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Titolo: Un pericolo mortale

 
 
 
 
 
 
Quando un paese rischia di perdere la sua indipendenza perché un nemico spietato sta per occuparne la capitale, fa quello che è ovvio: arruola lo chiunque, fa paci umilianti con amici tentennanti e nemici non mortali, richiama da dovunque le forze armate se le ha sparse ecc ecc. L’esempio classico è la Gran Bretagna quando Tirpiz ha creato la Hochseeflotte: ha richiamato nel Mare del Nord tutte o quasi le corrazzate, evacuando il Pacifico Occidentale, anche grazie ad un accordo con il Giappone inviso ad Australia e Nuova Zelanda, l’Oceano Indiano, dove peraltro non aveva neanche un dry dock e comunque nel dubbio fece un accordo con la Russia per la Persia, i Caraibi, tanto lì c’erano gli americani, anche, anche se non del tutto, il Mediterraneo, facendo un accordo con la Francia molto vincolante, che nei fatti la obbligava ad entrare in guerra con la Francia se questa fosse stata coinvolta, un vincolo coi fiocchi! Ma alternative non ne videro.
 
Idem quindi a Roma nel 216 ac, dopo Canne? Certo persero la testa, fecero addirittura gli ultimi sacrifici umani della storia romana!, ma il pericolo giustifica e spiega.
 
Forse. Infatti avevano fuori dal teatro di guerra dell’Italia meridionale le seguenti legioni, su un totale di 20/22 legioni �€" non tutti gli storici concordano ma lo schema resta:
2 in Gallia
2 in Etruria
2 in Sicilia
2 in Sardegna
2 in Spagna
1 in Macedonia, addirittura.
 
Bene, non ne richiamarono neanche una. La domanda sorge spontanea: ma furono veramente in pericolo? Ma pensarono veramente, il Senato ovviamente, di essere in pericolo mortale?

 
 
 
 
 
 
Beh non e' l'unica via .. se sei in pericolo mortale puoi sempre arrestare con un trucchetto il capo del governo responsabile della condotta militare... ingannare l'alleato e trattare alle sue spalle la resa con il nemico ABBANDONADO alla vendetta del tuo ex alleato le forze armate che hai in giro per lo scacchiere in cambio della tua salvezza personale e quella dei tuoi cari per farli arrivare con serenità' in puglia... Che poi queste scelte portino a quasi due anni di durissima guerra anche civile non importa,... basta essere confermati negli onori e nelle prebende e salvare le tenute in Friuli. Vero Badoglio?

 
 
 
Badoglio, anzi il Re e Badoglio, con pessime carte da giocare, hanno comuque salvato l'Italia che ha sì avuto quasi 2 anni di guerra civile ma al momento del trattato di pace è stata trattata dignitosamente. Potevano giocarle meglio? Senza dubbio, potevano fare come i rumeni e i finlandesi, che fecero le stesse cose dell'Italia ma più elegantemente; però non ce la fecero. Però il teme del mio post è un altro.


ovvio che il tuo tema era un altro... ma mi hai servito una palla cosi' bella che era un peccato non sfruttarla... :-)

> ovvio che il tuo tema era un altro... ma mi hai servito una palla cosi' bella che era un peccato non sfruttarla... :-)
 
:)
 

ovviamente, di essere in pericolo mortale?
 
all'epoca Roma era già un grande impero, il Senato evidentemente decise
di difendere tutto l'impero, non una singola città
 
le risorse dell'impero apparivano più importanti, al fine della vittoria
finale, della difesa della sua stessa testa
 
già all'epoca, anche senza le massicce estensioni di cittadinanza che si
ebbero nelle poche successiva, Roma aveva fatto la scelta di una
progressiva assimilazione delle popolazioni conquistate; lasciare
sguarnito tutto il suo dominio poteva provocare un collasso
irreversibile
 
invece l'impero punico mantenne sempre un carattere etnico, le
popolazioni sottomesse potevano fornire mercenari ben pagati, ma non si
puntava all'assimilazione; quando non si potevano pagare gli stipendi ai
soldati anche solo per poche settimane, Cartagine rischiava il crollo
 
concentrare tutte le proprie forze in un'unica operazione, sperando in
una "guerra lampo", era un'operazione azzardata, ma dotata di una certa
logica
 
Annibale contava esclusivamente sulla sua capacità di manovra, operava
costantemente in territorio nemico (anche se non si faceva mai sfuggire
le occasioni per cercare amici sul posto); era sempre in bilico tra il
condurre una guerra per la madre patria e costruirsi un potere
personale, sull'esempio dei grandi condottieri ellenistici
 
la differenza tra le due strategie è evidente: con Annibale saldamente
collocato nell'Italia meridionale, Roma si permise il lusso di mantenre
per anni un potente esercito in Spagna fino alla sua conquista
 
diciamo quindi: guerra di posizione contro guerra di movimento;
assediare l'assediante ecc.
 
alla fine questa si è dimostrata la strategia vincente
 
====
 
naturalmente Badoglio c'entra una sega
 
-- 
Maurizio Pistone    strenua nos exercet inertia  Hor.
 
http://blog.mauriziopistone.it
 
 
http://www.lacabalesta.it
 

ovviamente, di essere in pericolo mortale?
 
(Ma non potresti andare a capo ogni tanto?;)
Cercando di rispondere: le legioni che citi, non è che stessero facendo 
guerra ai visigoti, erano impegnate in guerra contro Cartagine, oppure 
tenevano a bada potenziali alleati di Cartagine. 
Richiamarle avrebbe significato che anche i corrispettivi soldati 
cartaginesi potevano venire in Italia con Annibale. I romani avevano 
compreso che l'unico cartaginese in grado di battere Roma era Annibale, 
bisognava evitare che ricevesse rinforzi.
 
 
 
-- 
Arduino d'Ivrea

 ABBANDONANDO alla vendetta del tuo ex alleato le forze armate 
 
Condivisibile il resto.
Va però precisato che se uno ha possibilità di vincere o comunque di 
ritirarsi alla testa di un esercito, non scappa. 
Anche se tutti fanno finta di credere alla leggenda metropolitana secondo 
cui è scappato prima Badoglio, in realtà il piemontese è scappato quando 
ha capito che se non faceva alla svelta in tre o quattro giorni si 
ritrovava in mano ai tedeschi.
 
-- 
Arduino d'Ivrea


Troppo comodo.
Scappi pure lui, e fanculo tutti gli altri?
Mi risulta che Badoglio sia stato "in carica" dal 26 Luglio all'8 settembre.
Ha avuto tutto il tempo di cercare alternative, senza ridursi a scappare all'ultimo minuto.
I piani per l'invasione dell'Italia erano pronti da mesi ("Alarico" etc.), solo lui non sapeva nulla?
La realtà è che lui e la cricca del re (minuscolo volutamente) non meritavano nulla.
Prima fecero guerra, poi vista la mala parata, se ne sganciarono , però senza voler perder nulla.
Potevano fare in mille altre maniere, scelsero la peggiore.
Non mi sembra il caso di giustificarli, non se lo meritano.

 Non mi sembra il caso di giustificarli, non se lo meritano.
 
E che altra maniera potevano applicare? Lasciamo perdere le proposte di agire 
prima, col senno di poi son piene le fosse, l'8 settembre, con l'armata 
brancaleone cui era ridotto l'esercito italiano, composto unicamente di 
pivelli che non avevano mai provato a combattere mezzo minuto, tranne le 
truppe nei Balcani, contro il più efficiente esercito d'Europa? Se restavano 
a Roma, pressappoco andava come è andata, con Badoglio fucilato e il re messo 
a capo del Regno Sociale Italiano.
 
 
-- 
Arduino d'Ivrea


ti rispondo con le parole di Rigoni Stern che con il suo battaglione ricostituito dopo la disfatta in Russia  era dislocato in alto adige a sorvegliare  ferrovia e statale del brennero.  ambedue erano minate ed ad un certo punto venne l'ordine di togliere l'esplosivo... Un Badoglio e uno Sciaboletta meno interessati a salvare la pelle qualcosa avrebbero potuto fare anche tenendo conto che l'azione avrebbe potuto essere concordata con gli alleati (quelli nuovi... non quelli vecchi).. E comunque se Badoglio lo avessero fucilato i tedeschi di colpe sulla coscienza per meritare una simile condanna ne aveva a iosa.. Purtroppo avevamo una classe militare  talmente inetta da non essere neanche capace di gestire un  tradimento come si deve. Non vorrei aprire l'ennesimo flame ma ricordo un libro recente uscito che getta nuova luce  sui fatti di Cefalonia,  dove sarebbero bastati un paio di cacciatorpediniere per salvare tutti.

Quali fonti ? Quale libro ? Quale pagina mi scusi ?
 
Grazie 

 Grazie
 
http://www.ilfoglio.it/gli-inserti-del-foglio/2016/10/31/news/il-mito-di-cefalonia-106012/
 

Molte grazie 

 Molte grazie
 
Citazione:
 
 
 
 
 
 
 
 
 
<E’ a questo punto che entrano in gioco le responsabilità veramente decisive del disastro militare, che sono da ricercare, secondo Aga Rossi, ben più in alto del livello di Gandin e, a maggior ragione, degli ufficiali oltranzisti: assodato che la colpa dei crimini di guerra successivi alla battaglia resta esclusivamente in capo a Hitler e ai militari tedeschi che ne eseguirono gli ordini, le maggiori responsabilità della sconfitta militare italiana a Cefalonia risalgono principalmente al governo Badoglio. Di fronte alla minuziosa preparazione tedesca all’ipotetica resa italiana, si riscontra infatti da parte del governo italiano, che quella resa stava realmente trattando, l’incredibile, assoluta mancanza di direttive e di piani precisi riguardo al disimpegno delle forze italiane di occupazione di territori stranieri, e segnatamente riguardo a quelle di stanza nell’area balcanica, dove erano presenti ben 650.000 uomini, ossia oltre il 30 per cento dell’intero esercito italiano. Hitler sin dal maggio del 1943, nel timore di un crollo militare e politico dell’alleato, aveva ordinato di porre le forze di occupazione italiane nell’Egeo sotto il comando tedesco.
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
Tra fine luglio e metà di agosto aveva fatto predisporre il piano Achse, che prevedeva, in caso di defezione dell’Italia, l’assunzione da parte tedesca del controllo del territorio metropolitano italiano e delle zone occupate dagli italiani in Francia e nei Balcani, previo disarmo delle truppe italiane di occupazione e l’uso della forza contro coloro che si fossero opposti. Al contrario il governo Badoglio, quando decise di aprire le trattative per giungere all’armistizio, non si preoccupò minimamente di mettere a punto una strategia per far rientrare in patria i corpi di occupazione armata all’estero, eventualmente anche attraverso le Nazioni Unite come gli stessi anglo-americani suggerirono durante le trattative a Lisbona. Secondo il Capo di Stato maggiore delle forze armate italiane, generale Vittorio Ambrosio, Badoglio aveva addirittura preventivato la perdita anche di 500.000 uomini pur di “non insospettire” i tedeschi. Quindi chiese agli alti comandi dell’esercito di continuare a collaborare con i tedeschi contro gli anglo-americani e di tenere i comandi militari nei Balcani completamente all’oscuro di ciò che stava accadendo sul fronte delle trattative (pp. 21-22).
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
Stando così le cose, si spiega perché non fu dato nessun ordine di spostare le truppe dei Balcani verso le coste e i porti, come gli anglo-americani avevano suggerito. Il generale Carlo Vecchiarelli, comandante dell’XI armata in Grecia, venne a sapere per la prima volta dell’imminente armistizio da un ambiguo promemoria consegnatogli addirittura la sera del 7 settembre. E si spiega anche perché Gandin poté essere facilmente ingannato dai tedeschi e soprattutto perché nulla di tempestivo e incisivo fu fatto quando, sotto il martellamento indisturbato dell’aviazione tedesca, egli chiese disperatamente una qualche copertura aerea o una qualche forma di soccorso per i suoi uomini. La sorte della divisione Acqui purtroppo era già stata irrimediabilmente e tragicamente decisa dall’imprevidenza e dall’insipienza del governo italiano. E di fronte a questa sconvolgente, misera-bile realtà, l’eroismo e l’amor di patria dei soldati mandati a morire rifulgono più che mai nella luce purissima del martirio.
 
 
 Nella ricerca storica non c’è mai nulla di definitivo. Credo però che per quanto riguarda la tragica “questione Cefalonia”, nel libro di Aga Rossi, frutto di anni di pazienti ricerche e di grande rigore interpretativo e critico, ci sia molto di definitivo.>
 
 
E voi continuate a sostenere che Badoglio non ebbe scelta!?

, le maggiori responsabilità della sconfitta militare italiana a Cefalonia 
risalgono principalmente al governo Badoglio. 
 
Che Genia Aga Rossi: avvicinare le truppe alle coste... Più che essere su un 
isola, dove dovevano andare? In mare? E le due Cacciatorpediniere avrebbero 
anche potuto intervenire... se la flotta italiana non fosse stata consegnata 
agli angloamericani.
 
-- 
Arduino d'Ivrea

Ha ragione Arduino. Aga Rossi fa una sua valutazione, 
che è sua, cosa sacrosanta, ma non è la verità. 
Cefalonia era… sulla costa, come pure Leros
e finirono come finirono: sconfitta e disonore 
per se e per il paese e Leros fu anche, anzi di più, 
la campana a morto della Gran Bretagna imperiale, 
la penultima volta che cercarono di fare una politica 
autonoma dagli Usa (l’ultima fu Suez). 
Fra l’altro, fra i pochissimi che, in piccolo, 
salvarono l’onore ci furono le divisioni in Montenegro 
che non si ritirarono verso la costa 
e che costituirono la Divisione Garibaldi: 
pagarono con il 50 percento di caduti ma del loro 
comportamento non si può che essere fieri.
Questo detto, cosa potevano fare meglio il Re, 
primo responsabile, fu lui a firmare la nostre 
dichiarazioni di guerra, e Badoglio, 
dati i rapporti di forza in essere, 
io non riesco proprio a immaginarlo. 
Troppo diversi i casi di Romania e Finlandia. 

 Questo detto, cosa potevano fare meglio il Re
 
poteva muoversi prima


 poteva muoversi prima
 
Del senno di poi son piene le fosse;))
Può darsi che prima di gettare la spugna, il re e Badoglio avessero voluto 
vedere come sortiva in Russia (Quella che veniva era una sconfitta, non è che 
si cerchi di averla se è evitabile) oppure si è cercato di avere un minimo di 
preparazione, si scioglie il partito fascista, si sostituiscono i prefetti, si 
passa la milizia agli ordini dell'esercito, si congedano gli elementi meno 
sicuri (da 800.000 a 130.000) poi c'è il tempo tecnico, si prende contatto il 
15, l'armistizio arriva l'8 successivo. 
 
 
-- 
Arduino d'Ivrea

 ha scritto:

Purtroppo Sabutai, gli storici di regime sono questi... Una tale che nega siano 
esistite le foibe, e che è convinta che se i 650.000 italiani si fossero 
radunati sulla spiaggia, gli Alleati avrebbero abbandonato al loro destino i 
soldati sbarcati a salerno, per accorrere a raccogliere gli italiani, un po' 
come fa la nostra marina con gli africani. 
Come fai giustamente notare, Cefalonia e Leros sono isole... forse la storica 
Aga Rossi pensa siano montagne al centro dei Balcani:((
 
 
-- 
Arduino d'Ivrea

 ti rispondo con le parole di Rigoni Stern che con il suo battaglione 
ricostituito dopo la disfatta in Russia  era dislocato in alto adige a 
sorvegliare  ferrovia e statale del brennero.  ambedue erano minate ed ad un 
certo punto venne l'ordine di togliere l'esplosivo... Un Badoglio e uno 
Sciaboletta meno interessati a salvare la pelle qualcosa avrebbero potuto fare 
anche tenendo conto che l'azione avrebbe potuto essere concordata con gli 
alleati (quelli nuovi... non quelli vecchi).. E comunque se Badoglio lo 
avessero fucilato i tedeschi di colpe sulla coscienza per meritare una simile 
condanna ne aveva a iosa.. Purtroppo avevamo una classe militare  talmente 
inetta da non essere neanche capace di gestire un  tradimento come si deve. Non 
vorrei aprire l'ennesimo flame ma ricordo un libro recente uscito che getta 
nuova luce  sui fatti di Cefalonia,  dove sarebbero bastati un paio di 
cacciatorpediniere per salvare tutti.
 
I Cacciatorpedinieri per andare a Cefalonia avrebbero dovuto non essere 
consegnati agli "Alleati" ai quali evidentemente di Cefalonia non interessava 
moltissimo.
Non riesco a capire cosa avesse minato Rigoni, di sicuro non il Brennero che è 
un passo.
Comunque, anche volendo imputare alla vigliaccheria il comportamento di 
Badoglio e Re, le truppe sono una salvaguardia, non un peso o un pericolo. Se 
ci si potesse fidare si andrebbe a Pescara con la divisione Ariete, il primo 
tedesco che si mette davanti verrà sbriciolato, si ordina a tutti i reparti in 
ogni punto d'Italia di resistere fino all'ultimo uomo per guadagnare tempo.
 
 
-- 
Arduino d'Ivrea


<il governo Badoglio, quando decise di aprire le trattative per giungere all’armistizio, non si preoccupò minimamente di mettere a punto una strategia per far rientrare in patria i corpi di occupazione armata all’estero, eventualmente anche attraverso le Nazioni Unite come gli stessi anglo-americani suggerirono durante le trattative a Lisbona. Secondo il Capo di Stato maggiore delle forze armate italiane, generale Vittorio Ambrosio, Badoglio aveva addirittura preventivato la perdita anche di 500.000 uomini pur di “non insospettire” i tedeschi. Quindi chiese agli alti comandi dell’esercito di continuare a collaborare con i tedeschi contro gli anglo-americani e di tenere i comandi militari nei Balcani completamente all’oscuro di ciò che stava accadendo sul fronte delle trattative (pp. 21-22).>
 
Di fronte a Badoglio infatti impallidisce!
Niente di più semplice che firmare una "Unconditional Surrender" fottendosene di tutti e tutto tranne lui e i suoi pari.
Ah, che genio, che stratega!
Averne avuti altri così.


<Questo detto, cosa potevano fare meglio il Re,
primo responsabile, fu lui a firmare la nostre
dichiarazioni di guerra, e Badoglio,
dati i rapporti di forza in essere,
io non riesco proprio a immaginarlo. >
 
???
Ma sei serio?
La domanda dovrebe essere: " cosa potevano fare di peggio", NON di meglio.
Non hanno fatto nulla!
Quanti morti potevano derivare da una resistenza agli Alleati "seria" ?
Vogliamo paragonarli al totale dei morti derivati dalla resa e da due anni di guerra civile?
E quanto sarebbero stati trattati meglio gli Italiani, se si fossero arresi solo dopo aver conteso ogni singolo metro?
Non dimentichiamo che i tedeschi, "da soli", hanno rallentato la rialita di parecchio.
Avendo il fronte interno "sicuro" e gli Italiani come fidi alleati, forse avrebbero resistito di più?
Non fraintendetemi: per me la Guerra non era proprio da fare, nessuna: Spagna, Abissinia, seconda GM.
Tutti errori.
Ma se decidi di farla , ti devi impegnare fino in fondo.

 Troppo diversi i casi di Romania e Finlandia.
 
Nell’estate del 1943 i tedeschi si stanno preparando all’uscita
dell’Italia dalla guerra. Gli italiani non sanno ancora che fare, loro
ne sono invece già pienamente consapevoli (da maggio). Su pressione tedesca nei
Balcani l’11 armata diviene un’unità mista italo-tedesca, dipendente dal
comando tedesco di Salonicco. Nella *seconda metà* di agosto (Rusconi) diventa operativa
una ridisposizione delle truppe che porta a questo:
 
“Le forze italiane erano schierate a cordone, pressoché frantumate in
piccoli e numerosi presidi lungo le coste e nell’interno per assicurare
l’ordine nel territorio, la difesa costiera e la repressione delle forze
partigiane. Per contro le forze germaniche �€" dotate in larga misura di
unità corazzate e blindo-corazzate �€" erano raccolte in grossi blocchi,
con funzioni di manovra, vere e proprie riserve mobili e perciò
schierate su posizioni centrali, sempre pronte ad intervenire in
qualsiasi momento e in ogni direzione. Se ne può subito dedurre che,
per il solo effetto del diverso schieramento, la situazione delle forze
italiane, in caso di contrasti, sarebbe divenuta insostenibile, con
l’aggravante che esse erano rinserrate fra la costa e le truppe mobili
tedesche, o addirittura frammischiate ad esse, ciò che consentiva ai
comandi germanici il controllo di tutti i collegamenti e servizi, fino
al punto di regolare persino alcuni rifornimenti basilari.” 
 
Torsiello M. (a cura di), Le operazioni delle unità italiane nel
settembre-ottobre 1943, USSME, Roma 1975, p. 440-441. Cit. qui:
http://www.carlovecchiarelli.it/
 
 
Non so se si è capito: ad *Agosto* noi stavamo ridisponendo le nostre
truppe in modo da rendere più difficile il disimpegno, facilitando al
massimo le cose per i tedeschi. Ora, qualcuno provi a dirmi che a Roma
non potevano farci niente. 

 non potevano farci niente.
 
 
Non mi è chiaro. Il fascismo cade il 25 luglio. Chi in pochi giorni ha ordinato il disimpegno delle nostre truppe, che tu dici iniziato in agosto? Chi ha studiato gli schieramenti e poi ha detto alle divisioni dove ciascuna doveva disimpegnarsi?


Il fascismo cade il 25 luglio. Il *28* luglio, come se niente fosse,
l’XI armata viene costituita armata mista italo-tedesca, dipendente dal
comando tedesco di Salonicco (Lohr). Se anche i tedeschi lo chiedevano
da Giugno, come mi pare di aver capito, l’aver proseguito senza alcun
ripensamento (o anche una semplice dilazione) lo trovo straordinario. A
ciò seguì una redistribuzione (non un disimpegno) di truppe, in
*agosto*, che non tenne nel minimo conto i possibili sviluppi della
situazione. Quando il comandante italiano dell’XI (Vecchiarelli), in
seguito a un incidente, informa Roma che i tedeschi forse hanno dei
piani per neutralizzare le forze italiane, riceve un messaggio nel quale
lo si invita a “tener ben fermo che noi combatteremo fino alla fine a
fianco dell’Alleato (tedesco)”. Questo mentre a Roma stavano trattando.
Il comandante dell’XI lamenta pure che al di là delle comunicazioni
ufficiali pro-Germania non ci furono messaggi confidenziali o informali
che aprissero gli occhi.
 
Vecchiarelli scriverà successivamente che la costituzione di un’armata
mista con uno schieramento inconciliabile con un’azione di difesa fu tra
gli elementi che lo convinsero a scartare qualsiasi ipotesi di
armistizio. Erano infatti decisioni assolutamente folli in una
prospettiva di uscita dalla guerra. Deliberatamente si è sacrificato
qualunque interesse militare e strategico a un solo ed unico scopo: non
fare nulla che potesse minimamente allarmare i tedeschi. 
 
Il retroscena autentico, probabilmente, è che nel luglio-agosto del 1943
i nostri vertici politico-militari ritenevano gli anglo-americani molto
più forti di quanto non fossero realmente (o, che è lo stesso,
sopravvalutavano l’importanza dello scenario italiano per gli alleati).
Così speravano di far cavare le castagne dal fuoco dagli altri, come
sempre. Quando si resero conto del precipitare della situazione, non
rimase altro che scappare come conigli cercando la loro salvezza
personale. lasciando dietro di sé il vuoto.

 con la quale si dice di procedere verso i porti più vicini. 
 
Va bene, gli altri non sono stati salvati perché troppo lontani dai porti. Ma 
quelli di Cefalonia sono stati salvati?!?
Dovremmo dunque credere che per Cefalonia non si sono mossi, ma si sarebbero 
infilati di corsa nell'Adriatico se qualcun altro fosse stato vicino ai 
porti???
 
-- 
Arduino d'Ivrea

 <il governo Badoglio, quando decise di aprire le trattative per giungere 
all’armistizio, non si preoccupò minimamente di mettere a punto una strategia per 
far rientrare in patria i corpi 
 
Ti ripeto: Se nessuno è andato a salvare quelli di Cefalonia, Corfù e quelli 
comunque vicini alla costa, neppure avrebbero salvato gli altri.
 
-- 
Arduino d'Ivrea

 nell'Adriatico se qualcun altro fosse stato vicino ai porti???
 
No, però se a Cefalonia avessero avuto le idee un po’ più chiare sul da
farsi, può darsi che non avrebbero consentito ai tedeschi di far
affluire truppe tra l’8 e il 15, cedendo oltretutto (come segnale
“distensivo”) posizioni strategiche importanti ai fini difensivi. L’8 o
il 9 i tedeschi erano più deboli rispetto al 15.

 No, però se a Cefalonia avessero avuto le idee un po’ più chiare ...
 
Questo è secondario, magari Cefalonia poteva resistere di più. Ma ciò che conta 
è che nessuno dal mare andò a salvare i salvabili.
 
-- 
Arduino d'Ivrea

 più forti di quanto non fossero realmente 
 
Esatto. Questo è il punto. L'Italia nel 1943 girò la casacca non perché Il re, 
Badoglio, i generali, trovassero gli angloamericani più belli dei tedeschi. Se 
i Germanici a metà Luglio fossero riuscii a insaccare tre o quattro armate 
sovietiche, l'Italia avrebbe continuato a fare l'alleato fedele. 
Si decise il cambio di alleanze perché si ritenevano i tedeschi impantanati a 
est e che nel Mediterraneo ci fosse una spaventosa armata angloamericana. Ci si 
accorse troppo tardi che invece erano quattro scannagatti che a Salerno 
sarebbero stati ributtati in mare se Rommel per invidie personali non avesse 
negato un paio di divisioni a Kesserling.
In un simile scenario, l'Italia doveva fare tutto da sola. Anche ipotizzando 
Roma che resistesse un Mese, per Kesserling sarebbe stato uno scherzo tener 
fermi a Cassino per il tempo necessario gli sbarcati a Salerno. L'Italia 
avrebbe dovuto dare un pesante tributo di sangue per favorire la causa di 
quello che fino a un ora prima era il Nemico. Fosse stato Togliatti il nuovo 
capo del governo, lo avrebbe fatto. Ma Badoglio non se la sentì.
 
-- 
Arduino d'Ivrea

 a Salerno.
 
Con Roma saldamente difesa, con gli aeroporti in nostra mano, con una
divisione americana già sbarcata e altre che sarebbero potute arrivare,
mi chiedo se davvero i tedeschi si sarebbero attestati in linea
difensiva a Cassino, avendo il nemico alle spalle. Per quanto poco capisca
di questioni militari, la giudicherei una mossa veramente stupida.
Ipotizzerei che si sarebbero affrettati a risalire per non farsi
tagliare fuori.

 che conta è che nessuno dal mare andò a salvare i salvabili.
 
Chi doveva dare l'ordine  di andare?
 
No, ciò che conta è che nulla è stato fatto per salvare il salvabile. La
marina non ha ricevuto indicazioni, le truppe nemmeno, non si è
concordato nulla con gli anglo-americani. Qui non si tratta di stabilire
se l’Italia da sola poteva vincere la guerra, ma molto più banalmente
del perché non si sia nemmeno tentato di fare qualcosa.

 Chi doveva dare l'ordine  di andare?
 
Il comando Alleato. L'Italia aveva consegnato la flotta.
 
Se L'italia aveva ancora forze, le avrebbe utilizzate per cercare di vincere, 
non per rendere più efficace il passaggio di campo.
 
 
 
 
 
-- 
Arduino d'Ivrea

Mah, la solita discussione sulla responsabilità del grande dramma
dell’8 settembre. Mi pare che in troppi cerchino
IL capro espiatorio, un classico della scienza sociale, 
trovare UN responsabile e scaricare su di lui tutte le 
responsabilità per lavarsi la coscienza. 
Ciò detto, con tutta l’antipatia che provo per il Re e per Badoglio, 
definirli responsabili mi sembra eccessivo. 
Era il regime che era collassato. Prima della guerra l’Italia 
era stata vista da molti, amici o nemici non cambia, 
come una grande potenza. 
La guerra invece è stata il colpo di grazia, con una serie di 
sconfitte vergognose, che avrebbero stroncato anche un paese 
ben più solido dell’Italia di allora. 
Secondo me, come poche altre volte, i responsabili sono stati 
il Re, i fascisti, il governo, i vertici militari, 
gli industriali, i latifondisti ma anche gli operai 
e i soldati semplici, insomma gli italiani tutti.
Non eravamo uno stato, ne abbiamo pagato le conseguenza 
- vedendo cosa è successo ad altri paesi europei e non, 
neanche un conto così duro.

 non per rendere più efficace il passaggio di campo.
 
 
Tra il vincere la guerra e far scappare per intero i nostri comandi militari, senza lasciare nessuno dietro e abbandonando le truppe a se stesse, c'è un mare di differenza.

 IL capro espiatorio, un classico della scienza sociale, 
 
 
 
Difficile capire di che si sta parlando a questo punto. Non mi pare di aver detto che Badoglio e il Re siano i colpevoli di tutti i mali della terra. Tra il 25 luglio e l'8 settembre, indipendentemente da quali fossero le loro precedenti responsabilità, le possibilità di azione erano limitate e le probabilità di un disastro comunque elevate. C'è qualcuno che lo ha messo in dubbio?
 
Detto ciò vorrei capire:
 
1. è stato fatto tutto il possibile per arrivare all'armistizio nel modo migliore? 
 
2. in subordine, è stato semplicemente fatto *qualcosa* per ridurre i possibili danni?
 
 
 
Se la risposta è sì discutiamone. Se la risposta è no, certo che il Re e Badoglio sono direttamente e personalmente responsabili. O il fatto di trovarsi a capo dello stato e del governo abbiamo deciso che conta quanto essere un soldato semplice, in una bella chiamata di correità generalizzata?
 
 
 
È un aspetto curioso della mentalità italiana quello di lamentarsi regolarmente dei governi, ma di ritenere poi senza responsabilità i governanti. Come se da noi il concetto di responsabilità personale non riesca proprio ad attecchire: la strana idea che agli onori si accompagnino degli oneri proprio non riusciamo ad accettarla.

 
 
 
 
Neanche il più grande cuoco del mondo riesce a fare un grande piatto se gli ingredienti che ha a disposizione sono fra lo scarso e il pessimo. Mannerheim aveva ottimi ingredienti e riuscì a uscire dalla guerra bene e rispettato da amici e nemici. Michele I di Romania, che comunque era un Hohenzollern-Sigmaringen, per quanto giovanissimo, sorprese tutti e anche grazie alla "fortuna" di avere armate sovietiche al confine riuscì a fare un piatto abbastanza succulento. Noi no, ma gli ingredienti erano proprio pessimi, nessun grande cuoco, e il Re e Badoglio non erano grandi cuochi, sarebbe riuscito a fare alcunché. Concordo con Arduino, quindi. 

Ma se decidi di farla , ti devi impegnare fino in fondo.
 
Scusami, ma dovresti andare a capo. Se la scritta "Rispondi" resta fuori dal 
riquadro, mi è impossibile rispondere.
Entrando nel merito, capisco la tua opinione. Aggiungo anche che se la caduta 
di Mussolini non ci fosse stata , i Tedeschi avrebbero probabilmente buttato 
tutto sul fronte orientale evitando quella serie di sconfitte che diedero 
inizio al loro crollo.
Però, se per la Germania una piccola possibilità di salvezza c'era, l'Italia 
era condannata.
Con l'amico Peter ho esposto le ragioni per cui non sarebbe stato possibile 
agli italiani resistere ai tedeschi. Quelle stesse ragioni avrebbero impedito 
il protrarsi della resistenza italiana .
L'unica possibilità di resistere era una resistenza di tipo giapponese, proprio 
ciò che era impossibile in Italia. Il Partito fascista era antitedesco, come lo 
era il re la maggioranza del popolo e lo stesso Mussolini. 
Gli italiani erano entrati in guerra solo per trarre vantaggio e evitare il 
rischio di vendetta tedesca (oltre che per vendicarsi dell'embargo inglese) Poi 
per onore di firma erano andati avanti. ma mancava la forza morale per una 
resistenza a oltranza.
Gli Alleati avevano nei piani uno sbarco in Italia in primavera. fino a quel 
momento avremmo potuto resistere per inerzia, ma poi saremmo crollati. L'unica 
possibilità sarebbe stata che ci fosse una tale affinità ideale fra fascisti e 
nazisti da indurre i primi a sacrificarsi per la salvezza dei secondi. Era 
proprio quello che mancava.
 
 
-- 
Arduino d'Ivrea

 ha scritto:

Condivido al mille per mille le tue asserzioni sulla ricerca del capro 
espiatorio. Se anche al posto di Badoglio ci fosse stato Napoleone, avrebbe 
combinato ben poco.
Però sei troppo severo col popolo italiano. Si sarebbe comportato con ben più 
determinazione se ci fosse stata una perfetta sincronia con la Germania. 
Purtroppo non esisteva e non ci fu mai quello slancio che solo può dre la 
vittoria.
 
 
-- 
Arduino d'Ivrea

 vittoria.
 
Purtroppo? Invece una lotta casa per casa di anziani e Balilla armati di 
Panzerfaust tra le rovine fumanti delle nostre citta' sarebbe stato un destino 
degno di un popolo che sapeva mantenere la parola?
 
Forse ti sfugge che la guerra e' politica, e il suicidio di un popolo non puo' 
essere un fine politico.
 
Saluti,
 
Luca Morandini

 essere un fine politico.
 
C'è un purtroppo in più e chiedo venia. 
Per fortuna non ci fu mai fra Italia e Germania quella comunanza di ideali e 
obiettivi che avrebbe dato all'Asse discrete possibilità di vittoria.
Se il soldato italiano avesse percepito come vitale la vittoria, se 
l'industriale, il lavoratore avessero profuso il massimo impegno, se ci fosse 
stata collaborazione fra i due comandi e i due eserciti nel periodo in cui gli 
inglesi dovettero arretrare di fronte ai soli italiani, non è detto che 
l'Inghilterra avrebbe retto l'anno in cui è stata sola.
Un Italia che cominciasse a combattere con Valore l'8 settembre, come ho 
scritto in risposta a Tizio, era impossibile e ormai inutile. Ma, rispondendo 
alle osservazioni di Sabutai, se in Germania ci fosse stato un altro partito 
fascista anziché i nazisti, (O al contrario un partito nazista in Italia) se 
fosse stata cementata da più tempo l'amicizia, non è assolutamente detto che 
all'8 settembre 1943 ci sarebbe stata la situazione che ci fu nel reale.
 
 
 
-- 
Arduino d'Ivrea

 
Appena comperato il libro "i generali di Mussolini"  di Giovanni Cecini ed (e newton Saggistica) versione Amazon anche se l'ebook e' senza l'inserto con le fotografie del nostro ghota militare.
 
 
 
 
 
 
Bel libro con una introduzione che fa la storia dei vertici dell'esercito italiano durante il fascismo con la tesi che Mussolini sapeva delle varie camarille ed odi fra gli alti papaveri e li ha sfruttati per asservirli meglio al suo potere (mah!)  poi con una serie di biografie critiche dei generali appunto. Per adesso ne ho lette 4 e ovviamente la prima e' quella di Badoglio ben descritta in tutta la sua capacita' manovriera e carrierista... Ho scoperto che il suo paese natale porta ancora  appiccicato  il suo cognome:  Grazzano Badoglio! ma e' possibile che mentre tanti comitati chiedono - giustamente a mio parere - di togliere alle  strade e alle piazze il nome del macellaio Cadorna il nome dell'arraffatore di prebende e ricchezze possa restare li' : e' una offesa ai morti causati dall'8 settembre.

 
 peter schlemihl 
 
Scusami, ma se non vai a capo, non riesco né a leggerti, né rispondere.
:))
 
-- 
Arduino d'Ivrea

Scusami Giovanni Mello, ma se non vai a capo, non riesco né a leggerti, né 
a risponderti;))
 
-- 
Arduino d'Ivrea

 Con Roma saldamente difesa, 
 
Se l'Italia avesse avuto truppe in grado di difendere saldamente qualcosa, le 
avrebbe mandate in Sicilia per cercare di fermare il nemico.
 
-- 
Arduino d'Ivrea

 avrebbe combinato ben poco.
 
 
Permettimi di dubitarne.
 
 
-- 
Non ho fatto il

sabutai 09:21, venerdì 2 dicembre 2016:

Sempre colpa dei fanti, mai dei generali, eh?


sabutai 21:58, giovedì 1 dicembre 2016:

Prima lamenti che troppi cercano il capro espiatorio, poi
addossi tutta la responsabilità al "popolo imbelle"...
 
"Tutti colpevoli, nessun colpevole"


 Sempre colpa dei fanti, mai dei generali, eh?
 
Se si facesse così sempre e ovunque, sarebbe sbagliato. Altrettanto sbagliato 
dar sempre la colpa ai generali.
Aggiungo però alcune giustificazioni:
L'Italia e perciò il soldato italiano, sentì sempre poco il cameratismo con i 
tedeschi. 
A pesare in negativo c'era la prima guerra mondiale, e le guerre del 
risorgimento, allora viste come fatte contro un nemico tedesco. Ma pesava 
moltissimo anche la crisi del 1934. Dopo l'assassinio di Dolfuss, la stampa 
italiana che già prima non era stata scevra di critiche alla Germania nazista, 
si scatenò in campagne di denuncia contro i programmi eugenetici, del razzismo 
contro il quale scese in campo lo stesso Mussolini, e di denuncia delle altre 
aberrazioni naziste. Vero che quando nel 1935 scoppiò la crisi d'Etiopia questa 
campagna si attenuò fino a sparire. Ma ormai gli italiani erano informati. 
Sapevano benissimo cosa era il nazismo e che non c'era alcuna fratellanza.
Gli andò comunque benissimo quando Mussolini dichiarò la guerra, ben 
comprendendo che era solo una mossa per spartire i vantaggi col vincitore. Al 
più, se i nemici non si fossero arresi subito, si immaginava una facile 
passeggiata e un occasione per prendere medaglie.
Il soldato italiano non era perciò preparato psicologicamente a una guerra 
durissima, era pochissimo disposto a morire per rimediare a un calcolo 
sbagliato, percepiva che l'Italia anche vincendo sarebbe uscita ridimensionata.
L'esercito italiano l'otto settembre era un esercito sconfitto che aspettava 
solo il colpo di grazia. L'annuncio dell'armistizio poi annullò le residue 
volontà belliche. Il soldato italiano intese che la guerra era finita. Appena 
si avvide che stava per essere coinvolto in un altra guerra, si procurò abiti 
civili e scappò a casa. I pochi che resistettero fu solo perché si resero conto 
che consegnandosi sarebbero finiti in Germania. 
 
 
-- 
Arduino d'Ivrea

 Permettimi di dubitarne.
 
Premesso che se l'Italia avesse avuto a disposizione Napoleone all'otto 
settembre non sarebbe stata nella condizione di dover accettare una resa 
incondizionata.
Ma se un generale con le capacità di Napoleone fosse stato messo a riposo nel 
dicembre 1940 in seguito a una serie di sconfitte, si fosse riciclato come 
primo ministro il 25 luglio, e l'otto settembre avesse proclamato:
"Ragazzi, finora abbiamo scherzato, il fatto che sacco di vostri commilitoni 
sono morti e voi avete sfiorato la morte decine di volte è stata solo una presa 
per i fondelli, i veri nemici sono quelli che fino a un ora fa erano i vostri 
alleati. Perciò soldati, volgete le armi e morite per la nuova causa" 
Onestamente dubito moltissimo che avrebbe colto un Austerlitz.
 
 
-- 
Arduino d'Ivrea

 addossi tutta la responsabilità al "popolo imbelle"...
 
Come ho scritto in altri post, si possono trovare delle giustificazioni:
Il Partito fascista era nato come un associazione di combattenti e reduci della 
guerra antitedesca, Persino Mussolini e il re erano antitedeschi. Il popolo 
queste cose le percepiva, inoltre nel 1934 era stato informato dei crimini 
nazisti.
Perciò, quell'unione di intenti, quello spirito di sacrificio, che sia pur 
senza raggiungere i livelli tedeschi c'erano stati nella prima guerra mondiale, 
e anche nelle guerre di Etiopia e spagnola, nella seconda guerra mondiale non 
si ripeterono.
 
 
 
-- 
Arduino d'Ivrea

 ha scritto:


 
Ciabattne, io ho scritto sopra: " i responsabili sono stati 
il Re, i fascisti, il governo, i vertici militari, 
gli industriali, i latifondisti ma anche gli operai 
e i soldati semplici, insomma gli italiani tutti"
 
Tu in questo leggi "mai dei generali"?????