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Titolo: Luttwack

Consiglio a tutti quelli che considerano Luttwack un analista autorevole la
lettura del libro "la grande strategia dell'Unione Sovietica" (pubblicato
nel 1984 e recensito sul numero di ottobre di quell'anno di RID) dove
paragonava l'URSS all'impero romano e prevedeva un'espansione terriotoriale
sovietica a danno della Cina... A distanza di circa 10 anni l'URSS non
esiste più, la Cina forse nel futuro si potrà espandere a spese della Russia
(speriamo di no...) ed è uscito un nuovo libro dove Luttwack paragona gli
USA all'impero romano....

 ha scritto nel messaggio
news:5Hnza.137108$3M4.
3103923
@news1.tin.it...

quindi la tua conclusione è che Luttwak è un incapace o solo un portasfiga?
:))
--
Frakkia
FIDDer #31
You can go and visit those places. Nothing there, nothing at all. There are
Iraqi checkpoints. Everything is okay.
Mohammed Saeed al-Sahaf

 :))
Credo che sia piu' che altro che Luttwak e' un ottimo propagandista ed un
mediocre analista
-- 
Everybody needs to believe in something
I believe in 5 minutes I'll have another beer

 mediocre analista
Beh non esageriamo con le critiche. Su questo NG e' stato piu' volte
discusso il suo libro sull'Impero Romano a mio parere si tratta di un libro
utile non foss'altro che per il dibattito che ha sollevato. Io ho imparato
parecchio dalle mail che lo criticavano quindi almeno un'ottimo scopo lo ha
ottenuto. Sui contenuti non mi sento di dare un giudizio completamente
negativo ci sono moltissime forzature ma, e qui mi ripeto, offre ottimi
spunti di riflessione. Quello che e' certo e' che e' un libro da leggere con
spirito critico e nn e' una prima lettura.
Il tutto come sempre IMHO.
Salus.
Diego.
--------------------------
"Animula vagula, blandula,
hospes comesque corporis.
quae nunc abibis in loca
pallidula, rigida, nudula,
nec, ut soles, dabis iocos."
--------------------------------
Inviato via 
http://usenet.libero.it

 USA all'impero romano....
Uhm... Dopo aver detto che l' URSS era come l' Impero Romano, ed è crollato, 
speriamo che luttwack abbia gufato allo stesso modo gli USA
Saluti
-- 
Dottor Piergiorgio d' Errico-Storico militare e Navale
Niitakayama Nobore ichi ni rei ya


No, io credo che la sua conclusione (e la sua speranza, per'altro vana) č
che gli USA faranno la fine dell'URSS. :))
Bye

 ha scritto nel messaggio
news:5Hnza.137108$3M4.
3103923
@news1.tin.it...

Quale sarebbe il libro in questione?
Bye

> Sovietica"* (pubblicato nel 1984 e recensito sul numero di ottobre di


Gen. George S. Patton wrote:

 Leggere meglio no? il titolo è "la grande strategia dell'Unione Sovietica".
Francamente non so se l'America farà la fine dell'URSS, ma paragonarla
all'impero romano è una stupidaggine.


--------------------------------
Inviato via 
http://usenet.libero.it


Stringeremo i denti se sarà necessario.... L'importante è che l'ordine
mondiale cambi....

 all'impero romano è una stupidaggine.
emh, guarda che ti chiedeva quale e' il nuovo libro, di cui tu parli, in cui
gli usa vengono paragonati all'impero romano come già accadde nel 1984 per
l'unione sovietica
rgrds
Sun TSu


 all'impero romano è una stupidaggine.
E tu leggere meglio le domande no eh??? :))
Bye

Gen. George S. Patton wrote:

Ah intendevi il libro nuovo... Mi pare si chiami "strategia" (è anche
modesto l'uomo...)

 ha scritto nel messaggio
:: Beh non esageriamo con le critiche. Su questo NG e' stato piu' volte
:: discusso il suo libro sull'Impero Romano a mio parere si tratta di
:: un libro utile non foss'altro che per il dibattito che ha sollevato.
ciao barcide Diego,
il problema di fondo, con Luttwack, č che lui NON č uno storico del mondo antico e
come "NON tale" ha scritto una marea di cretinate facendo paragoni temporali che
nessuno storico serio farebbe. L'impero romano non si puň studiare partendo dal suo
libro, come sottolinei anche tu.
Poi che alcuni suoi spunti possano essere interessanti per aprire discussioni, beh ci
mancherebbe: certi spunti ci sono anche nel Mein Kampf!!!   :))))
Cmq, spero con il mese prox di avere del tempo per postare alcuni argomenti che
continuo a post...icipare; ma vedo che nel ng il modernismo sta dominando.
Tu sei assente o anche tu lurki e non hai tempo??
PS. Caspita che firma dotta!!!  :)))
--
salus
Ball
"Dove non giunge a coprire la pelle del leone,
si deve cucire quella della volpe"
Lisandro, navarco spartano

 :))
Io l'ho sempre solo considerato un imbecille.
E lui non ha mai fatto nulla per farmi cambiare opinione... ;-)
Saluti                Meneldil

 mondiale cambi....
ecco il problema della sinistra... i massimimalisti che dicono le belle
frasi sulle spalle dei poveri... quasi quasi è meglio berlusconi (ora
vomito), sai quando è un tuo nemico che ti fa perdere il lavoro e ti manda
in mezzo alla strada con i figli è più sopportabile di quando questo
servizietto te lo fa chi dovrebbe difenderti... te lo fa un cosiddetto
amico.
Comunque con idee così riuscirai sicuramente a far sorgere l'uomo nuovo e il
nuovo ordine mondiale... per info leggiti la storia recente della cambogia e
pol pot troverai utili spunti per la tua lotta o magari qualcosa di stalin o
mao o kim il sung I e II... tutta gente che pensava o pendsa che la
sofferenza (degli altri) era sopportabile per raggiungere lo scopo...
rgrds
Sun Tsu


 ha scritto nel messaggio
news:%6pza.137681$3M4.3...@news1.tin.it...

Ah quello, "Strategia. La Logica della Guerra e della Pace".
Mica tanto nuovo, è uscito nel 2001.
Cmq un po' di spazzatura in più ad opera di Luttwak. A volte dice anche
delle cose interessanti, ma per la maggior parte delle volte non sa nemmeno
quello che sta dicendo.
Bye


Io mi definirei un conservatore... non occorre essere di sinistra per
trovare preoccupante ed irritante l'atteggiamento degli USA... Come non
occorre essere dei geni per capire che d'ora in poi gli americani saranno
come minimo avversari strategici dell'Europa...

 Mica tanto nuovo, è uscito nel 2001.
Guarda che di Luttwack esiste anche un libro intitolato "Strategia" del 1988 
circa. 
Ne sono sicuro in quanto e' nella mia libreria (Acquistato circa in quel 
periodo)
Nel complesso, dice ovvietà a cui ci arriverebbe anche un guardiamarina...
Saluti.


 Io mi definirei un conservatore...
hahahahaha...scusa ma non ho saputo trattenermi :)



Si. Ce l'ho anche io. Edizione 1989.
Ma Konstantin parlava di un nuovo libro, perciò credo si riferisse a quello
che ho detto prima.
Bye

 Saluti.
Beh diciamola tutta... dei pensatori conservatori americani apprezzo solo
Brezinski (non penso di aver scritto in maniera corretta, ma per intenderci
è quello che ha orchestrato le operzioni della CIA in Afghanistan) e
Wolfowitz (un idelaista puro...) gli altri come Perle e Kagan sono solo
degli sbruffoni con tante verità supposte in bocca...

 1988 circa. 
E' lo stesso libro. Nel 2001 e' uscita un'edizione riveduta ed ampliata.
IMHO non e' male, certo non dice chissa' che ma e' un buon compendio.
Dello stesso autore consiglio caldamente Strategia del colpo di stato.
Ciao
Ale
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it


Definiresti Andropov (il mio politico preferito) un progressista forse??
Chirac non mi risulta guidare un coalizione di sinistra eppure agli USA ci
ha dato un bello schiaffo (giustamente aggiungo...)

 quello che ho detto prima.
Hmm.. Probabile.
In realta' i thread su Luttwack li leggo di sfugita poiche' sono fonte di 
flames, e quindi do' una lettura veloce. A parte la monotonia dei titoli di 
Luttwack (i 4 volumi che ho hanno tutti la parola "strategia" nel titolo..) 
che ingenera confusione, sicuramente ho estrapolato dal contesito del 
thread il tuo post....


 Dello stesso autore consiglio caldamente Strategia del colpo di stato.
Forse l' unico scritto abbastanza bene... Tant' è che è stato oggetto di 
polemiche politiche qui in relazione al Caso Moro ed alla P2....


 ha dato un bello schiaffo (giustamente aggiungo...)
E ci ha guadagnato qualcosa per il suo paese, a parte alienarsi gli USA, 
la GB, Italia, Spagna e i paesi del' est?
No.
Ed è riuscito ad impedire che gli USA legittimassero l' occupazione 
dell' Iraq a posteriori?
No.
E che controllassero il paese a piacimento, negandogli i contratti 
petroliferi se vogliono?
No.
Un bel fallimento, IMHO.

 Ball
Ciao Diego


 Saluti.
Non offendere i GM (di complemento) se no ti sfido a duello :-)

 Un bel fallimento, IMHO.
Di piu', non piu' tardi di ieri e' stato costretto, come Cina e Russia, a
sanzionare l'amministrazione provvisoria USA in Iraq senza limiti di tempo.


 Caso Moro ed alla P2....
Veramente? Come mai?


 Un bel fallimento, IMHO.
Su questo punto dovresti informarti meglio.... Non ti dirň perchč, ma
informati....

 informati....
Guarda, io tra dieci minuti esco dall' ufficio, se vuoi dirmelo OK, se 
no se ne riparla lunedě.
Ciao, Ander


Sul forum politica internazionale qualcuno ha pubblicato un link ad un
articolo dell'international Herald che dice che i francesi in ambito europeo
stanno portando a casa parecchio dalla questione... Inoltre la posizione
dura assunta da Francia e Russia potrebbe essere un deterrente nei confronti
di ulteriori iniziative del genere degli USA... Ma scusa se lo sapevo io da
novembre che gli USA avrebbero attaccato comunque vuoi che non lo sapesse
Chirac? Per favore andare un pò oltre un palmo da naso no?

 stanno portando a casa parecchio dalla questione...
Da chi? Il Lussemburgo? :-)

 Ciao, Ander
La Francia e la Russia parteciperanno alla ricostruzione dell'Iraq con le
stesse modalità dei paesi volenterosi... E' probabile che la Francia non
vedrà soddisfatti tutti i suoi contratti precedenti (capirai erano stati
formulati solo in vista di una fine dell'embargo ONU con Saddam ancora al
potere quindi erano investimenti ad altissimo rischio) mentre la Lukoil
russa potrebbe vedere rispettati i suoi contratti quasi integralmente....
Questo è stato il prezzo che gli USA hanno pagato per non vedere il cds
dell'onu ancora spaccato....


C'è un sentire comune in Europa che mira ad una maggiore presa di coscienza
dell'UE dei problemi del mondo e dell'importanza di una presenza Europea
forte e unitaria nella scena internazionale... Sai chi probabilmente sarà il
primo superministro degli esteri Europeo? Joskca Ficher (un filoamericano
convinto vero?)


http://www.iht.com/articles/97038.html
 eccoti il link all'articolo...
leggi... Mmmmmhh che irritante che sei ;)

 stesse modalità dei paesi volenterosi...
Ah sì? Vedremo... Le parole sono un conto, poi a chi vanno gli appalti è 
un altro.
Ciao, Ander

 dell'onu ancora spaccato....
Hai qualche fonte che comprovi quanto affermi?
Bye

 convinto vero?)
Di solito quelli di cui si parla troppo poi finiscono "bruciati". 
Comunque vedremo.
Ciao, Ander

 leggi... Mmmmmhh che irritante che sei ;)
Boh, qui dice che Germania e Belgio danno retta ai Francesi. Non è una 
novità!
Ciao, Ander

Gen. George S. Patton wrote:

Se seguivi ad esempio il tg1 di ieri avresti avuto una fonte ad esempio...
Se guardavi il tg3 oggi alle 12 un'altra... di sicuro non andrò a rompermi
le balle a cercare le fonti su internet... non è mica roba top secret....


Dice anche altra roba se vai avanti nella lettura (vi sono varie
pagine...);)

 ha scritto nel messaggio
news:y4rza.138320$3M4.3...@news1.tin.it...

Un sacco di parole, un sacco di idee. Poi passare dalla teoria alla pratica
è tutto un altro paio di maniche.
Bye

Gen. George S. Patton wrote:

Giusto.... come passare dalla situazione attuale in Iraq ad una democrazia o
anche solo ad un governo dotato di un minimo di potere....:)

 di sicuro non andrò a rompermi le balle a cercare le fonti su internet... >
non è mica roba top secret....
Confessa! Sei Bianchini, questo e' il suo marchio.


 ha scritto nel messaggio
news:1crza.138364$3M4.3...@news1.tin.it...

Sei cosi prevedibile :)
Bye

 Bye
Anche tu ed Ander... sembriamo dei bambini che litigano....;););)

 Non offendere i GM (di complemento) se no ti sfido a duello :-)
Be' non volevo offendere i GM, bensi Luttwack :)
Se proprio vuoi il duello, be' sappi che io sono bravo colla Katana ;)


 Veramente? Come mai?
Be' luttwack nel suo libro aveva esposto anche troppo chiaramente i canoni 
della sovranità limitata, ed esponeva l' importanza di minacciare 
continuamente il golpe in Italia per tenere buoni i Comunisti, e poiche' 
quello che esponeva luttwack si armonizzava troppo bene con i misteri e 
tentati golpe in italia negli anni '60-'70 a partire dal "piano Solo" 
ovviamente i Comunisti si sono incazzati non poco....
Spero sia chiaro... Difatti il libro "Strategia del colpo di stato" non lo 
tengo nella sezione militare della mia vasta biblioteca, ma in quella 
Politica, settore degli Anni 60-70.
Saluti


 ha scritto nel messaggio
::: Cmq, spero con il mese prox di avere del tempo per postare alcuni
::: argomenti che continuo a post...icipare; ma vedo che nel ng il
::: modernismo sta dominando.
:::
::Speriamo io sto faticosamante finendo il secondo volume del Mazzarino.
Ed io sto iniziando - non vedo l'ora - a rileggere (la prima lettura è così vecchia
che è come un ex novo) la Fine del mondo antico....altro che Luttwack!
::: Tu sei assente o anche tu lurki e non hai tempo??
:: Lurko poco non e' gli argomenti che girano in questi gionri siano di
:: mio gradimento e in piu' ho poco tempo.
Come me, insomma.
::: PS. Caspita che firma dotta!!! :)))
:: Ah ah ah pensa che la uso anche sul lavoro. Vorrei vedere la faccia
:: dei colleghi teutonici o anglosassoni quando lo leggono.
Beato te che puoi metterle sulla posta di lavoro!
--
salus
Ball
"Dove non giunge a coprire la pelle del leone,
si deve cucire quella della volpe"
Lisandro, navarco spartano

 spaccato....
...e per corrompere i paesi "pacifisti" che si sono venduti come puttane,
con buona pace dei tuoi sogni anti-USA ;P
-- 
Halman

 Joskca Ficher (un filoamericano convinto vero?)
Superministro? ROTFL vedremo quanto contera'... (promozione/rimozione?)
Intanto per quel che vale a capo dell'esercito europeo hanno messo il
generale italiano Mosca Moschini, per niente anti-USA
-- 
Halman


Il discorso di Luttwack, comunque sballato, non paragona tout court Romani e
URSS (o USA).
Luttwack in questo (pessimo) libro, come pure in altri suoi testi, cerca di
identificare i caratteri _distintivi_ di quelle unità statali che lui chiama
'imperi' per cercare il segreto del loro successo o della loro fine. Quindi
per lui URSS o USA o altri, possono sì ricadere sotto la definizione di
'impero' ma essendo il loro carattere intimo diverso, diversi saranno pure i
destini.
Detto questo gioverà ricordare che:
Il libro di cui sopra è effetivamente una boiata pazzesca.
Luttwack sta fresco a cercare questi fantomatici caratteri distintivi degli
imperi se mostra, come ha mostrato, di aver capito ben poco sia dei romani
che dell'URSS.
Saluti,
    Amedeo

 :))
un portasfiga incapace non riesce a portare sfiga.
se ci riesce (come L.; e speriamo che la porti anche agli USA come l'ha
portata all'URSS) non č un incapace.
Michelazzo

 Sun Tsu
a mio modestissimo avviso... centra nulla! la storia recente da leggere a 
cui alludi te può arrivare alla thatcher, come reagan, bush and son's etc 
etc tutta gente che se ne è sbattuta delle sofferenze altrui per 
raggiungere uno scopo, nobile o meno nobile, se vogliamo parlare di cinismo 
noi occidentali siamo secondi a pochi.
-- 
Winter.
Tessera #9 comitato anti-pennivendoli
Club "NO Martins, NO party"

 esiste più...
Non e' per difendere Luttwak, ma nel 1984 di gente che sosteneva che dopo 10
anni l'URSS sarebbe sparita in giro ce n'era pochina. Ma proprio pochina, se
ricordo bene. Ricordo edizioni italiane del poderoso e minaccioso Soviet
Military Power, proprio a cura di RID, dove si sentiva lo stridore dei
cingoli dei T-64 e T-72 lanciati verso la Manica ad ogni pagina. Che adesso
abusiamo (sempre molto facile) del senno di poi e tutti quelli che
fondamentalmente ci credevano, pur sapendo che si trattava di un ritratto a
tinte molto forti e caricate, li subissiamo di fischi per la loro
coglionaggine non vale. Forse un po' ci credevamo anche noi, no? O ho
cattiva memoria?
Haydn

 verso la Manica ad ogni pagina.
Soviet Military Power era un libello semipropagandistico della CIA o
sbaglio? A proposito qualcuno ha mai visto una foto del mitico SS-n-24
Skorpion (cruise missile ipersonico a volo radente con gittata di 5000 km e
doppia testa nucleare)? Non sto scherzanodo lo descrivevano in Soviet
military Power :)


Il programma relativo al missile da crociera a doppia testata P-750 Grom
(sistema d'arma "Meteorit") era stato cancellato già nel 1984. Al fiasco
aveva contribuito sia la fissazione di Celomej nel realizzare un missile che
potesse essere lanciato sia da aerei sia da sottomarini/navi di superficie,
sia l'ostilità del maresciallo Ustinov nei suoi (di Celomej) confronti. Solo
in un test si raggiunse la gittata di progetto di 5000km.
Non ho mai visto foto del sistema Meteorit-M (solo disegni del Meteorit-A).
Di foto però ci sono quelle del sottomarino K-420 (Proekt 667M Andromeda)
SSBN convertito per portare i nuovi missili da crociera.
ciao
A.


Su "russian strategic nuclear weapons" trovo qualcosa a riguardo(lo ho
ordinato)?? A me una foto dell'AS-19 koala (che dovrebbe essere lo skorpion
aviolanciato) pare di averla raccattata su internet.....


Foto non ne ho viste. Disegni sě:
http://sergib.al.ru/russia/chelomei/meteor/img/3m25a.jpg
http://sergib.al.ru/russia/chelomei/meteor/img/3m25.jpg
ciao
A.


La foto ritraeva un oggetto più simile al secondo disegno... anzi diciamo
che la presa d'aria era molto più vicina al muso (veramente strana la
forma).In ogni caso se la ritrovo la posto, ma ti dico già adesso che quei
due disegni sono molto distanti da quello che ho visto


La foto è questa 
http://sergib.al.ru/russia/raduga/gela/images/gela.jpg
 è
nello stesso sito da dove vengono i tuoi disegni... ;), come puoi vedere è
molto diverso... C'è anche un lungo articolo in russo (altavista mi darà una
mano)

Adesso mi spieghi cosa è questa roba...;)

Scusa ecco il link 
http://sergib.al.ru/russia/other/wsl/img/wsl_3.jpg


Boh... è la prima volta che lo vedo.


Come puoi desumere dal sito si tratta di un'altro missile sperimentale
dell'OKB Raduga, il Ch-90. Il fatto che abbia ricevuto il codice NATO Koala
(prima attribuito al Meteorit) indica solo come spesso sia fuorviante
utilizzare le designazioni occidentali per i sistemi d'arma sovietici in
quanto a volte hai la medesima denominazione per oggetti diversi, o hai il
medesimo oggetto con diverse denominazioni.
ciao
A.

 Sbagli nella misura che non era "semi" propagandistico ma propaganda al
90%...
Concordo, e del resto la stessa RID metteva in guardia. Pero' rimane il
fatto, e attendo smentita documentata da Rokossovskij o da chi abbia la
voglia e la pazienza di fornirla, che nel 1984 la repentina caduta dell'URSS
non era proprio sentita come una cosa immensamente plausibile. A meno che
non fossimo tutti sotto la malefica influenza di un complotto del Pentagono
che ci faceva vedere carri e artiglierie dove c'erano solo alberi e
violette, e solo i guru "in the know" sapevano la verita'... e se la
tenevano ben stretta per permettere al complesso militare industriale
americano di fare i miliardi. Se mi dimostrate che era cosi', d'ora in poi
voto Cossutta.
Haydn

 pagine...);)
Hai ragione, scusa, ma stavo uscendo dall' ufficio. Ciao, Ander


Un musicista austriaco nel PdCI? ;)
ciao
A.


Beh i russi avevano un potenziale in megatoni puri svariate volte superiore
a quella americano... e nel campo degli icbm erano nettamente superiori...


Per alcuni versi sì, per altri no, e comunque solo dagli anni '70 c'è stata
una superiorità tecnologica e/o numerica relativa ai sistemi d'arma
realmente dispiegati.
Questa precisazione è importante perché, dal momento che, come tutti sanno,
il primo lancio di un ICBM è stato appannaggio dell'URSS si tende a pensare
che i sovietici abbiano goduto di un netto vantaggio in questo settore fin
dall'inizio. Be' questo è falso in quanto, pur essendo l'R-7 un ottimo
vettore spaziale, pur avendo perseguito l'idea con soluzioni eleganti prima
degli americani, pur essendo stato Korolev un progettista geniale, alla fine
i sovietici si sono ritrovati a mettere ufficialmente in servizio l'R-7 solo
nel 1960, mentre gli USA, che avevano iniziato la R&D dopo, avevano in
allerta il primo Squadron su Atlas D già nel 1959.
E negli anni successivi la disparita doveva solo peggiorare per i sovietici
che dovettero attendere la terza generazione di ICBM per recuperare la
situazione (e tentare il sorpasso, anche se solo limitatamente al settore
dei missili basati a terra). Per quanto riguarda il settore bombardieri e
SLBM lì il vantaggio è stato fin dall'inizio nettamente a favore degli USA e
tale è rimasto senza troppi problemi.
Saluti,
    Amedeo