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Titolo: macchine da assedio per gli Unni ??

Salve, nel pomeriggio ho visto un film in TV sulla vita di Attila.
ho avuto dei dubbi vedendo l' assedio unno alla cittą romana di Orleąns:
gli assedianti facevano uso di macchine da assedio come
l' ariete e una specie di trabucco ( se non mi sbaglio )
...vi risulta che popolazioni "barbare" come Unni o altro ne avessero in
dotazione ?
grazie delle eventuali delucidazioni.  :-)

 grazie delle eventuali delucidazioni.  :-)
Beh l'ariete non lo escludo, in fondo basta un tronco di legno e hai un
ariete, anche se immagino sia un ariete serio, con la tettoia, ruote, catene
eccetera, quello a cui ti riferisci. Comunque tecnologicamente abbordabile o
reperibile da una precedente città o forte depredato.
Per il ttebucco, misembra strano, una tecnologia un pò troppo avanzata. Ma
posso benissimo sbaglairmi.

 posso benissimo sbaglairmi.
in effetti ho avuto le stesse impressioni...

 grazie delle eventuali delucidazioni.  :-)
Premetto che il film in questione era assolutamente da evitare.
Peggio di Asterix, legionari grosso modo del II sec. dC (anche se sbagliati)
proiettati nel V sec. dC
Il max dell'umorismo involontario era la cavalleria armata di pila
(rigorosamente simil II sec. dC)
Tanto per intenderci e come se nel film Il Patriota l'esercito americano
avesse avuto le uniformi (e l'equipaggiamento) di desert Storm, ma tant'è la
storia militare antica è spesso bistrattata.
In quest involontaria (spero) performance umoristica, la presenza di un
trabucco nel V sec.  è il minimo.
In realtà furono introdotti in Europa dai Bizantini, tramite gli Avari, nel
VII sec. circa.
E' però da dire che gli Unni, tra i popoli barbari, erano abbastanza avanti
nella poliorcetica (ad es l'ariete lo conoscevano, con tanto di tettoia di
pelle bagnata)
Ciao
Gianfranco
PS per la serie "mi faccio un pò di pubblicità" sul sito di icsm, sezione
post vi è una descrizione seria della battaglia dei campi catalaunici

 ha scritto nel messaggio
news:8B9_b.25014$Kc3.7...@twister2.libero.it...


 pelle bagnata)
In effetti anche io ricordavo che i trebucchi fossero molto più moderni,
utilizzati almeno da Bisanzio.
Mi confermi questa cosa su cui non avevo ricordi  chairi. Onestamente, non
ricordavo affatto gli Avari :P

Intanto grazie a tutti delle risposte, e per la segnalazione del sito che
io non conoscevo.
allora qui mi "scattano" altre domande collegate :
come facevano i barbari a espugnare città fortificate senza armi da assedio
?
...e le città dell' impero non prospicenti i confini
 ( come Orleàns nell' esempio cinematografico )
 erano realmente cinte da valide mura di difesa ?
(suppongo che città come Aquileia lo siano state..)
Grazie :-)

 (rigorosamente simil II sec. dC)
E le staffe?
E i leader romani del I secolo con le maniche lunghe?
E i legionari di cesare con la lorica segmentata?
E le balestre in epoca romana?
Roba da crampi allo stomaco.
-- 
Nadja Jacur
-- 
Posted via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG

 Premetto che il film in questione era assolutamente da evitare.
ecco, su questo non sono d'accordo.
o meglio, lo sarei se fosse in discussione la scadente qualità filmica (si
dirà così?) del film...
un film di argomento storico non è un documentario di storia.
oddìo, anch'io sono più contento se è preciso e ben documentato, per quello
che ne posso capire.
tuttavia, è chiaro che un film preciso e ben documentato può essere una vera
schifezza e un film storicamente inesatto può essere una bellissima opera
cinematografica...che so...orizzonti di gloria o spartakus o full metal
jacket di kubrick...magari sono precissimi, conoscendo la maniacale
attenzione per i particolari di kubrick, ma anche se non lo fossero,
sarebero ugualmente dei capolavori.
ciò detto, un film che racconta di attila, ezio, teodorico, galla placidia
ecc, è IMHO per ciò stesso meritevole di plauso
ciao
Frank
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 ecc, è IMHO per ciò stesso meritevole di plauso
Certo, anche per me vedere Ezio è stato un piacere (ancora di più vedere Galla
Placidia).
Ma cercare di mantenersi quanto più possibile aderente alla realtà storica non
credo sia un optional.
Poi, specialmente sui film storici è tutto un'opinione personale: a me per
esempio Giovanna d'Arco di Bresson è piaciuto, nonostante che dal punto di vista
della storia militare ci sia parecchio da ridire.
Merito forse dell'attrice protagonista (Milla Comecavolosichiama), veramente
bellissima
Ciao
Gianfranco
PS Mi appello al V emendamento della Costituzione dei gruppi moderati, che
stabilisce che è sempre IT parlare di belle pupe

 >Grazie :-)
Le mura sono inutili se non vi sono uomini decisi che le difendono.
La maggior parte delle città dell'Impero erano fortificate, ma in mancanza di
truppe, le città venivano prese d'assalto, per tradimento dall'interno, o più
semplicemente per blocco.
Durante la Guerra Gotica ciò portò a situazioni paradossali, ad es. I Goti che
assediavano Roma erano in numero insufficente per bloccarla, ma Belisario non
aveva abbastanza truppe per guarnire le mura aureliane.
Ciao
Gianfranco

 Milla Comecavolosichiama)
Jovovich
Saluti,
Dott. Piergiorgio.

stabilisce che è sempre IT parlare di belle pupe
Ecco, giusto, mi appello anche io. :)
BYe
Damnpuck

 della storia militare ci sia parecchio da ridire.
alt, alt
bresson è bresson e besson è besson, non confondiamo la lana con la seta
(anzi, nell'ordine la seta con la lana)
(e la jovovich è la jovovich, su questo sono d'accordo)
la migliore giovanna d'arco però è sandrine bonnaire diretta da rivette


 presumibilmente nel V) già c'erano
In quello no, ma ne "Il gradiatore" (Chiedo venia, ma l'ho dovuto
nominare. Mi cospargo il capo di cenere). Dopo l'attacco al "napalm" nelle
foreste germaniche, spuntano improbabili balestre a ripetizione nelle
arene nordafricane.
BTW, non vorrei dire una fregnaccia: vado a memoria, ma mi pare che le
balestre appaiano nell'occidente europeo in epoca tardo medievale. In
oriente, invece, son precedenti di molti secoli.
-- 
Nadja Jacur
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
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 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 la migliore giovanna d'arco però è sandrine bonnaire diretta da rivette
Non l'ho visto, ma siccome anche Sandrine è una bella pupa probabilmente mi
sarebbe piaciuto pure quello.
Per il resto chiamo in causa lo specialista del NG, Piero F.
Mi pare che anche Ingrid Bergmann interpretasse una spiritata Giovanna d'Arco,
in un film.
Ciao
Gianfranco

 Le balestre a ripetizione proprio non me le ricordo.
Se non sbaglio, Brizzi le cita come arma mobile usata dalle legioni contro gli
arcieri a cavallo parti.
Ciao

 ha scritto nel messaggio
| Consiglio "Il Quinto Elemento", sempre di Besson.
| Lě č ancora piů bella.
Beh allora, se ci si allarga cosě, non dimentichiamoci, di Besson, di La
femme Nikita!!!
--
A. Ball

 ha scritto nel messaggio
| la migliore giovanna d'arco però è sandrine bonnaire diretta da rivette
La migliore è Renèe Falconetti diretta da Dreyer....1928, bianco e nero, ora
anche in dvd, per una joan d'arc da paura.
Bonnaire e Jovovich aggiungono estetica al personaggio, ma Renèe è di un
altro pianeta....
imho!
--
A. Ball

 imho!
Ma bravi! Io mi faccio scrupolo di non parlare piů di cinema per paura di
essere OT, ed ecco che qui tutti si scatenano a parlare del "mio" Besson e
delle sue protagoniste (concordo, attizzano molto ;-))
E ora Ball mi cita ancora una volta la Jeanne d'Arc di Dreyer! (L'avevi
giŕ fatto un paio di mesi fa, pensavi che mi fosse sfuggito? ;-))
Non credevo che ci fosse ancora qualcuno in grado di sorbirsi un mattone
cosě dell'espressionismo muto, e che non solo vi sopravviva, ma che
addirittura lo ami!  Ti insignisco della Gran Croce di Masoch con profili
dorati e fronde di quercia :-)))
Scherzi a parte, la Falconetti č diventata immortale con quella parte, che
poi č praticamente l'unica della sua carriera cinematografica (era
un'attrice teatrale).
Perň č tutto cosě lontano dai nostri gusti, che ci vuole qualche ora di
meditazione Yoga per prepararsi a un film cosě! Mai mi sarei aspettato
tanto entusiasmo da parte tua, caro Ball :-)
ciao
--
Piero F.
------------------------------
(email: togliere xyz dall'indirizzo)


il bello è che anche robert bresson diresse, nel 1962, un film sul tema: Il
processo di Giovanna d'Arco, basato interamente sugli atti del processo.
tutt'altra ispirazione rispetto al roboante e rutilante film di besson...
ma in fatto di cinema, come di tutto il resto, unicuique suum


delle sue protagoniste (concordo, attizzano molto ;-))
A me attizzano di più i suoi film, soprattutto Nikita e Il quinto
elemento. Giovanna d'Arco m'è piaciuto un pochino meno.
Piero perchè non fai più la rubrica di cinema? Non ho il satellite ma
mi servivi come guida per il noleggio delle videocassette.
Riprendi vero? ^_^
Ciao, F.
In hostem celerrime volo

 ha scritto nel messaggio
| Ma bravi! Io mi faccio scrupolo di non parlare più di cinema per paura di
| essere OT, ed ecco che qui tutti si scatenano a parlare del "mio" Besson e
| delle sue protagoniste (concordo, attizzano molto ;-))
Eh, eh, eh, sapevo che l'esca sarebbe stata sugosa.... :)
| E ora Ball mi cita ancora una volta la Jeanne d'Arc di Dreyer! (L'avevi
| già fatto un paio di mesi fa, pensavi che mi fosse sfuggito? ;-))
A te no, ma concordo che non sia un prodotto facilmente
digeribile....confesso che l'ho visto di mattina, nel periodo in cui ero a
letto per un'operazione, perchè vederlo di sera....:)
| Non credevo che ci fosse ancora qualcuno in grado di sorbirsi un mattone
| così dell'espressionismo muto, e che non solo vi sopravviva, ma che
| addirittura lo ami!  Ti insignisco della Gran Croce di Masoch con profili
| dorati e fronde di quercia :-)))
Grazie per l'onore, temevo che al posto della quercia avresti usato il pruno
selvatico....
L'infanzia di Ivan o Stalker aggiungono i diamanti, alla medaglia??? :))))
| Scherzi a parte, la Falconetti è diventata immortale con quella parte, che
| poi è praticamente l'unica della sua carriera cinematografica (era
| un'attrice teatrale).
E si vede....
| Però è tutto così lontano dai nostri gusti, che ci vuole qualche ora di
| meditazione Yoga per prepararsi a un film così! Mai mi sarei aspettato
| tanto entusiasmo da parte tua, caro Ball :-)
D'accordo su questo, lei mi è piaciuta molto ed io non disdegno il b/n.
Ma non è un film che consiglierei ad un amico.... :)
--
A. Ball

 "mio" Besson e delle sue protagoniste (concordo, attizzano molto ;-))
[CUT]
Io proporrei di ri-ammettere la rubrica di Piero sui film di guerra in
televisione, tramutandola in rubrica di film di ambientazione
storico-militare. ;-)
Ciao
--
Tarabas Hunnaur - 10° deI FeSTosi - Referente Smial Bolgeri
Comandante  sul campo FAC ed aspetti strategico-tattici di ICSM
Se un uomo volta in silenzio la testa e sacrifica un altro, afferma il
diritto di essere sacrificato a sua volta. - Grigorij Baklanov

 unicuique suum
L'ispirazione di Bresson era solo di fare un remake del film di Dreyer.
Vuoi perché troppo scarno ed essenziale, vuoi perché volutamente "povero"
(gli attori erano non professionisti, tutti rigorosamente doppiati in un
francese ricercato e letterario), è uno dei risultati meno convincenti di
un maestro riconosciuto del cinema. I critici francesi (Georges Sadoul,
per esempio) sono stati più severi di quelli italiani con questa versione
di Giovanna. Florence Carrez, nel ruolo principale, non aveva del resto il
carisma di Renée Falconetti.
Quanto a Luc Besson, avevo già detto in altra occasione che, avendo gli
altri già detto tutto il dicibile sul personaggio (soprattutto Rivette,
che lo precedette di soli cinque anni con quella che per me è la miglior
versione della Giovanna "classica"), a lui non restava che battere una
strada diversa e rischiosa.
Una scommessa che secondo alcuni è risultata perdente, e secondo altri
(compreso il sottoscritto) è invece vincente. Con gli anni diventerà un
classico, checcé ne dicano i cahiers du cinema. E questo non vuol dire che
non abbia una pecca, anzi: ma sono i "tic d'autore" che ben conosciamo in
Besson.
La Jovovich è straordinaria, per chi l'ha vista recitare altrove non
sembra neanche la stessa attrice. Difficile anche un paragone con la
bravissima Sandrine Bonnaire, perché a quest'ultima non è stato richiesto
l'impossibile, ed aveva tutta una serie di modelli su cui tagliare il
proprio personaggio (da Ingrid Bergman a Jean Seberg) mentre Milla
Jovovich ha dovuto interpretare la Giovanna che esisteva solo nella mente
di Besson.
BTW, per quanto riguarda il cinema, *chiunque* può dire unicuique suum:-)
Basta leggere una dozzina di recensioni dello stesso film!
saluti


 comunque non ebbero un grosso uso nell'antichità
Ok, ma un secondo: stiamo parlando di balestre. Di armi individuali, non
di balliste e derivati, perche' in qual caso anche uno "scorpio" ci
starebbe benissimo, in quanto sfrutta il principio tecnico della
balestra.


"LB" 

Dovrebbero essere gli "scorpio", che secondo alcuni sarebbero anche
stati montati su carri, in modo da aumentarne la mobilita'.
In quel caso, pero', non parlerei di "balestra", ma di "proto-ballista".
Insomma quansi un concetto da "artiglieria", se mi e' permesso l'ardito
parallelo.


 balestra.
Si, sto parlando di armi i ndividuali portatili (anche la balestra a ripetizione
cinese è un'arma a ripetizione portatile).
Se parliamo di ballistae, cioè artiglieria meccanica, su per giù i concetti sono gli
stessi: vennero sviluppate in epoca ellenistica, e ne fu creata anche una versione a
ripetizione in età classica, che ebbe però scarsa fortuna.
Invece la ballista a ripetizione cinse fu usata molto più a lungo.
Ciao
Gianfranco


 ripetizione in età classica, che ebbe però scarsa fortuna.
OK, siamo d'accordo, allora.
-- 
Nadja Jacur
-- 


 In quel caso, pero', non parlerei di "balestra", ma di "proto-ballista".
Hai ragione: intendevo proprio quelli.
E la balestra a ripetizione cosa sarebbe? Quella di Rutger Hauer in "Lady Hawk"?
:)
Ciao

 :)
Boh, onestamente non ricordo il film.


 Boh, onestamente non ricordo il film.
http://www.imdb.com/title/tt0089457/
E' decisamente diversa, quella di Hauer è una specie di "doppietta", con due
archetti, uno sopra e uno sotto l'impugnatura.
Ciao

 > > Le balestre nel film non le ho viste, ma nel IV sec. d.C.
Mi riaggancio al periodo poichè sto leggendo il libro di Manfredi l'Ultima
Legione in cui Manfredi fà utilizzare a barbari e legionari staffe, selle ed
addirittura cito letteralmente scimitarre saracene!!! (nel 476 d.c.)
Per me estimatore di Manfredi come archeologo e scrittore di romanzi a
sfondo archeostorico è sembrato assurdo che uno come lui non sapesse di
essere fuori luogo i periodo d'uso di questi strumenti.
PEnso che con gli ultimi libri la sua rigidità storica stia scemando....


 (compreso il sottoscritto) è invece vincente.
a me ha ricordato molto, come stile, il wallace (braveheart) di mel gibson.
alcuni buoni momenti in un mare di banalità ed effetti speciali.
cmq, il personaggio di giovanna resta un mistero; almeno, io non riesco a
spiegarmelo.
Ciao


 riesco a spiegarmelo.
No, guarda, io l'ho trovato esattamente l'ANTI Braveheart! Gibson ha fatto
un film che poteva benissimo essere girato negli anni '50, in linea coi
Quo Vadis, Ben Hur, e kolossal nazional-popolari (con tutto il rispetto
per il genere, s'intende). Besson è... postmoderno (mi si perdoni il
termine abusato), usa soluzioni narrative - e soprattutto visive - di
grande fantasia visionaria.
Quanto al mistero della "sua" Giovanna, spero che ti possa essere d'aiuto
lo stesso Besson, che ebbe a dichiarare:
«Quando Giovanna ha 8 anni, la sua coscienza è bella, e muta, perché non
ha nulla da dire, e quindi costretta a interpretare. Le immagini che vede
in quel momento esistono: nuvole in movimento, una spada in un campo, una
vetrata che si spacca, non ha visto niente di eccezionale. Ma come lei,
tutti ci hanno creduto perché nel XV secolo, un albero storto dal tempo
non può essere naturale, è per forza l'opera del Maligno o di una strega.
Nella donna mi interessa la sua mascolinità, e nell'uomo la sua
femminilità. Ma trovo che sia più commovente parlare della mascolinità
della donna, perché non si può esprimere con la forza: non ne ha i mezzi.
Deve trovarne "altri". »
Si tratta di un tentativo di interpretazione che rifiuta *a priori* il
misticismo religioso, la santità, perfino la consapevolezza della propria
missione. Interpretazione forse più che laica (laico verso il mistero
religioso era appunto Bresson, come del resto il coevo Pasolini del
Vangelo secondo Matteo); direi che in Luc Besson può dirsi addirittura
*atea*. Ma non mi addentro oltre nell'analisi, confidando che le parole
dell'autore siano sufficientemente chiare.
ciao


 PEnso che con gli ultimi libri la sua rigidità storica stia scemando....
Giusto, non ho letto l'ultima legione, ma da come se ne parla mi sembra più
fantasy che romanzo storico.
Tieni d'altronde presente che Manfredi non mi sembra sia specializzato,. come
Brizzi, in storia militare antica.
E poi piacerà agli anglosassoni, attraverso tutta la storia sembra di poter dare
al Regno Unito lo status si "successore" dell'Impero Romano in Occidente,
D'altronde uno deve pur campare.
Ciao
gianfranco
PS Un ultimo avvertimento, state lontani dai "romanzi storici" odierni come
fonte di notizie storiche.
Spesso sono di una inaccuratezza inenarrabile

 la migliore giovanna d'arco però è sandrine bonnaire diretta da rivette
Ma guarda un po', trovo finalmente qui il regista di questo film che avevo
visto tanti anni fa sul vecchio Tele+ analogico! Era da un pezzo che lo
cercavo.
Sapresti dirmi come si chiama il pezzo musicale che cantano alla fine della
prima parte? E' un coro in francese, e sembra un inno militare.
Saluti
PanzerMeier


purtroppo no
io il film l'ho visto parecchi anni fa al cinema, diviso in due parti: le
battaglie e le prigioni. forse in francia è in commercio in dvd, qui non
l'ho mai visto in giro.
ciao
frank


 Non conosco.
E' una versione carreggiata della ballista (o scorpio come lo definisci tu).
Una ballista montata su ruote, brandeggiabile sui 360 ° grazie ad un meccanismo sembra a
vite.
La cosa piů curiosa č che sembra, dalle illustrazioni che adornano il manoscritto del "De
Rebus bellicis", che l'arco della ballista potesse ruotare, fino ad assumere una posizione
perpendicolare, perciň mi ha richiamato alla mente la balestra del Gladiatore.
Appena posso mi rivedo la cassetta che ho a casa e spero di essere piů preciso.
Ciao
Gianfranco


Sennò quella di Gatsu nel manga Berserker ^.^
Approposito di balestre, negli special de "Le due Torri", fanno vedere come
hanno fabbricato la balestra "a pompa".
Incredibile!

> Me lo devo proprio rivedere il film allora.
Allora devi prepararti a tante sorprese, tipo:
- Per pubblicizzare gli spettacoli gladiatori nella provincia arabica dove
il nostro eroe è imprigionato vengono diffusi dei volantini con una scritta
"Gladiatores violentia" seguita da dei disegnini di soldati che si
combattono. Papiro o pergamena per i volantini? :)
-Nell'ultima scena, quella dell'alba, dietro al Colosseo si nota il lago
della Domus Aurea, e questo e' impossibile in quanto il bacino fu
prosciugato e riempito di calcestruzzo proprio per ricavare il basamento su
cui fu edificato il Colosseo.
-all'ingresso del Colosseo si legge Dum stabit Colosseum stabit et Roma,
('Finche' ci sara' il Colosseo ci sara' Roma'), ma non era d'epoca
medievale, la frase?
-all'ingresso del Colosseo appare questa scritta: Ludus Magnus gladiatores.
Genitivo, questo sconosciuto?
-su Massimo si vede piu' volte un tatuaggio raffigurante la scritta "spqr":
ma non era considerata una cosa da barbari?
-Commodo entra armato nel senato: possibile??
Ti bastano?
Semmai portati una pastiglia per l'acidità di stomaco!!!
--
A. Ball

> Elefantiaco)  (-:
Accidenti, mi si parla tanto di Capua, ma ultimamente di riposo non ne vedo
molto.... :)
--
A. Ball