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Titolo: (What if...) e se l'URSS.....

Ormai tutti sanno che l'URSS considerava probabile l'invasione dell'Europa
occidentale da parte delle sue armate e per questo fu costituita la NATO
allo scopo di difenderci... Ma io mi chiedo... sarebbe stato possibile che
l'URSS in virtù dello schieramento prettamente difensivo della NATO e
della condizione della difesa del continente nordamericano avesse sferrato
un attacco direttamente al territorio del suo più grande nemico (gli USA)
magari attaccando contemporaneamente da Cuba e dalla Siberia sbarcando in
Alaska attraverso lo stretto di Bering? Io penso che al di là delle
difficoltà iniziali (di sicuro enormi) le armate sovietiche avrebbero
trovato assai scarsa resistenza da parte delle forze armate americane (i
cui pezzi più pregiati erano dislocati all'estero...) arrivando in poco
tempo ad invadere Alaska e Texas privando così gli states delle proprie
fonti energetiche continentali e ponendo le basi per una invasione totale
di Stati Uniti e Canada... Troppa fantasia???
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
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 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 di Stati Uniti e Canada... Troppa fantasia???
Direi di no.
Pero' bisogna mettere in conto che l' URSS non aveva la mentalità guevariana 
del "mirare al Quartiere Generale".
Per motivare Alex Halman ad un altro battibecco :) aggiungo anche che in 
questa logica bisogna quindi impedire che alla morte di Fidel Castro Cuba 
ritorni sotto l' egemonia amerikana. A favore di questa politica 
contribuiscono gli stessi USA che col loro embargo spingono l' economia 
Cubana a guardare all' Euruopa come partner economico.
Saluti,
Dott. Piergiorgio.


Sì, troppa fantasia. Ti rispondo con due parole, anzi con due sigle, che
dovrebbero far capire come anche la scarsità di truppe terrestri nei CONUS
non fosse un grosso problema: USN ed USAF. Praticamente era impossibile
assemblare, dalle zone di partenza da te proposte, delle forze d'invasione
che potessero evitare di venire obliterate prima di toccare terra.
Saluti,
A.

 unit731 wrote:
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Senza contare che sembra essere quella cattolica la vera opposizione a
Fidel (per cui il Papa per cui l'Europa) non certo i mafiosi di Miami...
Comunque loro da veri pezzenti ci provano sempre, ma l'ultimo ad avergli
dato ascolto rimarra Kennedy il quale fu ammazzato proprio da loro...
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Beh insomma... non è che l'aviazione e la marina sovietiche fossero
proprio da buttare... E poi secondo me molti danno troppa importanza
all'aviazione...
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>di Stati Uniti e Canada... Troppa fantasia???
Forse l' Alaska avrebbero anche potuto invaderla ma il Texas... Stiamo 
scherzando, con tutte le basi dell' USAF nella zona? E comunque, la 
scoperta del petrolio in Alaska non č una cosa relativamente recente?

 invasione totale di Stati Uniti e Canada... Troppa fantasia???
Direi decisamente si', se fosse stato tanto facile l'avrebbero fatto. Poi a
parte tutto dimentichi che un invasione avrebbe scatenato una rappresagli
nucleare col classico scenario Sansone.
--
Halman


A mirare al quartier generale provvedevano gli unici mezzi in grado di
assicurare una qualche possibilità di successo: le armi nucleari.
Le capacità di proiezione di potenza dell'URSS al di là delle aree
geografiche euroasiatiche facilmente raggiungibili dai suoi confini
terrestri erano scarsine.
La VDV, anche ai tempi d'oro, non era in grado di aviotrasportare più di una
delle sue divisioni alla volta (e certo non era in grado di farlo su scala
intercontinentale). La VMF e la sua fanteria di marina... in caso di guerra
le uniche operazioni anfibie che sarebbero state intraprese probabilmente
sarebbero state localizzate nel Baltico (contro la Danimarca) e nel Mare del
Nord (contro la Norvegia) e già questo è grasso che cola (... anzi, che
Kola).
Sul mare l'URSS poteva e voleva combattere una guerra puramente difensiva,
la speranza di vittoria in Europa non si sarebbe dovuta basare sulla
presunzione di vincere una seconda battaglia dell'Atlantico, ma su quella di
essere sufficientemente veloci a terra per inficiare le operazioni REFORGER
e l'utilità di tutto quanto sarebbe partito da oltre oceano diretto in
Europa.
Ciao
A.

Tu non hai visto "Alba Rossa" e poi dimentichi che i russi nella ww2
nascosero più volte (Stalingrado, Kursk, Operazione Bagration) ai tedeschi
la presenza di intere armate se non Fronti (gruppi d'armate) pronti ad
attaccare. I russi ci sanno fare e molto con le maskirovke... E poi le
forze io le avrei assemblate pian pianino nel corso di 10 anni almeno
nelle zone d'attacco...


Comunque Amedeo è chiaro che così come erano le forze sovietiche non
avrebbero potuto invadere gli USA visto che erano progettate per aggredire
l'Europa... Ma se avessero puntato di più su altri settori l'operazione
non sarebbe sembrata così impossibile...



Beh non dimenticare la 172 brigata fi fanteria che era (ed è tuttora)
schierata in Alaska; è un'unità con 3 battaglioni di cui 1 parà addestrata
al combattimento in ambiente "artico".
In zona poi vi erano gli A-10 e gli F-15 dell'USAF e dell'ANG, non sarebbe
proprio stato facile passare. Per non parlare del fatto che l'Alaska è
un'unica immensa catena montuosa ghiacciata, di pianure ce ne sono
pochissime. Un terreno insomma ideale per rallentare chiunque in attesa di
rinforzi.
E non dimentichiamo il Canada, nelle sue immense foreste di strade non ce ne
sono, sarebbe stato un vero incubo di logistica tirare i rifornimenti giù
fino al confine con gli USA.


E in uno scenario di sbarco a chi vorresti dare importanza se non
all'aviazione ed alla marina?
ciao
A.

 occidentale. Impossibile!
Ma infatti io non pensavo ad una guerra dell'urss su due fronti... Se gli
usa fossero stati oggetto di invasione l'Europa non si sarebbe di certo
lanciata all'attacco del Patto di Varsavia....
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 corso di 10 anni almeno nelle zone d'attacco...
E nessuno se ne sarebbe accorto... mi sembra che tu faccia gli americani
ancora piu' fessi di come appaiono i tedeschi in certi film sulla WWII, non
saranno tutti delle aquile ma un simile schieramento di forze (un milione e
mezzo ci sarebbe voluto tutto)mica te lo puoi imboscare sutto il tappeto del
tinello... e soprattutto i mezzi che avrebbero usato, a Cuba dove li
nascindevi? in mezzo alle piante del tabacco? gli hanno sgamato subito le
rampe figurati tutta quella roba
--
Halman

 lanciata all'attacco del Patto di Varsavia....
Articolo 5 del patto atlantico "ogni agressione militare contro uno dei
membri dell'alleanza sarà intesa come un'aggressione a tutti i membri...."
Sarebbero partiti eccome, perchè i prossimi sulla lista sarebbero stati
loro, e non vi sarebbe stata migliore occasione per assestare un bel colpo.

ehm non penso che la NATO con le truppe usa richiamate a difendere la
patria avrebbe avuto la forza necessaria neppure per arrivare in
Polonia... Senza considerare il ricatto nucleare sicuramente attuato
dall'URSS...
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 all'aviazione...
Invece e' fondamentale, nessuna invasione puo' avere successo senza
predominio nei cieli, anche in Normandia gli alleati si sono assicurati di
averla prima di procedere se no le navi con le truppe non sarebbero arrivate
indenni vicino alle coste e non ci sarebbe stato nemmeno l'effetto sorpresa
(utilissimo anche quello)
--
Halman

 scoperta del petrolio in Alaska non è una cosa relativamente recente?
La scoperta non so ma lo sfruttamento e' molto limitato, in ogni caso hanno
riserve ingentissime prima di finire a secco.
--
Halman

 ammazzato proprio da loro...
Vebbe', la versione ufficiale e' assurda ma mi pare che la lista di quelli
che lo volevano morto fosse lunghetta... i mafiosi di Miami mi sembrano i
meno probabili, allora e' piu' credibile che centri Jhonson e la CIA, almeno
aveva il potere necessario a compiere l'attentato e a insabbiare la verita'
--
Halman

 Senza considerare il ricatto nucleare sicuramente attuato dall'URSS...
Avrebbero potuto attuarlo anche i paesi NATO e gli Sati Uniti, a quel punto?


Quello che tu proponi, oltre ad essere impossibile da realizzare per le FFAA
sovietiche, è anche inutile.
Vuoi minacciare il cuore del paese nemico e non farli sentire sicuri neppure
nel loro letto?
Hai le armi nucleari per questo.
Vuoi avere la possibilità di tentare una fulminea operazione militare per
conquistare aree geografiche strategicamente importanti per il tuo
avversario per poi usarle come "ostaggi" sul tavolo negoziale? C'è l'Europa
Occidentale per questo, non serve il Texas!
Nonostante le tonnellate di propaganda ed i toni apocalittici di
pubblicazioni quali Soviet Military Power et similia, oggi sappiamo chi è
che rincorreva chi nella corsa agli armamenti. I vertici militari dell'URSS
hanno, IMHO, ricercato le soluzioni più plausibili ai problemi che tu ti
stai ponendo. E si sono dati le risposte che io ho dato sopra. Sono arrivati
al collasso economico assumendo una postura essenzialmente difensiva,
figurati quanto sarebbero durati se avessero dovuto puntare ai disegni da te
paventati!
ciao
A.


E perché no? Storicamente le grandi potenze che avevano la supremazia navale
per impedire invasioni del loro territorio hanno sempre giocato di 'rimessa'
proprio contando sul fatto che non dovevano tenere enormi forze a 'casa'.
Vedi la Gran Bretagna contro Napoleone e contro la Germania.
ciao
A.

Allora avrei sostituito l'intero gruppo delle armate sovietiche in
Germania orientale con modelli ben fatti di vetroresina (come ha fatto
Saddam nel '91 e come fecero gli alleati nel '44 con gli sherman
gonfiabili) e lo avrei trasferito in Siberia... avrei fatto sottobanco
accordi con la Cina in nome dell'anticapitalismo per poter dirottare buona
parte delle armate destinate a difendere il confine russo cinese sugli
USA. Avrei trasferito forze anfibie e aereo trasportate a Cuba nel corso
di anni (se gli usa avessero avuto qualcosa in contrario li avrei
minacciati a livello nucleare). Al momento giusto avrei fatto un pò di
maretta col Patto di Varsavia (tipo mobilitazione generale con creazione
di divisioni di fanteria di riservite pressoche fasulle...) in modo da
chiamare le forze americane in Europa e poi ZACK via al grande attacco...
Gli USA sarebbero stati paralizzati dalla sorpresa e dal terrore di avere
una guerra in casa... sarebbero caduti come pere cotte... 
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 l' economia Cubana a guardare all' Euruopa come partner economico.
E allora? faranno affari con entrambi, mica e' necessario che una escluda
l'altra, a me basta che finisca la dittatura poi facciano come gli pare.
--
Halman

Amedeo Matteucci wrote:
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Dai amedeo non capisci che volevo fare un post scherzoso e fantasioso per
provocare un pò? Alla fine è divertente fantasticare sui se della storia..
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Posso anche pensare che una falsa mobilitazione in europa orientale avrebbe
dato il via alle REFORGER. Ma non è un grosso guadagno in quanto le unità
che sarebbero state essenziali per pararsi un attacco da Cuba (i CVBG della
USN) erano comunque rapidamente rilocabili.
E comunque se avesse dovuto costruire infrastrutture per milioni di soldati
in Siberia e a Cuba e settuplicare la produzione di aerei da carico ed unità
anfibie, l'URSS sarebbe crollata molto prima di poter lanciare questo
fantomatico attacco.
ciao
A.
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 guerra in casa... sarebbero caduti come pere cotte...
E poi sarebbe Tom Clancy a non essere credibile...
--
Halman

 storia..
Lo scenario che tu prospetti e' un po' quello dell'introduzione di C&C Red
Alert II (appunto un videogame e per nulla collegato alla realta') solo che
li' la WWII non e' stata contro Hiltler (cancellato dalla storia grazie alla
cronosfera) ma contro Stalin, alla fine di Red Alert I Gli alleati marciano
su Mosca, la pace torna a regnare e il nuovo premier russo sembra pacifico e
democratico, gli USA abbassana la guardie e.... zacchete si ritrovano New
York occupata dai sovietici con navi lanciamissili e dirigibili da
bombardamento corazzati (una delle armi piu' sfiziose del gioco) e con mezzo
paese occupato... ecco... ho fatto contento Piergiorgio che mi chiedeva che
si vedesse nel filmato.
--
Halman


Massě, i what-if sono anche divertenti! Solo che, IMHO, sarebbe stato piů
divertente un post su come farli vincere veramente la 3GM questi 'poveri'
sovietici.
Non volevo essere pedante, ma piů ci penso e piů mi convinco che l'URSS
aveva fatto bene a puntare poco sulle operazioni navali e molto sulle
operazioni terrestri in europa.
Saluti,
A.

Far vincere i russi in una ipotetica 3° guerra mondiale?? Semplice...
costruire 1000 SS-c-5 (i derivati terrestri del Sampson non so di preciso
la sigla) a gittata prolungata e testata nucleare... piazzarli di nascosto
in Siberia e lanciarli sui pozzi di lancio americani e sulle basi degli
SSBN. Poi una volta distrutto il deterrente militare americano pressochè
impunemente (visto che i cruise non danno tempi di preavviso come i
missili balistici) scatenare la guerra convenzionale in Europa... e
minacciare la NATO con i missili balistici rimasti.


 certo lanciata all'attacco del Patto di Varsavia....
Certo sarebbero rimasti a guardare e ad aspettare di fare la stessa fine,
nel tuo scenario nella Germania Est non ci sono divisioni sovietiche reali,
perfetto! quale occiasione migliore per i tedeschi dell'Ovest di riunire il
paese? E una volta in marcia sarebbero stati i russi a finire nella merda
col rischio di essere invasi a loro volta. Quanto al deterrente nucleare
vale per entrambi i fronti e per di piu' anche GB e Francia hanno l'atomica.
--
Halman

 con i missili balistici rimasti.
A parte che anche qui presupponi di riuscire a nascondere anche cio' che
umanamente impossibile nascondere... alla prima esplosione nucleare sarebbe
partita la rappresaglia immediata (quindi tutti i silos avrebbero dovuto
essere distrutti contemporaneamente), per di piu' non sarebbe stato
possibile trovare tutti i sottomarini nelle loro basi insieme, qualcuno in
giro ci sarebbe sempre stato pronto alla rappresaglia. Quei missili non
avranno tempi di preavviso ma non vaiggiano abbastanza velocemente per
arrivare tutti sugli obiettivi insieme senza dare il tempo di rispondere.
--
Halman

 > con i missili balistici rimasti.
Allora altra strategia... Usare quel virus che il tizio del Biopreparat
(l'ente che produceva armi batterioloche per l'urss) ha detto esistere (un
fantomatico incrocio tra il vaiolo ed ebola, davvero lo hanno detto ad
"Enigma" la scorsa settimana) disperderlo negli usa, sigillare i confini,
vaccinare di nascosto la popolazione e aspettare un anno....


 e aspettare un anno....
Ecco questa poteva anche funzionare... ma hai voglia a sigillare i confini,
dagli USA si sarebbe espansa al mondo intero e vaccinare "di nascosto" una
popolazione non certo ridotta sarebbe stata durissima, ci sarebbe voluta una
quantita' enorme di vaccino e l'OMS ci avrebbe sicuramente messo il naso,
risposte reticenti sarebbero state sospette e alla comparsa del virus
facendo 2+2... Poi il vaccino sarebbe stato riservato ai soli sovietici o
anche ai compagni? (altro vaccino da produrre, altra possibilita' di fughe
di notizie) Alla fine credo che armi batteriologiche siano le piu' idiote di
tutte, ti tornano indietro come boomerang.
--
Halman

Alex Halman wrote:
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
Altra strategia piů adatta alla Cina perň: costituire in Corea del Nord un
regime fantoccio retto da spie nel corso degli anni... deportare i
nordcoreani in Cina a far fare la loro parte a un milione di "attori
cinesi" (non mi stupirei a giudicare dal modo in cui vivono quei porelli e
da quanto poco si sa di loro...). Far costruire alla Nordcorea bombe
nucleari e missili icbm facendo pensare agli americani che non si centra
piů un tubo con la Norcorea... Lanciare la quarantina di icbm
"nordocoreani" disponibili su washington e sulle zone industriali e piů
densamente popolate degli states (magari ricoprire le cariche atomiche di
cobalto per aumentarne a dismisura il fallout)... Nel frattempo si č
svuotata la "nordcorea" dagli attori cinesi... ed il paese vuoto si becca
la rappresaglia nucleare americana. Risultato: muoiono milioni di
americani e altri milioni finiscono profughi per le radiazioni, buona
parte del potenziale industriale usa č distrutto o inaccessibile per il
fallout... Gli USA sono nel kaos piů completo e non si risolleveranno mai
completamente, gli unici "cattivi" a rimetterci saranno le povere e
rarissime scimmiette del DMZ.....


 più un tubo con la Norcorea...
E questa e' la parte difficile, non ti pare che troppo cose potrebbero
andare storte? il signor Murphy e' sempre in agguato. Quella quarantina di
ICBM non credo gliela lascerebbero mai cotruire davvero, arrivare fino al
centro degli USA e' fuori portata per la Nord Corea e si scoprirebbe che
centra la Cina... che quel milione di "attori" non credo si scomoderebbe a
salvarlo... sono gia' 1,3 miliardi...
--
Halman

 si vedesse nel filmato.
Grazie Mille !!!!
Per il resto, ho letto la tua reply, e ti tranquillizzo ancora una volta: 
non sono gay, posa pure i mutandoni di ghisa:) E' solo che mi sei simpatico 
per come rispondi puntuale alle mie provocazioni :)
Per inserirmi nell' andazzo del thread, che trovo sfizioso, io dico il mio 
what-if ideale: se l' operazione Bluemoon fosse fallita, ed il BPP (Black 
Panther Party) fosse riuscito a mobilitare ed ideologizzare la minoranza 
nera degli USA sarebbe successa la Rivoluzione in Amerika ed adesso vivremo 
tutto *MOLTO* meglio.
Per chi non sapesse, l' Operazione Bluemoon era l' introduzione pilotata 
dalla CIA delle droghe pesanti contro il BPP ed i neri in amerika prima, e 
poi in Euruopa contro il '68.
Purtroppo questa cosa ha avuto successo, ed adesso tutti, abbiamo di fronte 
le conseguenze sociali delle droghe pesanti. :(
Mia madre, ex sessantottina, dice sempre che il '68 è stato sconfitto dalla 
droga....
Saluti,
Dott. Piergiorgio.

 USA. Avrei trasferito forze anfibie 
Quali *forze anfibie*?
Ale
-- 
''If being an eagle is such a good idea, why are there so few of them?''
Wally


Magari un paio di brigate di fanteria di marina... cosě poi in Danimarca ci
mandavano solo i Polacchi :)
ciao
A.

 Magari un paio di brigate di fanteria di marina... 
Si, con le crociere della Ivan Rogov Vacanze :)


 Panzer Divisionen e il BOAR ??
Cinghiale e' un nel  nomignolo  per il BAOR :)


 Occidentale per questo, non serve il Texas!
Ammetti che il Texas e' un ottimo terreno per muovere un'armata
corazzata: tutto piatto, grandi autostrade e benzina a pochi centesimi
al litro :))
Ciao


 di Stati Uniti e Canada... Troppa fantasia???
No, affatto... Tant'è che ci sono diversi film che immaginano che le
cose siano andate così (Alba Rossa, Amerika, un'altro ambientato in
Alsaka con David Soul)
In realte anche gli americani non avevano escluso un'evenienza del
genere, sopratutto nei primi anni ottanta (la mimetica da deserto
rossiccia con i sassolini bianchi e neri era nata per i deserti
americani, non per quelli mediorientali)....
Cmq nei CONUS erano presenti anche reparti di prima qualitò (vedi 82 e
101), ed i principali centri d'addestramento (dove ci sono le menti
migliori....)
Bell'Idea cmq.....
A presto, 
E.

 nelle zone d'attacco...
Se ti piace questo scenario, ti consiglio di giocare a Fortress America, 
un gioco degli stessi di Axis & Allies che prevede un' invasione da tre 
lati dei CONUS. Io con gli invasori non sono mai riuscito a vincere, a 
meno di non avere avversari inetti ;-)

di Stati Uniti e Canada... Troppa fantasia???
Decisamente si. senza ombra di dubbio.


Diciamo che devi aspirare meno talco magico, troppa allegria fa male!! ;PP
                                         Andrea 'Cid Highwind'

gonfiabili) 
stai sconfinando nella fantasia da videogioco... trattieniti dai :))

Alsaka con David Soul)
Me lo ricordo quello con D. Soul, il titolo era appunto la 3. guerra
mondiale.
Un gruppo di parà russi si lanciava in alaska per sabotare le
infrastrutture petrolifere americane.
Ma poi la guerra scoppiava sul resto del globo, non circoscritta in
Alaska. :)

 sarebbe voluta una quantita' enorme di vaccino e l'OMS ci avrebbe
basta sostituirlo al vaccino per l'influenza e nessuno se ne accorge
non è che devi andare in giro a dire "ti vaccino contro l'ebola ché il
mese prossimo lo tiriamo in testa agli USA"
ciao
-- 
Is truth not truth for all?
		-- Natira, "For the World is Hollow and I have Touched
		   the Sky", stardate 5476.4.

 mese prossimo lo tiriamo in testa agli USA"
senza contare che il vaccino potrebbero averlo studiato per diffonderlo
addirittura all'insaputa di chi lo riceve (attraverso aereosol da aerei
ecc...)


 al litro :))
ROTFL
ciao
-- 
You're dead, Jim.
		-- McCoy, "The Tholian Web", stardate unknown

Allora come mi trovate per il ruolo del Tom Clancy dei "cattivi"?? Ne ho
di trovate geniali o no? Leggereste volentieri un mio techno thriller?


 aereosol da aerei ecc...)
resta il fatto che i cinesi sono 1,3 miliardozzi... magari riesci a
mascherare la vaccinazione di San Marino ma della Cina... con tutti gli
altri rischi che ti ho detto, nemmeno l'ultimo dei pazzi escogiterebbe un
piano simile, sono piu' credibili i piani della Spectre
--
Halman

 Alaska. :)
Infatti finiva con un bel carosello di missili atomici... gran bel piano non
c'e' che dire... in ogni caso i russi non volevano invadere tutti gli USA
solo occupare l'Alaska per ottenere denaro essendo sull'orlo della
bancarotta, nessuna marcia su Washington e altre amenita' simili
--
Halman

 ROTFL
Ovviamente scherzavo, pero' forse non e' un caso che la National Guard del
Texas consista in un'intera divisione corazzata, la 49th Armored Division
''Lone Star'' (e ti pareva!), nonche' ospiti il potente e pesantemente
corazzato III Corpo (1st Cavalry Division, 4th Infantry Division e 3rd ACR
piu' un sacco di altre unita') a Ft. Hood e Ft. Bliss. 
Ciao
Ale


 piano simile, sono piu' credibili i piani della Spectre
Stiamo parlando di What if o che?? E poi io parlavo dell'URSS non della
Cina. Se volessi essere realistico parlerei molto di più del finanziamento
a gruppi terroristici, attacchi assimmetrici e diplomazia unita alla forza
militare. Pensi veramente che qualche politico mondiale sarebbe disposto a
sterminare tutta la popolazione mondiale (i suoi esclusi) per raggiungere
i suoi fini??


 Leggereste volentieri un mio techno thriller?
Come svago perche' no, pero' ti consiglio di iniziare molto piu' indietro
con la fantastoria, o cambi molte cose dalla WWII in avanti (come in Red
Alert) se no non regge piu' di Indipendance Day o Armageddon (che comunque
sono divertenti anche se la trama e' ridicola)
--
Halman

 mondiale (i suoi esclusi) per raggiungere i suoi fini??
Appunto, roba che neanche la Spectre... magari qualche forza aliena ;P
--
Halman

Beh, io lo leggerei volentieri. A 18 anni avevo scritto un romanzo breve 
sulla 3GM, seguito da un altro lungo sulla fine del mondo... Nel senso 
letterale. Di fantasia ne ho pure io fin troppa! Non ho mai immaginato 
però che uno scontro tra le due superpotenze di allora potesse portare a 
risultati diversi della distruzione comune. Lo sai che stai riprendendo 
il tema della (insulto degli insulti :-) "winnable war" di reaganiana 
memoria? Ander


 memoria? Ander
Si, ma Reagan voleva fare paura ai russi mica scatenare la 3° guerra
mondiale... Nella situazione attuale la guerra assume contorni diversi e
probabilmente un'ipotetica 3° guerra mondiale non verrà vinta sui campi di
battaglia classici, ma attraverso l'efficacia degli attacchi assimmetrici
che si riuscirà a portare a termine contro il nemico. Leggiti "le nuove
guerre" di Rapetto e di Nunzio è interessante anche se sicuramente non il
meglio sull'argomento. Di sicuro l'intelligence e le special forces
saranno molto più importanti nel futuro...


e ti dirò di più.... Io non penso che negli ambienti militari più avanzati
la visione che si ha dello stato nemico sia quella classica di territorio
da conquistare, ma piuttosto lo vedono come un network da scardinare e
paralizzare attraverso vari attacchi assimmetrici portati con precisione
sui suoi nodi, magari con il supporto di tecnologie e mezzi militari...
Almeno questo è quanto ho letto su "guerra senza limiti" scritto da due ex
ufficiali dell'aereonautica cinese. Da questo punto di vista Al qaeda
potrebbe essere vista come uno strumento militare futuristico (anche se
molto dipende dalle capacità tecniche dei suoi aderenti....).


 di Stati Uniti e Canada... Troppa fantasia???
Decisamente si, tuttavia potrebbe essere divertente immaginare cosa sarebbe
potuto succedere.
Il problema maggiore è che la logistica richiesta per un'invasione di queste
dimensioni è decisamente difficoltosa da soddisfare, inoltre sarebbe
difficile nascondere i preparativi.
Presupponendo che la marina americana fosse ridotta ad una ciurma di
scheletri (frase tratta dal manuale di Fortress America, un gioco da tavola
che immagina... esatto), che i sovietici fossero riusciti a convincere i
messicani a riprendere le armi contro i loro vecchi nemici e che le truppe
americane fossero impegnate in una guerra lontano da casa (magari... in
Iraq) allora potremmo immaginare uno scenario del genere:
- invasione via terra di Texas e California da parte di truppe messicane
- invasione via mare di Florida e Luouisiana di truppe cubane rafforzate da
unità di vari stati africani e unità sovietiche
- invasione via mare della costa occidentale dell'Alaska da parte di truppe
sovietiche.
Ovviamente i preparativi dovranno essere stati nascosti il più possibile o
giustificati con manovre di addestramento.
Lo sbarco in Florida dovrà avvenire alla base della penisola, in modo che
sia possibile dirigersi rapidamente verso nord, per occupare le aree
industriali e politiche della costa orientale.
Appena prima dell'attacco una serie di attentati ed omicidi di politici e
militari saranno effettuati per gettare nella confusione i vertici
statunitensi, inoltre una serie di atomiche vengono fatte detonare
nell'atmosfera per impedire le comunicazioni.
Bombardieri a lungo raggio effettuano missioni miranti a distruggere le
strade e le ferrovie e a colpire le principali industrie belliche
statunitensi.
In un primo momento l'avanzata degli eserciti invasori è rapida, poi
incominciano i problemi, gli americani cedono terreno per guadagnare spazio,
e rallentano l'avanzata specie in California dove, dopo 120 miglia di
avanzata in cinque giorni l'esercito messicano incontra una decisa
resistenza poco prima di Santa Ana, ed è costretto a fermarsi per permettere
l'afflusso dei rinforzi.
Intanto la testa di ponte tra Pensacola e Tallahassee viene consolidata e
con una rapida ed audace puntata di mezzi corazzato jacksonville e Savannah
vengono conquistate.
I campi petroliferi del Texas iniziano a cadere nelle mani degli invasori, e
solo poco prima di raggiungere la Louisiana l'avanzata rallenta.
Al nord Anchorage viene dichiarata città aperta, mentre il Canada, come la
Gran Bretagna ed il resto dell'Europa, sotto la minaccia nucleare,
dichiarano la loro neutralità.
Le forze statunitensi iniziano a svolgere un'azione efficace quando una
nuova tegola si abbatte su di loro: truppe sovietiche provenienti
dall'Alaska, ormai controllata in toto, sbarcano fra la foce del fiume
Columbia e lo stretto Juan de Fuca, minacciando tutto il nord-ovest degli
Stati Uniti.
Nella terza settimana di conflitto Los Angeles viene conquistata, e le
truppe messicane iniziano a risalire la costa californiana in direzione di
San Francisco.
Nel frattempo viene raggiunto il Mississippi e conquistata Atlanta, che
viene data alle fiamme dall'esercito americano in ritirata.
New Orleans viene minacciata anche da est, ed è ormai reale la possibilià
che gli americani perdano il controllo di tutta la costa meridionale.
Tuttavia le fabbriche americane iniziano a riconvertire la produzione, ed il
materiale bellico in naftalina inizia ad essere rimesso in linea.
Le linee di rifornimento tendono ad allungarsi pericolosamente specie sul
fronte settentrionale, e con un certo nervosismo gli alti comandi sovietici
iniziano a rendersi conto che l'America è molto, molto grande.
Sui confini della Virginia e a sud di Santa Cruz gli invasori vengono
bloccati, e solo l'armata settentrionale continua ad avanzare, occupando
Seattle e poi dirigendosi a sud verso Portland.
Per uscire dall'impasse i cubani cominciano ad usare armi chimiche riuscendo
a sfondare il fronte sia ad est che ad ovest.
Nel trentesimo, tristissimo, giorno d'invasione vengono conquistate San
Francisco, New Orleans e Portland, mentre Richmond è ormai in vista delle
avanguardie cubane.
Nello stesso giorno il pentagono decide di fermare la direttrice d'avanzate
sulla costa orientale con l'uso delle riserve, ed inizia una controffensiva
sulla direttrice Petersburg-Norfolk, con il chiaro intento di isolare le
avanguardie corazzate avversarie.
Dopo furiosi combattimenti la trappola non si chiude, ed i corazzati
invasori riescono ad uscire dalla sacca, ma per la prima volta gli
attaccanti sono costretti a retrocedere, anche se solo per poche miglia.
La progettata avanzata in direzione di Denver e Kansas City viene annullata,
e i rinforzi disponibili fatti affluire in Virginia, dove la situazione per
gli attaccanti inizia a farsi critica.
Il presidente Kennedy dichiara che la guerra terminerà solo con la cacciata
dell'ultimo soldato invasore....
Anacho
--------------------------------
Inviato via 
http://usenet.libero.it


ma non č la trama di un film di CHUCK Norris
Invasion USA

 ha
scritto:

No, č la trama di una qualsiasi partita a Fortress America (niente
videogiochi, č un boardgames).
Spesso e volentieri vincevano gli USA, ma qualche soddisfazione se la sono
tolta anche gli invasori.


 tolta anche gli invasori.
Se io fossi stato negli invasori una volta pentrato in territorio
americano avrei usato armi nucleari tattiche e armi chimiche in abbondanza
contro la popolazione civile in modo da colpire chi è più vulnerabile ed
indifeso e visto che sono sul territorio del mio nemico giurato più danni
faccio meglio è, anche in vista del fatto che la guerra non possa finire
bene per me... Il nemico deve avere l'impressione che la sua civiltà ed il
suo mondo stiano finendo in modo da spezzare la sua volontà di
combattere...



Non credo fosse solo un desiderio di 'far paura' e se lo era è stato gestito
in modo pessimo, tant'è che nell'83 è _quasi_ riuscito anche a fare la
seconda cosa...
All'inizio dell'epoca Reagan c'è stato un radicale cambio di rotta
nell'approccio alla condotta di una guerra nucleare che ha ribaltato ciò che
dall'epoca di Kennedy, non era mai stato messo in discussione. Ossia che,
data la MAD, l'unico obiettivo possibile in caso di guerra nucleare era
evitare la vittoria dei sovietici. Con Reagan e la NSDD-13 del 1981
l'obiettivo dichiarato, in caso di guerra nucleare, era niente di meno che
una "decisive US victory".
ciao
A.

Amedeo Matteucci ha scritto:

Neanche oggi 22 anni dopo questo obbiettivo in caso di scontro nucleare
massiccio sarebbe raggiunto... (ed il pericolo esiste ancora...). L'sdi fu
solo una trovata propagandistica in caso contrario penserei che
l'Alzhaimer  in Reagan ha iniziato a farsi strada molto prima di quando lo
hanno reso pubblico. I costi di una difesa totale mi pare siano stati
calcolati in più di 10000 miliardi dollari all'epoca (leggo su un rid
degli anni '80)


 capacità tecniche dei suoi aderenti....).
Ancora un po' arrivi alla Fratellanza di Nod con Bin Laden al posto di Kane
;P (lo so lo so sono fissato con C&C...)
--
Halman

Guarda che questa non č fantasia... La guerra informatica ed i metodi di
attacco non convenzionali sono molto considerati attualmente. Al qaeda non č
abbastanza avanzata per fare quello che intendo io, ma un bel colpo
all'occidente glie lo ha dato senza ombra di dubbio...

 bel colpo all'occidente glie lo ha dato senza ombra di dubbio...
E l'occidente incazzato ha dato un gran bel colpo a loro, sono passati quasi
due anni e ormai hanno perso il momento buono per una vera offensiva, un
altro attentato simile oggi sarebbe molto piu' difficile e hanno lasciato il
tempo alla gente per metabolizzare l'attacco alle torri. Il 12 Settembre
sembrava che il mondo stesse per finire, oggi si e' ripreso a vivere
tranquillamente come prima (con un po' piu' di sorveglianza)
--
Halman

 ha scritto nel messaggio
news:b9qpjo$205$1...@news.newsland.it...

Può darsi che l'SDI ed altre 'trovate' fossero solo propagandistiche, ma
l'NSDD-13 (National Security Decision Directive) era più di un pamphlet
propagandistico, era il documento ufficiale che definiva la strategia USA.
Se l'intento era solo quello di impaurure ci sono riusciti benissimo: nel
1983 siamo stati ad un passo dal conflitto nucleare.
ciao
A.

 tranquillamente come prima (con un po' piu' di sorveglianza)
Si si il terrorismo comunque è endemico al qaeda ha colpito a Riad in
maniera abbastanza spaventosa (la tipologia di attentato è quella di ciò
che combinarono in kenia anni orsono) i ceceni legati ad al qaeda hanno
colpito in contemporanea dalle loro parti 2 giorni fa 12 morti nelle
filippine.... Insomma per l'italiano medio tutto va avanti come prima (a
parte gli alpini che vengono bersagliati ogni giorno in Afghanistan)...
tra una guerra e l'altra naturalemente. Io il 12 settembre non avevo certo
paura per la mia incolumità o che il mondo finisse... sono stati i media
ad amplificare l'accaduto perchè fondamentalmente quello fu un colpo
mediatico... 


 1983 siamo stati ad un passo dal conflitto nucleare.
Ah avevo capito male pensavo che dicessi che nell'83 gli usa eramo
protetti contro un attacco nucleare o fossero in grado di vincere una
guerra nucleare... Scusa ti riferisci a quando il kgb iniziň a dare di
matto dando false informazioni su un attacco imminente al politburo??


 1983 siamo stati ad un passo dal conflitto nucleare.
Scusa, ma a che episodio ti riferisci in particolare?
Cmq la "brinkmanship" cioè la capacità di stare sull' orlo, non è una 
novità reaganiana, già Kennedy non se la cavava male.
Ander


In questo modo ti esponi ad una rappresaglia nucleare, il fatto che non
siano scoppiate più guerra è dovuto proprio all'equilibrio del terrore.
Se so in anticipo che non solo non vincerò la guerra ma che morirò insieme
al mio popolo improvvisamente gli istinti bellicosi si raffreddano
parecchio.


Ma scusa i nel gioco hanno invaso gli usa senza averne neutralizzato
l'arsenale strategico??? In caso affermativo la rappresaglia nucleare
sarebbe scontata comunque...

 combattere...
Per un attimo ho pensato tu stessi trolleggiando :-) Ma scusa, se vai a 
occupare qualcosa, farai bene a non distruggerlo no? Che te ne fai del 
petrolio radioattivo? E dove sono finiti i famosi cuori e menti da 
conquistare? No, no, così non funziona, anche perchè un attacco nucleare 
contro il CONUS sarebbe seguito da una rappresaglia massicia, e bai bai 
URSS.
Ricorda che i Sovietici hanno sempre agito perchè percepivano gli 
Americani come nemici strategici (oltre che ideologici) in quanto li 
circondavano con le loro basi; hanno sempre calcolato le loro mosse, 
così da non esagerare (infatti non attaccarono Berlino nel 48, ad 
esempio, non abbatterono gli aerei del ponte).
Tu pensi che avrebbero osato tanto rischiando la devastazione di tutto 
quello per cui avevano lavorato pazientemente? Io no. Piuttosto avrei 
cercato di attuare uno scenario tipo Invasion USA, per chi ha citato 
Chuck, cercando di gettare gli USA nel caos, poi occupato i paesi arabi. 
Così avrei colpito al portafoglio, con minori probabilità di scatenare 
un conflitto nucleare e *certamente* più probabilità di successo che 
attaccando i CONUS.
Ander

Mi pare che gli Americani abbiano costruito un sistema di laser che 
neutralizza attacchi strategici, un sistema elegante per levare le nukes 
dal gioco.
Se ti interessa schiacciare i perfidi Yankee te lo vendo, io non ci 
gioco più da un bel pezzo :-)


 Seattle e poi dirigendosi a sud verso Portland.
Qualche critica:
Se vuoi invadere gli USA dall'Alaska devi essere disposto a far guerra
anche al Canada per evidenti motivi geografici.
La National Guard e le unita' in CONUS non erano poi trascurabili,
specialmente in rapporto alle unita' che L'URSS era in grado di spostare
durante la presidenza Kennedy. 
Cubani, messicani, sudamericani e africani, poi, in quel periodo potevano
fornire poco e niente.
Per finire, ci sono la US Navy, L'USAF, L'ANG, le armi nucleari di base in
CONUS...
Insomma sto WI va concepito meglio :=)
Ciao
Ale


Fattori che mi hanno fatto fare quella valutazione
1- Gli Usa richiederebbero troppe risorse per essere completamente occupati
a causa della loro estensione
2- La popolazione americana è molto agguerrita e molto armata sarebbe duro
controllarla a guerra finita
3-L'URSS non aveva di certo il bisogno di depredare gli USA per continuare a
sopravvivere come superpotenza globale e comandare su tutto il globo(sarebbe
bastato toglierli di mezzo)
4- Non pensate che invadere gli usa senza aver prima disattivato il loro
arsenale nucleare esponga comunque l'invasore a rappresaglia?
Per questi motivi e visto che si combatte sul territorio nemico tanto vale
arrecare il maggior danno possibile che rischiare di avere problemi
successivamente...

Grazie ma di boardgames non sono affatto un esperto... massimo risiko :-p.
Su computer invece....

 bastato toglierli di mezzo)
Allora non č meglio un bell' attacco nucleare di sorpresa? Qualche FOBS 
  nell' esosfera per danneggiare le comunicazioni, esplosioni di SLBM ad 
alta quota per "blocco a raggi x" dei missili nemici, una raffica di 
SLBM su Washington da breve distanza (impreciso, ma basta saturare e bai 
bai) per decapitare la leadership, poi giů di ICBM sui bersagli 
militari. Quindi proporre un armistizio da posizioni di vantaggio. Io 
almeno me la ero immaginata cosě.
Ti rendi conto che stiamo parlando di megatoni come fossero noccioline? 
Mamma mia.
Ander

Ti consiglio di dare un' occhiata a Bravo Romeo Delta
http://www.the-underdogs.org/game.php?id=143
Ma forse è meglio il buon vecchio Nuclear War :-)


 Mamma mia.
Alla fine è colpa mia... faccio troppo il cinico.. Ti immagini se un
americano leggesse quello che stiamo scrivendo (a proposito degli americani
scemi nei newsgroup di piergiorgio)? Cazzo prenderebbe una paura
mostruosa...

 ha scritto nel messaggio
news:b9r0o2$lvogb$2...@ID-140483.news.dfncis.de...

Danke ultimamente mi sto dedicando a The operational art of war (century of
warfare) non so lo conosci.. Comunque è altamente consigliabile ( a patto
che ti piaccia la strategia a livello "operazionale")

 mostruosa...
Basta cosě allora, se no poi saltano fuori delle WMD nel giardino di 
casa mia! :-)
Ander

 che ti piaccia la strategia a livello "operazionale")
Grazie, cercherò un po' di info in rete.
Ciao,
Ander

 che ti piaccia la strategia a livello "operazionale")
*livello strategico operazionale*? Da un appassionato difensore delle armi
sovietiche non me lo sarei mai aspettato! non te lo hanno detto alla
scuola di Frunze che il livelli sono Tattico->Operazionale->Strategico?
Eppure e' un'invenzione maturata dalle menti allenate al
marxismo-leninismo del grande stato maggiore sovietico :)
Ciao
Ale


 marxismo-leninismo del grande stato maggiore sovietico :)
:pppppppppppppppppppppppppppppppppp Mi hai colto in castagna, comunque lo
sapevo...


 Ma forse è meglio il buon vecchio Nuclear War :-)
Molto carino.... Corpo a corpo nucleare da brivido... Ma da buon stragista
io prima rado al suolo le città americane con l'attacco iniziale poi viene
il resto.... Sai non vorrei trovarmi con 20000000 di morti in più....
Addio pittsburg....


saranno molto più importanti nel futuro...
<cut>
Ciao,
 l'ho comprato anch'io, a suo tempo, e, dopo averlo leggiucchiato,
l'ho riposto negli scaffali. Mi e' sembrato un collage giornalistico
senza un filo conduttore unitario, anche nel senso di una assente
valutazione critica di quanto riportato.  Sei stato in grado di
ricavarne qualcosa dalla sua lettura, ovvero puo' essere utile,
secondo te e senza responsabilita',  un II tentativo di lettura,
ovviamente da parte mia ?  Quale potrebbe essere il meglio
sull'argomento?
 Su "intelligicence e... " sono pienamente d'accordo.
Saluti


Se poi volete mangiarvi le noccioline mentre tirate i megatoni, potete
sempre provare questo:
http://www.the-underdogs.org/game.php?id=143
è un po' vecchiotto ma mantiene bene la pesante atmosfera del film
Wargames... addio Las vegas!
Saluti,
    Amedeo

Ooops! Mi sono accotro solo ora che Bravo Romeo Delta era già stato
segnatato... pazienza! Raderemo al suolo Las vegas due volte :P

 mostruosa...
Tranzillo Echelon veglia e se veramente dovessero avere paura manderebbero
l'Agente Smith per un'amichevole conversazione in un localino sigillato e
ignoto! ;PP
                                      Andrea 'Cid Highwind'

 cinque minuti dal lancio all'esplosione.
Cioè?? Puoi spiegarti meglio scusa.... Usare dei missili antisom a carica
nucleare per uccidere il presidente... Interessante, ma dove le trovi
tutte queste informazioni? Mi spieghi un pò il discorso della traiettoria
bassa (è possibile??).



Infatti gli anni in cui si è rischiato di più sono stati, per l'appunto, il
1962 ed il 1983.
ciao
A.


Gli americani pensavano che uno scenario di 'decapitating first strike'
potesse essere quello in cui uno SSBN sovietico lanciasse i suoi SLBM con
una traiettoria balistica bassa rispetto a quella usuale per ottenere la
gittata massima, sacrificando quindi la gittata al basso time-on-target
(10-15 minuti). Questo scenario era comunque poco pobabile in quanto
difficilmente un SSBN sovietico avrebbe potuto sperare di avvicinarsi alle
coste USA senza beccarsi un Mk-48 poco dopo aver aperto i portelli missili.
Saluti,
A.

 a sorpresa contro l'URSS.
Reagan scherzava col fuoco sulla pelle di tutta l'umanità esattamente come
Bush... Non si sa fino a che punto i presunti nemici dell'america saranno
disposti a tollerare tali atteggiamenti visto che per fare un decapitation
strike basterebbe un valigia con carica atomica davanti al cancello della
casa Bianca. Anzi un furgoncino nero con bomba termonucleare da 1 mt che
gira per Washington al momento giusto...
P.S. Grazie per la segnalazione del libro... ho il libraio di fiducia che
traffica con Amazon... forse ci farò un pensierino


Non è proprio così semplice fare una bomba atomica e mandarla in giro per
Washington su un pick-up.
Ritornando alla guerra fredda, in generale, l'idea di un decapitating strike
è inconsistente in quanto l'avversario comunque avrebbe abbastanza mezzi per
una ritorsione devastante. E, in una guerra nucleare, è pericoloso eliminare
solo la leadership avversaria e lasciare intatte o quasi le armi. Si rischia
che non la si finisca più, anche nelle più nere follie a proposito di guerre
nucleari vincibili è essenziale che ci sia una controparte con la quale
venire a patti.
Un first strike a sorpresa avrebbe potuto avere un senso se, invece di
essere semplicemente mirato agli altri vertici, avesse potuto togliere di
mezzo la quasi totalità dei comandi militari delle forze strategiche e delle
basi di missili, bombardieri, sottomarini.
Anche nei momenti in cui i contendenti hanno schierato delle armi realmente
temibili per il first strike (come gli R-36-O o, meglio, i Gryphon ed i
Pershing 2) non avrebbero potuto ragionevilmente sperare di evitare un
contrattacco nucleare massiccio.
Saluti,
    Amedeo


Fortress America faceva parte di una serie di boardgames extralusso con
bellissime mappe e pedine in plastica davvero gradevoli.
Gli altri erano Shogun ed Axis and Allies, quest'ultimo ha avuto un notevole
successo.
Non era di molto più complicato di Risiko, si giocava tre contro uno, e gli
agressori dovevano riusire ad occupare gli Stati Uniti prima che questi
mettessero in campo la loro capacità produttiva.
Un sistema di carte assicurava una certa dose di imprevisto, e le strategie
possibili erano diverse, rammento che chi attaccava la costa est aveva dei
notevolissimi problemi sin da subito, mentre a sud e ad ovest all'inizio si
avanzava rapidamente, poi le cose si complicavano.
Il bello era che gli USA sembravano sempre sull'orlo del collasso ma si
riprendevano sempre.
In definitiva un bel gioco, semplice e poco realistico ma davvero
appassionante.


 coste USA senza beccarsi un Mk-48 poco dopo aver aperto i portelli missili.
Infatti era l' incubo degli strateghi americani che i Sov potessero 
avere un boomer abbastanza silenzioso da fare ciò (il che è lo spunto 
per la trama di Caccia a Ottobre Rosso, tanto per citare Clancy, ma la 
preoccupazione era vera). Per quanto riguarda la valigetta nuc davanti 
alla Casa Bianca, si dice che a Washington vi siano un po' dappertutto 
rilevatori di radiazioni per beccare i pochi neutroni che escono dalla 
testata... Sarà vero?
Ander

 segnatato... pazienza! Raderemo al suolo Las vegas due volte :P
Ma tu sei mai riuscito a vincerci? A me la dà sempre pari, anche se 
infliggo perdite molto più gravi al nemico di quelle che subisco. Mah!
Forse c'è un insegnamento, dopo tutto :-)


Ex-Amighista eh? Qual e' stato il tuo record? Il mio 225 milioni' con una citta'
che a furia di propaganda convinse un 160 milioni di extraterrestri a
trasferirsi nella mia citta', raggiungendo il livello di citta' sfera.
Certo che Ronnie Raygun faceva incavolare proprio tutti e Tricky Dick tendeva a
lanciarti a tradimento un bel ICBM a tradimento nel 2° turno per poi lasciarti
in pace se non lo provocavi.
Unico neo il fatto che gli ICBM fossero piu' facili da neutralizzare dei bomber,
quando nella realta' e' esattamente il contrario! Cmq ROTFLante al massimo
quando si usavano le cattletech per annientare le popolazioni avversarie
(precurtrici della mucca pazza?)  :DDDDDD
                                            Andrea 'Cid  Highwind'

 (precurtrici della mucca pazza?)  :DDDDDD
Mah, il mio record è stato mi pare 2 città con 50 milioni o giù di lì. 
Raygun si neutralizzava facendogli la faccia cattiva, così ti 
rispettava, almeno fino a quando non si rimaneva da soli. Ho sempre 
odiato Gandjee o come diavolo si chiamava e la sua propaganda. Dal sito 
Underdogs si può scaricare il manuale, merita una lettura :-) Cmq io ho 
sempre giocato alla versione PC, quindi mi perdevo la fantastica intro 
dal Dottor Stranamore col tipo che cavalca la Bomba! Ma lo sai che NW è 
nato come gioco di carte (non collezionabili)? Ander