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Titolo: Canne, 2 agosto 216 ac

"Quando le avanguardie entrarono in azione, il combattimento fra le forze
armate alla leggera ebbe, in un primo tempo, esito pari: non appena però i
cavalieri iberi e celti dell'ala sinistra vennero a contatto con la
cavalleria romana, ne seguì una battaglia veramente barbarica: essi non
lottavano infatti, secondo l'usanza, con conversioni e mutamenti di fronte,
ma, una volta entrati nella mischia, smontavano da cavallo e combattevano
avvinghiati corpo a corpo ai nemici. Le forze cartaginesi infine riuscirono
superiori e, benchè i romani combattessero tutti con disperato coraggio, ne
uccisero nella mischia la maggior parte e respinsero i rimanenti lungo il
fiume, menandone strage e colpendo senza pietà; le forze di fanteria allora,
ricevute negli intervalli le milizie leggere, cozzarono le une contro le
altre ".
Con queste poche righe di Polibio voglio ricordare una delle battaglie più
famose della storia....
--
A. Ball  -  Punicus Aviator Cannensis

 famose della storia....
....sulla quale non ci si e' ancora riusciti a mettere defintivamente 
d'accordo per quanto riguarda il luogo preciso in cui fu combattuta. Non e' 
frustrante? D'accordo, Canne e' in buona compagnia: di molte, troppe 
battaglie antiche e medievali il luogo e' incerto o sconosciuto.
Ma - domanda retorica - possibile che le dimensioni stesse della battaglia 
non abbiano lasciato sul campo, anche solo di poco sotto il piano di 
campagna odierno, materiali in numero tale da identificare il sito con 
certezza? Tutto portato via o dissolto dal tempo? Non so perche' ma suona 
cosi' strano. Ma forse e' un quesito ingenuo...
Haydn 

 Non e' frustrante?
Forse ti passerą la frustrazione (a me č passata da un pezzo, si č svolta a
dx del fiume....) dando un'occhiata a questa ricerca:
http://digilander.libero.it/roccadicanne/
--
A. Ball  -  Punico Aviatore


Ti ringrazio molto per la citazione. Che tu sappia esiste una versione 
su internet dell'opera di Polibio (anche in greco).
Grazie e ciao
Franco

 
http://digilander.libero.it/roccadicanne/
La ricerca citata sposta l'eventodall'Ofanto al Fortore!
Mi sembra difficile che dal Fortore, i fuggiaschi romani potessero
rifugiarsi a Canosa.
G. De M.

 
in effetti non e' che sia proprio convincente... magari l'ingegner De 
Marco e' di qualche paesino vicino al fortore ;)
Iso

 Marco e' di qualche paesino vicino al fortore ;)
Eh, eh, ma non è l'unico ad aver spostato il sito della battaglia da un
fiume all'altro, anche se anch'io faccio fatica a dimenticare quanto scritto
dal De Sanctis a proposito dell'Ofanto.
L'ing cmq merita tutta l'attenzione perchè il lavoro di interpretazione
delle fonti classiche è da manuale.
Ma di tutto quello che ha scritto 'sto pover uomo, andate a piantarvi
proprio sull'Ofanto??? LOL


 su internet dell'opera di Polibio (anche in greco).
Oddio, mi basta quella della Bur, perchè cercarla in rete??


http://www.perseus.tufts.edu/hopper/
Qui trovi persino i testi dei papiri. Occhio che ogni metà mattina il server 
è giù per lavori fino al pomeriggio.
ciao

Di interrogativi ce ne sono molti (a cui difficilmente avremo risposta) 
anche per l'Ofanto. Ad esempio come facciano 80000 romani a percorrere 100 
km circa da Gerunium all'Ofanto in poca più di un giorno ; per farlo 
dovevano trovarsi si e no ad una 30 di km considerando anche i 50 stadi. Ad 
esempio i campi di marcia dell'esercito di Severo in Scozia che doveva 
arrivare a circa 60000 uomini raramente si trovano a 15 miglia uno 
dall'altro , molto spesso l'esercito percorreva un tratto inferiore specie 
se doveva attraversare fiumi ( e tra Gerunium e l'Ofanto ce ne sono) .Ma sia 
Polibio che Livio non sembrano lasciare intendere che fossero così vicini, 
Polibio indirettamente perchè dice che i consoli arrivare all'accampamento 
di Annibale sulla base di informazioni cosa che lascia supporre che da 
Gerunium non l'avesse seguito nessuno prima dell'arrivo dei consoli.
Poi altro interrogativo: per quale sadistico motivo scappino verso Canosa 
dal campo maggiore e Varrone a Venosa (improvvisa voglia di orecchiette)? 
Dal campo maggiore dovevano passare per forza davanti al campo cartaginese e 
alla sua fanteria poi ripassare l'Ofanto per andare sull'altra sponda da cui 
quelli del campo minore erano appena arrivati.Se fossero andati a nord verso 
il mare avrebbe dovuto temere solo i numidi (come in effetti accade 
stranamente , nonostante la strana strada) ; Canosa era la città più vicina 
ma proprio per questo anche la meno sicura per effettuare un concentramento 
di forze di cui però Annibale stranamente non sembra nemmeno accorgersi. E 
poi non si capisce perchè Varrone che presumibilmente era scappato verso il 
mare durante la battaglia , pigli la complanare e si ritrovi all'estremo 
sud. Venosa era colonia latina, d'accordo, ma sulla costa poteva avere 
l'appoggio della flotta; non solo , viene anche raggiunto da altri soldati 
che frazionati arrivano fino a Venosa.
ciao

 
http://digilander.libero.it/roccadicanne/
Sempre in versione rompipalle, la ricerca è sballata completamente. I
romani in 5 giorni arrivavano a Brundisium, perciò secondo me l'Aufidus
è proprio l'Orfento, come si è sempre saputo e Cannae si trova dove cìè
l'odierna Canne vicino Barletta come indicato da Giovanni Morrone. 
-- 
à bientôt
 )
\ o b e r t h i e r

 dove cěč ?
Digitatio clibanaria??
LOL


 LOL
No, no semplicemente stavo leggendo un fumetto che mi ha regalato un
cliente. Parla di alcune tradizioni delle mie parti dove c'è il fiume
Orfento, così freudianamente ho sostituito l'Ofanto con l'Orfento. Nel
fumetto ci sono dei centurioni che raccontano l'origine italica di una
tradizione così ho fatto una strana associazione di idee...


Vorrei l'opinione di uno storico di professione sulla ricerca di cui si
parla. Ma non per chiedergli che cosa ne pensa, perché non c'è dubbio che
sia tutta "sballata", come dice Roberthier, ma perché vorrei un giudizio
complessivo sull'arroganza degli ingegneri che si occupano di storia.
Arroganza nel pensare che gli "altri" siano o fessi o in malafede,
ottusità nell'interpretare le fonti alla lettera, cieca fiducia nella
matematica. Il tutto associato all'ignoranza.
La ricerca parte dall'affermazione di Maarbale dopo la vittoria che "in 5
giorni" Annibale avrebe potutto mangiare sul Campidoglio: l'ingegnere non
si chiede se Maarbale possa aver fatto lo spaccone, possa aver inteso dire
"in un tempo brevissimo" oppure "nel tempo minimo possibile".
Neppure si preoccupa di verificare per prudenza se esistano esempi di
marce altrettanto rapide. E sarebbe bastato leggere Polibio qualche libro
più avanti e scoprire la marcia di Nerone prima e dopo la battaglia del
Metauro, che è ancora più lunga e più veloce di quella progettata da
Maarbale con la sola cavalleria.
In modo altrettanto acritico, il corso del sole sul campo di battaglia
(che il 2 agosto a quella latitudine sorge poco più a nord dell'est) e il
soffio del vento Vulturnus da sud-est, diventano assi cartesiani da
interpretare senza nemmeno un milimetro di scostamento.
Ma la cosa più comica è l'esito di tutto il lavoro: il "vero" campo di
battaglia scoperto dall'ingegnere sarebbe un rettangolo di m. 600 x 1.000:
il che significa una media di 4-5 metri quadri di spazio a combattente.
Data la larghezza di 600 metri dobbiamo immaginare i 55.000 legionari
romani schierati in un rettangolo di 550 fila per 100 ranghi, riservando
alle ali di cavalleria di spartirsi gli ultimi 25 metri per parte...
Hambone

 matematica. Il tutto associato all'ignoranza.
[CUT]
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Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 quindi anche alla storia non sia poi cosi' trascurabile o no?
Vorrei citare anche un altro ingegnere che si è occupato con ottimi
risultati di storia: Mario Silvestri.
ciao
Jorge


A dire il vero non è la stessa cosa: Nerone  percorre un pò più di 400 km in 
più di 6 giorni ma in che condizioni? Non ha salmerie, marcia senza fermarsi 
mai giorno e notte , il tutto grazie al fatto che lungo la strada viene 
rifornito e gli vengono forniti carri a ripetizione su cui i soldati si 
riposano a turno per non fermarsi. Anche immaginando solo 20 ore di marcia 
al giorno ci si arriva ai 70 km necessari per coprire la distanza.
Tutto questo però solo perchè attraversa territorio amico con una forza 
limitata in gran parte appiedata.
Una forza montata da Canne invece non poteva invece farlo perchè un cavallo 
non può portare un cavaliere per più di 70-80 km al giorno per 5 giorni 
consecutivi , per di più in territorio nemico,  ed arrivare vivo. Alessandro 
dopo Gaugamela insegue per un giorno e mezzo Dario per circa 100km solo con 
il riposo serale , e circa 1000 cavalli muoiono per le ferite della 
battaglia e per la stanchezza.Si può pensare a 5 giorni solo se ogni 
cavaliere avesse avuto con sè 4-5 cavalli che montava a turno , ma appare 
poco credibile che Annibale avesse una simile abbondanza di cavalcature , 
specialmente dopo una battaglia , se non per una forza molto piccola.
Resta comunque che potrebbe essere un'inattendibilità della fonte , o una 
delle solite frasi attribuite apocrificamente. 

 PS ovviamente son un Ing.
Chissàpperchè l'avevo capito.
Mi sà che siamo andati abbastanza nell'OT. Perciò non penso di
proseguire, ma sarei lieto di parlare con te di qualsiasi altro
argomenti *in* tema.


 risultati di storia: Mario Silvestri.
Chi è?


 Chi è?
Mario Silvestri fu docente di Impianti Nucleari al Politecnico di Milano, e
autore di alcuni libri di storia militare tra cui:
-  "Isonzo 1917" (Torino 1965)
-  "La decadenza dell'Europa occidentale" (Torino 1977, 1982)
-  "Caporetto. Una battaglia e un enigma" (Milano 1984)
E che sono stati recentemente ristampati nella Bur.
Aveva una sterminata collezione di testi militari che lasciò alla biblioteca
del Politecnico.
Ciao
Jorge

 Chi è?
Dimenticavo, qui:
http://www.giornaleingegnere.it/num_17-2004/articolo.htm
trovi una sua biografia.
ciao
Jorge

Lungi da me l'idea di polemizzare con gli ingegneri, o fare generalizzazioni
improprie.
sulla capacità della cavalleria ho trovato questo:
http://www.warfare.it/storie/mobilita_cavalleria.html
 che presenta qualche dato
interessante.
Sull'affermazione di Maaarbale esprimo le ipotesi che:
1) fosse il classico comandante di cavalleria un po' esagerato e l'abbia
sparata grossa: d'altra parte Annibale, che lo conosceva meglio di noi e al
quale possiamo accreditare una maggiore comprensione - almeno della nostra -
sulla situazione situazione contingente, non crede alla possibilità di far
cadere Roma nel modo suggerito dal suo sottoposto.
2) abbia detto "5 giorni", come noi diciamo "tra mezz'ora": ovvero un tempo
genericamente breve.
3) non conoscesse esattamente la distanza tra Cannae e Roma.
4) conoscesse esattamente la distanza tra Cannae e Roma e con "5 giorni" abbia
indicato il tempo minimo per raggiungerla a cavallo, magari anche solo da un
drappello di pochi uomini, convinto che all'apparire di questi Roma si sarebbe
arresa.
Insomma: le ipotesi sono troppe e troppo diverse per giustificare una revisione
storica con toni così duri.
Infine, visto che Roberthier mi pare di aver capito intrattenga rapporti con
l'autore della ricerca, magari potrebbe dirmi come giustifica il fatto che la
battaglia secondo la sua ipotesi si sia svolta in un campo tanto minuscolo.

 battaglia secondo la sua ipotesi si sia svolta in un campo tanto minuscolo.
Devo deluderti. Ho solo detto che gli scrissi in merito alla distanza
percorribile dai romani in marcia in 5 giorni. Ma non ho ricevuto
risposta. Questo è stato il mio unico (mancato) rapporto con l'autore
del sito e della ricerca.



Questa media dove l'hai trovata? Vegezio che i soldati erano addestrati a 
marciare per circa 32 km al giorno , ovviamente queste marce erano senza 
dover costruire il campo e senza bagagli , nella pratica in campagna con 
l'esercito già 25 km al giorno era ottimale, cosa per altro confermata 
dall'archeologia dei campi in Scozia (dove la distanza massima tra un campo 
e un altro non supera le 15 miglia).


I dati sono interessanti ma infatti li danno per condizioni ottimali ; gli 
esempi che riporta mi sembra che in gran parte siano conosciuti appunto per 
essere eccezionali (e molti riguardano singoli cavalieri che probabilmente 
hanno cambiato animale per strada , altri riguardano truppe molto piccole 
come il caso del 5o cavalleria che riguarda solo 4 squadroni e pare che il 
reggimento avesse dei cavalli splendidi all'epoca che costavano il doppio 
del normale).

 autore di alcuni libri di storia militare [...]
Ah, meno male, temevo fosse un tizio inqualificabile che talvolta
compare da Bruno Vespa.


 I dati sono interessanti ma infatti li danno per condizioni ottimali ;
Mica tanto ottimali: si parla di marce effettuate in inverno con la neve.
Ma come dici si tratta di prestazioni eccezionali. Il che vale anche per la
cavalleria di Maarbale, alla quale non possiamo negare il diritto almeno a
pensare di potere passare alla storia con un altro record...
Ecco: chiamiamolo beneficio del dubbio.

 Ecco: chiamiamolo beneficio del dubbio.
Certamente :)

 Cesare con solo la sua scorta
Solo fino a Vienne, perché gli altri 300 Km. li fa con la cavalleria che aveva
fatto raggruppare lì e che si porterà appresso per tutta la campagna


Io sono solo un wargamista e quindi mi faccio da parte sulle questioni storiche, ma
su quelle "spaziali" mi ci accanisco, perché i soldatini vanno schierati ammodo...

 fatto raggruppare lì e che si porterà appresso per tutta la campagna
Anche in questo caso la marcia, "giorno e notte" per Cesare ,sembra favorita 
dal fatto di attraversare il territorio degli Edui (non ancora in rivolta) 
che potevano dargli cavalli sempre freschi (forse gli stessi cavalieri sono 
Edui). 

 Questa media dove l'hai trovata? 
Ecchiseloricorda... ricordo solo di aver controllato all'epoca. Sto
parlando di marcia estiva sul proprio territorio, su strade e in pianura
(l'altitudine massima raggiunta dall'Appia è 550m circa).
Più in là potrò fornirti tutti i riferimenti bibliografici che vuoi ma
al momento non posso. Uno dei mobili che contiene i miei libri è
crollato su se stesso sotto il peso dei volumi. Ho quasi tutti i miei
libri ammucchiati in pile poggiate a terra.



 Più che una media è una marcia estremamente forzata in condizioni di 
supporto straordinarie come quella di Nerone ; bisogna vedere anche la 
dimensioni anche della forza in movimento.

Mitra wrote:

No, questo è altamente improbabile: Cesare, da politico esperto qual era, tiene
nascoste agli stessi romani le sue intenzioni e certamente non le avrebbe
rivelate agli inaffidabili edui, né si sarebbe rivolto a loro per aiuto senza
quell'argomento di assoluta persuasività che sono le legioni in armi.
A maggior ragione, poi, non avrebbe affidato la sua vita in un momento così
critico a cavalieri galli.
Non credo proprio possano esserci ragionevoli dubbi che Giulio Cesare quella
marcia straordinaria l'abbia compiuta solo con la cavalleria romana, tanto più
che lo stesso Cesare precisa:
"se da parte degli Edui si tramasse un qualcosa sulla sua incolumità, lo
prevenisse con la velocità".

 prevenisse con la velocità".
A dispetto di quello che dice a posteriori , la cosa sembra improbabile , 
anche perchè la sue azioni in seguito mostrano come il tradimento degli Edui 
arrivi come un fulmine a ciel sereno che gli costa una base logistica e la 
vita di molti romani. Raggruppare una forza di cavalleria in anticipo (che 
doveva essere gallica ,forse della provincia, dato che la cavalleria romana 
non esisteva più ) al confine del loro territorio ,attraversarlo e pensare 
che passi inosservato è poco probabile ; a meno che appunto che questa forza 
in realtà fosse molto piccola (100-200) con cavalli di riserva e con solo 
compito di scorta. 

Mitra wrote:

Legittima divergenza di opinioni.
Secondo me, che non c'ero, si trattava di cavalleria ausiliaria romana,
naturalmente di reclutamento vario (Spagna, Cisalpina, Illiria, Africa, ecc.)
qualche migliaio almeno, vista la prosecuzione della campagna.
E comunque il problema non era passare inosservati, ma farlo in fretta...

 a Brundisium lungo l'appia. Ma non ho ricevuto risposte.
Magari si sarà messo a misurare esattamente la distanza percorrendola lui
stesso a piedi; sai come sono, questi ingegneri.... LOL


 stesso a piedi; sai come sono, questi ingegneri.... LOL
Eh Eh, certo che lo sò allora avrà impiegato il tempo corretto ma lo ha
calcolato male. 


 wrote in message
4304C6C7...@nowhere.com...

Wargemista ?
Di che periodo ? Quali guerre ? Quali battaglie ? Quale regolamento ?
Ciao
Lorenzo