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Titolo: What if: IGM (WWI) con l'Italia schierata con la triplice alleanza

 medioriente avente per obbiettivo il canale di suez?
Quindi si tratta di un what if complesso. In caso di partecipazione 
dell'Italia al conflitto a fianco di Germania e Austria-Ungheria cosa 
sarebbe accaduto?
- il piano Schlieffen avrebbe avuto successo?
- che conseguenze avrebbe avuto questo intervento nella guerra sui mari?
prima di tutto credo che occorrano definire alcuni elementi importanti dello 
scenario:
a) in caso di guerra contro la Francia una armata italiana su 3 C.A. e due 
divisioni di cavalleria sarebbe stata mandata in Alsazia. Secondo Faldella 
Cadorna propose di ampliare questo intervento con l'invio di 2 C.A. in pi�, 
e successivamente di altri 2. In totale sarebbero state inviate in aiuto 
della Germania 14 divisioni di fanteria e 2 di cavalleria. Secondo Pieri 
Cadorna addirittura meditava di inviare in Germani 9 C.A. Il movimento dei 
primi 3 C.A. avrebbe potuto iniziare solo 20 giorni dopo l'inizio della 
moblitazione austro-tedesca, quando cio� le loro ferrovie sarebbero state 
liberate dai compiti di mobilitazione e radunata dei rispettivi eserciti).
Domande:
1- la terza armata italiana sarebbe arrivata in tempo per influire sulla 
battaglia della Marna, che avvenne dal 6 al 9 settembre del 1914, cio� 37-40 
giorni dopo l'inizio della mobilitazione tedesca (31 luglio)?
2 - le forze tedesche liberate dalla presenza italiana sarebbero state 
impegnate in Francia (prosecuzione del piano Schlieffen) o nella Prussia 
Orientale?
b) il 1� agosto Conrad chiese a Cadorna di inviare invece in Austria le 
forse esuberanti dopo quelle dirette a sostegno della Germania. Visto le 
disfatte austriache in Galizia (inizio della ritirata austriaca: 11 
settembre) la seconda ondata di truppe italiane sarebbe stata inviata in 
Francia o a sostegno dell'Austria?
c) quante forze avrebbe destinato la Francia all'Arm�e del Alpes, 
sottraendole al fronte nord? E un  comandante diverso da Gallieni 
(comandante appunto del settore alpino, trasferito alla piazza di parigi 
dopo la dichiarazione di neutralit� italiana) avrebbe avuto la 
determinazione di uscire dalla piazza di Parigi per attaccare l'ala destra 
tedesca (premessa indispendabile per la vittoria della Marna)?
d) l'Italia era in grado di agire dalla Libia contro l'Egitto? Tenendo conto 
dell'inesistenza di qualunque apparato logistico in Cirenaica (non ancora 
pacificata) e della possibilit� anglo-francese di interrompere il traffico 
Italia Libia partendo da Malta anche con le navi maggiori (assoluta 
incapacit� del bombardamento aereo dell'epoca di fare danni seri) 
propenderei per il no, anche se l'alleanza con la Turchia avrebbe potuto far 
cessare la guerriglia araba in Libia.
Da considerare anche che l'alleanza italo-turca avrebbe fatto cessare la 
guerriglia antiturca in Arabia Saudita. Pochi sanno che , a corollario 
dell'impresa libica, Giolitti finanzi� la ribellione di Said Muhammad el 
Idris contro i turchi, diretta alla conquista dei luoghi santi. Il buon 
Lawrence d'Arabia trov� gli arabi gi� armati (10.000 fucili e 3 batterie da 
campagna furono forniti dall'Italia a questi insorti nel 1912) e che questa 
ribellione prosegu� anche dopo la pace italo-turca di Ouchy.
Per quanto riguarda il fronte marittimo preferisco rimandare a un post 
successivo, dovendo documentarmi meglio sui rapporti di forza nello 
scacchiere.
G. De M.

 scacchiere.
Eh, non si potrebbe escludere una minaccia di sbarco "stile Gallipoli"
in Sardegna o Sicilia da parte dell'Intesa, minaccia che avrebbe
immobilizzato risorse significative (apropos, c'� un servizio
sul sito de "la Republics" sui forti alla Maddalena costruiti in
funzione anti-francese 
http://tinyurl.com/4xqnjys
).
Io rimango sempre dubbioso delle capacit� bellica italiana in assenza
delle materie prime fornite dell'Intesa, ma non ho numeri in proposito.
Saluti,
Luca Morandini
http://www.lucamorandini.it

 delle materie prime fornite dell'Intesa, ma non ho numeri in proposito.
Non c'� dubbio. O l'intervento italiano avrebbe determinato il crollo della 
Francia nel breve periodo, oppure la triplice sarebbe morta per asfissia 
economica.
G. De M. 

 scacchiere.
Le convenzioni militari del 11 marzo 1914 prevedevano, oltre all'invio di 
una armata italiana di 3 Ca + 2 div. di cavalleria in Alsazia, anche uno 
sbarco in Provenza. Il complesso degli accordi navali austro-italo-tedeschi 
venne definito nel giugno 1913. Su pressione della Germania essi prevedevano 
di:
a) interrompere il trasferimento di sette divisioni francesi dal Nord-Africa 
alla metropoli
b) sbarcare in Provenza un corpo di spedizione italiano di 5 C.A. e 2 div. 
di cavalleria. Lo sbarco sarebbe avvenuto nel golfo di St. Tropez, in 
concomitanza con un attacco dalle Alpi Marittime in direzione di Nizza. 
Tolone sarebbe stata assediata, ma non attaccata e lo sforzo principale 
sarebbe stato diretto contro Marsiglia, per poi incanalarsi nella valle del 
Rodano in direzione di Lione.
La Marina Austriaca avrebbe realizzato il blocco stretto del Montenegro (con 
navilgio sottile).
Le basi navali di stazionamento della flotta combinata sarebbero state: 
Messina, Augusta, Taranto con La Spezia e La Maddalena come basi operative 
avanzate.
Il rapporto di forze navali nel teatro di operazioni era di poco a favore 
della Triplice. La marina francese era in piena transizione dall'era pre 
all'era post Dreadnought, ostacolata dal permanere della dottrina della 
'jeune ecole', contraria alle grandi navi e favorevole allo sviluppo del 
naviglio sottile (la 'puisserie navale'). Gli inglesi avevano di fatto 
sgomberato il Mediterraneo lasciandovi solo una divisione di incr. da 
battaglia.
Le forze contrapposte (quelle immediatamente operative) nell'agosto 1914 
erano:
Navi da battaglia di tipo Dreadnought e incrociatori da battaglia:
Per la triplice: Dante Alighieri, Giulio Cesare, Leonardo da Vinci, Viribus 
Unitis, Teghettof, Prince Eugen, Goeben. Totale: 7 (alcune fonti indicano il 
Prinz Eugen come non operativo per problemi alle artiglierie). Stavano 
inoltre per entrare in linea: Cavour, Duilio, Doria, Szent Istvan.
Per l'Intesa: Courbet, Jean Bart, France, Paris, Inflexible, Indomitable, 
Indefatigable. Totale: 7 (una sola Dread. francese, la Courbet, era 
operativa in Mediterraneo in agosto 1914.. France e Paris erano di ritorno 
da una missione a San Pietroburgo; non ho trovato la data del loro rientro 
in Mediterraneo, n� so dove diavolo fosse la J. Bart).
Navi da battaglia pre-Dreadnought (importanti per la realizzazione dello 
sbarco in Provenza):
Per la Triplice:  Regina Margherita, Vittorio Emanuele, Roma, Napoli, Regina 
Elena, Brin, Emanuele Filiberto, Saint Bon, Sardegna,  E.Franz Ferdinand, 
Radetzky, Zrinyi, E. Karl, E. Friedrich, E. Ferdinand Max, Habsburg, Arpad, 
Barenberg. Totale: 18
Per l'Intesa:  Danton, Condorcet, Diderot, Mirabeau, Vernaud, Voltaire 
(considerate 'semi dreadnought'), Verite, Democratie, Justice, Patrie, 
Republique, Suffern, Bouvet, Galois, Saint Louis. Totale: 15 (+ 
Charlemagne, Jaureguiberry, Carnot, Chales Martel, Massena, Henri IV, 
Requin, adibite a compiti addstrativi o prossime al pensionamento).
Incrociatori corazzati:
Per la Triplice: Pisa, S. Giorgio. Amalfi, S. Marco, V. Pisani, Varese, 
Ferruccio, Carlo Alberto, Garibaldi, K. Karl VI, Sankt George. Totale: 11
Per l'Intesa:  W. Russeau, E. Quinet, E. Renan, L. Gambetta, J. Ferry, V. 
Hugo, J. Michlet,  Defense, Black Prince, Duke of Edinburgh, Warrior. 
Totale: 11
POSSIBILI SVILUPPI OPERATIVI:
Negli ultimi giorni di luglio il Goeben aveva bombardato vari porti 
algerini. E' plausibile che, arrivato a Messina e rifornito di carbone, 
invece di proseguire per la Turchia, si sarebbe dedicato a scorrerie in Med. 
Occidentale alla caccia dei trasporti truppe francesi. Considerando lo 
spirito aggressivo del Duca degli Abbruzzi, allora comandante della flotta 
italiana, � anche plausibile che sarebbe stato accompagnato da Dante, Cesare 
e Leonardo, sufficienti a neutralizzare la reazione dei 3 i.d.b. inglesi e 
della Courbet. La flotta austriaca non era impiegabile inizialmente per via 
del lungo periodo necessario al suo trasferimento al Tirreno. Gli equipaggi 
austriaci dovevano pernottare in acquartieramento nei porti perch� le loro 
navi non erano attrezzate per alloggiarli, se non per il tempo strettamente 
necessario alle crociere (due giorni, non di pi�). Essendo vincolati agli 
alloggiamenti a terra, non avevano neppure grosse capacit� di trasferimento 
fra una base e l'altra. Ci� non toglie che fossero eccellenti navi per il 
combattimento, ma non per operazioni lunghe e complesse.
Era previsto che diventassero operative dal giorno M+5 (quinto giorno dalla 
mobilitazione). Si consideri che la Francia complet� il trasporto delle 7 
divisioni del nord-Africa entro il giorno M+7. Goeben + flotta italiana 
avrebbero potuto rallentare di una quindicina di giorni il traffico, ma non 
interromperlo, e provocare affondamenti dell'ordine del 10-15 % dei 
trasporti. Tutto sommato si pu� considerare poco influente sul risultato 
della campagna in Francia Settentrionale.
Tutto da discutere l'eventuale intervento di nuclei da battaglia inglesi a 
rinforzo dei francesi.
Cadorna, appena diventato Capo di S.M. dell'esercito, annull� lo sbarco in 
Provenza perch� non avrebbe potuto essere realizzato prima di 60 giorni 
(necessit� di reperire il naviglio necessario) e destin� all'Alsazia i C. A. 
previsti per lo sbarco. Poich� il piano Schlieffen prevedeva la battaglia 
risolutiva fra M+37 e M+42 era ragionevole impiegare tutte le risorse 
disponibili entro quel periodo e nel settore nevralgico. Quindi lo sbarco 
non sarebbe stato utile.
Considerato poi che i nostri sbarchi in Libia furono penosamente 
inefficienti: materiali abbandonati sulle spiagge fino a quando non si fosse 
riusciti a reclutare portatori locali, truppe impossibilitate ad operare in 
profondit� per non rimanere prive di munizioni e cibo, eccetera, lo sbarco 
in Provenza sarebbe finito in un disastro.
Solo lo sbarco a Rodi si pu� considerare un successo: il gen. Ameglio 
ottenne di caricare le navi in funzione delle necessit� di un rapido sbarco, 
invece della ottimizzazione dello stivaggio (dottrina propugnata invece 
dalla Regia marina, compresa l'invasione dell'Albania del 1939) e riusc� a 
lanciare subito le sue colonne in azioni in profondit�, 'insaccando' i 
difensori turchi gi� nel primo giorno di operazioni.
In conclusione (IMHO): le operazioni in Mediterraneo non avrebbero 
contribuito alla caduta della Francia. Per� sarebbero diventate molto 
interessanti  in caso di guerra lunga.
A voi la palla.
G. De M. 

 della Triplice. 
dovrebbero pero' essere tenuti in conto pure i sommergibili .
La marina francese ne aveva un gran numero , oltre 50 , all inizio della
guerra .
anche a livello di cctt i francesi erano ben messi , oltre 80 unita' , un
numero ben superiore a quelli messi in campo da italiani ed austriaci 
http://www.naval-history.net/WW1NavyFrench.htm
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 alla metropoli
Questo ï¿œ del tutto escluso: le forze italiane avrebbero _forse_ operato 
qualche puntata ma non avrebbero certo cercato lo scontro contro i 
francesi e gli inglesi presenti. Fossero finiti il Goeben e il Breslau 
in porti italiani avrebbero combinato meno che nel Mar Nero (ove alla 
fine hanno fatto entrare in guerra la Turchia). IL Mediterraneo sarebbe 
stato in breve (un anno?) un lago inglese. Moltke aveva, a ragione, 
calcolato da tempo che l'Italia mai avrebbe potuto permettersi una 
guerra contro la Gran Bretagna e poichï¿œ sapeva che questa si sarebbe 
comunque schierata con la FRancia, sapeva anche di non poter contare 
sull'Italia. Quell'uomo non era certo lo sciocco che si ï¿œ cercato di 
dipingere poi.
Cosï¿œ bloccata dall'Intesa l'Italila sarebbe stata la prima a crollare: 
ai soldati non mancarono mai, sostanzialmente, i rifornimenti ma la 
popolazione civile pagï¿œ un tributo altissimo: l'alimentazipone civile 
crollï¿œ a livelli spaventosi nonostante i commerci e gli aiuti; 
figuriamoci cosa sarebbe accaduto con il blocco.
Inoltre: con l'Italia nella TRiplice, la Turchia sarebbe entrata in 
guerra? IN cambio di che?
Marco

 interessanti  in caso di guerra lunga.
In linea di principio concordo. Forse avremmo avuto uno scontro con gli 
incrociatori da battaglia britannici dall'esito incerto.
Sul breve il mediterraneo era ininfluente. Secondo me il vero contributo 
dell'Italia sarebber stato prima nell'offensiva di terra. Se non altro i 
Francesi si sarebbero dovuti guardare il fianco meridionale e sulla 
marna le cose sarebbero state diverse.
Discorso diverso sul mare. Non appena i gli Austriaci avessero messo in 
campo la flotta gli alleati, se sopravvivevano all'offensiva tedesca, si 
sarebbero dovuti dividere. Mi spiego. La Royal Navy si potï¿œ concentrare 
esclusivamente nel Mar del Nord perchï¿œ nel Pacifico c'era il Giappone a 
fare la guardia e nel Mediterraneo c'era la Francia ed una Italia 
inizialmente neutrale che poi diventa amica.
Nel nostro scenario il Mediterraneo con le importanti basi di 
Gibilterra, Malta e Suez ï¿œ di fatto aperto alle scorrerie 
austro-italiane a cui dobbiamo aggiungere le e navi tedesche, e quelle 
quattro bagnarole che avevano i Turchi. A questo punto ï¿œ inevitabile, a 
mio avviso, che qualcosa dalla Grand Fleet venga dispacciata nel 
Mediterraneo. Jellicoe non sarï¿œ felice ma ipotizziamo un paio di moderne 
corazzate o forse il sesto battle squadron?
http://en.wikipedia.org/wiki/6th_Battle_Squadron_%28United_Kingdom%29
La cosa si fa interessane.
-- 
http://www.youtube.com/watch?v=RZUOkGxGUVs
http://www.youtube.com/watch?v=wltv12Hx9Bo

 numero ben superiore a quelli messi in campo da italiani ed austriaci
si', rimandavo a un post successivo l'analisi relativa al naviglio minore e 
a ipotesi sulla sua importanza nel tipo di guerra che si sarebbe verificata.
G. De M. 

 Cos� bloccata dall'Intesa l'Italila sarebbe stata la prima a crollare:
Appunto: o la guerra si risolveva in tre mesi oppure addio triplice.
G. De M. 

 La cosa si fa interessane.
Non dimentichiamo che l'Italia stava occupando la Libia, e doveva rifornire 
quelle truppe. Inevitabilmente il med. centrale sarebbe diventato il fulcro 
dei due flussi di traffico: franco-inglese sull'asse est-ovest, italiano su 
quello nord-sud, esattamente come nell WWII, con solo la minore intensit� 
del traffico italiano (sempre se non si decidesse di dare una mano ai turchi 
attaccando da occidente l'Egitto).
Rimane aperto il discorso degli attacchi dell'intesa all'Italia; Sardegna o 
Sicilia? o tutte e due?
Credo che ai Dardanelli nessuno avrebbe pensato in quei frangenti.
G. De M. 

 ala sinistra (armate 5� e 6�): 17 divisioni, una ogni 18 km di fronte
Errore: le armate dell'ala destra aggirante erano: 1�, 2�, 3�, 4� 5�
le armate dell'ala sinistra (fronte difensivo) erano 6� e 7�
La lunghezza del fronte non so se era calcolata alle frontiere (inizio 
operazioni) o alla Marna (fine della fase offensiva tedesca).
G. De M. 

 avrebbe raggiunto la Turchia, effettivamente molto importante all'epoca.
Moltke poteva pensare quel che voleva: il punto ï¿œ se la flotta italiana 
avrebbe accettato di rischiare lo scontro per bloccare quei trasporti. 
Ho idea di no, che non lo avrebbe fatto. A questo punto il Goeben non 
poteva operare piï¿œ del gesto che ha operato, e finire in acque italiane 
sarebbe stato un fallimento: l'epopea del Goeben nel Mediterraneo, non 
dimentichiamolo, ï¿œ stata quella di una fuga rocambolesca.
marco

 marco
La flotta italiana era comandata dal Duca degli Abbruzzi che era molto 
aggressivo. L'aveva dimostrato nella guerra di Libia fregandosene di tutte 
le complicazioni diplomatiche e mandando le sue navi nelle acque 
dell'Albania, nei Dardanelli e sulle coste arabe del mar Rosso. Ha fatto 
sbarcare i marinai a Tripoli, anche erano solo 1732 e l'esercito era ancora 
a Napoli. Nei primi mesi della nostra guerra condusse operazioni contro i 
litorali e li isole nemiche con le navi maggiori. Ci� ci cost� la perdita 
degli incrociatori corazzati Amalfi e Garibaldi e della corazzata Regina 
Margherita.
Una delle poche cose su cui si pu� essere certi � che il Duca avrebbe 
sfruttato il momento (i franco inglesi potevano allineare solo la Courbet e 
i 3 i.d.b. inglesi) per spingere a fondo i bombardamenti contro le coste 
Algerine e gli attacchi al traffico Africa Settentrionale-Francia.
Il Goeben raggiunse la Turchia per ordine ricevuto direttamente dal 
cancelliere Bethman-Hollwer (bypassando il Kaiser, Moltke forse anche 
l'ammiragliato tedesco), che annullava gli ordini precedenti (che erano di 
bombardare i porti algerini e marocchini e poi violare Gibilterra e il 
blocco inglese e rientrare in Germania). Del resto da solo contro 3 i.d.b. 
inglesi poteva fare ben poco. Ma con una flotta italiana aggressiva le cose 
sarebbero cambiate.
G. De M. 

"Mezzomatto"  ha scritto nel messaggio 
news:JJD_p.58490$GZ3....@tornado.fastwebnet.it...
Appunto: o la guerra si risolveva in tre mesi oppure addio triplice.
Mi concentro su questo punto, l'intervento italiano, con buona fortuna, 
poteva essere decisivo: Otto divisioni tedesche liberate, eventuali 
difficolt� a trasportare le divisioni francesi dall'Algeria; una puntata su 
Sidi El Berrani mentre i turchi stanno cercando di forzare Suez. Ma non si 
trattava certo di un intervento dirompente in grado di risolvere con 
sicurezza la guerra in pochi mesi.
Per� non vedo neppure il crollo della Triplice dopo tre mesi. Nel limite del 
possibile, gli imperi centrali avrebbero dato all'Italia ci� che potevano, 
come ad esempio carbone; ma non � pensabile si sarebbero svenati per salvare 
l'Italia. Perci� le possibilit� erano due, o gli italiani con la forza della 
disperazione conducevano una guerra estremamente aggressiva nel 
Mediterraneo, che poteva indurre i tedeschi a tentare una battaglia navale 
risolutiva nel mare del nord, ed in concomitanza od alternativa una serie di 
spallate sulle alpi accompagnate da un forte impegno in Alsazia che poteva 
ad esempio liberare truppe tedesche che potevano occupare i porti della 
Manica, ed in un tempo medio travolgere la Francia, oppure l'Italia, 
abbandonata al suo destino, poteva arrendersi. Ma ci� non avrebbe causato il 
crollo degli imperi centrali. L'effetto morale sarebbe svanito in pochi 
mesi, e gli imperi centrali, rispetto al reale, avrebbero avuto il vantaggio 
delle perdite iniziali provocate dagli italiani, e la successiva neutralit� 
italiana. Pertanto con ogni probabilit�: anticipato crollo russo, non 
necessit� della guerra sottomarina e conseguente non intervento degli Stati 
Uniti. Offensiva risolutrice tedesca nel 1917 o 1918.
G. De M. 

 Offensiva risolutrice tedesca nel 1917 o 1918.
Direi nel '17, a questo punto.
Vediamo un po': eliminazione della Serbia nell'estate del 1915 (invece che 
del 1916) per effetto della disponibilit� delle truppe austriache del 
Trentino-Isonzo. La Romania non interviene. Grandi offensive contro la 
Russia nel 1916 (invece di Verdun). La Russia esce di scena nei primi mesi 
del 1917. Inizio dell'offensiva a fondo contro la Francia 
nell'estate-autunno del 1917.
Rimangono aperte due questioni:
- l'attacco ai Dardanelli (e conseguente sbarco franco-inglese a Salonicco) 
sarebbe possibile?
- la guerra sottomarina e l'intervento degli USA avverrebebro lo stesso?
G. De M. 

 Credo che ai Dardanelli nessuno avrebbe pensato in quei frangenti.
No, non penso proprio.
Io opeteri per una gallipoli siciliana.


nell'estate-autunno del 1917.
Si, pressappoco questo sarebbe stato lo scenario.
Rimangono aperte due questioni:
- l'attacco ai Dardanelli (e conseguente sbarco franco-inglese a Salonicco)
sarebbe possibile?
Con un Italia gi� contro, direi improbabile. Con un Italia che interviene 
dopo, direi che sarebbe stato controproducente.
- la guerra sottomarina e l'intervento degli USA avverrebebro lo stesso?
Non credo, anzi, non comprendo perch� i tedeschi nel momento in cui scoppi� 
la rivolta di Febbraio non sospendessero la guerra sottomarina aspettando il 
naturale crollo russo prima di volgere ad occidente.
Comunque, nello scenario con l'Italia al fianco credo che al peggio i 
tedeschi avrebbero dato il via ad una guerra sottomarina al momento 
dell'attacco finale contro la Francia, quando un eventuale intervento Usa 
sarebbe divenuto tardivo.
G. De M. 

 significato la fine della Francia.
Secondo me le "spallate" sulle Alpi Occidentali avrebbero avuto
ancor meno risultati di quelle dell'Isonzo.
Inoltre la Francia poteva perdere anche 50-100 km di strada, con
difese al minimo, senza che cambi niente strategicamente.
L'Italia ha un enorme problema logistico nel mantenere le truppe
così avanti, avendo solo il Frejus ripristinato dopo un mese o
due (minato dai francesi all'entrata in guerra).
-- 
Non ho fatto il

 due (minato dai francesi all'entrata in guerra).
Infatti! Io ho sempre sostenuto che sul fronte alpino non avremmo dovuto 
fare niente. Al massimo qualche operazione limitata tipo M. Nero o Passo 
della Sentinella, tanto per tenere in esercizio le truppe alpine. E, 
naturalmente, arroccarsi sulle migliori posizioni difensive per evitare 
brutte sorprese.
G. De M. 

 Trentino-Isonzo.
Scusate l'errore. Va letto: "eliminazione della Serbia nell'estate del 1915 
(invece che nell'autunno dello stesso anno)." Comunque sorgerebbero attriti 
fra Italia e Austria per l'Albania che la Germania deve comporre. Come?
Si potrebbe aggiungere: Senza l'Italia impossibile salvataggio dell'esercito 
serbo che verrebbe quindi a mancare, successivamente, alla difesa di 
Salonicco. Concentrazione austro-bulgara, con eventuale partecipazione 
italiana, contro gli anglo-francesi a Salonicco che vengono buttati a mare. 
Per questa operazione sarebbero disponibili anche le forze tedesche di 
Mackensen, a meno che non vengano usate subito contro la Romania (ancora 
neutrale), in funzione anti-russa.
G. De M.

Romania (ancora neutrale), in funzione anti-russa.
A questo punto, penso che rotta una ganascia della tenaglia, per l'Intesa 
sarebbe stata finita.
G. De M.

"Arduino" <ard...@nomail.nomail> ha scritto nel messaggio 
news:4e41a73a$0$15670$4faf...@reader2.news.tin.it...

Ma sarebbe rimasto sempre il blocco commerciale a strangolare la Triplice. 
Anche nella piů remota ipotesi di una collaborazione bolscevico-kaiseriana 
questa non sarebbe riuiscita a rompere il blocco perchč i terminali asiatici 
della Transiberiana sarebebro stati controllati dai giapponesi o 
direttamente (Manciuria) o tramite blocco navale (Vladivostock). nessuna 
speranza neppure dalla Cina, controllata dalle potenze occidentali e dai 
giapponesi.
G. De M. 

 Ma sarebbe rimasto sempre il blocco commerciale a strangolare la Triplice. 
dipende , con la conquista delle risorse agricole dell europa orientale il
blocco avrebbe avuto effetti assai meno incisivi , almeno sotto il piano
alimentare  pertanto un crollo per fame appare improbabile


alimentare  pertanto un crollo per fame appare improbabile
Condivido.
Inoltre, se l'intesa perde a Salonicco, siamo al prologo del crollo russo.
Il fronte francese non può resistere alla pressione di Germania Austria e 
Italia, e le truppe inglesi in Francia non sono un armatina reimbarcabile 
coi pescherecci.
Perciò un Inghilterra che ha perso l'esercito in Francia, si arrende.


 coi pescherecci.
Il reimbarco non era uno scherzo ma ci sarebbero state molte differenze
con dunkerque 1940 .
L' aviazione nel 1914-18 era appena agli inizi ,le unita' moto corazzate
tedesche non esistevano e via dicendo .
E' anche vero pero' che la Kaisermarine era un entita' possente , il che
poteva essere un grosso problema per il reimbarco e la traversata nella
Manica ...  
in ogni caso persa la Russia , persa la Francia le cose per l' UK
sarebbero state durissime .
E' ipotizzabile pure che dopo la conquista della Francia e dell Egitto la
Spagna si sarebbe unita , con le buone o le cattive alla Triplice alleanza
, quindi conquista di gibilterra ed incursioni delle flotte austriache ed
italiane nell atlantico con gravissimi problemi per i rifornimenti diretti
all inghilterra 


all' inghilterra .
Ci sarebbero due osservazioni: Una tutto sommato secondaria: Gli inglesi in 
Francia erano molti più che nella IIGM pertanto, anche immaginando che si 
riuscisse a reimbarcare tutti o buona parte degli uomini, la perdita delle 
artiglierie e dei materiali sarebbe stata pesantissima.
Ma soprattutto penso occorra tener conto che non si trattava di uno scontro 
per la vita o la morte fra ideologie contrapposte: il maggior scopo ideale 
degli inglesi, era mettersi in saccoccia i danni di guerra che sarebbero 
stati fatti pagare ai tedeschi. Se si metteva male non sarebbe stato un 
dramma rinunciarci.


brutte sorprese.
A patto che il non fare niente, non fosse atteggiamento del tipo: "Questi 
non si muoveranno mai."
Percé in tal caso la Francia si sarebbe limitata a mandare al confine 
qualche zoppo e qualche convalescente.
G. De M. 

Arduino ha scritto:



Una curiosita' , in caso di guerra alpina tra italia e francia nel 1914 
il nostro celebre forte dello chaberton avrebbe probabilmente avuta la
stessa sorte , la distruzione , che  subi' nel 1940 .
Le armi che distrussero lo chaberton nel 1940 erano gia disponibili  nel
1914  , si trattava dei mortai Schneider 280 mm
http://it.wikipedia.org/wiki/Mortaio_Schneider_280_mm


 sarebbe stato un dramma rinunciarci.
Nemmeno durante le Guerre Napoleoniche si trattava di uno scontro
mortale tra ideologie, ma piuttosto tra due imperialismi di diverso genere.
Eppure la Gran Bretagna non si arrese mai.
Carlo "Jurassic Park" 

"JurassicPark"  ha scritto nel messaggio news:j263g2$ae8$1...@tdi.cu.mi.it...
Nemmeno durante le Guerre Napoleoniche si trattava di uno scontro
mortale tra ideologie, ma piuttosto tra due imperialismi di diverso genere.
Eppure la Gran Bretagna non si arrese mai.
Vero in parte (Tutto sommato l'Inghilterra viveva su uno sfruttamento 
disumano degli operai: Idee rivoluzionarie potevano fargli paura più di 
quanto si creda) Però va tenuto conto di una cosa: Nelle guerre 
napoleoniche, l'Inghilterra ci guadagnava nel fomentare guerre di altri. 
Nella prima mondiale, dopo una sconfitta francese, sarebbe stata reduce da 
una disfatta epocale, difficile continuare a combattere in una simile 
situazione.
Carlo "Jurassic Park" 

1914  , si trattava dei mortai Schneider 280 mm
Stando a Wiki, non sarebbe comunque potuto accadere nei primi giorni di 
guerra,
dato che i francesi adottarono il mortaio dopo le buone prove che diede sul 
fronte russo.


 Carlo "Jurassic Park"
-- 
Non ho fatto il

prima.
Tutto verissimo.
Ma già nell'Agosto 1789, c'erano stati numerosi attacchi contadini a 
castelli, con conseguenti leggi contro il feudalesimo degli Stati Generali, 
cui ne seguirono altre (Arrivando anche al paradosso che i contadini non più 
taglieggiati da infiniti balzelli, si miseri a consumare quasi tutto il loro 
grano, creando penuria a Parigi.
Pertanto, se apparentemente la borghesia inglese al potere, seppure in modo 
legittimista da cento anni, avrebbe dovuto essere la naturale alleata di un 
altra borghesia che prendeva il potere, in realtà aveva due gravi motivi per 
osteggiarla: uno era la concorrenza: in un Europa dominata dai nobili, 
l'Inghilterra aveva un semimonopolio industriale. Ma se un altra forte 
borghesia prendeva il potere, nasceva un pericoloso concorrente, che poteva 
in seguito allargare il contagio.
L'altro motivo di ostilità, era che la rivoluzione francese era per sua 
natura instabile: era lecito temere si trasformasse in una rivoluzione 
proletaria, che poteva divenire pericolosa per gli inglesi. Come pure fu 
pericoloso lo sbocco di fascismo antelitteram rappresentato da Napoleone. 
Pertanto, visto che non gli costava moltissimo, continuare la guerra anziché 
lasciar consolidare un potentissimo impero continentale, per gli inglesi era 
la soluzione più saggia.
Ma ipotizziamo ad esempio che nel 1917 la Russia esca dal Conflitto e le 
armate francoinglesi fossero travolte: Continuare la guerra avrebbe 
significato indebolirsi ulteriormente: Unico problema un compromesso che non 
mettesse a repentaglio le coste inglesi. Pertanto, richiesta ai tedeschi di 
abbandonare coste francesi e belghe. Ipotizziamo che i tedeschi rifiutino. 
Se la guerra diventa troppo dura per gli inglesi, sono questi a cedere, se 
diventa troppo dura per i tedeschi, cedono questi. Cioè un compromesso è 
possibile. Mentre nella IIGM le uniche possibilità erano vincere o morire.