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Titolo: Timone Bismarck

Per gli esperti navali del gruppo. Come noto la Bismarck potč essere 
raggiunta da KGV e Rodney perhč per un colpo di fortuna (degli inglesi 
ovviamente) un siluro mise fuori uso uno dei due timoni. Un dubbio che 
mi č sempre rimasto č stato: per quale motivo i tedeschi non riuscirono 
quanto meno a disfarsi, in qualche modo anche con l'esplosivo, del 
timone in modo da non dovere procedere in cerchio ed essere quindi 
costretti a stare fermi? Il problema era oggettivamente irresolubile per 
qualsiasi marineria dell'epoca o vi furono motivi contingenti (mancanza 
di materiali, inesperienze o quant'altro)?.
Grazie
Franco

 costretti a stare fermi? Il problema era oggettivamente irresolubile per 
Dall'avaria al timone all'attaco finale la Bismarck che dovette subire 
non passo' molto tempo, gli inglesi sapevano ormai la posizione della 
nave tedesca.
-- 
Ciao
[Akula]

[Akula] ha scritto:

Non passo' "molto tempo" ?
il danno alla bismark al timone risale intorno alle 20:47  del 26
maggio,il combattimento con la Rodney,King George V ci fu il _giorno
dopo_ ,a partire dalle 8:33 circa della mattina
http://www.kbismarck.com/operheini.html
riguardo all idea di usare l'esplosivo sembra sia stata scartata per
timore di danneggiare le eliche.
altre info sullo stesso link indicato sopra .
ciao


Si, vero.
non "passo molto tempo" per il fatto che passarano tutta la notte, 
quindi tutto il tempo, cercando di ripararlo, figurati che il 
palombaro che ci fosse riuscito sarebbe stato ricompensato con le 
insegne di cavaliere della croce di ferro...
Ciao!
-- 
Ciao
[Akula]

insegne di cavaliere della croce di ferro...
Si' pero' quello che io non ho mai capito e'... durante la notte,
falliti tutti i tentativi di sbloccarlo, perche' non farlo saltare?
C'era il rischio che partissero anche le eliche? E allora? Senza
governo in che altro modo potevano finire, se non in quello in cui
sono finiti la mattina dopo? Tanto vale allora rischiare il tutto per
tutto, magari con un colpo di fortuna potevano riuscire a far saltare
il timone senza danni collaterali troppo gravi, e usare quindi le
macchine per governare. E se andava male? Se andava male perdevano
anche la propulsione, per cui invece di girare in tondo sarebbero
rimasti fermi. Che grande problema, a quel punto...
Elfer


Occorre considerare che la notte  per i tedeschi fu assai poco
"tranquillla",dato che subirono l'attacco di diversi cacciatorpedinere
inglesi....
inoltre il mare  era assai agitato,cosa che doveva rendere assai
difficile il lavoro dei palombari .

 C'era il rischio che partissero anche le eliche?
Probabilmente non sai come funzionano gli esplosivi. Non certo come un
coltello o una fiamma ossidrica, che tagliano via netto qualche pezzo. Che
splosivi potevano esserci a bordo della Bismark? cariche da lancio, granate,
esplosivi da autoaffondamento. Tutta roba che fa un gran botto, sferico,
attorno al centro dell'esplosione. Assieme al timone se ne sarebbe andata
qualche elica, più un bel pezzo di opera viva dello scafo con tanto di via
d'acqua ecc. Tanto valeva allora autoaffondarla direttamente.
G. de M.

 coltello o una fiamma ossidrica, che tagliano via netto qualche pezzo. 
Per amore di precisione, va detto che le cariche cave possono essere 
utilizzate per tagliare metalli (e in effetti furono usate per il taglio 
dei binari di ferrovia), per via della direzionalità della loro esplosione.
Saluti,
--------------------
    Luca Morandini
www.lucamorandini.it
--------------------

 rimasti fermi. Che grande problema, a quel punto...
E' la stessa mia perplessità. Tra l'altro la B. aveva 3 eliche quindi 
danneggiata 1 avrebbe potuto comunque andare avanti con 2. Se mpre 
meglio che nient; nel peggiore dei casi non sarebbe stata ferma nel 
combattimento del giorno dopo, nel migliore dei casi avrebbe potuto 
avvicinarsi abbastanza alla costa francese in modo da avere l'appoggio 
aereo da terra.
F.

Nella prima mattinata del 24 maggio  dalla corazzata tedesca Bismarck e
dal incrociatore pesante Prinz Eugen venne avvistato il nemico...
.Quando quest ultimo si troavava ancora a distanza notevole(25 km) i
tedeschi si accorsero che si trattava di  due potenti unita' ,la
corazzata Prince of Wales e l'incrociatore da battaglia Hood
Queste 2  unita' non si trovavano da sole,a  distanze inferiori a 30 km
erano presenti 2 incrociatori _pesanti_ britannici,il Norfolk ed il
Soffolk .....
Il  rapporto di forze era decisamente sfavorevole per i tedeschi,in
pratica  di 2 a 1 .
Un vantaggio per le unita' germaniche poteva essere la velocita della
Bismarck,superiore di circa 2 nodi alla Prince of Wales e inferiore di
solo un nodo alla Hood.
una rapida ritirata sarebbe stata non solo giustificata,ma anche
possibile.
Come mai Lutjens decise di affrontare un combattimento che si
annunciava potenzialmente disastroso,tanto piu' che gli inglesi
potevano contare su rinforzi di altre navi mentre i tedeschi non
avevano questa' opportunita' ?


IMHO non era possibile.
1. B e PE uscivano dal canale di Danimarca in piena luce anche se era 
presto (era il 24/12 quindi al di sopra del circolo polare la notta era 
praticamente inesistente; il che significava comunque un inseguimento in 
piena luce
2. Come si può vedere da 
http://www.warship.org/new_page_1.htm
le navi inglesi arrivavano da SSE quindi erano in grado di tagliare la 
ritirata verso il canale di Danimarca.
3. La ritirata lungo il canale sarebbe stata comunque un ficcarsi in un 
cunicolo. Vi era uno sbarramento di mine dall'Islanda fin quasi ai 
ghiacci della Groenlandia tanto è vero che durante la traversata il 
giorno prima il PE aveva danneggiato lievemente un'elica essendo andato 
addosso al ghiaccio. Quindi le due navi tedesxche si sarebbero trovate 
intrappolate nel cunicolo senza possibilità di manovra e dovendo andare 
a velocità ridotta.

 a velocità ridotta.
Porca miseria, secondo me siete tutti ammiragli in incognito.. Ma come 
fate a sapere tutte queste cose? Questo NG ha un fascino decisamente 
eccezionale, per un profano appassionato come me.
Fabrizio.

 eccezionale, per un profano appassionato come me.
Grazie per i complimenti ma nel mio caso sono eccessivi; semplicemente 
mi ricordo di quando avevo letto la cronistoria della battaglia con una 
cartina che visualizzava la posizione del campo di mine.
Aggiungo un quarto punto che mi era sfuggito
4. I due I.P Norfolk e Suffolk inseguivano la Bismarck da dietro quindi, 
sia pure in condizioni sfavorelissime erano comunque in grado di 
ostacolare la ritirata facendo perdere tempo. E sia pure a rischio anzi 
certezza di affondamento l'avrebbero fatto.
F.

 aereo da terra.
La Bismark aveva ridotto la velocità poiché era a corto di carburante 
già prima dell'incontro con gli aerosiluranti.
Se a questa riduzione di velocità avessero sommato l'eventuale drag di 
una elica danneggiata il risultato non credo sarebbe cambiato di molto.
-- 
"This unusual and highly successful species spends a great deal of time 
examining his higher motives and an equal amount of time ignoring his 
fundamental ones. He is proud that he has the biggest brain of all the 
primates, but tries to conceal the fact that he also has the biggest 
penis." Desmond Morris

 dei binari di ferrovia), per via della direzionalità della loro
esplosione.
Un effetto simile l'hanno anche esplosivi al plastico attorcigliati attorno
alla sezione da tagliare. Ma il problema è: esistevano già esplosivi di
questo tipo nel '41? Ne avevano a bordo della Bismark? Avrebbero potuto
realizzarli *di fortuna* utilizzando quel che c'era a bordo?
G. De M.

una elica danneggiata il risultato non credo sarebbe cambiato di molto.
Anche ammesso, ritengo che il potere manovrare - sia pure malamente -
in combattimento rispetto a girare in tondo mi pare un miglioramento
importante: magari avrebbe restituito qualcuno dei colpi ricevuti.
Elfer

Elfer ha scritto:

Ma il risultato finale non sarebbe cambiato.


Ma il risultato finale non sarebbe cambiato.
Certo, pero' magari la Rodney o la King George avrebbero avuto qualche
380 tedesco a bordo, che in genere non faceva bene.
Poi beninteso, non sarebbe cambiato SE l'esplosivo avesse anche
danneggiato le eliche, cosa non sicura: la mia perplessita' iniziale
era sul perche' non ci avessero provato, visto che nel caso migliore
sarebbero potuti arrivare a Brest, nel caso peggiore sarebbero
affondati lo stesso, ma combattendo fino alla distruzione dell'ultima
torre blindata e magari infliggendo anche danni al nemico prima di
soccombere, invece di far fare semplicemente un'esercitazione di tiro
alla Royal Navy (d'altronde anche l'ammiraglio Holland era dell'idea
che avrebbe sicuramente fatto a pezzi la Bismarck con le sue unita', e
abbiamo visto com'e' finita. Una nave da battaglia con otto pezzi da
380 che sia in condizioni di tirare - quindi perlomeno potendo
procedere in linea retta - non era avversario contro il quale il
raggiungimento del contatto balistico possa essere scevro da rischi,
per quanto si sia in schiacciante superiorita' numerica)
Elfer

 era sul perche' non ci avessero provato,
L'ammiraglio Lutjens ed il capitano Lindemann erano due ufficiali
competenti,il primo aveva anche una discreta esperienza di guerra
avendo condotto gli incrociatori da battaglia Scharnost e Gneisau in
operazioni sia in Atlantico che in Norvegia.
Sicuramente oltre  sapere il fatto loro erano a conoscenza che fututo
tragico gli si prospettava.......
Se hanno ritenuto di non poter agire sul timone avranno avuto dei buoni
motivi dalla loro.
Osserva questa foto,si vedono bene le dimensioni del timone e la
posizione delle eliche:
http://www.kbismarck.com/propulsioni.html
Per far saltare un timone di quelle dimensioni con le eliche proprio
li' ....

 era sul perche' non ci avessero provato
E' palese che, se avessero POTUTO farlo, lo avrebbero fatto.
Ci hanno provato, ma il mare grosso rendeva impossibile avvicinarsi
al timone sia passando dall'esterno, sia dall'interno - il locale macchine
del timone era allagato ed in comunicazione con l'oceano:
Junack and Giese and a master's mate came up with a plan: they would
don diving gear, make their way through an armoured hatch to the upper
platform deck, and disengage the rudder-motor coupling. But each time
they opened the armoured hatch over the steering gear, the seawater blew
them back - and then threatened to suck them down as the ship rose on
the crest of a giant Atlantic breaker. Over and over, the same pattern: a
torrent of water as the Bismarck plunged into a through, then a sucking
down as she rode the next wave crest. There was nothing to do but to
close the hatch.
[...]
A plan to send divers down to cut off the Bismarck's rudder or to set
charges to sever them was abandoned, as the violent seas were too high
and the alternating pressure and suction of incoming and outgoing water
allowed no one to get to the steering gear on the upper platform deck.
Another plan, to weld the Arado floatplane's hangar door to the starboard
side of the stern at a 15-degree angle - which would correspond to a
rudder position of 12 degrees [controbilanciando lo sbandamento, NdR.]
- likewise had to be abandoned due to the high seas and roaring gale.
And a third proposal, to send divers down to uncouple the starboard
rudder, failed when the divers discovered that the coupling was so badly
damaged that it could not be budged.
Bercuson & Herwig, Bismarck, pp. 263-264
-- 
Davide
"Solo se la vostra visione va oltre quella del vostro maestro,
siete adatti per ricevere e tramandare la trasmissione."
(Massima Zen)

 380 tedesco a bordo, che in genere non faceva bene.
Se ricordo bene la B. riuscì ad inquadrare la Rodney quasi subito, se 
l'avesse beccata conoscendo la tendenza a saltare in aria delle navi 
inglesi da Jutland in poi ...

 li' ....
Uhm...
Spiace dirlo, ma mi sa che non hai capito bene cosa si intenda per "far
saltare un timone". Vedi quello che sembra un piccolo cilindretto più
scuro immediatamente sopra il timone ? bene, e' quello che si doveva far
staccare, cioe' l' asse del timone. una volta saltato quello, il timone
per gravita' sarebbe andato nella "riservetta di Davy jones" come dicono
gli inglesi, cioe' in fondo al mare. E' evidente che l' asse del timone e'
abbastanza distante dall' elica centrale (che a sua volta e' parte del
problema) permettendo cosi' una relativa sicurezza nel distacco del
timone, anche considerando il serio difetto strutturale della poppa che e'
emerso nel ritrovamento del relitto.
Saluti,
Dott. Piergiorgio.

 gli inglesi, cioe' in fondo al mare.
Si',ma per tenere su un timone grande(e pesante) come quello il
"ciilindretto" doveva essere alquanto robusto ,ergo per romperlo
bisognava usare molto esplosivo.,magari rischiando di aprire falle
nella nave .)
Riguardo alle eliche mi sembrano alquanto vicine.....

Le autorita militare non si facevono piu illusioni: la posizione e la 
condizione della nave , il tempo e la presenza del nemico, i rari mezzi a 
disposizione annunciavono la fine... Anche se varie soluzioni erono venuti 
in mente a l'equippagio della Bismarck:
-impossibile di fare esplodere i timoni troppo vicini alle elice,
-il maltempo non permetteva di poter pensare alle varie soluzioni per 
tentare di sbloccare il timone,
-fino a pensare a farsi rimorchiare con U-Boot per stabilizare la via 
(ipotesi irrealizzabile con la tempesta e il nemico nella vicinanze).
Le ultime parole radio di Lütjens al SKL furono: "nave fuori uso. 
Combatteremo fino al l'ultimo.Viva il [capo]".
                   Alx 

 ha scritto:

Aggiungo quanto riferito da James Cameron (scopritore del relitto) in
un'intervista a proposito dell'argomento:
 "In verità il siluro colpì il timone di dritta, o arrivò molto vicino alla
sua base, e lo spinse lateralmente attraverso il lato inferiore della nave,
piegando l'asta del timone di quasi 90 gradi. Questo fu poi colpito
ripetutamente dall'elica centrale, che si incastrò come un'ascia nel timone
e smise di girare. "
Questo significa che avrebbero dovuto far saltare il timone + l'elica
centrale! Forse era un po' troppo!
Eugenio

 Riguardo alle eliche mi sembrano alquanto vicine.....
Aggiungo quanto riferito da James Cameron (scopritore del relitto) in
un'intervista sull'argomento:
 "In verità il siluro colpì il timone di dritta, o arrivò molto vicino alla
sua base, e lo spinse lateralmente attraverso il lato inferiore della nave,
piegando l'asta del timone di quasi 90 gradi. Questo fu poi colpito
ripetutamente dall'elica centrale, che si incastrò come un'ascia nel timone
e smise di girare. "
Questo significa che avrebbero dovuto far saltare il timone + l'elica
centrale! Forse era un po' troppo!
Questo è il link:
http://www.discovery-italia.com/bismarck/james_cameron/index.shtml
Eugenio

Sarebbe il regista di "Titanic"? Se è lui, ammazza! E' sceso sott'acqua 
più lui di  Maiorca!
Fabrizio


 e smise di girare. "
Cosa di cui mi piacerebbe sapere quando l' ha detto, in quanto il 
relitto e' ben piantato fino al galleggiamento nel fondale sabbioso a 
5000 metri di profondità in posizione dritta e la poppa e' spezzata 
proprio in corrispondenza dell' agghiaccio, ma non fu ritrovata (almeno 
nell' esplorazione della fine degli anni '80, che e' quella che conosco) 
  quindi sarei curioso da dove ricava questa analisi (anche se e' vero 
che sezioni di scafo isolate possono essere ritrovate capavolte)
Saluti,
Dott. Piergiorgio.

 che sezioni di scafo isolate possono essere ritrovate capavolte)
In questo sito 
http://www.bismarck-class.dk
 vi sono alcune immagini 
chiarissime della spedizione; per il timone:
http://www.bismarck-class.dk/bismarck/wreck/bismarck_wreck_5.html
Franco

E' palese che, se avessero POTUTO farlo, lo avrebbero fatto.
Chiaro, il fatto e' che su alcune fonti ho trovato un discorso del
tipo 'volevano farlo saltare, ma poi desistettero per il rischio di
danneggiare le eliche', discorso che io trovavo poco comprensibile per
i motivi esposti. E' chiaro invece che se il problema era che non
riuscivano nemmeno ad arrivarci, il discorso era molto diverso.
Elfer