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Titolo: REPUBBLICA DI SALO', QUEI "RAGAZZI" SAPEVANO TUTTO

Nell'ambito della discussione sul tema "Ciampi e RSI" posto questa la
lettera che l’ex senatore dei Communisti italiani Luciano Manzi ha
inviato al presidente della Repubblica Carlo Azeglio Ciampi.
saluti,
S.
------------------------------------
Illustre Signor Presidente, dal giorno in cui lei venne eletto
presidente della Repubblica con il voto dei parlamentari della XIII
legislatura a camere riunite, votazione alla quale mi onoro di avere
personalmente partecipato, come Senatore, ho sempre seguito con molta
attenzione le sue dichiarazioni e le sue prese di posizione che ho
sempre ritenute molto interessanti e soprattutto coerenti con il suo
ruolo di capo dello Stato e fedele custode della Costituzione
repubblicana nata con i valori e lo spirito della Resistenza.
Ed è proprio per il rispetto e la stima che le porto che mi permetto di
scriverle per esprimerle molto modestamente il mi disappunto di
partigiano combattente, di consigliere nazionale dell’Anpi, di sincero
democratico, per una sua dichiarazione fatta il 14 ottobre scorso
parlando a Lizzano belvedere nell’alto bolognese, mentre ricordava il
sacrificio del comandante partigiano Antonio Giuriolo.
In quell’occasione lei, secondo quanto pubblicato da La Stampa avrebbe
inserito nel suo discorso queste parole: “L’unità d’Italia era
sentimento che animò molti giovani che allora fecero scelte diverse, e
le fecero credendo di servire ugualmente l’onore della propria patria.”
Signor Presidente, era proprio necessari toccare nuovamente questo
tasto, già sollevato a suo tempo dall’Onorevole Violante e respinto da
gran parte degli antifascisti Italiani e dalla stragrande maggioranza
dei partigiani e dai familiari dei caduti.  Di queste sue parole, Signor
Presidente, ne hanno parlato in tanti in questi giorni; La Stampa di
Torino ne ha scritto un’intera pagina.
Il ministro Tremaglia, orgoglioso del suo passato repubblichino, sino al
punto che no ha mai ritenuto doveroso condannare la Rsi e i suoi
misfatti, ne ha approfittato per dire che le parole del Presdiente vanno
interpretate come “suggello di riconciliazione nazionale” ed ha aggiunto
nella sua intervista a La Stampa che i ragazzi di Salò si arruolarono
per salvare la patria.  Già era un’offesa per i partigiani avere un
ministro ex repubblichino, ma che adesso passi per il salvatore della
patria è un po’ troppo.  Come si conciliano queste parole di un ministro
della Repubblica in carica con quelle che lei, Signor Presidente avrebbe
detto a Cefalonia per commemorare i caduti della Divisione Acqui? Se non
sbaglio, in quell’occasione lei ha detto: “Divenne chiaro in noi, in
quell’estate del ’43 che il conflitto non era più tra stati, ma fra
principi, fra valori.”
Un filo ideale, un uguale sentire, unirono ai militari di Cefalonia a
quelli di stanza in Corsica, nelle isole dell’Egeo, in Albania o in
altri teatri di guerra.
Agli stessi sentimenti si ispirarono le centinaia di migliaia di
militari italiani che nei campi di internamento, si rifiutarono di
piegarsi e di collaborare, mentre le forze della Resistenza prendevano
corpo sulle nostre montagne e nelle città.  Parole molto belle, ma che
legame vi può essere tra il discorso di Cefalonia e l’affermazione di
Lizzano Belvedere?
Lei non crede, Signor Presidente, che le sue parole abbiano di fatto
consentito al repubblichino Tremaglia e ai vari revisionisti di
rivalutare la Rsi e i ragazzi di Salò arrivando a sostenere che si
sarebbero arruolati per salvare la patria?
I giovani che prima avevano letto il suo messaggio di Cefalonia e adesso
hanno letto l’ultimo di Lizzano Belvedere riusciranno a capire ancora la
differenza tra le vittime e i carnefici o invece finiranno per
concludere che ognuno ha fatto la sua parte, chi di qua, chi di là e
tutti ugualmente per l’onore della Patria?
Signor Presidente, credo che lei sia la persona più indicata per dire al
nostro popolo una parola chiara su quel periodo.  Quello che gli alleati
hanno autorevolmente affermato nel dopo guerra.
Senza la Rsi la guerra sarebbe finita molto prima, con meno rovine per
l’Italia, meno morti fra la popolazione e meno perdite tra gli alleati.
I tedeschi mancavano di uomini e se avessero dovuto sostituire la
repubblica sociale nel controllo delle città, dei paesi, delle fabbriche
e fare anche i rastrellamenti avrebbero dovuto togliere dal fronte altre
cinque o sei divisioni come minimo, cose che nel 1944 non erano più in
grado di fare.  Forse giovani repubblichini pensavano veramente di
condizionare con la loro presenza l’atteggiamento dei tedeschi verso il
popolo italiano?
Se avevano ancora questa speranza, ci pensò il maresciallo Kesserling a
fargliela scomparire con l’ordine emanato  il 7 aprile del 1944 a tutte
le truppe tedesche in Italia dove si dice: “contro le bande si agirà con
azioni pianificate.  Bisogna garantire la continua sicurezza della
truppa contro attentati e attacchi.  Durante la marcia, nelle zone in
cui vi sia il pericolo di partigiani, tutte le armi devono essere pronte
a sparare.  In caso di attacco aprire immediatamente il fuoco senza
curarsi di eventuali passanti.  Il primo comandamento è l’azione
vigorosa, decisa, rapida.  Chiamerò a rendere conto i comandanti deboli
e indecisi, perché mettono in pericolo la sicurezza delle truppe loro
affidate e il prestigio della Wehrmacht tedesca.  Data la situazione
attuale un intervento troppo deciso non sarà mai causa di punizione.”
Con quest’ordine Kesserling dava carta bianca ai suoi ufficiali che come
tutti sanno erano molto disciplinati e sovente anche fanatici nazisti.
La presenza della Rsi è dunque solo servita ai tedeschi per prolungare
di più la guerra in Italia a spese del popolo italiano.
Ma poi, Signor Presidente, non crede sia molto difficile credere che
quei ragazzi di Salò, come il ministro Tremaglia rimasti fedeli sino
alla fine all’alleanza con i nazisti, continuassero a pensare veramente
che quello che facevano era utile all’onore della patria?  Non avevano
occhi per vedere, orecchie per sentire, testa per pensare!
Non sapevano dei carri bestiame caricati con cinquanta-sessanta ebrei,
uomini, donne, bambini, imbarcati per la Germania in condizioni
bestiali?  E anche se allora non si sapeva dei campi di sterminio,
bastava vedere l’odio e il disprezzo dei nazisti verso gli ebrei per
capire la fine che gli riservavano, senza contare che i tedeschi
avrebbero potuto fare ben poco se non avessero avuto la collaborazione
di tanti repubblichini che gli consegnavano gli elenchi degli ebrei con
nome, cognome, indirizzo e molte volte li accompagnavano sin davanti
alla porta di casa e facevano anche servizio nelle stazioni per impedire
che la gente avvicinasse i carri bestiame e parlare con gli ebrei.  E
poi ancora facevano forse onore alla patria quei giovani repubblichini
che partecipavano ai rastrellamenti contro i partigiani e che sovente,
costretti a battere precipitosamente in ritirata dal fuoco partigiano o
perché i partigiani avvertiti in tempo si erano spostati e loro
ritornavano con le prive nel sacco, si vendicavano sulla popolazione
portando via il bestiame e bruciando le cascine o intere borgate dove vi
erano prima i partigiani?
Dopo il proclama Alexander o tedeschi ritirarono dal fronte alcune
divisione e ripulirono tutta l’Italia occupata.  Mi consenta, Signor
Presidente, di citare la mia esperienza vissuta in quei giorni
combattendo nella zona partigiana dell’Oltre Po Pavese.  Il 23 novembre
del 1944 l’intera zona fu investita da un grande rastrellamento a cui
partecipava la famigerata 64a Turkestan division comprendente 15.000
uomini bene armati e bene equipaggiati, formata da Cosacchi del Volga,
Chirchisi, Calmucchi  e Mongoli inquadrati da SS tedesche e comandate
dal generale Wlassow.
A queste truppe furono affiancati reparti di brigate nere, bersaglieri
della “Littorio”, alpini della “Monterosa” e Marò ella San Marco.
Bastarono tre giorni di combattimenti di tutte quelle truppe per
liquidare la resistenza delle formazioni partigiane, rimaste prive di
munizioni che si videro costrette ad abbandonare una ad una le posizioni
di difesa e ritirarsi sempre più su, verso i monti.  A quel punto i
Mongoli e loro alleati occuparono uno dopo l’altro quelli che erano
stati i punti di difesa dei partigiani.
Iniziarono subito le uccisioni e impiccagioni dei partigiani fatti
prigionieri e dei civili arrestati in zona e considerati sostenitori dei
partigiani.  Poi iniziarono a portare via il bestiame e nel mentre
rubavano quello che c’era da rubare nelle case brucando le cascine.  Ma
in certi paesi hanno fatto anche di peggio.  Una trentina di donne di
tutte le età sono state violentate a “Zavatarello”, altretanto il giorno
prima al “Passo del Carmine” e così in altre borgate sparse per le
valle.
Il parroco di Broni (Pv) Monsignor Alessandro De Tommasi scrisse alla
curia una lettera datata 2/12/1944 nella quale diceva: “le gravi
violanze sulle donne da parte delle truppe germaniche comprendenti
uomini di ogni nazionalità, già prima prigionieri di guerra, vengono
confermate da una circolare segreta inviata dalle autorità della Rsi
agli ospedali del Pavese in cui si autorizzano gli aborti per far
scomparire le prove della violenza.”  (Alessandro De Tommasi lo ripete
nel suo libro Dieci mesi d’Inferno).  E’ vero che le violenze sulle
donne furono fatte dai nazisti e mongoli della 64a Turkestan Division,
ma in zona, a combattere con loro vi erano i reparti repubblichini che
non fecero niente per impedire quell’obbrobrio.  Non si ribellarono, non
mossero un dito per difendere la popolazione civile.  Il motivo è
semplice, l’odio anti-partigiano li portava ad accettare in silenzio
anche questo.
Tutto era lecito nelle zone partigiane, e allora, Signor Presidente,
dove stava tra quegli italiani, l’onore della patria?  E ancora per
essere più espliciti, come è possibile che quei ragazzi di Salò non
fossero tutti al coerente di questi fatti, di quello di Marzabotto, di
Sant’Anna di Stazzema e di tanti alti posti dove i bambini innocenti
vennero massacrati?
I repubblichini rimasti sono all’ultimo a fianco dei nazisti, e che ora,
si vantano ancora del loro passato, non potevano fare come hanno fatto
migliaia di giovani in buona fede che per la paura del bando di Graziani
si erano arruolati nella Rsi, oppure perché credevano ancora nel
fascismo, ma che già nel 1943 e più ancora nel 1944 disertarono alla
prima occasione per andare con i partigiani e lottare con noi per la
libertà.  Vi è poi una cosa che bisognerebbe chiedere a questi “patrioti
di Salò”: come hanno potuto accettare di rimanere a combattere a fianco
dei nazisti, quando Berlino nel 1944 decideva di annettare parte del
terrorismo italiano alla grande Germania con queste denominazioni:
l’Alpenvorland comprendente l’Alto Adige, il Trentino, la provincia di
Belluno e l’Adriatiches Kùsterland comprendente le province di Trieste,
Pola, Fiume, Udine e Gorizia; oltre alla provincia di Lubiana annessa
all’Italia nel 1941.  Queste zone furono sottratte all’amministrazione
italiana e sottoposte all’autorità dei due Gauleiter del Tirolo e della
Carinzia; gli austriaci Franz Hoffer e Friedrich Rainer nominati
responsabile delle due zone, i quali essendo responsabile personalmente
verso Hitler assumevano “la figura giuridica di organi periferici del
governo del Reich”.  Tutti gli atti sono documentati all’istituto Veneto
per la storia della Resistenza.  Forse che i giovani repubblichini
presenti in quelle zone pensavano che a fine guerra, vinta dai tedeschi,
questi ci avrebbero restituito le nostre province?
Signor Presidente, non crede sia giunto il momento di dire ai giovani
italiani la verità?  I ragazzi di Salò, che in buona fede, dopo l’8
settembre del 1943 aderirono alla Rsi per servire la patria, si
accorsero ben presto che la Rsi non aveva alcun potere e che erano solo
strumenti nelle mani dei nazisti.  Questo portò la gran parte di loro ad
abbandonare la Rsi per unirsi ai partigiani e ritrovare veramente la via
dell’onore di Patria combattendo per la libertà a fianco degli alleati.
Per gli altri che rimasero fino alla fine a combattere a fianco dei
nazisti condividendone tutte le malefatte, non vi sono giustificate.
Questi hanno sperato fino all’ultimo che vincesse la Germania nazista,
quella dei forni crematori per gli Ebrei e per quelli che non la
pensavano come loro.  A distanza di anni, chi era da quella parte
dovrebbe avere il coraggio di ammettere di avere sbagliato e di avere
fatto una scelta che è costata allora molta sofferenza al popolo
italiano.
Signor Presidente, mi sono lasciato prendere dai sentimenti e me ne
scuso.  Spero voglia farmi avere una sua risposta.
Distinti saluti.

 anche questo.
Certo una cosa terribile per quelle povere donne essere violentate da dei
barbari asiatici con la divisa tedesca. Vuoi mettere invece l'onore toccato
alle donne (ed agli uomini) della ciociaria vielentate e sodomizzati dalle
gloriose truppe marocchine che sfondarono a Cassino? Quelle si che portarono
il loro contributo alla causa della resistenza.
Giovanni

 wrote in message 9snrjb$147ool$1...@ID-45535.news.dfncis.de...
| Certo una cosa terribile per quelle povere donne essere violentate da dei
| barbari asiatici con la divisa tedesca. Vuoi mettere invece l'onore toccato
| alle donne (ed agli uomini) della ciociaria vielentate e sodomizzati dalle
| gloriose truppe marocchine che sfondarono a Cassino? Quelle si che portarono
| il loro contributo alla causa della resistenza.
|
|
| Giovanni
Non perdiamoci troppo dietro i numeri, le modalità delle violenze o gli esempi su chi faceva più del male; cmq la si voglia vedere,
dal punto di vista umano, nella 2GM i civili in generale hanno pagato un prezzo altissimo e nessun esercito, Alleato o dell'Asse, ha
la coscienza totalmente pulita. Poi, visto che hanno iniziato loro il conflitto, è chiaro che le truppe italo-tedesche partono da
una posizione "di vantaggio" in questa deprimente classifica, ma cerchiamo di non generalizzare eccessivamente: i buoni raramente
stanno tutti da una parte. Purtroppo se percorriamo questa strada andremo a finire a fare i soliti discorsi (poco militari) e i
soliti esempi. La differenza sostanziale, forse, sta nel fatto che nell'Asse certi ordini che colpivano i civili provenivano
dall'alto (con responsabilità ben precise, quindi) e il non eseguirli condannava i non eseguenti stessi (il che non gli assolve
completamente), mentre nella gestione alleata (a parte i soliti esempi - Dresda, Hiroshima, ecc) un certo tipo di violenza sui
civili è stata pura responsabilità degli effettuanti la violenza stessa e non la conseguenza di ordini precisi. Questa è
naturalmente una mia sensazione, adesso non ho molto tempo per approfondire, probabilmente i più ferrati in materia saranno ben
lieti di approfondire.
salus
Ball

Scusate il cross, non mi ero accorto.
salus
Ball

Ecco, bravo, vienici ad insegnare tu la storia della Repubblica Sociale,
coglione.

 Scusate il cross, non mi ero accorto.
scusate il maiuscolo nel titolo.
ciao
S.

Un solo esempio, caro sergio, per dimostrarti che oltre a coloro che urlano
"all'assassino" c'è anche chi la pensa in modo diverso:
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LA BUSTINA DI MINERVA
Le occultazioni palesi
Ci invitano a riscoprire episodi della storia degli ultimi 60 anni. Che io
conoscevo fin da bambino
Umberto Eco
 La discussione dura da gran tempo, ma è evidente che con la destra al
potere sta riprendendo con maggiore energia perché, come giustamente si è
sempre detto, la storia viene riscritta dai vincitori. Dunque, non passa
giorno che qualcuno ci inviti a riscoprire episodi della storia degli ultimi
sessant'anni, che sarebbero stati tenuti accuratamente nascosti dalla
cultura dominante.
Uno storico ha sempre il dovere di riconsiderare persino la battaglia di
Poitiers, magari per rivelare che è stato un episodio meno decisivo di
quanto ci avessero tramandato gli storici del passato ma, se così facendo
lasciasse capire che la cultura dominante ci aveva tenuti all'oscuro su
quella battaglia, diremmo che esagera.
Nel 1945, a fine guerra, avevo tredici anni e mezzo. Abbastanza per aver
conosciuto la dittatura, per essermi buttato in un fosso onde evitare una
sparatoria incrociata tra fascisti e partigiani, per sapere che c'erano
stati i marò della Decima Mas, che la gente considerava bravi ragazzi un
poco idealisti, e quelli delle Brigate Nere, che la gente cercava di
evitare, che c'erano partigiani "badogliani" col fazzoletto azzurro, e
partigiani "garibaldini" col fazzoletto rosso.
Le altre cose le ho apprese dopo, che era stata lanciata una bomba atomica
su Hiroshima, che erano stati scoperti i campi di sterminio nazisti, che
quelli di Salò erano stati segregati a Coltano (da cui erano usciti
abbastanza presto), che era stato ammazzato Gentile, che erano stati
fucilati i fratelli Cervi, che Pound era stato arrestato per
collaborazionismo, che alla fine delle ostilità alcuni ex-partigiani erano
diventati rapinatori.
Poiché ero un ragazzino sveglio che leggeva anche quotidiani e settimanali,
ho appreso subito dei fatti gloriosi di Cefalonia, delle foibe istriane,
delle repressioni staliniane e, leggendo più tardi le lettere dei condannati
a morte della resistenza, vedevo che c'erano stati tra loro marxisti
convinti, monarchici che morivano per il re, cattolici e così via.
Che poi la storiografia marxista accentuasse vigorosamente il ruolo dei
comunisti nella lotta di liberazione pareva a tutti un fatto ovvio. Ma la
"mitizzazione" della Resistenza è stato un processo molto lento, attuato (e
non solo dai marxisti) come legittimazione dello Stato democratico, dato che
tutti sapevano istintivamente quello che poi De Felice ha razionalizzato, e
cioè che il Paese, tutto sommato, aveva accettato il regime.
Dopo la Liberazione c'erano state le epurazioni, ma entro pochi mesi
migliaia e migliaia di persone, che erano state fasciste ma non avevano mai
ammazzato nessuno, erano state reintegrate nelle loro funzioni, e dunque
l'ossatura burocratica del paese era ancora fatta di persone passabilmente
nostalgiche, e molti, sia pure per scherzo, mormoravano che si stava meglio
quando si stava peggio.
Nel 1946, un anno dopo la caduta del fascismo, ho visto sui muri i primi
manifesti del Movimento Sociale Italiano. Negli anni immediatamente
successivi moltissima gente non leggeva "l'Unità" ma "Il borghese" e
"Candido". Alla Rai si è cominciato a parlare con qualche intensità di
Resistenza solo quando il presidente Saragat (e siamo già negli anni
Sessanta) aveva preso a terminare i suoi discorsi con "viva l'Italia, viva
la repubblica!" Come se chi "riscrivesse" quella storia si sentisse ormai,
se non dalla parte dei vinti, preoccupato da una "vittoria mutilata".
Dunque se tante cose "occultate" io le ho apprese da ragazzo è perché se ne
parlava ampiamente. Possibile che, a quell'età, fossi l'unico italiano in
possesso di informazioni riservate?
-----------------------------------------------
Concordo con Umberto Eco, se non fosse che quello che per lui non è
occultato per molti altri lo è, qualche esempio?
1)".......che c'erano stati i marò della Decima Mas, che la gente
considerava bravi ragazzi un poco idealisti" Ma veramente? Ma se qui si
continua a definirli degli assassini!
2)".......che alla fine delle ostilità alcuni ex-partigiani erano diventati
rapinatori" Ma veramente? Ma non erano tutti "santi liberatori"? Anzi, come
dice il pezzo postato da sergio "vittime"???
3)".......la "mitizzazione" della Resistenza è stato un processo molto
lento, attuato (e non solo dai marxisti) come legittimazione dello Stato
democratico, dato che tutti sapevano istintivamente quello che poi De Felice
ha razionalizzato, e cioè che il Paese, tutto sommato, aveva accettato il
regime." Oddio!!! Qui a qualcuno verrà un crampo al fegato!!!
 Meditate gente, meditate.....
Ah, se non mi credete (come al solito) il pezzo sopra è tratto da
http://www.espressonline.kataweb.it/ESW_articolo/0,2393,16590,00.html
Fulmine!
(Scatto, Travolgo, Vinco)

Cerchiamo un pò tutti, se possibile, di non mettere in pratica, come al solito, l'italianissima pratica della strenua difesa del
proprio campanile. Ognuno avrà le sue visioni, com'è naturale; di fatto, per i civili assassinati, non ha fatto molta differenza se
il proiettile che gli ha fatti secchi è stato sparato da una fazione o dall'altra; di sicuro ne ha molta di più per coloro che
devono e vogliono distribuire responsabilità oppure eliminarle.
Se possibile non crosspostate troppo, sarebbe preferibile leggere, su questo ng, argomenti più inerenti alla storia militare: della
serie mission:impossible.... :-)
salus
Ball

 coglione.
la conosci gia' bene ?
ciao
*Sergio*


Ti chiedo scusa per il crosspost (manco l'avevo visto), ma caro Ball non mi
fare il discorso dei "campanili", ho solo risposto ad un post con una voce
"diversa".
Dovevo forse starmene zitto e lasciare che l'unica ipotesi presente.....
rischiasse di essere la definitiva?
Fulmine!
(Scatto, Travolgo, Vinco)

 wrote in message 9soon4$1381on$1...@ID-88935.news.dfncis.de...
| Ti chiedo scusa per il crosspost (manco l'avevo visto),
Lo immaginavo, ci si cade spesso, vedi mio post precedente..
| ma caro Ball non mi fare il discorso dei "campanili", ho solo risposto ad un post con una voce
| "diversa".
| Dovevo forse starmene zitto e lasciare che l'unica ipotesi presente.....
| rischiasse di essere la definitiva?
|
| Fulmine!
| (Scatto, Travolgo, Vinco)
Non era a tuo indirizzo esclusivo, era un "personal warning" illusorio nella speranza si potesse evitare la solita sequela di
battibecchi al termine dei quali ognuno rimane con le sue idee.... Ripeto, mission:impossible. L'ho fatto più per me stesso che con
la convinzione possa servirere.
Aaah (sospiro) dove sono finiti i bei tempi di Canne, Lipsia, Arnhem, ecc...??
Chi ha rubato la Bismark, Wittman, Katiusha, ecc...??
Fine della nostalgia.
salus
Ball

Ball <sim...@NOSPAMlibero.it> wrote in message 3PSH7.1489$0x4....@news2.tin.it...
| la convinzione possa servirere.
E in piů balbetto!!
Ball

Sinceramente davanti a post di questo tenore rimango perplesso.
Passato il primo momento in cui predomina la sensazione istintiva di
stritolamento testicolare, dovuto pure al riferimento all'esimio Presidente
Ciampi, che nel 92 dopo aver dato inutilmente fondo alle riserve monetarie
dello Stato pensò bene di far prelevare da tutti i depositi bancari il sei
per mille dal patrimonio di ogni cittadino, mi chiedo come possa essere
possibile a quasi 60 anni dalla fine del conflitto rimestolare nel
minestrone della Storia per farne uscire la solita pietanza
i-buoni-siamo-noi-i-cattivi-loro, nella miglior tradizione maxista dell'
uomo che esiste solo nell'immersione nella massa.
Noi che apparteniamo (credo) alle generazioni successive, prendendo atto di
quanto successo vincitori-vinti, mica si deve rivoluzionare la Storia,
abbiamo la possibilità di esaminare i fatti, gli accaduti, le scelte, le
possibilità etc-etc. di quanti si verificò. In questo senso, senza dare
delle giustificazioni ovvero delle autorizzazioni per le azioni compiute,
sono interessato a conoscere i motivi che spinsero in montagna alcuni,
perchè altri servirono l'olocausto, perchè altri ancora puntarono sul
cavallo che sapevano avrebbe perso.  A me interessa sapere perchè i cosacchi
scelsero di cambiare bandiera. Mi diletta lo scambio di idee e di pensieri
con persone dotate di sale in zucca mentre tu mi appari come il
corrispettivo rosso di chi descrive Adolfo o Benito come miti uomini dediti
alla meditazione A me la propaganda rompe i coglioni (pardon, ma è la
verità, come pure il valore dei peli sui coglioni di un partigiano rosso,
Bocca docet).
Ciao
Echo


Io :-)
E' stata una spendida immersione ed ora galleggia felice nella mia vasca da
bagno.
Ciao
Echo

Possiamo confrontarci su varie tematiche relative alle guerre del XX secolo,
e tu da me avresti solo da imparare, pagliaccio filocastrista.

"Fulmine!"
Caro Fulmine,
qui non si tratta di "credere" a te, ma di capire che cosa vuol dire Eco.
Che tipo di discorso ha intenzione di fare, qual è il suo scopo, che livello
di approfondimento storiografico si propone.
A me pare evidente che il suo scopo non fosse quello di parlare della Decima
Mas (sembra che tu viva solo per quello, caro Fulmine, e ti attaccheresti
anche a Stalin se per caso sul letto di morte avesse detto "Ah, la Decima
Mas...". Lo citeresti bello tronfio a tutti quanti: "Avete visto? Perfino
Stalin ecc. ecc.!"). In realtà l'obiettivo fondamentale di Eco - lo si
capisce chiaramente - è quello di dire: "Che cavolo mi dite che abbiamo
vissuto in un regime, visto che il sottoscritto già sentiva la vox populi
con le proprie imberbi orecchie?". Ma guarda caso, proprio questo - che è
l'assunto principale di Eco in questa bustina di Minerva - a te non va giù.
"Non sono d'accordo!" dici.
Con ciò dimostri una volta in più una certa difficoltà a distinguere fra
storiografia, memorialistica, giornalismo, terza pagina, pamphlet,
invettiva, ballismo...
E' un semplice problema d'interpretazione: leggendo di più (dimensione:
orizzontale) e più approfonditamente (dimensione: verticale) comunque potrai
sempre migliorare: in pratica sto dicendo che prima di meditare (che va
sempre bene) è anche il caso di capire (prodromo necessario all'attività di
meditazione, che altrimenti si trasforma in una sorta di fase di assopimento
della mente).
Saluti.
Gigi

 wrote in message h2TH7.1374$5l.3...@news1.tin.it...

Bel colpo Echo!!!!!
Fammi un favore allora, visto che ce l'hai a portata di mano, mandami una lista dettagliata di quanti colpi ha ricevuto in base al
il tipo di calibro...
:-)
salus
Ball

 e tu da me avresti solo da imparare, pagliaccio filocastrista.
Al contrario di te sono su questo ng anche per imparare.
E so ascoltare anche chi si presenta, come hai fatto tu, con il nome di
coglione.

 alla meditazione
  ti hanno messo troppo sale in quella zucca vuota.
Sergio
P.s. :Dici che ti diletta lo scambio di idee ma su certi argomenti fai spesso
come un certo signore "esperto" di Xcose che  le spara grosse e poi, quando si
chiede di documentare quello che appena sparato, sparisce... mah

 inviato al presidente della Repubblica Carlo Azeglio Ciampi.
io sono nato nel '68.
é toccato a mio padre buttarsi nel naviglio per evitare le bombe.
mia madre non c'era ancora.
personalmente credo che questa polemica RSI partigiani sia fine a se stessa.
chi si é trovato sulle montagne, per un motivo o per l'altro, e ha fatto il
partigiano, ha compiuto il suo dovere.
chi invece si é trovato a combattere dall'altra parte, per un motivo o per
l'altro, ha compiuto a sua volta il suo dovere.
il resto sono sterili polemiche, tentativi di crearsi una credibilità ed
un'immagine.
sia da parte dei partigiani, che per operazioni di ridicola entità militare
(o vogliono paragonarsi militarmente alla resistenza sovietica?) pensano di
aver liberato l'italia, sia da parte dei repubblichini che esistevano solo
perché qualche gerarca aveva convinto hitler a fondare la RSI che comunque
gli necessitava per darsi una copertura.
non riconosco in nessuno di questi fanfaroni sufficiente onestà
intellettuale per stare nel mezzo ed avere un approccio maturo e storico.
e non sono disposto a diventare fascista a causa del mio vicino di casa
repubblichino, né comunista per il mio amico partigiano.
dateci un taglio per una volta: qui abbiamo problemi seri.
--
c.

sergio <senza_n...@yahoo.comTOGLIaNtiSpam> wrote in message 3BF0E5C9...@yahoo.comTOGLIaNtiSpam...
| James Ryan o coglione wrote:
|
| > Possiamo confrontarci su varie tematiche relative alle guerre del XX secolo,
| > e tu da me avresti solo da imparare, pagliaccio filocastrista.
ciao sergio, mi togli una curiosità?
Sti pagliacci filocastristi di cui si parla hanno i fili come le marionette o s'infilano in mano come i
pupi siciliani?
:-)
salus
Ball
E poi ti lamenti perchè non mi tengono a bada!!!

 "Non sono d'accordo!" dici.
Per fortuna dici agli altri di leggere bene le cose......
Vedrò di essere più semplice e comprensibile:
Eco scrive : molti dicono che certe cose sono da riscoprire mentre per me
sono sempre state chiare.
Benissimo, per lui sono state chiare mentre per molti, anche in questo ng,
non è così e ribadisco gli esempi:
1) La sua visione della Decima contrasta con la veste di brutali assassini e
rastrellatori che spesso si legge;
2) Alla fine della guerra alcuni partigiani si sono trasformati in
rapinatori, mentre si continua a leggere (per ultima nella mail di sergio)
che erano "vittime";
3) C'è stata la mitizzazione della resistenza per legittimare questo stato e
la sua classe dirigente;
4) L'Italia aveva effettivamente accettato il regime fascista;
Quindi : se Eco generalizza io posso affermare che per molti queste cose non
sono scontate. Le prove? Basta leggere i post di questo ng.
Ti è chiaro ora il discorso?
Fammi il favore di smetterla con i tuoi giudizi da maestrino, impara invece
a capire bene quanto ti viene proposto.
Fulmine!
(Scatto, Travolgo, Vinco)

 impara invece a capire bene quanto ti viene proposto.
Ecco, appunto, impari lei. Altrimenti quando qualcun
altro ci racconterà le sue impressioni adolescenziali
o le "voci della gente", lei le porterà di nuovo come
prove che comprovano le sue tesi (benchè negate
invece da ben altri saggi, testimonianze, avvenimenti, ecc.).
A proposito di prove che comprovano le sue tesi:
non si dimentichi che tutti e due i NG stanno aspettando
fiduciosi la sua ricerca della fonte della affermazione di Ike,
nonchè l'elenco sulle "centinaia di libri, siti" che, come lei ha
scritto, la riportano.
Cordiali saluti
Nemo

 > testimonianze dell'epoca, documenti, vittime, miseria.
Secondo il vostro stile : quali sarebbero queste comprovate testimonianze
d'epoca, documenti ecc?
Da chi sono scritti?
Dove si possono trovare e verificare?
Io fin'ora non ho mai visto dei riferimenti ben precisi sui presunti "eventi
terribili" della Decima, ma solo un gran vocěo.
La bibliografia ragazzi, la bibliografia!!!!!!
Come dice Vianelli : la prima cosa che ha imparato č di citare le fonti,
peccato che debba ancora vederne una ben definita.
Che sia il solito discorso a senso unico? Mah..........
Fulmine!
(Scatto, Travolgo, Vinco)

 siano...
Uè, pipperino, piantiamola con le cagate (ora mi inc....). Il Vianelli *non*
si può permettere di esordire con i suoi cerebrali rigiri di parole per aver
sempre ragione e scrivere di me:
"Con ciò dimostri una volta in più una certa difficoltà a distinguere fra
storiografia, memorialistica, giornalismo, terza pagina, pamphlet,
invettiva, ballismo..."
"in pratica sto dicendo che prima di meditare (che va
sempre bene) è anche il caso di capire "
Ovvero : sei un imbecille, altro che "risposta garbata".
Quindi datevi una calmatina tutti e due e provate a pensare che forse anche
gli altri possono avere ragione, senza sempre innalzarvi al rango di
"autorità superiori" che possono calunniare le persone e piangere alle
congrue risposte.
Altro che "giusti e colti", siete degli sporchi faziosi (guarda caso ai post
pro-resistenziali non rispondete mai, guarda che strano......).
Fulmine!
(Scatto, Travolgo, Vinco)

 4) L'Italia aveva effettivamente accettato il regime fascista;
Diementichi un punto, per cui mi permetto di correggerti (come fa ogni buon
maestrino con i suoi svogliati scolari):
5) Eco scrive: "non passa giorno che qualcuno ci inviti a riscoprire episodi
della storia degli ultimi
sessant'anni, che sarebbero stati tenuti accuratamente nascosti dalla
cultura dominante."
E siccome lo dice all'inizio del suo pezzo, a me sembra che sia da mettere
in particolare risalto. Ti dici d'accordo con Eco, e quindi sono contento di
sapere che anche per te la storia della "cultura dominante" non è vera.
Grazie per il tuo contributo finalizzato a chiarire questo importante punto
e... arrivederci alla prossima lezione!
Saluti.
Gigi
PS Compiti per casa: rileggere tutte le bustine di Minerva dal 1990 ad oggi
tre volte ad alta voce. Occhio che la prossima volta interrogo.

 sapere che anche per te la storia della "cultura dominante" non è vera.
Precisazione:
Sono d'accordo con le situazioni che cita Eco, ma come scrivo al termine
devo purtroppo notare che la sua visione "realistica" è virtù di pochi.
Quindi:
Lui a mio avviso è escluso dalla "cultura dominante", e questo non vuol dire
che non esista.
Come le rigiri tu non le rigira nessuno.
Fulmine!
(Scatto, Travolgo, Vinco)

 Come le rigiri tu non le rigira nessuno.
Oggi sei proprio in vena di complimenti. Grazie ancora.
Saluti.
Gigi

 impara invece a capire bene quanto ti viene proposto.
Ecco, appunto, impari lei. Altrimenti quando qualcun
altro ci racconterà le sue impressioni adolescenziali
o le "voci della gente", lei le porterà di nuovo come
prove che comprovano le sue tesi (benchè negate
invece da ben altri saggi, testimonianze, avvenimenti, ecc.).
A proposito di prove che comprovano le sue tesi:
non si dimentichi che tutti e due i NG stanno aspettando
fiduciosi la sua ricerca della fonte della affermazione di Ike,
nonchè l'elenco sulle "centinaia di libri, siti" che, come lei ha
scritto, la riportano.
----
Dimenticavo, per cortesia, quando risponde ad un post
RISPONDA A TUTTO, NON SOLO A CIO' CUI
SA RISPONDERE senza fare magre figure.
E se proprio non è in grado di rispondere, abbia almeno
l'educazione e il coraggio dei propri "tagli", mostrandoli
con il tag [CUT], in modo che chi legge sappia che lei ha
tagliato. Grazie.
Cordiali saluti
Nemo

 post pro-resistenziali non rispondete mai, guarda che strano......).
Cominci a mettersi i suoi insulti dove più le aggrada.
Innanzitutto io e chiunque altro abbiamo il diritto di rispondere
a ciò che desideriamo e non abbiamo alcun dovere di rispondere
a tutto. Oltretutto, se si dovesse seguire il suo ragionamento
sulla base del quale mi ha insultato, potrei farle notare come
lei rifugge parimenti molti post sulla RSI, come, a puro titolo
di esempio, il thread "Su Salò, sul presidente Ciampi" in cui
ci siamo su alcuni punti trovati d'accordo, mentre lei ha *rifuggito*
il commento ai punti su cui eravamo in disaccordo, fuggendo
dal thread stesso e lasciando il mio post del 22/10 senza risposta.
Anzi, *la FUGA è la sua abitudine sui NG* ICS e ICSM: prima
che mi si tacci di mera presa in giro, mi spiego meglio: questo è
ciò che di norma accade:
---------
1) lei parte con uno dei soliti interventi nostalgici e per nulla Storici
2) le rispondono, la commentano
3) lei lancia la sua solita accusa di complotto ai suoi danni e di
    faziosità, *non rispondendo affatto ai commenti*
4) lei sparisce dai thread per settimane
5) lei riappare con una nuova di cui al punto 1)
---------
e ricomincia il circolo. Non la si risentiva quasi dal thread della
sua citazione di Ike in cui LEI VIOLAVA LE REGOLE PIU'
ELEMENTARI DELLA STORIOGRAFIA (questo è un dato
di fatto, se vuole contestarlo, si faccia pure avanti e spieghi, senza
insultare) cercando di screditare un Paese, l'Italia, con una citazione
di cui non conosceva neanche le fonti. Poi, per dare peso a questa
citazione senza fonti, HA MENTITO (anche qui, se ritiene che mi
sbagli, si faccia avanti e mi smentisca) citando a suo supporto
"centinaia di libri, siti" inesistenti. Vista la figuraccia e le critiche
che ormai la sommergevano, è *scomparso* come al suo solito, e
ecco ora che riappare dopo qualche settimana come se nulla fosse,
per ritornare al punto 1) dello schema che riporto più sopra.
Anche stavolta è riapparso, ha citato un articoletto di Eco, di per
sè anche interessante, e ha preteso di estrapolare da tale articolo
delle verità Storiche o dei giudizi di innocenza per il suo beneamato
reparto fascista. E a chi le fa notare la differenza tra un articoletto
in cui si accenna "la genta pensava che..." ed un saggio Storico,
lei risponde con insulti.
Riappare ad interventi di settimane, ma lei non cambia mai.
Fa sempre tristezza.
Nemo
PS: visto che sono certo che, come al solito, nel rispondermi
    taglierebbe la parte più In Topic del thread, ovvero i commenti
    all'articolo di Eco, glieli ripongo in un post a parte, così non si
    confonde e non li "dimentica" come al solito...

Per i tuoi ultimi 2 post:
Tornatene a fare i compiti, vą!
(piccolo, fazioso e testardo)
Fulmine!
(Scatto, Travolgo, Vinco)

 rastrellatori che spesso si legge;
Non e' la "sua" visione della X, riporta quello che altri ne diceva in
quegli anni;
posso aggiungere che ho trovato indizi e testimonianze che alcuni
partigiani erano rapinatori anche prima che finisse la guerra, se e'
per questo. Embe'?
Questo vuol dire solo che la "cartolina" della resistenza che molti
hanno diffuso era falsa, non che era falsa la Resistenza.
saluti
Pukel

 scritto, la riportano.
Scusa Nemo ma tu io e Vianelli dobbiamo applicare il metodo storico
fulmine-voltolini!
Vai su 
www.yahoo.com
 e metti XMAS IKE nel campo di ricerca... Otterrai veramente
centinaia e centinaia di siti come risultato!
Quindi il sig. voltolini aveva  ragione! :)
ciao
Sergio

 terribili" della Decima, ma solo un gran vocìo.
gli utenti di questo ng le hanno diverse volte elencato e citato tutto quello
che lei dice di non aver mai visto, ma lei  sappiamo ha altri metodi di ricerca
: comizi vicesindaci,  libri naziskin e fantomatici documenti di archivio di cui
solo lei dispone l'unica copia ma non i riferimenti per consentire agli altri di
controllare se sta raccontando di nuovo una sua solita panzana
Si consoli con i complimenti di personaggi come g78 e JR.

 impara invece a capire bene quanto ti viene proposto.
Ecco, appunto, impari lei. Altrimenti quando qualcun
altro ci racconterà le sue impressioni adolescenziali
o le "voci della gente", lei le porterà di nuovo come
prove che comprovano le sue tesi (benchè negate
invece da ben altri saggi, testimonianze, avvenimenti, ecc.).
A proposito di prove che comprovano le sue tesi:
non si dimentichi che tutti e due i NG stanno aspettando
fiduciosi la sua ricerca della fonte della affermazione di Ike,
nonchè l'elenco sulle "centinaia di libri, siti" che, come lei ha
scritto, la riportano.
----
**************************************************

 wrote:
| > Per i tuoi ultimi 2 post:
| >
| > Tornatene a fare i compiti, vą!
| > (piccolo, fazioso e testardo)
Beh, Nemo, dovrai ringraziare Fulmine se al termine dell'anno avrai una media da scienziato: con tutti i
suoi inviti allo studio!!!
:-)
Ma che diavolo di facoltą fai, da dover studiare in continuazione??
salus
Ball

sergio <senza_n...@yahoo.comTOGLIaNtiSpam> wrote in message 3BF1D613...@yahoo.comTOGLIaNtiSpam...
| Scusa Nemo ma tu io e Vianelli dobbiamo applicare il metodo storico
| fulmine-voltolini!
| Vai su 
www.yahoo.com
 e metti XMAS IKE nel campo di ricerca... Otterrai veramente
| centinaia e centinaia di siti come risultato!
|
| Quindi il sig. voltolini aveva  ragione! :)
|
| ciao
| Sergio
A me è venuto fuori anche un file mp3 cantato da Tina Turner per augurare Buon Natale al marito Ike.
Vale anche questo risultato???
:-))))))))))
Scusa, non lo facco più.
salus
Ball

 Ma che diavolo di facoltà fai, da dover studiare in continuazione??
Beh, sto ormai terminando i miei studi presso
la facoltà di *Investigazione delle Sciocchezze*,
in cui certi fenomeni meteorologici del NG sono
presi come "case studies". Ogni riferimento a
cose o persone è del tutto voluto. :-)
La mia tesi, di prossima discussione, si intitola:
"Come ti riabilito un reparto militare accusato di crimini
sulla base di quello che Eco si ricorda che la gente
dicesse". Sottotitolo: "Italia ? Certamente un Paese
senza onore: lo disse (FORSE) Ike".
Ah, se non ci fosse lui ad alimentare questo NG sulla
nostalgia fascist... ah no, pardon, sulla Storia Militare !
Nemo
(Vado lento, Sto attento a non urtare nessuno,
Ma vinco lo stesso)
PS [OT]: come va con Close Combat, mio fedele
    amico e soldato?

 :-))))))))))
:) chiedi al signor esperto XMAS Voltolini.
ciao
S.

 :-)
:)

 possibilità etc-etc. di quanti si verificò.
 Certo, certo. Quello che dici fa scopa con le dichiarazioni fatte al Senato del
rautiano sen. Caruso (eletto fra l'altro nelle liste del Polo) : «L'intervento
italiano nella guerra è dovuto, anche perché dobbiamo sfatare la fama di
inaffidabilità che il nostro paese si è
conquistata con il tradimento operato nella seconda guerra mondiale a danno dei
nostri valorosi camerati tedeschi». Con queste parole, duramente contestate
dall'assemblea, il senatore della Fiamma tricolore Luigi Caruso ha spiegato il
suo sì all'intervento italiano in Afghanistan. Alle proteste della sinistra,
Caruso ribatte: «Ringraziate gli alleati, che senza di loro che vi hanno fatto
la
Resistenza, vi avremmo cacciati a calci nel di dietro».

 presi come "case studies".
Ma davvero? Pensavo studiassi "tecniche della faziosità" con tendenze sul
tema "che bello essere prolissi".
Ripeto : sei un grande esperto ed una persona molto sincera, va bene,
tornetene a fare i compiti.
Fulmine!
(Scatto, Travolgo, Vinco)

 che lei dice di non aver mai visto
Elencato e citato????
Che ridere, ma certo, erano tutte cose tipo:
- me l'ha detto il mio vicino di casa;
- l'ha scritto l'istituto storico della resistenza;
- l'ho letto da qualche parte;
ecc. ecc. ecc.
Insomma, tutte descrizioni da veri storici!!!!
Fulmine!
(Scatto, Travolgo, Vinco)

 wrote:
[CUT]
Per renderle più facile la *discussione* le ricopio *anche*
qui sotto i miei corretti commenti, acciocchè lei non si
scordi distrattamente di leggerli, come immagino che sia
accaduto quando ha saltato il reply a tale post:


 impara invece a capire bene quanto ti viene proposto.
Ecco, appunto, impari lei. Altrimenti quando qualcun
altro ci racconterà le sue impressioni adolescenziali
o le "voci della gente", lei le porterà di nuovo come
prove che comprovano le sue tesi (benchè negate
invece da ben altri saggi, testimonianze, avvenimenti, ecc.).
A proposito di prove che comprovano le sue tesi:
non si dimentichi che tutti e due i NG stanno aspettando
fiduciosi la sua ricerca della fonte della affermazione di Ike,
nonchè l'elenco sulle "centinaia di libri, siti" che, come lei ha
scritto, la riportano.


 tornetene a fare i compiti.
Promesso. Invece lei, quando ha tempo e vuole ritornare ad un
livello almeno un pochino serio, può anche rispondere ai miei
commenti più sotto, onde dimostrare la mia faziosità e la sua
somma conoscenza dei metodi Storiografici.
Grazie.


 Insomma, tutte descrizioni da veri storici!!!!
Voltolini, la persona che le ha dato tutte le fonti  che voleva per
verificare cio' che lei continua tuttora a negare e per farle rendere conto
della sua ignoranza  e' una persona seria ossia non e' uno come lei che le
fonti o se le inventa o nemmeno le sa fornire.
E meno male che lei si spaccia sulla rete come  l'esperto della XMAS...

 Autorità FASCISTE, non ricordo esattamente quali.
tanto per rinfrescare la memoria al sig. "esperto voltolini", ad esempio, una di quelle
fonti e'  il capo della Provincia di Milano Mario Bassi...
ciao
Sergio

 chiede di documentare quello che appena sparato, sparisce... mah
Pwe 334
Pwe336
Pwe337
Pwe338
Pwe339
http://www.italia-rsi.org/campi/coltano.htm