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Titolo: Importanza militare della Resistenza

Salve, in prossimità del 25 aprile vorrei porre qualche domanda sul

ruolo militare della Resistenza Italiana, sperando che la cosa non si

trasformi in una disputa politica. Ho trovato facilmente

infomazioni relative all'importanza politica e morale del fenomeno

ma poco se si parla della sua utilità da un punto di vista

strettamente

bellico. Premetto che ritengo che la resistenza sia stata utile ma non

decisiva,

nel senso che gli alleati avrebbro vinto ugualmente anche se non ci

fosse stata,

ma di che entità è stato il suo contributo alla vittoria? Ha distolto

dal fronte molte truppe oppure si trattava in ogni caso di reparti

non

impiegabili contro gli alleati? Ha danneggiato le linee di

rifornimento tedesche

tanto da rendere loro impossibile determinate operazioni? Di quanto

ha

accorciato (se lo ha fatto) la campagna d'Italia?

Rispetto alle altre resistenze europee ha avuto un ruolo maggiore o

minore?

Chiedo scusa per la banalità di certe domande e ringrazio

anticipatamente per

le risposte.


 di che entità è stato il suo contributo alla vittoria?



Ti do una risposta molto concisa per non entrare in polemiche.

Se la tua domanda fosse: La resistenza europea, non ti saprei rispondere che 

peso abbia avuto la somma delle resistenze.

Limitandoci a quella italiana, il suo anticipo alla vittoria fu di pochi 

giorni. Senza entrare nei meriti numerici, la percentuale di soldati 

tedeschi impiegati sul fronte italiano rispetto al totale degli impegni 

bellici è bassa. Pertanto, qualunque ipotesi si faccia sul numero di soldati 

tedeschi neutralizzati dalla resistenza, non è ipotizzabile che impiegandoli 

su altri fronti avrebbero ritardato la vittoria Alleata. Al più si potrebbe 

pensare che se non fosse esistita la resistenza, i tedeschi avrebbero potuto 

tenere la linea Gotica o comunque evitare il crollo del fronte italiano. Ma 

queste truppe si sarebbero comunque arrese l'8 Maggio in concomitanza col 

crollo tedesco. 


tanto da rendere loro impossibile determinate operazioni? 



A memoria, di effetti reali *diretti* su operazioni tedesche

importanti in corsoi mi viene in mente solo  una grossa azione che si

svolse al confine tra Francia e Piemonte, o giù di là, di cui parla

Nuto Revelli.

Quando ho tempo di riprendermi in mano un paio di libri vedo meglio.



Saluti da Bhisma



-- 

...e il pensier libero, è la mia fé!


 ma di che entità è stato il suo contributo alla vittoria?



Più o meno vicino allo zero spaccato. Combatterono quasi esclusivamente 

contro le truppe di Salò la cui unica funzione a loro volta era proprio 

quella di contrastare i partigiani, i tedeschi che combattavano in linea 

quasi non si accorsero mai dell'esistenza dei partigiani




 impiegabili contro gli alleati?



Il grosso della lotta anti partigiana  venne sostenuto dalle forze della

repubblica sociale italiana , in particolare la guardia nazionale

repubblicana , le brigate nere , l' esercito regolare di salo' , x mas e

via dicendo .

I tedeschi non nutrivano una gran fiducia negli italiani e tranne poche

eccezioni  li tennero alla larga dal fronte .



-- 



questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 

http://www.newsland.it/news
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ab...@newsland.it





 eccezioni  li tennero alla larga dal fronte .



Vero: nel diario di guerra della 14a Armata (quella di Anzio) è scritto

esplicitamente che debbono accettare il Btg Barbarigo per motivi politici.



Saluti,



Luca Morandini

http://www.lucamorandini.it



 un periodo piuttosto critico per le forze tedesche in Italia)



Quindi la forza militare dei partigiani era una fonte di grande 

preoccupazione per i tedeschi? 




 bellico.



Il ruolo politico e morale della resistenza italiana è significativo, ma

non 

quello militare. Avere 40mila uomini dietro le linee nemiche poteva

aiutare 

di più gli alleati. Ma inglesi e americani non si fidavano di partigiani

in 

gran parte comunisti.

Inoltre, la guerra in Europa si era già decisa altrove, prima del

settembre 

43: il fronte italiano era militarmente secondario. 



Con l'occasione riporto questa canzone poco nota che ricorda i morti di 

tutte le parti. Con l'auspicio di passare oltre le polemiche di 70 anni

fa: 

adesso abbiamo altri problemi comuni...



La sepoltura dei morti



Il mese d'aprile tra tutti è crudele,

sui morti fiorisce il lillà.

L'inverno ha sepolto la loro memoria,

lasciando soltanto pietà,



 e adesso una vita è una faccia ingiallita

 è solo una fotografia,

 la morte non vale nemmeno il giornale

 che leggi e che poi butti via.



In mezzo al biliardo tre morti ammazzati:

tu segna otto punti per te,

continui a parlare di cronaca nera

che leggi bevendo il caffè.



 «Nel '64 era tutto più bello,

 ma quello era l'anno del boom,

 Guidavo nel vento la nostra '600

 E i morti restavano giù».



In mezzo alla gente che sfila al mattino,

sotto l'insegna del tram

ho riconosciuto un nostro vicino

che gioca a biliardo nel bar.



 «Quel corpo che tiene sepolto in giardino

 di fiori ne dà o non ne dà?

 Tenga lontano il suo cagnolino:

 se scava lo ritroverà.»



 grande preoccupazione per i tedeschi?





Più che se non ci fossero.



Inoltre i p. non erano disponibili come schiavi da far lavorare

per loro. 





-- 

Non ho fatto il


 dell'esistenza dei partigiani





Ovviamente i partigiani non stavano in linea.



Se erano uno zero perché gli Alleati gli lanciarono uomini e

mezzi?



Se erano uno zero perché i nazisti lanciarono offensive per

riprendere il controllo del territorio delle Repubbliche libere?



 (circa un Rgt)



La domanda era l'influenza che possa aver avuto la resistenza italiana nel 

complesso generale della guerra.

Parli di un reggimento per un certo periodo. Ipotizziamo pure per sempre e 

che se non ci fosse stata la resistenza fosse stato mandato sul fronte 

russo: cosa cambiava?

Raddoppiamo, triplichiamo, quadruplichiamo: cosa potrebbe cambiare in un 

gigantesco conflitto che vedeva impegnate centinaia di divisioni?





Grande non direi proprio, di sicuro una distrazione ed una causa di

riduzione di efficenza.



Luca Morandini

http://www.lucamorandini.it



 riprendere il controllo del territorio delle Repubbliche libere?



Motivi di propaganda 




 Più che se non ci fossero



Però verso la fine del 44 il fenomeno partigiano era stato virtualmente 

estirpato quasi senza grosso sforzo. La propaganda del dopoguerra ad alcuni 

ha fatto credere che i partigiani vinsero la guerra quando invece il loro 

contributo fu quasi simbolico da un punto di vista militare 




 riduzione di efficenza.



Io lo definirei un prurito difficile da grattare.





-- 

http://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=gebyJHJS3Dw



 Motivi di propaganda 



ah be'



-- 

Maurizio Pistone    strenua nos exercet inertia  Hor.

 
http://blog.mauriziopistone.it


 
http://www.lacabalesta.it


 
http://blog.ilpugnonellocchio.it



 riprendere il controllo del territorio delle Repubbliche libere?



Giusto. Vi sono diversi effetti concreti

della resistenza che costrinsero i tedeschi

perlomeno a dedicare risorse altrimenti

impiegabili altrove, come:

- insurrezioni come quella di Napoli

- assorbimento di parte dell'esercito

italiano dissolto l'8 settembre

- rifiuto dei militari internati

- mancanza di collaborazione della popolazione

- renitenza alla leva e al lavoro forzato

- minaccia ai collegamenti nelle retrovie

da parte di circa 40 partigiani armati

- sabotaggio delle forniture nelle fabbriche

del nord Italia (aspetto consistente ma poco noto)

- controllo militare delle montagne con

necessità di massicci rastrellamenti nazifascisti

- azioni clandestine in città che impegnavano

ingenti forze di polizia tedesche e della RSI

- l'insurrezione generale "del 25 aprile"



E' sbagliato dire decisive queste cose

nell'ambito generale della II GM.

Ma anche è semplicistico dire "zero",

bisogna per lo meno approfondire il

numero di soldati tedeschi impegnati

per contrastare quegli effetti.



ciao



 aiutare di più gli alleati



poiché le forze partigiane erano composte in grandissima maggioranza di

renitenti alla leva e di soldati già in servizio ma che si erano dati

alla macchia dopo l'8 settembre, anche se non fossero stati una forza

combattente sottrassero comunque risorse alle forze armate della RSI.



Sicuramente non furono un esercito capace di condurre una propria guerra

come i partigiani di Tito; ma crearono ugualmente il vuoto intorno agli

irriducibili del fascismo, che non riuscirono a liberarsi dal loro ruolo

di Quisling. Nel '43-45 ci fu una guerra nazionale: e fu la Restitenza.



====



È curioso che in queste stesse larghe bande, oggi, si stia discutendo

sul ruolo dell'Italia nella II Guerra Mondiale, sostenendo che è

naturale che non avremmo potuto vincere la guerra se non grazie

all'alleato tedesco; e questo sarebbe il motivo che spiega la nostra

entrata in guerra. Invece si scopre sempre con grande soddisfazione che

senza gli alleati, i partigiani da soli non sarebbero stati in grando di

cacciare i tedeschi. E questo invece sarebbe invece il motivo per cui la

loro partecipazione alla gerra è stata del tutto inutile.



Come al solito, hanno ragione tutti e due. L'Italia, senza la Germania,

ha dimostrato di crollare dopo pochi mesi. I partigiani, senza gli

angloamericani, sarebbero solo riusciti a farsi ammazzare tutti.



La conclusione, è che, da qualunque parte la si rigiri, il colpo di

testa del 10 giugno è stato una cazzata immane. Tutti ci hanno rimesso:

anche Mussolini, che altrimenti sarebe morto nel suo letto.




Innanzitutto in Italia non vi erano "centinaia di divisioni", e quella in parola 

era una singola operazione in un settore secondario del fronte; immagina anche il

degrado di efficienza nel dover scortare treni e convogli, nel non poter fcar

viaggiare i camion isolati, nel dover riparare i file telefonici di continuo, etc.



E non dimentichiamoci dei morti e feriti causati dalle azioni partigiane

(per la zona in questione stiamo parlando di circa 200 perdite causate dai

partigiani in circa 8 mesi - se non mi ricordo male).



Di sicuro nulla di decisivo, nemmeno di preoccupante, ma un contributo non

disprezzabile.



disprezzabile.



E' interessante la scelta di termini, perché "preoccupante da subito"

fu invece l'azione partigiana italiana secondo il generale

(Obergruppenführer) Karl Wolff, capo supremo delle SS e capo di

polizia nel Nord Italia durante l'occupazione tedesca. 

Secondo le memorie del feldmaresciallo Kesselring, invece la stessa

azione diventò "realmente molesta" solo nell'aprile '44, quando le

bande partigiane iniziarono ad agire anche negli Appennini.



Giorgio Bocca, nel suo libro "Storia dell'Italia partigiana" da cui

traggo le due citazioni di cui sopra ritiene "insincero" Kesselring

nelle sue memorie, sulla base di alcuni carteggi di questi con

Graziani sulla lotta partigiana risalenti al Gennaio '44, e sulla base

del fatto che già nei rastrellamenti antipartigiani del'inverno '43/44

in Alta Italia era stato impiegato l'equivalente di tre divisioni

tedesche. 



Io mi domando se invece questa differenza d'opinione tra i due alti

ufficiali tedeschi non rispecchi semplicemente la differenza di

funzione e quindi di prospettiva tra i due: più poliziesca e quindi

più "politico-sociale" quella di Wolff, più direttamente e puramente

militare quella di Kesselring.



Ma comunque sia, secondo l'autore citato del quale mi valgo per questo

breve riassunto, l'azione partigiana, sin dai primissimi esordi ha

anche un aspetto direttamente militare di attacco di attacco alla

logistica tedesca: attacco ai convogli, ponti fatti saltare, sabotaggo

trasporti e binari, danni alle comunicazioni, etc.

Si tratta di azioni la cui importanza numerica cresce senza soste,

Bocca cita rapporti sempre più preoccupati dello stato maggiore

dell'esercito di Salò in cui si legge testualmente (15 Giugno '44)

<<La situazione è sempre andata aggravandosi e va peggiorando di

giorno in giorno [...] totale complessivo dei ribelli 82.000 con un

aumento di 27.000 rispetto alla situazione precedente [...] da 1942

azioni ribellistiche, si passa a 2035 nel mese di Maggio e 2200 nella

prima metà del mese di Giugno...>>



E' anche del tutto falso per inciso, che la guerra antipartigiana sia

stata fatta solo dalle milizie fasciste.

Al contrario,  le prime massicce operazioni antipartigiane di cui ho

parlato sono operate solo dai tedeschi, ed anche un nuovo ciclo di

operazioni del genere che si svolge nella primavera '44 in Emilia,

Liguria e Piemonte vede impegnate sostanzialmente forze tedesche, con

un ridottissimo apporto italiano

Per esempio nel susseguirsi delle battaglie che si svolgono da Marzo a

Maggio  in Val d'Aosta, nelle valli di Casotto, Lanzo, Varaita,

Cuneese, Pellice, Chisone, Sesia, e nell'Appenino ligure-piemontese

della zona di Serravalle, vengono impegnate due divisioni SS, una di

Alpenjager e reparti ucraini e mongoli dell'armata Vlasov (il

cosidetto Esercito di Liberazione Russo filonazista comandato dal

generale ex.sovietico Andrey Vlasov), mentre l'apporto fascista a

queste operazioni si limita a un battaglione bersaglieri in val

Casotto, e qualche compagnia della Muti nella zona del Monte Rosa.

Decine di migliaia di militari tedeschi impiegati contro una forza

partigiana di solitamente poche centinaia di uomini per valle, e i

risultati non sono esaltanti per loro: se in alcune valli come a

Varaita la Resistenza è quasi spazzata via, in altre come nel cuneese

e in val di Maira, a fine rastrellamento i partigiani contano solo due

morti, un ferito e la perdita di qualche quintale di grano. 



Perché si cominci a vedere una certa presenza fascista - sempre di

gran lunga inferiore a quella tedesca, però --  nelle operazioni

antipartigiane, bisogna aspettare l'estate 1944, con il rientro delle

quattro divisioni di Salò addestrate in Germania: la San Marco, fanti

di marina a Luglio, la Monterosa di alpini e la Littorio di fanteria

ad Agosto, l'Italia, di bersaglieri, addirittura a Dicembre. 

Di queste forze, discretamente equipaggiate ed armate, ma non molto

motivate, e spesso soggette a diserzioni e addirittura in alcuni casi

al passaggio in massa ai partigiani, l'impiego sarà il seguente: su

40.000 soldati 3.000 partecipano ai combattimenti sulla linea Gotica,

20.000 ad azioni antipartigiane, il resto in funzione di presidio sul

confine occidentale e la costa ligure. 



In tutte le grosse battaglie dell' Agosto 44, che in alcuni casi

cominciano a somigliare più a guerra guerreggiata che non a guerriglia

tradizionale -- vedi la battaglia di valle Stura in cui i partigiani

intervengono su richiesta del comando alleato per rallentare la 90a

divisione panzergrenadieren diretta a rafforzare la 157a Alpina che

deve tenere la posizione contro i i gollisti e gli americani che

stanno premendo di là dalle Alpi. Seicento uomini, trenta ufficiali,

venticinque sottufficiali, una cinquantina di mitragliatrici  e dieci

mortai che al comando di un Nuto Revelli che rifiuta sprezzantemente

la proposta tedesca di non toccare i partigiani se li lasciano

passare, e che a prezzo di perdite terribili riescono a rallentare di

una settimana l'avanzata di una divisione di granatieri corazzati

tedesca, per poi espatriare in Francia e ricongiungersi agli

alleati... -- di tutte le grosse battaglia d'Agosto, dicevo, solo

quella di Val Trebbia vede impegnati contro i partigiani, e con scarso

successo, un numero maggiore di militari di Salò, circa 8000, rispetto

ai tedeschi. 

In totale, nelle battaglie dell'Agosto '44 le forze della Resistenza

nella zona alpina impegnano e contrastano con un certo successo OTTO

divisioni tedesche, di cui 4 in Piemonte, 2 nel Cuneese, 1 in val

Chisone, 1 in val Susa, più un raggruppamento tattico tedesco di 6000

uomini in val d'Aosta. Le truppe di Salò che affiancano i tedeschi

sono costituite da 4 battaglioni Xa MAS, 2 di SS italiane, 3

battaglioni della Monterosa, 2 della Littorio, più diecimila uomini

circa tra Brigate Nere e GNR. 



Ci sarebbe ancora molto da dire, sino all'aprile 45 e per il resto

d'Italia. Del resto, all'azione di diretto scontro militare e attacco

alla logistica tedesca in Alta Italia sino all'Agosto 44 di cui mi

sono occupato qui si affiancano le numerose insurrezioni cittadine, la

guerriglia nelle pianure, i GAP, i SAP, gli scioperi eccetera, tutte

azioni non certo prive di conseguenze belliche, ma per ora sospendo

causa stanchezza, credo di aver già mostrato come il valore militare

della Resistenza Italiana (inferiore per numero in Europa solo a

quella Jugoslava per inciso) non sia stato certo puramente "di

parata".



Innanzitutto in Italia non vi erano "centinaia di divisioni",



Le centinaia di divisioni erano quelle impegnate nell'intero conflitto. In 

Italia ce n'erano poco più di venti.

Appunto per questo affermo che qualunque cosa abbia fatto la resistenza non 

può aver influito sul conflitto generale:

perché le truppe del fronte italiano potessero avere un peso sensibile, 

sarebbe stato necessario che fossero utilizzabili

perlomeno quasi tutte sugli altri fronti, ma perché ciò avvenisse occorreva 

che il grosso dei tedeschi fosse

impegnato dai partigiani. Cosa ovviamente impossibile. Pertanto, anche 

volendo attribuire ai partigiani di impegnare il

10% dei tedeschi, due o tre divisioni spostate su altri fronti, sarebbero 

state del tutto ininfluenti nel conflitto europeo.

Si potrebbe al più fare un ipotesi locale: Ipotizzando un Italia senza 

partigiani, si potrebbe ipotizzare che i tedeschi

riuscissero ad arroccare sulle Alpi un quantitativo di truppe sufficienti 

per proseguire alcune settimane la lotta. Ma ritengo

improbabile avvenisse veramente. Caduta tutta la Germania non avrebbe avuto 

senso resistere in una ridotta alpina.


 Ci sarebbe ancora molto da dire,



Ne sono certo, grazie comunque delle interessanti e precise informazioni

che ci hai dato.



effettive, allora le cose cambiano a favore della componente germanica.



Per dare un'idea può essere utile fare un paragone: a confronto con le

otto (secondo Bocca) o sette (secondo Wikipedia) divisioni impegnate

in funzione antipartigiana nell'estate '44, Kesserling ha in tutto

(secondo Wiki) diciannove divisioni impegnate in quel momento sulla

Linea Gotica in prima linea, con l' "Armata Liguria" (formazione mista

italiana e tedesca) a rincalzo.



E anche su quel fronte, nelle immediate retrovie tedesche operano con

funzione di disturbo, guerriglia, spionaggi, guida etc. formazioni

partigiane. C'è un episodio -- dal valore principalmente simbolico, ma

che comunque dimostra la significatività dell'azione partigiana su

quel fronte anche dal punto di vista concreto -- in cui a Monte

Battaglea una banda partigiana arriva a ricongiungersi con truppe

americana e tiene il monte stesso contro i tedeschi, direttamente

fianco a fianco con esse (caso più unico che raro, credo). 

La battaglia è decisamente impegnativa, tanto che il Monte Battaglia

(sul quale si trova un'antica rocca medievale) viene definito da

cronisti di guerra USA "A little Cassino".

Il valore simbolico di Monte Battaglia è forte soprattutto nel

dopoguerra, perché è l'unico luogo in Italia in cui si trovino assieme

lapidi commemorative dei caduti americani, inglesi, partigiani e

tedeschi, e in cui si siano organizzate commemorazioni che hanno visto

partecipare reduci di tutte le forze armate impegnate nel

combattimento, tedeschi compresi.

Qui c'è un link, nel quale, elemento celebrativo resistenziale a

parte, la ricostruzione della battaglia mi sembra piuttosto accurata

per quanto ne so:

http://www.montebattaglia.it/frame/fhome.htm




In conclusione, dal punto di vista militare, mi sembra che l'azione

resistenziale nell'ambito della Campagna d'Italia o Guerra di

Liberazione come si voglia chiamarla, sia stato non certo determinante

(né avrebbe potuto esserlo) ma comunque significativo, e comparabile

alle altre Resistenze europee, fatta salva quella Jugoslava che

rappresenta un capitolo a sé per l'importanza militare che ha avuto.



loro partecipazione alla gerra è stata del tutto inutile.



Se con tutti i problemi piuttosto serii che hanno dato ai tedeschi

l'azione partigiana è stata del tutto inutile, allora l'azione delle

truppe di Salò, che agli angloamericani non hanno dato quasi nessun

problema, è stata *molto peggio* che inutile.



 molto più importante nelle città che non "in montagna". 



Si' , anche perche' le varie formazioni militari di Salo' difettavano

paurosamente di mezzi di trasporto .

I tedeschi dopo l' 8 settembre seguirono una politica di spoliazione ,

fornire armi e mezzi di trasporto ai loro " alleati " italiani non era tra

le loro priorità' .



 aver influito sul conflitto generale:



Se queste sono le premesse, allora sul conflitto generale non ha influito nemmeno

la 101a Aviotrasportata.



 in funzione antipartigiana nell'estate '44



Ma non diciamo frescacce. Messa cosě sembra che le 7-8 divisioni siano 

divisioni "vere", cioč armate di tutto punto e con i ranghi al completo 

quando invece erano composte da riservisti anziani armati al massimo con 

qualche mortaio e mitragliatrice. Nelle loro memorie i partigiani dicono che 

raramente vedevano un qualche mezzo motorizzato. Al massimo quelle 

"divisioni" potevano avere una funzione di contenimento in attesa delle 

forze itraliani e infatti quando arrivarono le divisioni di Salň addestrate 

in Germania per la Resistenza fu la fine, a fine ottobre 44 il fenomeno puň 

dirsi praticamente estirpato 




durante la seconda guerra mondiale a Novorossiysk si svolse un modesto

fatto d'arme, che pero' negli anni settanta ed ottanta si dilato' nei

libri di scuola sovietici fino ad assumere valenza di una battaglia

fondamentale per la vittoria, unicamente per il fatto  che alla stessa

aveva partecipato Brezhnev. Esempio - se ancora ne servissero - che la

storia la scrivono i vincitori.



Parimenti le vicende della resistenza si dilatarono nella

pubblicistica e nella retorica celebrativa negli anni sessanta

settanta e primi anni ottanta  di pari passo  all' avanzata del

partito comunista italiano avendo questo preso la resistenza come mito

fondante utile ad attenuarne la percezione di partito legato a Mosca.

Con  il crollo della prima repubblica e l'avvicendarsi al governo di

nuove forze politiche si ebbe da un lato alla riscoperta degli

aspetti  della resistenza fino ad allora messi in sordina: le foibe,

il sangue dei vinti, malga porzius, dall'altra parte il mito della

Resistenza venne radicalizzato in funzione anti berlusconiana, con

l'Anpi che accoglie fra i sui tesserati  i giovani dei centri

sociali...



Non so se la resistenza  ha avuto una importanza militare in generale

ma dalle mie parti fu solo una spietata guerra civile, con uno

stillicidio di ammazzamenti che fini' in un bagno di sangue nelle

gloriose giornate di fine aprile. Ricordo bene cosa mi raccontava mio

zio,  sergente degli alpini che dopo l'8 settembre venne arruolato

nella GNR e spedito a presidiare il confine con la svizzera. Visto

l'aria che tirava nell'estate del 44 mia zia incinta con un

avventuroso viaggio nell'Italia bombardata andò' a prenderselo e a

portarlo a casa in licenza. Arrivato a casa si impiego' nella Todt con

grave scorno dei fascisti che non lo poterono più' riprendere. Nelle

mitiche giornate della liberazione venne prelevato una mattina a casa

sua da quattro partigiani  fra la disperazione di mia zia e degli

altri parenti che lo davano ormai per ucciso. Torno' a casa la notte

cantando cioc come an squal (ubriaco come uno squalo) Per sua fortuna

il capo partigiano era stato nella sua squadra durante la guerra di

grecia dove mio zio li aveva tirati fuori da una situazione disperata.

Fini' con una grande mangiata ed una colossale bevuta. Ma tanti,

troppi quei giorni non tornarono più' a casa la sera.,,



Per quanto riguarda la Todt ed il lavoro schiavista: qui da noi la

Todt stava costruendo una linea di bunker per  una velleitaria linea

di resistenza  di rincalzo alla  linea gotica. Testimonianza di mio

padre il lavoro controllato da anziani soldati tedeschi era moolto

rilassato, a suo parere lo facevano più' che altro per dare un lavoro

agli uomini ed evitare che andassero in montagna con i partigiani.

L'unico lavoro pericoloso era quello di controllare a turno di notte

un tratto della linea telefonica per evitare sabotaggi. Di quelle

esperienza gli rimase un rotolo di filo telefonico che mi ricordo

adoperava per fare le righe dritte per piantare le patate. Era

un'insieme di fili sottili di acciaio con all'interno un filo più'

grosso di alluminio, il tutto avvolto in una guaina di cotone

impermeabilizzata. Peccato che negli anni sia andato perso.


 stata fatta solo dalle milizie fasciste.



Lo si sapeva, ma grazie per i generosi e circostanziati dettagli da te 

forniti a supporto. 




confine occidentale e la costa ligure.



Mi sembrano i numeri del lotto.

Erano 62 mila.

Una divisione (prima la Monterosa incompleta, poi l'Italia al completo) era 

sul fronte appenninico. Sullo stesso fronte un battaglione San Marco, e dopo 

il trasferimento uno della Monterosa.

Parte della Monterosa e la San Marco in funzione antipartigiana ed 

antisbarco sulla riviera ligure. Il grosso della Monterosa e la Littorio sul 

confine francese.




 fianco a fianco con esse (caso più unico che raro, credo).



Dipende da cosa si intende. E' stato un caso raro che si sia verificato 

senza pianificazione congiunta, e che il combattimento "fianco a fianco" sia 

sceso a livello di plotoni.

Ma un inserimento organico, pianificato e continuato di unità partigiane 

nelle forze Alleate al fronte invece si è verificato in almeno due altri 

casi che io conosca: la Brigata Maiella e la 28° Brigata Garibaldi. Se si 

legge l'ordine di battaglia Alleato al 9 aprile 1945 in Shepperd, una delle 

prime fonti generali sulla campagna dal punto di vista Alleato, si trova che 

alle dipendenze dell'VIII Armata c'era una non meglio definita "Brigata 

Garibaldi" (probabilmente la 28°). La Brigata Maiella ha una storia 

interessante perchè è quella che ha passato più tempo, che io sappia, alle 

dipendenze di comandi Alleati al fronte, per tutto il periodo gennaio 

1944-fine della guerra, ben dopo la liberazione della regione d'origine 

(l'Abruzzo). Formalmente inquadrata nel CIL, restò però prima alle 

dipendenze di un comando britannico ad hoc, e poi (dal giugno 1944) a quelle 

del Corpo Polacco.




 Fini' con una grande mangiata ed una colossale bevuta.



gli č andata bene, tanti partigiani non hanno trovato "nemici" cosě

bonaccioni.



Lo si sapeva, 



Che tu ed altri lo sapeste, non ne dubito. Che lo si sapesse in

generale, ne dubito un tantino.



Saluti da Bhisma



-- 

...e il pensier libero, č la mia fé!


gloriose giornate di fine aprile.



A parte il fatto che non vedo come si possa definire "civile" una

guerra che è stata condotta in gran parte contro i tedeschi e che ha

avuto tra i suoi principali obiettivi la liberazione dell'Italia da

un'occupante straniero, quello che stai dicendo in buona sostanza è: 

<<non mi interesso agli elementi storici generali, ai dati etc,

nemmeno so quale sia stata l'importanza in generale della Resistenza,

ma tiro in ballo Breznev per affermare comunque in modo aprioristico e

senza nessun elemento di prova a supporto che essa  sarebbe stata una

"dilatazione propagandistica" (e dei comunisti, poi, come se la

Resistenza fosse un fenomeno unicamente comunista) per poi narrare un

paio di aneddoti.



Questa non è storia, è propaganda. E pure della peggior specie.



Saluti da Bhisma



-- 

...e il pensier libero, è la mia fé!


la 101a Aviotrasportata.



Non è colpa mia se la domanda era questa.

Se qualcun altro domandasse se la guerra avrebbe avuto un altro andamento se 

non fosse esistita la101a aviotrasportata, non potrei certo rispondere che 

senza quella divisione si sarebbe prolungata di sei mesi.

Per ipotizzare scenari differenti bisognerebbe prendere in considerazione 

l'intera resistenza europea.


 storia la scrivono i vincitori.



Di esempi ne servirebbero eccome, visto che è una fanfaluca, ma questo non è 

certo un buon esempio.



Infatti, mentre in URSS si scrivevano libri sulla seconda guerra mondiale, 

nel resto del mondo parecchi generali tedeschi scrivevano le loro memorie. 

Io ho perfino un libro scritto da Emilio Faldella.

Quindi al massimo si può dire che la storia la scrivono i vincitori - e 

anche i vinti.



A ciò aggiungasi che se con questa vecchia tiritera della storia scritta dai 

vincitori si intende dire che i vincitori scrivono delle falsità, tu cosa 

pensi che ci sia scritto nei libri nordcoreani a proposito della guerra di 

Corea? Verità o falsità? Io, pur non avendone letto uno, scommetterei su 

falsità. Eppure c'è il piccolo dettaglio che i Nordcoreani non sono stati i 

vincitori di quella guerra, sono stati gli sconfitti. Negli anni dopo il 

1933, c'erano libri tedeschi che agitavano la teoria del Dolchstoß per 

spiegare la sconfitta del 1918 - altre fandonie scritte dagli sconfitti.



Allora vuol dire - come capirebbe chiunque - che non solo la storia la 

scrivono sia i vincitori sia i vinti, ma anche che sia i vincitori che i 

vinti possono scrivere fandonie, se gli va.



Con la differenza che l'esempio fatto da te (storiografia sovietica) e 

quelli fatti da me (storiografia nordcoreana e nazista) hanno anche un'altra 

cosa in comune, oltre alle fandonie: l'assenza di contradditorio. Se a te 

piace pensare che le pubblicazioni accademiche storiche internazionali 

attuali abbiano questo in comune con quelle storiografie, accomodati. Ognuno 

ha diritto alle sue opinioni, anche le più balzane - basta che non cerchi di 

spacciarle come fatti.



Taglio aneddoti familiari di scarso interesse generale. 




italiana e tedesca) a rincalzo.



Fra le fole revisioniste questa è la maggiore.

Le sette divisioni in funzione antipartigiana non sono mai esistite.

Si trattava di tre piccole divisioni alpine poste a riserva sulle montagne 

trentine e sudtirolesi.

Una divisione antisbarco sulla costa veneta.

Tre divisioni nella zona ligure-piemontese in funzione antisbarco, fronte 

alpino, lotta antipartigiana.


 generale, ne dubito un tantino.



OK, riconosco il tuo punto. 




 la 101a Aviotrasportata.



Già.



A parte questo, mi son preso la briga di far due conti.

Al 15 giugno 1944, le divisioni sotto comando tedesco, in totale, erano, se 

non mi sbaglio, 298. Diciamo che me ne sia sfuggite un paio, e facciamo che 

fossero 300.

Nei miei calcoli sono incluse anche:

- tutte le divisioni in quel momento inefficienti perchè in addestramento 

campale, in ricostituzione, o in formazione;

- tutte le divisioni straniere che non erano sotto comando straniero ma 

sotto comando tedesco (ed erano parecchie).

Non sono invece incluse le unità ancora sottoposte ai Wehrkreise, il cui 

addestramento era più indietro.



Di queste 300, 15 erano in Italia (6 Infanterie, 2 Panzergrenadier, 1 

Panzer, 2 Jäger, 1 Fallschirmjäger, 2 Luftwaffe, 1 SS-Panzergrenadier).



Quindi a quella data in Italia c'era il 5% delle divisioni tedesche. A me, 

oggi, se mi offrono uno sconto del 5% su un acquisto importante, non pare 

poco significativo.

E che le circostanze fossero importanti, direi che non c'è dubbio: al 15 

giugno i Tedeschi sapevano che gli Alleati occidentali avevano infilato 

saldamente il piede nella porta normanna, mentre i Sovietici stavano per 

iniziare Bagration.

Queste 15 divisioni in Italia erano tutte operative. Facendo il confronto 

con le divisioni operative in Francia (escluse quelle in riorganizzazione, 

formazione, ecc.) si vede che erano 32, poco più del doppio di quelle in 

Italia.




 sarebbe morto nel suo letto. 





O nel letto di Claretta...





-- 

Non ho fatto il


 cosa in comune, oltre alle fandonie: l'assenza di contraddittorio.





Bene perché' la vulgata resistenziale negli anni rampanti del PCI -

dalla meta' degli anni 60 fini agli anni 80 - secondo te aveva dei

contradditori? Si, non essendo riusciti ancora a realizzare in pieno

gli ideali della loro democrazia popolare tutti potevano ancora

scrivere, ma la pubblicistica di destra era relegata in un circuito

quasi underground, piccole case editrici che pubblicavano libri  che

non entravano nei circuiti della distribuzione. Universita', case

editrici, redazioni erano in mano ad una schiacciante maggioranza di

compagni di sicura fede, pronti a criminalizzare gli avversari e

glorificare la resistenza. E ancora adesso vi sono istituzioni pagate

con soldi pubblici, gli istituti storici della resistenza, che

continuano a pubblicare libri di parte sulla vicenda.



In tempo di tagli selvaggi alla spesa pubblica uno potrebbe sperare

che i finanziamenti anomali vengano revocati, ma quando un pensa che

non sono ancora riusciti a chiudere l'ente di assistenza per gli

orfani garibaldini si rassegna al fatto che pure i nipoti dei suoi

nipoti dovranno pagare il loro obolo alla resistenza...






 fu quasi simbolico da un punto di vista militare





Beh, allora parliamo del ruolo della propaganda nella politica

italiana republicana, e lasciamo stare i partigiani.



poco significativo.



Grazie dei dati: Però: forse non comprendo bene io: le 15 divisioni 

combattevano solo i partigiani

mentre le truppe angloamericane in Italia stavano a guardare?

Se così fosse, il peso della resistenza sarebbe notevole, altrimenti... 


anche Mussolini, che altrimenti sarebbe morto nel suo letto.



A volte mi chiedo se sia stata una cazzata immane (e non vi è dubbio che lo 

sia stata) col senno di poi.

Ma col "senno del mentre", ho qualche dubbio.

Se il Puzzone fosse rimasto a guardare, avrebbe perso un'occasione storica 

per trarre vantaggi territoriali e politici all'Italia. Vantaggi a cui , 

secondo usi e costumi dell'epoca, era legittimo ambire.



Sul "come" il  Puzzone, una volta tirato in ballo, si giocò le sue carte 

(male!), siam tutti d'accordo.



L'errore pertanto, potrebbe essere stato non l'entrata in guerra in se, ma 

la sua condotta assolutamente inadeguata, anche per gli scarsi mezzi di cui 

l'Italia disponeva. 


quasi underground



Oh sì. Ricordo ancora di come dovevo tenere nascosti Rusconi,

Longanesi, Evola... rischiavi la galera a comprarli :-D



l'Italia disponeva.



Condivido al mille per mille.

(Aggiungo che la guerra l'aveva di fatto dichiarata l'Inghilterra  il primo 

Marzo dichiarando contrabbando il traporto di carbone da Rotterdam 

all'Italia.) 


Longanesi, Evola... rischiavi la galera a comprarli :-D



Che conta, è ciò che finisce sui libri di testo scolastico.


 secondo usi e costumi dell'epoca, era legittimo ambire



anche ammesso che dall'entrata in guerra ci fosse qualcosa da

guadagnare, l'Italia non poteva minimamente influire sull'andamento del

conflitto. Infatti si presero una serie di iniziative - a partire

dall'attacco alla Francia - assolutamente irrilevanti dal punto di vista

strategico, solo per fare "la mossa", ma senza pensare di impegnarsi

troppo.



L'Italia poteva solo scommettere sul verificarsi di una serie fortunata

di eventi, e che che la Germania da sola vincesse presto la guerra per

per poter raccogliere le briciole.



L'Italia, in sostanza, è entrata in guerra senza avere una strategia; ed

anche se l'avesse avuta, non aveva i mezzi per realizzarla. Il modo

peggiore in assolto di entrare in una guerra.



E soprattutto, Mussolini non aveva un Piano B: se la Germania avesse

perso la guerra, o anche solo se avesse faticato più del previsto a

vincerla, lui non sapeva come uscirne. Infatti già nella primavera del

'41 l'Italia ha perso definitivamente l'AOI, e su tutti gli altri fronti

si trova in gravi difficoltà. E l'esperienza della I Guerra Mondiale

rendeva molto probabile l'ipotesi di una resa a discrezione.



Queste non credo che siano osservazioni "col senno del poi". Che

l'Italia fosse assolutamente impreparata, lo sapeva lo stesso Mussolini,

il quale pochi mesi prima aveva prospettato a Hitler di prolungare la

non belligeranza fino a tutto il 1942. Poi ha avuto paura di perdere il

treno. E ha buttato tutto quello che aveva sul tavolo verde. E ha perso.



 Che conta, č ciň che finisce sui libri di testo scolastico



sono d'accordo, ma uno degli effetti positivi del 25 Aprile č che dopo

non c'č piů il libro di Stato



naturalmente esistono forme di conformismo, e la scuola tende a

trasmettere conoscenze da una generazione all'altra, č quindi per sua

natura marcatamente conformista



pensa solo quanto č durato il mito dell' "Italiano brava gente"



"Arduino"  ha scritto nel messaggio 

news:4f9c39be$0$1390$4faf...@reader1.news.tin.it...


La strategia dell'Inghilterra è sempre stata quella di indebolire, e 

possibilmente affamare, i suoi nemici col blocco navale assicurato 

dalla superiorità della sua marina, e nello stesso tempo trovare un 

teatro di guerra periferico dove logorarli: Mussolini gli fornì 

proprio quello che gli serviva. In quest'ottica, anche le famose e più 

o meno mitiche lettere di Churchill al Duce per indurlo a entrare in 

guerra, se fossero esistite avrebbero avuto un senso, ma come esca: e 

Mussolini avrebbe inghiottito amo, piombi e galleggiante.



Carlo "Jurassic Park"




non c'è più il libro di Stato



E neanche il Minculpop :-D



Sarà perché al liceo avevo un professore di storia e filosofia

dichiaratamente nostalgico, ma non mi pare proprio che nella scuola

italiana fosse impossibile trasmettere concetti storici pesantemente

filofascisti e non semplicemente orientati a destra (che era poi

l'orientamento medio, seppure abbastanza blando, dei miei professori

nel '70 - '75, salvo quello di Francese che infatti ci faceva leggere

Sartre :-D)

Che poi quest'orientamento si traducesse in un deciso orientarsi degli

studenti (compreso il sottoscritto) su posizioni opposte, beh, questo

è anche nella logica delle cose e certo non è frutto di un diabolico

complotto rosso.



Che proprio gli estimatori di un regime che esercitava uno

strettissimo contollo centralizzato e capillare su stampa, radio,

editoria etc. mi vengano a narrare l'incredibile fandonia che poi non

c'era libertà culturale dal dopoguerra a quasi il giorno d'oggi, per

via dell'esistenza di un partito comunista forte ma che non è mai

stato al governo, fa davvero ridere i polli.



treno. E ha buttato tutto quello che aveva sul tavolo verde. E ha perso.

Poiché la guerra era già stata vinta dalla Germania, si poteva auspicare che 

le impreparate forze armate, non venissero di fatto impegnate.

Col "senno del mentre", si poteva supporre infatti che si concludesse tutti 

in quattro e quattr'otto.



P.S.:

Sono solo speculazioni le mie, sia ben chiaro..... 


 Poiché la guerra era già stata vinta dalla Germania



era già stata vinta?



Hitler era alle porte di Parigi, ma qualcuno poteva dubitare che ormai

si trattava di una guerra mondiale?



Perché se era una questione da chiudersi appunto con l'occupazione della

Francia, Mussolini poteva contare su un riaggiustamento dei possedimenti

coloniali, e allora non c'era bisogno di entrare in guerra, anche perché

Hitler dell'Africa se ne fotteva. L'Italia occupava Tunisi e Gibuti,

senza chiedere permesso a nessuno, ma anche senza fare troppo scarmazzo,

giocando sull'azzardo che gli inglesi, in altre faccende affaccendati,

non avrebbero chiuso Suez. Sarebbe stato comunque un successo enorme.



Se i progetti erano molto più ambiziosi, tali da richiere un

rimescolamento totale delle carte non solo in Europa, ma in mezzo mondo,

allora c'era ancora un lavoro enorme.



Si torna dunque alla domanda fondamentale: che cosa voleva realmente

Mussolini?



Mussolini sapeva quello che voleva?



Mussolini aveva una strategia?



Germania perdesse la guerra.



Oddio, c'era chi lo pensava eccome, eh? :-D



<<We shall not flag or fail. We shall go on to the end, we shall fight

in France, we shall fight on the seas and oceans, we shall fight with

growing confidence and growing strength in the air, we shall defend

our Island, whatever the cost may be, we shall fight on the beaches,

we shall fight on the landing grounds, we shall fight in the fields

and in the streets, we shall fight in the hills; we shall never

surrender, and even if, which I do not for a moment believe, this

Island or a large part of it were subjugated and starving, then our

Empire beyond the seas, armed and guarded by the British Fleet, would

carry on the struggle, until, in God's good time, the New World, with

all its power and might, steps forth to the rescue and the liberation

of the Old.>>



Winston Churchill alla Camera dei Comuni, 4 Giugno 1940.



stato al governo



Vabè, dal '47 in poi ovviamente. Mi si passi.



Saluti da Bhisma

Mettiamola in questi termini.

Cosa era legittimo attendersi nel giugno del '40?

La sconfitta dell'Inghilterra non era cosa fatta ed era ardua (c'era 

l'impero e tutto il resto, giustamente).

Ma vorresti forse dirmi che la sconfitta della Germania fosse un evento che 

si potesse facilmente preconizzare!?

P.S.:

Ma poi che diamine volevi che dicesse, il ministro Ciurcillone? 


 si potesse facilmente preconizzare!?



be' è difficile pensare che proprio *questa* non sia una giustificazione

ex post



Cosa era legittimo attendersi nel giugno del '40?



Quello che tu stesso dici. 

Un'Inghilterra per nulla rassegnata ad arrendersi ed una lotta ardua

che poteva da un momento all'altro diventare mondiale.



Saluti da Bhisma



-- 

...e il pensier libero, č la mia fé!


Ma poi che diamine volevi che dicesse, il ministro Ciurcillone? 



Mah, sai, quello che disse Ciurcillone si è avverato. Quello che

dissero Sturmtruppen e Galeazzo Musolesi invece no. 

Non so come la chiami tu sta cosa, io la chiamo capacità di analisi

realistica vs. "delusional mind".



generale, ne dubito un tantino.



Su questo hai ragione.

Ma non ti č mai sorto il dubbio: Magari ha ragione chi "non sa"  ? :-)




naturalmente esistono forme di conformismo,



Non si tratta solo di conformismo:

In primo luogo c'è la legge sull'apologia di fascismo: Se io scrivessi un 

libro su basi perfettamente storiche, ma con concetti del tipo: Praticamente 

l'a Guerra era già stata dichiarata dagli inglesi con la proibizione del 

trasporto marittimo del carbone in Italia. Mussolini non essendo 

militarmente pronto aveva dovuto piegare il capo, ma quando gli parve che il 

momento fosse propizio... incorrerei in un reato penale.

Inoltre c'è il grosso peso dell'accademia. Basti dire che hanno cercato di 

cacciare dall'università uno storico d fama come Renzo de Felice, per 

comprendere la libertà di cui si gode. 


 galleggiante.



Che le lettere di Churchill a Mussolini esistessero, e fossero del tenore da 

te supposto, è ciò che da sempre penso, ed è ciò che mi viene contestato dai 

soliti noti che per non incrinare le loro teorie, asseriscono che sarebbe 

assurdo che gli inglesi puntassero all'entrata in guerra di un paese 

neutrale.

Però,  il frescone sarà stato Mussolini, ma dal punto di vista etico, cosa 

pensare di un governo che avesse scritto missive del tipo: L'unico che può 

ancora impedire che tutta l'Europa cada sotto il tallone germanico siete 

voi, se ci dichiarerete guerra ed al tavolo della pace modererete le pretese 

tedesche, il popolo inglese vi sarà eternamente...


Mussolini?



Se la storiografia di stato non lo avesse censurato. Mussolini Voleva 

Tunisi, il porto di Orano, una strada di collegamento con l'AOI, la Somalia 

britannica, libera circolazione sul Canale di Suez.

(Ps: occupare la Tunisia prima della resa della Francia avrebbe significato 

comunque la guerra con l'Inghilterra che non avrebbe potuto restare neutrale 

di fronte all'attacco ad una nazione alleata, e non avrebbe potuto comunque 

permettere ad una nazione che avrebbe in seguito potuto divenire nemica 

acquisisse il controllo del Mediterraneo centrale. Attaccare dopo sarebbe 

stata una grave provocazione alla Germania. 


 Soprattutto non esisteva un piano B



Il piano B non č un qualcosa che vada pianificato in anticipo:

E' insito in un belligerante che al momento in cui svanissero le speranze di 

vittoria si richieda un compromesso.

Solo che l'evolvere del conflitto non presentň questa occasione. 


 tedesche, il popolo inglese vi sarà eternamente...



Churchill avrebbe dovuto essere ben più che stupido per mettere una

richiesta del genere nero su bianco... se proprio avesse voluto influenzare

in tal senso Mussolini ci sarebbero stati molti modi per farlo senza lasciare

tracce.



E.D. 


 vi sarà eternamente...



La guerra non si fa con il Manuale delle Giovani Marmotte: se il 

governo britannico (o Churchill in prima persona) avesse scritto 

lettere del genere, ritenendole nell'interesse del suo Paese, avrebbe 

fatto bene. L'unico da condannare sarebbe comunque Mussolini per aver 

trascinato in guerra l'Italia senza né la preparazione necessaria per 

farla, né addirittura (se crediamo alla storia delle lettere) la 

volontà di far di tutto per vincerla.

Le guerre o si fanno per vincerle (ed io resto convinto che nel 1940 

un'Italia che avesse concentrato i suoi sforzi sul teatro 

nordafricano-mediorientale, e con la collaborazione immediata dei 

tedeschi, avrebbe avuto qualche possibilità) oppure se ne rimane 

fuori.

In questo quadro, dare a Mussolini del frescone sarebbe ancora poco.



Carlo "Jurassic Park"




 In primo luogo c'è la legge sull'apologia di fascismo



vicino a dove abito io c'è un paese dove si è presentata alle prossime

elezioni una lista denominata Fascismo e Libertà.



L'apologia di fascismo è un reato per cui è difficilissimo essere

condannati.



=====



Non so la tua età, ma io sono abbastanza vecchio per ricordare che una

certa vena sotterranea di nostalgia per il fascismo c'è sempre stata, ed

abbbastanza diffusa, "si stava meglio quando si stava peggio"... ma una

nostalgia per la *guerra* fascista, uhm... faccio fatica a ricordare

esempi di persone reali che facessero capire che per loro in fondo sì,

quella guerra era una guerra giusta.



 si gode.





Infatti De Felice è morto in esilio in Australia dimenticato da

tutti...





-- 

Non ho fatto il


che poteva da un momento all'altro diventare mondiale.

Tirando le somme, cosa avrebbe potuto/dovuto fare il puzzone, nel frangente, 

oltre a starsene zitto e buono?

Magari invadere Gibuti e Tunisia (ma giammai Nizza e Corsica), come 

suggerito in altro post, standosene ben bene alla larga da UK? 


tracce.



Infatti tracce non ne ha lasciate.

Basta trovare dei comunisti che democraticamente ammazzano senza processo il 

capo degli avversari, oppure provvederci direttamente tramite Lonati se la 

sua versione fosse vera.

Dopodiché, io ho dovuto concentrare in poche parole il concetto.

Però è chiaro che possono esserci stati giochi di parole che potrebbero 

essere così riassunti:

Il governo di sua maestà britannica spera ancora che fra i nostri due paesi 

non ci sia guerra (bla bla bla) ma nel caso risultasse impossibile evitarlo, 

il governo di sua maestà britannica non considererà l'Italia sua nemica se 

non darà un significativo contributo alla guerra germanica e se si porrà 

come forza moderata al tavolo della pace. 


oltre a starsene zitto e buono?



Sto andando a braccio, senza dati sottomano, ma cosě  a naso, lasciar

stare la Grecia e concentrare lo sforzo bellico sull'Africa che era il

teatro naturale del confronto con l'Inghilterra.

Provare a prendere Malta. (Per dire, gli inglesi ritenevano piů che

possibile perdere Malta e la stessa Gibilterra nella fase iniziale del

conflitto, e avevano pronti piani per l'evenienza).

Tentare un sabotaggio del Canale di Suez, qualcosa del tipo alcune

navi italiane che ci colano a picco 24 ore dopo la dichiarazione di

guerra, non sarebbe stato un grande sacrificio a confronto di quasi un

terzo o comunque una quota significativa (non ho dati sottomano ma č

comunque consistente e superiore credo a tutto quello perso

successivamente in guerra) del naviglio mercantile italiano che finise

in mano agli inglesi nei primi giorni di guerra perché nessuno si cura

nemmeno di avvertire i comandanti.

Soprattutto rinunciare all'illusione della guerra parallela ed

autonoma ed al futile tentativo di inseguire Hitler sul piano del

prestigio, accettando quindi da subito gli aiuti tedeschi precocemente

offerti.



 L'esistenza o meno delle famose lettere



a cui io credo fermamente, altrimenti tutta questa discusione non

avrebbe senso.



Ma continuo a chiedermi: ad un Ciurcillone che suggeriva perfido

"Dichiarateci guerra, così in un colpo solo fotteremo tedeschi ed

italiani", cosa costava rispondere: "E voi, in cambio della neutralità,

cosa offrite?"



Così, tanto per verdere l'effetto che fa.



 suggerito in altro post, standosene ben bene alla larga da UK? 



be', era il mio modesto contributo al (non breve) elenco delle "Cose un

po' meno stupide da fare invece di partire all'assalto del piů grande

impero marittimo degli ultimi 400 anni".



Mi rendo conto che la mia proposta inevitabilmente sarebbe finita

piuttosto giů nella graduatoria, ma ho cercato di seguire quelle che piů

o meno erano le ambizioni fin lě manifestate dal Duce: per stupide che

(comunque) esse fossero.



elezioni una lista denominata Fascismo e Libertà.



Oh sì. Con tanto di Fascio Littorio nel simbolo elettorale, e tutta la

baracca.



Qualche denuncia per tentativo di ricostituzione del PNF l'hanno pure

avuta, ma tutti non luogo a procedere per quanto ne so.



Vale la pena sottolineare che è stato fondato da Giorgio Pisanò,un

personaggio la cui carriera nel dopoguerra costituisce certo una prova

decisiva che a causa del bieco complotto rosso era impossibile parlar

male della Resistenza e bene del Fascismo sino a pochi anni fa :-D



Ex combattente della RSI, milita nella Xa MAS, nel 1947 Pisanò è tra i

fondatori dell'MSI di cui rimarrà membro di spicco, anche con

importanti incarichi parlamentari (senatore, diverse commissioni tra

cui vigilanza RAI) sino alla trasformazione in Alleanza Nazionale che

comporta la sua fuoriuscita a destra di AN.



Nel 1948 e successivi scrive sul quotidiano "Il meridiano d'Italia",

accusando di omicidio diversi partigiani.



Nel 1951 fonda "La giovane Italia", associazione studentesca fascista

(ah già, ma nella scuola non si poteva essere fascisti, si vede che

era clandestina, anche se io di compagni di scuola dichiaratamente

appartenenti a quell'associazione e uggiosamente attivi ne ricordo più

di uno :-D )



Nel 1954 approda alla rivista "Oggi", settimanale edito da Rizzoli e

diretto da Rusconi, che in quegli anni fonda anche "Gente", entrambi

settimanali illustrati a larga diffusione decisamente orientati a

destra e spesso filofascisti. 

In particolare Rusconi affida proprio a lui una grande "inchiesta"

sulla Resistenza



Nel 1963 fonda "Secolo XX" un altro settimanale che dirige per anni.



Nel 1968 fonda "Candido" un settimale che nel nome e nelle ambizioni

riprende il "Candido" storico di Guareschi. Mi ricordo ancora, qui

nella rossa Firenze le locandine cubitali con cui veniva

pubblicizzato.



Insomma, certo che nel dopoguerra, a causa del diabolico complotto

rosso parlar male della Resistenza e bene del Fascismo era proprio

impossibile, veh? :-D



Saluti da Bhisma



-- 

...e il pensier libero, è la mia fé!


 Così, tanto per vedere l'effetto che fa.



Sempre nel regno delle ipotesi, ad un Paese che fosse rimasto neutrale 

l'Inghilterra poteva offrire qualcosa che gli apparteneva, come il 

Somaliland, per esempio, molto più difficilmente Malta. Ad un Paese 

che avesse partecipato nominalmente alla guerra e fosse disposto a 

giocare di sponda al "tavolo della pace" poteva esser fatta balenare 

la possibilità di impadronirsi di parte dell'impero coloniale 

francese, Tunisia e (tanto, che gli costava a Churchill...) anche 

Algeria , e magari anche della Corsica; con l'impagabile attrattiva di 

fottere allo stesso tempo Francesi e Tedeschi,e  a poco prezzo. Solo 

che ci sarebbe rimasto fottuto lui, il sommo Duce del Fascismo, 

credendo di essere più furbo di tutti gli altri.



Carlo "Jurassic Park" 


 furbo di tutti gli altri.



Tunisia e le azioni del canale di suez in possesso della Francia. Cose a 

costo zero per UK che avrebbero avvantaggiato l'Italia.

Poi bisognava vedere cosa davano all'Italia.



Ma del resto questa è stata la strategia standard UK degli ultimi 500 anni.







-- 

http://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=gebyJHJS3Dw



 Cosa era legittimo attendersi nel giugno del '40?



We shall go on to the end. We shall fight in France, we shall fight on 

the seas and oceans, we shall fight with growing confidence and growing 

strength in the air, we shall defend our island, whatever the cost may 

be. We shall fight on the beaches, we shall fight on the landing 

grounds, we shall fight in the fields and in the streets, we shall fight 

in the hills; we shall never surrender



Questo era il discorso di Churchill. Un propriamente un discorso 

conciliante detto da uno che aveva la fama di essere guerrafondaio e di 

voler sempre attaccare il nemico.



Quello che a molti di voi sfugge è che il never give up noi inglesi lo 

abbiamo nel dna. Qualche modo per rendere la pariglia lo troviamo sempre 

o quantomeno ci proviamo. Nell'ottica inglese una sconfitta è tale solo 

se la si accetta. UK non l'aveva accettata quindi si andava avanti.

Inoltre ho tentato di spiegarvi che nella psicologia inglese una 

sconfitta dell'esercito è una cosa che si mette in conto. Quante volte 

nella storia i nostri eserciti sono avanzati speditamente verso il mare? 

Innumerevoli. La vera sconfitta la si avverte quando viene sconfitta la 

Royal Navy. La Royal Navy era ancora invitta quindi si andava avanti.





-- 

http://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=gebyJHJS3Dw



 quantomeno ci proviamo



Solo dopo la scoperta dell'America però perchè fino ad allora i continentali 

tendevano a vincere, che fossero romani, normanni o francesi poco importava, 

alla fine della fiera riuscivano sempre a strappare qualcosa agli isolani 




offerti.

Cosě forse avremmo preso il nord Africa e Suez.

UK ne avrebbe comunque tratto poco danno, col suo territorio libero e 

l'impero praticamente intatto. Avrebbe avuto tutto il tempo di riorganizzare 

le forze.

Poi magari sarebbero ugualmente intervenuti gli USA.

Non sarebbe stato ugualmente un'avventura senza speranza??! 


 scrivere,



Grazie per esserti risposto da solo. "Assenza di contradditorio" vuol dire 

che se vuoi scrivere qualcosa che smentisca la propaganda devi fare un 

samizdat, che verrà censurato ovunque emerga, e se ti identificano finisci 

in un gulag. Mi pare strano, visto quello che evidentemente pensi del 

comunismo, che debba essere io a ricordarti tutto ciò.



A proposito, il libro che ti ho citato del generale Emilio Faldella è stato 

pubblicato la prima volta nel 1959, ristampato nel 1960, nel 1967, nel 

1968... 








No, non era legittimo. L'Italia - l'Italia _fascista_ - era firmataria del 

patto Briand Kellogg di rinuncia alla guerra. Patto che poi ebbe il suo 

ruolo nel definire a Norimberga i capi d'accusa riguardanti la guerra 

d'aggressione.

Già solo per aver lanciato una guerra d'aggressione contro l'Etiopia, non 

parliamo poi della seconda guerra mondiale, il Mussolini aveva agito appunto 

illegittimamente e meritava il processo.



Anche al di là del diritto pattizio, sul piano della politica internazionale 

l'uso e il costume dell'epoca non era più di conquistare qui e là chiunque 

non fosse in grado di opporsi. 




Corea del Sud sì, e quindi la Corea del Nord ha perso.



L'asserzione: la storia la scrivono i vincitori, dandoti in parte ragione. è 

riduttiva.

Faccio due ipotesi: Dopo l'attentato a Togliatti i comunisti tentano la 

rivolta, sono sconfitti, e fra le forze vincitrici in breve tempo il Msi 

diviene predominante e nel giro di qualche anno va al potere. La 

storiografia avrebbe preso caratteristiche di destra. Avremmo un apparente 

anomalia: Una storia ufficiale che pende verso gli sconfitti. Ma si 

tratterebbe di un anomalia apparente: in realtà sarebbe sempre la storia dei 

vincitori, più precisamente degli sconfitti dell'altro ieri e vincitori di 

ieri.

Seconda ipotesi: i fascisti si arroccano in Valtellina, prima che parta 

l'attacco succede qualcosa e quella piccola enclave viene graziata (Un po' 

come Formosa in Cina) Adesso nella provincia di Sondrio la storiografia 

sarebbe di tipo fascista. Ma anche in questo caso, si tratterebbe di 

sconfitti nella guerra generale, ma vincitori locali.

Come è appunto per la nord Corea: potrà anche aver perso, ma al nord gli 

sconfitti sono al potere.


cosa offrite?"



Cosa potevano offrire? Qualche colonia difficile da tenere sottomessa e 

priva di risorse, e una parte dei 36.000 uomini che avevano in Egitto se i 

tedeschi si fossero arrabbiati. 


gli costava a Churchill...) anche Algeria ,



Pressappoco credo tu abbia intuito il giusto.

Da togliere sarebbe l'Algeria: Mussolini non puntava ad uno stravolgimento 

degli equilibri, ma ad un loro riaggiustamento.

(Aggiungerei la partecipazione francese sul Canale di Suez)




non fosse in grado di opporsi.



Difficile farlo.

Avevano già preso tutto inglesi e soci. 


d'aggressione.

Ma gli effetti del patto sono stati praticamente nulli.

Se non erro è stato disatteso perfino dagli USA in Centroamerica (per tacere 

dell'URSS)...






E funziona, perlopiů, eh. 




Oddio, c'era chi lo pensava eccome, eh? :-D



Non è che sia un disperato rincuoramento di un disperato?










suggerito in altro post, standosene ben bene alla larga da UK?



Non puoi attaccare uno stato che si sia arreso ad un altro: Con la resa si č 

messo nelle sue mani.

Pertanto, attaccare la Francia dopo il 23 Giugno senza il consenso dei 

tedeschi (ottenibile solo con la promessa di una successiva dichiarazione di 

guerra agli inglesi) Avrebbe solo significato far inviare un telegramma a 

Vichy con la rassicurazione da Berlino che se resistevano gli avrebbero dato 

una consistente mano. 


(comunque) esse fossero.



Se fosse stato intelligente cosa avrebbe ambito? Ad un più stretto cordone 

attorno all'Italia?

(Ps: Una provocazione; se gli imperi coloniali erano un così pesante onere: 

perché nessun intelligente ha pensato di scaricare sull'Italia questo 

fardello?)


realistica vs. "delusional mind".



Qui entra in ballo la matematica: Domani scoppia una guerra fra Tizio e 

Caio? Butto in aria una moneta, e ti garantisco che ho il 50% di possibilità 

di indovinare chi sarà il vincitore.

Detto in parole povere, per forza di cose si sarebbero realizzate o le 

previsioni di Mussolini o quelle di Churchill, senza che uno dei due fosse 

per forza idiota. 


Navy era ancora invitta quindi si andava avanti.



Gli Stati Uniti avevano battuto i britannici pur non sconfiggendone la 

marina.

Inoltre dai in mare all'Italia una eccellente carta:

Cosa sarebbe successo se a Capo Stilo la sfortuna avesse colato a picco un 

paio di corazzate britanniche?





-- 

http://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=gebyJHJS3Dw



riorganizzare le forze.



Non occorre sbrindellare a pezzettini un uomo perché muoia. Basta un colpo 

al cuore.

Il cuore dell'impero era il complesso Egitto Palestina Sudan Iraq.


tacere dell'URSS)...



Basta vincere, che nessuno ti chiederà mai conto.

(Un piccolissimo esempio: In base a quale diritto divino Russi ed inglesi 

hanno invaso l'Iran?) 


 hanno invaso l'Iran?)



Proprio adesso sta girando su rai storia un documentario sulle armi

segrete tedesche: intervista a Galland  sull'Me262 dove racconta di

quando fu colpito su quell'aereo e nonostante una turbina fuori uso

non si getto' con il paracadute ma scelse di cercare l'atterraggio di

fortuna perché'  gli americani  mitragliavano i piloti tedeschi mentre

scendevano con i paracadute, visto che era più' facile sostituire

un'aereo che un pilota esperto..

Roba da tribunali alla Norimberga... ma avendo appunto vinto...


 la sfortuna



già, il destino cinico e baro



 Roba da tribunali alla Norimberga... ma avendo appunto vinto...



Ti risulta ci sia stato qualche processo per fatti del genere a piloti

tedsxchi o giapponesi ?



E già chje ci siamo, mu puoi citare quale articolo di quale convenzione

sarebbe  violato da questa, indubbiamente ripugnante, pratica ?



Saluti,



Luca Morandini

http://www.lucamorandini.it



sarebbe  violato da questa, indubbiamente ripugnante, pratica ?



Convenzioni, convenzioni: Ho già scritto che basandosi sulle convenzioni 

Attila e Gengis Khan sarebbero due cavallereschi condottieri.

Però stando al gioco: quale convenzione autorizzava a sparare su soldati 

disarmati?

(E dell'Iran cosa dici? C'era una convenzione che ne autorizzava 

l'occupazione?)








"Maurizio Pistone"  ha scritto nel messaggio 

news:1kjnbfb.1omsvxhy9dj6N%scri...@mauriziopistone.it...





già, il destino cinico e baro





Perché in guerra non esiste sfortuna e fortuna? 


Perché in guerra non esiste sfortuna e fortuna?

Esiste anche l'imbecillità.

(Quella del puzzone, ha avuto pochi rivali) 


 Roba da tribunali alla Norimberga... ma avendo appunto vinto...



Ma no, ma no. Il problema è solo che sei tu ad essere male informato.



Sparare ad un pilota che si paracaduta da un aereo in avaria è vietato - dal 

1977. Fino ad allora era vietato dalle regole sulla guerra aerea dell'Aia, 

1923... _mai_ ratificate da quegli stessi stati che avevano inviato i loro 

giuristi a far parte della commissione che le scrisse. Poi, _alcuni_ manuali 

per piloti contenevano indicazioni in contrario - il che indica che il 

concetto cominciava a farsi strada, ma non era ancora universale e quindi 

non era diritto consuetudinario.



Perciò non era un divieto pattizio, e neanche consuetudinario, nel 1945.



Perciò, non è "roba da tribunali alla Norimberga". 








Ma certo che può, o meglio potrebbe se si informasse: l'art. 42 del 

Protocollo Addizionale I alle Convenzioni di Ginevra. Che ha il piccolo 

problema di esser datato 1977.



Sono sicuro che abbiamo già parlato di questo problema in passato. E' 

interessante ricordare qui l'opinione in merito di Dowding, al tempo in cui 

era comandante del Fighter Command. Il suo principio guida era che lo 

sparare ad un pilota che si sta paracadutando fosse illegittimo (oltre che 

non conveniente) quando il pilota si sta paracadutando su territorio 

ostile - perchè è comunque destinato ad essere catturato e diventare un 

prigioniero di guerra. Quindi i piloti britannici avevano ordine di _non_ 

sparare ai piloti tedeschi sopra l'Inghilterra durante l'omonima battaglia 

(pare vi siano stati casi in cui contravvennero agli ordini, comunque).

Viceversa Dowding era del parere che a parti invertite, cioè se il pilota 

stesse per prendere terra in territorio amico, il nemico aveva ogni diritto 

di sparargli. Perchè salvo incidenti, il giorno dopo quel pilota avrebbe 

potuto combattere di nuovo.

Dowding, in quella stessa circostanza, espresse gratitudine per il fatto che 

i piloti tedeschi spesso (anche se non sempre) non esercitassero quello che 

secondo lui era un loro diritto.



D'altra parte, se la mettiamo in questi termini. Diciamo che un carro armato 

o un incrociatore nemico danneggiato si sta ritirando dalla battaglia. Tu 

sei in condizione di colpirlo ancora e distruggerlo; se non lo colpisci, è 

possibile che il nemico lo ripari e lo usi contro di te domani o tra una 

settimana. Cosa fai, lo lasci andare solo perchè è temporaneamente fuori uso 

e temporaneamente in fuga? E se a scappare è un fante? Puoi essere 

cavalleresco e non sparargli, certo. Così domani lui potrà combattere 

ancora - contro di te.



Il principio fondamentale, nel diritto di guerra, per il quale si smette di 

sparare è che il nemico non sparerà più a te. E' hors de combat. Ucciderlo a 

questo punto è solo un'inutile crudeltà. Per questo è vietato.

Il problema è se smettere solo quando il nemico è _definitivamente_ hors de 

combat o anche quando lo è solo _temporaneamente_. La regola di base è di 

farlo quando lo è definitivamente. Anche la regola contro l'uccisione dei 

feriti è nata quando in linea di massima se un soldato sano si trovava di 

fronte ad un ferito, quest'ultimo poteva essere fatto prigioniero. Le tue 

truppe erano fisicamente presenti nell'ospedale da campo, e invece di 

massacrare i feriti nemici dovevano farli prigionieri.

Nel tempo, per ragioni umanitarie, questa regola si è allargata dal 

"definitivamente hors de combat" a situazioni temporanee. Per continuare con 

l'esempio dei feriti, il principio si applica anche a quelli che non puoi 

catturare (e quindi è vietato bombardare da lontano un ospedale). Lo stesso 

è avvenuto a quella situazione di "temporaneamente fuori combattimento" che 

è lo stare appesi ad un paracadute dopo che il prorio aereo ha iniziato a 

precipitare. Inizialmente ha prevalso la linea tradizionale, solo poi è 

passata la posizione più umanitaria. 




 dell'URSS)...



Sě. E quindi? Ti ricordo che la parola cui obietto era "legittimo". Vuoi 

considerare legittime le annessioni degli stati baltici o l'aggressione alla 

Finlandia? Io, per parte mia, no. 




 (E dell'Iran cosa dici? C'era una convenzione che ne autorizzava l'occupazione?)



Su questo non so risponderti, ne ho fatto mai intendere altrimenti.



Saluti,



Luca Morandini

http://www.lucamorandini.it



 ha scritto nel messaggio 

news:a0p4k1...@mid.individual.net...


L'Iran fu attaccato in conformità con quanto stabilito dalla Convenzione III 

dell'Aia 1907 sull'inizio delle ostilità. I Britannici mandarono diverse 

note diplomatiche, l'ultima delle quali interpretabile come un ultimatum (e, 

per il poco che ne so, giustamente considerata tale dalle autorità 

persiane). Con ciò si rispettava la Convenzione applicabile - anche se, 

naturalmente, non il trattato Briand-Kellogg. Il casus belli è noto, la 

presenza di spie, tecnici e consiglieri tedeschi nella capitale e, di 

conseguenza, l'influenza tedesca a Tehran.



Per inciso ricordo che la Germania, l'Italia, il Giappone e l'URSS violarono 

ripetutamente la Convenzione III; e che la Gran Bretagna la violò una volta, 

ma non invadendo l'Iran, bensì con una singola operazione di bombardamento 

contro la Finlandia. La Convenzione III è stata violata in occasione di 

tutti gli attacchi di sorpresa, ed inoltre in occasione degli attacchi senza 

dichiarazione di guerra o senza un ultimatum (o, aggiungerei, senza un 

ultimatum reale, come nel caso dell'attacco italiano alla Grecia). 




che secondo lui era un loro diritto.



Forse sarebbe stato più appropriato esprimesse meraviglia che erano più 

civili di lui e degli inglesi.


 nella capitale e, di conseguenza, l'influenza tedesca a Tehran.



Accidenti, forse ha ragione Pif nel dire che Mussolini era un imbecille:

Bastava si inventasse che Atene era piena di spie inglesi e rispettava tutte 

le sante convenzioni. 


 sante convenzioni.



Credo che ti sia sfuggito il senso di quello che ha scritto Michele: la

Convenzione citata non impone di avere un motivo valido per invadere un paese,

ma solo di dichiarare lo stato di guerra, nelle dovute forme,  prima di farlo.



Formalismi ? E cosa è il diritto se non un sistema formale ?



Luca Morandini

http://www.lucamorandini.it



"Roba da tribunali alla Norimberga".



Da un certo punto di vista hai ragione: La regola non potrebbe valere per i 

singoli equipaggi, e stando alle convenzioni, neppure per i comandi.

Però, e qui rispondo anche a Michele che evidentemente non lo sa, Norimberga 

dal punto di vista giuridico fu un obbrobrio (E parere personale, fecero 

benissimo nel commettere questo obbrobrio giuridico) dato che furono 

"inventati" reati che non erano reato al momento in cui furono commessi.

Pertanto, in una Norimberga al contrario, con ogni probabilità il signor 

comandante Dowding avrebbe scoperto che i suoi "consigli" di comportamento 

ai piloti erano un crimine contro l'umanità e si sarebbe trovato davanti ad 

un plotone di esecuzione.


battaglia.



Rispondendo anche a questa parte, l'incrociatore il carro od il fante che 

fuggono, stanno compiendo un azione volontaria. potrebbero fermarsi ed 

alzare le mani o la bandiera bianca.

L'uomo appeso al paracadute è invece assimilabile al naufrago: certo, 

passando di fianco alle scialuppe di una nave affondata, si potrebbe di 

molto ridurre i marinai nemici. Ma solo un corsaro lo farebbe. 


 ha scritto nel messaggio 

news:a0rvpo...@mid.individual.net...


Ovviamente, ma ora più ora meno serve a garantire anche la sostanza.



Gustosamente, ciò che Mussolini fece nel caso greco fu proprio di 

inventarsi, sostanzialmente, un casus belli (non spie ma violazioni della 

neutralità). Forse qualche episodio minore c'era stato, anche se 

l'ambasciata italiana ad Atene dava chiare indicazioni in senso contrario 

(vedi il Cervi). Ma in sostanza si trattava di un'invenzione di Mussolini.



Se a questo punto l'Italia avesse dato alla Grecia un _vero_ ultimatum, 

questo avrebbe concesso abbastanza tempo affinchè le condizioni in esso 

elencate venissero rispettate. Non solo: avrebbe anche avuto delle 

condizioni _chiare_. Invece l'ultimatum fu consegnato alle 3 del mattino, e 

avrebbe dovuto venir accettato entro le 6. Non solo; esso pretendeva che 

"alcuni punti strategici in territorio greco" dovessero venir occupate da 

truppe italiane. Metaxas chiese almeno quali fossero, questi punti 

strategici; l'ambasciatore italiano non lo sapeva.

Se anche i Greci avessero voluto accondiscendere all'ultimatum, non ne 

sarebbero stati in grado. Daltronde a quell'ora le truppe italiane erano già 

in movimento.



Ecco perchè reputo l'ultimatum italiano alla Grecia un falso ultimatum. 

L'intenzione vera non era ottenere determinate concessioni pacificamente 

_oppure_ fare la guerra; l'intenzione vera era fare la guerra e basta.



Ed ecco perchè dico che la forma dovrebbe servire a salvaguardare la 

sostanza. Se l'Italia avesse rispettato la Convenzione III dell'Aia 1907, la 

Grecia avrebbe almeno avuto la scelta tra combattere oppure no - anche se, 

non combattendo, avrebbe sostanzialmente perso l'indipendenza e si sarebbe 

trasformata comunque in un campo di battaglia. Ma tale alternativa, che ai 

sensi della Convenzione di cui l'Italia era firmataria, avrebbe dovuto 

essere concessa alla Grecia, non lo fu.



In breve, l'aggressione italiana alla Grecia, pur in presenza di un 

documento chiamato ultimatum, assomiglia molto all'invasione tedesca della 

Norvegia (anch'essa con un ultimatum essenzialmente impossibile), o 

all'attacco giapponese a Pearl (con dichiarazione di guerra in ritardo), o 

l'invasione della Polonia orinetale da parte dell'URSS (con un documento che 

non era una dichiarazione di guerra): la forma esiste, ma tradisce la 

sostanza.



In altra classe l'aggressione tedesca all'URSS: niente dichiarazione di 

guerra, non si cerca neppure una foglia di fico sul piano formale.



In altra classe ancora, quindi, l'occupazione britannica della Persia: la 

forma risponde alla sostanza. Si tratta sempre di una violazione 

dell'impegno preso con il Kellogg-Briand, sia chiaro. Ma la Convenzione III 

è rispettata nella lettera e anche nello spirito. 




farlo.





Si, hai ragione, ho voluto un po' cercare lo spunto polemico, anche per far 

notare che come appunto dici, si tratta di formalismi e spesso non di 

sostanza.

Però in questo ambito, l'Italia è sempre stata regolare con tutti. 


 crollo tedesco.



Cerando informazioni sulla Brigata Maiella ho ritrovato questa vecchia discussione, che mis embra interessante.



Credo che l'errore sia confondere l'importanza con l'essere decisivo.



Ora, l'intero fronte italiano non è più decisivo dal Giugno 2016, quindi di per se la resistenza, come le truppe alleate in Italia hanno un ruolo non fondamentale.



D'altro canto gli ultimi soldati tedeschi escono dall'Italia a Berlino già caduta, il che dice chiaramente che la guerra viene decisa fuori dall'Italia.





La resistenza credo che abbia un ruolo importante soprattutto politicamente, sul piano militare però resta non insignificante nell'ambito del fornte italiano.



Per diversi motivi:

1) Truppe seppur secondarie impegnate. Va detto che le truppe di anziani e ragazzini non erano impegnate solo in Italia ma anche in Germania, nel 1945

2) Rifornimenti difficili

3) Mancanza di "riposo" per le truppe, che anche nelle pause dalla prima linea dovevavno essere sempre in tensione.



4) Ostacoli alle esigenze di rifornimento alla Germania, sia industriali che agricole, la guerra non era imporante solo in prima linea ma per alimentare i tedeschi

5) Intelligence a favore degli alleati per i bombardamenti aerei





6) Minarono la pur debole fiducia dei tedeschi nelle truppe dell'RSI. L'incapacità di truppe e GNR nel tenere sotto controllo i partigiani dimostrarono che non ci si poteva fidare delle truppe fasciste, viste ad esempio le numerose defezioni della GNR. Non a caso le "repubbliche partigiane" richiedono sempre l'intervento dei nazisti.



7) Aiuto ad aviatori alleati per il ritorno nelel proprie linee, nuemricamente non enorme, ma che dava molto morale agli aviatori che avevano buone possibilità di sopravvivenza anche se abbattutti

8) Supporto alle diserzioni nell'esercito tedesco, sia di tedeschi che soprattutto di truppe agggregate asiatiche





Chiaramente nessuno di questi ruoli è decisivo per la battaglia che sarebbe stata persa, senza gli alleati.



Peraltro anche gli alleati non sfruttarono al massimo la resistenza per timori politici.



Un forte supporto militare a sostegno della Stella Rossa di Monte Sole o della Repubblica di Montefiorino avrebbero potuto aiutare al crollo della Linea Gotica, ma il timore dei comunisti ostacolò questa collaborazione.



Questo per citare le realtà geograficamente più interessanti.



Comunque è palese che come i tedeschi temesseroi partigiani, forse troppo, e gli Inglesi li ritenessero utili, forse troppo poco.




 Credo che l'errore sia confondere l'importanza con l'essere decisivo.





Esatto. Tutti sono stati importanti, dallo Smitt che combatteva 

nell'esercito Usa, al Pacioni nella Brigata Maiella, che nella loro somma 

completa sono stati la forza determinante. 

Naturalmente, suddividendo per nazionalità, c'è chi è stato determinante, 

chi forse, e chi solo importante.

Se il 31 dicembre del 1943 si fossero chiamati fuori gli Usa, la Germania 

salvava la pelle. Si fossero chiamati fuori gli inglesi ne aveva delle 

possibilità, si fosse chiamata fuori la resistenza, non sarebbe successo 

niente. Ciò non toglie che la resistenza nel settore italiano non potesse 

essere determinante. 

Ipotizziamo un 'insurrezione a Milano il 1° marzo 1945, sia nella versione: 

insurrezione che si estende rapidamente a tutto il nord coi tedeschi che 

debbono cercare di raggiungere il Brennero camminando attraverso i campi; 

sia nella versione di una lunghissima resistenza come a Varsavia: avrebbe 

dato alla resistenza un ruolo determinante.

Un'insurrezione cominciata subito dopo che i fascisti hanno lasciato le 

città, i tedeschi si sono rinchiusi nelle caserme, e gli Angloamericani 

hanno attraversato in due punti il Po, non può dirsi determinante.







-- 

Arduino d'Ivrea



In realtà, banalmente, quando gli alleati si accorgono che conquistare l'Italia è difficile, il nostro paese diventa uno scenario militare secondario.

Quindi anche la Resistenza diventa sigiìnificativa ma per uno secnario militare secondario.







Penso che il quadro sarebeb stato diverso ce gli inglesi non avessero avuto paura di un'egemonia comunista sulla resistenza (sopravvalutata sia all'eopoca che nel dibattito post bellico), e avessero deciso di dare un supporto imporatnte ai partigiani. Penso alle zone libere dell'appennino,ovviamente più che a quelle alpine, che potevano creare un vuoti grave dietro alla linea gotica. 

Nel caso dell Repubblica di Montefiorino si pensava ad almeno 500 paracadutisti.

Diciamo che un migliaio di soldati di buon livello e armi in misura significativa sarebbero stati una bel problema per i tedeschi.

Infatti i partigiani avevano truppe di scarsa qualità ma abbastanza motivate e con buona conoscenza del territorio.







Io che conosco quei territori h visto che hanno pochi punti di accesso che potevano essere facilmente difesi con armi adeguate. D'altro canto in uno dei punti di accesso i partigiani bloccarono per ore i tedeschi pur con armamenti scarsi. Se avessero avuto qualche artigliere agli attacchi da Nord sarebbero stati un bagno di sangue per i tedeschi.

https://ventodaprile.files.wordpress.com/2015/01/file0266.jpg




E se i partigiani avessero retto avremo avuto alcune decine di chilometri di linea Gotica senza rifornimenti stabili.



Non a caso i tedeschi provarono a trattare coi partigiani.





Interessnate questa vecchia pubblicazione, che se depurata dlal retorica politica dell'esponente comunista che l'ha scritta evidenzia come finche le armi furono iin condizioni di funzionare riuscirono a bloccare i tedeschi fuori dalla zona libera, per poi crollare rapidamente dopo.







https://storiedimenticate.files.wordpress.com/2012/05/la-repubblica-di-montefiorino-e-i-partigiani.pdf





montefiorino-e-i-partigiani.pdf







-- 

Arduino d'Ivrea