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Titolo: 05.35 24 maggio 1941

 giorni prima, e nello stesso identico modo in cui finì.
Questo mi sorprende estremamente.
Leggo:
"L'efficaciadelle piaste di corazza Krupp, accuratamente temperate, era
giustamente considerata molto elevata.
L'elevato nujmero di compartimenti e paratie a tenuta stagna dava alla nave
un alto grado di protezione anche per le parti immerse....
L'Hood era stato varato nelL 1918 e rifletteva le concezioni di guerra
navale della prima guerra mondiale. In particolare come tutti gli
incrociatori da battaglia aveva una protezione troppo debole in rapporto al
potere distruttivo dei grossi calibri.
Era poi gravemente insufficiente la protezione verticale (poco più di 95mm
nella zona più spessa), che avrebbe fatalmente ricevuto i colpi in arrivo
alle grosse distanze di tiro.Quanto al Prince of Walles (il gemello del KGV)
era una nave nuova fiammante, assolutamente priva di esperienza di
combattimento. Essa aveva addirittura preso il mare con degli ingegneri
civili ancora a bordo senza che tutti i suoi cannoni fossero pienamente
operativi.
Anche le artiglierie opposte non potevano realmente considerarsi sullo
stesso piano.
I pezzi 356/45 del Prince of Walles, che sparavano granate perforanti da 721
kg a 754 m/s, potevano perforare a 18000mt 285mm di corazza verticale;
I 380/52 tedeschi sparavano proietti da 800 kg a 820 m/s e perforavano 440mm
di corazza alla stessa distanza." Humble
Più o meno lo stesso dice il direttore di tiro della nave tedesca nel suo
libro.
In base a questo quanto mi scrivi mi sembra eclatante.
Sfortunatamente conosco le guerre terrestri e non quelle navali e quindi la
domanda "sorge spontanea":
mi sono imbattuto in alcuni Terence Wise ?
Attendo con molto interesse delucidazioni.
Saluti
Lorenzo
--------------------------------
Insomma domande secche, in attesa di risposta motivata, sono?
1) è statao solo fortuna tedesca il 24 maggio ?
meno importanti:
2) La bismarck era veramente la corazzata che era più utile alla Germania
invece delle KGV, Hood, Nelson etc.
3) si può attribuire alla nave tedesca un vantaggio di artiglieria
(cannoni+centraline di tiro+stabilitià etc.), velocità e protezione ? (per
scontri brevi come quelli maggio 1940).
Risolvetemi queste curiosità.
Ringraziandovi vi saluto e vi attendo a quel 24.5.'40
Lorenzo

 scontri brevi come quelli maggio 1940).
La protezione certamente no: più che una difesa, era un pericolo
positivo. Della velocità ho già detto. L'artiglieria era buona, ti posso
anche concedere che era un po' (ma non tantissimo) superiore a
quella inglese, ma il bilancio complessivo del progetto è: "no bbuono".
--
Davide
"Solo se la vostra visione va oltre quella del vostro maestro,
siete adatti per ricevere e tramandare la trasmissione."

 sistema (da loro definito "all or nothing")
Una bella descrizione è qui.
http://www.warships1.com/W-Tech/tech-070.htm
Consiglio anche di leggere questo, sui progetti tedeschi:
http://www.warships1.com/W-Tech/tech-044.htm


Siamo daccordo sulla antiquata concezione dello schema di protezione della
Bismark (che come ho detto in un altro post, era più una sorta di
super-Bayern che un disegno totalmente innovativo) ma nell'ipotesi che qui
si sta facendo di un duello Bismark vs. King George V oltre alle accurate
considerazioni da te formulate relativamente alla protezione 'all or
nothing' ed alla pochezza della protezione orizzontale sul colosso germanico
mi permetto di introdurre nella discussione qualche altra riflessione:
Contatto balistico - Chi ci assicura che la KG, data la sua velocità
leggermente inferiore e le sue pessime ottiche (vado a memoria, mi pare che
i telemetri avessero una base che era la metà dei corrispettivi strumenti
sulla Bismark, per non parlare della qualità delle ottiche in sé) etc.
riesca effettivamente a mantenere la distanza di ingaggio sui 30km (in cui
il tiro 'curvo' farebbe sentire i suoi effetti sul ponte-velina della
Bismark) ed a coprire _efficaciemente_ il bersaglio a quelle gittate?
Penetrazione - Il fatto che i dati di penetrazione 'tabulari' vadano presi
cum grano salis è più che sacrosanto. Peccato che sia per il combattimento
navale che per quello tra carri armati nessuno generalmente se ne preoccupi.
Per quanto riguarda la penetrazione di corazzatura orizzontale e verticale,
suppongo che la maggior parte dei dati che si trovano tabulati, consideri la
penetrazione di una piastra di corazzatura orizzontale/verticale di spessore
tot semplicemente calcolando la lunghezza del percorso rettilineo geometrico
che il proiettile si troverebbe ad attraversare. Tu m'insegni che questo
'fattore di inclinazione', in realtà,non è desumibile per via puramente
geometrica ma dipende da una legione di fattori tra cui spiccano il rapporto
T/D tra lo spessore della piastra di corazza e il diametro del proietto e la
presenza (e la forma e la durezza) di un cappuccio balistico sul proiettile
in arrivo (o anche di un'ogiva spuntata anche se non credo, ma è una mia
opinione, che qualcuno si sia mai baloccato con ogive piatte in campo
navale). Desiderereii avere dati maggiori sulla durezza dei metalli con cui
i proiettili inglesi erano fabbricati e sulle forme delle ogive. Se la
qualità costruttiva  dei proiettili britannici navali sta a quella dei
pariclasse tedeschi nello stesso rapporto dei loro omologhi per i cannoni
controcarro, inizio a pensare che addirittura il 38cm tedesco potrebbe
essere paragonabile o superiore al 14" britannico anche contro corazze
orizzontali alle massime gittate.
Caveat: c'è pur sempre da considerare che alle massime gittate l'APC
britannico avrebbe un angolo di caduta superiore di una decina di gradi.
Questo si tradurrebbe in un miglior 'slope multiplier'. D'altro canto le
dimensioni maggiori del proietto tedesco danno, a parità di bersaglio, un
rapporto T/D migliore, il problema è che il ponte corazzato della Bismark è
meno di due terzi di quello della KG quindi nell'ipotesi del 'duello' il
rapporto T/D sarebbe a favore del munizionamento inglese etc. etc.
Tirando le somme: ho sempre considerato, a naso, la Bismark superiore (di
poco) alla King George giudicando a tutto tondo. Questa discussione però mi
ha fatto riflettere, e non mi ero accorto di quanto fossero importanti, non
solo sull'ottima (in teoria) protezione balistica della KG ma anche sulla
sua scarsa (in teoria) capacità di direzione del tiro (RADAR a parte, ma
stiamo parlando del 1941). Mi dispiace di non avere a portata di mano
qualche mio vecchio libro, giusto per lasciare il campo dei 'se' e 'mi pare'
e farmi un po' di conti.
Saluti a tutti,
 Amedeo
P.S. Il mio commento sulla scarsità della protezione subacquea della classe
KG non era riferito al fato della Prince of Wales, ma al fatto che ricordo
di aver letto da qualche parte che la compartimentazione mancava di una
protezione superiore e qualunque esplosione avvenuta sotto il galleggiamento
sarebbe stata veicolata con effetti catastrifici sulle strutture superiori
nell'opera morta.

 quella inglese, ma il bilancio complessivo del progetto è: "no bbuono".
[...]
Stavolta sottoscrivo io ogni parola.
Jaco

 Bismark) ed a coprire _efficaciemente_ il bersaglio a quelle gittate?
Nessuno, ovviamente. Per una trattazione completa delle proprietà
metallurgiche delle corazze e dei proiettili, il discorso si fa
complesso.
Le proprietà metallurgiche delle corazze e dei proiettili andrebbero
interpretate alla luce dei procedimentoi costruttivi; per le corazze
su 
warship1.com
 (che da qui non posso aprire) c'è di sicuro una
sezione tecnica dedicata. Per i proiettili ci sono alcune monografie (
 a casa ho quelle pubblicate dal DoD con interessnti comparative,
appena posso tornarci controllo).
Jaco

 ottenere il risultato voluto. [esempio: "costruendo molti sottomarini"].
A questo punto risottolineando il fatto che per una "corazzata corsara" la
prima caratteristica è la velocità, la seconda il tiro, la terza la
corazzatura e che sono gli inglesi che devono imporre lo scontro ti saluto
veramente.
Ciao Davide
Lorenzo

 protezione superiore e qualunque esplosione avvenuta
Non saprei. Gli schemi che ho a disposizione (da Storia della Marina
dei F.lli Fabbri) non sono abbastanza dettagliati per esprimere un
parere. A occhio e croce non sembrerebbe, perchè c'è una paratia
interna da 45 mm che copre l'intero fianco della cittadella, dal fondo
dello scafo al ponte corazzato (fungendo anche da parascheggie
contro gli APC) per cui direi che la forza dell'esplosione sarebbe
cmq stata limitata agli spazi laterali.


 "insufficiente la protezione orizzontale"
Certo che ci vuole coraggio a scrivere una cosa simile. Un classico
caso de "il bue disse cornuto all'asino".
Circa tutte le altre considerazioni che seguono, considerando che
entrambi abbiamo già espresso ad libitum i nostri punti di vista, non mi
pronuncio ulteriormente.


 pronuncio ulteriormente.
Molto bene.
Saluti
Lorenzo
PS naturalmente io non mi sognerei mai di dire che quanto asserisce un
ufficiale presente sul posto non ha nessun valore.

Esatto, nessuno combatte a 30km, se poi consideriamo che i centri a distanze
maggiori ottenuti durante la 2GM sono stati ottenuti a circa 25km il quadro
è chiaro.
Prendendo come riferimento i dati balistici del 14" Mk. VII sul sito da te
indicato, cioè 
http://www.warships1.com/Weapons/WNBR_14-45_mk7.htm
 (per il
momento assumiamo come buoni i dati ivi riportati, nonostante tutti i caveat
dei post precedenti, quantomeno ci servirà per avere un idea in prima
approssimazione) abbiamo che a 25,000yd l'angolo di caduta di un APC è di
circa 26.4° e la penetrazione riportata contro una piastra di corazza
orizzontale è di 4".
Ora se diamo un'occhiata alla protezione orizzontale della Bismark (i
disegni su quest'URL potranno essere utili per seguire il discorso:
http://idd007xs.eresmas.net/proteccioni.html
 ) vediamo che il ponte
corazzato principale è il terzo ponte (80-100 mm) preceduto dal ponte
superiore a 50mm. Mettendoci nelle ipotesi peggiori per la Bismark (cioè
impatto sullla parte orizzontale e meno protetta del 'dorso di tartaruga')
avremo che la resistenza totale offerta da questi due ponti è di
 Ttot = [ (Ta)^1.4 + (Tb)^1.4 ]^(1/1.4) = 108mm ca. = 4 1/4" ca.
(la formula usata per trovare la resistenza equivalente di un insieme di
piastre orizzontali l'ho presa da Nathan Okun)
Questo significa che (ripeto con tutti i caveat di cui ai post precedenti)
pur nella situazione migliore per la KG (angolo massimo di caduta per i
proiettili e massima penetrazione orizzontale) e in quella peggiore per la
Bismark (impatto sulla corazzatura orizzontale meno spessa) la penetrazione
del terzo ponte non dovrebbe avvenire o quantomeno essere molto incerta.
E tutto ciò senza considerare l'effetto scappucciante del ponte da 50mm ed
il fatto che in molti casi la perforazione di quella corazza è bastevole ad
innescare la spoletta della granata e c'è tutto lo spazio perché esploda
prima di penetrare il terzo ponte.
(Se ci sono dei non sequitur nel mio ragionamento fatemeli pure notare:
amicus Plato sed magis amica veritas. Come, credo, tutti voi il mio
interesse è solo quello di capire un po' meglio il mondo che mi circonda e
non di far prevalere le mie tesi a tutti i costi. Mi scuso ancora se
propongo argomenti forse triti e ritriti ma per me il NG è una scoperta
recente...)
Saluti a tutti,
   Amedeo

 del terzo ponte non dovrebbe avvenire
Neanche se la colpisce nella zona meno spessa (80mm)?
Cmq, ti credo in parola. Ammetto di raccomandare le pagine di
Okum a tutti, perchè le trovo troppo difficili e spero sempre di
trovare qualcuno che me le spieghi in termini comprensibili...


 Sembra proprio che i numeri esatti siano 45.950t e 50.955,7
la cifra 45.mila e qualcosa (45.170 secondo le mie fonti) deve essere
riferita al dislocamento in carico normale. Il dislocamento standard
è un concetto diverso e si riferisce ad una condizione tecnica molto
precisa. Persino il sito che mi hai consigliato riporta la cifra esatta.
Per il resto smetto, perchè è come lottare con i mulini a vento.



Invero la formula è di Okun ma l'ho presa dal libro "World War II
Ballistics" Di L. Bird & R. Livingston. Come ho già detto mi intendo più di
corazze di carri che non di corazze navali. Molti degli articoli di Okun
sono veramente criptici...
Che due piastre spaziate spesse x e y rispettivamente resistano _meno_ di
una singola piastra di spessore x+y è evidente considerando che il rapporto
T/D e sempre maggiormente favorevole al proiettile penetrante e se
ragioniamo in termini di velocità. Prendendo ad esempio un proiettile APCBC
M61 da 75mm (stiamo parlando di Sherman stavolta), una velocità di 564m/s
gli è necessaria per penetrare una piastra di acciaio laminato omogeneo di
80mm. Contro una piastra da 40mm invece gli bastano 383m/s per penetrare
sempre e 347m/s per avere una probabilità del 50%. Quindi assumendo una
perdita di velocità di circa 150m/s + dopo la penetrazione della prima
piastra gli basta una velocità di impatto di 500m/s circa per penetrare al
50% una combinazione spaziata 40mm + 40mm contro i detti 564m/s per
penetrare una singola piastra da 80mm (dati di penetrazione presi dal
TM-9-1907, manuale con dati di performance balistica dei pezzi dell'US Army,
1948).
Il fatto che nella formula di Okun si medino gli spessori prendendo la somma
dei singoli spessori elevati alla 1.4 e poi facendo la radice 1.4esima del
risultato deriva dal fatto che nella formula di De Marre da lui usata per il
calcolo della penetrazione questa è circa proporzionale alla 1.4esima
potenza della velocità. Quindi la velocità è proporzionale alla potenza
1/1.4esima dello spessore penetrato T. Se si quadra la velocità si vede che
l'energia cinetica è quindi proporzionale a T elevato a (1/1.4) x 2 che fa
sempre circa 1.4. Sommando le energie cinetiche necessarie alla perforazione
delle diverse piastre si può quindi ricavare l'energia totale e calcolare
quale spessore di piastra singola equivalente tale energia sarebbe
sufficiente a perforare mediante la sorta di media geometrica che ho
riportato nel post precedente.
Saluti,
    Amedeo
P.S. Mi scuso per aver clamorosamente sbagliato più volte l'ortografia del
nome Bismarck saltando la c. Ma se Lorenzo ha potuto più volte scrivere
'Pince of Walles' e 'Prince Eugen' senza essere ghigliottinato sono
fiducioso di uscire impunito da questa faccenda ;)

 notato in thread precedenti, aggiungo.
Nessuno è perfetto.
 > Per il resto smetto, perchè è come lottare con i mulini a vento.
Ciao Don chisciotte.
Sorvoliamo sul tonnellaggio ma sulla velocità su che base pensi che siano
solo 29 nodi, le tue fonti quanti HP attribuiscono alla nave ?
Leggendo almeno il sito non hai dubbi in proposito ?
Personalmente ho scritto "Mi sembra assodato" sulle basi di quanto ha
scritto il tedesco, il sito e gli altri autori e non ho mai trovato 29.
Quindi obiettivamente come potrei mai concordare se c'è una tale
testimonianza oculare ?
Ho cercato la concisione.
Saluti
Lorenzo

Lorenzo <ti.pia...@spammare.eh> wrote in message
mR167.106464$q77.9...@news2.tin.it...
Ciao a tutti, anche in questo sito che vi segnalo sono riportati 30,1 nodi.
http://battleshipbismarck.hypermart.net/specifications.htm
Lorenzo

 [...] Molti degli articoli di Okun sono veramente criptici...
Dire "criptici" è un understatement. Io francamente ci capisco un tubo.
D'altronde la loro stessa oscurità li rende affascinanti (petrcorso
psicologico: non capisco il suo ragionamento, ergo deve essere più
intelligente di me...).
Come contributo, riporto qualche numero estratto da Norman Friedman
(U.S. Battleships - an ilustrated design history) riguardo al progetto
delle North Carolina. All'epoca si era discusso su una possibile
limitazione internazionale del calibro max a 356mm, per cui i valori
della corazza erano stati calcolati sulla base di quest'arma.
Vengono citati due cannoni: il 14in/50 standard, ed un 14in "a bassa
velocità" [verbatim, inteso come traiettoria molto curva] che sembra
un'ipotesi teorica; non so quanto possa riferirsi al'effettivamente
più lento [alla bocca] 14in Mk VII inglese, forse nulla.
il cannone americano penetra queste corazze:
4"  a 25.200 yards
4.5"  a 27.000y
5.25"  a 30.000y
ed il cannone "a bassa velocità":
4.1"  a 21.400y
5.5"  a 27.000y
5.6"  a 30.000y
6.25" a 33.000y
[c'è il solito dubbio sul significato di "penetrazione". Il proiettile
passa la corazza intero? La passa a pezzi? Apre solo un piccolo
spiraglio?]
Campbell riporta per il 14in/50 questi valori sulla traiettoria:
Proiettile da 680kg, Vo = 800m/s
20.000 yards   16°20' angolo discesa   484m/s velocità terminale
26.000 yards   25°46'                          437m/s
30.000 yards   33°00'                          424m/s
36.000 yards   44°26'                          431m/s
Il cannone inglese, con un peso leggermente superiore ed una velocità
iniziale minore, ha una traiettoria leggermente più curva, ed una velocità
terminale [alle grandi distanze] leggermente superiori:
Proiettile da 727kg, Vo = 731m/s
20.000 yards   18°12'      476m/s
25.000 yards   26°23'      445m/s
30.000 yards   35°37'      436m/s
35.000 yards   46°05'      452m/s
La penetrazione orizzontale inglese dovrebbe essere un po' superiore
a quella americana; non saprei se possa corrispondere, o meno, ai
valori considerati dagli americani per la loro arma ipotetica.
In compenso, sempre nello stesso capitolo (dove si confrontano i
progetti di NC e KGV) si riporta come il ponte da 152mm degli
inglesi potesse resistere ai proiettili della Lion (16in Mark II) fino ad
una distanza di 31.000 yards. Non so se può servire. Dati dell'arma:
Proiettile da 1.077kg, Vo = 731m/s
30.000 yards    32°14'    457m/s
35.000 yards    41°27'    462m/s


Ho trovato questo interessantissimo articolo di Okun
http://www.combinedfleet.com/okun_biz.htm
che tratta della protezione della Bismarck.
L'analisi della protezione orizzontale è simile a quella fatta da me nel
post precedente, ovviamente Okun si lancia in una analisi di _tutte_ le
situazioni possibili con una competenza ben maggiore (ovviamente!) della
mia. In aggiunta alla dettagliatissima analisi della protezione in appendice
Okun riporta i suoi calcoli relativi alla vulnerabilità della protezione di
diverse navi da battaglia (Bismarck inclusa) rispetto ai grossi calibri
della Bismarck stessa.
Ora, prendendo come termine di paragone i dati presenti su 
warships1.com
 sia
per il 14" Mk.VII che per il 38cm/52 S.K. C34 (in entrambi i casi la
penetrazione è stimata utilizzando la 'USN Empirical Formula' su acciaio
laminato omogeneo , il che dovrebbe andar bene in quanto stiamo parlando di
piastre di corazzatura senza indurimento superficiale) tentiamo di
verificare la bontà della analisi fatta nel mio post di ieri.
Allora, Nathan Okun dice che il settore a mezza nave di protezione
orizzontale 50mm + 80mm (considero solo il caso peggiore per la Bismarck
come già fatto in precedenza) è vulnerabile ai cannoni tedeschi da 38cm
dalle 28,100yd in poi. Interpolando i dati presi da
http://www.warships1.com/Weapons/WNGER_15-52_skc34.htm
 per questa distanza
si trova che la penetrazione orizzontale è di 4 3/4" circa (quindi
addirittura superiore al valore da me stimato di 4 1/4") paragonandolo ai
dati per il pezzo britannico su
http://www.warships1.com/Weapons/WNBR_14-45_mk7.htm
 vediamo quindi che la
corrispondente distanza efficacie per il 14" inizierebbe a 28,000yd, una
distanza, come già detto, assolutamente improponibile in uno scontro reale.
Ora i dati di Okun sono stati presi basandosi sulle tabelle balistiche
tedesche G.Kdos.100, tabelle che presuppongono (contro una corazzatura
omogenea tipo Wotan hart) una penetrazione totale con passaggio del proietto
intatto al di là della piastra bersaglio. Quindi una probabilità del 100% di
successo. Cosa succede se ci mettiamo nelle condizioni meno restrittive di
una probabilità di penetrazione del 50% (o meno?). Se supponiamo valido il
criterio standard statunitense nella valutazione della probabilità di
penetrazione (ed in mancanza di meglio faremo così) abbiamo che la
deviazione standard è pari al 4% del valore di penetrazione riferito al 50%
di possibilità di successo. Questo significa che,  assunto il valore al 100%
di successo uguale al valor medio più tre sigma, se sigma è 0.04 volte il
valor medio, il valore a tre sigma sarà 1+0.04 x 3 = 1.12 volte il valore di
penetrazione al 50%, ed il valore corrispondente allo 0% di probabilità di
penetrazione sarà 0,88 volte il valore medio. Tornando al nostro caso: se 4
3/4" è il valore richiesto per il 100% di possibilità di perforazione, il
valore al 50% sarà 4.24" valore mooolto vicino a quello di 4 1/4" da me
calcolato in precedenza. Possiamo quindi assumere questo valore come quello
al 50% di possibilità di penetrazione. A questo punto calcoliamo anche il
valore equivalente allo 0% di possibilità di penetrazione e troveremo 3.73".
Quindi interpolando i valori presentati per il pezzo britannico da 14"
abbiamo che per i grossi calibri delle King George, sotto le 24,000yd, non
c'è alcuna possibilità di penetrare anche la sezione più debole dell'intero
array della protezione orizzontale della Bismarck.
In verità c'è da affrontare anche un altro problema (e poi concludo,
promesso!): ad essere fiscali la protezione _totale_ delle sezioni centrali
della Bismarck è equivalente ai famosi 4 1/4" di corazzatura orizzontale nel
caso di un impatto ad alti angoli 40-50°+ e nel caso che il proiettile non
sia deviato considerevolmente dal primo ponte corazzato. Dal momento che il
primo ponte corazzato è relativamente sottile 50mm, è di facile penetrazione
per APC di grosso calibro anche alle distanze più basse dove il proietto
arriverebbe con angoli molto 'radenti' (10° o simili). Più il proiettile
'soffre' nel penetrare la prima corazza più energia cinetica perde e più
varierà il suo angolo di obliquità rispetto al piano orizzontale. Se
immaginiamo che il proietto abbia energia cinetica appena sufficiente a
penetrare la piastra, esso si ritroverà dietro la corazza praticamente fermo
e quindi il resto del suo percorso lo farà per caduta libera con velocità
sfavorevolissima per la perforazione del ponte inferiore ma con agnolo di
impatto favorevolissimo (90°). All'altro opposto se immaginiamo il proietto
perforare il primo ponte con estrema facilità (immaginiamo che sia di
cartone) la sua velocità non varierà di uno iota ma anche il suo angolo di
impatto (supposto radente) rimarrà immutato e quindi sfavorevole ad una
penetrazione ottimale. Divertendosi a calcolare tutti i casi possibili tra
questi due estremi (Okun l'ha fatto ma io me ne guardo bene!) Okun ha
trovato che esiste una 'finestra di vulnerabilità' per la protezione
orizzontale della Bismarck, contro i suoi stessi cannoni, da 15,600 a
16,000yd. Ora facendo un paragone, molto alla buona stavolta, con i 14"
della KG diciamo che la finestra sicuramente inizierebbe sotto le 15,000yd e
potrebbe mantenere un ampiezza paragonabile (un mero 400yd, poco più di
350m, difficile 'mantenere' in combattimento la posizione relativa con un
margine di precisione così elevato).
Ovviamente stiamo considerando il fatto che le spolette dei proiettili della
RN erano tra le migliori disponibili all'epoca e che la possibilità che la
granata esploda dopo l'attraversamento del primo ponte e prima del contatto
col ponte corazzato principale sia trascurabile. C'è da dire che a queste
distanze gli impatti contro la protezione verticale sarebbero ben più
frequenti e comunque riuscirebbero a penetrare la cintura corazzata
principale della Bismarck non riuscirebbero poi però a penetrare il famoso
'dorso di tartaruga'.
Ricapitolando, dalle analisi da me svolte integrate con i dati di Okun
sull'atricolo citato risulta che la protezione orizzontale della Bismark
nella sua sezione meno protetta sara perforabile dai grossi calibri della
King George:
oltre 28,000yd con una sicurezza del 100%
a 24,000yd con una sicurezza dell'1%
sotto le 24,000yd mai, salvo per una finestra di 400yd sotto la gittata di
15,000yd
Saluti a tutti,
 Amedeo

 margine di precisione così elevato).
Ed anche se si volesse farlo, sarebbe stato necessario conoscere
a priori spessori e posizionamento della corazza.


 anche in questo sito che vi segnalo sono riportati 30,1 nodi.
Mi ero ripromesso di tacere, ma non ho una fibra morale abbastanza
robusta. Ti do il beneficio del dubbio - diciamo che forse "non mi
sono spiegato bene..." [eufemismo], forse il concetto di resistenza
idrodinamica legata all'immersione => al dislocamento non appare
chiaro - e ti porto un esempio reale.
Classe Di Giussano.
Dati dalla serie Orizzonte Mare, e dal solito Conway's.
Velocità di progetto della classe: 36,50 nodi
Velocità massima ottenuta alle prove:
- Alberto Di Giussano: 38,50 nodi
- Bartolomeo Colleoni: 39,85 nodi
- Giovanni dalle Bande Nere: 41,11 nodi
- Alberico Da Barbiano: 42,05 nodi
[notare che faccio come fai tu: sparo semplicemente la velocità,
chi me lo fa fare di faticare a riportare gli altri dati delle prove?
Una velocità è una velocità, e al diavolo tutti quanti. Vorrai mica
mettere in dubbia la parola degli ufficiali che erano imbarcati...?]
1a Domanda: se dovessi fare un sito sulla classe, dello stesso livello
informativo di quelli che citi tu, che velocità dovrei riportare?
[Risposta: ma che domande che mi fai, è ovvio, è evidente, è palese
che ci scrivo 42,05 nodi - vorrai mica mettere in dubbio etc. etc. etc.
Volendo essere pignoli, ci scrivo 36,50 di progetto e 42,05 max, così
appare meglio la genialità degli italici, noti poeti-scienziati-inventori,
che costruiscono una nave più veloce di quel che si aspettavano etc.]
2a Domanda: se dovessi fare un sito sulla classe, di livello informativo
un poco superiore a quelli che citi (cioè, putacaso, metti che volessi
indicare la velocità reale che queste navi erano in grado di sviluppare
in condizioni operative, durante la guerra) che velocità dovrei riportare?
[ pausa di riflessione. Il numero "42" appare pericolosamente in bilico
sulla punta della lingua ]
Siccome mi sento generoso, ti salvo dall'imbarazzo dandoti la
risposta esatta. Velocità tipica in mare in condizioni operative:
da 30 [trenta] a 32 [trentadue] nodi.
Devo aggiungere altro?


 che tratta della protezione della Bismarck.
[...]
Ho passato mezza giornata su questa pagina; però i dati forniti sono
leggermente difformi da quelli forniti in Korotkin "Battle damage to surface
ship in WWII",  e Hodgson "British main battle guns".
Considerando leggermente diverso il valore di OB e le velocità,  le finestre
si allargano a 1000 yd e la soglia di invulnerabilità scende a 22.000 yarde.
Su questi numeri incide molto il diagramma  di energia cinetica dei
proiettili, ovvero quanta ne perde il proiettile durante il volo prima
dell'impatto e quanta ne acquista nella parte curvilinea discendente della
sua traiettoria- I dati di Okun si basano su velocità discrepanti di un 10%
da quelle di " Development of naval weapons of the Royal Navy 1900-1940"
[Pubbl. RN Tech. Service] in cui i dati per il 14" MkVII sono maggiori da
quelli di " Naval Weapons of WWII" e di quelli di Okun.
Le considerazioni inoltre si applicano al ponte protetto principale , la cui
perforazione intesa come passaggio ed esplosione di un proiettile nemico
causa danni gravi o definitivi alla nave. Esplosioni tra il primo ed il
terzo ponte o al di fuori della zona vitale, non è che non abbiano effetto.
La Bismark venne demolita a cannonate pur essendo le navi nemiche nella sua
zona di invulnerabilità. Bel tread comunque!
Jaco
P.S. Mi sono leggermente esaurito nel controllare tutte le pubblcazioni che
ho ed i dati di Okun, nell'usare i programmi downloadabili e quindi pur
essendo passato per casa, chi cercava l'OOB di Crusader abbia pietà; lo
posto tra un pò!

Immagino che le discrepanze a cui fai riferimento siano riferite solamente
alla balistica esterna dei proiettili e non ai dati di corazzatura per la
Bismarck.
Come avrai notato (ma lo dico a beneficio di coloro che non abbiano letto
l'articolo di Okun citato) Okun calcola solamente la resistenza della
protezione all'effetto dei grossi calibri della Bismarck stessa. I dati da
lui presi sono quelli della KM, quindi sono dati che dovrebbero in linea di
principio essere i migliori disponibili sulla balistica terminale dei
proiettili tedeschi.
I dati che ho usato io sono presi dalle pagine citate sul sito Warships1.com
e li ho riscalati a quelli di Okun per verificare se 'parlassero la stessa
lingua'. Dopo aver trovato che i dati di Okun erano compatibili, per i pezzi
da 38cm, con il potere perforante calcolato con la 'USN Empirical Formula'
assumendo però che questi ultimi dessero (in perfetto stile USA) la
penetrazione con probabilità al 50%, ho esteso l'analisi ai dati balistici
(sempre presenti sul suddetto sito) relativi al 14" Mk.VII, ottenendo le
distanze minime di penetrazione illustrate. In tutto questo ci sono,
ovviamente, delle assunzioni semplificanti (come nell'analisi di qualunque
fenomeno fisico) in primis ho assunto che le performances degli APC tedeschi
e di quelli britannici (ceteris paribus) siano identiche a parità di
velocità e di angolo di incidenza. Questo potrebbe non essere vero, ma
dubito che la differenza sia enorme. In aggiunta gli APC britannici erano
noti (mi pare lo dica, en passant, anche Okun) per la scarsa efficacia ad
angoli di impatto (considerando 0° l'impatto normale) superiori ai 30°. Si
potrebbe poi andare a controllare il raggio di curvatura dell'ogiva del
proiettile ma, dalle mie conoscenzze nel campo dei proiettili perforanti
controcarro, dubito che qualunque cosa meno di un ogiva piatta avrebbe
migliorato lo 'slope multiplier' ad elevati angoli di impatto rispetto alla
maggior parte degli altri APC, tedeschi inclusi.
Per quanto riguarda le implicazioni di tutto ciò sul destino finale della
Bismarck, ci tengo a sottolineare che non ho tratto esplicitamente nessuna
conclusione sulla bontà del disegno generale, se non relativamente al fatto
che la protezione della Bismarck contro le cannonate non è disprezzabile.
Ovviamente si avranno sicuramente perforazioni ed esplosioni nella parte
dell'opera morta sovrastante il terzo ponte corazzato, ma questo era dato
per scontato dai progettisti (anche se non era il massimo del divertimento).
Invero, a mio giudizio, la pecca maggiore dello schema protettivo era
proprio relativa a quelle aree che si sono rivelate fatali per la nave: la
direzione del tiro ed il timone. Come diceva Zukov, una catena è forte
quanto il suo anello più debole e la Bismarck il suo tallone di Achille lo
aveva. Ritengo però che questo tallone non fosse nellla protezione verticale
od orizzontale che, pur essendo di concezione antiquata (cintura stretta,
niente piastre inclinate, niente corazzatura scappucciante etc. etc.)
cionondimeno era più che adeguata rispetto ai possibili avversari della RN.
Sarò comunque lieto di esaminare con attenzione tutti i dati ed i calcoli
che vorrai fornire: concordo che questo thread ha preso una piega
interessante :)
ciao
 Amedeo
P.S. Per quanto riguarda le traiettorie e le velocità dei proiettili, tempo
addietro avevo fatto uno stupido  programmino per integrare le equazioni del
moto di un proiettile con un Runge-Kutta del IV ordine. Purtroppo questo
sarebbe inadatto allo scopo in quanto, avendolo concepito per cannoni
controcarro, ho assunto una 'atmosfera' standard, mentre le alte quote
raggiunte dai pezzi navali alle massime elevazioni richiederebbero un
trattamento più accurato (e poi avrei comunque bisogno dei coefficienti
aereodinamici per gli APC da 14").

Scusate tutti voi se mi intrometto nella vostra discussione, volevo solo
farvi notare che le prestazioni di navi, corazze, proiettili, cariche di
lancio, telemetri-con-ottiche-appena-lucidate e chi-più-ne-ha-più-ne-metta
hanno un alto valore accademico, ma quanto si realizza nelle vicenda storica,
a quelle latitudini, i dati fondamentali sono altri.
Il mar del Nord non è propriamente una vasca da bagno e nemmeno placido come
l'Adriatico. Se non sbaglio (e non mi sbaglio) stava pure nevicando sullo
stretto di Danimarca, hai voglia telemetrare a 30 Km circondato dal pack nel
mezzo di una bufera, con le incappellate che bagnano le lenti, e fossero solo
quelle...
Una nave alla prima uscita operativa, con un fresco equipaggio, con tutti i
problemi dell'allestimento non ha fallito un colpo, fu ottimamante comandata,
il suo grosso problema: non aveva riempito i depositi di nafta fino all'orlo
nell'ultimo rinfornimento e fu costretta alla rotta più breve diritta nelle
bracce degli inglesi. Che sul mare, signori miei, a mio avviso rimangono i
migliori.
"Sulle tombe dei marinai non fioriscono le rose."
Echo
PS un buon libro sulla vicenda mi pare "Caccia alla Bismarck" di L. Kennedy,
degli Oscar Mondadori.

 a quelle latitudini, i dati fondamentali sono altri
Mai detto il contrario, era stato posto un quesito 'tecnico' ed è stata data
una risposta 'tecnica' che, tra l'altro, non mi pare in contraddizione con
quanto sia successo nella realtà.
D'altronde se l'analisi tecnica contraddice la storia delle due l'una: o
l'analisi tecnica è fallace oppure i rapporti sono fantasiosi.
ciao
    Amedeo

In parziale risposta ad una richiesta off line di Robi Wan, faccio notare
come nell'articolo di Okun da me già citato sia inclusa una analisi delle
finestre di vulnerabilità delle navi da battaglia classe King George ai
pezzi da 38cm della Bismarck.
Riporto solo le conclusioni, rimandando chi fosse interessato ad
approfondire l'argomento all'articolo in questione:
Contro la porzione più vulnerabile della protezione orizzontale: da 30,3km
in su
Contro la protezione verticale:    fino a 20,9km (a mezza nave)
                                                        fino a 19,0km (zona
calibri principali)
Saluti,
    Amedeo

     Amedeo
Nulla da dire sugli aspetti tecnici, tra l'altro interessanti e precisissimi,
ma se bastassero questi le battaglie si vincerebbero a tavolino con i piani
costrittivi degli armamenti sotto agli occhi :-)
Ciao
Echo

Avevo accennato in precedenza come una maggiore efficacia dei proiettili
britannici da 14" contro la protezione orizzontale della Bismarck fosse
possibile qualora tali proiettili avessero avuto ogive piatte o molto tozze.
Se poi questo valore si fosse discostato molto dai valori dei proiettili da
38cm della Bismarck, sarebbe stata inficiata l'analisi comparativa basata
sui dati di Okun relativamente alla protezione orizzontale della Bismarck
contro il suo stesso munizionamento.
Sono andato a controllare il dato di curvatura dell'ogiva per gli APC del
14" Mk.VII ed ho visto che essi sono classificati come 6/12crh (crh =
calibre radius head = raggio di curvatura dell'ogiva in calibri).
La dizione 6/12crh non è da intendere come una frazione ma, dal momento che
il proiettile non ha un ogiva tangente al corpo cilindrico, ma una
rastremazione improvvisa, significa semplicemente che l'ogiva ha un raggio
di curvatura di 12 calibri (quindi è molto 'appuntita') ma la sua lunghezza
totale è quella corrispondente ad un ogiva da 6 calibri ossia, se non ho
sbagliato il conto, 2,4 calibri circa.
Gli APC tedeschi da 38cm sono invece dei 10crh ad ogiva tangente al corpo,
quindi sono meno 'appuntiti' ma hanno un ogiva più lunga, circa 3,12
calibri. Comunque dal momento che è il grado di 'spuntatezza' dell'ogiva più
che la sua lunghezza ad influire positivamente nelle capacità di
penetrazione ad angolazioni elevate, si può, concludere, prima facie, che i
proiettili tedeschi siano 'migliori' da questo punto di vista (anche se di
pochissimo): questo convalida l abontà delle analisi svolte in precedenza.
Per chiarire meglio la questione (e anche per mia curiosità personale)
sarebbe interessante se qualcuno potesse dare maggiori ragguagli sulle
caratteristiche (quantomeno geometriche) dei cappucci balistici presenti su
detti proietti.
Saluti a tutti,
 Amedeo

 Bismarck.
Mi scuso, non l'ho specificato: ovviamente sì.
Per il resto con i dati di Okun e quelli di 
warships1.com
 i risultati
sono quelli da te forniti; le cose cambiano inserendo dati diversi per
velocità alla bocca maggiori; Campbell da 732 m/sec circa per la vel.
alla bocca, ma ho trovato vel. indicate fino ad 800, beninteso NON per
la versione installata a terra con carica di lancio maggiorata. Poi i
calcoli tangono poco conto (o no?) di quanto e come la vel. iniziale
vari durante il volo.
Concordo sul tallone d'achille della protezione zona timone/direzione
tiro, in particolare per questa vale la considerazione di Okun: è vero
che torrioni e zone protette potevano resistere a colpi diretti, ma
non è detto che lo potessero fare le delicate apparecchiature in esse
contenute, uomini in primo luogo. Le energie scaricate sulle corazze
sarebbero state sufficenti a mettere ko il personale in caso di
impatto non perforante? In prima approssimazione penso di sì, si
potrebbe pure calcolare failmente quale sia il valore di questa
energia per area di sup. ma sinceremante non mi va molto.....
I valori da me trovati sono nelle pubblicazioni che ho citato; il mio
rodimento massimo è lavorare lontano da casa=dai libri, e tornarci di
rado. Sul piano dei calcoli poi ti posso seguire fino ad un certo
punto, il Runge-Kutta me lo sono dovuto andare a rivedere sui libri di
analisi matematica dell'università, al limite il metodo al 3° ordine
lo avevo visto usare per la soluzione empirica dell'eq. di
Schrodinger....
Jaco

 detti proietti.
Volevo ovviamente dire cappucci plastici, visto la forma di quelli balistici
(o tagliavento) è ovviamente data dal crh.
    Amedeo

Della variazione di velocità si tiene conto eccome visto che ho utilizzato
(interpolandoli) i dati balistici presenti sul sito Warships1.com
all'indirizzo già riportato. Le penetrazioni indicate sono calcolate
considerando appunto l'angolo di impatto e la velocità terminale a quelle
distanze. Quello che  non ti posso dire è: 1. quanto siano accurati i dati
sulla velocità iniziale, la massa del proiettile e i coefficienti
aereodinamici del medesimo usati per ottenere tali valori (ma credo siano
abbastanza accurati date le fonti citate) 2. quanto siano accurati i valori
di penetrazione indicati, considerando che non ho informazioni sulla forma e
la durezza del proiettile e del cappuccio plastico (anche se suppongo che
siano abbastanza simili a quelli tedeschi come forma e come durezza HB >
300).
Per quanto riguarda il Runge-Kutta, per ora non è necessario riguardarselo,
credo che i dati di balistica esterna per gli APC da 14" siano, come detto,
abbastanza accurati.
Ciao
 Amedeo
P.S. Una sezione della 38cm Panzersprenggranate mit Kappe L/4,4 l'ho trovata
qui: 
http://www.warships1.com/W-INRO/no21987-German_38cm_apc.jpg

 Devo aggiungere altro?
Sicuramente io no.
Tranne la solita domanda:
la tua fonte per assegnare 29 nodi quanti HP attribuisce ?
La tua fonte prende in considerazione gli ingegneri capitani imbarcati ?
Saluti
Lorenzo
PS Davide gentleman, prima di lasciarti mi complimento moltissiomo per
questa brillantissima ed eccezionale risposta da vero gentleman:
"Uuuuuuuuuh. Prendo atto, e ammetto la mia più totale sorpresa.
A dire proprio la verità, più che sorpreso sono rimasto a bocca
aperta. Ti ringrazio del contributo, sebbene tu abbia distrutto una
gran parte delle mie certezze sull'argomento."
Il progetto allora è "molto meglio, si buono".
Meglio così per tutti gli utenti del NG.

 sempre sulle nostre valutazioni belliche.
Sempre? :)
ciao
    Amedeo

 degli Oscar Mondadori.
Sicuramente è un libro ottimo. Infatti Ludovic Kennedy ufficiale sulla
plancia del Tartar nel maggio del 1941. Il libro di un ufficiale è sempre
un'ottima scelta tanto più che il padre di Ludvic era il Capitano di
Vascello E.G.Kennedy che comandava il noto Rawalpindi affondato da
Scarnhorst e Gnesenau.
Ti saluto Echo
e mi complimento per l'intervento.

 Sempre? :)
Magnifico amico, mi sembra di si.
Tranne i motivi "sentimentali" che ti portano ad apprezzare: i bicorni del
1806, il combattimento in linea di fila dei vascelli, le corazzate con il
loro fascino, i greci invece dei romani etc. etc.
Insomma non ricordo pareri discordi.
Tu li ricordi ?
Se si raccontameli e ricominciamo.
Poi naturalmente tu rimani il grande teorico analitico ed io il pragmatico
sintetico.
Infine anch'io ha un grande motivo "sentimentale" quello di non avere
"sentimentalismi".
Comunque approfondiamo che ci faremo moltissime risate.
ciao carissimo amico
Lorenzo:-))

 Stavolta sottoscrivo io ogni parola.
in altri post hai scritto opinioni difformi.
Quindi mi chiedo come la pensi ?
Per motivazioni tecniche rivolgiti ad Amedeo con me indicami motivazioni
strategiche e storiche perché non sono né fisico né ingegnere.
Gli altri post erano:
"Dipende; a che distanza? Finchè il tiro è teso il pezzo tedesco ha
capacità superiori, poi il vantaggio decresce. Il fatto è che i ponti
corazzati tedeschi sono sottodimensionati...Insomma il progetto
Bismark pare fatto per uno scontro a bruciapelo, il che è quanto meno
strano pensando alle capacità di scoperta."
"Mi correggo: no.
Dopo tripla dose di gerovital e gin vediamo quanto sbaglio:
a memoria le ottiche della Bismark erano 10.5 metri di base per i
direttori principali e 10.5 per quelli delle torri principali contro
circa 5 metri e 9,25 per le KGV; discreto vantaggio tedesco se non
fosse che la Bismark aveva un mediocre (è pure troppo generosa come
valutazione) FuMo23 da 8kw su WL di 80 cm (o 82?) contro Type 274 da
10 cm con 400kw in uscita delle KGV. Soluzione globale di fuoco
migliore per le KGV."
Insomma qual è la tua "soluzione globale di fuoco" ?
migliore per le KGV ?
Oppure poi hai cambiato opinione ?
Ti saluto Lorenzo

Il telemetro della Bismarck (intendo sia quello principale) aveva una base
di 10,5m, quello delle King George era di 12ft (nel 1941).
La qualità intrinseca delle ottiche era a tutto vantaggio della Bismarck.
Per quanto riguarda il controllo del tiro mediante il RADAR, per quello che
ne so io nel 1941 le King George dovevano avere ancora il Type 284 che
ancora non aveva lunghezze d'onda dell'ordine di 10cm o meno permettenti la
risoluzione necessaria ad ottenere soluzioni di fuoco alla cieca, anche se
aveva un marginale vantaggio sul FuMO23 della nave da battaglia tedesca
(lunghezza d'onda di 0,5m contro 0,8m circa). Comuque sia entrambe le navi
_dovevano_ fare affidamento su strumenti ottici per integrare i rilevamenti
radar.
Saluti,
   Amedeo

 (lunghezza d'onda di 0,5m contro 0,8m circa). 
[...]
Vado a memoria: PoW 2xtype284 2xtype282; il vantaggio sul FuMo23 di
questi rispetto al 274 è minore, ma devo controllare a casa i dati.
Sull'integrazione con ottiche sono d'accordo, ma per i fire control
inglesi la capacità di dirigere il fuoco è maggiore del FuMO23 che non
è blindfire.
Jaco

 strategiche e storiche perché non sono né fisico né ingegnere.
[...]
La penso che :
1) Il progetto Bismark non era il progetto
definitivo-migliore-del-mondo per una corazzata alla data dello
scontro (e nemmeno all'entrata in servizio)
2) la superiorità dell'art. tedesca era funzione della distanza
dell'ingaggio e in condizioni operative la differenza con 381
dell'Hood e 356 della PoW quanto meno sfumata
3) Lo scontro a bruciapelo avrebbe favorito la balistica tedesca, ma
immaginare questo mi lascia perplesso su come i tedeschi volevano
impostare lo scontro tra navi da battaglia
4) Il modo di condurre il tiro (e non come poi venne condotto anchge
perchè i MK VII erano proni a guai meccanici nel caricamento, cosa che
ne inficiava la cadenza di tiro *in pratica*) è a vantaggio inglese
per qunato peggiori sono le condizioni di visibilità.
Spero di essere stato più chiaro.
Jaco

 è blindfire.
OK il mio punto è che, per quel che so, neppure il Type 284 era 'blindfire'
quindi il peso del RADAR rispetto alle ottiche rimane limitato.
ciao
    Amedeo

 Spero di essere stato più chiaro.
Sicuramente si.
Saluti Lorenzo