Newsgroup: it.cultura.storia.militare
Titolo: MMI

avevo sentito tempo fa dell'idea di dotare la Marina Militare di una
portaerei (chissà quali aerei ci mettono sopra poi...). Mi sapete dire di
più?
Altra cosa: qualcuno sa qualcosa del "motoscafo" sperimentale che era stato
visto nelle acque di La Spezia un annetto fa?
Frakkia
FIDDer #31


miti e leggende del consubin...
(dicono che si immerge...)
quando glielo chiedi (ai consubivn dico...) ti guardano... sorridono..
ammiccano... e fanno capire che e' loro... pero' non ci credo.
Iso

 Lo Squalo ...... pare esista davvero pare eh..
ciao

 la nuova portaerei dovrebbe chiamarsi Mazzini o Cavour ed imbarcherà gli
Harrier un pò come la Principe de Asturias Spagnola

 scusate Asturies

io l'ho visto vicino all'isola del tino ed č uno spettacolo


Isoroku Yamamoto <fltadm_...@hotmailNOSPAM.com> wrote in message
YNYw8.12801$8D3.3...@news1.tin.it...

Mi sembra che tale mezzo semisommergibile sia stato pure presentato davanti
al Presidente della Repubblica.
Avevo visto un trafiletto su Panorama Difesa.
Ciao : )
Marco

 wrote in message
i_Yw8.50367$vF6.1...@news2.tin.it...

Anch'io speravo nel nome di "Conte di Cavour".
Ma, un po' pedestremente, sembra che la marina chiamera' la Nuova Unita'
Maggiore (NUM) "Andrea Doria", riprendendo il nome della unita' appena
radiata,
Ciao : )
Marco

 più?
Volevo solo aggiungere che la marina ha in servizio una portaerei dal 1986
ed imbarca aerei su di essa dal 1993.
Alludo al "Garibaldi" con dislocamento dell'ordine delle 10.000 tonnellate
In vista del pensionamento del "Vittorio Veneto", si sta pensando di
sotituirlo con una seconda portaerei con dislocamento circa doppio.
Domanda: verra' constituito un secondo graupaer ?
Anch'esso sara' basato a Maristaer Grottaglie ?
Domande che magari sono premature, ma non troppo, direi.
Ciao : )
Marco

 Iso
ho sentito la cosa di striscio ma non l'ho vista
ha uno scafo rigido oppure è un "canotto"
:)
sai com'è di Rib non solo affondabili ma con capacità di movimento subacque
ne ho già visti
ora risentendo la cosa mi chiedo è uno di questi cosi?
e quindi non ci vedo tutta questa grande novità
oppure è altra roba??
comunque a parte crederci o meno
mi pare pure fattibile
Fileri Fabio

 radiata,
personalmente preferisco Andrea D'Oria...sarà che sono genovese... :-)
Valanga di domande: per quando si prevede la sua entrata in servizio? e con
quali fondi intendono reperire un numero di Harriers tale da giustificare la
costruzione di una portaerei? Quale sarà il costo complessivo
dell'operazione?
Frakkia
FIDDer #31

 ed imbarca aerei su di essa dal 1993.
per quel che ne so la Garibaldi è classificata come Incrociatore
Portaelicotteri. In ogni caso mi riferivo ad una portaerei degna di questo
nome, visto che la Garibaldi misura 180m contro gli oltre 300 (?) dell'USS
enterprise....certo per aerei V/STOL 180m sono più che sufficienti.
Frakkia
FIDDer #31

 graupaer ?
Penso di no. Anche perchè, quando il Doria sarà operativo, il
Garibaldi sarà "un po' vecchiotto" (ha già 15 anni).
Suppongo - ripeto "opinione personale" che il grupaer sarà quello
attuale e sarà spiegato principalmente a bordo del Doria. Quando
questo fosse indisponibile per manutenzione, tornerebbe
temporaneamente sul Garibaldi.
Ciao
-- 
Norbert
Commissario Aeronautico di complemento in congedo
Basta un nemico per causare una guerra, ...
E coloro che non hanno spade possono sempre morire cadendo sulla punta
di una spada. (JRR Tolkien - il Signore degli Anelli)

 Harrier
O, in alternativa - nell'hangar - mezzi ruotati sbarcabili da una
rampa laterale direttamente sul molo.
Mi pare che sia deciso come si chiamerà . Mi pare Andrea doria. Ma sul
sito della MM www.marina.difesa,it sono quasi certo che ci sia anche
il nome.


15 anni non sono molti per una nave anzi a perlomeno 20 davanti di
onorata carriera


 enterprise....certo per aerei V/STOL 180m sono più che sufficienti.
Non so cosa intenda per "portaerei degna di questo nome".
Ti ricordo che anche le portaerei di scorta della II GM erano classificate
CVE, dove (come ben sai) il CV sta per "portaerei".
Ed erano scafi mercantili, quasi disarmati, che dislocavano si' poco meno
del "Garibaldi", ma facevano meno di 20 nodi, per tacere dell'armamento.
Il "Garibaldi" invece e' una piccola portaerei di squadra, ma in quanto tale
merita in pieno questo titolo.
Del resto, in confronto alle 90.000 tonnellate di una "Nimitz", le 10.000
del "Garibaldi" o le 20.000  del futuro "Doria", fanno poca differenza.
Se e' quello l'unico termine di confronto, allora c'e poco da discutere tra
le due portaerei italiane.
Ciao : )
Marco

 costruzione di una portaerei?
Come ha detto Norbert, sembra che il Grupaer rimanga uno solo.
Certo e' un po limitante, perche' se le navi non saranno chiamate a lunghe
crociere, per un certo periodo dell'anno opereranno entrambe, con gruppo di
volo ridotto.
Vabbe' che ormai con questa mania della guerra anfibia, piu' di tanti
Harrier non servono.
Differente era il caso di mantenere sempre in volo una sezione di CAP per
difendersi dai bombardieri sovietici.
Ciao
Marco

 Avevo visto un trafiletto su Panorama Difesa.
Si, esatto, mi pare che la presentazione avvenne a meta' dell'anno 2000
credo giugno. Ne parlo' anche la televisione.
ByeZ
Aleks

 Marco
Gli americani pensano che "grande è bello", ed hanno anche ragione,
visto che ragionano in termini di proiezione di potere su scala globale.
Ma noi dobbiamo pensare al nostro teatro operativo principale, il
Mediterraneo (resto dell'avviso che il nostro problema è la volontà
politica, non i mezzi).
E poi, se volessimo davvero fare l'unione europea anche sul piano
militare, ci sono le portaerei nucleari francesi che possono costituire
il nucleo offensivo di una marina europea.
Una task force con due portaerei nucleari più quattro o cinque portaerei
con Harrier più la scorta minaccia di essere un brutto cliente per
molti.
Saluti
RGP
-- 
Posted via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG

 più?
Nave Andrea Doria, ovvero il progetto chiamato NUM, Nuova Unità Maggiore  
ovvero, NPA Nuova Portaerei.
Andrà alle prove in mare nel 2006, consegnata nel 2007, pienamente 
operativa nel 2008. Sostituisce Nave Vittorio Veneto, che verrà radiata 
nel 2004.
Caratteristiche: 22.000 t./26.600 t. pc.; equipaggio: 450 uomini + 250 
del gruppo di volo; 4 LM 2500, 28 nodi; 4 x 8 Sylver / Aster 15, 3 x 25 
mm, 2 x 76/62 SR (solo prediposizioni, decisione nel 2007-8). Capacità 
di trasportare 360 fanti di marina.
Il ponte di volo e l'hangar sono dimensionati sulo JSF, 8 + 2 velivoli 
sul ponte, max. 12 in hangar, inizialmente imbarcherà gli stessi Harrier 
di Nave Garibaldi, che andrà fuori dalla linea operativa nel 2015 e non 
verrà sostituita.
Vins


Una sola domanda, la portaerei nucleare Charles de Gaulle (unica  CVN francese)
e' stata consegnata effettivamente alla marina francese e resa operativa? Da
quello che ho letto il nuovo giocattolo francese  e'  stato completato, ma e' da
piu' di un anno che e' in 'attesa' di essere  inserita nell'organico della flotta.
Sara' per tagli alla difesa, movimenti antinucleare/no global/ pacifisti o che
altro?
                                     Andrea 'Cid Highwind'


La Marina di Sua Maestà aveva effettivamente soltanto due unità portaerei
nelle Falkland, la Hermes e la Invincible, altre in patria non esistevano.
La Bulwark era stata radiata un anno prima e comunque veniva impiegata come
un'unità per l'assalto anfibio, mentre l'Illustrious ancora doveva andare
alle prove in mare prima della consegna. Dell'Ark Royal la vecchia ed ultima
di tipo convenzionale era stata radiata nel 1978, mentre la nuova era in
costruzione. Quindi nulla a che vedere con il triplo di unità che citi.
Da notare poi che virtualmente la Hermes era stata già venduta all'India.
Il Charles De Gaulle al momento è bello e vegeto nel Golfo Persico insieme
alle portaerei americane nel contesto della Enduring Freedom. A bordo cinque
Rafale, 14 Super Etendard, due E-2C e quattro elicotteri, tra i quali due
Puma dell'ALAT con compiti di CSAR.
Bye
Giuseppe Fassari

 molti.
Diciamo pure, un brutto cliente per tutti.
In quanto alle portaerei nucleari francesi, forse sono un po' limitate
dimensionalmente causa budget, piu' che per scelta tecnica.
Se nascesse una marina europea, sarebbe opportuno progettare una classe di
portaerei nucleari di dimensioni ottimali.
Bisogna pero' stare alla finestra per vedere le nuove tendenze in materia,
che potrebbero invalidare sia le CVN americane che quelle francesi.
Ciao : )
Marco

 Se non ricordo male, a Morosini gli hanno dedicato solo sommergibili.
Concordo. Altre idee: Emo, Venier etc.
E poi D'Oria non era il simpaticone della Prevesa?
Andrea


 dell'operazione?
Spero che aboliscano del tutto la sistemazione anfibia in modo da poter
estendere l'Hangar credo si potrebbe arrivare ad
una trentina di velivoli tra aerei ed elicotteri.
Ciao
    der Stürmer

 E poi D'Oria non era il simpaticone della Prevesa?
Appunto.
Doria e' stato protagonista in negativo della piu' grande vittoria navale
turca della storia (ancora adesso girano navi turche con il nome di
"Preveza" : )
A sua attenuante va detto che si trovo' di fronte Khair ad-din detto
"Barbarossa", il piu' grande uomo di mare del mondo islamico (ed il genovese
si presento' a Prevesa con ordini ambigui, perche' il re di Spagna sperava
in un tradimento del Barbarossa).
Certo, i comandanti veneziani Francesco Morosini, Lazzaro Mocenigo, Lorenzo
Marcello o Sebastiano Venier (elencati nella mia personale graduatoria) non
combatterono mai contro turchi al livello di Barbarossa.
Pero' ai Dardanelli, costoro permisero alla piccola Venezia di fermare per
vent'anni un'impero !
Angelo Emo, molto in gamba,  e' pero' famoso relativamente al periodo di
decadenza in cui visse.
Il giudizio e' di Lane, non mio.
Del resto, con Venezia piena di cicisbei incipriati, un comandante
abbastanza in gamba, diventava un gigante.
Doria, comunque, ha una fama inaspettata: anche nella marineria americana il
nome "Andrea Doria" e'  stato ripreso piu' volte.
Per esempio, cosi' si chiamava un brigantino della Continental Navy
americana, durante la Guerra d'Indipendenza (a volte riportato erroneamente
con il nome americanizzato di "Andrew Doria").
Si tratta di una delle prime navy da guerra con bandiera americana !
Ciao : )
Marco

Proposta personale: Francesco Caracciolo
(l'ammiraglio, non il santo, ovviamente...)
saluti,
    Amedeo

 una trentina di velivoli tra aerei ed elicotteri.
Ringrazia il cielo che hanno rinunciato al bacino allagabile, per fare una
vera portaerei V-STOL
Ciao : )
Marco


Bel nome. E poi sara' ricordera' ai nostri alleati della Royal Navy
un'azione infame del loro piu' grande eroe facendoli incazzare non poco.
Ciao
Ale
--
*La sconfitta reclama ad alta voce perche' esige spiegazioni; mentre la
vittoria, come la carita', nasconde un gran numero di peccati*
Alfred T. Mahan


Infatti, ma non era questo il motivo principale della mia proposta (più che
ricordare la viscida azione di Nelson voleva essere un omaggio alla
Repubblica Partenopea)
Comunque se Cavour non è considerato un nome politically correct figurarsi
se potrà passare mai un Caracciolo...
Saluti,
    Amedeo


E ad un dirigibile.
Ok, era un'aero-Nave, ma sempre "Italia" si chiamava.


 Pienamente d'accordo
ciao

 Saluti,
Mi piacerebbe conoscere chi ha pensato questa norma.


 un'azione infame del loro piu' grande eroe facendoli incazzare non poco.
A che episodio ti riferisci? puoi spiegarmi a grandi linee come si è svolta
la cosa?
Frakkia
FIDDer #31


Non ti saprei dire. Presumibilmente si cerca di evitare qualunque tipo di
polemica. E fosre alla fin fine è meglio così dal momento che dei nomi delle
navi (o delle scuole, degli ospedali di qualunque cosa) discuterebbe solo
una cerchia ristretta di persone e la maggioranza della popolazione se ne
fregherebbe altamente. Purtroppo.
Saluti,
 Amedeo

 Giacobini come il male assoluto, mi viene da cantare "Ça ira".
Se non sbaglio, l'unico personaggio "liberato" dalla Bastiglia era il
marchese De Sade.
Un caso di clamoroso errore giudiziario : )
ça ira, ça ira !!!!!!!!!!!!!
Era il caso di ammazzare tutta quella gente per tirarlo fuori ?
Ciao : )
Marco

 ha scritto nel messaggio
news:zM8y8.13157$W9.3...@twister2.libero.it...

Puoi incominciare dando un'occhiata qui:
www.repibblicanapoletana.it/caracciolo.htm
ciao
    Amedeo


Dal punto di vista italiano l'azione fu negativa.
Anch'io vedrei bene una "Caracciolo" a spasso per il Mediterraneo, vista la
mia grande simpatia per gli inglesi : )
Pero' dal punto di vista britannico e borbonico, Caracciolo era un
traditore.
Pensate ad un ufficiale della Marina delle Due Sicilie, che scorta il suo re
in Sicilia, navigando a fianco della Royal Navy (nel'ambito della quale si
era formato, a dalla quale riceveva stima e fiducia) e che poi chiede un
congedo temporaneo per curare alcuni interessi familiari.
Dopodiche',  si precipita a Napoli diventando il comandante della Marina
della Repubblica Napoletana, combattendo con coraggio le fregate della Royal
Navy con alcune cannoniere, al largo di Procida.
Come italiano e' un patriota.
Come ufficiale della Marina delle Due Sicilie e' un traditore.
Un martire per l'Italia.
Ma non una vergogna per la Royal Navy ne' per Nelson.
Non so se mi sono spiegato.
Ciao
Marco


Hanno liberato _anche_ De Sade, non _solo_ De Sade. Comunque gli errori
giudiziari a cui facevo riferimento non erano relativi a quei pochi
"raccomandati" alla Bastiglia ma a tutti quei disgraziati che hanno irrorato
col loro sangue patiboli e piazze ogni dove in Francia (le prigioni erano
per pochi fortunati visto che quasi tutto era reato capitale...).
Mi riferisco ai vari Damiens, Calais, De Barre etc. ammazziati letteralmente
per nulla, e sto citando solo alcuni dei casi più eclatanti che adesso mi
vengono in mente.
Ma ovviamente i barbari sono i rivoluzionari che si mettono anche in testa
di eseguire le condanne a morte solo per decapitazione (privilegio riservato
ai nobili) e per di più farlo con una macchina (assicurandosi così la morte
al primo colpo, a differenza di quanto accadeva con la spada nella
maggioranza dei casi).
Che criminali sono stati a lasciar perdere i pii ed umani metodi usati fino
al 1789... squartamento, rogo, ruota etc. utilizzabili anche in combinazione
come per Calais che dopo essere stato rotto vivo, è stato bruciato sulla
ruota prima che spirasse (ah, dimenticavo il taglio della mano e la tortura
ordinaria e straordinaria prima dell'esecuzione) ma certamente uno che non
aveva fatto _niente_ si meritava tutto questo. Oppure per il cavaliere De la
Barre a cui è stata strappata la lingua con le tenaglie, è stato decapitato
e bruciato (e per mostrare quanto senso di giustizia e saggia fermezza ci
fosse in tutto questo, nel rogo finale il boia ha anche buttato una copia
del Dizionario Filosofico di Voltaire che si era permesso di sollevare un
polverone sul caso come uno Zola ante litteram... che birbone), ma
sicuramente uno che non si toglie il cappello durante il passaggio della
processione del Corpus Domini avrà meritato di fare quella fine. Dello
squartamento di Damiens neppure parlo innanzitutto in quanto episodio
famossissimo e secondarmanente perchè oramai sono già irrimediabilmente OT.
ciao
 Amedeo


Se rimangiarsi la promesse già fatte è normale ed onorevole allora Nelson
non ha macchie.
Se ostinarsi a non concedere quantomeno la morte per fucilazione che il
Caracciolo, da soldato a soldato chiedeva, è onorevole, allora Nelson non ha
macchie.
C'è infine da dire che, in generale, la viscida ed infida repressione
successiva al ritorno del re è un esempio da manuale della doppiezza, della
perfidia e della crudele ed infantile voglia di semplice vendetta dei
Borboni e dei loro compari... questo voler dileggiare fino all'ultimo gli
avversari già sconfitti (e già morti) non mostra certamente il minimo senso
di onore e giustizia.
Forsat et haec olim meminisse iuvabit
Saluti,
 Amedeo

 
www.repibblicanapoletana.it/caracciolo.htm
grazie!
Frakkia
FIDDer #31

 Forsat et haec olim meminisse iuvabit
Puo' darsi che tu abbia ragione.
Gli stessi giudizi si possono dare di qualunque stato che condanni a morte
qualcuno.
Comunque se non sbaglio, qualche giorno dopo fu lo stesso Ferdinando a
notare il cadavere di Caracciolo al largo di S.Lucia ed disporne il recupero
per una onorevole sepoltura.
Anche se le cose stessero esattamente come dici tu, non si puo' pretendere
che i Borboni non considerassero Caracciolo un traditore.
Dal loro punto di vista lo era, con l'aggravante (sempre dal loro punto di
vista) di essere una persona di cui avevano stima e fiducia.
Cosa che dimostra anche patriottismo di Caracciolo, che nel tradire i
Borboni aveva perso un sacco di certezze in cambio solo del privilegio di
lottare per la causa nazionale.
Ma questo, ammetterai, che i Borboni non erano in grado di apprezzarlo : )
Ciao
Marco


Penso proprio di no.
Ciao
    Amedeo

 forse dovrei dire Lina Wertmueller?).
Dal nostro punto di vista AD 2002 e' chiaro, in prospettiva.
Dal loro no, come tu stesso riconosci.
Vedevano solo una potenza straniera che conquistava una parte della loro
nobilta' e borghesia, con un'ideologia invisa al popolo e che destabilizzava
lo stato.
Questa presenza, tra l'altro, contrastava con la loro visione degli
interessi del regno, che sin dall'avvento della regina Maria Carolina erano
orientati a cercare l'amicizia della maggiore potenza marittima del tempo,
non di inimicarsela, perche' il loro regno dipendeva largamente dalla pesca
e dal cabotaggio da e per le isole.
Una politica che e' stata pari pari ereditata dal Regno d'Italia fino al
1918 e ripresa dalla Repubblica fino ad oggi.
Ciao
Marco

 guerra ?
Credo proprio che alla SS-Junkerschule di Bad Tolz lo jus in bellum non
fosse tra le materie contemplate.



Non c'è bisogno dei 10/10 di senno di poi che abbiamo noi del XXI secolo. I
rivoluzionari non erano venuti da Marte. E, comunque, anche ammettendo che
il condizionamento socio culturale nei nostri fosse così forte da impedirgli
di prendere per buone le tesi progressiste resta comunque sintomatico che il
comportamento di Nelson sia stato bollato come oltraggioso da persone sue
contemporanee di estrazione socio-culturale ancora più arretrata e
reazionaria di quella che poteva essere quella dell'ammitaglio. Insomma, non
è che Nelson si sia beccato gli strali di Agnoletto nel 2000, si è beccato
quelli del Turco nel 1799 (e quando dicevo che ce ne vuole per far
inorridire i Turchi stavo proprio pensando all'episodio da te citato dello
sventurato Bragadin).
Ciò che voglio sottolineare in conclusione è che il comportamento dei nostri
"eroi" appare sub-standard non solo rispetto alla nostra sensibilità
attuale, ma anche rispetto al comportamento dei loro contemporanei che pure
consideravano la Rivoluzione un nemico da fermare.
Saluti,
 Amedeo

 consideravano la Rivoluzione un nemico da fermare.
Daccordo.
Ciao : )
Marco

 loro ammiraglio, che concedeva ad un traditore una morte piu' onorevole ?
Errore di battitura.
Volevo scrivere "Billy Bud", cioe' il "foretopman", il gabbiere di
parrocchetto del racconto di Melville.
Ciao : )
Marco


Forse i giacobini stavano anticipando i tempi, ma non di troppo visto che la
restaurazione post-napoleonica alla fine ha dovuto cedere (anche se ci ha
messo del tempo). In un apparente paradosso i principi rivoluzionari diffusi
in Europa dalle guerre del 1792-1815 sono sopravvissuti alla sconfitta
militare. L'Europa di oggi è imbevuta di quei principi fino alle midolla e
la loro sopravvivenza ha dimostrato che gli slogan
Liberté-Egalité-Fraternité non erano solo un instrumentum regni per l'impero
francese.
Ciao
    Amedeo
P.S. Scusa il tono virulento di alcuni dei miei interventi, ma ovviamente
questi toni non sono rivolti a te. Devo ancora farmi passare il travaso di
bile di quando, in visita alla fortezza di Civitella del Tronto, ho visto la
bandiera Borbonica sventolare _sopra_ il Tricolore...

 strumento di potere e non di giustizia.
Su questo ha già risposto Amedeo.
Infatti obiettivamente Liberte'-Egalite'-Fraternite' hanno vinto e i borboni
sono finiti.
Non sono un fan dell'antico regime, naturalmente.
Ciao ammiraglio [borbonico ?]
:-)
Lorenzo

 Lorenzo
Noooooo, veneziano : )))))
Ciao, Lorenzo
Non ho mai visto un legatus giacobino ; )
Forse fai parte del partito di Mario : )
Marco

 bandiera Borbonica sventolare _sopra_ il Tricolore...
Tono virulento ?
Ma no, sei stato correttissimo : )
Ciao : )
Marco


Personalmente penso che ce ne era comunque più di prima. D'altro canto a
volte può essere improvvido giudicare sulla base dei risultati a brevissimo
termine, che comunque risentono più di quello che è stato che non di quello
che sarà (o che potrebbe essere). Mi vengono in mente un paio di esempi
d'attualità, ma oltre ad essere OT rischierebbero di scatenare un bel flame,
pertanto me li tengo per me.
Saluti,
    Amedeo

 Forse fai parte del partito di Mario : )
Si se fossi un legatus sarei del partito di Cesare e Antonio (e Gallieno
l'antisenatorio di buon senso).
Dal momento che sono Lorenzo rimango sempre un filo imperiale (o romano o
francese) e come tale tutto quanto ci ha portato il medioevo (o almeno la
gran parte): analfabetismo, feudalesimo, nobiltà, re etc. rimangono per me
concetti fondamentalmente idioti (e incomprensibili)
e chi li applica deve sperare di incontrare altre nazioni così conciate
oppure attendere la sconfitta.
Ciao
Lorenzo
un sorriso come legatus :-)
un sorriso come perentorio:-)
un saluto come bonapartista:-)
e anche uno come artigliere:-)

 pertanto me li tengo per me.
Sul significato al lungo termine della Repubblica Napoletana sono
daccordissimo.
Pero' ammetterai che ne' il re Ferdinando, ne' il popolo napoletano,
potevano prescindere dai loro immediati interessi, in nome di quella che
allora appariva, nella migliore delle ipotesi, una bella utopia e nella
peggiore un'ideologia d'importazione di un occupante che predicava bene e
razzolava malissimo.
Ciao : )
Marco

 oppure attendere la sconfitta.
Come fai ad essere cesariano ed imperiale e contemporaneamente considerare
idioti concetti come la nobilta' ?
Io, molto piu' democraticamente, penso che spetti al popolo decidere per il
suo futuro ed anche sbagliare se necessario, senza che nessun illuminato lo
privi di questo potere "per il suo bene" o in nome della potenza dello
stato.
Ciao : )
Marco

 stato.
Teoricamente sono perfettamente con te.
Però ti confesso che per avere un popolo in grado di decidere quest'ultimo
deve avere notevole cultura e capacità critica altrimenti la democrazia come
diceva il re degli Sciiti Anacarsi (di mogli greca) a Solone finisce per
essere governata da un parlamento in cui parlano i migliori e decidono i
peggiori ed in cui le leggi come le ragnatele sono inutili contro i potenti
ed invece imbrigliano i deboli.
Quindi attenzione secondo me la democrazia è ottimale teoricamente ma può
deteriorarsi terribilmente.
Per evitare il deterioramento tutto dipende dal livello di capacità che il
popola ha raggiunto.
Questo era fuori tema.
Inoltre devo confessare che non solo sono un perfetto ignorante di politica
ma poi sono pure di parte poiché da sempre mi piacciono (in controtendenza
totale) i grandi stati multi etnici che raggiungono un buon livello
culturale e un bel po' di potenza.
Le democrazie microscopiche tipo Atene non sono secondo me degli ottimi
modelli.
Ma questa è un'opinione.
Ciao
Lorenzo :-)


Il re Ferdinando non poteva prescindere dai propri interessi. O meglio,
poteva pure, ma io non gli chiedo tanto! Come già detto c'erano fior di
sovrani assolutisti che si sono comportati in maniera intelligente, giusta e
lungimirante, senza per questo cessare di essere sovrani assoluti.
Ciao
    Amedeo

 Ma questa è un'opinione.
Su questo divergiamo.
Gli stati che descrivi sono potenti e non per caso.
Lo sono perche' il popolo non conta e non vuole contare nulla.
E lo stato (vulgo i poteri forti) hanno buon gioco ad indirizzarlo verso i
loro obiettivi.
Begli stati mirabolanti, che alla fine, dopo aver scalato una montagna di
cadaveri, si accorgono di non aver fatto poi tutta questa strada.
Ma anche questa e' una opinione.
Ciao : )
Marco

 lungimirante, senza per questo cessare di essere sovrani assoluti.
Insomma, Ferdinando doveva arrendersi ai francesi oppure levarsi dai piedi.
Oppure mandare loro dei fiori, sperando nel miracolo che girassero largo da
Napoli (quando addirittura si erano messi in testa l'Egitto).
Nel frattempo doveva tollerare le continue ingiurie dell'ambasciatore della
Repubblica Francaise, perche' aveva ragione lui.
Doveva dire al popolo che erano una massa di coglioni a credere nel loro re,
in Dio e, soprattutto, a nascondere i loro gruzzoletti sotto il mattone.
Bisognava dare tutto allo stato giacobino, che in cambio avrebbe conferito
l'ambito titolo di "citoyen" e l'assicurazione che finalmente eri un uomo
libero (magari anche l'abbonamento omaggio al "Monitore Napoletano" ; )
Ho detto giusto ?
Ciao : )
Marco

 Ma anche questa e' una opinione.
Non solo questo stato grande e multietnico è esistito ma ha anche goduto del
più lungo periodo di pace di tutti i tempi.
Il benessere era diffuso, la scalata dei migliori permessa, il razzismo
assente.
Ha fatto molta strada.
Ciao
Lorenzo sorridente :-)

 Ha fatto molta strada.
Non alluderai all'impero romano spero !
Nel caso ti faccio una domanda: che differenza c'e' tra il razzismo e la
schiavitu', la persecuzione delle minoranze religiose, i gladiatori ?
Ti sembra un modello di cittadino democratico il "cittadino" dell'impero ?
Vale piu' la liberta' od il benessere ?
Questa e' la scelta tra le piccole repubbliche ed i grandi imperi.
Una scelta, lo riconosco, non facile.
Ma forse alludi agli Stati Uniti e allora va un po' meglio (ma solo un po')
Ciao : )
Marco


No, avrebbe potuto limitarsi a evitare di rimangiarsi la parola data,
avrebbe potuto evitare di divertirsi tanto all'idea di dileggiare chi doveva
andare alla forca facendole togliere le mutande ed appendendola in alto
affinché si vedesse la ****, avrebbe potuto sprecarsi ad imparare almeno a
parlare una lingua che non fosse il dialetto più stretto e sguaiato, avrebbe
potuto cercarsi delle compagnie che non fossero i lazzaroni più criminali e
dissoluti etc. etc.
E, bada bene, tutto questo senza dover rinuciare ad essere un sovrano
assoluto, un antigiacobino ed un monarca severo, perfino crudele.
ciao
    Amedeo

 Neva.
Correggo: "centinaia di migliaia di disgraziati", purtroppo
Ciao
Marco

 Ma forse alludi agli Stati Uniti e allora va un po' meglio (ma solo un
po')
Non mi riferisco agli stati uniti.
Ciao
Sorridente ammiraglio
Lorenzo :-)
Piů in lŕ tornerň a Siracusa dalle tue battute.

 più del dovuto...
Potrei essermi sbagliato.
Io pensavo al modo in cui trattava i suoi soldati.
Vedi per esempio il ritratto fatto dell'esercito prussiano in "Barry Lyndon"
di Kubrick.


Sulla modalita' di esecuzione hai ragione.
Per il resto non so che dire.
Ho letto G.Campolieti "Il re lazzarone" Oscar Mondadori ed il ritratto che
ne esce non e' poi cosi' male.
Ho l'impressione che si valutino come abitudinarie certe avventure giovanili
in panni popolari (famosa quella in cui fece il pescivendolo a S.Lucia
vendendo ostriche da lui stesso pescate, ma era un ragazzo ).
Avventure peraltro condivise da altri sovrani della stessa epoca, che solo
il particolare ambiente napoletano ha potuto rendere piu' colorite.
Semmai mi sembra che fossero i suoi atteggiamenti ammiccanti verso le classi
popolari, piu' che le compagnie, a fargli guadagnare la fama di "re
lazzarone".
Per esempio l'uso frequente del dialetto, peraltro parlato spesso anche dai
re di Sardegna, ma il dialetto napoletano in bocca ad un re fa un altro
effetto, rispetto al piemontese.
Del resto anche gran parte della nobilta' napoletana amava il dialetto e
Ferdinando non aveva certo bisogno di frequentare i lazzaroni per tenersi in
allenamento.
I suoi atteggiamenti erano amati dalle classi popolari in genere, lazzaroni
o no che fossero, ed il suo soprannome sconta quelle caricature verbali
implicite in ogni soprannome.
Non credo pero' che l'attivita' produttiva di Ferdinando si possa ridurre
alla vendita di ostriche al mercato di S.Lucia.
Per esempio, creo' o potenzio' numerose manifatture, coronando il tutto nel
1783 con il Real Cantiere di Castellamare di Stabia, uno dei piu' importanti
arsenali navali italiani insieme a quello di Venezia.
Ciao : )
Marco

 Più in là tornerò a Siracusa dalle tue battute.
Chiedo venia per la battuta sulle "caligae marine" : )
Ciao
Marco


Per quanto riguarda i 'difetti' del re lazzarone ed i suoi presunti pregi,
devo ammettere che forse sono accecato dal pregiudizio (ma è realmente un
pregiudizio?) che un sovrano che parli solo dialetto e si diletti a fare il
guappo sia solo un coglione (I hope you will pardon my French).
Sicuramente i suoi peccati di gioventù (se furono solo di gioventù) furono
realmente "suoi", ma l'attività produttiva che tu gli attribuisci può dirsi
veramente sua? Insomma quelle decisioni oculate a cui fai riferimento furono
prese da lui coscientemente anche a costo di inimicarsi collaboratori ed
amici, o non furono il riflesso di un 'lasciar fare' che il sovrano
(interessato più agli affari suoi che a quelli di governo) accordava al suo
entourage?
ciao
    Amedeo

 entourage?
Hai ragione, ma questo secondo me vale per tutti i politici.
Non possono capire e seguire tutto e tutti.
E' chiaro che un politico media tra le diverse richieste e proposte,
individuando ad istinto le priorita'.
La differenza tra un politico di successo ed uno non di successo, dipende
dalla bonta'di questo istinto.
In pratica si dice "Napoleone ha costruito l'Arco di Trionfo", "Tito il
Colosseo", ma alla fine costoro hanno solo dato il placet ,devolvendo allo
scopo i soldi del contribuente.
Ciao : )
Marco


Sì, ma ci sono fior di politici e statisti che comunque creano il nuovo e
non si limitano ad approvare idee altrui. Il buon politico agisce come
manager di un progetto, dà le direttive, gestisce le risorse e coordina gli
interventi, i politici "lazzaroni" firmano scartoffie negli intervalli tra
una orgia ed una battuta di caccia :)
Saluti,
    Amedeo

 una orgia ed una battuta di caccia :)
Che non e' una brutta vita :-)
Ale
--
*La sconfitta reclama ad alta voce perche' esige spiegazioni; mentre la
vittoria, come la carita', nasconde un gran numero di peccati*
Alfred T. Mahan

 una orgia ed una battuta di caccia :)
E quello che volevo dire.
Le firme le puoi mettere oppure no.
E il grande politico, con la firma, da degli indirizzi precisi perche',
anche quando gli presentano un progetto in un settore di cui non ci capisce
tubo, riesce lo stesso a valutarlo in funzione della sua congruenza ai
grandi obiettivi che si e' posto.
Il politico, piu' che un manager, e' un leader di un entourage di persone
giunto al potere.
Laddove ha competenza interviene direttamente, laddove non ce l'ha, sa su
chi contare per fare le cose bene come le farebbe lui.
Diciamo che e' piu' amministratore delegato che manager : )
Ciao
Marco


Diciamo allora che è un 'project manager' :)
ciao
    Amedeo

 che questo ha evitato una massiccia presenza sovietica in mediterraneo?
La seconda che hai detto : )
Ciao : )
Marco


Sì è vero poteva fare di più. Comunque non riesco a prendermela più di tanto
con Brueys, è uno di quei personaggi che mi stanno umanamente simpatici... a
differenza di Alessandro Magno o Nelson ;)
Ciao
    Amedeo

 differenza di Alessandro Magno o Nelson ;)
Umanamente hai ragione.
Ma so che era classificato un eccellente marinaio e la sua sola colpa fu
quindi di aver supinamente accettato che la sua squadra venisse trattata
come una compagnia di navigazione.
Meglio quindi non trovarsi sotto il suo comando quando dovesse incontrare un
Nelson.
Ciao : )
Marco


Concordo che Bruyes fosse un buon marinaio e inoltre ha saputo morire con
dignità, anche se avrebbe avuto tutte le ragioni del mondo per imprecare
contro la sorte avversa (e le decisioni altrui).
Saluti,
    Amedeo

 contro la sorte avversa (e le decisioni altrui).
La storia navale e' piena di eccellenti marinai ed eccellenti artiglieri che
pero' non erano degli ammiragli, nel senso di essere persone all'altezza del
loro grado, che a dire il vero non e' poco per chiunque.
Nelson soffriva spesso il mal di mare e in uno dei ritratti piu' impietosi
che abbiamo di lui, sembra un poveraccio da ospizio, ben lontano dal tipo
del marinaio che ti va a terzarolare i controvelacci  in una notte di
tempesta.
Pero' e' stato uno dei piu' grandi ammiragli della storia.
Non e' facile, beninteso, non e' facile.
Non lo era per Bruyes, pero' non lo era neanche per Nelson
Per il resto, sono daccordo.
Ciao : )
Marco

 tempesta.
Anche perche' forse i "contro" non hanno i terzaroli : )
La coscienza di Marco


Siamo d'accordo. Per fare un ammiraglio ci vuole di più che un
super-guardiamarina.
ciao
    Amedeo

 la 1GM.
Se la sorpresa non e' assicurata, la capital ship si trova in grave
difficolta' ad agire verso terra, perche':
1) Se e' una galera che deve attaccare un forte difeso da mura piombanti, i
difensori si rafforzeranno nelle difese a mare e predisporranno alle loro
spalle le opportune armi nevrobalistiche.
2) Se e' una nave a vela che deve attaccare un forte, i difensori
predisporranno le opportune opere campali di rinforzo.
3) Se e' una nave da battaglia che deve attaccare una piazzaforte navale,
vengono minate le rotte di avvicinamento alla base stessa e/o si rafforzano
gli agguati di naviglio sottile nelle stesse zone.
4) Se e' una portaerei che deve attaccare una piazzaforte aeronavale, questa
verra' rinforzata concentrando su di essa le forza aeree.
Direi poi che in certi casi, come quello citato della I GM, il divario
deriva dal fatto che la tecnologia delle navi era piu' avanti di quella
delle difese terrestri, che non scontavano i nuovi progressi.
Pero' ai Dardanelli le navi da battaglia tacitarono i vecchi (e meno vecchi)
forti bastionati turchi, ma alla fine saltarono sulle mine e non passarono.
Forse che le mine non facevano parte delle difese ?
Ritengo che i concetti varino e si evolvano anche in senso fisico.
Al concetto di "fortezza", in tempi moderni va sostituito quello di un
complesso difensivo integrato in tutte le sue componenti.
Quando a questo mancavano importanti componenti, appariva che la nave
moderna fosse spaventosamente "piu' forte" nella proiezione di potenza a
terra, rispetto alla nave antica.
Dal punto di vista terrestre, dell'artigliere che dice: "Uheila' questa nave
da battaglia riesce a fare fuoco a 20 miglia verso l'interno, che figata !"
allora hai ragione.
Dal punto di vista navale, quando sai che hai di fronte un adeguato
contrasto (del tipo sopracitato, cioe' una piazzaforte moderna), sai che la
nave sta rischiando moltissimo ed in ogni caso subisce il fuoco di risposta
di cannoni dello stesso ordine di grandezza, allora le cose
sono molto meno entusiasmanti ed un po' piu' equilibrate.
Ciao : )
Marco


C'è da dire che oggi come oggi vedo le difese costiere alquanto
svantaggiate; inoltre, correggimi se sbaglio, in occidente è da parecchio
tempo che non si da peso a missili ed artiglierie antinave costieri...
l'URSS ci aveva provato, ma non so se si potesse trattare di una soluzione
economica ed elegante o uno stridente anacronismo (lo stesso dicasi per i
cannoni c/c, scomparsi in occidente e rimasti in uso nel Patto di Varsavia).
Saluti,
    Amedeo

 cannoni c/c, scomparsi in occidente e rimasti in uso nel Patto di
Varsavia).
Ma la batteria di  missili antinave mi sembra un concetto molto riduttivo di
moderna difesa costiera.
A mio giudizio puo' servire per rafforzare la difesa delle acque ristrette,
tipo i "sounds" delle Falklands.
La moderna difesa costiera e' una base aeronavale, con shelter corazzati od
hangar in caverna, sensori elettronici di ogni tipo, batterie antiaeree,
mezzi insidiosi, mine e magari anche missili antinave, dove servono.
E' chiaro che se si continua a vedere la "piazzaforte costiera" come un
complesso di cannoni in caverna, con al piu' l'innovazione di qualche
batteria di missili antinave, non le si deve contrapporre un CVBG, ma una
formazione di navi battaglia, senno' il fair-play va a farsi benedire : )
Ciao : )
Marco


Pensavo che l'arte della guerra consistesse nel fare in modo che il
fair-play andasse a farsi benedire :)
ciao
    Amedeo

 posso fare a forza di Caproni, ma mi serve magari una flotta di B-2.
Mah, per ora non mi sembra che i B2 siano rientrati in quelle condizioni di
equilibrio in termini contrasto caccia,  che magari avevano i Caproni nel
1917.
Comunque l'aereo e' stato un mezzo talmente rivoluzionario da creare una
nuova strategia e forse addirittura unificarle tutte in una.
Io mi riferivo semplicemente alla strategia navale in prospettiva storica.
Non nego che una portaerei sia infinitamente piu' potente di una trireme.
Per esempio naviga d'inverno mentre la trireme no.
Ma in termini di esercizio del potere marittimo non c'era un corrispondente
divario, perche' anche la stragrande maggioranza dei mercantili e delle navi
da guerra nemiche non navigava d'inverno ( e se lo faceva, subiva perdite in
proporzione uguali o superiori di quelle inflitte dall'azione di contrasto
navale).
Non esiste potere marittimo sul mare vuoto.
Era questo il mio ragionamento.
Per il resto lo so benissimo che, quando l'ammiraglio sulle triremi incontra
l'ammiraglio sulle CVN, l'ammiraglio sulle triremi e' un uomo morto : )
Forse influenzato anche da precedenti analoghe discussioni con Lorenzo, in
cui contestavo affermazioni del tipo "I vascelli del secolo XVIII erano
debolissimi", mentre "le corazzate di inizio 1900 erano fortissime", mentre
ancora le "portaerei erano un po' meno forti delle corazzate", mi sembrava
che affermazioni di questo tenore prescindessero dal contesto storico
particolare, per investire la valenza strategica intrinseca dei mezzi navali
sui quali si esprimeva il giudizio.
In quest'ottica non le ho smentite, ma ho semplicemente detto: "Attenzione
che la guerra navale e' sempre questione di forze relative (se ho una
portaerei la devo idealmente confrontare con un'altra portaerei, a
prescindere da eventuali circostanze storiche di guerra asimmetrica o di
casi impiego errato di queste navi da una parte sola)"
Anche nella proiezione di potenza vale lo stesso discorso: se una nave e'
"piu' forte",  una parte considerevole del vantaggio va stornata perche'
anche
le difese terrestri progrediscono in proporzione.
Per il resto ti do piena ragione.
E chiaro che le circostanze in cui si possa combattere in termini di
fair-play sono rarissime, al limite inesistenti (esiste il fair-play nel
mondo ?)
Pero' quando questo non avviene, va correttamente attribuito ai limiti degli
uomini, che non impiegano bene le tecnologie che il progresso mette a loro
disposizione, non invece alla valenza strategica intrinseca dei mezzi od
alle difese, che vanno sempre valutati in linea teorica sulla base del
principio di reciprocita', anche perche' in mare aperto vi e' una generale
simmetria (tutti attaccano, non esiste nulla di equivalente alla difesa
terrestre), e quindi sono piu' difficili da riprodurre situazioni terrestri
tipo I GM, dove in effetti la difesa era "molto forte" ovvero l'attacco
"molto debole".
In mare manca l'elemento "terreno" per arrivare a questo.
Scusami per la lunga digressione, ma temevo altrimenti di non riuscire a
spiegarmi.
Il resto che ho tagliato mi va benissimo.
Ciao : )
Marco


Idem per me.
Saluti,
    Amedeo

 cambiano.
Daccordo.
Ciao : )
Marco


Personalmente mi pare strano. Intendiamoci, non il fatto che il maggiore
contributo dei raid fosse logorare la Luftwaffe più che il morale o il
potenziale industriale (anzi probabilmente andò così) ma il fatto che gli
Angloamericani avessero fatto consapevolmente tutto ciò.
Saluti,
    Amedeo

 Angloamericani avessero fatto consapevolmente tutto ciò.
Quando introdussero i caccia di scorta a grande autonomia (P51) lo fecero e
pure consapevolmente, a quanto leggo su W.P.Boyne "Scontro d'Ali" Mursia.
Ho gia' citato in proposito l'aneddoto del gen.Doolittle.
Ti ito solo la conclusione di cui pag.300.
"In definitiva i bombardieri erano diventati l'esca per la trappola
costituita dai caccia di scorta ed a grande autonomia".
Certo che distruggendo gli intercettori aumentava anche l'efficacia dei
bombardieri.
Ma l'industria tedesca aveva dimostrato di essere coriacea ed alla fine si
riusci' ad annientare la Luftwaffe solo in combattimento.
Ciao : )
Marco


E qui non ci piove.
ciao
    Amedeo

 Comunque vedrò di rileggermi qualcosa a proposito.
No, si dettero questo obiettivo solo avendo disponibili i caccia di scorta.
Se non ricordo male, avvenne quando Doolittle assunse il comando della
Ottava Forza Aerea.
Ciao : )
Marco

 No, si dettero questo obiettivo solo avendo disponibili i caccia di
scorta.
Avevo capito. La mia perplessità era sul fatto che l'obiettivo _principale_
delle incursioni fosse quello di massacrare la Luftwaffe nello scontro con
le scorte.
Ciao
    Amedeo

 Chiedo venia per la battuta sulle "caligae marine" : )
Purtroppo ho perduto il post.
Comunque immagino un po' di averti stancapo prima con tutti i giorni di
attesa e poi con questo post lunghissimo in cui ribadisco il mio punto di
vista:
dal 1792 al 1815 se le flotte non sono del tutto inutili poco ci manca.
Ma con un sorriso passa tutto
:-)
Ciao
Amirraglio
Lorenzo