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Titolo: Marina italiana: sorveglianza dei mari

Cari newsgrouper,
		visto i continui sbarchi di immigrati sulle
coste italiane, mi è sorto un dubbio, che credo solo questo newsgroup
mi possa sviogliere. Si' certo potrei navigare nel web, raccogliere
dati e farmi un'idea. Cmq, preferisco avere un parere dagli esperti di
questo gruppo, più illuminante ed anche più corto. Grazie.
Le mie domande sono :
1. Quali sono i sistemi tecnologici di sorveglianza in mare. Ovvero
come vengono individuate le navi, i battelli, i motoscafi, le barche a
vela e tutto quello che naviga sulla superificie marina ?
2. Quali sono le limitazioni di tali sistemi tecnologici ? Qual e' la
portata massima, qual'e' il peso al di sotto del quale un battello
passa inosservato, ecc. ?
3. La sorveglianza a vista gioca (con i canocchiali dalle navi) ancora
un ruolo fondamentale ?  
4. Esiste una rete di sorveglianza  tra cui si opera uno scambio di
informazioni tra sistemi di sorveglianza ? Quali sono i nodi e quali i
collegamenti tra i nodi?
5. Esistono delle tecniche specifiche per "identificare" cio' che
viene avvistato dai sistemi di sorveglianza ? Quali sono ? 

 viene avvistato dai sistemi di sorveglianza ? Quali sono ?
Gli occhi! (aiutati di giorno dai cannocchiali e di notte da appositi
visori).  Al più è possibile una grossolana casistica basandosi
sull'intensità della traccia radar, forse. Altro non saprei.


Dato che l'unica forma di identificazione è quella a vista, posso
desumere che bisogna essere vicino al mezzo natante per poterlo
identificare. Di giorno e con buona visibilità bisogna essere vicini
circa 10 miglia ? ( il limite con buona visibilità è senz'altro la
curvatura terrestre ). Di notte o con brutto tempo bisogna essere
molto vicini. 
Immagino che tramite radio si possa chiedere la posizione di un
battello. Qual è la distanza dalla costa oltre la quale devi essere
equipaggiato con la radio ? Mi sembra un dato fondamentale. 

 equipaggiato con la radio ? Mi sembra un dato fondamentale.
Bisognerebbe chiedere a un diportista qualunque. Il limite oltre il quale
scatta l'obbligo di radio a bordo potrebbe essere quello delle 3 miglia (o
6? non mi ricordo). In ogni caso
a) prima di chiedere la posizione ad un battello bisogna sapere che questo
battello è da qualche parte;
b) non so che percentuale di carrette di clandestini possegga una radio;
c) non so che percentuale di carrette di clandestini che possiede una radio
la utilizzi.

Grazie per tutti questi input. Ho già iniziato a navigare nel web per
reperire i dati tecnici dei radar che tu mi diecvi. Mi servirebbe un
ultima informazione per avere un quadro abbastanza generale.
Esiste nel settore marittimo l'obbligo di presentare alla appropriata
autorità il piano di navigazione prima di lasciare il porto ? Voglio
dire l'obbligo di dire dove vai, con quale rotta e quali siano i tuoi
stimati. Esiste l'obbligo di notificare alla appropriata autorità ogni
eventuale cambio di rotta, che possa accadere quando sei in
navigazione? 
Nel caso ci sia questo obbligo, ci sono delle categorie di navigli che
sono esentate ?
Grazie per le risposte.
Pier Ferdinando  

 Grazie per le risposte.
Niente, figurati. Prendile per quello che valgono e non come oro colato.
Comunque ti direi di iniziare a guardare il sito della Guardia Costiera.
Qualche normativa sulla navigazione ci sarà di certo, e magari ci trovi
anche qualche link con cui partire per ricerche mirate.

 autorità il piano di navigazione prima di lasciare il porto ? 
Per mia limitata esperienza no. Vige l'obbligo quando approdi in un
porto straniero di mostrare i documenti dell'equipaggio, dei passeggeri
e dell'imbarcazione alle autorit' competenti.
Ciao
Ale
-- 
''If being an eagle is such a good idea, why are there so few of them?''
Wally

Le risposte che sono state fornite sinora mi sembrano sostanzialmente
corrette. Personalmente ho qualche riserva sulla domanda: perche' mai
della sorveglianza dei mari dovrebbe occuparsi la marina? Certo se ci si
affidasse alla fanteria sarebbe ancora peggio, mettere un fante ogni
pochi metri di costa (e ce ne sono 8.000 Km) sarebbe piuttosto
dispendioso e non si potrebbero sorvegliare i mari, ma solo una limitata
parte di mare prospicente la costa (nell'ipotesi che si riesca ad
avvistare un natante quando e' all'orizzonte, non molto diverso dalla
linea che separa le acque internazionali da quelle territoriali,
potrebbe anche bastare, una spia, un contrabbandiere o un immigrato lo
si puo' anche fermare sulle spiaggie, ma certo non resta un grande
margine di preavviso per decidere e organizzarsi al meglio, e se del
caso per far affluire rinforzi dove occorre), la marina puo' fare di
piu' e meglio, ma la soluzione migliore sarebbe affidare la sorveglianza
ad un satellite spia (magari i Russi ne svendono di buoni e a poco
prezzo)  mentre gli interventi di dissuasione e allontanamento
potrebbero essere affidati a elicotteri armati. Questa scelta dipende da
un fattore cui si e' accennato, cioe' che l'orizzonte apparente diventa
via via piu' ampio piu' ci si porta in alto rispetto al livello del
mare, dalla spiaggia ho una certa visuale, dalla plancia di una nave un
po' di piu', da un  aereo molto di piu', un satellite copre ampiamente
l'Italia e i mari circostanti (mai visti i meteo TV?). Con delle
semplici formule di trigonometria e tenendo conto della misura del
diametro terrestre e' facile calcolare che area si puo' coprire
portandosi a una certa quota. Negli anni cinquanta i satelliti erano in
grado di contare (potere di separazione ottica) i bidoni di benzina in
un deposito, negli anni settanta leggere i titoli di un giornale da un
orbita geostazionaria a 36.000 Km di quota (dove possono rimanere molto
a lungo senza consumare energia), oggi ... penso anche di piu'. Inoltre
possono "vedere" anche di notte e attraverso le nubi. Credo quindi che
oltre a una sorveglianza radar (la superficie equivalente puo' essere
ridotta usando plastica, legno, vernici, superfici tipo Stealth) non si
debba trascurare le possibilita' di una sorveglianza ottica.  Per
coprire tutta la costa di navi ne occorrerebbero molte. Aerei ed
elicotteri si spostano molto piu' rapidamente e quindi ne basterebbero
pochissimi. E a differenza delle navi e' difficile che dei natanti
possano essere piu' veloci e sfuggire alla caccia, mentre basta che
qualche mafia dia un po' di bustarelle a qualche ministro e sara' facile
sentire delle scuse su guardiacoste piu' lente dei natanti che
dovrebbero fermare, vorrei proprio vedere il ministro che tira fuori
delle scuse su carrette del mare o navi contrabbandiere piu' veloci di
un caccia, e che quindi non si possono fermare! Gli elicotteri avrebbero
il vantaggio di potersi fermare sopra i natanti ed intimare di non
penetrare nelle acque territoriali, prima di sparare.  Altri mezzi di
sorveglianza possono essere idrofoni, sonar ed altri sistemi per
"ascoltare" il rumore che un natante, il suo motore o le sue eliche
fanno. Insomma se si volesse la sorveglianza la si potrebbe fare.
Paolo
--
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Grazie Paolo per il tuo intervento, mi allaccio alla tua frase
" Insomma se si volesse la sorveglianza la si potrebbe fare." Si
tratta in effetti di capire se č "normale" accorgersi di alcuni
navigli clandestini solo quando sono sulla spiaggia. Mi sto
cominciando a fare un'idea, ma avrei due punti sui quali gradirei
avere piů informazioni:
- qual e' il livello tecnologico degli apparati di sorveglianza in
dotazione alla marina ? 
Mi sembra di capire che la marina č dotata di radar APS705 montata su
elicotteri ed atlantic. Vi sono altri radar piů efficienti tipo
l'APS-504 v5 ? Quali sono le "reali prestazioni " dei radar della
marina in termini di portata radar e di detezione di superficie
equivalente ? 
http://www.ngnavsys.com/Html/APS-504/
http://www.pulsatingbubblesurfactometer.com/aps705p.html
- l'altra domanda riguarda il livello organizzativo della
sorveglianza. I dati vengono centralizzati in una sala operativa (tipo
CINCNAV), oppure ogni elicottero č responsabile di analizzare i dati
del proprio APS705? In questo ultimo caso la sala operativa non riceve
dati radar, ma solo i riporti verbali dell'analisi dei dati radar
condotta a bordo di ogni elicottero. 
- sull'uso del satellitare nella sorveglianza marina mi trovi
perfettamente d'accordo. In effetti avere un servizio satellitare
europeo, permetterebbe una maggiore autonomia della difesa europea e
quindi anche italiana. Cmq, visto che siamo buoni alleati degli
americani, qualcuno ha mai pensato di chiedere agli USA di organizzare
un flusso di dati dai loro satelliti alle sale operative della marina
italiana? Qualcuno ha tentato, ma non ha avuto successo oppure nessuno
ha pensato di chiedere ?  

 ha pensato di chiedere ?
Precisazione: parlo da inesperto quindi potrei anche dire delle enormi
"fregnacce"
Nel post di Paolo si parlava di leggere il titolo di un giornale da un
satellitte, sicuramente al giorno d'oggi si puo fare anche di meglio, ma
resta il fatto che il titolo di giornale riesci a leggerlo se sai già dove
si trova il giornale!
Mi spiego meglio, il satellite non puo fare fotografie che ritraggono ogni
singolo metro quadro di mare, ci impiegherebbe un sacco di tempo e ancor più
tempo lo impiegherebbero gli analisti per controllare ogni singola
fotografia, quindi per forza di cose le fotografie ritraggono ampie sezioni
di mare.
A questo punto diventa difficile distinguere il traffico navale "legale" da
quello "illegale". Dovremmo far inseguire al satellite tutti i pescherecci
che girano per il Mediterraneo per vedere se son carichi di triglie o di
immigrati?
Gli occhi dei satelliti sono potenti, ma anche loro han bisogno di essere
ben indirizzati!
Recentemente in Kenia è misteriosamente sparito un Jumbo, mettendo in
allarme l'antiterrorismo americano, ma a quanto ne sappiamo non è stato
ancora ritrovato.
Eppure un aereo del genere è ben più grande di una bagnarola e puo atterrare
solo in aeroporti di un certo tipo, che di sicuro non hanno una superfice
complessiva più grande del mar Mediterraneo!
Quindi non dev'essere così facile rintracciare qualcosa dal satellite senza
altre indicazioni.
Ciao

caro rd973 ti ringrazio per gli input  sul satellitare. Non mi sento
ancora pronto per discutere queste cose. Ho notato che spesso nei
thread si divaga ( e forse l'ho fatto anch'io e me ne scuso). Torno a
bomba: c'č qualche "lupacchiotto di mare" che e' cosi' gentile da
rispomdere alle due seguenti domande ? Grazie mille !
 qual e' il livello tecnologico degli apparati di sorveglianza in
dotazione alla marina ? 
Mi sembra di capire che la marina č dotata di radar APS705 montata su
elicotteri ed atlantic. Vi sono altri radar piů efficienti tipo
l'APS-504 v5 ? Quali sono le "reali prestazioni " dei radar della
marina in termini di portata radar e di detezione di superficie radar


Qualche osservazione: 
(1) a prescindere dalla sensibilita' di un radar, la superficie
equivalente radar di un natante puo' essere ridotta praticamente a zero
(senza parlare di casi estremi come tipi che attraversano i Dardanelli o
lo stretto di Gibilterra a nuoto o in pedalo', e ci sono sportivi che
hanno attraversato a nuoto non solo la Manica, ma anche l'Adriatico ...,
basti pensare a una barca di legno, senza
pezzi di metallo a bordo (niente monetine, solo banconote ...), che,
giunta a una distanza dalle coste italiane alla quale il motore potrebbe
dare una traccia radar , si butta in mare motore ed elica e si fanno gli
ultimi chilometri a forza di remi)
(2) non credo occorra chiedere in prestito niente agli USA, a Napoli
c'e' un comando navale NATO che dovrebbe disporre di tutto, a volte il
comandante e' stato un ammiraglio italiano
 (3) non sono d'accordo che bisogni prima sapere dove e' il "bersaglio"
per poter solo dopo puntarvi sopra il satellite, intanto non si tratta
di foto da paracadutare a terra, sviluppare etc come negli anni '50, qui
sono immagini digitali trasmesse in tempo reale, il "puntamento" puo'
essere automatico e rapido, una rapida scansione di una porzione di
superficie terrestre, e anche gran parte della analisi puo' essere
automatica, a partire dal principio che a contare sono le variazioni
(non ho bisogno che la CIA mi avverta su quale mattonella del bagno una
mosca intenda posarsi, una videocamera sorveglia il bagno e quando
appare una macchia nera dove prima c'era solo bianco ci si focalizza
li'), gia' da anni anche i radar degli aerei riescono a seguire gli
spostamenti di navi e aerei senza essere disturbati da vuoti d'aria o
altro, persino il controllo radar civile riesce a seguire le
traiettorie in modo automatico, mi sembra che si passa dalle scuse 
sull'impossibilita' di sorvegliare 8000 Km di coste alle scuse
sull'impossibilita' di seguire rotte e traiettorie senza disporre di
centinaia di migliaia di addetti
(4)  e' vero che diversi aerei anche grossi dopo essere precipitati non
sono stati trovati, e c'erano state delle notevoli polemiche, ma la idea
prevalente fu non tanto che   i satelliti spia non fossero in grado di
individuare un Jumbo o altro, ma che i servizi non volessero fare la
ricerca, forse per non far capire quanto erano in grado di fare, e
comunque nel caso degli aerei si sa pressapoco dove sono caduti, perche'
vengono seguiti passo passo dal controllo aereo, per cui non ci sarebbe
nemmeno quella scusante.
Paolo
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