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Titolo: Battaglie napoleoniche

Ieri sera a SuperQuark il tema era Napoleone e di conseguenza le guerre da 
lui condotte.E' stato trattato il modo di combattere dei suoi eserciti in 
particolare à stato detto che la fanteria utilizzava un fucile munito di 
baionetta che,a causa del peso veniva portato a spall'arm dai soldati fino a 
relativamente breve distanza dalla formazione nemica per poi imbracciarlo 
nella posizione di attacco per sferrare il combattimento corpo a 
corpo.,Angela junior ha aggiunto poi che era rarissimo che il suddetto 
combattimento corpo a corpo avvenisse perchè in genere una delle due 
formazioni si ritraeva...la cosa mi ha incuriosito e lasciato perplesso.In 
altre parole secondo Angela jr. la fanteria si limitava a fare delle 
scariche di fucile da una certa distanza e poi si portava all'attacco 
sottraendosi il più delle volte al suddetto?
Ho capito male io oppure questa è una stupidaggine. 

 ha scritto nel messaggio
news:43b41992$0$1060$4faf...@reader2.news.tin.it...

Questo fatto è vero, le famose cariche alla baionetta finivano molto
raramente
in uno scontro fisico, era più una lotta psicologica tra chi perdeva i nervi
per
prima e si ritirava.
Se ti interessa l'argomento e conosci l'inglese ti consiglio questo libro:
Brent Nosworthy - Battle tactics of Napoleon and his enemies
Purtroppo mi pare che non c'è una edizione italiana e non conosco altri
libri
simili nella nostra lingua.
Renzo

 prima e si ritirava.
...e la parte che si ritirava non subiva punizioni da parte dei propri 
comandanti?Secondo la logica militare č un comportamento che non regge... 

 ha scritto nel messaggio
news:43b420ce$0$1060$4faf...@reader1.news.tin.it...

No, non mi risulta che i reparti sconfitti venissero puniti dai comandanti,
guarda che essere sconfitti da una carica alla baionetta non č
particolarmente
ignominioso e codardo, non č nč peggio nč meglio di altri modi, era nella
natura del modo di combattere.
Poi mi forse mi sono spiegato male prima: i morti di ferite da baionette
c'erano
eccome ma venivano colpiti nell'inseguimento, incalzati dal nemico.
Renzo


In italiano ho trovato solo questo:
www.warfare.it/tattiche/tattica_napoleonica.html
www.warfare.it/tattiche/battaglia_napoleonica.html
Renzo

 comandanti?Secondo la logica militare è un comportamento che non regge... 
devi tenere conto di un paio di cose:
- la ritirata coincideva raramente con una "fuga dal campo". Gli 
sconfitti venivano coperti dalla cavalleria leggera o da 
schermagliatori, e riuscivano a disimpegnarsi abbastanza tranquillamente 
per poi riformarsi dopo poco tempo.
- i soldati erano in gran parte coscritti, e dunque i comandanti 
sapevano che il loro punto debole stava proprio nel morale. Le battaglie 
napoleoniche non finivano "al massacro", solitamente uno dei due 
schieramenti "rompeva" e si dava alla fuga, spesso senza perdite 
eccessive (la ricerca della vittoria perfetta, con "l'annientamento" del 
nemico era un cruccio di Napoleone: se non si considera Ulm, in realtà 
non gli riuscì mai). I francesi dopo Waterloo avevano ancora, anche 
senza considerare le forze "fresche" di Grouchy, una discreto numero di 
uomini abili al combattimento.
- esistevano delle punizioni per i codardi, ma erano solitamente 
applicate ai singoli soldati che abbandonavano la formazione; non 
ricordo di interi reggimenti/battaglioni puniti in tal senso

 Ho capito male io oppure questa è una stupidaggine. 
Assolutamente corretto. Lo scontro corpo a corpo era una rarità sui 
campi di battaglia dell'era napoleonica, ed anche quando avveniva non 
durava più di qualche minuto, dopodichè uno dei due contendenti batteva 
in ritirata..
Solitamente l'ordine dello scontro era il seguente:
- scariche di fucile varie, avanzando in formazione sino a portarsi ad 
una distanza adeguata (solitamente intorno al centinaio di metri: ad 
Austerlitz la guardia russa caricò per quasi trecento metri, rallentando 
alla fine per la stanchezza e beccandosi una bella scarica d'infilata 
che li fece ritirare)
- dopo qualche colpo, lo schieramento più ardimentoso partiva alla 
carica, permettendo agli avversari una scarica supplementare.
- Se la scarica faceva un po' di vittime, gli attaccanti perdevano di 
impeto e coesione, il che li portava a rallentare, vacillare ed infine a 
tornare sui loro passi (come accadde alla Vecchia Guardia a Waterloo); 
se invece il morale restava alto, continuavano la carica: a questo punto 
i "difensori" solitamente si ritiravano, molto raramente 
controcaricavano o aspettavano l'impatto...
tieni conto che ovviamente queste fasi erano intervallate da pause e 
momenti di panico/sbandamento a causa dell'artiglieria o dei movimenti 
della cavalleria nemica

 ha scritto nel messaggio 
news:6VWsf.104155$65.30...@twister1.libero.it...

Interessante ti ringrazio.
ciao

 aspettavano l'impatto...
Erano tattiche che avevano cmq aspetti insensati:tanti bei soldatini con 
divise di colore sgargiante ben visibili da lontano che affrontavano in 
piedi ed al passo o di corsa la formazione nemica erano dei facili bersagli 
anche se le armi dell'epoca non avevano certo la potenza delle armi dei 
secoli seguenti.
Oggi ci insegnano a combattere offrendo al nemico la minore visibilità 
possibile,abbigliamento mimetico,avanzamento a sbalzi.A quei tempi sembra 
che il cercar di coprire la vulnerabilità delle proprie truppe fosse un 
concetto inesistente.Tutto affidato al coraggio ed all'audacia di comandanti 
e truppe. 

 della cavalleria nemica
Effettivamente, in tutte le ricostruzioni storiche di battaglie 
ottocentesche ho visto che la tattica militare europea prevedeva proprio 
questo avanzare degli uomini in quadrati a spall'arm, esposti al fuoco 
nemico sia di artiglieria (spaventoso, a quanto ho capito) che a quello 
della fucileria. Avanzavano molto lentamente, e ci voleva veramente 
coraggio, specialmente per quelli della prima fila che molto 
probabilmente sapevano che sarebbero stati i primi ad essere colpiti. 
Ciò che permetteva questo era probabilmente il fatto che i fucili 
comunque non sparavano più di un colpo al minuto, visto che dovevano 
essere caricati frontalmente con un processo estremamente difficoltoso e 
da fare con grande concentrazione (cosa che paura, stanchezza per marce 
forzate, fame, freddo e mancanza di sonno rendevano moooooolto più di 
difficile), e alle volte la carica poco efficace rendeva poco efficace 
anche lo sparo. Chi veniva fucilato per codardia, come dice Franz Von G, 
erano appunto i codardi, cioè quelli che a differenza degli altri 
scappavano dall'inquadramento. Non so se nelle battaglie Napoleoniche 
esisteva la pratica della decimazione... qualcuno di Voi può illuminarmi?
Fabrizio

 e truppe. 
Come spesso accade da Kadesh in poi (e probabilmente anche da prima) ;)
Saluti,
--------------------
    Luca Morandini
www.lucamorandini.it
--------------------

 nemico [cut]
per chi volesse visualizzare la cosa è ottimo il frammento che si vede nella
prima parte del film BarryLindon di S.Kubrick, lo scontro tra inglesi e
francesi durante la guerra dei sette anni.
Buon anno a tutti!
-- 
napoleone
"Preferisco morire che cambiare idea!"
Enrico VIII Tudor

 e truppe.
come dice anche Luca, erano la guerra adatta all'epoca: sia alle strategie
che alle armi in dotazione.
Unico caso particolare può essere un frammento della battaglia di Quebec del
1759, dove l'ala destra francese, composta dagli irregolari canadesi  e con
lo schermo di una scarsa boscaglia inchiodò e causò gravissime perdite
all'ala sinistra francese, unico settore in cui i franco-canadesi riuscirono
vincitori.
In questo caso la migliore capacità di tiro e la mancanza d'inquadramento
dei coloni della Nouvelle France si dimostro migliore alla formazione delle
giubbe rosse.
-- 
napoleone

 e truppe. 
Diciamo che erano affidate all'abilità del generale nel capire e 
utilizzare il morale delle proprie truppe e di quelle avversarie

 Ho capito male io oppure questa è una stupidaggine.
E' una stupidaggine.
-- 
à bientôt
 )
\ o b e r t h i e r

 francesi durante la guerra dei sette anni.
in realtà non è molto accurato quel frammento (almeno per quello che mi 
ricordo).. il rateo d tiro è troppo elevato, le perdite troppo numerose 
e l'avanzata eccessivamente imprudente: si marciava compatti, ma non 
certo fino ad arrivare in bocca al nemico


meglio forse dire che era un modo di combattere ereditato dai tempi in cui 
le battaglie erano combattute esclusivamente all'arma bianca.


 certo fino ad arrivare in bocca al nemico
non credo, per le perdite non ti saprei dire, ma in quanto all'avanzata è
corretta, si vede che le truppe inglesi avanza a passo normale o, al
massimo, a passo doppio, o pas de charge, appunto sulle note di British
Grenadier...  ovvero il passo di carica della fanteria. La distanza a cui
gli schieramenti si sparavano era tutt'altro che elevata, viste le
scarsissime capacità delle armi dell'epoca (i francesi non sono ancora
dotati dello Chalesville!)
Saluti
-- 
napoleone

 all'ala sinistra INGLESE, unico settore in cui i
errata corrige
-- 
napoleone

 giubbe rosse.
Anche nella guerra di indipendenza americana si verificarono episodi del
genere:
- ritirandosi da Concorde gli inglesi furono macellati dal fuoco di
pecisione degli americani sparsi e mimetizzati fra gli alberi.
- idem la colonna di Burgoyne che operava sulla riva sinistra dell'Hudson,
ad opera delle milizie del Vermont (non ancora riconosciuto dalle altre
colonie come entità indipendente)
- le stesse due battaglie di Saratoga videro l'intervento decisivo delle
milizie che operavano in ordine sparso e coprendosi con le accidentalità del
terreno e del bosco.
Non so quanto l'ostinazione di Washington a voler combattere "all'europea" e
in posizioni fortificate (v. Bunker Hill, Brandywine e West Point) sia stata
utile, quando aveva a disposizione formidabili guerriglieri come i coloni
cacciatori.
G. De M.

 propria casata da onorare
Guarda, io diffido sempre dall'attribuire alcuni comportamenti a 
semplice "stupidità" o "vanità"; il fatto è che gli stupidi vengono 
eliminati piuttosto rapidamente dal campo di battaglia.


 piuttosto rapidamente dal campo di battaglia.
Bisogna aprire un attimo la mente, ed accettare il presupposto che gli uomini
del 1700-1800 erano *_esattamente_* intelligenti come noi. I migliori cervelli
dell'epoca avevano affrontato il problema di come sfruttare al meglio le armi
disponibili, ed avevano prodotto questo metodo, che era il più efficace ed
efficiente. Il fatto che nel XXI secolo il sistema sembri assurdo è dovuto
semplicemente all'evoluzione del materiale: se avessimo ancora i fucili a
pietra focaia, combatteremmo in esattamente lo stesso modo (oppure, verremmo
clamorosamente battuti, dimostrando che i nostri cervelli non avevano studiato
il problema con sufficiente attenzione, e si erano fermati alle apparenze).
-- 
Davide
"Solo se la vostra visione va oltre quella del vostro maestro,
siete adatti per ricevere e tramandare la trasmissione."
(Massima Zen)

 cacciatori.
Bisogna vedere come era il terreno. Combattendo in un bosco o quasi, le
truppe leggere sono/erano invincibili. In una piana disalberata, sarebbero
stati massacrati fino all'ultimo. L'America dell'epoca somigliava più al
primo caso che al secondo, ecco quindi le vittorie. Non è che il sistema
lineare fosse necessariamente idiota rispetto all'intelligentissimo sistema
sparso - un errore che gli storici americani non riescono ad identificare.


 sparso - un errore che gli storici americani non riescono ad identificare.
Chiarisco subito che non intendo assolutamente dare dell'idiota a nessuno
dei condottieri del tempo, tanto meno a Washington..
E' evidente che le ragioni che portano all'assunzione di determinate
organizzazioni militari sono validissime, poi però intervengono anche
fattori di conservatorismo o di ostentazione che portano alla deriva
degenerativa.
In ogni organizzazione complessa (e un esercito in campagna è qualcosa di
molto complesso) non è sufficiente l'idea brillante del condottiero per
modificare d'un colpo i comportamenti. Occorre convincere tutti i livelli
gerarchici, effettuare manovre ed esperimenti per *oliare bene la macchina*,
ecc. Quindi spesso è preferibile usare un ferrovecchio che funziona bene,
invece di uno nuovo che non si sa bene cosa farà.
Ho visitato il campo di battaglia delle due Saratoghe. Le condizioni
naturali attuali sono molto vicine a quelle del '700, anche se il tracciato
delle strade si è modificato. Non mi è venuto in mente nulla di diverso e
migliore dallo schieramento attuato da Gates nella battaglia d'arresto, e
nel blocco da lui poi effettuato con successo del campo di Burgoyne. Però le
diatribe fra milizie (fautrici dell'ordine sparso e dell'occultamento) e
regolari di Gate (formazioni compatte e fuoco a comando) non sono ancora
risolte al giorno d'oggi. Attualmente c'è una rivalutazione del ruolo
giocato dalle milizie locali (e dal *traditore* Benedict Arnold, la cui
gamba *non traditrice* perchè perduta prima del tradimento, è immortalata in
un monumento bronzeo a Saratoga) rispetto agli studi ottocenteschi che
avevano esaltato invece, quasi esclusivamente il ruolo dei regolari (ammesso
che si possano chiamare così).
D'altro canto però, negli stessi boschi della valle dell'Hudson le truppe di
Clinton (identiche per addestramento e tattiche a quelle di Burgoyne) furono
sempre un osso durissimo contro le quali l'ordine sparso degli americani si
ruppe spesso le corna (che non osarono attaccarle, se non erro, nemmeno dopo
il successo di Saratoga).
Nelle piane aperte delle Caroline, ovviamente, la situazione era tutta
diversa, e qui, senza Rochambeau e la sua organizzazione europea, chissà
come se la sarebbero cavata gli americani.
Però ritengo che gli insorti non abbiano sfruttato a fondo le possibilità
della guerriglia. Probabilmente la loro elite, aristocratica e piuttosto
colta, tendeva inconsciamente a imitare i modelli europei, e che quindi
abbia privilegiato il conservatorismo alle innovazioni.
G. De M.

 dei condottieri del tempo, tanto meno a Washington..
Per carità, non mi riferivo assolutamente a te, ma ad una certa scuola
storiografica secondo cui gli americani erano tutti dei geni mentre gli
europei non vedevano al di là del proprio naso. Che, correggimi se
sbaglio, più o meno è quello che gli scolaretti americani imparano
a scuola nelle elementari. Un immaginario collettivo sostenuto da
film come "Revolution" e "The Patriot", guarda come sono descritti
gli ufficiali inglesi. Immagino che lo spettatore-tipo non possa non
chiedersi, "ma perchè non li abbiamo inseguiti fino a Londra ? "


 abbia privilegiato il conservatorismo alle innovazioni.
Bisogna dire che più che imitare il conservatorismo tattico euruopeo, la
formazione militare del vertice dell' Esercito coloniale era pressoche'
euruopea; Washington era Colonnello al servizio di Sua Maestà durante le
guerre franco-indiane.
Certamente, Inglesi e Francesi erano ben consapevoli che la guerra nel
suolo nordamericano era ben diversa da quella in Euruopa, essendo
costituita soprattutto di forze ben più snelle in un terreno molto più
vasto e soprattutto meno denso di centri urbani; Una massa come una
Divisione federiciana o Napoleonica semplicemente sarebbe ingestibile
logisticamente in certe aree delle tredici colonie; ed e' per questo, e i
"civilisti" del NG sanno bene, che gli eserciti americani erano atipici
rispetto alle controparti euruopee, con "reggimenti" che erano poco meno
di Battaglioni euruopei.
Difatti uno dei wargames che ho più apprezzato e' la serie sulle campagne
della ACW dell' ultima Avalon Hill, che personalmente considero il Canto
del Cigno della AH; in essa la peculiarità del movimento operazionale
nel Nordamerica emerge ampiamente. Ma sto, al solito, divagando....
Tornando alla Rivoluzione americana, gli elementi fondamentali della
mentalità dei Generali statunitensi risiede in una formazione
professionale tattica e/o strategica di tipo euruopeo, mediata sul campo
(inizialmente sulla base delle guerre franco-indiane) dalle peculiarità
proprie dell' ambiente operativo.
Personalmente reputo che un Generale dell' Esercito Continentale, anche
fosse Washington, sarebbe ben mediocre in una Campagna Euruopea.
Inoltre, dopo la Rivoluzione Americana la qualità dei generali americani
crollo' senza appello: un Hull, un Dearborn o un Van Raesselen sarebbero
liquidati senza storia da un Lannes, un Brune, uno Scharnhornst o un
Blucher, Ma anche uno come Barclay de Tolly avrebbe vinto senza
difficoltà contro uno di questi. E un "grosso Calibro" come Wellington o
Suvarov poteva anche dormire sul campo di battaglia. e non scomodiamo
Napoelone stesso.. gli sarebbe bastata una compagnia di voltigeurs.
Se gli USA esistono oggi, lo devono solo al fatto che alla fine, la mezza
idea di affidare a Wellington, disoccupato dopo la fine della Guerra
Peninsulare, la conduzione della Guerra del 1812 venne lasciata perdere.
Saluti,
Dott. Piergiorgio.

 film come "Revolution" e "The Patriot"
A questo ho risposto in gran parte nel precedente post; Quello che e'
importante e' che una vera "generalship" americana non esistera' fino alla
I GM circa; ancora nella Guerra Ispano-americana non si brillava, tanto e'
che la Vittoria di Santiago stava per essere nullificata dalla francamente
non brillante gestione dell' assedio dell' Avana.
Diciamo che gli Americani, essendo massimamente inglesi, erano più ottimi
marinai che soldati; a questo punto non si puo' non far notare che
Eisenhower e Schwartzkopf sono nomi tedeschi....
Saluti,
Dott. Piergiorgio.

 dotati dello Chalesville!)
probabilmente il mio è un ricordo distorto allora.. ho quest'immagine 
dei due schieramenti che si sparano da una decina di metri di distanza, 
e cadono a manciate ogni pochi secondi =)

 Eisenhower e Schwartzkopf sono nomi tedeschi....
DNA?
LOL
E' una questione di push and pull.
Gli US non ebbero bisogno di una classe militare preparata fino alla 
prima guerra mondiale perchè non avevano nemici. A nord il Canada ed al 
sud il Messico. Togliendo qualche conflitto periferico (Messico e 
colonie Spagnole) dal 1812 al 1918 il suo esercito andava benessimoper 
quello che doveva fare. Stesso per la marina. Avevano nella seconda metà 
delmondo il maggior tonnellaggio di navi in assoluto, ma era per la 
maggior parte naviglio fluviale o costiero. Quindi non necessitavano di 
una flotta d'alto mare e conseguente quadro dirigente.
Discorso diverso in Europa. Prussia e Francia erano sempre in guerra 
quindi necessitavano di un'esercito terrestre efficiente. Non a caso 
produssero i migliori esericiti della storia moderna con i migliori 
quadri. L'Inghilterra necessitava di proteggere le proprie rotte 
commerciali quindi aveva bisogno di una forte marina, ed ecco la Royal Navy.
Il DNA non centra nulla.
-- 
"This unusual and highly successful species spends a great deal of time 
examining his higher motives and an equal amount of time ignoring his 
fundamental ones. He is proud that he has the biggest brain of all the 
primates, but tries to conceal the fact that he also has the biggest 
penis." Desmond Morris

 come se la sarebbero cavata gli americani.
Questo generale francese morì, mi sembra, a Lipsia nel 1813.
Ciao Lorenzo
Auguri

 Buon anno a tutti!
Effetivamente in una scaramuccia napoleonica non ci si sarebbe comportati 
come e BarryLindon, i soldati napoleonici erano più esperti di quelli 
settecenteschi e generalmente i volteggiatori avrebbero aiutato notevolmente 
l'attacco in colonna probabilmente tirandodal bosco.
 Auguri
Lorenzo 

 della cavalleria nemica
Omunque sia (e cotrariamente a quanto la tua affermazione sembra 
sottointendere) l'artiglieria e la cavalleria erano le armi principali e la 
fanteria ea relegata ad un rolo subalterno.
In Spagna poiché erano impiegate truppe mediocri con pochi cavalli e cannoni 
sebra di assistere a scontri diversi, simil-settecenteschi.
Ciao e auguri
Lorenzo 

 della propria casata da onorare
Osservando anche i mattatoi della I GM, ho sempre avuto il sospetto che NON 
SEMPRE preservare le proprie truppe era l'imperativo in battaglia. Secondo 
me le monarchie avevano un doppio livello di conflitto e intesa, talvolta 
sul condurre la guerra in modo da eliminare generazioni di contadini e 
disoccupati in eccesso, destinate altrimenti alla fine del conflitto a 
creare disordini di natura sociale temuti, sospetto, ancor più delle perdite 
territoriali causa nominale dei conflitti
I turchi, per dire, immolavano intenzionalmente al fronte truppe di prima 
linea armene per liberarsene 

 Ho capito male io oppure questa è una stupidaggine.
E' una stupidaggine notevole.
Ciao Lorenzo
Auguri 

 linea armene per liberarsene 
Penso che il genocidio degli Armeni sia un caso particolare, non 
inquadrabile nell'ipotesti da te avanzata.


 mai).
Dati alla mano invece le battaglie erano importani e decisive,
infatti la percentuale di perdite è altissima.
Ne cito una a Marengo il 14 giugno gli austriaci disponevano di oltre 30.000 
uomini il giorno seguente Melas non aveva che 19.000 uomini in grado di 
combattere.
Ciao
Lorenzo 

 Assolutamente corretto.
Altri come Lorena hanno risposto che è una stupidaggine.
Chi ha ragione? :-D 

 Lorenzo 
Auguri anche a te =)

 combattere.
a Marengo gli Austriaci perdono 6000 uomini, gli altri 8000 vengono 
catturati dopo la battaglia. Si parlava di morti, nel messaggio 
precedente, e nessuna battaglia dell'epoca è mai finita con la 
distruzione dell'armata avversaria sul campo. Fermo restando che Melas 
aveva ancora 2/3 della sua armata abile al combattimento (ed i Francesi 
i 3/4), cosa che mi pare ben lungi dall'"annientamento" .

Allora per completare l'informazione ho tradotto alcuni paragrafi
dal libro di Nosworthy, riassumendo: in terreno aperto l'una o
l'altra parte cedeva prima del contatto fisico, il combattimento
corpo a corpo poteva capitare molto più di frequente in terreno
rotto.
Le stesse cose sono ripetute anche nel suo libro sulle tattiche
della guerra di secessione, con tanti esempi.
"Anche se le guerre napoleoniche sono piene di esempi di opposte
fanterie che combattono a distanza molto ravvicinata, dopo le guerre
fu spesso ripetuto dai veterani francesi che la battaglia di Amstetten
fu l'unico esempio dove le opposte fanteria incrociarono veramente
le baionette in campo aperto.
Questa osservazione sull'estrema rarità di due gruppi di fanti che
entrano in contatto in campo aperto, è bene in linea con le
conclusioni che si ottengono dallo studio della guerra lineare del
periodo precedente.
In quel caso la battaglia di Moys e l'unico esempio conosciuto dove
corpi opposti di fanteria incrociarono le baionette in campo aperto.
Era generalmente riconosciuto che in terreno aperto, a prescindere
dalla determinazione delle parti, l'una o l'altra sarebbe andata in rotta
prima di incrociare le baionette.
Questo non vuol dire che in terreno aperto nessuno venisse mai ucciso
o ferito dalla baionetta: ci sono tanti caduti di questo tipo.
Ma queste perdite non capitavano perché entrambe le parti
combattevano corpo a corpo senza cedere terreno.
Le ferite di baionetta erano quasi sempre inflitte durante l'inseguimento
dopo che una parte aveva voltato la schiena e cercato di scappare [.]
Il combattimento corpo a corpo poteva capitare solo quando qualcosa
sul campo di battaglia cambiava la sensazione del soldato dall'essere
parte di un gruppo a quella di essere un combattente individuale.
Fino a quando il battaglione restavo in terreno aperto, c'era una
invincibile tendenza del soldato ad identificarsi con l'insieme della
formazione.
Dal punto di vista del soldato la sua sicurezza dipendeva dalla coesione
della sua unità.
Un battaglione poteva resistere anche se alcuni soldati cercavano di
scappare indietro, ma in terreno aperto anche il più risoluto dei soldati
era subito spinto a ritirarsi quando la sua formazione cominciava a
dissolversi. [.] e dal momento che una formazione o l'altra si sarebbe
inevitabilmente rotta prima del contatto fisico, anche quelli che avrebbero
voluto restare a combattere erano trascinati via da un torrente
irreversibile.
[.] In terreno rotto erano in gioco delle dinamiche psicologiche differenti.
Per forza di cose i rigidi legami di linee e file diventavano disordinati
mentre gli uomini si facevano strada tra gli ostacoli. [.]
In larga misura il senso di sicurezza fornito da una formazione ordinata in
condizioni normali era adesso sostituito dalla natura del terreno e degli
ostacoli intorno. [.]
La sua attenzione passava dalla sicurezza del numero a quella dovuta
alla sua posizione e alle sue azioni.
Per esempio uomini disposti dietro a un ostacolo  o in una casa avrebbero
osservato gli spazi aperti intorno alla loro piccola isola di sicurezza. [.]
In questo modo la disposizione e i movimenti del gruppo non obbligavano
più tanto le azioni degli individui e poteva verificarsi un combattimento
corpo a corpo."

 ha scritto nel messaggio
news:43b7ce4d$0$1067$4faf...@reader2.news.tin.it...

I Rochambeau di una certa fama, furono due, padre e figlio. Il padre, Jean
Baptiste Donatien de Vimeur fu il vincitorte di Yorktown. Fatto maresciallo
di Francia nel 1891 sfuggì per un pelo al terrore e morì nel 1807.
Il figlio, Donatien de Vimeur, combattè in Martinica e a San Domingo, in
genere con pochissime forze contro inglesi e insorti. La sua carriera fu
arrestata da una lunga prigionia in Inghilterra. Liberato nel 1811 combattè
e morì a Lipsia, non so con quale grado.
G. De M.


Hai mai visto film come "Uomini contro" o "Orizzonti di gloria" ?
Sono solo dei film secondo te oppure rispecchiano la stupiditą,l'arroganza e 
pure la crudeltą inutile di ufficiali superiori ancora nella I° Guerra 
Mondiale? 


Fermo restando che sono esistiti, esistono, ed esisteranno sempre uomini 
(e quindi ufficiali) vanitosi, crudeli o stupidi, le tattiche utilizzate 
in un certo periodo storico non sono frutto di stupiditą o crudeltą, ma 
delle necessitą, dei mezzi e della mentalitą dell'epoca.
I film che hai citato sono bellissimi (soprattutto quello di Kubrik), ma 
   non possono tener luogo di una lettura di qualche testo storico, che 
inquadri i singoli episodi nel loro contesto.
Ti vorrei ricordare che anche nella IGM, come nelle guerre Napoleoniche, 
furono tentati diversi approcci per la soluzione dello stallo causato 
dalla guerra di posizione: molti fallirono, č vero... ma qualcuno pose 
le premesse delle tattiche di fanteria leggera correnti (infiltrazione, 
specializzazione dei compiti all'interno della stessa squadra, presenza 
di armi a tiro diretto e curvo, etc.).



Non mi ricordo bene Orizzonti di Gloria ma mi ricordo che Uomini Contro
è molto più fantasy che storico, è un tipico film politico anni 70', non va
guardato come una ricostruzione fedele che assolutamente non è!
Personalmente trovo che gli ufficiali della prima guerra mondiale non erano
più stupidi o crudeli della media di ogni epoca.
Renzo

 film come "Revolution" e "The Patriot" [...]
Cito a memoria, e potrei sbagliarmi, ma se non sbaglio il secondo è
uno dei pochi film in cui si vede l'artiglieria usare palle piene e non
"botti" di capodanno esplosivi, come di solito nei film di Hollywood.
C'è una sequenza in cui un americano perde un arto per una palla di
cannone. Poi per il resto condivido il giudizio piuttosto basso, ma da
Eymerich non mi aspetto molto..
Certo Keegan sosteneva che i soldati in quadrato potessero vedere le
palle di cannone in avvicinamento rimbalzare sul terreno davanti a
loro. Piuttosto terrificante...
Questo lo devo ancora vedere in un film!
Skalda

 "botti" di capodanno esplosivi, come di solito nei film di Hollywood.
Affermativo. E fa davvero rabbrividire.


 l'attacco in colonna probabilmente tirandodal bosco.
o più semplicemente lo scontro fra le rispettive compagnie leggere sarebbe
avvenuto in campo aperto, mentre le due linee di fanteria erano ancora in
avvicinamento, fino a quando non si fosse arrivati alla distanza di tiro
delle compagnie di linea, momento nel quale le compagnie leggere sarebbero
rientate in linea.
Da notare il fatto, per chi non lo sa, che precedentemente a Barry Lindon
Kubrick avrebbe dovuto girare un film su Napoleone, poi fallito, e
riutilizzò gran parte dei bozzetti appunto per BL.
Saluti
-- 
napoleone

 Plancenoit, il resto ha coperto la ritirata.
no, A plancenoit, sono presenti otto battglioni della Giovane guardia (mi
sembra Tiralleurs e Voltigeurs) sostenuti poi da sue battaglioni della
vecchia guardia: il primo batt.del secondo granatieri ed il primo batt.del
secondo cacciatori (che si batterà tenendo la chiesa ed i giardini e le case
circostanti) fino alla decisiva avanzata dei prussiani intorno alle 8/8.30
del pom.
Il resto della fnateria della guardia prende parte all'assalto contro il
fronte inglese intorno alle 7.30 del pom.:
in prima linea la media guardia con il 4°cacciatori, il 2°ed il 1° brg. del
3°cacciatori,  il 4°granatieri, il 1°btg. del 3°granatieri; seguiti dalla
vecchiagurdia con con il 2°btg. del 1°cacciatori, il 2°btg.del 2°cacciatori
ed il 2°btg. del 2°granatieri.
reastano al crocevia sopra la Belle Alliance il 1° ed il 2° btg. del 1°
granatieri, insieme ai genieri ed ai marines.
Saluti
-- 
napoleone

 territoriali causa nominale dei conflitti.
A parte il ragionamento un po' forzato : / mi sembra difficile, dato che
nelle guerre europee del Seicento e dell'Ottocento, gli eserciti delle
diverse nazioni non erano costiutiti, se non in casi di gravità, da masse di
coscritti, che sono invece l'innovazione portata dalla rivoluzione francese.
Le diverse truppe, Prussiane, austriache, inglesi, hanno dimostrato spesso
di non voler perdere intenzionalmente truppe data la loro preparazione e
diversa provenienza.
-- 
napoleone

 genere:
oltre alla presenza dei reparti di coloni nei così detti reparti di
volontari (contrapposti ai regolari rigidamente inquadrati all'europea)
nella guerra d'indipendenza (ma erano già nati come unità apposite per la
guerra franco-canadese) troviamo le contrapposte unità di Rangers, fondate
da Robert Rogers, vero modello di anticipazione delle future truppe moderne
(anche se trovarono impiego solo nella fascia occidentale del conflitto).
-- 
napoleone

 Questo lo devo ancora vedere in un film!
lo si vede appunto nel Patriota, dove a uno parte la testa, e si vede
l'inquadratura frontale della palla che arriva.
-- 
napoleone

 proprie dell' ambiente operativo.
basti pensare tutti i mesi di operazioni portati avanti da Washington a
LongIsland in cui il suo esercito fuggiva e si nascondeva, su una superficie
che mi pare avrebbe dato seri problemei con le sue ristrettezze aun
qualsiasi piccolo esercito europeo!
-- 
napoleone

 armi a tiro diretto e curvo, etc.).
Non lo dubito ma le innovazioni a volte sono difficili da mettere a punto.
ciao 

 abbigliamento vistoso o ammassando le truppe.
secondo me non hai molto presente su quali campi di battaglia si 
combatteva nel 1800, perchè altrimenti non daresti tutto questo peso al 
colore dell'uniforme (che, ribadisco, non era di alcun aiuto per il 
nemico, ma di fondamentale importanza per il generale stesso).
Oltretutto nonostante quei colori sgargianti accadde il famoso errore di 
Waterloo =P
Pensa alle armi dell'epoca: col moschetto sparavi "quando vedevi il 
bianco degli occhi" (semicit.), quindi dai 50 metri in giù..
Con l'artiglieria si sparava o da molto vicino (ippotrainata, e pezzi 
leggeri che si spostavano per prendere d'infilata il nemico) o da molto 
lontano, su alture dalle quali si dominava tutto il campo di battaglia.
Si combatteva in campo aperto, con rari boschetti o vigneti ad ostruire 
la vista: con o senza uniforme, le truppe nemiche le vedevi ugualmente.
Per quanto riguarda l'ammassamento delle truppe, è invece fondamentale 
per il mantenimento del morale e per non soccombere alla prima carica di 
cavalleria. Gli schermagliatori, gli unici a muoversi liberamente sul 
campo, avevano ben poche scelte nel caso di avvicinamento di una 
cavalleria nemica: gettarsi a terra fingendosi morti o correre verso il 
quadrato di fanteria più vicino: se nessuna delle due opzioni era 
possibile, di solito si moriva.
Gli schieramenti dell'epoca erano una sorta di "sasso-carta-forbice": la 
fanteria si metteva a quadrato per salvarsi dalla cavalleria, ma in quel 
modo era debole contro l'artiglieria e l'altra fanteria; la cavalleria 
caricava l'artiglieria, ma era impotente contro un quadrato; 
l'artiglieria poteva fare malissimo, ma bastava un nemico troppo vicino 
per obbligare gli artiglieri ad abbandonarla..

 di cui Washington fu uno dei maggiori responsabili!
Si, con la faccenda dell' alfiere Jumonville, che e' stato il casus belli
della guerra franco-indiana....
Saluti,
Dott. Piergiorgio.

 cannone.
Se ci riferiamo allo stesso film, l' americano perde la testa, non l'
arto... e' stato un insieme di fortuito "overacting" da parte di una
comparsa (che tralaltro erano reenactors, gente che cioe' sapeva come fare
la parte) e di ottima applicatione della CG nei FX; La versione su DVD ci
ha un ottima featurette sulla storia e creazione di questa scena.
Personalmente, al di la' del suo contenuto "ideologico" ed al solito
carico di palesi errori e esagerazioni, e' IMHO uno dei migliori film per
quanto riguarda la rendizione delle battaglie del periodo, con un sapiente
uso di comparse competenti (reenactors) per i primi piani e CG per il
background.
Saluti,
Dott. Piergiorgio.

 Questo lo devo ancora vedere in un film!
torno su "The Patriot". Evidentemente dormivi, perche' nel film c'è
appunto proprio questa scena.... giusto prima della scena che dicevo nel
precedente post.
Saluti,
Dott. Piergiorgio.

 Mondiale?
Lussu, al cui "Un anno sull'altipiano" si ispira il primo film, disse dopo
averlo visto che quella non era la "sua" guerra, ma quella di Rosi.
Un saluto.
Lütjens
-- 
"Il controllo dei mari con i loro orizzonti conferisce ai popoli marittimi
questi importanti tratti di carattere che sono l'audacia, la resistenza e la
prospettiva."
(Friedrich Ratzel)

precedente post.
No, dai non essere cosě "cattivo", e rispondo anche a Napoleone:
dicevo di ricordarmi poco del film di Eymerich, perche' lo vidi
all'uscita al cinema, e da allora non l'ho piu' rivisto intero.
Il film me lo sono anche goduto, soprattutto perche' avevo letto le
recensioni e mi ero preparato ai cattivissimi inglesi "nazisti". Le
sequenze di combattimento sono, in effetti, molto ben girate.
E' tutto l'intorno che regge poco, ma questo non č un ng di cinema. :)
-- 
S|<alda
http://www.prospettivaglobale.com

 della guerra franco-indiana....
già, così gli inglesi riuscirono a scatenarla un anno prima che in Europa,
anche se subiro la terrificante batosta di Braddock.
-- 
napoleone

 Renzo
Concordo.
I due film sono a tesi (preconcetta) e vanno proprio giudicati sulle
specifiche del filone anti militarista e pacifista per le cui finalità
ideologiche sono nati.
"Uomini contro" si basa sulle memorie di Lussu, che fu ufficiale sul Carso
nella 1^ gm, e poi importante esponente del PCI. Ritengo che la maggior
parte degli episodi del film siano veri, ma una tale concentrazione negativa
andrebbe nella realtà diluita nell'insieme degli accadimenti che capitano in
una guerra, per quanto stupida come la 1^ gm. Come stupidità, intendo
ovviamente il rapporto costo/efficacia in vite umane, grazie alle retrive
mentalità degli Stati Maggiori che l'hanno condotta.
"Orizzonti di gloria" si basa sui pesanti ammutinamenti del 1917 sul fronte
francese. Corti marziali e decimazioni furono impiegate in massa per
stroncare il fenomeno. Anche qui la cattiveria dell'autore (peraltro ottimo
regista, come si vede dalle scene di combattimento, decisamente superiori a
quelle del film italiano, che grazie all'intelligente scelta del bianco e
nero in piena epoca del colore, permettono a molti pseudo documentaristi di
usarle spacciandole per vere, insieme a quelle di "All'ovest niente di
nuovo" del 1930) prende un singolo episodio (inventato ?) e ne fa un caso
generalizzato, ignorando la verità storica e creando un caso di ingiustizia
cinica e criminale.
A questo punto mi si permetta una considerazione: troppo spesso si parla
genericamente di "ufficiali" . Tranne in problematiche che riguardano
socialmente quella che in alcuni paesi europei (a governo aristocratico) era
una casta consolidata e sorretta saldamente dal potere e dalle tradizioni,
bisogna ben distinguere tra i diversi gradi e funzioni. Tra un sottotenente,
e tenente, e capitano, che escono dalla trincea e vanno verso la morte
sicura insieme ai soldati, e gli ufficiali superiori e generali, che PER
FUNZIONE devono restare indietro certamente ne passa di modo di vedere e di
agire. Il tutto è condizionato dalle tradizioni militari ma soprattutto
dalle epoche su cui si ragiona ora col senno di poi... I generali
napoleonici, e a seguire fino ad Armistead e Garnett, dovevano stare in
prima linea e guidare gli attacchi, come in prima fila dovevano morire i
nostri ufficiali per dare l'esempio alle truppe indigene, vestiti di bianco
e con una sgargiante fascia azzurra... ma durante la 1 gm si doveva aver già
girato la boa, e casi come quello di Cantore non avrebbero dovuto succedere.
Figurarsi se Rommel avesse perso la vita durante le sue continue
ricognizioni in prima linea... Il guaio della 1 gm fu forse che quei
generali ragionavano ancora come quando erano sottotenenti a Custoza o a San
Martino. Con la differenza che non c'erano mitragliatrici e filo spinato.
L'evoluzione dalla linea di fronte su terreno scoperto, al quadrato, alla
trincea ed allo sbalzo singolo, fu lunga e adattata alle nuove guerre che si
succedevano. Nel 40 in nordAfrica la fanteria tedesca avanzava ancora in
piedi in formazione a losanga contro le posizioni nemiche; poi non lo fecero
più... Ma l'impiego delle nostre fanterie a Montelungo fu degno del '15/18,
e finiva il 1943 !
Sta quindi all'intelligenza dei comandanti, moderni o non , saper impiegare
le proprie forze senza sprecarle e nel rispetto, fin dove è possibile, delle
vite dei propri uomini.
Che poi si possa vincere anche sprecandole, è un altro paio di maniche.
E non è verosimile nemmeno l'immagine di "Anni spezzati", con gli ufficiali
australiani che spingono i soldati fuori delle trincee e poi rimangono
dentro.
Bando alle generalizzazioni, quindi, soprattutto se cinematografiche.
Saluti
davout

 Lütjens
Una curiosita': ho letto per la prima volta il libro di Lussu... in 
traduzione inglese, volendolo regalare ad un mio amico americano. Non l'ho 
mai letto in italiano. Comunque se la traduzione, come penso, rispecchia 
fedelmente il testo italiano, allora il commento di Lussu e' proprio giusto: 
il film di Rosi, col suo ideologismo strillato, e' tutta un'altra cosa. E 
con rispetto parlando, il libro e' molto meglio.
Haydn 

dal libro di Nosworthy, 
[...]
Grazie della traduzione, interessantissimo il passo che riporti.
Aggiungo solo che una descrizione dettagliata della battaglia di
Waterloo raccontata dal punto di vista di un umile fantaccino
(inglese! quindi attenti o voi, anti-albionici) la si trova nel libro
di John Keegan - Il volto della battaglia:
http://www.saggiatore.it/index.php?page=boo.detail&site=sag&id=bk030181
anche in edizione economica:
http://www.unilibro.it/find_buy/libro/net/il_volto_della_battaglia.asp?sku=12086525
Personalmente lo straconsiglio, nella descrizione dei tre scontri
trattati Keegan fa capire quanto dovesse essere duro combattere in tre
periodi cosě diversi della Storia come il Medioevo, le guerre
napoleoniche, e la Prima Guerra Mondiale.


 cacciatori.
Forse perche' l'intento di base, come - mutatis mutandis - per i Savoia tra 
Cinque e Settecento, era quello, politico tanto quanto militare, di 
mantenere in operazione una forza regolare cercando di evitare di farsela 
agganciare e distruggere in condizioni tattiche sfavorevoli da un nemico 
superiore (qualitativamente nel caso di Washington, quantitativamente e a 
volte qualitativamente nel caso del Piemonte). Nel caso di sconfitta 
campale, frequente per Washington come per i Savoia, l'importante era 
riuscire abilmente a sganciarsi per sopravvivere per il giorno dopo - 
aiutati in questo dalle limitazioni, o autolimitazioni della tattica del 
tempo che non spingeva all'annientamento dell'esercito battuto, tanto quanto 
dagli errori o dalla stanchezza dell'avversario. Nel frattempo ogni giorno 
guadagnato era un giorno in piu' per la politica, un giorno in piu' di 
sforzo logistico per il nemico, una possibilita' in piu' che commettesse 
gravi errori, e un giorno in meno per l'arrivo di eventuali soccorsi e 
rinforzi (indispensabili per il Piemonte).
Quanto agli irregolari, intanto (come gia' notato) non tutti i terreni erano 
favorevoli: sulle Alpi i religionari e barbetti valdesi erano ottimi, ma 
solo nel loro ambiente. E non tutte le 13 colonie erano a boschi e foreste 
dappertutto. Inoltre almeno il Piemonte poteva contare su un certo grado di 
guerriglia contadina "partigiana", cosa meno evidente in America a quanto ne 
so.
Haydn 

 giusto: il film di Rosi, col suo ideologismo strillato, e' tutta un'altra
cosa.
Io il film non l'ho visto, ma le critiche di Lussu si appuntavano sul fatto
che ne usciva l'idea che ogni minuto fosse passato a scannarsi, e che la
figura del generale era un po' forzata.
Comunque, come memorialistica della Grande Guerra preferisco "Trincee",
anche se pure quello di Lussu è un libro che mi è piaciuto.
Ciao.



Se ne era parlato molto tempo fa, quello di Lusso non è esattamente un
libro biografico, è più un lavoro di narrativa basato su episodi vissuti o
visti
o sentiti e più o meno liberamente ricostruiti.*
Mi piacerebbe molto sapere dove inizia la realtà e dove la fantasia nel
suo libro, c'è stato infatti un libro che ne tratta ma non sono riuscito a
trovarlo da nessuna parte:  "Mito a Antimito - Un anno sull'altipiano con
la brigata Sassari" di P.Pozzato e G.Nicolli.
Di racconti veramente autobiografici ho letto da poco "Il calvario di un
fante"
di A.G.Baldassarre pubblicato dalla Rossato editore.
E' una racconto senza pretese letterarie ma si legge d'un fiato e ve
lo consiglio molto! L'autore ha combattuto come fante sul Carso nel 15' e
ne è uscito miracolosamente illeso, poi è stato comandante di una compagnia
mitraglieri (armata di Gardner!) nel corpo di spedizione in Albania.
Di pessimi ufficiali se ne ricordano due, un grassone che si riparava dietro
una roccia e spara a un soldato perchè la compagnia esitava a scattare
all'assalto, e un altro non cattivo ma molto all'antica e un pò ottuso che
in
Macedonia si beccherà una divertente beffa da parte di un compagno
dell'autore.
Renzo

 a scuola nelle elementari.
Per conferma di quanto hai appena detto , ho appena trovato un articolo
"
At the end of the Battle of Cold Harbor, Virginia in 1864, both the 
Confederate and the Union soldiers were squared off against each other in 
trenches, each side spent after several days of brutal, murderous attacks, 
yet waiting to repulse any offensive attack by their opponent. This battle 
had featured the South's last regimental charge of the war, by the 20th 
South Carolina infantry regiment, which had been repulsed in a pulverizing 
hail of fire from artillery and experienced Union infantry outfitted with 
rifled weapons. The post-battle tension was such that hundreds of wounded on 
both sides lay in the no-man's land between the two lines, yet there was no 
truce, and most of those men died from lack of medical attention, while 
their comrades faced off at each other. Within weeks, General Robert E. Lee's 
Confederate forces were to create an elaborate trench system of defenses 
around Richmond and Petersburg in an attempt to prevent Grant's Union forces 
from penetrating or outflanking them. This siege was to last over seven 
months, as the opposing lines essentially did not move until April 1865, 
when Lee's forces, attempting a breakout to the West, were blocked at 
Appomattox, effectively ending the American Civil War.
Yet fifty years later, the European armies of Germany, France, Great Britain 
and other countries were locked in a similar murderous embrace, except now 
the cost was magnified-casualties ran into the millions for each of the 
major countries in the course of World War One. Apparently, the lessons of 
the American experience during 1861-1865 were not assimilated.
These European militaries had almost fifty years to transform themselves, 
but had failed. This failure to transform had enormous political, military, 
social, and economic cost. The stalemate of the war was broken only by the 
entry of the Americans into the war in 1917, who used different tactics in 
their military success, tilting the balance of the war toward the Allied 
side. How was it that the Americans had transformed themselves and the 
Europeans had not? What did the Americans do in the period between 1865 and 
1917 that made a difference?
"
Ed è un articolo del national war college ; potrei ricordare male , ma non 
mi sembra che siano stati gli americani a portare una ventata di tattiche 
nuove in Europa , soprattutto nel 1917.In pratica l'autore dice che 
l'esperienza di 50 anni prima aveva reso più esperti gli americani degli 
eserciti europei che invece facevano esperienza da tre anni.

 eserciti europei che invece facevano esperienza da tre anni.
La supponenza degli americani è infinita. In effetti i progressi tattici
della IGM furono esclusivamente (imho ovviamente) la tattica di
infiltrazione tedesca, con il suo corollario del fuoco di preparazione breve
ma intensissimo, e le unità d'assalto (che mi sembra siano di paternità
austro-ungarica!). Queste tattiche alla fine del 1917 erano già patrimonio
delle migliori unità francesi (si veda l'azione del Monfenera, sul Grappa,
del 30 dicembre 1917, ad opera della 47-ma div. chasseures des Alpes). I
carri armati, come unità di sfondamento, nel complesso fallirono, mentre
furono molto utili quelli leggeri nell'inseguimento durante il ripiegamento
tedesco dell'autunno 1918.
L'intervento degli americani fu caratterizzato da una enorme superiorità
numerica e di materiale, e avvenne prevalentemente quando il fronte si era
messo in movimento, dopo il fallimento dei quattro colpi di maglio di
Ludendorff e col conseguente morale tedesco finito sotto la suola delle
scarpe. I loro primi interventi, in maggio e giugno 1918 furono di appoggio
alla difesa francese sulla Marna, contro la terza offensiva di Ludendorff.
Le truppe americane dimostrarono buone capacità di organizzarsi sul terreno
e notevole solidità morale. Però furono impiegate come unità di contrattacco
o di arresto e godettero del normale vantaggio delle riserve fresche contro
truppe già logorate da giorni di offensiva. Non conosco invece i particolari
della loro prima vera offensiva, la presa di Cantigny. L'offensiva della I
armata americana contro il saliente della Marna (18 luglio) non fa testo
perchè i tedeschi sgomberarono volontariamente  e con ordine le posizioni
allinenadosi sulla linea del Vesle.
Nella grande offensiva del 26 settembre contro Mezieres e Sedan il
comportamento delle truppe americane fu giudicato deludente dai francesi e
le loro perdite pesantissime.
Poi la superiorità numerica alleata non diede scampo ai tedeschi.
G. De M.

Mi sembra ci fosse anche l'avanzata seguendo il fuoco di sbarramento 
praticata dagli Inglesi.


Il punto importante è capire se i fatti narrati sono verosimili o meno,per 
me lo sono. 


Intendi il 'barrage roulant'? L'hanno praticato anche i francesi, con
successo a Verdun nei riusciti contrattacchi (a livello di Corpo d'Armata),
e disastrosamente a livello di più armate nell'offensiva Nivelle del 1917
(quella che fu seguita dai famosi ammutinamenti). Non mi sembra una vera e
propria innovazione tattica, quanto piuttosto un tentativo di miglioramento
delle pratiche di bombardamento prolungato già in uso, per di più poco
riuscito per via delle difficoltà di comunicazione fra fanteria e
artiglieria. Una per tutte: quando l'attacco veniva bloccato da postazioni
non eliminate, lo sbarramento, che se ne era andato avanti per conto suo,
veniva richiamato all'indietro e finiva spesso per macellare la propria
fanteria inchiodata su terreno scoperto dalle mitragliatrici.
G. De M.

 notevolmente l'attacco in colonna probabilmente tirandodal bosco.
Veramente mi risulta esattamente il contrario. Nel periodo settecentesco gli 
eserciti che si affrontano sono minori in numero rispetto agli eserciti del 
periodo napoleonico, ma costituiti da uomini con un discreto addestramento. 
Senza arrivare alla follia della campagna del 13, quando i soldati francesi 
vengono addestrati mentre marciano verso il campo di battaglia e spesso 
arrivano a combattere dopo aver sparato si e no 4-5 salve di fucile, i 
grandi eserciti del periodo napoleonico sono costituiti da grandi masse di 
soldati con poco addestramento. Gli eserciti del periodo di Federico il 
Grande sono al contrario molto addestrati. Per esempio nel periodo di 
Federico la cavalleria non carica quasi mai frontalmente la fanteria, perché 
sarebbe decimata. Al contrario, quando nel periodo Napoleonico la cavalleria 
riesce a beccare la fanteria in linea ne fa quattro bocconi.
Ciao,
Mario. 

 eccome ma venivano colpiti nell'inseguimento, incalzati dal nemico.
Beh, in effetti la fanteria non mi risulta subisse delle punizioni, tranne 
forse in casi eclatanti. La fanteria era costituita da uomini di ogni 
classe, arruolati spesso anche a forza. Differente era il discorso per la 
cavalleria, costituita dalla nobiltà. So per certo che un'unità fu tenuta 
per due ore sotto il fuoco delle batterie nemiche a mo' di punizione da 
parte del proprio comandante, a causa del loro comportamento in uno scontro 
precedente, anche se non ricordo né l'unità né il nome del comandante (mi 
sembra comunque di nazionalità inglesi).
Ma la cavalleria è la cavalleria. Riguardo la fanteria contava moltissimo la 
fama che possedeva. Chi non ricorda, per esempio, lo sgomento dei francesi 
che urlano "La Guardia si ritira" prima di rompere definitivamente a 
Waterloo? Quando una formazione così blasonata si ritirava, significava 
inevitabilmente la fine dello scontro. D'altro canto, quando la Guardia 
caricava alla baionetta, gli avversari difficilmente restavano sul posto a 
combattere; normalmente sparavano qualche salva di fucile e poi, se non 
riuscivano a fermarne la carica, ripiegavano (non è detto che fuggissero 
disordinatamente, dipendeva per esempio se avevano o meno delle riserve a 
coprirgli le spalle). Analoga fine si aveva quando a caricare erano gli 
scozzesi, tipini da prendere con le molle (vedi per esempio la mitica Black 
Watch). Le perdite erano probabilmente da attribuire all'inseguimento della 
cavalleria, senza contare poi tutti quelli che approfittavano della 
confuzione per disertare, dei feriti, degli uomini che perdevano la ragione 
(a riguardo consiglio il bellissimo "Marengo" di Gioannini-Massobrio). Un 
ruolo molto importante mi sembra lo avessero appunto i feriti, tanto che fu 
proprio Napoleone ad istituire il corpo della Sanité (perdonate se ho 
sbagliato a scrivere, ma il mio francese è orribile) che ebbe il doppio 
risultato di contribuire tantissimo allo sviluppo della medicina ed al 
recupero fisico degli uomini.
Ciao,
Mario. 

 lontano, su alture dalle quali si dominava tutto il campo di battaglia.
Forse hai una nozione dell'artiglieria un po' successiva al periodo 
napoleonico. L'artiglieria veniva posizionata in un punto e poi cominciava a 
sparare: a palla, fintanto che il nemico era lontano, a mitraglia quando il 
nemico era vicino. L'artiglieria aveva una funzione prettamente difensiva, a 
parte forse alcune batterie di artiglieria a cavallo, che comunque non era 
molta ed era di calibro leggero.
Tanto per dire, a Marengo i francesi dispongono da poco di un corpo 
specializzato per il traino delle artiglierie; prima il piazzamento era 
affidato a dei civili che, alle prime schiopettate, si dileguavano, per cui 
gli artiglieri non avevano possibilità di riposizionare i loro pezzi e se 
caricati dovevano abbandonarli. Il "prolong" (spostamento a mano dei 
cannoni) consentiva solo dei piccoli adeguamenti per modificare l'angolo di 
tiro. Quindi in tutto il periodo le batterie avevano scarsa mobilità. Fra 
l'altro, cannoni e mitragliatrici, sono anche nella guerra moderna 
considerati armi difensive, nel senso che aiutano a tenere la posizione e 
contrastare l'avanzata, proprio perchè hanno massima efficacia se mantenute 
in posizione.
Ciao,
Mario. 

 cannone non era poi molto preciso.
Non va poi dimenticato che le divise più sgargianti erano proprio quelle 
degli ufficiali, che non a caso erano i bersagli preferiti. Uccidere un 
ufficiale significava gettare nel disordine l'unità, in quanto erano proprio 
gli ufficiali, in prima fila, a dare la cadenza di tiro alle truppe.
Ciao,
Mario. 

> E' una stupidaggine notevole.
Beh, proprio una stupidaggine no, a mio avviso. Diciamo forse una 
generalizzazione un po' troppo drastica. Ma d'altronde chi fa informazione e 
deve rivolgersi ad un pubblico eterogeneo non credo possa prescidinderne. 
Questo non vuole certo giustifcare quel nepotista di Angela!
Ciao,
Mario. 

 napoleonico. 
più che altro ho ridotto un po' troppo all'osso la mia descrizione, 
cadendo nell'errore degli Angela =P Ma non avevo tempo per approfondire, 
ed ora non è nemmeno necessario visto che lo hai già fatto tu =)

 cadendo nell'errore degli Angela =P Ma non avevo tempo per approfondire,
A proposito degli Angela, mi secca da matti che Piero Angela, famoso oltre 
che per la sua attività di divulgatore perché *unico* giornalista RAI privo 
di tessera di partito, sia scaduto al punto da far assumere il figlio 
preparandogli la strada per una bella carriera al suo posto, nella più 
becera tradizione del magna magna nazionale. Ma mi rendo conto che questo, 
oltre ad essere triste, è profondamente OT.
Ciao,
Mario. 

 becera tradizione del magna magna nazionale.
a sua discolpa c'e' da dire che il giovane Angela è un archeologo che ha 
partecipato ad alcune spedizioni italiane importanti, ed un discreto 
divulgatore; immagino però che vi siano altri studiosi più meritevoli 
tutt'ora a spasso

 Questo non vuole certo giustifcare quel nepotista di Angela!
.... visto che ha sbagliato anche la "ricostruzione" dell'addio di
Fontainbleau !
saluti
davout

 ha scritto nel messaggio 
news:43bcfb28$0$1077$4faf...@reader4.news.tin.it...

Gli eserciti napoleonici hanno numerosi veterani poiché i veterani sono 
frutto dell'esperienza bellica e non del mero addestramento.
Ecco che i reparti di cavalleria, fanteria ed artiglieria napoleonica hanno 
maggior potere rispetto a reparti con meno esperienza di combattimento.
Comunque sia la tendenza a formazioni aperte che richiedono una maggiore 
esperienza sono il futuro mentre le truppe meno veterane rimangono costrette 
a praticare l'ordine aperto.
La grande massa di uomini in altre parole la quantità non obbliga ad avere 
una bassa qualità.
Per qunto riguarda le cariche di cavalleria gli esempi sono talmente tanti e 
differenti che io non generalizzerei.
Ciao
Lorenzo 

 visti o sentiti e più o meno liberamente ricostruiti.*
Mi ricordo vagamente.
Certo che ormai non si può essere sicuri di nessuno.
Prima Sayer, poi Remarque, quindi Lussu... ci rimane solo il buon Hassel ;-)


 ha scritto nel messaggio 
news:LJcvf.30543$eD5.5...@twister2.libero.it...

Questo non lo sapevo, maresciallo, potresti dilungarti un po' di piu'.
Ciao Lorenzo 

 Auguri anche a te =)
Ciao Lorenzo 

 catturati dopo la battaglia
Dopo quando e dove ?
Ciao Lorenzo

 ha scritto nel messaggio 
news:43bd000c$0$1064$4faf...@reader4.news.tin.it...

Si può utilizzare un qualsiasi dei seguenti vocaboli:
Un'inesattezza
una fesseria
una fantasia
una descrizione dissennata
una boiata
una sciocchezza
etc. etc.
In ogni caso indica come vera una cosa falsa.
Le generalizzazioni drastiche non hanno questa caratteristica.
Ciao
Lorenzo 

 granatieri, insieme ai genieri ed ai marines.
La vecchia guardia non ha risalito il crinale, non ha attaccato gli inglesi, 
non è stata respinta a moschettate.
Solo 3 btg su 8 della vecchia erano di riserva e l'attacco lo ha lanciato la 
sola media guardia.
Ciao Lorenzo 

 e morì a Lipsia, non so con quale grado.
Morì a Lipsia con il grado di generale di divione del V corpo di Lauriston
Ciao Lorenzo 

 riutilizzò gran parte dei bozzetti appunto per BL.
Non lo sapevo
Grazie Lorenzo 

 di linea in ordine aperto.
sicuro? so che come battaglioni completamente di compagnie leggere potevano
essere considerati il 60°rgt. ed il 95°rifles, ma mi sembra che gli altri
grt. avessero ognuno la loro compagnia leggere.
saluti
-- 
napoleone

 a praticare l'ordine aperto.
chiuso naturalmente
-- 
à bientôt
 )
\ o b e r t h i e r

 ha scritto nel messaggio 
news:TUpvf.31304$eD5.5...@twister2.libero.it...

Sicuro, sicuro.
Ti racconto questa importante nozione:
è nota l'organizzazione amministrativa in cui a formare una divisione 
c'erano 2 brigate ingle ed una portoghese.
Quelle inglesi erano formate da 3 btg su 8 cmp di linea, una di granatieri 
ed una di fanti leggeri.
Questo amministrativamente.
In realtà in combattimento la struttura era radicalmente differente.
Infatti venivano riunite le cmp leggere dei btg, queste compagnie avevano 
sempre l'organico massimo così che il btg composto aveva circa 360 uomini ai 
quali si aggiungevano le cmp rifles del 60° (oppure il brunswich oels) fino 
a raggiungere circa 540 uomini per il btg leggero composito al quale si 
aggiungeva il btg cazadores e le cmp cazadores dei btg di linea portoghese.
Quest' insime di circa 1300 uomini formava la brigata leggera.
Poi vi erano 2 brigate di linea inglese con 3 btg su 9 cmp per ub totale 
approssimativo di 1600 uomini.
Infine la brigata portoghese con 4 btg su 18 cmp con circa 1400 uomini.
E' evidente la notevole differenza tra l'organizzazione amministrativa e 
quella di guerra.
Quindi il btg inglese si trovava privo della sua cmp leggera e disponeva in 
realtà di 9 cmp di cui una di granatieri.
I battaglioni inglesi quindi avanzavano in linea disponendo davanti 
un'aliquota di fanti di linea schierati in ordine aperto appartenenti allo 
stesso battaglione, lo schermo era molto denso e schierato in ordine aperto 
mentre davanti ad esso si schieravano i fucilieri in ordine sparso.
Le cmp leggere invece riunite avevano compiti e comando autonomo come per 
esempio accadde a Maida, Barrosa e Arroyo dos Molinos.
Questa organizzazione seguita nella realtà non è ancora a conoscenza di 
tutti e molti ritengono attuata sul campo l'organizzazione amministrativa in 
realtà molto poco effice se attuatain realtà.
Interessante, vero ?
Ciao Lorenzo 

 fecero più...
Caccia Dominioni scrive che i paracadutisti tedeschi ancora nel '42
avanzavano a ranghi serrati, e che in cambio di un'occhiata alle nuove MG42
i suoi guastatori insegnarono ai diavoli verdi un po' di sfruttamento
tattico del terreno.


 tutt'ora a spasso
Non lo so se ci siano studiosi piů meritevoli o meno, resta il fatto che si 
tratta di un'azienda pubblica, per cui l'etica vorrebbe che non ti prendi 
tuo figlio con te. In questo modo, anche se la persona č valida e merita il 
posto che occupa, resta il dubbio che tu l'abbia favorito. Meglio lasciare 
che tuo figlio faccia carriera percorrendo altre strade. Differente sarebbe 
il discorso se si trattasse di un'azienda privata. Nel privato vale la legge 
della concorrenza, quindi non ho nulla da obiettare se uno si prende il 
figlio a lavorare con se.
Ciao,
Mario. 

 e differenti che io non generalizzerei.
Non generalizziamo pure, però resta il fatto che, nel periodo di Federico, 
con fucili decisamente più arretrati tecnologicamente, la cavalleria 
caricando la fanteria frontalmente sarebbe stata decimata. Nel periodo 
napoleonico le fanterie possono affrontare le cariche di cavalleria solo 
mettendosi in quadrato, cioè restringendo il fronte e levando un muro di 
baionette supportato dal fuoco di fucileria. Questo a fronte di fucili 
tecnologicamente più avanzati; certo non parliamo di fucili automatici 
moderni, ma comunque migliori di quelli usati nel periodo precedente.
Vuoi un altro esempio relativo al peso dell'addestramento? Prendiamo il 
famoso ordine misto di Napoleone. A quanto mi risulta non fu dettato solo 
dall'ingegno di Napoleone, ma anche dalla circostanza di dover fare di 
necessità virtù (o forse meglio, la circostanza di dover fare di necessità 
virtù ha fatto aguzzare l'ingegno di Napoleone). Le guerre del periodo 
precedente avevano lasciato la Francia con un esercito scarno e le leve 
avevano fornito materiale umano ma con basso addestramento. Siccome 
manovrare in linea, secondo i dettami della teoria militare in voga nel 
periodo di Federico, era molto più difficile che manovrare in colonna, fu 
deciso di formare i reggimenti unendo un battaglione appena arruolato con 
poco addestramento, che avrebbe operato prettamente in colonna, ad uno 
esistente e perciò con un certo addestramento, che avrebbe potuto operare 
anche in linea.
In sostanza, nelle guerre napoleoniche, ma anche in generale, possiamo 
distinguere due fattori importanti: addestramento ed esperienza. Entrambi i 
fattori sono decisivi per l'efficacia delle unità, per la sopravvivenza del 
soldato durante la battaglia, ecc. Però l'addestramento permette di eseguire 
attività impossibili con la sola esperienza. Un'unità non prende la giusta 
cadenza di tiro con la sola esperienza, per esempio e un tiro compatto e 
cadenzato è un fattore importantissimo. Non s'impara a cambiare le fila con 
la sola esperienza, ma è frutto di addestramento. L'addestramento mette il 
soldato nelle condizioni di sfruttare al massimo ciò che ha a disposizione. 
L'esperienza consolida l'addestramento ed abitua ad eseguire le procedure 
imparate durante l'addestramento sotto stress.
Ciao,
Mario. 

 In ogni caso indica come vera una cosa falsa.
Perché? Non ho visto la trasmissione, quindi non so esattamente cosa è stato 
detto o non detto. In ogni caso mischie in stile antico, all'arma bianca, 
sono piuttosto rare. In qualsiasi regolamento di wargame troverai che, se il 
difensore non riesce a fermare o comunque a provocare un consistente danno a 
chi carica (perdite, ma anche disordine) è penalizzato nella mischia 
successiva. In tutti tali regolamenti troverai anche ciò giustificato dal 
fatto che, in generale, non c'era una vera e propria mischia, ma una delle 
due parti si ritraeva prima che lo scontro degenerasse in una mischia 
selvaggia. Certo le prime fila venivano a contatto e qualche morto ci 
scappava, eccome, ma non si trasformava in uno scontro muro contro muro, 
stile oplita; anche perchè senza scudo ed armatura, armati di un fucile che 
può essere usato anche come una clava, più che di mischie avremmo dovuto 
parlare di ecatombi. Penso che è questo che intendessero dire.
Ciao,
Mario. 

 baionetta di Plancenoit, il resto ha coperto la ritirata.
Un paio di battaglioni della vecchia guardia furono impiegati a Placenoit da 
Napoleone per riprendere il villaggio caduto in mano ai Prussiani. Ma stiamo 
parlando dell'estremo fianco destro francese. La vecchia guardia, quella che 
muore ma non s'arrende, ha attaccato il centro inglese vicino a La Haye 
Sainte, finendo poi per essere respinta. E' anche famoso il grido di panico 
dei soldati francesi che urlano "La guardia si ritira!" e che segna l'inizio 
della ritirata generale.
Ciao,
Mario. 

 abbigliamento vistoso o ammassando le truppe.
Compi, a parer mio, il tipico errore di giudicare fatti storici con la
mentalita' dei nostri giorni. Il fatto che fossero abbigliati in modo
sgargiante e spesso ogni unita' (anche all'interno dello stesso esercito)
con divise differenti era dovuto alla necessita' di rendersi riconoscibili a
vista ai propri comandanti. I quali dovevano distinguere anche le singole
unita' per potergli mandare degli ordini. Il fatto che fossero estremamente
visibili nel momento della battaglia era ininfluente, pochi uomini
sparpagliati, con le armi dell'epoca avrebbero combinato poco o niente, e
fino ai cento metri era praticamente inutile sparare vista la precisione
delle armi dell'epoca sia con i fucili che con i cannoni (con questi ultimi
a meno di non prendere di infilata una linea avanzante).
Inoltre non serviva a nulla nascondersi (a livello tattico): era lo scontro
che cercavano ed al quale dovevano arrivare. Ed anche a livello strategico
non c'era modo di sorprendere il nemico, o attaccarlo di sorpresa visto che
i movimeni di un esercito che si deve spostare a piedi od a cavallo sono
facilmente individuabili.
A noi sembra tutto assurdo perche' per un esercito moderno, una delle
priorita' e' nascondere le proprie truppe, mimetizzarsi, mascherare i propri
movimenti al nemico. Ma lo e' perche' esistono armi e mezzi che permettono
di colpire con effetti spaventosi a distanze enormi e perche' esistono
sistemi sofisticati di rilevamento e di comunicazione.
Ma allora, quel modo di combattere era il piu' razionale.
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 anche in linea.
credo che tu abbia un po' generalizzato: l'ordine misto che descrivi tu, mi
pare si identifichi con la misura adottatata durante le guerre della
rivoluzione (e quindi da non attribuire Napoleone) di costruire le
demi-brigade (dato che il termine reggimento sapeva di monarchia)
affiancando ai veterani dell'esercito monarchico un bataglione di volontari,
sicuramente meno esperti ma più leali e animati.
Saluti
-- 
napoleone
"Polemos(la guerra) è padre di tutte le cose, di tutte re."
Eraclito l'Oscuro

 sola media guardia.
non ho approfondito al momento, comunque diciamo che per sicuro il
1°granatieri era di riserva, e che il 2°btg. del 1°cacciatori, il 2°btg.del
2°cacciatori ed il 2°btg.del 2°granatieri erano avanzati (poco più indietro
della Haie Sante), probabilmente a sostegno di un possibile riuscita
dell'attacco della media guardia.
Qui io arrivo a cinque battaglione della vecchia Guardia, più due impegnati
insieme alla giovane guardia a Plancenoit.
Mancano all'appello il 1°btg.del 1°cacciatori.
La "linea avanzata" della vecchia guardia, coi suoi tre btg. è l'unica che
tenda di fermare e opporsi alla rotta della giovane guardia e delle truppe
di Donzelot. al comando di uno di questi, il qudrato del 2°btg. del 1°
cacciatori viene ferito e catturato il generale Cambronne.
Saluti
-- 
napoleone

 Ciao Lorenzo
Semplice : ha rappresentato con figure militari della Guardia e di Napoleone
l'addio nel grande cortile principale (anteriore) quello con la scalinata,
di Fontainbleau. In realtà tutti i quadri, compreso quello rappresentato su
tutti i libri, l'addio si è svolto nel cortile posteriore , quello
completamente chiuso da mura e con un grande cancello con arco, e
completamente lastricato.
Saluti
davout


Non vorrei dire una stupidata, ma credo che gli Angela siano i produttori 
del programma e vendano alla Rai il "pacchetto completo". 

 sicuramente meno esperti ma più leali e animati.
Hai perfettamente ragione, ma non è che ogni volta che scrivi un messaggio 
puoi buttare giù un trattato completo. Vabbé che sono un libero 
professionista e che ho l'ufficio in casa, fatto che mi fa risparmiare un 
sacco di tempo, ma la mia occupazione principale è progettare, non dibattere 
di storia, nonostante quest'ultima attività mi affascini tantissimo.
Comunque quanto dici è assolutamente vero. La creazione delle demi-brigade è 
anteriore a Napoleone, di qualche anno. Volendo perciò essere più precisi e 
corretti, possiamo dire che il governo Francese repubblicano ha dovuto fare 
di necessità virtù, creando reggimenti composti da un battaglione addestrato 
ed uno di reclute. Napoleone si è trovato questa situazione ed ha avuto 
l'intuizione dell'ordine misto, che per la verità è una formazione di 
brigata, più che di reggimento. Azzardo uno schema (mamma mia! disegnare con 
le lettere!)
| _ + _ |
Spero che nel messaggio che arriverà sul server si veda correttamente. Ci 
sono due battaglioni alle estremità della formazione in colonna, mentre i 
due battaglioni centrali sono in linea con in mezzo dell'artiglieria di 
supporto. La parte centrale della formazione fornisce fuoco di supporto, 
mentre le ali sono pronte a sferrare l'attacco. Non so quante volte questo 
schema sia stato effettivamente usato così sul campo di battaglia, ma questa 
dovrebbe essere la teoria dell'ordine misto.
Fra l'altro, addentrarsi più specificatamente nella tattica militare risulta 
molto complesso e io non sono un cultore del periodo, essendo molto più 
interessato al periodo antico. Dei carissimi amici di Faenza, che hanno 
scritto il regolamento "L'età delle aquile" distinguono molte dottrine 
militari, per cui la formazione in colonna può essere di marcia, per una o 
due compagnie, con differenti caratteristiche. Senza contare i tanti 
esperimenti e/o formazioni particolari, che si sono avuti nel periodo, molti 
dei quali retaggio del periodo precedente.
Ciao,
Mario. 

 ha scritto nel messaggio 
news:%vTwf.121647$65.34...@twister1.libero.it...

Accidenti ch erroraccio !
Ciao Lorenzo
PS che trasmissine era ? 

 che intendessero dire.
E' qui il punto.
Le mischie napoleoniche sono di breve durata ma molto esiziali.
In pratica le moschettate in difesa durano molto poco, bastano 2 minuti per 
avanzare di 100mt ed il difensore non tira molto bene per via di cannonate e 
tiragliatori in azione.
Queste scariche sono molto poco nocive.
Lo scontro alla baionetta è anch'esso rapido sempre sui due minuti ma grazie 
all'equipaggiamento i morti non mancano.
Questo in campo aperto.
Naturalmente le guerre napoleoniche hanno visto battaglie in cui si è 
combattuto conquistando città, fattorie, boschi, colline, ponti ebbene in 
questi casi la baionetta inevitabilmente era l'arma decisiva nello scontro 
di fanterie.
La cavalleria naturalmente faceva aumentare di molto la percentuale di 
perdite dovute al combatimento ravvicinato.
In epoche recenti la maggiore potenza dei fucili ha cambiato sensibilmente 
le cose nel 1870 si tirava a 500 mt nel 1810 ad 1/5 della distanza ecco 
perché con armi tanto scadenti si finiva a combattere alla baionetta.
Fanno eccezione le battaglie spagnole caratterizzate da soldati scadenti 
accompagnati na un numero esiguo di cavalli e cannoni.
Sul ritrarsi ti dico che non si ritraeva proprio nessuno, semplicemente una 
colonna getta in combattimento tanti di quegli uomini che una linea in 
difesa evade rapidamente vedendo i suoi morti crescere.
Ciao
Lorenzo
Comunque regolamento consigliato "Fabio Ronchi" 

 stress.
In soldoni siamo al solito punto nelle guerre napoleoniche l'addestramento 
per la fanteria è semplice.
Ma la caratteristica del periodo è l'elevato numero di soldati veterani.
Ciao
Lorenzo 

 l'inizio della ritirata generale.
Sull'argomento illustra il Pollio che il crollo non è stato dovuto al 
ripiegamento del *primo* attacco della guardia (al quale ne sarebbero 
seguiti altri) ma al contemporaneo dissolvimento della divisione Durutte ed 
alla caduta di Palncenoit.
Questi evanti hanno provocato la rottura dello schieramento francese, la 
cattura della grande batteria e minacciando seriamente la via di ritirata 
francese hano causato un ripiegamento precipitoso.
Ciao
Lorenzo 

 PS che trasmissine era ?
Sempre la stessa.
Inoltre l'uso del programma televisivo francese, pur comprendendo che era
quello più disponibile, non fa che riproporre gli svarioni o le pochezze
dello stesso in fatto di battaglie e uniformi. Bastino i cappotti delle
truppe...!
Saluti
davout

 cacciatori viene ferito e catturato il generale Cambronne.
Lo sfascio dell'esercito francese è stato dovuto al crollo della divisione 
Durutte che ha provocato il collaso e la seguente cattura della grande 
batteria.
Contemporaneamente la cattura di Plancenoit minacciando la via di ritirata 
ha causatola rapida ritirata dal capo di battaglia.
Come illustra Pollio la maedia guardia non inseguita si sarebbe 
riorganizzata ed avrebbe potuto lanciare altri attaccachi come aveva fatto 
la cavalleria, il crollo sulla destra ha impedito la riorganizzazione.
Togliendo tutte le mitologie della solita mitologia albionica ci si rende 
conto che il respingere appena 4.000 uomini della media guardia non è stato 
il mitologico evento decisivo della battaglia, se si confrontano i numeri ci 
si rende conto che la distruazione della giovane guardia, della vecchia 
guardia a Plancenoit, la cattura della grande batteria il crollo della 
soverchiata divisione Durutte è stata tutta opera dei prussiani come anche 
l'insegimento decisivo dei francesi sconfitti.
Non è un caso che la ricattura di Papelotte è opera dei prussiani e che 
conseguentemente le perdite principali dell'esercito francese sono state 
causate alle truppe impiegate contro i prussiani.
Come è intuitivo infatti gli inglese non erano disposti in modo da poter 
provocare ingenti perdite e di fatti non le hanno provocate (pochi e cattivi 
cannoni, cavalleria mediocre, fanteria nascosta) e questa non è una novità 
(basta vedere la ormai acclarata sconfitta di Quatre Bras) i prussiani 
(esercito che naturalmente *Napoleone* temeva di più è di gran lunga molto 
più esiziale.
Ciao
Lorenzo