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Titolo: Dichiarazione di guerra 1941

Quali furono le motivazioni che spinsero Hitler a dichiarare guerra agli 
Stati Uniti alla fine del 1941, dopo l'attacco giapponese a Pearl Harbour?
Per quanto ne so non ne aveva alcun obbligo formale ed in precedenza aveva 
sempre cercato di evitare di coinvolgere gli USA.
Soprattutto, per quale ragione la Germania non cercò di ottenere dal 
Giappone un'analoga dichiarazione di guerra all'Unione Sovietica? Nel 
dicembre 1941 la situazione della Werhmacht era tragica e l'apertura un 
secondo fronte nell'estremo oriente della Russia avrebbe potuto costituire 
per i tedeschi un grosso vantaggio.

 per i tedeschi un grosso vantaggio.
Non č che i Nipponici č avessero tutta questa voglia di menare le mani con
i Sovietici, specialmente dopo Nomonhan; senza contare che erano occupati
a colonizzare la Cina e che le risorse che gli servivano (gomma e petrolio)
erano a Sud, non a Nord.
Se lo stato Sovietico fosse crollato come l'impero zarista nel '18,
probabilmente i Giapponesi avrebbero cercato di annettersi la Siberia, ma
stando le cose diversamente...
Saluti,
Luca Morandini
http://www.lucamorandini.it

 Stati Uniti alla fine del 1941, dopo l'attacco giapponese a Pearl Harbour?
A parte quanto ti ha già risposto Luca Morandini, penso che possa 
interessarti
il testo della dichiarazione di guerra della Germania agli U.S.A.
http://www.lasecondaguerramondiale.com/dichiarazione-di-guerra-tedesca.html
Carlo "Jurassic Park"

 Stati Uniti alla fine del 1941, dopo l'attacco giapponese a Pearl Harbour?
O anche Mussolini? Fra l'altro ne subirono le pesanti conseguenze... 

 Stati Uniti alla fine del 1941, dopo l'attacco giapponese a Pearl Harbour?
hitler riteneva che gli Usa fossero gia' in guerra contro di lui per via
del massiccio aiuto ( in mezzi ) fornito agli inglesi , riteneva anche ,
sbagliando clamorosamente che anche in caso di guerra dichiarata gli
americani non avrebbero potuto fare molto di piu' di quello che gia'
stavano facendo contro di lui .
entrando in guerra contro germania e giappone gli Usa avrebbero dovuto
dividere le loro forze ( che hitler sottostimava enormemente )  combinando
poco in entrambi i settori .
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 poco in entrambi i settori .
Rispondendo ad Arminio ringrazio comunque tutti per le gentili risposte.
Obbligare gli USA a suddividere le forze poteva essere una forma di 
strategia globale da parte dei tedeschi, però poteva valere anche il 
contrario: se gli USA fossero stati in guerra solamente con il Giappone i 
tedeschi potevano magari sperare in un indebolimento del loro impegno in 
favore degli inglesi. Considerando la situazione critica dei tedeschi in 
quel momento non si capisce bene quale valutazione immediata ha spinto 
Hitler a dichiarare guerra e ad attirarsi fulmini di cui non aveva bisogno.
Forse, come suggerisce Luca, c'era un'eccessiva fiducia nel potenziale della 
guerra sottomarina, giusto?
Sono note le intenzioni americani o quanto meno quale sarebbe stata la 
tendenza americana più probabile nei primi mesi del 1942? Intendo dire, se 
Hitler non avesse dichiarato guerra agli USA, gli USA cosa avevano 
intenzione di fare? Si sarebbero spinti ad una dichiarazione di guerra verso 
la Germania o era ipotizzabile un "Japan first"? 

 la Germania o era ipotizzabile un "Japan first"?
Se Germania non iniziava allora si sarebbe cercato il causus belli a 
prescindere.
-- 
http://www.youtube.com/watch?v=RZUOkGxGUVs
http://www.youtube.com/watch?v=wltv12Hx9Bo

 favore degli inglesi. 
un punto che viene spesso ignorato č il seguente : i giapponesi non
entrarono in guerra solo con gli americani ( pearl harbour ) ma pure
contro inglesi  ed il loro commonwealth .
contemporaneamente o quasi a pearl harbour i giapponesi attaccarono hong
kong ,  borneo , birmania etc , tutti  possedimenti inglesi .
gli inglesi  furono quindi  costretti a impiegare  ingenti forze in
estremo oriente ed a subire ingenti perdite .
ad hong kong gli inglesi persero ben 12000 uomini , in malesia ( e
singapore 9 oltre 100000 ,  ed altri altrove .
raf e royal navy subirono inoltre sensibili perdite
E' vero quindi che i giapponesi non entrarono in guerra contro i sovietici
,  pero' entrarono in guerra contro gli inglesi e per i tedeschi la cosa
fu assai vantaggiosa 


 favore degli inglesi. 
un punto che viene spesso ignorato č il seguente : i giapponesi non
entrarono in guerra solo con gli americani ( pearl harbour ) ma pure
contro inglesi  ed il loro commonwealth .
contemporaneamente o quasi a pearl harbour i giapponesi attaccarono hong
kong ,  borneo , birmania etc , tutti  possedimenti inglesi .
gli inglesi  furono quindi  costretti a impiegare  ingenti forze in
estremo oriente ed a subire ingenti perdite .
ad hong kong gli inglesi persero ben 12000 uomini , in malesia ( e
singapore 9 oltre 100000 ,  ed altri altrove .
raf e royal navy subirono inoltre sensibili perdite
E' vero quindi che i giapponesi non entrarono in guerra contro i sovietici
,  pero' entrarono in guerra contro gli inglesi e per i tedeschi la cosa
fu assai vantaggiosa 
-- 


 favore degli inglesi. 
un punto che viene spesso ignorato č il seguente : i giapponesi non
entrarono in guerra solo con gli americani ( pearl harbour ) ma pure
contro inglesi  ed il loro commonwealth .
contemporaneamente o quasi a pearl harbour i giapponesi attaccarono hong
kong ,  borneo , birmania etc , tutti  possedimenti inglesi .
gli inglesi  furono quindi  costretti a impiegare  ingenti forze in
estremo oriente ed a subire ingenti perdite .
ad hong kong gli inglesi persero ben 12000 uomini , in malesia ( e
singapore 9 oltre 100000 ,  ed altri altrove .
raf e royal navy subirono inoltre sensibili perdite
E' vero quindi che i giapponesi non entrarono in guerra contro i sovietici
,  pero' entrarono in guerra contro gli inglesi e per i tedeschi la cosa
fu assai vantaggiosa 
-- 


 favore degli inglesi. 
un punto che viene spesso ignorato č il seguente : i giapponesi non
entrarono in guerra solo con gli americani ( pearl harbour ) ma pure
contro inglesi  ed il loro commonwealth .
contemporaneamente o quasi a pearl harbour i giapponesi attaccarono hong
kong ,  borneo , birmania etc , tutti  possedimenti inglesi .
gli inglesi  furono quindi  costretti a impiegare  ingenti forze in
estremo oriente ed a subire ingenti perdite .
ad hong kong gli inglesi persero ben 12000 uomini , in malesia ( e
singapore 9 oltre 100000 ,  ed altri altrove .
raf e royal navy subirono inoltre sensibili perdite
E' vero quindi che i giapponesi non entrarono in guerra contro i sovietici
,  pero' entrarono in guerra contro gli inglesi e per i tedeschi la cosa
fu assai vantaggiosa 
-- 


 Hitler a dichiarare guerra e ad attirarsi fulmini di cui non aveva bisogno.
un punto che viene spesso ignorato è il seguente : i giapponesi non
entrarono in guerra solo con gli americani ( pearl harbour ) ma pure
contro inglesi  ed il loro commonwealth .
contemporaneamente o quasi a pearl harbour i giapponesi attaccarono hong
kong ,  borneo , birmania etc , tutti  possedimenti inglesi .
gli inglesi  furono quindi  costretti a impiegare  ingenti forze in
estremo oriente ed a subire ingenti perdite .
ad hong kong gli inglesi persero ben 12000 uomini , in malesia ( e
singapore 9 oltre 100000 ,  ed altri altrove .
raf e royal navy subirono inoltre sensibili perdite
E' vero quindi che i giapponesi non entrarono in guerra contro i sovietici
,  pero' entrarono in guerra contro gli inglesi e per i tedeschi la cosa
fu assai vantaggiosa 
-- 
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newsland ha fatto le bizza ed ho inviato ben 5 volte lo stesso messaggio
:-(


 fu assai vantaggiosa
In um mio post del 97 dico più o meno la stessa cosa
http://tinyurl.com/3kjouyl
(Quote) A Hitler tornava piu' utile che il Giappone si
buttasse sull'Inghilterra.
La storiografia noiosa e senza sugo, a cui Pizzi si attiene, ci tramanda
l'idea
di due guerre parallele e scoordinate., qualla del Giappone e della
Germania, che e' assolutamente falsa.
Le due nazioni si coordinarono per i loro attacchi.
L'unica che ci si trovava a cazzo di cane era l'Italia.

 L'unica che ci si trovava a cazzo di cane era l'Italia.
Si?
Veramente?
Si coordinavano?
E dimmi in occasione dello sbarco in Normandia quale offensiva di 
alleggerimento ha scatenato il Giappone? Ed in occasione di Midway la 
Germania che contributo ha dato all'offensiva giapponese?


 ha scritto nel messaggio 
news:ir5k58$439$1...@speranza.aioe.org...

A parte quanto altri ti hanno già detto.
La situazione della Wehrmacht (grafia corretta) era grave ma non tragica, e 
comunque l'offensiva invernale sovietica era iniziata solo 4 giorni prima 
della dichiarazione di guerra tedesca agli USA. A Berlino non avevano ancora 
ben chiara la gravità della situazione e comunque nel corso di quegli ultimi 
mesi, i Sovietici avevano lanciato numerosi disperati contrattacchi, che al 
massimo avevano causato ritardi nell'avanzata e qualche difficoltà locale 
temporanea. I Tedeschi non potevano ancora aver capito che d'inverno la 
partita era un'altra.
Quanto al cercare di convincere i Giapponesi a dichiarare guerra ai 
Sovietici, certo sarebbe stato un bel risultato per i Tedeschi, anche se è 
dubbio che sarebbe stato decisivo. Ma Hitler non era tipo da mettersi a 
pregare, faceva conto che i Giapponesi avrebbero contraccambiato la cortesia 
di loro scelta. Cosa che appunto i rovesci tedeschi sul fronte orientale 
resero via via sempre più improbabile.
La situazione in ogni caso non era affatto speculare, perchè nel teatro 
Europeo-Atlantico, gli USA non solo aiutavano i Britannici ma stavano già 
combattendo una guerra non dichiarata contro la Kriegsmarine, mentre nel 
teatro Asiatico-Pacifico i Sovietici non stavano aiutando i nemici del 
Giappone, semmai stavano aiutando il Giappone (petrolio). Quindi i Tedeschi 
avevano motivo di dichiarare guerra agli Statunitensi, ma non i Giapponesi 
ai Sovietici. 

 verso la Germania o era ipotizzabile un "Japan first"?
Se usi l'espressione ipotetica Japan First, vuol dire che conosci 
l'espressione realmente usata Germany First (anche Europe First). Quello che 
evidentemente non sai è che quella impostazione statunitense era favorita 
anche _prima_ di Pearl Harbor, cerca informazioni sul Plan Dog Memo.
senza Pearl Harbor, la guerra navale non dichiarata tra Germania e USA nel 
Nord Atlantico sarebbe continuata, e prima o poi altre navi da guerra USA 
sarebbero state affondate da sottomarini (senza parlare della possibilità 
opposta). Ad ogni simile incidente, la sensazione del pubblico di essere già 
comunque in guerra sarebbe aumentata, fino a che FDR non si fosse sentito 
pronto a e in grado di dichiarare guerra alla Germania. 

 guerra sottomarina, giusto?
Anche, ma gli Usa avevano sul groppone la crisi del 29, non se la passavano
tanto bene, Ci sarebbe voluto del tempo prima che il potenziale industriale
potesse sviluppare la sua produttività, gli aiuti alla Gb e all'Urss erano
fondi di magazzino rispetto ai B29 e al progetto Manhattan che sarebbero
andati a compimento.
Ecco, i teutonici da sempre speranzosi che dando un calcio alla porta, tutto
l'edificio sovietico crollasse, puntavano sull'ipotesi di sconfiggere i
sovietici prima che gli Usa, ammesso che gli yankee si fossero impegnati nel
teatro europeo, fossero pronti, armati e desiderosi di liberare il vecchi
continente.
.....in questo caso, non li vedo proprio sbarcare in Normandia, avrebbero
mandato i B17 in Gb, qualche bombardamento accusando qualche discreta
perdita, e poi una pace di compromesso col 3° reich.
Ciao
Echo

 Giappone, semmai stavano aiutando il Giappone (petrolio).
Puoi approfondire questo punto ?


 giapponese?
Non saprei, attaccando il naviglio americano in Atlantico?

 Non saprei, attaccando il naviglio americano in Atlantico?
Quindi ti risulta che un solo cacciatorpediniere sia stato dirottato?


 Quindi ti risulta che un solo cacciatorpediniere sia stato dirottato?
Fu quello il motivo per il quale Hitler attaccò gli USA adducendo come 
"scusa" il patto tripartito. Indebolire il movimento marittimo alleato in 
Atlantico che ebbe come corollario l'impossibilità per gli USA di dirottare 
in Pacifico una grossa parte della flotta

 fine del conflitto
le cose stanno cosi' , i giapponesi a seguito dell embargo petrolifero
anglo-americano-olandese avevano un bisogno disperato di  petrolio ed il
petrolio si trovava  in indonesia , allora colonia olandese .
i giapponesi erano convinti che gli americani si sarebbero opposti con le
armi a cio' e gli inglesi avevano fatto sapere che avrebbero appoggiato
gli americani .
Per i giapponesi era pertanto necessario conquistare non solo l' indonesia
ma pure quelle zone presidiate dagli anglo americani ( filippine ,
birmania ,singapore etc ) dalle quali potevano essere sferrati attacchi
contro le vitali vie di trasporto del greggio indonesiano .
Da notare che questi attacchi avvennero quasi in contemporanea con l
azione su pearl harbour 
a queste necessita ', diciamo pratiche si univano anche ideologie
espansioniste ( sfera della coprosperita' ) 


 in Pacifico una grossa parte della flotta
Manco per idea.
Hitler se ne strafregava dei giapponesi. Hitler pensava che gli 
americani fossero deboli e sottovalutava di molto la potenza industriale 
americana. Quando scatenò i sottomarini pensava di dare un colpo mortale 
agli USA. Invece gli USA misero in cantiere, letterlmente, il più grande 
programma di costruzioni navali della storia In confronto quello 
britannico della prima o seconda guerra mondiale era qualcosa di patetico.
Militarmente i giapponesi, se escludiamo i primi mesi, non misero mai in 
pensiero seriamente gli USA. Già a Midway e Kokoda si dimostra che i 
giapponesi sono un bluff. Kokoda dimostra che i giapponesi sono 
vincibili, Midway dimostra che sono cervellotici. Per raggiungere lo 
stesso effetto dobbiamo aspettare Kursk e El Alamain per i tedeschi.

 la potenza industriale americana.
Alla fine, a mio parere, rimane forse la spiegazione più semplice ma anche 
più credibile: un gigantesco errore di calcolo. Non credo che Hitler e 
Mussolini si immaginassero che gli Usa, impegnati contro i giapponesi nel 
Pacifico, avessero la capacità di intervenire contemporaneamente  sul fronte 
europeo-mediterraneo  in maniera così massiccia 

 fine del conflitto
aldila della tua teoria che lascia il tempo che trova, mi puoi citare una 
fonte, un documento, una qualche tipo di prova
documentale, (mi basta anche una trascrizione verbale) da parte di Hitler o 
di qualche alto papavero dell'entourage militare tedesco nel quale
si comprova che l'impiego delle forze navali tedesche nell'Atlantico era 
nell'ottica (in tutto o in parte, o anche in piccola parte) per perseguire 
una
fattiva e mutua strategia di aiuto nei confronti dell'alleato nipponico ?
Grazie.
Saluti
B29 

 sentito pronto a e in grado di dichiarare guerra alla Germania.
Quindi essenzialmente è corretto affermare la motivazione di Hitler nella 
dichiarazione di guerra agli USA fosse quella di poter sviluppare pienamente 
la guerra sottomarina, salvo poi aver sbagliato i conti per aver 
sottovalutato la potenza industriale USA 

 espansioniste ( sfera della coprosperita' )
Hai ragione tu, naturalmente.
Aggiungerei al petrolio delle Indie Orientali Olandesi anche la gomma 
naturale malese, e quindi Singapore meritava presa non solo per 
l'eccezionale posizione strategica ma anche per le risorse sue che 
controllava direttamente.
E non si poteva aspettare di aver vinto una guerra di anni contro gli USA; 
come sappiamo tutti o quasi, se il Giappone, dopo l'embargo statunitense, 
avesse continuato solo la guerra in Cina, avrebbe avuto petrolio per un 
anno, immaginiamoci se avesse continuato la guerra sul continente e al tempo 
stesso impegnato gli USA dopo Pearl _senza_ conquistare subito le DEI. 

 Puoi approfondire questo punto ?
Facile, il petrolio della metà settentrionale di Sakhalin (sovietica). metà 
dei giacimenti erano in concessione al Giappone come da trattato, e dalla 
metà sfruttata dai Sovietici, una parte non piccola della produzione veniva 
comunque venduta - a buon prezzo - ai Giapponesi. Se pensiamo quant'erano 
affamati di petrolio nel 1941, anche una goccia gli serviva.
Le vendite dalla produzione sovietica furono ridotte nel 1938 (e ci credo, 
pensiamo a quel che stava succedendo in Mongolia), ma i Sovietici 
rispettarono fino al 1944 il trattato rispetto alle concessioni.
Una volta avevo anche un file con i dati delle forniture, ma non lo trovo 
più. Ora non ho tempo di leggere questo articolo:
http://www.sakhalin.ru/Engl/Region/book/from_portsmouth.htm
prova tu a vedere se ci sono ulteriori informazioni.

 perdita, e poi una pace di compromesso col 3° reich.
Forse intendevi dire, "e poi la bomba atomica viene usata sul bersaglio per 
il quale era stata costruita, il 3. Reich".

 aver sottovalutato la potenza industriale USA
Entrambe le considerazioni sono corrette, ma non è detto che la motivazione 
fosse unica. Nel caso di democrazie come gli USA, i procedimenti decisionali 
ci sono oggi abbastanza noti. Nel caso della Germania hitleriana o dell'URSS 
staliniana, molto meno. Alcuni dei fattori menzionati da altri nella 
conversazione possono aver avuto il loro peso.
Non so dove, poi, avevo letto una considerazione di ordine psicologico. 
Hitler credeva nella forza e nella grandezza dei popoli superiori (Germania 
soprattutto, ovviamente), e sono le grandi e forti nazioni che dichiarano 
guerra alle piccole e deboli, non viceversa. Oltre a questo, Hitler era 
abituato ad essere lui a giocare sporco. La guerra non dichiarata dell'US 
Navy contro gli U-Boote e la fornitura di scorte militari da parte degli USA 
non potevano che essere considerati gioco sporco, e nessuno si arrabbia di 
più per l'esserne vittima di chi lo pratica regolarmente.
Il che ci porta poi all'ultima considerazione, quella legale. Nonostante 
l'esistenza di un certo margine interpretativo, ritengo si possa dire che 
gli eventi addotti da Hitler come casus belli lo erano davvero. Cioè la 
Germania aveva molto più diritto di far la guerra agli USA nel momento in 
cui la dichiarò, di quanta ne avesse a farla alla Polonia, alla Yugoslavia o 
all'URSS quando invase quegli stati.
Naturalmente quest'ultima valutazione non avrà pesato molto nel ragionamento 
di Hitler. 

 petrolio si trovava  in indonesia , allora colonia olandese
Questa teoria fa il paio con la pretesa che i tedeschi abbiano attaccato il 
Caucaso per impadronirsi del petrolio lì stante. Il punto è che non ne 
riuscirono a prendere neanche una goccia, però riuscirono a toglierlo ai 
russi, è già questo era un successo. Quanto petrolio indonesiano i 
giapponesi si sono sucati? Un barile? Dieci barili? Mille barili? Se la 
risposta è zero allora che hanno attacato a fare l'Indonesia e le colonie 
inglesi? Semplice, per ottemperare agli obblighi del patto tripartito, i 
giapponesi attaccano l'Inghilterra e in cambio Hitler attacca gli USA, 
questo fu lo scambio. 

 prima o seconda guerra mondiale era qualcosa di patetico
Appunto, è quello che dico sopra, gli USA erano sottovalutati un pò da tutti 

 prova tu a vedere se ci sono ulteriori informazioni.
Ti ringrazio delle informazioni su di un fatto che ignoravo completamente.
A proposito, nel link da te segnalato vi è scritto che le esportazioni di
petrolio dalle concessioni Sovietiche furono tagliate nel 1937, non nel 1938
(quindi all'epoca degli incidenti lungo l'Amur).
Per quanto riguarda le concessioni ai Giapponesi, esse furono ridotte dal
1939, ma continuarono, come da te scritto, fino al 1944 <<In 1926 Japanese
entrepreneurs founded the North Sakhalin Oil Co., a joint-stock company, for
exploiting these oil reserves. Over the period of existence of these
concessions (until 1944), the Japanese extracted from north Sakhalin and
exported to Japan more than 2 million tons of oil.>>
Per il carbone le cose andarono meno bene (per i Nipponici intendo):
<<A North Sakhalin Mining Co. was formed for exploiting the coal deposits
which were granted to the Japanese party in the concession agreement.
However, due to friction with the Soviet side, the Japanese company was
unable to make full use of the rights granted by the concession agreement,
and for all practical purposes operations were at a standstill
from 1939 on.>>


 fattiva e mutua strategia di aiuto nei confronti dell'alleato nipponico ?
Io non ho detto questo, ho detto che il Giappone attaccň l'UK per tenere 
fede al patto tripartito e che anche Hitler fece piů o meno la stessa cosa 
attaccando gli USA in Atlantico, ma quest'ultimo evento avvenne anche 
nell'ottica di indebolire il Regno Unito
http://it.wikipedia.org/wiki/Patto_Tripartito
(Quote)
Art. 3. Germania, Italia e Giappone concordano di collaborare insieme ed 
unire i loro sforzi secondo le linee suddette. Esse inoltre si impegnano ad 
aiutarsi vicendevolmente con tutti i mezzi politici, economici e militari di 
cui dispongono qualora una delle tre Nazioni firmatarie di questo accordo 
venisse attaccata da una potenza attualmente non coinvolta nella guerra in 
Europa o nel conflitto Cino-Giapponese.

Claudio Bianchini ha scritto:



le cose non stanno  cosi'.
i giapponesi erano impegnati da anni nella conquisrta della cina ma l'
embargo petrolifero imposto dagli anglo-americani-olandesi gli toglieva le
risorse per conquistare la parte di cina che a loro interessava .
Entro tot tempo   le navi , gli aerei , i mezzi da trasporto giapponese si
sarebbero bloccati  lasciando il paese inerme 
l' esercito nipponico era pesantemente impegnato ( ed infognato ) in cina
, figurarsi se tokia entrava in guerra per fare un favore ai tedeschi !


 venisse attaccata da una potenza attualmente non coinvolta...
Visto che non si poteva proprio dire che gli USA avessero attaccato il
Giappone, Hitler non avrebbe dovuto sentirsi vincolato dal patto,
non credi ?
Luca Morandini
http://www.lucamorandini.it


Le tue teorie sono cervellotiche.
I giapponesi si impadronirono sia del petrolio delle NEI che della gomma 
della Malesia. Il fatto che non riuscirono a sfruttarle come avrebbero 
voluto è un altro discorso. Ma il Giappone entra in guerra solo ed 
esclusivamente per interessi propri. Se voleva veramente aiutare la 
Germania dichiarava guerra alla Russia. Una dichiarazione di guerra alla 
Russia diciamo nell'inverno del 1941 sarebbe potuta essere la goccia che 
faceva traboccare il vaso.


 Appunto, è quello che dico sopra, gli USA erano sottovalutati un pò da tutti
No, erano sottovalutati dai non informati.


Luca Morandini ha scritto:




ma da come era formulato l' articolo non doveva essere escluso anche l' UK
?
Art. 3. Germania, Italia e Giappone concordano di collaborare insieme ed
unire i loro sforzi secondo le linee suddette. Esse inoltre si impegnano
ad aiutarsi vicendevolmente con tutti i mezzi politici, economici e
militari di cui dispongono qualora una delle tre Nazioni firmatarie di
questo accordo venisse attaccata********* da una potenza attualmente non
coinvolta nella guerra in Europa o nel conflitto Cino-Giapponese.********


 No, erano sottovalutati dai non informati.
Montanelli:
Una sera ero con Ansaldo, direttore del Telegrafo, il giornale
livornese di Ciano, quando questi ci raggiunse. Era
sconfortato.
 "Chissa' - ci disse - chi gli ha messo in testa che l'America
non e' poi quella gran Potenza che tutti credono...".
 "Faccia una cosa - gli suggeri' Ansaldo -: gli porti i tre
volumi dell'elenco telefonico di New York. Forse capira".
-- 
Non ho fatto il

 addosso con la grazia di una tonnellata di mattoni.
Io veramente la Royal Navy me la ricordo con la coda tra le gambe che
scappa a tutta forza dovunque si presentassero i giapponesi... salvo un
ritorno in forze nel 44-45 a partita ormai finita.



Mi č venuto fuori male.
Intendevo dire che la Royal Navy sarebbe piombata loro addosso come una 
tonnellata di mattoni una volta sconfitta la Germania. Come in effetti 
accadde storicamente.
La Royal Navy non aveva la forza necessaria per tenere il Mediterraneo, 
e tenere aperte le rotte Atlantiche e Artiche.


 coinvolta nella guerra in Europa o nel conflitto Cino-Giapponese.********
Beh, nel caso UK non sarebbe cambiato nulla in quanto la Germania e l'Italia erano
già in guerra con essa.
Luca Morandini
http://www.lucamorandini.it

 Quello che aggiungi tu è ininfluente
E perchè Mussolini dichiarò guerra agli USA? Perchè era deficiente? 

 non credi ?
E magari la Germania, se il Giappone non attaccava l'UK, si appellava alla 
corte dell'Aja vero? A questi patti sovranazionali deve essere tenuto fede 
come dicevano i romani, "pacta sunt servanda", altrimenti come avrebbero 
potuto i tedeschi andare poi dai giapponesi a chiedergli di attaccare l'URSS 
se i tedeschi non avessero avuto la "scusa" di aver ottemperato al patto 
tripartito?

 Se voleva veramente aiutare la Germania dichiarava guerra alla Russia
I tedeschi glielo chiesero solo nel 42

 I tedeschi glielo chiesero solo nel 42
Mi trovi 1 documento ove i tedeschi chiedono ad i giapponesi di 
attaccare gli USA per essere aiutati contro la RUssia?



Esattamente.


 come dicevano i romani, "pacta sunt servanda", 
mica tanto .
il patto d' acciao obbligava l' italia a scendere in guerra  nel settembre
del 39 eppure mussolini si guardo' bene dal farlo , con grave sconrno dei
tedeschi che interpretarono il rifiuto come una specie di tradimento 
ecco che diceva l' articolo 3 del detto patto 
Art. 3 - Se, malgrado i desideri e le speranze delle Parti contraenti,
dovesse accadere che una di esse venisse ad essere impegnata in
complicazioni belliche con un'altra o con altre Potenze, l'altra Parte
contraente si porrà immediatamente come alleata al suo fianco e la
sosterrà con tutte le sue forze militari, per terra, per mare e nell'aria. 
l' articolo 5 diceva 
Art. 5 - Le Parti contraenti si obbligano fin da ora, nel caso di una
guerra condotta insieme, a non concludere armistizi e paci se non di pieno
accordo fra loro. 
il che non avvenne proprio !
I trattati sono  dei pezzi di carta  , all occorrenza diventano strumenti
per accendere il fuoco o per pulirsi una certa parte del corpo


 tripartito?
Naturalmente tu hai prove inoppugnabili di queste pressioni tedesche, vero ?


 ?
Nel 42 i tedeschi chiesero ai giapponesi di attaccare l'URSS

 il quale era stata costruita, il 3. Reich".
Siamo nell'ipotesi che il Reich si estenda fino agli Urali. Nel nord africa 
ci vanno le famigliole dei germanici nei resort nella Nuova Rimini e nalla 
Nuova Forte dei Marmi a trascorrerci le vacanze.
Nell'agosto del 45 il sull'europa continentale anche i passeri, le passere e 
i gabbiani sono targati Luftwaffe.
Si, me lo vedo proprio il B29 di Tibbets che s'azzarda a decollare da Biggin 
Hill.
Gadget nuclearizza scorpioni, crotali e  poi si fermano li. Un gran bel 
giocattolo, ma arriva troppo tardi, la Germania si č giŕ assicurata il 
M.a.d. , la deterrrnza, il tc color, e Herr Fischer, Muller & Meier sono 
pronti a sbarcare sulla luna.....continua
Crevo che se nell'estate del 42, i sovietici non avessero resistito a 
Stalingrado, Urano fosse fallita, Piccolo Nettuno nemmeno iniziata.....gli 
Americani non si sarebbero mossi dalle acque territoriali atlantiche.
E noi, ovviamente, non saremmo qui in piacevoli conversari :-)
Ciao
Echo

 tenere aperte le rotte Atlantiche e Artiche.
In ogni caso i ricordi di Marcello sono inesatti. La Royal Navy ne ha prese 
un sacco e una sporta, ma non mentre stava scappando; Prince of Wales e 
Repulse non stavano scappando.
Nella parte intermedia della guerra, le operazioni nell'Oceano Indiano 
furono inconcludenti, è vero, ma tanto per la Royal Navy come per la Nihon 
Kaigun.
Probabilmente Marcello non ricorda neanche che la cosidetta "USS Robin", che 
ebbe un ruolo indispensabile nell'operazione Cartwheel, non era affatto una 
USS ma in realtà la HMS Victorious.
Infine, è vero che nel 1944 la partita era ormai finita... per la 
_Kriegsmarine_. Non certo nel Pacifico. E quindi qui trova conferma la tua 


 Non saprei, attaccando il naviglio americano in Atlantico?
quindi questo vuol dire che secondo la tua opinione nel Nord Atlantico la 
strategia tedesca di guerra contro i convogli era finalizzata
nell'ottica di aiutare in toto o in parte i giapponesi.
Saluti
B29 


Guarda che il punto è che non capisce.
Tu dici "risorse non sfruttate come voluto";
lui capisce: "risorse non sfruttate per niente".

 lui capisce: "risorse non sfruttate per niente".
Io pensavo di essere chiaro. Evidentemente i miei limiti linguistici 
vengono fuori.
Hai qualche suggerimento? Perché io avrei qualche idea che coinvolge una 
lavagna e delle orecchie d'asino. Ma temo che con questo mezzo sia di 
difficile implementazione.


 nell'ottica di aiutare in toto o in parte i giapponesi
Anche, la principale motivazione era di mettere in ginocchio l'UK, la 
seconda impedire che il grosso della flotta yankee venisse dirottata in 
Pacifico. Ma poi scusa, se Hitler non avesse dichiarato guerra all'America 
come avrebbe potuto FDR motivare da un punto di vista politico l'aiuto 
all'UK? Tutta l'America gli avrebbe chiesto di spostare il peso militare 
contro il Giappone, che sarebbe stato fatto fuori in amen 

 lui capisce: "risorse non sfruttate per niente"
Ma i giapponesi che piani avevano per lo sfruttamento di quelle risorse? Per 
esempio i tedeschi per il petorlio del Caucaso non avevano approntato 
niente, ed infatti non ottennero niente 

 Nel 42 i tedeschi chiesero ai giapponesi di attaccare l'URSS
Riferimenti ?
Luca Morandini
http://www.lucamorandini.it

 niente, ed infatti non ottennero niente
Ci arrivarono ad i campi petroliferi e se si per quanto tempo li tennero?



Caro Arminio,
è indubbio che possa capitare che un patto venga violato.
Ciò non è necessariamente senza conseguenze negative per chi lo viola, che 
diventa, ovviamente, inattendibile in occasione di prossimi impegni. Può 
essergli di utilità violare un determinato patto, nell'immediato, ma come la 
teoria dei giochi ha dimostrato da lunga pezza, nel lungo termine chi frega 
sistematicamente gli altri giocatori, perde.
La dimostrazione concreta ce l'abbiamo già ben prima del 1941, nel caso in 
esame. La linea della propaganda tedesca nel settembre 1939 non era priva di 
punti di appoggio. La situazione di danzica era indubbiamente un esperimento 
mai tentato prima ed inviso agli abitanti del luogo; le minoranze tedesche 
in Pomerania avevano delle rivendicazioni non irragionevoli; il casus belli, 
che noi oggi sappiamo essere stato interamente artefatto d aparte tedesca a 
Gleiwitz, allora avrebbe anche potuto essere creduto.
Ma Hitler aveva già ridotto a zero la sua credibilità pochi mesi prima; dopo 
aver solennemente dichiarato che i Sudeti erano la sua ultima rivendicazione 
territoriale, aveva in breve trasformato ciò che restava della 
Cecoslovacchia in un protettorato tedesco più uno stato satellite tedesco. 
Aveva in pratica stracciato l'accordo di Monaco. Dopodichè aveva anche 
annesso Memel. Quindi Chamberlain non era più disposto a concedergli la 
buona fede, a credergli.
---
Ciò posto, vale la pena di leggere tutto il testo del Patto. Facendolo, si 
scopre che non solo l'Italia ma anche la Germania lo ha violato. E prima 
dell'Italia.
Se la Germania riteneva che la Polonia stesse mettendo "in pericolo" i 
propri interessi, avrebbe dovuto "consultarsi" con l'Italia. In soldoni, la 
Germania avrebbe dovuto dire all'Italia, guardate che faremo guerra alla 
Polonia a breve, ci state? Art. 2. Ciò non avvenne.
Nè vennero istituite le commissioni consultive permanenti di cui all'art. 4.
Infine, interpretando col senno di poi il Patto, neppure l'art. 3 va letto 
come una violazione del Patto da parte dell'Italia, ma semmai da parte della 
Germania. Noterai infatti che ciascuna parte sarebbe stata tenuta ad entrare 
in guerra a fianco dell'altra se le "complicazioni belliche" fossero 
avvenute "malgrado i desideri e le speranze" dell'altra parte. Cosa che non 
si può dire dell'invasione della Polonia senza dichiarazione di guerra da 
parte della Germania. Non avvenne certo "malgrado i desideri e le speranze" 
di Hitler. Al contrario.
Naturalmente è chiaro che, quanto a quest'ultimo punto,
a) questa è un'interpretazione che ci possiamo permettere noi a posteriori 
(ma il punto di vista a posteriori è esattamente quello da cui hai scritto 
tu, sopra); in teoria, come ho detto, _allora_ si sarebbe anche potuto 
credere che Hitler amasse la pace e facesse la guerra obtorto collo,
b) il senso del Patto era di essere un'alleanza non solo difensiva ma anche 
offensiva, come capì bene Ciano. L'interpretazione di cui sopra può essere 
data se ci si attiene alla lettera dell'accordo, ma non c'è dubbio che, se 
avessero voluto solo una classica alleanza difensiva, le due parti avrebbero 
potuto usare espressioni più tradizionali. Il non averlo fatto indica che lo 
spirito dell'accordo era offensivo.
Quanto sopra qualifica solamente la mia osservazione relativa all'art. 3. Le 
violazioni tedesche dell'art. 2 e 4 invece restano tali sia che si legga la 
lettera sia che si miri allo spirito del Patto.
Resta indubbio che l'Italia poi violò l'art. 5 - ma questo dopo che la 
Germania aveva reiteratamente violato l'art. 2.

 niente, ed infatti non ottennero niente
la realta' è diversa .
i tedeschi nel caucaso riuscirono ad impadronirsi solo dei pozzi
petroliferi di maikop , che peraltro i russi in ritirata avevano
provveduto a sabotare .
i tedeschi a maikop restarono solo  alcuni mesi ,  con linee logistiche
intasate dalla guerra che si svolgeva poco lontano 


 Ci arrivarono ad i campi petroliferi e se si per quanto tempo li tennero?
A parte i piccoli giacimenti del Donets, occuparono Majkop dall'agosto 1942 
al gennaio 1943. Si fermarono ad una sessantina di kilometri da Grozny; e 
non minacciarono mai seriamente Baku, la vera Mecca del petrolio sovietico.
A Majkop trovarono la tipica devastazione della terra bruciata sovietica. I 
Tedeschi cominciarono subito a lavorare, prevedendo in settembre di poter 
riprendere la produzione regolare in sei mesi. Invece a gennaio 1943 la 
quantità estratta era simbolica. I Tedeschi prevedevano di poter estrarre 
2000 barili al giorno a fine aprile, e 26000 al giorno a fine 1943. Questo a 
fronte di una produzione giornaliera di Majkop di 50000 barili nel 1941.
Come facciamo a sapere tutto ciò? Perchè ovviamente non è vero che i 
Tedeschi non avessero preparato niente per lo sfruttamento dei pozzi 
caucasici. Nel dicembre 1941 avevano costituito la Technische Brigade 
Mineralöl, anche nota come Mineralöl Brigade Kaukasus. Al suo apice, quando 
appunto si occupava di ripristinare la produzione di Majkop, l'unità contava 
6000 tecnici ed operai tedeschi militarizzati e 6000 uomini di manodopera 
(HiWis e prigionieri), e l'insieme degli equipaggiamenti che erano stati 
trasportati dalla Germania a Majkop (non contando quindi quanto avevano 
potuto razzolare in URSS o rimettere in servizio in loco) pesava 80000 
tonnellate.
Naturalmente, considerato quanto poco questi 12000 uomini riuscirono a 
cavare da Majkop - sebbene in appena 6 mesi, non dimentichiamolo - sarebbe 
stato logico che di risorse i Tedeschi ne preparassero di più, in vista 
della conquista di Grozny e, ipoteticamente, Baku. Ma c'è il piccolo 
problema che le risorse di questo genere non sono illimitate. Mettere da 
parte più personale altamente specializzato e impianti di distillazione 
trasportabili avrebbe voluto dire limitare la produzione di carburanti 
sintetici in Germania e le attività raffinatrici di piccola portata, ma 
sicure, in varie aree. Similmente i Tedeschi avrebbero potuto produrre più 
tubi resistenti alle alte pressioni, necessari nei campi petroliferi... uhm, 
a nessuno viene in mente cos'altro potevano produrre, in quel periodo, le 
fabbriche in grado di produrre tubi resistenti alle alte pressioni?
Considerato quanto altro stava succedendo, i Tedeschi si prepararono 
all'utilizzo dei campi petroliferi conquistati abbastanza bene. Solo che ci 
sarebbero voluti 18 mesi per raggiungere una produzione lontanamente 
paragonabile a quella di prima dei sabotaggi (alcuni dei pozzi sabotati 
preventivamente dai Sovietici a Grozny non furono _mai_ più riattati, 
neanche dopo la guerra). E a Majkop ci stettero sei mesi, a Grozny e Baku 
neanche un giorno. 

 barili nel 1941
Interessante, non ne sapevo niente, ma non è che cambi molto, pare tutto 
molto simbolico e molto probabilmente quella brigata servì a giustificare la 
puntata sul Caucaso la cui maggior vittoria fu quella di aver tolto quel 
petrolio ai russi. Cmq ho trovato questo 3d in spagnolo che ne parla 
ampiamente e ci sono anche i riferimenti bibliografici
http://www.forosegundaguerra.com/viewtopic.php?f=5&t=11914
 


Un libro no eh?


 Esattamente come se all'Italia tolgono il petrolio estratto a Gela
Bhč no, non č proprio la stessa cosa, la produzione petrolifera del Caucaso 
era significativa, nel 3d che ho allegato ci sono le tabelle, ad occhio pare 
che rappresentasse tra il 70 e l'80% della produzione petrolifera sovietica
http://www.forosegundaguerra.com/viewtopic.php?f=5&t=11914


Ed i tedeschi toccarono seriamente la produzione petrolifera russa? In 
altre parole arrivarono a Baku?
[ ] Si
[ ] No
Mettere crocina.


 altre parole arrivarono a Baku?
C'è scritto che nel 45 la produzione di Baku si era dimezzata, quindi 
riuscirono nell'intento di strappare parte di quel petrolio ai sovietici


Nel 1945 erano a Baku?
Beh considerando che nel 1946 erano a Piccadilly.
Grazie, non lo sapevo. Scusa se sono stato arrogante.


Claudio Bianchini ha scritto:



nonn strpparono nulla perche' i tedeschi a Baku non riuscirono a mettervi
piede .
dopo il fallito tentativo di conquistare il caucaso la luftwaffe ebbe
ordine di bombardare i campi petroliferi sovietici nel caucaso , cosa che
probabilmente ha influito sulla produzione di greggio  



Quindi nel 1945 la Luftwaffe aveva aerei che partivano dalla Germania e 
arrivavano a Baku per poi tornare in Germania?


 > probabilmente ha influito sulla produzione di greggio
danni fatti agli inizi del 43 , quando la luftwaffe era ancora in grado di
arrivare a baku potevano essere  tali da provocare conseguenze anche per
molti mesi a venire


 piu' attenzione prego , io ho scritto
Quindi la Luftwaffe bombarda nel 1943 ed i danni influiscono sulla 
produzione di petrolio del 1945.
Alla faccia delle bomba a scoppio ritardato.


 Alla faccia delle bomba a scoppio ritardato.
Ed il contesto ?
una bella fetta dell urss occidentale occupata dai tedeschi , industrie
una  parte perse , una  parte trasferite ad est , conversione 
generalizzata verso la produzione bellica, manodopera scarseggiante per
via della mobilitazione bellica , manodopera specializzata probabilmente
deficitaria  , parti di ricambio degli impianti chissa' se reperibili



Che fanno effetto nel 1945?
Dire invece che Bianchini ha detto una idiozia o, per essere genti, 
confuso con le date?


 Che fanno effetto nel 1945?
Nerlla tabella allegata a questo 3d
http://www.forosegundaguerra.com:80/viewtopic.php?f=5&t=11914
si può leggere "Produzione Baku 1940 22k. Produzione Baku 1945 11k" la metà 
esatta 

 confuso con le date?
pare di no , cercando in rete ho letto che il timore di un arrivo dei
tedeschi a baku fu tale che buona parte dei macchinari e dei lavoratori
venne trasferito a lavorare altrove e che 
Beginning in late 1943 drilling work in Baku was reestablished. However,
the sealing off of a number of wells turned out to be a tragedy. Many of
them were impossible to restore. Eventually, the oil extracting had
considerably been reduced by the end of the war: in 1945 only 11.5 million
tons of oil was extracted.
http://karbuz.blogspot.com/2006/10/oil-logistics-lesson-from-wwii-3.html


 
http://karbuz.blogspot.com/2006/10/oil-logistics-lesson-from-wwii-3.html
L'inglese e l'italiano...
Bianchini scrive:
C'è scritto che nel 45 la produzione di Baku si era dimezzata
Quindi Bianchini sostiene che la produzione non si dimezza nel 1943 o 
nel 1944 ma si dimezza nel 1945.
Arrivi tu e scrivi:
dopo il fallito tentativo di conquistare il Caucaso la luftwaffe ebbe
ordine di bombardare i campi petroliferi sovietici nel Caucaso , cosa che
probabilmente ha influito sulla produzione di greggio
Quindi nell'ottica di quello che ha scritto Bianchini le interpretazioni 
sono due. O si bombardava nel 1945 o i tedeschi avevano bombe a scoppio 
ritardato che lanciate nel 1943 scoppiano nel 1945. La logica è quella.
Ti rendi conto della gaffe ed invece e cerchi di arrampicarti sugli 
specchi con quello che pensi sia una botta definitiva.
Purtroppo il tuo inglese presenta numerose aree di miglioramento e il 
pezzo non ti aiuta.
Alla fine del 1943 le estrazioni a Baku riprendono. Comunque il 
sigillare diversi pozzi si rivelò un problema. Infatti molti dei pozzi 
(l'autore è chiaramente un non madre lingua analfabeta) non riuscirono 
ad essere riattivati. Eventualmente l'estrazione di petrolio era di gran 
lunga inferiore alla fine della guerra. Nel 1945 bla bla bla.
Quello che il tizio sta cercando di dire in un inglese stentato è che 
rispetto al 1940 la produzione è di soli 11,5 milioni di barili ma che 
dal 1943 in poi la produzione risale. Quello che il tizio ti sta 
dicendo, nel paragrafo di prima, è che i soviet vedendo le difficoltà a 
Baku spostarono altrove le proprie risorse in aree ove la propria azione 
di sabotaggio non fosse stata così, come dire... efficiente?
he Bakuis in the region of Povolzhye increased the fuel extraction in 
"Kinelneft" trust that first year by 66% and by 42% in entire region of 
Kuybishev. As a result, five new oil and gas fields were discovered and 
huge oil refinery construction projects were undertaken, including the 
first pipe line between Kuybishev and Buturslan was built that same year.
Quindi il calo ci fu non tanto per opera tedesca ma per una 
riorganizzazione interna degli asset da parte dei soviet.


 nel 1944 ma si dimezza nel 1945.
senti , ma l' hai letto il link postato da bianchini ?
direi di no perche' la famosa tabella indica i dati sull estrazione dei
vari pozzi riferita esclusivamente a 2 anni , il 1940 ed il 1945 
http://imageshack.us/f/839/ussroilproduction.jpg/
il 1940 è l' anno prima di Barbarossa , quindi la produzione non era
influenzata in nessun modo dal conflitto con i tedeschi .
Io ho ipotizzato che la diminuzione di produzione  del 45 fosse
ascrivibile ai bombardamenti ordinati da Goring dopo che le speranze di
occupazione del caucaso erano tramontate , ovviamente i bombardamenti
avvennero quando la luftwaffe era a portata dei pozzi , cosa che nel 45
come tu hai ironicamente detto non era possibile .
IO ho fatto ulteriori ricerche in rete , trovando che gran parte dei mezzi
e del personale era stato spostato in altre zone , fuori dalla portata dei
tedeschi .
una volta svanito pero' il pericolo il personale era stato fatto tornare
ma per motivi tecnici la produzione è crollata.
Io ho fatto ipotesi sensate , io ho letto i link , io ne ho cercati altri .
ti consiglio di fare lo stesso invece di limitarti a fare lo spiritoso 


 ti consiglio di fare lo stesso invece di limitarti a fare lo spiritoso
Hai postato un link che ti da torto e manco te ne rendi conto. Poi hai 
postato una tabella che è quantomeno carente. Il succo sono gli anni 
intermedi.


"Claudio Bianchini"  ha scritto nel messaggio
news:4de43076$0$18237$4faf...@reader2.news.tin.it...
Ma i giapponesi che piani avevano per lo sfruttamento di quelle risorse? Per
esempio i tedeschi per il petorlio del Caucaso non avevano approntato
niente, ed infatti non ottennero niente
Per imparzialità, debbo dar ragione ai tuoi interlocutori quando affermano
che il Giappone non poteva rinunciare alla simultanea guerra contro la Gran
Bretagna e le colonie olandesi. Quanto ai piani ce n'erano, anche se a causa
delle difficoltà di trasporto dovute alla guerra, ad esempio per il petrolio
non si poterono portare in loco impianti di raffinazione, ne trasportare il
petrolio nelle raffinerie nipponiche e ci si ridusse ad adattare motori
navali per petrolio non raffinato.
Da un punto di vista formale, si dovrebbe dire che hanno ragione anche
nell'affermare che i giapponesi non scesero in campo perché volevano bene ai
tedeschi. Si trattava di comuni interessi paralleli: le risorse mondiali
erano semi monopolizzate da tre potenze: L'impero
britannico-commonwealt-imperi satelliti ed alleato impero francese, gli Usa
con la loro area di influenza su tutto il continente americano, e l'estesa
regione semi autarchica rappresentata dall'Urss. Se nuovi stati volevano
emergere, dovevano scalzare questi. Pertanto, apparentemente la scelta
giapponese era obbligata. Però il Giappone non era obbligato a fare la
guerra, avrebbe potuto optare per piegare la testa e tornare a fare la
potenza subordinata. Sicuramente l'avrebbe fatto se i tedeschi gli avessero
detto: ne abbiamo già fin troppo con Gran Bretagna ed Urss, non intendiamo
impelagarci con gli Usa. Il Giappone non potendo affrontare da solo la
potenza Usa, avrebbe dovuto rinunciare all'intervento. Ma essendo la pace
fra Germania ed Usa effimera dopo gli ordini di fuoco dati alla flotta il 4
Settembre, e soprattutto provvisoria dato che era arduo sperare di poter
evitare la guerra con gli Usa per tutto il tempo del conflitto, per i
tedeschi, accettare l'onere della guerra con gli Usa. in cambio della
parallela guerra nipponica ai britannici, era scambio vantaggioso. 

 probabilmente ha influito sulla produzione di greggio
Quello che soprattutto ha influito sulla produzione di greggio sovietica 
nelle località petrolifere non conquistate, neanche temporaneamente, dal 
nemico, è stata la paura di un tale evento, che dopotutto per Grozny 
appariva probabile. Per evitare che il nemico conquistasse i pozzi intatti, 
alcune parti del programma di terra bruciata vennero avviate con largo 
anticipo; fin troppo, visto che poi i Tedeschi a Grozny non arrivarono.
IN questo senso è vero che l'avanzata tedesca verso il Caucaso ridusse la 
produzione petrolifera locale a prescindere dall'effettivo controllo delle 
località.
Naturalmente non è un gioco a somma zero, non solo perchè ciò che non passò 
da un pozzo di Grozny al serbatoio di un T-34 non entrò neanche nel 
serbatoio di un Pz IV; ma anche perchè ai Sovietici arrivava carburante 
britannico dall'Irak e statunitense da tutto il mondo. In altre parole, il 
petrolio di Grozny sarebbe servito molto di più ai Tedeschi che ai 
Sovietici. 

"Claudio Bianchini"  ha scritto nel messaggio
news:4de43076$0$18237$4faf...@reader2.news.tin.it...
Ma i giapponesi che piani avevano per lo sfruttamento di quelle risorse? Per
esempio i tedeschi per il petorlio del Caucaso non avevano approntato
niente, ed infatti non ottennero niente
Per imparzialità, debbo dar ragione ai tuoi interlocutori quando affermano
che il Giappone non poteva rinunciare alla simultanea guerra contro la Gran
Bretagna e le colonie olandesi. Quanto ai piani ce n'erano, anche se a causa
delle difficoltà di trasporto dovute alla guerra, ad esempio per il petrolio
non si poterono portare in loco i mezzi per gli impianti di raffinazione,
ne trasportare il
petrolio nelle raffinerie nipponiche e ci si ridusse ad adattare motori
navali per petrolio non raffinato.
Da un punto di vista formale, si dovrebbe dire che hanno ragione anche
nell'affermare che i giapponesi non scesero in campo perché volevano bene ai
tedeschi. Si trattava di comuni interessi paralleli: le risorse mondiali
erano semi monopolizzate da tre potenze: L'impero
britannico-commonwealt-imperi satelliti ed alleato impero francese, gli Usa
con la loro area di influenza su tutto il continente americano, e l'estesa
regione semi autarchica rappresentata dall'Urss. Se nuovi stati volevano
emergere, dovevano scalzare questi. Pertanto, apparentemente la scelta
giapponese era obbligata. Però il Giappone non era obbligato a fare la
guerra, avrebbe potuto optare per piegare la testa e tornare a fare la
potenza subordinata. Sicuramente l'avrebbe fatto se i tedeschi gli avessero
detto: ne abbiamo già fin troppo con Gran Bretagna ed Urss, non intendiamo
impelagarci con gli Usa. Il Giappone non potendo affrontare da solo la
potenza Usa, avrebbe dovuto rinunciare all'intervento. Ma essendo la pace
fra Germania ed Usa effimera dopo gli ordini di fuoco dati alla flotta il 4
Settembre, e soprattutto provvisoria dato che era arduo sperare di poter
evitare la guerra con gli Usa per tutto il tempo del conflitto, per i
tedeschi, accettare l'onere della guerra con gli Usa. in cambio della
parallela guerra nipponica ai britannici, con contemporaneo impegno di forze 
Usa
che a suo tempo avrebbero potuto essere inviate in Europa, nell'oceano 
pacifico:
era scambio vantaggioso. 

 potenza subordinata.
Ma che potenza subordinata e insubordinata.
Il Giappone scatenň una guerra di aggressione ben piů feroce di quella 
nazista perché la sua classe dirigente confondeva ancora terra con 
ricchezza.
Il Giappone un forza armata cosě grande con un economia cosě debole non 
se la poteva permettere. Per farlo aveva bisogno di nazioni schiave che 
lavorassero per lei.
Stesso dicasi per la Germania. L'economia tedesca non si poteva 
permettere di sostenere quelle forze armate. Quindi scatenarono una 
serie di guerre di conquista che non portarono a nulla di concreto se 
non morte e distruzione per la Germania.
Chiediti perché UK si stava disimpegnando dall'Impero? Secondo te erano 
imbecilli ed i Giapponesi avevano capito tutto? UK voleva disfarsi 
dell'Impero perché era costoso ed assorbiva troppe ricchezze. Meglio una 
serie di nazioni indipendenti con cui commerciare ed i cui beni 
potessero viaggiare sulla flotta mercantile Britannica che una serie di 
posti in culo al mondo ove potentati locali si ribellavo e bisognava 
tenere costose guarnigioni.


 ha scritto nel messaggio
si può leggere "Produzione Baku 1940 22k. Produzione Baku 1945 11k" la metà
esatta
Mi sa che la vostra querelle verte solo su un termine omesso:
Correttamente si sarebbe dovuto scrivere: Nel 1945, la produzione era 
ANCORA, la metà. 

 ha scritto nel messaggio 
news:4deb9a85$0$6819$5fc...@news.tiscali.it...

E' la solita linea di arduino. Non se la sente di difendere le guerre di 
aggressione nazifasciste su un piano ideologico, quindi cerca di farlo su un 
piano, teoricamente, economico. Ma la sua barchetta fa acqua da tutte le 
parti.
- Un "semi-monopolio" da parte di non una ma quattro potenze? Come diamine 
si fa a chiamare una cosa del genere un "monopolio", ancorchč dimezzato? Al 
massimo si potrŕ parlare di oligopolio.
- E comunque non č vero che gli USA avevano una "area di influenza" su tutto 
il continente americano. Un'altra frottola. Una buona parte del petrolio 
venezuelano era estratto dalla Royal Dutch-Shell", una compagnia 
anglo-olandese la cui consociata tedesca era peraltro in ottimi rapporti col 
governo tedesco. Quanto al petrolio messicano, esso era stato nazionalizzato 
nel 1938, e anche in questo caso la Germania era un ottimo cliente.
- Un'altra risorsa strategica č la gomma. Ebbene, nč gli USA nč l'URSS, 
membri del presunto oligopolio a quattro, ne producevano un solo grammo. 
Come facevano allora? Come chiunque, la compravano sul mercato mondiale. 
Certo due terzi della produzione erano britannico-francesi; ma il restante 
terzo era tutto olandese, un piccolo stato neutrale che non fa parte del 
presunto oligopolio indicato da arduino. Certo, se poi uno si premura di 
farsi nemici britannici e francesi, e al contempo di invadere l'Olanda, bč, 
si gioca la produzione di gomma naturale. Ma la colpa č solo sua, non č che 
britannici, francesi e olandesi potessero mettersi d'accordo per non 
vendergliela.
- Ma il punto su cui il povero arduino č sempre caduto č esattamente lo 
stesso su cui cadeva Hitler. Prova a chiedergli qual č la definizione di 
stato emergente o di potenza non subordinata. Vedrai che non č in grado di 
dartela, perchč in pratica il mezzo coincide con il fine. La potenza non 
subordinata č la potenza che controlla direttamente le risorse, e quindi il 
Giappone doveva avere le risorse per... avere le risorse. O, 
alternativamente, la potenza non subordinata č quella che č in grado di fare 
la guerra, e quindi la Germania doveva fare la guerra per poter fare la 
guerra. Come si vede, non si č lontani dal ragionamento circolare 
hitleriano: la Germania doveva invadere l'est Europa perchč aveva bisogno di 
spazio vitale. Perchč? Perchč le potenze occidentali avrebbero potuto 
imporre un blocco navale e negare alla Germania le importazioni di prodotti 
alimentari via mare. E perchč le potenze occidentali avrebbero dovuto far 
questo? Ovvio, perchč la Germania si sarebbe torvata in guerra. E perchč la 
Germania avrebbe dovuto far la guerra? Ovvio, per conquistare lo spazio 
vitale.
L'idea di sviluppo pacifico ad arduino non viene. Se gli parli di come 
stessero bene gli stati neutrali nel 1942 (prima cioč che dichiarare guerra 
all'Asse diventasse il biglietto d'ingresso nell'ONU), ti dirŕ che erano 
potenze subordinate. Ecco che quindi la presunta motivazione economica della 
guerra mostra la corda. 

 potenza subordinata.
Ma che potenza subordinata e insubordinata.
Il Giappone scatenň una guerra di aggressione ben piů feroce di quella
nazista perché la sua classe dirigente confondeva ancora terra con
ricchezza.
Il Giappone un forza armata cosě grande con un economia cosě debole non
se la poteva permettere. Per farlo aveva bisogno di nazioni schiave che
lavorassero per lei.
Stesso dicasi per la Germania. L'economia tedesca non si poteva
permettere di sostenere quelle forze armate. Quindi scatenarono una
serie di guerre di conquista che non portarono a nulla di concreto se
non morte e distruzione per la Germania.
Chiediti perché UK si stava disimpegnando dall'Impero? Secondo te erano
imbecilli ed i Giapponesi avevano capito tutto? UK voleva disfarsi
dell'Impero perché era costoso ed assorbiva troppe ricchezze. Meglio una
serie di nazioni indipendenti con cui commerciare ed i cui beni
potessero viaggiare sulla flotta mercantile Britannica che una serie di
posti in culo al mondo ove potentati locali si ribellavo e bisognava
tenere costose guarnigioni.
Dunque secondo te la potenza inglese era del tutto indipendente dal 
territorio, avrebbero potuto rinunciarvi mantenendo intatta la sua potenza 
militare ed economica... Si č visto.
Riguardo a che gli inglesi volessero sbarazzarsi dell'impero a smentirti č 
lo stesso Churchill: te lo ricordi il discorso: Se fra mille anni...
(Come ripetutamente ho scritto, volevano semplicemente passare nel 
Commonwealt una parte delle nazioni occupate, mantenendo su di esse una 
rigida egemonia.)



Con buona pace dell'india act
Quello che dice Churchill è pura retorica. Quello che conta sono gli 
atti del parlamento. UK voleva sbarazzarsi di buona parte dell'Impero in 
quanto poco produttivo. Voleva concentrarsi solamente su alcuni punti 
strategici nel mondo e commerciare con il resto. UK, contrariamente a 
quello che dici tu, aveva capito perfettamente che tenere vasti 
territori improduttivi sotto il proprio controllo era inutile. Meglio 
lasciarli perdere e commerciare con loro. Questo è quello che emerge 
dagli atti del governo e del forein office.


 Ti devo ricordare che invasero pure il Vietnam che era francese?
A mio parere per  territorio francese va inteso tutto quelloche si trova tra 
il Reno e l'Atlantico, e ora, please, non fare il temperacazzi.
A mio parere, il Vietnam era, è, rimarrà, terra vitnamita dei vietnamiti.
Certo che se lo invadi e lo okkupi... :-)
Froid (sic) avrebbe molto da insegnarti.
Ciao
Echo
ps con piacere scopro che il vecchio compare Amedeo è uscito dal bunker anti 
alfa, beta, gamma, neuroni, nervini, antrtace, meteoriti. Bentornato :-) 

 Froid (sic) avrebbe molto da insegnarti.
Un tossico comunista ecologista e pro islam senza dubbio.


 governo e del forein office.
Lasciamo perdere il fatto che personalmente non vedrei cosa si possa 
commerciare con territori improduttivi.
Non è questo il punto; e neppure voglio discutere sui "se": La Gran Bretagna 
era una nazione democratica,
avrebbe potuto benissimo decidere di lasciar del tutto libere le sue 
colonie, praticamente come poi storicamente è successo.
Però in tal caso, come appunto storicamente è successo, non è che le ex 
colonie volessero poi un gran bene all'Inghilterra,
che si è trovata ad essere uno dei tanti loro partner commerciali, dato che 
nel giro di pochi anni sono uscite quasi tutte dal
Commonwealt, o ci sono restate con legami blandi. E, senza il supporto 
dell'impero, la Gran Bretagna si sarebbe
declassata a potenza di second'ordine, militarmente ed economicamente. 
Esattamente come storicamente è successo,
anche se probabilmente i tempi sarebbero stati più lunghi.
Tutt'altra storia invece, se avesse optato per libertà alle colonie per la 
politica interna,
ma mantenimento di punti strategici, ed uso del bastone con chi avesse 
voluto far troppo l'indipendente.


 Esattamente come storicamente è successo,
Veramente la fine dell'Impero Britannico è stata segnata dal fatto che 
due nuove superpotenze ne hanno preso il posto. Questo piccolo 
particolare ti sfugge.


 sfugge.
mi permetto di dissentire in piccola parte.
Sono d'accordo che l'ascesa di due superpotenze ha sicuramente "minato" 
(passatemi il termine) il ruolo dell'impero Britannico, ma
parte del suo declino e' anche dovuto al fatto che ha dovuto letteralmente 
svenarsi in due guerre mondiali successive (per svenarsi intendo
militarmente, demograficamente, economicamente e materialmente).*
Saluti
B29 

 ha scritto nel messaggio 
news:8VEHp.32578$GZ3....@tornado.fastwebnet.it...

Vero che l'impero britannico si è svenato. Questo non significa che Albion 
abbia torto. Il motivo principale per il quale l'impero è finito è che i 
Britannici non lo volevano più. Certo Churchill non era d'accordo con 
questo - e guarda caso ha perso le elezioni del dopoguerra, quando era un 
eroe di guerra.
Facilissima controprova. La Francia nel 1945 era conciata anche peggio della 
Gran Bretagna. Se la Gran Bretagna avesse perso subito l'impero perchè 
incapace di tenerlo, allora lo stesso avrebbe dovuto succedere all'impero 
francese.
Ma i Francesi, a differenza dei Britannici, volevano ancora tenersi 
l'impero.
I Britannici lasciarono indipendenti gli Indiani e Pakistani nel 1947, 
completando così, con un ritardo dettato da quella piccolezza che era stata 
la seconda guerra mondiale, il cammino che era iniziato già nel 1935 con il 
Government of India Act (che ovviamente qualche detrattore del BCE ignora).
I Vietnamiti dovettero combattere i Francesi fino al 1954, gli Algerini fino 
al 1962. QED. 

sfugge.
No, non mi sfugge.
Però la Gran Bretagna, non è la terza superpotenza: Se anche non ci fossero 
queste due superpotenze, togliendo anche la Cina, rimarrebbe il fatto che se 
attualmente facessero una corsa agli armamenti Regno Unito e Germania, 
sarebbero gli inglesi a doversi sovraesporre per stare alla pari. Se la 
facesse col Giappone... Persino l'Italietta potrebbe competere.
Perché invece nel 1939 non era così? Cosa è cambiato nel frattempo? Pura 
coincidenza il fatto che allora era un impero che occupava un quinto del 
globo e adesso è grande pressappoco come l'Italia? Non lo dico per 
cattiveria, prendo solo atto di una situazione.


"Michele"  ha scritto nel messaggio 
news:4dec8980$0$38652$4faf...@reader1.news.tin.it...
E' la solita linea di arduino. Non se la sente di difendere le guerre di
aggressione nazifasciste su un piano ideologico, quindi cerca di farlo su un
piano, teoricamente, economico. Ma la sua barchetta fa acqua da tutte le
parti.
Senza entrare nel merito generale, dato che questi temi sono già sviluppati 
nel Thread con Avalon, debbo però controbattere su questo punto: Io esprimo 
liberamente le mie idee, e non ho bisogno di nascondermi in un discorso 
economico per nascondere simpatie ideologiche. Se avessi simpatie per il 
nazismo, non esiterei a dirlo.
Invece, la caratteristica dei miei ragionamenti, giusti o sbagliati che 
siano, è che prescindono dalle ideologie. Se fosse stata la Germania 
democratica, e nazisti i francoinglesi, personalmente sarei stato 
contentissimo che l'Italia avesse potuto difendere i suoi interessi 
combattendo nel contempo il nazismo, ma soprattutto non avrei cambiato di 
una virgola le esposizioni economiche, non avrei detto che il controllo dei 
nazisti inglesi, direttamente su un quinto del mondo, ed indirettamente, 
tramite Commonwealt ed imperi alleati e satelliti su altri due quinti, fosse 
stato un corroborante per l'economia italiana, o che l'esercito 
dell'Italietta avrebbe potuto tranquillamente inchiodare sulle alpi le 
armate germaniche, ne avrei sostenuto che il desiderio dei democratici 
tedeschi di avere l'autosufficienza, fosse un ragionamento circolare. 
Perché, oltre al fatto che come ho dimostrato nel post: "L'impero del bene" 
questo impero, nella doppia accezione di britannico ed occidentale, è 
piuttosto aggressivo, sia perché una nazione può trovarsi comunque nella 
condizione di essere aggredita (Anche aggiungendo qualche anno non essendoci 
fretta: cosa avrebbe fatto una disarmata repubblica di Waimar di fronte ad 
un attacco di un esercito tipo armata rossa del 1941? Pertanto, se ha la 
possibilità di mettersi al riparo, tramite acquisizione 
dell'autosufficienza, è nel suo interesse.