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Titolo: la guerra 194-197 posizioni iniziale e schieramenti, la logistica delle guerre antiche ed altre considerazioni

Von denewitz ed altri utenti niusruppici,
ci occupiamo ora delle forse presenti nella guerra del 194-197.
L'impero romano ha tra pretendenti e possiamo tranquilamente tralasciare il 
povero Didio Giuliano.
Abbiamo:
Pescennio Nigro controllava le provincie orientali dalla turchia all'egitto 
ed ha anche "un piede" in europa controllando la tracia (Adrianopoli, 
Bisanzio per intenderci).
Circa i 4/7 della forza economica dell'impero romano era nelle sue mani, al 
tempo le provincie maggiormente ricche sono Siria, Egitto, Italia ed Africa.
Il controllo del mare anche dovrebbe essere stato appannaggio di Nigro 
controllando le flotte orientali mentre gli altri due contendenti avevano 
forze maritime inferiori.
L'oriente era anche un buon serbatoio di soldati disponendo di consistenti 
forze a cavallo orientali e arceri ausiliari siriani notevoli.
Le legioni disponibili erano ad occhio e croce 10 forse non sono possenti 
come quelle occidentali.
Alcune di esse sono dotata di discrete tradizioni tipo la X Fretensis, la VI 
Ferrata, la XII Fulminata.
Clodio Albino controllava l'Inghilterra, la francia e la spagna e quindi 
disponeva invece di una forza economica piccina e di piccole forze navali 
(l'arcinota classis britannie e piccole forze nel mediterraneo) le legioni 
(in numero ad occhio e croce circa di 7 o 8) erano molto agguerrite 
caratteristica dell'esercito romano del reno, inoltre anche la cavalleria di 
provenienza gallica era significativa, l'esercito conserva le 
caratteristiche standard dell'esecito romano renano, fanteria possente, 
numerosa cavalleria e numerose forze ausiliarie.
A mio avviso c'erano poche opzioni strategiche se non quella di avnzare in 
italia e cercare un decisivo e rapido scontro decisivo con il nemico.
Settimio Severo disponeva di circa 11 o 12 legioni e tra queste c'era la più 
blasonata e prestigiosa legione dell'impero la notissima XIV Gemina ed altra 
legioni molto blasonate tipo la IV Macedonica, la II Augusta (in africa), la 
legione II Adiutrix (sto andando a memoria ovviamente posso quindi ricordare 
più o meno bene).
In altre parole la fanteria pesante di severo probabilmente era la migliore, 
per il resto c'erano contingenti di ausiliari e cavalleria discreti, le 
forze navali probabilmente non erano formidabili.
L'economia neppure era imponente seppure migliore della situazione di 
Albino.
la strategia di Severo che prevedeva la conquista dell'Italia e l'attacco 
contro Nigro fu probabilmente la migliore strategia applicabile.
La logistica
I problemi della logistica nel 194 sono molto differenti da quelli del 1944 
oppure del 1814.
Gli eserciti non hanno catene di depositi o necessita di ricevere 
proiettili, granate e pezzi di ricambio.
l rifornimento è garantito da "carovane" di derrate alimentari che vengono 
trasportate via mare dalle navi onerarie oppure da animali da tiro sulla 
terra.
Molto importante è disporre di porti occupati in prossimità della zona di 
guerra (ecco quindi spiegata l'importanza di Durazzo nel 49ac, oppure di 
Filippi nel 42ac, oppure di Azio e corcira nel 31ac) altrimenti si dovrano 
raccimolare derrate alimentari nelle città vicine e trasportarle con fatica 
ai legionari.
Il problema logistico è quindi principalmente il problema di rifornire di 
viveri (alienti) l'esercito concentrato in zone geografiche che generalmente 
non sono i grado di sostenere totalmente l'armata.
Le stagioni
contrariamente a quanto accade nelle guerre del 1944 e del 1814 generalmente 
le operazioni militari si fermano nel periodo invernale, anche la 
nazigazione è quasi impossibile (la piccola attraversata dell'adriatico 
operata da cesare costituisce una grande eccezione).
Gli assedi sono al contrario facilitati in inverno.
I parti ed i barbari.
una parte consistente degli eserciti dei belligeranti dovevano rimanere a 
dissuadere barbari e parti dall'operare incursioni, ne consegue che i 
belligeranti potevano operare offensivamente con circa il 70% elle forze 
disponibili (calcoliamo che per controllare la siria occorrevano 3 o 4 
legioni).
A questo punto il quadro generale mi sembra abbastanza completo ed anche il 
neofita è in grado di farsi un'idea compiuta della situazione.
ciao a tutti Lorenzo
PS Antonius Von Dennewitz ho mantenuto al fine la promessa. 

 PS Antonius Von Dennewitz ho mantenuto al fine la promessa.
Da te non mi sarei aspettato di meno:-)
Ciao.
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
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 vedi Marco Aurelio-Lucio Vero.
Ovviamente è vero anche che se Albino avesse visto il suo alleato in
difficoltà, o addirttura sconfitto, l'avrebbe attaccato a sua volta,
sobillato dal Senato.
Ripeto: l'unica opzione per Settimio era battere velocemente e
definitivamente Pescennio o per lui era davvero finita.

 ci occupiamo ora delle forse presenti nella guerra del 194-197.
Buongiorno, argomento molto interessante e poco trattato, quello della
guerra civile Severo-Nigro-Clodio.
Non concordo però su alcuni dei dati e delle analisi proposte in merito,
così espongo le mie osservazioni in merito.
Al momento del confronto tra Severo e Nigro, la situazione, dal punto di
vista militare, era decisamente a favore del primo.
Severo aveva probabilmente a sua disposizione 16 legioni: 4 della
Pannonia, 4 della Germania, 4 della Moesia, 2 della Dacia, 1 della Retia e
1 del Norico; a queste andava ad aggiungersi quella dell'Africa, la legio
III Augusta.
Nigro poteva contare su 8 legioni: 3 della Siria, 2 della Cappadocia, 2
della Giudea ed 1 dell'Arabia; a queste si aggiungeva la legione
dell'Egitto,, la II Traiana.
Sia numericamente che qualitativamente non c'era confronto tra le due
parti.
Nigro, per rimpolpare il suo esercito, cercò di assicurarsi l'appoggio dei
paesi barbari limitrofi, ma solo da Barsennius di Hatra giunsero delle
truppe.
L'aiuto maggiore lo ebbe dagli Antiochieni, che si unirono a lui in massa.
Ma qualitativamente non potevano di certo competere con le esperte legioni
severiane.
Dal punto di vista dei rifornimenti di grano, entrambi i contendenti
controllavano uno dei due più importanti bacini di approvvigionamento
dell'Impero: Severo la provincia d'Africa e Nigro quella d'Egitto.
Proprio per evitare sorprese, Severo distaccò immediatamente la III
Augusta, posizionata alla frontiera numida, verso la parte più orientale
della provincia africana, proprio a ridosso dell'Egitto.
In questo modo, la presenza della III Augusta garantiva la protezione dei
rifornimenti di grano per Roma ed inoltre, minacciando l'Egitto, impediva
alla legione di stanza in quel settore, la II Traiana, di portare aiuto a
Nigro.
Il governatore dell'Egitto, Mantennius Sabinus, sin dall'inizio comunque
piuttosto freddo nei riguardi di Nigro, passò dalla parte di Severo quando
questi entrò in totale possesso dell'Asia Minore (diversi mesi prima della
battaglia di Isso ).
Il papiro egiziano (BGU I 326 ), datato 21 febbraio 194, conferma che in
questa data Severo il controllo anche dell'Egitto.
Per quanto riguarda la flotta, non sembra che Nigro fosse in possesso di
una forza marittima rilevante.
J. Hosebrock, autore nel 1921 di un'opera su Severo, si spinge a dire che
Nigro, a differenza di Severo, non aveva una flotta.
In ogni caso, sicuramente quest'ultimo ne aveva a disposizione una sulla
quale fece imbarcare parte del suo esercito a Brindisi, per poi sbarcarlo
a Durazzo.
Successivamente, Severo ordinò al suo generale Candido di attraversare
l'Ellesponto con la flotta e di sbarcare un esercito nei pressi di Cizico.
In entrambi i casi la flotta severiana sembra agire indisturbata.
L'iniziale sconfitta dei severiani ad opera di Asellio Emiliano fu
esaltata dai vincitori (Nigro venne salutato come il nuovo Alessandro ),
ma molto probabilmente fu di scarsa entità.
Quella che si scontrò contro le truppe orientali doveva infatti essere
solo l'avanguardia dell'esercito di Moesia che, su ordine di Severo,
doveva procedere a tappe forzate verso Perinto per impedire a Nigro,
attestato a Bisanzio, l'occupazione anche di quella città.
Forse queste truppe sono da identificarsi con le "vexillationes Perinthi
pergentes" citate in una iscrizione raccolta da Dessau (1141).
Con l'immediato arrivo delle ingenti forze severiane, Asellio capì che non
sarebbe riuscito a mantenere il controllo dell'area e si ritirò con il suo
esercito a Bisanzio, dove fu posto sotto assedio.
Con la sua azione fulminea, Severo brucia a Nigro le possibilità di poter
impantanare l'esercito occidentale in una guerra di logoramento,
sfruttando appieno le potenzialità economiche orientali.
Certo, Nigro favorisce il lavoro di Severo concedendo troppe battaglie
campali al nemico, un errore che decreterà la sua rapida fine.
Forse Nigro temeva il progressivo abbandono dei suoi sostenitori a fronte
dei continui progressi del nemico, però sul campo di battaglia il suo
esercito aveva davvero poche speranze di sconfiggere la crema
dell'esercito imperiale, tutta con Severo.
Dunque, i pronostici davano Severo decisamente favorito contro Nigro, e
Settimio fu bravo a rispettarli pienamente, per di più a tempo-record.
Sistemare Clodio Albino fu cosa ancora più facile, vista anche la qualità
e la quantità delle truppe agli ordini di questi, composte dalle legioni
britanniche e da contingenti reclutati in Gallia dopo il suo sbarco in
continente.
Tra l'altro, sembra che la legione di Spagna, la VII Gemina, rifiutò di
aiutare Clodio, visto che Severo concesse a questa il titolo di "Pia".
Valete


 Settimio fu bravo a rispettarli pienamente, per di più a tempo-record.
Dopo che avrai elencato i nomi delle legioni schierate con i due 
contendenti, dovrai fare il calcolo delle legioni da lasciare nel 
lungherrimo fronte danubiano a controllare le frontiere e quindi 
inutilizzabili per la guerra civile offensiva e poi effettuare la semplice 
sottrazione.
Nomi e sottrazioni.
Ci risentiamo forse dopo nomi o sottrazioni.
Frattanto seguento Antonius hai la meravigliosa opportunità di apprendere un 
po' di strategia. 

 Da te non mi sarei aspettato di meno:-)
Ora continueremo con l'attingere ai sacri testi del von Dennewitz
Ciao Lorenzo 

 po' di strategia.
Discussione interessante, anche se trovo, con tutto il rispetto per
Antonius, questa affermazione un po' presuntuosa e aprioristica. Non è che
gli esperti di strategia sono quelli che avvallano le tue tesi? Su usenet si
dovrebbe discutere senza creare dei gradini con i propri interlocutori. Del
resto anche nella storia il principio di autorità ha valore fino a un certo
punto.

 sottrazione.
Il problema della difesa delle frontiere esterne non era un'esclusiva di
Severo, ma anche di Nigro, e finanche di Clodio.
Ovviamente, Severo aveva più km. di frontiere da difendere, ma aveva anche
il doppio delle legioni di Nigro.
Per quanto riguarda l'esercito orientale, in Cappadocia le legioni
dovevano tenere sotto controllo i confini orientali della provincia contro
le infiltrazioni delle tribù armene, mentre nel settore sud si dovevano
fare i conti con le incursioni delle tribù arabiche.
Inoltre Nigro non poteva fidarsi dei Parti e sguarnire tutte le difese
controllate dalle legioni siriane.
Del resto, che i Parti più che fornire aiuti ad uno dei due contendenti,
badarono soprattutto a trarre vantaggio dalla guerra civile romana per
allargare la propria sfera d'influenza nel settore orientale, lo dimostra
il movimento di sommossa in Osroene ed Adiabene, stati vassalli di Roma,
sfociato nell'assedio di Nisibi, città fedele ai Romani, un'azione a cui
il re partico Vologese non doveva essere di certo estraneo. 
Va ricordato poi che nel gennaio-febbraio 194, quindi parecchi mesi prima
della conclusione della guerra civile in oriente, Egitto (sicuramente) e
Arabia (molto probabilmente) passarono dalla parte di Severo, togliendo
alle già risicate forze di Nigro altre 2 legioni (II Traiana e III
Cirenaica).
Nigro viene sconfitto perché Severo è molto più forte (e anche bravo) di
lui e perché concede al nemico troppe battaglie campali, un tipo di
confronto in cui l'esercito occidentale era nettamente favorito rispetto a
quello orientale.
Ed a favore di Severo va anche annoverata l'eccellente qualità dei suoi
generali.


 punto.
Leggilo come un invito, l'invito ad apprendere da chi è più bravo.
Più gentile di così.
La'alternativa è dar retta a Ladro d'anime secondo cui "il numero di legioni 
non è così importante..."
Il consiglio dato da me risulta quindi ottimo. 

 Il consiglio dato da me risulta quindi ottimo.
Insulto gratuito che ti potevi risparmiare, ma sarei felice di capire dove
sbaglio. Offrimi qualche argomento concreto per discutere ed evita certe
affermazioni. Non è mia abitudine scadere in flame.

 quello orientale.
Evitiamo di commentare la strana frase "battaglie campali, un tipo di
confronto in cui l'esercito occidentale era nettamente favorito rispetto a
quello orientale" che risulta alquanto stramba.
Al di la delle chiacchiere con te che mi sembri un soggetto che 
pedissequamente utilizza le fonti.
Il vero quadro non è quello che tu tiri fuori con Severo che controlla 
infinite province e numerose legioni.
Questo è un quadro semplicemente inesatto.
La verità è tutt'altra:
abbiamo un condottiero che controlla solo le legioni del danubio una 
piccolissima flotta privo com'è di importanti basi navali e cosa fa ?
Invade l'Italia elimina Didio, raccoglie consensi e seppure senza una 
solidissima posizione in occidente attacca e vince Nigro.
In occidente manca il condottiero: Albino.
Egli non si muove, perde il momentum e quando solo 3 anni dopo si decide 
all'invasione ovviamente non trova consensi neppure tra i soldati che in 
precedenza aveva comandata (aveva comandato in germania) e le legioni della 
gallia lo sconfiggono.
Il quadro che tu esponi andava contrastato non tanto per l'inutilità 
evidente che ho riscontrato nel tentare di portare al ragionamento che sta a 
presso a fonti frammentarie inevitabilmente riferendosi a 2000 anni fa ma 
per rendere omaggio alla "fortuna" di severo.
Che non è la "fortuna" di avere ab ovo forze superiori ai nemici
ma è la "fortuna" costruita con la propria abilità.
Non era il favorito abo ovo, ma progressivamente ha agito non 
sconsideratemente preparando progrssivamente la superiorità che gli 
garantisse il sopravvento.
In un'epoca in cui la conduzione della battaglia è elementare un condottiero 
deve construire la prpria vittoria con progressivi vantaggi strategici.
Un po' come Cesare che progressivamente fece suoi i soldati nel sulmontino e 
quelli spagnoli, entrambe le truppe in oggetto inizialmente erano pompeiane.
Sulla forza degli eserciti romani orientali puoi seguire utilmente quanto 
sta scrivendo antonius.
Sulla forza delle flotte nelle guere civili imperiali per aiutarti 
(evitandoti inutili ed a questo punto nocive ricerche numismatiche) [utili 
solo se correttamente interpretata] ti elenco i principali porti nei quali 
era dislocata la flotta romana da guerra così in epoca imperiale sarai in 
grado di valutare le forze navali:
i porti sono da ovest ad est: Gesoriacum, Massilia, Carthago, 
Ravenna-Classe, Neapolis-Miseno, Thessalonica, Ephesus-Cizicus, Alexandria, 
Antiochus.
Ciao
PS Il segure le fonti pedissequamente ti ha portato in precedenza a 
sottovalutare l'esercito di Zenobia.
Errare è umano, perseverare.... 

 affermazioni. Non и mia abitudine scadere in flame.
Sbagli nel dire "le forze in campo non sono cosм rilevanti.." in soldoni 
vuoi dire questo.
Per me invece l'odb и irrinunciabile, va ricercato al singolo uomo ed al 
singolo pezzo d'artiglieria per il 1814, e dove ciт non и possibile com nel 
193 non resta che sopperire con l'interpretazione ed il buon senso.
Come possono i porti di Cartagine, Salona, Durazzo, Corcira, patrasso, 
atene, tessalonica avere una forza navale superiore ai porti della penisola 
anatolica, a quelli della siria e dell'egitto ?
Come si puт dire come dici tu il numero di soldati non и cosм importante ?
Io non capisco come allora senza interpretare le fonti si possa avere 
un'idea seppur vaga di una guerra civile imperiale.
Se uno dice "la fonte asserisce che la I Minervia non appoggiт Albino nel 
196" ergo era al comando di Severo nel 193, oppure poichи Cesare ha 
effettuato un doppio attraversamento dello stretto di Otranto (una volta lui 
ed una volta Antonio) ergo aveva una forza navale che Pompeo controllando 
tutti i porti d'oriente non aveva.
In questo caso abbiamo fonti che attestano la supremazia navale della 
inattiva flotta pompeiana.
Nel caso identico di Nigro semplicemente non abbiamo fonti di tal tipo ma 
non si puт asserire che non aveva flotte forti in oriente solo perchй severo 
attraversa il golfo d'otranto (*tra due sponde entrambe controllate da lui 
stesso*) o magari si attraversa il piccolo ellesponto.
Allora o si fa finta di essere ...... o magari lo si и davvero.
Mi auguro di essere stato chiarissimo.
Se sono simpatico o no interessa relativamente in questo contesto.
ciao Lorenzo 

 Se sono simpatico o no interessa relativamente in questo contesto.
No, Lorenzo, non sei simpatico, il problema che le tue rimangono
interpretazioni: in parte ragionevoli e in parte discutibili, solo che tu
non appari propenso a discuterne.

 Semplicemente perchè la potenza navaleRCRD(


 capienza dei porti. 
Ammetto che di flotte non capisco molto. E' vero anche quello che dice
Ladro di Anime: uno può avere anche un porto grande come la Via Lattea, ma
se non hai le navi......ciao bella ciao.
Personalmente ritengo altamente probabile che i grandi porti orientali
avessero una forte e nutrita marina, anche militare. Altrettanto
probabilmente questa marina era dalla parte di Nigro, portavoce -o
aspirante portavoce- degli interessi commericali orientali. Ma in fondo la
questione è oziosa: di fatto nessuno dei due contendenti utilizzò il
potere marittimo, la guerra fu prevalentemente terrestre e le flotte
c'entrarono poco o nulla. Lorenzo si pone la domanda del perchè le flotte
del periodo contassero poco: cercare la risposta al quesito potrebbe
essere interessante.
Se prendiamo il periodo che va dalla prima guerra punica, quando Roma
assurge a potenza anche navale, fino all'avvento di Augusto (ad Azio
insomma), vediamo che come nota Lorenzio le flotte hanno un ruolo
importante e la marina è forte e numerosa. Questo perchè, nella prima
tranche del periodo considerato Roma non è l'unica potenza mediterranea;
gli stati ellenistici costituiscono nuclei di poteri alternativi a quello
latino e possiedono vaste flotte con cui alimentano le proprie colonie e/o
gli stati vassalli (ora convenzionalmente consideriamo pure Cartagine uno
stato ellenistico, seppure molto sui generis). Se Roma vuole giocare un
ruolo mediterraneo deve stare al passo con le altre marine militari
ellenistiche. Inoltre spesso le legioni in quel periodo sono lontane
dall'Italia, in luoghi tipo Spagna o Africa dove possono essere sostentate
solo da una flotta. Infine, il problema dei pirati (di Illiria, Cilicia
etc) rende necessario proteggere pure la marina mercantile.  
Nella seconda tranche del periodo considerato, la tarda repubblica, Roma
ha ormai parecchio vantaggio sui pochi concorrenti rimasti, ma le diverse
"guerre fredde", e meno fredde, tra i gruppi politici e triumvirati vari
rendono la militarizzazione dello Stato macroscopica, e il possesso della
flotta ricopre ancora un ruolo strategico di primaria improtanza non fosse
altro perchè permette maggiore mobilità ai soldati e più agevole supporto
logistico. 
Appare chiaro dunque che in questo periodo formato grosso modo da due
grandi tranches la funzione della marina militare è triplice: politica,
strategica, logistica. 
Durante l'Impero la situazione cambia: Roma domina incontrastata tutto il
Mediterraneo e il Principato pone fine alle guerre di fazione, a parte
qualche occasionale e brevissima guerra per la successione al trono. 
Quindi in gran parte le flotte perdono la loro conmnotazione politica e
strategica. Mantengono però quella logistica, essendo spesso il modo più
veloce e sicurto per rifornire le legioni; inoltre in Oriente, dove la
piaga della pirateria non si estingue del tutto, "coprono" tuttora i
traffici. Per questo ritengo abbastanza improbabile che ai tempi di Nigro
in oriente non ci fosse una buona flotta, ma comunque essa era poco
funzionale rispetto alla strategia del pretendente orientale. In parole
povere: che se ne faceva? Non doveva invadere una città oltremare, non
aveva particolari esigenze logistiche e non intendeva effet


 aveva particolari esigenze logistiche e non intendeva effet
In parole povere: che se ne faceva? Non doveva invadere una città
oltremare, non aveva particolari esigenze logistiche e non intendeva
effettuare sbarchi.
L'attraversamento dell'Ellesponto: non siamo nel 1914 dove è impensabile
effettuare sbarchi senza la protezione della flotta. Non ci sono
super-corazzate a vapore, o velocissimi incrociatori da battaglia. 
Certo, la flotta diventava utile solo quando un invasore occidentale
voleva mantenere in Asia Minore un esercito di occupazione per un tempo
indefinito: allora la marina militare deve vigilare sulle vie di
comunicazione e sul traffico degli impedimenta. Ma l'obiettivo di Severo
non era mantenere indefinitamente una forza d'occupazione, bensì venire a
contatto con le forze dell'avversario e sconfiggerle *nel minore tempo
possibile*
Ai tempi del grande Macedone la flotta persiana era la più forte. Questo
ha impedito lo sbarco ad Alessandro? No. 
Il Macedone, però, non potendo divinare la durata della sua campagna
contro un nemico potente, prima di avanzare definitivamente nel cuore
dell'Impero avversario, piega verso la costa e "taglia" i porti persiani
allontanando così la flotta di Dario III dalla Grecia. Questo perchè
Alessandro e tutti i suoi contemporanei sapevano che mai la flotta li
avrebbe potuti "annientare" durante l'attraversamento (non siamo nel 1914)
ma il pericolo derivava dal fatto che le navi nemiche avrebbero potuto
minacciare le vie di comunicazione con la Grecia, vitali in caso di
campagna prolungata.
Gli spunti sono tanti.
Ciao
Antonio


 migliore del mondo. 
In effetti LeBohec non cita proprio nulla. Prendo testuale dal suo libro e
leggo:
"Ma le legioni di Pannonia avevano proclamato il proprio capo, Settimio
Severo, e l'esercito del Reno si era allineato alla scelta di quello del
Danubio. Delle monete del 193-194 danno la lista delle legioni acquistate
o da acquistarsi: I Italica, I Adiutrix, I Minervia, II Adiutrix, II
Italica, III Italica, IV Flavia, V Macedonica, VII Claudia, VIII Augusta,
XI Claudia, XIII Gemina, XIV Gemina, XXII Primigenia e XXX Ulpia."
Yann Le Bohec, "L'Esercito Romano", Carocci Editore, cap. 7, paragrafo 3
pagina 255.
E allora cosa dice Le Bohec? 
Cominciamo col precisare cosa *non* dice: NON dice quali furono le legioni
effettivamente controllate dal Severo; difatti si limita a notare che
l'Imperatore fa propaganda cercando di accaparrarsi la simpatia delle
legioni sullo scacchiere occidentale (legioni acquistate e *DA
ACQUISTARSI*...da acquistarsi=si spera che, e si cerca di convincerle
affinchè, stiano dalla tua parte o almeno non rompano gli zebedei mentre
sei in Oriente ma non si ha ancora la certezza assoluta). Inoltre NON dice
se le legioni *da acquistarsi* furono acquistate.
NON nomina la VI Ferrata come legione severiana.
Sulla controversia delle regioni renane mi sembra chiaro che il loro
"allinearsi alla scelta di quelle del Danubio" sia la più ovvia ovvietà:
Severo concede il Cesarato a Clodio appunto per garantirsi
l'*allineamento* delle legiones renane e occidentali in genere. Severo e
Clodio nella contingenza del 194, di cui LeBohec sta parlando in quelle
righe, sono appunto *allineati*. 
Poi, non essendo un libro che tratta specificamente lo svolgersi concreto
delle campagne il LeBohec non specifica quale fu il destino delle legioni
renane e occidentali *dopo* la sconfitta di Pescennio e anzi in realtà non
spreca una sillaba neppure per aiutarci a capire se presero parte
effettivamente alla sconfitta medesima. Il che è pure ovvio, LeBohec lo
dice a chiare lettere che non vuole fare storia degli eventi, ma
organizzativa e sociale. 
Ciao


 Allora dobbiamo inquadrare la reale situazione in cui noi ci troviamo.
Ecco, inquadriamo.

 Errare è umano, perseverare....
Ed infatti sull'esercito di Zenobia, che secondo te era composto per
la quasi totalità da legioni romane, le tue analisi sono palesemente
errate (ed in questo forum non è solo il sottoscritto a giudicarle
così).
E adesso, fonti alla mano, commetti evidenti errori pure sulle legioni
da attribuire a Severo.
Ma so che continuerai a perseverare...
Valete
===

 legion immediately sided with Lucius Septimius Severus".
Certo. 
Nel 193.
Insomma Severo non ha corso rischi alle sue spalle solo perchè Albino è
cascato nella trappola e perchè la sua rapida vittoria impedisce la
creazione della tipica situazione di stallo che sarebbe potuta servire
come sprone per Clodio Albino. Questa è una mia ferma impressione.
Ciao!


 Ciao
Le Bohec è purtroppo troppo stringato e molte parti del suo manuale sono la
copia pedissequa della monografia che ha dedicato alla Legione III Augusta e
ciò non gli fa troppo onore.

 E magari leggere qualcosina in più di Legio o Ziolkowski.
Il contributo numismatico è importante, visto che era un tassello che
mancava nel quadro delle fonti esposte (che si limitava all'Historia
Augusta). Un ringranziamento a Damnpuck per il suo intervento.

 Per forza: Albino e Settimio *sono allineati* a loro volta nel 193-194. 
Albino non ha alcun controllo sulle legioni renane. Non lo ha nel 193 e
non lo ha negli anni successivi.     
Ad Albino può essere ascritto il solo controllo delle legioni britanniche.
Non capisco da quali fonti si trae la notizia secondo cui le legioni
renane erano con Clodio. Potete citarle?
Valete


 Un ringranziamento a Damnpuck per il suo intervento.
L'intervento sarebbe il mio :-)
Ringrazio Dampuck per averlo postato dopo i miei infruttuosi tentativi di
spedirlo con il mio nick.


 renane erano con Clodio. Potete citarle?
Semplicemente non ci sono fonti che dicano a chiare lettere: "le legioni
renane erano di Clodio Albino" o al contrario "le legioni renane erano di
Severo".  Però se studiamo l'andamento della breve campagna tra i due
contendenti, nonchè in generale il comportamento degli stessi durante la
guerra, possiamo usando un pò di logica capire com'erano effettivamente le
cose; mi riprometto di tornare sul tema perchè ora non ho tempo e sto
preparando a proposito un post che vedrà luce -spero!- nel fine settimana.
Però citare come fonti per la guerra contro Albino le monete del 193
sarebbe un pò come spiegare la situazione italiana del 1945 usando
manifesti propagandistici del 1940. 
ps=per ladro d'anime il post di cui sopra non è di Damnpuck ma di Claudio
nerone, credo.
pps=sempre per ladro d'anime: davvero Le Boehc si, diciamo così,
auto-cita??
Ciao


 spedirlo con il mio nick.
Damnpuck, pardon :-)


 manifesti propagandistici del 1940. 
Veramente non ho citato le monete severiane del 193 titolate alle legioni
renane espressamente come fonti per la guerra contro Albino. Non capisco
da cosa hai tratto questa analisi.
Le monete stanno ad indicare semplicemente che le legioni renane si
allineano a quelle danubiane nella scelta di sostenere Severo, sin dal 193.
Con tutto quello che evidentemente ne consegue anche per gli anni
successivi.
Per quanto riguarda le fonti, l'Historia Augusta cita testualmente che
l'esercito danubiano (Illyriciani) e e quello renano (Gallicani)
sostennero Severo.
Valete


 sostennero Severo.
Già. L'Historia Augusta. 
Peccato che si limiti ad un'indicazione temporalmente generica su una
fonte tarda e non sempre affidabile (eufemia). 
Ciao! 



Allora grazie a te, scusa ;-)

 fonte tarda e non sempre affidabile (eufemia). 
Temporalmente generica mica tanto.
La notizia viene infatti riportata prima dell'inizio della guerra civile
con Nigro.
Valete


 Allora grazie a te, scusa ;-)
Ma de nada!
Grazie a te!


 con Nigro.
Possiedo l'opera, so a quale data si riferisce, cioè genericamente
all'inizio della guerra: ma lì è ovvio che le legioni renane "appoggino"
(anche qua, il tutto molto generico) Severo giacchè in Occidente nell'AD
193 non c'è dialettica, nè alternativa: abbiamo un reggente e un
co-reggente e le fonti, nè l'analisi dei fatti basata sulle stesse, non ci
autorizzano a pensare che i due pretendenti occidentali avessero il minimo
contrasto per quella data. 
Claudio, da questo circolo non ne usciamo: è chiaro che basandosi sulle
epigrafi e sulla Historia Augusta abbiamo paurosi "buchi neri" riguardo
alla storia di quel conflitto armato. Buchi neri che possono essere
parzialmente colmati con ipotesi fatte usando la logica e confrontandosi
anche tra noi, senza incaponirsi nel voler a tutti i costi "avere
ragione". 
Che ne dici?
Ciao!
Antonio


 Che ne dici?
Dico che non scrivo nel forum per "avere ragione", ma solo per il mio
personale piacere.
Di certo, non accetto lezioni da forumisti che conoscono in modo solo
superficiale la materia e le fonti (non mi riferisco a te ;-) )
Valete


 che sfiga!!!
Nerone ha ragione: faccio notare che la moneta è un prodotto "di massa".
Possiamo, dunque, questionare sull'assenza di fonti letterarie e sulla
perdita di un vasto patrimonio epigrafico, ma il fatto di non disporre di
monetazione di Clodio legata alle legioni renane è un indizio importante.
Quindi, visto che la storia non si scrive una sola volta, fino a quando
questa monetazione non emergerà, possiamo negare questo presunto
allineamento.

 personale piacere.
Per carità, la mia era una considerazione generale che peraltro include il
sottoscritto: a volte siamo presi così tanto dalla foga dialettica che il
confronto più costruttivo va scemando. Non volevo criticarti nè tantomeno
darti lezioni. 
Ciao!


 monetazione di Clodio legata alle legioni renane è un indizio importante.
Certo, un indizio che Albino non doveva guardarsi le spalle da niente e
che accettò di buon grado il Cesarato. Concordo.
Ciao


 d'attrito in Oriente, sarebbe successo qualcosa anche alle sue spalle. 
Oltre all'assenza di monetazione clodiana titolata alle legioni renane, è
indicativo il fatto che Clodio Albino non si muove dalla Britannia fino al
momento dello scontro con Severo (nel 196 ), allorché sbarca in Gallia con
le legioni britanniche.
Per le legioni renane non era di certo lui il "comandante". Clodio non ha
dunque alcun potere o controllo sulle legioni renane, i cui comandanti si
allineano alla scelta dei colleghi danubiani nell'acclamazione di Severo.
Valete



Che le legioni renane non avevano alcun legame con Clodio

 Ora continueremo con l'attingere ai sacri testi del von Dennewitz
E attingiamo! :o)
Ecco secondo me e le mie fonti lo svolgimento della guerra tra Severo e
Nigro.
Prima premetto che ho consultato ovviamente tutte le fonti primarie e un
buon numero di fonti secondarie; altrettanto ovviamente ogni rilettura è
un'interptazione di cui mi assumo le responsabilità.
In particolare però non posso esimermi dal far notare che citare gli
Scriptores Historiae Augustae come fonte per questa guerra è semplicemente
sbagliato; in primis perchè l'opera, chiaramente politica e di taglio
anedottico, non si occupa prettamente di vicende militari se non dal punto
di vista anedottico, appunto; inoltre come ha dimostrato Mazzarino (cioè
il più erudito storico italiano che abbia mai trattato di Roma) l'HA è
un'opera che risale ai tempi di Giuliano l'Apostata o addirittura ad
un'epoca successiva, cioè assolutamente fuori dalle nostre coordinate
temporali. Se qualcuno avesse ancora dei dubbi sull'utilità dell'HA per
capire la guerra in questione lo invito a prendersi la "Vita Pescenni" di
Elio Spartiano VI, 6 dove si legge che Nigro teneva anche la Grecia, la
Tracia e la Macedonia. Fatto? Bene. Ora aprite la "Vita Severi" VIII, 12,
del medesimo autore, dove si legge....l'esatto contrario!!! Proprio una
fonte affidabile, che si contraddice da sola!
Quindi la HA va presa come buona solo quando le sue affermazioni siano
confermate da più attendibili e migliori fonti.
Bene, ora ecco le mie considerazioni:
LE ORIGINI DELLA GUERRA: 
Il 31 dicembre del 192 l'Imperatore Commodo viene ucciso. La fine di
questo monarca sembra simile a quella di Caio Cesare (Caligola) e Nerone
prima di lui: Roma probabilmente non era ancora pronta al suo assolutismo
orientaleggiante e alle sue tendenze "popolari": le stravaganze del
giovane sovrano, inoltre, che si paragonava continuamente ad Eracle e
chiamava Roma "Colonia Commodiana" gli alienarono probabilmente molte
simpatie anche a corte così la congiura ordita dal prefetto del pretorio
Laeto e spalleggiata da tutta l'oligarchia dell'Urbe non fu accolta come
una sorpresa. Il delitto avvenne nottetempo; la mattina stessa fu
acclamato Imperatore Publio Elvio Pertinace. Pertinace era un uomo di
umili origini, figlio di un mercante, che si era fatto la gavetta partendo
dal grado di centurione e poi salendo sempre più la scala sociale dopo
essersi distinto come combattente nella Guerra Partica di Lucio Vero (162)
e poi in Germania sotto Marco Aurelio come comandante delle cohortes
veteranorum. Tornato a Roma nel 181 dopo una serie di incarichi civili e
militari di primaria importanza (nel 175 fu console forse proprio con
Didio Giuliano!!!) e fu di nuovo accolto favorevolmente nel Senato grazie
ai suoi meriti e alla sua enorme ricchezza accumulata in anni al servizio
dell' Impero. 
Alla data della morte di Commodo egli era di nuovo console, avendo come
collega proprio il defunto Imperatore. Pertinace tuttavia, non sembrò la
scelta azzeccata: malgrado la sua autorevolezza di vecchio senatore cercò
di accappararsi invano la collaborazione dell'ancora più vecchio Claudio
Pompeiano, fidato generale e genero di Marco Aurelio. Rimasto solo, cercò
di riportare un pò d'ordine nell'Urbe ma in realtà deluso entrambi i suopi
vecchi sostenitori: senato e pretoriani. I pretoriani apparentemente non
avevano ricevuto le donazioni che si aspettavano e i Senatori erano stati
colpiti da alcune leggi promulgate da Pertinace, che tentava
disperatamente di ristabilire l'erario statale dopo le dissolutezze di
Commodo. Per farla breve, il povero Pertinace durò poco e fu assassinato
il 28 marzo 193. 
Questa volta non c'era nessun sostituto pronto, e i pretoriani
semplicemente scelsero il candidato che, autoproponendosi, offrì le
maggiori promesse di donativi. Vinse il ricco Didio Giuliano.
Però la situazione era molto cambiato negli ultimi decenni nell'Impero: la
dinastia degli Antonini e in particolare i regni di Adriano e Antonino Pio
avevano visto l'irresistibile ascesa dei provinciali i quali ora si
sentivano pienamente partecipi della Romanitas e non erano più disposti a
lasciare che la successione fosse un affare tra senatori e pretoriani nel
ristretto ambito della città di Roma.
La notizia dell'uccisione di Pertinace provoca disordini nelle legioni
confinarie; il 13 aprile Lucio Settimio Severo, legatus della Pannonia di
origini africane (era nato a Leptis Magna), raduna le sue truppe a
Carnuntum, capoluogo della provincia, elogiando il defunto Imperatore
Pertinace ed esortandole alla vendetta, mentre egli stesso era proclamato
Imperator.  
Quasi nello stesso momento, o addirittura prima, una sollevazione in
Oriente aveva proposto un altro candidato: Gaio Pescennio Nigro Giusto,
un'antica consocenza di Severo (si erano incontrati all'incirca nel 187 in
Gallia dove Nigro distrusse la rivolta di Materno e pare che i due si
stimassero a vicenda) che ora faceva il legato in Siria. 
Le legioni britanniche invece sceglierselo Clodio Albino.
A chi sarebbe andata la porpora?
LE FORZE IN CAMPO E LE OPPOSTE STRATEGIE
E' chiaro che il problema delle legioni renane è un falso problema. La
strategia di Severo implicava che le sue spalle fossero protette da brutte
sorprese: in quest'ottica va letta l'offerta del Cesarato al più influente
comandante occidentale: Clodio Albino. La portata "culturale" di questo
gesto non va sottovalutata; la scelta di un coreggente era un fatto
piuttosto clamoroso in un Imperatore non ancora ben affermato e alle prese
con un'aperta rivolta delle provincie orientali. Certo, se la poteva
permettere un Marco Aurelio, sovrano amatissimo a tutti i livelli (beh,
esclusi i cristiani) e dall'autorità indiscussa presso la classe
dirigente; ma un signor nessuno quale era all'epoca Settimio Severo?
Comunque la si guardi l'offerta del Cesarato era un rischio: calcolato,
certo, ma sempre rischio. Legittimava in qualche modo Albino e gli offriva
un'autorità anche giuridica. Il fatto è che Settimio la rischiò, offrendo
il Cesarato ad un potenziale rivale (anticipandone la rivolta) e così
assicurandosi quantomeno la neutralità -indispensabile- delle legiones
d'Occidente.  Per questo le legioni europee ***nel 193*** sono tutte
*allineate* con Severo: sono allineate nella misura in cui Albino e
Settimio sono *allineati* essi stessi in quella data. La monetazione delle
legioni renane tstimonia che Severo voleva a tutti i costi tenersele buone
durante la sua gitarella orientale perchè la propaganda si faceva (e si
fa) per convicnere qualcuno a fare qualcosa, per i ringraziamenti bastano
i sesterzi, non importa cosa ci sia impresso sopra. Bisogna capire quale
fu il ruolo delle legiones occidentali nella guerra contro Nigro. 
La verità è che Settimio all'inizio aveva sotto mano solo le 3 legioni
pannoniche sulle quali aveva autorità e che lo avevano acclamato più la II
Adiutrix nella Pannonia Inferiore (stazionata a Aquincum) che si unì
entusiasticamente alla sollevazione. Queste erano le forze di cui poteva
contare e sulle quali doveva costruire, a cui si "allinearono" in seguito
altre e ecco dunque l'elenco completo:
X Gemina a Vindobona
XIV Gemina a Carnuntum
VIII Augusta a Argentoratum
XXII Primigenia a Mogontiacum
I Minervia a Bonna
XXX Ulpia a Vetera
III Italica a Castra Regina
II Italica a Lauriacum
XIII Gemina a Sarmizegetusa
V Macedonica a Potaissa
IV Flavia a Singidunum
VII Claudia a Viminacium
XI Claudia a Durostroum
I Italica a Novae
Il problema ora è: tutte le legioni erano "fideles" allo stesso modo? E
quali legioni si accontentarono di vigilare sui barbari? Su quali insomma
potè contare Settimio?
Platnauer (pgg. 71-73) sostiene su basi epigrafiche che la V Macedonica e
la I Italica non avessero partecipato alle guerre di Settimio ma fossero
rimaste di guarnigione. In particolare la V Macedonica era stata spostata
in Dacia da Marco Aurelio per esigenze strategiche conseguenti alle guerre
marcomanniche e da lì Settimio non la spostò.
12 legioni in tutto a cui va sommata la III Augusta nella lontana Afirca
che ebbe però più che altro compito di dissuasione senza prendere parte
effettiva ai combattimenti. Di queste 12 legioni, come detto, all'inzio
per la marcia su Roma Severo controllava solo quelle danubiane mentre le
altre garantivano al meglio una benevola neutralità.
La strategia di Settimio contempla una marcia fulminante su Roma e infine
una "blitzkrieg" in Oriente per rovesciare il più presto possibile il
rivale Nigro. 
La marcia su Roma avvenne e fu davvero fulminante; Didio Giuliano,
impotente di fronte all'irrompere delle legioni pannoniche, viene ucciso e
la città cade in mano all'Imperatore africano.
Nigro aveva le sueguenti forze, sulle quali esercitava invece un controllo
*totale*:
IV Scitica ad Orima
XVI Flavia a Samosata
III Gallica a Phaena
XII Fulminata a Melitene
XV Apollinaris a Valarsapa
VI Ferrata in Giudea
X Fretensis a Aila sul Mar Morto
III Cyrenaica a Bostra (questa legione dopo la socnfitta di Nigro si
dichiarerà per Albino)
II Traiana a Alessadria d'Egitto
Riassumendo il quadro all'inzio della campagna citerò Platnauer:
"We have already noticed the fact that of the three competitors for empire
Niger was the most popular at Rome. [...] As regards spheres of influence
and popularity we may say roughly that western Europe was for Albinus,
central and eastern Europe for Septimius and Asia pro-Nigerian to a man." 
[Maurice Platnauer, "The life and reign of the Emperor Lucius Septimius
Severus", pag. 78]
Appare chiaro che il favorito è Nigro. Perchè?
Innanzitutto perchè comanda il territorio più ricco e ha come sua base una
delle più importanti città dell'Impero: Antiochia. 
Inoltre il suo comando sulle legioni è assoluto: sempre Platnauer ci
ricorda che delle 12 legioni che erano "allineate" con Severo, oltre alla
V Mac. e alla I It. anche altri distaccamenti dovettero rimanere di
guarnigione alla frontiera danubiana; inoltre l'autore ci avverte anche
che l'Europa orientale non aveva un vero entusiasmo per la causa severiana
ma fosse piuttosto stata costretta ad unirsi più per uno scherzo
geografico che per reale convinzione ("....eastern Europe, whose adherence
to Severus was one of compulsion rather than of goodwill"). L'esercito di
Nigro al contrario era più coeso, più funzionale, almeno sulla carta;
stesso discorso per il vasto territorio da lui dominato.  
A ciò aggiungiamo che anche per quanto riguarda i barbari andava grassa a
Nigro. Infatti, se è vero come ricorda Claudio Nerone che  gli aiuti
furono soltanto gli arcieri da Hatra e le tribù "arabiche" suddite di
Vologese V è anche vero che lo stesso Vologese si impegnò a mantenere una
largamente benigna neutralità; questo rendeva le frontiere orientali più
facili da gestire nella contingenza. Praticamente solo l'Armenia dichiara
una neutralità stretta, quasi ostile, e se ne infischia largamente, ma di
certo da lì potevano provenire pochi pericoli. 
Inoltre Nigro non aveva "Cesari" alle spalle, più o meno pronti ad
attaccare nel caso uno si fosse trovato nei guai. 
Insomma, grazie alla sua forza economica e alla situazione geografica
Nigro era favorito e come tale lo giudicavano i contemporanei ("the most
popular competitor in Rome"). 
Se aggiungiamo, come dice Platnauer, che per motivi logistici e strategici
(non lasciarsi le spalle scoperte) Severo non potè mai schierare tutta
intera la sua forza in Oriente allora possiamo immaginare che di fatto, a
parte gli elenchi "sulla carta" la superiorità numerica dell'Africano fu
in genere trascurabile, o comunque tale da ***non*** garantire da sola il
successo.
LA GUERRA
Con l'aiuto del proconsole d'Asia, Asellio Emiliano, Nigro elabora una
strategia attendista: risucchiare Severo in un logorante conflitto
orientale, un grattacapo logistico e amminsitrativo che il meno coeso
esercito severiano avrebbe in teoria mal sopportato, e così schiacciarlo
con il peso della propria forza economica e del proprio vantaggio
logistico. Inoltre c'era sempre la speranza che alle spalle di Severo
accadesse "qualcosa".
La prima mossa di Emiliano e Nigro è la creazione di una testa di ponte in
Europa orientale, perciò mandarono truppe ad occupare Bisanzio. Secondo
Erodiano III, 1, 6, fecero ciò per impedire l'attraversamento in Asia a
Severo; questa può essere una valida ragione ma ce ne può essere anche
un'altra: l'ipotesi di occupare l'Europa orientale pro-nigriana
(significativamente Bisanzio si consegnò senza combattere a Nigro, mentre
offrì strenua resistenza ai severiani; il governatore della Tracia Claudio
Attalo era un convinto sostenitore di Nigro), complicando di fatto
ulteriormente l'avanzata di Severo verso l'Oriente. Fatta la mossa, Nigro
sigillò i passi in Asia Minore stando pronto a chiuderli in caso di
ritirata nell'entroterra (Erodiano, III, 1, 4): furono occupate anche
Perinto e la Propontide, così da impedire eventuali sbarchi nemici. 
Severo non stava a guardare: elaborava la strategia con i suoi fidi
luogotenenti, il fratello Publio Settimio Geta, che fu lasciato indietro
come governatore delle Daciae incaricato della difesa del medio e basso
Danubio; Lucio Mario Massimo Perpetuo Aureliano che fu posto al comando
dei soldati della Mesia; Lucio Fabio Cilone che guidava un contingente di
soldati più esiguo.  I primi a muovere verso l'Oriente mentre Severo è
ancora a Roma sono appunto Mario Massimo e Fabio Cilone. 
Il primo contatto tra i due contendenti avvenne alla periferia occidentale
di Bisanzio, quando il contingente di Cilone fu sconfitto dai soldati di
Asellio Emiliano; tuttavia quando vede approcciarsi in supporto il grosso
delle truppe al comando di Mario Massimo, Emiliano saggiamente decide di
non rischiare la sua armata e si ritira in Asia lasciando un forte
contingente a protezione di Bisanzio. 
Settimio intanto, lascia Roma con le trupope pannoniche dopo il 27 Luglio,
e dopo aver assicurato il Cesarato al potenziale rivale Albino. L'avanzata
fu in 2 colonne, la prima al comando stesso dell'Imperatore si mosse per
terra risalendo la Via Flaminia dove a Saxa Rubra ci fu un ammutinamento
delle truppe subito rientrato ma che la dice lunga sulla coesione
dell'esercito[esercito il quale poi seguì la rotta Aquileia-Belgrado
rasentando la Sava fino a Viminacium da dove piegò a Sud sulla strada di
Naisso]; l'altra colonna invece si mosse per mare imbarcandosi a Brindisi
e scendendo a Durazzo, da dove poi si diressero verso Perinto e Bisanzio
lungo la Via Egnatia. 
Concentrate parzialmente le sue forze, l'Imperatore lascia i mesiani di
Mario Massimo a investire la città di Bisanzio, dimostrando di aver capito
quanto potenzialmente dannosi e perfino fatali potessero essere gli assedi
prolungati, e invia il grosso delle forze a Cizico. Lo stesso Imperatore
pose il suo quartier generale a Perinto, dove probabilmente catturò il
figlio di Nigro e da dove continuò a buttare un occhio alle sue spalle. 
La velocità della mossa dell'esercito severiano sorprende Emiliano e
Nigro: essi speravano probabilmente che Severo si spaccasse le corna, o
quantomeno permettesse loro di prendere tempo, davanti a Bisanzio. Il
tempo era infatti il loro migliore alleato, mentre era il nemico più
infido dei severiani; e proprio questo Severo privò loro: il tempo.
Claudio Candido, uomo di Severo, portò dunque il nucleo più fedele
dell'esercito severiano -i pannoni, ovviamente- in Asia dove dopo alcune
dure battaglie introno a Cizico l'esercito nigriano decise di non poter
schiacciare la testa di ponte avversaria e si ritirò un pò più a Est. Il
conflitto globale come al solito attinse caratteri anche locali: in
Bitinia Nicomedia si ribellò ai nigriani a seguito della sconfitta e giurò
fedeltà a Severo; di contro la rivale di Nicomedia, Nicea accolse con
tutti gli onori l'armata di Nigro che qui si attestò durante quello
sfortunato autunno.  
Nel giro di pochissimo tempo, durante l'estate-autunno Severo aveva
reagito con velocità, astuzia, violenza e carattere alla ribellione di
Nigro; aveva gravemente scombussolato la strategia di quest'ultimo e aveva
sconfitto in battaglia la sua armata, la quale aveva perso davanti a
Cizico l'abile comdante Asellio Emiliano. 
Ma la partita era lungi dall'essere conclusa: l'esercito di Nigro era
virtualmente ancora intatto e per i severiani sarebbe stata dura andarlo a
sconfiggere. Nigro stesso, riuscì a svicolare l'assedio di Bisanzio per
prendere il comando personale dell'esercito; ma ancora una volta i
severiani non avrebbero permesso a Nigro di utilizzare il suo
preziosissimo alleato, il tempo. In dicembre Candido guidò il suo esercito
dal Nord contro Nicea: Nigro tentò di bloccare l'avanzata ai passi che
difendevano la periferia occidentale della città davanti al Lago Ascania.
Qui Dione Cassio, nativo di Nicea e quindi buon consocitore dei luoghi, ci
conferma  le peculiarità del terreno su cui si combattè la battaglia.
Gli uomini di Candido inzialmente con un attacco in massa riuscirono a
impadronirsi dei luoghi dominanti il terreno, ma furono presto fatti
bersaglio di un intenso tiro di frecce degli arcieri orientali che
tiravano appostati su barche sul lago stesso. Un contrattacco sembrò quasi
sul punto di consegnare la vittoria agli orientali, nel momento in cui le
truppe si entusiasmarono per la coraggisoa apparizione di Nigro stesso
nelle prime linee. Allora anche lo stesso Candido si vide costretto a
intervenire e a ricomporre le file dei fuggiaschi, ne seguì una mischia
furibonda, che si concluse solo a pomeriggio inoltrato con un devastante
contrattacco di Candido che risolse la battaglia. 
La battaglia consegnò nelle mani di Settimio l'Asia e la Bitinia (Fabio
Cilone, con la sua grande eesperienza in fatto di province orientali fu
fatto governatore). Nigro riparò ad Antiochia. Ma la guerra era ancora
lungi dall'essere conclusa, almeno fino a quando Nigro controllava
importanti città come la stessa Antiochia.
Per oggi basta perchè devo uscire ci sarà comunque il prosieguo sempre
ammesso che ci siano interessati!!
Lascio due temi di discussione:
-il nucleo dell'esercito di Severo era costituito di fatto dai pannoni di
Candido e dai mesii (mesiani?) di Massimo; queste sono le truppe su cui
l'Imperatore poteva fare affidamento incondizionato.
-Nigro fa quello che può ma Severo gli sottrae il tempo a lui tanto
prezioso.
Ciao 


 manifesti propagandistici del 1940.
Sulla tua fonte si è già espresso Antonius come pure sulle monetine.
Dico francamente che come già in passato non sono interessato a discorrere 
con te appresso a monetine ti sfugge il concetto base.
1) Severo aveva autorità sulle legioni del danubio
2) si è alleato con Albino e quindi dopo la conquista dell'italia aveva come 
unico nemico Nigro.
3) quella tra Albino e Severo è un'altra guerra seguente a quella contro 
Nigro.
Comunque non perdiamo altro tempo: segui Antonius ed impara qualcosa.

 non appari propenso a discuterne.
Francamente me ne infischio del fatto che non ti sono simpatico.
Effettivamente hai ragione non appaio propenso a discutere con tutti anzi 
proprio non sono propenso a discutere con tutti *effettivamete* ma solo con 
quelli che io ritengo *i migliori*.
Amen
Ciao Lorenzo

 simpatia delle legioni renane nei riguardi di Clodio.
Questa per intenderci è la mia opinione:
1) Severo ha autorità sulle legioni del danubio
2) Albino su quelle occidentali
3) Nigro su quelle orientali
Severo occupa l'Italia, Albino è forte e pericoloso e quindi ci si allea, 
dopo sconfigge il più forte pretendente Nigro.
Anni dopo attacca Albino.
Pensare che severo dall'inizio avesse l'autorità di muovere e comandare le 
legioni del Reno è ipotesi priva di prove e poco conciliabile con lo 
svolgersi degli avvenimenti.
Si ha la prova che 3 anni dopo quei soldati erano con Severo in un'altra 
guerra.
Ciao
Lorenzo

 prezioso.
La disamina è stata bellissima.
Devo dire ovvia, anche se l'interlocutore Claudio nerone a volte tenta pure 
di mettere in discussione l'ovvio.
Questa mirabile disamina di Antonius mette in giusto rilievo la posizione di 
Settimio che era il contendente meno favorito e rende merito alle sue 
capacità.
Quindi Antonius ti ringrazio davvero molto.
Io la guerra non la  conoscevo bene, in verità sono latre le guerre romane 
che conosco e questa di Severo l'ho osservata solo superficialmente.
Conoscevo le forze in campo (come del resto quelle delle guerre civili 
imperiali) ma non conoscevo nei particolari le manovre.
Aggiungo altri spunti si discussione.
Ina assoluto la provincia più ricca ed importante dell'impero era appunto la 
Syria seguita dall'Egitto.
In pratica l'impero romano è sempre stato sbilanciato ad oriente, infatti 
l'oriente era il punto da cui sempre si aveva il controllo del mondo antico.
Poi l'occidente ha recuperato in parte il distacco ma il distacco ha 
continuato a permanere per tutto il periodo imperiale.
Seppure non abbiamo uno sguardo al solo occidente.
Il tempo come giustamente osservi sia per Nigro che per qualsiasi 
contendente che partiva dall'oriente avvantaggiava l'imperator che dominava 
Siria ed Egitto.
L'italia aveva la sua centralità determinante totalmente ridotta rispetto 
all'epoca di ottaviano quando era il principale serbatoio di soldati.
Mentre l'Italia dava un vantaggio ad Ottaviano in fatto di legionari 
reclutabili questo vantaggio 200 anni dopo era assolutamente inesistente.
L'italia non era più il principale serbatoio di legionari.
Questi sono fattori da considerare che rilevano un impero romano del 193 dc 
diverso da quello del 38 ac.
Spesso si fa un po' di confusione.
Hai detto bene tu allora l'esercito di Severo era composto dai soldati della 
pannonia e da quelli della mesia.
E' da qui che poi è sorto quel buffo dibatito con monetine al seguito che ci 
ha in parte spostato dalla disamina seria delle guerra.
Aggiungo:
per un esercito occidentale romano l'avanzata contro un esercito orientale 
romano è difficilissimo.
Oltra alla superiorità navale e quindi logistica dell'imperator orientale va 
considerata anche la superiorità della cavalleria orientale che permette la 
coercizione strategica come sganciamente od obbligo allo scontro.
Tu hai qualche informazione sulle cavallerie ?
Infine ti ringrazio moltissimo per questo post è stato proprio bello leggere 
un post di questo livello, un post dal quale ho imparato moltissimo.
Erano belli così gli antichi post di Ball, Cimino quelli di Marco S, del 
triumviro Antonius etc.
Grazie Antonius.
tanti complimenti
Ciao Lorenzo

 Che le legioni renane non avevano alcun legame con Clodio
Ma te ste cose te le pensi solo per il terribile Lorenzo ti sta proprio 
antipatico ?
Dubito che mai prima d'ora tu ti sei mai posto questi quesiti.
Suvvia dimmi pure che Palmyra aveva solo 2 legioni cosě siamo apposto.
Domanda quante legioni aveva il regno di Palmyra ?
Te l'eri mai posto ?

e che Pescennio era molto lontano)
Nigro comunque non ci pensava neanche ad aiutare Didio Giuliano. Anche lui
si ribella appena sente della morte di Pertinace: si ribella contro Didio.
Comunque Nigro suscita ammirazione: si espone in prima fila, progetta,
pianifica, ha una grane dignitas. Perde perchè incontra un grandissimo in
altre occasioni avrebbe vinto: è un perdente di successo.


 Ma so che continuerai a perseverare...
Perseverò a discutere ed apprendere dagli illustri frequentatori del ng dai 
migliori e a dedicarmi a te in qualità di trastullo.
Poi leggendo anche tu imparerai quindi sei un fortunato. 

 aveva particolari esigenze logistiche e non intendeva effet
E questa è un'altra perfetta disamina.
Nigro aveva il controllo del mare e come conseguenza era molto forte da un 
punto di vista logistico e naturalmente Nigro aveva le maggiori forze 
navali.
Ciao Lorenzo 

 Gli spunti sono tanti.
Infatti giudico molto adeguata l'affermazione "le navi nemiche avrebbero 
potuto
 minacciare le vie di comunicazione con la Grecia, vitali in caso di
 campagna prolungata."
Questo ci permette di posizionare nel loro reale valore tutte le forze 
impegnate nelle guerre civili imperiali.
Le flotte sono principalmente addette al rifornimento logistico, logistica 
che è diversa da quella el 1940 e da quella del 1814; il problema logistico 
è quello di trasportare derrate elimentari via mare verso il luogo dove si 
trova l'esercito.
Se non si comprende questa problematica rimane oscura la selezione di 
Filippi come punto di concentrazione dell'esercito degli Assassini e rimane 
oscura la manovra di Agrippa per imbottigliare il nemico A Azio e 
costringerlo a rifornirsi via terra ed in definitiva obbligarlo ad attaccare 
battaglia.
L'obbligo ad abbandonare un munita posizione e a dover attaccare il nemico.
La vittoria di ottaviano ha una matrice logistica.
Nell'epoca di severo ci sono meno legioni da sfamare, ci sono molte strade e 
quindi molti rifornimenti passano per brevi tratti facilmente via terra.
Il problema logistico è molto meno decisivo.
La cavalleria ha un'importanza crescente nel corso del periodo romano.
Innanzi tutto la cavalleria non è di facile rasporto navale se quindi si 
combatte una guerra del periodo 49-31 ac per forza di cose le forze a 
cavallocostituiscono una piccola percentuale delle forze schierate.
Bastano poche migliai di cavalieri per avere la coercizione strategica ed 
arrivati sul piano tattico inevitabilmente l'importanza di questi piccoli 
contingenti non può risultare decisiva.
La fanteria leggera ha nel primo periodo considerato 49-31 un'importanza 
rilevante, ci sono pochi cavalieri in giro che da sempre sono il peggior 
nemico di questa fanteria ed inoltre la guerra vede una serie di scontri di 
poca entità ed anche l'impiego anfibio e navale di truppe terrestri ecco che 
arcieri e frombolieri si agirano pure sul campo di battaglia in relativa 
sicurezza.
All'epoca diNirgo importanti erano le consistenti forze di arceri di cui 
disponeva l'esercito orientale.
Le legioni sono la forza tattica delle battaglie, ma inevitabilmente per i 
motivi precedentemente esposti in maniera del tutto in evitabile 
progressivamente la supremazia strategica dell'arma a cavallo è 
inarrestabile.
Si arriverà quindi all'epoca di Gallieno-Aureliano- Probo e compagnia in cui 
la supremazia strategica è dell'arma a cavallo.
Il periodo d'oro della fanteria pesante è appunto il periodo che va dal 
100ac al 200 dc.
La fanteria pesante è di facile trasporto navale e *soprattutto* ha una 
grandissima potenza negli assedi fattore determinante perché parliamo di un 
mondo urbanizzato con megalopoli in cui l'occupazione della capitale nemica 
es. Alessandria è fattore decisivo e determinante per vincere il confronto 
armato.
Inoltre la fanteria pesante si recluta con facilità e nelle battaglie non 
può essere demolita dall poca cavalleria e dai cannoni del sistema anno IX.
Poter inquadrare bene le specialità delle armi impiegate nei vari confronti 
delle guerre civili imperiali ci aiuta a comprendere le varie manovre dei 
codottieri collocandole nel giusto contesto e comprendere poi come luoghi 
come Lugdunum irrilevanti nel 31 ac diventavano importanti nel 197dc, oppure 
come posizione formidabili come Filippi nel 42 ac erano irrealizzabili in 
epoca più tarda.
Insomma la storia di roma è molto lunga i cambiamenti economici e militari 
sono molto rilevanti e tali da mutare radicalmente il quadro.
Le potenzialità militari della legio IV Macedonica in pieno assetto di 
guerra nel 42 oppure nel 193 sono totalmente differenti rispetto alla 
medesima IV Macedonica che conta un numero simile di soldati e si trova sul 
campo nel 260 dc.
L'importanza la forza di una stessa legione con identica organizzazione 
coortale nel corso delle guerre civili imperiali non è costante.
Questo fattore apparentemente smplice in realtà non lo è e la tendenza a 
ritenere l'importanza della VI Ferrata da Farsalo (dove era al centro) fino 
all'epoca di Odenathus come una *costante* è erore capitale che impedisce la 
comprensione della guerra.
Esattamente come il ritenere che il potenziale sprigionabile dal 72° de 
ligne sul campo di battaglia di Waterloo fosse paragonabile al potenziale 
dello stesso 72° de ligne (anzi diciamo demi-bridade de battaille) sul campo 
di battaglia di Marengo 15 anni prima.
Ecco perchè senza odb e comprensione della forza relativa delle armi 
(fanterie cavallerie ed artiglierie) le guerre risultano praticamente 
incomprensibili.
Ciao
Lorenzo

 Tu hai qualche informazione sulle cavallerie ?
Purtroppo se ne sa poco, per non dire nulla. Ciò può anche essere spiegato
con la natura del terreno: la parte decisiva della campagna si svolge in
zone montuose tra gole, laghi e anfratti nei quali Nigro spera di
risucchiare Severo. In questo senso non un terreno molto adatto alla
cavalleria, anche perchè lo scopo di Nigro non è quello di costringere
alla battaglia decisiva, ma al contrario, di rifuggirla. Possiamo
ipotizzare però che la cavalleria orientale abbia potuto compiere
operazioni di disturbo e raid, aiutata dalla particolare conformazione del
terreno. 
Può essere una teoria, ma appunto solo una teoria. 
Ciao 
Antonio


LA CAMPAGNA FINALE CONTRO NIGRO
La vittoria di Nicea è importante per Severo ed egli ottiene il controllo
dell'Asia nonchè l'acclamazione a Imperator III (terza acclamazione
imperiale). 
La situazione di Nigro è molto meno rosea ma non ancora disperata: il
pretendente pone il suo quartiere generale a Antiochia, culla della sua
ribellione lasciando però un nutrito corpo a protezione dei passi della
Cilicia, estrema linea difensiva che separa i severiani dalle parti più
ricche dei dominii nigriani. Anche qua però l'onda lunga della sconfitta
di Nicea fa sentire le sue conseguenze a livello locale: Laodicea, rivale
di Antiochia, cerca appoggio presso i severiani e anche Tiro in Fenicia
sembra turbolenta: ma queste piccole sollevazioni locali non possono
essere d'aiuto a Severo, nè Severo può essere d'aiuto a loro, e infatti
Nigro le punisce duramente: Antiochia e Berito rispondono rafforzando il
loro appoggio ai nigriani e Sidone continua a coniare monete dedicate a
Nigro. La partita non è ancora conclusa.
La strategia di Nigro ora verte sul bloccare Severo ai passi della Cilicia
ritardando in ogni modo la avanzata mentre lo stesso Nigro prendeva tempo
ripianando parte delle perdite subite a Cizico e Nicea. 
Intanto Settimio non stava con le mani in mano, cullandosi sugli allori
della conquista dell'Asia Minor: il comando campale delle truppe severiane
era stato affidato ora a Publio Cornelio Anullino, prconsole d'Africa
quando Settimio salì al trono e che solo ora aveva raggiunto il fidato
compagno di oltre 20 anni di amicizia. Anche qua vediamo che Severo tende
a circondarsi di amici, di gente dalla totale e provata fedeltà. 
Seguendo il tragitto Dorylaeum-Pssinus-Abrostola-Tyana i severiani
velocemente proseguono la campagna raggiungendo infine i passi della
Cilicia, un teritorio ampiamente ostile e difficile da percorrere anche in
tempo di pace.
I Nigriani avevano rafforzato i passi con altre fortificazioni sicchè la
posizione era formidabile: ad Anullino non resta altro che attaccare
frontalmente e cercare di travolgere i difensori nel più breve tempo
possibile. i Nigriani rispondono bene scagliando massi dall'alto e
spezzando così l'attacco; la cavalleria al comando di Valeriano (forse un
vecchio amico del defunto Pertinace che era passato con Severo) fece un
largo giro intorno alla posizione e irruppe poi alle spalle dei difensori:
la disfatta fu completa. La cavalleria di Valeriano colse i difensori
sparsi e con la guardia abbassata; i pochi che riuscirono a fuggire furono
poi raggiunti e massacrati dalla cavalleria mentre fuggivano a rotta di
collo cercando di disperdersi verso le montagne.
La linea difensiva più interna di Nigro è spezzata, la sua strategia
vanificata. 
Raccolto il grosso dell'esercito al pretendente non resta che cercare di
dare l'utlima battaglia campale sperando in qualche modo di respingere di
nuovo i severiani oltre i passi. Lasciata Antiochia, marciò a Nord in
fretta e furia, una forza ragguardevole. La marcia deve essere stata a
tappe forzate, una corsa contro il tempo per Nigro poichè ogni km. di
avanzata dei severiani era un colpo sempre più duro perchè poi sarebbe
diventato sempre più difficile ricacciarli indietro.
La grande battaglia ci fu, a Isso, dove l'Alessandro romano, come a Nigro
piaceva apparentemente presentarsi, ottenne un risultato esattamente
inverso a quello dell'Alessandro macedone. 
Non si conoscono i dettagli della battaglia: si sa solo che le condizioni
metereologiche apparentemente sfavorirono Nigro,  con i suoi soldati che
dovettero combattere avendo una forte pioggia che sferzava nella loro
direzione, e che fu sanguinossima, le fonti parlano di circa 20,000 morti
chiara esagerazione che però tradisce una contesa molto dura. A questo
punto il grosso dell'esercito nigriano non esisteva più: i superstiti
preferirono cercare rifugio presso gli Adiabeni, tribù nell'influenza dei
Parthi, piuttosto che affrontare la furia di Severo.  
La guerra era vinta.
LA FINE DI NIGRO E UN GIUDIZIO SUL PERSONAGGIO
Nigro fugge il disastro su un cavallo che lo porta in fretta e furia ad
Antiochia: aveva giocato il suo ultimo tiro e aveva perso. In Antiochia la
scena era patetica: la folla era in lutto, nelle piazze e nei mercati si
piangevano i caduti e lo scontento era palese, misto al terrore della
prossima venuta delle truppe pannoniche.
Per evitare di diventare il capro espiatorio di questi sentimenti, si
munisce di una piccola scorta e fugge verso l'Eufrate sperando di cercare
rifugio presso Vologese. Settimio che opra aveva raggiunto l'esercito
entra in Antiochia subito dopo e manda pattuglie alla ricerca del
fuggitivo: Nigro viene intercettato e la sua testa viene poi spedita a
Severo il quale, a sua volta, la spedisce a Bisanzio, che ancora
resisteva, quale monito a coloro che si sotinavano nella ribellione.
Questi fatti seocndo il racconto di Cassio Dione, mentre seguendo Erodiano
(III, 4, 6) e Ammiano Marcellino (XXVI, 8, 15) si ha la versione secondo
la quale Nigro morì nei sobborghi di Antiochia. Ritengo più credibile
Cassio Dione. Siamo nel tardo autunno-inizio inverno del 194: la guerra di
Severo è stata fulminea e devastante.
Solo Bisanzio resisterà ancora a lungo, e dopo una incredibile ed eroica
difesa durata quasi 3 anni si arrese nel giugno del 196 per fame. La
guarnigione, isolata dal grosso delle truppe di Nigro e ormai senza più
alcuna speranza dopo Nicea, continuò a combattere con eroismo e
partecipazione di tutta la popolazione grazie anche all'energia e
all'ingengno di uomini come l'ingegnere Prisco molto abili nelle tettiche
difensive d'assedio. La città venne di fatto rasa al suolo.
La difesa di Bisanzio la dice lunga sull'estensione del consenso di cui
godeva Nigro e sulla forza della sua ribellione, che si appoggiava agli
itneressi orientali. Severo passerà parecchio tempo in Oriente prima di
poter pacificare completamente la regione.
Nigro finisce in questa maniera. Il suo brevissimo regno orientale si basa
sulla ricerca dell'assenso nei confronti dei senatori, secondo me
l'acquisizione del nome "Giusto" all'atto della proclamazione va visto in
questo senso essendo la Iustitia supremo ideale senatorio. Sebbene di
origine equestre Nigro godeva di un vasto consenso in Roma presso
l'oligarchia in genere.
Come condottiero sembra realista, dotato di coraggio fisico personale;
come già detto, se avesse incontrato un avversario di stazza minroe
rispetto a quella di Severo probabilmente sarebbe risultato vincitore.


 antipatico ?
No le dico perchč, a quanto pare, sia l'Historia Augusta che le fonti
numismatiche riportate da
ClaudioNerone smentiscono quello che dici.
Hai delle fonti a supporto di quello che dici? La differenza tra il
fantasy č la storia č questa. Fonti L
Lorenzo, la storia si fa con le fonti e chi come te ama dare lezioni
ad altri dovrebbe saperlo.

 > "Ladrod'Anime" <stbaccoNOM...@NOSPAMtin.it> ha scritto nel messaggio

Purtroppo il servizio news di google č pessimo, mi č partito
involontariamente il messaggio, ma quello che volevo dire si capiva.

 ClaudioNerone smentiscono quello che affermi.


 Perinto e la Propontide, così da impedire eventuali sbarchi nemici.
In realà Perinto non venne mai occupata da Nigro.
"Avrebbe (NDR NIgro) dovuto a tutti i costi occupare anche Perinto, per
assicurarsi il controllo della Propontide (Mar di Marmara) e impedire
sbarchi di forze severiane sulla costa asiatica, ma il suo tentativo
fallì, nonostante una sua netta vittoria campale su Fabio Cilone".
(C. Letta - La dinastia dei Severi - pag. 652 )
Per Antonius:
Spero che questo mio ultimo contributo sia utile per la continuazione del
dibattito in corso. Di cose da dire ce ne sono ancora molte.
Per cortesia, potresti anche indicare le fonti secondarie dalle quali
attingi? Magari così posso ricercarle ed approfondire le questioni in
esame, così come tu puoi fare con i diversi riferimenti bibliografici che
ho postato.
Per Lorenzo:
Non credi sarebbe il caso di spedire un solo post, meditato, approfondito,
ricco di citazioni di fonti, piuttosto che una raffica di post
dall'analisi poso approfondita (e sono magnanimo), pieni soprattutto di
frasette telegrafiche?
Naturalmente sempre se vuoi, o meglio, sempre se tu sia in grado di
farlo...
Valete 


 come te ama dare lezioni ad altri dovrebbe saperlo.
Mi scuso per la forma: google è pessimo per le news: il messaggio mi è
partito al volo e non sono riuscito a metterlo a posto.
===

 ad altri dovrebbe saperlo.
Anche in queto caso servono dei repetita.
Per discutere occorrono persone del livello di Antonius con te che dire...
si scherza. 

 ad altri dovrebbe saperlo.
Fonte l'Historia Augusta? Per la guerra 194-197?
Ladro, ma ti sei letto i due brani da me ricordati in cui lo *stesso
autore* si contraddice affermando uan cosa nella Vita di Nigro e poi
puntualizzando *l'esatto opposto* nella Vita di Severo.
Se per voi questa è una fonte credibile....auguri! :o)



Allora permettimi un'ultimo scherzo, dai: sono contento che l'Università di
Parma abbia trovato in me un interlocutore credibile, nonostante la mia
passione per il fantasy e tutti i miei difetti... al punto da ritenermi
capace di assolvere un dottorato di ricerca in storia. Non so se tu poi dire
altrettanto: ma come vedi io sono qui e discuto con te, ritenedoti, forse a
torto, un interlocutore credibile.
Amene risate Lorenzo ;-)


No ma č quello che c'č: si parlava, perň, di Albino e della posizione delle
legioni renane nei suoi confronti. Una verifica di quanto dicono gli
scrittori dell'Historia ci proviene dal dato numismatico. Epitomatori a
parte non mi pare ci siano altre fonti a riguardo, sbaglio?

 attingi? 
Come ho detto Platnauer e Birley soprattutto, sono quelli che trattano più
nel dettaglio le guerre di Severo (tra quelli che ho letto, ovvio). 
Poi sempre del Birley "The coup d'état of the year 193" su Bonner
Jahrbucher, 169; "Septimius Severus and the Roman Army", Epigraphische
Studien 8; Poi gli articoli di G. Alfoldy, e anche altri che trattano più
della poltiica di Severo. Sulle guerre Platnauer e Birley mi sembrano i
migliori.
Ciao!


 parte non mi pare ci siano altre fonti a riguardo, sbaglio?
Insomma se non si fosse capito, io non considero l'HA una "fonte" per
questa guerra.
Santo Mazzarino la usa per fare la storia sociale del IV secolo ma
dobbiamo rassegnarci, lui era molto più erudito e intelligente di noi, che
siamo privi dei mezzi filologici necessari per estrappolare notizie da
quell'opera. Credo comunque che Mazzarino avrebbe trovato abbastanza
divertente la pretesa di usare l'HA come fonte per la strategia militare
del 194-197.
Comunque Ladro, mi complimento con te per il dottorato di ricerca in
storia io purtroppo non ho nulla di simile e mi hanno pure bocciato in IV
ginnasio :o), ma devo ammettere di non aver capito la tua interpretazione
sullo svolgimento del conflitto; quella di Claudio Nerone ce l'ho presente
anche se non la condivido, ma la tua no. 
Ciao


 Amene risate Lorenzo ;-)
Io ti faccio veramente tantissimi auguri per il tuo dottorato (non sto 
scherzando) con i tempi che corrono ne avrai tanto bisogno.
Per le risate: come dicono gli inglesi ride best chi ride last.
Su Severo ti insegna Antonius, io mi risparmio. 

On 5 Mag, 21:50, "Lorena" <"lorena."@spammammammt.tie> wrote:
Da principiante assoluto sulla materia vorrei porvi una domanda su un
argomento
abbastanza marginale della vostra interessante discussione. La domanda
è questa:
a quale scopo gli imperatori romani intitolavano monete ad una
legione?
Leggo nei vostri interventi che una moneta intitolata alle legioni
renane da Severo
dovrebbe essere, a seconda della diversa interpretazione, o la prova
della
dichiarazione di fedeltà di queste all'imperatore o una captatio
benevolentiae di
quest'ultimo verso le legioni.
Non mi è chiaro tuttavia quale fosse vantaggio traesse una legione dal
vedersi
dedicata una moneta (gloria e onore? oppure i denari venivano
effettivamente
distribuiti fra i soldati a cui erano stati dedicati?). Non mi è
chiaro inoltre se questo
tipo di monete venisse utilizzato dall'imperatore anche quale forma
'primitiva' di
pubblicità.
Grazie a chi vorrà chiarire i miei dubbi.

Lorena ha scritto:





-- 


Tucows ha scritto:
Mi scuso per il doppio post e la pessima formattazione. Purtroppo google
groups fa schifo e aveva restituito un messaggio di errore dopo il primo
invio.


 Ciao
Allora colpa mia che mi sono spiegato male... la mia interpretazione non è
diversa da quella di ClaudioNerone. Infatti, non sono intervenuto subito
nella diatriba: volevo vedere e leggere le argomentazioni dell'uno o
dell'altro ( e sopratutto le fonti a supporto dell'una o dell'altra tesi).
L'Histroia Augusta può avere tanti difetti: è un'opera filosenatoria, magari
non molto precisa quando si tratta di questioni militari, ma questa fonte
abbiamo e se quello che si legge li è confermato da altre testimonianze ( di
natura numismatica) direi che c'è poco spazio per tesi opposte. Se posso
fare una digressione, vorrei citarti un caso in cui l'Historia Augusta non
prende proprio un abbaglio.
L'introduzione dei limitanei...
Cagnat interpretando proprio un passo dell'Historia Augusta a proposito di
Alessandro Severo nel quale si dice che l'imperatore aveva insediato dei
soldati condadini, ritiene che sia attribuibile a questo imperatore
l'introduzione dei limitanei. Questa tesi è stata contestata ampiamente e ha
comportato parimenti numerose critiche anche nei confronti dell'Historia.
Uno studioso Italiano, Di Vita, conducendo una serie di scavi in
Tripolitania, ha però osservato che esistevano una serie di "fattorie
fortificate" abitate da indigeni che aveva proprio un compito difensivo.
Quindi trattasi non di soldati contadini, ma di indigeni militarizzati.
L'Historia è stata imprecisa? Si',  ma questo non significa buttare alle
ortiche la fonte stessa. Partire prevenuti con una fonte può essere, dunque
pericoloso. Se dovessimo ascoltare Tacito, Claudio risulterebbe un patetico
imbecille, mi pare, invece, che ci siano evidenze del contrario. Tacito, il
più tucitideo tra gli storici romani, nutre palesi antipatie nei riguardi di
molti imperatori... dunque va preso con le molle, atteggiamento che si
dovrebbe tenere nei riguardi di tutte le nostre fonti, anche quelle
documentarie. Per quanto mi riguarda non mi piace sventolare nulla: siamo
qui per divertirci e discutere, non per scatenare flame. Stabilire chi ha
torto o ragione in ambito storico è spesso difficile, ciò non fa dell'uno o
dell'altro un cretino. E' una sana regola della democrazia che tutti
dovrebbero ricordare. Chi parla da piedistalli veri o presunti non ha capito
nulla di usenet e ricordo che è anche per colpa di atteggiamenti del genere
e delle numerose flame che ne sono scaturite che questo gruppo è moderato
(moderato in maniera leggera, ma per me la moderazione è sempre la sconfitta
del quieto vivere)

Ave Claudio,
una puntualizzazione sulla I Italica e V Macedonica: rileggendo i miei
post mi sono accorto di avere dato l'impressione errata, a causa della
fretta probabilmente, che Platnauer affermasse categoricamente che non
presero parte alla campagna. 
Ovviamente di categorico purtroppo su questa campagna possediamo poco;
Platnauer però nella digressione a pgg. 71-73, nella quale disquisisce
sull'effettiva posizione delle 2 legioni nel 193 e contrasta con le
considerazione a pg. 37 di Ceuleneer, poi si domanda anche quale fossereo
i  movimenti delle legioni Mesiane durante l'assedio di Bisanzio; il fatto
è che delle 2 l'una: o tutte le legioni mesiane erano significativamente
sotto organico oppure qualche legione (I Italica e V Macedonica) era
rimasta indietro a guardia dei confini e del retro del dispositivo
severiano. La logica ci fa propendere per la seconda ipotesi.
In entrambi i casi comunque abbiamo un solo e unico dato inoppugnabile:
che il cuore militare sul quale poteva contare Severo erano i pannoni e i
soldati della Mesia; su costoro poteva contare Severo sia come forza
combattente in Asia Minore, sia come "guardiaspalle" sempre per il
principio che a protezione della schiena lasci gente fidata non i papabili
Giuda.
Vedi Claudio io apprezzo la tua conoscenza delle fonti e ti ringrazio per
averla condivisa, secondo me però l'errore che compi è di cristallizzare
tutti i vari indizi al 193. Mi spiego: è vero che questa e quella città si
ribellano a Nigro, è vero che la fedeltà verso Severo di questa o quella
legione si rafforza durante la guerra. Ma questo avviene in un'ottica di
prospettiva temporale nella quale Severo all'inizio aveva più o meno solo
il controllo totale delle legioni danubiane, passando poi di vittoria in
vittoria di avanzata in avanzata è chiaro che la sua fama e prestigio
aumentano; ma sono cose che si guadagna da solo con la sua abilità non le
ha, per usare la terminologia laurenziaca, ab ovo.
Ti invito a riflettere su questa prospettiva e vedrai che poi i nostri
dati divergono sostanzialmente solo sulla I Italica e la V Macedonica, ma
per il resto più o meno sono quelli, solo che per me vanno applicati in
prospettiva cronologica e non appiattiti al solo 193.
Che dici?
Ciao
ps=abbiamo già egugliato i post sugli episodi eroici della II Guerra
Mondiale, dovergenze a parte è già un bel successo per gli antichisti no?
:o)


 dell'altro un cretino. 
Ma sono d'accordo! None ra mia intenzione offendere per carità! Anzi
chiedo a te e a Claudio Nerone se nell'ambito dei nostri dibattiti vi
siete sentiti in qualche modo offesi da me....se sì, garantisco che non
c'era volontarietà e chiedo assoliutamente scusa!!
Ciao!


 bloccata dalla legione nigriana.
Sull'argomento mi balocco un po' con Claudio per vedere se pensa ad 
astonavi, attacchi, navali, irruzioni di corazzati nel deserto etc.
Quello nel mondo dei giochi.
Colgo qui l'occasione invece per trattare in modo interessante il "fronte 
africano" nelle guerre civili imperiali.
Una riflessione che può essere utile ai frequentatori del ng.
Il "fronte orientale" è presente nella guerra civile dei 4 imperatori, nella 
guerra civile di Nigro, Albino e severo, ed in quella di Massimino il Trace.
Dopo abbiamo l'leiminazione gordiana della legione africana ed il "fronte 
africano" ha diversa rilevanza.
Abbiamo questa situazione:
da un punto di vista geografico e dei mezzi a disposizione una marcia di 
fanteria che parte dalla Tunisia e che sia diretta ad Alessandria (e 
viceversa) è di fatto inattutabile, richiede tempi lunghissimi, causa 
perdite: di fatto è inattuabile.
L'unica possibilità è un movimento con le flotte.
A questo punto chi ha interesse e desiderio di attuarlo ?
Probabilmente nessuno.
Il contendente dell'oriente disponendo della supremazia sul mare potrebbe 
attuare un tale proposito e probabilmente arriverebbe pure a sbarcare ma poi 
si aggiungerebbero problemi logistici e sopratutto il rischio e sguarnire 
l'Egitto da un pericolo più serio.
Il contendente africano se tentasse l'impresa si metterebbe in un mare di 
guai (nel vero senso del termine) non solo l'afriaca permette più approdi 
mentre per l'egitto si dispone di Alesandria soldatno poiché il delta è 
inattuabile e Pelusio è veramente lontanissima.
Poi sbarcati ci si accorgerebbe che il mare lo domina la flotta di 
Alessandria e quella di Antiochia.
Ecco perché non si è mai attuato una attacco dalla provinci africana contro 
la provincia Egiziana.
L'Egitto e per l'imperato d'oriente un posto importantissimo, è una 
provincia ricchissima ed è sottoposta ad una minaccia la minaccia non è 
certo costituita da uno sbarco dall'afriaca ma da sbarchi ostili provenienti 
dalla più vicina Asia e Macedonia.
L'egitto di Zenobia ha appunto subito una attacco di tale fatta ad opera di 
Probo.
Per questa ragione rimane sempre guardinigionato l'egitto.
Tutto questo per dire cosa ?
Per dire: "il fronte africano" non esiste.
Esisterà un fronte africano nel 1940 ma è assente nelle guerre civili 
imperiali.
L'afriaca appartiene al macro sistema strategico occidentale e l'Egitto a 
quello orientale.
Sono due entità praticamente non confinanti per i mezzi di sui si dispone in 
epoca imperiale.
La legione africana non è in grado fattivamente di minacciare l'egitto che 
(molto difficilmente minaccerà l'africa) resterà guarnigionato per evitare 
invasioni navali non provenienti dall'africa.
Ho voluto scrivere questa digressione per dire che attacchi possibili 
terrestri nel 1940 non erano possibili nel 194 e quindi volendo interpretare 
le manovre strategiche si deve sempre tener conto degli eserciti e dei mezzi 
logistici a disposizione nella guerra in esame.
L'egitto in epoca antica non deve temere invasioni provenienti da occidente 
via terra.
Dopo l'oziosa digressione ti saluto paziente Magister,
Ciao Lorenzo
PS non perdiamo di vista i discorsi importanti

 effettivamente distribuiti fra i soldati a cui erano stati dedicati?).
Entrambe le cose Tucows. Diversi studi sono usciti recentemente sul rapporto 
onore e rapporti politici interni ed esterni allo stato romano: si può dire, 
prendendo una frase della Mattews che il funzionamento dell'impero romano, 
le sue dinamiche interne e processi decisionali somigliavano a quelli di un 
clan mafioso: basata su concetti come onore, gloria, rapporti 
interpersonali, deferenza, favori, vendetta. Intitolare la monetazione ad 
una legione, significava onorarla, creare un legame personale tra 
l'imperatore e gli uomini.
Si le monete intitolate venivano direttamente distribuite ai soldati, con 
donativi e distribuzione di paghe. Era l'unico modo perchè arrivassero ai 
diretti interessati.

 Ma sono d'accordo! None ra mia intenzione offendere per carità!
Nessuna offesa né da parte tua né da parte di Lorenzo. Del resto certi
atteggiamenti si limitano a squalificare che li tiene, quindi ben vengano i
canali privi di moderazione.

 l'imperatore e gli uomini.
Esatto, correttissimo.
Lo scopo della monetazione non era univoco: molto spesso serviva ad
onorare una legione, come intelligentemente dice Mitra; altre volte ad
adularla; piů spesso la monetazione poteva servire a livello
propagandistico in un mondo senza TV e stampa per dichiarare il programma
politico di un Imperatore; ad esempio le monete di Aureliano hanno come
tema ricorrente Marte e la restaurazione dell'Impero ("restitutor orbi"),
etc...etc...
Per Mitrra: chi č la Mattews?
E ancora: Mitra come il dio di origine orientale o come la diavoleria
moderna che fa ratatatatatatatata?? :o)
Ciao


Ho sbagliato a scrivere: è Mattern, Susan P. Mattern, l'autrice di Rome and 
the Enemy, un libro sulla strategia imperiale durante il principato. 

 Grazie a chi vorrà chiarire i miei dubbi.
Sì, la moneta era uno strumento propagandistico molto forte. I sudditi
dell'impero tramite la monetazione, potevano conoscere le fattezze dei vari
imperatori e le loro imprese politiche e militari: del resto la moneta era
uno dei pochi strumenti di diffusione di massa delle informazioni. La stampa
non esisteva allora...

 Grazie a chi vorrà chiarire i miei dubbi.
Tucow praticamente avevi già intuito tutto.
Ciao Lorenzo 

 possano parlare di un esplicito appoggio delle legioni renane ad Albino.
Ladro,
io ho elencato le forze in campo ab ovo.
Ab ovo severo dispone soltanto delle legioni della mesia e della pannonia.
Di una debole flotta dal momento che non possiede porti rilevanti dove si 
trova la flotta romana.
Queste solo sono le forze di Severo, non ci sono altri soldati su cui Severo 
ab ovo ha autorità di comando.
Per quanto riguarda Nigro
valutata tra l'altro l'assurdità di una minaccia per l'egitto via afriaca e 
nonstante le fonti non gli attribuiscano la Vi ferrata, si può 
tranquillamente affermare che avesse il pieno controllo delle legioni 
orientali, degli arceri ingenti e delle numerose flotte schierate ad 
oriente.
Albino disponeva dell'appoggio delle forze romane d'occidente, di una 
piccola economia ed una piccola flotta.
Appare dalla disposizione che Albino per prevalere dovesse invadere al più 
presto l'Italia.
Come già scritto io non conosco l'uomo Albino, io non so dire perché rimase 
fermo.
Forse come dice Antonius credeva nell'alleanza con Severo.
Può darsi.
Quello che so è che divenne alleato di Severo.
Severo che anche dopo l'alleanza non aveva l'autorità di muovere 
offensivamente le legioni occidentali ma anzi doveva contare sempre e solo 
sulle forze romane della pannonia e della mesia.
La guerra civile si svolge tra Severo e Nigro e come già richiamato il 
controllo dell'Italia aveva implicazioni militari piccine (ho già richiamato 
la deifferenza con gli anni 49-38 sull'importanza militare dell'Italia.
Il favorito dello scontro permane Nigro.
Perché:
1) le forze orientali sono superiori
e su questo ti faccio notare che non è sempre vero come scrivi tu che 
l'esercito del danubio sia perforza di cose il più forte seppure allinea la 
legione più forte dell'impero.
2) la forza economica orientale è superiore
e per questo deve necessariamente passare all'attacco
3) l'occidente era veramente amico ?
E questo non sappiamo, sappiamo che il senato preferiva Albino e una guerra 
prolungata orientale era pericolosa.
Questo quadro da pieno valore alla figura di condottiero di Severo, non un 
condottiero che controllava buona parte delle forze dell'impero ab ovo ma un 
imperator che progressivamente ha mietuto consensi ed appoggi sottraendoli 
ai suoi nemici.
Le legioni in germania non eleggendo un imperator loro, stretta l'alleanza 
tra Albino e Severo rimasero li a beccare quattrini ma non mossero un dito a 
favore di Severo.
Diversi anni dopo ci sarà un'altra guerra civile e giustamente le fonti 
riportano come la maggior parte del contributo alla vittoria di Severo lo 
diedero le legione delle germanie come perfettamente riportato dalle fonti 
in mio possesso.
Ci fu perfino una diatriba tra soldati delle tarraconense con quelli della 
galizia.
Ulteriore dimostrazione della variabilità delle forze in campo rispetto alla 
situzione ab ovo.
A questo punto però il preparatissimo Antonius ci aiuterà a capire una cosa 
importante e cioé:
questa seconda guerra che sulla carta vede perfettamente favorito Severo e 
che lui stesso scatena e quindi non viene preso di sorpresa vede la vittoria 
indecisa.
Severo sulla carta favorito rischia la disfatta.
Forse lo sconosciuto Albino era una grande condottiero ?
Forse disponeva di valenti truppe ?
Antonius ci aiuterà a capire questo che è il vero enigma bellico della 
guerra civile imperiale in oggetto.
Questo al di la delle fonti al di là delle interpretazioni, delle monetine e 
così via è lo svolgimento del conflitto:
Severo partendo da una posizione di evidente svantaggio atuando la strategia 
della posizione centrale progressivamente aumenta le proprie opportunità di 
successo.
In quanti avrebbero attuato la strategia della posizione centrale ?
Anche politicamente è abile propone al temibile Albino il cesariato se 
Albino era privo di potere ed appoggi lo si poteva "mollare" in inghilterra.
Il quadro che vede Severo potenterrimo con piena autorità da Tomi a 
Gesoriacum non esplica le manovre strategiche attuate.
Sono stato paziente come il Magister. 

 migliori.
Che dire, tu utilizzi soprattutto Platnauer, una fonte del 1918 (per
carità, integrata con Birley 1971).
Io utilizzo una pluralità di fonti spalmate da inizio secolo fino ai
giorni nostri, tra cui spiccano i nomi di Bersanetti, Letta, Hasebrock,
H.M.D. Parker, Mattingly (molto importante per la monetazione), Nelson
("Pescennius Niger: A third Year (?)- ZPE 1982), Pat Southern (2001), F.
Minucci (2002).
Raccomando l'articolo di quest'ultimo ("Precisazioni cronologiche sulla
lotta tra Settimio Severo e Pescennio Nigro. In: Università di Siena.
Annali della Facoltà di Lettere e Filosofia 23 - 2002), perchè prende in
esame molte delle opere degli storici che si sono interessati alle vicende
del 193-194, soffermandosi sulla lunga "diatriba" tra Platnauer e Harrer,
e poi traccia le sue conclusioni (con annesse cartine).
Valete


Innanzitutto i miei complimenti: nonostante sia difficile orientarsi fra i
tanti interventi, la discussione risulta veramente interessante.
Intervengo soltanto per proporvi un paio di spunti.
Mi sembra che, se possa essere ancora oggetto di discussione quale sia il
momento in cui le legioni renane si schierano a favore di Severo, sia
invece privo di fondamento l'affermazione che vuole queste sotto il
controllo di Albino. Mancano le fonti a supporto e deficita anche la
logica: disponendo di una delle chiavi dell'Impero - perchè tali sono
quelle legioni - risulta impossibile capire perchè Albino, da (quella che
sarebbe) una posizione di forza, resti immobile, osservando passivamente
il (futuro) rivale mentre 'acquista' i soldati renani, vince Nigro e si
prepara ad un ritorno trionfale.
Più corretto secondo me pensare che delle legioni renane sia stata
comprata da Severo la disinteressata neutralità e che Albino non avesse su
di esse alcun controllo. 
In ogni caso qui di seguito trovate un brano tratto da "The Legal Status
of Clodius Albinus in the Years 193-96" C. E. van Sickle, Classical
Philology, Vol. 23, No. 2. (Apr., 1928), pp. 123-127. 
L'autore afferma - in modo secondo me convincente - che la carica concessa
da Severo ad Albino fosse puramente onorifica, priva di qualsiasi potere
reale. Ovviamente accettando questa teoria, la risulta maggiormente
comprensibile anche l'immobilità iniziale di Albino.
<< Herodian makes it clear that Severus was lavish with those purely
honorary distinctions which conferred no real power upon the recipient;
and leaves the impression that these, and promises, were all that Albinus
received. Dio strengthens this impression in his account of Albinus'
rebellion. "Severus," he says, "found a civil war on his hands with
Albinus, his Caesar. For when Severus had gotten Niger out of the way he
had still not given Albinus the rank of Caesar, and had ordered other
matters in that quarter as he pleased. Albinus, also, aspired to the
preeminence of an emperor" (lxxvi. 4).
Now by "the rank of Caesar," Dio, who has already stated that Albinus was
made Caesar, must refer to certain powers which usually went with
the Caesarship. The statement cannot refer to mere honors; for
Albinus had had coins struck in his honor,l his name appeared in
inscriptions with that of Severus: and he had been made consul with
Severus himself in 194. It must, therefore, refer to actual powers of
government, which Severus, Dio hints, had promised him. 
These powers would naturally be the tribunicia potestas and the imperium
proconsulare, which Aelius Caesar and Antoninus Pius had held along with
the Caesarship under Hadrian, and Marcus Aurelius (after 146) under
Antoninus Pius. Summing up what these two authors tell us, then, we get
the impression that Severus had made large promises, and given lavishly of
meaningless honors, but that he had kept the real powers of government
securely in his own hands. Neither states that Albinus ever received the
tribunician or proconsular powers.
The Caesarship had been granted before this time without either
of these powers. M. Aurelius was made Caesar in 139, and did not
receive them until near the end of 146.3 Commodus was made Caesar
in 166, and did not receive these powers until some years later-the
tribunician power not until near the end of 176.
Coins and inscriptions confirm the hypothesis that the tribunician
and proconsular powers formed no part of Severus' grant to Albinus.
Of forty-seven coins listed by Cohen that bear the likeness of Albinus
and name him as Caesar, only two (Cl. Albin., Nos. 19 and 35) indicate
that he had the tribunician power, and one of them bears the
legend: "Fel. P. R. P. M. Tr. P. Cos. 111" (No. 19)- a combination
which if the coin be genuine was only possible after Albinus had
broken with Severus and begun to assume titles at discretion. An
inscription of the year 1955 gives the titularies of the Emperor and
Caesar as follows: "Pro salute Imp. Caes. L. Septimi Severi Pertinacis
Aug. Parthici-Arabici, Parthici-Adiabenici, pont. max., trib. potest.
111, cos. II., p. p., et D. Clodi Septimi Albini Caes. . .. ." Hence the
tribunician power must be definitely eliminated from the grant made by
Severus to Albinus. 
While the evidence against his having held the proconsular imperium is not
so conclusive, it too is very strong. Possession of it entitled a man to
receive acclamations as imperator, and such honorary titles as
"Parthicus," "Germanicus," etc. Now in 195, as we have seen, Severus had
won several such titles; but Albinus, though he had been Caesar for two
years, had not a single one. It seems hardly probable that he would have
allowed Severus to roll up so imposing a titulary without himself
attempting to acquire a few such honorary titles if he had been legally
qualified to do so; and we must count as equally significant the fact that
the word "proconsul" never appears in his titulary, though he was in the
provinces during the whole period, and therefore entitled to use it if he
possessed it. 
L. Aelius Caesar, under similar circumstances, had used it.' Severus,
furthermore, seems to have had a procurator of his own appointment
in the province of Britain throughout the whole of the period 193-96.2
If, then, Albinus had not the proconsular imperium, he governed
Britain as an imperial legatus-the same title which he had before his
elevation to Caesarship.
Equally untenable is the assumption that Albinus had a paramount
authority over Britain, Gaul, and Spain. This assumption
seems originally to have grown from the fact that these countries for
the most part sided with Albinus in the civil war of 196-97. But
there are large and significant exceptions to this rule. The Rhine
armies were on the side of Severus, as is proved by CIL, VIII, 6800,
which commemorates the siege of Treves by Albinus and its defense
by a detachment of the legion XXII Primigenia, which was stationed
on the Rhine. The Rhine armies, then, must not have been under
Albinus' control. The governor of Gallia Lugdunensis also was compelled to
flee at Albinus' approach, and was restored by Severus (CIL, XIII, 1673).
Lastly, we have the story of the warrior-pedagogue Numerianus, who went to
Gaul when he heard of the revolt, assumed a senatorial title, collected
money for Severus, raised an army, and inflicted considerable damage upon
the rebels. 
Now it is inconceivable that Albinus would have had so little control over
the country as these incidents would indicate if he had been in possession
of it for several years before his rebellion; hence we must assume that he
had not had such possession. The evidence presented above seems,
therefore, to point to the following conclusions: (1) that Severus never
gave Albinus either the tribunician or proconsular powers; (2) that
Albinus possessed no rights of supervision over Gaul or Spain. >>
Un secondo frammento tratto da Hardy in "The Movements of the Roman
Legions from Augustus to Severus E. G. Hardy", The English Historical
Review, Vol. 2, No. 8. (Oct., 1887), pp. 625-656.
<< Syria was governed by Pescennius Niger, Upper Pannonia by Septimius
Severus, and Britain by Clodius Albinus. The two former were proclaimed
emperor by their troops, but Septimius was the most prompt, and by coming
to a temporary understanding with Albinus, he kept the British legions out
of the contest, while the other legions of the Danube provinces, as well
as those of the Rhine, declared for him.(1)>>
(1) Roberts, Les Legions du Rhin
Soltanto per far notare che sarebbe interessante recuperare il testo
indicato nella nota. Purtroppo su Google libri non è disponibile la
versione completa.
Infine una sorpresa: la recensione di un testo di Schilling in cui
l'autore affermerebbe che parti della XXX Ulpia e della I Minervia siano
stati impiegati da Severo contro Nigro. Anche in questo caso purtroppo non
sono riuscito a recuperare il testo.
Review: Schilling on the Legions I. Minervia and XXX. Ulpia
Reviewed Work(s): Leipziger Studien by Otto Schilling
L. C. Purser The Classical Review, Vol. 9, No. 3. (Apr., 1895), p. 186.
<< While I. Minervia was in Asia from 161 to 166, XXX. Ulpia resisted
German attacks. In 193 or 194 portions of both these legions were led
against Pescennius Niger. After the defeat of Albinus, Severus dealt
hardly with the vanquished, and some of their confiscated estates near
Lyons appear to have been given to the discharged veterans of these two
legions. This accounts for the great number of inscriptions belonging to
this legion found near Lyons. >>
Ovviamente se questo fosse vero, Severo avrebbe comprato qualcosa in
più della disinteressata neutralità delle legioni renane. 


 Sono stato paziente come il Magister.
Con tutto il rispetto, a me sembra che hai ripetuto sempre la tua solita
interpretazione senza offrire testimonianze oggettive. Il contributo di
Antonius e di altri potrebbe essere prezioso per dipanare la vicenda.

 Valete
Ciao!


 più della disinteressata neutralità delle legioni renane. 
Ma qui si parla di distaccamenti da quella legione; le spiegazioni
potrebbero essere molte e proprio il trattamento di favore di Severo ai
veterani suggerisce una situazione non caratteristica. Per esempio Fabio
Cilone aveva arruolato alcuni galaziani suoi devoti, questo non significa
che la Galazia fosse intermaente severiana, tutt'altro!
Insomma un'latra caratteristica delle guerre romane è che spesso i
condottieri avevano il loro seguito di fedelissimi reclutati spesso nelle
zone in cui lo stesso condottiero aveva conseguito fama o si era costruito
una buona clientela. I casi di Cilone e Numeriano sotto Severo sono
significativi.
Ciao!


 Antonius e di altri potrebbe essere prezioso per dipanare la vicenda.
Il contributo di Antonius mi è sembrato molto utile perché evidenzia il 
fatto che Severo disponeva solo di mesi e pannoni e con quei soldati ha 
sconfitto Nigro.
Pone correttamente in luce la situazione che vedeva un occidente non 
fedelissimo a Severo ma pone in risalto l'obbligo di Severo di vincere 
rapidamente un nemico forte anche per evitare sorprese occidentali.
L'intervanto di Antonius evidenzia il corretto odb di Palmyra nel III 
secolo.
In altre parole Antonius ha le doti di leggere ma soprattutto di 
comprendere.
Questo non è poco.
Altrimenti dovremmo star qui a pensarre bizzarrie tipo Severo che controllo 
ab ovo la maggior parte dell'impero, Palmyra con un esercito di 2 tamburini 
etc.etc.
Purtropppo la storia in oggetto non è quella napoleonica in cui si sa il 
100% delle truppe, molto va interpretato e bisogna averne la capacità.
Mi auguro che tu finalmente comprendi che quando scrivo "situazione e forze 
in campo" io fotografo la situazione all'inizio delle ostilità.
Poi le cose si evolvono in tutte le guerre, con vittorie, alleanza etc.
Ciao
Lorenzo
Che dici finiamola qui noi due.
Io mi trasferisco su Aureliano con Antonius.
Ciao
Se proprio vuoi ritenere che severo avesse autorità sulle legioni del reno 
pensa come vuoi francamente ti saluto. 

 prepara ad un ritorno trionfale.
Strano che ti risulta impossibile da un punto di vista strategico la manovra 
è ottima.
Sono due le possibilità
O Albino era scemo oppure il suo piano è ottimo.
Postulando la sua non deficenza (cosa che ignoro non conoscendo l'uomo)
il suo piano è logicissimo e perfetto.
Volendo combattere (ma io non so se era un credulone oppure era uno che 
attuava piani logici) Severo da un punto di vista strategico la sua mossa è 
quanto di meglio si possa attuare volendo opporsi alla strategia della 
posizione centrale.
Ripeto non conosco l'uomo Albino però nella sua situazione la manovra 
attuata è l'unica che garantisce possibilità di vittoria.
O si prende subito l'iniziativa e si invade l'Italia oppure ci si accorda 
con Severo come ha fatto Albino.
E' semplice spiegare questa strategia.
Se sei interessato te la illustro è sempre una cosa utile da sapere.
Quello che ripeto io oggetivamente non so e non conosco  l'uomo Albino, non 
so se era capace di attuare strategie, di pensarle, non so se voleva la 
guerra con Severo, non so se fosse credulone etc. etc.
Se postuliamo o qualcuno assicura che aveva la testa sulle spalle ed era un 
buon stratega io non ho alcuna difficoltà ad illustrare la bontà della sua 
strategia.
Ciao ci sentiamo il prossimo fine settimana.

 sconfitto Nigro.
La posizione di Antonius è chiara, come la sua sfiducia, più volte ribadita,
nei riguardi dell'Historia. Ma il dato numismatico offre un contributo
fondamentale, dando una datazione precisa e fotografando una situazione in
un determinato periodo cronologico, il 193 d.C.  Ciò, a mio parere, preclude
ogni altra interpretazione.

 Ma qui si parla di distaccamenti da quella legione; 
In effetti è possibile che qualche distaccamento di legioni renane possa
aver partecipato direttamente al conflitto orientale. Non credo ci siano
prove certe per questo, ma mi sembra un'ipotesi plausibile.
Valete


Perdonami se da ignorante mi intrometto, credo di aver capito perchè 
ritieni la strategia di Albino logica: dal suo punto di vista ci sono 
tre avversari di cui uno risibile (Didio), uno non molto forte ma in un 
ottima posizione strategica (Severo) e uno decisamente temibile (Nigro). 
  Albino quindi potrebbe prendere per primo l'iniziativa e conquistare 
l'Italia, ma per ragioni logistiche arriverebbe nella penisola dopo 
Severo. Si troverebbe quindi a dover affontare con le sue forze due dei 
suoi tre avversari, oppure le truppe di Severo che avrebbero avuto tutto 
il tempo di preparare una difesa ( nella miglire delle ipotesi di 
Albino) abbastanza decente. In entrambi i casi l'unico che ottiente un 
vantaggio consistente è Nigro, che vedrebbe i suoi avvesrsari già meno 
ricchi logorarsi a vicenda in una guerra incerta.
Un altra possibilità sarebbe stata cercare subito lo scontro con Severo, 
ma per ragioni squisitamente legate alla posizione delle sue legioni 
(più difficili da radunare e costrette ad affrontare un percorso più 
tortuoso) Severo avrebbe avuto un discreto se non decisivo vantaggio. E 
in ogni caso l'unico a trarre giovamento da queste lotte a occidente era 
il solito Nigro il quale, trovandosi in regioni molto ricche, poteva 
sfruttare il tempo trascorso a suo vantaggio.
Questo discorso vale, a mio parere, sia che le legioni renane siano 
schierate con Albino, sia che si mantengano neutrali oppure si schierino 
con Severo. Ovvero una prolungata guerra intestina in Occidente non 
avrebbe favorito nè Albino nè Severo.
Allearsi con Severo invece voleva dire mettere l'uno contro l'altro i 
suoi principali avversari, senza peraltro dover mai intervenire nella 
guerra. Avrebbe poi potuto sfruttare la situazione successiva: in  caso 
di sconfitta di Severo (lo scenario in partenza più probabile) avrebbe 
ottenuto senza neppure dare battaglia il controllo di tutto l'occidente. 
   Credo che non considerasse possibile, nel 193, la vittoria di Severo, 
nè se l'augurasse. Certo la sua posizione di alleato lo tutelava anche 
in quel caso.
Per la questione delle legioni renane tento un riassunto, spero 
corretto: La monetazione del 193 è la prova che Severo ha distribuito 
denaro a quelle truppe, il perchè però è opinabile; L'H.A. sostiene che 
le legioni renane hanno da subito appoggiato Severo, ma non è mistero 
che come fonte presenti diverse inesattezze. Albino non si sposta mai 
dalla Britannia fino alla resa dei conti con Severo. Le truppe renane 
non partecipano alla guerra in Asia. Severo lascia suo fratello a 
vigilare alle spalle dell'esercito.
A mio parere non ci sono elementi sufficienti per attribuire il 
controllo di queste truppe ad Albino, d'altro canto è poco logico 
attriburle a Severo perchè: 1 non le usa fino allo scontro con Albino; 2 
grazie all'appoggio delle legioni renane avrebbe sicuramente avuto le 
spalle coperte. Mi pare di capire che si citi il carattere forte e 
intransigente di Severo come prova che le legioni renane dovessero 
appartenere ad Albino, in quanto altrimenti (secondo questa valutazione) 
difficilmente Severo avrebbe associato Albino  al trono. Nonostante sia 
un'ipotesi interessante, mi sembra troppo azzardata. Dopotutto potrebbe 
esserci una spiegazione più semplice:
Le legioni renane nel 193 sono neutrali, Albino (che se non mi sbaglio 
in passato ha già comandato quelle truppe) non ha forse risorse per 
comprare il loro favore, Severo semplicemente non incontra le loro 
simpatie. Seppure le legioni renane non sono in numero sufficiente ad 
impensierire  Albino e Severo, sono una minaccia tale da impedire loro 
di muoversi liberamente. Le legioni renane sono in una posizione 
critica, dichiarando fedeltà all'uno o all'altro possono sconvolgere gli 
equilibri tra i due alleati: per questo Severo mantiene delle forze per 
proteggere le spalle e cerca in tutti i modi di trovare il loro favore. 
Albino d'altronde, forse certo della sconfitta dell'alleato, non deve 
far altro che aspettare che Severo si scorni contro Nigro per ottenere 
il favore di quelle legioni e probabilmente preferisce non tentare di 
comprarle quando è quasi certo che passeranno dalla sua parte in ogni caso.
Vista la loro importanza, credo che le legioni renane abbiano aspettato 
di vedere come evolveva la situazione per poi schierarsi con il più 
probabile vincitore, come le altre pie legioni indicate in altri post.
Ne approfitto per ringraziare e fare i complimenti a tutti, questa 
discussione è veramente molto interessante e siete tutti molto 
preparati. Ciao
Stefano


Ah c'era un'altra discussione! Tutta colpa di questa struttura che
diversamente dagli altri forum impedisce di vedere le discussioni
perché non le riporta in alto se qualcuno posta! :P Se ci fosse un
sistema per farglielo fare ditemelo altrimenti mi perdo tutto! Quello
che volevo dire è che quoto in tutto Claudio, praticamente ha detto le
stesse cose che ho dette io nell'altra discussione, aggiungendo anche
i nomi delle legioni di Clodio e Pescennio che io avevo omesso. Non
capisco perché gli altri utenti si ostinino a negare la quantità delle
rispettive forze in campo, ora leggerò tutto e forse lo scoprirò! E'
evidente che le forze di Severo fossero enormemente superiori, l'unica
speranza di Nigro sarebbe stato impantanare Severo e sperare di
eliminarlo con una congiura. Oppure di cominciare a far fruttare i
soldi dell'Oriente, ma in questo ultimo caso la vedo dura, non si
addestrano veterani in pochi mesi: gli americani poterono vincere la
guerra mondiale producendo enormi quantitativi di armamenti pur senza
grande esperienza bellica. Nell'antichità credo fosse un po' diversa
la questione e il nerbo dell'esercito romano (e non solo il nerbo,
erano anche tanti, 16 legioni + 1 in Africa) non credo si potesse
sconfiggere con truppe di novellini. Teodosio secondo me non riuscì a
schiantare i goti proprio perché l'esercito orientale aveva perso
tutti i veterani ad Adrianopoli e le nuove truppe, se pure riuscirono
a rimpiazzare numericamente le perdite, non poterono rimpiazzarne la
qualità. Ma questa è un'altra storia (e ci sarebbe da discutere anche
sull'effettivo numero di vittime romane in quella catastrofe) e magari
la si affronterà in altra discussione


Quoto anche stavolta. L'affermazione secondo cui Pescennio avrebbe
avuto una flotta più forte non hanno fondamento: non siamo nel basso
impero, non c'è la potente flotta dell'impero d'oriente da poter
schierare contro Severo. Siamo alla fine del II secolo e il nerbo
della flotta imperiale, di tutto l'impero, è ancora quella basata a
Miseno e Ravenna, agli ordini dei rispettivi prefetti. Poiché Severo
controllava l'Italia giocoforza era suo il dominio del mare. Le flotte
provinciali non erano che povera cosa, elementi distaccati della
flotta centrale italiana. E francamente non ho letto da nessuna parte
che Nigro si diede a costruire una potente flotta, nessuna delle fonti
del periodo ne parla. Discussione molto interessante, ci metterò un
po' a leggere tutti gli oltre 80 post ma ne vale la pena :D

 corretto
Secondo me è una sintesi ineccepibile.
Grazie del contributo anche a te,
ciao!


 fonte tarda e non sempre affidabile (eufemia).
Scusa ma il tuo sistema di confutare Claudio mi pare un po' forzato,
da dove deduci che le legioni renane fossero con Albino? Le monete di
Severo le portano dalla sua parte, non ci sono le monete di Albino a
dirci che obbedivano anche a lui. Sulla HA non si può liquidarla
semplicemente dicendo che è falsa e tendenziosa. Parrebbe anzi che
fino al regno di Elagabalo (la "Storia di Roma" dell'Einaudi anzi lo
ammette con certezza) la HA abbia attinto a fonti biografiche di
qualità (Storia di Roma 2.2 p. 640)
===

 semplicemente dicendo che è falsa e tendenziosa.
Infatti l'ho liquidata facendo notare che, avendola io letta, cade in
contraddizione su questa stessa guerra in un'occasione, prima affermando
che Nigro controllava Grecia, Tracia, Macedonia (Spartianii Vita Pescennii
VI, 6) e poi affermando l'esatto contrario in Spartianii Vita Severi VIII,
12.
Affidabilissima.
Peccato che Mazzarino, tanto per citarne uno brocco, sia di parere
contrario e la utilizzi per scopi diversissimi. 
Ciao


Il tuo esempio mi ha colpito, e pensando mi è tornata in mente una 
frase: "chi controlla il passato controlla il futuro". Mi sembra di 
averla letta in 1984. In effetti quel libro presenta il paradosso 
opposto a quello da te esposto: le fonti sono presenti ma continuamente 
rimaneggiate per influenzare l'opinione pubblica.
Hai perfettamente ragione quando sostieni che certe fonti vanno usate 
cum grano salis, ad esempio a mio parere l'unica cosa che delle monete 
con la faccia di Severo e il nome di una particolare legione dimostrano 
è che severo ha fatto coniare per i suoi scopi tali monete. Ciò che 
ritengo sbagliato è affermare che dietro un gesto simile debba esserci 
per forza un unica causa.
Però in definitiva persino i fumetti del tuo esempio mettono un argine 
alla speculazione pura. Sicuramente non creeranno una storia precisa, ma 
  perlomeno nel 4568 avranno una storia che può parlare con buona fede. 
D'altronde frammenti dei più grandi poeti del periodo greco arcaico ci 
provengono dalle discariche, non credo che alla Verità ci si possa 
avvicinare più di tanto neppure parlando di fatti storici.
Ti ringrazio per aver detto che ho una buona visione d'insieme, ma non è 
merito mio, ma vostro. Prima di leggere questi post di Severo sapevo 
solo che veniva dopo Commodo o giù di lì.

 questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
a...@newsland.it
Scusa ma il tuo sistema di confutare Claudio mi pare un po' forzato,
da dove deduci che le legioni renane fossero con Albino? Le monete di
Severo le portano dalla sua parte, non ci sono le monete di Albino a
dirci che obbedivano anche a lui. Sulla HA non si pu=F2 liquidarla
semplicemente dicendo che =E8 falsa e tendenziosa. Parrebbe anzi che
fino al regno di Elagabalo (la "Storia di Roma" dell'Einaudi anzi lo
ammette con certezza) la HA abbia attinto a fonti biografiche di
qualit=E0 (Storia di Roma 2.2 p. 640)

Ad maiora redeamus.
IL RITORNO DI SEVERO DALL'ORIENTE
Decimo Clodio Ceionio Settimio Albino nasce ad Hadrumetum intorno al 143;
uomo di cultura e ottimo militare durante le guerre marcomanniche fu
ufficiale comandante della IV Flavia (IV Scythica secondo Ceuleneer), poi
anche della I Audiutrix a Brigetio (altri propendono per la I Italica a
Novae). Dopo vari incarichi civili e militari -un cursus honorum di tutto
rispetto- divenne finalmente legato della Britannia e qua lo troviamo nel
193 al momento cruciale. La provincia aveva subito turbolenze negli anni
precedenti: nel 184 l'allora governatore Ulpio Marcello dovette affrontare
un'invasione dei Caledoni sostenendo una durissima, ma vittoriosa,
campagna. Inoltre lo stesso esercito britannico sembrava in fermento e
pare che proprio Pertinace dovesse reprimere a sua volta una sedizione
all'interno dei ranghi volta a donare il titolo imperiale a Ulpio
Marcello. Sia come sia comunque le tre legioni britanniche che
costituivano il nucleo del suo potere (II Augusta stazionata a Caerleon,
VI Victrix a York, XX Valeria Victrix a Chester) erano esperte e use alla
guerra contro i barbari, legioni di qualità quindi.
Sulle legioni renane e il loro comportamento nel 193 all'inizio non ho
nulla da aggiungere all'analisi fatta da Stefano che mi sembra perfetta;
poi è ovvio che passando di successo in successo con una rapidità non
pronosticata Severo si assicura la loro totale fedeltà; ma è altresì
autoevidente che se Severo si fosse impantanto contro le difese di Nigro
in Tracia e Asia Minore alle sue spalle sarebbe certamente successo
qualcosa di brutto. Ahimè, purtroppo per Nigro e Albino, il primo subisce
una sconfitta-lampo, tanto veloce che non c'è margine per le contromisure
di Albino ammesso e non concesso che questi avesse in mente di attuare
contromisure. Se si guardano gli elenchi sulla carta al momento del
ritorno di Severo dall'Oriente la sua potenza era ormai abnorme: il povero
Albino sembra proprio destinato a scomparire come uno scarafaggio. Questo
"sulla carta". 
Ma in realtà? In realtà tutte le fonti concordano sul fatto che a Lione
non ci fu disparità numerica di sorta, e che il vantaggio tattico era
stato di Albino per gran parte della battaglia; l'Imperatore Severo stesso
rischia la vita. 
Quindi l'enigma di questa guerra è capire come mai "sulla carta" Severo
disponesse di tanta superiorità numerica che poi de facto non pare
concretizzarsi. 
Dobbiamo analizzare allora la situazione che porta alla guerra e fare
qualche considerazone sulle forze schierate effettivamente in Gallia al
tmepo dello scontro decisivo conciliando elenchi "sulla carta" con le
fonti e con le considerazioni strategiche e logistiche che i due
comandanti dovettero affrontare. 
Ecco qua intanto un'altra perla della Historia Augusta che in Spartiani
Vita Severi X, 1 attribuisce ad Albino la responsabilità dell'inizio della
guerra mentre in Capitolini Vita Albini VII, 2 - VIII, 4 prima dice che
dopo la sconfitta di Nigro, Severo mandò ambasciatori a proporre la
spartizione dell'Impero con Albino (mossa logica non c'è che dire!!!), e
inoltre che li mandò poi pure a cercare di ucciderlo (!!!). Fonte
serissima :o)
Quello che si sa in realtà è che Severo circa nell'ottobre del 196 sulla
strada di ritorno dall'Oriente si ferma a Viminacium e designa il figlio
Caracalla imperator designatus e Cesare con il nome di Marcus Aurelius
Antoninus (lo designa alla successione per farla breve). Cioè praticamente
gli da le stesse potestà che sulla carta ha Albino: la mossa è una chiara
provocazione. Inoltre Severo sembra essere anche ai ferri corti con il
senato giacchè proclama (l'odiato dai senatori) Commodo come suo fratello
[monete del 195 -Eckhel, VII, 173- chiamano Severo "figlio di Marco"
perciò l'associazione tra la dinastia degli antonini e Settimio avviene
prima della sconfitta di Albino].
Probabilmente la velocità e l'estensione della reazione di Albino, e i
suoi contatti in Senato, sorprendono lo stesso Severo.
Qualche fatto: Severo avrebbe potuto dirigersi subito in Gallia e così
stroncare sul nascere la campagna albiniana; tuttavia la rotta che sceglie
è invece alquanto curiosa: egli ritorna prima a Roma, il che è già di per
sè indicativo, e inoltre ci torna seguendo la contorta direttrice del
Danubio attraverso la Pannonia e il Norico (la via più diretta per l'Urbe
sarebbe stata attraverso l'asse Sirmio-Aquileia); perchè? 
Secondo Platnauer Severo questa strana rotta indica che Severo dapprima
aveva meditato di marciare dritto in Gallia attraverso Besançon e Chalons
e che poi sia stato distolto da questo proposito da notizie inquietanti
provenienti dalla stessa capitale; a questo proposito riguardo l'ostilità
del Senato si potranno consultare Erodiano, III, 5, 2 e Cassio Dione.
Lasciato il comando del grosso dell'esercito probabilmente sotto Fabio
Cilone, l'Imperatore passa il Brennero e giunge a Roma nel tardo novembre.
Qua secondo Cassio Dione (1xxv.4. 2-7) egli trova la città in fermento e 
addirittura durante la corsa dei cavalli dei Saturnalia (17 dicembre)
scoppia una sorta di tumulto popolare: Roma evidentemente non era così
sicura come Settimio si aspettava. Dopo la sconfitta di Nigro molti erano
passati dalla parte di Albino e ciò obbliga l'Imperatore a stazionare
nella città, lontano dall'esercito che nel fratempo proseguiva la sua
marcia a nord della Alpi raggiungendo Vindonissa ai primi di Dicembre.
Qua vorrei aggiungere un'interessante calcolo del Platnauer (pag. 105):
"The army's rate of progress must have been exceedingly rapid. From the
mention of the various defeats of the 'duces Severi' we must suppose that
it arrived in Gaul by December 1 at the latest, inasmuch as the final
battle was on February 19. Suppose the start from Nisibis to have been
July 1 and the arrival at Vindonissa December 1, this means about a dozen
miles a day. Theodosius in 379, for instance, in marching from Scupi to
Vicus Augusti, took from July 6 till August 2 -thus averaging only about
nine miles per diem. If we suppose Severus to have been at Cetium by
November 6 we may suppose him in Rome by November 19 or 20, allowing him
an average of thrity miles a day. This was e.g. Julian's average when he
advance from Antioch to join his army at Hieropolis between March 5 and 9
in 363"
E Albino? 
Anche lui si muove con rapidità: nell'autunno attraversa la Manica;
Platnauer conferma che "the Rhine armies seem, somewhat unexpectedly, to
have remained true to Severus" (pag. 106), con ciò postulando che la cosa
precedentemente non era scontata laddove Severo non avesse schiacciato
rapidamente il rivale orientale.
La strategia di Albino è chiaramente quella di correre più velocemente
possibile sull'Italia contando sull'appoggio di Roma (ciò obbliga Severo
appunto a intrattenersi nella città per tenere in pugno la situazione);
qusto approfittando del fatto che l'esercito di Severo non era ovviamente
concentrato nè facilmente concentrabile in tempi brevi. Parte
dell'esercito severiano infatti era ovviamente in Oriente a pacificare la
situazione; parte ancora doveva viglilare sullo sconfinato limes
reno-danubiano; e poi c'era da vegliare sui passi alpini, eliminare le
sacche di resistenza nigriana in Asia Minore e Tracia etc..etc..Insomma a
mio avviso la situazione era perfettamente capovolta rispetto alla
Expeditio Asiana, questa volta era Severo ad aver bisogno di tempo mentre
Albino doveva cercare di sottrarglielo. 
Albino poteva contare, oltre che sulle sue 3 legioni, sul supporto della
legione spagnola VII Gemina di Novio Rufo suo alleato governatore della
Tarraconense; inoltre secondo i calcoli del Birley (pag. 124) in Britannia
c'erano 35,000 ausiliarii (tra cui 10,000 cavalieri; doveva essere
significativa la presenza di Sarmati inviati in numero di 5,500 da Marco
Aurelio nell'isola); arruolò alae e cohorti extra una volta in Gallia;
infine c'era la Cohorte Urbana a Lione, forte di 500 uomini, inviata da
Roma per compiti di sorveglianza nella metropoli Gallica; in tutto sia
Platnauer che Birley stimano l'intera forza albiniana intorno ai
40,000/50,000 uomini (la VII Gemina verosimilmente non fece in tempo ad
arrivare). 
Pare che Albino potesse contare su alcuni focoali insurrezionali nel
Norico giacchè Claudio Candido comandante di parte dell'esercito severiano
(exercitus Illyricus) si intrattene qui per schiacciare i "nemici
pubblici" nella provincia. Mentre l'esercito severiano era in fase di
concentrazione e di fatto solo una parte di esso marciava verso le Gallie,
Albino attacca. Il tempo è vitale per lui: la sua reazione è probabilmente
stata più celere ed efficace del previsto e il consenso verso di lui più
ampio di quanto pronosticato.
LIONE
Il principale nucleo delle forze di Albino attraversa la Gallia
dirigendosi a sud attraverso l'asse Rheims - Auxerre - Autun -
Chalon-sur-Saone e arriva ad occupare Lione che diventa suo quartiere
generale; egli caccia il governatore T. Flavio Secondo Filippiano e
sconfigge il governatore della Germania Inferiore Virio Lupo. E' chiaro
che la presenza severiana nella zona non è ancora forte e la situazione è
altresì di chiara emergenza; va bene che Albino fallisce l'assedio di
Treviri difesa da parte della XXII Primigenia al comando del suo legato
Claudio Gallo, ma a proposito di questa azione c'è una sensata nota del
Platnauer:
"The force with besieged Trèves would be a mere detachment. And yet why
split up an army already not over-large? The siege look like a strategic
blunder". L'atmosfera di emergenza e di ricerca disperata di tempo da
guadagnare è confermata dal fatto che l'Imperatore pone forze inquadrate
in fretta a vigliare le Alpi Cozie e la storia del grammatico Numeriano
che vince qualche schermaglia con la cavalleria albiniana può forse
accennare al ricorso a forze reclutate in emergenza ad hoc per contrastare
l'avanzata di Albino. 
L'arrivo di Severo pone fine alle vittorie albiniane; egli concentra le
forze a sua disposizione nella contingenza intorno a Trinurtium. 
La guerra si decide il 19 febbraio 197 a nord di Lione: "The numbers of
the opposing armies seem to have been about the same" (Platnauer, pag.
109) e questo fatto è confermato da Cassio Dione sebbene egli dia un
nuemro chiaramente esagerato di combattenti. "As the inscriptions of
Candidus, Claudius Claudianus and Marius Maximus witness, it was to be the
Danubian-Balkan armies, once again, which bore the blunt of the fighting."
(Birley, pag. 125). 
Secondo me è chiaro che la velocità e la strategia di Albino, unite alle
difficoltà logistiche, politiche e di concentrazione di Severo fanno sì
che la battaglia non sia disproporzionata numericamente. Del resto era
l'unica cosa che gli restava da fare.
Gli albiniani dovevano avere la fronte rivolta a nord-nordest mentre i
severiani a sud-sudovest. La battaglia si apre con un attacco dei
Severiani che mettono in rotta l'ala sinistra nemica sin nei suoi castra;
ma l'ala destra albiniana ottiene un successo potenzialmente decisivo
usando un trucco forse non infrequente nelle guerre britanniche contro i
barbari: essi applicano una finta ritirata e attirano la sinistra
severiana in un luogo dove eerano stati costruiti trinceramenti e buche
camuffate; è durante questa fase che lo stesso Severo rischia la vita e le
truppe di Albino, incoraggiate, cominciano a incalzare con grida di
vittoria. Ma i Severiani hanno un'ultima carta da giocare: la cavalleria
tenuta in riserva al comando di Laeto che piomba sugli albiniani protesi
all'attacco e li sconfigge. E' la fine: Albino si uccide (o viene ucciso,
non si sa le fonti sono discordi); rimane qualche sacca di resistenza a
Lione stessa dove la treedicesima cohorte urbaan resiste ad oltranza, e in
Spagna, ma ormai Severo è unico apdrone dell'Impero.
La mia l'ho detta a voi la palla
Ciao
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Ti devo chiedere alcuni chiarimenti, per avere ben presente la tua tesi:
1 Le legioni renane. Per la loro posizione e forza sono state finora 
considerate, a torto o a ragione, estremamente importanti. Abbiamo detto 
che prendono parte alla battaglia di Lugdunum (correggimi se sbaglio) a 
favore di Severo, ma non sono decisive. Lo stesso Albino non sembra 
considerarle un vero problema, considerando che manda ad affrontarle un 
   distaccamento e non cerca di schiantarle prima che Severo arrivi. 
Errore tattico suo o stiamo sopravvalutando la reale forza delle legioni 
renane?
2 La cavalleria di Severo. Non è la prima volta che citi l'importanza 
della cavalleria pesante nelle guerre di questo periodo, che ricopre 
spesso un ruolo decisivo. Vista la velocità con cui si muove Severo 
l'esercito che si porta dietro potrebbe essere composto da simili unità? 
30 miglia romane euivalgono circa ad una quarantina di chilometri, da 
percorrere ogni giorno.
3 Perchè attacare Treviri con un distaccamento? Albino poteva 
raggiungere, almeno con la sua cavalleria, i passi montani delle Alpi. 
Perchè non tenere un distaccamento a difesa di Lugdunum e partire 
direttamente verso Roma? Uno scontro tra le montagne, inoltre, lo 
avrebbe visto facilitato in quanto la cavalleria nemica avrebbe certo 
perso buona parte della sua efficacia. Perchè attendere lo scontro 
quando ogni minuto perso era per lui fatale?
Per finire alcune considerazioni personali che mi vengono in mente 
riguardo alla strategia di Albino. Seguendo le descrizioni della 
battaglia mi sono fatto l'idea che la strategia di Albino fosse 
sostanzialmente difensiva, attendeva cioè la prima mossa del nemico per 
poi logorarlo e stroncarlo. Una tattica utile in Britannia, dove non era 
necessario espandere le conquiste, e che vede (ma potrei dire una ca...) 
ben impiegate le forze di fanteria pesante e di cavalleria leggera. 
Questo potrebbe spiegare perchè abbia preferito aspetter l'esercito 
nemico piuttosto che andarlo a stanare.
Forse l'errore di Albino è stato utilizzare la stessa tattica per due 
nemici profondamente diversi.

 solo che veniva dopo Commodo o giù di lì.
In effetti viene dopo i divi Commodo e Petinace; sarebbe interessante
anche parlare delle riforme militari di Severo a cui un pò tutti gli
storici attribuiscono importanza rilevante e che furono tante e
interessanti; se gli altri interlocutori vorranno si potrà parlare pure di
questo nel fine settimana.
ciao


 nemici profondamente diversi.
Può essere, in realtà abbiamo una descrizione troppo sommaria della
battaglia. Tra l'altro le malelingue dicono che Laeto intervenne solo
all'ultimo poichè sperava che uno dei 2 contendenti rimanesse accoppato in
battaglia così schierandois dalla parte del vincitore (o magari prendere
egli stesso la candidatura, chissà).


Grazie, mi hai chiarito alcuni punti, in effetti è ingeneroso attribuire 
la sonfitta di Albino solo all'uso di una strategia difensiva. 
Rileggendo la tua risposta forse posso fare un'altra ipotesi:
Albino deve raggiungere Lugdunum, importante per ragioni economiche e 
logistiche. Una volta raggiunta però i suoi nemici sono assestati di 
fronte e su un fianco rispetto a lui.
  Liquidare le legioni del Reno probabilmente lo indebolirebbe troppo, 
Severo in seguito non avrebbe probelmi a spazzare via i resti del suo 
esercito. Inoltre, nel malaugurato caso che tale campagna si prolunghi 
nel tempo, rischierebbe di trovarsi Severo che lo raggiunge alle spalle. 
Non una bella prospettiva.
  Avanzare verso Roma mi era sembrata l'ipotesi più logica, ma come mi 
hai fatto notare questo voleva dire perdere i contatti con la Britannia 
e magari vedersi pure attaccati alle spalle dalle legioni Renane. E 
anche ipotizzando di giungere sano e salvo a Roma la sua posizione non 
sarebbe stata molto diversa da quella di Didio, circondato da nemici.
  Un ultima possibilità che mi viene in mente ( escludo a priori quella 
di ritirarsi, sarebbe stata una totale disfatta) è marciare verso Ovest 
per unirsi alla legione spagnola. Dato che non ha preso questa decisione 
si possono solo ipotizzare ragioni di vario tipo: scarsa fedeltà ( 
Albino si poteva veramente fidare della legione spagnola?), poco tempo ( 
ma quanto ci impiega la legione spagnola a muoversi? Fosse stata 
comandata da Severo sarebbe già arrivata a Lugdunum passando per 
Londinium), problemi logistici ( come hai detto prima abbandonare 
Lugdunum significava perdere i conttatti con la Britannia).
Insomma, arrivato a Lugdunum ogni altra mossa era, a mio parere, 
potenzialmente più dannosa che vantaggiosa. Senza contare che l'esercito 
di Severo si muove ad una velocità impressionante, di certo superiore 
alla sua. Come dire, Severo è nei guai perché deve radunare truppe 
sparse qua e là, ma Albino è letteralmente circondato dai nemici.
  Attendere Severo a Lugdunum potrebbe essere una buona mossa perché:
Albino raggiunge prima la posizione chiave.
Possiede di conseguenza di più tempo per conoscere il territorio e 
preparare la difesa.
Senza la necessità di una cavalleria pesante ( e qui confesso tutta la 
mia ignoranza sul fatto che Albino ne disponesse o meno) costringe 
Severo ad attaccare.
Costringe inoltre Severo ad attaccare quando il rapporto di forze è 
ancora paragonabile.
Ieri sera, poi, mi scervellavo chiedendomi quale fosse l'obiettivo di 
Albino. Mi spiego, vincere la battaglia di Lugdunum a cosa sarebbe 
servito? forse a portare dalla sua parte qualche legione, certo le terre 
appena conquistate da Severo si sarebbero mosse e Roma con loro. Ma 
questo gli avrebbe assicurato l'impero, o più semplicemente avrebbe solo 
tolto di mezzo Severo? La sua influenza era cioè così forte da 
permettergli, archiviata la pratica Severo, di radunare sotto di sè 
tutto l'impero? Mi sembra, come dire, di averlo decisamente 
sottovalutato finora, perchè o era pazzo oppure già nel 193 doveva 
essere più che un piccolo pretndente allo scranno imperiale.

 probabile vincitore.
Le legioni renane, come è ovvio, hanno dato il loro appoggio a quello che
da subito, in occidente, si era palesato come il candidato "forte" al
trono, cioè Severo.
Valete


 servito? 
Allora, lasciami avanzare qualche altro spunto di discussione. 
Io credo che Albino pensasse di farcela in un modo o nell'altro: cioè
possiamo stare a discutere sulla ragionevolezza degli obiettivi di Albino,
ma il fatto che Albino *avesse* degli obiettivi mi sembra al di là di ogni
ragionevole dubbio.
Per fare un paragone spostiamoci nel 286 AD quando Carausio, lui sì
obbligato a difendersi contro un' ingiustificata persecuzione da parte del
tetrarca Marco Aurelio Massimiano, si rifugia in Britannia con le sue
legioni e la flotta e da lì le forze del governo centrale non riescono a
schiodarlo malgrado ripetuti tentativi. Qua vediamo come le legioni
britanniche, la flotta e la posizione isolata dell'isola la rendano in
mano ad un buon generale una formidabile posizione difensiva. L'unico
obiettivo di Carausio sembra fosse soltanto quello di proteggersi da
Massimiano; se proprio la situazione era senza via d'uscita anche Albino,
che non poteva certo ignorare la bontà difensiva della sua posizione,
avrebbe potuto semplicemente stare dov'era; venisse Severo a prenderlo. 
Invece attraversa la Manica e approda in Gallia, allora le spiegazioni
possono essere solo due: o era un deficiente totale, o c'è qualcosa che
noi dobbiamo capire.
Secondo me il piano di Albino è abbastanza logico nonchè l'unico che
potesse seguire: agisce velocemente, si crea una base in Gallia, minaccia
l'Italia con il Senato in fermento [sul senato pro-Albino rimando ai passi
di Dione ed Erodiano ricordati]; Severo è obbligato ad agire in fretta e
furia, senza riuscire a concentrare un numero superiore di uomini, ed è
obbligato a scontrarsi dapprima in parità numerica. Già con questo Albino
ottiene il primo, e ahilui unico, risultato della campagna: arrivare ad
una battaglia campale senza essere troppo svantaggiato.
Cosa si aspettava in caso di vittoria a Lione? Difficile dirlo: abbiamo
visto a proposito dell'Expeditio Asiana, come ad ogni sconfitta di Nigro
ad ogni chilometro guadagnato da Severo, questa o quella città orientale
defezionasse, questa o quella legione vacillasse etc.. Albino magari
sperava che sconfiggendo duramente il rivale (magari catturandolo  o
uccidendolo pure) sarebbero arrivate le prime defezioni. Egli contava
sull'appoggio di non pochi senatori i quali poi furono giustiziati o
puniti dal vincitore (Severo si impossessò della corrispondenza di
Albino), anche il governatore della Tarraconense fu giustiziato per il suo
appoggio ad Albino. 
A conclusione di questa disanima mi piace sottolineare la grande qualità
del Severo condottiero: l'energia. Così Birley conclude la sua biografia:
"During the winter of 210-11, Septimius' illness got worse and on 4
February 211, at Eboracum, he died. Dio notes that Antoninus was said by
some to have hastened his death and Heordian states outright that he had
tried to bribe his father's doctors and nurses to bring this about.
Septimius' last words of advice to his sons -Dio claims to 'give them
exactly, without any embellishment'- were: 'Do not disagree between
yourselves, give money to the soldiers, and despise everyone else.'
Aurelius Victor, whose fault as an historian is simply incompetence
-rather than fraud as in the caso of the Historia Augusta- reports that at
the end of his life Septimius uttered the despairing remark: 'I have been
all things, and it has profited nothing'. The HA's attempt at originality
in the description of his death is better disregarded. Dio hits a
convincing note: 'He showed to be himself a man of such energy that even
as he expired he gasped: <<Come, give it to me, if we have anything to
do>>"
Ciao  
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Allora, le tue obiezioni sono validissime, ti dico perchè sono comunque 
abbastanza convinto della mia idea:
  Come ho già esposto escludo che Albino controlli queste legioni, ma su 
questo siamo d'accordo entrambi. La monetazione ci prova che Severo ha 
coniato monete per quelle legioni. Però altrove abbiamo parlato del 
valore propagandistico della monetazione. Ne deduco (e se mi sbaglio 
sono prontissio a ritrattare) che Severo avrebbe potuto coniare quelle 
monete per più di un motivo. Più che una prova la monetazione mi sembra 
un fatto. L'H.A. parla delle legioni renane e le schiera con Severo. 
Però, se sono già schierate con Severo, perchè egli dovrebbe fare 
propaganda e riempire d'oro una legione fedele? E perché lascia suo 
fratello in Pannonia (intendevo questo quando parlavo delle forze 
lasciate in retroguardia)? Quantomeno strano. Inoltre L'H.A. (non entro 
nel merito della sua affidabilità o meno, ci sono discussioni già aperte 
in proposito) è stata scritta molto dopo gli eventi citati e credo fosse 
più interessata a descrivere la situazione generale piuttosto che 
l'ordine di battaglia e le effettive forze schierate da Severo.
  Cioè, non mi spingo a dire che le legioni renane non fossero schierate 
con Severo, sarebbe stato suicida da parte loro. D'altra parte non mi 
sembra che le fonti fughino i dubbi sulla loro effettiva affidabilità.
  Per quanto riguarda l'effetiva disparità di forze tra Severo e Nigro, 
mi sembra che tu abbia effettivamente ragione: Severo può schierare 
numericamente un numero maggiore di unità. Quello che mi fa considerare 
Nigro favorito non è il numero delle sue truppe, quanto altre 
considerazioni: Severo deve controllare dei confini molto vasti, inoltre 
le sue forze sono piuttosto disperse. Se, come affermi tu, le legioni 
renane sono sotto il suo comando deve controllare una frontiera che va 
dal Reno al Danubio e con quelle stesse legioni combattere. Inoltre la 
sua economia è decisamente meno florida di quella di Nigro. Cioè Nigro 
ha più soldi e alle spalle una frontiera abbastanza tranquilla, con gli 
Arsacidi che per una volta non rompono ai confini. Inoltre gode del 
favore del senato, il cui valore potrebbe farsi sentire in termini di 
fedeltà delle province.
  L'economia più forte, l'appoggio del senato, la buona posizione, un 
esercito ben addestrato, le indubbie capacità del comandante (il più 
titolato tra i pretendenti), l'aver il vantaggio del tempo dalla propria 
possono a mio parere renderlo un avversario quantomeno temibile.
Se hai tempo vorrei chiederti un parere sulla questione delle legioni 
renane. La loro posizione strategica le rende importanti nel 193, però 
Albino, che non è esattamente il più favorito dei cesari, nel 197 può 
addirittura permettersi di affrontarle con un distaccamento delle sue 
non esagerate forze! Inoltre nello scontro diretto rischia persino di 
vincere. Non dovevano essere la crema dell'impero? Cioè, la mia domanda 
è: hai fonti, oppure ipotesi, che possano spiegare perché le forze del 
reno non siano decisive quanto si suppone dovrebbero essere? Forse a 
causa della loro eccessiva frammentazione?
  Per concludere vorrei solo dirti che sono un ignorante che ha letto 
questi post e si è fatto un idea sua. Non ho quindi nessuna pretesa di 
insegnare niente a chissachì, tantomeno a te. Semplicemente certe cose 
che per te sono ovvie per me non lo sono. Ciao
Stefano


Me lo chiedo anche io o.O


Mazzarino non usa i fatti della HA per parlare del IV secolo, ma solo
le sue digressioni economiche sociali e legislative, per di più
utilizza le parti della HA a partire da Severo Alessandro

 valore di 0 tutte le fonti portate da te come fa Antonius
Non tutte le fonti, ma una: l'Historia Augusta, della quale ho espresso le
cantonate che prende su questa guerra in più punti. Se poi si vuole fare
finta di niente, bon, non sono tagliato per i giochetti dialettici ma per
capire le guerre.
Poi si continua a citare la situazione del 197 come valida per il 193 come
se in mezzo non ci fossero state vittorie, cambi di alleanze, marce,
battaglie. Va beh.


 utilizza le parti della HA a partire da Severo Alessandro
Appunto; digressioni economiche e sociali *riguardanti il IV secolo*;
anche la Vita Pescennii tra l'altro, guardaci bene.
Ciao!


> Ma qui si parla di distaccamenti da quella legione; 
Sarebbe interessante poter valutare quanti distaccamenti hanno 
partecipato, ci direbbe qualcosa di più sia slull'effettivo controllo 
che Severo aveva sulle legioni del Reno sia sulla effettiva potenza 
delle stesse durante la guerra contro Albino. Se ipotizziamo un utilizzo 
  delle legioni renane contro Nigro risulta più comprensibile la 
relativa debolezza delle stesse contro Albino.
Ciao
Stefano

Ciao ClaudioNerone
Allora, ti avrei già inviato una risposta ma non è ancora comparsa, 
quindi affronto una questione correlata nel frattempo, in attesa che 
l'altro mio post arrivi.
  Le due prove che si dispongono riguardo al ruolo delle legioni renane 
sono (correggimi se sbaglio) le monete e l'H.A.
Delle monete parlavo nell'altro post, sperando che arrivi, per quanto 
riguarda l'H.A. ho fatto alcune ricerche di cui espongo i risultati a 
beneficio di chi, come me fino a poco fa, conosceva poco o nulla di 
quest'opera.
Si tratta di un'opera letteraria probabilmente scritta sotto Teodosio, 
da si pensa un unico autore. vari pseudo autori si susseguono nel 
narrare la storia dell'impero grossomodo da Adriano fino a Caro. Ha al 
suo interno un buco di una ventina d'anni. Come ispirazione il modello è 
Svetonio. Caratteristica dell'opera è il rapido passare da una 
storiografia accettabile (grossomodo fino a Caracalla)a una serie di 
pettegolezzi, freddure, giochi di parole e pure invenzioni. Di tanto in 
tanto l'autore se la prende con uno storico inesistente, spesso sembra 
prendere in giro il lavoro degli storici seri ( le sue fonti discordano 
su quanta carne mangiasse al giorno Massimino il Trace, se quaranta o 
sessanta libbre), tradisce un interesse per i giochi linguistici ( il 
piccolo Geta chiede, e gli vengono elencati, i versi degli animali).
  Ciò non toglie che è tutto quello che abbiamo, ma affermare che una 
fonte simile da sola fornisca una prova assoluta mi sembra eccessivo. 
Altrimenti bisognerebbe credere che Caracalla facesse freddure di 
cattivo gusto ( parlando della divinizzazione del fratello da lui ucciso 
avrebbe detto "diventi un dio, basta che sia morto"), che Nigro sia 
figlio di Annio Fusco e Lampridia ( un gioco di parole che indica la non 
conoscenza da parte dell'autore delle origini celebri o meno del già 
citato Nigro) e per finire credere che Ulpio Crinito (discendente di 
Traiano, padre adottivo di Aureliano) e Diaboleno ( giurista sotto 
Traiano) siano esistiti sebbene nessuno ne parli mai, a parte l'autore 
dell'opera.
  A me sembra una fonte da prendere con le molle, il cui scopo non è 
fare storia ma divertire. Che poi dica cose vere, non c'è dubbio, ma la 
sua attendibilità in fatto di dettagli è quantomeno discutibile.
  La fonte da cui ho tratto queste informazioni è il mio libro di 
letteratura latina del liceo; non è una fonte specialistica, ma credo 
possa dare un'inquadratura generale dell'opera in questione.
Ciao
Stefano

 Stefano
Ma infatti trovo in te un ottimo interlocutore. Spero che la discussione
continui a questi livelli.
Vale


 atteggiamento ostile da parte delle legioni renane nei confronti di Severo.
No, non c'è nulla. Si tratta di un'ipotesi non sorretta da prove. Quindi 
ti do ragione, per mancanza di prove affidabili che confermino antipatia 
per Severo o al contrario entusiastica simpatia. Le fonti (la 
bistrattata H.A. per intenderci) indicano che sono dalla sua parte, in 
che grado non ci è dato saperlo a partire da esse.

 alleati e possibili avversari.
Severo nel corso della guerra civile orientale sottrae risorse e legioni a
Nigro, mentre non perde nessuna delle risorse che aveva al momento
dell'inizio del conflitto.
Il confine tra alleati e avversari, col passare del tempo, diventa dunque
decisamente labile per Nigro ma non certo per Severo.
Valete


 decisamente labile per Nigro ma non certo per Severo.
Sono perfettamente d'accordo, ma sottolineo col tempo.

 Ciao
La tua analisi è di elevata valenza strategica.
Aggiungo solo che l'esercito del reno forterrimo nella guarra del 69 per una 
serie di concause è molto più debole nel 193.
La potenza dell'esercito del reno, del danubio, dell'oriente è variabile nel 
corso dei secoli non è una costante.
Ciao
Lorenzo

 ogni altra interpretazione.
Il movimento effettivo dei soldati ed il corso della guerra opposto alla 
"fonte" Historia Augusta e a delle monete per pagare delle legioni che
*di fatto* non si muovono e non combattono la guerra.
Combatteranno un'altra guerra anni dopo.
Nel frattempo erano lì belle che ferme a beccare soldi non favorevoli a 
Severo in attesa di vedere come si metteva.
L'unico rilevante e decisivo fattore della guerra civile imperiale in 
oggetto è la rapida vittoria di severo in oriente, il suo accaparrarsi le 
risorse dell'italia e progressivamente di tutto l'impero.
Una conclusione non scontata. 

 controllava l'Italia giocoforza era suo il dominio del mare.
Entrambi i porti non sono controllati da severo all'inizio.
La germani aveva importani porti per l'oceano altantico ?
No.
Anzi si Brest.
Ah dimenticavo ha occupato subito la francia nel 1940......
Io ho sempre parlato delle forze in campo all'inizio delle ostilità.
Domanda alternativa per capire:
con chi erano i soldati schierati nel sulmontino Per Pompeo o per Cesare ?
Erano cesariani o pompeiani quei soldati macuillati con Curione da Juba in 
africa ?
Le forze in campo iniziali non comprendono quelle acquisite.
Ciao
Lorenzo 

 alterazioni della realtà; permettimi di spiegare ciò con un esempio buffo.
Volevo in qualità di Cumpà Lorenzo
intrattenermi su questo interessantissimo punto da te sollevato.
La guerra romana è così tanto pevera di infomazioni cito a titolo di esempio
la letalità di tre scariche di frecce da un eparto di 1200 aceri cretesi ad 
30 mt ?
la letalità di una scarica di pila operata da una coorte di 500 uomini a 12 
mt ?
la durata della mischia tra le coorti ?
Il numero di effettivi della VI Ferrata a Farsalo
etc. etc.
 E' assolutamente secondo me incomprensibile la guerra volendo essere 
esperti solo di guerra romana.
sottolineo:
* Fidarsi ciecamente di queste
* frammentarissime informazioni senza interpretarle può portarci a drastiche
* alterazioni della realtà
Come si sa sono un amante di odb dettagliati, di descrizioni minuziose del 
singolo pezzo da 6lbs, di sapere se il rgt 27° Inniskilling della brigata 
Lamber ha buscato davvero 478 perdite, se effettivamente il 2° ussari KGL 
aveva 206 sciabole a Barrosa, etc.
Però per il periodo romano tutto ciò è impossible.
Il periodo romano può darci mirabili campagne strategiche comprensibile 
mediante l'utilizzo di buon senso-interpretazione per l'80% e meno del 20% 
le fonti frammentarie in nostro possesso.
Le battaglie risultano in definitiva inocnoscible se non in modo 
superficiale e sempre tramite interpretazione.
Oppure si abbandona l'argomento e stop.
Hai meravigliosamente scritto:
* Fidarsi ciecamente di queste
* frammentarissime informazioni senza interpretarle può portarci a drastiche
* alterazioni della realtà
Quanti raconti del 1815 su Waterloo dei contemporanei sono faziosi, 
inesatti, strambi etc.
Sono passati 200 anni e sappiamo tutto.
Il ponte Milvio invece resterà un mistero inconoscibile:
Quanti arceri, quanti pretoriani ?
 Rimane solo da esaminare la campagna da interpretare.
Ciao
Lorenzo

 uccidendolo pure) sarebbero arrivate le prime defezioni.
Volevo aggiunge un paio di cose.
Posta come inconoscibile la battaglia com il 90% delle battaglie romane del 
resto non ci resta che il profilo strategico.
Ebbene sotto il profilo strategico diciamo che si trovavano di fronte 
eserciti equivalenti e tutto si giocava quel giorno, strategicamente Albino 
è stato un condottiro di valore ed al di la delle chiacchiere delle monetine 
se non aveva il 50% di possibilità di vittoria arrivava almeno a 45% mentre 
all'inizio sembrava disporre di unità non all'altezza.
In un modo nell'altro è stato una baravo stratega oppure Severe scarsino.
Nella guerra civile per l'imperator con meno risorse la maniera più semplice 
edi vincere è quella di ingaggiare in battaglia l'imperator più fortunato.
Albino ha rischiato di prevalere.
Se fosse riuscito anche qui cambierebbero molti intervanti sul ng.
Il suo non intervento nel 193 sarebbe stato *geniale*.
E' stato in realtà ad un passo dal trionfo.
La sua strategia è stata buona, migliore di Costanzo II e Costante nel 340.
Aggiungo si riscontra da varie guerre (licinio contro Massimino Daja, oppure 
Licinio contro Costantino, oppure Costanzo II contro Magno Magnetio) che 
dopo una vittoria ne seguono progressivamente altre grazie a crescente 
entusiasmo, defezione e ricchezze in una escalation.
Lugdunum poteva essere l'inizio di questa escalation.
Tirando le somme Severo non era certo il più avvantaggiato pretendente 
all'inizio delle ostilità, la posizione centrale globale strategica con due 
fronti aperti non è una bella situazione.
Per occupare l'Italia il tempo occorre, foruna che Nigro e Albino non sono 
stati celeri.
La celerità di Severo è stata la caratteristica prinicipale di questa guerra 
civile. 

 nemici profondamente diversi.
Non condivisibile
Ciao Lorenzo 

 In pratica Severo non dispone di quei soldati per la sua guerra.
Ecco, sintesi perfetta.
Davvero, ogni altra spiegazione contrasta con lo svolgimento reale dei
fatti.
Su Albino: magari la VII Gemina non cercò neanche di muoversi come ho
visato scritto, però il governatore della Tarraconense è stato giustiziato
da Severo e la Spagna occupata dopo la sconfitta di Albino.
Magari il povero governatore era l'amante della moglie di Severo, chissà,
in fondo non disponiamo di monete che ci dicano che è stato giustiziato
perchè appoggiava Albino :o)
Sto scherzando naturalmente,
ciao a tutti
Antonio


> Antonio
A scanso di equivoci sono sempre Antonius, chissà perchè oggi riesco a
scrivere solo con la mail di mia moglie....va beh, bisognerà aspettare che
torni dal lavoro per riparare il danno, io non ci capisco niente!!
Ciao 


 Sto scherzando naturalmente,
No, è una cosa serissima.
Sulla VII Gemina il mio libro preferito dice che dopo "un po' di 
esitazione..."
Naturalmente i legionari esitano e poi si schierano col vincitore.
L'imperator onora con titolature i legionari sopravvissuti (monetine e 
titolature) e spedisce all'altro mondo i dissidenti (privi di monetine e 
titolature).
Quindi che succede.
Il nome VII Gemina oppure VI Ferrata ha un bel titolo di fedeltà provato.
Però non tutti gli uomini che appartengono a tale unità godono di titoli e 
monetine, al momento della titolatura alcuni sono già all'altro mondo.
Una persona che rimane poco a riflettere arriva appunto:
* Fidarsi ciecamente di queste
* frammentarissime informazioni senza interpretarle può portarci a drastiche
* alterazioni della realtà
Ciao abile Antonius.
Lorenzo Cumpà del Magister

 esitazione..."
Qual'è il libro preferito per curiosità?
Ciao Lorenzo, ci vedremo a Filippi (hmmm....qualocsa mi dice che
preferiresti Montereau piuttosto :o))


Lorena ha scritto:
Sempre nel tentativo di portare fonti nuove, posto alcuni brani di
Erodiano, fonte contemporanea alle guerre civili serviane.
Erodiano (II, 9, 9 )
"Una volta riconosciuta la tempra dei Pannoni, Severo iniziò ad inviare
messaggi nnel province adiacenti e a tutti i governatori delle popolazioni
a Nord soggette a Roma. 
A forza di prodighe promesse per far crescere la loro fiducia, egli li
conquistò senza nessun problema".
Erodiano conferma in pieno le parole dell'H.A. nonché le fonti
numismatiche (NDR qualcuno su questo forum ha chiesto il giorno di
emissione SIC! ), a proposito del favore accordato anche dalle legioni
renane a Severo ("i governatori delle popolazioni a Nord soggette a Roma").
Proseguiamo poi con la testimonianza dello stesso storico a proposito dei
problemi lasciati da Severo alle sue spalle.
"Mentre compiva questi efficaci preparativi per la guerra, Severo, che era
per sua natura cauto e diffidente, aveva avanzato sospetti sull'esercito
di Britannia, una larga e potente forza di combattenti estremamente
validi. 
A capo di questi era Albino, il governatore, un patrizio membro del
Senato".
Prosegue poi dicendo che Severo cercò, anche con l'astuzia, di far passare
Albino dalla sua parte, per evitare pericoli mentre era lontano da Roma,
concludendo poi così:
"Concluse il suo negoziato con Albino così da rimuovere il pericolo della
Britannia, senza rischio per sé stesso".
Come vediamo, nessun accenno a legioni renane "infide" o "infedeli",
pronte ad attaccare Severo non appena si fosse mosso verso Oriente.
I dubbi di Settimio attengono esclusivamente le legioni sotto il controllo
di Albino, quelle britanniche, e così offrirà un accordo per tenerselo
buono ed evitare sorprese.
Erodiano sottolinea la virtuale minaccia delle legioni britanniche
amplificandole, direi eccessivamente, la reale potenza (rispetto alle
forze severiane).
Ma un pò di pathos evidentemente ci vuole...
Valete
Ma un pò di pathos


 Ma un pò di pathos evidentemente ci vuole...
Confesso la mia ignoranza sulla fonte da te citata e lascio che siano 
persone più preparate di me a discuterne.
Ti volevo però chiedere perchè ritieni che le forze di Albino siano 
sopravvalutate. Sono solo tre legioni più quella spagnola, è vero, ma si 
tratta di legioni molto forti che non hanno avuto problemi anni più 
tardi a creare seri problemi alle legioni Renane. Se ritieni questa 
fonte valida non vedo perché dovresti considerare eccessiva la 
valutazione di Erodiano sulle forze di Albino.
Se però consideri il valore delle legioni britanniche inferiore a quello 
delle legioni renane (e le stesse fedelissime di Severo) non si spiega 
perché Severo abbia cercato l'alleanza con Albino e non l'abbia 
piuttosto lasciato marcire in terra albionica.
Che Albino sia debole e il rischio da lui rappresentato così ridicolo mi 
sembra un'affermazione contraddetta dalle fonti che tu stesso porti. 
Nulla in contrario, ma i fatti successivi mi spingono a pensare che non 
sia così.
Mi sembra che la tua citazione lasci ancora spazio a interpretazioni: o 
Albino è così forte da poter travolgere le legioni renane mentre Severo 
è in asia minore, oppure le legioni renane non sono così fedeli a Severo 
da rispedire Albino in Britannia quando il loro imperatore è assente.
Ciao
Stefano

 persone più preparate di me a discuterne.
"In una situazione mutata, con problemi diversi in un Impero ormai in
difficoltà evidenti, Erodiano rappresenta ancora questa identità
politico-culturale [tra romani e greci integrati nell'Impero, nota mia];
di lui si sa pochissimo: greco, forse d'Asia Minore, di famiglia abbiente
ma non senatoria, scrisse la sua *Storia dopo Marco* (Aurelio)
probabilmente negli anni di Filippo l'Arabo (intorno alla metà del III
secolo). Le sue preoccupazioni sono dettate dalle invasioni e dalla
tensione sociale fra esercito, contadini, ceti urbani, messi in luce dalla
crisi militare e dal drammatico regno di Massimino il Trace. Il suo ideale
di governo è l'Impero, buono perchè è una aristocrazia e garantisce la
supremazia dei migliori: storico mediocre e sciatto, egli è tuttavia
importante per il materiale che offre e per queste idee, vicine ad alcuni
circoli della casa dei Severi, che avevano il loro centro nell'Imperatrice
siriaca Giulia Domna, la moglie di Settimio Severo."
da Guido Clemente, "Guida alla Storia Romana", Oscar saggi Mondadori,
parte I cap. I pag. 39.
Non proprio una fonte da prendere come il Vangelo, ma confronto alla
Historia Augusta è da Premio Pulitzer. 
Per quanto mi riguarda però il brano riportato non smentisce nessuna delle
tesi più volte espsoste.
Buona domenica
Antonio


 preferiresti Montereau piuttosto :o))
Allora a Montereau con i wurtemburghesi,
poi c'è Montmirail, il trace, la campagna di Aureliano, l'odb francese di
Hagelberg (il tuo si discosta dal mio ?) etc. etc.
Continuando così non termineremo neppure tra un anno.
Viva Antonius,
un saluto dal cumpà Lorenzo
:-D

 Continuando così non termineremo neppure tra un anno.
Si va un pò a rilento ma che vuoi ogni tanto ce tocca lavorà. ;-)
Ciao

 tardi a creare seri problemi alle legioni Renane. 
Stefano, il punto non è la qualità delle singole legioni, che per quelle
brittaniche può essere anche stato eccellente, anche se ovviamente ritengo
che le truppe stazionate sul limes renano-danubiano fossero, generalmente,
più combattive.
Il punto è che con le numericamente risicate legioni britanniche, Albino
non poteva essere considerato un candidato al soglio imperiale al livello
di pretendenti come Severo e Nigro, che avevano ben altre forze a
sostenerli.
Severo cerca un'alleanza con Albino perché non vuole lasciarsi alle spalle
una potenziale minaccia, seppur di limitata entità.
Dopo essersi accordato con Clodio, in effetti lo lascia proprio a marcire
in Britannia, dato che gli è implicitamente impedito di spostarsi
dall'isola.
Uno sbarco in continente sarebbe infatti stato visto da Severo come un
tentativo di Albino di acquisire suppletive posizioni di forza, e quindi
Albino sarebbe diventato automaticamente un nemico.
Albino rimarrà così buono buonino in Britannia fino a che, dopo il
cesariato concesso da Severo al proprio figlio Geta, capirà che Settimio
ha deciso di bruciarlo. Solo allora sbarcherà in continente.
Albino dunque non ha mai avuto alcun potere sulle truppe renane e queste
non hanno mai dato problemi di lealtà a Severo. Questi sono i fatti,
confermati dalle fonti scritte e numismatiche.
Vale


 
Miii, non ci posso credere! Tre casi su tre... ci dev'essere una spiegazione 
razionale a tutto questo! ;)
ciao
A.
P.S. Se questo intervento dovesse sembrati troppo criptico, ti dico subito che 
mi riferisco all'abitudine dei membri della cosiddetta "fazione romana" a 
postare sul NG dall'account della moglie.

 postare sul NG dall'account della moglie.
Ah, capisco. :-)
Beh, fortuna allora che nessuno ha notato che il nome di mia moglie è
uguale a quello della moglie di Severo!!
Ci sarebbe molto da lavorare per gli psicologici, credo :o)
Ciao
antonio

Ciao ClaudioNerone
 > Stefano, il punto non è la qualità delle singole legioni, che per quelle
 > brittaniche può essere anche stato eccellente, anche se ovviamente 
ritengo
 > che le truppe stazionate sul limes renano-danubiano fossero, 
generalmente,
 > più combattive.
 > Il punto è che con le numericamente risicate legioni britanniche, Albino
 > non poteva essere considerato un candidato al soglio imperiale al livello
 > di pretendenti come Severo e Nigro, che avevano ben altre forze a
 > sostenerli.
E son d'accordo, le sue probabilità di vittoria erano superiori solo a 
quelle di Didio. Fastidioso ma non un reale pericolo, da solo. 
Affrontare Albino insieme a Nigro  e Didio poteva però essere un'altra 
questione.
Devo aggiungere una cosa: in questa guerra i cambi di schieramento e in 
genere le defezioni sono spesso dovute, più che ad un'oggettiva forza 
del nemico, alla fama vittoriosa che l'imperatore si costruisce sul 
campo. Si tratta insomma di far sempre intravedere alle proprie truppe 
la concreta possibilità di vincere: non ci sono ideologie per cui 
combattere ma semplici guadagni da assicurarsi giurando fedeltà a questo 
o quel pretendente. In un panorama di simili alleanze mutevoli, pochi mi 
sembrano i casi di effettivo e solido legame tra l'imperatore e le truppe.
 > Severo cerca un'alleanza con Albino perché non vuole lasciarsi alle 
spalle
 > una potenziale minaccia, seppur di limitata entità.
 > Dopo essersi accordato con Clodio, in effetti lo lascia proprio a marcire
 > in Britannia, dato che gli è implicitamente impedito di spostarsi
 > dall'isola.
 > Uno sbarco in continente sarebbe infatti stato visto da Severo come un
 > tentativo di Albino di acquisire suppletive posizioni di forza, e quindi
 > Albino sarebbe diventato automaticamente un nemico.
 > Albino rimarrà così buono buonino in Britannia fino a che, dopo il
 > cesariato concesso da Severo al proprio figlio Geta, capirà che Settimio
 > ha deciso di bruciarlo. Solo allora sbarcherà in continente.
Un interpretazione alternativa alla mia, forse tendo a sopravvalutare 
questo Albino. Il fatto è che contro Severo sfiora la vittoria a 
Lugdunum. E inoltre, data la facilità di difendere la Britannia perchè 
sbarcare sul continente? Se non aveva alcuna possibilità perchè non 
rimanersene lì dove nessuno lo poteva schiodare? Faccio fatica a credere 
che uno in grado di mettere in forse una situazione apparentemente 
disperata come la battaglia di Lugdunum sia così deficiente da attaccare 
spinto solo dall'orgoglio, senza un vero piano che vada oltre la prima 
grande battaglia campale.
 > Albino dunque non ha mai avuto alcun potere sulle truppe renane e queste
 > non hanno mai dato problemi di lealtà a Severo. Questi sono i fatti,
 > confermati dalle fonti scritte e numismatiche.
Sul fatto che Albino non controllasse le legioni renane sono d'accordo, 
ma già lo sai.
La citazione ci dice ( qui la ricito ):
Erodiano (II, 9, 9 )
"Una volta riconosciuta la tempra dei Pannoni, Severo iniziò ad inviare
messaggi nnel province adiacenti e a tutti i governatori delle popolazioni
a Nord soggette a Roma.
A forza di prodighe promesse per far crescere la loro fiducia, egli li
conquistò senza nessun problema".
Ovvero le legioni renane sono state comprate da Severo con l'oro e le 
promesse. Chiaramente se oro e promesse vengono a mancare la fedeltà di 
queste legioni vacilla. Il fatto che Erodiano ritenga necessario 
sottolineare l'opera di "seduzione" di Severo mi fa pensare che: 1- 
l'appena autoproclamato Severo non godesse del loro appoggio ( cioè il 
nucleo delle forze di Severo, quelle che per prime lo chiamano 
imperatore e quelle che "presumibilmente" gli sono piu fedeli, sono le 
legioni schierate in Pannonia) 2- la fedeltà delle legioni in genere, a 
parte rari casi, era quantomeno volubile, e le stesse parecchio 
intraprendenti. 3- Era necessario per chiunque volesse diventare 
Imperatore in quel periodo promettere tanto.
La mia ipotesi è che Severo temesse Albino perché, in caso di guerra 
prolungata in Oriente, le legioni non avrebbero fatto fatica a giurare 
fedeltà a qualche altro imperatore. Dato che si riferisce a un 
eventualità mai avvenuta, non è dimostrabile. Non è neppure dimostrabile 
l'ipotesi opposta, ovvero che legioni renane sarebbero rimaste fedeli ad 
ogni costo al neoimperatore Severo anche se Nigro l'avesse rispedito in 
Pannonia a calci. Gli indizi mi spingono alla prima ipotesi, le prove 
non mi portano a nulla.
  Erodiano ci dice che Albino si alleò con Severo, ci dice che le 
regioni limitrofe delle Pannonia e il Nord ( dopo prodighe promesse= 
tanti soldi adesso e ancora altri dopo) sostenevano Severo, ci dice che 
Severo temeva di essere attaccato alle spalle da Albino. Questi sono fatti.
  Anche la mia ipotesi li rispetta. Rispetta, mi sembra, il metodo da te 
giustamente proposto.
Io però preferisco un altro tipo di metodo, più popperiano: falsificare 
l'ipotesi cercando l'esistenza di fonti che la neghino. Ad esempio: 1- 
Le legioni Renane parteciparono in gran numero alla guerra contro Nigro. 
Quindi non solo sono indiscutibilmente fedeli ma Albino presenta una 
minaccia risibile. 2- Albino non fece mai preparativi militari prima che 
Severo nominasse Geta suo erede. Severo era solo paranoico, nessuna 
minaccia a Nord. 3- Le legioni Renane nel 193 erano occupate a 
respingere i barbari, per questo non parteciparono alla guerra contro 
Nigro e per questo erano relativamente deboli nello scontro contro 
Albino. 4- Severo considerava risibile la forza militare delle legioni 
renane e conoscendo la loro debolezza decise di allearsi con Albino per 
proteggersi le spalle.
Per non parlare delle ipotesi più assurde, che possono essere escluse 
solo se utilizziamo il decisamente poco scentifico metro del buon senso:
   5- Le legioni renane erano pacifiste e rifiutarono per questo di 
entrare in guerra, per non turbare i loro sentimenti Severo non le 
utilizzò finché non fu costretto. 6- Severo non utilizza le legioni 
renane per scaramanzia. 7- Albino, sentendosi tradito dalla nomina di 
Geta, decide di morire con tutto il suo seguito in una grandiosa 
battaglia 8- Severo stesso, apparendo in visione ad Antonius ( che 
sembra avere un certo feeling con il personaggio) gli comunica che le 
legioni renane erano fedelissime e che la spiegazione delle sue mosse va 
ricercata in certe sue particolari teorie belliche che nessuno conosce e 
dopo di lui nessuno ha adottato. ;-)
 
Insomma, Erodiano non falsifica la mia teoria, e finchè non c'è nulla 
che la falsifichi la ritengo buona almeno quanto la tua.
Ciao
il prolisso Stefano

Antonius ha scritto:

Ancora un sei mesi per prendere la laurea triennale, poi ne potremmo 
parlare ;-)
  Chissà, magari a forza di studiare la storia ci si identifica con i 
grandi personaggi e li si sente propri...
Saluti psicologici
Stefano

 Stefano
Gulp!
Beh, spero almeno di avere discendenti meno, ehm, bizzarri di
Caracalla ed Elagabalo :o)
Ciao Stefano, ancora complimenti per i tuoi interventi e un grande in
bocca al lupo per la laurea ;-)

 Per non parlare delle ipotesi piů assurde, 
Ciao Stefano, mi sono proprio perso dietro a tante ipotesi!
Avevo in effetti paura di una ipotesi n. 9) che prevedesse uno sbarco
extraterrestre in sostegno di Albino :-)  :-)  :-)
Comunque č stato un piacere dialogare con te
Un saluto


On 26 Mag, 01:09, "Lorena" <"lorena."@spammammammt.tie> wrote:

 Ah dimenticavo ha occupato subito la francia nel 1940......
Eh? o.O
===

 Comunque č stato un piacere dialogare con te
Anche per me, hai reso la conversazione frizzante. Un grazie a te e a 
tutti gli altri preparati ed abili postatori!
Ciao
  Stefano

 attaccasse Pescennio
E' proprio così, Luca.
Didio Giuliano dura solo 66 giorni.
Ancora prima della sua fine, Severo ha già acquisito la flotta di Ravenna,
e dopo l'entrata a Roma acquisisce pure quella di Miseno.
Il tutto prima dell'inizio delle ostilità con Pescennio.
E ancora c'è chi parla di supremazia navale di Nigro eh eh...
Complimenti a te Luca, per la lucida visione della situazione.
Vale


 E ancora c'è chi parla di supremazia navale di Nigro eh eh...
Se non riesci a capire o fai finta di non comprendere, bon.
Rimane il fatto che **ab ovo** ,all'inizio delle ostilità Severo non ha òe
flotte italiane.
All'inizio del conflitto Nigro dispone di maggiori flotte navali.
Didio dura poco... la Francia duara pochissimo.
Hilter non dispone del porto di Brest al'inizio del conflitto.
Io ho parlato delle forze all'inizio del conflitto, se non comprendi bon lo
stesso.

 stesso.
All'inizio del conflitto?
In due mesi Severo acquisisce le flotte di Ravenna e di Miseno
garantendosi una indiscussa supremazia navale. E questo prima che inizi lo
scontro con Pescennio. 
Te lo gią spiegato chiaramente anche Luca.
Basterebbe del resto sfogliare un qualunque libro di storia romana per
schiarirsi le idee al proposito.
Direi che ormai qualunque arrampicata sugli specchi č destinata a fallire
miseramente...
Valete


 miseramente...
Da parte di chi ?
Tue che sembri non comprendere la differenza tra le forze in campo
all'inizio del conflitto e quelle acquisite successivamente.

 Bravo hai capito, vero?
Didio Giuliano si proclama imperatore.
Poi lo fanno anche Severo e Pescennio.
A quel punto Severo raccoglie un esercito e scende in Italia e, senza
combattere, acquisce il controllo della penisola, di tutte le truppe e di
tutte le flotte ivi allocate.
Dalla proclamazione di Didio alla sua fine passano soli 66 giorni.
Solo dopo aver eliminato Didio, Severo passerà a scontrarsi con Pescennio.
Prima di allora non c'è alcun confronto militare tra i due.
Ecco la lezioncina da terza media che ti mancava. Adesso sai quanto basta.
Non sembri avere le qualità per comprendere lezioni più complesse.
Quando inizia lo scontro con Pescennio, Severo ha una netta supremazia
navale sul suo rivale. 
La notizia che Pescennio contava su una netta supremazia navale nella
guerra contro Severo, scritta da te a carattere cubitali, è falsa come una
moneta da 3 euro.
Ab ovo!


 Non sembri avere le qualità per comprendere lezioni più complesse.
Eppure figliolo come noto nel ng le mi qualità sono molto elevate.
Tra l'altro non ho mai inventato la la fantasiosa teoria di legioni
autogestite.
Quella è una tua peculiarità, unica, favolosa, irripetibile.

 Quella è una tua peculiarità, unica, favolosa, irripetibile.
Autogestione? No Lorenzo, non siamo a scuola. La cosa è un pò diversa.
Leggi i miei scritti ed imparerai.
Valete
