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Titolo: perchè gli usa lanciarono la Bomba ?

Dopo aver letto il bel libro di Kleeves, Sacrifici umani, sono caduto nella
trappola. Parlavo con un amico della bomba atomica che mise fine alla guerra
mondiale proponendo la tesi ( da Kleeves sostenuta ) che gli americani e gli
inglesi sono sempre stati in generale i più inclini a combattere guerre
totale, con coinvolgimento di civili come metodo deliberato. Non voglio
discutere la tesi del libro, intendiamoci, m'è bastata la legnata che ho
preso con questo mio amico. Non sapevo che fosse un vero esperto di storia
militare e comunque se ne esce che la bomba atomica è stato necessario
buttarla per convincere la Russia su chi era il più forte. Ora, secondo le
analisi più convincenti, perchè in effetti fu lanciata la bomba ( lasciando
la tesi che gli americani sono stati semplicemente dei carnefici di civili
per inclinazione antropologica ) ? Hurt, nella sua storia della seconda
guerra mondiale, dice apertamente, e certo non è di parte avversa agli
americani, che non era necessario perchè il giappone era già senza marina
mercantile e militare.
Perchè allora ?
klaus

 klaus
Che gli Americani, e gli 'anglo' in generale, siano carnefici non c'è dubbio. E
anche ipocriti, visto che sono bravissimi a fare la morale agli altri. A volte
però piangono le loro lacrime di coccodrillo (Vietnam, sterminio dei nativi
americani...).
Detto questo, è comunque noto che nella seconda guerra mondiale da entrambe le
parti si usarono metodi da guerra totale, con la sola remora di non adoperare
(quasi) mai i gas asfissianti. Per me la giustificazione umanitaria del
dopoguerra, abbiamo lanciato l'atomica per ammazzarne di meno e per aver meno
perdite noi, si è resa necessaria per l'eccesso di buonismo, e d'ipocrisia,
degli alleati che si volevano presentare come liberatori.
Il clima della seconda guerra mondiale nel Pacifico era avvelenato, da entrambe
le parti si combatteva senza quartiere, gli Americani presentavano il nemico con
una feroce propaganda razzista che sarebbe stata impresentabile solo qualche
anno dopo. I Giapponesi torturavano e uccidevano i prigionieri e soffocavano
spietatamente le ribellioni nei territori occupati. In quell'atmosfera, usare la
bomba atomica per il semplice fatto di averla credo sia 'comprensibile' (non ho
detto che mi piaccia).
L'ipotesi di un uso dell'atomica come avvertimento per i Russi si scontra con
l'atteggiamento fin troppo generoso che gli USA (molto meno gli Inglesi)
tenevano verso gli alleati sovietici, vedi ad es. il 'regalo' della Polonia la
cui indipendenza avrebbe potuto essere pretesa quando l'URSS era con l'acqua
alla gola, e l'aiuto alleato indispensabile.
Tuttavia, visto che a tutto credo meno che all'ingenuità degli Americani, non
escluderei completamente l'ipotesi: un modo per dire, vi abbiamo lasciato
arrivare fino ad un certo punto, adesso però state attenti a non pretendere
troppo.
Che io sappia cmq non esistono prove certe di questo intento 'ammonitorio' della
bomba atomica.
saluti
Bruno

 klaus
Sai quanto hanno investito gli USA x il progetto Manhattan tra il '39 e il
'45?se la memoria non mi inganna,circa 3 mld di $...il tutto era un progetto
supersegreto,ke si è potuto realizzare xkè in gioco c'erano gli interessi
vitali della nazione in guerra e xkè si temeva ke i tedeschi stessero
facendo lo stesso.
MA se la guerra fosse finita e quell'investimento enorme non avesse portato
a nulla,COME lo avrebbero giustificato i politici agli elettori americani?
Quante teste sarebbero cadute???
Beninteso,non è l'unica ragione,la paura dell'URSS,l'equiparazione
dell'atomica agli altri tipi di bombardamento aereo ("solo"all'ennesima
potenza),come anke il fatto ke Trumanvoleva dimostrare di essere un "vero"
uomo,sono altrettanti validi motivi.
La storia è un'insieme di concause,è troppo semplicistico cercare di
individuare LA causa.
Albe

Che cosa era il progetto Manhattan ?
klaus

individuare LA causa.
Non vorrei sembrare troppo semplicistico pero' con uno sbarco in Giappone
sarebbero morte moltissime persone, milioni forse.
La maggior parte giapponesi, ma anche tantissimi americani, la cui morte a
guerra gia' finita in Europa, sarebbe stata difficile da giustificare in patria.
E' probabile che il calcolo, cinico finche' si vuole ma giustificato dalle
circostanze, sia stato questo: e il "bluff" (non esistevano altre bombe oltre
alle due scangiate) ha funzionato.
Ricordiamo che non esistevano altre possibilita' al momento, dato che il
Giappone,anche se ormai stremato, non manifestava alcuna intenzione di
arrendersi.
Alla fin fine molto piu' efficaci dal punto di vista strategico-militare i
bombardamenti atomici di quelli compiuti sulle citta' Europee dal Bombing Squad:
a Dresda morirono molte piu' persone che ad Hiroshima se non sbaglio...
-- 
S|<alda

 a Dresda morirono molte piu' persone che ad Hiroshima se non sbaglio...
Forse di piu' no, specie considerato gli effetti a lungo termine, ma di
sicuro un numero paragonabile.
A proposito di effetti a lungo termine, quanto erano conosciuti all'epoca?
Voglio dire, oggi usare armi nucleari e' considerata una barbarie non
tanto per la distruzione immediata (una citta' si puo' spianare anche con
i B52, e in poco piu' tempo), ma per gli effetti "secondari" (radiazioni,
malattie, contaminazione in genere).
Nel 1945, ci si rendeva davvero conto di cosa significasse?
LG
-- 
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Leandro Gelasi
V Year Computer Science Engineering at Siena University
email : 
gela...@lucy.ing.unisi.it
Gilles Villeneuve will live forever
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 [...]
Credo che tu abbia fatto sostanzialmente centro, infatti la guerra del
Giappone si era trasformata sostanzialmente in una guerra di resistenza. Se
pensiamo che per conquistare Iwo Jima gli americani persero migliaia uomini
ed impiegarono più di un mese, che per conquistare Okinawa ce ne vollero 3,
la prospettiva di dover conquistare il territorio metropolitano giapponese
palmo a palmo, impiegando anni, con perdite prevedibili in centinaia di
migliaia di soldati,  credo sia una spiegazione plausibile della decisione
di Truman di usare la Bomba.
Ciao,
Matteo


 a Dresda morirono molte piu' persone che ad Hiroshima se non sbaglio...
Le 2 bombe atomike non hanno avuto ALCUNA rilevanza dal punto di vista
strategico-militare:l'imperatore ha deciso di arrendersi xkè non voleva ci
fossero altre sofferenze x il suo popolo,ma il fatto di aver distrutto 2
città piene solo di civili non ha portato vantaggi militarmente parlando...i
giapponesi non sapevano assolutamente cosa era loro piovuto addosso,le
comunicazioni erano distrutte e le notizie non avevano risonanza nel paese,e
se ci fosse stato un Hitler al posto di Hiroito,certamente non si sarebbe
arreso e la situazione non sarebbe stata influenzata dalle 2 atomike

 Che cosa era il progetto Manhattan ?
Il progetto di sviluppo della bomba atomica
                                                                Albe

 Nel 1945, ci si rendeva davvero conto di cosa significasse?
ricordi la petizione,firmata in primis da Einstein, con cui gli stessi
scienziati ke avevano lavorato al progetto Manhattan kiedevano al Presidente
di non fare uso della bomba in quanto portatrice di effetti vergognosi e
barbari,non degni della stirpe umana?
E,nel caso l'uso fosse assolutamente necessario,di limitare l'ambito di
applicazione alle basi militari lontane da luoghi abitati da civili?
Io credo ke loro sapevano benissimo cosa avrebbe significato usare l'atomica
Albe

LG
Da una terrazza di un grattacielo di New York Fermi mise le mani a coppa e
disse: "ne basta così".
Intendeva la quantità necessaria di plutonio per radere al suolo
N. Y. Nel 43'.
Teller fu quasi dispiaciuto che la guerra terminò, non provò mai la sua bomba
sulla zucca dei "cattivi", la sua atomizzò solo granchi e coralli ed ancora
oggi si dispera.
Echo


 arreso e la situazione non sarebbe stata influenzata dalle 2 atomike
Se le avessero tirate su Berlino e Rastenburg Hitler non si sarebbe arreso,
sarebbe stato vaporizzato. Oltretutto, se il ''far paura ai russi'' fosse stato
il vero motivo che ha spinto la leadership USA ad usare la bomba, usarla in
Germania sarebbe servito molto di piu'.
Ciao
Ale
P.S. Nelle tastiere italiane, rispetivamente tra la X e la V e tra la G e la J,
ci sono la C e la H; perche' non usarle? :-)
--
*Siamo pagati per adattarci, improvvisare e raggiungere lo scopo*
Gunny Highway

 ci sono la C e la H; perche' non usarle? :-)
CHiedo scusa,è CHe trovo molto + comodo e veloce usare la K al posto del CH
(dgto un tasto solo al posto di 2,vuoi mettere??).
Albe


 Perchè i russi avevano appena dichiarato guerra al Giappone (mentre questo
si era ben guardato dal fare altrettanto quando le prendevano da
Barbarossa), e stavano calando dal nord per papparsi tutte le isole, alla
faccia degli USA che erano i diretti interessati.
L'' ultimo atto della 2a guerra mondiale e il primo della guerra fredda come
dice qualcuno!
--
saluti Bunker
     _____
__/  ===  \__
##########
A little song, a little dance.
Batman's head ona a lance

>
Chiedo venia, ma questi sono effetti da bombardamento, e io mi riferivo a
radiazioni, fallout, malattie e simili.
Che sapessero quanto era distruttiva la bomba mi pare ovvio, l'avevano
costruita per questo.
Quello che volevo sapere insomma era se erano noti gli effetti a distanza di
giorni,mesi e cosi' via.
LG
-- 
*********************************************************************
Leandro Gelasi
V year Computer Science Engineering student at Siena University
gela...@lucy.dii.unisi.it


 analisi più convincenti, perchè in effetti fu lanciata la bomba?
La teoria secondo la quale la bomba venne impiegata sul Giappone non per
piegare le ultime resistenze nipponiche ma come primo atto di quella che poi
sarebbe diventata la Guerra fredda non è nuova, ma non gode più di grosso
credito tra gli storici. Anzi, a tutti gli effetti appartiene a una lunga
serie di ardite "reinterpretazioni storiche" (come ad esempio la teoria
secondo la quale Roosvelt fosse a conoscenza dell'attacco di Pearl Harbour;
se ne è già discusso a lungo su questo ng) nelle quali a dominare sono
soprattutto la dietrologia e l'amore per lo "scandalismo".
Per quanto concerne la bomba di Hiroshima, la teoria di cui ha parlato il
tuo amico è facilmente confutabile sulla base di varie considerazioni, di
diverso ordine. Innanzitutto, però, va detto che il primo ad accusare Truman
di aver usato la bomba contro l'Urss piuttosto che contro il Giappone fu nel
1965 lo storico americano Gar Alperovitz nel suo "Atomic diplomacy:
Hiroshima and Potsdam" (trad. it., Un asso nella manica - La diplomazia
atomica americana: Potsdam e Hiroshima, Einaudi 1966). La cosa ha la sua
rilevanza perché Alperovitz apparteneva alla scuola storiografica che, negli
anni '60, si impose all'attenzione degli ambienti accademici con una nuova
rilettura del primo dopoguerra e del confronto Usa-Urss. Al contrario degli
storici "classici", questa nuova generazione di studiosi individuò nella
politica sostenuta da Truman tra il '46 e il '49 la causa principale della
Guerra fredda e della rivalità tra le due superpotenze (in netta antitesi
con l'interpretazione storiografica dominante fino a quell'epoca, che invece
attribuiva a Stalin le colpe principali del bipolarismo). Fu in questo
clima, quindi, che Alperovitz uscì con questo libro, nel quale si accusava
Truman di avere impiegato la bomba su Hiroshima per trattare con l'Urss da
una posizione di vantaggio anziché per trascinare Tokio alla pace.
La teoria di Alperovitz, tuttavia, appare oggi difficilmente sostenibile.
Immaginare che Truman nel '45 fosse già calato in pieno clima da Guerra
fredda significa soltanto anticipare arbitrariamente di alcuni anni
situazioni che a quell'epoca non erano ancora nella mente dei leader
alleati. E' vero che Truman dimostrò fin dal momento del suo insediamento
alla Casa Bianca una ben scarsa simpatia per il regime staliniano (lasciando
oltretutto intravvedere una disposizione al dialogo con i sovietici assai
inferiore a quella del suo predecessore), ma è altrettanto vero che nel
maggio del '45 (la bomba atomica, lo ricordo, venne sganciata nell'agosto)
Truman inviò a Mosca il suo braccio destro, Harry Hopkins "per cercare un
accordo piuttosto che un confronto con Stalin" (J. Smith, La guerra fredda -
1945 1991, Il Mulino). Soprattutto, a rendere insostenibile la teoria di
Alperovitz era il clima politico che dominava in quei mesi del '45: "La
realizzazione di un presunto grande disegno (americano, ndr) per dominare
l'economia mondiale era drasticamente limitata dalla politica interna. Il
Congresso si mostrò perfino riluttante a concedere un prestito postbellico
alla Gran Bretagna, l'alleato più stretto dell'America. A passare
attentamente al vaglio il Piano Marshall, inoltre, furono membri del
Congresso a preoccuparsi dei suoi effettivi costi attuali più che dei suoi
possibili benefici futuri". E infine, dal punto di vista militare, "la
diplomazia atomica per piegare i sovietici non era praticabile fintanto che
il numero delle bombe atomiche disponibili era virtualmente zero".
Ma allora, perché gli americani sganciarono la bomba atomica su Hiroshima?
Come spesso avviene in storia - con grande delusione per chi crede che
studiare il passato abbia senso solo se si scoprono clamorose verità
nascoste - la spiegazione più logica e banale è ancora quella giusta. La
bomba venne impiegata per ridurre alla ragione quegli ambienti del governo
nipponico che, nell'estate del '45, in opposizione al partito della resa,
ancora rifiutavano di acconsentire a un armistizio incondizionato: non a
caso, Truman approvò l'impiego della bomba dopo che i nipponici rifiutarono
l'ultimatum lanciato da Washington (a tal proposito, va ricordato come gli
americani, grazie alla penetrazione di quasi tutti i codici criptati
giapponesi, fossero sufficientemente a conoscenza delle divisioni esistenti
in seno al governo nipponico e dei contrasti tra "falchi" e "colombe"). Le
famose stime sulle eventuali perdite americane in uno sbarco sul territorio
metropolitano giapponese vanno prese in considerazione con estrema cautela.
Forse tali stime ebbero qualche peso (probabilmente marginale) anche perché
già all'epoca c'era ben poco accordo sui numeri: la famosa stima del milione
di morti era del ministro della guerra, Henry Stimson, mentre 200.000
vittime fu la previsione elaborata dal Comitato strategico congiunto delle
Forze armate. Più facilmente, invece, pesò su Truman la consapevolezza che
la resa della Germania aveva improvvisamente fiaccato la voglia di
combattere degli Stati Uniti: dopo quattro anni passati a insistere sulla
precedenza strategica del fronte occidentale su quello orientale ("Germany
first" fu il grido di battaglia di Roosevelt), divenne improvvisamente
difficile convincere gli americani che dopo la sconfitta di Hitler si
sarebbero resi necessari ancora parecchi sacrifici, perché Tokyo resisteva
ostinatamente. Di conseguenza, la bomba atomica rappresentò per gli Usa lo
strumento con il quale risolvere una serie di nodi di carattere
politico-militare legati alla stretta contingenza (la guerra) e non di certo
al futuro confronto bipolare tra liberaldemocrazie e regimi comunisti.
Alessandro


Risposta ottima e convincente, ma non è possibile che gli USA volessero
affrettare l' inevitabile caduta del Sol Levante, perché temevano l' arrivo
sulla scena dell' Armata Rossa?
In fondo la marina americana doveva preparare uno sbarco sul suolo nemico
almeno al livello del D-Day, senza contare su una base d' appoggio come l'
Inghilterra.
L' Armata Rossa invece scendendo dal nord doveva fare solo piccoli balzi da
un' isola all' altra dell' arcipelago!


 arrivo sulla scena dell' Armata Rossa?
Francamente mi pare difficile dare molto credito a un'ipotesi di questo
genere, visto che nel febbraio del '45, a Yalta, Roosevelt aveva esercitato
forti pressioni su Stalin per convincerlo a dichiarare guerra al Giappone
entro tre mesi dalla sconfitta della Germania. Insomma: furono gli americani
a tirare per il bavero i sovietici in Estremo oriente. Perché avrebbero
dovuto ripensarci dopo appena sei mesi?
A parte ogni altra considerazione, comunque, l'errore rimane quello di
anticipare di un paio d'anni- cioè all'agosto del '45 -  il clima tipico del
bipolarismo Usa-Urss. Quasi tutti gli storici, infatti, sono concordi
nell'individuare l'inizio della guerra fredda con la crisi iraniana (1946) o
con l'enunciazione della cosiddetta "teoria Truman" (1947). Prima del
'46-'47, come ho già scritto, i rapporti tra Usa e Urss potevano anche
apparire "spigolosi", ma rimanevano ancora quelli di due paesi alleati. E
soprattutto, non dimentichiamo che fino all'approvazione del National
security act del 1947, l'orientamento prevalente nella diplomazia americana
era quello secondo il quale alla fine della guerra l'America avrebbe dovuto
tornare a rinchiudersi in quello "splendido isolamento" dal quale l'ascesa
della Germania nazista l'aveva strappata. Roosevelt era di quest'idea e
anche Truman lo fu. Anche se - come detto - solo fino al '47.
Alessandro


Infatti la bomba non l' hanno tirata ai russi, ma hanno deciso di scoprire
le carte a spese dell' ultimo nemico che gli rimaneva.
Sullo "splendido isolamento" potrei concordare, per quanto riguarda l'
Europa, dove notoriamente gli USA erano e sono tutt' ora restii ad
intervenire. Ma il pacifico è sempre stato una sorta di "mare nostrum" per
gli americani, erano molto legati alle Filippine (nel senso di isole ;-), si
erano intrufolati anche in Cina e il Giappone addirittura era stato convinto
con le cannoniere USA, ad uscire dal proprio isolamento.
Mi sembra molto strano che fossero disposti a tollerare una divisione del
Giappone, come già era toccata alla Germania, senza tra l' altro nessun
accordo preventivo.
Perché militarmente parlando, senza l' atomica, si sarebbe facilmente finiti
in tale situazione, o sbaglio?


 un' isola all' altra dell' arcipelago!
e stava scendendo abbastanza velocemente, peccato che non e' molto nota questa
parte di storia al 'grande pubblico'.. anche perche' dal punto di vista militare
ho letto che diversi storici giudicano le operazioni in Oriente da parte
dell'AR   da 'manuale'

 dell'AR   da 'manuale'
Considerato che l'AR aveva:
1) superiorità numerica: *considerevole*
    (uomini 1,5 milioni vs. 1 milione)
    (cannoni 26.000 vs. 5.360)
    (carri 6.600 vs. 1.155)
    (aerei 2.945 vs. 2.000)
2) superiorità qualitativa nei mezzi: SCHIACCIANTE
    (T-34/85 vs. Chi-Ha)
    (La-9 vs. Ki-43)
3) superiorità di addestramento nella blitzkrieg: A-S-S-O-L-U-T-A
    (4 anni contro i Panzer vs. niente di niente di niente)
sarebbe stato veramente strano se il risultato fosse stato diverso
da una vittoria da manuale! Direi che, per trovare un parallelo,
dovremmo guardare alla guerra italo etiopica del '35-'36.
--
Davide
"Solo se la vostra visione va oltre quella del vostro maestro,
siete adatti per ricevere e tramandare la trasmissione."

 dovremmo guardare alla guerra italo etiopica del '35-'36.
vedi sopra... allora il valore e/o il fanatismo del soldato giapponese sono
una bufala americana inventata per 'mollare' la bomba atomica cosi' da salvare
molti dei suoi soldati?
Sergio

 una bufala americana inventata
Con il valore e/o il fanatismo, ove non supportati da un adeguato
livello tecnologico, è:
1) *relativamente* semplice opporsi ad uno sbarco anfibio, dove
il nemico potrà sbarcare carri armati ed altro materiale pesante
solo con una certa lentezza;
2) MOLTO difficile opporsi ad un'armata corazzata che irrompe
attraverso un territorio piatto come un biliardo.
P.S. - la guerra è una cosa schifosa. Non è che, perchè la fa un
esercito di un colore politico simpatico, di colpo diventi un giardino
di rose profumate. Tutto quello che si può dire è se, dal punto di
vista TECNICO (cioè costo/efficacia) l'operazione abbia dato
più vantaggi di prima, o viceversa. La guerra russo-giapponese
del 1945 è, da questo punto di vista, tecnicamente perfetta; ma
bisogna aggiungere che, con quella sproporzione di forze, ci
sarebbe voluto un generale italiano per riuscire a NON vincerla!


 fino a Seul. Qualche mese e prendeva Hokkaido.
Daccordo su Seul, ma Hokkaido? I russi avevano in estremo oriente, anzie
avevano in generale - naviglio da sbarco? Intendo una flotta bastante a
scaricare un'armata corazzata sulle coste giapponesi? Che io sappia no.
Ciao
Ale


 stati leggermente inferiori sia  quelli alleati che a quelli dell'asse.
Mah... I numeri dei caccia evoluti (La-7/-9, Yak-3, et similia) mi
sembrano all'altezza della concorrenza. Qui quello che fa la
differenza è l'addestramento del pilota, e mi sento di nuovo di
affermare con tranquillità che il 100% dei piloti giapponesi di
stanza in Manciuria non sparava un colpo dai tempi degli scontri
di Nomohan (1939, credo) mentre il 100% dei piloti russi usciva
fresco fresco da una dura selezione darwiniana contro Bf109 ed
FW190.
Cmq anche qui le mie sono tutte deduzioni. Attendo volentieri
qualche dato storico preciso che mi dimostri il contrario.


 Daccordo su Seul, ma Hokkaido?
Occhei, era una boutade e non andava presa sul serio.


 ha scritto nel messaggio
news:fDgP5.37886$BF.13...@news.infostrada.it...


 russa nel pacifico?
Due piccoli CA, o grossi CL, (Kaganovich e Kalinin) ed una dozzina
di DD; tutto materiale recente o molto recente.
La controparte aveva ancora a galla, nelle acque metropolitane,
ben poca cosa; ed in una (ipotetica) battaglia navale i russi non
avrebbero avuto eccessivi problemi a vendicare Tsushima. (Da
notare però che, durante le pur brevi ostilità, per prudenza le
navi russe non vennero impegnate).
Piuttosto, come naviglio da sbarco, la consistenza russa era zero.


 attraverso un territorio piatto come un biliardo.
territorio piatto come un biliardo il teatro delle operazioni sovietiche
in Manciuria e Corea?
dico, hai mai dato un occhiata all'atlante o stai parlando per luoghi
comuni ?
Sergio

 scaricare un'armata corazzata sulle coste giapponesi? Che io sappia no.
tantomeno mi sembra di aver mai saputo che quel territorio fosse piatto come
una tavola da biliardo :)

 comuni ?
Per quello che si puň capire dall'atlante a cui ho dato l'occhiata
richiesta (1:6.000.000 - il max che ho trovato) mi sembra, come
dicono gli ammerricani, "piatto come l'Iowa". Certo non ci sono
mai stato di persona, come (suppongo) neanche tu. Posso
concedere che l'Amur sia un ostacolo non indifferente da superare,
ma passato quello mi sembra territorio pianeggiante anzichenň.
P.S. "Piatto come un biliardo" č una metafora, cosě come "piatto
come l'Iowa". Non č che - visto che ci sono i pali della luce - l'Iowa
cessi di essere piatta. Diciamo che, se la provincia di Rovigo
č piatta e quella di Catanzaro non lo č, la Manciuria somiglia di piů
al rovigiano che al catanzarese. In questa forma č accettabile?


 ma passato quello mi sembra territorio pianeggiante anzichenò.
Caro Davide, cambia atlante e procurati una mappa con le operazioni sovietiche
in Manciuria.Vedrai che sono arrivati a Pechino e in Nord Korea e per fare
questo si deve passare attraverso le catene montuose Hingan che sono date con
una altezza superiore ai 1600 metri.. se queste zone  ti sembrano "piatte come
l'IOWA o come un biliardo" allora tutto e' davvero relativo :)
Comunque, a parte ho postato un riassunto dell' operazione tratto da un libro
sulle battaglie della seconda guerra mondiale, sotto la redazione di D.
Chandler che non credo sia uno storico da strapazzo come i vari Irving and so
on.. il post e' in inglese (titolo : Manchuria – the forgotten victory),
purtroppo perche' non ho il tempo per tradurlo. Spero che non sia un problema.
ciao
Sergio

 Chandler che non credo sia uno storico da strapazzo
Indubbiamente ha credenziali migliori delle mie. Se giudica il terreno
"ankward" temo di dovergli dare ragione. Di conseguenza, sulla
piattezza del terreno ritiro quel che ho detto.
Su tutte le altre questioni, però, no. Anche perchè, se accettiamo
per oro colato le parole di Chandler sull'orografia, le dobbiamo
anche accettare quando afferma che "i loro [nippo] aerei erano
addestratori, virtualmente privi di capacità bellica", che non è male
come antipasto. Eccetera eccetera.


 come antipasto. Eccetera eccetera.
spero che sei andato un pochino piu' avanti a leggere e infatti oltre alla
difficolta' di operare su un terreno che era orograficamente completamente
diverso oltre che fortificato (da quello  per esempio che hanno avuto i
tedeschi con Barbarossa) in condizioni climatiche particolari (solo i
generali tedeschi si possono lamentare del fango e le pioggie quando
devono avanzare?? :) )  dice che annientarono in due settimane una armata
di un milione e mezzo di soldati (e i giapponesi, come i marines - unita'
d'elite - sanno sono tosti in difesa) e avanzarono di 900 km. Te pare
poco?
S.

 sono tosti in difesa)
Mi *sembra* di aver letto anche che "over" tre quarti dei suddetti erano
"raw recruits", e mi *sembra* di aver letto anche che un numero
imprecisato erano ausiliari locali quotati "useless". Mi sarò sbagliato
a leggere? Mi *sembra* anche si aver già fatto notare che difendere
un'isolotto corallino è una faccenda diversa dal difendere un
confine terrestre. Sarà una mia illazione infondata? Vabbè, lasciamo
perdere. Io cmq resto tenacemente della mia idea.


 confine terrestre.
chiama quell'area semplicemente 'confine terrestre'... meno male che hai
ammesso che non era poi cosi' piatta come l'Iowa...
 Sergio

 ammesso che non era poi cosi' piatta come l'Iowa...
Era sicuramente una zona molto più adatta alla guerra corazzata di quanto
poteva esserlo Guadalcanal o Tarawa. Siamo d'accordo che le operazioni in
Manciuria sono state efficaci e risolutive, bisogna pur dire comunque che
venivano dopo 3 anni e 1\2 contro un nemico demoralizzato e molto inferiore
come equipaggiamento e tattica. Non voglio con ciò dire che l'Armata Rossa
facesse schifo: tutt'altro. Voglio solo dire che, sempre a mio avviso, le
sue capacità erano più visibili quando combatteva con i tedeschi, che
conoscevano la guerra corazzata ed erano preparati ad affrontarla. Questo
comunque non va a detrimento dei sovietici, ma a detrimento dei giapponesi
che benchè avessero destinato ingenti quantità di truppe al ManChuKuo non si
resero conto per tutta la guerra che non erano preparate ad affrontare i
sovietici, i quali hanno giustamente approfittato dell'occasione favorevole
per recuperare i territori persi nel 1905.
Ciao, Federico Antola.