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Titolo: Battaglia di Cheren

in questo periodo di celebrazioni delle nostre gloriose sconfitte (El
Alamein, Nikolajewka) nessuno si è ricordato di Cheren (febbraio-marzo 1941)
che è pur degna di stare alla pari delle altre.
Qualcuno può avanzare delle spiegazioni?
Michelazzo

Africa , 2 guerra mondiale , uhm lo sai non mi stupisco ...
Baccio

 Qualcuno puň avanzare delle spiegazioni?
Ah perche' Nikolajewka e' stata "celebrata" ?!!
E tu vuoi aggiungere una altra "gloriosa sconfitta" all'agenda di Ciampi,
che ad evidenza non ce la fa piu' a starci dietro ?!
A parte il fatto che Nikolajewka (intesa nel suo senso proprio, cioe' di
evento tattico, avulsa dal suo contesto strategico), contrariamente ad
El-Alamein e Cheren non č stata una "gloriosa sconfitta" bensě una vittoria.
Anche ieri, mi sembra durante la trasmissione "Enigma", il solito
giornalista ben informato parlava di "pesante sconfitta di Nikolajewka" o
qualcosa del genere, in presenza di un ex-ufficiale del "Monte Cervino" che
probabilmente ha preferito tacere per non sparare sulla Croce Rossa dei
soliti giornalsti.
Ciao : )
Marco

 soliti giornalsti.
Sono capitato per caso sulla trasmissione. Ho capito subito che aria tirava,
e il prosieguo ha confermato i miei timori. Era perfino imbarazzante. Ora mi
dovete scusare. Sono un fine dicitore e ho una discreta educazione, e in
genere detesto le parolacce. Ma quando ce vo', ce vo'. Mi spiace per gli
incolpevoli, o non molto colpevoli ospiti Mieli e Macaluso, che stimo (piu'
Macaluso che Mieli), ma "rievocazioni" come quelle fanno cagare.
Haydn

 Macaluso che Mieli), ma "rievocazioni" come quelle fanno cagare.
Piu' educatamente, diciamo che hanno una loro utilita' lassativa : )
Ciao
Marco
P.S. Io invertirei solo il rapporto di stima Macaluso-Mieli, anche se devo
constatare che Mieli, che con molte ragioni aspira ad essere il successore
morale di Montanelli, e' privo della graffiante capacità di sintesi del
vecchio decano fucecchiese.

 nessuno si č ricordato di Cheren (febbraio-marzo 1941)
Avrebbero dovuto commemorarla nel 2001, e non era ancora stato inaugurato il
nuovo pensiero di Ciampi sulla 2a GM.
Dovremo aspettare il 2011, sempre che il nuovo presidente dell'epoca segua
il Ciampipensiero

 frega piu', ormai, dei poveri crepati a Cheren e altrove?
Haydn : una prosa all'altezza della musica !
Se mi consenti, ho letto dando un'altra interpretazione alle parentesi :
propenderei, più che per la cadenza romana à la Asterix, alla orribile
prosopopea del Don Abbondio Scalfaro Luigi, Oscar dei... (ti evito le
parolacce, giacchè le detesti).
Purtroppo anche il Valore sta come la Legge, ai nemici si applica, con gli
amici si interpreta.
Ciao

 Marco
Sconfitta era forse equivocabile, e per questo il "giornalista" ha parlato
più precisamente di *disfatta* (due osservazioni cattive: forse dal suo
punto di vista Nikolajewka fu effettivamente una sconfitta, e non se hai
notato come la prof. presente in studio l'abbia chiamato "presentatore",
come se fosse un Giletti qualunque).
Comunque non tutti dimenticano, anche se i media non ne parlano.
Proprio quest'anno la sezione di Milano dell'Ass. Naz. Alpini ha
organizzato un pellegrinaggio a Cheren, a ricordo dei Caduti di quelle
vicende.
Saluti.
Lutjens
-- 
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 El-Alamein e Cheren non è stata una "gloriosa sconfitta" bensì una
vittoria.
No, non è stata una vittoria. Lo sarebbe stata solo se lo sfondamento avesse
permesso l'uscita dalla sacca di tutto il Corpo d'Armata. Invece se ne uscì
solo l'avanguardia, più altre frazioni riuscite a filtrare. Della
retrogrardia (Cuneense?) non uscì quasi nessuno.
Il mio tono di 'gloriose sconfitte' era ironicamente amaro perchè significa
che non  abbiamo altro da celebrare. Io personalmente celebrerei tutto ma
molto sobriamente. E, sopratutto, continerei a cercare le cause e
focalizzare le responsabilità delle sconfitte, a partire da quello che
proclamava gli 'otto milioni di baionette', a seguire dei generaloni che
mandavano i soldati a combattere piedi e con armamenti risibili ed
equipaggiamento difettoso. E per finire a capire come avveniva la selezione
delle classi dirirgenti italiane, e se questo meccanismo inefficente
continui a funzionare ancora adesso. Invece ci accaniamo contro il destino
baro, cinico e crudele, o contro i tedeschi che non ci lasciavano usare i
'loro' camion. Ma i camion alla nostra truppa chi li doveva dare? I tedeschi
o noi?
E poi, piano con il mancato cameratismo tedesco: a Nikolajewka, assieme agli
alpini, chi c'era? Una pattuglia di semoventi tedeschi che avrebbero potuto,
in qualunque momento della ritirata, dare gas e andarsene per proprio conto.
Invece rimasero lì a dare il loro bravo contributo.
Nessuno ha pensato, dopo la guerra, a cercare chi erano, come si chiamavano
e se sono sopravvissuti i loro equipaggi?
Michelazzzo

 e se sono sopravvissuti i loro equipaggi?
Vedi sopra.
All'epoca avevano altro da pensare, poi (quando caddero o ritrovarono unita'
tedesche) era troppo tardi.
Ciao
Marco


guarda che e' proprio quello il compito di una retroguardia.
sacrificarsi per far uscire il grosso.
un esercito in ritirata normalmente si divide in grosso e
retroguardia. 
quindi, se prorpio non si vuol parlare di vittoria, bisogna almeno
dire: manovra in ritirata riuscita.
Iso

 obiettivo, mentre il comandante sovietico che aveva di fronte, no.
E qui è giusto ricordare la figura del Generale di Brigata Giulio Martinat,
pluridecorato e veterano di 4 guerre,  capo di Stato Maggiore del Corpo
d'Armata Alpino, che per l'età, aveva oltre 50 anni, il prestigio e
l'incarico si sarebbe potuto mantenere in posizione defilata, e invece scese
all'attacco al comando di una compagnia alpina e cadde in combattimento
sparando col moschetto come un semplice fante.

 tedesche) era troppo tardi.
Non conoscevo l'episodio del Bergamo, è molto interessante.
Aggiungo una testimonianza personale. Nel 1995 trascorsi qualche mese in
Buriazia (Siberia centro-meridionale, sul del lago Bajkhal) membro di un
progetto diassistenza tecnica della Comunità Europea ai paesi della CSI
(ex-URSS). Nonostante le considerevoli difficoltà linguistiche (parlavo solo
in inglese, a chi lo capiva) strinsi qualche amicizia.   Non so se
sinceramente o per gentilezza i russi dimostravano grande simpatia per
l'Italia, e rammarico per averci dovuto combattere, ma, essi rimarcavano,
essi combattevano per la loro patria. Ma, dicevano, senza odio per noi, solo
per i tedeschi. Nulla sapevano dirmi del famoso (da noi) bollettino
sovietico che annunciava: "solo il Corpo d'Armata Alpino è invitto in terra
di Russia". Lo ritenevano apocrifo, perchè mai, dicevano, la propaganda
avrebbe fatto un così cavalleresco riconoscimento ai "fascisti". Ora vi
domando: qualcuno conosce la fonte originale di questo bollettino, citato
praticamente in tuti i memoriali italiani sulla campagna di Russia?
A qualche mia recriminazione sul trattamento inflitto ai prigionieri
italiani, i russi mi ribattevano che le condizioni della loro popolazione
civile, all'epoca, non era molto differente. E mi portarono al museo della
fabbrica di aeroplani ed elicotteri di Ulan Udè. All'epoca (1941-1945) la
fabbrica produceva i La-7, caccia-bombardieri. Essendo stati mobilitati
praticamente tutti i maschi (eccetto il personale di alta competenza
tecnica) il lavoro fu portato avanti dalle donne, a turni di 14 (QUATTORICI)
ore al giorno, 12 per la produzione e due, prima e dopo il turno produttivo,
per la pulizia e la manutenzione delle macchine. Il museo onorava con
fotografie e cimeli questa 'epopea'. Per loro fu veramente 'la guerra
patriottica'. Il lago Bajkhal dovette supplire al fabbisogno alimentare, con
la pesca nelle sue acque, al mancato utilizzo del mar nero e del mar
baltico. Si calcola che nel 1945 la sua biomassa si fosse ridotta al 5
(CINQUE) % di quella del 1939. Eppure la popolazione locale tutto era tranne
che comunista e sovietica. I mongoli aspiravano alla riunione con la
Mongolia: si erano alleati ai bolscevichi nel 1920-24 grazie all'editto
sulle libertà religiose di Lenin, ma Stalin se ne era alienate le simpatie
con la distruzione dei monasteri e delle case di preghiera buddiste (ma i
governi locali ne avevano conservato, clandestinamente, gli oggetti che ora
costituiscono, anche se ancora ammassati alla rinfusa in ex-chiese
ortodosse, il nucleo del museo etnografico della regione). La popolazione
europea era costituita in prevalenza da democratici deportati dalle province
baltiche: deportati non in lager, ma con obbligo di residenza nella regione.
Per sopravvivere non c'era altro che lavorare nelle fabbriche belliche
costruite in zona (erano a 3.000 km dalle più vicine basi giapponesi e a
7.000 da Mosca, fuori dalla portata di qualunque aereo dell'epoca). La
testimonianza fotografica è allucinante. Appena scesi dai treni verniva
fornita loro un'ascia. Bisoganva subito far legname per costruire capannoni
e abitazioni. Nel dopoguerra la popolazione fu rimpolpata con gli
ex-prigionieri rimpatriati dalla Germania. Furono puniti, come i soldati
romani superstiti di canne, per non essere morti della patria. Stalin dette
loro un anno di tempo per trovarsi una moglie, poi, via, a popolare il
"far-west" della Russia. Negli anni 50 costruirono i Mig 15 per la Cina,
protagonisti della guerra in Corea. E anche questo costituisce, per le
maestranze locali, un elemento di orgoglio. Nel museo della fabbrica ci sono
le foto degli F84 che precipitano in fiamme. Un Mig15 campeggia
all'ingresso. E' straordinariamente compatto e dà veramente l'idea
dell'ideale del caccia manovriero da 'dog fighting'.
La crisi del cambiamento di sistema econimco, da comunista a capitalista,
era pesantissima. Privi di ammortizzatori sociali (il comunismo era un
ammortizzatore sociale) la popolazione si trovò esposta al licenziamento e
al libero mercato di beni che fino allora aveva goduto gratuitamente
(dovettero pagare il riscaldamento, i trasporti, il telefono). "Prima
avevamo i rubli senza merci, adesso abbiamo merci senza rubli" mi diceva
tutti i giorni il nostro interprete-ufficiale di collegamento.
Questo che c'entra con la battglia di Cheren? Nulla, è solo un ricordo
personale.
Michelazzo

 Haydn
Per fortuna mi sono perso questa perla. Ciao
Pryz


 ha scritto nel messaggio
news:7ys5a.126$%1.1...@tornado.fastwebnet.it...


 Scusi ma lei č Italiano?
sě, sono anagraficamente e sentimentalmente italiano, e soffro di poter
celebrare solo sconfitte. Se essere italiano vuol dire essere contento di
averle sempre prese, be', allora non lo sono.
Michelazzo

 una piazza nel centro di Parigi....
A Parigi c'e' perfino una stazione della metro intitolata a Bir Hakeim. Ma
se chiedi a qualche francese, anche a persone che se ne intendono di storia
militare, ti risponderanno sconsolati che oggi su cinquecento francesi forse
uno, a malapena, sa cos'e' Bir Hakeim. Non e' che siano messi meglio di noi.
A cosa possono aggrapparsi? La facile vittorietta di Leclerc a Cufra, Bir
Hakeim, Juin in Italia (nell'ombra degli Alleati), De Lattre de Tassigny e
le campagne in Alsazia e Germania, con armi ed equipaggiamento largamente
americani. In proporzione, non e' tanto di piu' di quello che hanno fatto,
come miseri sputacchiati da tutti cobelligeranti e non come alleati, il 1°
Raggruppamento Motorizzato, il CIL e i Gruppi di combattimento in Italia. Si
puo' anzi in parte ribaltare il tuo assunto: se gli italiani fossero una
nazione seria, per dirla col povero Garibaldi, si sentirebbe parlare ogni
giorno del fatto che nel 1945 un quarto delle truppe alleate in Italia, e un
ottavo delle forze combattenti alleate, erano italiani.
Colgo l'occasione per uscire un attimo, ma solo un attimo, off-topic. Se e'
vero, un recentissimo sondaggio ci dice come in Italia la bandiera
arcobaleno della pace sia ormai piu' popolare del tricolore.
Prescindo totalmente dal merito, cioe' la guerra contro l'Iraq, che puo'
anche essere un'emerita cavolata: non entro nella questione.
Quello che non finisce di colpire e' la feroce inguaribile immaturita' del
popolo italiano. Basta qualche striscia di colore, qualche sonaglio cosparso
di una qualsivoglia astrazione irenistica ed ecco che, alla faccia di Ciampi
e del ciampismo, il tricolore penzola di nuovo senza vita, triste, sporco e
lacero, dai pennoni di qualche edificio pubblico, stando li' tanto perche'
ci deve stare. Non c'e' niente da fare, gli italiani amano tutto quello che
e' teatro, tutto quello che e' parole vuote e tutto quello che non e' serio.
Fanno fantasia, ecco. Ma gli ascari erano gente seria. Fossimo noi come gli
eritrei e gli etiopici.
Gli americani hanno un detto tagliente: talk is cheap. Le parole non costano
nulla. In Italia, piu' le gonfi e piu' vagano nei cieli della nostra patria
come mongolfiere. Nel 1943 uno spillone ne ha bucate parecchie. La prossima
forata fara' ancora piu' male.
Haydn

 Michelazzo
Parole sante, anch'io nutro sentimenti simili.
Comunque questo è un sentimento costruttivo, meglio che celebrare sconfitte
illudendosi siano state vittorie.
Solo la coscienza degli sbagli fatti può impedire di farne di nuovi.
Anche se a dir la verità la frase riportata da Huey su i ns elicotteri ed i
loro equipaggi che non hanno bisogno di contromisure, perchè tanto se si
schiantano sopravvivono lo stesso non mi fa ben sperare.
Mi pare che le ns. forze armate continuino a cullarsi nell'illusione che il
valore individuale possa sostituirsi a banalità quali l'equipaggiamento,
l'addestramento, la capacità logistica e simili quisquilie.
Finchè non scoppia una nuova guerra e ci coglie con le braghe calate.
Ciao
Gianfranco
Ciao
Gianfranco

 e il prosieguo ha confermato i miei timori. Era perfino imbarazzante. 
Scusa la domanda (assolutamente non polemica) ma potresti motivare la
tua affermazione? Anche io ho visto per caso la puntata e non mi è
sembrata male. Confesso però di non saperne molto sull'argomento
trattato. Cosa aveva che non andava?
Grazie e Ciao
Luca

 uno, a malapena, sa cos'e' Bir Hakeim.
Chi passa dalla stazione omonima, può istruirsi con i tabelloni esplicativi,
però. E più in là c'è piazza 18 giugno 1940. Se poi uno non vuole sapere...
puoi portare il cavallo all'acqua, ma non puoi costringerlo a bere. Qui da
noi, non ci sono nè piazza Cheren nè piazza Montelungo nè via Filottrano,
almeno che io sappia - se mi sbaglio, sarei lieto di venir corretto.
Michele

 ha scritto nel messaggio
news:5ee95c25.03022...@posting.google.com...

Soggettivamente, ho trovato alquanto ridicolo, e politicamente connotato,
tutto l'ambaradan sulla lettera di Togliatti, con tanto di terzo grado e
processino all'autore delle famigerate correzioni o integrazioni. Un
intervento sul testo che, se pure ricade sullo studioso che ne e'
responsabile come una macchia sulla sua serieta' scientifica, non e' tale da
giustificare la sua fucilazione morale, dal momento che il contenuto e il
tono della lettera non cambiano di un millimetro, con o senza correzioni. Il
modo in cui la vicenda e' stata presentata ha voluto significare: "ecco qua,
abbiamo una lettera di Togliatti dove si legge che se i prigionieri italiani
in Russia crepano come mosche, tanto di guadagnato per la Causa e per
l'educazione morale del popolo italiano. Ma, sorpresa!! e' un falso. Abbiamo
scoperto che il testo originale e' stato manipolato. Abbiamo qui il testo
originale e il manipolatore. Vedete? Non e' affatto vero che Togliatti se ne
strafotteva della morte dei prigionieri italiani. Tutte balle della
propaganda anticomunista".
Peccato che se poi vai a vedere il testo originale, quello licenziato come
valido dallo stesso Vacca e da Macaluso (li' forse costretto a recitare una
parte), a parte alcuni dettagli irrilevanti esso dice esattamente la stessa
cosa. Quindi il processino con Vacca, il conduttore e il malcapitato
manipolatore e' una solenne presa per i fondelli, una bella sfilata del re
nudo, nel contesto della bonaria glorificazione di Togliatti alla quale
sembra che tutti, ormai, debbano prestarsi. E nella migliore tradizione
della TV di sinistra, per la quale c'e' un solo passato che non passa:
quello degli altri. Il proprio e' passato allegramente in cavalleria e guai
a chi si azzarda a fare le pulci a monsu' Palmiro.
Oggettivamente, trovo che la drammatizzazione mozzafiato in quattro battute
perche' la scaletta va avanti e fra un po' c'e' la pubblicita'; il reduce
portato in studio come un trofeo e opportunamente guidato perche' non gli
scappasse, non si sa mai, qualche cosetta un po' imbarazzante; Nikolajewka
una disfatta (mettendo nel calderone tutto quanto sotto l'etichetta
"ritirata di Russia", tanto gli italiani, beoti, non ci fanno caso); gli
esperti scelti imparzialmente ed equamente: due dell'ex PCI, che non
potrebbero dire male di Togliatti neanche sotto tortura, uno moderato (oggi)
ma fin troppo felpato e una di indefinibile collocazione, l'importante e'
che non ci sia nessuno storico indipendente, incisivo, senza tante cautele e
minuetti, magari straniero, russo perche' no, e veramente imparziale che
possa disturbare la sacra apoteosi con domande e riflessioni scomode - trovo
tutto cio' insultante. Un documentario commentato da piu' voci, magari in
cortese disaccordo tra di loro, sarebbe mille volte meglio di questi
imbarazzanti teatrini dove la tesi precotta e garantita da esperti della
real casa viene ammannita al popolo esultante, senza contraddittorio e senza
sussulti.
Haydn

 tono della lettera non cambiano di un millimetro, con o senza correzioni.
Mi congratulo con Haydn che ha saputo ben chiarire il concetto.
Quella puntata ha dimostrato l'applicazione di un tipico artificio retorico:
il testo e' stato manipolato quindi esso in realta' diceva tutto il
contrario.
Questa e' la conclusisone istintiva che umanamente viene spontanea.
Per maggior sicurezza, comunque,  non e' stata neanche data rilettura del
testo corretto, onde evitare che qualche grullo si svegliasse, chiedendosi:
ecche' abbiamo parlato affa' ? : )
Ciao : )
Marco

 tono della lettera non cambiano di un millimetro, con o senza correzioni.
[cut]
Mi associo in pieno a quello che hai detto!  Spero che chi so io abbia letto
attentamente.
Ciao
        Emanuele

 ha scritto nel messaggio
news:zd_8a.1688$F9.6...@tornado.fastwebnet.it...

Io invece non sono sicuro di condividere. Purtroppo non ho seguito tutti i
dettagli del caso, perciò prendete quanto segue con beneficio di inventario.
Però, se uno studioso falsifica un documento, alterandone (non si capisce
bene perchè, tra l'altro) la forma, sia pure senza alternarne
sostanzialmente il contenuto e il tono, mi spiace, ma la sua credibilità ne
esce definitivamente intaccata (non so se questa sia una "fucilazione
morale", ma insomma...).
Il giudizio semmai non viene rivisto non sullo studioso e sul suo lavoro, ma
appunto sul contenuto del documento originale - se questo resta
sostanzialmente invariato, allora anche il giudizio su di esso non cambia.
Ma il comportamento dello studioso è inaccettabile.
In altre parole, si tratta di un problema non di sostanza ma di metodo.
Seppur la sostanza non cambia, io personalmente non sono disposto ad
accettare metodi come questo.
Se lo studioso Pinco Pallino sostiene, sulla base di un documento da lui
falsificato, che nei lager sono morti 9 milioni di ebrei invece che 6 o quel
che erano, e poi salta fuori che era una falsificazione, il mio parere sui
lager non cambia, ma il mio parere su Pinco Pallino cambia eccome.
Solo un'opinione.
Michele

 Solo un'opinione.
Scusami ma e' una opinione che condivido in pieno, ma in questo caso non e'
rilevante.
Non credo che lo scopo della trasmissione "Enigma" fosse di dare un giudizio
sullo storico autore del falso, quanto piuttosto su Togliatti.
E se la falsificazione non ha in buona sostanza alterato il pensiero di
Togliatti, bastava dare lettura della lettera autentica, accennando, al
massimo per qualche secondo, al goffo ed irrilevante tentativo di
falsificazione.
Insistere troppo su questo, finoa ad occupare tre quarti della trasmissione,
puo' insinuare il dubbio che si voglia montare il caso per fare solo una
cortina fumogena.
Ciao
Marco

 morale", ma insomma...).
Perfettamente d'accordo, ma non si trattava di difendere lo studioso. Il
nocciolo della questione non sta nel dibattito pro o contro la serieta'
scientifica di una persona. La domanda e': con le alterazioni, la lettera
cambia di senso? Risposta: stando all'originale, no.
Quindi chi ritocca fa male il suo mestiere e va censurato per questo, ma per
il resto si e' trattato di un falso allarme. Chi ha interesse a far chiasso
e montare scandali da retrobottega storiografico su casi come questo sono le
oche del Campidoglio di una parte politica in perenne lotta contro la
Perfida Reazione in Agguato, e con una coda di paglia - su Togliatti e
altro - lunga cento chilometri.
Haydn

 (vevisionismo) cattivone. 
esattamente, c'e' poco da vantarsi di certe "vittorie" visto che si
trattavano di battaglie avvenute nel contesto di una vergognosa guerra
fascista che lordato il nome dell'Italia nel mondo.
-- 
Posted via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG

 propaganda anticomunista".
 
Haydn non perde occasioni di fare il pagliaccio.
Dalla lettera (VERA) di Togliatti a Vincenzo Bianco :
"Il fatto che per migliaia di famiglie la guerra di Mussolini, e
soprattutto la spedizione contro la Russia, si concludano con una
tragedia, con un lutto personale, e' il migliore, e' il piu' efficace
degli antidoti. Quanto piu' largamente penetrera' nel popolo la
convinzione che aggressione contro altri paesi significa rovina e
morte per il proprio, significa rovina e morte per ogni cittadino
individualmente preso, tanto meglio sara' per l?avvenire d'Italia. I
massacri di Dogali e di Adua furono uno dei freni piu' potenti allo
sviluppo dell'imperialismo italiano e uno dei piu' potenti stimoli
allo sviluppo del movimento socialista. Dobbiamo ottenere che la
distruzione dell'Armata italiana in Russia abbia la stessa funzione
oggi. In
fondo, coloro che dicono dei prigionieri, come tu mi riferivi: 'Nessuno
vi ha
chiesto di venir qui, dunque non avete niente da lamentarvi", dicono
una cosa che e' profondamente giusta, anche se e' vero che molti dei
prigionieri sono venuti qui solo perche' mandati. E' difficile, anzi
impossibile, distinguere in un popolo chi e' responsabile di una
politica e chi non lo e', soprattutto quando non si vede nel popolo
una lotta aperta contro la politica delle classi dirigenti. T'ho gia'
detto.
Io non sostengo affatto che i prigionieri si debbano sopprimere, tanto
piu? che possiamo servircene per ottenerne certi risultati in un altro
modo, ma nelle durezze oggettive che possono provocare la fine di
molti di loro non riesco a vedere altro che la concreta espressione di
quella giustizia che il vecchio Hegel diceva essere immanente in tutta
la
storia. E ora alle questioni pratiche, di lavoro."
ed. in Luciano Canfora, *Togliatti e i critici tardi*, Milano, Teti,
1998, p. 21


 ecche' abbiamo parlato affa' ? : )
per non far fare la figura del grullo a qualcuno del ng, sulla base del
resoconto che scrive il tuo interlocutore ho riportato la VERA lettera
di Togliatti.


 cambia di senso? Risposta: stando all'originale, no.
perche' evidentemente non ti sei mai preoccupato di andarti a leggere
*l'originale* della lettera ma preferisci semplicemente continuare
commentare la lettera manipolata nel modo in cui si commentava sulla
stampa e in tv sotto campagna elettorale e veniva usata per attaccare
Togliatti e il PCI, presentando un Togliatti cinico che se ne fregava
della sorte degli italiani prigionieri (bastava vedere il commento di
Manu quando nel maggio 2001 riporto' la lettera tratta da un libro delle
Peirani).


 degli antidoti.
[cut]
A me sembra molto cinica come lettera caro il mio Sergio. Per te no? E beh,
è una questione di opinioni.
Sarebbe carino fare un sondaggio.
        Emanuele
---------------------------------------------------------------
www.icsm.it
 - It.Cultura.Storia.Militare on line
www.arpnet.it/assam
 - Associazione per gli Studi di Storia e Architettura
Militare - Museo Forte Bramafam

 wrote in message
e526f82e6d2d418fd8a...@mygate.mailgate.org...


Ho RILETTO la VERA lettera e non cambio di una virgola i miei giudizi.
Togliatti sara' stato un duro, sopravvissuto alle purghe,  abituato a
trattare la vita degli altri come se fosse acqua minerale.
Del resto sappiamo benissimo quali qualita' umane erano richieste per
sopravvivere alle purghe: non guardare in faccia nessuno, neanche i piu'
cari amici, ma pensare solo alla causa (e magari anche un po' alla pelle).
Chi credeva che il comunismo fosse compatibile con gli autentici valori
umani (amicizia, nazionalita', compassione..etc.) non se ne e' mai pentito.
L'hanno fucilato prima.
Ciao : )
Marco

 Sarebbe carino fare un sondaggio.
certo adesso la storia si fa a colpi di sondaggi. Che pena...


 Ho RILETTO la VERA lettera e non cambio di una virgola i miei giudizi. 
Quindi come avrebbe dovuto rispondere o cosa avrebbe dovuto fare
Togliatti ?


 Togliatti ?
Dire la verita'.
"Mi dispiace immensamente.
Non posso farci niente, a meno di aggiungere una vittima italiana ai caduti
della campagna di Russia."
Ma uno che ragiona cosi', con le purghe staliniane sarebbe stato da tempo a
guardare le margherite dalla parte delle radici dalla parti della Siberia.
Resta il fatto che il pistolotto, con citazioni dotte, resta spregevole e
quindi non meritava quella lunga difesa indiretta fatta con la trasmissione
"Enigma", con vestali che si stracciavano le vesti e veli del tempio che si
squarcivano.
Quello storico non ha alterato alcuna verita', anche se ha commesso una
grave mancanza, in quanto in buona sostanza quello e' il contenuto della
lettera.
Come si dice "il letame piu' lo muovi, piu' puzza".
Se lasciavano la lettera dov'era, non avrei avuto nulla da dire.
Ciao : )
Marco

 E beh, è una questione di opinioni.
Per me è una questione di partito. :-)
Mae aur!
--
Tarabas Hunnaur - 10° deI FeSTosi - Sindar del Doriath
Comandante  sul campo FAC ed aspetti strategico-tattici di ICSM
L'unica cosa necessaria per il trionfo del male è l'inerzia dei buoni -
Edmund Burke

 Idem
ah si, anche a me , anche a me. 
Aderisco al "sondaggio"


 Se lasciavano la lettera dov'era, non avrei avuto nulla da dire.
 
il letame, e tanto, lo ha fatto il regime che ha causato ai due popoli
(specie quello russo) quella sofferenza.
E che la puzza di questo letame persiste ancora l'ho potuto verificare
da certi interventi in questo thread.
S


 Piu' educatamente, diciamo che hanno una loro utilita' lassativa : )
 
visto il ricorrere continuo a certe "immagini"  non è che hai dei
"problemini" che ti costringono a veloci fughe al bagno? Preso freddo al
pancino mentre giocavi a fare il Rambo da qualche parte :P :) ?
S.


 popolo italiano.
ma guarda un po'.
Il fustigatore dei costumi degli italiani, Haydn    se la prende con chi
espone una bandiera della Pace !
  Mica l'ho visto mai commentare le dichiarazioni di un ministro di questo
governo che disse che con il tricolore ci si puliva il culo. No, non si è
visto Haydn farlo.
Mica ha commentato dichiarazioni simili  che indicano  la cultura
secessionista della Lega Nord come ad esempio : «Non so se sono di destra
o di sinistra. So solo che voglio la libertà per la Padania. Non mi va giù
di vedere in giro il tricolore» fatta da Giorgio Andreoletti, al Congresso
dei giovani padani, 24 febbraio.
Macche'. Su questi signori Haydn chiude gli occhietti e la boccuccia ma
deve dare le sue banali pagelline di immaturità agli italiani  che
espongono la bandiera della pace. 
-- 
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 certo adesso la storia si fa a colpi di sondaggi. Che pena...
Hai ragione, dovremmo tutti prendere esempio dai programmi di Rai tre.


 Per me è una questione di partito. :-)
:-)
Ciao


 Hai ragione, dovremmo tutti prendere esempio dai programmi di Rai tre.
?? bah.


 da certi interventi in questo thread.
Daccordissimo.
Chissa' perche' un anticomunista deve essere per forza fascista ?!!
Come ti ho gia detto, non e' scritto da nessuna parte che, se entrambi
fossimo nati all'inizio del scorso secolo, sarei stato necessariamente io ad
indossare la camicia nera.
Ed ora (togliattianamente), al lavoro !!
Ciao : )
Marco

 Chissa' perche' un anticomunista deve essere per forza fascista ?!!
io non ti ho mai dato del fascista.
Pero' provo pena per coloro che non si dichiarano come tali pur essendolo...
ciao
s.
--------------------------------
Inviato via 
http://usenet.libero.it

 indossare la camicia nera.
Me lo sono chiesto tante volte come mi sarei comportato in simili
frangenti.
Ciao
Ale
--
*La sconfitta reclama ad alta voce perche' esige spiegazioni; mentre la
vittoria, come la carita', nasconde un gran numero di peccati*
Alfred T. Mahan

 E' il tuo amato Duce
Grazie per avermi dato del fascista caro il mio amante dě Togliatti e dei
suoi gulag (= campi di sterminio).
Sei cosě marcatamente di parte che fai pena, povero il mio nostalgico.....
Le restanti tavanate in puro stile negazionista non meritano neanche
risposta.
[cut]


 suoi gulag (= campi di sterminio).
e qui dimostri di nuovo di essere un ignorante alla ennesima potenza


 discutere.
mi ritrovi un post in cui ti do del fascista santini?


 suoi gulag (= campi di sterminio).
Erano campi di lavoro, ma nel vero senso della parola, si trattava del 
mezzo, da sempre esistito in Russia, per utilizzare manodopera schavile. 
Dai gulag venne una grossa quantitą di munizioni, per es., e ben poche 
erano difettose.

 Pero' provo pena per coloro che non si dichiarano come tali pur
essendolo...
Grazie. : )
Sei tu l'arbitro del giudizio sugli altri.
Sei molto sicuro di te, bravo, bene, bene, ottimo, ottimo.
Ed io mi adeguo, perche' i dittatori stalinian-mussoliniani o li ammazzi o
li ossequi.
E dato che ti considero tutto sommato un amico, preferisco la seconda
strada.
Ciao : )
Marco

 frangenti.
Io mi sono anche chiesto come si sarebbe comportato Sergio.
Spesso non ci dormo di notte e,  per qualche crudele attimo, con mio grande
turbamento,  lo vedo marciare il passo dell'oca sui fori imperiali, con fez
ed orbace.
Ma poi lo scenario sfuma e ritorna il solito rassicurante kolkoziano, con
camicia rossa, fazzoletto al collo e le tasche piene di piani quinquennali
; )
Ciao
Marco

 pancino mentre giocavi a fare il Rambo da qualche parte :P :) ?
No l'intestino funziona bene.
E'  il cervello che non va, ma questo per discutere con te non mi fa
problema : )
Ciao : )
Marco

 ; )
Le piene di piani quinquennali? Ma e' antisovietico! Te l'immagini la
corrotta stampa americana titolare ''il kolkoziano modello dei piani
quinquiennali ne ha le tasche piene''. :)


 camicia rossa, fazzoletto al collo e le tasche piene di piani quinquennali
 
oddio, chi te l'ha suggerita il sottocomandante? Quello si spaccia per
conoscitore di uniformi e poi le dipinge tutte di rosso. Il kolchosiano
non aveva divisa fatta di camicia e fazzoletto rosso al collo. Dove le
leggi queste sciocchezze? In parrocchia? <g>
ciao
S.


 strada.
 
mmmmmmmhhh se intendi democristianamente "amico" sento già puzza di
bruciato e mi devo guardare meglio le spalle...
ciao
S.


 mi ritrovi un post in cui ti do del fascista santini?
santini non risponde <g> 
Meglio cosi' . 


 bruciato e mi devo guardare meglio le spalle...
No assolutamente.
Se lo dico lo penso.
Ciao : )
Marco

 leggi queste sciocchezze? In parrocchia? <g>
Beh i kolkoziani magari no, ma tu (scommetto) di rosso c'hai pure le
mutande.
Comunque a scanso di equivoci, non nego una certa ammirazione.
Vedendo quanti comunisti (piu' o meno maoisti) c'erano fino a 20 anni fa e
vedendoli ora nei posti piu' impensati, dopo triplice salto mortale, non
posso non riconoscere una certa coerenza.
Ed io sono abbastanza idiota da ammirare ancora questa discussa virtu'.
Ciao : )
Marco

 Ed io sono abbastanza idiota da ammirare ancora questa discussa virtu'.
mi fa piacere.
ciao
Sergio


 Per me era comunista chi era iscritto al PCI.
Anche per me.
Non sapevo che i maoisti ne fossero fuori.
Ciao : )
Marco

 Non sapevo che i maoisti ne fossero fuori.
non si finisce mai di imparare eh? :P
ciao
s.


 erano difettose.
Ah ecco! Ora ho capito! Scusami sergio! :-)


 e qui dimostri di nuovo di essere un ignorante alla ennesima potenza
Hai ragione, erano dei semplici campi di lavoro come dice Bianchini! :-)
        Emanuele
PS= Del discorso uniformi ne riparliamo tra qualche tempo. Poi vediamo se mi
spaccio o meno di conoscerle. Ti stai per fare l'ennesima figura barbina
caro nostalgicissimo Sergio!


 E magari non fuma neppure la pipa attraverso un buco nel passamontagna.
Niente sigaro, solo qualche Marlboro lights! : )
        Emanuele


 marcia a passo d'oca sui fori imperiali.
Certo, i tuoi sono di marciare a passo dell'oca davanti al mausoleo di
Lenin!


caro nostalgicissimo Sergio! 
guarda che "nonmenepuofregadimeno" delle tue conoscenze sulle 
uniformi (fra l'altro OT su questo ng, non so se lo sapevi).
Per le figure barbine semmai dovessi farne una , in confronto alle decine 
e decine che hai fatto tu recentemente in passato...
_____________________________
Inviato da 
www.mynewsgate.net

Ah ecco! Ora ho capito! Scusami sergio! :-) 
tanto la figura da ignorante l'hai fatta e l'hai pure ripetuta . 
_____________________________
Inviato da 
www.mynewsgate.net

 la stessa cosa dei campi di sterminio.
Eccoli i tuoi "campi di lavoro":
http://www.gulag-italia.it
http://www.gulag-italia.it/w2d3/v3/view/feltrinelli/gulag/biografie/carnefic
i
Ecco alcuni nomi di questi "lavoratori":
http://www.gulag-italia.it/w2d3/v3/view/feltrinelli/gulag/biografie/vittime
http://www.gulag-italia.it/w2d3/v3/view/feltrinelli/gulag/db/main.html
e naturalmente eccoti anche alcuni di coloro chi li "dirigevano":
http://www.gulag-italia.it/w2d3/v3/view/feltrinelli/gulag/biografie/carnefic
i
Non sai di preciso dove fossero?:
http://www.gulag-italia.it/gulag/imgs/dicembre/mappe_but_f2.gif
e ora vergognati.
        Emanuele


 e ora vergognati.
di cosa? 
Ti rammento che li hai definiti tu come campi di sterminio mica io. 
L'ignorante rimani di nuovo tu ciccio. O non sai di cosa parli? (come
sempre...)


 sempre...)
Per te cos'erano i gulag? Campi di lavoro o cos'altro?
E di ti ciò che ti ho mostrato cosa ne pensi?
Attendo risposte.


 Attendo risposte.
1) non sei nella condizione di pretendere nulla caro cialtrone.
2) fatti delle ricerche su internet e troverai cosa ne penso.


 2) fatti delle ricerche su internet e troverai cosa ne penso.
Buona fuga Sergio! Corri così veloce che stai lasciando una scia di fuoco!


 Buona fuga Sergio! Corri così veloce che stai lasciando una scia di fuoco! 
LOL! perche' devi fare le figure del cretinetti fulmine? sei cosi' in
simbiosi con lui?
Ti ho detto cerca no?


 Ti ho detto cerca no?
Le figure le fai tu che non rispondi, io l'ho fatto quasi sempre (Aga Rossi
Docet). Per una volta che ti faccio una domandina io. Mi vien da pensare che
l'argomento ti rusulti un pò scomodo. :-)
Io sono sempre qui, quando ti andrà di dirmi cosa ne pensi dei gulag fammelo
sapere. Il resto sono solo fandonie per driblare l'argomento.


 sapere. Il resto sono solo fandonie per driblare l'argomento. 
 
Ok, per risparmiare al ng decine e decine di inutili tuoi infantili
post, e conclamato che sei un cialtrone che non sa nemmeno usare google
ti do io un link.
http://groups.google.it/groups?q=sergio,gulag+group:it.cultura.storia.*&hl=it&lr=&ie=UTF-8&selm=aa22bba0e9e9b8b01dedfab15f7bf921.93441%40mygate.mailgate.org&rnum=6
speriamo che cialtronaggine tua a parte almeno saprai cliccare sul link
o ricopiartelo correttamente  nel browser.


 "Sergio Oigres" wrote battendosela alla stragrande:
cut
Tanto per soddisfare una mia piccola curiosita', ora che ti ho dato un
link , me ne dai uno ai tuoi tanti post in cui ti dissoci apertamente da
quello che sosteneva il camerata fulmine? O in cui condannavi senza
minimizzare i crimini del regime di Mussolini?



te.org
&rnum=6
Oh, finalmente! Bastava cmq che rispondessi anche solo con una frase! Cos'è?
Ti manca il potere di sintesi? Vedo per altro che hai postato (come tuo
solito) un articolo. Cos'è?  Da solo non ce la fai a parlare di qualcosa di
serio? Le tue capacità mentali si fermano all'insultare e provocare in vario
modo chi non la pensa come te? Sei messo maluccio.
Ma andiamo a leggere l'articolo (e non solo quello):
1) [.....lo interrompe il soldato che aggiunge "Senza motivo non danno che
dieci anni"]
Uhm, molto interessante
2)[in base alle statistiche trovate negli archivi del Kgb,
nell'Urss del periodo che va dal 1935 al 1945, sono state condannate a
morte sette milioni di persone. Il numero delle vittime delle
repressioni staliniane che non furono fucilate ma imprigionate o
esiliate può ammontare a quaranta milioni o più.]
Questo non è sterminio vero Sergio? O per lo meno, se accade in Germania lo
è se invece accade in Unione Sovietica no. Chissà come mai le due realtà
vengono spesso associate.
3) [Infine, dopo il fallito colpo di Stato del 1991, è stato
affermato che, in base alle statistiche trovate negli archivi del Kgb,
nell'Urss del periodo che va dal 1935 al 1945, sono state condannate a
morte sette milioni di persone. Il numero delle vittime delle
repressioni staliniane che non furono fucilate ma imprigionate o
esiliate può ammontare a quaranta milioni o più.]
Questo non è sterminio vero?  Che cattivoni questi nazisti e li loro servi
fascisti che combattevano per ritardare l'apertura del lager!
E poi va in giro a dare del fascista a destra e a manca......potresti almeno
avere la bontà di tacere.
Cmq, tu cosa ne pensi Sergio?
4) [Lo storico russo Dmitri
Volkogonov valuta il numero delle vittime del regime staliano tra
diciannove milioni e mezzo e ventidue».]
Di bene in meglio no? Ma guai a parlare di strminio altrimenti il sig.
Sergio si risente.
5)[«Dalle steppe ghiacciate della Kolyma a quelle bruciate dal sole
dell'Asia Centrale, dal mar Bianco allo Stretto di Bering, dalla
Moldavia ai confini della Siberia, i campi che sorgeranno da allora
istituiscono come norma il concetto di "lavori forzati"». Si tratta di
una vasta geografia concetrazionaria che coprirà in breve tempo l'intero
territorio delle Repubbliche sovietiche, dal Kazakistan alla Siberia.]
Concentrazionaria? Cosa vuol dire per te? Fammi capire.
"Lavori forzati"....anche sul portone d'ingresso ad Auschwitz c'era scritto
che "Il lavoro rende liberi"......
6)[Fino al 1956 circa la
metà dei casi era trattata da organi extragiudiziari, vale a dire
dall'Oso (il Consiglio speciale di polizia), che emetteva la sentenza in
assenza dell'accusato»]
Questo passaggio mi ricorda i metodi della Gestapo o dell'OVRA e a te? Cosa
ne pensi sergio?
7)[La punizione non è più diretta conseguenza della colpevolezza. Si è
puniti a causa dei propri rapporti familiari, della situazione sociale, del
lavoro che si svolge, non per un motivo preciso»]
Uhm, mi ricorda un altra realtà in cui si veniva puniti solo perchè si
apparteneva ad una certa religione, ma guai a fare paragoni vero?
Tu cosa ne pensi Sergio?
8)["I documenti segreti degli
archivi del Kgb che si stanno pubblicando mostrano in modo convincente
che in complesso il terrore fu un processo rigidamente centralizzato,
attivamente diretto e controllato dalla leadership sovietica. Sono stati
pubblicati non solo i nomi dei membri dei tribunali segreti negli anni
1937-38, le famose troika che condannarono a morte centinaia di migliaia
di innocenti, ma anche le istruzioni e le disposizioni firmate da
Stalin, Molotov e da altri membri dell'Ufficio politico in cui veniva
pianificato con estrema precisione il numero esatto di persone che
dovevano essere condannate in ogni regione dell'Unione Sovietica."]
Un piano di repressione rigidamente pianificato a tavolino.....mi ricorda un
certo piano elaborato dai nazisti. A te no?
Cosa ne pensi Sergio?
Visto che hai semplicemente postato un articolo senza una riga di commento
tuo personale vorrei sapere qual è la tua posizione un merito a questo
argomento.
Grazie


 minimizzare i crimini del regime di Mussolini?
E qui devo rilevare che lo fai solamente per ripicca. Tu a quelle
discussioni c'eri, hai partecipato, io alle tue sui gulag no.
Sai benissimo che mi sono dissociato da ciò che affermava Fulmine e che ho
condannato i crimini fascisti, in questo Nemo mi è testimone.
Ho anche criticato (pubblicamente) la finta storia del diario di Ike.
Per il resto ho solo cercato di analizzare obbiettivamente quel periodo, ma
tu me lo hai impedito buttando tutto in polemica.
Cmq non ti preoccupare, cercherò i post che mi chiedi. Tu intanto rispondi
alle mie domande.


 argomento.
gia' fatto e diverse volte (ricordi della ricerca su google che sei
incapace di svolgere da solo?). Ma solo un cretinetti alla manu non puo'
comprendere che condanno quei metodi.
 
Al tuo prossimo processo-farsa.
 S.


Quando la smetterai di insultare fammelo sapere, sei solo un maleducato che
quando non sa cosa dire insulta ed attacca. Per me č un buon  segno, vuol
dire che ho detto cose vere e si sa, talvolta la veritą fa male.
Saluti "gentaglia da quattro lire".


 Saluti "gentaglia da quattro lire".
saluti a casa tua allora.
s.


"sergio" wrote:
Sei un povero villano maleducato, quando qavrai imaparato l'educazione
fammelo sapere.
Sei e rimani gentaglia da quattro soldi. Non sono rimasto spiazzato perchè
dopo aver letto i primi insulti nella tua risposta mi sono rifiutato di
proseguire. Quanto ai genitori penso con tristezza ai tuoi e a tua madre
soprattutto che ha fatto (sarebbe più corretto usare un altro termine) un
demente come te.
Sarà colpa dell'inquinamento......
Sei e rimani gentaglia.........poverino.....


 Sei e rimani gentaglia.........poverino..... 
ROTFL! alla tua prossima sceMeggiata, damerino da due pesos.


"sergio" wrote: le solite vaccate!
Povero nostalgico maleducato osannatore di un regime totalitario che ha
fatto milioni di morti.........dove ce l'hai il poster di stalin? Sul
soffitto sopra il letto? Cosě, ogni mattina appena sveglio lo vedi e ti
senti corroborato?


 "sergio" wrote: le solite vaccate!
parlavo di te e della tua "gentaglia" di casa, che cosa pretendevi che
scrivessi? ho solo descritto le cose.
S.
P.s.: ma questi articoli tuoi in cui hai condannato il fascismo , il
collaborazionismo con i nazisti della XMAS e brigate nere varie non
riesci proprio a trovarlo? <g>


Senti nostaglico staliniano, se hai la memoria corta non è un problema mio.
Sturati il cervello....ah già, ne sei privo.......
Com'è che insulti sempre la famiglia? Hai avuto dei traumi? Ah, no, è stato
un trauma per loro avere te!


 un trauma per loro avere te!
Ecco chi ha avuto davvero un grosso trauma e non lo sa (perdonatelo
pero', perche' e' gia' tanto cretino di suo) :
"Quanto ai genitori penso con tristezza ai tuoi e a tua madre
soprattutto che ha fatto (sarebbe più corretto usare un altro termine)
un
demente come te." post di Manu del  Tue, 18 Mar 2003 08:01:56 +0100


 demente come te." post di Manu del  Tue, 18 Mar 2003 08:01:56 +0100
"Tu invece, "figlio di gentaglia"? <g>" post di sergio del 17/03/2003
"signorino il termine  "gentaglia" usalo quando parli dei tuoi parenti piu'
stretti."  post di sergio del 12/03/2003
Chi ha nominato per primo la famiglia? Dimmelo un pň.


 Chi ha nominato per primo la famiglia? Dimmelo un pň.
tu caro "demente" (post di Manu del  Tue, 18 Mar 2003 08:01:56 +0100) ,
visto che anche in famiglia la pensano come me.
Di nuovo : (come per la ricerca su google) senza il mio aiutino non ci
arrivavi da solo...


"sergio" wrote:
Sei messo proprio male......


 dire che ho detto cose vere e si sa, talvolta la veritą fa male.
LOL.
visto che tu sai cosa dire allora dimmi quanto ti ho richiesto io : dove
sono i tuoi post in cui condanni quello che scriveva fulmine, apologia
del fascismo inclusa ovviamente. dove sono tuoi post originali e non in
cui condanni i fascisti per la dittatura, il collaborazionismo con i
nazisti ecc ecc?
Non "te la battere anche questa volta" :)


 non le sai leggere o non hai capito nemmeno le risposte?
Ti ho già risposto che non avevo voglia di leggermi righe e righe di
insulti.
Io termino qui, ho detto tutto quello che dovevo dire.


 insulti.
ah puerile come scusa dopo che hai sollecitato in quel modo inquisitorio le
mie risposte.
 
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Inviato via 
http://usenet.libero.it