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Titolo: Operazione Barbarossa: non e' finita

Quella che non e' finita e' la diatriba sulla genesi dell'Operazione 
Barbarossa.
E' nota, o almeno lo spero, lo sia, la mia opposizione personale al 
paradigma della nascita delle operazioni belliche della Germania contro 
l'Unione sovietica.
In passato, in almeno due contesti ho sostenuto la tesi, che peraltro 
non e' mia, citando anche un contributo di L.E. Longo, possibilista 
circa un attacco preventivo dell'URSS contro la Germania.
Ho piu' volte anche sostenuto, l'importanza dell'opera di Stalin nella 
regia della genesi della Seconda Guerra Mondiale.
Ebbene ci sono fatti nuovi.
Al seguente link:
http://www.rinascita.info/cc/RQ_Cultura/EkuZkkkFlFyfgpcjgp.shtml
la recensione di un testo che riapre, il caso e aumenta di uno le 
schiere (autoROTFL) dei Copernicani contro i Tolomei.
Astenersi, per favore, filippiche o catilinarie, se preferite, contro la 
fonte, citata, il giornale, intendo: lo conosco.
Infine nell'articolo, mi pare abbastanza trascurata la figura della spia 
Sorge, su cui mi riservo di tornare.
Saluti, Dido.

 ha scritto nel messaggio 
news:h3cdgk$m8h$1...@tdi.cu.mi.it...
Stalin: La questione della guerra o della pace per noi ï¿œ entrata in una fase 
critica. Se concludiamo un patto di mutua assistenza con Francia e Gran 
Bretagna, la Germania si ritirerï¿œ dalla Polonia e cercherï¿œ un modus vivendi 
con le potenze occidentali. La guerra verrebbe evitata ma su questa strada 
le cose potrebbero diventare pericolose per l'Urss. Se accettiamo la 
proposta tedesca e concludiamo un patto di non aggressione fra di noi, la 
Germania invaderï¿œ la Polonia e l'intervento armato della Francia e dell'Inghilterra 
sarï¿œ inevitabile. Lï¿œEuropa occidentale sarebbe soggetta a seri 
sconvolgimenti e disordini. A queste condizioni sarebbe per noi una grande 
opportunitï¿œ restarcene fuori dal conflitto e potremmo programmare il momento 
opportuno per entrarvici.
Lï¿œesperienza degli ultimi 20 anni ha dimostrato che in tempo di pace il 
movimento comunista non ï¿œ sufficientemente forte da prendere il potere. La 
dittatura di questo partito potrï¿œ diventare possibile solo come risultato di 
un conflitto esteso. ***
M i sembra che tutto corrisponda in modo perfetto alla logica degli eventi.
Dobbiamo solo ringraziare la babbenaggine dei nazisti che sono caduti come 
polli nella trappola staliniana.
Riguardo agli "storici" accademici, e alla loro incredibile facoltï¿œ di non 
capire un tubo, stendiamo un velo pietoso.
Ciao
Ad'I 

 non capire un tubo, stendiamo un velo pietoso.
Alla faccia della trappola.
Si ritrovano coi i tedeschi alle porte di Mosca, interi gruppi d'armata 
che sono stati spazzati via ed il dover confidare nel Generale Inverno 
per poter salvare la giornata.
Alcune cose non mi convincono. Le butto li cosï¿œ eventualmente le 
possiamo discutere.
-	La Germania da una buona prova di se in Polonia ed una   eccellente 
prova di se in Francia. L'Unione Sovietica invece da una prova pietosa 
contro la Finlandia. Stalin non ï¿œ stupido e sa che momentaneamente i 
tedeschi sono piï¿œ forti. deve guadagnare tempo. Non a caso dopo la 
campagna di Francia inizia a rifornire i tedeschi.
-	Stalin cerca in tutti i modi di placare gli animi dei tedeschi. Se 
leggiamo le cronache del periodo Stalin ed il suo apparato fanno di 
tutto per mettere a tacere le voci di ammassamenti di truppe tedesche al 
confine ed ordina di non intercettare i voli di ricognizione tedesca che 
avvengono su suolo sovietico. Stalin ha un crollo nervoso alla notizia 
dell'invasione tedesca.
-	Rifornimenti. I sovietici arrivano a Berlino con le scatolette di 
carne alleate, i stivali fatti in USA trasportati al fronte con 
locomotive e camion Made in USA. I tedeschi cosa potevano usare dei 
depositi sovietici? Cibo? Non penso. Benzina e lubrificanti? Si. 
Munizioni? No. Materiale di ricambio? No.Divise? No. Locomotive e 
vagoni? No poichï¿œ i sovietici usavano altri scartamenti.
-	I Soviet erano pronti. Ok. Ma perchï¿œ tutti i resoconti dei generali 
tedeschi dicono che non avevano trovato traccia di preparativi e che in 
questo Hitler aveva mentito? Se erano quasi pronti perchï¿œ non hanno 
immediatamente contrattaccato?
-	Stalin si stava armando. In quel periodo tutti si stavano armando. Uk, 
Francia, Stati Uniti, Giappone, Italia, Unione Sovietica. Stalin era 
ossessionato dalla sicurezza nazionale. Voleva un esercito potente visto 
che da un lato aveva il Giappone (ove fino all'invasione della Manciuria 
non aveva scatenato un bel niente se non dei scontri di confine) e 
dall'altro aveva la Polonia e le potenze occidentali. Inoltre c'era un 
certo Hitler che un giorno si e l'altro pure minacciava di eliminare il 
comunismo dalla faccia del mondo.
-	Ci sarebbe la questioncina di quest'esercito pronto ma che aspetta il 
1943 per essere in grado di fermare i tedeschi a Kursk. Ma sono dettagli.
-- 
http://www.youtube.com/watch?v=RZUOkGxGUVs

 campagna di Francia inizia a rifornire i tedeschi.
Stupido invece doveva esserlo e pure tanto !
Ricevendo una marea di avvisi che lo informavano dell attacco tedesco ed
essendo a conoscenza che il grosso della Weehrmacht era nei pressi della
frontiera sovietica una persona non idiota si sarebbe comportata ben
diversamente da lui sotto il profilo militare 
-- 
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http://www.newsland.it/news
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ab...@newsland.it

1943 per essere in grado di fermare i tedeschi a Kursk. Ma sono dettagli.
Beh alla lunga viene fuori la superiorit� del manpower russo. I
tedeschi furono costretti a reclutare forza lavoro straniera per fare
andare avanti la loro industria militare (il 30% dei lavoratori
dell'industria militare erano stranieri). Barbarossa era concepito per
mettere in ginocchio l'URSS "prima dell'inverno", perch� dopo la
macchina militare tedesca avrebbe avuto difficolt� a vibrare un
attacco decisivo (vedasi il fallimento del Fall Blau).
E se non sbaglio nel '43 arrivano gi� i rifornimenti statunitensi, la
cui importanza hai sottolineato anche tu.
MG

 tentativi furono vanificati dall'ottimo CAS tedesco.
Ma a livello generale non avvenne. Questo, almeno per me, � una prova 
dell'impreparazione del sistema sovietico.
-- 
http://www.youtube.com/watch?v=RZUOkGxGUVs

 
http://www.rinascita.info/cc/RQ_Cultura/EkuZkkkFlFyfgpcjgp.shtml
Quando su un libro di Suvorov lessi che i carri sovietici erano stati 
progettati per muoversi sulle autostrade tedesche non proseguii oltre 

 ha scritto nel messaggio 
news:4a5a5dd4$0$18926$4faf...@reader2.news.tin.it...

I "fatti nuovi" propinati dal fascista dido sarebbero quelli del vecchio 
"Suvorov"? Ma basta, per piet�. 

Claudio Bianchini ha scritto:

Sapresti anche indicare *il* libro e la pagina da cui hai tratto libera 
citazione?
Mi interessa vedere se quell'autostrade viene con il tedesco autobahn.
Cosa? La pieta'? Mi dispiace, non so cosa sia!
Nein Mitleid, Da Pravda.
Saluti, Dido.

 
http://www.youtube.com/watch?v=RZUOkGxGUVs
 

 per poter salvare la giornata.
Mussolini non pensava di spezzare le reni alla Grecia in qualche settimana
e con qualche divisione ?
Di gente che fa calcoli sbagliati ( o sballati ! ) il mondo � pieno .
Stalin avrebbe potuto impostare sicuramente un adeguato schieramento
difensivo eppure non lo fece .
Il buonsenso � patrimonio di pochi 


 stesso ritmo.
Senza dubbio.
-- 
http://www.youtube.com/watch?v=RZUOkGxGUVs

 Mi interessa vedere se quell'autostrade viene con il tedesco autobahn
Non proprio. A pagina 45 c'� scritto, lo debbo copiare parola per parola 
nonostante la tecnologia che abbiamo
(Quote) Nel 1938 l'Unione Sovietica si mise a lavorare al progetto di un 
carro dalla sigla insolita. A-20" (UnQuote)
Secondo lui la lettera A starebbe per "autostradny" e poich� l'unica nazione 
confinante con l'URSS ad avere le autostrade era la Germania non poteva che 
essere pensato per l'invasione della Germania. Ecco...da quel punto in la 
non proseguii oltre nella sua lettura
Rileggendo quel solo punto dice che quel fantomatico carro "A" sarebbe una 
evoluzione dei carri BT, che sarebbero questi
http://en.wikipedia.org/wiki/BT_tank
E si legga bene che fine fece la presunta "convertibilit�"
(Quote) However, Soviet tank forces soon found the convertible option of 
little practical use in a country with few paved roads, and it consumed 
space and added needless complexity and weight. The feature was dropped from 
later Soviet designs (UnQuote)
Quindi il carro da autostrada ci doveva avere gli pneumatici, se non li 
aveva � una palla di Suvorov 

 
Ti ringrazio per la risposta e per il tempo che mi hai dedicato.
Nel merito della risposta, del contenuto, trovo la conclusione di 
Sovurov, anche azzardata, se vuoi, tanto piu' che l'A-20 fu solo 
prototipo, ma *non* disprezzabile.
In fondo, poi, non finiï¿œ cosi? Con i T34 a Berlino? Per le belle strade 
di Berlino?
Saluti, Dido.

 Senza dubbio.
Mi fa piacere concordi su questo punto fondamentale.


 aveva � una palla di Suvorov
In Spagna i repubblicani usavano carri sovietici cui si potevano 
intercambiare cingoli e pneumatici.
Ciao
Ad'I 

 frontiera, in modo da non essere travolti dal primo urto.
Punti di vista.
I francesi non pensavano cosï¿œ.
-- 
http://www.youtube.com/watch?v=RZUOkGxGUVs

 I francesi non pensavano cos�.
E i Francesi non avevano da tenere in riga considerevoli, recenti conquiste 
nelle quali la popolazione non era particolarmente ben disposta verso il 
governo centrale.
I Sovietici non erano schierati per attaccare e non erano schierati per 
difendere. Cosa facevano allora? Facile, in realt�, se uno non ha degli 
obiettivi politici da perseguire:
1. si addestravano (come sappiamo ne avevano molto bisogno),
2. si accertavano che Baltici, Rumeni, Polacchi, Ucraini ecc. non alzassero 
la cresta.

 toccare gli enormi possedimenti asiatici.
Dipende da quali pozzi di petrolio intendi.
IMHO la perdita del Caucaso e di Baku con la contemporanea tenuta di
Stalingrado, Astrakhan, Mosca e Leningrado non sarebbe bastata a
piegare l'URSS.
Se invece i tedeschi avessero preso Baku e vinto a Stalingrado,
sarebbero stati in grado di minacciare/conquistare anche Kuybiyshev
(la "Seconda Baku", il secondo cuore petrolifero dell'URSS). Penso che
solo con la caduta di Baku e della Seconda Baku si sarebbero aperti
scenari capaci di portare Stalin al tavolo delle trattative.
MG

 la cresta.
Non scordiamo che tenevano d'occhio i giapponesi in oriente e davano 
supporto allo stato della Mongolia.
Di questo Suvorov non ho letto nulla e ne ho sempre sentito parlare 
molto male.
Questa sua teoria, secondo la mia modestissima opinione, ha una serie di 
buchi che fanno sembrare il groviera un formaggio compatto.
-- 
http://www.youtube.com/watch?v=RZUOkGxGUVs
http://www.youtube.com/watch?v=wltv12Hx9Bo

 alzassero la cresta.
Accidenti come li temevano: Cinque milioni di uomini, 61 divisioni 
corazzate: certo che un tentativo di rivolta avrebbe avuto poche possibilit� 
di successo.
Ciao;-)
Ad'I 

 
Gusti gastronomici e come tali indecidibili.
Invece sul fatto specifico riportato da Suvorov c'e' una pezza in 
appoggio che vien dall'attivita' di Sorge, spia russa in territorio 
giapponese.
Sorge comunica a Mosca il movimento delle truppe tedesce verso il 
confine Sovietico:
"In seguito seppi che le *fortificazioni* [grassetto mio] tedesche sul 
fronte orientale erano ormai completate."
E cosa fortifico se voglio perseguire un'avanzata travolgente? Si 
fortificavano i francesi, di la', mica i tedeschi.
Ma le notizie piu' precise sorge le ottiene direttamente dai funzionari 
dell'ambasciata tedesca, in special modo dal colonnello Kretschemer:
"kretschemer mi comunico' di aver ricevuto istruzioni da Berlino per 
informare il ministero della guerra giapponese che la Germania era 
*costretta* [il grassetto, naturalmente, e' mio] a prendere misure 
contro i concentramenti sovietici sulla frontiera orintale. Queste 
istruzioni erano molto particolareggiate e comprendevano una carta del 
dislocamento delle truppe sovietiche. Appresi inoltre che la decisione 
sulla pace o sulla guerra dipendevano esclusivamente dalla volonta' di 
hitler e non dall'atteggiamento russo"
Segue addirittura una parte con tutte le informazioni sull'attacco con 
indicazione del giorno 20 giugno con uno o due giorni di eventuale 
rinvio. Si indivca anche la mancanza di ultimatum o dichiarazione di guerra.
Hitler attacca, ma per la pressione del furbone di turno. Uno e' 
l'esecutore, ma l'altro e' il mandante. Quello che di solito la passa 
liscia.
Saluti, dido.

 I francesi non pensavano cosï¿œ.
I francesi avevano costruito la Maginot.
Io ho parlato di ipotesi in subordine all'aver preparato una linea di 
fortificazioni difensive.


 scenari capaci di portare Stalin al tavolo delle trattative.
Io penso che vinto a Stalingrado e preso Baku la via della trattativa si 
fa allettante per Stalin. Inoltre bisogna vedere quanto regge l'esercito 
sovietico dopo queste altre 2 batoste.


 fortificazioni difensive.
I russi stavano fortificando il confine.



Ma certo. 

 l'esecutore, ma l'altro e' il mandante. Quello che di solito la passa 


 
Saluti, Dido.

 I russi stavano fortificando il confine.
Poca roba rispetto all'enorme massa di soldati che stavano muovendo.
Ciao
Ad'I
 

 MG 

 occupati, con concessioni alla popolazione,
Tipo, non affamare gli Ucraini? Certo � possibile, ma allora quelle derrate 
non andranno a cibare le truppe tedesche. Non affamare gli Ucraini vuol dire 
far tirare la cinghia o ai soldati tedeschi o ai civili tedeschi, o un po' 
agli uni e un po' agli altri. Con conseguenze non necessariamente migliori 
di quelle storiche. 

carriera,
Aleeee ohh ohh, alee oh oh. Ho un'immagine diversa del "tagliare la corda". 
Se fosse accaduto, tempo 3 settimane e l'Armata Rossa giungeva a Berlino. Ci 
vogliono ancora una trentina di mesi e milioni di morti. La tua 
ricostruzione la trovo _eufemismo_ parziale, ideologica, da-stadio.
Manovre aggiranti? Ma quando mai!
Non ci riuscirono? Ma dove!
Nel corridoio tra il Don e il Volga non c'era rimasto un solo Ivan. 

 Il buonsenso � patrimonio di pochi
Esatto.
L'ipotesi che Stalin si stesse preparando ad attaccare, non escluderebbe la 
possibilit� che quelle truppe avessero potenza inferiore alla tedesca.
Nelle guerre, chi � pi� forte si vede solo dopo.
Ciao
Ad'I 

 necessariamente migliori di quelle storiche.
Mi baso sulla relazione di un generale tedesco, di cui ora mi sfugge il 
nome. Secondo lui la popolazione ucraina aveva una certa simpatia per i 
tedeschi, e comprendeva anche i sacrifici che la guerra imponeva. Ma non 
poteva comprendere ne accettare la bestiale politica di occupazione delle 
SS.
Aggiungendo di mio, se nei territori occupati, si fosse perlomeno fatto 
finta di preparare la distribuzioni delle terre ai contadini dopo la 
vittoria, i sovietici avrebbero avuto serie difficolt� a rientrare.
Ciao
Ad'I 

 Nel corridoio tra il Don e il Volga non c'era rimasto un solo Ivan.
Questa terminologia mi pare si commenti da s�. 

 vittoria, i sovietici avrebbero avuto serie difficolt� a rientrare.
Nel momento in cui distruggi le macine locali per impedire che i contadini 
imboschino cereali, temo che i "preparativi per dopo la vittoria" non 
saranno molto credibili. 

 questo momento
Ho sempre pensato che se i sovietici fossero stati un p� pi� audaci 
avrebbero potuto spazzolare l'intero gruppo di armate nemico, compreso 
quello caucasico. Sono profondamente convinto che negli alti comandi 
sovietici ci fosse una certa "timidezza" che li port� ad elaborare un piano 
assurdo, come era "Urano", che alla fine annient� la 6� armata, ma che ad un 
certo punto, soprattutto dopo "Piccolo Saturno", poteva benissimo essere 
cambiato. Usare 7 armate per annientarne 1 e mezza, per di pi� isolata gi� 
da 50 giorni, � un'assurdo. La soluzione migliore sarabbe stata di mandare 5 
di quelle 7 armate contro Rostov e lasciarne solo due a guardia del 
"kessel". Stalingrado doveva essere presa per fame, come si faceva negli 
assedi medievali. Che questa teoria abbia un certo fondamento, che cio� i 
sovietici non si rendevano conto delle potenzialit� che avevano ed erano 
ancora impauriti dal nemico tedesco � dimostrata quando dopo 
l'accerchiamento alcuni soldati sovietici disertarono per andare a 
consegnarsi prigionieri all'armata circondata. I tedeschi che furono 
testimoni di queste diserzioni dissero che quei soldati non ci credevano che 
l'Armata Rossa avesse potuto circondare un'armata e mezza tedesca 

 ha scritto nel messaggio 
news:4a5cfbc2$0$834$4faf...@reader5.news.tin.it...

S�, s�. I carri BT-5 e 7, basati sul BT-2. Questo primo carro che poteva 
muoversi su ruote e cingoli era lo sviluppo di un'idea di Christie e la sua 
produzione inizi� nel 1932.
 I pianificatori sovietici si dimostrarono cos� ancora una volta 
incredibilmente efficienti e lungimiranti, se si considera che nel 1932 le 
autostrade tedesche erano ancora un progetto e che nel 1935, tre anni dopo, 
ne era stata realizzata una lunghezza totale inferiore ai 120 km. 
Praticamente i Sovietici sapevano che i Tedeschi avrebbero avuto le 
autostrade, prima ancora che lo sapessero i Tedeschi.
E le argomentazioni di Rezun (Suvorov) sono perlopi� basate su questo 
livello di conoscenza delle questioni.

 wrote:

 tanto per dire qualcosa che avete dimenticato di dire.
Ovviamente ci fu resistenza ovunque. Se la resistenza � inefficace, non vuol 
dire che non c'�. la fortezza di Brest, proprio sul confine, ci mise un mese 
a cadere. Odessa resistette da met� agosto a met� ottobre. Quando 
l'operazione Taifun termin�, Leningrado non era affatto l'unica sacca 
Sovietica che resisteva, c'era anche Sevastopoli all'altro capo del fronte. 
E potrei continuare. 

 E potrei continuare.
Le perdite tedesche sin dall inizio di Barbarossa furono tutt' altro che
lievi .
Nei pochi giorni di guerra del giugno 41 i tedeschi ebbero 25.000 morti ,
a luglio 63.000 , ad agosto 46.000 , a settembre 51.000 .
Teniamo poi presente che per ogni caduto in genere ci sono almeno 2-3
feriti
http://www.axishistory.com/index.php?id=2844
Dubito che questi decessi fossero dovute a suicidi di massa tra i militari
della Weehrmacht :-)
-- 
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 intercambiare cingoli e pneumatici.
In teoria s�, in pratica non credo sia mai stato fatto se non in 
dimostrazioni o esercitazioni.
Il concetto di Christie era sicuramente attraente, ma l'intercambiabilit� 
cingolo-ruota non ha mai funzionato davvero.
Haydn 

 operaia).
A proposito, l'OGPU non esisteva pi�. Intendevi dire l'NKVD? Se � cos�, puoi 
citare la fonte? Grazie. 

 citare la fonte? Grazie. 
Guarda che qui da noi negli anni '50 il termine ghepeu era usato (spesso 
a sproposito) per indicare genericamente la polizia segreta e/o i 
servizi russi (da notare che traslitterando solo parzialmente GRU si 
puo' avere GPU....)
Saluti,
Dott. Piergiorgio.

 saranno molto credibili.
Un terreno, vale molto di pi� di una macina.
Ciao
Ad'I 

 credevano che
Condivido in pieno questa opinione:
I sovietici, avrebbero potuto produrre un danno gravissimo al fronte tedesco 
se anzich� attaccare Stalingrado avessero attaccato il gi� vacillante fronte 
dell'Asse.
Aggiungo, che chi afferma che hitler fece bene a lasciare indietro la sesta 
armata perch� ne tenne impegnate sette, non tiene conto del fatto che ci� 
avvenne per errore sovietico, che attenu� in parte il terribile errore 
hitleriano.
Ciao
Ad'I
 

 GPU....)
Appunto, negli anni 50. E anche se fossero stati gli anni 90, ormai saprai 
che sono piuttosto pignolo. 

 che sono piuttosto pignolo.
l'avevo scritto io. Ghepe� , o NKVD, � lo stesso. Quella terribile
notizia, dell'impiccagione degli organizzatori della milizia operaia
di Leningrado,  la lessi da diverse parti: quello che mi ricordo � "Il
ghetto di Varsavia" di Alceo Valcini, e mi pare anche nel "Stalin" di
Souvarine. Inoltre su periodici vari, di tendenza anarchica,
trotzkista, bordighista ecc. Certo non su quella del Pci...
Debbo pure commentare quanto scritto sinora: non si tien conto
dell'ossessione razzista di Hitler che considerava tutti gli slavi
"untermenschen".
Oltre all'imbecillit� di aprire un immenso fronte ad Est senza aver
prima almeno concluso quello dell'Ovest. Lo Stato Maggiore tedesco,
formato da junker prussiani, era decisamente contrario, ma Hitler non
voleva discussioni ed ubbidirono  (condizionati alla prussiana).
Oltre a quest'imbecillit� si aggiunse l'opposizione di Hitler di
arruolare russi, e tantomeno asiatici. Questo per almeno un paio
d'anni. Sempre per motivi razzisti.
E venne ben ripagato. Quando accondiscese all'arriolamento degli
"untermenschen" addirittura nelle SS, che considerava fiore
all'occhiello della razza ariana, Berlino venne saccheggiata e le
donne violentate dalle SS russe (ultimi mesi del '45).
Insomma qui si tende ad ignorare che quella campagna non fu contro il
comunismo ma contro un popolo inferiore il cui destino avrebbe dovuto
essere di servi della gleba. Come pretendere di vincere?
Non ultimo le trovate belliche di questi "inferiori": katjusce,
kalashnikov, iljuscin ecc.ecc.ecc.
In una rivista tedesca di guerra, Signal, lessi di una lettera alla
redazione scritta da un soldato al fronte russo; diceva che i loro
fucili sparavano 7 colpi, quelli russi 15.
La risposta: i tuoi sono sparati da un ariano, che valgono ben pi� dei
15 sparati da un unterman....

 
http://www.axishistory.com/index.php?id=2844
Wikipedia...
http://en.wikipedia.org/wiki/Eastern_Front_(World_War_II)#Casualties
...riprende proprio il libro di Overmans, si veda la nota 53, e le perdite 
tedesche tra KIA e MIA sono valutate in 4,3milioni. Tra i POW presi dai 
sovietici ci debbono anche essere compresi i ragazzi della HJ, l'attuale 
papa per esempio che per� fu preso prigioniero dagli americani, e quelli 
della milizia militare voluta da Goebbels. Quindi i militari tedeschi che 
furono annientati dall'Armata Rossa sono quasi 7 milioni 

 vacillante fronte dell'Asse
Fu per ordine diretto di Stalin che il 5 gennaio si inizi� l'annientamento 
del "kassel". Probabile che ci furono anche motivazioni propagandistiche 
dietro quell'ordine che non aveva il minimo senso da un punto di vista 
militare

 15 sparati da un unterman....
Il Tokarev semiautomatico teneva 10 colpi, non 15. Il Mosin-Nagant, l'arma 
corrispondente al Kar 98 tedesco, ne teneva 5 come l'omologo tedesco. I 
Sovietici non riuscirono mai a produrre abbastanza Tokarev SVT-40 da 
sostituire il modello precedente, quindi il paragone � improprio.
Che poi Signal contenesse la normale propaganda tedesca del tempo non � una 
sorpresa. 

 wrote:

 cattedra non avendone i mezzi.
i mezzi....certo che non sono miltare, e non sono un esperto di armi,
ma ho letto della sorpresa tedesca - ed italiana- diffronte alle
katjusce.
"Sembravano rondini in volo: ma era pieno inverno. Ad ogni buon conto
mi ritirai nel bunker. Il tedesco che guardava in piedi quelle strane
rondini fuori stagione col suo binoccolo, sprezzante mi
disse:"italiani sempre paura!" Rimasero di lui solo le gambe ancora in
piedi"-
Non sono parole di uno studioso di "arte e cultura militare" ma di un
testimone diretto  che si trovava al fronte ukrajno al momento della
grande controffensiva. Lorenzo Lorenzoni, di Morbegno, alpino
sopravvissuto. Ha scritto anche un libriccino di memorie "Ovunque
andrai ritornerai" (frase della sua mamma che l'ha sorretto nella
incredibile ritirata) autoprodotto. Storielle ?
Storielle vere per�. Come dimostrare che non sono un sogno, in questo
universo fittizio che � internet?
===

 livello di conoscenza delle questioni.
Spesso, i libri fondati su una tesi, hanno dei punti deboli, perch� appunto 
l'autore cerca di buttare pi� legna possibile sul fuoco, rischiando di 
buttarne di bagnata.
Molte argomentazioni saranno deboli, ma una � consistente:
O Stalin per difendersi, aveva scelto il modo onerosissimo e 
vulnerabilissimo di mantenere sulla frontiera milioni di uomini, che come 
successe, furono travolti al primissimo urto, oppure qualche idea di 
attaccare l'aveva.
Ciao
Ad'I 

 Haydn 

 militare
Inoltre, detto fra noi, Stalin non era un Annibale ne un Napoleone.
Ciao
Ad'I 

 comunismo
Davvero? Siamo cos� ignoranti? Io in particolare, visto che rispondi a
me?
In "A pranzo con Hitler" , libro fatto in base ai resoconti
stenografici di quanto diceva Hitler a colazione, lessi che per i
russi era previsto il mantenimento del regime oppressivo esistente.
Cio� quello che va sotto il nome di "comunismo" ( e che � l'esatto
opposto, almeno teorico), e giustamente � stato definito stalinismo.
Ad Hitler bastava che i commissari politici facessero capo a lui e non
a Stalin e tutto sarebbe rimasto com'era. I russi non avrebbero
percepito gran variazione alle loro abitudini.
Quanto alla dittatura era ovvio che rimaneva, solo con a capo i
tedeschi.
Questo cos'�: "lotta al comunismo" o non piuttosto sottomissione di un
popolo, composto da slavi ed asiatici, considerato biologocamente
inferiore?

 sostituzione dei cingoli coi pneumatici,
Hai capito male.
Il Colonnello Babini, nella sua relazione, ha parole di elogio per le 
autoblinde sovietiche - cio� per quei veicoli corazzati _stabilmente_ dotati 
_solo_ di ruote gommate. Punto e) della relazione.
Sul Bystrochodya Tank 5 dice, al punto d):
"massima velocit� teorica 50/60 km/h, alla quale si avvicina quando, tolto 
il cingolo, muove sulle ruote".
Questo significa che a titolo sperimentale hanno provato a falro circolare 
sulle ruote - su strada. Osserverai che la velocit� dichiarata per il 
movimento su ruote avrebbe dovuto essere di 72 km/h, e pi� se su strada. 
Invece Babini dice che la velocit� su ruote � probabilmente inferiore ("si 
avvicina") ai 50/60 km/h.
Babini dice anche: "questo carro quando � comparso in battaglia da parte 
rossa si � immobilizzato, preda dell'artiglieria, o si � incendiato". Babini 
menziona il fatto che il motore era da aviazione, ma non collega i due 
fatti; noi oggi sappiamo che il motore d'aereo montato sul BT-5 era, per 
l'appunto, adatto ad essere usato su un aereo. Leggero, il che � sempre un 
vantaggio, ma anche facile a surriscaldarsi. Se montato in una gondola 
aperta sul davanti, su un aereo, il flusso dell'aria nel volo lo 
raffreddava. Se montato al chiuso dentro un carro armato... il 
surriscaldamento era un problema, tanto che l'alta velocit� poteva portare 
appunto al grippaggio ("immobilizzato", quindi subito "preda 
dell'artiglieria") o addirittura all'autocombustione.
Pignato, su questo carro, dice "pur conservando la possibilit� di marciare 
sia sulle ruote che sui cingoli, tuttavia, il veicolo non oper� che 
raramente senza di questi".

 attaccare l'aveva.
Non frequentare troppo il magister deductionis, chi va con lo zoppo impara a 
zoppicare. Quanto sopra mi pare proprio un esempio classico del suo modo di 
"ragionare".
Nel 1939, i tre quarti dell'esercito polacco, e i quattro quinti delle sue 
unit� seriamente mobilitate, si trovavano sulla frontiera occidentale, e 
furono travolti al primissimo urto. Se ne deduce che Smigly-Rydz aveva 
qualche idea di attaccare la Germania. 

 universo fittizio che � internet?
Molto filosofico. 

 Indubbiamente. Un aneddoto inventato di sana pianta.
(si riferisce all'ufficiale tedesco che irride i fantaccini italiani che si 
rifugiano nel 'fifhaus')
Lo stesso aneddoto lo raccontava mio padre a proposito di un ufficiale 
italiano, sul Montello, che rimase fuori dal 'fifhaus' e di lui rimasero... 
solamente i piedi (appunto).
G. De M.

 ha scritto nel messaggio 
news:61Y9m.5887$vm5....@tornado.fastwebnet.it...

Evidentemente non � esattamente lo stesso aneddoto. "solamente i piedi" non 
� lo stesso delle gambe dritte ancora in piedi, ti pare?
Inoltre, i proiettili a razzo avevano, com'� logico, molta polpa e poca 
buccia; quindi poca o nessuna frammentazione, e facevano conto sulla 
concussione, sovrapressione, spostamento d'aria. E' estremamente improbabile 
che da un proiettile del genere sia scaturito un frammento di dimensioni 
sufficienti all'amputazione delle gambe, mentre � totalmente impossibile che 
per effetto dello spostamento d'aria, il tronco se ne vada e le gambe 
restino dritte in piedi.
Infine, senza voler offendere tuo padre, ma forse possiamo chiederci se 
aneddoti del genere non costituissero semplicemente un mix dei seguenti 
ingredienti, ricorrenti nelle memorie dei soldati:
a) particolari di morti curiose,
b) me la sono cavata per un pelo,
c) io avevo ragione a tenere la testa bassa, e lo sbruffone torto a tenerla 
fuori.

 restino dritte in piedi.
Beh, presumo che chi abbia avuto a che fare con autopsie e medicina 
legale in Israele o Iraq possa averne di ragioni per dissentire....
Fuor di metafora, se uno e' preso in pieno da un razzo da 122 mm, quanto 
ne resterebbe, considerando che i razzi usavano esplosivi piï¿œ potenti, 
in quanto non richiedenti desensibilizzazione ?
Risparmio i dettagli sgradevoli per non guastare la cena a nessuno.
Saluti, e buona cena,
Dott. Piergiorgio.

 Infine, senza voler offendere tuo padre,
allora, proprio non ci capiamo.
Semplicemente volevo dire che: l'aneddoto dell'ufficiale che sfida impavido 
il destino, irridendo alla vile truppa che cerca il rifugio, � roba trita e 
ritrita di tutte le guerre. Probabilmente, spulciando, la troveremo anche 
nei racconti dei reduci di Custoza (prima e seconda) e magari anche fra 
quelli di Waterloo.
G. De M..

 tenerla fuori.
Probabilmente, un soldato raccontava un episodio che faceva colpo. (Vero o 
falso che fosse)
La voce passava fra i soldati, e una volta ritornati molti di loro lo 
raccontavano come se fosse capitato loro.
Ciao
Ad'I 

 simpatico sono le stesse che stai affamando.
Credo che questa questione vada approfondita:
Da una pare � logico che una guerra porti privazioni, Neppure Stalin nella 
sua zona avr� potuto evitare che ci fossero dei sacrifici.
D'altra parte, la popolazione � cosciente del fatto che una guerra comporti 
dei sacrifici, pertanto entro un certo limite � disposta ad accettare delle 
privazioni.
Il punto � Questo: i tedeschi hanno fatto il possibile dal punto di vista 
pratico per non rendere pi� pesante del necessario la loro occupazione? 
Inoltre, da un punto di vista propagandistico, hanno cercato di passare per 
amici? Hanno provato a dire alla popolazione Ucraina: Stiamo combattendo 
anche per voi, per liberarvi dalla Russia e dal bolscevismo, sappiamo che 
dobbiamo chiedervi dei sacrifici, purtroppo in molte localit� i bolscevichi 
in ritirata hanno distrutto raccolti e magazzini: ma faremo di tutto per 
alleviare al pi� presto, inoltre dopo la pace...
A me pare invece che il loro atteggiamento fosse del tipo: Brutti bastardi 
inferiori, dovete consegnare questo questo e questo.
Il tutto condito con fucilazioni a livello industriale.
Ciao
Ad'I 

 qualche idea di attaccare la Germania.
Ovviamente no.
Le spiegazioni per il caso polacco, possono essere:
Nessuno aveva ancor visto l'esercito tedesco all'opera.
Il guasconismo polacco ha fatto ritenere ai comandi polacchi di poter 
affrontare alla pari l'esercito germanico.
Per Stalin, si deve dire, nel caso si sia trattato di Errore, che aveva gi� 
visto la terrificante capacit� penetrativa tedesca, e che, dato che a 
differenza dei polacchi, non vi era una minaccia tedesca dichiarata, 
pertanto, se i tedeschi non avessero attaccato, i sovietici avrebbero dovuto 
sostenere per anni l'onere di una gigantesca armata al confine, per di pi� 
con uno schieramento che la rendeva inadatta a sostenere un urto improvviso.
Ciao
Ad'I 


Appunto. Non � possibile che il torso sia lanciato via o obliterato, 
lasciando le gambe non solo pi� o meno intere ma pure dritte in piedi. 

 Le spiegazioni per il caso polacco, possono essere:
Esatto, esatto. Proprio quello a cui speravo arrivassi.
Le spiegazioni possono essere varie.
E lo stesso si pu� dire per il caso sovietico.
In altre parole, concludere che il dato A pu� avere solo la spiegazione X � 
quasi sempre sbagliato.
Nella questione sotto esame, � sbagliato nel caso polacco ed � sbagliato in 
quello sovietico.

 di tutto per alleviare al pi� presto, inoltre dopo la pace...
S�, ci hanno provato. Non dimentichiamo che un certo numero di volontari li 
hanno arruolati. Probabilmente la primissima considerazione, nel caso dei 
volontari ucraini (ho l'impressione che per i Cosacchi le cose fossero un 
po' diverse) � stata proprio che in divisa tedesca almeno avrebbero mangiato 
qualcosetta, l'odio per i comunisti russi veniva ben dopo.
Ma tale propaganda ovviamente faceva a pugni con la realt� dei fatti. Se 
agli Ucraini dicevano cos�, ed infatti riuscivano a reclutare Schuma 
Bataillonen, unit� HiWi ecc., quello che dicevano tra di loro i Tedeschi era 
questo (e se pure non lo applicarono al 100%, fecero un considerevole sforzo 
per farlo):
V. Diese Ausf�hrungen zeigen, worauf es ankommt. Das Minimalziel mu� sein, 
Deutschland im 3. Kriegsjahr v�llig von der Versorgung der eigenen Wehrmacht 
zu befreien, um der deutschen Ern�hrungswirtschaft die M�glichkeit zu geben, 
einerseits die bisherigen Rationen beizubehalten, andererseits gewisse 
Reserven f�r die Zukunft anzulegen. Au�erdem wird es notwendig sein, auf den 
drei entscheidenden Lebensmittelgebieten - �lsaaten, Getreide und Fleisch - 
Zufuhren in einem gr��tm�glichen Umfang f�r Deutschland freizumachen, um die 
Ern�hrung nicht nur Deutschlands, sondern auch der besetzten Gebiete im 
Norden und Westen zu gew�hrleisten.
Abschlie�end sei nochmals auf das Grunds�tzliche hingewiesen. Ru�land hat 
sich unter dem bolschewistischen System aus reinen Machtgr�nden aus Europa 
zur�ckgezogen und so das europ�ische arbeitsteilige Gleichgewicht gest�rt. 
Unsere Aufgabe, Ru�land wieder arbeitsteilig in Europa einzubeziehen, 
bedeutet zwangsl�ufig die Zerrei�ung des jetzigen wirtschaftlichen 
Gleichgewichts der UdSSR. Es kommt also unter keinen Umst�nden auf eine 
Erhaltung des Bisherigen an, sondern auf bewu�te Abkehr vom Gewordenen und 
Einbeziehung der Ern�hrungswirtschaft Ru�lands in den europ�ischen Rahmen. 
Daraus folgt zwangsl�ufig ein Absterben sowohl der Industrie wie eines 
gro�en Teils der Menschen in den bisherigen Zuschu�gebieten.
Diese Alternative kann nicht hart und scharf genug herausgestellt werden.
dal documento di programmazione del Gruppe Landwirtschaft, maggio 1941. 

 lasciando le gambe non solo pi� o meno intere ma pure dritte in piedi.
Non so se sia possibile l'asportazione del corpo.
So per� che una gamba non starebbe in piedi neppure se fosse imbalsamata 
(Una statua non fissata al piedistallo non reggerebbe neppure in equlibrio 
instabile, noi restiamo in piedi per un gioco della muscolatura)
Pertanto, quello che potrebbe aver visto il soldato italiano � un immagine 
per una frazione di secondo.
Ciao
Ad'I 

 ha scritto nel messaggio 
news:4a696a77$0$28502$4faf...@reader2.news.tin.it...

Appunto: i tedeschi partirono con una volont� malvagia preconcetta, che 
prescindeva dalle dure necessit� della guerra.
Ciao
Ad'I 

 diversi, ma allora no.
Veramente avevo in mente il giubbotto esplosivo indossato dai 
guerriglieri o martiri, o terroristi (ordine alfabetico...) in missioni 
senza ritorno....
Saluti,
Dott. Piergiorgio.

 dotati _solo_ di ruote gommate. Punto e) della relazione.
Prendo atto.
Avevo letto la relazione parecchi anni fa.
Al proposito, sarebbe reperibile in rete?
Ciao
Ad'I 

 immagine per una frazione di secondo.
hmmmm.... comunque non sottovalutiamo il fango russo...
Ripeto, evitiamo di avere problemi digestivi.
Saluti,
Dott. Piergiorgio.

 Dott. Piergiorgio. 

 ordine logico.
non si trattava di buonismo o politcal correctness, bensi' di una 
sottile citazione del detto "il terrorista di un lato e' il partigiano 
dell' altro lato" (che mi sembra sia stato detto da un Generale alleato 
a proposito dei maquis francesi, ma non ci giurerei)
Per il resto, se vuoi chiamarli terroristi, fai pure.....
Dott. Piergiorgio.

 Dott. Piergiorgio. 

vedo che vi siete attaccati all'immagine delle gambe. Ma non era
quello l'argomento, mi pare. Era un modo per dire che le katjusce
crearono sconcerto, e che non smisero di far terra bruciata sino alla
vittoria finale. Un vero inferno che travolse tedeschi ed alleati.
Che le katjusce fossero conosciute e che tutti le avessero � una
novit� che apprendo con stupore...Si vede che qui ci sono dei grandi
esperti di armi.... Peccato che il povero Lorenzoni non le avesse mai
viste prima. Rondini con fumo forse rende di pi�, Michele?
Comunque avevo parlato di Lenigrado, abbandonata dall'Armata Rossa e
difesa dalla milizia operaia spontanea , e non di Stalingrado. Lapsus?
O l'argomento ti turba?
L'incredibile � che ci sia qualcuno che rovesci le cose in questo
modo, da far credere che la ragione possa essere stata dalla parte di
Hitler nell'operazione Barbarossa.

 Immagino che tu saresti stato in grado di risolvere il problema?
Intendi dire che hitler era in un vicolo cieco?
Io riterrei ci si sia voluto ficcare.
Dopo il 23 Aprile, nei panni di hitler avrei schierato una quarantina di 
divisioni di fanteria su una linea corrente a seconda del terreno, fra i 150 
ed i duecento chilometri dal confine sovietico, pi� ravvicinata al confine 
prussiano e ai pozzi rumeni.
Dietro schieravo diciassette corazzate e otto motorizzate in forti nuclei in 
grado di muoversi a tenaglia in caso di attacco russo.
Poi spedivo un paio di corazzate ed un altro di motorizzate in Africa da 
Rommel, Conquistata Creta ne facevo una base di bombardieri a largo raggio, 
con questi e possibilmente con truppe aviotrasportate davo una mano ai 
francesi in Siria, in attesa che Rommel prendesse l'Egitto, bloccasse il mar 
rosso e facesse del mediterraneo orientale un lago italiano. Dopodich� se 
facevo in tempo salvavo la Siria, o comunque mi guadagnavo la gratitudine 
francese. Nel frattempo leccavo gli americani e...
Secondo me, avrei avuto buone possibilit� di uscirne senza le ossa rotte.
Ciao
Ad'I 

 esperti di armi....
Armi a reazione concettualmente simili a quelle russe le avevano un p� 
tutti, ma l'unica veramente efficiente era la katiuscia. Cmq c'� sempre 
wikipedia che ne sa certamente di pi� di molti che scrivono qui
http://en.wikipedia.org/wiki/Multiple_rocket_launcher
Il primo sistema d'arma sviluppato in tal senso viene fatto risalire al 1409 

 ha scritto nel messaggio

si, vabb�h...ma anche in Cina c'erano, per i fuochi d'artificio. Per
non parlare del fuoco greco di Costantinopoli, col quale la Seconda
Roma respinse tutti gli assedi sino a quando Maometto II ebbe i
cannoni...
Ma v�, e perch� allora non le usarono i tedeschi???
Concludo questo thread assurdo cos�.
Saluto anche Arduino, appassionato guascone.
ciao a tutti

 qui
Ah, ah, ah, tu sei appassionato di comics, ecco la realt�, non di storia...
-- 
A. Ball - Punico aviatore

Ok, faccio il serio.
http://en.wikipedia.org/wiki/Nebelwerfer
 

> Ma v�, e perch� allora non le usarono i tedeschi???
Le usarono e alla grande. Cerca "Nebelwerfen" e ti si aprir� un mondo.
Sei canne da 15 cm.
http://www.coh-stats.com/factions/wehrmacht/weapons/nebelwerfer.html
Ciao
Echo

 Ma v�, e perch� allora non le usarono i tedeschi???
Perch� la caratteristica dei razzi multipli sovietici era di essere montati 
su camion e l'industria automoblistica tedesca era sottosviluppata. La 
mobilit� e la potenza di fuoco che cos� che avevano i razzi sovietici non 
poteva essere eguagliata da altri sistemi rimorchiati. Anche l'artigliera 
"classica" ha fatto la stessa fine se pensi al Crusader americano

 storia...
Wikipedia ne sa moooooolto di pi� di molti che stanno qui. E quando ci sar� 
la possibilit� di effettuare micropagamenti Wikipedia diventer� il Paradigma 

 diventer� il Paradigma
Oooh, il sogno della tua vita, un Bignami on line... :-)
Basta farsi le palle sui libri, click e via al riassunto fatto da altri.
E' una fortuna che la 2GM sia il solo periodo storico in cui sguazzi.
Il tuo film preferito?
Fahrenheit 451, ovviamente


 Oooh, il sogno della tua vita, un Bignami on line... :-)
Un giorno tutti quei libri saranno in rete al prezzo di un 1 cent per 6 
minuti di lettura oppure di 70-80 cent per l'acquisto. A te non piacerebbe 
avere tutta la conoscenza a portata di click e al prezzo di una caramella? 

 avere tutta la conoscenza a portata di click e al prezzo di una caramella?
Per niente, ci tengo alla vista e ad avere i miei libri in mano; ma 
soprattutto TU li leggerai o aspetti che inventino Riassuntpedia, cos� farai 
ancora meno fatica?
Sei un vero appassionato, non c'� che dire. :-D
V� beh, ci siamo capiti; alle tue prossime deduzioni storiche, allora!


 Ma evidentemente sbagliavo.
Non so di sganciamenti e contrattacchi, ma a mio parere la seconda parte 
della tua affermazione non corrisponde al vero. La ritirata (anzi la rotta, 
secondo come tu la dipingi) non fu uniforme su tutto il fronte. Inoltre, se 
fosse vero che c'erano solo morti, prigionieri e soldati che scappavano 
disperatamente, non si spiegherebbe, ad esempio, lo sviluppo di un 
movimento partigiano cos� forte in molte zone. Tale movimento si � 
sviluppato soprattutto, secondo me, per l'esistenza di forze militari 
tagliate fuori dall'offensiva nazista, ma rimaste ancora sostanzialmente 
integre e con una buona capacit� di combattere.

 ritorno....
Non � un'arma a razzo. 

 francese. Nel frattempo leccavo gli americani e...
E quando Stalin smetteva di mandarti petrolio, grano, manganese e gomma, 
cominciavi a chiederti se non sarebbe stata una buona idea andare a 
prenderseli nel 1941, quando l'Armata Rossa era ancora relativamente debole.
Malissimo. 


La ragione in che senso? In senso etico-morale? Mi pare che non ci sia 
nessuno che argomenta questo.
La ragione, nel senso che Hitler aveva, da un punto di vista strategico ed 
economico, buoni motivi per attaccare quando lo fece? S�, questo � vero. 
Aveva dei buoni motivi. Aveva anche dei buoni motivi per non farlo, 
ovviamente, ma quanto a questo avrebbe avuto anche dei buoni motivi per non 
andare a cercare altre rogne dopo il colpo dei Sudeti.
Le proposte di strategie alternative a ci� che avvenne sono rimaste tra il 
patetico e l'inesistente.

 Ma v�, e perch� allora non le usarono i tedeschi???
Le usarono. Il problema non � dei Tedeschi, � tuo, e si chiama ignoranza. 

 ha scritto nel messaggio 
news:4a6acb7e$0$40014$4faf...@reader3.news.tin.it...

Non lo so. 

 movimento partigiano cos� forte in molte zone.
N� si spiegherebbero le consistenti perdite tedesche, gi� citate da altro 
interlocutore. 

 possibilit� di successo.
Le solite scemenze. 5,5 milioni di uomini sotto le armi include _tutte_ le 
truppe sovietiche (inclusa aviazione e marina) in _tutta_ l'URSS. Le truppe 
schierate realmente nei distretti militari occidentali (Leningrado, Baltico, 
Speciale Occidentale, Kiev e Odessa) erano 2.680.000 (di nuovo includendo 
tutti e tre i servizi - Glantz). Ed � interessante notare che il tuo 
argomento precedente - la vastit� del territorio - contribuisce a spiegare i 
numeri di queste forze armate, sia quelle effettivamente spiegate su questa 
lunghissima serie di confini ostili, che quelle totali.
Quanto alle "divisioni corazzate", in realt� si parla di divisioni carri, 
giustamente, visto che queste unit� non avevano praticamente fanteria. 
Quanto al numero dei carri, ciascuna di essa era l'equivalente di un 
reggimento corazzato tedesco, o, tenendo conto dell'efficienza meccanica dei 
mezzi, di molto meno, un battaglione.
Ci� posto, anche per le divisioni carri la cifra che indichi si riferisce al 
totale delle unit� _la cui mobilitazione era stata programmata_ (piano 
STAVKA del Febbraio 1941).
Infatti le divisioni carri effettivamente schierate erano:
Leningrado: 5
Baltico: 4
Speciale Occidentale: 12
Kiev: 14
Odessa: 4
Totale: 39.
Ti invito a verificare.

 
http://en.wikipedia.org/wiki/Nebelwerfer
La gran comodit� delle Katyushe rispetto ai primi Nebelwerfer � che le une 
erano semoventi, gli altri no. Questo � il perfezionamento che i Tedeschi 
effettivamente imparano sul fronte orientale.
Ma lo imparano e lo applicano, migliorandolo ulteriormente; il camion che 
porta i tubi sovietici non � un veicolo protetto, quello che porter� i tubi 
tedeschi lo sar�.
http://www.youtube.com/watch?v=-uXsXJ6Fcck
Chi ha la pazienza di aspettare la sequenza di lancio, noter� anche il 
fracasso. 

 Sei canne da 15 cm.
Il primo modello. Poi i calibri aumentano, spaziando da 21cm a 30cm. 

 Malissimo.
Per prima cosa, se Stalin attaccava veramente il (mettiamo) 10 Luglio, lo 
lasciavo venire avanti per sette otto giorni, innondando il mondo di 
fotografie di colonne di profughi polacchi ungheresi, romeni, con una croce 
in testa in fuga dalla furia sovietica, diffondevo racconti di atrocit� 
inenarrabili, di chiese distrutte di sacerdoti uccisi, lasciavo mobilitare 
il Vaticano, poi contrattaccavo. Avrei ben voluto vedere se i cattolici, e 
le minoranze etniche dell'Europa orientale avrebbero permesso a Rossewelt di 
pugnalare alle spalle chi stava eroicamente difendendo l'Europa dall'orda 
comunista.
Se invece Stalin non attaccava, la Germania avrebbe semplicemente anch'essa 
aggiunto alle sue forze armate, quei carri quegli aerei che furono invece 
costruiti per coprire le perdite. Mentre il passare del tempo avrebbe 
indebolito il potenziale alleato inglese. Pertanto al minimo, vantaggi, 
svantaggi rimanevano pari.
Ciao:)
Ad'I
 

 wrote:


wrote:
. Nota .
Il post � stato tagliato in automatico dal robot-moderatore. Come
segnalato pi� volte dai moderatori, per evitare il ripetersi di questo
inconveniente � indispensabile *non utilizzare Google Groups*. 
Si segnala come servizio alternativo:
http://www.newsland.it/nr/browse/it.cultura.storia.militare
. Fine Nota .
## segue su it.news.moderazione ##

 integre e con una buona capacit� di combattere.
Rispondendo anche al post sotto di Michele:
La mia era una risposta ai precedenti messaggi di Michele, che (Se lo ho 
inteso correttamente) in sostanza nell'ambito della contestazione al fatto 
che Stalin si stesse preparando ad attaccare a sua volta mi diceva Che dopo 
due o tre giorni di sorpresa e caos, i sovietici avrebbero dovuto 
riprendersi. (Non lo ha detto, ma penso sotto intendesse: -se fossero 
veramente stati preparati-) Al che ho dato la risposta che hai letto tu 
(dimenticando di citare i tagliati fuori) pertanto avevo citato solo i dati 
negativi per dare una spiegazione a come un armata, sia pur preparata, abbia 
potuto subire le gravissime perdite che sappiamo e quella serie di sconfitte 
che l'hanno portata a Mosca. La risposta completa � la seguente:
Stalin, aveva effettivamente posto al fronte una micidiale macchina da 
guerra, che fin dal primo giorno diede filo da torcere alle armate 
germaniche, ma la straordinaria efficienza e potenza tedesche, unite ai 
fattori descritti nel precedente mio messaggio, fecero si che la micidiale 
macchina da guerra sovietica, potesse subire le perdite e sconfitte che 
conosciamo.
Ciao
Ad'I 

 veramente stati preparati-)
Non solo non ho sottinteso nulla, ma neppure ho scritto niente del genere. 


Mi rendo conto che questa discussione � gi� stata fatta in precedenza, 
almeno una volta. Ti rimando a quella conversazione. 

 
http://www.youtube.com/watch?v=-uXsXJ6Fcck
Interessantissimo. Lasciando da parte per un momento tutte le diatribe 
tecniche se era meglio questo o quell'altro perch� noi ci ricordiamo tanto 
delle Katiusce e molto poco del portatore di nebbia? Perch� se i tedeschi 
avessero avuto una industria capace di sfornare 50mila di quei mezzi avrebbe 
vinto la guerra. Ma se avessero avuto una industria capace di simili imprese 
la guerra neanche l'avrebbero cominciata perch� il gas e il petrolio russi 
se lo sarebbero pagato vendendo auto e trattori alla Russia, che � quello 
che fanno oggi i tedeschi. Quindi pu� la Germania degli anni 30 essere 
dichiarata paese industrializzato se non produce una fava di niente? 

 
Mi chiedo, ogni volta che leggo frasi come questa, come ha fatto un
paese cosï¿œ poco industrializzato, che per arrivare a una vera economia
di guerra ci ha messo anni, con armi (carri in russia, aerei in
inghilterra) che spesso non erano superiori agli altri, con un capo che
a un certo punto ha sbarellato e non ne ha piï¿œ imbroccata una, a
scatenare una guerra che ha cambiato la storia del mondo, ha contribuito
alla rovina dell'impero britannico e ha richiesto quantitï¿œ spropositate
di uomini e materiali provenienti da mezzo mondo per essere sconfitto.

 di uomini e materiali provenienti da mezzo mondo per essere sconfitto
Io la risposta la so ma non te la dico :-DDDDDDDDD
Cmq sappi che il vero boom industriale la Germania lo ha nel 1944 quando 
produrr� pi� armi che in tutti gli undici anni di regime nazista precedenti 
messi assieme 

 messi assieme 
Usando cosa?
-- 
http://www.youtube.com/watch?v=RZUOkGxGUVs
http://www.youtube.com/watch?v=wltv12Hx9Bo

 Perch� allora hai mosso l'osservazione?
Non era un'osservazione; era un dato di fatto. Alla palla secondo la quale i 
Sovietici si sono sciolti come neve al sole, senza combattere, fuggendo o 
arrendendosi, tranne che a Leningrado grazie alle milizie spontanee, ho 
risposto ricordando i fatti. Altro utente ha citato le cifre delle perdite 
tedesche.
Poi dai fatti ognuno � libero di trarre le interpretazioni che crede, anche 
se io in questi casi preferisco sempre la semplicit� alle teorie complicate. 
E se possibile cerchiamo di partire da fatti, appunto, non da falsit� (5 
milioni di soldati sovietici sul confine occidentale!!!). 

 paese cos� poco industrializzato,
Forse la frase non � molto attendibile. Forse non era poi un paese cos� poco 
industrializzato.
E' vero che non producevano molte automobili e frigoriferi. In compenso la 
produzione di acciaio, un indicatore pi� significativo se quello che ci 
interessa � la produzione bellica, reale o potenziale, vediamo che tra il 
1934 e il 1938 la produzione di acciaio omogeno in Germania raddoppia (da 11 
a 22 milioni di tonnellate). Non solo questo incremento del 100% in 4 anni � 
alquanto significativo; il risultato finale � anche superiore alla 
produzione dell'URSS, che pure non doveva importare minerali di ferro a 
questo scopo. 


B�, per esempio rottamando fusoliere di Bf 109 obsoleti e ricostruendone dei 
caccia. Se questi li spacci per "nuovi", evidentemente puoi poi presentare 
una bella statistica. In altre parole, bisogna stare attenti alle favole dei 
fratelli Grimm-Speer.
Quanto alla produzione di "pi� armi" nel 1944, naturalmente si tratta di 
un'altra balordata. Carri armati di tutti i tipi? 7975 nel 1944, ma 8035 
dall'inizio della produzione al 1941. Cannoni anticarro? 18168 nel 1944, ma 
19507 fino al 1942. Eccetera. Tra l'altro, qui si confrontano le unit� di 
produzione. Ma se si confrontassero le cifre spese, figuriamoci. Oppure il 
tonnellaggio. Hai voglia a mettere insieme tutti i sommergibili prodotti nel 
1944, prima di arrivare al tonnellaggio della sola Bismarck. 

 fratelli Grimm-Speer.
perche' dici che i dati  di speer sono favole ?
in fin dei conti il potenziale produttivo tedesco fu sottoutilizzato prima
di lui ed un forte incremento di produzione non deve sorprendere piu' di
tanto considerando il modesto  punto di partenza .
Nel campo dei caccia l' aumento della produzione venne ottenuto anche
riducendo  notevolmente la produzione dei piu' costosi e lunghi a prodursi
bombardieri .
Sino al 42 vennero prodotti piu bombardieri che caccia , dopo le cose
cambiarono
Ti faccio presente inoltre che se durante la guerra Speer poteva avere
tutto l' interesse a gonfiare le cifre della produzione DOPO la guerra
avrebbe avuto  l' interesse  opposto , ossia  dire che i dati erano stati
gonfiati etc per minimizzare il proprio ruolo / responsabilita'  
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 tedesche.
Pure il noto Liddel Hart riferisce che i russi , seppur accerchiati in
sacche continuassero  a resistere .
Spesso le divisioni motocorazzate tedesche dovettero tornare sui loro
passi per aiutare la fanteria tedesca ad avere ragione della resistenza
dei sovietici accerchiati .
Purtroppo � ancora forte la favola che i primi mesi di Barbarossa furono 
una passeggiata per i tedeschi  ....


 
Se perï¿œ con quell'acciaio non si fabbricano armi in serie non si va
molto avanti. I numeri di aerei navi e mezzi terrestri prodotti da
Inghilterra USA e URSS rispetto a quelli tedeschi sono superiori e di
molto. La produzione di aerei e carri armati in Germania non si basava
su vere catene di montaggio, era quasi "artigianale", tra virgolette ma
il senso ï¿œ quello.
Resta la domanda, del perchï¿œ un paese come la Germania, nonostante tutti
i limiti che ho elencato, per essere sconfitto abbia richiesto l'impegno
di mezzo mondo.

 gonfiati etc per minimizzare il proprio ruolo / responsabilita'
No. Speer si cre� questa figura pubblica del tecnocrate non politico, 
semplicemente patriottico, ed efficiente, in contrasto con i pasticcioni 
politici del nazismo. Parte di questa figura era appunto l'efficienza. 
L'opinione pubblica alleata aveva bisogno, tra le altre cose:
a) di credere che ci fossero anche dei "Tedeschi buoni",
b) di dare una risposta alla domanda sollevata da un altro utente (come mai 
la guerra era stata cos� costosa e difficile). Allora, o i nazisti erano 
stati davvero bravi - ipotesi sgradevole - oppure i nazisti erano dei 
malvagi ma incompetenti, e i successi tedeschi erano dovuti ai "tecnici"; in 
primis i generali (che a loro volta accreditarono questa storia con le loro 
memorie, nelle quali loro non sbagliavano mai ma erano condannati a fallire 
dagli ordini insensati di Hitler), ma poi anche i tecnocrati come Speer. E 
ad essere bravi erano questi ultimi, che avevano combattuto obtorto collo 
per puro patriottismo, al tempo stesso cospirando come Stauffenberg ma come 
lui senza fortuna.
Come vedi tutto si tiene. 

 voleva far credere.
c' � qualche libro , fonte etc sull argomento in questione  ?


 1944, prima di arrivare al tonnellaggio della sola Bismarck. 
Infatti.
Inoltre consideriamo pure la qualitï¿œ dell'output tedesco. Quanti Konig 
Tiger si rompevano per strada? Qual'era la vita media delle turbine dei 
Me 262? Sono domande alle quali il buon Speer non risponde.


 di mezzo mondo.
Veramente quel mezzo mondo era un po' impegnato anche con gli alleati di 
quel paese. A parte quello, dipende che cosa si intende con "impegno". Per 
esempio gli USA hanno fatto una scelta precisa di impiegare pi� produzione 
industriale e meno sangue, e pi� quantit� che qualit� dal punto di vista 
sempre della produzione. Ne consegue che la loro produzione risulta enorme 
ma proprio per un insieme di loro scelte deliberate. Se poi si aggiunge che 
questa base industriale era in un altro continente, si capisce come mai gli 
USA abbiano dovuto costruire cos� tanto.

 di mezzo mondo.
Per vari motivi.
Il primo motivo ï¿œ che la Germania aveva la migliore classe di ufficiali 
nel periodo cruciale dal 1939 al 1942. Erano meglio addestrati e 
dottrinalmente piï¿œ avanzanti.
Altro motivo ï¿œ che con la sconfitta della Francia si necessitï¿œ una 
sbarco per riportare le truppe Alleate sul territorio continentale. Per 
fare lo sbarco bisogna aspettare i 1944 in quanto mancano totalmente i 
mezzi.
UK aveva un esercito piccolo. Necessitava tempo per creare un esercito 
"continentale". Ed in ogni caso la Royal Navy assorbiva quote enormi di 
risorse che altrimenti sarebbero state dirottate sull'esercito. Inoltre 
la sconfitta della Francia apre dei scenari per la quale la Royal Navy 
non era pronta e che necessitano di enormi quantitï¿œ di risorse per 
essere affrontanti.
L'Unione Sovietica era in un periodo di transizione e riorganizzazione 
delle sue forze armate.
Infine la Germania aveva a disposizione la struttura produttiva di quasi 
tutta l'Europa. Infatti saccheggia senza pietï¿œ le risorse del Vecchio 
Continente e non si fa scrupoli nell'usare schiavi.
Tutto questo concorre a far si che la Germania resista fino al 1945.



Sicuro, il meglio � The Wages of Destruction di A. Tooze. Ma gi� prima di 
lui ricercatori un po' attenti si erano accorti che Speer andava preso cum 
grano salis.
Recensione che sottolinea l'aspetto del libro che ci interessa qui:
http://www.axishistory.com/index.php?id=8136

 
http://www.axishistory.com/index.php?id=8136
Grazio , mettero' alla frusta il mio traduttore dall inglese 


 questo scopo
Io ho spesso pensato a questo dato quando mi misi a riflettere su un 
episodio alquanto singolare della guerra precedente, quella 14-18. La 
Germania produceva una quantit� abnorme di acciaio per� poi perch� produsse 
appena un centinaio di carri armati mentre la sola Francia ne produsse 
2mila? Come si pu� vedere anche nel 14-18 si ripete lo stesso schema e a 
volte penso che la Germania deve ringraziare i subumani slavi che 
togliendogli la Germania Est per cos� tanto tempo gli ha permesso di 
svilupparsi senza dover sopportare un peso morto 

 di mezzo mondo
Io la risposta la so ma non te la dico :-DDDDDDDDDDDDDDDDD 

 Eccetera
Ma non eri tu quello che quando ho detto che la Regia Marina era la vera 
artefice del successo di Rommel hai detto che aveva miseramente fallito 
perch� nel 41 era riuscita a trasportare "appena" l'80% dei rifonimenti 
destinati alle forze italo-tedesche? 


Il cambio di marea ce l'abbiamo nel 42.
Quindi c'ho che i tedeschi conquistano, gli Alleati se lo riprendono 
impiegandoci lo stesso lasso di tempo.
Mi pare che :
A) I tedeschi so' fforti
B) gli Alleati 1/2 seghe.
C) Bruciava Dresda e non Seattle.
C'� da chiedersi piuttosto come abbiano fatto a perdere la guerra.....forse 
perch� l'Italia gli era alleata?
Ciao
Massimo 

 
http://www.axishistory.com/index.php?id=8136
(Quote)  At odds to most works which focus on the German economic 
'juggernaut', Tooze points out that in reality Germany had a relatively 
small number of global leaders in business (for example, companies such as 
Krupp) ****** but was held back by its reliance on a large but inefficient 
farming sector ******* As he proceeds in his analysis of the fundamentals of 
the German economy, Tooze links in the tenets of National Socialist ideology 
to show how Hitler was in fact chiming with the concerns of a large section 
of the rural electorate rather than pursuing some form of ideological rural 
idyll (UnQuote)
Da condividere al millepercento. La Germania degli anni 30 era un paese 
sostanzialmente rurale e poco industrializzato, notare il passo che ho messo 
tra asterischi, ad Est dell'Elba poi l'industrializzazione era letteralmente 
a zero, a differenza che nel bacino della Rhur dove era abbastanza 
sviluppata, e che fu poi il cuore del boom degli armamenti del 44, come 
abbiamo detto, e del boom economico del dopoguerra. Molti non conoscono la 
stretta correlazione che lega i due fenomeni, Se i tedeschi avessero avuto 
vere industrie le materie prime se le sarebbero pagate coi prodotti di 
quelle industrie invece che andarle a rubare, che � il sistema economico che 
oggi vige in Germania, un sistema che i nazisti definirebbero "giudaico" 

 alla pigrizia o incapacit� di chi lo aveva preceduto
E' un'altra bufala storica questa. Fosse vero il boom produttivo la Germania 
lo doveva raggiungere nel 42 invece che nel 44 

andava preso cum grano salis.
... e non solo, per salvarsi il collo ha raccontato di improbabili piani per 
immettere gas nell'impianto di climatizzazione del Bunker, naturalmente solo 
quando i T34 sferragliavano per Berlino, o di essersi congedato da AH, con 
le lacrime agl'occhi, confessandogli di aver disobbidito all'ordine di 
distruzione totale delle infrastrutture tedesche,  venne perdonato.....tanto 
AH gi� morto non lo avrebbe mai potuto smentire.
Architetto tecnocrate si, ma non scemo
Ciao
Echo 

 nel periodo cruciale dal 1939 al 1942
E chi li aveva messi in quei posti? Hitler. Quindi chi � il vero artefice 
delle strabilianti vittorie militari tedesche? Hitler. 

 tonnellate solo di navi maggiori
E il restante 99%? 

 Grazio , mettero' alla frusta il mio traduttore dall inglese
Scusa, credo che sia gi� tradotto! Te l'ho citato cos� solo perch� avevo 
pensato di segnalarti la recensione... e quella era in inglese. Anzi, sono 
sicuro: Il prezzo dello sterminio. 

 il senso � quello
Ma una produzione industriale "vera" presuppone una produzione tesa al 
raggiungimento del profitto, un'economia ebraica cio� 

 sicuro: Il prezzo dello sterminio.
grazie , vedro' di leggerlo ( anche se mi pare sia mille paginette ! )
http://www.ibs.it/code/9788811693246/tooze-adam/prezzo-dello-sterminio


 >>> precedenti messi assieme
il che in italiano significa che nel 1944 la Germania avrebbe dovuto
produrre piu' cannoni , + aerei che nel periodo 1933-43 .


 USA abbiano dovuto costruire cosï¿œ tanto.
Ma gli USA avevano i mezzi per fare quello che hanno fatto. Si fa quel
che si puï¿œ. La Germania venne letteralmente sommersa da materiali ad
ovest e da uomini a est. Una mobilitazione enorme nel solo continente
europeo per vincere quel paese.

 
Fine conoscitore delle dinamiche dell'esercito tedesco vedo.


 falsit� (5 milioni di soldati sovietici sul confine occidentale!!!).
Forse io in alcuni punti mi sono spiegato male, ma � altrettanto vero che mi 
si attribuiscono affermazioni che non ho mai fatte.
Mai detto che i sovietici resistettero solo a Leningrado, ne che l'avanzata 
tedesca sia stata una passeggiata. (A Settembre i tedeschi avevano perso il 
30% dei carri iniziali)
Dando per scontato che si stesse ragionando sul contesto di durissima lotta 
che ci fu, facevo risaltare come il fattore sorpresa abbia potuto incidere 
sul potenziale di un fortissimo esercito, determinandone quelle sconfitte 
che l'hanno condotto alle porte di Mosca, e a rischio della disfatta.
Ne ho mai pensato (Ammetto che posso aver dato questa impressione con 
l'accenno ad un "esagerato timore" di rivolta delle popolazioni appena 
asservite) che i cinque milioni di soldati fossero tutti al fronte: Una cosa 
cos�, sarebbe impossibile, nessun esercito pu� sussistere come una struttura 
vuota tutta schierata al confine. Anzi i sovietici, con i loro numeri erano 
gi� molto sproporzionati. i tedeschi, con sette milioni di uomini alle armi, 
ne schierarono per l'operazione Barbarossa cc. tre milioni e cinquantamila 
(E' vero che bisogna tener contro della cinquantina di divisioni schierate 
fra Manica Norvegia Africa e Balcani, ma anche i sovietici ne avevano in 
Manciuria ed anche alla frontiera iraniana) Forse che i tedeschi fossero 
stati colti impreparati? No, la proporzione di soldati in prima linea � 
quella, ed i sovietici avevano una proporzione pari ad uno stato che stava 
per sferrare un attacco proditorio.
Ciao
Ad'I 

 definirebbero "giudaico"
Il tutto � un po' pi� complesso.
In primo luogo, devi tener conto della Teoria della relativit� (Mi faccio 
prestare da Einstein il termine;-)
Adesso, concordi che la Germania � industrializzata. Eppure, ipotizza, che 
la Germania di adesso scenda in guerra, contro Francia e Gran Bretagna, poi 
contro la Russia (Compresi ovviamente gli ex stati sovietici per mantenere 
la proporzione) gli Stati Uniti, Abbia contro anche Canada, Australia, e per 
tagliare corto mezzo mondo:
Cosa succederebbe? La sua industria non sarebbe all'altezza, Ma non perch� 
la Germania sia un paese rurale, ma semplicemente perch� non potrebbe avere 
un industria superiore a met� del mondo messo assieme, e perch�, anche 
ipotizzando rifaccia le conquiste del Terzo Reich non potrebbe mai 
raccogliere in questi territori altrettante materie prime che i suoi 
avversari nel resto del pianeta.
Detto questo, puoi avere delle ragioni su certe insufficienze tedesche, e 
sul fatto che fino al 1944 non riuscirono a razionalizzare al massimo le 
loro capacit� produttive.
Riguardo per� alla possibilit� di campare vendendo trattori ed automobili 
all'estero, era proprio ci� che Hitler indicava come pericoloso.
Fino al 1914 la Germania fu appunto un paese prospero, vendendo prodotti 
industriali all'estero.
Ma poi successe la guerra, e si scopr� che questa prosperit� aveva i piedi 
d'argilla: l'agricoltura era insufficiente, milioni di tedeschi morirono 
durante la guerra e nel dopoguerra per insufficienza alimentare. Le materie 
prime di cui si disponeva erano molto inferiori a quelle di cui disponeva il 
nemico.
Il risultato fu la sconfitta e l'imposizione di una pace che caus� una 
catastrofe economica in Germania (Il che, tornando al discorso di prima, 
spiega quella parziale insufficienza tedesca da te citata, ma amplificata)
Il ragionamento di hitler, fu piuttosto semplice: Perdurando questi dati di 
fatto, la Germania si sarebbe eternamente trovata in stato di inferiorit�, 
se le fosse stato fatto un torto, la scelta ogni volta sarebbe stata fra il 
chinare la testa, od il subire di nuovo un identica o peggiore punizione. 
Inoltre hitler, era convinto che tutte le nazioni avrebbero teso ad 
industrializzarsi, perci� asseriva: "Per esempio, noi possiamo importare 
carne dall'Argentina, vendendogli macchinari. Ma una volta che si sia 
industrializzata, non avr� pi� motivo di acquistare i nostri macchinari, 
perci� la Germania si troverebbe con gli operai disoccupati e con un 
insufficienza di produzione alimentare.
Come rimedi, suggeriva: Uscire dall'isolamento, cercando l'alleanza di 
nazioni giovani e vitali come l'italiana e l'inglese al posto di coltivare 
l'amicizia di residuati mummificati come Austria e Turchia.
In secondo luogo, la Germania avrebbe dovuto cercare uno spazio vitale, ad 
essa collegato territorialmente (dato che il mare poteva essere bloccato) in 
modo che in caso di conflitto, potesse mettere in campo risorse pari ai suoi 
potenziali avversari.
Ciao
Ad'I
 

 
http://www.youtube.com/watch?v=wltv12Hx9Bo
"Yes, minister", grandissima serie TV... ed assolutamente impensabile in Italia.
--------------------
    Luca Morandini
www.lucamorandini.it
--------------------

 delle strabilianti vittorie militari tedesche? Hitler.
In parte s�, vedi l'appoggio al piano di Manstein e, in generale, alle tattiche 
innovative della "blitzkrieg"... ma in generale no, non ne � stato l'artefice.
Saluti,


 Italia.
IMHO uno delle piï¿œ alte vette della satira politica in lingua inglese.
La ritengo impensabile non solo in Italia ma in qualunque altra nazione 
del mondo, specie se trasmessa dalla tv di stato.


 produrre piu' cannoni , + aerei che nel periodo 1933-43 .
Ma in questo caso, non darei tutti i torti a Claudio, sia pur 
ridimenzionando la sua iperbole.
Anche tenendo conto che molti dei carri prodotti nel 1944 erano colossi da 
50 o anche 70 tonnellate, e che gran parte dei precedenti al 1940 erano 
mezzi trabicoli come i pzw uno e due, i 7985 carri del 1944 non sono da 
disprezzare, e resta da domandarsi cosa sarebbe successo se la Germania 
avesse raggiunto questa efficienza nel 1942 quando poteva contare su un 
vasto impero territoriale.
Ciao
Ad'I 

 Come rimedi, suggeriva
Io alla storia fatta sugli umori e i pensieri di un singolo individuo, per 
quanto dotato rispetto alla media, non ci ho mai creduto 

 ridimenzionando la sua iperbole.
iperbole ?
sono sicuro che crede veramente  che nel 44 i tedeschi produssero piu' che
in tutti gli anni precedenti :-)


 Io la risposta la so ma non te la dico :-DDDDDDDDDDDDDDDDD
Te la do io.
Fatti salvi i concetti gi� espressi, come l'ottima classe di ufficiali, il 
segreto era:
Il soldato tedesco.
25.000 morti nei primi nove giorni di Barbarossa, sono pi� di quanti gli 
italiani ne abbiano subito in oltre tre anni di guerra in Africa 
settentrionale.
Se le truppe di "Barbarossa" fossero state composte da soldati italiani, 
avrebbero dal primo giorno trovato insormontabile la difesa incontrata, 
avrebbero subito rallentato, si sarebbero fermate, dando tempo al nemico di 
riorganizzarsi, e poi avrebbero cominciato a cedere qua e la, rendendo 
inevitabile la ritirata.
Ed adesso si parlerebbe di piano avventato, di faciloneria, di 
dilettantismo.
Se hai dei tedeschi, � molto pi� facile essere dei Gauderian o dei Rommel, 
se hai italiani � molto pi� facile essere dei Messe o dei Bastico, se poi ci 
si mette qualcosa di proprio, si diventa subito dei Graziani.
Ciao
Ad'I 

 in tutti gli anni precedenti :-)
Non intendevo dire che abbia usato un iperbole lessicale, ma che aveva 
espresso un iperbole concettuale.
Ciao
Ad'I


 quanto dotato rispetto alla media, non ci ho mai creduto
Evidentemente non ci credi alla storia, che ci dice che il pensiero di una 
persona ha mosso una nazione ed ha fatto si che...
Ma se tu non ci credi, inutile continuare.
Ciao
Ad'I 

 inevitabile la ritirata
Anche questo certo, ma il motivo principale fu nel combinato disposto di due 
enormi errori commessi dalla Francia prima e dall'URSS poi, e prima ancora 
dalla "rivoluzione" che Hitler aveva apportato in seno all'esercito 

 ancora dalla "rivoluzione" che Hitler aveva apportato in seno all'esercito
Hitler avava contribuito a creare i forti nuclei corazzati, che davano una 
nettissima superiorit� offensiva locale.
Francia (ed Inghilterra) hanno fatto avanzare le loro lente truppe in 
Belgio, quasi a fare apposta a farle prendere alle spalle dai pi� veloci 
tedeschi.
Stalin aveva posto il grosso della sua forza operativa ad un tiro di 
schioppo dai tedeschi che le sorpresero e stritolarono.
Ciao
Ad'I 

 schioppo dai tedeschi che le sorpresero e stritolarono
Vedi che li sai i motivi che portarono un paese relativamente arretrato come 
la Germania di quel periodo a far saltare il banco. Una volta che gli 
alleati presero le misure per la Germania fu una sola e continua catastrofe 
militare dall'ottobre 42 fino a primavera 45 


Non vorrei che sopravvalutassi l'importanza di territori coloniali 
sottopopolati e sottosviluppati, da un lato, e sottovalutassi i guadagni 
compiuti dall'Asse nei primi anni di guerra.
Nel 1942, i paesi alleati contavano circa 1 miliardo e 195 milioni di 
persone. Ma centinaia di milioni di costoro erano contadini cinesi o 
africani che a malapena producevano di quanto sussistere loro stessi. Con 
questa popolazione gli Alleati avevano un PIL di 2.069 miliardi (di dollari, 
con base i prezzi del 1990). Pro capite, 1.731.
L'Asse, comprese le sue conquiste, aveva solo 634 milioni di persone; ma il 
PIL totale era di 1.552 miliardi, quindi la differenza era del 25%, non di 
pi�, ed in effetti pro capite la cifra � superiore, 2.446.
Queste sono indicazioni di massima, ma in generale, quando si tratta di 
produrre cannoni, � meglio avere, anche su una superficie ristretta, una 
popolazione minore ma istruita, purch� ci siano anche le miniere e le 
industrie. Una superficie molto pi� vasta, sottopopolata da una popolazione 
dedita all'agricoltura di sussistenza, non � di particolare aiuto. 

 catastrofe militare dall'ottobre 42 fino a primavera 45
Ecco che per� anche tu convergi su un termine relativamente pi� 
corrispondente.
Un paese rurale, non avrebbe mai potuto sviluppare un industria durante una 
guerra (A meno di ipotizzare alleati che vi esportino macchinari ed 
impianti, che non era certo il caso della Germania) Sarebbero mancati gli 
altiforni per fondere l'acciaio, sarebbero poi mancati i macchinari 
utensili, la capacit� di costruirli e metterli in opera.
Paese relativamente arretrato, � termine pi� equo. Non perch� la Germania lo 
fosse stata da sempre in assoluto: Ma un paese industriale, nel 1914 
costruiva binari per treni, navi, tondini per l'edilizia, locomotive e 
vagoni, concimi, stoffe e vestiti.
Nel periodo fra le due guerre, il mondo aveva preso l'acceleratore, in 
Francia ed Inghilterra, anche grazie ai debiti pagati dalla Germania, si era 
avviata dagli anni venti, una fase di iniziale consumismo, per non parlare 
degli Usa. L'Urss, si pur in modo artificiale, si era dotata di una 
micidiale industria pesante. Persino la non sviluppatissima Italia, aveva 
l'accelerato notevolmente. Ricordava mio padre (Mi scuso per gli accenni 
personali, ma penso che talvolta diano meglio l'idea) che quando aveva 
iniziato a fare il carrettiere a sedici anni nel 1932, nei suoi viaggi 
(Mediamente di una trentina di chilometri, con massimo di sessanta in 13 
ore) in una notte incontrava un camion o due. Nel 1939 aveva dovuto cambiare 
lavoro per l'insostenibile concorrenza dei camion)
La Germania, Causa le due tremende crisi degli anni venti e poi del 
ventinove che si era protratta fino al 1933, era restata ferma. Aveva una 
base, costruiva acciaio, aveva  macchine utensili per costruire camion navi 
aerei, ma piuttosto arretrati, perch� appunto era quasi ferma ad un 
industria tipo 1914. Aveva una capacit� teorica di migliorarsi, ma purtroppo 
per se, comprese solo nel Febbraio 1943 che era necessario buttarsi alla 
disperata in un piano di costruzioni. Perci� il suo proseguimento della 
guerra consistette unicamente nel difendere pi� a lungo possibile ogni lembo 
di terreno che prima aveva conquistato.
E quando nel 1944 raggiunse livelli buoni, ormai era tardi.
Ciao
Ad'I 

 l'insostenibile concorrenza dei camion)
Ed infatti tempo fa ci fu la discussione sull'enneg� sul perch� i camion 
tedeschi che si trovarono davanti a Mosca non avevano gli anticongelanti 
mentre quelli italiani li avevano. Perch� in patria non esisteva la 
corrispondente industria che li produceva perch� non essendoci produzione 
industriale non c'era nulla da trasportare. La categoria dei "teamster", che 
in quegli stessi anni dava del filo da torcere a FDR, in Germania 
semplicemente non c'era, o meglio...c'era prima della crisi del 29 

 dell'Elba la Germania era per davvero un paese rurale
E la Slesia ?


 della sola Germania
Ma il bello � che la sola produzione bellica dell'UK rivaleggiava con quella 
tedesca, quindi se anche la guerra fosse stata solo UKvsGermania si sarebbe 
arrivati al massimo a un pareggio. Non esisteva per la Germania nessunissima 
possibilit� di vittoria, l'unico what-if che si pu� prendere in 
considerazione � se Hitler avesse appoggiato il piano della Kriegsmarine di 
attaccare pesantemente l'Inghilterra nel Mediterraneo. Cosa sarebbe accaduto 
in quel caso? L'Inghilterra avrebbe accettato l'armistizio? La Germania 
avrebbe attaccato l'URSS con 500mila soldati in pi�? L'URSS si sarebbe fatta 
trovare impreparata? Gli USA avrebbero poi invaso l'Europa anche se l'Armata 
Rossa stava vittoriosamente avanzando verso il cuore dell'Europa? E con che 
motivazioni gli USA avrebbero giustificato l'invasione? E ci sarebbe stata 
la guerra fredda oppure le potenze occidentali avrebbero subito inziato una 
guerra anti-sovietica per espellere l'URSS dall'Europa Occidentale? 

 E la Slesia ?
per non parlare della stessa  Berlino .
-- 


 E la Slesia ?
Spesso rimane molto comodo costruire le fonderie vicino alle miniere di 
carbone. I cinesi in Africa stanno facendo qualcosa di simile in questi anni

 per non parlare della stessa  Berlino
Adesso mi hai fatto venire la curiosit�. Che industrie c'erano a Berlino 
oltre quella siderurgica a sua volta strettamente legata a quella degli 
armamenti? 

 guerra anti-sovietica per espellere l'URSS dall'Europa Occidentale? 
Mah.


 Rossa stava vittoriosamente avanzando verso il cuore dell'Europa?
Senza l'Inghilterra?
Inoltre, con una Germania non impegnata ad occidente, l'Urss, al massimo non 
perdeva, ma non poteva vincere.
Ciao
Ad'I 

 carbone.
Mi stai forse dicendo che la Germania ad est dell'Elba aveva dei distrtti 
industriali ed estrattivi importanti, per cui non era "per davvero un paese rurale" ?


 Quale piano?
Anche di questo ti posso dare i riferimenti perch� mi ricordo dove ho messo 
il libro dove sta scritto, aspe che lo vado a prendere
"Il nazionalsocialismo" autore Walther Hofer ed. Feltrinelli
E' un libro vecchissimo, degli anni 50, forse lo trovi solo in biblioteca, 
cmq vediamo che si trova in rete, TATA'
http://tinyurl.com/mfoeoa
Lo trovi nel sistema bibliotecario di Teramo-Pescara, a Varese e a Cosenza 
da quel che risulta da gugol. E' del 64, non degli anni 50, anche se la 
copia che ho adesso in mano sembra anni 50. Cmq sta scritto l� da qualche 
parte che la Kriegsmarine aveva proposto un attacco massicio ai possedimenti 
coloniali inglesi nel Mediterraneo 

 industriali ed estrattivi importanti
Esatto, come oggi i cinesi in Africa. Quindi la Germania ad Est dell'Elba 
aveva un sistema di sviluppo da paese arretrato, doveva aspettare i capitali 
esteri per costruire qualcosa. Apri questo link
http://news.alibaba.com/article/detail/metalworking/100131654-1-china-increases-iron-ore-imports.html
Cosa dice? Che i cinesi stanno aumentando l'estrazione di ferro in Africa, 
verr� un momento che le fonderie le costruiranno direttamente sul posto. 
Immagina se ad un certo punto i capitali cinesi svanissero all'improvviso, 
cosa accadrebbe a quegli impianti estrattivi africani? Chiuderebbero. La 
stessa medesima cosa che avvenne in Germania con la crisi del 29 quando i 
capitali che i nazisti definivano "ebarici" furono ritirati di punto in 
bianco 

 Su questo ng lo negano
Sono andato a rivedere il libro che ho appena consigliato nel 3d, sono 
riuscito a trovare la pagina dove se ne parla, c'� scritto che Churcill 
dichiar� in seguito che se quel piano avesse avuto attuazione l'UK ne 
sarebbe stata colpita a morte e quindi avrebbe dovuto accettare 
l'armistizio. A quel punto per gli europei continentali sarebbero stati 
cavoli acidi 

 esteri per costruire qualcosa.
Riferimenti per sostanziare questa affermazone ?
Saluti,


 Riferimenti per sostanziare questa affermazone ?
Un qualunque libro serio sulla Repubblica di Weimar 

 Un qualunque libro serio sulla Repubblica di Weimar
Tipo ?


 cavoli acidi
Vedo che Churchill aveva un buon acume militare.
Riguardo agli europei, perlomeno noi italiani eravamo alleati, ed una volta 
morto hitler, credo che i tedeschi si sarebbero calmati.
Ciao
Ad'I 

 capo.
Detta cosa suona male.
UK mentre ammassava forze per lo sbarco continentale teneva aperte le 
rotte atlantiche, inviava convogli in Unione Sovietica, combatteva in 
Nord Africa e Mediterraneo e teneva a bada il Giappone in India.
Scusa che � poco.


 Scusa che � poco.
Grande forza navale.
Ma sulla terra?
Facciamo un po' di fantastoria, il 30 Marzo (1945) hitler rende l'anima a 
D... ops al diavolo, il 5 Aprile Stalin che aveva gi� avuto scontri con le 
truppe di Ciang alla frontiera cinese firma improvvisamente un armistizio, 
il 15 il nuovo presidente americano Truman decide di tirarsi fuori 
dall'Europa, il 17 gli inglesi firmano a loro volta un armistizio col 
Giappone.
Ipotizziamo pure che gli americani non si mettano a cantare: Ho trovato 
l'invasor e cedano ordinatamente le loro posizioni agli inglesi, mettiamo 
pure che facciano in tempo a ritornare i soldati dall'estremo oriente.
Poi come la mettiamo con Inghilterra da sola (Aggiungiamoci pure De Gaulle 
ed il governo del sud italiano) contro la Germania?
Ciao
Ad'I


 Gaulle ed il governo del sud italiano) contro la Germania?
Secondo te la Germania del marzo del 1945 poteva fare qualcosa contro 
l'Impero Britannico dello stesso periodo?
Solo per farmi ridere. La benzina da dove la prendeva?


 Solo per farmi ridere. La benzina da dove la prendeva?
Dal carbone.
Ma, se ti trovi da solo contro uno che dovevi sudare per picchiarlo in tre 
(Di cui gli altri due pi� grossi di te) a quello gli basta rifornire il 
fronte coi cavalli, solo l'enorme massa d'urto, i quattro contro uno, ti 
costringerebbe a retrocedere.
Ciao
Ad'I


 ti costringerebbe a retrocedere.
LOL
Ma tu hai la pi� pallida idea di come era messo l'esercito tedesco nel 1945?


 1945?
Potrei, tanto per non essere impermeabile alle osservazioni retrodatare 
l'ipotesi al Febbraio, ma pi� che altro per conservare alla Germania la 
Slesia. Ma non credo sarebbe necessario. Nel 1945 l'esercito tedesco, teneva 
ancora il campo, lo tenne fino all'ultimo, non ci furono passeggiate, e se 
dopo l'attraversamento del Reno ci furono avanzate facili, pi� che altro fu 
dovuto al fatto che il maggior sforzo era contro i russi, e che molti 
ufficiali non vedevano con angoscia il fatto che avanzassero pi� rapidamente 
gli occidentali che i russi.
Ma nella mia ipotesi: i tedeschi sul fronte occidentale, avevano gi� forse 
una leggera prevalenza numerica, togliendo dal campo gli americani, avremmo 
avuto subito due contro uno, senza aspettare le armate dell'est. La 
pressione aerea, si sarebbe di colpo dimezzata, i tedeschi senza alcuna 
compromissione per il fronte, avrebbero potuto distaccare uno o due milioni 
di uomini per rimettere in sesto le retrovie, per ridare fiato 
all'industria.
E non tengo conto di fattori collaterali, come la scomparsa nel norditalia 
dei partigiani comunisti, la probabile riconversione di molti moderati ecc.
Ciao
Ad'I


 Ad'I
Mi sembra improbabile che nel marzo '45 gli Alleati rinuncino 
improvvisamente a una guerra gia' vinta, mentre d' altro canto un 
governo tedesco molto pi� sano di mente nella primavera '45 (non che ci 
volesse molto...) avrebbe chiesto ASAP la resa incondizionata.
Ma affrontiamo serenamente il tuo WI. il risultato della guerra non 
sarebbe cambiato molto, semplicemente sarebbe durato minimo qualche 
mesein pi� e sicuramente con non pochi milioni di morti in pi�.
In dettaglio, i tedeschi di sicuro non avrebbero lanciato di botto 
residue forze del fronte orientale sul fronte occidentale stile 1917, a 
maggior ragione dopo aver sperimentato 4 anni di maskirowka e 
disinformacja. D' altro canto ormai la rete ferroviaria e viaria tedesca 
era ormai pesantemente danneggiata, e o si potevano spostare Divisioni o 
materie prime, ma non certo entrambe. D' altro canto, anche uno o due 
mesi di ETO in pi� significava anche serie difficolta' nelle 
comunicazioni alleate denominate Type XXI (cioe' nella sostanza 
affrontare un battello DE degli anni '60 con le attrezzature ASW degli 
anni '40) Inoltre, gli inglesi, a differenza degli Americani, non davano 
fiducia agli Italiani, quindi restavano impantanati sulla Linea Gotica 
con crescenti difficolta' nel retroterra.
Ora che li ho nominati, (gli Americani) va detto subito che il tuo WI 
che postula una non esecuzione di August Fury, se non una guerra non 
ufficiale contro la *cina* e ancora pi� significativo, un armistizio 
inglese nel Pacifico, avrebbe condotto a una lunghissima e durissima 
fase finale del Conflitto del Pacifico, in quanto il governo Giapponese, 
e forse anche il Tenno, avrebbero dato molta meno importanza agli eventi 
del 6 e 9 agosto, in quanto l' armistizio anglo-giapponese che postuli 
dimostrerebbe ai Giapponesi che la strategia difensiva usata era valida 
(cioe' una guerra d' attrito per arrivare a una pace onorevole per 
esaurimento dei "Gaijin") quindi gli Americani sarebbero stati costretti 
a mettere in esecuzione la Madre di tutti i Carnai, cioe' Olympic e 
Coronet, che oggi sappiamo bene che sarebbe finito in uno spaventoso 
bagno di sangue, anche a lungo termine per gli Americani, i quali 
avevano anche pianificato un non esattamente brillante uso tattico delle 
nukes, che avrebbe portato a sgradevoli conseguenze a lungo termine per 
la VA (Veteran's Association)
Quindi, credo di aver dimostrato che con il tuo WI si sarebbe arrivati 
ad una VE tra l' autunno '45 e la primavere '46 ed una VJ per la fine 
'46 se non addirittura ben addentro il 1947, con pesantissime perdite 
umane e materiali, anche per gli USA.
Saluti,
Dott. Piergiorgio.

 Dott. Piergiorgio.