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Titolo: Se l'armata "Graziani" non avesse avuto come capo Graziani...

Mi sono spesso domandato: se l'armata italiana in A.S. avesse avuto quale
comandante in capo un altro uomo, per esempio Balbo od il Gen. Messe,
avrebbe avuto delle possibilita' di battere gli inglesi nel 1940 ?
Non ho la risposta, ovviamente, ma sono certo che vi siano singoli uomini
che fanno la differenza tra vincere e perdere.
Che ne pensate ?
Ivan K.

 Che ne pensate ?
Che effettivamente alcuni uomini fanno la differenza.
Noi avevamo comandanti spesso promossi per motivi politici e non di
competenza.
Saluti
Lorenzo

 Subject: Se l'armata "Graziani" non avesse avuto come capo Graziani...


 degli italiani poi.
Pensa "se" la contraerea non avesse abbattutto l' aereo di Balbo......
Saluti
        Emanuele

 Ivan K.
chiudo solo ricordando la testimonianza di un mio prozio, oggi deceduto,
sulla guerra in Etiopia a cui aveva partecipato da volontario. Per
l'offensiva sugli assolati ed aridi altopiani abissini, la fanteria italiana
aveva a disposizione delle mitragliatrici Fiat raffreddate ad acqua, che non
solo non vennero evidentemente utilizzate ma (almeno stando alle sue parole)
furono nella migliore delle ipotesi rimpatriate e nella peggiore lasciate ad
arrugginire.
ciao
Alessandro

"Lorenzo" <ti.pia...@spammare.eh> wrote in message
news:9c2o7.177868$TS4.1...@news2.tin.it...

Lo credo anche io, però, aggiungerei che Graziani, non era stato promosso
per meriti politici, aveva buona fama militare, ma dopo l'attentato del 1937
eseriormente appariva ancora un leone, ma interiormente era divenuto un uomo
con i nervi a pezzi, senza alcun nerbo, che avrebbe fatto distruggere
l'armata ai suoi ordini.
Ciao

 avrebbe avuto delle possibilita' di battere gli inglesi nel 1940 ?
ma l'armata italiana cosa aveva di diverso dalle altre che avevano gia' dato
prova (o avrebbero dato prova) in Francia, Grecia eccetera?
Per cui la mia humble opinion e' che non ci sarebbe stata differenza.

Sicuramente i Matilda durante l'operazione Compass ebbero un ruolo
determinante nel determinare la rotta delle truppe italiane che non
disponevano di un pezzo controcarro efficace. 
Tuttavia già dalla Campagna di Francia era nota, almeno ai Tedeschi, la
corazza dei Matilda.
Anche il Regio Esercito disponeva nel 1940 di cannoni in grado di
perforare la corazza dei Matilda. Il cannone di derivazione navale 102/35
m, montato su autocarro Fiat, era in dotazione alla Milizia (MILMART) per
la difesa costiera e AA. Questa arma se pura datata (risaliva alla I
Guerra Mondiale) aveva tuttavia un calibro ed una gittata che avrebbero
permesso di mettere fuori uso i Matilda ad una distanza superiore alla
portata delle mitragliatrici di suddetto carro. 
Si dovete arrivare alla fine del 1941 (operazione Crusader, prima
battaglia di Bir El Gobi)per vedere l'impiego di tale arma con cannone
anticarro che permise di arrestare l'avanzata della 7a divisione corrazata
britannica.
-- 
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 Ivan K.
Caro Kivan,
Come promesso accomi ad annoiare con i miei appunti (non posso condensare in
un post l'evento , sicuramente mi dimentichero ' di cose molto importanti
prego intervenire ragazzi):
Balbo fu fatto governatore della "Libia" (ancora non si chiamava cosi') il 1
gennaio 1934.
"Sin dal 1940 Balbo e' per la conquista dell'Egitto......[CUT] contro le
critiche e i dinieghi di Badoglio e DiGraziani. [CUT] Prepara un piano di
massima, che prevede l'impiego di sette divisioni lungo la direttrice
costiera, [CUT]. (Angelo Del Boca)
In realta' il piano prevede l'apporto di artiglieria e mezzi corazzati
moderni ma purtroppo l'Italia non ne possiede.
Lo stesso Balbo piu' volte critica (  anche con dispacci militari) l'operato
dell'Esercito, nei primi scontri con le forze blindate inglesi., che
richiedeva continuamente inutili operazioni aeree nei cieli della Libia
tanto che dopo pochi giorni il materiale aereo efficente era per lo piu'
ridotto al 20-30%.
Grazie comunque a Balbo il 17/27 Giugno si ha una forte azione aerea
supportata da colonne a terra ed i reparti inglesi sono obbligati a
indietreggiare.
18 Giugno morte di Balbo.
Arriva Graziani.
Non dimentichiamoci che il Marchese di Negelli  dal 1921- 1934 era in Africa
settentrionale per la "riconquista della Libia".
E' a lui ed a Badoglio se l'Italia aprira' i lager in Tripolitania e
Cirenaica con la deportazione di centinaia di migliaia di Libici.(ed anche
con la loro morte).
La gioia delle divisioni Libiche nel '40 quando se lo vedono arrivare ve la
lascio immaginare.........
Perche' Graziani , semplicemente perche' Badoglio lo disistima e perche' lo
stesso Graziani anni prima aveva chiesto la colonia, ma gli fu preferito
Balbo (anche per i motivi dei precedenti treadh dovuti a dissidi con
Mussolini).
Graziani appena giunto in Libia constata (eppure era Capo di SM/RE.......)
che non ha i mezzi per una qualsiasi offensiva ma il 13 settembre 1940 parte
alla conquista dell'Egitto.
Perche' il 13 Settembre ?
In realta' l'ordine di attacco fu emanato per il 15 luglio ma Graziani si
rifiuto' per la mancanza di mezzi.
Solo con i messaggi del 19 e 26 agosto di Mussolini (su invito di Badoglio)
adducendo motivi politici ( I Tedeschi stavano mettendo a punto l'operazione
Leone Marino), presto si serebbe firmata la pace con L'Inghilterra Graziani
si mosse , ma con il beneplacido degli alti comandi di arrivare fino a
Solumm e poi "forse " un volta aver ricevuto rinforzi a Sidi El Barrani.
Stesso tenore il messaggio il messaggio di Badoglio in cui si assicurava che
di li a poco i primi fanti tedeschi metteranno i loro piedi in Inghilterra
finendo il dispaccio con il laconico comunicato" Rispondetemi per telegrafo
confermando aut meno Mussolini.Badoglio."
Quindi in un certo senso il 3 settembre Graziani ubbidi'.
Il 16 settembre Sidi El Barrani veniva "conquistata" . da qui all'inizio
dell'operazione Compass passeranno piu' di 3 mesi (9 Dicembre 1940).
16 Settembre 1940 - Hitler decideva di accantonare l'operazione Leone
Marino.
17 Settembre 1940 attacco inglese navale a Bardia-Sidi El Barrani.
29 Settembre 1940 Graziani rientra  a Roma x chiedere rinforzi (almeno una
parte dei 25.000 mezzi di riserva strategica.)
4 Ottobre Colloquio del Brennero Hitler Mussolini- Mussolini su consiglio
dello S.M. rifiuta l'aiuto Tedesco
6 Ottobre 1940 Graziani rientra a Roma x chiedere aiuti e ha conferma del
diniego ad utilizzare forze Tedesche.
28 Ottobre l'Italia attacca la Grecia ( tra l'altro con 163 carri armati
L.3/35 e M.13/40 oltre a 3.500 mezzi ruotati quanti in A.S.)
29 Ottobre 1940 - Lo SMG - nega l'invio in A.S. di AUtoblindo per
costituzione Brigata corazzata.
26 Ottobre messaggio di Mussolini in relazione al comando di Graziani " e'
troppo distante dal Fronte".
29 Ottobre dispaccio di Badoglio a Graziani in cui si invita la 10° Armata a
riprendere l'offensiva pena la distruzione delle retrovie dell'A.S. ad opera
della R.A.F, costantemente operante nei cieli della Libia da basi avanzate.
14/15 Novembre L'attacco alla Grecia e' chiaramente fallito si incontrano a
Innsbruck Badoglio e il Marasciallo Keitel.
fine Novembre 1940 costituzione della "forza speciale " colonna
Babini -(unica in A.S. ad avere l'M.13/40 in quei frangenti)
fine Novembre 1940 il 50° Stormo D'attacco della R.A. (l'unico in A.S.
preparato x l'attacco al suolo ) viene mandato in licenza.
fine Novembre inizio dicembre forti Forze nemiche vengono individuate nella
zona nel canale dai ricognitori R.A. nessun preallarme dal parte del Comando
10° Armata.
fine novembre inizio dicembre i ricognitori della R.A. trovano un punto
debole nello schieramento italiano tra Bir Enha - e Bir el Chamsa (guarda
caso il punto di partenza della Compass)opportunamente segnalato al Comando
10° armata non vengono presi provvedimenti in quanto il punto non e'
raggiugibile da distaccamenti x la difficolta' di rifornimento e mancanza di
cannoni.
Prime ore del 9 Dicembre 1940 Inizio operazione Compass.
12 Dicembre inizio ritorno dall'Italia di piloti e specialisti della R.A. e
inizio di consegna dei veivoli revisionati.
12 Dicembre Messaggio di Graziani "Dopo questi ultimi
avvenimenti....riterrei mio dovere, anziche' sacrificare la mia inutile
persona sul posto, portarmi a Tripoli, se mi riuscira', per mantenere almeno
alta su quel Castello la bandiera D'Italia, attendendo che la madrepatria mi
metta in condizioni di operare."
15 Dicembre termine imposto da Mussolini a Graziani per condurre una nuova
avanzata verso Suez.
17 Dicembre 1940 Ultimo tentativo di Graziani a Roma x ottenere due
divisioni Tedesche
8 Febbraio 1941 Graziani chiede l'esonero
Dunque , Graziani in un certo senso subi' l'azione strategica dettata dagli
alti comandi , ma nell'adempiere alla prima avanzata su Sidi El Barrani e
arrivato commise enormi errori.
1) Enorme dispiegamento di mezzi per raggiungere un obbiettivo "secondario"
lo stesso Mussolini dira "che non era necessario disporre di 15 Divisioni
per portare a casa la sola conquista di Sidi El Barrani"
2) Dissennato uso dell'aviazione che arrivo a contare solo un 10-20% di
forze impiegabili nelle prime ore della Compass.(Molti aerei venivano
impiegati senza filtri antisabbia sopprattutto i FIAT dopo poche ore non
potevano piu' volare gli unici efficenti i Ba.64-65 erano stati smontati per
essere inviati in Italia!!!!)
3) Da un uomo che aveva combattuto in A.S. tutto ci si poteva aspettare
tranne uno schieramento difensivo stile "S.Michele " della prima guerra
mondiale. E' vero che la RAF , la ROYAL NAVY e le autoblindo attaccarono
sistematicamente  i nostri presidi, ma i grandi errori nel disporre le forze
deliberatamente senza collegamenti sono inaccettabili.
4) Scarso controllo delle truppe , un esempio clamoroso furono i battaglioni
libici a cui era stato promesso di arrivare alla terre del Nilo immagimatevi
il vedersi fermare a Sidi El Barrani appiedati.
5) Distruzione sistematica della colonna Libia infatti Graziani per arrivare
a S.E.B confisca tutto quello che e' a Sua disposizione tubazioni degli
acquedotti pubblici , autotreni , compressori, frantoi distruggendo i
raccolti che x i civili dovranno arrivare dalla madrepatria.
Nulla dell'operato tattico di Graziani in questa campagna puo' essere
salvato.
E' vero le armi soprattutto l'artiglieria e i corazzati (quasi il 98% deglii
L3 furono persi nella sola avanzata a S.E.B.)  non erano all'altezza degli
Inglesi ma l'uso e il non uso dissennato che se ne fece a tutti i livelli
provoco' l'immane tragedia della 10° Armata.
Con Graziani scompaiono I Maletti, I Bergonzoli, I Gallina, i Pitassi
Mannella tutti ufficiali che avevano fatto l'Italia delle Colonie e che non
avevano capito di avere davanti una potenza coloniale.
Un saluto
Diego

A proposito dei piani di Balbo, ricordo di aver letto che il governartore
della Libia aveva preparato dei piani di attacco che prevedevano il lancio
di un battaglione paracadutisti libico dietro le linee nemiche.
Se non ricordo male, quando Graziani si insedio' a Tripoli la prima cosa che
fece fu di accantonare i piani operativi di Balbo (il battaglione
paracadutisti libico venne utilizzato quale unita' di fanteria).
Certo che l'audacia e la fantasia di Balbo erano ben diverse da quelle di
colui che l'avrebbe sostituito.
Nel suo libro "Ho difeso la Patria", Graziani afferma di non aver mai
trovato alcun piano operativo di Balbo al suo arrivo in Libia; chissa' dove
si nasconde la verita'...
Ivan K.
P.S.: l'articolo sul piano di Balbo devo averlo letto su una di queste
riviste, non ricordo quale: RID, Rivista Storica (peccato non esista piu') o
Storia Militare.

nonni non
ci sarebbe rimasto.
Non credo che un'altro comandante avrebbe cambiato
le cose:
la vittoria nel deserto era una questione di logistica, di
tecnologie, di reparti meccanizzati in grado di spostarsi celermente, di
determinanti rifornimenti  che dovevano attraversare chilometri di mare e
di deserto per giungere al fronte.
Forse un comandante con piu'
inventiva avrebbe organizzato un attacco piu' brillante od una difesa meno
statica e sopratutto meglio organizzata in profondita', ma non avrebbe
comunque avuto armi a disposizione per fermare i Matilda. Magari avrebbe
adottato tecniche migliori nel combattimento tra carri ( causa della
sconfitta a Beda Fomm secondo molti storici ), ma i tank italiani sarebbero
stati comunque privi di radio, lenti e con una corazzatura insufficiente.
L'incomunicabilita' tra aviazione e marina avrebbe comunque causato
bombardamenti ed abbattimenti tra le nostre stesse unita'.
Lo Stato
Maggiore ed il Duce avrebbero comunque intrapreso la campagna di Grecia
privandolo di importanti rifornimenti di uomini, mezzi e materiali.
Insomma, penso che con un comandante diverso forse avremmo perso con piu'
stile (come con Rommel) ma avremmo comunque perso.
Ciao
--------------------------------
Inviato via 
http://usenet.iol.it
 

 
--CUT---


Di cosa ? Figurati.
Siamo qui apposta per dare il nostro piccolo contributo.
Un saluto.
Diego

"Aerei Italiani" <BUBU&YOGHIaer...@libero.iti> wrote in message
news:DsLp7.442$bf.1...@news.infostrada.it...

Giusto per sentire anche una campana diversa ti potresti leggere  "il
deserto della Libia" di Mario Tobino che si fece la campagna da medico in un
ospedale da campo.
Una analisi spietata dell'eroismo dei soldati semplici e della incapacita'
dei comandanti buoni solo di retorica. e c'e' anche la cronaca della prima
rotta: del "fugone"  con gli aviatori  che sciamavano a Tripoli in
autoambulanza anche se gli aerei potevano volare: c.zzo in cielo c'erano gli
inglesi ed era pericoloso.
Giovanni


Non l'ho ancora letto purtroppo, do ragione a Giovanni che per conoscere la
"vera guerra" di deve leggere questi libri "fatti sul campo".(da far
riflettere chi oggi parla con tanta "leggerezza" di guerra. )
 Un saluto.
Diego

 stile (come con Rommel) ma avremmo comunque perso.
Penso che sia la spiegazione piů razionale.
Ciao
        Emanuele