Newsgroup: it.cultura.storia.militare
Titolo: Nave Bismarck , il tallone d' Achille

Il grande punto debole della Bismarck era il suo armamento antiaereo .
 
L' artiglieria contraerea pesante era adeguata per numero e qualita' ( 
16 pezzi da 10,5 cm in 8 torrette binate , 8 per ogni fianco della nave )
 
Il difetto era negli affusti di questi pezzi che non erano molto veloci 
, sia la rotazione che l' elevazione dei pezzi erano poco rapidi , un 
difetto per delle armi contraeree .
 
 
   La contraerea leggera era invece mediocre .
 
La contraerea leggera della Bismarck era costituita da :
 
16 pezzi da 3,7 ( SK C/30 ) su affusti binati , 8 armi per fiancata .
 
20 pezzi da 2 cm , 12 su affusto singolo e 8 su due affusti quadrupli .
 
I pezzi da 3,7 cm erano armi che sparavano solo in modalita' semi 
automatica e ogni colpo doveva essere caricato singolarmente .
Per avere un idea del caricamento di quest' arma si guardi questa foto
 
http://www.navweaps.com/Weapons/WNGER_37mm-83_skc30_PE_pic.jpg
 
 
 
 
  Tutto cio' si traduceva in una cadenza di fuoco bassissima , circa 30 
colpi al minuto per arma , quando una Bofors da 40 mm poteva sparare 
circa  il triplo di proiettili nello stesso tempo . In definitiva un 
arma pessima per uso antiaereo , dove la cadenza di fuoco ï¿œ essenziale .
 
http://www.navweaps.com/Weapons/WNGER_37mm-83_skc30.htm
 
 
Anche le armi da 2 cm , quelle ad affusto singolo ( C/30 ) non erano 
buone , facili ad incepparsi e con una cadenza di fuoco di circa 120 
colpi al minuto . L' unica cosa adeguata dell armamento leggero della 
Bismarck erano i complessi quadrinati da 2 cm ( C/38 ) ma erano solo 2 .
 
http://www.navweaps.com/Weapons/WNGER_20mm-65_c30.htm
 

 difetto per delle armi contraeree .
 
Consideriamo pure a quali velivoli (biplani dovevano tirare).
 
Il giudizio su questa nave considerando l'anno (1940), considerato il luogo 
d'impiego (non il pacifico) deve essere per forza positivissimo.
In quel tempo ed in quel teatro l'areonautica navale non aveva la forza 
distruttiva di Midway.
Anzi poteva finire a fondo gloriosamente la...Glorious.
 
Il siluro che l'ha colpita al timone � stato un colpo di fortuna, 
praticamente irripetibile.
 
La conduzione dell'operazione invece da parte tedesca non � stata ottima, 
Ernst sarebbe andato molto meglio.
E' stata la vittoria dell'abilit� degli ammiragli inglesi (aiutati 
nell'occasione da un po' di fortuna) contro la superiorit� tecnologica della 
nave tedesca.
Come notava Humble � questo il fil rouge della guerra navale di superficie 
della marina di Hitler.
 
La nave tedesca aveva centrali di tiro precise, artiglieria potente, 
corazzature d'avanguardia e velocit� importante.
 
Gli inglesi avevano Hood, King George(s), Rodney etc. con plurimi "talloni 
d'achille".
 
 
Ti ringrazio comunque per il post, non avevo approfondito la contraerea 
leggera.
 

 distruttiva di Midway.
 
Circa 2 mesi prima che la Bismarck andasse a fondo una fine del genere 
per poco non la fece  la nostra possente  corazzata Vittorio Veneto .
Colpita da un aerosilurante inglese la Veneto aveva imbarcato qualcosa 
come quattromila tonnellate d' acqua  ed aveva visto crollare la 
velocitï¿œ massima ad appena 17-19 nodi .
La nostra nave rischio' di essere nuovamente silurata ( conseguentemente 
bloccata del tutto ) e raggiunta dalle corazzate inglesi che le stavano 
dando la caccia .
La minaccia aerea portata dalle aviazioni imbarcate era pertanto gia' 
concreta agli inizi del 1941.
 
 

 concreta agli inizi del 1941.
 
Vero, vero; la velocitï¿œ delle rispettive concorrenti (le nostre) non 
permetteva il confronto diretto, per cui i Britannici la pensarono 
davvero bene:
l'aviazione navale non era distruttrice ma "azzoppatrice"; poi a finire 
il lavoro sulla preda azzoppata ci pensavano i grossi calibri.
 
 
 
---
avast! Antivirus: In partenza messaggio pulito.
Virus Database (VPS): 121006-1, 06/10/2012
Controllato il: 07/10/2012 21.07.21
avast! - copyright (c) 1988-2012 AVAST Software.
http://www.avast.com
 
 
 

La nostra nave rischio' di essere nuovamente silurata
 
Il rischio che venisse di nuovo silurata c'era.
Non credo perï¿œ come sostengono alcuni che la squadra britannica avrebbe 
dovuto riprendere l'inseguimento dopo aver affondato gli incrociatori:
La velocitï¿œ della loro squadra era solo di poco superiore, per raggiungere 
gli italiani avrebbero dovuto avvicinarsi troppo alle basi della Lutwaffe. 

Ernst sarebbe andato molto meglio.
 
Approfitto subito:
Quali i principali errori ed in cosa Ernst poteva fare meglio?
In previsione della guerra all'Urss: non sarebbe stato meglio che la Bismark 
stesse dove era per interdire i trasporti alla Russia?
O comunque non sarebbe stato meglio tornasse indietro dopo aver mandato a 
fondo la Hood? 

 concreta agli inizi del 1941.
 
Arminio,
mi riferivo veramente al 1940.
Quando fu impostata nel 1936 era una nave di nuova generazione.
La totalit� delle potenze spendeva denari per la costruzione di navi da 
battaglia.
Cos� anche la germania.
La corazzata tedesca era la migliore tra le potenze belligeranti.
 
Sia a Matapan che per l'operazione Reno la responsabilit� � degli ammiragli 
non certo delle navi di cui erano dotati.
 
La marina inglese aveva uomini migliori, mezzi migliori proprio non mi 
sembra.
 
Lutiens mandava telecronache dei suoi successi, Iachino andava bello 
compatto e lo hanno attaccato con il sole alle spalle. Se non era Pola era 
un'altra data la compattezza (anzi proprio Vittorio Veneto).
 
Se vogliamo veramente vedere con che cosa hanno vinto gli inglesi....
 
Per me � questione di ammiragli non di armamento da guerra.
 
 
 
Pure le corazzate nel mare del nord erano un pericolo concreto per le 
portaerei.
Parliamo della classe illustrious e dell'ark Royal.
 
 
 
Gli italiani (nello specifico Giorgio Giorgerini) hanno utilizzato la 
"storia delle portaerei" come un paravento per una condotta veramente al di 
sotto della mediocrit�.
 

 mi riferivo veramente al 1940.
 
Si' ma l' armamento antiaereo delle navi , anche di quelle costruite 
antiquate    subi' un costante incremento / miglioramento proprio a 
causa della sempre piu' marcata minaccia aerea .
Facciamo un esempio , le navi della classe Bismarck ( Bismarck e Tirpitz 
) nel progetto iniziale avevano appena 12 mitragliere antiaeree .
La Tirpitz fini' per averne ben ben 58 di queste mitragliere

 corazzature d'avanguardia e velocit� importante.
 
Vorrei far notare che essa non possedeva un'apparato elettronico proprio allo 
stato-dell'arte; in particolare, il "Seetakt" di cui era equipaggiata non aveva il 
"lobe switching", caratteristica che avrebbe permesso il puntamento "cieco" delle 
artiglierie.
 
Al contrario, l'HMS Suffolk che le dava la caccia aveva proprio un radar 
equipaggiato con il lobe switching, anche se tale sistema di pre-produzione 
soffriva di tutta una serie di problemi.
 
Saluti,
 
Luca Morandini
http://www.lucamorandini.it
 

 distruttiva di Midway.
 
Sar�, ma la King George V era in servizio quando la Bismarck and� a fondo, e 
nello stesso teatro. E aveva una potenza di fuoco antiareo pari a una volta 
e mezza quella della Bismarck, senza contare i sistemi di controllo del tiro 
molto migliori. 
 

 del tiro molto migliori.
 
E infinite cose peggiori.
La disparit� a favore della nave tedesca � colossale.
Non so se la KGV avesse grande potenza antiaerea, ma era pi� lenta, peggio 
armata e peggio corazzata.
La superiorit� era nella quantit� delle navi e negli ammiragli a bordo.
 
Secondo te la King George V era migliore della Bismarck ?
Per la contraerea vogliamo confrontare le corazzate nel teatro europeo ?
 
 
Se ti servono dati tecnici schiaccianti puoi chiedere all'amico Amedeo.
Ma credo sappiamo tutti della superiorit� della nave tedesca. 
 

 pre-produzione soffriva di tutta una serie di problemi.
 
Per esempio perdeva il contatto ed arrivava un'improvvisa scarica da 380mm.
L'episodio mi sembra sia accaduto a Wake-Walker (mi sembra si chiamasse cos� 
[vado sempre a memoria]) a bordo del Norfolk.
 
Praticamente solo queste due navi inglesi (mi sembra) ne erano provviste in 
quella campagna di guerra.
 
 
Infatti Lutjens si era *complessato* per i radar (a cui sfuggiva pi� di 
quanto non credesse) e un po' meno per gli aerei.
Fu un'arma decisiva il radar poich� contribui a deprimere il depresso 
ammiraglio tedesco che "non era in giornata". 
 

 La Tirpitz fini' per averne ben ben 58 di queste mitragliere
 
Concordo perfettamente che con il passare degli anni di guerra la minaccia 
aerea per le navi aument� progressivamente.
Pericolosi erano proprio i periodi in cui le navi erano all'ancora, 
situazione inaspettata a inizio guerra (si riteneva che le corazzate "si 
potevano difendere da se").
 
In generale non volevo si "dicesse male" della nave tedesca che secondo me 
era la pi� valida delle navi tra le potenze belligeranti.
Ottima nave che ha avuto una discreta sfortuna ed � stata guidata non 
ottimamente dal suo ammiraglio.
Ma la nave era ottima.
 
 

 fondo la Hood?
 
La si doveva scegliere.
Si poteva completare il successo affondando anche il Prince of Walles e poi 
tornare indietro.
Sarebbe stato un buon successo tattico, 2 navi inglesi distrutte.
Infatti la nave tedesca era stata comunque avvistata e "la sorpresa" 
d'ingresso era fallita e poi danni si erano subiti.
 
Si poteva al contrario continuare la rotta per combattere il traffico 
mercantile.
Ma era di fatto difficilie per i danni di carburante (e l'appruamento della 
nave) e il contatto non era completamente rotto.
Ma allora non serviva raccontare i particolari dell'accaduto facendosi 
localizzare.
L'ammiraglio ha le sue responsabilit�.
 
 
Secondo me.
Ovviamente la nave era stata scoperta, troppe navi le davano la caccia.
Conveniva completare il successo tattico e ritirarsi, strategicamente si era 
operato non bene, il successo tattico andava bene.
Secondo me questa sarebbe stata la condotta di Ernst "che amava la sua 
nave". 
 

 nave tedesca.
 
Che non esisteva. La Royal Navy era meglio equipaggiata.
Quello contro cui si scontrarono era la dottrina standard della Royal 
Navy. Aerei in funzione  di "azzoppatori" e corazzate per finire il lavoro.
La conduzione da parte tedesca fu quasi perfetta. Ci fu un solo errore 
in quanto al largo della norvegia non rifecero il pieno. Ma era una 
missione destinata a fallire. KGV, Nelson e Queen Elisabeth ammodernate 
erano alla pari della Bismarck. Hood, Rodney e soci erano alla pari 
sotto i 15 km (o 12 dovrei controllare).
 
Se poi qualcuno mi ricorda i punti deboli delle KGV ne sarei veramente 
lieto.

 lieto.
 
volentieri .
L' armamento principale delle KGV non era all altezza dei cannoni 
moderni da 381 /380 mm delle navi straniere ( bismarck , veneto etc ) , 
per perforare le corazze  di queste navi dovevano  avvicinarsi mentre le 
navi citate potevano " bucarla " da piu' lontano.
L' armamento secondario (133 mm ) a doppio scopo ( antinave e antiaereo 
) ...
Come pezzo antiaereo aveva una cadenza di fuoco troppo bassa  (6-7 ) 
colpi al minuto e i movimenti dell affusto erano lenti .
 
Le KVV erano un po' piu' piu' lente di Bismarck , Veneto etc   , in 
pratica queste navi potevano accettare o meno il combattimento , le KGV 
non avevano questa possibilitï¿œ' .
 


 
L'ho appena fatto. la King George V era una corazzata nel teatro europeo.
 


 
In teoria. In pratica stiamo parlando di una differenza di un nodo o due. I 
primi contatti, in pratica, furono rilevati ad una distanza di 7 miglia. Il 
che vuol dire che un vantaggio di velocit� di un paio di miglia all'ora in 
pi� (se al posto del Suffolk ci fosse stata la King George V) ti lascia 
ancora nella portata dei cannoni del nemico per un bel po' di tempo. Dopo 
mezz'ora di fuga hai incrementato la distanza di 1 miglio. 
 

 ammiraglio tedesco che "non era in giornata".
 
Ma anche il fatto di sapere che aveva l'intera royal navy dietro e che 
era a corto di carburante non ha aiutato.
 

 non avevano questa possibilità' .
 
Mah, bisogna vedere le condizioni del mare. Una cosa è la velocità 
massima e un'altra è quella che ottieni effettivamente.
Lo scontro con lo Scharnhorst non ha messo in luce questo supposto problema.
 

 nave".
 
Vediamo questo scenario.
Insegue la Prince of Wales e si scontra con successo. Ovviamente subisce 
qualche danno. Niente di catastrofico, ma sai storicamente i 14 pollici 
fanno tanta bua alla bismarck, diciamo roba da 1 mese in riparazione.
A questo punto è a corto di carburante, danneggiata (sarei curioso di 
sapere che fine fanno gli incrociatori brit Norfolk e Suffolk che 
qualche siluro lo mollano di sicuro ma diciamo che vanno larghi e anche 
loro sono affondati dal Prinze Eugen) deve tornare in bacino. Il resto 
della Royal navy è più vicina e più incazzata.
L'unica soluzione realistica è stata quella effettuata storicamente, 
ritirarsi di corsa verso la Francia.
 

 I 14 pollici delle KVG erano piï¿œ precisi e piï¿œ affidabili.
 
un momento
nella battaglia dello stretto di danimarca la bismarck aveva di fronte a 
se due navi da battaglia , hood e pow .
l' incrociatore pesante prinz eugen con i suoi 203 non era una gran 
minaccia tranne che per i suoi siluri .
sino a quando non affondo' la hood la bismarck sparo' alla hood e basta 
, mentre la pow sparo' dall inizio contro la bismarck .
se lo scontro fosse stato una nave da battaglia contro un altra nave da 
battaglia la bismarck avrebbe sparato sempre e solo contro la pow , 
mettendo a segno altri ulteriori colpi .
 
 
Riguardo alla Scharnhorst questa nave aveva pezzi da 280 , non da 380 mm 
, inferiori sia a quelli della bismarck che a quelli delle  kgv

 I numeri parlano.
 
I numeri che citi parlano dell'operativit� dei pezzi, Albion. La critica di 
Arminio riguardava la gittata efficace degli stessi. Sono cose diverse.
 
Peraltro hai ragione che lo svantaggio citato da Arminio non si � presentato 
nello scontro con la Bismarck. La Prince of Wales infatti ha "bucato" la 
Bismarck due volte, a prua senza esplosione e il noto colpo che caus� la 
perdita di carburante, oltre ad altri problemi. La Bismarck ha "bucato" il 
suo bersaglio due volte pure lei. Ha ragione Arminio che se avesse sparato 
solo alla Prince of Wales avrebbe messo a segno pi� colpi e di questi alcuni 
avrebbero "bucato" come quei due, ma i colpi a segno con "buco" della Prince 
of Wales a danno della Bismarck dimostrano che in effetti a quella distanza 
entrambe le navi potevano "bucare" l'altra.
 
Poteva la Bismarck bucare pi� spesso la Prince of Wales che viceversa, a 
quella distanza? Probabilmente, ma a questo punto bisognerebbe mettersi a 
parlare non solo del calibro dell'armamento principale, ma anche di molte 
altre cose, come la corazzatura, il numero di pezzi, la loro precisione, il 
rateo di fuoco ecc. Tenuto conto di tutti i fattori, penso che la Bismarck 
ne esca meglio - il che non toglie che alla distanza dello scontro reale, 
non era invulnerabile al fuoco della Prince of Wales.
 
A una distanza maggiore, invece, si sarebbe verificata la situazione 
descritta da Arminio, e cio� incapacit� della Prince of Wales di perforare 
la corazzatura della Bismarck? Con i 38cm della Bismarck invece ancora in 
grado di perforare quella della Prince of Wales, almeno in certe aree? S�, 
quasi certamente - in teoria. Quanto spesso si verificavano davvero scontri 
d'artiglieria navale a distanze superiori a quelle dello scontro realmente 
avvenuto? Raramente. E quanto spesso si verificavano centri? Quasi mai. Il 
colpo a segno della Scharnhorst sulla Glorious, a 24 km, � considerato uno 
dei records.
 

 non era invulnerabile al fuoco della Prince of Wales.
 
 
Esatto , per i dati sui cannoni da 356 inglesi e 380 tedeschi mi sono 
basato su
 
356 inglese
 
http://www.navweaps.com/Weapons/WNBR_14-45_mk7.htm
 
 
380 tedesco
 
http://www.navweaps.com/Weapons/WNGER_15-52_skc34.htm
 
 
ovviamente i dati sono solo indicativi , è pero' vero che sull ultima 
corazzata inglese , la Vanguard , vennero montati pezzi da 381
Qualcosa vorrà' dire
 

 , inferiori sia a quelli della bismarck che a quelli delle  kgv
 
I siluri erano la vera minaccia.

 Prinz Eugen con i suoi siluri.
 
il Prinz Eugen era un incrociatore pesante , il calibro della sua 
artiglieria principale era 203 e non 280 mm
Un particolare poco noto ï¿œ che nelle vicinanze dello scontro ( entro 
30.000 metri ) vi erano 2 incrociatori pesanti inglesi che 
sostanzialmente non parteciparono allo scontro .
Se Holland avesse chiesto a quei 2 incrociatori di prendere parte allo 
scontro i rapporti di forze sarebbero stati ancora piu' favorevoli agli 
inglesi .
 

 dei records.
 
 
Esatto. Inoltre se lo scontro si fosse prolungato sarebbero entrate in 
gioco i due incrociatori britannici che avrebbero sicuramente 
infastidito il Bismarck e costretto a dividere il fuoco.
 

 Qualcosa vorrï¿œ' dire
 
 
Si, che non c'era piï¿œ il trattato di Washington.


Ricordavo male il calibro.
Si, ï¿œ una delle due critiche che vengo volte a Holland, l'altra riguarda 
il non aver messo davanti il PoW e dietro il Hood.

 balistico...
 
 
Infatti il comandate Captain Guy D'Oyly-Hughes  era un filino, come 
dire.... fuori come un balcone? Oltre a essere totalmente incompetente 
ed impervio a qualunque suggerimento. Anzi, i suggerimenti erano visti 
come insubordinazione ed aveva il vizio di minacciare le persone con la 
pistola.

 disponibilitï¿œ. West Virginia in esercitazioni anteguerra 85%.
 
 
Che cosa misurano questi numeri?
 
 
-- 
Non ho fatto il

 proprio un radar equipaggiato con il lobe switching, 
 
 
Che cosa � il "lobe swiccing"?



 
No, ma alla rottura del contatto da parte della Prince of Wales, il Prinz 
Eugen stava avanzando per raggiungere la portata utile, e secondo alcuni 
resoconti poco gli mancava. Naturalmente un lancio alla massima portata 
avrebbe avuto poche chances, ma comunque. 
 


Non era a tiro ma ci ha provato.

 Che cosa misurano questi numeri?
 
Le KGV godono della fama di avere i cannoni che si inceppano facilmente. 
A riprova di questa fama viene sempre portata la battaglia dello stretto 
di Danimarca ove la PoW era in fase di rodaggio con personale civile a 
bordo.
Se poi si fanno a vedere i numeri risulta che le KGV hanno i cannoni piï¿œ 
efficienti in assoluto.
Perchï¿œ conta la condizione. Sparare con il mare calmo a bassa velocitï¿œ ï¿œ 
una cosa. La nave non rolla e non beccheggia, non ci sono vibrazioni e 
la rotta ï¿œ costante. Sparare in condizioni di battaglia invece ï¿œ 
diverso. Il mare ï¿œ quello che ï¿œ (Nella battaglia di Capo Nord era in 
tempesta), si va a piena velocitï¿œ e si vira violentemente. Queste 
condizioni pongono seri problemi allo stare dritti figuriamoci a 
smuovere con macchinari oltre una tonnellata di roba.
Quindi quei numeri dimostrano che non solo i cannoni delle KGV non si 
inceppavano, ma che in termini di disponibilitï¿œ al fuoco erano superiori 
alla media.


Ecco, non volevo scrivere testa di cazzo. Ma era una super testa di 
cazzo. Alla voce testa di cazzo va la sua foto. Non mandava la CAP in 
aria perché non credeva nella sua possibilità di avvistare il nemico. 
Mise agli arresti il suo direttore di volo. Ordinò manutenzione alle 
caldaie mentre era in prossimità di nemici. E tanti altri episodi ancora.
Se non ci fossero così tanti morti la vicenda sarebbe degna di un film 
comico.

> cazzo. Alla voce testa di cazzo va la sua foto.
 
Il Contrammiraglio Marschall , che comandava le 2 navi tedesche che 
affondarono la Glorius venne destituito perche' non aveva seguito 
rigidamente gli ordini di Erich Raeder che prevedevano di non impegnarsi 
contro navi nemiche !
gli stupidi al potere sono una cosa abbastanza comune ,  ovunque
 
 
 

 ritirarsi di corsa verso la Francia.
 
La soluzione logica � ritirarsi in Germania. (come prospettato da Ernest 
scelta condivisa dall'OKM (l'ho scritto in sigla in similitudine al just in 
time=JIT) e dal ministro inglese).
La soluzione illogica � insistere con la missione, becarsi 600 miglia in pi� 
in acque pericolose.
Mandare messaggi trionfalistici dopo la perdita del contatto. 
 

 a corto di carburante non ha aiutato.
 
1) l'essere a corto di carburante gli era ignoto al momento di prendere la 
decisione (siamo alle 8 ed 1 minuto)
2) la continuazione dell'operazione l'ha portato nel "mare di pesci rossi" 
come era prevedibile, non ha accettato di ritirarsi e ridurre il percorso di 
600 miglia. 
 

 L'ho appena fatto. la King George V era una corazzata nel teatro europeo.
 
Ed allora l'apparato contraereo per il periodo bellico 24 agosto 1940 - 27 
maggio 1941 della Bismarck � sufficiente (almeno).
La nave � eccellente in tante cose pi� importanti e decisive. 
 

 britanniche, erano concepite per operare ovunque nel mondo.
 
Vorrei qualche fonte che illustra che la Bismarck era concepita per i raid 
nel nord Atlantico.
 
 

 avrebbe avuto poche chances, ma comunque.
 
In quale fantasioso resoconto hai letto che Brinkmann volesse effettuare un 
attacco col siluto ?
Chi avrebbe dato quest'ordine ? 
 

 Non era a tiro ma ci ha provato.
 
Albion,
mi fai una sconcertante affermazione  (tu inglese marittimo).
Come sai a partire da 1 o 2 minuti dopo le 6 ed 1 minuto la prinz eugen si 
allontana dall Bismarck.
La Bismarck viene fotografata mentre si trova pi� vicina alla corazzata 
inglese.
L'incorciatore tedesco si � allontanato.
E lontano rimane al momento dell'interruzione del fuoco alle 6 e 9 minuti.
In quale fantasioso resoconto hai trovato che il prinz eugen allontanadosi 
indietro provava un attacco con i siluri ? 
 

 lieto.
 
L'hanno già fatto arrivo tardi. 
 

 Chi avrebbe dato quest'ordine ?
 
Sii così cortese da non ipotizzare che le cose che non sai siano dovute a 
fantasia.
 
Esiste un bel numero di dettagliatissimi rapporti, redatti dopo il 
combattimento da vari comandi della Kriegsmarine, allo scopo ovvio di trarre 
lezioni da ogni aspetto dello scontro, inclusa la perduta opportunità di 
usare i siluri, da parte del Prinz Eugen, contro la Prince of Wales, in un 
breve periodo di opportunità in cui quest'ultima era probabilmente entro la 
portata, seppur massima.
 
Brinkmann stesso scrive di aver dato ordine di lanciare i siluri. Reimann, 
l'ufficiale ai siluri, nel suo rapporto scrive di non aver dato l'ordine di 
lancio perchè non si fidava dei dati telemetrici di cui disponeva in quel 
momento. Si mise a rifare la stima della distanza, e mentre la faceva, la 
nave nemica virò.
 
L'ammiraglio Schmundt, commentando questi eventi, scrisse all'SKL e per 
conoscenza ai comandanti degli incrociatori pesanti che anche se l'ufficiale 
ai siluri non era sicuro che la portata, per quanto massima, fosse stata 
raggiunta, vista la situazione avrebbe dovuto eseguire l'ordine di Brinkmann 
senza esitare e perdere tempo; se anche i siluri avessero, come probabile, 
mancato il bersaglio, valeva la pena provarci. L'ammiraglio ascrisse la 
perdita di questa opportunità allo scarso addestramento sia dell'ufficiale 
che della sua squadra.
 
Questi documenti sono disponibili on-line, li ho consultati molto tempo fa.
 
Sono contento di aver potuto anche in questo caso fornirti delle 
informazioni che non avevi. D'altronde, a questo servono questi newsgroup, 
ad imparare. 
 

 maggio 1941 della Bismarck è sufficiente (almeno).
 
La tua valutazione ("sufficiente") è una tua opinione soggettiva.
 
Se vuoi invece, come hai detto sopra, un "confronto" - oggettivo - il 
confronto è quello che ho appena fatto, 100 a 150 a sfavore della Bismarck.
 

 resoconti poco gli mancava.
 
Ti posso assolutamente certificare che alla rottura del contatto il prinz 
eugen era in ritirata ed in allontanamento.
Con tanto di foto. 
 

 Bismarck.
 
Secondo me i confronti tra mezzi militari vanno fatti nel complesso.
Non si può valutare un carro armato solo per corazzatura, un aereo solo per 
manovrabilità etc.
 
Altrimenti si comincia:
il tallone d'achille del roland c-2 è la manovrabilità, il tallone d'achille 
della Rodney è la velocità etc. etc.
 
Quindi non concordo con l'ottica. Tutto ha un tallone di achille.
 
Poi se invece vogliamo "dare a cesare quello che è di cesare" allora vanno 
ricercati gli aspetti essenziali.
I tedeschia avevano ottimi mezzi,  gli inglesi migliori ammiragli.
 
 
Infine ti ringrazio proprio per i siluri del prinz eugen, non sapevo ci 
fosse l'intenzione che poi nei fatti si è trasformata in manovra opposta 
(allontanamento invece di avvicinamento).
Ma l'ordine era precedente alle 6 ed un minuto ? 
 

 lanciarli, ma la manovra (anche delle navi) non č stata eseguita.
 
Mi spiace, il sito che avevo in mente, pieno di rapporti originali (in 
Tedesco), tutti Geheime Kommandosache ecc. ecc., non lo trovo piů. Vedrň se 
riesco in qualche altro modo. Comunque i dati che ti ho postato vengono da 
un mio file che mi ero fatto in base a quei rapporti. 
 

 Tedesco), tutti Geheime Kommandosache ecc. ecc., non lo trovo più.
 
Ho sotto le mani un numero di Storia Militare ( n.147 del dicembre 2005 
) che tratta la questione .
Alle 6.01 e poi alle 6.03 l' ufficiale addetto ai siluri della Prinz 
Eugen  ebbe l' ordine di lanciare i siluri e per 2 volte fece " orecchie 
da mercante  "
Alle 6.03 circa dal Prinz Eugen vennero segnalati siluri in  ARRIVo .
Tali siluri vennero rilevati dalla centrale di ascolto del Prinz Eugen ( 
idrofono ? ) e confermati visivamente dallo stesso capitano dell 
incrociatore tedesco .
a causa di tale segnalazione sia l' incrociatore che la corazzata 
tedesca cambiarono rotta allontanandosi  dalla Prince of Wales ..
Da chi furono lanciati i siluri segnalati dalla Prinz Eugen ?
Forse dalla Hood , che era armata con 4 tubi lanciasiluri .
Mentre la Hood affondava le torri poppiere di questa  nave continuavano 
a sparare .
forse gli addetti ai siluri della Hood  decisero , in quei momenti 
disperati ,  di lasciare pure loro un   " ricordo "  ai tedeschi .

 cambiarono rotta allontanandosi  dalla Prince of Wales ..
 
Il prinz eugen si trovò "allontanta" la bismarck no, segui in parallelo la 
"curva rotativa" della corazzata inglese mantenendo inalterata la distanza.
Alle 6 e 9 minuti fu interrotta l'azione a fuoco..
 
 
 
Poiché la manovra è stata così puntualmente eseguita si trattava *secondo 
me* di uno schema prefissato con doppio incorcio di rotta permettendo bene 
alla bismarck di effetture il cannoneggiamento.
Infatti i 3 tre colpi messi a segno dal prinz eugen sono probabilmente 
anteriori alle 6 e 3 minuti, al contrario i 4 centri della bismarck sono 
sicuramente posteriori alle 6 e 1 minuto.
La probabilità che indico per il prinz eugen la desumo dalla rotta 
dell'incrociatore tedesco.
Qualcuno che ha letto il diario di bordo della corazzata inglese può dirci 
di più.
 
 
Concludendo:
*forse* siluri inglesi [effetivamente erano in punteria vedendo le rotte 
dopo la leggera accostata a sinistra inglese delle 5 e 56 (circa)] quindi ci 
sono stati per circa 5 minuti i siluri in punteria.
Invece di siluri tedeschi non avevo mai letto nulla. 
 

 continuavano a sparare .
 
 
Ma non era esplosa senza quasi superstiti?


 da un mio file che mi ero fatto in base a quei rapporti.
 
Michele,
mi dispiace di non poter vedere il sito.
Di te mi fido ciecamente.
 
Ti posso dire una cosa da amico ?
Immagino di si.
Vedendo le rotte della navi indicate dall'ufficiale più alto in grado delle 
Bismarck ed avvalendosi della foto che hanno scattato dal prinz eugen alla 
bismarck si vede chiaramente che il prinz eugen di fatto si allontanava e la 
bismarck si trovava quasi in mezzo al prinz eugen e la corazzata inglese.
La foto è molto bella e nitida e mostra la bismarck che spara una salva con 
i cannoni di poppa.
Inizialmente il prinz eugen era in testa alla colonna formata dalle due navi 
tedesche poi era progressivamente arretrato tanto da trovarsi "dietro" la 
bismarck al punto di poter fotografare la sua poppa.
L'ufficiale della bismarck non accenna ad una manovra di siluramento 
effettuata né ordinata dall'ammiraglio della flotta che ordinò al prinz 
eugen solo di tirare da subito sul prince of walles (che l'ammiraglio 
chiamava king george) dopo circa 4 salve alle 5 e 57 minuti.
Già alle 6 ed 1 minuto la linea di fila è stata "rotta" e progressivamente 
zigzagando il prinz eugen si è trovato arretrato.
La foto è stata scattata tra le 6 e 6-9 minuti.
 
Quindi la tua informazione mi ha completamente sorpreso.
Infine non ne avevo ancora mai avuta notizia.
 
Infine posso aggiungere che l'ufficiale superstite aveva un posto 
d'osservazione privilegiato in quanto si trovava a fare il direttore di tiro 
poppiero della bismarck.
 
Grazie valido Michele.
La fiducia è necessaria. 
 

 mi associo alla domanda...
 
Le cose andarono cosi' .
Il colpo fatale produsse  un esplosione che provoco'  la rottura dello 
scafo in 2 parti , la parte poppiera affondo' per prima  , seguita poi 
dalla parte a prua .
poco prima di affondare le torri prodiere spararono un ultima salva .
cosi ' riferirono i tedeschi della Prinz Eugen .
I superstiti della Hood furono tre  su un equipaggio di oltre 1400 uomini .
perché ' tanti morti ?
Il motivo è questo , tranne coloro che morirono a causa dell esplosione 
gli altri non riuscirono a salvarsi perché' la nave affondo '   nell 
arco di un paio di minuti , in pratica l' equipaggio venne risucchiato 
in fondo al mare dalla massa della Hood che affondava .
Quando una grossa nave affonda  l' equipaggio non solo deve abbandonarla 
ma pure portarsi a distanza dalla stessa per evitare di essere 
trascinato sul fondo .
Sulla Hood non ci fu il tempo di farlo

 mi dispiace di non poter vedere il sito.
 
Ho trovato maggiori informazioni. Avevo torto quando ho scritto che la Prinz 
Eugen stava per lanciare i siluri ma non lo fece perchè la Prince of Wales 
ruppe il contatto.
In realtà la Prinz Eugen stava per lanciare i siluri un po' prima, quando 
entrambe le navi nemiche virarono, non per rompere il contatto ma per 
allinearsi alla rotta tedesca (da 280° a 260°).
In effetti alla rottura del contatto da parte della Prince of Wales, come 
hai scritto tu il Prinz Eugen non era più in posizione utile.
Mi ha confuso il fatto che l'ufficiale ai siluri, nel suo rapporto, dice che 
il suo addetto lo informò che "il nemico vira e si allontana". Era però la 
virata precedente.
 
I rapporti puoi leggerli anche tu, solo non nell'originale tedesco; questo 
sito presenta le traduzioni in Inglese. Gli orari sono un'ora prima perchè 
appunto i rapporti originali erano tedeschi. L'episodio avvenne, secondo i 
rapporti, tra le 05:01 e le 05:02. Quindi, nel giro di pochissimi minuti, ci 
furono la virata di allineamento delle navi britanniche, l'esitazione di 
Reimann ai siluri del Prinz Eugen, il centro sullo Hood, un'ulteriore 
manovra della Prince of Wales a causa del relitto, e subito dopo - però 
dopo - la virata di rottura del contatto della Prince of Wales.
Scusa per l'inesattezza del mio messaggio precedente.
 
I rapporti tedeschi, tradotti in Inglese, sul mancato uso dei siluri:
 
http://www.kbismarck.com/archives/pg002.html
 
 
 

 ha scritto nel messaggio 
news:507ee052$0$17947$4faf...@reader1.news.tin.it...

L'ho trovato Michele.
Lo si puň leggere in inglese a 
kbismarck.com
 
Lo trovi digitando "torpedo prinz eugen".
Fu dato l'ordine
 
Brinkmann
"Torpedo weapons, permission to fire, as soon as reach distance is 
achieved."
 
 Reimann
Soon after the start of the battle, I received the order from the commander 
[Kapitän zur See Brinkmann]: "Torpedo arms: permission to fire as soon as in 
reaching range".
 Reimann
Although the opponent was within the reaching distance for almost 2 minutes, 
the spread was not dropped, since the opponent was, at that time, moving 
along the limit of the reaching range,
 
Brinkmann
 It certainly could *not have predicted that the opponent would turn away* 
so soon thereafter. It is certainly possible that "Prince of Wales" could 
have decided to weather the running battle, since she could have possibly 
observed her heavy hits on "Bismarck". However, with the breaking away of 
"Prince of Wales' " increasing distance, the fan [spread] theoretically 
could probably **not have reached the enemy**.
 
 
Poi l'alto comando fa bene a dire che bisognava provarle tutte.
Perň in quel caso specifico effettivamente la linea di fila inglese ha 
virato a sinistra per tirare con tutta l'artiglieria.
Si puň quindi considerare che gli inglesi non avrebbero cambiato rotta per 
evitare i siluri (dopo la virata) poiché andava da un'atra parte.
 
Ora la vicenda mi č chiara.
Erano "forse" a tiro gli inglesi, lo sono stati effettivamente i tedeschi.
 
Al momento della rottura del contatto il prinz eugen era "indietro in 
ritirata per evitare siluri".
 
 
Vedo che anche in questo campo internet ha fatto passi da gigante. Fra un 
po' i nostri libri non serviranno piů.
Ho trovato *perfettamente rappresentata* la rotta inglese, *non ancora* 
quella tedesca che io desumo dal libro di burkard von mullenheim rechberg.
 

 
http://www.kbismarck.com/archives/pg002.html
 
 
 
Proprio lo stesso sito ti avevo consigliato, l'ho trovato verso le 9:00 di 
questa mattina.
La cartina dello scontro di cui stiamo parlando è molto ben dettagliata.
Identica a quella che ho sul libro.
La cartina che invece è relativa alla rottura del contatto alle 3 e 6 minuti 
del 25 maggio purtroppo non riporta il raggio del radar inglese (era solo di 
24.000mt, ma non facciamolo sapere [subito] ad albion of avalon) quindi non 
aiuta moltissimo a capire la manovra.
 
Ps credo che questa mattina sul medesimo sito i rapporti tedeschi li abbiamo 
letti in contemporanea.
 
Ti ringrazio per il contributo.
 
 
Purtroppo, come forse sai, tantissimo tempo fa parlai su questo ng con un 
certo bismarckologo.
Si sosteneva (vanamente poi venne fuori) che la nave aveva un'infinità di 
difetti, quindi esagero [partendo in quarta, anche a sproposito] anch'io su 
certi argomenti triti e ri-triti come appunto quello dei supposti difetti 
("imperdonabili") della bismarck.
Poiché sei tanto preparato ti chiedo un parere posto che sappiamo entrambi 
che la rotta presa era catastrofica e conveniva tornare in germania mi 
permetto di chiedere il tuo parere su due punti.
1) la manovra di evasione del 25 maggio è stata attuata da Liendman visto 
che lutjens ha poi rovinato tutto per mandare messaggi ?
Questo te lo chiedo poiché sembrare (ed è) una contraddizione: prima si 
sfugge e poi si mandano mesaggi per farsi ritrovare. O sono due persone o se 
è la medeisma ha qualche disturbo (tipo depressione) [tipo voglio parlare 
con la mamma].
2) secondo te era meglio prendere la rotta per la germania verso le 5 del 25 
maggio oppure subito dopo la battaglia contro Hood e Prince of Walles ?
Mi permetto di chiederti questo secondo punto poiché proprio non so bene se 
conveniva "correre" o prima perdere il contatto.
 
Certo comunque secondo me conveniva (in entrambi i casi) dopo un po' 
rallentare la velocità, far sbandare la nave per riparare le falle come 
suggerito da Lindmann ma Lutjens tanto per cambiare *rifiutò anche 
quest'altra proposta* tanto si doveva andare in francia....poi le falle la 
bismarck se l'è allargate (invece di ripararle) con le sue cannonate
 
Infine ribadisco, come se non si fosse capito, che secondo me questo 
ammiraglio di errori ne ha fatti tantissimi, si può quasi arrivare a pensare 
che abbia avuto un crollo caratteriale che lo ha portato ad una specie di 
depressione letargica.
Oppure proprio non era adatto a quella responsabilità.
Nave ottima ammiraglio da dimenticare.
 
Grazie, valid*issimo* Michele. 
 


 
Il tuo messaggio si è incrociato con il mio.
 
Se l'ufficiale ai siluri avesse lanciato senza esitare nel momento accertato 
dai rapporti, è mia opinione che il ventaglio avrebbe mancato, non solo 
perchè la distanza era massima, ma anche per le diverse manovre intraprese 
in poco tempo dalla Prince of Wales. 
 

 Sulla Hood non ci fu il tempo di farlo
 
 
E poi l'acqua fredda uccide presto anche chi non affoga.


 Chi li ha raccolti?
 
un cacciatorpediniere , l' HMS Electra .
La stessa nave soccorse i naufraghi della Price of Wales e Repulse 
alcuni mesi dopo .
il 10 dicembre la Prince of Wales ( ed il Repulse )  venne affondata da 
aerei giapponesi

 colpo della Hood   durante quella battaglia colpi' alcunch�'
 
 
con la nave sbandata e in affondamento � difficile mirare...
 
 
 
Mi chiedo quante decinaia di simulazioni di quella battaglia
furono fatte in seguito, dalle due parti, e i risultati che ne
conseguirono.


 conseguirono.
 
indubbiamente furono tante .
Una considerazione o meglio una conferma ,  , da parte inglese , fu 
probabilmente che l' incrociatore da battaglia  come tipo di nave non 
andava bene .
L' Hood era il migliore tra gli incrociatori da battaglia inglesi eppure 
aveva fatto una fine simile a q1uella  degli incrociatori da battaglia 
inglesi saltati in aria durante la battaglia dello Jutland ( 1916 ).
Nel dicembre del 41 , con l' affondamento della Prince of Wales e del 
Repulse qualcuno a Londra probabilmente comprese  che le navi da 
battaglia , corazzate o incrociatori da battaglia avevano fatto il loro 
tempo .
Finita la guerra gli inglesi rottamarono tutte le corazzate  della 
classe R , tutte le Queen Elizabeth , l' ultimo incrociatore da 
battaglia rimasto ( Renow ) , Rodney e Nelson e mandarono  in  riserva 
le King George V .

 tutta la sua storia.
 
Questo dimostra chiaramente che non sai di cosa stai parlando.
Intanto i colpi furono due che superarono la cintura ma il punto non ï¿œ 
cosa supera o non supera la cintura. Ma cosa succede all'efficienza 
della nave. Dopo che le navi britanniche finirono la Bismarck era una 
zattera. Le torri principali distrutte, i cannoni secondari fuori uso 
tutti meno 1, le sovrastrutture piallate.
Se solo conoscessi la materia sapresti che la Bisamrck era vulnerabile 
ad i 14pollici da 15.000 yards e ad i 16 pollici del Rodney da 
18.000yards e lo scontro avviene a distanze inferiori alle 10.000 yards. 
La KGV scende a 8.500 yards. Sapresti pure che il tiro dei cannoni di 
marina ï¿œ teso. Se solo avessi mai letto i report di Ballard scopriresti 
che esiste una distribuzione normale dei colpi con centro il torrione 
centrale perchï¿œ era quello il punto di mira e non le fiancate che erano 
basse di loro.
Le navi britinniche hanno sfondato le barbette spesse 360mm e vuoi che 
non erano in grado di sfondare i 320 mm delle fiancate? Non presero le 
fiancate solo per motivi balistici. Come ti ho scritto sopra il tiro dei 
cannoni marini ï¿œ teso e la parabola ï¿œ bassa (ah, capisco che non conosci 
neanche Gallipoli) mentre nei cannoni terrestri il tiro ï¿œ piï¿œ arcuato. 
Quindi una cosa ï¿œ colpire una fiancata alti un paio di metri un'altra e 
colpire il torrione alto una 30ina di metri.
Infine ti voglio ricordare una cosa. Non ï¿œ necessario sfondare la 
corazza per fare danno. La torre Dora presenta traccie di un colpo sulla 
piastra frontale. Questo colpo che non ha perforato la corazza ha 
mandato fuori allineamento tutti i macchinari della torre e rendendola 
inutilizzabile.
 
Ecco le fonti utilizzate.
 
Kennedy, Ludovic Pursuit: The Chase and Sinking of the "Bismarck"
Schofield, B.B. Loss of the Bismarck.
Barnett, Correlli. Engage the enemy more closely: the Royal Navy in the 
Second World War.

 nel nord Atlantico.
 
 
La sua progettazione stessa.

 Pure Hood e Rodney (a 23 nodi) erano alla pari ?
 
Taglio quello di sopra poiché ridondante e mi concentro su questo.
Ne sai meno di zero.
La Hood faceva 31 nodi.
Desumo tu stessi parlando della Nelson e della Rodney. Sono quelle che 
si definiscono battle wagons. Il loro compito era quello di stare nella 
linea di battaglia che avrebbe viaggiato a 16 massimo 18 nodi. Tutte le 
battle wagons erano concepite in questa maniera. Accanto le battle 
wagons abbiamo le fast battleships che dovevano fungere da ala veloce.
Prima che mi chiedi quale sarebbe stata l'ala veloce cerca la vicenda 
delle N3 e G3.

 tiro).
 
 
Questo come si può venire a saperlo?


 delle N3 e G3.
 
N3 G3 sono le coordinate per la battaglia navale...tipo 
colpito....affondato.
 
Al di là del complimento ti saluto.
 
Viva la cavalleria inglese.
 
PS questo è il primo tuo post che leggo ed a cui rispondo.
Adesso vediamo il resto. 
 

  La sua progettazione stessa.
 
Per esempio...quali caratteristiche ?
Lo ha scritto qualcuno ?
Si ipotizza da qualche caratteristica ?
 
 
PS voglio sottolineare che nonostante l'aspetto "burbero" devi proprio 
essere un simpatico britannico.
Magari avvolto nella bandiera inglese e con il sottofondo di "rule 
britannia" ti accingi sempre a "difendere" l'inghilterra sul ng. British 
buldog della ligh cavalry.
Viva Albion il burbero (apparente) simpaticone. 
 

 concentra sulla Bismarck e la PoW divide il suo fuoco.
 
 
A livello di artiglieria principale ( 356 mm ) la PoW sparo' sempre e 
solo contro la Bismarck  .
Contro il Prinz Eugen  saranno stati impiegati i 133 mm  .


Lo si presuppone. La certezza assoluta non si ha. Sarebbe molto inglese 
come atto ma la maggior parte dei studiosi pensano ad un automatismo 
andato in corto.


 
Bingo.
Dimostri quanto ne sai.

 pensano ad un automatismo andato in corto.
 
 
Hanno mai mandato sottomarini speciali a esplorare il relitto?


Serve Amedeo Matteucci ed Okun ?
 
 
Non dico tombola o bingo ma per la cinquina (5) ci vai.....
 
 
Appena puoi facci sapere.
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 

 Hanno mai mandato sottomarini speciali a esplorare il relitto?
 
http://www.hmshood.com/hoodtoday/2001expedition/index.htm
 

 Non dico tombola o bingo ma per la cinquina (5) ci vai.....
 
 
Ti ho fatto sapere.
Anzi ti illumino ancora di più.
Ricordi quando parlavamo del radar britannico? Leggi qua.
 
Battleships: Axis and Neutral Battleships in World War II
  Di William H. Garzke,Robert O. Dulin
 
THe Effectivenss of British radar caused deep concern in the Bismarck 
and was an important factor in the decision to head for France, as can 
be observed from the following excerpt from radion report made to Berlin 
around 0900 by Admiral Lutjens:
 
Presence of radar on enemy vessels with radar range at least 35.000 
meters impairs operations in Atlantic greatly. Ships maintained contact 
in fog in the Denmark Straits and never lost it. To escape not possible, 
even though weather was favorable. Refueling impossibile, unless high 
speed enables me to disengage...
 
Alla tua domanda del perché Lutjens agisce come agisce? Perché il PE 
interpreta chiaramente i segnali come segno (scusa il gioco di parole) 
che la Royal Navy aveva perso il contatto? Poi mi chiedi perché Lutjens 
manda quel lungo comunicato?
Bismarck: The Final Days of Germany's Greatest Battleship  Di Niklas 
Zetterling,Michael Tamelander ci da una possibile risposta.
Prima del comunicato delle 0900 Lutjens manda due comunicati molto brevi 
che non consentivano di localizzarlo. Uno dei due diceva che era 
inseguito da una corazzata e due incrociatori. Siamo alle 0846. 
Marinegruppe West gli ordina di chiarificare con maggiori dettagli. 
Lutjens risponde come sappiamo e lascia basiti Marinegruppe West. La 
risposta del Marinegruppe West che gli dice che i britannici avevano 
perso il contatto non giunge mai a Lutjens che a questo punto sente di 
aver confermate le sue impressioni.
Se vuoi di posto il testo integrale del messaggio di Lutjens.
 
Quindi, mio caro scudiero, controlla i numeri.

 alle Nelson.
 
Le Nelson ( la Rodney nel caso specifico )  l' ha incontrata solo alla 
fine dell operazione  RHEINÜBUNG, quando oramai la Bismarck era un 
bersaglio di tipo quasi  statico  e non manovrabile , in grado di usare 
solo la meta' della sua artiglieria  principale
Il combattimento finale  pertanto  non puo' essere preso in 
considerazione per valutare la bonta' della Bismarck .

 considerazione per valutare la bonta' della Bismarck .
 
Infatti il punto è questo.
La Bisamrck viene valutata per 1 colpo fortunato, per essersi scontrata 
con una nave in fase di collaudo e per essere stata affondata da 1/2 
flotta britannica.
Quando si guardano i dati oggettivi, senza cadere ne nella propaganda 
britannica ne in quella tedesca, si vede che c'era un tubo di acciaio 
con una mediocre stazione di tiro e con una suite AA scadente.
La sua fortuna fu, ripeto, il colpo sulla Hood.

 dal siluro al timone, per�...
 
Si.
Poi c'� tutto il giro della propaganda britannica e tedesca che l'hanno 
trasformata in una super nave.
Da parte inglese per giustificare la scomparsa di una nave simbolo come 
la HMS Hood. Da parte tedesca per dire al mondo che erano in grado di 
costruire una nave che era la migliore del mondo e che ne avevano 
un'altra pronta e fare sfracelli.
Ma se guardiamo con attenzione ad i fatti vediamo che la storia � molto 
diversa. E' una storia di un buona nave che ha una iniziale buona dose 
di fortuna e della solita incuria tedesca nelle comunicazioni.
 

 Quindi, mio caro scudiero, controlla i numeri.
 
Concludo:
La nave tedesca era una buona nave, l'ammiraglio (come indicato da illustri 
personaggi) ha sbagliato la conduzione dell'operazione non concludendo il 
vantaggioso scontro tattico *e* non ha voluto ritirarsi in gemania.
Il suo allungare il tragitto di 600 miglia con una rotta (stramba) in caccia 
di guai gli ha permesso di trovarli dopo essere sfuggito ad alcuni per 
fortuna ed abilità.
Gli inglesi hanno perduto il contatto e l'ammiraglio inglese "nel dubbio" ha 
perlustrato l'atlantico (*giutamente*) invece di controllare il ritorno a 
casa della nave tedesca.
La rotta tedesca (errore dell'ammiraglio) e gli ulteriori errori di Lutjens 
hanno provocato la perdita della nava.
 
 

 hanno provocato la perdita della nava.
 
E quali ulteriori errori. Gli viene ordinato di non ingaggiare per 
nessun motivo le navi britanniche, gli viene ordinato di chiarificare e 
tu dici che sbaglia. Hai le idee molto confuse in materia.
Ah, se pregato di citare le fonti.
 

 Second World War.
 
Mettiamoci pure l'amico D K Brown !
 
Scusa ma se non erro non sono *tutti libri che parlano della campagna da una 
prospettiva inglese* ?
Chiedo **tanto per cambiare** la tua ***unica prospettiva*** ?????
 
 
Quindi per concludere se ti serve l'analisi tecnico fisica dello strumento 
bellico Bismarck ti ha detto Amedeo Matteucci nel 2009 (e c'era pure la 
battuta delle cucine simili Bayern.Bismarck !!!!!).
Se invece ti serviva il racconto tattico-strategico che ho visto sul ng era 
un po' assente ti completo.
Era un po' assente il quadro strategico poich� tende ad interessare meno 
della battaglia a cannonate.
 
Il quadro strategico �
L'ammiraglio della nave tedesca mentre da un lato deprimeva l'equipaggio con 
comportamenti poco ragionevoli (messaggi depressivi il giorno del 
compleanno, lavori al finto fumaiolo poi dichiarato *inutile*), dall'altro 
aveva rinunciato a una facile vittoria tattica il 24 maggio.
Vi aveva rinunciato [*prima di conoscere i danni* ed il carburante 
inutilizzabile a seguito dei danni] per proseguire la lotta al traffico.
Anche dopo aver perso il contatto con gli inglese, anche dopo aver saputo i 
danni e del carburante inutilizzabile il comandante tedesco ha insistito per 
proseguire la missione.
Prosecuzione che ha allungato il tragitto di 600 miglia.
Tragitto che comportava il passaggio in acque pericolose.
Tragitto *non in osservanza* di ordini ricevuti.
Tragitto da percorrersi con rotta "idiota" dovuta al poco carburante.
Tragitto cha ha comportato il correre di un'infinit� di pericoli alcuni 
evitati per fortuna (le corazzate inglesi attraversavano la rotta tedesca 
fatta e quella da fare [insomma *incorciavano* davanti e dietro la rotta 
della nave tedesca]) altri per abilit�.
Tenta che ritenta � riuscito a rovinare tutto.
Perdendo una nave che era ottima per quella missione.
 
Non ci sono "talloni d'achille" sulla nave Bismarck, il progetto era 
perfetto per la Germania.
Il "tallone d'achille" ma chiamarlo tallone d'achille  � poco...� 
l'ammiraglio a bordo.
Ammiraglio che pure litigava con i suoi alti ufficiali, faceva stime sulla 
portata dei radar nemici contrariamente a quanto dicevano i tecnici a bordo, 
ammiraglio che dava lavori ai marinai e poi li definiva "inutili 
camuffamenti" etc. tc.
Insomma Lutjens � il responsabile avendo avuto un comportamente da utti i 
punti di vista *inadeguato*.
La sua posizione � oggettivamente *indifendibile*:
 
Questo emerge chiaramente dall'analisi dei fatti e da quanto testimoniano i 
superstiti della nave tedesca.
 
Altra tempra d'uomo era Ernst Lindmann (l'uomo del sorriso sempre pronto, 
delle decisioni brillanti e che "si consumava servendo la patria" [il libro 
tedesco riporta la frase in latino]) un uomo che � caduto facendo il saluto 
alla bandiera mentre la nave si autoaffondava.
 
E di fronte a queste storie di uomini, di morti, di sofferenza, di 
personaggi a loro modo *eroici*, eccoci che invece oltre a 6 perle ho 
trovato scritto "danni cosmetici" quando invcece erano caduti marinai e 
ufficiali inglesi.
 
 
E che voltete che vi commento....
 
 
 
Ciao a tutti
Lorenzo
 
 
PS Se potete leggetevelo il libro dell'ufficiale tedesco reduce.
Poich� � un von le cose le dice come Amedeo Matteucci, non le urla 
le...elegantemente...suggerisce...a tono. 
 

 Ah, se pregato di citare le fonti.
 
Se serve il copia-incolla *pure a te* ri-copio.
 
Non mi far scoprire poi che l'amico Amedeo Matteucci ti ha gi� spiegato 
tutto.
Altrimenti mi/ci (a noi due *e* ai lettori del ng) stai facendi perder 
tempo.
 
Se � cos� ti trasformi da simpatico light dragoon che accorre al galoppo al 
suono di "rule britannia" in persona a cui triennalmente vanno ripetute *le 
stesse cose*.
 
Io punto ancora sul simpatico light dragoon e se in fondo spari "cattiverie" 
ti scappano come un barritus/slogan alla fyrd sassone.
 
Forza Albion
 
Lorenzo 
 

 completa.
 
Il discorso ï¿œ questo , Lï¿œtjens aveva come  superiore  un tiranno che non 
sopportava la minima disobbedienza  .
Il tiranno  in questione era il grandammiraglio  Raeder .
Quest ultimo poco tempo prima aveva silurato l' ammiraglio Marschall , 
" colpevole " di aver ingaggiato ed affondato la portaerei inglese 
Glorious ed i 2 suoi 
cc.tt
 di scorta .
Pure Marshall aveva ricevuto l' ordine di non ingaggiare navi nemiche .
Trovandosi davanti una portaerei , praticamente indifesa  Marshall fece 
di testa sua e l' affondo' ma il dittatore Raeder non tollerava chi non 
eseguiva i suoi ordini e lo mise a terra !
Il posto di Marshall venne preso da .... Lutjens .
Ovviamente Lutjens sapeva bene che trasgredendo l' ordine e ingaggiando 
  la Pow , pur affondandola , rischiava di essere messo a terra .
Riguardo ad andare in Francia invece che tornare in Norvegia  grosso 
modo ï¿œ lo  stesso , andando in Francia a St. Nazaire ( sede di un 
importante cantiere navale ) Lutjens pensava di far riparare la nave  e 
poi riprendere al piu' presto la missione .
Tornare indietro invece voleva dire terminare la missione , non 
rinviarla con conseguente destituzione .
Tieni presente che Raeder reputava importantissima la missione , tanto 
da convincere pure Hitler a visitare la nave prima della partenza .
Ovviamente Lutjens sentiva di dover fare di tutto per accontentare il 
superiore
Qui ï¿œ possibile vedere alcune foto della visita di Hitler , avvenuta i 
primi di maggio .
 
http://www.maritimequest.com/warship_directory/germany/pages/battleships/bismarck_page_6.htm
 
 
 
 

 primi di maggio .
 
Si, sono contento delle foto su internet.
Ho letto la visita nel 1987 a pag 93-95.
 
 
Alla luce della situazione
riporto
 
"Si seppe poi che c'era stata una accalorata discussione tra l'Ammiraglio 
Lutjens ed il comandante della nave, Lindmann : quest'ultimo premeva con 
insistenza per il ritorno in Germania, mentre l'ammiraglio insisteva per 
proseguire verso ovest".
The Bismarck episode pag.85
 
Dai un contributo come sempre interessante alla discussione.
Ho riportato che quanto suggerito da Lindmann *completare il trionfo tattico 
e tornare in Germania* � secondo tanti decisione giusta e praticabile.
 
 
 
 
Inoltre Erich Raeder non � affatto disastroso.
Caius Bekker ne parla in tono difformi dai tuoi nei suoi due libri "storia 
della mina del III Reich".
Era uno storico preparato che orgnizz� molto bene la marina da guerra e la 
port� avere construzioni navali d'avanguardia e successi *molto superiori al 
previsto*.
Marshall "i veri soldati non muonino" era una grande ammiraglio, un vero 
grande ammiraglio.
 
 
 
Tu la colpa la dai a Raeder.
Ma a che serve avere l'ammiraglio Lutjens a bordo, se basta un *mero 
esecutore* basta Liendmann.
L'ammiraglio a bordo serve per fare l'ammiraglio.
 
Ciao Arminio
 
Lorenzo
 
 

 E' continuazione d'operazione.
 
 
Diciamo cosi' , tornare in Norvegia  equivaleva al fallimento della 
missione .
Dopo le necessarie riparazioni alla nave si sarebbe dovuto ricominciare 
tutto da capo
La missione prevedeva infatti che la Bismarck raggiungesse l' Atlantico 
e da li' iniziasse la guerra contro il naviglio commerciale nemico .
Andare a St. Nazaire non era continuare  sic et simpliciter la missione 
perche' per riparare la nave si andava in un porto- atlantico- , St. 
Nazaire appunto , e dopo le riparazioni  -riprendere -da li' - la missione .
Una sospensione della missione , non un annullamento della stessa .
Tieni poi presente che il lato piu' rischioso  di tutta la missione era 
proprio il passaggio  dalla Norvegia all Atlantico .
Gli inglesi avevano occupato l' Islanda , avevano la loro base 
principale nel nord della Gran Bretagna ( Scapa Flow ), il rischio di 
essere scoperti ed attaccati in quel tratto di mare erano notevoli ( 
cosi' accadde alla Bismarck )
Evitandodi tornare in Norvegia e facendo rotta su St.Nazaire Lutjens 
evitava di dover rifare quel pericoloso passaggio .

 evitava di dover rifare quel pericoloso passaggio .
 
Concordo, ma con il caveat che per il Bomber Command era pi� facile 
bombardare i porti bretoni che quelli baltici o dell'estremo nord della 
Norvegia. E infatti si � visto, con il Kanaldurchbruch (Cerberus), che i 
Tedeschi stessi non ritenevano di poter tenere stabilmente navi da guerra in 
quei porti. 
 

 evitava di dover rifare quel pericoloso passaggio .
 
St. Nazaire era 600 miglia pi� lontano di Trondheim.
 
Si andava nella "piscina dei pesci rossi" con rotta idiota e coertata.
 
"Una ricostruzione dell'intera situazione fatta pi� tardi dall'Alto Comando 
della Marina (OberKommando der Kriegsmarine) tedesca dimostr� che la miglior 
cosa da farsi sarebbe stata quella di rientrare attraverso lo stretto di 
Danimarca".
Pag. 149
 
 
Infine abbiamo lasciato un pezzettino.
Lutjens era molto amico di Raeder, pi� che temere il Grand' Ammiraglio va 
detto che vie era un rapporto di stima reciproca.
Forse perch� entrambi erano poco nazisti, non so'.
Comunque erano in sintonia.
 
Per quanto riguarda le scelta di Lutjens... � contestata il suo "non far 
nulla contro gli incorciatori inglesi" accettando il rischio di incorrere in 
una catastrofe se gli inglesi si fossero *ben preparati* per la battaglia 
del 24.
Una vittoria in cui Lutjens � andato a...sbattere.
Senza per altro sfruttare a pieno la sua fortuna.
 
*dopo*
 
Nonostante i danni che lo limitavano ed il parere del solito Liendmann
1) non ha provveduto a ripararli
2) ha insistito a proseguire la missione con una nave danneggiata 
strategicamente (poco carburante utilizzabile)
 
Quindi la rotta percorribile � stata quella "idiota" ad alto rischio (con 
poco carburante),
poi era "la piscina dei pesci rossi",
poi la rotta (con poco carburante) era allungata di 600 miglia.
 
Tenendo conto *dell'intero contesto* le responsabilit� ci sono.
 
 
PS ho tralasciato:
1) i messaggi depressivi all'equipaggio
2) la sopravvalutazione dei radar nemici del 33%
3) i messaggi in germani per farsi trovare dagli inglesi
4) il "falso fumaiolo"
 
 
 
 
Alla fine (ma proprio alla fine) dopo aver riportato quanto ci racconta 
l'ufficiale tedesco dalla cui valutazione *io* non posso discostarmi posso 
esprimere la mia opinione (per chi � interessato).
Lutjens era fortunato.
Aveva anche una magnifica nave con equipaggio addestrato ed in parte 
*veterano* (avevano gi� servito su altre navi in battaglia).
Forse un po' era "raccomandatino" dal capo della flotta.
Era per� altezzoso, poco amato e poco "collaborativo" (con gli ufficiali) 
sostanzialmente strategicamente non � stoto bravo.
N� nella fase pre battaglia 24 maggio n� nella decisione di andare in 
atlantico dovendolo fare con rotta "idiota" (per il poco carburante) e 
volendolo fare a tutti i costi seppure era una "piscina di pesci rossi" 
(cos� � stata definita).
Gli inglesi hanno impiegato tanto a trovarlo poich� quella rotta tanto 
idiota era *impevedibile*.
 
Per me Lutjens era un presuntuoso che non ha accettato il fatto che gi� 
prima di sparare il primo colpo il 24 maggio la Bismarck era gi� battuta 
strategicamente.
Se lo scontro tattico l'ha (in parte) vinto lo deve al suo equipaggio ed 
alla fortuna.
Perch� se gli inglesi organizzavano bene la battaglia la Bismarck avev� gi� 
perduto il 24 o al massimo il 25.
 
Fortuna qua e l�, Lutjens ha voluto
1) non completare la facilissima vittoria
2) insistere con un'operazione palesemente compromessa
Compromessa dalla caccia inglese a cui *ancorca non aveva tentato di 
sfuggire* (siamo prima del tentativo delle 3 e 6 minuti) e compromessa 
strategicamente dai danni subiti.
La sua scelta ha permesso alla Bismarck di correre tanti rischi, alcuni 
sfuggiti per fortuna altri per abilit�.
Poi la fortuna � finita...e la nave � stata perduta.
 
*normalmente* (come nelle solite operazioni navali) tutto sarebbe finito il 
24 maggio con la ritirata tedesca *abituale*.
 
Perch� i tedeschi in mare nel periodo 1939-1941 *saggiamente* (anche prima 
di buscare forti danni) si ritirano *sempre con abilit�*.
Per non correre quei *rischi inutili* che raccomanda di evitare Raeder.
 
Se ha insistito l'ha fatto, non per paura di Raeder, perch� sapeva benissimo 
che a terra dopo gli applausi vedendo che *non aveva* fatto nulla 
strategicamente per orchestrare la battaglia ....benissimo non sarebbe 
uscito affatto.
 
Sul perch� l'ha fatto proprio non so dirvi, � certo che l'ha fatto contro il 
parere di Lindmann.
L'ufficiale superiore che voleva concludere la battaglia e tornare a casa in 
Germania.
 
Ho detto il mio pensiero, se a qualcuno pu� interessare. 
 


 
io parlerei di errori marchiani da parte inglese   .
visto che si parla degli errori di Lutjens diamo pure un  occhiata dall 
altra parte .
l' ammiraglio Holland durante la battaglia dello stretto di Danimarca 
non ne azzecca una .
dalla sua nave , la Hood , tirano sempre e solo  contro il Prinz Eugen , 
bersaglio secondario e di poca importanza invece che sulla Bismarck , 
senza mai  centrarla tra l' altro .
la Hood , con il suo debole ponte corazzato ï¿œ messa in prima linea al 
posto della Prince of Wales , nave assai piu' blindata .
  2 incrociatori pesante inglesi , presenti in zona , Holland non si 
sogna   di chiamarli  per partecipare allo scontro , eppure le loro 
artiglierie contro il Prinz Eugen ed i siluri contro la Bismarck 
potevano essere utilissimi .
Risultato ?
dopo 10 minuti di battaglia  la Hood salta in aria .
 

 quei porti.
 
 
pienamente d' accordo .
la RAF rendeva la permanenza delle grosse navi tedesche  in Francia un 
azzardo  , anche se i bombardamenti notturni erano assai poco precisi 
ogni tanto una nave veniva colpita e per ripararla occorreva molto tempo .
La fine della Bismarck ed i bombardamenti inglesi su Brest etc devono 
aver convinto Hitler che la flotta tedesca  rischiava troppo ad operare 
in Atlantico e che nei porti francesi non si poteva stare .
Una decisione  sensata quella di farla tornare in Germania / Norvegia 
anche se pure la' i risultati  furono poco esaltanti per la flotta di 
superficie della kriegsmarine

 ha scritto nel messaggio 
news:5098dab0$0$17944$4faf...@reader1.news.tin.it...

Valido e onesto Michele,
 
"Una ricostruzione dell'intera situazione fatta pi� tardi dall'Alto Comando
della Marina (OberKommando der Kriegsmarine) tedesca dimostr� che la miglior
cosa da farsi sarebbe stata quella di rientrare attraverso lo stretto di
Danimarca".
Pag. 149
 
Sono costretto a concordare con gli ufficiali tedeschi. 
 

 dopo 10 minuti di battaglia  la Hood salta in aria .
 
Sui siluri (inglesi e tedeschi) lanaciati da navi di superficie contro navi 
di superfice in quelle condizioni sono un po' scettico.
Neppure so dire se 16 (??) (quanti cannoni ha il Suffolk ?) pezzi da 203 
potevano decidere lo scontro.
 
Mi sembra da parte inglese un'azione "inutilmente affrettata".
E' un po' lo stile britannico avanti in combattimento in qualsiasi 
condizione (Troubridge escluso) come a Coronel o il Rawalpindi, tante volte 
era andata tanto bene (es.Rio della Plata).
 
Per valutare bene dovrei sapere tante disposizioni di navi inglesi 
(disposizione strategica) il 24 maggio ed essere un esperto di strategie di 
flotte.
Non sono sufficientemente preparato sulle flotte.