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Titolo: a proposito di caccia......

Wow! non pensavo di suscitare un tale vespaio...
Secondo me qualcuno ha perso di vista il succo del discorso, volevo
semplicemente far notare, per bocca di un onesto "nemico" (il quale
peraltro aveva già conosciuto i vari mc200, 202, fiat g50, cr42
guardandoli da bordo del suo P40 (e dopo p-38) dalla "parte sbagliata
della canna" nelle campagne di tunisia e sicilia) che la tanto
bistrattata Regia, grazie soprattutto alla bravura di tecnici e piloti
che ovviavano alle indiscusse deficenze tecniche e materiali non era
poi così cesso! Credo che una cosa sia la 'Letteratura Ufficiale'
generalmente italofoba anglosassone e un'altra la testimonianza (e se
mi date un pò di tempo ve ne posso trovare altre) di un semplice
pilota contento di averla sfangata per 50 missioni sui cieli italiani,
pilota che da amatore del volo esprime un giudizio fra il suo aereo
(il p-38, che io personalmente adoro) e gli aerei italiani che ha
avuto occasione di conoscere, prima da avversari, in combattimento, e
poi di provare in prima persona, data la "forzata" (se vogliamo
metterla così) coabitazione coi piloti del 155°.
Pensavo fosse ovvia la diversità di concezione tattica delle tre
aeronautiche (Regia/ANR e Usaf) e la conseguente diversità nei
progetti degli aerei.
Pensavo fosse ovvia anche la "contingenza" del momento storico, in cui
la Regia era chiamata (di malavoglia e relegata a compiti secondari) a
dare manforte agli alleati nella loro concezione "strategica" della
guerra aerea, mentre l'ANR (e la luftwaffe) erano costrette ad una
difesa "tattica". Per cui, mentre da un lato gli americani
'prediligevano' (virgolettato) la scorta ai bombardieri e l'attacco al
suolo con caccia ad alta autonomia quali p-38 e p-47, abbondantissimi
in italia (vedi operazione Strangle) e solo occasionalmente venivano
impegnati in dogfight, da parte della ANR e della Luftwaffe, impegnate
a contrastare più che altro le incursioni dei bombardieri pesanti
alleati, il combattimento con i caccia avversari di scorta e
praticamente onnipresenti (causa il numero) diventava inevitabile, con
conseguento sviluppo di determinati tipi di aerei. Scusate la
lungaggine.
Con affetto, Michele.
PS: se qualcuno vuole tutto il testo di hoffman glielo mando, però é
in inglese.

Scusa ma il tuo post precedente si chiudeva con
"TUTTI GLI AEREI ITALIANI ERANO ECCEZZIONALI. SONO GRATO AI TEDESCHI
PER AVERE INSISTITO A VOLARE SUI LORO. C'é di che fottersene se anche
perdiamo i mondiali, no?",
e la cosa non poteva che stuzzicare un piccolo dibattito, visto che le
deficenze tecniche del GROSSO degli aerei della Regia non sono frutto di
critiche esagerate, ma di analisi serie e provate dai fatti. Non si vincono
le guerre con 100 aerei nuovi di zecca, ma con i 3000 che equipaggiano i
reparti. Ed i nostri reparti erano in massima parte equipaggiati con fuffa,
al paragone di quanto utilizzato dalle controparti. La frase da te riportata
IN MAIUSCOLO, quasi a volerne sottolineare il valore, non è attendibile,
anzi non ha proprio senso, visto che quel "tutti" fa ridere i polli.
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TAT
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 al paragone di quanto utilizzato dalle controparti.
Ciò ovviamente non toglie che anche altri paesi avessero in servizio dei
mezzi catorci...gli inglesi bombardarono Taranto con dei pezzi da museo..
Sicuramente la qualità dei mezzi non era l'unico problema della Regia
Aeronautica, ma che si trattasse di mezzi "tutti" eccellenti c'è da ridere.
Ribadisco, avere pochi "cavalli di razza" e molti "catorci" da usare davvero
non è una situazione di cui vantarsi.


 mezzi catorci...gli inglesi bombardarono Taranto con dei pezzi da museo..
La differenza tra la Regia Aeronautica e la Fleet Air Arm e' che la seconda
poteva permettersi di combatterci con pezzi da museo, tanto nulla li
minacciava.
E ci hanno fatto fuori mezza flotta.
Sta sicuro che se la nostra marina o quella tedesca avessero avuto una vera
aviazione navale, gli inglesi non sarebbero arrivati al 1940 con gli
Swordfish.
Ciao : )
Marco


Come avrai notato questo e' un NG "guerrafondaio" e naturalmente ci
prendiamo anche troppo sul serio :-).
I vespai e' bene sollevarli antrimenti si rischia di finire davanti al
televisore ed allora e' proprio la fine...........
Brevemente concordo con Te nel definire alcuni testi soprattuto inglesi ma
anche  il "mio caro" Boyne alquanto "italiani pizza e mandolino ma non fate
la guerra".( oddio nel caso di qualche generale e' vero), ma nel caso
italiano seppur con la valenza di alcune realizzazioni e la bravura di
piloti e tecnici il divario era insormontabile e coscentemente la R.A.
accetto' la guerra con errori strategici e tattici immensi , cosa che non si
poteva di certo permettere e cosa di cui non si puo' "sorvolare".
Nello specifico caso non vorrei si parlasse delle evoluzioni dell'8 gruppo
caccia nei cieli di Capoterra in Sardegna  ad armistizio avvenuto che
avevano il solo fine di non far distruggere a terra gli aerei e mandare in
prigionia i piloti, purtroppo anche sino dopo il 1945 gli italiani verranno
visti con sospetto dagli "alleati" almeno dalla stragrande maggioranza dei
comandi..
Quello che non comprendero' mai , non mi riferisco al Tuo post, e' la
concezione bibliografica italiana di "onore delle armi" cone in AOI: abbiamo
perso ma abbiamo ricevuto l'onore delle armi  ATC ! . Qui non so quale
differenza ci sia per un saldato o perdi o perdi con l'onore delle
armi.......come diceva Bonvi ACT! sai che soddisfazionen !. -(Ricordi di
gioventu' Sturmtruppen)
Nei testi editi dello stato maggiore ci sono pagine intere di mesaggi
ricevuti per la CBAF da parte dei comandi alleati quasi a significare che
senza la "glorificazione " alleata a sugellare le azioni dei nostri uomini
tutto era vano.
Ciao
Diego
.


Guarda che TI ho sentito eh ! lo dico al maestro !
Scherzi a parte concordo al 90% diciamo che l'industria italiana non era
capace nemmeno a costruire i gia' citati biplanoni  ....senza contare che ho
paura che i piloti della R.A. si perdessero nel Mar Piccolo di Taranto,
senza un barlume di guida caccia anche se avessimo avuto qualche Sq. in volo
dubito che ad attacco in corso potessero intervenire con qualche risultato.
Sul potere deterrente e' con le capacita' extrasensoriali britanniche
sapendo che la R.M. fosse sorvolata da qualche Mc.200 e con potere di far
intervenire gli S.79 anche con bombe si sarebbero tenuti alla larga.
Ciao
Diego

 intervenire gli S.79 anche con bombe si sarebbero tenuti alla larga.
Dobbiamo tener conto che l'attacco di Taranto fu un attacco notturno,
condotto dagli Swordfish con una navigazione impeccabile su un Italia
oscurata e con tecniche studiate a lungo (aerei bengalieri, "sacco" dei
siluri, etc.)
Non credo che nel 1940 alcuna aviazione al mondo avrebbe potuto agevolmente
fare un intercettazione notturna degli Swordfish.
Semmai e' mancato un pattugliamento marittimo per individuare la portaerei
britannica prima del lancio.
Ciao : )
Marco


Ciao
Diego

 bastato ma ragguardevole.
Non conosco il dispositivo di difesa aereo della base di Taranto, ma
suppongo che all'epoca a Grottaglie ci dovesse essere almeno un gruppo da
caccia. cosi' come una squadriglia da ricognizione marittima a Taranto.
Sono convinto, comunque, che una maggiore collaborazione tra R.A. e R.M.
avrebbe potuto attutire di molto, sia il problema della mancanza di
portaerei, sia quello della mancanza di una vera aviazione navale.
Si pensi che solo nel 1942 si costitui' una commissione congiunta tra le due
forze armate per studiare comuni procedure operative per fare
aerocooperazione in mare (e la marina ci destino' il suo "paria
aeronautico", il comandante Fioravanzo).
Prima di allora, se il comandante in mare aveva bisogno di modificare le
operazioni di volo dei velivoli non imbarcati, addetti alla sua scorta,
doveva passare per lo SM dell'Aeronautica, senza poter interloquire
direttamente con i corrispondenti responsabili operativi della R.A. !.
Comunque, come ho gia' detto, la colpa di questo scandaloso ritardo va
soprattutto alla marina.
Primo perche' il controllo del mare, anche relativamente all'impiego di
mezzi aerei,  era nei fatti sua competenza.
Secondo perche' non sostenne con la dovuta energia il suo punto di vista,
salvo poi nel dopoguerra spargere lacrime di coccodrillo, come la povera
vittima del "babau" Balbo.
Ovviamente l'aeronautica, rendendosi conto che l'Italia non aveva i mezzi
per fare la guerra "alla Douhet", difendeva in lungo ed in largo quella che
in pratica rimaneva la sua unica prerogativa, cioe' il controllo sui mezzi
aerei.
Sia ben chiaro, pero', che se la marina avesse voluto la (o le) porterei pri
ma del 1940, la/le avremmo avuta/e.
I "balisti" tipo amm.Cavagnari preferirono invece il programma delle navi da
battaglia da 35000 ton, oppure l'assurda ricostruzione dei vecchi "Cavour" o
dei "Doria", lasciando che gli uomini piu' lungimiranti della loro forza
armata, venissero impunemente presi a frizzi e lazzi di fronte al capo del
governo nelle riunioni ufficiali.
Ciao : )
Marco

 problemi a Matapan anche in questa veste).
Ma come aerosiluranti non avevamo gli S79?
Non furono poi malaccio in quell'impiego durante la guerra.
Per cui sarebbe stato logico assegnarne qualcuno alla R.M. (come ad 
essa erano assegnati gli idrovolanti per la ricognizione marittima)
in funzione antinave.
Saluti
Mauro Geranzani
-- 
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 in funzione antinave.
Sotto l'aspetto tecnico, la Regia Marina, che credeva negli aerosiluranti
sin dalla fine della I GM, avrebbe dovuto pretendere con energia a suo tempo
la disponibilita' di aerei per sviluppare la specialita' (vuoi con il
diretto controllo degli aerei, oppure con una organizzazione analoga ai
reparti di ricognizione marittima, cioe' controllo amministrativo alla R.A
ed operativo alla R.M, qualora l'aeronautica avesse adottato un
atteggiamento piu' collaborativo.).
In questo caso, un controllo diretto della marina, in una delle due forme,
avrebbe comunque fatto degli aerosiluranti italiani un'arma ancora piu'
forte di quello che gia' furono.
Cosi' come andarono le cose, invece, credo che il diretto controllo della
marina non si potesse improvvisare, ne' fosse opportuno, con le guerra in
corso, lanciarsi in ristrutturazioni organizzative.
Certo bisognava sviluppare procedure i comunicazione, in modo che gli
attacchi delle squadriglie di S79 siluranti, potessero meglio coordinarsi
con le forze navali.
In ogni caso, credo che se gli aerosiluranti fossero transitati alla marina,
tutta la specialita' avrebbe dovuto essere ceduta e non solo "qualche
aerosilurante".
Ci sarebbe solo mancata una concorrenza distruttiva tra aerosiluranti della
R.M. e quelli della R.A., magari con due distinte ma uguali organizzazioni
logistiche.
Ciao : )
Marco

 aerosilurante".
Mi sono spiegato male. Ciò che intendevo dire era proprio questo: ce-
dere alla Marina (direttamente o meno) il controllo su tutti quegli 
aerei destinati all'aerosiluramento (ho scritto "qualche" perché non 
tutti gli S79 sarebbero stati dedicati a questo ruolo, essendone di-
versi destinati al ruolo di bombardamento terrestre e al trasporto).


 versi destinati al ruolo di bombardamento terrestre e al trasporto).
Scusa, allora, ho frainteso.
Ciao : )
Marco.


Fu il Generale Pricolo nel 1941 a legare la specialita' Aerosiluranti alla
R.A. e debbo dire che assieme ai caccia ( retaggio della IGM) furono i
portabandiera della II GM ( almeno per quanto riguarda l'aeronautica).
Difficilmente la R.A. avrebbe consentito a privarsene fosso pure in numero
esiguo ( che nel caso italiano numero esiguo significa molto) perdendo una
sua specialita' di punta.(senza contare la gia' citata bagerre che si
sarebbe avuta a livello di addestramento).
Con gli anni 1942-43 le sfavorevoli prove dell'SM84 posero la R.A. nella
posizione di non poter piu' cedere nemmeno un veivolo . ben inteso le due
unita autonome FFNN  a La Spezia e Taranto comprendente qualche monoplano  e
biplano RO.43 furono agli ordini della Marina. C'e' da ricordare che nel
solo 1942 Marinavia perse oltre il 300% in piu' dei veivoli del 1941 per
cause belliche ( 92 idrovolanti).
Nel 1943 non vorrei che poi i pochi aerei aerosiluranti rimasti fossero gia'
destinati all'ultima "carica" in Sicilia , ma qui entriamo nei se.
Ciao
Diego

 sarebbe avuta a livello di addestramento).
Senza contare tutti i problemi di addestramento di una marina che era 20
anni che non impiegava piu' velivoli basati a terra.
Sono daccordo che certe ristrutturazioni avrebbero richiesto tempo e
sarebbero state proponibili solo in un periodo di pace.
Le limitate capacita' produttive italiane in campo aeronautico, se vogliamo,
spiegano da sole le ragioni che portarono alla nascita della Regia
Aeronautica.
Sono noti i problemi che ebbe il Giappone, nel quale vennero disperse molte
energie per la nota competizione aeronautica, tra esercito e marina, che
spesso comportava duplicazioni inutili, sia a livello di numero di
aeroplani, sia a livello di modelli.
L'orgoglio di ciascuna delle due forze armate giapponesi, si spinse fino al
punto da rifiutare sistematicamente modelli di aerei sviluppati per l'altra
forza armata, anche quando si sarebbero potuti adattare alle sue esigenze.
Gli americani, che pure avrebbero potuto permetterselo, furono molto piu'
razionali.
Come ho gia' detto, a guerra iniziata, la strada da battere era quella di
migliorare (o meglio di istituire) idonee procedeure di cooperazione tra
marina ed aviazione.
Ciao : )
Marco

marina ed aviazione.
Qua entriamo su un terreno molto pericoloso.
Però
la cooperazione aeronavale (e anche quella aeroterrestre) fu limitata da
gelosie e rivalità tra gli alti gradi delle rispettive FF.AA. , che
volevano combattere la propria guerra in modo "parallelo" (ossia senza
curarsi delle esigenze degli altri).
Un po' come nei primi mesi di guerra
si comportarono Italia e Germania (pur legati da un patto "d'acciaio").
Saluti
Mauro Geranzani
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Inviato via 
http://usenet.iol.it
 

 si comportarono Italia e Germania (pur legati da un patto "d'acciaio").
Il parallelo militare marina-aviazione, con quello politico Italia-Germania,
in entrembi i casi nell'illusione di aver piu' da guadagnare con una "guerra
parallela", mi sembra molto azzeccato.
Ciao : )
Marco