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Titolo: Della Guerra....

Salve a tutti, amici vicini e lontani come si diceva una volta :-),
dopo aver lasciato  passare la buriana scoppiata nell' NG in seguito
allo  guerra in Irak, e constatando che il clima a parte le solite
polemiche qui e la sembra essere tornato alla solita calma ( ^_^)
esco dalla fase di lurkaggio e posto subito una bella domanda:
prendo spunto da un libricino di poche paginette scritto da Massimo
Fini ( giornalista attivo su alcuni quotidiani  italiani), dal titolo
"Il vizio oscuro dell'occidente",  in cui sostanzialmente l'autore ci
dice che la guerra cruenta e feroce come la conosciamo noi oggi
sarebbe solo da imputare al cosidetto mondo occidentale, e che anzi
nei paesi del terzo mondo e in Africa in special modo la guerra non
era nemmeno lontanamente paragonabile a quell'affare altamente
distruttivo e causa di milioni di morti che invece noi occidentali
avremmo "inventato", estrapolo allo scopo una serie di brani:
"Una trentina di anni fa assistetti a una convention sulla guerra a
Nairobi, cui partecipavano i rappresentati di moltissime etnie. E quel
che veniva fuori è che la guerra in Africa fino ad allora, era stata
una cosa ridicola, non solo rispetto a quello che abbiamo combinato
noi in Europa e in Nord America, ma in assoluto."
cut
"L'antropologia conferma che i neri africani sono stati maestri nel
creare istituti per rendere innocua e canalizzare l'aggressivita di
gruppo come le festa orgiastica e la guerra ritualizzata"
cut
"Tutta la storia dell'Africa e delle sue mille etnie è una storia in
cui si ricercano gli accordi piu' che i conflitti"
Dal punto di vista delle vostre conoscenze storico-militari, siete
d'accordo con questa visione bucolico-agreste di un Africa in cui la
guerra era una cosa quasi sconosciuta, o meglio era un affare
ritualizzato in cui come ci dice l'autore si cercava l'accordo invece
dello scontro ?
A voi la palla :-)
Saluti
B29
 

 avremmo "inventato", estrapolo allo scopo una serie di brani:
come non rimandarti a john keegan....
-- 
Winter.
Tessera #9 comitato anti-pennivendoli


Ciao,
molto interessante questo tema, d'altronde Massimo Fini č sicuramente un
giornalista stimolante, nel senso che si puň non essere d'accordo con lui,
ma le sue argomentazioni fanno sempre riflettere. Inoltre espone le proprie
teorie SEMPRE con estrema pacatezza, dote sempre piů rara nel circo
mediatico.
Detto questo, non ho molte conoscenze sulla storia militare africana,
TUTTAVIA ricordo di aver letto che i Boscimani, aborigeni dell'Africa
Australe furono praticamente sterminati dalle invasioni (migrazioni) dei piů
evoluti tecnologicamente Bantu. Gli ultimi Boscimani furono costretti a
vivere nell'inospitale deserto del Kalahari.
Inoltre sarebbe interessante sapere cosa pensa Fini delle guerre combattute
tra i regni e gli imperi dell'Africa occidentale (Mali, Songhai, Ashanti,
benin, Fulbe....). Furono certamente eventi cruenti ed erano spesso guerre
volte a ridurre intere popolazioni in totale schiavitů (questoa nche prima
dell'arrivo degli europei).
Infine mi sembra di ricordare che l'impero Zulu che andava costituendosi nel
nord-est del Sud Africa era creato dalla feroce macchina da guerra che era
l'esercito di re come Ceswayo e Chaka, che prima di scontrarsi con gli
europei si affermň militarmente sulle nazioni africane circonvicine.
ciao
k.

> come non rimandarti a john keegan....
Ed a " Armi, acciaio e malattie" di Diamond, Einaudi
Una tesi simile si ritrova anche in "la Rivoluzione Militare" di Parker, il
Mulino
Di M. Fini è anche interessante "Elogio della Guerra", uscito negli anni '80
e poi ristampato ma non so per chi.
Ciao

 dello scontro ?
Potrebbe esserci una qualche verità, ma quello che l'autore forse si 
dimentica di ricordare è che l'Africa ha conosciuto un boom demografico 
senza che le sue strutture socio-economiche cambiassero in maniera 
rivoluzionaria. Io credo che in una situazione di equilibrio, come 
quella raggiunta in Europa, non ci sono reali motivi per fare guerre e 
un accordo si può sempre trovare. E' nei periodi di transizione che 
accadono i casini peggiori.

Massimo Fini non mi dispiace troppo, anche se ultimamente sta prendendo
delle pose un po' ridicole, IMHO, e il testo che tu citi non mi meraviglia.
Fini ha assunto un tono antioccidentale assoluto che lo porta in feroce
contraddizione su molti temi, cosa di cui lui pare non accorgersi.
Al di là di ciò, Fini può anche aver ragione in termini numerici. Il numero
di morti causati in una guerra è, in linea teorica, supponendo una guerra
totale senza alcun limite etico (come del resto sono quasi sempre state
tutte le guerre), diretta conseguenza della forza demografica ed economica
di chi la combatte, questo lo capisce anche un bambino. E' ovvio che una
sconfitta come Canne, in cui (probabilmente esagerando) gli storici romani
contarono 100mila morti tra i romani, per la demografia e l'economia romana
(pure, probabilmente già superiori per organizzazione militare a molti stati
africani precontemporanei) sembrò una sconfitta irrimediabile, mentre nel
primo conflitto mondiale poteva essere il conto delle vittime di un solo
giorno di guerra d'attrito.
Le guerre delle federazioni tribali africane, o sudamericane, certo erano
più limitate perché se il conflitto diventava troppo distruttivo lo si
cessava, punto e basta, così come tutte le guerre tribali. Altri citano
giustamente le guerre Zulu di fine '800: solitamente il nome Zulu fa pensare
a una povera popolazione africana assoggettata dagli europei, quando in
realtà si trattò di una potente federazione guerriera volta alla conquista
di ampi territori dell'Africa meridionale (tentativo fallito, questo sì,
dall'arrivo di Boeri e inglesi).
E' poi curioso che Fini affermi che la storia dell'Africa "è una storia in
cui si ricercano gli accordi più che i conflitti". Questo è vero per la
maggior parte delle storie, inclusa quella dei popoli occidentali (così come
per la canalizzazione dell'aggressività di gruppo, che poi gli africani ne
siano "maestri" non lo so, ma qualunque antropologo può trovare
nell'occidente antico processi identici, e in quello moderno analoghi, a
questi espedienti, uno per tutti lo sport).
 La vera, grande differenza tra occidente e africani o nativi americani è
che la differenza di tecnologia rese per l'occidente vantaggioso lo scontro,
fino a che, e per la prima volta nella storia umana, l'aggressore decise di
smettere con l'aggressione, per quanto avrebbe potuto averne ancora
vantaggio (o almeno lo rese meno cruento). Dubito fortemente che se le parti
fossero state invertite, gli africani sarebbero stati meno feroci, e
comunque questo non aggiungerebbe nulla al discorso.
Resta il fatto - come puntualizzato giustamente da altri - che per le sue
caratteristiche di sviluppo, in Africa (e in molti altri Pvs, tra cui anche
alcuni paesi musulmani) esistono ancora forti legami etnici e tribali, che
in occidente abbiamo dimenticato quasi del tutto: bene o male che sia, e
sicuramente anche per colpa delle armi che abbiamo esportato, è anche per
questo che poi, nonostante le dotte opinioni di Fini, tra Hutu e Tutsi si
contino centinaia di migliaia di morti per una questione meramente etnica.
L'errore dell'occidente, se di errore si può parlare, piuttosto che di
situazione storica, è di aver contribuito ad una forte espansione
demografica, senza aver sufficientemente collaborato ad un'analoga
espansione sociale e culturale, il che ha portato all'Africa molti traumi.
Quanto poi alla ferocia esclusiva degli occidentali, gli esempi sono
moltissimi, ma anche al di là dell'Africa, possiamo citare l'aggressione
sistematica dei popoli musulmani mediorientali ai danni di quelli limitrofi,
lo schiavismo che introdussero e mantennero in Africa (con la felice
collaborazione degli occidentali, certo, ma solo in un secondo tempo, anche
se in scala più grande), che non credo siano fenomeni adducibili al "male
oscuro dell'occidente".
Concluderei con una opinione personale; benissimo denunciare i mali del
nostro modello di vita, benissimo esprimere le proprie opinioni, ma
resuscitare il modello del "buon selvaggio" a 300 anni da Rousseau mi sembra
solo una moda deviante di un buonismo disinformato e molto "comodo" (quando
poi Fini andrà in Nuova Guinea a scoprire come si vive bene con i
ferocissimi nativi locali forse si ricrederà sul "peccato originale" di noi
cattivi occidentali... ma mi basterebbe che prima di criticare la cultura
che gli ha dato tutto quello che ha, vi rinunciasse - per semplice coerenza,
e come aveva fatto per esempio Gandhi. IMHO).
Ciao
Alessandro
PS
Sempre in tema di "buoni selvaggi", ho visto l'ultima puntata di "Ulisse",
in cui si parlava dei popoli americani precolombiani. Pare che i Maya si
siano estinti come popolo per un disastro ecologico causato da essi stessi:
disboscarono troppi chilometri di giungla, impoverirono i terreni, e
praticamente morirono di fame (altro che i buoni indiani "che sentono i
ritmi della natura" ecc ecc.).

 ritmi della natura" ecc ecc.).
l'hai seguita bene palmesi'? non parlava anche del vaiolo? (per non
parlare della "bomba intelligente" Cortes... <g>)
-- 
Posted via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG

 parlare della "bomba intelligente" Cortes... <g>)
Verissimo. Loro si son "vendicati" con il tabacco e la cocaina :-). Scherzi
a parte, non volevo difendere né Cortez, né l'inquisizione spagnola né tutto
quello che vuoi, volevo solo sottolineare che dire che tutto ciò che ha
prodotto e produce l'occidente è male è altrettanto facile e inutile che
sostenere il contrario.
Ciao
Alessandro


I Maya decaddero, parlare di estinzione è fuori luogo, dato che ancora
adesso esistono.
La trasmissione (peraltro abbastanza ben fatta) potrebbe trarre in inganno,
dato che afferma che i Maya scomparirono trecento anni prima dell'arrivo di
Colombo, ma poi si contraddice affermando che i religiosi bruciarono i libri
Maya quando si accorsero che questi avevano abbracciato il cristianesimo
solo come facciata.
In effetti i Maya adottavano un sistema di coltivazione che consisteva nel
bruciare le aree di foresta che circondavano le città e nel lavorarle sino a
che la produzione non crollava, poi passavano ad un'altra area.
Con l'aumentare della pressione antropica si venne a creare una situazione
di squilibrio, con la necessità di maggiori aree di terreno e quindi con
l'aumentare della distanza a cui lavorare il terreno, dato che gli
appezzamenti esauriti necessitavano di un lunghissimo periodo di riposo (il
suolo nella giungla ha un substrato di humus ridotto e molto delicato).
Quando tale distanza superò un limite critico le città divennero troppo
onerose da matenere e decaddero una ad una.
Per cui il discorso vaiolo e Cortes è applicabile solo agli Aztechi, che
invece erano in auge quando gli spagnoli arrivarono sul continente.
Anacho
--------------------------------
Inviato via 
http://usenet.libero.it

 Alessandro
Obiettivamente dire che l'occidente è cattivo e gli altri buoni mi sembra
decisamente una sciocchezza.
L'occidente ha maggiori possibilità materiali, e questo comporta la
necessità di una maggiore consapevolezza e maggiori responsabilità, che
forse ancora l'occidente non ha.
Ma IMHO credo che ci sia più vicino degli altri.




sono delle tesi. Armi acciaio e malattie in particolare pochissimo
convincente.
Le tesi opposte sono sostenute principalmente, oggi, da Hanson:
battaglie e massacri, l'arte occidentale della guerra. Molto piu'
convincenti.
Keegan sta nel mezzo. 
Molto interessante anche quell'antica festa crudele di Cardini, che
smonta un po' questa idea di keegan, di guerre sotto l'orizzonte
militare etc.
Iso

Il 02 Mag 2003, 11:54, Isoroku Yamamoto <isosoku....@NOSPAMtin.it> ha
scritto:

Certamente.
Anche tu vieni da T'schai?



guarda un po' le coincidenze... lo lessi in un'edizione millemondi
urania... e ho finito di rileggerlo oggi in inglese ;)
cerdo che reith fa un baffo pure alla delta force...
Iso

Il 02 Mag 2003, 17:05, Isoroku Yamamoto <isosoku....@NOSPAMtin.it> ha
scritto:

Altroché, un vero duro.
Ho fatto una breve ricerca e non mi risulta che sia stato mai pubblicato in
un Millemondi, presumibilmente era l'edizione (splendida) dei Massimi della
fantascienza Mondadori.
Nel caso tu avessi le evidenze del contrario potresti essere così gentile da
segnalarmelo?
C'è mr. Vegetti che è sempre alla ricerca di aggiornamenti per il suo
catalogo:
http://www.fantascienza.com/catalogo/index.htm
grazie



l'ho letto secoli fa in italiano...
e al 99% mi ricordo che era un millemondi. degli anni 80? Adesso
faccio una ricerca anch'io.
Iso

grazie
e invece ho verificato, ed era il numero 1 della Bibliteca di Urania

 militare etc.
Questo manca.
A' bientot

 quello che vuoi,
vabbe', scagionato per questa volta :)
ciao
S.


Questo manca.
questo leggilo perche' e' veramente un bel libro.
Iso

 questo leggilo perche' e' veramente un bel libro.
Obbedi...rò