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Titolo: [Semi-OT] misteri legionari

Pongo questo quesito tratto da due fonti  d'intrattenimento:
1) In un romanzo di Harry Turtledove del ciclo della legione perduta, un
centurione si lamenta che per contrastare la cavalleria ci sarebbero
voluti degli  Hastati , figura che stava scomparendo oramai dalle
legioni del tempo di Cesare (questo dice il libro)
2) Nel gioco Rome Total War gli Hastati sono la prima linea d'attacco
armati di lance corte da lancio, scudi  e gladii, ma non sono efficaci
contro la cavalleria, mentre adatti allo scopo  perche' dotati di lancia
lunga sono i triarii, i guerrieri di maggiore esperienza nelle legioni
pre riforma mariana.
La mia domanda e' questa: E' possibile che Harry Turtledove (noto
docente di storia bizantina negli USA) si sia confuso gli hastati con i
triarii per indicare le trupper romane specializzate nel contrastare le
cariche di cavalleriea?
                                    Andrea 'Cid Highwind'

 cariche di cavalleriea?
più probabile un errore del traduttore: che abbia tradotto con 'astati' 
qalche termine generico inglese per significare soldati armati di picca 
(pikeman o lancer per esempio). Bisognerebbe avere il testo originale per 
discutere con cognizione di causa della cosa.
G. De M. 

 contro la cavalleria,
Forse Polibio è meglio dei videogames ;-)
Comunque, il lancio di pilum aveva effetto sulla cavalleria, eccome.
ciao

 legioni del tempo di Cesare (questo dice il libro)
Gaius Philippus ;-) Ricordo che mi ero posto esattamente la stessa domanda 
quando lessi il libro la prima volta.
IMHO è il frutto di una traduzione imprecisa: gli Hastati, con i Principes, 
costituivano l'elemento di shock della Legione e il loro impiego contro la 
cavalleria si verificava certamente solo quando era la cavalleria ad 
assalirli (e comunque mai frontalmente, a meno di casi di follia collettiva)
Quasi sicuramente il riferimento è ai Triarii, che costituivano, nella 
Legione, il residuo della primitiva organizzazione oplitica della Legione 
stessa ed effettivamente il loro impiego sul campo stava ormai scemando in 
realtà già dai tempi delle prime battaglie repubblicane. Normalmente se i 
Triarii si trovavano coinvolti nello scontro significava che le cose stavano 
mettendosi male. Se ti piacciono i giochi da tavolo ti consiglio SPQR della 
GMT Games, una simulazione imho davvero di alto livello e che ti mostrerà 
molto chiaramente quello che ti sto dicendo.
Saluti
-- 
W.A. - Lurker costante (sempre) e poster saltuario (molto) 

 1) In un romanzo di Harry Turtledove del ciclo della legione perduta, un
[cuttone]
Credo che il tutto nasca da un errore di traduzione, visto che Turtledove ha
ottime conoscenze di storia antica ma nei suoi libri ha sempre evitato
tecnicismi poco comprensibili (specie alle masse americane).
Io non ho i testi in lingua orignale ma ti consiglio di provare su
it.arti.fantasy per un confronto.
Nei testi di Turtledove, ormai, non c'è più la vecchia distinzione fra gli
ordini della legione ma comunque, pre riforma mariana, i princeps e gli
hastati costituivano le due classi di combattimento della legione e i
triari, come già detto, erano l'ultima rimanente della vecchia falnge
italica. Circa 600 triari contro i 2400 tra princeps e hastati costituivano
la risorsa ultima dello scontro: esistevano perfino il motto res redacta est
ad triarios (la situazione è compromessa al punto di essere affidata ai
triari).
Tutto poi dipende se Philuppus ritenesse migliori per fermare la cavalleria
(che mi pare si riferisse a quella pesante namdalena) un muro di scudi e
lance o maggiori lanciatori di pilume giavellotti.
-- 
napoleone

 molto chiaramente quello che ti sto dicendo.
Confermo.
Quando ho giocato (in solitario...) a SPQR ho smesso dopo tre turni, dopo
che velites e hastati (le prime due linee) avevano ridotto a brandelli la
prima linea avversaria. Le Legioni Romane semplicemente sono la più
perfetta macchina da guerra di tutti i tempi.....
Saluti,
Dott. Piergiorgio.
 

 it.arti.fantasy per un confronto.
Cut...
Anch'io apprezzo Turtledove e ci sono effettivamente molte citazioni nei
suoi libri (Pullo e Vorenus sono personaggi realmente esistiti di cui ci
parla il De Bello Gallico), ma Turtledove e' un bizantinista in primis.
Nessuno di voi ha notato che le truppe di Scaurus sono divise in manipoli?
Penso, come dicevo altrove, che Turtledove abbia semplicemente tradotto dal
latino il termine hastatus, non sapendo che questo termine era un retaggio
dell'antichissimo odinamento oplitico serviano.

 dell'antichissimo odinamento oplitico serviano.
Giusto, anche perchè, ovviamente, Turtledove si rifà al post riforma
mariana, presentando così tre coorti con medesimo armamento e struttura.
napoleone

Se non sbaglio nella prima edizione del libro (quello della editrice nord , 
più di 10 anni fà) era tradotto con soldati armati d'asta non con astati , 
quindi direi che è la traduzione italiana ad aver confuso le cose.
Decisamente Turtleduve è troppo ottimista sulla possibilità di fermare una 
carica di cavalleria su terreno piano come quella namdalena con il lancio 
del pilum , il lancio parabolico è troppo impreciso contro formazioni poco 
profonde e veloci  e quello diretto và fatto ad una distanza troppo 
ravvicinata , il cavaliere sarebbe addosso prima ancora di lanciare. Poi 
comunque il lancio del pilum richiede ai legionari di stare abbastanza 
larghi su tutti i lati , e non ci sarebbe il tempo di ricompattarsi.
Quindi è meglio usare il pilum come una lancia di metallo in formazione 
stretta come fà Arriano per convincere cavallo e cavaliere ad arrestarsi.
ciao

 più di 10 anni fà) era tradotto con soldati armati d'asta non con astati
Io posseggo quella e ti posso dire che si parla di hastati...Non credete di
sopravvalutare un pochino i traduttori?