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Titolo: Kursk

Anche in questo caso non mi va di passare per estremista, ma le
possibilita' che i tedeschi potessero sfondare a Kursk erano nulle.
Prima di tutto i sovietici sapevano le linee generali del piano tedesco,
grazie a Lucy, la spia sovietica di Stalin.
Secondariamente i rapporti di forze anche in virtu' di questa
consapevolezza, ma non solo, erano a sfavore tedesco.In piu' il piano
poggiava su presupposti sbagliati.
E questi furono: sopravvalutazione dei nuovi mezzi della Wehrmacht, Panther
e Ferdinand su tutti, sottovalutazione delle difese sovietiche, della
capacita' tattica dei comandi avversari, delle possibilita' operative della
VVS e delle riserve dello STAVKA.
Punto primo, le nuove armi.Il caso piu' eclatante e noto e' quello dei
Ferdinand, riuniti in due unita' apposite (653° e 654° Panzerjager ) fecero
una pessima riuscita, per difetti costruttivi, (sprovvisti di armi per la
difesa ravvicinata divennero facili prede delle squadre anticarro
sovietiche) e guai meccanici dovuti ad una frettolosa messa a punto.Lo
stesso problema afflisse i Panther, ottimi da ogni punt di vista, ma ancora
in via di introduzione ai reparti e con difetti di gioventu'.
Si consideri poi che accanto ai mezzi nuovi, le Panzerdivisionen
schieravano un non disprezzabile numero di mezzi piu' vecchi o addirittura
superati, rendendo quindi meno favorevole il confronto tra le grandi
Unita'.
E' vero d'altro canto che proprio per "Zitadelle" i tedeschi ebbero per la
prima ed unica volta materiale tecnico nettamente superiore a quello
sovietico: i KV1 erano i piu' pesanti carri in servizio nell'esercito
sovietico ed in numero non eccessivo, mentre la gran massa era composta da
T34/76, inferiore nettamnte a Panther e Tiger.Ma il vantaggio qualitativo
stavolta non poteva bastare contro tutti gli altri fattori, a parte il gap
numerico.
Infatti le difese sovietiche erano semplicemente insuperabili, raggiungendo
in molti punti del saliente le 110 miglia...se poi vogliamo metterci la
quantita' di pezzi d'artiglieria schierati a difesa ( 20.000 pezzi campali
superiori a 76mm, 6000 pezzi anticarro e piu' di 900 batterie di Katiuscia)
tutti accuratamente mascherati oltre ad una media di 2500 mine anticarro e
antiuomo per miglio quadro, diventa chairo che per quanto potente lo sforzo
tedesco non poteva riuscire...e non riusci, infatti.Gia' l'avanzata della
4° armata corazzata sul lato sud del saliente ebbe del sensazionale in
senso assoluto, riusciendo a penetrare nel punto massimo per 30km...anche
se i tempi dell'avanzata furono eccessivi ed il prezzo pagato proibitivo.
Le unita' della 4° armata di Hoth (cioe' II SS Panzerkorps di Hausser , III
Panzerkorps di Breith, XLVIII Panzerkorps di Knoblersdorff) pur sotto il
comando di Manstein cioe' di un comandante eccezionale, e pur costituendo
la piu' grande formazione corazzata sotto un unico comandante fino ad
allora schierata dai tedeschi, non poterono aver ragione che delle difese,
non delle riserve.anche in questo si puo' vedere un errore operativo
tedesco:mentre Model con la sua 9° Armata, sul lato Nord del saliente,
pote' valersi della fanteria per aprire una breccia nella prima linea
difensiva sovietica Manstein si trovo' a dover contare da subito sulla sua
massa d'urto, avendo solo tre divisioni di fanteria con cui appoggiare
Panzer e Panzergranadier.
Quanto all'abilita' sovietica, il luglio del '43 non era piu' un mese di
trionfi come il giugno di due anni prima per la Wehrmacht.
Stalingrado aveva gia' mostrato i progressi che l'Armata Rossa aveva
compiuto nel campo della coordinazione tattica, la campagna successiva non
si era trasformata in un disastro per l'Army Group Sud solo per l'abilita'
dei suoi generali e per l'impaccio con cui ancora si muovevano i comandanti
dei Corpi sovietici, ma il campanello d'allarme era suonato, e forte!
Anche in aria il tempo della caccia prodigiosa al piccione era finita, ed i
cacciatori sovietici erano diventati aggressivi, fiduciosi nelle proprie
possibilita' ed avevano spesso macchine pari a quelle tedesche.L'attrito su
tutti ifronti giocava ancor di piu' a svantaggio dei tedeschi in questo
campo e pur contando ancora su piloti eccellenti, spesso su individualita'
di livello mondiale, la media dei piloti tendeva a livellarsi.
E anche in questo campo la Luftwaffe non aveva certo il predominio
numerico.
Infine le riserve:quando il braccio sud della manovra tedesca si fece
minaccioso, lo STAVKA ebbe agio di far intervenire prima la 5° Armata
corazzata della Guardia di Rotmistrov quindi la 5° Armata della Guardia di
Zhadov, avendo ancora riserve tali da poter far seguire all'arresto tedesco
il contrattacco verso Orel contro la 9° armata tedesca con tre fronti,
l'occidentale di Sokolovsky, il sud occidentale di Popov ( fronte di
Bryansk) ed il centrale di Rokossovsky con 8 Armate di cui due corazzate ed
una corazzata della Guardia.
Mi sembra che i motivi per cui "Zitadelle" non riusci' sono diversi...
Jaco


Non per niente il massimo esperto di carri dell'epoca, Guderian, si oppose
duramente all'operazione, presagendone la disfatta.
Ciao, Max.

 wrote in

Guderian nel 43 si può dire che era un "trombato" e quindi non partecipando
si potrebbe pensare che gli "rosicava".  :-)
Nel 44 però accettò l'incarico di Ispettore dei corpi corrazzati per capire
che
non c'era più niente da fare, sopratutto perchè le panzerdivision ormai le
comandava solo Hitler! (o meglio le muoveva sulla mappa!)
a parte tutto mi piacerebbe sapere quali fonti cercare sul giudizio di
Guderian
su Kursk. Chissà se anche lui fosse stato della partita....!
saluti
Giuseppe

 su Kursk. Chissà se anche lui fosse stato della partita....!
Lo puoi leggere ad esempio su "Campaign series" (Le grandi battaglie in
italiano pubblicato dalle edizioni Del Prado), nel volume Kursk 1943.
Ciao, Max.

 generale, che davanti a Hitler si smarriva.
In effetti ci fu una grande discussione durante la primavera del 43 pro e
contro l'offensiva in quell'anno
prevalse quella (Hitler chiaramente) ma anche di generali convinti che un
anno in difensiva
con gli Alleati (Inglesi e Americani) sempre più minacciosi sarebbe stato
veramente deleterio,
in realtà poi accadde lo stesso.
Sono sicuro che un ispettore (poi del calibro di Guderian) che  conosce il
fatto suo sà quel che dice ,la mia era una battuta,
perchè rimango convinto che se a Guderian, Hitler (dopo aver recitato il mea
culpa)
avesse affidato una PanzerArmee qualcosa di sicuro sarebbe cambiato.
Riguardo Von Manstein erano famose le sue "discussioni " con Il capo(rale)
dove riusciva ad averla vinta
non poche volte, senza di lui la guerra sarebbe finita prima: vedi battaglia
di contenimento dopo Stalingrado, e successiva battaglia di Kharkov (1943)
Gestì la  ritirata  aldilà del fiume Dniepr riuscendo a convincere
appena in tempo il capo(rale) che non era aria di rimanere lì a pescare!
Casomai si può dire che dopo Stalingrado nel 43 quando fu ormai chiaro ai
tedeschi che la guerra non
sarebbe stata più vinta in tempi brevi,  V. Manstein non appoggiò l'idea che
circolava a quel tempo di convincere Hitler a dimettersi come comandante
dell'esercito e ridare quella carica ad un soldato; forse perchè molti
vedevano proprio Manstein a quel posto. Certo non era per niente facile
esporre seppur con tutte le cautele del caso quest'idea, Manstein era
convinto che Hitler avrebbe capito da solo, infatti ai primi del 44
Hitler mandò a casa Manstein con la scusa ufficiale che gli serviva una
generale per la difesa e non per l'attacco (ormai la partita era chiusa).
Saluti
Giuseppe

 dove riusciva ad averla vinta
In effetti non ho ancora letto molto su von Manstein e quindi mi basavo su
un'affermazione di un libro. Era però una frase nel contesto e probabilmente
non si riferiva all'intera carriera ma solo all'occasione di Zitadelle. Come
ho scritto l'altra volta Manstein era un ottimo generale, forse più di
fanteria che di coraxzzati ma cmq ottimo.
Ciao, Max.


Mah quando ebbe la fanteria riuscì a muoverla come i panzer!(vedi 1941)
In sostanza tra il 43 e 44 riuscì ad evitare una disfatta definitiva nel
gruppo di armate sud
combattento contro una seconda Stalingrado da una parte e contro il suo
capo(rale) dalla
altra parte che ne voleva "altre".
I successori di Manstein furono solo dei "yes men".
Si fece dieci anni di prigione grazie ai sovietici  e poi (quasi una
eccezione che rarità) contribuì
alla formazione del nuovo esercito tedesco.
saluti
Giuseppe

possibilita' che i tedeschi potessero sfondare a Kursk erano nulle.
Qualche altra considerazione per tirare le fila di questo interessantissimo
thread.
Posso anche sbagliarmi (è un ricordo di lettura un po' confuso e remoto), ma
mi sembra che anche il grandissimo Guderian commise un errore di valutazione
che pesò non poco sull'esito dell' Operazione Cittadella: nella sua qualità
di Ispettore Generale delle Forze Corazzate sopravvalutò notevolmente il
potenziale produttiva dell'industria tedesca ipotizzando l'approntamento da
parte della stessa di circa 1000 tank al mese, mentre nei momenti migliori
del 1943 la produzione arrivò appena a 300. Uno dei motivi di questo
fallimento va ricercato nello scarso livello di standardizzazione dei
modelli, continuamente modificati dai progettisti nel tentativo di seguire
le evoluzioni del campo di battaglia (circostanza questa che pesava anche
sulla 'rusticità' ed affidabilità dei mezzi, parametri fondamentali per il
successo di qualsiasi equipaggiamento militare).
In secondo luogo, non va dimenticato che Kursk era una gigantesca trappola
deliberatamente predisposta dai sovietici, che accettarono il rischio
tremendo dell'accerchiamento di centinaia di migliaia di uomini. Basti
pensare che le batterie di pezzi anticarro sovietici sparavano secondo veri
e propri 'piani di tiro' preprogrammati per creare campi di fuoco incrociato
e per massimizzare le perdite tra i tank tedeschi, ciascuno dei quali veniva
inquadrato da armi di vario tipo con la massima concentrazione di fuoco
possibile. Se sei impegnato a scampare al fuoco di diversi cannoni
anticarro, ben difficilmente ti accorgerai delle buche da cui ti spareranno
a bruciapelo tre o quattro fuciloni anticarro che a quel punto hanno buone
possibilità di finirti.
Segnalo a tutti il notevole volumento della 'Campaign Series' di Osprey's
dedicato a Kursk, che contiene materiale fotografico rarissimo,
dettagliatissimi diorami assonometrici degli scontri principali ed una
dettagliata analisi delle forze e degli equipaggiamenti in campo.
Infine, visto che qui mi sembra di intuire la presenza di molti
'Operational-dipendenti' :-), segnalo a questi ultimi lo splendido scenario
'Kursk' disponibile in Rete per la 'Madre di Tutti i Wargames' (scherzo...
ma non troppo). L'autore merita tutta la gratitudine degli 'utenti a sbafo'
per il grande dettaglio del suo lavoro e per la problematicità stimolante
dello scenario. Giocandolo da parte tedesca ci si trova di fronte a problemi
veramente complessi e difficili da gestire con un'unica strategia di fondo e
si capiscono molte cose. Illuminante è la scoperta dell'organigramma delle
divisioni della Guardia sovietica che tenevano i campi trincerati che
costituivano le varie linee difensive (peccato che lo scopri solo quando le
ingaggi.... :-( ), della struttura della rete logistica sovietica e della
consistenza dell'appoggio ravvicinato fornito dalla VVS.
La cosa che colpisce in primo luogo è la difficoltà del terreno: non è tutta
steppa piatta, ci sono  molti corsi d'acqua e fiumi di grandi dimensioni,
zone di terreno fangoso di difficile transito anche per i cingolati. In
altri termini, la manovra è molto meno facile di quanto si  possa immaginare
in un primo tempo. Impadronirsi delle poche rotabili che attraversano la
sconfinata mappa diventa ben presto la questione più importante (e qui si
paga un dazio pesantissimo....).
In secondo luogo, è appare con evidenza la scarsità numerica delle unità di
fanteria tedesche, che non consente ad un tempo di presidiare con sicurezza
le brecce aperte nel dispositivo sovietico e sfruttare gli sfondamenti
seguendo le unità corazzate.
Last but not least, anche quando si sfonda la prima linea difensiva vincendo
la battaglia di logoramento, bisogna poi affrontare il secondo tempo: la
battaglia di manovra contro le riserve mobili sovietiche all'interno del
saliente, perchè Kursk non fu solo un 'muro contro muro'. In questa fase ben
difficilmente si riesce ad ottenere un concentramento di forze adeguato a
sconfiggere le grosse formazioni corazzate sovietiche che si incontrano,
specie se si è ricorso come ho fatto io ad una strategia di 'infiltrazione'
nelle linee sovietiche al fine di evitare perdite altrimenti spaventose.
Sarei grato a chiunque potesse segnalarmi un libro in italiano od inglese
che contenga un'approfondita analisi ed una cronaca dettagliata di questa
decisiva battaglia della 2 G.M.
Ciao
Franco


G. Jukes, "Kursk: Clash of Armour", battle book 7 della vecchia serie della
Purnell History of WWII
Il libro di Haupt della Shiffer "Military Army Group Center "
Consiglio un libro francese (si capisce benissimo) "La bataille de koursk" ,
la plus grande bataille de chars de l'histoire: 1943" di De Lannoy, della
Heindal, lo ha anche TS.
Jaco

 Ti suggerisco questi titoli:
la parte relativa alla battaglia di Kursk contenuta nel volume di Paul
Carell "Russia 1941-1945"
ex Longanesi in corso di ristampa credo da Rizzoli
il volume di G. Jukes "La battaglia di Kursk" pubblicato tanti anni fa da
Albertelli

 potenziale produttiva dell'industria tedesca
Questo non lo so, ma sicuramente aveva ben stimato la capacità industriale
sovietica prevedendo nel '37 che i russi sarebbero riusciti a colmare il gap
tecnologico e a farlo con enormi quantitativi di carri.
Ciao, Max.

 dello scenario...
Dove dove ??
Saluti
Giuseppe

Dove dove ??
http:\\
toaw.thegamers.net
\ - la migliore pagina su TOAW 1 e 2, visitare per
credere.
Tra l'altro, la mia Kursk virtuale sta andando sempre peggio: la quasi
totalità delle mie unità di fanteria è inchiodata fronteggiando posizioni
fortificate nemiche poderose, mentre incominciano i contrattacchi corazzati
sovietici. Non riesco a concentrare le forze blindate per tentare di
ottenere una superiorità locale da qualche parte. Ponyri è stata ripresa dai
Russi che si sono fatti precedere da uno sbarramento di artiglieria
apocalittico......
Lo scenario sta riproducendo perfettamente un fattore decisivo della
battaglia: l'incapacità dei Tedeschi di sostenere il logoramento insito in
uno scontro di queste proporzioni e con questo titanico spiegamento di mezzi
Ciao
Franco