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Titolo: la Francia ha vinto la guerra n°2 mondiale ?

la Francia ha vinto la guerra n°2 mondiale ? la Francia è una nazione
vincitrice della 2guerra mondiale?

 vincitrice della 2guerra mondiale?
Caro Giovanni,
per quanto questo possa sembrarti inesplicabile (e lo sembri anche
a me), la Francia, dopo essere stata ignominiosamente battuta 
dai tedeschi sul suolo patrio, dopo aver collezionato ulteriori
batoste nelle ex-colonie sia ad opera sia degli Alleati (Siria, 
Algeria, Madagascar) che dell'Asse (sbarco in Tunisia) ebbene si',
la Francia e' stata annoverata tra le "nazioni vincitrici" della
Seconda Guerra Mondiale.
Il perche' e', secondo me, uno dei piu' grossi misteri della 
Storia....
Antonio
P.S.: mi e' venuto in mente, non sara' per l'"eroico comportamento" 
dei soldati africani (inquadrati nelle forze francesi) nei confronti 
delle donne della Ciociaria?
---
Manco' la fortuna, non il valore
El Alamein, 1-7-1942
-- 
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 ha scritto nel messaggio
news:4d5fc8793e40b5b7bb1...@mygate.mailgate.org...


 credevano di essere al sicuro ???)
Se si fossero organizzati meglio e non si fossero cullati nell' illusione di
avere un deterrente formidabile avrebbero sicuramente dato del grosso filo
da torcere ai tedeschi.
Ciao
        Emanuele

 vincitrice della 2guerra mondiale?
rispetto all'italia, putroppo, in ogni caso.
quando era in ginocchio e noi l'attaccammo, ci ricaccio' indietro a pedate.
siamo riusciti a farcele dare anche da loro!
--
c.

 Emanuele
Non credo proprio.Anzi erano forse troppo consapevoli della forza d'urto
Germanica.
In ogni caso non hanno voluto dato filo da torcere ai Tedeschi.
Come inizialmente nessuno in Europa, tutti convinti in una guerra di
breve durata che allineasse
gli equilibri europei rottisi con la grande guerra.
Ricordati la "guerra seduta tedesca" la "strana guerra" francese, ed i
tentativi estremi di mussolini di arruolare
Churchill alla causa anticomunista.
Raper


 ha scritto nel messaggio
news:a8nff4$ts3h3$1...@ID-122029.news.dfncis.de...

Mah  tu chiami guerra quei 10 giorni ?
Gli Italiani fecero finta di fare qualcosa, facendo bella figura a degli
sconfitti Francesi , mi pare che all' epoca Parigi fosse caduta o mancava
poco .
In realta' l'Italia entro in guerra per sedersi a mangiare e rimase senza
sedie ...
Baccio
NB: Ho letto un libro di un Francese uscito per la mondadori , carino ma
nonostante ce la metta tutta fa'  cpaire che gli italiani  di morire per una
guerra gia' vinta non glele sbatteva niente ...

 guerra gia' vinta non glele sbatteva niente ...
Secondo me non gliene ne sbatteva niente di morire comunque. : )
Ciao
        Emanuele

 wrote in message
Gtpq8.44703$pT1.1...@news1.tin.it...

Avevano i migliori carri del mondo (penso al SOMUA ed al Char B), anche
l'aviazione era in promettente ristrutturazione (l'Arsenal e tutta la serie
dei bimotori, mi sembravano ottimi velivoli).
Il problema della Francia stava nel fatto che era uscita piegata
demograficamente e moralmente dalla I GM (anche se nessuno voleva
ammetterlo).
La grande massa dei francesi, semplicemente era disposta a riconoscere la
supremazia tedesca in Europa, pur di non rivivere un'altra Verdun.
Il relativo successo di Vichy lo dimostra.
Ciao : )
Marco

 supremazia tedesca in Europa, pur di non rivivere un'altra Verdun.
Concordo pienamente. 
Saluti
Mauro Geranzani


 Il relativo successo di Vichy lo dimostra.
...ma non una supremazia italiana! E allora giù legnate!
Scherzi a parte c' è comunque da dire che in certe zone i tedeschi hanno
incontrato una dura resistenza, non per niente sono passati dal Belgio.
Tempo fa ho visto una torretta corazzata francese ridotta a una groviera
(senza però bucarla) a colpi di 88.
Ciao
        Emanuele

 (senza però bucarla) a colpi di 88.
Si vede che non erano colpi da 88. Per tutta la guerra gli 88 tedeschi
bucarono tutte le corazze come se fossero burro (forse a parte gli
Stalin, ma su questo Amedeo può essere più preciso).
Saluti
Mauro Geranzani


 dei bimotori, mi sembravano ottimi velivoli).
Sul piano dell' aviazione era + promettente la nostra, dato che avevamo il
prototipo del
MC202 un grandissimo caccia, che poi mettemmo in servizio nemmeno un anno
dopo.
Era migliore dello Spitfire V come manovrabilità e poco inferiore come
velocità orizzontale
Inoltre aveva una buona corazzatura e una velocità ascensionale da paura:
39" per arrivare a
1000 metri.
Avevamo già in servizio gli ottimi SM79 che furono poi considerati i
migliori aereosiluranti
della guerra.
Avevamo progettato un grande bombardiere quadrimotore il P108 ,mentre i
francesi non
avevano progetti al riguardo.
Il problema dell' Italia riferito ad Aereonautica e Marina era che era
troppo presto per entrare
in guerra, dato che i programmi di riarmo non erano completati.
L'esercito credo che ,con la mentalità da 15-18, non sarebbe stato pronto
nemmeno nel 1943.
der Stürmer


Visto che sono stato chiamato in causa... ;)
Allora, la Panzergranate 39 utilizzata ad inizio guerra dai FlaK da 88mm
aveva una carica di scoppio maggiore rispetto al medesimo tipo di proiettile
utilizzato nella seconda metà del conflitto dallo stesso cannone. Questo
significa che a 2000m tale proietto poteva penetrare una piastra in acciaio
omogeneo laminato di buona qualità (di durezza, mettiamo 250BHN) spessa 88mm
ed inclinata di 0° rispetto alla verticale (contro i 108mm della granata con
la carica di scoppio più piccola).
Supponiamo che la torretta francese in questione fosse, al peggio (per i
tedeschi) una "tourelle APX4" di un Char B1 bis, con uno spessore della
corazzatura di 60mm circa. Si vede che alle normali distanze di ingaggio non
c'è molta speranza per il carro francese. Le parti laterali dell'aspetto
frontale della torretta sono comunque inclinate, se assumiamo un angolo di
45° (e quindi un moltiplicatore di 1,5 a questo rapporto T/D) abbiamo 90mm
contro 88mm di penetrazione che significa solo un 39% di possibilità di
penetrazione totale (assumo una deviazione standard del 4%). C'è però da
aggiungere che il riferimento ad una torretta a groviera implicasse che
l'angolo di impatto rispetto al piano della corazzatura fosse retto (o giù
di lì), insomma stiamo escludendo l'ipotesi di colpi di striscio a lunghe
distanze. Inoltre (non ho sottomano i dati rilevanti, quindi quanto segue è
da prendere cum grano salis) credo che le torrette dei carri francesi
fossero quasi tutte ottenute per fusione, questo diminuirebbe la loro
resistenza (rispetto a piastre laminate, come considerato sopra) di un buon
10%.
In conclusione mi sentirei di escludere che i colpi non penetrati in quella
torretta francese fossero proiettili perforanti sparati da un cannone
contraereo tedesco da 88mm (a voler proprio essere pedanti bisognerebbe
anche considerare la possibilità di uno 'shatter gap', comunque dato il
basso rapporto T/D nel caso in esame, scommetterei contro questa ipotesi).
Per quanto riguarda gli 88 vs. i carri della serie IS (Iosif Stalin),
possiamo direttamente considerare il cosiddetto '88 lungo', ossia il pezzo
lungo 71calibri. Una PzGr.39/43 sparata da questo pezzo poteva perforare i
100mm di corazza frontale della torretta di un IS-2 anche a 3000m. Il
discorso diventa diverso se andiamo a considerare la corazzatura dello
scafo: la piastra frontale di un IS-2 di tarda produzione è spessa 120mm ed
è inclinata di 60° rispetto alla verticale. Per il proiettile da 88mm questo
significa un moltiplicatore di 3,3 circa, cioè la piastra resiste come una
piastra verticale di quasi 400mm. Quindi lo scafo è impenetrabile anche da
cun colpo sparato a bruciapelo. Chiaramente se un proiettile becca l'area
vicino alla feritoia del visore del pilota incontrerebbe una resistenza
equivalente minore,
comunque possiamo dire che la sopravvivenza di un IS-2 (delle ultime serie)
all'88mm dipende basicamente dall'essere colpiti sulla torretta o sullo
scafo.
Saluti,
    Amedeo

 contraereo tedesco da 88mm 
Come supponevo.
Grazie mille per la tua spiegazione!


 Stalin, ma su questo Amedeo può essere più preciso).
No No, frena! : ) Mi riferivo ad una torretta osservatorio corazzata di un'
opera Maginot che era sicuramente più spessa della corazzatura della
torretta di un carro armato.
Ciao
        Emanuele


Baccio

 ha scritto nel
messaggio news:V7ls8.60818$pT1.1...@news1.tin.it...

Uargh! Quanta fatica sprecata... mi sento un po' come i serventi di quel
FlaK 18 :)
ciao
    Amedeo

 dava aiuti massicci .
Questa fu una causa.
 der Stürmer

39" per
arrivare a 1000 metri.
I 39" sec. per arrivare a 1000m, pur essendo
dichiarati sul manuale, sono quanto meno "ottimistici".
Il Mc202 matricola
9486 (appartenente alla IX serie, peso al decollo 2937kg) al collaudo
militare di accettazione fece registrare i seguenti tempi:
quota........s........vmax km/h
0.............0.......496
1000........
52.......515
2000........108.......534
3000........167.......552
4000........229.......570
5000........297.......586
6000........386.......591
Queste prestazioni davano comunque un certo
vantaggio (specialmente in velocità) sullo Spit V, almeno sulle prime
versioni equipaggiate col Merlin66, che però si annullava a partire dai
5000m.
Riguardo alla manovrabilità certamente non virava sul piano
orizzontale altrettanto bene come lo SpitV, essendo il carico alare
nettamente superiore, però molto probabilmente era superiore nel
combattimento "in verticale", essendo estremamente rapido in rollio ed
avendo timone di direzione e di profondità estremamente efficaci (stando
almeno a ciò che riportano piloti italiani e tedeschi).
I piloti tedeschi
che lo hanno utilizzato sono concordi nel ritenere il 202 nettamente
superiore al Bf109E sotto tutti gli aspetti, in particolare maneggevolezza
e velocità.
L'armamento non era in realtà così modesto: le 12.7 Breda
Safat avevano buone prestazioni balistiche e soprattutto erano armate con
le munizioni SIT (Scoppianti-Incendiarie-Traccianti) che provocavano danni
nettamente superiori alle semplici perforanti delle 12.7 degli alleati,
inoltre essendo sistemate nel muso dell'aereo non creavano al pilota i
problemi di convergenza del fascio di proiettili come invece accadeva con
gli aerei aventi le armi nelle ali.
In sostanza erano adeguate per
affrontare i caccia, ma certamente erano insufficienti nei confronti dei
quadrimotori.
Il Piaggio P108 non era un bidone: di per sè aveva buone
prestazioni, simili a quelle del B17, ma purtroppo soffriva di gravi
inconvenienti ai motori, rivelatisi poco affidabili e di rendimento
incostante, l'armistizio poi pose fine ad ogni sviluppo.
I tedeschi
comunque ne utilizzarono intensamente e proficuamente svariati esemplari
come aerei da trasporto.
--------------------------------
Inviato via 
http://usenet.iol.it
 

 piccolo intervento.
Salve ragazzi  rieccomi ,veloce veloce data l'ora:
Qualche piccolo appunto ai bei post di qui sopra,
Purtroppo la Regia ebbe sempre a soffrire di filtri antisabbia  ( per quanto
riguarda il fronte libico) adeguati ed in numero sufficente ( e dire che
eravamo in AS da qualche decennio), una politica scellerata di supporto
ovunque e comunque alla fanteria da parte dei caccia-intercettori di prima
linea ed un utilizzo "a consumo" dei gruppi di linea.
L'ottimo DB601 costruito in Italia era alquanto piu'  scadente degli
originali made in Germany avendo a disposizione meno ore e perdendo nel
comtempo cavalli.
La politica di rivalita' industriale fece si del reipiego in prima linea di
Sq. armate dei Cr. 42 anche in pieno '43'.
L' S.79 usato come silurante lo si deve ai "Soliti 4 Gatti" infatti ben
pochi immaginarono che un aereo civile ( qual'era l'SM79 ) potesse venir
proficuamente impiegato come aereosilurante.
Per quanto riguarda l'ottimo (per me almeno) P.108 si deve dire che fu'
l'unico e primo bombardiere moderno quadrimotore della Regia "operativo"
anche se costruito in pre-serie modificate nl mentre del comflitto e senza
avere ormai alcun scopo ne tattico (inutile ) ne strategico ( dato la
mancanza dei "numeri" stile USA).
Per quanto riguarda la Francia ricordo che fummo qrandi utilizzatori (
apprezzati) di aerei dell'Ex AdA.
Ciao agli amici vecchi e nuovi.
Diego
un saluto ai vecchi e nuovi,

 mancanza dei "numeri" stile USA).
Anche a me piace molto il P.108, la prima volta che ne ho sentito parlare
sono rimasto stupito che fosse italiano.
Ciao
        Emanuele


comtempo cavalli.
Mi permetterei di contestare questa affermazione: i
piloti tedeschi che hanno avuto occasione di utilizzare i Macchi sono
concordi nell'affermare, tra le altre cose, che i motori DB fabbricati in
Italia avevano un funzionamento più regolare degli originali tedeschi (IL
RICCO BOTTINO - Aerei Italiani nella Luftwaffe - SPECIALE N. 2 AEROFAN -
Hans Werner Neuien).
Anche la Bristol di cui l'Alfa Romeo produceva su
licenza il radiale da 840cv, affermò che questo motore era l'unico che
fosse qualitativamente pari all'originale.
Un ingegnere della Macchi mi ha
confermato che: esistevano lievi differenze nei materiali speciali
utilizzati per taluni particolari essendo difficilmente reperibili in
Italia, ma vennero utilizzati in sostituzione materiali comunque previsti
come alternativa dal progetto; riguardo al depotenziamento questo in realtà
fu solo un'ipotesi presa in considerazione per far durare di più i motori,
ma non fu mai posta in pratica, essendo in definitiva la vita di un caccia
in guerra assai breve, perciò i motori DB di fabbricazione italiana
fornivano le medesime prestazioni di quelli originali tedeschi.


 Mi permetterei di contestare questa affermazione:
In effetti devo rivedere la mia affermazione ( mi cospargo il capo di
cenere)  per quanto riguarda il DB601 fabbricato in Italia  le ultime serie
erano buone purtroppo la scarsa ( in relazione alla guerra ) capacita'
produttiva italiana fece si che il tempo di controllo dei DB italiani fosse
il triplo dei cameraten.
Anche le scarse opzioni (in fatto di ordini/numeri di aerei) delle serie dei
MC.202 fece si che la Macchi e le licenzatarie non potessero avere grandi
accaparramenti di "materi prime".
Anche la Bristol di cui l'Alfa Romeo produceva su
licenza il radiale da 840cv
Si diciamo che se l'Italia poteva contare su degli aerei in grado di volare
lo doveva ai motori stranieri , oddio poi la Piaggio si incaponi' a prendere
"indirettamente" alcune licenze Bristol dalla Gnome et Rhome.
L'unico prodotto made in Italy doveva essere il D.4 da 60HP  (Alfa Romeo )
prodotto dalla CNA.
Ciao
Diego


E pensare che qualcuno lo defini' "La debolezza volante italiana" .
Ciao
Diego

 vincitrice della 2guerra mondiale?
La Francia fu' sconfitta. Ma fu' deciso a tavolino dagli alleati che
poche decine di soldati francesi ribellatesi nelle colonie diventassero
l'esercito della Francia Libera. 
Poi, pian piano, le forze della Francia Libera crebbero; ma se avesse
avuto la stessa valenza strategica, gli inglesi e gli americani
sarebbero stati in grado di mettere in condizioni di sedersi al tavolo
dei vincitori pure il Principato di Monaco! 
Mentre in Italia, la "cobelligeranza" fu' ridotta ai minimi termini,
quasi tenuta nascosta se non ostacolata.
ciao. dino.

 Storia....
Beh, credo che ci fosse una questione "geopolitica": "balancement of
powers" nell'europa continentale e le questione delle colonie.
ciao. dino.

 (senza però bucarla) a colpi di 88.
Si, si, l'ho vista anch'io, me la ricordo!
Ci sono ancora diversi proiettili letteralmente "fusi" nella
corrazzatura della cupola. La torretta, normalmente sporgente di poco
dal cemento armato, e' quasi completamente denudata sul fianco
"esterno", senza per questo essere stata scalzata dalla sua sede. Una
resistenza che ha dell'incredibile...
Dov'e' esattamente? Ho una foto (terribilmente sottoesposta), ma durante
quel viaggio avevo 12 anni e non mi ricordo piu' dove fossi...

 quel viaggio avevo 12 anni e non mi ricordo piu' dove fossi...
Di preciso non me lo ricordo, posso dirti che ereo nella Francia del nord
vicino al confine con il Belgio.
Ciao
        Emanuele

 l'esercito della Francia Libera.
Oddio, la fai un po' semplice. Il primo nucleo di truppe francesi libere
furono quelle evaquate dalla Francia a seguito dell'invasione tedesca.
Considera poi, tra i moventi degli alleati, quello di voler evitare di
consegnare la popolazione francese al reich. Se non ci fosse stato
nessun governo francese in esilio, la Francia di Vichy sarebbe stata
l'unico governo francese e, innoltre, molti piu' francesi avrebbero
considerato la possibilita' di arruolarsi con i tedeschi o di lavorare
per loro. Anche la resistenza, senza una speranza, avrebbe avuto molto
meno mordente IMHO.
Ciao
Ale
--
*La sconfitta reclama ad alta voce perche' esige spiegazioni; mentre la
vittoria, come la carita', nasconde un gran numero di peccati*
Alfred T. Mahan

 lo doveva ai motori stranieri , 
Concordo. L'unico difetto degli aerei italiani fu il motore originale:
appena si potč sostituirlo con il DB601 e -soprattutto- con il DB605
le prestazione degli aerei divennero alquanto interessanti.


 Oddio, la fai un po' semplice. Il primo nucleo di truppe francesi libere
Si, lo so', ma sono accecato dal puro risentimento nei confronti dei
cugini transalpini. Scusatemene. ;-)
ciao. dino.

 Scusatemene. ;-)
Scusatissimo.
