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Titolo: Fury

Salve
 
 
dovrebbe uscire a breve un film il cui titolo e' in oggetto, la storia narra 
di un equipaggio di Sherman americano che negli ultimi mesi di guerra
si trova impegnato in combattimenti durissimi contro le ultime sacche di 
resistenza tedesche.
Qualcuno ha per caso avuto modo di vederlo in lingua originale (in US e' 
gia' uscito) e sa dire se dal punto di vista della riscostruzione storica 
del combattimento
tra carri merita ?
 
Saluti
B29 


Allora la battaglia finale del Tiger contro i tre Sherman è corretta da 
un punto di vista dottrinale. Hanno seguito alla lettera i manuali 
americani. L'unica perplessità nasce nella parte finale del 
combattimento che sembra presa da World of Tanks.
Ma per il resto siamo a livelli di accuratezza pressoché perfetti.

Ma per il resto siamo a livelli di accuratezza pressoché perfetti.
 
grazie mi sembra di intuire che il film e' meritevole.
 
Saluti
B29 


Estremamente.

 Ma per il resto siamo a livelli di accuratezza pressoché perfetti.
 
Mi dispiace dissentire dal nostro illustre ospite d'oltremanica, ma ho alcune 
obiezioni (cerchero' di farle senza svelare troppo della trama:
- L'ultimo atto sembra preso di peso da un film di propaganda: un carro 
immobilizzato e senza appoggio, contro una compagnia di fanti armati di 
Panzerfaust e' destinato a durare meno di 5 minuti.
- Troppe "personalizzazione" di carri ed uniformi, fa molto "Kelly's Heroes";
- Parecchi negri in giro nel film... forse troppu, visto che l'esercito USA era 
segregato (anche se di recente ho visto una foto di un equipaggio di un M-10 o di 
un M-36, che aveva un afro-americano a bordo -ed era un combattente, dato 
l'emblema della Panera nera sulla manica).
- La scena romantica e' decisamente forzata, soprattutto per come finisce la 
storia (troppa sfiga);
- Le violazioni della Convenzione di Ginevra sono un po' troppo plateali;
 
Secondo me il crepuscolo della IIGM si meritava di meglio, ma la commistione di 
resistenza fanatica insieme a quella simbolica e' stata resa piuttoto bene..
 
Saluti,
 
Luca Morandini

segregato
 
L'ordine esecutivo 9981 di Truman, che abolisce la segregazione
razziale in tutti i servizi armati USA è del Luglio 1948 ma la sua
applicazione non fu né facile né indolore.
E' degno di nota che il piano operativo di desegregazione proposto
dall'USAAF in applicazione del decreto venne accettato immediatamente
dal governo Truman, Maggio 1949; quello presentato da US Navy, dopo
essere stato respinto una sola volta, venne accettato nel Giugno 1949,
mentre il piano dell'esercito necessitò dell'istituzione di un
apposito comitato e tra resistenze, deduzioni, controproposte,
sperimentazioni eccetera, si trascinò sino al 1951. 
Contro di esso si pronunciarono inizialmente non solo il Segretario
dell'Esercito (mentre lo accettarono i Segretari delle due altre armi)
ma lo stesso Generale Omar Bradley, all'epoca Capo di Stato Maggiore
dell'Esercito, sostenne che la desegregazione razziale doveva aver
luogo nell'Esercito solo quando fatto compiuto per tutta la società
americana.
Ancora nell'Aprile 1951 il Generale Ridgway, capo del Comando Nazioni
Unite in Corea, dovette richiedere che l'Esercito USA gli permettesse
di integrare razzialmente tutte le unità sotto il suo comando;
l'annuncio che tale integrazione sarebbe stata completata entro sei
mesi venne nel Luglio 1951. 
 
Potrebbe essere che questo ritardo dell'Esercito rispetto alle altre
Armi fosse dovuto a problemi più grossi di tipo organizzativo, però
anche il Corpo dei Marines, in controtendenza alla Marina cui
apparteneva, inizialmente fece opposizione al decreto.
 
Forse anche la composizione sociale ebbe i suoi effetti: magari
(ipotesi mia) nell'Esercito e nei Marines c'erano molti più "bianchi
poveri del Sud" tradizionalmente razzisti.
 
Qui le note storiche, a cura dell' "Harry S. Truman Library & Museum":
http://www.trumanlibrary.org/9981.htm
 
 
-- 
Saluti da Bhisma
 
...e il pensier libero, è la mia fé!

 equipaggio di un M-10 o di un M-36, che aveva un afro-americano a bordo
 
 
Un particolare che descrive bene i rapporti inter etnici tra neri e 
bianchi negli Usa ,, la prima scena di un telefilm  dove si vede un 
bianco baciare una nera  risale al 1968 , un episodio di Stra Trek , 
roba da fantascienza .
 
http://www.lastampa.it/2013/11/21/spettacoli/quel-bacio-interrazziale-che-rivoluzion-la-tiv-yZwQiI82pHPW121BXE5IEM/pagina.html
 

 resa piuttoto bene..
 
IMHO è uno dei grandi film del periodo.

 vengono uccisi all'ingresso del bunker.
 
 
Non era una scena del Longest Day di Cornelius Ryan?
 
 
-- 
Non ho fatto il

 doveva essere evacuato.
 
interessante , grazie
 


Desmond Young ,  nella sua biografia su Rommel scrisse , en passant , 
che durante la prima guerra mondiale erano frequenti  le  di uccisioni 
di prigionieri nel corso dei combattimenti
Indubbiamente la guerra di trincea rendeva difficoltoso ( e rischioso ) 
  portare i prigionieri nelle retrovie e se erano pochi si comprende che 
....

E' già disponibile in streaming:
 
http://www.cb01.tv/fyry-sub-ita2014/
 
 
Ciao,Tiziano.

 poveri del Sud" tradizionalmente razzisti.
 
Probabile, e di certo i comandi non ritenevano che fosse compito dell'esercito 
aiutare l'integrazione, magari dando ai negri emarginati del Sud un'istruzione 
professioinale nel corso della "naja".
 
Saluti,
 
Luca Morandini

 risale al 1968 , un episodio di Stra Trek , roba da fantascienza .
 
Purtroppo si', la prima volta che gli USA combatteranno come _una_ nazione sara' 
nella Guerra del Vietnam.
 
Saluti,
 
Luca Morandini

 aprono a ventaglio.
 
I stand corrected, Sir.
 
Saluti,
 
Luca Morandini

professioinale nel corso della "naja".
 
Il coraggio politico di Truman in quell'occasione mi pare davvero
notevole, considerando che il 1948 era un cruciale anno di elezioni, e
che lui occupava la sua carica per via della morte di Roosevelt. 
 
Da allora l'esercito USA ne ha fatta di strada, divenendo una via
importante di integrazione non solo per i neri ed altre minoranze
(21.9% of officers and 31.6% of enlisted members in 2012)
[
http://tinyurl.com/kk27xm5
] ma anche per i noncittadini: più di
centomila naturalizzati attraverso servizio militare negli ultimi
dieci anni o giù di là [
http://tinyurl.com/psgdgsk
]
 
Si può dire tutto il male che si vuole di certi aspetti della società
USA (e personalmente ne dico parecchio anch'io, a volte) ma per altri
aspetti rappresenta anche un grande esempio. 


Luca Morandini 23:53, martedì 20 gennaio 2015:

Inoltre Marina e Aeronautica erano più
tecnologiche, "urbanizzate" e "settentrionali".


Luca Morandini 00:13, mercoledì 21 gennaio 2015:

In queste dottrine tattiche (anche tedesche e sovietiche) i
carri erano accompagnati da vicino da fanti?



come film secondo me fa cagare la merda, puzza di boiata sanguinogena in
stile tarantino.
 
1-gli sherman avevano il cannone da 75 che era praticamente inutile da
lontano contro un tigre che per corazza e per cannone era molto
superiore allo sherman
 
http://it.wikipedia.org/wiki/M4_Sherman
 
http://it.wikipedia.org/wiki/Panzer_VI_Tiger_I
 
 
Disperati gli americani, che con Patton avanzarono nell'operazione Cobra
sfondando le linee nazy, si erano subito resi conto che gli sherman a
benzina erano bare ambulanti, inefficaci contro i tigre ed altri
cacciacarri nazy (che per fortuna erano pochi, senza benzina ed alla
merce' dei p47)
 
Tuttavia gli americani, cercarono di correre ai ripari, rimpiazzando
nella seconda meta' del 1944 il cannone da 75 con il cannone da 76,2
senza avere molti vantaggi in più. Le colonne corazzate USA avanzarono
perché gli sherman erano tanti, ma tanti, ma proprio tanti, c'era la
fanteria dietro e sui lati, ed in volo c'erano i p47 ed i mosquito che
sganciavano bombe ed assieme all'artiglieria amerciana e britannica,
martellavano foreste e boschi, non dando tregua ai tank nazy che erano
pochi, senza carburante, e con truppe inesperte. Infatti pure un
battaglione americano fu distrutto se non erro AFAIR per fuoco amico
dall'artiglieria e dai bombardamenti aerei, da tanti che ne tiravano per
far fuori i tank nazy.
 
Quindi tirando la somma il film "fury é un falso storico"
 
1-il film é a ruoli inverititi. 
Erano gli americani ad essere outnumbered sui nazy.
 
2-la battaglia contro il tigre mi sembra non plausibile.
distaccamento iniziale di 4 sherman vs 1 tigre che attacca nascosto.
 
2.1 uno sherman salta subito in aria
2.2 i 3 sherman attaccati di fianco arretrano sulla destra facendo fumo
e sparando, con del fuoco di soppressione
2.3. gli sherman attaccano in linea aprendosi a ventaglio. 
2.4 due dei tre sherman saltano per aria, colpiti dal tigre mentre i
colpi degli sherman sono inefficaci
 
Ok sino a qui' é plausibile, quello che non é plausibile é l'esito
finale della battaglia. 
 
Lo sherman avrebbe dovuto perdere, anche perché
si vede bene nella battaglia che il tigre si era protetto il culo
girando la torretta per cui non si capisce perché lo sherman che era a
tiro del tigre, non saltasse per aria per un colpo diretto ravvicinato
del tigre. Poi non si capisce perché il tigre invece di arretrare
sfruttando corazza e cannone da 88 finisce per andare sotto allo
sherman.
 
Anche ammettendo troppa sicurezza od equipaggio non addestrato, l'esito
finale dello scontro quando rimane 1 tigre vs 1 sherman a distanza
ravvicinata non é reale, lo sherman colpito due volte si salva perché ha
dei legni sul fianco (cosa irreale) oppure é colpito di rimbalzo
frontalmente, quando invece avrebbe dovuto esplodere!.
 
3-la battaglia dello sherman descingolato contro una compagnia di ss
nazy che per altro, ha panzerfaust e marcia fischiando in pieno giorno
senza neve e senza vedere nemmeno un aereo alleato in cielo é una
boiata americana, degna di Tarantino. 
 
Prima di tutto l'ufficiale in comando avrebbe mandato degli scout che
avrebbero cercato di buttare granate nella torretta attaccando dai lati
lo sherman. Quelli dello sherman soli e con i fianchi scoperti, una
volta annientata la pattuglia, sarebbero stati annichiliti subito dai
panzerfaust che di certo sarebbero stati mandati in copertura degli
scout nazy.
 
Avessero messo la neve ed il tempaccio ed una compagnia di fanteria
americana sui lati, contro truppe germaniche si sarebbe potuto pensare
a qualcosa di attinente a Bastogne. 
 
Ma anche qui, sarebbe stato cannato, perché i nazy avevano i tank e gli
americani pochi sherman e molti cannoni anticarro con cui tennero
Bastogne con una difesa mobile.
 
Per cui tirando le somma, é un film decontestualizzato, un baraccone
colorato e rumoroso!.
 
 
 
 
 
 

 
 
 
Non fa film realistici, fa fumettoni.


 merce' dei p47)
 
Scusa ma il tuo post è una collezione di luoghi comuni che vanno dal 
vago all'erroneo; tra le altre cose, devo segnalarti che i P-47, ed ogni 
altro aereo alleato, erano praticamente inutili se usati direttamente 
contro carri armati pesanti, o altri veicoli corazzati pesanti.
 
I cacciabombardieri e bombardieri d'attacco alleati avevano un effetto 
indiretto sui veicoli corazzati, in quanto potevano colpire con efficacia
a) le loro unità logistiche, affamandoli così di carburante, munizioni e 
pezzi di ricambio,
b) le loro linee di rifornimento, colpendo linee ferroviarie, strade, 
ponti e tunnel, con lo stesso effetto di cui sopra, e
c) la loro fanteria d'accompagnamento, a piedi, o in veicoli corazzati 
leggeri (quindi più vulnerabili) o a bordo dei carri stessi, il che 
rendeva i carri più vulnerabili alle forze di terra.
 
L'idea dell'efficacia dei cacciabombardieri alleati contro i carri 
armati tedeschi è un mito. Le analisi statistiche effettuate dagli 
Alleati stessi indicano che tra le cause dirette di distruzione o 
immobilizzazione di carri armati ed altri veicoli corazzati tedeschi 
(escludendo i più leggeri come semicingolati trasporto truppe e 
autoblindo), gli attacchi aerei di qualunque tipo (razzi, cannoncini e 
bombe) contano per una percentuale variabile tra il 3% e il 7% nelle 
varie operazioni svoltesi in Europa occidentale tra il giugno 44 e la 
fine della guerra.

 giugno 44 e la fine della guerra.
 
mi sembra che ci sia a questo proposito una bella discussione a cui 
partecipo' il grande Matteucci relativamente all'uso delle forze
corazzate US nel fronte Occidentale Europeo (credo che cercando con la 
chiave McNair o tank destroyer battalion si dovrebbe ritrovare).
Vorrei anche aggiungere che lo Sherman non era un pessimo carro armato, 
anzi,  il problema vero di questo carro
fu di ritrovarsi impiegato in un ruolo (carro contro carro) che non avrebbe 
dovuto essere il suo, o quantomeno il ruolo principale.
 
Saluti
B29 

 dovuto essere il suo, o quantomeno il ruolo principale.
 
un tank é un tank, l'alternativa americana erano i carri leggeri stuart,
praticamente dei blindi. I cacciacarri ameriani erano dei camion blindat
i con un cannone da 75 (lo stesso degli sherman)
 
Gli americani puntarono sui carri medi Sherman perché potevano
costruirli in modo indefinito con una produzione industriale fordista,
applicata praticamente ad ogni mezzo, ma la loro dottrina dei tank era
palesemente obsoleta perché non conscia di cosa stavano facendo i
tedeschi oppure di cosa accadeva sul campo di battaglia.
 
http://en.wikipedia.org/wiki/M4_Sherman
 
disegnato nel 1940 riusci' bene in nord africa dove l'africa korps era
gia' a corto di ammos e benzina. Ma nonostante questo, al passo
Kasserine gia' fecero sfacelo degli Sherman, nonostante gli alleati
avessero un'imponente potere aereo anche per fare ricognizione.
 
Lo sherman fu prodotto sempre nello stesso modo senza prevedere
upgrade nella corazza o nel cannone (a parte il cannone da 76 a causa
della disperazione americana di vedersi schioppare come mortaretti gli
Sherman in europa, quando incontravano i tank nazy)
 
I nazy nel 1940 gia' pensavano ad altro perche' i panzer 1,2,3,4
erano leggeri ed andavano bene per fare numero ma come battle tank non
andavano bene contro i T34 con corazza inclinata
 
http://en.wikipedia.org/wiki/German_tanks_in_World_War_II
 
http://en.wikipedia.org/wiki/Tiger_I#Design_history
 
 
 

Nella WWII il supporto aereo tattico ravvicinato, era principalmente
lasciato all'artiglieria con il suo fuoco d'efficacia. Dove la gittata
dell'artiglieria non arrivava c'era l'aviazione tattica per l'attacco al
suolo.
 
i p47 impiegati contro strade, treni, ferrovie, stazioni, nonchè foreste
se la ricognizione valutava una concentrazione di tank. Formidabile il
p47 come velivolo per il supporto aereo tattico (praticamente lo si
ritrova decenni dopo nello skyraider in vietnam, nonché in molti altri
velivoli leggeri antiCOIN oggi)
 
i britannici Hawker Typhoon troppo pesanti per un combattimento aereo,
ottimi per l'attuale supporto tattico e lotta ai tanks.
 
i magnifici Mosquito che con legno e tela tenuti assieme con dello
sputo, praticamente rivoluzionarono il modo di compiere raid aerei
strategici oltre ad essere ottimi per lotta antinave, antisom e
micidiali aerei per il supporto aereo tattico ravvicinato.
 
http://en.wikipedia.org/wiki/Hawker_Typhoon#Switch_to_ground_attack
 
 
http://en.wikipedia.org/wiki/Republic_P-47_Thunderbolt#Ground_attack_role
 
 
http://it.wikipedia.org/wiki/De_Havilland_DH.98_Mosquito
 
 
E se non bastava, si usavano i b17 i b24 ed i bombardieri inglesi (che
pero' di solito eranon sempre impiegati su obiettivi piu' lontani come
germania, cecoslovacchia...)
 
Se non ricordo male, un intero battaglione di tank americani se non erro
fu distrutto dal fuoco amico, scambiato per tank nazy, durante
l'operazione cobra. Non mi ricordo se sul fianco sud ad opera di Patton
oppure sul fianco nord.
 
 
 
 

 andavano bene contro i T34 con corazza inclinata
 
Cioe', i tedeschi avevao previsto nel '40 che avrebbero incontrato i T-34 nel '41 ?
 
Saluti,
 
Luca Morandini

 fu distrutto dal fuoco amico, scambiato per tank nazy,
 
Ricordi male: le perdite da "fuoco amico" non furono cosi' ingenti ed esse non 
furono causate da errata identificazione.
 
Saluti,
 
Luca Morandini

 
 
"odoracre"  ha scritto nel messaggio news:ma6jrs$g4p$1...@dont-email.me...
 
 
il tuo stile di scrittura mi ricorda molto quello di un utente che si trova 
nel non moderato ;-).
 
Saluti
B29 

 oppure sul fianco nord.
 
Guarda, visto quello che hai scritto finora, scommetto che ricordi 
malissimo. Ma sono pronto a ricredermi se sarai in grado di citare una 
fonte. Una fonte vuol dire un libro scritto da uno storico, con il 
riferimento alla pagina esatta in cui si descrive questo evento.

 trova nel non moderato ;-).
 
E non solo lo stile di scrittura: anche l'uso del termine "nazy" fa capire 
che ci troviamo di fronte a una delle personalità multiple del Terminato 
Magnetico.
Manca solo che si metta a parlare di Chartaginesi... ;-)
 
Carlo "Jurassic Park" 

 riferimento alla pagina esatta in cui si descrive questo evento.
lo ha segnalato se B29 sul suo post
 
http://en.wikipedia.org/wiki/Lesley_J._McNair
 
 
si, mi pare fosse proprio McNair tank con un battaglione di tank buster,
blindi e sherman, artiglieria, tutto distrutto da fuoco amico
dei b17 e b24, i quali scambiarono dall'alto, dentro ad una boscaglia la
posizione amica per un accampamento di tigre.
 
un'altro bel capolavoro di Bradley dopo il macello di omaha beach che
nemmeno sapeva dove erano i suoi reparti.
 
 
 

 Ah si' ? E come lo "rivoluzionarono" ?
con la *devoluzione* ossia assegna obiettivo poi la tattica di come
beccare l'obiettivo la sceglieva l'ufficiale in comando.
 
-I mosquito nel bomber command avevano assegnati una serie di obiettivi
primari o secondari, partivano equipaggiati per un bombardamento
(essendo stati progettati come bombardieri leggeri) e ciascuno faceva la
propria rotta in modo autonomo senza stare raggruppati in sciami. Ogni
pilota decideva quale obiettivo attaccare dato il contesto tattico.
Merito degli ufficiali di rotta, che erano tutti bravissimi, quelli a
bordo dei mosquito.
 
-nella tactical air force, gli equipaggia partivano equipaggiati per il
supporto aereo tattico, volavano sulla francia e ciascun mosquito
attaccava cio' che trovava, stazioni, treni, ponti, ferrovie, radar,
batterie antiaeree, artiglieria, tank, blindi, colonne di rimpiazzi e
logistiche... 
 
Era veloce e maneggevole e con larga autonomia, quindi usato spesso per
la ricognizione. Poi era talmente veloce e maneggevole che fu usato
assieme agli spitfire e p38 come difesa contro le v1 e poi fu uno dei
primi caccia notturni dotati di radar.
 
Se gli Hurricane hanno salvato la Gran Bretagna vincendo la battaglia
d'Inghilterra, e gli Spitfire ne hanno assorbito mediaticamente il
merito, i Mosquio fatti di legno e tela tenuti assieme con dello
sputo, sono stati le micidiali V2 inglesi. Facili da produrre e
costavano poco, in mano ad equipaggi addestrati, il mezzo era
polivalente. Aveva dei motori cosi' potenti ed era cosi' maneggevole
che l'aereo era agile tanto quanto un caccia monomotore nazy. 
 
Per dire, tra un bf110 ed un mosquito non c'era battaglia, il Mosquito
se lo sbranava un pesante bf110.
 
Unico difetto del Mosquito il clima: nei campi di battaglia ad alta
umidità come India oppure sud est asiatico, la cellula in legno e
colla sarebbe durata poco, provocando cedimenti strutturali. Ma
d'altronde non era stato progettato per combattere in quei teatri ma
in europa.
 
 
 

 posizione amica per un accampamento di tigre.
 
In tutta evidenza, non sai come venivano designati gli obiettivi dei bombardieri 
pesanti.
 
Saluti,
 
Luca Morandini

 bordo dei mosquito.
 
Tutti quelli dell'8o Gruppo "Pathfinder Force" (quadrimotori inclusi) erano 
superiori alla media.
 
Saluti,
 
Luca Morandini

 Manca solo che si metta a parlare di Chartaginesi... ;-)
 
i quali inevitabilmente diventerebbero i "Charty"...
 
ciao
marco 
 
-- 
e qualcuno dirà che c'è un modo migliore

 Cioe', i tedeschi avevao previsto nel '40 che avrebbero incontrato i T-34 nel '41 ?
progettualmente pare di si 
 
http://it.wikipedia.org/wiki/8,8_cm_FlaK
 
il cannone da 88 c'e' sempre stato era nato come cannone antiaereo poi
fu usato ovunque
 
gia' nel 1937 "Henschel & Sohn began development of a large tank design
in January 1937 when the Waffenamt requested Henschel to develop a
Durchbruchwagen ("breakthrough vehicle") in the 30-33 tonne range.[5]
Only one prototype hull was ever built and it was never built with a
turret. The Durchbruchwagen DW.I general shape and suspension resembled
the Panzer III while the turret resembled the early Panzer IVC turret
with the short barrelled 7.5 cm L/24 cannon."
 
il prototipo sarebbe stato piu' pesante di 10TONS del panzer 3 che era
gia' bello grosso per l'epoca, in rapporto ai tank russi pre T34.
 
Ma per fortuna nella logistica nazy c'erano dei koglioni per cui non li
misero in produzione, finendo per scartare pure il fucile d'assalto
mp44 che se fosse stato presente dal 1939 avrebbe dato un
indiscutibile vantaggio tattico a tutti i nazy. Probabilmente fu Rommel
che usando nella battaglia del deserto gli 88 contro i tanks, diede
l'idea di mettere gli 88 su dei telai più massicci, creando i tigre?
 
 
 
 

Discutere con il terminato magnetico... che dire.

Il 27/01/2015 11.51, odoracre ha scritto:
 
(snip)
 
OK, mi correggo. Non sei semplicemente vicino a scomparire. Sei il 
terminato, e termini come al solito.

 lo ha segnalato se B29 sul suo post
 
Vedo, non hai una fonte. Per quanto mi riguarda vuol dire che, appunto, 
ti ricordavi male.
Sei partito decisamente col piede sbagliato, e sei a breve distanza 
dalla scomparsa.

 che l'aereo era agile tanto quanto un caccia monomotore nazy.
 
 
Ma no!
 
I motori erano i soliti RR Merlin e la caratteristica del
Mosquito non era l'agilità ma la velocità (grazie alla
leggerezza)


ricordavi male.
 
siccome mi sento tirato in causa  :-), io avevo solo segnalato di recuperare 
una bella discussione sulle forze corazzate
US in Europa durante la IIGM dove tra l'altro parlava di McNair e della sua 
filosofia dei battaglioni Tank Destroyer, tutti qui' eh ? :-)
 
Tra l'altro la discussione partiva da un mio post dell'epoca, metto il link 
per chi ne avesse voglia:
 
https://groups.google.com/forum/#!searchin/it.cultura.storia.militare/mc$20nair/it.cultura.storia.militare/Vn2llyeZuuo/ajgfnVjcLtAJ
 
 
ci sono interventi imho molto pregevoli.
 
Saluti
B29 

 
 
"B29"  ha scritto nel messaggio news:ma8973$b71$1...@speranza.aioe.org...
 
 
ops per precisione devo riportare anche questi link dove si parla 
espressamente dei TD:
 
https://groups.google.com/forum/#!searchin/it.cultura.storia.militare/td$20battalion/it.cultura.storia.militare/9zx7Ih3YYTw/-ItmrFMDoIwJ
 
 
https://groups.google.com/forum/#!searchin/it.cultura.storia.militare/td$20battalion/it.cultura.storia.militare/eqh8hLQIbAs/XAeLwxmkW-UJ
 
 
Saluti
B29 

 pesanti.
No non lo so :-)
 
Ma se non mi ricordo male da quello che ebbi a leggere in
passato, fu Omar Bradley ad ordinare il bombardamento aereo il quale
evidentemente non sapeva dove erano le sue truppe e fece un secondo
capolavoro di autodistruzione, dopo aver dimostrato tutta
la sua l'imbecillità ad omaha beach.
 
 

 progettualmente pare di si
 
Purtroppo invece no.
 
Saluti,
 
Luca Morandini

 Boh?!
 
Sai, noi si tende a separare i fatti dalle fantasie.
 
Saluti,
 
Luca Morandini

 Gli M-26 non erano caccia-carri.
 
non confondergli le idee con i fatti :-)

non confondergli le idee con i fatti :-)
 
Mi è andato il caffé di traverso, mannaggia a te! :-DDD
 
-- 
Saluti da Bhisma
 
...e il pensier libero, è la mia fé!


Finalmente è uscito in Italiano:
 
http://www.cb01.eu/fury-2015/
 
 
Un errore visto nel film :
 
dei soldati nel gruppo di tedeschi che si vede marciare , una buona percentuale porta in spalla un PanzerFaust; ciònonostante, l'ufficiale durante il combattimento urla "non sprecateli, abbiamo solo questi" .

 dei soldati nel gruppo di tedeschi che si vede marciare , una buona 
 
 
Visto al cinema FINALMENTE!!
Non č poi cosi male, non si discosta dal clichč del film di guerra ma comunque ben girato e buone le ricostruzioni.
Se avete voglia rivedetevi la battaglia col TIGRE, io vedo almeno 3 modelli di Sherman in linea?
Cannone lungo
Cannone corto
Cannone con freno di volata
Tutto in regola per l'epocca?!
;-)
 
 

 
 
"Mik"  ha scritto nel messaggio 
news:df5c3ad6-2cb3-4eb8...@googlegroups.com...
 
 
relativamente al film, che imho merita di essere visto, devo dire che le 
pecche grosse che ho riscontrato sono quelle gia' illustrate in una 
precedente discussione aperta da me:
 
- una violazione del trattamento dei prigionieri di guerra un po' troppo 
plateale nei confronti di un prigioniero di guerra stesso
- la parte finale del terzo atto, che purtroppo fa crollare un po' il film, 
capisco le esigenze filmiche ma e' abbastanza "fantasiosa" per non dire 
fantascientifica, diciamo senza spoilerare
per chi ancora non lo ha visto che la cosa nella realta' si sarebbe risolta 
in 30 secondi e non certo a favore dei buoni.
 
In ogni caso la parte del "duello" contro il Tigre e' da vedere, leggendo 
sulla rete ho inoltre scoperto che sembra sia stato utilizzato l'ultimo 
Tigre ancora in grado di marciare
esistente al mondo.
 
Saluti
B29 


 
Non so qual è l'epoca, ma alcuni M4A1 con il pezzo da 76mm servirono 
fino alla fine della guerra, ed alcuni di essi avevano la torretta T23 
con la canna M1 o M1A1, cioè lunga ma senza freno di volata. Potrebbero 
quindi essere il tuo "cannone lungo" (senza freno di volata). Un normale 
pezzo da 76mm con modelli successivi di canna, installato su uno dei 
modelli successivi di Sherman, avrebbe invece avuto il freno di volata; 
e il 75mm è il tuo "cannone corto". Questi ultimi due tipi, più comuni, 
servivano fianco a fianco praticamente in tutte le unità, e fino alla 
fine della guerra.

Non so qual è l'epoca, ma alcuni M4A1 con il pezzo da 76mm servirono
 
se ti puo' interessare il film e' ambientato nell'Aprile del 1945.
 
Saluti
B29
 


Grazie; a questo punto ho letto una recensione e direi che varrebbe la 
pena di andare a vederlo.
Quanto ai "cannoni lunghi" (cioè 76mms) dei primi modelli di Sherman 
armati con il 76mm, senza freno di bocca, ancora in servizio a quel 
tempo, basta una veloce ricerca in rete ed ecco:
 
http://www.ww2incolor.com/us-armor/aTank_001.html
 

 andare a vederlo.
 
In quanto a dettagli storici,"Saint and Soldiers: The Void" e' imbattibile 
(
https://www.youtube.com/watch?v=iyIbyBfjv9Y
), ma e' a basso budget e con attori 
sconosciuti.
 
Saluti,
 
Luca Morandini

 
http://www.ww2incolor.com/us-armor/aTank_001.html
 
 
per intenderci ecco i carri in linea di attacco:
http://i57.tinypic.com/2chat8m.jpg
 
 
direi che sono diverse anche le torrette.
 
mi lasciava appunto perplesso una compagnia di carri cosi eterogenea ma poi forse era anche un gruppo raccimolato al momento.
 
 
(sul finale non dico niente solo per non anticipare!)

 mi lasciava appunto perplesso una compagnia di carri cosi eterogenea
 
No, prassi del tutto normale. Il 76mm era superiore al 75mm contro carri 
nemici, ma era inferiore contro fanteria e altri bersagli. Le compagnie 
avevano un po' degli uni e un po' degli altri, senza contare che gli 
Sherman 105mm del comando di battaglione spesso venivano assegnati a 
coppie ai comandi di compagnia.
Nella foto i carri sono troppo vicini tra loro, naturalmente, ma questa 
è un'altra cosa.

 ma era inferiore contro fanteria e altri bersagli.
 
Perche' con cadenza di fuoco inferiore?
 
Saluti,
 
Luca Morandini

 Perche' con cadenza di fuoco inferiore?
 
forse anche per la minore velocita' d' uscita del proiettile dalla 
volata , cosa che permetteva un tiro meno  rettilineo
 
http://amizaur.prv.pl/www.wargamer.org/GvA/weapons/usa_guns5.html
 
 
 
---
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La cadenza teorica era uguale. Quella pratica, sì, era leggermente 
inferiore nel caso del 76mm per via del rinculo e della vampata più 
potenti. Ma il vero fattore era che il proiettile HE da 75mm portava più 
del 50% in più di esplosivo rispetto al proiettile HE da 76mm.
 

 
 
"Michele"  ha scritto nel messaggio news:mlpdr2$av1$1...@speranza.aioe.org...
 
 
posso chiederti cortesemente se per caso conosci quali erano i tempi di 
reload di un equipaggio ben addestrato in condizioni di stress, per i mezzi 
visti nel film ?
(Tigre con 88, Sherman con 75 e 76 mm).
 
 
Saluti
B29
 


Mi spiace, non lo so. D'altra parte non credo che nessuno possa saperlo, 
almeno non esattamente.
Mi spiego: in condizioni di stress vuol dire in battaglia. In battaglia 
vuol dire che i fattori esterni pesano enormemente di più di quello da 
te indicato (equipaggio ben addestrato) ed intrinseci (come tempi 
tecnici per il rinculo, l'espulsione del bossolo, il maneggio del nuovo 
colpo ecc.). Per esempio, ho presente una descrizione di una battaglia 
reale con Tiger I riportata da Jentz, in cui i Tedeschi dicevano che i 
carri avevano avuto un buon rateo di fuoco - cioè circa 3 colpi al 
minuto! E' evidente che l'acquisizione dei bersagli, per non parlare 
dell'eventuale carenza degli stessi, aveva abbassato significativamente 
il rateo di fuoco teorico, che in un poligono di tiro doveva essere 
senz'altro superiore. Va aggiunto che in quello stesso scontro i Tiger 
perlopiù distruggevano o almeno incapacitavano i bersagli con facilità; 
il rateo di fuoco si sarebbe senz'altro alzato se avessero dovuto invece 
sparare 3 o più colpi allo stesso bersaglio, già acquisito con i primi 
2, ovviamente.
 
Un altro fattore assolutamente determinante e invece facilmente ignorato 
è: quanti colpi sono già stati sparati in quello stesso combattimento? 
Uno dei vantaggi dello Sherman era la sua ergonomia, superiore a quella 
di molti veicoli contemporanei, ed in particolare i primi cinque colpi 
erano facilissimi da afferrare e caricare. Ma se invece lo Sherman è già 
in azione da un po', ininterrottamente, vuol dire che l'interno è pieno 
di bossoli esplosi che ostacolano l'equipaggio, e che il caricatore sta 
rovistando nella riservetta meno accessibile. In più, ovviamente, è già 
stanco.
Mettigli contro un Tiger I che arriva adesso e non ha sparato ancora un 
solo colpo, ed il rateo di fuoco del Tiger I sarà superiore, anche se il 
cannone è più grosso ed il proiettile più pesante ed ingombrante. E 
anche se il rateo di fuoco teorico è superiore per lo Sherman che per il 
Tiger I.
 
In breve: quello che si può sapere è il rateo di fuoco teorico, in 
condizioni di test al poligono. E anche su questo ci sono dati 
differenti. In ogni caso il 75mm sparava più in fretta del 76mm ed 
entrambi più in fretta dell'88mm.

 B29
 
in effetti č vero!!!
https://www.youtube.com/watch?v=cZN4cicSRzo
 
 
pensavo fosse CG....
 
per la cronaca, commento femminile all'apparizione del felino:
"bello questo"
...
;-)

 Non è poi cosi male, non si discosta dal clichè del film di guerra ma comunque ben girato e buone le ricostruzioni.
 
Un film inguardabile.
 
I personaggi tagliati con l'accetta, sgradevolmente e sempre sopra le 
righe, con psicologie che definire rudimentali è fargli un complimento. 
Da fumetto di serie D.
 
Le scene di battaglia, tecnicamente e tatticamente, poco realistiche. 
Pensate quel che volete, i duelli tra carri e carri e carri e cannoni 
non mi sembrano granché credibili. Le cariche alla garibaldina su 
terreno scoperto che riescono facilmente a smantellare una linea PaK 
fanno ridere: gli alleati in Normandia dovettero escogitare e testare 
sul campo tattiche ad armi combinate specifiche per evitare di farsi 
massacrare nel bocage. Quel che succede alle cariche corazzate alla 
garibaldina lo dimostrano la vicenda di Bir Hacheim, quella di Snipe e 
quella dell'88 italiano della Littorio che a Gazala distrusse da solo 
uno squadron di Grant inglesi (più un'autoblindo).
 
Non riesco poi quasi a citare la scena finale da Supereroica col 
battaglione tedesco che si fa fare a pezzi dal carro immobile. Non sono 
neanche riuscito a ridere. Ho spento la televisione.
 
Haydn

 a smantellare una linea PaK fanno ridere
 
Al tempo, in quella scena:
1) La fanteria USA (una compagnia?) era inchiodata a terra dal fuoco delle mtg
2) I PaK non si erano ancora scoperti
3) Il terreno era aperto
 
In quuesto condizioni, schierare i carri per sbloccare la fanteria non mi sembra 
assurdo..
 
Va anche detto che il nido di mtg e le trincee erano poste sul terreno aperto, non 
-come sarebbe stato piu' logico- sulla linea degli alberi, il che avrebbe potuto 
far supperre la presenza di truppe tedesche male e poco addestrate (siamo nel '45).
 
In generale anche io ho trovato, vedi i miei post precedenti, questo film 
piuttosto deludente.
 
Saluti,
 
Luca Morandini

 poco addestrate (siamo nel '45).
 
Giusta osservazione, e viene da pensare che se il regista li avesse 
messi sulla linea degli alberi la carica di Crécy non sarebbe riuscita 
così bene...
 
Haydn


Guarda, io potrei accettare il film (pur con le riserve da te accennate sul carattere dei personaggi etc.), ma non la scena finale.
Un gruppo di fanti armati di "panzerfaust", pur se carenti di addestramento, un carro isolato lo fan secco in un paio di minuti!!!

 Un gruppo di fanti armati di "panzerfaust", pur se carenti di addestramento, un carro isolato lo fan secco in un paio di minuti!!!
 
 
pure questa gentile signora del Volkssturm avrebbe fatto centro :-)
 
http://www.ww2incolor.com/d/493858-4/marz1945
 


 Un gruppo di fanti armati di "panzerfaust", pur se carenti di addestramento, un carro isolato lo fan secco in un paio di minuti!!!
 
Per fare una scena così stupida, tronfia e irrealistica bisogna 
veramente mettercisi d'impegno. Ma nel 2015 gli americani hanno ancora 
bisogno, per sentirsi meglio, di vedere sullo schermo della roba così?
 
Sì, si dice che durante la guerra del Kippur sul Golan un carro 
israeliano bloccato abbia fatto strage di carri siriani. Ammesso che la 
storia non sia un po' abbellita come a volte (oggi lo sappiamo) capita 
ai resoconti israeliani, evidentemente i siriani non avevano o non 
potevano utilizzare fanteria con RPG-7 e Sagger.
 
Haydn

 
http://www.ww2incolor.com/d/493858-4/marz1945
 
 
E' successo anche di peggio: Belton Cooper riferisce di uno Sherman immobilizzato 
da un bambino di _otto_ anni con un Panzerfaust (il bambino venne immediatamente 
ucciso dal capocarro)... qualche volta e' difficile esserre d'accordo con Terenzio 
[*].
 
Saluti,
 
Luca Morandini
 
[*] Humani nil a me alienum puto