Newsgroup: it.cultura.storia.militare
Titolo: Trailer film 2005 sulla Yamato mai apparso in Occidente

http://tinyurl.com/yjh22xa
Trovato dopo alcuni giri per il 3d di film navali. Certo che fa pensare che 
nella storia si sono costruiti simili gioielli che avevano il solo scopo di 
distruggere o essere distrutti 

Come mai si parla sempre solo della Yamato e mai della Musashi?
Non si sfugge alla logica del gemello "sfigato"?
Fin dai tempi degli eroi, come Castore e Polluce.

 Fin dai tempi degli eroi, come Castore e Polluce.
lol. no.
se hai presente le circostanze degli affondamenti... ti dai da solo le
risposte.

 risposte.
mah, tapirata nel mare Sibuyano non ne vedo più di tanta; Kurita era 
ormai ben rintronato e cotto dallo shock e carenza di sonno seguita alle 
sue disavventure precedenti.
D' altro canto, l' enorme sforzo areonavale per affondare la Musashi 
(difatti, dopo aver notato che per la mostruosa resilienza del 
Leviatano, i siluramenti da ambo i lati avevano solo fatto un favore al 
controllo stabilita' di bordo, contro la Yamato l' anno dopo venne 
disposto di attaccarla esclusivamente da un lato (quello sinistro) anche 
a costo di affrontare due volte la formidabile contraerea di bordo 
(notare, tralaltro come anche rappresentato nel film, i caccia di scorta 
ed alcuni bombardieri dotati di bombe HE avevano il ruolo preciso di 
ridurre le capacita' antiaeree del Leviatano più noto)
A propo, sono venuto a conoscenza che gli austriacanti starebbero 
copiando il film sulla Yamato; protagonista ovviamente è la Szent Istvan 
(non so proprio se verra' proiettato o trasmesso di qua, ma se ci sono 
sequenze memorabili su Rizzo ed Aonzo....)
link qua:
http://mussil.com/mussilcomfiles/feature/szentistvan/index.htm
Mi chiedo se qui si riuscirebbe a fare un film (serio) sul nostro 
equivalente (cioè la Roma).....
(ed a questo punto, cosa vieta ai crucchesi di fare un signor film sulla 
Bismarck, magari con una director's cut di 4 ore, come per U-Boote 96 ? ;) )
Saluti,
Dott. Piergiorgio.

 equivalente (cioč la Roma).....
[]
la roma non e' perita andando a difendere un pezzo di suolo patrio
(Okinawa) con la nafta sufficiente per la sola andata e senza scorta
aerea in un sacrificio suicida.
la roma fu colpita da una bomba a guida radio e affondata mentre
scappava.
che non rende meno drammatica la morte di chi vi era a bordo, solo
molto meno "cavalleresca", "eroica" e "memorabile".
ps. mio nonno serviva sulla Duilio, giusto che non si pensi che.

 scappava.
Non č esatto.
Andava ad arrendersi agli Alleati.

 ps. mio nonno serviva sulla Duilio, giusto che non si pensi che.
comprendo pienamente, come avrai capito dal tenore di questa :)
Saluti,
Dott. Piergiorgio.

 Andava ad arrendersi agli Alleati.
semantica.
ti rimando alla risposta di dott.piergiorgio.
cordialita'.
g.

 comprendo pienamente, come avrai capito dal tenore di questa :)
assolutamente.
ciao!

 Bergamini....
Chiacchiere interessanti. Il fatto è che le clausole dell'armistizio 
prevedevano che l'Italia doveva arrendere la propria marina e che essa 
dovesse spostarsi immediatamente a Malta pena l'annullamento 
dell'armistizio. Tutto il resto sono considerazioni inutili.

 ridurre le capacita' antiaeree del Leviatano più noto)
Sempre nella fantasia più sfrenata.
L'attacco venne portato da tutti i lati e non come dici tu da un solo lato.
Lo strafing era pratica normale dei piloti USA e non un qualcosa 
dedicato esclusivamente alla Yamato.
La "formidabile" contraerea della Yamato su 400 aerei lanciati contro di 
lei dagli USA ne distrusse 10, il 2,5%. Il motivo di questa ridicola 
performance? Lo si vede anche nel film. Il controllo della contraerea 
era in locale. E nel film lo si vede perfettamente. Un omino con una 
bacchetta indicava dove erano gli aerei in seguito alla indicazione di 
massima fornita dal radar di bordo.
Infine sul levitano più noto. Era così noto che gli Alleati seppero 
delle sue caratteristiche a guerra finita. Pensa te quanto era noto. Per 
gli Americani e gli Alleati era solo una grossa nave da guerra che 
manovrava male.



quindi, dopo che un governo coniglio s'e' venduto esercito e nazione,
converrai che la fuga della Roma non ha niente a che vedere col
coraggioso attacco suicida della Yamato.
il resto, dato il topic, sono considerazioni inutili.
ps. giusto perche' tu lo sappia, la Roma scappava dai tedeschi.
altrimenti spiegami cosa ci faceva in sardegna? XD

 fornita dal radar di bordo.
ma anche con un controllo AA di tiro decente cosa sarebbe potuto cambiare ?
Non č che i giappi fecero proprio una furbata a mandare una nave come la 
Yamato, senza una copertura aerea decente,
cosě come č storicamente accaduto, allo sbaraglio in una missione senza ne 
capo ne coda.
Imho il risultato era scontato fin dall'inizio.
Saluti
B29

 Non è che i giappi
Giapponesi.
Per il resto concordo.

 Giapponesi.
ok, segnalo comunque che il mio Giappi non è una italianizzazione del 
termine spregiativo Jap di origine anglosassone, ma
è solo che siccome sono un  pigrone tendo ad accorciare, in ogni caso mi 
adeguo e mi ritiro in buon ordine ;-)
Saluti
B29 

 performance? 
Quanti aerei giapponesi  abbatterono Prince of Wales e Repulse prima di 
essere affondate entrambe ?
Sbaglio a dire che furono meno di 10 :-)  ?
http://en.wikipedia.org/wiki/Sinking_of_Prince_of_Wales_and_Repulse

 Piů americani che finiscono a mollo.
mi risulta che l'ultima volta che le corazzate abbiano avuto alcun
peso, in uno scontro navale, fu la baia di Leyte, dove i giapponesi
arrivarono di soppiatto e dove le buscarono.
nemmeno se ne avessero avute 10, di Yamato, avrebbe fatto alcuna
differenza. la supremazia dei gruppi di portaerei che circondavano
Okinawa avrebbe impedito a chiunque di avvicinarsi.
nessuna corazzata, nella seconda guerra mondiale, fece la differenza.
salvo quella di attirare per un po' l'attenzione del nemico. nemmeno
la Bismark o la Tirpiz, bombardate e silurate a morte, la corazzata
inglese Prince of Wales durante la campagna di Singapore, la Roma e
per aggiungere un po' alla lista, anche la gemella della Yamato
stessa, la Musashi.......
tutte vittime del mezzo aereo.

 
http://en.wikipedia.org/wiki/Sinking_of_Prince_of_Wales_and_Repulse
Se ti fai due conti vedi che la Royal Navy ne abbatté il 3,5%. Quindi 
come performance fu superiore.
Comunque il senso di questa tua uscita non la capisco. La Royal Navy 
cosa centra in questo contesto non lo so. Prendi un dato del 1941 e lo 
paragoni ad un dato del 1945. Se proprio vuoi fare paragoni paragona 
task force 57 con la performance della Yamato. Quello avrebbe più senso.

 paragoni ad un dato del 1945. 
A livello di radar elettronica etc i giapponesi erano molto indietro come 
tu stesso hai fatto rilevare quindi il paragone ha un suo senso 

 come tu stesso hai fatto rilevare quindi il paragone ha un suo senso
Invece no.
Perchï¿œ le esperienze e gli armamenti sono completamente diversi. Non si 
possono paragonare pere e sgombri.

> ma che dici ?
Questi due casi sono significativi solo come dimostrazione del fatto che 
le corazzate senza copertura aerea non avevano piï¿œ senso... Uno o due % 
di abbattimenti non cambia proprio nulla, puï¿œ essere anche un caso.

 offendere ma è la dura e cruda realtà.
sara' invece  che il tuo sconcerto nasce dal fatto che hai bevuto della 
benzina al poasto del caffe' :-) ?
capisco il patriottismo albionico ma tu scivoli nel peggiore sciovinismo 
quando fai certi discorsi per dimostrare la " superiorita' " inglese .
Sara' meglio sentire il parere di qualcun altro adesso .
 

 di abbattimenti non cambia proprio nulla, può essere anche un caso.
In parte si.
Sono anche indicatori della migliore o peggiore qualità della direzione 
tiro.
La direzione tiro giapponese era una delle peggiori in assoluto. Quella 
americana era la migliore in assoluto. UK era dignitosa.
Alla fine parliamo di due performance pessime. Ove nel caso britannico 
possiamo addurre qualche timida scusante sul fatto che ancora certe 
lezioni non erano state imparate mentre da parte giapponese queste 
scusanti non possono essere addotte.

 americana era la migliore in assoluto.
Concordo, c'è anche da dire però che molto dipende dall'abilità nel 
coordinare la caccia che faceva sì (perlomeno dal 43 in poi, via) che 
sul bersaglio di nemici ne arrivassero pochi, non solo per il tiro 
antiaereo "in se".

 generale era una cosa a bassa priorità.
il problema giapponese non consisteva solo nella direzione di tiro ma 
anche nelle armi adibite al tiro A/a . sulla Yamato l' antiaerea era 
formata in gran parte da armi da 25 mm , note per la loro mediocrita' 
http://www.combinedfleet.com/25_60.htm
mentre le altre marine usavano armi di calibro e di prestazioni assai 
migliori ( tipo le bofors da 40 mm ) 

 antiaereo "in se".
Anche.
Ma il controllo radar e le dottrine che svilupparono erano eccellenti.

 antiaereo "in se".
Di certo l'importanza dell'intercettazione guidata da terra e del coordinamento 
non vanno sottovalutati... ma l'AA USA (nel '45) era un salto quantico avanti a 
quella nipponica per via delle  spolette di prossimità.
Aggeggini peraltro utilizzati anche da UK nella difesa di Londra dalle V1 (anzi, 
in quell'occasione si usarono centrali di tiro, come l'M-9, asservite al radar e 
largamente automatizzate).
Saluti,
--------------------
    Luca Morandini
www.lucamorandini.it
--------------------

 task force 57 con la performance della Yamato. Quello avrebbe più senso.
beh, paragonare la TF 57 colla Yamato forse è anche più sbilanciato che 
paragonare le performance AA del 1941 con quelle del 1945... tra le 
spolette VT, le migliori armi antiaeree del periodo (127/38, 40mm Bofors 
e 20mm OK) ed il più avanzato sistema di gestione delle informazioni 
radar (e quindi ripartizione dei bersagli) reputo che, mi si perdoni se 
sembra proprio una battuta, in quanto ASSOLUTAMENTE non intenzionale, 
allora era proprio un suicidio attaccare dall' aria una formazione di 
Navi americane.
Saluti,
Dott. Piergiorgio.

Il 30/03/2010 13.45, Arminio ha scritto:
 > Albion of Avalon wrote:
 >
 >> Il 30/03/2010 11.02, Arminio ha scritto:
 >
 >>>> Se ti fai due conti vedi che la Royal Navy ne abbattï¿œ il 3,5%. Quindi
 >>>> come performance fu superiore.
 >>>
 >>> ma che dici ?
 >
 >> Numeri.
 >> Estrapolo dati dai numeri che tu posti.
 >
 >
 > ma di cui tu fai un uso assurdo .
 > La Yamato fu attaccata da quasi 400 aerei , La PoW e Repulse da meno di
 > 100 .
 > Evidentemente per te concentrare il fuoco su un minor numero di bersagli
 > non influisce sulla possibilita' di colpire gli stessi !
Interessante come logica.
Quindi piï¿œ bersagli ho meno probabilitï¿œ ho di colpirne uno.
Figoso.
 > sara' invece che il tuo sconcerto nasce dal fatto che hai bevuto della
 > benzina al poasto del caffe' :-) ?
 > capisco il patriottismo albionico ma tu scivoli nel peggiore sciovinismo
 > quando fai certi discorsi per dimostrare la " superiorita' " inglese .
 > Sara' meglio sentire il parere di qualcun altro adesso .
Quello che ha parlato di Royal Navy sei tu.
Mi spiace se in quell'occasione la Royal Navy abbia abbattuto piï¿œ aerei 
in termini relativi rispetto ad i giapponesi e tu, dal basso della tua 
ignoranza, non ci hai fatto caso.
Mi spiace per te che non sapevi ne la composizione delle flotte (infatti 
parlavi di Yamato come se fosse sola) ne gli armamenti delle stesse.
Andiamo ad esaminare cosa altro avevano le navi giapponesi.
Elenco solo quello che si poteva usare in funzione AA
Giappone
Yahagi
4 ï¿œ 80mm/65 Type 98 guns
32 ï¿œ 25mm/60 Type 96
Isokaze
  6 ï¿œ 5 in (130 mm)/50 caliber DP guns
  28 ï¿œ 25 mm AA guns
  4 ï¿œ 13 mm AA guns
Hamakaze
  6 ï¿œ 5 in (130 mm)/50 caliber DP guns
  28 ï¿œ 25 mm AA guns
  4 ï¿œ 13 mm AA guns
Yukikaze
  6 ï¿œ 5 in (130 mm)/50 caliber DP guns
  28 ï¿œ 25 mm AA guns
  4 ï¿œ 13 mm AA guns
Asashimo
  6 ï¿œ 5 in (130 mm)/50 caliber DP guns
  28 ï¿œ 25 mm AA guns
  4 ï¿œ 13 mm AA guns
Kasumi
  6 ï¿œ 5 in (130 mm)/50 caliber DP guns
  28 ï¿œ 25 mm AA guns
  4 ï¿œ 13 mm AA guns
Fuyuzuki
  8 ï¿œ 100 mm (4 in)/65 cal DP guns
  51 ï¿œ 25 mm AA guns
Suzutsuki
  8 ï¿œ 100 mm (4 in)/65 cal DP guns
  12 ï¿œ 25 mm AA guns (4ï¿œ3)
Royal Navy
HMS Express
8 ï¿œ .50 inch Vickers machine guns (2ï¿œ4)
5 ï¿œ .303 inch machine guns (5ï¿œ1)
HMS Electra
8 ï¿œ .50 inch Vickers machine guns (2ï¿œ4)
5 ï¿œ .303 inch machine guns (5ï¿œ1)
HMAS Vampire
4 ï¿œ QF 4-inch (101.6 mm) Mk V guns
1 ï¿œ QF 2-pounder gun
4 ï¿œ Lewis .303 guns
1 ï¿œ Lewis .303 gun
HMS Tenedos
3 ï¿œ QF 4-inch (101.6 mm) Mark IV guns, mount P Mk. IX
1 ï¿œ QF 2 pdr Mark II "pom-pom"
4 ï¿œ Lewis Guns
Mi sa che una solo Yahagi sviluppava lo stesso volume di fuoco di tutte 
e 4 le scorte del Commonwealth messe insieme.
Questi sono i dati nudi e crudi. Altri numeri li abbiamo visti prima.
Possiamo fare qualche giochino tipo il numero di cannoni per aereo 
attaccante.
Ed abbiamo 475 pezzi contrarerei per il Giappone che vuol dire 1,18 
pezzi per aereo. Ma se facciamo il conto della serva e vediamo che i 
raid sono stati 3 in totale ed ipotizziamo che gli aerei erano equamenti 
distributiti il rateo sale a 3,57 pezzi per aereo.
Nel caso di Force Z abbiamo 2 raid per un totale di 44 aerei a raid. 
Abbiamo 124 pezzi in totale 2,18 pezzi per aereo.
Quindi in termini relativi ed assoluti la Royal Navy aveva meno pezzi AA 
e proporzionalmente per pezzo un maggior numero di aerei in bound 
rispetto ad i giapponesi. Nonostante questo riesce a piazzare un maggior 
numero di colpi a segno.
La cosa carina ï¿œ che io avevo sempre considerato la performance della 
Force Z come pessima (i miei post in materia sono li a dimostrarlo) e 
grazie a te ho capito che c'ï¿œ chi ha fatto peggio.
/me butta un occhio alla foto della Warspite nuda che tiene sulla scrivania
Armino grazie, mi hai fatto sorridere oggi.
P.s.
Dottore confermi i dati della navi giapponesi? I dati degli armamenti 
giapponesi mi sembrano troppo uniformi.

 Figoso.
ma ci sei o ci fai ?
se un velivolo  solo attacca una nave un bel po' delle armi a/ a della 
nave possono tirare sullo stesso velivolo , se i bersagli sono  tanti ed 
attaccano piu' o meno contemporaneamente  il fuoco delle armi contraeree 
devono essere divise su piu' bersagli  .
Possibile che tu non capisca una cosa tanto banale ?
Oltre alla questione contraerea il fatto di essere attaccati da pochi 
velivoli rende piu' facili manovre evasive 
Ci avevi mai pensato ?
Riguardo alle tue considerazioni sul fatto che ho detto che la Yamato  era 
sola ti faccio presente che mi riferivo a navi da battaglia , del resto ho 
detto che le navi inglesi della Forza Z erano 2 tralasciando i cctt .
contento saputello ?

 Sara' meglio sentire il parere di qualcun altro adesso .
Sui confronti, Il mio l' ho gia' dato prima.
Sulla Yamato, nel conto dell' armamento antiaereo mancano i pezzi 
grossi, e *davvero* grossi, cioï¿œ i 460/45 caricati con i San-Shiki. Non 
erano armi da sottovalutare, specie nell' avvicinamento al bersaglio, 
quando le squadriglie attaccanti erano ancora in formazione di volo; 
basicamente ï¿œ la stessa logica della doppietta del cacciatore; con una 
buona rosata si ha il carniere pieno. durante Ten Ichi-Go (e Misturi ne 
tratta nel suo libro) quest' arma venne neutralizzata... dal cielo 
coperto ! Difatti, in quanto le torri di g.c. *non* erano concepite (nï¿œ 
lo potevano essere) per questo uso (spero non sia necessario spiegare l' 
impossibilitï¿œ di una punteria adeguata in brandeggio) *bisognava* avere 
ASAP la scoperta visuale, aiutata dalle prime indicazioni del 
radiolocalizzatore [1] in modo da "preposizionare" le Torri in brandeggio.
Anche i 152/55 avevano una capacita' antiaerea secondaria, anche se 
inferiore, ed avevano in dotazione una versione "lite" del San-shiki, ma 
non va dimenticato che queste armi erano di "seconda mano" ex-Mogami 
(originariamente le Yamato dovevano venire armate con 8/203, armi ben 
piï¿œ efficaci dei 152 nell' uso AA, specie quando accoppiate colla 
direzione del Tiro AA type 94. il 127/45 Giapponese presumo non abbia 
bisogno di presentazione; ma va detto chiaramente che nel 1945 le armi 
da 25mm, non erano piï¿œ molto efficaci, a causa della maggiore velocitï¿œ e 
soprattutto maggiore robustezza degli aerei del periodo. Pero' l' 
elevatissimo numero di esse non era da sottovalutare, da qui la 
priorita' nel ridurre , e non di poco, essendo molti affusti scoperti, 
il numero di armi e serventi delle 25mm.
Questo e' quanto.
Saluti,
Dott. Piergiorgio.

 lezioni non erano state imparate 
Quali lezioni ?
Tra stuka, picchiatelli, gobbi, etc. credo che queste lezioni, se ho 
capito bene a cosa ti riferisci, fossero ben imparabili (a prescindere 
dalle telearmi antinave; meno noto (almeno qui) ï¿œ che 
contemporeaneamente alla Roma venne attaccata e colpita la Warspite, che 
venne pesantemente danneggiata; se non sbaglio, l' apparato motore finï¿œ 
praticamente demolito)
Saluti,
Dott. Piergiorgio.


Dottore cosa stai dicendo? Ripassati la vicenda della Force Z e di come 
Phillips considerava gli attacchi aerei e poi parliamo di quali azioni 
furono protagoniste la Repulse e la Prince of Wales.

 contento saputello ?
Io ti ho fatto i conti. Tu, al solito fai chiacchiere.

 il numero di armi e serventi delle 25mm.
Appunto , e queste scadenti armi da 25 mm erano numericamente la 
stragrande maggioranza delle armi a/a della Yamato .
Contro quete armi si avventarono almeno  il QUADRUPLO dei velivoli che 
attaccarono PoW e Repulse , aerei che comprendevano ANCHE dive bomber e 
caccia per lo strafing .
Il numero e la tipologia degli aerei  americani sommersero letteralmente 
le capacita' di difesa della nave giapponese provocando non solo l' 
affondamento della nave stessa ma pure  modeste perdite per i velivoli 
attaccanti .
Per la PoW e la Repulse i numeri dei nemici attaccanti furono non solo 
ENORMEMENTE inferiori ma pure meno  " preoccupanti " essendo gli aerei 
nipponici o bombardieri in quota o aerosiluranti .
La differenza ï¿œ enorme a mio avviso .

 Invece gli americani attacavano incatenati.
senti , vai a dormire che ti fa bene 

 dott.Piergiorgio wrote:


per meno preoccupanti intendo dire che la gente sulle due navi inglesi non 
aveva da temere mitragliamenti da parte di caccia o  bombe provenienti da 
aerei in picchiata .
il rischio maggiore erano ovviamente gli aerosiluranti e si potevano 
concentrare sugli stessi 

 Abbiamo 124 pezzi in totale 2,18 pezzi per aereo.
Considerando l'aggiunta di 2x76 e 4x20 saliamo a 130, con un rapporto 
secondo la tua formula di 2,95 pezzi per aereo, non troppo lontano da quello 
giapponese, e se eventualmente aggiungiamo gli 8 4,7 inches arriviamo a 138 
per un rapporto di 3,13, quindi ancora più vicino. Ma se vogliamo tener 
conto di tutti i fattori bisogna anche considerare che gli aerei americani 
del 1945 erano incomparabilmente più solidi, veloci ed efficaci di quelli 
giapponesi del 1941.
Carlo "Jurassic Park"
 

 giapponesi mi sembrano troppo uniformi.
Confermo sull' uniformita': trattasi di dati "sulla carta", essendoci 
ben poco rimasto documentante lo stato effettivo dell' armamento (e 
persino dell resto delle modifiche dell' allestimento) delle Navi 
giapponesi, specie delle unita' minori.
E' praticamente impossibile mettere insieme l' esatta consistenza, 
cambiamenti ecc. delle batterie AA, specie delle mtg, sulle Navi 
Giapponesi del '44-45.
Quanto so dire (e demolisce ulteriormente l' Arminio) e' che i 100/65 
del duo Fuyuzuki e suzutsuki erano pressoche' pari ai 127/38, anzi 
anticipavano i moderni autocannoni a cadenza elevata e forte velocita' 
alla bocca (ma quello che fotteva i Giapponesi e' che questi cannoni si 
usuravano *estremamente* velocemente, avendo ne' raffreddamento ad acqua 
ne' canne cromate (e cio' nonostante, la durata di una canna da 127/54, 
127/64 e 76/62 resta abbastanza limitata) Stesso discorso lo si potrebbe 
fare per gli 80mm sullo Yahagi, ma mi pare (non sono sicurissimo sul 
punto) che non fossero armi ben riuscite.
Per il resto, ricordo che nella sostanza i 25mm erano utilizzabili solo 
per l' autodifesa (come d' altro canto lo erano pure i 2 pdr, .50 e .303 
sui CCTT della Forza Z) quindi nella pratica, la difesa "d' area" (che 
e' quello che conta nella scorta alle Navi Maggiori) veniva ad essere 
ristretta ai 4" del Vampire e del Tenedos, contro gli 80mm, 100mm e 5" 
dello Yahagi e dei CCTT Giapponesi (da notare che nel '44/45 molti CCTT 
Giapponesi sbarcarono una torretta da 5", rimpiazzandola con impianti 
trinati da 25mm, quindi molti, se non tutti, i 6 CCTT Giapponesi armati 
con 5" avevano 4 e non sei cannoni da 5")
Saluti,
Dott. Piergiorigo.

 tua ignoranza in materia.
definiamo "canne".
A me pare pacifico che un CCTT si mantiene a rispettosa distanza dagli 
altri CCTT e ancora di più dalle Grandi Navi, specie nel combattimento 
antiaereo, per evitare spiacevoli incidenti nel corso delle frequenti 
manovre e contromanovre improvvise (a tutta forza, tralaltro) per 
evitare bombe e siluri.....
venire speronati da besti di 30k-70K tonnellate lanciati a 27-30 nodi 
non credo sia una prospettiva allettante a bordo di un CCTT.... (lascio 
come esercizio al lettore il calcolo dei Mj concentrati nel tagliamare 
di un Leviatano d' Acciaio)
ed anche l' investimento reciproco tra due siluranti non era una cosa 
piacevole, specie per la nave speronata o investita.
anche per questo evidenziavo che nel valutare la difesa AA di una Grande 
Nave si dovrebbero calcolare solo i cannoni AA più le MG a bordo delle 
Grandi Navi interessate, colla parziale eccezione dei calibri 37 e 40 
sulle Navi di scorta (che pero' spesso e volentieri erano protagonisti 
di "friendly fire")
Saluti,
Dott. Piergiorgio.

 evitare bombe e siluri.....
considerazione ovvia .....

 Quanto so dire (e demolisce ulteriormente l' Arminio) 
lasciamo stare le demolizioni :-) e diamo un occhiata a quali e quanti ( 
aerei ) e quando  avvennero gli attacchi giapponesi alla Forza Z 
http://en.wikipedia.org/wiki/Sinking_of_Prince_of_Wales_and_Repulse
At 1113, the fleet ( la forza Z ovviamente ) was attacked by three waves 
of Japanese planes, the first being -17- Nell bombers from Mihoro Air 
Corps ( si trattava di bombardieri  in quota ) 
Around 1140, -the first of 16 Nell torpedo bombers- (two squadrons from 
Genzan Air Group) arrived and attacked, sending at least six torpedoes 
into Prince of Wales
iniziano gli attacchi degli aerosiluranti , per la Prince of Wales gli 
aerosiluranti giapponesi si rivelano da subito micidiali 
/  cut / 
e viene il turno della Repulse che precedentemente era riuscita con abili 
manovre a sfuggire ai bombardieri in quota ed agli aerosiluranti 
The third and final attack by --26 Mitsubishi G4M 'Betty' torpedo bombers 
--from the Kanoya Air Group, a detachment from the 21st Air Flotilla also 
based near Saigon, struck from several directions. Repulse, which had 
dodged 19 torpedoes so far, was caught between two Japanese torpedo 
attacks and hit by at least two (and possibly four) torpedoes, the first 
jamming her rudder[29]. However, the Repulse did not have the anti-torpedo 
blisters her sister Renown had received, and also did not have a modern 
battleship's internal waterproof compartmentalisation and subdivision. She 
was hit heavily and suddenly and Captain Tennant ordered the crew 
overboard; Repulse listed heavily to port over a period of about six 
minutes and finally rolled over and sank at 1223 with heavy casualties. 

 ed efficaci di quelli giapponesi del 1941.
Come dicevo sopra i due eventi non sono minimamente paragonabili. Perché 
si svolgono a distanza di anni l'uno dall'altro.
Mentre possiamo fare dei parallelismi fra Creta e Force Z oppure ABDA e 
Force Z non li possiamo fare fra Ten Go e Force Z.
Come dicevo all'inizio possiamo fare un paragone fra Task Force 57 e Ten 
Go, situazioni simili avvenute nello stesso periodo.

 In ambe due i casi le performance delle due flotte furono pessime.
Per la precisione, anche se cambia poco, mi risulta che il comando di
Phillips avesse preso accordi per avere garantito l'ombrello aereo ("Before
sailing, Phillips had asked for fighter cover and aerial reconnaissance..."
[1]). Il 453esimo Squadron australiano, equipaggiato con Brewster "Buffalo",
era stato designato come "fleet defence squadron".
Il FLt Vigors, ufficiale di collegamento aereo nello staff di Phillips,
aveva anche anche preso accordi con i comandi RAF in Malesia, che potevano
garantire al PoW & Repulse un ombrello diurno costante di 6 aerei, sotto la
condizione che non si spingessero oltre le 100 miglia a nord di Khota Baru e
comunque mai oltre le 60 miglia dalla costa.
Phillips, non senza qualche ragione, considero' troppo vincolanti queste
limitazioni, ma indubbiamente sottovaluto' il rischio di attacchi aerei
giapponesi, anche quando doveva essere ormai evidente che gli attacchi
portati nelle Filippine e nella stessa Malesia comportavano o la presenza di
portaerei giapponesi nell'aerea ovvero il grande raggio d'azione dell'arma
aerea giapponese, allora avente basi avanzate in Vietnam e Formosa.
Entrambe le possibilita' (portaerei o grande autonomia) erano condizioni
estremamente pericolose per le due unita' britanniche, da non sottovalutare,
come pare invece abbia fatto Phillips.
[1] M.Middlebrook, P.Mahoney "Batlleship - The loss of the Prince of Wales
and the Repulse" - Penguin,2001, pag.296.
Ciao
Marco

 era stato designato come "fleet defence squadron".
Di questa vicenda ne avevo parlato tempo fa.
Quello che più si addebita a Phillips è che non appena ebbe notizia del 
primo attacco non richiese la copertura aerea. Non sarebbero arrivati in 
tempo per la prima ondata, ma per la seconda si. In questo caso, forse, 
le due navi, ripeto il forse, si sarebbero potute salvare. O se non 
altro i giapponesi avrebbero dovuto eseguire qualche manovra in più per 
sganciare i siluri.
Quel libro che hai segnalato, merita?

 Quel libro che hai segnalato, merita?
Per me si'.
E' un libro di 350 pagine del 1977, abbastanza documentato, che e' stato
ristampato nel 2001 dalla benemerita collana della Penguin "Classic Military
History"; una collana economica che mi ha permesso di inserire nella mia
biblioteca molti "miti" della letteratura storica navale anglossasone che,
per ragioni di eta',  non avevo potuto acquistare, da "Miracle a Midway"a
"The Spanish Armadas", piu' altri testi minori.
Il libro ha una buona bibliografia, un numero smisurato di testimoni citati
per nome e grado (intendo dire centinaia,  tra RN e RAF), ma non sembra far
riferimento a fonti archivistiche (che forse allora non erano ancora
consultabili dal pubblico...)
Molto interessante e' la ricostruzione dettagliata dei danni subiti dal PoW
dopo il primo attacco (che si poteva ancora ottenere sulla base delle
testimonianze, visto che il controllo danni del PoW era riuscito, in questa
prima fase, a superare la crisi, pur con la nave in condizioni abbastanza
critiche e priva di governo):  vi sono due bei disegni in cui si illustrano
gli impatti dei siluri ed i compartimenti allagati.
Interessanti le appendici, con il log dei segnali della Forza Z, i rapporti
del direttore di tiro del PoW e dell'ufficiale medico del Repulse, le
motivazioni dei marinai delle due navi a cui fu concessa la citazione nei
bollettino....
Non manca un buon corredo di foto e le solite cartine per illustrare i
movimenti delle varie forze coinvolte.
Insommma, mi pare un libro ben fatto e, al momento, nella mia biblioteca non
possiedo nulla di meglio su questa specifica azione navale.
Ciao
Marco

 dopo il primo attacco 
si sa il primo attacco alla PoW da quanti aerosiluranti venne eseguito  ?
da cio' che ho letto in rete pare che fossero tra 9 e 13

 prima di questo contatto.
E' questa la piï¿œ grande critica che gli si fa insieme al fatto di non 
aver investigato bene il flare rosso che si era avvistato.
Se avesse fatto le cose per bene a quest'ora il kongo sarebbe in pasto 
ad i pesci e le due navi sarebbero state affondate altrove. Perchï¿œ non 
ho dubbi che sarebbero state affondante entro sei mesi.

 Marco S. wrote:


Visto che alla rete abbiamo accesso entrambi, ti cito le mie fonti
"cartacee" sull'azione:
1) O.Tagaya - Mitsubishi Type 1 Rikko "Betty" Units of WWII - Osprey Combat
Aircraft n.22, pag.25
Dato che il volume si concentra sui "Betty" e il primo attacco (dato dalle
1115 alle1157) fu condotto solo da Mitsubishi Tipo 96 "Nell", appartenenti
ai Kokutai di Mihoro e di Genzan, l'autore si limita ad accennare ad un
attacco di 32 "Nell", senza entrare troppo nel merito distinguendo tra
siluranti e bombardieri.
2) M.Middlebrook e P.Mahoney - Battleship - The loss of the "Prince of
Wales" and the "Repulse" - Pneguin Classic Military History, pag.162-163 ci
da il seguente ordine di battaglia de velivoli attaccanti:
Genzan Kokutai; Capitano di corvetta Nakanishi (sull'aereo del TV Ishihara)
N.26 Mitsubishi G3M2 Tipo 96 Rikko "Nell"
1�ｿｽChutai Tenente di Vascello Ishihara; n.9 aerei armati con siluro tipo 91
2�ｿｽChutai Tenente di Vascello Takai;  n.8 aerei armati con siluro tipo 91 [1]
3�ｿｽChutai Tenente di Vascello Nikaido; n.9 aerei armati con n.1 bombe da 500
Kg.
Decollato da Saigon alle ore 0625.
[1] Nel corso della missione un velivolo del 2�ｿｽChutai deve rientrare per
problemi al motore.
Kanoya Kokutai; Capitano di Corvetta Miyauchi
N.26 Mitsubishi G4M1 Tipo 1 Rikko "Betty"
1�ｿｽChutai Tenente di Vascello Nabeta; n.9 aerei armati con siluro tipo 91
2�ｿｽChutai Tenente di Vascello Higashi;  n.8 aerei armati con siluro tipo 91
3�ｿｽChutai Tenente di Vascello Iki; n.9 aerei armati con siluro tipo 91
Decollato da Tu Duam alle ore 0644.
Mihoro Kokutai; comandante non designato.
N.33 Mitsubishi G3M2 Tipo 96 Rikko "Nell"
1�ｿｽChutai Tenente di Vascello Shirai; n.8 aerei armati con n.2 bombe da 250
Kg
2�ｿｽChutai Tenente di Vascello Takeda;  n.8 aerei armati con n.1 bombe da 500
Kg.
3�ｿｽChutai Tenente di Vascello Ohira n.9 aerei armati con n.1 bombe da 500 Kg.
4�ｿｽChutai Tenente di Vascello Takahashi; n.8 aerei armati con siluro tipo 91.
Decollato da Tu Duam tra le ore 0650 e le 0800.
Il primo attacco (quello che viene dato da questi autori tra le ore 1113 e
le ore 1159) vede l'arrivo sul cielo della Forza Z dei seguenti reparti, in
sequenza, nell'ordine:
1�ｿｽChutai del Mihoro Kokutai: 8 bombardieri G3M
1�ｿｽ e 2�ｿｽ Chutai del Genzan Kokutai: 9+7 aerosiluranti G3M
4�ｿｽChutai del Mihoro: 8 aerosiluranti G3M
L'attacco del 4�ｿｽChutai del Mihoro �ｿｽ definito dagli autori come "un piccolo
mistero", in quanto risulta dai rapporti ufficiali giapponesi, ma non dai
rapporti britannici.
Secondo gli autori cio' potrebbe derivare dal fatto che il TV Takahashi
avrebbe ordinato il rilascio dei siluri da una distanza molto superiore di
quella dei colleghi del Genzan e quindi la sua presenza sia sfuggita ai
britannici, piu' concentrati sui bersagli vicini.
Viene percio' dato credito alla versione ufficiale giapponese e gli autori
concludono il capitolo, intitolato "Primo round",  riepilogando cosi' i
numeri dell'attacco: "Venticinque aerosiluranti ed otto bombardieri in quota
avevano dunque completato i loro attacchi, al costo di un aeroplano
abbattuto, due seriamente danneggiati e dieci lievemente danneggiati"
(pag.195).
Se qualcosa non mi sfugge devo rilevare che, riguardo al numero di siluranti
della prima ondata, gli autori si sono dimenticati del "Nell" del 2�ｿｽChutai
di Genzan che era dovuto rientrare per noie al motore.
Quindi gli aerosiluranti G3M della prima ondata mi risultano calcolati in
9+7+8, che mi risulta assommare a 24 e non a 25 come scrivono loro.
Il mio calcolo torna anche con il totale di 32 velivoli dati dal volume
della Osprey per la prima ondata, una volta considerati anche gli 8
bombardieri del TV Shirai.
3) I dati e la descrizione dell'azione corrispondono esattamente anche sul
fascicolo Battailes Airennes n.40 "La rue'e japonaise" della Lela Presse
francese, a meno del quantificare in 7 i velivoli gli attaccanti del
4�ｿｽChutai di Mihoro: molto probabilmente un errore di stampa, visto che ne
erano partiti 8 e non risultano perdite.
Pertanto concluderei che i G3M siluranti della I ondata erano 24.
Ciao
Marco

 il suo primo comando su una nave da battaglia.
Senza arrivare a dettagli tipo libretto matricolare completo, quali 
furono le attivita' di Phillips tra il 1939 ed il dicembre 1941, e in 
che circostanze arrivï¿œ al comando della Forza Z ?
Per dire, non ï¿œ che avesse erroneamente dato piï¿œ peso alle 
"dichiarazioni pubbliche" che alle discussioni interne in merito all' 
efficacia dell' azione areonavale nel contesto mediterranneo ?
Mi spiego un po' meglio (non sono in condizioni ottimali):
Come noto, ed abusato per interessi di ambo le parti nel dopoguerra, la 
propoaganda Inglese faceva leva su inefficienze reali o presunte della 
macchina da guerra Italiana, se Phillips avrebbe avuto incarichi di 
seconda linea in precedenza e trovatosi piï¿œ o meno improvvisamente al 
comando dell' importante Forza Z, forse non ci era stato il tempo di 
chiarire la realta' delle cose, o no ?
Fammi sapere....
Saluti,
Dott. Piergiorgio.

 che circostanze arrivï¿œ al comando della Forza Z ?
Era allo stato maggiore culo e camicia con Churchill. Litigo con 
Churchill e venne spedito li.


uhm.... quindi sarebbe a perfetta conoscenza dei rapporti e lista danni 
delle varie HMS colpite da Luftwaffe e Regia Areonautica... A questo 
punto, o non si spiega o si spiega coll' hubris che si aveva sui 
"Giapponesi miopi", ma poiche' fino al Trattato di Washington RN ed IJN 
avevano stretti contatti tecnici [1] dubito seriamente che nella RN si 
prendesse cosi' sottogamba la Marina Nipponica... Te che idea hai ?
[1] Sospetto che se andasti in Giappone, appena sbarcato prendi il primo 
mezzo per Yohokama e la IJN Mikasa, unica superstite, insieme all' HMS 
Warrior, dell' enorme output dei cantieri ed arsenali Britannici dell' 
era Vittoriana ed Edoardiana... (appro' come stanno le cose sul progetto 
musealizzazione dell' HMS Caroline ?)
Saluti,
dott. Piergiorgio.

 prendesse cosi' sottogamba la Marina Nipponica... Te che idea hai ?
Era della scuola dei "big gun" e considerava ogni bomba centrata sulle 
navi non un merito del pilota ma un demerito del capitano.
Pensavo che la vicenda la conoscevi.

 Pensavo che la vicenda la conoscevi.
la vicenda si, Phillips all' infuori della triste storia della Forza Z 
no... da qui le questioni... comunque, la tua spiegazione conclusiva e' 
ottima.
Saluti,
dott. Piergiorgio.


In poche parole.
Phillps da diversi anni non andava per mare ed era un esponente della 
scuola del "big gun". Inoltre aveva una mentalitï¿œ molto da ammiraglio di 
poltrona. Voleva che sempre e comunque le navi attaccassero. Infine 
aveva un sovrano disprezzo per gli aeri ed i sottomarini.
Phillips si fa notare da Churchill che lo nomina Vice Chief of the Naval 
Staff. Per una seri di motivi entra in rotta con Churchill che, in 
accordo con Pound, lo nomina a capo della Force Z. Questo causa qualche 
malumore nella Royal Navy. Uno perchï¿œ si pensava che sarebbe stato 
Sommervile ad essere a capo di quella flotta (non a caso Force H era 
stata costituita pensando anche ad un suo potenziale trasferimento in 
Asia) e secondo perchï¿œ si riteneva Phillips un ottimo elemento ma senza 
alcuna esperienza pratica. Infatti fu uno dei pochi a sostenere che 
Sommerville andasse messo sotto corte marziale (causando, praticamente, 
una rivolta degli ammiragli).
Phillips era pure quello che considerava Cunnigham un incapace in quanto 
si era fatto affondare un bel po' di navi intorno a Creta dalle 
aviazioni dell'Asse ed una sorta di mammola che frignava sempre per aver 
piï¿œ aeroplani.
Quando arrivï¿œ a Singapore fece poco o nulla per coordinare l'attivitï¿œ 
aerea e quando iniziï¿œ l'attacco nipponico non ruppe il silenzio radio 
per chiamare in aiuto la RAF. Cosa che lasciï¿œ molto perplesso Tennant 
(il comandante del Repulse) quando assunse il comando. Infatti Tennant 
come prima cosa richiese il supporto aereo.
Una cosa che ci fa capire quanto era verde Phillips si ha quando arriva 
a Singapore. Invece di ordinare esercitazioni su esercitazioni fa 
ripulire la chiglia del Prince of Wales immobilizzando la nave per un 
paio di giorni.
-- 
http://www.youtube.com/watch?v=RZUOkGxGUVs
http://www.youtube.com/watch?v=wltv12Hx9Bo