Newsgroup: it.cultura.storia.militare
Titolo: Annibale in Italia: versione finale :-)

Premessa importante: questo non č un 3d "flame", anzi :-) e mi impegno
solennemente a non citare piů Chandler nei post di Lorenzo ;-)
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Allora.. (finalmente piove e l'afa se ne č andata e cosě posto
meglio):
Cartagine ha perso la (prima) guerra ed ha avuto grossi problemi con i
mercenari (e fino a qui OK no? ).
1) Per quale motivo i Romani si sono intromessi in una questione
esclusivamente cartaginese difendendo i Saguntini visto che il
trattato con Cartagine divideva le "sfere di influenza" lungo il corso
del fiume Ebro ? Sagunto geograficamente si trova nella parte
cartaginese dell'Ebro.. Forse il controllo della penisola iberica (le
coste) non era di importanza secondaria viste le miniere presenti in
zona ..
2) Annibale in Italia: rade al suolo la capitale dei Taurini,
sconfigge le legioni romane al Ticino ed alla Trebbia (volevano
impedirgli di "abboccarsi" con gli Insubri ed i Liguri).
"Dum Hannibal, circa flumen legationibus Gallorum audiensis moratus,
.." Livio, XXI, 47
"ad Trebiam fluvium iam in loca altiora collesque impeditiores equiti
castra movet" Livio, XXI, 48
Gli autoctoni si ribellano e solo i Cenomani rimangono fedeli (+ i
Veneti). L'anno successivo troviamo i due nuovi cos uno a Rimini (via
Flaminia) e l'altro ad Arezzo (via Cassia).
via Flaminia - 
http://www.pasadena.it/flaminia/mappa.gif
via Cassia - 
http://www.storiaecultura.it/labo/ponte/
images/via%20cassia.jpg
Annibale č intento a devastare i campi tra Fiesole ed Arezzo. Lo
ritroviamo, tallonato da Flaminio, diretto verso il Trasimeno, l'altro
cos invece č in  procinto di muoversi da Rimini lungo la via Flaminia
(forse in soccorso del collega ? :-) )
Flaminio viene sconfitto, l'avanguardia romana di Servilio massacrata
ed "Hannibal recto itinere per Umbriam usque ad Spoletium venit"
 e "cum magna caede suorum repulsus, coniectans ex unius coloniae
minus prospere  temptatae viribus quanta moles Romanae urbis esset, in
agrum Picenum avertit iter.."  Livio, XXII, 9 Un probabile commento
personale di Livio: "pro urbe dimicandum esse ac penatibus quando
Italiam tueri nequissent" ib. 8
Nel frattempo a Roma viene nominato dittatore dal popolo Q Fabio
Massimo che fissa Tivoli come luogo d'incontro per le legioni,
incontra Servilio; seguendo la via Latina arriva a Preneste e si
dirige verso il punico "nullo loco nisi quantum necessitas cogeret
fortunae se commissurus" a Arpi ( nel frattempo "magna vis hominum
conscripta Romae erat" solo gli "under 35" vengono imbarcati sulle
navi della flotta). "nulla mora facta quin Poenus educeret in aciem
copiamque pugnandi faceret" "et prudentiam quidem dictatoris extemplo
timuit" . Annibale visto inutile ogni tentativo di ottenere battaglia
si sposta nel Sannio "inritat etiam de industria Romanum ducet" ib. 13
Quale sarebbe stata la risposta di Fabio all'avvicinarsi di Annibale
alla porta (sud) orientale del Lazio, Cassino -  ? Pensa alla Seconda
Guerra Mondiale: gli alleati, con forze ridotte a causa della
preparazione del D-Day e con il fronte ridotto di importanza, si sono
letteralmente scannati con i tedeschi per sfondare a (Monte)Cassino,
lungo la "linea Gustav". La Statale 6 / via Casilina: Linea Gustav
(Cassino-), Linea Adolf Hitler, parte della Linea Cesare e quindi Roma
(obiettivo secondario per Alexander - piano molto clausewitziano negli
obiettivi il suo). Annibale non era a mio avviso il Clark della
situazione (puntare su Roma) ma aveva come obiettivo di "condurre alla
pugna" il grande Temporeggiatore fingendo (Sun Tzu docet) una marcia
su Roma ed ottenendo cosě la sicura risposta del dittatore..
Scusate se mi sono spiegato male nei post precedenti.. :_(( Afa e 'sto
stage di e-commerce dalle 9 alle 19 (con pausa).. buono che mi hanno
offerto un CFL a fine corso :-D
pao-nao (Paolo)
PS: interessante la quasi "collision" delle linee tedesche della WWII
con quelle (costituite dalle legioni) romane nell'Italia centrale no ?
(so benissimo che la difesa si "fonde" letteralmente con la
idro/orografia autoctona, grazie ;-) ):
Linea Gotica/Arno e "Linea Flaminio-Servilio"
Linea Albert e battaglia del Trasimeno - scontro con pro pr. Centenio

pao-nao,
io sono un punico (filo-barchiano, per precisione...) doc e purtroppo non ho tempo, ma
mi sfugge il nesso di questo post. Lo rileggerò con calma...
salus
ball

 zona ..
Se ti dico che la Spagna è poco ricca te lo dico perché la confronto con
l'Italia, l'Africa, l'Egitto, l'Asia, la Siria, la Sicilia che sono tutti
posti più ricchi della Spagna.
Per il resto la principale differenza tra Annibale ed Alexander era che il
secondo controlava il mare che circonda la penisola italiana.
Fabio Massimo non avrebbe comunque accettato battaglia perché è questa la
sua indole e la sua strategia.
Ciao
Lorenzo
PS e il petit pacquet ?

...

Volevo solo postare la versione riveduta e corretta (appoggiandomi
alle fonti) del 3d originario, tutto qui..
Ciao,
pao-nao
PS: e se parlassimo di un tema a cui mi sono interessato da poco, il
periodo degli "Stati combattenti" in Cina ed il legame con la
filosofia taoista e legista ?
PS 2: qualcuno mi spiega come funzionano i Re ed i follow-up nei NG ?
(ddi solito posto nei forum e nei gruppi Yahoo) Es: adesso clicco su
"Post message - No preview".. il messaggio si accoda a quello di Ball
o viene aperto uno nuovo ?

 posti più ricchi della Spagna.
La tua affermazione e' molto opinabile: se ritieni giacimenti di mercurio,
argento, stagno ricchezze di poco conto....Senza contare le risorse agricole
e di uomini che la Spagna garantiva.

 e di uomini che la Spagna garantiva.
Ladro d'anime stampo il tuo post e lo incornicio in camera mia :-))))))))))))
Grazie,
pao-nao

 e di uomini che la Spagna garantiva.
Lamia affermazione invece è molto esatta. Per quanto riguarda l'agricoltura
la produzione delle Spagna Baetica era pari a quella della Sardegna, metà di
quella della Sicilia, per quanto riguarda la "risorsa umana" dalla Spagna
sono reclutabili legioni di seconda scelta.
Questo è tanto più vero nel 218 quando la maggior parte della Spagna è
indipendente e non soggiogata dai cartaginesi.
Poi come dovresti sapere in quel tempo il mondo "non era tondo ma una pizza"
quindi la Spagna era tagliata fuori da tutte le principali vie commerciali.
Infine Roma non aveva alcuna mira sulla Spagna che si trovò ad occupare in
seguito alla II guerra punica.
Ora sono io a farti una domanda: dove mai hai potuto leggere che
la Spagna è più ricca dell'Italia,l'Africa,l'Asia,la Siria?
poiché era questa la mia affermazione su che base la contesti.
Inoltre attieniti a questa mia affermazione *sul confronto* e non fami dire
cose che mai ho affermato tipo: "di poco conto"
Ciao Ladro
Lorenzo

 Ladro d'anime stampo il tuo post e lo incornicio in camera mia
:-))))))))))))
Pallonao,
io invece vorrei incorniciare la tua definizione di petit paquet
sfotunatamente non l'hai ancora postata.
Mi raccomando scrivi anche le fonti.
Grazie
Ciao :-D
Lorenzo

"Ladro d'Anime" <bac...@NOSPAMinwind.it> ha scritto nel messaggio news:MuqT8.19216
Ladro d'Anime (è molto rpg, il tuo nick),
| > I romani erano in mala fede, coscientemente avevano violato i patti ed
| > avevano stipulato l'alleanza con Sagunto.
| > L'unica cosa che non avevano calcolato era che Annibale avesse avuto il
| > coraggio di attaccare Sagunto.
|
| Alcuni storici mettono in dubbio l'esistenza di questo patto "dell'Ebro".
| Forse era soltanto un tacito accordo.
??? Quali, per curiosità?
Sò del trattato di alleanza del 226 con Sagunto ed Amporias, di cui Asdrubale era stato
informato e che prevedeva l'Ebro come confine: di certo non per impedire un'invasione
dell'Italia via terra (chi avesse voluto farlo, del trattato non gliene poteva fregare
di meno), bensì per assicurarsi un punto d'appoggio nei comuni posti fra l'Ebro e i
Pirenei, nel caso che uno sbarco in Spagna dovessero divenire necessario; al tempo in
Roma era evidente che la guerra si dovesse portare e vincere in Africa, il che avrebbe
deciso anche le sorti della Spagna...
| > Se ti dico che la Spagna è poco ricca te lo dico perché la confronto con
| > l'Italia, l'Africa, l'Egitto, l'Asia, la Siria, la Sicilia che sono tutti
| > posti più ricchi della Spagna.
|
| La tua affermazione e' molto opinabile: se ritieni giacimenti di mercurio,
| argento, stagno ricchezze di poco conto....Senza contare le risorse agricole
| e di uomini che la Spagna garantiva.
Così il Mommsen:
<<Invece delle piccole fattorie commerciali che Cartagine, oltre al diritto di
protezione su Cadice, aveva fino allora posseduto sulle coste della Spagna, e che
considerava come dipendenze della Libia, fu fondato nella Spagna, dal talento militare
di Amilcare, un regno cartaginese, assicurato poi in grazia dell'astuta politica
d'Asdrubale. Le più belle regioni della Spagna, sulle spiagge orientali meridionali,
divennero provincie di Cartagine; si fondarono città, prima d'ogni altra la Cartagine
spagnola (Cartagena), fondata da Asdrubale sull'unico buon porto della spiaggia
meridionale con un magnifico « castello reale ».
L'agricoltura fiorì e più ancora l'industria delle miniere nelle
cave di argento fortunatamente scoperte presso Cartagena, che un secolo più tardi
rendevano annualmente trentasei milioni di sesterzi. La maggior parte dei comuni sino
all'Ebro obbediva a Cartagine e pagava tributo; Asdrubale sapeva attrarre nell'orbita
degli interessi cartaginesi tutti i capi, con tutti i mezzi, persino con dei matrimoni
misti. Così Cartagine trovòo qui per il suo commercio e per le sue fabbriche una ricca
sorgente, e le rendite delle province conquistate non solo servivano a mantenere
l'esercito, ma ne risultava un avanzo che si inviava a Cartagine o si teneva in serbo
per i bisogni a venire. Questa provincia nel medesimo tempo formava e disciplinava
l'esercito. Nel territorio soggetto a Cartagine regolarmente si facevano le leve; i
prigionieri di guerra erano mischiati ai corpi cartaginesi; da comuni dipendenti si
inviavano quanti contingenti e mercenari si desiderasse. Nella lunga vita di guerra, il
soldato trovava nel campo una seconda patria e a suscitare il suo patriottismo vi
trovava lo spirito di corpo e l'entusiastica devozione ai suoi grandi condottieri.>>
Insomma la Spagna, a quell'epoca, per Cartagine si è rivelata una vera miniera d'oro ed
il merito di tutto ciò va ascritto ad Amilcare, straordinario condottiero (vedi la
Sicilia - da cui salpò con le sue truppe imbattute e senza consegnare le armi), ma
ancora più grande statista che la conquista di quel paese aveva già pianificato da
tempo, visto anche il fatto che i romani stavano "perdendo tempo" con i Celti.
Insomma, a conti fatti, la Spagna non si è rivelata così mediocre per l'utilizzo che ne
voleva fare Amilcare: argento per pagare i tributi ai romani, truppe affidabili che
costituirono lo zoccolo duro dell'esercito di Annibale (qui non concordo con Lorenzo,
che vede gli ispanici come truppe di 2^ scelta...), creazione di un regno "alternativo"
a Cartagine stessa che spostasse momentaneamente l'attenzione dalla patria...
salus
Ball

 seguito alla II guerra punica.
Nessuno ha mai contestato la "ricchezza" delle province da te citate ma la
Spagna era indubbiamente più ricca per almeno tre aspetti:
A) Aspetto minerario: Lo stagno spagnolo era ben conosciuto anche in epoche
remotissime, Tartesso e il suo mito ti ricorderanno sicuramente qualcosa. La
Spagna rimarrà, fino alla conquista della Britannia, la principale fonte di
stagno. Per non parlare del mercurio o dell'argento.....e c'era anche un po'
d'oro. Quali delle province da te citate puo' vantare tanto?
B) Aspetto agricolo: Livio racconta che con la conquista di Nuova Cartagine
(210 a.C.) i romani presero un bottino di 40.000 modii di grano e 270.000 di
orzo (Liv. XXVI, 47, 8). Livio ritorna a parlare della ricchezza della
Spagna in un altro passo ( XXX, 26,6) attribuendo al grano spagnolo un
importante calo del prezzo dei cereali. Tu hai citato la Baetica:
sicuramente saprai che questa provincia, nel II sec d.C esportava enormi
quantità di olio ( spodestando proprio l'Italia). L'olio, poi, è
strattamente legato all'industria ceramica, come forse saprai....
C) Ma veniamo a contestare la mostruosità peggiore che hai sostenuto: a tuo
parere gli spagnoli erano pessimi soldati: Annibale,  Sertorio, Pompeo non
la pensavano come te visto che cavalieri e fanti spagnoli facevano
ampiamente parte delle loro truppe ( e non erano  certo in posizione
subordinata). Aggiungerei che dalle Baleari provenivano i migliori
frombolieri del mondo antico....E infine ti ricordo che Traiano, che portò
alla massima estensione l'impero era spagnolo come Adriano d'altronde. Per
inciso, il generale Massimo, protagonista del Gladiatore, era  un generale
spagnolo ( vviamente quest'utlima non è una argomentazione storica).
Vogliamo entrare nella storia militare più spicciola? Perché Scipione porta
la guerra in Spagna se aveva così scarsa importanza politico- militare?
Perchè Cesare si preoccupa di sgominare le legioi di pompeo in Spagna
(dopotutto erano  truppe di seconda scelta)....Leggiti poi il Forni che si
occupa del reclutamento legionario in epoca imperiale: sono proprio i
legionari della province più romanizzate ( e quindi gli spagnoli) a
sostituire i soldati italici quando essi, gia in epoca Giulio Claudia
verranno a mancare.

Per la risposta, mi pare basti il post che ho mandato per Lorenzo

 Cary Scullard.
Che sono due persone...

 verranno a mancare.
Veramente ?
In epoca Giulio-Claudia come dimostra inequivocabilmente la guerra del 68
l'esercito più forte è quello del Danubio dove è dislocata la legione più
forte dell'impero: la XIV Gemina, anche l'esercito francese è molto forte ed
anche quello Siriano.
Quello spagnolo è praticamente inesistente poiché è comosto da un'unica
legione e nemmeno tra le fortissime del tempo.
Le province in cui si reclutano i migliori legionari sono: la Cisalpina, la
Gallia e l'Illirico e Macedonia nel 68 fino a circa il 200.
Prima all'epoca di Cesare ed Ottaviano: Italia, Macedonia e Gallia.
Dopo nel terzo secolo: Moesia, Cilicia e Gallia.
Infine poi cambia un po' tutto l'esercito.
Quindi in nessuna di queste epoche è mai stato costituito un forte esercito
in Spagna nè la Spagna era un importante centro di reclutamento.
Il momento di massima importanza della spagna fu prima dell'espansione
romana in oriente.
In quel tempo dal 218 al 74 in Spagna si combatterono sanguinose guerre ma i
romani non rispettavano affato quei nemici si comportarono non da
"gentiluomini" e fu una guerra infinita e carica di massacri (l'unica
eccezione fu il padre dei Gracchi). L'unica grande guerra in Spagna ci fu
all'epoca di Sertorio, si trattò di una guerra civile tra mariani appoggiati
dagli iberici e senatoriali. Le principali truppe erano truppe e legioni
romane anche se Sertorio organizzò alla romana alcuni fanti iberici.
Dopo ci fu la guerra tra Cesare e Pompeo in cui la cavalleria spagnola
mostrò tutta la sua inferiorità rispetto a quella gallica.
Infine ci fu Munda in cui praticamente l'unico esercito spagnolo mai
reclutato fu sconfitto.
E poi basta.
Non ci furono più guerre importanti nè grossi contingenti spagnoli numerosi.
L'impero raggiunse la sua estensione massima e le zone ininfluenti alla sua
periferia occidentale tipo: la Britannia, la Mauretania e la Spagna oltre
che depresse economicamente disponevano di minuscole forze militari.
Per quanto riguarda la guerra con i locali dopo Sertorio, i legati di Pompeo
dal 55 al 52 sedarono al rivolta dei Galleci e proprio questo esercito di 7
legioni comandato da Afranio e Petreio rimase in Spagna e lì fu sconfitto
quando improvvisamente scoppiò la guerra civie contro Cesare.
Quindi per questo motivo quei soldati italici si trovavano tanto numerosi in
Spagna.
Ottaviano pose fine alle rivolte dei Gallaeci.
Ovviamente quindi si può inquadrare così la spagna collocandola al giusto
posto di secondaria importanza militare per l'impero romano.
Lorenzo
A proposito conosci qualche legione di origine spagnola ?
Quali ?

 A proposito conosci qualche legione di origine spagnola ?
La tua domanda non ha senso alcuno....leggiti bene le cose che ti ho
indicato..... I reparti ausiliari spagnoli sono comunque numerosi.

"Ladro d'Anime" <bac...@NOSPAMinwind.it> ha scritto nel messaggio news:4P6U8.24839
| Gianni Brizzi insegna storia romana a Bologna, è uno dei più importanti
| storici militari italiani ed è il più competente forse anche in campo
| internazionale sul periodo punico e Annibale in particolare.
E' anche presidente della società annibalica italiana.
[SNIP]
| Ti consiglio di leggere il Forni, o articoli del Passerini e del Mann
| dedicati al reclutamento....se non li trovi leggiti Le Bohec o, se proprio
| sei disperato Luttwak.
Il Luttwak??
Insomma vuoi guerreggiare con il patricius Lorenzo!!!
Staremo a vedere...
salus
Ball

"Lorenzo" <ti.pia...@spammare.eh> ha scritto nel messaggio news:BC4U8.29061
Combattivo Lorenzo,
| >  Giovanni Brizzi ti basta?
|
| Mai sentiti nominare.
Figurarsi se ti sei letto qualcosa del ns miglior esperto di cose puniche... :)
[SNIP]
Seguo con interesse la vostra diatriba commercial-economica...
| Per Annibale è vero che gli Spagnoli erano buoni soldati.
Ma lo erano perchè li vedeva così lui o perchè li ha fatti divenire tali o perchè erano
buoni del loro?
Questo il mondo si chiede!
| Sertorio, Pompeo non la pensavano come te visto che cavalieri e fanti spagnoli
| facevano ampiamente parte delle loro truppe ( e non erano  certo in posizione
| subordinata).
|
| E qui sbagliamo alla grande.
| Sertorio aveva come truppe migliori soldati romani italici mariani dislocati
| in Spagna, aveva come truppe molti iberici organizzati alla romana.
Indubbiamente Sertorio fu molto intelligente: sul nerbo dei soldati mariani, quindi
abituati all'organizzazione e alla disciplina, innestò i contingenti lusitani, i
disertori
e gli africani; non raggiunse mai contingenti numericamente elevati, ma grazie al suo
tatto politico e alla straordinaria (per me) gestione delle truppe, condusse una guerra
inizialmente vincente contro eserciti ben più grandi, contro soldati ben più addestrati,
ma con comandanti ben meno validi: una guerra alla Annibale, fatta di imboscate, manovre
veloci nelle retrovie, ecc.
E gli spagnoli si unirono a migliaia, comandati da ufficiali romani, inquadrati come un
esercito romano, come tu dici... alla fine il grosso delle truppe era spagnolo!!!
Ma di Sertorio ne parleremo a parte....
| Vogliamo entrare nella storia militare più spicciola? Perché Scipione
| porta la guerra in Spagna se aveva così scarsa importanza politico- militare?
|
| Perché Scipione voleva intercettare Annibale, non ci riesce dopo lo sbarco a
| Marsiglia quindi torna in Italia mentre il sue esercito sbarca ad Emporio.
| Semplicemente poiché in Italia c'era l'imbattibile Annibale e quindi i
| romani erano costretti ad evitare la battaglia in Spagna si prende
| l'iniziativa strategica.
| Comunque i teatri principali erano l'Italia e l'Africa.
Infatti. Non era il forte degli Scipioni intercettare i Barca... :)))
| Ovviamente quindi si può inquadrare così la spagna collocandola al giusto
| posto di secondaria importanza militare per l'impero romano.
Colgo un che di perentorio, in questo.
salus
Ball

"Ladro d'Anime" <bac...@NOSPAMinwind.it> ha scritto nel messaggio news:yd3U8.28732
| Per la risposta, mi pare basti il post che ho mandato per Lorenzo
Tranquillo Ladro,
le fonti sono anche suscettibili di interpretazioni da parte nostra, tu puoi trovare in
un testo un punto di vista che concorda con le tue idee riguardo ad un fatto storico,
altri possono trovarlo altrove. L'importante è condividerli e scambiarceli...
La verità assoluta non mi è mai piaciuta!!
salus
Ball

Ball
Rispondo all'amico Ball ma vale in generale.  Non capisco
l'oggetto del contendere, mi spiego meglio, sicuramente la Siria era la
provincia piu' ricca del periodo imperiale ma qui stiamo parlando del 200
bc e confrontare la Siria Imperiale con la Spagna ai tempi di Annibale mi
pare non corretto.
Sempre IMHO non si puo' dimeticare che grazie
all'argento spagnolo Amilcare si offre di pagare in una botta sola
l'indennita' di guerra a Roma.  Ora se fosse vero che la Spagna era povera
come fa Amilcare a fare questa proposta?  Forse che Roma aveva stabilito
un'indennita' grossolanamente bassa?  Non credo.  La Spagna del 200 e' la
provincia piu' ricca in mano a Roma.
E ora i soldati.  Gli spagnoli di
Annibali sono ottimi soldati in quanto comandati da Annibale, i resti delle
legioni disfatte a Canne + un po' di volontari reclutati in Sicilia + i
veterani di Spagna saranno degli ottimi legionari in quanto comandati da
Scipione.
Non credo che etnicamente vi siano dei soldati migliori di
altri (fatta eccezzione per casi particolari tipo frombolieri ecc ecc).
E' il comandante che fa le truppe.
Salus Diego
--------------------------------
Inviato via 
http://usenet.iol.it
 

 Infatti. Non era il forte degli Scipioni intercettare i Barca... :)))
Infatti. Era ed è il forte dei Ball intercettare il combattivo e perentorio
niusgruppico Lorenzo...;-)
Salus
Lorenzo

 indicato..... I reparti ausiliari spagnoli sono comunque numerosi.
Ha un senso molto preciso: non la conosci.
Perché non esiste.
L'unica di medicri capacità è la VI Hispana di Filippo l'Arabo.
Non ti confondere però la IX Hispana non e "spagnola".
Gli ausiliari spagnoli sono tanti ma come tutti sanno dal 31 (e anche da
prima) al 260 la forza romana si basa sui fanti legionari.
Dal 260 si aggiungono clibanari ed arceri a cavallo ma neppure quelli sono
spagnoli.
Infine per sigillare il discorso accorgiamoci che in spagna non ci sono
battaglie rilevanti per tutte le guerre civili romane a partire dal 31ac.
Se era così ricca sta di fatto che mai nessuno è sbarcato lì o la invasa per
occuparla.
Invece vediamo gli imperatores scannarsi per la macedonia, la siria, la
gallia, l'italia, i balcani, l'Egitto etc. etc.

 E' il comandante che fa le truppe.
Non è etnia ma i cavalieri spagnoli sono da sempre e per sempre da Ilerda a
Waterloo più scadenti di quelli francesi.
Per la fanteria pesante poi c'è necessità di un certo "furor" disciplinato
in cui eccellevano galli, illirici, italiani, macedoni.
Per gli arceri un propensione "innata" cretese, rodiese, siriana.
Quindi in spagna si reclutavano per lo più fanti leggeri mancando le altre
caratteristiche.
Ciao
Lorenzo
Ben ritrovato Diego

 Forse era soltanto un tacito accordo.
Altri, e sono i più, danno credito ad un patto espresso relativo all' Ebro
quale confine delle rispettive zone di influenza, cartaginese e
romana-marsigliese. Tra questi Teodoro Mommsen il quale scrive in proposito:
" Verso il 528 (= 226)... i romani fecero alleanza con le due città greche o
semigreche Zacinto o Sagunto (Murviedro, non lungi da Valencia) ed Emporia
(Ampurias) sulla spiaggia orientale della Spagna; e dandone avviso al
comandante cartaginese Asdrubale, gli imposero nel tempo stesso di non
varcare nelle sue conquiste l'Ebro, il che fu promeso."
Ciao
Antonio

 > > A proposito conosci qualche legione di origine spagnola ?
Vado a memoria : la XI hispana.C'e' poi il dizionario epigrafico se vuoi.

"Lorenzo" <ti.pia...@spammare.eh> ha scritto nel messaggio news:40mU8.27348
Infiammabile Lorenzo,
[SNIP]
| Ben presto Roma occuperà l'Africa e quella è una provincia più ricca.
| Insomma Roma da Cartagine voleva
| 1 la Sicilia
| 2 l'Africa
| Ci sono capitate anche la corsica, la sardegna e la spagna.
| Ma la spagna non faceva gola ai romani faceva gola solo ai cartaginesi che
| in qualche modo ritentarono di recuperare un confronto già compromesso del
| tutto nel 241. La spagna non era sufficiente a riequilibrare lo svantaggio
| almeno non lo era subito e Roma non concesse tempo.
Ok, abbiamo capito che la Spagna non la ritieni una prima scelta, però devo dire che non
sono riuscito a condividere il tuo modo di volerla ridurre a tutti i costi ad un ruolo
marginale, paragonandola a territori che solo molto dopo avrebbero avuto questa indubbia
superiorità rispetto alla Spagna (stati d'oriente in particolare), come correttamente
posta Diego. Rimaniamo fermi al periodo cartaginese dal 236 in poi: non vedo, oltre al
sud-Italia, un territorio che in così poco tempo abbia arricchito il suo possessore
delle cose di cui aveva bisogno: denaro (argento), metalli ad uso militare, truppe,
terreni per le coltivazioni, basi militari,ecc.
Non puoi giudicarmi il Sopwith Camel affermando che lo Spitfire era meglio, semmai che
che aveva una virata migliore dell'Albatros, non credi??  ;)
Amilcare ha trovato lì quello che cercava e i fatti gli hanno dato ragione per la scelta
fatta, poi se vogliamo "bilancinare" le differenze facendo salti di 50 anni in 50 anni,
facciamolo, ma non è corretto.
| > E ora i soldati.
Anche qui, secondo me, si rischia di fare ragionamenti in termini di valori assoluti,
mentre stiamo parlando di un periodo storico preciso: la legione romana durante la 2GP
non è minimamente paragonabile a quella cesariana, utilizzava una disposizione monotona
ed era prigioniera di un modo "vecchio" di dar battaglia, indipendentemente dal valore
individuale e dalla qualità militare, eppure sappiamo che divenne una perfetta macchina
da guerra. In questo senso (aspetta che mi proteggo dietro uno scutum...) soldati
"qualitativamente inferiori" come gli ispanici avevano ben recepito le idee innovative
di Annibale e ben si erano amalgamati con gli altri militi di nazionalità diversa,
dimostrando una flessibilità e una capacità di apprendimento che quelli romani al
momento si sognavano...
Ovviamente l'abilità di un comandante come Annibale ha alzato le percentuali di riuscire
a trasformare truppe così scadenti (Lorenzo dixit...) in affidabili soldati, ma sappiamo
anche che un mulo non può correre come un puledro anche se in groppa c'è Frankie
Dettori, quindi il valore di base della fanteria spagnola non può essere tanto basso,
così come quello della cavalleria, vista la splendida manovra nella battaglia di Canne
dove furono brillantemente ed ordinatamente condotti verso il retro dell'esercito romano
fermando in corsa il loro inseguimento dei cavalieri di Varrone.
Non male per dei mediocri...la Bismarck insegna!!!  :)))
| Non è etnia ma i cavalieri spagnoli sono da sempre e per sempre da Ilerda a
| Waterloo più scadenti di quelli francesi.
| Per la fanteria pesante poi c'è necessità di un certo "furor" disciplinato
| in cui eccellevano galli, illirici, italiani, macedoni.
I Galli disciplinati??? Dopo quanti litri di sidro???  :))
| Per gli arceri un propensione "innata" cretese, rodiese, siriana.
| Quindi in spagna si reclutavano per lo più fanti leggeri mancando le altre
| caratteristiche.
Certo, in senso assoluto, gli spagnoli non sono passati alla storia come i migliori
soldati dell'antichità, ma stiamo facendo classifiche qualitative nel corso di 1000 anni
o stiamo valutando QUEI militi in QUEL periodo storico?? Se è buona la 2^ allora gli
iberici fornirono tanti e qualitativamente buoni soldati ai cartaginesi, primeggiando
come dici nel ruolo di fanteria leggera e di ausiliari: d'altronde parlano le
battaglie...
Se serve riporto il giudizio di Healy, nel suo Canne della Osprey... è perentorio!!!
Che dopo di allora, parentesi sertoriana a parte, non siano stati più lo zoccolo duro di
altri eserciti ci porta ad altri tempi e ad altri discorsi, vedi sopra.
salus
Ball
x Ladro: a scanso di equivoci, Osprey è una casa editrice inglese.

 ha scritto nel messaggio
news:LRnU8.98464$Kt3.2...@twister2.libero.it...
| > Alcuni storici mettono in dubbio l'esistenza di questo patto "dell'Ebro".
| > Forse era soltanto un tacito accordo.
|
| Altri, e sono i più, danno credito ad un patto espresso relativo all' Ebro
| quale confine delle rispettive zone di influenza, cartaginese e
| romana-marsigliese. Tra questi Teodoro Mommsen il quale scrive in proposito:
| " Verso il 528 (= 226)... i romani fecero alleanza con le due città greche o
| semigreche Zacinto o Sagunto (Murviedro, non lungi da Valencia) ed Emporia
| (Ampurias) sulla spiaggia orientale della Spagna; e dandone avviso al
| comandante cartaginese Asdrubale, gli imposero nel tempo stesso di non
| varcare nelle sue conquiste l'Ebro, il che fu promeso."
|
| Ciao
| Antonio
A lui mi riferivo anch'io...
salus
Ball

"Lorenzo" <ti.pia...@spammare.eh> ha scritto nel messaggio news:BC4U8.29061
[SNIP]
| Ovviamente quindi si può inquadrare così la spagna collocandola al giusto
| posto di secondaria importanza militare per l'impero romano.
Oppure la si può inquadrare come una terra difficile, logisticamente, da conquistare
completamente, dove la tenacia e la irriducibilità dei suoi abitanti a farsi
sottomettere non era paragonabile allo scioglimento morale e non di altri popoli qualora
i romani avessero decisero di invaderli. Queste cose devono aver avuto il loro peso
anche nelle decisioni romane, unite alla non facile e non opulenta sfruttabilità delle
sue ricchezze, che cmq ci sono. A mio avviso, naturalmente...
salus
Ball

 A lui mi riferivo anch'io...
Chiedo scusa per la mia disattenzione. Il tuo post mi era sfuggito.
A proposito di Mommsen: è ottimo.
Ciao
Antonio

 le fonti sono anche suscettibili di interpretazioni da parte nostra
Sicuramente hai ragione (altrimenti ci basterebbe leggere Livio o Polibio
per studiare la storia romana) ma, innazitutto, bisogna aver presente cosa
sia una "fonte" e mi pare che il concetto non sia chiaro a tutti ( ed è, a
mio parere, una cosa gravissima).
Un saluto

 altri eserciti ci porta ad altri tempi e ad altri discorsi, vedi sopra.
Qui hai perfettamente ragione su tutta la linea.
Salus
Lorenzo
PS una volta sono venuto in vacanza dalle tua parti a Laggio di Cadore.