Newsgroup: it.cultura.storia.militare
Titolo: Stragi di ragazzini nella battaglia di Berlino?

Un mio amico mi ha detto di aver letto su un settimanale che durante/dopo la
battaglia di Berlino molti ragazzini (gioventù hitleriana?) che avevano
combattuto per la difesa della città vennero passati per le armi dagli
alleati. Vi risulta?

 ha scritto nel
messaggio news:gJUkc.164323$Kc3.5...@twister2.libero.it...

Entro in merito al titolo del thread
forse era meglio "stragi di giovani soldati nella battaglia di Berlino"
i "ragazzini" con un'arma uccidono come un "grande"
-- 
Saluti & Salute
    Pomero



ragazzini.. per i ns standard erano ragazzini, sfortunatamente pretoriano
voleva demagogizzare la storiella.
cmq non è necessario parlare di queste cose per dare di criminali di guerra
agli alleati, basta dresda etc etc etc che per stessa ammissione strategica
servivano ad alimentare il terrore.
winter

 ha scritto nel messaggio
news:0B9lc.132143$hc5.5...@news3.tin.it...

Stessa ammissione strategica? Strano modo di esprimersi. Ammissione di chi?
Inoltre, vuoi indicare in base a quale trattato internazionale, convenzione,
o legge di guerra il bombardamento di Dresda è un crimine di guerra?

 wrote in message
gJUkc.164323$Kc3.5...@twister2.libero.it...

Puoi precisare la fonte (il settimanale che ha consultato il tuo amico?), il
titolo e l'autore dell'articolo e la sua data di pubblicazione. E, se si',
le eventuali fonti che a sua volta cita questo pezzo?
Per *passati per le armi* intendi adolescenti in armi e in divisa uccisi
dopo che si erano arresi, o comunque quando gia' erano prigionieri dei loro
nemici?
Per *alleati* intendi anche forze delle potenze occidentali, o soltanto
quelle sovietiche che conquistarono la capitale tedesca?
Crimini di guerra commessi in maniera massiccia contro la popolazione CIVILE
tedesca o anche nei confronti di prigionieri MILITARI di guerra tedeschi da
parte dei sovietici dopo che inizio' l'occupazione delle regioni orientali
tedesche, (ad esempio nella Prussia orient. a partire dal gennaio '45) sono
oggi meglio documentati che nel passato.
Ce ne sono cenni nel libro di Franz Kurowski *Hitler's Last Bastion*,
Schiffer Military History, 1998.
Fra le cose recenti potrei segnalare il libro di Guido Knopp *Tedeschi in
fuga*, appena pubblicato da Corbaccio,  che concerne l'esodo di massa dei
tedeschi dalle regioni via via occupate dai sovietici.
Ma cose specifiche riguardo la Hitlerjugend a Berlino non ne ho presenti, e
per questo ti sarei grato per una maggior precisione.
Con l'occasione chiedo a tutti se conoscono i dati precisi di un bellissimo
libro accademico americano (credo pubblicato dalla Schifer) che ho visto
l'anno scorso (e non comprato....) in una libreria di Parigi e che
concerneva uno studio in profondita' della Volkssturm e della sua resa in
combattimento.
Come al solito, credo che le sole cose che contino siano le fonti e la loro
attendibilita' ed interpretazione.
Nient'altro.
Cordialita'
Giuseppe Stilo
Pinerolo (Torino)

 winter
Sul celebre bombardamento di Dresda del 13 febbraio '45 segnalo che sul
mensile *Millenovecento* di marzo 2004 e' recensito un grosso volume di
Frederick Taylor (*Dresden*, Bloomsbury, Londra, 2004, 20 sterline) nel
quale si sostiene: a) la perfetta liceita' giuridica dell'azione; b) la sua
giustificazione strategica; c) che vi furono dei precisi motivi che
portarono ad un numero tanto elevato di vittime; d) il fatto che il numero
dei morti sarebbe stato comunque gonfiato a dismisura dalla propaganda
tedesca, e che - secondo le stime fatte dall'Autore - esso andrebbe ridotto
a *soli* trentamila.
Io non l'ho letto e, come al solito, non posso farmi un'opinione prima di
aver letto e riflettuto.


 winter
Chi ha mai fatto una tale dichiarazione?
Ciao

 o legge di guerra il bombardamento di Dresda è un crimine di guerra?
l'orrore raggiunto dai nazisti è stato raggiunto forse solo dalla
auto-alimentazione di masse dell'unione sovietica, resta il fatto che gli
alleati hanno commesso crimini di guerra, che ti faccia piacere o meno.
la strategia dei bombardamenti alleati avevano il compito di fiaccare la
resistenza tedesca colpendo le fabbriche e i civili. non sei d'accordo?
strategia del terrore. terrorismo .... criminali
winter.

 resistenza tedesca colpendo le fabbriche e i civili. non sei d'accordo?
NO!
Su it.cultura.storia.mod stiamo discutendo di questo.
Se ti vuoi aggiungere....
-- 
"...l'uomo orgoglioso, ammantato d'una breve autorità, sommamente ignorante
di ciò di cui si crede più sicuro, nella sua essenza fragile, come uno
scimmione collerico, compie tali trucchi fantastici, al cospetto dell'alto
cielo, che gli angeli piangono"
"Misura per Misura"  William Shakespeare
         ALBION OF AVALON


Informati meglio.


Non mi soddisfa questo tuo No
quale era allora il fine ultimo dei bombardamenti
e cosa si proponevano TUTTI di ottenere?
Pomero.

 erano crimini di guerra.
Scusa, ma occorre una legge??
Non basta il senso morale per consideralo tale???
Senza polemica
ciao


trentamila *civili* 
winter

 Senza polemica
Senza polemica, la domanda sarebbe allora: il senso morale di chi? Oggi
negli USA c'č chi ritiene che l'aborto sia un crimine orrendo, e che
uccidere i dottori che lo praticano non lo č. In Europa, molti ritengono che
praticare l'escissione di parti degli organi genitali femminili sia contro
il senso morale; ma tale punto di vista č esattamente ribaltato in altre
parti del mondo.
Personalmente, ritengo che la schiavitů sia un crimine - oggi - ; ciň forse
mi autorizza a dire che Giulio Cesare era un criminale - al tempo in cui ha
vissuto - ? La schiavitů allora era legale. resta, per me, una cosa
obbrobriosa ed immorale, ma non - a quel tempo - illegale.
Se Winter lo desidera, puň dire che i bombardamenti strategici alleati sono
offensivi per il suo personale senso morale. Chiamarli _crimini_ quando
allora non c'era una legge che li definisse come tali, no. Francamente mi
pare evidente.

 e cosa si proponevano TUTTI di ottenere?
Il fatto è che sia la sparata di Winter che la tua domanda tentano di
ottenere un'unica risposta valida per tutto. Questo è il motivo per cui a
lui ho risposto semplicemente no. Non c'era UN fine ultimo, a parte la
sconfitta del nemico (ciò che TUTTI si proponevano di ottenere). Nel corso
della campagna di bombardamento strategico, l'attenzione degli Alleati si
focalizzò più volte su obiettivi diversi. Procedevano per tentativi ed
errori, e non va dimenticato inoltre che gli USA e la Gran Bretagna
disponevano di mezzi e punti di vista diversi. Cercarono di concentrarsi su
prodotti industriali chiave (come i cuscinetti a sfera), le fabbriche di
armi, il petrolio, le ferrovie - con risultati più o meno buoni e perdite
più o meno alte tra i bombardieri. A ciò si aggiunge l'effetto diversivo,
che era dato dallo sforzo tedesco in termini di cannoni antiaerei, caccia,
personale, risorse, che era applicato alla difesa aerea invece che al fronte
russo (e più tardi a quello occidentale). Senz'altro UNA delle componenti
della strategia, comunque, era l'intento di demoralizzare la popolazione
nemica. Comunque tale intento non si esplicava nel prendere come bersaglio
principale i civili, come spiegato nella discussione in corso su ICSmod.
Infine, se anche gli Alleati avessero optato a pieno per questa strategia
(di cui Harris era sostenitore), questo ancora non trasformerebbe i
bombardamenti strategici in crimini di guerra. Certamente si tratterebbe di
una strategia disumana e immorale per le nostre sensibilità odierne
(compresa la mia), ma non di crimini di guerra.
saluti.

 ha scritto nel
messaggio news:41Ilc.138046$hc5.6...@news3.tin.it...

..... anche gli ebrei furono gassati a "norma di legge" da uno stato sovrano.
E Stalin deportň interne poplazioni "a norma di legge".
Tutto regolare?
Ciao

 ..... anche gli ebrei furono gassati a "norma di legge" da uno stato
sovrano.
Argomentazione molto interessante, tanto più che fu utilizzata dalla difesa
nel processo Eichmann e ricorre di tanto in tanto nelle tesi apologetiche
del nazismo.
Per prima cosa, facciamo un distinguo. La Germania non aveva alcun diritto
di emanare leggi che facessero diventare legale lo sterminio di cittadini di
altri stati; tale comportamento è una violazione delle Convenzioni dell'Aia
del 1899 e 1907, di cui la Germania era firmataria. Quindi non era "a norma
di legge".
Restano quindi gli ebrei di cittadinanza tedesca. Di questi, la Germania
poteva in teoria fare quello che voleva, essendo suoi cittadini. Tuttavia,
vi sono due ordini di obiezioni di carattere legale. Per quanto riguarda la
semplice discriminazione, questa ebbe un fondamento legale: le leggi
razziali dette di Norimberga, del 1935. Queste, però, violavano gli standard
e le garanzie sancite dai trattati europei sulle minoranze etniche,
sponsorizzati dalla Società delle Nazioni. Le comunità ebraiche tedesche si
appellarono quindi alla Società delle Nazioni per vedersi riconosciuto lo
status di minoranza etnica, che avrebbe reso illegali le discriminazioni che
subivano - ma sappiamo come andò a finire.
Di ben altro peso è l'obiezione relativa non alla discriminazione ma allo
sterminio. Quest'ultimo non veniva portato avanti per mezzo di leggi, bensì
per mezzo di ordini esecutivi emanati da un dittatore e, peraltro, tenuti
segreti per parte del tempo durante il quale furono applicati. Gli ordini
scritti non parlavano di sterminio, o di uccidere gli ebrei. Parlavano di
"soluzione finale", "trattamento speciale", "reinsediamento all'est" e
simili. Ora potremmo metterci a discutere se le leggi speciali del 23 marzo
1933 abbiano dato a Hitler una simile autorità, o meno. Il fatto che non
abbia ritenuto opportuno far approvare al suo più che obbediente parlamento
una legge che dicesse chiaro e tondo che gli ebrei andavano sterminati,
secondo me la dice lunga. Senz'altro non aveva l'autorità per spogliare gli
ebrei tedeschi della loro cittadinanza, cosa che invece ordinò.
In conclusione, neppure per le leggi stesse della Germania nazista lo
sterminio degli ebrei, sia tedeschi che non tedeschi, è stato legale.

 saluti.
Una cosa mi è poco chiara il bombardamento e la distruzione di Coventry
che è stato classificato come terroristico, e prima ancora in altro
conflitto
Guernica, ora stando a quello che si dice sembra che anche Dresda non
offrisse obbiettivi militari tali da giustificare la sua totale distruzione,
perché
questa operazione non sarebbe criminale e terroristica?
Questa domanda la pongo pensando a tutte le giustificazioni che
 la partecipazione ad una guerra sottintende
Grazie


 saluti.
Una cosa mi è poco chiara il bombardamento e la distruzione di Coventry
che è stato classificato come terroristico, e prima ancora in altro
conflitto
Guernica, ora stando a quello che si dice sembra che anche Dresda non
offrisse obbiettivi militari tali da giustificare la sua totale distruzione,
perché
questa operazione non sarebbe criminale e terroristica?
Questa domanda la pongo pensando a tutte le giustificazioni che
 la partecipazione ad una guerra sottintende
Grazie


 questa operazione non sarebbe criminale e terroristica?
Per i motivi già discussi su ICSmod e anche accennati in questo thread. Non
violava nessuna legge di guerra o convenzione internazionale, quindi non è
il caso di definirlo come un crimine di guerra.
Se poi vogliamo parlare di "atto criminale", laddove intendiamo con questo
esprimere in realtà la nostra riprovazione morale e sottintendere che l'atto
sarebbe criminale se ci fossero delle leggi così come noi le vorremmo,
possiamo anche farlo. E' un po' come dare del ladro a un politico che prende
tangenti o del killer a un difensore che commette un pesante fallo in area.
Cioè, un modo iperbolico di esprimere la nostra disapprovazione. Ma da qui a
ad impeigare in senso letterale la definizione di "crimine di guerra", ce ne
passa.
Saluti.

 guerra", ce ne passa. Saluti.
 
Prendere tangenti è tuttora reato. O no?
-- 
Non ho fatto il .

 ha scritto nel messaggio
news:8W7mc.147527$hc5.6...@news3.tin.it...

Direi di sì - ma non è il reato di furto ("ladro").
Avete notato che in tutta questa discussione, l'iniziatore del thread non ha
ancora citato una fonte per il presunto episodio che ancora dà titolo al
thread?

 sterminio degli ebrei, sia tedeschi che non tedeschi, è stato legale.
Interessante risposta.
Tuttavia, anche se per assurdo, vi fossero state leggi opportune,
persecuzione e sterminio sarebbero stati crimini IMHO.
E penso che tu sarai d'accordo con me.
Nn vi è bisogno di una legge specifica.....
Idem le deportazioni staliniane e i bombardamenti,  IMHO natralmente.
Ciao

 thread?
Senza voler urtare nessuno - tutti abbiamo casa, lavoro, famiglia e molte
altre cose fare, piuttosto che dedicarci ai nostri amati studi - direi che
la cosa salta agli occhi.
Avevo rivolto proprio richieste in questo senso.
Ho anche notato che, in qualche caso, i thread conservano un titolo e poi si
sviluppano in direzioni molto diverse, senza che nessuno piu' si ricordi di
che cosa li ha avviati.
Siccome l'argomento mi interessa, chiedo di nuovo a Winter: quali fonti
documentali puoi portare a sostegno dell'affermazione, da te citata, secondo
la quale adolescenti della Hitlerjugend sarebbero stati uccisi in massa,
durante e/o dopo la battaglia di Berlino dell'aprile 1945, da non meglio
precisati *alleati* che li avrebbero (suppongo) catturati?
Possibile che - invece di decidere a priori chi e' buono e chi e' cattivo -
non si possono presentare delle fonti, e farle parlare?
In questo modo molti, di diversa estrazione ideologica, sarebbero messi in
difficolta'.


Chiedo scusa in specie a Winter:
la richiesta e' rivolta Pretoriano '80, iniziatore del thread!
Mi cospargo di cenere...
Giuseppe Stilo
Pinerolo (Torino)

 Idem le deportazioni staliniane e i bombardamenti,  IMHO natralmente.
La differenza sta tutta in quell'IMHO. Come ho detto, anch'io ritengo che la
schiavitù sia un crimine - secondo la mia umile opinione e secondo la mia
sensibilità personale. Da qui a dire che Cesare era un criminale, che
avrebbe dovuto essere processato dal Tribunale Militare Gallico a Gergovia,
e a stracciarsi le vesti perchè non lo è stato, ce ne passa.
_Non_ vi è bisogno di una legge specifica per dire "_secondo me_ il
comportamento X è criminale". _C'è_ bisogno di una legge specifica per dire:
"oggettivamente il comportamento X è un crimine".

 stato, ce ne passa.
Non per difendere l'operato di Cesare e affini, ma il paragone è un pò
esasperato e improponibile. Il mondo antico aveva delle sue "regole",
aberranti finchè vuoi - ovviamente viste con la sensibilità attuale, cioè
2000 anni dopo - ma regole alle quali un pò TUTTI i popoli dell'antichità si
confacevano; e parlo di rendere schiavi i cittadini delle città conquistate,
il requisire i beni delle popolazioni assoggettate, radere al suolo le città
che avevano tradito, ecc.
Il nazismo ha solo una settantina d'anni ed ha inaugurato un modo nuovo di
fare la guerra, cioè considerare i civili altrui come parti integranti del
conflitto delle parti; che poi nel corso del 2° conflitto, e soprattutto
delle guerre successive, i civili siano diventati spesso un bersaglio o
peggio uno sfogo di violenza per i contendenti e che a questo "uso" si siano
piegati anche gli alleati, beh lasciami dire che depone molto poco a favore
della "civiltà moderna" e traccia un solco profondissimo tra essa e la
civiltà antica, che proprio in questi ambiti la vedo assolutamente più
civile. Il fatto che questo operare contro i civili fosse ottemperato (e non
criminalizzato) da pezzi di carta firmati in qualche città del mondo, non
credo sia sufficiente - parlo per me, ovvio - a rendere questo tipo di
azioni digeribili o per lo meno comprensibili: almeno finchè vedrò mia madre
chiudersi in bagno quando i temporali delle mie montagne sonoramente
somigliano ai bombardamenti su Milano, dove ella viveva.
-- 
A. Ball - Punico aviatore
---
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Checked by AVG anti-virus system (
http://www.grisoft.com
).
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 precisati *alleati* che li avrebbero (suppongo) catturati?
Se posso, vorrei contribuire citando un episodio che mi e' rimasto
impresso:
Una decina di anni fa mi capito per caso tra le mani una dispensa
dell'enciclopedia sui corpi speciali forse della DeAgostini in cui si
parlava dei reparti combattenti della Hitlerjugend e tra l'altro si
citava, con diverse fotografie, l'episodio del fronte dopo lo sbarco in
Normandia in cui dei membri della Hitlerjugend catturati da para'
Canadesi vennero sistematicamente pestati e brutalizzati. Insomma,
quando li prendevano li massacravano di botte.
Capisco che in quella guerra di orrori ne sono stati commessi su scala
industriale, coi tedeschi notoriamente in prima fila, e questo episodio
non e' certo dei piu' eclatanti, pero' vi assicuro che quelle foto di
esili ragazzini poco piu' che quindicenni, pestati a sangue col volto
sfigurato, erano impressionanti!
La domanda dunque e' questa: quell'episodio e' avvenuto in quei termini?
Inoltre, e' un episodio isolato oppure era prassi comune? Vi sono altri
episodi di membri della Hitlerjugend presi prigionieri e malmenati,
brutalizzati o magari passati per le armi?
Domande poste senza alcun intento polemico, ma soltanto per curiosita' e
desiderio di conoscenza. Purtroppo quella dispensa non riesco piu' a
trovarla...

 ha scritto nel messaggio
news:vgtmc.208296$rM4.8...@news4.tin.it...

Dissento. Il nazismo considerava "i civili altrui come parti integranti del
conflitto" - bè, esattamente ciò che avveniva nel mondo antico, in cui i
civili venivano, spesso, ridotti in schiavitù o passati a fil di spada.
Proprio quel che fecero i nazisti in tante occasioni. Perciò, non è che gli
antichi fossero poi tanto meglio.
Semmai il punto è proprio questo; non è che gli antichi fossero poi tanto
più civili dei nazisti (sebbene il genocidio totale sia un'idea molto
peculiare del nazismo); il punto è che i nazisti, pur governando uno stato
europeo, avanzato, civile, acculturato, nel 1900 (dopo illuminismo,
razionalismo, dichiarazioni universali e compagnia bella) ecc. non fossero
meglio dei crociati a Béziers, dei Romani a Gerusalemme, o degli Unni dove
ti pare. Il che non rende costoro dei santi, ma la dice lunga su quanto
schifo facessero i nazisti!
Comunque, il tentato genocidio totale di ebrei e zingari, nel parere di
molti commentatori, va un passo più in basso rispetto a quanto commesso da
questi ed altri, inclusi i Turchi nei confronti degli Armeni. Non per nulla
fu considerato a Norimberga un "crimine nuovo", cioè un "crimine contro
l'umanità". Limitatamente a questo punto ti dò ragione. E' appena il caso di
dire che non ha assolutamente nulla a che vedere con quanto fatto dagli
Alleati.

 wrote:
Quei ragazzini delle Hitlerjugend avevano una simpaticissima abitudine in
Normandia.
Quella di non fare prigionieri.


 Quella di non fare prigionieri.
Non la trovo affatto simpatica come abitudine.
Di questi fatti so molto poco. Vorrei appunto documentarmi per poter
approfondire il contesto di quella ed altre simili situazioni.
Sei in grado di aiutarmi?  Grazie.

 Sei in grado di aiutarmi?
Quelle stessa enciclopedia che hai citato per dirne una.


 schifo facessero i nazisti!
La parola "schifo" è dire nulla. Quello che a me piacerebbe è capire più a fondo
la genesi di un certo modo molto tedesco di imbarbarirsi. Faccio ormai spesso la
domanda qua e là e sono venuti fuori, finora, solo luoghi comuni.
Si tratta di fenomeni che trascendono il feticcio romantico della responsabilità
individuale, quando l'individuo è "agito" da qualcosa di più vasto di lui, si
trova insomma come un pesce in un branco. Ora, questi fenomeni possono venire
generati da comportamenti di gruppo, su un piano sincronico, o da una lunga
serie di avvenimenti, su un piano diacronico. Di solito da un misto di tutti e
due. Su questo secondo piano, si può parlare della guerra dei trent'anni come di
un lungo periodo nel quale era possibile venire al mondo, generare e morire
senza avere idea di cosa volesse dire "pace". Può un periodo di guerra così
lungo indurre una intera popolazione ad assumerne i comportamenti come normali?
Mah. Qualche anno fa, pochi, a Berlino un gruppo di giovani teppisti ha preso un
immigrato lo ha bastonato e gli ha tagliato la lingua, così per divertirsi,
eccitarsi. Come si arriva a questo?
Fr.

 Limitatamente a questo punto ti dò ragione.
Caspita, una captatio!!
:))



1. Il primo ingrediente è, come hai detto tu parlando del "branco", la forza
del gruppo, della pressione sociale, delle regole. Se un determinato
comportamento è accettato come normale dalla società che ti circonda,
imposto come regolare dal tuo stato (e le irregolarità vengono sanzionate),
martellato nella tua testa dalla scuola e dalla propaganda, quelli che
riescono a pensare di testa loro sono davvero bravi.
2. Il secondo ingrediente è la disumanizzazione delle vittime. Nonostante il
primo ingrediente, se uno si ferma a pensare "ma questo è un uomo come me",
rischia di essere mosso ad una semplice ed umana simpatia. Perciò il nemico,
la vittima, deve essere equiparata ad una bestia (per es., per i soldati),
ad una cosa (per i carcerieri), ad un giocattolo (per i torturatori). La
maggior parte degli "ariani" che nascondeva ebrei, nascondeva gente che
conosceva - cioè sceglieva di nascondere persone, esseri umani.
3. Il terzo ingrediente, purtroppo, temo sia connaturato nell'uomo, che è
capace di bontà ma anche di cattiveria. Il meccanismo funziona bene con i
primi due ingredienti, ma funziona meglio se in posizioni di responsabilità
si riesce a mettere, idealmente, qualcuno che per sua natura non sia
"buono", sia incapace di compassione. Anche un sadico funziona; magari avrà
degli eccessi, ma pazienza.
4. L'ultimo e più diffuso ingrediente è l'indifferenza dei più. I sadici
cercheranno attivamente posizioni adatte a loro nel meccanismo, gli
obbedienti faranno il loro dovere secondo le regole, aiutati dalla
disumanizzazione delle vittime, e tutti quelli non direttamente coinvolti?
Guarderanno dall'altra parte, grazie ai primi due ingredienti ma anche
grazie alla loro indifferenza di fondo.
Leggendo il rapporto Taguba, troviamo tutti questi ingredienti.
1. le regole ufficiali non vengono insegnate, ribadite e scritte, mentre le
regole non ufficiali, di segno esattamente opposto, sono date per accettate
e scontate, e rinforzate da ordini verbali degli addetti agli interrogatori;
il fatot che certi comportamenti venissero fotografati e le foto diffuse è
chiaro indice della certezza che tali comportamenti fossero "regolari".
2. i detenuti vengono tenuti con un cappuccio in testa. Questo serve sì a
disorientarli e fiaccarli, ma serve soprattutto agli aguzzini a non vederne
i volti: deumanizzazione.
3. dalle foto, si evince a mio parere un compiacimento sadico a livello dei
veri e propri carcerieri; dal rapporto, una sostanziale incapacità di
relazione umana da parte dell'ufficiale comandante, e notevoli manchevolezze
dello stesso tipo relativamente ad altri ufficiali.
4. tanti sanno. Non è detto che approvino, ma comunque ritengono,
evidentemente, che non siano affari loro. Due soli, alla fine, fanno
rapporto per via ufficiale, in modo che non possa essere ignorato, dando
così il via all'indagine. Ricordiamoli: il 1st Lt. David O. Sutton e lo Spc.
Joseph M. Darby.
Saluti

 accaduto.
Non nei dettagli, ma ti ricordo che tutti i civili si aspettavano
nientedimenochè attacchi aerei con i gas. A Londra praticamente tutti
avevano una maschera antigas, per i neonati c'era una culla antigas. Se
questo non è aspettarsi il peggio...
Comunque chi sapeva di Guernica si aspettava anche quello.
Quelli che furono più delusi nelle loro aspettative probabilmente furono i
tedeschi, ma questo non tanto perchè culturalmente non sapevano cosa
aspettarsi, quanto perchè commisero l'errore di credere nella loro
propaganda (vinceremo, la guerra sarà breve, se arriva un bombardiere nemico
su Berlino potrete chiamarmi Meyer...). As ye sow, so shall ye reap.

 Joseph M. Darby.
E' appunto questo l'argomento che va temperato e reso tagliente, imho. Non ho la
soluzione, ma una frase "li merrecane so' nazziste" lascia il tempo che trova,
sono ignoranti ma si sono preparati. Un discorso, puntuale ma semplice, sulle
differenze fra i sistemi di tortura, di propaganda e di terrore e sulle ragioni
di tali differenze ha più "force de frappe" democratica.
Fran.

 generis.
Scusa, avevo capito che la tua domanda "come può succedere" fosse più
generale.
Se quello che interessa è capire il perchè di un comportamento diverso,
bisogna cercare le differenze piuttosto che delle costanti, come io ho
fatto.
Le differenze si possono cercare
a) nella supposta "indole" del popolo tedesco o, meglio nella sua cultura e
storia, e
b) nelle modalità con cui iniziative simili sono state svolte da altri.
Se per esempio supponiamo che i Tedeschi, per presunta "indole", cultura e
storia sono più disciplinati e rispettosi dell'autorità che non altri
popoli, e se riscontriamo che effettivamente il tasso di applicazione delle
misure anti-semite in Italia è stato più basso, il numero di "ariani" che
aiutavano gli Ebrei proporzionalmente più alto ecc., e se supponiamo che gli
Italiani per presunta "indole", cultura e storia sono meno disciplinati,
ecco che vediamo che il punto 1, di cui sopra, può aver avuto un impatto
maggiore sui Tedeschi che non sugli Italiani. Da cui una differenziazione,
in peggio, del risultato.
Se invece guardiamo alla deumanizzazione della vittima, vediamo che questa è
stata grosso modo la stessa nella politica tedesca e in quella dei pogrom, o
nella persecuzione degli Ebrei in Romania ecc. Anzi, semmai può anche essere
stata peggiore. E allora questo non è un elemento che caratterizzi
particolarmente il comportamento tedesco.
Lascio a te altre ipotesi, verifiche e controprove.

 magari passati per le armi?
Ricordo che quando lessi "Il giorno più lungo" di Cornelius 
Ryan fui molto colpito dall'episodio di un canadese che 
uccise uno o più prigionieri, ma non mi pare che fossero 
Hitlerjugend, né che fosse un fatto frequente.


 Canadesi vennero sistematicamente pestati e brutalizzati.
Parà canadesi?? Facci sapere qualcosa di più su questa interessante unità.
Ciò servirà a verificare anche l'attendibilità generale di quella fonte.
Ricordo inoltre che le truppe tedesche cui fai riferimento non erano reparti
combattenti della Hitlerjugend. Era una divisione chiamata sì
"Hitlerjugend", ma apparteneva alle Waffen SS (12. SS-Panzerdivision
"Hitlerjugend"). Ufficiali e sottufficiali provenivano dalla 1.
SS-Panzerdivision "Leibstandarte Adolf Hitler"; i soldati erano soprattutto
_ex_ membri della Hitlerjugend, perlopiù sui 17-18 anni di età.

 _ex_ membri della Hitlerjugend, perlopiù sui 17-18 anni di età.
In effetti da una breve ricerca fatta con Google ho trovato solo
riferimenti alla 12 SS-Panzerdivision che in normandia si scontro' anche
con reparti canadesi (quindi i canadesi c'entrano ;)....).
Purtroppo finche' non riesco a recuperare quella benedetta dispensa
posso solo riferire di quel che ricordo: per es che le uniformi dei
reparti Hitlerjugend erano fatte con tessuto preso da depositi
dell'esercito italiano, in grigioverde chiaro, diverso dalle uniformi di
altri reparti tedeschi...
Ripeto, non sono molto ferrato in materia, il mio voleva solo essere un
contributo in tema col thread per vedere se emergevano fatti in grado di
fare luce sulla questione.

 altri reparti tedeschi...
Ricordi male. Non le divise standard erano in grigioverde italiano; bensì le
mimetiche erano fatte con i teli mimetici italiani (credo M1929).

 quello di Belgrado per il noto motivo.
Michele perche' fu considerato solo quello di Belgrado?
I bombardamenti avvenuti sulle citta' sovietiche prossime alla linea del
fronte all'inizio dell'Operazione Barbarossa non rientravano in questa
categoria?
saluti
sergio
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 Comunque chi sapeva di Guernica si aspettava anche quello.
Certo, ad alti livelli, soprattutto militari, non dubito che ci siano stati
dei preveggenti in tal senso, ma la crescita tecnologica durante la 2GM ha
fatto sì che si potesse colpire il bersaglio civile standosene ben lontani
dallo stesso. Io credo che è da quel momento che i civili hanno cominciato
a rappresentare un comodo bersaglio, non certo negli anni delle legioni.
Dagli Zeppelin e dalla Bertha in poi, dalle V2 ai raid alleati in Europa,
chi più chi meno, ha visto nel colpire gli obiettivi civili un modo
relativamente indolore per colpire il nemico, causando al fronte interno dei
danni che andavano oltre quelli materiali e in quest'ottica, mi ripeto, non
posso assolutamente mettere sullo stesso piano - morale e non - mondo antico
e moderno.
Ma rimane il semplice mio punto di vista....


Errore nell'invio; non rispondete qui, per favore.
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A. Ball - Punico aviatore errante
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Scusate il doppione, volevo aprire un 3d nuovo e invece.... :)
Cmq sia, spero sia fruttuoso lo stesso.
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Michele Armellini wrote:
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A. Ball - Punico aviatore
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 a rappresentare un comodo bersaglio, non certo negli anni delle legioni.
Non credo molto a questa interpretazione. Essa si basa sull'idea che la
tecnologia consente di "scavalcare" il fronte, arrivando quindi a colpire le
retrovie nemiche senza essere impediti, o essendo solo relativamente
disturbati, dalle unità militari di difesa nemiche. Questo è effettivamente
quanto avvenne nella 2°GM.
Ma l'idea di un fronte di combattimento continuo ed impenetrabile è
recentissima, e si è affermata con decisione solo nell'ultimo secolo e
mezzo, più o meno. Prima, gli eserciti manovravano. C'erano le piazzeforti e
i castelli, e c'era la "campagna". Un esercito nemico poteva sì essere
impegnato da un esercito amico al confine - oppure anche no. Poteva
succedere che, per inferiorità numerica o altre considerazioni, lo si
lasciasse entrare; sperando poi che le difficoltà logistiche gli rendessero
la vita difficile.
Dove si trovava quindi questo esercito nemico? Nelle retrovie. In mezzo alla
popolazione civile. E il suo primo problema era quello di approvvigionarsi.
Da qui gli assedi, i saccheggi dei campi e dei villaggi ecc., tutte
operazioni condotte _anche_ contro la popolazione civile locale. OK, lo
scopo primario forse non era quello di terrorizzare. Ma se terrorizzando la
prima città murata si convince la seconda ad arrendersi senza combattere,
perchè no?
Pensa solo un momento ad Annibale: quanto a lungo ha scorazzato per l'Italia
sconfiggendo un esercito romano qua e uno là? E nel frattempo, aveva bisogno
di aerei per colpire le retrovie (e quindi la popolazione civile) del nemico
(o meglio, in questo caso, dei suoi soci e alleati)? No. Era lì coi suoi
soldati, poteva pensarci direttamente. Chi non voleva finire come Sagunto,
gli apriva le porte (Capua).
Spero apprezzerai il mio sforzo di farti degli esempi di sapore punico.

 categoria?
Quale categoria, crimini di guerra? Perchè? Erano città non difese e prive
di obiettivi militari?
Credo che una o due cittadine polacche bombardate dai Tedeschi il 1
settembre 1939 potessero essere considerate come appartenenti alla
categoria, ma per quanto riguarda le città sovietiche non ho simili
informazioni.

 l'avvicinamento a Berlino. 
caro Ball, se ci fosse stata veramente una "restituzione degli stessi" ci
sarebbero stati almeno 15 milioni di civili tedeschi in meno in Germania.
saluti
sergio
-- 
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ab...@newsland.it

Michele, scusa se ti ho risposto piů sů, nel post che ha il titolo in
oggetto.
L'ho fatto nella speranza questo ns non rimanga un duetto.... :)
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A. Ball - Punico aviatore
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 punico.
Non solo, ho apprezzato tutto quello che hai scritto. Quando ci sono dei
punti discordanti, per me è uno stimolo a cercare di comunicare e chiarire
come la vedo io e capire come la vede l'altro, piuttosto che un pungolo a
battibeccare. Peccato siamo andati avanti da soli.
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A. Ball - Punico aviatore
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 meno in Germania.
Mammia sergio,
sei peggio di una suocera tignosa.... ;)
Non si trattava di una classifica o di una gara a chi ha fatto più atrocità;
era un memorandum - temevo che "dimenticandomi" di segnalarlo tu saresti
insorto - del fatto che in quel settore del fronte i civili di ambo le parti
hanno pagato un caro prezzo.
Certo che non cambi mai.... :)
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A. Ball - Punico aviatore
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 Certo che non cambi mai.... :)
checcevofa'? :)
ciao
s.
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 checcevofa'? :)
Niente....solo che sembri sempre con il fucile puntato a sventare losche
trame, anche quando esse non sussistono.
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 Peccato siamo andati avanti da soli.
Io vi seguo con grande interesse solo che non trovo niente di
intelligente da aggiungere. Avrei solo una domanda/proposta di
discussione, nemmeno troppo IT con il vostro thread (quindi potete
anche ignorarla, non mi offendo).
La domanda è questa: in che periodo si è cominciato a combattere
all'interno delle città? Parlo di combattimenti convenzionali, di
scontri strada per strada, casa per casa (l'esempio massimo penso sia
Stalingrado): l'esordio è stato nella II GM oppure si trovano esempi
più remoti?
Ciao, F.
In hostem celerrime volo

 mistificazione della cosa
ma chi sta parlando o accusandoti di una mistificazione?
Ball la mia era solo una precisazione a livello generale.
Tranquillo ok? :)
ciao
s.
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 più remoti?
Caspita, domandina da niente.... :)
Lasciando da parte gli assedi e relativo sacco della città conquistata dei
tempi antichi, credo anch'io che la 2GM se non ne rappresenta l'esordio
assoluto, ne è sicuramente il periodo a più alta concentrazione.
Mi sono messo a sfogliare a memoria avvenimenti più indietro nel tempo e mi
viene in mente qualcosa accaduto durante le Crociate o cmq in conflitti a
forte connotazione religiosa (penso a Montsegùr).
Speriamo che questa tua domanda-richiesta abbia più fortuna dei civili in
guerra.... :)
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 Tranquillo ok? :)
Con te nei paraggi? Impossibile!  :)))
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 assoluto, ne è sicuramente il periodo a più alta concentrazione.
"Se si combatteva per entrare in una stanza, il nemico praticava feritoie
nel muro di fronte, e da lì ci prendeva tra due fuochi. Siccome la stanza
che separava i combattenti presto diventava piena di fumo, ciò permetteva ad
un geniere di strisciare in avanti ed aprirsi la strada sotto il fuoco dei
fucili nemici (...) i nostri uomini si sarebbero allora mossi in avanti,
lanciato le granate, riempito le feritoie e costretto il nemico a cercare
rifugio in un'altra stanza più lontana, nella quale sarebbe iniziata una
nuova battaglia"
"Quando penetravamo in una casa dovevamo ispezionarla molto bene dalle
fondamenta alle soffitte. L'esperienza ci aveva insegnato che una resistenza
interrotta bruscamente poteva essere una trappola mortale. Spesso, quando ci
stavamo installando su un piano, ci sparavano a bruciapelo dal piano
superiore, attraverso aperture precedentemente praticate nel soffitto. Gli
angoli e i nascondigli (...) facilitavano simili trabocchetti mortali. Si
doveva cominciare l'ispezione a partire dal tetto"
"Il nemico (...) poteva girare facilmente facendo meno rumore dei gatti, ed
era inoltre capace di ritornare a fare incursioni improvvise appena dietro
la linea frontale di operazioni".
Qualcuno pensa a Stalingrado 1942?
No, è Saragozza 1809. Ammetto che i pezzi (...) vi avrebbero permesso di
identificare prima il contesto, per questo li ho tagliati...
"Lasciare da parte gli assedi" mi sembra in effetti una scelta discutibile.
Noi appassionati moderni ci interessiamo di più alle battaglie campali
perchè sono più attraenti, meno prolungate, meno squilibrate (di solito). Ma
gli assedi sono sempre stati elementi importantissimi della guerra e,
ovviamente, erano la modalità di "combattimento urbano" fino a quando le
mura ebbero un significato.
A questo proposito, e ricollegandosi al discorso portato avanti con Ball,
era proprio una "legge di guerra" per lunghi periodi della storia che se una
città si arrendeva senza combattere, non veniva saccheggiata, ma se
occorreva prenderla d'assalto, veniva saccheggiata- cioè ne facevano le
spese i civili.
Sempre parlando di civili che ci andavano di mezzo, Ball, ho una vaga idea
di civili gallici che vennero espulsi da una città assediata per far sì che
le scorte di cibo durassero più a lungo, venendo ripartite solo tra i
combattenti; e ho questa immagine dei Romani che si rifiutano di far passare
i civili, e li lasciano a morir di fame tra le mura della città e le loro
opere d'assedio. Tu ricordi nulla del genere?
Se non vado errato, per lungo tempo questa rimase una legge di guerra (di
tipo consuetudinario); la responsabilità per i civili era del difensore, ed
era diritto dell'assediante rifiutar loro l'evacuazione.
Quindi l'assalto poteva essere benissimo seguito sì dal saccheggio, ma se in
città erano ancora presenti truppe dei difensori, anche da un combattimento
all'ultimo sangue. A Saragozza le perdite dei difensori sono stimate al 15%,
senza distinzione tra soldati spagnoli regolari e civili che combatterono in
tutto e per tutto come soldati.

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Napoleone sulla strada di Marengo incocciò nel Forte di Bard, che gli
rallentò di parecchio la tabella di marcia.
Bard è poco più di un villaggio e non una città, ma quì avvenirono violenti
scontri e su alcune facciate di case si possono vedere ancora i fori dei
colpi di quel maggio del 1800.
Saluti
Koll Kurtz
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 ai ns occhi questa precisazione a livello generale?
ma hai sentito parlare di deportazione di milioni di civili tedeschi in
URSS? di ordini dai capi del Cremlino di far morire di fame i tedeschi e
radere al suolo le citta' e schiavizzare i sopravvissuti eccetera eccetera?
di einsatzkommando operanti in Germania a fare fucilazioni di massa e
bruciare interi villaggi con i loro abitanti? di campi di sterminio ed
esperimenti "medici" sui prigionieri tedeschi?
ciao
S.
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 l'evacuazione.
La città era Alesia e purtroppo credo anche che tu non vada errato, per
quanto riguarda la responsabilità dei civili all'interno delle città.
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 tedeschi?
Va beh, non ci siamo proprio capiti....dall'inizio del post!
Peccato.
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 ancora i fori dei colpi di quel maggio del 1800.
Bellissimo posto, merita una visita.
Ci misero 2 settimane per superare le sue difese, tanto che Napoleone decise
di smantellarlo.
Per superare la stretta con i cannoni e la cavalleria, che erano ovviamente
più rumorosi della fanteria, cosparsero la carrareccia di paglia e sterco.
Quello di adesso credo sia della metà dell'800.
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 purtroppo credo anche che tu non vada errato,
Mi accorgo ora che la frase potrebbe essere male interpretata.
Il purtroppo era riferito alla condizione dei civili abbandonati, non certo
al fatto che ti davo ragione!! :)
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 Va beh, non ci siamo proprio capiti....dall'inizio del post!
ma guarda che sei terribile. Ma chi ti sta accusando di nulla?
Tu mi hai chiesto "perchè non hai contribuito con qualche dato
numerico sulle vittime di ambo le parti e su chi fù coinvolto nelle
violenze" e io ti avevo dato la risposta che sono certo che la conoscevi
gia'  : il numero di milioni di civili che sono morti a causa di
quell'aggressione e il trattamento riservato ai cittadini sovietici siano
essi slavi o ebrei. E con questo ultimo post ho descritto in breve solo le
cose piu' macrocopiche che fanno una differenza o no?
Non inventare polemiche quando non ci sono affatto, ok? :)


 ma guarda che sei terribile.
SDC scriverebbe: disse il bue all'asino!
:)))))))))))))))))))))))))


 Quello di adesso credo sia della metà dell'800.
 
Le fortificazioni sabaude poste sui confini crearono parecchi problemi alle
varie invasioni francesi, tanto che Napo s'incazzo e le fece demolire tutte
tranne che Fenestrelle, perché... !Sarebbe il caso che c'è lo spiegasse
qualche "Bunkers Fans Boys" che frequentano il NG e che ne sanno di più!
Dopo la restaurazione con i contributi francesi per i danni di guerra i
savoia ricostruirono tutte le fortificazioni e aggiunsero anche quelle sui
passi liguri, per evitare un'altra invasione tipo la prima campagna d'Italia
napoleonica.
Bard fu ricostruita, nella forma attuale, dal 1827 al 1838. Ospitò un
giovane luogotenente del Genio di nome Camillo Benso di Cavour.
Saluti dalla Vallée


 :)))))))))))))))))))))))))
e dillo che eri nervoso perche' ancora non era pronta la cena :P :)
ciao
s.


 guerra.... :)
A me viene in mente anche il tentativo di conquista di Quebec fatto dalle
truppe americane al comando del generale Arnold durante la Rivoluzione. Si
combattè il 31 dicembre 1775 sotto l'infuriare di una bufera di neve e i
combattimenti giunsero fin nelle strette stradine della Città Alta ma la
città non venne presa e la spedizione si risolse in un fallimento.
Ciao
--
Tarabas Hunnaur - 10° deI FeSTosi - Referente Smial Bolgeri
Comandante  sul campo FAC ed aspetti strategico-tattici di ICSM
Tänne hyntö , tänne kylvö / Tänne kasvo kaikenlainen - Kalevala

mura ebbero un significato.
Mmmm.. fra Stalingrado e un assedio classico non vedo molte affinità.
Anzi, non penso che quest'ultimo possa definirsi combattimento urbano.


 alleati. Vi risulta?


Finchè pensi in termini di combattimenti volti ad aprire una breccia nelle
mura, siamo d'accordo. Ma proprio i brani citati relativamente a Saragozza,
dimostrano che i combattimenti possono proseguire anche dopo che il nemico
ha passato le mura, e tali combattimenti si svolgono casa per casa, strada
per strada, come li vogliamo definire?
Michele

 suoi ricordi in proposito
Prova. Noto che dalla tua descrizione dei suoi ricordi non si capisce se i
ragazzi di guardia tentarono di arrendersi o no, e se le poche scariche di
mitra ebbero luogo dopo la resa o no. Noterai che Pretoriano parlava di
"stragi" "durante/dopo" e "passati per le armi", cioè parlava di esecuzioni
dopo la resa.
Mentre ti informi meglio, potresti anche indicare il nome del tuo vicino ed
il numero del suo campo di prigionia. Altrimenti, avrebbe lo stesso valore,
come fonte, di "un mio amico mi ha detto che ha letto su un settimanale".


 come fonte, di "un mio amico mi ha detto che ha letto su un settimanale".
Io mi accontenterei del numero del campo
nome e cognome non importa, i ricordi se sono veri si riconoscono
Pomero

 ha scritto nel messaggio
news:2C5qc.199458$hc5.8...@news3.tin.it...

Io non ho parlato di verità o falsità. Il punto è l'attendibilità (e
l'attribuzione).
Non ho parlato di valore del ricordo; ho parlato di valore _della fonte_.
Qui nessuno è uno storico professionista, ma visto che parliamo di storia, è
bene che siamo consci dei metodi con cui gli storici trattano le fonti. Io
non dico affatto che la storia all'origine di questo thread non sia vera, o
che non sia vero il ricordo attribuito da "Bob" al suo vicino. Dico che "un
mio amico mi ha detto che ha letto su un settimanale" o "un mio vicino mi ha
raccontato un suo ricordo" non è certo il modo di dare il giusto valore alla
fonte o di rendere la storia più attendibile (ne vi è la possibilità di
attribuirla).

 inglesi durante gli scontri presso Caen.      Saluti
A titolo di completezza, ricordiamo che Herbert Walther era un ex-membro
della divisione stessa e che il comandante della divisione fu processato e
condannato esattamente per questo genere di crimine di guerra.

 condannato esattamente per questo genere di crimine di guerra.
Rispondo al sig Armellini
I comandanti della 12 SS Pz Division furono:
Brigaderfuhrer Fritz Witt  morto durante un bombardamento sull' HQ il
14/6/44. Il suo posto venne preso dallo Standartenfuhrer Kurt "Panzer" Meyer
che venne catturato dal maquis belga il 1/9/44. L'ultimo comandante fu
l'Oberfuhrer Hugo Kraas sino al termine del conflitto. Solo Kurt Meyer subě
un processo per presunti crimini di guerra a Caen, ma fu rilasciato nel 54 a
riprova del fatto che se ci furono fucilazioni sommarie di prigionieri esse
non erano avvallate a livello divisionale . Hugo Kraas non subě mai nessun
processo e fu rilasciato dal campo di prigionia nel 48.
Herbert Walther era Untersturmfuhrer nel II/ SS Pz Rgt 12, anche a suo
carico non vi furono mai imputazioni x crimini di guerra.
Saluti

 carico non vi furono mai imputazioni x crimini di guerra.
Nè io ho affermato che vi siano state. Ho solo ricordato, per completezza,
che l'autore di uno dei due testi da lei citati era un ex-SS, e un
appartenente a qulla divisione stessa. Fattori che non vanno trascurati da
chi desideri farsi un'idea della sua imparzialità ed attendibilità.

 chi desideri farsi un'idea della sua imparzialità ed attendibilità.
Dimostra altresì il fatto che le testimonianze siano di prima mano. Vissute
e non riferite.
Saluti

 Damnpuck
Proprio leggendo i capi di imputazione, si puo notare dal numero dei
prigionieri che vengono indicati come oggetto di esecuzione, come si tratti
di casi si avvenuti, ma che non erano la norma. Non mi risulta altresi sia
mai stato incriminato nessun ufficiale canadese od inglese i cui uomini
hanno riservato lo stesso trattamento a quelli della 12 SS Pz Div HJ.
Saluti

 di obiettivi militari?
1) si, intendo crimini di guerra.
2) i primi bombardamenti avvennero anche sulle citta' sovietiche non erano
difese . Altrimenti non sono da ritenersi crimini qualsiasi bombardamento di
una citta' all'inizio di ogni aggressione o sbaglio?
Giusto per saperlo.
Non che cambi molto, rispetto alle vergognose barbarie che le SS e
l'esercito tedesco (e alcuni eserciti alleati) hanno commesso nell'URSS
durante l'occupazione di quel paese.
Sergio



Valutazione soggettiva e non dimostrabile.

 hanno riservato lo stesso trattamento a quelli della 12 SS Pz Div HJ.
_Presunto_ trattamento. Non è strano che nel caso di crimini per i quali
abbiamo una sentenza definitiva venga usato questo aggettivo, e invece in
questo caso non venga usato?


Il processo di Norimberga, che ormai ha fatto giurisprudenza, considera
separatamente i crimini di guerra, i crimini contro l'umanità, e i crimini
contro la pace. L'atto di iniziare in qualsiasi modo, inclusi bombardamenti
aerei, un'aggressione in violazione delle Convenzioni dell'Aia del 1907 è un
crimine contro la pace. Se i bombardamenti aerei avvengono su città,
villaggi o abitazioni non difese, è anche un crimine di guerra.
Nel caso le città fossero difese, ma non fosse stato dato alcun tipo di
preavviso, neppure una dichiarazione di guerra, pure si sarebbe in presenza
di un crimine di guerra, una violazione di un altro articolo della
Convenzione IV.
Saluti.

 Valutazione soggettiva e non dimostrabile
Circa le capacità militari dello Standartenfuhrer Kurt Meyer basti ricordare
che alla guida dell'SS Pz. A.A.1 il 10/3/43 bloccò la via d'accesso a
Charkov alle forze nemiche, permettendo la presa della città  da parte dell'
SS Pz Korp
Saluti
.

 SS Pz Korp
Mi scuso; intendevo dire che è (e resta) soggettivo e non dimostrabile che
il processo sia servito a punire un ufficiale "che ha procurato non pochi
problemi agli avversari"; non intendevo dire che fosse soggettivo e non
dimostrabile il fatto che fosse, dal punto di vista strettamente militare,
un buon ufficiale.

 un buon ufficiale.
Ad ogni buon conto anno processato Kurt Meyer e non i sottoposti della
compagnia comando del 25 SS pz Gren Rgt
Saluti