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Titolo: Longbow contro cavalieri corazzati: revisione dei fatti?

Ieri sera (27/08/2007) in televisione, in un documentario a cura del
figlio di Angela, hanno parlato della storia del longbow e delle corazze
dei cavalieri francesi.
Da esperimenti fatti, ricostruzioni e rielaborazioni, sembra che il
longbow non fosse in grado di perforare le corazze d'acciaio dei francesi,
ma che questi caddero per colpa del loro enorme soprannumero e per la
mancanza di spazio.
Per chi non avesse visto il documentario riassumo:
hanno calcolato la velocita' delle frecce di un longbow
hanno ricostruito delle punte in ferro battuto simili a quelle dell'epoca
hanno ricostruito delle corazze simili a quelle in uso della cavalleria
francese, che non erano piu' in rozzo ferro battuto ma gia' in acciaio,
molto ma molto piu' robusto e resistente
hanno lanciato le frecce contro le corazze in acciaio col risultato che la
punta della freccia si accartocciava lasciando sulla corazza un semplice
bozzo
Dall'esperimento effettuato pare evidente che i longbow non potevano avere
la meglio su quelle corazze (su quelle di qualche decennio prima, si, ma
contro quelle in acciaio non c'era storia).
Allora il documentario si pone la domanda su come abbiano fatto gli
inglesi a vincere quella battaglia, in pesante inferiorita' numerica, e
con archi che al riscontro pratico si sono dimostrati insufficienti.
L'ipotesi proposta e' stata quella del sovraffollamento tra le fila dei
francesi.
I cavalli pare che non fossero troppo corazzati e il numero dei cavalieri
schierati in quello spazio relativamente ristretto era tale per cui caduto
un cavallo, l'effetto domino avrebbe trascinato nel fango tutti quanti.
Hanno fatto vedere un filmato dove tra il pubblico ai piedi del palco in
un concerto, una caduta da qualche parte ha provocato la caduta di
centinaia di persone, che erano tutte ammassate, ed e' stata fatta
l'ipotesi che probabilmente era avvenuto qualcosa di simile: qualche
cavallo e' caduto trascinando giu' il proprio cavaliere e tutti i cavalli
intorno.
Le pesanti armature e il terreno fangoso hanno fatto il resto.
Se questa ricostruzione e' vera (e l'esperimento della freccia del lonbow
contro la corazza francese parla chiaro), mi crolla un mito!
Ci sono da riscrivere parecchie pagine di storia militare qui.
-- 
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Non mi sembra che il documentario di Angela abbia fatto questa grande 
scoperta; che i francesi non fossero stati massacrati dalle frecce si nota 
subito in qualunque descrizione della battaglia. Peraltro i cavalieri non 
causarono nessun effetto domino ne erano ammassati, anzi molti non 
attaccarono e basta, il danno lo causarono scompigliando la linea della 
fanteria con i cavalli imbizzarriti dopo il primo attacco.
 

 dei cavalieri francesi.
Ammetto di nutrire non poca antipatia per Alberto Angela, forse l'esempio
più sfacciato di raccomandazione e nepotismo che ci sia in Italia ma
comunque... mi sembra un po' la scoperta dell'acqua calda. I cavalli sono
sempre stati un bersaglio più appetibile e le frecce, a differenza dei
quadrelli di balestra, più che perforare dovevano saturare gli spazi. Un
cavaliere disarcionato, con tutto quell'armamentario, era trascinato a terra
e difficilmente riusciva a rialzarsi.

 e difficilmente riusciva a rialzarsi.
oltretutto una caduta da cavallo con il peso dell armatura addosso  doveva
ammaccare non poco  !


 e difficilmente riusciva a rialzarsi.
Dipende, alzarsi non era difficile, con il tipo di armature usate in
battaglia, magari in mezzo a quella calca sarà stato un po' più
problematico.


 problematico.
Io avrei non pochi dubbi: immagina di trovarti sotto il tuo cavallo, che
fai? Poi, qualora un cavaliere ne fosse uscito intero, deve comunque
combattere, muovendo non soltanto la parte superiore del corpo

 problematico.
Rialzato o no. un cavaliere appiedato, con tutto il suo peso, era 
praticamente innocuo come combattente.
Ciao
Ad'I

 Ad'I
Perň pare che nel corso della prima crociata a Dorileo i cavalieri
corazzati e smontati riuscirono a tenere testa agli assalti e alla
pioggia di frecce dei  cavalleggeri selgiuchidi e a rendere cosě
possibile la vittoria finale.
MG

 possibile la vittoria finale.
La vittoria è stata resa possibile dal sopraggiungere dei cavalieri di  
Goffredo e del legato Ademaro, come chiaramente indicato da Jean Richard  
nel suo /Histoire de Croisades/ (pagg 90-91, nella traduzione Mondadori).  
La stessa soluzione è riportata in molte altre fonti.
Insomma, se tu sei intento a prendere d'assalto un accampamento e su un  
fianco ti arriva un reparto di cavalleria d'assalto, non saprei dire se la  
vittoria dipende dalla resistenza (?) o dall'impatto sul fianco...
Saluti,
Gianluca
-- 
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 MG
infatti, i cavalieri con corazza, non erano così impediti nei movimenti,
la difficoltà non era tanto quella di rialzarsi se cadevano o di
combattere con 30 kg di armatura addosso, ma era quella di farlo per
lunghi periodi.
La difficoltà stava tutta nel "reggere" alla fatica.
Naturalmente la "fatica" veniva aumentata di molto, in terreno fangoso.
Quindi un cavaliere appiedato era "inefficace" rispetto a uno a cavallo,
ma non innocuo.
Es. SE invece che a cavallo i cavalieri francesi fossero avanzati a piedi,
probabilmente sarebbero stramazzati dopo 300 metri di passeggiata......ma
un cavaliere caduto che si rialza e combatte davanti la linea inglese, è
un avversario abbastanza temibile, almeno per i primi 5-10 minuti di
combattimento.
ciao


 vittoria dipende dalla resistenza (?) o dall'impatto sul fianco...
Beh, ma io mica ho scritto che i cavalieri corazzati crociati
eseguirono una rapida e brillante manovra di aggiramento a piedi dei
cavalleggeri turchi, riuscendo a piombare sul fianco del nemico. Posto
che il libro di Richard non lo conosco e quindi puoi certamente (e ben
volentieri) smentirmi con informazioni piů accurate, le mie conoscenze
sulla battaglia di Dorileo sono un po' frammentarie: io avevo capito
che la cavalleria selgiuchide era piombata sul campo crociato,
cogliendo impreparati per la battaglia molti guerrieri e soldati. A
quel punto i cavalieri crociati, smontati ma coperti dalle armature,
erano riusciti a creare una formazione o un perimetro difensivo
all'interno del campo, che aveva permesso alla fanteria crociata di
riorganizzarsi e all'intero esercito di resistere fino al
sopraggiungere dell'armata di Goffredo e Ademaro, la quale certamente
risultň decisivo per la vittoria finale.
MG

 
Si, pensa come dovevano pesare e impedire nei movimenti dopo che si 
erano inzuppate di fango.

 Probabilmente sotto l'armatura portavano vesti imbottite.
Non credo. Una volta il direttore di un piccolo museo fiorentino ha 
detto di aver tentato di entrare in un armatura, ma nonostante fosse 
piuttosto piccolo e minuto non ci stava in nessuna. Perciň secondo lui i 
cavalieri erano estremamente piccoli e magri. Cosa che contrasterebbe 
con l'ipotesi di un imbottitura.
Ciao
Ad'I

 e difficilmente riusciva a rialzarsi.
Si.
Però non mi sembra la scoperta dell'acqua calda. Anzi l'affermazione che 
le frecce non perforassero le armature mi lascia una perplessità: 
Trasferita ai giorni nostri, la battaglia si sarebbe svolta fra truppe 
corazzate in nettissima superiorità numerica, contro truppe dotate di 
anticarro non sufficenti a perforare le corazze ma solo a rompere i 
cingoli. In una simile battaglia, i difensori avrebbero si potuto 
fermare molti carri, ma i rimanenti avrebbero potuto continuare 
tranquillamente ad avanzare, sicuri di rischiare al peggio i cingoli.
Lo stesso per quei cavalieri, anche se moltissimi venivano disarcionati, 
gli altri potevano continuare l'attacco, perché l'unico a rischiare era 
il cavallo. Pertanto: O si è creata un incredibile catastrofe a causa 
dei cavalli che cadevano sul cavallo davanti caduto, o che colpiti si 
imbizzarrivano facendo cadere i cavalieri al fianco. Oppure altra 
ipotesi: i cavalieri francesi ignoravano che le frecce non perforavano 
le corazze, e pertanto vedendo molti cadere si sono lasciati prendere 
dal panico. Ma su questo ho la suddetta perplessità: Possibile che negli 
scontri precedenti non si fossero accorti dell'invulnerabilità delle 
corazze?? Perciò faccio anche un altra ipotesi: ha sbagliato Alberto Angela.
Ciao
Ad'I

 MG

Non capisco una cosa:se le punte in ferro battuto delle freccie non 
perforavano le corazze non era possibile farle d'acciaio?se fosse stato 
vero che la caduta d'un cavallo faceva inciamparre molti altri cavalieri 
sarebbe dovuto sucedere più spesso,e poi perchè non è successo a Waterloo 
durante la carica di Ney in cui,secondo alcune testimonianze,i cavalli 
erano talmente stretti che,a volte,alcuni cavalli si trovavano mezz'aria 
sollevati dai compagni?

 perforavano le corazze non era possibile farle d'acciaio?
erano pochi i fabbri che sapevano fare l'acciaio (in pratica trasformavano a 
suon di martellate il ferrraccio di fonderia in acciaio), e questi non si 
abbassavano a fare punte di frecce, si dedicavano a fabbricare spade e 
corazze. Le punte e gli arnesi minuti vennero costruiti in acciaio solo dopo 
i progressi dei metodi di fusione, che avvenenro quando ormai le punte di 
freccia erano diventate obsolete.
G. De M.
-- 
Granelli di sabbia: La fantascienza non racconta un pauroso futuro, ma 
l'insopportabile oggi
http://www.delosstore.it/librinuovi/scheda.php?id=24874
recensioni: 
http://www.fantascienza.com/magazine/libri/9611/
 

 mancanza di spazio.
Alcuni mesi fa su Sky avevo visto un documentario sull' uso degli archi in 
battaglia.
Era stata fatta una ricostruzione per il periodo "medioevale" in cui si 
scoccavano frecce su una armatura o meglio su una piastra metallica. Il 
risultato era in funzione del tipo di punta della freccia: punta triangolare 
"piatta" < solo "bozzi" ma nessuna penetrazione ,, punta a quadrello > la 
penetrazione avveniva sempre.
Responso: superioritą dell' arco lungo rispetto alla corazza.
Questo ..tanto per dire sulla relativitą delle ricostruzioni attuali.
Piercarlo

 Questo ..tanto per dire sulla relatività delle ricostruzioni attuali.
Anche perchè, se non si tiene conto della distanza di tiro si può trarre 
  qualunque conclusione.
Vorrei poi far notare come dei cavalieri appiedati permettano il tiro di 
più frecce a distanza minore rispetto a dei cavalieri montati.
Insomma, se per avere una buona probabilità di perforazione debbo tirare 
a 50 mt (butto lì una misura a caso), avrò il tempo di tirare solo una 
freccia contro una carica montata, ma potrò tirarne quattro (altro 
numero buttato lì) contro dei cavalieri appiedati ed appesantiti da 
fango e corazza.
Saluti,
--------------------
    Luca Morandini
www.lucamorandini.it
--------------------

 
I documentari di History Channel mi sembra che abbiano una visione un 
pizzico "anglocentrica" su tutti gli argomenti trattati :D
E il longbow era l'arma più letale del campo di battaglia medioevale,
e la battaglia di El-Alamein è stata vinta contro i -soli- tedeschi 
esclusivamente grazie alla sagacia tattica di Monty,
e quando gli americani hanno avuto bisogno di un aereo ricognitore 
strategico hanno dovuto chiederlo agli inglesi,
e il miglior aereo mai costruito è inglese,
e...
e...
e...

 Però pare che nel corso della prima crociata 
Ciao,
durante la prima crociata le armature di piastre ancora non venivano 
utilizzate (mancava proprio la tecnologia). Si utilizzava cotta di 
maglia ad anelli, imbottita di crine, e parti in cuoio indurito, tutte 
cose che consentivano una mobilita' superiore durante il movimento a 
piedi e consentiva un combattimento anche a terra "relativamente" 
agevole. Di fatto, nonostante sia pesante, la cotta di maglia si 
comporta come un vero e proprio tessuto, garantendo ampia mobilita' al 
combattente. Le armature di piastre del XIV erano ovviamente conformate 
per il combattimento a cavallo e davano relativa protezione a parti 
importanti del corpo quali la vita (provate a mettervi in sella con un 
gambale che arrivi fino all'inguine etc.) A questo si aggiunga che la 
cavalleria pesante da sempre ha avuto difficoltà a muoversi su terreno 
pesante (scusate il gioco di parole) come le paludi di Azincourt. Se ne 
erano gia' accorti cent'anni prima i cavalieri teutonici sulle rive del 
lago Peipus, combattendo contro le truppe del principe Nevskij.

Montecuccoli ha scritto:

Per fare una buona carica, ci vogliono cavalli e cavalieri addestrati.
A Waterloo erano ottimi entrambi, invece di fronte agli arcieri inglesi 
sarà sicuramente avanzata un armata informe, con cavalieri terrorizzati 
che trasmettevano la loro paura ai cavalli (il cavallo "sente" la paura 
del cavaliere) Lanciati alla più alta velocità possibile (più si corre 
più è facile inciampare) con i cavalieri ai lati che di sicuro 
stringevano verso il centro (Gli inglesi erano a semicerchio) con 
davanti cavalli che cadevano e probabilmente cavalieri che di colpo 
cercavano di fermarsi e magari tornare indietro.
Non do per scontato che le frecce fossero inefficaci sulle corazze, ma 
anche se lo fossero state, in quelle condizioni il disastro era 
probabile in ogni caso.
Ciao
Ad'I

 fango e corazza.
Anche più di quattro, se si tiene conto che gli arcieri potevano 
spostarsi un po' indietro.
Ciao
Ad'I


Roberto Montaruli ha scritto:
Solita approssimazione dei documentari.
Gli arcieri inglesi disponevano di diversi tipi di freccia a seconda di 
cosa dovevano favere.
Quando iniziava la carica di cavalleria nemica usavano particolari 
frecce (alcune anche a punta a forma di mezzaluna) per colpire i cavalli 
  ed atterrare il cavaliere. Un cavaliere che stramazza al suolo a 
50km/h si fa la bua bella grossa. Una volta che il bersaglio è più 
vicino si cambia freccia. Si passa da frecce "anticavallo" a frecce 
"antiuomo". Frecce che venivano mirate ad i punti deboli delle armature. 
Le celate, le gorgiere ed altri punti deboli. Quando si era proprio 
vicini (15 metri o meno) la freccia era perfettamente in grado di bucare 
le piastre dell'armatura.
Quindi il documentario ha si ragione ma al contempo stesso a torto. Poi 
bisogna vedere di che periodo storico si parla. L'armatura subisce una 
evoluzione storica molto complessa. Le armature dei normanni di 
Guglielmo non hanno nulla a che vedere con l'armatura di Giovanni dalle 
Bande Nere.
-- 
In matters of style, swim with the current; in matters of principle, 
stand like a rock. -- Thomas Jefferson

 lunghi periodi.
Avete idea di quanto pesi l'equipaggiamento di un fante moderno?
Ciao,
Teo

teo ha scritto:

ciao,
il fante moderno non deve brandire il fucile d'assalto come azza o spada 
menando fendenti, ma soltanto tirarne il grilletto, ti sembra poca 
differenza ? :-))))
  Inoltre, per quanto "confortevole" come qualcuno sostiene, ti assicuro 
che un'armatura a piastre non ha la vestibilita' di un giubbotto 
antiproiettile..
ciao
:-)
--
Nick

 
Ma a me interessava proprio sapere il peso dell'equipaggiamento.
Ciao,
Matteo

Perciò faccio anche un altra ipotesi: ha sbagliato Alberto Angela.
Premetto che non ho visto il documentario, ma azzardo un'ipotesi: e se 
avessero semplicemente sbagliato a riprodurre le punte , per non parlare 
delle intere freccie (eventualmente più pesanti) e degli archi? se non erro, 
oltre tutto l'arco lungo inglese era durissimo da piegare, e richiedeva un 
lungo addestramento con conseguente "rafforzamento muscolare".
Dubito che gli arcieri della RAI possano essere a quel livello.
Carlo "Jurassic Park" 

 Carlo "Jurassic Park"
Neanch'io ho visto il documentario, e concordo con quanto hai scritto a 
proposito della forza muscolare degli arcieri, ma non č indispensabile per 
l'esperimento. sarebbe perfettamente possibile calcolare la "forza" del 
longbow, cioč l'energia cinetica impartita alla freccia, e costruire un arco 
in grado di impartire la stessa energia, ma facendo uso di carrucole e 
richiedendo quindi una forza fisica molto minore. Anzi, tecnicamente non 
occorre neanche un arco; basta un qualsiasi dispositivo meccanico in grado 
di impartire la stessa energia. 

 di impartire la stessa energia.
D'accordo, ma ti faccio due obiezioni:
primo, da quello che mi è dato capire non avendo visto il documentario, si è 
cercato di "ricostruire" l'equipaggiamento degli arcieri inglesi, quindi 
usando una riproduzione del longbow e non un arco moderno a carrucole; di 
conseguenza l'energia impressa alla freccia è IMHO probabilmente minore di 
quella originale
secondo, qui stiamo parlando di penetrazione, non di energia cinetica: 
proiettili (e freccie tra questi) di diverso peso e struttura aventi la 
stessa energia cinetica possono dare risultati di penetrazione molto 
diversi.
Ciao
Carlo "Jurassic Park" 

 Matteo
ops! Credevo fosse una domanda retorica :-)
alcune fonti danno circa 40 kg, ma dipende molto dalla configurazione.
ciao

 Carlo "Jurassic Park"

 per spiegare le sconfitte francesi.
Sempre da Wikipedia, ecco un  testo di Gerald of Wales riguardo 
all'esperienza di uno sfortunato cavaliere inglese contro l'arco lungo:
[.] in the war against the Welsh, one of the men of arms was struck by an 
arrow shot at him by a Welshman. It went right through his thigh, high up, 
where it was protected inside and outside the leg by his iron cuirasses, and 
then through the skirt of his leather tunic; next it penetrated that part of 
the saddle which is called the alva or seat; and finally it lodged in his 
horse, driving so deep that it killed the animal.
Non ho il libro sottomano qui, ma ricordo di aver letto in Harold Peterson, 
The treasury of the gun (Le armi da fuoco nei secoli, in traduzione 
italiana) che durante un assedio delle freccie inglesi trapassarono una 
porta di quercia dello spessore di 20 cm. Vi furono lasciate infisse a 
futura memoria.
Concordo con te che contro un armatura di acciaio laminato le freccie 
probabilmente erano efficaci solo a breve distanza, ma da vicino, e magari 
mirando ai punti deboli, si poteva mettere il nobile cavaliere in seri guai.
Carlo "Jurassic Park"

 futura memoria.
Stento molto a crederlo.
Un massello di legno di quercia di 20cm ' difficilmente perforabile
anche con un AK47 Kalasnikov.
Ed il longbow inglese era meno potente dell'arco ricurvo orientale,
usato dai turco-mongoli.
Se avesse avuto questa potenza non si capisce perchè esaurì la sua
stagione in circa mezzo secolo. Sarebbe stato molto più efficace delle
armi da fuoco successive, di uso molto lento e delle quali il poco
preciso proiettile, dopo 30-40 metri, spesso non riusciva a penetrare
la pesante divisa dell'avversario.
Ho un Mosin Nagant 7,62x54: se me ricorderò quando avrò occasione lo
proverò su un legno di tale spessore. Non tiro con l'arco, ma penso
che un moderno compound sia più potente e preciso dell'arco inglese:
se qualcuno che legge lo possiede, potrebbe provarlo con una freccia
dalla punta in ferro contro un bersaglio "duro"?
lorenzo

 dalla punta in ferro contro un bersaglio "duro"?
La potenza dei longbow medioevali è stimata in circa 180 libbre, quindi 
molto più degli archi moderni.
Ad ogni modo l'episodio della porta perforata dalle freccie lasciava 
perplesso anche me; il Peterson lo riporta, però.
Carlo "Jurassic Park"