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Titolo: Cosa avevano di così speciale i cannoni AT tedeschi?

Insomma pur essendo quasi pari-calibro con l'85 mm russo l'88 tedesco era
assai più letale, per non parlare del pak 40 da 75mm che era superiore a
tutte le realizzazioni di calibro uguale alleate e russe, escluso il 76,2mm
inglese che però utilizzava già proietti sottocalibrati.


Mah, mi ricordo che l' 88 derivava dall' 88 flak, progettato per colpire 
*aerei*, quindi aveva ottime ottiche, come del resto i carri crucchi. 
Invece le ottiche russe facevano abbastanza pietà al confronto.
AFAIK
Ander


Anche l'85 russo era un pezzo antiaereo, ma il mio discorso non si riferisce
alle ottiche, visto che quelle alleate erano ottime, ma alla capacità di
penetrazione dei cannoni.

 
Presumo che dipendesse dalla lunghezza della canna. Più è
lunga la canna e più velocità si riesce ad imprimere al
proiettile (entro certi limiti). Il cannone da 75 dello Sherman
era lungo circa due terzi di quello del Panther.
Ammetto la mia ignoranza riguardo alla carica di lancio dei
proietti, ma presumo che i cannoni tedeschi potessero
sostenerne anche una maggiore (quindi con più spinta al
proietto) senza danneggiarsi.

 ha scritto nel messaggio
news:KnJBa.28930$g92.5...@news2.tin.it...

Il discorso sarebbe di una complessità agghiacciante, comunque se proprio si
vuole identificare uno dei motivi principali per cui i cannoni tedeschi, pur
a parità di calibro e lunghezza della canna, _generalmente_ ottenevano
risultati superiori a quelli alleati  la risposta è una: i proiettili.
Giusto per fare un esempio illuminante: durante le fasi iniziali di
Barbarossa, i tedeschi catturarono parecchi esemplari del cannone
divisionale sovietico F-22 USV da 76,2mm. Tale pezzo fu pressato in servizio
con la Wehrmacht come PaK sia a traino meccanico che su installazione
semovente. I tedeschi misero in produzione munizionamento di loro concezione
per questo cannone e le prestazioni contro corazze di acciaio omogeneo
laminato del proiettile 7,62cm Pzgr.39 rot erano superiori di più del 30%
rispetto al corrispondente munizionamento sovietico BR-360A.
Il motivo più evidente di questa discrepanza è che il proiettile tedesco è
un APCBC (cioè un proiettile perforante con cappuccio plastico e cappuccio
balistico) mentre il proiettile sovietico è un semplice APBC (cioè un
proiettile perforante con testa piatta e cappuccio balistico). Inoltre c'è
da considerare che il controllo qualità per le munizioni tedesche era
generalmente superiore (sicuramente nel 1941) e l'acciaio di cui erano fatte
le ogive era di durezza superiore. Infatti anche rispetto agli americani,
che, a differenza dei sovietici, impiegarono anche loro proiettili APCBC per
i loro cannoni sul finire della guerra, i tedeschi avevano comunque un
margine di vantaggio in quanto la durezza dei proiettili tedeschi era
tipicamente superiore rendeva molto difficile il fenomeno di cui si
accorsero gli inglesi in nordafrica, e che afflisse in maniera devastante
gli americani in Normandia, cioè il cosiddetto 'shatter gap'. Basti pensare
che i calcoli degli americani prevedevano che i loro TD M-10 armati del
cannone da 3" avrebbero dovuto far fuori frontalmente i Tiger a distanze
superiori ad 1km... impararono purtroppo sulla loro pelle che sopra le 50yd
(sic!) c'era ben poco da fare.
Saluti,
Amedeo
P.S. Una nota per tutti: in italiano si dovrebbe correttamente dire "cannone
controcarro" o "cannone contraereo", i termini "anticarro" ed "antiaereo"
sono riservati solo alle forme di difesa passive. Quindi una mina o un
fossato saranno sicuramente "anticarro" ma un cannone o un missile mai! Non
fatevi fuorviare dall'uso inglese che questa differenza non l'ha.

Grazie, molto esauriente, ascolta avre un link sui proiettili compositi
tedeschi? Quelli con perforatore sottocalibrato ed involucro aereodinamico?
O almeno potresti descrivermene il funzionamento?

Yamashita ha scritto:

Be io non sarei così drastico! Delle armi tedesche forse l'artiglieria era
la meno prestante. L'artiglieria sovietica era, a mio avviso, la migliore,
sia per il materiale che come impiego (a massa, avevano le divisioni
d'artiglieria).
Il concetramento tra obici, Katiusce, mortai da 120, annichilirono anche
le migliori truppe tedesche!
La differenza la faceva l'addestramento, all'inizio del conflitto i nazi
erano pronti e con il migliore armamento, ma gli alleati resistettero e le
cose cambiarono! E' una curva esponenziale! I tedeschi peggiorarono sia
come materiali che addestramento, mentre gli alleati migliravano.
Farei la differenza tra i russi dell'operazione BARBAROSSA e quelli
dell'Armata Rossa a Berlino.
I cannoni russi erano di ottima qualità, sia costruttiva che per le
prestazioni, la prova è che i tedesci li riutillizarono immediatamente
dopo la loro cattura!
Sull'88 stiamo attenti a non mitizzarlo troppo, era sempre un'arnese di
5000 Kg. e solo i perfetto addestramento tedesco riusciva a manovrarlo in
battaglia. Questo non evitò pesanti perdite, immaginate in un'azione di
retrogurdia dopo i primi colpi veniva individuato e erano problemi per i
serveti!
Anche i tanto decantati Tigre avevano i loro problemi. In campo aperto
potevano spiegare la loro potenza e protezione, ma sulle strade francesi
ci rimasero stecchiti uno dopo l'altro. In russia si trovarono di fronte
bestioni da 46 ton. con cannoni di 122 e 152.
I tanto vituperati Sherman, nelle ultime versioni erano armati di cannoni
da 76,2 o obici da 105 quelli americani (versione jumbo), mentre gli
inglesi Firefly col loro 17-pr. si facevano comodamente un tigre.
Non dimentichiamo i btg. TD americani e eccetera eccetera!
 
Se la guerra i nazi l'hanno persa, non è stato per sfortuna, gli hanno
abbondantemente spaccato le corna e senza usare l'atomica come coi giap!
Saluti
Koll Kurz
-- 
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 cappuccio balistico).
Cioè?
-- 
Norbert - Commissario Aeronautico di complemento in congedo
"They were flying for me, they were flying for everyone. They were 
trying to see a brighter day for each and every one. They gave us
their light, they gave us their spirit and all they could be, they
were flying for me, they were flying for me" (John Denver - Flyin'
for me) 


La presenza di un cappuccio plastico sull'ogiva, negli APC ed APCBC, riduce
la tendenza allo sgretolamento del proiettile quando impatta ad alte
velocità piastre di corazza (specialmente quelle sottoposte ad un
trattamento di indurimento superficiale). Preservare l'integrità della punta
del proiettile (che nel caso dei semplici AP è la prima cosa che si rompe
all'impatto) aumenta, ceteris paribus, lo spessore di acciaio penetrabile.
I sovietici avevano all'inizio della guerra in servizio solo proiettili AP
(come tutti gli altri) ed APBC, ossia proiettili perforanti con ogiva piatta
ed un cappuccio balistico (un semplice tagliavento di lamierino che serviva
a migliorare le prestazioni aereodinamiche: non ottimali per un corpo senza
punta). La "testa piatta" eccelleva nelle situazioni quando il rapporto T/D
fosse sfavorevole alla corazza e, soprattutto, quando la corazza bersaglio
era inclinata. Ma dava risultati largamente inferiori agli APC ed APCBC
contro piastre di corazzatura verticale di largo spessore e/o indurite
superficialmente. Per problemi logistici i sovietici non passarono (come
molti altri belligeranti) dagli AP monoblocco agli APC e APCBC nel corso
della guerra. L'unico tipo di proiettile perforante "nuovo" introdotto
durante la guerra fu l'equivalente della Panzergranate 40 tedesca o
dell'HVAP usa. Ossia proiettili iperveloci con nucleo in carburo di
tungsteno (tipicamente indicati col suffisso P, podkalibernyj -
decalibrato), tali proiettili diventarono preziosissimi per i cannoni da
76mm del T-34 che nel 1942-43 non riuscivano ad avere ragione con i normali
APBC delle corazze tedesche indurite da 80mm.
ciao
A.


Se ti riferisci ai proiettili con nucleo in tungsteno, ti basta fare
una ricerca mettendo come parole chiave "Pzgr.40", "Hartkern".
Comunque, mentre i proiettili decalibrati (APCR, HVAP e APDS) sono
stati essenziali per gli eserciti sovietico, statunitense e
britannico, per i tedeschi sono stati relativamente poco importanti.
Nel caso dei 37mm non è che abbiano aumentato la loro potenza un
granché, le Pzgr.40 da 50mm erano sicuramente utili contro i T-34 ed i
KV, ma già nel 1942 erano quasi scomparsi dall'uso in quanto la
presenza di carica di lancio extra aveva la spiacevole tendenza a
blocare o rompere il bossolo nella camera di scoppio. E non è
esattamente il massimo della vita mandare qualcuno fuori con uno
scovolo durante un combattimento...
Per quanto riguarda invece i 75 e 88mm, l'uso di proiettili
decalibrati è stato pressoché nullo. Sia per la cronica scarsità di
tungsteno a fine guerra, sia perché gli ordinari proiettili APCBC
erano perfettamente in grado di fare il loro lavoro.
Ciao
A.


Certo, ma non è stato facile spaccargliele. E questo va più a merito del
cervello e delle palle degli Alleati che ad una loro presunta scontata
superiorità numerico/tecnologica. Se i nazi fossero stati più intelligenti
(una contraddizione in termini direi) le cose sarebbero potute andare
peggio.
ciao
A.

 erano perfettamente in grado di fare il loro lavoro.
Scusa l'ignoranza Amedeo, ma cos'è un proiettile decalibarato?
Ciao
        Emanuele
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www.arpnet.it/assam
 - Associazione per gli Studi di Storia e Architettura
Militare - Museo Forte Bramafam

 
peggio. Mi rimane sempre il dubbio che in caso di difficoltà, per
neutralizzare la Germania, gli americani non avrebbero esitato ad
atomizzarci pure noi europei! Non votando per le elezioni presidenziali
americane, non è che fossimo di grande interesse!!!
E' risaputo che i morti in guerra americani influenzano molto l'elettorato
statunitense!
ciao 


 fulgido esempio!
E a me pare che l'allora esercito Yugo avesse ancora degli 88 tedeschi e
forse (ma dico forse) dei 90/53 italiani.


 forse (ma dico forse) dei 90/53 italiani.
Gli albanesi addirittura tenevano a difesa costiera del porto di Valona dei 
100/47 navali italiani, completi di scudatura.
Chissa' se ce li siamo ripresi... č roba nostra, dopotutto....
Saluti.
 
-- 
Dottor Piergiorgio d' Errico-Storico militare e Navale
Niitakayama Nobore ichi ni rei ya

Un proiettile decalibrato è, semplificando, un proiettile di calibro più
piccolo sparato da una bdf di calibro maggiore.
Per fare questo bisogna racchiudere il proiettile più piccolo in un
involucro che lo porti ad avere il calibro del cannone che lo spara.
Se questo involucro si separa dal proiettile una volta lasciata la volata
della bdf si parla di proiettili a "scartamento d'involucro" (APDS, APFSDS,
insomma quelli genericamente denominati "sabot" che, propriamente, è il nome
della sola zoccolatura di scarto). Se invece l'involucro non lascia il
proiettile abbiamo gli HVAP, APCR. Potrebbe sembrare strano parlare di
proiettili decalibrati con involucro che non abbandona il proiettile. In
questo caso, infatti, avremmo che il proiettile, anche in volo, mantiene il
calibro nominale maggiore. Ma visto che questo accorgimento si usa(va) per
proiettili perforanti con nucleo in tungsteno, il fatto di portarsi dietro
fino all'impatto l'involucro esterno in metallo leggero non cambiava il
fatto che poi era il solo proiettile decalibrato in tungsteno a penetrare
(l'involucro si "accartocciava" al di fuori della corazza).
Spero di essere stato chiaro (anche se rileggendo quello che ho scritto mi
vengono seri dubbi...)
ciao
A.

Una piccola precisazione. Di sicuro hai ragione quando dici che i pezzi
americani spesso erano di vecchia concezione. Per molti versi i pezzi
sovietici erano anche migliori, se prendiamo il 1941 vediamo che i
sovietici, oltre ad un parco di artiglieria che inizia a sentire il peso
degli anni (o materiale obsoleto) hanno anche in servizio dei veri
gioiellini. Basti pensare al cannone divisionale F-22 USV (avidamente messo
in servizio dalla Wehrmacht) o al controcarro ZiS-2 da 57mm che non aveva al
mondo carro in grado di resistergli all'epoca della sua entrata in servizio
(tranne forse i KV).
Quello che però rende l'artiglieria americana la migliore è la sua capacità
di concentrare un fuoco micidiale anche nelle situazioni più fluide ed
impreviste. Non ricordo dove ho letto che ha sparato più granate
l'artiglieria dello US Army nell'Europa nordoccidentale dallo sbarco in
Normandia alla fine della guerra, che le atriglierie sovietica e tedesca sul
fronte orientale dal 1941 al 1945! Inoltre la capacità dell'artiglieria USA
di far arrivare
le granate sul bersaglio con altissima precisione ed in tempi minimali era
inarrivata.
I britannici forse potevano aspirare ad essere altrettanto veloci ed i
tedeschi altrettanto
precisi, ma, per una semplice questione di metodi ed equipaggiamenti,
nessuno arrivava a fare altrettanto.
Per quanto riguarda i Panzer tedeschi, certo che Tiger e Panther fossero
ossi duri è risaputo, ma
quello che difficilmente si considera è che nel 1943 il Tiger era
_invulnerabile_ (anche sui fianchi e sul retro)
alla quasi totalità delle armi che potevano essergli rivolte contro. La
storia di Prochorovka e dei Tigre fatti
fuori da orde di T-34 che riuscivano a circondarli è una leggenda urbana
(basterebbe andare a vedere
i rapporti sulla disponibilità giornaliera di Tigre del II SS Panzerkorps
per farsene un'idea).
Col senno di poi generalmente si pensa che a Kursk la vittoria sovietica
fosse scontata e che i tedeschi
fossero stati solo dei folli a lanciarsi in un attacco deliberato del
saliente. Invero la vittoria sovietica
era lungi dall'essere scontata in quanto in passato non era mai successo
che, in condizioni similari, i tedeschi fossero
stati fermati. E con la superiorità di equipaggiamento che i nazi avevano
nel luglio '43 le cose non si mettevano
al meglio per la RKKA. E' stata solo la superiore pianificazione a livello
operazionale e la determinazione
dell'Armata Rossa a dare ai sovietici la vittoria.
Saluti,
    Amedeo
P.S. Per quanto riguarda il 25pdr in Iraq... magari ti sarà acnhe capitato
di vedere un Churchill a Tirkit in quel famoso
filmato della CNN. L'esercito Iracheno ha forti tradizioni 'britanniche' e
lo "stile" britannico è stato sempre presente
a livello organizzativo e dottrinale anche in epoche in cui i mezzi
utilizzati erano quasi tutti di provenienza cinese, sovietica o francese.

 vengono seri dubbi...)
Invece sei stato chiarissimo! Come sempre: Grazie mille! : )
Ciao
        Emanuele

 Chissa' se ce li siamo ripresi... è roba nostra, dopotutto....
Appena ho letto le prime due righe che hai scritto ho pensato alla stessa
cosa! Pensa se venissero recuperati! Già me li vedo in posizione in una
delle tante batterie del lido di Venzia oppure della costa ligure! : )


         Emanuele
 Se vuoi vedere degli OTO da 100/47 (erano cannoni di razza, la mamma era
la Skoda)ne puoi ammirare due sul colle Sant'Elia di fronte a Redipuglia.
Sono due torrette navali recuperate dalle corvette serie GABBIANO. Se poi
non vuoi andare così lontano (da Torino) puoi passare al museo navale di
La Spezia, ve ne sono varie versioni, compresa l'originale Skoda e un
complesso binato.
Se t'interessa ti mando e foto!
Sicuri che quelli Schippettari siano italiani!? Anche i russi avevano un
cannone simile! E magari quello di Vallona era una fotocopia cinese!? 
In quanto ai cannoni da 90 Jugo sarei più propenso a considerare dei
cannoni controaerei americani M2 da 90/50. Quanto Tito abbandono papa
Stalin, zio Sam lo rifornì abbondantemente!
Gli 88/56 rimasero ancora in servizio dopo la guerra in varie nazioni, mi
risulta anche in Norvegia, s'intende sempre in difesa costiera.
Saluti 


 risulta anche in Norvegia, s'intende sempre in difesa costiera.
In Norvegia hanno usato per tutta la guerra fredda la torre Cesar del 
Gneisenau, ribattezzata, se non sbaglio, Batteria Oerlander.
E' rimasta operativa fino al '92-93 se non sbaglio.


 risulta anche in Norvegia, s'intende sempre in difesa costiera.
Si, di questo ne ero completamente sicuro, avevo sentito qualcosa anche sui
90/53 italiani solo che non mi ricordo assolutamente dove!


 sottoposte ad un trattamento di indurimento superficiale).
<snip>
Grazie dell'esauriente risposta.
-- 
Norbert - Commissario Aeronautico di complemento in congedo
"Quando il tuo corpo non sarà più, il tuo spirito sarà ancora più vivo 
nel ricordo di chi resta. Fa che possa essere sempre d'esempio."
(Frase scritta nelle prigioni di Via Tasso dal Gen. B.A. Sabato 
Martelli Castaldi M.O.V.M. ucciso alle Fosse Ardeatine)


Hmmm... qui siamo nel settore delle munizioni per armi leggere e (per quanto
alcuni concetti rimangano similari) non è il caso di usare classificazioni
relative ai proiettili d'artiglieria.
Comunque potrà essere utile questa immagine a chiarire alcuni dubbi:
http://www.fas.org/man/dod-101/sys/land/rounds_001.gif
Ci sono più o meno tutte le variazioni sul tema.
ciao
A.

 Ci sono più o meno tutte le variazioni sul tema.
Ah ok! Il concetto è un pò (molto) diverso! : )
Grazie, come al solito, per le puntuali spiegazioni!



Comunque considera che in un HVAP l'involucro (anche se non viene scartato
come in un APDS) non partecipa minimamente alla penetrazione.
Più o meno così (questo è un APCR sovietico 2GM):
http://www.battlefield.ru/guns/shells/shell07.gif
Nel munizionamento per armi leggere, non mi risulta che il costruire il
nucleo interno del proiettile di un altro materiale abbia il medesimo fine.
ciao
A.

 nucleo interno del proiettile di un altro materiale abbia il medesimo
fine.
Chissà perchè era fatto così allora!
