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Titolo: vittoria nazista

avete mai pensato come sarebbe il mondo se la guerra l avessero vinta i
tedeschi?secondo albert speer la dittatura nazista si sarebbe sgretolata nel
giro di qualche decennio...boooo cmq penso che molto probabilmente sarebbe
andata cosi....un altra cosa;c è qualcuno che concorda con me nel credere
che i tedeschi avrebbero vinto la guerra,se solo fossero state fatte le
mosse giuste?   ciao a tutti


Non avrebbero mai vinto neppure superando vittoriosi le battaglie principali
(Mosca Stalingrado El Alamein e quella dell'atlantico) ci sarebbe voluto
solo più tempo e più morti. L'unica battaglia che gradirei  i tedeschi
avessero vinto è quella delle Ardenne. Avrebbe diminuito e molto l'influenza
usa sull'Europa.


wrote:

A Dunkirk le truppe tedesche si fermarono (le motivazioni non sono
chiare) quando ormai gli inglesi stavano gridando "si salvi chi può":
un attacco allora con tutte le forze disponibili avrebbe significato
una immane ed inimmaginabile carneficina, e probabilmente la resa
dell'Inghilterra. 
Io penso che i tedeschi sono andati molto più vicini a vincere di quel
che gli alleati hanno voluto ammettere.... del resto si sa, la storia
la fanno i vincitori.

 usa sull'Europa.
Avrebbero potuto vincere solamente battendo l'Inghilterra anzichč lanciarsi
anche contro la Russia ma probabilmente gli serviva il petrolio russo(quello
rumeno evidentemente non gli bastava).Comunque hanno condotto una guerra piů
con spirito fanatico che sensato,gli uomini che potevano guidarli alla
vittoria li avevano ma quell'Adolf...
Meglio cosě certamente,non credo che la dittatura si sarebbe sgretolata
tanto facilmente, avrebbero schiavizzato tutta l'Europa come minimo.

 rumeno evidentemente non gli bastava).
Tu hai le idee piuttosto vaghe sui fini ultimi di Hitler, se pensi che abbia
attaccato la Russia per il petrolio.

 la fanno i vincitori.
Strano, ho per le mani La guerra sul mare di F. Ruge. Sembra proprio un
libro di storia scritto da uno dei perdenti. Mah.

 la fanno i vincitori.
Che bella frase, l'hai inventata tu? <g>
Guarda che gli alleati non hanno nulla da *ammettere*, non è che la storia
venga scritta a colpi di decreto-legge (Art.1 La guerra l'abbiamo vinta
noi. Art.2 Non abbiamo mai rischiato di perderla...); ma ci sono storici -
indifferentemente tra i vincitori e i perdenti - che ricostruiscono gli
avvenimenti più o meno correttamente.
Se vogliamo parlare di storici seri, c'è ben poco che non si sappia ormai
della II GM. Ma se prendiamo gli "storici da baraccone", che sparano
rivelazioni strabilianti per vendere qualche libro, allora devo dire che
tra il borioso trionfalismo dei vincitori e il vittimistico piagnisteo dei
perdenti, preferisco ancora il primo.
Per entrare nel merito di Dunkerque, posso citarti l'inglese Arthur
Bryant, il quale non solo scrive che l'Inghilterra sarebbe stata battuta
senza scampo nel giugno 1940, se Hitler non avesse dato retta a quel
pallone gonfiato di Goering, ma che ancor peggio sarebbe andata nel
novembre 1939 se una provvidenziale ondata di maltempo non avesse bloccato
sul nascere l'attacco della Wehrmacht.
Gli inglesi sono ben consci che in quell'occasione avrebbero perduto non
solo il corpo di spedizione, ma anche la guerra, perché la produzione di
aerei era ancora del tutto insufficiente, e una battaglia nei cieli in
difesa dell'Inghilterra non era nemmeno proponibile.
(L'opera di Bryant è "Tempo di guerra", edita da Longanesi, e si basa sui
diari di Sir Alan Brooke, che era in Francia al comando del II corpo
d'armata inglese).
saluti
--
Piero F.
------------------------------
(email: togliere xyz dall'indirizzo)

 d'armata inglese).
Che dice Bryant del fatto che i tedeschi all'epoca (ma non li avranno 
mai) non avevano i mezzi per portare un corpo di spedizione consistente 
di la dalla Manica?
Ciao
Ale

 usa sull'Europa.
.... a tutto favore di quella Sovietica, non so se e' meglio o peggio....
Dott. Piergiorgio.


Secondo me la guerra fredda furono in due a farla ed il comportamento di una
superpotenza (nel nostro caso l'URSS) quasi sempre fù legato a quello
dell'altra. Non penso che l'URSS si sarebbe comportata come si è comportata
con i paesi della sua orbita se dall'altra parte non ci fosse stata
l'ostilità usa, come viceversa non credo che gli USA avrebbero finanziato
golpe in tutto il mondo se dall'altra parte non ci fosse stata la minaccia
dell'URSS. C'è poi da dire che la grande paura russa è quella
dell'accerchiamento e dell'attacco a sorpresa (Barbarossa per dirne uno),
può darsi che il feroce atteggiamento repressivo dell'URSS nel dopoguerra
fosse più dettato da queste paure che da una reale volontà di dominio (che
alla luce delle immense perdite subite durante la guerra) era poco
attuabile.

 attaccato la Russia per il petrolio.
Dimmi le tue idee grazie

 Piero F.
LF


Non sono le sue idee.
Sono quelle di Hitler.
Sognava di campagne russe coltivate da teutonici condadini-soldati,
cittadelle fortezza coi villaggi satelliti ariani. Gli indigeni come forza
da traino.
Un' idea bucolica & pastorale. Voleva la terra, vagheggiava di una Germania
come potenza mondiale che si estendesse fino agl'Urali, naturalmente per i
bolscevichi-ebrei non c'era posto e quindi si era messo d'anticipo a
sterminarli tutti tanto per portarsi avanti col lavoro, prima ancora di
vedere coi binocoli la vittoria.
Leggere qualche straccio di libro, ti pare una brutta idea?
Ciao
Echo

 Dott. Piergiorgio.
Sarebbe il caso di chiederlo ai polacchi, agli ungheresi, ai cecoslovacchi,
agli estoni, agli...
Ah si, forse anche gli ex tedeschi DDR hanno qualcosa da dire al proposito.
:-)
Ciao
Echo

 pure, temo.
Ho paura che tu abbia le idee un po' confuse.
NOI la chiamiamo "guerra d'indipendenza", ma gli americani la chiamano
*revolution*. E come tutte le rivoluzioni, era una lotta di classe (brutto
termine, dopo il 1917, ma č proprio quello giusto...), in quanto i coloni
che la promossero erano... nobili delle mie ghette, cioč borghesi e
piantatori che nella madrepatria contavano meno del due di picche.
Per gli inglesi, sono ancora oggi "i ribelli", che andavano impiccati
quando c'era ancora modo di farlo.
Non so cosa tu, e tutti gli altri che cantate la solita litania della
storia scritta dai vincitori, vorreste trovare scritto nei libri di
storia. Io, che ne ho letti qualche centinaio, ci ho trovato gli stessi
fatti raccontati in un modo e poi in un altro, giudizi positivi e giudizi
negativi; insomma: tutto meno che la fantomatica vulgata di cui andate
cianciando, come se tutti i libri di storia fossero scritti dalla stessa
persona (o dallo stesso partito).
E' vero, ci sono luoghi sulla Terra dove ciň accade, ma certo non in
Italia (da quando non c'č piů il fascismo, almeno, che alla sua vulgata di
partito non ha voluto rinunciare).
Adesso mi dirai che č palese che i libri scolastici sono della tal fazione
politica, che i professori di storia sono pericolosi sovversivi e/o
plagiatori di anime candide, ecc. ecc., ma non me puň fregare di meno di
questa solfa.
Cita UN libro scolastico, UN episodio (riproducilo testualmente!) e
aggiungi a mo' di commento come avrebbe dovuto essere scritto
*correttamente*. Sono proprio ansioso di leggerlo...
bye


 quando c'era ancora modo di farlo.
Già che ci siamo: vedendo "Il Patriota", mi sono chiesto se le 
rappresaglie "stile Marzabotto" (civili dentro la chiesa data alle 
fiamme), etc. siano effettivamente accadute.
Saluti,
---------------------------
      Luca Morandini
 
lmora...@ieee.org
http://www.lucamorandini.it
---------------------------

 vedere coi binocoli la vittoria.
Che Hitler volesse schiavizzare l'Europa come minimo l'avevo già detto ma
nel contingente doveva vincere la guerra e per farlo una delle cose
fondamentali erano le risorse energetiche di cui disponeva la Russia.Come ho
già detto Hitler ha condotto una guerra improntata più sul fanatismo che sul
buon senso doveva prima liquidare la Gran Bretagna(ed ai tempi di Dunkerque
avrebbe forse avuto il momento giusto per dargli il colpo
decisivo),dopodichè riversare le proprie energie contro la Russia.
Lasciando sopravvivere la Gran Bretagna ha consentito che lì si
concentrassero tutte le forze per capovolgere la guerra.L'Inghilterra
divenne la base di partenza per il contrattacco alleato.Senza di essa anche
gli USA avrebbero avuto grosse difficoltà a portare in Europa la loro
potenza militare

 libro di storia scritto da uno dei perdenti. Mah.
Forse dovrebbe leggere i volumetti di Luftwaffe 1946 di what if, magari si
rilasserebbe e non se la prenderebbe cosi' tanto! ;PP
                                 Andrea 'Cid Highwind'
P.S.: E' un libro valido e magari caustico nei confronti sia dell'Asse che degli
Alleati quello che hai citato, tipo Liddell Hart?

 Ci vogliono troppi se per poter giustificare la vittoria del Terzo Reich, 
Ma non pensate che, se nel '45 la Germania fosse stata sul punto
di vincere in Europa, gli USA avrebbero utilizzato la bomba atomica?
Qualche esplosione su Berlino e nelle maggiori zone industriali,
e la Germania sarebbe stata in ginocchio. Secondo me chi ragiona
di vittoria dei tedeschi dimentica questo particolare.
Antonio
-- 
Valzer!... 

 di vittoria dei tedeschi dimentica questo particolare.
Se la Germania avesse annientato l'Inghilterra gli usa avrebbero tentato di
distruggere il terzo Reich o semplicemente di contenerlo? Questa è la
domanda principale da farsi.

 consistente  di la dalla Manica?
Vuoi dire che l'Inghilterra non correva un reale pericolo d'invasione per
via della sua superiorità navale?
Mettiti comodo, te lo faccio raccontare da lui :-)
===================
Da Capo Nord ai Pirenei di fronte all'isola britannica si stendeva un
vasto arco di linea costiera nemica; duemila bombardieri a lungo raggio,
più di mille bombardieri medi e in picchiata e millecinquecento caccia
minacciavano i cieli inglesi. I due terzi erano concentrati sulle coste
della Manica a pochi minuti di volo dall'Inghilterra meridionale ed erano
superiori nella proporzione di almeno tre a uno alle forze della RAF.
C'erano inoltre centotrenta divisioni vittoriose, dieci delle quali
corazzate.
Contro queste forze le sole truppe valide, a parte dodici divisioni del
tutto prive di equipaggiamento e addestramento, erano le tredici o
quattordici divisioni, duramente provate, ritirate dalla Francia
settentrionale e occidentale. I loro uomini disponevano del solo armamento
personale: tutto il resto era andato perduto: 1200 pezzi di artiglieria
pesante e da campagna, 1350 pezzi di artiglieria antiaerea e cannoni
anticarro, 6400 armi leggere anticarro, 11000 armi automatiche, 7500 mezzi
motorizzati, quasi tutti i carri armati e le munizioni. Rimaneva appena di
che armare due divisioni.
Una settimana dopo la resa della Francia, nella baia di Santa Margherita,
vicino a Dover (il tratto di costa più minacciato dell'Inghilterra),
Churchill trovò soltanto tre cannoni anticarro per circa cinque miglia di
costa.
Ma l'invasione non era il solo pericolo che minacciava l'Inghilterra; le
comunicazioni marittime erano alla mercé del nemico. Hitler con le sue
vittorie aveva disseminato di sommergibili, corazzate e aerei i porti e
gli aeroporti della costa occidentale europea stringendo in una morsa di
ferro l'isola, in cui la vita e le industrie dipendevano per almeno due
terzi dalle vie oceaniche.
Le linee vitali inglesi erano minacciate non solo a est, come nel 1914-18,
ma a nord, a sud e persino a ovest. Rovesciando la tradizione storica, il
continente aveva posto il blocco all'isola. La rotta per le colonie e i
domini orientali (Egitto, Persia, oleodotti dell'Iraq, India, Malesia e
Australia), era controllata dal nemico per quasi quattromila miglia, nel
golfo di Biscaglia, nel Mediterraneo e nel mar Rosso. La flotta francese e
l'Africa settentrionale francese con la loro ostile neutralità, l'Italia
posta al centro del Mediterraneo con una ambiziosa aviazione da grande
potenza e una flotta che comprendeva sei corazzate, ventitré incrociatori
e più di duecento tra cacciatorpediniere e sommergibili, sembravano
compromettere lo storico predominio inglese sui mari anche nelle acque
dell'Europa meridionale.
Intanto, dopo la resa degli eserciti francesi di Siria, Tunisia e Marocco,
nella valle del Nilo 55.000 soldati tra inglesi, indiani, eccetera, con
circa duecento aerei pressoché inutilizzabili, dovevano far fronte a
415.000 soldati italiani, provenienti dalla Libia a ovest e dall'Abissinia
e dall'Eritrea a sud e protetti da 1700 aerei dell'aviazione italiana, di
cui quasi cinquecento già in Africa.
Dato che la flotta inglese del Mediterraneo si era rifugiata ad
Alessandria, Malta era rimasta un avamposto isolato, a sole sessanta
miglia dalla costa siciliana e ad ottocento dalla più vicina base
britannica. Anche Gibilterra era sotto il tiro delle artiglierie della
Spagna di Franco. Non c'è quindi da stupirsi se in .quel momento lo Stato
Maggiore americano giudicasse seriamente critica la posizione
dell'Inghilterra. L'Alto Comando francese, considerando la rapidità con
cui il suo esercito era stato sconfitto, prevedeva che Hitler avrebbe «
torto il collo » all'Inghilterra entro tre settimane.
Le forze di Brooke nel settore Sud consistevano di un solo reparto comando
di una divisione regolare, la quarta, e di due divisioni territoriali. La
linea costiera da difendere andava dal Sussex occidentale al Galles.
« Ho l'impressione », scrisse dopo il suo primo giorno a Wilton, « che il
Comando debba lavorar sodo per raggiungere un pieno assetto di guerra...
Più mi guardo intorno e più rimango sgomento dell'andamento delle cose in
questo paese da quando è cominciata la guerra. Sono passati dieci mesi, e
la mancanza di uomini addestrati e di armamenti è spaventosa...
Ci sono masse di individui che indossano l'uniforme, ma i più sono
impreparati; dopo dieci mesi di guerra non riesco a capire perché. E quel
che è peggio ho la precisa sensazione che tra poche settimane i boches
attaccheranno. »
Nelle tre settimane successive Brooke lavorò senza posa a intensificare le
difese costiere e a costituire riserve mobili, particolare che considerava
della massima importanza. «Passavo il mio tempo», scrive, «a ispezionare
la linea costiera, le postazioni di difesa, a sostituire gli ufficiali
impreparati, e cercando comunque di far sentire ai soldati che c'era la
guerra.»
Impiantò imponenti opere di fortificazione nella pianura di Salisbury,
organizzò esercitazioni tattiche, tenne conferenze ai comandanti di
divisione e di settore e ispezionò accuratamente le difese di tutta la
costa meridionale da Plymouth a West Wittering.
« Ieri sera a tarda ora », scrisse il 30 giugno, « sono stato invitato a
pranzo ai Chequers dal primo ministro per parlare con Paget, capo di stato
maggiore di Ironside. Ho proposto invece a Paget di venire lui da me e
abbiamo chiacchierato a lungo insieme. Avevo bisogno per la difesa del
settore Sud di un altro quartier generale, di un'altra divisione, di
alcune unità corazzate e dell'appoggio di squadriglie di bombardieri. Ho
cercato di fargli comprendere le scarse possibilità di difesa del mio
Comando di fronte ai mutamenti verificatisi nella Francia occidentale. »
Brooke aspettava l'attacco a sud dalla Manica; il grosso delle forze di
difesa invece era concentrato sulla costa orientale. Ma soprattutto era
preoccupato per la mancanza di preparazione e di armamenti e per le scarse
capacità di adeguamento della mentalità dei vecchi ufficiali al veloce
ritmo della guerra moderna.
« Perché dobbiamo affidare la sorte del nostro paese », si domandava dopo
aver parlato per due ore con i comandanti del Corpo volontario per la
difesa locale, « a uomini anziani quando abbiamo soprattutto bisogno di
energie nuove? I vecchi parlano di disfatta e di rovina. Alla loro età è
giusto che se ne stiano al sicuro, ma lascino che i giovani li
sostituiscano. »
[...] Pareva, quell'estate, che per coloro che non erano tedeschi non ci
fosse altra via di salvezza che la resa immediata, senza condizioni; la
distruzione certa attendeva chi avesse osato ritardare la propria sorte.
Tuttavia l'Inghilterra disponeva ancora di alcuni mezzi di difesa di cui
Churchill, rendendone consapevole il suo popolo, seppe valersi. Anzitutto
il paese era circondato da un mare profondo e tempestoso, con forti maree.
Poi, sebbene avesse perduto l'appoggio delle navi, delle basi della
Francia e delle sue colonie e avesse perduto il controllo della costa
norvegese, del golfo di Biscaglia e di buona parte delle coste europee, la
marina conservava lo spirito e l'efficienza cui doveva il suo predominio
nei mari. Ai marinai furono affidati compiti difficili come in nessunaltro
momento della storia di Inghilterra e i fatti ci hanno provato che seppero
eseguirli.
Ma essi non avrebbero potuto operare senza l'aiuto dell'aviazione, che nel
corso della sua breve esistenza aveva saputo crearsi una tradizione e
un'esperienza degne di stare a confronto con quelle della marina.
Purtroppo tre squadriglie di caccia erano andate perdute a Dunkerque e, in
maggio e in giugno, centinaia di provetti piloti erano caduti.
Ai primi di luglio il Comando Caccia poteva disporre solo di 42 delle 60
squadriglie di prima linea, che il Ministero dell'Aeronautica aveva
ritenuto indispensabili alla sicurezza del paese. Ma l'evidente
inferiorità numerica non preoccupava i piloti. Nella ritirata di Dunkerque
essi avevano inflitto al nemico perdite nel rapporto di due a uno, ed
erano certi che combattendo nel cielo del proprio paese sarebbe andata
ancora meglio.
La terza linea di difesa britannica, l'esercito, era, è vero, priva di
armi; ma, se fosse stato possibile trovarle, mentre la marina e
l'aviazione trattenevano il nemico sulla costa, avrebbe anch'essa
contribuito alla difesa del paese, quando la Luftwaffe avesse gettato un
ponte sulla Manica per far passare le divisioni corazzate tedesche. Dopo
la resa della Francia e le ingenti perdite di materiale bellico subite
nella ritirata c'era *un solo paese* in grado di integrare l'insufficiente
produzione delle fabbriche inglesi e provvedere alle effettive esigenze
del riarmo.
[...] Dietro pressione della Casa Bianca l'esercito americano tirò fuori
dalle scorte della prima guerra mondiale mezzo milione di fucili, 80.000
mitragliatrici e mitra, 900 pezzi di artiglieria da campagna da 75 mm. e
munizioni sufficienti per coprire il fabbisogno di qualche settimana di
combattimento.
Varcato l'Oceano esse arrivarono a luglio in Inghilterra; navi inglesi
erano ad aspettarle al largo della costa orientale.
Churchill non voleva solo le armi: organizzò un corpo civile di difesa e
lo armò di fucili, picche e mazze. Ricordava che l'indifferenza della
popolazione civile aveva contribuito alla rovina della Francia e che
piccoli gruppi di paracadutisti e di franchi tiratori avevano assicurato
il controllo di vaste zone agli eserciti in marcia. Lanciò un appello alla
popolazione, esortando i volontari a difendere le strade e i villaggi.
Al mezzo milione di uomini che immediatamente aderì all'appello egli diede
il nome di « Home Guard » e il motto « Portatene uno con te ». Ripeteva
anche che « la popolazione doveva abituarsi alle incursioni aeree come a
un fatto naturale. » Incitava operai e contadini a lavorare come mai prima
di allora per intensificare la produzione. In cambio offriva « sangue,
dolore, lacrime e sacrifici ».
Le sue parole ottennero l'effetto desiderato. « Preferirebbero morire »,
ordinò al ministro degli Esteri di rispondere a un neutrale che si offriva
di trattare la pace, « piuttosto che mancare al loro dovere. »
[Arthur Bryant, "Tempo di guerra", pag.180 e segg.]
============
La conclusione è questa: se gli inglesi avessero perso a Dunkerque tutto
il loro corpo di spedizione, né Churchill né nessun altro (e forse nemmeno
il padreterno) avrebbe potuto evitare la resa che Hitler ancora offriva.
Semplicemente non c'era modo di supplire alla perdita delle uniche unità
operative, almeno per diversi mesi. E l'invasione dal cielo era una
minaccia reale, vista la superiorità numerica della Luftwaffe. Se fosse
riuscita, restavano solo... le picche e le mazze che Churchill faceva
distribuire.
Da notare che nel novembre precedente le cose sarebbero andate male ancora
più sicuramente, perché
1) gli inglesi avevano la metà degli effettivi presenti nel maggio 1940
2) la miracolosa evacuazione attraverso la Manica non sarebbe riuscita,
poiché nel mese di giugno qualunque guscio privato poteva servire allo
scopo, ma col mare di novembre o dicembre erano ben poche le barche adatte
3) il Comando Caccia aveva un numero di aerei risibile, e in una settimana
li avrebbe persi presumibilmente tutti.
Non esagera dunque Bryant quando dice che solo un provvidenziale maltempo
permise al Regno Unito di non essere spazzato via anzitempo, cambiando il
corso della storia...
ciao


 ha scritto nel messaggio
news:p9RUb.19679$U4.6...@twister1.libero.it...

L' unica ragion d'essere del nazismo era la guerra all' Unione Sovietica ;
il suo obbiettivo non era vincere (propositivo), ma combattere.
D' altronde esso si accanì contro gli ebrei proprio perché vedeva in
loro, erroneamente, i principali artefici della rivoluzione bolscevica.
Se i nazisti, comunque, avessero vinto la guerra i pricipali sconfitti
sarebbero stati i .... tedeschi . Marx era tedesco, Lenin un profondo
conoscitore della cultura germanica, ecc.  ecc.

 l'ostilità usa
Mai sentito parlare dell'insurrezione di Varsavia?

 totale T34 prodotti: 29.000
E i Tiger e i Panzer IV?
E occorre anche dire che il 90% dei carri tedeschi fu prodotto tra il 43 e
il 44.


Non ritengo che i russi si siano fermati di proposito come molti fanno. E
comunque Stalin probabilmente aveva già intuito che erano in arrivo tempi
cupi nel dopoguerra.

 attuabile.
Il problema e' che in URSS si sono molto spesso alternate fasi di dialogo
congiuntamente a fasi di espansionismo, il cui caso piu' noto fu la crisi
medio-orientale del 1967 dove da una parte vi era il Maresciallo delle Forze
Sovietiche che spingeva con aiuti ed addestramenti militari i paesi arabi  a
provocazioni sempre piu' minacciose nei confronti di Isreale, mentre nel
Poljitbuiro (o era Presidium allora?) prevaleva una visione piu' diplomatica,
con tentativi seppur grossolani di ammansire Israele nei confronti dei paesi
arabi. Il risultato di questa 'pentola a pressione' sovietica fu la guerra dei
Sei giorni.
Inoltre dal 1948 (ponte di Berlino) fino all'avvento della presidenza Nixon (vd.
distacco Cina dall'asse con l'URSS) e soprattutto con quella Reagan (guerre
stellari, flotta di 600 navi, due missili per ogni sovietico, Pershing 2 e
cruise in Europa, sovvenzionamenti a gruppi guerriglieri anticomunisti)
l'espansionismo sovietico fu travolgente mediante interventi economici e
militari a movimenti comunisti locali (es.Cina, Polonia, Cecoslovacchia,
Ungheria, Romania, Bulgaria, DDR, Corea del Nord, Cuba, Vietnam del Sud, Yemen
del Sud, Congo - Brazzaville, Benin Cambogia, Laos, Guinea-Bissau, Etiopia,
Angola, Mozambico, Nicaragua, Seychelles, Grenada, Etiopia).
Anzi gli USA furono terribilmente carenti come lungimiranza per buona parte
degli anni 60' e 70' in Asia, Africa e centro e sud-America, specialmente dopo
il disastro Vietnam (dovuto anche alle vicende interne del Watergate che
impedirono una decisa azione di contenimento dell'invasione del Nord nei
confronti del Sud) e raggiunse il punto piu' basso del suo prestigio
internazionale fra la presidenza Ford e quella di Carter.
Tranne forse (non e' certo) in Cile nel 1973, gli interventi americani come
spionaggio ed appoggio a gruppi anticomunisti furono decisamente scarsi e i
risultati deludenti.
Dopo il 1980, con il molto 'discusso' Ronald Reagan, gli Stati Uniti hanno IMHO
fatto un rischioso gioco d'azzardo con l'URSS adottando i suoi stessi sistemi di
espansionismo come aiuti generosi a gruppi locali e leadership indigene, corsa
massiccia agli armamenti (ma di altissima qualita') e attacchi a quei paesi
'simpatizzanti e pericolosi' (vd. Libia, Siria, Iran).
In quel periodo in cui tutti ritenevano l'URSS un monolito economico e militare
formidabile, la scelta di Reagan fu un rischio enorme, ma per quanto sia
incredibile adesso, esso funziono' e pose le basi per il crollo e la sconfitta
di quello che negli anni 80' fu definito l'Impero del male.
                                    Andrea 'Cid Highwind'

No Cid non puoi far passare gli USA come sottoposti all'aggressione
sovietica perche dimentichi la Grecia nel '48, la Spagna (che nonostante
Franco godeva di una certa considerazione) il Guatemala negli anni '50,
l'Iran, Suharto in Indonesia (1 milione di morti nei primi '60), il regime
dittatoriale che la Corea del Sud ha avuto fino all'80, tutte le merdate
fatte durante la guerra in Vietnam (non ultima la imho messa al potere dei
Kmher rossi in Cambogia in funzione antivietnamita e tramite la nuova
alleata Cina, a proposito lo sa che quando pol pot fů defenestrato all'onu
come rappresentante della Cambogia sedeva un Khmer rosso su pressione
americana?). Insomma le schifezze le hanno fatte tutte e due le superpotenze
in misura piů o meno uguale non lo si puň negare (per l'URSS l'imperialismo
lo considero piů grave visti i valori che portava)

di vincere in Europa, gli USA avrebbero utilizzato la bomba atomica?
Di fatto lo staff di scienziati che realizzo' il progetto Manhattan e
i loro sostenitori consideravano la bomba che stavano realizzando come
un'arma contro il nazismo.
Alcuni la vedevano come un modo veloce per terminare una guerra contro
una Germania trincerata nella "fortezza Europa" e chi, come Einstein,
temeva dal 1939 che i tedeschi fossero sulla buona strada per
completare un progetto analogo e andavano quindi battuti sul tempo
prima che fosse troppo tardi; non a caso a guerra finita disse "se
avessi saputo che i tedeschi non sarebbero riusciti a costruire la
bomba atomica, non avrei mai alzato un dito".
L'arma fu completata quando ormai la minaccia nazista era finita, ma
se le cose fossero andate diversamente la prima bomba atomica sarebbe
esplosa con tutta probabilita' su una citta' tedesca.
-------
TS-MA2mod.00 Mobius Zero
Alessandro Casini

 Sono quelle di Hitler.
Che se avesse voluto veramente il petrolio, se cioč la Germania fosse stata
VERAMENTE una potenza industriale che ha bisogno del petrolio come un pesce
dell'acqua, avrebbe attaccato in Egitto per poi dilagare in MO. Che č quello
che hanno fatto gli USA lo scorso Aprile :-D

via della sua superiorità navale?
Imho la perdita del corpo di spedizione avrebbe reso effettivamente
la difesa inglese meno credibile e avrebbe aperto la strada alle
trattative di pace con la Germania al materializzarsi dei primi rischi
di invasione.
Pur contando sulla superiorita' navale (e li' i tedeschi potevano
sferrare qualche colpo, ma erano in una situazione di totale
svantaggio tendente al peggioramento) si sarebbe lasciata sguarnita la
difesa territoriale e non era certo un rischio accettabile.
Sul discorso Dunkerque la spiegazione di keegan e' che i carri fossero
avanzati troppo rapidamente e che Von Runsted fosse preoccupato del
rischio che fossero tagliati fuori da un contrattacco.
A questo si aggiunge la controffensiva ad Arras, cosi' Hitler in un
raro momento di prudenza decise di ordinare il blocco dell'avanzata
per consolidare la posizione. 
Ad ogni modo sul rischio effettivo di uno sbarco imho e' necessario
citare il fatto che Hitler non aveva realmente intenzione di invadere
l'Inghilterra. 
Voleva costringerli alla pace con il sogno un tantinello bislacco di
coltivarci in seguito un alleanza per dominare l'Europa con il paese
che riteneva la patria delle idee raziali.
Alternativamente c'era il piano Z che doveva essere completato entro 6
anni dalla sua approvazione nel 1939, dopotutto Hitler al momento di
invadere la Polonia e' completamente convinto che il rischio di una
guerra fosse limitato unicamente alla Francia.
Misurava i rivali sulla base della continua accondiscendenza mostrata
fino ad allora sicuro che la conquista della Polonia li avrebbe fatti
desistere e non sarebbero andati fino in fondo.
Addirittura proibi' alla Kriegsmarine di operare contro il traffico
marino inglese e francese fino durante le prime fasi della guerra  in
modo tale da far "salvare le apparenze" alle due potenze. 
Un po' come certe uscite di Stalin che con le truppe tedesche in
movimento per iniziare l'operazione Barbarossa era convinto che fosse
solo una mossa provocatoria e non l'inizio della guerra; lui aveva
detto che ancora era prematura per la Germania una mossa del genere e
quindi non poteva che essere cosi'...
Penso che basti vedere la sciatteria con la quale era stata
predisposta l'operazione Leone Marino per classificarla come uno
spauracchio, addirittura la Luftwaffe che in teoria doveva supportare
lo sbarco non aveva praticamente aerosiluranti a causa del cronico
rifiuto di Goering a collaborare con la Kriegsmarine anche per quel
che concerne equipaggiamenti che in quel momento erano di una certa
importanza considerando il tipo di nemico.
Il ruolo dell'aveazione e la sua capacita' di liquidare la Royal Navy
e' quindi ampiamente da ridimensionare sebbene la Luftwaffe avesse una
superiorita' numerica iniziale rispetto alla RAF. 
Il piano di sbarco poi ha del fantascientifico: un fronte di sbarco di
290 km che si estendeva dalla baia di Lyme ad ovest di Portland, una
cosa decisamente poco rassicurante anche avendo una totale
superiorita' aerea e navale, cosa che i tedeschi non avrebbero avuto
di certo in ogni caso.
La flotta d'invasione era molto raffazzonata e comprendeva un gran
numero di imbarcazioni per la circolazione fluviale e quindi poco
adatti per uno sbarco, senza contare il fatto che gli inglesi
riuscirono comunque ad affondarne il 10% tramite attacchi aerei quando
furono spostate nei porti francesi.
Oltretutto nel luglio 1940 Hitler abolisce le restrinzioni sulla
produzione dei sommergibili concentrando la produzione navale tedesca
in quel senso, cosa che di fronte a uno sbarco risolutivo non avrebbe
avuto alcun senso a meno che tale sbarco non fosse stato semplicemente
uno spauracchio per logorare ulteriormente il nemico indebolendolo nel
frattempo con la guerra al commercio.
Gli inglesi fecero bene a guardarsi dal rischio di invasione da parte
dei tedeschi, ma a conti fatti tale rischio era solo pressione per far
cessare le ostilita' poiche' Hitler non aveva intenzione di andare
fino in fondo. 
Quei piani non erano credibili e avrebbero portato la marina,
l'aveazione e l'esercito tedesco a un disastro se fossero stati
attuati.
Se le risorse fossero state gestite  con l'obbiettivo reale di uno
sbarco ora potremmo dire che ci fu una minaccia concreta , ma i "se"
iniziano a diventare troppi in quel caso e bisogna anche aggiungere
che i rapporti non idilliaci tra Luftwaffe e Kriegsmarine avrebbero
rischiato di minato il tutto , senza contare il fatto che Royal Navy
aveva una superiorita' schiacciante a prescindere e quindi
difficilmente contrastabile.


 fondamentali erano le risorse energetiche di cui disponeva la Russia.
Ripetiamo che se avesse mandato in Libia la metà delle forze corazzate e
dell'aviazione di cui disponeva alla fine dell'estate del 40 iniziando
quindi una campagna invernale in Egitto e rinunciando ai bombardamenti sopra
l'Inghilterra, avrebbe dilagato in MO impadronendosi di territori che
fornivano e forniscono tuttora il 50% del fabbisogno energetico mondiale.
Alla faccia delle risorse energetiche!!!!!!!!!!! In definitiva Hitler non
aveva bisogno del petrolio se pur potendo impadronirsi della metà delle
risorse mondiali decise di procedere in altre direzioni. E qui si arriva poi
alla considerazione che secondo i parametri odierni l'alleanza con l'Italia,
lungi dall'essere la palla al piede che viene descritta, gli avrebbe
permesso non dico di vincere la guerra ma almeno di fare molti più danni di
quelli che fece...soltanto se ne avesse approfittato :-D

 l'Inghilterra.
Io credo che nessuno possa dire cosa volesse o non volesse Hitler in
quegli anni. Normalmente diceva una cosa e poi ne faceva un'altra, a volte
diceva cose che poi si rimangiava il giorno dopo, e a me pare che non
sapesse nemmeno lui cosa fosse meglio fare per realizzare il suo sogno
politico (quello sì, molto chiaro).
Certamente il piano Seeloewe non era un piano ben fatto, ma prima di
stabilire che era destinato al fallimento, bisogna umilmente riconoscere
che sulla carta QUALSIASI impresa poi realizzata da Hitler sembrava
inadeguata, e a volte perfino ridicola.  Eppure spesso riusciva con una
facilità sconcertante, come se Clio fosse diventata la protettrice
personale del führer :-)
Al leone marino Hitler rinunciò troppo presto perché si possa dire che era
convinto della riuscita della sua esecuzione, e come dici tu a lui non
interessava una Gran Bretagna occupata dai nazisti, quanto una Gran
Bretagna *alleata* dei nazisti. L'invasione funzionava bene anche come
minaccia, e la guerra aerea (a patto di vincerla) avrebbe messo lo stesso
in ginocchio l'Inghilterra, inducendola a una pace non troppo
disonorevole.
Comunque è certo che gli inglesi non erano a conoscenza né delle pecche
del piano d'invasione, né dello scarso interesse che (oggi, col senno di
poi) Hitler pareva nutrire per la sua esecuzione.
Ovviamente dovevano ragionare in termini di difesa "seria", giacché credo
che se un politico o un militare inglese avesse detto di lasciar perdere,
Churchill si agitava per niente perché tanto Hitler bluffava, sarebbe
prontamente finito davanti alla corte marziale ;-)
Il topic di questa discussione è legato quindi anche alle condizioni
psicologiche degli inglesi (quelle, per inciso, su cui contava Hitler), e
si stava discutendo su cosa avrebbero presumibilmente fatto, in caso di
perdita totale dei corpi d'armata presenti in Francia. Il contraccolpo
sarebbe stato fatale, a giudizio degli stessi storici inglesi. Ho citato
Bryant, ma potrei citarne altri che scrissero negli anni 50, a ridosso
degli avvenimenti e del pathos che provocarono: credo invece che le ultime
generazioni di storici siano più propense a fare fredde disamine tecniche,
dimenticando il clima disfattista che si era formato («Pareva,
quell'estate, che per coloro che non erano tedeschi non ci fosse altra via
di salvezza che la resa immediata, senza condizioni; la distruzione certa
attendeva chi avesse osato ritardare la propria sorte»).
Tanto più disfattista sarebbe stato quel clima, se invece di presentare
propagandisticamente l'evacuazione di Dunkerque come una "mezza vittoria"
la stampa inglese si fosse dovuta dolere per la sorte dei caduti e dei
prigionieri, nonché per la desolante assenza di difesa del suolo
nazionale...
Il mio intervento in questo thread non si proponeva di fare una disamina
delle reali possibilità di invasione tedesca, o delle potenzialità
difensive degli inglesi: rispondevo a chi sostiene «che i tedeschi sono
andati molto più vicini a vincere di quel che gli alleati hanno voluto
ammettere», citando invece aperte ammissioni in tal senso di uno storico
dei "vincitori" :-)
saluti


 risorse mondiali decise di procedere in altre direzioni.
Questo significa che il petrolio che aveva bastava alla Germania per
condurre la guerra ma può anche significare che aveva sottovalutato il
problema


Da metà 1941 a metà 1945 in Unione Sovietica sono stati prodotti 53.382
T-34.
ciao
Amedeo

). Non quindi la storia che leggi sui libri, ma quella che vedi in tv o 
nei film, quella che viene accennata su giornali o riviste, quella di cui 
senti parlare nei tavoli vicini al tuo, nei bar.
Ad esempio io, che sono assolutamente ignorante di storia americana, non 
ero assolutamente a conoscenza di quella che tu chiami "revolution". 
Tutto ciò che potevo sapere l'ho sempre trovato nei film "di propaganda" 
statunitensi ;-)
Sono i "mass media" da essere in mano "ai vincitori". Non la cultura "di 
nicchia" dei libri di storia che, ti assicuro, all'infuori di questo ng 
non legge nessuno. E non mi sto riferendo alla massaia o al contadino... 
ma anche uno studente di ingegneria o medicina non prenderà mai in mano 
l'opera del defelice... forse le videocassette che danno in edicola ;-)
E per quanto riguarda i libri di testo del liceo... non è un mistero che 
siano tutti da riscrivere. E' qualche anno ormai che non vado più al 
liceo, e il libro è in solaio (forse ;->)... Però raramente, ti assicuro, 
ho potuto leggere frasi tanto faziose (perchè in fondo quello che si 
contestava ai libri del liceo era la faziosità dei commenti).
Una che non mi scorderò mai -cito a memoria- è che tutte le simpatiche 
cosette successe in russia nel '900 (gulag a parte che non venivano 
menzionati) venivano giustificate dicendo che furono "il prezzo pagato 
dalla russia per raggiungere, sotto il puto di vista tecnico e 
industriale, le altre nazioni europee".
Ma d'altra parte i libri del liceo non sono certo libri di storia... sono 
libri divulgativi, antologie... che altri professori scrivono per avere 
un extra in busta paga ;-)
'ao!
-- 
Paolo Perini
http://www.bellapero.com
"Non ho bisogno delle riviste! La mia vista divina mi permette
di vedere chi fa la doccia e chi si cambia!" - il dio KaiOhShin

 per avere un extra in busta paga ;-)
Guarda che un libro di storia ben scritto di solito mantiene uno sguardo
neutrale sui fatti. Io non ho mai letto in un libro di storia serio, i
nazisti erano dei criminali nemici dell'umanità ecc ecc, ma semplicemente
resoconti dei crimini del fascismo. Siccome dei gulag si sa poco rispetto ai
lager ci sono poche fonti e l'argomento non può essere sviscerato a dovere.
Inoltre non dimentichiamoci che i libri delle superiori sono libri di storia
centrati sull'Italia e l'URSS dall'Italia è lontana così come la Cina.

 via della sua superiorità navale?
No, non ho detto questo. Ho detto che i tedeschi non avevano i mezzi 
navali, i reparti specializzati, i piani, l'addestramento e 
l'organizzazione necessari a  portare un corpo di spedizione di la 
dalla Manica, a prescindere dal contrasto che la RN poteva opporre. Per 
non parlare poi di rifornirlo.
Quanto ai FJ ne avevano una sola divisione, la 7a Flieger Division, 
supportata dalla 22a dell'esercito aerotrasportabile ma dubito che 
avessero abbastanza Ju52 per condurre un assalto aereo con i ranghi al 
completo.
Ripeto la mia domanda, che ne dice Bryant?
Ciao
Ale

 6400 armi leggere anticarro,
Sarebbero i fucili c/c Boys ?
Saluti,
Dott. Piergiorgio.


                                          Andrea 'Cid Highwind'

 anfibio con le mazzate a Dieppe del 1942!
Infatti.
ciao
Ale

 per avere un extra in busta paga ;-)
Beh, o studi la storia sul serio con libri specialistici, e allora non hai
più tempo per le altre materie, oppure ti devi accontentare della
divulgazione. Quello che contesto è la _bassa_ qualità media della
divulgazione, perché per il liceo (non si sta parlando né di elementari né
di medie inferiori) conosco almeno una decina di testi che si possono
definire *corretta* divulgazione.
Certo non ho la possibilità di leggerli tutti, ma è per questo che ho
invitato a citare qualche brano (integralmente, mi raccomando) che viene
ritenuto scorrettamente fazioso.
ciao


Sai piero il tuo discorso mi ha stimolato un a riflessione: in questo
periodo è emerso il fenomeno della negazione dell'olocausto e dell'esistenza
dei lager, c'è tutta un letteratura ben nutrita in merito, ma come mai
nessuno non ha seguito l'esempio e si è messo a negare l'esistenza dei gulag
sovietici? Eppure che di comunisti incalliti l'Italia è piena (a detta di
molti non ultimo il presidente del consiglio) e l'esistenza dei gulag non è
altrattanto provata di quella dei lager visto che l'URSS è stata sicuramente
in grado di occultare il suo operato meglio dei nazisti.


anche i panzer III a dire la verità. le serie III si opposero ai t-34 
ben prima dei panther. in effetti contare il numero dei panther e 
raffrontarlo agli sherman e ai t-34 è quantomeno errato. e poi bisogna 
dare il giusto peso alla qualità dei carri.

 Fai come me, vallo a cercare. Forse ne hai un ricordo impreciso:-)
No, forse qui non ci siamo capiti.
Il mio ricordo è nitido ;-)
Quello che contestavo non era l'affermazione in sé.
Quello che contesto è la faziosità di questi libri. Se la frase che ti ho 
proposto fosse stata divisa in due, non ci sarebbe stato alcun problema. 
Ma con la congiunzione diventava un pensiero giustificazionista. E il 
libro con cui ho avuto a che fare io ne era pieno.
Ma una discussione del genere avremmo dovuto farla qualche anno fa ;-)
Quando, mi sembra, AN aveva proposto, appunto, la riscrittura dei libri 
(adesso, dopo i sinceri cambiamenti del partito, non la chiederanno più 
;->) di testo. Su internet si trovava di tutto. Si trovavano i libri 
incriminati con l'indicazione delle pagine e delle frasi condannate.
Tempo fa avevo tentato di ritrovare quei testi ma non ce l'avevo fatta, 
non c'erano più. Prova tu, se vuoi, magari avrai più fortuna ;-)


 industriale e tecnologico.
Ma per favore!Anche il resto dell'Europa era per la maggior parte popolata
da contadini fino all'inizio del 900 e anche più avanti.Bastava lasciare
intravvedere alla gente i vantaggi del lavorare in fabbrica piuttosto che a
spaccarsi la schiena sui campi.Lo scopo di Stalin non era
l'industrializzazione massiccia,bensì la collettivizzazione forzata.

 Ripeto la mia domanda, che ne dice Bryant?
Dovresti vedere anche la risposta che ho dato a Mobius Zero, comunque dico
anche a te che l'opera di Bryant non è una "storia della WW2" bensì la
storia dell'Alto Comando inglese: c'è quasi tutto il diario di Alan
Brooke, integrato con le sue note post-belliche, e il testo si limita a
descrivere come pensavano, dicevano e agivano gli inglesi durante la
guerra.
Da bravo storico, Bryant non può ignorare ciò che accadeva realmente e
metterlo a confronto con ciò che lo Stato Maggiore credeva stesse
accadendo, ma si limita ad accenni poco dettagliati.
Per esempio, appena finito di descrivere la ritirata di Dunkerque, Bryant
scrive:
***
Il piano d'invasione (Operazione Sea Lion) era stato preparato durante
l'inverno dall'Ammiragliato tedesco e Raeder l'aveva presentato a Hitler
il giorno prima che le « Panzer divisionen » raggiungessero la Manica. Ma
soltanto il 16 luglio, un mese dopo la caduta della Francia c tre giorni
prima della sua ultima proposta di pace, Hitter cominciò a prenderlo in
considerazione.
« Poiché l'Inghilterra, nonostante la sua disperata situazione militare,
si ostina a rifiutare ogni compromesso, ho deciso di preparare e, se
necessario, di effettuare l'invasione. »
E precisò che in questo modo si proponeva di « impedire che l'Inghilterra
fosse usata come base per proseguire la guerra contro la Germania. » Il 21
luglio ordinò che l'operazione fosse condotta a termine entro il 15
settembre, prima dei venti equinoziali: sottolineando il fatto che sarebbe
stata un'impresa di eccezionali difficoltà e ardimento.
« Siamo di fronte a un nemico pronto a tutto, padrone assoluto del tratto
di mare che dobbiamo attraversare. Saranno necessarie quaranta divisioni,
ma il più difficile sarà continuare a rifornirle di armi e vettovaglie. »
Allo scopo erano necessarie l'assoluta padronanza del cielo e la
formazione di un corridoio di sicurezza attraverso lo stretto mediante
campi minati e batterie a lungo raggio sulla costa francese. Intanto la
Lu]twaffe continuava a martellare le difese portuali dell'Inghilterra
meridionale. Nella prima settimana di agosto fu sferrato il primo attacco
massiccio contro la RAF. « Tra quindici giorni o un mese », riferì un
generale della Luftwaffe al capo di Stato Maggiore dell'esercito, «
l'aviazione nemica sarà ridotta in frantumi. »
***
Ma quello che interessa a Bryant è il lavoro dello SM inglese in vista
dell'invasione, dei cui piani e delle cui possibilità REALI di esecuzione
non sapeva nulla.
Infatti Brooke inizia *ogni giorno* il suo diario con le parole: «Anche
oggi niente invasione». Essendo il responsabile della difesa, la sua
preoccupazione era tale che non smise di temere l'attacco nemmeno quando
era palese che solo un folle l'avrebbe tentato (ma, come dicevo nell'altro
post, Hitler sembrava un folle baciato dalla fortuna!)
***
«16 settembre. Ancora niente invasione. Corre voce che avrà inizio questa
notte. Certo nel cielo si è scatenato un inferno e sei bombe sono cadute
fischiando proprio vicino al Rag...»
« 17 settembre. Oggi ancora niente invasione, solo un Hurricane ha volato
su e giù per la Manica. Continue incursioni la notte scorsa con intenso
fuoco antiaereo; bombe cadute in Burlington Arcade, Bond Street, Berkeley
Square, Park Lane, eccetera. » [dal diario di Alan Brooke]
Ma proprio quel giorno, all'insaputa di Brooke, Hitler gettò la spugna, I
venti equinoziali erano vicini e la forza delle formazioni aeree operanti
contro l'Inghilterra, nonostante i vuoti venissero continuamente colmati,
era di cinquecento unità inferiore a quella stabilita. Le perdite tra gli
equipaggi erano ancora più gravi.
Se il loro ritmo rimaneva immutato, l'arma con cui la Germania dominava il
continente 27 si sarebbe spuntata. L'Alto Comando tedesco, che aveva
bisogno di un preavviso di dieci giorni per sferrare l'attacco, decise di
rimandare sine die la data dell'invasione; ma la minaccia e le incursioni
notturne su Londra rimasero.
***
Ancora il 29 settembre Brooke scriveva:
***
«In quest'ultima settimana si deciderà la questione dell'invasione. Se
Hitler ha intenzione di tentare, non credo che possa aspettare ancora
molto. Preferirei però che il tempo peggiorasse...»
Ma le unità navali pronte per lo sbarco (di cui il dodici per cento era
stato distrutto) erano state ritirate in posizioni più sicure, e la
battaglia d'Inghilterra, che avrebbe dovuto essere il preludio
dell'invasione, era finita.
Il 12 ottobre, in grande segretezza, l'operazione Sea Lion fu rinviata
all'estate 1941.
***
Questo è ciò che sappiamo noi, che la storia la leggiamo quando già si è
conclusa. Ma il povero Brooke non leggeva nel futuro, e ancora pieno
ottobre era in allarme!
***
17 ottobre. Continuano ad affluire indizi di un'invasione imminente. Il
porto di Rotterdam è pieno di navi; ho chiesto che venga bombardato
intensamente e che vengano effettuate continue ricognizioni sulla
Schelda.»
«24 ottobre. E' forse la calma che precede la tempesta? Domani dovrebbe
essere un giorno pericoloso per quanto riguarda la luna e la marea...
Il tempo non è certo favorevole per un attacco su larga scala; tuttavia
non è prudente pensare di essere fuori pericolo.»
***
Capito? Dall'altra parte se n'erano già andati, e gli inglesi erano ancora
lì che li aspettavano :-D
Non dire che non ho ancora risposto alla tua domanda.
Soprattutto non dire che ho risposto, ma che la risposta non ti ha
interessato per nulla! Dopo tutta la pazienza che mi ci è voluta per fare
questi due post, mi faresti imbizzarrire ;-)


 Mmm... forse stiamo andando un po' OT...
Hai ragione. Anche se sono stato attento a non fare espliciti riferimenti
politici, č una questione che con la storia militare c'entra poco.
Se vuoi parlarne con me, ho un thread ancora aperto in ICSmod, che si
intitola "La storia, i vinti e i vincitori" (ma puň andare bene anche il
piů recente "Revisionismo, perché?")
Basta non accapigliarsi per ragioni ideologiche, e lě qualsiasi discorso
sulla storia e come viene scritta (compresi i testi scolastici) č
rigorosamente IT.


 Sai piero il tuo discorso mi ha stimolato un a riflessione
Non è igienico proseguire questo discorso in icsm.
La stai buttando esplicitamente in politica e il pezzo di Manifesto in cui
si bandisce la politica l'ho scritto io :-)
Prova in ICS (se hai lo stomaco di farlo)


 Prova in ICS (se hai lo stomaco di farlo)
Ma infatti non ho intenzione di continuare solo una constatazione spero
utile ai più ingenui per capire dove veramente si annidi il "male" e la
menzogna.

 Piero F.
LF / che sia chiaro, contro gli americani non ha nulla, da che passa la 
meta' della sua vita oltreoceano

 rigorosamente IT.
siamo alle solite . 
Lorsignori che parlano di "Storia scritta dai vincitori" o che sputano su
storici D. Mack Smith o bofonchiano su Bocca eccetera eccetera non appena
gli si chiede degli ESEMPI danno prova che parlano per sentito dire, non
riescono a ritrovare nulla  o semplicemente spariscono dal thread. 
Per riapparire a distanza di tempo riscrivendo le stesse cose.
Bah.
ciao
sergio
-- 
 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 che hanno fatto gli USA lo scorso Aprile :-D
Nemmeno i giacimenti petroliferi del Mar Caspio (a partire da quelli di
Baku) devono essere cosi' schifignazzi se gli inglesi hanno sempre cercato
di metterci le mani sopra gia' 20 anni prima di Hitler con il paravento
dell'appoggio alle armate "bianche" durante la guerra civile in Russia.


 non parlare poi di rifornirlo.
E poi in 6 anni di guerra quante furono le operazioni anfibie condotte dai
tedeschi? Mi pare siano state zerospaccato, sto cercando di scavare nella
mia memoria ma non trovo niente. Persino l'Armata Rossa fu in grado di
imbastire una vittoriosa operazione anfibia vicino Novocerkassy sulla
penisola di Taman. Dopo poco tempo ci avevano portato via mare 70.000
soldati, quando mai i tedeschi trasportarono una simile forza via mare?
Quello che avvenne in quel teatro è emblematico, i tedeschi NON invasero il
Caucaso partendo dalla Crimea con una operazione anfibia, ma da
Rostov!!!!!!!!!!!!!!

 Amedeo
Michele

 Leggere qualche straccio di libro, ti pare una brutta idea?
Quello confonde cosa avrebbe fatto lui se fosse stato Hitler, con quello che
voleva fare Hitler.
Ciao,
Michele

 dare il giusto peso alla qualità dei carri.
Ho intenzionalmente confrontato il miglior carro tedesco (a mio parere; c'è
chi preferisce il Tigre, naturalmente - la cui produzione però si ferma ad
un risibile 1350!!) con i carri più prodotti dagli alleati, perchè il punto
è proprio questo: la quantità *è* qualità, o come dicono gli anglosassoni,
la quantità ha una qualità tutta sua.

 distribuire.
Dissento fortemente.
Intanto a Dunkerque sarebbe potuto andar perso, tutt'al più, il 45% della
BEF, perchè il resto si stava imbarcando altrove.
Resta poi ampiamente da dimostrare che se le Panzerdivisionen avessero
attaccato, sarebbero riuscite effettivamente ad ottenere quel risultato.
L'invasione dal cielo cosa vorrebbe dire, conquistare l'Inghilterra a suon
di paracadutisti? Suvvia.
La Luftwaffe, alla prova dei fatti, perse la Battaglia d'Inghilterra.
Ammettiamo per amor di discussione che la Luftwaffe riuscisse a mettere in
seria difficoltà il Fighter Command. Gli squadroni sarebbero stati ritirati
più a nord; questo ancora non avrebbe significato totale superiorità aerea
tedesca sulla Manica nei giorni di Leone Marino.
Ammettiamo per amor di discussione che i tedeschi avessero davvero la
superiorità aerea sulla Manica. Cosa fa la flotta inglese? O resta in Scozia
ed accetta l'invasione, o accetta le inevitabili perdite e dà battaglia. E
se dà battaglia, addio convogli di chiatte fluviali tedesche.
Ammettiamo che i tedeschi siano così bravi e soprattutto fortunati che
riescono a schierare un paio di divisioni corazzate e dieci divisioni di
fanteria nel Kent. E adesso come le riforniscono? Hai presente i problemi
logistici che ebbero gli Alleati, pur con la loro immensa superiorità
materiale, per Overlord?
Leone Marino costituisce un'affascinante what-if, ma realisticamente le
probabilità di una riuscita anche solo parziale sono minime.
Saluti,
Michele

 Alleati quello che hai citato, tipo Liddell Hart?
E' un libro caustico verso la mentalità continental-terrestre di Hitler, il
che non sorprende trattandosi di un libro scritto da un ammiraglio. Inoltre
non risparmia stoccate a Göring, di nuovo molto comprensibilmente.
Michele

 ha scritto nel messaggio
| Non penso che l'URSS si sarebbe comportata come si è
| comportata con i paesi della sua orbita se dall'altra parte non ci fosse
| stata l'ostilità usa,
Questa non è male: parlane agli ungheresi, ai cecoslovacchi e ai polacchi.
--
A. Ball

 
indubbiamente ma, e qui prego chi è esperto di avvalorare o smentire, i 
carri tedeschi a me pare abbiano tenuto abbondantemente testa alle 
moltitudini alleate ad est fino al dicembre 43 con la sacca del Meleni e 
prima con l'accerchiamento e la decimazione delle ali russe a  Kiev  e 
ovest l'avrebbero fatto se non fosse stato per la superiorità aerea 
alleata. giusto per fare un esempio a Caen o dintorni nel luglio del 44 
gli alleati persero in una battaglia di tre giorni 300 tank contro i 60 
tedeschi. insomma IMHO fino a quel punto la qualità tedesca sopperiva 
alla quantità alleata.

 ha scritto nel messaggio
news:7NIVb.280449$_P.96...@news4.tin.it...

Sopperiva? Prendendo per buono un tasso di perdite di 1 a 5, vuol dire che
alla fine i Tedeschi restavano con 0 carri e gli Alleati con 5, se non di
più.
Questo prendendo come base le sole cifre di produzione, perchè poi ci sono i
problemi di dispiegamento. E' vero che i treni tedeschi erano sotto attacco
aereo, e allora? Anche qui torniamo ad una valutazione della produzione, in
questo caso di aerei. E' vero d'altra parte che uno Sherman viaggiava
attraverso metà degli Stati Uniti, e poi un oceano (con un enorme impiego di
mezzi antisom a difenderlo) e veniva sbarcato magari in un porto artificiale
interamente ed appositamente prefabbricato. Quindi anche gli Alleati avevano
le loro belle difficoltà di dispiegamento, e le superavano.
I dilettanti amano la strategia, i professionisti studiano la logistica.
Saluti

 guerra.
Allora c'e' stato da parte mia un fraintendimento sul topic del thread.
Ciao
Ale
-- 
Posted via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG

 dell'appoggio alle armate "bianche" durante la guerra civile in Russia.
Se č vero che nel 1918 quelli di Baku erano i piů vasti campi 
petroliferi mondiali, non penso che l'appoggio ai "Bianchi" sia dovuto 
ad essi: ben piů importanti, quantomeno, erano le componenti politiche 
ed ideologiche dell'intervento Inglese.
Ad ogni modo, mi risulta che la definitiva conquista Bolscevica 
dell'Azerbaidjan nella primavera del 1920 sia avvenuta quasi senza colpo 
ferire: gli eserciti "Bianchi" in altre parti della Russia erano giŕ in 
rotta e non mi risulta che gli Inglesi siano intervenuti con truppe 
proprie per difenderlo: hai informazioni ulteriori al proposito ?
Saluti,
---------------------------
      Luca Morandini
 
lmora...@ieee.org
http://www.lucamorandini.it
---------------------------

 Saluti
sicuro. ma qui stiamo parlando esclusivamente di carri armati e non di 
altro. quantità di carri contro qualità di carri. se iniziamo a metterci 
dentro logistica e produzione il discorso cambia considerevolmente. il 
mio ragionamento era molto più specifico e appunto chiedevo di essere 
corretto su questo :D


Anche in questo caso il totale è sottostimato. Delle versioni col cannone da
76mm sono state prodotte 34.091 unità, senza contare i carri già in servizio
prima della metà del 1941. Comunque, cifre a parte, mi premeva semplicemente
sottolineare come il numero di Sherman e T-34 prodotti durante la guerra
fosse paragonabile e dell'ordine delle 50.000 unità.
ciao
Amedeo


Ma Goering e' ormai assodato che fosse un incapace come stratega e che tutte le
sue scelte furono uno sbaglio, dai caccia Bf110 alle V-1, al rifiuto per donitz
di ricognitori a lungo raggio nella battaglia dell'Atlantico, con l'aggravante
di essere uno dei responsabili diretti e coscienti della Soluzione finale
stabilita il 20 gennaio 1942 a Wansee!!
Poteva essere stato un asso della Prima Guerra mondiale (mi pare una cinquantina
di vittorie aeree), ma IMHO il suo predecessore avrebbe gestito molto meglio la
Luftwaffe!!
                                          Andrea 'Cid Highwind'

 ha scritto nel messaggio
Cristiano "immaginatore d'incubi",
| avete mai pensato come sarebbe il mondo se la guerra l'avessero vinta i
| tedeschi?
Sì, certo, e ogni volta guardò fuori dalla finestra e faccio....ffffiuuu!!
:)
| c'è qualcuno che concorda con me nel credere che i tedeschi avrebbero
| vinto la guerra, se solo fossero state fatte le mosse giuste?
Giocosamente potrei dirti che inizialmente avrebbero potuto cominciare con
l'evitare le mosse sbagliate, ma in pratica la loro mi è sembrata una guerra
senza strategia precisa. Voglio dire, capisco l'attacco alla Polonia,
capisco l'attacco alla Francia, capisco un po' meno la convinzione di Hitler
che, risparmiando le truppe del corpo di spedizione inglese - un vero regalo
di guerra, il governo albionico si sarebbe schierato con lui o comunque
avrebbe tenuto un atteggiamento più defilato per ringraziarlo della
"gentilezza" mostrata a Dunkerque. Da questo momento in poi, ci sono altri
comportamenti "strategici" che fatico a comprendere, non ultimo la
pianificazione sommaria con cui è stata preparata l'operazione Barbarossa,
nella quale mi sembra abbia avuto più peso, nelle loro valutazioni, la bassa
considerazione (figlia della teoria degli untermenschen) che avevano gli
alti comandi tedeschi del soldato e dei comandanti sovietici - Finlandia
docet?? - che non la conoscenza della viabilità, della dislocazione
dell'industria pesante sovietica e dell'effettiva entità delle loro forze.
Non voglio nemmeno entrare nel merito della gestione della guerra nel Nord
Africa....
Io credo che quello che è mancato fondamentalmente ai tedeschi per vincere
la guerra - oltre alle motivazioni di tipo produttivo - sia l'assoluta
inadeguatezza del concetto di "essere alleati" per quanto riguarda le
potenze dell'asse. Ognuno per i fatti suoi, operazioni che non avevano o
avevano pochissimo nesso con quelle messe in opera dalla controparte,
operazioni fatte alla buona - soprattutto da parte italiana - che si
intersecavano con progetti in grande scala e che richiedevano interventi
riparatori - vedi guerra di Grecia e guerra d'Africa - diretti più a salvare
la faccia dell'avventato alleato italiano, che non figli di un logico
accordo pre-operazione.
Non credo si possa andare molto avanti con la non-strategia o, se si
preferisce, con la non condivisione degli obiettivi strategici o, peggio
ancora, con la messa in opera di operazioni basate più su presupposti
emozionali che logico-razionali.
Aggiungo un'ultima considerazione e riguarda il mancato sfruttamento
dell'alleanza con il Giappone: per assurdo, l'alleanza con il sol levante
avrebbe potuto rappresentare, per la Germania impegnata nella guerra contro
la Russia, la chiave di volta del conflitto, se tra Germania e Giappone si
fosse creata quell'unità di intenti che si sarebbe potuta concretizzare con
la rottura del patto di neutralità tra Giappone e Urss - firmato nell'aprile
del 1941 - e che sarebbe dovuta consistere nel lanciare un attacco a
sorpresa verso l'Urss dalle loro basi in Manciuria, come auspicava e
sollecitava il maggior-generale Ott, ambasciatore del Reich in Giappone:
questo fatto, indipendentemente dal buon esito dell'operazione delle truppe
giapponesi, avrebbe rappresentato una spina nel fianco sovietico, e non
avrebbe permesso a Stalin di sguarnire completamente la frontiera
estremo-orientale del suo paese.
Ma anche qui, manco a dirlo, grande coordinazione e grande cooperazione:
l'offensiva tedesca del giugno del 1941 colse di sorpresa gli alleati
giapponesi e quando questi, nel dicembre successivo, attaccarono gli Stati
Uniti, non ne diedero notizia preventiva ai loro alleati tedeschi.
Questo non è il mio concetto di alleanza.... :)
--
A. Ball

negare l'esistenza dei gulag sovietici? 
L'argomento che hai proposto non č compreso fra i temi
trattati su It.Cultura.Storia.Militare. Puoi leggere
l'elenco degli argomenti di interesse su It.Cultura.Storia.Militare
nel Manifesto del newsgroup reperibile a questo indirizzo: 
http://www.news.nic.it/manif/it.cultura.storia.militare.txt
I partecipanti sono invitati a non sviluppare l'argomento proposto 
nel messaggio citato a riferimento, proseguendo eventualmente la
discussione su it.cultura.storia o it.cultura.storia.moderato.
Per il gruppo di moderazione: Damnpuck
-segue su it.news.moderazione

 vista.
Nel 1944-45? Ma siamo seri.

 Alla faccia delle risorse energetiche!!!!!!!!!!!
C'č solo un dettaglio: all'epoce il petrolio in Libia ed Egitto se non
sbaglio non era ancora stato trovato. Se non sbalgio le linee inglesi di El
Alamein attualmente sono un immenso capo petrolifero. E noi andavamo a fare
i sondaggi in AOI.......
        Emanuele
---------------------------------------------------------------
www.icsm.it
 - It.Cultura.Storia.Militare on line
www.arpnet.it/assam
 - Associazione per gli Studi di Storia e Architettura
Militare - Museo Forte Bramafam

 potenza militare
Ah, già dimenticavo per sono salpati da Plymouth per sbarcare a Gela. :-)
Qual'è l'autonomia di un B-29?
Ciao
Echo

 Piero F.
Ciao
Echo

 Piero F.
Ciao
Echo


Ciao
Echo

 aerei nemici (tranne i progettati Sangeer e Amerika bomber) 
Scusa, ma ti riferisci al Sanger Amerika Bomber ([1]) ?
Se cosě č, allore si parla di un solo progetto: il "Sanger" (nome 
progettista) "Amerika Bomber" (nome velivolo).
Progetto molto carino... ma non ce lo vedo a distruggere le fabbriche 
Americane: penso che sarebbe stato piů pericoloso per i suoi piloti che 
per gli Alleati ;) (hai presente il Me-163 Komet ?)
Saluti,
[1] 
http://www.luft46.com/misc/sanger.html
P.S.
La "a" in "Sanger" dovrebbe avere i puntini sopra... ma la mia tastiera 
č italiana e sono troppo pigro per cercare il codice corrispondente ;)



Basta scrivere Saenger ed il gioco č fatto...
ciao
A.

 ha scritto nel
messaggio news:JbIVb.280160$_P.96...@news4.tin.it...

Questo a conferma dell'idea che la Germania condusse una guerra molto
improntata al fanatismo più che al pragmatismo e questo fu anche uno dei
motivi per cui perse la guerra.

 le probabilità di una riuscita anche solo parziale sono minime.
Va bene, ma seduti davanti a una tastiera, a oltre 60 anni di distanza, le
cose si vedono un po' diversamente :-)
saluti
--
Piero F.
------------------------------
(email: togliere xyz dall'indirizzo)

 trattandosi di interpretazioni.
Mi spiace di aver equivocato sullo spessore delle tue argomentazioni, ma
dalle poche righe che avevi scritto non si vedeva proprio, e perciò ho
usato una specie di "precotto" che riservo per tutti quelli che si
innamorano del concetto "storia scritta dai vincitori".
Poiché per non essere OT dovremmo qui parlare di Lexington, Saratoga e
compagnia, ma non ne ho alcun interesse, ti invito a proseguire questa
discussione su limiti, pregi e difetti della storiografia, nel ng ICSmod,
dove da tempo ho aperto un thread su questa tematica.
Lì potrò darti anche una risposta pertinente sui concetti di  "realtà
documentale" e "interpretazioni", e in ogni caso vorrei fosse chiaro che
la mia vis polemica è molto contenuta e nei limiti della diatriba
culturale: se pensassi di andare incontro a un flame, non ti inviterei sul
mio ng preferito :-)
(in tutti i casi, qui in icsm non risponderò più su questo argomento)


Amedeo Matteucci wrote:

....e si pronuncia "senger" (cioč "ae" equivale al dittongo latino) ?
Saluti,


 sbaglio non era ancora stato trovato.
Stava in Arabia e Irak.

 ferroviaria turca), a ridosso di un mare che era un lago britannico.
Una volta preso il Sinai il MO si apre come un'ostrica. Questi son concetti
strategici che c'è chi li capisce e chi no :-D
Per esempio chi prende il bacino di Parigi prende tutta la Francia, chi
controlla Messina ha in mano il Sud Italia fino a Napoli, chi prende
Stalingrado controlla la Russia Meridionale e tutto il Caucaso, chi prende
Cassino ha via libera fino all'appennino tosco-emiliano etc. etc. etc. etc.

 dell'appoggio alle armate "bianche" durante la guerra civile in Russia.
Embč?
Ti risulta che nell'estate del 40 per i tedeschi fosse piů semplice andare
al petrolio del MO o a quello del Caucaso?

 comunicazione necessaria ai tedeschi per avanzare da Alessandria a
Bassora.
BOOM!
Nell'ipotesi che i tedeschi avessero preso l'Egitto arrivavano in Iraq
passando dalla Giordania. Ed inoltre non vedo che danno sarebbe stato
bloccare il canale in quel modo. Magari per due mesi sarebbe stato bloccato
ma la navi si possono anche smontare pezzo per pezzo.


Idem, ma tanto non e' che bisogna proprio essere esatti al 100% con i nomi deutsche
di mezzi fantasma! ;PP
                                   Andrea 'Cid Highwind'

 Cassino ha via libera fino all'appennino tosco-emiliano etc. etc. etc.
etc.
Eh giŕ, perchč da Cassino all'Appennino Emiliano č stata una vera volata nel
1943.

 cose si vedono un po' diversamente :-)
Senz'altro. Qui, infatti, qualcuno aveva lanciato - con tutto il beneficio
di ciò che sappiamo ora - l'ipotesi di una vittoria nazista. Io, con lo
stesso beneficio, ho espresso il mio parere.
Saluti,
Michele

 1943.
1944.
Perfidi saluti ;)
P.S.
Per il resto concordo con te, le affermazioni apodittiche non mi sono 
mai piaciute.



Grazie!
Michele

 Nel 1944-45? Ma siamo seri.
Nel 1943 e con una eventuale Debacle in normandia? Anche se lo ammetto e' stato
meglio se i deutsch perdessero in normandia, perche' senno' l'Europa intera
sarebbe caduta in mano ai sovietici, Germania e Italia Settentrionale
sicuramente e QUELLO sarebbe stato veramente catastrofico per il futuro
dell'Europa.
                                               Andrea 'Cid Highwind'

 Nel 1943 e con una eventuale Debacle in normandia?
Forse. Ho i miei dubbi, però con gli scenari ipotetici nessuno ha mai
certezze assolute.
Al massimo comunque ipotizzerei che gli Alleati occidentali ritornino alla
strategia periferica e di bombardamento strategico del 1942-43, con il
risultato che l'offensiva finale, come anche tu dici, la fanno i Sovietici.
Saluti,
Michele

 ha scritto nel messaggio
|| Io credo che nessuno possa dire cosa volesse o non volesse Hitler in
|| quegli anni. Normalmente diceva una cosa e poi ne faceva un'altra, a
|| volte diceva cose che poi si rimangiava il giorno dopo, e a me pare che
|| non sapesse nemmeno lui cosa fosse meglio fare per realizzare il suo
|| sogno politico (quello sì, molto chiaro).
|
| No, Piero, non ci posso credere che tu possa avanzare una affermazione
| simile. Stai scadendo nel qualunquismo più sfrenato.
Echo e Piero,
evitando di dividersi tra fautori a priori di Hitler "il più grande statista
del XX secolo" e di Hitler che "non sapeva cosa voleva" - queste sono
convinzioni personali che ognuno di noi può trarre dalle letture che ha
effettuato - ma rimanendo nel campo di ciò che ha compiuto e quindi
dell'applicazione dei suoi voleri, secondo me dobbiamo stare attenti a non
incorrere nell'errore di considerare quelli che erano i suoi "obiettivi"
ideologici - ricerca dello spazio vitale, selezione della razza, ecc - alla
stessa stregua del modo in cui furono raggiunti - o si tentò di farlo -
certi obiettivi strategici.
Se nel primo caso, dolorosamente, gli scopi furono raggiunti con tragica
applicazione, senza deviare molto dall'incipit iniziale, nel secondo caso
Hitler ha dimostrato in più di un'occasione - e in più di un ambito - la
difficoltà a mantenere fino in fondo la decisione presa o quanto meno,
quando fù fatto, non fù una decisione saggia - vedi Stalingrado o Tunisia,
dove ha preferito perdere uomini pur di non perdere terreno.
Non credo sia qualunquismo, se l'uomo in questione si è distinto in
"cambiamenti di direzione", sia a livello tattico-operativo che anche a
livello di scelte programmatiche.
| Voleva la Ceco-Slovacchia-Austria-Polonia-Danimarca e ha mandato le sue
| armate a prenderle. Non amava la sabbia, ma nutriva pure libidine per le
| steppe.
| Non mi pare abbia mai sognato di trapiantare i suoi teutonici in Scozia,
| Costa del sole o Vandea.
Beh, tutto questo, da solo, non significa coerenza....
| Del suo vero sogno politico, che tutti ben
| conosciamo, sapeva come realizzarlo , quando farlo, dove, e perchè. Per
| maggior informazioni chiedere a quei poveracci passati per i crematori.
Già, ma tutta questa "efficienza" e coerenza, non l'ho vista applicata fino
in fondo anche in campo militare, altrimenti non ci sarebbe stato der halte
behfel, avrebbero tirato dritto fino a Mosca invece di virare a sud, ecc.
Insomma, giudicare solo per queste cose  (quelle che hai indicato, intendo),
l'uomo che ha scatenato una guerra e voleva impadronirsi dell'Europa mi
sembra un pò poco.
In fondo Napoleone ha fatto di più e molto meglio.... :)
| Per la stima che provo nei tuoi confronti, sono quasi convinto che in
| questa occasione tu sia un Troll.
Esagerato.... :)
Cmq, ne possiamo parlare, anche se credo ognuno abbia cementato le sue
convinzioni, ormai.
--
A. Ball

 Oh my God
Immagino che nemmeno questo ti soddisfi :-)
Anche qui ti posso rispondere con le parole di Gamelin quando Brooke gli
faceva presente la possibilità di uno sfondamento in Belgio e l'aggiramento
della Maginot.
Oppure con le parole di Beck di fronte alla possibilità che le truppe tedesche
riuscissero a passare le difese polacche.
Non c'è niente da "oh, my god". Gli avversari di Hitler gli ridevano in
faccia, PRIMA di prendere le batoste.
ciao
--
Piero F.


E sarebbe stato peggio per l'europa, molto peggio!
                                  Andrea 'Cid Highwind'

 dell'U-boote U-237 (mi pare vi fossero anche due Me-262 smontati).
Giusto, perchè limitarsi ? "What-if" per "what-if" meglio andare sul 
nucleare ;)
Saluti,


 Dal 1943 in poi si, prima stalin era disponibile ad un compromesso con
hitler,
Bè... anche qui vale il discorso della pace come fase di ripresa (tra
l'altro se non erro teorizzato da Lenin). Forse, nel momento più buio,
Stalin prese in considerazione una *tregua* con Hitler. Per poi
ricominciare, dopo aver finito di trasferire le fabbriche più a est. Un
accordo duraturo, dopo Barbarossa? Mai.
Michele

 faccia, PRIMA di prendere le batoste.
Echo, non vedo il motivo di stracciarsi le vesti. E' innegabile che qualcuna
gli sia andata dritta laddove i suoi avversari non se lo aspettavano.
Piero, posso anche essere d'accordo con te, ma ci sono alcune importanti
considerazioni da fare.
1. Hitler era come un giocatore che puntava forte su delle scommesse
rischiose. I suoi nemici, che inevitabilmente erano abituati a considerare
le sorti delle loro nazioni e le vite dei loro uomini con maggiore rispetto,
rimasero sbalorditi dai rischi che i Tedeschi invece accettavano, e ciò
contribuì alla loro sconfitta - iniziale. D'altronde se la scommessa è
rischiosa, la posta è forte. se va bene, sbanchi. Ma se va male... Se il
thread è iniziato con la domanda "quanto vicini furono gli Alleati alla
sconfitta nella guerra?", ci potrebbe essere una domanda simile: "quanto
vicini furono i Tedeschi alla sconfitta nelle campagne che gli andarono
bene?". Il contrattacco di Arras, e soprattutto la reazione tedesca, è una
piccola dimostrazione di cosa avrebbe potuto andare storto, e alla grande,
in Francia. Credere che lì, o in Polonia, o in Norvegia tutto sia filato
liscio così come Hitler voleva è credere nella propaganda nazista.
2. Sì, Hitler riuscì in imprese in cui le probabilità erano contro di lui.
Possiamo anche riconoscere questo, purchè non dimentichiamo che prese anche
delle colossali cantonate, come sappiamo. Non trasformiamolo in una specie
di genio della guerra.
Saluti,
Michele

 Germania.
Non cambia di una virgola quello di cui si sta discutendo, Hitler per queste
stesse ragioni non potč usare il petrolio del Caucaso ma ciň non vuol dire
che non ci provň. Perchč allora non provň ad attaccare il MO se la sua
motivazione per attaccare il Caucaso era quella del petrolio? Qui si parla
del fatto che Hitler poteva attaccare il MO e non lo fece, oggi quella č
un'area geo-strategica importantissima, ma Hitler la lasciň stare. E'
evidente che non aveva bisogno del petrolio. Si sta discutendo di questo.


Bravo, da lì ci sono solo alcune altre centinaia di chilometri di piste
desertiche in pessime condizioni fino a Bassora. Se non erro, tuttora non ci
sono ferrovie. Tu non hai proprio idea delle distanze, eh?
Ho piacere di vedere che non rispondi in merito alle altre generalizzazioni
strategiche che ci hai elargito. Si vede che hai capito. A proposito, mi
sono accorto che ho tralasciato la prima: chi controlla il bacino di Parigi
controlla tutta la Francia. Descrivi ora come questa massima imperitura si
applica alla situazione del 1915 (o se è per questo, alla guerra dei
cent'anni). Dal momento che nessuno dei due contendenti controllava tutta la
Francia, temo che non ti sarà facile. se sei tentato di provarci, ricorda: a
volte a tacere ci fai più bella figura.

 volte a tacere ci fai più bella figura.
Sulla questione dei "punti-chiave" nell'accezione del Bianchini, lascio 
parlare il Grande Prussiano:
<<According to the first kind of conception the possession of the 
country cannot be thought of without the possession of the point which 
we have called key; that is a thing which is intelligible to the most 
ordinary capacity:
but according to the second kind of conception, the possession of the 
point which we have called key, cannot be imagined without the 
possession of the country following as a necessary consequence;
that is plainly, something marvellous, common sense is no longer 
sufficient to grasp this, the magic of the occult sciences must be 
called into requisition.>>
Che mi pare dare ragione all'Armellini :)
Saluti,
[1] Clausewitz, ON WAR - Book VI-Chapter 23
P.S.
Ciò detto, caro Michele, non potresti esporre i tuoi argomenti senza 
dare dell'ignorante al tuo interlocutore ?


 > > strategici che c'è chi li capisce e chi no :-D
Che non mi sembra un complimento nei miei confronti. Aggiungi che ciò
proviene dalla persona convinta che nella Manica non si potessero ancorare
mine navali, e dalla persona convinta che i moderni missili HARM
statunitensi pesino come un'automobile e viaggino a 800 km/h (queste sono
solo un paio, ce n'è senz'altro altre che non ricordo). Capisci anche tu che
anche un santo potrebbe perdere la pazienza.
Saluti,
Michele

 dell'U-boote U-237
U-234.
Su Sky l'hanno dato tre-quattro volte nell'ultimo mese.

 spazio di quanto valga.
Ritirata con la coda tra le gambe?
Il MO da 50 anni è l'area più contesa del pianeta e Hitler la snobbò. Non è
un fatto secondario nell'analisi della guerra!

 volte a tacere ci fai più bella figura.
ROTFL!!!!!!!!
Ancora non sappiamo per qual motivo Hitler non attaccò il MO, l'area più
contesa del pianeta negli ultimi 50 anni. Si potrebbe dire che chi controlla
il MO controlla il mondo :-D

 ha scritto nel
| Potrei senz'altro, e mi scuso con te e con gli altri per la reazione di
| insofferenza. Ricordo solo che il suddetto interlocutore ci ha elargito la
| perla sul Sinai accompagnandola con:
|
| Questi son concetti strategici che c'è chi li capisce e chi no :-D
|
| Che non mi sembra un complimento nei miei confronti. Aggiungi che ciò
| proviene dalla persona convinta che nella Manica non si potessero ancorare
| mine navali, e dalla persona convinta che i moderni missili HARM
| statunitensi pesino come un'automobile e viaggino a 800 km/h (queste sono
| solo un paio, ce n'è senz'altro altre che non ricordo). Capisci anche tu
| che anche un santo potrebbe perdere la pazienza.
Per fortuna che Galileo si è espresso a proposito dell'eliocentrismo,
altrimenti il Bianchini.... :)
--
A. Ball

 [1] Clausewitz, ON WAR - Book VI-Chapter 23
Clausewitz non sapeva che nel XX secolo si sarebbe inventato il motore a
scoppio. Il blitzkrieg stavolge il concetto espresso da Clausewitz, esso
punta a tutta velocità verso il key a da lì dilaga. Altrimenti per qual
motivo nel 41 i tedeschi cercarono con tutti i mezzi di impadronirsi di
Mosca pur non avendo il controllo della gran parte della Russia? I
ragionamenti di Clausewitz sono tutti pensati per un esercito che non ha nè
ferrovie nè mezzi motorizzati.

 disposizione in Egitto. Mica a Dover :-)
Lo stesso Arthur Bryant, citando il diario di Alan Brooke, spiega la ratio
di quell'invio, deciso il 10 agosto, quindi PRIMA dell'inizio della
battaglia d'Inghilterra. Si trattava di un reggimento di carri pesanti,
uno di carri leggeri, e uno di carri da ricognizione. A Brooke piangeva il
cuore, ma non potè dar torto a Wavell, che asseriva i carri servissero di
più nel deserto che a guardia di scogliere alte 50 metri. A proposito, il
comando in Egitto era ancora sotto Wavell, quindi dipendeva addirittura
dall'India. Tanto per dire quanto fossero preparati gli inglesi a una
guerra nel deserto...
Ma la produzione di carri era già arrivata alla cifra di 300 al mese, e se
non succedeva un disastro *immediato*, i tre reggimenti sarebbero stati
rimpiazzati in brevissimo tempo.
Comunque Brooke lamentava anche il fatto che il ministro della produzione
aeronautica, lord Beaverbrook, sottraesse prezioso materiale all'industria
dei carri armati per la costruzione di minuscoli blindati (detti
"beaverettes" dal suo nome) che dovevano servire, secondo lui, alla difesa
delle fabbriche se attaccate da truppe di paracadutisti tedeschi... E poi
c'è chi parla di illetterati: Beaverbrook era plurilaureato :-)
ciao
--
Piero F.
------------------------------
(email: togliere xyz dall'indirizzo)

 ferrovie nè mezzi motorizzati.
Alcune idee espresse nel "Della Guerra" sono indubbiamente applicabili 
solo al suo tempo, altre sono tuttora valide, e l'area-chiave è tra 
queste ultime, a mio sommesso avviso.
Saluti,
[1] "When Titans clashed", D.M.Glantz, J,House, UNiversity press of 
Kansas, 1995
---------------------------
      Luca Morandini
 
lmora...@ieee.org
http://www.lucamorandini.it
---------------------------

 un fatto secondario nell'analisi della guerra!
Assolutamente. Che la  Liebstandarte marci su Gerusalemme, pofferbacco !
:-)
Ciao
Echo

 Piero F.

 proprie per difenderlo: hai informazioni ulteriori al proposito ? 
in altre parti della Russia non č proprio come tu dici. Oltre al
banditismo istigato da formazioni "bianche" sconfitte tieni presente che
gli "alleati" evacuarono da Vladivostok solo nella primavera del 1922 .
Sergio
-- 
 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 gli "alleati" evacuarono da Vladivostok solo nella primavera del 1922 .
Mi riferivo solo alla difesa dell'Azerbaidjan, in altre parti della 
Russia l'intervento Alleato fù molto più esplicito, ne sono ben conscio.
Al proposito, lasciami raccontare un fatterello: il 27° Rgt di Fanteria 
Americano era detto dei "Wolfhound" in seguito al loro impiego in 
Estremo oriente (dalle parti di Vladivostok) in funzione anti-rossa (un 
Wolfhound è un grosso cane utilizzato nella caccia ai lupi).
Per somma ironia il Reggimento era aquartierato alle Hawaii, dove di 
lupi se ne vedeno pochini ;)
Saluti,


 ha scritto nel messaggio
news:K7bWb.291613$_P.10...@news4.tin.it...

Cerca di concentrarti sulla bella estate del 1939. Siamo nel bacino di
Parigi. Gli uomini tornano a casa col basco in testa, fischiettando la
Marsigliese; dalle borse delle donne spuntano delle baguettes. I passerotti
cinguettano in francese; ci sono anche dei soldati. Di che nazionalità sono
i soldati? FRANCESE.
Chi è dunque che ha il controllo totale, indiscusso e incontestato del
bacino di Parigi? I FRANCESI.
Passiamo ora all'estate del 1940. In applicazione del tuo assioma, è con
sicurezza granitica ed inscalfibile che i Francesi, che erano in controllo
del bacino di Parigi un anno prima, controllano tuttora tutta la Francia.
Giusto? Temo di no.
Il tuo assioma non vale il tempo che mi è costato dimostrarti quanto vale.
Hai capito, adesso?
Vogliamo fare qualche altro esempio?
Chi controllava il bacino di Parigi nel luglio 1944?
Chi controllava il bacino di Parigi alla fine del 1813?
Come compito per casa, rispondi tu e facci sapere se chi controllava il
bacino di Parigi a quelle date controllava anche tutto il resto della
Francia. Buon lavoro.

 c'è chi parla di illetterati: Beaverbrook era plurilaureato :-)
Questo credo sia un riferimento a me. Evidentemente non mi sono spiegato
bene.
Qualunque comandante inglese faceva bene a preoccuparsi di incursioni di
paracadutisti, e a prendere misure difensive contro di essi. Se poi ci fosse
stata una vera invasione, senz'altro qualunque comandante inglese avrebbe
fatto bene a prendere misure per difendere gli aeroporti, in particolare.
Prendere tutte le misure di sicurezza possibili per difendere gli aeroporti
è giusto. Supporre che ciononostante i parà tedeschi potessero prenderne il
controllo, sopraffare le difese immediate, e respingere tutti i
contrattacchi fino a che ulteriori truppe non li avessero rinforzati - bè, è
da illetterati.
Uscire con l'ombrello quando potrebbe piovigginare è saggio. Temere che
ciononostante si possa prendere la polmonite è un tantino esagerato.
Beaverbrook era plurilaureato. Benissimo. Purtroppo in tempo di guerra tutti
si sentono dei guerrieri, e vogliono mettere le mani su una fetta della
gestione della guerra più grande possibile. Questo capita anche ai
plurilaureati, anche a chi fece di tutto e di più per il proprio settore
come Beaverbrook.
Infine una nota sulla Beaverette. Non dubito che Brooke se ne possa essere
lamentato - più per una questione di conflitto di competenze, però, che per
il danno effettivo che l'industria dei carri armati poteva subire (la fetta
che Beaverbrook si prendeva, dopotutto veniva dal suo piatto).
Infatti la Beaverette veniva costruita nelle fabbriche di autobus, su un
telaio civile, ed era un'autoblinda, ruotata, non certo un carro armato. La
lamiera era da caldaia, cioè poco più spessa di quella di un comune autobus,
tanto che in genere era rinforzata da dentro da tavole di legno. certo
sottraeva un Bren *oppure* un fucile anticarro Boys, a veicoli più
efficienti; questo è più o meno l'unico svantaggio.
Inoltre va osservato che venne impiegata per:
a) l'addestramento. Gli Inglesi avevano bisogno di ampliare i loro quadri
addestrati, e ovviamente i carri veri a questo punto dovevano stare nelle
unità pronte all'uso. Le Beaverettes da questo punto di vista furono
preziose.
b) pattugliare i dintorni delle fabbriche di aerei. Un uso che a noi sembra
inutile, però va osservato che veniva svolto dalla Home Guard, con i
vantaggi per il morale che ne derivavano. Tu stesso hai ribadito che avevano
il morale basso, quindi da questo punto di vista poteva essere vantaggioso.
c) pattugliare gli aereoporti con le unitò di sicurezza della RAF. Come
dicevo, una ragionevole misura di sicurezza.
Saluti,
Michele


Si pronuncia e aperta. Comunque, se non si può/vuole usare il segno
dell'Umlaut sulla vocale, basta aggiungere una e dopo la vocale stessa. Non
a caso l'origine del simbolo sovrapposto alla vocale metafonizzata deriva
dalla semplificazione di una piccola "e" sovrascritta alla stessa (basta
andare a controllare qualche vecchio testo per accorgersene).
ciao
    Amedeo
P.S. Per rimanere IT faccio degli esempi ad hoc: Aufklaerung, Moerser,
Fuehrer.

 in dubbio.
Come già detto, uno "storico serio" non è solo chi compie fredde disamine
sulle probabilità che un evento accada o non accada, sulla scorta di
informazioni acquisite MOLTO DOPO da documenti di entrambe le parti.
E' storico serio anche chi racconta gli umori della stampa, dei governanti e
perfino dei "razionali" militari. Se c'era gente che temeva una cosa (poi)
rivelatasi impossibile, mi pare giusto che qualcuno lo racconti. Soprattutto
mi pare giusto che racconti lo sgomento di fronte a un ridicolo ometto coi
baffi che GIA' aveva dimostrato di saper fare cose ritenute "impossibili".
C'era poco da fidarsi del buon senso comune, in quei momenti. Magari a guerra
finita ci avranno fatto su qualche risata, ma nell'estate del '40 nessuno
aveva voglia di ridere.
Saluti
--
Piero F.

 Russia l'intervento Alleato fù molto più esplicito, ne sono ben conscio.
sembrava che parlassi in generale.
Sergio
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 Una cazzata che ti potevi risparmiare.
E' vero, potevo risparmiarmela... Mi riconoscerai, spero, l'attenuante della
provocazione :-)
ciao
--
Piero F.

 Piero F.
Ciao
Echo
p.s. per i moderatori
grazie per il vostro lavoro, credo che tra un po' mi sarà possibile togliere
i filtri:-)

 rivelatasi impossibile, mi pare giusto che qualcuno lo racconti.
Benissimo. Il punto è che non si deve poi concludere, sulla base di quelle
paure, che la cosa tutto sommato era possibile. Tipo la psicosi californiana
per uno sbarco giapponese.
Michele

 Coppola abbia girato il suo capolavoro :-)
Mi intrometto per chiedervi una cosa: io mi ricordavo che alla fine, 
mentre passavano i titoli di coda, c'era la scena del bombardamento del 
tempio... che nel DVD dell'Espresso non c'è...  ho sognato oppure c'era 
solo in "Apocalypse Now - Redux" ?
P.S.
Sono rimasto un pò deluso dalle voci originali... un pò troppo 
biascicate quelle di Sheen e Marlon Brando. A parte questo, è un 
capolavoro... mi permetto di consigliare la lettura di "Cuore di 
Tenebra" per apprezzare compiutamente la profondità dell'opera di Coppola.


 Saluti,
Ciao

 :-)
Cosa che sarebbe successa visto che il piano "Carmel" degli israeliani
prevedeva di lasciare Gerusalemme e ritirarsi nel Nord presso Haifa e lě
difendersi alla morte contro Rommel.

 della guerra.
Non temere, non credo alla propaganda nazista, né penso che Hitler sia
stato un genio della guerra. Come già detto un'infinità di volte, mi sono
calato nell'atmosfera del 1940, e ho cercato di far capire come apparisse
la faccenda ai contemporanei ,dopo la strepitosa campagna occidentale.
Sono perfettamente convinto che Hitler fosse un gambler, e come tale
puntava tutti i suoi averi, e tutti poteva perderli. Però vinceva, contro
tutte le previsioni, e pareva che "qualcuno lassù" lo proteggesse.
Per non esagerare troppo, avevo menzionato la musa della storia, ma andava
bene anche Ares come dio della guerra :-)
Sono abbastanza vecchiotto per ricordare come per molti anni, nel
dopoguerra, "la Germania del '40" ricorreva spesso nei discorsi degli
adulti come paradigma dell'invincibilità. Mi sono occorsi anni di letture
per capire i limiti di questa leggendaria epopea, ma ho anche capito che
il suo impatto sui contemporanei era stato veramente enorme. Lo so, oggi è
passato troppo tempo (e troppa critica militare) per rendersene conto, ma
quella frase di Arthur Bryant, «Pareva,
quell'estate, che per coloro che non erano tedeschi non ci fosse altra via
di salvezza che la resa immediata, senza condizioni; la distruzione certa
attendeva chi avesse osato ritardare la propria sorte», non è un
espediente letterario tipo volo pindarico: è proprio così che la gente in
preda al panico recepiva la fulminea vittoria in tre settimane di Hitler,
laddove Ludendorff non era riuscito in quattro anni.
Le analisi e le critiche erano ancora di là da venire...
Saluti


 armato.
Questo era tutto quanto sapevo finora. Grazie per le altre informazioni
:-)
Saluti


 da alti e nobili ideali . ma per piacere .. :)
Diciamo che, a mio sommesso avviso, il fine era politico, o anche 
ideologico se vuoi, ma non economico; poi, se ci scappa il buon affare...


 Piero F.

 direttamente al centro di gravità dello stato Sovietico (Mosca).
In una guerra annienti il nemico se distruggi il suo esercito, ma in tutte
le battaglie svoltesi nei primi mesi della guerra russo-tedesca i piani
concepiti dall'esercito tedesco avevano come idea base quella di puntare a
tutta forza verso un obiettivo ben specifico. Nella prima settimana di
settembre Guderian si lancia in un corsa verso sud a tutta birra con l'unico
obiettivo di arrivare a Livotcha, o come si chiama. Una volta che è arrivato
600.000 soldati sovietici sono perduti. L'obiettivo del piano, il key, era
Livotcha, tutto quello che c'era intorno non contava niente. Anche Patton
farà lo stesso ad Avranches.


Bisognerebbe vedere a chi obbedivano le forze locali della Home Guard. sarei
stupito se non avessero preso ordini dall'esercito in ultima analisi, in
caso di invasione. Inoltre, come ho già detto, e come tu certamente
apprezzerai visto il tuo interesse per le componenti psicologiche, dare ai
vecchiotti della Home Guard qualcosa da fare, e perdipiù a bordo di un
"mezzo corazzato", senz'altro migliorava il morale.
Michele

 usa sull'Europa.
bravo, cosě ci avrebbe guadagnato Stalin. Ottima scelta. Sei uno dei
tanti cui l'antiamericanismo ha dato alla testa anche
retrospettivamente.

 farà lo stesso ad Avranches.
Ho compulsato le memorie di Guderian e non ho trovato traccia di 
"Livotcha", e la prima settimana di Settembre mi sembra l'abbia passata 
a creare teste di ponte oltre la Desna.
Ad ogni modo, non si stava parlando di Mosca ? Che, come penso di aver 
dimostrato, non era percepita come area-chiave (o almeno, non nella tua 
accezione di area-chiave).
Saluti,


 ideologico se vuoi, ma non economico; poi, se ci scappa il buon affare...
affare o arraffamento? i ricavi di queste esportazioni mi pare che non
andassero agli azeri ma direttamente agli inglesi.
Non ti pare che ci sia una qualche differenza?


 andassero agli azeri ma direttamente agli inglesi.
L'intervento Inglese mi pare più motivato dal supporto ai "Bianchi" che 
allo sfruttamento "coloniale"; tant'è che hanno occupato Baku su invito 
del Soviet locale, hanno interferito poco con la politica locale e hanno 
lasciato al Soviet (in mano ai Menscevichi) l'organizzazione dell'esercito.
In seguito, mentre i "Bianchi" erano in rotta nel resto della Russia, 
hanno abbandonato l'Azerbaidjan senza colpo ferire.
In sintesi, non mi sembra che volessero trasformare Baku in un 
protettorato Inglese, ne che abbiano estorto il petrolio agli Azeri.
Le mie informazioni si basano però sul solo libro di Bruce Lincoln, se 
hai altre informazioni in merito, postale pure che la questione mi 
interessa.
Saluti,
P.S.
Nessuno sa se gli Inglesi hanno perso alcune unità navali (immagino 
ex-Zariste) nel Caspio durante la Guerra Civile Russa ?


Credo che le uniche possibilità di vittoria, per i tedeschi, si siano
presentate nel Mediterraneo. Dopo la disfatta della Francia, la Gran
Bretagna era isolata e non aveva risorse militari sufficienti per difendere
l'Impero. Un appoggio deciso all'Italia in Libia e il coinvolgimento di
Franco e Petain nella guerra avrebbero privato Londra del Mare Nostrum,
importantissima via di comunicazione con l'India e le colonie dell'Estremo
Oriente; poi, le armate dell'Asse avrebbero potuto attaccare il Levante,
incontrando probabilmente l'appoggio armato degli arabi, e giungere
tranquillamente sino in Persia (il cui governo, prima dell'occupazione
anglo-russa del 1941, era dichiaratamente filotedesco). Allora gli inglesi
sarebbero stati costretti alla pace, anche in vista di un intervento
giapponese in Asia orientale. L'URSS di Stalin, chiusa nella morsa del
Tripartito, sarebbe venuta a patti con i vincitori, magari attaccando
l'India attraverso l'Afghanistan. Gli USA, chiusi nell'isolazionismo, non
avrebbero potuto fare granchè per impedire tale stato di cose.
Quella che ho elencato sopra è un'ipotesi interessante, che fortunatamente
non si è verificata. Se non sbaglio, fu Ribbentrop a patrocinare un disegno
simile per quasi tutta la seconda metà del 1940; Hitler però non gli dette
ascolto. La sua mente puntava già alla conquista della Russia, e alla
costruzione del Reich millenario a spese degli slavi "inferiori". O forse
non puntava da nessuna parte.
Come ben dice Liddell Hart in "Storia militare della Seconda Guerra
Mondiale" (p. 117), è difficile penetrare "...nel cervello di un uomo che
aveva una grande inclinazione alla strategia politica e tante storture nella
mente".
I veri punti deboli della Germania nel conflitto, quelli che la condannarono
alla sconfitta finale, furono il Fuhrer e la follia nazista.
Simone Pelizza (AL)

 ex-Zariste) nel Caspio durante la Guerra Civile Russa ?
 
non ho mai sentito nulla a tal proposito...
Sergio


 c'e' qualcosa in russo).
Ti ringrazio in anticipo.
Saluti,
[1] "I Bianchi e i Rossi", W.Bruce Lincoln, 1991, Mondadori


 Oriente;
Invece l'appoggio deciso all'Italia in Libia non ci fu, Franco rimase
neutrale, Petain anche - e quindi, secondo te, Londra non fu "privata del
Mare Mostrum" e continuò ad usarlo come via di comunicazione con l'India e
le colonie dell'Estremo Oriente. Ah, se fosse andata diversamente!
Potresti citare, a un dipresso, i tonnellaggi del traffico per ciascun anno
di guerra, che andarono dall'Inghilterra all'India o viceversa, passando per
il canale di Suez?
La mia personale valutazione di quelle cifre è: tra zero e insignificante.
Ma sarei curioso di venir smentito.
A me risulta che con l'entrata in guerra dell'Italia, la Gran Bretagna
iniziò subito a dirottare tutto il traffico per l'India sulla rotta del
Capo. Sì, ci furono alcuni mercantili che andarono sotto forte scorta da
Gibilterra ad Alessandria, ma credo che si possano contare sulle dita di due
mani, che fossero diretti appunto ad Alessandria e non più in là (tra cui
un'importante carico di carri armati all'inizio della guerra con l'Italia),
e/o che si siano spostati da Gibilterra ad Alessandria ma sostanzialmente
per fare tappa a Malta. Poi, ovviamente ci furono i convogli da Gibilterra
e/o da Alessandria, diretti a Malta. Nulla di tutto ciò ha a che fare con
l'uso del Mediterraneo quale via di comunicazione per l'India.
Insomma, la Gran Bretagna, nella realtà dei fatti, *non usò* il Mediterraneo
come via di comunicazione per l'India - e vinse.
Attendo quelle cifre; magari sono io che sono male informato.
Saluti,
Michele Armellini

 ha scritto nel
messaggio news:56FYb.332732$_P.11...@news4.tin.it...

Proprio perchè pensavano che la Germania avrebbe attaccato nel Mediterraneo.
Ma, come tu dici, tutto questo non ci fu, il MO fu snobbato da Hitler, è un
fatto.

 ha scritto nel messaggio
news:zjQYb.338020$_P.11...@news4.tin.it...

e la Gran Bretagna ha vinto la guerra, senza aver usato il Mediterraneo per
i collegamenti con l'India. Anche questo è un fatto. Salvo ovviamente che
qualcuno sia in grado di citare cifre consistenti di tonnellaggio spedito
attraverso il Mediterraneo.
Cosa ti dice questo sulla teoria di Simone Pelizza che il Mediterraneo era
vitale per lo sforzo bellico britannico ai fini del collegamento con
l'India?
Inoltre, che il motivo del dirottamento sul Capo dei convogli per l'India
fosse il timore inglese di un attacco tedesco che arrivasse fino al canale
di Suez è una tua supposizione. Il che, tutto sommato, non depone a favore
di tale idea. O hai qualche documento originale dell'Ammiragliato da citare?
In quel caso, ti ringrazio anticipatamente.

 tedeschi?
Non sarei mai nata.
-- 
Nadja Jacur
-- 
Posted via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG

 Non sarei mai nata.
Ah, adesso mi ricordo dove l' ho letto questo nick... durante la mia breve
permanenza su ICE...
Shalom,
Dott. Piergiorgio.

 Shalom,
Shalom
