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Titolo: Calibro dei fucili:

dai circa 18 millimetri del periodo napoleonico, si è passati agli attuali
5,56 dell'M.16 e di molte armi consimili, comprese mitragliatrici.
Se è ben logico il calo di calibro, fino ai sette-otto mm della seconda
guerra mondiale, quali cause hanno indotto all'ulteriore riduzione?
Grazie
Ad'I

 ha scritto nel messaggio
news:hG5uc.365062$rM4.15...@news4.tin.it...

Innanzitutto questi calibri inferiori hano una maggiore velocità, e, con i
materiali di produzione attuale si ottengono tutti i risultati voluti
(Penetrazione/Potere d'arresto).
Altro motivo molto importante è che a parità di peso il soldato può
trasportare un maggior numero di munizione x l'arma individuale.
Saluti

 ha scritto nel messaggio
news:hG5uc.365062$rM4.15...@news4.tin.it...

La prima riduzione evidente è data dal passaggio dai 10mm agli 8mm, il
nostro fucile d'ordinanza della grande guerra sparava una palla di 6,5 mm,
Il passaggio dai 10mm ai 8mm, determina che con una palla più piccola e
leggera  si aumenta la velocità della palla stessa, che a sua volta
influenza la traiettoria che risulta più piatta e meno curva, questo
favorisce una maggior facilità di colpire il bersaglio evitando di
intervenire sull'alzo delle mire, l'alzo serve appunto per compensare il
tiro al variare della distanza, esempio: per colpire un soldato a 100 m
basta mirare e sparare, se invece il soldato si trova a 300 m , devi
compensare la caduta della palla, la caduta della palla è determinata dalla
forza di gravità e dalla diminuzione della velocità della palla.
La palla è accellerata nella canna, dopo che alla palla e stata impressa la
spinta massima, da quel momento inizia il suo declino velocitario, fino alla
completa fine della spinta iniziale, questo accade perchè la palla non è
dotata di propulsione propia come nei razzi, la palla è semplicemente
spinta, se questa spinta avvenisse
nello spazio cosmico, la palla non si fermerebbe mai, invece sulla terra
deve fare i conti con forze che si oppongono al moto, queste forze sono
l'attrito con l'aria e la forza di gravità.
Ritornando al nostro discorso dopo questo breve preambolo, la riduzione e
quindi l'aumento di velocità è stato possibile con l'introduzione della
blindatura, infatti una palla di piombo priva di blindatura (ricopertura di
ottone) , non può essere accelletata oltre i 450/500 metri al secondo, un
accellerazione maggiore porterebbe
ad un impiombatura della canna, infatti il passaggio della palla a tali
velocità creerebbe un attrito tale da scioliere il piombo nella canna
stessa.
 L'ulteriore riduzione è avvenuta durante la seconda guerra mondiale con
l'introduzione da parte dei Tedeschi dello splendito fucile STG44 calibro
8x33kurz (precursore dell'AK47 Russo), come potrai capire questa riduzione
riguardava il bossolo accorciato rispetto all'8x57js, mentre la palla pur
mantenendo il suo diametro era alleggerita.
Tale cartuccia viene definita intermedia (viene chiamata intermedia perchè
la sua potenza è intermedia a quella dei fucili tradizionali e quella della
pistole e dei mitra), l'uso delle cartucce intermedie deriva dal fatto che
gli strateghi hanno visto che durante la seconda guerra mondiale gli scontri
si svolgevano entro i 300 metri, quindi cartucce come il 30-06 Americano e
l'8x57js Tedesco erano inutilmente potenti, creando dei problemi di rinculo
a molti soldati inesperti, in oltre una cartuccia più piccola può essere
impiegata propio perchè da meno rinculo, in armi che sparano a raffica, in
questo modo possono sostituire sia il tradizionale fucile, anche il mitra
che spara cartucce da pistola, i fucili che sparano questa cartuccia
mignaturizzata vengono chiamati fucili d'assalto.
Le cartuccie più piccole risultano più leggera da trasportare per il
soldato, in oltre essendo più piccole richiedono meno metallo e meno polvere
per la fabbricazione, quest'ultimo aspetto è molto importante durante una
guerra lunga che priva le fabbriche di risose industriali.
La cartuccia intermedia è stata adottata dai Tedeschi che erano in
difficoltà per la guerra, inizialmente il grande stratega Adolf Hitler era
giustanente contrario alla sua introduzione perchè questo avrebbe comportato
in pratica il mancato utilizzo dei milioni di cartucce in calibro 8x57js
impiegate nei fucili Mauser, poi
la cartuccia ha fatto la sua comparsa, ma come preannunciato da Adolf,
questa cartuccia non ha potuto avere un uso e un influenza reale, in quanto
non era possibile sostituire tutti i Mause e le cartucce 8x57js per ovvie
ragioni di carenza industriale e di strategia, malgrado il fucile aveva
delle potensialità tali che se la Germania lo avrebbe introdotto dall'inizio
del conflitto, questo avrebbe potuto anche cambiare il corso di molte
battaglie.
E' da notare l'influenza del pensiero dello stratega Hitler nello sviluppo
della cartuccia 8x33kurz, nel senso che la cartuccia venne realizzata
basandosi sul bossolo
della vecchia 8x57js, propio per poter recuperare parte delle attrezzature e
dell'apparato industriale.
Dopo la guerra i Russi hanno utilizzato le esperienze dei Tedeschi per
fabbricare il loro storico fucile d'assalto AK47 calibro 7.62x39, gli
Americani non erano invece pienamente convinti e hanno adottato il fucile
M14 (un derivato del Garand) in cal. 7.62x51 (308Win), solo fino alla guerra
del Vietnam si sono decisi a sostituirlo con l'M16 cal 5,56x45, ora invece
intendono sostituire detto calibro con uno un po più potente 6.8mm SPC,
questa scelta è evidente che deriva dalla volonta di avere una cartuccia
sempre intermedia ma un po più potente, in questo modo può essere usata sia
in armi che hanno le caratteristiche del fucile d'assalto, sia che possano
essere impiegate anche per un tiro sniper a medio/breve distanza.
Ciao Max

 Saluti
Grazie per le informazioni.
Però mentre è comprensibilissima una buona efficacia di penetrazione (anzi,
almeno in teoria un proiettile sottile dovrebbe penetrare di più) non
comprendo da cosa sia data un identica capacità d'arresto. Un proiettile di
piccolo calibro dovrebbe fare una piccola ferita.
Ciao
Ad'I

 ha scritto nel messaggio
news:DEguc.261009$hc5.11...@news3.tin.it...

Più che il diametro conta la velocità, in quanto un impatto ad altissima
velocità crea sui tessuti biologici uno shock idrodinamico, in pratica i
liquidi del corpo umano entano in risonanza creando delle vibrazioni
distuttive, in oltre il foro di entrata è provvisorio, nel senso che durante
il passaggio del proiettile è molto più grande di quanto si riscontra in
sede autoptica, infatti i tessuti biologici sono elastici, durante questo
stress di stiramento elastico avvengono delle lesioni ai capillari e alle
vene che possono creare emorragie interne, un altro fattore di emorragia
sono i frammenti delle ossa investite dall'impatto.
La potenza di un proiettile si calcola moltiplicando il quadrato della
velocità per il peso della palla  fratto due, questo calcolo mette in
evidenza che un aumento della velocità rende il risultato enormemente
maggiore che se ad essere più grande fosse il peso della palla a scapito
della sua velocità, in quanto ad essere elevato al quadrato è soltanto il
dato della velocità.
Ciao Max

 ha scritto nel messaggio
news:Ayouc.262867$hc5.11...@news3.tin.it...
Grazie per le informazioni. Rilevo solo che il calibro 6.5 degli italiani,
in fondo non era poi tanto sballato, anzi lo si potrebbe definire
precursore.
Ciao
Ad'I


tutto vero, afaik, ma allora perchè nelle pistole si tende ad usare
calibri molto grossi per ottenere potere d'arresto?
solo fattore psicologico?

 ha scritto nel messaggio
news:Ohruc.263634$hc5.11...@news3.tin.it...

Si èra precursore per il fatto che noi Italiani fin dal 1891 avevamo
adottato un calibro radente e preciso, con un diametro della palla di soli
6,5 mm
Ciao max

 ha scritto nel messaggio
news:ebclb05ifludem7uo...@4ax.com...

Giusto, le armi corte sparano delle cartucce molto diverse rispetto a quelle
per il fucile, i bossoli delle pistole sono molto corti e le cartucce a
forma di bottiglia non hanno riscosso un gran seguito perchè erano più
soggette ad incepparsi, ne consegue che le palle di una cartuccia di pistola
non possono essere accellerate come quelle dei fucili, quindi non
raggiungono le velocità richieste affinche si verifichi l'effetto
idrodinamico, è per questo motivo che si preferisce usare una palla pesante
e con una grossa densità sezionale (Diametro), una palla grande è meno
penetrante e scarica la sua forza sulla superfice in modo più immediato.
(in oltre la canna delle pistole è molto più corta di quella dei fucili e
anche dei mitra, questo va a scapito della velocità delle palle)
Esempio: un ago di una siringa fa poca fatica ad entrare nei tessuti
rispetto ad un grosso chiodo................
In verità esisterebbe una scorciatoia per avere sia una certa velocità,
unita ad una buona densità sezionale, questi due elementi li troviamo nelle
cartucce 357Mag con palle da 110 oppure 125 grani con palla espansiva,
queste palle si espandono all'impatto cedendo gran parte della loro ennergia
cinetica, c'è da dire che in molti paesi sono vietati per difesa personale,
in oltre le palle espansive sono vietate dalla convensione di Ginevra.
Per contro comunque le palle espansive non sono idonee contro uomini muniti
di giubetti antiproiettile, in questo caso sono da preferire cartucce
totalmente blindate, in modo che si possa contare sulla forza di
penetrazione.
Ciao Max

 dato della velocità.
L'analisi e' ottima. Solo per precisione pero' bisogna tenere conto che 
e' valida solo se la palla si arresta nel corpso. Se invece lo trapassa 
e mantiene una velocita' residua, solo una parte dell'energia cinetica 
verra' rilasciata. Se ppo teniamo conto che un proiettile con sezione 
inferiore e maggiore velocita' avra' maggiore probabilita' di trapassare 
parti molli, bisognerebbe verificare l'energia rilasciata.

"Max" <"Max"> wrote in message
news:VEruc.370855$
rM4.15...@news4.tin.it

non credo si possa definire precursore.
per il semplice motivo che non si tratta di "munizione intermedia".
il 6.5 Carcano e' un calibro da fucile in tutto e per tutto.
non e' un calibro prestazioni tali da potere essere impiegato in "fucili
d'assalto" che tirano in automatico (full auto).
la munizione 5.56 e' nata col vietnam e l'introduzione di stoner/m16.
l'ordinanza americana precedente era l'M14 che sparava ancora in 7.62X51
NATO.
mentre l'omologa russa era la 7.62X39, intermedia per difinizione.
se la palla e' scesa cosi' tanto di calibro e' perche' e' cambiato il
concetto che riguarda l'impatto della palla sul corpo.
questo ricade nel capitolo della "balistica terminale".
si preferisce sfruttare l'onda d'urto generata nei liquidi del corpo
umano da un proiettile piccolo molto veloce all'effetto di una palla
piu' grande ma piu' lenta.
sta di fatto che la munizione intermedia ha forti limitazioni di gittata
e potenza per cui ora, accanto ad essa troviamo ancora la 7.62, la nuova
.338 lapua, la vecchia .50BMG.
c'e' un thread in cui se ne parla diffusamente in
it.hobby.armi.moderato.
il 6.5 Carcano era la classica pallottola da fucile con punta ogivale e
penetrazione efficace a lunga distanza.
un 5.56 arriva al massimo al mezzo chilometro.
ciao!
-- 
Posted via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG

 in oltre le palle espansive sono vietate dalla convensione di Ginevra.
E credo sia giusto, non trovo etici proiettili fatti appositamente per
uccidere o mutilare anche quando non colpiscono organi vitali.
Ciao
Ad'I

 Ciao Max

 ha scritto nel messaggio
news:o6Duc.265279$hc5.11...@news3.tin.it...




Quella in fisica si chiama energia cinetica (0,5*M*V^2), 
non potenza.
Quello che conta dal punto di vista del proiettile è la 
capacità di depositare tale energia nel bersaglio. Se esso 
viene trapassato con poca perdita di velocità, anche 
l'energia depositata è piccola (come bucare la carta).
Un'altra grandezza fisica importante è la quantità di moto 
(M*V) che negli urti si conserva, a differenza dell'energia 
cinetica.
Sui danni biologici però non so nulla.
-- 
Non ho fatto il .

 ha scritto nel messaggio
news:dkJuc.376928$rM4.15...@news4.tin.it...

Se è per questo tutte le ferite da arma da fuoco, spece quelle dei fucili
possono uccidere se creano danni vascolari, se l'emorraggia avviene in una
gamba, la morte può sopraggiungere per dissanguamento.
Ciao Max

 ha scritto nel messaggio
news:c9fe40$cn5$1...@newsfeed.cineca.it...

Il calcolo si inende teorico, non puoi calcolare tutte le variabili, ad
esempio un colpo sparato a livello del mare è più lento di uno sparato in
montagna dove l'aria è meno densa, ne consegue che c'è meno attrito, in
oltre contano ad esempio gli indumenti indossati dalla vittima, ecc.
In oltre lo shock idrodinamico è più influente se avviene su tessuto adiposo
(grasso superfluo), c'è da dire in oltre che normalmente un proiettile da
carabina, non rimane mai dentro un corpo (tranne qualche caso in cui viene
deviato più volte e si ribalta nel corpo della vittima oppure il malcapitato
viene colpito da un proiettile vagante che ha terminato la sua corsa di
qualche km )
Un proiettile come il 338 Lapua Magnum buca 2,5 cm di acciaio a 400 metri, a
500 metri trapassa da parte a parte molti corpi umani, è scentificamente
impossibile pensare che possa essere fermato dalla resistenza delle ossa,
quindi quello che conta appunto è lo shock idrodinamico più del fatto di
scaricare l'ennergia cinetica.
Per quanto riguarda le pistole invece concordo con quanto affermi, nel senso
che comunque sia non c'è uno shock idrodinamico tale da influire sul potere
d'arresto, perciò tanto vale contare tutto sul potere cinetico della palla,
infatti i proiettili grossi e lenti (come il 45 acp) spesso non trapassano
il bersaglio con facilità.
Ciao Max

 ha scritto nel messaggio
news:ckJuc.376927$rM4.15...@news4.tin.it...

No! è 320 Kgm, che sta appunto per Kg metro, cioè un peso di 320 kg viene
spostato *teoricamente*  dall'impatto della palla di un metro oppure un peso
di un metro viene spostato di 320 metri, si intende la cosa strettamente
teorica visti gli attriti e le forze parassite che si oppongono.
Per quanto riguarda il rinculo hai ragione, per la verità esiste un calcolo
per la sua grandezza ma vista l'ora in cui scrivo il post è meglio
soprasedere, ti posso dire
che non tutta l'ennergia viene trasferita la tiratore, in oltre esistono
speciali compensatori che sfuttano parte dell'ennergia di rinculo per
compensare il rinculo stesso.
Ciao Max

 ha scritto nel messaggio
news:VGQuc.379530$rM4.15...@news4.tin.it...

Quel "320" è l'energia cinetica del proiettile e non la "potenza".
Questa energia cinetica è pari a 320 J (joule!!) e non kgm (kilogrammi per
metro).
Supponendo che questa energia cinetica si trasferisca integralmente al
bersaglio, supponiamo un corpo di 80 Kg, questo corpo acquista una velocità
di poco meno di 3 m/s.
In assenza di attrito questo corpo continurebbe a muoversi in eterno: come
ci ha insegnato il buon Galileo un corpo in assenza di forza persevera nel
suo stato di moto (primo principio della meccanica).
Nel calcolare l'impatto del proiettile non ritengo si possa ragionare in
termine di "forza", che comunque non si misura in Kg o quintali, ma semmai
in newton o kilogrammi forza.
Quel 320 è inoltre la velocità di uscita, che come ben sai viene smorzata
per l'attrito con l'aria.
Ciao.

NB
Pensandoci su, ti posso fare un'equivalenza.
Come ti dicevo un proiettile a 800 m/s possiede l'energia cinetica di un
uomo che cammina (o meglio corre) a 2,8 m/s.
Essere colpito da questo proittile equivale circa a essere investito in
pieno da un uomo che corre a 2,8 m/s. Questo puo' essere sufficiente a farti
cadere a terra.
Ovvimente in questo ragionamento non si tengono conto delle ferite.....
Ciao

 ha scritto nel messaggio
news:FfXuc.31071$Wc.10...@twister2.libero.it...

No guarda che se leggi bene io non ho assolutamente parlato di chilogrammi
per metro, [*non ho detto che l'energia cinetica si distribuisce
su una superfice di un metro quadrato*].
Io ho detto che 320 Kgm possono spostare in teoria e in assenza di attriti
un peso di 320 kg di un metro lineare, oppure un peso da 1 kg di 320 m.
I joule che si calcolano moltiplicando (0,5*M*V^2), è naturale che il
risultato è la velocità di uscita, quando parlo di attriti mi riferisco
anche all'aria che
come ben sai varia al variare dell'altitudine de dell'umidità
Ciao Max

 ha scritto nel messaggio
news:TqXuc.84681$Qc.33...@twister1.libero.it...

Infatti come ho scritto in altri post, quello che più conta è la velocità e
non la massa e appunto il tuo esempio prova quanto ho precedentemente detto,
pertanto un proiettile che colpisce un uomo a velocità superiori ai 500 m/s
causa dei danni da shock idrodinamico.
Comunque ci sono sempre i danni cellulari da impatto, un proiettile che
scarica la sua energia su un guibetto antiproiettile, può anche causare dei
danni ai tessuti
sottostanti.
Ciao Max


Mi vengono in mente  questi motivi :
L'energia cinetica di un proiettile dipende  dal quadrato della velocita' e
linearmente con la massa.
Quindi aumentando la velocita' si riesce a compensare la diminuzione della
massa , comoda invece per ridurre il peso e l'ingombro dei proiettili.
I proiettili attuali hanno un baricentro tale da farlo ruotare in maniera
accentuata intorno al suo asse rispetto a proiettili di piu' vecchia
concezione, produce piu' danno sulle persone a scapito di una minor
capacita' di penetrazione sui metalli.
Si disse che un nemico piu' che ammazzarlo non puoi, addirittura e' meglio
ferirlo gravemente che ucciderlo, si tengono piu' risorse bloccate per
portarlo in salvo curarlo ecc.. (non sono teorie mie) quindi un proiettile
piu' piccolo in quest'ottica e' migliore.
Paolo.

 Sui danni biologici però non so nulla.
Devi cercare dei libri di autopsie da ferite d'arma da fuoco, non è facile
trovare libri sull'argomento.
Ciao Max

 un 5.56 arriva al massimo al mezzo chilometro.
Cosa intendi per mezzo km ?, l'uso operativo prevede una distanza di
ingaggio di circa 300 metri, le mire del'M16 appunto sono tarate da 100 a
300 metri......
se invece com mezzo Km intendi il tiro utile, la distanza è maggiore.
Ciao Max

 Sui danni biologici però non so nulla.
Devi cercare dei libri di autopsie da ferite d'arma da fuoco, non è facile


 piu' piccolo in quest'ottica e' migliore.
Concordo
Ciao Max

 per l'attrito con l'aria.
Comunque nell'esempio della palla da 10 grammi lanciata a 800 m/s, si hanno
320 kgm e 3200 joule.
Voglio chiarire che la misura dei Kgm è una convensione in uso nella
balistica terminale per poter stabilire una misura, la balistica si basa
sulle leggi della fisica, questo è vero, però per convensione internazionale
si usano i kgm e non altre misure o termini come i newton.
Ciao Max

 cinetica.
Tranne nei casi dell'uso dei proiettili ad alta frammentazione, dove la
massa viene a scomporsi.
Ciao Max

 come ben sai varia al variare dell'altitudine de dell'umidità
Comuque sia volevo puntualizzare che l'energia cinetica, pari a 320, si
misura in J e non in Kgm.
Abbiamo quindi che Ec=320 J
Non puoi a priori dire di quanto questa energia possa spostare una massa
qualsiasi: dovresti conoscere il coefficiente di attrito dinamico.
La forza di attrito è infatti pari alla forza peso per lo stesso
coefficiente.
Perchè questa energia possa spostare una massa di 320Kg di un metro,
dovremmo avere (ometto i  conti) un coefficiente di attrito paro a 0,1  , il
che francamente non mi sembra plausibile....nemmeno  fosse su una superficie
ingrassata e perfettamente liscia.
Ma venendo all'osservazione di Arduino (il calcolo del rinculo), non lo si
può calcolare senza conoscere la massa del fucile.
La velocità di rinculo si calcola mediante il teorema della conservazione
della quantita di moto, che in questa caso è nulla.
Si ha che Q=massa*velocità=800*10*10^-3=8 kg m/s
Ipotizzando che il fucile abbia una massa di 3Kg,  avrò un rinculo di 2,7
m/s, pari a un energia cinetica del fucile di 10,9J.
Ipotizzando che la spalla del tiratore disperda questa energia in 10cm, si
avrà che la spalla esercita mediamente una forza di 109 N che sono circa 11
kgf (kilogrammi forza).
Che non mi sembra per nulla eccessivo (come sostenere un peso di 11kg!!!!).
Se ho sbagliato qualcosa ditemelo...:-)
Ciao!

 Ripeto, non ne sono sicuro.
Non è cosi', dal momento che esistono carabine in calibro 50BMG, altrimenti
queste carabine dovrebbero essere vietate dalla convensione di Ginevra.
Ciao Max

 Forse hai frainteso:[]
si'. ma, ora e' chiaro :)
ciao
-- 
Gianfranco Levati
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it


Ok.. hai ragione.
Effettivamente ho rifatto il calcolo (avevo dato per buone il valore
dell'energia cinetica!) e vengono 8200J che sono pari a circa 820 Kgm
(kilogrametri),
I kgm sono la vecchia unità tecnica, che evidentemente è ancora nell'uso.
Ciao

 ha scritto nel messaggio
news:rF%uc.85241$Qc.33...@twister1.libero.it...

Chiarito l'equivoco sull'unità di misura, ne risulta che un corpo dotato di
un'energia cinetica di 8200J puo' camminare per un metro se posto su una
superfici con coefficente di attrito pari a 0,3 circa, che sembrerebbe già
piu' sensato.
Porobabilmente tu ti riferisci a un prova standart usata in balistica
terminale, ma ribadisco che non ha senso parlare di "assenza di attrito"
perchè in caso contrario la massa di 320 Kg non si fermerebbe mai!
Ciao
NB
il calcolo del rinculo dovrebbe essere esatto, dimmi se è plausibile.

 difficoltà per la guerra, inizialmente il grande stratega Adolf Hitler
                                                           ^^^^^^^^^^^
Dici?

Dici?
Ne abbiamo parlato in un thread infinito qualche tempo fa. Se sei
curioso dai un'occhiata qui 
http://tinyurl.com/2f93m
 Forse è meglio
lasciar perdere l'argomento e proseguire con la balistica. ^_^
Ciao, F.
In hostem celerrime volo

 tendenza a ribaltarsi.
Non mi sembra un arma etica, anzi secondo me simili proiettili andrebbero
proibiti.
Ciao
Ad'I

 No! è 320 Kgm,
Mi devi scusare: Se non ho sbagliato calcolo, da dove viene fuori 320.
Per risultare giusto questo numero, occorrerebbe che il risultato
dell'operazione che suggerisci venga diviso per dieci.
Ciao e grazie.
Ad'I

 Se ho sbagliato qualcosa ditemelo...:-)
Concordo e aggiungo che il rilevamento (impennamento) è stretamente legato
al rinculo, questo fenomeno si verifica perchè
l'arma è vincolata al tiratore, ne consegue che ad esempio nel caso del
fucile, la spalla del tiratore agisce da fulcro, nel caso
della pistola è la mano e il braccio del tiratore che fa da fulcro.
Quindi al momento del rinculo, il calcio del fucile non può retrocedere e
l'arma tente a sollevare la canna verso l'alto, alcune armi
hanno degli speciali compensatori che sono in pratica dei buchi rivolti
verso l'alto, in cui i gas di combustione sfiatano e tendono
a controbilanciare la forza di rivelamento, il fucile AK47 ha invece un
curioso rompifiamma a fetta di salame.
L'aspetto del rilevamento è molto più importante del rinculo sulla spalla,
al quale ci si abbitua, questo impennamento rende il puntamento
del bersaglio successivo più lento da acquisire, alcule armi sono state
bilanciate in sede di proggetazione per avere il baricentro spostato
in avanti.
Ciao Max

 ha scritto nel messaggio
news:S26vc.385849$rM4.16...@news4.tin.it...

Infatti in un certo senso č una contradizione dal punto di vista balistico
terminale, perň concordo con quanto detto da Paolix, nel senso che tutte le
scuole di guerra
citano il principio in cui un nemico č meglio ferirlo che ucciderlo, se
uccidi un soldato fermi un uomo , se lo ferisci fermi lo stesso uomo piů
almeno due soccoritori.
Ciao Max

 Ad'I
Deve essere diviso per 10.000, uno zero per ogni: grammo, etto, kg,
quintale........................
Ciao Max

 fuoco, non è facile trovare libri sull'argomento.
Francamente lascio ad altri tale piacere.
-- 
Non ho fatto il .

 ha scritto nel messaggio
news:Q26vc.385848$rM4.16...@news4.tin.it...

Sono usati attualmente dalla nato
Ciao Max

 il bersaglio con facilità.
posso dare un consiglio???
Per chi è veramente interessato alle informazioni sulle capacità terminali
delle munizioni datevi un'occhiata alla letteratura sull'argomento, si trova
molto materiale interessante anche su internet.
Altrimenti ci si ferma alle chiacchiere da bar.
Le teorie sulla capacità vulnerante delle munizioni sono molte quasi sempre
molto poco supportate scentificamente, per farsi un'idea della questione,
tuttaltro che risolta, bisogna sentire molte campane.
Un dato su tutti, l'unico tessuto umano che riceve davvero serie lesioni per
lo shock idordinamico è il fegato, se ci si vuole affidare allo shock per
invalidare un'avversario, bisogna tener conto di una variabile fondamentale,
il bersaglio, si sono visti casi di gente colpita a morte (perfino con 13
colpi 9 e 45) reagire ed uccidere o invalidare l'attaccante (il tizio con i
13 colpi al corpo lusso in maniera menomante la spalla del poliziotto che
gli stava sparando) e altri rimanerci secchi per lo shock di un colpo che di
letale non aveva nulla.
Fileri Fabio

 Francamente lascio ad altri tale piacere.
Ho personalmente dei libri con delle foto che ritragono ferite d'arma bianca
sul cranio di una vittima di morte violenta, ci sono anche foto d'arma da
fuoco, sia a canna rigata che a canna liscia, però per capire meglio i danni
di un proiettile vanno bene anche dei disegni che ho su altri libri.
Ciao Max

 ha scritto nel messaggio
news:dP7vc.272920$hc5.11...@news3.tin.it...

Scusa, forse ci capiamo male: riprendiamo i miei calcoli: 800 x 800 =
640.000 (velocità al quadrato)
Moltliplicando per dieci (peso proiettile) abbiamo 6.400.000.
Fratto due abbiamo 3.200.000.
A questo punto, per arrivare a 320.000 grammi (i tuoi 320 kgm) l'unica
operazione possibile, è dividere per dieci. Infatti tu mi dici che debbo
sottrarre uno zero per ogni grammo. Ma in questo caso, l'operazione sarebbe:
velocità al quadrato, per peso, fratto venti.
Ciao
Ad'I

 Ciao Max

 proiettili Dum Dum
Erano gli Inglesi che usavano i proiettili Dum Dum, questi proiettili erano
espansivi, quelli usati dalla nato al contrario hanno il nucleo al Tungsteno
Ciao Max

 letale non aveva nulla.
Per prima cosa uno scontro a fuoco con armi corte non presuppone uno shock
idrodinamico, visto che
la velocità dei proiettili è relativamente bassa rispetto ai proiettili
delle carabine.
Quindi non è correto questo esempio, questo dimostra soltanto che le ferite
d'arma corta non sempre
possono fermare uomini motivati e imbottiti di stupefacenti.
Infatti il calibro 40S&W è nato dopo una sparatoria fra dei rapinatori e
FBI, dove i rapinatori colpiti da colpi calibro 9x19
hanno risposto violentemente creando un senso di impotenza agli assedianti.
Nelle cartucce d'armi corte viste le loro relative basse velocità non ci si
può aspettare a priori uno shock idrodinamico,
pertanto si punta su altri fattori come densità sezionale e peso della
palla.
Secondo un conto e essere colpiti in zone non vitali e un colpo è essere
colpiti al cuore o al cervello, ci sono stati casi in cui
lo scontro a fuoco si è risolto con un colpo calibro 22LR al cuore.
Terzo un conto è essere colpiti con un calibro 9x19 all'addome e un conto è
essere colpiti sempre allo stesso punto con un
338 Lapua Magnum, in quest'ultimo caso lo shock può fermare il cuore e
aggire sul sistema nervoso.
Ciao Max

 Ad'I
Semplicemente devi convertire i grammi in kg o quintali
Ciao Max

 almeno due soccoritori.
Anch'io concordo con quanto detto da Paolix, ma le armi in questione,
sembrano proprio il contrario di questo concetto, velocità iniziale abnorme,
gittata nettamente superiore ai moderni usi d'impiego (infatti M.16 AR 15 ha
un alzo graduato fino ai 460 metri, già nettamente superiore alle
possibilità di mira, sopratutto nelle giornate ventose e la capacità di
uccidere va molto oltre, ciò può essere deleterio specialmente se si
combatte in città dove proiettili fuori bersaglio possono uccidere civili in
casa a ben oltre un chilometro dal punto degli scontri) possibilità voluta
di prudurre ferite devastanti. Mi sembra che il tutto vada al contrario
dall'arma "umanitaria" E a parte il non decisivo vantaggio di munizioni meno
ingombranti e più leggere (che sarebbero state più utili a fanterie
costrette a lunghe marce appiedate che non a truppe motorizzate) mi pare che
si abbia un arma inefficace contro blindatura anche minima, ballerina, con
necessità di costante pulizia, e a detta di chi l'ha usata, che tende ad
alzare, oltre ai su citati difetti.


 delle carabine.
Guarda per le velocità in gioco nell'esempio citato hai pienamente ragione
intendevo dire che se vuoi fare affidamento sullo shock per fermare una
qualsiasi azione devi fare i conti con la più grande incognita, era
un'esempio estremo se ne possono fare anche con calibri di arma lunga, si è
visto anche di gente colpita da 5.56 al torace e venire rispedita al
"fronte" con due cerotti (bhè forse qualche punto di sutura).
Fileri Fabio

 di prudurre ferite devastanti.
Dai non esageriamo, anche la macchina di mio zio ha il tachimetro che arriva
a 230km/h, questo non significa che sia possibile spingere la macchina fino
a li!!!
Il 5.56 fa il suo mestiere ma a 450 metri lo fa dannatamente poco bene!!
in un m16 hai 100/200 metri di incapacitazione ottimale, di li in poi puoi
la capacità lesiva dell'arma è pesantemente diminuita, la velocità non ce la
fa più a causare la frammentazione del proiettile, per le armi dello stesso
tipo ma con canna più corta le cose peggiorano fino ad arrivare
all'impossibilità di causare frammentazione
in armi con canna di 11.5" come la colt  model 733 (colt commando).
I militari americani in più occasioni si sono lamentati del potere d'arresto
delle loro armi individuali, ma la munizione che hanno adottato è quella che
è, un'ottima munizione basta avere presente quali sono i suoi limiti.
Non per nulla le FS hanno sottratto lotti inizialmente adottati per le spr
utilizzandole anche nelle altre armi, nel tentativo di avere un po di
benefici dove le più legerine ordinanze faticavano, ma più di tanto non si
può fare e si riaffacciano munizioni più cicciotte.
Fileri Fabio

 Ciao Max

 massa viene a scomporsi.
Direi di no.
Anche se la massa si scompone la quantità di moto si conserva.
La quantità di moto di un sistema isolato non puo' variare.
Ciao

 alzare, oltre ai su citati difetti.
Il vantaggio dell'M16 è quello di avere un fucile bilanciato e che non si
impenni troppo nel tiro a raffica, con il quale colpire in modo veloce i
tuoi avversari prima che loro possano colpire te.
Le armi umanitarie non esistono in guerra, infatti le pistole che scaricano
elettricità non sono in dotazione alle truppe di fanteria, questi aggegi li
usa la polizia USA.
La possibilità di ferire e non uccidere il nemico è difficile da attuare
quando gli spari con un fucile, però ciò non toglie che è questo che viene
insegnato dagli stuttori militari.
Ciao Max

 La quantità di moto di un sistema isolato non puo' variare.
è vero che si conserva, però resta il fatto che la massa essendo sudivisa
non costituisce più un sistema isolato.
Ciao Max

 Ciao Max

 fa più a causare la frammentazione del proiettile,
Ma un proiettile, non dovrebbe frammentarsi neppure sotto questo limite.
Un proiettile che abitualmente devia dal suo baricentro o si frammenta, è un
proiettile delinquenziale.
Ciao
Ad'I


 "fronte" con due cerotti (bhè forse qualche punto di sutura).
Io non sinceramente ho mai sentito parlare di gente che viene rattoppata con
due cerotti dopo essere stata ferita in pieno torace con un colpo di 223
Remington e rispedita al fronte, non devi confondere quello che vedi nei
film con quello che accade realmente in guerra, nei film le armi non si
scaricano mai, ecc.............
Ciao Max
Ps. tu hai esperienze dirette col l'uso di armi da fuoco ?

 trentadue quintali.
Ti consiglio se vuoi fare pratica di andare sul sito della rivista Armi e
Tiro, dove troverai nel settore che si occupa della ricarica, delle tabelle
dei risultati balistici, dove potrai prendere spunto per verificare i tuoi
calcoli.
Ciao Max

 insegnato dagli stuttori militari.
Logicamente nessun fucile spara confetti.
Ciò che non è lecito, è usare proiettili che si espandono o che si
rovesciano quando toccano un osso, provocando ferite devastanti.


 Ps. tu hai esperienze dirette col l'uso di armi da fuoco ?
5° emendamento
sono obiettore di coscenza :)
Comuque ti riporto la mia opinione al riguardo, supportata da diverse
letture.
La velocità di per se non è la "ricetta segreta" per arrivale alla munizione
definitiva, soprattutto in termini di resa sui tiri più lunghi e su bersagli
coperti da vegetazione fitta, stesso discorso per la frammentazione, da sola
non serve a nulla, vedasi i pessimi commenti di numerosi esperti sulle
Glaser.
La prima discriminante è la capacità di penetrazione alle normali distanze
di ingaggio  e con gli indumenti e le protezioni (questo da valutare a
seconda dell'utilizzo per cui si progetta la munizione), chiaramente questo
fattore è più problematico per una muzione per arma corta che per una da
arma lunga.
Per quanto mi riguarda la migliore ricetta al momento è la velocità unita
alla frammentazione, sono interessanti poi diverse munizioni, su di cui però
non ho molte informazioni.
Una riguarda la tecnologia Blended Metal che promette la pallottola magica,
capace di passare attraverso le protezioni dure come nel burro e fare
scempio nella carne, dopo diverse segnalazioni di pallottole magiche però
sono molto scettico, anche dopo aver visto il filmato dimostrativo.
La seconda riguarda un'interessante applicazione del concetto THV, per chi
non conoscesse il disegno di questa palla, le THV sono pallottole
monolitiche legerissime, progettate per ragiungere le massime velocità, il
proiettile originale aveva una base tronco conica cava posteriormente e una
parte anteriore simile ad un wade cutter con una cuspide. Questo nuovo
disegno ricorda molto questa palla ma ha una cuspide stellata molto larga.
Il concetto è che le creste "taglino" i tessuti e che la pressione della
cavità temporanea propaghi queste ferite.
Fileri Fabio

 proiettile delinquenziale.
bhè le attuali munizioni nato si comportano esattamente così fanno 90° e poi
esplodono.
Le munizioni non hanno intagli atti a favorire questo fenomeno e non hanno
piombo nudo esposto, però la cannellatura su cui il bossolo fa presa è più
che sufficente a fare in modo che questo avvenga.
Se poi sia o meno delinquenziale questo strumento questo è da valutare.
Per quanto riguarda la questione legale della cosa non posso essere d'aiuto,
non conosco le convenzioni.
L'uso delle armi non è mai una cosa pulita, purtroppo film, fiction e spesso
anche i governi, la nobilitano più del possibile
Fileri Fabio

 Ciao Max

 ha scritto nel messaggio
news:niJvc.279743$hc5.12...@news3.tin.it...

http://www.armietiro.it/
Ciao Max

 cavità temporanea propaghi queste ferite.
Le THV sono cartucce per arma corta, ti ricordo che la fanteria usa i
fucili, le cartucce per pistola
interesano di più la polizia...
Ciao Max

 Fileri Fabio

 interesano di più la polizia...
senti è il concetto che conta, le THV le ho viste caricare anche su armi
lunghe, come la palla in questione, nonostante il calibro inusuale (mi
risulta si prodotta e in preproduzione nel solo 45) è stata caricata a
quanto ho letto anche essa in un arma lunga, per la precisione con un sabot
su un calibro .50, anche se non ne conosco il calibro.
Ti faccio notare che ultimamente sono state prodotte carabine su base AR-15
anche in calibri .50 e che secondo alcuni hanno riscosso un certo interesse.
A questo punto la discussione è decisamente al di sopra della soglia di
noia.
E si sta dilungando un po oltre le mie iniziali intenzioni.
Fileri Fabio

 Ma eticamente, e mi dispiace dirlo essendo filoatlantico, è
delinquenziale.
bhè una volta che tiri il grilletto, cosa che non è proprio il massimo
dell'etica, mi sembra un po esagerato cavillare più ci tanto sulle munizioni
usate, temo che non sarà mai possibile rendere la guerra una cosa civile.
non che io non apprezzi i tentativi di limitare le barbarie della guerra.
Fileri Fabio

 ha scritto nel messaggio
news:_sFvc.278606$hc5.12...@news3.tin.it...

No! No!
Cosituisce un sistema isolato
Anche se suddivisa.
Ciao!!!!

 E si sta dilungando un po oltre le mie iniziali intenzioni.
Se per te imparare qualcosa che non sai и noioso, credo che convenga finire
qui il discorso, se al contrario vuoi delle spiegazioni io sono sempre
disponibile, in oltre
se sono io ad annoiarti ti consiglio di passare su IT.HOBBY .ARMI. MODERATO,
dove troverai gente competente come Garolini Gialluca, LMB, Absolut,
Tersite, Rage Hard, ecc
Vai da loro e chiedi chiarimenti, loro sono sempre disponibili con chi
umilmente vuole imparare.
Ciao Max

 può fare e si riaffacciano munizioni più cicciotte.
Il tiro Sniper è una cosa diversa dal tiro di combattimento entro i 300
metri, i fucili d'assalto non possono essere camerati
per il 338 Lapua Magnum, altrimenti non sono più fucili d'assalto.
Ciao Max

 assolutamente non etico, ed anzi vergognoso.
Si infatti sono stati vietati proprio per questi motivi
Ciao Max

 qui il discorso
Guarda è noioso portare avanti una discussione in cui non si voleva
partecipare per la sola forza di inerzia.
In secondo luogo io non pretendo di insegnarti nulla, non mi ti mettere in
cattedra, che ho altre fonti ben più informate a cui attingere volendo!
Mi sembra francamente di saltare di palo in frasca in questa discussione,
per quanto mi riguarda l'unica cosa che avevo intenzione di fare era di dare
una voce di dubbio su questo "shock irodinamico" come metodo "magico" (ti
prego almeno una volta cerca di capirmi e passami il termine) per arrivare
allo scopo.
La questione THV, la questione non è se la munizione in sperimentazione sia
o meno da arma corta (come anche la munizione originale) la qestione è se il
concetto che c'è dietro sia o no interessante e applicabile, e se si in
quale tipo di munizionamento.
Per ultimo non è che io voglia convincerti, come ho già detto di studi ce ne
sono un'infinità, a alcuni gridano "al miracolo" alla vista di ogni
munizione veloce e legera, altri si eccitano per le palle lente e pasanti.
Basta avere il panorama, poi all'interno di esso ci sono tante soluzioni, di
volta in volta si sceglierà quella che sembra più adatta.
Fileri Fabio

 Anche se suddivisa.
E' la somma della massa degli elementi che costituisce un sistema isolato,
dal punto di vista della balistica terminale, nel caso ad esempio
di un soggetto munito di gubbetto antiproiettile, essendo la massa sudivisa,
non puň garantire lo stesso risultato terminale di una massa
unitaria.
Ciao Max

 volta in volta si sceglierà quella che sembra più adatta.
Su questo sono pienamente d'accordo, ogni situazione richiede un arma o un
calibro oppure uno specifico caricamento,
guarda ad esempio il calibro 12 che può sparare di tutto e di più.
Ciao Max

 a quanto non avvenga per la pistola, vista la maggior lunghezza di canna.
Più che la 9x19 vedo bene la 9x21.
Ciao
Ad'I

 Fileri Fabio
Ripeto, non hai tutti i torti, ma ripeto anche che un conto è provocare al
nemico i normali danni di un proiettile, un altro è costruire proiettili
appositamente studiati per provocare ferite devastanti. Anche alla luce del
fatto che in una guerra moderna è abbastanza improbabile per non dire
impossibile, trovarsi di fronte una massa di assaltatori urlanti, e nello
scontro, una volta ferito l'avversario in pratica lo si mette fuori
combattimento, dato che è più che altro nei films che i feriti continuano a
combattere.
Ciao
Ad'I

 combattere.
Quando un soldato viene ferito da un fucile, è molto improbabile che possa
continuare la sua azione, però per le pistole il discorso cambia, la
cartuccia calibro
45acp è nata dopo che i soldati Americani armati di revolver cal 38 , si
sono trovati nei guai durante la guerra nelle Filippine , i guerrieri che
venivano colpiti
dai revolver Americani si rialzavano e continuavano la lotta, c'è da dire
che i guerrieri erano sotto l'effetto di stupefacenti.
Da questa brutta esperienza è partito lo studio per una cartuccia più
prestante in fatto di potere di arresto, questo studio alla fine ha dato
vita nel 1911 alla pistola
Colt 1911 calibro 45acp.
Ciao Max

 ha scritto nel messaggio
news:NeDwc.290533$hc5.12...@news3.tin.it...

La 9x21 è una cartuccia nata per il mercato Italiano, per aggirare il
divieto di detensione e uso del 9x19 che è la cartuccia in dotazione alle
forze armate della nato.
La differenza fra queste due cartucce è soltanto nei 2 mm di lunghezza del
bossolo, questa maggior lunghezza non determina una maggior potenza, in
quanto
la lunghezza totale della cartuccia e la volumetria interna è uguale fra i 2
calibri, quindi in pratica la differenze è soltanto esteriore e di volume
esterno, infatti
quei 2mm in più impediscono al 9x21 di essere camerato in armi calibro 9x19,
per contro il 9x19 può essere camerato nelle armi 9x21 , però alla lunga si
può
rompere l'estrattore, infatti il 9x19 non fa battuta nella camera di scoppio
e l'unica cosa che lo trattiene fermo nella cammera è propio l'unghia che
alla fine viene
sottoposta ad uno stress strutturale.
Si potrebbe ricaricare il 9x21 con una maggior dose di polvere e posizionare
la palla qualche millimetro più avanti, in questo caso la cartuccia
risulterebbe più lunga,
in questo caso però servono delle armi costruite con tolleranze differenti,
infatti una caruccia più lunga non entrerebbe nei caricatori.
Ciao Max

 unitaria.
Penso che alla fine è soltanto un interpretazione soggettiva, nel senso che
una cartuccia a pallini di piombo calibro 12 è costituita da una massa
spezzata in origine, a tale massa va aggiunta la borra, tale proiettile
dovrebbe essere considerato come una massa unitaria, in realtà è una massa
spezzata, la cui somma di ogni singolo pallino fa parte della carica di
piombo, a cui va aggiunto il peso della borra.
Ciao Max