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Titolo: (LUNGO Crosspost) Essere monarchici: la marcia su Roma, l' otto settembre e le leggi razziali.

L'incarico a Mussolini, l'otto settembre e le leggi razziali sono state e
sono tuttora una ferita aperta per gli italiani, dunque mi sembra giusto
chiarire il mio punto di vista da monarchico, e sottoporlo alla vostra
opinione.
Premetto però che desidererei, se possibile, risposte in termini storici e
non già politici o politicizzati, dato il Ng in cui ci troviamo.
Cominciamo dalle leggi razziali.
Premetto, a scanso di ogni equivoco, che esse sono state e rimangono
oggettivamente una vergogna: le discriminazioni razziali sono indegne, a
maggior ragione quando sono fatte tra cittadini.
Tuttavia, e qui vale il discorso squisitamente storico, non è corretto
giudicare la legittimità di una legge con gli strumenti successivi alla sua
emanazione.
Mi spiego meglio: si chiede, col senno di poi, al Re di non firmare le leggi
razziali perché l'attuale Costituzione permette al Capo dello Stato un
sindacato sulle leggi in termini di compatibilità con la Carta fondamentale.
Ma questa norma, e il relativo potere, non erano previsti dallo Statuto
Albertino!!!!
A parte il rilievo che, anche attualmente, tale potere è consentito al
Presidente solo una volta, visto che se il Parlamento insiste con la
presentazione della legge il Capo dello Stato è obbligato a promulgarla,
tuttavia al Re, all'epoca, non era consentito un sindacato di tal genere.
E preciso che se il Re avesse rifiutato di promulgare una legge del
Parlamento (ripeto: politicamente vergognosa) egli sarebbe stato artefice di
un vero e proprio colpo di Stato rispetto al Parlamento stesso, arrogandosi
un potere che lo Statuto non gli conferiva!!!
Dunque si vuol far ricadere sui Savoia una responsabilità politica che era
ed è interamente del Parlamento fascista.
Veniamo alla marcia su Roma e all'incarico a Mussolini.
Questa è un'altra accusa che si fa ai Savoia: l'aver favorito l'avvento del
fascismo.
Ma va ricordato che l'incarico a Mussolini fu frutto di consultazioni e fu
votato in Parlamento, con il conferimento della fiducia.
Il giorno della marcia su Roma, con i fascisti che bivaccano fuori Roma, il
decreto Satta di dichiarazione dello stato d'assedio per la Capitale era
pronto sulla scrivania del Re. Ma egli si rifiutò di firmarlo, per evitare
una strage, una guerra civile, italiani che sparavano su altri italiani, ed
anche perché, da sondaggi effettuati dal Re in persona presso alti ufficiali
dell'Esercito, pare che molti soldati trovassero difficoltà a sparare
addosso ai fascisti, loro ex commilitoni durante la Grande Guerra.
Il Re allora, nel rispetto dello Statuto, e per evitare una sorta di guerra
civile, non fece altro che effettuare le consultazioni.
Furono ascoltati, nell'ordine, i segretari di tutte le forze politiche, dai
democristiani, ai liberali, ai socialisti, ai nazionalisti, ai comunisti.
Tutti, e sottolineo tutti, tranne i comunisti, suggerirono di dare
l'incarico a Mussolini.
E il Partito Nazionale Fascista aveva in Paralamento solo 14 tra deputati e
senatori !! Mai avrebbe avuto la maggioranza senza l'appogio di altri
partiti.
Ma la fiducia, in Parlamento, venne ben data a Mussolini, e le opposizioni
si rifugiarono sull'aventino.
Perché???
In tutto questo il ruolo del Re fu solo di dare un incarico esplorativo
suggerito da tutti gli altri partiti, e furono questi ultimi a votare la
fiducia.
Cosa avrebbe dovuto fare, a quel punto, il Re??? Non dare la fiducia a
Mussolini, con un vero e proprio colpo di Stato???
Ancora una volta la storia la si fa col senno di poi.
E veniamo all'otto settembre.
Preciso ancora una volta che su questo punto chiederei per cortesia risposte
storiche, in linea con l'argomento del Ng. Per la politica ci sono altre
sedi, anche su Usenet.
L'otto settembre la sede della Corona fu trasferita in territorio alleato.
Se i tedeschi avessero trovato il Re, sicuramente l'avrebbero arrestato, e
passato per le armi.
Del resto, sono storicamente ben note le antipatie di Hitler per Casa
Savoia, e degli lo dimostrò ampiamente con la vicenda di Mafalda, la figlia
del Re arrestata a tradimento e deportata in campo di concentramento.
Se il Re fosse stato fucilato la disfatta per l'Italia sarebbe stata anche
simbolica e politica, oltre che militare, mentre da Pescara si poteva meglio
riorganizzare quel che restava dell'Esercito.
Ma Umberto non la pensava così. E' storia che egli volesse rimanere a Roma e
gli fu impedito dal padre. "In Casa Savoia si regna uno alla volta.".
Tuttavia la storia non si fa con i se e con i ma: analoghe operazioni di
trasferimento della Corona sono state fatte in altri Stati, e mai si è
parlato di fuga.
Quando Guglielmina d'Olanda fu repentinamente trasferita da Amsterdam verso
il nord dell'Olanda per salvare la Corona olandese dai tedeschi nessuno
parlò di fuga.
E lo stesso avvenne in Svezia.
Bisogna allora ammettere che molto, dell'otto settembre, non è storia, ma è
condizionato dalla propaganda politica.
Mi sia consentita una valutazione originale.
Quando l'undici settembre le torri gemelle bruciavano, un aereo era caduto
sul Pentagono ed un altro era in volo verso la Casa Bianca, dov'era Bush?
Era alla Casa Bianca, a morire per gli americani? Oppure era in luogo
segreto e al sicuro, perché da lì avrebbe potuto organizzare meglio la
difesa?????
Ma nessuno negli USA si è mai sognato di parlare di fuga...
Questo per ricordare che, in situazioni di estremo pericolo per la sicurezza
nazionale, il Capo dello Stato si difende, non si immola!!!!
Spero di essere stato sufficientemente scientifico nelle mie osservazioni:
mi sono limitato ai fatti, scevro da valutazioni ideologiche.
Ma la storia la fanno i vincitori e come disse il generale Brenno: "Vae
victis!!!"
L'ITALIA INNANZITUTTO
UMBERTO II°
--
L'ITALIA INNANZITUTTO
UMBERTO II°

 passato per le armi.
La critica che faccio al Re riguardo l'8 Settembre non e' quella di non
essersi fatto ammazzare ma quella di aver organizzato da cani il cambio
di alleanze, o meglio di non averlo organizzato. 
Nel '43, per quanto logorate, l'Italia disponeva ancora di forze armate
consistenti e, tutto sommato, fedeli alla monarchia. Se a queste forze
fossero state date serie disposizioni e fossero stati presi accordi con
gli alleati, invece di farli fallire come l'operazione GIANT, il Re non
sarebbe stato passibile di alcuna critica per essersi messo in salvo.
Anzi, salvare l'autorita' politica ed i comandi militari e' un dovere in
situazione di crisi. Solo che e' un dovere al solo fine di preservare la
catena di comando cosa che, invece, non fu assolutamente fatta.
Spero di non essere stato politicizzato, se vuoi altri chiarimenti son
qua'.
Ciao
Ale
--
*La sconfitta reclama ad alta voce perche' esige spiegazioni; mentre la
vittoria, come la carita', nasconde un gran numero di peccati*
Alfred T. Mahan

 Perche' il crosspost? perche'?
Porca Eva, mi sono dimenticato di togliere il crosspot!!!


 d'emergenza era suo preciso dovere usarlo.
Lo Statuto Albertino era stato modificato da Mussolini nel 1925: il
re nel 1939 aveva le mani ormai legate: leggiti questo link.
http://www.riccati.it/ita_rep/1925.htm
--
Saluti
Mauro Geranzan
--------------------------
Wenn wir auch darüber zugrunde gehe, schön war's doch
(Erich v. Falkenhayn, 4 VIII 1914)

 
http://www.riccati.it/ita_rep/1925.htm
'Azz! Le leggi fascistissime! Nella foga le avevo, come dire...,
''slegate'' dallo statuto.
Cambia poco. si doveva opporre nel '25. 
Comunque sia, di fronte ad atti di tali gravita (le leggi razziali)
provvedimenti extra-costituzionali si possono anche prendere, che ne
dici?
Restano immutate le obiezioni riguardo la marcia su Roma e l'8 Settembre
'43.


 E veniamo all'otto settembre.


 '43.
Certo.


 prebende e onori più che in passato?
Con i colonnelli? :-)
A parte gli scherzi, proprio ieri sera leggevo un testo di Nuto Revelli
che diceva come, quando entro' lui in accademia a Modena nel '39, il
corpo ufficiali fosse critico o almeno tiepido verso il regime. Per non
parlare dell'Arma. IMHO sono mancate la volonta' ed il coraggio ergo,
con rispetto parlando, le palle. 
O per dirla piu' fina e' mancato il senso della propria missione di Re
costituzionale responsabile, prima di tutto, di fronte ai propri
cittadini, tutti i cittadini. Insomma l'equazione potere/privilegio =
dovere/responsabilita', che e' l'unica cosa che un sovrano dovrebbe
veramente sapere, non era molto chiara nella mente nel sovrano.
Ciao
Ale
P.S. Questo discorso scade per forza di cose nel politico.


 P.S. Questo discorso scade per forza di cose nel politico.
Se vuoi lo sospendiamo....
--
Saluti
Mauro Geranzan
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Wenn wir auch darüber zugrunde gehe, schön war's doch
(Erich v. Falkenhayn, 4 VIII 1914)
PS2 Ho letto di tuo nonno: che cosa dovrei dire io del Re, visto che il mio
- essendo socialista con tanto di tessera - ha dovuto "assaggiare" l'olio di
ricino un paio di volte?

 ha scritto nel messaggio
news:S2rd9.266$AW6....@twister2.libero.it...


 ricino un paio di volte?
Andiamo assieme a Napoli ad esigere il pagamento dei debiti dalla
famiglia Savoia?
Ale


 Brenno mi sembra davvero eccessivo! :-)))
Veramente i Galli non avevano un Re...
E la figura di Brenno č pura leggenda. Pare (ripeto: pare) che
"brenno" fosse un nome comune, indicante una carica ricoperta in tempo
di guerra, un po' come i Germani avevano il loro Duca. Insomma, piů
vicino al generale che al Re. Peccato che non sappiamo il nome di quel
"brenno"!
Saluti
--
Piero F.

 di guerra, un po' come i Germani avevano il loro Duca. Insomma, più


 famiglia Savoia?
Si potrebbe fare.


 di guerra, un po' come i Germani avevano il loro Duca. 
Insomma un fhurer! :-)


 è la stessa cosa per Porsenna?
I governanti delle città etrusche si chiamavano lucumoni.


 L'incarico a Mussolini, l'otto settembre e le leggi razziali sono ....
esordisce cosi' il brodino reale che considera l'Italia odierna una
Repubblica di lobotomizzati. Ma tant'e'... (vero Ball ? <g>)
Io ho una versione differente da quella del Brode sulla marcia su Roma... e
con piacere ve la posto.
Durante tutta la fase culminante della grave crisi politica che investe
l’Italia nell’autunno del ‘22, il re si mantiene lontano da Roma. Dal 6 al
15 ottobre è in visita ufficiale in Belgio per porre le premesse del
fidanzamento tra il principe ereditario e Maria José. Successivamente si
trattiene a San Rossore per curare i postumi di una fastidiosa cistite, che
non gli ha dato tregua per quasi tutto settembre. La sua assenza, che
indubbiamente provoca sconcerto e disorientamento nel governo e tra i
moderati, non deve trarre in inganno: nonostante la lontananza dalla
capitale, Vittorio Emanuele riesce a tenersi perfettamente informato
dell’evolversi della situazione e degli «intrighi» e delle «trame» che si
vanno intessendo nei vari luoghi del potere.
Se preferisce restarsene lontano, è perché ritiene opportuno lasciare che i
vari attori del dramma si logorino fra di loro, per poter, alla fine, tirare
le somme di persona da una posizione di forza. In questa prospettiva, la
convinzione che nel frattempo ha maturato (e che si affretta a comunicare a
Facta) è che «il solo efficace mezzo per evitare scosse pericolose è quello
di associare il fascismo al governo nelle vie legali».
Intanto però la situazione precipita ben oltre le ottimistiche prèvisioni di
Facta, al quale non resta che invitare il sovrano a rientrare al più presto
al Quirinale. Ricevuto l’allarmato telegramma alle 0,10 del 27ottobre,
Vittorio Emanuele, dopo Otto ore d’inspiegabile ritardo, si decide a fare
ritorno a Roma.
Il treno reale entra nella stazione Termini poco dopo le 20, dove ad
accog1ierlo, oltre a un nutrito numero di carabinieri e soldati, c’è un
presidente del Consiglio ormai dimissionario. Aggiornato seduta stante degli
ultimi avvenimenti, il sovrano non ha dubbi sulla necessità di difendere
Roma, «i fascisti non debbono penetrarvi; la corona deve decidere in piena
libertà». Successivamente, a Villa Savoia, invita Facta a sottoporgli quanto
prima, «con il consenso dei ministri, i provvedimenti che crede debbano
essere messi in effetto».
In conformità a questi pronunciamenti accertati (e di altri probabili di
analogo significato, sui quali sussistono però testimonianze
contraddittorie), Facta, che ha ottenuto dal comandante militare della
piazza di Roma l’assicurazione che i 30.000 soldati a sua disposizione sono
pienamente in grado di stroncare la sedizione, convoca per le 5-5,30 del
mattino seguente (28 Ottobre) il Consiglio dei ministri.
Su decisione del re, alla riunione partecipa anche il suo primo aiutante di
campo, gen.le Cittadini: ed è proprio l’intervento di quest’ultimo (che
dichiara che «non deliberando lo stato d’assedio, il Capo dello stato
avrebbe abbandonato l’Italia») a determinare il consenso unanime dei
ministri in favore della proclamazione dello stato d’assedio, del cui testo
vengono affissi i primi manifesti alle 8,30 sui muri di Roma.
Ma quando alle 9 del 28 ottobre Facta si reca dal re per fargli firmare il
relativo decreto, ne ottiene un fermo rifiuto e una stizzita reprimenda per
aver osato dare pubblicità al provvedimento prima di riceverne la sanzione
reale.
A questo punto i giochi sono fatti, quello che accade in seguito fino
all’incarico offerto a Mussolini e alla definitiva legittimazione della
«marcia» ottenuta dalle camicie nere sfilando sotto il balcone del Quirinale
dove per cinque ore resta impettito il re, non ha molta importanza ai fini
del compimento della vicenda e della sua comprensione: «Revocando lo stato
d’assedio» commentò più tardi Salvemini «il re aveva non solo esautorato il
gabinetto del Consiglio. (... )A partire dalle ore 12,15 del 28 ottobre
(cioè, da quando l’agenzia Stefani diramò la notizia che “) Mussolini
diviene padrone della situazione».
Né mi pare importante appurare con quale/i personalità Vittorio Emanuele
entrò in contatto durante la notte tra il 27 e il 28 ottobre sì da
convincersi a non firmare il decreto di stato d’assedio (argomento sul quale
sarà possibile sapere di più il giorno in cui gli eredi Savoia restituiranno
il materiale archivistico che lo stesso Vittorio Emanuele si cautelò di
portare con sé partendo in «volontario esilio» nel maggio 1946), ovvero
stabilire se si sia trattato di un «colpo di stato monarchico-fascista» come
sostiene la fazione più decisa dell’antifascismo, o se, invece, come
sostennero i monarchici, il re si comportò nell’ambito dei poteri
attribuitigli dallo Statuto (le cosiddette
«prerogative regie»).
Bensì, una volta accertata la responsabilità determinante della monarchia
nella crisi finale del sistema liberale («non si può negare» ha scritto
Renzo De Felice «che di tale crisi il re fu protagonista non meno importante
di Mussolini e certo più importante di tutte le altre dramatis personae»),
importa di più riflettere sul perché Mussolini, fieramente repubblicano fino
a poco prima, scelse di servirsi della monarchia invece di portare a fondo
la sua «rivoluzione» e sul perché la corona si decise per il fascismo
nonostante il rischio di venirne travolta.
Per quanto concerne Mussolini, la storiografia ha ormai chiarito la
questione: egli «si rendeva bene conto» è ancora il giudizio di De Felice
«che in ultima analisi l’atteggiamento del sovrano avrebbe deciso delle
sorti del fascismo (...)soprattutto perché in termini di mera aritmetica
politica e di forze il re voleva dire l’esercito e contro l’esercito le
possibilità di un successo “militare” del fascismo erano nulle».
Fu così che, spinto dal calcolo politico immediato ma anche dal bisogno di
una legittimazione storica che solo la monarchia poteva dare al fascismo, a
partire dalla primavera del’22 Mussolini prende a lanciare dei messaggi di
disponibilità politica nei confronti della dinastia regnante vieppiù ampi e
generosi, finché nel famoso discorso di Udine del 20 settembre e nella
grande manifestazione di Napoli del 24ottobre dichiara inequivocabilmente
che la svolta monarchica è compiuta: «Nessun dubbio che il regime unitario
della gente italiana si appoggia sulla monarchia dei Savoia».
Per quanto riguarda l’atteggiamento del re, la spiegazione è più complessa e
va ricercata in un duplice ordine di cause: l’uno contingente, l’altro
relativo al carattere della presenza dei Savoia lungo tutta la storia
dell’Italia unita.
Per chiarire il primo oxcorre rifàrsi.al 1915 quando Vittorio Emanuele
aveva.appoggiato in maniera determinante l’intervento in guerra (anche per
allora si parlò di «colpo di stato») nella convinzione che una guerra
vittoriosa avrebbe rafforzato il regime monarchico. Aveva visto giusto,
sennonché il clima esasperato del dopoguerra aveva dissipato rapidamente i
vantaggi assicurati dalla vittoria, mentre più forti si facevano i pericoli
di gravissimi rivolgimenti politici e sociali, tali da mettere in forse la
sopravvivenza della monarchia stessa.
Ora Mussolini si impegnava a fugare tutte queste minacce e a riportare
l’ordine, promettendo per di più di garantire la continuità dinastica
pertanto, andava bene. Per comprendere il senso del secondo ordine di cause,
bisogna risalire all’Unità.
I Savoia poterono regnare sull’Italia unita mercé un tacito patto di
alleanza con le nuove classi dirigenti e le forze politiche che le
rappresentavano. Vittorio Emanuele Il e i suoi successori continuarono però
a nutrire una profonda diffidenza nei confronti della controparte, per il
fatto che essa intendesse e/o fosse in grado di rispettare l’accordo: ogni
volta che nella storia d’Italia si affacciarono sintomi di crisi i sovrani
sabaudi non esitarono a intervenire di persona, sempre ed esclusivamente
nell’intento di assicurare la continuità della dinastia, poco curando se le
soluzioni di volta in volta prescelte attentassero alla democrazia liberale.
Nel ‘22 il clima di diffidenza e di preoccupazione a corte era tangibile:
con le promesse di Udine e Napoli Mussolini seppe dissiparlo ed ebbe partita
vinta. Ancora una volta Vittorio Emanuele III pensò di averla azzeccata: di
li a poco apparì pér i Savoia un periodo di stabilità e di prestigio quale
la dinastia non aveva mai goduto nella sua storia millenaria. Agli italiani,
com’è noto, andò un po’ peggio: ciò spiega il redde rationem del 2 giugno.
di Filippo Mazzonis
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Saluti a tutti (tranne che a santini e al brodino reale)
Sergio
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Inviato via 
http://usenet.libero.it

 ha scritto nel messaggio
news:S2rd9.266$AW6....@twister2.libero.it...
[mega-cut]
Cutto tutto, per quanto dissenta quasi completamente dal tuo punto di vista.
Mi limito a citare un episodio, a mio avviso di un certo rilievo, che non
hai rammentato, ossia l'atteggiamento del re durante il novembre del 1926. A
questo proposito, il De Felice (Mussolini il fascista. L'organizzazione
dello Stato fascista, pp. 216 e ss.) riporta, fra l'altro, il giudizio che
dell'operato della monarchia diede il maresciallo Caviglia (uomo "non
sospettabile di preconcetti antimonarchici") nel suo diario:
"La dinastia dei Savoia con Vitorio Emanuele III è scesa dal suo altare.
Essa ha permesso la violazione della costituzione, ha lasciato manomettere
la libertà accordata ai cittadini dallo Statuto, ha proscritto molti
cittadini per ragioni extra-statutarie che hanno carattere di persecuzione.
Nel dopoguerra il re si è comportato come un burocrate e, in alcuni momenti
decisivi, non ha saputo guidare il timone della barca dello stato con mano
sicura. Troppo costituzionale quando i tempi chiedevano mezzi eccezionali,
tradì la cosituzione, quando essa poteva e doveva funzionare integralmente".
Il commento del De Felice è: "Pochi giudizi formulati in quei giorni possono
essere sottoscritti tanto completamente come questo" (pag. 217).
Saluti,
Arturo

Salve.
Premetto che la scelta di essere monarchici mi lascia freddo, ma la
considero rispettabilissima; ma una cosa è essere monarchici in generale,
un'altra è invocare la monarchia con casa savoia, e un'altra è ritenere che
il re si sia comportato in modo esemplare tra il 1922 e il 1943.
Leggi razziali: erano contro lo Statuto, che sanciva l'uguaglianza di tutti
i sudditi italiani. Sostenere che il re doveva firmare le leggi per suo
dovere costituzionale, quando è vero esattamente il contrario, è ridicolo.
Inoltre, ai sensi dello Statuto, il re e solo il re nominava i ministri. Se
il re fosse stato deciso a rifiutare le leggi razziali, in teoria avrebbe
potuto chiedere le dimissioni di Mussolini e dare l'incarico di formare un
nuovo governo a qualcun altro.
Dico in teoria, perchè nel 1938, naturalmente, larga parte dello Statuto era
lettera morta - ad opera del fascismo, ovviamente, ma con la colpevole
connivenza del re.
D'altra parte, quando il re ritenne che i tempi fossero più adatti (e più
sicuri per lui), cioè nel 1943, fece quello che fece: sostituì Mussolini. O
no? Evidentemente non ritenne di voler correre un rischio del genere nel
1938, "solo" per salvaguardare i diritti dei suoi sudditi "di razza
ebraica".
1922: Facta, dopo molte esitazioni, decise di proporre il decreto di stato
d'assedio e legge marziale. Il generale Pugliese, responsabile militare per
la città di Roma, garantì che avrebbe potuto facilmente disperdere i
fascisti. L'ultimo arbitro della situazione fu il re, che decise di non
firmare. Avendo così respinto una proposta di importanza vitale del suo
governo, era implicita la sua sfiducia in Facta, e infatti scelse di
chiedere a qualcun altro di formare un governo: Mussolini.
E' quasi superfluo ricordare che i fascisti avevano già ampiamente
dimostrato di essere un movimento totalitario e violento. Nel solo corso del
1922, avevano rovesciato le autorità locali a Fiume, terrorizzato le
provincie di Ferrara e Ravenna, aggredito le autorità statali a Bolzano e
Trento.
Quanto all'inaffidabilità dell'esercito contro il fascismo, certo vi erano
ufficiali con simpatie fasciste, ma gli alti gradi erano più realisti del
re; l'Unione Ex Combattenti era contraria al fascismo (vedi Dennis Mack
Smith, Mussolini); il generale Pugliese, come detto sopra, era pronto ad
agire. I carabinieri, da soli, sarebbero bastati a spedire i fascisti a
casa. Puntoni fa sapere che il re era stato informato di tentennamenti
nell'esercito, ma come ben noto Puntoni è un apologeta della monarchia e non
è affidabile.
Quanto al rischio di una guerra civile, Italiani che sparano su Italiani,
ecc., primo, di morti già ce n'erano (solo durante le elezioni del 1919 ci
furono più di 100 delitti politici), ed erano i fascisti gli assassini;
secondo, se il re fosse stato tanto rispettoso del suo ruolo istituzionale,
avrebbe dovuto difendere l'Italia e le istituzioni da un simile tentativo di
golpe, e la responsabilità di eventuali vittime sarebbe ricaduta sui
golpisti; terzo, in realtà non ci sarebbero state grandi sparatorie.
Ovviamente questo lo sappiamo per certo noi ora; sappiamo che la marcia era
un bluff. Si potrebbe argomentare che il re non poteva saperlo allora.
Sapeva tuttavia che ogni (rarissima) volta che le forze dell'ordine si erano
opposte con decisione alle squadracce, su qualsiasi scala (da Fiume a
Sarzana), i fascisti, coraggiosissimi quand'erano venti contro uno,
battevano in ritirata senza colpo ferire.
Se il re scelse Mussolini, fu perchè commise lo stesso errore di molti
politici liberali, in Italia e in Germania; pensarono che si potesse
cooptare un movimento violento, totalitario ed anti-democratico,
addomesticarlo e strumentalizzarlo in funzione anti-comunista.
8 settembre 1943: gli esempi di governi in esilio sono continuamente citati
dagli apologeti di casa Savoia. Vero, non c'è nulla di vergognoso nel fatto
di spostare il governo, e la casa reale, al di fuori dai territori
controllati o che saranno controllati dal nemico. Quello che è stato
vergognoso, imperdonabile e vigliacco è stato il modo. Badoglio, la casa
reale, pochi ministri (non tutti - già qui cade il paragone con altri casi
simili, in cui si formò un governo in esilio, perchè il re e Badoglio non si
peritarono di lasciare all'oscuro chi non gli interessava) e pochi
generaloni ben informati, se la squagliarono, lasciando l'esercito senza
ordini, a sbandarsi. Dire che da Pescara si poteva meglio riorganizzare
l'esercito è ridicolo, se, prima di lasciare Roma, con le sue strutture di
comando e comunicazioni, non si volle far nulla per prepararlo alla
situazione. L'11 settembre dell'anno scorso Bush era al sicuro, ma era anche
in continuo contatto con il suo governo, le sue forze armate e il suo
popolo. l'8 settembre 1943 il re si mise al sicuro, e mandò al diavolo parte
del suo governo, tutto il suo esercito e tutto il suo popolo.
Naturalmente, molta parte della responsabilità del modo in cui avvenne la
vergognosa fuga ricade sulle spalle di Badoglio, non del re; ma, ovviamente,
chi scelse Badoglio? Il re.
Quanto all'ipotesi di cattura e fucilazione del re, non concordo che ciò
avrebbe comportato una sconfitta "simbolica e politica, oltre che militare".
Se supponiamo che il governo e i comandi delle forze armate avessero fatto
il loro dovere fino in fondo prima di smobilitare e mettersi in salvo al
sud; che con il governo si fosse messo in salvo l'erede al trono; che a
Roma, difeso da truppe in quantità non irrilevanti, fosse rimasto il re; che
nonostante tutto le truppe Italiane ed Americane a Roma fossero state
sconfitte; che di conseguenza il re fosse stato catturato e fucilato dai
Tedeschi...
bè, credo che casa Savoia sarebbe uscita molto meglio dal 1943 di quanto non
abbia fatto. Il re si sarebbe riscattato di quei lunghi anni di vigliacca
sottomissione al fascismo, e Umberto avrebbe preso il suo posto, con una
popolarità molto, ma molto maggiore.
Saluti,
Michele

 > come avrebbe risposto ad un eventuale golpe.
Anche secondo me č stata una questione di mancanza di palle. Lo stato
maggiore, per esempio, conosceva benissimo la disastrosa preparazione e
le esigue scorte dell' esercito (Esercito, Marina e Aviazione) ma
nessuno andň mai oltre la presentazione di meri promemoria che si
concludevano sempre e comunque sottolineando che le operazioni sarebbero
state intraprese non appena il Duce lo avesse ordinato.
L' unico ad opporsi con un pň piů di decisione fu Graziani che nel '39
rivestiva la carica di Capo di Stato Maggiore e Sottosegretario dell'
esercito.
[Cut]
        Emanuele
--
Comandante dei reparti anti/sommossa di ICSM
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  - It.Cultura.Storia.Militare On-Line

 Era l'unica prerogativa che gli era rimasta - e la giocň molto
malalmente.
Lo credi davvero? Non penso che Mussolini si sarebbe lasciato fermare,
se il Re non gli avesse concesso il permesso sarebbe entrato in guerra
cmunque e probabilemente avrebbe avuto il pretesto per spazzare via la
monarchia. Magari, al posto di Vittorio Emanuele, sarebbe diventato re
il Duca d' Aosta.......
Il  tutto ovviamente IMHO.


 il Duca d' Aosta.......
I nodi sono i soliti:
1. Il corpo ufficiali ed i soldati a chi sarebbero stati fedeli, al Re o
al regime?
2. Il Re sarebbe stato capace di organizzare un golpe che avesse
possibilita' di riuscita?
3. I generali sarebbero stati all'altezza della situazione?
Ciao


 ha scritto:
|| L'incarico a Mussolini, l'otto settembre e le leggi razziali sono
|| ....
|
| esordisce cosi' il brodino reale che considera l'Italia odierna una
| Repubblica di lobotomizzati. Ma tant'e'... (vero Ball ? <g>)
Qual'è il problema, tovarisch?
Che se ritengo giusto che Brode esprima la sua opinione sui reali e non
gli dò addosso per principio, tu lo ritieni un atteggiamento di
"connivenza col nemico"?? :)
Madonna che cortina di ferro, sergio...
Sembra di essere in Russia...
;)
salus
Ball

 \"connivenza col nemico\"?? :)
no, attenzione a dire cose non veritiere Ball.
Io non ho dato addosso al brodino per principio ma per due affermazioni successive alla sua comparsa e msg di saluto: quella su Ciampi e quella sulla Repubblica Italiana fatta di pecore (tante) e lobotomizzati tutti. Visto che sei punico posso comprendere che non ti senti chiamato in causa :) .
Il mio <g> era per la tua affermazione che stimolera\' il dibattito sul ng . Infatti lo sta facendo, come ai bei tempi di voltolini/bianchini... e purtroppo per lui il contenuto dei reply al suo post e\' simile a quello che raccoglievano entrambi :)
ciao
Sergio
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oigres...@postino.it
 wrote:
||| esordisce cosi\' il brodino reale che considera l\'Italia odierna
||| una Repubblica di lobotomizzati. Ma tant\'e\'... (vero Ball ? <g>)
||
|| Qual\'è il problema, tovarisch?
|| Che se ritengo giusto che Brode esprima la sua opinione sui reali e
|| non gli dò addosso per principio, tu lo ritieni un atteggiamento di
|| \"connivenza col nemico\"?? :)
|
| no, attenzione a dire cose non veritiere Ball.
Per la verità ti ho fatto quella domanda per capire se mi ritenevi (come
spesso mi capita con te...) il suo difensore d'ufficio, solo per aver
scritto che mi va bene che scriva le sue idee a proposito della
monarchia italiana...
| Io non ho dato addosso al brodino per principio ma per due
| affermazioni successive alla sua comparsa e msg di saluto: quella su
| Ciampi e quella sulla Repubblica Italiana fatta di pecore (tante) e
| lobotomizzati tutti. Visto che sei punico posso comprendere che non
| ti senti chiamato in causa :) .
Ah bravo, ma tu avevi avuto una preview su ics, non vale; io quella dei
lobotomizzati mica la sapevo, che fai giochi sporco???  :)))
Purtroppo la storia d'Italia (dopo la caduta di Roma) non ha raccolto
molti entusiasmi da parte mia, troppi giochi politici...  ;)
| Il mio <g> era per la tua affermazione che stimolera\' il dibattito
| sul ng . Infatti lo sta facendo, come ai bei tempi di
| voltolini/bianchini... e purtroppo per lui il contenuto dei reply al
| suo post e\' simile a quello che raccoglievano entrambi :)
Ignoranza: <g> cosa significa?
Ho notato, però almeno Brode è più educato....
Vedremo in seguito.
salus
Ball

"Mauro Geranzani"
Tanto per fare un esempio, in Bulgaria i provvedimenti antisemiti (già
pronti) non passarono per un'opposizione che venne portata fin dentro il
parlamento.
Vittorio Emanuele III poteva - dal punto di vista costituzionale - non
promulgare le leggi razziali (controfirmate dal primo ministro e dai
ministri competenti). Se vogliamo, poteva anche rivolgersi direttamente alla
nazione in nome della corona o minacciare di farlo.
Avrebbe rischiato un confronto frontale col fascismo? E' molto probabile...
Come sarebbe finita? Ovviamente, nessuno può rispondere con certezza a
questa domanda.
Se posso permettermi di inserire una piccola notazione, parlando con i
nostri vecchi sento che molti militari rifiutarono di aderire alla RSI
proprio in virtù del giuramento fatto al re. Ciò significa che il re avrebbe
potuto prendere in mano i patri destini con altro cipiglio, godendo di un
certo seguito? Anche questo è un "what if". Di fatto non successe così, per
cui mi pare anche inutile - al limite - discuterne.
Blandamente si oppose in privato alle leggi razziali, poi in pubblico le
promulgò. Prima ancora non si oppose alla marcia su Roma, così come promulgò
tutte le leggi che istituzionalizzarono il regime, così come firmò tutte le
dichiarazioni di guerra. Cigliegina sulla torta: l'organizzazione dell'8
settembre e Salerno.
Anche qui una piccola notazione di storia personale, tramandatami dal
suocero, ufficiale di fanteria di stanza a Spalato. In alcuni presidi
militari, l'8 settembre vennero arrestate dagli italiani per disfattismo
alcune persone (per esempio il sindaco di una piccola cittadina vicina a
Spalato), a causa del fatto che raccontarono in giro che l'Italia aveva
firmato l'armistizio! Pensa te che cosa sapevano i nostri militari della
cosa...
Visti a posteriori furono tutti errori capitali (condivisi con altri
personaggi), che portano ora noi oggi a poter chiamare legalmente "signor
Savoia" (i titoli nobiliari sono stati aboliti) l'attuale pretendente al
trono.
Saluti.
Gigi

 Ho notato, però almeno Brode è più educato....
su ICS o su ICSM? :) Senno' dici che baro...
ciao


 3. I generali sarebbero stati all'altezza della situazione?
Probabilmente no. Troppo anziani, privilegiati e in una condizione di
sudditanza psicologica nei confronti del capo. Secondo me si sarebbero
trovati troppo spaesati per reagire in maniera adeguata. Ci sarebbe
stata qualche possibilità con un Re forte e uno stato maggiore compatto
ma questa, visti i punti 1 e 2, è tutta un' altra storia.


 settembre e Salerno.
Sì, quella fu proprio la ciliegina sulla torta.
--
Saluti
Mauro Geranzani


 ma questa, visti i punti 1 e 2, è tutta un' altra storia.
Senza contare quelli che si schieravano da una parte solo per odio verso
altri che si schieravano dall'altra.
Ad es. è noto che Graziani scelse la RSI in dispregio a Badoglio che
guidava il governo monarchico al Sud.
--
Saluti
Mauro Geranzani


 Spero di non essere stato politicizzato,
Non molto invero.
L'unico passaggio "sospetto" è stato quello sulle libertà e sugli organi
costituzionali esautorati.
Le libertà, purtroppo, furono sempre soppresse garantendosi il rispetto
formale delle leggi di ordine pubblico.
Organi costituzionali esautorati non mi pare di ricordare che ve ne furono.
L'ITALIA INNANZITUTTO
UMBERTO II°

 giurato di difendere.
Il contrario.
Egli difese gli italiani dalla guerra civile.
Ma perché il Parlamento non si assunse la reponsabilità di quel tragico voto
di fiducia??


 Enrico
E vabé, si hai ragione.......ma mi sembrava un grado quantomeno
equipollente!!!


 hai rammentato, ossia l'atteggiamento del re durante il novembre del 1926.
A quale episodio storico ti riferisci??


 popolarità molto, ma molto maggiore.
Ma un bel referendum onesto e trasparente ha deciso il contrario......


 ricino un paio di volte?
Dovresti prendertela con i fascisti, non il Re.
Io ad esempio, da buon monarchico, sono estremamente antifascista!!


 famiglia Savoia?
Mi spiace per i vostri nonni, ma vanno distinte le reponsabilità politiche
da quelle istituzionali.
Mio nonno nel 1949 fu riempito di manganellate dalla Polizia durante una
manifestazione monarchica.
Al massimo se la prese con il Governo, mica con il P.d.R.!!!


 Era l'unica prerogativa che gli era rimasta - e la giocň molto malalmente.
Cioč vuoi sostenere che *col senno di allora* all'Italia non convenisse
entrare in guerra???
*col senno di allora* non di poi.....Con i tedeschi quasi su Londra, con la
Germania quasi padrona dell'Europa???
Perché ragionate col senno di poi???


 trono.
Ma sopravvive l'educazione. O almeno dovrebbe.


 Fascismo: e come avrebbe deciso questo organo?
Esatto.


 Perché ragionate col senno di poi???
Anche i memoriali dei generali era scritti col senno di poi?
Ciň che accadde l'avevano scritto Badoglio, Favagrossa e tutti i generali
a cui Mussolini chiese un parere.



Le limitazioni al potere regio ricavabili dallo Statuto albertino sono
minime, proprio perché non si tratta di una Costituzione strappata al
sovrano, ma da egli stesso concessa. Come ho già detto, è altra cosa il
concreto dispiegarsi dei rapporti di forza storico-politici che chiamiamo
"costituzione materiale".
Per quanto riguarda la valutazione del comportamento del Re durante la
marcia su Roma, mi sembra evidente che siamo nel campo dell'opinabile. Sul
piano storico sembra accertato che Vittorio Emanuele Terzo fosse deciso a
respingere l'assalto fascista fino alla tarda serata del 27 ottobre. Perché
abbia repentinamente cambiato idea è una delle domande senza risposta (o con
troppe) che si incontrano così spesso nella storia. Io resto dell'idea che
avrebbe fatto cosa migliore, per l'Italia e per le sorti di Casa Savoia, a
firmare lo stato d'assedio.

 A quale episodio storico ti riferisci??
All'emanazione delle leggi eccezionali, ovviamente.
Saluti,
Arturo

 UMBERTO II°
Ne deduco quindi che il precipitare l'Italia nella IIGM nel 1940 fosse per
il Re accettabile, mentre non altrettanto non era rischiare di scatenare la
guerra civile nel 1923 .....
In quanto al fatto che nel 1940 all'Italia convenisse entrare in guerra
dalla parte della Germania nazista.... ho forti dubbi, ma poichè del periodo
storico in questione ne so poco, vorrei che altri rispondessero al posto mio
(è una chiara allusione ad Amedeo, ad Iso, ad Alessandro ed a Mauro).
Dal mio (modesto) punto di vista la IIGM, una volta cominciata, non poteva
finire se non come è finita (e tra l'altro per questo non mi interessa gran
che come periodo).
Premetto inoltre che ne so ancora meno di questioni costituzionali come il
ruolo istituzionale del Re sotto la Monarchia.
Ciò detto posso, in linea del tutto teorica, concederti che il Re ebbe un
atteggiamento rispettoso della Costituzione, o almeno della lettera di essa.
Ma da un punto di vista morale il Re non doveva cedere alle minacce ed al
ricatto rappresentato dalla marcia su Roma.
Esiste qualcosa che si chiama coraggio morale, in base al quale vengono
prese delle decisioni che possono anche apparire temerarie o incuranti del
rapporto costo - beneficio, anche quando si sa che da tali decisioni
potranno scaturire lutti e miserie.
Tali decisioni scaturiscono dalla certezza di essere nel giusto.
Altrimenti, in mancanza di tale coraggio morale, Churchill avrebbe dovuto
capitolare sotto la sola minaccia dei bombardamenti tedeschi.
Ma a quanto pare il coraggio morale non era merce comune nell'Italia degli
anni venti e trenta del XX secolo (speriamo che adesso sia merce più
comune), e qui, devo dire la verità, non mi riferisco solo al Re: quasi
tutti trovarono una scusa, o una serie di scuse, per non intervenire al
momento giusto, fosse questo momento la marcia su Roma, le leggi razziali o
la dichiarazione di guerra del 1940.
Ma la posizione del Re è tale che in una Monarchia, in una qualsiasi
Monarchia, egli deve dare l'esempio, ancor più che in una repubblica, perchè
incarna il principio legittimistico, e lo trasmette all'erede.
Ti dirò che se il Re avesse firmato il decreto presentatogli da Facta, ora
sarei anche io monarchico, e fiero di Vittorio Emanuele II, anche se ci
fosse stata una guerra civile, anche (e soprattutto) se la guerra fosse
stata persa dai Lealisti ed il Re morto o in esilio.
E sicuramente la casa Savoia, e con essa l'Italia, godrebbero adesso di un
ben maggiore prestigio internazionale.
Ciò detto mi consolo nella mia passione per la storia militare romana,
uomini come Mario o Silla (questa volta non voglio distinguere i popolari
dai senatoriali) non solo avrebbero firmato il suddetto decreto, ma si
sarebbero personalmente messi alla testa delle truppe, consegnando poi  i
rei ai littori per la punizione.
Ma, si sa, quelli erano altri uomini ed altri tempi.
Ciao
Gianfranco
PS Scusatemi per lo sfogo, ma ogni volta che penso a come siamo entrati
nella IIGM (ed ai relativi risultati) mi prende un'incredibile amarezza

 guidava il governo monarchico al Sud.
Grazie, non lo sapevo. Quanto ai motivi di scelta tra Regno del sud ed
RSI ce ne sarebbe da parlare per ore! : )
Ciao



Concordo pienamente. Però, amico mio bello, il primo a usare la parola "se"
sei stato proprio tu. Hai detto "se il re fosse stato catturato e
fucilato..." ecc. Se tu puoi fare un'ipotesi, io posso fare la mia. Se non
vuoi che io faccia ipotesi, per favore non farne neanche tu. Mi pare onesto.
Stammi bene,
Michele

 Ma perfavore.....
De Felice cosa? Ti ricordo che siamo in un NG di storia, non
bestemmiamone i numi.


 per le sorti di Casa Savoia, a firmare lo stato d'assedio.
Ah, il senno di poi! Quanto sarebbe bello poter tornare indietro ogni
volta che si riconosce un proprio errore...
Non si può rimproverare, umanamente, il VEIII del 1922 per non aver
visto nella sfera di cristallo cosa avrebbe fatto il fascismo alla "sua"
nazione.
Si può (anzi si DEVE) rimproverarlo per essere stato l'ultimo ad
accorgersi di quello che ormai una bella fetta di italiani avevano già
capito.
21 anni ci ha messo! E quando finalmente ha fatto qualcosa è riuscito
pure a farla nel modo più sbagliato e criticabile (fatte salve alcune
contingenze che non lasciavano molte vie d'uscita: ma appunto perché era
già troppo tardi!)
--
Piero F.

 Ma un bel referendum onesto e trasparente ha deciso il contrario......
E qui mi sembra che il tuo leit motiv "Fonti????" sia d'obbligo.
Adesso non dirmi che "è risaputo" che ci furono brogli. Questa è la
tesi, mai dimostrata, di ogni perdente nelle votazioni decise con scarto
risicato.
Vorrei delle prove, se puoi fornirle.
--
Piero F.

 nazione.
Vero, nessuno si puo' rimproverare per non avere la sfera di cristallo.
Considera pero' che di fronte alla sollevazione in armi di un partito
con i precedenti del partito fascista (da operetta, lo ammetto), il
dovere del re era proprio quello di firmare lo stato d'assedio. Tanto
piu' che il regno, dall'aspromonte in poi, aveva una discreta tradizione
di uso repressivo interno dell'esercito (anzi, questa era per alcuni la
funzione primaria dell'esercito italiano post-unitario).
Tanto per dare un consiglio non richiesto, Brode dovrebbe scindere
l'istituzione monarchica dalla casa Savoia. 
Ciao


 già troppo tardi!)
Pienamente d'accordo. Considero l'errore del 1922 molto meno grave dei
successivi (è già stata ricordata l'acquiescenza o la complicità con le
leggi speciali, le leggi razziali, l'entrata in guerra ecc.), e con molte
attenuanti. Non era mia intenzione emettere delle facili condanne a
posteriori, ma solo esprimere la mia opinione che Vittorio Emanuele III
abbia contribuito più di ogni altro alla rovina di Casa Savoia.
Mi permetto di aggiungere che chi vuol negare la legittimità del referendum
istituzionale del 2 giugno (a causa dei presunti brogli di Romita) dovrebbe
per coerenza negare la legittimità dei plebisciti del biennio 1859-60, che
come ognuno sa non furono proprio un capolavoro di correttezza.
Quanto al De Felice simpatizzante fascista, mi associo completamente alla
risposta di Piero.
Ciao
Enrico

 memoria del più attendibile storico del dopoguerra :-)
Traspare che sono uno suo grande ammiratore, vero?
Che dire? Definire De Felice "un simpatizzante fascista" è un'affermazione
di profilo particolarmente basso in cui solo qualcuno che non abbia mai
preso in mano un libro dello storico toscano può arrischiarsi. Non ho
risposto direttamente a Brode perché una disinvoltura come la sua mi fa
cascare le braccia e paralizzare le dita: non ci può essere altra risposta
che "per favore cita i passi De Felice e le critiche di altri storici (o
tue, beninteso) dai quali emergano sia le sue simpatie fasciste (dato che
pubblicamente D.F. si è sempre professato antifascista) sia la loro
influenza distorsiva sulla sua ricostruzione storica". A parziale discolpa
di Brode,  si può dire che leggende metropolitane su quanto De Felice
avrebbe detto o non detto fioriscono ahimè anche al di fuori del ng omonimo.
Ricordo, se a qualcuno può interessare, la recensione della biografia
mussoliniana di Milza apparsa sul numero 50 di Passato e Presente (pp. 157 e
ss.) scritta da Marco Palla.  Parlando del delitto Matteotti, Palla ritiene
di scorgere, da parte dello storico francese, un allontanamento dalla
presunta tesi defeliciana della "non colpevolezza di Mussolini",
argomentando questa sua osservazione con alcune citazioni: "Del rapimento di
Matteotti, «minuziosamente preparato» (p. 339), Mussolini porta una grave
«responsabilità morale» (p. 341): fu responsabile della creazione della
cosiddetta Ceka fascista composta da killer professionisti ai suoi ordini;
fu personalmente responsabile della scelta degli uomini (Arnaldo Mussolini,
Acerbo, Finzi, Rossi, Marinelli, Filippelli, De Bono) del suo entourage
ristretto, che ordì il complotto Matteotti (p. 342). Resta dubbio che
Mussolini desse direttamente l'ordine di rapire e di uccidere il deputato
socialista, visto che la squadra fascista non predispose alcun piano per
occultare il cadavere, e manca la prova formale, che «verosimilmente, non si
troverà mai» (p. 345) (tutto ciò a pag. 163). Viene da domandarsi se non
sarebbe stato più opportuno, da parte di Palla, rinfrescare la lettura
dell'opera defeliciana prima di stendere la recensione in oggetto, dal
momento che il De Felice (Mussolini il fascista, La conquista del potere,
pag. 623) a proposito delle responsabilità di Mussolini manifesta la propria
adesione alla tesi sostenuta da Cesare Rossi il 23 gennaio 1947 in occasione
del suo interrogatorio durante il secondo processo Matteotti. Che cosa dice
Rossi? "[...] la terza [delle tesi correnti sulla responsabilità di M.], -
che io condivido - è quella di una sua istigazione generica ed una sua
*diretta responsabilità morale* per avere creato e alimentato quella
temperatura di intolleranza e di violenza da cui è sorto anche il delitto
Matteotti" (pag. 624).
Mi pare che da questo episodio non sia irragionevole ricavare un ammonimento
alla diffidenza nei confronti di ogni riferimento di seconda mano al
pensiero dell'immeritatamente bistrattato De Felice.
Saluti,
Arturo

 Questo č il ruolo del Re.
Scusate, ma gli argomenti portati a strenua difesa del comportamento del re
nel 1922 e nel 1938 si elidono a vicenda. In pratica, la zappa sui piedi.
Allora, nel 1938 gli portano da firmare le leggi razziali. Lui,
rispettosissimo dei suoi doveri costituzionali - ma non dello Statuto - fa
da notaio e firma. Glielo ha chiesto il capo del suo governo, che ha la
fiducia del, si fa per dire, parlamento. Quindi il re china il capo e
obbedisce. Quale fulgido esempio di rispetto del suo ruolo di monarca
costituzionale.
Peccato che nel 1922, quando gli portano il decreto dello stato d'assedio,
richiestogli dal capo del suo governo, il quale aveva, lui sě, la fiducia di
un parlamento democratico degno di questo nome, il re che fa? Fa da notaio?
Obbedisce e firma? Come ben sappiamo, un corno. Decide di non firmare. Al
diavolo i suoi doveri costituzionali. Scarica Facta e incarica il golpista.
Gli apologeti del Savoia sostengono che non ha firmato "per evitare la
guerra civile". A parte che questa posizione č abbastanza dubbia, ammettiamo
pure che, in base a considerazioni morali e/o politiche (_non_
costituzionali) abbia ritenuto giusto, sbagliando, agire come ha agito.
Allora, avrebbe potuto fare lo stesso nel 1938.
Se invece il suo ruolo di notaio lo ha costretto a firmare nel 1938,
altrettanto doveva accadere nel 1922.
L'arcano si spiega facilmente, se si considera che in ciascuna di queste due
circostanze, e lo stesso nel 1943, il re ha fatto quello che piů gli
conveniva, a lui e ai suoi, e tanto peggio per i sudditi. Nel 1938,
riparandosi dietro i suoi doveri costituzionali, nel 1922, dietro a
motivazioni d'altro tipo. E nel 1943, dietro al pretesto del voto del gran
consiglio.
Saluti,
Michele

 nel 1922 e nel 1938 si elidono a vicenda. In pratica, la zappa sui piedi.
Grazie per aver fatto notare questa contraddizione che non riuscivo a
mettere a fuoco.


 nella IIGM (ed ai relativi risultati) mi prende un'incredibile amarezza
Millanta anni non basteranno a cancellare il ricordo di un comportamento
ignobile e falso. Ed il tradimento finale rimarrà scritto nella storia.
Ciao
Echo

 un parlamento democratico degno di questo nome, il re che fa? Fa da
notaio?
Nel 1938 era un notaio, nel 1922 no.
Nel 1922 lo Statuto era ancora inalterato.
Cmq V.E.III fa ancora una volta il notaio: Facta, quando presentò la
sua proposta di stato d'assedio, era già dimissionario da due giorni (s'era
dimesso il 26, è il 28 che chiede a  V.E.III di proclamare la legge marzia-
le).
Ora nell'art. 67 sta scritto "I ministri sono responsabili.": Facta di cosa
era responsabile se dimissionario? Dell'ordinaria amministrazione, e di
certo dichiarare lo stato d'assedio non è ordinaria amministrazione.
Quindi, in definitiva, le sue colpe maggiori risiedono nel fatto di aver
accet-
tato di incaricare Mussolini perché lo fece di sua volontà e nella pienezza
dei suoi poteri.
Riguardo al 1943, quello che compì il Re fu un altro atto notarile: chi
aveva
fino a quel momento "il comando effettivo delle FFAA"? Mussolini: lo aveva
assunto il 10 giugno 1940.
Quindi, se Mussolini viene privato di questo comando, non è nel contempo
sfiduciato dall'unico organo che poteva farlo?
Non nascondiamoci dietro le formule, per piacere.
(Il parlamento, per chi non lo sapesse, era stato esautorato delle sue
prero-
gative costituzionale un po' di anni addietro e contava un belin di niente).


 "brenno"!
Anche il condottiero delle tribů celte che invasero la Grecia nel III secolo
a.C. era chiamato Brenno.
Delle due l'una: o Brenno era un nome abbastanza comune tra i celti oppure
stava, appunto, ad indicare un magistrato militare.
O, infine, gli annalisti ben potrebbero aver attribuito allo
sconosciuto condottiero gallo il nome di quello galata.
Saluti
Antonio

 è la stessa cosa per Porsenna?
Si può dire che Porsenna è un nome proprio e comune allo stesso tempo in
quanto gentilizio: Lars Porsenna o Porsina. Però c'è da aggiungere che è
molto simile al nome di una magistratura etrusca purs, pursine. Porsenna era
il re di Chiusi e secondo Plinio di Volsinii.
Saluti
Antonio

 storico toscano può arrischiarsi.
Sì, traspare abbastanza:-)
Non sei l'unico, questo lo sapevo benissimo, ma ho invocato un tuo
intervento per quello che avevi scritto a proposito del mio uso
"strumentale" di Paolo Giudici, il bachino di sego che fa arrabbiare
Pomero:-))
Il tuo discorso mi aveva colpito (non ti ho risposto perché non ho
obiezioni da fare...) e soprattutto avevo notato la tua grande stima
per De Felice.
Grazie per il... pronto intervento :-))
ciao
--
Piero F.

 ignobile e falso. Ed il tradimento finale rimarrà scritto nella storia.
Si, più volte, corrispondendo con Inglesi o Francesi, o andando all'estero,
ho avuto l'impressione che noi Italiani non siamo ritenuti militarmente e
politicamente affidabili.
Ciao
Gianfranco

 certo dichiarare lo stato d'assedio non è ordinaria amministrazione.
Questo argomento, bè, non sarà un nascondersi dietro le formulette, vero?
Facciamo una verifica per via ipotetica.
Il 27 ottobre la Yugoslavia ci dichiara guerra, occupa Fiume ed avanza su
Trieste. Facta stila il decreto di mobilitazione generale e lo porta al re.
Il quale dice: "Ah no, questa non è ordinaria amministrazione, bisogna
aspettare che ci sia un nuovo governo", e non firma. Chi ci crede alzi la
mano.
Oppure, verifichiamo anche la tesi secondo la quale il re non voleva che
Italiani spargessero il sangue di altri Italiani.
I bravacci in marcia verso Roma non sono fascisti ma comunisti. Facta
presenta il decreto di stato d'assedio. Il re dice: "Questa non è ordinaria
amministrazione e inoltre non voglio una guerra civile, lasciate in pace
quei poveri comunisti". Un corno. A cannonate li faceva prendere, se erano
comunisti e non fascisti.
Saluti,
Michele

 Non nascondiamoci dietro le formule, per piacere.
Scusa, "nascondersi dietro le formule" è esattamente quanto fanno i
sostenitori del re. Non è che possano fare molto altro, perchè, se guardiamo
le cose dal punto di vista morale, storico, pratico e politico, è ovvio
anche
ai lampioni che sotto tutti questi punti di vista il comportamento del re
nel 1922 e nel 1938 è stato sbagliato, riprovevole e vigliacco; e che nel
1943 ha fatto sì bene a rimuovere Mussolini, ma poi, bè, non parliamone.
Quindi, dato che da tutti questi punti di vista i sostenitori del re non
hanno molto spazio di manovra, si rifugiano, appunto, nelle formulette.
Benissimo, dico io, anche nelle formulette purtroppo (per loro) non ci sono
molte zone d'ombra in cui il re possa nascondersi.
E infatti, questa equazione "restituzione del comando delle truppe al re =
sfiducia a Mussolini quale primo ministro" non sta in piedi, dal punto di
vista delle formule. Come ho già detto, il gran consiglio non votò la
sfiducia a Mussolini. Per la precisione _"invitò"_ (nè poteva far di più,
con le sue prerogative) il "Governo" (nota bene), a "pregare la Maestà del
Re... affinchè egli voglia..." riprendere l'effettivo comando ecc. ecc. Non
mi sembra che si parli di sostituire il primo ministro.
Ovviamente sono d'accordo con te sul significato _politico_ di questa
risoluzione; il significato era sfiducia in Mussolini. Ma ti faccio notare
che è stato Brode a dire e ripetere che voleva limitare la discussione alla
dimensione giuridico-tecnica, e a respingere varie argomentazioni in quanto
"politiche". Vogliamo parlare del comportamento del re dal punto di vista
politico? Benissimo, ma temo che faccia una figura anche peggiore.
Comunque, come ho già detto, bene ha fatto il re a liberarsi del duce _e a
farlo arrestare immediatamente dopo un colloquio trappola_ (a proposito, ma
questo notaio, a quanto pare, aveva anche autorità sufficiente ad ordinare
questo arresto, a farlo tenere segreto, a trasferire l'arrestato in una
località segreta, a tenerlo in arresto senza accuse; niente male per un
notaio privo di qualsiasi potere diretto); ma se era capace di
infischiarsene delle regole costituzionali, perchè non l'ha fatto prima?
Ovvio. Perchè prima non gli conveniva. Peggio per gli ebrei, peggio per
tutti gli italiani.
Saluti,
Michele

 comunisti e non fascisti.
Forse non mi sono spiegato bene: la condanna del Re è ancora più netta in
questo caso da parte mia.
Se lui ha voluto fare il notaio ha sbagliato per i segg. motivi:
1) il ruolo assegnatogli dallo Statuto (nel 1922) non era quello di notaio;
2) se Facta (perché dimissionario) non poteva emanare il decreto, lo poteva
benissimo fare lui, visto che il potere legislativo ed esecutivo era anche e
so-
prattutto suo;
3) e -dulcis in fundo- lo Statuto gli ***imponeva*** di agire come richiede-
va Facta (art. 32).
Grazie a questo suo essere notaio - che non è essere "super partes" come
qualcuno ha detto - e non io -, i suoi ministri - Facta in primis - si sono
sen-
titi talmente sfiduciati da colui che doveva accordargli fiducia, che non
re-
starono al proprio posto.
In definitiva, il "notaio" voleva benissimamente fare ciò che ha fatto,
perché
ha volutamente ignorato ciò che lo Statuto e la Nazione richiedevano a lui.
Il notaio - nobilissima professione, per carità - va bene per la compraven-
dita di un immobile, non per fare il Capo di Stato di una Nazione.
Per quanto riguarda il 25 luglio, ti posso dire che il Re tentò tre giorni
prima
di indurre Mussolini a rassegnare le dimissioni: se avesse potuto
obbligarlo,
lo avrebbe già fatto allora, non credi?


 diavolo i suoi doveri costituzionali. Scarica Facta e incarica il
golpista.
Peccato che le due fattispecie non siano per nulla paragonabili,
costituzionalmente.
Nel modo più assoluto.
Nel 38 ci troviamo di fronte ad una *legge* ordinaria.
Qui il Re *non può* per Statuto, entrare nel merito politico, queste sono
responsabilità che si assume il Parlamento.
Nel 22 invece ci troviamo di fronte ad un *bando militare*, ordinanza
contingibile e urgente sotto forma di decreto che il Re aveva il potere di
sindacare nel merito.
Ancora una volta si pretende dal Re un sindacato nel merito delle leggi
razziali, che egli non aveva il potere di apporre.
Se lo ha fatto nel 22 lo ha fatto perché aveva il potere di farlo, non
trattandosi di leggi.


 Non nascondiamoci dietro le formule, per piacere.
Quali formule??


 1) il ruolo assegnatogli dallo Statuto (nel 1922) non era quello di
notaio;
E qual'era il "ruolo assegnatogli dallo Statuto", di grazia ????


 politico? Benissimo, ma temo che faccia una figura anche peggiore.
Eh no, malissimo.
Perché un Re non si valuta con equazioni "politiche", questo serve per i
partiti, per gli uomini di governo.
Un Re guida uno Stato, magari le sue scelte "politiche" le fa in campo
internazionale, ma nel merito nazionale no.


 rei ai littori per la punizione.
ROTFL !!
Un paragone storico tra l'età romana di Mario e il XX secolo !!
Da brividi!!!


 e approvava formalmente le leggi.
Allora: aver potere di *iniziativa* legislativa significa proporre una
legge, una legge propia, non sindacare quella proposta dal Parlamento.
*Promulgare* una legge significa emanarla e basta, senza sindacarne il
merito.
Ti chiedo: DOVE sta scritto che una legge parlamentare poteva essere
sindacata, o corretta, dal Re??
DOVE???
L'ITALI INNANZITUTTO
UMBERTO II°

 >notaio;
 > E qual'era il "ruolo assegnatogli dallo Statuto", di grazia ????
Nel '22 e a termini di Statuto era:
Capo Supremo dello Stato
titolare del potere esecutivo in via esclusiva
co-titolare del potere legislativo
comandante supremo delle forze armate, tanto per elencare le attribuzioni
più pregnanti.
Quanto basta per escludere la figura del Capo dello Stato notarile.
Inoltre, "Il Re solo sanziona e promulga la legge". Non c'è traccia nello
Statuto e non può esserci, perchè titolare del potere legislativo, di una
limitazione di sindacare nel merito la legge da sanzionare.
Si può obiettare che questo limite si è affermato in via consuetudinaria
come norma della costituzione materiale. Ma si sa che la costituzione
materiale è fatta dai comportamenti concreti dei vari poteri.
Infine "Tutti i regnicoli sono eguali davanti alla legge e godono egualmente
i diritti civili e politici" " e sono ammissibili alle cariche civili e
militari, salve le limitazioni determinate dalle leggi"
Le limitazioni di legge riguardano l'ammissibilità alle cariche civili e
militari altrimenti l'inciso finale contraddirebbe la parte iniziale della
norma che si apre con Tutti ribadito poco dopo.
Saluti
Antonio

 ROTFL!!!
ok, ridi pure quanto vuoi, risus abundat in ore stultorum.
Sei solo un volgare provocatore, ho sbagliato io a darti corda.

 Ma sopravvive l'educazione. O almeno dovrebbe.
Certamente sopravvive l'educazione: sono sicuro che anche lui - beneducato -
mi chiamerebbe "signor Vianelli".
Saluti.
Gigi

Mariangela Gamboni wrote:
|
| Ciņ detto mi consolo nella mia passione per la storia militare romana,
| uomini come Mario o Silla (questa volta non voglio distinguere i
| popolari dai senatoriali) non solo avrebbero firmato il suddetto
| decreto, ma si sarebbero personalmente messi alla testa delle truppe,
| consegnando poi  i rei ai littori per la punizione.
|
| Ma, si sa, quelli erano altri uomini ed altri tempi.
Gią e il solo pensare di "avvicinarli" a VEIII, brrrrrr
:)))
salus
Ball


Orpo! Ma sai che questa frase a me pare che abbia un significato politico
interno? Vuoi vedere che Umberto II faceva scelte politiche di politica
interna? Ahi ahi, un re che non si limita a fare il notaio! Ma dove andremo
a finire...
Saluti,
Michele


Bè, certo, decidere se calare le braghe davanti a dei golpisti è una scelta
di opportunità, non politica. Certo, tanto più se le braghe calate non sono
le proprie ma quelle dei propri sudditi.
Saluti,
Michele

 DOVE???
Art. 7: Il Re *solo* SANZIONA e promulga le leggi (cfr. P Casana, Le
costituzioni italiane del 1848-49, Giappichelli, pagg. 51 e ss.)
Saluti,
Arturo