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Titolo: la vera ragione di una sconfitta

salve 
quali sono state le cause principali della sconfitta tedesca in russia?
le direttive sbagliate di hitler o il generale inverno che decimo' le 
armate tedesche alle porte di mosca?
volevo un vostro autorevole parere.

 quali sono state le cause principali della sconfitta tedesca in russia?
Se ne è discusso a iosa in innumerevoli thread... però, se proprio vuoi 
il mio NON autorevole parere, la causa principale è questa: a differenza 
dell'Impero Zarista, l'URSS "tenne" politicamente nonostante fosse stata 
invasa in profondità dai tedeschi.
Hitler scommise su di un crollo interno che non vi fu; tutto il resto 
(diversione a Sud per chiudere la sacca di Kiev, truppe logorate dalla 
campagna dei Balcani, inverno anticipato e più rigido del previsto, i 
T-34, inattività Nipponica in Estremo Oriente, etc.) è di secondaria 
importanza.
Saluti,
--------------------
    Luca Morandini
www.lucamorandini.it
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 quali sono state le cause principali della sconfitta tedesca in russia?
- squilibrio geografico: URSS troppo vasta rispetto alla Germania >
impossibilità di occupare e/o controllare rapidamente il territorio >
sovraestensione delle linee di rifornimento tedesche > impossibilità
di chiudere in fretta la partita militare > riorganizzazione
del'esercito sovietico dopo le -durissime- mazzate iniziali; inoltre
l'URSS era molto più ricca di materie prime rispetto alla Germania
- squilibrio demografico: URSS molto più popolosa della Germania e per
di più impegnata su un solo fronte, vista l'inazione giapponese >
maggiore manpower militar-industriale, maggiore capacità di ripianare
le perdite
- mancanza di un gap tecnologico/industriale: o di riffa (incredibile
capacità di spostare rapidamente a migliaia di km di distanza le
proprie linee produttive, sviluppo di tecnologie belliche efficaci) o
di raffa (fornitura di materiale bellico da parte degli alleati)
l'URSS riuscì a combattere contro la Germania in assenza di un gap
tecnologico a favore del nemico
- mancanza di appeal politico/ideologico da parte dell'occupante
tedesco: a parte il caso di qualche minoranza etnico-politica, seppure
significativa (tatari, cosacchi, baltici), il dominio tedesco non
presentava sostanziali vantaggi per la popolazione dell'ex URSS
rispetto a quello staliniano. Ricordiamo che Hitler voleva
*schiavizzare* gli Slavi (razza inferiore secondo lui) e distribuire
le terre occupate a coloni tedeschi. Da qui discende anche la tenuta
politica dell'URSS: il cittadino medio sovietico sapeva che da una
parte c'erano sì le purghe di Stalin, ma dall'altra c'erano i lager e
la schiavitù hitleriana. I sovietici scelsero Stalin.
MG

 importanza.
Secondo me il vero fattore della sconfitta tedesca è proprio questo: la
dissennata politica razziale del reich, che vedeva negli slavi solo un
cacciucco di razze inferiori, impedì di sfruttare a livello politico in modo
soddisfacente le numerose possibilità di attirare a sè perlomeno le etnie
non propriamente russe (ucraini in primis, ma non solo). Non fu certo
l'unica causa della sconfitta tedesca in terra russa, ma sicuramente IMHO la
più pesante.
ciao!
---> Luca
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 tedesco: 
Verissimo, eppure secondario anche questo: non č che l'Impero Zarista si 
sfaldň nella IGM perchč il Kaiser fosse visto come un liberatore.
Grazie al terrore e alla propaganda (oppure all'abbattimento di odiosi 
privilegi e alla promessa di una vita migliore in *questo* mondo), 
l'URSS del '41 era una creatura piuttosto coriacea, molto piů coesa di 
quanto non ritenesse Hitler (enorme errore il suo, il piů grande dopo 
quello di nascere).
La stessa cosa si puň dire della Germania nel '45 del resto: potenza del 
totalitarismo ? Mah... non vorrei sconfinare nell'OT politico-ideologico.


 Saluti,
Saggia decisione :)
ciao!


 quello di nascere).
L'errore di Hitler fu quello di credere alla sua stessa propaganda e
pensare che davvero gli Slavi fossero degli scimmioni senza cervello
buoni solo a fare i lavori pesanti. Si trovò invece contro decine di
milioni di buoni soldati, decisi a morire pur di vendicare genitori,
figli, parenti o amici ammazzati nel corso dell'occupazione tedesca. E
quando nel '41 doveva chiudere la partita (anche se in realtà non
poteva farlo), Hitler non seppe fare di meglio che aprire un altro
fronte, dichiarando guerra anche agli USA. 70 milioni di tedeschi
contro 350 milioni di anglo russo americani + commonwealth, con
l'unico alleato serio distante migliaia di km e impelagato fra l'altro
nella lotta contro centinaia di milioni di Cinesi. Roba da matti.
MG

 più pesante.
Ne parli come se si fosse trattato unicamente di una scelta 
politico-ideologica, mentre come sappiamo non è così.
Trattare bene gli Ucraini avrebbe significato per prima cosa dargli da 
mangiare. Cosa che i Tedeschi non si potevano permettere se volevano dar da 
mangiare al loro esercito e alla loro popolazione civile. Raccomando un 
articolo dal titolo "The Annihilation of Superfluous Eaters", reperibile in 
rete. 

 mangiare al loro esercito e alla loro popolazione civile. 
Io sintetizzerei cosě la questione: Hitler affamň i territori 
conquistati per evitare il "crollo interno" del 1918 (si puň leggere in 
questo senso anche lo sterminio degli Ebrei) e ritenne che l'URSS 
sarebbe crollata come l'Impero Zarista... e si sbagliň.
Del resto gli Anglo-Francesi ritenevano che uno stallo ad Ovest ed il 
blocco navale bastassero a far arrendere la Germania, cosě come successe 
nella IGM... e si sbagliarono.
Che dalla storia militare si impari solo che non c'č nulla da imparare ;) ?


 qullo tedesco ,a differenza che nella I GM?
Penso di noi: il potenziale industriale in questo caso c'entra poco, 
visto che stiamo parlando dei primi mesi di guerra.


 quali sono state le cause principali della sconfitta tedesca in russia?
non disporre degli strateghi presenti su questo Ng :)
Scherzi a parte i motivi sono essenzialmente 2 
1 - grossolana sottovalutazione delle forze armate sovietiche da parte
tedesca , sia sotto il profilo della quantita' che della qualita '
2 - La Weehrmacht per l' operaziobne Barbarossa poteva contare su forze
aeree e corazzate numericamente simili a quelle impiegate contro la
Francia nel 1940 , essendo l' avversario sovietico  assai piu' potente ed
il fronte notevolmente piu' vasto era chiaro che servivano mezzi assai
piu' numerosi per conseguire la vittoria 
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 che videro il fallimento di Barbarossa: perchè nella IGM i Russi si

 Che dalla storia militare si impari solo che non c'č nulla da imparare ;) ?
Grossomodo.
-- 
In matters of style, swim with the current; in matters of principle, 
stand like a rock. -- Thomas Jefferson

 totalitarismo ? Mah... non vorrei sconfinare nell'OT politico-ideologico.
Però l'URSS si sfaldò senza nemmeno combattere nel 1991... E secondo
me non è possibile pensare che Stalin fosse più amato di Gorbaciov, la
vita era sempre grama ma almeno non rischiavi la galera per una frase
detta per caso. Quindi io direi che la Russia zarista si sfaldò perché
cadde il governo imperiale e questi cadde per la rivoluzione promessa
di un mondo migliore. Il governo rivoluzionario decise di
arrendersi per rinsaldare il potere interno, in effetti non possiamo
sapere cosa sarebbe successo in assenza di rivoluzione. Nel 1941 la
situazione politica interna era molto più stabile e il potere di
Stalin era assoluto (quello dello Zar vacillava dal 1905 e anche da
prima). In assenza di un governo centrale debole il popolo poteva
ribellarsi come nel 1917 solo appoggiandosi ai tedeschi. Ma come
potevano i russi accogliere come liberatore un esercito il cui scopo
era schiavizzarli? Devo aggiungere anche che se Hitler avesse fatto
scattare l'operazione Barbarossa prima, invece di perdere tempo nei
Balcani, poteva conquistare forse Mosca e aprirsi la strada per gli
Urali, però non è detto sarebbe finita diversamente, anche Napoleone
prese Mosca ma non vinse la guerra nemmeno lui
===

 Balcani, 
Guarda, le operazioni nei Balcani logorarono sì alcune unità, ma non 
fecero posticipare l'offensiva in modo significativo.


 fecero posticipare l'offensiva in modo significativo.
Concordo. Sembra che tutti dimentichino che che la *rasputitsa* non è 
contemporanea da Baltico al Mar Nero. In Ucraina è già esaurita a fine 
maggio maggio, ma solo allora comincia nel nord. Per un attacco simultaneo é 
quindi necessario cominciare necessariamente a fine giugno, quando i terreni 
al nord si sono rassodati. In alternativa si può pensare solo a un attacco 
in due tempi: a fine maggio a sud, a fine giugno a nord. Ma in questo caso i 
colpi di maglio sarebbero riusciti entrambi?
G. De M.
-- 
Granelli di sabbia: La fantascienza non racconta un pauroso futuro, ma 
l'insopportabile oggi
http://www.delosstore.it/librinuovi/scheda.php?id=24874
recensioni: 
http://emanuelemanco.splinder.com/archive/2007-06
http://www.fantascienza.com/magazine/libri/9611/
 

 Del resto gli Anglo-Francesi ritenevano che uno stallo ad Ovest 
pero' non l'avevano mica detto ai Polacchi a cui avevano dato la garanzia
che sarebbero accorsi in loro aiuto se la Germania avesse attaccato. Un 
po' una presa in giro del loro alleato principale a Est della Germania
(l'altro, la Cecoslovacchia, l'avevano ceduto tranquillamente ai nazisti
un anno prima... )
 sergio


 un anno prima... )
Come già ebbi a scrivere, ritengo inutile ripetere "ad nauseam" gli 
stessi argomenti, soprattutto in altri thread.


 G. De M.
Boh, detta cosě, sembrerebbe uno scenario vantaggioso: i tedeschi
avrebber potuto avanzare a fondo a sud, mentre il resto delle forze
russe era "letteralmente" impantanato a nord.  Magari qualche
divisione usata per il vano assedio di Leningrado avrebbe potuto
essere usata per arrivare a Baku o ad Astrakhan.
MG

 tedesca , sia sotto il profilo della quantita' che della qualita '
io aggiungo anche, ed è stata detto solo di sfuggita in questo thread, che
il governo sovietico, il partito seppero motivare, mobilitare e
organizzare la popolazione sovietica alla guerra contro gli invasori.
E basta leggere le moltissime memorie, reperibili in inglese anche in rete
oltre che su libri presenti su amazon per capire che se la popolazione
combattè e si sacrifico' a favore dell'URSS contro i nazisti era perche'
voleva difendere l'esistenza dell'URSS anche in quanto tale.
ciao
Sergio


 stessi argomenti, soprattutto in altri thread.
ma qui si sta parlando degli stessi argomenti.
Per cui se leggo le stesse "inesattezze storiche" o simili (le definisco
cosi' per essere educati) ritengo corretto intervenire e/o precisare per
dimostrare che certi "miti" sono basati sul nulla.
ciao


 dimostrare che certi "miti" sono basati sul nulla.
Ah ! E quale sarebbe stata invece la strategia Anglo-Francese nel '39 ?
Per comoditŕ riporto la "mia" ipotesi su tale strategia: <<gli 
Anglo-Francesi ritenevano che uno stallo ad Ovest ed il blocco navale 
bastassero a far arrendere la Germania, cosě come successe nella IGM... 
e si sbagliarono>>.
Saluti,


 e si sbagliarono>>.
Ed alla Polonia gli anglofrancesi che avevano raccontato, che sarebbero
stati buoni buoni a vedere Hitler che si pappava la Polonia mentre loro
facevano " muro " ad occidente ?
Strano che i polacchi confidassero tanto in un offensiva alleata ad ovest
:)


 si sbagliarono>>.
Non concordo del tutto. Non si aspettavano che lo stallo e il blocco 
bastassero a far arrendere la Germania, sebbene questi due strumenti fossero 
quelli che intendevano usare.
Si aspettavano più esattamente che lo stallo ed il blocco portassero a 
queste due alternative:
a) la Germania non attacca, e la superiorità industriale alleata combinata 
consente di recuperare lo svantaggio iniziale negli armamenti, mentre la 
Germania viene ostacolata nell'ovvia escalation dal blocco; ciò significa 
che dopo un periodo congruo, gli alleati possono attaccare;
b) la Germania, conscia di questo pericolo, è costretta ad attaccare. La sua 
offensiva viene sconfitta sanguinosamente, dopodichè gli Alleati vincono la 
guerra con una controffensiva.
Che la teoria che sta alla base di questa strategia fosse assolutamente 
corretta è certo ed indiscutibile. La prova ferrea che così era la fornirono 
i Tedeschi, attaccando non appena possibile, come da caso b., e ricordo che 
quando finalmente lo fecero, avevano già rimandato la data dell'attacco 
diverse volte.
Sfortunatamente se la teoria era corretta, l'esecuzione pratica lasciò a 
desiderare.
Quelli che si lamentano del "tradimento occidentale" nei confronti della 
Polonia, si dimenticano che nessuno aveva garantito che la Polonia non 
sarebbe mai stata occupata o roba del genere. Una sconfitta globale e 
strategica della Germania avrebbe portato inevitabilmente anche al suo 
crollo locale ed operazionale nell'area polacca, e di conseguenza alla 
liberazione della Polonia. Questo senza la necessità di impedire fin da 
subito la sua occupazione, cosa impossibile, e senza neanche intervenire 
direttamente in quel teatro.
Dato che so che c'è chi, per far scivolare nell'ombra i comportamenti 
dell'URSS in quel volgere di mesi, non ha altra scelta se non cercare di far 
passare i comportamenti della Gran Bretagna come peggiori, evidenzierò che 
questo tipo di strategia indiretta (la preferita dai Britannici) è stata 
documentabilmente un successo. Seguono esempi.
Nella prima guerra mondiale, Britannici e Francesi passarono quasi tutto il 
tempo sul fronte occidentale entro il territorio francese. L'ultimo ad 
arrivare degli Alleati, gli USA, fu proprio quello che enunciò tra gli 
obiettivi della guerra la liberazione della Polonia, e fu anche quello che 
non mandò truppe in Polonia neppure dopo l'armistizio. Ebbene, nonostante 
questo contributo _diretto_ praticamente nullo da parte di USA, Gran 
Bretagna e Francia alla causa polacca, il tracollo degli Imperi Centrali non 
potè che portare ad una Polonia indipendente. Visto che si preparavano quasi 
ad un rematch della IGM, non c'è da sorprendersi se i leaders occidentali 
pensavano a qualcosa del genere nel dicembre 1939.
Altro esempio.
Nella seconda guerra mondiale, gli Alleati non sbarcarono _mai_ truppe in 
Danimarca. Nessun contributo diretto. Guarda caso però, alla fine della 
guerra la Danimarca era di nuovo libera.
Insistere che Francesi e Britannici "non hanno aiutato i Polacchi", però, è 
senz'altro utile a mettere in secondo piano il fatto che altri invece hanno 
aiutato i Tedeschi. 

 queste due alternative:
...
O impietoso Michele ! Come potevo condensare una strategia in una 
ventina di parole ed essere al contempo esaustivo ?


 aiutato i Tedeschi.
veramente i sovietici non avevano stipulato nessuna alleanza con la
Polonia pertanto non erano minimamente tenuti ad intervenire in soccorso
di questi ultimi ( a differenza degli anglofrancesi )
Una non lieve differenza direi :)
Secondariamente i rapporti tra Polonia ed Urss erano tutt altro che buoni
visto che lo Stato Polacco occupava all epoca territori e popolazioni
ucraine e che la dirigenza polacca era di stampo filo fascista
Per finire un altra piccola considerazione , ai tempi della crisi di
Monaco la Polonia aveva partecipato alla spartizione della Cecoslovacchia
mentre l' Urss aveva cercato un accordo con gli occidentali per
contrastare le mire hitleriane


 :)
Strano che Stalin fosse certo della tenuta del patto Ribbentrop-Molotov, 
strano che la Gran Bretagna abbia fatto una guerra per delle isolette a 
mezzo mondo di distanza, strano che ...


 contrastare le mire hitleriane
Vero. Comportamento polacco poco lungimirante, per non parlare di quello 
occidentale. Ma visto che ci itieni a sottolineare gli obblighi diplomatici, 
Francesi e Sovietici erano alleati della Cecoslovacchia, mentre i Polacchi 
no. 

 nel distribuire colpe altrove.
Libero di pensarlo 


 ha scritto nel messaggio 
news:1190223422.1...@g4g2000hsf.googlegroups.com...

Attenzione: la rasputitza paralizza solo i movimenti fuori strada, non 
quelli su rotabili con massicciata e su ferrovia. I tedeschi avanzanti a sud 
avrebbero ad un certo punto esposto il fianco sinistro agli attacchi 
provenienti da nord, mentre la loro ala settentrionale era ancora contenuta 
da forze limitate.


Ti consiglierei di leggere "Stalin, Hitler, la rivoluzione bolscevica 
mondiale" di Viktor Suvorov, alias Vladimir Rezun, per vedere sotto una 
luce diversa la posizione sovietica verso l'occidente e lo svantaggio 
strategico iniziale nei confronti dei nazisti nell'operazione Barbarossa.
-- 
E.D.

 mezzo a due fuochi.
Senza considerare l'apporto dato al dissolvimento polacco dall'attacco a 
tradimento dei sovietici che decapitarono lo stato maggiore polacco nelle 
fosse comuni di Katyn.
-- 
E.D.

 mondiale" di Viktor Suvorov, alias Vladimir Rezun,
un tizio che a credibilità e attendibilità a livello accademico e come
storico è allo stesso livello di un David Irving.

 Ah ! E quale sarebbe stata invece la strategia Anglo-Francese nel '39 ?
non fu certo la strategia che si aspettavano in Polonia una volta
ricevuta la garanzia e poi attaccata dai tedeschi.
A meno che non vogliamo raccontarci la storiella (ogni tanto ne salta
fuori una nuova) che gli inglesi con i francesi dando la garanzia
miravano non tanto a difendere la Polonia ma sacrificarla per poi
sconfiggere la Germania in prospettiva. .

.sergio. ha scritto:
Sergio il punto rimane sempre quello.
In una 40 di giorni, poiché tanto durò la crisi Polacca + guerra, devi 
organizzare una invasione. Come fai?
Ti ricordo che Desert Storm necessitò di svariati mesi per poter essere 
lanciata.


 lanciata.
Interessante osservazione: aggiungiamo che, a partire dal 17 IX la "crisi
polacca" aveva assunto una fisionomia tale da scoraggiare definitivamente
qualsiasi tentativo di offensiva da parte francese.
Ciao!
----> Luca
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 ha scritto nel messaggio 
news:fcubot$ub0$1...@news.newsland.it...

Nulla di quanto sopra toglie il fatto che il gruppo d'armate Sud subì più 
perdite dopo il 17 che prima, il che fa abbastanza a pugni con l'idea che 
l'entità statale cui appartenevano le truppe che infliggevano quelle perdite 
si fosse dissolta il 17.
Quanto all'esiguità, certo le perdite non sono state molte per la conquista 
di due terzi della Polonia, ma 43.000 perdite tra morti e feriti, all'inizio 
della guerra, non mi paiono "esigue" in termini assoluti.

 ha scritto nel messaggio 
news:46f2f00a$0$16024$5fc...@news.tiscali.it...

Non so a chi lo consigli, ma mi permetto di dire la mia: io, invece, lo 
sconsiglierei. 

 organizzare una invasione. Come fai?
Albion,
la domanda (tra le tante) te l'ho fatta già in un thread in cui hai
abbandonato per mancanza di argomenti.
Te la rifaccio pure qua.
Quando diede Chamberlain la garanzia alla Polonia? nell'agosto 1939 o
molto prima? E se la diede prima, non ha avuto l'accortezza di
ordinare al suo esercito per poi mantenere la parola data ai polacchi?
E che la dichiari a fare una guerra se poi nemmeno vuoi bombardare, se
non con foglietti che i tedeschi hanno usato per una funzione che puoi
immaginare, il nemico mentre il tuo alleato è attaccato?
"don't irritate them, dear!" come disse Churchill sarcastico a chi non
voleva attaccare i tedeschi per paura di una risposta a guerra
dichiarata.

 qualsiasi tentativo di offensiva da parte francese.
Dal 17 in poi solo un intervento di un paio di legioni di Fedaykin con 
vermi delle sabbie.
E sono molto ottimista sul 17.
IMHO già già intorno al 10 la situazione è disperata per i polacchi.
Poi se vogliamo essere pignoli i francesi fanno una limitata offensiva 
in Germania, ma avanza di pochi km e cattura un paio di villaggi di 
frontiera. Poi i francesi si fermano ed aspettano.


 Infatti i primi uomini vanno in Francia il 2 settembre.
Per soccorrere i polacchi o per dar manforte ai francesi ( come nel 14 )  ?
Personalmente propendo per la seconda ipotesi
In ogni caso gli alleati potevano attaccare con i loro aerei da subito
costringendo la Luftwaffe a richiamare buona parte delle sue forze dal
fronte orientale ed alleggerendo cosi' la pressione sui polacchi


 fronte orientale ed alleggerendo cosi' la pressione sui polacchi
Con cosa?


 Sul resto ti hanno ampiamente risposto.
Comunque possiamo pure fare un passo indietro, pur di far contento il tuo 
incontentabile nemico della perfida Albione.
Le garanzie furono offerte a Polonia e Romania il 31 marzo, e confermate il 
13 aprile. Se sia molto o poco tempo prima del 23 agosto (data del patto 
nazi-sovietico), può essere questione di interpretazioni; chi vuol 
dimostrare la perfidia di Chamberlain, dirà senz'altro che è molto, chi sa 
quanto fosse grande l'esercito britannico, probabilmente dirà che è poco.
Ma di fatto di ordini a quel piccolo esercito se ne diedero, e quali.
Il 29 marzo, cioè prima ancora dell'offerta di garanzia, si decise di 
portare il Territorial Army a pieni ranghi.
Il 19 aprile si prese la decisione senza precedenti di portare l'esercito a 
32 divisioni (!).
Il 26 aprile non solo si istituì la milizia (che poi cambiò nome varie 
volte), ma anche si istituì la coscrizione obbligatoria - in Gran Bretagna - 
per la prima volta nella storia in tempo di pace (!!!).
Nell'ottobre 1938, i Britannici avrebbero potuto mettere in campo in Europa 
non più di due divisioni interamente equipaggiate. Nell'agosto 1939, avevano 
equipaggiamenti per sei divisioni di fanteria, il triplo, e la produzione 
bellica si era già lasciata alle spalle le limitazioni finanziarie del tempo 
di pace.
Il tutto, va sottolineato, tenendo conto che esisteva una divisione del 
lavoro tra Francia e Gran Bretagna. I Francesi, nella primavera 1939, 
cominciarono a riconoscere che avrebbero avuto bisogno di una BEF, ma fino a 
poco tempo prima il compito della guerra terrestre era sostanzialmente 
riservato a loro.
Ora si potrebbe arguire, volendo ad ogni costo trovare qualcosa di cui 
accusare Chamberlain, che avrebbe dovuto mobilitare subito, già in aprile 
1939! e magari già spedire turppe in Francia, o addirittura in Polonia! 
Naturalmente per fare una proposta del genere bisognerebbe essere in 
malafede, oppure molto ignoranti sulle dinamiche economico-politiche della 
mobilitazione militare. Senza contare che in queste circostanze chi è sempre 
avvantaggiato è l'aggressore, che sa quando colpirà. se il difensore 
mobilita per primo, fa nel migliore dei casi la figura del guerrafondaio.
Tralascio i dati sulla preparazione navale ed aeronautica britannica in quei 
pochi mesi, da metà aprile a metà agosto (che erano le due armi che il regno 
Unito aveva e avrebbe privilegiato); mi pare che le informazioni sul 
servizio più povero siano più che sufficienti.

 fosse comuni di Katyn.
terrificante confusione di tempi. Ragazzi: la storia non si fa senza una 
precisa conoscenza cronologica degli avvenimenti.


 Con cosa?
Con gli aerei :)
Impieganddo ( di giorno ! ) le svariate centinaia di Blenheim e Battle
esistenti per colpire obiettivi tedeschi e  facendoli scortare da Ms 406 e
Hurricane ( se non erro circa 500 hurricane erano stati prodotti ad inizio
conflitto.)
Per far fronte a questi attacchi  la Luftwaffe avrebbe dovuto ritirare dal
fronte polacco un bel po' di aerei 


 Con cosa?
be' il Fairey Battle nel 1940 era obsoleto, ma nel '39 poteva essere 
ancora valido; poi c' era anche il Wellesley, forse non molto veloce e 
poco armato come mtg rispetto ai successivi Wellinghton, Blenheim e 
Lancaster, pero' poteva benissimo far accorrere la caccia nel teatro 
occidentale; da parte francese (non conosco i bombardieri) il Dewoitine 
520 era il migliore caccia in circolazione, superiore anche allo Spitfire.
Il Bolton Defiant, poi, facendo leva sulla "sorpresa" tattica poteva, in 
questo caso amplificata dall' inesperienza propria dei primi giorni di 
guerra, seppur per un breve periodo, essere uno strumento aereo efficace 
dal pdv dell' obiettivo di far gravitare a ovest la Luftwaffe.
C' era abbastanza, direi, per far cambiare destinazione alla Luftwaffe.
Saluti,
Dott. Piergiorgio.

 Con gli aerei :)
Interessante.
Ti sei mai chiesto perchè si passò al bombardamento notturno?


 volevano fare un cazzo.
infatti poi non hanno fatto proprio "un cazzo". 
Non so se hai mai sentito parlare di "phoney war" , eh?
E nemmeno per via aerea come invece qualcuno chiedeva ma al governo gli si
rispondeva che non si poteva fare per non colpire la proprietà privata in
Germania (LOL!). 
Ma dimmi, ai bombardieri inglesi per decollare per andare a colpire i
depositi di munizione tedeschi o altri obiettivi militari prendere una
rincorsa che gli ci voleva pure piu' di qualche mese? :)
Sergio


 Ti sei mai chiesto perchč si passņ al bombardamento notturno?
 perche' i bombardieri senza scorta di caccia venivano massacrati dai Bf
109 e 110 * ma * partendo dalla Francia i bombardieri inglesi potevano
colpire obiettivi tedeschi  scortati da hurricane , Ms406 etc


 precisa conoscenza cronologica degli avvenimenti.
quoto. mi hai tolto le parole dalla tastiera <g>
del resto dopo aver visto consigliare uno come rezun diventa sempre piu'
evidente il perche' della confusione (se vogliamo definirla cosi'...)
ciao
sergio


 colpire obiettivi tedeschi  scortati da hurricane , Ms406 etc
E ci vuole tempo per impiantere le strutture.
Il 17 di fatto la Polonia cessa di esistere quindi si aspetta che la 
propria macchina bellica si avvi per bene. I Spitfire stavano per 
entrare in linea.


 Il 17 di fatto la Polonia cessa di esistere 
E ha cessato di esistere con gli anglofrancesi che erano rimasti a
guardare l'operato delle armate tedesche per ben due settimane di
settembre. 
E si che è da aprile che da quelle parti sapevano che se i tedeschi non
facevano i bravi, con la garanzia di chamberlain alla Polonia, sarebbero
dovuti intervenire e dichiarare guerra e correre in soccorso della Polonia
al meglio delle loro capacità. 
E questo, mentre i tedeschi bombardavano indiscriminatamente anche la
popolazione civile, implicava che ad esempio la Gran Bretagna (anche se
c'e' chi qui scrive che non era affatto una superpotenza, lol!) aveva il
dovere verso l'alleato di effettuare almeno incursioni aeree di
rappresaglia contro obiettivi militari tedeschi, se non contro quelli
civili.
Ma con i francesi restarono a guardare, cosi come sono rimasti a guardare
ai tempi della Renania, dell'annessione dell'Austria e dello
"squartamento" della Cecoslovacchia tra Germania, Ungheria e , toh,
l'innocente e vittima Polonia...
Infatti, come ho avuto modo di scrivere, Kingsley Wood, ministro
dell'aviazione, si schiero' contro la proposta di bombardare la Foresta
Nera, dove l'esercito nazista teneva grandi depositi di munizioni, con
l'argomento che questa sarebbe stata un'offesa alla proprieta' privata (!)
 Lo stesso argomento fu fatto valere per le fabbriche d'armi di Essen. 
Si preferi' lanciare volantini sulla Germania.
Come riporta Finkel-Leibovitz nel suo libro, il generale di divisione Sir
Edward Spears avrebbe in seguito commentato : "era vergognoso predisporre
una guerra di coriandoli contro un nemico cosi' spietato che nel frattempo
stava distruggendo un'intera nazione e contemporaneamente pretendere di
onorare cosi' gli impegni sottoscritti".
Sergio


 al meglio delle loro capacità. 
quoto.
ho l' impressione che gli alleati abbiano dato la loro " garanzia " ai
polacchi  con lo stesso spirito di chi paga con assegni scoperti :)


 della guerra, non mi paiono "esigue" in termini assoluti.
Non sembrano esigue neppure a me.
E questo aumenta il rammarico per la pugnalata sovietica alle spalle.

 rincorsa che gli ci voleva pure piu' di qualche mese? :)
A parte questo gustoso aneddoto, vogliamo vedere cosa erano *realmente* 
la RAF e l'Armče de l'Air nel '39 ?
Ce lo spiega il Bonacina:
<<L'Armče de l'Air, anche se il suo capo di stato maggiore, generale 
Vuillemin, lo avesso voluto, non possedva i mezzi materiali per 
effettuare una qualsiasi ritorsione contro obiettivi terrestri tedeschi. 
I Groupes de Bombardament francesi riunivano un coacervo male assortito 
di apparecchi antiquati
...
La RAF invece aveva in forza almeno due tipi di nombardieri, i 
Wellington e i Whitley, che dal punto di vista strategico, ossia per 
autonomia e capacitŕ di carico, erano superiori ai tipi analoghi della 
Luftwaffe, gli Heinkel 111 e i Dornier 17. Ma ne aveva pochi, ne 
esistevano in Inghilterra, come in nessun'altra parte del mondo, dei 
caccia a vasto raggio di azione che potessero offire alle forze del 
Bomber Command un'adeguata copertura in caso di missioni effettivamente 
strategiche.
...
Data la situazione, sarebbe stato quanto meno utopistico se il Primo 
ministro (a parte il suo puritanesimo congenito) o il gabinetto di 
Guerra, o il ministero dell'Aviazione, avessero preteso che la RAF 
intraprendesse subito un'offensiva strategica su larga scala, di 
qualsiasi specie, contro la Germania>>
Ma questo lo dice il Bonacina (chi era costui ?), mentre il nostro 
.sergio di sicuro lo seppellirŕ sotto una montagna di cifre e di 
stringenti arogmentazioni tecniche, nevvero ?
Saluti,
--------------------
    Luca Morandini
www.lucamorandini.it
--------------------

 fronte polacco un bel po' di aerei 
A parte che la Luftwaffe manovrava per linee interne, ho riportato in 
una riposta a .sergio il parere del Bonacina in proposito, che ti 
consiglio di leggere.


 sconfiggere la Germania in prospettiva. .
Mi scuserai se mi ripeto, ma quale sarebbe stata invece la strategia
Anglo-Francese nel '39 ? Rispolverare il piano Fisher per la Pomerania 
(anche in assenza degli *indispensabili* Furious, Courageous e Glorious) ?


 Michele ha scritto:


i morti furono circa un quarto delle perdite complessive tedesche
tanti ? pochi ?
per fare un paragone le nostre truppe ebbero ben 1200 morti (morti +
dispersi ) durante la breve e sterile offensiva del giugno 40 contro la
Francia !


 strategiche.
Pero' esistevano un mucchio di Blenheim e di Battle ,bombardieri leggeri
ma sempre bombardieri erano .
Inoltre obiettivi vicini ( partendo dalla Francia ) ne esistevano (la Saar
per esempio ) pertanto si potevano eseguire missioni con scorta di caccia .
Per costringere i tedeschi a richiamare parte delle loro forze aeree all
ovest i mezzi c' erano eccome ! 


 ma sempre bombardieri erano .
Levando i Blenheim, che erano di stanza in Inghilterra, rimangono i 
Battle della BAASF, aerei le cui missioni (per la scarsa velocità e 
l'insufficiente armamento difensivo) erano in genere di sola andata: la 
BAASF erede delle gloriose tradizioni della brigata leggera ?
Per quanto riguarda i bombardieri propriamente detti, la loro missione 
nel Settembre del '39 era essenzialmente di contro-marina, al fine di 
difendere le linee logistiche del BEF: non ritieni che questa esigenza 
fosse un filino più pressante che non distogliere qualche squadrone di 
caccia Nazisti dalla Polonia ?


 BAASF erede delle gloriose tradizioni della brigata leggera ?
D'accordo che i Blenheim erano di stanza in Inghilterra, ma una delle 
principali caratteristiche degli aerei (come ci assicura Jacques De La 
Palice, quel famoso esperto in materia) è quella di volare.
Per cui sarebbe stato tecnicamente possibile trasferirne un'aliquota su 
degli aereoporti nell'est della Francia, facendoli accompagnare da un numero 
adeguato di Hurricane, ed eseguire degli attacchi sul territorio tedesco 
partendo da lì.
Che poi dal 17 settembre gli Inglesi possano aver data per persa la Polonia 
(mica potevano andare a bombardare anche l'URSS!)  questa è un'altra storia.
 Carlo "Jurassic Park" 

 caccia Nazisti dalla Polonia ?
Sarebbe interessante poter girare la domanda  a chi aveva  accettato e
prese seriamente le " garanzie " anglo-francesi 


 Francia !
Più che il numero dei morti, conta il territorio.
I polacchi non erano militarmente in grado di tener vfermi ne i tedeschi 
ne i sovietichi.
Ma senza il territorio occupato dai sovietici i tedeschi avrebbero avuto 
altro filo da torcere, e nulla impediva che nel frattempo i francesi si 
muovessero.
Ad'I

 prese seriamente le " garanzie " anglo-francesi 
Mi sembra di capire che il supporto di un esercito sul continente fosse 
meno importante, ai fini della sicurezza polacca, di qualche attacco 
aereo sulla Saar, attacco che avrebbe distolto al più qualche caccia, 
(non certo bombardieri e cacca-bombardieri) dal fronte orientale: io non 
sottoscrivo questo punto di vista.
Va da se che, armati del senno di poi, possiamo tranquillamente 
affermare che il miglior uso dei bombardieri inglesi nel '39 sarebbe 
stato quello di addestrarsi al volo notturno e agli attacchi contro le 
aree urbane... ma questo la RAF all'epoca non lo sapeva.


 sottoscrivo questo punto di vista.
" qualche caccia " ?
Per difendere ( per esempio ) la produzione ed il trasporto del carbone
della Saar sarebbero stati trasferiti ben piu' che " qualche caccia " 
Ad ogni modo " ai fini della sicurezza polacca " l' invio del B.E.F non
servi' assolutamente a nulla 
In complesso l' aiuto alleato fu nullo per i polacchi semmai furono gli
alleati ad essere aiutati dai soldati polacchi che riuscirono a
trasferirsi in Francia ed Inghilterra


 pochi mesi, da metà aprile a metà agosto 
ed è meglio che tralasci perche' di storia creativa ne hai fatta
abbastanza per oggi <g>
O non erano nemmeno in grado di bombardare adesso? Eppure di foglietti di
propaganda ne buttarono sopra i tedeschi...
Sergio


 mobilita per primo, fa nel migliore dei casi la figura del guerrafondaio.
Inoltre esiste sempre la possibilità che il potenziale aggressore cambi 
idea.


 onorare cosi' gli impegni sottoscritti".
Infatti si pagava anni ed anni di psudopacifismo e la distruzione della 
flotta da parte di Balfour e Lloyd George. Si pagava lo scorporamento 
fatto da quei due della Fleet Air Arm. Si pagava il totale disinteresse 
nell'equipaggiamento dell'esercito che vide il fantaccino andare in 
battaglia con equipaggiamenti simili a quelli di suo padre sulla Somme.
Come ti ho detto più volte l'Inghilterra non era una superpotenza 
militare ma economica. Sono due cose completamente diverse.
Michele, che è più paziente di me, ti ha anche postato i dati di questa 
superpotenza militare che può schierare dalle due alle sei divisioni e 
che affronta il 10 maggio con 10 divisioni.
In 2 settimane schiera 150.000 uomini.
Attaccare la Germania con quello? Si, metti in modalità principiante e 
ci riesci.
Ma come mai non rivolgi queste critiche alla Francia. Aveva, sulla 
carta, il più potente esercito del mondo e la sua aviazione era enorme. 
Anche loro collusi col nazismo.
Ma se erano tutti collusi con il nazismo perchè non si è fatta la pace 
nell'inverno del 40?


 spezie/cristalli.
In effetti era piu' facile fornire " garanzie "che fornire  aiuti concreti 
Stando cosi' le cose si sarebbe dovuto dire ai polacchi di non attendersi
nessun aiuto concreto da parte occidentale e di contare solo su se stessi


 carta, il più potente esercito del mondo e la sua aviazione era enorme.
Concordo. Questo è un punto chiave. Non capirò mai il motivo
dell'inazione francese nel '39. Dopo aver fatto tuoni e fulmini in
passato per ottenere il controllo della Renania, per una volta che gli
veniva dato il destro diplomatico (attacco di Hitler alla Polonia) e
militare (grosso della Wehrmacht all'est), tutto quello che fanno è
attaccare un paio di *villaggi* tedeschi e poi fermarsi.
Quel che mi chiedo è: perché i Francesi si fermarono? Le ipotesi sono
tre per me:
- nel corso dell'occupazione di questi villaggi i Francesi ebbero tali
e tante difficoltà, da farli desistere da un'ulteriore avanzata
(mah...)
- i Francesi aspettavano dalla GB un segno di effettiva volontà di
rinunciare all'appeasement e di impegnarsi attivamente nella guerra.
Non essendo questo arrivato (?), decisero di non agire autonomamente
(ma perché dovevano aspettare gli Inglesi??)
- i Francesi furono scioccati dall'entrata in scena dell'URSS e
temerono di dovere affrontare non solo la Germania ma anche l'URSS,
unite in un'alleanza anti-capitalistica (in tal caso la titubanza
francese sarebbe più che comprensibile).
MG

 trasferirsi in Francia ed Inghilterra
E di nuovo siamo al senno di poi. Mi dispiace, ma rimango convinto che 
per giudicare i fatti occorre comprendere la mentalità del tempo e 
basarsi sulle informazioni note all'*epoca dei fatti*.


 Sisto ha scritto:


Tu hai presente a quanto ammontava questo territorio rimasto fuori
dall'avanzata tedesca? E secondo i tuoi studi, le fonti e storici che
abitualmente citi <g> quanto altro potevano resistere i polacchi ai
tedeschi?
E pur capendo bene che per te non conta, granchè quando illustri la tua
versione della storia volevo c'e' chi tra gli storici dice che i francesi
non avevano nessuna offensiva in programma (Overy, Carley...). Ad esempio
Overy dice che ne parlarono nel maggio 1939 con i polacchi ma formalmente
l'impegno da Parigi non fu mai preso.
sergio



Visto che le posizioni filosovietiche non si discostano un micron
dal solito discorso straritrito e a cui le innumerevoli risposte fanno un
baffo,
mi vien da dire:
Era meglio chiedere garanzie a Stalin?

 qualsiasi tentativo di offensiva da parte francese.
Luca, 
è facile scoraggiare tentativi che non sarebbero mai stati messi in
pratica.
Su "The road to war" di Overy c'e' scritto che la Francia non diede mai
l'ok ufficiale all'idea dell'offensiva dopo le due settimane. 
Infatti a pag. 15 : 
"The agreement in May to start a French offensive was never formally
accepted in Paris".
Per cui chi in giro ancora racconta questa storiella dell'offensiva
francese stroncata dall'intervento sovietico del 17 settembre lo sta
facendo in totale malafede e prendendo per il naso chi non è preparato su
questo argomento.
Sergio


 E questo aumenta il rammarico per la pugnalata sovietica alle spalle.
come mai i polacchi non hanno dichiarato guerra ai sovietici? 
forse stavano ancora aspettando l'aiuto che era stato promesso dagli
anglofrancesi? (che come sappiamo non arrivo' mai)


Cletus ha scritto:


Guarda che qui si parla del comportamento degli anglo francesi che dopo
aver fornito garanzie  non mossero un dito per soccorrere la Polonia
il " filosovietismo " non c' entra un emerita mazza  in questo discorso


 (anche in assenza degli *indispensabili* Furious, Courageous e Glorious) ?
Ripetiti pure, prego.
A me interessa puntare l'attenzione di alcuni sbadati o giustificazionisti
della disonesta politica di Chamberlain su fattarelli come quelli che
ricorda Overy in "The road to war" ,pag.15 , quando nel maggio 1939 : 
" Both Britain and France promised to begin bombing attacks on Germany
immediately war broke out to weaken German morale" .
E continuo a non trovare, ma i giustificazionisti di Chamberlain potranno
darmi una mano in questo, dove e quando il governo di Londra disse ai
Polacchi che la garanzia dell'aiuto era stato dato loro pero' per vincere
si dovevano far sconfiggere "per poi sconfiggere la Germania in
prospettiva". Ovviamente mi interessa sapere quanto lo hanno detto ai
polacchi prima della guerra, non dopo la sconfitta.
 
Sergio


 nessun aiuto concreto da parte occidentale e di contare solo su se stessi
La guerra inizia il 3 termina di fatto il 17.
In 14 giorni cosa vuoi fare di più?
Ti hanno spiegato che la RAF aveva altri impegni, cosine da nulla come 
scortare 150000 uomini in Francia.
Facciamo 4 conti.
Il 3 il Regno Unito dichiara guerra alla Germania ed inizia ad inviare 
truppe in Francia in vista di una offensiva.
Il 7 inizia l'offensiva nella Saar dei francesi che vede mobilizzate 11 
divisioni francesi su un fronte di 32 km nella zona di Saarbrücken per 
una profondità massima di 8km. L'offensiva venne fermata dopo la presa 
del bosco di Warndt e delle relativamente pesanti perdite che ne seguirono.
L'otto settembre i tedeschi raggiungono Varsavia.
Il 12 settembre i comandanti inglesi ed francesi si incontrano a 
Abbeville e decidono che si deve sferrare una offensiva di 
alleggerimento il 17 settembre. 40 divisioni francesi comprendenti, una 
divisione corazzata, 3 divisioni meccanizzate e 78 battaglioni di 
artiglieria.
Il 13 Gamelin decide che serve più tempo e pospone unilateralmente 
l'offensiva al 20 e tramite Louis Faury lo comunica ad i polacchi.
Lo stesso Gamelin ordina alle truppe di acquartierarsi alla linea 
maginot lo stesso giorno.
E gli inglesi in questo? Gort era subordinato in via gerarchica ad i 
Francesi.
Passiamo alla Phoney War.
Era veramente da ridere?
Citiamo qualche dato sparso.
il 14 settembre HMS Ark Royal riesce ad evitare una coppiola di siluri 
lanciati dal U39.
Il 17 una delle sei portaerei inglesi, la HMS Courageous, viene affondata.
Il 14 ottobre la Royal Oak finisce sott'acqua a Scapa Flow.
Il 13 dicembre abbiamo la battaglia del fiume plata che culmina con 
l'autoaffondamento del Admiral Graf Spee.
Poi grazie all'inverno rigido che congela molti porti tedeschi ed 
all'allestimento dell'operazione  Weserübung segue un periodo di 
relativa calma.
Con la campagna di Norvegia si inizia nuovamente a "scherzare". Così 
tanto che gli inglesi ci rimettono la HMS Glorious ed i tedeschi buona 
parte del loro naviglio sottile.
Poi il 10 maggio inizia la guerra vera.
Mi chiedo se chi era sulla HMS Warspite in Norvegia o sulla HMS Ajax si 
siano divertiti.
Ovviamente Altmark, SS Athenia ecc ecc non le menziono onde evitare di 
essere noioso.
Prima di sbrodolare di storia cerchiamo di studiarla.


 frontiera. Poi i francesi si fermano ed aspettano.
si fermano perche' vedono che gli inglesi, furbetti, non si muovono.
Eppure anche loro avevano fatto belle promesse ai polacchi circa un loro
intervento immediato in caso di attacco.


Luca Morandini ha scritto:


"all'*epoca dei fatti*" Overy [1] dice che : 
"Both Britain and France promised to begin bombing attacks on Germany
immediately war broke out to weaken German morale" .
Ovviamente questi bombardamenti promessi non ci furono mentre la Luftwaffe
bombardava in maniera indiscriminata militari e civili.
Eppure si continua a raccontare in continuazione ad esempio la panzana
della pugnalata alla schiena dei sovietici, allo scopo di coprire la
disonestà anglofrancese verso il loro alleato.
Sergio
[1] The road to war, pag. 15, Penguin


 ha scritto nel messaggio
news:fd4v9e$4bl$1...@news.newsland.it...

Il tuo discorso, ripeto, ha avuto nei vari thread innumerevoli risposte,
ma che per ragioni filosovietiche, non hai preso in considerazione.
Allora se gli occidentali non erano affidabili come garanzie (infatti,
chissà
poi perchè hanno fatto una guerra?) a chi dovevano chiederle, le garanzie i
polacchi?

 Prima di sbrodolare di storia cerchiamo di studiarla.
ROTFL
stiamo parlando di cosa venne fatto per aiutare i polacchi , non svicolare
:)


 ovest i mezzi c' erano eccome ! 
Quoto e sottoscrivo, avendo gia' fatto notare questa cosa in precedenza.
Saluti,
Dott. Piergiorgio.

 accepted in Paris".
Sono francamente stupito della fiducia che riponi in Overy, dopo che più 
volte nel recentissimo passato lo hai definito "un cialtrone che fa 
sparate", "uno che taglia e cuce cose non vere", "uno che si presta al 
mito", "uno che copia da libri di cialtroni".
Vedi ad esempio:
http://groups.google.it/group/it.cultura.storia/browse_thread/thread/6144e34580a4c493
Vorrei che tu mi spiegassi per quale ragione ora lo consideri uno storico 
autorevole.
Cos'è che ti ha fatto cambiare idea in modo così radicale?
Ciao 

 C' era abbastanza, direi, per far cambiare destinazione alla Luftwaffe.
Io invece direi che finchè si tratta di navi, sui particolari sei meticoloso 
ed informato; faresti bene ad applicare lo stesso standard agli aerei.
Il Boulton Paul Defiant entrò in linea nel marzo 1940.
Al settembre 1939, Fighter Command aveva in linea 747 caccia (di cui 
operativi un 70% in media); di questi, solo 534 erano Hurricane o Spitfire. 
Gli altri erano il lento Blenheim bimotore, nato come bombardiere leggero e 
convertito in parte in caccia perchè si pensava occorresse un caccia a lungo 
raggio; e il Gladiator e il Gauntlet, lenti biplani in fase di sostituzione.
Dowding aveva calcolato che gli servissero 46 Squadrons per la difesa del 
Regno. Invece ne aveva 39, e di questi, 4 furono immediatamente mandati in 
Francia.
Quanto al D.520, era di una quarantina di km/h più lento dello Spitfire e 
del Bf 109.
Potrei continuare con dati sui bombardieri ma mi pare che basti. 

 nessun aiuto concreto da parte occidentale e di contare solo su se stessi
Le garanzie erano basate sul fatto che nessun capo di stato tedesco sano di 
mente si sarebbe rimesso nella situazione della prima guerra mondiale. 
Sfortunatamente il capo di stato tedesco non rispondeva al requisito.
Ciò che trovo veramente strano in queste argomentazioni contro la posizione 
franco-britannica dell'estate 1939 è che il senno di poi, dopotutto, 
dovrebbe essere utile.
Chi ha vinto la guerra, la Germania?
La Germania è rimasta in controllo della Polonia?
Le risposte a queste due semplici domande dovrebbero aprire gli occhi sul 
fatto che l'alleanza franco-britannica con la Polonia _ha funzionato_. Non 
così in fretta come speravano i Polacchi, non così in fretta come certamente 
pensavano i Franco-Britannici, ma l'assurdità della posizione tedesca era 
strategica e logistica, due fattori entrambi più importanti, nel lungo 
periodo, del livello tattico ed operazionale.
Se poi uno preferisce leggere la promessa di fornire aiuto nel senso che i 
Franco-Britannici si erano impegnati a sconfiggere la Germania in due 
settimane e/o ad impedire che un solo soldato tedesco mettesse piede in 
Polonia,... beh... viene da pensare che quel qualcuno voglia presentare 
nella peggior veste possibile i Franco-Britannici perchè ha un suo secondo 
fine. 

 sulle informazioni note all'*epoca dei fatti*.
In linea di massima concordo sempre con quest'ultima frase, però, come ho
scritto anche in altro messaggio, questo è proprio un caso in cui si possono
dedurre cose importanti dal senno di poi.
E' infatti più che lecito che un osservatore nel marzo 1940, al tempo della
Sitzkrieg, potesse dire: "Francesi e Britannici non hanno fatto nulla per la
Polonia".
Ma noi non siamo nel marzo 1940. Sappiamo com'è andata a finire.
La Germania ha vinto la guerra?
La Germania è rimasta in controllo della Polonia?
Nè Francia nè Gran Bretagna si erano mai impegnate a sconfiggere la Germania
in due settimane.
Nè si erano impegnate ad impedire che la Polonia finisse sotto controllo
tedesco.

 tedesco partendo da lì.
Senz'altro.
Nel giro di quanti giorni secondo te, questo trasferimento su basi
logistiche straniere, a partire dal tempo di pace, sarebbe stato possibile?
C'è poi un altro piccolo particolare.
Tutti quelli che invocano il richiamo della Luftwaffe all'ovest forse non
sanno che di fatto è proprio ciò che in parte avvenne. Alcune unità di Bf
109 furono le prime a ritornare dalla Polonia. La prima, se ricordo bene, il
10 settembre.
Il fatto è che al 10 settembre, i Tedeschi in Polonia se lo potevano
permettere tranquillamente di ritirare qualche Gruppe di caccia, senza che
ciò avesse _alcun_ effetto sul successo delle loro operazioni in Polonia.


Quest'ultima frase è esagerata. E' vero che lo Spitfire era l'ultimo 
arrivato, però _era_ arrivato, sia pure in piccoli numeri. Al 1 settembre 
1939, equipaggiava 10 Squadrons. Il problema è che solo pochi Squadrons 
l'avevano ricevuto da un tempo ragionevole, il #19 credo da circa un anno 
era stato il primo, e come capita con tutte le nuove macchine i piloti 
chiesero la soluzione di una serie di piccoli problemi tecnici, il che fu 
fatto ma richiese qualche mese. Nel frattempo altre unità ricevevano man 
mano i loro Spitfires, ma comunque al settembre 39, 4 di quei 10 Squadrons 
avevano cambiato aereo da pochissimo. 

 sparate",
Tu dovresti fare la cortesia di non addebitarmi cose *false*.
Io non ho scritto in nessun punto che Overy è un cialtrone.
Infatti avevo scritto "è Overy che cita copiosamente dal libro di
questo cialtrone di Malcher"  (lo dico a chi non lo sa : Malcher che è
arrivato a dire che i sovietici avrebbero ucciso due milioni e mezzo
di polacchi) .
 Ora puoi cortesemente smentire quanto ho riportato da Overy, ossia
che su "The road to war" di Overy c'e' scritto che la Francia non
diede mai  l'ok ufficiale all'idea dell'offensiva dopo le due
settimane.
Infatti a pag. 15 :
"The agreement in May to start a French offensive was never formally
accepted in Paris".
Sergio

 10 settembre.
vedi sopra :)


 immediately war broke out to weaken German morale" .
Ma potresti rispondere una buona volta alla mia domanda ?
Visto che la mia sintesi <<gli Anglo-Francesi ritenevano che uno stallo 
ad Ovest ed il blocco navale bastassero a far arrendere la Germania, 
cosě come successe nella IGM>> l'hai definita una "inesattezza storica" 
(perchč sei una personcina educata, beninteso), sono curioso di dapere 
qual'era la *vera* strategia Anglo-Francese.


 bombardava in maniera indiscriminata militari e civili.
I bombardamenti ci furono, ma furono diretti contro la KM, non contro le 
città tedesche per le motivazioni che ho illustrato in precedenza. 
Inoltre, come scrive il Bonacina, di più proprio non si poteva fare (a 
meno di non rassegnarsi alla perdita del Bomber Command).


 I bombardamenti ci furono, ma furono diretti contro la KM,
sbaglio o con risultati poco esaltanti e perdite non lievi ?
Ricordo una certa incursione di Wellington che ...
Attaccare la Saar con caccia di scorta al seguito sarebbe stato molto piu'
produttivio e meno rischioso , oltre che utile per i polacchi


 produttivio e meno rischioso , oltre che utile per i polacchi
Non lo credo, per le ragioni già esposte:
1) Trasferire (e rifornire) BEF era più importante, al fine di vincere 
la guerra, di qualche incursione dei (pochi) bombardieri britannici.
3) Al più i tedeschi avrebbero disolto caccia, non bombardieri o 
caccia-bombardieri, dal fronte orientale.
Debbo dire che ancora non ho capito di cosa si accusano, esattamente, 
gli anglo-francesi:
1) Di aver fatto la guerra "per finta" con il perverso fine di mettersi 
d'accordo con Hitler una volta che questi avesse sconfitto la Polonia ?
2) Di aver condotto la guerra in modo "dielttantesco" (avrebbero fatto 
meglio a bombardare la Saar, ad usare i Defiant, etc.) ?
3) Di aver dato delle garanzie senza avere la forza militare necessaria 
  a renderle credibili ?


 gli anglo-francesi:
condivido la tua perplessità. Attendo lumi ....
ciao!
---> Luca
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 renderle credibili ?
Di tutto il possibile. Gli scopi sono due, e configurano quindi, in un certo 
senso, una riedizione del patto Molotov-Ribbentrop ;-):
1. i simpatizzanti del nazismo hanno interesse a dar l'impressione che il 
buon Dolfi ce l'hanno proprio trascinato, a far la guerra a mezzo mondo;
2. i simpatizzanti del comunismo hanno interesse a far passare in ombra 
certe imbarazzanti scelte del buon Koba, e, per far questo, a spostare i 
riflettori altrove. 


E comunque la prima missione del Bomber Command decollň alla volta della 
Germania il 3 settembre, un'ora dopo la dichiarazione di guerra. Il primo 
bombardamento su Wilhelmshaven ebbe luogo il 4 settembre.
Solo perchč questi fatti sono ignorati da molti, non significa che non siano 
avvenuti. 


Poh. Controlla le date. L'invasione avvenne il 1 settembre. La Gran Bretagna 
diede a Hitler un ultimatum; il tempo per dire "mi sono sbagliato, mi 
ritiro" (e se non l'avesse fatto, m'immagino cosa direbbero i neofascisti 
oggi, visto quello che dicono nonostante questa ultima opportunità di 
rinunciare alla guerra di cui Hitler non si giovò). Il 3 settembre, alla 
scadenza dell'ultimatum e senza ulteriori indugi, la gran Bretagna dichiarò 
guerra e un'ora dopo decollò la prima missione di Bomber Command contro la 
Germania. La Francia seguì nella stessa giornata. Visti i tempi di 
diffusione delle notizie nel 1939 ed il fatto che ancora il 1 settembre, 
dopo i ripetuti incidenti di frontiera provocati dai Tedeschi nei giorni e 
nelle settimane precedenti, tutti speravano che potesse trattarsi di un 
ennesimo nulla di fatto, al massimo gli Anglo-Francesi avrebbero potuto 
dichiarare guerra il 2. 

 caccia-bombardieri, dal fronte orientale.
era una questione di priorita '
con lo Heer impiegato ad est era assai improbabile nel breve periodo un
attacco contro la Francia pertanto l' invio del BEF non rivestiva
particolare urgenza 
Un azione di alleggerimento ( aerea o terrestre od entrambe ) era invece
fondamentale per cercare di portare un soccorso ai polacchi e per sperare
di mantennere un *duplice* fronte contro la Germania .
Inoltre i bombardieri inglesi non dovevano essere poi tanto pochi , solo
del Blenheim mk I dovevano esserne stati prodotti oltre 1000 esemplari !   
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 condivido la tua perplessità. Attendo lumi ....
di aver prima illuso e poi deluso i polacchi 


 qual'era la *vera* strategia Anglo-Francese.
Per i Polacchi gli era stata raccontata che sarebbe stata tipo questa : 
 
" Both Britain and France promised to begin bombing attacks on Germany
immediately war broke out to weaken German morale" .
Ma furono traditi visto che non ci fu ne quello ne una offensiva, degna di
questo nome, sul terreno contro i tedeschi. Poi č nata, per scaricarsi le
coscienze, la storiella della colpa dei sovietici e cosi' via.
Sergio


 wrote:

 di aver prima illuso e poi deluso i polacchi
Beh, vedi: nonostante la montagna di post letti in questi giorni io non ho
questa assoluta sicurezza. Vogliamo dire che gli alleati si erano impegnati
a dichiarare guerra alla Germania nel caso questa avesse attaccato la
Polonia? Bene, questo fu fatto e l'impegno proseguì, da parte anglo/francese
nonostante agli inizi del 1940 la Polonia fosse sparita da un pezzo e,
peggio ancora, la Germania appariva in buoni rapporti con l'URSS. La volontà
politica di entrare in guerra con la Germania in seguito all'attacco alla
Polonia, quindi, c'era ed i fatti lo dimostrano in modo inoppugnabile.Se
invece intendi dire che l'efficacia dell'intervento alleato fu pressocchè
nulla, anche questo è sotto gli occhi di tutti e non dici nulla di nuovo. ma
evitiamo di ragionare con il senno di poi e ricordiamoci che l'esercito
britannico era certamente il meno adatto ad operazioni di sfondamento in
terra tedesca (e da qualche parte ho letto che i francesi non si mossero
causa inerzia inglese...mah) mentre l'armèe era, sulla carta, il più grande
esercito europeo ma dal punto di vista dlelo schieramento essa era da tempo
strutturata in modo difensivo, e non si improvvisano in pochi mesi piani di
attacco che magari portano a pesantissime perdite (stile 14/18) impossibili
da far digerire all'opinione pubblica (perchè, lo ricordo, si sta parlando
di *democrazia*, i governi non possono agire in questi casi senza tenere
conto dell'opinione della popolazione)
A me pare chiaro che:
1) Gli alleati tennero fede agli impegni presi
2) Non furono in grado di impensierire seriamente la Germania per una serie
di motivi che vanno dalla (notevole) difficoltà materiale nel fare la guerra
seriamente al timore per le conseguenze di un attacco alla Germania stessa.
Ricordiamo che dal Giugno del '40 il Regno Unito rimane da solo a
fronteggiare la Germania nazista e nonostante l'evidente disponibilità di
quest'ultima a trovare un accordo ,questo accordo viene rifiutato.
Il resto può come spesso succede, essere visto in modo differente a seconda
dell'occhio con cui si guarda.
ciao!
---> Luca
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 I bombardamenti ci furono, ma furono diretti contro la KM,
non era quello che avevano promesso ai polacchi ossia "bombing attack
on Germany" .
Ritenta.
sergio

 nell'inverno del 40? 
intanto sappi che anche dopo lo scoppio della guerra la cricca legata a
Chamberlain continuava a trattare con i nazisti. 
Nell'inverno del '40 , forse non lo sapevi, ma erano cambiate alcune
cosette in Europa, tipo la Francia come Alleato era stata spazzata via dai
nazisti.


sergio. ha scritto:


In ogni caso gli attacchi contro la Kriegmarine non influivano per nulla
sulla guerra in Polonia 


 avuto occasione di chiederla.
ma poi , ad esempio , a Maggio si sono visti e accordati . Vero
Michele? Anche se dimentichi di dirlo...
Sergio


 Prima di sbrodolare di storia cerchiamo di studiarla.
ecco bravo, ma non rivolgere agli altri questo invito. :)


 sulla guerra in Polonia
Quello che hai sostenuto è che i Britannici avessero "illuso" i Polacchi.
se questo significa venir meno alle promesse, il fatto che i bombardamenti
sulla Germania non influissero sulla guerra in Polonia non ha nulla a che
vedere con il fatto che i bombardamenti promessi siano stati o meno
eseguiti.
Sono stati eseguiti, ergo, questa promessa è stata mantenuta.
Quanto all'idea peregrina che bombardamenti sulle navi alla fonda a
Wilhelmshaven e Brunsbüttel non fossero bombardamenti "sulla Germania",
potrebbe venire solo ad un ignorante, o a una persona in malafede.

 questa assoluta sicurezza.
Ovviamente.
Gli alleati promisero che avrebbero dichiarato guerra, e lo fecero.
I Britannici promisero che avrebbero bombardato subito, e lo fecero.
I Francesi promisero che avrebbero attaccato subito, e attaccarono entro
breve.
Gli alleati si impegnarono a non fare pace separata, e non la fecero.
Gli alleati sconfissero la Germania, e alla fine della guerra la Germania 
non era più in controllo della Polonia.
I Francesi promisero anche che avrebbero svolto un'offensiva generale, su 
tutto il
fronte, entro 15 giorni dalla data della dichiarazione di guerra.
Questo non lo fecero. Ma 15 giorni dopo la dichiarazione di guerra era il 18 
settembre, e francamente mi pare difficile pretendere che a quella data i 
Francesi la lanciassero davvero, l'offensiva generale, visti i noti fatti.
Avrebbero potuto gli Anglo-Francesi fare di più? Sì.
Questo "di più" avrebbe _aiutato i Polacchi_ più di ciò che gli 
Anglo-francesi fecero? No. Al 9 settembre al più tardi la situazione polacca 
era già compromessa, e con l'invasione sovietica del 17 andò al di là di 
ogni speranza. Maggiori sforzi sul fronte occidentale avrebbero forse 
portato via alla Germania ancora qualche chilometro di territori collinosi e 
causato perdite tedesche, nonchè, vista la normale correlazione tra perdite 
dell'attaccante e del difensore, molto maggiori perdite francesi - senza 
cambiare in alcun modo il risultato in Polonia.
Idem dicasi per il ventilato impegno dell'aviazione; prima che questo 
potesse farsi sentire, sarebbero passati anche solo una decina di giorni, 
più che sufficienti perchè la caccia tedesca non fosse più indispensabile a 
est.
Hanno i Francesi cacciato qualche balla secondaria ai Polacchi in quei 
quindici giorni di settembre? Sì. D'altro canto, i Polacchi avevano promesso 
che avrebbero retto sei mesi ad un attacco tedesco.
Avrebbero potuto gli Anglo-francesi fare qualche stupidaggine provocatoria, 
tipo mobilitare per primi o schierare truppe britanniche sul continente 
prima dello scoppio delle ostilità? Realisticamente, no, anche se qui c'è 
chi propone idee del genere, evidentemente nell'ignoranza di ciò che 
comportava la mobilitazione sul piano economico e diplomatico.
Quindi, senz'altro i Polacchi rimasero delusi, se si attendevano che la 
Germania sarebbe stata sconfitta in due settimane o che l'intervento 
anglo-francese avrebbe impedito ai Tedeschi di metter piede in Polonia.
Ma nessuno gli aveva promesso questo. Se se lo aspettavano, si erano illusi 
da soli.

 potrebbe venire solo ad un ignorante, o a una persona in malafede.
se vuoi parlar con me vedi di cambiare linguaggio , eh ?
gia' il tuo post odierno in cui dici che chi non la penso come te sulla
faccenda  è o un nazista o uno stalinista mi è " piaciuto " poco quindi
regolati o con me non ci parli piu'


 ecco bravo, ma non rivolgere agli altri questo invito. :)
Lo rivolgo a te ed a Sisto.
-- 
In matters of style, swim with the current; in matters of principle, 
stand like a rock. -- Thomas Jefferson

 ed informato; faresti bene ad applicare lo stesso standard agli aerei.
Riconosco i miei errori, ma del resto che vuoi da un marinaio ? :D
Saluti,
Dott. Piergiorgio.

 Ehhhhhh le date.
Si vede che gli anglo-francesi non avevano proprio una gran fretta di "
concretizzare " la garanzia offerta , strano ridursi all ultimissimo
minuto  per una crisi che si protraeva da MESI  


 
Un libriccino di storia no eh?


ha scritto quel suo libro tagliando e cucendo cose che non erano vere.
Sono cose che hai affermato proprio tu, chiunque può verificare al link che 
ho fornito.
Sinceramente quindi non comprendo bene la tua posizione: capisci che un 
osservatore superficiale potrebbe pensare che quando Overy dice cose che ti 
piacciono lo ritieni autorevole, mentre quando dice cose che non ti 
piacciono diventa un cialtrone.
Conoscendo l'imparzialità ed il rigore scientifico con cui sei solito 
portare avanti le discussioni sono sicuro che non può essere così, pertanto 
mi piacerebbe che tu mi illustrassi meglio la tua posizione.
Tutto qui, non c'è ragione di scaldarsi tanto.
Ciao 

 Un libriccino di storia no eh?
vuoi dire che furono i polacchi a non voler intavolare prima conversazioni
militari ?
Credevano che i loro PZL P11 avrebbero ripulito i cieli e che le tankette
sbaragliato i panzer ?
illuminaci


 sbaragliato i panzer ?
Avevano promesso che resistevano per almeno sei mesi.


 wrote:

 stiamo parlando di cosa venne fatto per aiutare i polacchi , non svicolare
Una cosa chiamata Seconda Guerra Mondiale venne fatta.
Evidentemente non ne sei a conoscenza.


 il " filosovietismo " non c' entra un emerita mazza  in questo discorso
quoto. Quando si iniziano a lanciare queste accuse o si inizia a
parlare di mezzi spaziali diventa evidente che non si hanno mezzi e
argomenti storici per discutere.
ciao
sergio

 wrote:

 tedesco.
MA "all'*epoca dei fatti*" Overy [1] dice che :
"Both Britain and France promised to begin bombing attacks on Germany
immediately war broke out to weaken German morale" .
Ovviamente questi bombardamenti promessi non ci furono mentre la
Luftwaffe bombardava in maniera indiscriminata militari e civili.
Eppure si continua a raccontare in continuazione ad esempio la panzana
della pugnalata alla schiena dei sovietici, allo scopo di coprire la
disonestà anglofrancese verso il loro alleato.
Sergio
[1] The road to war, pag. 15, Penguin
===

 polacchi?
Non è questo il punto. Segui meglio la discussione, grazie.
Sergio
===

 coscienze, la storiella della colpa dei sovietici e cosi' via.
E questo cosa c'entra con l'accuratezza della mia sintesi della 
strategia Anglo-Francese ?
Saluti,
--------------------
    Luca Morandini
www.lucamorandini.it
--------------------

 del Blenheim mk I dovevano esserne stati prodotti oltre 1000 esemplari !   
Secondo il Bonacina (che ho riportato qualche giorno addietro) quelli 
operativi erano proprio pochini invece.



Se dovesse accadere, credo che sopravvivrò. 


Gli attacchi aerei britannici sulla Germania ci furono, anche se non sulla 
Ruhr, quindi il significato politico avrebbe dovuto esserci.
Non ci furono invece attacchi aerei britannici (nè francesi) sulle _città_ 
tedesche. Indubbiamente questi avrebbero avuto un significato politico 
pesantissimo. Ma guarda caso, nessuno voleva cominciare con questa prassi, 
ad ovest. Neanche i Tedeschi (che invece l'applicarono subito a est).
Ricordo che appena un anno prima i giuristi dell'Aia avevano proposto la 
bozza di convenzione sulla guerra aerea, che proibiva esplicitamente il 
bombardamento delle città. Non era stata firmata da nessuno, ma nessuno 
poteva neanche escludere che fosse possibile fare la guerra astenendosi, per 
mutuo accordo, da tale prassi.
Tra l'altro, l'efficacia del bombardamento aereo in quei giorni era 
fortemente sopravvalutata.
Le notizie del bombardamento di Varsavia e di altre città polacche 
cominciarono ad arrivare, ovviamente, dopo qualche giorno.
Ora, la cosa veramente curiosa è che c'è gente che si straccia le vesti per 
la campagna di bombardamento strategico alleato sulla Germania negli ultimi 
anni di guerra, arrivando a lanciare accuse veramente creative - spero solo 
che non siano poi gli stessi che ora si stracciano le vesti perchè gli 
Anglo-francesi _non_ bombardarono le città tedesche nel 1939.
Perchè in quel caso emergerebbe che il loro scopo è di dare comunque addosso 
agli Alleati occidentali, qualunque sia la scusa. 

 Ritenta.
Penso che sia tu quello che dovrebbe ritentare ad aprire un atlante: non 
è dificile, basta guardare le figure.


 illuminaci
I Polacchi, e con loro praticamente tutti tranne Hitler e un pugno di 
generali tedeschi, neppure i più alti in grado, credevano che le campagne 
militari si sarebbero svolte a passo poco più veloce che nella prima guerra 
mondiale. Così non fu.
I Polacchi credevano di poter combattere una serie di azioni dilatorie dalla 
frontiera fino ad una serie di linee difensive lungo i fiumi, senza tener 
conto del fatto che per far questo avrebbero dovuto ritirare man mano le 
loro unità di fanteria ad una velocità superiore di quella delle avanguardie 
motorizzate-corazzate tedesche. I fanti a piedi ed i veicoli ippotrainati 
non furono più veloci di autocarri e carri armati.
I Polacchi credevano che, supponendo di doversi battere solo con la Germania 
ed escludendo la sorpresa sovietica alle spalle, avrebbero potuto resistere 
sei mesi, e questo dissero ai Francesi e ai Britannici. Non solo furono 
attaccati anche dai Sovietici, ma comunque nel giro non di sei mesi, non di 
sei settimane, ma di sei giorni, i Tedeschi da soli avevano già compromesso 
in modo quasi irrimediabile la loro situazione.
In una riga, sì, i Polacchi credevano molte cose che poi si rivelarono 
infondate. 


questa osservazione ci dovrebbe far riflettere su un altro particolare che
più o meno tutti hanno finora ignorato: nel 1939 l'ultima esperienza di
guerra continentale su vasta scala (coinvolgente gli eserciti delle potenze
dell'epoca) è stata la grande guerra. Allora anche su un fronte con mobilità
relativamente ampia (rispetto allo stagnante fronte occidentale) come quello
orientale per conquistare l'intera Polonia occorse più o meno un anno
(Varsavia cade il 4 VIII e poco dopo Brest e Vilna): mi piacerebbe capire in
base a quale spettacolare preveggenza nel '39 si sarebbe potuto pensare ad
un crollo in due settimane: da certi interventi invece pare che gli alleati
dovessero intervenire entro pochi giorni per prevenire il crollo della
Polonia...mah! Vedo che si continua a ragionare con il senno di poi...
Ciao!
Luca
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 Se dovesse accadere, credo che sopravvivrò.
bene.


 avvenuti.
un bombardamento di cui pochi sanno o parlano. Ok.
 
Ma siamo sempre TANTO lontani da quanto promesso ai Polacchi a Maggio. 
Altrimenti non si spiega perche' nella stessa UK si negarono dei
bombardamenti sulla Germania ricorrendo alla scusa che era un offesa alla
proprietà privata e altre amenità che provocarono il sarcasmo di Churchill
sui bombardamenti a colpi di foglietti di cui ho parlato nel thread.
Fra l'altro in un sito dedicato al Bomber Command in 
http://www.bomber-command.info/monhis9.htm
  dice che nel 1939 a settembre
le attività "consisted mainly of leaflet raids, shipping sweeps and
reconnaissance ops".
idem per ottobre : October was predominantly Leaflet raids and
reconnaissance flights
Su 
http://www.rafbombercommand.com/master_overview.html
 invece leggiamo :
Early RAF bombing missions
When WW2 began in September 1939, Bomber Command's capability was still
restricted to small numbers of slow aircraft carrying primitive navigation
equipment including sextants. The British did not want to provoke the
Germans by actually bombing Germany itself. So the first flights by RAF
bombers over the German homeland were only to drop propaganda leaflets at
night.
Insomma, non solo a terra la "phoney war"...
Sergio


 strategia Anglo-Francese ? 
Che di strategia anglofrancese ce ne erano in realtà due : una raccontata
ai polacchi e una, quella poi applicata, solo per gli anglofrancesi.


 --------------------
 Le operazioni nei Balcani non logorarono per nulla la Germania. La
campagna di Yugoslavia fu in realtà una passeggiata: 13 giorni! . La
Grecia resistette un pò ma cadde subito. Le operazioni balcaniche
permisero invece di spostare 57 divisioni a ridosso dei confini
dell'Urss senza dar nell'occhio a Stalin.
La sottovalutazione del nemico fu la causa primaria. Hitler attaccò
con 160 divisioni (circa) pensando di trovarne al massimo altrettante,
ma demotivate, prive di ufficiali per la purga del '38, e mal
equipaggiate. Invece ne trovò 360. Ma sugli ufficiali Hitler aveva
ragione, infatti la campagna andò a gonfie vele sino alle porte di
Mosca, facendo milioni di prigionieri (ho letto di 5, se ben ricordo).
L'Armata Rossa creò i suoi quadri nel corso di quella catastrofe
iniziale.
Per il resto le prospettive di divenire schiavi spinse ad una
resistenza strenua la classe operaia, basti ricordare Leningrado che,
abbandonata dall'Armata Rossa, organizzò le milizie operaie e non
venne mai conquistata dai tedeschi. Alceo Valcini, corrispondente per
il Corriere, ne ha dato testimonianza in un libro. Stalin odiava le
milizie operaie, ma accettò la realtà sino a quando, nel '44 , tornata
l'Armata Rossa, le sciolse e impiccò i capi: temeva una nuova
Kronstadt...
Altra sottovalutazione fu quella della capacità tecnologica dell'Urss.
Le "katjusce", dette "organi di Stalin", furono le protagoniste della
controffensiva, col loro fuoco micidiale continuo. Ed i caccia ,
prodotti in decine di migliaia, superiori agli stukas.
Infine l'enorme aiuto USA , attuato attraverso il Polo con convogli di
navi e rompighiaccio, che diede esplosivo in quantità enormi alla
macchina bellica sovietica, oltre agli alimenti per la popolazione.

 Sergio
Il punto č, che se c'č uno che non segue la discussione, mi sebra sia
.sergio
Che fai rispondi tu per sisto?
Le risposte, per come le vedo io, assennate, te le devo ripropinare tutte?
Vedo che il tuo raptus a replicare all'infinito č finito fuori controllo.

 Una cosa chiamata Seconda Guerra Mondiale venne fatta.
da chi? dai soli inglesi? Non ho foto di Union Jack piantate da soldati
inglesi sul Reichstag.


 ha scritto nel messaggio
news:1190623958.5...@n39g2000hsh.googlegroups.com...

Mentre, quando la solfa che si ripropina è sempre la stessa, cercando
qualche sprovveduto che abbocchi, risulta ancor più evidente che ci
si ritiene storici affermati solo perchè si è letto qualche libro.
Fortunatamente lo spirito critico dei lettori, mi sembra vivo e vegeto.

 trovassero nella Bassa Sassiona !
Eresia!!!  Brema è una freie Hansestadt* !!!  ;)
MG
*cioè un Land a parte, non facente parte della Bassa Sassonia

 ai polacchi e una, quella poi applicata, solo per gli anglofrancesi.
Quoto .


 sotto).
Eh no. Troppo comodo. Parlare di "obiettivi industriali" ed escludere il 
bombardamento delle città sulla base delle tecnologie del 1939 è 
perfettamente insensato.
Non nel 1939, ma nel 1944, con bombardamenti diurni, facendo uso anche di 
dispositivi radar per l'individuazione dei bersagli, e vantandosi di una 
precisione tale da poter mettere una bomba dentro un barile, l'8th Air Force 
statunitense in realtà, _in condizioni meteo ottimali_, metteva l'82% delle 
sue bombe _entro un miglio dal punto bersaglio. Ora, o la fabbrica è larga 
un paio di miglia, o è circondata da un paio di miglia di deserto, oppure 
questo bombardamento diurno, di precisione, con ausili radar, svolto nel 
1944 e non nel 1939, comunque colpiva un bel po' di case.
Le condizioni meteo ottimali di cui sopra si verificarono, nei primi 4 mesi 
del 1944, nel 14% dei casi.
Nel 35% dei casi le condizioni meteo erano le peggiori possibili, e in 
queste circostanze l'8th metteva il _5%_ delle bombe entro un miglio dal 
bersaglio. Il 95% finiva tutto intorno, com'è ovvio.
Quindi prendi atto del fatto che invocare bombardamenti contro "il complesso 
industriale tedesco" è una frase più elegante che invocare bombardamenti 
contro le città tedesche, ma nei fatti le due cose sono identiche.

 Eresia!!!  Brema è una freie Hansestadt* !!!  ;)
Mi bastano tre giri di piazza d'armi ad equipaggimento completo cantando
il "Panzerlied" come punizione ?


 ai polacchi e una, quella poi applicata, solo per gli anglofrancesi.
Ah ! E quindi io avrei commesso una "inesattezza storica" perchè ho 
sintetizzato la strategia Anglo-Francese senza specificare quello che 
era stato detto ai Polacchi (e perchè tacere dei colloqui con gli 
Americani, o, chessò, con gli Olandesi) ?
Da notare che questa "inesattezza storica" l'avrei scritta in un post 
che nulla aveva a che fare con la Polonia del '39, ma verteva sulla 
convinzione che la IIGM sarebbe stata, più o meno, una ripetizione della 
IGM.
Bah, sei pensi che questi mezzucci retorici portino acqua al tuo mulino, 
accomodati pure... ma ne dubito fortemente.


 piacciono diventa un cialtrone.
la cosa si potrebbe rovesciare verso di te, pero'. 
Come mai ora non credi a quanto riportatato da Overy da tuttaltro libro?


 Sono stati eseguiti, ergo, questa promessa č stata mantenuta.
con che tipo di bombardamenti? non mi starai definendo bombardamenti il
lanciare foglietti di propaganda sulla Germania? 
Sergio


 Ritenta.
Mi sembra sia tu quello che devi ritentare ad aprire un atlante: non 
devi leggere, basta guardare le figure relative alla bassa Sassonia.
Saluti,
P.S.
Aiutino:
http://maps.google.com/maps?f=q&hl=en&geocode=&q=hamburg,germany&ie=UTF8&ll=53.484777,9.135132&spn=1.506817,3.109131&z=8&om=1


 ignorante o in malafede.
Non raccolgo queste provocazioncelle poiche' secondo i tuoi parametri
allora dovevano essere davvero tanto in malafede o ignoranti anche chi in
Gran Bretagna non era per la collusione con i nazisti come la cricca di
Chamberlain e giustamente per dare un aiuto concreto ai polacchi chiedeva
di bombardare i depositi di munizioni o le industrie degli armamenti *in
Germania* (invece di lanciare fogliettini) salvo poi sentirsi rispondere
che si sarebbe colpito la proprieta' privata . <g>


 di aver prima illuso e poi deluso i polacchi 
io direi invece proprio *ingannato* visto che davanti a loro gli
anglofrancesi facevano delle promesse che poi quando erano da soli
ammettevano che non l'avrebbero mantenute, vedi la questione dei
bombardamenti sulla Germania,sempre che chi qui si sbraccia a giustificare
la politica di Chamberlain mostri che ai Polacchi era stato detto
chiaramente che i tedeschi sarebbero stati bombardati con dei foglietti di
carta propagandistici. 
ciao
s.


 seriamente al timore per le conseguenze di un attacco alla Germania stessa.
se sapevano benissimo di tutte queste difficoltà ma allora perche'
rifiutare l'alleanza militare con i sovietici, dare la garanzia , perche'
entrare in guerra ?
Sergio


 tedesco.
MA "all'*epoca dei fatti*" Overy [1] dice che : 
"Both Britain and France promised to begin bombing attacks on Germany
immediately war broke out to weaken German morale" .
Ovviamente questi bombardamenti promessi non ci furono mentre la Luftwaffe
bombardava in maniera indiscriminata militari e civili.
Eppure si continua a raccontare in continuazione ad esempio la panzana
della pugnalata alla schiena dei sovietici, allo scopo di coprire la
disonestà anglofrancese verso il loro alleato.
Sergio
[1] The road to war, pag. 15, Penguin


 macchina bellica sovietica, oltre agli alimenti per la popolazione.
I convogli erano inglesi, scortati da navi inglesi e non c'erano 
rompighiaccio.
-- 
In matters of style, swim with the current; in matters of principle, 
stand like a rock. -- Thomas Jefferson

 Insomma, non solo a terra la "phoney war"...
La malafede ti acceca.
In quella stessa frase che tu copincolli c'è la spiegazione.


 Penso che sia tu quello che dovrebbe ritentare ad aprire un atlante:
contrariamente a te a me interessa la Storia e non guardare le figure
sull'atlante. 
Ignori che nella stessa Gran Bretagna c'erano persone, come Churchill, che
criticavano l'assenza dei bombardamenti fatti con le bombe e non coi
foglietti di carta.


 Vedo che il tuo raptus a replicare all'infinito è finito fuori controllo.
Siamo in un ng di storia militra e i miei reply fanno diretto riferimento
a dei libri scritti da storici. I tuoi invece ?


 abbandonata dall'Armata Rossa,
Leningrado abbandonata dall'Armata Rossa? questa è proprio da
conservare. (e sorvoliamo sul resto)
Sergio

 e poi anche britanniche.
Ma allora perche' dare garanzie alla Polonia e dichiarare guerra alla
Germania se poi si trovano tutte le scuse per non colpire i nazisti e
ridursi ad una guerra dei coriandoli come disse il generale di divisione
sir. Edwards Spears?
Insomma, come disse Churchill, non irritateli <g>
Sergio


 Fortunatamente lo spirito critico dei lettori, mi sembra vivo e vegeto.
come anche parlare di storia senza aver letto nemmeno un libro di storia a
quanto vedo. 
Tanto c'e' lo spirito critico dei lettori no? <g>


 che nulla aveva a che fare con la Polonia del '39,
 io avevo completato il tuo scritto con un fatto *vero* ossia che
questa strategia non era stata affatto comunicata alla Polonia, a cui
era stato promesso ben altro e sulla base di quanto promesso si
comporto' davanti alle richieste di Hitler. Non puoi decidere tu come,
dove e quando posso intervenire nei thread.
Sergio

 wrote:

 Come mai ora non credi a quanto riportatato da Overy da tuttaltro libro?
????
Chi ti ha detto che io non credo ad Overy?
No, no, tutt'altro, l'ho sempre ritenuto uno storico affidabile, e aggiungo 
che mi piace anche molto il suo stile.
Ciao 

.sergio. ha scritto:
 > Albion of Avalon ha scritto:
 >>> che sforzo erculeo,che prestazioni esaltanti, i polacchi che 
affrontavano
 >>> quasi tutto l' esercito tedesco ne saranno rimasti impressionati
 >
 >> Parla coi francesi.
 >
 >
 > eh questi francesi... Chamberlain da garanzie, chissà se avendo presente
 > tutte le difficoltà elencate dagli strateghi del ng, ma alla fine la 
colpa
 > e' solo dei francesi, che poi per punizione verranno scaricati a 
Dunkerque
 > dagli inglesi in fuga <g>
Altra falsità che solo una persona in totale malafede (od totalmente 
ignorante della materia) può scrivere.
Per coloro che non sanno riepilogo le cifre.
In nove giorni gli inglesi evacuano circa 340.000 soldati. Di cui 
120.000 francesi. L'operazione Dynamo viene prolungata il più a lungo 
possibile per evacuare 26.000 soldati francesi.
In contemporanea abbiamo Operation Cycle, l'evacuazione di Le Havre che 
portò in salvo 11.000 soldati alleati.
In contemporanea forze inglesi sbarcano in Bretannia per costituire il 
"ridotto Bretone".
Il 25 giugno si rende conto che questa impresa è folle e si decide 
l'evacuazione di oltre 215.000 truppe britanniche, polacche, francesi e 
canadesi. Operazione Ariel era il nome.
 >> Centra.
 >> Visto che si accusa alle forze Anglo-francesi di non aver fatto nulla.
 >
 > perche'? che fecero lungo il confine franco-tedesco di significativo fino
 > al maggio 1940? racconta dettagli sulle famose avanzate fino a Berlino .
Il punta e clicka eh?
Accumulare risorse in vista di una guerra di posizione non è nulla?
 >>> stiamo parlando di come venne " mantenuta " la garanzia ai polacchia
 >
 >> Paese che crolla in 15 giorni.
 >
 > quindi la storiella della pugnalata alla schiena da parte sovietica 
ora si
 > dimostra finalmente per quello che è: una storiella a fini 
propagandistici
 > allo scopo di nascondere la malafede anglofrancese verso i polacchi.
Quindi i sovietici non pugnalarono alla schiena i polacchi?
In effetti hai ragione.
Quello che fecero fu una becera operazione di sciacallaggio. Hai 
presente quelli che depredano i feriti? Stessa cosa fecero i sovietici.
 >> Una cosa chiamata Seconda Guerra Mondiale venne fatta.
 >
 > da chi? dai soli inglesi? Non ho foto di Union Jack piantate da soldati
 > inglesi sul Reichstag.
Io ho foto di alcuni dei 5000 carri od oltre 7000 aerei trasportati da 
navi inglesi. Le vuoi?


 foglietti di carta.
Ti dirò di più: in Gran Bretagna c'era anche il vecchio Trenchard che 
premeva per bombardamenti notturni indiscriminati sulle aree urbane.
Retrospettivamente Trenchard aveva ragione... ma gli Inglesi non 
volevano essere i primi ad introdurre questo orrore, e questo per 
radicate motivazioni etiche, nonchè per il pericolo di ritorsioni 
devastanti (magari con aggressivi chimici).
Le cose cambiarono con il "blitz" su Londra, che dette la possiiblità 
agli Alleati di iniziare a bombardare le aree urbane senza perdere il 
"moral high ground".
Saluti,



E qui si tornerà alle solite vecchissime discussioni sul Lend Lease. "Poteva 
l'URSS vincere senza forniture occidentali? Ecc. ecc. ecc. Già sentito mille 
volte.
Riassumo telegraficamente il mio punto di vista in merito: sì, poteva, le 
forniture non vanno sopravvalutate. Ma ci avrebbe messo un anno di più come 
minimo, il che la dice male quanto ai livelli residui di radioattività in 
Europa Centrale.
Aggiungo che l'anno o-la-va-o-la-spacca è stato il primo, il 1941. E in 
quell'anno, 145 divisioni tedesche si trovavano sul fornte orientale, più 3 
divisioni impegnate contro l'URSS dalla Finlandia. Noterai che in queste 148 
divisioni conto _tutte_ le riserve centrali tedesche.
Però, c'erano altre 57 divisioni tedesche in giro: 38 all'ovest, 7 nei 
Balcani, 9 in Norvegia, 1 in Danimarca, e 2 in Libia. Tutte queste divisioni 
erano in giro per l'Europa e l'Africa per un solo motivo: perchè quei 
testardi a Londra non s'erano arresi. 57 è più di un quarto di 205. 

 rompighiaccio.
Ai convogli non partecipavano anche navi sovietiche?
Sergio

 In quella stessa frase che tu copincolli c'è la spiegazione.
Alla luce di tutto quanto ho scritto finora, riportando fatti da libri di
Storia e non facendo discorsi per videogames, la divertente accusa di
malafede la posso tranquillamente respingere al mittente. Anche perche',
faccio notare, che lo stesso Churchill faceva interventi sulla malafede
del governo per la sua politica, lo stesso Churchill criticava
sarcasticamente questa guerra dei foglietti sulla Germania.
Per non parlare del "piccolo" dettaglio che ai tedeschi si fece sapere con
largo anticipo che la Gran Bretagna non aveva intenzione di difendere la
Polonia. 


 testardi a Londra non s'erano arresi. 57 è più di un quarto di 205. 
Oltre a questo dobbiamo anche considerare tutti i materiali ed i fondi 
spesi perchè "i collusi con Hitler" avevano deciso "di non fare la 
guerra". Se tutte le risorse spese per le navi, i radar, gli uboot ecc 
ecc fossero stati dirottati sul fronte orientale cosa sarebbe cambiato?
Se tutta la logistica spesa per mantenere queste divisioni in giro per 
l'Europa fosse stata concentrata in Russia quale sarebbe stato l'effetto?


 17 mesi del patto Molotov-Ribbentrop corrispondono a verità, giusto?
no, non è giusto visto che le ricerche di Gorodetsky di cui si è discusso
in questo ng hanno dimostrato il contrario. 
E nessuno finora ha smentito Gorodetsky. Ti auguro di farlo, ma finche'
non lo fai vale quel che ha scritto Gorodetsky.
 Sergio


.sergio. ha scritto:

Molto limitatamente e solo nella fase finale.
Abbiamo qualche presenza rara di una corvetta in un paio di convogli.
Oltre a questo nulla.
I polacchi diedero un contributo maggiore.


 volevano essere i primi ad introdurre questo orrore, 
Ti risulta che in Polonia i tedeschi stessero facendo qualcosa di simile
in quanto a bombardamenti indiscriminati sulle aree urbane? 
Quindi perche' questa ridicola scusa del non voler essere i primi? 
(Sul non voler essere primi, in che senso? in generale? Vorrei saperne di
piu'. Gli imperialisti inglesi non fecero mai bombardamenti sulle aree
urbane  di chi non riconosceva l'autorita' britannica a scopi repressivi
durante le air policing operetions prima dello scoppio della WWII? ad
esempio in "Mesopotamia" (l'attuale Iraq) negli anni '20 e '30, nel caso
non sapessi a cosa mi riferisco) 
E poi ricordiamoci che i bombardamenti evitati dagli inglesi, cosi'
preoccupati di non fare la guerra per primi, non furono solo sulle aree
urbane ma anche su depositi di munizioni in aree non urbane. Per cui mi
pare evidente che queste scuse sono appunto solo delle scuse per non
accorrere concretamente in aiuto ai polacchi e fare la guerra ai tedeschi
con cui si sperava ancora di giungere ad un accordo politico e strategico.
Sergio


 trovassero in Germania.
Nei siti della RAF, come ho mostrato a Michele, per settembre e ottobre
del 1939 si parla soprattutto di attività di lancio di manifestini.
Sara' per questo che gli inglesi stessi oppositori della politica di
Chamberlain, tra cui pure un Churchill, criticavano il mancato intervento
reale a supporto dei polacchi?
E fammi capire : per te la politica estera di Chamberlain era giusta o
sbagliata? L'ottuso rifiuto di fare una politica militare comune in
funzione antinazista con i sovietici la trovi davvero sensata?


 Sergio
Ciao!
----> Luca
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 navi inglesi. Le vuoi?
Se pensi che sia stato questo aiuto a salvare i sovietici nel 1941 e nel
1942 quando affrontavano sul terreno le piu' agguerrite e preparate
divisioni naziste e quelle di tutti i suoi alleati europei **da soli**
allora significa che davvero non conosci bene la Storia di quel fronte.
Un tale Glantz, un pelino piu' autorevole di noi sulla materia, se
permetti scrive nel suo libro When titans clashed quanto segue : 
"Lend-Lease aid did not arrive in sufficient quantities to make the
differencies between defeat and victory in 1941-1942". 
Tu sicuramente saprai smentirlo, con dati , documenti e fonti inedite.
Aspetto di leggerle.


 l'Europa fosse stata concentrata in Russia quale sarebbe stato l'effetto?
Una persona obiettiva che si intende di Storia piu' che di cliccamenti sui
Star Destroyers si dovrebbe chiedere per prima cosa : se invece tutte le
divisioni le avesse usate non contro l'URSS e nemmeno per sbarcare in Gran
Bretagna ma per mandarle in Africa a dare una manina a Rommel per poi
andare in Medio Oriente e da li fino in India in quanto tempo i tedeschi
avrebbero fatto fare "ciao ciao" con la manina gli inglesi al loro Impero? 
Lo ha detto Michele : in Africa gli inglesi avevano davanti solo 2 (due)
divisioni. 
E se nel frattempo buona parte delle risorse sprecate per Barbarossa, sin
dal 1940 venivano usate per gli uboot e per sviluppare caccia, bombardieri
e armi sofisticate per bombardarla?
No perche' la tua osservazione presume che Hitler avesse scagliato contro
i sovietici divisioni e divisioni di scalcagnati (tra cui anche le SS) di
serie Z.


 Polonia. 
Eh si.
Ed il BEF era in Francia per il clima.
Ma toglimi una curiosità.
Mio nonno un giorno venne mandato in Francia, poi si fece una nuotata 
fino ad un barca. Quella barca lo portò in Africa. Poi li, dopo aver 
scorrazzato per il deserto in compagnia di una volpe, si fece il tour 
della sicilia orientale, un gita a cassino e da li venne rimandato in 
francia. In francia si annoio un pochettino e decise di passare la 
frontiera per la germania.
Mi spieghi perchè lo fece?
Onestamente io avrei spezzettato la gita e l'avrei fatta un filino più 
agevole.
Invece di 6 anni continuativi l'avrei fatta in un 18 anni. Credo che non 
gli sia rimasto molto (oltre la malaria, pezzi di ferraglia varia nel 
corpo ed una baionettata nella gamba ma si sa in gita queste cose 
succedono).
Quindi mi spieghi perchè l'Impero Britannico si impegnò in una lotta 
all'ultimo sangue contro i nazisti se erano così amici come dici tu?


 funzione antinazista con i sovietici la trovi davvero sensata?
A mio sommesso avviso le politiche di 60 anni fa non possono essere 
giudicate "giuste" o "sbagliate", ma ne vanno capiti contesti e 
motivazioni con le informazioni disponibili all'epoca dei fatti, non con 
il senno di poi.


 urbane ma anche su depositi di munizioni in aree non urbane. 
Questo episodio è sicuramente folcloristico, ma ti assicuro che il 
Bomber Command pianificava altri tipi di operazioni, anche perchè ha 
poco senso bombardare depositi di munizioni: meglio bombardare le 
stazioni ferroviarie o le fabbriche di esplosivi.
saluti,


 polacchi.
Sull'idea che sarebbe stato meglio che i Britannici non dessero garanzie, 
non si alleassero con i Polacchi e non entrassero in guerra, ti consiglio un 
recente messaggio dal titolo "Se solo la Gran Bretagna si fosse alleata con 
la Polonia!" in it.cultura.storia. 


E' vero che ci fu il lancio di manifestini (che era peraltro anche un modo 
di utilizzare dei bombardieri ormai obsolescenti). Allo stesso modo è vero 
che furono bombardati porti tedeschi. Cioè che vi furono quegli attacchi sul 
territorio tedesco che secondo il tuo interlocutore non c'erano stati. Ora 
ha corretto il tiro da "solo" in "soprattutto". Credo che più di così non si 
possa ottenere.
Peraltro trovo molto curioso che costui invochi a gran voce bombardamenti 
sulle città della Ruhr, quando in altri post ha trovato il modo, per 
interposta citazione, di criticare quei bombardamenti proprio perchè avevano 
per bersaglio le città. La coerenza non è il suo forte.

 poco senso bombardare depositi di munizioni:
ma infatti in piena guerra al nemico le munizioni già belle che fatte a
che gli servono? <g>
Tuttavia circa gli altri tipi di operazioni ti do' ragione : mentre erano
ancora in guerra con la Germania, al Bomber Command e dintorni si pensava
a pianificare di bombardare l'URSS (Bonacina, chi era costui?). 


 all'ultimo sangue contro i nazisti se erano così amici come dici tu?
Del periodo che non hai ben presente, ossia da Baldwin alla caduta di
Chamberlain, in cui i governanti inglesi erano collusi con i nazisti il
perche' trovi quel tanto che c'e' da sapere su "Il nemico comune" di
Finkel-Leibovitz. 
Sergio


 serie Z.
Veramente parlavo di risorse.
Mosca non fu presa per mancanza di risorse. Idem Stalingrado. Metti una 
20ina di divisioni in piů che si occupano di logistica e che possano 
dare il cambio alle divisioni in prima linea e guarda come ti cambia il 
risultato.


 differencies between defeat and victory in 1941-1942". 
Quindi perchè Stalin si mise a frignare quando si dovettero cancellare 
alcuni convogli artici per consentire Torch ed Husky?
Poi si stava parlando del contributo globale e non riferito ad un 
particolare anno.


 il senno di poi.
Il contesto era chiarissimo vista l'espandersi anche per via militare del
nazismo e del fascismo in Europa.
Non c'e' proprio bisogno del senno di poi, visto che già piu' di 60 anni
fa nella stessa UK c'erano gia', eccome se c'erano, oppositori alla
politica di collusione con il nazismo portata avanti dalla cricca
conservatrice di Chamberlain. 
Pensa solo a chi andava volontario a combattere con o solidarizzava con i
repubblicani spagnoli dall'Inghilterra.
Va beh, al solito non hai voluto dare una risposta. 


La Germania è rimasta in controllo della Polonia?
Ehm, tu intendi dire che nel '39 i franco-inglesi già prevedevano
Barbarossa, Pearl Harbour, l'atomica?
Non contesto il tuo ragionamento strategico (meglio: la tua analisi
delle opzioni strategiche dei protagonisti) ma preso alla lettera il
tuo apello "al senno di poi" è un po' indigeribile.
Piuttosto, mettendo insieme i vari thread: questo, quello sullo scopo
difensivo dell'attacco sovietico alla Polonia etc, mi sembra che tutti
i protagonisiti possono essere accreditati di letture corrette della
propria posizione strategica (anche i tedeschi, dopo aver deciso per
la guerra, sono conseguenti), tranne proprio... i polacchi; e trovo
che effettivamente un'analisi delle loro opzioni e e delle motivazioni
delle loro scelte sia il punto mancante di tutta questa discussione.
R.
-- 
Quando il gioco si fa duro
i sardi iniziano a giocare

 francese sarebbe più che comprensibile).
E questo ovviamente ci fu, il 17 settembre.
Ma prima di quella data va considerato:
a) la lentezza della macchina di mobilitazione francese, che richiedeva una 
quindicina di giorni prima di essere in grado di passare all'offensiva;
b) l'idea di fondo, che secondo me è il fattore più importante di tutti, che 
nel 1939, con fortificazioni moderne, artiglierie moderne e cannoni 
controcarro, armi da fuoco automatiche di squadra ed individuali, la difesa 
avrebbe vinto sull'offesa, anche se questa aveva i carri armati. Quindi, 
meglio lasciare che fosse l'avversario ad attaccare per primo, che si 
sbilanciasse e si svenasse, e solo allora contrattaccare. 


Ottimo, discutiamone. Abbiamo degli splendidi paralleli storici con cui 
confrontare la posizione polacca.
Fino al 1938, la Polonia aveva curato faticosamente ed ottenuto una 
situazione di equidistanza neutrale tra i due ingombranti vicini, con i due 
rispettivi patti di non aggressione con URSS e Germania. Al tempo stesso 
aveva cattivi rapporti con la Cecoslovacchia per via di Cieszyn, e non era 
certo amata dai Lituani per via di Wilno. Ma questi due erano vicini più 
deboli; il cardine della politica estera era l'equilibrio neutrale tra URSS 
e Germania.
A fine 1938-inizi 1939, si apre alla Polonia la via filo-tedesca. Dovrebbe 
cedere su tutta la linea quanto a danzia (annessione alla Prussia 
Orientale), concedere una linea extraterritoriale attraverso il Corridoio, 
riconoscere diritti particolari alla minoranza tedesca; in cambio potrebbe 
ottenere dei compensi in Ucraina in un futuro non lontano (ricordiamo che 
come c'era una minoranza ucraina a Lwów, ce n'era ancora una polacca a 
Kiev). Sarebbe entrata nel Patto Anticomintern.
(Nota: uso le grafie polacche visto che stiamo parlando della Polonia, con 
questo non voglio dire che le pretese lituane su Vilnius fossero meno 
giustificate di quelle polacche su Wilno, ecc.)
Il risultato di questa scelta sarebbe stata un'alleanza con la Germania, e, 
prima o dopo, la guerra contro l'URSS. Addio neutralità ed equidistanza, 
quindi addio al principio fondante della politica estera polacca.
In più, rinunciare allo status di Danzica e, sostanzialmente, trovarsi 
tagliati fuori dal porto minore di Gdynia sul Corridoio a causa della linea 
tedesca, sarebbe stato un suicidio politico per il governo polacco. Gli 
uomini forti della Polonia al tempo erano conservatori nazionalisti, ma di 
ancor più nazionalisti non ne mancavano. Una mossa del genere avrebbe 
significato invitare disordini per le strade, probabilmente il crollo del 
governo, o, se fosse stato possibile imbavagliare il parlamento, il rischio 
di un tentativo di colpo di stato.
In più, col senno di poi, possiamo appunto tracciare un parallelo con altri 
alleati della Germania. E' facile prevedere che le cose sarebbero andate 
bene finchè la guerra andava bene, e finchè i Polacchi si fossero fatti in 
quattro per compiacere Hitler. Non appena gli interessi dei due stati si 
fossero diversificati, botte da orbi, tanto più visto il parere - ovviamente 
di base razziale - che Hitler aveva dei Polacchi. Questa è chiamata dagli 
scacchisti "l'alternativa italiana".
Sempre col senno di poi, anche supponendo una vittoria su tutta la linea 
dell'Asse, la Polonia avrebbe comunque perso un decimo circa della sua 
popolazione, e presto o tardi Bydgoszcz avrebbe comprato una vocale, 
diventando Bromberg. La "partita cecoslovacca".
Nel migliore dei casi, la Polonia sarebbe riuscita a cambiare bandiera e a 
dar contro alla Germania - solo per finire comunque sotto controllo 
sovietico, e con i Sovietici ancor più incattiviti che nella realtà. E' 
chiamata dagli esperti la "variante rumena".
La Polonia scelse la neutralità armata. Nè con l'una nè con l'altra delle 
due potenze vicine (e in questo è una "strategia belga") ma con alleati 
distanti e poco in grado di fornire aiuto tempestivo, o secondo alcuni, poco 
propensi a farlo (di nuovo un "parallelo cecoslovacco") . Sappiamo come 
andò.
L'ultima alternativa era quella filo-sovietica. Molti suggeriscono che 
questa avrebbe dovuto essere la scelta vincente. Probabilmente è vero. 
Tuttavia anche in questo caso si sarebbe gettata via la neutralità 
equidistante; anche in questo caso ci sarebbe stata una grave instabilità 
interna; e anche in questo caso ci sarebbe stato un pesante prezzo da 
pagare.
Con il senno di poi, dobbiamo considerare che questo avrebbe potuto essere 
il cosidetto "finale di partita baltico". 

 20ina di divisioni in piů che 
ah vedo che sei tornato al tuo passatempo preferito, continua a cliccare
pure.
Sergio


 periodo, del livello tattico ed operazionale.
La realtŕ, che l'utente Michele preferisce nascondere č un altra.
Mentre i tedeschi attaccavano gli inglesi erano in trattative con i
nazisti, come confesso' lo stesso Chamberlain il *10 settembre 1939* .
Queste trattative avevano lo scopo di raggiungere l'obiettivo
perseguito da Chamberlain e dai suoi sostenitori conservatori
ottusamente antisovietici : raggiungere un accordo di spartizione in
aree di influenza tra UK e Germania, dove alla Germania si lasciava il
controllo dell'Europa centrale e orientale con l'accordo che non
andasse ad espandersi nelle colonie dell'Impero Britannico e
nell'Europa occidentale.
 Sergio

.sergio. ha scritto:


 (ma perché dovevano aspettare gli Inglesi??)
Perche' dovevano aspettare gli inglesi? perche' nessuno voleva
rimanere da solo a combattere i nazisti se non voleva "rovinarsi".

 volta girato la testa dall'altra parte.
Se in questo il Regno Unito (guidato dai conservatori alla
Chamberlain) fosse stata davvero sincera non avrebbe continuato a
trattare con i nazisti mentre i polacchi erano sotto le bombe naziste
(e anche dopo che la guerra era finita).
ciao
Sergio

 particolare anno.
E Glantz parla pure del contributo globale visto che non afferma che
furono decisivi per la resistenza e poi la vittoria sul nazismo. Ma
presumo che non hai mai letto nemmeno Glantz.


 lanciare una offensiva generale il 17 (posposta al 20).
E a quel punto la situazione era radicalmente mutata e l'unica strategia 
possibile era quella effettivamente impiegata. 

 Cosa che Chamberlain non si è sognato di concedere, 
e come no... rileggiti per bene il capitolo sugli incontri avuti con
Hitler eh?


 Non ci fu mai quella dichiarazione.
MAI? Quindi hai le prove per dimostrare che quanto si addebita ad esempio
all'ambasciatore inglese a Berlino Henderson al ministro nazista sia un
falso?
Non vedo l'ora che mostri i documenti per provare quanto hai scritto.
Una volta tanto sarai capace di mostrare qualcosa a supporto delle tue
accuse di falsità eccetera ? O finira' come al solito? 


 state quelle di lancio di foglietti sulla Germania.
Siti "della" RAF (cioè 
raf.mod.gov.uk
) oppure "sulla" RAF ? Occhio, che 
non ci metto molto ad aprirne uno anch'io, eh ?
Ad ogni modo, va ricordato che nelle prime 30 ore di guerra il Bomber 
Command perse il 24% dei velivoli (pochi, in verità) che inviò sulla 
Germania, da qui la decisione di interrompere gli attacchi alle basi 
della KM.
Quando il Bomber Command si ripresentò (a Dicembre del '39) sui porti 
tedeschi le perdite furono ancora peggiori di Settembre (andarono persi 
circa la metà dei bombardieri) per cui si decise di passare ai 
bombardamenti notturni.
Ironia di Harris a parte, va detto che il lancio di volantini serviva a 
migliorare le capacità di navigazione notturna degli equipaggi e che 
tali missioni erano lasciate agli aerei più obsoleti.
Saluti,


 tali missioni erano lasciate agli aerei più obsoleti.
e i Polacchi hanno apprezzato, infatti. <g>
Sergio

 in cifre concrete a quanti aerei corrisponde quel 24% ?
Otto, cioè il 4% dei bombardieri plurimotori del Bomber Command ad 
inizio guerra (272 aerei); tanto per fare un esempio, contro la sola 
Varsavia la Luftwaffe inviò 400 bombardieri (inclusi gli Stuka).
Non ci volle molto ai vertici della RAF per concludere che proseguire le 
missioni diurne contro la Germania avrebbe rapidamente portato 
all'annichilazione del Bomber Command.



Leggere questa sua domanda farà piacere a chi si ricorda certe conversazioni 
a proposito di Leibovitz, Finkel e le forniture di petrolio sovietico alla 
Germania nazista. In quel caso, infatti, costui si accontentava del dato 
fornito dai due suddetti autori, una percentuale del "fabbisogno" tedesco, 
cioè una percentuale di una stima. A ripetute osservazioni sul fatto che 
questo dato fosse un po' men che preciso, sgusciava via, sembrava non 
afferrare il problema.
Invece, a quanto pare, quando si tratta di contare bombardieri britannici 
invece che tonnellate di petrolio sovietico, è in grado di capire la 
differenza tra percentuali e numeri reali, o "cifre concrete". Meglio tardi 
che mai, a forza di frequentare il newsgroup anche lui comincia a imparare 
qualcosa. Tu hai tutta la mia ammirazione per la pazienza con cui gliene dai 
modo.

 all'annichilazione del Bomber Command.
è la guerra.
Se intendevano farla solo a parole allora il governo conservatore
inglese doveva mettere al corrente i polacchi che non si sarebbero
impegnati piu' di tanto alla prima schioppettata ritornata dai
tedeschi.
Sergio

 tedeschi.
Il che implica che il governo conservatore avrebbe dovuto sapere in 
anticipo quel che sarebbe capitato ai suoi bombardieri (e ti ricordo che 
è stato un shock per gli stessi uomini del Bomber Command) all'atto di 
dare garanzie alla Polonia.
Beh, in guerra capita che dei bombardieri "che passeranno comunque" 
vengano invece impiombati come piccioni e che una nazione venga 
conquistata in un paio di settimane anche se ha assicurato di poter 
resistere almeno sei mesi.


 dare garanzie alla Polonia.
No, il governo conservatore se da una garanzia dicendo che interverra' in
una guerra al fianco dei polacchi e se questa parola e' data in buona fede
allora da marzo 1939 si preparava per mantenere questa parola sin dal
primo giorno di guerra come era stato promesso ai polacchi, e senza
mettere la scusa infantile della colpa dei polacchi che non hanno
resistito  "sei mesi".
Il punto e' , come e' ampiamente dimostrato da Finkel-Leibovitz, questa
buona fede da parte inglese non c'era proprio visto come si comportarono
sin dal primo giorno e viste le trattative segrete anglo-tedesche in corso
mentre i polacchi attendevano l'intervento diretto in loro aiuto. 
Questa giustificazione della politica di collusione con il nazismo di
Chamberlain e soci, malgrado *i fatti* che gli storici hanno svelato e
documentato, e' davvero inquietante perche' dimostra che la Storia non ha
insegnato nulla e quel che e' successo negli anni '30 si puo' ripetere in
nome dell'anticomunismo.


 nome dell'anticomunismo.
!?!?!!?
Due cose:
1) Io non giustifico la "politica di collusione", al contrario, io 
ritengo che questa collusione non sia mai esistita.
2) Anche dando per buona questa "politica di collusione", essa non può 
ripetersi in quanto non esiste più il comunismo (e quindi nemmeno 
l'anticomunismo).



Ahi! Temo che tu abbia davvero toccato il nervo scoperto... Chissà se ha 
visto "Goodbye Lenin". 

 Ahi! Temo che tu abbia davvero toccato il nervo scoperto... 
Dici ? A mio modo di vedere, dichiarsi Comunisti nel 2007 ha lo stesso 
valore che dirsi filo-Punici o Borbonici: un simpatico vezzo, che 
aggiunge una certa distinzione a chi ne fa uso.
Mi ricordo un mio amico che si dichiarava Borbonico perchè riteneva il 
Regno delle Due Sicilie un esempio da manuale di liberismo e di "stato 
leggero", ma era solo un modo intellettualmente sofisticato per 
introdurre autori come Von Hayek e Nozick. Nulla da eccepire, ma non è 
che davvero voleva il ritorno dei Borboni, siamo seri.
Ecco, penso che il nostro squisito interlocutore abbia lo stesso 
atteggiamento di quel mio amico.
Saluti,
P.S.
Mi sa che siamo andati OT :(
Speriamo di cavarcela con qualche flessione ;)



Mah. Appunto, il tuo amico usava il regno borbonico come provocazione per 
discutere, in modo intellettualmente sofisticato, di liberismo; non è che 
proclamava in tutta serietà e piena convinzione che i Borboni dovevano 
restare sul trono per via del loro diritto divino. Che è più o meno 
l'equivalente di credere che l'URSS abbia invaso la Polonia orientale per 
liberare finalmente i poveri Ucraini e Bielorussi tanto ansiosi di diventare 
Uomini Nuovi Sovietici, o che i Lettoni non vedessero l'ora di trasformare 
il loro stato indipendente in una SSR. 

 l'anticomunismo).
Per "comunismo", "comunisti" o "rossi" chi č reazionario o conservatore
assai spesso fa passare anche chi comunista non č quando deve difendere i
propri privilegi.
L'esempio, senza arrivare ai giorni nostri dove potrei fornirtene a iosa
ma andremmo OT, si e' visto negli anni '30 in Spagna quando si difendeva
la Repubblica spagnola dai golpisti franchisti appoggiati da nazisti e
fascisti.
Sergio
PS: proprio non si trovano siti sulla RAF in cui si racconta che non e'
vero che a settembre e a ottobre ci si dedicava soprattutto al lancio di
fogliettini invece che di bombe sulla Germania e sul suo esercito, che
peccato eh...


 peccato eh...
Ho già accettato le tue scuse, non è necessario reiterarle <g>


 in nome di"... che? Dell'anti-capitalismo? 
E' facile rispondere : il patto Molotov-Ribbentrop e' stato fatto per
frenare l'espansione a Est di Hitler, espansione che come ormai è ben
documentato, malgrado i tentativi di alcuni negazionisti, avveniva con il
via libera dato dai governi conservatori inglesi di Chamberlain.


 > peccato eh...
trovato niente ? Io ancora no.
Ad esempio su 
http://www.raf.mod.uk/history/
   (e' un sito della RAF o
sulla RAF questo?) non si parla di bombardamenti a settembre e ottobre
1939 sulla Germania e meno che mai di attacchi a tutto cio' che poteva
servire alle forze armate tedesche che attaccavano i polacchi.
Vedi al CHAPTER 3 .
Si salta direttamente a parlare di quanto e' successo nella tarda
primavera 1940 quando Hitler decise di porre fine alla "phoney war" .
E  i signori storici di questo sito, quando nella seconda pagina del
documento pdf si lagnano della superiorita' che la Luftwaffe aveva
raggiunto sulla RAF omettono di dire che i conservatori inglesi come
un certo Baldwin ( divento' primo ministro prima dell'avvento dei
governi di Chamberlain) si espresse a favore della rimozione delle
limitazioni imposte ai tedeschi a Versailles.
Questo sempre perche' la Germania nazista era , per questi amabili
conservatori che diedero ampio spago a Hitler,  un altro bastione
europeo al bolscevismo.
Sergio

 appena 40 anni).
Assolutamente sì, ma non era di questo che si discettava.


 > peccato eh...
trovato niente ? Io ancora no.
Ad esempio su 
http://www.raf.mod.uk/history/
   non si parla di
bombardamenti a settembre e ottobre 1939 sulla Germania e meno che mai di
attacchi a tutto cio' che poteva servire alle forze armate tedesche che
attaccavano i polacchi. 
Vedi il CHAPTER 3 .
Si salta direttamente a parlare di quanto e' successo nella tarda
primavera 1940 quando Hitler decise di porre fine alla "phoney war" .
E sono pure poco informati i signori storici di questo sito, infatti
quando nella seconda pagina del documento pdf si lagnano della
superiorita' che la Luftwaffe aveva raggiunto sulla RAF omettono di dire
che i conservatori inglesi come un certo Baldwin (conosci vero? divento'
primo ministro prima dell'avvento dei governi di Chamberlain) si espresse
a favore della rimozione delle limitazioni imposte ai tedeschi a
Versailles.
Questo sempre perche' la Germania nazista era , per questi amabili
conservatori che diedero ampio spago a Hitler,  un altro bastione europeo
al bolscevismo.
 
Sergio


 (+Bielorussia?)
Leverei la Cina, e il resto mi sembra residuale.
Saluti,
-------------------
    Luca Morandini
www.lucamorandini.it
--------------------

 Leverei la Cina, e il resto mi sembra residuale.
 
e quindi comunque ti contraddici da solo sulla tua precedente affermazione
"sulla cessata esistenza del Comunismo" visto che ti riferisci alla
"realizzazione concreta del Comunismo"
sergio


 (+Bielorussia?)
Che cosa definisce l'essere dirigenti o membri di un partito comunista? Il 
fatto che il partito si chiami cosě? Se sě, hai ragione. Ma visto che usi 
l'espressione "de facto", possono il regime cinese o quello nordcoreano 
essere definiti "di fatto" _comunisti_? A me non pare. 

 
Neppure a me. Ma per il medesimo motivo non dovrei definire comunista (ed 
infatti non lo faccio) neanche il regime di Stalin.
Ciao,
    Amedeo

Amedeo Matteucci wrote:
Bentornato Amedeo, e per non farti sentire a disagio, parto subito con 
le polemiche.

!?!?!? Indicami un regime che definisci comunista: la Cuba di Castro ? 
La Russia di Kruschiov ? O magari quella di Lenin ? Ci sono, la Comune 
del 1870 (i Comunardi, essendo durati così poco, sono simpatici a tutti) !
Il mio metro è, come dire, più gretto: Comunista è una Nazione che tali 
si professi e nella quale i mezzi di produzione siano concentrati "de 
iure" in mano allo Stato.
Dico "de iure" perchè vi sono esempi di "economia di guerra" nella quale 
anche nazioni amanti del libero mercato si sono ritrovate ad avere "de 
facto" l'economia rigidamente controllata dallo Stato.
Saluti,
P.S.
Siamo ad un passo dalla mannaia della moderazione, ne sei conscio, vero ;) ?


 iure" in mano allo Stato.
Mi auto-correggo in quanto manca un "de facto": per cui la frase 
corretta è <<Comunista è una Nazione che tali si professi e nella quale 
i mezzi di produzione siano concentrati "de iure" e "de facto" in mano 
allo Stato>>.


 ha scritto nel messaggio 
news:47135844$0$17949$4faf...@reader1.news.tin.it...

Evidentemente occorre tracciare una linea da qualche parte.
Per esempio, il sistema statunitense attuale non è affatto "liberista", se 
con questo intendiamo un'applicazione al 100% dei principi classici del 
liberismo. Ma lo è, se con questo intendiamo fare un'affermazione di tipo 
relativistico (cioè rispetto ad altri sistemi) e/o se intendiamo qualcosa 
come "ragionevolmente liberista" o "fondamentalmente liberista".
Tale discorso vale a maggior ragione per i sistemi in vigore negli stati 
dell'UE, ad esempio.
In quest'ottica, si potrebbe benissimo dire che il regime staliniano era 
comunista e quello nordcoreano attuale (anche per il solo fatto di essere di 
tipo dinastico) no.
Altrimenti, visto l'inevitabile divario che sempre ci sarà tra le teorie e 
la loro messa in pratica, non ci sarà mai nessun regime che possa chiamarsi, 
non solo "comunista" ma neppure in alcun altro modo. 

Siamo ad un passo dalla mannaia della moderazione, ne sei conscio, vero ;) ?
Confermo. 
Mi accodo al tuo messaggio per comodità. Gli argomenti trattati in
questo ramo del thread risultano OT su it.cultura.storia.militare: la
moderazione può tollerare un breve scambio a margine di un discorso
IT, non l'apertura di una discussione prolungata.
I moderatori invitano pertanto a proseguire la discussione su
it.cultura.storia.moderato.
Grazie per la collaborazione e buon proseguimento.
Per il gruppo di moderazione: Damnpuck
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 essere definiti "di fatto" _comunisti_? A me non pare.
gli anticomunisti ora vogliono decidere anche chi e' comunista e chi non
lo č? 
La cosa si fa sempre piu' divertente.
sergio


confrontare la posizione polacca.
(CUT)
Apprezzo molto la spiegazione e anche il "tono scacchistico" ^__^.
Mi rimane un ultimo dubbio: ma la strategia polacca di resistere sei
mesi ha senso? Cioè, esistevano piani operativi anglo-francesi per una
offensiva prima dello scadere dei sei mesi? O non era evidente anche
per i Polacchi che la strategia migliore per gli anglo-francesi era un
blocco, inevitabilmente più lungo di sei mesi?
R.
-- 
Quando il gioco si fa duro
i sardi iniziano a giocare


Si aspettavano che una cosa non escludesse l'altra. Francesi e Polacchi 
sommati avevano molte più divisioni dei Tedeschi, ergo fronti semi-statici 
su entrambi i lati il tempo necessario a logorare ulteriormente le forze 
tedesche, poi offensiva; intanto i Britannici dovevano affamare i Tedeschi.
Quanto al fatto che il blocco fosse molto più lungo di sei mesi, questo non 
è detto. Una volta rinunciato all'offensiva francese immediata, quello che 
gli Anglo-francesi si aspettavano era che fosse un attacco tedesco a mettere 
fine all'impasse, ed avevano ragione, e quell'attacco ebbe luogo dopo sette 
mesi, e avrebbe anche potuto verificarsi prima (i Tedeschi rimandarono più 
volte).
Come ho detto molte volte c'è una prova inattaccabile del fatto che la 
strategia anglo-francese del 39-40 (intendo quella successiva al 17 
settembre) era quella giusta, una prova che neppure San Finkbowitz può far 
sparire: ed è l'attacco tedesco del 1940. Se i Tedeschi non avessero pensato 
che il tempo giocava a loro sfavore, non avrebbero attaccato.


Infatti. L'involontaria comicità di quell'osservazione è che sottindende che 
viceversa un comunista possa decidere chi è anticomunista.
Ma stiamo andando OT, motivo per cui mi esento dal rispondere alla tua pur 
interessante domanda nell'altro messaggio. Per tornare invece alla storia 
militare, un'interessante questione che può prendere spunto da questo 
sotto-thread è se le scelte militari di uno stato a regime comunista (o 
"comunista", o sedicente comunista; evitiamo di cercare una definizione, 
così non finiamo OT) sono diverse da quelle di uno stato non comunista. 
Mentre a prima vista la risposta potrebbe parere un sì scontato, non ne sono 
del tutto convinto. Da un lato è vero che certe scelte (esercito di popolo e 
quindi di massa, quantità invece che qualità ecc.) sembrano in linea con 
l'ideologia e sono state presentate come tali dalla propaganda; ma 
dall'altro lato mi chiedo se non siano state in realtà scelte abbastanza 
obbligate. Se uno ha un vantaggio demografico ed uno svantaggio tecnologico, 
non è abbastanza ovvia la direzione in cui è costretto a sviluppare le 
proprie forze armate? Anche l'esercito cinese nazionalista puntava sulla 
quantità e non sulla qualità; l'esercito birmano odierno è uno dei più 
grandi al mondo in rapporto alla popolazione, ecc. Tu che ne pensi? 

 offensiva prima dello scadere dei sei mesi?
Ed esisteva cappuccetto rosso? <g>

 sparire: 
come tu fai sparire le trattative segrete in corso fino al 1940 tra
inglesi e nazisti ?
Sergio


tedesche, poi offensiva; intanto i Britannici dovevano affamare i Tedeschi.
E dunque appunto tempi più lunghi di 15 giorni...


 E dunque appunto tempi più lunghi di 15 giorni...
Per l'offensiva decisiva, che non necessariamente sarebbe stata quella del 
15 settembre. E' ovvio che se la Germania fosse crollata subito, tanto 
meglio, e se una cosa del genere era possibile, avrebbe potuto succedere 
meglio nel momento in cui appunto i Tedeschi erano ancora impegnati al 
massimo in Polonia; se ciò non fosse accaduto, vedi lo scenario che ho 
delineato.
Come ho detto sopra, una soluzione non esclude l'altra. Se l'attacco del 15 
settembre non avesse sortito la fine immediata della guerra, avrebbe povuto 
almeno sortire l'esaurimento della spinta offensiva tedesca ad est, fronti 
semi-statici ecc. 

 pure.
E si.

 presumo che non hai mai letto nemmeno Glantz.
Che tu abbia il santino di glantz sul comodino mi fa piacere per te.
Ma per me è solo uno dei tanti.

 Ma per me è solo uno dei tanti.
uno dei tanti che non hai letto. questo si era capito. 


 danno il cambio.
sempre se non fossero finite in gloria gia' negli scontri del 1941.


 definitivamente archiviata con la mossa sovietica del 17.
Armellini dovresti modificare il punto a),  e cioe' a) se gli inglesi
proprio in quei giorni non stessero trattando segretamente (tenendo
all'oscuro i Polacchi) con i nazisti. Trattativa ammessa dallo stesso
Chamberlain.
Sergio