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Titolo: 2000 anni dalla Clades Variana

In questi giorni, 2000 anni fa, P.Q. Varus "perdeva" la XVII, la XVIII
e la XIX legione nella foresta di Teutoburg.
Personalmente lo considero uno degli avvenimenti epocali della storia
della civilt� occidentale, e stamattina mi ha colpito il fatto che
comprando un giornale Italiano, il Corriere della Sera, non sono
riuscito a trovare nemmeno una riga dedicata all'anniversario.
C'� qualche giornale o rivista Italiana che ne abbia scritto in questi
ultimi giorni?
--
ale
http://ale.riolo.co.uk

Alessandro Riolo ha scritto:

ebb� capirai, quasi quasi nessuno avrebbe riportato l'anniversario 
dell'8 settembre (se non fosse stato per le dichiarazioni di Napolitano)
l'anno scorso � stato cos�, e anche l'altro anno
L.

 della civilt� occidentale,
Addirittura. Come mai lo vedi come un evento cos� epocale?
Pensi che il limes Elba-Danubio avrebbe permesso all'Impero Romano di
resistere pi� lungo? Oppure pensi che i Germani "cis-elbani" sarebbero
stati romanizzati?
MG

 ultimi giorni?
Se nella storia di Teutoburgo ci fosse un mistero italiano ancora 
inesplicato, un qualche tramestio di "doppio Stato", se fosse una delle 
tante stragi italiane mai risolte, stai sicuro che ne parlerebbero ogni 
anno. Per non risolvere mai nulla, ovviamente.
Ma certamente stai scherzando. Abbiamo laureati che se gli chiedi cos'� la 
Clades Variana ti rispondono che forse � una muffa, o una malattia venerea. 
E tu ti aspetti che "i giornali" italiani ne parlino?
Haydn 

 ha scritto nel messaggio
news:h8aptq$71g$1...@tdi.cu.mi.it...

Beh, di fronte alle nostre sconfitte, facciamo come Asterix con Alesia:
"Dov'e' Alesia ? Che accidenti dici ?! Non ho mai sentito parlare di Alesia
!!!" : )
Ciao
Marco

 ultimi giorni?
Proprio il Corriere della Sera, alla pagina della Cultura (pag. 40), 
mercoled� 9 settembre, ha pubblicato un pezzo dal titolo: "Arminio, l'eroe 
germanico che imbarazza i tedeschi." In esso si afferma che il mito di 
Arminio � stato costruito nell'800, prima con le guerre napoleoniche, poi 
con l'unificazione tedesca, per dare un simbolo al nazionalismo esasperato, 
ostile a ebrei, francesi e al Vaticano (non dimentichiamo il Kulturkampf 
bismarkiano, diretto sia contro i socialisti che contro i cattolici).  In 
giugno � stata rappresentata la battaglia di Teutoburgo con 400 comparse 
volontarie. Sorpresa: tutte volevano fare il legionario romanao, nessuna i 
barbari germanici.
Di mia esperienza personale ti posso citare che il museo archeologico di 
Francoforte ha una grossa sezione dedicata all'et� romana, in cui Armino � 
citato di sfuggita in una didascalia. C'� una sezione dedicata alla cultura 
celta di Hallstadt, ma *nulla* a quella germanica. E al museo di 
architettura della stessa citt� c'� un plastico di Pompei, accanto a quello 
di un villaggio germanico. Non ricordo di  preciso la didascalia (anche 
perch� non conosco il tedesco e me lo hanno tradotto) ma non era molto 
lusinghiero per i 'barbari'.
Francoforte � ancora fiera di aver rappresentato il limes per oltre 100 anni 
dopo Teutoburgo.
G. De M.

 stati romanizzati?
I Franchi (Salii, Bructeri, Chatti, Batavi e compagnia cantante) si
sono romanizzati sua sponte (al limite soltanto linguisticamente) una
volta di qua del Reno, non vedo per quale motivo non avrebbero dovuto
farlo chez eux.
--
ale
http://ale.riolo.co.uk

 !!!" : )
In base alle mie "interviste" di quest'anno, tipo esclamare con vaghezza 
"oh, oggi ï¿œ l'8 settembre" le risposte medie dai 20 ai 50 anni sono state:
- ah si e quindi?
- ï¿œ vero sta finendo l'estate
- si vede che ï¿œ aumentato il traffico!
la piï¿œ illuminata ï¿œ stata: l'8 settembre, l'anniversario del vajont
per dire, che non si tratta di sconfitte o non sconfitte, ma di un 
definitivo cambio di generazione e interesse. la distanza astrale tra 
noi e l'8 settembre ï¿œ la medesima di teutoburgo
L.

 della civilt� occidentale
Io invece ho una teoria completamente diversa. L'impero romano fu fermato 
sul continente europeo dall'isoterma di 0�, che sarebbe questa
http://www.meteogiornale.it/images/reportages/maxi/58_1_1.gif
Come si pu� vedere le aree azzurrine corrispondono all'estensione 
dell'impero mentre quelle blu-violacee alle parti rimaste fuori. Quando i 
romani persero a Teutoburgo non si indirizzarono pi� verso quelle zone 
perch� molto probabilmente non avevano una tecnologia agricola adatta a 
sfruttare quei territori climatologicamente cos� diversi dal Mediterrano. 
Invece poco dopo si diressero verso la Dacia, l'attuale Romania, che non 
caso � nella zona azzurina, e che aveva a sua volta un'esercito molto pi� 
organizzato di quello dei germani-goti. Quindi l'impero romano avrebbe 
potuto rimediare alla "casuale" sconfitta di Teutoburgo, ed infatti una 
decina di anni dopo condusse una specie di spedizione punitiva per vendicare 
i soldati uccisi che non erano neanche stati sepolti come sfregio. Ma nel 
lungo periodo l'impero romano non aveva il minimo interesse a colonizzare la 
Germania che invece divenne un serbatoio di emigrazione verso l'Italia, al 
punto che verso la fine dell'impero romano d'Occidente una percentuale molto 
significativa della popolazione italica era di origine gotica, l'esercito 
addirittura era formato per quasi la met� di goti 

 L. 

 sul continente europeo dall'isoterma di 0ï¿½, che sarebbe questa
Mancanza dell'aratro col versoio?
Ciao
Ad'I 

 Mancanza dell'aratro col versoio?
Anche ma IMHO cont� molto la rotazione triennale che i romani non 
conoscevano, e sembra che non la conoscessero neanche i goti. L'agricoltura 
del centro-nord Europa fa molto affidamento sul lavoro animale e fu la 
rotazione triennale la causa dell'esplosione demografica tedesca che li 
port� a colonizzare i territori ad est dell'Elba. E la rotazione triennale a 
sua volta � causata dal particolare clima, nel Mediterraneo era poco usata. 
Avessero i romani della Valle del Reno sviluppato la rotazione triennale nel 
II sec. stai sicuro che l'Impero sarebbe arrivato fino all'Oder
http://it.wikipedia.org/wiki/Rotazione_triennale_delle_colture
 

 II sec. stai sicuro che l'Impero sarebbe arrivato fino all'Oder
E perchï¿œ doveva arrivare fino all'Oder?
-- 
http://www.youtube.com/watch?v=RZUOkGxGUVs
http://www.youtube.com/watch?v=wltv12Hx9Bo

 
http://it.wikipedia.org/wiki/Rotazione_triennale_delle_colture
 

 > 
http://it.wikipedia.org/wiki/Rotazione_triennale_delle_colture
Meglio lasciar perdere le minchiate di Wikipedia...
Valete
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

Propongo un ulteriore spunto di riflessione rispetto alla mancata
espansione romana in europa centrosettentrionale, ponendo in evidenza la
presenza (o meglio l'assenza) di un fattore non del tutto trascurabile.
In Europa, il momento della massima espansione della moneta coniata
nell'et� antica coincide con la massima espansione dell'Impero Romano sul
continente (II sec. d.C.). 
Lo Stato Romano occup� nel corso della sua storia praticamente tutte le
zone che conobbero la moneta coniata e le sue conquiste non andarono molto
al di l� delle zone che gi� precedentemente erano in qualche misura
caratterizzate dalla cultura della moneta coniata. 
La presenza di moneta poteva costituire un lato motivo di attrazione per
le spinte espansionistiche romane, mentre dall'altro tale presenza
costituiva un elemento che favoriva la conquista stessa, sia nella fase
iniziale che in quella di consolidamento del potere. 
Anche nelle fasi successive alla conquista, la presenza di un numerario
locale favoriva senz'altro l'esazione dei tributi ed i pagamenti. 
Inoltre l'esistenza di una cultura della moneta coniata tra le popolazioni
locali permetteva una maggiore integrazione economica tra le realt�
indigene e quelle romane. 
Una massa monetaria in circolazione rappresentava una massa metallica di
disponibilit� immediata. 
La moneta offriva una alta concentrazione di valore sotto forma di metallo
nel singolo oggetto, la comodit� e facilit� di trasporto e di
trasformazione di materia, la convertibilit� quasi immediata in un sistema
di valore proprio dopo opportune trasformazioni (fusione, lavorazione,
riconiazione). 
C'era altres� un ritorno immediato dopo un'azione militare, molto pi�
prontamente utilizzabile che non tributi, sfruttamento di terre o miniere,
e rappresentava una fonte di guadagno personale di molti degli individui
coinvolti nelle operazioni. 
Al momento del massimo sforzo bellico era utile disporre immediatamente di
denaro corrente, monete o metallo coniabile in quanto le truppe dovevano
essere pagate. 
Cesare potrebbe aver utilizzato moneta locale per pagare le sue truppe
ausiliarie, ma anche quelle legionarie. Queste truppe accettavano del
resto senza troppi problemi monete locali perch� potevano agevolmente
spenderle sul posto. 
In Cisalpina nel II sec. a.C. e oltre sopravvive la cosiddetta dracma
padana, in Gallia meridionale la dracma massaliota e altre monetazioni
locali. 
In Gallia centrale e settentrionale fino al regno di Nerone (Nash, Plus ca
change: Currency in Central Gaul from Julius Caesar to Nero) e in
Pannonia, con la monetazione degli Eravisci in circolazione fino all'epoca
di Caligola (cfr. Torbagyi, 1977). 
La presenza di tale monetazione parallela, sia pure per brevi periodi,
favoriva il buon funzionamento delle strutture finanziarie e militari
romane. 
Una regione priva di moneta non offriva queste possibilit� e lasciava
totalmente ai Romani l'onere di procurare e trasportare le monete
necessarie, dunque era meno appetibile. 
Da ricordare che la moneta era discretamente diffusa anche in zone a nord
del Danubio e a est del Reno, ma al momento delle conquiste augustee la
sua produzione era gi� cessata (Nash, Coinage in the Celtic World, pag. 67
). 
Nei territori del Barbaricum rimasti all'esterno dell'Impero Romano, cio�
nell'Europa centrosettentrionale ed orientale, la moneta coniata non venne
in uso che molti secoli dopo la caduta dell'Impero d'Occidente,
generalmente solo a partire dal IX X sec. e oltre (Spufford, Money and its
use in Medieval Europe, pagg. 19 e 38 ). 
Le monete che vi si potevano trovare durante l'epoca imperiale erano
esclusivamente di importazione romana. 
Per gli approfondimenti: 
T.M. LUCCHELLI, "Cultura della moneta" ed espansione romana in Europa, in
RIVISTA ITALIANA DI NUMISMATICA E SCIENZE AFFINI (2000)


 Cosa che non sarebbe avvenuta se fossero stati in grado di ararle
Esatto, i romani non si spinsero oltre perch� non avevano i mezzi per 
sfruttare e colonizzare quei territori, l'isoterma di 0� corrisponde pi� o 
meno al "limes", furono cause climatiche a fermarli, non certo una battaglia 
persa per caso

 continente (II sec. d.C.)
Stai rovesciando cause ed effetti, l'impero inizia a costruirsi 300 anni 
prima di Cristo, il periodo che citi � la fase finale di quell'espansione, 
che in quel periodo si fosse arrivati ad una circolazione monetaria 
condivisa � l'effetto delle conquiste secolari romane

 Meglio lasciar perdere le minchiate di Wikipedia...
Wikipedia dice che il sistema inizi� ad apparire nel Nord Europa intorno al 
X secolo, vatti a vedere le date di fondazione delle citt� tedesche oltre 
l'Elba e vedrai che l'espansione tedesca verso Est coincide pi� o meno con 
l'adozione di quel sistema di coltivazione

 condivisa � l'effetto delle conquiste secolari romane
La mia frase da te estrapolata � corretta e la ribadisco. 
Per� mi sa che non hai letto bene tutto l'articolo.
Eccone un passo (anche se sarebbe il caso rileggerlo tutto...):
"Da ricordare che la moneta era discretamente diffusa anche in zone a nord 
del Danubio e a est del Reno, ma al momento delle conquiste augustee la 
sua produzione era gi� cessata (Nash, Coinage in the Celtic World, pag. 67 
)". 
Valete


 Wikipedia dice che il sistema.... 
L'interpretazione "primitivistica" dell'agricoltura romana da te
abbracciata � stata piuttosto superata.
Rinnovo il consiglio di lasciar perdere gli articoli bignami di Wikipedia
e andare su qualche testo leggermente pi� approfondito, magari di autori
come Carandini, White, Marcone, Lo Cascio (solo per citarne alcuni)
Vale


 caratterizzate dalla cultura della moneta coniata.
Nulla da obiettare.
Ma la moneta coniata, seguiva in sostanza l'agricoltura. Pertanto era 
assente dove si praticavano agricolture tipo quella d'incendio e la caccia. 
In sostanza Roma conquist� tutte le terre agricole dell'epoca e si arrest� 
al loro confine, per motivi economici prima che militari. � impensabile ad 
esempio che un impero come il romano non riuscisse ad occupare la piccola 
caledonia.
Non lo fece perch� era di nessun interesse.
Ciao
Ad'I


 battaglia persa per caso
Pienamente d'accordo.
Ciao
Ad'I 

 Non lo fece perch� era di nessun interesse.
Certo.
A Roma non mancavano n� i mezzi militari per conquistare questi territori,
se fortemente voluto, n� le capacit� tecniche od i coloni per rendere pi�
produttive queste terre.
Ma a chi conveniva sprecare tutte queste risorse?


 diffuso".
Mi complimento vivissimamente per la tua cultura sui temi agricoli, e ne 
approfitto per anticiparti la domanda su come svolgevano tale rotazione.
Ciao
Ad'I



Si ha qualche dato sul clima di 2000 anni fa? Bisognerebbe anche considerare 
le variazioni climatiche nel corso della storia, qualcuno di cui non ricordo 
il nome ha scritto un libro sulle sconfitte militari causate dal "generale 
inverno". 

 come Carandini, White, Marcone, Lo Cascio (solo per citarne alcuni)
E io ripeto che Wikipedia deve essere presa come un riassunto da cui partire 
per approfondire meglio. Riguardo alla rotazione triennale wikipedia in 
italiano riporta un solo testo, se pensi di saperne di pi� e conosci altri 
testi che aspetti a correggere?

 Ad'I
Non sono un agronomo, e non ho neppure un orticello su cui fare pratica.
Semplicemente ho letto alcune cose in materia, tra cui il testo che ho gi�
consigliato e che, in ampi stralci, � anche disponibile in rete.
Si chiama "Schiavit� e produzione nella Roma repubblicana.
Non ricordo se entra nel dettaglio su come veniva svolta la rotazione
triennale presso i Romani, comunque � una lettura che aiuta a chiarire
molte cose sull'agricoltura romana.
Vale


 testi che aspetti a correggere?
A me di correggere Wikipedia non me ne frega nulla.
Gli studiosi di economia antica attraverso i quali approfondire
l'argomento li ho citati, ma bisogna andarseli a cercare in qualche
biblioteca ben fornita. 
Volere � potere, quindi se ti interessa la materia sai cosa fare...


 gioco rigido, si poteva arrivare anche a 6q. per ha.
Cosa intendi per agricoltura basata sul lavoro animale?
(Non credo che l'argomento sia ot, a meno che qualcuno ritenga che gli 
eserciti vivessero d'aria.)
Ciao
Ad'I 

 causate dal "generale inverno".
Giusta osservazione.
Ho letto il testo. Ma, andando a memoria, non mi pare ci fossero sostanziali 
differenze fra oggi e il tempo di Augusto.
Ciao
Ad'I 

 Claudio Bianchini ha scritto:

Mai asserito che i romani non conoscessero molte tecnologie. Ma il loro 
problema era l'impoverimento della terra (Niente di strano, anche la moderna 
agricoltura sta impoverendo la terra) Il loro aratro non la rivoltava, 
l'anacronistico sistema di aggiogamento faceva si che si usassero pochissimi 
animali. A questo si deve aggiungere che le citt� crescevano, ed essendo le 
citt� antiche strutture pressoch� parassitarie (Non rifornivano la campagna 
di prodotti industriali, se non in minima parte, se lavoravano era per se 
stesse) il peso veniva fatto ricadere sulle campagne, spingendo il contadino 
a fuggire (Inutilmente contrastato dalla legge di Diocleziano che rendeva 
obbligatorio il lavoro del padre.
L'Egitto, poteva fare eccezione per il limo (E forse si impoveriva comunque 
anche lui) ma la produzione romana era scarsa persino per i parametri 
medioevali.
Grazie per le informazioni.
Ciao
Ad'I


Arduino ha scritto:
La forza animale era abbondantemente utilizzata nell'agricoltura romana,
cos� come il letame da essa prodotto, ed il livello produttivo nel sistema
delle "villae" romane non era certamente inferiore a quello medievale,
anzi...
Ultimo consiglio di lettura, e poi concludo la discussione perch� mi
sembra che pi� di tanto non si avanti, � "Storia dell'agricoltura romana"
di Arnaldo Marcone (2004). Lo si pu� trovare abbastanza facilmente in
libreria.
A risentirci


 A me di correggere Wikipedia non me ne frega nulla
Commetti peccato se fai rimanere la gente nell'ignoranza sai?

 Commetti peccato se fai rimanere la gente nell'ignoranza sai?
Sono un peccatore


 Ad'I
Perdonate la totale ignoranza nel settore , ma.....
i romani, per fare un esempio di capacit� tecniche, avevano sistemi per 
estrarre  l' acqua dalle miniere da 80 metri di profondit� tramite sistemi 
di gigantesche ruote a cascata, e mi state dicendo che non erano in gradi di 
migliorare un aratro ?
..mi sembra strano.... 

 stessa cosa
I paeselli a 1 o 2 km ci sono anche in molte parti del
Norditalia.
Nel Suditalia c'è il problema dell'aridità del clima.
Mi pare molto difficile parlare di queste cose complesse in
poche righe.
Riguardo all'influenza del clima sugli imperi, ci si potrebbe
chiedere se anche in altri casi vi sono "coincidenze" analoghe
a quelle dell'isoterma 0°C.
P.es. perché i Mongoli hanno trascurato di sottomettere l'Europa
boscosa.
-- 
Non ho fatto il

 dati...
Che tu non sappia (mai) da dove gli altri prendano i dati � un fatto ormai 
acclarato: la tua costanza nello sbalordirti � encomiabile.
Il ''tale'' � uno che ha questo curriculum:
http://www.storia.unina.it/docenti/locascio.html
Tu, a parte, stukas, frullatori e wikipedia?
:D
-- 
A. Ball - Punico aviatore 

 Cosa intendi per agricoltura basata sul lavoro animale?
Quella che non usa trattori come questo :-DDDDDDDDDDDDDDD
http://trattori.condivisione.net/immagini/Trattori-Same.jpg

 ..mi sembra strano....
Strano.
Ma non lo migliorarono. Ne migliorarono il sistema di aggiogamento del 
cavallo, anche se dava una capacitï¿½ di tiro otto-dieci volte inferiore. E: 
neppure inventarono l'erpice.
Ciao
Ad'I 

 Impossibile senza trattori meccanici, non so dove quel tale prenda questi
Il trattore sveltisce i lavori.
Non incide sulle rese.
Ciao
Ad'I 

 A risentirci
Scusandomi per il parziale ot, faccio un brevissimo trattato di agricoltura:
Chiunque potrebbe fare un esperimento: Affittare un paio di ettari di 
terreno procurarsi un trattore (Usare un trattore o animali per i lavori 
agricoli, non cambia le rese) farsi costruire da un artigiano degli aratri 
come quelli romani (oppure acquistare una rincolzatrice che in sostanza ha 
lo stesso procedimento) e dare il via ai lavori arando e seminando grano od 
altri cereali. Se l'esperimentatore desse tutto il raccolto in pasto ad 
animali, ed usasse tutto il letame sul terreno, in sostanza la fertilit� 
resterebbe costante. Ma volendo vendere il grano, gi� il secondo anno 
rischierebbe un calo, il terzo calerebbe di sicuro dopo sette od otto 
farebbe la fame (Se usasse un aratro moderno raddoppierebbe gli anni ma il 
risultato sarebbe identico) Seminando un anno si ed uno no, come facevano i 
romani migliorerebbe di molto la situazione, infatti, il terreno a riposo, 
ha una parziale ripresa di fertilit� grazie soprattutto all'azoto 
trasformato in ammoniaca dai fulmini e distribuito dalle piogge dei 
temporali, ma la perdita di fertilit� ci sarebbe lo stesso, in una 
generazione la resa diventerebbe bassa, poi si stabilizzerebbe, ma con una 
costante di lento calo, soprattutto causa l'erosione. Per evitarlo, sarebbe 
necessario seminare i cereali ogni tre o quattro anni, a seconda dei 
terreni.
Ma nessuno potrebbe permettersi di tenere i terreni improduttivi cos� a 
lungo. La soluzione ci sarebbe: Dopo aver seminato il grano, il contadino 
potrebbe mettere una coltura foraggera per tre o quattro anni con la quale 
allevare il bestiame.
Per� c'� un per�. Quando si volesse riarare, si suderebbero settecento 
camicie, ogni dieci o quindici metri, sarebbe necessario fermarsi, fare 
retromarcia, liberare l'aratro dalle radici, ripartire per poi fermarsi dopo 
un altrettanto breve percorso.
L'aratro romano, funzionava solo su terreni praticamente privi di erbe e che 
erano stati arati l'anno precedente (per questo aravano anche quando non 
coltivavano) inoltre avevano bisogno di terreni friabili Questo era il loro 
limite. Potevano allevare animali su altri terreni, usarli per il lavoro, ma 
non potevano ruotare le colture erbose con le colture cerealicole. Se non 
puoi fare questo, puoi domandare a qualunque agricoltore italiano, il 
terreno si impoverisce costantemente.
Ciao
Ad'I
Grazie per l'ulteriore segnalazione, dovr� decidermi ad acquistare i libri 
che mi segnali.


 
http://www.storia.unina.it/docenti/locascio.html
Adesso se uno non ha una laurea e non parla forbito, cio� senza che si 
capisca una mazza, non � autorevole? Raccogliere 29 chicchi su uno solo 
messo a coltura significa prendere il 30% dei chicchi della spiga. Sembra 
poco? Provateci voi con il falcetto a raccoglierli, a trasportarli con un 
carretto e poi a dividerli dal loglio con mezzi antiquati. E poi a macinarli 
con la pietra :-DDDDDDDDDDDDDDDD

 poche righe
Ma siamo su Usenet, che ti aspetti che uno si metta a lavorare un'ora e 
mezza su un post? 

 ...mi sembra strano....
Saggio Pappy, e certo che ti sembra strano...
Ecco un link dove puoi vedere le evoluzioni dell'aratro in epoca romana (a
pag. 159)
http://books.google.it/books?id=MqDhiWWK4OwC&pg=RA1-PA159&dq=l%27aratro+retico-trentino#v=onepage&q=l'aratro%20retico-trentino&f=false
Nelle pagine seguenti puoi trovare la dettagliata descrizione dei diversi
aratri.
L'autore � Gaetano Forni, tra le tante cose anche direttore del Museo
Lombardo di Storia dell'Agricoltura 


 Il trattore sveltisce i lavori
Non solo, pu� arare pi� in profondit� e questo genera un aumento della rese 
perch� le radici della spiga vanno molto pi� gi�. Se dovessi piantare un 
frutteto, cosa che gli antichi non riuscivano a fare, devi arare fino a 
70cm. con una procedura che si chiama "scasso", e lo puoi fare solo con i 
trattori meccanici
http://www.youtube.com/watch?v=ibavrQLJE5k

 con la pietra :-DDDDDDDDDDDDDDDD
Grazie, ma i miei antenati lo hanno fatto per secoli... io preferisco dedicarmi ad 
altro.
Saluti,
--------------------
    Luca Morandini
www.lucamorandini.it
--------------------

 Lombardo di Storia dell'Agricoltura
Ti ringrazio sentitamente per l'interessante documento di cui offri la 
lettura.
Ma riguardo all'aratro, i romani hanno perfezionato quella che oggi 
qualunque contadino chiamerebbe rincolzatrice. Forni pu� parlare fin che 
vuole di messi abbondanti.
Ma, attualmente la produzione lombarda di grano � sessanta quintali per 
ettaro (Da Lombardia Verde, dati 2004) se un domani per ipotesi dovessero 
sparire i concimi chimici, con rotazione sestennale due anni di cereali 
quattro di foraggio, presumibilmente si avrebbe una resa di trenta-quaranta 
quintali per ettaro. Se si tornasse agli aratri romani, si tornerebbe in 
trenta-quarant'anni ai quattro o cinque quintali che raccoglievano i romani.
Ciao
Ad'I


 trenta-quarant'anni ai quattro o cinque quintali che raccoglievano i romani.
Da quale testo hai desunto che in area lombarda la resa di grano in
epoca romana fosse di quattro-cinque quintali per ettaro? E in epoca
medievale o pre-industriale di quanto era?
Cominci a darci qualche dato riscontrabile? Qualche riferimento
bibliografico?
Vale

 wrote:
Claudo Nerone, salto in dietro in riferimento a un tuo post di qualche
giorno fa.
Tu sostieni che all'Impero Romano non mancavano le risorse umane per
la conquista e la romanizzazione della Germania. Ho capito bene?
Su quali basi lo sostieni? Se non sbaglio a partire dall'et� giulio-
claudia si ha una flessione demografica che diventa drammatica alla
fine dell'et� antonina. E se � vero che la Germania Superiore (?)
venne romanizzata, � anche vero che quella romanizzazione fu spazzata
via allorch� i Germani trans-renani varcarono il limes.
MG

 animali
Per� bisogna avercelo il bue da aggiogare, non ti sembra? E cmq 30cm. un bue 
non credo riesca a farli se � quella la profondit� a cui arano oggi molti 
trattori meccanici. IMHO al massimo arrivava a 15 cm. mentre l'essere umano 
si fermava anche sotto 

 fine dell'etï¿½ antonina.
Le risorse, umane ed economiche, ci sarebbero state se l'Impero si
fosse concentrato sull'obiettivo Germania trascurando il resto.
Ma evidentemente a Roma non conveniva fare questa tipo di scelta.
Per questo la Germania non ï¿½ stata conquistata.
Non ho infine riferimenti su una flessione demografica in etï¿½ giulio-
claudia.
Vale

 ettaro. Terreni peggiori (terza squadra) cc 2,10 qli per ettaro.
Bene, dai dati del catasto teresiano si evince che le performance agricole
in pianura padana nel XVIII sec. non erano molto distanti da quelle di
epoca traianea (sec. II d.C.).
Anche se comunque per l'epoca romana occorrerebbero fonti di riscontro ai
dati proposti. 


 lettura.
D'altronde � l'unico che si sbatte a proporre qualche documento che non sia 
la wikipedizzazione di ci� di cui parla... :D


 Dopo Lo Cascio, pure Forni non ci capisce niente? : - )
Fai una cosa, prova in futuro a citare Reader's Digest, come fonte da cui 
hai tratto i riferimenti, magari ha pi� appeal e non saremo costretti a 
veder maltrattati gli autori di 'sti libri di cui ''non si capisce una 
mazza'' (cit.). ;)


 MG 

 sia la wikipedizzazione di ciï¿½ di cui parla... :D
Difatti gliel'ho riconosciuto e lo riconosco.
Vorrei aggiungere Parlando anche a Nerone, che non intendevo sminuire o 
contestare Forni,
Volevo solo far presente che il tanto era relativo all'epoca, sarebbe 
bastato che in Umbria si raccogliesse un quintale ed in Padania due, la 
padania sarebbe risultata fertile.
Ciao
Ad'I


 l'essere umano si fermava anche sotto
Ho io nel cortile un aratro a trazione animale con lama di trenta 
centimetri.
Veniva usato da mio zio con due buoi, due grossi manzi ed un cavallo. Ma su 
terreni friabili bastava meno.
Ciao
Ad'I 

 benessere.
Ecco. Chiaro adesso, no?
Ed infatti, portando tutto questo benessere, gli antichi fomentavano
queste epidemie gettando periodicamente nei pozzi carcasse di animali
morti di colera : )


 centimetri
Quindi arriver� a 15, massimo 20 cm.

 morti di colera : )
Ovviamente, anche perch� le grandi epidemie erano rare e le piccole epidemie 
non potevano avere effetti percettibili, all'epoca non se ne rendevano 
conto. Ne comunque sarebbero stati cos� suicidi da provocare una catastrofe 
per migliorare economicamente.
Ma se vuoi insinuare che parlo a vanvera, ti dir� solo un dato. Prima della 
peste di Manzoni uno staio di grano costava cinquanta lire. Dopo dodici. Uno 
di segale trenta e poi sette.
Poi lentamente col recupero demografico, in una ventina d'anni lo staio 
(13,87 kg) � tornato a quaranta lire.
In che periodo sono stati meglio?
Ciao
Ad'I


 sia la wikipedizzazione di ci� di cui parla... :D
Fammi capire per qual motivo quelli che scrivono su wikipedia ne sanno tanto 
meno di te visto che anche tu scrivi su Internet come loro. Ripetiamo che 
wikipedia � un "riassunto" da cui si parte per poi approfondire la materia, 
come tutte le enciclopedie del resto. Per quel poco che ne so mi sembra che 
wikipedia abbia gi� raggiunto un livello paragonabile alla Britannica. Ed � 
il massimo che si pu� avere in un contesto del genere, io ho aperto questo 
post credo alle 13 e 49, lo finsoco alle 13 e 51 e lo spedisco, ecco tutto 
il lavoro che sono disposto a fare su Usenet

 
Boh... che si chiamasse Clades Variana, l'ho scoperto solo ora leggendo 
questo interessante topic.
Ma se mi chiedi di Teutoburgo, certo che so ricollegare immediatamente 
al luogo l'episodio e l'epoca.

 (13,87 kg) � tornato a quaranta lire.
Fonti?


 Fonti?
Comincini Mario in vari testi, e vari testi di storia locale.
Ciao
Ad'I


 Quindi arriverï¿½ a 15, massimo 20 cm.
Anche volendo, un aratro non potrebbe entrare solo per metï¿½ nella terra.
Trenta centimetri lavora per trenta centimetri. Nel milanese li usavano di 
venti o quindici.
Ciao
Ad'I 

Arduino ha scritto:

per curiosita', di che lunghezza si usava nell' agro Romano ?
Nota *non* a margine ;) , una volta, da un paesino in cima a un monte a 
sud di Roma (purtroppo non mi ricordo come si chiamava, ma non era 
Cassino) in un pomeriggio limpido vidi tutto l' agro Romano Sud, vi 
assicuro che e' un panorama che vale piï¿½ di 1000 tomi di Storia Romana.
Nello specifico, si notava sin nei piï¿½ minuti dettagli il reticolato dei 
campi, e sullo sfondo, la massa dell' Urbe. Pensare che la massima parte 
delle linee di quel reticolato di campi regolarissimo era tracciata da 
due millenni e piï¿½ lascia senza fiato.
Purtroppo, o per fortuna, non ricordo il nome del posto, che se ci si 
portasse la fazione punica di qui lï¿½ sopra, alla vista depongono le armi 
e studiano il Latino ;) (anzi, mi viene adesso il dubbio se Annibale a 
suo tempo fosse salito su questo monticello, cosa non improbabile, il 
che spiegherebbe il suo famoso tornare indietro quando era alle porte di 
Roma)
Ci starebbero anche delle cose estremamente private su questo panorama, 
ma presumo che chi mi conosce davvero capisce al volo.
Saluti,
Dott. Piergiorgio.

 Comincini Mario in vari testi, e vari testi di storia locale.
Cos� � troppo generico.
Ho la possibilit� di consultare diversi titoli dell'autore citato. 
Potresti indicare esattamente su quale testo hai preso quel dato?


 Ciao
Cos� � troppo generico.
Di questo autore sono in grado di reperire diversi titoli, perci� indica
pure il testo dal quale hai tratto l'informazione.


 dati proposti.
Valutando come costante lo spreco dei ricchi, la produzione agricola pu� 
essere indirettamente valutata dal numero degli abitanti.
Prendendo per buoni sei milioni di abitanti all'epoca di Augusto aumentati 
di un paio nei due secoli successivi, si � a circa due terzi della 
popolazione del 1760. (Forse si potrebbe valutarla la met� contando le 
importazioni di grano dall'impero)
Pertanto, dato che i romani coltivavano ad anni alterni si dovrebbe dedurre 
una resa per raccolto superiore. Perci� le quattro milioni di bocche in pi�, 
erano sfamate in parte dal segale che permetteva una rotazione col grano, ma 
soprattutto dal mais, che per le sue due pertiche produceva dodici staia (il 
doppio di segale e grano) e che altre nove ne produceva come secondo 
raccolto dopo segale e grano.
Ciao
Ad'I


 popolazione del 1760. 
Abitanti di cosa?


 per curiosita', di che lunghezza si usava nell' agro Romano ?
Nell'antichit� e per tutto il Medio Evo l'aratro standard era di legno con 
soltanto il vomere di ferro
http://www.mat.uniroma2.it/~schillac/gondrano/grano/aratri.htm
http://www.mcq.org/code/medias/images/gp/al-charrue-modif.jpg
Vedi tu ad occhio che misure sono quelle 

 pure il testo dal quale hai tratto l'informazione.
Forse ho sbagliato a dirti l'autore anche se Comincini da nei suoi scritti 
vari dati di rese agricole.
Comunque i prezzi prima e dopo la peste li ho tratti da; Sotto le ali 
dell'aquila (Storia di Magenta) Ma al momento non ho il testo (l'ho preso in 
biblioteca) e non saprei indicarti chi � l'autore.
Ciao
Ad'I


 Dott. Piergiorgio. 

 Abitanti di cosa?
Abitanti dell'Italia intendevo.
Ciao
Ad'I


 Vorrei vivamente pregarti di rispettare i tuoi interlocutori.
Ma se sono stati presi a pernacchie anche Cicerone, Lo Cascio, ecc...
Prenditi anche tu la tua parte, eh. :)
PS. Veramente credi che Nerone ti abbia mancato di rispetto? Con quella 
battutina? Ma dai... :)


 mezza su un post?
Se quell'uno sei tu, certo che no. :))
Ci sono per� gli altri, quelli che hanno passione, quelli per cui � un 
piacere, non un peso, fare ci� che tu aborri.
Alle volte mi sembra che tu non abbia in realt� un interesse a conoscere 
qualcosa di diverso dal tuo punto di vista, ma lo faccia con lo spirito di 
mettere in discussione un argomento per creare confusione e non per chiarire 
le tue idee: uno ti risponde a suon di citazioni, alcune proprio definitive, 
ma poi � il tuo amor proprio, non la voglia di approfondire la tua 
conoscenza, che partecipa ai 3d; � un'impressione, ma sei rimasto con la 
stessa impostazione del tempo degli stukas...
Un conto sono i tuoi teoremi attorno alla 2GM, un altro dipanarsi alla 
meglio con wiki, perch� magari di quel periodo hai letto ben poco, nei 
meandri della storia antica.
Tu evidentemente ti sei perso un bel p� di 3d, in passato, soprattutto 
napoleonici e antichisti: centinaia di righe, citazioni, riferimenti, ecc.
'na noia, eh, Bianchini?


 E' una battaglia persa, Ball
Gi�...
La storiografia classica spazzata via in un lampo, senza scampo, senza 
appello.
Il succo dello studio mandato affanbagno! :))
Di fatto � un approccio di comodo, nel senso che � sicuramente pi� 
''faticoso'' farsi una propria idea consultando dei libri che trovarla 
''bignamizzata'' con un click.
Come al solito tu sei stato prezioso e documentato, un buon punto di 
partenza quando si vuole discutere... :)
St� leggendo dei Gracchi e delle loro leggi, quindi mi � stato utile seguire 
il 3d per conoscere meglio la situazione ''agricola'' in Roma.


 spedisco, ecco tutto il lavoro che sono disposto a fare su Usenet
Ma io ti credo ciecamente; il punto � che per te, appunto, � un ''lavoro'', 
per altri invece una passione che ti f� comprare e leggere libri, con tutto 
il piacere di andare poi a consultarli (nel tuo gergo, perdere tempo) quando 
devi sostenere una discussione.
Sembri non voler capire/accettare che c'� una notevole differenza.
In tutta franchezza � bello che tu abbia trovato il tuo optimum di ricerca, 
per� evita almeno di additare quello classico come meno ''credibile'' del 
wikipedico... :D


 il 3d per conoscere meglio la situazione ''agricola'' in Roma.
Ah ecco, giustappunto l'anno scorso ho rigurgitato al figliolo maggiore quanto mi 
ricordavo di un testo *plumbeamente* marxista su dette leggi... per� l'idea della 
salvaguardia della piccola propriet� terriera contro l'avanzare del latifondo 
schiavista (latifondo che alla fine avrebbe causato la rovina economica 
dell'Impero) ha retto alle pi� recenti riletture, nevvero ?
Ciao,
--------------------
    Luca Morandini
www.lucamorandini.it
--------------------

 perdere tempo) quando devi sostenere una discussione
Veramente uno farebbe questo partecipando a una discussione su usenet? Il 
regno dei troll? Magari si, ma saranno mosche bianche 

 regno dei troll? Magari si, ma saranno mosche bianche
Beh, ma questo � un ng di storia militare, i documenti sono fondamentali; tu 
vedi troll, qu� dentro?
Fino a qualche tempo f� c'erano discussioni infuocate, disaccordi su molti 
punti, tutti a suon di riferimenti o interpretazioni personali degli stessi, 
citazione di testi, bei lunghi pensieri da leggere e soppesare; magari vi 
partecipavano in pochi (qu� c'� gente iperpreparata che possiede libri 
incredibili!!), ma credo fossero parecchi i lurkatori...
Ma a te non d� proprio nessun brivido preparare un post o rispondere a 
qualche interlocutore?
E' solo roba da pochi minuti?
Mi sembra quasi che tu abbia un approccio ''tuttologico'' all'argomento, 
come un diversivo.
Intendiamoci, ben venga per te, ma almeno non considerare noi ''librai'' 
come delle mosche bianche... :D


 battutina? Ma dai... :)
:-)
No.
Ciao Ad'I


 riletture, nevvero ?
Non so a che riletture ti intenda.
Ma credo che nessuno potr� cancellare il fatto che l'egoismo della classe 
possidente fu la rovina di Roma.
Ciao
Ad'I


 seguire il 3d per conoscere meglio la situazione ''agricola'' in Roma.
Dato a Claudio quel che ï¿½ di Claudio, e dopo l'accenno al fatto che secondo 
me, con la sconfitta dei Gracchi Roma pose la sua prima pietra sul suo 
monumento funebre.
 -- Ribadisco per quel che mi riguarda, che fatte salve le infornazioni che 
non conoscevo ricevute da Claudio che i romani hanno progredito meno in 
tutta la loro storia che gli europei dal 1750 al 1800
Ciao
Ad'I


 libri incredibili!!), ma credo fossero parecchi i lurkatori...
IMHO questo deve essere un luogo dove esporre tesi e non fare citazioni per 
mostrare di essere uno superpreparato, per quello ormai c'� wikipedia, se 
vado a leggere la bibliografia che trovo sul FIAT CR.42
http://it.wikipedia.org/wiki/Fiat_C.R.42#Bibliografia
mi riesce difficile capire come sul sito dell'enneg� possa trovare una 
biografia pi� ampia di quella su un solo sistema di arma. Un'avvertenza, 
andando ad aprire alcune pagine il sito ICSM mi fa una specie di effetto 
mitraglia, come se il mio browser cercasse di aprire pagine multiple.
Cmq il giorno in cui si trover� il modo di conferire microsomme sulla rete 
anche ICSM potrebbe diventare un piccolo business, uno si scarica il libro 
dal sito e lo paga *AL SITO* 70 eurocent, se � senza diritti. Io ogni 
mattina mi prendo un caff� per quella somma, perch� ho le monetine che me lo 
consentono, ma non posso fare la stessa cosa sulla rete, o almeno non 
ancora.
A quel punto questa diatriba su quello che ha scritto questo o quest'altro 
che ha scritto quello finir�, parleremo di cose tipo "fu la battaglia di 
Teutoburgo a bloccare l'Impero sul continente o l'isoterma di 0�?" oppure 
"fu il processo Bessemer che permise agli europei di sottomettere le potenze 
asiatiche?". Si parler� di tesi, teorie, non di rimandi sul calibro delle 
dreadnoughts 

 tutta la loro storia che gli europei dal 1750 al 1800
Gi�, e pensa a quanto sono ridicoli i progressi fatti nei secoli XVIII
e XIX rispetto a quelli compiuti negli anni 1950-2000.
Ma secondo te ha senso fare affermazioni del genere?
Valete

 calibro delle dreadnoughts
Tu stai ripetendo fino alla noia quello a cui vorresti si riducesse la 
discussione militare in questo ng, se non in assoluto; auguri! :)
