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Titolo: Spitfire!?

Quando potremmo definire la concreta data di nascita dello Spitfire
duellante della IIGM ?
             E
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

             E
Non sono un superesperto, ma una data io la "butto lě "..
in attesa che appaiano i Guri....
5 marzo 1936 volo del primo prototipo siglato K5054 

 5 marzo 1936 volo del primo prototipo siglato K5054
Centro !!!!!!!!!!!
Ulteriormente si puo' parlare di tre specifiche:
F 5/34 riguardante il progetto di massima abbandonato
F. 37/34 riguardante il prototipo K5054
F.16/36 riguardante la produzione di serie
Il primo reparto ad everlo fu il 19 Gruppo pardon Squdron di Duxford il 4 
agosto 1938.
Ciao
Diego


16 ottobre 1939, quando Spitfire abbatterono i primi aerei tedeschi, alcuni
Heinkel, nei cieli inglesi?

              E
  con la vittoria della coppa schneider da parte del supermarine s6  (cito a
memoria )
 tale vittoria fu dovuta ai carburatoristi inglesi a cui si deve il
vantaggio competitivo per la costruzione del superlativo motore R.R. Merlin.
Solo la disponibilità di tale motore permise di sfruttare le caratteristiche
della cellula dello spit.
 Tale cellula con un fiat A 80 non avrebbe fatto meglio del nostro Saetta
 ciao wariag

             E
Cosa intendi per "concreta data di nascita"? Il volo del primo
prototipo? La firma del capitolato per la sua progettazione?
Dal punto di vista ingegneristico, questa data si puo' far risalire al
1925 col primo volo del Supermarine S.4, il primo, con S.5, S.6 ed S.6b
di una serie di idro per la Coppa Schneider, che preludevano allo
sviluppo di un caccia veloce per la RAF ed avevano, concettualmente,
gia' la stessa ala dello Spit.
"Embe'?" dirai. Mi spiego subito.
In quella fase di sviluppo della tecnologia aeronautica cio' contava
molto, in quanto, una volta trovata una geometria alare efficiente, essa
veniva sfruttata fino all'osso.
Una volta abbinato ad un motore come il RR Merlin, la meraviglia si e'
compiuta.
Stessa cosa si puo' dire per l'ala del SIAI S.55, quello delle
trasvolate di Balbo, che venne riproposta praticamente su tutti i suoi
trimotori, compreso l'S.79.
In questi casi pero' mancava il Merlin.
--
Luca Beato    -  
http://members.xoom.it/huey/
FAQ del plastimodellismo su 
http://www.ipmsitaly.com/faq/modelfaq.html
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 Luca Beato    -  
http://members.xoom.it/huey/
  ciao wariag

 
Scusate, ma come mai la luftwaffe non e' riuscita a vincere la 
battaglia d'inghilterra avendo molti piu' aerei , lo spitfire era 
cosi' superiore ?
-- 
Ciao
[Akula]

 battaglia d'inghilterra avendo molti piu' aerei,
perché Goring si faceva di cocaina... e Hitler aveva fretta di invadere la
Russia.
Avere più aerei dell'avversario non è certezza di vittoria.
I britannici ne avevano meno ma sfruttavano a scapito dei tedeschi: radar,
basi dove rifornirsi di carburante e munizioni vicine ai luoghi di scontro,
nonché una dose di fortuna che i nazisti fortunatamente non ebbero. Ma
soprattutto la Gran Bretagna aveva una tenacia, una irrefrenabile forza per
resistere ad ogni costo al nemico, più forte sì ma troppo orgoglioso:
l'isola era l'ultimo avamposto prima della disfatta totale nell'Europa
occidentale, non a caso a volare su Spit&Co. arrivarono addirittura piloti
dagli Stati Uniti e dal Canada.
 > lo spitfire era cosi' superiore ?
Superiore alla controparte della caccia tedesca? Il Me 109 non era
nettamente inferiore alle prime versione degli Spit, il quale era già più
maneggevole ("virava su una mattonella"), robusto e meglio armato ma meno
incisivo alle alte quote. Non furono quelle differenze prestazionali a far
perdere la Battaglia ai tedeschi, i cui piloti cmq invidiarono gli inglesi
per il loro strepitoso aereo...
Adieu
Ivan

 battaglia d'inghilterra avendo molti piu' aerei,
perché Goring si faceva di cocaina... e Hitler aveva fretta di invadere la
Russia.
Avere più aerei dell'avversario non è certezza di vittoria.
I britannici ne avevano meno ma sfruttavano a scapito dei tedeschi: radar,
basi dove rifornirsi di carburante e munizioni vicine ai luoghi di scontro,
nonché una dose di fortuna che i nazisti fortunatamente non ebbero. Ma
soprattutto la Gran Bretagna aveva una tenacia, una irrefrenabile forza per
resistere ad ogni costo al nemico, più forte sì ma troppo orgoglioso:
l'isola era l'ultimo avamposto prima della disfatta totale nell'Europa
occidentale, non a caso a volare su Spit&Co. arrivarono addirittura piloti
dagli Stati Uniti e dal Canada.
 > lo spitfire era cosi' superiore ?
Superiore alla controparte della caccia tedesca? Il Me 109 non era
nettamente inferiore alle prime versione degli Spit, il quali eran già più
maneggevoli ("viravano su una mattonella"), robusti e meglio armati ma meno
incisivi alle alte quote. Non furono quelle differenze prestazionali a far


 ha scritto nel messaggio
news:e84Sd.568869$b5.26...@news3.tin.it...

Non sono un grande conoscitore della Battaglia d'Inghilterra ma,
retrospettivamente, visto che i britannici non sono mai andati vicino a
rischiare la distruzione della RAF come "force in being" e visto che la
campagna di bombardamento strategico della Luftwaffe è stata praticamente un
enorme fiasco (probabilmente perché i mezzi non erano ancora maturi per una
applicazione di dottrine pseudo-douhettiane... anche volendo sorvolare sul
caos nella pianificazione strategica della campagna) penso che non ci sia da
meravigliarsi che abbiano perso. Anzi, sarebbe da chiedersi se avessero mai
potuto vincere. Probabilmente no, ma questo può apparire più o meno ovvio
solo a noi che beneficiamo del senno di poi.
Ciao,
    Amedeo

 rischiare la distruzione della RAF come "force in being"
Nemmeno io sono un gran conoscitore della battaglia d'Inghilterra, ma mi 
meraviglia un po' questo attributo di "force in being" dato alla Raf. Io ho 
concetto di "force in being" che non quadra con il comportamento della Raf 
nella battaglia d'Inghilterra. Ne vogliamo parlare?
G. De M. 

 ha scritto nel
messaggio news:e1nSd.58825$2h5....@tornado.fastwebnet.it...

E parliamone... in attesa che arrivi qualche vero conoscitore ;)
Premetto che la necessità di preservare la RAF come "force in being"
l'attribuisco al fatto che, il compito estremo (per i britannici) sarebbe
stato difendersi dalla (temuta/possibile/presunta/fantomatica scegli tu
l'aggettivo, dato che per ora non penso sia il caso di parlare della reale
"natura" di Seeloewe) invasione. D'altro canto "neutralizzare" la RAF era il
corrispondente prerequisito per l'invasione che la Luftwaffe avrebbe dovuto
assolvere.
Nella misura in cui la RAF ha di fatto combattuto prevalentemente al sud
(anche perché solo lì potevano ragionevolmente concentrarsi i raid diurni
tedeschi e su quelli notturni c'era ben poco da puntare...) ed ha mantenuto
sostanziali riserve a nord mi sembra si possa dire abbia tenuto una
comportamento che ha consentito di mantenersi come "force in being".
Ciao,
    Amedeo

 Avere più aerei dell'avversario non è certezza di vittoria.
I tedeschi avevano più aerei all'inizio della battaglia, ma il superiore 
sistema industriale inglese permetteva di rimpiazzare un aereo perso con tre 
nuovi di zecca, mentre per tre aerei tedeschi persi se ne riusciva a 
rimettere uno. La Germania inizia la battaglia d'Inghilettra con 2500 mezzi, 
l'anno dopo per invadere l'URSS ne schiererà 2400. Quindi l'apparato 
industriale tedesco era incapace di ripianare le prdite, questa fu la causa 
della sconfitta nella battaglia d'Inghilterra. Al contrario gli inglesi 
ebbero problemi a trovare un sufficiente numero di piloti 

 comportamento che ha consentito di mantenersi come "force in being".
Probabilmente si tratta solo di sottigliezze terminologiche. Non vorrei 
innescare un inutile thread, in cui ognuno rimane poi della sua opinione. Vi 
dico quello che io penso delle force "in being".
Una forza può dirsi "in being" solo SE vincola, con la sua presenza, una 
forza avversaria superiore. Una force in being non può accettare il 
combatimento perchè verrebbe inesorabilmente schiacciata. Al massimo può 
fare della "difensiva attiva" cioè solo sfruttare (e anche cercare di 
provocare) situazioni di temporaneo vantaggio tattico. Perchè l'avversario 
sia "vincolato" è necessario che debba dsifendere qualche obiettivo, 
altrimenti non avrebbe nessun vincolo. Inoltre deve esistere, da qualche 
altra parte, un altro obiettivo, che non riesce a coprire adeguatamente 
proprio perchè una parte delle sue forze sono vincolate dalla "force in 
being". Esempio: mella II GM la flotta italiana poteva considerarsi "in 
being" rispetto alla Mediterranean Fleet di Alessandria d'Egitto perchè 
quest'ultima aveva da difendere l'ala a mare del proprio schieramento in 
Egitto e il traffico in Med. Orientale. Se si fosse allontanata da 
Alessandria questi obbiettivi sarebbero stati alla mercè della flotta 
italiana (se poi quest'ultima avesse avuto voglia di colpirli, questo è un 
altro discorso). Le forze vincolate ad Alessandria risultavano mancanti alla 
difesa dei convogli nell'Atlantico e alla caccia ai corsari tedeschi negli 
altri mari. Ed è proprio questa la funzione della "force in being": ottenere 
qualche vantaggio in ALTRI teatri di guerra, grazie alla sottrazione di 
forze nemiche, ottenuto grazie al vincolo. Con un solo teatro di guerra non 
vi è possibilità (a mio parere) di atteggiamenti "in being". Invece nei 
confronti della forza H di Gibilterra la flotta italiana non poteva svolgere 
nessuna funzione di "force in being" perchè la forza H non aveva obiettivi 
da coprire (all'infuori della piazzaforte stessa), e poteva svolgere 
missioni in Atlantico quando ne aveva voglia. Infatti quando la Bismarck 
fece la sua irruzione in Atlantico la forza H potè unirsi alle altre flotte 
inglesi senza lasciar scoperto nessun obiettivo. Al massimo la flotta 
italiana avrebbe potuto presentarsi davanti a Gibilterra e sparare qualche 
cannonata, ma niente di più.
Durante la I guerra mondiale la flotta d'alto mare tedesca assolse le 
funzioni di "fleet in being" perchè vincolò a Scapa Flow i 
cacciatorrpediniere inglesi della Home Fleet, i quali non poterono così 
partecipare alla battaglia dell'Atlantico, con grande vantaggio per i 
sommergibili tedeschi. Se i Ct inglesi fossero stati distaccati dalla Home 
Fleet, quest'ultima sarebbe stata vittima a sua volta dei sommergibili 
tedeschi e non avrebbe potuto interdire alla Hochseeflotte l'uscita dal mare 
del nord.
Nel caso invece della battaglia d'Inghilterra del 1940, mi sembra che si sia 
trattato di un normale scontro fra una forza che aveva un obiettivo 
(l'invasione) e un altra che aveva l'obiettivo esattamente contrario 
(respingere un'invasione). Essendosi sviluppati combattimenti (e quali 
combattimenti!) non si è più trattato di force "in being" ma "in act".
Una "force in being" aeronautica avrebbe potuto essere un Bomber Command, 
incapace di attaccare la Germania per via della superiorirà della caccia 
tedesca sui propri cieli, ma capace di vincolare a ovest forze che sarebbero 
state utili o necessarie altrove (Mediterraneo, Russia) ecc.
Ditemi voi se sbaglio.
G. De M.


Ma l'invasione non era un obiettivo attuale ma potenziale. Pertanto la RAF
sarebbe stata force "in act" se si fosse impegnata in toto ed avesse
rischiato, se non l'annichilazione, quantomeno di essere ridotta ai minimi
termini in uno scontro alle condizioni dell'avversario, invece si è
conservata come forza "in being" proprio risparmiandosi per il "futuro".
Faccio un esempio: nella 1GM la presenza della Hochseeflotte come "fleet in
being" ha di fatto reso non disponibili ai britannici opzioni quali uno
sbarco in Olanda, l'occupazione di Helgoland, un raid nel Baltico etc.
perché per la Royal Navy combattere in superiorità numerica (teorica) di
capital ships, in prossimità di campi minati avversari, basi di
sommergibili, aereomobili e naviglio leggero con tutte le difficoltà a
mantenere libere le proprie linee di comunicazione ed ad assicurare un
ricambio adeguato di unità a scarsa autonomia (cacciatorpediniere e simili)
sarebbe stato pressoché suicida.
Nella 2GM il fatto che la RAF abbia combattuto la Battaglia d'Inghilterra
tenendo una forte riserva di fatto intoccata ed intoccabile praticamente in
tutto il Regno Unito salvo la zona sudorientale, e riservandosi la capacità
di colpire qualora i tedeschi avessero deciso di spingere l'acceleratore e
tentare comunque uno sbarco anche in caso di fallimento della
neutralizzazione preliminare del Figher Command.
Ciao,
 Amedeo

 neutralizzazione preliminare del Figher Command.
Sì, vedo che le nostre 'divergenze', sono soltanto di terminologia. Io 
applico il concetto di "force in being" nell'accezione in cui era nato: 
anzitutto navale (la fleet in being) e inoltre applicato a una pura e 
semplice giustificazione di atteggiamenti totalmente passivi, determinati 
dalla schiacciante superiorità avversaria, comunque utile perchè sottrae le 
proprie forze all'annientamento, riservandole per un futuro, eventuale, 
cambiamento di situazione.
Tu hai invece accentuato l'aspetto di conservazione delle 'potenzialità' di 
contrasto a una futura eventualità.
La domanda però, per rimanere in tema di battaglia d'Inghilterra, è questa: 
come avrebbero potuto agire le forze aeree inglesi tenute in being, se la 
caccia avesse perduto la prima fase della battaglia d'Inghilterra (la 
seconda non aveva più l'obiettivo di annientamento della RAF, quindi mi 
sembra fuori contesto)? Sarebbero state capaci queste forze di contrastare 
lo sbarco?.
Per le questioni marittime, enunciate nelle mail precedenti, apriremo, se 
sarà il caso, thread ad esse dedicate.
Ciao
G. De M. 


Questo è un what-if che necessiterebbe di un esame della fattibilità di
Seeloewe e, come ho detto, non era mia intenzione addentrarmi fino a questo
stadio. Quello su cui sicuramente si può concordare è che la superiorità
aerea fosse un prerequisito essenziale per poter tenere a bada azioni
devastanti non solo della RAF ma anche della RN (la Kriegsmarine da sola non
avrebbe potuto fare granché). Pertanto condizione necessaria (anche se forse
non sufficiente) per tentare seriamente l'invasione era la neutralizzazione
della Royal Air Force da parte della Luftwaffe. Dal momento che i tedeschi
non si sono (a mio avviso) neppure avvicinati a questo obiettivo, ritengo lo
scenario di una RAF ridotta al lumicino che tentasse di opporsi allo sbarco
tedesco molto "spinto" come what-if. Che cosa sarebbe successo in siffatte
condizioni non te lo saprei dire, probabilmente i tedeschi sarebbero
riusciti comunque a sbarcare subendo gravi perdite ed infliggendone
altrettanto gravi (ma più "rimpiazzabili") alla RN. A quel punto il successo
dell'invasione si sarebbe giocato sulla possibilità di infliggere attriti
"insopportabili" alla Royal Navy unitamente alla possibilità per la
Luftwaffe di conquistare e mantenere operativi gli aereoporti sullo stretto
di Dover (o comunque vicini alle zone di sbarco) il problema fondamentale
rimanendo quello della "gambina corta" dei Bf 109E.
Saluti,
    Amedeo

  Amedeo
Caro Giuseppe, ti avviso che se il buon Amedeo si dichiara "non esperto del
settore", intende che la sua competenza si limita ad una decina di Master,
Ph D  :-)
Purtroppo ho poco tempo per intervenire e vi leggo soltando, fremendo per la
qualità e la ghiottosità dei thread che vedo svilupparsi. Il fatto è che in
quest'ultimo anno la famiglia si è ingrandita e a mia figlia è arrivato un
fratellino peloso. Un pastore tedesco?  Naaaaa, un fiero SIBERIAN Husky, il
cui bis-bis-bis nonno si coprì di gloria nel morsicare i glutei ai crucchi
sotto il Capobrabco Zhukov :-)  Difatti odia PT e Doberman e tutto ciò che
puzza di crauti o birra :-)
Il siberiano ha bisogno di compagnia e così di notte invece di rimanere a
postare tarnquillo, lo accompagno in scorribande ululanti alle lune :-)
A presto
Ciao
Echo

 della sconfitta nella battaglia d'Inghilterra. Al contrario gli inglesi
ebbero problemi a trovare un sufficiente numero di piloti
I tedeschi persero (nei cieli) oltre 1700 aerei a fronte dei 900 e più
britannici: dubito sia dipeso principalmente dalle relative capacità
industriali dei
contendenti pronte o meno a sostituir le macchine perdute.
Fu una condotta fallimentare della battaglia a determinare l'insuccesso:
Hitler credeva di avere la superiorità aerea senza averla mai ottenuta, o
meglio se ne infischiava nonostante le indicazioni di Goering & Co. .
E se per i tedeschi il rapporto aerei abbattuti nemico/amico fosse stato
ribaltato sin dall'inizio dell'operazione? Avrebbe controbilanciato
notevolmente lo squilibrio industriale: non c'è necessità di rimpiazzare un
aereo che non viene abbattuto...

 Echo
Massimo, una curiosità, tu sei l'Echo del vecchio ng??
--
A. Ball  -  Punico Aviatore


E questo non è il solo punto in cui la ricostruzione di Bianchini zoppica.
Per esempio, la Luftwaffe non era solo a corto di aerei ma anche di piloti
da caccia. Da luglio a settembre, i piloti di Bf 109 presso le unità
operative passarono da 906 a 735.
Del resto, la penuria di piloti inglesi citata dal Bianchini è un dato di
fatto solo per quanto riguarda i piloti già esperti e solo presso alcuni
Squadrons dell'11th Group. tra il 6 luglio e il 2 novembre i piloti
operativi in forza al Fighter Command passarono da 1259 a 1796, un aumento
di circa il 40%.

 della sconfitta nella battaglia d'Inghilterra. Al contrario gli inglesi
ebbero problemi a trovare un sufficiente numero di piloti
I tedeschi persero (nei cieli) oltre 1700 aerei a fronte dei 900 e più
britannici: dubito sia dipeso principalmente dalle relative capacità
industriali dei
contendenti pronte o meno a sostituir le macchine perdute.
Fu una condotta fallimentare della battaglia a determinare l'insuccesso:
Hitler credeva di avere la superiorità aerea senza averla mai ottenuta, o
meglio se ne infischiava nonostante le indicazioni di Goering & Co. .


 della Royal Air Force da parte della Luftwaffe.
Perfetto. Senza, o con poca RAF offensiva i convogli (siano pure di
pescherecci oppure di speciali mezzi da sbarco) nulla (o poco) avrebbero 
avuto da
temere dalla parte del cielo. Senza, o con poca RAF difensiva, la Royal
Navy avrebbe subito gravi perdite se si fosse avventurata nella Manica per
contrastare lo sbarco. Vedi esperienza di Creta.
G. De M. 

 Ph D  :-)
Non ho mai messo in dubbio la sua competenza. In questo thread si discuteva 
sul significato di force in being, e ho presentato la mia opinione. Dalla 
discussione mi aspetto di approfondire, anche eventualmente modificandola, 
questa opinione.
G. De M. 

 contendenti pronte o meno a sostituir le macchine perdute.
Anche gli anglo-americani ebbero grosse pedite tre anni dopo, ciò dimostra 
che andare a combattere senza adeguata caccia di scorta era lievemente 
svantaggioso. Anzi...mi pare che un simile rateo di perdite dimostri che i 
tedeschi combatterono sull'Inghilterra meglio di quanto fecero gli 
anglo-americani sulla Germania. E questo perchè partendo dall'Olanda 
potevano assicurare un minimo di scorta 

 A. Ball  -  Punico Aviatore
Ciao
Echo

 G. De M.
Amedeo oltra ad essere un ottimo e paziente (ci siamo "dibattuti" parecchio
io e lui su posizioni antitetiche) interlocutore, storica colonna portante
del Ng, č un appassionato dotato di mostruosa competenza, indice Rha
escluso, argomento che Dio in persona prende lezioni di ripetizione da lui.
:-)
Tieni presente che per quanto riguarda la Force in being, sono orientato
senza dubbio piů verso le tue posizioni che verso le idee di Amedeo.
Purtroppo il tempo mi č tiranno altrimenti ti avrei dato man forte nel
sviluppare questo 3D. :-)
Ciao
Echo

 che richiederebbe un thread a sé.
Discussione che, confesso, mi piacerebbe leggere :-)
In particolare riguardo al comportamento della Hoch See Flotte, cui
accennavi in un altro post.
Ad esempio, cos'è la dottrina del "Risikogedanke"? Cosa pensi dell'operato
di Scheer dopo l'assunzione del comando?
Ti ringrazio in anticipo, estendendo ovviamente l'invito a Giuseppe e tutti
coloro che vogliano scrivere qualcosa in merito.
Ciao.
Lutjens
-- 
"Il controllo dei mari con i loro orizzonti conferisce ai popoli marittimi
questi importanti tratti di carattere che sono l'audacia, la resistenza e la
prospettiva."
(Friedrich Ratzel)


Ho un'opinione molto positiva di Scheer: è stato un comandante sia abile sia
fortunato. Ma anche se non fosse stato né l'uno né l'altro probabilmente la
guerra navale non sarebbe andata molto diversamente per i tedeschi. Scheer
stesso, nel suo memorandum al Kaiser sulle conseguenze strategiche della
battaglia dello Skagerrak, non ha potuto fare a meno di concludere
lucidamente che le uniche speranze di vittoria navale risiedevano nella
campagna sottomarina contro il commercio britannico.
Ciao,
    Amedeo

 1796, un aumento di circa il 40%.
I piloti abbattuti sui cieli inglesi, ma incolumi, 
diventavano prigionieri se tedeschi, mentre tornavano a 
volare se inglesi.
 
-- 
Non ho fatto il .

    Amedeo
i giudizi sull'operato della Marina Tedesca nella IGM e dei suoi ammiragli,
a mio parere, non possono prescindere dalla difettosa organizzazione di
comando che tendeva a diluire e rendere indistinte le responsabilità fra il
ministro della marina (Tirpitz, ridotto a un puro e semplice 'grillo
parlante'), il Capo di Stato Maggiore (von Pohl, pura e semplice cinghia di
trasmissione degli ordini del Kaiser), il comandante della flotta, von
Ingenhol, totalmente spiazzato dalle spregiudicate violazioni inglesi del
diritto internazionale e frastornato dalle direttive contraddittorie che gli
pervenivano. Non avendo alcuna tradizione alle sue spalle la marina non
aveva praticamente prestigio nei confronti delle autorità politiche. Sembra
anzi che il governo sfogasse sulla marina la sua sudditanza all'esercito. Mi
spiego meglio: l'esercito aveva deciso che l'attacco alla Francia dovesse
comportare, di necessità, la violazione della neutralità belga, la quale
comportava automaticamente la belligeranza dell'Inghilterra. Ebbene, il
governo che fa? Chiede alla marina di far di tutto per assicurare la
neutralità della Gran Brettagna: evitare qualsiasi provocazione, qualsiasi
crociera, trattenere (addirittura!) nei porti nazionali gli incrociatori
ausiliari destinati alla guerra al traffico negli oceani (che infatti
rimasero bloccati nel mar del nord), non appoggiare nel modo più assoluto
l'ala a mare dell'esercito (sempre per non 'irritare' gli inglesi) così che
il corpo di spedizione britannico potè essere trasportato senza nessun
contrasto, ecc.
Detto questo però, ritengo che l'amm. Scheer sia piuttosto sopravvalutato.
Nelle manovre tedesche del 1914 Scheer era stato incaricato di comandare la
'parte inglese'. Decise che l'Inghilterra avrebbe effettuato il blocco
ravvicinato, cioè dislocato la Home Fleet nelle acque tedesche, utilizzando
addirittura il Dogger Bank come ancoraggio in mare aperto (profondità fa 20
e 30 metri, quindi ancorabilissimo). Previsione totalmente errata, perchè
l'Inghilterra pose il blocco agli ingressi settentrionale del mare del
Nordo, fra le Shetland e la Norvegia. E pensare che nelle manovre dell'anno
pecedente, l'amm 'inglese' della Kriegsmarine (purtroppo la fonte, l'amm.
Bernotti) non ne cita il nome, aveva espresso la convinzione che la Home
Fleet si sarebbe concentrata a Scapa Flow.
I successi nella battaglia dello Jutland si devono principalmente agli 
incrociatori da battaglia di Hipper. Scheer si lasciò tagliare il T per ben 
due volte da Jellicoe. Comunque, con la sortita che sfociò nella battaglia, 
Scheer non si proponeva (giustamente) una battaglia risolutiva, ma solo di 
cogliere una parte isolata delle forze inglsei (come accaduto il 16 dicembre 
del 1914, che Von Ingenhol non seppe sfruttare). Constatando invece di aver 
di fronte la totalità della Grand Fleet, saggiamente, ruppe il contatto.
Nella seconda uscita (19 agosto 1916) Scheer più che cercare un nuovo 
scontro cercò di attirare la Grand Gleet in una trappola di mine e 
sommergibili. Questa volta fu premiata la prudenza di Jellicoe che voltò i 
tacchi ai primi avvistamenti di sommergibili.
I tentennamenti nella guerra sottomarina non possono essere imputati in 
alcun modo a Scheer, ma piuttosto alle umorali decisioni del governo che non 
sapeva decidersi su cosa fare. Giustamente Scheer si oppose sempre 
all'impiego dei sommergibili "rispettando i diritti", cioè avvicinamento in 
superficie, intimazione di alt, ispezione e, se il caso, affondamento dopo 
aver fatto evacuare equipaggio e passeggeri; chiese sempre la guerra senza 
limitazioni, che era l'unica possibile per i sommergibili. Però i tedeschi 
non percepirono che la Hochseeflotte non poteva rimanere esclusivamente in 
potenza (vincolando la grande maggioranza del Ct inglesi al servizio della 
Grand Fleet, distogliendoli dalla scorta al traffico), ma doveva anche 
effettuare incessanti tentativi di sortita per cogliere, una volta o 
l'altra, la flotta inglese frazionata. Questo non era solo una mera 
speranza, ma una possibilità concreta, perchè nel 1917 fu acutissima in 
Inghilterra la crisi della nafta, e la Grand Fleet non avrebbe potuto 
permettersi continue uscite su allarme. Quindi la scelta di Scheer di 
puntare esclusivamente sui sommergibili risultò, alla fine, insufficiente. 
In più depresse così tanto il morale degli equipaggi della Hchseeflotte da 
portare agli ammutinamenti del 1918.
G. De M.

 permettersi continue uscite su allarme.
Guarda che pressoche' tutte le navi britanniche erano a carbone, e l'
inghilterra aveva proprio sotto i suoi piedi il migliore carbone, quello di
Cardiff....
Va da se' che avrebbero dovuto rinunciare al formidabile asset delle 5 Queen
Elizabeth, ma in ultima analisi mantenere una piccola riserva strategica
per i CCTT era possibilissimo, magari lasciando le QE ferme in porto....
Saluti,
Dott. Piergiorgio.

"Dott.Piergiorgio" <dott.Pierg...@SORYUfastwebnet.it> ha scritto nel 
messaggio news:WqKUd.72942$2h5...@tornado.fastwebnet.it...

Be',. togli prorpio quelle cinque corazzate rapide e la sujperiorità della 
grand Fleet, se non va a farsi benedire, poco ci manca.
G. De M. 

"Dott.Piergiorgio" <dott.Pierg...@SORYUfastwebnet.it> ha scritto nel 
messaggio news:WqKUd.72942$2h5...@tornado.fastwebnet.it...

in realtà la crisi fu generale di tutti i prodotti petroliferi, compresi gli 
oli lubrificanti, necessari anche alle navi a carbone. E' un argomento poco 
studiato, che, a mio parere varrebbe la pena di approfondire. La carenza di 
prodotti petroliferi è stata messa in rilievo dall'amm. americano Sims.
G. De M.

 grand Fleet, se non va a farsi benedire, poco ci manca.
più che la superiorità strategica, direi la capacità di sostenere uno
scontro da parte dei "solidissimi" Incrociatori da Battaglia britannici.
(cfr. Jutland)
A parte che non sarebbero potute usare al meglio nella linea da battglia,ove
le QE sarebbero costrette a navigare alla velocità minore del resto delle
NB, la Grand Fleet di Jellicoe non aveva eccessivo bisogno di altre NB in
più avendo qualcosa come tre dozzine o giù di li' di corazzate, dalla
Bellerophon alla Royal Sovereign.....
Saluti,
Dott. piergiorgio.

 Bellerophon alla Royal Sovereign.....
Nonostante questo, nel 1918 gli americani mandarono a Scapa Flow sei delle 
loro superdreadnough.
G. De M.

"Dott.Piergiorgio" <dott.Pierg...@SORYUfastwebnet.it> ha scritto nel
messaggio news:WqKUd.72942$2h5...@tornado.fastwebnet.it...

Veramente, oltre ad una morra di incrociatori leggeri, avevano anche
"abbandonato" il carbone gli incrociatori da battaglia Repulse e Renown...
senza considerare i mitici Outrageous, Curious e Spurious (che sembrano
usciti da un racconto di H. P. Lovecraft!).
C'è poi da dire che per la Hochseeflotte le possibilità di ingaggiare
"fruttuosamente"  la Grand Fleet (o, per meglio dire, una parte di essa) si
ridussero a vista d'occhio nel periodo post-Jutland. Anche perché la
Germania decise di incrementare la produzione di sommergibili anche a
scapito dei nuovi ingressi in termini di navi di linea. E l'eventualità di
un simile incontro era diminuita comunque, dato che, dopo gli eventi del 19
agosto già citati da Giuseppe, Jellicoe decise che non ci sarebbero state
uscite della flotta da battaglia sotto la latitudine 55°30'N (limitatamente
al mare del Nord, ovviamente).
Saluti,
    Amedeo

 britannico.
Il dubbio che mi è rimasto dalla lettura delle sue memorie è questo: perchè
tanta critica (e dichiarazioni di combattività) nei confronti della
passività del precedente flottenchef, se poi il comportamento seguito da lui
fu molto simile?
Posso comprendere le critiche prima dell'assunzione di comando (Iachino?
Qualcuno ha parlato di Iachino? :-)), poi rivedute alla luce dell'effettiva
esperienza di comando, ma mantenerle dopo il conflitto mi sembra poco
corretto.


 l'altra, la flotta inglese frazionata.
In effetti è quello che scrisse Scheer nel '19.
Rimane il mistero sul perchè non si comportò effettivamente così quando ebbe
il comando della Hochseeflotte.
Iachiniani complessi di inferiorità disvelatisi una volta cincnav?



In un momento di (involontaria?) sincerità dopo la battaglia, Scheer,
commentando l'accaduto con Holtzendorff disse: "La mia idea? Io non avevo
alcuna idea.... è semplicemente successo! Come disse la vergine quando
rimase incinta."
A mio avviso la validità di Scheer come comandante si è vista quando, invece
di montarsi la testa per il successo tattico ottenuto, ha analizzato
razionalmente la situazione ed ha concluso che le uniche speranze di
ottenere una _decisione_  delle sorti del conflitto mediante la Marina
risiedevano nella guerra sottomarina totale.
Per quanto riguarda le uscite ulteriori della flotta, be' ci sono state
altre uscite delle unità pesanti (e quasi tutte sono state _anche_ collegate
al desiderio di aumentare il morale della flotta) ma che cosa si sarebbe
realmente potuto ottenere di più di quello che si è fatto? (Intendo di utile
ai fini della vittoria) A mio avviso ben poco.
Saluti,
    Amedeo

 al mare del Nord, ovviamente).
Già. Dovremmo anche smitizzare lo *spirito nelsoniano* dell'attacco ad ogni 
costo, che generalmente viene riconosciuto alla Royal Navy. Churchill, primo 
lord dell'ammiragliato nella IGM, pur coltivando intenzioni offensive contro 
i *deboli* (Turchia, Bulgaria, Italia e Francia sconfitta nella IIGM) era un 
fine stratega e dove sarebbe stato pericoloso ridurre *la somma delle cose* 
a una sola battaglia, fu un campione di prudenza. Per tutta la durata del 
suo incarico sostenne la strategia rinunciataria di Jellicoe, con una 
affermazione, a mio parer scultorea: "E' l'unico uomo sulla terra che può 
perdere la guerra in un solo pomeriggio". E anche quando J. fu sostituito 
dal *combativo* Beatty, la strategia britannica nel mare del nord non mutò 
di una virgola: la Hochseeflotte era imbottigliata là dentro, e chi ce lo fa 
fare di rischiare di perdere una battaglia?
G. De M. 


Infatti già in una lettera del settembre 1916 a Jellicoe, Betty citò
testualmente il vecchio proverbio: "when you are winning, risk nothing".
Poi, quando assunse il comando, all'atteggiamento prudente si aggiunse anche
una eccesiva preoccupazione delle possibilità della flotta tedesca nei
confronti della RN. Tant'è vero che (erroneamente) dava per entrato in
servizio il Mackensen e non si fidava granché della protezione delle più
recenti "creature" di Fisher. Ma d'altronde lo Jutland non dev'essere stato
facile da dimenticare. ;).
Saluti,
    Amedeo

 facile da dimenticare. ;).
Già'. Vedersi saltare in aria Queen Mary, Indefatigable, e Invincible, non 
deve essere stata una bella esperienza per Beatty. Bisogna dargli atto di 
una straordinaria freddezza in quelle circostanze. E tanto di cappello ai 
progettisti degli incr. d. b. tedeschi che hanno sopportato un fuoco 
terrificante nella fase di copertura del disimpegno della H.S.F.
G. De M. 

 (Intendo di utile ai fini della vittoria) A mio avviso ben poco.
Conosco troppo poco le vicende post-Jutland per esprimere un'opinione.
Ho solo l'impressione (e nulla più) che ancora una volta si sia aspettata
una decisione dal fronte terrestre, e perciò le responsabilità di Scheer
siano
certo minori. Avrebbe potuto mostrare più aggressività? Probabile.
Però, in fondo, penso anch'io con esiti scarsi (vista anche la giustificata
prudenza britannica).
Continuo a pensare (probabilmente sbagliando) che la dea della fortuna
gli sia passata vicino quel 31 maggio, e lui non l'abbia fermata nemmeno
per scambiare con lei due parole :-)


 per scambiare con lei due parole :-)
Se l'efficienza nel tiro fra Beatty (26 colpi a segno) e Hipper (98 colpi a 
segno) fosse applicabile anche allo scontro fra corazzate, non vi è dubbio 
che gli inglesi avrebbero subito una dura punizione (ma le Dreadnought 
avevano capacità incassatrici ben superiori ai cartoni animati di Fisher). 
Però la situazione tattica (che è la regina delle battaglie navali) era 
disastrosa per Scheer, quindi si sarebbe esposto lui alla punizione.
G. De M. 

 disastrosa per Scheer, quindi si sarebbe esposto lui alla punizione.
Uhm...
Confesso la mia scarsa preparazione dottrinale :-(
Però mi viene un dubbio: sempre riferendosi a Trafalgar, non era anche lì,
inizialmente, deficitaria la situazione tattica di Nelson? Poi evolutasi,
con la mancata partecipazione dell'avanguardia nemica alla battaglia e la
superiore abilità dei cannonieri di Sua Maestà? A dimostrazione quindi che
una situazione tattica svantaggiosa può essere ribaltata?


Tieni comunque presente che, a mio modesto avviso, se lo scontro fosse
durato ancora un bel po' parecchie navi tedesche che alla fine sono riuscite
a portare la pellaccia a casa non ce l'avrebbero sicuramente fatta e
l'ipotesi di perdersi un altro paio di i.b. per i tedeschi sarebbe stata da
incubo, anche se fossero riusciti ad affondare tre o quattro dreadnought
britanniche.
ciao
A.

 una situazione tattica svantaggiosa può essere ribaltata?
Non credo che la situazione tattica di Nelson fosse deficitaria. Anzitutto 
se l'era scelta lui, consapevolmente. Nelson sapeva che le navi di testa 
delle sue due colonne avrebbero subito gravi danni dalle bordate nemiche: 
durante l'avvicinamento infatti si esponeva a ricevere d'infilata le bordate 
piene nemiche.Ma il tempo che rimaneva sotto questo fuoco sarebbe stato 
piuttosto limitato e lui contava più sull'abbordaggio che sul fuoco 
d'artiglieria. Infatti le navi inglesi spararono pochissimi colpi a 
Trafalgar, in pratica solo durante l'attraversamento della linea nemica. 
Subito dopo viravano e abbordavano. Sarebbe potuta diventare molto 
pericolosa se Villeneuve avesse ordinato per tempo (e se Dumanoior avesse 
obbedito) la virata di controbordo alla sua avanguardia. In questo caso la 
colonna di Nelson sarebbe stata tagliata in due, o comunque le navi francesi 
avrebbero raddoppiato la *densità locale* di naviglio. E allora tutta la 
partita si sarebbe potuta giocare.
G. De M.
Ciao
G. De m. 


Appoggio la "frecciatina" ai tedeschi che in fatto di rese, inattività e
passaggio di fronte non hanno nulla da invidiare agli italiani, anche se c'è
da dire che la favoletta della deutsche Treue contrapposta alla welsche
Tuecke purtroppo è propagandata più dai nostri che dagli amici d'oltralpe.
Però vorrei far notare due cose (anzi tre).
A differenza della Regia Marina, la Kaiserliche Marine è riuscita a
riportare un successo tattico limitato durante il più grande scontro navale
tra le opposte flotte.
A differenza della Regia Marina la Kaiserliche Marine, quando ha deciso di
non darci più dentro con le azioni di superficie aveva comunque puntato
tutte le sue carte su una strategia _attiva_ che, almeno in linea di
principio, poteva cambiare il corso della guerra: la guerra sottomarina.
L'Italia da questo punto di vista che ha fatto? La guerra dei convogli? Che
anche Giorgerini ammette abbia avuto un parziale successo più per
l'inattività britannica che per le capacità italiane?
Insomma, rimango dell'avviso che la situazione geostrategica alla metà del
1916 mostrasse come ulteriori sortite della Hochseeflotte avrebbero avuto
poche possibilità di influire decisivamente sulla guerra, soprattutto in
vista della strategia "negatrice" della RN. Supponendo che nel 1918 ci fosse
oramai poco da poter fare (cito solo due cose: l'arrivo delle dreadnought
della USN e l'introduzione dei "Greenboy"), in un anno e mezzo (seconda metà
del 1916 e tutto il 1917) quante uscite avrebbe dovuto fare la Hochseeflotte
e quanti scontri avrebbe dovuto ingaggiare per poter arrivare a
riequilibrare i rapporti di forze? Prima facie non mi sembra ci fosse spazio
per aspettarsi un rateo di attrito sufficiente. Anche perché l'obiettivo
strategico utile poteva solo essere quello di strangolare la Gran Bretagna o
levare il cappio dal collo della Germania. E non sarebbero bastati un altro
paio di "Jutland" ad ottenerlo.
Saluti,
    Amedeo

 paio di "Jutland" ad ottenerlo.
E anche supponendo una battaglia d'annientamento a favore della 
Hochsseflotte: sarebbe stata poi capace di effettuare scorrerie in Atlantico 
per strangolare il traffico britannico? E con quali neutri avrebbe potuto 
commerciare la Germania, in caso di rottura del blocco?
G. De M. 

 bordate piene nemiche.
Certo, se l'era scelta lui. Però se qualcosa fosse andato storto...


 migliori squadre di controllo danni per i tedeschi. E' vero?
Non conosco così nei dettagli l'efficienza delle navi e degli equipaggi
tedeschi. Comunque la robustezza (più che la corazzatura) delle loro navi
era eccezionale. A Helgoland, per affondare il piccolo incrociatore leggero
Mainz gli inglesi gli scaricarono addosso una quarantina di colpi di grosso
calibro, mentre allo Jutland ne bastarono 15 per ciascuno per affondare tre
incrociatori *corazzati* inglesi. Non parliamo poi degli inrociatori da
battaglia: quelli tedeschi sopravvissero a un fuoco spavenyoso, quelli 
inglesi furono polverizzati.
G. De M. 


Vale anche la pena rammentare che la marina britannica era, all'epoca dello
Jutland, messa male sotto due aspetti importantissimi, ossia la scarsa
qualità dei proiettili APC e la instabilità del munizionamento utilizzante
Lyddite. Gli scarsi effetti dei colpi a segno e le spettacolari esplosioni
degli incrociatori della Royal Navy sono dovuti in gran parte a questi due
fattori. Poi nella partre finle della guerra l'introduzione dei nuovi
"greenboy" e l'utilizzo della Shellite come HE filler contribuirono a
ristabilire l'equilibrio. Non è un caso che gli inglesi _non_ siano rimasti
granché impressionati dalla protezione della SMS Baden (che pure era la più
moderna e protetta corazzata tedesca) dopo averla cannoneggiata
abbondantemente nei test del 1921.
Saluti,
    Amedeo

 abbondantemente nei test del 1921.
Non a caso io avevo affermato che le navi tedesche erano eccezionalmente 
robuste ma più per merito delle strutture costruttive (fittissima 
compartimentazione, difesa antincendio ecc.) che delle corazze. I test sulla 
Baden furono effettuati sulla *nave*, cannoneggiandola o solo sulle 
*corazze* in poligono?  Un conto è esaminare la *perforazione* delle 
corazze, un altro accertare anche le devastazioni interne provocate dalle 
esplosioni. Poichè pare che i danni da cannonate sulla Bismark siano 
piuttosto limitati, tenendo conto della quantità di colpi ricevuti, non è 
che gli inglesi abbiano preso qualche abbaglio nel valutare la Baden?
G. De M. 

 corazze in poligono?
A me risulta vennero fatti tiri contro la nave.
Saluti,
Dott. Piergiorgio.


A parte la solita battuta che l'unica cosa identica sulle due navi era la
cucina (vero!), c'è da dire che lo schema di protezione della Bismarck, pur
simile nelle geometrie a quello delle Bayern, era di tutt'altra efficacia. E
non solo perché la protezione orizzontale era migliore (anche se non
eccelsa, soprattutto contro bombe d'aereo) ma perché anche contro colpi
d'artiglieria tirati a medie distanze (il tipo di scontro per cui era stata
ottimizzata la Bismarck) un proiettile che volesse colpire le parti vitali
della nave posizionate nei ponti inferiori doveva perforare non solo la
cintura verticale ma anche il secondo ponte corazzato con le piastre oblique
da 110/120mm o quelle orizzontali da 80/95mm (il cosiddetto "dorso di
tartaruga")
trovandosi svantaggiato a causa degli angoli di impatto e del fatto di aver
già dovuto penetrare le piastre della protezione verticale. Questa
situazione non poteva verificarsi nelle Bayern dove lo spessore delle
piastre  del secondo ponte corazzato era di tutt'altra portata ed infatti, a
differenza della Bismarck, era stato concepito essenzialmente in funzione
parascheggie e non come ponte resistente principale.
Per questo motivo non penso che la performance della Bismarck sia un buon
metro per valutare le capacità di incassatrice della Baden.
Ciao,
    Amedeo

 Elizabeth sconfortò non poco i progettisti tedeschi).
Le Queen Elizabeth furono poco meno che meravigliose. Come mai non ne 
svilupparono la formula, preferendo gli incr. da battaglia perferzionati 
(Hood e i Renown) o le strane (a dir poco) Lord Nelson?
G. De M.


Le Queen Elizabeth sono probabilmente le migliori navi da battaglia entrate
in servizio durante la 1GM (anche se io ho un debole per le Bayern, non
posso non riconoscerlo), veloci, ben protette e superbamente armate hanno
costituito il primo esempio di corazzata veloce (tipo di capital ship che
renderà obsoleta la distinzione tra dreadnought e incrociatori da battaglia
negli anni a seguire). Ad onor del vero gli inglesi si erano accorti che
quella era la strada da perseguire e, a parte la classe 'R' (veramente dei
Riempitivi...) lo Hood era più una sorta di QE da 30 nodi che l'evoluzione
delle ultime "Fisher's follies" (i soliti Refit e Repair e Outrageous,
Curious e Spurious). Per non parlare del progetto G3 che ancora di più
rappresentava una potente corazzata veloce. Sfortunatamente per la RN, dopo
il trattato di Washington tutta una serie di motivi ha portato i progettisti
a fare un 'bonsai' del progetto G3 sacrificando buona parte del dislocamento
previsto e quindi, volendo mantenere tre torri trinate da 16" (peraltro
spostate tutte a prua per economizzare sulla corazzatura) sacrificando la
velocità.
Da questa operazione degna del Dr. Frankenstein sono saltate fuori le navi
da battaglia HMS Nelson e HMS Rodney, come ha detto qualcuno "innovative per
molti aspetti, vincenti per pochi".
Ciao,
    Amedeo