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Titolo: What ISIS really wants

CDO, forwardo un articolo di Grame Wood, giornalista saggista e

"lecturer" di scienze politiche ad Yale, che ha ricevuto diversi

riconoscimenti internazionali ed ha molta esperienza diretta del Medio

Oriente, sull'ideologia di ISIS. E' stato segnalato in altro NG e mi è

sembrato molto interessante 
http://tinyurl.com/ngfwzy8




-- 

... e il pensier libero, è la mia fé!


 sembrato molto interessante 
http://tinyurl.com/ngfwzy8




Il lungo e complesso articolo e' effettivamente notevole, e ne consiglio 

caldamente la lettura.



Alcuni passaggi che mi hanno particolarmente colpito:



1) L'importanza della figura di Al-Zarkawi, leader della sezione irakena di 

Al-Quaeda, che si mise in conflitto con i vertici per via della sua politica di 

persecuzione nei confronti degli "innovatori" sciiti (gli sciiti sono quelli che 

piu' profondamente hanno re-interpretato i testi islamici, anatema per l'ISIS).



2) L'assurdita' di definire non islamico l'ISIS (un po' come definire non 

cristiana la Santa Inquisizione), che, anzi, si sforza di giustificare ogni sua 

azione alla luce di una interpretazione letterale del Corano.



3) La centralita' dell'avere un califfato ed un califfo, senza il quale vivere una 

vita da fedele non e' possibile .



4) L'analisi dell'escatologia dell'ISIS (l'Armageddon nel nord della Siria e 

l'apocalisse), mi ha sorpreso non poco, in quanto ignoravo completamente questo 

aspetto dell'Islam, che e' invece una costante nel cristianesimo (dai Dolciniani 

ai Testimoni di Geova).



5) Gli accenti "Douhettiani": le crocefissioni, la schiavitu', e, piu' in 

generale, il terrore come metodo di guerra, sono atti di misericordia, in quanto 

permettono di evitare i piu' grandi orrori di un conflitto prolungato.



6) Sulla fine dell'articolo vi e' un, assolutamente non scontato, parallelo con il 

nazismo per gentile concessione di George Orwell: <<Whereas Socialism, and even 

capitalism in a more grudging way, have said to people "I offer you a good time," 

Hitler has said to them, "I offer you struggle, danger, and death," and as a 

result a whole nation flings itself at his feet >>.



Saluti,



Luca Morandini


nazismo per gentile concessione di George Orwell:



Io credo ci sia un altro parallelo importante da fare (e pure Wood vi

fa cenno, se ricordo bene): come avvenne per Hitler si puň essere

tentati di pensare che le esternazioni piů deliranti e arcaiche

dell'ISIS siano puramente strumentali, specchi propagandistici per

allodole fondamentaliste (forse l'idea "non sono davvero islamici"

nasce anche da questa convinzione).



Purtroppo no, probabilmente quello che l'ISIS annunzia č quello che

vuole fare davvero e sarebbe molto pericoloso non prenderlo sul serio.



-- 

... e il pensier libero, č la mia fé!


 caldamente la lettura.



sono d'accordo, è effettivamente interessante (anche se mi sembra che

dia un po' troppo peso alle parole di alcuni intepreti che vivono fuori

dal ME, addirittura un calabro-australiano), anche perché alcune analisi

correnti del fenomeno ISIS sono veramente disastrose.



Capisco la necessità di blandire le minoranze islamiche di casa propria,

ma un conto è dire "tranquilli, ce l'abbiamo con quelli delle cinture

esplosive, non ce l'abbiamo con tutti voi", altra cosa è dire "l'lSIS

non è vero islamismo", come se spettasse alle diplomazie e ai

giornalisti occidentali stabilire che cos'è e che cosa non è il vero

islamismo.



Si tratta di un ragionamento riduzionista, che di fatto va a braccetto

con quello che vede nell'ISIS soltanto la longa manus di interessi

occulti con base altrove; oltre ad essere la solita insopportabile

teoria della grande cospirazione, è fondamentalmente una dottina

negazionista, le barbe lunghe, le bandiere nere sono solo una mascherata

ma in realtà quello che interessa è solo il petrolio - be', allora

diamoglielo, sto petrolio, così la smettono di romperci i coglioni!



Se si va a guardare, tutte le furbette analisi cospirazioniste sull'ISIS

sono basate esattamente sulle stesse strutture logiche revisioniste

riferite al nazismo; e piacciono tanto a quelli che si credono di essere

di "sinistra" perché al momento giusto tirano fuori i quattrini ("ah ah,

noi non ci facciamo fregare dalla fuffa ideologica, ci sono grossi

interessi ECONOMICI...")



Il punto debole dell'articolo è quello di pensare che il comportamento

del califfato sia perfettamente prevedibile a partire dalla sua

ideologia: per esempio, sostiene che mentre un'organizzazione

terroristica può vivere a lungo in clandestinità, un califfato per sua

natura non può esistere senza il controllo di un territorio. Quindi

l'occupazione delle terre del califfato significherebbe la sua fine.



Noi abbiamo visto troppe volte la facilità con cui i fanatici piegano l'

"interpretazione" dei loro dogmi ai loro bisogni immediati per contarci

troppo.



-- 

Maurizio Pistone    strenua nos exercet inertia  Hor.

 
http://blog.mauriziopistone.it


 
http://www.lacabalesta.it



 troppo.



Si', ma una sconfitta sul campo affloscerebbe di botto l'attrattivita' dell'ISIS, 

e lo constrngerebbe a cambiare totalmente modus operandi, diventando una Al-Quaeda 

bis.



Saluti,



Luca Morandini


e lo constrngerebbe a cambiare totalmente modus operandi, diventando una Al-Quaeda 



La storia recentissima dell'intervento francese in Mali su cui ho

postato un intervento in ICS [1] mi sembra mostri come un deciso

intervento militare occidentale possa, se non eliminare il terrorismo

(che purtroppo resta e resterà endemico) infrangere gli "Stati

Islamici" senza ledere, nemmeno politicamente, la stragrande

maggioranza della popolazione islamica, anche se al prezzo di

diventare obiettivi privilegiati degli attentati di massa jihadisti.



Io credo che sia solo la situazione politica internazionale

contingente a rendere possibile una parvenza di "Stato Islamico" in

Siria ed Iraq, mi domando quanto chiaramente i jihadisti se ne rendano

conto.



=====

[1] Non sto a postarlo anche qui, in troppi seguite tutti e due i NG,

se per caso qualcuno non segue ICS e fosse interessato al mio

riassuntino, può leggerlo all'URL 
http://tinyurl.com/nknwssv




riferite al nazismo; 



Se si va a guardare, molti di coloro che portano avanti "analisi" del

genere, come i vari Blondet, Mazzucco, Pennetta, Chiesa etc. sono

anche autori di deliranti prese di posizione su antisemitismo, scie

chimiche, complotti globali, 11 Settembre, complotti alieni, cura

ciarlatanesche per il cancro e via dicendo. 

Non stupisce, la struttura mentale, o meglio l'assenza totale di mente

del loro target di riferimento è la stessa.



 diventando una Al-Quaeda bis.



diciamo che gran parte del fascino che esercitano le ideologie

estremiste è legata alla loro capacità di presentarsi come vincenti, una

sonora legnata inflitta alla testa dell'ISIS sarebbe sicuramente un buon

deterrente



 necessariamente recarsi a Berlino.



era una cosa un pochino diversa, c'erano sicuramente molte più

possibilità di comunicazione, la Germania fino alla guerra non era una

paese impenetrabile, un buco nero che inghiottiva qualunque straniero,

si poteva entrare, guardarsi intorno e uscire per raccontare, in un

certa misura perfino mandare servizi dall'interno



e poi, il nazismo era pur sempre un fenomeno europeo, parlava una lingua

europea, faceva riferimento a stimoli culturali ben noti, ma vorrei

sapere quanti dei tuttologi delle televisioni e dei social hanno qualche

idea del millenarismo islamista, io sicuramente nulla di nulla




Una delle cose che ho trovato interessanti dell'articolo (grazie, a 

proposito, a chi lo ha segnalato) è il tentativo di guardare la cosa con 

gli occhi dell'estremista o potenziale tale. Una botta in testa all'IS, 

specie se affibbiata da altri musulmani, non sarebbe solo un buon 

deterrente nel senso comune in cui questa cosa si applicherebbe a 

chiunque. Sarebbe un segno che forse non è vero che quello è davvero il 

Califfo, perchè una serie di sconfitte e riduzioni del territorio 

occupato sarebbe il contrario della benevolenza di Dio, che invece deve 

manifestarsi a favore del Califfo.








-- 

Non ho fatto il


il-generale-fabio-mini-



Scusa, ma il generale Mini sostiene pure che i cambiamenti climatici

sono il frutto di una guerra climatica segreta attuata tramite scie

chimiche.



Onestamente, mi viene un po' difficile prenderlo sul serio.



-- 

... e il pensier libero, č la mia fé!


 Onestamente, mi viene un po' difficile prenderlo sul serio.





Stiamo parlando di scie chimiche o di ISIS?



Stiamo parlando di scie chimiche o di ISIS?



Io sto parlando di *credibilità*

Tu, non so.



-- 

... e il pensier libero, è la mia fé!


 Onestamente, mi viene un po' difficile prenderlo sul serio.





Se non ti piace Mini, qui ci sono altri contributi:



(non li ho /ancora/ letti ... :-( )



Daniel Baldino | (The Conversation)

http://www.juancole.com/2015/11/terror-panic-narrative.html




Akil N. Awan | (The National Interest)

http://www.juancole.com/2015/11/immigrants-exclusion-anarchist.html




Georgi Gotev & Aline Robert | (EurActiv.com)

http://www.juancole.com/2015/11/european-russia-defeat.html




John Hickman | (Informed Comment)

http://www.juancole.com/2015/11/occupy-countries-middle.html




DAVID SCHANZER for ISLAMiCommentary 

http://www.juancole.com/2015/11/sending-thousands-problem.html




Scott Lucas | (The Conversation)

http://www.juancole.com/2015/11/effective-military-response.html




qui ci sono altri contributi:



Li leggerò volentieri.





-- 

... e il pensier libero, è la mia fé!


 italiano:



Non ne vale la pena.



Piu' in generale, le analisi degli ex-generali italiani mi lasciano spesso (per 

non dire sempre) perplesso per via della loro pochezza.



Saluti,



Luca Morandini


 chimiche.



Ah ecco, questo spiega qualcuna delle mie perplessita'.



Saluti,



Luca Morandini


 Tu, non so.





Io ti chiedo di leggere il pezzo e valutarlo per il suo

contenuto, a prescindere dal nome dell'autore.



contenuto, a prescindere dal nome dell'autore.



No. Di leggere i vari Mini Blondet Chiesa etc. non ho né il tempo né

la voglia.



 tempo né la voglia.





«Il problema di Daesh è risolvibile militarmente in poche

settimane, il vero nemico sono i rapporti tra gli Stati che lo

sostengono e fingono di combatterlo.»



«Il problema dell?Isis, con la giusta volontà, è risolvibile

militarmente nel giro di poche settimane.»



«Ma l?Isis non è uno stato, infrange continuamente la Sharia,

non amministra un territorio e controlla soltanto tre tratti

del corso dell?Eufrate, del Tigri e della bretella che li

collega da Mosul a Raqqa. Sfrutta le risorse locali e gestisce

il traffico di quelle provenienti dai numerosi sponsor

dichiarati, occulti diretti o indiretti, tutti consapevoli di

alimentare il terrorismo. Non è un califfato perché nessuno,

nella comunità islamica, lo riconosce. I suoi capi pensano

molto al denaro, al potere, alla politica della violenza e

poco alla religione della quale si fanno però scudo. Non sta

vincendo ed è destinato a dissolversi in termini militari ed

ideologici. Ma ha avviato un processo di identificazione in

tutte le comunità islamiche frustrate e oppresse sia

nell?ambito degli stessi regimi islamisti, sia tra gli

espatriati.

Dal punto di vista politico e strategico non è nulla senza gli

stati e i privati che lo appoggiano e lo foraggiano di soldi e

armi. Dal punto di vista militare non è nulla senza

l?acquiescenza e l?indifferenza di coloro che dicono di

combatterlo. La guerra dichiarata è simmetrica ed equilibrata.

Alle bombe degli attentati corrispondono le bombe dei caccia e

dei droni, ai civili ammazzati a Parigi corrispondono i civili

ammazzati a Raqqa e così via. Questa guerra è antiquata e

meccanicistica nella sequenza di azione e reazione uguale e

contraria. Sappiamo bene l?importanza militare di conservare

l?iniziativa ma l?abbiamo abbandonata per sottostare

all?iniziativa altrui.»



«Un errore che hanno fatto al Qaeda e anche alcuni gruppi

terroristici nostrani è quello di pensare che la risposta a

ogni provocazione fosse il massimo esprimibile da parte

dell?istituzione o dello Stato colpito. Ma la risposta, anche

se sproporzionata, non ha mai impegnato che una piccola parte

delle potenzialità occidentali ed è stata limitata dal

consenso interno. Non dalla paura dell?esterno.

Si tratta l?Isis come se fosse uno Stato e uno Stato sponsor

del terrorismo: non è uno stato e quindi non è sponsor, ma

agente del terrorismo. Sono invece sponsor tutti quegli Stati

e non-Stati che sponsorizzano l?Isis.»



«Oltre ai legami sauditi e degli emirati o a quelli turchi

esistono addirittura organizzazioni curde che si avvalgono di

intermediari occidentali per fare affari con i terroristi. I

legami degli interessi, specialmente se sporchi, sono più

forti del ribrezzo dei massacri.»



 militarmente nel giro di poche settimane.»



"la guerra è la continuazione della politica" (cit.)



l'ISIS è invincibile perché chi dovrebbe combatterlo non ha un progetto

politico



 politico





L' Isis sino a poco tempo fa ha potuto vincere perche' si è trovato 

davanti un esercito ridicolo , quello irakeno ed uno , quello siriano , 

stremato da anni di lotta e impegnato su piu' fronti .

Militarmente l' Isis è tutt altro che invincibile , anzi .

Del resto  i bombardamenti russi etc  stanno distruggendo la principale 

fonte di entrata finanziaria di questi signori , il petrolio , senza la 

quale farannno fatica a pagare i loro tagliagole


 fatica a pagare i loro tagliagole



Ci sono anche altre entrate: riscatti (quanti RPG si comprano con due vispe 

terese?), beni archeologici, e finanziamenti da simpatizzanti.



E poi non ci vuole molto denaro per garantire servizi minimi a terre immiserite da 

anni di guerra e per mantenere in campo una forza di fanteria leggera volontaria.



Saluti,



Luca Morandini


l'esercito di Assad nel nord-ovest, dove l'ISIS non c'e'.



E la Turchia, sconfinamento o no, ha inequivocabilmente mostrato di

non gradire. Qualche previsioni sugli sviluppi futuri e sul reale

significato dell'annunciato spostamento dei missili antiaerei russi?



-- 

... e il pensier libero, č la mia fé!


 significato dell'annunciato spostamento dei missili antiaerei russi?



Beh, nulla di meglio del cicalio di un RWR appena un F-16 si avvicina al confine 

siriano per far capire di fare sul serio.



Personalmente credo che i russi si guarderanno bene dall'inviare nuovamente aerei 

vicino al confine.



Ad ogni modo, se uno proprio vuole pensare ad uno scenario da incubo, con Su-24 

che vengono attaccati da F-16, Su-30 che a loro volta attaccano gli F-16, ed un 

attacco turco contro l'aeroporto di Latakia, puo' farlo, ma mi sembra altamente 

improbabile... pero' sarebbe bello giocarci con Command: Modern Air/Naval 

Operations ;)



Saluti,



Luca Morandini


 regole di ingaggio sono ora meno restrittive).



in circa un anno non sembra che abbiano combinato tanto Usa ed alleati 

sotto questi aspetti se il petrolio fino a poco fa ( ma forse ancora ) 

era la prima fonte di introiti delll isis





http://www.linkiesta.it/it/article/2015/11/17/isis-attacco-ai-finanziamenti/28236/




Distruggendo poi tutto cio' che è legato al petrolio l' Isis vedra' 

bloccato  il suo apparato militare  , il crollo dell economia interna 

delle zone amministrate dai terroristi etc




Operations ;)



sbaglio o questo gioco è finalmente  Harpoon con un'altro nome ?



Saluti

b29 


vicino al confine.



Le notizie di oggi parlano dell'annunciato invio in area di diversi

intercettori russi moderni a protezione degli aerei di attacco e di un

attacco russo a un' autocolonna di aiuti formalmente umanitari turchi

in zona. (Per inciso l'unica dichiarazione di Hollande che non trovava

il suo equivalente in quelle di Obama dopo l'incontro era sulla

necessità di chiudere le frontiere tra Siria e Turchia e può essere

letta in più di un senso). 



-- 

... e il pensier libero, è la mia fé!


 dai terroristi etc



Pia illusione.



Saluti,



Luca Morandini


 Pia illusione.



č la vecchia idea che i quattrini spiegano tutto




puntualizziamo

l' Isis , come entita' terroristica non sparirà' , ma come Stato  che 

governa parte della Siria e dell Iraq sara' a tal punto indebolito che 

un offensiva di terra irakena , siriana con  i supporti dei loro alleati 

l' abbatterà'


 del loro target di riferimento è la stessa.



Più che assenza, direi stortura, un po' come uno con una gamba più corta non 

può camminare dritto.

Il maggior concime comunque è un razzismo all'ultimo stadio: molti, troppi, 

credono che fuori dall'occidente siano tutti balumba per cui basti dargli 

qualche perlina per farli diventare combattenti islamici.





-- 

Arduino d'Ivrea


 sostengono e fingono di combatterlo.»



In teoria si.

Però immaginati che al posto di Obama ci fosse stato Bush: al primo sentore di 

preparativi, come lumache avrebbero cominciato ad uscire i pacifisti dalle 

tane, con lo slogan: né con l'isis, né con gli americani.

Avrebbero inveito e calunniato l'America per tutto il tempo. Poi sarebbero 

andati avanti per decenni a ragliare a ogni attentato: "Colpa degli americani, 

se lasciavano stare l'isis.

Purtroppo l'occidente è un omone, però malato di cancro.





-- 

Arduino d'Ivrea


 quale farannno fatica a pagare i loro tagliagole



Faranno più fatica. Però, come ha denunciato Putin, sono finanziati dai 

miliardari islamici di 40 nazioni.





-- 

Arduino d'Ivrea


 tane, con lo slogan: né con l'isis, né con gli americani.



naturalmente lo stnno già facendo adesso con Obama



che cosa avrebbe fatto Bush, poi, è imprevedibile; molto probabilmente

un grandissimo danno, come già nel 2003



 l' abbatterà'



Personalissima opinione, non ho fretta che succeda.

Succedesse presto si spargerebbero come pula al vento a disseminare ovunque il 

loro terrore. Invece una lunga cura di bombardamenti, con anche qualche danno 

collaterale, calmerà moltissimi bollenti spiriti.







-- 

Arduino d'Ivrea


 è la vecchia idea che i quattrini spiegano tutto



Tipico dei neocomunisti. Dato che il loro unico ideale è la cartamoneta, si 

immaginano che per tutti sia lo stesso.







-- 

Arduino d'Ivrea


 





-- 

Arduino d'Ivrea


 immaginano che per tutti sia lo stesso.



io sono un vetero, e non ci casco



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Il contrabbando di petrolio e' solo una delle sorgenti di finanziamento, e 

comunque stiamo parlando di terre dove l'economia non segue regole "normali", 

terre immiserite da anni di guerra e comunque mai state prospere. Hai presente il 

cactus? Bastano poche gocce di acqua per non farlo morire.



L'esercito dell'ISIS poi e' una forza di fanteria leggera molto motivata e 

discretamente disciplinata e addestrata, radicatissima nel territorio e che 

abbisogna di poco per funzionare.



Hai visto le difese di Sinjar? Tunnel, trappole-esplosive, bunker sotto gli 

edifici: il tutto mi e' parso professionale e non dissimile da quello che ha fatto 

la Wehrmacht in tanti paesini italiani. E, se ci pensi bene, anche nel '44 gli 

alleati pensarono di avera ragione della Linea Gustav con l'interdizione area e 

non funziono'.



Ci vorranno mesi per assemblare una forza di terra, dando all'ISIS il tempo di 

fortificarsi, preposizionare uomini e materiali, preparare unita' "stay behind", 

pensare a tattiche innovative che includano i civili come scudi umani e che 

mettano in crisi le regole di ingaggio occidentali.



Non illudiamoci; la soluzione non puo' essere unicamente militare, e, no, non 

passa per una ricostruzione della Siria e dell'Iraq come li abbiamo conosciuti.



Saluti,



Luca Morandini


conosciuti.



Concordo appieno con tutto quanto hai scritto sopra; ma questo tuo finale 

potrebbe prestarsi ad equivoci. Una soluzione non militare potrebbe portare a 

pensare a un compromesso con l'isis. Ma per un compromesso occorre un punto di 

incontro a metà. Quale potrebbe essere con l'isis? Gli imponiamo di dimezzare 

le decapitazioni, le distruzioni di opere d'arte e l'invio di stragisti in 

Europa? Pertanto va distrutto completamente, senza fretta perché più dura, più 

agli islamici passa la voglia di fare il jihadista. 

Distrutto l'isis, bisognerà cercare un comproemsso. Naturalmente sprecheranno 

anni a cercare di ricostruire la Siria, risulterà impossibile: Alauiti, Drusi 

Cristiani Yazidi Curdi, non accetterebbero mai di entrare in un entità 

democratica in cui gli arabi Sunniti essendo maggioranza eleggerebbero il 

governo e poi gli farebbero pagare la guerra civile. Al contempo, I Sunniti non 

accetterebbero mai di sottomettersi alle minoranze vittoriose sul campo. Perciò 

l'unica soluzione sarà dividere in tre: Stato sunnita, Stato curdo con 

minoranze, stato alauita con minoranze.









-- 

Arduino d'Ivrea


 minoranze, stato alauita con minoranze.



Mah. E chi garantirà che Curdi e Alawiti non opprimeranno le minoranze?



Non per voler minare il tuo ragionamento, che sposo nelle sue linee, ma credo che i curdi al momento siano alleati degli -per dire- yazidi solo in funzione anti ISIS. Dal giorno che avessero uno stato loro temo che vorrebbero renderlo etnicamente omogeneo...


 minoranze, stato alauita con minoranze.



chi si metterà davanti alla carta geografica a dire: questo a te, questo

a te, questo a te?



perché comunque farà la divisione, sarà maledetto dalle generazioni

future come il responsabile di ogni tragedia



 a te, questo a te?



Esistono ancora gli eredi di Mark Sykes e François Picot?

:-)


 a te, questo a te?



In buona parte le divisioni le faranno gli eserciti. Comunque esiste una linea 

etnografica. Con dei riallineamenti; dove abitavano gli Alauiti, stato Alauita, 

dove...







-- 

Arduino d'Ivrea


 Non per voler minare il tuo ragionamento, che sposo nelle sue linee, ma credo 

che i curdi al momento siano alleati degli -per dire- yazidi solo in funzione 

anti ISIS. Dal giorno che avessero uno stato loro temo che vorrebbero renderlo 

etnicamente omogeneo...



Effettivamente hai ragione. Ma perlomeno per molti decenni, lo stato curdo sarà 

un entità osteggiata da Turchi a Nord, iraniani a Est Arabi a Sud. Non potranno 

permettersi repressioni interne, lo stesso varrebbe per gli Alauiti. 

Certo che, personalmente preferirei uno stato cristiano indipendente. Ma per 

questo occorrerebbe impugnare i fucili, e gli ultimi cristiani, infiacchiti da 

13 secoli di dimmitudine, pare che aspettino ordini dai condottieri vaticani...





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Arduino d'Ivrea


 stato Alauita, dove...



le linee etniche, dove ci sono, le fanno i confini, mai il contrario



 le linee etniche, dove ci sono, le fanno i confini, mai il contrario



Non sarebbe la prima volta che si traccerebbe un confine su una linea etnica, 

anche se adesso la preferenza va al trasformare in stati entità regionali 

(Bosnia Kosovo) Comunque, il confine è obbligato; Fascia costiera e regione di 

Damasco agli Alauiti, striscia a nord Curdi, Interno Sunniti, Golan a Israele.







-- 

Arduino d'Ivrea


 io sono un vetero, e non ci casco



Bravo:))







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Arduino d'Ivrea


 (Bosnia Kosovo) 



hai proprio preso un bell'esempio....



 hai proprio preso un bell'esempio....



Appunto, l'aver preferito le linee regionali a quelle etniche, ha dato i 

risultati che abbiamo visto. 





-- 

Arduino d'Ivrea


 risultati che abbiamo visto. 



prendiamo il nostro confine orientale, lo sposti di qua, lo sposti di

là, avrai sempre degli slavi in territorio italiano, e degli italiani in

territorio slavo



si sono fatte due guerre per questo, alla fine ha prevalso il buon

senso: il confine sta lì dov'è, e chi si trovava dalla parte sbagliata,

avrà una casa da un'altra parte



=====



la Valle d'Aosta è italiana o francese?



Sbagliato, è francoprovenzale.



     
http://www.lacabalesta.it








ha prevalso il buon senso? affermazione come minimo offensiva per i 350.000 italiani costretti ad abbandonare l'Istria sotto l'incubo delle infoibazioni... Ah gia' ma i ferrovieri comunisti a Bologna si rifiutavano di dare loro da bere perché' erano degli sporchi fascisti che scappavano dal nuovo paradiso dei lavoratori titino...


 Sbagliato, è francoprovenzale.



Italo provenzale;) 





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Arduino d'Ivrea


 all'Italia la linea costiera occidentale e la città di Fiume.



l'Italia ha cercato due volte di risolvere il problema non col buon

senso, ma con la guerra: la prima l'ha vinta, la seconda l'ha persa; e

da come abbiamo perso la seconda, possiamo accendere un gran cerone allo

Stello d'Italia, che ci poteva andare molto peggio



 Italo provenzale;) 



italo no, provenzale neanche: per quanto sia un termine improprio, č

proprio "francoprovenzale"



che scappavano dal nuovo paradiso dei lavoratori titino...



mi hai convinto, adesso mi metto una cintura esplosiva e vado a farmi

esplodere in un bar di Rijeka




se tu fossi  un figlio di un esule istriano lo potresti benissimo fare con il plauso di tutta la sinistra e dei progressisti... saresti ancora accampato da 70 anni a spese dell'onu alla frontiera e non dico che dovresti andare con una cintura esplosiva che nel nostro paradiso non ci sono vergini che aspettano i martiri ma lanciare qualche razzo ogni notte  dall'altra parte e magari mandare ogni tanto uno dei tuoi a sgozzare qualche infedele...


sgozzare qualche infedele...



non riesco assolutamente a capire di cosa stai parlando, e ho il vago

sospetto che non lo sappia neppure tu



 esplodere in un bar di Rijeka



Non sei islamico, non te lo puoi permettere, parlerebbero tutti di un insano 

gesto di un folle. 





-- 

Arduino d'Ivrea


 Stello d'Italia, che ci poteva andare molto peggio



No, la spartizione di Yalta passava da li, potevano esserci piccoli ritocchi in 

peggio o in meglio, ma sostanzialmente la linea divisoria verso il comunismo 

era decisa e non sarebbe stata modificata anche se fossimo stati molto più 

cattivi.







-- 

Arduino d'Ivrea


 sospetto che non lo sappia neppure tu.



Non è poi così astruso. Se facevamo come i palestinesi, mettevamo tutti gli 

istriani nella striscia di Trieste, gli fornivamo qualche migliaia di missili 

da scagliare sulla Slovenia. Se poi gli sloveni reagivano; pianti, la striscia 

di Trieste una prigione a cielo aperto, e... i bbbambiniii!!!





-- 

Arduino d'Ivrea


 di Trieste una prigione a cielo aperto, e... i bbbambiniii!!!



è esattamente quello che ho detto io, ma lui si è incazzato, se l'è

presa con mio nonno feroviere, non ho assolutamente capito perché



 incontro a metà. Quale potrebbe essere con l'isis?



No, la mia idea e' qualla di mostrare ai sunniti dei territori amministrati 

dall'ISIS la carota di un stato tutto loro sotto protettorato saudita (previo 

"risveglio" che cacci l'ISIS e i combattenti stranieri), e il bastone di uno stato 

di guerra permanente, con sciiti e curdi che rosicchiano territorio e gli 

occidentali che gli dustruggono quel minimo di infrastruttra che posseggono.



Saluti,



Luca Morandini


 di infrastruttra che posseggono.



e sciiti e curdi ci starebbero?



 occidentali che gli dustruggono quel minimo di infrastruttra che posseggono.



Si, così andrebbe benissimo. Isis fuori dalle scatole, uno stato che riunisca i S

Sunniti siriani e Iracheni. Uno stato Alauita sulla costa e regione di Damasco, f

federato con tutte le minoranze, e uno stato che riunisca i Curdi di Sira e I

Iraq, anche questo federato con minoranze.

Ma è una soluzione troppo equa, andranno avanti con anni di guerra alla ricerca 

di doluzioni astruse.







-- 

Arduino d'Ivrea


 minoranze

Questo sarebbe una specie di Libano-bis? 



A questo punto la cosa migliore sarebbe che i due stati si fondessero, anche per creare una massa critica sufficiente per tenere alla larga i vicini ingombranti


 Sunniti siriani e Iracheni.



giusto, anche uno stato che unisca tutti i tedeschi, perché gli

austriaci devono stare in Austria e i sudeti in Cecoslovacchia?



Aspetta, questa era la prima lezione di storia della IIGM, devo ancora

sturiare la seconda



 sturiare la seconda



Il punto e' che la partizione/fusione di Irak e Siria rifletterebbe la situazione 

sul terreno: la realta' ha una logica tutta sua.



Saluti,



Luca Morandini


 e sciiti e curdi ci starebbero?



Gli Sciiti dovrebbero accontentarsi dei territori che gia' controllano certo, ma 

sono incapaci di fare di piu', per cui...



I curdi non vedrebbero l'ora di ritracciare i confini, ma i turchi... meno.



Saluti,



Luca Morandini


 situazione sul terreno: la realta' ha una logica tutta sua.



traduzione: chi vince la guerra arraffa, chi perde la guerra abbozza -

in attesa della rivincita



è sempre stato così



 è sempre stato così



no , col tempo   parecchi si sono fatti furbi ,nel senso che una volta 

occupato un territorio  gli abitanti dello stesso non graditi sono stati 

tutti espulsi ( Sudeti , Istria etc post II guerra mondiale )


ingombranti



No, anzi, anche il Libano andrebbe suddiviso. Non si riesce a far convivere 

nella pacifica Europa Spagnoli con Catalani; in M.O se sei minoranza muori. 

Come eccezione ci può essere unicamente una federazione di minoranze, che 

sapendo di essere in pericolo, starebbero unite. (Riunificare Alauiti con 

Sunniti, significa il massacro dei perdenti)





-- 

Arduino d'Ivrea


 tutti espulsi ( Sudeti , Istria etc post II guerra mondiale )



se ti va bene le cose finiscono lì, se ti va male quelli che sono stati

espulsi vanno a farsi esplodere vicino alla casetta da dove sono stati

espulsi



in MO come ti sembra che stia andando?



 sturiare la seconda



In società violente e poco civili, è impossibile vivere se sei minoranza, o 

conquisti l'indipendenza, oppure piano piano scompari. Gli stati artificiali 

lasciati dagli Europei, sono fatti apposta per suscitare scontri etnico-religiosi. Ricostruire l'Iraq significa scatenare un altra guerra civile, Va diviso in Tre. Riscostruire la Siria significa scatenare un altra guerra civile, va divisa in tre.

religiosi. Ricostruire l'Iraq significa scatenare un altra guerra civile, Va 

diviso in Tre. Riscostruire la Siria significa scatenare un altra guerra 

civile, va divisa in tre.







-- 

Arduino d'Ivrea


 in attesa della rivincita

 > è sempre stato così



Con la ripartizione non sarebbe così, ognuno avrebbe il suo. Semplicemente si 

creerebbero comunità omogenee.





-- 

Arduino d'Ivrea






Nello Stato di Israele non c' è stata un espulsione -totale- degli arabi 

dal territorio dello Stato ebraico  col risultato che molti arabi 

palestinesi vivono ancora nei confini israeliani , con tanto di 

cittadinanza . Se gli israeliani dopo ogni vittoria avessero cacciato 

tutti gli arabi , Gerusalemme e Cisgiordania inclusa oggi non avrebbero 

alcun problema di terrorismo all interno del territorio che controllano 

militarmente

Una part


 naturalmente lo stnno già facendo adesso con Obama





Stai dicendo che i pacifisti (5% della popolazione a essere

ottimisti) determinano la politica estera USA?





A proposito, Obama non è quello che ottenne il Nobel per la

pace?





-- 

Non ho fatto il


 č la vecchia idea che i quattrini spiegano tutto





Spiegano abbastanza.



I fanatici senza soldi non vanno lontano.





Inoltre le bombe umane sono l'arma dei disperati che non hanno

altro (vedasi kamikaze, SLC ecc).



 va divisa in tre. religiosi.



e il Libano?



e la Libia?



e l'Italia? E la macroregione? e il Piemonte? e quello stronzo del mio

vicino, che viene sempre a pisciare nel mio prato? Veneto di merda,

aspetta che mi prenda un fucile a pompa, poi...



 e dell'Iraq come li abbiamo conosciuti.





Tireranno altre linee come cent'anni fa.

Insoddisfacenti come cent'anni fa.





Scusino il pessimismo.



 (Riunificare Alauiti con Sunniti, significa il massacro dei perdenti)



Non capisco quel che scrivi.

Prima dici che il Libano dovrebbe essere suddiviso in... cosa?

Cristiani (mettiamoli tutti insieme per semplicità), sunniti, sciiti, drusi, alawiti?

Poi invece parli della federazione di minoranze, in cui vuoi mettere tutti insieme.



A meno che tu non volessi dire:

Libano 2.0

Cristiani, Drusi, Alawiti provenienti dal vecchio Libano e dalla Siria

-

Sunniti e Sciiti invece accorpati ai due nuovi stati.



Ovviamente bisognerebbe convincere gli sciiti libanesi a spostarsi ecc. ecc.



Ci avevano già provato, e non ha funzionato:













< Il 1º febbraio del 1958 il presidente siriano, Shukri al-Kuwatli, e quello egiziano, Jamāl ‘Abd al-Nāsir, proclamarono la fusione dei due paesi nella Repubblica Araba Unita. L'unione non ebbe tuttavia successo e il 28 settembre 1961 la Siria si divise dall'Egitto in seguito ad un colpo di Stato militare. Vari rivolgimenti si succedettero nei successivi mesi, fino alla presa di potere l'8 marzo 1963 degli ufficiali dell'esercito siriano che facevano parte del "Consiglio Nazionale del Comando Rivoluzionario" ("Majlis Qiyāda al-Thawra", abbreviato in "CNCR"). Il controllo fu assunto dal Partito della Resurrezione Socialista Araba (partito Ba'th), attivo in Siria dalla fine degli anni quaranta, che dominava il nuovo governo.











Anche l'Iraq era controllato dal medesimo partito, in seguito ad un colpo di Stato del mese precedente e in aprile fu firmato al Cairo un accordo per l'istituzione di una federazione tra Iraq, Siria ed Egitto, che tuttavia non si concretizzò mai per i disaccordi sorti tra i membri. Nel maggio del 1964 il presidente Amīn Hāfiz che apparteneva al CNCR, promulgò una costituzione provvisoria, che prevedeva un "Consiglio Nazionale della Rivoluzione" (""Majlis al-Thawra al-Watani" o "CNR"), assemblea legislativa costituita dai rappresentanti delle organizzazioni di massa dei lavoratori, un consiglio presidenziale, al quale spettava il potere esecutivo e un gabinetto.











Il 23 febbraio del 1966, un gruppo di ufficiali dell'esercito imprigionò, con un colpo di Stato interno al partito, il presidente Hāfiz, abrogò la costituzione e designò un governo regionale del partito. Nel giugno del 1967 Israele occupò nell'ambito della guerra dei Sei giorni le alture del Golan e la sconfitta militare indebolì il regime uscito dal colpo di Stato dell'anno precedente. Si ebbero contrasti tra un'ala militare moderata e un'ala civile più estremista all'interno del partito Ba'th. Il 13 novembre del 1970 il ministro della Difesa Hāfiz al-Asad, con un colpo di Stato militare incruento, rovesciò la dirigenza civile del partito e assunse il ruolo di primo ministro.>



Mi sa che veramente si limiteranno a "tirare delle linee" e creare altri insoddisfatti...


 Ci avevano già provato,



Chi e quando?



Saluti,



Luca Morandini


 espulsi



Questi lussi possono permetterseli solo i palestinesi, che sono mantenuti 

dall'Unrwa. Se l'espulso deve lavorare, si dimentica presto del torto subito. 

(Se poi è europeo, non ha neanche la speranza di avere l'entrata gratis in un 

bordello eterno, se si fa esplodere;)





-- 

Arduino d'Ivrea


 Non capisco quel che scrivi.



Azzerando i precedenti discorsi: Il Libano, finché non riesplode la guerra ci

civile, si può lasciarlo come è. Nel caso andrebbe suddiviso in tre: Cristiani, sc

sciti, Sunniti.

La Siria andrebbe anch'essa suddivisa in tre, Alauiti, Curdi, Sunniti.

Resterebbe il problema delle piccole minoranze, dato che sarebbe difficile 

costituire e far rispettare piccoli stati creati artificialmente. I Drusi 

comunque sono combattivi, potrebbero farcela, Magari nel Libano centrale, o 

vista la loro amicizia con Israele, ai confini del Golan. I Cristiani delle 

varie confessioni sarebbe bello avessero anche loro uno stato, magari 

confinante con lo stato cristiano libanese. Ma essendo poco combattivi, 

sarebbero un vaso di coccio. Perciò penso dovrebbero adattarsi a vivere nello 

stato Alauita e in quello curdo. Entrambi sono più tolleranti dei sunniti, 

inoltre, Curdi a Alawiti essendo piccole entità nell'oceano sunnita, avranno 

tutto l'interesse ad avere il supporto anche delle minoranze.



-- 

Arduino d'Ivrea


 aspetta che mi prenda un fucile a pompa, poi...



Gli italiani, volendosi più o meno bene, hanno dimostrato di saper convivere.

Però vale anche per loro; se per ipotesi ci fosse una pacifica secessione della Pa

Padania tramite referendum, in seguito potrebbero ripensarci e riunire. Ma se sc

scoppiasse una guerra civile, con i sudisti all'attacco sul Po e i nordisti al co

contrattacco oltre l'Appennino, sarebbe arduo e controproducente rimettere as

assieme.

Aggiungi che da quelle parti, le etnie sono distribuite a macchia di leopardo, e

e le truppe che entrano nei paesi conquistati, non lanciano i cioccolatini come g

gli americani, ma tagliano le gole.

Perciò se vuoi male ai siriani, auspica la loro riunificazione. Ma se gli vuoi 

bene, augurati che attuino una suddivisione.







-- 

Arduino d'Ivrea


 militarmente



Esatto, e va aggiunto, che non essendoci terrorismo, non ci sarebbe neppure la d

demonizzazione degli Israeliani.

Se invece fossero stati i polacchi a essere buonisti, adesso Slesia Pomerania 

Prussia orientale e Sudeti, sarebbero una polveriera.







-- 

Arduino d'Ivrea


 ottimisti) determinano la politica estera USA?



Il 5% (credo di più) saranno gli attivisti, ma in Italia sono almeno il 70% e 

maggioranza in tutta Europa.







-- 

Arduino d'Ivrea


 da quelle parti, le etnie sono distribuite a macchia di leopardo



appunto



 stata modificata anche se fossimo stati molto più cattivi.





Beh avrebbero potuto dare a Tito anche gli slavi delle Prealpi

Giulie, fino alla linea Cormons Cividale Tarcento Gemona.

Oppure ritornare al vecchio confine ante-1915 sullo Judrio e

giù fino a Cervignano e Grado...



Avrebbero potuto togliere all'Italia l'Alto Adige, la Valle

d'Aosta, la val Susa fino alle porte di Torino (a un tiro di

schioppo dalla FIAT).



 schioppo dalla FIAT).



abbiamo avuto culo:



1. Tito era un comunista, quindi per gli americani non poteva essere

premiato; se non fosse stato conunista probabilmente gli avrebbero dato

come minimo Trieste



2. l'Austria era parte del Reich, quindi aveva perso la guerra al 100%,

mentre noi l'avevamo persa al 75%; quindi non poteva pretendere il

Tirolo



3. la Francia ha vinto la guerra, ma aveva poco da portarci via:

Mentone, Tenda, una strisciolina di VAlle Roja.



Dopo la guerra ci fu un po' di movimento indipendentista filofrancese in

Valle d'Aosta, ma niente di che.



 appunto





Si diceva l'istesso della Macedonia...



 appunto



Si, ma da quelle parti, se resti nel territorio controllato dal nemico, sei 

fortunato se si limitano a tagliarti la gola. Per cui, i confini si 

troverebbero a dividere perfettamente il confine etnico-religioso. 





-- 

Arduino d'Ivrea


 devo ancora sturiare la seconda





E perché i belgi si staccarono dagli olandesi?



 caso andrebbe suddiviso in tre: Cristiani, sc sciti, Sunniti.





Ma lo è già!



Costituzionalmente ha presidente cristiano, primo ministro

sunnita e (non son sicuro) presidente del parlamento sciita.



Le guerre interne al Libano sono state innescate da interventi

esterni (palestinesi, siriani, israeliani ecc).



 E perché i belgi si staccarono dagli olandesi?



e perché i fiamminghi vogliono staccarsi dai valloni (o il contrario,

non ricordo bene)?



 contrario, non ricordo bene)?





La gente non sono mai contenti... 



Arduino 15:18, mercoledì 2 dicembre 2015:


Beh, si chiama democrazia...



Comunque la politica estera anche nelle democrazie è

determinata da ristrettissime elite e non certo dal popolo...

che può essere condizionato con un po' di propaganda, basta

mostrare in TV un bambino annegato...



 filofrancese in Valle d'Aosta, ma niente di che.





Beh era isolata dalla Francia, difficili collegamenti, solo il

piccolo san Bernardo.





-- 

Non ho fatto il


 Magari si prendevano anche la Sardegna...



per farsene che?



-- 

Maurizio Pistone    strenua nos exercet inertia  Hor.

 
http://blog.mauriziopistone.it


 
http://www.lacabalesta.it



 esterni (palestinesi, siriani, israeliani ecc).



Verissimo, e per adesso va bene. Però, se scoppiasse una guerra civile, tipo S

Siria, con decapitazioni e crocifissioni, non sarebbe più possibile rimetterli n

nello stesso stato con spartizione delle cariche.









-- 

Arduino d'Ivrea


 mostrare in TV un bambino annegato...



Nessuno può andare contro l'universale.

Se hai il 70% della popolazione che vuole si pensi solo alla pancia, le guerre 

non le puoi fare, al più puoi mandare quattro aereoplanini.





-- 

Arduino d'Ivrea


 per farsene che?





E noi che ce ne facciamo?



 E noi che ce ne facciamo?



be' il pane carrasau mi piace, anche il pecorino, per non parlare dei

tenores



Arduino 16:32, sabato 5 dicembre 2015:


No, ci sono tanti esempi di guerre fatte senza prima chiedere

il permesso al popolo.



Quei pochi che decidono hanno anche potenti mezzi

propagandistici a disposizione.



 pompa, poi...





Bisogna dividere in tre anche la Gallia!



 propagandistici a disposizione.



Anche gli attuali pacifisti non difettano di mezzi di propaganda e volenterosi 

galoppini.





-- 

Arduino d'Ivrea


 parlare dei tenores





Ti piacciono i tenores? come li preferisci, al forno o ai

ferri?



A me piacciono le launeddas.



Ma dobbiamo per forza tenerci la Sardegna solo per quello?



 propaganda e volenterosi galoppini.





Infatti i pacifisti posseggono la RAI, Mediaset, il Corriere

della sera, la Repubblica, e forse anche Famiglia cristiana.



 della sera, la Repubblica, e forse anche Famiglia cristiana.



A contare non è chi sia il proprietario, ma cosa pensa la totalità dei g

giornalisti.

Ti risulta che nella RAI, in Mediaset, o Famiglia Cristiana ci sia un 

guerrafondaio? Non tanti, uno decisamente schierato per la guerra? 





-- 

Arduino d'Ivrea


 un sommovimento popolare.



fu preso alla sprovvista da un preciso impegno del Re.



Poteva, a norma dello Statuto, il Parlamento smentirlo?



 Poteva, a norma dello Statuto, il Parlamento smentirlo?



E si che poteva.

(Replicando ancora brevemente a Ciabattone, i pacifisti non se ne rendono 

conto, ma in realtà rappresentano il pensiero unico della cultura e dei mezzi 

di informazione italiani e Europei) 





-- 

Arduino d'Ivrea


 E si che poteva.



Art. 5. - Al Re solo appartiene il potere esecutivo. Egli č il Capo

Supremo dello Stato: comanda tutte le forze di terra e di mare; dichiara

la guerra; fa i trattati di pace, d'alleanza, di commercio ed altri,

dandone notizia alle Camere tosto che l'interesse e la sicurezza dello

Stato il permettano, ed unendovi le comunicazioni opportune. I trattati

che importassero un onere alle finanze, o variazione di territorio dello

Stato, non avranno effetto se non dopo ottenuto l'assenso delle Camere.



č il principio fondamentale del parlamentarismo dalla Magna Charta in

poi: il governo governa, ma i cordoni della borsa li tiene il Parlamento



detta cosě, č facile; ma all'atto pratico, se il Parlamento avesse detto

"il Governo e il Re hanno preso un impegno, potevano farlo, ma č affar

loro, i soldi per mettere in atto quest'impegno noi non li tiriamo

fuori" si sarebbe creata una crisi istituzionale tremenda, difficilmente

il Re avrebbe potuto evitare l'abdicazione, e questo non era il modo

migliore per affrontare la peggior crisi europea dal tempo delle guerre

napoleoniche



 Stato, non avranno effetto se non dopo ottenuto l'assenso delle Camere.



Da notare che il Patto di Londra , che impegnava l' Italia ad entrare in 

guerra contro Austria e Germania non venne comunicato al Parlamento .

In pratica il governo italiano agi' con il sostegno del Re alle spalle 

del Parlamento .

In pratica l' Italia entro' in guerra'  per volontà' del monarca .





è più o meno la ricostruzione proposta da Angelo Tasca più di

ottant'anni fa



naturalmente non fu un capriccio del Re, fu un quasi colpo di Stato con

vasti sostegni nell'opinione pubblica e enll'apparato dello Stato



 per la guerra?





Quando arrivano gli ordini superiori diventano tutti Mari

Appelii.



 vasti sostegni nell'opinione pubblica e enll'apparato dello Stato



Appunto, poté farlo perché aveva un sostegno di opinione pubblica in grado di 

spaventare il parlamento. Si fosse trattato del capriccio di un monarca 

isolato, gli avrebbero dato due pedate nel posteriore. 





-- 

Arduino d'Ivrea


 (per la RAI, i partiti al governo)



Allora saranno i direttori a dar ordine di sostenere le tesi pacifiste.

Per fare un piccolo esempio, un telegiornale o giornale antipacifista, dovrebbe 

proporre articoli di questo tipo: Immaginatevi che il Bataclan fosse stato oc

occupato da dei terroristi un anno e mezzo fa, che questi compissero de

decapitazioni e crocifissioni diffondendone i video, ma che nessuno in

intervenisse. Questo è quanto sta accadendo in Siria...

Quando leggerai un articolo di questo tenore, potrai dire che esiste una t

testata non pacifista. 

Comunque questo tread è troppo lungo, ci converrebbe ripartire da capo. 





-- 

Arduino d'Ivrea