Newsgroup: it.cultura.storia.militare
Titolo: controcarro folgore.

secondo voi è valido?
-- 
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per il suicidio del personale addetto.....senza dubbio è molto valido.
Enzus

 Se infatti si pensa cosa riescono a fare i proiettili da 40 mm degli A-10
Un carro armato nella parte superiore dovrebbe essere meno protetto
cut........

Il Folgore, se non erro mai andato oltre la fase sperimentale, è un
progetto oramai vecchio.
Riguardo all'ipotesi del 106 al DU... la vedo male. E il raffronto con il
munizionamento del A-10 non regge.
Non è solo questione di calibro, ma anche di velocità al vivo di volata.
Il munizionamento autoforgiante di pari calibro (ricordiamo che il cannone
s.r. M-106 aveva calibro 105) impiegato sugli MBT raggijnge velocità di
circa 1800 m/s.
Il "glorioso" 106 poi non ha un proiettile ma un "cartoccio - proietto",
per intenderci è bucherellato proprio per evitare il rinculo ( anche da
qui, la vampa posteriore), quindi non è indicato per imprimere forte
velocità al proiettile.
Negli anni, oramai surclassato da ben due generazioni di missili c/c,
quasi scomparsi i razzi c/c (cui appartiene il Folgore) il 106 ha
conosciuto un impiego secondario quale arma....contro cecchinaggio.
I razzi c/c hanno eminente funzione di autodifesa anticarro, quindi una
funzione "quasi" psicologica, per permettere alla squadra di fanteria di
opporre qualcosa all'avanzata corazzata, nella speranza di rompere un
cingolo (di più, non si può)
-- 
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 progetto oramai vecchio.
A me risulta che sia stato comprato, pagato, ma mai distribuito. In una 
vecchia nota aggiuntiva di qualche anno fa c'erano i fondi assegnati, 
risulta anche a voi?
Vins

Per chi non avesse mai visto un Folgore:
http://www.esercito.difesa.it/root/Sezioni/Sez_equipaggiamenti.shtml
Ciao
        Emanuele
--
Comandante dei reparti anti/sommossa di ICSM
===========================================
http://www.icsm.it
  - It.Cultura.Storia.Militare On-Line
http://www.arpnet.it/assam
 - Associazione per gli Studi di Storia e
Architettura Militare - Museo Forte Bramafam

 progetto oramai vecchio.
bene. Peccato che ce ne siano circa 700 in servizio. Documentarsi prima di
...scrivere.
Enzus


peccato che l'RPG 7 sia un razzo controcarro per il quale la funzione
psicologia e' senza dubbio secondaria rispetto alla funzione
principale...ovvero distruggere i blindati...
Enzus

 volte assai spessi, in cemento armato, che si trovano in ambito urbano)?
il munizionamento del 106 era principalmente HEAT cioe carica cava.
Enzus


Scusate devo fare una rettifica, l'A-10 non è armato con cannoncini da 40mm
ma con il cannone Avanger da 30mm a 7 canne rotanti
Ciao
Vlad

 Era per caso un lanciarazzi o un cannone senza rinculo?
finito le pasticche che ti portano agli stati di
eccitazione/allucinazione tipo  :
UHAUHAUHAUHAUHAUHAUHAUHAUHAUHAUHAUAH!!!!!
MA COME???!!!
MA SI DICI DA ESSE DU' (O TRE, O QUATTRO, ETC) CRETINI DIVERSI INVECE
CHE
UNO (E SAI CHE VANTO), COME FAI A AVECCE ER DUBBIO CHE CIABBIA LI DATI O
NO???
UHAUHAUHAUHAUHAUHAUHAUHAUHAUHA!!!!!
A PORA CAPOCCIA MALATA!!!!
MA SI ERI DAVERO DU' (O TRE, O QUATTRO, ETC.) CRETINI DIVERSI, JE CE
FACEVI
'NA RISATA 'NFACCIA A 'ST' ARDUINO, O NO!!!!  NUN STAVI A VEDE "SE
VERAMENTE" CIA' LI "DATI"!!!!
UHAUHAUHAUHAUHAUHAUHAUHA!!!!!
PORO COCCO!!! UHAUHA!!
AO' D'A 'A STRIZZA NUN JE FUNZIONA PIU' NIMMANCO QUER POCHETTO DE
CERVELLO
FRACICO CHE SE RITROVA, A 'STO PORACCIO !!!!!
UHAUHAUHAUHAUHAUHAUHAUHAUHAUHAUAH!!!!!!
...e che poi ti fanno vedere triplo quando scrivi bestialita', senza uno
straccio di prova, come :
(P.S. A FANTOCCIO, A VIGLIACCO,
NEMMANCO ER CORE DE FIRMATTE CO' 'N NOMME FALSO CIAI QUANNO CHE INSULTI
ER
PAPA.
A VERME, A TOPO DE FOGNA, A GIUDA)


 cannoncini da 40 mm degli A-10
30mm. Sono *tipi* di cannone diversi.
Il cannone senza rinculo utilizza parte della carica di lancio
(attraverso degli appositi sfoghi sull'otturatore - mi pare) per
evitare il rinculo.
A parità di carica, rispetto ad un cannone "normale" si ha:
- velocità alla bocca minore (parte della carica cava viene "spesa"
per combattere il rinculo
- canna più leggera, per via delle minori sollecitazioni
- grande fiammata e spostamento d'aria (= polverone) posteriori cioè
maggiore "evidenza" del pezzo.
Inoltre l'A-10 non colpisce il carro con UN colpo da 30 mm, ma con
diversi.
Infine, come t'è stato già fatto notare, l'A-10 colpisce i carri dove
sono meno protetti (corazza superiore).
-- 
Norbert - Commissario Aeronautico di complemento in congedo
'Basta un nemico per causare una guerra, ... E coloro che non hanno
 spade possono sempre morire cadendo sulla punta di una spada.'
JRR Tolkien - il Signore degli Anelli

L'effetto della carica cava (tale è il proiettile del 106) prescinde dalla
sua velocità.
anzi, potremmo dire che la velocità, assieme all'angolo d'impatto,
influenza sfavorevolmente l'efficacia del munizionamento.
La divisione da fare è tra munizionamento chimico (carica cava)e
munizionamento cinetico.
Il secondo agisce per l'enorme energia data dall'alta velocità su di un
perforatore di massa notevole.
L'effetto alta velocità/ alta massa/ piccola superfice d'impatto (il
perforatore semnra il dardo di una balestra) è distruttivo.
L'uso del DU al posto del tungsteno deriva da due fattori: il Du pesa di
più, costa di meno!!
è ricavato dagli scarti di lavorazione delle centrali nucleari.
Il tungsteno te lo devi andare a cercare.
Per l'A10, somma alla velocità alla bocca di fuoco la velocità relativa
dell'aereo.


 confronto nemmeno con un cannoncino Mauser da 27 mm?
l'impiego principale del Mauser è antiaereo (anche se negli anni l'impiego
di cannoni è andato scemando - alcuni aerei quali la versione GB del
Typhoon non lo montano neanche, se non erro) con solo secondario impiego
contro obiettivi terrestri.
di sicuro non ha una vocazione nè principale nè secondaria c/c
Non fare un raffronto diretto ed immediato tra le due armi solo in base al
calibro.
Il 106 (calibro 105mm) non è paragonabile al 105 montato su i Leopard nè
agli obici da 105.
Ognuno è studiato per avere specifiche caratteristiche in base all'impiego.


il fatto di averli in carico non significa che siano impiegati/impiegabili.
Nel mio piccol, quale comandante di plotone c/c posso dirti che
l'istruzione data agli specialisti si basa solo su Milan e Tow.
Tra le armi della squadra di fanteria, invece, si faceva ancora
riferimento a Cesano al vetusto bazooka da 88mm.
L'EI č andato "a spasso" per il mondo in lungo ed in largo, negli ultimi
dieci anni.
Se ne č mai visto qualcuno in giro?
tieni presente che nei magazzini di ogni reparto potrai trovare le Moto
Guzzi, la cassetta e la tromba per la posta (provare per credere) ed altre
amenitą.
ciņ non vuol dire che siano in uso.


la lotta contro carri si basa su di una formula precisa.
la migliore arma contro carri è... il carro armato.
solo che costa tanto, è disponibile in un numero sostanzialmente
limitatop, non è facilmente sacrificabile.
quindi, lasciando per un attimo da parte aerei e AH, interviene la
fanteria in ruolo contro carri.
abbiamo, quindi, fant. mecc. con veicoli specializzati (Bradley, 113 TOW
etc..) squadre c/c con Milan e Tow.
La struttura della difesa c/c è studiata per avere postazioni di tiro
principali, secondarie ed alternative. Ovviamente, si cercherà di
sfruttare il terreno per averee il vantaggio della distanza (milan 1950;
Tow 2950) della visibilità e della protezione.
Il limite della postazione del c/c è quello della vampa posteriore: quando
il missile parte vieni visto da tutti, e non è piacevole.
allora, subito dopo il tempo di volo (Milan, 13 secondi) devi cambiare su
posizione alternativa se no sei tanato.
Differente il ruolo dei cacciacarri.
si tratta di personale della squadra di fanteria, assaltatori, armati con
le varie RPF, LAW, bazooka, Panzerfaust etc.
Il ruolo è secondario.
Il razzo (e non missile!) ha un'efficacia limitata perchè la testa da
guerra è più piccola di quella dei missili, pesa di meno.
Poi, avendo anche una gittata minore e non essendo guidabile
sull'obiettivo, lo puoi impiegare solo a decine di metri.
Come pensi si senta il povero fante che ha davanti non un carro singolo
(succede solo nei film), ma un plotone carri, seguito da un plotone
meccanizzato, fanteria appiedata, preparazione di artigleria etc...
il ruolo di queste armi, quindi, è quello di dare quialcosa che aiuti il
fante a non sentrisi del tutto inerme davanti a quarantaquattro tonnellate
che gli vengono incontro.
Certo, in ambiente urbano e contro blindati fanno sicuramente la loro
"porca figura".
ma un blindato della classe del 113 lo buchi anche con il 7.62.


 (aerei controcarro americani),
Mi sono perso un ammodernamento oppure montano un 30mm??
Ciao ciao,
Paolo

 ciò non vuol dire che siano in uso.
Tutte cose che starebbero bene in un museo e invece vengono lasciate a
marcire in un capannone. Che tristezza......



Ehhhmmm..... non credo che i due cannoncini da 27mm del Tornado siano
nemmeno lontanamente paragonabili alla devastante potenza dell'Avanger
dell'A-10 (tempo fa ho visto un filmato di un A-10 che sparava ad un carro,
una cosa veramente paurosa!)
Oltre al calibro (vabbè magari non è molta la differenza) c'è da considerare
la straordinaria capacità dell'Avanger di sparare con una cadenza di 4.200
colpi al minuto, leggasi 70 colpi al secondo!!!
Io non sono un esperto, ma da quanto ho letto in giro non c'è niente di
simile attualmente in giro (per lo meno montato su un aereo)
ciao
Vlad

 A TOPO DE FOGNA, A VERME
oltre ai tuoi soliti stupidi ululati hai dimenticato di far vedere come
hai scoperto che Sergio e' Pomero e Dente Blu.
E hai dimenticato anche di dimostrare che ho insultato il Papa e sotto
altro nickname...
Calati meno pasticche, Thomes. 


non lo ritengo assolutmente possibile.
l'impiego di munizionamento diverso da quello HEAT sul 106 non sarebbe
proprio possibile perchč non č fatto per cariche potenti, quali i
perforatori.
pensa, inoltre, che stiamo parlando di un'arma di concezione vecchia, con
un sistema di puntamento obsoleto (per chi se lo ricorda, fucile 108 e
linee stadia...)


 operativa di altre armi sulla via della radiazione.
Quindi ci sono 7.62 con core in DU?
Ciao
ale

 Ciao
Peccato che la Guzzi Nuovo Falcone 500 sia stata radiata dal servizio
alcuni anni fa, quindi ai reparti non dovresti trovare nulla.
Se si vuole acquistare e' possibile verificarne la disponibilità con la
Direzione Generale degli Armamenti Terrestri
di via Marsala a ROMA. Credo 10^ o 13^ divisione.
Enzus

 - velocità alla bocca minore (parte della carica cava viene
Leggasi "carica di lancio", ovviamente


 AO', NU CE DORME LA NOTTE 'STO DISPERATO!!!!
ci dormo eccome mr.UHAUHAUHAUHAUHAUHAUHAUHAUH!!!!, sei tu che sei
ossessionato dalla cosa e la ripeti ogni volta senza pero' dimostrare un
tubo delle affermazioni che fai. Il che ti rende davvero penoso davanti
al ng.


 esercito.
Hai ragione, mi sono confuso ed ho scritto una cazzata. l'M249 è in .223.
ciao
ale

 di via Marsala a ROMA. Credo 10^ o 13^ divisione.
Ne conoscevo già l'esistenza, so che hanno di tutto.


intendo dire che tra quello che si trova in organico, quello che si
dovrebbe avere in tabella e quello che effittamente c'è ci sono molte
differenze.
il fatto che siano presenti, sulla carta, armamenti quale il Folgore, in
un determinato numero di pezzi etc..., non vuol dire che tale arma sia poi
effettivamente impiegata e distribuita ai reparti.
ribadisco, negli ultimi vent'anni, qualcuno che ha prestato servizio in
una qualsiasi specialità della fanteria, ne ha mai visto/usato uno?
in somali, mozambico, kurdistanj, timor est, bosnia etc qaualcuno lo ha
mai caricato su di un ACM o un qualsiasi altro mezzo per impiegarlo?


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Mi limito a riportare una comparazione dell'enciclopedia Commando in quanto
non l'ho mai provato personalmente:
Lanciatore Folgore da 80 mm:
    Affidabilità: ****
    Precisione: ***
RPG-7 40 mm:
    Affidabilità: ***
    Precisione: ***
Panzerfaust 3 60 mm:
    Affidabilità: ****
    Precisione: ****
B-300 82 mm (israeliano)
    Affidabilità: ***
    Precisione: ***
M2 Carl Gustav 84 mm
    Affidabilità: ****
    Precisione: ***
A quanto pare sembra allineato come prestazioni ai concorrenti o di poco
inferiore: il problema principale è il peso dell'arma ma ha una portata
almeno doppia rispetto ai concorrenti.
Più interessante il paragone del munizionamento:
Folgore:
    Affidabilità: *****
    Precisione: ***
Dragon:
    Affidabilità: ***
    Precisione: **
TOW:
    Affidabilità: ****
    Precisione: ****
Milan:
    Affidabilità: ****
    Precisione: *****
AT-4 Spigot
    Affidabilità: ***
    Precisione: ***
Tenendo conto che il Folgore non è filoguidato (i concorrenti lo sono) non
mi pare un brutto risultato. Credo che il mancato utilizzo non dipenda dalle
prestazioni ma da ragioni politico-economiche.
Saluti
Severino
http://www.ccpartuscania.net