Newsgroup: it.cultura.storia.militare
Titolo: Un'idea interessante sorta da una conversazione

Stavo discutendo con un Radicale sul fatto che Sharon con la sua solita
politica del rullo compressore sta di fatto facendo carta straccia della
Road Map.... lui da filoamericano convinto mi ha detto "se necessario
l'america cambierą anche il regime di Israele". Detto questo (su cui non ho
intenzione di discutere) la domanda sorge spontanea... riuscirebbe l'US Army
ad avere ragione di Tsa'al in un ipoteticissimo intervento militare in
Israele?

Il reale scopo del Processo di Norimberga fu smascherato dal giudice
americano Wenersturm, Presidente di uno dei Tribunali di Norimberga che
per il disgusto si dimise.
Inoltre, secondo un avvocato americano‚ Earl Carrol‚ il 60% del personale
al servizio dell'accusatore era composto da ebrei tedeschi, e questo la
dice lunga sull'imparzialità del giudizio.
L'articolo 19 dello statuto del tribunale militare internazionale, sorto
dall'accordo di Londra (firmato l'8 Agosto 1945), e base del processo di
Norimberga, prevedeva che: "Il tribunale non sarà tenuto alle regole
tecniche relative all'amministrazione delle prove [...]". Ciò significa,
in maniera molto chiara, che tale tribunale poteva ammettere qualsiasi
"documento" giudicasse aver valore di prova, senza assicurarsi
dell'autenticità dello stesso; forgiare a volontà corpi di reato e
rigettare le prove a discarico, tutto ciò senza alcuna motivazione.
Inoltre l'articolo 21 dello statuto stabiliva che "Il tribunale non
esigerà che sia presentata prova di fatti di pubblica notorietà, ma li
darà per acquisiti [...]".
Dato che era lo stesso tribunale a decidere cosa fosse "un fatto di
pubblica notorietà", ne risulta che la colpevolezza degli accusati era
stabilita per principio, in quanto l'Olocausto, secondo il suddetto
tribunale era "un fatto di pubblica notorietà".
Solo chi ha potuto leggere i documenti di Norimberga può rendersi conto
del carattere strampalato delle accuse fatte: basterà qui darne un esempio
per tutte. Secondo le accuse sovietiche, i tedeschi hanno sterminato nel
campo di concentramento di Sachsenhausen non meno di 840.000 prigionieri
di guerra russi procedendo in questa maniera: "Nel piccolo locale c'era
un'apertura di circa 50 cm. I prigionieri di guerra si dovevano mettere
con la testa all'altezza del buco ed un tiratore che si trovava dietro gli
sparava. Ma questo dispositivo era in pratica insufficiente, poiché,
spesso, il tiratore non colpiva il prigioniero. In capo a otto giorni si
creò un nuovo dispositivo. Il prigioniero era piazzato, come prima, presso
la parete; poi si faceva scendere lentamente una piastra di ferro sulla
sua testa. Il prigioniero di guerra aveva l'impressione che si volesse
misurare la sua altezza. C'era nella piastra di ferro un chiodo e
affondava nella nuca del prigioniero. Questi crollava morto sul pavimento.
La piastra di ferro era azionata per mezzo di una leva a pedale che si
trovava in un angolo di questo locale" (Processo dei grandi criminali di
guerra davanti al tribunale militare internazionale; Norimberga, 14
Novembre 1945-1 Ottobre 1946, volume VII, pagine 416-417).
Secondo l'accusa, i cadaveri di questi 840.000 prigionieri di guerra
sarebbero poi stati carbonizzati in quattro crematori mobili montati sul
rimorchio di un camion. Ora, né l'ammazzatoio a pedale, né i crematori
mobili in grado di incenerire 210.000 cadaveri in tempo record, né gli
innumerevoli altri prodigi tecnici descritti a Norimberga sono stati
presentati al tribunale come corpo del reato. L'assenza del cosiddetto
"corpus delicti" è stata controbilanciata dalle dichiarazioni scritte di
testimoni che deponevano sotto giuramento.
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

ho sbagliato, volevo inserire questa risposta in un altro messaggio!!!!!
:-)


 Israele?
Molto ipoteticissimo, direi. Anzi, mi sembra che i fatti dicano
il contrario: Israele, tramite la lobby ebraica in USA, è in
grado di influenzare la politica estera americana.
Comunque tornando alla tua domanda direi che le possibilità al
momento ci sono. Gli USA hanno gli adeguati supporti logistici
nel mediterraneo e ponendo "indifferenti" le eventuali reazioni
di potenze estranee, direi che un'invasione convenzionale
sarebbe fattibile. Credo anche che gli USA (IMHO) ne
uscirebbero vittoriosi, se non altro per la loro maggiore
disponibilità di materiale e la possibilità di rimpiazzo
dello stesso.
L'unico problema, secondo me, sarebbe stabilire se gli
americani sarebbero disposti a conqistare un territorio
vetrificato dalle esplosioni nucleari. Se Israele stesse per
scomparire non credo che esiterebbe ad utilizzare le armi
atomiche, anche sul suo territorio.

>"se necessario l'america cambierą anche il regime di Israele".
semmai č il contrario che accade da sempre...


 atomiche, anche sul suo territorio.
Tu useresti armi nucleari contro uno stato che ha 8000 testate? Inoltre non
so se le testate Israeliane siano tattiche...
E cmq perchè provocare la morte di tanti civili innocenti...forse la
distruzione dell' entità statale di Israele significa autonomamente la
cessazione della possibilità di vita per i civili israeliani.
Magari gli USA potrebbero imporre la pace nella regione ed una pacifica
convivenze fra Arabi ed Ebrei e questa sarebbe una buona cosa.
Cmq che gli USA intervengano contro Israele è un sogno IMHO!
P.S.:Io riconosco il diritto ad esistere allo stato ebraico, solo non
riconosco il suo diritto ad opprimere i palestinesi e ad avere WMD!
der Stürmer

"der Stürmer" <sturnoro...@tiscanoschifezzelinetnospam.nospamitnospam>
ha scritto nel messaggio news:C38xa.7385$lK4.1...@twister1.libero.it...

Il discorso parte dal piano sbagliato... è chiaro che gli USA hanno 8000
testate nucleari e Israele 200... Io facevo un raffronto prettamnte
convenzionale... Considero il popolo israeliano fortemente motivato ed in
grado di resistere all'aggressione di chiunque non usi wmd. Gli Usa non
riuscirebbero ad avere ragione di Israele nel suo territorio  in particolare
a causa dell'US army (forza di terra ben dietro come preprazione a Tsa'al ed
a molti eserciti europei), insomma in una guerra tra Israele ed una
iperpotenza stile USA prevederei una mattanza talmente ampia (dicamo 1000000
di perdite da entrambe le parti) da rendere la carta inspendibile... Tutto
questo per dire che un popolo di tipo occidentale ben motivato e con
conoscenze tecnologiche avanzate se ben motivato può in un conflitto totale
tenere testa a qualsiasi iperpotenza. Le iperpotenze non esistono... ossia
esistono fino a quando qualcuno non decide di sfidarle in un conflitto
totale (sempre escludendo le wmd)

 a molti eserciti europei), insomma in una guerra tra Israele ed una
Ogni tanto salta fuori questa storia che lo US Army farebbe pena che
sinceramente non ho mai capito da dove possa nascere. Capisco un confronto
con le forze armate israeliane (ma quì si potrebbe discutere sul fatto che
tali forze sono in guerra da 50 anni e si preparano unicamente a fare una
cosa mentre lo US Army deve prepararsi per più eventualità) ma non vedo
quale esercito europeo potrbbe vantare una preparazione migliore al momento.
I paesi della NATO spendono per l'addestramento dei loro reparti
terrestri molto meno di quanto faccia lo US Army e l'equipaggiamento è solo
in limitati casi di qualità superiore o pari.
Per non parlare dei centri di addestramento "live" come l'NTC di Fort Irwin
o il JTRC di Fort Polk per i quali da anni si parla di un equivalente
europeo proprio per poter godere dei vantaggi di tali tipi di struttura.
Boh, magari mi sono perso qualcosa

 ha scritto nel messaggio
news:pf9xa.106265$3M4.2...@news1.tin.it...

Mai sentito parlare di tradizione? Secondo gli stessi americani (da un
resoconto di 
strategypage.com
) il loro esercito è sicuramente dietra a
quello israeliano e quello inglese...

 quello israeliano e quello inglese...
So cosa è la tradizione, ma in battaglia aiuta fino a un certo punto. La
storia è piena di eserciti con grandi tradizioni sconfitti sul campo di
battaglia. Un esercito, ance se con poca tradizione, ma ben addestrato e ben
motivato resta un buon esercito.

 motivato resta un buon esercito.
Non voglio essere plonkato e quindi non spiegherò in cosa consiste la
motivazione in un esercito dove un membro delle special forces fa saltare
per aria 10 commilitoni con delle granate. Nessuno se lo ricorda? Il primo
giorno di guerra... senza contare il modo disumano in cui vengono addestrate
le reclute (con gli immancabili insulti di stampo razziale annessi).

 le reclute (con gli immancabili insulti di stampo razziale annessi).
ti sei mai chiesto il perchè di questo trattamento?
Lo scopo è portare un individuo al limite della sopportazione in condizioni
di alto stress per verificarne la tenuta.
Durante l'addestramento molti abbandonano e se uno non regge un sergente
stronzo, che però non vuole ammazzarlo, potrebbe non reggere su un campo di
battaglia dove gli stronzi cercano pure di ammazzarlo.
Ricordo un libro (spero di ritrovarlo) in alcuni marines dichiaravano di
trovare più sopportabile l'essere in combattimento che il periodo trascorso
in addestramento.
Considera poi che le migliori e più utilizzate truppe europee all'estero
sono state negli ultimi 50 anni quelli della legione straniera francese e
guarda caso anche lì, durante l'addestramento, ci vanno giù molto ma molto
duramente... un caso?
rgrds
Sun Tsu
 
--------------------------------
Inviato via 
http://usenet.libero.it

 le reclute (con gli immancabili insulti di stampo razziale annessi).
Poverini li insultano LOOOOOL

 le reclute (con gli immancabili insulti di stampo razziale annessi).
Non diciamo cazzate, ma non c'e' niente di disumano nell'addestramento
delle Forze Armate americane. Ci potranno essere episodi di durezza
da parte dei Drill Instructor, che cercano di portarti al limite, come
ben saprai, ma fa tutto parte dell'addestramento militare. Anzi  a
dire il vero il comportamento dei sottufficiali istruttori e' assai diverso
da quello di un tempo, e anche il clima che si respira nei vari
centri d'addestramento e'  piu' rilassato, benche' la disciplina
chiaramente viene SEMPRE curata e rispettata.
Per quanto riguarda soprusi, ingiustizie, crimini, sono aspetti direi
fisiologici inseriti in complesse realta' quale sono le Forze Armate,
specie quelle US, che a livello di organizzazione (es. basi a
forte integrazione fra militari e civili) non hanno eguali nel mondo.
E di certo non ne soffrono solo gli americani.
Chi afferma il contrario dimostra di non conoscere minimamente
la storia ed il sistema addestrativo delle FFAA statunitensi.
Full Metal Jacket e' un gran bel film, ma e' sempre Hollywood no?
E poi quelli erano gli anni sessanta, altri tempi ex-731...
ByeZ
Aleks
--
Http://www.MACV.has.it/
 - Military Assistance Command Vietnam HQ
Http://www.Aleks-DVD.da.ru
 - Home Theater&DVD
Http://www.IHHC.net/
 - it.hobby.home-cinema website
Http://www.saigon-bunker.tk/
 - Mil Graphics Proving Ground

 Poverini li insultano LOOOOOL
Trovo che la durezza e la violenza siano perfettamente inutili al creare
gruppi di uomini affiatati il cui compito è combattere...

Nota OT
secondo me ex-731, provi una forma di insostenibile e
perversa goduria nel lanciare questi spunti di conversazione.
Dillo che sei un esibizionista, ti ci vedo gia' con l'impermeabile
alla Derrick, mentre pigi alla tastiera con la bava alla bocca e
gli occhi spiritati, lanciando un sinistro ghigno...
Dimmi che e' cosi' !


 stampo razziale annessi).
Mi sa che hai visto troppe volte Full Metal Jacket... cmq. non credo che
nell'esercito istraeliano o inglese gli istruttori trattino le reclute coi
guanti...
-- 
Halman


No... diciamo che voglio sfatare alcuni miti sulle "gloriose" forze armate
americane. Speravo che almeno nei NG specializzati i frequentanti fossero in
gran parte immuni a certa robetta di propaganda (clancy style per
intenderci...)

 intenderci...)
Se ci sono miti da sfatare, sfatiamoli, ma senza gettare merda su
chi invece crede nel proprio mestiere e a volte per questo rischia
anche la vita. Questo discorso ovviamente vale per le FFAA di
qualunque nazione.  In ogni caso bisogna *sempre* parlare con
cognizione di causa, se qualcuno ha gravi problemi di intolleranza
verso una nazione ed il suo popolo se li tenga per se.
La frecciatina la rivolgo anche a te, quando hai detto "sempre
americani di m... sono (m cosa? merda no? E allora abbi il coraggio
di dirlo) ti avrei voluto mandare affanculo per direttissima, ma mi
sono controllato, pur avendo parenti americani, di cui uno
deceduto in Vietnam.
Vediamo dunque di controllarci un po' tutti quando si vogliono
fare certe affermazioni.



Io ho una cugina che abita a Miami ed ha servito a Napoli nella US Navy
quindi fidati non nutro particolari pregiudizi contro il popolo americano in
toto, solo che non mi piace affatto la strada che stanno intraprendendo, e
la questione non è solo politica... ma diciamo "storica" visto che è un
insieme di cose....

 wmd.
 Iniziamo...inizia la guerra...diciamo in 1 settimana massimo gli USA hanno
già la completa superiorità aerea(sfatiamo il mito dei super piloti
israeliani,tranne pochi veterani sono almeno 20anni che non effettuano
azioni di guerra...a meno che bombardare campi profughi non la consideri
azione di guerra),anche perchè gli aerei israeliani che non riescono ad
abbattere o a distruggere al suolo non potrebbero decollare dato che le
piste farebbero una brutta fine(Israele è piccolo, quindi ha per forza di
cose poche piste), dopo 2 settimane avrebbero completato la SEAD quindi
potrebbero far volare anche i B52.Nella prima settimana di guerra la flotta
Israeliana sarebbe annientata compresi i sommergibili(non credo riescano a
sfuggire a Sea Wolf e Los Angeles), inoltre credo che riuscirebbero a
distruggere anche i siti dei missili Jericho!A questo punto inizia lo sbarco
sotto completa superiorità aerea ...e sinceramente l'esercito Israeliano lo
vedo male...il Merkava 4 ad esempio è chiaramente inferiore rispetto all'
M1A2 SEP(anche perchè non usa proiettili in DU),inoltre ho notato che come
IFV usino ancora degli M113!
Inoltre tieni presente sempre le dimensioni di Israele , un'avanzata come
quella subita dall' Italia dopo Caporetto per loro sarebbe fatale! Credo che
US Marine Corps e US Army metterebbero poco a tagliarlo in 2!
Fatemi sapere che ne pensate di questo WHAT..IF
Ciao,
    der Stürmer


Dipende da qual è la condizione politica di partenza. Gli USA agirebbero da
soli o avrebbero l'appoggio (attivo o puramente logistico) di Egitto,
Giordania (e o Siria)? E quali sarebbero gli obiettivi strategici USA,
mettere in ginocchio Israele o occuparlo? E importante sapere queste cose,
anche perché un conto è dover sbarcare da non si sa dove e non poter contare
su basi aeree vicine, un conto è avere l'appogio logistico dei paesi NATO e
magari quello militare degli stati arabi confinanti.
Ti invito quindi a riformulare la domanda spiegando quali solo le condizioni
'al contorno'.
Saluti,
    Amedeo


Che esistano metodi alternativi e migliori può anche essere..... ma
affermare che la durezza e la violenza siano PERFETTAMENTE INUTILI a creare
gruppi di uomini affiatati il cui compito è combattere dimostra solo che non
sai quello che dici (non vuol essere un offesa, solo una constatazione!)
Non credo ci sia metodo più veloce e pratico per far affiatare e testare un
gruppo di uomini, che metterli di fronte ad una prova che nessuno possa
superare senza l'aiuto degli altri (la durezza) e contemporaneamente
metterli sotto pressione (la violenza).
Tieni poi presente che la guerra è per sua natura MOLTO dura e MOLTO
violenta..... se non reggi un addestramento in cui nessuno prova ad
ammazzarti che farai quando sei in battaglia? Meglio eliminare un uomo
durante l'addestramento che perdere un intera squadra in combattimento
perchè un elemento ha ceduto o non è riuscito a portare a termine il suo
compito.

> Fatemi sapere che ne pensate di questo WHAT..IF
Talmente IF che non me lo riesco proprio ad immaginare. Sorry!
Ander