Newsgroup: it.cultura.storia.militare
Titolo: Nuove su Annibale

Non si tratta di risultati di grandi ricerche ma piuttosto di
"nuove" direttamente da Cartagine. Con un pensiero speciale a
Ball.
Ho conosciuto un tunisino che tra le altre cose organizza convegni
sulle guerre puniche e in particolare su Annibale (gli dei sono
spiritosi perchè mi fanno incontrare queste persone) con un
professore universitario di storia antica che gode di grande
prestigio nel suo paese. 
Mi ha riferito che in Tunisia si dice "in tutta la nostra storia
abbiamo avuto due leader scadenti Annibale e [l'attuale presidente
che non sò trascrivere]". Inoltre anche lui concorda col fatto che
la guerra punica fondamentale sia la prima e che Annibale era un
pessimo stratega.
Anche i Cartaginesi concordano con la visione della Fazione
Romana.
Ciao a tutti,

 abbiamo avuto due leader scadenti Annibale ...
Scommetto che è di Hammamet e giudica Craxi un grande leader :-)
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 Scommetto che è di Hammamet e giudica Craxi un grande leader :-)
Non lo so e francamente non mi interessa ma sembra sia di Utica
che non so come si chiama oggi. Comunque non era la sua opinione
ma un detto diffuso in Tunisia.
Ciao
-- 
 )
\ o b e r t h i e r

Roberthier ha scritto:




Mah, visti gli hotel, le strade, le piazze sparse per le città della
Tunisia ed intitolate al Barcide o gli spettacoli dedicati alla sua figura
ed al suo ricordo, non si direbbe che nei tunisini sia diffusa tutta
questa acredine nei confronti del condottiero punico.
Addirittura una TV è intitola ad Annibale!
Ma anche se fosse vero, seguendo il detto "nessuno è profeta in patria",
la cosa non mi stupirebbe neanche troppo... 
Valete


 Mah, visti gli hotel, le strade, ...
Argomentazione:
1) inconsistente: le ragioni per intitolare strade e attività a
personaggi comunque famosi vanno senz'altro al di là della stima e
delle valutazioni sull'individuo stesso. 
2) condita di invenzioni: l'acredine l'hai inventata tu, io ho
scritto altro. 
3) che tralascia aspetti essenziali: il mio conoscente frequenta
ambienti accademici.
Aggiungo che capisco perchè Lorenzo si sia stancato di discutere
con te data l'irritante insensatezza dei tuoi interventi. Pertanto
anch'io ti invito a non rispondere in futuro ai miei post. Non
posso obbligarti ed è giusto. Ma risposte come l'ultima
riceveranno in futuro risposte come questa. Le chiacchiere e le
teorie fantasione non mi interessano, le risposte preconcette
neppure e ritengo non interessino a nessuno che si dedichi
seriamente a questi argomenti. 
Il fatto che ti sia consentito un comportamento scorretto e
fastidioso di questo tipo è un male della moderazione in generale
che si basa su principi di correttezza formale e non di
correttezza sostanziale (discorso che non intendo approfondire e
che si riferisce, come penso sia chiaro, alla moderazione in
generale).
Detto questo, addio (spero).


 Detto questo, addio (spero).
Mi sembra che tu e Lorenzo stiate somatizzando le precedenti discussioni
col sottoscritto su argomenti storici in questo forum. Mi dispiace, ma la
cosa mi fa anche un pň sorridere...
Tutti questi discorsi su scorrettezza, fastidio o insensatezza sono del
tutto fuori luogo se indirizzati al sottoscritto.
Mi sembra ci sia proprio bisogno di Flaiano: "la situazione č tragica, ma
non seria".


Ma Annibale chi?
Quello che ha sulla coscienza la distruzione di svariate legioni romane e 
che per un certo tempo ha svariato in lungo e in largo sul suolo italico? 
O__o
Anche nell'analizzare la storia ci vuole un minimo di equilibrio: Annibale 
magari non sarà stato il più grande come dice Brizzi ma di certo non credo 
sia stato un condottiero scadente...Se poi oltre 2mila anni dopo un tunisino 
dice il contrario...^__^
Bye bye,
  Frasier
-- 
www.agbo.it
www.federgiochi.it
"Il mio compito è vincere. Sono destinato a farlo. Sembrerà strano ma è 
così." (A.Monaco)

   Frasier
Ciao


 pessimo stratega.
Secondo me l'amico professore ha ragione a dire che Annibale era scarso come
stratega, ma tutto sommato direi neanche troppo, e potrebbe aggiungere
semmai che era una nullita' come politico (pochi nella storia sarebbero
riusciti ad invadere per 15 anni il cuore del territorio nemico, battendo un
esercito dopo l'altro e facendo un buco nell'acqua).
Dicendo pero' che Annibale era "scarso" ci si dimentica di dire che Annibale
fu invece un tattico geniale ed il mondo romano ci mise molti molti anni
prima di poter trovare in Scipione un allievo alla sua altezza.
E credo che si sia "leader" anche in campo tattico e quindi al posto dei
tunisini non storcerei tanto il naso, se e' vero quello che riferisci.
Ogni terra, anche la piu' ricca di storia, dovrebbe essere orgogliosa di
aver dato i natali ad un uomo come Annibale.
Ciao
Marco

Scusate l' offtopic, essendo storia generale e non militare, ma sapevo 
che gli Egiziani (altro popolo Islamico) hanno una grande venerazione 
per il loro passato, e leggo qui che anche x i tunisini sarebbe cosi'.
A questo punto sono davvero curioso di questo, in quanto la religione 
attuale di quelle regioni e' alquanto totalizzante e non ammette un 
guardare indietro al pre-islam (ah, e ora che mi viene in mente, gli 
iraniani, alias i Persiani, sono orgogliosi dei loro 3000+ anni di 
storia e non dei solo 1300 o giu' di li' di Islam) quindi mi sono 
curioso su questo argomento di storia generale (Per inciso, nel 
cristianesimo, specie cattolico, permangono non pochi elementi di 
paganesimo, non solo nel folklore: basti vedere bene cosa sono i Santi...)
Saluti,
Dott. Piergiorgio.

"dott.Piergiorgio" <dott.pierg...@SORYUfastwebnet.it> ha scritto nel
messaggio news:PZzSg.719$pp1...@tornado.fastwebnet.it...

E' una cosa che colpisce anche a me, mi sembra che noi italiani ci
consideriamo nati tali nell'eta' comunale, mentre consideriamo i
romani e gli altri popoli italici come una specie di "genitori" di cui
riconosciamo l'ascendenza ma allo stesso consideriamo "altro da noi".
Mentre un egiziano parla dei faraoni come noi potremmo parlare
di Cavour e lo stesso vale per altri popoli (pensa ai Francesi e Asterix)
Io non riuscirei a parlare di Augusto nello stesso modo in cui il
tunisino parlava di Annibale
Renzo

 riconosciamo l'ascendenza ma allo stesso consideriamo "altro da noi".
Il problema e' da ascrivere a uno dei (tanti) danni del ventennio: 
difatti la "venerazione della romanita'" avvenuta in quel periodo 
influenza ancora oggi, e oggi, salvo il diritto, non c'è molta 
applicazione e memoria della Romanita' oggi, anche se IMHO sarebbe 
utilissimo (l' intuizione di M era giusta, era l' applicazione che era 
sbagliata, e comunque, bene o male gli Italiani restano un po' come gli 
antichi Romani, con innesti buoni di sangue germanico, massimamente 
Longobardo, valorizzarli aiuterebbe molto, e non solo nel militare)
Come tutti sanno, non sono fascista, eh !
Saluti,
Dott. Piergiorgio.

 Marco


Faccio presente che ad Anzola dell'Emilia (Bo) oggi è stata presentato un
diorama con la battaglia di Zama. Un bellissimo lavoro impreziosito dalla
presenza di Frediani che veniva addirittura da Roma. Aveva impegni è vero,
ma come al solito certi bolognesissimi docenti hanno pensato bene di
snobbare una occasione per fare divulgazione...

 Romana.
2, sono solo 2, Roberthier, non allargarti... :-D
-- 
A. Ball  -  Punico Aviatore 

 condottorio scadente nel senso che è un pessimo stratega.
Le vostre discussioni nell'archivio di google su questo argomento sono
veramente molto interessanti ma quasi impossibili da seguire, almeno
per quanto mi riguarda.
Avrei un paio di domande, se posso: esisteva secondo te una strategia
vincente per Annibale o sono le condizioni di partenza che rendono
comunque impossibile la sua vittoria? Di questo non ho trovato
cenno nei messaggi che sono riuscito a recuperare.
Seconda domanda: quale sarebbe potuto essere un "successo
strategico" di Annibale? "Successo strategico", per come lo intendo
io, è vincere la guerra - cosa che ovviamente non si è realizzata -
o conseguire un obiettivo intermedio che, sommato ad altri, permetta
di vincerla.
Ultima domanda, volutamente provocatoria: con questo metro di giudizio,
non dovremmo considerare anche Napoleone, almeno quello del 1815,
un pessimo stratega?
Grazie, ciao.

 
no. al limite, provocatoriamente, un pessimo tattico. Lo stratega e' 
arrivato alla battaglia decisiva (?), il problema e' che poi l'ha persa ;)
Iso

 un pessimo stratega?
Innanzi tutto non capisco quale sarebbe il metro di giudizio cui
ti riferisci. 
In secondo luogo il paragone mi sembra assolutamente insostenibile
infatti:
- nel 1815 il problema non fu la strategia ma il modo in cui è
stata messa in pratica e, soprattutto Napoleone arriva nel 1815
dopo numerose ed eclatanti vittorie strategiche. 
- Annibale al contrario sbaglia la sua strategia perchè ne segue
una che non può mettere in pratica per di più in un quadro
strategicamente compromesso da circostanze che non controlla (i
mari). Inoltre Annibale non aveva avuto alcun successo strategico
prima della campagna italiana a meno che non si vogliano
considerare alcune tribù celtibere dei nemici degni di questo
nome.


 un pessimo stratega?
Napoleone è stato un grandissimo stratega nella (poco importante) campagna 
del 1815 ed anche un grande tattico,
Invece è stato uno stratega sconfitto nella fondamentale campagna del 1813, 
in essa pur vincendo grandi battaglie strategiacamente rimase spesso in 
difficoltà e fu superato in campo strategico dai suoi antagonisti.
Ciao
Lorenzo 

 di Annibale che sia 1?
Portare la guerra in Italia, impedendo così l'invasione dell'Africa, 
mantenere l'esercito d'Italia a spese del territorio conquistato, senza 
gravare di una dracma il bilancio della madrepatria! Se non è strategia 
questa ...
G. De M.

 questa ...
No, non lo è.
 
Ciao.


Isoroku Yamamoto ha scritto:

Stai parlando della campagna di Russia, immagino...
MG

 
pensavo a warterloo, con umorismo. dall'elba con niente a waterloo con 
un esercito in 100 giorni, e con la possibilita' di "recuperare" una 
pace con le potenze, se tatticamente avesse vinto. ma ha perso...
Iso

 apprezzersti così quest'ultimo.
A parte che non vedo come un tunisino possa rivendicare di non essere stato
"riscattato" da Annibale, quando successivamente i popoli arabi avrebbero
umiliato ed abbattuto le ultime vestigia dell'impero romano, naturale erede
dei nemici di Annibale.
Forse i tunisini sono ancora in quella fase culturale, in cui si e' trovata
anche l'Italia,
dall'Unita' al Fascismo, di confondere la storia con la politica, cosicche'
i vari Arduino d'Ivrea, Alberto di Giussano, Pier Capponi, Balilla etc. non
sarebbero stati delle persone
della loro epoca,  che avevano magari lottato contro un invasore, pero'
nell'ambito del loro
particolare sistema di valori e del loro contesto storico-sociale, bensi'
diventavano degli italiani ante-litteram, dei precursori, che portavano il
tricolore persino nelle
mutande, e piangevano tutte le sere il triste fato di non poter arrivare
all'alba dell' A.D.1861 e vedere l'agognato sogno nazionale realizzato.
In quest'ottica, si puo' allora vedere in Annibale un proto-tunisino,  che
parti' a testa bassa all'attacco degli infedeli, che tanto hanno umiliato la
stirpe di Alef.
Il fatto di aver fallito nel fare loro il culo, aggiungendo quindi
umiliazione ad umiliazione, in questa concezione storica si possono forse
comprendere certi giudizi.
Ciao : )
Marco

 risultato politico prefisso, O NUOVE E PIU' FAVOREVOLI SITUAZIONI
TATTICHE, si tratta indubbiamente di una situazione


 questa ...
Concordo. E se non avesse fatto questo questo, l'unica alternativa a
disposizione di Annibale sarebbe stata quella di rimanere semplicemente
sulla difensiva e resistere all'inevitabile attacco romano in Spagna ed in
Africa.
Una guerra di questo tipo avrebbe però rappresentato per Cartagine una
riproposizione della I guerra punica, con la Spagna ora nel ruolo della
Sicilia.
Accettare lo scontro partendo da posizioni difensive avrebbe significato
avere, da subito, la potente flotta romana davanti alle coste africane,
con il conseguente blocco di ogni velleità offensiva da parte della flotta
cartaginese, che invece sarà molto attiva nella prima parte del conflitto.
Inoltre la decisione di combattere la guerra sul suolo africano o
spagnolo, tenendo quindi fuori l'Italia, non avrebbe spostato di una
virgola il sistema di alleanze sul quale poggiava la potenza di Roma.
Nessuna città o popolazione italica si sarebbe infatti sganciata da Roma
alla notizia di una eventuale sconfitta nella lontana Arica mentre, come
sappiamo, molte città passarono dalla parte di Annibale dopo Canne.
Anche ipotizzare la costruzione di fantomatiche flotte con cui distruggere
tutti i porti romani è una cosa che non ha alcun senso. Appena avuto
sentore di queste attività, palesemente ostili, Roma avrebbe potenziato la
propria flotta molto più celermente di quanto potesse fare Annibale o,
ancora meglio, avrebbe subito aperto le ostilità contro i punici,
vanificando qualunque tentativo di conseguire una superiorità navale da
parte di questi ultimi.
La decisione di sferrare un attacco di sorpresa nel cuore dello stato
nemico, come fece Annibale, è perciò l'unica decisione sensata che un
leader punico potesse prendere in quella situazione, l'unica possibile per
chi avesse voluto pensare a Cartagine ancora come una potenza leader nel
Mediteranno e non una semplice città-stato costretta a racimolare le
briciole lasciate da Roma.
Scegliendo il percorso via terra, Annibale evitava il pericolo di
incappare nella flotta romana nel momento in cui le proprie truppe erano
più vulnerabili, cioè sopra le poco agili navi da trasporto.
Inoltre attraversando le terre occupate dai Celti poteva risvegliare in
loro la volontà di attaccare il nemico romano, dal quale pochi anni prima
erano stati pesantemente sconfitti.
Anche quest'ultimo aspetto viene attentamente pianificato da Annibale, che
invia propri agenti in Gallia Cisalpina per sondare gli umori di Insubri e
Boi e farli passare dalla propria parte.
Roma è così completamente colta di sorpresa dalla marcia di Annibale e
costretta a rivedere tutta la sua strategia.
Il Senato romano crede infatti che la guerra sarà combattuta in Spagna ed
Africa, e per quest'ultimo teatro bellico disloca nel 218 in Sicilia una
flotta di 160 quinquiremi (60 saranno invece messe a disposizione per la
Spagna ) ed un esercito al comando di T. Sempronio Longo che però, con
l'ingresso di Annibale in Italia, sarà costretto a spostarsi in tutta
fretta verso nord, abbandonando il previsto piano di attacco in direzione
delle coste africane.


 questa ...


 alcuna invasione dell'Africa.
E allora il console Tiberio Sempronio Longo che ci stata a fare in Sicilia? 
Sarebbe bastata la sola flotta a impedire ai cartaginesi uno sbarco. 
L'esercito del console  aveva il compito specifico di portare la guerra in 
Africa.
La marcia di Annibale fece saltare in aria tutto il dispositivo. Tiberio 
Sempronio Longo dovette correre in tutta fretta verso nord e fině sconfitto 
alla Trebbia.
G. De M.

 Dott. Piergiorgio.
Forse sarà così, io non sono di nessun colore (tranne il giallorosso), per
me i politici sono tutti uguali. A Roma si sentono tutti Romani e poi
italiani. I temi della Roma antica, vengono ripresi spesso un po' in
tutto, sia nella vita quotidiana che in occasioni particolare.
ciao


Marco S. wrote:
Buona risposta, grazie, io ho esaurito la voglia di rispondere... :-)
L'amico Roberthier non si schiodera' mai dalle sue posizioni a riguardo, che 
col passare degli anni sono divenute sempre piu' trincerate rispetto agli 
esordi; purtroppo la sua analisi e' sempre monca di alcune considerazioni 
sul chi era nella realta' Annibale (un militare e non un politico con poteri 
decisionali), qual'era la reale situazione in Cartagine (un Consiglio 
nettamente a sfavore dei Barca e in attesa di un suo passo falso), qual'era 
l'unico obiettivo concreto di Annibale (cosa che hai ben chiarito) e 
soprattutto quali furono i risultati - tattici, politici, economici, ecc - 
della sua campagna in Italia.
Ma avendo ammorbato il ng nel passato con 3d a riguardo, non me la sento di 
ricominciare da capo.
Io, cmq, continuo a chiedermi come mai storici del calibro di Mommsen, De 
Sanctis, Goldsworthy ed altri, siano potuti incappare in una allucinazione 
di gruppo nel dare valutazioni tanto diverse dal ns romano in cerca di 
appoggi alle sue idee, tanto da divenire un infiltrato in quel di Qart 
Hadash... :-P
PS. Ovviamente, il loro, sara' considerato marketing punico... :-)


ClaudioNerone wrote:
Console,
anche la tua costanza nell'esporre ''l'altro modo'' di vedere l'opera del 
punico merita una notazione... :-)


 Hadash... :-P
Qart Hadasht. Citta' Nuova. Hadasht sta per "nuovo", come Magomadas in 
Sardegna: Maqom Hadasht, Luogo Nuovo. Non per correggerti Ball... magari ti 
e' solo sfuggita la "t" finale sulla tastiera. Sono solo ricordi di 
gioventu' che mi sovvengono. :)
Haydn 

Ball mi aspettavo che concludessi con l'episodio di Formio ed Annibale:
Narra la leggenda che Annibale in esilio ad Efeso, fosse invitato ad 
ascoltare i discorsi di Formio che affascinava il suo pubblico discutendo 
dei doveri del comando e sull'arte della guerra; finito il discorso gli 
amici chiesero ad Annibale che cosa ne pensasse: "Ne ho conosciuti di vecchi 
deliranti, ma nessuno batte Formio"
-- 
-------------------------------------------------------------------
"Non ho mai avuto molta stima per coloro che criticavano le mie decisioni
dopo i fatti, specialmente se non hanno mai avuto un comando ; non capiscono
la pressione: prendi una decisione , questa influisce sulla vita di migliaia
di persone e non hai la possibilitą di tornare indietro" Comandante William 
Adama , Battlestar Galactica
"E' usanza che si applaudano i vincitori senza indagare in che modo abbiano 
vinto" Procopio
"Ci hai venduti Clark; hai dato loro il potere che doveva essere nostro, 
come ti avevano insegnato
 i tuoi genitori; i miei mi hanno insegnato qualcosa di molto diverso... 
sdraiati a terra qui... i loro corpi
ancora tremanti per lo shock...morendo senza un motivo; mi hanno fatto 
capire che il mondo ha senso
solo se lo costringi ad averlo" Batman - Dark Knight Return
"La nazione che dimentica i suoi difensori sarą a sua volta dimenticata" 
C.Coolidge 

 Sardegna: Maqom Hadasht, Luogo Nuovo. Non per correggerti Ball...
Hai fatto bene, mi era sfuggita la t.
Sai com'e', non scrivo in punico da un po' di tempo... :-)


 punico merita una notazione... :-)
Dovere, solo dovere...
Un saluto, punico dolomitico :-)


 il problema e' che poi l'ha persa ;)
Mah.. Esprimo più di un dubbio sul fatto che nel 1815 una vittoria a
Waterloo contro gli inglesi potesse risultare decisiva per Napoleone.
Ciao

 Napoleone arriva nel 1815 dopo numerose ed eclatanti vittorie strategiche.
Questo è indiscutibile. Resta secondo me che Napoleone nel 1815
è ormai fuori dalla storia.
Ciao

 Ti ringrazio molto per la spiegazione su Annibale.
spiegazione = versione filoromana edulcorata... :-)))
Io ringrazierei anche Marco S. e Claudio Nerone, per par condicio... :-)


Tucows ha scritto:

beh, coi se non si fa la storia. cmq nella considerazione che russia e 
austria probabilmente non avrebbero intrapreso campagne contro N, in 
particolare se si fosse limitato a rimanere in francia una volta 
stabilmente reinsediato, che gli unici che si stavano opponendo erano 
inglesi e prussiani, che dal belgio sarebbero dovuti tornare indietro... 
e' possibile che con la battaglia vinta andasse molto bene a N
Iso