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Titolo: Incoerenza dello Stato maggiore tedesco

Ripensando alla storia tedesca del XX secolo mi sono venuti grossi
dubbi sulla coerenza dello Stato maggiore tedesco. Dopo la sconfitta
nella PGM formalmente fu abolito, ma continuo' ad operare sotto la
guida di Von Seekt, che getto' le basi per un riarmo sistematico;
in quegli anni si dichiaro' apolitico (gli ufficiali nemmeno
andavano a votare), non fece nessun colpo' di Stato in proprio e
grosso modo rimase fedele al Governo (repubblica di Weimar), ma
il cuoricino batteva per l'estrema destra, soprattutto per giungere
ad un riarmo della Germania. Alla fine si mise dalla parte di Hitler.
Con Hitler al potere, ebbero molto di cio' che avevano sempre sognato,
ma cominciarono a fare la fronda, perche' temevano che se si giungeva a
una guerra "Germania contro tutti" la Germania avrebbe perso, e questa
era una previsione tecnicamente esatta. Dal 1938 alcuni ufficiali
giunsero a fornire informazioni segrete a Belgi, Inglesi e altri con
la speranza di evitare una guerra. Non mi dilungo su quanto accadde
in seguito, 20 Luglio 1944 compreso. Quello che mi chiedo e': ma cosa
voleva l'establishment militare tedesco? Un esercito (e marina ed
aviazione) fortissimi, ma da non usare perche' la coalizione dei
possibili nemici sarebbe stata comunque troppo forte? Insomma tantis_
sime divisioni, ma da usare solo per delle parate militari? O i militari
avevano in mente un piano, magari diverso da quello di Hitler, forse
da eseguire in modi e tempi diversi da come avvenne, che avrebbe portato
la Germania al successo in campo militare?
Di fatto la Germania entro' in guerra con il solo esercito abbastanza
forte (ma ad esempio anche li' con munizioni solo per poche settimane),
la Luftwaffe si sarebbe dimostrata inferiore alla RAF (e l'industria
aeronautica tedesca produceva meno aerei di quella inglese), il piano
per il potenziamento della marina era appena agli inizi, per non
parlare di V1, V2, e bombe atomiche.
Se Hitler fosse stato disposto ad aspettare e entrare in guerra a
60 anni, avrebbero avuto qualche chance in piu'?
Ciao
Paolo
--
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 60 anni, avrebbero avuto qualche chance in piu'? 
avrebbe retto il suo regime fino ai suoi 60 anni? E avrebbe resistito
lui a non entrare in guerra?
ciao
Sergio



Non credo,
Dal momento che con un paio d'anni di ritardo anche le altre potenze europee
avevano iniziato dei programmi di riarmo, era sempre un 2 contro uno, senza
contare le grandi quantità di materiale ordinato negli USA.
Luca


Cavolo!!
riesci anche a rispondere in ICSM, con quella guerra totale in ICS non
dovresti avere un attimo libero .^___^
Saluti
Luca Bregoli

 60 anni, avrebbero avuto qualche chance in piu'?
No, ne avrebbe avute decisamente di meno.
Teniamo conto che fino al 1939 l'UK non aveva istituito ancora il ser-
vizio militare obbligatorio ed aveva appena iniziato il riarmo, men-
tre la Germania era nel pieno dello sviluppo bellico (e tra l'altro
le sarebbero mancato presto le risorse per continuare a sostenerlo).
Saluti
Mauro Geranzani


 dovresti avere un attimo libero .^___^
riesco a leggere in fretta. :)
Ciao


 la Germania al successo in campo militare?
Lo SM tedesco era perfettamente d'accordo con i piani di Hitler, potevano
essere in disaccordo solo sui dettagli, ma non sulle linee di fondo.
Alcuni dei piani militari erano poi limitati dalle incapacità tedesche, per esempio
nel campo della logistica. Un interessante piano prevedeva di puntare tutte le divisioni
corazzate su Rostov, poi di compiere una svolta ad angolo retto in direzione di Mosca.
Se la Germania avesse avuto un esercito meccanizzato invece di uno ippotrainato quel
piano era da prendere in seria considerazione, ma era impossibile da attuare senza camion.

 politica che aveva sempre fatto.
Ossia continua ad eseguire acriticamente ogni ordine venga impartito,
nella perfetta scia della linea 'apolitica' imposta da v. Seekt.
Saluti
Mauro Geranzani


 (anche se tentò di farlo).
Ma nel 18 i tedeschi arriverranno a Rostov, occuperanno la Crimea.
Nel 42 si spingeranno "solo" 400 km ad est di una linea che avevano già
raggiunto nella IGM.

 era una previsione tecnicamente esatta.
La tua analisi è esatta solo parzialmente.
Per comprendere appieno il comportamento dello Stato maggiore tedesco (ma
sarebbe più giusto dire: della classe ufficiali tedesca) di fronte alla
dittatura nazista, occorre ritornare indietro di qualche secolo, fino al
regno di Federico Guglielmo, il Grande Elettore. Nel 1640, quando
l'Hohenzollern salì al trono, i suoi possedimenti erano in preda a
un'anarchia pressoché totale, causati da tre decenni circa di guerra quasi
ininterrotta. Per restituire ordine alle proprie terre Federico Gugliemo
doveva per forza ricorrere all'esercito, ma il mantenimento di truppe
regolari richiedeva denaro e quindi tasse, la cui raccolta era osteggiata
dai ceti. Per ovviare al problema, il Grande Elettore ricorse da un lato
alla forza (in sostanza, fece raccogliere i tributi dalle truppe stesse,
rendendo di fatto l'esercito strumento integrante della burocrazia statale),
dall'altro alla diplomazia sociale. Non appena finita la guerra (quella dei
Trent'anni, per la precisione), Federico Guglielmo concluse una vera e
propria alleanza con la nobiltà del Brandeburgo: le proprietà degli junkers
sarebbero state mutate da feudi detenuti in cambio di servitù fiscali e
militari in terre allodiali, sulle quali la nobiltà prussiana avrebbe
esercitato un diritto di giurisdizione pressoché assoluto (che, di fatto,
trasformava le popolazioni contadine in servi della gleba); come
contropartita, i ceti avrebbero votato un sussidio di 530 mila talleri in
sei anni, destinato a raccogliere e armare nuove truppe.
Il sistema messo in piedi da Federico Gugliemo si dimostrò perfetto: le
truppe arruolate con il sussidio servirono a imporre alle comunità locali
nuove imposte (che, a loro volta, venoivano impiegate  per arruolare nuovi
soldati); al contempo, il ruolo sociale assegnato agli junkers trasformò la
nobiltà in uno strumento di continuità e controllo: come scrive G.A. Craig
(Il potere delle armi: storia e politica dell'esercito prussiano 1640-1945,
Il Mulino), l'aristocrazia era considerata "come classe di governo in tutte
le questioni inerenti lo stato nel suo complesso".
A quell'epoca, il serbatoio naturale della nobiltà era l'esercito, e il
sistema ideato da Federico Gugliemo rese la carriera delle armi una scelta
ancora più giustificata: in quanto signore assoluto, il nobile era allo
stesso tempo comandante del reggimento cantonale reclutato sulle sue terre,
governatore (una sorta di intendente civile e militare) e amministratore
della piccola giustizia locale.
Due secoli dopo, all'epoca di Bismarck, la Prussia si era ingrandita fino a
inglobare tutta la Germania, gli Hohenzollern erano diventati imperatori, ma
il rapporto tra la classe ufficiali tedesca e il loro signore era rimasto
immutato: gli eredi degli junker del Grande Elelttore si consideravano
ancora il vertice politico e sociale del regno, la classe le cui tradizioni
e il cui ruolo (militare e sociale) all'interno della stato rappresentavano
la pietra angolare della dinastia Hohenzollern; peggio ancora,
l'aristocrazia di origini prussiane continuava a considerare il proprio re
un "primus inter pares" nei confronti del quale esisteva sì un legame di
fedeltà e di obbedienza, basato però su una reciproca convenienza assai
simile a quella che fu all'origine, dopo il 1648, dell'alleanza tra Federico
Gugliemo e gli junkers del Brandeburgo.
In virtù di quanto detto, la classe ufficiali tedesca si considerava una
casta a sé, non vincolata alle leggi dello stato quanto a quelle del sangue.
Gli Hohenzollern, non troppo intelligentemente, coltivarono attentamente
questi sentimenti di casta, nella convinzione che questa fedeltà esclusiva
al trono anziché allo Stato rappresentasse un elemento di sicurezza contro
qualsiasi eventualità politica. Ovviamente, uno strumento militare minato da
tali distorsioni sociali creò spesso problemi di ordine politico non
indifferente: nel 1870, per esempio, tra il cancelliere Bismarck e il capo
di stato maggiore dell'esercito, il celebre Helmut Von Moltke, scoppiò un
dissidio gravissimo sul proseguimento della guerra con la Francia, dissidio
che rischiò di provocare le dimissioni dello stesso Bismarck e che era
essenzialmente legato al rifiuto di Von Moltke di obbedire agli ordini del
capo del Governo.
Queste tensioni si ripeterono spesso nella storia della Germania di fine
ottocento, soprattutto quando lo sviluppo del regime parlamentare introdusse
un ulteriore elemento di disturbo nel rapporto esclusivo tra trono ed
esercito; in tal senso, è indicativo il fatto che, a partire dal 1870, il
ministero della Guerra conobbe un lento ma inesorabile declino, a tutto
vantaggio dello Stato maggiore generale (che, di fatto, divenne competente
per tutti gli affari della difesa nei confronti dell'imperatore, con il
ministero della Guerra a fare da debole contraltare di fronte al governo);
eloquenti, poi, sono anche le leggi sui bilanci militari o la famosa legge
di Tirpiz sulla flotta da battaglia, pensate come un meccanismo automatico
sottratto alla competenza parlamentare.
Il secondo momento di svolta nella storia dell'esercito tedesco fu il 1918.
Una volta che la sconfitta divenne evidente, dopo il fallimento dell'ultima
offensiva di Falkenhayn, l'esercito (nella persona di Hindenburg) si recò
dall'imperatore per comunicargli la necessità di addivenire a un armistizio.
Come scrive Craig "Una delle caratteristiche non meno notevoli dell'esercito
prussiano come organizzazione politica, fu la sua abilità di farla franca
nei momenti di renconto". Sul collasso del 1918, così come sulla condotta
politica della guerra, l'esercito aveva le sue pesanti responsabilità: dalla
caduta del ministero Bethmann-Hollweg nel 1917, per esempio, il duo
Hindenburg-Falkenhayn divenne un vero e proprio governo-ombra, le cui
manovre impedirono a più riprese l'avvio di trattative di pace con i paesi
dell'Intesa.
In teoria, l'esercito avrebbe dovuto condividere con il trono le
responsabilità della sconfitta di fronte al paese, ma questo non avvenne.
Hindenburg consigliò all'imperatore l'abdicazione in nome della salvezza del
paese (sull'orlo della guerra civile e della rivoluzione comunista) per poi
presentare l'esercito alla neonata repubblica come l'unico strumento di
sicurezza di fronte all'anarchia. Il 1918, in altre parole, fu un momento di
svolta perché l'esercito ruppe in modo definitivo l'alleanza stipulata con
il trono circa due secoli e mezzo prima: per salvare sé stessi e l'esercito
(e quindi il loro ruolo sociale nel paese), gli junker sacrificarono la
monarchia e abbracciarono la causa repubblicana. Certo, quella con la
repubblica di Weimar fu soltanto un'alleanza tattica (obtorto collo, sotto
certi aspetti) resa necessaria dalla contingenza: meglio un regime
parlamentare di una dittatura comunista.
L'alleanza con la democrazia parlamentare durò soltanto una quindicina
d'anni. L'ascesa del partito nazionalsocialista fu inizialmente accolto con
indifferenza dall'esercito (che nel fallito pustch del '23 sparò su Hitler e
sui suoi accoliti), ma nel '33 la classe ufficiali aveva ormai sposato la
causa nazionalsocialista. QUesta convergenza va ascritta soprattutto
all'intelligenza politica di Hitler. Il fallimento del '23 aveva convinto il
futuro Fuhrer che un'ascesa al potere senza il sostegno dell'esercito
sarebbe stato impossibile. Per questo, Hitler trascorse gli anni successivi
a corteggiare e lusingare i vertici militari tedeschi, la cui collocazione
rispetto al paese, allo stato e alla società rimaneva sempre quella di tre
secoli prima: gli junker continuavano a sentirsi un ceto a sé stante, un
corpo separato rispetto alla società e allo Stato, per di più ormai
svincolato da ogni legame di fedeltà verso un trono che non c'era più. Di
conseguenza, l'esercito era ormai libero di muoversi sulla scena politica in
base alle porprie convenienze, e così fece - o meglio, credette di fare -
con Hitler: attraverso la sua politica di riarmo e di potenza, Hitler
prospettò all'esercito un ritorno al passato dopo le ristrettezze introdotte
dalla Pace di Versailles, il recupero di quella supremazia politica e
sociale che, per ragioni essenzialmente tattiche, l'esercito aveva cessato
di rivendicare sotto la repubblica di Weimar, accontendandosi di evitare
ogni collocazione politica.
Purtroppo, i militari non si rendevano conto che Hitler - quasi si trattasse
di un nuovo Federico Guglielmo - non mirava a stipulare una nuova alleanza
con gli junker, ma a legarli a filo doppio al carro dello stato totale
nazionalsocialista. La tattica hitleriana raccolse tutti i suoi obiettivi:
nella Notte dei lunghi coltelli, le Ss poterono scorrazzare in lungo e in
largo per tutto il paese senza che l'esercito alzasse un dito;
l'eliminazione delle Sa - è vero - compiacque così i vertici dell'esercito
(cui non piaceva l'esistenza di un corpo paramilitare che minava il
monopolio dell'esercizio delle armi tradizionalmente riconosciuto
all'esercito), ma in quel bagno di sangue furono eliminati anche alcuni
importanti ufficiali invisi al regime, tra i quali von Schleicher e Bredow.
L'esercito, in altre parole, si lasciò "colpire" nell'illusione che il
regime gli avrebbe restituito il suo antico splendore.
Falso, ovviamente. Già nel '34 Hitler aveva cercato di attentare
all'autonomia dell'esercito presentando per la carica di capo di stato
maggiore un suo fedele, il
generale Reichenau. Hindenburg in persona intervenne per impedire quella
nomina (tanto è vero che alla fine l'incarico andò a von Fritsch) ma quel
primo segnale stava a indicare che Hitler non aveva alcuna intenzione di
lasciare che all'interno dello stato nazionalsocialista potesse continuare a
operare un corpo autonomo come l'esercito. Alla morte di Hindenburg,
la fusione della carica di presidente della repubblica e di cancelliere
sotto il titolo di Fuhrer,
permise a Hitler di imporre ai capi delle forze armate, agli ufficiali e ai
soldati della
Reichswehr un giuramento di obbedienza incondizionata al loro comandante
supremo, ossia Hitler stesso. "i capi dell'esercito" scrive Craig
"evidentemente non si resero conto di avere già perso nei confronti del
tiranno molto terreno, che non sarebbe più sttao possibile recuperare; e che
l'inviolabilità della Wehrmacht era già stata infranta dall'omicidio
impunito dei generali von Schleicher e Bredow, e che la loro vecchia preteza
che l'esercito fosse al di sopra dei partiti e rappresentasse soltanto lo
stato, era stata fatalmente compromessa dal nuovo giuramento che essi
avevano prestato con tanta leggerezza". Quello fu l'inizio della fine: nel
'38 la polizia nazista diffuse un dossier dal quale trapelava che la moglie
di Blomberg era schedata; si pose il problema della successione ma quando
l'esercito pose la candidatura di von Fritsch Himmler tirò fuori un dossier
che dimostrava come il capo di stato maggiore delle forze armate fosse un
omosessuale. Ovviamente l'accusa era falsa ma fu bastò a Hitler per chiedere
le dimissioni anche di von Fritsch; il quale, avendo sottoscritto un
giuramento ed avendo un'alta concezione del proprio onore, non poté che
obbedire. Hitler ripropose la candidatura di Reichenau e i militari,
perdendo clamorosamente i contorni della vicenda, rinunciarono a difendere
l'onore del loro capo di sttao maggiore pur di salvare quella che credevano
essere ancora la loro autonomia; in difesa, accettarono così il ripiego
sulla candidatura di von Brauchitsch senza rendersi conto che era lui fin
dall'inizio il vero obiettivo di Hitler, E lo era perché von Brauchitsch, al
contrario di von Fritsch, apparteneva a quel genere di militari che sono
pronti a svilire il significato del loro incarico pur di mantenerlo.
L'epilogo della vergogna si ebbe alla fine del '41, quando Hitler,
rimossi prima von Brauchitsch e poi Halder, decise di mantenere nelle
prorprie mani il comando supremo: "questa bazzecola del comando operativo"
disse nell'occasione "è qualcosa che chiunque può sbrigare".
Concluderei con le parole di un altro militare, Friedrich Hossbach: "La fede
che il popolo tedesco ha sempre mostrato fin
dai suoi albori e dalla sconfitta del 1918 nell'istituzione militare,
comportava per Blomberg l'obbligo morale di essere l'alfiere della giustizia
e di formare una barriera contro le pretese totalitarie da parte dello
stato. La tragedia della storia della Germania moderna sta nel fatto che
Blomberg non fosse né come soldato né come statista una forte personalità,
decisa e creativa, uno spirito guida e un condottiero. La sua intelligenza
mancava del fondamento di un carattere fermo". Per quanto concerne
Brauchitsch e Halder, Hossbach li accusa di "avere posto la reputazione del
comando supremo in balia di una dirigenza politica immorale e di non averne
difeso l'autonomia... Rispetto alla sicurezza della nazione, essi hanno
mancato di esercitare la loro responsabilità politica, militare e morale".
Alessandro
Bibliografia:
G.A. Craig, Il potere delle armi: storia e politica dell'esercito prussiano
1640-1945, Il Mulino
G. Ritter, I militari e la politica nella Germania moderna, Einaudi
F.L. Carsten, Le origini della Prussia, Il Mulino

dell'ultimaoffensiva di Falkenhayn
Errata corrige: Ludendorff, ovviamente
Alessandro
--------------------------------
Inviato via 
http://usenet.iol.it
 

Interessante disquisizione hai sbagliato un nome era
Ludendorff  e non Falkenhayn.
Alessio

 Alessio
Il Lapsus sembrerebbe Froidiano. Nella sua disquisizione Alessandro Santoro
pone  il tentato Putch del 23, tentato proprio con Ludendorff  come
separatore tra una linea politica diciamo "Rivoluzionaria" ad una linea
"golpista",
sposata con la partecipazione dello Stato Maggiore dell'Esercito. Il fatto
che nel fallito
putch ci fossero proprio alti ufficiali dell'esercito smentisce tale tesi.
In realta' Hitler dopo il Putch non cerchera' l'alleanza con l'Esercito ma
indirizzera' la linea politica nazista verso la piu' assoluta apparente
fedelta'
alle regole democratiche per l'ottenimento del potere. Hinderburg cedette il
cancellierato a Hitler, su forti pressioni della Destra Nazionalista tedesca
di Von Papen
che pretendeva di garantire il controllo sul movimento nazista.
donitz

donitz stand up shouting:
Herr Admiral, Ich melde gehorsam dass Sie das Wort Putsch mit Es schreiben 
muessen.
Auf Wiederschauen.
-- 
Iso
TOGLI NOSPAM

 ha scritto nel messaggio
news:1%Kp8.39787$pT1.1...@news1.tin.it...

donitz    probabilmente contrazione di  Doni Tiziano

donitz stand up shouting:

;)
putsch pero' sempre con la esse si scrive.. ;)
-- 
Iso
TOGLI NOSPAM

 TOGLI NOSPAM
   ahhh!!! conoscere il tedesco.......
   donitz

    ahhh!!! conoscere il tedesco.......
Potevi usare lo spagnolo "golpe": niente 'esse' e nessun errore :)
Saluti
Mauro Geranzani


 regime gli avrebbe restituito il suo antico splendore.
v. Schleicher e Bredow erano "fuori" dall'esercito, avendo "tradito"
il loro mandato di essere sopra le parti.
Cmq Hitler, cooptando il corpo ufficiali del Reichswehr, mancò nell'o-
biettivo di nazificare l'esercito. Infatti, per ottenerne il comando,
dovette nominare v. Brauchitsch, apolitico ma debole caratterialmente.
Di "nazisti" nel vero senso della parola ce ne furono ben pochi, ed es-
si erano sostanzialmente emarginati (anche se, da bravi apolitici nel
senso di v. Seekt, furono tutti, chi più chi meno,coinvolti nelle ese-
cuzioni delle politiche criminali dei nazisti: chi provò ad opporsi, 
come ad es. il gen. Blaskowitz, ne ebbe la carriera irrimediabilmente 
compromessa).
Saluti
Mauro Geranzani
Bibliografia:
N. Ferguson, "La verità taciuta", Corbaccio
K. P. Fischer, "La Germania nazista", Newton & Compton
M Broszat, "Da Weimar a Hitler", Laterza


 si erano sostanzialmente emarginati
Come il bidello di cui sopra?

 Come il bidello di cui sopra?
Ad es. Reichenau, che Hitler cercò di porre alla guida della Wehrmacht
più volte, come ricordato da Alessandro, ma non vi riuscì per l'ostili-
tà dell'esercito ad essere diretto da persone schierate politicamente.
Se le FF.AA., nel loro complesso, fossero state naziste, perché non
accettare la guida di uno che lo era?
Saluti
Mauro Geranzani


 ri (tutti) è quello di 'informare' :-))
LOL. Scusa ma questa è troppo forte. Vi era una legge che aveva stabilito che i portieri
erano quasi dei pubblici ufficiali, "quasi" alle dipendenze della polizia nazista che da loro
chiedeva informazioni sui condomini che essi erano OBBLIGATI a fornire. Non credo si siano
dimenticati dei bidelli :-)))))))))))))))))

 le popolazioni così saccheggiate.
Esercito giapponese in Cina dopo il '32.
Ale
--
*La sconfitta reclama ad alta voce perche' esige spiegazioni; mentre la
vittoria, come la carita', nasconde un gran numero di peccati*
Alfred T. Mahan

 fedelta' alle regole democratiche per l'ottenimento del potere
Su questo non c'è dubbio, ma il fallimento del '23 insegnò comunque a Hitler
che per conquistare il potere occorreva il sostegno dell'esercito. Il che
significava non di qualche reparto, ma dei suoi vertici, perché - come già
osservato - l'esercito era di fatto "uno Stato nello Stato". "Questa
esperienza" scrive ancora Bracher "fu per il nazionalsocialismo di
importanza decisiva sotto un duplice aspetto: sia per il corso futuro della
Nsdap, che escogitò una nuova tattica politica, sia anche per il suo
rapporto con la Reichswehr. Hitler dovette riconoscere che il suo fallimento
aveva come ragione non ultima il non essere riuscito a sfruttare le
incertezze che esistevano all'interno degli ambienti militari e che non gli
sarebbe riuscito di trascinarli dalla sua parte con un'azione fulminea, per
quante simpatie godesse tra di loro. Il 9 novembre gli insegnò
indelebilmente che un putsch può avere successo solo se si svolge non
contro, bensì con la connivenza dei poteri costituiti. La conseguenza fu
quella politica della legalità che caratterizzò la fase successiva della sua
lotta".
Alessandro

 dovette nominare v. Brauchitsch, apolitico ma debole caratterialmente.
A dire il vero, secondo Craig, Brauchitsch era proprio il nome che Hitler
voleva porre a capo dell'esercito. Non tanto per "nazificare l'esercito"
(obiettivo che venne raggiunto con la progressiva immissione di nuovi quadri
nella classe ufficiali nel '38), ma per avere ai vertici della Wehrmacht un
burattino da manovrare a proprio piacimento. Quanto all'apoliticità di
Brauchitsch, Graig scrive che il generale "promise che, qualora fosse stato
nominato, avrebbe fatto ogni sforzo possibile per portare l'esercito più
vicino allo Stato e all'ideologia di Stato". Non mi paiono intenti
programmatici di un fedele difensore di una supposta "apoliticità"
dell'esercito.
Alessandro
Ps: Nella tua bibliografia citi Fischer. Visto che ce l'ho, sono andato a
dare un'cchiata al capitolo sul putsch di Monaco. E' vero che Fischer scrive
che Seeckt "credeva che l'esercito dovesse essere al di sopra della
politica" (pag. 177), ma è anche vero che poco dopo osserva: "Entro il 1923,
Seeckt era pervenuto alla conclusione che la repubblica, malgrado gli
ostacoli costituzionali, non sarebbe stata più a lungo un pericolo per
l'esercito e decise quindi di combattere chiunque l'avesse minacciata". Mi
pare una conferma abbastanza evidente di quella "alleanza tattica" di cui
parlavo nel mio primo msg.
Alessandro

Alcune osservazioni:
(1) alcuni interventi (come quello di Santoro sulla storia e sociologia
dello SM tedesco) mi sono piaciuti molto
(2) oserei dire che, prescindendo dai dettagli, lo SM tedesco i suoi
interessi, quelli degli Junker e della Germania non li ha difesi molto
bene: non so se "incoerenza" sia il termine piu' appropriato, ma se
alla fine si sono trovati schiavi di Hitler, parecchi ammazzati dal
medesimo, con una guerra persa, la Prussia orientale entro l'URSS,
la DDR sotto l'URSS, etc etc, qualche errorino devono averlo commesso
(3) ho preferito usare il termine Stato Maggiore invece di quello
"corpo degli ufficiali" perche' suppongo che generali e marescialli
contassero di piu' dei tenenti, nella societa' come nell'esercito.
Ciao
Paolo
--
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=20


 Esercito giapponese in Cina dopo il '32.
In effetti mi par di ricordare una grossa carestia in Cina negli anni 30.
Proprio quello che fece l'esercito tedesco nel 18 nei territori dell'Est, e quello
che ri-fecero i nazisti nel 41.
Per sillogismo aristotelico esercito guglielmino=esercito nazista!!!!!!!!!!!!!!!
Perchè spedite a profusione post su post che mi danno sempre ragione????????????

 ha scritto nel messaggio
news:8e9ad610335b340cfb8...@mygate.mailgate.org...


Caro Paolo io non ho visto
il programma di Santoro
Tenendo conto che anch'io sono giornalista, lo
prendo come un augurio :-)


 parlavo nel mio primo msg.
Leggiti le due frasi appena precedenti e quelle appena seguenti....
Dell'intero paragrafo hai riportato l'unica che pò essere effettivamen-
te ambigua - come "La Sfinge" Seekt, d'altronde...
Comunque non ho mai detto che l'esercito abbia sposato in toto la causa
repubblicana: ma da qui a non esserne il garante c'è di mezzo il mare,
o meglio v. Seekt :)
E nel gennaio 1933 cosa era cambiato così radicalmente da non permette-
re che un tale rapporto - soddisfacente per entrambi - continuasse?
Semplice. Hitler era riuscito a convincere tutti che lui non era una 
minaccia - nonostante i suoi passati putschisti - per l'istituzione 
repubblicana che l'esercito aveva deciso di difendere, anzi che il pe-
ricolo venisse da altrove...
Saluti
Mauro Geranzani


 zia.
Scusa Mauro, che vuoi dire che non erano reparti combattenti?
"The treatment of the civilian population and the methods of 
anti-partisan warfare in operational areas presented the highest 
political and military leaders with a welcome opportunity of carrying 
out their plans, namely the systematic extermination of Slavism and 
Jewry", Gen. Adolf Heusinger, OKH . (da The cruel hunters, F.L. MacLean, 
p. 69)
"These people (the einsatzgruppen) are worth their wight in gold to us. 
They guarantee the security of our rear communications and so save us 
calling upon (army) troops for this purpose" Col. Franz Halder in una 
riunione di comandanti d'Armata ad Orsa, Dicembre 1941 . (da The cruel 
hunters, F.L. MacLean, p. 91)
Le unita' che partecipavano alle operazioni antipartigiane, in 
collaborazione anche con i vari einsatzgruppen, mica erano solo reparti 
di "seconda linea". (vedi ad esempio l'Op. Fruhlingsfest nell'aprile del 
1944).
E queste, si sa,  finivano sempre in fucilazioni di massa e deportazioni 
in Germania,
ciao
Sergio
P.s.: Circa la "nazificazione" della Wehrmacht hai mai letto qualcosa di 
O. Bartov?

 O. Bartov?
No, mi daresti i riferimenti?
E continuando: hai letto i miei altri post in questo stesso thread
e quello "Ascesa di Hitler (era: finaziatori di hitler)"?
Nessun commento o la guerra che hai scatenato su ICS ti assorbe in 
toto? -))))


 toto? -))))
Ho letto molto velocemente e come avrai capito non e' che condivido la
tesi della non nazificazione dell'esercito. Ripeto, dai una letta ai
libri di Bartov (credo che di Hitler's Army esista anche la versione in
italiano)
Per il post "Ascesa" dammi tempo visto che ICS e IPI mi assorbono in
toto.. :)
ciao
Sergio
(E quale guerra avrei scatenato?? Ma guarda che malelingua che sei! :) )


 Ma guarda che malelingua che sei! :) )
Faccio il paio con Piero F. -)
Saluti
Mauro Geranzani


 Faccio il paio con Piero F. -) 
E sergio non dimentica...   >:|
ciao
Sergio


 E sergio non dimentica...   >:|
Già Sergej Sergeevich, noto agente del NKVD, ha la memoria di ferro :))
Saluti
Mauro Geranzani


 russi, pur appartenendo alle SS.
L'unita' Dirlewanger non era un'unita' punitiva? Forse ti riferisci
all'altrettanto tristemente famosa Kaminski.
Ciao


 Già Sergej Sergeevich, noto agente del NKVD, ha la memoria di ferro :)) 
specie quelli dello "SMERSH"  
ciao
Sergio


 all'altrettanto tristemente famosa Kaminski.
Hai ragione.
Saluti
Mauro Geranzani.
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 specie quelli dello "SMERSH"  
Trattamento speciale, eh?:)
Saluti
Mauro Geranzani
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 Trattamento speciale, eh?:) 
si, per i collaborazionisti e i sabotatori :)
(Hai mai letto il romanzo di Bogomolov, Nell'agosto del '44, ed. Mursia
?)
ciao
Sergio
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 ?)
No. Parla dello SMERSH?
Io di russi ho letto Tolstoj e Dostojevski. Dire che sono belli è poco.
Saluti
Mauro Geranzani
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Come ti ho promesso, eccoti i dati sulla Kaminski.
Sono in questo link:
http://www.wssob.com/029divrus.html#
Per quanto riguarda le Ost-truppen con personale russo:
http://www.feldgrau.com/rvol.html
Saluti
Mauro Geranzani
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Nelle operazioni del 43, ad esempio la Operation "Robber Baron" , le
unita' sono tutte SS o anche della Wehrmacht?
ciao
Sergio
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 unita' sono tutte SS o anche della Wehrmacht?
Touché.
Potevi citarmela prima tu, invece di quella del '44...
Cmq sono lieto di cambiar opinione su questo punto.
Saluti
Mauro Geranzani
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 Cmq sono lieto di cambiar opinione su questo punto.
ok ma non prenderla come scusa per non leggerti piu' Bartov :)
Cmq avevo solo il libro di MacLean sottomano che era incentrato sulla
unita' Dirlewanger... per questo chiedevo se c'erano altri libri sulle
altre unita' simili a questa dove sicuramente sarebbero state elencate
le operazioni antipartigiane fatte congiuntamente con la W.
Potremmo fare un salto a Washington o in Germania (dove dovrebbero
essere gli originali adesso) e scriverlo noi il libro, visto che il
lavoro di MacLean si basa sui microfilm o sui documenti che sono li' .
Io pero' il tedesco non lo conosco per niente.. tu? :)
Cordialmente,
Sergio
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 Io pero' il tedesco non lo conosco per niente.. tu? :)
Le lingue gotoniche mi sono abbastanza ostiche tutte quante.
Saluti
Mauro Geranzani
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