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Titolo: ho conosciuto un pilota di F104

ovviamente in pensione, ma ancora innamorato del suo aereo.
Mi ha detto che l'F104 non era una macchina pericolosa, solo che aveva
una una scarsa tolleranza agli errori, non perdonava insomma.
Quasi gli luccicavano gli occhi quando raccontava delle uscite di
addestramento dall'aereoporto di Grosseto, con l'aereo che gia'  a
fine pista poteva superare mach 1  - pero' veniva tenuto a mach 0,9
per non disturbare ... -  si arrampicava a  45 gradi e a 30,000 piedi
lo mettevano in linea con un loop poi via fino ad ancona e ritorno.
Secondo lui come intercettore puro era insuperabile.
Giovanni

 Secondo lui come intercettore puro era insuperabile.
Non avendo il pilota mai avuto l'occasione di
sperimentarlo in battaglia, nè di confrontarlo con
altre macchine, l'opinione assume un tono fideistico
più che razionale.
P.S. un intercettore "dovrebbe" IMHO avere la capacità
di individuare la presenza dell'avversario da intercettare
ad una certa distanza, senza bisogno che la guida da terra
lo porti per mano fino quasi a contatto visivo. Ricordo
che il 104 ASA è AFAIK l'unico esempio nella storia di
un aereo dotato di missili a guida radar la cui gittata era
superiore alle capacità del radar imbarcato.
-- 
Davide
"Solo se la vostra visione va oltre quella del vostro maestro,
siete adatti per ricevere e tramandare la trasmissione."
(Massima Zen)

 
Potresti spiegare meglio il tuo autorevole pensiero?
Da una pubblicazione *promozionale* a cura dello Stato Maggiore 
Aeronautica 5° Reparto - Ufficio Documentazione e Attivita' Promozionali -
una cartella che conteneva anche materiale per il 25° della Pan (era l'85 -
prima dell'incidente), si evince che gli aerei da battaglia della nostra
Aeronautica erano:
G91R Monoposto da caccia a appoggio tattico (anno '56)
G91Y Monoposto da caccia e ricognizione (anno '66)
F104G Caccia bisonico polivalente (anno '60)
F104S Intercettore e caccia bombardiere ognitempo (anno '68)
Tornado MRCA Veivolo da combattimento multiruolo (anno '79)
potresti, tracciare un contronto tra i vari veivoli?
In particolare tra il F104S e il Tornado noto:
                  F104S            Tornado
motore           5389kg/sp         6120kg/sp
                 8127 con postbruc
peso a vuoto    6620kg            9980kg
peso tot        14061kg             20400kg
veloc max       2253km/h          2053km/h
               a 10973m
tangenza       17678m             15500
autonomia      2921(k)m          1600km
armamento    2 missili        2 cannoni da 30mm + miss
             SparrowIII
             o mis Sidewinder
L'F104G aveva un cannone da 20mm oltre i missili
Ecco, se fosse una moto, io scegliere l'F104 ! :-) 
Perche' il Tornado era superiore?

 Perche' il Tornado era superiore?
Manca l'avionica a questo tuo elenco.
-- 
In matters of style, swim with the current; in matters of principle, 
stand like a rock. -- Thomas Jefferson

 Perche' il Tornado era superiore?
 >
Mi intrometto un attimo, ma il tuo ragionamento non fila per niente 
visto che con la moto non devi andare a combattere mentre con un aereo 
da guerra presumibilmente si. Per fare un giro il più velocemente 
possibile va benissimo lo spillone, come intercettore forse nel 1990 
c'era qualcosa di meglio :-D
BTW: il Tornado non è assolutamente un caccia, ma è nato per fare il 
bombardiere, specificatamente per la penetrazione a bassa quota e il 
bombardamento nucleare.
Tornando all'F104S:
Aveva un radar penoso, come ti hanno detto i missili che poteva 
imbarcare avevano una gittata  superiore alla portata del radar
Non aveva cannone, quindi sparati i suoi due missili poteva solo tornare 
alla base di partenza.
Non aveva RWR, quindi il pilota non poteva sapere se era stato 
inquadrato da un radar nemico, e cosa ancora più importante, se gli era 
stato lanciato contro un missile.
La manovrabilità poi era quella di un ferro da stiro, all'incirca.

 Perche' il Tornado era superiore?
Tien conto una cosa, nella nostra aeronautica sin da quando ci sono state  
le prime crociere di caccia nella grande guerra sul fronte Isonzo , i  
piloti "da caccia" sono stati una casta ( nella casta dei piloti piu' in  
generale) a se stante per cui una sana dose di "strafottenza" e di  
paraocchi fa si che per loro il loro veivolo sia sempre stato il migliore  
in assoluto ( prova a vederTi il film forza G se te lo sei perso).
Detto questo il 104 era un buon veivolo concepito nella fine della guerra  
di Corea, che aveva bisogno di un radar a terra per funzionare ed essere  
portato sull'obiettivo poteva portare molto meno armamento dei caccia  
"avversari" e consumava molto piu degli stessi. Richiedeva molta pratica  
( e quindi stress) da parte dei piloti e negli ultimi anni ( ma anche  
prima) un costoso apparato di parti di ricambio.
E' andato bene all'Italia perche'aveva una certa propensione all'uso di  
piccoli ordigni atomici , non ha dovuto rischierarlo frequentemente  
( almeno operativamente), dava una pronta risposta all'intercettazione  
media sulle coste dell'adriatico.
 


avessimo avuto qualche Viking in piu'....tutto era in regola. ;-)
-

 Non aveva cannone
Un punto da sottolineare, che non sempre è sottolineato,
è che i CIO (caccia intercettori ognitempo) ed i CBO
(caccia bombardieri ognitempo) imbarcavano uno il
sistema guida missili, e l'altro il serbatoio del cannone,
nello stesso spazio. Cioè, solo i bombardieri avevano
il cannone, e solo i caccia avevano i missili SARH.


 Perche' il Tornado era superiore?
1) Please, fammi vedere il punto in cui ho scritto che
"il Tornado" (come se con questo-termine-e-basta fosse
possibile identificare univocamente un tipo di aeroplano)
"era superiore al 104"
2) "il Tornado" è esistito in due incarnazioni che
in comune avevano ben poco: IDS (bombardiere)
e ADV (caccia). Se il tuo depliant promozionale
afferma che lo stesso aereo poteva coprire entrambi
i ruoli, mente sapendo di mentire.
3a) Il 104 è certamente un caccia migliore del IDS, e non
ci vuole molto, visto che quest'ultimo non è un caccia.
3b) Il 104 è certamente un caccia peggiore dell'ADV
per tutta una serie di motivi, il principale dei quali è
che, in un incontro faccia a faccia alla pari, il 104 verrà
presumibilmente abbattuto prima ancora che il suo mini
radar percepisca la presenza dell'avversario. Inoltre
le rispettive autonomie sono su due diversi ordini di
grandezza, il che significa che i 24 ADV che avevamo
noleggiato coprivano da soli più spazio aereo dei
72 ASA precedenti.


 radar percepisca la presenza dell'avversario. 
si era tentato di installare un radar piu' potente ?
-- 
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 72 ASA precedenti.
D'altra parte è vero che in uno scramble il 104 era in volo ben prima 
dell'ADV... Il che lo rendeva OK per le missioni tipo "aereo di linea 
fuori rotta da riportare a casa sua".
-- 
Ciao,
Ander
www.anderopoli.it

 i ruoli, mente sapendo di mentire.
Non esiste anche l'ECR ?

 
La differenza *sostanziale* tra i due veivoli era negli strumenti di bordo?
E poi, puoi specificare la questione dell'autonomia?
Nella brochure ha per l'F104 3200 km per l'F104G e 2921m (refuso: km) per
l'F104S mentre indica solo 1600km per il Tornado
Saluti, Dido.

 alla base di partenza.
Non si poteva progettare un radar efficiente? Non e' possibile aggiornare la
strumentazione di bordo indipendentemente dal supporto? E, come detto
sopre, qual e' l'utilita' di un cannone su un veivolo bisonico
Saluti, Dido.

Mi sembra che l'avionica sia tutt'altro che un fattore da lasciare fuori, il 
Typhoon senza avionica manco volerebbe se ricordo bene.

 Saluti, Dido.
Tieni conto che solo noi italiani abbiamo portato avanti l'f104 nelle  
varie versioni che poi alla fine poco si discostano da quella iniziale per  
cui l'onere di sostituire il radar con qualcosa di piu' aggiornato sarebbe  
ricaduto solo sull'AMI, che lo ricordiamo era sempre in procinto di  
scegliere qualcosa di "diverso" dallo spillone.
In ambito europeo hanno fatto scelte diverse, phantom II , F16, Tiger ,  
F18 e via discorrendo noi lo abbiamo tenuto 41 anni...
La modifica tecnica non sarebbe stata certa dato il ridotto cono di uscita  
entrata del radar sul davanti, dovrebbero esserci stati delle  
riconfigurazioni per quanto riguarda gli "aspide", se leggi le interviste  
nel DVD il Gen. Arpino nota che mentre il radar del F86K portava "dietro"  
al veivolo nemico per quanto rigurda il 104 non era possibile.
Solo con gli AIm9 arrivava alle 120-130 miglia operative ( da qui  
l'intercettazione di aerei civili), con tank sparrow e sidewinder molto  
meno.

 Non esiste anche l'ECR ?
Sě, č vero, mea culpa nel non averlo citato, cmq
a livello di filosofia caccia vs. bombardiere non č
diverso da un IDS.


 si era tentato di installare un radar piu' potente ?
Manca fisicamente lo spazio a bordo.
Il 104 è un aereo piccolo.


 costruzione del Tornado.
Capisco. Sulla base di questa logica, ne deduco che
l'AM-X (essendo ancora più nuovo) è superiore ad
entrambi...


 bordo indipendentemente dal supporto?
Manca lo spazio e per una antenna di dimensioni adeguate,
e per le relative scatole nere.
Ci fosse anche stato lo spazio, non si intravede la logica
di una simile azione. E' come portare la tua adorata 127
dal meccanico e chiedergli di montarci sopra l'ABS.



Ma a cosa era dovuta questa differenza ?
Se non erro, in condizioni normali gli aerei piu recenti eseguono
un autodiagnostica completa prima di decollare (muovendo piu volte
anche gli attuatori degli alettoni e dei timoni per verificare
che tutto funzioni correttamente, ecc. ecc.) e riscaldano i propulsori
piu gradualmente (per prolungare la vita utile delle componenti
piu soggette a stress termici).
Il vantaggio dell'F-104 era dovuto al fatto che era piu "rustico"
e che era stato progettato considerando sacrificabile la vita utile
del motore e di altre componenti oppure c'era anche dell'altro ?
L. Micheletto

 L. Micheletto
In qualsiasi aereo un pilota esegue movimenti con cloche e pedali per 
verificare la funzionalità dei comandi.
Il propulsore non è che si scaldi come un motore diesel :D
Nella procedura di accensione del motore si verifica che la temperatura 
dei gas di scarico sia al giusto valore prima di decollare, ma il 
raggiungimento di questa temperatura si ottiene in pochi secondi.
Il fatto che gli F104 decollassero in 5 min dall'allarme è dovuto al 
fatto che erano tenuti costantemente in prontezza operativa, con le 
componenti elettroniche accese e la piattaforma inerziale allineata.
Attualmente per l'allineamento completo della piattaforma inerziale di 
un F16 ci vogliono circa 15 min., ma l'aereo può decollare anche dopo 6 
o 7, chiaramente con un peggioramento della precisone del sistema di 
navigazione.

 
Peccato che il radar lo si debba pure montare nella fusoliera 
dell'aereo, e quella dell'F104 è troppo piccola. Il diametro massimo 
dell'antenna sarebbe ridicolo. Per non parlare dello spazio a 
disposizione della circuiteria.
L'utilità del cannone in un velivolo bisonico è la stessa che c'è in un 
velivolo subsonico.

Inserisco a margine una considerazione riportata. All'aeronautica a Roma 
mi dicevano come negli ultimi trent'anni l'instabile e altalenante 
politica estera ponesse l'aeronautica in situazioni estremamente 
differenziate. Per esempio allo stato attuale a livello strategico non si 
ha una cognizione precisa di quale ruolo si richiede all'aeronautica di 
giocare. 
Questo non permette di operare scelte precise sul piano degli acquisti e 
della produzione, tant'è che molto spesso ci si arrangia un pò come 
viene... 
Se l'Italia vuole veramente giocare un ruolo di media potenza sullo 
scacchiere mediterraneo dovremmo concentrarci su bombardieri a medio 
raggio, e strutture di supporto alla marina (come la 2ww ha 
dimostrato...)per esempio. Però non è chiaro a livello politico quali sono 
le sfide che il nostro paese vuole affrontare: nel Libano tentiamo di 
giocare tale ruolo, ma in altre situazione abbiam cercato di lavarcene le 
mani...  
Per esempio con la campagna in Iraq erano stati progettati vari acquisti e 
varie spese in riferimento a quel tipo di campagna (aerei da trasporto 
ecc...) che necessariamente risulteranno inutili se per esempio domani si 
richiedesse un intervento in altre zone e condizioni. 
In riferimento all'Eurofighter Typhoon mi dicevano che era un ottimo 
aereo, ma costava troppo ed era stato creato in considerazione della 
guerra fredda. Per loro allo stato attuale sarebbe una spesa inutile per 
una macchina che non serve. Anche se naturalmente alcuni verranno 
acquistati, proprio in considerazione del fatto che "è veramente bello"...
Forse fu proprio questa "incertezza" a far optare per l'F104, senza 
considerare i vantaggi tecnici di altri modelli; e magari anche per 
questioni finanziarie ed economiche, senza considerare poi che le nostre 
industrie aeronautiche non sono propriamente al top della tecnologia, se è 
vero come mi dicevano che quasi tutto ciò che è elettronico lo importiamo 
o lo produciamo su licenza USA: e bisogna anche considerare che in caso di 
guerra è sempre sconveniente acquistare all'estero, meglio produrre in 
casa. 
 

 meglio produrre in casa.
Fu una scelta un po' piu' "tecnica" dovevano sostituire dei verri "vecchi"  
delle aerobrigate e serviva qualcosa che costasse poco perche' ce lo  
dovevamo produrre in casa con i soldi nostri e con le commesse della  
Aeritalia.
Doveva essere prodotto in buon numero di esemplari ed avere una piccola  
opzione nucleare senza farlo sapere al mondo, quel tanto da colpire  
qualche satellite stato del blocco comunista.
Tien conto che poi quasi tutti i CSM o comunque i generali di Z.A.  
succedutesi provenivano dalla caccia ed avevano volato sul 104...o  
facevano finta di averci volato ;-)
-- 
Creato con il rivoluzionario client e-mail di Opera:  
http://www.opera.com/mail/

 in considerazione della guerra fredda.
Non è che abbiano torto, l'EFA è sovradimensionato
rispetto ai nemici che abbiamo in questo momento, ma
se consideri il fatto che, molto probabilmente, visti i
precedenti, lo terremo in servizio fino al 2040-2050
(quando le altre aeronautiche avranno i dischi volanti
a levitazione antigravitazionale) direi che partire
con un certo margine di vantaggio è meglio.


 - "più di" 1853 km in subsonico
Nota: non ho scritto (perchè mi sembrava ovvio, ma
forse non è così) che i dati del 104 sono ottenuti in
subsonico, quelli supersonici sono di molto inferiori.
In realtà lo ADV è notevole perchè il suo raggio
d'azione supersonico è "ben" il 30% di quello
subsonico.


 Aeritalia.
in questo senso dicevo economica: più per ragioni economiche che per la 
qualità del prodotto 

 con un certo margine di vantaggio è meglio.
Ho visto l'EFA in volo all'aermacchi uno o due anni fa non ricordo con 
precisione, e devo dire che effettivamente sembra un mostro. Ha una 
velocità e una capacità di manovra che sembra veramente un'astronave, ero 
a bocca aperta!!! Anche se di solito sono abituato ai Tornado, quindi mi 
fa effetto perchè il paragone è schiacciante! 
Ma mi son sempre chiesto, e visto che te ne intendi mi puoi aiutare: in 
fase di combattimento quanto è superiore rispetto ai caccia americani o 
russi? Sempre dando per scontato che lo sia! 
PS: anche il nuovo M-346 non è male, soprattutto contando che è un 
semplice addestratore. se poi consideriamo quant'è vecchio quel 
progetto!!! Voci dicono si tratti anche lui di un progetto iniziato dal 
Bazzocchi quindi nel caso dobbiamo risalire un bel pò indietro nel tempo...

 rispetto ai caccia americani o russi?
Secondo l'opinione corrente (manca ovviamente la prova
del nove sul campo di battaglia) l'EFA (tendo a chiamarlo
così per abitudine) ed il suo quasi-gemello Rafale hanno
un certo margine di vantaggio sui Flanker, ed un analogo
margine di svantaggio sullo F-22, per limitare il campo
agli aerei di alto livello. Rispetto agli aerei di generazione
precedente (diciamo un F-15) la superiorità è invece netta,
e ci mancherebbe il contrario visto che parliamo di un
distacco di vari decenni. In sintesi, solo gli americani
avranno in servizio un aereo che si possa definire come
chiaramente superiore per i prossimi 10 anni almeno
(finchè i russi non si riprendono).


 
Per Flanker intendi il SU-27 o anche le versioni ammodernate
SU-30MKI e soprattutto SU35?

 ammodernate SU-30MKI e soprattutto SU35?
Sě, esatto, ho messo tutte le versioni nello stesso
calderone (anche perchč ammetto di essermi ormai
perso nella giungla della sua evoluzione).
Meccanicamente l'aereo č meraviglioso, e solo il
fatto che l'avionica non sia (ancora) al livello
occidentale lo declassa. Cmq nell'ipotetico (molto
ipotetico) duello manovrato lo vedo molto bene.
Un altro problema dovrebbe essere quello dei
motori costruiti per durare poco, secondo una
filosofia molto diversa da quella occidentale,
ma ne avverti gli effetti logistici solo sul lungo
periodo.


 manovrabili)?
No, sorry.


 
Attualmente i motori russi sono certificati per un numero elevato di ore 
di funzionamento, al pari di quelli occidentali.
Evidentemente hanno capito che la scelta di costruire motori poco 
longevi, se in un ottica di guerra NATO-PdV poteva essere una scelta 
saggia, non lo è più ai giorni nostri.

 metà strada tra 1.274km e 608km
sono ottimistici. MOLTO ottimistici.
Probabilmente (dandogli il beneficio del dubbio,
nell'ipotesi che non sia pura propaganda) ottenuti
in condizioni che nulla hanno a che vedere con una
missione operativa.
P.S. purtroppo sullo ADV nulla vi posso dire in
questa sede.


 Davide
nemmeno se ti torturo passando e riapassando una penna di gallina sulla 
pianta del piede?  :-)
Ciao
Echo 

 fonte primaria (manuale di volo).
Posso chiederti che lavoro fai?
MG

 servizio, ma...) per cui ometto i numeri esatti.
qui c'è il manuale dell'F-104
http://web.tiscalinet.it/F104-Starfighter/to1.htm
qui ce ne sono altri sull'F-104
http://web.tiscalinet.it/F104-Starfighter/manuali.htm
manuale istruttore pilota
manuale R.C.R. (limited combat ready)
CORSO OPERATIVO TF104-G C.I.O. itercettore
CORSO OPERATIVO TF104-G C.B.O. caccia-bombardiere
il libro scritto dal collaudatore dell'F-104 
ciao
marcello
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 Posso chiederti che lavoro fai?
Vedi qui:
http://www.icsm.it/secessione/davide.html
(quarta fila di foto)


 una penna di gallina sulla pianta del piede?  :-)
Dovrò purtroppo sopportare lo strazianet supplizio...!


 qui c'è il manuale dell'F-104
Ah, benissimo! (anche se così come è presentato,
è illeggibile). Domani vi incollo qui i risultati.


 Dovrò purtroppo sopportare lo strazianet supplizio...!
Nulla al confronto del gocciolamento di una soluzione di sale, sulle piante 
dei piedi, mentre una capra lecca.
G. De M.
-- 
Granelli di sabbia: La fantascienza non racconta un pauroso futuro, ma 
l'insopportabile oggi
http://www.delosstore.it/librinuovi/scheda.php?id=24874
recensioni: 
http://www.fantascienza.com/magazine/libri/9611/
 

 di sale, sulle piante dei piedi, mentre una capra lecca.
Vuoi mettere con il pennino della stilografica passato
sulla lavagna?
