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Titolo: ULTIMO ATTO

Secondo voi le bombe atomiche sganciate su HIROSHIMA E NAGASAKI nell ' 
agosto 1945 potevano essere evitate raggiungendo subito una pace con il 
giappone?
Oppure come sostennero in molti erano inevitabili per una conclusione 
accellerata della guerra oltre ad un risparmio di vite umane alleate?

 accellerata della guerra oltre ad un risparmio di vite umane alleate?
Sì, erano inevitabili. Non dimentichiamoci che il risparmio in vite 
umane non fu solo per gli alleati: anche le casalinghe e i liceali erano 
chiamati a dare la vita per difendere il Giappone.
Un assaggio di questo clima ultra-patriottico lo si ebbe sulle scogliere 
di Saipan.
Saluti,
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    Luca Morandini
www.lucamorandini.it
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Liddel Hart sostiene apertamente che un blocco delle importazioni di
petrolio avrebbe avuto, sul lungo periodo, lo stesso risultato.
Certamente perň servivano anche accurate campagne aeree per
distruggere le scorte di armamenti. Per di piů si imponeva il
raggiungimento di risultati veloci, dato che passando il tempo i
sovietici avrebbero acquisito una posizione piů stabile dalla quale
farsi piů forti nelle trattative di pace.
Siamo nel campo dell'opinabile, personalmente non ritengo la via del
Sir molto praticabile. Mi chiedo perň se la seconda fosse
assolutamente necessaria.

 assolutamente necessaria.
Luca Morandini mi pare ti abbia già risposto con la frase di cui sopra.
E' appena il caso di dire che dopo la prima bomba atomica, la resa non era
ancora all'ordine del giorno di chi poteva deciderla; e che dopo la seconda
bomba atomica, il gabinetto di guerra, che era ristretto ad un totale di 6
persone, si riunì e si trovò diviso a metà; tre di coloro che potevano
decidere di terminare la guerra, volevano continuarla anche dopo le due
bombe atomiche.
Ci volle un fatto senza precedenti, e cioè l'intervento diretto
dell'Imperatore (che tradizionalmente assisteva alle riunioni del governo
senza mai parlare) a favore della pace, perchè il Giappone, dopo due bombe
atomiche, decidesse che non era il caso di continuare.

stalin s'era affrettato a dichiarare guerra al giappone in ginocchio. truman
allora decise d'accelerare "l'esperimento" atomico. gli USA avevano 
l'intenzione di fare la parte del leone nel delineare il futuro giapponese e
non erano disposti a spartire la vittoria con l'urss, cosě come accadde in
europa.
se poi si vuole parlare di "risparmio" di vite umane e di conclusione
accelerata del conflitto....credo che siano soltanto conseguenze
dell' "esperimento".
o meglio: era la notizia che bisognava dare in pasto alla gente, che non
vedeva l'ora che finisse la guerra.  non si sapeva cosa significasse "bomba
atomica", a parte che era un ordigno estremamente potente...

 assolutamente necessaria.
Qualunque alternativa sarebbe stata molto piů sanguinosa, non solo per gli
amercani ma anche e soprattutto per gli stessi giapponesi.
La prima bomba sě' era necessaria, la seconda forse no, si poteva concedere
piů tempo
R

> stalin s'era affrettato a dichiarare guerra al giappone in ginocchio. 
L'URSS attaccò il Giappone perché glielo imposero gli alleati americani e
inglesi a Yalta.
Concordo invece sugli effetti di questa entrata in guerra. I russi
riuscirono a spostare velocemente truppe corazzate in Mongolia tramite la
transiberiana. I giapponesi invece avevano sfornito l'armata del Manciu-ko
per contrastare l'avanzata americana. 
Il risultato fu devastante. In poche settimane i russi sfondarono in
Manciuria e dilagarono in Cina, Corea, Sachalin e Curili. Si trovavano a
uno sputo da Hokkaido. In pratica, dopo che americani e giapponesi si
erano scannati per qualche isoletta del Pacifico, i sovietici si stavano
impossessando del boccone grosso anche in Asia, dopo aver già preso mezza
Europa.
Questa situazione deve essere considerata nella scelta di buttare
l'atomica. Nell'immediato, si accelerava la resa giapponese e si arrestava
così l'avanzata russa in Asia. In preparazione della guerra fredda, si
dimostrava ai comunisti che l'America aveva già pronto quel "giocattolo",
mai che quelli si montassero la testa con le loro armate corazzate...
ciao
-- 
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 allora decise d'accelerare "l'esperimento" atomico.
La dichiarazione di guerra sovietica č avvenuta due giorni dopo la prima
esplosione atomica su territorio giapponese, ed un giorno prima della
seconda. Quindi la tua sequenza temporale e la tua teoria non stanno in
piedi.

 Era necessaria per vincerla subito.
Se non era necessaria perchè la resa è stata decisa sul filo
del rasoio solo dopo DUE bombe?
R

 wrote:

 piedi.
Gulp! Nemmeno la mia allora... Grazie cmq per la spiegazione riguardo
la seconda bomba. Mi daresti però le date riguardo i due gabinetti di
cui parli? Se il primo a cui fai riferimento è subito il giorno dopo
hiroshima si potrebbe anche ipotizzare infatti che i membri del
gabinetto di guerra non avessero di già informazioni precise e
attendibili circa il potenziale della bomba. O per lo meno non penso
che abbiano potuto credere veramente a quel che in realtà era successo
ma difficilmente ci si poteva credere. Personalmente avrei chiesto
almeno quattro volte conferma prima di dar per certa una tale
devastazione.
===

Esiste anche un'altra possibilita':
la seconda bomba lanciata su giappone fosse tedesca.
e che  gli americani avrebbero dovuto dare troppe spiegazioni su
quanto (o la liberta' di chi) era costato averla.
in particolare il sistema di innesco.
Fantascienza....forse.


Lascia stare il forse, a meno che tu non abbia seri riferimenti, ovviamente.


 Fantascienza....forse.
Senza forse. 

 ===
Io non ho mai parlato di due riunioni del gabinetto di guerra. La data della 
riunione in cui tre dei sei membri erano ancora contrari alla resa è il 10, 
il giorno dopo la seconda bomba. Se il giorno dopo la seconda bomba 3 su 6 
erano ancora contrari alla resa, è ovvio che lo erano anche il giorno dopo 
la prima bomba, mentre non si sa cosa avrebbero proposto gli altri 3.
Noterai che ufficiali giapponesi tentarono di interferire con la 
trasmissione del discorso di resa del Tenno, il 14.

 trasmissione del discorso di resa del Tenno, il 14.
Non per nulla il messaggio fu registrato e mandato in differita e il 
capo del governo fu sostituito con il fratello dell'Imperatore, sperando 
che questo servisse a dissuadere i militari dall'assassinarlo (in 
effetti non fu assassinato).
Questo non servģ perņ a scongiurare che la sera del 14 Agosoto dei 
militari ribelli penetrassero nel palazzo imperiale e negli studi 
radiofonici per impedire la trasmissione del messaggio di resa.
Saluti,


 Esiste anche la possibilità che fosse marziana.
Focherello.
Trovata dai britannici nella piramide di Cheope e poi fornita agli 
americani.[1]
[1]
Non mi chiedere la logica dietro questa teoria.
-- 
In matters of style, swim with the current; in matters of principle, 
stand like a rock. -- Thomas Jefferson

 
Ho evidenziato quel "scelta di buttare" che secondo me e' sintomatico di 
un'idea distorta di fondo. Sembra che anche questo tragicissimo evento 
sia stato una sorta decisione "democratica", ponderata in tutti gli 
aspetti etici e scientifici, sofferta, necessaria, utile, ecc ecc quando 
e' stata una decisione di *poche* persone presa sull'onda degli eventi.
Del resto quella che hanno ottenuto gli americani è, forse, l'unica 
vittoria di un certo rilievo. Ottenuta, peraltro, nell'unico modo 
congeniale: la produzione di *cose*.
Produzione Americana, Logistica Inglese, Sacrificio Russo. i Francesi si 
*imbucano* a cose fatte. :-)
Per dare un senso al messaggio che, per la verita' ha troppi smiles, 
qualcuno informato, non potrebbe chiarire per bene i rapporti USA URSS 
Inghilterra nell'imminenza della fine del Secondo Conflitto. Mi 
interesserebbe conoscere se, nell'estare '45, l'ostilità USA-URSS era 
gia'cosi' accentuata e, soprattutto, era reale o se, invece, era una 
sorta di gioco delle parti per estromettere l'Inghilterra "dal dominio 
mondiale".
Di fatto l'Inghilterra che prima e durante la guerra era una potenza 
mondiale (si veda post precedente di Albion of Avalon sulla produzione 
bellica) si e' ridotta nel dopoguerra ad un insieme di cortigiani, una 
corte *allargata* per la "Queen".
Mi sarebbe anche utile sapere se la contrapposizione USA-URSS si e' 
accentuata solo dopo l'esplosione sperimentale Sovietica e la 
conseguente ondata di panico "star and stripes Style" fino al terrore 
della crisi cubana e dei missili intercontinentali.
Ciao, Dido.

 wrote:

 
Fo, chi?
Con il "Duo di Piadena" gioco in casa:
http://digilander.libero.it/gianni61dgl/duodipiadena.htm
e se guardi le canzoni del primo disco e' anche IT.
Ciao, Dido.

 trasmissione del discorso di resa del Tenno, il 14.
Davvero? Questa non la sapevo, in che modo hanno interferito? Sembra
uno di quei bellissimi casi della storia a metà strada tra il
divertente e il patetico....
In ogni caso mi sorprende fossero convinti di poter continuare a
combattere anche dopo le due bombe, mi lascia perplesso perchè non so
se ammirarli o compatirli.
===

L'ipotesi della bomba (o bombe) tedesche sul Giappone non e' affatto
fantascientifica.
Il famoso U238, il sottomarino tedesco che le trasportava, esisteva
davvero.
Ed e' vero che Alvarez (il padre di quello della estinzione dei
dinosauri)e Oppenehimer erano ad accoglierlo nella bare di Norfolk.
Ed e' vero che a bordo c'era un generale della aviazione e due
ufficiali giapponesi (suicidi? e sepolti in mare)
Ed e' vero che il messaggio del dirottamento della nave su Norfolk non
fu mai mandato ai comandi giapponesi.
Questo spiegherebbe le tentazioni belliciste dei comandi giapponesi
(che aspettavano due bombe atomiche dalla germania).
E la necessita' di far sparire un "corpo del reato" imbarazzante.
I collegamenti:
http://www.uboatarchive.net/U-234INT.htm
http://www.bibliotecapleyades.net/sociopolitica/reichblacksun/chapter03.htm

 se ammirarli o compatirli.
Perchč compatirli? La loro cultura non conosceva il concetto di resa. La 
resa era disonorevole e quindi da evitare.
La cultura giapponese adesso č incomprensibile per noi. Figuriamoci 60 
anni fa prima del processo di occidentalizzazione.
Kamikaze, cariche banzai, suicidio per evitare la resa ecc ecc sono cose 
aliene per noi oggi come allora. Di patetico ci vedo molto poco cosě 
come l'elemento di farsa mi sfugge.
Fu uno dei momenti piů drammatici della storia del Giappone.


 E la necessita' di far sparire un "corpo del reato" imbarazzante.
Cioè la prova che nuclearizzare Hiroshima e Nakasaki era giustificabile 
dal "se non lo facciamo noi adesso i gialli potranno farlo a noi in 
breve tempo" ?
Se gli USA fossero stati tanto imbarazzati dall'ammettere pubblicamente 
l'utilizzo della tecnologia germanica, non si spiegherebbero i test 
delle V-2, l'utilizzo della V-1 come base per il missile Loon, la 
pubblicità data a Von Braun e alla suq equipe, etc, etc.


 Non mi chiedere la logica dietro questa teoria.
Nessuna logica, però rimane una godibile serie di libretti di fantascienza 
senza impegno ;-DDD
-- 
"Il Basileus che siede a Costantinopoli vince sempre".
Giovanni Cecaumeno. 

infatti come mai tanto imbarazzo?
QUANTO e come some state pagate quelle due bombe....
magari con la libera' per herr H...
ma qui si si scivola nella fantascienza...


Ma se "Herr H" aveva queste bombe, perché non le ha usate lui, invece
di farle usare ai Giapponesi?
MG

 ma qui si si scivola nella fantascienza...
Ci siamo già da un pezzo.


 pubblicitą data a Von Braun e alla suq equipe, etc, etc.
a me sembra che Fat Man ed Able vennero assemblate coll' uranio 
proveniente dall' Unterseeboote-234... [1]
Saluti,
Dott. Piergiorgio.
[1] Denominazione scritta per intero, in quanto come si e' visto anche 
in questa discussione la suggestione proveniente dalla sigla U e' 
irresistible....

 di farle usare ai Giapponesi?
meh... fiction per fiction, ammesso che i nazi avessero la Bomba, il suo 
peso sarebbe eccessivo per i possibili vettori, le V-2 portavano 900 kg. 
circa mentre il Go.qualcosa fantascientifico (l' ala volante, insomma) 
poteva portare sulle 2 tonnellate circa (molto circa)
Little Boy pesava sulle 4 tonnellate, Fat Man 4650 Kg; i conti sono 
presto fatti; non c' era modo di lanciare o sganciare l' ipotetica 
nazi-nuke su londra o NY.
Saluti,
Dott. Piergiorgio.

 Dott. Piergiorgio.
Guarda, non credo che si sarebbero peritati molto a piazzare una bella
mina nucleare sulle Seelower Höhen al momento dell'offensiva finale di
Zhukov.
Credo che se fossero arrivati alla bomba avrebbero trovato il modo di
impiegarla.
MG

 proveniente dall' Unterseeboote-234... [1]
Questo Uboot trasportava solo del minerale, o del materiale fissile gią 
pronto per l'impiego? E in questo caso che tracce ha lasciato  la pila 
necessaria all'arricchimento? O meglio, come hanno fatto a farne sparire 
ogni traccia?
G. De M.
Granelli di sabbia: La fantascienza non racconta un pauroso futuro, ma 
l'insopportabile oggi
http://www.delosstore.it/librinuovi/scheda.php?id=24874
recensioni: 
http://emanuelemanco.splinder.com/archive/2007-06
http://www.fantascienza.com/magazine/libri/9611/

 (che aspettavano due bombe atomiche dalla germania).
E che se ne facevano i giapponesi di due bombe nucleari?
Le usavano come mine?
E perchè i tedeschi regalano queste bombe che potevano essere 
estremamente utili per fermare le offensive sovietiche e guadagnare tempo?


 e' stata una decisione di *poche* persone presa sull'onda degli eventi.
Ovvio che č stato cosě. 
Infatti stiamo discutendo delle informazioni che Truman e i suoi
collaboratori politici e militari avevano nel momento di SCEGLIERE se
scanciare o no la bomba. Tra quelle informazioni vi era sicuramente
l'impegno dell'URSS di dichiarare guerra al Giappone, perché l'avevano
voluto proprio gli americani. Forse sapevano anche della massiccia
concentrazione di truppe corazzate russe in Mongolia. Forse queste
informazioni hanno pesato nella scelta.
ciao
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
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ab...@newsland.it

 
http://www.bibliotecapleyades.net/sociopolitica/reichblacksun/chapter03.htm
Devi proprio migliorare la qualità della roba che leggi. 

 ha scritto 
nel messaggio news:o6i1k.68388$o06....@tornado.fastwebnet.it...

E quindi ai Giapponesi sarebbe servita meno ancora che ai Tedeschi. 

 ogni traccia?
Già. 

 Il premio Nobel.
E' stato anche un "ragazzo di Salò". Certo un "ragazzo di Salò" in seguito
poco allineato alla loro linea politica dominante: quindi si spiega la
scarsa fama di Fo tra gli attuali sostenitori della RSI...
Ma, in un clima di riconciliazione nazionale, dobbiamo considerare anche
lui tra le vittime della guerra. O no?


 Fu uno dei momenti più drammatici della storia del Giappone.


 E quindi ai Giapponesi sarebbe servita meno ancora che ai Tedeschi. 
Hai letto il mio precedente post ? sai cosa e' un I-400 ?
Saluti,
Dott. Piergiorgio.

 impiegarla.
Mha... Penso che il clima del "gotterdammerung" nazista renderebbe 
possibile una follia del genere; ma sostanzialmente reputo che e' 
impossibile fare what-if su un gruppo di persone non sane di mente che 
vedono la fine imminente....
Saluti,
Dott. Piergiorgio.

 ogni traccia?
Oak Ridge, Tennessee.
Saluti,
Dott. Piergiorgio.

 visto che era a base di plutonio.
beh, pur essendo ancora classificati gli esatti dati tecnici di LB e FM 
(ed e' meglio cosi', visto il "caro leader"...) di certo si sa che il 
core di Pu di Fat Man era circondato da un "tampone" (tamper in inglese) 
di *Uranio* appunto. Ovviamente quanto uranio fosse non e' che si sa in 
giro, ma presumibilmente non era cosi' poco,
Saluti,
Dott. Piergiorgio.

 
Ciao a te. Dido.

 ha scritto 
nel messaggio news:%AD1k.69666$o06....@tornado.fastwebnet.it...

Gli esatti dati tecnici sono classificati, ma questi dati sono noti a un 
dipresso e non occorre indovinare. La quantità di uranio è stimata attorno 
ai 100 kg, al massimo 120. Noterai che non si tratta di metallo di uranio 
arricchito weapons-grade, ma di uranio naturale. In altre parole, gli 
Statunitensi non avevano certo bisogno di mezza tonnellata di ossido di 
uranio per questo ingrediente, il quale peraltro serviva principalmente da 
ritardante inerziale per la reazione del plutonio. Si ritiene che non più 
del 20% del rendimento della bomba sia derivato dalla fissione di questo 
materiale, che comunque era possibile solo come conseguenza di quel che 
stava succedendo col plutonio. 

 Hai letto il mio precedente post ? sai cosa e' un I-400 ?
Sě, e resto dell'idea che i Giapponesi non fossero in grado di impiegare una 
bomba atomica contro un bersaglio metropolitano significativo. 

 e Mussolini in quello dei lussuriosi.
Ogni tanto tendi all'esoterico... mi convinci di più quando dici che
"della divisione dei buoni dai cattivi" non ti interessi affatto ;-)
Per me, capitalisti e comunisti sono da sempre "geneticamente" opposti. A
maggior ragione quando comparve l'URSS guidata da un dittatore rigido come
Stalin. La guerra fredda non è iniziata nel 1947 ma prima: nella IIGM c'è
stata solo una "tregua" dovuta al nemico comune nazista. Ma anche durante
la guerra vi sono stati segnali che la rivalità era ancora in atto e che
sarebbe ripresa più intensa dopo, con l'URSS tra l'altro padrone di mezzo
mondo.
Nel 1945, USA e URSS erano ufficialmente alleati e quindi, se vi erano
piani contro l'altro, nessuno lo ammetteva apertamente. Penso tuttavia che
la bomba atomica sia stata sganciata anche in previsione dell'attacco
russo in Cina e della probabile successiva guerra fredda. Questa non è una
mia critica antiamericana alle scelte di Truman: anzi - pensandoci bene -
una motivazione così "lungimirante" darebbe un valore strategico a
quell'atto terribile. Se invece due città giapponnesi sono state
atomizzate solo per ottenere la resa comoda e veloce di una nazione ormai
ampiamente sconfitta... allora per me non era guerra, ma puro sterminio...


 bomba atomica contro un bersaglio metropolitano significativo. 
OK San Francisco e San Diego non sono bersagli metropolitani 
"significativi"... va bene....
Saluti,
Dott. Piergiorgio.

 andava a prendere.
Toglici il "vice" essendo, se non mi sbaglio, FDR purtroppo deceduto... 
Inoltre, l' ultima volta che ho controllato, Truman era stato 
democraticamente eletto come vicepresidente nel 1944, e poi come 
presidente nel 1948; Inoltre i vari Segretari (ministri) (qui devo 
controllare, pero') coinvolti furono in precedenza deputati o senatori, 
a livello federale o di stato. Inoltre, presumo che allora (e in passato 
ed in futuro) i vertici militari e Navali americani abbiano un forte 
senso della democrazia.
Saluti,
Dott. Piergiorgio.

 E grazie dell'interessante citazione.
beh, come detto sopra, Truman era democraticamente eletto; e i suoi 
"selezionatissimi collaboratori" avevano un passato di rappresentanti 
eletti; e non tiro in ballo il controllo del Senato Americano.
Dove concordo, e i miei consueti scleri agostani lo confermano, e' che 
non accuso "We, The People" dell' infamia di Hiroshima e Nagasaki.
Saluti,
Dott. Piergiorgio.

 ha scritto 
nel messaggio news:8pi2k.72007$o06....@tornado.fastwebnet.it...

- molto meno significativi di altre città ben più importanti,
- molto improbabile che il sub ci arrivasse,
- ammesso che ci fosse arrivato, molto molto meno significativo l'effetto di 
una bomba atomica delle presumibili dimensioni e rendimento che questa 
fantascientifica bomba tedesca avrebbe potuto avere, se l'esplosione si 
verifica a pelo d'acqua nei paraggi della costa, rispetto agli effetti di 
Fat Man esploso in aria sopra il centro della città.
Tutto ciò posto, la parola chiave nel mio post è "servita". Diciamo che 
tutto funziona e i Giapponesi fanno dei danni minori, ma pur sempre 
nucleari, a San Francisco. E allora? A cosa gli è servito? Credi che gli USA 
a quel punto si arrendono? Semmai si verificherebbe la profezia di qualcuno 
a proposito del solo luogo in cui oggi si parlerebbe Giapponese.