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Titolo: [Le Scienze] Guerra: fenomeno culturale (e non innato)

Nuova ipotesi sulle origini della guerra, intesa come scontro organizzato di 
gruppo e non di individui.
Il concetto di guerra sarebbe assente nelle societ� di 
agricoltori/raccoglitori. Pertanto, si tratterebbe di un fenomeno culturale 
e non innato, di origine recente.
Posteriore, per capirsi, alla scoperta dell'agricoltura e alla stanzialit�.
 
Linko l'articolo de Le Scienze:
 
http://www.lescienze.it/news/2013/07/20/news/origine_guerra_bande_cacciatori_raccoglitori-1749670/#
 

 agricoltori/raccoglitori
 
agricoltori o raccoglitori?
 
non � mica la stessa cosa
 
-- 
Maurizio Pistone    strenua nos exercet inertia  Hor.
 
http://blog.mauriziopistone.it
 
 
http://www.lacabalesta.it
 
 
http://blog.ilpugnonellocchio.it
 

 non � mica la stessa cosa
 
Infatti � cacciatori-raccoglitori, in contrapposizione a 
coltivatori-allevatori. Anche l'articolo parla di cacciatori-raccoglitori, � 
solo un errore di trascrizione, mi pare. 
 

 coltivatori-allevatori.
 
Sbaglio o il primo omicidio della Storia vide proprio da un lato un 
agricoltore ( Caino ) contro un allevatore ( Abele ) ?
Probabilmente Caino era arrabbiato perchï¿œ' il bestiame di Abele gli 
devastava i campi ....

atori_raccoglitori-1749670/#
 
sarebbe il caso di leggere l'articolo originale, ma in ogni caso mi
sembra una boiata
 
le popolazioni di tipo "cacciatori/raccoglitori" del mondo sono oggi
delle sparute sopravvivenze all'interno di un ambiente globale
pesantemente alterato, mi sembra inutile prenderle come riferimento per
societ� preistoriche in cui questo modo di vita era la generalit�
 
un po' come studiare l'ecosistema delle ere glaciali guardando le cime
innevate dalla finestra di un albergo a Cortina


 innevate dalla finestra di un albergo a Cortina
 
Concordo, anche perche', in "War before civilization", Il Keeley riporta diversi 
esempi di seppellimenti di massa paleo- e  meso-litici (prima quindi 
dell'agricoltura) con evidenti segni di morte violenta (tra tutti vedi Jebel 
Sahaba [1]).
 
Che poi la territorialita' abbia aumentato il livello di violenza e' indubbio, 
anche perche' vi erano piu' "bersagli": ci sono numeerosi esempi di forti 
neolitici con punte di freccia ritrovate lungo le mura e in corrispodenza delle 
porte, segni di incendi e resti umani.
 
Ssluti,
 
[1] 
http://en.wikipedia.org/wiki/Cemetery_117
 
 
Luca Morandini
http://www.lucamorandini.it
 

sembra una boiata
 
Io posso arrivare solo all'abstract, per l'articolo originale completo
bisogna iscriversi. 
http://www.sciencemag.org/content/341/6143/270
 
 
In ongi caso non mi pare proprio una boiata: che motivi in pi� avrebbe
avuto per fare la guerra (intesa come combattimento della banda
coalizzata contro un'altra) una banda di cacciatori/raccoglitori
antichi rispetto ad una dei giorni nostri?
 
Saluti da Bhisma
 
-- 
...e il pensier libero, � la mia f�!

 antichi rispetto ad una dei giorni nostri?
 
Motivi religiosi ? Oppure per contendersi un branco di bufali, o magari per le 
donne, o anche per l'unica sorgente d'acqua in caso di siccita'... non credo 
l'umanita' sia mai stata a corto di pretesti per combattere una guerra ;)
 
Saluti,
 
Luca Morandini
http://www.lucamorandini.it
 

 antichi rispetto ad una dei giorni nostri?
 
lo sfruttamento delle risorse di un territorio
 
avevo letto un calcolo, non so quanto fondato, secondo cui in
un'economia di caccia e raccolta la densit� media della popolazione si
aggira intorno ad un abitante per km quadrato
 
� sicuramente un valore discutibile, ma tiene conto di un dato ecologico
evidente
 
le popolazioni di raccoglitori/cacciatori sono tipicamente nomadi, solo
spostandosi periodicamente su aree molto vaste possono evitare
l'esaurimento delle risorse; l'incontro tra gruppi diversi doveva
sfociare in violenti conflitti
 
viene considerato un caso eccezionale la nascita di villaggi stanziali
alla fine del paleolitico nell'area che va dai monti del Libano al sud
dell'Anatolia, la cosiddetta cultura natufiana
 
in ogni caso, anche in quell'area riuscirono a sopravvivere i villaggi
che seppero compiere il passaggio all'economia agricola, gli altri
scomparvero dopo alcuni secoli
 
il passaggio dal paleolitico al neolitico dovrebbe essere segnato anche
da una trasformazione della finalit� della guerra: nel paleolitico si
mirava alla pura eliminazione dei concorrenti, nel neolitico si cominci�
a pensare di sfruttare la forza lavoro con diverse forme di schiavit� e
di dominio


l'umanita' sia mai stata a corto di pretesti per combattere una guerra ;)
 
L'articolo non nega l'esistenza di conflitti violenti tra cacciatori/
raccoglitori, omicidi, faide... 
Dice semplicemente che -- se seguivano lo stesso andamento di quelli
di oggi -- dovevano assumere la forma di guerra (intesa come attivit�
coalizzata a livello dell'intera banda) assai pi� di rado. 


sfociare in violenti conflitti
 
Perch� avrebbe dovuto sfociarci in misura maggiore di quanto non
accada oggi?
 
Se sei un nomade, spostarsi semplicemente in un'altra area invece di
intraprendere una guerra che porta vantaggi molto relativi (non hai
terre fertili da conquistare, degli schiavi non sapresti che fartene,
l'altra banda non ha accumulazioni che tu possa predare, eccetera) non
� preferibile?
 
A me pare convincente l'idea che la guerra fosse molto meno frequente
che tra popolazioni stanziali, che di motivi per farla ne hanno molte
di pi�


 è preferibile?
 
Sì, questo mi sembra un motivo importante: 
se sei nomade è meglio cercare un nuovo territorio "vergine"
piuttosto che batterti con un gruppo più forte per un territorio
già "esaurito".
E invece l'agricoltura crea l'obbiettivo strategico
ideale per una forma di guerra organizzata condotta
da una casta stabile di guerrieri.
I terreni coltivati, i magazzini, le case sono la preda fisica.
I contadini avversari sono gli schiavi che lavoreranno
per i vincitori.
 
Ciao

 vedi Jebel Sahaba [1]).
 
Non conosco il caso in questione e i miei pochissimi studi di 
paleoantropologia, semplicemente propedeutici ad altri molto più 
importanti per la mia laurea, sono molto lontani.
 
Però se c'è una cosa che uno impara leggendo di siti preistorici e di 
scavi preistorici è che, se esistono poche certezze nella storia 
documentata, nella preistoria ce ne sono ancora e molte meno. Trarre 
deduzioni ferreamente consequenziali dalla lettura univoca di un sito 
preistorico è come minimo un azzardo. Quasi sempre le tracce sono così 
labili, e/o aperte a molteplici interpretazioni, che di fatto ciascuno 
ci vede quel che preferisce immaginare, come in un test di Rohrschach. E 
allora la scelta dell'interpretazione corretta è lasciata all'arbitrio e 
al bagaglio ideologico dell'osservatore, ammesso che almeno una di 
quelle fornite sia corretta, il che non è scontato.
 
La questione dell'origine della guerra è tanto più importante non solo 
nel contesto dell'Homo Sapiens, ma anche in quello - cruciale - di cosa 
accadde tra Sapiens e Neandertal. Per quanto ne so io c'è una polemica 
tra paleoantropologi al riguardo: sono divisi al loro interno tra i 
Realpolitiker i quali, basandosi sull'idea dell'istinto della violenza e 
della guerra come elemento innato della psiche e della razza umana, 
continuano a sostenere e anzi danno per scontato che i Sapiens abbiano 
sterminato i Neandertal, e chi si rifiuta di crederlo (anche perché, 
come dicevo sopra, l'evidenza non è mai definitiva) e sostiene invece 
teorie di estinzione "naturale" - venendo accusati dai primi di essere 
sciocchi relitti del pacifismo hippy anni '60.
 
Ovviamente se diventa possibile stabilire la credibilità di un'origine 
della guerra legata alla formazione di comunità territoriali, acquistano 
ancora maggior peso le teorie dell'estinzione naturale dei Neandertal 
(che io personalmente trovo più attraenti anche scientificamente).
 
Haydn

 agricoltori/raccoglitori
 
agricoltori o raccoglitori?
 
non è mica la stessa cosa
---------------------------------
OPS!.....  volevo dire cacciatori/raccoglitori. 

 (che io personalmente trovo più attraenti anche scientificamente).
 
Sì, probabilmente questi ominidi erano sessualmente
compatibili e c'è invece chi ipotizza il cannibalismo... ;-)
 
Correggimi se sbaglio, ma attualmente si considera
la maggior differenza non quella fisica, ma l'utilizzo
del linguaggio simbolico, che avrebbe permesso
comunità più numerose e organizzate di sapiens sapiens, 
rispetto ai precedenti ominidi come i Neandertal.
Questi ultimi essendo meno forti e numerosi sono stati scacciati 
ai margini; la sola mancanza di risorse potrebbe essere
stata sufficiente ad eliminarli, senza la necessità
di uno sterminio sistematico da parte dei sapiens.
 
Può anche darsi che alcuni Neandertal 
abbiano "imparato a parlare" e si siano
fusi con le comunità di sapiens, se sessualmente
compatibili ovviamente.
In questo caso, teoricamente, se ne dovrebbero
trovare tracce genetiche nelle popolazioni europee.
 
Ciao

 sembra una boiata
 
Boh, qualche spunto di riflessione lo da. A mio parere, però, anche i 
cacciatori-raccoglitori della preistoria non sono poi del tutto nomadi (al 
di là delle grandi migrazioni) o comunque completamente disinteressati allo 
scontro con altri gruppi. Sono anch'essi legati a un territorio, anche se in 
modo diverso dagli allevatori-agricoltori. Infatti anch'essi hanno il loro 
territorio di caccia più o meno vasto che gli fornisce le risorse 
alimentari, e mal tollerano intrusi. La eventuale scarsità di risorse 
alimentari, ad esempio per inverni rigidi o altri fattori, unita magari 
all'incremento demografico sono fattori scatenanti di "sconfinamenti", 
tensioni e conflitti tra tribù. Cose simili sono successe anche in epoca 
storica fra comunità di cacciatori-raccoglitori. 
 

 accadde tra Sapiens e Neandertal.
 
� un fatto che la famiglia degli ominidi e poi il genere homo in quasi
tutte le sue fasi evolutive comprendeva parecchie specie, forse in certe
fasi anche decine contemporaneamente: cosa normale in tutto il regno
animale
 
a partire da una certa epoca, � cominciato una specie di imbuto che 35k
anni fa si � ridotto ad un'unica specie, assai poco differenziata al suo
interno, su tutto il pianeta


 nomadi... Sono anch'essi legati a un territorio
 
per nomadismo non intendo un continuo vagare di qua e di l�, ma uno
spostarsi periodicamente in diverse zone di un vasto territorio
considerato come "proprio"
 
l'esistenza di comunit� di cacciatori stanziali nell'area
libanese-anatolica viene spiegata non solo con la grande abbondanza di
cibo, dovuta a condizioni climatiche favorevoli, ma alla presenza di
animali migratori: i cacciatori non avevano bisogno di correre dietro
alle gazzelle per decine e centinaia di chilometri, erano le gazzelle
che venivano periodicamente a farsi mangiare


 che venivano periodicamente a farsi mangiare
 
 E infatti, condivido le tue precisazioni. Se si guarda a popolazioni di 
cacciatori - raccoglitori vissuti in epoca storica, tipo i pellerosa delle 
pianure (che pure forme di coltivazione stagionale in parte ce l'avevano) 
vediamo proprio che il nomadismo era legato alle stagioni e soprattutto 
all'attesa e al seguito delle mandrie di bisonti. Il tutto all'interno di un 
territorio vasto ma comunque con i suoi confini. Eppure anche loro non erano 
esenti da guerre, a difesa del territorio di caccia  e delle risorse 
"lavorate" (le riserve di carne seccata per l'inverno, pellicce etc.) e in 
seguito dei cavalli, e avevano anche sviluppato ordini militari tipo la 
Societ� del Cane con funzioni di disciplina nella caccia e anche di "truppe 
d'�lite" nel combattimento. Quindi la figura del guerriero specializzato pu� 
esistere anche in una societ� di cacciatori. Con questo non voglio 
trasportare pari pari queste dinamiche nel Paleolitico,  ma forse sono gli 
autori dell'articolo ad essere eccessivamente schematici. 
 

 autori dell'articolo ad essere eccessivamente schematici.
 
Probabile: gia' il Keeley ha criticato questo approccio "quantitativo" basato su 
gruppi che non sono rappresentativi del paleolitico (spesso sono gruppi sconfitti 
in conflitti precedenti e spinti in terre marginali, oppure sono sotto una qualche 
forma di controllo statale che limita il ricorso alla violenza).
 
Ad ogni modo, la materia non e' proprio semplice... caso di scuola: l'Australia.
 
Gli unici aborigeni australiani che si sono potuti studiare prima che il loro 
stile di vita fosse distrutto al contatto con i colonizzatori sono quelli che 
vivevano nel deserto, in quanto la maggioranza di quelli delle zone temperate sono 
morti di malattia prima ancora che venissero a contatto con l'uomo bianco (caso 
analogo alla parte Sud degli Stati Uniti, peraltro).
 
Questi aborigeni del deserto in effetti avevano un livello di conflitto molto 
basso, in parte perche' erano pochi su di un territorio motlo vasto, ma anche 
perche' avevano una cultura che gli imponeva di rimanere in u ndeterminato 
territorio e di avere scambi di donne con altri gruppi per evitare la consanguineita'.
 
Cio' detto, una domanda s'impone: perche' questi aborigeni sono finiti nel deserto 
? Sono forse i soccombenti di conflitti persi nel tempo (e quindi non sono 
rappresentativi) ? Oppure la loro cultura era comune all'intera popolazione 
aborigena prima della colonizzazione ?
 
Ai posteri...


 "lavorate"
 
avere un territorio significa difenderlo - e ogni tanto pigliare un
pezzetto del territorio del vicino
 
l'equilibrio si mantiene a volte con semplici esibizioni di forza, o con
forme di guerra altamente ritualizzate, in cui la quantit� di sangue
versato in rapporto al rumore pu� anche essere minima - situazione ben
nota a chiunque abbia un transito di gatti nel proprio cortile
 
quando invece il controllo delle risorse diventa decisivo per la
sopravvivenza del gruppo, il conflitto pu� assumere i caratteri di un
vero sterminio
 
il "padroni in casa propria" � sempre una frase dal contenuto bellicoso


storica fra comunit� di cacciatori-raccoglitori. 
 
Vorrei ricordare ancora una volta, e non solo a te,  che l'articolo in
discussione non sostiene *l'inesistenza* di guerre (intese come
combattimento coalizzato di una banda contro un'altra) ma solo la loro
maggiore rarit� anche in presenza di fatti di sangue come omicidi o
faide.
Citer� direttamente la conclusione dell'abstract, visto che nessuno
sembra aver voglia di seguire il link:
<<Overall, the findings suggest that most incidents of lethal
aggression among MFBS [Mobile Foragers Band] may be classified as
homicides, a few others as feuds, and a minority as war>>
E a me continua a sembrare piuttosto logico che sia cos�. 


 faide.
 
"maggiore rarit�" in rapporto a che cosa, considerando che si
confrontano civilt� con caratteristiche completamente diverse?


"maggiore rarit�" in rapporto a che cosa,
 
In rapporto alle successive civilt� stanziali


 sembra una boiata
Anche dopo letto l'articolo originale.
Tipiche societą di  cacciatori-raccoglitori come quelle degli indiani delle 
pianure del Nord America la guerra la praticavano eccome.
 
Carlo "Jurassic Park" 

(che io personalmente trovo più attraenti anche scientificamente).
 
Mah, AFAIK, in alcuni territori neanderthal e sapiens hanno convissuto
per 4000 anni o giù di là. 
Cioè per un periodo pari più o meno a tutta l'estensione della nostra
storia scritta. 
Se la scomparsa dei neanderthal è dovuta a genocidio o a shock
culturale, parrebbe trattarsi di uno sterminio molto ma molto al
rallentatore :-)
 
Saluti da Bhisma
 
-- 
...e il pensier libero, è la mia fé!

pianure del Nord America la guerra la praticavano eccome.
 
In misura pari quanto a frequenza, modalità, finalità, alti livelli
organizzativi eccetera a società stanziali comtemporanee come quelle
mesoamericane, per caso? :-)
 
Ma, a parte questo, SOPRATUTTO, il lavoro è una valutazione
etnoantropologica quantitativa del comportamento delle società di
cacciatori/raccoglitori contemporanee, che conclude che in esse, per
quanto ovviamente omicidio e combattimento siano praticati piuttosto
allegramente, la guerra risulta un'attività piuttosto marginale ed
infrequente rispetto alle successive società agricole e stanziali.
Questa ovviamente NON E' una boiata, a meno che non si ritenga che il
lavoro in sé sia scazzato. 
Sarebbe una boiata, semmai, trasportarne meccanicamente le conclusioni
su un problema come quello delle guerre nel Paleolitico, che permane
ampiamente discusso.
 
Ma è anche una boiata, e grossa parecchio, non ammettere che è
comunque un'indicazione di cui prendere nota, che assieme ad altre
evidenti considerazioni di ordine pratico (dispersione sul territorio,
assenza di centri organizzativi forti, controllo del territorio stesso
molto più lasco di quello esercitato da società agricole, mancanza di
accumulo di risorse da predare e in generale di obiettivi economici
forti per la guerra, eccetera) può rendere abbastanza sostenibile
anche l'ipotesi che nelle società paleolitiche la guerra fosse
un'attività piuttosto marginale ed infrequente. 
 
Come faceva giustamente notare Haydn, sulla questione, che resta molto
discussa, pesa anche un certo tipo di impostazione "filosofica", in un
senso e nell'altro, ma assolutizzare le proprie convinzioni in merito,
quella SI' che è una boiata, e in un senso e nell'altro. 


 infrequente rispetto alle successive società agricole e stanziali.
 
da quel che si è capito dall'abstract, c'è un uso un po' troppo
disinvolto di concetti come "innato" e "culturale", che sono da prendere
abbastanza con le molle


 Abele gli devastava i campi ....
 
 
Gli stanziali hanno sempre avuto problemi con i mobili.
 
Potrebbe darsi che Abele avesse rovinato i campi di Caino e gli
abbia anche fatto le corna e addirittura gli ha fregato delle
galline.
 
Ma la Bibbia la scrivono i vincitori...
 
 
-- 
Non ho fatto il

 
http://www.lescienze.it/news/2013/07/20/news/origine_guerra_bande_cacciatori_raccoglitori-1749670/#
 
 
 
Benissimo, ma come dice l'abstract stesso, questo va in contraddizione con studi precedenti, in particolare la significativa, benchè controversa, opera di Diamond.
 
 
 
Personalmente, concordo poi abbastanza con l'opinione espressa da Maurizio Pistone sull'argomento della validità delle osservazioni presenti rispetto alla possibilità di trarne un giudizio valido su tutta la storia e la preistoria, con il caveat, tuttavia, che più passano i decenni e più significativo deve diventare, a mio avviso, l'effetto osservatore. 
 
 
Se non mi sbaglio su questo, allora le ricerche meno recenti di Diamond (per esempio quella sulle guerre tribali della Nuova Guinea, che risalgono agli anni 60) sono più significative di ricerche odierne.
 
 
In altre parole, non escludo che un qualsiasi governo competente (che vive nel presente non nella preistoria) è molto più probabile che intervenga, mettendo fine ad una guerra tribale, oggi, di quanto non lo fosse un governo degli anni 1960, o prima.

 stanzialità.
 
 
Io sapevo che le tribù della Nuova Guinea o dell'Amazzonia
quando si fanno la guerra fanno tante cerimonie e si dipingono,
poi si urlano insulti, poi si tirano addosso un po' di roba
tipo lance o frecce, e qualcuno ci resta ferito o addirittura
morto.
 
Alla fine della giornata tornano a casa, convinti di avergliele
suonate, a quegli incivili!
 
Poi dopo una luna si rivedono, fanno la pace e si regalano un
po' di maiali che arrostiscono in una grande festa dove si
combinano matrimoni.



 
Non si capisce perchè questo non debba valere anche per i Nehandertal che 
sopravvivono a 6-7 glaciazioni europee e poi tutto di un colpo svaniscono 
proprio quando appaiono i Sapiens 
 

 antichi rispetto ad una dei giorni nostri?
 
Credo che la diatriba si risolve con uno studio approfondito delle tribů di 
nativi americani. I primi europei che si avventurarono in Nord-America 
riportano che c'erano guerre tra quelle tribů? Se si il caso č chiuso, anche 
i cacciatori/raccoglitori guerreggiavano
 
http://www.answers.com/topic/native-american-wars-warfare-in-native-american-societies
 
 
Non c'era guerra violenta solo nei territori che oggi corrispondono alla 
California/Oregon. Altrove c'era la "guerra del lutto" che veniva usata per 
catturare prigionieri che avrebbero sostituito quelli morti in precedenti 
battaglie 
 

 coalizzata a livello dell'intera banda) assai pi� di rado
 
Infatti dovevano combattere pi� o meno come i barbari, gruppi familiari, 
clan, che si radunavano al comando di un capo riconosciuto e poi tutti 
insieme all'assalto in una mischia furiosa. Quando arrivano i romani che 
invece hanno ufficiali e tattiche una legione ne schianta fino a 3-4 volte 
di pi�, vedasi per es. questa battaglia
 
http://it.wikipedia.org/wiki/Battaglia_della_strada_Watling
 
 

 Pistone sull'argomento della validità delle osservazioni presenti
 
Giusto, quanto detto a riguardo anche
da Maurizio di questo articolo.
Credo che rispetto agli studi su popolazioni attuali
siano molto più significativi quelli sui resti
archeologici preistorici, in particolare scheletri, 
che permettono a volte di ricostruire le cause 
di una morte violenta.
Avevo letto di una maggiore incidenza di ferite da armi
da guerra sui ritrovamenti a partire dal neolitico.
Mentre sembra che le ossa più antiche mostrano molto più
raramente questi segni.
In questo testo, si citano alcune di queste ricerche:
http://history.eserver.org/neolithic-war.txt
 
 
Ciao

 vero sterminio
 
Su questo non c'č dubbio.
Ma dopo il neolitico vi č una evoluzione del concetto
di sottomissione, da sterminio a schiavitů, molto
piů redditizia.
Piů che scoprire la guerra, hanno trovato
uno scopo vantaggioso per usarla sistematicamente.
 
Ciao

 trovare tracce genetiche nelle popolazioni europee.
 
In effetti, con le cautele del caso, sembrerebbe proprio così:
http://www.nationalgeographic.it/scienza/ricerca/2010/05/07/news/siamo_tutti_un_po_neandertal-21191/
 
 
E per i melanesiani sembra ci siano tracce genetiche di un terzo  gruppo:
http://www.nationalgeographic.it/scienza/2010/12/23/news/nuovo_fossile_umano_denisovan-157070/
 
http://it.wikipedia.org/wiki/Homo_di_Denisova
 

 
http://www.nationalgeographic.it/scienza/ricerca/2010/05/07/news/siamo_tutti_un_po_neandertal-21191/
 
 
S�, sono studi ancora recenti e vanno verificati.
D'altronde sono basati su una comparazione genetica
che pu� portare a risultati molto validi.
 
Vediamo un attimo le caratteristiche fisiche dei
Neandertal rispetto ai sapiens:
- fronte pi� piatta e inclinata, rispetto a quella bombata dei sapiens
- occhi pi� infossati
- zigomi sporgenti
- fisico pi� tozzo
 
Queste sono proprio le caratteristiche fisiche che distinguono
gli attuali europei e asiatici dagli africani sub-sahariani.
 
E, se non accettiamo l'idea della fusione dei sapiens
con precedenti ominidi, dobbiamo allora spiegare in altro
modo come le razze umane si siano differenziate negli ultimi 
50mila anni, un periodo un po' breve per l'evoluzione genetica umana.
 
Notiamo come questa nuova ipotesi ha molto influenzato 
i tentativi diricostruire l'aspetto dei Neandertal. 
Prima venivano disegnati circa come dei gorilla.
Adesso, li fanno biondi, con occhi azzurri e profondi,
profilo acquilino e pelle bianca...
 
Sai mai che noi "bianchi" veniamo proprio da l�?!?
 
Ciao

 profilo acquilino e pelle bianca...
 
è per questo che bisogna sempre avere molta cautela nel valutare questi
problemi, di cui sono evidentissime le inevitabili implicazioni
ideologiche


 
 
Vedi che nei miti (tipo Iliade) ci sono delle
verità, che a volte siamo noi a non vedere ;-)
 
Per esempio, i loro genitori Adamo ed Eva.
Cacciatore e raccoglitrice scacciati dal paradiso terrestre.
 
Ma la colpa, chissà come, è solo di Eva, 
altra sconfitta dall'agricoltura.
Pare che la condizione della donna abbia avuto
un netto peggioramento con la proprietà
terriera che passava di mano tra coloro che
la coltivavano, cioè da maschio a maschio.
 
Ciao

 ideologiche
 
Giustissimo quello che dici sulle conclusioni
dell'articolo, Maurizio.
La guerra non una cosa innata o meno.
E' un'impresa comunque difficile e rischiosa,
deve essere necessaria o al limite 
avere una convenienza che ne ripaga
ampiamente costi e rischi.
 
L'importante è vedere i resti archeologici.
Poi se ne parla.
Per esempio di aspetti militari,
credo sia dal neolitico il ritrovamento
frequente di proiettili di artiglieria,
bossoli di pietra di varie dimensioni.
Potevano essere lanciati con fionde in campo
aperto o con rudimentali macchine per
la difesa di un villaggio.
 
Quelle erano armi potenti da vicino più che 
precise, adatte alla guerra più che alla caccia, 
meno costose e difficili di arco e freccia.
 
Ciao

 combinano matrimoni.
 
Per le battaglie campali sara' anche andato cosii. ma il Keeley riporta come 
l'attivita' bellica principale degli indigeni degli altopiani della Papua Nuova 
Guinea, o degli Yanomano in Amazzonia, non sia consistita in battaglie, ma in 
quello che noi definiremmo guerriglia e/o interdizione.
 
In altre parole, le imboscate a singoli guerrieri avversari, il rapimento di donne 
intente alla raccolta, le razzie e i massacri di villaggi indifesi erano le 
attivita' belliche piu' frequenti e di gran lunga piu' letali.
 
Mettiamo la questione in altri termini: se ti trovi davanti un avversario nomade, 
e' difficile puntare (Clausevitzianamente) al suo centro strategico, in quanto 
questo e' inesistente, meglio quindi la guerra di logoramento: costringerlo a 
cacciare/raccogliere in gruppo (diminuendo l'efficacia economica delle sue 
attivita') e distrarre risorse umani per sorvegliare i suoi insediamenti.
 
Questi sono concetti strategici che implicano organizzazione e direzione politica. 
Quindi, a mio avviso, questi atti sono da considerarsi guerra a tutti gli effetti, 
anche in assenza di battaglie campali.


 quella SI' che ï¿œ una boiata, e in un senso e nell'altro.
 
Per quanto riguarda il Paleolitico, ï¿œ evidente che la tensione pro- e 
anti-Neandertal (semplifico per farmi capire) tra gli studiosi ï¿œ in 
parte basata sulle rispettive tendenze ideologiche. In parte sulle 
rispettive inclinazioni e passioni. In parte, come sempre in tutti gli 
ambiti di ricerca scientifica, sulla necessitï¿œ di tutelare le rispettive 
carriere accademiche.
 
Ci sono studiosi, come Finlayson per citarne uno che ho letto non molto 
tempo fa, che non solo rigettano del tutto la nozione della guerra tra 
Sapiens e Neandertal - a mio avviso assolutamente a ragione - ma che 
sostengono che i Neandertal avevano le stesse capacitï¿œ intellettive e 
intellettuali dei Sapiens, solo che ne facevano uso in modo differente.
 
Questione ancor piï¿œ controversa e su cui si possono avanzare critiche 
piï¿œ fondate della storia ormai screditata del genocidio "bellico" ad 
opera dei nuovi arrivati. E' chiaro, e lo si capisce ancor meglio 
leggendo altri autori, che i pro-Neandertal non solo amano profondamente 
il loro oggetto di ricerca e non sopportano di pensare che i Neandertal 
fossero "meno intelligenti" dei Sapiens, ma sono anche profondamente 
antirazzisti e pacifisti. Al punto che infatti anni fa ci fu una rovente 
polemica quando un pro-Neandertal accusï¿œ pubblicamente un 
anti-Neandertal di essere proprio quello, un bieco razzista, un nazista 
della paleoantropologia.
 
Personalmente sono affascinato dai Neandertal e spero che un giorno si 
riesca a provare che erano intellettualmente dotati quanto i Sapiens, ma 
per quanto io sia incline a stare coi pro-Neandertal, ï¿œ palese che 
antirazzismo e pacifismo (come i loro contrari: un rigido evoluzionismo 
anche razziale e l'idea del darwinismo sociale, e quindi della guerra, 
come regola eterna e ineluttabile della storia umana) sono ideologie, o 
filosofie se vi piace di piï¿œ, moderne attraverso le cui lenti noi 
guardiamo a cose accadute centinaia di migliaia o milioni di anni fa, 
quando quelle ideologie non c'erano.
 
Haydn


 
i Galla, presso cui il Massaja visse dieci anni, erano prevalentemente
pastori, ma � interessante quello che lui racconta della guerra
 
i Galla erano riuniti in piccole trib�, a loro volta collegate in
confederazioni pi� ampie; al tempo dell Massaja si stava passando alla
formazione di piccoli regni regionali
 
i conflitti fra le trib� erano ancora piuttosto frequenti
 
in pratica, gruppi di giovani e teste calde di due trib� confinanti si
mettono a litigare, dalle urla si passa alle legnate, a questo punto
qualcuno tira fuori vere armi, e ci scappa pure qualche morto
 
se la cosa rimane l�, intervengono i vecchi delle due parti, che dopo
lunghe e verbose discussioni riescono a riportare la pace; per i morti
ci si accontenta di un risarcimento economico
 
se per� a qualcuno dei morti � stato prelevato il "trofeo", cio� i
genitali, allora la cosa non si aggiusta pi�: la guerra prosegue fino
alla definitiva sconfitta di una delle trib�, che perde la sua
indipendenza, e diviene dipendente della trib� vincitrice


 rallentatore :-)
 
Gli hanno lentamente eroso l'habitat, � l'unico fenomeno di estinzione 
osservato, in un ecosistiema si introduce una specie e improvvisamente 
alcune specie endogene scompaiono. La particolarit� che pi� l'ecosistema � 
esteso, un continente nel caso dei Neandhertal, pi� questa estinzione � 
lenta. Vai a vedere invece le estinzioni causate dalle c.d. "specie 
invasive" nei laghi e nelle isole possono verificarsi in brevissimo tempo 
 

 Sai mai che noi "bianchi" veniamo proprio da l�?!?
 
 
S�, ancora un po' e vien fuori che erano ariani che parlavano
inglese con accento posh...


 la coltivavano, cio� da maschio a maschio.
 
 
Mi pare di aver letto che il patriarcato (potere maschile,
matrimonio monogamico o al massimo poliginico, divinit�
maschili ecc) sia sorto per la necessit� di garantire la
trasmissione ereditaria dei beni (terra, armenti) a un
effettivo figlio del padre e non a un "bastardo" figlio di NN.
Quindi sarebbe conseguente allo sviluppo di agricoltura ed
allevamento.


 tutti gli effetti, anche in assenza di battaglie campali.
 
Teniamo però presente che gli abitanti della Nuova Guinea e gli Yanomani
sono agricoltori e non cacciatori-raccoglitori. Se cambia qualcosa per il
discorso non saprei dirlo. Mi sembrà però convincente che uno sforzo
bellico organizzato sia abbastanza difficile da sostenere in gruppi
"anarchici" come quelli dei cacciatori-raccoglitori. Il che non implica che
manchino faide, omicidi od occasionali spedizioni contro i vicini.

 Non ho fatto il
 
Peccato ;-)
 
ciao

 manchino faide, omicidi od occasionali spedizioni contro i vicini.
 
E se le imboscate e le razzie fossero invece sistematiche ? Non sarebbe questa 
serie di atti da considerarsi guerra ?
 
Secondo il Keeley sono proprio queste tattiche che, alla lunga, comportano le 
perdite umane piu' ingenti, il che -mi ven da pensare- si riallaccia alla teoria 
di Hanson sulle battagli oplitiche; battaglie che tutto sommato erano meno 
distruttive, e quindi preferibili, ad uno stato di guerriglia permanente con 
razzie ed imboscate.


 razzie ed imboscate.
 
Infatti, la guerra dal neolitico non � pi� solo sterminio.
Diventa un'industria in cui i gruppi, i popoli, investono
notevoli risorse e che quindi deve produrre un risultato
vantaggioso economicamente. 
Prede e prigionieri non vengono "sprecati" distruggendo
e massacrando a vanvera, ma attentamente spartiti 
tra i vincitori.
La guerra diventa molto pi� importante nel neolitico, 
ma pi� "civile" se � possibile definirla cos�...
 
Ciao

 i cadaveri dei nemici venivano totalmente consumati.
 
Concordo con quanto hai scritto, eccetto per questo punto, in quanto i segni di 
cannibalismo sono piuttosto evidenti sulle ossa.
 
La macellazione fatta con attrezzi di roccia od ossidiana rilascia schegge della 
lama nelle ossa, mentre in caso di scalpatura o raschiatura di tessuti molli si 
rinvengono delle incisioni poco profonde, per tacere delle fratture necessarie per 
estrarre cervello e midollo, anche queste piuttosto caratteristiche.
 
Per quel che possono valere come fonte i miti (i "dreaming") degli aborigeni 
australiano, anche in questi ci sono dei riferimenti al cannibalismo -con una 
connotazione negativa.


 cannibalismo sono piuttosto evidenti sulle ossa.
 
S�, hai ragione. Mi chiedevo come mai vi siano pochi segni
di violenza umana sui resti del paleolitico.
Ma come dici � difficile che il cannibalismo o altre
tecniche di distruzione dei cadaveri non lascino segni
da noi interpretabili.
 
Dopo il neolitico, sono molto frequenti i segni di morti
violente dovute ad armi da guerra, ma anche presenti
quelli di ferite in battaglia ricalcificate 
su persone morte dopo per cause naturali.
 
Tale frequenza non mi risulta esservi nei ritrovamenti
paleolitici. Senza andare tanto indietro, 
la ricca societ� del magdaleniano in tutta
l'Europa e l'Asia centrale deve essere finita
per eventi traumatici, tipo l'esaurimento del
cibo dovuto all'estinzione dei mammut e la
glaciazione. Nella crisi di questa societ�
vi sarebbero i presupposti per scontri
violenti tra gruppi non piccoli di uomini 
per impossessarsi delle ultime risorse, ma non mi 
risulta che se ne siano trovate prove archeologiche.
 
 
Ciao

 i cadaveri dei nemici venivano totalmente consumati.
 
la conservazione di resti umani è in ogni caso un fatto eccezionale; un
corpo abbandonato sul campo di battaglia sicuramente verà divorato da
animali selvatici ecc. Occorre un concorso straordinario di circostanze
perché si trasformi in fossile
 
anche le sepolture intenzionali del paleolitico sono molto rare; ed è
difficile che i morti nemici venissero sepolti con cura
 
senza contare che storicamente abbiamo diverse forme funerarie che
comportano la distruzione dei corpi, il rogo, l'esposizione gli avvoltoi
o ad altri predatori ecc.


l'agguato ai nemici isolati e la sottrazione del cibo altrui.
 
No, non mi convince. 
 
Perchè diavolo una tribù di cacciatori-raccoglitori paleolitici
avrebbe dovuto impegnarsi in una guerra (che costa molti più morti e
feriti della caccia) per sottrarre ad un'altra banda delle riserve
alimentari che poteva procurarsi in modo molto meno pericoloso e
faticoso?
 
Perché diavolo avrebbe dovuto impegnarsi in una guerra per controllare
una zona di caccia-raccolta quando, senza rischi, poteva
tranquillamente spostarsi, vista la scarsissima densità di popolazione
e l'abbondanza di risorse naturali? 
 
Immagino abbiate presenti le testimonianze pittoriche paleolitiche:
estrema abbondanza di animali, rappresentazioni naturali, esseri
fantastici etc, assenza di rappresentazioni di guerra, scarsezza di
rappresentazioni di combattimento (e quelle identificate come tali non
lo sono con sicurezza)
 
Immagino abbiate presenti i ritrovamenti paleolitici e la
scarsità/assenza di prove archeologiche di guerra in questo periodo,
tantopiù significativa in quanto si tratta di un periodo lunghissimo.
Persino il famoso Cimitero 117 coi suoi scheletri di uccisi da frecce
o dardi, così tanto citato anche AFAIK è l'unico tra tanti
ritrovamenti paleolitici, rscende all'Epipaleolitico e nemmeno in
questo caso si è sicuri che si tratti della prova di una guerra,
potrebbe trattarsi di accumulazione nel tempo di cadaveri di uccisi
per ragioni di giustizia o sacrificali etc. 
 
Immagino abbiate presenti i dati antropologici dei grandi primati: il
massimo della conflittualità --  qualora essa si presenti, anche
l'instaurarsi di rapporti amichevoli tra branchi diversi è possibile
--  è l'attacco opportunistico (se in vantaggio numerico, cioè) contro
altri maschi adulti nelle zone "di frontiera": attacchi di gruppi
contro altri gruppi nel pieno della loro zona territoriale sono
inesistenti. 
 
Della rarità di guerre tra cacciatori-raccoglitori "puri" abbiamo già
visto.
 
Tutto questo ci dice che la guerra era un'attività assente o quanto
meno rara e poco importante culturalmente e psicologicamente nel
Paleolitico: se accadeva doveva essere motivata da circostanze
piuttosto eccezionali che rendevano inevitabile una competizione per
le risorse che di norma era evitabilissima. 
 
Sappiamo invece che le prime testimonianze sicure di guerra risalgono
al Neolitico, quando essa appare assumere un'importanza crescente e
preponderante nei ritrovamenti archeologici cimiteriali, di
fortificazioni e nelle rappresentazioni artistiche.
Questo quaglia con l'ovvia constatazione che è appunto nel Neolitico
che la guerra diviene un'attività che vale la pena di fare, perché il
possesso della terra e della forza-lavoro diviene importante, perché
importanti sono le accumulazioni da predare, etc.
 
Per quale motivo si dovrebbe retrodatare senza prove la comparsa della
guerra al Paleolitico invece che situarla in un Neolitico in cui è
ampiamente documentata, è qualcosa che onestamente mi sfugge. 
 
Saluti da Bhisma
 
-- 
...e il pensier libero, è la mia fé!

 risulta che se ne siano trovate prove archeologiche.
 
Su questo avvenimento non so nulla :|
 
Saluti,
-- 
Regards,
 
Luca Morandini
http://www.lucamorandini.it
 

 altri maschi adulti nelle zone "di frontiera"
 
Invece, concordo nel dire che nel paleolitico la
guerra era una eventualità più marginale perché
non vi erano i guadagni che poi permetteva
con l'agricoltura. Per esempio, ho letto che all'inizio
del neolitico Gerico avrebbe avuto circa 2000 abitanti
di cui 500 combattenti.
Alla fine del neolitico, nel vicino oriente,
vi sarebbero stati eserciti di 5000-10000 soldati
capaci di operazioni di guerra organizzate
(tipo marciare in riga e tenere la linea di battaglia) 
agli ordini di leader militari.
 
Ciao

 E chi ha detto che sono pochi ? Vedi il cimitero in Nubia (Jebel Sahaba)
 
Sě, ne parla anche l'articolo sulle guerre neolitiche.
http://history.eserver.org/neolithic-war.txt
 
 
Il cimitero 117 č il piů antico caso certo di evento bellico
umano: 12mila a.C., la fine del paleolitico in quella zona.
 
Vuol dire che i precedenti 1-2 milioni di storia umana
non ci hanno lasciato alcun segno certo di guerra.
Per quello si suppone che prima del neolitico la guerra
fosse marginale.
 
L'altra sepoltura in Germania č del mesolitico, cioč
quel periodo di crisi, seguito alla fine
dei cacciatori magdaleniani in Europa. Quindi conferma che dal
paleolitico non abbiamo prove di eventi bellici.
 
Ciao

 oppure i crani di Ofnet,
 
Inizialmente datati al Mesolitico, oggi la datazione varia
dall'Aurignaziano al Neolitico a seconda degli autori. 
 
Resto quindi in attesa delle "non poche prove" di guerra sicure di
guerra nel Paleolitico,  grazie :-) 
 
Per intanto segnalo un articolo il cui punto di vista coincide col
mio:
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC1266108/
 


 difficile che i morti nemici venissero sepolti con cura
 
Concordo totalmente su quanto dici a riguardo
della conservazione dei cadaveri.
Continuo la discussione non per polemica ma
per la validità degli argomenti che tutti
stanno portando su questa prospettiva nuova
e interessante della preistoria militare.
 
A quanto dici, bisogna aggiungere che
anche i vincitori hanno morti e feriti in guerra
(anche se solitamente meno...)
e che invece tributano a loro di norma
i massimi onori funebri.
 
Quindi, avrebbero dovuto esserci
anche dal paleolitico vecchi e gloriosi capi militari
con ferite e contusioni ricalcificate nelle ossa,
seppelliti accanto alle loro armi, come troviamo
dal neolitico in poi.
 
Ciao

 tribù vincitrice
 
 
Lo sfregio del cadavere nemico c'è anche nell'Iliade, no?


 guerriglieri (VietNam, Iraq, Afghanistan).
 
 
Modestamente dissento, almeno sul Vietnam.
 
Non si mandano B52 contro guerriglieri.



Beh, ho detto principalmente: l'interdizione della pista di Ho Chi Minh, i 
bombardamenti strategici al Nord (LINEBACKER II), operazioni come SILVER BAYONET 
II o LAM SON 719, non erano contro guerriglieri.
 
Ma la guerra e' stata persa nei villaggi del Sud VietNam, e quella parte di 
conflitto era contro guerriglieri.


 
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC1266108/
 
 
Interessante. Segnalo anche questo:
http://www.orgonelab.org/SaharasiaNewUpdate.pdf
 
 
Sarebbe interessante immaginare come essere iniziato 
il fenomeno, che senza ombra di dubbio dal neolitico
ci ha lasciato molte testimonianze.
 
Sono stati gli allevatori ad assalire i contadini?
Oppure i cacciatori sono diventati i primi guerrieri?
 
Per me, hanno iniziato proprio i contadini tra di loro.
Non all'inizio, quando l'agricoltura era una
attività molto faticosa, un ripiego necessario
dovuto all'esaurimento delle risorse naturali.
 
Ma successivamente le comunità agricole sono riuscite
a crescere, aumentando di numero e complessità.
Nelle zone temperate, l'agricoltura richiede una forza
lavoro massiccia e organizzata nei mesi paradossalmente
"peggiori", cioè dalla raccolta estiva alla
semina di marzo.
Nei mesi da marzo a luglio, sul Mediterraneo e nel vicino
oriente, i campi di cereali in crescita 
richiedono minor cura (annaffiatura ed estirpazione degli infestanti)
 
Come si poteva impiegare l'ingente forza lavoro maschile
nei mesi da marzo a luglio?
La maggiore attività del contadino in quei mesi in fondo
è già la difesa, se non da ladri, sicuramente dagli animali 
che danneggiano il raccolto.
 
Magari, davano anche un'occhiata ai campi dei vicini meno numerosi.
Pensavano che con un'azione di forza avrebbero potuto, se
non conquistarli definitivamente, almeno razziare il prodotto
dei campi e qualche magazzino, giusto in tempo per tornare a casa
per la propria raccolta, con beni e schiavi.
 
I conti giustificavano l'impresa, a mio parere.
Il passaggio successivo di questo ragionamento è quello 
della difesa fortificata dei borghi, per proteggere se non
i campi almeno persone, animali e magazzini.
 
Ciao

 Non si mandano B52 contro guerriglieri.
 
se lo si fa, si perde la guerra


 Lo sfregio del cadavere nemico c'è anche nell'Iliade, no?
 
ma non la collezione di "trofei", che ornano la casa del guerriero, e
dopo la sua morte la sua tomba


 di conflitto era contro guerriglieri.
 
La guerra in Vietnam è finita con un offensiva di tipo convenzionale  da 
parte dell esercito nord-vietnamita  nel 1975.
Senza il massiccio intervento aereo americano probabilmente il sud 
sarebbe crollato già' nel 1972 , sempre ad opera di un offensiva 
convenzionale nord vietnamita .
 
 

 vietnamita .
 
Quello e' stato il colpo finale, ma le campagne era gia' al di fuori del controllo 
governativo da anni, e il baricentro politico del VietNam era proprio nelle campagne.



la guerriglia vietcong subi' un colpo disastroso durante il Tet del 1968 
  , persero tanti di quegli uomini da non  rappresentare piu' una 
minaccia mortale per Saigon  .
Il guaio era che Westmoreland e Jonhson prima del Tet avevano parlato di 
vittoria  vicina e certa e da un punto di vista d' immagine fu un 
disastro per gli Usa

 Saigon  .
 
Se per questo, il programma PHOENIX elimino' una buona parte dei quadri del 
partito nel Sud, tanto che dovettero essere sostanzialmente rimpolpati dai 
compagni del Nord.
 
Cio detto;, la guerra fu combattuta principalmente con tattiche di guerriglia e 
contro-guerriglia, per cui la mia formulazione originaria tiene.


 
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC1266108/
 
 
Letto, e ti ringrazio della segnalazione. Mi sono anche letto una rencesione di un 
libro dello stesso autore ("Warless Societies and the Origin of War"), apparso in 
"American Anthropologist" Giugno 2003; da quel che ho capito, per il Kelly 
l'evoluzione e' stata la seguente:
 
1) Alcui primati contemporanei (gli scimpanze'), e gli uomini paleolitici prina 
dell'invenzione delle armi da lancio (giavellotti, magari con un atlati, ed arco e 
freccie), praticavano la guerra.
 
2) Con l'invenzione delle armi da lancio il vantaggio tattico delle imboscate 
diminuisce, e le guerre diminuiscono perche' era piu' proficuo allargare la zona 
di raccolta/caccia tramite accordi che tramite imboscate dall'esito incerto.
 
3) Con la segmentazione della societa' accaduta nel Neolitico, la guerra 
ricomoncia ad essere pratricata, e con ben maggiore letalita' che nel Paleolitico 
pre-armi da lancio (cioe' con raid negli insediamenti avversari).
 
Il Kelly quindi da piu' peso agli elementi sociali (stratificazione della societa' 
e solidarieta' di gruppo) e a quelli tattici, rispetto alla territorialita' 
causata dalla presenza di campi coltivati o di magazzini di viveri da difendere. 
In particolare il Kelly da' importanza alla percezione di un'offesa ad uno del 
gruppo come offesa all'intero gruppo, e sostiene che questa soidarieta' di gruppo 
sarebbe stata una delle molle principali della "reinvenzione" della guerra.
 
Debbo dire che, a differenza di te, mi risulta difficile essere in accordo con il 
Kelly.
 
Saluti,
 
Luca Morandini


Kelly.
 
Guarda, la questione è semplice: non abbiamo prove reali
dell'esistenza diffusa di guerre nel Paleolitico, il che si accorda
con la constatazione piuttosto ovvia che è nel Neolitico che la guerra
diviene un'attività che vale la pena di fare. Concludiamo quindi che
la guerra è un'attività relativamente recente nella storia umana,
ovviamente sino a prova contraria. 


 � un tantino pi� adeguata di "guerra" a situazioni del genere. 
 
"diversamente pace"?
 
=====
 
non vorrei che la questione si riducesse alla banalit�, che essendo le
popolazioni paleolitiche formate tipicamente da poche decine di
individui, i quali tendenzialmente si spostato su ampi teritori di
caccia, e le popolazioni neolitiche formate da gruppi di centinaia o
migliaia di individui, preferibilmente (non sempre) stanziali, le
"temporanee interruzioni della situazione di assenza di episodi
collettivi di violenza letale" assumono caratteri molto diversi nelle
due situazioni
 
se vogliamo chiamare "guerra" solo le seconde, e dare un nome diverso
alle prime ("ammazzatina di gruppo"?) per me non c'� problema
 
torno per� a dire che la questione chiave � l'inserimento all'interno
della discussione dei termini (ancora presenti nel subject) di difficile
definizione, e di pericolosa devianza ideologica, "innato" e "culturale"


definizione, e di pericolosa devianza ideologica, "innato" e "culturale"
 
Scusa, sarà la questione chiave per te, per me la questione chiave è:
<<perché mai dovremmo retrodatare la comparsa e la diffusione della
guerra al Paleolitico quando non abbiamo prove (ammesso e non concesso
che siano tali) di essa sino a prima di diecimila anni fa? 
 
Ma naturalmente, se volete dirmi che la guerra la fanno anche gli
scimpanzé, allora avete senz'altro ragione voi :-D


 ovviamente sino a prova contraria.
 
D'accordo sulla difficolta' di arrivare a conclusioni definitive su avvenimenti 
cosi' distanti.


 che si combattevano.
 
Ma questo è il punto, non si tratta di un problema di scala. È difficile
pensare che in una società nelle quali sono assenti (o sono molto deboli)
stratificazione sociale e strutture gerarchiche si possano condurre in modo
organizzato e continuativo vere e proprie guerre. Per quanto forte sia
l'identità di clan, non ci sono vincoli coercitivi se hai altre priorità.
Il gruppo può trovare forme di coordinamento per una singola impresa, ma
andare al di là non doveva essere molto frequente. Nessuno mette in dubbio
che forme di violenza intergruppo ci siano sempre state, ma quel che
descrivete come guerra a me sembra sia più simile alle faide familiari dei
nostri paesi. Ci può essere un'ostilità più o meno latente tra due gruppi
di famiglie e atti di violenza occasionali, ma per parlare di guerra mi
sembra manchi qualcosa.

per me va benissimo, ma non sposta i termini della questione.
 
Strano, avrei creduto che il rapimento di femmine, le razzie ed i
massacri in territorio nemico, l'organizzazione, la finalità politica
di eliminare o scacciare o sottomettere il gruppo avversario non
fossero una questione di scala, ma fossero i criteri per parlare di
guerra secondo te, criteri che negli scimpanzé sono clamorosamente
assenti. Ma si vede che nel frattempo hai cambiato idea, giusto? :-)


 nei mesi da marzo a luglio?
 
 
Costruendo piramidi!
 :-)


Luca Morandini, 07:06, domenica 28 luglio 2013:

No, i Vietcong non erano più un problema. Il problema era
l'esercito del Nord, decisamente convenzionale (anche se molto
più "leggero" degli USA).


 pi� "leggero" degli USA).
 
Diciamo cosi ' , gli americano sono stati logorati e portati ad 
andarsene dalla guerriglia . Una volta andati via gli americani i nord 
vietnamiti hanno iniziato  ad usare il loro esercito ( carri armati , 
artiglieria etc )   contro i sud vietnamiti .
Questa foto � eloquente dei mezzi impiegati dai nordisti
 
http://www.nytimes.com/learning/general/specials/saigon/110599saigon-pix.11.html
 
 

 pių "leggero" degli USA).
 
Quello e' successo dopo il ritiro delle truppe di terra USA, ma, lo ripeto, a quel 
punto la guerra era gia' persa (in pratica il governo del Sud-VietNam controlava 
solo le aree urbane).


 l'identità di clan, non ci sono vincoli coercitivi
 
Sulla coercizione il Keeley di "War before civilization" ha scritto alcune cose 
interessanti, ma, in essenza, ti da ragione: i guerrieri primitivi erano 
sicuramente ben addestrati "individualmente", ma mancavano della capacita' di 
eseguire azioni di "gruppo" che hanno gli eserciti statali. Ci sono, ovviamente, 
eccezioni, come la caccia ai grossi mammiferi o l'addestramento eseguito da alcuni 
gruppi di tribu' (Keeley li chiama "chiefdom") in Polinesia e i Nord-America, 
tutte attivita' che richiedono coordinamento e obbedienza ad un leader.
 
Personalmente, non ritengo che sia necessaria una continuita' di azioni per 
giustificare il termine "guerra": un clan che ne massacra un'altro per ottenere 
accesso esclusivo ad una sorgente, e', a mio avviso, un atto di guerra.


 assenti. Ma si vede che nel frattempo hai cambiato idea, giusto? :-)
 
Come gia' detto, sugli scimpanze' riportavo il pensiero del Kelly, non il mio.
 
Capisco la vis polemica, ma debbo dire che trovo un po' irritante il tono di 
alcuni tuoi passaggi.


 attivita' che richiedono coordinamento e obbedienza ad un leader.
 
Anche nel caso del chiefdom mi pare che siamo già in presenza di forme di
stratificazione sociale e di accumulazione di risorse.

 stratificazione sociale e di accumulazione di risorse.
 
Si', ma non di coercizione (al limite di leadership).
 
Per la cronaca, anche a livello di clan si possono accumulare risorse: punte di 
lancia in ossidiana, quarzo, ocra, ambra...


altro discorso.
 
Il discorso si sta facendo ripetitivo: personalmente non vedo ragione
di retrodatare senza prove, e con ragionamenti che trovo scarsamente
convincenti, la comparsa della guerra a prima del Neolitico, o al
massimo nelle fasi transizionali, se vogliamo prendere per buona come
prova il cimitero 117 che rimonta a diecimila anni fa suppergiů. 
Mi ricrederň in presenza di prove. Detto questo, sinceramente, non
vedo motivo di proseguire. 
 
Saluti da Bhisma
 
-- 
...e il pensier libero, č la mia fé!

Arminio, 13:17, mercoled� 31 luglio 2013:

Non mi dice niente altro che l'esercito vietnamita aveva almeno
due vecchi tank russi in grado di muoversi...
:-)
 
Dien Bien Phu era guerriglia o guerra?


 Dien Bien Phu era guerriglia o guerra?
 
Guerra: assedio ad una piazzaforte come ai bei tempi del Vauban.
 
Cio' detto, Dien Bien Phu fu l'epilogo di una lunga guerriglia.


 vedo motivo di proseguire.
 
Un po' di prove, riferite all'Europa, le puoi trovare in [3].
 
Capisco il tuo applicate un sano principo di economia, ma mi sembra che la teoria 
che la guerra nasca con l'agricoltura e la stanzialita' sia contraddetta da 
evidenza archeologiche (ancorche' limitate) ed etnografiche.
 
Insomma, faccio mia la conclusione del Thorpe e penso che non esista un'unica 
teoria che possa spiegare la nascita della guerra, meno che mai legarla ad un 
particolare periodo storico,
 
Saluti,
 
[1[ 
http://ngogochimp.commons.yale.edu/project/
 
[2] 
http://www.nytimes.com/2010/06/22/science/22chimp.html
 
[3] "Anthropology, archaeology, and the origin of warfare", I.J.N. Thorpe, World 
Archaeology Vol. 35(1): 145ï¿½165
 
 
Luca Morandini
http://www.lucamorandini.it
 

 allevamento.
 
Eppure molti sostenitori di una presunta "età dell'oro" del matriarcato la 
collocano proprio nel neolitico, con una società non più dipendente dalla 
caccia (e conseguentemente non più dalla "violenza" e dalla forza fisica 
necessarie per cacciare) e con la donna dominante sull'uomo in quanto 
detentrice di una sorta di "sapere" agricolo. Non che io creda nel 
meccanicismo di certe tesi che a volte sconfinano nel new age, ma le ho 
lette spesso.