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Titolo: Ucronia #2: Fatherland

Oggi ho rivisto Fatherland, quel film tratto da un romanzo che ipotizza cosa 
sarebbe accaduto se la Germania avesse vinto la seconda guerra mondiale e se 
gli USA si fossero rifiutati di intraprendere la campagna europea ma si 
fossero limitati a impartire una lezione ai giapponesi.
Non so chi ha visto il film e chi ha letto il romanzo - e chi entrambi. So 
che romanzo e film hanno due finali molto diversi: hollywoodiano e a lieto 
fine il film (manco a dirlo) e pessimista ma forse realista il libro.
Ad ogni modo...
Cosa pensate sarebbe accaduto se la Germania avesse vinto la seconda guerra 
mondiale? Quali sarebbero stati i suoi alleati militari, e quali sarebbero 
stati i suoi rapporti con le altre (super)potenze? Nel libro/film si 
ipotizza che sulla scena ci sarebbero stati due grossi competitori 
regionali: la Germania e gli Stati Uniti, per l'appunto. Ma ipotizza anche 
che la Russia non sarebbe stata sconfitta, ma avrebbe vivacchiato fino ai 
nostri tempi in un conflitto di permanente guerriglia contro l'impero 
teutonico. Ecco: questa è una delle cose che non mi convince. La Germania 
una volta conquistata l'Europa, si sarebbe senz'altro lanciata alla 
conquista dei russi. E con un solo fronte aperto sono del tutto convinto che 
sarebbe arrivata a Mosca in men che non si dica.
Un'altra delle cose che mi convincono poco è che la Germania avrebbe avuto 
un'influenza su tutta l'Europa (secondo il libro unita in una sorta di 
confederazione in stile UE, con tanto di colonie africane per ogni stato). 
Voglio dire: se l'Italia, per assurdo, avesse avuto la possibilità di 
costruirsi una sorta di riedizione dell'impero romano (Etiopia, Libia, 
Albania, Corsica, Istria, parte del nord-Africa) e se Francia e Inghilterra 
avessero potuto fare qualcosa di analogo, be', la Germania secondo me non 
avrebbe avuto a che fare con tre mansueti staterelli al guinzaglio, ma con 
tre piccoli giganti demograficamente ed economicamente nelle condizioni di 
non piegarsi a ogni diktat, perdipiù se la Germania a est avesse sempre 
dovuto preoccuparsi della Russia...
Infine si parla della Germania come un impero che avrebbe fatto a meno di 
colonie, esclusa una piccola regione del polo sud per la quale se vi 
ricordate i nazisti erano fissati.
E' ipotizzabile geopoliticamente parlando uno scenario di questo tipo?
Io già penso che un impero tedesco e un impero italiano avrebbero fatto 
assai fatica a convivere nello stesso scacchiere regionale. Mi rendo conto 
che parlare di impero italiano fa ridere, ma del resto o la Germania 
impediva all'Italia di (ri)armarsi come l'Europa dopo la seconda guerra 
mondiale ha fatto coi tedeschi anche quando hanno riunificato le due 
Germanie, oppure non vedo proprio come non si sarebbero potuti scontrare a 
partire dalle questione irredentiste (Sudtirolo, Istria, e chissà, persino 
dove mettere i confini alpini dall'ex Jugoslavia fino alla Francia) fino 
alla questione assai più pregnante del nordafrica.
Che ne pensate? 

 sarebbe arrivata a Mosca in men che non si dica.
Guarda, se leggi attentamente, ti accorgerai che nel libro la Wehrmacht arriva a 
Mosca e impianta dei Reichkommissariat ("Ostland", "Ukraine" "Taurida", "Muscovy", 
"Caucasus") che arrivano fino agli Urali, per cui l'URSS vivacchia in Siberia e 
Asia centrale, non nella parte Europea.
Saluti,
Luca Morandini
[
http://www.lucamorandini.it
]

 ricordate i nazisti erano fissati.
Perchè, l'Europa dell'Est cosa doveva essere sostanzialmente se non 
un'immensa colonia?

 un'immensa colonia?
Va bene, ma la Germania in nordafrica aveva aperto dei fronti contro gli 
inglesi. Penso che quelle colonie se le sarebbero tenute, a quel punto. 


Infatti, già osservato più sopra. 

 Infatti, già osservato più sopra.
Come dicevo a lui la Germania è sbarcata pesantemente in nord Africa per 
combattere (soprattutto) gli inglesi. Il discorso per me è sempre lo stesso: 
se non avesse aperto un fronte russo, probabilmente - o perlomeno questa è 
la mia piccola convinzione - a Rommel e compagnia sarebbero stati in grado 
di inviare i rinforzi che invece da un certo punto in poi mancarono di far 
pervenire, e quindi la Germania avrebbe fatto propri o mantenuto molti dei 
territori fin lì colonie degli stati europei. La domanda è: alla fine della 
guerra questi territori li avrebbero restituiti a una Francia e una Gran 
Bretagna sconfitte (dico sconfitte per rimanere nell'ipotesi di Fatherland), 
o magari all'Italia come bottino, o se li sarebbero vieppiù tenuti? Io dico 
che se li sarebbero tenuti. Per me è assolutamente *impensabile* che i 
tedeschi avrebbero rinunciato al controllo di ampi porzioni di continente 
strappati ai nemici (o conquistati ex novo, nel caso la sovranità non fosse 
di nessuno o fosse italiana). Sia perché, appunto, se li erano... 
"sarebbero"... conquistati, sia perché restituirli avrebbe comportato la 
fornitura di materie prime, manodopera, prestigio e via dicendo, a nemici 
pronti a usufruirne in un futuro di rivincite. 

 usufruirne in un futuro di rivincite.
Nordafrica francese ai tedeschi? Per farne che?
Ai tedeschi poteva interessare il petrolio, che non ne hanno, ma
all'epoca non credo che ne avessero scoperto in Nordafrica
(nemmeno in Libia).
Casomai l'Egitto, o meglio il Canale di Suez con il necessario
territorio intorno.
-- 
Non ho fatto il

 contemporanea con quello russo.
Si, ma non in Europa, e sull'importanza fondamentale dell'apertura di questo 
fronte concordavano sostanzialmente tutti, sia Stalin che lo chiedeva 
insistentemente, ma anche Churchill e gli Usa. E poi, anche, che vuol dire 
:"conquista dell'Europa"? L' Europa continentale era già presa, anche se 
permaneva  lo stato di guerra con l'Inghilterra. Forse per Hiltler era tutto 
sommato conveniente così, nell'ottica di un attacco all'URSS , rispetto a 
una tentata invasione dell'Isola che, nella migliore (per i nazisti) delle 
ipotesi prevedeva anche il doverla poi presidiare e "difendere" dall'esterno 
e dall'interno, impegnando comunque notevoli forze  non utilizzabili ad est 
. 

 territorio intorno.
Ripeto: non avevo parlato specificamente di nordAfrica française, anche se a 
ben pensarci ai miei occhi così a naso vale il ragionamento proposto sopra.
Naturalmente sto leggendo le cose dalla prospettiva del libro di Fatherland, 
e non solo nella prospettiva storica. Nella prospettiva storica non saprei 
proprio quale ragione realista o tattica avrebbe prevalso: il discorso che 
faccio sopra? La necessità, per tenersi buona la Repubblica di Vichy, di non 
umiliarla ulteriormente strappandole le colonie? Il cervello di Hitler, va 
detto, era anche di difficile interpretazione, nel senso che spesso e 
volentieri... da quanto ho letto io... era capace di fare la scelta 
all'apparenza meno conveniente, più ardua, più pericolosa, uscendone (fino 
al 1943) sempre e comunque trionfatore (e non mi riferisco solo alle azioni 
militari, ma anche alle azioni di tattica politico/elettorale che l'hanno 
portato dal dormire sotto i ponti di Vienna allo scranno più alto del 
Reichstag). 

 ha scritto nel messaggio 
news:4c929ee4$0$31377$4faf...@reader1.news.tin.it...

E' ovvio che tra la realtà storica e una _tentata_ (e quindi, 
persumibilmente, fallita!) invasione della Gran Bretagna, meglio la realtà.
Tra la realtà storica ed una invasione della Gran Bretagna coronata da 
successo, o ancor meglio un trattato di pace con la Gran Bretagna, meglio la 
fantasia della realtà.
In una invasione certo ci sono delle perdite, e poi ci sarebbero le truppe 
d'occupazione. D'altro canto nella realtà storica nel 1941 ci sono le truppe 
tedesche in Nordafrica, le truppe tedesche in Francia e Novegia che in parte 
sono lì per tenere d'occhio gli indigeni ma in parte per difendere le coste 
dai Britannici, le truppe tedesche che occupano Jugoslavia e Grecia, più le 
perdite relative a quelle operazioni, che si verificarono sostanzialmente 
perchè i Britannici ci misero piede (in Grecia) e zampino (in Jugoslavia). 

 via dicendo, a nemici pronti a usufruirne in un futuro di rivincite.
Può essere, a parte un sorriso per la sovranità "di nessuno"... scusa. 

 notevoli forze  non utilizzabili ad est
A quanto ne so non furono pochi a sconsigliare Hitler dall'aprire un fronte 
sovietico in quel preciso momento. Non credo gli sia convenuto. La Russia di 
Stalin tra l'altro sempre a quel che ho letto in merito - o comunque cui ho 
deciso di prestar retta - non si aspettava in seguito al patto di non 
aggressione, di venire invasa dai tedeschi. Tanto che fino a poche 
settimane - o addirittura giorni - prima dell'invasione, le notizie che i 
servizi di sicurezza riportavano a Stalin, parevano a quest'ultimo frutto di 
operazioni mistificatorie dei servizi segreti francesi e/o inglesi.
Penso che alla Germania sarebbe convenuto chiudere le ostilità con i 
francesi, poi concentrarsi sugli inglesi, e poi, una volta avuta la 
situazione veramente sotto controllo negoziare uno step due di accordi con 
la Russia (tipo: tutta la Polonia e metà dell'Ucraina in cambio della pace). 

 la fantasia della realtà.
Sul secondo punto sono totalmente d'accordo, tant'è che ci furono tentativi 
reali e concreti in questo senso (a parte il famoso e "misterioso" viaggio 
di Hess). Anzi,  è una fantasia più "attendibile" rispetto a quella 
dell'invasione, che dubito, anche nella migliore delle ipotesi, potesse 
essere così facilmente coronata da successo pieno e soprattutto in tempi 
medio-brevi. 

 pace).
Bisogna vedere se si parla di fantasia vera e propria o di "variante 
possibile". Nel primo caso ci si può spingere un bel pezzo avanti, nel 
secondo meno. A parte la discussione sul fatto se l'operazione Barbarossa 
fosse totalmente "inattesa", che ha visto coinvolto il NG qualche tempo fa 
con opinioni anche molto differenti, dubito assai che Hiltler sarebbe 
riuscito ad avere al situazione con gli inglesi "sotto controllo" tanto 
facilmente. Anzi, in caso di tentata invasione dell'Inghilterra può darsi 
che si sarebbe impantanato in una operazione militare della durata anche di 
anni, e che invece di liberare forze ne avrebbe impiegate molte di più 
rispetto a quello che si è verificato realmente. Nel frattempo l'URSS non 
sarebbe stata con le mani in mano, come minimo ne avrebbe approfittato per 
aumentare le proprie risorse militari. L'ipotesi più realistica e più 
conveniente per i nazisti era quella, sulla base degli interessi concreti e 
di un presunto  comune retaggio culturale e razziale, di tentare una pace 
con la Gran Bretagna, con l'egemonia tedesca sul continente formalmente 
riconosciuta e l'Inghilterra comunque potenza marittima e coloniale (seppur 
ridimensionata). L'offerta di pace all'URSS senza combattere, poi, con la 
cessione di pezzi di territorio la vedo proprio, francamente, una cosa 
fantastica. 

 fantastica.
Come considerazione l'accetto più che tranquillamente. Del resto, però, il 
patto Molotov-RIbbentrop, la spartizione della Polonia direttamente con la 
Russia, e l'accettazione di tutto il mondo (anche russa) della cessione 
incruenta dei sudeti non mi sembra vadano in direzione del tutto contraria.
Io l'ho buttata lì senza pensarci: entrando nel merito e immaginando una 
situazione europea in cui l'unico fronte che rimaneva aperto sarebbe stato 
quello russo - con la Germania assolutamente "favorita" per la vittoria 
finale - una trattativa impostata sulla cessione di alcuni territori 
subordinata alla cessazione delle ostilità, non la vedo così comunque 
campata per aria. Entrambe avevano tutto da perderci se la guerra fosse 
continuata. La Russia sarebbe stata abbattuta, la Germania avrebbe perso 
altre vite e si sarebbe trovata tra le mani una gatta da pelare dal punto di 
vista politico, oltre che un territorio di cui non avrebbero saputo cosa 
farsene. Penso che Hitler non aveva altre mire territoriali oltre 
all'Ucraina e alla Polonia sotto controllo sovietico. Inoltre come già 
presentato in Fatherland il mantenimento in vita di una minaccia sovietica 
non veramente pericolosa, avrebbe comunque rappresentato una leva per 
mantenere il potere e per presentarsi al resto del mondo come un baluardo 
anche geografico a una futura avanzata del comunismo. 

una futura avanzata del comunismo.
Nel caso della Polonia si sono acquisiti comunque dei territori in più, ma 
non ce lo vedo proprio Stalin a cedere con un trattato, senza combattere, 
mezza Ucraina che già possedeva. E neanche Hitler che si accontenta di così 
poco. Per come la vedo io la "ragione sociale" del nazismo sia dal punto di 
vista ideologico, che in un certo qual modo contava, sia dal punto di vista 
dell'interesse "geostrategico" (impossessarsi delle risorse umane, 
economiche e materiali dell'est europeo) portava più all' invasione 
dell'Urss e all'accordo con l'Inghilterra piuttosto che all'accordo con 
l'Urss e all'invasione dell' Inghilterra. La guerra con l'Urss, a mio 
parere, partì dopo ma era prioritaria rispetto a quella contro 
l'Inghilterra. 

 sia, avrebbe reso l'alleato italiano più un pari che un suddito.
Ma nel pensiero di hitler c'era una grande Germania che prendeva in suo 
spazio vitale nelle steppe russe, e a sud un Italia dominatrice del 
Mediterraneo.
Ciao
Ad'I
 

 continente strappati ai nemici .
Ipotizzando una Germania che non attacchi la Russia e si impegni seriamente 
in Africa, certamente avrebbe chiesto qualcosa (Ma penso più alle sue ex 
colonie) Nel reale, se avesse vinto l'Asse, penso che si sarebbe considerato 
di essere in pari, con l'aiuto tedesco in Africa ed italiano in Russia.
Ciao
Ad'I 

 di essere in pari, con l'aiuto tedesco in Africa ed italiano in Russia.
ho qualche dubbio al riguardo , senza l' Afrika korps tedesco non solo non 
si sarebbe ottenuto nessun successo in Africa ma addirittura gli italiani 
sarebbero stati cacciati entro il 1941 .
L' aiuto italiano in russia non fu e non poteva essere minimanete 
equivalente all aiuto tedesco in mediterraneo ed africa .

 equivalente all aiuto tedesco in mediterraneo ed africa .
Non so se gli italiani sarebbero stati cacciati nel 1941 dato che più ci si 
allontana dalle basi e più ci si indebolisce, e questo valeva anche per gli 
inglesi (e comunque, ritengo che se gli italiani perdevano la Libia era un 
vantaggio) Ma comunque hitler era generoso con l'amico Mussolini, anche in 
Grecia ed Yugoslavia aveva spartito senza tener conto dei reali apporti. E, 
dai progetti che avevano i tedeschi, i loro interessi erano tutti volti ad 
oriente, pertanto ciò che si prendeva nel Mediterraneo era nostro.
Ciao
Ad'I 

 oriente, pertanto ciò che si prendeva nel Mediterraneo era nostro.
non ne sarei del tutto sicuro  , per fare un esempio Hitler si oppose ad 
una dichiarazione comune dell Asse che garantisse l' indipendenza dei 
Paesi arabi , probabilmente qualche ideuzza ed appetito l' aveva

 Paesi arabi , probabilmente qualche ideuzza ed appetito l' aveva
Inoltre, col cavolo che fu generosità quella in Yugoslavia e Grecia. Quei 
territori a Hitler non interessavano se non nella misura in cui non si 
poteva lasciarli "vuoti", dopo che Mussolini aveva fatto la frittata greca. 
E quante più truppe sarebbero state necessarie per controllarli (sia contro 
un colpo di testa britannico sia contro la loro stessa popolazione), tante 
meno truppe avrebbero potuto fare la guerra "vera", quella contro l'URSS. 
Ergo, distribuzione, non solo di territori di scarso o scarsissimo valore, 
ma anche e soprattutto dei compiti di guarnigione. Peraltro non è che 
"l'amico Mussolini" abbia ricevuto un trattamento preferenziale in questa 
circostanza: chiunque fosse disposto ad accollarsi territori e fornire 
guarnigioni andava bene, anche chi non aveva alzato in realtà un dito: per 
es. la Bulgaria. Le parti significative, naturalmente, rimasero in mano 
tedesca. 

 Paesi arabi , probabilmente qualche ideuzza ed appetito l' aveva.
Più che altro erano gli italiani contrari a garanzie di indipendenza.
hitler, apparentemente pareva interessato solo ad oriente, anche quando 
richiese il corpo alpino, fece presente che superato il Caucaso, l'apporto 
italiano avrebbe dovuto notevolmente aumentare perché quella era zona di 
influenza italiana.
Ciao
Ad'I 

 così poco.
In realtà, per quel che ne so, Stalin - che in quel periodo era disperato e 
vicino a un collasso nervoso - considerò questa possibilità.
Riporto da "Stalingrado" di A. Beevor.
Nei giorni successivi [l'apertura delle ostilità] le notizie dal fronte 
furono talmente catastrofiche che Stalin [...] convocò Beria e Molotov per 
una discussione segreta. Dovevano fare pace con Hitler a qualsiasi costo, 
umiliandosi proprio come nel caso del trattato di Brest-Litovsk del 1918? 
Forse potevano rinunciare a gran parte dell'Ucraina, della Bielorussia e 
degli Stati Baltici. In seguito l'ambasciatore bulgaro, Ivan Stamenov, venne 
convocato al Cremlino. Molotov gli chiese se volesse assumere il ruolo di 
mediatore, ma con loro grande meraviglia il bulgaro rifiutò. "Anche se vi 
ritirate fino agli Urali", rispose, "alla fine vincerete".
Fatto sta che quest'offerta poi non venne presentata.
Credo che Hitler, comunque, non si sarebbe accontentato: "Date un calcio 
alla porta e tutta quella marcia impalcatura crollerà", è quel che pensava 
dell'Unione Sovietica, un paese destinato a disgregarsi sotto la prima, 
vigorosa, spallata. Gli stessi servizi di informazione stranieri stimavano 
che l'Unione Sovietica sarebbe crollata nel giro di qualche settimana, a 
eccezione dei giapponesi che erano rimasti impressionati dall'Armata Rossa 
nel corso di una serie di schermaglie in estremo oriente, "caso" volle che 
quel contingente fosse comandato da Zhukov. 

 e vicino a un collasso nervoso - considerò questa possibilità....(etc)
Mah, permettimi di dire che la lettura degli avvenimenti che tu citi non mi 
convince molto. Brest Litovsk nasce in un contesto completamente differente: 
per il giovane governo bolscevico l'uscita dalla guerra ad ogni costo 
(anche, come si dimostrò, molto duro) era un'esigenza primaria, visto che 
proprio questo era uno dei punti principali del suo programma politico 
immediato. Non si poteva permettere di continuare la guerra quando poco 
prima aveva accusato Kerenskij proprio di questo. Se Stalin, poi, aveva un 
crollo nervoso solo dopo pochi giorni di guerra, quando in nazisti erano 
alla periferia di Mosca si doveva essere suicidato già da tempo. Abbiamo 
visto che non è stato così. E poi la riunione "segreta" (con Beria e 
Molotov? Ma se si vedevano tutti i giorni...), e l'ambasciatore bulgaro 
profetico che detta la strategia a un terzetto come quello di cui sopra, 
pronto alla resa o quasi. Mi sa un po' di anedottica folkloristica. 

 po' di anedottica folkloristica.
Non conosco il particolare, ma non lo riterrei inverosimile: la Bulgaria era 
stata occupata dai tedeschi in marzo, ai tempi dell'attacco a Jugoslavia e 
Grecia. L'unica speranza di liberarsi, per i bulgari, stava in una sconfitta 
tedesca. Sconfitta che poteva venire solo dell'URSS, visto che gli inglesi 
erano stati scacciati dal continente europeo ed erano in ritirata in Africa 
Settentrionale (prima 'rommellata'). Quindi l'ambasciatore bulgaro faceva (e 
bene) il suo mestiere incoraggiando i russi a resistere. Diciamo che, a quel 
punto, i russi non avevano bisogno di incoraggiamento. Già Stalin aveva 
proclamato che Mosca sarebbe stata difesa fino all'ultima goccia di sangue e 
i moscoviti si erano mobilitati in massa per la difesa: donne, ragazzi e 
vecchi a scavare trincee, gli uomini adulti a costituire 4 divisioni di 
milizia cittadina.
G. De M. 

 incoraggiando i russi a resistere.
Se fosse stata occupata, la Bulgaria non avrebbe ambasciatori.


 Se fosse stata occupata, la Bulgaria non avrebbe ambasciatori.
Esatto.
La questione č se l'ambasciatore a Mosca era sempre quello della Bulgaria 
completamente libera da vincoli di alleanza. In questo caso č plausibile la 
sua sollecitazione a Stalin di non cedere (la Bulgaria č sempre stata, 
storicamente, molto vicina alla Russia). Se invece era una nuova nomina, 
dovuta al nuovo corso filo-tedesco, allora il suo intervento diventa non 
plausibile.
Come si vede il diavolo si annida sempre nei particolari. basta cambiarne 
uno e cambia l'intero quadro.
G. De M. 

 la sua sollecitazione a Stalin di non cedere
Si, ma per come la vedo io, la cosa poco credibile non è l'eventuale 
incoraggiamento del diplomatico,  ma il fatto che il terzetto avesse bisogno 
di questo per non cedere dopo solo pochi giorni di guerra 

Salve,
Rispongo solo 1 anno dopo...se si tratta del Fatherland di R.Harris, l'ho
letto; mà più che battaglie, l'inchiesta mostra come il personagio
principale finisce a scoprire quella che era (sempre nel libro) la realta
dei campi di concentramento.
Non sapevo che ne avevano fatto un film!?
Saluti,
    Alx