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Titolo: El Alamein, l’eroismo di chi fu mandato a morire per una dec

El Alamein, l’eroismo di chi fu mandato a morire per una decisione sbagliata
di Wladimiro Settimelli
 I racconti dei superstiti sono tutti terribili e angosciosi. In mezzo alla
sabbia, con la temperatura infernale, i collegamenti che non funzionavano,
le munizioni insufficienti, l’acqua e il cibo che non arrivavano mai. Non
solo: i cannoni anticarro italiani che non riuscivano a perforare le corazze
dei carri armati degli attaccanti, i famosi «Sherman» e i «Grant», protetti
da lastre di acciaio di settantacinque millimetri. Poi, ancora, c’erano i
nostri pochissimi carri armati, quelli che i soldati chiamavano le «scatole
di sardine» che non reggevano neanche alle fucilate. I fanti della «Ariete»
e i paracadutisti della «Folgore» spesso dovevano bersi la pipì o l’acqua
bollente dei radiatori delle macchine e dei camion.
Certo che ci fu eroismo ad El Alamein. Certo che i paracadutisti morirono a
migliaia, dopo essersi battuti con grandissimo coraggio, usando persino le
bottiglie molotov piene di benzina o entrando tra i cingoli dei carri
avversari per «attaccare» una mina al punto giusto. Ma, in Africa, lo fecero
anche gli inglesi, gli indiani, gli australiani e i neozelandesi e poi i
soldati di «Francia libera» e gli americani.
Ci vorrebbe dunque, oggi, da parte di chi promuove, a destra, le
celebrazioni per i sessanta anni della battaglia nel deserto, anche il
coraggio di provare vergogna per chi mandò a morire migliaia di ragazzi in
una guerra assurda, condotta senza i mezzi necessari e per la criminale
megalomania di Mussolini che aveva deciso di entrare ad Alessandria o al
Cairo su un cavallo bianco, come gli antichi condottieri e , magari,
impugnando la «spada dell’Islam». Come è noto e come è provato da una serie
di fotografie, aveva addirittura già fatto alcune prove di una eventuale
sfilata della vittoria.
Con lo stesso spirito «imperiale» di conquista e la stessa mancanza di
mezzi, i nostri soldati furono mandati a farsi massacrare anche in Grecia,
in Albania, in Jugoslavia, in Russia. Per essere poi abbandonati alle
vendette dei tedeschi e al trasferimento nei campi di prigionia, dopo l’8
settembre, con la fuga del re e degli stati maggiori. Tutto questo non può
mai essere dimenticato, se non si vogliono offendere gli stessi morti e fare
solo della superficiale retorica, senza almeno impegnarsi nello sforzo
raccontare, fino in fondo,tutta la verità. Molti di quei soldati- sarà bene
ribadirlo - al ritorno a casa, scelsero di combattere nelle file della
Resistenza. Nei deserti, sulle montagne o in mare, avevano finalmente
capito.
Ma raccontiamola la battaglia di El Alamein. Fu,in realtà, un terribile e
angosciante scontro di logoramento tra forze impari. Per questo non si può
continuare nelle fughe sentimentali, evitando di affrontare una seria
discussione storica e inquadrando il dramma africano nel panorama più
generale della Seconda guerra mondiale.
La guerra nei deserti che troncò per sempre ogni sogno imperiale del
fascismo, si protrasse per circa tre anni. Mentre nella fase iniziale le
forze italiane e tedesche dell’Afrikakorps, giunsero quasi a ridosso di
Alessandria per l’irruenza e la capacità di comando del generale Erwin
Rommel (poi soprannominato la «Volpe del deserto») nella fase successiva
furono gli inglesi, al comando del generale Bernard Law Montgomery, a
respingere gli eserciti nemici fin dentro la Tunisia.
El Alamein era un microscopico villaggio a 80 chilometri a Ovest di
Alessandria: una specie di puntino sulle carte geografiche. In arabo, il
nome significava «delle due bandiere», ma non c’era nulla, salvo i resti di
una vecchia ferrovia. Il punto era considerato strategicamente importante
per i combattenti che si muovevano nell’Africa settentrionale. Poteva,
infatti, aprire la strada verso Alessandria. L’ambiente era terrificante: un
mare di sabbia infuocata, una terribile depressione paludosa e con acqua
salata e alcuni costoni che permettevano a malapena la difesa.
Dal punto di vista strategico e militare - hanno sempre scritto gli esperti
- il deserto somiglia al mare. Non è infatti possibile occupare posti fissi,
tenere campi trincerati, considerare questa o quella frontiera. Tra le
sabbie, per centinaia di chilometri, chiunque è in grado di infilarsi nel
cosiddetto territorio nemico senza che nessuno possa controllare. Nelle
sterminate distese desertiche, insomma, tra tedeschi, italiani, inglesi,
francesi e neozelandesi, era tutto un inseguirsi tra dune e depressioni, con
combattimenti rapidissimi e terribili. Rommel aveva accettato questa guerra
di perenne movimento. Gli inglesi anche. Avevano addirittura un corpo
speciale chiamato i «topi del deserto» che non si fermava mai: nè la notte
nè il giorno.
I comandanti italiani,invece, si muovevano poco e avevano la tendenza a
costituire «gruppi statici», bloccati in mezzo ad apprestamenti difensivi
che risultavano, quasi sempre, attaccabili e aggirabili.
Le grosse battaglie intorno ad El Alamein furono, in sostanza, tre. La prima
tra il 1 e il 31 luglio 1942. Gli alleati riuscirono a bloccare l’avanzata
di Rommel. La seconda, si svolse dal 31 agosto al 6 settembre.
La terza, quella che vide la tragedia italiana, ebbe inizio il 23 ottobre e
si concluse il 29. Fu l’VIII armata britannica al comando di Montgomery,
composta da veterani del deserto e con la presenza di francesi,
neozelandesi, australiani, indiani e persino gurka nepalesi, che scatenò la
battaglia in piena notte. Su un fronte di quindici chilometri ebbe inizio lo
scontro con i paracadutisti della «Folgore» e i soldati delle truppe
corazzate dell’«Ariete». L’azione degli alleati si spezzettò investendo la
«quota 105», poi Naqb Rala, poi ancora «quota 105» e infine sul saliente di
Munassib.
Gli scontri terribili si protrassero per una settimana. I tedeschi avevano,
nel frattempo, già cominciato a ritirarsi lasciando sole le fanterie
italiane. Gli inglesi- risultò poi alla fine della guerra - avevano una
superiorità schiacciante sugli italiani: di uno a tredici per gli uomini; di
uno a cinque per le artiglierie; di uno a settanta per i carri armati. In
realtà, tedeschi e italiani, da tempo, non ricevevano più rifornimenti. Si
erano troppo allontanati dalle basi di partenza. Gli inglesi,invece,
ricevevano viveri, acqua e rifornimenti, dalla vicina Alessandria e dal
Cairo.
La maggior parte degli italiani opposero una fortissima resistenza e
morirono in combattimento. I prigionieri furono migliaia. Negli ossari che
si trovano ad El Alamein, sono stati raccolti i resti di diciassettemila
ragazzi italiani (recuperati in tutta la zona), di tredicimilacinquecento
inglesi e novemila tedeschi.Non si sa quanti siano ancora rimasti sotto la
sabbia.Il presidente Ciampi, quando si è recato in visita al grande cimitero
militare, in nome dell’Europa ora unita e della pace, ha reso omaggio a
tutti quei giovani che dall’Europa divisa e nemica, erano andati a morire
laggiù, in quell’inferno di sabbia e di dolore.
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Inviato via 
http://usenet.libero.it

 italiane. 
Falso, Rommel ordinò alle divisioni di fanteria italiane di ritirarsi
sulle posizioni di Fuka il 2 novembre, le divisioni motorizzate italiane E
tedesche ne avrebbero protetto la ritirata. L'ordine di Hitler di
resistere a ogni costo causò un contrordine, eseguito però non da tutte le
unità. Il ripiegamento generale cominciò il 4 novembre, anche per i
tedeschi, che "abbandonarono" gli italiani perché le nostre divisioni di
fanteria erano appiedate. I nostri elementi motorizzati, o meglio, ciò che
ne restava, poterono salvarsi senza grossi problemi.
Ogni correzione sarà gradita, ciao
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 morirono in combattimento.
No. Gli Italiani, e specialmente le due divisioni nominate, offrirono una
dura resistenza e subirono fortissime perdite in combattimento; ma non è
vero che ci furono, tra tutte le perdite italiane, più morti che
prigionieri.
Saluti,
Michele

 Forse perchè non avevano scelta?
perche' non avevano scelta? Per la mancanza di mezzi? E allora viene fuori
la cialtronaggine del regime che manda soldati senza i mezzi necessari.
 Saluti
Sergio


 non era intervenuta nei combattimenti che in modo molto marginale.
pero' era intervenuta. Lo dici pure tu.
 
saluti
S.


Ritengo che la commemorazione dell' eroismo dei soldati italiani sia dovuta!
Tutti i nostri avversari ed anche alleati(vedi Rommel) l'hanno sempre
ammesso.
(Al di là della propaganda del momento)
Purtroppo i nostri erano impreparati materialmente alla guerra,
principalmente a causa di tale Giuda che fu il capo di stato maggiore
generale per + di 10 anni e poi a guerra in corso a causa di una nota
azienda automobilistica che ora sta pagando il conto(purtroppo ne andranno
di mezzo gli operai)
Poi mi fa ridere un troll che non fa che ripetere "Siete scappati come
conigli"...ahahah lo avesse sentito Churchill o Montgomery l'avrebbero preso
per pazzo!
Ciao,
    der Stürmer


Esattamente. Ma in quella frase sembra invece che i comandanti italiani lo
facessero per scelta, per "tendenza".
Comunque, parlando in generale, mi sono sempre sorpreso di quelli che
criticano la decisione mussoliniana di entrare in guerra, sulla base dei
motivi tecnici. Hanno tutte le ragioni, ma scegliere questa tattica porta a
dimenticare che il "come" non è certo più criticabile del "perchè". Anche se
avesse avuto il migliore esercito europeo, che motivo aveva l'Italia di
entrare in guerra?
La mancanza di un "perchè" è molto più grave delle carenze sul "come".
Saluti,
Michele

 principalmente a causa di tale Giuda che fu il capo di stato maggiore
CUT
Giuda etc? ma non dire idiozie.


 motivi tecnici. CUT
puoi esser certo che non sono tra quelli che mettono al primo posto della
critica alla decisione avventurista del regime mussoliniano i "motivi
tecnici".
 
saluti


> Voglio dire che Rommel non merita la fama che ha.
Michele,
ti riferisci al Rommel in toto, cioè dalle sue azioni sul Matajur e a
Longarone (1GM), passando per la Francia e l'Africa fino ai suoi ultimi
giorni sul Vallo Atlantico, o in particolare al Rommel in azione nel
deserto???
Una generalizzazione, la tua, che quantomeno richiede qualche
specifica...oltre ad un imho!!
--
salus
Ball
-------
<<Dopo la battaglia il re può disporre a sua discrezione della mia
testa, ma durante la battaglia vorrà gentilmente permettermi di
usarla.>>  von Seydlitz

> in Russia avrebbe evitato al III Reich una disfatta...
E dove l'hai letto, su supereroica?
:))))
A meno che Rommel non avesse un impatto da "commissario politico" sulle
truppe russe, non vedo come la sua presenza avrebbe potuto evitare ciò.
:)
Un amico diceva che per non essere sconfitta in Russia, bastava che la
Wehrmacht non ci andasse....e in fondo alla battuta c'è un che di vero,
nel senso che forse sarebbe bastato che non ci fossero andati in quel
momento e in quelle condizioni, ma questo è un argomento lontano da El
Alamein...


 in grado alla lunga di essere rifornito meglio di uomini e mezzi.
Certo. Il punto è che l'articolista crede di aver capito che la tattica
vincente nel deserto è la carica incontrollata, e la battaglia tipica lo
scontro di tipo "navale", cioè di forze mobili non ancorate ad alcun punto
chiave sul terreno. Non è così.
Saluti,
Michele

 Wehrmacht non ci andasse....e in fondo alla battuta c'è un che di vero,
la penso anche io come il tuo amico.
 
ciao
Sergio
P.s.: grazie per aver fornito al "giovane" Roby i link sull'altro 3d... poi
lo interroghiamo :)



Dato che stiamo parlando di un articolo rivolto al grande pubblico, la fama
di cui parlo è quella nota al medesimo: "la volpe del deserto" ecc. ecc.
In estrema, ma veramente estrema sintesi (non ho nessuna intenzione di
avviare ancora una volta una annosa querelle sui meriti e difetti di Rommel,
che ha ovunque estimatori e detrattori, ma su cui è difficile dire qualcosa
di nuovo), ritengo che Rommel nel deserto è stato high-yield, high-risk,
come certi portafogli azionari. Quando andava bene, magnifico. Grandi
risultati, fama di comandante geniale. Ma a correre grandi rischi, quando
prima o poi ti va male, ti va male alla grande. In quel caso, bè, c'era
sempre un capro espiatorio: gli Italiani, che peggio di come gli era andata
nel dicembre 40 - gennaio 41 non gli poteva andare, e quindi erano
plausibili come responsabili di tutto quando le cose andavano storte.
Ovviamente, certo, è solo un mio modesto parere.
Michele

 mese c'era ben poco da trasportare. Poi, la scarsità di petroliere; CUT
spesso si cita anche la mancata conquista di Malta.


 pero' era intervenuta. Lo dici pure tu.
Il 4.11 era già tutto finito. La battaglia vera e propria si è svolta
prima
Ciao
        Emanuele
Comandante dei reparti anti/sommossa di ICSM
===========================================
http://www.icsm.it
  - It.Cultura.Storia.Militare On-Line
http://www.arpnet.it/assam
 - Associazione per gli Studi di Storia e
Architettura Militare - Museo Forte Bramafam

 guerra.
L' articolo parla di El Alamein.


 L' articolo parla di El Alamein.
hai ragione: i soldati italiani furono mandati dall'Italia *direttamente* ad
El Alamein no? <g>


 prima
tu sostieni una cosa , Geppo un altra. Chi credere?
sergio


Colpa anche di Mussolini che dichiarò la guerra certo, l'avesse evitata
avrebbe fatto 100000 volte meglio!
Giuda è ovviamente IMHO Badoglio, cmq obiettivamente molta colpa dell'
impreparazione militare italiana è sua insieme alla nota industria torinese!
Diciamo che non seppe adeguare in tanti anni lo standard italiano a quello
europeo, anzi la cosa grave è che nel 1936 il Regio Esercito era considerato
moderno e all' avanguardia, poi fu lui a non capire i mutamenti epocali che
avvenivano, tipo continuava a considerare la fanteria la regina delle
battaglie etc. etc.
In quanto alla FIAT rifiutarsi di produrre il MC202 producendo il CR42 per
me è omicidio (dei poveri piloti).
L' unica speranza che aveva il pilota di CR42 di abbattere uno spitfire era
che questo fosse costretto a venire al dogfight a bassa velocità(doveva
essere quindi fesso, perchè mancato il bersaglio un pilota saggio avrebbe
prima di tutto cercato di riprendere velocità)
L' MC202 era un'ottima macchina che non aveva niente da invidiare allo Spit
V e che era superiore a qualunque altro aereo alleato del periodo,se solo
fosse stato prodotto anche dalla FIAT pur non potendo cambiare le sorti
della guerra avrebbe sicuramente risparmiato alle nostre città qualche
tonnellata di bombe!
Ciao,
    der Stürmer

 la penso anche io come il tuo amico.
Secondo me avrebbe potuto vincere :
1)seguire il consiglio di Guderian ed installare il 50/60 su tutti i
carri(invece di installare il 50/42 sul PzKwIII e lasciare il 75/36 sui
PzKwIV) prima dell' invasione
2)Puntando direttamente su Mosca con tutte le forze disponibili(avrebbe
spaccato in 2 il fronte)
3)Trattando bene la popolazione civile russa ed evitando atteggiamenti
criminali
Ciao,
    der Stürmer

 El Alamein no? <g>
Certo, col teletrasporto!
Ciao


 criminali
Sugli altri punti si puo' discutere, su questo no: era impossibile. I
motivi che portarono la Germania ad attaccare l'URSS erano strettamente
legati ai motivi del trattamento riservato dalla Whermacht alla
popolazione sovietica.
Ciao
Ale
--
*La sconfitta reclama ad alta voce perche' esige spiegazioni; mentre la
vittoria, come la carita', nasconde un gran numero di peccati*
Alfred T. Mahan

 criminali
E i nazisti? hai dimenticato la loro politica razziale dei superuomini etc
etc etc ?


 Certo, col teletrasporto!
Minkia! Un arma segreta che gli inglesi nemmeno se la sognavano ! :)
S.


 Minkia! Un arma segreta che gli inglesi  > nemmeno se la sognavano !
:)
Non lo sapevi eh!  : )



Sì, ma:
a) ho ricordato che quel 13% che non arrivava, evidentemente veniva
affondato, o danneggiato e costretto a rientrare, dal nemico. In questo
quadro rientrano evidentemente tutte le provenienze degli attacchi nemici;
b) quanto a conquistare Malta, molto dipende dal quando. Un'operazione del
genere svolta nel 1941 avrebbe avuto un grande effetto, positivo per
l'Italia, sulla facilità di rifornire la Libia. Ma nell'estate del 1942,
quando l'operazione arrivò vicino all'attuazione, i problemi e le minacce
alle linee di rifornimento avevano poco a che fare con Malta, salvo
l'allungamento delle rotte.
Saluti,
Michele

 superuomini etc etc etc ?
Gli errori/orrori non si dimenticano ne vanno dimenticati...analizziamo cmq
il WHAT...IF, se l'avessero fatto avrebbero vinto
la guerra?(anche perchè nelle controffensive i Russi avrebbero trovato la
popolazione civile ben trattata e quindi avrebbero combattuto
con meno foga e sete di vendetta e da un punto di vista psicologico è
importante.
der Stürmer

 Michele
Anche il mio lo è. :-)
Ciao
Echo

 importante.
ben trattata a caviale e champagne... certo. E felici e contenti di avere
tanti turisti stranieri dalla Germania, Ungheria, Finlandia, Italia etc.
S.


 Non lo sapevi eh! : )
mi chiedevo il perche' i generaloni italiani non hanno pensato a togliere
Malta agli inglesi.
Ora sapendo del teletrasporto avranno sicuramente detto "che ce frega de
Malta"?
ciao
s


 cui disponevano i fanti italiani. Francamente sono curioso.
Rimarrai con quella curiosita', perche' francamente non mi interessa
analizzare ogni singola piccola frase dell'articolo che non ti suona bene,
che comunque io ho interpretato come ho scritto sopra.
E l'articolo non era certo poi un manuale sul come un fante deve fermare un
tank nemico ma parlava di ben altro se non ricordo male... <g>


> le cose andavano storte.
Qui però, scusa l'ironia, dimostri di non voler cercare tu qualcosa di
nuovo: se ti fossi letto alcune pagine dei diari di Rommel (39-43) o
alcune lettere scritte alla moglie (di seguito ne ho riportato alcuni
stralci che parlano delle ns truppe), forse avresti scoperto qualcosa di
nuovo per te: Rommel NON disprezzava i soldati italiani e raramente li
trasformava in capri espiatori; in realtà è il Comando italiano ad aver
trasformato i soldati in capri espiatori, loro malgrado, per le
condizioni in cui li hanno mandati a combattere.
Dal diario e dalle lettere alla moglie:
<<I rapporti con gli italiani sono buoni: i soldati italiani sono
ottimi, pazienti, resistenti, coraggiosi, ma mal comandati e peggio
armati. Comunque occorre che il Comando Supremo italiano dia il suo
contributo all'offensiva, specialmente con bersaglieri.
Gli Ammiragli italiani valgono molto di più dei Generali ed in genere la
Marina italiana ha delle belle doti, tali da porla in grado di subire il
confronto con le migliori marine. Peccato che manchi alla marina la
decisione del Comando Supremo italiano, che è in mano all'esercito.
L'Aviazione italiana è disorganizzata: la produzione scadente e
deficitaria. Ottimi e coraggiosi i piloti.
La diffidenza fra i tedeschi e gli italiani è, secondo lui (von
Mackensen), che i primi dimenticano tutti i loro litigi e le diffidenze
di vedute quando la sorte della patria è in gioco, mentre i secondi
approfittano della guerra per le loro risse interne.
Molti nostri camerati sono eroicamente caduti insieme agli italiani. Le
truppe della "Folgore" sono alla pari con i nostri migliori soldati.
Abbiamo da cinque giorni sollecitato al Comando Supremo italiano l'invio
di automezzi per sottrarre le truppe appiedate italiane alla dura sorte
di essere annientate o di cadere prigioniere.>>
Scusa se ti ho annoiato con le mie annotazioni...


 che comunque io ho interpretato come ho scritto sopra.
Primo, questo è un newsgroup di storia militare. Se tu posti un articolo che
parla di storia militare, e contiene delle imprecisioni, su questo newsgroup
ci sarà almeno qualcuno (idealmente, molti) che quelle imprecisioni te le
farà rilevare. Che a te non interessino, può essere, ma interessano a quelli
che leggono e scrivono su un newsgroup che ha per oggetto quel genere di
argomenti. Credo. Certamente interessano a me.
Comunque, il punto che non riesco a spiegarti bene è sempre quello. Se uno
vuole trarre delle conclusioni politiche da un fatto storico, si accomodi,
ma il fatto storico lo deve conoscere. Se uno vuole citare un dato a
sostegno della sua tesi, bè, a me pare utile - per lui, non per me - che il
dato sia esatto.
Comunque, ribadisco che anche se, secondo me, l'articolista ha fatto un
lavoro parecchio criticabile, resto d'accordo con la sua interpretazione di
fondo sul significato politico dell'entrata in guerra dell'Italia. Spero che
tu da parte tua sia d'accordo con l'altro assunto dell'articolo, e cioè che
questo non pone in discussione l'abnegazione di tutti i soldati italiani in
Africa, ed in particolare il valore delle unità scelte. Lo sei?
Michele

> Giorgerini).
Scusa Michele,
ti giuro che non ti sto tormentando, ma ho capito giusto??
Giorgerini afferma che l'87% dei rifornimenti (mezzi militari,
carburante, munizioni, cibo) salpati dai porti italiani è giunto integro
sulla costa africana???
Siamo sicuri??
Tutta roba che i tedeschi si sono persi nel deserto allora...altro che
Volpe!!! :))
Allora ho letto delle topiche allucinanti sulle percentuali affondate e
qualche mese fa ho visto un documentario "tarocco" sulle di navi
affondate tra Sicilia e l'Africa.
Vedi che c'è sempre qualcosa di nuovo... :))


> (idealmente, molti) che quelle imprecisioni te le farà rilevare.
Michele (ormai sto rischiando il kill-file),
rilassati che concordo con quanto hai scritto; spesso chi scrive certi
articoli non lo fà con malizia (forse), ma nemmeno si prende la briga di
informarsi, come se bastasse aver frequentato la scuola di giornalismo
per avere automaticamente indennità e questo è già, per me, un atto
disonesto.
Alcuni giornalisti non si informano prima di informare il pubblico e
allora ne escono articoli militarmente penosi come quello su El Alamein:
poi ci sono quelli che devono per forza dare un colore alle vicende
della ns storia, ma non è argomento per me interessante...


 guerra.
Forse l'autore dovrebbe informarsi meglio.
Jørgensen

> grande, ma che abbia compito veri miracoli tattici inaspettati.
ciao Echo,
concordo con la tua sintesi; non sono riuscito ad immaginarmi un piano
operativo differente da quello praticato, seppure lui stesso abbia
commesso errori di valutazione (insistenza nel voler prendere Tobruk e
decisione di non aspettare l'attacco su Malta).
Alle volte mi chiedo cosa si pretendeva facesse in più con le truppe a
disposizione...


 petali di rosa,
Non so se con piu' Panzer Divisionen avrebbe vinto in nord Africa. Non
lo so perche' le linee di rifornimento dell'asse riuscivano a malapena
a rifornire la DAK realmente schierata. Oltre alle PD in piu' avrebbe
avuto bisogno anche di piu' convogli e quindi piu' mercantili, piu'
petroliere, piu' CT, TP ed aerei di scorta.
Il che presume una guerra navale italiana mooolto diversa da quella
realmente combattuta, anzi una diversa programmazione delle
costruzioni e definizione delle missioni sin dagli anni '30. Nonche'
possibilmente la presa di Malta, nonche' il risparmiarsi di perdere
buona parte dei mercantili piu' moderni al momento dell'entrata in
guerra.
Insomma, IMHO, il what-if per stare in piedi deve essere piu' ampio.
Ciao
Ale
P.S. Sono un ammiratore di Rommel.

 Italia etc.
Forte questa :) Cmq intendevo semplicemente trattati da Esseri Umani ,credo
che questo avrebbe provocato molte ribellioni interne ...
der Stürmer

 che questo avrebbe provocato molte ribellioni interne ...
interne a cosa? all'URSS? Su queste si e' fatta troppa "narrativa".



Ma non su Rommel, per quanto mi riguarda ;-).
Michele


Sfortunatamente, se uno si mette a cercare, così come può trovare brani di
Rommel benevoli verso gli Italiani, può trovare anche il contrario. Ma
comunque è poco rilevante, ciò che conta non è quello che scriveva alla
moglie, ma quello che diceva ai suoi superiori e ai suoi subordinati.
Saluti,
Michele

 Siamo sicuri??
c'era un bug nel software del teletrasporto. <g>
ciao
Sergio


 Africa, ed in particolare il valore delle unità scelte. Lo sei?
Perche' hai pensato che debba mettere in discussione quell'abnegazione?


 moglie, ma quello che diceva ai suoi superiori e ai suoi subordinati.
Scusa se ti contraddico Michele, ma anche io ho letto i medesimi giudizi
e in piů di un libro. Ottimi i soldati ma malequipaggiati e soprattutto
mal comandati. Mai sentito parlare dei pessimi rapporti tra lui e
Bastico per esempio?
Ricerca rapida su google (due minuti netti!):
http://www.bdp.it/~ctps0002/elalamein/bastico.htm
Ciao


 Malta"?
: ))
Però invece di uno sbarco anfibio avrebbero potuto fare un telesbarco,
sicuramente le perdite sarebbero state minori! : )
Ciao


 i t34 nel 1941.
OK! Mi metterò a farla, cmq ritengo almeno 1000/2000 confrontandoli con
il numero di KV1 e 2.
der Stürmer

Scusate se mi intrometto, sono stato assente dal NG per un po' di gionri ma
questo mi sembra il thread adatto per la mia rentrée... non che li abbia
letti tutti i post arretrati :)
Al 22 giugno 1041 la RKKA contava nei distretti occidentali 508 carri
pesanti KV-1 e KV-2 e 967 carri medi T-34. Il totale di carri disponibili
(in varie condizioni di affidabilità) tra tutti i modelli esistenti era,
alla stessa data, di 23.106 unità.
Per quanto concerne la dottrina d'impiego, sicuramente il fatto che i
sovietici vedessero il carro come un mero appoggio alla fanteria e comunque
da non usare in formazioni concentrate è falso.
Dottrinalmente l'URSS era all'avanguardia già nella metà degli anni trenta e
i regolamenti del 1936 confermano che in un certo senso il "Blitzkrieg"
(loro lo chiamavano 'battaglia profonda") l'hanno inventato loro.
Quello che mancava alla RKKA nel 1941 non era la dottrina ma le condizioni
ed i quadri per applicarla efficaciemente.
Si può discutere se i circa 1500 carri moderni a disposizione dell'URSS
all'inizio di Barbarossa fossero tanti o pochi. Sicuramente non sono pochi
in valore assoluto (all'epoca l'intera dotazione carri dello US Army era di
circa 2000 unità) ma erano sicuramente pochi rispetto alle necessità.
A questo punto forse è il caso di fare un paso indietro e ripercorrere
brevemente la storia delle grandi unità meccanizzate nell'Armata Rossa.
Sulla scorta delle nuove dottrine delle operazioni in profondità e
dell'inizio della produzione in massa dei veicoli corazzati, la prima grande
unità corazzata formata, su base sperimentale (nel 1932!) dall'Armata Rossa
fu il Corpo Meccanizzato (Mechanizirovannyj Korpus), rinominato poi Corpo
Carri (Tankovyj Korpus) nel 1938.
Sulla scorta delle cattive esperienze (in termini di coordinazione ed
efficacia) nelle operazioni in Polonia nel 1939 e in base ad errate
valutazioni delle esperienze nella Guerra Civile Spagnola la Commissione
Kulik (un nome, una garanzia) nel novembre 1939 abolì i cinque grossi Corpi
Carri esistenti all'epoca, ed ordinò il loro rimpiazzo con Brigate Carri
indipendenti e divisioni multiarma di fucilieri motorizzati.
Il processo di conversione (come sempre, date le dimensioni della RKKA) fu
lento (infati il 10 Tankovyj Korpus fece in tempo a prendere parte alla
guerra contro la Finlandia) e fu completato agli inizi del 1940.
Al 1° marzo 1940 la RKKA comprendeva 39 brigate carri (più 3 brigate della
riserva) e 100 battaglioni carri integrati nelle divisioni di fucilieri e
cavalleria.
Presto però ci si rese conto che l'eliminazione delle grandi unità corazzate
era stato un grosso errore (la campagna di Francia accelerò questo processo)
ed il 6 luglio 1940 il NKO ordinò la formazione di 9 nuovi Corpi
Meccanizzati, seguiti a Febbraio e Marzo del 1941 da altri 20!
Il nuovo Mechanizirovannyj Korpus era diverso dal suo omonimo del 1932.
Questa nuova grande unità doveva essere formata da due Divisioni Carri, una
Divisione Motorizzata, un Reggimento Motociclisti e supporti logistici vari.
La sua forza teorica doveva essere di 36.080 soldati, 358 pezzi
d'artiglieria e 1031 carri (inclusi 126 KV e 420 T-34), 268 autoblinde,
5.165 veicoli e 352 trattori.
Il programma prevedeva il completamento, l'equipaggiamento e l'addestramento
di queste nuove grandi unità entro la primavera del 1942.
Inutile dire che al 21 giugno 1941 le forze corazzate della RKKA erano in
piena fase di transizione e furono colte, per così dire, a braghe calate.
solo il 1 MK ed il 6 MK avevano la loro dotazione completa di carri (sebbene
con parecchi modelli obsoleti al posto dei KV e T-34), e solo il 4 MK ed il
6 MK avevano i 3/4 del complemento richiesti di carri moderni. I rimanenti
venti Corpi erano in diverse condizioni di equipaggiamento, addestramento e
prontezza operativa. In media avevano il 50% delle dotazioni previste
(spesso utilizando equipaggiamento 'sostitutivo' rispetto alla TO&E
ufficiale), c'erano anche casi di Corpi Meccanizzati senza carri! Circa un
terzo dei carri disponibili richiedeva riparazioni di grossa entità e quasi
la metà interventi di manutenzione straordinaria.
Per completare gli organici dei Corpi Meccanizzati al 22 giugno 1941
mancavano ancora 16.500 tra KV e T-34.
Per il momento credo che basti... quando avrò più tempo posterò qualche
considerazione sulla qualità dei T-34 e del KV rispetto ai corazzati
tedeschi, e su come si sono comportati in combattimento e perché non hanno
potuto costituire l'ago della bilancia nell'estate del 1941.
Saluti,
    Amedeo
P.S. Il capocarro sui T-34 con torretta a due uomini (ossia i modelli armati
con i cannoni da 76mm e 57mm) non aveva il compito di servente ma quello di
puntatore-cannoniere. A volte i titoli russi dei membri degli equipaggi
possono essere fuorvinati, in quanto, 
p.es
., in un T-34-76 i quattro soldati
a bordo erano il capocarro (komandir tanka o KT), il conducente-meccanico
(mechanik-voditel' o MV), il comandante di torretta (komandir basna o KB),
l'operatore radio/mitragliere (radist-pulemetcik RP).
Il KT fungeva anche da cannoniere ed il KB caricava il cannone. Dico che i
titoli possono essere fuorvianti perche, 
p.es
., sul carro pesante KV-1S, con
torretta a tre uomini e cupola, il KB fungeva da cannoniere mentre il
servente era denominato 'secondo conducente'.

 Perche' hai pensato che debba mettere in discussione quell'abnegazione?
Non ho pensato che tu debba fare niente. Ti ho fatto una domanda. Se ce la
fai a non rispondere a una domanda con una domanda, credo che la
conversazione sarebbe più costruttiva.
Saluti,
Michele

 conversazione sarebbe più costruttiva.
La risposta mi sembrava superfflua perche' era presente nell'articolo, che
come ho scritto piu' volte (cioe' a te e ad un altro utente) condivido nei
contenuti.
E quindi tanto per essere ulteriormente espliciti e ridondanti, visto che
altrimenti accusi di non voler rispondere, da parte mia (e in maniera
evidente dell'articolista) non c'era nessuna intenzione di denigrare il
valore militare di chi ha combattuto su quel fronte.
Sei contento della risposta adesso?
saluti


 letti tutti i post arretrati :)
MEGACUT (dell'interessante post)
Amedeo, ti ho "preparato" il terreno apposta :)
Un nome comunque andava fatto nel discorso sulle dottrine innovative a cui
hai accennato, un nome che va assolutamente ricordato a chiunque si occupi
di cultura/Storia.militare : il maresciallo Tuckhacevskij.
Hai qualche articolo su di lui da postare nel ng?
ciao
Sergio
P.s.: l'hai preso Combat Mission 2?


 Vedrò di procurarmelo...
Amazon.
saluti
Sergio


     Amedeo
Ciao
Echo


Molto, e non la considero così inutile e ridondante, e ti spiego perchè.
L'articolista è stato molto attento a riservare le proprie parole di lode e
rispetto ai parà della Folgore e carristi dell'Ariete. Tu invece riconosci
l'abnegazione di tutte le truppe ed il valore di tutte le unità scelte. E'
una posizione leggeremente diversa, e che ti rende merito per obiettività e
imparzialità, dato che tra tutte le truppe c'erano quelle della MVSN e tra
le unità scelte c'era la 136° divisione. In altre parole, indipendentemente
dalle tue preferenze politiche, sai rispettare l'abnegazione delle Camicie
Nere e il valore dei Giovani Fascisti, una presa di posizione che non tutti
sarebbero capaci di fare, neanche oggi, a tanti anni dagli eventi.
Saluti,
Michele

 da non usare in formazioni concentrate è falso.
Prima di tutto bentornato. Interrompo qui il tuo interessante post per
farti un'obiezione: a quanto ho letto alcuni anni fa in un bel libro
sulla storia dello Stato maggiore sovietico (John Erickson, Storia
dello Stato Maggiore sovietico, Milano, Feltrinelli, 1963), che
purtroppo non ho perche' era in prestito, quanto dici e' vero ma c'e'
da fare un'aggiunta.
L'aggiunta e' che le dottrine che tu illustri erano si state
elaborate, ma poi furono abbandonate per motivi politici dopo la
''caduta'' di Tuchacevskij; un'abbandono che porto alla ''disgrazia''
degli ufficiali che ne erano promotori ed allo scioglimento dei
reparti gia' addestrati o in corso di addestramento.
Che ne dici?
Ciao
Ale

> ai suoi subordinati.
Per te, ovvio; non per chi (Stato Maggiore alleato) considerň il diario
e le lettere documenti di interesse tale da spingerne la pubblicazione.
Chiaramente, visto che parlare di Rommel sono 2 palle, non hai mai letto
nessuna delle lettere alla moglie, perchč altrimenti sapresti che gli
argomenti erano spesso concernenti le fasi della guerra, le
problematiche del fronte, le diatribe con gli ufficiali italiani, la
sorditŕ di Berlino alle sue richieste e non certo la salute delle ziette
di Magdeburgo....
E poi, perdonami, Nehring e Cruwell, i suoi subordinati piů intimi,
confermano ancor piů, nelle loro testimonianze, qual'era l'opinione di
Rommel sui soldati italiani, ma a questo punto, visto che poco te ne
frega, lascio perdere e porgo i miei ossequi...

> tra lui e Bastico per esempio?
ciao Manu,
non credo sia una questione di contraddire o meno, ma di mettere in
comune e confrontare le ns esperienze (=letture), perchè non è detto che
si siano letti gli stessi libri. Personalmente su Rommel e la campagna
d'Africa ho letto parecchio, molte cose non le ricordo a memoria, ma il
giudizio di R. sui ns soldati, quello sì ed è in sintesi quello che
anche tu riporti.
Certo è che se l'unica lettura è stato il libro di D. Young, beh allora
la frittata è fatta...


> Al 22 giugno 1041 la RKKA contava nei distretti occidentali 508 carri
Accidenti Amedeo, se avessero avuto robuste navi da trasporto avrebbero
potuto esserci, in quel di Hastings, qualche anno dopo!!!
:))))))))
Battutaccia a parte, post interessante anche nel suo seguito.


> appendice).
Mah, sinceramente mi stupiscono molto questi dati, oltre al fatto che
non è specificato a quale periodo si riferiscono o se è la media totale
(?) di tutta la campagna, sono completamente opposti a quanto ho letto
su un bel pò di libri. Queste sono le % dei periodi aurei dei trasporti
tra Sicilia e Sardegna, quando la Luftwaffe era in grado di scortare le
navi, ma non mi risulta proprio una tale costanza di carichi giunti a
buon fine, ma soprattutto non risulta ai comandi operanti in Africa o
credi che pur avendo a disposizione un bendiddio simile
se lo siano venduto o perso tra le dune??
Per curiosità cercherò di recuperare qualche dato anch'io...che posterò
a parte, visto che a parlar di Rommel e Co. ti "tiri 2 palle".... ;)


 Ball
Vale,
Michele

 ma quello di puntatore-cannoniere.
Per curiosità quanti ce ne erano armati di 57mm all' atto di Barbarossa?
Saluti,
    der Stürmer

 Amazon.
Grazie!
Ciao,
 der Stürmer

 foschi. La differenza non si noterebbe.
Beh Sergio, se a El Alamein avessero mandato realmente avanti gli L3 ora
non avremmo colori foschi ma il buio più completo! : )


 la frittata č fatta...
e che mi dici di Paolo Carrelli? : )



Ovviamente sì. Già da qualche giorno è sul mio HD... e ci rimarrà a lungo!
ciao
Amedeo


Diciamo che avrebbero avuto il medesimo utilizzo dei 77.000 carri che
l'esercito sovietico aveva in dotazione al momento in cui ha cessato di
esistere... con buona pace di Rezun ;)
ciao
 Amedeo


I mutamenti nell'organizzazione delle grandi unità corazzate dell'Armata
Rossa sono, a grandi linee, quelli che ho delineato nel post precedente.
Quindi i mutamenti a cui si riferisce Erickson non possono essere che
quelli. Certamente le grandi purghe epurarono tra i quadri alcuni dei padri
della dottrina delle operazioni in profondità (tra cui il già nominato
maresciallo Tuchacevskij), ma c'è pure da notare che idee base rimasero in
piedi (le regolamentazioni del 1936 non furono revocate), ed alcuni
ufficiali (
p.es
. Isserson) continuarono l'opera degli illustri epurati.
Fermo restando quindi che nel periodo compreso tra l'emissione delle PU-36 e
l'aggressione nazista ci forono comunque cambiamenti a diversi livelli, come
visto, quello che sicuramente si può dire è che comunque non si tornò
certamente indietro ad una visione della guerra stile 1GM, che favorisse la
difensiva e l'uso dei carri unicamente come supporto della fanteria od
ausilio all'esplorazione della cavalleria.
Certo il fatto che tra gli ufficiali più in vista della RKKA rimasero attivi
personaggi come Vorosilov o Budennyj (famosi sponsor della cavalleria
tradizionale e amici di Stalin dai tempi della Guerra Civile) ha comunque
dato un colpo negativo al dibattito sempre vivo su quali fossero gli
indirizzi dottrinali più sensati.
Di certo le purghe furono devastanti da questo punto di vista, ma,
fortunatamente, non esiziali, in buona sostanza anche se nel periodo
1938-1939 la fazione 'tradizionalista' registò un aumento di influenza non
riuscì a provocare una totale involuzione nell'Armata Rossa.
Anche quando la famigerata commissione presieduta da Kulik decise per
l'abolizione dei Corpi Carri e la loro sostituzione con Brigate Carri
indipendenti, il motivo principale era la mostrata inabilità dei Corpi Carri
di coordinarsi fattivamente durante l'occupazione della Polonia orientale. E
considerando che si è trattato più di una azione di ridispiegamento che di
combattimento vero e proprio (852 KIA su 466.516 uomini impiegati), tale
fallimento appariva ancor più ingiustificabile. Retrospettivamente la
decisione di semplificare il controllo delle formazioni corazzate facendo
della Brigata l'unità di scala più elevata, era un voler gettare il bambino
insieme all'acqua sporca. Infatti già nel 1940 si torno frettolosamente
indietro su questa decisione ed i wargame del 1941 spinsero alla formazione
dei venti MK aggiuntivi. Anche la difesa contro le truppe corazzate assunse
nuova importanza: la nuova Brigata Controcarro (Protivotankovja Brigada),
che doveva essere assegnata in ragione di una per Armata, era un'unità sulla
carta formidabile. Dotata di 120 cannoni fra pezzi divisionali da 76mm ed i
nuovi contraerei da 85mm, avrebbe dovuto essere in grado di far arenare
l'avanzata di una intera Panzerdivision.
In pratica la mancanza di un numero sufficiente di pezzi d'equipaggiamento,
la scarsità di quadri addestrati (e nei settori più bassi, questa scarsità
era dovuta più alla continua e rapida espansione della RKKA che agli effetti
delle purghe) e la mancanza di addestramento e preparazione alla
cooperazione con le altre armi, fecero sì che alla fine di giugno 1941
queste unità fossero più o meno delle tigri di carta, al pari (e per motivi
similari) di molti Corpi Meccanizzati.
Ritornando comunque all'eliminazione nel 1939 delle grandi unità
meccanizzate, è comunque da notare come questa involuzione non implicasse un
abbandono della dottrina della battaglia in profondità o l'abbandono della
convinzione del primato dell'offensiva. Infatti la fanteria sarebbe stata
appoggiata dai 100 battaglioni carri organici alle divisioni non corazzate,
le brigate erano comunque pensate, principalmente, per la controffensiva e
lo sfruttamento del successo. SI noti comunque che la decisione di
riequipaggiare e riformare le grandi unità corazzate cos' come deciso nel
periodo 1940-41 aveva un senso solo se fosse stato possibile continuare
indisturbati nell'opera di cambiamento fino a metà 1942. Infatti dopo i
disastri dell'estate 1941, la scarsità di mezzi e la appurata impossibilità
di gestire (soprattutto a questo stadio della guerra) unità corazzate di
grandi dimensioni, fece ritornare la RKKA alle Brigate Corazzate, che
rimasero l'unità carri di dimensioni più elevate (a parte qualche Divisione
Carri sopravvissuta ed il MK disptegato in estremo oriente, che rimase in
piedi con l'organizzazione ed i mezzi del 1941 fino al 1945!) fino
all'avvento (nel 1942) del Corpo Carri, seguito poi dal nuovo Corpo
Meccanizzato e dalle Armate Carri. Ma questa è un'altra storia.
Saluti,
 Amedeo


Oooops! Devo comunque dire che non ce li vedo molto i T-34 con scritto sulle
torrette, che so, "Aelfred kyning" invece di "Aleksandr Nevskij". Comunque
sarebbe stata lo stesso dura visto che Guglielmo avrebbe avuto a
disposizione dei... Conqueror!
ciao
 Amedeo

Ecco l'aggiunta relativa ai 'nuovi' carri sovietici che avevo anticipato nel
post precedente.
Agli inizi del 1941 una delegazione sovietica capitanata da Tevosian visitò
le fabbriche tedesche dove si producevani i Panzer per la Wehrmacht. I
tedeschi erano abbastanza conviti che questo sfoggio di potenza avrebbe
lasciato quelli che dopotutto consideravano un branco di rozzi e subumani
bolscevichi intimoriti o quantomeno meravigliati (così come era successo
alla delegazione statunitense capitanata da C. Lindbergh). Rimasero quindi
allibiti quando i sovietici gli chiesero, tra l'annoiato ed il risentito,
come mai non gli fosse stato concesso di vedere dei carri pesanti o comunque
qualcosa di più moderno del Panzer IV!
I tedeschi capirono il motivo di questa domanda a loro spese quando
nell'estate del 1941 incontrarono per la prima volta i carri medi T-34 ed i
pesanti KV-1 e KV-2.
Le caratteristiche tecniche di questi veicoli sono arcinote e non mi metterò
qui ad enumerare una sfilza di dati disponibili peraltro anche su diversi
siti internet.
Farò comunque qualche commento su aspetti solitamente meno discussi.
Soprattutto il KV nel 1941 era l'avversario più temuto tra le fila della
Wehrmacht in quanto era invulnerabile a tutte le armi controcarro
disponibili nell'arsenale tedesco mentre il suo armamento principale era in
grado di distruggere, alle distanze tipiche di ingaggio qualunque corazzato
germanico.
Vorrei far notare come, a mio giudizio, nonostante gli appassionati di carri
possano considerare la summa della tecnologia espressa durante la 2GM,
mostri superpesanti come il Tiger II, o i modelli di carri medio-pesanti di
fine guerra quali il Panther, il Pershing o lo Iosif Stalin, penso che
nessuno di questi carri possa rivaleggiare con il l'aura di terrore ed il
predominio assoluto che potevano proiettare carri quali il KV nel 1941 o il
Tiger nel 1942. Che cosa avevano questi carri che gli altri da me citati non
avevano? La possibilità di distruggere qualunque avversario potenziale
rimanendo a loro invulnerabili non solo nell'arco frontale ma da tutte le
direzioni! Il carro armato più pesantemente corazzato utilizzato durante la
2GM in Europa è stato il Tiger II. Come tutti sanno non ci sono prove
documentali che nessuno di questi bestioni sia stato mai distrutto in
combattimento mediante una penetrazione della corazzatura frontale, ma è
evidente che il vantaggio relativo del Tiger II nel 44/45 era inferiore a
quello degli altri due esempi da me citati in quanto anche il tanto osannato
Koenigstiger era vulnerabile sui fianchi e sul retro a quasi tutti i pezzi
montati sui carri medi e pesanti degli Alleati.
E sicuramente questo non è il caso del KV o del Tiger nel loro periodo di
apparizione. Certo i tedeschi potevano mettere in linea qualche 'acht Komma
acht' ed i sovietici potevano ritrovarsi ad utilizzare qualche raro ZiS-2
contro il gattone teutonico, ma il vantaggio relativo che questi due mezzi
godevano era sicuramente enorme.
Ritornando ai carri sovietici del 1941 c'è poi da notare che il KV fosse
all'epoca molto più temibile del T-34 non solo per il motivo appena detto,
ma anche perché quasi tutti i KV erano dotati di radio, a differenza degli
altri modelli in cui tale lusso era solitamente riservato ai carri comando
di plotone o di compagnia.
Un ulteriore vantaggio del KV sul T-34 era costituito dalla qualità
dell'acciaio delle sue piastre di corazza che, a differenza di molte altri
veicoli sovietici, avevano una durezza medio-bassa, che le rendeva più
resistenti (ceteris paribus) ai proiettili tedeschi di grosso calibro.
A questo punto qualcuno potrebbe chiedersi: ma se i KV erano tutta questa
meraviglia, perché non sono bastati anche da soli a fare la differenza?
La risposta non risiede solo nel fatto di elencare tutta una serie di
difetti del bestione sovietico (frizione delicata, dispositivi di visione
esterna insoddifacenti, disposizione dell'equipaggio arcaica,
immagazzinamento delle munizioni scomodo etc.), ma nella constatazione che,
in generale, difficilmente un pezzo di equipaggiamento, da solo può fare la
differenza. Così come la differenza non l'hanno fatta i supercarri tedeschi
a fine guerra. Inoltre il successo od il fallimento di un operazione vanno
bene al di là di un episodio tattico, ed anche il miglior mezzo del mondo
vale poco se l'avversario è meglio addestrato e meglio rifornito. Ci sono
stati anche casi di reparti di KV che a corto di rifornimenti e privi di
munizioni hanno attaccato le colonne tedesche avanzanti speronando ed
investendo veicoli e mezzi finché non si sono dovuti fermare per mancanza di
carburante.
Certo nelle giuste condizioni questi carri sono stati protagonisti di
episodi fenomenali, come il caso del singolo KV che in Lituania ha tenuto a
bada l'intera 6. Panzerdivision per un giorno, ma, come dicevo prima una
rondine non fa primavera (o, per citare Zukov "una catena è resistente tanto
quanto il suo anello più debole").
Un'ultima considerazione: per i progettisti sovietici i carri T-34 e KV in
servizio nell'estate del 1941 che tanta costernazione stavano creando negli
altri comandi tedeschi, erano già obsoleti! Erano già pronti in forma di
prototipo i loro successori: il T-34M (con corazzatura migliorata,
sospensioni più moderne e cupola per il capocarro) ed il KV-220 (con cannone
da 85mm e corazzatura potenziata). Lo scoppio del conflitto obbligò i
pianificatori sovietici a prediligere il mantenimento in produzione dei
(comunque buoni) disegni esistenti. Le ristrettezze di guerra ed il
rilocamento dell'industria non avrebbro permesso la conversione delle linee
di produzione mantenendo al contempo un livello numerico di produzione tale
da permettere di soddisfare le esigenze del fronte.
Saluti,
 Amedeo


Premessa: i T-34 armati col pezzo da 57 millimetri erano molto più costosi
di quellio armati col pezzo da 76mm e parimenti molto più letali contro i
carri avversari. Non si tratta di una versione sottopotenziata precedente
allo sviluppo del T-34-76 ma di una alternativa specializzata per la lotta
controcarro.
All'inizio delle ostilità di T-34-57 c'erano probabilmente solo due
prototipi. Una produzione su piccola scala fu iniziata alla fine dell'estate
'41, vennero realizzati 20-30 esemplari che videro azione alle porte di
Mosca. Il cannone era troppo costoso e sovradimensionato rispetto agli
avversari esistenti per giustificarne la produzione su larga scala durante
quel tragico periodo. Nel 1943 la produzione del T-34-57 riprese brevemente
quando ci si accorse che i nuovi corazzati tedeschi non potevano più essere
affrontati decentemente dai diffusissimi pezzi da 45mm e 76mm, ma si tratto
sempre di pochissime unità.
Saluti,
    Amedeo

> e che mi dici di Paolo Carrelli? : )
:)))))))))))))
Mi ricorda qualcosa...anzi qualcuno che si offese per questo, non dirmi
che eri tu!!


 non avremmo colori foschi ma il buio più completo! : )
era gia' buia . Imho.
ciao


 che eri tu!!
No, non ero io. Ma spinto dalla curiosità di quella discussione mi sono
comprato "Le volpi del deserto".........bieca rotorica e un pizzico di
godimento! Il nostro Carrelli ha speso pagine è pagine a dare più o meno
velatamente dei traditori agli italiani che passavano, secondo lui,  i
piani agli alleati..............chissà quante risate che si saranno
fatti gli inglesi (Ultrasecret)!


 sarebbero capaci di fare, neanche oggi, a tanti anni dagli eventi.
Finche' si battevano al fronte contro un altro esercito che problemi ci sono
a dirlo se hanno combattuto con valore...
 Il problema delle unita' fasciste (specie quelle della RSI o quelle presenti
all'Est) e' che in altre situazioni invece di andare in prima linea si
limitavano a razziare, fare stragi di civili o aiutare i nazisti nei
rastrellamenti e nella deportazione della popolazione.
E poi guarda che c'e' poco da stupirsi. I sovietici mica negavano che le
unita' naziste combattevano con valore..
saluti
S.


 Ovviamente sì. Già da qualche giorno è sul mio HD... e ci rimarrà a lungo!
lo sara' anche sul mio. Devo solo fare spazio sul mio HD visto che questo
gioco occupa "na cifra de spazio" con tutti le img e suoni che hanno messo.
In genere pero' evito gli scenari che hanno la mappa troppo grossa in quanto
diventa dispersivo. L'unico difetto di questo sistema, imho, e' che ti fa
perdere tempo nel ruotare, zoomare e ovviamente rivedere l'azione da diverse
angolature (specie quando vedi che il tuo amato carro salta in aria
all'improvviso) etc etc per cui a volte rimpiango la semplicita' di Steel
Panther : muovi, spara, uccidi o vieni ucciso :)
Tu che ne pensi?
ciao
Sergio



Penso che CMBB sia il miglior wargame tattico 2GM a cui abbia mai giocato.
Sicuramente non è il migliore possibile in assoluto, ma di certo è il
migliore disponibile al momento.
Adesso scusami che vado a scaldare il motore dei miei IS... :)
ciao
    Amedeo


Ciao
Echo
p.s. tra punico e romano, posso scegliere celtico?


Ciao
Echo

Io credo che A.M. abbia ragione:
    considera anche l'effetto psicologico sul nemico,colpire un carro e
vedere che ti avanza ancora contro è un brutto colpo!
La mobilità secondo me è importante,ma secondaria rispetto a
cannone/corazza, tanto che anche secondo me,Tiger e KV1/2 furono i migliori
carri della loro epoca!
Il Panther era veloce e mobile, e frontalmente era anche + protetto del
Tiger (scafo 80mm inclinato quindi molta + protezione di 100 mm verticali,
torretta 120mm contro 110) , ma aveva piastre laterali di soli 40mm!
Qualunque cannone dei carri sovietici poteva averne ragione.
Lo stesso dicasi del T34/76 ...lo sai che i fianchi venivano perforati
addirittura dal 47/32 Italiano!?
Invece il Tiger reggeva sul fianco i proiettili perforanti del 76mm del T34
senza problemi e così faceva il KV1 contro il 50/42 e addirittura contro il
50/60!
Ciao,
    der Stürmer

 sulla qualità dei mezzi per sopperire alla mancanza di quantità,
Ed era un'illusione. CVD.
Ciao,
Michele


Ciao
Echo

> a battere qualunque Tiger, qualunque Me-262, sulla lunga durata.
Parole sante!!
Ma che, sei andato in chiesa, ultimamente??  :)


> Le cifre, le vere cifre da guardare per capire la guerra [SNIP]
Sì, è chiaro, ma la mia attenzione era per la situazione logistica in
Africa. Se nelle fabbriche avessero avuto le rimesse che scoppiavano di
panzer, è indubbio che una volta arrivate le navi da carico, Rommel si
sarebbe trovato in crisi perchè non avrebbe saputo dove metterli,
viceversa invece... .)))



Questo 'ramo secco' è stato alla base della sucessiva evoluzione dei carri
pesanti sovietici, dall'IS-1 al T-10M, diciamo che la serie KV non è stato
un ramo secco come potevano essere quei curiosi gargantua che erano i T-35.
E comunque nel settore dei carri pesanti i KV erano rivoluzionari quanto i
T-34 in quello dei carri medi.
Quello che ho semplicemente detto è che nel 1941 il carro più temuto dai
tedeschi era il KV e che, il vantaggio relativo che all'epoca della loro
introduzione questi carri hanno goduto (come anche il Tigre) rispetto agli
avversari era di gran lunga superiore a quello che hanno poi goduto i loro
epigoni, ma questo non implica che la mobilità non serva a nulla (e nel
1939-41 il KV-1 era sufficientemente buono anche da questo punto di vista)
né che il T-34 non abbia segnato una svolta epocale nella storia della
tecnica carrista.
ciao
 Amedeo

 quotato all'inizio del messaggio?
la cialtronaggine del personaggio a cui rispondi devi ancora scoprirla visto
che non e' molto che frequenti il ng, caro Amedeo...


 perfetti.
E quante tonnellate avrebbe aggiunto un motore più potente? Supponiamo pure
che aumentando il peso del motore (e quindi anche il suo volume, e quindi
anche la quantità di corazza necessaria a proteggerlo, e quindi il peso
totale della corazza), tu riesca comunque a migliorare il rapporto
potenza/peso. A questo punto, riuscirai ancora a caricare il carro su un
vagone ferroviario? Riuscirai a trovare abbastanza ponti in grado di
sostenerlo? Riuscirai a farlo passare attaraverso le strade di una città?
Saluti,
Michele

 Ciao
Echo
p.s.
era Refosco, non Chianti :-)


Ciao
Echo

 Michele
Ciao
Echo


Di vini me ne intendo poco, come già ebbo modo di dire in un thread 'Bier
und Panzer' sono astemio :)

 anche perchè su un fronte tanto vasto delle priorità vanno cmq date!
e io che pensavo che le armate del Sud puntassero piu' all'Ucraina e al
petrolio del Caucaso che a Stalingrado come obiettivi principali...
 
saluti
S.


 deficitaria. Ottimi e coraggiosi i piloti.
Punico, e' vero che disse che "la fiacca condotta italiana della guerra
navale ha permesso alla marina britannica di svolgere nei primi mesi del '42
una considerevole attivita' e di distruggere parecchie navi" ?
La ritieni veritiera come accusa?


> La ritieni veritiera come accusa?
Ho postato qualcosa a proposito, ma sono ancora in "fase di
documentazione".


 :)))
 :) era una domanda "affermativa"..
Come posso citarti la frase testuale sulla Marina italiana traditrice che
vuole la nostra disfatta (cioe' della Germania e di Mussolini)
I riferimenti li trovi nel libro di Bocca, Storia d'Italia nella guerra
fascista ...
Insomma che ne pensi circa il discorso Rommel e gli italiani? :] (caparbio
neh?)


 studiano la logistica.
Ah, gravissimo errore.
Per vincere le guerre serve tutto.
Non esistono "segreti" o "scorciatoie" per il successo, in tutto i campi.
Bisogna fare bene tutto, dalle grandi cose alle piccole: capacita' di
sintesi unita ad attenzione ai particolari ed al morale.
Una banda di incapaci demotivati ti fa perdere la guerra, anche se gli mandi
il fast food sulla linea del fuoco e gli metti l'idromassaggio sotto il telo
tenda.
C'era un certo McNamara che la pensava come te e pensava che essere stato un
dirigente di successo della GM gli bastasse per insegnare all'US Army come
vincere la guerra del Vietnam.
Il risultato fu una delle piu' umilianti sconfitte subite dalla forze armate
americane, sul piano strategico e, spesso, anche tattico.
Purtroppo, c'e' questo complesso di superiorita' da parte di chi viene dal
mondo della grande impresa, verso tutti gli altri rami delle attivita'
umane, che lo fa infondatamente ritenere in grado di insegnare agli altri il
loro mestiere.
Lo abbiamo e lo vediamo in parecchi governi : )
Ciao : )
Marco

 loro mestiere.
Intendi dire che quello che ho postato dipende dal fatto che vengo dal mondo
della grande impresa? O che ritengo di poter io insegnare ai militari il
loro mestiere? Se è così, mi pare che di nuovo desumi un po' troppo.
Saluti,
Michele

 loro mestiere? Se è così, mi pare che di nuovo desumi un po' troppo.
Alludevo ovviamente a McNamara.
Per quanto ti riguarda,  non posso che augurarti di essere inserito un un
brillante contesto professionale, ma ovviamente non posso ne' voglio dire
nulla in merito.
Ciao : )
Marco

 essere sincero.
L'ho introdotta dicendo "come si suol dire"; è ovvio che detta così è una
semplificazione, non va presa in senso strettamente letterale. Comunque è un
adagio anglosassone, ed è interessante notare che ha origine nei ranghi dei
militari di professione; dal loro punto di vista, i dilettanti che si
dilettano di strategia sono i politici, che si inventano idee grandiose
senza curarsi della loro fattibilità pratica. Se vogliamo guardare alla 2GM,
di "strateghi dilettanti" troviamo molti esempi. Alcuni poi si lasciavano
dire dai "professionisti": "guarda, questo progetto è magnifico, ma la
logistica lo impedisce, lasciamo perdere". Altri invece ci credevano che
fosse possibile rifornire esclusivamente per via aerea un'intera armata
circondata.
Saluti,
Michele

 al petrolio del Caucaso che a Stalingrado come obiettivi principali...
In effetti mi sono confuso di ben 2 anni...succede!
der Stürmer

 sarebbero capaci di fare, neanche oggi, a tanti anni dagli eventi.
si ma ancora non mi hai detto quale ruolo decisivo hanno avuto queste 
unita'. E se devo essere sincero piu' che celebrare qua si tratta di 
commemorare tutti questi uomini mandati al macello da una folle politica 
avventurista e militarista del regime fascista.
saluti
Sergio

 circondata.
Peccato che appena il gioco si fa duro, i professionisti lascino il campo ai
dilettanti.
Tutte le grandi battaglie della storia sono state combattute da eserciti
composti in gran parte da "dilettanti".
Comunque io non condivido la citazione, ma prendo atto che non e' farina del
tuo sacco e quindi mi scuso per eventuali cose inopportune che posso aver
detto..
Ciao : )
Marco
PS: Si vede che e' quasi 60 anni che noi occidentali non facciamo sul serio
: )
Meglio cosi', intendiamoci.

 avventurista e militarista del regime fascista.
Non ebbero un ruolo decisivo, non ad El Alamein, anche se la Giovani
Fascisti ebbe un ruolo decisivo a Bir El Gobi, combattè sempre in modo tale
da meritarsi la qualifica di unità scelta, e in Tunisia respinse elementi
delle Guards. Il punto non è se abbiano avuto un ruolo decisivo o meno. Il
punto è riconoscere se hanno combattuto con abnegazione pari a quella delle
altre truppe, e nel caso della Giovani Fascisti, con valore pari a quello
delle altre unità scelte.
Tale riconoscimento, a mio parere, non significa necessariamente una
celebrazione, parola che io non ho usato. Commemorazione mi va benissimo.
Saluti,
Michele

 composti in gran parte da "dilettanti".
Non direi. E' certo che le "grandi" battaglie richiedono grandi numeri, e
quindi per la maggior parte devono fare uso di eserciti di leva, cioè, per
definizione, non professionali. Ma non è sempre così. Per esempio la maggior
parte delle vittorie di Wellington o di Federico il Grande o di Schwarzkopf
sono state conseguite grazie a un esercito in gran parte professionale.
Inoltre, una volta che il grosso delle truppe viene formato dalle leve, il
discorso della professionalità passa evidentemente a livello degli ufficiali
e della leadership.
Michele

 e della leadership.
Sono daccordo.
Ciao : )
Marco

 avrebbe fatto 100000 volte meglio!
e di altro?
 

 e di altro?
Di nient' altro per parte mai , tranne il concordato del 1929 e.v. che
continua a far danni!

 continua a far danni!
per il resto tutto ok, treni in orario e bla bla bla. Ho capito.
--------------------------------
Inviato via 
http://usenet.libero.it

Però una cosa devi ammertela anche tu:
all' epoca (fino al 38) l'Italia era un paese indipendente e rispettato all'
estero, cosa che ora non è +.
der Stürmer

Il 27 Ott 2002, 15:36, "der Stürmer"
<sturnoro...@tiscanoschifezzelinetnospam.nospamitnospam> ha scritto:

rispettato? Bum.



Indipendente, sě, ma non certo per merito del fascismo, lo era giŕ prima.
Rispettato, non direi.
Fino alla fine degli anni 20, cioč prima che Mussolini cominciasse
seriamente a pasticciare in politica estera, l'immagine dell'Italia
all'estero era accettabile, soprattutto tenendo conto del fatto che l'intera
Europa virava verso regimi autoritari; era particolarmente gradito il regime
fascista in quegli ambienti esteri in cui la cartina di tornasole era
l'efficacia nel contenimento del grande "pericolo rosso".
Poi le cose peggiorarono. L'avventura etiope rese Mussolini popolare in
Italia, ma inviso all'estero, in particolare negli Stati Uniti. La Francia
inclinava a sinistra o centro-sinistra, e quindi aveva giŕ motivo di
antipatia per il fascismo. Dalla conquista dell'Etiopia non venne neppure
quel rispetto basato sulla paura, dato che l'opinione pubblica mondiale
riassumeva la guerra come una vittoria degli Italiani, armati di aerei,
carri armati e gas, su un esercito armato di lance.
Le cose peggiorarono ancora con la guerra di Spagna. La malafede del regime
fascista divenne plateale. La Gran Bretagna, che ancora cercava nel 1937 di
mantenere lo status quo nel Mediterraneo, dovette a malincuore riconoscere
che Mussolini non era un interlocutore affidabile - questo a livello
governativo, perchč a livello popolare i fascisti italiani e spagnoli erano
ovviamente assai poco graditi. Non parliamo della Francia.
In quella guerra ci fu anche la sconfitta di Guadalajara, che, anche se nei
fatti fu limitata, nella propaganda di sinistra divenne una disfatta del
fascismo, che si guadagnň la nomea di facile vincitore... solo contro
avversari piů deboli.
Quindi in larghi strati dell'opinione pubblica francese, inglese e americana
non si puň dire che l'Italia fosse rispettata, tra, diciamo, il 1930 e il
1938. Negli stati minori che rischiavano di trovarsi sulla strada
dell'imperialismo italiano, tipo Yugoslavia e Grecia, l'Italia era temuta e
odiata; la Turchia l'odiava per lunga tradizione e in parte per gli stessi
motivi della Grecia (il Dodecaneso). In Spagna, era odiatissima alla
repubblica e disprezzata dai nazionalisti. Gli altri stati balcanici
preferivano di gran lunga rivolgersi alla Germania. Quanto agli altri stati
europei, il Belgio seguiva la Francia, gli altri penso fossero piů
preoccupati della Germania e/o dell'URSS e abbastanza lontani dall'Italia, e
non so se avessero una precisa opinione.
Gli unici stati dove forse aveva conservato una certa buona fama erano
quelli dell'America latina, dove c'erano consistenti minoranze di immigrati
italiani ed alcune altre somiglianze. Naturalmente, non č detto che uno
stato delle caratteristiche e dimensioni, diciamo, dell'Urugay, ed avente
una consistente minoranza italiana al suo interno, si sarebbe sentito cosě
ammirato ed amichevole verso l'Italia fascista, se si fosse trovato sulle
sponde del Mediterraneo invece che a distanza di sicurezza!
Un discorso a parte meriterebbe il rispetto, o meno, dell'Italia di questo
periodo da parte della Germania.
Naturalmente, una grossa parte dell'appeal del regime fascista _all'interno_
era appunto basato su un quasi patetico desiderio di "rispetto"
internazionale, che i nazionalisti italiani avevano visto scarseggiare alla
fine della 1°GM. Quindi la propaganda fascista del tempo strombazzava di
averlo acquisito, questo rispetto, e ciň confortava almeno una parte degli
Italiani, che ci credevano.
Loro, perň, per informarsi avevano solo il Minculpop.
Saluti,
Michele


Quindi la dittatura, la censura, la persecuzione degli oppositori, le guerre
d'aggressione e le leggi razziali, tutto OK? Tutto accettabile?
Michele