Newsgroup: it.cultura.storia.militare
Titolo: [Cinema] Afghanistan

Un amico mi ha confusamente riferito di un nuovo film (russo, credo)
in uscita relativo all'invasione sovietica dell'Afghanistan. Su
internet non son riuscito a trovare nulla: qualcuno di voi ha
informazioni in proposito?
E visto che siamo in tema: qualcuno conosce la sorte del bellissimo
"Afghan Breakdown"? Non viene proposto in TV da anni..
Ciao, F.
it.cultura.storia.militare

 ha scritto nel messaggio 
news:kkpor1t356l3qf9i4...@4ax.com...
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corriere della sera di qualche giorno fa. domani ti dico di più :)
Frakkia
FIDDer #31 

"Francesco" <

penso sia in un dvd che mi hanno appena prestato... tutto in russo senza
sottotitooli e con tutte le scritte in cirillico !
In copertina c'è una specie di squadra d'assalto comandata da un pelatone ?
Saluti
davout

 "Afghan Breakdown"? Non viene proposto in TV da >anni..
Ma basta film lacrimosi !
Ancora un po' e sembra che Bin Laden usasse Von Manstein come zerbino, visto
che quando c'era lui l'Armata Rossa non se la faceva nei pantaloni !
Ma quand'e' che ritorna John Wayne ?
Ciao
Marco

 sottotitooli e con tutte le scritte in cirillico !
tutto in cirillico? incredibile, sicuro che sia russo? <g>
Scherzi a parte credo che Francesco si riferisca al recente "9 Rot" (o
nona compagnia) . Non male come filmetto.
sergio
-- 
 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

Marco S. ha scritto:
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quoto sul fatto che "afgan breakdown" fosse un ilm mediocre ...
pure il dizionario dei film del morandini dice piu' o meno lo stesso.
non mi stupirei se fosse sparito dalla circolazione proprio per lo scarso
successo di pubblico e critica.
michele placido č piu credibile come il commissario cattani che il
maggiore bandura :)


 Ma quand'e' che ritorna John Wayne ?
LOL
Sarebbe fuori moda.
-- 
"This unusual and highly successful species spends a great deal of time 
examining his higher motives and an equal amount of time ignoring his 
fundamental ones. He is proud that he has the biggest brain of all the 
primates, but tries to conceal the fact that he also has the biggest 
penis." Desmond Morris

quoto sul fatto che "afgan breakdown" fosse un ilm mediocre ...
Che aveva di male "Afghan Breakdown"? La sceneggiatura era credibile,
gli attori recitavano dignitosamente e sopratutto c'era una
*moltitudine di mezzi in azione*, particolare tutt'altro che
disprezzabile visto lo standard del cinema di guerra italiano.
Ciao, F.
it.cultura.storia.militare

 Che aveva di male "Afghan Breakdown"? La sceneggiatura era credibile,
quoto.
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 ha scritto nel messaggio
news:de7vr1tkoan9jsh2p...@4ax.com...

No non era male.
Non si prenda troppo sul serio la mia battuta su John Wayne.
Chi ha la disgrazia di leggermi da molto tempo sa quanto poco considero i
suoi personaggi, i suoi guerrieri cappa e spada e senza fallo.
Quello che pero' noto nella filmografia occidentale, sin dal tempo del
filone del Vietnam, e' un certo vittimismo.
Che la guerra sia orrenda, che spesso dia spazio ad autentici criminali, che
sia meglio non farla,  che ai soldati non gliene frega niente della "causa"
quando si gocano la pelle, credo siano cose scontate.
Ma questo non significa che si debba diprezzare totalmente la propria causa
e esaltare al massimo quella del nemico.
Oppure presentarsi come sconfitti perche', in un combattimento decisivo,  si
sono avute delle pur dolorose perdite umane.
Ci sono film che, pur avendo un indubbio valore artistico, fanno questo in
maniera
esagerata.
Vedi per esempio "Platoon", un film di valore, ma che si dimentica di
sottolineare che plotoni del genere nell'US Army in Vietnam ce ne saranno
stati anche troppi, ma erano pur sempre una larga minoranza del totale.
Anche "Afghan Breakdown" ci presenta piu' che altro il crollo morale di
un'esercito,ma con tutto questo piagnucolare non si capisce piu' se sia il
film che rappresenti la realta' o la realta' che finisca di considerarsi
rappresentata nel film.
Secondo me i migliori film di guerra sono quelli di Kubrick che presentano
la guerra
nella sua assurdita', ma non pretendono di stabilire da che parte stiano i
cattivi.
Dicono solo: "Ragazzi questa e' la guerra: funziona cosi'. Per il resto
vedetevela voi".
Ci sono poi film assurdi, che gettano larghe ombre sulla tenuta morale di
fondo dell'occidente, una volta messo di fronte alla necessita' di farsi le
sue ragioni con la forza militare.
Vedi "Black Hawk Down", dove una missione sostanzialmente riuscita, con
qualche perdita di troppo solo per non aver voluto lasciare indietro
nessuno, viene vissuta come una tragedia, una sconfitta cocente.
Ma come dovrebbero giudicare i guerriglieri somali l'esercito americano, che
va sul loro terreno armato di tutto punto (quindi non per giocare a
cricket), riesce a prelevare chi deve prelevare, perde una ventina di
uomini, ammazza un migliaio di somali e poi piange sconfitta ?
Credo che in politica, e quindi in guerra, vince chi si dichiara vincitore
e perde chi si dichiara sconfitto.
Significativa in questo senso e' stata per me la lettura di "Eravamo giovani
in Vietnam", dove un comandante di reggimento americano di cavalleria
dell'aria, che aveva subito circa 200 perdite per aver portato i suoi uomini
letteralmente "in bocca" al comando divisionale nemico, rimanendo comunque
alla fine padrone del terreno, si rammarica e si stupisce della batosta
subita (al di la' dell'ovvio dolore umano per la perdita di amici, colleghi
e dipendenti).
Dall'altra parte, abbiamo invece un generale di divisione nord-vietnamita
orgoglioso e gongolante della sua prestazione, perche' aveva finalmente
saggiato al limite la forza degli americani.
Ho gia' scritto in altri post che un maggiore generale americano che avesse
perso poco meno di 2000 uomini per "saggiare" la forza di un reggimento
nord-vietamita, sarebbe stato portato via in ambulanza con la camicia di
forza,  entro la seconda ora di combattimento, a costo di lasciare il
reggimento in mano al sergente maggiore.
Invece per i lettori di questo libro va tutto bene cosi': con il colonnello
americano ancora oggi affranto per la batosta ed il vecchio generale
nord-vietnamita che paternalisticamente lo consola battendogli la mano sulla
schiena.
Ritengo che nel film tratto da questo libro ("We were soldiers") questo
effetto si stempera moltissimo, in quanto troviamo nel colonnello Mel Gibson
quanto di piu' simile a John Wayne la cinematografia americana abbia
prodotto negli ultimi 30 anni (sono cattolico e mi spiace dire questo, sia
di Gibson che della sua particolare interpretazione del colonnello Moore:
pero' questo e' cio' che penso).
Se pero' l'unica alternativa a questi film fossero i film piagnucolosi e ed
autocolpevolizzanti, idonei piu' che altro ad essere montati in qualche
filmato di Al Queda per alzare il morale dei futuri martiri, allora forse
faremmo bene a cominciare a cercare il novello John Wayne.
Infatti, se si e' in guerra con il terrorismo, non credo sia buona cosa
regalargli film come "Nona Compagnia"(che sara' prontamente doppiato in
arabo ancor prima che in italiano, ci scommetto le castagne)
Spero di esermi spiegato e di non essere stato troppo OT.
Era solo una spiegazione, quindi.
Non mi aspetto commenti e sono disposto a discuterne ancora solo
trasferendoci baracca e burattini su piu' idoneo NG.
Ciao
Marco

 trasferendoci baracca e burattini su piu' idoneo NG.
E perchè ? La discussione mi sembra in linea con il manifesto.
Saluti,
--------------------
    Luca Morandini
www.lucamorandini.it
--------------------

 E perchè ? La discussione mi sembra in linea con il manifesto.
Ah bene, sono mondato quindi ?! : )
Ciao
Marco

Personalmente uno che mi è piaciuto sull'Afghanistan è "Belva di guerra" (mi 
pare il titolo originale è "The beast"). Pur essendo un film senza troppe 
pretese , mi è piaciuta l'idea del film incentrato su un carro , con tutte 
le vicende dei personaggi che girano attorno al mezzo : il sergente 
ossessionato da questo mezzo e dai ricordi dell'infanzia a Stalingrado , il 
soldato idealista,  l'Afgano diviso tra due mondi , i ribelli in parte 
predoni e in parte in cerca di vendetta con un RPG. 

 Ah bene, sono mondato quindi ?! : )
Mi vien di rispondere che "solo se sarai monno monnerai lo monno !" [1] :)
Saluti,
[1] Chi mi sa dire da quale pilastro della cultura italiana è tratta 
questa massima ? E sono pure in-topic su ICSM, tiè ;)


 questa massima ? E sono pure in-topic su ICSM, tiè ;)
Brancaleone alle crociate? ;)
Saluti
Zoommantik
www.antidoto.org
tutta la Roma dei pub

 Brancaleone alle crociate? ;)
Finalmente si respira alta cultura da queste parti ;)


 personale: l'incarnazione della responsabilità del >comando.
E' chiaro che ogni comandante identifica la sua sopravvivenza con quella
della sua unita'.
Il peso della responsabilita', prima, durante e dopo il combattimento credo
faccia passare in secondo piano persino l'idea della morte, specie quando si
prorta il peso di decine di altre vite.
Ciao
Marco

Marco S. ha scritto:
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Mica sempre :)
Badoglio e generali l' 8 settembre 43 pensarono alle loro pellacce,non a
quele dei loro uomini  
-- 
ciao


 integrata nella vita degli Indiani :(
credo che tu ti riferisca a "Sentieri selvaggi" titolo originale The
Searcher...
non credo che si possa tutto semplificare in quelle tue tre righe, la
tematica è moto profonda e si vede che combatte il personaggio per tutto il
film, fino al finale.... Ci furono molte critiche contro Ford, al tempo, ed
abbiamo anche alcune testimonianze di risposte da parte sua...
Saluti
-- 
napoleone

 Searcher...
Sentieri Selvaggi 
http://www.imdb.com/title/tt0049730/
Tamburi Lontani 
http://www.imdb.com/title/tt0043469/
-- 
Davide
"Solo se la vostra visione va oltre quella del vostro maestro,
siete adatti per ricevere e tramandare la trasmissione."
(Massima Zen)

 abbiamo anche alcune testimonianze di risposte da parte sua...
Volevo solo portare un esempio di come non tutti i personaggi 
interpretati da John Wayne siano stereotipati.
Saluti,
P.S.
A proposito di John Wayne, ho trovato questa interessantissima notizia:
<< Sarŕ Clint Eastwood a dirigere Flags of Our Fathers, remake di Iwo 
Jima, deserto di fuoco, kolossal bellico del 1949 di Allan Dwan 
interpretato da John Wayne. Il film, prodotto dalla DreamWorks di Steven 
Spielberg, narra della sanguinosa battaglia del 1945 nell'isola di Iwo 
Jima tra americani e giapponesi e che vide la morte di circa 50.000 
soldati. La sceneggiatura, basata sul romanzo di James Bradley "Flags of 
Our Fathers: Heroes of Iwo Jima" pubblicato nel 2000, sarŕ affidata al 
canadese Paul Haggis. Il padre dello scrittore, John Bradley, fu uno dei 
sei marines che piantarono la bandiera americana in cima al monte 
Suribachi. Ancora sconosciuto il cast. L'inizio delle riprese sono 
previste a partire dal febbraio 2006.>> 
http://www.cinekolossal.com/news/iwojima/
Da notare come i caduti siano stati "solo" 28.000.


 interpretati da John Wayne siano stereotipati.
forse più dipeso dalle scelte del regista John Ford...
Per un bel film che si discosta da altri, sempre di Ford è "Cavalcarono
insieme" tit.or. Two Rode toghether (1961)
Saluti
-- 
napoleone

 McKnight di "Black hawk down".
Io ho letto il libro e visto il film, e dico che Gibson è quasi perfetto. Un
po' sopra le righe in qualche scena (ad esempio in chiesa, prima della
partenza), ma riesce a rendere bene il Lt. Col. Moore che emerge dal libro
(quello che, ad esempio, rifiutò di allontanarsi dallo Ia Drang durante la
battaglia, o che più tardi tentò di rifiutare l'avvicendamento al comando).
Inoltre a me è parso, almeno nel libro, che il rimpianto dei compagni caduti
sia acuito dal trattamento ricevuto poi negli USA dai reduci, e dal fatto
che l'alto comando non comprese che genere di guerra si stesse combattendo,
iniziando dal fatto che il comandante del reparto USA impegnato nel primo
combattimento in forze fu messo dietro una scrivania (non mi è parso un
caso che Moore chiedesse il congedo dopo il secondo turno di servizio).
Senza dimenticare che, a memoria per la prima volta, i nordvietnamiti sono
uomini, e non fantocci mobili che saltano per aria (e quello del rispetto
del nemico è un tema comune a molte memorie di reduci e presente anche nel
libro).
In parole povere, vedo il tutto diversamente da te e Marco :-)
Ciao.
Lütjens
-- 
"Il controllo dei mari con i loro orizzonti conferisce ai popoli marittimi
questi importanti tratti di carattere che sono l'audacia, la resistenza e la
prospettiva."
(Friedrich Ratzel)

 giovani in Vietnam", [...]
Su questo ho risposto sotto.


A contributo di questa interessante discussione, mi limito (causa il
fatto che sono in un net café, magari in seguito potrei parlare piů a
lungo sull'argomento dato che ho scritto la mia tesi sul cinema di
guerra post guerra fredda) a segnalare che la riflessione sull'immagine
della guerra e dell'esercito statuntense presentata da film come "Black
Hawk Down" o "We Were Soldiers" (diverso il discorso per "Save Private
Ryan") non puň prescindere dal fatto che essi sono stato realizzati
con il contributo determinante del ministero della difesa USA, che ha
avuto accesso in fase preliminare alle sceneggiature originali e ha
avuto il diritto/potere di ottenere modifiche al copione in numerosi
punti.
Ritengo questa informazione una fondamentale premessa a qualunque
commento su questi film, soprattutto quando vengono paragonati ad altri
come "Platoon" o "Full Metal Jacket" che sono stati realizzati senza
l'aiuto e il vaglio del Pentagono.
MG

 libro).
Sono daccordo.
Ciao
Marco

 ha scritto nel messaggio
news:dpsv8u$f85$1...@news.newsland.it...

Perche',  erano forse comandanti ?
Ciao
Marco

 del Thompson :-D.
Sono finiti anche i film dove gli eserciti avevano per obiettivo la
vittoria, cioe' imporre la loro volonta' al nemico, sul campo.
Adesso mi sembra che perseguano scopi politici limitati, rigorosamente a
zero morti.
Tutto il resto e' sconfitta.
"Missione compiuta: abbiamo prelevato i bischeri ed ora sono qui in
ginocchio davanti a noi.
Le cose non sono andate bene, perche' abbiamo avuto dei morti.
Pero' siamo stati eroici.
Punto."
Il fatto che si sia usciti dal peggiore quartiere di Mogadiscio, lasciandosi
dietro un migliaio di miliziani fuori combattimento, anche per il film
sembra un'accidente privo di significato politico o militare.
Ciao
Marco

 !"
A me č sembrato che il bambino (come la piccola folla che segue lo 
sparuto drappello di Delta e Renger) non li prenda affatto per i 
fondelli, bensě li inciti: non appartenevano ad uno dei clan avversi ad 
Aidid ?
Saluti,


 ha scritto nel messaggio
news:VKuwf.119389$65.34...@twister1.libero.it...

A mio avviso anche Ford fu spesso tutto, tranne che stereotipato.
Rimanendo in ambito bellico, ancorchè della "frontiera", ricordo due opere
della "trilogia della cavalleria", cioè "Il massacro di Fort Apache" e "I
cavalieri del nord-ovest". Il primo con la figura del capitano impersonato
da Wayne che pur di non infangare l'onore del reggimento traccia una bella
croce sul proprio orgoglio proteggendo la memoria del colonnello incapace;
il secondo sempre con Wayne, stavolta crepuscolare (e pure con i baffi!)
come il film nella persona di un ufficiale richiamato ben conscio di cosa
sia la guerra.
Modestamente, penso invitino a numerose riflessioni anche se non hanno gli
effetti speciali delle ultime produzioni.


 sembra un'accidente privo di significato politico o militare.
Forse perchè il film non aveva fini didascalici, tipo "La battaglia di...",
ma più profondi e, penso, raggiunti piuttosto bene.
Vedi una delle ultime scene, dove uno dei Delta, mangiando di corsa
qualcosa, dice perchè combatte.


 sia la guerra.
Fantastici! I Cavalieri del Nord-Ovest è sempre stato uno dei miei
prefertiti, insieme a Soldati a Cavallo!
In effetti è molto bello vedere il rapporto fra il capitano che si sta per
congedare ed i giovani ufficili, o la figura del sergente (il cui nome
ricorre tra l'altro anche fra i quattro sergenti di Fort Apache ma
interpretato da un altro attore, non McLagen).
Il massacro di Fort Apache, è chiaramente un vago riferimento alla storia di
Custer... con una visione molto critica.
Saluti
-- 
napoleone
"The path of glory lead but to grave"
Gray

 "combattere" nel senso più ampio del termine?
se vogliamo vedere, sempre in ambito filmico, come può essere cambiata la
mentalità occidentale verso la guerra, potremmo imho confrontare due film
molto vicini eppure molto lontani, come Le quattro piume, quella di Kapur e
quella di korda.... oppure dare un occhio ad un bel film come Zulu, di
Baker....
Erano altri tempi, altri luohi ed altre persone ma sempre guerra è.
-- 
napoleone

 qualcosa, dice perchè combatte.
Daccordo, anche se ormai e' arcinoto il perche' il soldato combatta: viene
ormai scritto e raccontato in tutte le salse.
Mi stupirei che ci fosse qualcuno che ancora pensi secondo gli schemi
retorici tradizionali.
Non mi sembra quindi di particolare suggestione questa scena del delta,
anche riportandoci all'anno del film.
Comunque hai perfettamente ragione sugli obiettivi che si pone Scott e non
sono certo qui a mettere in dubbio un'opera che ha una critica da paura ed
ha vinto due Premi Oscar.
Ciao : )
Marco

 retorici tradizionali.
A me pare invece che l'uomo della strada ragioni mediamente ancora così.
Da una parte la "retorica" della Patria, dall'altra quella degli assassini
in mimetica, in mezzo infine quella dei soldati costretti a combattere dalla
paura del plotone d'esecuzione o perchè non sanno come sbarcare il lunario.
Aspetti che in realtà, penso, hanno con un certo fondamento, ma non bastano
da soli minimamente a spiegare perchè gli uomini accettino di guardare "il
volto della battaglia".


 volto della battaglia".
Sui mezzi da sbarco, i marines veterani rassicuravano le reclute che, in
prossimita' della spiaggia,  sudavano freddo, con la frase "Sta' calmo,
rilassati: e' troppo tardi per preoccuparsi !"
Ecco, io credo che la caratteristica principale della guerra sia che, quando
si rivela nella sua essenza, ormai sia troppo tardi per preoccuparsi.
Ciao
Marco