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Titolo: La battaglia dello Jutland

Fu vittoria tedesca o inglese?
Ho trovato diversi Autori in disaccordo sul punto.
Vi ringrazio anticipatamente se vorrete delucidarmi in merito!
Saluti,
YT
--
"...Ora, che cos'è meglio: essere il cane di Tamerlano o il suo suddito?
È chiaro che la condizione del suo cane è di gran lunga migliore..."
            Voltaire, dalla voce "Delle leggi", Dizionario filosofico


è difficile a dirsi! è un'interpretazione personale!
i tedeschi affondarono più navi dei Tommies, ma l'operazione mirava alla
conquista della superiorità sul mare, per rompere il blocco della fame (con
conseguenze strategiche inimmaginabili!). Diciamo che le navi di Jellicoe
erano qualitativamente inferiori a quelle di Sheer, che però rimasero per il
resto della guerra in riparazione...




 i tedeschi affondarono più navi dei Tommies
Già, ma in proporzione le loro perdite furono quasi altrettanto
pesanti.
Cmq un giudizio preciso sulla battaglia si può facilmente dedurre dal
fatto che il finale consistette in una fuga tedesca + inseguimento
inglese. Del resto il piano prevedeva un'azione di sorpresa, e
Scheer non si aspettava di trovare tutta la Grand Fleet.
--
Davide
"Solo se la vostra visione va oltre quella del vostro maestro,
siete adatti per ricevere e tramandare la trasmissione."
Massima Zen

Davide Pastore ha scritto nel messaggio ...

Bè, però la battaglia mise in luce la notevole superiorità tedesca sia come
ingegneria navale che come equipaggi. Io direi vittoria tattica e sconfitta
strategica.
Ciao
Alessandro

 Bè, però la battaglia mise in luce la notevole superiorità tedesca
Per carità, sono il primo ad affermare che, nave per nave, quelle
tedesche erano superiori a quelle inglesi (nella PRIMA guerra
mondiale, non certo nella seconda). Resta il fatto che Scheer,
appena si accorse che la sorpresa non glii era riuscita e che
la Grand Fleet era in mare, fece un'inversione a U e rientrò in
porto alla max velocità possibile (non molta, con la palla al piede
della Seconda Squadra...).
Una bella vittoria tattica fu cmq lo sganciamento notturno.


Aknim
Quello della marina tedesca rintanata nei propi porti fino alla fine
della guerra per evitare un nuovo confronto con la Grand Fleet è un
mito duro a morire.
Secondo Alberto Santoni ("Il primo Ultra Secret",pag.261):
"Non fu quindi davvero la flotta inglese a porre termine alla stasi
operativa che seguì lo Jutland, bensì la Hochseeflotte, che effettuò
da lì a non molto una nuova uscita aggressiva, per nulla intimorità
dall'avversario .."
per la precisione la Hochseeflotte uscì in mare già il 18 agosto 1916
(due mesi e mezzo dopo lo Jutland) per un bombardamento di Sunderland.
Tale azione, resa inattuabile a causa del maltempo a fine maggio era
stata sostituito all'ultimo momento da quella scorreria in forze nello
Skagerrak, che aveva condotto appunto alla battaglia dello Jutland.
Questa non fu certo l'ultima uscita della flotta germanica, che, tra
l'altro, impiegò le proprie corazzate anche in azioni minori, come il
recupero dei sommergibili U-20 ed U-30 in avaria.
Saluti,
tokamak

 mito duro a morire.
D'accordo, ma resta il fatto incontrovertibile che ogni uscita
tedesca (con la notevole eccezione del previsto suicidio in massa
vanamente tentato nel 1918 ed abortito per la rivolta degli
equipaggi: mica tutti scemi, i crucchi...) era e doveva essere
un'azione di SORPRESA, condotta nella speranza di acchiappare
qualche nave inglese e rientrare in fretta prima che uscisse la
Grand Fleet.
En passant, speranza del tutto vana, dopo che fin dai primi giorni di
guerra dal relitto del Magdeburg i russi avevano recuperato i codici
tedeschi, per cui gli alleati decrittavano senza problema alcuno
tutte le loro comunicazioni radio. I tedeschi restarono beatamente
ignari di ciň fino quasi alla fine della guerra, e nonostante molti
sospetti non cambiarono i loro codici prima del Maggio 1917.
Altra speranza era che U-booten e Zappelin riuscissero ad
indebolire abbastanza gli inglesi da poter permettere uno scontro
quasi alla pari, ma i risultati furono estremamente inferiori alle
aspettative.
Per cui non credo di sbagliare affermando che, in ogni possibile
circostanza in cui le due flotte si fossero nuovamente affrontate
piů o meno al completo, quella tedesca avrebbe sollecitamente
invertito la rotta senza pensarci due volte (e senza che alcuno
potesse ritenere ciň un atto di vigliaccheria: semplice buon senso).
Chiudo ipotizzando che, se durante l'epoca Tirpitz i tedeschi
avessero investito nell'esercito i soldi buttati nelle loro inutili
(benchč bellissime) navi, avrebbero vinto la guerra nel 1914.


>>>
Allora Lei crede di non sbagliare? Ottimamente!
La Flotta d'alto mare di una Marina da Guerra che "inverte sollecitamente la 
rotta senza pensarci due volte al primo contatto ottico con il nemico"! Per 
"semplice buon senso"!
Gia che c'era, poteva dire "per naturalissimo istinto di conservazione della 
specie ..."
Lo creda pure.
Piuttosto non creda che gli insinuati vigliaccheria e cattivo comando 
suonino come graziosi complimenti.
Alle orecchie di un qualsiasi marinaio, tedesco o no, le sue parole nei 
confronti di un intera Forza Armata, sono cosě poco lusinghiere che inducono 
una riflessione: predire la fuga generale in caso di presunta paritŕ di 
forze č arbitrario, beffardo e inopportuno.
Stiamo parlando di marinai o di ladri di polli?
Saluti!
Leporello Sorbetti
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 Stiamo parlando di marinai o di ladri di polli?
Si parlava di marinai, che pero' non erano dei dilettanti.
Saluti
Bene

incertezza sulla parte vincente.
Non vi sarebbero stati molti dubbi, la parte vincente sarebbe stata
quella britannica (salvo qualcosa chiamato "culo incredibile").
Un comandante che avesse accettato una simile missione sarebbe stato
da mettere immediatamente a riposo, in ogni esercito dotato di buon
senso (purtroppo vero che in molti eserciti [e anche in molte altri
posti] si preferisce persone con poco buon senso ma che dicono sempre
sissignore).
--
[Martuzzi Pierluigi]

 predire la fuga generale in caso di presunta parità di forze
per la semplice e limpida ragione che nel Mare del Nord tra il 1914
ed il 1918 non c'è mai stata parità di forze. Che poi è il dato di
fatto da cui discende tutto il ragionamento. Al massimo i tedeschi
sono riusciti a sfiorare il 60-70% degli inglesi, peggiorando
costantemente con il passare del tempo: nel 1918 erano ormai
quasi al 50% (24 vs. 46, contando solo BB/BC e tralasciando la
6a Squadra americana che porterebbe il conto a 51).


 buon senso ma che dicono sempre sissignore).
OT, ma confermo in toto e sottoscrivo.


>>>>>>>>>>>
Se il buon senso abbondasse come tutti vorremmo, non ci si darebbe 
appuntamento sul NG di Cultura Militare.
Quanto al Suo comandante, Le segnalo che il mio vicino cede il suo ben 
avviato negozio di fiori. Se Lei volesse porli in contatto, assicuro che si 
tratta di un'attività assai redditizia e traboccante di buon senso!
Saluti!
Leporello Sorbetti
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

 stato non darsela a gambe.
Cioè, è meglio perdere con stile che vincere?
Se la Hochseeflotte fosse stata annientata, allora sì che i guai
sarebbero cominciati sul serio. Fisher aveva già pronti i piani
per uno sbarco in Pomerania: la guerra sarebbe potuta durare
forse un altro paio di mesi al massimo. Scheer non sarebbe
stato ricordato molto bene dai posteri.
Lo ripeto: al di là delle belle parole retoriche (che, lo ammetto, mi
lasciano molto, MA MOLTO, freddo [#1]), la Hochseeflotte di Tirpitz
fu un esempio da manuale di risorse buttate al vento. Tutto quello
che avrebbero potuto fare i marinai tedeschi sarebbe stato: farsi
massacrare e andare giù con la bandiera. Siccome questo avrebbe
causato la perdita più o meno repentina della guerra (ergo, un
disastro nazionale) ogni ammiraglio con simili obiettivi in testa
avrebbe dimostrato di anteporre il proprio orgoglio (ed i propri
sogni romantici) ai concreti interessi del paese.
Mi sono dimenticato di aggiungere che, tra le caratteristiche
auspicabili nel militare, c'è anche quella di obbedire agli ordini
superiori!
[#1] Come disse Vittorio Emanuele II (credo l'unico dei nostri Re
di cui si possa andar fieri, ma qui andiamo sulle opinioni personali)
che, come me, era un piemontese molto pratico che non aveva grilli
per la testa e badava al sodo:
"L'elm 'd Scipio al è bùn per feje 'ndrinta la pasta sujta."
ipse dixit.



Sono daccordo con Davide su tutto salvo su una cosa:
Non puoi dire in un paragrafo che la conservazione della Hochseeflotte evitň
che la guerra finisse in due mesi con uno sbarco in Pomerania e poi nel
paragrafo successivo dire che quelle navi erano soldi buttati via.
Il concetto di "fleet in being" se non č l'alibi per l'inazione resta
valido.
Marco

 paragrafo successivo dire che quelle navi erano soldi buttati via.
Ok, il mio ultimo post era leggermente confuso.
Spiego meglio ricollegandomi al mio post originale.
Opinione #1
Ritengo (penso, immagino, sono convinto di, ho questa insana idea)
che, se i soldi spesi nella Hochseeflotte dal 1899 (anno da cui mi
sembra - a memoria - sia partita la folle corsa di Tirpitz) al 1914
fossero stati investiti nell'esercito, quest'ultimo sulla Marna avrebbe
avuto quel piccolo vantaggio in più che gli sarebbe bastato a
battere la Francia in una guerra lampo. Dopodichè, ammesso che
l'Inghilterra volesse continuare la lotta a ovest da sola, le truppe
potevano essere spostate verso est (e contro i russi, e a protezione
delle coste). Pur con tutta l'abilità inglese nelle operazioni anfibie
(ma perchè mi viene in mente Gallipoli..?) lo sbarco avrebbe avuto
bisogno di tempo (ipotizzavo un paio di mesi) per essere attuato,
e ai tedeschi sarebbe stato possibile difendersi.
Certo, con il senno di poi è facile pontificare!
Corollario: Bismarck, che di strategia se ne intendeva assai di più
del suo imperatore, contrastò in ogni modo lo sviluppo della flotta
tedesca per evitare di guastare inutilmente le relazioni con la
Gran Bretagna. Non è affatto detto che, se la Hochseeflotte non
fosse esistita, inglesi e tedeschi sarebbero stati nemici nel 1914
(ma qui siamo nei what-if selvaggi).
Opinione #2
Acclarato che siamo nel 1914-18, che Tirpitz è riuscito a farsi
costruire una bella flotta, che questa flotta è troppo debole per
affrontare in campo aperto quella inglese!, che la guerra è in stallo
e minaccia di continuare per anni, che non c'è un solo soldato
disponibile per la difesa delle coste! e che uno sbarco inglese
arriverebbe a Berlino come un coltello nel burro, non vedo quali
altre opzioni aveva Scheer oltre a quella seguita storicamente.
Della serie: "il militare, quando è il momento, smette di mugugnare
e fa il suo lavoro con zelo; anche se gli è perfettamente chiaro
che nel recente passato i suoi superiori hanno fatto di tutto per
metterlo in una posizione senza speranza."
Discorso a parte il tentato suicidio in massa del 1918. Qui andiamo
sul metafisico (e più importante l'onore dell'ammiraglio che mi
comanda, o la mia pelle?) nonchè sulle opinioni politiche.
Anche senza parlare di eventi sanguinosi: l'autoaffondamento a
Scapa Flow è ricordato - in ogni pubblicazione DI PARTE MARINA
che abbia letto - come un gesto giusto e onorevole, forse addirittura
obbligato. A me invece sembra che, avendo provocato un acuto
peggioramento del trattato di pace, questa bella pensata sia andata
a tutto danno degli interessi del paese che quell'ammiraglio pensava
di servire.
Ci sarebbe da fare un bel link con il comportamento della Regia
Marina l'8 settembre, ma già so dove andremmo a parare!
Cmq i soggetti che si azzuffano abitualmente in altri punti del NG
difficilmente leggono post come questo (anzi: difficilmente leggono)
per cui non dovrebbe nascerne nessun putiferio.


 wrote in message
0ooY4.19981$VM3.1...@news.infostrada.it...

OK, malgrado ritenga di aver letto tutti i post relativi, mi era sfuggito
questo tuo ragionamento. Lo considero anch'io validissimo e mi scuso
dell'intervento inopportuno, che ti ha obbligato a riprenderne le fila.

Sono daccordo con te a questa condizione: fintanto che l'uomo ha a
disposizione delle risorse deve amministrarle razionalmente, senza stupidi e
vacui "eroismi".
Quando tutto è perduto è il regno delle forze morali: solo esse possono
ormai decidere il nostro futuro nella nostra autostima ed in quella dei
nemici.
La mancata ritirata di Scheer allo Jutland sarebbe stata una follia, perchè
la conservazione della Hochseeflotte era un obiettivo irrinunciabile.
L'autoaffondamento a Scapa Flow fu sicuramente un errore diplomatico, ma
inevitabile.
Come chiedere ai marinai delle navi da battaglia che avevano avuto per tutta
la guerra la sensazione di essere degli "imboscati", di consegnare le loro
navi all'Inghilterra ?!  Neanche i soviet dei marinai (che peraltro erano
già sbarcati) lo avrebbero fatto.
Non credo che sia necessario essere marinai per comprendere determinati
meccanismi, del resto Clausewitz non era un marinaio..
Ricordo che la Regia Marina del 9 settembre 1943 prese una rotta decisa per
Malta solo dopo aver subito l'attacco dei tedeschi che affondarono il
"Roma".
Quello che stava succedendo prima sulle navi, per quel che ne so,  è ancora
in gran parte da chiarire.
Hai comunque ragione nel dire che non è il caso di aprire un dibattito su
questo: mancando fatti documentati e controprove storiche, rimarrebbe un
basato su opinioni personali.
Ed ognuno si tiene le sue.
Ciao
        Marco

 per cui non dovrebbe nascerne nessun putiferio.
Sono d'accordo.
Comunque ne sappiamo molto poco sulle reali intenzioni dell'Ammiraglio
Bergamini.
In mancanza di documentazione certa si può dire tutto ed il contrario di
tutto.
Perchè le navi Italiane non si sono autoaffondate come le tedesche della I
G.M.?
Forse perchè i comandanti, al contrario di quelli tedeschi, avevano ricevuto
precisi ordini in proposito, e un militare, come dici tu, deve obbedire agli
ordini.
Comunque sulla mia nave, avrei aperto le prese a mare e poi al diavolo tutti
quanti.
--
  Roberto.
"Ci sedemmo dalla parte del torto,
perchè tutti gli altri posti erano già occupati".
Bertold Brecht

>>>>>>>>>>>>>>
Or capisco come va...!
Rilevato che non c'è alcun dubbio sulla  mia poco approfondita conoscenza 
della situazione strategica relativa alla Guerra mondiale (non ero ancora 
nato),
riguardo alla Sua, direi che Ella è fresco della lettura di Mordal, davanti 
al quale mi inchino, ma che aggiunge alcune cosucce, mancanti nella Sua 
pregevole sintesi, che Le hanno guadagnato la mia miseranda "difesa 
d'ufficio". Voglio dire che colà, la Marina da Guerra tedesca non fa la 
figura di una squadra rubagalline tecnicamente ben attrezzata, ma ben 
attenta ad operare in assenza del fattore.
Sempre con riferimento alla Sua opinione, ora che dispongo della Sua 
illuminante replica, Le faccio notare che se tra le Sue ipotesi fosse 
comparso un ipotetico ordine di non impegnare il combattimento con la 
Squadra Navale britannica in nessun caso, allora sarei stato d'accordo: i 
Tedeschi avrebbero dato le terga al nemico.
Mancando tale precisazione, concludere come Ella si compiace di fare, che i 
Tedeschi avrebbero dato le terga al nemico, è un salto logico bello (e 
buono). E già che si parla di militari, ciascuno sa quale valore etico 
assuma un tale saltus. A proposito di Salti,  che Le pare dell'accostata di 
Jellicoe davanti i siluri, con la poppa al Nemico?
Inoltre, tra i pregi che avrebbe avuto l'ipotesi mancante, mi lasci 
aggiungere un discreto risparmio d'inchiostro.
Tuttavia, sia certo  che conserverò gelosa memoria delle Sue  citazioni 
(piemontese anch'io, ignoravo l'opinione di Vittorio Emanuele II sull'elmo 
di Scipio),
nonchè delle Sue preziose considerazioni relative all'opportunità di 
preparare bene i militari, che sono dei tecnici; all'incompatibilità tra il 
grado di Ammiraglio e l'agricoltura, etc.
Aggiungerei  che è una vera fortuna che Ella non sia dimenticata quella 
finale dell'obbedienza.
Lei dice:
"Se la Hochseeflotte fosse stata annientata, allora sì che i guai sarebbero 
cominciati sul serio. Fisher aveva già pronti i piani per uno sbarco in 
Pomerania: la guerra sarebbe potuta durare forse un altro paio di mesi al 
massimo."
Pensi che a me risultava invece che per i tedeschi i guai, sul serio, 
fossero incominciati nel 1918. Che miracoli!
Piuttosto, sa nulla del film "Noblesse Oblige" citato in nota nell'edizione 
italiana di Mordal? Non sono mai riuscito a reperirlo.
Saluti!
L.S.
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

 battere la Francia in una guerra lampo.
Caro il mio emulo di Mitchell, mi spiace ma non sono d'accordo.
Possono esistere flotte impiegate male, ma i soldi spesi per le flotte non
sono soldi spesi male.
Qualsiasi nazione quando ha voluto fare qualcosa di più sul piano
internazionale è stata costretta a dotarsi di una marina.
Esempi storici ne esistono molti dalla Roma delle prime due guerre Puniche,
alla Russia dello Zar Pietro il Grande, fino agli stessi Stati Uniti di fine
'800.
Forti potenze continentali, in genere sono state sconfitte da chi deteneva
il potere marittimo, ad esempio la Francia Napoleonica.
Paesi anche piccoli ma dotati di flotte decenti, sono riusciti a conservare
a lungo una certa libertà di azione, anche nei confronti delle grandi
potenze, un esempio può essere l'Olanda.
La stessa Unione Sovietica ha cominciato ad essere considerata più
seriamente dagli USA, solo quando si è dotata di una flotta con capacità
oceaniche grazie all'ammiraglio Gorshkov.
Delle tre armi la più "inutile" è prorpio l'Aviazione. E' vero che può, da
sola, devastare un'intera nazione, vedi Irak e Serbia/Kosovo; poi per
rendere duraturo questo successo, c'è bisogno dell'occupazione da parte
dell'Esercito del territorio nemico.
E chi è che porta l'Esercito nel territorio nemico?
La Marina.
