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Titolo: romani vs scozzesi

 razionale invadere un' isola solo al 70percento.
L'impegno in altri luoghi non conta,
invece la disposizione difensiva romana anche in britannia è ottimale.
Bunker, dopo averti ringraziato per aver proposto un argomento molto
interessante, ti racconterò, dopo un piccolo prologo, il mio punto di vista:
1) la situazione qual era
2) i "se" (what if)
3) conclusioni
prologo
Personalmente sono del tutto convinto che nell'epoca dell'impero ci sono
quasi sempre grandi condottieri (ci sono naturalmente eccezioni, ma la
regola è questa). Questo non avviene naturalmente nel periodo repubblicano.
L'impero è quindi difeso molto bene e le disposizioni delle truppe sono
ottimali.
Un esempio sono gli agri decumates.
Ma torniamo ora alla britannia
1) la siatuazione qual era
Per quanto a noi moderni possa sembrare assurdo, la britannia era una
provincia molto povera e scollegata dal resto dell'impero. Infatti da
novembre ad aprile non era possibile raggiungere l'isola (le navi di quei
tempi non navigano in inverno in grosse flotte) quindi i romani furono
costretti a dislocare sull'isola un numero considerevole di truppe che
difficilmente potevano essere rafforzate rapidamente dal continente. Anche
in estate lentamente le truppe della Germania inferior e superior avrebbero
raggiunto il porto della "flotta britannica" (così la chiamavano i romani)
dislocata a Gesoriacum (Calais) per raggiungere l'inghilterra.
Fin qui sappiamo che un territorio (povero e non esteso) sfortunatamente per
Roma necessita di un alto numero di legioni poiché scollegato.
Ma queste legioni contro chi dovevano combattere ?
Il primo nemico erano i britanni stessi, poi i Pitti e gli Scoti ed infine
gli Hiberni (Irlandesi).
I britanni di origine celtica si ribellarono di rado ma non si
"romanizzarono" mai del tutto[forti sono le spinte secessioniste]
specialmente nel Galles -conseguenza: il Galles doveva essere guarnigionato.
I Pitti e gli Scoti erano nemici molto scarsi contrariamente a quanto noi
crediamo. Abbiamo infatti lettere di ufficiali romani che li descrivono come
nemici brocchi. Queste popolazioni del tutti incivili (molto più incivili
dei celti) furono bloccate dal vallo. Infatti i romani costruirono un muro
che si dimostrò sufficiente a fermare popoli che non utilizzavano macchine
d'assedio (es. torri mobili e catapulte). Un sistema difensivo rigido "a
vallo" sarebbe stato suicida se praticato con gli evoluti Persiani ma con i
Pitti e gli Scoti funzionò benissimo. La Caledonia ulterior e citerior erano
però territori poverissimi e soprattutto inostpitali, difficile territorio
per i soldati romani.
Infine abbiamo gli Irlandesi che praticavano scorrerie sbarcando in Galles.
Se fino qui ho elencato le probblematiche che poneva il territorio e la
popolazione ora tratterò delle caratteristiche dell'esercito di Roma.
L'esercito romano fino alla seconda metà del terzo secolo (260) è
constituito principalmente da fanti è quindi impossibile ipotizzare la
difesa dei confini con l'utilizzo di una riserva mobile, verrà quindi
adottato un sistema di difesa a cordone.
Naturalmente anche posteriormente al 260, poiché è difficile trasportare
cavalli sull'isola, le truppe romane britanniche saranno sempre disposte a
cordone, poi l'isola è inadatta alle manovre dei clibanari e sull'isola sarà
dislocata un'unica ala di cavalleria (500 uomini).
Ora il quadro dovrebbe essere completo.
necessità:
1) tenere le truppe non troppo sparse
2) tenere le truppe a cordone
3) guarnigionare il Galles in funnzione "seda rivolte"
4) tenere a bada Scoti e Pitti
5) guarnigionare le coste occidentali per scoraggiare le incursioni degli
Irlandesi
Ottemperando magnificamente a tutte queste esigenze le legioni romane in
numero di tre sono così dislocate:
VI  Victrix nella capitale Eburacum principalmente per controllare e
difendere il vallo che è meno forte sulla costa occidentale.
XX Valeria Victrix a Deva principalmente per scoraggiare gli Irlandesi.
II Augusta ad Isca principalmente per scoraggiare le rivolte dei Gallesi.
Le forze romane quindi fanno fronte ai tre pericoli e rimangono ravvicinate
per potersi sostenere a vicenda.
Possimo dire che una tale ottimale disposizione sia stata di successo.
2) i "se"
Se i romani avessero occupato tutta l'isola ?
Il discorso va sviluppato tenendo conto delle difficoltà da affrontare e
delle opportunità e dei vantaggi che una tale conquista avrebbe apportato
per l'impero.
Difficoltà
Non mi dilungherò ma mi limiterò a dire:
-la necessità di portare sull'isola vessillazioni sguarniggionando altre
preovince di confine
-il combattere in un territorio sfavorevole per molteplici aspetti:
1. difficile da raggiungere con flotte
2. privo di porti
3. selvaggio, boscoso e collinoso pessimo per l'esercito di Roma (es.
Teutoburgo)
Ma ammettiamo pure, per il piacere della discussione, che un imperatore
avventato e sconsiderato si fosse lanciato con successo alla conquista delle
due Caledonie.
Cosa sarebbe accaduto ?
Ricchezze ?
Manco a parlarne.
Sbocchi commerciali ?
Inesistenti.
E i confini ?
I confini sarebbero risultati indeboliti, infatti la VI  Victrix sarebbe
stata spostata in caledonia per controllare i riottosi barbari conquistati.
Questa legione avrebbe dovuto sedare le continue rivolte (simil Judea) ma
dislocata più a nordi si allontanava dalle altre due.
Così le due legioni del Galles poco avrebbero potuto aiutare la VI  Victrix
contro i rivoltosi, inoltre lentamente da Gesoriacum i rinforzi potevano
giungere così a nord.
 Inoltre la VI  Victrix dislocata così a nord avrebbe potuto poco supportare
le legioni Gallesi contro i rivoltosi del Galles e soprattutto contri gli
Irlandesi.
A questo punto o si mandavano rinforzi sull'isola oppure si indebolivano i
confini senza avere neppure un compenso economico oppure si sarebbe dovuto
procedere alla conquista dell'Hibernia.
Ma anche conquistando l'Hibernia sempre un minimo di una legione i Irlanda,
una nell'ighilterra e una in Scozia dovevano rimanere nell'isola. Insomma
così operando i romani non avendo vantaggi economici avrebbero avuto le loro
forze sparse e distanziate con il rischio di essere localmente sopraffatti
dai rivoltosi non romanizzati.
Quindi sulla base di un'analisi accorta possiamo renderci conto che era per
i romani un'impresa insensata occupare la Caledonia.
Nessun imperatore tentò mai l'impresa ma non per debolezza basti pensare a
tutte le spedizioni lanciate contro il forte impero Persiano e certo pochi
Pitti non spventavano i soldati di Roma.
3) conclusioni
La disposizione che scelsero i romani in britannia rispondeva agli ottimi
criteri della difesa a cordone di un confine (fortunatamente) concavo che
andava da Isca al vallo. Le strade permettevano un facile e veloce percorso
"per linee interne" e così le invasioni degli Irlandesi (specialmente nel
III secolo), le scorrerie dei Pitti e le rivolte furono sempre vinte.
L'esercito romano in britannia riuscì sempre ad essere autosufficiente per
il tempo necessario all'arrivo dei rinforzi.
Il probblema rimasero le spinte secessioniste (Carausio, Costantino III) ma
questa è un'altra storia...
Saluto tutti ed in particolare Bunker che ha proposto un interessante
argomento.
Lorenzo


Ma perchč la storia non la insegnano cosě nelle scuole?
Anche i nostri ragazzi si precipiterebbero nell'NG a discuterne, garantito!
Complimenti Lorenzo!
Michele

 Catalaunici nel 451?
Al volo ti rispondo, all'epoca di Diocleziano avvenne una grande
riorganizzazione della fanteria (la cavalleria era stata riformata a partire
da Gallieno) ed ormai la legione riformata non contava più di mille uomini,
molte furono formate ex novo.
Seguire l'itinerario delle legioni "nuove" dopo il 284 è molto difficile
anche perché gli storici si soffermano a trattare delle truppe che erano
allora la crema dell'esercito: clibanari e catafratti.
In particolare posso assicurarti che la II Augusta fu riformata e conservò
il suo nome.
Rimase dislocata sempre ad Isca.
Nel periodo 402-408 in britannia ci fu una forte spinta secessionista
guidata da Costantino III che occupò la Gallia. In seguto Costanzo (generale
di Onorio) sconfisse Costantino III e recuperò la Gallia.
La II Augusta per trovarsi ai Campi Catalaunici con Ezio dovrebbe:
1) essere spostata dalla britannia al seguto di Costantino III-molto
probabile.
2) sopravvivere e essere rireclutata con personale non inglese durante la
guerra civile tra Onorio e Costantino III
3) trovarsi ancora in forze con Ezio dopo la sconfitta di Giovanni.
Come sai non abbiamo l'ordine di battaglia della battaglia tra Ezio e Attila
inoltre non credo che i nomi abbiano molto peso, posso invece assicurarti
che i soldati inglesi di Roma erano ormai pochissimi, la britannia era ormai
stata abbandonata da 41 anni.
Quindi se c'è una tradizione ancora esistente ed ancora una legione porta il
nome di II Augusta tale tradizione è irrilevante, infatti i soldati sono
"francesi" e non più "inglesi".
La tradizione della "legione inglese" è perduta.
Della II Augusta posso dirti ancora qualcosa:
1) era la formidabile e distruttiva "legione di Marte" durante il secondo
triumvirato
2) i suoi simboli erano il pegaso e naturalmente Marte.
3) in inghilterra fu stanziata e lì rimase dal momento che la IX Hispana
andò perduta durante una rivolta nel Galles.
Ti saluto Triumviro
Lorenzo

 Complimenti Lorenzo!
Grazie sei molto gentile.
Complimentandoti sei migliore di me.
Infine Michele puoi star sicuro che molto felicemente chicchiererò con te (e
con chiunque voglia partecipare) di guerre "importanti" sia romane che più
vicine ai nostri giorni.
Quale guerra romana ti interessa maggiormente ?
Ti saluto gentilissimo Michele
Lorenzo

 stata abbandonata da 41 anni.
Che cosa si sa sui "comes britanniorum" a cui i romani affidarono la
getsione dell'isola?
Fino a quando duò questa istituzione? Che tracce ci sono?


Purtroppo non sono molto ferrato in guerre romane, la mia "competenza"
(anche questa molto blanda in confronto ad altri frequentatori dell'NG)
riguarda le due GM, in particolare il fronte italiano della GG. Però mi
piacerebbe sapere se anche i romani dovettero in qualche caso impegnarsi in
operazioni assimilabili, fatte le dovute differenze riguardanti l'armamento,
alla guerra di posizione tipica della GG.
Ed ancora, se non sbaglio fu romana l'invenzione della manovra a tenaglia
per aggirare le ali del nemico e quindi accerchiarlo: era una tattica usata
sempre in caso di battaglia in campo aperto o era una delle tante opzioni a
disposizione dei generali romani?
Michele

 getsione dell'isola?
Comunque i soldati romani tagliarono la corda del tutto, l'imperatore Onorio
invitò i cittadini rimasti ad armarsi e difenedersi da se.
I romani non "affidarono" ma fuggirono.
Infatti già intorno al 429 Ezio che allora era il comandante dell'esercito
romano "francese" predispose un limes marittimo per difendere la costa della
normandia delle scorribande marittime dei pirati Sassoni e Frisoni che si
erano stanziati in Cornovaglia e nel sud dell'Inghilterra.
I contatti tra impero e britannia rimasero nulli.
La popolazione che rimase in Inghilterra dapo il 410 viene chiamata dagli
storici inglesi "romano-british" ed è presto finita sommersa dalle invasioni
terrestri di Scoti e Pitti e sopratto dalle progressive invasioni marittime
di Juti, Angli e Sassoni.
I normanni metteranno ordine in questa travagliata isola.
Saluti
Lorenzo

 disposizione dei generali romani?
La direzionne della battaglia non è il compito principale del condottiero
romano, le sue attività principali sono l'importantissima attività
strategica e la parte organizzativa difficile da approntare (reclutamento,
rifornimenti). La battaglia è spesso scontata e non condotta con eccelsa
fantasia.
 Parlare dell'esercito di Roma è sempre un po' difficile dal momento che è
un esercito che è vissuto per 1000 anni e si è sempre adeguato e
riorganizzato per far fronte alle "novità".
In generale si può dire che i romani gradissero avere truppe corazzate
pesantemente per operare la distruzione del centro nemico (canne è l'esempio
più noto) ciò è vero anche durante e dopo il terzo secolo in cui i
corazzieri a cavallo (clibanari) vengono schierati spesso al centro per
sfondare il centro nemico (due battagli tipiche sono quella di Torino tra
Costantino il Grande e Massenzio e la battaglia gigantesca, è la battaglia
più grande delle guerre di Roma, tra Costanzo III e l'usurpatore Magno
Magnezio).
Tentano le manovre a tenaglia gli eserciti numerosi e dotati di forte
cavalleria.
Al più i romani tentano di aggirare solo un fianco del nemico.
NB hai notato che viene "aggirato e tenagliato" l'esercito nemico quando
attacca e non quando si difende ?
(es. Canne e Wagram)
Naturalmente è più facile tenagliare un nemico che attacca.
Ti saluto Michele
Lorenzo

 Sei stato solo distratto oppure sei scortese ?
Oops.
Chiedo venia.
Davvero.
Grazie per la risposta che ora leggerò!
ciao
 H-T

 Lorenzo
Ciao
 H-T

 Davvero.
Augh!
grande capo seminole, riseppelliamo l'ascia di guerra.
Ciao seminole
Lorenzo

 d'Occidente
Quello di Odoacre fu un gesto simbolico. L'insegna che insigniva un
imperator romano era semplicissima. Si trattava di un semplice mantello
coloro porpora e di una corona d'alloro.
In guerra l'insegna principale dell'imperatore era l'immago.
Infatti, a sottolineare il fatto che l'esercito non era dello stato ma di un
uomo, il simbolo principale di una fazione romana era l'immagine
dell'imperatore.
Un soldato (l'immaginifer) portava un bastone con punta in ferro alla cui
estremità era posta l'immagine dell'imperator.
Naturalmente nelle numerose guerre civili ogni imperator aveva la "sua"
immago.
Le altre insegne non erano dell'imperator ma dell'esercito.
Le legioni originariamente portavano l'aquila che fu poi sostituita dal
dragone.
Inoltre ogni legione portava una caratteristica insegna che la
contraddistingueva da tutte le altre (es. la X fretensis aveva la triremi,
la II Augusta aveva Marte).
Infine poi c'erano i vessilli che venivano portati dai "distaccamenti" delle
legioni che furono chiamati appunto vessilazioni. Tali vessilli
riproducevano "in piccolo" e su stoffa il simbolo della legione di
provenienza.
Il signum e la tuba indicavano la direzione, la velocità e la formazione da
assumere etc. etc. alle singole coorti che li avevano in dotazione. Si
trattava di "strumenti" di guerra più che di insegne vere e proprie.
Questo era il sistema in generale in uso nell'impero, naturalmente con il
ridursi del numero di combattenti questo sistema andò in disuso, è curioso
notare che lo riprenderà l'imperatore Napoleone inserendo nell'arte e
nell'esercito (numerosissimo come quello di Roma) il suo "stile impero".
PS naturalmente gli imperatori potevano vestirsi anche più eleganti ma il
loro simbolo di potere era la loro faccia con corona d'alloro ed il loro
corpo avvolto nella porpora.
Dal momento che ti interessi ci numismatica sulle monete vedrai queste
"facce" cinte d'alloro.
Ciao seminole
Lorenzo