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Titolo: Storia antica: pro patria mori

Primo messaggio post-vacanze.
Sto leggendo un libro secondo me molto bello di Mosse 
"Le guerre mondiali - Dalla tragedia al mito dei caduti". 
(qualcuno lo ha già finito? pareri?)
In un passaggio si dice che: "I valori etici di cui i Romani 
investivano coloro che morivano pro patria furono recuperati
come esempio di un patriottismo immune da qualsiasi influenza
cristiana". (pag. 37)
In pratica l'autore sostiene che dalla Rivoluzione Francese in
avanti viene resuscitata una religione laica dello stato con
la conseguente sacralizzazione e celebrazione del soldato-cittadino.
La mia domanda però riguarda la storia antica. Vorrei chiedervi 
questo: esattamente, quali sono questi valori etici romani di cui 
Mosse parla nella frase che ho citato?
E seconda domanda: nell'antica Roma è mai stato costruito qualche
monumento per esaltare il valore del singolo soldato? Non so, 
qualcosa di simile all'altare della patria o più semplicemente ai
tanti monumenti ai caduti che affollano le città italiane dalla 
IGM in avanti. Se non l'hanno fatto, la domanda ovvia è: perchè?
Ciao, F.

 Se non l'hanno fatto, la domanda ovvia è: perchè?
Vedi sopra.
Ciao
Gianfranco

 alla sua cerchia di familiari.
Qui credo di poterti contraddire (anche se la cosa sembra più un'eccezione
che una regola..... Sicuramente in generale vale il tuo discorso). Sembra
che dopo il recupero delle insegne delle legioni perse in Germania nel 9
d.C. (il disastro di Varo) da parte di Germanico, sia stato eretto un
monumento ai caduti e sicuramente i resti di questi, pur molti anni dopo,
sono stati seppelliti.

Marcus ha scritto:

Grazie per la segnalazione, infatti mi ero dimenticato di questa eccezione,
anzi di un'intera categoria di eccezioni.
Infatti i Romani, ma ancor più i Greci, costruivano monumenti funebri nei
luoghi delle battaglie (non di tuttem, ovviamente, ma ce ne dovrebbero essere
ancora alle Termopili, mi pare e/o in un altro sito di un'importante battaglia
in Grecia).
Inoltre c'erano le tombe dei caduti, che potevano essere anche abbellite a
spese dello Stato o della cittadinanza.
I morti venivano poi ricordati anche con orazioni e così via.
Non dobbiamo infatti dimenticarci dell'importanza del culto dei morti nella
classicità e della prescrizione di dare adeguata sepoltura ai caduti in
battaglia (faceva parte del concetto di pietas).
Ciao
Gianfranco

> un'importante battaglia in Grecia).
A Maratona, infatti, nel bel mezzo della pianura vi è la collina artificiale
dove sorgeva il monumento ai caduti: è da ricordare che, secondo Erodoto,
quello è il punto dove terminò la fantastica carica di otto stadi (1500 mt)
degli opliti ateniesi. In realtà in quel punto terminò l'inseguimento dei
persiani, non iniziò lo scontro dopo la carica.
Accidenti, ho ricominciato a parlare di storia.... :)
--
A. Ball

 battaglia in Grecia).
Per ora vi mando quello che mi ha risposto Nico Narsi
(
nico....@tin.it
) su it.cultura.classica. Appena ho tempo rispondo
con altre domande. ^_^
<< ...beh, proverò (parzialmente) a rispondere alle tue due 
domande, limitandomi però, per la seconda, alla grecità classica,
perché è il campo in cui sono più competente.
Innanzitutto, per quanto riguarda il tema del "morire per la 
patria" ti consiglio la lettura di E. KANTOROWICZ, "I due corpi
del re. L'idea di regalità nella teologia politica medievale", 
Torino,Einaudi, 1989 (ed. or Princeton Univ. Press, 1957), in 
particolare il (lungo) capitolo appunto intitolato "Pro patria
mori", sull'archeologia e l'evoluzione del concetto, dall'antichità
classica al medioevo cristiano.
Comunque, per tornare a quanto chiedi, ritrovi questi "valori etici"
romani icasticamente ricapitolati proprio nell'ode seconda del terzo
libro delle Odi di Orazio (testo latino qui:
http://www.thelatinlibrary.com/horace/carm3.shtml
), quella appunto
del proverbiale "dulce et decorum est pro patria mori / mors et 
fugacem persequitur virum" (v.13-14).
Per riandare alla grecità, c'è da dire che già Archiloco, Tirteo 
e Callino, ai primordi del genere elegiaco, usarono il verso per 
esortare (parenesi) le truppe alla battaglia. Ma in particolare sul
tema del  "morire eroico per la patria" e dei monumenti funebri
ai caduti il periodo-chiave è quello delle Guerre Persiane: alle 
Termopili fiorirono monumenti e iscrizioni in onore dei caduti 
(cfr. Erodoto 7.228.1. Testo Greco:
http://perseus.uchicago.edu/cgi-bin/ptext?doc=Perseus:text:1999.01.0125:book=7:chapter=228:section=1
:
una per tutti i caduti, una per gli Spartani, un'altra per Megistia,
tutte a cura di Simonide, il "cantore" di queste guerre, visto che 
celebrerà pure, oltre le Termopili -cfr. Diodoro Siculo 11,11,6 . 
Testo Greco: 
http://perseus.uchicago.edu/cgi-bin/ptext?doc=Perseus%3Atext%3A1999.01.0083&layout=&loc=11.11.6-
anche
Salamina, l'Artemisio, Platea e Maratona), così come a Maratona 
(cfr. Pausania, Periegesi, 1, 32, 3: testo greco:
http://perseus.uchicago.edu/cgi-bin/ptext?doc=Perseus%3Atext%3A1999.01.0159&layout=&loc=1.32.3
:
'sulla piana c'è il monumento funebre degli Ateniesi, e su di esso 
vi sono stele con i nomi di coloro che furono uccisi, secondo le loro
tribù; e c'è un altro sepolcro per i Plateesi di Beozia e per gli 
schiavi, dal momento che gli schiavi allora combatterono per la 
prima volta fianco a fianco dei loro padroni. Qui c'è anche un 
monumento separato a Milziade, figlio di Cimone, sebbene la sua fine
sopraggiunse più tardi (...). A Maratona ogni notte si possono
sentire cavalli nitrire ed uomini combattere. (...) Gli abitanti
di Maratona venerano coloro che caddero in combattimento
chiamandoli eroi').
Ad Atene, dopo la vittoria -cfr. Diodoro Siculo 11,33,3: 
""similmente il popolo ateniese abbellì le tombe di coloro che
perirono durante le guerre persiane e tennero giochi funebri 
allora per la prima volta e approvarono una legge che encomi 
sui caduti fossero tenuti a spese pubbliche da oratori di volta
in volta scelti".
Monumenti funebri, comunque, fiorirono un po' ovunque (Corinto,
Megara, etc.) cfr. IG I2 503/504, così come epigrammi celebrativi:
sul tema: Katharine Derderian, "Leaving Words to Remember: Greek 
Mourning and the Advent of Literacy". Mnemosyne Supplement 209,  
Leiden:  Brill, 2001, l'intero capitolo secondo.
Più tardi, un'altra celebre testimonianza degli onori ai caduti 
per la patria è costituita dal discorso del Pericle Tucidideo 
ad onorare i morti della prima fase della Guerra del Peloponneso
(Thuc. II 35-47): presto comunque l'elogio ai caduti per la 
patria -il logos epitaphios- si cristallizzò in genere retorico
(cfr. Dionigi di Alicarnasso -Ars Rhet. VI- che così enumera: 
_patris_ _genos_ _physis_ _agoge_ _praxis_)  con inesausta fortuna
durante tutta l'età ellenistica.
Questi, per sommi capi, sono insomma gli antecedenti di quello
che ormai, nella bellicosa Roma del tempo dei Cesari, per il non
molto valoroso Orazio (archilocheggiante: "et celerem fugam / 
sensi relicta non bene parmula", Odi, 2, 7, v.9-10)  era già 
allora un topos retorico della parenesi guerresca.
Per quanto riguarda più specificamente il monumento al milite 
ignoto, non mi risulta che l'antichità classica ne conobbe 
(parrebbe che l'usanza della tomba al "milite ignoto" dati alla
fine della I Guerra Mondiale:
http://en.wikipedia.org/wiki/Tomb_of_the_Unknown_Soldier
), anche
se S.Paolo sull'Acropoli d'Atene ben vide onorare l'ignoto... 
seppur sotto forma di divinità :-) (Atti 17:23, nella trad. 
lat. della Vulgata: "praeteriens enim et videns simulacra vestra 
inveni et aram in qua scriptum erat ignoto deo quod ergo 
ignorantes colitis hoc ego adnuntio vobis")
P.S.: Visto che sei interessato a tematiche di storia bellica 
connesse con la Fortuna del Classico, ti consiglio di dare 
un'occhiata, da un'angolatura certo più specifica, a M.M.Winkler,
"Dulce et decorum est pro patria mori? Classical literature in 
the war film", in "International journal of the classical 
tradition", 7, 2, 2000, p. 177-214. >>
Interessante no?
So che non amate il crosspost però io non capisco perchè si debba
proseguire una conversazione su due newsgroup separati quando sarebbe
comodissimo portarla avanti tutti insieme.
Ciao, F.

 fine della I Guerra Mondiale:
A Filadelfia c'è il monumento al milite ignoto della guerra di indipendenza
americana (1775-1781).
Michelazzo


Sě, ma č del 1954 :-) "In 1954, the Washington Square Planning Committee
decided to erect a memorial that honored both George Washington and an
unknown soldier from the Revolutionary War".  Link:
http://www.ushistory.org/tour/tour_tomb.htm
Saluti,
Nico

 Accidenti, ho ricominciato a parlare di storia.... :)
Brutto segno :-)
Ciao
Gianfranco

 
http://www.ushistory.org/tour/tour_tomb.htm
L'hanno fatto ababstanza "antico" da trarre in inganno un osservatore
superficiale. In effetti l'avevo ritenuto, come stile, di metà '800.
Grazie delle informazioni.
Michelazzo.

Ciao, F.
ciao
giacinto

 Inoltre se non sbaglio vi è un altro monumento a Cheronea.
Sì: restaurato (nel 1902), è visibile ancor oggi il leone eretto a
commemorare lo sfortunato valore del battaglione sacro tebano, i 254 tebani
(tanti furono i corpi ritrovati a seguito dello scavo del 1881: su 300: 150
coppie di "amanti") morti a Cheronea (338 a.C.), si ispirava con tutta
probabilità al monumento per i trecento spartiati di Leonida periti alle
Termopili.
Le fonti sono Plutarco (che se ne intendeva, visto che era nativo di
Cheronea...), "Vita di Pelopida", 18-19, per la valorosa condotta del
manipolo di "amanti" tebani
(
http://www.fordham.edu/halsall/pwh/sacredband.html
) e Pausania,
"Periegesi", libro VIII, 40, 10 (la Beozia) per la menzione del monumento
funebre: "avvicinandosi alla città [di Cheronea] si puo vedere la tomba
comune [greco: _polyandrion_] dei Tebani che furono uccisi nella battaglia
contro Filippo. Non ha nessuna iscrizione, ma è sormontata da un leone,
probabilmente in riferimento allo spirito di quegli uomini. Il fatto che non
porti alcuna iscrizione secondo me è dovuto al fatto che il loro coraggio
non fu favorito da una buona sorte appropriata"
Testo greco:
http://perseus.uchicago.edu/cgi-bin/ptext?doc=Perseus%3Atext%3A1999.01.0159&
layout=&loc=9.40.10
Recentemente David Leitao "The Legend of the Sacred Band." The Sleep of
Reason: Erotic Experience and Sexual Ethics in Ancient Greece and Rome. Ed.
Martha Nussbaum. Chicago: University of Chicago Press, 2002, pagg. 143-169
ha pesantemente posto in dubbio tutte queste testimonianze antiche,
arrivando a negare anche la connessione del monumento funebre con i caduti
tebani a Cheronea.
Una (ampia) esposizione on-line, si può trovare qui:
http://www.geocities.com/WestHollywood/Stonewall/8426/essays/SacredBand.htm
Saluti,
Nico Narsi

 Nico
Ciao Nico, sono contento di vedere che sei arrivato anche qui. ^_^
Come vedi ho riproposto il tuo messaggio a quelli di icsm perchè mi
hanno detto di non usare il crosspost. Mah! Secondo me potevamo stare
in crosspost con it.cultura.classica, comunque benvenuto fra noi!!!
^__^
Ciao, F.

individui, anche "minori" alla collettività.
Ho capito. La mia curiosità nasceva dal fatto di non aver mai trovato
in giro per l'Italia (o sui libri, che poi l'Italia non l'ho visitata
molto) una statua o un qualsiasi monumento "Al legionario" o "Al
centurione" o "Al pretoriano" e così via. Anche lasciando da parte il
milite ignoto, non ho mai visto qualcosa di non personalizzato che
servisse a esaltare e ricordare il valore di una categoria di
combattenti senza riferimenti diretti ad una persona o ad un evento
particolare. Se ci pensi oggi ci sono un sacco di monumenti di questo
tipo, come quelli ai caduti della IGM o ai partigiani
della IIGM oppure a singoli corpi.
Gianfranco grazie mille delle risposte. Mi spiace di non poter
contribuire
un pò più costruttivamente a questi discorsi ma purtroppo ne so troppo
poco.
:-(
Ciao, F.

 oppure a singoli corpi.
Purtroppo in Italia manca il monumento al disertore, come 
ce n'è in Germania.
-- 
oggi no, domani sì


Figurati, è sempre un piacere, qui sul NG ci stiamo tutti quanti per
imparare.
A proposito, tu sei quel Francesco che mi fece un sacco di domande sugli
aspetti logistici delle campagne di
traiano in Parthia ?
Se è così vedo che non hai  perso la buona abitudine di fare domande
imbarazzanti.
Ciao
Gianfranco