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Titolo: Simulazione

Egregi signori, quello che vi propongo è un esercizio di simulazione che
riguarda le possibili reazioni all'imminente scontro in Irak.
Premettendo che la guerra contro Saddam sia già vinta e avendo appurato la
ormai accertata mutazione di rotta nella politica americana che ha
sostituito il contenimento con l'azione dirtetta e l'eliminazione dei
"pericoli", pongo la seguente domanda?
Se fossimo i dirigenti di Siria ed Iran e si profilasse l'instaurazione di
un governo filo occidentale in Irak con conseguente disponibilità logistica
negli schieramenti di forze, alla luce del fatto di non essere sicuramente
ben voluti dall'amministrazione americana e considerando la ormai quasi
certa volontà a destituire ogni regime della lista degli Stati canaglia; non
sarebbe indicato un attacco preventivo alle forze USA adesso schierate da
effettuarsi durante l'operazione contro Saddam e cercare di colpire le
Portaeri attualmente dislocate nella vasca da bagno del golfo persico? In
fin dei conti più il tempo passa e più che gli USA si rafforzeranno
nell'aerea fino a raggiungere una massa critica politico militare e
culturale tale da compromettere la sopravvivenza dei regimi attuali.
In fin dei conti una forza d'attacco combinata contro un nemico impegnato in
altro e con un'eventuale effetto sorpresa potrebbe assicurare un successo
immediato oltre la sopravvivenza e il plauso di masse arabe fondamentalmente
in odio verso l'occidente. Certamente le conseguenza e la rappresaglia
saranno dure, ma una volta compromessa l'integrita delle forze schierate e
una volta eliminate le basi partenza, gli USA non potrebbero agire appieno
delle loro capacità costretti ad interventi da basi di partenza lontane o in
terreni difficili come quelli Turchi. Oltre ovviamente ad aver subito una
perdita di uomini e mezzi notevole. ( specialmente le portaeri  e le
migliori divisioni dell'esercito)
Ovviamente questa e una simulazione, e necessità di approfondimenti e
valutazioni.
Chi acetta la sfida?
Saluti
Filippo

La cosa è certamente intrigante; dividerei però la cos ain due scenari
A) attacco prima o durante l'operazione contro Saddam : impossibile o quasi
ottenere l'effetto sorpresa; tutte la fonti di intelligence USA in questo
periodo saranno puntate sul Golfo, se più di 2 aerei si levano
contemporaneamente da una pista Siriana o Iraniana il CENTCOM lo scopre in
meno di 5 secondi, 10 secondi dopo tutti gli aerei disponibili sono già
stati rediretti verso la forza in arrivo non contando che le aviazioni di
Arabia Saudita, Qatar, Abhu Dabi e Emirati Arabi Uniti verrebbero chiamate
in causa in quanto i paesi attaccati sarebbero i loro.
Sarebbe un modo stupido di farsi prendere a ceffoni facendo per di più un
favore a Saddam alleggerendo la pressione sulle forze militari irachene.
B) attacco al termine della campagna militre contro l'Iraq : le forze USA
sarebbero certamente esauste, con ridotte scorte di munizionamento e
materiale non al top della condizione. Sarebbe poi possibile sfruttare
l'effetto vittoria, ossia un certo rilassamento generale successivo alla
conclusione del conflitto. Resto dell'idea che un effetto sorpresa completo
non sarebbe possibile, ma indubbiamente le possibilità di scoccare un colpo
bello grosso sarebbero maggiori.
Come prima però devi tener conto delle forze armate dei paesi arabi oggetto
dell'attacco che in generale sono messe molto meglio di quelle di Iran e
Siria.
Inolte nel golfo gli USA non hanno schierato tutto quello di cui sono a
disposizione; una cospiqua fetta di reparti regolari è ancora a casa e non
sottovalutare i reparti della riserva o della guardia nazionale; per quanto
sfottuti come "weekend worriors" sono formati da gente certamente ben
preparata e che non sfigurerebbe in molti reparti regolari non solo di altri
paesi ma anche degli USA stessi. (non a caso una delle neo-costituite
brigate di proiezione ICBT è un reparto della guardia nazionale).
Tirando le somme si potrebbe assestare un colpo si forte ma non in grado di
fermare gli USA, la rappresaglia ad un tale atto sarebbe sicuramente
devastante; senza considerare ipotetici impieghi di nuke tattiche nelle
prime ore successive a tali attacchi.

Ok, sono buone osservazioni.
In ogni caso io escluderei la reazione con armi nucleari d'impatto politico
e militare troppo grande per un uso preventivo. Inoltre un'attacco Nucleare
anche tattico sarebbe un boomerang nei rapporti con il mondo occidentale e
non. Ci sono armamenti covenzionali che hanno una giustificazione più
accettabile di armi che comunque vengono inserite nel gruppo di armi di
distruzione di massa. ( anche se non è proprio vero per le nuke tattiche).
Per non parlare di eventuali prigionieri USA in mani Iraniane. E di
eventuali ritorsioni con attentati dello stesso tipo (nucleare,
batteriologico e chimico) nelle città americane od europee.
Per quanto riguarda l'attacco ad alri paesi arabi dell'area, direi che qui
potremo escluderli dalla nostra simulazione per rimandarli eventualmente
alla distruzione a carico di un sommovimento popolare a cui inevitabilmente
i governi locali dovrebbero fare fronte.
Ritorniamo quindi all'azione contro le unità USA.
Vediamo, potremo fare così.
Invece di attaccare prima potremo attaccare durante, nel bel mezzo della
campagnia di terra con l'aviazione impegnata ad appoggiare le unità di punta
e bombardare la prima linea Irakena e a sorvegliarne gli effetti e lo spazio
aereo e terrestre.. Un inizio di attacco potrebbe essere portato lungo i
finachi dello schieramento USA dal confine IRAK IRAN. Certo stiamo
ragionando per ipotesi quindi concediamoci delle licenze, potremo ipotizzare
che  più unità corazzate e  meccanizzate Iraniane siano già schierate lungo
il confine e pronte; anche se individuate dall'inteligence fin tanto che non
attaccono possono essere considerate una potenzialità e non una vera
minaccia, inoltre tu mi insegni sicuramente che non è l'inteligence che
valuta i risultati ma l'apparato di comando e controllo che può anche
sottovalutare un problema o un rischio per vari motivi, d'altro canto
nessuno si aspettava l'11 settembre no? E la storia militare è piena di
sottovalutazioni e di comandanti troppo pieni di se da prendere in
considerazioni ipotesi plausibili
Se queste unità prendessero l'iniziativa di penetrare di taglio con
direttrice Bassora confine settentrinonale del Kuwait e al cospetto di una
popolazione di etnia comune, potrebbero avere delle possibilità di recidere
le linee di rifornimento e controllo, in ogmi caso una'azione come questa
potrebbe comunque gettare almeno per un pò nel caos la struttura di comando
e facilitare la penetrazione. Anche con l'ausilio di elicotteri e aviazione
leggera.
In contemporanea, un attacco della totalità delle forze aeree di Siria e
Iran potrebbe tentare la via delle portaerei obblignado Klark ad una scelta
su cosa difendere di più e cosa cercare di contenere dal mometo che ha circa
600 aerei di cui una parte caccia, una parte ricognitori, altri
caccibombardieri,ecc. Inoltre , con ogni probabilità se non molti, alcuni di
questi sarebbero o con il carburante agli sgoccioli di ritorno dalle
missioni in Irak oppure necessitano di manutaenzione o in fase di
rifornimento oppure ridiretti contro le unità avanzanti Iraniane e già in
fase d'attacco al mometo del radi aereo nemico. Considera inoltre che questi
ultimi sarebbero costretti a volare a quote basse per appoggio al suolo più
efficace, specialmente se le unità d'elite USA non sono ivi dislocate.
questo comporta una maggior capacità della contraerea divisionale o
personale eventualemente presente nelle unità Iraniane. Quindi possiam anche
ipotizzare perdite di aerei su questo fronte.
 A questo si possono anche aggiungere una serie di già sperimentate
incursioni di piccole barchine superveloci suicide tali da impegnare la
scorta alle portaerei ed eventualmente alleggerire l'attenzione verso gli
aerei e il lancio di una serie di missili a corto raggio dalle postazioni
costiere iraniane tale da incrementare il caos.
Inoltre, data la ridotta diemensione del golfo e la grande densità di navi,
niente toglie che si possa anche pensare che alcune unità si trovino a tiro
delle batterie costiere Iraniane o comunque della sua artiglieria campale.
La decisione di Klark potrebbe anche condannare molte delle unità di terra
in Irak, perchè sicuramente la precedenza l'avrebbero le portaerei.
La forza Siriana di terra , più lontana e quindi di secondo impatto,
potrebbe muovere sino ai fiumi e poi calare verso sud per affrontare le
prime linne USA che probabilmente sarebbero impegnate a riorganizzarsi per
affrontare le unità Iraniane.
Con un pò di fortuna e molta determinazione forse potrebbero anche riuscire
in un primo momento ad arrestare o arrecare molti danni.
Ovviamente l'effetto sorperesa non è sicuro, ma un movimento contemporaneo e
soprattutto veloce potrebbe riuscire nell'intento diciamo di poter assestare
la situazione in tre giorni con l'assedio di sacche americane in territorio
irakeno o in ritirata verso il Kuwait.
Il seguitosarebbe sicuramente di repressione durissima, ma se hanno fatto
bene i calcoli allora potrebbe nascere un sentimento  di vocazione alla
guerra santa tale da annichilire le installazioni nell'area del golfo ( come
accennato prima) ed obbligare gli USA ad un ridispegamento delle unità (
anche se ottime) su basi arretrate e con minori forze. Perlomeno
nell'immediato (tempi tecnici di dispiegamento), quindi una reazione
potrebbe essere condotta quasi sicuramente con l'arma aerea da basi
nell'oceano indiano, Turchia e eventualmente da portaerei nel mediterraneo o
a sud della penisola arabiaca con le sopravvissute all'attacco. Con problemi
di rifornimento e di effettiva capacità bellica.
A te la palla, vediamo che mi dici
Ciao
Filippo

 di rifornimento e di effettiva capacità bellica.
Non dimenticare che i Marines dispongono di tre divisioni completamente
attrezzate; anche ammettendo che quella dislocata nel golfo sia
inutilizzabile, delle altre due una potrebbe essere quasi interamente
caricata su navi da sbarco (nel giro di 2 mesi) formando il più grosso passe
par tout dai tempi dello sbarco di Inchon. Non avrebbero bisogno di una base
logistica in zona; semplicemente se la creerebbero.
Resto comunque dell'idea che l'attuale amministrazione USA di fronte allo
scenario da te proposto ricorrerebbe alle nucleari tattiche.

 scenario da te proposto ricorrerebbe alle nucleari tattiche.
Mi sembra di aver letto che l'uso di tali armi a detta dei comandi militari
è previsto non solo in risposta ad attacchi nucleari o chimici o simili ma
anche in caso in cui gli USA iniziano ad avere grosse perdite e la loro
situazione
militare si mette male.
In effetti se no perchè hanno costruito tali armi tattiche, sicuramante come
deterrente
ma credo anche come arma alternativa finale per risolvere situazioni aggravate
da
elementi non prevedibili.
Non ce li vedo a farsi mettere i piedi sopra da altri.
O a fare guerre a lungo termine.
Credo che in caso di situazione dove gli si mette male quelle tattiche le
sparano eccome.
In fondo o tu o io.
Considera inoltre che se quando sono impegnati nel golfo la corea attacca la
corea del sud
o crea qualche altro casino.
Che si mettono a spopstare eserciti etc..
Passano sicuramente al tattico e basta.
Ovviamente con un avviso di quello che faranno. Come dire in guerre lunghe non
credo
che ci impelegheranno mai piu'. E soprattutto in grosse perdite.
Comunque se poi iniziano a questo livello non credo che saranno leggeri, anzi
mireranno a
fare piazza pulita al 100 per cento del nemico (coreano).
Mi auguro che nessuno faccia pazzie. Pero' il mondo è pieno di pazzi.


Il tuo scenario sopravvaluta le capacità Iraniane e Siriane e sottovaluta
quelle Americane. Tanto per dirne una, i carrier combat groups sono stati
progettati per far fronte alla minaccia della marina sovietica, in scenari
in cui i Backfires avrebbero lanciato centinaia di ASMs, e le unità di
superficie decine di SSMs, mentre i sommergibili manovravano per
avvicinarsi. Dubito che sul lato aereo gli Iraniani e i Siriani siano in
grado, usando tutte le loro forze incluse batterie costiere, di riuscire a
saturare le difese Aegis. Quanto al problema delle dimensioni del Golfo, la
manovrabilità è importante nella guerra di mine e per l'ASW, e certo queste
non sarebbero un problema.
Giustamente tu sottolinei che i gruppi imbarcati includono cacciabombardieri
e aerei d'attacco al suolo. Quindi, anche mentre i Tomcat e i sistemi Aegis
si prendono cura della minaccia aerea, i cacciabombardieri attaccano le
truppe nemiche di terra. Non dimentichiamo poi le forze aree USA con base a
terra.
Ma comunque, supponiamo anche che gli Americani siano mal guidati e che con
grande fortuna e spirito di sacrificio gli Iraniani e Siriani riescano a
fare qualche piccolo danno. E poi? Remember Pearl Harbor. Gli Americani si
arrabbiano sul serio e nel giro di un anno ci sono governi filo-USA sia in
Siria che in Iran.
Questo potrebbe poi scatenare una decennale guerra terroristica a bassa
intensità - cosa che potrebbe succedere comunque anche solo con un governo
filo-USA in Irak. Ma siccome Siriani e Iraniani non sono scemi, se ne
terranno fuori.
Michele

 certa volontà a destituire ogni regime della lista degli Stati canaglia; 
Nei panni dei leader siriani e iraniani, IMHO, l'unica opzione logica
sarebbe l'appeasement: introdurre qualche riforma cosmetica,
sconfessare e fucilare qualche dirigente dei servizi incolpandolo
dell'appoggio a qualche groppuscolo terrorista, consegnare qualche
terrorista a Guantanamo con un bel biglietto d'auguri e semmai
concedere qualche diritto d'ancoraggio e/o atterraggio alle FFAA USA e
contratto ad aziende USA.
Bisogna avere ben chiaro che i leader di regimi del genere hanno come
unico obiettivo quello di mantenersi vivi e al potere costi quello che
costi. Ora opporsi militarmente agli USA costerebbe loro sicuramente
il trono e con molte probabilita' la vita, qualche riforma
gattopardesca costerebbe poco e li manterrebbe vivi & al potere.
Ciao
Ale

So che sarebbe una cosa molto difficile, e so anche che la potenza schirata
da parte USA è enorme, ma la nostra è una simulazione, come ho già detto
concediamoci qualche licenza.
In ogni caso l'obbiettivo primario non sarebbe quello di distruggere
completamente ma quello di impedire la conquista dell'Irak e il
consolidamento in MO.Se necessario obbligando gli USA ad una guerra a cui
non hanno pensato. In fin dei conti la sola forza aerea non è in grado di
conquistare un paese quindi se non usano armi nucleari sarebbero costretti a
invischiarsi in un conflitto sul territorio. Anche a bassa intensità, ma in
grado di richiamare sotto le insegne Iraniane molta della massa mussulmana
che ha in odio l'occidente e forse anche qualche stato.
I soldati Usa schierati e le loro riserve non sono in grado di conquistare
l'Iran, mantenere l'Irak e contenere la Siria e neanche di affrontare
l'inevitabile guerriglia fondamentalista e fare il tutto in una stagione
calda come quella che si profila ,se non altro non lo sono nel breve medio
periodo; giocano fuori casa e su un campo difficilissimo "Il Deserto il
paradiso del Ufficiale tattico e l'incubo di quello della logistica".
Sicuramente sarebbe molto difficile un apporto militare da parte di Arabia o
Giordania che al limite si manterrebbero neutrali con molti problemi di
ordine pubblico; e nel tempo, FORSE, obbligate a scherarsi contro gli USA
dalla loro stessa popolazione ( scenario nello scenario che obbliga la
dismissione delle basi nei territori in questione). E la Turchia avrebbe
anchessa sicuramente qualche problema.
Quindi anche se la sconfitta immediata fosse inevitabile il tentativo di
infiammare e cavalcare l'ira antioccidentale araba e mussulmana in genere
potrebbe essere molto fruttifero se va a buon fine.Oltre ovviamente alla
possibilità di assestare un colpo d'iimagine affondando una "inaffondabile e
omnipotente portaerei Americana".
Altra storia sarebbe la velocità di recupero delle armi, anche se
ipotizziamo una netta sconfitta della forza attaccante dobbiamo mettere in
conto una variabile perdità di mezzi , uomini USA e un logoramento delle
unità in genere dovuto proprio al territorio.
Il rifornimento, i rincalzi, e sostituzione diventano quindi di vitale
importanza. L'Iran e la Siria tramite i canali cinesi e russi e una
popolazione in loco avrebbero sicuramente tempi molto più rapidi
diridislocamento rispetto agli USA dalle basi UE o negli States e ancora la
vocazione al martirio potrebbe anche accettare una rapporto di caduti pari a
quello del Vietnam o superiore. In un primo tempo si può anche pensare ad
una situazione di stallo. Sul lungo periodo forse hai ragione te, avremo
stati filoamericani da tutte le parti e con la vittoria e il conseguimento
degli obiettivi di base della guerra la terrorismo ( sicurezza, controllo,
"democrazia" e "pax americana"). Hai visto mai che in fin dei conti agli USA
non parrebe il vero un attacchino Iraniano?
Si sta parlando di unbel rischio, ma se ponderiamo bene la cosa, L'RAN e la
Siria hanno il giorni contati e quindi possono scegliere se assecondare il
vento o cercare di combatterlo ruggendoli contro. Hai visto mai hanno
ragione?
In ogni caso anchio non credo che si muoveranno contro gli USA, ma è
divertente questa simulazione.
Che ne pensi?
Ciao
Filippo

La dottrina a cui fai riferimento è quella con cui la NATO contava di
rispondere alle punte di lancia delle forze del Patto di Varsavia penetrate
lungo la prima linea di difesa in Germania Orientale. L'uso di armi Tattiche
contro queste unità di tesa o contro quelle in avvicinamento si prefiggeva
il compito di arrestarne l'avanzata rapidamente per poter riorganizzare la
difesa più a valle .
A questa minaccia l'URSS risopse con la minaccia di atttacchi con armi
termobucleari alle città Tedesce. É ormai ragione di discussione accademica
la possibilità che la germania Orientale ponesse il veto all'utilizzo di
armi tattiche contro obbiettivi militari URSS nel suo territorio, sia perche
comunque si trattava di armi atomice sia perche il rischio della
rappresaglia sulle città risultava molto grande. Ovviamente una situazione
del genere poneva la germania anche nella possibilità di chiedere una pace
separata e la sua uscita dalla NATO.
Un'altra delle risposte a questo dilemma era che un'eventuale attacco
strategico contro citta tedesche comportava l'immediata risposta NATO contro
citta del Patto, ma anche questa ipotesi risultava quanto mai opinabile,
infatti molti ancora si domandano se effettivamente ad un attacco
termonucleare su Bonn gli USA avrebbero risposto con un'altrettanto attacco
su Mosca esponendosi alla rappresaglia e alla fine della loro e nostra
civiltà.
Ovviamente la stessa prospettiva rigirata si poneva in essere anche
all'interno delle dottrine militarti Russe, anche pensando ad un'attacco
convenzioanle, loro sapevano della maggior capacità tecnica della NATO e
sapevano anche che la loro spinta offensiva non poteva essere costante e in
grado di avanzare contro ogni paese senza ritardi, guerriglia, e anche
sconfitte, senza considerare gli attacchi nucleari tattici.
A questo proposito quindi si iniziarono a studiare attacchi con armi
tattiche contro installazioni chiave, le più vicine a città NATO che
ospitavano basi e strutture tecnice emilitari in grado di arrecare danni
considerevoli anche sul pinao convenzionale. ( uno degli obbiettivi era
prorio Vicenza ed Aviano).
Un'attacco di questo tipo però avrebbe innescato la reazione precedente,
infatti limitando la possibilità convenzionale l'uso dell'arma atomica
tattica diventava inevitabile, quindi si rientrava nella situazione
precedente e nel rischio di una distruzione totale.
Negli Anni 80 iniziarono le politiche di dismissione delle armi nucleari in
quanto troppo costose e la dottrina che si prefigeva il loro impiego stava
lentamente decadendo convinta da una considerazione che Lutwac fa anche in
un suo libro, cioè che un 'arma nucleare supera di gran lunga la sua utilità
militare, ed ha il massimo picco d'impiego nel suo non uso e nella
deterrenza.
All'incirca la stessa considerazione che nella seconda guerra mondiale si
fece sull'uso dei GAS e delle armi biologiche.
É infatti di quel periodo l'inizio della ricerca su armi ad altissimo potere
distruttivo ma non atomiche da poter impiegare contro le punte di lancia
Russe ma in grado di non giustificare la risposta atomica.
Il tutto in teoria.
Ora tornando alla nostra situazione un'arma nucleare tattica o
termonucleare,lanciata contro l'Iran ( non contro le sue truppe, perchè
sicuramente troppo vicine a truppe amiche) porterebbe ad un acuirsi del
terrorismo con armi NBC, un espansione della guerra, e una maggior
proliferazione delle stesse armi causata dalla necessità di risposta
adeguata.
Cioè l'opposto di quello che gli USA si prefiggono, quindi una sconfitta
d'intenti. Dal momento che le guerre vengono fatte per un'obbiettivo e non
per la semplice voglia di distruggere o uccidere.
E il fatto che se lo aspettino, non vuol dire che lo voglino incoraggiare
un attacco NBC sulle loro città.
La simulazione continua sull'altro ramo con Michele Armellini
Ciao
Filippo

 popolazione in loco avrebbero sicuramente tempi molto più rapidi
Quì avrebbe un peso enorme il potenziale strategico USA; massicci raid di
B-1, B-2 e B-52 con armi stand-off per distruggere tutte le infrastrutture
logistiche siriane/iraninae; e il medio oriente non è il viatnam dove puoi
nascondere un "sentiero di ho chi min" nella giungla.

Piccola risposta breve, perchè non ho tempo. scusa appena posso
approfondiamo.
Solamente sulla attendibilità dell'uso di armi nucleari tattiche:
Tu mi dici che da un punto di vista prettamente di immediato servizio onde
assecondare una vittoria è militarmete accettabile a bassi costi " nostri",
l'uso di Nuke Tattiche è non solo comodo ma addirittura consigliato. Sono
perfettamente d'accordo.
Ma mi dici anche che l'uso di queste armi è anche condizionato da fattori
politico, etici, e morali, al punto da apparire irragionevoli anche ai
popoli che le deetengono, e che le hanno ufficialmente come deterrente ad un
attacco simile.
 Beh, converrai con me che non sono le macchine che lanciano le bombe, ma
prorpio quelli uomini appartenenti a quel popolo e che dipendano da altre
persone, dello stesso popolo, la cui Morale, Ragione e Politica può essere
molto radicata e di fatto impedirne l'uso non tanto per il risultato
immediato, ma proprio per le conseguenze nelle sfere di cui sopra.
Altrimenti sarebbero potuti essere molti i teatri in cui usarle, anche in
passati recenti.
Esistano tutte e due le situazioni, tutto dipenderà dalle scelte che non
sempre sono di solo carattere militare quando si mette mano a ste " piccole
bomebette".
Ciao
Filippo

 Portaeri attualmente dislocate nella vasca da bagno del golfo persico?
Perchè esporsi adesso in prima persona, quando ci vorrà così poco per
rendere la vita impossibile agli americani in Iraq tra qualche mese?
La conquista militare dell'Iraq è una baggianata; il controllo del
territorio iracheno successivamente invece è un'impresa per la quale gli USA
non dispongono di risorse sufficienti: nè economiche, nè militari, nè umane.
--
Saluti                                   Meneldil
"Neanche una goccia di sangue europeo per le guerre petrolifere del sig.
Bush"

> La conquista militare dell'Iraq è una baggianata;
se i soldati non si arrendono e ci sono 150 000 della guardia repubblicana
e se si mischiano alla popolazione civile non facendoli arrendere non credo
che sia una passeggiata
se poi ci mettiamo l'uso di armi chimiche
si complica tutto
non credo che un esercito obbligato a operare con le tute per 8-9 ore al giorno
sia
molto efficiente
non la vedo molto semplice

"bofed" <qq...@lqqqq.tttt> ha scritto nel messaggio
news:3E7261AE...@lqqqq.tttt...

Ribadisco: rispetto a mantenere *dopo* il controllo del territorio, è una
baggianata.
Ovviamente, una baggianta dal punto di vista militare; ovvio che una squadra
di boy scout non può riuscirci... ;-)


Anche questo č vero, e sicuramente molto piů probabile, oltre ad essere
molto piů collaudato in Palestina.
Saluti
Filippo

Io la so diversa: nessuno dei due schieramenti prevedeva inutili stragi 
di civili e infrastrutture perchè lo scopo della guerra era 
semplicemente l'acquisizione completa della Germania, dell'Austria e 
dell'alto adriatico. L'Armata Rossa avrebbe aggirato a tenaglia la 
concentrazione NATO in Germania sfondando verso la pianura padana con le 
colonne di carri, e aprendosi la strada con artiglieria nucleare 
puramente di teatro.
Tanto lo scontro era tra truppe attrezzate NBC con comandi sotterranei e
coordinamento via cavo o satellitare. Gli altri nei bunker a recitare il 
rosario...
M.


Vero, specialmente alla luce di nuovi piani di recente pubblicazione, ma la
cosa non cambia a livello generale. Difatti li stessi piani prevedevano di
lanciare bombe nucleari tattiche su alcuni dei centri nevralgici del nord
Italia, come avevo accennato.
In ogni caso se sostitiuamo l'Italia alla Germania sul veto all'uso di armi
tattiche il resto si può comuque leggere senza differenza alcuna.
La risposta termonucleare come deterrente all'uso nucleare tattico contro le
punte di lancia dell'armata rossa è una delle strategie in questione, anche
perchè una volta conquistata la Germania e l'Austria con parte dell'Italia,
perchè si dovevano fermare? Secondo me il progetto di Teatro iniziale era
quello da lei indicato, ma come strategia globale la conquista del resto
dell'europa era sicuramente da prendere in considerazione se un'attacco del
genere fosse stato lanciato.
Saluti
Filippo

 " piccole bomebette".
L'uso delle "tattiche" è legato all'andamento del conflitto e alle sue
conseguenze.
Se le cose ti vanno bene non le usi, se le cose vanno male inizi a pensarci.
Se le cose ti vanno realmente male le usi.
Morale, Ragione e Politica sono un impedimento all'uso della "tattiche" e
delle "strategiche" per il fatto che riguardano un tempo lungo.
Usarle tu per primo ti garantisce una maggiore possibilità che anche altri
le usino nelle stesse condizioni o in condizioni diverse.
Anche Saddam ha usato le armi chimiche dopo che ha cominciato a vedersela
male in guerra (poi ne ha anche abusato).
Dovessero gli USA vedere che gli uomini in pericolo sono troppi e i rischi
globali di una sconfitta anche, finirebbero con l'usarle (come chiunque
altro).
Meglio 10.000 uomini prigionieri o morti oppure 1 milione di arabi
nuclearizzati?
Nei panni di un politico USA la scelta sarebbe difficile, ma sarebbe
obbligata.
Mirco

 scemi, se ne terranno fuori.
Cosa che potrebbe succedere comunque, anche senza una guerra.
Mirco

 giungla.
Credo che con i sistemi di rilevazione attuali, neanche nel sud-est asiatico
sarebbe molto facile nascondersi adesso.
Mirco

 
Dulce bellum inespertis
Sergio
-- 
Posted via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG

 Dulce bellum inespertis
Disse il bue all'asino.
Vorrei sperare che non finisca come a Suez negli anni '50.
Mirco

Anche se quanto scrive è vero ( e in linea teorica lo condivido), non cambia
la mia considerazione, la decisone finale non è di tipo militare, ma di tipo
morale, politico.
Anche lei mi dice appunto che la scelta sarebbe difficile.
É sull'obbligata che mi permetto di dissentire, il risultato immediato non è
detto che coincida con quello ipotetico su lungo periodo, quindi molti
fattori deterrenti indipendenti anche da una reazione militare analoga
possono influenzare la decisione di non usare un'arma comunque di tipo
nucleare.
Non a caso sono nati ordigni ad altissimo potere esplodente ma non nucleari.
Oggetti di questo tipo possono essere usati più a cuor leggero ed ottengono
risultati almeno simili. Inoltre non forniscono pretesti ufficiali sull'uso
di armi NBC in risposta. ( in teoria)
Il politico USA avrebbe molti meno problemi se anche l'avversario decidesse
di usare per primo un'arma del tipo. Ma l'uso preventivo anche a fronte
della situazione indicata, per me, risulta sempre preda di una serie di
fattori che vanno al di là della logica militare.
Un'altra considerazione deve essere anche quella che un uso di tatiche può
determinare una rappresaglia NBC terroristica su città USA, che a sua volta
scatena l'uso di Strategiche ( seguendo il principio dell'escalation).
Questo è un'altro fattore che si deve anche prendere in considerazione, cioè
meglio 10.000 prigionieri e una battaglia persa o la battaglia vinta ma
l'esposizione ad una rappresaglia NBC di milioni di cittadini e delle loro
città?
Come vede le possibilità di battuta e risposta sono molteplici e ancora una
volta affermo che la decisione sarebbe preda di molti fattori che esulano
dalla sola sfera militare di teatro.
In ogni caso, mi auguro che, come avvenne per i Gas nella seconda guerra
mondiale, anche in questo caso prevalga una situazione d'accordo per cui ciò
che io non faccio a te tu non lo fai a me. Speriamo, che altro dire?
Saluti
Filippo Passeri

 Disse il bue all'asino.
purtroppo per te io non voglio affato questa guerra. quindi bue e asino
allo stesso tempo mi dispiace  sei sempre tu. <g>


 asino allo stesso tempo mi dispiace  sei sempre tu. <g>
Ma comunque ti ergi a esperto di quello che succederà.
Sei un discendente di Nostradamus?
Quello che le indovina tutte, ma sempre "dopo" che sono successe.
Chi ti dice che non fare una guerra adesso sia meglio.
Chi ti dice che un ritiro adesso, non imbaldanzirebbe tutti i terroristi e i
dittatori di questo pianeta?
E questo, sul breve e sul lungo periodo non potrebbe essere molto peggio?
Inoltre, quante persone muoiono annualmente sotto il regime delle sanzioni
al Iraq, più quante ne ammazza in un anno la polizia di Saddam?
Credo che dopo 3-4 anni i morti della guerra li avremmo ammortizzati con
quelli salvati dalle grinfie del regime.
Con il vantaggio che in guerra tendono a morire più soldati che civili,
mentre in pace muoiono solo i civili (a parte qualche soldato che cade sulla
baionetta da solo).
Un esempio, i morti civili prodotti da Saddam tra i curdi in un giorno sono
più o meno pari ai morti ammazzati dagli USA durante Desert Storm e Desert
Sabre.
Con l'aggravante che loro erano tutti civili ed erano l'abiettivo di Saddam.
Naturalmente, bisognerebbe ricordarsi di tutti gli altri che sono stati
ammazzati o fatti morire prima e dopo quel fatto.
Se gli USA fossero intervenuti a suo tempo in Cambogia, con delle bombe A
tattiche, avrebbero fatto meno morti dei Khemr Rossi (difficile fare 2
milioni di morti su 5 milioni di abitanti).
Mirco

 Effetto Peral Harbour; Giappone docet.
Dissento.
L' effetto PH sarebbe possibile solo nel caso d' "infamia" cioe' di un 
attacco prima dalle dichiarazioni d' ostilita.
Se una Npa Americana venisse affondata nel corso delle ostilità, non 
avverrebbe nessuna reazione analoga a PH, anzi e' probabile il suo 
contrario.
Pero' ritengo improbabile che si possa effettuare un azione simile. L' unica 
possibilità di fare un' azione del genere e' una Suda nel Golfo Persico con 
mezzi simili a quelli che hanno colpito il Cole.
Su SMN c' è stata una discussione discretamente interessante su questa 
possibilità, e la conclusione a cui sono arrivati i postatori anglosassoni 
e' che e' improbabile, ma io personalmente non la ritengo impossibile.
Saluti,
Piergiorgio.

 obbligata.
Concordo.
L' unico (e speriamo che resti tale) uso di atomiche e' stato motivato 
proprio da queste considerazioni. Di fronte alle perdite previste nel piano 
Catapult (o come si chiamava il piano d' invasione del Giappone ?) TRuman 
preferi' massacrare i centocinquantamila fiori di ciliegio di Hiroshima e 
Nagasaki.
Saluti,
Piergiorgio.

 e' che e' improbabile, ma io personalmente non la ritengo impossibile.
Non impossibile che una portaerei venga _colpita_. Astronomicamente
improbabile, se non impossibile, che venga affondata.
Michele Armellini
GURPS Cliffhangers and WWII characters and vehicles:
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GURPS WWII - GRIM LEGIONS:
http://www.sjgames.com/gurps/books/ww2/grimlegions/