodo in cui i domini serenissimi si
estendevano ben oltre gorizia.
Iso

 si estendevano ben oltre gorizia.
Potresti specificare meglio?
Tipo: località e periodo di possesso.
Del resto nel Medioevo e anche dopo i domini veneti e 
imperiali erano abbastanza mischiati.


 tenerle per te !
non mi pare che me le stia tenendo solo per me. ;)


 guerra compiuti insieme ai nazisti e i suoi puppets...
Scusami, ma, non vedo niente di diverso da quello che è successo nel 
resto d'Italia. Ad ogni modo, "pulizia etnica" vuol dire cacciare con le 
cattive un gruppo etnico dalle terre ancestrali.
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 cattive un gruppo etnico dalle terre ancestrali.
Evidentemente ti sei perso il pezzo in cui ti ho scritto che a seguito delle
persecuzioni e violenze -in parte gia' descritte in precedenza - ci furono
centinaia di migliaia di non italiani che furono costretti ad andar via
dall'Italia. Chissa' perche' non viene ricordato anche questo esodo quando
si parla di quello che poi ci fu alla fine della II GM. <g>


 si parla di quello che poi ci fu alla fine della II GM. <g>
Non me lo sono perso, giacchè questa è l'unica prova, a mio avviso, di 
"pulizia etnica"... ma, scusa se insisto, non mi risulta che questo sia 
accaduto nella Bassa Friulana.
Ad ogni modo, quando avremo il libro sottomano si potrà fare una 
discussione più costruttiva.
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 accaduto nella Bassa Friulana.
Ok, ne riparliamo con il libro a portata di mano per quanto riguarda la
Bassa Friulana.
In ogni caso il discorso non cambia a livello generale circa i semi di odio
che furono gettati tra italiani e slavi con questa politica
nazionalista/fascista.


 male era il capo dei fascisti.
La situazione era assai diversa per i friulani e per gli 
slavi.
I primi erano considerati parte integrante della 
popolazione italiana e le normative linguistiche repressive 
rientravano nella generale azione "antidialettale" del 
regime fascista (e, con minor durezza, anche del precedente 
regime nazional-liberale)
Gli slavi (sloveni e croati) incorporati nel regno dopo il 
1918 invece erano popolazioni culturalmente estanee 
all'Italia e per questo il regime fascista li perseguitò 
assai più duramente.


 a Sankt Ulrich?
anche l'italianizzazione forzata dei cognomi e la proibizione assoluta
dell'uso della lingua non italiana era una cosa normale?
S.



ti diro' che il mio cognome e' stato italianizzato, ma nessuno ne ha
mai fatto un dramma... mio nonno l'han pure chiamato romano ;)
Iso


....ti dirň che mia madre č stata battezzata come Luana, ma, secondo 
l'ufficiale anagrafico, Luana era un nome troppo poco Italiano e l'ha 
quindi iscritta come Antonietta (perchč era il giorno di S.Antonio) dopo 
che mio nonno uscě dall'anagrafe di Villadose sbattendo la porta ;) 
....inutile dire che per tutti (ma non per lo stato Italiano) č stata 
sempre e solo Luana ;)


 ha
scritto:

se per voi (tu e Morandini) non e' stato un dramma non significa che le
violenze fasciste verso le minoranze slave non lo siano state come dimostra
la Storia.


 S.
si vede che erano consenzienti, niente di male, ma gli altri?
Pomero

 alle "case del popolo" di Trieste e Pola?
ERRATA : il villaggio e' Krnica e non Arnica.
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