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Titolo: What if Hitler non attacca l'URSS?

Diciamo che Hitler nel Giugno '40 ha un'illuminazione e decide di 
posporre l'invasione dell'URSS sinché non ha ottenuto vittoria completa 
sul fronte occidentale. OK, sarebbe una decisione in controtendenza a 
tutta la sua strategia, politica prima ancora che militare e alle sue 
convinzioni più profonde, ma insomma è un what-if :-D
Le conseguenze immediate sono che ha un bel po' di forze in più a 
disposizione per quel fronte. Ovviamente non tutte quelle schierate a 
oriente, il patto Molotov-Ribbentrop è un patto che dura solo sinché 
ognuno ha in mano un  bastone abbastanza grosso, ma insomma un bel po' 
di truppe, mezzi, carri, cannoni, aerei e risorse varie, minimo una 
trentina di divisioni, qualche centinaio di aerei e quasi tutta la 
produzione bellica e il carburante che la campagna di Russia si mangia. 
Personalmente sono convinto che sinché la Germania non si indebolisce di 
molto, Stalin non attacca, le considerazioni strategiche che lo hanno 
portato a fare il patto restano immutate.
 
Che succede allora?
 
Così, molto a naso  s'intende, l'Inghilterra insulare resta 
imprendibile: la superiorità aeronavale necessaria  per l'invasione 
Hitler non ce l'ha comunque, e non si improvvisa in pochi anni.
Hitler non lo sa, ma ha tempo solo due anni prima che il peso USA in 
Europa inizi a farsi sentire sul serio: l'operazione Bolero comincia ad 
essere consistente nell'estate '42.
Dal punto di vista della battaglia dell'Atlantico non dovrebbero esserci 
cambiamenti sostanziali:  i tedeschi non devono impiegare navi u-boot ed 
aerei contro  i convogli artici, ma gli inglesi dal canto loro hanno più 
navi e scorte a disposizione, quindi l'afflusso USA verso l'Inghilterra 
dovrebbe restare immutato.
Certo probabilmente gli inglesi se la passano più brutta sotto i 
bombardamenti, ma l'esito della battaglia d'Inghilterra resta quello.
 
Quindi l'asse della guerra si sposta in Africa e nei Balcani. 
Considerando quello che fa l'Afrika Korps che se non sbaglio non supera 
mai le cinque divisioni come entità, e quel che succede a Creta, Grecia, 
Iugoslavia eccetera, il vero problema non è se l'Asse ha abbastanza 
forze e risorse per spazzar via  sul serio gli Inglesi dall'Africa e dal 
Mediterraneo, è se riesce a spostarne abbastanza, di quelle forze, e 
soprattutto se riesce a mantenere la logistica necessaria per rifornirle.
Anche qui, considerando i risultati del X Fliegekorps, non mi pare 
irragionevole supporre che se in quel teatro fossero state impiegate 
forze aeree tedesche molto più consistenti, una vittoria definitiva 
dell'Asse nel Mediterraneo sarebbe stata possibile: del resto, 
l'Inghilterra aveva pronti piani per evacuare la flotta del Mediterraneo 
a Gibilterra e ovviare alla perdita di Suez già all'indomani 
dell'entrata in guerra dell'Italia.
Ma questo ci dice anche che l'Inghilterra comunque non si arrende per 
quel motivo: del resto, Pearl Harbour ravviva moltissimo le speranze.
 
Non so se davvero potrebbe realizzarsi una spinta tedesca verso il Medio 
Oriente, a quel punto, le difficoltà logistiche sono impressionanti. 
Magari forse in una situazione del genere la Turchia potrebbe decidere 
di allearsi all'Asse, ma non ne so abbastanza per dirlo.
 
Comunque, come minimo, dopo una vittoria totale dell'Asse nel 
Mediterraneo l'operazione Torch mi pare molto più problematica, non 
tanto come sbarco, se Marocco ed Algeria restano quel ventre molle in 
mano a Vichy che sono, ma come proseguimento.
E' molto ragionevole che gli Alleati rinuncino, tornando al progetto, 
caro agli americani, di un unico decisivo colpo di maglio con lo sbarco 
in Francia. Solo che i tedeschi a quel punto hanno in Francia molte più 
forze, l'Italia fascista è sempre in piedi e combatte, le basi per il 
bombardamento della Germania sono ridotte etc.
 
Un prolungamento sostanziale della guerra mi pare il risultato più 
probabile, anche se alla lunga lo strapotere umano ed industriale di 
Inghilterra ed USA finisce per prevalere, anche ammesso che Stalin se ne 
resti fermo.
 
Vi pare un what-if ragionevole?

 Vi pare un what-if ragionevole?
 
Senz'altro.
In fondo stai ipotizzando che - a parità di tutto il resto - chi ha 
perso la guerra non faccia l'errore più grande che ha fatto.
Quindi le cose per l'Asse, in questo what-if, possono cambiare solo in 
meglio; ma questo "meglio" è abbastanza per vincere la guerra o si 
riduce solo a procrastinare la sconfitta?
La risposta l'hai già data: "alla lunga lo strapotere umano ed 
industriale di Inghilterra ed USA finisce per prevalere".
 
Certo, come in tutti i giochini del genere, ci sono troppe varianti che 
non si possono analizzare seriamente: in questa Storia parallela 
potrebbe esserci per esempio una pace di compromesso (che magari porta a 
breve ad una terza GM), magari in seguito alla morte di Hitler quando 
però la Germania è ancora ben salda nei territori conquistati.
 
E.D.

resti fermo.
 
 
in questo  what if bisogna considerare  che gli USA sarebbero comunque 
impegnati nel secondo fronte nel Pacifico o
i giapponesi se ne stanno buoni e quindi tutte le forze USA vanno da 
considerarsi impiegate solo contro la Germania ?
Hai fatto un accenno a Pearl Harbour ma non ho capito se bisogna considerare 
nell'equazione il Giappone.
 
Saluti
B29 

 bombardamenti, ma l'esito della battaglia d'Inghilterra resta quello.
 
 
Non necessariamente .
Hitler decide di concentrarsi contro l' Inghilterra pertanto è logico 
presumere che la Luftwaffe venga incrementata notevolmente sia come 
piloti che come aerei .
Invece di produrre carri armati , munizioni etc l' industria tedesca 
produce aerei in quantità' .
Si aprono scenari decisamente differenti da quelli della Battaglia d' 
Inghilterra , battaglia che sostanzialmente duro' 3  mesi
 

 B29
 
 
Nell'autunno 1945 una grande luce si sarebbe accesa a Berlino...
 
 
-- 
Non ho fatto il

industriale di Inghilterra ed USA finisce per prevalere".
 
Il solo dubbio grosso che ho, č se dopo essere arrivata a Suez l'Asse
puň davvero provare la spallata in Medio Oriente, e con quali
risultati.
Mossul e Abadan sono strategici per l'Inghilterra, e una volta persi
quelli e con l'India direttamente minacciata, forse gli inglesi
possono anche considerare una pace persalvare i resti del loro impero
coloniale?
E con l'Inghilterra arresa, niente piů intervento USA in Europa...
 
-- 
Saluti da Bhisma
 
...e il pensier libero, č la mia fé!

impegnati nel secondo fronte nel Pacifico 
 
Sì, la sola cosa che cambia è che Hitler non tenta l'invasione
dell'URSS e tutti gli eventi che ne conseguono direttamente.
Anche perché non sarei così sicuro che senza Pearl Harbour gli USA
entrano in guerra alla fine del '41.
 
-- 
Saluti da Bhisma
 
...e il pensier libero, è la mia fé!

 coloniale?
 
Non con Churchill al comando.
 
E.D.

Inghilterra , battaglia che sostanzialmente duro' 3  mesi
 
Mah, per invadere l'Inghilterra, (invaderla o piegarla mi pare l'unico
modo che ha Hitler per vincere, e sol prima che inizino ad arrivare
gli americani) ci vuole una superiorità aerea e *navale* seria.
La spaventosa inferiorità navale che ha la Germania non si recupera in
pochi anni, credo. 


 gli americani) ci vuole una superiorità aerea e *navale* seria.
 
Non pensavo ad un invasione  , pensavo ad una dura campagna di 
bombardamenti protratta nel tempo contro il Regno Unito .
Gli obiettivi inglesi si trovavano a distanze relativamente brevi dalle 
coste francesi ( occupate dai tedeschi ) , la stessa Londra  era a mezz' 
ora di vola .
Nell arco di 2 anni molte citta'  e centri di produzione britannici 
sarebbero stati distrutti .
 
 
 
 

sarebbero stati distrutti .
 
Mah. Se la Germania perde la Battaglia d'Inghilterra non è perché non
persegue quest'obiettivo, è perché la Luftwaffe non ha proprio il
fiato per farcela. Prolungando la situazione nel tempo, cosa cambia?
I tedeschi costruiscono più aerei e arruolano più piloti ma gli
inglesi stanno fermi? 



Gli USA non avevano nessuna intensione di entrare in guerra.

 Vi pare un what-if ragionevole?
 
Scordi un particolare.
9 agosto 1945 un B29 si alza in volo dal sud dell'Inghilterra e 
annichilisce Amburgo, dopo qualche giorno la stessa operazione si ripete 
con Berlino.
 
 
Per il Nord Africa il limitante sono i porti e le strutture viarie 
italiane. Già per l'Afrika Korps sono al limite estremo.
Io credo che le cose in questo scenario sarebbero andate così.
Malta cade e il Mediterraneo diventa, di fatto, un lago dell'Asse.
L'Afrika Korps si ferma ad El Alamein in quanto gli Inglesi si 
fortificano li punto e forse, ripeto forse, vengono spinti fino a Suez 
ma non oltre. Mancano le infrastrutture. Per costruirle ci vogliono anni.
 
Con il venir meno dei convogli artici la Royal Navy se la passa meglio e 
riesce a scortare meglio i convogli. Enigma è sempre bucato quindi ha 
questo vantaggio.
Per la campagna aerea. I tedeschi con la vera Battaglia d'Inghilterra 
mostrano i limiti della propria aviazione in quel scenario. Hanno le 
gambe corte. Quindi gli serve una nuova generazione di bombardieri 
quadrimotori e caccia a a lungo raggio. UK invece usando la catena 
radar ed il controllo caccia di fatto può moltiplicare le proprie forze. 
I bombardamenti saranno più duri ma le perdite inflitte dalla RAF 
saranno ancora più pesanti. Voglio ricordare che la prima Battaglia 
della Germania la RAF la perse ed aveva bombardieri migliori di quelli 
tedeschi.
Con l'ingresso degli USA le cose cambiano.
Torch ci sarebbe stata lo stesso. Per un motivo semplice, si doveva 
riaprire il mediterraneo per poter aiutare lo sforzo inglese contro i 
giapponesi ed inoltre era una priorità britannica. Ma l'Italia non 
sarebbe stata invasa.

 sul fronte occidentale
 
un Hitler che ragionasse cosě, sarebbe ancora Hitler?
 
mumble mumble.
 
-- 
Maurizio Pistone    strenua nos exercet inertia  Hor.
 
http://blog.mauriziopistone.it
 
 
http://www.lacabalesta.it
 
 
http://blog.ilpugnonellocchio.it
 

 sarebbero stati distrutti .
 
Premesso che mi cospargo il capo di cenere perché so che su questo NG ci 
sono fior di esperti - e lo dico senza ironia - anch'io non sono affatto 
sicuro che la Gran Bretagna avrebbe potuto resistere ai nazisti per lungo 
tempo. Magari non sarebbero stati invasi (ma anche qui vorrei la vostra 
opinione) ma avrebbero potuto essere costretti a una pace molto 
svantaggiosa.
 
Oltre al discorso dei bombardamenti c'è da considerare anche la "Battaglia 
dell'Atlantico".
 
Le risorse sottratte alla costruzione di forze corazzate, artiglierie etc. 
poteva essere impiegato anche nella costruzione di altri u-boot con 
inasprimento del blocco navale. Quali sono i tempi di produzione di un 
u-boot? Dubito che siano paragonabili alla costruzione di una grande unità 
di superficie. Due anni si potevano impiegare utilmente, ipotizzo.
 
La Gran Bretagna quanto dipendeva da rifornimenti portati da oltre mare? E 
in cosa? Aveva un'indipendenza alimentare, per esempio? E a livello di 
carburante? Sarebbe stato possibile tagliarla virtualmente fuori dalle sue 
colonie, da Gibilterra e Malta, dal Nord Africa, dall'America?
 
Inoltre da vecchie letture ricordo che la RAF stavo subendo perdite 
spaventose seppur inferiori a quelle tedesche, sia a livello di veicoli che 
di piloti esperti. Bisognerebbe soppesare le capacità di rimpiazzo delle due 
parti.
 
Certo bisogna dare anche per scontato che da parte tedesca fossero prese 
decisioni sensate, perché poi magari Hitler preferisce perdersi dietro a 
inutilità come le V-2 o spinge per produrre jet da impiegare come 
bombardieri anziché come caccia, giusto per citare due casi arci conosciuti. 
Non avendo rogne a est, la necessità impellente di produrre migliaia di 
corazzati e di rifornire milioni di uomini si liberano risorse di ogni tipo, 
materiali e scientifiche.
 
Insomma personalmente non saprei come rispondere ma sul fatto che gli 
inglesi avrebbero resistito a oltranza ho più di qualche dubbio.
 
Anche gli Stati Uniti in presenza di un Inghilterra così intimidita e 
malconcia, un morto che cammina, e senza l'Unione Sovietica ad alleggerire 
la pressione a est impegnando la maggior parte delle forze di terra 
dell'Asse etc. si sarebbe davvero impegnata in una guerra in Europa? Anche 
qui ho dubbi perché so che l'opinione pubblica e persino gli alti papaveri 
non erano così unanimi nel ritenere prioritario se non addirittura 
importante l'impegno in Europa. Qualcuno riteneva fosse il caso di lasciarla 
del tutto perdere e questo nonostante gli inglesi tenessero e i russi di 
dissanguassero. Magari si sarebbero concentrati unicamente sul teatro del 
Pacifico.
 
 

 fiato per farcela. Prolungando la situazione nel tempo, cosa cambia?
 
Cambia e molto .
Guardiamo il lato opposto
Ad inizio guerra il Bomber Command puntava sui bombardamenti diurni di 
precisione .
Dopo le perdite enormi dovute ai caccia tedeschi la Raf   passa al 
bombardamento notturno di precisione .
Dopo aver constatato l' impossibilita' di colpire con precisione passa 
ai bombardamenti ad area.
I tedeschi probabilmente si sarebbero adattati pure loro alle circostanze .
Inoltre  avrebbero adattato la produzione aerea alle necessita ' una 
volta constatato che la guerra si protraeva .
Ne avevano i mezzi in quel momento , non avendo poi in programma 
attacchi ad est non c' era neppure il problema della manodopera .

 Europa?
 
In 500 anni nessuno ha mai intimidito UK.
Perché? Perché ha sempre avuto la Royal Navy. La Royal Navy, 
storicamente, spezza le reni la flotta di superficie tedesca a Narvik 
usando una corazzata della prima guerra mondiale e dopo il Channel Dash 
(che di fatto è una fuga tedesca) la flotta tedesca rimane tappata nei 
porti.
Prova con i sommergibili. Ma gli va male già dal 1943.
Quindi nel 1942 troviamo una Gran Bretagna che ha a disposizione una 
flotta più grande, in quanto non si hanno i convogli artici, con un 
maggior numero di scorte che combatte l'Asse in Africa in quello che 
tutto sommato è un teatro periferico.
Si, è bombardata più duramente di quello che avviene in realtà. Ma anche 
la Luftwaffe è più malridotta in quanto sta perdendo i suoi piloti esperti.
E gli USA si impegnano lo stesso in quanto è Hitler che dichiara guerra.
 

 E in cosa?
 
In tutto o quasi , nelle isole britanniche di materie prime c' era 
carbone e ferro , il resto difettava o non c' era proprio .
Riguardo agli alimenti so che li importava  , pertanto non doveva averne 
a sufficienza .
Riguardo ai tempi per costruire u-boat , nel 1940 i tedeschi ne 
costruiscono 50 , nel 1941 199 , nel 1942 238
 
http://www.uboat.net/technical/shipyards/
 
 
Spostando la produzione dai mezzi terrestri a mezzi navali ed aerei il 
blocco alle isole britanniche poteva essere effettuato anche con un buon 
numero di aerei che attaccavano i convogli inglesi in mare , con 
velivoli  tipo gli FW-200 Kondor
 
 
http://it.wikipedia.org/wiki/Focke-Wulf_Fw_200#Militare
 
 
 
 
 


Ma erano quelle che gli servivano di più un caso di sbarco.

edi'®, 18:27, venerdì 11 aprile 2014:

Lo si toglie di mezzo.


 mumble mumble.
 
 
No.
Ma potrebbe essere il caso che gli viene un accidente (naturale
o "artificiale"...) e viene sostituito da uno meno squilibrato.


 costruirle ci vogliono anni.
 
 
La differenza fra El Alamein e Suez è il porto di Alessandria.


Io non credo che l'Asse avesse il mordente per passare la strettoia di 
El Alamein. La logistica gli era contro.
Se non ricordo male servivano due pieni per portare un pieno di benzina 
al fronte.
Il tutto su una strada sola.
Se volevano superare la strettoia gli serviva una ferrovia ed un porto. 
Ed il porti italiani operavano già al 100%.

 velivoli  tipo gli FW-200 Kondor
 
Ne avevano pochi ed era un aereo civile.
Una volta che non ci sono piů i convogli artici le scorte aumentano, 
come le portaerei. Bombardare in orizzontale una nave č poco furbo. 
Infatti UK, USA e Giappone usavano aerosiluranti e bombardieri in 
picchiata come principali strumenti offensivi.
 
La Germania aveva creato una splendida macchina bellica per colpire i 
suoi vicini. Se voleva attaccare UK gli serviva ripensare tutto dai 
caccia fino ad i mezzi da sbarco.
L'Impero Britannico e gli USA ci stettero quasi due anni a farlo.

 L'Impero Britannico e gli USA ci stettero quasi due anni a farlo.
 
 
Il what if si basa sul non intervento tedesco contro l' URSS ed una 
guerra che vede i tedeschi combattere solo UK per alcuni anni ( se non 
sbaglio )

 Lo si toglie di mezzo.
 
se no che What If č?


 sul fronte occidentale
 
l'obiettivo di Hitler era l'Est, vero?
 
E la guerra contro l'Inghilterra era solo una misura preventiva per
evitare di dover combattere su due fronti, no?
 
Bene, far la guerra alla Francia poteva essere una vecchia partita, una
volta vinci tu, una volta vinciamo noi.
 
Ma con l'Inghilterra l'obiettivo era di convincerla ad uscire dal gioco.
Un bell'accordo: l'Europa a me, il resto del mondo a te.
 
Chi andava a pensare che gli Inglesi non ci stavano! E allora, come se
ne esce?
 
L'invasione? Hitler era pazzo come il cavallo di Cavallo Pazzo, ma anche
lui capiva quel semplicissimo assioma che un'invasione per via di mare
si può fare solo con un'assoluta, schiacciante, indiscutibile
superiorità navale. Aveva già creduto una volta a Göring che gli
millantava la superiorità aerea, qualcuno era così pazzo da voler
convincere Hitler di poter avere la superiorità navale?
 
Continuare con i bombardamenti? Col senno del poi, oggi sappiamo che
nessuna guerra è mai stata vinta solo con i bombardamenti (escludendo le
armi atomiche, sintende). Be', i tedeschi per darsi per vinti han dovuto
vedere la bandiera rossa sulla Cancelleria di Berlino. Gli inglesi
sarebbero stati meno tenaci? Arrendersi senza prima vedere i colori
bianco rosso nero sulla London Tower?
 
Si può andare avanti così, indefinitamente. Ma prima o poi qualcuno -
magari lo stesso Hitler - comincerà a chiedersi: Ma che cazzo di guerra
è questa? Che cosa vogliamo ottenere? Che prezzo siamo disposti a pagare
per ottenerlo? Dio che noia, sempre la stessa guerra!
 
Questa situazione è il paradiso di Stalin: le due massime potenze
capitaliste d'Europa che si dissanguano, mentre l'URSS sta a guardare, e
con tutto comodo si prepara ad intervenire quando e come deciderà che le
conviene.
 
Allora meglio tentare il tutto per tutto. Se non possiamo vincere
l'Inghilterra, allora freghiamocene! Facciamo lo stesso la guerra ai
bolscevichi! Il ferro si batte finché è caldo, la frutta si raccoglie
finché è matura ecc.
 
Sai che faccia farà Churchill quando vedrà che gli preferiamo Stalin!
Che per noi è un nemico del tutto secondario, che al massimo impegnerà
il 20% delle nostre forze!
 
Verrà lui a pregarci di stare dalla nostra parte, in modo da poter
entrare anche lui nel gioco grosso.
 
Bravo Adolfo, adesso sì che ti riconosco!



Sempre un paio di anni gli servono.

 E gli USA si impegnano lo stesso in quanto è Hitler che dichiara guerra.
 
Una formale dichiarazione di guerra non porta necessariamente a conseguenze 
di quel tipo.
Formalmente lo stato di guerra sussisteva anche tra Italia e Germania e Cina 
Nazionalista, per dire.
 

di Inghilterra ed USA finisce per prevalere".
 
Giustissimo.
Ma il problema è: quanto alla lunga?
Alcuni mesi in più ovviamente non cambierebbero molto, magari neppure un 
anno. Ma ipotizziamo che per costringere l'Asse alla resa, fosse necessario 
combattere fino al 1950: a questo punto appare evidente che l'Inghilterra 
non avrebbe potuto reggere un così lungo periodo all'assedio dei 
sottomarini, ai bombardamenti con le V2, e, senza la fornace sovietica ad 
est, anche un po' di bombardamenti convenzionali. Perciò, più ci si avvicina 
al 1945 più è probabile che gli Alleati vincano, più ci si avvicina al 1950, 
che debbano rinunciare. A questo va aggiunto che non è detto che la Gran 
Bretagna non avesse ceduto prima: è molto più comodo combattere a Kirkuk 
sbarcando i materiali ad Haifa che combattere al confine egiziano 
sbarcandoli a Tripoli.
 
 
 
---
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 Va bene, ma avrebbero fallito anche con qualche centinaio di u-boot in più?
 
un centinaio di U-Boot contro l'immensità degli oceani?
 
Nel 1941 le forze tedesche si trovano disperse su un fronte lunghissimo,
dalla Norvegia a Creta alla Libia. Nessuno di questi rappresenta per la
Germania un interesse strategico.
 
Le risorse economiche e militari della Gran Bretagna sono quasi
completamente al di là del raggio d'azione delle forze tedesche.
 
È uno stallo, che può preludere ad una situazione logorante per tutti e
due, e può durare per un tempo indefinito.
 
È sensato affidare l'esito della guerra a qualche centinaio di U-Boot, e
alla speranza di un crollo psicologico degli inglesi?
 
Senza contare che gli Americani sono ancora fuori, ma per quanto tempo?
 
No, tutto sommato l'attacco a Est ha una sua ragion d'essere:
approfittare di una montentanea superiorità per accumulare vantaggi
decisivi in un settore strategico. Il crollo del regime sovietico
porterà ad un mutamento geopolitico epocale. Quindi bisogna picchiare
duro, e senza indugio. Poi si vedrà.


 un centinaio di U-Boot contro l'immensità degli oceani?
 
Gli oceani sono immensi ma i sommergibili non dovevano presidiare gli 
oceani ma stare lungo le rotte commerciali  in prossimità' della gran 
Bretagna
Gli u boat inoltre potevano essere diretti verso i convogli dalla 
ricognizione aerea tedesca .
****
 
Se la Germania non avesse attaccato l' URSS e concentrato le forze 
contro l' UK probabilmente sarebbe riuscita ad utilizzare la Manica come 
via per inviare le navi di superficie in Atlantico nell ambito della 
lotta contro i convogli  .

l'obiettivo di Hitler era l'Est, vero?
 
Mi ricito: <<OK, sarebbe una decisione in controtendenza a 
tutta la sua strategia, politica prima ancora che militare e alle sue 
convinzioni più profonde, ma insomma è un what-if :-D>>
 
Se poi ti pare improponibile anche come what-if, chiamiamolo "Risiko",
a me sta bene :-DDD


Ma l'Italia non sarebbe stata invasa.
 
E infatti, come dicevo, i risultati di Torch comunque non avrebbero
potuto essere gli stessi. 


attacchi ad est non c' era neppure il problema della manodopera .
 
Il punto debole del tuo ragionamento è che sembri pensare che mentre i
Tedeschi fanno queste cose, gli Inglesi stanno con le mani in mano :-)
 
Vediamo i risultati concreti della Battaglia d'Inghilterra (sono i
dati forniti da Michele in una discussione in ICS, ho serbato quelli
ma non le fonti):  
 
1) i tedeschi nel 1940 producono una media di 
155 Bf 109 al mese, gli inglesi una media di 468 aerei da caccia al
mese nel periodo luglio - ottobre 1940.
 
2) i Tedeschi avevano 906 piloti di Bf 109 capaci di missioni di
combattimento il 1 luglio 1940, 869 il 1 agosto, e 735 il 1 settembre.
Intnato il Fighter Command passava da 1259 piloti operativi il 6
luglio a 1796 il 2 novembre.
 
3) Caccia Bf 109 operativi: 
13 agosto 1940: 853
7 settembre 1940: 658.
Caccia Hurricane e Spitfire operativi:
1 luglio 1940: 548
1 settembre 1940: 558.
 
Lascio ovviamente fuori dal conto i i Bf 110 che, poveracci, andavano
giù peggio delle mosche d'inverno se cercavi di impiegarli come caccia
di scorta ai bombardieri. 
 
E' vero che nell'Agosto '41 i Tedeschi introducono il FW 190, ma
dubito che in questo quadro possa fare una differenza reale. 
 
In altri termini, sul piano dell'attrito, semplicemente i tedeschi ci
smenano troppo, coi bombardamenti sull'Inghilterra, ed anche questa
non è una situazione che il mancato attaccco ad Est possa modificare
più di tanto. 


 bombardieri come i tedeschi non si sono mai nemmeno sognati di avere.
 
Io ho scritto
 
Nell arco di 2 anni molte citta'  e centri di produzione britannici
sarebbero stati distrutti
 
Cosa ovvia a mio avviso .
Gli elementi che citi a proposito della Battaglia d' Inghilterra non 
possono essere presi come paragone in questo what if .
Hitler dopo aver sconfitto la Francia non aveva alcun piano contro l' 
Inghilterra ne '  esistevano piani industriali dedicati a questo scopo .
Partendo invece dall idea di dedicarsi a fondo contro l' Inghilterra è 
ovvio che sarebbe stata aumentata notevolmente  la produzione di aerei , 
di sommergibili e via dicendo , cosa che nella realta' non avvenne .
Ho anche parlato della vulnerabilità' inglese costituita dal fatto  che 
quasi tutte le risorse necessarie per la prosecuzione della guerra 
venivano dall estero via mare , della vicinanza di molti bersagli 
inglesi alla costa francese etc .
Elementi essenziali a mio avviso .
 
 
 
 

Inghilterra ne '  esistevano piani industriali dedicati a questo scopo .
 
E in due anni riesce ad operare una tale massiccia riconversione della
produzione aeronavale da costringere l'Inghilterra alla resa? 
E l'Inghilterra subisce passivamente l'iniziativa tedesca?
Mah, mi convince davvero poco. 
Al massimo riesce a fare più danni, non a costringerla alla resa. 
Poi arrivano gli americani e finita là. 


o "artificiale"...) e viene sostituito da uno meno squilibrato.
 
 
Il tipo di ragionamento, è una cosa che si può stabilire solo a posteriori. 
Se Napoleone si fosse dato alla carriera ecclesiastica, troveremmo normale 
fosse stato un geniale uomo di chiesa, e troveremmo assurdo immaginarcelo 
alla guida di eserciti. 


Alamein. La logistica gli era contro.
 
36.000 inglesi fermavano l'esercito di hitler...
I russi hanno dovuto impiegare qualche milioncino di uomini in più. 


 ma devono arrivare alla madrepatria.
 
precisamente !

 più.
 
 
Non puoi mettere cento divisioni tra El e Alamein...
 
Manca proprio lo spazio.


 eserciti.
 
 
Papa Napoleone I !!!


Arminio, 18:39, sabato 12 aprile 2014:

Ma i capitali, l'oro, ce ne hanno abbastanza per pagare i
fornitori per anni?


 Cina Nazionalista, per dire.
 
Si ma gli USA hanno concreti interessi in UK e temono una potenza 
egemone Europea che sia ostile.
 

Manca proprio lo spazio.
 
Il problema è che per fermare un soldato tedesco ce ne volevano due inglesi, 
e per un carro tedesco, ce ne volevano tre inglesi.
Perciò, non sarebbe proprio stato necessario mandare cento divisioni (Fra 
l'altro, sarebbero una per ogni 360 soldati inglesi) ad El Alamein.


Ma gli Inglesi, in Iraq e in Iran come ci sono arrivati?
 
Avranno chiamato Mosè ad aprirgli le acque. Oppure, ci sono arrivati come 
potevano arrivarci i tedeschi, che sul canale di Suez, avrebbero avuto il 
"piccolo" vantaggio di combattere coi rifornimenti sbarcati ad Alessandria 
poche centinaia di chilometri dietro le loro spalle, contro gli inglesi 
riforniti da Bassora, lievemente più distante. 


 (Fra l'altro, sarebbero una per ogni 360 soldati inglesi) ad El Alamein.
 
Durante la II battaglia di El Alamein  le forze  inglesi erano composte 
da circa 200.000 uomini
Non servivano pertanto ne' cento divisioni nè otto milioni di baionette :-)
 

 per anni? 
 
Finalmente, quasi la domanda giusta.
 
Il problema con questa vecchissima ipotesi è in primo luogo l'URSS. Il 
fatto che Hitler non attacchi l'Unione Sovietica non la toglie 
dall'equazione.
Infatti, nel periodo tra la caduta della Francia e la fine di giugno 
1941, l'URSS fornisce circa un milione di tonnellate di cereali, quasi 
altrettanto petrolio, e poi manganese, oli vegetali, terre rare, persino 
gomma naturale (sì, bè, non prodotta in URSS, ma importata dal Manchukuo 
attraverso la Transiberiana - comunque roba che per mare non poteva 
arrivare in Germania). La riserva strategica tedesca di gomma naturale 
sarebbe andata in negativo nel giugno 1941 se non fosse stato grazie ad 
un paio di treni arrivati dall'URSS proprio prima del fischio d'inizio.
 
E tutta questa roba è stat fornita G - R - A - T - I - S.
Sì, perchè l'accordo commerciale sovietico-tedesco prevedeva un 
posticipo dei pagamenti tedeschi, da 12 a 18 mesi. Quando iniziò 
Barbarossa, i Tedeschi non avevano cacciato un RM di forniture, ed erano 
già in ritardo, quindi, con i primi pagamenti. Nella primavera del 1941, 
i negoziatori commerciali avrebbero dovuto tenere un'altra conferenza, e 
il primo punto all'ordine del giorno da parte sovietica sarebbe stato: 
quando cominciate a pagare? Guarda caso quella conferenza fu rimandata...
 
Notiamo inoltre che quanto sopra, come ho detto, si riferisce a dopo la 
caduta della Francia. Prima, le forniture sovietiche erano arrivate col 
contagocce. Come mai? Bè, perchè dopo la caduta della Francia la 
Germania non era più così impegnata a Ovest, e diventava un vero 
pericolo per l'URSS. Quindi quelle forniture erano un po' come il pizzo 
che un commerciante versa per essere "protetto" dal delinquente.
 
Supponiamo quindi che Hitler smobiliti le divisioni corazzate, mandi i 
Pz I, II e cechi a fondere per fare U-Boote, e tenga le sue truppe in 
Francia in attesa del momento buono, o ne mandi un po' di più in Africa. 
E' quindi molto meno un pericolo per l'URSS.
 
Ma i calcoli (se così possiamo definirli) di chi pensa che si possano 
impegnare le risorse tedesche a Ovest non considerano che a questo 
punto, Stalin non ha più motivo di fornire, e perdi più gratis, 
materiali strategici alla Germania.
Nell'autunno 1941 (cioè nel momento in cui un'invasione dell'URSS 
diventa impossibile per diversi mesi) i rubinetti si chiudono. Forse si 
riaprono un po' nella primavera 1942 _se_ la Germania manda almeno un 
po' di roba in pagamento. per poi richiudersi definitivamente 
nell'autunno 1942.
 
Da notare che la "roba" con cui i Tedeschi dovevano pagare le materie 
prime è tutta roba che serve per la guerra: aerei, cannoni, esplosivi e 
munizioni, tecnologia navale compreso il completamento del Lützow, 
tecnologia e tubazioni per l'industria petrolifera... tutta roba che, se 
i Tedeschi mandano a Stalin, non possono usare contro i Britannici.
 
Sull'idea di cento divisioni nel deserto, posso solo dire: bella battuta.
 
E per finire, diciamo pure che Hitler rimanga convinto dell'idea di non 
fare la guerra che davvero voleva fare, quella di conquista del 
Lebensraum. Chi dice che non ci sarà comunque una guerra tra Germania e 
URSS, una volta che la Germania sia seriamente impegnata con il 
Commonwealth e, presto o tardi, con gli USA? Non è che ad attaccare 
possa essere solo uno.
 
 
 

 Gli USA non avevano nessuna intensione di entrare in guerra.
 
Scusa, se fosse vero, non credo che avrebbero mandato le navi dell'USN a 
cercare lo scontro con gli U-Boote attorno ai convogli nel Nord Atlantico.
Gli accordi ABC-1 del marzo 1941 con la Gran Bretagna avevano come primo 
punto la pianificazione congiunta della guerra, fin da prima che gli USA 
vi entrassero.
Nell'aprile 1941 ci fu la prima scaramuccia con il Niblack che attaccava 
un sommergibile non identificato.
Nel luglio truppe statunitensi sostituirono quelle britanniche 
nell'occupazione dell'Islanda.
Nell'agosto 1941 c'è l'incontro di Argentia.
Nel settembre 1941 altra scaramuccia con il cacciatorpediniere USN 
Greer, che collabora al 100% con l'arma ASW aerea britannica. Il 
Presidente USA, invece di dire: "scusate, come neutrali non dovevamo 
intrometterci", dichiara che si è trattato di un atto di pirateria da 
parte del sommergibile non identificato.
Nell'ottobre 1941 il Kearny viene danneggiato da un U-Boot, e il Reuben 
James affondato.
Nel novembre 1941 lo Omaha sequestra il violatore del blocco Odenwald, 
pur dovendo arrampicarsi sugli specchi legali per poterlo fare.
 
Non credo che nel dicembre 1941 ci sarebbe stata la dichiarazione di 
guerra statunitense alla Germania. Ma entro la prima metà del 1942, 
penso proprio di sì.

 che un commerciante versa per essere "protetto" dal delinquente.
 
Senza dubbio .
Occorre aggiungere  che dopo la caduta della Francia la Romania entro' 
nella sfera d' influenza tedesca con le sue notevoli risorse ( petrolio 
etc) .  Un  fetta della Romania  fini' in mani sovietiche

 Gli USA non avevano nessuna intensione di entrare in guerra.
 
in un universo parallelo, c'è qualcuno che sostiene che l'Italia non
potevava star fuori della guerra, perché tanto c'erano dentro tutti


Finalmente, quasi la domanda giusta.
 
[...]
 
Quindi secondo te l'attacco all'URSS era una necessità materiale
immediata?



No, naturalmente. La Germania poteva ricominciare a mandare i suoi 
uomini nelle loro fattorie, insieme a trattori, cavalli, fertilizzanti. 
Naturalmente questo vuol dire meno fanti, carri armati, cavalli ed 
esplosivi per l'esercito. Allo stesso modo, la Germania poteva fare ciò 
che comunque fece, cioè produrre in via sintetica carburanti, 
lubrificanti e gomma. Queste produzioni non sono solo costose, ma 
richiedono anche immense quantità di carbone, che vuol dire smobilitare 
più soldati per rimandarli alle miniere; e le fabbriche chimiche stesse 
richiedono grandi numeri di personale (ancora meno soldati) nonchè 
grandi quantità di prodotti siderurgici e tubi ad alta pressione (meno 
carri armati e meno cannoni).
Anche così, certe cose la Germania non le aveva proprio, come il 
manganese, il nichel, l'alluminio (gli ultimi due poteva farseli fornire 
da alleati, il manganese, in quantità significative, così come altri 
additivi per acciai speciali, solo dall'URSS). Il che vuol dire che 
occorre pagare, e l'URSS vuol farsi pagare in materiali bellici, il che 
vuol dire un'ulteriore riduzione della produzione bellica per l'uso 
della Wehrmacht.
 
Quindi tirando le somme, nel 1941 l'impero britannico stava già 
raggiungendo una mobilitazione totale della popolazione e 
dell'industria, per non parlare dell'immenso potenziale, ancora non 
significativamente sfruttato, degli USA; simultaneamente la Germania 
avrebbe dovuto smobilitare proporzioni significative delle sue forze 
armate e delle sue industrie.

 armate e delle sue industrie.
 
Occorre  tenere presente  che nel 1941 la Germania controllava , 
direttamente o indirettamente l' Europa occidentale ,quella  centrale e 
parte di quella orientale ( senza entrare in guerra con l' URSS ) .
Volendo poteva avere a disposizione anche il nord Africa ( e magari 
anche piu' )
Un insieme di risorse umane , industriali , agricole e minerarie tutt 
'altro che disprezzabile .
 
 

armate e delle sue industrie.
 
Insomma, qualunque scelta faccia dopo la resa della Francia, con il
senno di poi Hitler non vince proprio, a quanto pare.
In effetti, uno dei punti fondamentali mi sembra il seapower: se non
hai quello, contro l'Inghilterra non hai speranze. 
E' notorio che i piani anteguerra di Raeder prevedevano che la
costituzione di una flotta in grado di competere con quella britannica
sarebbe stata completata entro il 1948, e che Hitler stesso, pur
richiedendo una maggiore celerità, aveva assicurato a Raeder che non
ci sarebbe stato bisogno di una flotta all'altezza prima del 1944.
E' anche notorio che a guerra iniziata Raeder non credeva (a ragione)
in Seelöwe, e che a Barbarossa avrebbe preferito un'iniziativa decisa
in Mediterraneo con l'obiettivo di Suez e il tentativo di isolare
drasticamente i commerci britannici.
Raeder non sarà stato un genio, ma aveva un solido buonsenso di fondo
e non era un yes-man, due qualità che mancavano spesso ai massimi capi
nazisti. 
Secondo alcuni storici (non saprei quanto accreditati, sinceramente)
questa strategia era l'unica che nelle condizioni date aveva qualche
possibilità:
http://tinyurl.com/kpczowp
 



Teniamolo pure presente ma resta il fatto che di gomma naturale ce n'era 
zero, e di manganese ben poco, e così via. Il nichel, in Europa, si 
trova praticamente solo a Petsamo, e se la Germania non fa la guerra 
all'URSS, il grosso della produzione di quel posto va comunque all'URSS 
in base al trattato finnico-sovietico; nè i Finnici hanno motivo di 
essere particolarmente amichevoli verso la Germania, dato che 
quest'ultima non fa nulla per aiutarli a riprendere la Carelia orientale.
Idem dicasi per il petrolio di Ploesti. Se i Tedeschi sono amiconi dei 
Sovietici, i Rumeni non hanno chances di riprendere la Bessarabia e 
quindi, venderanno sì il petrolio alla Germania, e magari a prezzi più 
favorevoli di quelli di mercato, perchè saranno nella sfera d'influenza 
tedesca, come dici tu (indirettamente sotto controllo); ma non saranno 
alleati della Germania e non venderanno il petrolio a prezzi da alleati.
 
Quanto alle risorse agricole, l'aggiunta di tutte quelle regioni 
costituisce un aggravio, non un vantaggio; l'insieme che descrivi aveva 
un deficit alimentare, non un surplus, a meno di non smobilitare le 
truppe, come ho detto.
 
Il Nordafrica produceva derrate alimentari in surplus rispetto alle sue 
necessità - che perlopiù venivano dal Nordafrica francese e dovevano 
andare alla Francia.
 
L'uso dei pescherecci come unità militari ausiliarie, unito al fatto che 
i banchi di pesca più produttivi erano ormai interdetti allo 
sfruttamento perchè sotto controllo della Royal Navy, comportò un 
drastico taglio del contributo alimentare dato dalla pesca all'Europa 
occupata; e questo in uno scenario in cui la guerra navale era 
secondaria per la Germania. In questo scenario, o aumenta il numero di 
pescherecci usati come pattugliatori, cacciamine, dragamine ausiliari, 
posamine ausiliari ecc. ecc., e quindi il pescato diminuisce ancora; 
oppure occorre costruire molte più unità ausiliarie di questo tipo.
 
La produttività della manodopera nei paesi occupati non era paragonabile 
a quella tedesca, e neppure alla produttività nelle stesse fabbriche, 
pre-guerra.
 
A questo punto qualcuno dirà che dopotutto, però, se non c'è la guerra 
in URSS la Germania risparmia benzina e uomini. Vero, però, d'altra 
parte si sta proponendo di raddoppiare o triplicare l'Afrika Korps. 
Orbene nella realtà dei fatti l'Afrika Korps da sola, contando tutto il 
suo supporto logistico, contava camion e consumava carburanti quasi come 
l'intero Heeresgruppe Süd sul fronte orientale. Moltiplicate per tre e 
avete in Africa - per sostenere una dozzina di divisioni motorizzate e 
corazzate tedesche, cioè il triplo abbondante delle forze storiche 
dell'Afrika Korps - lo stesso consumo di camion e carburanti che si ebbe 
storicamente sull'intero fronte orientale.
 
Potrei continuare.

I, II e cechi a fondere per fare U-Boote,
 
Giustissima osservazione.
Ma perché avrebbe dovuto farlo?
Per impiegare ad occidente maggiori forze, sarebbe bastato un minimo di 
quanto fu consumato contro l'Urss.
Se le risorse impiegate per sostituire le perdite, lo fossero state per 
costruire aerei e sommergibili contro i britannici, e carri e cannoni che si 
sarebbero accumulati al confine orientale ed in Francia in funzione 
antisbarco, ci sarebbero state forze sufficienti per avere buone possibilità 
di continuare a ricattare i russi e per combattere con più dura efficacia 
contro gli occidentali. (nb: ho scritto buone possibilità, non faccio parte 
del gruppo dei sotutto) 


 significative delle sue forze armate e delle sue industrie.
 
Piccolo particolare: dalla fine del 1943 la Germania si ritrova pressappoco 
nella situazione territoriale del 1941; ma non è costretta a smobilitare. 


 alleati della Germania e non venderanno il petrolio a prezzi da alleati.
 
La posizione della Romania era un tantino piu' " complessa "
Aveva ricevuto la garanzia franco-inglese riguardo all integrita' 
territoriale , caduta la Francia detta garanzia non valeva piu' nulla .
A luglio 1940i sovietici , in base al Patto Molotov-Ribbentrop si 
prendono una fetta del Paese , in agosto l' arbitrato di Vienna 
stabilisce che l' Ungheria , alleata dei tedeschi si riprenda la 
Transilvania , persa nel 1919.
A seguito di cio' in Romania sale al potere Antonescu , che per 
prevenire altre mutilazioni da parte sovietica ( ed ungherese ) si allea 
con la Germania , nell ottobre del 1940 l 'esercito tedesco entra nel 
Paese .
Altro che  " non   essere alleati " o vendere il petrolio a prezzi " non 
da alleati "
 

 (Fra l'altro, sarebbero una per ogni 360 soldati inglesi) ad El Alamein.
 
Veramente quando attaccarono gli inglesi erano 200.000

 c'erano dentro tutti
 
 
Mussolini poteva almeno aspettare che entrasse il Brasile... 


 gli inglesi riforniti da Bassora, lievemente piů distante.
 
Tu non hai la piů pallida idea ne della geografia ne delle distanze 
dell'area.

 potuto essere gli stessi.
 
Sicuramente no. Io penso che probabilmente fino alla Sicilia tutto 
sarebbe stato uguale. Poi avremmo avuto le divergenze. Niente Italia e 
un colpo forte dato alla Francia ed inizialmente uno stallo.
 


 
La posizione della Romania era anche più complicata di così, e il 
risultato finale è quello da me riassunto.
L'obiettivo politico-strategico di lungo termine di Antonescu era non di 
perdere ulteriori pezzi, ma di riguadagnare quello che era stato 
perduto, la Bessarabia dall'URSS, e la Transilvania _settentrionale_ 
(non tutta era stata data all'Ungheria a Vienna) se e quando possibile. 
Antonescu scrisse che "la strada per la Transilvania passa attraverso la 
Russia". Nel momento in cui accettò di aderire all'Asse e al patto 
_anti-comintern_, Antonescu già aveva indicazioni precise del fatto che 
l'amicizia tedesco-sovietica non sarebbe durata. Il rapporto tra 
Ungheria e Romania fu essenzialmente di competizione, facendo a chi 
contribuiva di più alla campagna tedesca in URSS allo scopo di 
migliorare la propria posizione nei confronti della Germania, nella 
speranza di ottenere un riaggiustamento, a proprio favore, della linea 
di confine transilvana.
Ma se non c'è l'operazione Barbarossa, tutto questo non c'è.

Mussolini poteva almeno aspettare che entrasse il Brasile...
 
Perché, invece di fare ironia, non venite a replicare con ARGOMENTI al mio: 
Tanti piccoli Mussolini, su It Cultura Storia?
(Nel caso preferite, lo ripropongo qui)


Già storicamente ha i cantieri navali al 100%.
 
Cambiamo discorso:
Quanti aerei avevano gli Usa ad inizio guerra? Quanti ne hanno prodotti nel 
corso della guerra?
Pensi che ad inizio guerra avessero le fabbriche di aerei impiegate al setto 
od otto% e che durante la guerra le avessero portate al 100%. Oppure che le 
possibilità di crescita industriale siano enormi? 


Non servivano pertanto ne' cento divisioni nè otto milioni di baionette :-)
 
Infatti ad aver immaginato le cento divisioni in quello scenario è 
Ciabattone.
Riguardo alle possibilità di attraversare la stretta, in principio alla 
guerra, le forze inglesi erano così ridotte che un piccolo corpo tedesco 
avrebbe potuto facilmente batterle. Crescendo la potenzialità inglese, 
sarebbe stato necessario cercare di batterli prima di arrivare alla 
strettoia. 


Veramente quando attaccarono gli inglesi erano 200.000
 
Non parlavo del Novembre 1942. (Data che sarebbe rientrata nello scenario in 
cui per passare ad El Alamein sarebbe stato necessario infliggere una 
disfatta in una posizione più arretrata. 


dell'area.
 
Comprati un atlantino.
Poi mi dirai quanto dista Alessandria dal Canale di Suez. E se sei in buona, 
mi spieghi anche come fanno gli inglesi a rifornire le loro truppe sulla 
sponda orientale del Canale. 


 Ma se non c'è l'operazione Barbarossa, tutto questo non c'è.
 
Antonescu poteva pensare di di riprendere la Besserabia , di riottenere 
la Transilvania etc etc .
Ma cio' che conta non è quello che pensava Antonescu , è quello che 
voleva  Hitler .
Hitler sapeva benissimo che la Romania era l' unico Paese a disporre di 
abbondante petrolio ( oltre all URSS ) e la Romania , senza piu' la 
garanzia franco-inglese non era minimamente in grado di difendersi .
I sovietici si prendono  --manu militari-- la Besserabia etc , gli 
ungheresi ( spalleggiati da tedeschi ed italiani , non a caso l' 
arbitrato fu fissato a Vienna ) con la-- minaccia delle armi-- si 
(ri)prendono  la Transilvania .
Pensi seriamente  che i romeni abbiano ceduto i guadagni ottenuti grazie 
alla vittoria della prima guerra mondiale per motivi differenti dalla 
paura  ?
Pensi veramente che Hitler importi piu' di tanto   dei desideri di chi 
comanda a Bucarest ?
Hitler voleva  quei pozzi e se li sarebbe presi con la forza se serviva 
, indipendentemente da Barbarossa .
Senza Barbarossa anzi i pozzi diventavano ancora piu' essenziali .
A Bucarest potevano scegliere se unirsi ad Hitler e restare al potere 
oppure mettersi contro Hitler r venire eliminati in breve tempo

 strettoia.
 
Non necessariamente , il problema dell Asse è che sia durante la prima 
che la seconda  Battaglia di El Alamenin si trovo' a in inferiorita' di 
uomini , mezzi etc . Il fronte ad el Alamein era lungo una quarantina di 
km , possibilita' di sfondare esistevano a patto di avere la giusta 
quantità' di forze ( Montgomery le aveva e riusci' a passare  )

dell'area.
 
 
Apri un atlante.


Poi arrivano gli americani e finita là.
 
Dunque, se non attaccava l'Urss, la Germania doveva arrendersi il 7 dicembre 
1941?


oppure mettersi contro Hitler r venire eliminati in breve tempo
 
Avevano già scelto nell'ottobre 1940, invitando le truppe tedesche nel loro 
paese. 


forze ( Montgomery le aveva e riusci' a passare  )
 
Vero quello che dici.
Ma oggettivamente, per l'Asse sarebbe stato difficile rifornire per il tempo 
sufficiente a vincere una battaglia a 1.800 chilometri da Tripoli, un armata 
che superasse le 200.000 unità che gli inglesi impiegarono nel novembre 
1942. Perciò a quel punto, se per assurdo i tedeschi non fossero ancora 
riusciti a passare, per superare l'ostacolo, secondo me sarebbe stato 
necessario infliggere una dura sconfitta alle forze inglesi in un territorio 
più vicino alle basi di rifornimento italiane. Nel precedente periodo, 
essendo inferiore il corpo inglese, si potrebbe ipotizzare una vittoria 
tedesca ad El Alamein anche nel caso gli inglesi avessero rifiutato la 
battaglia al confine egiziano, arroccandosi subito su quella posizione. 


forte dato alla Francia ed inizialmente uno stallo.
 
La matematica impone due regole. La prima è che se tre badilatori impiegano 
sei ore a rimuovere un mucchio di sabbia, due ce ne metterebbero nove, ed 
uno ne impiegherebbe diciotto (l'analogia col 6 non è casuale)
La seconda regola della matematica, è che se tre scaricatori fanno una 
notevole fatica a sollevare un sacco, per due soli sarà arduo riuscirci, e 
uno non potrà farcela. 


Papa Napoleone I !!!
 
Per un Napoleone ecclesiastico, il papato sarebbe stato un traguardo 
raggiungibile.
Però non Napoleone I. Avrebbe dovuto cambiare il nome. 


 novembre 1942.
 
 
il problema del rifornimento degli uomini schierati ad El Alamein poteva 
( almeno in parte ) essere risolto con trasportando  i rifornimenti 
tramite piccole navi mercantili naviganti  lungo la costa .
I carichi potevano essere sbarcati nei vari porti tipo Bardia , sollum , 
  matruh etc .
Naturalmente occorreva un forte supporto navale ed aereo per permettere 
questo tipo di traffico


 
-- 
Maurizio Pistone    strenua nos exercet inertia  Hor.
 
http://blog.mauriziopistone.it
 
 
http://www.lacabalesta.it
 
 
http://blog.ilpugnonellocchio.it
 


sempre aspettare, e poi salire sul carro del Brasile! LOL
 
 
-- 
L'ipocrisia non č lo strumento dell'ipocrita, ma la sua prigione. 
Nicolas Gomez Davila, Tra poche parole

 
 
Goering al processo di Norimberga riconobbe che tutti loro avevano
largamente  sottovalutato la capacità di crescita industriale degli USA
 
 
-- 
All'uomo moderno non importa non trovare la libertà nella sua vita
se la trova esaltata nei discorsi dei suoi oppressori
Nicolas Gomez Davila Tra poche parole

 
 
senza i russi gli americani non arrivano proprio. Ma se hanno lasciato ai
russi persino Berlino, pur di evitare perdite. Figurarsi se entrano in un
conflitto del genere senza le masse sovietiche scagliate inesauribilmente
sulla linea del fronte. Per rispondere al what if, se Hitler non avesse
attaccato la Russia, molto probabilmente si sarebbe andati progressivamente
verso la pace, tanto più che la posizione di Stalin era tutt'altro che
definita, visto il patto Molotov-Ribbentrop. 
 
 
-- 
Credere è penetrare nelle viscere di quel che ci limitavamo a sapere.



 
Huh, la Norvegia garantisce la continuazione della spedizione dei 
minerali di ferro svedesi. Inoltre è quella che rende seriamente 
possibile la campagna di U-Boote che si sta ventilando. Senza, la 
Kriegsmarine è imbottigliata anche più di quanto non lo fosse con.
Creta in mano inglese rischia di diventare una base di bombardieri 
pesanti. Da lì possono bombardare Ploesti ed è detto tutto.
La Libia non interessa di per sè ai Tedeschi, ma gli interessa, ed è un 
interesse strategico, evitare un crollo dell'Italia.

 della lotta contro i convogli  .
 
Avrebbe dovuto vincere la battaglia per la superiorità aerea sulla 
Manica stessa. C'è riuscita con uno sforzo - temporaneo - in occasione 
del Kanaldurchbruch, in cui si è giovata dell'ovvia sorpresa visto che 
la direzione del forzamento era per l'appunto in direzione opposta a 
quella logica, cioè in una ritirata.
 
Inoltre trovo sempre singolare come certe considerazioni sembrino valere 
per una parte e mai per l'altra. Se è così facile mettere sommergibili 
tedeschi in prossimità delle rotte che portano alla Gran Bretagna, 
dovrebbe essere ancora più facile mettere sommergibili britannici in 
prossimità delle rotte, che sono di meno, che escono verso ovest dalla 
Manica.

 Manica.
 
C' è pero una differenza notevole , le navi tedesche di superficie ( 
corazzate , IB, etc ) che uscivano / entravano dalla Manica avrebbero 
fatto questo percorso  saltuariamente ( una missione in Atlantico durava 
alcuni mesi ), potevano passare nella zona pericolosa ad alta velocità' 
( i mercantili inglesi erano invece lenti ) con una adeguata  scorta 
navale ( almeno un paio di unita' ) e con ricognizione aerea anti som 
scortata da caccia


Vero che le navi da guerra sono più veloci del mercantili ed è il motivo 
per il quale i sottomarini erano un'arma anti-commercio. Vero anche però 
che occasionalmente i sottomarini hanno messo a segno siluri su 
corazzate e portaerei.
 
Vero che le operazioni di unità di superficie tedesche erano saltuarie. 
E quindi? Quante volte è successo che riuscissero ad uscire in Atlantico 
senza essere notate? Quante volte si sono spinte dalla Norvegia alla 
banchisa polare per poi voltare il tacco, essendosi accorte di essere 
state localizzate? Quanto più spesso questo succederebbe se il gioco si 
facesse ad un tiro di schioppo dalla Cornovaglia?
 
Falso che i Tedeschi possano senz'altro avvalersi di aerei; torniamo 
alla questione già detta, e cioè che avrebbero dovuto vincere la 
battaglia tra caccia, prima, sulla Manica e ad ovest di essa. In più, i 
caccia con base a terra ovviamente arrivano solo fino ad un certo punto. 
Al di là di quello, eventuali aerei tedeschi con maggiore autonomia, 
eventualmente equipaggiati ed addestrati per la lotta ASW, saranno 
comunque soli.

interesse strategico, evitare un crollo dell'Italia.
 
Senza la guerra ad oriente, l'Italia non avrebbe potuto scegliere di 
crollare.
La Libia era importante come base per colpire punti vitali dell'impero 
britannico, ma, immaginando un contesto in cui cadesse, l'Italia non avrebbe 
comunque potuto sganciarsi. 


senza i russi gli americani non arrivano proprio.
 
Gli americani sarebbero intervenuti comunque, perché è stato il Giappone ad 
aggredirli e la Germania a dichiarar loro guerra. Però, per quasi un anno, 
come storicamente è avvenuto, non avrebbero dato un contributo terrestre. 
Perciò, molto probabile è l'ipotesi che a quella data l'impero britannico 
avesse subito danni che ne pregiudicassero la possibilità di proseguire per 
lungo periodo il conflitto. In subordine la capacità di resistenza tedesca 
molto probabilmente avrebbe prolungato il conflitto oltre il ragionevole 
limite che avrebbe comportato un interesse per gli occidentali a 
proseguirlo. 


questo tipo di traffico.
 
Concordo pienamente, non sono io su questo ng a sostenere che anche con 
tutta la potenza Germanica impiegata contro la Gran Bretagna, El Alamein 
sarebbe stata un valico invalicabile. Arrivarci dopo aver battuto gli 
inglesi, sarebbe stato l'ideale, ma coi mezzi di cui avrebbe potuto disporre 
una Germania non impiegata ad est, passare era comunque possibile.
Quello che vorrei però sottolineare, è il grandissimo vantaggio strategico 
che sarebbe venuto dal possesso di Alessandria, con l'Asse che scarica poche 
centinaia di chilometri dietro il fronte, e gli inglesi che dovevano far 
giungere i rifornimenti da Bassora, o da Akaba dopo che fossero passati 
davanti ad una costa controllata dal nemico. 


 comunque soli.
 
certo  , ma in quel caso non dovrebbero avere caccia  nemici da 
affrontare in aria.
I sommergibili inglesi per avere delle speranze di colpire navi veloci 
dovrebbero essere posizionati poco fuori dalla Manica , diversamente le 
navi tedesche hanno un gran numero di potenziali rotte da seguire cosa 
che rende difficile colpirle

 Perň non Napoleone I. Avrebbe dovuto cambiare il nome.
 
 
Papa Leone!
 
Non il primo, pazienza.
 
 
Ci pensi, che papa rivoluzionario...
 
 
-- 
Non ho fatto il

 Inghilterra , battaglia che sostanzialmente duro' 3  mesi
 
condivido
credo che si sarebbe addirittura tenta lo sbarco...
con tutti i mezzi e risorse umane non impegnate ad est si sarebbe potuto 
pianificare in breve tempo uno sbarco.
che sarebbe servito anche a tagliar fuori gli USA.
Da considerare anche che gli Stati Uniti erano pieni di propaganda 
filonazista e che l'entrata in guerra non era così scontata IMHO...
 
 
-- 
 
 
Grazie
 
Red Wolf
 
--
“Di recente ho letto la Bibbia... Non male, ma il personaggio principale 
è poco credibile.” (Woody Allen)

 proseguirlo. 
 
 
il Giappone li ha aggrediti in seguito a ripetute provocazioni, come sai.
Le provocazioni precedevano l'operazione Barbarossa, ma solo dopo il lancio
di quest'ultima, l'amministrazione Roosevelt ha optato per una situazione
di non ritorno. 
 
 
-- 
Credere � penetrare nelle viscere di quel che ci limitavamo a sapere.


 penso proprio di s�.
 
Doveva succedere qualcosa di particolarmente grosso perch� il Congresso 
cambiasse orientamento. Pearl Harbour per esempio. Altrimenti, e sono 
gli atti congressuali e le promesse elettorali di Roosvelt, 
difficilmente l'opinione pubblica si sarebbe schierata pro intervento.

 interesse per gli occidentali a proseguirlo.
 
Il conflitto in ogni caso si sarebbe chiuso l'agosto del 45 quando due 
città tedesche sarebbero state nuclearizzate.
Poi dovresti spiegare con cosa bombardano l'Inghilterra visto che non 
hanno bombardieri pesanti.
Siamo sempre li, tecnicamente e materialmente non sono in grado di 
costruirli.
 

 che rende difficile colpirle
 
 
Ti vorrei ricordare che 10 giorni dopo il famoso Channel Dash la Print 
Eugen viene pesantemente danneggiata da HMS Trident e che il Gneisenau 
viene eliminato il 21/22 febbraio. Pochi giorni dopo c'è il raid di 
Saint Nazaire. I tedeschi nel 40/41 non riesco a far scappare la Royal 
Navy dalla Manica. Durante tutto la battagli d'Inghilterra c'è una 
costante presenza della Royal Navy e c'è pure una corazzata (di cui mi 
sfugge il nome).

 Voglio darti qualche numero così, forse, capisci di cosa si sta parlando.
 
se vuoi parlare con me cambia linguaggio .