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Titolo: India

quanto vale oggi l'India come potenza militare? Ho appena letto un
trafiletto che parlava di un progetto spaziale indiano, e poi l'India ha
armi nucleari....e se non sbaglio sta sviluppando (ha sviluppato?) per
proprio conto un caccia. E' solo apparenza, o forse c'è qualcosa di concreto
sotto?
--
Frakkia
FIDDer #31
You can go and visit those places. Nothing there, nothing at all. There are
Iraqi checkpoints. Everything is okay.
Mohammed Saeed al-Sahaf

Sicuramente l'India č una superpotenza regionale e potenzialmente potrebbe
diventare una potenza di tutto rispetto su scala globale. L'India ha il
know-how, il personale ed i mezzi per essere, militarmente parlando, in
grado di fare 'power projection' nei confronti dei vicini e di essere un
'osso duro', difensivamente, se aggredita da una superpotenza globale (Cina
o USA p.es.).
E, cosa che non guasta, le FFAA indiane hanno dimostrato in passato di
essere all'altezza del loro compito, piů di quanto abbiano fatto molti altri
paesi del cosidetto 'terzo mondo'.
Saluti,
    Amedeo
P.S. Un interessante sito sulle forze armate indiane č:
http://www.bharat-rakshak.com

 aggredita da una superpotenza globale (Cina o USA p.es.).
Beh insomma; se consideri che di recente il 70enne ministro della difesa č
stato costretto a farsi un voletto su un Mig-21 biposto perchč gli equipaggi
si rifiutavano di volare causa l'elevatissimo tasso di incidenti della
flotta aerea indiana (una decina di aerei caduti in poco piů di un anno),
non sembrerebbe che siano messi poi cosě bene.
--
Matteo
"Try to look unimportant; the enemy may be low on ammo and not want to
waste a bullet on you"

 --
Questo perché i piloti indiani di MiG-21 fanno una media di 300 voli l'anno,
a mezz'ora (almeno) per volo fanno 180 ore all'anno di volo con una macchina
che ha fatto il suo tempo.
E comunque considerare i problemi che gli indiani hanno su macchine cosě
vecchie trascurando completamente la prima linea della loro aviazione (e
basta citare il Su-30MKI: un velivolo di una potenza inaudita, per non
parlare di Mirage 2000, MiG-29 etc. etc.) sarebbe come a dire che l'EI sta
messo male perché ad un coscritto si č inceppato un Garand in poligono.
Saluti,
    Amedeo

 inaudita, per non parlare di Mirage 2000, MiG-29 etc. etc.) sarebbe
Di Mirage 2000 ne hanno pochini, poco più di una trentina realmente
operativi; stesso numero di Su-30 (anche se in fututro ne devono arrivare
altri 30, forse 40) mente il numero di Mig 29 acquistati è pari a 63.
Il grosso della forza è ancora formato dagli oltre 280 Mig 21 delle varie
versioni, 130 Mig-27 e 80 Jagura S.
Il vero passo avanti dell'aviazione Indiana si avrà se riusciranno a
produrre l'LCA e a standardizzare così una linea di volo troppo frammentata.



Pure la IIAF poco prima della rivoluzione islamica aveva l'F-5 come aereo
più numeroso, eppure questo non implicava fosse un'aviazione debole anzi,
era probabilmente la più forte del mondo (superpotenze a parte).
E poi, secondo te gli indiani starebbero messi male militarmente rispetto a
chi? Certo non sono gli USA, ma sono indubbiamente una superpotenza
regionale!
ciao
A.

 superpotenza regionale!
Mai detto che non fossero una potenza regionale; però avendo a che fare con
Pakistan, Bangladesh o Myanmar non ci vuole molto; non fosse altro per gli
800 milioni di potenziali fanti richiamabili dalla popolazione.
Solo che nel tuo posto affermavi "L'India ha il know-how, il personale ed i
mezzi per essere, militarmente parlando, in grado di fare 'power projection'
nei confronti dei vicini e di essere un
'osso duro'..." ; io volevo solo far notare come, a mio parere, guardando a
fondo essi non siano in tali condizioni. Gli innumerevoli incidenti, lo
scarso livello di addestramento, la telenovela del LCA (programma iniziato
nel 1985 e che forse vedrà un primo lotto produttivo nel 2008) sono indice
proprio di una mancanza di know how di cui altre spie sono le recenti
richieste fatte all'america di poter acquistare sistemi SAM PAC-3 Erint e
I-Hawkh e il sistema AWACS israelo-americano Phalcon.



Non č che l'India abbia know-how per tutto quello che le possa servire.
Comunque le capacitŕ tecnologiche dell'India sono impressionanti per una
nazione del 'terzo mondo', anche sotto il profilo militare o
militarizzabile. Quante nazioni hanno il loro programma spaziale nazionale
largamente indipendente da sistemi di lancio e tecnologie straniere? Quante
nazioni sono in grado di fabbricare veicoli di rientro per missili balistici
basati su materiali compositi avanzati? Quante nazioni costruiscono
indigenamente tutti i sonar utilizzati dalla propria marina? E gli esempi
potrebbero continuare...
Saluti,
    Amedeo

Scusa Amedeo, non per fare sterile polemica, ma tu i miei post, prima di
rispondermi, li leggi??
Ti ho già detto 2 volte che è indubbio che rispetto ai suoi vicini l'India è
una superpotenza; eppure continui a rispondermi come se io affermassi il
contrario.
Io volevo solo far notare come dal punta di vista delle operazioni aeree non
siano affatto messi così bene come potrebbe sembrare ad un primo sguardo.
Il che non rappresenta un problema solo perchè i vicini stanno messi molto
peggio da quel punto di vista.
Per quanto riguarda il discorso sugli ICBM, i sonar etc, tutte verissime
affermazioni, ma ciò non toglie che una nazione che voglia agire da
"potenza" anche se locale, non lo può fare con una manciata di caccia
moderni e un grna numero di velivoli con più di 30 anni di ivta alle spalle.
Per il semplice motivo che in tale situazione, una sistematica campagna
aerea  condotta da un avversario moderno riporterebbe l'India agli inizi del
900 annullandone ogni velleità senza doverla invadere militarmente.
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Gli unici in grado di orchestrare una cosa del genere (senza ricorrere ad
armi nucleari, ovviamente) sono gli USA. Quello che penso non è che gli
indiani sarebbero in grado di sbarcare a Los Angeles, ma di offrire una
resistenza più articolata e pericolosa di quella offerta da avversari quali
l'Iraq (nel 1991 dato che per il 2003 rivaleggerebbero con San Marino) o la
Jugoslavia. Probabilmente anche meglio di quello che potrebbero fare l'Iran
o la Corea del Nord.
Ciao,
A.

 realmente in grado di inficiare l'efficacia di queste forze aeree?
La situazione dell'aeronautica indiana è grave, quanto ad incidenti.
Praticamente perdono un gruppo di volo completo ogni anno (22 aerei persi in
incidenti tra gennaio e novembre 2002!, fonte: r.i.d. febbraio 2003).
Il sistema di addestramento e gli stessi velivoli trainer in servizio sono
assolutamente inadeguati, tanto che farebbero molto meglio a preoccuparsi di
comprare nuovi trainer intermedi invece di nuovi caccia.
Sulla RiD di febbraio 2003 c'era un articolo al riguardo, dove si diceva
esplicitamente che velivoli trainer come il KIRAN o l'ISKRA (discutibili già
25 anni fa) sono assolutamente inadeguati per preparare piloti di Mirage
2000 o Su-30MKI. Già il salto da questi tipi al MiG-21 risulta traumatico
(vari gli incidenti di MiG-21 da addestramento).
La "ricetta" proposta per ridimensionare i problemi è semplice: meno tipi di
velivoli, magari meno numerosi ma moderni, e razionalizzazione ed
ammodernamento del processo di addestramento. In caso di conflitto anche la
logistica ha il suo peso (direi fondamentale) e sarei curioso di conoscere i
livelli di efficenza della IAF, con tutti quei tipi, molti anche
vecchissimi, in servizio.
Quanto al complesso delle FFAA indiane, a farmi sorgere dei dubbi è più che
altro la preparazione tecnica (sia di base che a livello di quadri): i mezzi
ci sarebbero anche. Intendiamoci: ho dubbi anche per quanto riguarda le FFAA
italiane, ma ad un livello molto meno grave e solo nel caso di un impegno
"totale" (10-15 mila uomini ben equipaggiati, addestrati e guidati li sanno
avere tutti, ma gli altri 100.000 come sono messi?).
Ciao


Io ho avuto occasione di conoscere personalmente dei fisici indiani e, devo
dire, mi sono sembrati molto preparati. Il vantaggio di avere una base di
popolazione così ampia è che puoi selezionare, istruire ed addestrare una
élite numericamente abbastanza cospicua senza avere grossi problemi
organizzativi ed economici.
Inoltre i precedenti storici danno un giudizio positivo della competenza
delle FFAA indiane, e i successi ottenuti non ci sono stati perché i
pachistani siano fessi, ricordiamoci che questi ultimi sono riusciti a dare
seri grattacapi persino ad una superpotenza negli anni '80.
Saluti,
    Amedeo

 Nel caso di un conflitto con gli USA, c'è da considerare che,
[CUT]
Quello che affemri è corretto nel caso di un conflitto "tradizionale", che
so, un'invasione dell'India; io avevo in mente uno scenario più
"assimmetrico".
Se proviamo a pensarci un'attimo l'unico motivo per cui USA e India
potrebbero venire alle armi è che a Nuova Deli vada al potere un governo
fortemente nazionalista; un governo che affermi qualcosa tipo "l'oceano
indiano è mare nostrum, andate fuori dalle scatole" minacciando magari la
libera navigazione e imponendo dazzi per il passaggio delle imbarcazioni
commerciali.
In una tale situazione l'obiettivo che si prefigerebbe il CINCPAC non
sarebbe tanto la sconfitta militare dell'India quanto dargli una seria
ridemensinata.
In tal caso la strategia più probabile sarebbe quella di colpire i "centri
di gravità" del paese con attachci condotti tramite Tomahawk e JASSM e, fra
qualche anno, A-45 armati di SDB.
Attacchi a cui l'India non potrebbe opporre nulla e che minerebbero alla
radice le capacità industriali/logistiche del paese causandone
un'inevitabile crisi economica.



Per quanto non banale, un Tomahawk può essere intercettato. Lo stesso dicasi
per bombardieri ed aerei d'attacco. E certo un Su-30MKI ha qualche chance in
più di un MiG-25P sepolto sotto la sabbia... comunque sia se l'India
pensasse di rischiare realmente il suo futuro (e non potrebbe non pensarlo
in caso di coinvolgimento militare serio degli USA) chiusa all'angolo
considererebbe l'opzione del ricatto nucleare... e a quel punto si
aprirebbero nuovi inquietanti scenari.
Ciao,
Amedeo

 aprirebbero nuovi inquietanti scenari.
Bisogna vedere quanti sono i lanciatori, dove sono e quanto sono difesi.
Dubito seriamente che gli usa non abbiano gia impegnato i suoi agenti
dell'intelligence per individuare le rampe, e organizzarne la
neutralizzazione tempestiva in caso di crisi. L'India possiede sottomarini
lanciamissili?
Quando si immaginano certi scenari, le variabili sono semplicemente troppe
per poter fare una previsione completa...
Raffaele
-- 
Raffaele Castagno
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it


Mai detto il contrario. Infatti secondo me tutti i what-if (specialmente se
relativi a periodi lontani nel futuro o implicanti stravolgimenti politici
difficilmente giustificabili) lasciano il tempo che trovano.
Ciao,
A.

 difficilmente giustificabili) lasciano il tempo che trovano.
I what-if sono forse inutili come previsioni, ma aiutano a confrontarsi.
Fanno emergere molti dettagli, particolari e considerazioni che non
verrebbero mai fuori dal semplice studio della storia.
Inoltre i what-if sul _futuro_ sono la base della prevenzione. Pensa alle
seghe mentali che si devono fare alla CIA e all'NSA per prevedere le
magagne in giro per il mondo... :-)


 nucleare... e a quel punto si aprirebbero nuovi inquietanti scenari.
Si ma contro chi?? L'Agni non arriva manco a Diego Garcia; potrebbero al
massimo minacciare di attaccare le basi USA nel golfo persico? Vabbeh essere
disperati, ma volersi tirare addosso l'odio dei paesi mussulmani mi pare
troppo.


sotto?
Non capisco come si possa smontare le tesi di Amedeo con valutazioni
parziali o minori. Perchè non cerchiamo di farci  una visione a 360°
prima di esprimere un giudizio? Alcune domande:
1. A quanti milioni di dollari ammonta la spesa militare indiana ?
2. Quali sono le sue potenzialità in termini di 3C , ECM e deterrenza
contro il 3C dell'avversario ?
3. Qual è il suo potenziale NBC e missilistico ? Sono dotati
dell'opzione "mutual total destruction" ? 
4. Quanti migliaia di ingegneri ed informatici vengono sfornati ogni
anno ? 
5. Quanti laureati in biologia, chimica ed ingegneria genetica? Qual è
il volume del prodotto industriale farmaceutico e chimico ? 
6. Quali e quanti sistemi d'arma di terra, mare ed aria (già
ampiamente discusso) ? Quanti reparti speciali ? Quanti reparti
combinati a livello operativo e tattico? 
7. Qual è la fibra del soldato indiano ?  Qual é l'organizzazione a
livello interforze e difesa ? 


Come dicevo, analizzare scenari ipotetici può essere un lavoro serio e
difficile. Il punto è che spesso (soprattutto a livello di noi profani)
mancano molte informazioni e manca spesso la capacità e la voglia di
impelagarsi in analisi laboriose.
ciao
A.


Lo scopo del ricatto nucleare e far balenare la possibilità di una vittoria
'troppo costosa' per gli USA. Che cosa verrebbe fuori di buono per loro in
un'escalation incontrollabile del conflitto, anche se questo si concludesse
con la 'vetrificazione' dell'India? Che cosa avrebbero da guadagnare gli USA
nel distruggere l'India, attirandosi l'odio di gran parte del mondo,
destabilizzando irrimediabilmente tutto il subcontinente indiano e
rischiando di ritrovarsi come macerie radioattive le loro principali basi in
zona? All'atto pratico una situazione incerta ed esplosiva e la perdita
dell'Iraq e del Pakistan non li ripagherebbe di aver frenato per sempre un
possibile tentativo egeminico dell'India. Ma, come già detto, si sta
discutendo di un what-if veramente fantascientifico.
ciao
A.


<cut>
Invero queste domande sono solo alcune di tutte quelle realmente necessarie
per collezionare tutte le informazioni rilevanti.
E comunque, quando si analizza un what-if, il punto nodale è stabilire con
maniacale precisione le premesse temporali-economiche-politiche dello
scenario in analisi.
Quindi, se vogliamo veramente impelagarci nell'analisi approfondita di un
what-if di questo genere, dovremmo preventivamente fare un passo indietro e
chiederci: qual è la situazione di cui stiamo parlando? In che anno ci
troviamo? Quali sono le condizioni degli stati coinvolti? Ed i loro
obiettivi a breve, medio e lungo termine?
Dopotutto valutare se un determinato 'sistema' è efficiente o no, implica
avere ben chiari gli scopi del suddetto sistema. Per questo motivo io ho
detto che a mio avviso l'India è in grado di far pesare la propria potenza
militare contro i propri vicini, ed è nel contempo sufficientemente potente
da scoraggiare intenzioni aggressive da parte di superpotenze mondiali (a
meno che non sia in gioco la sicurezza stessa della superpotenza in
questione... ed intendo la sicurezza del proprio territorio metropolitano,
non la sicurezza degli interessi commerciali dell'n-simo sperduto stato
cliente ).
Saluti,
    Amedeo

 logica dovremmo fare lo stesso per gli indiani.
Beh ma la produzione del JASSM è iniziata in volumi già nel 2003, tant'è che
si vociferava di un possibile impiego/prova in Iraq come per lo Stormshadow
inglese.
Per le SDB la Boeing dovrebbe terminare i test e passare alla produzione in
volumi nel corso del 2004.


 --
Sì, ne ero al corrente anch'io. Per questo ho specificato "in quantità".
ciao
A.

 impelagarsi in analisi laboriose.
Beh, proprio profani direi di no! C'è gente che ha in testa idee molto
curiose su come funzioni il mondo (tipo quelli che pensano che 11/9 sia
opera della CIA...)
Per il resto, nulla da aggiungere


Le mie domande sono assolutamente lontani da qualsiasi what-if. Sono
una serie di fatti concreti che servono per valutare la potenza
militare di uno stato. I what-if hanno a che fare con la modellistica.
Io non sto pensando a questo. 
Al momento non ritengo che questa discussione sia molto concreta.
Almeno per i miei standard. 


ah be'... non solo loro. Comunque intendevo profani in quanto non "iniziati"
a tutti i "segreti" che chi siede nella 'stanza dei bottoni' conosce.
ciao
A.


Pienamente daccordo.
Ciao,
    A.

 a tutti i "segreti" che chi siede nella 'stanza dei bottoni' conosce.
Ah, beh! Da quel punto di vista noi siamo gli ultimi degli sfigati! Credo
che tutte le nostre convinzioni, previsioni e considerazioni andrebbero
tutte "a donne" se sapessimo quello che succede realmente la dentro...
bye bye!



Non č che dovrebbero nascondere tanto le intenzioni di alzare la cresta,
"solo" i dettagli delle operazioni relative alle forze nucleari.
 ciao
A.

Vi è differenza tra "teoria"  e "modello". Il modello implica una
simulazione, una teoria no. I fatti sono raccolti attorno a teorie,
spesso confermate da dati storici ( la storia ha dimostrato che
industria farmaceutica e potenzialità di guerra battereologica sono
proporzionali).
Altro conto è simulare un modello basato su una teoria. Qui entrano
considerazioni matematiche ( tipo la teoria dei giochi).
Quindi, per favore, non confiniamo tutto alla parola "what-if" solo
perchè abbiamo dei potenti calcolatori in grado di fare simulazioni,
che poi divengonoesageratamente  astratte ed artefatte mano a mano che
si incrementa il numero di variabili, il panel temporale ed il numero
degli attori in gioco. 
Per favore, ripeto, basiamoci su dei fatti che riteniamo abbiano senso
in base alle nostre esperienze ( escludendo chi non ha una
approfondita esperienza militare al di là del semplice livello
tattico).

 "solo" i dettagli delle operazioni relative alle forze nucleari.
Sarà, ma se una potenza nucleare alza la cresta, la prima cosa che farei
sarenne scoprire il prima possibile cosa sta facendo delle sue armi...
