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Titolo: Analisi storica-militare del film "Das Boote"

Ho appena rivisto su La7 lo splendido film di Wolfgang Petersen incentrato 
sulla missione di un sottomarino tedesco della IIGM. Premesso che lo 
considero uno dei migliori film di guerra di sempre vorrei iniziare la 
discussione su alcune incongruenze che credo siano state introdotte per 
rendere la trama pi� spettacolare.
Il primo riguarda la missione che viene assegnata al sottomarino di recarsi 
a La Spezia. C'erano per davvero dei sottomarini operativi tedeschi nel 
Mediterraneo? La flotta sottomarina della Regia Marina era abbastanza 
efficiente e diede del filo da torcere agli inglesi conseguendo notevoli 
risultati. Quindi che bisogno c'era di aggiungere sottomarini tedeschi?
La seconda incongruenza riguarda l'affermazione sulla difficolt� di superare 
lo Stretto di Gibilterra. Anche qui mi pare di ricordare che ci furono 
alcuni sottomarini oceanici italiani che operarono con discreto successo 
nell'Atlantico, quindi tutta questa "insormontabilit�" dello Stretto di 
Gibilterra penso sia una "licenza narrativa".
Il terzo riguarda l'attacco aereo nel porto di La Rochelle alla fine del 
film. Poich� in una scena si vede una pagina del diario di bordo che riporta 
la data del novembre 41 al pi� tardi il sottomarino doveva trovarsi in base 
a marzo, comprendendo il rifornimento di carburante a Vigo nel film.
E poich� l'attacco � portato da dei caccia a me sembra un p� difficile che 
dei caccia potessero spingersi fino l� in quel periodo.
Quello che ho riportato credo faccia parte di una esigenza narrativa tesa a 
rendere il film pi� interessante per lo spettatore medio ma secondo me hanno 
poca attinenza storica 

 dei caccia potessero spingersi fino lï¿œ in quel periodo.
dall'Inghilterra?
L.

 Gibilterra penso sia una "licenza narrativa".
Non era una difficolt� insormontabile, come proprio i battelli di Betasom
dimostrarono, ma era comunque una impresa rischiosa, tanto che alcuni
battelli italiani si persero durante l'attraversamento.
Altro non saprei.
Ciao!
-- 
*Mauro*
stat crux dum volvitur orbis

 poca attinenza storica 
Invece ne hanno molta.
-- 
http://www.youtube.com/watch?v=RZUOkGxGUVs

 superare lo Stretto di Gibilterra.
Forti correnti ascensionali e in discesa, molto variabili in direzione e 
intensit�, anche nelle stesse condizioni di marea. Ne fecero una brutta 
esperienza proprio i primi smg italiani che si spinsero in Atlantico 
navigando in immersione, ma non vi furono perdite.
E' presumibile per� che Betasom abbia comunicato le sue esperienze ai 
tedeschi, che avrebbero potuto evitare queste condizioni. Per� � possibile 
che abbiano scelto invece le ore peggiori, quando la vigilanza inglese 
veniva allentata. Comunque ritengo che le difficolt� della traversata siano 
state drammaticamente accentuate nel film.
E' notevole che, pur sfilando sotto il naso della munitissima base di 
Gibilterra, nessun sommergibile italiano and� perduto durante la traversata 
dello stretto (salvo errore), nemmeno il Cappellini che fu costretto a 
riparare a Ceuta a causa della caccia di un Ct e un trawler britannici. Il 
smg. riprese il mare di sorpresa, beffando la vigilanza britannica in porto 
(spie) e fuori: l'equipaggio del Cappellini si disperse fra le taverne 
fingendo di ubriacarsi, gli ufficiali andarono a teatro. All'ora convenuta 
l'equipaggio abbandon� le taverne e, perfettamente sobrio, rientr� a bordo. 
Gli ufficiali abbandonarono il teatro a met� del secondo atto allontandosi 
di soppiatto.
I tedeschi invece ne persero sei e altri tre dovettero rinunciare al 
passaggio e rientrare nelle basi francesi.
Il primo sommergibile ad attraversare lo stretto in immersione fu il 
Veniero, sia all'andata (7 luglio) che al ritorno. I dati da lui rilevati 
risultarono essenziali per il successo delle successive misiioni.
G. De M.

 efficiente e diede del filo da torcere agli inglesi conseguendo notevoli 
I risultati ci furono ma in Atlantico non nel Mediterraneo
Nel Mediterraneo l' imponente flotta sottomarina italiana combino' ben
poco rispetto ai sommergibili della kriegmarine . Per citare un dato noi
la nave piu' grande che riuscimmo ad affondare furono degli incrociatori
leggeri mentre i tedeschi colarono a picco una corazzata e portaerei  
http://www.betasom.it/forum/index.php?showtopic=21363

Dunque...grazie di aver delucidato sui sommergibili tedeschi in 
Mediterraneo, non sono d'accordo per� sul fatto che la flotta 
sommergibilistica italiana non ottenne risultati. Personalmente credo che fu 
grazie ad essa che gli eserciti italiano e tedesco non furono annientati gi� 
nel 42. Pu� anche essere che gli italiani abbiano affondato poche unit� di 
geurra, per� anche se affondi un mercantile riesci ad ottenere un risultato 
notevole. Il mandato dei sommergibili tedeschi in Atlantico era proprio di 
affondare i mercantili e lasciar perdere le unit� di guerra 

 ha scritto nel messaggio

Grazie del link. Non sapevo quasi niente dei sommergibili tedeschi nel 
Mediterraneo per via di quello che � scritto nel link che riporti
(Quote) I notevoli aspetti della partecipazione della Marina tedesca alle 
operazioni navali nel Mediterraneo durante il secondo conflitto mondiale - 
e, in particolare, il ruolo ricoperto in questo mare dai sommergibili - non 
hanno sempre beneficiato di proporzionali riscontri storiografici o 
pubblicistici. Le vicende dei battelli impegnati nella "battaglia 
dell'Atlantico", infatti, sin dai primi anni del dopoguerra hanno 
concentrato su questo teatro l'attenzione e l'interesse di storici e 
ricercatori facendo sì che, ancora oggi, i risultati conseguiti dall'arma 
sottomarina tedesca nelle acque mediterranee risultano sicuramente meno noti 
presso il pubblico e trattati con minore ampiezza dalla stampa specializzata 
(UnQuote)
Cmq � la prova che lo Stretto di Gibilterra si poteva superare se ne 
mandarono ben 27 nel Meditteraneo, quella credo sia la vera licenza 
narrativa, oltre all'attacco dei caccia nel porto di La Rochelle 

 
No.
Gli italiani non vennero espulsi giï¿œ all'inizio del 1941 dal Nord Africa 
per il semplice motivo che Churchill ordino il trasferimento di parte 
delle truppe in Grecia.
I mercantili affondati dagli italiani erano marginali in quanto buona 
parte dei convogli alleati facevano il giro dell'Africa.
Su due piedi non mi pare che i sottomarini italiani abbiano mai 
affondato qualcosa di un convoglio per Malta.
Per essere, sulla carta almeno, una formidabile flotta i risultati 
furono estremamente deludenti.
-- 
http://www.youtube.com/watch?v=RZUOkGxGUVs

 affondare i mercantili e lasciar perdere le unitï¿œ di guerra 
lo credo bene: fermare il traffico mercantile in atlantico significava 
strozzare e isolare definitivamente l'Inghilterra
L.

 parte dei convogli alleati facevano il giro dell'Africa.
Buona parte significa il 90%, o pi� se si escludono i mercantili che 
attraversarono s� tutto i Mediterraneo, ma perch� era necessario che si 
fermassero anche a Malta.

 I risultati ci furono ma in Atlantico non nel Mediterraneo
Gi�. Perch�? 

A proposito, si dice Das Boot. Boote � plurale. 

 
Scusa.
Hai scritto in maniera troppo contorta per me.
Ho capito bene che stai confermando che la stragrande maggioranza dei 
mercantili circumnavigava l'Africa e che pochissimi passavano attraverso 
il Med?
-- 
http://www.youtube.com/watch?v=RZUOkGxGUVs

 il Med?
S�! Di quelli che andarono da Gibilterra ad Allessandria - pochi - la 
maggior parte lo fece perch� doveva fermarsi a Malta (o meglio, perch� 
doveva andare a Malta e per qualche motivo era meglio che, per andarsene di 
l�, puntasse a Est invece che a Ovest). Quelli che andarono solo da 
Gibilterra ad Alessandria, cio� che non dovevano andare anche a Malta, si 
contano sulle dita di una mano. 

 contano sulle dita di una mano. 
Di questi mi pare che nessuno venne affondato dai sommergibili italiani.
-- 
http://www.youtube.com/watch?v=RZUOkGxGUVs

 Gi�. Perch�?
In atlantico la " selvaggina " cio� i mercantili non mancavano ( a
differenza del mediterraneo ) ed inoltre i battelli italiani erano stati
destinati dai tedeschi  a zone dove il contrasto aereo - navale alleato
era minore  
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 perdita del 45 % dei battelli
I dati che hai penso siano alquanto imprecisi, solo il Tazzoli affond� 
quelle navi l�, vedi link a cui hanno tolto la possibilit� di fare 
copia&incolla
http://www.trentoincina.it/mostrapost.php?id=288
 

 dall'Inghilterra?
Guarda su gugol maps dove si trova La Rochelle e poi considera se nel 1942 
ci potevano arrivare dall'Inghilterra quando i caccia a malapena arrivavano 
a Parigi. Si parla di caccia, non di bombardieri 

 S�!
Proprio per evitare la minaccia dei sommergibili italiani. Insomma io direi 
che fu grazie ai sommergibili italiani che si cre� il mito della "Volpe del 
deserto". Ci� che va a detrimento di Regia Marina, ma sarebbe il caso di 
dire di Mussolini che di tattica militare non capiva un ciufolo, era di non 
essere riusciti ad elaborare un piano per "circondare" coi sottomarini 
alcuni obbiettivi come Malta. Cio�, come � stato fatto notare nel 3d, non 
aver usato la stessa tecnica che usavano i tedeschi nell'Atlantico. IMHO 
Regia Marina aveva l'asso nella manica che avrebbe potuto bilanciare la 
mancanza di portaerei, e questo asso erano i sommergibili. Ovviamente qui si 
apre l'annoso discorso di come sia possibile che gli italiani dimostrino una 
stupidit� spettacolare quando debbono organizzare ed amministrare sistemi 
complessi, come � appunto un esercito, una flotta, o anche la riscossione 
delle tasse 

 parte dei convogli alleati facevano il giro dell'Africa
Ed ovviamente mi sono dimenticato di aggiungere che la sola minaccia dei 
sommergibili poteva bastare a far desistere gli inglesi dall'attaccare i 
convogli che rifornivano gli italo-tedeschi. Rommel fu ben rifornito per 
buona parte della campagna, questo � un dato di fatto, altrimenti non 
sarebbe arrivato fin sotto Alessandria 

 A proposito, si dice Das Boot. Boote � plurale
Giusto,  chiedo venia, la prossima volta controller� 

 sarebbe arrivato fin sotto Alessandria 
No.
Rommel fu a tratti ben rifornito.
Ma per leggere i successi di Rommel bisogna guardare cosa succede in 
giro per il globo.
-- 
http://www.youtube.com/watch?v=RZUOkGxGUVs

 prodotti dalla Germania
Guarda che i tedeschi di sommergibili ne produssero oltre 1000 ! 


 prodotti dalla Germania
Veramente ne produssero un migliaio e ne persero 800 circa.
-- 
http://www.youtube.com/watch?v=RZUOkGxGUVs


Allora non hai occhio.

 Proprio per evitare la minaccia dei sommergibili italiani.
Nel Mediterraneo c'erano diversi fattori di rischio.
E' possibile che inizialmente i Britannici abbiano deciso di evitarlo anche 
per via della grande flotta di sommergibili italiani, oltre che per via 
delle unit� di superficie e dell'aeronautica italiana. Al momento di quella 
decisione, bisognava valutare la minaccia in base ai dati che si avevano, 
che includevano numeri e tonnellaggi, ma non molto in fatto di prestazioni.
Una volta che nel Mediterraneo cominciarono ad esserci, oltre ai 
sommergibili italiani, alle unit� di superficie italiane, e alla Regia 
Aeronautica, anche i sommergibili tedeschi e la Luftwaffe, dubito molto che 
si possa essere certi che i Britannici temessero l'una minaccia piuttosto 
che l'altra, se non nell amisura in cui gli risultava che una minaccia fosse 
pi� pericolosa dell'altra. E se si usa questo metro di giudizio, non credo 
che i sommergibili italiani fossero la loro prima preoccupazione.
Naturalmente se tu hai un documento dell'Ammiragliato del 1941 che afferma 
grossomodo, i rifornimenti per Alessandria devono continuare a seguire la 
rotta del Capo perch� nel Mediterraneo rischiano grosso a causa dei 
sottomarini italiani, citalo qui.
Altrimenti sono solo piacevoli illazioni. 

 convogli che rifornivano gli italo-tedeschi.
Va bene, lasciamo perdere le supposizioni e passiamo ai fatti. Cita un paio 
di casi in cui i Britannici decisero di non attaccare un convoglio nemico a 
causa della possibile presenza di sommergibili.
Perch� dimostrino, in particolare, una paura nei confronti dei sommergibili 
_italiani_ (e non anche di quelli tedeschi), gli episodi devono essersi 
verificati prima dell'arrivo dei sommergibili tedeschi.
Grazie. 

 era minore
Capisco, grazie.

 copia&incolla
se non sbaglio il Tazzoli effettu� gli affondamenti in Atlantico. Il dato si 
riferisce agli affondamenti in Mediterraneo.
G. De M.

 
Mi parrebbe opportuno specificare la portata di cotanta affermazione.
Andrebbe innanzitutto specificato bene il tempo, inizio '41, con la 
Campagna di Grecia iniziata alla fine di ottobre '40.
Poi va chiarito se la frase e' una dell *tante* buttate li' tanto per 
muovere le dita sulla tastiera e tentare di giustificare *la propria 
opinione* o se invece la frase ha motivazioni in qualche modo valide.
No, perche' se l'affermazione e' valida, addirittura si potrebbe 
rivalutare la capacita' STRATEGICA del Duce, che apre il secondo fronte 
per prolungare la Guerra e *QUASI* vincerla.
Cos'e', abbiamo trovato in un *inglese* un estimatore di Mussolini stratega?
Le date, come dicevo sono importanti: nel '42 l'Asse aveva la Grecia e 
il NordAfrica.
Saluti, Dido.
Coloro che vincono, in qualunque modo vincano, mai non ne riportano 
vergogna.
(N. Macchiavelli)

 il NordAfrica.
Non l'Asse. Hitler. Con l'intervento tedesco nel conflitto greco e 
Rommel in Africa Mussolini si trasforma di fatto in un vassallo di Hitler.
Estimatore della strategia di Mussolini?
Vediamo cose fece da solo.
Si infogna in una guerra con la Grecia che rischia di fargli perdere 
l'Albania. Cosa peggiore rischia di fare entrare i Britannici nei 
Balcani da dove possono colpire anche i pozzi di Ploesti.
Si fa cacciare dal Corno d'Africa ed arriva ad un pelo dal farsi 
cacciare dal Nord-Africa.
Grande DUCE. Lui si che sa come farsi ciullare in battaglia e far 
rimediare all'Italia la piï¿œ grossa sconfitta dopo Caporetto.
-- 
http://www.youtube.com/watch?v=RZUOkGxGUVs

 Veramente ne produssero un migliaio e ne persero 800 circa
Ah gi� giusto, 1170 per la precisione
http://www.2worldwar2.com/submarines.htm
(Quote) Until the end of 1942, the Germans sunk an average of 14 ships for 
each submarine lost. Since 1943, the rate dramatically reduced and 
submarines losses were very high. During the war they sunk a total of 3000 
allied ships, mostly merchants, 14.5 million tons of shipping, and lost 
almost 800 submarines, which is about 80% of those which participated in 
operations, and 2/3 of the total of 1170 U-boats produced (UnQuote)
Cmq 68 saranno i sommergibili inviati in Mediterraneo anche DOPO il crollo 
del fascismo 

 nemico a causa della possibile presenza di sommergibili
Vuoi le registrazioni dei colloqui del comando britannico? Non le hanno 
neppure gli storici inglesi. Rapporti in cui si analizza la forza della 
flotta italiana riguardo ai sommergibili? Quelli pu� darsi ci siano e 
saranno anche stati declassificati, me li dovrei andare a prendere a Londra, 
se mi paghi vitto e alloggio magari un salto ce lo faccio 

 sottomarini italiani, citalo qui
Questo sito arriva solo al 1923
http://www.nationalarchives.gov.uk/documentsonline/royal-navy-service.asp
Bisognerebbe andare direttamente a Londra. Il punto � che il comportamento 
inglese va proprio nella direzione di evitare la minaccia dei sommergibili 
italiani. Se gli italiani sono in grado di affondargli una nave direttamente 
nel porto pu� darsi che gli inglesi qualche paura ce l'abbiano 

 
Da cosa lo deduci?
-- 
http://www.youtube.com/watch?v=RZUOkGxGUVs

Claudio Bianchini ha scritto:



se non hai le prove le tue sono solo ipotesi o peggio illazioni 


 del fascismo
Potrebbero essercene alcuni ex-francesi incorporati nella Kriegmarine dopo 
la presa di Tolone, e forse alcuni ex-italiani. Le repubblica di Sal� riarm� 
sommergibili?
Senz'altro nel numero di 68 sono inclusi quelli inviati in Mediterraneo dopo 
l'8 settembre. Se non erro, fino al 8 settembre ne inviarono 47. Ventuno 
inviati dopo mi sembrano un tantinello tanti, effettivamente. Con il bisongo 
che ne avevano in Atlantico.
I dati citati dal Giorgerini provengono da Mattesini e Santoni - La 
partecipazione tedesca alla guerra aeronavale nel mediterraneo - Roma 1980
G. De M. 

Beh dopo il Calypso... Cunningham sono sicuro che ai sommergibili italiani
ci pensava eccome. Mi s� che l'idea di andare a zonzo per il mediterraneo
senza troppi problemi, in quel momento gli � passata di mente.
ciao


 senza troppi problemi, in quel momento gli � passata di mente.
Ma dopo il Calypso ( vecchio incrociatore della 1 guerra mondiale  ) ?
l' altro affondamento degno di nota fu il ct Hescort , gia' danneggiato
dagli S79 .
Non credo che questo genere di perdite abbia provocato troppi timori


 Non credo che questo genere di perdite abbia provocato troppi timori
Nella fase iniziale erano una incognita.
Ma una volta capito il loro modus operandi la minaccia rappresentata 
venne ritenuta minore.
La Royal Navy nel Mediterraneo come principale nemico aveva la Luftwaffe 
e la Regia Aviazione. Pi� la Luftwaffe che la Regia Aviazione per essere 
precisi.
Come minacce navali gli U-boot erano pi� insidiosi di qualunque mezzo 
della Regia Marina.
-- 
http://www.youtube.com/watch?v=RZUOkGxGUVs

 nel porto puï¿œ darsi che gli inglesi qualche paura ce l'abbiano 
Giï¿œ nel 1923 la minaccia nei porti, ed in generale insidiosa era da 
prevedersi e mettere in conto nella pianificazione di un conflitto 
coinvolgente l' Italia, visto quanto gia' capitato alla malcapitata (ed 
estinta...) kaiserliche un koenigliche Marine....
Come ha gia' fatto notare Albion-of-Avalon in precedenti thread, si era 
scelto il pur non esattamente Nelsoniano ABC a capo della Mediterrannean 
Fleet in quanto aveva conoscenza diretta della Regia Marina, in quanto 
presto' servizio in Adriatico nella I GM.
Saluti,
Dott. Piergiorgio.

 presto' servizio in Adriatico nella I GM.
Per l'ennesima volta.
In cosa si dimostrï¿œ pavido Cunningham?
-- 
http://www.youtube.com/watch?v=RZUOkGxGUVs

 In cosa si dimostrï¿œ pavido Cunningham?
Hai risposto da solo.
Se per un albionico come te, l' estrema cautela e' pavidita', credo non 
ci sia bisogno di molti commenti.
Spero di aver reso.
Saluti,
Dott. Piergiorgio.

dott.Piergiorgio ha scritto:

Svicoli.
E poi ti invito, e lo faccio pure presente ad i moderatori, che trovo 
alquanto offensivo il termine albionico.
Se ti vuoi riferire a me facendo riferimento alla mia "razza" (cosa 
alquanto puerile) usa i termini come Britannico o Inglese.
-- 
http://www.youtube.com/watch?v=RZUOkGxGUVs

 alquanto puerile) usa i termini come Britannico o Inglese.
Non per fare il ficcanaso ma se ritieni offensivo il termine " albionico "
perche' hai scelto come  nick Albion ?


 perche' hai scelto come  nick Albion ?
O lo fa per storpiare il nome o lo fa per indicare la razza.
O forse si rifersce a te come arminico?
-- 
http://www.youtube.com/watch?v=RZUOkGxGUVs

 l'abbiano
"Pu� darsi"?! Questa sarebbe la dimostrazione della tua ipotesi?
Ma seguiamola. Gli Italiani affondano navi in porto nel Mediterraneo, 
ripetutamente, con i maiali. Ti risulta che il comportamento dei Britannici 
sia stato di non mandare pi� navi nei porti mediterranei? Questa sarebbe una 
dimostrazione che avevano paura di vedersi affondare navi in porto nel 
Mediterraneo. E' successo?

 Londra, se mi paghi vitto e alloggio magari un salto ce lo faccio
In altre parole, no. Non hai documentazione.
Non hai altro che le tue supposizioni. Visto il livello di conoscenza dei
fatti da te fin qui dimostrato, direi che non � abbastanza.


Mi pare che le supposizioni su quello che la gente pensava abbondano in 
questo thread.
Ma accettiamo che Cunningham pensasse che non poteva girare per il 
Mediterraneo "senza troppi problemi". Da questo a dare ordine di non 
attaccare i convogli italiani - s�, quei convogli che subirono, nel corso 
della guerra, continue attenzioni britanniche - direi che ce ne passa.
Il mese in cui fu affondato il Calypso era il giugno 1940.
In quello stesso mese, il 7th Cruiser Squadron era fuori di nuovo ed 
affondava l'Espero.
In quello stesso mese, la Royal Navy perdeva tre sommergibili nel 
Mediterraneo, ma la Regia Marina ne perdeva sei (nel Mediterraneo, pi� 
quattro nel Mar Rosso), uno ad opera dei Francesi, due ad opera della RAF, e 
tre della Royal Navy.
Il mese seguente ci fu la battaglia di Punta Stilo. Il sommergibile 
britannico Phoenix fu perduto al largo di Augusta mentre attaccava una nave 
cisterna. Poi ci fu la battaglia di Capo Spada e gli aerosiluranti 
dell'Eagle attaccarono un altro convoglio, affondando il Nembo, l'Ostro ed 
un mercantile.
In Agosto, l'Oswald fu affondato dal Vivaldi, mentre cercava di intercettare 
movimenti italiani fuori dallo Stretto di Messina. Cifu poi la complessa 
operazione nel corso della quale anche Malta fu rifornita. L'Iride fu 
affondato e lo Hostile salt� su una mina italiana.
In Settembre ci furono altre operazioni ed un altro attacco contro un 
convoglio italiano, in cui l'Osiris affond� una motosilurante italiana. Il 
Gondar fu affondato, mentre, come l'Iride il mese prima, tentava una 
missione con mezzi insidiosi.
Noterai che qui sto elencando solo le operazioni britanniche (incluse quelle 
contro convogli italiani) che sono risultate in affondamenti, da una parte o 
dall'altra. Non direi che i britannici abbiano smesso di cercare i convogli 
italiani, in generale, n�, in particolare, per paura dei sommergibili 
italiani.

 alquanto puerile) usa i termini come Britannico o Inglese.
Mi sembra di averti parzialmente esposto su IRC il perche' e percome 
faccio un uso distinto tra i termini riferentisi alla/e popolazioni 
delle isole britanniche e alle diverse denominazioni delle aree 
geografiche e storiche...
Per l' uso del termine "albionico" ti faccio presente che a differenza 
che in IRC qui non ci sta il nick completion col tab, e non e' che sia 
cosi' veloce ed immediato scirvere albion-of-avalon.
Intanto, mi piacerebbe sapere su che basi consideri offensivo questo; 
non mi risulta che ci sia un senso storicamente offensivo del termine, 
come potrebbe essere "crucco" o "mangiarane".....
Dott. Piergiorgio.

Smetti di usarlo si o no?
-- 
http://www.youtube.com/watch?v=RZUOkGxGUVs

 italiani.
Posso fare notare che nella sostanza hai mostrato come rapidamente da 
parte britannica (o albionica, o inglese, o regnounitese o londinese, o 
quello che volete :P) si era compreso subito e bene quanto e come il 
teatro Mediterranneo fosse da affrontare con tattiche di guerriglia 
Navale, in maniere non dissimile dalle campagne del Pacifico Centrale 
(IMVHO piï¿œ decisiva di Midway, Leyte e Marianne, in quanto esaltava il 
fattore strategico fondamentale Americano (attenzione, Americano e non 
Alleato)
Anche per questo Narvik fu decisiva, in quanto la riduzione drastica del 
numero delle siluranti tedesche (unita anche alle perdite nel settore 
incrociatori) impediva ai nazisti l' attuazione di tattiche di distrurbo 
che avrebbero influito sulla piï¿œ importante guerra sottomarina. Senza 
evocare azioni stile Grog, che ogni tanto siluranti ed incrociatori 
tedeschi apparivano, sparacchiavano un po' e si ritiravano alla Halsey, 
avrebbe complicato, e credo non di poco il lavoro della RN; Basti 
pensare che fondamentalmente la mera esistenza della Tirpitz imponeva la 
costante presenza di un paio di KGV...
Saluti,
Dott. Piergiorgio.

 stati segnalati anche sommergibili. E sommergibili _italiani_.
beh, anche senza evocare certi mavericks, e' abbastanza accertato che l' 
archiviazione di sua maesta' (oppure britannica, oppure albionica oppure 
ecc.. ;) ) abbia criteri alquanto soggettivi e selettivi nel decidere 
cosa archiviare, cosa no e con quali tempi di declassifica...
Saluti,
Dott. Piergiorgio.

 cosa archiviare, cosa no e con quali tempi di declassifica...
Basta conoscere le leggi di Sua Maestï¿œ.
P.s.
Non puoi astenerti dal provocare, vero pseudoebreo?
-- 
http://www.youtube.com/watch?v=RZUOkGxGUVs

 costante presenza di un paio di KGV...
Fammi capire. Tu ipotizzi che dei siluranti e dei incrociatori tedeschi 
riuscivano a stare a galla nel Mar del Nord e che in piï¿œ riuscivano a 
raggiungere la costa inglese su base costante?
Ma mio caro terrone hai idea di cosa c'era solo nella Manica nell'estate 
del 40?
-- 
http://www.youtube.com/watch?v=RZUOkGxGUVs

 archiviare, cosa no e con quali tempi di declassifica...
Non � un problema mio, ma di chi avanza delle ipotesi non supportate dai 
documenti.
In ogni caso, ti far� notare che un conto � dire: "ho esaminato i Public 
Records molto attentamente, e mi risulta che l'ordine n. XYZ non sia 
reperibile da nessuna parte, per qualche motivo � secretato o � andato 
perso"; e un'altro conto � dire: "non ho affatto esaminato n� i Public 
Records n� qualche libro in materia, n� in dettaglio n� all'ingrosso, e le 
mie sono solo elucubrazioni interamente frutto del fatto che dormo poco".
Nel primo caso, si potrebbe anche ipotizzare, ripeto ipotizzare, che 
nell'ordine sparito ci fossero le informazioni che ci interessano. Nel 
secondo caso si pu� ipotizzare che non tutti i messaggi valgono il tempo che 
occorre per leggerli. 

 Navale,
Guerriglia?
Il Calypso fu affondato in giugno.
Il 7 luglio la Mediterranean Fleet usc� da Alessandria con:
7th Cruiser Division (5 incrociatori leggeri ed un cacciatorpediniere);
Forza B (Warspite, 5 caccia);
Forza C (Royal Sovereign, Malaya, Eagle, 8 caccia);
Simultaneamente si preparavano a partecipare alle operazioni 2 caccia da 
Malta.
Guerriglia?
Ancora in luglio.
A Capo Spada, i Britannici stavano cercando mercantili nemici; con 1 
incrociatore leggero e 5 caccia. Invece incontrarono il Bande Nere e il 
Colleoni, affondando quest'ultimo.
Dopodich� il 30 agosto 1941, si trovarono in movimento nel Mediterraneo 44 
navi da guerra britanniche, pi� un convoglio di mercantili per Malta.
Nel corso di questa operazione la Royal Navy:
- bombard� Elmas,
- esegu� una finta nel Mediterraneo occidentale,
- riforn� Malta,
- incroci� attorno a Creta in cerca di naviglio nemico,
- scort� un altro convoglio da Nauplion a Port Said,
- bombard� dal cielo e dal mare installazioni italiane a Rodi e Scarpanto,
- affond� in quest'ultima occasione una motosilurante italiana,
- e soprattutto provvide a rinforzare le unit� dislocate ad Alessandria.
Dal momento che simultaneamente veniva inviato un convoglio attorno al Capo, 
scortato tra l'altro da due incrociatori destinati anch'essi a fermarsi poi 
ad Alessandria, se i Britannici avessero avuto tanta paura degli Italiani, 
avrebbero mandato anche le ben pi� preziose Illustrious e Valiant da quella 
parte (come anche gli altri due incrociatori). Invece sia la portaerei, che 
la Valiant, che i due incrociatori attraversarono tutto il Mediterraneo.
Perdite navali britanniche: nessuna, salvo danni leggeri ad un mercantile ed 
un caccia, pi� la perdita di qualche aereo imbarcato.
Se questa � guerriglia, temo che abbiamo concezioni diverse della 
guerriglia.

 arrivavano a Parigi. Si parla di caccia, non di bombardieri
1. L'anno di cui si parla � il 1941.
2. Un Beaufighter Mk IC decollato da Plymouth ce la fa comodamente, nel 
1941, ad arrivare a La Rochelle e tornare. Certo � un caccia _bimotore_, 
magari nel film i caccia erano monomotori, ma ci� non giustifica il 
vaniloquio secondo il quale i caccia britannici in generale (quindi compresi 
i Beaufighter) "a malapena arrivavano a Parigi".
3. In ogni caso, il libro � non solo pi� accurato del film, ma rende le cose 
pi� facili al nemico, dato che la base, nel libro, � St. Nazaire (pi� vicina 
agli aeroporti britannici). Ne consegue che tale attacco aereo era pi� 
plausibile nel libro. Non so per� se si sia davvero verificato. 

 guerriglia.
Temo che proprio non ci siamo capiti.
Non sono tanto le maggiori azioni involventi Divisioni e Squadre Navali,
quanto il continuo stillicidio di azioni di poche unita' contro poche
altre unita' che hanno caratterizzato il Mediterranneo Centrale ed il
Canale di sicilia tra il 1940 ed il 1943. Ed e' in questa ottica,
secondo me, che va letta la recente posizione del Giorgierini sulla
vittoria Italiana nel Mediterranneo centrale.
Esempio "Pacifico" :D le azioni di Vella Lavella e del Golfo di Vella
nel corso della lunga guerra d' attrito che e' stata la risalita del
labirinto di isole, isolette, scogli. canali, canaletti e bassi fondali
che e' il Pacifico centrale, decisamente il terreno (mi si perdoni il
termine inappropriato...) perfetto per una guerriglia Navale.
Saluti,
Dott. Piergiorgio.

 guerriglia.
Temo che proprio non ci siamo capiti.


 navi in porto nel Mediterraneo. E' successo?
Gli inglesi aspetteranno il 1942 per scatenarsi massicciamente contro gli 
italiani. Parte di questo comportamento va ascritto anche ai sommergibili 
italiani 

 sommergibili?
non mi pare proprio, ebbe solo dei CB (minisommergibili)
L.

 termine inappropriato...) perfetto per una guerriglia Navale.
Un bell'esempio - che a mio modesto parere non ha molto a che vedere con il 
Mediterraneo. 


S�. Comunque secondo fonti consultabili in rete (tra cui U-Boat net) i 68 
sono tutti sommergibili entrati nel Mediterraneo attraverso Gibilterra. 

 italiani
Guarda, se anche i Britannici avessero avuto un comportamento cauto, 
dovresti ancora dimostrarne l'ascrivibilit� ai sommergibili italiani; in 
ogni caso questo "comportamento" di cui parli non � esistito.

 generale, n� menchemeno verso l'arma subacquea nemica in particolare.
impossibile darti torto .
Prendiamo il bombardamento navale di Genova del febbraio del 1940 .
Le navi inglesi partono dalla lontana Gibilterra attraversano mezzo
mediterraneo , si portano a 20 km dal principale porto italiano e lo
tempestano di colpi infischiandosene che a breve distanza si trovasse la
base navale di La Spezia ( che in quel periodo ospitava il grosso della
nostra flotta  ).
Un operazione del genere era al limite della temerarieta' eppure ...


 Un operazione del genere era al limite della temerarieta' eppure ...
Eppure. Ma invece di "eppure", ci starebbe "oppure". Oppure, cio�, erano 
anche pronti e disposti ad affrontare quanto gli Italiani avrebbero potuto, 
o voluto, far uscire.
Nel 1941, per�. Per fortuna la Royal Navy non bombard� l'Italia quando 
questa era ancora in pace... 

 compresi i Beaufighter) "a malapena arrivavano a Parigi"
Perch� non � la verit�? Bombardamento della Renault
http://www.youtube.com/watch?v=BRKnLO-HJu8
Se i caccia di scorta avevano la possibilit� di arrivare a Parigi perch� 
bombardarono di notte rischiando di compromettere la missione? 

 italiani 
E Compass?
-- 
http://www.youtube.com/watch?v=RZUOkGxGUVs

 
Ma anche no!
Saluti, Dido.

 bombardarono di notte rischiando di compromettere la missione?
Senti bene.
Da un lato abbiamo l'autonomia del Beaufighter. E' un fatto. Documentato.
Dall'altro abbiamo deduzioni di un poco informato.
Il motivo per il quale i Britannici adottarono la dottrina del bombardamento 
non scortato esiste, ma � ininfluente rispetto al confronto tra la validit� 
delle due metodologie. Io sto con i dati di fatto. Tu, vedi un po' te.

 e si agiva.
Se la pensi cosi' devi ammettere che a Roma comandava un co***** che per
tutta la durata della guerra scelse collaboratori dai quali  si fece
imbrogliare come un babbeo .
Giusto ?



Che fosse un babbeo, non ci piove. Ma questo indipendentemente da queste 
considerazioni. La teoria della pugnalata alla schiena si � gi� sentita e 
penso sia interessante osservare da dove proveniva in Germania nel primo 
dopoguerra e da dove proviene ancor oggi.
E' vero, naturalmente, che i Britannici si giovavano di Ultra. Questo diede 
luogo, nel dopoguerra, quando Ultra era ancora segreto, a comprensibili 
illazioni ("Navi e poltrone"). Oggi sappiamo in quali casi le 
intercettazioni dei messaggi _tedeschi_ aiut� i Britannici, e fino a che 
punto. Dire che questo aiuto equivaleva a sapere tutto ci� che si diceva 
faceva ecc. nelle basi italiane �, ovviamente, uno scherzo.
In ogni caso, anche supponendo che le decrittazioni dei messaggi, ripeto, 
_tedeschi_ desse al nemico una conoscenza tempestiva e completa di ci� che 
l'Asse intendeva fare nel Mediterraneo, cosa decisamente esagerata, comunque 
resta il piccolo dettaglio che le forze tedesche ci misero un bel po' a 
scendere ai lidi italiani. Per allora, la Regia Marina aveva gi� preso un 
fracco di legnate. Senza Ultra.
Naturalmente, anche prima di quelle utili decrittazioni, i Britannici 
avevano occhi attorno ai porti italiani, ed in genere sapevano, quantomeno, 
che la squadra italiana era uscita.
Questa � senz'altro un'informazione utile - ed � equivalente a quella di cui 
disponeva Supermarina, che pure veniva avvertita quando i Britannici 
uscivano da Gibilterra o Alessandria.
Insomma, la solita propaganda, cos� stantia che � veramente sorprendente che 
circoli ancora. 

Michele ha scritto:




Eppure meno di 5 giorni dopo c'era l'incontro con Franco, se la GB non
dimostrava di poter tirare per le lunghe la guerra con la Germania e
l'Italia, la Spagna poteva entrare in guerra e la GB si trovava sola
contro Germania, Spagna e Italia e perdeva Gibilterra.......tanto per
rimanere tra gli eppure, quindi Genova v� inquadrata anche in quest'ottica.
ciao


 o voluto, far uscire.
Appunto.
La Royal Navy avrebbe gradito uno scontro contro la Regia Marina. 
Purtroppo la Regia Marina non ne voleva sapere.
Ma sempre parlando della "cautela" della Royal Navy vogliamo pure 
ricordare che durante Taranto alcune navi intercettarono dei un 
convoglio proveniente dall'Albania?
-- 
http://www.youtube.com/watch?v=RZUOkGxGUVs

 tre della Royal Navy.
In guerra di solito non aspetti che il nemico se ne vada per andare a fare
quello che devi, esci lo stesso in mare e ogni volta che esci, pensi di
potercela fare a rientrare facendo il tuo dovere, non credo che i marinai
della Royal Navy fossero tanto codardi da pensare l'opposto, quindi hai
scoperto l'acqua calda.......
Mi sembra che pi� o meno tutte le marine al mondo si comportino allo
stesso modo, senn� tanto vale firmare la resa e via....


 Di piu' la flotta fu avvistata, ma l'avvistamento, fu depistato.
In questo caso presumo che il detto Andreottiano "a pensare male si fa 
peccato ma si ha ragione" non si applicherebbe, in quanto responsabile, 
a quanto risulta, fu un STV che ebbe la genialata di convertire la 
posizione relativa alle Navi inglesi in posizione relativa alle navi 
nostre, rendendo necessario il passaggio per la cifra, col conseguente 
ritardo di trasmissione e ricezione che compromise la situazione. Le 
posizioni all' orario di trasmissione del messaggio (cifrato) e quelle 
immediatamente precedenti mostrano che una immediata ricezione dell' 
ordine avrebbe messo in serie difficolta' Somerville, anche nel caso 
(probabilissimo) che si avesse a bordo della Renown traduzione (non 
decrittazione !) del messaggio in chiaro contemporeaneamente o quasi a 
Jachino. Ricordo che la composizione della Squadra navale Inglese era la 
peggio assoritita possibile, un Ib veloce ma vulnerabilissimo ed una Nb 
solida ma lentissima. A quel punto la soluzione meno peggiore era quella 
di salvare il salvabile (cioe' Renown ed l' importantissima Ark Royal) 
sacrificando la R (e forse qualcuna delle siluranti) per coprire la 
ritirata; ma questo annullava i risultati strategico e propagandistico e 
si dava al prosciutto una gloria (limitata) di cui ne aveva estremo bisogno.
Saluti,
Dott. Piergiorgio.

 
Devo rispondere *si* aut *no* ? Neppure il "vel" mi e' concesso?
Mi dispiace: io non sono Catone "il Censore" da Udine (oddio, adesso 
succede un casino con Porcius...) che fa della sapienza, della sicumera, 
della critica, l'essenza stessa di ogni suo intervento.
Nooo! Non lo so, se e' giusto quello che scrivi, Arminio.
Publio Quntilio Varo, mio concittadino e forse, chi lo sa? avo, era un 
incapace, un imbecille, un inetto?
E come si fa a saperlo?
Certo se guardiamo al risultato, a te a caro, di Teutoburgo, una gran 
bella figura non la fa, ma posto che sia corretto giudicare gli uomini, 
anche sul piano storico [e che sia possibile farlo, cosi' su due piedi 
lo trovo proprio sbagliato], lo si puo' fare per un evento, uno, in una 
vita?
Se il generale Varo fosse morto di infarto prima della fatidica marcia 
sarebbe stato quello che e' passato alla storia? O sarebbe stato 
ricordato per le sue vittorie?
Se Mussolini fosse morto, morte naturale, quella che coglie tanti uomini 
"normali", diciamo nella primavera del '39 (dopo le leggi razziali, hai 
inteso bene, non mi metto nella posizione piu' favorevole!) sarebbe 
stato oggetto degli stessi giudizi?
Non lo so. Neppure questo. E' vero che un errore compromette una vita, 
ma un atto di misericordia riscatta la stessa vita.
E allora se non fosse stato ammazzato? Avrebbe potuto riscattare, in un 
processo, la sua esistenza?
Mah!
E poi, parlare di Mussolini, e' sempre imbarazzante, per me e' 
imbarazzante dargli del *co* , per te probabilmete e' imbarazzante non 
darglilo e allora non parliamo di lui.
Parliamo di te e me.
Arminio e Publio Quintilio Varo.
Chi lo stratega? Chi il fesso?
Arminio stratega, si certo, glielo hanno insegnato i Romani. Varo un 
fesso? No, si fidava di un "Romano", la cittadinanza, per lui, qualcosa 
valeva? No?
E la vittoria di Arminio e' valsa la sua azione? Varo non era 
propriamente un'aquila, ma e' un'azione meritoria quella di Arminio di 
conquistarne la fiducia, farselo amico e perderlo nel piu' tragico dei modi?
E nota l'analogia: la cospirazione era troppo vasta perche' non ne 
trapelassero voci e segni significativi. Ma Varo, ubriaco di 
chiacchiere, di assicurazioni, di promesse, di Arminio non presto' loro 
alcun peso.
Neanche l'ultima cena, si risparmio', con il Giuda di turno. Con il 
giuda, che come al solito e' quello che vince e non finisce appeso a 
qualche siccomoro, ma gode alle fortune che lo sprovveduto declama al 
brindisi.
Sprovveduto. Allo sprovveduto, al perdente per ingenuita' non va almeno 
la comprensione dell'uomo?
E poi, se magari Varo vinceva e faceva dei Germani un satellite di Roma, 
  non e' detto che si accelerava il processo che avvenne molti, molti 
anni dopo?
Varo Germanico di una Roma che non c'era piu'.
E Arminio e il massacro di donne, di bambini che seguivano i legionari.
E il babbeo, Varo, il cui coraggio ebbe modo di brillare nella tragica 
imboscata, si uccise condividendo la sorte dei suoi uomini. Non e' 
l'atto di misericordia che riscatta?
Davvero le aquile rubate, con quei mezzi, con l'inganno avevano un 
valore oltre l'immagine.
L'onore Romano, il valore della Parola, vale piu' di tre rapaci, quattro 
con Arminio a spasso per la Germania.
E l'astenersi dal cogliere la vittoria completa, affrontando liberti 
raccogliticci di cui gli stessi Romani si vergognavano, non e' un po' 
ammettere la propria inferiorita', il dimostrare la propria debolezza?
LA sconfitta, in poche parole?
Parlare del mio concittadino mi e' stato facile, del Duce e' molto piu' 
difficile.
Eppure la storia non mi sembra cosi' diversa.
E se del mio predecessore l'immagine e' offuscata dall'oblio dei 
millenni, dai documenti che sostengono ora una parte, ora l'altra del 
Condottiero piu' prossimo, c'e' l'oblio di una serie di documenti, 
distrutti, occultati, manipolati e di un dibattito, che quando c'e', 
*non*  e' sereno.
Che fine han fatto i memoriali, il carteggio con Churcill, anche De 
Felice ne ammetteva l'esistenza, tutta una massa di documento prodotti 
da un giornalista grafomane, che sono spariti?
Come si puo' condannare uno per mancanza di indizi, solo per sentito dire?
Storia militare: qui si discute di guerra. Quando mai uno e' stato 
incolpato per aver fatto la guerra?
Arminio ha fatto la guerra, Varo ha fatto la guerra. Cesare e Crasso han 
fatto la guerra. Annibale ha fatto la guerra. Napoleone, Vittorio 
Emanuele III han fatto la guerra. Churcill, Roosvelt, il Tenno han fatto 
la guerra. E' una colpa per loro? Hanno creato morti, vedove, disastri. 
Una colpa? Han vinto, han perso, una colpa?
E tu mi chiedi di dare del co******, del babbeo, a Lui?
Non lo so. Mi dispiace.
E se lo fosse. Dei traditori, degli approfittatori, dei prezzolati che dire?
Di quelli che cenavano con lui e brindavano alle immancabili vittorie, 
che poi sono giunte, ma con gli Alleati, proprio come Arminio, che dire?
Niente?
Davvero l'onore, la parola, non vale niente?
Non lo so!
Valete, Publio Quintilio Varo.
Nato a Cremona il 47, o forse era il 46 a.C.
morto per mano di un amico

Albion of Avalon ha scritto:

si, lo so.... pero', visto che ci stava la Warspite ed il golfo di 
Taranto era un cicinin piï¿œ largo del fiordo di Narwik, forse 
approfittare della crisi seguente all' attacco areosilurante.....
Comunque, personalmente reputo sarebbe buono una volta per tutte 
prendere atto delle divergenze ed "agree to disagree" su ABC e se un 
Somerville o Vian o Mountbatten avrebbero chiuso in pochi mesi la 
questione Mediterrannea (che ricordo, non era tanto la Regia Marina ma 
le linee di comunicazione coll' Oriente)
Saluti,
Dott. Piergiorgio.

 Dall'altro abbiamo deduzioni di un poco informato
Non hai risposto. Se la RAF avesse avuto tanti caccia capaci di arrivare 
fino a Parigi comodamente avrebbe bombardato di giorno invece che illuminare 
la scena con i flare. Riguardo al poco informato scommetto che te del 
bombardamento della Renault non sapevi nulla 

 E Compass?
Intendevo sul mare

 aggiungerei solo un'altra parola: Taranto
L'unica vera conseguenza di quell'azione fu di convincere i giapponesi ad 
attaccare Pearl Harbor

 costanti. E' la prova che la flotta inglese non martella
Peccato che i rifornimenti mancassero proprio quando erano piu' necessari .
durante l' operazione Crusader ( fine 1941 ) gran parte di quello che fu
inviato dall Italia fini' in fondo al mare



Interessante. Viene da chiedere: possiamo affermare che la marina italiana 
in quella guerra si comport� a quel modo?
Certo, mand� fuori naviglio minore in gran quantit�, per scortare i 
convogli, e quel naviglio minore ne pag� il prezzo. Gli equipaggi dei 
cacciatorpediniere senz'altro pensavano che dovevano andare a fare il loro 
dovere, anche se era probabile che il nemico avrebbe cercato di accopparli. 
E i cacciatorpediniere uscirono.
Ma possiamo allargare il discorso alla squadra, alle unit� principali, 
insomma alla marina nel suo insieme?


Sicuro. Alla flotta italiana non era successo nulla! E l'intera operazione 
fu una dimostrazione della timidezza britannica. 

 bombardamento della Renault non sapevi nulla
Ah ah ah. Hai perso. Quanto avevi scommesso?
Cerca con Google gruppi un mio messaggio di non pi� di una decina di giorni
fa su soc.history.what-if, parola chiave "Boulogne-Billancourt". E avrai la
prova che non ho bisogno di aspettare te e youtube per informarmi, e che hai
perso una buona occasione per tenere le dita lontane dalla tastiera.
La prossima volta che scommetti sulla mia ignoranza, fallo con me. Forse la
perdita di denaro sar� uno stimolo sufficiente ad insegnarti come
comportarti.
Poco informato lo sei eccome. Chi � che, pur permettendosi di sputare 
sentenze sulla guerra aeronavale nel Mediterraneo, neanche sapeva della 
presenza di sommergibili tedeschi? Chi � il genio che riteneva che i 
Tedeschi abbiano costruito 350 sommergibili?
Noterai che la logica difettosa � la stessa che hai applicato all'argomento
dei convogli per la Libia.
Il tuo stile di argomentazione comincia a ricordarmi qualcosa. Non � che sei
riapparso dopo anni di assenza, e che anni fa eri altrettanto efficace nelle
tue deduzioni?

 le linee di comunicazione coll' Oriente)
Su cosa dobbiamo concordare?
-- 
http://www.youtube.com/watch?v=RZUOkGxGUVs

 inviato dall Italia fini' in fondo al mare
I rifornimenti mancavano perch� non partivano propio.... dalle tabelle di
carico delle navi inviate in libia, spesso si nota che erano cariche al
40-50%.
Ossia i rifornimenti da inviare in Libia non c'erano propio..... che poi i
pochi che venissero inviati arrivavano o no � un altro discorso.
ciao


Claudio Bianchini ha scritto:

Punta Stilo? Taranto? Forza K?
-- 
http://www.youtube.com/watch?v=RZUOkGxGUVs

 tue deduzioni?
Yep.
Era quello che sosteneva la storia del padino nella campagnadi russia.
http://sobchak.wordpress.com/2009/07/11/le-panda-dellarmir/
-- 
http://www.youtube.com/watch?v=RZUOkGxGUVs

 nelle tue deduzioni?
Vuoi dire che non lo ricordi, il magister deductionis?
O forse � che l'hai rimosso...
-- 
A. Ball - Punico aviatore 

 Punta Stilo? Taranto? Forza K?
Vi prego, � un tiro al bersaglio ormai! :-D


 Vi prego, ï¿œ un tiro al bersaglio ormai! :-D
Non hai capito nulla.
Sono tutte azioni di guerriglia che dimostrano la paviditï¿œ e la prudenza 
di ABC e della Royal Navy.
-- 
http://www.youtube.com/watch?v=RZUOkGxGUVs
http://www.youtube.com/watch?v=wltv12Hx9Bo


Vedo. Il nome non lo ricordavo, ma il metodo s�. 

 ha scritto nel messaggio 
news:SMl7m.36668$1s6....@twister2.libero.it...

Il nome non lo ricordavo. Ma come vedi l'ho riconosciuto dallo stile. 

 di ABC e della Royal Navy.
Aggiungerei anche: ''Dove sono gli stukas, ciccio? (cit.)''... :-))


 Ossia i rifornimenti da inviare in Libia non c'erano propio..... 
il discorso � un altro , la logistica italiana faceva proprio schifo !
Le navi in genere non partivano semivuote ( 40-50 % delle possibilita' )
ma molto meno , al 30 % circa ( in genere ) .
 
Che significa in pratica? 
Che UNA nave avrebbe potuto trasportare la stessa roba contenuta in piu'
navi , che si sarebbe potuto risparmiare nafta , scortare meglio quell
unica nave , evitare di esporre piu' navi ai rischi del viaggio .
Non siamo alla carenza di mezzi a meno che non si consideri tale la "
materia grigia "


 spiegazione?
Beh se propio vogliamo prendere questo come esempio si potrebbe dire che
nel 45 gli alleati avevano abbastanza bombardieri per coprire gli
obiettivi, per cui un attacco massiccio portato sia di giorno che di notte
senza dar respiro al nemico era perfetto per demolire il morale (motivo
per cui tra l'altro � stata bombardata dresda), e chi meglio degli inglesi
per il ruolo notturno visto che erano 4 anni che si allenavano......
solo per fare l'avvocato del diavolo e trovare un'altra spiegazione :-D
ciao


 materia grigia "
D'altro canto la materia grigia consiglierebbe anche di disperdere il
carico su pi� navi, in modo da avere pi� probabilit� statistiche che
almeno una parte del carico giunga a destinazione.
NB: non so naturalmente se questo fosse il motivo per cui LE navi
partivano cariche al 30%. I nostri interlocutori in questo thread
vogliono riferimenti a specifici ordini dati dalle marine operanti nel
Mediterraneo, ma non saprei dove rifarmi per trovare fonti del genere.
Cmq, ammesso e non concesso che gli scarsi carichi venivano dispersi
su numerose navi, che viaggiavano semivuote, al fine di aumentare le
probabilit� che i carichi giungessero in Libia, a me questo parrebbe
un segno che, lungi dall'essere intimorita dalla RM, era la RN a
spaventare gli Italiani.
MG

 Aggiungerei anche: ''Dove sono gli stukas, ciccio? (cit.)''... :-))
Questo un p� me lo ricordo, ma non pi� di tanto per la verit� :-DDDDDDDDD 

 
http://sobchak.wordpress.com/2009/07/11/le-panda-dellarmir/
Grande :-DDDDDDDDDD
Peccato che non mi ricordi il contesto 

 
...zip...
Ma neanche per sogno.
E in subordine, non e' cosa certa.
Da "E fecero tutti il loro dovere" di Cernuschi (Supplemento alla 
Rivista Marittima novembre 2006):
http://www.marina.difesa.it/editoria/rivista/rivista/2006/novembre/art04.asp
che vi dovreste rileggere:
"Il giudizio inglese del 1947, per quel che vale, coincide, a sua volta, 
con le analisi elaborate nel corso degli ultimi decenni da diversi 
storici navali britannici, da Paul J. Kemp a Eric Grove fino ad Anthony 
J. Watts.
Persino un'opera dichiaratamente ï¿œbombasticï¿œ come l'imponente ï¿œThe 
British Seaborne Empireï¿œ di Jeremy Black (edita dalla Yale University 
Press nel 2004) afferma, a questo proposito, che nel Mediterraneo ï¿œ... in 
what was to provide the British navy with a glorious period that, in 
some respects, at least for British audiences, repeated the impression 
gained by eighteenth century victories over France ... despite ... the 
successes of Italian individual units ... The situation was to deteriorate 
... and the British were unable to prevent the transport of German troops 
to Libyaï¿œ".
E poi ancora:
ï¿œLa flotta italiana del 1880 era l'antenata diretta di quella del 1930; 
il suo obiettivo era quello d'interferire nel dominio del Mediterraneo 
di una flotta superiore. Nella primavera del 1943 gli sforzi degli 
italiani per il conseguimento di piï¿œ vasti obiettivi erano falliti; ma 
la loro flotta aveva costituito una costante minaccia al traffico 
inglese nel Mediterraneo. Con l'aiuto dell'aviazione essa aveva protetto 
la vulnerabile costa italiana da serie operazioni di sbarco. 
Nell'infelice situazione strategica dell'Italia, tutto ciï¿œ ha costituito 
un considerevole successo. La flotta di Mussolini non era riuscita a 
conquistare il dominio del mare, ma aveva costantemente impedito la 
libertï¿œ di movimento degli Inglesi. Sessant'anni fa gli strateghi 
italiani avrebbero difficilmente potuto sognare un risultato miglioreï¿œ (45).
La nota 45 andavela a vedere voi, comunque fonte statunitense.
Visto che si siete un occhiata anche qui, stessa fonte,
http://www.marina.difesa.it/editoria/rivista/rivista/2006/novembre/veraguerra.asp
e qui:
http://www.marina.difesa.it/editoria/rivista/rivista/2006/novembre/veraguerra.asp
Non fa male.
Saluti, Dido.

 spaventare gli Italiani.
Ma in quel modo diluisci la scorta e sprechi carburante.
Due cose che l'Italia aveva in grande difetto.
Il problema era che mancava una vera e seria organizzazione nei porti si 
di partenza che di destinazione. Niente era stato pensato e tutto veniva 
improvvisato.
-- 
http://www.youtube.com/watch?v=RZUOkGxGUVs
http://www.youtube.com/watch?v=wltv12Hx9Bo

 di ABC e della Royal Navy
Allora se all'inizio del 41 gli inglesi avevano annientato la Regia Marina 
perch� consentivano che l'80% dei mercantili arrivasse a destinazione? 

 Punta Stilo? Taranto? Forza K?
Uno per andarmi contro ha detto che l'80% dei mercantili nel 1941 
raggiungeva la destinazione. Quindi non capisco perch� vi ostinate a 
incartarvi 

 tue deduzioni?
Ma sempre di alto livello, le mie deduzioni intendo 

 
Il 41 eh?
Dimmi caro cosa succede a Creta nel 1941?


 solo per fare l'avvocato del diavolo e trovare un'altra spiegazione :-D
Ah ecco. Quindi non � stato perch� i Mustangs se li teneva tutti l'USAAF? 
;-) 

 spaventare gli Italiani.
Eh s�. 

 improvvisato.
Indubbiamente � uno spreco, ma se hai tanta paura che il nemico sia in
grado di affondare "l'unica" nave che mandi carica di materiale
(nonostante la presenza di una scorta pi� robusta), allora tanto vale
disperdere il carico su pi� navi, ragionando sul fatto che � pi�
probabile che almeno una di queste arriver� a destinazione.
D'altronde il nemico aveva base a Malta e spingeva le sue flotte fin
sotto le coste italiane....
Tu dici invece che era la logistica dei terminal d'arrivo a non essere
in grado di gestire navi cariche con pi� del 30% della loro capacit�?
MG

 Infine esistono i Public Records.
In concreto cosa � possibile trovare? C'� per esempio una lista delle
unit� britanniche dislocate nel Mediterraneo con relativi ordini, aree
operative, comandanti, equipaggi?
MG

 che i Britannici non si scatenavano massicciamente, � una pia illusione.
Mi correggo, grazie alla conversazione tra Marcello ed Arminio sulle
percentuali di carico dei mercantili.
Dal momento che i mercantili erano in media carichi per il 30-35% della loro
capacit�, e che le percentuali potevano anche essere pi� basse o pi� alte,
non � automatico che la perdita in mare del 20% del materiale inviato
corrisponda sempre alla perdita di un mercantile su cinque. Potrebbe
benissimo corrispondere alla perdita di _due_ mercantili caricati sotto la
media.
Il che rende la deduzione basata sui rifornimenti arrivati ancor pi�
balorda.

 Ma sempre di alto livello, le mie deduzioni intendo
Ci sei o ci fai? Ora non ricordo se ad un certo punto nella sequenza di
cretinate di qualche anno fa, non avevo forse concluso che ti comportavi
semplicemente da provocatore. Nel qual caso, la soluzione � una sola.
Noto con piacere che taci prendi e porti a casa quanto alla tua bella
scommessa sulla mia ignoranza rispetto al bombardamento della Renault.
Bravo, imparare a tacere � qualcosa che ti manca. Applicati di pi� su 
questo.

 Una logica inappuntabile
Che cozza con la realtï¿œ.


 (45).
Impedito la libertï¿œ di movimento.
Quindi ha impedito di rifornire Malta?


 in grado di gestire navi cariche con pi� del 30% della loro capacit�?
Lo trovo uno spreco.
Come fa notare Michele bisogna vedere la natura del carico.
Quello che a me avrebbe preoccupato sarebbe stato il tempo di permanenza 
nel porto di Tripoli.


 Questo un p� me lo ricordo, ma non pi� di tanto per la verit� :-DDDDDDDDD
Sai com'�, a forza di dirne tante, alcune se ne perdono per strada...
Io invece mi ricordo benissimo anche la tua ''top one'', quella che ti 
identifica perfettamente :
<<Se qualcuno altro volesse le fonti � pregato IN ANTICIPO di andarsele a 
cercare per conto suo>>.
Nonostante il caldo afoso mi � difficile non rotolarmi quando la leggo... 
:-D
-- 
A. Ball - Punico aviatore 

 ;-)
i motori era inglesi per� :-D 
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

Albion of Avalon ha scritto:

E questa cos'e', una domanda per fare la figura di Palta?
A chi stai chiedendo:
-all'autore della nota (45)?;
-al Cernuschi, che l'ha tradotta e pubblicata?;
-all'editore della Rivista Marittima?;
-all'umilissimo estensore del post che ha fatto copia e incolla 
(citando, come da manuale, la fonte)?
A chi?
Se la domanda e' rivolta a me, il meno qualificato, rispondo:
"La flotta della Regia Marina ... ha costantemente impedito la liberta' 
di movimento della Royal Navy nel Mediterraneo."
Malta sta nel Mediterraneo e dunque la *liberta'* di movimento verso 
l'isola era non c'era.
Che poi il movimento ci fosse lo stesso, con successi e fallimenti e' un 
altro discorso: certo navigare in Mediterraneo non era una passeggiata, 
tanto e' vero che si circumnavigo' l'africa e questo fu possibile per i 
mezzi praticamente illimitati, di cui disponevano gli Alleati (dico 
Alleati, per sottolineare che con gli USA neutrali, gia' fornivano i 
cugini e vincevano la SGM, a scapito dei cugini stessi)
Saluti, Dido.
Un despota ha sempre qualche buon momento; un'assemblea di despoti mai.
(Voltaire)

 altro discorso: 
in questo discorso non tieni conto minimamente dell aviazione , in specie
quella tedesca e dei mezzi navali tedeschi.
Furono i mezzi aereo navali tedeschi ad ottenere i successi maggiori nel
mediterraneo in termini di affondamento .



Non dimenticare che stai parlando con un gran nostalgico dei bei vecchi 
brutti tempi quando c'era Lui.
Credo che ci sia un po' di gioco sui termini, non ad opera del fascista ma 
dell'autore del testo originale.
Se "impedire" vuol dire rendere impossibile, la frase non risponde al vero. 
Semplicemente. Come � reso evidente dalla conoscenza dei fatti.
Se "impedire" vuol dire ostacolare, o cercare di ostacolare, un significato 
meno comune direi, la frase risponde al vero. Naturalmente, in questo senso, 
non essendo un'alternativa secca tra s� e no, si dovrebbe andare a vedere 
l'efficacia di questo ostacolare. Per esempio, sia la Luftwaffe che la Regia 
Aeronautica hanno cercato di ostacolare il bombardamento delle rispettive 
citt�; la frase � vera per entrambe. Ma non si pu� dire che entrambe le 
forze aeree l'abbiano fatto con la stessa efficacia. Ecco perch� introdurrei 
anche la variante "o cercare di ostacolare".
E' poi vero quanto concludi tu; il pericolo per le unit� britanniche nel 
Mediterraneo veniva soprattutto dalle forze aeree e sottomarine tedesche. 
Basta guardare l'andamento della situazione di Malta e correlarlo con 
l'andamento della presenza della Luftwaffe in Sicilia.
Sottolineerei infine che in tutta questa conversazione si fanno troppe 
generalizzazioni. Si parla dell'intera guerra aeronavale nel Mediterraneo 
come di un tutt'uno, come se le cose non fossero cambiate parecchio nel 
tempo. Si pretende poi di dare giudizi in blocco su questa o quella marina. 
E' invece particolarmente significativo, se si si osserva in particolare la 
Regia Marina, distinguere fra i vari tipi di unit�. Appare evidente (tranne 
ai nostalgici e ai pazzoidi poco informati) che mentre il naviglio minore 
era sottoposto a continuo uso ed usura; mentre gli incrociatori leggeri 
erano sovrautilizzati; le unit� maggiori invece restarono sottoutilizzate.
Concludo citando anch'io. Giorgerini, come titolo del capitolo che si occupa 
del periodo che inizia con il secondo semestre del 1942, ha usato le 
seguenti parole: "La rinuncia al combattimento". 

 le seguenti parole: "La rinuncia al combattimento"
Che � pari pari quello che ho detto io. Fino al 1942 la RN non martella, 
dopo ha campo libero. Da quel momento in poi l'esercito italo-tedesco � 
condannato 

 cercare per conto suo>>
Confermo. Quando ho messo in rete il pezzo di Suvorov riguardante i carri da 
autostrada era perch� mi ricordavo bene dove stava il libro. Se tu pensi che 
io vada a trovarmi i libri qui in mezzo solo per fare bella figura su Usenet 
te lo scordi. Quando un giorno ci sar� la possibilit� di fare micropagamenti 
in rete allora tutti i libri saranno consultabili con due click 

 dopo ha campo libero. 
ma che discorso � ?
La lotta la traffico navale italiano gli inglesi l' hanno fatta
essenzialmente con sommergibili ed aerei e talvolta forze leggere di
superfice , come la forza K , con grossi successi anche prima del 42 
Ma aprire un libro di storia � troppo difficile ?
http://www.regiamarina.net/timeline/1941/1941_it.htm


 fino a Parigi comodamente avrebbe bombardato di giorno invece che illuminare 
 
Alcune note: Das Boot (non "Das Boote") � basato sul romanzo omonimo di
Bucheim, che come nel film fu effettivamente un reporter a bordo dell'U-96,
per due o tre Feindfarten. Il vero comandante del sottomarino Heinrich
Lehmann-Willenbrock, sopravvisse alla guerra, tanto che pass� alla marina
mercantile, e fece un altro viaggio con Buchheim sulla Otto Hahn, un
mercantile a propulsione nucleare. Il romanzo � ..un romanzo, anche se
basato su figure ed esperienze reali. Nel 1943 sarebbe dovuto uscire Jaeger
im Weltmeer, il vero e proprio reportage sulle esperienze a bordo
dell'U-96, ma la pubblicazione fu annullata credo perch� la tipografia che
avrebbe dovuto far stampare il volume fu distrutta  (il libro � poi uscito
negli anni '90) L'attacco aereo alla fine del film ha un valore pi� che
altro simbolico:il peso strategico delle battaglie dell'Atlantico superata
da quello della superiorit� aerea alleata...

Salve a tutto il gruppo,
Faccio notare, al passagio, il libro interessante di J.Noli "les loups de
l'Amiral (i luppi dell'amiraglio).Les sous-marins allemands dans la bataille
de l'atlantique" (Fayard, 1970, tascabile). Abastanza interessante benche un
po vecchioto...
        Alx 

 condannato
Per uno che si picca delle sue capacit� deduttive (tanto da cercare di
usarle al posto della pura e semplice conoscenza della materia), sei proprio
indietro.
1. La Regia Marina, secondo Giorgerini, "rinuncia al combattimento".
2. Ci� vuol dire che prima,... cercava di combattere.
3. Se cercava di combattere, � perch� anche la Royal Navy combatteva.
4. Quindi la tua idea � balzana quanto le altre tue.
Guardiamo al 1941, giusto in un estremo tentativo di metterti in zucca un 
po' di buon senso.
Fin dall'inizio dell'anno, la Luftwaffe e gli U-Boote sono nel Mediterraneo, 
e la stragrande maggioranza delle perdite della Royal Navy dipendono da 
loro; in un primo momento attorno a Malta, poi soprattutto in relazione a 
Marita-Merkur.
In gennaio, il convoglio Excess risulta nella perdita di un incrociatore 
(Southampton) - ma ad opera della Luftwaffe. Il cacciatorpediniere Gallant 
finisce su una mina. La torpediniera Vega viene affondata dalla Royal Navy, 
cos� come il sottomarino Neghelli ad opera del caccia Greyhound. La Giulio 
Cesare viene danneggiata in porto dalla RAF.
In febbraio, la Force H bombarda Genova, senza che la flotta italiana riesca 
a far alcunch�. Il sommergibile Upright affonda l'incrociatore Diaz. Il 
caccia Dainty viene affondato - ma dalla Luftwaffe, non dagli Italiani.
In marzo finalmente un bel successo italiano, l'incrociatore York viene 
danneggiato gravemente da barchini
(e verr� poi spacciato). A fine mese, uno dei rari successi dei sottomarini 
italiani, l'Ambra affonda l'incrociatore Bonaventure.
D'altra parte il sottomarino Anfitrite, mentre cerca di attaccare un 
convoglio a sud id Creta, viene individuato ed affondato dalla scorta. Il 
sottomarino Rorqual affonda la torpediniera Chinotto, e poi un sottomarino 
italiano, il Capponi.
Inoltre c'� la battaglia di Capo Matapan, in cui i Britannici danneggiarono 
la Vittorio Veneto, affondarono gli incrociatori pesanti Pola, Zara e Fiume, 
i caccia Alfieri e Carducci. E subirono perdite: zero.
In aprile, mentre le cose si fanno preoccupanti nei Balcani, c'� la 
distruzione del convoglio italiano a Capo Sfax. Tutti i mercantili vengono 
affondati, cos� come i caccia Tarigo e Baleno. Il caccia Lampo, gravemente 
danneggiato, verr� infine recuperato. I Britannici perdono il caccia Mohawk. 
Ecco un bell'esempio di martellamento britannico che forse ti era sfuggito.
I Britannici intanto continuano a rifornire Malta, e a lanciare caccia verso 
Malta dalla Ark Royal. Le loro corazzate bombardano Tripoli, senza subire 
conseguenze.
A fine mese due caccia (Diamond, Wryneck) vanno persi - ma a sud della 
Grecia e ad opera della Luftwaffe.
In maggio, il caccia Jersey finisce su una mina (si spera almeno questa 
italiana) al porto di La Valletta. Perch� era fuori? Per dare la caccia ai 
convogli italiani, naturalmente. Anche il sommergibile Undaunted finisce su 
una mina, mentre l'Usk potrebbe essere stato eliminato da una mina o da 
caccia italiani - operanti in difesa di un convoglio. Tanto per dire che 
anche le perdite subite dai Britannici possono benissimo essere spia del 
fatto che non avevano per nulla scelto di non molestare i convogli italiani. 
Che poi riuscissero a fare una Sfax ogni volta, � escluso; ma non perch� non 
ci provassero.
I Britannici compiono un altro dei loro balletti di convogli, subendo un 20% 
di perdite su uno dei pochi convogli (il Tiger) che si mossero attraverso 
l'intero Mediterraneo. Gi� che c'erano rifornirono Malta e le diedero ancora 
aerei, rinforzarono la Mediterranean Fleet e bombardarono Bengasi.
Successivamente ci fu la battaglia di Creta. Qui � dove la Royal Navy perse, 
nel Mediterraneo e nel 1941, il maggior numero di navi in un breve periodo 
(6 caccia e 3 incrociatori) - tutti, per�, per attacchi aerei, e sebbene ci 
fosse anche un contributo di bombardieri italiani, la stragrande maggioranza 
fu colpita ed affondata dalla Luftwaffe.
L'incrociatore Abdiel affond� il caccia Mirabello. La nave passeggeri Conte 
Rosso fu affondata dal sommergibile Upholder. La X Mas tent� di attaccare 
Malta, completo fallimento.
In giugno, Malta ricevette ancora aerei dalle portaerei inglesi. Gli sforzi 
per rifornire Tobruk causarono perdite alla Royal Navy, tra cui l'Auckland 
(caccia della RAN). Sempre ad opera di forze aeree, non della Regia Marina. 
Uno scontro tra sommergibili (Triumph e Salpa) si concluse a favore 
dell'unit� britannica.
In luglio, episodio analogo, con il Torbay che affonda lo Iantina. Anche gli 
attacchi aerei sulla lineaper Tobruk continuano, affondando un caccia, il 
Defender. Due sommergibili britannici per�, il Cachalot e l'Union, vengono 
affondati da piccoli mezzi antisom italiani, il Papa e il Circe. Chiss� cosa 
stavano cercando di fare i sub britannici - forse di "martellare" dei 
convogli italiani?
Nello stesso mese, finalmente un attacco aereo coronato da successo in cui 
la Luftwaffe non c'entra; gli aerosiluranti italiani affondano il caccia 
Fearless e danneggiano un incrociatore, mentre i Britannici riforniscono 
ancora una volta Malta. I mercantili britannici arrivano senza danni. Un 
altro tentativo di mezzi insidiosi italiani fallisce.
In agosto, altro convoglio per Malta, ed al ritorno l'incrociatore Hermione 
affonda per speronamento il sommergibile Tembien. Il Triumph danneggia il 
Bolzano; invece due altri sommergibili Britannici fanno una brutta fine 
fuori Tripoli. Erano l� per cercare di intercettare i convogli italiani. 
L'incrociatore Phoebe viene danneggiato da un siluro d'aereo fuori Tobruk.
Mi fermo qui, visto che abbiamo gi� appurato con Giorgerini che 
nell'autunno, le cose andranno di male in peggio per i convogli italiani.
Concludendo, nel periodo gennaio-agosto 1941:
- La Royal Navy sub� pesanti perdite nel Mediterraneo... ma quasi tutte 
collegate all'evacuazione di Grecia e Creta, e di queste, quasi tutte ad 
opera della Luftwaffe;
- nell'unica battaglia aeronavale di certe dimensioni, la Regia Marina sub� 
una cocente sconfitta che non cost� nulla alla Royal Navy;
- nessuna delle due marine rinunci� a svolgere i propri convogli, n� ad 
attaccare quelli dell'altra;
- la marina che and� pi� spesso a bombardare i porti nemici, normalmente 
senza subire conseguenze di tale sfida, fu la Royal Navy;
- i sommergibili italiani ottennero qualche occasionale successo, ma pi� 
spesso furono vittime, sia delle unit� di superficie che delle loro 
controparti;
- le unit� di superficie maggiori italiane non ottennero _nulla_; quelle 
intermedie, poco (il Mohawk e poco altro); quelle antisom ottennero qualche 
successo, che, vista la natura di quel tipo di guerra, era comunque un 
successo difensivo.
Naturalmente non conto troppo che i fatti possano dissipare le tue fumose 
"deduzioni".

 Guardiamo al 1941
L'anno in cui Rommel ottiene i suoi pi� grandi successi nonostante che la 
Regia Marina venisse duramente annientata dalla RN. E come ci arrivavano la 
benzina e i mezzi di ricambio a Rommel? A dorso di cammello?

 ha scritto nel messaggio
news:4a606f76$0$18933$4faf...@reader2.news.tin.it...

Genio, non ho mai detto che la Regia Marina sia stata "duramente annientata"
nel 1941. Queste belle espressioni fanno parte del tuo lessico, non 
attribuirlo
a gente che sa di cosa sta parlando.
Quanto ai grandi successi di Rommel, non so se hai notato, nel mio
riassunto, quella piccola distrazione greco-cretese di cui non solo la Royal
Navy e la RAF, ma anche le forze di terra britanniche dovettero occuparsi in
quell'anno. E sai da dove presero le risorse? Da davanti al grande Rommel.
I fatti te li ho elencati. Sospettavo che sarebbe stata una perdita di
tempo, nel tuo caso, ma ho voluto darti un'occasione. Tu sei solo stato
capace di ripetere come un pappagallo la tua "deduzione".
Non � che ripetendola, la rendi pi� credibile, semmai il contrario.
Se si aggiunge che hai gi� dimostrato di conoscere poco e niente 
l'argomento, e ciononostante ti picchi di sparar giudizi... Non ci arrivi; 
pazienza.

 Su cosa dobbiamo concordare?
che ciascuno resta nelle sue posizioni e amen... piï¿œ tardi passo nel 
noto chan IRC e ti spiego...
Saluti, e rilassati,
Piergiorgio.

 Quindi ha impedito di rifornire Malta?
nella sostanza si, e difatti quando si tratto' di rifornire Malta (per 
ripristinare la piena efficienza operativa in vista del massimo sforzo 
coincidente con le maggiori azioni nel Nordafrica (Mezzo Agosto (1942) 
era appunto essenziale per El Alamein) si dovette fare un grosso sforzo, 
nella sostanza forzare e aprirsi la strada nel Canale di Sicilia, che 
troppi convenientemente dimenticano che era in realta' il "Canale 
Nostrum", per parafrasare un infelice espressione di propaganda, che 
come tutte le propagande, se ridimensionata torna vera....
Saluti,
Dott. Piergiorgio.

 sostanza forzare e aprirsi la strada nel Canale di Sicilia
Pi� o meno si conferma la mia tesi a quanto pare 

Claudio Bianchini ha scritto:



Luftwaffe e Kriegmarine , queste sconosciute !


 
Secondo semestre '42, il Tripartito non e' mai stato cosi' vicino alla 
Vittoria.
E infatti, riporti male. Stano, per uno che e' sempre preciso e puntuale.
Nella mia edizione ISBN 88-04-50150-2 , molto nera, magari e' l'edizione 
per i nostalgici, il capitolo prima, l'XI termina con la battaglio di 
Mezzo Agosto e Agosto e' il mese (. Se non ci credi aspetta qualche 
giorno e verifica.
E il capitolo successivo, quello da te citato a sostegno della piu' pura 
verita' dopo 6, dicasi, sei pagine di presentazione, illustra la RESA di 
Pantelleria che sappiamo tutti, quando, come e perche' e' avvenuta.
Il finto secondo semestre '42, non conta un "bel nient".
Quindi la citazione e' da *rigettare* , mi dispiace. Ogni tanto e' 
meglio *sbagliare* , cosi' almeno appari piu' umano.
E le "Brevi e moderate considerazioni" del Giorgierini, le hai lette? Il 
Capitolo e' "LA felice estate del '42" e gia' questo mi pare alquanto 
significativo, e vi si legge:
"...
E' indubbio che tatticamente il successo fu delle forze navali 
*subacquee* [grassetto mio] e insidiose italiane e germaniche, della 
Regia Aeronautica e Luftwaffe.
..."
Parliamo di convogli? Ad El Alamein mancavano i rifornimenti, pero' 
durante la ritirata i magazzini erano pieni di ogni ben di dio. Ma anche 
questo non sappipamo il perche', di chi e' la colpa, se era un calcolo 
intelligente, un sabotaggio o che. Solo illazioni.
D'altra parte, in Russia, uguale. Idem.
Son passati piu' di 60 anni, i testimoni oculari sono morti o non stanno 
molto bene, prossimi a lasciarci, ma non sappiamo ancora niente.
Saluti, Dido.

 Non sono d'accordo, ma che importa.
Facciamo una piccola simulazione , d' accordo ?
I tedeschi non intervengono n� in Libia e neppure nel mediterraneo .
solo inglesi e italiani gli uni contro gli altri .
Che succede , secondo te ?


 ..."
Proprio l'argomento da cui � partito il 3d. Io ho iniziato dicendo che mi 
pareva curioso che dei sommergibili tedeschi venissero spediti in 
Mediterraneo quando tra le FFAA italiane quelle sommergibilistiche erano le 
migliori. Non sapevo che ne mandarono 27 

 
La simulazione come la intendo io.
Scenario uno.
Partiamo dall'attacco della Germania alla Francia. Gli Inglesi aiutano e 
prendono il famoso "calcio nel diddietro" a Dunquerke. LA Francia e' al 
tracollo e l'Italia, che sarebbe gia' dovuta entrare in guerra tempo 
prima per il Patto d'Acciaio, NON entra in guerra e si offre come 
mediatore di Pace, riedizione del 1938.
Se la guerra continua l'Inghilterra, l'impero Britannico c'ha poco da 
fare se non una guerra sul mare. gli resta il problema della flotta 
francese, probabilmente gli resta la replica della porcata di ammazzare 
i fratelli francesi a cannonate. E poi?
Che cosa fa, la Gran Bretagna? Con una situazione, in giro per l'ipero 
che non era neanche tranquillissima e si sa che quando sei in ginocchio 
le iene si fanno piu' audaci?
I cugini, di entrare in guerra si sa non ne avevano voglia, figurati in 
una guerra dall'esito incerto e soprattutto una guerra *senza* un fronte 
terrestre.
E' questo, secondo il mio *modestissimo* parere il fatto sconvolgente 
delle guerra nel 1940, giugno 1940. non c'e' un fronte terrestre 
*significativo*.
Per l'Italia, oltre il ruolo di mediatore c'e' pero' il ruolo di vittima 
delle mire di Hitler. Sto matto non sa cosa fare e' imbandalzito dal 
successo facile, gli ppiace vincere facile, e' matto, e c'ha l'Italia li 
a portata di mano. Magari per andare a stuzzicare gli inglesi in Medio 
Oriente.
Si, Hitler Mussolini bla bla bla, la stima, ma con i matti, si fa presto 
a cambiare idea.
Scenario due
Dichiarazione di guerra del 10 giugno alla Francia e all'Inghilterra.
Obiettivo aeronavale: prendere Malta. O Malta o morte.
A qualunque costo.
Fronte francese: difensiva, attacco, secondo le possibilita' sulla 
litoranea con appoggio della Marina.
Scaramuccie in corsica, ma roba non conclusiva.
In Africa Orientale e Africa settentrionale: tentativo di stabilire 
continuita' territoriale,e il terreno e' quel che e'; in tunisia si vede 
quel che si puo' fare: anche niente.
Diciamo che cade la Francia e l'unico obiettivo e 'Malta. Benissimo.
Armistizio con la Francia. Una richiesta: la Tunisia. Tunisia o morte.
Il Mediterraneo e' diventato Nostrum.
Prossimo obiettivo l'Egitto nel tentativo della continuita' del 
territorio. L'Egitto puo' essere attaccato *solo* se l'Inghilterra e' 
impegnata dai tedeschi in altro punto o in alternativa, *insiene* ai 
tedeschi con l'offerta del petrolio Mediorintale. Noi lo avevamo in 
Libia (l'unico segreto veramente segreto degli italiani)
Scenario tre
Primi di giugno 1940.
Gli Inglesi sono nella cacca.
Non hanno un fronte dove buttare uomini, quegli stessi uomini delle 
colonie, che a casa loro fan casino.
Sentono la pressione tedesca, e poi non sanno bene cosa si inventano i 
Tedeschi. La scienza e la tecnica Tedesca prima della Diaspora erano 
l'eccellenza e dopo non si sa. (Per dire Joliot a Parigi faceva ricerche 
nucleari e i francesi...)
Churchill, che ha un buon rapporto con Mussolini, mette in guardia lo 
statista italiano sulle mire di Hitler, e Hussolini che non e' fesso (lo 
ripeto, non e' fesso, 15 anni di governo, degli italiani poi, lo 
testimoniano) ha capito l'antifona. Bisogna dare una lezione al Germano, 
far sfogare Attila, poi questi si stufano e manco vanno a Roma.
Dichiarazione di guerra: si aprono finalmente i fronti. Un sacco di 
fronti AO, AS e poi e' un tutto un casino Grecia e compagnia cantante.
Drenare forze tedesche dal fronte Inglese e' un benefit accessorio. Mi 
pare abbastanza interessante che la Battaglia di Inghilterra per gli 
Inglesi finisce nell'ottobre '40 per i tedeschi nel maggio '41 (lo 
spostamento in Mediterraneo, mi pare significativo)
C'e' anche un carteggio Churchill Mussolini che pero' sparisce. E per la 
verita' sparisce anche Mussolini, la Petacci, che aveva dei fogli e 
tutti quelli che gli sono stati intorno gli ultimi gioni. Anche Petacci 
Marcello. Solo Graziani la fa franca e non si capisce bene il perche', 
quale sia la merce di scambio. Mussolini fa le cose per bene: e' 
informato piu' o meno delle operazioni tedesche, e sempre infila 
Italiani nelle manovre tedesche. Ma qui diventa lunga...
Finis.
Se ho meritato la possibilita' di fare una domanda, ti chiedo:
come mai, gli inglesi intercettavano e decodificavano i Tedeschi, anche 
a Matapan sarebbe causato da un messaggio dell Luftwaffe, e poi i 
Tedeschi sorprendevano, ottenevano risultati ecc ecc?
Tieni conto che le basi di appoggio rerano le stesse degli italiani.
Grazie per la risposta.
Saluti, Dido.

 Che succede , secondo te ?
Sappiamo tutti che succede perch� c'� la faccenda di Compass a ricordacelo, 
ma ci� non toglie che i sommergibili italiani erano un'arma di cui la RN 
doveva tenere conto ed � ad essi che deve essere attribuito gran parte del 
successo di Rommel 

Claudio Bianchini ha scritto:



LA tua idea ha perlomeno un pregio  : � originale  !  


 territorio.
Dimentichi che sulla porta degli oceani ci sono ancora Gibilterra e Aden 
(anche se conserviamo Massaua e apriamo iol Canale di Suez rimaniamo sempre 
imbottigliati nel mar Rosso).
La Spagna era la chiave per aprire la porta della vittoria. E nessuno ne 
parla.
G. De M. 

 LA tua idea ha perlomeno un pregio  : � originale  !
Molto. Nemmeno Sadkovich arriva a tanto. 

 Luftwaffe e Kriegmarine , queste sconosciute !
Eh s�. Non dimentichiamo che questo deduttore manco sapeva che ci fossero 
sommergibili tedeschi nel Mediterraneo finch� non ha visto un filmetto. 

 propagande, se ridimensionata torna vera....
Un grosso sforzo contro chi?
Luglio 1940, Punta Stilo, ci sono mercantili britannici in movimento, la 
squadra italiana esce in forze e partorisce un topolino, la Cesare viene 
colpita, i mercantili se ne vanno, la squadra italiana si ritira.
Agosto, operazione Hurry, la squadra aerea britannica di Malta viene 
rinforzata, gi� che ci sono i Britannici bombardano (dal cielo e dal mare) 
qui e l�, nessuna reazione italiana efficace.
Settembre, unit� britanniche maggiori si muovono attraverso tutto il 
Mediterraneo passando anche per Malta, bombardano qui e l�, gli Italiani 
escono ma non giungono a contatto.
Ottobre, altro convoglio per Malta, solo forze minori italiane attaccano e 
perdono un cacciatorpediniere e due MAS. I mercantili britannici non vengono 
danneggiati.
Novembre, a parte Taranto, Somerville difende un convoglio per Malta. Il 
Berwick subisce qualche danno, la squadra italiana si ritira, Somerville 
viene sottoposto a commissione d'inchiesta per non averla inseguita nelle 
acque della Sardegna (!), il convoglio britannico non subisce danni.
Dicembre, un'altra serie di convogli ed operazioni di bombardamento 
costiero, i britannici perdono un caccia - su una mina - e nessun 
mercantile.
Gennaio 1941. Altro convoglio. La Illustrious viene pesantemente 
danneggiata, cos� l'incrociatore Gloucester, e l'incrociatore Southampton 
viene affondato. I mercantili non subiscono perdite, ma improvvisamente il 
biglietto non � pi� gratis. Cosa � successo?
La risposta balza agli occhi se ci si chiede chi � che ha danneggiato la 
Illustrious e il Gloucester, e affondato il Southampton. Non sono state le 
unit� di superficie italiane, men che meno i temibili sommergibili italiani, 
n� la Regia Aeronautica (*). E' arrivata la Luftwaffe.
(*) per onor del vero, questa ha partecipato ad alcuni attacchi.

 G. De M.
Che poi � il motivo principale per cui la Regia Marina aveva partecipato
entusiasticamente alla guerra civile spagnola.
Da quanto ricordo gli obiettivi strategici erano 3.
- Sostituire l'influnza britannica in spagna.
- Occupare o almeno utilizzare le baleari per impedire il traffico Nord
Africa-Francia.
- Neutralizzare e/o occupare Gibilterra.
Alla fine l'unica cosa ottenuta dall'italia � stata una neutralit�
favorevole dalla spagna....... 
Interessante notare che c'era Iachino a Gibilterra per dare un'occhiata in
giro sulle possibilt� di neutralizzare la rocca con batterie di obici e
cannoni navali.
ciao
marcello


 Luglio 1940, Punta Stilo, ci sono mercantili britannici in movimento,
No. I due convoglietti (uno veloce e uno lento) sono ancora nel grand 
Harbour di Malta. Cunningham li ha fermati avendo deciso di far fuori, 
prima, la squadra italiana che � in mare. Con 3 n.d.b. contro 2
il gioco dovrebbe essere facile. Invece gli va buca. Nelle sue memorie dice 
che temeva una trappola di sommergibili.
Poi per� va a Malta, preleva i convogli e li scorta verso Alessandria. 
Subisce fastidiosi, ma poco pericolosi, attacchi aerei. La regia Areonautica 
(su pressione della Marina) ha l'ordine di attaccare le navi da guerra. A 
saperlo gli inglesi avrebbero potuto far navigare i mercantili senza scorta. 
:-)
G. De M.

 mercantili senza scorta. :-)
E' vero che i Britannici, per rifornire Malta e per attraversare il
Mediterraneo, dovevano avvicinarsi per forza alle basi italiane pi� di
quanto gli Italiani, per rifornire la Libia, dovessero avvicinarsi per forza
a quelle britanniche.
Ma per dare un'idea, � come se gli Italiani, dovendo mandare una mezza
dozzina di mercantili direttamente a Tobruk, avessero detto: "giacch� ci
siamo, mandiamo anche la squadra da battaglia, cos� magari i Britannici
escono e li sconfiggiamo; o se non escono, bombardiamo Marsa Matruh o
Alessandria stessa".
Intendiamoci, visti i rapporti di forze, le unit� britanniche non impegnate
nel Mediterraneo, i rispettivi obiettivi ecc. ecc., � comprensibile e in
certa misura giusto che la Regia Marina fosse pi� prudente. Ma l'esempio di
cui sopra d� un'idea della differenza di atteggiamento. Una marina la
pensava come sopra (in soldoni ovviamente). L'altra avrebbe fatto internare
l'ammiraglio che avesse detto una cosa del genere.

 S�. Al momento della battaglia. Ci erano arrivati... muovendosi.
No! I convogli "partivano" da Malta.. Si trattava di mercantili arrivati
l� prima dell'inizio delle ostilit�. Erano stati caricati di materiali che
non servivano alla base (essenzialmente parti di ricambio e attrezzature
cantieristiche) e di famigliari di personale militare. Inoltre i mercantili 
occorrevano per il traffico. Gli inglesi non potevanoi permettersi il lusso 
di tenerli ad ammuffire a Malta.
G. De M.

 Saluti, Dido.
Approfitto dello sbandamento del "nemico" per assestare il colpo 
definitivo e procedere all'annientamento.
Porto a supporto,
delle mie tesi il testo:
Ufficio Storico della Marina Militare
La battaglia dei convogli
1940-1943
edito in Roma, 1994.
In particolare:
dalla Presentazione del Capo dell'Ufficio Storico, Amm Div. Renato 
Sicurezza:
"...
In esso si vuole affrontare, piu' compiutamnte di quanto sia stato fatto 
finora, alcuni temi di fondo che riteniamo decisivi per una reale 
comprensione dei fatti e per un giudizio maturo: cosa che, dopo tanti 
anni, ci sembra doverosa e non priva di insegnamenti validi ancora oggi.
Quando si afferma che la guerra dei convogli fu la /vera/ guerra della 
nostra Marina si dice un'evidente verita'. Altrettanto quando si 
sostiene che quella guerra fu un successo della Marina, sia perche' i 
traffici non vennero mai interotti durante tutto il conflitto, sia per 
l'altissima percentuale degli uomini e dei materiali giunti a destinazione.
..."
Dall'intervento del Giorgerini a pag. 176, riporto lo stralcio:
"Quanti si sono dedicati all'approfondimento degli studi e delle 
riflessioni sia tattiche sia strategiche su quell'assieme di avvenimeti 
quotidiani che dettero luogo alla 2Battaglia dei convogli", converranno 
con me su quanto sia arduo ancor oggi, a cinquant'anni di distanza, 
demolire passate strutture di pensiero che hanno avallato per mezzo 
secolo situazioni e condizioni che poco avevo a spartire con il realismo 
degli accadimenti del tempo.
Pare quindi difficile diffondere una verita' piu' obiettiva, a tutto 
vantaggio dell'opera svolta dalla Marina in quei lontani anni nella dura 
guerra di difesa del nostro traffico, quasi si preferisca disconoscere 
quell'opera e voler fare a ogni costo la figura di quelli 
irrimediabilmente sconfitti dalla cangiura e dalla congiunzione di una 
serie di situazioni a nooi sfavorevoli, direi, per via naturale.
...
Dove trova fondamento quella credenza cosi' diffusa nell'opinione 
pubblica che ogni nostro convoglio venisse colato a picco  dalle navi, 
dai sommergibili e dagli aerei della Real Marina Britannica, in 
particolare da quelli di base a Malta? Dove trova fondamento la 
convinzione che le nostre truppe operanti sui vari fronti mediterranei, 
in particolare su quello principale dell'Africa settentrionale, non 
ricevessero i necessari rifornimenti solo perche' l'avversario faceva 
strage dei nostri convogli? A queste domande su tante false convinzioni 
popolari diffuse nel corso di mezzo secolo, ci piacerebbe rispondere 
ponendone una a nostra volta: quale interesse vi e' stato a divulgare 
convinzioni cosi' infondate e inesatte, intese a deformare l'obiettiva 
realta' dei fatti?
..."
Il resto lo potete leggere da voi.
Saluti, Dido.
"...
I poster attaccanti l'opera della Regia Marina sono annientati: essi 
hanno subito perdite gravissime nell'accanita resistenza dei primi post 
e hanno perduto ogni possibilita' di argomentare, abbandonando libri e 
documenti. ...
I resti di quelli che furono tra i piu' autorevoli poster di USENET 
risalgono in disordine e senza speranza le autostrade informatiche che 
avevano disceso con orgogliosa sicurezza."
F.to Didaz
[nota per il moderatore: se la "simpatica" citazione fosse ritenuta 
provocatoria, oltre un limite accettabile, lo stesso e' autorizzato a 
tagliarla o in alternativa rigetti il messaggio che provvedo io stesso. 
Grazie per la collaborazione.
E buon lavoro.]

 thread, ce ne passerebbe.
Beh mica poco considerando che se gli inglesi perdevano la Warspite,
arrivava la Barham, se perdevano la Barham arrivava la Queen Elisabeth, se
perdevano la Queen Elisabeth, arrivava la Nelson, poi la Rodney, le classe
"R", la King George V ed eventualmente anche le Lion.......
Se noi perdevamo il Duilio, al massimo arrivava un CT in sostituzione.
ciao


 italiano degna degli eserciti arabi degli ultimi 60 anni.
Gli eserciti arabi degli ultimi 60 anni in pi� di un'occasione hanno fatto 
cose egregie, a livello sia tattico che operativo, mettendo gli israeliani 
in difficolt� pi� o meno serie. Forze armate meno performanti di quelle 
israeliane si sarebbero trovate in serissime difficolt�.
Haydn 

 l'ammiraglio che avesse detto una cosa del genere.
Altri possono avere ecceduto in un senso, tu eccedi nell'altro.
Sai perfettamente, come lo sapevano gi� allora da entrambe le parti, che nel 
luglio 1940 in una "battaglia soda" tra grossi inglesi e italiani, salvo 
circostanze veramente ottimali e qualche colpo di fortuna per gli italiani, 
le possibilit� che la squadra italiana ce la facesse erano molto esigue. 
Inutile citare le specifiche tecniche delle navi (lasciamo perdere la 
velocit� delle corazzate e altri ricami e arzigogoli miranti a suggerire che 
a Punta Stilo ci fosse una parit� o addirittura una superiorit� italiana); 
inutile ricordare i vantaggi tecnologici, tutt'altro che schiaccianti ma 
complessivamente non trascurabili, di una parte sull'altra; inutile dire che 
dietro una parte c'era Trafalgar e dietro l'altra Lissa (e ciononostante la 
famosa moral ascendancy inglese � una panzana, incredibilmente ancora viva). 
Tutto ci� � tanto vero che l'utilizzo degli incrociatori pesanti coi 203 per 
il tiro sulle corazzate nemiche non era che un ripiego abbastanza disperato, 
in mancanza di unit� pi� potenti e nella flebile speranza di causare qualche 
danno.
Cunningham non poteva non saperlo e questo relativizza abbastanza la sua 
spavalderia. Spavalderia che poteva giocargli un pessimo tiro, dato che a 
Punta Stilo le circostanze si avvicinarono all'ipotesi di scuola pi� 
favorevole agli italiani. I bombardamenti aerei ebbero scarso successo (non 
nullo come si continua a far credere), ma potevano averne di pi�. E se la 
Warspite - tralasciamo la diatriba sui "quasi centri" e sul repentino cambio 
di rotta della Warspite sotto il fuoco - fosse stata colpita in pieno dai 
320 italiani, come poteva pur accadere? La battaglia sarebbe continuata come 
se nulla fosse successo, o Cunningham (supponendo che fosse ancora vivo) 
avrebbe preso misure immediate per proteggere la sua nave migliore - misure 
simili a quelle che prese Campioni quando la Cesare fu colpita?
Per contrasto la ferma consapevolezza di affrontare una squadra superiore, 
sia pure in presenza di circostanze in teoria favorevoli (una grossa forza 
da bombardamento aereo, porti amici molto vicini) va a tutto merito di 
Campioni. Mattesini rileva una certa confusione tattica da parte italiana 
all'inizio dello scontro, a causa anche della tardiva scoperta degli inglesi 
da parte della ricognizione e dell'affrettato cambio di rotta italiano, ma 
anche ammettendo che sia stato cos�, sono cose che in guerra possono 
accadere - mica era una parata navale - ed � difficile valutare se una 
formazione tattica da manuale avrebbe cambiato molto le cose.
Quindi che la battaglia si sia svolta molto vicino alle coste italiane, pi� 
che una scelta di sublime eroismo albionico, la vedrei come il portato della 
tracotanza di chi sa e si sente di essere superiore e di correre rischi 
accettabili. Rischi che in effetti furono accettabili, ma che potevano anche 
non esserlo e potevano anche portare ad una bella batosta, con una corazzata 
fuori uso e magari svariati altri danni. Comunque se Cunningham pensava di 
liquidare la flotta italiana come gli italiani liquidarono la flotta turca 
del Mar Rosso nel 1911, o come gli americani liquidarono la flotta spagnola 
a Cuba nel 1898, gli and� male. Che poi la battaglia abbia stabilito una 
superiorit� morale inglese � una sciocchezza sesquipedale, da sussidiario 
delle elementari cockney.
Haydn

 molto riluttanti al contatto.
Riluttanti al contatto? Non mi pare proprio. Se Campioni fosse stato 
riluttante al contatto la battaglia manco ci sarebbe stata. La battaglia fu 
accettata e ingaggiata consapevolmente da Campioni sperando che le 
circostanze favorevoli bilanciassero in qualche modo l'inferiorit� della sua 
divisione di corazzate.
Haydn 


Non mi pare di averlo citato nei miei messaggi, quindi di nuovo se vuoi 
lamentartene non dovresti farlo con me.


Noterai che non ho parlato di Campioni ma di Supermarina.
Campioni stava gi� rientrando, non avendo informazioni aggiornate sulle 
posizioni delle forze nemiche, quando finalmente i ricognitori avvistarono 
la flotta nemica e mantennero il contatto, e Campioni disse a Supermarina: 
"dirigo contro gruppo tre corazzate ed otto cacciatorpediniere".
La risposta di Supermarina fu: "non, ripeto non, impegnatevi con gruppo 
corazzate nemiche".
Dopo questo significativo scambio di messaggi, � vero, lo scontro ci fu. 
Cunningham si port� _tra le forze italiane in mare e la loro base di 
Taranto_. Nella relazione di Campioni si sottolinea che quando lui si rese 
conto di questo, la sua reazione fu di "portare al pi� presto le nostre 
forze a nord dell'avversario, in modo da impegnarlo con la rotta verso 
Taranto libera". Cio� si verifica una gara, in cui i Britannici cercano di 
frapporsi tra la base italiana e le navi italiane, e queste ultime cercano 
di impedirlo. Ognun tragga da questo le conclusioni che ritiene.
Segue il messaggio 20613 di Supermarina, che non riporto, ma che senza 
dubbio pu� essere definito, se non come "estremamente" cauto, almeno come 
"molto" cauto.
Dopodich�, saltando alcune altre manovre, si arriva al contatto - che le 
forze italiane iniziano dalle loro gittate assolutamente massime (il Cavour 
da 30 km!).
Dopo sette minuti, il Cesare fu centrato e lo scontro principale fin� con la 
ritirata italiana. E' vero, i cacciatorpediniere tentarono di usare la loro 
arma, ma senza successo, e comunque da distanze eccessive. In questo caso 
non credo che la distanza eccessiva sia motivo di critica (come invece 
pensano commentatori britannici), visto che a questo punto i caccia, se 
avessero voluto avvicinarsi di pi�, senza appoggio d'artiglieria amica, 
avrebbero dovuto pagare un scotto a quella nemica.
Finita questa schermaglia, Cunningham usc� dalle cortine fumogene a circa 25 
miglia dalla costa calabra, e incroci� nella zona per 4 ore, nell'intenzione 
di riprendere lo scontro. Ma gli Italiani avevano rotto il contatto e non 
avevano nessuna intenzione di riprenderlo. Essendo in mare anche per il 
convoglio di Malta, Cunningham and� ad occuparsi di quello.
Tra i motivi per cui non l'avevano, Campioni dice "la possibilit� di avere 
rotta libera per Taranto e di non essere serrati contro la costa non sarebbe 
certo migliorata nel caso di una nuova presa di contatto".
In conclusione. Non credo, e non ho mai detto, che questo scontro abbia 
dimostrato la vigliaccheria della Regia Marina, o la superiorit� morale 
della Royal Navy, o altre baggianate simili. Non lo considero una grande 
vittoria britannica, e neppure una grande sconfitta italiana (non 
dimentichiamo che entrambe le marine conseguirono l'obiettivo principale, 
che era proteggere i rispettivi convogli.
Resto tuttavia convinto di quanto ho scritto pi� sopra, e mi pare che i dati 
qui da me elencati appoggino questa conclusione: Supermarina si dimostr� 
estremamente cauta. La riluttanza al contatto pi� tardi dimostrata da 
Campioni, ovviamente, non dipese solo da sue autonome decisioni ma dagli 
ordini, appunto oltremodo cauti, che ricevette ripetutamente da Roma.
Noterai che un conto � dire "grande cautela", ben altro conto � dire 
"_troppa_ cautela". Come ho gi� detto in diversi altri messaggi, gli 
Italiani avevano le loro buone ragioni; oltre a quelle di fondo (rapporti di 
forze generali ecc.), in questo specifico caso c'era anche, perfettamente 
sensata, la speranza che le forze aeree di base a terra potessero 
danneggiare il nemico _prima_ del contatto con la squadra italiana. Sarebbe 
stata una sinergia apprezzabile. Ciononostante � innegabile che la cautela e 
la riluttanza al contatto ci furono, da parte italiana, mentre non ci furono 
da parte britannica. Considerato che in questa conversazione � stata 
avanzata la teoria secondo la quale i Britannici erano intimiditi dalla 
Regia Marina, in particolare dai suoi sommergibili, e fino al 1942 non 
furono in grado di agire significativamente nel Mediterraneo, direi che 
tanto mi basta per concludere che questa teoria � balzana come le altre 
avanzate dalla stessa persona. 

 cantieristiche) e di famigliari di personale militare.
OK, ho visto. Hai ragione tu. 

 in difficolt� pi� o meno serie
Le hanno sempre prese di santa ragione tranne che nell'ultima guerra, quella 
detta "di Luglio"
http://en.wikipedia.org/wiki/2006_Lebanon_War
Si veda il conto perdite, non � la catastrofe dei decenni passati, da un 
rapporto di 1/15 si passa a 1/5, il miglioramento � notevole 

 detta "di Luglio"
guerra dello yom kippur , mai sentita ? 


 dai suoi sommergibili...
Intimiditi pu� essere eccessivo, ma � anche possibile, e come ripeto c'� chi 
lo ha fatto, rilevare una discrepanza tra le dichiarazioni, specialmente 
quelle post factum e postbelliche, e la condotta delle operazioni. Ad 
esempio, in vari luoghi del suo libro Sadkovich sottolinea come in svariate 
circostanze (parliamo della guerra navale di superficie) tutta questa feroce 
aggressivit� inglese non � che si si poi vista tantissimo all'opera.
Haydn

 Ue' Cernuschi, leggi?
Lui forse no, io s�, ed ecco cosa ho trovato.
Il riferimento � non al traffico per Malta (83 navi in 29 mesi), ma al 
traffico transmediterraneo, impedito dal Mediterranean Stoppage tra il 
maggio 1940 e il maggio 1943.
Data una perdita di tonnellaggio a causa della rotta del Capo stimata in 2 
milioni di tonnellate al mese per tre anni si tratta di 72 milioni di 
tonnellate di capacit� di carico, da aggiungere alle 1,200,000 tonnellate di 
stazza lorda alleate perse per sola opera delle navi e degli aerei italiani 
tra il 1940 e il 1943.
Il risultato di questo salasso, secondo quanto scritto dal professor Kevin 
Smith nel suo Conflict Over Convoys, ed. Cambridge University Press, 
Cambridge, 1996, caus�, secondo i dati britannici dell'epoca, il crollo 
delle importazioni inglesi dalle 58 milioni di tonnellate "annualizzate" dei 
primi quattro mesi del 1940 a 41,857 milioni reali del dicembre 1940 salvo 
passare a 30,478 milioni del dicembre 1941, ai 22,881 del dicembre 1942 fino 
agli appena "...less than 15 millions annualized" del febbraio 1943 (pagina 
151) laddove il minimo vitale britannico ammontava, secondo il governo di 
Sua Maest�, a 22 milioni di tonnellate (prima della guerra erano 55 milioni, 
inclusi 5 milioni almeno di merci riesportate)
In altre parole la guerra degli U-boote ebbe, per la prima volta nel corso 
delle due guerre mondiali, una possibilit� reale di affamare l'Inghilterra 
soltanto grazie al controllo del Canale di Sicilia e del Mar Jonio 
assicurato dalla Regia Marina dopo la giornata del 9 luglio 1940 a Punta 
Stilo, visto che le navi da battaglia britanniche (6 per la precisione) 
riapparvero in zona soltanto tre anni dopo, esattamente il 9 luglio 1943.
In effetti: 58/12 milioni di t x 41 mesi (gennaio 1940-maggio 1943) = 198
198 - (72 + 1,2) = 124,8
124,8 - 18 milioni di tsl perse a opera dei tedeschi e dei giapponesi tra il 
gennaio 1940 e il maggio 1943) = 108
41,859 (importazioni 1940) + 30,478 (1941) + 22,891 (1942) + 8,901 
(importazioni inglesi tra il gennaio e il maggio 1943)= 106,8 con 
un'approssimazione dell'1%, tutto sommato accettabile.
Haydn

 guerra dello yom kippur , mai sentita ?
Non solo, ma in svariati episodi anche nelle guerre perse gli arabi si sono 
comportati pi� che onorevolmente e con successo, per quanto relativo e 
circoscritto. Ad Um Katef nel 1956 un attacco frontale israeliano fu un 
fallimento clamoroso e sanguinoso (soprattutto per la insolitamente scarsa 
qualit� di quegli ufficiali israeliani, ma ci� non sminuisce il successo 
arabo).
Nella guerra del 1982 poi i siriani erano surclassati a tutti i livelli, per 
terra, aria e mare e perfino numericamente, eppure condussero una 
tecnicamente ammirevole ritirata combattente proteggendo fino all'ultimo la 
vitale autostrada Damasco - Beirut ed � difficile dire come avrebbero potuto 
fare di meglio date le circostanze.
Haydn 

 lamentartene non dovresti farlo con me.
Infatti non lo faccio con te, e non me ne lamento neppure: lo constato.
Haydn 

 tantissimo all'opera.
D'accordo sul fatto gi� menzionato che le memorie si lasciano scrivere, e in 
particolare che i comandanti britannici ebbero buon gioco a far bella figura 
quando non le prendevano di santa ragione (dai Tedeschi).
Quanto all'aggressivit�, forse a volte � stata inferiore di quanto 
millantato, ma in questo caso specifico, ti rimando alla tua stessa 
osservazione di cui sopra rispetto al rischio accettato da Cunningham. 

 pubblicitario e scarsa resa militare.
La resa militare era scarsa ma quella morale non indifferente. In ogni caso, 
anche qui riscontro lo stesso problema che in un altro messaggio. Stiamo 
parlando degli stessi episodi, ma quello che ci interessa in essi � diverso.
La tesi cui rispondo era: Tizio aveva paura di Caio.
La mia antitesi � che Tizio _non_ aveva paura di Caio.
Ora, se Tizio va a prendere a sassate le finestre di Caio, pur sapendo che 
Caio ha il grilletto facile e ha una doppietta in casa, e magari anche che 
tra la recinzione dalla quale pu� tirare i sassi alla facciata della casa ci 
sono 100 metri, per cui � improbabile che riesca a colpirla, una finestra...
...la tua conclusione � che Tizio avrebbe fatto bene a non andare.
La mia, che Tizio non aveva paura di Caio. Non mi interessa, qui, se faceva 
bene o male.
Ma sebbene le due conclusioni siano diverse, non sono affatto in 
contraddizione tra loro. La mia � in contraddizione con la tesi che Tizio 
aveva paura, non con la tua conclusione.

 riapparvero in zona soltanto tre anni dopo, esattamente il 9 luglio 1943.
Il che ci riporta ancora una volta alla questione mia principale: Come 
mai, stando queste condizioni, la RN non ha cercato di chiudere 
velocemente e col massimo sforzo la questione Italia & Regia Marina ?
Gli strumenti, non solo areonavali, ma anche meramente Navali la RN li 
aveva, eccome....
Saluti,
Dott. Piergiorgio.

 velocemente e col massimo sforzo la questione Italia & Regia Marina ?
Gli aerei dell Asse partenti da Sicilia e Sardegna come poteva fermarli la
Royal Navy ?
Dai vostri discorsi pare che l' aviazione non giocasse nessun ruolo mentre
lo giocava , eccome , tipo Creta .


> guerra dello yom kippur , mai sentita ? 
un buon inizio, ma nessuna capacit� di sfruttare il successo... alla 
fine della guerra gli israeliani erano quasi al cairo, e dall'altra 
parte i siriani hanno perso il golan... se me la chiami una vittoria!

 fino agli appena "...less than 15 millions annualized" del febbraio 1943
ed il resto della situazione della guerra del traffico (o in specifico, 
Battaglia dell'Atlantico). E' vero, i Britannici tirarono ancora un po' la 
cinghia. Se lo potevano permettere. Cerchiamo di avere una visione 
d'insieme, e consideriamo questi altri dati, pure riferiti ai primi mesi del 
1943:
- nel 1943 i pattugliatori marittimi, decollando da Terranova, Keflavik e 
Londonderry, finalmente avevano un'autonomia tale da "chiudere il buco" al 
centro dell'Atlantico,
- tra il primo e il secondo trimestre del 1943, il totale del tonnellaggio 
alleato affondato dagli U-Boote si dimezz�, passando da circa 1,5 milioni a 
circa 0,7 milioni di tonnellate,
- per contro il tonnellaggio nuovo costruito dagli alleati aument� di un 
milione nello stesso periodo,
- in aprile di quell'anno, per affondare circa 260.000 tonnellate, i 
Tedeschi persero 13 sommergibili, in maggio per 210.000 tonnellate ne 
persero 38, in giugno per 96.000 tonnellate ne persero 21 (20000:1, 5500:1, 
4500:1 !).
Mi pare che basti per dire che dando per accettato che il primo trimestre 
1943 sia stato il momento in cui gli U-Boote siano effettivamente arrivati 
vicino ad affamare i Britannici, � stato il canto del cigno, e chi tra i 
leaders aveva sott'occhio le previsioni di costruzione di navi Liberty aveva 
ottimi motivi per saperlo gi� mentre veniva intonato.

Ander ha scritto:


si perde cio' che si ha :-)
i siriani il golan l' avevano perso nel 67 


 Royal Navy ?
mh.... Bisogna vedere quanto ci starebbe in merito alla stima di regole 
ed eccezioni nel rendimento Italiano da parte della RN (non solo 
riferito al gia' discusso caso del Calypso, quanto al molto meno noto 
episodio della bomba da 500 kg piazzata sulla DT principale dell' Hood 
durante il "diversivo" (ma lo era davvero, poi ?) nel corso dell' 
operazione che condusse a Punta Stilo (un semplice calcolo balistico, 
cinematico e dimensionale mostra che con pochissimi attimi di anticipo 
la bomba invece che sulla DT (in cima al torrione...) finiva pi� a 
prora, ossia all' altezza delle torri prodiere, con ovvie conseguenze....)
Saluti,
Dott. Piergiorgio.

 Arminio ha scritto:


ho " scovato 2 questa bella foto che dovrebbe rappresentare l' hood sotto
le bombe degli S 79 
http://www.hmshood.com/photos/july40.jpg
impressionante


 impressionante
In effetti, una fotografia poco gradevole per le Loro Signorie, da tempo 
gia' perfettamente a conoscenza dei problemi di protezione orizzontale 
dei loro tre Ib (non solo l' Hood, quindi)
Cmq, non e' la foto del famoso centro sulla DT (in quanto in quel caso 
il fumo sarebbe ben pi� sopra...) pero', pur essendo la foto ben 
schiacciata dalla lente, si ha la netta impressione di un secondo 
miracolamento dell' Hood.....
Resta il problema, a prescindere dalle impressionanti foto, di capire 
quale era l' effettiva stima delle potenzialita' della Regia Marina 
negli Ammiragli Inglesi nel 1940-41, a prescindere da quanto ne pensava ABC.
Saluti,
Dott. Piergiorgio.

 negli Ammiragli Inglesi nel 1940-41, a prescindere da quanto ne pensava ABC.
non so cosa pensassero gli inglesi , io penso che se gli S 79 avessero
attaccato da quote ben minori  parecchie navi inglesi avrebbero sofferto
non pochi danni


 non pochi danni
Ma anche gli S.79 avrebbero sofferto non pochi danni... ed in questo 
caso non c' entra tanto il valore e coraggio di piloti ed equipaggio dei 
"gobbi" e successivi S.81 quanto le obiettive difficolta' di 
ricostituizione dei materiali, che affliggeva la Regia Areonautica anche 
peggio della Regia Marina.
A volte sono convinto che la mossa vincente sarebbe stata la messa a 
muro entro l' autunno del 1940 dei vari Agnelli, Valletta ecc. seguita 
da una serissima razionalizzazione delle limitate risorse industriali.
In fondo, certi slogan degli anni '70 non erano poi cosi' sbagliati, 
considerando la "prudenza" dell' Italiano in generale.
Saluti,
Dott. Piergiorgio.

 da una serissima razionalizzazione delle limitate risorse industriali.
Difficile darti torto  ma il problema italiano era a livello di chi
comandava e permetteva che accadessero porcherie di ogni genere .
Ti immagini cosa avrebbe fatto uno Stalin nei confronti di certi
industriali italiani ?


 bombe lanciate solo UNA fece un vero centro .
Il bombardamento orizzontale contro navi in moto non ottenne buoni risultati 
da parte di nessuna areonautica belligerante, durante la IIWW. I veri 
nemiici delle navi furono aerosiluranti e tuffatori. Gli inglesi avevano 
conisciuto i bombardamenti orizzontali nel mare del nord e sulla manica; per 
questo Cunningham si addentr� nello Ionio, ne conosceva la bassa 
pericolosit�, Per sua ammissione (nelle Memorie) il bombardamento italiano 
fu molto pi� preciso di quello tedesco e lo mantenne in uno stato di 
apprensione finch� non rientr� ad Alessandria.
La quota di sgancio (5.000 metri) fu prescritta da Superaereo sia per 
ridurre l'efficacia della contraerea, sia per permettere alle bombe di 
raggiungere la massima velocit� di cadura e conseguire quindi una certa 
capacit� di penetrazione nelle corazze orizzontali delle navi. (da Santoro - 
La regia Areonautica nella II G.M.).
Su questa seconda affermazione non sono del tutto d'accordo. Possibile che 
alle bomne occorressero 5.000 metri di caduta per raggiungere la massima 
velocit�? C'� qualche fisico in lista che possa dire qualcosa in proposito?
G. De M:

 nemiici delle navi furono aerosiluranti e tuffatori. 
la possibilita' di centrare qualcosa era inversamente proporzionale alla
quota di lancio .
In parole povere se sgancio da qualche centinaio di metri sara' molto piu'
facile colpire qualcosa rispetto a quote di lancio dell ordine di qualche
chilometro 
Se sgancio una bomba da 4000 metri la stessa scendera' ad una velocita' di
280 m / sec impiegando oltre 14 secondi per giungere su di un bersaglio ,
bersaglio presumibilmente in rapido movimento e che puo' inoltre cambiare
rotta . Se invece sgancio da 300 metri avro' una velocita' di caduta di
soli 77 m / sec ma per cadere sul bersaglio la bomba impieghera' solo 4
secondi . Nel secondo caso � indubbio che il tiro probabilmente avra '
maggiori possibilita' di successo .
Per i conti ho usato la vormula : Velocita = sqr ( 2g * h )


 industriali italiani ?
A parte che Stalin ed industriali non possono coesistere :D
(lascio ad altri il piacere di spiegarti ;) )
Saluti,
Dott. Piergiorgio.

 Per i conti ho usato la vormula : Velocita = sqr ( 2g * h )
Questa vale nel vuoto. Sto facendo delle ricerche sulle velocit� di caduta 
con resistenza del mezzo. Sarebbe interessante anche confrontare le velocit� 
di arrivo di proiettili navali, bombe a caduta libera e bombe razzo.
G. De M. 

 Arminio ha scritto:



diciamo allora dirigenti industriali , tipo quelli a cui fu indirizzato il
seguente , noto telegramma 
""Voi avete permesso che si indebolisse la nazione e l'Armata Rossa. Avete
avuto la sfrontatezza di non produrre abbastanza Il-2 fino ad ora. Adesso
l'Armata Rossa ha bisogno dell'Il-2 come l'aria che respira e il pane che
mangia. Shenkman costruisce un solo Il-2 al giorno e Tretyakov uno o due.
Questo � farsi beffe della nazione e dell'Armata Rossa. Vi chiedo di non
abusare oltre della pazienza del governo ed esigo che produciate pi� Il-2.
Questo � il mio ultimo avvertimento.""


 capacit� perforante (per la bassa velocit� di arrivo) l'effetto sar� scarso.
meglio un effetto scarso su una nave che tanti buchi nell acqua come a
Punta Stilo  :-)
in parte il problema da te sollevato puo' essere risolto usando bombe di
maggior peso , tipo quelle da 500 kg '


 Con una corazzata su due colpita in pieno?
Questa argomentazione non l'ho mai capita.
Il Malaya allo Jutland viene colpito 21 volte, il Warspite 18, il Lion 
ci rimette la torre Q. Passando ad altre battaglie navali quella di Rio 
Plata vede l'Exeter viene colpito ripetutamente. Eppure in nessun caso 
una nave da battaglie interrompe il contatto in seguito ad 1 solo colpo 
ricevuto.
Posso sbagliare, ma mi sembra un caso unico.
Per il resto concordo con voi due.
-- 
http://www.youtube.com/watch?v=RZUOkGxGUVs
http://www.youtube.com/watch?v=wltv12Hx9Bo

 "R", la King George V ed eventualmente anche le Lion.......
In questo ragionamento c'� una piccola falla.
Se si perdeva una Queen Elisabeth si faceva arrivare una KGV od una 
Nelson, vero. Ma da qualche parte bisognava prelevare.
Ed ecco il vero problema della Royal Navy. La Royal Navy era una marina 
che aveva impegni globali. Doveva scortare i convogli nell'Atlantico, i 
convogli nel Mediterraneo e teneva sott'occhio i giapponesi in Oriente.
Per dirne una la Force H aveva anche come compito quello di andare in 
Oriente in caso di problemi con il Giappone.
Costruire una corazzata necessit� di circa 3 anni. Ogni affondamento di 
corazzate, anche vecchie come la Royal Oak creava enormi problemi a 
livello globale.
Quindi io non sarei cos� sicuro di queste sostituzioni cos� automatiche.
Ricordiamoci sempre che la Luftwaffe riusc� con le operazioni intorno a 
Creta a fare quello che per 200 anni nessuno era riuscito a fare, 
eliminare la presenza della Royal Navy dal Mediterraneo. E scusate se � 
poco.
Da questo mio ragionamento emerge pure la mancanza di coordinazione fra 
le marine tedesche ed italiane. Se le due marine avessero minimamente 
cooperato avrebbero potuto causare molti pi� danni di quanto 
storicamente fecero. Un esempio? Durante la sortita della Bismarck viene 
effettuata una sortita nel Mediterraneo occidentale da parte della Regia 
Marina. In questo ipotetico scenario la Force H cosa fa? Va verso la 
Bismarck o tenta di intercettare la flotta italiana che naviga verso lo 
Stretto di Gibilterra?


 Stretto di Gibilterra?
Va verso la Bismark, nessun dubbio. E la flotta italiana incrocia nel vuoto 
di obiettivi che � il Mediterraneo occidentale. Consumando un casino di 
nafta.
G. De M. 

 nafta.
E se forza lo Stretto e si unisce a Brest alla flotta tedesca?
Se decide di bombardare Gibilterra?
Il fatto che poteva navigare a piacimento difronte alle costa spagnole 
che effetto avrebbe avuto sul governo spagnolo? Ricordiamo che al 
ritorno dal bombardamento di Genova la flotta Britannica passï¿œ davanti a 
  Barcellona mostrando al mondo che poteva fare quello che voleva e 
quando lo voleva.
Quindi una passeggiata italiana non la liquiderei come uno spreco di 
benzina.


 
Gia' detto. Vale nel vuoto e dunque non serve a niente.
Considerare l'aria e' abbastanza complesso: entrano molti fattori, 
l'aria appunto con l'attrito sul davanti della bomba e la depressione 
sul fondello, e poi densita', pressione, temperatura, e poi queste 
grandezze variano in modo considerevole con l'altezza. E poi il 
baricentro e i moti dell'ordigno...
In rete si trovera' sicuramente qualcosa. Certo che adesso si trovano 
anche i tuoi calcoli.
Ti consiglio, comprensibilissimo:
Enciclopedia Italiana delle Scienze
Matematica e Fisica volume 2
De Agostini Novara (bello, ma non specialistico)
la parte interessante Balistica e' a pag 420.
Visto che ci siamo e il 6 agosto si approssima, a pag 698 vi e' una 
parte dal titolo " caratteristiche delle esplosioni nucleari" con l'
"areodinamica del fungo" che si era trattato lo scorso anno e che forse 
tornera' di attualita'.
Saluti, Dido.

 Stretto di Gibilterra?
  Ti avevo gia' posto questa ipotesi, e te la credevi improbabile ed 
improponibile, adesso, scusami, come mai hai un opinione diametralmente 
opposta ?
Saluti,
Dott. Piergiorgio.

 passare con perdite accettabili.
Non bastava uh aviazione efficente purche'  dotata anche di aereosiluranti
e bombardieri in picchiata ?
A livello di mezzi navali potevano bastare posamine per creare campi
minati , motosiluranti , e sommergibili , mezzi che anche la sola
Kriegmarine poteva dislocare in loco .


 opposta ?
Tu l'avevi proposta come un dato di fatto asserendo una certa storia in 
riguardo alla Bismarck. Io ti dissi che era una fantasia in quanto il 
coordinamento non esisteva.
Qui sto ipotizzando che il coordinamento esisteva e che i vari movimenti 
delle flotte venissero sincronizzati. Esattamente quello che facevano 
Cunningham e Sommerville quando dovevano operare in mare.


 che era il schwerpunt dell'Impero e non nel Mediterraneo.
i tedeschi questo lo avevano capito bene, basta vedere il numero di U-boote 
impiegati nell'Atlantico e quelli impiegati invece nel Mediteranneo.
Saluti
B29 

 impiegati nell'Atlantico e quelli impiegati invece nel Mediteranneo.
Questo lo sapevano un poco tutti dal XVII secolo in poi.
Il Mediterraneo era un teatro secondario per la Royal Navy. Il cuore 
dell'azione era l'Atlantico. UK si poteva permettere di perdere Malta 
(cosa che il 10 giugno 1940 dava per certo) ma non si poteva permettere 
di perdere la Battaglia dell'Atlantico. Li vediamo veramente un 
dispiegamento di mezzi e risorse incredibile.
Paradossalmente i convogli artici ricevevano le stesse attenzioni dei 
convogli per Malta.



Non penso che sia paradossale, piuttosto � indicativo della importanza 
relativa che aveva e poteva avere il teatro med-desertico, rispetto a quello 
orientale. Se l'URSS cadeva, anche per i Britannici era un grosso guaio; se 
perdevano Malta o al limite anche Suez, potevano tirare avanti finch� l'URSS 
resisteva. 

 resisteva. 
Mi sono espresso male.


 resisteva.
Ma la proporzione tra i traffici mediterranei e quelli atlantici della GB
qual'�?
Sicuramente i collegamenti tra la palestina, l'egitto, la persia, l'india
passavano per suez, forse anche il traffico per l'australia e l'indonesia.
A meno o che non transitassero per panama.
Non credo che i mercantili della GB facessero il periplo dell'africa visto
che potevano tagliare per il mediterrano. (naturalmente in tempo di pace).
Le uniche rotte atlantiche era quelle per l'america o sbaglio, che poi
l'import export fosse per la maggior parte verso l'america ok, ma in che
proporzione?
ciao



Capisco cosa chiedi; non so la risposta; ma dubito che sia questo il punto. 
Non si tratta di vedere se dal punto di vista economico in tempo di pace 
fosse pi� importante la rotta transatlantica o quella mediterranea. Si 
tratta di vedere con la percorribilit� di quali rotte, in tempo di guerra, 
la nazione potesse sopravvivere.
Se si aggiunge che la rotta mediterranea, sia pure con l'aggravio citato da 
Haydn, era pur sempre sostituibile, mentre lo stesso non si poteva dire di 
quella transatlantica; se si aggiunge poi che comunque anche mercantili 
lungo la rotta mediterranea o quella attorno al Capo, alla fin fine per 
arrivare alle Isole Britanniche un pezzo di Atlantico lo dovevano 
percorrere... 

 convogli per Malta
Per� fino al 42 � la Germania che impone il teatro di guerra e ovviamente 
qui nasce il famosissimo what-if riguardo alla spinta militare che la 
Germania poteva effettuare in Mediterraneo gi� dalla caduta della Francia. 
L'invasione dell'URSS si sarebbe ritardata di un anno ma avrebbe certamente 
costretto l'UK all'armistizio temporaneo. Dico temporaneo perch� se anche la 
Germania avesse attaccato l'URSS con 4-500mila soldati in pi�, quelli che 
cio� non doveva dispiegare all'Ovest, non sarebbe cambiata una fava. Dopo i 
rovesci in Russia l'UK avrebbe ridichiarato guerra alla Germania. Piuttosto 
c'� da chiedersi se questo alla lunga non avrebbe significato l'annessione 
dell'Ovest alla Russia perch� in questo what-if gli USA che motivo avevano 
di entrare in Europa? 

 di entrare in Europa? 
Evitare il crearsi di una superpotenza ostile.


 E chi occupava Francia, Norvegia, Belgio ed Olanda?
Truppe di polizia e riservisti

 Truppe di polizia e riservisti
Ahhh.
Interessante.
E questi tizi da dove li prelevavano?
Ma tu sai cos'ï¿œ il Great Raid?




Si ma stavo facendo 2 rapidi calcoli, Peillard ne la battaglia
dell'atlantico ad esempio cita i rifornimenti minimi necessari alla GB
etc.., tra l'altro riporta anche che il sistema dei convogli rispetto alla
navigazione singola delle navi faceva perdere una buona percentuale di
tonnellaggio utile, oltre ad un consumo di carburanti maggiore (che tra
l'altro dovevano essere importati) quindi la chiusura della rotta
mediterranea e lo spostamento di TUTTE le navi mercantili su altre rotte
gi� di per s�, f� perdere alla GB una capacit� di import/export di milioni
di tonnellate di merci, oltre a far concentrare i mercantili, nell'unica
zona dove i tedeschi potevano affondarglieli con i sommergibili.


 Interessante
La Norvegia era controllata da questo tipo di truppe

 La Norvegia era controllata da questo tipo di truppe
Riprova va.
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