Newsgroup: it.cultura.storia.militare
Titolo: Battaglia di Mosca e percezione tedesca della sconfitta

 dopotutto. E in stretto contatto col Vaticano ;-)
Eh, non hai la mia esperienza di vaticanista-pacelliano , per questo non
ci avevi pensato ;)
ciao
Sergio
-- 
togli le VVV per scrivermi
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 l'URSS .
Una breve nota.
Il 9 Novembre 1941 Hitler fece questa considerazione
"Il riconoscimento che nessuna delle 2 parti č in grado di annientare
l'altra condurra' ad una pace di compromesso" 
Provenendo da una persona che non brillava per moderazione e che
precedentemente si era vantata di distruggere l' Urss in qualche settimana
questa frase ha una sua importanza.
Del resto ,il peggio,doveva ancora venire !
-- 
Ciao


 Del resto ,il peggio,doveva ancora venire !
scusate l'intromissione: io ricordo che un paio di anni fa' (non di più)
avevo seguito una trasmissione di natura storica (credo su RAI3 ma non sono
sicuro) dove si parlava di una telefonata o lettera di Hitler a...non
ricordo più chi, nella quale sosteneva (siamo a fine '41) che "se avessi
saputo prima che i russi possedevano simili riserve, non avrei certamente
lanciato un attacco".
Ora, intanto mi scuso per la vaghezza della fonte, ma davvero non ricordo nè
il titolo della trasmissione, nè la data :( Qualcuno di voi forse ha ricordi
in merito o ne sa di più? In base a questi ricordi parrebbe -come del resto
oggi pare evidente- che lo stesso Hitler si rendesse conto, fin già dal
Dicembre del '41, di essersi imbarcato in una storia più grande di lui...
ciao! -------> Luca
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 ciao! -------> Luca
Forse si trattava di una conversazione tra Hitler e Guderian.
Guderian all' inizio della guerra diceva che i russi avevano 10.000 carri
armati e Hitler non pensava fosse vero ritenendo la cifra eccessiva.
Con il proseguo della guerra lo stesso Fhurer dovette rendersi conto che
di tank i russi ne avevano davvero moltissimi 


 a Berlino la coperta e la sciarpa di mamma'" :)
«I giacchettoni di pelliccia, gli stivali di feltro, le giubbe
imbottite, la biancheria pesante, anche tutte queste cose sono armi.»
[G. Zhukov, "Memorie e battaglie"]
«Quelle raffiche artiche che avevano colpito di sorpresa noi, nelle
nostre posizioni ben protette, falciarono le truppe d'assalto. In un
paio di giorni vi furono 100.000 perdite solo per il congelamento:
centomila soldati di prim'ordine, esperti, caddero perché il gelo li
aveva sorpresi.
Un paio di giorni dopo arrivarono gli indumenti invernali. Ce n'erano
appena per dare a ogni compagnia quattro cappotti con l'interno di
pelliccia e quattro paia di stivali foderati di feltro. Quattro
completi invernali per compagnia! Sedici cappotti e sedici paia di di
stivali invernali da dividere tra 800 uomini del battaglione!»
[Heinrich Haape, "Moscow Tram Stop", cit. in Storia del XX secolo di
AJP Taylor e JM Roberts]
«Alla fine di febbraio, Mosca distava dal fronte più di cento km., le
perdite tedesche in morti, feriti e congelati erano un milione di
uomini, pari al 31,4% delle forze operanti nel settore orientale.»
[Fest]
Si trattava esattamente di 1.005.036 tra caduti, feriti e dispersi,
senza contare i malati. Le statistiche sono contenute in F. Halder,
KTB III, ppag, 409 e segg.
Secondo Shirer, i casi di congelamento debilitanti ma non mortali, (i
"malati" che mancano alla statistica precedente) ammontarono a un
totale di 112.622
Non mi sembra che si stia cercando di accreditare al gen. inverno
responsabilità negate al valore dell'Armata Rossa. A 40° sotto lo zero
puoi essere anche Rambo in persona, ma resti lì come un ghiacciolo...
Per il momento faccio uno stop, che il post è già venuto lungo come...
l'inverno russo. Continuerò rispondendo alle altre tue obiezioni in un
prossimo post.
Sia chiaro, comunque, che non sto sostenendo che per la Wehrmacht è
stata una vacanza sulla neve. Sto solo dicendo che l'arresto di
un'avanzata fin lì irresistibile è dovuto a varie cause (in primis il
fatto che i russi non sparavano turaccioli), ma che per la percezione
comune, il fattore inverno agì da alibi per i tedeschi, e da velo per
il resto del mondo, dato che i nazisti, nella primavera 1942, erano
ancora lì temibili (quasi) quanto prima e riprendevano ad attaccare.
Ma questo lo discuteremo alla prossima puntata :-)
ciao,
--
Piero F.

 l'altra condurra' ad una pace di compromesso"
Mi dici dove l'hai letto? Io non trovo nulla di simile nei miei libri.
Grazie.
--
Piero F.

 Piero F.
"Storia militare della 2 G.M"di Liddel Hart


 avrei certamente lanciato un attacco".
A te è inutile che chieda la fonte, se dichiari di non ricordarla!
Vedi, quando ho risposto a Sergio che le fonti che emergono a distanza
di tempo, hanno pregi e difetti, stavo pensando a tutte le interviste
a persone anziane, a volte visibilmente poco lucide, che sono alla
base della "STORIA IN TV".
Un po' perché i ricordi diventano imprecisi anche alle persone lucide,
un po' perché c'è la "sindrome del sopravvissuto" che tende a dare
eccessiva importanza alla propria testimonianza personale, e infine
perché sono quasi tutti morti quelli che potrebbero smentire o
rettificare; io non riconosco importanza storica a questo genere di
"documentario" televisivo.
Per quanto riguarda l'atteggiamento di Hitler alla fine del 1941, c'è
un'abbondante memorialistica di militari e civili del suo entourage,
scritta "a caldo" e dunque non suscettibile di vuoti di memoria.
Ebbene, da Goebbels a Ciano, tutti hanno notato che l'umore di Hitler
era diventato insopportabile, che appariva invecchiato
improvvisamente, e che insomma pareva SPAVENTATO. Ma non disse
assolutamente nulla che potesse far vacillare la fiducia nel suo
istinto e nel suo "acume" tattico. Se lo avesse fatto, sarebbe stato
spacciato: dapprima rimosso dal comando militare, e poi probabilmente
sarebbe seguita la sua fine politica. Forse si accorse che l'attacco a
Mosca, a novembre inoltrato, era stata una pazzia, ma i suoi biografi
non hanno mai trovato traccia di una sua ammissione diretta. E' vero
invece che Halder gli disse che le divisioni russe non erano 200, come
Hitler pensava, ma ne aveva già contate 360. Halder fu sollevato
dall'incarico. Jodl protestò per l'Halte-Befehl, perché alcune
divisioni sarebbero state annientate, e Hitler rifiutò di stringergli
la mano per mesi...
Ho appena spiegato, in un lungo post, come in realtà la situazione non
fosse così tragica dal punto di vista strategico: passato l'inverno, a
parte le perdite irreparabili in veterani addestrati, tutto sembrava
tornato a portata di conquista.
E l'umore di Hitler cambiò di nuovo, stavolta mutandosi in una euforia
che gli fece perdere l'ultima occasione di chiudere i conti con la
Russia (almeno sulla disponibilità delle materie prime).
ciao,
--
Piero F.

 "Storia militare della 2 G.M"di Liddel Hart
E' il primo posto dove sono andato a guardare.
Ma non ho trovato quella citazione. Puoi darmi il numero di pagina? O
almeno il titolo del capitolo? Non ho intenzione di rileggermelo
tutto...
--
Piero F.

inglese in Francia settentrionale, 
.. non sarebbe stato sicuramente un problema di condizioni meteo.
Se anche le armate di Stalin nell'inverno di quell'anno fossero
dilagate in Europa (chissà come poi.. a piedi?) gli Inglesi sarebbero
rimasti a godersi lo spettacolo dalle famose scogliere di Dover,
primavera, estate o inverno che fosse: non avevano nè gli uomini nè i
mezzi per una operazione di quella portata.
Ciao, F.
it.cultura.storia.militare

> come se la storia dipendesse dal fatto che il fante XY, se fosse stato 
Nell'ultimo anno si è discusso di storia "generale" più su ICSM che
sugli altri due ng di storia messi insieme: credo che le "misurazioni
micrometriche" tipiche dei monomaniaci di ICSM costituiscano un
validissimo antidoto contro la "storia da stadio" protagonista
indiscussa di ICS e talvolta (purtroppo) anche di ICS.MOD. ^_^
Bentornato! ^_^
Ciao, F.
it.cultura.storia.militare

 Piero F.
Pagina 231, capitolo 13 dal titolo "l'invasione della russia"
Buona lettura !


 tornato a portata di conquista.
Beh imho tutto no, perche' se tutto era alla portata come nell'estate del
1941 allora nell'estate 1942 l'esercito nazista si sarebbe scagliato su tre
direttrici distinte tornando ad assaltare anche ,se non Leningrado assediata
con i finlandesi, Mosca.
ciao
sergio


 con i finlandesi, Mosca.
Del resto nel 41 Hitler si proponeva di distruggere l' Urss 
Nel 42 gli obiettivi erano meno ambiziosi !
Un elemento da notare è che mentre i russi usavano sempre piu' l'ottimo T34
i tedeschi sostanzialmente continuarono ad affidarsi ai Mk 3 e 4 .
Se non sbaglio i primi Tiger vennero usati in Tunisia e i Panther a
Kurks(dove peraltro erano tutt altro che tecnicamente a posto)
In praTICA i tedeschi non rinnovarono i mezzi fondamentali per la vittoria
e vennero pure surclassati sul piano quantitativo ..............


 E' il primo posto dove sono andato a guardare.
Con tutto il rispetto per l'ottimo Hart, la parte che riguarda il fronte
orientale non è certo la migliore del suo libro, per ovvie ragioni. Vi
sono affermazioni dubbie come attribuire il merito della vittoria russa a
Kursk nel '43 ai consigli degli inglesi... oppure come credere troppo alle
teorie dei generali tedeschi, per i quali è solo di Hitler la colpa del
loro fallimento militare (vedi le "vittorie perdute" di Von Manstein). La
bibliografia indicata da Sergio è a mio modesto parere molto più adatta a 
comprendere quella parte della guerra.
Nel mio piccolo, aggiungo un libretto della Giunti: Ferro "La seconda
guerra mondiale". Anche lì si dice che la vera svolta della guerra fu alla
fine del '41, con l'arresto dei tedeschi in Russia e l'entrata in guerra
degli Stati uniti. E che i vertici politici di entrambe le parti lo
avevano capito già in quel momento. 
Tutt'altra percezione ovviamente avevano i comuni cittadini, soprattutto i
tedeschi obnubilati dalla propaganda di Goebbels. Era facile nel'41-'42
nascondere il disastro in Russia, grazie anche ai successi iniziali dei
giapponesi. Anche negli anni successivi i poveretti continuarono a credere
a inesistenti "valli orientali" e fantastiche armi "fine di mondo"...
ciao e bentornato
-- 


 comprendere quella parte della guerra.
Bhe' ,il consiglio inglese dato ai russi nel 43 fu semplicemente   di non
attaccare per primi(come avevano fatto nel maggio 42,con esiti rovinosi
per loro) ma di attendere l'attacco tedesco a Kurks, prima di agire a loro
volta.
Difficile dire se cio' che fecero i russi nel 43 dipese dai consigli
inglesi del 43 o dalla brutta esperienza del 42  .
Riguardo ad Hitler ed alle sue decisioni  bisognerebbe tener conto che
utilizzava anfetamine,sostanze che alla lunga rovinano un individuio sia
sul piano fisico che psichico.
L' anfetamina produce un aumento considerevole dell aggressivita',senso di
onnipotenza,insonnia,etc,tutti sintomi che Hitler presentava in abbondanza
Un motivo in piu' per stare alla larga dalle droghe !
-- 
Ciao


 Se non sbaglio i primi Tiger vennero usati in Tunisia
Io ricordo di aver letto che i primi Tiger erano stati usati in Russia.
Verifichero' stasera se la memoria ha fatto cilecca...
ciao
Sergio


 Verifichero' stasera se la memoria ha fatto cilecca...
Corretto.
Settembre (Agosto secondo il MAA 24) 1942, settore di Leningrado,
elementi del sPz-Abt.502.
-- 
Davide
"Solo se la vostra visione va oltre quella del vostro maestro,
siete adatti per ricevere e tramandare la trasmissione."
(Massima Zen)

Se non sbaglio i primi Tiger vennero usati in Tunisia
L'esordio operativo risale al 29 agosto 1942 (in Russia): quattro
Tiger (arrivati una settimana prima) della Schwere Panzer Abteilung
502 sul fronte di Leningrado accompagnati da quattro PzKfw III.
Risultato: due Tiger danneggiati (e riparati in seguito) e due
operativi. Replica il 21 settembre (sempre 4 Tiger + 4 PzKfw III) con
perdita definitiva di un Tiger (danneggiato in combattimento e poi
distrutto perchè non riparabile). Il resto (5 Tiger e 14 PzKfw III)
del 502 arriva il 25 settembre.
Ciao, F.
it.cultura.storia.militare

 ha scritto nel messaggio
news:217Z169Z121Z36Y...@usenet.libero.it...


 accompagnati da quattro PzKfw III.
Domanda #1 :
Trattavansi di III N (=> 75/24)?
Suppongo di sì, non ci dovrebbe essere stata necessità per le
prestazioni anticarro di un 50mm sul sentiero dove è passato
un Tiger. Invece magari le capacità anti-soft target del 75
potevano far comodo.
Domanda #2:
Se sì alla #1, è possibile che il III N sia stato sviluppato per
questo preciso impiego? (cioè, supporto anti-fanteria etc.
ai Tiger, che così potevano concentrare il loro munizionamento
sui perforanti)?


 Buona lettura !
Grazie, trovato. Scorrendo le pagine velocemente, quella frase non la vedevo.
Prendo atto che Liddell Hart riporta quella che sembra la citazione di uno dei
tanti generali tedeschi da lui intervistati dopo la guerra.
La cosa lascia perplessi, perché in nessuno dei documenti ufficiali, o anche
nelle memorie dei protagonisti, appare una simile sorpendente ipotesi. Anzi, i
commentatori sono convinti che Hitler sapesse di aver oltrepassato il punto di
non ritorno, oltre il quale non poteva esserci alcuna "pace di compromesso".
Il lavoro degli Einsatzengruppen, contestuale alla progressiva conquista del
territorio, era già talmente radicale che i russi non potevano "chiudere un
occhio" e fare una pace che riportasse allo status quo ante. La lotta era
diventata MORTALE, e non poteva concludersi se non con l'annientamento di una
delle due parti. L'ipotesi che nessuna di esse fosse in grado di farlo,
contrasta col fatto che Hitler sapeva bene che se non si fosse sbrigato a
vincere, alla lunga avrebbe avuto la peggio, senza potere aspettarsi
accomodamenti di sorta ("Se il popolo tedesco un giorno non fosse più
abbastanza forte...  allora la sua sorte sarà segnata e sarà distrutto da un
altro, più forte potere.")
Però la carriera di Hitler è stata talmente costellata da tentennamenti, frasi
buttate lì in modo informale (nel 1940 pensava addirittura di coinvolgere
l'URSS in un patto a quattro, con Italia e Giappone, poi, iniziata Barbarossa,
voleva coinvolgere Gran Bretagna e Stati Uniti in una "guerra santa"
antibolscevica, insomma era un soggetto psicopatico...), che non si fa nemmeno
tanta fatica a credere all'incredibile :-)
--
Piero F.

 Bentornato! ^_^
Mai dire mai! ;-)
--
Piero F.

 Piero F.


concentrare il loro munizionamento sui perforanti)?
Il munizionamento consigliato era un mix 50/50 di Pzgr 39 (perforanti)
e Sprgr (alto esplosivo) ma immagino che in fase operativa potesse
variare a seconda di disponibilità e convenienza. 
Ciao, F.
it.cultura.storia.militare

 sui perforanti)?
Anche avendo risposto, condizionatamente, no alla #1, ti rispondo alla #2:
ne dubito.

 mantenuta con tanta fatica.
Doveva essere il c.d. "vallo orientale". Una linea che partendo da sud 
correva lungo il Dniepr, inglobava Bielorussia, parte della Russia Bianca e 
stati baltici e finiva a Leningrado. Da un punto i vista strettamente 
militare, in un ipotetico war-game, se i tedeschi già ad ottobre si fossero 
fortificati dietro questa linea per i russi sarebbero stato difficilissimo 
sloggiarli. IMHO quella era l'avanzata massima che i tedeschi potevano 
sperare di ottenere e di tenere nel corso di tutta la guerra. In questa 
ipotesi si potrebbe parlare di un "pareggio" tra russi e tedeschi, 
considerato il sottosviluppo dell'apparato industriale tedesco nel 41-42 non 
avevano i mezzi per andare oltre e mantenere una certa capacità di vittoria. 
Ovviamente quando Hitler decide di avanzare su Mosca le perdite non saranno 
più rimpiazzabili e qulunque ipotesi da una sconfitta dei tedeschi

 anche ,se non Leningrado assediata con i finlandesi, Mosca.
No, proprio perché Hitler non credeva che la presa di Mosca fosse
necessaria, puntò tutto sul Caucaso per tagliare i viveri ai russi.
Era quello che avrebbe dovuto fare già nel 1941, invece di
sparpagliare le sue forze lungo un fronte immenso.
Comunque, sia pure a un prezzo altissimo, nel 1942 poteva tenere la
linea del fronte facilmente, a nord e al centro, e scagliare il gruppo
di armate sud verso Baku per impadronirsi del petrolio. Era sicuro di
mettere in ginocchio l'URSS, privandola del carburante (parole sue,
papali papali)
E ci stava anche riuscendo, se a un certo punto non si fosse
ingolosito del Volga e di Stalingrado. Sarò più dettagliato in
seguito, ma ti posso assicurare che in quel momento gli
anglo-americani non erano più disposti a scommettere un penny sulla
capacità di Stalin di resistere un altro mese.
Per questo mi pare semplice "senno di poi" affermare che i tedeschi
iniziarono a perdere la guerra nel dicembre 1941, quando non
riuscirono a prendere Mosca.
A questa stregua, si può dire allora che i tedeschi iniziarono la
parabola discendente perdendo la battaglia d'Inghilterra. O magari il
1° settembre 1939, suscitando un vespaio più grosso di loro :-)
Se i maggiori storici del conflitto concordano che la svolta avvenne
nell'autunno 1942, una ragione ci sarà, no? Fino a quel momento,
Hitler poteva ancora sperare di vincere e di ottenere una pace
vantaggiosissima con UK e USA. Sarebbe durata poco, probabilmente, ma
intanto era padrone di tutta l'Europa continentale...
ciao,
--
Piero F.

Claudio Bianchini ha scritto:


Pardon,dove si possono trovare mese per mese le perdite tedesche di
"Barbarossa"?
Grazie


 Piero F.
Ehm,concentrare le forze nel Caucaso era una parola !
Piu' i tedeschi scendevaNno verso il Caucaso piu' avrebbero lasciato
scoperto il loro fianco sinistro,ossia verso Est
Anche se rinunciavano a prendere Stalingrado i tedeschi avrebbero dovuto
utilizzare una parte non indifferente delle loro truppe per difendere
seriamente questo fianco(seriamente significa usare le loro truppe,non gli
italiani,ungheresi,etc).


Benrisentito Piero :)
Premesso che la ricerca del turning point nella 2GM mi ha sempre dato
l'impressione del famigerato problema del sorite, volevo solo dire che, a
mio modesto avviso, la scelta di difendersi lě dove si trovava, invece che
di ripiegare, č stata in ultima analisi una scelta sensata per la Wehrmacht
nell'inverno del '41. Una difesa sul posto in "capisaldi" aveva senso in
_quella_ situazione, anche se č innegabile che in seguito fu una follia per
Hitler assolutizzare delle conclusioni tratte da un'esperienza valida in un
contesto particolarissimo.
Ciao,
    Amedeo


A suggerire di rimanere sulla difensiva ed aspettare l'attacco tedesco
furono in primis Zukov e Vasilevskij giŕ a marzo. La loro posizione poi
prevalse. Non so quando i britannici avrebbero dato questo loro
suggerimento...
Saluti,
    Amedeo

     Amedeo
A proposito di ritirate e resistenze sul posto.
Una relazione del Regio Esercito,stilata nel periodo Cavallero,indicava
come causa dei disastri subiti in Grecia nell inverno 40-41 i ripiegamenti
ordinati da Soddu su linee che non erano predisposte alla difesa e la
perdita,durante le ritirate,di gran parte del materiale bellico ed
equipaggiamento,oltre all abbassamento del morale di soldati in perenne
ritirata........


 "Barbarossa"?
http://www.google.it/search?hl=it&q=Barbarossa+german+casualties&meta=
7530 pagine
http://www.battlefront.com/products/cmbb/biblio.html
e qui tutta una serie di libri da poter acquistare da amazon

 valida in un contesto particolarissimo.
Sono d'accordo. Dirò di più, se a metà novembre Hitler non avesse dato
retta ad Halder e Jodl, che insistevano per riprendere l'offensiva,
avrebbe potuto retrocedere un po' per proteggere nei capisaldi
arretrati tutta la Wehrmacht, e dal freddo, e dai contrattacchi russi,
accettando A PRIORI di svernare in Russia. Avrebbe risparmiato almeno
un milione di perdite, e avrebbe mantenuto il vantaggio di quelle
posizioni-chiave. Ma è appunto un discorso da wargame, perché Hitler
non l'avrebbe comunque mai fatto, per ragioni soprattutto di
mentalità. Il suo istinto lo indusse ad emanare l'Halte-Befehl, e
fortuna volle che ci fossero le condizioni adatte per sostenere la
difesa ad ogni costo.
Il fatto è, come rimarchi tu e come hanno sottolineato i suoi critici,
che Hitler, passata la buriana di quell'inverno, si illuse di poterne
passare un'altra altrettanto impunemente. Ma stavolta le condizioni
non erano adatte, e quella fu davvero la fine. E mentre Von Paulus si
arrendeva, Rommel era alle strette in Tunisia, e gli americani
sloggiavano i giapponesi dalle Salomone, a Casablanca si cominciava a
discutere di cosa fare dei nemici dopo averli battuti. La prima
percezione della vittoria, gli alleati la ebbero allora. Fino a quel
momento, avevano avuto una paura fottuta di qualche altra diavoleria
di Hitler (o dei giapponesi).
ciao,
--
Piero F.


Be' a dire il vero i sovietici (Stalin in testa) una prima percezione della
vittoria la ebbero anche a fine '41. Magari c'era anche un po' di wishful
thinking, ma se sei portato dall'ottimismo a fare il passo più lungo della
gamba vuol dire qualcosa è cambiato :)
Ciao,
    Amedeo

 riuscirono a prendere Mosca.
il punto e' che con il fallimento di Barbarossa davanti a Mosca i tedeschi
iniziarono a rendersi conto che non l'avrebbero piu' vinta.
E per non ripetermi faccio mia la risposta che hai ricevuto pure da Amedeo
il 22/1/2005 :)
ciao
sergio
-- 
togli le VVV per scrivermi


 gamba vuol dire qualcosa è cambiato :)
Ah, magari i primi giorni c'era euforia. Non lo nego. Ma non si può
parlare di PERCEZIONE di vittoria o di sconfitta in base all'andamento
di qualche giorno. Le speranze nascono e muoiono in breve tempo...
Sai cosa scrisse Alan Brooke quando seppe cosa stava accadendo davanti
a Mosca?
«L'ultimo disperato tentativo dei reparti avanzati di Hitler di
occupare Mosca, effettuato conque giorni prima sotto la neve e in una
infernale oscurità, era fallito; la temperatura sul fronte russo era
scesa a quaranta gradi sotto zero; e Stalin e Zhukov avevano
finalmente sferrato il loro contrattacco da lungo tempo preparato.
Quella sera mi misi a letto eccitato e felice e con l'animo grato
dormii il sonno  di chi è stato salvato da un grave pericolo.»
Due settimane dopo, il suo umore era molto meno roseo, non c'era più
ragione di essere eccitato e felice. Evidentemente, la percezione di
una vittoria o di una sconfitta (al di là di una singola battaglia)
non può essere misurata sull'arco di qualche giorno. Ci vuole qualche
mese, e gli avvenimenti successivi cancellarono ogni residua traccia
di speranza.
Quanto a Stalin, penso che fosse ancora più eccitato e felice di
Brooke :-)
Ma quanto durò l'ebbrezza? Non ho documenti di prima mano per i mesi
che vanno da dicembre 1941 a luglio 1942, ma ciò che scrisse in
quest'ultimo mese, con l'Ordine N. 227, non mi pare possa essere
considerato l'attestato di ottimismo di uno convinto di aver già vinto
la guerra:
Ordine di Stalin n. 227
Mosca, 28 luglio 1942
Il nemico rovescia sul fronte sempre nuove forze, avanza e penetra
profondamente nel territorio dell'Unione Sovietica, senza preoccuparsi
delle grandi perdite che subisce, occupa nuove zone, distrugge e
saccheggia le nostre città e i nostri villaggi, violenta, deruba e
uccide i nostri civili. Sono ora in corso combattimenti nella zona di
Voronesh sul Don, nel sud e alle porte del Caucaso settentrionale. Gli
invasori tedeschi avanzano in direzione di Stalingrado verso il Volga,
e vogliono ad ogni costo raggiungere il Kuban, il Caucaso
settentrionale e le ricchezze di nafta e cereali che vi si trovano.
Il nemico ha già occupato Woroscilowgrad, Staroblesk, Rossosch,
Kupiank, Valluikj, Novo Tscherhasck, Rostov sul Don, metà della città
di Voronesh. Una parte delle forze schierate sul fronte meridionale,
seguendo l'esempio di elementi in preda al panico, ha abbandonato
Rostov, Novo Tscherhasck, senza aver prima opposto un'apprezzabile
resistenza e senza aver ricevuto ordini da Mosca; essa ha coperto così
le proprie bandiere di vergognosa onta.
*** La popolazione civile, che ha sempre considerato con amore e
devozione l'Armata Rossa, comincia ad esserne delusa, non crede più
nell'Armata Rossa, e una gran parte di essa maledice l'Armata Rossa
perché questa abbandona la popolazione in mano dei tiranni germanici,
fuggendo verso oriente.***
Sul fronte, numerosi e poco acuti individui si consolano parlando
della possibilità di una ulteriore ritirata verso oriente che sarebbe
consentita dalla grandezza del territorio, dal gran numero degli
abitanti, e dalla disponibilità di riserve di grano. Con ciò queste
persone vogliono giustificare il loro vergognoso contegno sul fronte,
ma in realtà ragionamenti del genere sono totalmente ingannevoli e
falsi, e utili soltanto al nemico. Ogni ufficiale, od ogni soldato,
ogni funzionario politico deve rendersi conto che i nostri mezzi non
sono inesauribili, che il territorio dell'Unione Sovietica non è un
deserto ma rappresenta operai, contadini, intellettuali, madri, padri,
mogli, fratelli, figli nostri. Le zone dell'Unione Sovietica che il
nemico ha invaso o tenta di invadere rappresentano pane e prodotti di
ogni genere per la truppa e il retroterra, metalli e combustibili per
l'industria, fabbriche, stabilimenti e ferrovie che riforniscono
l'Armata Rossa di armi e munizioni. Dopo aver perso l'Ucraina, la
Russia Bianca, i territori baltici, il bacino del Donetz e altre zone,
disponiamo ora di un territorio molto minore, di una popolazione meno
numerosa, di meno grano, meno metalli, meno stabilimenti e fabbriche.
Abbiamo perduto più di 70 milioni di abitanti, migliaia di tonnellate
an-nue di grano e più di 10 milioni di tonnellate annue di metallo.
Non abbiamo più la superiorità che inizialmente avevamo sui tedeschi
in riserve umane e di grano. Ritirarsi ancora significa andare verso
la rovina nostra e della nostra patria. Ogni palmo di terreno da noi
abbandonato è destinato a rendere il nemico più forte e a indebolire
noi e la nostra patria...
Non si può più oltre tollerare che ufficiali, commissari, funzionari
politici ritirino di propria iniziativa dalle posizioni i reparti. Non
si può più oltre tollerare che elementi in predat al panico decidano
della situazione sul campo di battaglia, e trascinino nella ritirata
gli altri combattenti aprendo così le porte dell'invasione.
I pusillanimi e i vili devono essere uccisi sul posto. Per ogni
ufficiale, soldato e funzionario politico, l'esigenza di non fare un
passo indietro senza l'ordine del superiore comando deve rappresentare
una ferrea forma disciplinare. I comandi di compagnia, battaglione,
divisione, i corrispondenti commissari e funzionari politici che si
ritirano dalle posizioni senza ordini superiori, sono traditori della
patria, e come tali devono essere trattati. Questo è ciò che chiede la
nostra patria. Rispondere al suo appello significa salvarla provocando
lo sterminio dell'odioso nemico per la vittoria...
Il comando dell'Armata Rossa ordina:
1) Ai consigli militari dei diversi fronti e in primo luogo ai
comandanti dei diversi fronti:
a) di eliminare assolutamente lo stato d'animo tipico della ritirata e
stroncare con mano di ferro quella propaganda secondo la quale noi
dovremmo e potremmo ritirarci senza danno ancora più oltre verso
oriente;
b) di privare assolutamente del comando e deferire al tribunale
militare i comandanti di armate che abbiano permesso ritirate
arbitrarie senza l'ordine del comando del fronte;
c) di costituire in prossimità del fronte da uno a tre reparti di
sbarramento (a seconda della situazione), ai quali deferire gli
ufficiali e i corrispondenti funzionari politici di tutte le armi
colpevoli del reato di codardia. Inviarli nelle zone più pericolose
del fronte per dar loro la possibilità di redimersi col sangue delle
proprie colpe verso la patria...
Il presente ordine deve essere letto in tutte le compagnie, squadroni,
batterie, squadriglie e comandi.
                                                Il commissario del
popolo per la difesa
f.to
 Stalin
[citato da Jacobsen e Dollinger in Der Zweiter Weltkrieg]
ciao,
--
Piero F.

 il 22/1/2005 :)
E per non ripetermi, ti invito a leggere il "trionfalismo" di Stalin
nel luglio del 1942, con cui ho contro-risposto ad Amedeo :-)
ciao,
--
Piero F.

Caro Piero,
sono d'accordo sul paragone con il classico "ebb and flow", non foss'altro
perché concordo sul fatto che il progresso della vittoria alleata (o della
sconfitta tedesca) sarebbe scarsamente rappresentato da un andamento
monotòno a derivata costante. La realtà presenta cambiamenti più o meno
repentini, progressi, regressi ed incertezza, anche se poi il trend generale
(visto sul medio periodo) può apparire più regolare.
Sulle aspettative dei contendenti non pretendevo di dire granché. Ho sempre
pensato che molti avrebbero potuto far scrivere sulla loro tomba la famosa
epigrafe: vixi quem ad modum volui, quare mortuus sum nescio. :)
Quello che mi pare di poter scorgere è che i dubbi tedeschi e le speranze
alleate iniziano a formarsi ed a maturare (certo anche con andamento
altalenante) tra l'inverno '41 e l'estate '44. Sono consapevole che quello
che sto affermando è sufficientemente vago da non poter essere falso ;) ma,
come ho avuto occasione di ribadire altrove, sono convinto che la storia
venga fatta sì dagli uomini, però non come l'avevano pensata. Non a caso
Hegel diceva che la filosofia, come la nottola di Minerva, spicca il volo
solo al crepuscolo.
Sarebbe interessante discutere di come e perché le cose sono andate come
sono andate, ossia perché alla fine l'asse ha perso e gli alleati hanno
vinto. Mi viene però il tragico dubbio che forse non abbiamo (un "noi"
generico, non sto parlando di te e me nello specifico, ovviamente) gli
strumenti per farlo. OK, OK, confesso che questa frase era volutamente
provocatoria, ma è chiaro che è molto più semplice discutere, che so, della
corazzatura di un Tiger che della rilevanza dell'operazione Zitadelle sulla
guerra ad est.
Ciao,
   Amedeo

 americani, in quel periodo.
Dieppe (operation Jubilee)?
-- 
Non ho fatto il .

 Dieppe (operation Jubilee)?
Non proprio. Dieppe fu una delle cose più stupide fatte dagli
angloamericani, una specie di "dimostrazione" dell'impossibilità di
aprire un secondo fronte così presto.
Quando si riunirono la prima volta gli Stati Maggiori inglese e
americano, ci furono scintille (ce ne furono anche in seguito,
comunque). Gli americani avevano proposto un'operazione, chiamata
Sledgehammer, che prevedeva di costituire, già nel '42, una testa di
ponte in Francia tramite uno sbarco limitato. La testa di ponte
avrebbe dovuto resistere ai contrattacchi tedeschi per tutto l'inverno
1942/43, e nella primavera/estate successiva sarebbe avvenuto lo
sbarco in grande stile con l'operazione RoundUp. Gli americani
mettevano l'idea e un po' di mezzi, agli inglesi spettava mettere il
resto dei mezzi, e TUTTI GLI UOMINI necessari.
Alan Brooke era fuori di sé, la cosa era inaccettabile, punto e basta.
Dopo aver dissuaso Churchill dall'assecondare gli americani, incaricò
Lord Louis Mountbatten di formare una commissione di collegamento, e
lo mandò a Washington per spiegare che la Gran Bretagna non era in
grado di eseguire la propria parte in queste operazioni.
Ma, nell'aprile del 1942, dietro pressioni di Roosevelt che temeva un
crollo della Russia, lo Stato Maggiore americano emanò un documento
nel quale si riconoscevano le difficoltà illustrate da Mountbatten, ma
si ribadiva che, all'occorrenza, si sarebbe dovuto aprire un secondo
fronte in Europa in quello stesso anno:
«... Poiché un'invasione di queste proporzioni non può essere
organizzata al più presto, prima del 1° aprile 1943, si dovrebbe
preparare un piano, e tenerlo aggiornato, per un'azione immediata con
quelle forze che via via si renderanno disponibili. Ciò potrebbe
essere attuato come misura d'emergenza, sia
a) per approfittare di un'improvvisa didintegrazione interna della
Germania,
b) ***a titolo di sacrificio*** per scongiurare un imminente collasso
della restenza sovietica.»
A denti stretti, Brooke accettò di studiare questo "piano
d'emergenza", ma per un paio di mesi non fece nulla: incrociava le
dita osservando l'andamento del fronte russo, e sperando di non aver
mai bisogno di ordinare tale "sacrificio".
Però in giugno Molotov arrivò a Londra e si mise a reclamare
insistentemente un'azione diversiva in occidente. Churchill si lasciò
scappare una mezza promessa, e rilasciò a Molotov un memorandum per
Stalin, nel quale diceva che «stiamo compiendo i preparativi necessari
per uno sbarco sul continente nell'agosto o nel settembre del 1942»,
aggiungendo però che «è impossibile dire in anticipo se la situazione
sarà tale, all'epoca indicata, da rendere l'operazione fattibile. *Non
possiamo pertanto fare alcuna promessa in proposito*.»
Brooke fu costretto, a questo punto, a organizzare l'operazione di
Dieppe. Se gli americani non credevano che l'impresa fosse così
improponibile, se ne sarebbero accorti sul campo. Preso così,
diventava un sacrificio senza scopo, e per dargliene uno Brooke impose
l'obiettivo di impadronirsi di un porto, tenerlo per 24 ore, coprire
alcune azioni di commandos che dovevano prendere informazioni sul
Vallo Altlantico, e reimbarcarsi subito dopo. Montogomery fu
incaricato di comandare l'operazione, ma poi fu nominato sostituto di
Auchinleck in Medio Oriente, e non ebbe più nulla a che fare con
Dieppe. Tempo fa, un utente imputava a Monty, tra le tante sue
"scelleratezze", anche la ridicola figura fatta a Dieppe. Nulla di
meno vero, Montgomery il 19 agosto 1942 era in Egitto e nemmeno sapeva
dello sbarco...
Comunque Brooke, ai primi di agosto, si recò in Medio Oriente per
riorganizzare il Comando, destituendo appunto Auchinleck e nominando
Montgomery, e poi si recò a Mosca insieme a Churchill. A Stalin, che
in quel momento aveva i tedeschi fin nel cortile di casa, fu ribadito
in tutte le salse NIENTE SECONDO FRONTE NEL 1942 (il generale Wavell
ci fece su perfino una canzoncina!) e quindi che senso aveva
effettuare quello sbarco un po' suicida?
Ma ormai era deciso, e si fece. Il 19 agosto truppe per lo più
canadesi si fecero fermare con l'acqua ancora alle ginocchia, il porto
non fu preso, e le azioni di commando riuscirono parzialmente. Mi pare
di aver letto, anni fa, che fu trafugata una valvola da una postazione
radar tedesca, e i tecnici inglesi si accorsero che era assai meno
efficiente della loro, e facilmente ingannabile con echi artificiali.
Ma è un po' pochino per un'operazione che costò 3000 tra uccisi e
catturati, su 5000 attaccanti. Anche la RAF prese una batosta non
indifferente, ebbe il doppio delle perdite rispetto ai tedeschi. Unica
consolazione, la Luftwaffe fu costretta a mantenere un grande numero
di aerei a occidente, che avrebbero invece fatto comodo sul fronte
russo. Ma sembrò poco anche a Stalin...
Di ritorno da Mosca, il 20 agosto Brooke era al Cairo, e lì venne a
conoscenza dell'esito di Jubilee. Non rimase per nulla impressionato.
Aveva dimostrato agli americani (ma sulla pelle dei canadesi...) che
non esagerava le difficoltà di uno sbarco in Francia. Ottenne perfino
l'annullamento di RoundUp per il 1943, e come sappiamo bisognò
attendere il 6 giugno 1944 per un vero sbarco in forze.
Ma la Russia ormai non ne aveva più bisogno.
--
Piero F.

 carburante... si riducevano al fabbisogno di un unico mese. [...]
E te credo, avendo la Germania un apparato industriale sottosviluppato come 
faceva a produrre suffficiente capitale per vincere contro i russi?