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Titolo: Qualità Romana nel III e IV secolo (lungo).

In supporto al grande Gianfranco, nell'interesse della Patria Romana (:^D)
propongo l'elenco delle campagne e, ove possibile, battaglie combattute dai
romani contro i Barbari nel III e IV secolo dalla Crisi a Stilicone:
235-389.
Si vedrà come i romani vincono tutte le campagne e perdono solo raramente (6
battaglie in 155 anni) le battaglie. Aureliano perde a Piacenza ma alla fine
nullifica i Vandali, gli Alamanni e gli Juthungi a Pavia. Ad Adrianopoli è
noto il dissennato comportamento di Valente: i Goti che lo vincono e lo
uccidono saranno battuti dal Comes della Tracia (che non era certo il più
importante generale dell'impero al momento). Nelle altre quattro battaglie i
romani erano comandati da generali inesperti.
E' inolte assolutamente evidente come le penetrazioni dei barbari avvengono
quando ci sono vuoti di potere o disaccordi. Campagne interrotte per
tradimenti, legioni distolte per uso individuale, invidie (o timori) degli
imperatori che tolgono truppe ai generali sono le ragioni delle penetrazioni
dei barbari e di alcune sconfitte.
Se questi sono i fatti, e lo sono, tutti i miti sulla qualità delle truppe,
sul loro numero, sulla barbarizzazione, sulle nefaste influenze del
cristianesimo e compagnia bella sono inevitabilemente sfatati con buona pace
dei Barbari Lutuacensi (quelli agli ordini dei un certo Luttwack).
I FATTI:
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235 d.C. Massimino "il Trace" sconfigge Germani, Sarmati e Daci (le
ubicazioni delle battaglie non sono note)
238-242 d.C. Gordiano III "il Pio" conduce una campagna vittoriosa contro i
Carpi e i Goti che cercavano di attraversare il Danubio.
248 d.C. I Goti penentrano in Pannonia, Mesia e Tracia mentre l'imperatore
Filippo l'Arabo stà festeggiando i 1000 anni della fondazione di Roma
252 d.C. L'imperatore Decio inizia una campagna contro i Goti invasori
durante la quale viene tradito e ucciso da Trebonio Gallo che interrompe la
campagna.
258 d.C. I Franchi invadono la Gallia e poi la Spagna dove sono sconfitti
dall'imperatore Gallieno.
259 d.C. Gli Alemanni penetrano nella pianura padana e sono sconfitti da
Gallieno a Milano.
261 d.C. Postumo dichiaratosi Imperatore delle Gallie sconfigge i Germani in
Gallia e guadagna il titolo di "Germanico Massimo".
268 d.C. L'imperatore Claudio II "Il Gotico" sconfigge gli Alamanni a Benaco
(vicino il lago di Garda).
252-268 d.C. I Goti continuano l'invasione, saccheggiano la Macedonia e
arrivano a Tessalonica poi Cipro, Corinto, Sparta e Atene. Ad essi si
aggiungono gli Eruli ed i Borani che superano i Dardanelli e invadono l'asia
minore.
268-270 d.C. L'Imperatore Claudio II Affronta e sconfigge Goti, Eruli e
Gepidi a Naisso (268), al monte Rodope (269) e ad Anchialo (270). Guadagna
il titolo di "Gotico Massimo".
270 d.C. L'Imperatore Aureliano sconvigge sul Metauro Alamanni, Juthungi e
Marcomanni.
271 d.C. Aureliano sconfigge i Vandali in Pannonia e, di nuovo, Alamanni e
Juthungi che vincono a Piacenza ma sono sconfitti a Fano e annientati a
Pavia. Aureliano riceve il titolo di "Germanico Massimo".
272 d.C. Aureliano vince i Goti, ricevendo il titolo di "Gotico Massimo" e i
Carpi sul Danubio ricevendo il titolo di "Carpico Massimo".
275 d.C. Muore Aureliano. Franchi e Alamanni occupano la Gallia. I Goti
invadono l'asia minore e la Cilicia ma sono sconfitti dal pretorio Annio
Floriano.
277 d.C. L'Imperatore Probo sconfigge i Franchi in Gallia e i Sarmati sul
confine danubiano.
278. d.C. Probo vince gli Alamanni e i Senoni sul Reno.
278-279 d.C. Ancora Probo vince i Burgundi e i Vandali in Rezia.
282 d.C. L'imperatore Caro sconfigge "En passant" i Quadi e i Sarmati mentre
si reca in oriente.
286-287 d.C. L'Augusto Massimiano sconfigge i Burgundi e gli Alemanni.
293-295 d.C. Il Cesare Galerio sconfigger Eruli, Franchi e Batavi.
294 d.C. Diocleziano combatte i Sarmati ad oriente.
294-295 d.C. Massimiano vince i Carpi e i Bastarni sul Danubio.
298 d.C. Diocleziano e Galerio combattono nuovamente i Sarmati.
298 d.C. il Cesare Costanzo Cloro vince i Franchi e gli Alemanni in Gallia.
305 d.C. Costanzo Cloro vince nuovamente Franchi  e Alemanni in Gallia.
306 d.C Costanzo Cloro vince i Caledoni.
310-313 d.C. Costantino vince Franchi, Camavi, Bructeri, Cheruschi e
Alemanni inseguendoli fin oltre il Reno.
322 d.C. Costantino vince i Sarmati.
323 d.C. Costantino vince i Goti in Mesia e in Tracia.
332 d.C. Costantino attacca e vince i Goti.
351-357 d.C. Franchi e Alemanni sono istigati da Costanzo II contro Magnezio
ma non rispettano gli accordi e proseguono occupando Magonza, Trevirii e
Strasburgo e vincono i romani ai Campi Canini (355) sul lago di Costanza.
Giuliano vince i barbari ad Agendicus (356). Questi vincono a Eckenback
(357) contro il magister militum Barbazione ma sono annientati da Giuliano a
Strasburgo (357).
365-368 d.C. Gli Alamanni divisi in tre colonne superano il Reno. Il
Generale Giovino vince la prima sulla Mosella. L'Imperatore Valentiniano I
vince la seconda a Solicino e la terza a Durocatauni.
368 d.C. Teodosio vince i barbari provenienti dal nord a Londra.
369 d.C. Valente associato al trono da Valentiniano vince i Visigoti e li
insegue persino oltre il Danubio.
375 d.C. I Quadi e i Sarmati penetrano in Pannonia dove vincono due legioni.
Sopraggiunge Valentiniano che li costringe a chiedere la pace.
376-378 d.C. Ribellione dei visigoti contro i Romani. L'imperatore Valente
perde ad Adrianopoli (378) perdendo anche la vita. La ribellione è domata
dal Comes della Tracia.
378 d.C. Graziano vince gli Alamanni ad Argentaria.
378-382 d.C. Teodosio vince Ostrogoti e Visigoti.
388-389 d.C. Il generale franco Abrogaste alla guida dei Romani respinge i
Franchi Ripuari oltre il Reno.
poi verrà l'epopea di Stilicone... ma questa è un'altra storia...
Ciao,
--
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Vinci te stesso,
Sarai Invincibile
(Suvorov)

 importante generale dell'impero al momento). Nelle altre quattro battaglie
i romani erano comandati da generali inesperti.  E' inolte assolutamente
evidente come le penetrazioni dei barbari avvengono quando ci sono vuoti di
potere o disaccordi.  ampagne interrotte per  tradimenti, legioni distolte
per uso individuale, invidie (o timori) degli  imperatori che tolgono truppe
ai generali sono le ragioni delle penetrazioni  dei barbari e di alcune
sconfitte.  Se questi sono i fatti, e lo sono, tutti i miti sulla  ualità


Guarda,
non credo proprio che alcuno storico italiano arriverà mai ad una
ragione definitiva che spieghi la caduta dell'Impero Romano. Si é
troppo emotivamente coinvolti.
Eppure non credo sia poi cosi' difficile tentare di spiegarlo.
Soprattutto sapendo che è possibile fare un parallelo. Come mai
l'Impero Romano d'Oriente è resistito sino al 1450, mentre quello
d'Occidente è crollato nel 370 ?
Questo automaticamente esculde la questione degli schiavi e del
cristianesimo. Rimangono quindi altre ragioni come ad esempio il
diverso tipo di difesa strategica che i due imperi adottarono per
fronteggiare i barbari. E' anche possibile che i confini naturali (i
carpazi, il Danubio) dell'Impero d'Oriente dessero una migliore difesa
naturale. 
Ciao
PierFerdinando 

 d'Occidente è crollato nel 370 ?
l'impero d'occidente è crollato nel 370? :^D
racconta racconta...


 > d'Occidente è crollato nel 370 ?
Credo tu intendessi 476?
La storia e'  estremamente  complessa , l'impero bizantino e' la
continuazione dell'impero romano d'oriente ?
Fino a Giustiniano di sicuro, anzi l'impero durante l'anarchia militare  si
era trovato in una posizione molto peggiore .
Ma dopo Eraclio si puo' parlare di impero ROMANO?
Ma torniamo  a perche' l'impero romano d'oriente sopravvive ?
a) E 'immensamente piu' ricco
b) Costantinopoli e' inespugnabile per chiunque non abbia una flotta
c) i discenti teodosiani orientali hanno la fortuna di associare gli
isaurici allo stato e di usarli
per L'esercito, avendo una base etnicamente  da contrapporre  ai vari
barbari che i Bizantini usano fino ad Eraclio.
In realta' la loro fortuna fu trovare un Marciano come imperatore e non  un
Valentiano III.
d) avevano i soldi e la diplomazia per  mandare ad occidente tutti quelli
che tentarono di invadere l'impero bizantino da occidente
che senza una flotta si fermano sempre davanti alle lunghe mura di Teodosio
II ( un idiota)
Il fatto che sia sopravvisuto l'impero d'oriente dipende anche al fatto che
uomini di forte tempra lo sostennero:
Marciano -Zenone - Eraclio -Leone
Naturalmente uomini pessimi lo affondarono , come succede sempre in tutti
gli imperi :
gli uomini gli creano e gli uomini gli perdono ..
Baccio

 Beh mi sembra che ci siamo. 

 quindi si potrebbe anche dire che roma ha iniziato la decadenza nel 390ac
O anche il giorno dopo la sua fondazione ...
Il problema del crollo di Roma è complesso, e si ricollega al perchè del
crollo della Civiltà Classica.
Si possono individuare cause che agirono sul lungo periodo, facendo
declinare l'impero (problemi economici, sociali, istituzionali) e cause
immediate del crollo (ad es. la tempesta politico -militare dei primi anni
del V sec.).
La complessità di tali problemi, accoppiata alla classica domanda: perchè
l'est sopravvisse e l'ovest no ? ha indotto moltissimi studiosi a chiedersi
se invece di caduta non sia meglio parlare di trasformazione.
comunque non cercare nel web, leggi G. Clemente, Momigliano, S. Mazzarino,
Jones, A. Cameron ecc. e soprattutto i soliti Ammiano, Zosimo, Claudiano e
gli altri scrittori contemporanei e fatti un'idea tua.
Ciao
Gianfranco

il Danubio)
Più volte perforato a partire dai Goti di Adrianopoli


 Marciano -Zenone - Eraclio -Leone
OK
Io aggiungerei qualche altra spiegazione:
la classe dei possidenti terrieri, vera rovina dell'Occidente, era meno
forte a Est
in genere i Persiani erano piů controllabili diplomaticamente dei barbari
la riforma tematica (magari fosse venuta prima per tutto l'Impero)
la grande tradizione statale ellenistica
Ciao
Gianfranco

 > Beh mi sembra che ci siamo.
e' un inizio :P
Baccio


Baccio

A mio modestissimo parere...
L'impero d'Oriente non fu meno bersagliato dai barbari dell'impero
d'Occidente! E non mostrò una maggiore forza o capacità di reazione.
Certamente i GERMANI preferirono stanziarsi nei territori d'Occidente, ma
diversi non disdegnarono en passant di scorrazzare per la Tracia e la Moesia
(Visigoti, Ostrogoti, Eruli, Longobardi).
Tracia e Moesia sono le regioni a ridosso del Danubio, se ne evince che il
Danubio non fu questa grande barriera. Non solo: Pannonia, Moesia e Tracia
erano state probabilmente regioni a forte romanizzazione (al pari della
Dacia), lo si evince da relitti linguistici ed etnici (gli Aromuni).
L'impatto delle invasioni barbariche fu tale che queste aree furono
spopolate e in seguito persero il loro carattere latino né acquisirono mai
un carattere greco (escludendo la religione).
In seguito....
In seguito infatti il Danubio fu varcato senza problemi da centinaia di
migliaia di persone: gli Slavi, gli Avari, i Bulgari, i Pecceneghi, i
Cumani, i Vareghi, i Russi, gli Ungari....
Si può sostanzialmente affermare che l'unico confine all'avanzata degli
Slavi nei territori dell'Impero d'Oriente furono le lunghe mura teodosiane
di Costantinopoli, TUTTO IL RESTO fu sommerso dalla marea slava: persino la
Grecia! In Grecia vivevano tribù slave arroccate sui monti attorno a Sparta
praticamente fino al Rinascimento, mentre di fatto Bisanzio dovrà attendere
appunto il "Bulgaroctono" Basilio II (uccisore di Bulgari) per arrivare di
nuovo al confine del Danubio intorno all'anno 1000. Stiamo parlando di quasi
500 anni dopo l'epoca di Giustiniano. Confine che peraltro fu tenuto solo
per pochi decenni, perché la reconquista della dinastia macedone non
sopravvisse alla sconfitta di Manzikert nel 1071.
Guardiamo quindi al fronte est.
Era così difendibile?
Secondo me no: Cosroe II portò il proprio esercito fin sotto alle mura di
Costantinopoli e conquistò Siria, Anatolia ed Egitto (i 4/5 dell'impero
d'Oriente) prima di essere miracolosamente sconfitto da Eraclio.
I danni al sistema difensivo orientale furono enormi, pochissimi anni dopo,
diciamo "8 gatti" (un po' più di "4 gatti") Arabi sbaragliarono
completamente l'esercito romano d'oriente, a cui pure erano inferiori
tecnologicamente. Con pochissime battaglie vearmente serie si impadronirono
di Siria, Egitto, Libia, Africa Proconsolare, Numidia e Mauritania. In Nord
Africa l'unica vera resistenza agli Arabi fu opposta dai Berberi , non certo
dai bizantini.
Un paio di secoli dopo ogni vantaggio tecnologico della flotta bizantina
sugli arabi era solo un ricordo e gli arabi furono in grado di prendere
d'assalto le coste dell'impero e di tagliare i contatti con la Sardegna,
oltre che di sbarcare in Sicilia, a Cipro e a Creta, riuscendo a
conquistare, almeno temporaneamente, tutte queste isole.
Le contemporanee invasioni arabe e slave fanno in effetti cambiare la natura
all'impero d'Oriente il cui territorio va più o meno a coincidere con quello
dell'attuale Turchia. riducendosi a 1/5 di com'era prima in pochi decenni.
Ovviamente si trattò di uno choc terribile che costrinse i romani d'oriente
a organizzare al meglio ciò che ancora possedevano: l'Anatolia, una delle
regioni più ricche dell'impero. Si ebbe così la riforma tematica.
Ma in quali condizioni visse l'Anatolia dopo la riforma tematica? È noto che
gli Arabi provarono altre 2 volte nei secoli successivi all'iniziale
invasione provarono a prendere Costantinopoli e per farlo dovettero
attraversare tutta l'Anatolia, non senza conseguenze. ovviamente. In
Anatolia probabilmente le principali città erano tutte ormai dei borghi
fortificati da "castellae" e quindi non direttamente conquistabili, tuttavia
il territorio intorno veniva regolarmente saccheggiato dalle ghazi arabe.
Le "ghazi" erano le incursioni all'interno dell'Anatolia che ogni anno, ogni
primavera gli Arabi organizzarono partendo dalla Siria e da Kurdistan contro
i territori dell'impero d'Oriente: gli Arabi attraversavano la catena del
Tauro e poi iniziavano le scorrerie in Anatolia. Gli effetti di SECOLI di
invasioni portate prima dagli arabi e poi da tribù turche furono
probabilmente la fine dell'agricoltura in Anatolia centrale e orientale, con
il conseguente crollo demografico. Non per niente Costantinopoli era nota
come centro commerciale più che come centro produttivo di beni
particolarmente ricercati (a parte la seta). La conseguenza fu che se la
sconfitta di Valente ad Adrianopoli non determinò il crollo del confine
danubiano dell'impero Romano, la sconfitta di Romano Lecapeno e del suo
esercito a Manzikert determinò l'inarrestabile irruzione dei Turchi e
Turcomanni in Anatolia, senza che i bizantini avessero più la possibilità di
rispondere con una controffensiva.
Insomma la grandezza di Bisanzio fu per me la capacità tutta stoica (questa
sì ellenistica) di resistere al continuo, millenario assalto di cui fu
oggetto da parte dei popoli più disparati, salvando il cuore del suo impero
da ogni assalto, ma da ogni assalto ricevette un colpo quasi mortale.
Ma se vediamo bene non possiamo parlare di grande organizzazione statale,
diplomatica come la CHIAVE che spieghi la resistenza dei Romaioi in
confronto ai Romani.
Delle strutture portanti dell'impero non è sopravvissuto niente
all'invasione, tranne la religione, che tuttavia, perdendo il suo architrave
(il cesare-papa) non ha potuto svolgere una funzione collante fra i vari
popoli dell'impero.
L'etnia orginaria dell'impero, i parlanti la lingua greca, è resistita solo
nell'attuale Grecia, e a Cipro, oltre che in davvero minuscole isole
linguistiche sul mar nero e in Italia. Non sono altresì nate lingue
neo-greche frutto della commistione tra il greco e la lingua dei
conquistatori.
Le strutture politche e il diritto sono stati praticamente spazzati via. Nei
Balcani la civiltà  urbana è scomparsa per centinaia di anni.
Il vituperato impero d'Occidente sarà stato
- povero
- non inespugnabile nella sua capitale
- sfortunatamente non dotato di apparato statale efficiente
- retto da imperatori e diplomatici inetti
- incapace di spendere bene i pochi soldi che aveva,
e tuttavia gli stati che si sono costituiti in seguito alle invasioni
barbariche sono molto più legati all'impero di quanto non lo siano stati gli
stati nati dalle invasioni barbariche a oriente.
La religione, la lingua, il diritto, le città sono sopravvissute a
occidente, non a oriente.
ciao
k.

 k.
Ciao
Baccio
NB: quando finisci la 2 guerra mondiale alternativa ? :P

 NB: quando finisci la 2 guerra mondiale alternativa ? :P
Ora mi rimetto a lavorarci, tranquillo!  ;))
ciao
k.

 conservazione. Sempre sulla difensiva, sempre sul punto di crollare...
Talmente sul punto, che durò mille anni di più della pars occidentalis e
ci vollero i cannoni di Maometto II per averne ragione :-)))
Saluti
Mauro Geranzani "Alauda"
--
"Wenn wir auch darüber zugrunde gehe,
schön war's doch" (E. v. Falkenheim,
4.VIII.1914)

Scusatemi, ma io non ho ancora visto ragionamenti che escludano
l'ipotesi che i "limes" Bizantini erano organizzati meglio dell'Impero
d'Occidente. Il fatto che abbiano subito varie invasioni, ma sono
riusciti a resistere come centro di potere politico ed economico;
questo vorrà pur dire qualcosa !
Gli autori che si schierano per questa ipotesi sono Keenan e Lutwack.
Probabilmente sono due imbecilli ! In ogni caso essi dicono pure che
l'esercito romano era uno dei migliori del mondo. In un teatro
operativo erano imbattibili, ma la strategia è fatta pure di
dislocazione delle forze e delle difese passive. E questo coinvolge il
livello politico!
Ho inteso parlare di stoicismo, di diplomazia, ecc. Insomma i
bizantini affrontarono le invasioni barbariche in modo più accorto.
Bisanzio non era il suo esercito, mentre Roma era sopprattutto le sue
legioni ! Forse questa è la reale differenza: Bisanzio non credette
mai che avrebbe potuto sconfiggere i barbari con il solo uso della
forza, mentre Roma punto' molto sui suoi eserciti che vennero
sconfitti. Questo anche a causa di strategie difensive errate. 



Questo anche a causa di strategie difensive errate.
Questo è un discorso più lungo.
Io credo che le istituzioni militari romane (esercito di professionisti di
alta qualità), fosse il meno adatto a fronteggiare la minaccia barbarica),
paradossalmente l'esercito di citadini della IGP o II GP avrebbe fatto molto
meglio.
O ancora una qualche forma di milizia avrebbe fatto meglio al caso, moltr
città romane nel V sec. caddero perchè non c'era nessuno a difendere le
mura, e la popolazione romana era profondamente demilitarizzata.
A me piace molto l'accoppiata tema + tagma della migliore età bizantina
(intorno al IX sec.).
A meno di non pensare ad un salto di paradigma tecnologico (introduzione
delle armi da fuoco).
Ciao
Gianfranco

 Mauro Geranzani "Alauda"
ciao
k.

 sconfitti. Questo anche a causa di strategie difensive errate.
Allora facciamo una premessa ci sono nella storia di bisanzio varie fasi:
a) 284-480  impero Romano d'oriente dalla Fondazione della tetrarchia a
Zenone
 L'esercito romano d'oriente era uguale a quello romano occidentale : con il
vantaggio / svantaggio che
la  Persia/Partia/ Impero Sassanide era una nazione civilizzata con  cui
potevi trattare o comprare . Anche se  i bizantini a volte  cercarono
l'aiuto delle popolazione turche  perche' le saltassero  addosso alla
Persia .
Il confine topico era quello danubiano il problema era che la divisione
dell'illyricum era un  problema , infatti come successe con Stilicone tra i
due
imperi c'era difficolta' a coem collaborare tra i confini ..
b)480-576   eta' di giustiniano e' l'eta' aurea dell' impero bizantino
c) 576 - 800 il crollo, l'usurpazione di irene e l'elezione di Carlo Magno e
le lotte iconoclaste
d) 870 - 1060 dinastia Macedone il periodo di maggior potenza militare
dell'impero Bizantino
e)1060 -1203 eta' dei Comneni  , l'impero e' minato e in declino , I Comeni
gli ridanno un po' di smalto ma l'economia e' in rovina , accordo con
Venezia
f)1204 -1260 crollo di bisanzio con la IV crociata e parziale ripresa con i
paleologhi
g) 1300- 1453 agonia e guerre civili e fine
Coem vedi una unica stgrategia e' impossibile da stabilire
  quando  parlo dell'impero bizantino mi baso su :
John haldon : WARFARE ,STATE aND SOCIETY IN THE BYZANTINE WORLD 565 -1204
John Haldon : THE BYZANTINE WARS
Warren Treadgold : Byzantium and its Army 284-1081
Baccio

 essere considerata una grande potenza dell'epoca.
Ecco, infatti molti storici pongono la data della conquista di
Costantinopoli
da parte dei crociati latini (1204) proprio come quella dell'inizio della
fine del-
l'impero bizantino.


 Questa secondo me è la grandezza di Bisanzio!
Storia gloriosa quella di Bisanzio, che si riverbera nella grandezza della
Russia.
Ciao
Gianfranco