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Titolo: El Alamein revisited (?)

Mi e' arrivato da poco un libriccino dell'American University in Cairo,
intitolato Al-Alamein Revisited. Atti di un convegno tenutosi al Cairo nel
1998 sulla battaglia, con contributi di vari studiosi angloamericani,
tedeschi e il famoso (o infame, a seconda dei punti di vista) Raimondo
Luraghi.
I concisi contributi sono mediamente non molto interessanti, forse perche'
c'e' ormai poco da rivisitare sulla battaglia e il suo contesto - ma io
penso che l'ambizione del titolo potesse meritare qualcosa di meglio.
Comunque l'articolo dello studioso inglese sulle memorie di veterani della
battaglia, e alcuni punti di vista tedeschi sul Mediterraneo come teatro
operativo dell'OKW e nel quadro della grande strategia si lasciano leggere,
anche se si tratta di cose note o punti di vista su periodi ipotetici e
what-ifs.
L'articolo di Luraghi, sulla ormai tradizionale falsariga di "rivalutiamo i
poveri italiani", e di questo devo dare atto ai suoi detrattori, non e'
meglio di quello che potrei scrivere io con un paio di giorni di ferie
passati a rovistare tra i libri della mia biblioteca. Anzi, ho la bieca
sensazione che io potrei fare anche meglio. Tra l'altro vi si apprende, con
qualche meraviglia, che la Divisione Trieste aveva una "11a Brigata
Corazzata" - mi auguro sia uno svarione del traduttore dall'italiano o del
tipografo - e la cartina del fronte di Alamein e' risibilmente sbagliata,
con la divisione Trento collocata piu' o meno al posto della brigata Ramcke.
Ma quello che mi fa veramente inc*#งง^re sono le cavolate che si leggono in
un articolo tedesco. E' possibile che ci siano ancora accademici titolati
che non si peritano di dire in sede di convegno e di scrivere che ogni volta
che la Regia Aeronautica agiva sul mare, finiva per bombardare navi italiane
anziche' quelle inglesi? Testuale, o quasi. Ho la netta sensazione che,
mentre nel mondo anglosassone un po' di onesta revisione sugli italiani e'
stata fatta, tra gli storici militari tedeschi, e con buona pace di
Schreiber, si e' ancora piuttosto lontani da un minimo raffinamento critico
e ci si balocca ancora con queste goffe stupidaggini da rotocalco
umoristico.
Haydn

 Haydn

 materia prima per un dignitoso piano di costruzioni.
il quale piano di costruzioni mancava se non completamente, quasi dal punto
di vista progettuale. Non si può certo imputare all'alleato tedesco il fatto
che i nostri piloti volassero su Cr32 e Cr42 per combattere contro gli
Hurricane. Per non parlare degli Mc200, ma si potrebbe affondare di più il
colpo tirando in ballo altre perle dell'industria aeronautica italiana. La
tua teoria potrebbe avere qualche fondamento se il nostro apparato
industriale avesse sfornato almeno dei _progetti_ validi, cosa che salvo
Mc202, Mc205 e Re2000 non avvenne. I tedeschi furono in grado di costruire
un caccia come il Me109 e di aggiornarlo per un decennio mantenendolo al
passo con i tempi (versioni E,F,G) Questo è possibile solamente se il
progetto di partenza è buono, se non altro perchè a differenza di oggi
piuttosto che evolvere un caccia scadente era più semplice e veloce
progettarne uno nuovo: se lo hanno sviluppato a quel modo significa che ne
valeva la pena e che il mezzo era eccellente. Il Fw190 fu, nonostante la sua
tardiva discesa in campo, un mezzo eccellente anch'esso. Rimane poi il Me262
che, per il solo fatto di essere il primo vero caccia a reazione (il Me163
non è stato più di un aereo sperimentale...) dimostra quanto fosse avanti il
settore della progettazione in Germania. Qui in Italia quali situazioni
possiamo "vantare" del tipo <se avessimo avuto le materie prime avremmo
realizzato questo ottimo progetto>. Se sforni un caccia eccellente e non sei
in grado di dotarlo di un motore decente il problema non è nelle materie, è
nel progetto! A poco sarebbe valso avere le materie prime per poi trovarsi
una linea di volo costituita da un numero doppio di biplani.
Questo discorso suona un po come "gli L3 sarebbero stati dei carri
eccellenti se l'acciaio della corazza fosse stato migliore". Assurdo, non ti
pare? Può essere vero per un buon progetto senza risorse, ma un cattivo
progetto dà cattivi risultati a prescindere dalle risorse. E qui, di cattivi
progetti, ce n'era una valanga.
Frakkia
FIDDer #31

 Frakkia
Ceva-Curami riportano nella loro meccanizzazione dell'esercito un fatto
interessante che fa ritenere non completamente vero il tanto sbadierato
discorso della mancanza di materie prime:
"da parte germanica è stato documentato, ad esempio, che le scorte di
molibdeno in Italia nel settembre del 1943 erano notevolmente piu' elevate,
in valore assoluto, di tutte le scorte europee insieme. [...] rallentammo
....la costruzione ...per mettere a punto acciai autarchici perche' si diceva
che il molibdeno mancava totalmente....."
Enzus

 ha
scritto nel messaggio news:RPrtc.23787$Wc.8...@twister2.libero.it...
Gli L3 probabilmente li avrebbero progettati più pesanti, o perlomeno si
sarebbe sostituita la loro produzione con carri più pesanti, se ci fosse
stato l'acciaio per fare qualcosa di decente, perché logicamente un carro di
trenta quintali, male o bene progettato che sia, non può competere con carri
di cinquecento e settecento quintali.
Lo stesso vale per gli aerei: Quando si hanno poche risorse, non si può
buttare via niente, ne si può sprecare in progetti azzardati. Mi parli dei
Re 2.000 come di buoni aerei, ma se è vero ciò che mi ha detto un ingegnere
che ci lavorava, che se ne facevano due al giorno, non credo fossero in
grado di rovesciare le sorti della guerra neppure se fossero stati moderni
jet supersonici.
Inoltre i tedeschi avrebbero anche potuto cedere i loro brevetti.
Se nella prima guerra mondiale. l'Italia ha fatto una migliore figura, è
anche perché ha costruito più aerei dell'Austria, della Russia, e persino
degli Stati Uniti. (12.000 aerei e 24.000 motori)
Ciao
Ad'I

 degli Stati Uniti. (12.000 aerei e 24.000 motori)
certamente, ma il numero compensa la qualità solo se c'è una grossa
differenza con il nemico. Ora, sono convinto che l'Italia, con i velivoli
che si ritrovava, per avere qualche speranza di contrastare efficacemente
gli inglesi avrebbe necessitato di un numero di apparecchi inimmaginabile.
Questo perchè non sto considerando la produzione pura e semplice, ma anche
il mantenimento. Se un aereo vola male è più facile che subisca dei danni in
un duello aereo e, se progettato male, richiede anche cure specifiche
(filtri che si otturano, mitragliatrici che si inceppano, impianto frenante
fragile, carrelli deboli....). Sarebbe interessante avere delle statistiche
non solo sugli abbattimenti, ma anche sui danneggiamenti proprio per vedere
quali aerei erano più propensi ad essere impallinati o a subire danni da
usura. Un esempio: lo Sparviero ha la fama di essere un aereo
particolarmente robusto, in grado di incassare danni notevoli. Per questa
ragione, se si fosse trovato di fronte avversari più "forti", sarebbe
aumentato di poco il numero di abbattimenti subiti, e ciononostante molti
trimotori avrebbero avuto bisogno di "tappare buchi nella fusoliera". E se
un aereo sta in officina non sta in aria.....
Questo per dire come i numeri servono sì, ma bisogna anche tenere conto di
fattori determinanti che possono ridurre sensibilmente i numeri stessi....
Frakkia
FIDDer #31

 fattori determinanti che possono ridurre sensibilmente i numeri stessi....
Posso condividere questo discorso, ma mi darai ragione che il peso maggiore.
è dato dalla capacità di produrre, chi produce poco, avrà pochi aerei ed
antiquati.
Ciao
Ad'I

L' L3 non era un vero carro armato,pesava addirittura meno di un autoblinda
e l armamento stesso era simile a quello di un autoblinda.
Forse sarebbe giusto dire che nel giugno 40 l' Italia non aveva carri armati
(tranne i pochi  M 11 e gli antiquati Fiat 3000)
--
Saluti
Maximus
Inviato da 
www.mynewsgate.net

 FIDDer #31
   Bhe, gli alleati hanno vinto per una questione di numeri.
Qualitativamente sono sempre stati inferiori ai tedeschi
  Wariag

 (tranne i pochi  M 11 e gli antiquati Fiat 3000)
Ai suoi tempi (inizio anni '30) l'L3 (CV33) era un onesto carro
leggero, allora andavano parecchio di moda queste "tankettes".
Il problema e' che noi ce lo siamo trascinato fino al 1941 (ancora
ai tempi di Bir el Gobi l'Ariete aveva un reggimento di L3, 
praticamente inutilizzabile in qualsivoglia ruolo).
Ciao
Antonio
-- 
Valzer!...

 praticamente inutilizzabile in qualsivoglia ruolo).
L'utilita' e il rendimento di qualsiasi sistema d'arma vanno messi in
relazione anche con la capacita' dell'avversario che in quel dato punto e
momento il sistema d'arma si trova di fronte. Fanteria leggera sprovvista
perfino di fuciloni controcarro e non particolarmente reattiva si puo'
trovare a mal partito anche davanti ad L3, o a FIAT 3000 se e' per questo.
Il problema e' che in guerra, ed a maggior ragione in un conflitto ad alta
intensita', simili casi sono (e furono) casi assolutamente limite, e questo
lo si doveva immaginare e sapere ben prima del 1940, anziche' fare della
retorica sui celeri a buon mercato (a buon mercato la retorica, meno i
celeri: qualita' da discount e prezzi FIAT, come dire: cornuti e mazziati).
E finire, criminalmente e inevitabilmente, per usare le tankettes come carri
da battaglia - in mancanza d'altro.
Haydn

 trovare a mal partito anche davanti ad L3, o a FIAT 3000 se e' per questo.
Non credo fosse stato necessario che il nemico non avesse fuciloni
anticarro.
Gli L.3 costituivano in pratica la cavalleria, il loro compito non era lo
sfondamento frontale, ma l'attacco a masse di fanteria in movimento. La loro
sfortuna fu che in Africa non c'erano masse di fanteria da attaccare, ed in
Russia portammo cosě pochi carri da non poter avere alcuna efficacia.
Ciao
Ad'I

 Ad'I
l' L3 poteva avere ancora un suo ruolo se fosse stato usato in compiti di
ricognizione e supporto fanteria
nei confronti dei gruppo esploranti dotati ad esempio,di bren carrier .
Costringere gli equipaggi ad utilizzarlo in una battaglia contro i Matilda
era criminale.
Come era criminale non avere niente qualitativamente di meglio in quantità
decente per sostituirli.
Mi sembra strano che non fosse possibile usare qualche versione degli L3 con
magari un armamento
diverso per delle operazioni "colpisci e fuggi" contro unità simili ( che
so..un portamortaio , qualche fucilone controcarro , o una versione che
consentisse il trasporto di qualche fante )

 consentisse il trasporto di qualche fante )
Per la verità, gli L.3 non furono impegnati contro i matilda, dato che non
avevano minimamente i mezzi per offenderli. anche se ovviamente sarà
capitato che degli L3 si siano trovati di fronte questi grossi tanks e che
non sempre siano riusciti a sfuggire alle loro cannonate.
In Spagna erano stati dotati di lanciafiamme, e con questa arma erano
riusciti a distruggere diversi carri sovietici, avventandosi rabbiosamente
contro di loro a distanza ravvicinata. Ma nei deserti africani questa
tattica fu abbandonata, gli spazi aperti non consentivano di partire
all'attacco da distanza ravvicinata, il sebatoio del lanciafiamme era
vulmerabilissimo se posto sopra il carro, e se posto su un rimorchietto era
d'impaccio sulla sabbia riducendo drasticamente velocità e autonomia.
(Bisogna anche ricordare che in Spagna erano condotti da volontari fanatici,
in Africa da carristi richiamati) Non so perché non si sia provato ad
armarli con fucilone anticarro, che so che era stato posto su una cingoletta
trasporto truppe di imitazione inglese. (Il loro comandante in Spagna aveva
suggerito di sostituire le mitragliatrici calibro otto, con un arma calibro
12,7 appunto per renderli più efficaci contro mezzi similiari Riguardo al
mortaio credo non lo si sia usato sia perché per ricaricare i carristi
avrebbero dovuto uscire all'esterno, sia perché il limitatissimo spazio
avrebbe comunque impedito di portare che pochissimi proietti.
In effetti come giustamente dici, la loro unica missione possibile in
Africa, era la ricognizione. Purtroppo, l'M.11 il carro che avrebbe dovuto
costituire la nostra ossatura corazzata, era presente all'inizio della
guerra in pochi esemplari, e si rivelò poco brillante e scarsamente armato.
Ed inoltre, i tedeschi rifiutarono di cedere all'esercito italiano una parte
dei carri francesi bottino di guerra.
Ciao
Ad'I

 dei carri francesi bottino di guerra.
In realta' ci cedettero qualcosa.... FT 17 che poi vennero impiegati in
sicilia contro gli Sherman.....
Saluti,
Dott. Piergiorgio

"Dott. Piergiorgio" <dott.pierg...@fastwebnet.itKAGA> ha scritto nel
messaggio news:pan.2004.05.30....@fastwebnet.itKAGA...

Verissimo.
Ma li cedettero nel 1943, quando ormai erano pezzi da museo.
Ciao
Ad'I

 ha scritto nel messaggio
news:Mcouc.369493$rM4.15...@news4.tin.it...

invece si guardarono bene dal darci i decenti mezzi prodotti dalla Skoda
pre-invasione, che si tennero per loro..

 Ma li cedettero nel 1943, quando ormai erano pezzi da museo.
Pezzi da museo si, ma mi risulta che i talebani ne usarono un paio contro
l' invasione USA (2001....) Sono finiti catturati e finiti (finalmente) in
un museo (uno negli USA ed uno in Francia se nn sbaglio)
Non so che faccia abbiano fatto a vedersi avanzare il Potente Carro della
Grande Guerra.... Penso li abbiano messi fuori uso con gli M-16, IMHO.
Saluti,
Dott. Piergiorgio

"Dott. Piergiorgio" <dott.pierg...@fastwebnet.itKAGA> ha scritto nel
messaggio news:pan.2004.05.30...@fastwebnet.itKAGA...

lo avranno reso cabriolet con una flex con disco a sega diamantata..un' arma
anticarro terribile :-))

 pre-invasione, che si tennero per loro..
Dal bellissimo  libro la meccanizzazione dell'esercito italiano  di L Ceva :
Il carro skoda ci venne offerto , come ci offrirono il carro panzer III e IV
solo che :
il carro p40 , bla bla ,  riduzione di produzione dei carri L3 , M 13 ecc
andaldo bla bla fiat bla bla
altroi bla bla bla e  siamo all'  settembre 43 ....
Baccio

 ha scritto nel messaggio
news:eTquc.28746$Wc.9...@twister2.libero.it...

allora è la prova ufficiale che siamo stati pirla.

 allora è la prova ufficiale che siamo stati pirla.
Io avrei qualche parola differente per definire il sistema
militare-industriale -fascista mussoliniao e c:
INCOMPETENTE , ARRETRATO , AFFARISTA , ARROGANTE , militarmente  irrelevante
ecc
In una guerra moderna contano : i materiali , l'addestramento , la stategia
e il valore del soldato  .
In italia nell' ottobre del 1940 ,  800000 uomini sono stati congedati   ,
la guerra era vinta  ci dovevamo sedere al tavolo del vincitore ....
Bah
Baccio

> > Dal bellissimo  libro la meccanizzazione dell'esercito italiano  di L
Ceva
[...]
 > allora è la prova ufficiale che siamo stati pirla.
Suggerisco anche L.Ceva - Guerra mondiale.Strategie e industria bellica.
F.Angeli
ILLUMINANTE
enzus


Altra illuminazione con: "Come perdere la guerra e vincere la pace" a cura
di Vera Zamagni con saggi di : Rolf Petri, Fortunato Minniti, Andrea Curami,
Duci Bigazzi e Maximiliane Rieder. Edizioni Il Mulino.
Ulteriore faro con: "Industria bellica anni trenta" di Lucio Ceva Andrea
Curami. Edizioni Franco Angeli.
Saluti
Giuseppe
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 Ad'I
I carri francesi arrivarono a scaglioni dall'aprile 1941. erano 127 Renault
R35 e 32 o 33 Somua 35 S. Entrarono in servizio tardi per molte "deficienze"
organizzative italiane. Una per tutte non riuscivamo a produrre (o non
volevano) una guarnizione di gomma di ricambio.
I tedeschi usarono tutti i carri francesi catturati (compresi gli FT) per
tutta la guerra. Durante l'offensiva delle Ardenne furono utilizzat gli
Hotchkiss H35, che era la versione veloce del Renault R35. Il Renault era un
carro da fanteria l'Hotchkiss da cavalleria.
Saluti
Koll Kurtz


 vincitore ....
Ma non abbiamo assalito la Grecia il 28 ottobre? e mandiamo 
a casa 800mila soldati? manovra per ingannare il nemico?
-- 
Non ho fatto il .

 Dott. Piergiorgio

 gli americani, ma sarebbero stati utilissimi nel soffocare rivolte
popolari.
 
Non è che i Renault, con un altro paio di vecchi cannoni, facessero bella
mostra davati ad una caserma a Kabul?


 solo che :
Questa storia mi lascia perplesso.
Cosa si intende offerti? Regalati? In questo caso, č chiaramente impossibile
che siano stati rifiutati. Chiedavano qualcosa in cambio? Cosa?
Oppure, piů semplicemente ci offrivano di costruirli su licenza.
In tal caso, cambiando i modelli, si sarebbero semplicementi persi sette o
otto mesi di produzione industriale, senza concreti vantaggi, perché a
mancare era l'acciaio.
Ciao
Ad'I

 Ad'I
Ciao
Baccio
PS: il libro del ceva andrebbe letto , ma il tuo amico M perderebbe mooolto
fascino

 Baccio

 ha scritto nel messaggio
news:KQNuc.30672$Wc.10...@twister2.libero.it...
Conosco abbastanza bene le deficienze industriali ed organizzative
dell'Italia, e caso mai mi riservo di rispondere pių compiutamente al tuo
interessante post.
ma in  primo luogo mi rifaccio alla risposta che ho dato a Kurtz. Dopo le
disfatte di fine 1940 ed inizio 1941, l'Italia di fatto era giā in uno stato
preagonico, e poteva continuare a combattere solo grazie alle vittorie
tedesche.
Ciao
Ad'I

 volevano) una guarnizione di gomma di ricambio.
Effettivamente il 1943 fu l'anno del loro impiego in Sicilia.
Ma anche l'Aprile 1941 è decisamente troppo tardi. La guerra per l'Italia
ormai è compromessa. Ormai ha perso Asmara, Massaua Addis Abeba, Tobruk, se
anche ci fosse più efficenza, 127 Ranault, non risolverebbero niente in un
fronte dove neppure i panzer di Rommel riusciranno a fare molta strada.
Per alcuni mesi nel 1940 gli italiani si trovarono daventi un fronte
sguarnito, con gli inglesi che meditavano seriamente di ritirare la loro
flotta dal mediterraneo orientale per non rischiare ci rimanesse
intrappolata. Al confine sudanese con l'Etiopia, c'erano soltanto forze di
polizia.
Però gli italiani non avevano forze per sfruttare il vantaggio. Se in questo
contesto i tedeschi ci avessero dato i carri francesi, avrebbero potuto
determinare il crollo inglese. Darli nel 1941 equivarrebbe a dare adesso un
nuovo modello di macchina ai rivali della Ferrari.
Ciao
Ad'I


 carro da fanteria l'Hotchkiss da cavalleria.
Se è per questo usarono anche i nostri dopo l'otto settembre. Esigenze
dettate dall'utilizzo di tutto ciò che trovavano, non certo dall'eccelsa
qualità dei carri francesi o italiani.
Ciao
        Emanuele
---------------------------------------------------------------
www.icsm.it
 - It.Cultura.Storia.Militare on line
www.arpnet.it/assam
 - Associazione per gli Studi di Storia e Architettura
Militare - Museo Forte Bramafam

 allora è la prova ufficiale che siamo stati pirla.
           Credo che far lavorare bene una nazione quale era l'italia negli
anni 30 non sia una cosa facile. Una nazione capace e che lavora bene
necessita da parte dei cittadini capacità ed impegno che si devono
prolungare per decenni. E non bastano da sole, credo sia necessario anche il
riconoscimento del merito.
In europa una nazione capace di questo è stata la germania, il che ci
ricorda che per quanto noi ci si dia da fare nel salire scale dobbiamo anche
guardare dove tali scale portano altrimenti si cade comunque.......
  ciao wariag

 Luraghi.
Premessa: di Luraghi ho letto solo due brevi scritti, e cioè un articolo su
"Storia Militare" riguardante un argomento su cui non avevo sufficienti
conoscenze
per dare un giudizo critico, e la prefazione alla ristampa di "Isonzo 1917"
di Silvestri, che invece mi è sembrata ben fatta.
Premesso ciò, mi piacerebbe conoscere i motivi per cui Luraghi è tanto
criticato. Grazie.
Ciao.
Lutjens
-- 
"Il controllo dei mari con i loro orizzonti conferisce ai popoli marittimi
questi importanti tratti di carattere che sono l'audacia, la resistenza e la
prospettiva."
(Friedrich Ratzel)

 criticato. Grazie.
http://www.icsm.it/secessione/luraghi.html
-- 
Davide
"Solo se la vostra visione va oltre quella del vostro maestro,
siete adatti per ricevere e tramandare la trasmissione."
(Massima Zen)

 ha scritto nel messaggio
news:aZtwc.414166$rM4.17...@news4.tin.it...
Non credo fosse questione di impegno. Ma di materie prime.
Ciao
Ad'I

 Ciao
   Abbiamo opinioni diverse.
       Ciao wariag

        Ciao wariag

 ha scritto nel messaggio
news:g8pyc.450948$rM4.18...@news4.tin.it...

     Bhe allora suppongo che tu mi possa dimostrare che l'italia non aveva
acciaio e metalli per fare più aerei e cannoni e carri.
     Ma anche in questo caso credi che in una società come la descrivevo nel
mio post precedente avessero lasciato al Mussolini la libertà di dichiarare
guerra agli USA?

 
http://www.icsm.it/secessione/luraghi.html
Letto :-)
Grazie e ciao.
