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Titolo: Guerra alla Grecia

Un conto � fare errori anche gravissimi.
Altro conto essere ritardati mentali.
Sentendo come alcuni descrivono le motivazioni dell'attacco italiano alla 
Grecia, si dovrebbe dedurre che l'Italia fu guidata per un ventennio da 
persone affette da questo Handicap.
Invece vero che ci furono lacune, omissioni ed incapacit� spaventose nella 
preparazione ed esecuzione.
Ma in s� l'operazione non era illogica.
Per prima cosa, guardiamo il capo: era un maestro nei bluff. Gli era andata 
male solo nel 1914, quando non accettando di ritirare le dimissioni da 
direttore dell'avanti in cambio di una nozione di compromesso, aveva finito 
col trovarsi fuori dal partito socialista.
Ma gli era andata bene la marcia su Roma, l'invio delle divisioni al 
Brennero nel 1934, lo spiegamento antinglese al momento in cui voleva 
iniziare la guerra d'Etiopia. Ed anche con la Francia pochi mesi prima, pur 
essendo entrato in campo un po' troppo tardi, con richiesta d'armistizio 
francese un po' troppo tempestiva, aveva comunque avuto ragione su chi 
temeva che la Libia fosse stritolata o che addirittura i francesi 
sfondassero sulle Alpi.
Pertanto ritent� anche con la Grecia.
Ma perch� lo fece? Il motivo principale era che aveva notevoli forze che 
per� non poteva impiegare. In Libia, non occorrevano altri soldati, 
sarebbero occorsi carri armati che stava solo allora iniziando a costruire. 
Rendendosi conto che su quel fronte rischiava di arrivare alla pace, che lui 
riteneva non lontana senza aver conseguito risultati, si preoccup� che 
l'Italia arrivasse alla pace declassata a nazione di secondaria potenza, 
poco temuta da alleati ed ex nemici.
Il prestigio di una vittoria militare, non � come il prestigio di una 
vittoria calcistica. Sul fronte interno, avrebbe accontentato il "partito 
antitedesco" avrebbe sollevato il morale, aumentato il flusso dei volontari, 
rafforzato la sua posizione verso quei poteri forti: monarchia, gerarchia 
fascista, industria, chiesa,  e verso le frange estremiste che guardavano 
alla Germania.
Sul fronte esterno, avrebbe bloccato possibili futuri sbocchi tedeschi sul 
mediterraneo, e avuto sul tavolo della pace pi� forza contrattuale verso i 
tedeschi, che avrebbero avuto da temere da un Italia insoddisfatta, sia 
verso gli inglesi che avrebbero avuto anch'essi maggior rispetto.
Perci�, una guerra alla Grecia ben organizzata, avrebbe potuto sollevare un 
ondata di entusiasmo se ci fosse stata una vittoria lampo, mentre nel caso 
di una campagna un po' pi� lunga, ma comunque con andamento favorevole, 
avrebbe costretto gli inglesi ad affrontarci su un campo europeo, dove le 
nostre truppe avrebbero potuto dare maggiori risultati.
ci� che manc�, fu la parte organizzativa, non ci si rese conto che le truppe 
erano nettamente inferiori alle necessit�, e che il clima, nonostante la 
posizione a sud, non sarebbe di certo stato quello dell'Italia meridionale. 
Errori gravissimi. Ma nella realizzazione di un impresa che poteva essere 
discutibile, ma aveva una sua logica.
Ad'I 

 dell'Italia meridionale
Si discusse sul fatto che un vero piano neanche c'era, c'era una cosa che si 
chiamava "Emergenza G" ed era un piano molto limitato a cui neanche si diede 
seguito
http://www.ilpiave.it/modules.php?name=News&file=article&sid=6932
(Quote) La campagna, strategicamente, fu un'operazione scriteriata. Si 
decise di attaccare dai monti, con la prospettiva, se le cose fossero andate 
bene, di dover scavalcare una catena di rilievi dietro l'altra e per di pi� 
si attacc� in condizioni di grave inferiorit� numerica. La guerra con la 
Grecia, ammessa la necessit� di farla, avrebbe potuto essere risolta in 
poche ore: la flotta, da Taranto, avrebbe raggiunto il Pireo e nella stessa 
serata la Grecia si sarebbe trovata con un nuovo Governo allineato sulle 
posizioni dell'Asse. Non si attu� nemmeno l' "emergenza G" che prevedeva lo 
sbarco a Corf�, a pochi km. di distanza dal continente. Altra soluzione, 
altrettanto logica e poco dispendiosa, sarebbe stata quella, risolutiva, di 
concordare l'operazione bellica con l'alleato tedesco.
 

 tedesco.
Concordo in pieno (Tranne che sul punto che si poteva concordare con i 
tedeschi, e questo per vari motivi, i tedeschi erano contrari a turbare i 
Balcani. Inoltre l'operazione era voluta dal partito antitedesco in funzione 
antitedesca, concordare con la Germania avrebbe ottenuto l'effetto opposto)
E' chiaro che i generali misero appunto il piano (se cosï¿½ si puï¿½ chiamare) 
piï¿½ balordo che si potesse immaginare.
E' altrettanto chiaro che Mussolini e Ciano, non affidavano le loro sorti 
alle gloriose armate, ma alle italianissime mazzette che avevano distribuito 
in Grecia.
Come idea era truffaldina ma arguta, solo che, avendone fra l'altro i mezzi, 
sarebbe stato doveroso tenere in riserva una forte opzione militare.
Ciao
Ad'I 

 in Grecia.
distribuite a chi ?
 mai sentito i nomi dei beneficiari di questi soldi il che lascia alquanto 
perplessi . 
Nel diario di ciano non si parla per nulla della cosa il che ï¿œ un po' 
strano .
anche durante la fatidica riunione del 15 ottobre nulla venne detto a 
proposito di dignitari greci corrotti eppure era la sede piu' adatta per 
dare qualche , seppur vaga , informazione al riguardo .

 dare qualche , seppur vaga , informazione al riguardo .
Il fatto ï¿œ risaputissimo.
(Mi pare che l'agente fosse Curzio Malaparte) Solo che i ministri greci, 
intascavano le mazzette informandone Metaxas.
Che poi Mussolini volesse con i generali fingere di vincere la guerra, non 
inficia assolutamente niente.
Ciao
Ad'I 

 intascavano le mazzette informandone Metaxas.
 
Malaparte venne spedito in Grecia proprio da ciano ma cosa abbia di 
concreto combinato non si sa . Malaparte ebbe pero' il tempo di incontrare 
l' ambasciatore italiano ad Atene , Grazzi , e di dirgli che i rapporti 
assai lucidi e veritieri che costui inviava a ciano non avrebbero impedito 
a quest' ultimo  di scatenare la guerra contro la Grecia .

 allineato sulle
Mi � stato riferito da mio padre, che mio non gli aveva detto, che all'epoca 
dell'attacco avevano gi� messo in pressione le caldaie ed erano pronti a 
partire.
Ma non se ne fece nulla.
Qualcuno � in grado di confermare/smentire questa voce?
Cambiando discorso. Io credo che la campagna di Grecia, sia l'episodio pi� 
triste per l'Italia di tutta la guerra.
Il marchio di infamia di quella disgraziata impresa ci cost�, ce lo portiamo 
dentro ancora adesso.
 

 portiamo dentro ancora adesso.
sai benito credeva di saltare un fosso (come per l'albania) solo che quel
fosso e' diventato una palude ....poi non vedo ne' obbiettivi strategici
(appaganti) ne' obbiettivi economici per l'invasione della grecia, si
trattava solo di ridare smalto politico e militare al regine ... fallirono
miseramente...

 discutibile, ma aveva una sua logica.
S�, bacata.

 Come idea era truffaldina ma arguta,
Come idea era una scusa o nel migliore dei casi fallimentare.
La spiegazione pi� diffusa � che questa storiella sia stata semplicemente 
millantata da Ciano per vincere i dubbi di Badoglio. Ciano avrebbe detto a 
Badoglio che si era intascato addirittura dei membri del governo greco.
Ci� che risulta di fatto � un fondo di circa 6 milioni, pi� un previsto 
stanziamento di altri 5, che non so se poi si fece. Questi soldi andarono 
_in Albania_, a Jacomoni, il quale ne parlava come di fondi destinati a 
creare le "situazioni ambientali, di qua e di l� dalla frontiera". Quindi s� 
mazzette, ma destinate ad un livello assai pi� basso di quello governativo 
greco, che sarebbe semmai stato raggiunto non dal governatore albanese ma 
dal ministero di Ciano.
Una parte serviva semplicemente "al di qua" della frontiera, cio� per 
convincere gli Albanesi ad offrirsi volontari per le bande irregolari e le 
unit� della Milizia albanese. Quindi non a corrompere i Greci, bens� a 
pagare delle truppe che intascarono il premio di arruolamento, le prime 
paghe, il fucile e le munizioni, e poi al momento buono disertarono, in 
alcuni casi sparando sui loro ufficiali. E andarono ad usare il fucile per 
scopi seri, tipo rubare le pecore al clan della valle accanto, o difendersi 
da analoghe imprese.
Esiste anche l'ipotesi che come sempre avviene, trattandosi di fondi neri 
dei quali non esistevano certo ricevute, i loschi intermediari se ne siano 
intascati una parte, se non una massima parte.
In ogni caso, quanto servirono quelle mazzette si vide subito.

 secondo piano rispetto agli USA, no?
Mi sa che questo complesso di inferioritï¿œ degli italiani (della
classe dirigente politica italiana) ï¿œ sempre stato ed ï¿œ ancora
diffuso. 
Spesso per costoro l'apparenza conta piï¿œ della sostanza.
-- 
Non ho fatto il

> costruire.
a proposito dei carri armati indispensabili per l' africa .
Prima ancora che fosse iniziata l' offensiva verso contro la Grecia era 
stato stabilito di inviare un battaglione carri M-13 in albania e anche  
la divisione motorizzata Trieste .
Sia il battaglione carri che la divisione motorizzata sarebbero stati  
piu' utili in Nordafrica 

 un'ondata di entusiasmo
E qui sta il punto...
Che una vittoria - ovunque conseguita - sollevi entusiasmo nella nazione
vittoriosa penso che nessuno lo metta in discussione.
Ma a differenza di altri bluff mussoliniani qui, poco o tanto, si sapeva
che ci sarebbe stato da combattere veramente. E la leggerezza e la
faciloneria dimostrate da Mussolini e dallo Stato Maggiore nel decidere
l'inizio della campagna sono stupefacenti.
Meno di due settimane prima dell'inizio delle ostilit� Badoglio comunicava
ai capi dello SM che la campagna di Grecia era definitivamente accantonata.
Poi (cito da 
http://www.icsm.it/articoli/ri/campagnagrecia.html
 )
Nel colloquio che sta alla base della nefasta decisione d'intraprendere la 
campagna di Grecia, quattro elementi hanno giocato un ruolo importante: l'ansia 
del duce di "ripagare" Hitler; la faciloneria di Visconti Prasca; la leggerezza 
di Ciano che considera l'Albania un suo feudo personale e che vuole la "sua" 
guerra; la pavida acquiescenza di Badoglio e Roatta, che sicuramente intuiscono 
i rischi connessi all'inconsistente piano operativo ma non sanno difendere il 
loro punto di vista. Nella vicenda il peggior consigliere di Mussolini � 
Visconti Prasca, la cui riluttanza ad accettare l'invio immediato di nuove 
divisioni ha una spiegazione semplice e meschina: il timore di essere sostituito 
da qualche collega pi� anziano se le truppe al suo comando diventassero troppo 
imponenti. Tutti gli elementi caratterizzanti il piano "Emergenza G" - 
l'alleanza bulgara, le venti divisioni necessarie per occupare la Grecia, i 
tempi per la preparazione e lo sbarco di truppe e mezzi, la questione dei 
trasporti - sono stati trascurati, ma nessuno dei presenti ha reputato 
necessario contrastare la decisione di Mussolini. Pi� tardi il memorialismo 
tenter� di dar credito a contrasti e resistenze. La verit� � che nessuno si 
assume la responsabilit� delle proprie opinioni, nessuno d� le dimissioni, 
nessuno rischia la testa, tutti puntano sulla carta della facile vittoria.
E.D. 

In data 25 gennaio 2010 alle ore 14:00:31, Ciabattone  
<allebomb...@bim.bum.bam> ha scritto:


 miseramente...
giusto un appunto un contributo da chi si fregia di essere stati i primi
liberatori "alleati" di una citt=E0 conquistata dall'asse durante-prima la
guerra:
http://www.youtube.com/watch?v=3D5bX3mS1pY5Y

 pessima idea per l'Italia.
Non scordiamo pure il 4 fronte in Russia.
La strategia di periferia era quello che UK voleva. Poteva fare quello 
che aveva sempre fatto per secoli. Stancare l'avversario in una serie di 
teatri minori e cercare un alleato continentale da appoggiare per la 
vittoria finale.
-- 
http://www.youtube.com/watch?v=RZUOkGxGUVs
http://www.youtube.com/watch?v=wltv12Hx9Bo

 vittoria finale.
Strategia che al momento non pareva praticabile: La Russia non si era mossa 
neppure col fronte sguarnitissimo, che ragionevoli ipotesi si poteva fare 
che si muovesse contro un fronte guarnitissimo?.
Mentre nella guerra Germania-UK i primi picchiavano, i secondi si 
difendevano, Vero Mussolini sbagliï¿œ i calcoli, ma non era assurda la 
strategia di lasciar picchiare e logorare fra loro i due forti, rafforzando 
per conto proprio la propria posizione in modo di arrivare alla pace 
avvantaggiati su alleati ed avversari.
In fondo, dal punto di vista di Mussolini, se gli fosse stato ipoteticamente 
possibile costringere gli inglesi alla pace, risparmiando ai tedeschi 
l'onere di un duro conflitto, non sarebbe stato per lui un affarone.
Perlomeno fino al sei Dicembre 1941 la sua maggiore paura non fu il nemico, 
ma l'alleato.
Ciao
Ad'I 


E gi�, perch� il tuo amico Mussolini, che lo era, ha fatto proprio un bel 
lavoretto!!! 

 bluff di successo non ï¿œ esistito; la Gran Bretagna non stava giocando.
una precisazione .
mentre il governo inglese non aveva intenzione di fare nulla di serio 
contro l' invasione italiana dell Etiopia l' opinione pubblica inglese era 
assai ostile nei confronti dell' azione italiana .
Da qui il comportamento equivoco del governo inglese , da un lato il dover 
fare qualcosa per accontentare la propria  opinione pubblica ( sanzioni , 
invio della Home fleet nel mediterraneo ) dall altro la volonta' di 
evitare uno scontro vero e proprio con Mussolini

 era assai ostile nei confronti dell' azione italiana .
Ma lo era ancora di piï¿œ contro la guerra.


 nemico, ma l'alleato.
Che succede il 6 dicembre?


 scrupoli.
E perchï¿½ non entrarono in guerra a mano a mano che subivano queste 
soperchierie, ma lo hanno fatto a ridosso della dichiarazione di guerra Usa 
gli stati America centrale, in seguito Brasile Messico ed altri.
L'Argentina (fascista) l'ha dichiarata nel Marzo 1945. Aveva subito 
affondamenti in tale data?
 

 data?
Che gli USA abbiano influenzato la classe dirigente di molti
stati latinoamericani (il "cortile di casa") ï¿œ evidente (non so
il Messico), anche alla luce di quel che successe prima e dopo
la 2GM (Somoza ecc).
Per l'Argentina bisogna dire che essendo molto "italiana" non ï¿œ
poi tanto strano che abbia "pugnalato alla schiena" la Germania
sconfitta. Avrï¿œ voluto salvarsi la faccia visto l'atteggiamento
precedente.


 Non ho fatto il 

 Che succede il 6 dicembre?
I Sovieti arrestano l'offensiva su Mosca e contrattaccano.
Ciao
Ad'I 

> Spesso per costoro l'apparenza conta piï¿œ della sostanza.
In quel caso, non si sarebbe trattato di complessi.
Avendo per vicino di casa un pazzo, non era certo una cosa salutare dargli 
l'idea di essere deboli.
Ciao
Ad'I 

 Ad'I 
Veramente non credo che Tu abbia capito il sottofondo del discorso, 
militarmente i capi italiani hanno sempre avuto un complesso di 
inferiorit� ( alla fine dei fatti anche pratico sul campo di battaglia) 
dovuto in parte alla giovent� della nazione in parte alla incapacit� di 
condurre le guerre risorgimentali , tanto e' vero che si considera uno 
come Garibaldi un buon generale di eserciti....
Questo complesso passante per le campagne coloniali dell'italietta e 
non appagato con la grande guerra si e' rispecchiato nelle mosse 
assurde della seconda guerra mondiale avvallate e premeditate anche 
dalla parte politica-dittatura.
L'Italia poteva scegliere tempi , metodi e luoghi nel scendere e nel 
non scendere in campo ha completamente sbagliato punto, ed una volta 
scesa nel conflitto a continuato implementando errori madornali su 
errori madornali.
La campagna di Grecia, con la seconda campagna di Russia ( perdita 
dell'armata alpina) senza dubbio e' stato l'apogeo di questi errori.
 
-- 
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 I Sovieti arrestano l'offensiva su Mosca e contrattaccano.
Ed allora?


 compagnia.
Beh, nel marzo '45 era un po' tardi per avere qualche utilitï¿œ
pratica.


 dell'armata alpina) senza dubbio e' stato l'apogeo di questi errori.
Non li vedo tutti questi errori.
tranne la campagna di Grecia e l'incapacit� militare di Graziani in Libia.
Per il resto, non ci furono levate d'ingegno ne clamorosi errori militari.
Riguardo alla Russia, l'idea da ng che il miglior modo per fare una guerra � 
il non farla � assurda, Facendola si possono subire disfatte, ma si pu� 
vincere. Non facendola si pu� solo perdere od essere un peso morto.
Non essendo per questioni logistiche impiegabile in Libia, giusto mandare in 
Russia l'armata italiana.
Ciao
Ad'I 

 pratica.
In qualunque momento lo era per gli stati sudamericani, che dalla guerra non 
ricavarono nessuna utilitï¿œ.
Ciao
Ad'I


 Russia l'armata italiana.
il problema ï¿œ che in Russia vennero inviati numerosi  mezzi di trasporto e 
buona parte di quelle artiglierie moderne che ai nostri avrebbero fatto 
assai comodo in Africa .

 Ed allora?
Da quel momento, dal rischio che i tedeschi vincano in pochi giorni 
divenendo una strapotenza verso la quale si sarebbe stati vassalli, si passa 
ad una situazione in cui la vittoria tedesca avrebbe comportato comunque un 
onere che perlomeno nel breve periodo gli avrebbe impedito atti 
prevaricatori sugli alleati; mentre parimenti si profila un concreto rischio 
di sconfitta.
Infatti l'Italia, dalla presenza simbolica passa (su richiesta tedesca) ad 
un apporto concreto.
Ciao
Ad'I


 wrote:


 assai comodo in Africa .
In Africa, sarebbe stato difficile inviare di piï¿œ: Se c'erano i camion 
mancava la benzina, per trasportare tutto sarebbero occorse piï¿œ navi. Anche 
se naturalmente in parte hai ragione, specie per il 1941, cercare di spedire 
in africa gli automezzi di perlomeno una delle divisioni di Messe, non 
sarebbe stato male. Tantopiï¿œ che questi, scaricato troppo lontano dal 
fronte, non riuscï¿œ mai a tenere il passo dei russi che scappavano a piedi.
Ciao
Ad'I 

 E.D. 

 dalla guerra non ricavarono nessuna utilitï¿œ.
Uff!
Ora mi spiego meglio.
Non sto parlando dell'utilitï¿œ per l'Argentina, sto parlando
dell'utilitï¿œ per gli USA.
Per gli USA l'Argentina poteva avere un minimo di utilitï¿œ come
l'ebbe il Brasile, ma se dichiarï¿œ guerra nel marzo '45
ovviamente sul fronte non arrivï¿œ niente di consistente.
Quanto all'utilitï¿œ dell'entrata in guerra per gli stati
americani, essa consiste nel non avere il fratellone USA che li
guarda male.
Ci possono essere vantaggi economici. L'Argentina non esportava
prodotti alimentari? Una tariffa favorevole non sarebbe un
vantaggio?


 dovere di tentare di vincere quella di Francia.
ma perche' gli inglesi dovevano mandare ulteriori aerei quando i francesi 
neppure usavano i loro ?
per tutta la durata dell offensiva tedesca l' aviazione francese si 
impegno ' ben poco . a gente del genere piu' che un calcio nel sedere io 
non avrei dato ( ed i tedeschi con mussolini avrebbero dovuto comportarsi 
allo stesso modo ) .

 guarda male.
Esatto. Questo ï¿œ il punto cui volevo arrivare: Per uno stato sudamericano il 
vantaggio era non avere il fratellone Usa che li guardava male.
Per uno stato europeo non avere il fratellone tedesco che li guardava male. 
Con in aggiunta per gli europei possibili conquiste militari.


 allo stesso modo ) .
Sarebbe un discorso lungo, si potrebbe dire che i francesi non fecero un 
disperato impiego da ultima ora: Ma non sarebbe stato certo discorso 
incomprensibile, ne tantomeno inascoltato il dire ai francesi; Vi mandiamo 
tot aerei a patto che...
E comunque, al di la del discorso Francia-Inghilterra, il mio discorso 
verteva soprattutto sull'Italia: Se tu Mussolini, vedi che i tedeschi 
travolgono tutto con una schiacciante superioritï¿œ aerea, faresti un po' 
fatica a pensare che uno dei due sconfitti, magari a ragionissima, tenga nel 
nido un aviazione in grado di battere i vincitori.
Ciao Ad'I 

 tranne la campagna di Grecia e l'incapacit� militare di Graziani in Libia
Erano i due pi� importanti fronti in cui combatteva l'Italia. L'unico ambito 
in cui l'Italia ottenne dei successi fu quello della guerra in mare 
soprattutto ad opera dei sommergibili il cui numero dissuase la Royal Navy 
dall'effettuare un attacco massicio nei primissimi anni di guerra, cosa 
questa che contribu� notevolmente al successo di Rommell 


ROTFL
Grande Bianchini!
Mai pensato di andare a Zelig?


 mandare in Russia l'armata italiana.
Ehhh.
Infatti i soldati italiani in Libia scialacquavano nelle risorse. 
Facevano i bagni nella benzina ed avevano tanti di quei camion che 
organizzavano pure le corse.


 gli europei possibili conquiste militari. 
Tuttavia il fratellone USA era relativamente piï¿œ grosso del
fratellone Germania rispetto ai rispettivi fratellini.


 ad un apporto concreto.
Ah.
Quindi il fatto che l'Italia in seguito alla sua sciagurata politica si 
ritrovi due disfatte sul groppone (Grecia e Compass) e l'umiliazione di 
Taranto non centrano nulla.


 e che il Maresciallo d'Italia li lasciasse fare ï¿œ ininfluente, vero?
 mussolini si era fatto nominare " primo maresciallo dell impero " , carica
 che doveva essere superiore a quella di " maresciallo d' italia ".
vuoi degradarlo :-) ?

 non ricavarono nessuna utilit�.
Quello che ti stano dicendo � quel che ti dico anch'io: che se la 
dichiarazione di guerra argentina, come tu sostieni senza lo straccio di un 
argomento probatorio, fosse stata frutto delle pressioni statunitensi, 
allora queste pressioni non hanno comportato il bench� minimo vantaggio _per 
gli USA._ Ma capisco che ti sia difficile trangugiare qualcosa che fa 
crollare il tuo castello di carte. 

 Non facendola si pu� solo perdere
No, ovviamente. Non facendo una guerra non la si pu� perdere. Dovrebbe 
essere lapalissiano, ma a te continua a sfuggire. 

 gentilmente indotte dal potente della compagnia.
No, ignorante. L'Argentina ha dichiarato guerra nel marzo 1945. A quel 
punto, cosa diavolo pensi che se ne facessero gli USA di una dichiarazione 
di guerra argentina?
L'Argentina, e gli altri che hanno fatto una dichiarazione di guerra cos� 
tardiva, erano motivati dal desiderio di avere un biglietto d'ingresso alle 
Nazioni Unite.
Anzi, proprio il fatto che _non_ abbiano dichiarato guerra molto prima 
indica che: o le pressioni degli USA non avevano poi questo grande successo; 
o le pressioni degli USA te le sogni tu.
Viceversa quegli stati sudamericani che hanno dichiarato guerra in tempo per 
dare un contributo, almeno marginale, alla guerra vera e propria lo hanno 
fatto per il motivo citato: la guerra sottomarina illimitata da parte della 
Germania, che aveva colpito i loro mercantili.
Vedi, ogni giorno potresti imparare qualcosa; solo che le cose che potresti 
imparare non vanno d'accordo con le tue fantasie, e cos� ti tocca ignorarle. 


L'invenzione di quel grado da sola equivale ad una buona parte della 
spiegazione del motivo per quella serie di inutili guerre: "non solo sono un 
genio politico, sono anche un genio militare, sono meglio del re e dei 
generali, e lo dimostrer�!". Pi� patetico del fatto che l'Italia fosse 
finita nelle mani di un buffone simile, c'� solo il fatto che oggi ci sia 
chi cerca faticosamente di raccogliere i cocci dalla pattumiera e di 
rimettere in vetrina il prodotto. 

 Mai pensato di andare a Zelig?
C'� un motivo se i suoi messaggi non li leggo pi�. 

 dovere di tentare di vincere quella di Francia.
No, ignorante. Se tu sapessi di cosa stai parlando, sapresti anche che a 
vincere la Battaglia d'Inghilterra non sono stati da soli gli Spitfires o 
gli Hurricanes, ma anche e soprattutto il sistema di difesa aerea integrato, 
uniti ad un larghissimo fossato anticarro. Rimuovere dall'equazione gli 
ultimi due ingredienti porta solo ad una inutile sconfitta dei caccia da 
soli. Ma ovviamente ammetterlo ti costerebbe ammettere anche che come al 
solito non sai di cosa stai parlando.

 C'ï¿œ un motivo se i suoi messaggi non li leggo piï¿œ.
E perdi simili perle?


 ROTFL
Allora spiega perch� la RN non attacc� in forze i convogli gi� nel 1940 

 Allora spiega perchï¿œ la RN non attaccï¿œ in forze i convogli giï¿œ nel 1940
ROTFL
E chi ti dice che non li attaccï¿œ?


 pure le corse.
La difficolt� per la Libia erano i trasporti.
Inoltre, rinunciare all'apporto di un armata su un fronte determinante, per 
mandare qualche uomo e qualche camion in Africa, sarebbe stato suicida.
Ciao
Ad'I 

 stai a guardare? 
dopo il fiasco del Corpo Aereo Italiano nella Battaglia d' Inghilterra , 
dopo il fiasco in Grecia ed il disastro in Libia toccava riflettere un po' 
sulle debolezze delle forze armate italiane prima di avventurarsi in 
avventure sicuramente piu' pericolose di quelle incontrate in Grecia o in 
Libia .
Senza l' aiuto dei tedeschi avremmo perso la Libia nei primi mesi del 41 , 
senza l' appoggio tedesco difficilmente avremmo conquistato la Grecia.
Che razza di aiuto potevamo mai dare ?
Se i tedeschi si trovavano in difficolta' contro i russi cosa mai ci si 
poteva attendere dalle nostre truppe ? Il disastro dell Armir era 
prevedibile sin dall inizio ma il presenzialismo mussoliniano non si 
smenti' neppure in quella occasione con i consueti risultati .

 decisione in merito?
Non dichiarare guerra agli Usa cosa cambiava? Forse che gli Usa ci avrebbero 
lasciati fuori dalla guerra? Il dado era stato tratto il 10 Giugno, e in 
quel momento soltanto un pazzo avrebbe scommesso contro i tedeschi.
Ciao
Ad'I
 

 fratellone Germania rispetto ai rispettivi fratellini.
Non credo: i tedeschi hanno tenuto testa per undici mesi agli Usa unitamente 
agli inglesi ed all'armata rossa che ne teneva impegnata la maggior parte.
Ciao
Ad'I


 crollare il tuo castello di carte.
A quel punto, l'unica ipotesi ï¿½ che il governo fascista argentino non 
volesse rischiare di arrivare alla pace con la nomea di amici dell'Asse.
Ciao
Ad'I 

 Taranto non centrano nulla.
Se la Germania avesse travolto i sovietici, si sarebbe trattato di episodi 
insignificanti.
Potrei darti ragione se tu mi dicessi che nel 1942 senza questi episodi, 
l'Italia avrebbe forse potuto dare un contributo piï¿œ determinante.
Ciao
Ad'I 

 impegnata la maggior parte. 
Io intendevo che per gli USA dominare il loro continente era piï¿œ
facile che per la Germania l'Europa, per le maggiori differenze
tra paesi americani rispetto a quelle tra europei.
Comunque prova a chiederti quanto avrebbero resistito gli USA a
Germania, UK e URSS alleate: piï¿œ o meno di 11 mesi?


 volesse rischiare di arrivare alla pace con la nomea di amici dell'Asse.
Sono contento che tu prenda atto che la tua teoria delle irrestibili 
pressioni statunitensi non si regge in piedi. Bravo. 

 quel momento soltanto un pazzo avrebbe scommesso contro i tedeschi.
Come Mussolini, neanche tu devi aver mai visto l'elenco telefonico di New 
York. 

 Tranne la Germania, non si era preparato nessuno alla guerra.
Prima di continuare con questi tuoi voli pindarici, facciamo un bel passo 
indietro sulla preparazione alla guerra. Torniamo ai fatti.
Tu hai affermato che al momento dell'inizio della campagna di Grecia, 
c'ernao in Albania 12 divisioni italiane. Ti ho gi� chiesto tre o quattro 
volte di elencarle, e tu hai sempre fatto finta di non accorgertene.
Te lo chiedo di nuovo: quali erano queste 12 divisioni, e da quale fonte 
trai l'informazione.
I casi sono due:
O rispondi esaurientemente, e io ti far� tante scuse per aver dubitato di 
questo dato.
Oppure ammetti che anche quest'ennesima volta ti sei sbagliato.
Continuare a far finta di niente non � un'opzione.
Perch� ben prima del problema interpretativo che hai (cio� cercare di 
giustificare le scriteriate balordaggini mussoliniane) hai anche un problema 
conoscitivo. 

 E chi ti dice che non li attacc�?
Ecco perch� non leggo pi� i suoi messaggi. Anche recentemente ha avanzato 
queste teorie balzane; gli sono state fatte a pezzi con i fatti; non ha 
imparato niente. Rimettersi a discutere con lui � una perdita di tempo, per 
quanto mi riguarda. 


Ti risulta che stia discutendo con lui?


 Germania, UK e URSS alleate: piï¿œ o meno di 11 mesi?
....
beh, a questo punto mettiamo nel minestrone di questo WI anche il 
Giappone.... cosi' abbiamo _due_ Flotte Combinate, una nell' atlantico 
ed una nel Pacifico (non dimentichiamoci che i Giapponesi hanno copiato 
una cosetta dagli inglesi....) quindi la vedo gia' un po' dura per la 
USN.....
un po' meno dura le vedo per l' US Army; tradizionalmente e' nell' 
emergenza che emergono i veri generali americani quindi prima o poi le 
cose finivano nelle mani di Patton, Bradley, Ike  & co, mentre delle 
Potenze antiamericane [1] solo la Russia era preparata per i 
combattimenti su larga scala geografica; quindi, presto si sarebbe 
trasformato in un conflitto di controllo delle risorse strategiche ed 
industriali, non dissimile dal fronte sud e caucasico del fronte 
orientale (difatti gli S.U. fino a circa gli anni '60 erano 
perfettamente in grado di una seria indipendenza di risorse)
Ovviamente, mi sono mantenuto su quello che meno conosco, cioï¿œ il campo 
terricolo, in quanto personalmente sono poco propenso a fare un WI 
Navale stile Pratchett.....
[1] ovviamente non nel senso ideologico recente, ma nel senso letterale 
in un contesto anni '40, visto che non ci sta una possibile definizione 
sana di quest' ammucchiata, anche senza 666 e baffone in mezzo....
Saluti,
Dott. Piergiorgio.

 per mandare qualche uomo e qualche camion in Africa, sarebbe stato suicida.
LOL
E si, veramente suicida.
Evitare di mandare le proprie truppe di montagna in pianura per farsele 
massacrare dai sovietici distogliendo mezzi e risorse dal fronte 
principale invece � molto salutare.
Ma inviare un migliaio di uomini, se proprio si doveva e non vedo il 
perch� si doveva, per far vedere i propri colori no eh? Contingente 
simbolico e cosine del genere no eh?


Ecco cosa diceva il SIM ( Servizio Informazioni Militari ) riguardo all 
esercito greco :
________
 la truppa  ï¿œ di comando difficile , rispecchiando le caratteristiche  del 
popolo greco , in gran parte negative dal punto di vista militare 
,insofferenza  di disciplina , scarsa volonta'  di lavorare , facilita' 
agli entusiasmi ma altrettanto  all abbattimento .
_______
Questo genere di idee erano ben diffuse a tutti i livelli , da Mussolini 
in giu'.
Ecco cosa scrisse Soddu , sottocapo di SMG e  successore di Visconti 
Prasca al comando delle truppe in albania :
__
La guerra con la Grecia ï¿œ stata iniziata con la convinzione diffusa in 
tutti che il nemico non possedesse serie qualita' militari , questa 
atmosfera di " passeggiata militare " porto' ad un conseguente smarrimento 
non appena ci si accorse che l' avversario , abbastanza ben organizzato e 
superiore di numero , opponeva una reazione che non era stata prevista . 
___


E cosa sarebbe? Una giustificazione?
Si dichiara guerra contro un nemico di cui non si sa nulla?


 in giu'.
"Tenente, ma i greci sparano!"
(Bocca Giorgio, Storia d'Italia nella guerra fascista, p.225)
E.D.

 Si dichiara guerra contro un nemico di cui non si sa nulla?
Veramente questi pensavano di saperne abbastanza , se fossero stati 
coscienti di non sapere si sarebbero comportati con maggior prudenza 

 E chi ti dice che non li attacc�?
Perch� il flusso di rifornimenti fu a grandi linee costante fino all'estate 
del 42 

 Senza l' aiuto dei tedeschi avremmo perso la Libia nei primi mesi del 41
E qui ti sbagli, la RN aveva gi� distrutto la RM a quel periodo rendendo 
impossibile i rifornimenti a Rommel, copyright tale Albion of Avalon 

 del 42 
veramente la crisi piu' grave dei trasporti  avvenne durante Crusader ( 
ultimi mesi del 41 )

 coscienti di non sapere si sarebbero comportati con maggior prudenza
Mah, sarebbe lecito sperarlo. 


Mi citi dove ho detto che la RN ha distrutto la Regia Marina?


 Insomma, la serie di balordate ï¿œ comunque macroscopica.
il problema " britannico " era stato affrontato dai nostri eroi con la 
consueta serieta' . 
Nel corso della riunione del 15 ottobre il duce disse di ritenere 
improbabile  l' invio di truppe britanniche in Grecia .
Badoglio al riguardo disse , rivolgendosi a Mussolini :
"io sono con voi completamente nel ritenere quasi sicura l' esclusione di 
sbarchi inglesi ( in Grecia ) " .
Dopo aver elargito questa profezia Badoglio disse che l' aiuto inglese 
poteva concretizzarsi nell invio di aerei ma al riguardo il nostro eroe 
aveva una brillante soluzione :
" A questa previsione si potrebbe adottare il correttivo di far coincidere 
l' azione con la Grecia con quella per Marsa Matruh.In questo caso ï¿œ ben 
difficile che distolgano dei velivoli dall Egitto per inviarli in Grecia . 
"
Badoglio indico' la data del 26 ottobre come possibile inzio dell 
offensiva in Egitto    .
Nel corso di altre riunioni etc Badoglio disse che gli inglesi avrebbero 
opposto resistenza non a Marsa Matruh ma sul Delta del Nilo mentre al 
contrario i britannici non solo pensavano di resistere nella posizione 
fortificata di Matruh ma addirittura di lanciare un contrattacco in forze .
O Connor aveva pianificato bene questa azione e gli dispiacque di non 
averla potuta mettere in pratica ( ma si rifece con Compass )
Lontani dalle loro basi logistiche , di fronte ad un nemico ben 
fortificato  dotato di mezzi generalmente superiori e ottimamente 
addestrato e che per di piu' poteva contare dell appoggio dei grossi 
calibri della royal navy  non ï¿œ difficile immaginare cosa sarebbe accaduto 
agli italiani a Matruh 
Con vertici politici e militari come questi il disastro era assicurato 
ovunque , si trattasse della Grecia o dell  Africa o Russia .

ovunque , si trattasse della Grecia o dell  Africa o Russia .
E' fuori dalla mia comprensione l'incapacit� di Badoglio di essere
presente, e ben in vista, in ogni grande disfatta italiana da
Caporetto in poi. Senza contare l'ignominia dell'utilizzo di gas in
Etiopia.
Fatico a immaginare se la sua fosse soltanto malafede, incalcolabile
incapacit�, un ego incontrollato, arrivismo e servilismo combinati in
una miscela letale, una combinazione di tutto ci�, o semplicemente
sono io che lo vedo, o credo di vederlo, apparire come la proverbiale
eminenza grigia sullo sfondo di tante tragedie militari italiane.
Se penso che ancora oggi il suo paese natale, Grazzano (AT) in
Piemonte, porta il suo nome (e probabilmente ha il suo bel monumento ,
con tanto di cavallo rampante) mi viene da pensare che questo paese
veramente non ha, e non vuole avere, memoria della sua storia.
p.s.
E non mi venite a tirar fuori le vie intitolate a Bava Beccaris,
perch� quella � ben altra storia. :))
-- 
Skalda
Che vi piaccia o meno, la storia � dalla nostra parte. Vi seppelliremo.
N.Krushev, 1956.

 smenti' neppure in quella occasione con i consueti risultati .
Mi meraviglia da parte tua questo superficialismo: Le forze italiane e 
tedesche, in certo qual modo erano complementari.
Non so se senza i tedeschi gli italiani sarebbero stati cacciati dalla 
Tripolitania nel 1941 ma di certo non avrebbero dato vita alle due brillanti 
offensive di Rommel. Ed esprimendo un parere personale le lente e poco 
combattive truppe italiane erano quasi inutili sul campo africano, dove 
essendo impossibile schierare i grossi numeri, conta soprattutto la potenza 
delle unitï¿œ. Al contrario in Russia, occorrevano soldati per riempire le 
interminabili linee.
E l'invio dell'Armir, fu espressamente richiesto dal comando tedesco; e, 
opinione personalissima: gli alti ufficiali tedeschi si intendevano di 
strategia, circa diecimila volte tutti gli utenti di questo ng messi assieme 
(io incluso, naturalmente;-)
Ciao
Ad'I 

 naturalmente;-)
Esco un po' dal thread.
L'idea di fare una difesa lineare in Russia mi pare poco
geniale, anche se l'hanno avuta i tedeschi.
Direi che rappresenta l'inizio della fine, nel senso che da quel
momento contano i numeri ed erano contro la Gehrmania, che
invece fino ad allora basava la sua azione piï¿œ sul movimento
(poteva farlo).
Una linea di fronte cosï¿œ lunga non poteva che essere esile, e
l'attaccante poteva scegliere il luogo adatto.
Una situazione un po' "marina" ma differente da quella africana.
Il contributo romeno/italiano/ungherese fu utile? fu necessario?
Il CdA alpino era in una zona abbastanza difficile da attaccare,
infatti non furono attaccati ma aggirati. Era necessario
presidiare in forze quella zona? 


 ultimi mesi del 41 )
Vero.
Ma non ci furono da parte inglese seri tentativi di interdire il flusso dei 
convogli con l'intervento dei mezzi navali pesanti.
Ciao
Ad'I 

 volte di elencarle, e tu hai sempre fatto finta di non accorgertene.
Avevo notato il tuo post con questa domanda, per pura distrazione non avevo 
risposto, dato che rispondendo al successivo messaggio di Albion che 
ricalcava i tuoi stessi passi, mi era parso di rispondere anche a te, mi 
scuso per questa omissione.
Ho citato il numero di dodici a memoria, al momento non ho sottomano il 
testo (L'ho preso in biblioteca: ï¿½ un reato?) pertanto non posso ne 
confermare ne smentire: Ma ci tengo a sottolineare una cosa: ho parlato di 
truppe ampliamente insufficienti. Se avessi affermato che Mussolini era 
stato previdente, aveva ben preparato la campagna, e solo un destino cinico 
e baro gli aveva tolto il successo, avrebbe avuta molta importanza se avessi 
aumentato il numero delle divisioni.
Ma insufficiente ï¿½ insufficiente. Fossero state due, sette dodici o 
cinquanta, se non bastavano non bastavano. Le divisioni in meno, sono 
unicamente da aggiungere a quelle che furono sbarcate negli "insufficienti" 
porti albanesi per raggiungere il numero di ventotto.
Ciao
Ad'I 

 simbolico e cosine del genere no eh?
La guerra si vinceva o perdeva in Russia. Dopo l'intervento americano, quei 
successi che in epoca precedente sarebbero stati determinanti in Africa, 
rischiavano di non essere pi� risolutivi, specie dopo l'esaurimento della 
spinta offensiva nipponica.
pertanto, mandare in Russia solo una forza simbolica, avrebbe significato 
non partecipare allo sforzo per vincere. Come abbiamo gi� visto, esclusi 
alcuni camion, quelle forze in Africa avrebbero determinato ben poco, e se 
per assurdo avessero portato a qualche successo, ci sarebbero state molte 
possibilit� che fosse effimero. Il fronte africano � oltremare e contro di 
noi stavano mobilitando le due maggiori flotte del mondo. � stato un quasi 
miracolo averlo tenuto fino al Maggio 1943. Mentre la Russia aveva subito 
perdite spaventose, una Stalingrado al contrario avrebbe potuto 
rappresentare un successo risolutivo, e una divisione italiana teoricamente 
avrebbe potuto rendere liberi i reparti tedeschi che avrebbero potuto essere 
quel millesimo in pi� necessario per vincere la battaglia decisiva.
Quanto agli alpini, si rivelarono le truppe pi� adatte alla battaglia 
invernale. Le motorizzate, furono quelle che diedero la peggior prova, si 
sbandarono, i tedeschi comunicarono che non gli avrebbero paracadutato 
benzina se non fossero stati ricostituiti i reparti, non fu possibile e 
pertanto persero il parco artiglieria, divenendo un gregge che non fu 
catturato solo per la scarsit� di effettivi sovietici. I cavalli occidentali 
muoiono nell'inverno sovietico, ed i pochi superstiti avevano grossissime 
difficolt� a trainare nella neve artiglieria su ruote.
I muli; Non muoiono e trasportano artiglieria someggiata. Con questa gli 
Alpini hanno sfondato tutte le linee di assedio sovietiche, uscendo 
imbattuti dalla terra russa.
Ciao
Ad'I



Force K?


Arduino wrote:



la guerra al traffico navale non si fa con i " mezzi navali pesanti " ma 
con sommergibili ed aerei 

 imbattuti dalla terra russa.
Oddio.
Io ho dei dubbi che anche sul fatto che il BEF si sia ritirato imbattuto 
figurati per il CAI.


 promesse, non'appena hitler ebbe occupato l'Austria? Ingenui?
Ed Hitler rischiava una guerra con l'Italia?
Mah.


 Dici poco qualche camion.
E neppure erano pochi , oltre 16000 automezzi .
L' Armir ebbe quasi  il doppio dei mezzi di trasporto rispetto alle truppe 
italiane in Africa del periodo oltre al meglio dell artiglieria 
disponibile.
Mussolini pero' si preoccupo di inviare , nell estate del 42 , un cavallo 
bianco in africa con il quale pensava di sfilare vittoriosamente per le 
vie del Cairo .
un po' poco per migliorare la mobilita' delle sue truppe :-)
 

 se avessi aumentato il numero delle divisioni.
Non � solo una questione di buonafede o meno. E' anche una questione di 
conoscenza o meno.
A questo punto sar� generoso e ti dir�.
Dal mare a sud-ovest fino alle forze di presidio sul confine jugoslavo, le 
truppe erano le seguenti.
Raggruppamento del Litorale (granatieri, cavalleria, artiglieria 
raccogliticcia e una "banda albanese); questa era quella che alla riunione 
dei boss del regime fu chiamata (attirandosi giustamente gli strali di 
Arminio qualche messaggio fa) una "divisione di cavalleria".
Divisione di fanteria Siena (sottoforza).
Divisione di fanteria Ferrara (a ranghi completi, inclusa la Legione CCNN e 
in pi� con l'equivalente di un reggimento di Albanesi, tra milizia e 
irregolari); aggregato un reggimento di cavalleria (Guide).
Divisione corazzata Centauro (163 L3 non tutti efficienti e 4000 uomini).
Divisione alpina Julia (a ranghi completi ma, come previsto dall'organico, 
scarsissima artiglieria).
Divisione di fanteria Parma (ragionevolmente in forze ma con un gruppo di 
artiglieria in meno che stava col Raggruppamento).
Divisione di fanteria Piemonte (sottoforza).
Divisione di fanteria (poi fanteria da montagna) Venezia (a ranghi completi 
e artiglieria rinforzata).
Divisione di fanteria da montagna Arezzo (a ranghi completi pi� due 
battaglioni albanesi).
Come si vede, nove divisioni, volendo contare il Raggruppamento del Litorale 
come se fosse una divisione. A questo proposito val la pena osservare che i 
suoi reggimenti di cavalleria totalizzavano circa 1800 uomini. La 
"divisione" corazzata avrebbe potuto mettere in campo l'equivalente di un 
battaglione di carri leggerissimi pi� un battaglione di fanteria 
leggerissima (cosa che in effetti in un momento di emergenza fu costretta a 
fare).
A questo si aggiungono ancora unit� albanesi, CCNN, un paio di battaglioni 
della Finanza, i CCRR, insomma l'indispensabile per tenere sotto controllo 
le retrovie e sotto osservazione il confine jugoslavo. Volendo proprio 
essere generosi, si pu� contare questa ratatuglia come un'ulteriore 
equivalente divisionale, privo di artiglieria non fissa ovviamente.
Volendo essere pi� obiettivi, c'erano sette divisioni di fanteria/fanteria 
da montagna/alpini, qualcuna rinforzata che per� compensava il fatto che 
altre fossero sottoforza. In pi� c'era un minimo di unit� minori, che 
essendo cavalleria e carri leggeri sarebbero state utili in caso di 
sfondamento; pi� il necessario per le retrovie che, se impegnato invece in 
prima linea, avrebbe dato i modesti risultati che diede.
Vedi che anche oggi hai imparato qualcosa. La fonte � Cervi, che ha 
consultato direttamente le fonti primarie. 

 assieme (io incluso, naturalmente;-)
Si intendevano cos� tanto di strategia ed il modo di presidiare le linee � 
stato cos� geniale che � successa una Stalingrado.
Certo gli utenti del newsgroup non sono militari professionisti, ma hanno 
tutti il vantaggio della conoscenza a posteriori; il confronto sarebbe 
impari tra gli utenti del newsgroup, dilettanti di storia militare, e gli 
strateghi professionisti di _oggi_. Ben diverso � il confronto con i 
generali sui cui errori noi - se ci prendiamo la briga di aprire i libri e 
di imparare quante divisioni erano disponibili in un determinato momento in 
un determinato teatro - possiamo costruire le nostre conoscenze.
Venendo ora al punto, la scelta di tenere le linee in quel modo non era 
geniale, e difatti nessun generale dell'Asse ne era contento. Era per� una 
scelta obbligata se si voleva concentrare lo Schwerpunkt a Stalingrado, cosa 
che appunto si stava facendo. Vista questa premessa non era una cattiva idea 
presidiare le linee statiche nei settori pi� tranquilli con truppe meno 
mobili e meno equipaggiate, cosa che avvenne con Italiani Rumeni e 
Ungheresi. In teoria alle spalle avrebbero dovuto esserci unit� mobili 
pronte a reagire con contro-offensive in caso di attacchi sovietici. In 
pratica quelle unit� furono ridispiegate altrove.
Sullo sfondo resta poi l'assoluto dilettantismo di quei geni militari 
tedeschi dell'Abwehr che gi� avevano sottovalutato del 100% le forze 
sovietiche mobilitabili nel 1941, e continuavano a farlo. 

 figurati per il CAI.
Le forze che cercavano di impedirgli di uscire dalla sacca, le ha battute. 
Dopodich� non ha avuto successive sconfitte, pertanto � imbattuto.
Ciao
Ad'I 

 Force K?
Qualche incrociatore, che rimasero in zona due o tre mesi per poi finire in 
un campo minato.
Ma quel che intendevo ï¿œ che non hanno mai cercato di bloccare i convogli 
sfoderando una superioritï¿œ navale.
Ciao
Ad'I


 con sommergibili ed aerei
E perchï¿œ no?
Se ti fosse possibile...
Ciao
Ad'I 

 pertanto � imbattuto.
Alla fine sar� anche imbattuto ma era militarmente a zero o
quasi.



Il che potrebbe non voler dire nulla, sai. Tra il 1935 e il 1939 potrebbe 
voler dire 100 carri nel 1935, 200 nel 1936, 300 nel 1937 - cio� un normale 
tasso di sostituzione dei vetusti FT-17 - e poi 800 nel 1938 e tutto il 
resto nel 1939. Appunto, un riarmo accelerato poco prima della guerra.
E ti dir�, senza consultare le fonti, che sospetto questa sia stata 
abbastanza esattamente la curva. 

Arduino wrote:



perche' ï¿œ rischioso , oltre che costoso 
prendiamo il caso dell inghilterra contro l' italia riguardo ai trasporti 
verso l' africa .
per gli inglesi usare navi di superficie significava esporle al rischio di 
continui  attacchi aerei , navale , subacquei , per non parlare delle mine 
( la forza k fu proprio distrutta da un campo minato ) .

 York.
Gli Usa erano in guerra il 10 Giugno?
Ciao
Ad'I 

 elucubrare. L'avevo capito ma ï¿½ bello che tu lo riconosca.
No, questa non te la posso far passare.
Puï¿½ darsi che tu abbia un cervello elettronico e perciï¿½ tu sia in grado di 
enumerare senza la minima difficoltï¿½ quante divisioni inglesi erano presenti 
in Egitto il 2 Ottobre 1941 o quante divisioni tedesche fossero schierate 
sul fronte orientale il 16 Marzo 1945.
Io invece ho dei limiti.
Ho un idea circostanziata e precisa di tutto il contesto, ma posso ignorare 
dei particolari o confondere qualche numero.
Non conosce l'argomento uno che affermi che la battaglia di Stalingrado ï¿½ 
stata combattuta nel 1944. Non uno che la faccia iniziare il nove Novembre. 
Si tratta solo di piccoli refusi di memoria.
Ciao
Ad'I 

 ( la forza k fu proprio distrutta da un campo minato ) .
Appunto, nel fattuale.
Ma se gli inglesi avessero avuto una netta superioritï¿œ aereonavale nel 
Mediterraneo centrale, perchï¿œ non avrebbero dovuto farlo?
Ciao
Ad'I 

 pressioni statunitensi non si regge in piedi. Bravo.
Il dichiarare guerra quando si pensa sia vinta, per la preoccupazione di 
arrivare alla pace neutrali, mi ricorda molto qualcosa.
Ciao
Ad'I 

 ha scritto nel messaggio 
news:4b6b324e$0$1109$4faf...@reader4.news.tin.it...

Il che � irrilevante se uno stava cercando di dimostrare che l'Argentina ha 
dichiarato guerra perch� non poteva che sottostare alle irresistibili 
pressioni statunitensi. Cosa che o non � avvenuta, vista la data; oppure � 
avvenuta ma � stata decisamente di scarso aiuto agli USA, vista la data.
Il fatto che tu cerchi di cambiare discorso � la dimostrazione che te ne sei 
reso conto, meglio tardi che mai. Anche oggi hai imparato qualcosa. 

 Gli Usa erano in guerra il 10 Giugno?
No. Ma Mussolini non aveva visto quell'elenco telefonico neanche nel 
dicembre 1941, evidentemente, e tu non l'hai visto neanche ieri. 

 aumentato il flusso dei volontari
Noto solo questo. A tuo dire: fa la guerra perchï¿œ ha forze che non sa come 
impiegare (!) ma dalla guerra ricava un aumento delle forze (!). 
Praticamente una reazione a catena.

 sei reso conto, meglio tardi che mai. Anche oggi hai imparato qualcosa.
Anche oggi non ho imparato niente.
Perchï¿½ semplicemente deformi quanto io asserisco:
Non ho mai detto che il Brasile si sia trovato alle frontiere le armate Usa 
con l'ultimatum: "O dichiarate guerra, ho vi spazzeremo via dalla carta 
geografica sudamericana."
Le pressioni possibili sono molteplici, dall'autopressione dello stato che 
sa che il fratellone sarebbe piï¿½ contento se gli dai una mano, al 
"debituccio" che con le esigenze belliche, non puï¿½ assolutamente essere 
rinnovato, ma che in caso di intervento addirittura... Alle forniture di 
nichel (tanto per citare un metallo) che sempre a causa della guerra hanno 
finito col costare un occhio della testa, ma che... Oppure quell'oppositore 
che improvvisamente da quando si ï¿½ messo a fare propaganda antitedesca 
sembra abbia acquisito risorse illimitate.
Vuoi che continui?
Ciao
Ad'I 

 dicembre 1941, evidentemente, e tu non l'hai visto neanche ieri.
Come detto sopra, il dichiarare o meno guerra a quel punto era ininfluente. 
Tranne che eventualmente per le sorti di Mussolini. Nel corso della guerra, 
gli Usa non avrebbero potuto permettersi il lusso di lasciar fuori l'Italia. 
Poteva darsi, che finita la guerra avrebbero considerato la non 
dichiarazione di guerra da parte di Mussolini, come un atto etico di 
condanna dell'aggressione giapponese. Ma sarebbe servito a poco: Mussolini 
non cadde in mani americane)
Ciao
Ad'I 

 infantile.
Sarebbe stato difficile per Roosevelt far passare questa risoluzione al 
congresso.

 L'Italia invece era in grado di contribuire alla sconfitta sovietica. 
Gia' , l' Armir entro' trionfalmente a Mosca :-)

 congresso.
Il presidente Usa, all'epoca aveva il potere di decisione in campo militare.
Il congresso non aveva voce in capitolo sugli ordini dati alla marina.
Ciao:-)
Ad'I 

 Insomma, la serie di balordate ï¿½ comunque macroscopica.
Fatta salvo lo scenario che si prospettavano gli italiani, l'impresa non era 
cosï¿½ balorda: Con i greci inconsistenti, prima che gli inglesi avessero il 
tempo materiale per trasportare qualcosa in Grecia (ritiro dal fronte, 
imbarco sbarco presa di posizione) gli italiani avrebbero potuto prendere 
buone posizioni (Ciamuria, Salonicco) mentre gli inglesi, dovendo dividere a 
metï¿½ forze numericamente inconsistenti, sarebbero stati svantaggiati su 
entrambi i fronti.
Ciï¿½ che mancï¿½, non fu l'idea, ma il saperla realizzare.
Ciao
Ad'I 

 90% delle truppe.
la tua idea non ï¿œ assurda , l' unica speranza dell Asse di vincere era 
legata all eliminazione dell Urss .
Il problema ï¿œ che l' esercito italiano non era assolutamente in grado di 
affrontare l' Armata Rossa .
Il Regio Esercito non aveva nï¿œ l' addestramento nï¿œ i mezzi nï¿œ  comandi 
adeguati per affrontare un nemico di quel genere .  
Le grosse legnate subite dai ben piu' possenti tedeschi la dicono lunga al 
riguardo .
l' unico contributo reale che gli italiani potevano dare era sostituire le 
truppe d' occupazione tedesche nei balcani etc ed inviare il meglio in 
quanto a uomini e mezzi in libia per tenere impegnati gli inglesi il piu' 
a lungo possibile , in attesa che le sorti della guerra fossero decise 
altrove .
Una diversa politica porto' ai risultati che ben conosciamo , dispersione 
delle forze italiane  con conseguente  disfatta ovunque  

 seriamente.
I finlandesi? e da dove?
G. De M. 

 storici?
Sono fatti storicissimi:
Una nazione che disponeva di oltre un ottantina di divisioni, per citare un 
solo esempio, in una battaglia risolutiva come El Alamein ne schierava solo 
otto. Un po' come se Napoleone si fosse presentato a Waterloo con un decimo 
delle sue truppe.
Ciao
Ad'I 

 otto. 
Sbaglio o sei rimasto allo slogan degli " otto milioni di baionette " :-) ?

 delle forze italiane  con conseguente  disfatta ovunque
Il fatto ï¿œ che il meglio che si poteva mandare in Africa erano i tedeschi, 
le forze dell'armir erano comparabili a quelle in Africa. Pertanto non 
pottevano ne sostituire, ne tantomeno essere aggiunte.
Per i Balcani in  parte fu fatto. Ma di piï¿œ i tedeschi non volevano fare per 
non  perddere del tutto il controllo di quella regione.
Ma non concordo che gli italiani non potessero tener testa ai russi. Unico 
problema le divisionni corazzate, ma per quelle anche per i tedeschi era 
necessario l'intervento delle riserve corazzate.
La vera superioritï¿œ dei russi, era il numero. A numero pari anche Romeni ed 
ungheresi erano in grado di fargli fronte.
Perciï¿œ ciï¿œ che avrebbe potuto fare l'Italia, sarebbe stato mandare non dieci 
(Seppur ciascuna raddoppiata dalla presenza di un corpo di cc) ma 
venti-trenta, trentacinque divisioni e se possibile di piï¿œ divisioni. Solo 
col massimo sforzo sarebbe stato possibile battere i russi.
Quanto all'Africa, meglio sarebbe stato che l'avessimo persa subito. Avrebbe 
smesso di ingoiare energie ed uomini.
Ciao
Ad'I 

 generali, e lo dimostrerï¿½!".
Se Mussolini si fosse creduto un genio militare, avrebbe elaborato 
strategie, steso piani di battaglia.
Non lo fece.
Questi sono i fatti, non una chiacchera con non si sa chi.
Ciao
Ad'I 

 I finlandesi? e da dove?
Potevano fare una seria offensiva contro Mumansk.

 E' la prima volta che sento dire una simile cosa.
Dato che gli altri temi sono giï¿œ trattati in differenti messaggi, mi 
concentro solo su questo
punto:
No certo, perdere le guerre non ï¿œ un merito.
Mussolini, in sostanza si mantenne sulla mezzeria fra chi proponeva di 
risparmiare le energie virili per la tarda etï¿œ, e l'ala dura del partito che 
chiedeva la guerra totale.
La guerra mussoliniana, era stata persa in una serie di episodi che si 
possono riassumere in: controffensiva greca, notte di Taranto, 
controffensiva in Libia, caduta di Tobruk, Bela Fromm Keren, Capo Matapan. 
Si mantenne in sella unicamente grazie alla sua precedente popolaritï¿œ ed 
alla sua abilitï¿œ propagandistica. Ma era a capo di forze che ormai piï¿œ che 
alla vittoria puntavano al 25 Luglio e all'otto Settembre. Sicuramente fu 
almeno in parte tentato di cavalcarle, come dimostrerebbero il suo ritiro 
dalla Russia, la nomina dell'antitedesco
Ambrosio.
Ma comunque non lo fece, e questo perciï¿œ ï¿œ un altro discorso.
Altra possibilitï¿œ che aveva sarebbe stata appunto quella di nazistificare 
l'Italia, sicuramente avrebbe trovato delle resistenze nella nazione e nel 
fascismo, ma col potere che aveva probabilmente erano superabili. Si sarebbe 
trattato di mettere a capo del fascismo dei filonazisti, affidare agli 
stessi i ministeri chiave, chiamare istruttori militari tedeschi per la
milizia ed in seguito per l'esercito, consiglieri economici, emanare leggi 
di guerra con fucilazione dei sabotatori dei profittatori di guerra, ferrea 
disciplina nell'esercito unificazione del comando militare italotedesco.
Non ï¿œ detto che simili provvedimenti avrebbero cambiato di molto il corso 
della guerra, dato che il peso militare dell'Italia in ogni caso era scarso. 
Ma con nazione ed esercito efficienti, con i tedeschi che avendo fiducia 
avrebbero concesso piï¿œ materiali ecc. il peso specifico dell'Italia, sarebbe 
stato molto maggiore, ma anche i costi per l'Italia molto maggiori.
In primo luogo gli ebrei con un regime nazistoide. Inoltre, non c'ï¿œ paragone 
fra le perdite militari tedesche e quelle italiane: Un regime di tipo 
nazista, avrebbe comportato perdite di tipo nazista, invio di molto piï¿œ di 
dieci divisioni in Russia e loro mantenimento anche nel 1943, resistenza di 
tipo tedesco allo sbarco angloamericano.
Io dico di condividere essenzialmente la linea di mezzeria, non un 
indignitoso parassitismo, sforzo per vincere nei limiti delle possibilitï¿œ 
italiane; ma non un orgia di follia militarista alla tedesca.
Ciao
Ad'I
.com/watch?v=wltv12Hx9Bo 

 Potevano fare una seria offensiva contro Mumansk.
Mi spiace di aver dovuto quotare integralmente ben tre messaggi, ma non sono 
riuscito a trovare altre via per la comprensibilit� della mia risposta.
MMh. Come la vedo dura: dal lato finlandese nessuna ferrovia a nord del 
Baltico. Da Rovaniemi in su solo una rotabile secondaria. Con cosa 
attaccavano? Con qualche battaglioni sciatori? Dal lato russo: le ferrovie e 
le comunicazioni fluviali e marittime. Come riuscivano a portare i 
rifornimenti da Murmansk a Mosca sarebbero riuscite a portare truppe ed 
equipaggiamento sufficienti.
G. De M. 

 ?
Sbagli.
Ottanta divisioni saranno un milione o poco piï¿œ; si arriva fra i tre ed i 
quattro contando i non indivisionati, ma non siamo ancora alla metï¿œ di otto 
milioni.
Ma il fatto, ï¿œ che in Africa per questioni logistiche, si poteva impiegare 
solo un inezia di queste forze. In pratica, se non fosse stato per 
l'occupazione di Balcani, Francia del sud e Corsica, quasi tutto l'esercito 
italiano avrebbe trascorso la guerra nelle caserme italiane.
Ciao
Ad'I 

 trascorso la guerra nelle caserme italiane.
Il che dimostra che chi ha fatto entrare in guerra l'Italia lo
ha fatto contro i nemici per cui era meno preparato l'apparato
militare (sotto la sua responsabilitï¿œ politica
ultra-decennale).
Dopodichï¿œ ha usato l'apparato terrestre a sostegno del
prevedibile nemico di sempre, diventato alleato dominante,
senza neanche farsi pagare.
(Se Hitler avesse dovuto pagarli come mercenari...)
-- 
Non ho fatto il

 milioni.
il senso era un altro . 
quando mussolini si vantava degli " otto milioni di baionette " lo faceva 
perche' nella sua mente riteneva che il numero dei soldati equivaleva a 
potenza militare  .
questo concetto era profondamente errato , cio' che contava realmente non 
era il numero degli uomini ma  addestramento ed armamento degli stessi , 
nonche' ovviamente la qualita' di chi li comandava .

 (Se Hitler avesse dovuto pagarli come mercenari...)
Il nemico di sempre, ï¿œ un espressione razzista, La Germania non aveva mai 
fatto guerre all'Italia, e non l'avrebbe fatta nel 16-18 se non fosse stata 
aggredita.
Quanto poi al tavolo della pace, ï¿œ uno, e non ï¿œ che uno arraffi ciï¿œ che ha 
preso, ma ha in base a quanto ha fatto.
Ciao
Ad'I


 nonche' ovviamente la qualita' di chi li comandava .
Otto milioni di baionette, era un espressione retorica, tipo: Piï¿œ profondo ï¿œ 
il solco, piï¿œ alto ï¿œ il destino. Nessuno aveva mai pensato che bisognasse 
scavare qualche solco.
Riguardo al modello militare, l'ideale era avere un grande esercito ben 
armato ed addestrato (Se la Germania avesse inviato contro la Russia una 
trentina di divisioni sia pure superaddestratissime, le avrebbe prese dopo i 
primi giorni)
Riguardo all'addestramento si era pensato di aver provveduto, aggiungendo al 
militare il servizio premilitare, solo che non si era tenuto conto che gli 
ufficiali erano i discendenti di quelli dell'esercito piemontese che 
indossava il cappotto anche d'estate: idioti nel dna, incapaci di muovere 
una grande unitï¿œ, e disprezzati dai subalterni che alla prima occasione li 
piantavano in asso.
Ciao
Ad'I 

 G. De M. 

 sulla necessit� di risollevare il morale della popolazione, ecc ecc ecc?
Bravo, gliel'ho chiesto anch'io, anche in altre circostanze. In questo caso 
specifico gliel'ho chiesto specialmente a proposito dell'invio di truppe in 
URSS. Almeno la Grecia era vicina. 

 Ad'I
per non dire degli ammiragli.. degni eredi di quel Persano che le
prese a Lissa .. anzi peggio perche' almeno Persano perse per sua
incapacita' e non venne decorato da Franz Josep a guerra finita...
Ma sei sicuro che l'esercito italiano sia tanto migliorato dopo la
guerra? a me che ho fatto il militare nel 1973 non e' sembrato...
quanto poi ai metodi di guerra alternativa  se e' vero che Ciano
mandava in giro Malaparte con le valige in  tempi piu' recenti ci
siamo coperti di gloria con le spalle coperte dai Giovannoni di
turno...

 ha scritto nel messaggio 
news:9igbn.106846$813....@tornado.fastwebnet.it...

Petsamo. Non credo che avrebbero avuto, di loro, risorse sufficienti. Ma 
avrebbero potuto offrire l� una base aeronavale ai Tedeschi, esattamente 
quello che fecero nel giugno 1941, ma contro l'URSS. I Tedeschi potevano 
operare contro i convogli artici da Kirkenes, ma una base in pi� non avrebbe 
affatto guastato. 

 Diciamo la Manciuria:
Diciamo che come al solito non sai di cosa parli. Il Manchukuo confinava con
l'URSS _e_ il Giappone confinava con l'URSS. Anche se tu non sai dove, ci�
non toglie che cos� era.
Dovrei prendermi nota di tutte le tue dimostrazioni di ignoranza, sarebbe un
elenco utile ogni volta che cerchi di salire in cattedra.
Quando riesci a scoprire dove il Giappone confinava direttamente con l'URSS,
fallo sapere. Stare dietro agli altri tuoi messaggi basati per lo pi� 
sull'ignoranza dei fatti comincia francamente a diventare uno spreco di 
tempo.

 ha scritto nel messaggio 
news:367a83a851480e40e2679b52fe6b4ea0$1...@www.storiamilitare.info...

S�, c'� rimasto.
Non si � accorto che mandare in Africa divisioni di fanteria tradizionale, 
pedestre, era peggio che non mandarle.
Certo, al giugno 1942 il Regio Esercito contava 89 divisioni. Di queste, 12 
erano costiere - cio� non solo inamovibili, ma anche di scarso addestramento 
e scarsissimo equipaggiamento. Scendiamo cos� a 77.
Di queste, 50 erano di pura fanteria pedestre (fanteria-fanteria, fanteria 
da montagna, o tipo 1941). Comunque tutte perfettamente non in grado di 
servire in Africa. Scendiamo a 27.
Togliamo ora, giustamente, quelle alpine, che erano 6, e quelle celeri 
(cio�, con elementi di cavalleria), che erano 3. Scendiamo cos� a 18. Una 
era l'aviotrasportabile La Spezia, quindi anche questa sprovvista di 
artiglieria pesante e di autoveicoli. Andiamo a 17.
Queste erano le 3 motorizzate, le 3 corazzate, le 10 "autotrasportabili" e 
l'1 par� (che era inadatta ad essere schierata nel deserto, ma che lo fu lo 
stesso, con ovvio aggravio per il parco automezzi non divisionale).
Considerato che le divisioni "autotrasportabili", come implica il nome, non 
erano divisioni di fanteria motorizzata con automezzi propri, evidentemente 
c'� un limite al loro impiego, dato di nuovo, come nel caso della Folgore, 
dal numero di automezzi disponibile al livello superiore a quello 
divisionale, nel caso di impiego in un teatro come quello desertico.
Quindi in pratica, di quelle 8 divisioni al fronte in Nord Africa, 7 erano 
poco meno della met� di quelle effettivamente adatte a quel teatro (che 
erano 16), pi� 1 inadatta (la Folgore). 

 pedestre, era peggio che non mandarle.
su questo pienamente d' accordo  .
Arduino dice anche  che l' invio di qualche decina di divisioni di 
fanteria italiana nell Urss  avrebbe potuto fare la differenza e portare 
alla sconfitta sovietica .
io francamente ho qualche dubbio al riguardo 

 Giovannoni di turno...
Da Beirut siamo tornati tutti, americani e francesi no.


 avrebbe affatto guastato.
Un ancoraggio non � una base navale. E con i problemi logistici della zona 
artica (v. mail precedente) ce ne sarebbe voluto per farne una base.
Che cosa potevano stanziare a Petsamo, i tedeschi, che non potessero a 
Kirkenes? E quali vantaggi avrebbe portato l'accorciamento di una 
cinquantina di chilometri della distanza che separava Kirkenes da Murmansk?
G. De M. 

 G. De M.
Il primo ed innegabile vantaggio � quello di avere due panieri in cui tenere 
le uova. Infatti quando i Britannici attaccarono la zona, divisero le scarse 
risorse aeree tra Kirkenes e Petsamo, dando per scontato che ci fossero 
unit� navali tedesche sia qui che l�. Di fatto a Petsamo c'era solo naviglio 
ausiliario minimo. Gli aerei britannici ottenero poco a Kirkenes e 
praticamente niente a Petsamo.
Questo vantaggio � indipendente dalla capacit� del primo paniere; se anche 
tutte le uova ci stanno nel primo, metterne qualcuna nel secondo � sempre 
meglio quando c'� in giro chi cerca di rompertele.
I problemi logistici della tua mail precedente, poi, si riferiscono ad un 
confronto con Murmansk, che � evidentemente impari. Ma non hanno nulla a che 
vedere con il danno da fare non ai Sovietici, bens� ai convogli britannici, 
che era quello di cui si parlava.
Da questo punto di vista, una squadriglia di Ju 88 - e adesso ho 
controllato, ne avevano pure i Finlandesi - non � in condizioni logistiche 
di inferiorit� se deve occuparsi di un convoglio, ed una squadriglia di Bf 
109G - e pure di questi i Finlandesi erano stati forniti - non avrebbe poi 
enormi difficolt� logistiche per fronteggiare i caccia britannici imbarcati. 
Sia gli Ju 88 che i Bf 109 potrebbero venir riforniti per via aerea.
Ma i Finlandesi, giustamente, usarono questi aerei forniti dai Tedeschi 
contro i Sovietici, non contro i Britannici. Come si diceva.

 pedestre, era peggio che non mandarle.
Scusami, indicami una lingua in cui possa parlarti:
Avrï¿½ scritto una decina di post per spiegare che in Africa era inutile 
inviare piï¿½ truppe (E che pertanto era utile impiegarle su altri fronti per 
cercare di cogliere il successo prima che il superiore apparato economico 
nemico rendesse impossibile la vittoria) e tu scrivi che non mi sono accorto 
che inviare altre truppe in Africa era controproducente?!?
Ad'I 

 turno...
Ho fatto il militare nella stessa epoca, e debbo dire che sebbene a loro 
giustificazione si debba dire che comandavano dei post sessantottini cui era 
impossibile far comprendere cosa servisse l'esercito (cosa che fra l'altro 
loro non tentavano nemmeno di spiegare) a mio parere, si trattava di persone 
del tutto incapaci di guidare dei soldati in guerra (Parlo ovviamente di 
sottotenenti, tenenti, capitani, e un paio di colonnelli, con gli alti gradi 
non ho avuto contatti)
Tipiche ad esempio erano le adunate dei primi giorni, in cui raccontavano un 
sacco di buffonate per interrompersi ogni tanto di colpo a gridare: stai 
punito! ad uno che si era mosso.
Oppure il colonnello cui l'unica cosa che interessava era che i soldati 
avessero i capelli corti. Una volta i comandanti delle compagnie gli stavano 
illustrando il piano di un esercitazione, tutti i particolari, appostamenti 
ecc. poi si sarebbero mosse delle pattuglie che... E lui: "Le pattuglie 
hanno i capelli corti?" In gamba ho conosciuto il Capitano Gobbi, ed il 
sottotenente Bruno (di cognome) ad Alessandria, ed un maresciallo che 
essendo fratello di un generale, comandava una compagnia ad Asti. A Firenze 
il sergente Caneo.
Ciao
Ad'I 

 URSS. Almeno la Grecia era vicina. 
Come ho appena cercato di spiegare nell'altro messaggio, a prescindere 
dalle singole argomentazioni c'ï¿œ qualcosa che non mi torna nell'intera 
discussione. 
Mi sembra cioï¿œ che Arduino stia cercando di dimostrare la razionalitï¿œ 
dell'agire di Mussolini analizzando non i motivi che effettivamente 
portarono all'aggressione della Grecia ma le ragioni per le quali Arduino 
stesso avrebbe trovato razionale farlo. (ï¿œ comunque sempre possibile 
comunque che sia io a non capire, se cosï¿œ fosse spero che qualcuno vorrï¿œ 
armarsi di pazienza e spiegarmi)

 delle sue truppe.
Forse non mi sono spiegato. Riformulo.
Mi sembra che tu sostenga questo: che Mussolini non ï¿œ quel ritardato 
mentale descritto sul newsgroup perchï¿œ l'invasione della Grecia "non era 
illogica" e venne attuata da Mussolini perchï¿œ (motivo principale) "aveva 
notevoli forze che perï¿œ non poteva impiegare" e inoltre perchï¿œ (motivi 
secondari) "sul fronte interno avrebbe accontentato il partito 
antitedesco, avrebbe sollevato il morale, aumentato il flusso dei 
volontari, rafforzato la sua posizione verso quei poteri forti che 
guardavano alla Germania"
La mia domanda ï¿œ: ti risulta che Mussolini abbia giustificato l'attacco 
alla Grecia (in una lettera, in un colloquio, in una direttiva, o dove 
vuoi) sulla base di uno solo dei motivi che TU ORA hai addotto per provare 
la razionalitï¿œ dell'agire del duce? 
Ancora piï¿œ semplice: ti risulta che Mussolini abbia detto o scritto: 
"Attacco la Grecia perchï¿œ cosï¿œ facendo:
- impiego soldati che non posso utilizzare altrove;
- accontento il partito antitedesco;
- sollevo il morale della popolazione;
- aumento il flusso di volontari;
- rafforzo la mia posizione verso i poteri forti che guardano alla 
Germania"
Se ti risulta, ti chiederei di dirmi dove Mussolini lo abbia detto o 
scritto.
Se non ti risulta, dovresti accettare che i tuoi argomenti a prescindere 
dalla loro validitï¿œ (che io contesto ma che altri sanno confutare meglio 
di me) non servono a dimostrare la "razionalitï¿œ" del duce nï¿œ a 
giustificarne l'agire perchï¿œ non vi ï¿œ prova che il duce abbia dichiarato 
guerra alla Grecia sulla base di essi.
Vi ï¿œ prova invece (o questo ï¿œ almeno quello che so io) che l'attacco alla 
Grecia avvenne (in mancanza di qualsiasi analisi dei benefici militari, 
economici e politici) sulla base di altre motivazioni, forse ancora piï¿œ 
deboli di quelle che hai elencato tu, tanto ï¿œ vero che quella frase che ti 
ho citato, "la Grecia ï¿œ un osso spolpato pel quale non vale la pena di 
perdere neppure uno dei nostri granatieri di Sardegna" ï¿œ stata pronunciata 
proprio da Mussolini (sorpreso?).

 io francamente ho qualche dubbio al riguardo
Non ï¿œ che io non abbia dei dubbi a riguardo.
Ma la gara di tiro alla fune la puoi vincere solo se ti metti a tirare. 
debole o forte qualcosa fai.
Se stai a guardare, non vinci, o vinci sulle spalle degli altri.
Volendo dare una spiegazione logica al comportamento italiano, devo ancora 
una volta ricordare che monarchia (perciï¿œ comandi dell'esercito) gerarchia 
fascista, gruppo Ciano, erano contrari o debolmente favorevoli alla guerra 
al fianco della Germania, e che lo stesso Mussolini da diverse confidenze 
parrebbe avesse l'animo antitedesco, e soprattutto era preoccupato dalla 
strapotenza tedesca. Pertanto non fece ascendere l'ala filonazista del 
partito, anzi nell'imminenza della guerra allontanï¿œ i filotedeschi Starace, 
Pariani, e mantenne isolato a Cremona Farinacci.
Pertanto, in Italia si scontrarono due correnti: Coloro che avrebbero voluto 
mantenere l'impegno italiano ad un livello che io definirei vergognoso (otto 
divisioni mentre la Germania ne impiegava 155 in Russia e due ad aiutare 
noi) e Mussolini che da una parte voleva che la Germania avesse molte piï¿œ 
perdite dell'Italia, ma dall'altra voleva una partecipazione perlomeno 
decorosa. E dal punto di vista propagandistico, in parte ci riuscï¿œ, non solo 
con l'opinione pubblica interna, ma anche mondiale, dato che nel mondo si 
diffondevano notizie soprattutto da parte anglosassone, il fronte africano 
veniva trattato come il principale, pertanto il lettore di giornali canadese 
o brasiliano, era si cosciente che era la Germania la piï¿œ forte, ma riteneva 
i due stati tutto sommato comparabili (Tipo Inter e Lazio, anzichï¿œ Inter e 
Castellamare di Stabia, come era nella realtï¿œ) Per questo la caduta di 
Mussolini, portï¿œ ad un attesa a livello mondiale molto superiore alla sua 
reale importanza bellica. A fregarlo fu il fatto che i tedeschi uscita di 
scena l'Italia, continuarono la guerra come se nulla fosse. In fondo, dal 
suo posto di prigionia, avrebbe dovuto fare il tifo per Badoglio: Una 
disfatta Germanica, avrebbe elevato enormemente la precedente importanza 
italiana.
Ciao
Ad'I 

 Da Beirut siamo tornati tutti, americani e francesi no.
Un simile comportamento � osceno.
Un soldato va per combattere i terroristi, non per foraggiarli e fargli 
colpire i militari di altre nazioni.
Ciao
Ad'I


 --
eeh  agli italiani piace vincere facile...
A parte il rafforzamento della nostra reputazione nell'ambiente come
si e' visto in avvenimenti troppo recenti per essere trattati come
storia pensi che sia sempre possibile sistemare le cose mandando
avanti il Giovannone di turno e relativa valigia?

 e fargli colpire i militari di altre nazioni.
Quali erano gli scopi della missione?


 qualcuno vorrï¿œ armarsi di pazienza e spiegarmi)
Non voglio star qui a questionare circa la razionalita' e 
l'irrazionalita'  dell'agire di una persona, posto che sia una cosa 
decidibile; ti invito a leggere i capitoli introduttivi dell'opera del 
Montanari, dai quali puoi scoprire che c'era un piano Guzzoni-Pariani 
del 1939 che sotto il nome <<direttive per il teatro di operazioni 
albanese>> proponeva di recidere la Grecia dal resto dei Balcani con il 
taglio Albania Salonicco, ed occupare Corfu' e le isole Jonie per 
inibire all'inghilterra l'uso dele basi che su di esse era facile 
approntare.
Il piano Geloso del 1940 contemplava un'azione in Epiro.
Nella documetazione del comando supremo si fa esplicitamente riferimento 
alla motivazione: "...togliere ogni appoggio alla flotta inglese ed 
eliminare l'influenza inglese in quel paese..."
Se poi pensi che l'influenza inglese non si manifestava ad Atene, ma 
addirittura a Roma, beh, con me sfondi una porta aperta.
Ed infine a far divenire globale un'operazione limitata al solo Epiro e' 
stato quel gran genio di Badoglio.
concludo notando che le memorie rimaste sono quelle dei protagonisti che 
dalla guerra han tirato fuori la ghirba e mi viene in mente anche quel 
furbone di De Vecchi e la vicenda dell'Helli.
Saluti, Dido.

 relativa valigia?
Penso che in qualunque impresa sia meglio un po' di cervello che
tanti muscoli.


 Se hai problemi a capire, non farne una colpa a me.
Morale della favola: non solo non sapevi che il Giappone aveva un confine
diretto con l'URSS; ma anche ora che ti � stato detto, non sei riuscito a
capire dove si trovasse. La dimostrazione che preferisci le tue 
elucubrazioni - che guarda caso finiscono sempre per offrire giustificazioni 
al Mussolini - alla conoscenza dei fatti.

 armarsi di pazienza e spiegarmi)
No no, hai capito benissimo. E, detto per inciso, i motivi avanzati da 
quella testa di arduino per giustificare a posteriori quella brutta idea non 
sono neanche quelli razionali. 

 giustificazioni al Mussolini - alla conoscenza dei fatti.
Mi piacerebbe sapere da quale strano alchimismo deduci che io non sapessi 
che il Giappone aveva un confine terrestre con l'Urss, se nel post a cui 
avevi risposto ho scritto:
"Va anche
aggiunto e lo ripeto che il Giappone non aveva difficoltï¿½ ad impiegare tutte
le sue truppe, dichiarare guerra alla Russia avrebbe solo significato
dividere a metï¿½ il suo potenziale terrestre"
Se dico che uno stato avrebbe dovuto dividere a metï¿½ il suo potenziale 
terrestre, credo indichi che so che i due stati confinano, altrimenti come 
avrebbero potuto i giapponesi impiegare metï¿½ delle forze terrestri contro i 
russi? E confinavano appunto attraverso la Manciuria, Stato vassallo del 
Giappone da una decina di anni, con imperatore Puyi Qing che Bambino era 
stato l'ultimo imperatore cinese. Confinante con la Manciuria era pure la 
Mongolia a sua volta vassalla dei sovietici. La regione fu teatro anche dei 
gravissimi incidenti dell'Agosto Settembre 1939 (Che appunto diedero ai 
giapponesi l'idea di lasciar stare i russi) E dal nove agosto al 4 Settembre 
1945 fu oggetto dell'attacco sovietico.
Pertanto, mai asserito che il Giappone non confinasse coi sovietici. Ma ho 
affermato che a differenza dell'Italia che aveva truppe in esubero, i 
giapponesi avevano sostanzialmente tutte le loro forze impiegate.
Ciao
Ad'I 

 la razionalitï¿œ dell'agire del duce?
La preoccupazione di Mussolini per la penetrazione tedesca nei Balcani, e la 
sua netta contrarietï¿œ a che potessero affacciarsi sul Mediterraneo, sono 
state espresse piï¿œ volte con chiarezza da ben prima dell'inizio della 
guerra. Vi era poi in quei mesi viva irritazione e preoccupazione per il 
fatto che la Romania avesse accolto le truppe tedesche. Si era tentato in un 
primo tempo di rimediare chiedendo al governo romeno di chiedere 
l'intervento anche delle truppe italiane, e ottenuto un rifiuto si ripiegï¿œ 
sulla Grecia.
Ciao
Ad'I 

 sulla Grecia.
Certo, per evitare che i Tedeschi, disponendo truppe in Romania, si 
"affacciassero sul Mediterraneo", si ripieg� sulla Grecia. Un altro esempio 
di ragionamento che non fa una grinza!
Ricordiamo a questo punto in che modo Cervi e Montanelli, nei rispettivi 
libri, riassumono la faccenda: "Una questione tra dittatori" e "La ripicca 
greca".
Ricordiamo poi in che modo si sviluppavano i piani di guerra del 
lungimirante e intelligentissimo dittatore.
L'11 agosto ordina che per il 20 settembre siano pronte le operazioni contro 
la Jugoslavia. S�, contro la Jugoslavia, e questo in un momento in cui il 
governo jugoslavo era filo-Asse e i Tedeschi non avevano inviato truppe in 
Romania. Un altro modo furbissimo di prevenire "l'affacciarsi della Germania 
sul Mediterraneo", � chiaro.
Il 30 agosto, visti i sussulti anglo-vichisti, ordinava allo SME di 
approntare piani per occupare tutto il territorio francese fino al Rodano.
Il 17 settembre invece pensava di togliere a Vichy la Corsica con 
un'operazione improvvisa (cio� improvvisata) dalla Sardegna (sai le sberle 
dalla L�gion).
Sempre in settembre, completato lo schieramento al confine italiano 
orientale, con una forza, questa s�, ragionevolmente dimensionata, 
approntata ed equipaggiata, il progetto jugoslavo "tramontava" (parola di 
Ciano). Iniziava inoltre una parziale smobilitazione (!).
(queste informazioni sono tratte dal Cervi, Storia della guerra di Grecia).
Insomma, il piano di Mussolini si pu� riassumere cos�: "fare qualcosa". In 
perfetto stile opportunista, questo qualcosa era dettato dalle circostanze 
immediate, non da piani a lunga scadenza; e doveva servire principalmente a 
dare a) lustro al suo genio militare e b) gettoni da portare in cassa 
all'imminente conferenza di pace (campa cavallo).
Se Mussolini nell'estate 1940, pensava qualcosa come "devo fare questo o 
quello per contenere lo strapotere tedesco", sarebbe bello poterlo 
riscontrare in ci� che ha scritto o detto ad altri.
Sul piano dei comportamenti concreti e delle fantasiose ipotesi progettuali 
di cui sopra, infatti, ci� non risulta.
Altrimenti l'unica ipotesi che resta � che chi lo sostiene abbia capacit� di 
medium e, indubbiamente, l'affinit� necessaria ad entrare in contatto con lo 
spirito della buonanima.

 giapponesi avevano sostanzialmente tutte le loro forze impiegate.
Un lungo giro di parole per nascondere il fatto che non hai saputo indicare 
un punto geografico in cui il territorio nazionale giapponese confinava con 
quello sovietico. Questo nonostante fossi stato informato da me del fatto 
che esisteva.
Credo che la tua insipienza si commenti da sola; anche se tu non vuoi o non 
sai riconoscerla, penso che eventuali altri lettori a questo punto non 
avranno dubbi. 

 tanti muscoli.
Se sei un delinquente immorale lo puoi fare.
Ma poi sarai trattato da delinquente.
Ciao
Ad'I


 Ma poi sarai trattato da delinquente.
???????


 che la sua (vana)gloria venisse messa in ombra dal collega.
la guerra contro la Grecia fu un tentativo ( finito male ) di ripetere 
quanto era accaduto  con l' Albania nel 1939 .
Le analogie abbondano.
Nel 1939 hitler occupa praga senza dire nulla agli italiani ed a roma  si 
pensa di rifarsi occupando l' albania .
Nel 1940 hitler occupa la romania senza dir nulla neppure questa volta a 
roma  e in italia si pensa di ristabilire l' " equilibrio " occupando la 
grecia .
da osservare che in entrambe le imprese il principale sponsor delle stesse 
fu il genero del duce galeazzo ciano .
Anche la parte militare fu trattata con la stessa " serieta' " in ambo le 
occasioni solo che nel 1939 non ci fu da combattere altrimenti ....
anfuso , alto funzionario degli esteri ed amico di ciano disse che se solo 
gli albanesi avessero avuto un efficente corpo dei pompieri gli italiani 
sarebbero stati ributtati a mare . 

 avranno dubbi.
Che cakkio puï¿½ centrare l'isola di Sakalin con la geopolitica militare.
Io ti parlavo di scenario in cui poteva avvenire uno scontro militare di 
grossa portata. Che scenario poteva rappresentare quest'isola, lo sai pure 
tu.
Ma ti capisco, ï¿½ un modo per uscire dall'impasse di aver sostenuto che il 
modo piï¿½ efficace per vincere, era impegnare solo il 10% dell'esercito.
Ciao;-)
Ad'I 

 equilibrio " occupando la grecia .
In che cosa consisteva l'operazione hitleriana in Romania?
Era una occupazione de iure o de facto? 
Cioï¿œ era un permesso di transito con limitazioni, almeno formali
o semplicemente Hitler faceva quel che voleva anche lï¿œ?


 armarsi di pazienza e spiegarmi)
No, non si tratta di giustificazioni a posteriori.
Non riesco a trovare la citazione, ma Mussolini, poco prima della guerra, di 
fronte alla prospettiva che i tedeschi occupassero la Croazia ebbe a dire: 
"Nessun italiano (o: "nessun fascista" Non ricordo bene) tollererebbe i 
tedeschi sull'Adriatico.
Inoltre, la questione balcanica, non era capriccio di dittatore. In sostanza 
erano il nostro unico mercato, invaderlo, significava toglierci il pane.
All'epoca, il mondo non era globalizzato, se non vendevi nelle tue colonie e 
agli stati vicini, eri economicamente morto.
Ciao
Ad'I 

 Era una occupazione de iure o de facto? 
i tedeschi entrarono in romania su formale invito del governo romeno allo 
scopo di difendere le zone petrolifere da sabotaggi ed attacchi aerei .
Al governo della romania c' era antonescu , dittatore ben dispoto verso i 
tedeschi e nemico dell urss .
l' esercito romeno in seguito  partecipo' massicciamente alla guerra 
contro l' urss.
cio' che irrito ' mussolini e ciano fu che l' invito romeno era rivolto 
solo ai tedeschi e che quando gli italiani fecero un passo diplomatico per 
richiedere al governo romeno che invitasse anche le truppe italiane per 
questa operazione la risposta rumena fu che senza accordo preventivo tra 
tedeschi ed italiani la cosa non si poteva fare .
Evidentemente la romania , con i suoi importanti pozzi petroliferi  era 
entrata nella esclusiva  sfera di controllo tedesco.
Da qui lo scorno italiano .

 o semplicemente Hitler faceva quel che voleva anche l�?
Era una "missione militare". In genere con questo termine si intende l'invio 
di consulenti militari, principalmente incaricati di collaborare 
nell'addestramento delle forze armate locali, inviati da uno stato 
amico/alleato.
All'atto pratico si trattava di parecchie divisioni. Lo scopo primario era 
accertarsi che Stalin dopo aver annesso la Bessarabia (come da accordi 
Molotov-Ribbentrop) e pure la Bucovina settentrionale (_non_ come da 
accordi), non decidesse di fare una Guerra d'Inverno in Romania. La 
Finlandia aveva il nickel (e i Tedeschi furono ben contenti che alla fine 
della Guerra d'Inverno Petsamo non fosse caduta sotto controllo sovietico), 
ma la Romania aveva il petrolio, e non poi cos� lontano dal Prut.
Lo scopo ulteriore era ovviamente lanciare Barbarossa, la primavera 
seguente.
Lo sfondo era l'arbitrato di Vienna, in cui la Germania aveva costretto 
Ungheria e Romania a mettersi d'accordo sulla Transilvania - e, 
conseguentemente, ad accettare l'egemonia tedesca su entrambe le nazioni. 
Divide et impera, e gli Ungheresi e i Rumeni avrebbero fatto a gara per 
aiutare i Tedeschi, entrambi sperando in un riassetto del confine 
transilvano a proprio favore e a sfavore di chi avesse aiutato di meno i 
Tedeschi. Il piano funzion� non male, finch� i Tedeschi vincevano in URSS.
La presenza di truppe tedesche avrebbe dovuto garantire, tra l'altro, anche 
che Ungheresi e Rumeni non venissero alle mani tra loro invece di aiutare i 
Tedeschi contro i Sovietici.
All'arbitrato di Vienna aveva partecipato anche l'Italia. Solo che n� 
Mussolini n� tantomeno Ciano si erano resi conto che l'Italia era l� solo 
per figura e per dar loro un contentino, contando in realt� meno che a 
Monaco e meno del due di coppe.
Quando si pass� dall'aspetto scenografico ai fatti, Mussolini si accorse di 
ci� che gli Ungheresi e i Rumeni avevano capito gi�, e cio� che a comandare 
erano i Tedeschi. e reag� come sappiamo. 

 Che cakkio pu� centrare l'isola di Sakalin
Finalmente! Dai e dai, alla fine hai aperto un atlante e anche oggi hai 
imparato qualcosa. Archivialo con il numero di divisioni italiane presenti 
in Albania all'inizio dell'offensiva. 

 e agli stati vicini, eri economicamente morto.
La solita arduinata. La Gran Bretagna importava carne dall'Argentina, 
l'Italia importava petrolio dal sudamerica, gli Stati Uniti importavano 
gomma dalla Malacca. In Germania, prima della guerra non mancavano caff�, 
t�, agrumi, banane, cacao, cotone, seta, legni pregiati, per non parlare dei 
materiali strategici che arrivavano in Germania dal Venezuela o dagli USA o 
dalle Indie Orientali Olandesi.
Parlando delle esportazioni italiane, per altri motivi ho sottomano 
informazioni sui carri armati leggeri italiani CV33-35/L3. Ne hanno 
comperati l'Afghanistan, la Bolivia, il Brasile, la Cina e l'Irak (oltre ad 
altri stati, pi� vicini).
Certo � vero che _una volta in guerra_ tocca tener conto del problema che si 
ha se si fa la guerra alla maggiore potenza navale del mondo. A quel punto 
s� che si pu� vendere a e comprare da stati confinanti, e neppure dalle/alle 
proprie colonie.
Ma chi te lo fa fare di andare in guerra?
Il che ci riporta alla logica circolare hitleriana che arduino ha sempre 
sottoscritto in pieno. La Germania ha bisogno di Lebensraum confinante 
perch� altrimenti le potenze navali potrebbero sottoporla a blocco delle 
importazioni alimentari, perci� deve fare la guerra ai vicini. E perch� le 
potenze navali dovrebbero sottoporla a blocco? Perch� fa la guerra ai 
vicini. Ovvio.
Mettici arduino al posto di Hitler e i clienti d'oltremare per l'Italia al 
posto dei fornitori d'oltremare per la Germania, ed avrai la stessa logica 
bacata.
Perci�, Kowalski, valuta tu. 

 Da qui lo scorno italiano .
Ci svegliamo sempre a cose fatte.


 sappiamo.
Ho l'impressione che M. fosse piï¿œ interessato a leggere quel che
scrivevano i giornali che i dispacci delle ambasciate.


 dell'Italia (che aveva altre cose da fare).
Come giustamente ha scritto arduino (non le pu� sbagliare tutte neanche 
lui), per i rumeni quello era il fronte principale. Comunque usiamo pure il 
singolare, specie se parliamo del 1941.


Sempre! Non dimentichiamo che quando ha esercitato un mestiere che gli 
piacesse veramente, era fare il giornalista. Ciano - le cui memorie, come 
tutte, vanno prese cum grano salis - scrisse che la stessa decisione 
definitiva di allearsi militarmente con la Germania, il Patto d'Acciaio, fu 
confermata da Mussolini sull'onda dell'effetto di alcuni titoli di giornali 
statunitensi, che avevano descritto l'accoglienza data da Milano a 
Rubbentrop fosse stata tiepida, e quindi una prova che Mussolini, con tutto 
il suo prestigio, non riusciva a scaldare gli Italiani alla prospettiva di 
un'alleanza coi Tedeschi.
Come ripeto, Ciano pu� aver scritto cos� per scaricarsi un po' di 
responsabilit� sue. Ma se anche se la fosse inventata del tutto, � 
significativo che, conoscendo il suocero, abbia pensato che la cosa potesse 
essere plausibile.
La cosa pi� buffa, a mio parere, � tutto il tempo che passava a leggersi i 
giornali _italiani_. Dai quali veniva adulato schifosamente - sulla base 
delle veline del regime. Era un po' come scriversi da soli i propri 
panegirici, e poi trovarli pure belli. 

 parliamo del 1941.
Beh, uno stato di media grandezza europea ma piuttosto arretrato
economicamente.


 dell'Italia (che aveva altre cose da fare).
Inizialmente avevano inviato 12 divisioni di fanteria (con almeno alcune con 
i cannoni tirati dai buoi come mi ha raccontato un reduce di cui presto 
invierï¿œ il racconto completo)
Quattro brigate di cavalleria tre brigate di montagna e una corazzata.
Ciao
Ad'I 

 Monaco e meno del due di coppe.
Tanto vero, che la Romania da quel momento ci prese in odio in quanto 
responsabili delle dure condizioni imposte a loro. Motivo probabile per cui 
poi non vollero nostre truppe ed anche durante la guerra alla Russia non 
collaborarono o collaborarono malvolentieri con noi.
(Mi sembra che ormai lo schema sia collaudato: A qualunque cosa partecipava 
l'Italia, non ha contato nulla.
Ogni sua decisione era inutile e voluta solo dal capriccio, ogni azione che 
faceva la Germania (guidata da un paranoico) era invece razionale, ed anzi, 
talmente logica che si sarebbe addirittura potuto farci conto, come ad 
esempio quando si dice che l'Italia non doveva affatto preoccuparsi di un 
attacco tedesco, dato che questi dovevano attaccare la Russia, come se fosse 
stata la cosa piï¿½ ovvia del mondo che ciï¿½ dovesse accadere e solo due 
ingenui come Mussolini e Stalin non lo avessero capito.)
Ciao;-)
Ad'I 

 faceva la Germania (guidata da un paranoico) era invece razionale, 
purtroppo ï¿œ proprio cosi '  .
hitler aveva da lungo tempo un suo progetto , l' espansione ad est 
finalizzata ad incorporare territori ricchi di risorse che avrebbero 
potuto permettere non solo l autarchia economica ma pure lo sviluppo della 
germania .
per realizzare questo scopo nel giro di pochi anni vennero costruite, con 
enormi spese ,  delle forze armate  che nel 1940 sembravano formidabili e 
che andarono piuttosto vicine, nel 1941,alla vittoria ad est.
mussolini invece ?

 Quattro brigate di cavalleria tre brigate di montagna e una corazzata.
Informazioni inesatte.
Il Gruppo d'Armate Antonescu attacc� dritto attraverso il Prut, con la 10a, 
11a, 15a, 21a divisioni di fanteria, la divisione Garda, la divisione di 
guardie di frontiera e la 35a divisione di riserva (totale 7 divisioni di 
fanteria), pi� un reggimento di fanteria di marina e la 7a brigata 
cavalleria. In riserva la 9a fanteria e una divisione composta da due 
brigate da fortezza; aggregata una divisione tedesca.
La Bessarabia settentrionale fu attaccata dall'11a Armata tedesca, che aveva 
agli ordini la 5a, 6a, 8a, 13a e 14a fanteria (totale 5 divisioni di 
fanteria) pi� la 1a divisione corazzata. In pi� da luglio fu formato un 
distaccamento ad hoc di cavalleria motorizzata (praticamente un battaglione 
di fanteria motorizzata+carri leggeri).
La 3a Armata romena attacc� la Bucovina settentrionale, ed aveva la 6a e 7a 
fanteria (totale 2 divisioni fanteria), la 1a, 2a e 4a brigata da montagna, 
la 5a, 6a e 8a brigata di cavalleria.
Quindi giusti i numeri delle brigate da montagna e di cavalleria; quella 
corazzata era una divisione (pi� il battaglione ad hoc di cui sopra) e non 
una brigata; e la fanteria impiegata inizialmente contava 14 divisioni (15 
se contiamo la 9a) pi� l'equivalente di un reggimento/brigata (non contando 
quelle da fortezza che parteciparono solo all'assalto iniziale).
Ben presto i Romeni, comunque, rinforzarono questo dispositivo iniziale per 
muovere oltre il Dnestr.
Val la pena osservare che le brigate di cavalleria non eran tutte uguali. La 
6a e l'8a avevano un reggimento motorizzato e due a cavallo, le altre tutti 
e tre a cavallo.
Fonti: Mark Axworthy, Third Axis, Fourth Ally, e Robert Mackenzie, The 
Romanian Army 1940-45.
Le tue fonti, invece? 

 due ingenui come Mussolini e Stalin non lo avessero capito.)
Non ho mai detto che tutte le decisioni della Germania fossero razionali. 
Per esempio sprecare risorse e mezzi per l'Endl�sung era irrazionale.
Noterai poi che ho sempre sostenuto che la motivazione di fondo per la 
guerra, che era principalmente esistente nella mente di Hitler, � un caso di 
logica circolare, il che significa non molto razionale. Capisco che tu 
cerchi di tenerti alla larga da questo problema, dal momento che sei un 
emulo dello stesso tipo di ragionamento.
Quello che per� sostengo � che, come diceva il bardo, c'� del metodo nella 
sua pazzia. Se Hitler non era razionale, era per� prevedibile quanto ai suoi 
principi basilari. Il Lebensraum a est era appunto un cardine del suo 
pensiero, indipendentemente dal suo grado di irrazionalit�.
Infine non � vero che Stalin non avesse capito che Hitler avrebbe attaccato 
l'URSS. L'aveva capito benissimo. Il suo errore � stato nella valutazione 
dell'anno in cui ci� sarebbe avvenuto. Nel quando, non nel se.
Come al solito, pi� argomenti e pi� ti metti nei guai. 

 valutazione dell'anno in cui ciï¿½ sarebbe avvenuto. Nel quando, non nel se.
Questo ï¿½ il punto: Apparentemente il comportamento di hitler, era logico e 
prevedibile: "L'ha detto e l'ha fatto!" Irrazionali i suoi tempi.
Hitler, forse a causa di reali problemi di salute, temeva di morire giovane 
e si riteneva l'unico in grado di realizzare il suo programma. pertanto 
bruciï¿½ i tempi. Anche Mussolini poteva pensare che hitler prima o poi 
avrebbe attaccato ad est, ma al momento la sua ottica era di una guerra 
locale, dalla quale non intendeva uscire in una situazione peggiore di 
quando era entrato. Le truppe tedesche in Romania, non significavano 
soltanto, che i romeni avrebbero avuto qualche difficoltï¿½ se gli fosse 
venuto in mente di valersi della garanzia inglese. L'avrebbero avuta anche 
se gli fosse venuto in mente di non vendere qualcosa ai tedeschi, o di 
tirare sul prezzo o lamentarsi per i pagamenti alle calende greche. 
Parimenti, avrebbero avuto difficoltï¿½ se avessero voluto acquistare trattori 
o biciclette dall'Italia anzichï¿½ dalla Germania. L'Offerta di un invio di 
truppe italiane, era un atto apertamente ostile alla Germania (I romeni 
infatti per uscirne risposero che era necessario il preventivo accordo coi 
tedeschi, cosa ovviamente impossibile) L'invasione alla Grecia, fu un 
surrogato fu atto parimenti ostile ai tedeschi, gli si precludeva la 
possibilitï¿½ di affacciarsi sul nostro mare, si allungava la mano agli stati 
balcanici, la Bulgaria si sarebbe trovata a confinare con l'Italia, la 
Jugoslavia avrebbe avuto tre confini con l'Italia. Infatti i tedeschi lo 
capirono benissimo, e non si affrettarono affatto a togliere l'alleato dai 
pasticci. Con la loro superpotenza, sarebbe stato per loro un gioco da 
ragazzi indurre i bulgari a lasciarli passare, o sospingere la Bulgaria ad 
intervenire. Lo fecero solo quando l'Italia era uscita dal novero delle 
grandi potenze, passando da secondo dell'Asse a primo dei satelliti. E 
l'Italia reagï¿½ comportandosi da Satellite, con un impegno inferiore agli 
altri satelliti, anche se Mussolini ebbe ancora delle impennate d'orgoglio, 
con l'invio in Russia, prima del Csir forza piï¿½ che altro simbolica, tanto 
per far vedere al mondo: "ci siamo" poi dell'Armir che fu uno sforzo 
concreto naufragato nella disfatta.
Ciao
Ad'I 

 carciofo. Approfittare delle occasioni.
il problema era il seguente : si trattava di BUONE occasioni ?
conquistare l' etiopia si rivelo ' ( ma lo si sapeva da prima ) un 
disastro economico , una spesa gigantesca per l' italia senza nessun 
ritorno .
l' occupazione della grecia e della jugoslavia che cosa avrebbe comportato 
dal punto di vista economico?
non mi risulta che mussolini si sia posto mai questa domanda
le azioni mussoliniane non portavano ad un  rafforzamento dell italia 
,anzi  la indebolivano sotto il profilo economico.
Prima di invadere la grecia mussolini aveva detto che quel paese era un " 
osso spolpato " ...
in italia si agiva senza riflettere , in preda ad un " imperialismo 
straccione " alieno da riflessioni e calcoli razionali .

 sforzo concreto naufragato nella disfatta.
Torniamo al solito problema, perchï¿½ impelagarsi in Unione Sovietica? 
Cosa ci guadagnava l'Italia?
Invece di mandare quei camion e quei cannoni in Unione Sovietica perchï¿½ 
non li mandava in Africa o li teneva a disposizione in Sicilia?
Una buona norma dice che bisogna concentrare le proprie forze sul teatro 
principale. L'Italia fece tutto tranne che questo.
Perchï¿½ non invase la Tunisia? Perchï¿½ non assaltï¿½ Malta? Invece di 
sprecare risorse in Grecia perchï¿½ non preparava una seria offensiva in 
Africa?
-- 
http://www.youtube.com/watch?v=RZUOkGxGUVs
http://www.youtube.com/watch?v=wltv12Hx9Bo

 Le tue fonti, invece?
perchï¿½ dovrei dartele, se non intendo contestare i tuoi dati?
Solo un paio di domande: le brigate di cavalleria, se avevano tre 
reggimenti, sarebbero state divisioni.
hai dati precisi anche sul successivo aumento di forze? e li hai sugli altri 
satelliti?
Ciao
Ad'I 

 mussolini invece ?
Prepararsi alla guerra, ï¿œ una cosa che puï¿œ fare solo chi ha intenzione di 
scatenarla o teme di esservi costretto.
Infatti, ï¿œ cosa ben diversa dal normale approntamento dell'esercito per ogni 
evenienza. La Germania (Anche a causa del fatto che partiva da quasi zero) 
si spinse sull'orlo della bancarotta, arrivï¿œ al punto in cui dovette 
precipitare i tempi per evitare di dover scegliere fra un forte 
rallentamento del riarmo o una drastica caduta del tenore di vita tedesco.
Sarebbe stato assurdo (oltre che criminale) che Mussolini nel 1935 o nel 
1936 si fosse lanciato in una parallela folle corsa facendo conto che la 
Germania scatenasse la guerra. (Con i mezzi economici italiani, sarebbe 
stato impossibile conseguire il risultato di superare da soli Francia ed 
Inghilterra) Se all'inizio del 1939 hitler avesse cambiato idea, fosse morto 
o deposto, Mussolini si sarebbe ritrovato con lo stato in bancarotta per 
armamenti che in pochi anni sarebbero divenuti obsoleti.
La politica italiana, fu l'unica possibile, e, scandalizzando qualcuno, fu 
una politica di tipo inglese (Mussolini, infatti ebbe a dire che come gli 
inglesi non avevano conquistato le chiavi del loro impero in un giorno, ma 
che avevano conquistato Gibilterra all'inizio del Settecento. Malta alla 
fine di quel secolo, Cipro... anche l'espansione italiana avrebbe dovuto 
tenere questo ritmo)
Perciï¿œ come aveva profittato del riarmo tedesco per costringere i 
francoinglesi a digerire l'occupazione dell'Etiopia, intendeva nella guerra 
mondiale stare alla finestra fino al momento in cui si potesse intervenire 
in modo vantaggioso. (Piï¿œ o meno come gli inglesi intervenivano nelle guerre 
di successione europee, non perchï¿œ ci tenessero che questo sedesse sul trono 
al posto di quello, ma per i propri interessi)
Per questa bisogna, la preparazione almeno apparentemente era buona. Una 
bella marina, un aviazione che dai record che stracciava pareva ottima, un 
esercito numeroso ed apparentemente motivato.
Giocarono in modo sfavorevole una lunga serie di fatti ed eventi:
Il crollo francese che fece precipitare gli eventi prima che si potesse 
ottimizzare gli armamenti e preparazione psicologica.
L'Italiano medio che era profondamente ostile ai tedeschi da vecchia data, 
ostilitï¿œ che si era riaccesa durante la campagna antitedesca del 1934-35 
durante la quale erano anche state duramente denunciate le storture naziste. 
Parimenti ostili alla Germania erano quattro forze che sarebbero state 
invece necessarie per catalizzare il morale (Gerarchia fascista, gruppo 
Ciano, Monarchia, chiesa)
Pertanto si ebbero scarsa combattivitï¿œ, e scarsissima partecipazione.
Parte delle dieci divisioni mandate in Russia, si rivelarono scadenti: Ma se 
anche fossero state le migliori del mondo, erano dieci: non arrivavano 
comunque a Mosca.
Ciï¿œ fu dovuto anche alla irrazionale politica tedesca, che rendeva la 
Germania temuta anche dai suoi alleati (Ciano il 13 Agosto 1939 scrive sul 
suo diario: "C'ï¿œ il rischio che i tedeschi accantonino la questione polacca 
per regolare i conti con l'Italia")
Senza questo atteggiamento tedesco, l'Italia con buona probabilitï¿œ avrebbe 
fatto diligentemente la sua parte.
Ciao
Ad'I 

 scatenarla o teme di esservi costretto.
infatti ï¿œ noto che mussolini perseguiva una politica di pace :-)
-guerra in etiopia
-partecipazione massiccia alla guerra di spagna
-occupazione dell albania
piani per l' occupazione di parte della jugoslavia , della grecia , 
continua e chiassosa politica di rivendicazioni territoriali nei confronti 
della francia ( nizza , corsica etc )
firma del patto d' acciaio, non belligeranza ( non neutralita' ! ) , 
durante la non belligeranza assicurazioni ad hitler che l' italia sarebbe 
scesa in guerra appena pronta ..
questa secondo te ï¿œ la politica di uno che non ha intenzioni di scatenare 
guerre o di non parteciparvi ?

 risorse in Grecia perchï¿½ non preparava una seria offensiva in Africa?
Niente da obiettare sul fatto che nel 1940 l'Italia commise errori, 
ondivigazioni e che pensï¿½ piï¿½ ad una politica antitedesca che antinglese. 
Forse anche perchï¿½ riteneva si dovesse evitare uno scontro durissimo con la 
Gran Bretagna in attesa di un compromesso
Comunque, non richiedere la Tunisia alla stesura dell'Armistizio fu un 
inutile atto di cavalleria, Invadere in seguito Tunisia od altri territori 
di Vichy sarebbe stata una grandissima coglioneria, avrebbe gravemente 
compromesso i rapporti con la Francia ed indispettito oltremodo la Germania. 
Attaccare Malta con due corazzate in un mare dove ne erano presenti otto 
inglesi piï¿½ quelle francesi, sarebbe stata follia.
Per l'offensiva in Africa, la responsabilitï¿½ va all'insipienza di Graziani 
che mai comprese che piï¿½ si "preparava" piï¿½ passava in svantaggio.
Sul tutto aleggiava il fatto che esisteva un "partito" (Anzi una serie di 
gruppi, gerarchia Ciano Monarchia) che si entusiasmavano solo se un azione 
era antitedesca, ed il fatto che Mussolini fosse solo leggermente piï¿½ 
filotedesco di loro.
Ciao
Ad'I 

 scesa in guerra appena pronta ..
Hai detto tutto.
L'Italia, non poteva prepararsi a vanvera sperando che altri scatenassero la 
guerra, ma poteva solo prepararsi dopo il suo scoppio.
Inoltre, dicendo che perseguiva una politica inglese, non credo si potesse 
intendere una politica di pace, a meno che abbiano conquistato un quarto del 
mondo con mezzi pacifici.
Ciao
Ad'I 


Solo che questo non fu affatto il ragionamento di Hitler. Ai suoi 
concittadini lui non fece discorsi simili se non molto dopo tanti altri, che 
su di loro facevano molta pi� presa. Ai Tedeschi sembrava molto pi� logico, 
per dirne una, che Danzica facesse parte della Germania, che non che distese 
immense di terre ucraine facessero parte della Germania.
Inoltre, � una balla immensa che Hitler pensasse ad un futuro di dieci o 
cento anni, alla remota eventualit� di una guerra chiss� quando. La guerra 
lui la voleva subito, non appena possibile.
E quindi si torna alla circolarit� della logica. Guerra subito - per avere 
il Lebensraum - che � una necessit� nel caso di... guerra.
Taglio il resto, visto che non � "essenziale"; abbiamo gi� ri-dimostrato, 
per l'ennesima volta, come questa logica fosse... tutt'altro che logica. Il 
fatto che tu ti dibatta tanto per difenderla dice molte cose non su Hitler 
ma su di te. 

 perch� dovrei dartele, se non intendo contestare i tuoi dati?
Per dimostrare un minimo di seriet�.


Possiamo partire anche pi� a monte, con l'occupazione di Corf� nel 1923 o la 
"pacificazione" della Libia. 

 Per dimostrare un minimo di serietï¿½.
Quand'ï¿½ cosï¿½, ti dirï¿½ che i dati li avevo dedotti valutando la popolazione 
Romena, la mentalitï¿½ balcanica, la tradizione militare dei paesi dell'est e 
la possibilitï¿½ di supporto agricolo industriale.
Ciao
Ad'I 

 il Lebensraum - che ï¿½ una necessitï¿½ nel caso di... guerra.
La circolaritï¿½ la vedi solo tu, gli altri hanno ben compreso che, giusta o 
sbagliata che fosse la logica era questa: Uno sforzo sovraumano per 
conquistare lo spazio vitale; e poi al nostro popolo non capiterï¿½ piï¿½ un 
dramma come la prima guerra mondiale.
Ciao
Ad'I 

 e la possibilit� di supporto agricolo industriale.
E questa sarebbe una dimostrazione di seriet�, secondo te? Pensi che
qualcuno ti creda?
Dev'essere una fonte di cui ti vergogni veramente.

 ne erano presenti otto inglesi piï¿½ quelle francesi, sarebbe stata follia.
La Royal Navy aveva dato per persa Malta e l'aveva evacuata. Lo capisci 
questo discorso o no?


 Gibilterra ed avrebbe bombardato Adis Abeba. 
magari volevi dire Massaua o  Assab :-) 


Guarda, mettiamola cos�.
Potrei continuare a scrivere, ma per chi?
Scrivere per te non mi pare abbia molto senso, per evidenti motivi; io ti 
presento fatti che smentiscono le tue teorie, e tu ripresenti le stesse 
teorie con altri giri di parole.
Scrivere per gli altri? Tutti quelli che si sono pronunciati in merito, non 
hanno bevuto le tue teorie. Come d'altronde � ovvio, viste le loro evidenti 
lacune.
Perci� propendo per risparmiarmi sforzi inutili. 

 esse erano state costruite solo le Nelson nel 1925.
Non ï¿½ che ti confondi colle Lion ? ;)
Saluti,
Dott. Piergiorgio.

 Dev'essere una fonte di cui ti vergogni veramente.
E perchï¿½ dovrei vergognarmi di una fonte?
Una vale l'altra.
Solo che, quando fra due fonti, una da un rendiconto circostanziato, ed una 
genericamente un numero: Do piï¿½ fiducia alla fonte circostanziata, in questo 
caso la tua.
Ciao
Ad'I 

 guerra.
In questo caso, si potrebbe michelescamente parlare di logica circolare:
Perchï¿½ gli inglesi temevano l'occupazione del Belgio da parte tedesca?
Semplice, perchï¿½ in caso di guerra con la Germania sarebbe stata una base 
d'attacco all'isola.
Ma perchï¿½ doveva esserci la guerra con la Germania?
Ancora semplice: Perchï¿½ l'Inghilterra interveniva ad impedire l'occupazione 
del Belgio.
(E quando replicherai che era anche perchï¿½ non voleva che una nazione 
venisse occupata, ti risponderï¿½:
Perchï¿½ allora occupava l'Iralanda?)
Ciao
Ad'I
 

 questo caso la tua.
Vedo che comunque confermi che hai fatto uso di una fonte - che non vuoi 
rivelare - e non di incredibili capacit� deduttive. 

 Altro conto essere ritardati mentali.
Per valutare lo stato mentale di Mussolini vediamo di cosa si occupava il 
duce mentre in Grecia le cose andavano a rotoli .
Il Diario di Ciano , genero del duce e ministro degli esteri racconta cose 
molto interessanti 
in data 3 dicembre 1940 in piena controffensiva greca si legge :
 ***********
Abolizione delle vacanze di capodanno , epifania e san giuseppe .
E' stata UNA TROVATA personale del duce , che ne ï¿œ fierissimo.
/ omissis /
mi domando ( ï¿œ ciano che scrive ) se in momenti come questi vale la pena 
irritare la gente con invenzioni come queste .
   **************
Alla data del 24 dicembre sempre sul diario di Ciano si legge quest ' 
altra perla
 *****************
Nevica.
il duce guarda dalla finesta ed ï¿œ contento che nevichi .
" questa neve e questo freddo vanno benissimo " dice " cosi' muoiono le 
mezze cartucce e si migliora questa mediocre razza italiana , una delle 
ragioni per cui ho voluto il rimboschimento dell Appennino ï¿œ stata per 
rendere piu' fredda e nevosa l' Italia  
     *************
Il fronte greco  crolla ed il duce pensava di abolire le piu' importanti 
festivita' .
Oltre al fronte greco precipita la situazione in nordafrica ( gli inglesi 
attaccarono ai primi di dicembre ) ed il duce non trova niente di meglio 
che consolarsi con il gran freddo che a suoi dire ammazzera' le " mezze 
cartucce " con conseguente miglioramento  della " mediocre razza italiana "
Non ï¿œ difficile capire perche ' l' Italia , sotto la guida di una persona 
del genere sia precipitata in un disastro pauroso 

 decidibile;
Non so se sia decidibile ma questa ï¿œ stata l'impostazione data fin 
dall'inizio da chi ha avviato la discussione: "La decisione di Mussolini 
di invadere la Grecia era razionale perchï¿œ ecc.." dove gli ecc sono un 
sacco di cose (strampalate secondo me ma non ï¿œ importante) che non risulta 
da nessuna parte Mussolini abbia detto o pensato.
Grazie per l'indicazione. In effetti Montanari l'ho letto. Anzi, ï¿œ da lï¿œ 
che ho tratto la citazione dell'osso spolpato (il numero che seguiva era 
un promemoria che indicava la pagina). Il piano Guzzoni-Pariani nasceva 
come (cito Montanari) "semplice studio" commissionato a Guzzoni subito 
dopo l'occupazione dell'Albania. La discussione in sede di SME portava a 
comunicare a Mussolini che: "Soltanto dopo aver superato la fase critica 
dell'urto (di una temuta offensiva francese contro l'Italia), potremmo 
esaminare se ci convenga effettuare l'offensiva in Grecia e sempre quando 
si sia sicuri di una Bulgaria ed Ungheria benevole." 
Ne deduco che la minaccia di una penetrazione inglese in Grecia non fosse 
considerata un pericolo attuale o imminente alla vigilia della guerra. 
Inoltre non credo si possa sostenere che l'attacco alla Grecia avvenne per 
scongiurare l'uso inglese di porti o basi aeree. E infatti, anche una 
volta chiusa la questione con la Francia, non c'ï¿œ traccia di preparativi 
per la guerra contro la Grecia: sempre nel testo di Montanari leggo che 
fino a poche settimane prima del conflitto, in Albania venne mantenuto uno 
schieramento difensivo, fra l'altro rivolto soprattutto verso la 
Jugoslavia, tanto che si stava giï¿œ studiando dove far svernare i reparti.
Ciao

 Perciï¿œ, Kowalski, valuta tu. 
Valuto e mi ritiro dalla discussione. 
Purtroppo ho pochissimo tempo ma spero prima o poi di riuscire a 
ritagliare da Cervi, Montanari e De Felice un collage di tutte le 
comunicazioni su Esigenza & Emergenza G fra militari, Mussolini, Ciano e 
compagnia, dallo scoppio della guerra fino all'invasione della Grecia. 
Postato quello, si potrebbe parlare di storia e sarebbe piï¿œ utile e (senza 
offesa) anche piï¿œ interessante che discutere del perchï¿œ Arduino avrebbe 
attaccato la Grecia.

 Abolizione delle vacanze di capodanno , epifania e san giuseppe .
Non ti viene in mente che potrebbe essere per l'incremento della produzione 
bellica?
Appena fatto il "Compromesso Storico"(1976) Pur non essendoci alcuna guerra 
in corso, democristiani e comunisti si accordarono per eliminare Epifania, 
Ascensione, Pentecoste, 2 Giugno, 4 Novembre (Viventi gli ultimi reduci)
Avevano tare mentali?
Ciao Ad'I:
Ps: Epifania e due Giugno sono state rimesse in seguito. 

 bellica?
 tenderei ad escluderlo .
del resto dalla stessa fonte ( il diario di ciano del 2 dicembre )  
leggiamo che mussolini intendeva abolire il capodanno motivandolo   con  " 
non ï¿œ altro che la circoncisione di cristo , un rito ebraico che la chiesa 
stessa ha abolito " .
ciano che conosceva bene il suocero si era da tempo accorto che alla base 
delle azioni mussoliniane c' era spesso  il desiderio di rompere le 
scatole  agli italiani 

 attaccato la Grecia.
Nessuna offesa.
Perï¿œ, mettendo i puntini sulle i: io, anche crazie al senno di poi, sarei 
stato ben conscio della situazione rischiosa in Africa, perciï¿œ rinunciando 
ad ogni velleitï¿œ antitedesca, avrei chiesto l'aiuto tedesco per arrivare al 
mar Rosso, e non avrei intrapreso alcuna avventura nei Balcani 
indipendentemente dal costo politico che ciï¿œ avrebbe comportato.
Quelle che io illustro, sono le motivazioni che muovevano i dirigenti 
italiani dell'epoca.
Caso mai di mio aggiungo che avevano fondamento.
Ciao
Ad'I 

 scatole  agli italiani
Piï¿œ che desiderio di rompere le scatole, io lo definirei desiderio di creare 
un clima bellico.
A differenza della prima guerra mondiale in cui ciascuno aveva un congiunto 
al fronte, la seconda riguardava pochissimi. Da qui poteva nascere l'idea di 
surrogare il clima di guerra.
Ciao
Ad'I 

 un clima bellico.
a me sembrano invece  misure stile " divieto del lei " , " divieto di 
stringere la mano " , messa al bando delle parole straniere e le 
innumerevoli " norme di stile " che il partito fascista  inventava a getto 
continuo , tutte cose graditissime al duce 
I piu' intelligenti tra i colaboratori del duce ( tipo bottai ) si erano 
accorti di questo curioso aspetto della personalita' mussoliniana .

 Ciao 

 aspetto della personalita' mussoliniana .
Beh i fatti che tu citi facevano parte della mentalitï¿œ di mobilitazione 
permanente insita nel fascismo.
Non sto a difendere e non dico che furono tutte genialate, anzi diverse 
erano ingenue o sciocche, ma il loro effetto lo fecero.
Ciao
Ad'I 

 Minimo avr� letto una decina di articoli che ne accennano o ne parlano.
Puoi smentire la mia supposizione di cui sopra citandoli, una buona volta, 
quei dieci articoli. Presumo che saranno di storici di buona reputazione, 
pubblicati in raccolte o riviste accademiche?
Attendiamo fiduciosi nomi e titoli. Dieci. 

Arduino wrote:



ossia ?
che effetti - positivi - produssero per il regime ?

 fecero.
A me sembra che fossero uno dei tanti casi della propensione
tutta italiana a guardare piï¿œ alla forma che alla sostanza, piï¿œ
all'immagine che al concreto.
Tanto fumo, poco arrosto.
Alla prova dei fatti la differenza ï¿œ venuta fuori tutta.
-- 
Non ho fatto il

 Alla prova dei fatti la differenza ï¿œ venuta fuori tutta.
Oltre che italiano, io direi anche e soprattutto mussoliniano
Il risultato fu che la forma andï¿œ bene in tempo di pace e durante la guerra 
"piccola" risultï¿œ inadeguata nella guerra grande. Come scriveva Machiavelli, 
gli uomini non mutano la loro natura anche se mutano le circostanze. 
Mussolini non fece eccezione: continuï¿œ a costruire
fino al 1942 edifici "maschi" sponsorizzï¿œ imprese di nessun valore militare, 
come il volo di un aereo italiano fino in Giappone, continuï¿œ con le parate, 
le adunate. In parte riuscï¿œ ancora ad ingannare il mondo: Quando cadde la 
risonanza mondiale fu enorme nonostante l'Italia contasse pochissimo.
Ma appunto nel concreto, non riuscï¿œ ad organizzare, continuï¿œ ad accentrare 
un cumulo di poteri cui non poteva tener testa, delegando una serie di non 
poteri. Sicchï¿œ finï¿œ con il perdere il tutto.
Ciao
Ad'I


 che effetti - positivi - produssero per il regime ?
Il fascismo fu soprattutto forma.
I vecchi, bonariamente dissero che Nussolini aveva spaventato il mondo con 
un fucile scarico.
Ciao
Ad'I 

 Sicchï¿œ finï¿œ con il perdere il tutto.
Eh, magari fosse caduto solo lui, grazie a lui siamo caduti
tutti, e le conseguenze di quei vent'anni sono tuttora
presenti.
(mi astengo dal parlare dell'attualitï¿œ)


 Alla prova dei fatti la differenza ï¿œ venuta fuori tutta.
La guerra ï¿œ la continuazione della politica con altri mezzi, Carl von Clausewitz
lo disse giï¿œ due secoli fa, ma la guerra non ï¿œ certo atto solamente politico. La
diplomazia, che in tempo di pace ï¿œ arma della strategia, puï¿œ ottenere risultati
concreti anche con mezzi virtuali: la persuasione a fare e la dissuasione dal
fare, nei rapporti internazionali in tempo di pace, si ottiene con mezzi spesso
intangibili e difficilmente misurabili. Solo nel combattimento la forza militare
di una nazione si puï¿œ misurare oggettivamente, guardando i risultati ottenuti.
La potenziale forza militare di una nazione ï¿œ uno dei mezzi piï¿œ importanti di
cui la diplomazia ha sempre fatto uso.
In tempo di pace la forza militare che si attribuisce ad uno Stato, e la
capacitï¿œ e la volontï¿œ di farne uso, non puï¿œ che essere il frutto di una stima,
che come tutte le stime si deve basare anche su dati soggettivi, su apparenze,
su interpretazioni e calcoli. In una situazione di questo genere, lo spazio per
finzioni e inganni ï¿œ relativamente ampio. A seconda delle esigenze contingenti,
uno Stato puï¿œ decidere di mascherare e sminuire la sua reale forza militare
oppure, piï¿œ frequentemente, puï¿œ voler apparire dotato di un potenziale bellico
superiore a quello reale.
L'Italia fascista praticï¿œ, fin dall'inizio, una politica di questo tipo. La
continua ostentazione di un atteggiamento marziale e bellicoso, lo sfoggio di
capacitï¿œ tecnologiche all'avanguardia, la retorica bellicista, le parate, i
raid, i record, avevano convinto buona parte della comunitï¿œ internazionale che
stava nascendo una nuova potenza mondiale. Con una politica orientata a
privilegiare l'apparenza, Mussolini era riuscito nell'intento di ottenere un
credito molto maggiore di quanto l'effettiva forza militare del paese meritasse.
Si trattava di un bluff, certo, ma di un bluff riuscito e che aveva ottenuto
risultati concreti: per un certo periodo di tempo l'Italia era stata considerata
l'ago della bilancia nello scacchiere europeo, il necessario contrappeso alla
rinascente potenza germanica, e di fronte alla conquista italiana dell'impero in
Africa Orientale, ad esempio, perfino una potenza mondiale come la Gran Bretagna
misurï¿œ accuratamente i suoi passi e le sue reazioni.
Si puï¿œ quindi affermare che, almeno fino al 1936, questo tipo di politica
risultï¿œ pagante.
Ma un bluff, nella politica internazionale come nel gioco, se puï¿œ essere un
azzardo vantaggioso in determinate circostanze e per un certo periodo di tempo,
non puï¿œ reggere in eterno.
Si puï¿œ ingannare qualcuno per un certo periodo, ma non si possono ingannare
tutti continuamente. La caratteristica del bluff ï¿œ che quando riesce il debole
puï¿œ guadagnare quanto il potente, chi azzarda puï¿œ guadagnare molto investendo
poco, ma quando fallisce le conseguenze spesso sono disastrose. E perchï¿œ 
l'ennesimo
bluff mussoliniano riuscisse non c'erano alternative: la Germania doveva vincere
la guerra, cosa che non avvenne e che, oggettivamente, molto difficilmente
sarebbe potuto avvenire.
E.D. 

Cosa imparo ' Mussolini dalla guerra di Grecia , a livello militare ?
Bottai , uno dei tanti gerarchi fascisti spediti per ordine del duce a 
combattere in Grecia a guerra finita incontro'  Mussolini .
Nel suo diario , alla data del 14 maggio 1941 si legge:
" ho fatto una constatazione ( ï¿œ mussolini che parla ) i militari mancano 
di fantasia , di immaginazione . Non hanno ancora capito che la guerra 
oramai la fa il cannone. Divisioni d' artiglieria ci vogliono e non di 
fanteria .
Rovesciare , rovesciare i termini del problema .Due , tre battaglioni di 
fanteria basteranno in ogni divisione d' artiglieria ."

 E.D. 

 Cosa imparo ' Mussolini dalla guerra di Grecia , a livello militare ?
Mussolini con la guerra di Grecia ha concluso la sua parabola, ciï¿œ che
impara o pensa di imparare conta poco ormai.
Fino a poco prima era riuscito ad ingannare buona parte della comunitï¿œ
internazionale: l'Italia delle ottomilioni di baionette era considerata una
potenza di un certo peso.
L'atteggiamento bellicoso, le entusiasmanti parate militari, le spettacolari
spedizioni dell'Aviazione, le imponenti unitï¿œ della Marina, avevano
creato una facciata di grande forza militare che - almeno fino alla guerra
di Spagna - aveva tenuto bene.
La campagna di Grecia sancisce la fine della velleitaria "guerra parallela"
mussoliniana, svelando del tutto il reale potenziale bellico italiano.
Crollano definitivamente le illusioni ripetute da anni dalla nostra propaganda.
Una guerra inutile da un punto di vista strategico,voluta solo per ragioni di
prestigio politico da un dittatore che sopravvaluta le proprie forze credendo
alle sue stesse bugie demagogiche, aiutato in ciï¿œ dalla classe politica imbelle 
e
pavida e da una gerarchia militare piï¿œ interessata alla carriera che ad 
affrontare
i pericoli di una guerra.
Con la guerra di Grecia, l'Italia - che pochi anni prima era considerata l'ago
della bilancia nella politica di equilibrio delle forze nel teatro europeo
d'anteguerra - diventa "il penultimo esercito del mondo che perdeva contro
l'ultimo esercito del mondo" (Churchill)
E.D. 

Il 25/02/2010 9.22, edi'ï¿œ ha scritto:
Ottima analisi.
-- 
http://www.youtube.com/watch?v=RZUOkGxGUVs
http://www.youtube.com/watch?v=wltv12Hx9Bo

 ciï¿œ che impara o pensa di imparare conta poco ormai.
Pensi che Mussolini abbia letto Clausewitz e Sun Tzu?


 Pensi che Mussolini abbia letto Clausewitz e Sun Tzu?
Probabilmente no, e se li ha letti non ne ha ricavato granchï¿œ.
In base a quali considerazioni fu deciso d'intervenire in guerra e
quali dottrine strategiche e quali piani operativi avrebbero dovuto
guidare l'azione delle nostre forze armate?
Per quanto possa apparire incredibile, la risposta ï¿œ che queste
dottrine e questi piani erano in realtï¿œ ancora tutti da elaborare:
esistevano solo sulla carta, redatti per compiacere il potere
politico e la propaganda, nella convinzione che non sarebbero
mai stati messi in pratica.
L'andamento della guerra non fece altro che dimostrare,
continuamente, quanto velleitaria e inconsistente fosse la facciata
marziale che il regime aveva imposto all'Italia e quanto nelle
nostre forze armate regnassero incapacitï¿œ e improvvisazione.
A partire dall'ingloriosa battaglia delle Alpi, combattuta con
l'unico scopo di avere dei morti da "vantare" al tavolo della pace,
ai clamorosi rovesci in terra d'Africa, all'insistenza mussoliniana
per poter partecipare ad azioni di guerra che esorbitavano dalle
nostre possibilitï¿œ, all'umiliazione della campagna di Grecia, il
conflitto non fece altro che ribadire per tutta la sua durata ciï¿œ che
era ormai evidente: le ottomilioni di baionette, i propositi di dominio
dell'aria, il totale controllo del "mare nostrum", facevano parte di
un gioco che era stato scoperto, di un bluff che era durato fin troppo.
L'entrata in guerra al fianco dell'alleato germanico era stata
considerata come un fatto con implicazioni puramente politiche,
nella convinzione che la guerra fosse ormai finita e che non ci
sarebbe stata la necessitï¿œ di combatterla veramente.
Mussolini, dietro al piglio bellicoso e le pose da guerriero, in effetti
dava scarsa importanza alle questioni puramente militari.
Dopo la guerra d'Etiopia, che probabilmente lo indusse a
sopravvalutare le nostre forze armate, le considerazioni sull'effettiva
forza bellica ebbero un peso molto limitato nelle sue decisioni, cosï¿œ
come la preoccupazione di fornire al paese un apparato militare
adeguato agli ambiziosi progetti futuri.
Entrare in guerra a cose giï¿œ fatte, mantenere una cauta difensiva su
tutti i fronti, lasciare alla Marina il compito di qualche limitata puntata
offensiva e preservare le forze armate per avvenimenti futuri: questi
erano i reali piani italiani che stavano alla base della decisione di
prender parte alla guerra che, di lï¿œ a poco, ci avrebbe dovuto portare
a sedere al tavolo dei vincitori per la suddivisione del bottino.
Quando il duce si rese conto che la guerra non stava finendo e che
l'Italia avrebbe dovuto combattere sul serio, e non era in grado di
portare avanti la sua autonoma "guerra parallela", ormai era tardi per
porre rimedio: eravamo ormai aggregati al potente alleato tedesco e
il prosieguo del conflitto ci vide far la parte del satellite di scarsa
importanza, che doveva partecipare senza gloria a campagne decise
e comandate da altri.
E.D.

 dava scarsa importanza alle questioni puramente militari.
Piu' che dare scarsa importanza alle cose militari Mussolini conosceva 
poco o nulla delle numerose problematiche della guerra e della sua 
conduzione .
Del resto il duce aveva nel proprio bagaglio personale unicamente un 
periodo di partecipazione al primo conflitto mondiale in qualita' di 
sottufficiale e poco altro .
E' vero che pure Hitler in sostanza era un dilettante ma ï¿œ anche noto che 
Hitler si interessava alle questioni militari , leggeva libri , conosceva 
le caratteristiche delle varie armi etc .

 E.D. 

 Non sopravvalutï¿œ la propria forza, ma la qualitï¿œ delle sue truppe.
L'attacco alla Grecia non puï¿œ in nessun modo essere considerato un bluff.
Un bluff si tenta cercando di ingannare il nemico sulla consistenza delle
proprie forze per ottenere risultati *senza* mostrare le proprie carte.
Ma qui si tratta di tutt'altra cosa: Mussolini non vuole guadagnare qualcosa
spaventando i greci, vuole *la guerra*. E la vuole a tal punto da crearsi di
sana pianta il casus belli e da inviare un ultimatum che non potrebbe
essere accettato neanche volendo.
E.D. 

 essere accettato neanche volendo.
Concordo, ma tieni presente che tutto questo � gi� stato detto. Non c'� pi� 
sordo di chi non vuol sentire. 

 conosceva le caratteristiche delle varie armi etc .
Anche qui dici delle inesattezze , visto che <mussolini resse per 
diversi decenni i ministeri dell'aeronautica, della marina e della 
guerra e quindi di carte (almeno) ne deve aver lette almeno dieci volte 
di piu' dei suoi alleati o dei suoi menici in europa.
casomai e' da rimarcare che' proprio in questi anni di scelte avventate  
si assistette al depotenziamento tecnico e di prima linea delle armi 
italiane.
poi e' noto che alcune scelte l'allontanamento di Baldo o del Duca 
d'Aosta era stato fatto piu' per scelte "personali" che per effettivo 
servizio... nel '40 semplicemente qualcuno stata cominciando 
serverdogli ( a mussolini) il conto...
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 di piu' dei suoi alleati o dei suoi menici in europa.
Mussolini accentrava le cariche ma il lavoro ( e le relative  decisioni ) 
associato alle cariche in questione lo facevano i vari sottosegretari etc .
Mussolini non aveva nï¿œ il tempo nï¿œ le capacita' per occuparsi delle 
innumerevoli incombenze che si era volontariamente attribuito e delegava 
ai - tirapiedi che si era scelto - le varie incombenze , con i risultati 
che tutti sappiamo .

 incombenze , con i risultati che tutti sappiamo .
e' inutile che cambi discorso ogni volta che qualcuno ti porta delle 
prove documentate e degli argomoenti su cui lo stesso mussolini era 
l'unico che poteve decidere in merito...
comunque almeno alla fine della tua ultima frase alla fine cominci a 
capire della pusillanimit� delle scelte di benito...


 l'unico che poteve decidere in merito...
rileggiti con calma i MIEI post e poi indicami i miei presunti errori ( 
inesattezze , cambi di discorso , etc ) 
 Ti ï¿œ possibile :-)  ?

 l'unico che poteve decidere in merito...
"poteva decidere"... "doveva aver letto"... anche tu capirai bene che 
questo, ammesso che sia vero, non costituisce una garanzia che Mussolini 
_davvero_ fosse lui a decidere e _davvero_ avesse letto. 

 un'incredibile pochezza militare.
Al posto di Mussolini io avrei:
1) sottoposto gli stati maggiori di ciascuna arma allo stato
maggiore generale (SMG);
2) in vista di possibile guerra contro Francia, o Gran 
Bretagna, o gli altri due minori stati limitrofi, avrei
richiesto allo SMG di preparare le forze per:
a) la presa immediata di Malta;
b) la presa immediata della Corsica;
c) la presa immediata delle isole Ionie, eventualmente anche di
Creta;
d) la presa immediata delle isole ed eventualmente di qualche
porto in Dalmazia.
(non tutto assieme, una o due a seconda delle circostanze)
Tutte le Alpi, e l'Africa, stanno in difesa (salvo forse la
Tunisia).
Come si nota sono in prevalenza operazioni naval-terrestri,
quindi immagino enormi obiezioni da parte dei badogli vari.


 quindi immagino enormi obiezioni da parte dei badogli vari.
La prima cosa che avresti dovuto fare sarebbe stata quella di creare un 
vero Stato Maggiore Generale :-(
Tieni presente che questo organismo era composto da pochissimi ufficiali ( 
appena 3 ufficiali superiori ! ) e pertanto non era in grado di fare nulla 
di concreto tranne compiti di rappresentanza , segreteria e fornire un po' 
di  informazioni a Badoglio .

  Ti � possibile :-)  ?
i Tuoi post riportano solo Tue personali idee manco uno straccio di una 
benche' minima prova riportata in un qualsiasi ambito storico cartaceo 
o altro....quindi ti ripeto e' inutile il tuo riproporre domande a 
casaccio su fatti documentati che ti vengono proposti anche da altri 
utenti di questo ng...


 o altro..
Ti ho chiesto di indicare i miei presunti errori e tu rispondi  con  
critiche generiche prive di ogni riferimento a cosa avrei detto di tanto 
assurdo .
Evidentemente scrivi tanto per scrivere non sapendo come impiegare il tuo 
troppo tempo libero . Cercati un hobby piu' utile e serio .

 Aerei Italiani wrote:

ti rispondo con le parole di Michele che spero mi perdoner� se le 
prendo a prestito:
Guarda, mettiamola cos�.
Potrei continuare a scrivere, ma per chi?
Scrivere per te non mi pare abbia molto senso, per evidenti motivi; io 
ti 
presento fatti che smentiscono le tue teorie, e tu ripresenti le stesse 
teorie con altri giri di parole.
Scrivere per gli altri? Tutti quelli che si sono pronunciati in merito, 
non 
hanno bevuto le tue teorie. Come d'altronde � ovvio, viste le loro 
evidenti 
lacune.
Perci� propendo per risparmiarmi sforzi inutili. 






se il reply era destinato a me posso solo confermare le Tue 
interpretazioni vale a dire certamente m<ussolini non poteva ever 
capitolo su tutte le decisioni es. a livello di gestione di corpi 
d'armata.
d'altra parte la versione di arminio come sempre del resto con un 
mussolini che "passava di li' per caso" non e' proponibile in un 
discorso storico serio.... le scelte di aver "decapitato" negli anni 
'30 l'aeronautica deve averle pur prese qualcuno....


 prendo a prestito:
Michele  si rivolgeva a ARDUINO , non ad ARMINIO .
Tu a chi ti rivolgi , tanto per chiarire la faccenda ?

 prendo a prestito:
Dovresti controllare perchï¿œ a me sembra chiaro che tu abbia scambiato 
Arminio per un altro utente il cui nickname probabilmente comincia con la 
stessa vocale (A).
Ciao

 Minimo avrï¿œ letto una decina di articoli che ne accennano o ne parlano.
Perfetto. Mi associo in ritardo alla richiesta di Michele (che non mi pare 
fino a oggi abbia avuto risposta) Sono sicuro che grazie alla tua memoria 
superiore alla media non ti sarï¿œ difficile citare almeno un paio di 
articoli che sostengano quanto hai affermato fino ad ora.
Grazie.

Kowalski, 14:03, sabato 27 febbraio 2010:

Danno collaterale?
:-)


 Tu a chi ti rivolgi , tanto per chiarire la faccenda ?
Non posso che confermare.
Aggiungendo che se gli strali erano rivolti a me, mi fa piacerissimo aver 
contro uno convinto che la strategia dell'esercito israeliano consista nel 
tagliare olivi.
Ciao
Ad'I 

 Ciao
se devo essere sincero non trovo tutta questa grande diffrenza tra i 
due....


 E.D. 

 due....
visto gente ?
non ï¿œ un semplice problema di vista , la cosa ï¿œ piu' seria  :-)

 quindi immagino enormi obiezioni da parte dei badogli vari.
Al posto di Mussolini io avrei continuato l'escamotage della
cobelligeranza e sarei stato alla finestra fino alla fine.
I tedeschi non ci avrebbero fatto grandi pressioni almeno fino all'inizio
di "Barbarossa", ma se l'Italia avesse continuato a prendere tempo
la loro reazione non sarebbe probabilmente andata oltre a qualche
protesta verbale e minacce senza seguito.
Ciï¿œ non avrebbe portato nï¿œ problemi in campo internazionale, dove
anzi l'Italia avrebbe potuto cinicamente lucrare sulla sua posizione
defilata, nï¿œ in politica interna, dove difficilmente lo schieramento
degli interventisti avrebbe potuto dar fastidio al regime.
Ma se vogliamo parlare di guerra... dando per scontato che le sorti
finali del conflitto non sarebbero mai potute cambiare, l'Italia avrebbe
comunque potuto recitare un ruolo diverso e militarmente meno umiliante.
I nove mesi da cobelligeranti avrebbero potuto essere sfruttati per
preparare almeno un primo e deciso a fondo all'entrata in guerra.
Senza fantasticare su obiettivi al di lï¿œ delle nostre capacitï¿œ, si puï¿œ
perï¿œ ipotizzare che un'azione sulla allora ben poco presidiata Malta
era nelle nostre possibilitï¿œ. Pur con tutti i problemi derivanti dalla
scarsa cooperazione interforze, uno sbarco sull'isola, che rivestiva
una grande importanza strategica, in nove mesi si sarebbe potuto
preparare con buone possibilitï¿œ di riuscita.
Gli inglesi, pur abbastanza ben informati sulle nostre scarse capacitï¿œ
belliche, davano l'isola per perduta. E una volta conquistata Malta,
anche la guerra del Mediterraneo avrebbe potuto prendere, almeno
inizialmente, una piega diversa.
In Egitto la possibilitï¿œ di un'offensiva portata a fondo con successo
era ancora piï¿œ plausibile. L'iniziale sproporzione di forze a nostro favore
era cosï¿œ marcata che anche un esercito male in arnese come il nostro
sarebbe potuto penetrare in profonditï¿œ negli schieramenti britannici e
cogliere un primo importante - seppur effimero - successo.
In Africa orientale, invece, pur con il vantaggio iniziale del numero la
cosa piï¿œ saggia da fare sarebbe stata quella di raccogliere le forze su
posizioni naturalmente forti, abbandonando parte dell'immenso territorio
che, isolato com'era dalla madrepatria, non poteva contare su aiuti e
rifornimenti.
Se avessimo rinunciato fin dall'inizio all'idea di poter difendere tutto,
e avessimo anche evitato di logorare le forze in campagne inutili come
quella nel Somaliland, concentrando le nostre forze in pochi ridotti per
quanto possibile fortificati, i britannici avrebbero avuto molte piï¿œ
difficoltï¿œ a stanarci dall'Etiopia.
Per quanto riguarda la strategia adottata dalla Regia Marina, la
"difensiva-offensiva" innestata sull'impianto della dottrina della "fleet in
being", era sicuramente la piï¿œ opportuna per una guerra nel Mediterraneo
contro la piï¿œ grande potenza navale. Purtroppo mancï¿œ nella parte
offensiva nei momenti di superioritï¿œ, e ciï¿œ vanificï¿œ alquanto la validitï¿œ
della strategia prescelta.
E.D.

 era nelle nostre possibilit�.
Pur essendo sostanzialmente d'accordo sui contenuti dell'intervento, mi 
permetto di ricordare che non avremmo affrontato solo la granb brettagna, ma 
anche la francia. nessuno avrebbe potuto prevedere la sua repentina 
sconfitta, e quindi sarebbe stato veramente da sfera di cristallo impostare 
piani di guerra sull'ipotesi che poi si verific� effettivamente in giugno.
Con la Francia belligerante Malta avrebbe fatto sistema con la Tunisia, 
munita della buona base navale di Biserta e di basi aeree consistenti. In 
questa situazione sarebbe stato molto pi� facile per gli alleati rifornirla 
e renderla offensiva nell'estate stessa del 1940.
Anche un attacco sarebbe stato molto difficile, con il probabile intervento 
di aliquote della flotta francese da ovest in aggiunta alla M. Fleet da est 
e con la copertura aerea dalla Tunisia.
Il fallimento era garantito.
G. De M.

 compagnia, dallo scoppio della guerra fino all'invasione della Grecia. 
il libro di Cervi  riporta un discorso di mussolini tenuto DOPO la guerra 
di grecia , discorso che contiene frasi che aiutano a capire perche' la 
guerra con la grecia sia stata iniziata con una " leggerezza " altrimenti 
incomprensibile .
dal discorso tenuto da mussolini il 10 giugno 1941 ( anniversario dell 
entrata in guerra ) davanti alla camera dei fasci e delle  corporazioni
 ------------
"bisogna onestamente constatare che molti reparti greci si sono battuti 
valorosamente . il caso greco dimostra  che la valutazione degli eserciti 
non ï¿œ immutabile e che le SORPRESE , se non frequenti , sono tuttavia 
possibili . "
 ------------
La chiave di lettura della " preparazione " della guerra di grecia ï¿œ tutta 
qui , nella convinzione che l' esercito greco fosse un entita' quasi 
trascurabile e che pertanto in grecia l' esercito italiano avrebbe trovato 
pochi problemi sotto il profilo bellico.
 

 affermato fino ad ora.
Mi è sfuggita la risposta o non è arrivato niente?

 ha scritto nel messaggio 
news:0e416d86721a00d282caf33ee126eb6e$1...@www.storiamilitare.info...

A questo punto non sono più in grado di dirtelo, mi sono stufato di leggere 
i messaggi di uno dalle simpatie fasciste così pronunciate. Però è probabile 
che non sia arrivato niente. E' sempre stato riluttante a rivelare le sue 
fonti, se ne vergogna. Sarà qualche vecchio numero di Storia Illustrata - ed 
è detto tutto.