Newsgroup: it.cultura.storia.militare
Titolo: [mil] Guantanamo

Una decisione storica della corte suprema USA.
I prigionieri di guerra di Guantanamo potranno essere processati nelle
corti federali USA.
Questa segnalazione non vuole aprire una discussione pro-contro-Bush.
Semplicemente si vuole discutere dell'evoluzione storica dei diritti
dei prigionieri di guerra.
Justices to Hear Case of Detainees at Guantánamo
WASHINGTON, Nov. 10 - Setting the stage for a historic clash between
presidential and judicial authority in a time of military conflict,
the Supreme Court agreed on Monday to decide whether prisoners at the
United States naval base at Guantánamo Bay, Cuba, are entitled to
access to civilian courts to challenge their open-ended detention.
http://www.nytimes.com/2003/11/11/politics/11SCOT.html?th

 dei prigionieri di guerra.
Beh, il punto è che, secondo il governo USA, essi *non* sono prigionieri 
di guerra, ma *combattenti illegali* ;)
Tanto per dare l'idea, i Tedeschi fucilavano i Partigiani perché *non* 
erano prigionieri di guerra, bensì *franchi tiratori* (o spie).
Che poi ammazzassero anche i prigionieri di guerra Russi a centinaia di 
migliaia... è un altro discorso <g>
Già che ci siamo: c'è qualcuno che può illuminarmi sulla legalità (o 
meno), delle rappresaglie sui civili (purché maschi e in età da 
militare) durante la IIGM ?
Saluti,
-----------------------------------
Luca Morandini   -   GIS Consultant
lmora...@ieee.org
http://xoomer.virgilio.it/ukmorand/
-----------------------------------

sinceramente non riesco a capire perchč il governo usa si accanisca cosě
tanto contro quelle persone... Un deterrente non lo č di sicuro visto che i
terroristi ed i Talebani sono cosě determinati da sacrificare anche le loro
vite (ampiamente dimostrato). Forse per offrire al popolino Repubblicano uno
spettacolo sostitutivo delle vecchie forche che ne fino a 3-400 anni fŕ
facevano tanto spettacolo in Europa?

 facevano tanto spettacolo in Europa?
non so se sia per offrire spettacoli ameni al "popolo repubblicano",
certamente le forche in Europa non sono scomparse 3/400 anni fa' .... ;)
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/


nello jus in bello si chiama rappresaglia "in kind", ovvero del tipo
dell'atto contrario alle leggi di guerra subito. rappresaglie in kind
che comportino la violazione di diritti basici come quello alla vita
sono state abolite con le convenzioni di ginevra successive alla 2gm.
Sia le convenzioni pre guerra che post saranno su 
www.icsm.it
 prima o
poi... le ho mandate una settimana fa...

 ;)
lo so, ma la moda dei viaggi per vedere le esecuzioni si è spenta tra il
1600 ed il 1700

 facevano tanto spettacolo in Europa?
Ricordo che in USA le forche si usavano ancora fino ad un secoletto fa 
circa....
Comunque, per capire l' influenza di certe mentalitą negli usa, leggiti il 
sempreverde "La democrazia in america" di Alexis de Tocqueville.
-- 
Dottor Piergiorgio d' Errico-Storico militare e Navale
ICQ: 208180385
Niitakayama Nobore ichi ni rei ya

 erano prigionieri di guerra, bensì *franchi tiratori* (o spie).
I partigiani italiani erano membri delle nostre FFAA. Cosa dire sulla
legalità di fucilarli...
Ciao


??
non direi che facessero parte delle ffaa... anche se erano cmq
legittimi combattenti ai sensi delle convenzioni
rimane il fatto che il legittimo combattente perde il suo status
quando non ottembera a tutti gli obblighi derivanti dal diritto
bellico per i legittimi combattenti (ad esempio per i partigiani
portare apertamente le armi e dei segni distintivi, appartenera ad
un'organizzazione di C2 chiara e definita etc...). Non ottemperare a
tali vincoli presta il fianco non solo alla mancata protezione dello
status di legittimo combattente per questi, ma anche a quella che piu'
sopra chiamo rappresaglia "in kind".
Iso

Isoroku Yamamoto wrote:

E gią che ci siamo, non dovrebbe essere la rappresaglia commisurata 
all'atto subito ? Cioč, 1 civile x 1 soldato... oppure anche 10 civili x 
1 soldato (vedi Fosse Aredeatine) era ammesso ?


 Iso
i partigiani portavano apertamente sia le armi che i segni distintivi,
erano inquadrati in brigate e divisioni avevano fazzoletti al collo nei
colori rossi, azzurri, credo anche tricolori, ma venivano fucilati lo stesso
e caso strano venivano fucilati perché avevano armi atte a uccidere il
nemico.
Altra cosa erano i Gap,  le Sap e le altre organizzazioni come la Franchi.
La conclusione era unica tutti fucilati
Pomero


Non so se può aiutare la discussione ma a proposito delle convenzioni di
ginevra:
da 
http://www.arabcomint.com/tragediaguantan.htm
"L'amministrazione USA continua a rifiutare di concedere ai detenuti di
Guantanamo Bay lo status di prigionieri di guerra, definendoli semplici
"combattenti illegali", e quindi non soggetti alle Convenzioni di Ginevra.
L'amministrazione ha spiegato che i detenuti non hanno diritto a tale status
poiche' non combattevano in un esercito regolare e non indossavano insegne
che li identificavano come soldati.
Secondo la Terza Convenzione di Ginevra, invece, qualsiasi disputa sul loro
status deve essere determinata da un tribunale competente, non da Rumsfeld
ne' da Bush.
Gli USA sono firmatari delle Convenzioni di Ginevra, le leggi che si
occupano del trattamento di persone fatte prigioniere durante i conflitti
armati. Secondo tali Convenzioni, ogni prigioniero ha diritto ad un
trattamento umano e deve essergli garantito riparo, cibo, vestiario adeguato
e cure mediche. Nessun detenuto, anche se sospettato di crimini di guerra,
deve essere sottoposto a torture, punizioni corporali, trattamento umiliante
o degradante. Se processato per crimini commessi contro i civili (la guerra
contro un altro esercito, per di piu' invasore, non rientra ovviamente in
tale categoria), il processo deve soddisfare determinati parametri di
giustizia, legalita' ed equita'.
I prigionieri di guerra, in particolare, hanno diritto ad ulteriori
protezioni, commisurate al rispetto del loro status militare di soldati. Le
Convenzioni di Ginevra impongono che essi vengano custoditi negli stessi
alloggi riservati alle forze che li hanno catturati, in questo caso delle
forze armate americane. Inoltre, i prigionieri di guerra processati per
crimini di guerra devono essere giudicati dalle stesse corti e secondo le
stesse regole delle forze armate che li hanno catturati."
Trovo altresì interessante il fatto che lo status di un prigioniero in
luoghi di guerra deve essere definito da un'apposita commissione, è
interessante perchè vorrebbe dire che lo stato di combattente e della sua
legalità non è in relazione solo dalla divisa e dall'appartenenza ad un
esercito regolare, evidentemente ci sono altri parametri che debbono essere
presi in considerazioni.
Buon proposito, quello di discutere anche l'evoluzione storica dei diritti
dei prigionieri: si sono fatti passi avanti dalla IIGM ?.
Ciao
Al

 migliaia... è un altro discorso <g>
e la cosa la trovi divertente?
 
-- 
 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 legittimi combattenti ai sensi delle convenzioni
Quello di sopra era il punto di vista del governo italiano "del sud".
Chiaramente l'intepretazione tedesca e della RSI era differente.
Sempre nella stessa opera, c'è il saggio "Diritto e legislazione di
guerra", di Ettore Gallo.
Riconosce che l'episodio di via Rasella era illecito in base alla II
conferenza di pace dell'Aja del 1907, a cui la Germania e l'Italia
parteciparono. Infatti i "combattenti volontari" devono portare "segni
di riconoscimento visibili da lontano": cosa che i partigiani "di
montagna" facevano, ma i GAP no.
Comunque, che questa illiceità dei GAP rendesse lecite rappresaglie
spropositate come fu quella Fosse Ardeatine è un concetto che Gallo
rifiuta nettamente.
Ciao

 e la cosa la trovi divertente?
<g> significa "grin" ([1]), che significa "a hard, forced or sneering 
smile" ([2])... in altre parole un ghigno sardonico.
Solo te puoi ipotizzare che qualcuno trovi divertente il fato dei 
prigionieri di guerra Russi nella IIGM.
[1] 
http://www.microsoft.com/windowsxp/experiences/emoticons.asp
[2] 
http://www.hyperdictionary.com/dictionary/grin


 prigionieri di guerra Russi nella IIGM.
A me ad esempio appare una faccina sorridente normale... A scanso di
equivoci sarebbe bene limitare certe "sottigliezze"

 Alexis de Tocqueville.
Se non sbaglio in due parole il rischio di una dittatura 
della maggioranza.
-- 
non ho fatto il militare, GAD


il problema e' complesso, e posso solo riassumere qui.
il fatto e' che noi tendiamo a guardare al diritto in vigore (per
quanto si possa parlare di diritto in ambito internazionale... ma
basta cosi' su questo che se no bisogn scrivere dei libri...)
all'epoca dei fatti con la luce delle convenzioni attuali.
1. Diritto di rappresaglia.
e' ammesso anche dall'italia, anche oggi. la differenza e' che oggi e'
piu' limitato.
una rappresaglia e', ed era "un atto normalmente illecito che diventa
lecito in reazione a un torto commesso dallo stato contro cui la
rappresaglia e' diretta". Attualmente per l'italia, una rappresaglia
in kind potrebbe essere l'utilizzo di trappole esplosive se
l'avversario le usa per primo...
Il diritto di rappresaglia e' una fondamentale garanzia del rispetto
del diritto bellico, come forma di dissuasione: la possibilita' che
l'avversario si astenga dal violare il diritto bellico per paura di
possibili processi futuri (normalmente tenuti dai vincitori) non e'
ritenuta sufficiente. La rappresalia essendo immediata ha un
coefficiente di deterrenza piu' forte.
le rappresaglie possono essere specifiche ovvero in kind, che
consistono nel commettere una violazione identica a quella commessa
dall'avversario, ovvero la misura comminata a titolo di rappresaglia
puo' consistere nella violazione di una norma diversa da quella
violata dall'avversario. (nota che si parla di norme e non di
"quantita'")
Nel secondo conflitto, questo era quanto. Le uniche rappresaglie
vietate erano quelle sui prigionieri di guerra. A una violazione, era
possibile rispondere con un'altra violazione.
E' proprio questa possibilita' di violenza barbara che ha fatto si che
successivamente dal 1949 in poi ci fossero tutte queste conferenze di
ginevra, tese a limitare tale violenza: adesso e' possibile fare
rappresaglia solo nei confronti dei combattenti e dei beni che
costituiscono obiettivo militare. L'art. 51 par 6 del 1 protocollo
addizionale vieta le rappresaglie che abbiano per oggetto attacchi
contro la popolazione civile (ma si parla del 1977). nella IV
convenzione di ginevra erano vietate rappresaglie contro civili in
territorio occupato (ma si parla del 1949)...
Quindi la violazione per rappresaglia colpendo la popolazione civile
era legittima, per quanto brutale ed esecrabile. Una violazione del
diritto allora vigente invece erano sicuramente i bombardamenti a
tappeto americani... ma nessuno li ha processati...
2. Movimenti di resistenza.
All'epoca della seconda guerra mondiale solo gli appartenenti alle
forze armate e membri delle milizie ed altri corpi volontari erano da
considerare legittimi combattenti. i secondi dovevano possedere: un
comandante, un segno fisso, apertamente le armi, conformarsi alle
leggi e agli usi di guerra. (convenzione dell'Aja 1907) 
I movimenti di resistenza, non ritenuti legittimi dagli occupanti
durante la 2 gm,  invece trovano riconoscimento come legittimi
combattenti esclusivamente dopo la ratifica della III convezione di
ginevra del 1949. Anche questi movimenti devcono conformarsi in ogni
caso ai requisiti previsti per le milizie. 
Si notera'  da quanto scritto che l'azione di via rasella era alquanto
illeggitima.
3. Presa di ostaggi.
la presa di ostaggi e la loro uccisione e' stata prassi seguita dai
tedeschi in entrambi i conflitti, per garantirsi la tranquillita' nei
territori occupati. OGGI e' considerata una grave violazione del
diritto bellico: gli sotaggi sono definiti come "those persons of the
civilian population who are taken into custody for the purpose of
guaranteeing with their lives the future good conduct of the
population of the community from which they are taken." (Hostage
Trial, processo di norimberga.) Lo statuto di tale processo, diventato
parte del corpus iuris bellico, all'art 6 vieta esclusivamente
l'uccisione di tali ostaggi, solo la IV convenzione del 1949 all'art
147 qualifica come infrazione grave anche la presa di ostaggi.
Come si vede, entrambe le fonti del diritto sono sucessive all'epoca
dei fatti, e la presa di ostaggi e uccisione non era illecita nella
2gm, e questa addirittura e' una misura preventiva e non di
rappresaglia...
Tralasciando commenti sul fatto che dopo la 2gm i vincitori hanno
processato gli sconfitti anche per fatto che, come si dice, all'epoca
non costituivano reato, quello che rimane da sottlineare e', che per
fortuna, la barbara violenza della 2gm ha imposto alle nazioni civili
di ricorrere a una rigida regolamentazione della violenza bellica
Iso

 da 
http://www.arabcomint.com/tragediaguantan.htm
vai sul sito della Croce Rossa o dell'ICRC e leggiti i testi, sono
disponibili in linea. Se proprio non vuoi faticare, i requisiti sono portare
un segno distintivo, portare le armi apertamente, far parte di una struttura
di comando, e rispettare le leggi di guerra. Mentre è evidente che un
soldato di un esercito regolare ha prima facie diritto a essere trattato
come un prigioniero di guerra, le cose sono più difficili per un combattente
irregolare. Ma sia nel caso si voglia dimostrare che un soldato regolare non
abbia il 4° requisito (dando per scontato che abbia i primi tre) o che un
combattente irregolare non abbia magari nessuno dei 4, il punto cruciale è
che la decisione in merito non spetta al catturante - cosa che invece è
avvenuta, almeno finora, per i prigionieri di Guantanamo.
Saluti.

rifiuta nettamente.
come ho detto nel post, non e' possibile valutare il problema in modo
quantitativo... 10 morti andavano bene?
il rifiuto qui e' passionale, morale, ma non giuridicamente motivato.
cmq penso che leggendo l'altro mio post sara' tutto piu' chiaro.
Iso

dei prigionieri: si sono fatti passi avanti dalla IIGM ?.
essendo la convenzione del 1949 sembra di si ;)
a parte le battute, il problema in se' non sono tanto i diritti che
sono sempre gli stessi e indicano una elevata protezione, ma proprio
chi possa essere considerato prigioniero di guerra (legittimo
combattente) e godere appunto di tali diritti...
Iso

 tutela giuridica. tutela che prima non avevano.
Dissento. Dalla Convenzione dell'Aia (IV) del 1907:
REGULATIONS RESPECTING THE LAWS AND CUSTOMS
OF WAR ON LAND
SECTION I
ON BELLIGERENTS
CHAPTER I
The Qualifications of Belligerents
Article 1.
The laws, rights, and duties of war apply not only to armies, but also to
militia and volunteer corps fulfilling the following conditions:
To be commanded by a person responsible for his subordinates;
To have a fixed distinctive emblem recognizable at a distance;
To carry arms openly; and
To conduct their operations in accordance with the laws and customs of war.
In countries where militia or volunteer corps constitute the army, or form
part of it, they are included under the denomination "army."
Noterai che i quattro fattori chiave poi ripresi dalle convenzioni del 1949
sono già presenti, così come il concetto di corpo volontario. Sono d'accordo
che in certi casi i partigiani non rispettavano tutti i requisiti, ma nella
maggior parte dei casi e per la maggior parte del tempo sì.
Naturalmente la Germania aveva firmato la Convenzione dell'Aia.
Saluti,
Michele

Naturalmente la Germania aveva firmato la Convenzione dell'Aia.
dissento ;)
i movimenti di resistenza vengono specificatamente menzionati per la
prima volta nella convenzione del 1949. e, per essere legittimi ai
sensi di tale convenzione devono non solo conformarsi ai quattro
criteri nominati dall'aja per milizia e volontari (che sono figure ben
precise totalmente distinte dai movimenti di resistenza) ma anche ai
criteri di essere un movimento organizzato e che possa vantare un
legame con una delle parti in conflitto.
con me sta anche dissentendo il Ronzitti ;)
Iso

poi... le ho mandate una settimana fa...
Le ho messe online ora.. 
www.icsm.it
 -> icsm articoli -> documenti -> italiani attuali
(
www.icsm.it/articoli/documenti/ita.html
)
Grazie mille Iso!
BYe
Damnpuck
--
It.Cultura.Storia.Militare On-Line: 
www.icsm.it


Per quanto si potesse vedere in televisione all'epoca dell'Afghanistan, i
talebani avevano le divise, avevano armi in vista, facevano parte di una
organizzazione (tutti i gruppi ne hanno, anche quelle terroristiche
socio-politiche), sul rispetto delle leggi di guerra non mi pare che
militari usa catturati siano stati trattati peggio da come sono trattati i
prigionieri di Guantanamo.
Ciao
Al


Forse non è un criterio giuridico, ma un legittimo combattente è chiunque
difende la propria terra, la propria casa, le proprie genti dall'invasione
di un paese straniero.
Inoltre credo che sia importante anche il numero, voglio dire che qualche
combattente potrebbe essere individuato come terrorista, ma numerosi
combattenti che usano una strategia, magari pianificata a tavolino,
organizzati in gruppi e coordinati con tanto di comandanti e di gerarchia al
loro interno, pur nella loro atipicità devono essere legalmente
riconosciuti, è anche una questione morale, non si può prescindere!
I moderni conflitti hanno aspetti molto diversi da quelli di un tempo, IMHO,
ormai le guerre sviluppano, all'interno dei confini, con sistemi di
guerriglia e non ci sono più le capitolazioni di un tempo. In pratica la
potenza di fuoco permette l'ingresso nei territori ma poi non si riesce a
tenere il controllo, direi che le guerre iniziano in quel momento, quindi
bisognerebbe aggiornare un certo modo di vedere i conflitti, che diventano
sempre più atipici e irregolari, quindi più difficili anche da interpretare,
ma non per questo i combattenti a *difesa* sono *illegali*.
Ciao
AL
P.S. Scusate se mi sono dilungato!

 possibile rispondere con un'altra violazione.
Però la Germania e l'Italia avevano sottoscritto il trattato di
Locarno del 1925, che escludeva ogni forma di autotutela che
implicasse "violenza militare".
Ciao

 prigionieri di Guantanamo.
Hmm... io non mi ricordo delle divise dei Talebani, a parte che molti di 
loro (non tutti) portavano il turbante nero: a cosa ti riferisci 
esattamente ?
Non mi ricordo poi che soldati USA siano stati catturati durante la 
guerra in Afghanistan: potresti citare il fatto specifico ?
Saluti,


 con me sta anche dissentendo il Ronzitti ;)
Ah bè, allora chino umilmente il capo.
Michele

 prigionieri di guerra Russi nella IIGM.
no caro, diversi amichetti tuoi in questi ng lo hanno trovato eccome.


 no caro, diversi amichetti tuoi in questi ng lo hanno trovato eccome.
Chi ?


 Chi ?
quelli della congrega di artamano.



e fai bene ;))
Iso


questa mi sfugge... dove la trovo?
Iso

 
I quali non mi hanno espresso la loro allegria... a te lo hanno fatto ?
Saluti,


 sono concettualmente autonomi.
Puoi citare l'articolo applicabile?
Michele

 I quali non mi hanno espresso la loro allegria... a te lo hanno fatto ?
in passato.


ma non per questo i combattenti a *difesa* sono *illegali*.
anche i guerriglieri, quando rispondano a determinate caratteristiche,
trovano tutela nel II prot aggiuntivo alle convenzioni di ginevra
E' interessante fare la storia del diritto bellico, perche' si nota
come i tipi di conflitti nel tempo tendano ad influire sul diritto
stesso... ad esempio la problematica guerriglieri sorge in particolare
nei tempi moderni e in particolare nel processo di decolonizzazione.
la protezione a questi e' conferita dal protocollo del 77 su
"suggerimento" dei paesi di nuova indipendenza.
Iso


nell' interpretazione delle fonti del diritto internazionale non si
deve tener conto solo degli articoli e delle convenzioni, ma  anche
dei lavori propedeutici alle stesse e ai commenti depositati dai
firmatari. In questi (lavori porpedeutici) si evince che nella
convenzione dell'aja si intendevano dei corpi molto simili a unita'
regolari, con l'unica differenza di non essere "regolari" e cmq sotto
il controllo dello stato. E' qui che sorge la necessita', a
posteriori, estendere la tutela movimenti di resistenza che sono una
categoria piu' "vaga", non assimilabile sempre a delle forze armate,
divise in gruppi e indipendente spesso dallo stato.
Iso

 Iso
Scusa il ritardo, ma oggi è difficile non pensare alle tremende
notizie dall'Iraq...
Ettore Gallo cita diverse opere e trattati sull'istituto della
rappresaglia. In particolare, la sentenza arbitrale 31 luglio 1928 fra
Portogallo e Germania, nella quale fu espressamente posta come
condizione di legittimità alla rappresaglia la previa richiesta di
riparazione, rimasta senza risposta.
Per quanto riguarda Locarno 1925vi sono alcuni siti:
Final Protocol of the Locarno Conference
The Conference of Locarno, October 5-16, 1925
http://www.lib.byu.edu/~rdh/wwi/1918p/locarno.html
Treaty of Locarno Between France and Poland
October 16, 1925
http://www.mtholyoke.edu/acad/intrel/locarno.htm
Sugli interventi del rappresentante tedesco Gustav Stresemann :
http://www.spartacus.schoolnet.co.uk/GERlocarno.htm
Ciao


la previa richiesta di "riparazione" i tedeschi l'hanno sempre fatta,
chiedendo agli attentatori di consegnarsi, prima di effettuare la
rappresaglia. 
Iso


Il fatto è che ormai o si è legittimi combattenti o terroristi, io userei
molto meno il termine terrorista in questi frangenti di guerra....ma....
Avrei voluto approfondire la discussione ma questi eventi nell'Iraq rendono
la cosa un pò difficile. Mi stavo soffermando sull'idea della legalità dei
combattenti e quindi di una guerra e quindi dell'uccidere. Sai quei temi
tanto discussi?, da millenni succede e sempre più i nostri sforzi sono
quelli di legalizzarli, insomma di dare significato legale agli avvenimenti
e di sottoporre a leggi e regole ciò che nasce come la privazione della
regola principale: la vita.
Mi sto esprimendo male, erano solo pensieri che avevo in mente su quanta
giurisprudenza (tu ne stai dando esempio di conoscenza) è sviluppata anche
attorno al pianeta *guerra*, per dare sollievo alle sofferenze prodotte
dalla guerra stessa, come se ci fossero dei limiti, ma quali sono i limiti?
Concludi bene sul *fare la storia del diritto bellico*, veramente una bella
chiosa, se avessimo tempo potrebbe uscirci un bel discorso, anche per capire
da dove veniamo e dove andiamo, guardare indietro è utile per capire la
strada difronte a noi.
Ciao
Al


Si, è vero, avevo in mente la guerra nel golfo e questa, non ricordo se
soldati USA erano stati catturati, sarebbe un esercizio trovare notizie in
merito, magari se qualcuno del ng ne ha conoscenza...darebbe un contributo
interessante.
Una considerazione a proposito di soldati catturati: di certo non fa onore
ad un paese come gli USA che vanno in giro per portare democrazia e civiltà,
non tutelare alcuni diritti fondamentali dell'uomo, a prescindere magari
anche dalla giurisprudenza internazionale.
Per non essere frainteso: Se un talebano tortura un soldato usa...ci si
potrebbe non stupire, tant'è che gli usa vogliono portare legge e diritto.
Se invece un talebano catturato con l'armi in pugno a seguito di un
combattimento venisse torturato dagli usa, allora direi che cadrebbe gran
parte dell'impalcatura per cui si voglia andare in giro a civilizzare un
mondo *diverso* (vedi spagnoli in America dopo Cristoforo Colombo)!
Saluti
Al

 il controllo dello stato.
Non metto in dubbio che nel 1907 gli estensori pensassero alla Landwehr o
alla guardia nazionale quando parlavano di milizia; e alle "legioni" di
volontari quando parlavano di corpo volontario. Ritengo però che fosse nelle
intenzioni degli estensori di restare nei termini più ampi possibili proprio
per coprire casistiche future che sapevano di non poter prevedere. La scelta
dei termini usati è abbastanza indicativa da permettere l'inclusione dei
movimenti di resistenza della IIGM, sempre ammesso che i membri
rispettassero le 4 condizioni. Se poi uno vuole, può tentare una lettura
restrittiva argomentando che il CLN non era un corpo volontario (?!) o che
le truppe di Tito non erano una milizia; ma, oltre che una posizione
difficile da sostenere, francamente mi pare una lettura che tradisce il
senso della convenzione.
Michele

 Iso
Totalmente falso. Sei male informato, nel migliore dei casi.
La posizione di cui sopra è stata sostenuta, anche con una certa veemenza,
nel caso dell'attentato di via Rasella. La posizione è falsa e mendace.
In quel caso infatti la rappresaglia, pur di proporzioni mostruose, ha avuto
luogo meno di 24 ore dopo l'attentato, mentre la selezione delle vittime
avveniva la sera stessa, e la popolazione non è affatto venuta a sapere che
i tedeschi chidevano agli autori di consegnarsi - viceversa, la sera dopo
l'attentato, la popolazione venne a sapere della rappresaglia a cose fatte:
"L'ordine è già stato eseguito".
Così avvenne in molti altri casi. Informati.
Michele

 rappresaglia. 
era da tanto che non te ne riuscivi con una cialtronata neofascista.


 ha scritto nel messaggio
news:hnc4rv8e76ldhk76i...@4ax.com...


fare codesta affermazione vuol dire non conoscere la storia o volere
violarla
Pomero

on 16:08, mercoledì 12 novembre 2003 Michele Armellini 
wrote:

Mi pare che la condanna penale riguardava i 5 assassinati 
in eccesso oltre ai 330 "regolarmente" sparati alla nuca.
-- 
non ho fatto il militare, GAD

 ha scritto nel messaggio
news:UHtsb.11549$9_.4...@news1.tin.it...

La condanna penale? le cinque vittime "in più"? Cosa c'entrano con il fatto
che i Tedeschi, in quello come in molti altri casi, non avessero affatto
chiesto ai partigiani di consegnarsi, prima di eseguire la rappresaglia?
Nulla.
Per maggior chiarezza: è stato sostenuto che i Tedeschi si siano comportati
_sempre_ in un determinato modo. Ciò è palesemente falso, e chi ancora
sostiene questa falsità, perdipiù su un newsgroup di storia, francamente
scade nella mia stima. Il caso di cui sopra è stato portato ad esempio da me
come caso ben noto in cui i Tedeschi non si sono affatto comportati in quel
certo modo.
Spero di essere stato più chiaro adesso.


questo e' un tuo commento che puo' essere condivisibile. altri pero'
commentano in senso restrittivo, e sono la maggior parte. in ogni
caso, ripeto ancora, il problema e' che se sono possibili
interpretazioni diverse, esse sono tutte lecite, fino a che non si
sancisca, con nuove norme o con l'uso e la consuetudine, la loro
fallacia.
Iso

mondo *diverso* (vedi spagnoli in America dopo Cristoforo Colombo)!
assolutamente vero. 
e questo e' un punto meno banale di quanto sembri. sono considerazioni
siffatte che hanno portato il diritto bellico ad evolversi nel senso
che ha fatto.
Iso

on 18:39, mercoledì 12 novembre 2003 Michele Armellini 
wrote:

Aggiungevo informazione, non confutavo la tua posizione che 
condivido.



puo' essere... ripeto che io sto parlando del diritto esistente
all'epoca in generale, e non mi sono mai occupato direttamente di
processi a nazisti. Come noterai, non ho citato accadimenti della
resistenza, proprio per non incorrere in errori. 
Se cmq noti, la parola riparazione io l'ho messa tra virgolette, anche
perche' a mio parere e' difficile poter considerare giuridicamente
accettabile la richiesta di riparazione la consegna dei colpevoli
dell'attentato, in quanto ai sensi della convenzione dell'Aja che tu
ami cosi' tanto, all'art 44 (vado a memoria per il numero
dell'articolo...) viene sancito che la popolazione di un territorio
occupato non puo' essere costretta a collaborare con la potenza
occupante, anche se rimane fermo il dovere di obbedienza.
Avrei preferito che mi avessi sollecitato su questo aspetto di
legittimita' piuttosto che nella solita diatriba resistenziale...
e' pur vero che le virgolette potevano sfuggire, ma mi pare va di
parlare con un'altro fine giurista ;)))
per concludere senza scadere nel solito flame politico, in casi in cui
le richieste sono state fatte, la legittimita' e' alquanto ambigua, se
la richiesta non e' stata fatta, allora la violazione e' evidente.
Iso

 convenzioni esistenti.
Se non ricordo male, lessi che la faccia tumefatta potrebbe 
essere il risultato dell'espulsione dall'aeromobile.
Da condannare l'esposizione del prigioniero 
alla TV, per usi propagandistici o no, comunque mi pare di 
ricordare che allora si videro in TV molti prigionieri 
iracheni, senza "par condicio" insomma.


iracheni, senza "par condicio" insomma.
guarda, questo e' un altro punto interessante. fatto salvo che
ovviamente e' una violazione di ben altra rilevanza il fatto di
costringere dei prigioneri a rilasciare dichiarazioni, le riprese
televisive di numerosi prigionieri iracheni da parte della coalizione
potevano in effetti essere considerate una violazione minore del
diritto convenzionale, che agli articoli 13 e 14 della III ginevra
cita
Art. 13 secondo comma
I prigionieri di guerra devono parimente essere protetti in ogni tempo
specialmente contro gli atti di violenza e d’intimidazione, contro gli
insulti e la pubblica curiosità.
Le misure di rappresaglia in loro confronto sono proibite.
Art. 14
I prigionieri di guerra hanno diritto, in ogni circostanza, al
rispetto della loro personalita' e del loro onore.
E' da vedere, in un ipotetico processo, se la potenza detentrice mise
in atto tutte le disposizioni per ridurre la possibilita' di esporre
alla pubblica curiosita' detti prigionieri. (se l'esposizione era
sistematica o solo casuale ad esempio... etc)
Iso


Vero, mancň la "par condicio", ricordo le polemiche.
A proposito dei volti tumefatti, qualcuno sa cosa raccontarono Cocciolone e
Bellini ? o furono secretati?, non ho memoria di loro racconti.
Saluti
Al

 si da il caso che fosse invece dovuta a maltrattamenti.
 
Va bene, mi fido, ma riguardo alla possibilità di danni 
corporali in seguito all'eiezione del sedile da un jet, che 
mi dici? Qualcuno ha mai provato? Dev'essere un breve 
attimo di terrore o qualcosa del genere.



un mio carissimo amico azzurro, che conosce molto bene bellini, dice
che non parla assolutamente MAI di quello che gli e' successo in
prigionia. suppongo avra' le sue ragioni.
Iso

attimo di terrore o qualcosa del genere.
un altro mio amico azzurro si espulse da un tornado sull'inghilterra
durante una missione di addestramento. non si fece nulla.
non e' una cosa che cmq vorrei provare...
dimenticavo, per i maltrattamenti ai piloti, non tutti i danni subiti
furono poi da maltrattamento, il braccio rotto di bellini fu
effettivamente causto dall'espulsione. devi tenere conto pero' del
casco integrale indossato dai piloti che rende praticamente
impossibili tumefazioni alla parte superiore del volto.
Iso

 Iso
Ho rilevato che quanto da te sostenuto era falso e menzognero, e ti ho
avvisato che, come minimo, sei male informato. Entrambe le cose sono
affermazioni di dati di fatto, non lanciafiamme nè politica. Anzi, sono
certo che tu sia contento perchè ti ho dato la possibilità di imparare
qualcosa: ora sai che almeno in un caso, quello delle fosse Ardeatine, i
nazisti la "riparazione" non l'hanno chiesta. E credimi se ti dico che non è
stata certo un'eccezione.
Comunque sono lieto che tu, pur avendo in altro messaggio sostenuto che ti
pareva che la convenzione dell'Aia non fosse al tempo disattesa, ora
riconosca che invece i Tedeschi la violavano spesso e volentieri. D'altro
canto, se per tua stessa ammissione ti sei occupato del diritto del tempo
solo a livello di enunciazioni teoriche, e non sei andato a documentarti su
come veniva applicato (o disapplicato) nella pratica, è ovvio che su questo
aspetto puoi senz'altro imparare molto.
Saluti,
Michele


vedi, non ho da imparare niente, perche' le nozioni che mi servono
gia' le posseggo (come avra potuto vedere). Avre da imparare se
volessi diventare un esperto sulla resistenza, cosa che non mi
interessa.
Iso

 Iso
Veramente i crimini di guerra sono stati commessi anche verso truppe
regolari, e quindi non è detto che c'entri la resistenza. Comunque ti
ripeto, non parlare di ciò che non conosci e di cui non vuoi imparare nulla.
Tra l'altro, più insisti e più ti metti nei guai, mi pare.

 la convenzione.
...che anche la Polonia era firmataria (dal 1922 - tu che ti intendi degli
aspetti teorici, lo saprai senz'altro). Ora vuoi sostenere che le violazioni
ai danni dei Polacchi erano casi specifici e non un disattendere le
convenzioni in toto?


Il dibattito mi sembrava essere sorto sul diritto bellico, e non sui
crimini di guerra. quindi mi sembra evidente che ne posso parlare. 
Non sono interessato ai crimini di guerra nazisti, ne a quelli alleati
ne a quelli della resistenza, etc etc (rimane il fatto che gli unici
in qualche modo puniti siano stati i crimini tedeschi). La stessa
definizione del termine crimine di guerra in tal senso e'
eccessivamente generica, visto che giurisprudenzialmente tali crimini
non sono la semplice violazione di norme convenzionali, ma qui il
discorso divien lungo.
Era mia intenzione invece farti notare la TUA ingnoranza del diritto
bellico quando hai affermato ad esempio, che l'Aja era sufficente come
convenzione per legittimare i movimenti di resistenza (da cui e'
inziato tutto il discorso...). Quindi prima di parlare di diritto,
comprati un qualsiasi manuale e studialo.
Se poi vogliamo fare un conto dei crimini commessi per vedere chi piu'
era cattivo, beh, lo lascio a te che sei molto preparato su questo...
volevo solo farti notare che, ad esempio, la wacht am rhein (peraltro
una brillante operazione militare) accadeva ben dopo che gli alleati
sistematicamente avevano iniziato a bombardare a tappeto le citta'
tedesche (oh, ma anche quelle italiane dimenticavo...), che l'ordine
di non soccorrere i naufraghi per i sommergibili e' ancora una
questione dibattuta dal diritto (in questo momento non ho il testo
sottomano per farti la citazione esatta) come ad esempio ancora e'
dibattuto se una pattuglia in territorio nemico sia veramente
obbligata a fare prigionieri, inquanto situazioni tali mettono in
pericolo immediato l'unita' stessa etc etc 
Addio
Iso
PS gia' in altro post ho specificato che mi riferivo al teatro
occidentale... se tu conosci un minimo di geografia ti renderai conto
che la polonia sta ad est


1. Sono lieto che tu accetti la mia correzione riguardo a "disattendere" e
"denunciare".
2. Non replichi in merito all'inaccettabilità del paragone tra un crimine
comune, commesso da un singolo, e debitamente perseguito e il comportamento
generalizzato, preordinato e intenzionale delle forze armate tedesche; ne
deduco che ti sei reso conto dello svarione.
3. E' vero, hai fatto riferimento al fronte occidentale - in un post. Nel
successivo, fai dichiarazioni generali. Non mi pare il caso. Per riassumere,
comunque, i tedeschi hanno violato macroscopicamente, al di là di ogni
misurazione, la convenzione in Polonia, e l'hanno fatto sistematicamente,
diffusamente, in base ad ordini ricevuti dall'alto, senza che mai vi fosse
alcuna punizione per questo, anche sul fronte occidentale; tutto ciò senza
prendere in considerazione la guerra partigiana ma solo i crimini contro
truppe regolari e civili. Se a questo punto vuoi sostenere che questo non
vuol dire disattendere, accomodati, credo che i fatti parlino da soli.
4. A proposito di differenziazioni tra fronte occidentale e orientale, per
la precisione hai affermato: "in URSS per i tedeschi
(...) la convenzione e' tendenzialmente
disattesa...". Ebbene, anche questo è un errore e il caso dell'URSS è ancora
diverso, e se tu conoscessi veramente la materia sapresti il perchè.
Addio anche a te.

 corte marziale e' un fil ambientato nella 2gm...)
http://www.icrc.org/ihl.nsf/52d68d14de6160e0c12563da005fdb1b/eb1571b00daec90
ec125641e00402aa6?OpenDocument
Convention relative to the Treatment of Prisoners of War. Geneva, 27 July
1929.
C'è sempre qualcosa da imparare, eh? E questa lacuna non rientra nella
categoria "crimini di guerra" ma nella categoria "diritto internazionale",
sulla quale ti presentavi come un dotto. Credo che non ci sia bisogno di
ulteriori commenti.

truppe regolari e civili. 
vabbo' va, non ti sto a chiedere l'elenco. pero' ripeto e' necessario
evitare la generalizzazione, per quanto siano diffuse non possono
essere generali. A titolo di esempio, parlo degli 80 delle ardenne,
che tu citasti come esempio di crimine contro americani (non e' che
c'e' se siano molti altri immagino... ma sono sicuro che tu sarai in
grado di produrre una lunga lista...;))): uccisi sicuramente in modo
criminale, ma e' evidente che non possono essere considerati colpevoli
del fatto genericamente chi ha pianificato e condotto l'azione, ma
solo chi diede l'ordine del senza quartiere (violazione che e' ammessa
solo come rappresaglia, usualmente in kind) e chi materialmente ha
commesso il fatto.
Spero finalmente di essermi spiegato...

 interessa.
che non ti interessa l'hai mostrato in passato, purtroppo con diversi tuoi
post conditi di vere e proprie fregnacce neofasciste sulla Resistenza. Eri
in buona fede o in malafede? boh, poco importa. D'altra parte questo tuo
scambio con M.Armellini e' pure sintomatico...


in buona fede o in malafede?
ma in malafede che domande ;)
Iso

diverso, e se tu conoscessi veramente la materia sapresti il perchč.
ah si dimenticavo... il fatto che una delle parti in conflitto non
abbia ratificato la convenzione, non implica ipso facto che il
firmatario possa violare norme a cui ha aderito, anche se attraverso
norme di diritto pattizio e non consuetudinario. nel diritto pattizio,
e' chi non appartiene al patto che puo' fare un po' quello che vuole:
ad esempio, molte convenzioni non sono ratificate dagli US (e neanche
dall'italia), ma agendo in senso conforme a quanto stabilito dal patto
e' come se lo si fosse fatto, e si vincola quello che lo ha
ratificato.
Iso


Già molto meglio di prima. Ti vorrei solo far notare che non puoi da un lato
dire che su un newsgroup si legge per imparare e si scrive per diffondere
informazione, e dall'altro dire "un post non è una tesi di laurea..." - con
la conseguenza implicita che quindi ci si possono scrivere delle cose
inesatte o non vere. Se scrivi nel newsgroup per diffondere informazione e
speri che gli altri leggano per imparare, quello che scrivi deve essere
esatto e vero, almeno per quanto possibile, e tanto più tu sei
effettivamente qualificato, tanto più hai una responsabilità in tal senso.
E' una questione di onestà intellettuale. Il fatto di scrivere a memoria non
è una giustificazione.
Tralasciando la questione della richiesta di riparazione pre-rappresaglia,
sulla quale prendo atto della tua presa d'atto, anche la faccenda del film
che cita la convenzione di Ginevra sui prigionieri di guerra e tu che
condanni la citazione è emblematica. Evidentemente sei ferratissimo sulle
convenzioni - quelle in vigore oggi, e quindi hai pensato al 1949 e segg. Ma
dall'altro lato tu stesso hai sottolineato l'importanza di considerare le
leggi in vigore al tempo!! Dimostrare e documentare la relazione tra 1929 e
1949 non è molto rilevante - resta il fatto che il personaggio del film
aveva ragione.
Quanto all'idea che io sia bravo a cercare sul sito ICRC e basta,
evidentemente non sarei andato a cercare il link alla convenzione del 1929
da citarti se non avessi già saputo che esisteva e che quindi il personaggio
aveva ragione, ti pare?
Sono lieto di vedere che recepisci (iniziando con un significativo
"dimenticavo...") la situazione diversa nel conflitto Germania-URSS.
D'altro canto, nel frattempo mi sono documentato sulla posizione del governo
De Gaulle (a titolo di esempio tra i vari governi in esilio); da un lato è
vero che quel governo ha sempre sostenuto di essere il legittimo erede delle
convenzioni stipulate dalla Francia, dall'altro questa posizione aveva
fondamenti estremamente discutibili, ed in più hai ragione tu quando osservi
che i presupposti per qualificarsi come potenza firmataria erano comunque
molto dubbi.
Saluti

molto dubbi.
il caso di de gaulle e' alcuanto emblematico per la problematica della
successione nei trattati. Peraltro anche la sucessione ha ricevuto
normazione giuridica piu' "stabile" dopo la seconda gm con la
convenzione di vienna. 
Iso

naufraghi? 
La raccolta dei naufraghi per quanto riguarda i sommergibili si pone
in questi termini: questa rimane subordinata al fatto che i
belligeranti hanno obbligo di raccolta quando la nave e' sicura di non
essere attaccata, alla cessazione del combattimento. E per quanto
riguarda un sottomarino, in particolare se attacca un convoglio,
capirai che non puo' essere applicata. La protezione principale
accordata ai naufraghi non e' la raccolta, ma il divieto di attacco
(mi sembra che vi siano stati casi di attoacco ai nafuraghi da parte
di americani nel pacifico, altri non ne conosco).
Raeder e Doenitz furono processati infatti non per problematiche
inerenti ai naufraghi ma per "guerra sottomarina indiscriminata".
L'aggettivo indiscriminata si riferiva al fatto che non vi era
discrimine nell'attacare navi militari nemiche (obiettivi legittimi) o
navi mercantili (che non possono essere attaccate ma devoo essere
sottoposte a visita e cattura, con altre sfumature che allungherebbero
inutilmente il discorso).
La guerra sottomarina trova in tal senso la sua disciplina nel
Protocollo di londra (1936) che conferma quanto valido per le navi di
superficie: allora un sottomarino in presenza di mercantili avversari
dovrebbe emergere e procedere come detto (con due eccezioni, ovvero
l'attacco e' possibile se il mercantile si sottrae alla visita o si
oppone attivamente). In dottrina, alcuni tendono ad amplificare la
portata di tali eccezioni, a causa del fatto che il sottomarino e'
eccessivamente vulnerabile quando emerso, cosa che puo' essere
applicabile nel caso di combattimento per la raccolta naufraghi, ma
non sembra una tesi praticabile ad esempio nell'incontro con una nave
isolata.
Pero' alla fine entrambi non furono condannati per la guerra
indiscriminata, in quanto i mercantili alleati furono considerati
"parte integrante dello sforzo bellico", tra l'altro anche perche'
quelli britannici pare ricevettero esplicitamente l'ordine di
comunicare la posizione dei sommergibili e addirittura se possibile di
speronarli. 
Cmq gli US condusstero parimenti una guerra indiscriminata nel
pacifico.
Iso


Lo ammetto. La posizione secondo la quale i partigiani avrebbero potuto
consegnarsi per evitare la strage delle fosse Ardeatine č d'altra parte un
cavallo di battaglia del revisionismo neofascista, e infatti il tuo post ha
causato anche reazioni ben piů fiammeggianti della mia.
Michele

cavallo di battaglia del revisionismo neofascista,
In ogni caso, non essendo neofascista, non so quali siano i loro
cavalli di battaglia ;)
Iso

 tale sospetto...)
Onestamente, il sospetto non č venuto solo a Michele ;-)
Comunque, questa discussione (da me iniziata) ha avuto ottimo esito...
fiuuu ;-)
Ciao

 pacifico.
esattamente.
Ti consiglio la lettura delle motivazioni delle sentenze dei principali
imputati. Non rispondermi che non ti interessi di crimini di guerra, dato
che continui a fare affermazioni sugli stessi.
Tra parentesi: se vuoi allungare l'elenco di violazioni delle leggi di
guerra da parte tedesca, commesse contro gli alleati occidentali, per ordine
dall'alto, diffuse, sistematiche e impunite, puoi aggiungerci l'ordine di
Hitler sui commandos; mi viene in mente ora perchè Doenitz fu accusato anche
a questo riguardo. Un altro tassello che dimostra come le convenzioni e i
trattati fossero in generale disattesi dai tedeschi.
Michele

trattati fossero in generale disattesi dai tedeschi.
sarebbe interessante... va a toccare  anche la problematica
spia/sabotatore?
Iso


Dal punto di vista di Hitler sì... ma il tribunale ovviamente non fu
d'accordo, visto che i commandos agivano in uniforme, con le armi portate
apertamente ecc. ecc. ecc.
Michele


in effetti queste dimostrazioni credo siano veramente difficili...
tipo:
vi ordino di non soccorrere i naufraghi in nessun caso (violazione)
vi ordino di non soccorrere i naufraghi (violazione?)
vi ordino di non soccorrere i naufraghi, a meno di sicurezza assoluta
(non violazione, in particolare se prima hai perso un paio di sub
perche' per soccorrere i naufraghi si erano fatti beccare...)
ecc ecc
Iso