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Titolo: Mi Fate sorgere un dubbio

Leggendo molti post mi accorgo che spesso, anche parlando di guerre
anteriori alla guerra del Vietnam, citata da diversi storici (Hobsbawm,
Colucci, Flores e gallerano, Legnani e addirittura Veneziani, che storico
non è, anzi non è neanche un essere pensante, in realtà) come svolta nella
concezione di guerra, si intende come superiorità militare solo ed
esclusivamente la superiorità in ambito strettamente tecnologico e di
quantità di risorse.
A me pare invece che la storia ci insegni che molto spesso le guerre non si
vincono con apparati militari superiori, ma sono necessarie abilità e
congiunture fondamentali.
Il Vietnam, la Cambogia, La baia dei porci, il Kosovo, l'Iraq (con l'iran e
con gli Usa), L'Afganistan (1980), dimostrano palesemente che la superiorità
dei mezzi tecnologici è totalmente inutile, priva di obiettivi
programmatici, capacità di comando, motivazioni psicologiche.
Forse sbaglio, ma dalla resistenza in poi il fattore umano della guerra ha
invertito un onda lunga che durava dai tempi di CarloMagno. E' più
importante l'aspetto umano che quello strettamente militare.
Aureliano

 importante l'aspetto umano che quello strettamente militare.
Su questo non sono d'accordo, come si evince da quello che ho affermato in
precedenza l'aspetto militare conta e conta parecchio. Infatti dietro ai
Vietkong c'era l'ottimo esercito del Vietnam del Nord adatto alle situazioni
strategiche e tattiche di quel territorio e composto da veterani della
precedente guerra di liberazione dalla Francia.
La guerra si è svolta fra la fanteria americana e sudvietnamiti da una parte
e nordvietnamiti e vietkong dall'altra. Quindi è stata determinante la
superiorità militare di questi ultimi nel teatro del conflitto.
In altre parole quello che voglio dire è che l'esercito americano non era
superiore a quello nemico *in quel particolare territorio*. Quindi la chiave
è stata una *superiorità militare*. Questa superiorità militare era fondata
sul fattore umano perchè gli scontri principali era tutti fra fanterie ma
solo per questo.
Come prova alla mia asserzione  possiamo addurre il risultato della guerra
del golfo dove l'efficacia della superiorità tecnologica ed aerea ha
consentito alla fanteria di fare "passeggiate de salute" per tutto l'IRAQ.
Per quanto agguerrita potesse essere la Guardia Repubblicana di Saddam le
bombe erano molto più agguerrite di loro e siccome le bombe dove non c'è
neanche un riparo (al contrario del Vietnam) fanno, quasi sempre, centro gli
alleati hanno vinto.
Ciao, Roberto

 situazioni.
Scusa ma questo non è vero. La superiorità americana era comunque schiacciante.
Certo non era possibile una vittoria a costo zero come in Iraq o in Kossovo ma a
quei tempi nessuno si sognava di poter ottenere qualcosa del genere. A riprova di
ciò la strategia americana si basò sul logoramento, ovvero sull’infliggere perdite
fortissime al nemico, cosa che sarebbe stata impensabile senza una chiara
supremazia Usa. Il Vietnam non fu un caso in cui il piccolo sconfisse il grande ma
semmai uno in cui chi vinse tutte le battaglie perse la guerra. Ciò però non certo
perché la macchina militare non seppe adeguarsi alla situazione locale (anche se
si poteva fare di meglio) e in fondo nemmeno per il diverso valore dato alle
proprie perdite dai due contendenti ma perché gli obiettivi che l’amministrazione
voleva perseguire erano incompatibili con le leggi della guerra e viceversa (come
dice il detto: puoi portare un asino al fiume ma non puoi costringerlo a bere).
Per tornare al post originario il Vietnam ha davvero rappresentato una svolta
nella concezione di guerra ma non nel senso di avere modificato le regole di
questa ma bensì in quello di avere completamente modificato il modo in cui i
politici si rapportano alla stessa. Sarebbe interessante sapere come si sarebbero
svolte le operazioni in Iraq e nella ex-Jugoslavia se non ci fosse stato il
Vietnam.
Sono d’accordo che l’elemento psicologico sia fondamentale ma lo sono altrettanto
la leadership e la tecnica. Questa non è comunque una novità, era vera anche ai
tempi dei romani e il Vietnam non ha cambiato nulla a riguardo. Personalmente
credo che gli americani persero per carenze nella leadership più che per il
fattore psicologico, oggi come allora la scusa di non potere subire perdite
rappresenta una comoda copertura per gli sbagli del potere politico.
Simone

non potevano mirare un'accidente.
Scusa se taglio tutto il resto ma sei già fuori strada:
Per essere sintetici, poi si potra discutere su ogni singolo punto:
1)Gli yankee nel Nam non hanno praticamente perso una singola battaglia.
2) Quando finalmente riuscivano ad ingaggiare il nemico con la fanteria,
facevano intervenire l' artiglieria e in cinque minuti svolazzavano sulla
zona ogni genere di cannoniera volante, dei viet che non riuscivano a
sganciarsi non ne restava traccia.
3) gli americani in tutto il conflitto hanno avuto 50
000 morti in totale e non per anno come credo di aver capito leggendo nel
tuo post.
4) Il napalm e i defolianti furono usati non nel senso che dici tu, ma
soprattutto con l' intento di arrestare il traffico sull "Sentiero di Ho Chi
Min", che percorreva paesi neutrali.
5) la Seconda guerra mondiale si sviluppò per mare, sotto al mare, per
terra, dai deserti all' artico, in cielo e con le V2 fuori dell' atmosfera,
in città e nelle paludi, e tu mi vieni a dire che mancava la giungla? Credi
che i tedeschi e i russi non si sarebbero affrontati anche li? Credi che a
Guadacanal il suolo fosse tutto asfaltato per farci correre le divisioni
corazzate? E che la Birmania confini con il Belgio?
6) potrei continuare fino a domattina, ma mi fermo qui :-)
Echo

 voleva perseguire erano incompatibili con le leggi della guerra
La guerra ha parecchie leggi. A quali fai riferimento, in particolare?
Alessandro

 corazzate? E che la Birmania confini con il Belgio?
Come sopra: non mi sembrano teatri di scontro significativi, almeno in prima
approssimazione.
E poi i mezzi corazzati hanno cingoli e ruote enormi per fare i giri di
pista o per passare ovunque? :-)
Ciao, Rob.

 tempi dei romani e il Vietnam non ha cambiato nulla a riguardo.
Si però se non puoi sfruttare la superiorità tecnica emerge quella umana
(che non è solo psicologica infatti io ho parlato di fanteria). Come dici tu
questo valeva anche per i Romani. Infatti ad esempio, in Gallia, quando i
romani non hanno potuto organizzarsi o sono sati colti di sorpresa o ancora
tratti in inganno hanno perso. Ma nessuno può negare la superiorità militare
romana. Solo che non sempre la si può sfruttare.
una nota: inizialmente non si poteva sfruttare la superiorità tecnica perchè
le bombe convenzionali erano quasi inutili con la foresta. La superiorità
tecnica è emersa con l'ideazione e realizzazione delle bombe al Napalm e dei
defoglianti che risolvevano questi problemi. Ma ne sono sorti degli altri.
Per l'opinione pubblica sia interna che esterna era difficile accettare
l'uso di questi mezzi "stragistici" per vincere la guerra, sicchè questo
tipo di bombe è stato utlizzato solo verso la fine della guerra,  e quindi
la superiorità tecnica di fatto non è stata sfruttata.
Ciao, Rob!

 in tutta la guerra del Vietnam per gli americani ho i miei sinceri dubbi.
Mi pare che la cifra ufficiale sia intorno ai 54.000. Se vuoi i nomi li puoi
vedere tutti assieme incisi in un muro di granito nero al Vietnam Memorial di
Whasington. Perche' non ci credi?
Ale
--
Coelum non animum mutant qui trans mare currunt

Whasington. Perche' non ci credi?
L'ho visitato. A mio parere č il monumento meglio riuscito, piů commovente
del Mall. Una lunga ferita nera nel terreno...
Perň non sono stato lě a contare i nomi ;-)
Ciao.

 Aureliano
Mi dissocio. La tecnologia avrà sempre la meglio. In Vietnam gli
americani hanno
perso perchè non potevano fare ciò che era necessario fare per vincere,
ossia
radere al suolo il paese nemico, come hanno sempre fatto in precedenza.
Per
colpa della televisione che trasmetteva i bombardamenti su Hanoi,
quattro
pacifisti del cazzo hanno iniziato a manifestare davanti al Campidoglio.
Da
quattro gli stronzi sono diventati milioni, e addio guerra. Se avessero
cosparso
di napalm l'intero fottuto Vietnam comunista, avrei voluto vederli, i
gialli
vincere.
La guerra nel Golfo poi è stata la perfetta traduzione in realtà di come
si
combatte una guerra moderna, con tecnologie e know-how che gli iracheni
manco se
sognano. Il lato umano sinceramente faccio fatica a vederlo, forse
qualcosa si è
intravisto in Afghanistan, ma se i russi avessero usato qualcuna delle
loro
conchiglie nucleari, gli arabi a quest'ora nuotavano nell'oceano
indiano.


Se sostieni che la sconfitta americana fu dovuta a ragioni politiche allora siamo
d’accordo (io contestavo che questa fosse il frutto delle peculiarità militari del
conflitto).
Perché sei così scettico sulle perdite Usa? Gli americani hanno rotto le scatole a
mezzo mondo piangendosi addosso per il Vietnam e non credo che si sarebbero
lasciati sfuggire dei conteggi sballati.
Simone

 Alessandro
Non sono così pazzo da pensare di formulare delle regole assolute. In campo
bellico ogni massima (non dividere le forze, non tagliare le proprie linee di
rifornimento, ecc.) ha trovato eccellenti smentite. Quello che intendevo dire è
che la guerra è un fenomeno dotato di una vita propria e tentare di imporvi una
logica diversa da quella che le è intrinseca porta a al disastro. Se comunque devo
esprimere la legge violata in Vietnam potrei dire: non combattere come vorrebbe in
tuo nemico.
Adesso vado un po’ OT: secondo me si parla giustamente di arte a proposito della
guerra perché come nell’arte (a differenza che nella scienza) le regole non sono
solo dettate dai limiti della tecnica ma anche dalle concezioni culturali. Inoltre
nell’arte come nella guerra il successo può derivare tanto dal rispetto dei canoni
quanto dalla loro violazione senza che di per sé il rispetto (o la violazione)
delle regole sia garanzia di un buon risultato. Il fatto che sia spesso il
risultato a determinare la valutazione del ‘lavoro’ svolto non vuole però dire che
non vi siano delle regole ma semplicemente che un difetto sistematico di
conoscenza rende difficoltoso anticipare il risultato a priori.
Simone


Gli Stati Uniti erano in vietnam solo per un motivo : non far pendere l'ago
della bilancia
a favore dei comunisti, e finche' ci sono stati loro, intendo prima della
vietnamizzazione
del conflitto, questa cosa e' effettivamente quasi sempre avvenuta ; purtroppo
pero' non sono mai riusciti a spostare quell'ago verso di loro...in primis per
una tattica giusta ma una strategia sbagliata, poi per le inutili interferenze
politiche sulla gestione del conflitto e infine per via dell' alleato poco
efficiente quale era il sud vietnam, che oltre a forze armate disorganizzate era
governato da una fragile democrazia composta per la maggioranza da politici
corrotti e incapaci di prendere decisioni reali,  la mazzata finale venne poi
dal dissenso generale e dall'apatia
che si diffusero in patria e ke i combattenti si portavano dietro nella giungla.
Se togliamo i ranger, le aviotruppe e alcuni reparti speciali, la qualita'
dell'ARVN era scarsa, raramente i loro soldati si
battevano con coraggio, erano riluttanti alle pattuglie notturne e  spesso si
imboscavano e disertavano, gli ufficiali oltretutto erano  promossi piu' per
simpatie politiche che per reali capacita' militari.
A parer mio comunque (e non solo) gli unici veri fedeli alleati degli americani
erano le tribu' montane degli altopiani centrali, come i Nung di etnia cinese
(che i sudviet guardavano con disprezzo e gelosia) che operavano sempre con
successo guidate dai Berretti Verdi, che nutrivano un rispetto quasi mistico per
queste minoranze.
Come dico sempre, se la guerra fosse stata condotta solamente da divisioni di
montagnards e usando solo
metodi ad hoc, la situazione sarebbe stata molto diversa, contrariamente
invece i generali imposero le loro rigide regole militari imparate in
accademia...e la situazione, come sappiamo,
divento' incontrollabile.
Infatti se, mentre all'inizio, ovvero prima del 1965, le operazioni
controguerriglia clandestine della cia e delle special forces davano buoni se
non ottimi risultati, purtroppo da sole non potevano ottenere successi duraturi,
in quanto l'esercito sudivietnamita non era in grado da solo di sconfiggere i
comunisti.
Cosi' la guerra assunse sempre piu' un aspetto convenzionale, si espanse e
quindi si politicizzo' ecco che gli sforzi americani persero di efficacia e se
inizialmente si ebbero dei buoni successi (per via della sottovalutazione da
parte dei comunisti del nord) quando questi ultimi capirono il modo di agire
degli yankees (leggi che non si poteva battere il nemico in campo aperto) le
operazioni convenzionali attuate dalle forze americani diventavano, apparte
qualche eccezione, di scarsa utilita' strategica, anche se alla fine impedivano
comunque che si instaurasse un regime comunista nel sud.
Interferenze politiche. Le forze armate americane erano monitorate e
regolamentate da inutili quanto stupide
inteferenze politiche, quali il divieto di inseguire il nemico in Laos e
Cambogia(almeno per le forze regolari hehehe). La politica deve semplicemente
limitarsi a fornire obiettivi e lasciare SOLAMENTE alle forze armate il compito
di perseguirli
Infine la tanto decantata teoria del domino era oltretutto per certi versi una
grossa
cazzata...cioe' due paesi possono essere si comunisti, legati cioe'
da un vincolo politico, ma poi c'e' da fare i conti con le religioni, le
correnti di pensiero, le etnie, le lingue ecc ecc ed ecco le cose
complicarsi...cosa dire allora dell'invasione
del Vietnam da parte della Cina avvenuta nel 1979? Non era stata
proprio la Cina stessa, negli ultimi anni del conflitto a dare il maggiore
aiuto ai vietnamiti?
ByeZ
Alek5

 qualcosa si ?



Non ho mai letto statistiche su Vietnam. Generalmente non credo a quello che
dicono gli americani. Poichè la cifra che mi era stata data da un mio amico
era diversa, mi sono fidato di quest'ultimo. La ragione è semplice: non ha
mai sbagliato.

 tuo nemico.
Tutto qua? Mi pare un po' poco. Scusami se faccio il pignolo, ma cerco di
riallacciare i fili di una discussione sull'argomento che avevamo già
iniziato ma che poi, per impegni miei, non ho potuto proseguire. Ci sono due
punti però che contesto recisamente:
1. La guerra non è dotata di vita propria. La logica della guerra è
innanzitutto una logica politica. Di certo l'arte bellica ha le sue regole
(o forse sarebbe più giusto dire canoni...) ma le scelte di fondo non sono
certo di pertinenza esclusiva della sfera militare. Anzi: tocca alla
politica dettare non solo gli obiettivi ma anche i mezzi per raggiungerli,
perché è la politica a fissare i paletti invalicabili del confronto militare
(guerra locale, guerra limitata, conflitto totale eccetera eccetera).
Il che, se ben ricordo, ci riporta a un punto sul quale avevamo già iniziato
a discutere: fu la politica a definire un tipo di guerra che i militari non
potevano vincere, o furono i militari a combattere un tipo di guerra che
nulla aveva a che fare con gli obiettivi politici che si prefissava il
governo?
Riassumerò il mio pensiero sull'argomento in un altro thread, tanto per non
andare ot in questo.
Alessandro

perché č la politica a fissare i paletti invalicabili del confronto
militare
<snip>
Mi sembra che sia come voler dettare regole ai Rottwieler prima di una lotta
tra cani. Ammettendo anche che le guerre siano scatenate effettivamente dai
governi e che gli eserciti siano come mastini liberati dalla catena al
momento opportuno, ci si puo' poi legittimamente attendere che le "regole"
saranno rispettate? I documentati eccessi di violenza degli americani e dei
loro alleati in Vietnam contribuirono moltissimo a muovere l'opinione
pubblica contro la guerra e, in definitiva, alla _sconfitta_ americana.
Nella storia fenomeni analoghi non sono per niente nuovi, vedi guerra del
Peloponneso, tanto per dirne una.
(ho a casa una copia-ricordo di un giornalino delle scuole medie inferiori
dove nel '70 io 14enne avevo scritto:
ULTIME NOTIZIE: Nello zoo comunale di Dallas ha oggi visto la luce il nuovo
Presidente americano. L'avvenimento e' stato celebrato con lanci di missili
sulla Luna e bombardamenti sul Vietnam del nord.)
Ciao
Marco

 che dia un'interpretazione piu' sottile della logica della guerra.
Quella di Alessandro e' un'interpretazione clausewitziana ortodossa della logica
della guerra, quella di Keegan e' un'interpretazione anti-clausewitziana. O
almeno fortemente critica nei confronti del lavoro di Clausewitz, in linea con
una certa tradizione anglosassone.
Ciao



Bravo.


In effetti le mie osservazioni avevano un'origine Keeganinana.
Simone


Uno come quello americano che da una lato era troppo ossessionato dal pericolo
rosso per non fare qualcosa in Vietnam e dall’altro non era disposto a correre
alcun rischio di conflitto nei confronti di Cina e Russia. Gli americani morti in
Vietnam furono il prezzo pagato per soddisfare (per qualche tempo) queste due
esigenze inconciliabili. I generali forse ebbero la colpa di non affrontare a muso
duro l’amministrazione costringendola a scegliere per una delle due alternative ma
suppongo che, dopo aver avuto a che fare con MacArthur, uno dei criteri per la
loro selezione fosse quello di non essere dei piantagrane.
Simone


Si ma McArthur era un pazzo nazistoide (e non è un flame!). Quando gli è
stato riferito che i Sovietici avevano lanciato la prima bomba H questi
rispose che non era possibile che degli slavi potessero fare una cosa del
genere. Non era un rompiscatole perchè intelligente ma solo perchè molto
stupido.
Ciao :-)

 attendere che le "regole" saranno rispettate?
Attenzione a non confondere piani tra loro differenti. La guerra può essere
analizzata e studiata sotto visuali profondamente diverse tra loro. E
ciascuna visuale tende a elaborare, attorno al fenomeno guerra, regole (ma
io preferirei il termine "concettualizzazioni") differenti. Keegan - a parte
la giusta precisazione di Santini - indugia nel suo libro su un'analisi
principalmente antropologica e sociologica dell'arte bellica. Nel mio
messaggio, invece, mi soffermavo soprattutto sull'aspetto politico, o - se
preferisci - istituzionale.
Sia chiaro, i due aspetti non sono in contraddizione l'uno con l'altro, ma
anzi convivono parallelamente in due dimensioni differenti: perché se è vero
che - come diceva lo stracitato Clausewitz - la guerra non è altro che la
continuazione della politica con altri mezzi, è altrettanto vero che (come
insegna la storia militare) la guerra non è solo un fenomeno politico, ma è
anche un fenomeno sociale e culturale.
Chiarita la questione, il mio intervento puntava soltanto a ricordare che
leggere la sconfitta americana in Vietnam secondo un noto luogo comune
riassumibile nel concetto "i politici ci hanno legato le mani impedendoci di
vincere" non solo è riduttivo, ma è addirittura sbagliato (come ha già
dimostrato con sufficiente dovizia di particolari lo stranoto libro di
Karnow sulla guerra del Vietnam). Analogamente, non si possono comprendere
le scelte strategiche degli statunitensi (né quelle dei vietnamiti,
peraltro) se non dopo averle collocate nella cornice di quel conflitto e del
panorama politico-internazionale di quell'epoca. E dico questo perché - come
ho già scritto - la politica non si limita soltanto a decidere se e quando
fare la guerra e per quali obiettivi si fa la guerra, ma decide anche come e
con quali mezzi va raggiunta la vittoria. McArthur, tanto per tornare a un
tema già dibattuto tempo fa, avrebbe voluto atomizzare la Corea, cosa che
invece Truman voleva accuratamente evitare, a mio modestissimo avviso a
ragion veduta; con le dimissioni dello scomodo generale, la politica non
fece che riaffermare il proprio primato sui militari riportando la guerra
nei confini che le sono propri: confini politici.
Ho citato la Corea proprio per dimostrare rapidamente che in guerra esistono
molte leggi: da quelle morali (variabili da conflitto a conflitto e da
avversario ad avversario: molti sapranno che nel medioevo le regole della
"guerra giusta" definite dalla Chiesa non si applicavano ai conflitti contro
gli infedeli; oppure che Hitler scatenò a Oriente una guerra "totale"
neanche lontanamente paragonabile a quella combattuta a Occidente), a quelle
politiche.
Ebbene, a mio modestissimo parere per comprendere le ragioni della sconfitta
americana nel sud-est asiatico è necessario "leggere" la guerra del Vietnam
innanzitutto nella sua dimensione politica.
Alessandro

 indiano.
Ma come cazzo stai?
Ma come fai a perdere tempo a scrivere puttanate del genere?
Sei uno schifo, chiunque tu sia!!!!

Ma sparati, pezzente.


 indiano.
Ecco, appunto. Però non le hanno usate. Così come non le hanno usate gli
americani in Corea e in Vietnam. I casi quindi sono due: o tu sei il genio
incompreso della strategie nucleare e gli altri (russi e americani) degli
interdetti totali, oppure c'è qualcosa nella dottrina della guerra nucleare
che a te sfugge. Un piccolo particolare insignificante che - ahimé - non ho
voglia di stare qui a spiegarti.
Alessandro

 paese" come tu scrivi, ma ci sono andati ben vicini.
Firmo e sottoscrivo pienamente.
Taglio il resto del messaggio per non creare un post kilometrico.
Credo però che, l'arretratezza economica del Vietnam non spieghi molto in
realtà. La radice del conflitto Vietnamita era il nazionalismo. Non per
nulla i politici del sud cercarono sempre di legittimarsi invocando un
nazionalismo vietnamita, da Diem in poi.
Quello che ne scaturì fu un conflitto tra un popolo e un esercito.
L'esercito erano gli americani, il popolo erano i Vietnamiti. O almeno così
lo hanno vissuto i protagonisti e soprattutto i vincitori.
Le motivazioni e le spinte ideali hanno battuto la tecnologia.
Stesso discorso vale per l'Afganistan, dove le incursioni suicide afgane
hanno costretto i russi a una logorante e suicida battaglia già persa.
E ancora, vale per il conflitto Iran-Iraq, dove dieci anni di resistenza
sono stati permessi solo dalla coscienza iraniana di essere un popolo
aggredito. Gli iraqeni, sostenuti militarmente da tutto l'occidente avevano
tutto il materiale bellico per  vincere in quattro giorni.
E la guerra dei sei giorni? La superiorità Israeliana sulle forze anche
regolari arabe era più che schiacciante.. eppure....
E la Serbia? La guerra del golfo? Guerre non dichiarate quindi non reali, ma
gli obiettivi che si erano prefissati gli aggressori (scusate, ma non vuole
essere presa di posizione, ma solo dati di fatto), non sono stati
minimamente raggiunti. Milosevic e Hussein sono ancora al potere e i loro
rispettivi regimi vivono prosperosamente. L'oro nero che gli Usa hanno
cercato di salvare in Kuwait è stato comunque perso. Le popolazioni kosovare
non stanno vivendo in pace.
Una guerra si fa per ottenere uno scopo, e se non lo raggiungi significa che
non hai vinto la guerra. La tecnologia militare è servita a ben poco in
tutti questi esempi.
 Ne citerei altri, tipo le falkland, La guerra di Eritrea negli anni 80, la
cecenia. Ma si scadrebbe in campi poco esplorati.
Ultima considerazione. Le frasi riportate da te su Karnshow dimenticano le
infinite confutazioni fatte da lui stesso nello stesso libro. Mi pare che il
succo del discorso di Karnow fosse che gli Usa hanno perso perche
all'apparato militare non si è riusciti a unire una azione diplomatica
efficace, proprio a causa della sicurezza ostentata dai ceti dirigenti Usa
davanti alla inferiorità Vietnamita.

 ma i sentieri.....
Bisogna però anche parlare dei bombardamenti chimici che distruussero boschi
e coltivazioni Vietnamite
proprio nelle zone di collegamanto comunicazioni dell'Esercito Nord
Vietnamita e tutti quelle serie di bombardamenti effettuati verso la fine
della guerra (operazione non ricordo il nome firmata da Nixon stesso)
che arrivò a rallentare di molto gli approvviggionamenti nemici, questo fu
uno dei pesi sul tavolo delle trattative per la fine della guerra
Inoltre la potenza di fuoco al livello tattico di
fanteria-artiglieria-aviazione
permise agli USA di essere invulnerabili in difesa vedi offensiva dei Tet
(mi pare si chiami così)
che dissanguò quasi del tutto i Vietcong (non l'esercito Nord vietnamita)
ma mai veramante decisiva in attacco.
Per ultimo non bisogna dimenticare gli aiuti della Cina che non poterono
"politicamente" essere mai fermati
saluti
Giuseppe

>
Complimenti al Signore della Guerra.
Avrai sicuramente ricevuto interessanti proposte di lavoro dal Pentagono
(notoriamente pieno di rincoglioniti, secondo il tuo delirante post). Peccato tu
non fossi stato in Vietnam, trent'anni fa, forse avremmo risparmiato un bel pň
di americani morti e avremmo qualche comunista del cazzo in meno al governo nel
sud-est asiatico.
Beh, allora, ti sei interrotto proprio sul piů bello: come si fa a vincere una
guerra contro i viet-cong?
Non saranno imbattibili, o no?

 una guerra contro i viet-cong?
Eh no, caro: la storia militare aiuta a capire perché si è perso, mica ti
dice che cosa avresti dovuto fare per vincere. In fondo, è questo il bello
di chi fa lo storico: a ragionare con il senno di poi, si ha sempre ragione!
Alessandro

 Alessandro

 una guerra contro i viet-cong?
Eh no, caro: la storia militare aiuta a capire perché si è perso, mica ti
dice che cosa avresti dovuto fare per vincere. In fondo, è questo il bello
di chi fa lo storico: a ragionare con il senno di poi, si ha sempre ragione!
Alessandro

fallimento della loro strategia aerea:
Mi permetto una precisazione. Giulio Douhet pubblico' il suo primo articolo
di aeronautica il 10-3-1910 (Le possibilita' dell'aeronavigazione - Rivista
Militare Italiana) alla vigilia della promozione a Maggiore (31-3-1910) e al
comando del II Battaglione ciclisti. Gli articoli piu' noti li scrisse dal
1910 al 1915, Assumeva poi (1-7-1912) il comando del Battaglione Aviatori.
Meritano citazione le sue intuizioni sulle capacita' di combattimento
richieste al futuro mezzo aereo (13/14-8-1910 - I problemi
dell'aeronavigazione. La necessita' del combattimento nell'aria) e
addirittura l'anticipazione della necessita' della portaaerei (gia' citato
primo articolo pubblicato sulla Rivista Militare Italiana, n. 7). Grande
merito dell'Ufficio Storico dello Stato Maggiore dell'Aeronautica l'averne
curato la raccolta degli scritti 1901-1915, a cura di A. Curami e G. Rochat,
Roma , 1993
Ciao
Marco

 Roma , 1993
Grazie della precisazione. Io sapevo che i concetti fondamentali delle sue
teorie erano contenuti in "La vittoria alata" del '19 e "Il dominio
dell'aria" del '21. Nei testi che citi erano già esposti i punti
fondamentali del suo pesniero?
Alessandro


I testi cui mi riferisco sono interessantissimi per piu' di un motivo: nella
gran parte sono lettere pubblicate da quotidiani nell'ambito di una
discussione (un NS ante-litteram). Nella raccolta mancano purtroppo gli
interventi di terzi. Si assiste cosi' ad una progressiva maturazione dei
concetti: all'inizio difesa del piu' pesante dell'aria contro il dirigibile
attraverso una razionale elaborazione delle caratteristiche tecniche dei due
mezzi confrontate con la storia dell'evoluzione dell'automobile, della quale
il Douhet si era occupato precedentemente; dall'iniziale identificazione
dell'aereo come mezzo per la ricognizione (e in quest'ambito si colloca la
sua idea di trasportare gli aerei con mezzi navali veloci), individua poi
l'aria come teatro autonomo di azione militare, trae con ferrea logica la
conclusione che il nemico dell'aereo e' un altro aereo, che quindi l'aereo
deve poter combattere, che la superiorita' la si guadagna col numero, fa
stime delle dimensioni e del costo di una forza aerea adeguata, rivendica
l'autonomia dell'Aviazione rispetto alle altre armi, introduce e sviluppa il
concetto di dominio dell'aria. Inoltre: proposte di istituzione di gare
aeree finalizzate all'identificazione dei requisiti per un velivolo
caratterizzato da velocita' e manovrabilita', confronti con le politiche di
altri paesi verso il nuovo mezzo, valutazioni dell'industria nazionale nella
prospettiva di affidarle lo sviluppo di velivoli militari, ecc., ecc.
L'epilogo e' spettacolare: Douhet, traendo le logiche conclusioni dai suoi
stessi ragionamenti, ne prova orrore e arriva a proporre la convocazione di
un comitato internazionale che interdica l'uso dell'aereo in azioni belliche
(e siamo nel 1910), con espressioni di pacifismo quali ci si puo' attendere
solo da un vero militare.
Ciao
Marco

>I gialli non vanno trattati col pensiero, ma con l'uranio.
...che poi tra l'altro assimilerai anche tu e che ti farà nascere
figli con 3 occhi e 4 gambe nella migliore delle ipotesi ;-)
Magari poi ti nasce un figlio giallo :-))
ma fammi il piacere !!
Taglia
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ww2p...@freeweb.org
ICQ UIN : 34792760

Taglia ha scritto:

Se mi nasce un figlio giallo lo lancio dalle Rupe Tarpeia, come facevano
giustamente qualche millennio fa.

 davanti alla inferiorità Vietnamita.
Karnow offre un'analisi estremamente complessa - e approfondita - del
conflitto vietnamita. Peraltro tocchi un punto che non sempre è stato
sottolineato sufficientemente, e che invece io ritengo fondamentale nello
spiegare la sconfitta americana: gli Usa non persero in Vietnam perché i
politici legarono le mani ai militari, ma perché si pensò che sarebbero
bastati pochi mesi di guerra per risolvere un problema di natura
essenzialmente politica: la penetrazione del comunismo nel Vietnam del sud.
Tranne pochi avveduti esperti, nessuno - per esempio - si chiese quanto
potesse essere controproducente opporsi all'invasione comunista
spalleggiando un regime tirannico e dittatoriale esattamente quanto quello
che si stava combattendo. E pochi si resero conto che l'alleanza con il
corrotto governo di Saigon provocava alla politica e alla presenza americana
nel sud-est asiatico più danni di una sconfitta in battaglia. Clausewitz
sosteneva che la guerra è la continuazione della politica con altri mezzi;
qualcuno in Vietnam e in America si illuse che la guerra potesse risolvere
problemi che erano essenzialmente politici.
Alessandro

 Alessandro
Premesso che le mie idee sul Vietnam non sono mutuate da Chuck Norris, bisogna
ammettere che i caduti americani in Vietnam non furono certo tutti eliminati da
trappole fatte con canne di bambù in stile Rambo o che gli aerei venivano
abbattuti a sassate. Inoltre più il conflitto procedeva più i Vietnamiti
combattevano in modo convenzionale a discapito della guerriglia. Tutto ciò che
dici è giusto ma il punto è che ciò che il Vietnam non riusciva a produrre veniva
importato. Le sue industrie erano le linee di rifornimenti dall’estero che, per
quanto ne so, vennero trascurate (per motivi politici) a favore delle linee di
rifornimento interne (verso cioè le proprie truppe) molto meno vulnerabili. I
bombardamenti (di cui non devi sottovalutare l’impatto a livello tattico) potevano
essere molto più temibili se ben indirizzati. Il tonnellaggio non è l’unico dato
da prendere in considerazione per giudicarli inutili. Occorrerebbe prendere in
considerazione non solo il ‘quanto’ ma anche il ‘dove’ e il ‘quando’ per dare una
valutazione corretta del loro impatto sul conflitto. A conferma di ciò va
sottolineato che alla fine della guerra il Vietnam disponeva di un sistema di
difesa antiaerea a cui bisognava dedicare particolare attenzione. Quando venne
lanciata l’ultima campagna di bombardamenti su Hanoi le perdite iniziali americane
furono pesanti.
Comunque mi hai convinto ad approfondire le mie conoscenze. Per un po’ lascerò a
Karnow il compito di farmi cambiare idea. Poi vedremo.
Ciao Simone