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Titolo: danneggiamento fregata americana nel mar rosso

Salve amici
mi sono chiesto per anni come mai la fregata americana Stark (ricordo bene?)
si sia fatta fregare da due exocet iracheni nel golfo persico qualche anno
fa.
Non hanno funzionato i sea sparrow, i falanx, i chaff.
Si é beccata due missili in pieno.
Qualcuno ha qualche idea o sa qualcosa di più?
Ciao
a tutti.

Si é beccata due missili in pieno.
Il missile fu uno solo un  AM 39 Exocet iracheno che colpì la sezione
prodiera. La mancata difesa va ascritta a vari fattori tra cui profilo di
volo del missile, sorpresa tattica, scarsa capacità del sistema di difesa
sup/aria verso armi sea-skimming etc. Qunato chaff e Phalanx , il primo è un
artificio economico ma non sempre valido specie contro sistemi recenti, e il
secondo sistema non so neppure se all'epoca fosse imbrcato sulla Stark, ma
in ogni caso rappresenta una estrema risorsa difensiva, non l'optimum.
Jaco

 Jaco
--
Quello che vuoi

 in ogni caso rappresenta una estrema risorsa difensiva, non l'optimum.
Molto rapidamente, le fregate classe Perry sono nate con il sistema Phalanx, ma
il cannone è a poppa, e non ha un arco di tiro di 360 gradi (basta guardare una
foto delle navi per notarlo). La cosa a suo tempo fece abbastanza scalpore.
Aggiungerei che il grosso dei danni fatti dall'Exocet furono dovuti al fatto che
la sovrastruttura della nave (dove in effetti, se non ricordo male, fu colpita)
era in alluminio. Risultato, fu lanciato un refit che avrebbe dovuto
equipaggiare tutte le FFG-7 con pannelli in kevlar come misura protettiva
addizionale. Non so a che punto sia il programma, ma nel 1996 la USS Boone
(FFG-28) ancora non ce li aveva.
Saluti
Eugenio
--
Agente K: "Allora Beatrice, non c'era nessun alieno.
Il lampo di luce che hai visto nel cielo non era un UFO.
Si trattava di gas di palude uscito da un pallone sonda
rimasto intrappolato in una sacca termica che rifletteva
la luce di Venere"

 nella pancia di una nave Us sparano un paio di Exocet.
L'attacco fu portato da un aereo irakeno e non dagli iraniani.
Fu accettata anche dagli USA la versione dell'errore (in quegli anni erano
frequenti gli attacchi alle petroliere in navigazione nel Golfo da parte di
Iran e Iraq, la Guerra delle petroliere appunto), probabilmente perché
all'epoca Saddam era "un brav'uomo che stava facendo un piacere all'umanità
attaccando i cattivi ayatollah" (è il bello della politica, specie
internazionale).
Tornando all'episodio, ritengo che sia da inquadrare nella millenaria lotta
tra la lancia e lo scudo che vede ora l'una ora l'altro prevalere (basti
pensare alla corazza contro le armi anticarro).
Premettendo che i sistemi anti missile più moderni non hanno mai visto un
impiego effettivo, finora mi pare che il missile abbia ampiamente avuto la
meglio. Non ho dati sottomano ma non mi viene alla mente un solo episodio
nel quale un missile sparato contro una nave sia stato abbattuto in volo.
Il Phalanx  è sicuramente uno dei ciws più diffusi ma non è lo stato
dell'arte, specie il calibro ridotto è oggetto di critiche. Ormai ha
vent'anni e la versione imbarcata sulla Stark doveva essere una delle prime
(la nave era entrata in servizio nell'82).
Come giustamente è già stato fatto notare inoltre le Perry imbarcano il
sistema a poppa (credo che l'idea sia quella di opporre la poppa della nave,
parte meno vulnerabile, al missile in avvicinamento; non vorrei sbagliarmi
ma dev'essere la manovra posta in essere dal comandante del Glamorgan alle
Falkland, con buona pace degli addetti all'elicottero ma salvezza della
nave).
Per quanto riguarda i sistemi completamente automatici, spero che oggi vada
meglio, personalmente non amerei molto essere il pilota di elicotteri
destinato a volare in una formazione nella quale vi sono una ventina di
sistemi automatici che decidono di loro iniziativa a chi e perché sparare.
Se non sbaglio poi proprio la Marina americana annovera negli ultimi anni
diversi episodi nei quali un proprio sistema d'arma ha aperto il fuoco
colpendo una nave alleata in navigazione (ricordo almeno due episodi: una
nave turca colpita da uno sparrow e una giapponese proprio da una raffica di
phalanx, o viceversa dovrei fare una piccola ricerca).
Saluti
Alberto
P.S. scusa se lo rilevo ma le Perry non imbarcano il sistema AEGIS che si
trovava allora solo sugli incrociatori classe Ticonderoga (navi di ben altro
dislocamento e prestazioni).

Mi pare che alcune cose siano venute fuori.
Intanto che i missili erano due e uno non é esploso per fortuna.
Che saddam ha inviato volontariamente un suo pilota per colpire la fregata
americana.
Purtuttavia permangono lati pesantemente oscuri.
La fregata é stata centrata in pieno, come un tacchino.
L'exocet non era certo un missile invulnerabile e velocissimo, ma solo un
vecchio e onesto missile antinave che fa il suo dovere senza furbizie di
sorta.
Nelle falkland il sistema antimissile montato all'ultimo secondo sulle navi
inglesi (non mi ricordo il nome)
ne aveva tirati giù alcuni senza fatica.
Inoltre, bastava una nuvola di chaff e una virata per evitarli anche perché
la fregata americana era stata avvertita anche da un aereo awacs. Più avanti
nella guerra tra iran e stati uniti altri due exocet lanciati da una fregata
iraniana sono stati evitati facilmente da una nave americana con manovra +
chaff.
Inoltre c'erano i sea sparrow che erano senz'altro più moderni e efficienti
degli exocet.
E da ultimo il phalanx.
Dato che il capitano é stato messo in tutta fretta a riposo e adesso fa
l'assicuratore, deve essere successo qualcosa di molto più grave.
Qualcuno ha qualche ipotesi (o qualche notizia) su quei terribili 2 minuti?
ciao

Come prima annotazione su ciò che ha detto Duce, vorrei far notare che il
sistema Aegis non è mai stato imbarcato sulle fregate classe Perry, ma è
presente sollo sugli incrociatori classe Ticonderoga e, in un modello un po' più
ridotto, sui cacciatorpediniere classe Arleigh Burke.
Inoltre le fregate classe Perry non sono equipaggiate dal sistema Sparrow, ma
dal sistema Standard RIM (36 missili SM-1 MR, oltre a 4 Harpoon dal medesimo
impianto).
L'unico Phalanx presente è montato si a poppa, ma questa semplice affermazione
può trarre in inganno. In effetti è montato a poppa della sovrastruttura, ciò
che lascia un arco di tiro libero di circa 300 gradi (in pratica solamente la
parte prodiera non è coperta).
Il fattore importante, come sottolineato sempre dal Duca, è che in quell'area le
navi USA navigavano in modalità non automatica e, fatto ancor più grave, la nave
non era in condizioni di allarme ed il sistema Phalanx era disinserito. Potete
facilmente  immaginare a cosa ciò abbia portato. Per questo motivo il comandante
dell'unità fu congedato.
Bye
Skunk

 ne aveva tirati giù alcuni senza fatica.
L'exocet non è quel missile scalcinato che descrivi, non è detto che il
lancio di chaff unito a manovre evasive consenta di evitarne l'impatto con
sicurezza. In particolare il profilo di volo a bassissima quota di questo
missile rende difficoltosa la sua scoperta. Se ad esempio supponiamo che il
missile venga scoperto a 10 Km e viaggi a 333 m/s si hanno a disposizione 30
secondi per dare l'allarme, pensare a cosa fare attivare gli inganni chaf e
impostare una manovra; se la scoperta avviene a 6 Km i secondi a
disposizione sono 18 e una nave non vira istantaneamente come un caccia!
La riprova è costituita proprio dalle esperienze inglesi alle Falkland dove
i pochi missili Exocet hanno quasi sempre centrato il bersaglio, la fortuna
degli Inglesi è stata che gli Argetini ne avessero pochi a disposizione. I
loro sistemi antiaerei avevano difficoltà a scoprire i piccoli e agili A-4
che attaccavano con bombe "stupide" (un A-4 è un pò più grosso di un
Exocet).
Il principale sistema antiaereo a disposizione degli Inglesi era all'epoca
il SeaWolf, progettato per operare in mare aperto (non in prossimità della
costa) ed ingaggiare i velivoli con profilo d'attacco "frontale" (non per
proteggere altre unità vicine) dimostrò alle Fakland tutte le sue lacune.

 E da ultimo il phalanx.
Le Perry non imbarcano i Sea Sparrow.
Per quanto riguarda il Phalanx, se i missili sono stati veramente due allora
avrebbe potuto al più abbatterne uno (a una distanza tale da far sì che la
nave ne risultasse comunque danneggiata), il secondo avrebbe comunque
colpito il bersaglio.
La Stark dimostrò comunque doti di notevole incassatore, anche se in una
situazione bellica avrebbe perso ogni valore.
Saluti
Alberto

 P.S. scusa se lo rilevo ma le Perry non imbarcano il sistema AEGIS che si
CAAAAAAZOOOOOOOO^_______^
ho detto una MEGAMINCHIATA ;)))))))
non scusarti fai benissimo a dirlo, se c'e' una cosa che non sopporto quando
si parla di argomenti militari sono le imprecisioni, quindi e' bene e giusto
che tu lo abbia detto.
Grazie.
Ma pero' sei sicuro che erano irakeni ?
Io ricordavo che erano iraniani ?_____?
SAluti
Duca

 Come prima annotazione su ciň che ha detto Duce, vorrei far notare che il
ehm, aerh ^___^ Skunk, Duca, non "Duce", aehm ;))))))
Saluti
Duca


Si trattň di un attacco portato da un Mirage F-1 irakeno esattamente il 17
maggio 1987.
Come detto gli Stati Uniti accettarono le scuse e non misero in atto alcuna
ritorsione (malgrado 37 morti).
Quando gli incidenti avvennero con l'Iran la reazione fu un tantino diversa.
Il fatto si colloca nella guerra delle petroliere che i due Paesi condussero
in quegli anni nell'ambito della Prima (si puň dire cosě?) Guerra del Golfo
e che vide gli irakeni impiegare prevalentemente aerei con missili exocet e
gli iraniani navi, barchini di Pasdaran, mine e missili Silkworm basati a
terra (complessivamente gli attacchi furono centinaia).
Come conseguenza vi fu l'intervento delle marine occidentali, compresa
quella italiana che inviň una propria flotta (mediamente 2-3 fregate, un
rifornitore e un paio di cacciamine) di scorta ai mercantili nazionali.
Tra l'altro anche l'Unione Sovietica inviň una propria flotta (allora era
ancora in grado di far uscire dai porti le navi) con conseguente confronto
est-ovest anche da quelle parti. Situazione confortante e simpatica.
Saluti
Alberto

situazione bellica avrebbe perso ogni valore.
Mah comunque per il suo ruolo specifico di scorta ASW fa il suo
lavoro..

Azz......chiedo venia...
Bye
Skunk
Duca wrote:

--
Quello che vuoi

 lavoro..
Non intendevo mettere in discussione le qualità delle Perry (buone unità di
scorta, con capacità di tenuta del mare, autonomia, anche se con il difetto
di essere ad una sola elica), anzi voleva essere un complimento.
Dicevo: La Stark è riuscita a sopravvivere a due colpi che per altre navi
sarebbero stati mortali (magari fu solo fortuna, non so!), anche se in
quelle condizioni non avrebbe avuto più alcun ruolo bellico (quindi per il
nemico sarebbe equivalso ad un affondamento).
Saluti
Alberto

 est-ovest anche da quelle parti. Situazione confortante e simpatica.
Ma la marina russa adesso che fa ?
Oltre ad arrugginire nei porti ?
Ho sentito che gli indiani (quelli dell'India ^__^) hanno acquistato la
ex -Tblisi, quella che sarebbe dovuta diventare la nuova portaerei
dell'URSS, e l'abbiano ribattezzata Vagra, e' vero ?
E' solo una voce ?
E se e' vero come fanno gli indiani ad avere la grana per comprare un mostro
come la fu Tblisi ?
Saluti
Duca

dell'URSS, e l'abbiano ribattezzata Vagra, e' vero ?
Decisamente no.
Tra l'altro, Tbilisi è solo uno dei nomi (nell'ordine: 1-Riga, 2-Leonid
Brezhnev, 3-Tbilisi, 4-Admiral Kuznetzov).
La Kuznetzov (o KuznetSov con la "S", it depends) è l'ultimo dei gioielli
della corona, e prima di venderla venderanno i mattoni del Cremlino.
E' possibile che ti confondi con la Varyag (ex-Riga, pure lei), gemella
della precedente, mai completata e venduta come rottame. Si era
parlato di trasformarla in casinò galleggiante a Macao, non so come
sia andata a finire.
Piuttosto, si parla molto di una possibile vendita all'India della
Admiral Gorshkov (ex-Baku), eventualmente con rimozione dei
Sandbox e trasformazione in CTOL o quasi. La nave attualmente
non è operativa, i russi non se la vogliono tenere (anche perchè
non hanno più aerei VTOL da farci operare) e stanno cercando
di sbolognarla agli indiani che sono pressochè l'unico acquirente
possibile - ed ovviamente tirano sul prezzo. Tra l'altro, la nave
richiederà una fortuna per essere (ri)messa in condizioni operative,
e probabilmente il rapporto qualità/prezzo non sarà dei migliori.
Vedi anche qua:
http://www.uss-salem.org/worldnav/russia/surface.htm
Davide
"I pesci vivono stando nell'acqua,
gli uomini stando nell'acqua muoiono;
e perciò è diverso ciò che amano e ciò che odiano."
"La grande sapienza tutto abbraccia,
la piccola sapienza distingue;
le grandi parole compongono i contrari,
le piccole parole discutono di futilità."
Chuang-Tzu


http://www.uss-salem.org/worldnav/russia/surface.htm
Volevo solo dire che ho dimenticato di segnalare quest'altro sito:
http://www.uss-salem.org/navhist/carriers/russia.htm
Davide
"From childhood's hour I have not been
As others were - I have not seen
As others saw - I could not bring
My passions from a common spring."
Edgar Allan Poe

 Oltre ad arrugginire nei porti ?
Mah! Durante la guerra del Kosovo si è parlato tanto dell'invio di una
squadra russa in Mediterraneo. Pare non si sia mossa perchè senza
carburante, avrebbero dovuto attingere alle riserve strategiche.
Mi pare che tutto quello che fu inviato fosse una nave spia. Utilissima è
ovvio, ma ho visto la foto mentre  passava il Bosforo. Aveva l'aspetto di un
peschereccio, credo che a vederla l'ammiraglio Gorskhov si sarebbe rigirato
nella tomba pensando ai suoi sogni di una marina oceanica in grado di
reggere il confronto con quella USA.
Saluti
Alberto

 e probabilmente il rapporto qualità/prezzo non sarà dei migliori.
tenendo conto della voglia degli indiani di assurgere definitivamente allo
status di potenza regionale, o meglio di potenza nella zona dell'Oceano
Indiano,alla fine la prenderanno probabilmente, tanto quelli se ne fregano
se la loro gente crepa di fame per strada, non e' un mistero che l'India
spende miliardi di dollari in armamenti, travasando soldi da settori che
potrebbero migliorare la sua struttura economico sociale.
Grazie per le informazioni.
Saluti
Duca

ma e gli Yak 141 che fine hanno fatto ?__?
Gli Yak 141 volano soltanto quando gioco ad Harpoon (ed anche
allora non è che siano granchè: i Tomcat me ne fanno sempre
una strage).
Credo che ne abbiano costruito solo uno o due prototipi.



Vero esistono due prototipi... E pensare che c'era un interessamento
della MM, che poi ha comperato gli harrier... (meno male)
-- 
Sidewinder  
---------------------------------------------------------------------
*** PUBLIC flooding detected from erikyyy
<lewnie> THAT's an erik, pholx.... ;)
	-- Seen on #LinuxGER
---------------------------------------------------------------------

Erano le navi piu belle che abbiano mai costruito i russi...
-Kirov -> Admiral Ushakov -> Flotta del Nord, da demolire a breve.
-Frunze -> Admiral Lazarev -> Pacifico, da demolire a breve.
-Kalinin -> Admiral Nakhimov -> Flotta del Nord, semioperativo.
-Yuri Andropov ->Petr Velikiy -> S.Pietroburgo, in completamento.
(altre due o tre unità previste ma non impostate, in modo da
ottenere la classica Brigata di 7 navi - mai notato che i russi
costruiscono a multipli di 7? 14x Kresta, 7x Kara, 21x Krivak-1,
7x Alpha etc.)
L'ultimo nominato - e la mummia di Vladimir Ilic sta ancora girandosi
nella tomba a vedere una nave russa con un nome di zar - avrebbe
dovuto essere terminato in tempo per il 300° anniversario della
marina russa ma i soldi son finiti prima. La nave è _quasi_ pronta.
According to Conway's 1947-1995: "...two units are reported
effectively out of commission because they cannot be refuelled..."
(ricordo che l'apparato motore è semi-nucleare. "They cannot"
non va inteso nel senso di "non c'è il buco per farci passare il
plutonio" ma piuttosto "nun ce stanno li sordi").
Già che ci siamo: gli Slava.
-Slava -> Moskva -> Mar Nero. Inoperativo dal 1990.
-Admiral Lobov -> Marshal Ustinov -> Baltico. Inoperativo dal 1994.
-Chervonaya Ukraina -> Varyag -> Pacifico. Inoperativo dal 1990.
-Admiral Lobov -> Nikolayev, lavori bloccati nel 1994.
Altre tre navi (Rossiya, Admiral Gorshkov, Oktyabrska Revolutsiya,
altra Brigata di 7 navi) non impostate. Le previste cessioni
all'Ucraina dei numeri 1 e 4 sono rientrate - gli ucraini hanno
ancora meno soldi dei russi.


 una strage).
^_____________^
cmq riesci a giocare ad Harpoon con Win98 ????
Come fai ?
Mi spieghi come lo setti ?
Io e' da quando ho W98 che non riesco piu' a farlo partire:((((((
Saluti
Duca

Io e' da quando ho W98 che non riesco piu' a farlo partire:((((((
Per la verità ho ancora Win95.
Cmq, è semplicissimo: non ho disinstallato il Dos 6.22 (W95 gira
"sopra" il DOS. Farà rabbrividire i puristi, ma con il QEMM 8
installato ho una finestra DOS da esattamente 649.072 bytes -
- ci gira *qualunque* cosa). Poi c'è sempre Harpoon 97... che
bidone incredibile. Da fucilare chi lo ha realizzato.
P.S. - C'è in linea qualche patito di Scenedit, con cui scambiare gli
User Scenarios? Io ne ho fatti enne^enne.


 "sopra" il DOS. Farà rabbrividire i puristi, ma con il QEMM 8
SEI UN SANTO!!!!!!!.
Grazie, effettivamente non avevo mai pensato a mantenere il Dos,continuavo a
spaccarmi la testa su come configurare W98
per far girare Harpoon.
Saluti
Duca

effettivamente non avevo mai pensato a mantenere il Dos
Che anche lui ha perņ i suoi problemi. Certi scenari - con MOLTI
oggetti in volo, tipo quando il payload di 100+ Backfire incontra
l'anello di difesa di un CVBG - fanno sistematicamente crashare
il sistema, 649.000 bytes o no. E questo nonostante tutte le
smanettature possibili nel config.sys (arte che si č ormai persa...).
Il messaggio di errore č qualcosa del tipo "you haven't enough
memory handles bla bla..." tuttavia variando il parametro Handles=X
in config.sys il risultato non cambia.
C'č poi un altro problema: lanciando Harpoon in modalitą W95
il mouse rallenta di enne ordini di grandezza (sembra nuoti nella
melassa) cosa che, ad essere eufemistici, dą un pochino fastidio.
Solo in modalitą DOS tutto ritorna normale - ma si perde l'unica
feature veramente utile di W95: la magica combinazione ALT+TAB
che puņ sempre toglierti in un batter di ciglia da una situazione
potenzialmente MOOOOOOOLTO imbarazzante...
Davide
"Solo se la vostra visione va oltre quella del vostro maestro,
siete adatti per ricevere e tramandare la trasmissione."
Massima Zen

 potenzialmente MOOOOOOOLTO imbarazzante...
credo di avere capito ^_____^
Saluti
Duca