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Titolo: Mirage 2000-5

perchè ci si dovrebbe scandalizzare tanto se l'AM dovesse scegliere i mIrage
2000-5 francesi come caccia ad interim in attesa della piena operatività
degli EF 2000?
sono nuovi, non hanno limitazioni nell'uso (gli F16 possono essere usati
fino a 7 g, data l'anzianità strutturale) e hanno una disponibilità (vedi
Kosovo) del 98,5%!
qualcuno mi dia una risposta...

 wrote in message 96ods2$7so$1...@news.netpeople.it...

La risposta è: arrivi un po' tardi... I "se" non vanno più usati
in quanto l'AMI ha già scelto, che ti/ci piaccia o no, l'F16 ADF.
Ciao ciao.
Nemo

 degli EF 2000?
Scandalizzare non è la parola giusta. In ogni caso, hai messo in conto il
fatto che i Mirage non usano i missili normalmente impiegati dall'arsenale
Nato (Sidewinder, Amraam ecc.) ma i Matra? Prendere i Mirage, avrebbe voluto
dire acquistare anche un po' di materiale logistico in più, cosa che l'Ami
ora come ora proprio non può permettersi.
Alessandro

 ha scritto nel messaggio
news:96ods2$7so$1...@news.netpeople.it...


 ha scritto nel messaggio
news:96ods2$7so$1...@news.netpeople.it...


 ha scritto:

Personalmente auguro all'AMI molte ore di volo in piena
tranquillità...
Se però fossi un pilota AMI destinato ad avere quegli F-16 chiederei
di essere destinato ad altro incarico...
Cordialmente
ZoT

 ZoT
Meglio volare per un ora sul F16 che rischiare la pelle anche per un minuto
solo su quel catorcio inutile che é l'F104.
Joystick

 ZoT
Facendo cosi' il gioco di chi stanziando i "pochi soldini" vuole denaturare
l'arma azzurra ?
Se rileggiamo con attenzione il comunicato stampa dell'aeronautica e' stata
sciolta una riversa , quindi presa l'unica misura attuabile in QUESTO
MOMENTO. (leggi elezioni tra pochi mesi).
Con questo non voglio dire che in passato o nel futuro non sono stati
commessi o  non si commetteranno errori di approvigionamento/logistico ect.
ma al momento attuale, (tra le altre cose non mi risulta che il protocollo
per la produzione in serie per l'Italia del Typhoon sia stato firmato), si
rischia di perdere anche quei pochi piloti combat readiness (perdonate il
cattivo inglese) che abbiamo in linea.
Penso che i nostri piloti sanno benissimo i limiti di "quegli F.16" (e qui
non voglio fare polemica con Joystick con cui sono sulla stessa lunghezza
d'onda) solo faranno il proprio dovere come hanno dimostrato con gli F104 -
AMX - Tornado ect ect ect .....
Un saluto. Diego

Preferiresti continuare a volare con gli zombi-F-104 ??
Bye


Parlando di mezzo di intercettazione e supremazia aerea dovrebbe IMHO,
almeno nelle intenzioni essere tale!
Se si parte gia "acciacati" che scopo ha prendere un tot numero di mezzi
scarsi mentre con la stessa cifra si potrebbero avere tot/2 mezzi validi.
La storia dimostra che e' meglio avere 10 Spitfire che 100 CR32 o no?
Oppure, come senz'altro sara', trattasi del solito "pannicello caldo" per
consentire ad apparati burocratizzati, dispersivi ed ineffcienti a
proseguire il "tran-tran" quotidiano? Posti di lavoro "inutili" o utili solo
alle statistiche?
ciao Paolo

Secondo me la scelta è piu che giustificata, al di la del fatto che,
sicuramente, qualche politico intascherà una bella bustarella.
Che senso ha spendere miliardi su miliardi per acquistare qualche 2000-5 con
tutti i relativi armamenti e pezzi di ricambio quando, fra qualche, anno, con
l'entrata in servizio del Typhoon non serviranno più???
Meglio allora un pacchetto di F-16 a leasing, non bisogna preoccuparsi della
manutenzione, gli armamenti a disposizione sono già compatibili e, una volta
arrivato il Typhoon li rispedisci al mittente senza tanti problemi.
E poi non credere, se la scelta fosse caduta sui 2000 credi che nessuno avrebbe
intascato bustarelle?
Concludo dicendo che è difficile da credere che in Italia dobbiate ancora avere
tra le mani una carcassa del genere. E' inspiegabile come i vostri
politici/militari non sisiano dati da fare prima per sostituirli.
Insomma. Paesi come la Grecia e la Turchia hanno mezzi decisamente piu
avanzati!!!
Bye
Mosquito


 ha scritto nel messaggio
news:3A94F420...@bluewin.ch...


 ciao Paolo
La scelta dell'F16 si tratta solo di un leasing,un'affitto(un po come le
videocassette oppure
i DVD dal Blockbuster)un prestito e non un aquisto.Essi saranno restituiti
quando arriveranno
i famosi Typhoon.
L'F16 é un ottimo aereo(a differenza dei F104 e degli F3 tornado)conosciuto
ed affidabile.
J.Jørgensen

 dovranno volare ancora per un bel po.
zip
No forse non mi sono spiegato bene. La mia intenzione non e' quella di
paragonare l'F16 al CR32 ma di porre in risalto che se si deve disporre di
un'arma per la supremazia aerea si dovrebbe scegliere il meglio e l'F16 ADS
non rappresenta certo il meglio disponibile. Quindi fosse anche in leasing e
per tempi "provvisori" (che dire provvisorio in Italia ha un senso poco
definito per non dire definitivo) non sarebbe stato meglio esigere, magari
in minor numero, mezzi piu' preformanti?
Ciao Paolo

 Ciao Paolo
La proposta Francese (da RID 01/2001) contava di 28 veivoli Mirage 2000-5
Mk2 22 monoposto + 6 biposto quindi con una differenza con l'F16 (30  F-16A
e 4 F16B) di 6 veivoli (guarda caso proprio la percentuale di lasso ci
veivoli non-combat ready degli F16 ex National Guard) con una spesa del 25%
in piu'.
La proposta francese  prometteva un 90% di efficenza quindi 25 e qualcosa
veivoli sempre efficenti.
Posto in essere che avere veivoli nuovi e' sempre auspicabile .
Le mie domande aperte agli amici del NG sono:
Quale politico italiano voterebbe un aumento di spesa del 25% per dotare
l'Aeronautica Militare di un aereo in affitto a termine (ricordiamo che il
traguardo finale e' il Typhoon).?
Con l'esiguo numero degli aerei transalpini i nostri piloti per mantenere il
Combat Readiness (perdonate sempre il mio inglese approssimativo) dovrebbero
migrare da un gruppo di volo all'altro o dovremmo applicare dei cannoni
Vulcan ai P.180 trasporto VIP , all'ATR 42 della GDF.od ai nuovissimi A319
trasporto di Stato.(ma guarda un po' qui i soldi si trovano.........)
Se l'Aeronautica Militare non avesse scelto in fretta e furia (quindi con
possibili sbagli ) i "soldini disponibili" sarebbero restati tali ?
In quanto tempo i reparti dotati di Mirage 2000-5 sarebbero stai pronti
contro quelli  di F16 ? (non dimentichiamoci l'enorme potenziale
addestrativo USA e il problema della Francia di mettere in Linea il Rafale).
Quando noi italiani la smetteremo di scegliere il minore dei mali ? (La
risposta gia' la so').
Scusatemi se mi sono dilungato
Diego

Chiedo scusa se rispondo con tanto ritardo a tutti coloro che hanno
risposto al mio intervento precedente, ma non ho avuto molto tempo a
disposizione per seguire il newsgroup.
Il punto della questione è che sentendo della gente dell'AMI, che non
ha avuto voce in capitolo nella scelta di questo benedetto caccia ad
interim, si sentono espressioni diciamo "euforiche" per la scelta che
è stata fatta. Per carità, se consideriamo che questi F-16 devono
sostituire gli F-104, che oramai cadono a pezzi, non ho nulla da
eccepire: più o meno qualunque cosa sarebbe andata bene. Il problema è
che a questa gente è stata data a bere la colossale fandonia che
questi F-16 siano dei Block 30! e invece così non è purtroppo. Sono
dei Block 15 che hanno iniziato la loro carriera nell'USAF alla fine
degli anni '70, che sono poi passati all'Air National Guard e che
infine sono tornati alla Lockheed per ammuffire per una decina di
anni. La Lockheed ha poi cercato di sbolognarli alla Polonia, che li
ha rifiutati perché ha sentito puzza di bruciato (o di muffa), e
all'Ungheria, a un prezzo più basso di quello chiesto a noi (si vede
che la bustarella per i generali era più leggera) ricevendo un rifiuto
perché non aveva i soldi. Infine li hanno offerti all'AMI che ha
abboccato all'amo.
Diego dbmontello dice che è stata solo sciolta una riserva
sull'acquisto per ragioni elettorali, ma personalmente credo che
oramai l'affare (per la Lockheed) sia praticamente andato in porto.
Saranno necessari ingenti lavori di aggiornamento per rendere
credibile questa opzione, altrimenti che senso avrebbe prendere degli
intercettori con delle pesanti limitazioni sul dogfight? Vi piacerebbe
avere un F-16 limitato a +6/-2G? Sarebbe credibile come velivolo da
intercettazione? Sarebbe un po' come avere la Polizia Stradale che
svolge il servizio in autostrada su una Vespa 50, qualunque fesso la
seminerebbe per strada...
E' vero che in alternativa ci sarebbe stata qualche difficoltà
(superabilissima) con i Mirage per gli armamenti (ci avrebbero fornito
i missili francesi con l'impegno di ricomprarci tutti quelli che non
avremmo sparato! e cosa si vuole di più!), che sarebbero costati di
più ma con una contropartita in compensazioni industriali (che la
Lockheed non ci offre e che non onora quelle che in passato si era
impegnata ad offrirci), ma almeno non ci sarebbe toccato di
elemosinare i rifornimenti in volo con l'USAF, visto che gli F-16
devono rifornirsi con un sistema ad asta rigida che l'AMI non ha!
Alla fine ha proprio ragione Salvo: questi Eurofighter non arriveranno
mai troppo presto.
Cordiali saluti a tutti e scusate se sono stato prolisso.
ZoT

 ciao Paolo
Io penso che finche' i problemi della difesa non saranno totalmente
affrontati a livello UE, tutti i paesi membri saranno condannati a pagare
tanto per avere poco.
(L'Italia in particolare, che in queste cose ci mette sempre anche del suo
.  )
Naturalmente questo comporta una parallela ristrutturazione dell'industria
della difesa europea, che e' a malapena iniziata.
Marco


<snap>
Mi sono letto tutte le risposte date al NG durante queste settimane alla
domanda iniziale <l'AMI sceglie gli F-16> e credo che si sia perso di vista
il motivo reale di quest'acquisizione.
Innanzitutto il problema 104. Ad oggi la pianificazione delle consegne dei
Typhoon prevede l'arrivo dei primi velivoli per l'anno prossimo a Grosseto
al 20° Gruppo, con il IX che segue a ruota, quindi il 4° Stormo non presenta
problemi legati alla radiazione delle macchine, tanto che i suoi spilloni
sono ancora degli ASA e non ASA-M. Il Tornado ADV, aldilà della scelta
fatta,  che comunque ha permesso ad un'aliquota di piloti di volare su
macchine in grado di inserirsi nei vari pacchetti aerei che oggi
costituiscono la realtà delle missioni belliche, comincerà a ritornare in
patria verso il 2004/2006, data alla quale inizieranno le consegne dei
Typhoon a Gioia al 12° Gruppo (l'altro reparto, il 21°, purtroppo è stato
sciolto di recente). Rimangono così in aria quei due/tre gruppi che
dovrebbero tirare con gli spilloni fino approssimativamente al 2007/2008 ed
i cui velivoli sono ormai spompati (anche dopo l'impiego nel contesto
dell'Allied Force che ha sviluppato ore di volo non previste).
A questo punto si inserisce il discorso gap-filler. Fermo restando che i due
più grossi competitori sono stati il Mirage e l'F-16, sicuramente il
problema della loro scelta credo che sia gisutamente stato eminentemente
politico. L'F-16 è un velivolo che in termini di leasing costa poco e
soprattutto dovrà durare in linea per soli cinque anni o poco più. Dietro
c'è una logistica ormai collaudata che
permette l'operatività dei mezzi in breve tempo (non ci si può permettere
con tempi così stretti di perdere una paio d'anni a digerire macchina e
manutenzione) e soprattutto permette di mantenere in vita due/tre gruppi che
altrimenti sarebbero destinati a chiudere.
Naturalmente i Mirage sono complessivamente meglio come macchine degli ADF,
i quali sono predisposti per lo Sparrow e l'Hammer (AIM-120) ma
personalmente non ne ho visti mai con questa dotazione nelle fila dell'ANG.
Gli ADF sono mezzi vecchi sicuramente e probabilmente non perfettamente
riusciti in quanto l'ANG ha pensato bene di sbarazzarsene velocemente in
cambio di versioni più recenti (cosa che ad esempio non ha fatto con gli
F-15A che si tiene stretti anche se ha problemi con i ricambi). I Francesi
d'altro canto oltre a macchine eventualmente usate hanno proposto anche
mezzi nuovi di zecca da acquistare eventualmente in seguito, cosa che se
rappresenta un buon affare per i cugini transalpini, va contro le esigenze
legate all'acquisizione dell'Eurofighter.
In ogni caso lo scopo iniziale è stato quello di mantenere in vita un paio
di gruppi, altrimenti destinati alla chiusura e poi se pensiamo ai soli 5
anni di leasing, il velivolo scelto non sarà più che una fuggevole chimera
nel nostro parco velivoli. Ti posso garantire che nell'ambiente i piloti
sanno bene di quali macchine si parla e sono coscienti dell'anzianità di
questi F-16, tanto che alcuni sono dubbiosi e afferamno che forse sarebbe
stato bene tirare ancora un po' la cinghia e tenersi magari 104 ed ADV per
un altro paio di anni e devolvere i 1.600 miliardi circa ad altri settori
ugualmente deficitari (parliamo degli indispensabili AWACS, delle
piattaforme ELINT ed ECM, dei nuovi dispositivi per la ricognizione e via di
questo passo).
In conclusione visto l'uso che si dovrà fare di questi mezzi e della brevità
temporale di permanenza in servizio, forse il Viper è stato il miglior
compromesso.
Many happy landings
Giuseppe Fassari