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Titolo: Puma, Centauro e Dardo - dubbo ed info

Salve a turri:
il recente "sub thread" sui blindati Puma mi ha spinto a cercare un 
po'di informazioni e mi ha fatto sorgere un dubbo: ma quanta gente 
c'entra nel Puma?.
Puma 6x6: secondo army technology può portare 8 soldati + guidatore
    	    	il sito dell'EI 6 + 1
Analogamente per la Puma 4x4 6+1 versus 4+1. Le stime dell'EI mi paiono 
più corrette, visto che la Puma non è mica la Centauro ... (6 fanti + 2 
in torretta + guidatore per la CENTAURO VBC - fonti RID 8-96).
Io credo che i numeri esatti sia quelli del sito EI. 
Mi chiedo dove ArmyTecnology abbia preso quei dati (temo alla 
Iveco/Oto) ;-)
Vabbeh
Potreste confermare/smentire/correggere le seguenti informazioni?
(fonti - vedi in fondo all'articolo)
Il Puma 6x6 dovrebbe equipaggiare:
Reggimenti Granatieri e Lagunari, RASTA Guide, Alpini (rgt 2/3/5/7) e 
Paracadutisri (rgt 183/186/187 e Col Moschin). Alcune saranno 
equipaggiate con torretta hitrole da 12,7 mm
Le 4x4 andranno a Genova, Savoia e Novara Cavalleria, al Btg Monte 
Cervino e al Rgt Trieste
Una parte delle 4x4 per la cavalleria dovrebbe  essere dotata di un 
braccio estendibile con un complesso di sensori. E'allo studio una 
variante NBC [io userei la 6x6 o la Centauro, ndN]
della CENTAURO, sarebbero allo studio:
 VBC (trasporto truppe con arma 25mm in torretta)
hitfact con cannone da 120mm
anfibia (solo per export - RID 4/2003)
portamortaio (solo per export - RID 4/2003)
recupero
ambulanza
del Dardo sono in preparazione prototipi di:
controcarro (2 missili pronti al tiro e 6 stivabili, con caricamento da     
	    	posizione protetta)
posto comando
portaferiti
portamortaio [tipo M106, mi par di capire - ndN]
allo studio:
versione allungata a 7 ruote
versione antiaerea con lanciatori di Stinger al posto di quelli di Tow
versione carro leggero con torretta hitfact da 120 mm
veicolo da ricognizione con un complesso di sensori al posto di un     
	lanciatore tow
versione anfubua
versione carro recupero
per scrivere questo post ho saccheggiato a piene mani dai seguenti 
articoli apparsi su Rivista Italiana Difesa
"Il punto sui programmi"[Otomelara ndN] di A.Nativi, E.Po - RID 4/2003
"Il DARDO entra in servizio" di Enrico po - RID 8/2002 
"Un DARDO nel futuro dei meccanizzati dell'EI" di E. Po - Rid 5/1997
"VBC: il secondogenito della famiglia CENTAURO" di E. Po - RID 8/1996
-- 
Norbert - Commissario Aeronautico di complemento in congedo
"It was a slow day and the sun was beating on the soldiers by the side 
of the road. There was a bright light, a shattering of shop windows, 
the bomb in the baby carriage was wired to the radio"
(Paul Simon - The boy in the bubble)

 VBC (trasporto truppe con arma 25mm in torretta)
Si, il VBC e' il progetto piu' allo stato attuale piu' avanzato e che 
si puo' "toccare con mano" in questo momento.
----
Ciao
Frank

 VBC (trasporto truppe con arma 25mm in torretta)
Si, il VBC insieme all'LMV sono i progetti allo stato attuale piu' 
avanzati, che si possono "toccare con mano".
---
Ciao
Frank

Iveco/Oto) ;-)
credo che abbia solo riportato i dati di progetto.
al resto non so rispondere.
[SNIPPONE]
ciao
giacinto

 credo che abbia solo riportato i dati di progetto.
Penso proprio di si.

 Norbert - Commissario Aeronautico di complemento in congedo
Complimenti, una bella sintesi.
Milord

 versione carro recupero
Sono tutte private venture. A oggi l'EI ha ordinato 200 standard (Fase I 
Combat), e i 4 prototipi di cui sopra. Ne sono state consegnate poco più 
di 30, principalmente all'8° Rgt. Bersaglieri. Le consegne dovrebbero 
terminare a dicembre 2004 e verranno equipaggiati l'8°, 18° e 11° Rgt. 
Bersaglieri (59 mezzi per uno).
Poi verrà la Fase II Combat Support, che _non_ è stata finanziata, e 
dovrebbe comprendere 160 mezzi di cui 45 Posto Comando, 65 ambulanza e 
50 portamortaio. Consegne 2005-2009.
Seguirà la Fase III con altri 100-300 mezzi Combat per equipaggiare 
altri 2-3 reggimenti, ma _sicuramente_non_ i Lagunari. Ho forti dubbi 
che questa fase verrà conclusa, ed è meglio così perché entrerebbero in 
servizio nel 2015 mezzi progettati 35 anni prima su un concetto vecchio 
di altri 10.
E questo è quanto. Ah, i Carabinieri _non_ riceveranno nulla di tutto 
questo, si parlava di Puma ma sui documenti ufficiali non c'è nulla.
Vins

 comando il cui sviluppo è stato sospeso.
Il posto comando prosegue e dallo stesso nasce la versione ambulanza.

 Il posto comando prosegue e dallo stesso nasce la versione ambulanza.
Nella documentazione ufficiale pubblica la versione ambulanza non mi 
pare sia mai stata nominata, si è sempre parlato solo di 3 versioni: 
VBC, PC, portamortaio, a quanto è pubblico oggi, l'EI ha _sospeso_ lo 
sviluppo delle ultime due per difficoltà tecniche. Se poi Iveco/OTO 
prosegue per conto loro non saprei dire. Fonti?
Vins

Fonti aggiornate......

 Fonti aggiornate......
Facile ...
Vins

 Complimenti, una bella sintesi.
Grazie, ma con il materiale a disposizione era abbastanza facile.
-- 
Norbert - Commissario Aeronautico di complemento in congedo
"We few, we happy few, we band of brothers;
For he to-day that shed his blood with me
Shall be my brother."
(W. Shakespeare - Henry V )

 credo che abbia solo riportato i dati di progetto.
Lo immagino anche io. 
-- 
Norbert - Commissario Aeronautico di complemento in congedo


 105 per equipaggiare i carabinieri della Brigata di Proiezione
Di blindo pesanti ai CC nulla so.
Se dovessi scegliere io, invece di Dardo + 105 o 120 mm gli darei 
Centauro con 105 o 120 mm.
E'solo una battuta, ma ve lo immaginate un posto di blocco con una 
Centauro "105" blu, con i lampeggianti blu sul cielo di torretta e la 
scritta "Carabinieri 112" sui fianchi? ;-)
-- 
Norbert - Commissario Aeronautico di complemento in congedo
"Tutti avevano la faccia del Cristo nella livida aureola dell'elmetto. 
Tutti portavano l'insegna del supplizio nella croce della baionetta e 
nelle tasche il pane dell'ultima cena e nella gola il pianto 
dell'ultimo addio" (Anonimo - galleria del Castelletto)

 progettati 35 anni prima su un concetto vecchio di altri 10.
Idee su cosa sostituirà gli M113 et similia in tali reparti? 
Frazie delle info
-- 
Norbert - Commissario Aeronautico di complemento in congedo


 Frazie delle info
Prego.
Vins

autobus/tram/metropolitana all'ora di punta, imho ;-)
Le puma non hanno nemmeno il cesto di torretta e quindi il vano di
trasporto occupa quasi tutto il mezzo.. 
Sono d'accordo sul paragone coi mezzi pubblici! ;-)
Ciao
Giacinto

 "FCS" dal 2015-2020 
Ma sempre roba "autarchica"? Non sarebbe meglio (più conveniente, più 
facile per la logistica) fare qualcosa con gli altri europei (coi 
rischi di ritardi all EF2000, ovviamente)?
-- 
Norbert - Commissario Aeronautico di complemento in congedo
"Did you really believe that this war would end wars?  Well the 
suffering, the sorrow, the glory, the shame  The killing, the dying, it 
was all done in vain,  For Willie McBride, it all happened again,  And 
again, and again, and again, and again."  (Eric Bogle)

 rischi di ritardi all EF2000, ovviamente)?
Mah, se viene gestito come l'EF-2000 sicuramente no. In teoria si.
Vins


Vedi... è allo studio anche il montaggio del 105

 scritta "Carabinieri 112" sui fianchi? ;-)
La Brigata di Proiezione è quella per le missioni all'estero e sono molto
interessati ad un veicolo da combattimento blindato, e meno a una blindo
pesante o leggera che sia.

 disposizine ;-)
Come ho detto altrove, ho avuto per le mani qualcosa di meglio di una serie
di foto e di uno spaccato del Dardo, lo ho fisicamente visto e ci sono anche
entrato dentro.
Effettivamente lo spazio a disposizione non è elevatissimo ma comunque
superiore a quello del M113 e meglio sfruttato, questi mezzi non sono
pensati per lunghi spostamenti ma per l'avvicinamento e il rilascio della
squadra in combattimento, e certamente è efficientissimo per questo scopo.

 Sono d'accordo sul paragone coi mezzi pubblici! ;-)
Qualuno che sabbia "sul serio" come stanno le cose, potrebbe fare una 
classifica spannometrica della vivibilità dei comparti truppe?
Tipo (invento!):
1) centauro VBR
2 Puma 6x6 con 6 persone ex equo Puma 4x4 con 4 persone
3) Dardo
4) VCC2
5)Puma 6x6 con 8 persone e Puma 4x4 con 6
Meglio ancora se con comparazioni con mezzi stranieri.
Infine una ipotesi: può essere che la differenza dati di progetto / 
sito EI sia dovuta al fatto che l'EI prevede quantomeno la possibilit1a 
di mettere una torretta.
Bye
-- 
Norbert - Commissario Aeronautico di complemento in congedo


 (coi rischi di ritardi all EF2000, ovviamente)?
Intendo "con rischio di ritardi alla EF2000".
Chessò, un bel ministro della difesa tedesco che, sul progetto di un 
vcc cingolato con corazza in compositi si chieda "ma se lo facessimo 
ruotato?" "se lo facessimo con scafo in acciaio?", "se lo facessimo 
ruotato con scafo in acciaio?"
:-D


di mettere una torretta.
Sicuramente no...., magari prevede di metetre altro (munizioni, scorte
e materiali vari ecc..) e contemporaneamente semplificare/velocizzare
lo sbarco dal mezzo ( i fanti sul dardo sono quantomeno sacrificati).
ciao
giacinto

 ( i fanti sul dardo sono quantomeno sacrificati)
Concordo. Qualcuno sa se l'eliminazione delle feritoie e delle finestre 
(sostituite da iposcopi) sul Dardo abbia migliorato l'abitabilità? I 
fanti sono sempre su seggiolini individuali?
RID 5-97, in uno schema mostrava (da dx a sx) due seggiolini schiena a 
schiena con un fante fronte alla torretta e l'altro fronte al 
portellone; a sx due sedili "fronte alla torretta"; in mezzo, il sedile 
più vicino alla torretta guarda a sinistra, l'altro guarda il 
portellone.
Nelle foto che ho trovato su internet (
www.ferreamole.it
, mi pare), 
anche qui ancora il prototipo con le feritoie, i sedili a dx sembrano 
essere, come a sinistra, uno dietro l'altro e fronte alla torretta. Al 
centro, come già detto.
Boh!
-- 
Norbert - Commissario Aeronautico di complemento in congedo


 ha pure un motore più piccolo (6 cilindri anzicché 8, IIRC).
Lo spazio all'interno dello scafo del Puma non e' molto, perche' ci 
sono anche i passaruota. il Puma monta un 4 cilindri, il Dardo monta 
un 6V.

centro, come già detto.
boh.. non l'ho trovato.
ciao
giacinto

 6x6. Ci dovrebbero entrare 8 persone?
Sai che anch'io mi tempo fa' mi ero messo a fare dei conti sulle
dimensioni comparate della Centauro e della Puma? Mi sembra di ricordare
che l'altezza del vano delle Puma non fosse molto differente
dell'altezza del vano delle Centauro "allungate"... Possibile?
ciao. dino.

 impatto sull'abitabilità.. non mi pare che abbiano un grande ingombro.
Non sono i blindovetri ad occupare spazio, e' che i seggiolini erano
orientati in modo che i fanti potessero vedere e sparare fuori
facilmente... Adesso li hanno spostati.
ciao. dino.

 ciao. dino.
Confermo.
Tre sedili per lato 
http://www.kithobbyist.com/AFVInteriors/fullmetal/dardo/dardo17.jpg
Il vano da combattimento mi sembra più spazioso, così.
Ciao
-- 
Norbert - Commissario Aeronautico di complemento in congedo


Il vano da combattimento mi sembra piů spazioso, cosě.
Sicuramente... :-)
ciao
giacinto