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Titolo: Lorenzo Del Boca: Grande guerra piccoli generali

Leggendo il libro in questione mi dispiace che dopo Caporetto non sia
scoppiata una rivoluzione stile russia con gli ufficiali impiccati o
finiti a baionettate. Adesso ogni volta che visitero' un cimitero di
guerra  la mia preghiera per quei poveri ragazzi sara' ancora piu'
profonda  conoscendo il modo bestiale con cui sono stati condotti a
morire.
Certo erano argomenti conosciuti, ho letto anche i libri di Melograni,
ma i ritratti sferzanzi di Del Boca sulla nostra ufficialita' sono
imperdibili.
Un'altra cosa che non riesco a capire e' come Mussolini e la classe
dirigente fascista, penso ad un Bottai, ad un Balbo, gente che la
guerra la aveva fatta dal basso e non poteva non essersi reso conto di
come stavano le cose non abbia fatto un bel repulisti una volta preso
il potere. Non dicon una purga alla stalin o una notte dei grandi
coltelli un un corposo prepensionamento.....

 morire.
Non peggiore di come furono mandati a morire i fantaccini Inglesi e 
Francesi... e anche quelli Tedeschi (almeno da Falkenhayn).
Il volto della guerra cambiň radicalmente nel giro di uno-due anni e per 
di piů si proveniva da decenni senza guerre in Europa: che la classe 
degli ufficiali fosse inadeguata alle nuove circostanze non dovrebbe 
sorprendere.
Saluti,
--------------------
    Luca Morandini
www.lucamorandini.it
--------------------

 sorprendere.
Esatto.
Quella classe ufficiali aveva studiato per una tipologia di guerra fatta 
di linee di fanteria e cavalleria e si ritrovò a combattere una guerra 
fatta di gas, mitragliatrici ed artiglieria pesante.

 ha scritto nel messaggio 
news:gk1hn1$tvt$1...@nnrp-beta.newsland.it...

Sì vabbè ma la prima dote di un ufficiale deve essere l'elasticità mentale e 
la capacità di comprendere le esigenze del campo di battaglia , Napoleone 
docet (un secolo prima!)
Erano incompetenti e basta.

 ha scritto nel messaggio 
news:gk1hn1$tvt$1...@nnrp-beta.newsland.it...

Già, ma mitragliatrici e artiglieria pesante (e le trincee, aggiungo io) non 
nacquero dal nulla. Erano o no ufficiali quelli che ordinarono ai fanti di 
dar mano alla zappa e interrarsi? e che organizzarono il fuoco difensivo 
delle mitragliatrici, e gli sbarramenti di artiglieria?
Allora: intelligenti in difensiva e imbecilli all'attacco?
G. De M. 

 finiti a baionettate. 
Beh, credo che sarebbe più onesto dire "cogli ufficiali *generali* 
impiccati e baionettati". Difatti il problema militare Italiano risiede 
la', nella scarsa qualita' media sopra il grado di Colonnello. E bisogna 
anche dire che alcuni Generali di Brigata della I e II GM non erano 
disprezzabili, anche se non condivido la scelta finale del Prestinari, 
anche se va detto che aveva gia' sulle sue spalle il post-Adua....
Saluti,
Dott. Piergiorgio.

Mezzomatto ha scritto:

Beh, ho qui un tre o quattro manualini del R.E. pre-I GM sulle 
fortificazioni campali, e posso confermare più che pienamente che le 
trincee non nacquero dall' emergenza contingente. Il problema più in 
generale e' che i sistemi difensivi erano ben superiori a quelli 
offensivi Difatti mitragliatrici, artiglierie ecc. erano a tiro teso, 
contro le trincee quello che servivano erano principalmente mortai; 
Inoltre non va sottolineata la rigidita' sostanziale delle 
comunicazioni, ancora basate su telegrafo e portaordini, mentre la 
telefonia incontrava la resistenza basiliare (non solo "CYA") della 
preferenza data agli ordini scritti.
Lo so che sembra controcorrente, ma sostanzialmente i carnai succedevano 
quando si usciva dalle trincee baionetta inastata sotto il fuoco delle 
mitragliatrici; E queste avvenivano soprattutto per la pressione del 
"fare qualcosa" imposta non solo dagli alti gradi, ma anche e 
soprattutto dalla leadership politica. La "sitzkrieg" del 39-40 tra le 
linee Maginot e Sigfrido mostra come stare fermi su un fronte, 
limitandosi a ricognizioni per individuare l' anello debole e 
soprattutto accumulando riserve di uomini e mezzi per colpire il punto 
debole (che nella Maginot era il fianco un po' troppo aperto....)
Vero e' che mantenendo la pressione sul fronte occidentale della I GM si 
impediva ai tedeschi di applicare la strategia che oggi chiameremmo 
"win-hold-win" cioe' di vincere prima su un fronte e poi, sfruttando le 
ottime linee interne, riversare le energie sull' altro fronte, ma questo 
non giustifica quanto successo ad. es. sulle Somme, anzi l' accumulare e 
preservare le risorse motiverebbe ulteriormente l' alto comando tedesco 
a trasferire risorse ad est rendendo più agevole lo sfondamento al 
momento opportuno.
Incidentalmente noto che Vittorio Veneto (che e' la battaglia che 
*decise* la I GM, in quanto i tedeschi non avevano risorse e mobilita' 
per difendere la Baviera) mi sembra che sia stato proprio questo, o sia 
  ricostruire le riserve materiali e rialzare il morale ed addestramento 
delle truppe nei circa 7-8 mesi dopo la battaglia d' arresto del Piave.
Saluti,
Dott. Piergiorgio.

 soprattutto dalla leadership politica. 
Concordo "toto corde": è la guerra di logoramento, bellezza ;)
Non vanno sottovalutati (cfr. Keegan), i problemi logistici 
post-sfondamento: la mobilità su ferro arrivava fino alle proprie linee 
originarie, oltre vi era un territorio sconvolto e battuto dal fuoco 
dove occorreva far arrivare di tutto (soprattutto artiglieria) per 
alimentare l'offensiva... basti citare l'esaurimento sulla Bainsizza 
della XI Battaglia dell'Isonzo.


 delle truppe nei circa 7-8 mesi dopo la battaglia d' arresto del Piave.
Vittorio Veneto venne quando ormai il blocco austro-tedesco manifestava 
segni di cedimento. Il fronte di Salonicco era crollato e gli alleati 
avanzavano nei balcani senza più incontrare resistenza seria (14-18 
settembre 1918: crollo bulgaro). La bataglia di Vittorio veneto fu una 
ripetizione delle tattiche isontine. Secondo Pieri (l'Italia nella prima 
guerra mondiale) la preparazione d'artiglieria fu troppo frettolosa e 
disturbata da pioggia e nebbia e la battaglia degenerò subito in un 
logoramento di tipo carsico. Unica differenza: il crollo dello spirito 
combattivo austro-ungarico: già il 22 ottobre una brigata Croata si rifiutò 
di andare in linea, sul Grappa, nella notte sul 23 due divisioni ungheresi 
abbandonarono il fronte per tornare in Ungheria a difendere la patria dai 
serbi, il 27, su 51 reggimenti di seconda linea e in riserva 11 si 
rifiutarono di marciare e reclamarono di tornare al loro paese (la 
trasformazione dell'Austria Ungheria in stato federale, annunciata il 17 
settembre stava dando i suoi frutti!!!).
In conclusione, secondo me, l'Italia perse l'occasione di dare il colpo di 
grazia all'Austria dopo il successo della battaglia del solstizio. Una 
offensiva subito dopo l'arresto avrebbe forse (il forse è d'obbligo) 
provocato il crollo nemico con quattro mesi d'anticipo.
G. De M. 

 Già, ma mitragliatrici e artiglieria pesante (e le trincee, aggiungo io)
non  nacquero dal nulla.
la questione iniziale non era questa. Chi più chi meno, tutti gli eserciti,
e quindi gli ufficiali, si trovarono a combattere una guerra diversa da
quella pensata. Più o meno tutti, dopo un po', impararono a farla meglio di
come erano partiti. Gli obblighi politici, le necessità strategiche, in
altre parole l'obbligo di attaccare in situazioni in cui l'attacco era
svantaggiato portò al carnaio. Ma questo, come dice Albion, è stato
dappertutto. Il vero guaio è che non dappertutto ci sono stati generali del
livello di Badoglio, di Cadorna, di Capello... Il libro di Del Boca
testimonia ordini folli di fucilazioni, testimonia di generali che sbagliano
(e questo, per quanto grave, è comprensibile) e poi scaricano la
responsabilità sui soldati (e questo è da codardi); testimonia di un re,
appassionato di fotografia, che fa spostare i cadaveri dei _suoi_ soldati
perché rovinano la foto. Non è l'inabilità che spaventa: potrebbe essere
estesa a generali di tutti i paesi. E' il disinteresse per le vite dei
_propri_ soldati. Le testimonianze sulle fucilazioni danno orrore: e in
Italia non ci sono stati tentativi sostanziali di ammutinamento, non ci sono
stati rifiuti di combattere; non c'è stato crollo morale delle truppe. Sono
daccordo con Morecat: un repulisti andava fatto. Se non a forza di
fucilazioni almeno sul piano storiografico. Invece nulla praticamente sino
agli anni '80.

 livello di Badoglio, di Cadorna, di Capello... 
Dici ? Un nome: Mangin (per tacere di Nivelle), un episodio: gli 
ammutinamenti del '17 nell'esercito Francese.
Per fare un confronto quantitativo sulle condanne a morte occorrerebbe 
comparare il numero di *effettive* fucilazioni: per l'RE siamo ad almeno 
1.000 (forse 1.500) [1]... per l'esercito francese ?
Saluti,
[1] 
http://snipurl.com/9kzuj


 Francesi... e anche quelli Tedeschi (almeno da Falkenhayn).
Sul fronte italiano le cose pero' erano ben peggiori  , almeno nel 1915 . 
Noi dovevamo attaccare posizioni fortificate su quote piu' elevate delle 
nostre ,disponendo di poca artiglieria pesante perdipiu' con scarso 
munizionamento . In pratica i nostri attacchi venivano bloccati dai 
reticolati intatti ed i nostri soldati massacrati inutilmente .  

 dai reticolati intatti ed i nostri soldati massacrati inutilmente . 
Senza contare che nei primi giorni di guerra furono di slancio
prese delle cime che poi vennero volontariamente abbandonate
per poi essere attaccate inutilmente per 2 anni con qualche decina
di migliaia di morti.

 dai reticolati intatti ed i nostri soldati massacrati inutilmente . 
Vero, ma ancora bel Luglio del 1916 gli Inglesi non avevano perfezionato 
il taglio dei reticolati con l'artigleria.
Con questo non voglio giustificare la pessima prova degli ufficiali 
italiani, ma porla nel contesto più ampio di una guerra 
"ingneristicamente mal condotta", come diceva un mio caro amico.


 finiti a baionettate.>
Anch'io durante questi giorni ho letto (saltando qua e là) il libro di Del 
Boca e mi sento quindi coinvolto per dare il mio parere di non-esperto ma di 
diligente appassionato di storia militare.
Ero partito con i più seri propositi di leggerlo dall'inizio alla fine, ma 
dopo poche pagine confesso che ho cominciato a innervosirmi trovandolo 
eccessivamente giornalistico nello stile e con una tesi quantomeno opinabile 
sostenuta con irriducibile fermezza, cioè che in realtà la guerra sia stata 
persa a Caporetto, come se si fosse trattato di un 8 settembre ante litteram 
(tipo una "morte della patria" atto I dovuta a vertici militari dissennati 
se non addirittura criminali), e che la vittoria finale sia stata dovuta 
solo allo sfaldamento dell'Impero Asburgico e non agli sforzi del nostro 
esercito. Come se le due cose non fossero correlate!
Credo che tutti concordino sul fatto che la I GM, vista anche solo un paio 
di decenni dopo gli eventi, sia stata un brutale carnaio ma all'epoca la 
considerazione per la vita del singolo cittadino (o suddito) era molto 
limitata. Anzi le giovani generazioni venivano educate a considerare la 
morte per la Patria come il sommo sacrificio a cui ogni uomo degno di tale 
nome dovesse aspirare. Questo spiega assieme a molti altri fattori sociali e 
culturali come mai milioni di uomini in tutta Europa affrontarono con 
stupefacente fermezza, per il postero, anni di sofferenze inaudite e 
battaglie fatte di attacchi frontali e morte quasi certa. Mi risulta che lo 
stato maggiore italiano, come quello della triplice intesa, abbia 
deliberatamente e senza scandalo nella logica del tempo, scelto di procedere 
a una guerra di attrito in cui gli uomini erano visti alla stessa stregua 
dei materiali. Partendo cioè dal presupposto che, equilibrandosi le perdite 
tra le proprie offensive e quelle dei nemici, alla fine avrebbe vinto la 
parte con più risorse umane e materiali. Cosa che in effetti si verificò.
Il mio personale giudizio giudizio sulla conduzione della I GM da parte dei 
vertici del Regio Esercito è che alla alla prova dei fatti quella 
generazione di generali non fece peggio di quanto fecero quelli delle altre 
nazioni. Furono sì ottusi e spietati, ma si comporano come ci si aspettava 
che facessero e, soprattutto, vinsero. Non è poco per un esercito che nel 
secolo precedente aveva subito sconttanti sconfitte a tutte le latitudini.
Fu una guerra incredibilmente dura e piena di sofferenze per le truppe al 
fronte, ma fu combattuta a tutti i livelli in un'ottica essenzialmente 
militare. Molto peggio accadde nella guerra fascista quando la politica si 
appropriò della gestione del conflitto e, con la complicità di una nuova 
generazione di generali, succubi del Capo, portò a una gestione dissennata 
delle già scarse risorse e a una sconfitta senza appello.
saluti
-- 
"If everyone is thinking alike, someone isn't thinking."
General George Patton Jr


wrote:

Nella mia Famiglia ho avuto un volontario a Curtatone nel 1848, altri
parenti dalla parte italiana nella '14-'18 ed altri dall'altra, ho
visitato quasi tutti i campi di battaglia'14-'18 d'Europa, ho letto e
posseggo centinaia di testi italiani, tedeschi ed inglesi sulle due
G.M..Come ho detto ho peregrinato con rispetto e mesto pensiero sui
numerosi luoghi di morte. La Gloria è un 'altra cosa!
             Consiglio a Tutti indiastintamente di leggere con
attenzione l'"Elogio della Pazzia" di Erasmo da Rotterdam.
        Saluti ed Auguri
                              V.Vidrich

 il potere. 
Sostituendoli con chi  ?
Uno dei generali piu' stimati dal fascismo era quel Graziani che dette 
pessima prova in Nordafrica nel 1940-41.. Del resto la mentalita' fascista 
esaltava di fatto l' improvvisazione , il dilettantismo , l' assenza di 
una seria pianificazione ed analisi della realta' . Lo stesso Mussolini 
pensava di essere un grande capo militare pur avendo alle spalle  solo una 
modestissima esperienza bellica da caporale  . Ai difetti di una macchina 
militare come quella italiana del 1915-18 si aggiunsero i difetti di 
mussolini e del suo Regime : risultato ? un UMILIANTE disastro 

Arminio ha scritto:

il punto e' "semplicemente" questo:
il Regio Esercito negli alti gradi sostanzialmente era rimasto l' 
esercito Piemontese, nel senso che la selezione favoriva un po' troppo 
gli elementi di provenienza piemontese. Non a caso ho citato in 
precedenza V.Veneto, condotta dal Napoletano Diaz, ed il Milanese 
Prestinari.
La cosa aveva i suoi pregi e difetti; ma va detto che il pregio 
principale era andato distrutto dai suoi stessi beneficiari colla fuga 
di Pescara nella notte dell' 8 settembre.
Anche 666 aveva lo stesso livello di preparazione militare, ed era 
parigrado di mussolini, pero' aveva a sua disposizione fior di Generali; 
Pero' mussolini per disfarsi dei generali inadeguati, doveva prima di 
tutto disfarsi del monarca, cosa impossibile prima del settembre '43.
A margine osservo che la monarchia non e' stata rimossa dal referendum, 
ma da quanto avvenuto tra roma, pescara e brindisi l' 8 settembre di 3 
anni prima. Difatti non ci furono scossoni nelle FFAA dopo il 2 Giugno, 
salvo incidenti di natura individuale, il più noto la diserzione del 
Comandante del Savoia Cavalleria, che in più si portò con se la 
Bandiera, poi restituita un venti anni dopo.
Di divisionali capaci ce ne stavano; il problema e' che non avanzavano 
ai gradi superiori. (per inciso, qui possiamo intravedere un vago pregio 
della criticabile divisione binaria...)
Saluti,
Dott. Piergiorgio.

 Allora: intelligenti in difensiva e imbecilli all'attacco?
Il problema non era nelle armi ma quanto negli effetti delle armi.
Faccio un esempio.
Prendiamo l'esercitazione del 19 gennaio 1932 condotta dalla Royal Navy 
nella baia di Vatika.
Questa esercitazione vedeva le portaerei Glorious e Courageous nel ruolo 
di aggressor  e la Mediterranean Fleet come "bersaglio".
In due giorni, stando alle regole estremamente restrittive 
dell'esercitazione (che favorivano sfacciatamente le corazzate) abbiamo 
19 centri di cui 11 vengono ritenuti validi[1]. I fatti li riassumo 
nella seguente tabella ove nella la prima cifra rappresenta i siluri 
sganciati verso un bersaglio, la seconda i siluri effettivamente 
arrivati a segno, la terza la percentuale di velocità che si riteneva 
che la nave perdesse in seguito ad i danni e l'ultima la velocità 
rimanente espressa in nodi.
Queen Elisabeth 	9	2	15%	20
Resolution		27	8	30%	14
Ramilles		4	2	10%	18
Royal Oak 		6	1	10%	18
Devonshire		9	1	10%	30
Sussex			1	1	10%	30
Curlew			1	3[2]	100%	Affondato
Le stime dei danni sono estremamente prudenziali. L'esperienza bellica 
c'è lo insegna.
Eppure su questi dati si costruivano le dottrine e si esercitavano gli 
ufficiali.
Stessa cosa prima della prima guerra mondiale.
Nessuno poteva prevedere che un massiccio sbarramento di artiglieria 
come sulla Somme non facesse a pezzi il filo spinato. Chi poteva pensare 
che qualcuno sopravvivesse ad un bombardamento come quelli di Verdun? 
Due mitragliatrici cosa vuoi che siano di fronte ad una carica alla 
baionetta? Gli eserciti andarono a fare la guerra con in mente le 
battaglie napoleoniche. I soldati francesi con i pantaloni rossi e le 
giubbe azzurre.
Nessuno si aspettava la paralisi da mitragliatrice, il fatto che i 
grossi calibri sconvolgessero a tal punto il terreno da creare fenomi 
come il fango delle fiandre, nessuno si aspettava che il filo spinato 
fosse così resistente. Quante offensive si sono arenate per il fatto che 
i trasporti non potevano seguire le truppe per via dei crateri?
Bisognava, per la prima volta in secoli, ripensare completamente la 
guerra e come condurla.
I generali italiani in questo non furono ne i migliori ne i peggiori. Ma 
  di sicuro combatterono in uno dei terreni più difficili. Anzi, mi 
sbilancio a dire che combatterono nel terreno più difficile in assoluto 
di tutta la prima guerra mondiale dando una validissima prova di se.
[1]
Se un aereo aveva lanciato un siluro e l'aereo veniva ritenuto abbattuto 
il lancio non era ritenuto valido.
[2]
Due erano diretti alla Resolution


Beh guarda che mi risulta che e' stato Rommel a sfondare a Caporetto
e ad arrivare sul Piave e non Cadorna  a Lubjiana... certo come
scrisse Cadorna nel suo proclama questo avvenne unicamente per la
vigliaccaggine dei soldati italiani indegni di contanto generalo...,
pero'..

 ha scritto nel messaggio 
news:a3773b2c-a393-489b...@40g2000prx.googlegroups.com...

Come già detto da altri, i generali italiani non hanno fatto nè peggio nè 
meglio
di quelli di altri paesi. Io trovo mille volte più responsabili i politici 
che hanno
deciso di entrare in guerra.
Mi domando perchè Cadorna abbia tanto una brutta fama  mentre nessuno
si ricorda di Salandra o Sidney Sonnino.
Per una analisi dei problemi tattici della prima guerra mondiale e di come
l'esercito italiano imparò la lezione consiglio questi libri:
www.ibs.it/code/9788875410834/cappellano-filippo/esercito-forgiato-nelle.html
www.ibs.it/code/9788881300839/di-martino-basilio/guerra-della-fanteria.html
R

moorecat ha scritto:

Non mi pare che i sfondamenti tedeschi contro inglesi e francesi siano 
stati di entità minore.