Newsgroup: it.cultura.storia.militare
Titolo: LA PROVA DEL FUNGO!

ragioni per cui non si e' sviluppato un movimento analogo al sud.
ma non c'e' bisogno di andare su quel sito per saperlo...non si formo'
una Rsi nel meridione semplicemente perche' vi erano gia' gli
americani.
I fascisti poterono creare il loro stato laddove vi era campo libero
per loro. Dopo l'arrivo degli americani sopra la linea gotica anche
per la Rsi è stata la fine.
Ma la questione era differente....tu hai detto che fra le file dei
repubblichini c'erano piu' settentrionali che meridionali...vorrei
sapere dove l'hai letto.
Sul sito che mi hai segnalato non ho trovato dati riguardanti la
composizione geografica dei soldati del Rsi.
La questione rimane insoluta.

peggiore)
Ma dopo l'8 settembre era gia' tutto chiaro!
Le sconfitte decisive erano gia' avvenute (Stalingrado ed El Alamein),
la Germania si ritirava dalla Russia, l'Asse aveva abbandonato
l'Africa, ed ora anche l'Italia era caduta!
Si poteva avvertire il senso di sconforto gia' dalla particolare
arrendevolezza davanti allo sbarco in Sicilia (difese costiere, oppure
il presidio su Pantelleria).
Certo, nessuno avrebbe immaginato che gli americani avrebbero
impiegato quasi due anni a farsi l'Italia o cmq a finire la guerra, ma
gia' il fatto che una delle due potenze, l'Italia (che la propaganda
fascista aveva sempre cercato di far credere che fosse allo stesso
livello della Germania) era caduta, rendeva nell'opinione pubblica la
sconfitta finale solo piu' una questione di tempo.

Escludendo i reparti (come la X MAS) che avevano deciso di opporsi
agli americani fin dall'inizio, costituendo autonome sacche di
resistenza, e che, accorpandosi in seguito alla RSI, avevano conferito
la loro originaria estrazione su base nazionale (ma erano casi isolati
e dalla bassa numerosita'), i reclutamenti venivano effettuati solo
nel territorio della Repubblica Sociale.
Se consideri che i corpi delle forze armate della RSI vennero
costituiti col passare dei mesi (a partire dalla fine di ottobre '43,
fino al '44 inoltrato), dopo tutto questo tempo non potevano che
rivolgersi agli ex-militari delle forze armate italiane che, nel
frattempo, erano stati congedati e risiedevano nei soli territori che
appunto potevano essere raggiunti dalla campagna d'arruolamento, cioe'
l'Italia del Nord.
Con cio', non ho trovato nessuna fonte che esegua stime sulla
provenienza delle FFAA della RSI. Da quel che ne so, visto che sembra
gia' un'operazione difficile e controversa stimarne la numerosita',
forse nessuno si e' mai cimentato nel fornire cifre di una certa
precisione in proposito.
--
ICQ: 76485267
Tutti e 27 i piu' pericolosi latitanti provengono da Napoli in giu':
http://www.mininterno.it/dip_ps/ric/index.htm
.

 per loro.
per campo libero intendi, dove erano presenti divisioni tedesche immagino :)
visto che la RSI e' stata creata solo e grazie a loro..

visto che la RSI e' stata creata solo e grazie a loro..
Sono completamente d'accordo con te.
Il guaio č che c'e' chi pensa (risorse di rete?) che in realta' poteva
nascere solo al nord perche' il nord non era un traditore inverecondo
come il meridione.
Da questa esternazione di risorse di rete č nata tutta la discussione
di questo thread.

 In quel periodo il caos regnava sovrano.
Questo non mi risulta proprio.
E' vero che vi fosse diserzione, ma farla passare per un'evento di massa mi
pare esagerato. V'era invece molta renitenza, da parte di coloro che
preferivano nascondersi e vedere poi con chi era meglio schierarsi.
Dall'altra parte v'erano anche partigiani che rientravano nelle fila della
R.S.I. o che hanno provato a farlo (Brig. Osoppo - Porzus!!!!!!!)........
Insomma : la smettiamo di discriminare tra italiano ed italiano?
Guardiamo invece all'immigrazione clandestina prima che da colonia U.S.A. si
passi a colonia degli Emirati arabi uniti!
Fulmine!
(Scatto, Travolgo, Vinco)

Dimenticavo, per gli amici del ng della Lega : di sicuro arriverà una
rispostaccia al mio post da "sergio" (l'estremista di sinistra che si aggira
su it.cultura.storia e it.cultura.storia.militare) zeppo di insulti e
polemiche.
Non fateci caso e non preoccupatevi, oramai ci sono abituato.
Fulmine!
(Scatto, Travolgo, Vinco)

Italia quello che vogliono.
veramente gli Usa fanno nel mondo quello che vogliono

 privato della nostra liberta'
Mi sembra però che il fascismo avesse vasto consenso negli anni '30,
quindi....... non troviamo in Mussolini il solito colpevole.
Fulmine!
(Scatto, Travolgo, Vinco)

Ti ripeto, metodi tedeschi che condanno sicuramente.
tedeschi? scusa ma quelli della Rsi con chi erano alleati?
alleati con i carnefici della loro stessa gente?
gia' questo dovrebbe gettare discredito su di loro

 quindi....... non troviamo in Mussolini il solito colpevole.
Qui purtroppo andiamo OT, ma le rispondo.
Il fascismo ha avuto vasto consenso ? Sta forse negando che si sia
trattato di un movimento politico dittatoriale, antidemocratico, razzista,
che si è affermato politicamente grazie alla violenza, all'olio di ricino,
all'eliminazione politica o addirittura fisica dei suoi avversari, all'attività
squadrista ? Già il fatto che sia stato anti-democratico (non penso che
alcun pensatore moderno potrebbe conbtestare la validità del valore
e del concetto di *democrazie*) bolla come "colpevole" il fascismo.
La violenza, le leggi razziali, la sciagurata alleanza con un mostro come
Hitler e l'entrata in guerra contro gli alleati, in una guerra che, qualunque
fosse l'orientamento politico, oggettivamente non eravamo in grado di
affrontare, conclude il quadro sul fascismo.
Nemo
PS: spero che l'utente Sergio, a cui risponderò tra breve,
abbia il buon gusto di non utilizzare questo mio intervento,
in cui contesto delle affermazioni senza insultare e senza
attaccare personalmente chi contesto, per continuare la
sua personale polemica.

 di questo thread.
risorse di rete deve essere un allievo di Voltolini.

 polemiche.
estremista di sinistra!!! questa e' buona.. sei davvero un buffone in sahariana.

 (Scatto, Travolgo, Vinco)
agguinga Raglio

 gia' questo dovrebbe gettare discredito su di loro
Scusami, ma Tito con chi era alleato?
I partigiani che compivano atti di estrema violenza con chi stavano?
Ripeto : il male non stà da un aparte sola!
Fulmine!
(Scatto, Travolgo, Vinco)

 agguinga Raglio
Nemo

 Ripeto : il male non stà da un aparte sola!
Ma (numericamente) *soprattutto* da una parte sola.
Numericamente, non sono comparabili. Che si parli *solo* delle
crudeltà di una delle due parti non è giusto, ma che si parli *molto
di più* delle crudeltà fasciste e naziste, non ci trovo niente di strano
in quanto è proporzionale al numero e alla gravità delle morti e delle
crudeltà.
Nemo

 > razzista come lei, sig, Voltolini?
 Perche' l'affermazione del sig. Voltolini  "> Guardiamo invece all'immigrazione
clandestina prima che da colonia U.S.A. si  passi a colonia degli Emirati arabi
uniti!" come la considera?
non c'e' razzismo in quello  che ha scritto?
Saluti
S.

 non c'e' razzismo in quello  che ha scritto?
A dire la verità, nello specifico no, visto che si parla di
una metafora, che, per quanto sgradevole, non mi sembra
razzista. Anche perchè allora lo sarebbe anche verso gli
U.S.A. Ad ogni modo intendevo solo citare (come vede
non ho commentato) il termine "imbecille" che lei ha usato.
Ma effettivamente, era inutile, anche perchè se citassi tutte
le offese che lei lancia, dovrei stare 24 h su 24 h connesso
al NG.
Nemo

 (chissa' in futuro magari sarebbe toccato proprio a noi italiani)
Certo, intendo dire che le dittature sono da condannare indipendentemente
dal colore politico. Che poi si tratti di morire a causa di distorte idee
razziali o falciati da un carroarmato che differenza fa? In tutti e due i
casi ci si lasciano le penne questo è quel che conta.
Ciao
      Emanuele

 (tolto Sergio) e soprattutto per i seguenti punti:
A me sembra che quello che ha scritto di seguito a questa premessa,
non sono le "considerazioni...da parte di tutti" sugli argomenti di cui
si parla, ma le sue idee che sembrano non prendere affatto in considerazione
quello che il sottoscritto e MauiD abbiamo fatto.
Le ripeto i punti salienti:
1) Non si possono criticare i civili che non hanno combattuto e che hanno
    avuto paura
2) E' una mostruosità punire con la morte la renitenza alla leva in uno stato
    non democraticamente stabilito e con leggi e vertici politici non democratici
3) E' una mostruosità in ogni stato punire con la morte la renitenza alla leva
    (e quindi la paura e la codardia)
4) Le mostruosità commesse dai nazi-fascisti non sono paragonabili per
    numero di morti, sistematicità e gravità a quelle commesse dai comunisti
    e dai partigiani (di conseguenza: è normale che i crimini nazi-fascisti meritino
    più attenzione)
La invito pertanto di nuovo a considerare con maggiore attenzione quanto
ribattuto nel mio post delle 10.51.
Saluti.
Nemo

differenza fa? Sono comunque atrocità di cui comunque si muore.
ok sono entrambi sistemi assolutistici, antidemocratici e
dittatoriali.
Pero' rimane il fatto che l'essenza del comunismo era alla fine il
rendere comune e disponibile a tutti la ricchezza prodotta in uno
stato(non mi sparate addosso...lo so che è troppo sintetica come
descrizione del comunismo). Mentre per il nazismo la supremazia della
razza ariana sulle altre a colpi di sterminio e schiavitu'.
Bada se gia' mi confronti il fascimo con il comunismo il discorso puo'
cambiare. Infatti mi sento di dire che il fascismo, almeno sino a poco
prima della stretta mortale con il nazismo, si sia presentato come un
sistema molto piu'  umano del comunismo.

 sistema molto piu'  umano del comunismo.
Guarda, il nazismo non lo considero proprio! Prima degli errori era, a mio
parere, molto più "vivibile" del comunismo coltivado con esso, in fin dei
conti l' origine era socialista, l' idea di stato sociale (con tutti gli
anessi e i connessi) in cui tutti, anche i meno abbienti, potevano
migliorare le loro condizioni di vita (l' edilzia popolare è nata in quel
periodo)......
Il discorso sarebbe lungo ed io non voglio dilungarmi. Una volta o l' altra
lancerò un thread.
Ti saluto cordialmente
Emanuele

 ribattuto nel mio post delle 10.51.
Dimmi solo il punto in cui si trova e ti risponderò volentieri.
Ciao
    Emanuele

 avvenuti a causa dei comunisti e dei partigiani ?
Beh, se allarghiamo il campo a tutto quello che succedeva *fuori* dall'
Italia (dato che mi parla di ebrei) forse dovremmo ricordarci, ad esempio,
che tra i campi russi e tedeschi non v'era tutta questa differenza (di
metodo).........
Le consiglio inoltre un libro edito da Mursia (di cui ora non ricordo il
titolo, ma se le interessa le farò sapere) che riporta le memorie di un
bersagliere italiano prigioniero di Tito fino al 1946, leggendolo vien
proprio da pensare che oltre ai tedeschi v'erano altre "bestie" in Europa.
Probabilmente ha ragione lei, i morti per mano tedesca rappresentano
(purtroppo) un triste record, ma dall'altra parte non ci si limita ad una
piccola frazione di questo numero.
Non vorrà dirmi che chi ha fatto meno morti è legittimato ad accusare solo
il primo in classifica? Secondo me devono ammettere le proprie colpe
*entrambi*.
Sia chiaro che *non* voglio difendere o giustificare l'operato di nessuno,
ma solo tentare di portare alla vostra attenzione una visione nuova che dopo
oltre 50 anni mi sembra dovuta : rivediamo la storia senza preconcetti
politici ma guardando ai pregi ed agli errori di tutti.
Legga alcuni post su questo ng e molti testi in circolazione, sembra che
solo da una parte si ucciddesse, torturasse, violentasse........
Non mi dica che condivide la vecchia storia dei "cattivi tutti e solo da una
parte"?
Fulmine!
(Scatto, Travolgo, Vinco)

 soldati costretti e forzati :)
E' innegabile, la leva obbligatoria *imponeva* l'arruolamento.
Fu anzi questo infelice provvedimento ad incrementare le fila partigiane sui
monti.
Questo però non sminuisce affatto la scelta *volontaria* che molti hanno
fatto.
Come ho già detto a Nemo *non* sono qui per "invertire l'equazione" e dire :
non è vero niente, i partigiani e gli alleati erano assassini e militari
della R.S.I.-tedeschi dei santi, voglio far notare che "l'equazione
originaria" è errata e tutti hanno delle colpe e dei meriti.
Fulmine!
(Scatto, Travolgo, Vinco)

Ma ragazzi, avete scritto tutta la notte???? ;-)
Cordialmente.
Fulmine!
(Scatto, Travolgo, Vinco)

 Mi scuso per la lungaggine
si dovrebbe scusare piu' per le bugie che scrive altro che la lungaggine

lancerò un thread.
come ho gia' detto il fascismo ha apportato anche moltissime cose
positive. Molto probabilmente se non avesse stretto alleanza con
Hitler sarebbe morto di vecchiaia come quello di Franco.

 originaria" è errata e tutti hanno delle colpe e dei meriti.
infatti la tue nemmeno tanto malcelata e infame tesi e' TUTTI COLPEVOLI NESSUN
COLPEVOLE e quindi mettere sullo stesso piano CHIcombatteva sotto il comando
delle SS, al servizio di uno stato straniero e invasore dell'Italia E CHI invece
combatteva per la Liberazione .
Altro che Onore di cui tu ti riempi la bocca.


Vedrai che ora ti accuseranno di propaganda oscurantista anche a te. Benvenuto
nel club.

 messa in giro per screditare la resistenza.
O non mi sono spiegato o non hai capito.
Non parlo di consegnare gli attentatori ma del *diritto di rappresaglia* che
č previsto dal codice militare di guerra (internazionale, non solo tedesco)
e ben "pubblicizzato" in quei giorni.
Voglio dire : chi ha realizzato l'attentato di via Rasella sapeva
*benissimo* che per ogni tedesco morto sarebbero stati uccisi 10 italiani,
quindi se ha dato vita all'operazione si deve anche adossare la colpe delle
azioni successive.
Fulmine!
(Scatto, Travolgo, Vinco)

 non era così chiara..
Si parlava della giustizia dei fascisti di esigere nella RSI la coscrizione
obbligatoria, se non sbaglio. Ergo non vedo come si tratti di scelta
personale. Non essendo uno stato riconosciuto, non poteva esigere
un bel niente, figurarsi fucilare chi non si arruolava.
Almeno mi sembrava questo il discorso. Se mi sbaglio, allora pardon.
Nemo

 (Scatto, Travolgo, Vinco)

 originaria" è errata e tutti hanno delle colpe e dei meriti.
Questo l'abbiamo già capito e detto, ma lei sembra negare
che le colpe siano per la *stragrande maggioranza* dalla
parte dei nazi-fascisti, vista la sistematicità dei crimini e il
fatto che essi fossero dettati programmaticamente dall'alto,
il che senza dubbio non avveniva nei vertici partigiani.
Nemo

 azioni successive.
Sembra che le fonti citate da chi le ha già risposto le diano torto.
Ma scusi ancora: *secondo lei*, quindi, le accuse vanno mosse
agli autori dell'attentato, e non a chi ha compiuto la strage infame
sui civili ?
Nemo

 Dimmi solo il punto in cui si trova e ti risponderò volentieri.
Veda sopra.
Nemo

Almeno mi sembrava questo il discorso. Se mi sbaglio, allora pardon.
si parlava proprio di questo...o meglio...ho portato avanti proprio
questa considerazione.

quella strage ?)
a quanto ne so effettivamente c'era questo diritto di rappresaglia.
Pero' non come lo hanno inteso i tedeschi (cioe' 1 morto tedesco 10
civili fucilati).
Fra l'altro anche seguendo il loro spietato diritto di rappresaglia 
, cioe' 1 tedesco uguale 10 fucilati, sbagliarono a far di conto.
Infatti fucilaro una mezza dozzina di civili in piu' ( per la serie:
gia' che mi trovo ammazzo anche questi).
Comunque il diritto di rappresaglia c'era e c'e' ancora (purtroppo).
Se non erro ne fanno uso spesso e continuamente proprio gli ebrei di 
Istraele contro i  palestinesi.
Inoltre bisogna dire che comunque gli autori della strage delle
Ardeatine furono condannati. Evidentemente neanche per il diritto
internazione (militare) gli autori della strage potevano farla franca.
Forse furono condannati proprio per l'uccisione di quei 6 in piu'
(certo che la cosa appare veramente assurda).

 tutte queste atrocità indifferentemente dal colore politico. Tu no?
Bene, condanniamo pure . MA le mostruosità commesse dai nazifascisti  sono
paragonabili per  numero di morti, sistematicità e gravità a quelle commesse dai
comunisti   e dai partigiani  ?

 una guerra che ha provocato milioni di morte;
Prima che nasca un'equivoco : io parlo di italiani e non di tedeschi, non ho
nessuna intenzione di difendere il loro operato.
Se poi lei parte dal presupposto che quello che hanno scritto gli storici
fino ad ora è inapellabile non mi trova assolutamente d'accordo.
La storia fino ad oggi l'hanno scritta i vincitori vedendo chiaramente di
tutelarsi il più possibile, forse tra una 50 d'anni si potrà iniziare a
parlare seriamente della seconda guerra mondiale.
Fulmine!
(Scatto, Travolgo, Vinco)

 oltre 50 anni mi sembra dovuta
ossia sulal base di quali fonti? quelle dei naziskin? del Settimo sigillo? O dei
discorsi di sindaci piu' somari di lei?

 Nemo
A mio avviso si, se rubo sapendo che è vietato e ci saranno conseguenze sono
"cattivi" i carabinieri che mi mettono in prigione?
Chiaro che poi se si vuole solo vedere "l'eroe partigiano" che attacca il
"cattivo tedesco" che è "talmente cattivo" da far fuori per ripicca 300
italiani..... (non stò parlando di lei, ma dell'immagine che viene inculcata
in migliaia di giovani a tutt'oggi).
Se non erro poi Priebke è stato processato non per *tutti* i morti ma solo
per una quota che *eccedeva* dal numero previsto per la rappresaglia (ma
queste sono voci che non ho mai potuto/voluto verificare).
Fulmine!
(Scatto, Travolgo, Vinco)

Non mi riferivo chiaramente a lei, ma il discorso resta valido.
e a chi ti riferivi?

queste sono voci che non ho mai potuto/voluto verificare).
ahhh ma che mi copi? :-)

 (certo che la cosa appare veramente assurda).
E' la stessa versione di cui sono a conoscenza, ma non avendo fonti certe
non posso sottoscriverla.
Mi risulta anche che le condanne si riferiscono alle esecuzioni *in
esubero*.
Fulmine!
(Scatto, Travolgo, Vinco)

 >conflitto sono segnati non è opportunismo?
Allora non ci capiamo, io ho parlato e parlo di *renitenti*.
Fulmine!
(Scatto, Travolgo, Vinco)

 (Scatto, Travolgo, Vinco)
Voltolini, ascoltami, aggiungi Raglio che e' piu' consono al tuo personaggio

Si sergio, hai ragione! (contento?)
Fulmine!
(Scatto, Travolgo, Vinco)

 comunisti   e dai partigiani  ?
Si sergio, non sei d'accordo? Provami il contrario con date, nomi, numeri
ecc. ecc. che non provengano da documenti di tuo esclusivo possesso o da
libri di reducistica partigiana.
(scusatemi tutti, ma mi diverto troppo!!!)
Ah, dimenticavo : attendo fiducioso!
Fulmine!
(Scatto, Travolgo, Vinco)

 questa considerazione.
Però ragazzi non potete con questo pretendere che il renitente di turno
quando pescato dicesse : "fermi tutti, non avete la possibilità di fucilarmi
perchè siete gli esecutori di uno stato che non può chiamarmi alle armi".
E la cosa era stata resa *ben* nota (la pena di morte per i renitenti alla
leva)........ quindi se sai di essere in periocolo di vita non restare ad
aspettare che vengano a prenderti, no?
Fulmine!
(Scatto, Travolgo, Vinco)

Allora non ci capiamo, io ho parlato e parlo di *renitenti*.
e fai male!!!!!
Li puoi definire come "non collaborazionisti".
Cosi' come avviene per gli ostaggi di una cricca di banditi.
p.s. li definisco "banditi" non per gettare nell'immondizia la loro
coraggiosa scelta di essere repubblichini...ma perche' tecnicamente,
davanti al potere costituito di allora, loro erano appunto "banditi".
Mussolini, lo ripeto ancora una volta, era stato destituito dal suo
stesso organo ...il "Gran Consiglio".

aspettare che vengano a prenderti, no?
e dagli con sto ad aspettare che ti vengano a prendere.
Stai sicuro che la gente lo sapeva bene...infatti gli uomini quando
potevano stavan ben nascosti (quando potevano)
Ma poi che discorsi fai...prima hai detto che erano dei fetentoni
perche' non sceglievano...ora invece dici quasi che erano dei semplici
sciocchi che non fuggano ...ma ma insomma Fulmine se puo' sapere :-)
La questione importante è una sola...te la presento in modo semplice e
chiara...(cosi' almeno la piantiamo qui) :-)
****
I repubblichini,  moralmente parlando, hanno fatto bene si o no ad
ammazzare coloro i quali non volevano obbedire alla chiamate alle armi
della Repubblica illegittima di Salo'?
*****

 (Scatto, Travolgo, Raglio)
... suona meglio cosi'. e' piu' consono alle tue affermazioni.

MauiD wrote:

e che gli resta da fare, oltre che dire bugie e infamie?

... suona meglio cosi'. e' piu' consono alle tue affermazioni.
ROTFL 8-D
scusa fulmine, non me ne volere...:-)

 parlare seriamente della seconda guerra mondiale.
nel frattempo lei (e falsari come lei ) si da da fare a mistificare, raccontare
bugie.. chi lo sa' prima o poi (con l'aiuto poi dei Storace e dei discorsi
"storici" dei sindaci )......

 Almeno mi sembrava questo il discorso. Se mi sbaglio, allora pardon.
parlavo di scelte personali a livello di dove schierarsi.
Ciao
Emanuele

 e programmaticità. A lei la stupisce ?
No, non mi stupisce in quanto la storia post II GM è ancora troppo recente,
soprattutto il periodo che contempla la  fine dell' URSS e la caduta del
muro. Un giorno, quando tutti gli archivi saranno accessibili, conosceremo
per intero i vari crimini commessi in circa 70 anni di regime comunista
paesi dell' ex-patto di Varsavia compresi.
Spero di essermi chiarito. Mi piace parlare si storia per ciò che è  cioè
storia e basta senza colorazione politica.
Spero anche che tu non mi consideri più un "caino" come mi era sembrato di
capire all' inizio del post " ...Ah, ecco, meno male che la pensa così."
Ti ringrazio inoltre per la pazieza del tuo meticoloso copia e incolla.
Ciao
Emanuele

 stesso organo ...il "Gran Consiglio".
Vedi sentenza sopra : non possono essere definiti banditi!
Anzi, se proprio vogliamo approfondire, questa sentenza attribuisce il
titolo di "belligeranti" ai militari della R.S.I. mentre lo nega ai
partigiani (che a questo punto secondo il tuo parere dovrebbero
rappresentare la legittimità).
Fulmine!
(Scatto, Travolgo, Vinco)

 scusa fulmine, non me ne volere...:-)
Non te ne voglio, ma se vuoi portarti allo stesso livello di sergio fai
pure! (Nemo ed altri hanno appena finito di dibattere sul suo
comportamento.......)
Fulmine!
(Scatto, Travolgo, Vinco)...... lascio ragliare altri!

     non avrebbero dovuto compiere l'attacco di via Rasella.
Bella figura sergio.... mi dai ragione con questo!
I partigiani sapevano!!!!!!
Fulmine!
(Scatto, Travolgo, Vinco)

 ahhh ma che mi copi? :-)
Assolutamente no, quando ho scritto il tuo post non era ancora visibile sul
mio server! ;-)
Fulmine!
(Scatto, Travolgo, Vinco)

insorti."
se leggi bene questa sentenza (mi piacerebbe che la riportassi
 integralmente)non dice assolutamente che coloro i quali stavano nel
territorio della Rsi dovevano sottostare alle leggi repubblichine.
La sentenza semmai afferma che di fatto le popolazioni del nord non
era piu' soggette all'ordinamento giuridico italiano.
C'e' una bella differenza...infatti con questa sentenza non 
veniva mica legittimata  la coscrizione obbligatoria della Rsi :-)
Ma semmai viene riconosciuta la non validita' dell'ordinamento
italiano su quei territorio...
Quindi la questione fondamentale rimane sempre quella...a che titolo
si poteva fucilare una persona se rifiutava di prestare servizio alla
Rsi?
ho capito perche' non sapevano giocare a nascondarella ;-)

 per meglio spiegarti perche')
Sarebbe interessante. Sai inizio ad avere in mente di fare una FAQ sulle balle
dette su questi temi.. che come puoi capire leggendo i post dei fulmine (e suoi
recenti soci) sono sempre gli stessi : legittimita' della RSI, indipendenza
della XMAS dai tedeschi e apoliticita' delle formazioni militari repubblichine e
tante altre 'perle' simili..
Saluti,
Sergio

 (Scatto, Travolgo, Raglio)

 *****
e tu credi che lui rispondera'? da quando tempo conosci "virtualmente" il
soggettone in sahariana? :)
A presto,
S.

 Ti rimando alla mia prima risposta sul giudizio delle dittaure
evasivo eh? (tanto per notare su chi se la batte *davvero*..)

 i suoi insulti nel vuoto.
gli insulti l'hai lanciati a vuoto tu e sei stato sbugiardato non solo da me,
Emanuele.. la figuraccia del tuo post circa "risorse di rete" sta li' a
dimostrare la tua malafede.
Filtri pure.. come il suo degno compare di bugie Fulmine ha fatto nei confronti
di altri utenti che lo hanno sbugiardato.

 Fulmine! (Scatto, Travolgo, ...........Raglio)

 (Scatto, Travolgo, Vinco)...... lascio ragliare altri!
il sig. Manu quando lei non c'e'?

 tranquilli a casa sapendo bene cosa rischiavano.
NO? sei arrivato a dire che *meritavano* la fucilazione!!!!
(sig. Nemo  mi assumo la responsabilita' di violare di nuovo il manifesto.. )
Voltolini con queste affermazioni mostri ancora una volta quanto sei
cialtrone!

 (Scatto, Travolgo, .......raglio, ma sul serio raglio!)

 esubero*.
http://www.romacivica.net/novitch/FosseArdeatine/kap.html
IL PROCESSO KAPPLER
TRIBUNALE MILITARE DI ROMA
copia del
PROCESSO KAPPLER
Celebrato in Roma: 20 luglio 1948 - 19 dicembre 1953
N. 6003-45 del Reg. Gen. proc.
20 luglio 1948
                                                   REPUBBLICA ITALIANA
                                               IN NOME DEL POPOLO ITALIANO
II Tribunale militare territoriale di Roma
composto dei signori:
Gen. di Brigata FANTONI Euclide - Presidente
T. Col. G.M. Carbone Carmelo - Giudice relatore
Col. Ftr. VALENTE Gustavo - Giudice
Col. A.A. SIVIERI Giuseppe - Giudice
Col. Ftr. DE RITA Paolo - Giudice
ha pronunciato la seguente:
                                                         SENTENZA
nella causa contro:
1) KAPPLER Herbert d.1907 - Ten. Col. delle SS tedesche;
2) DOMIZLAFF Borante cl.1907 - Maggiore delle SS tedesche;
3) CLEMENS Hans cl.1902 - Capitano delle SS tedesche;
4) QUAP Johannes d.1914 - Maresciallo capo delle SS tedesche;
5) SCHUTZE Kurt cl.1908 - Maresciallo ordinario delle SS tedesche;
6) WIEDNER Karl cl. 1908 - Serg. magg. delle SS tedesche.
Tutti detenuti nel carcere giudiziario di Regina Coeli - Roma
                                                      IMPUTATI TUTTI :
del reato di concorso in violenza con omicidio continuato commesso da
militari nemici in danno di cittadini italiani (artt. 110 e 112 n. 1 cp. 47
n. 2 e 58 cpmp.185, e
II comma cpmg. in relazione all'art. 1 lett. a) R.D.L. 30-11-1942 n. 1365- 81
cpv. Cp.) perché, quali appartenenti a lle FF.AA. tedesche nemiche dello
Stato
italiano, approfittavano di circostanze di tempo e di luogo e di persona tali
da ostacolare la pubblica e privata difesa, verificatesi in Roma in
dipendenza dello stato di
guerra fra I'Italia e la Germania in concorso tra loro e in concorso con
circa 40-50 altri militari delle SS tedesche appartenenti allo stesso
Aussen-Kommando, la
maggioranza dei quali aveva un grado militare inferiore al loro, agendo con
crudeltà verso le persone, con successive azioni esecutive del medesimo
disegno
criminoso, senza necessità e senza giustificato motivo, per cause non
estranee alla guerra e precisamente in esecuzione di sanzioni collettive
stabilite per un attentato
commesso il 23 marzo '44 in via Rasella (Roma) da due persone rimaste
sconosciute, cagionavano, mediante colpo d'arma da fuoco esplosi con
premeditazione, a
cinque per volta, alla nuca di ogni vittima, la morte di 335 persone, in
grandissima maggioranza cittadini italiani militari e civili, che non
prendevano parte alle
operazioni militari e precisamente:
a) 154 persone a disposizione dell'Aussen-Kommando sotto inchiesta di
polizia:
 1) AGNINI Ferdinando    25) CAPECCI Alfredo
 2) AYROLDI Antonio      26) CAPOZIO Ott'avio
 3) ALBANESE Teodato     27) CAROLA Federico
 4) AMORETTI Ivanoe      28) CAROLA Mario
 5) ANGELAI Aldo         29) CASADEI Andrea
 6) ANGELI Virgilio      30) CELANI Giuseppe
 7) ANGELINI Paolo       31) CHECCHI Egidio
 8) ANGELUCCI Giovanni   32) CHIESA Romualdo
 9) ARTALE Vito          33) CHIRICOZZI Aldo Francesco
10) AVERSA Raffaele      34) CHIARAVELLA Francesco
11) AVOLIO Carlo         35) CIBEI Giulio
12) AZZARITA Manfredi    36) CIBEI Gino
13) BELLINA Giovanni     37) CINELLI Franceseo
14) BANZI Aldo           38) CINELLI Giuseppe
15) BERNARDINI Secondo   39) COCCO Pasquale
16) BERNARDINI Tito      40) CONTI Giorgio
17) BOLGIA Michele       41) CORSI Orazio
18) BRUNO DI BELMONTE Luigi   42) COSTANZI Giulio
19) BUTERA Gaetano       43) D'AMICO Giuseppe
20) BUTTICÉ Leonardo     44) D'ANDREA Mario
21) CALDERARI Giuseppe   45) D'ASPRO Arturo
22) CAMISOTTI Carlo      46) DE ANGELIS Gerardo
23) CAMPANILE Silvio     47) DE CAROLIS Ugo
24) CANTALAMESSA Renato  48) DE GRENET Filippo
49) DE NICOLO' Gastone            102)MONTEZEMOLO Giuseppe
50) DIOCIAIUTI Pier Domenico      103) MONTI Remo
51) DI SALVO Gioacchino           104) MOSCA Alfredo
52) DRUCHER Salomone              105) MOSCIATTI Carlo
53) ELENA Fernando                106) NAPOLEONE Agostino
54) ERCOLANI Giorgio              107) NATILI Celestino
55) ERCOLI Aldo                   108) NINCI Sestilio
56) FABRINI Antonio               109) NATILI Mariano
57) FANTONE Alberto               110) ORLANDI POSTI Orlando
58) FANTINI Vittorio              111) PARTITI Michele
59) FELICIOLI Mario               112) PASOUALUCCI Alfredo
60) FENULLI Dardano               113) PASSARELLA Mario
61) FINAMONTI Loreto              114) PENSUTTI Renzo
62) FINZI Aldo                    115) PEPICELLI Francesco
63) FIORENTINI Valerio            116) PETTORINI Ambrogio
64) FOCHETTI Angelo               117) PIASCO Renzo
65) FORTE Gaetano                 116) PIERANTONI Luigi
66) FRASCÀ Paolo                  119) PIROZZI Vincenzo
67) FRIGNANI Giovanni             120) PISTONEI Antonio
58) GALAFATI Angelo               121) PITRELLI Rosario
69) GELSOMINI Manlio              122) POLLI Domenico
70) GIACCHINI Alberto             123) PORTIERI Alessandro
71) GIORDANO Calcedonio Daniele   124) PORTINARI Emilio
72) GIORGI Gíorgio                125) PRIMAVERA Pietro
73) GIORGINI Renzo                126) RAFFAELLI Beniamino
74) GIUSTINIANI Antonio           127) RAMPULLA Giovanni
75) ORGOLINI Giorgio              128) RENZINI Augusto
76) GORI Gastone                  129) RICCI Domenico
77) GRANI Umberto                 130) RINDONE Nunzio
78) HAIPEL Mario                  131) ROAZZI Antonio
79) IAFORTE Domenico              132) ROMAGNOLI Goffredo
80) KERESZTI Sandor               133) RONCACCI Giulio
81) LA ROSA Salvatore             134) SALVATORI Giovanni
82) LEONARDI Ornello              135) SANSOLINI Adolfo
83) LIBERI Epimenio               136) SANSOLINI Alfredo
84) LIDONNICI Amedeo              137) SCATTONI Umberto
85) LO PRESTI Giuseppe            138) SEMINI Fiorenzo
86) LORDI Roberto                 139) SENESI Giovanni
87) LUCARELLI Armando             140) SERGI Gerardo
88) LUNA Gavino                   141) SIMONI Simone
89) LUNGARO Pietro Ermelindo      142) SPUNTICCIA Antonio
90) LUSENA Umberto                143) TALAMO Manfredi
91) MAGGINI Alfredo               144) TAPPARELLI Mario
92) MAGRI Mario                   145) TESTA Settimio
93) MANCA Candido                 146) UGOLINI Nino
94) MARCHESI Alberto              147) UNGHETTI Antonio
95) MARCHETTI Duilio              148) VERCILLO Giovanni
96) MARGIONI Antonio              149) VILLORESI Renato
97) MARIMPIETRI Vittorio          150) VIVENZO Gennaro
98) MARTELLA Angelo               151) ZACCAGNINI Carlo
99) MARTELLI CASTALDI Sabato      152) ZAMBELLI Ilario
100) MARTINI Placido              153) ZICCONÍ Raffaele
101) MOCCI Sisinnio               154) ZIRONI Augusto
b) 23 persone a disposizione del Feldgericht (Tribunale militare tedesco in
attesa di giudizio):
 1) BONANNI Luigi
 2) CANACCI Ilario
 3) CARACCIOLO Emanuele
 4) CERRONI Oreste
 5) DESIMONI Fidardo
 6) DURANTI Lido
 7) FINOCCHIARO Arnaldo
 8) FIORINI Fiorino
 9) FONTANA Genserico
10) GAVIOLI Luigi
11) IALUNA Sebastiano
12) MORETTI Augusto
13) M OR ETTI Pio
14) MORGANO Santo
15) NAVARRA Giuseppe
16) PAPPAGALLO Pietro
17) RENDINA Roberto
18) RIZZO Ottorino
19) ROCCHI Filippo
20) RODRIGUEZ Romeo
21) SAVELLI Francesco
22) TROIANI Pietro
23) VALESANI Otello
c) 3 persone condannate a morte dal Feldgericht, che erano in attesa di
esecuzione della condanna:
 1) GESUNDO Gioacchino 2) LUCCHETTI Carlo 3) BORDONI Manlio
d) 16 persone condannate dal Feldgerich a pene temporanee detentive, varianti
da 1 a 15 anni:
 1) BARBIERI Silvio
 2) BUCCHI Marcello
 3) COZZI Alberto
 4) DI PEPPE Otello
 5) GOVONI Aladino
 6) GUIDONI Unico
 7) LOMBARDI Ezio
 8) LUZZI Everardo
 9) PELLICCIA Ulderico
10) PISINO Antonio
11) PULA Italo
12) PULA Spartaco
13) RODELLA Bruno
14) SALEMME Felice
15) SI LVESTRI Sebastiano
16) STAME Nicola
e) 75 ebrei
  1) ANTICOLI Corrado
 2) ASTROLOGO Cesare
 3) BEROLSHEIMER Aldo
 4) BLAUSTEIN Georg Heinrich
 5) CALÒ Cesare
 6) CAVIGLIA Adolfo
 7) COEN Saverio
 8) DELLA TORRE Edoardo
 9) DEL MONTE Giuseppe
10) DI CAPUA Zaccaria
11) DI CASTRO Angelo
12) DI CONSIGLIO Cesare
13) DI CONSIGLIO Franco
14) DI CONSIGLIO Marco
15) DI CONSIGLIO Mosè
16) DI CONSIGLIO Salomone
17) DI CONSIGLIO Santoro
18) DI NEPI Alberto
19) DI NEPI Samuele
20) DI NEPI Giorgio
21) DI NOLA Ugo
22) DI PORTO Angelo
23) DI PORTO Giacomo di Mosè
24) DI PORTO Giacomo fu Rubino
25) DI SEGNI Armando
26) DI SEGNI Pacifico
27) DI VEROLI Attilio
28) DI VEROLI Michele
29) EFRATI Marco
30) FANO Giorgio
31) FATUCCI Amadio
32) FORNARI Raffaele
33) FORNARO Leone
34) FRASCATI Angelo
35) FUNARO Alberto
36) FUNARO Marco Mosè
37) FU NAR O Pacifico
38) FUNARO Settimio
39) LANDESMANN Boris
40) LIMENTANI Davide
41) LIMENTANI Giovanni     59) PIPERNO Claudio
42) LIMENTANI Settimio     60) REICHER Marian
43) MARINO Angelo          61) SCIUNNACH Dattilo
44) MENNACCI Umberto       62) SERMONETA Benedetto
45) MIELI Israele Cesare   63) SOJKE Bernard
46) MIELI Mario            64) SONNINO Angelo
47) MIELI Renato           65) SONNINO Gabriele
48) MILANI Raffaele        66) SONNINO Mosè
49) MILANO Tullio          67) SONNINI Pacifico
50) MILANO Ugo             68) TEDESCO Cesare
51) MOSCATI Emanuele       69) TERRACINA Sergio
52) MOSCATI Pace           70) TUCHMANN Heinz Erich
53) MOSCATI Marco          71)) VIVANTI Angelo
54) MOSCATI Vito           72) VIVANTI Giacomo
55) PERUGIA Angelo         73) WALD Schachna
56) PIATTELLI Cesare       74) WALD Paul
57) PIATTELLI Franco       75) ZARFATI Alessandro
58) PIATTELLI Giacomo
f) 40 persone a disposizione della Questura, fermate per motivi politici
 1) ALBERTELLI Pilo
 2) ANNARUMI Bruno
 3) BAGLIVO Ugo
 4) BENATI Nino
 5) BENEDICENTI Donato
 6) BERNABEI Elio
 7) BUCCI Bruno
 8) BUCCI Umberto
 9) BUCCIANI Franco
10) BUSSI Armando
11) BUTTARONI Vittorio
12) CANALIS Salvatore
13) DE GIORGIO Carlo
14) DE MARCHI Raoul
15) DE MICCO Cosimo
16) ·ELUISI Aldo
17) FABRI Renato
18) FEROLE Enrico
19) FONDI Edmondo
20) FOSCHI Carlo
21) GALLARELLO Antonio
22) GIGLIO Maurizio
23) GRI ECO Ennio
24) IMPERIALI Costantino
25) INTRECCIALAGLI Mario
26) LA VECCHIA Gaetano
27) LEONELLI Cesare
28) LOTTI Giuseppe
29) MANCINI Enrico
30) MASTROGIACOMO Luigi
31) MEDAS Giuseppe
32) NOBILI Edoardo
33) NORMA Fernando
34) OTTAVIANI Armando
35) PIERLEONI Romolo
36) RENZI Egidio
37) SACCOTELLI Vincenzo
38) SEPE Gaetano
39) TROIANI Eusebio
40) VIOTTI Pietro
g) 10 persone a disposizione della Questura,fermate per motivi di P.S
1) BERARDI Lallo             6) PALIANI Attilio
2) CARIOLI Francesco         7) PERPETUA Remo
3) LUNGHI Ambrogio           8) PETOCCHI Amedeo
4) MICHELI Ernesto           9) PIRAS Ignazio
5) MICOZZI Emidio           10) TRENTINI Giulio
h) 10 persone arrestate nei pressi di Via Rasella:
1) CAPUTO Ferruccio        6) PIGNOTTI Angelo
2) DAMICO Cosimo           7) PIGNOTTI Umberto
3) FRASCA Celestino        8) PROSPERI Antonio
4) GIGLIOZZI Romolo        9) RONCONI Ettore
5) MASTRANGELI Fulvio     10) VOLPONI Guido
i) una persona assolta dal Feldgerich:
1) PETRUCCI Paolo
3 persone non identificate:
con le aggravanti, per il Kappler, prevista dall'art. 112 nn. 2 e 3 cp. per
avere promosso e organizzato la cooperazione nel reato, diretto l'attività
delle persone che
sono concorse nel reato medesimo, determinato a commettere il reato persone a
lui soggette. In Roma, località Cave Ardeatine il 24-3-1944.
 II solo Kappler inoltre:
 del reato di estorsione aggravata (art. 629 p.p. 61 n. 5 C.P. in relazione
all art. 1 lett. a) R.D.L. 30-11-1942 n. 1365 - 61 7 cp.) per avere
approfittato di
circostanze di tempo e di luogo e di persona tali da ostacolare la pubblica e
privata difesa; verifcatesi in Roma in dipendenza dello stato di guerra,
mediante minaccia
di deportare ìn Germania un numero imprecisato di ebrei romani, costringendo
gli appartenenti alla comunità israelitica di Roma a consegnargli entro 36
ore kg. 50 di
oro procurato a sé al capo della polizia di sicurezza, SS Obergruppenfuhrer
Kaltenbrunner e ad altri, un ingiusto profitto, con danno patrimoniale di
rilevante entità
per la comunità israelitica di Roma.
In Roma il 26- 9-1943.

 ti stanno rispondendo anche loro in maniera adeguata )
Si sergio, hai ragione (ha ha ha ha)
Fulmine!
(Scatto, Travolgo, Vinco)
P.S.
Ma sei ancora convinto che dia peso ai tuoi post? Illuso!

 ti segnalo questo sito :
http://www.romacivica.net/novitch/FosseArdeatine/fosse.html
la cui mappa comprende :
-IL PROCESSO KAPPLER
Imputati
 Il fatto
 L'oro di Roma
 L'attentato di via Rasella
 24 marzo 1944
 Il numero delle vittime
 Rappresaglia ed errore
 Repressione collettiva
 Omicidio continuato
 L'imputato
 Gli altri imputati
 La sentenza
-   DOCUMENTI
 Relazione sull'eccidio di via Rasella
  23 marzo '94 Sommario dell'incidente
  Dal carcere alle Fosse Ardeatine
 Testimonianze
  Il processo Priebke
    Dati Disaggregati sulle Fosse Ardeatine
   Mappa delle Fosse Ardeatine
ciao
Sergio

Rosa wrote:
I morti nei lager? E i morti dei gulag allora? Ma perché, i morti
dei gulag cancellano forse i lager? Se io uccido dieci persone, basta che un
altro ne uccida altre dieci, e siamo a posto? Bel modo di riflettere sulla
storia!
Approvo in pieno ciò che dici. L' unico neo è dato dal fatto che, per
esempio nei libri storia per le scuole, si parla molto poco dei morti dei
regimi comunisti. Infatti ti trovi dei ragazzi (vedi Porta a Porta di Vespa)
convinti che la strage delle foibe fu compiuta dai nazifascisti. La riprova
di ciò la troviamo nel fatto che solo dopo 56 anni lo Stato Italiano si è
deciso a dare un riconoscimento ai parenti delle vittime così come al
sacrario colà eretto.
Saluti
Emanuele

 Ma sei ancora convinto che dia peso ai tuoi post? Illuso!
con te e' sempre il caso di ripetere : non mi interessa che li leggi tu i
miei post. Mi interessa che li leggono gli altri e si rendono conto delle
cialtronate che scrivi in un NG di storia/storia militare che devi aver
scambiato per quel tuo sito in cui puoi spacciare le bugie di sindaci per
storia.

 R.P.
Su questo NG si parla di storia militare e, nel caso specifico, di un triste
e buio periodo di guerra civile. Purtroppo è inevitabile parlare dei morti.
Il fatto, poi,  di ricordarli tutti non mi sembra "giocare a ping pong", in
quel periodo le non giocavano a briscola, rischiavano la vita!
Saluti
Emanuele

 giocare a ping-pong con i morti!
e nemmeno mettere allo stesso piano chi ha combattuto per Salo' e i loro padroni
stranieri e chi invece e' stato contro questi farabutti.

Manu wrote:

peccato che il suo degno compare fulmine dice che era giusto fucilare i
renitenti alla leva proclamata dalla cricca di Salo'..

 I partigiani sapevano!!!!!!
Lei scrive cose di una gravità inaudita e giustifica dei crimini
mostruosi. Un bel giorno io *occupo militarmente* il suo
paese e un minuto dopo detto la seguente legge: "Chiunque
guardi male un mio soldato verrà fucilato". Per questo motivo,
*secondo lei* (non secondo il sottoscritto che avrebbe dettato
tale legge mostruosa) io sono giustificato a sterminare chiunque
guardi male un mio soldato. Eh ! Glielo avevo detto che li avrei
uccisi ! Ma dico, scherza ?!? Allora qualunque *mostro* è
giustificato nello sterminare civili solo perchè aveva detto che
avrebbe fatto rappresaglia contro i civili se qualcuno avesse
difeso il proprio paese dall'occupazione ??? Non dimentica
forse che si tratta di *militari occupanti* contro *civili*, e
si tratta di *partigiani* che lottano legittimamente per difendere
il proprio paese ?
Nemo

 Allora non ci capiamo, io ho parlato e parlo di *renitenti*.
Ovvero civili che non volevano/potevano (le ri-ricordo: famiglia,
casa, lavoro, proprietà, protezione dei parenti) abbandonare
le proprie casi. Che scemi !
Nemo

 verifichi un movimento insurrezionale, sussiste un governo di fatto in
Ripeto, non si tratta di una "insurrezione".
Nemo

 aspettare che vengano a prenderti, no?
Questo giustifica le fucilazioni e fa sì che gli esecutori e i
mandanti delle stesse fucilazioni non siano condannabili ?!?
Questo è il punto.
In fondo, che scemo Hitler: gli bastava dire a tutti gli ebrei
europei che lui li avrebbe massacrati tutti, così sarebbe stato
legittimato, agli occhi dei posteri, a massacrare quelli che
non avessero cambiato continente. Eh, lui l'aveva detto !
Nemo

 nessuna intenzione di difendere il loro operato.
Le hanno giа risposto, ma lei ha ignorato. Le pongo la domanda
a cui la prego di rispondere. Il FASCISMO HA APPOGGIATO
IL NAZISMO, L'HA SEGUITO NELLA SUA POLITICA DI
VIOLENZA E CONQUISTA, E HA FAVORITO LA SUA
POLITICA DI STERMINIO RAZZIALE. E' un fatto storico.
Questi elementi, bastano a CONDANNARE il fascismo e la RSI
in toto. Ora, la domanda и: lei appoggia il fascismo, che era alleato
con il nazismo e ne ha appoggiato le politiche ?
Nemo

 parlavo di scelte personali a livello di dove schierarsi.
D'accordo, ma cosa c'entra col dibattito che si faceva ?
Ad ogni modo, vedo che sulla coscrizione obbligatoria
nella RSI e sulle fucilazioni ai renitenti non la pensa come
Fulmine!.
Nemo

 wrote in message 3a9e0cee...@news.cis.dfn.de...


 Si sergio, non sei d'accordo?
Sempre peggio. Sempre più irrispettoso.
Secondo lei i partigiani e i comunisti durante
la WWII hanno massacrato *milioni* di persone ?
Quale nazione alleata, quale gruppo partigiano aveva
nei suoi *scopi* lo sterminio di milioni di persone ?
Quale altra nazione alleata ha invaso un'altra per
una politica di potenza su base razziale e dando
via ad una guerra mondiale ?
Non citi *episodi*, per quanto numerosi che possano
essere, ma citi *ordini dall'altro*, *programmi* di
intere nazioni o eserciti.
Nemo

 queste sono voci che non ho mai potuto/voluto verificare).
La *sua* opinone è che *ha fatto bene* a massacrare i civili compresi
invece nel numero "previsto per la rappresaglia" ?
Nemo

 Ti ringrazio inoltre per la pazieza del tuo meticoloso copia e incolla.
Prego. Non c'è bisogno di ringraziarmi per
l'educazione, invece, che è un dovere.
Nemo

 *****
Esatto, avremmo piacere di sapere la *sua* opinione.
Possibilmente solo un "sě" od un "no", senza "ma",
visto che si tratta di una questione etica.
Nemo

 *CIVILI*.
Le leggi valgono per militari e civili.E I PARTIGIANI ERANO CIVILI ARMATI.
Forse è questo il punto di disaccordo...
Saluti
Voorst

italiani partigiani buoni e cattivi..ecc..
ma scherzi? un nazista , proprio perche' nazista, è in automatico un
fetente.
Poteva  esserci  anche San Francesco o Padre Pio sotto una camicia
bruna...ma rimaneva pur sempre un aderente di quel partito che aveva
fra le sue mire lo sterminio completo dei cosiddetti sottouomini.
Non si nasce nazista...lo di diventa...e per scelta.
Quando aderisci ad un movimento (di pensiero prima ancora che
politico) ne accetti e ne sostieni la condotta.
Ovviamente per nazista intendo le SS o semplicemente i piccolissimi,
grandi e grandissimi dirigenti del partito.
Quindi non semplicemente un membro della wermacht o un popolano
qualsiasi con la tessera nazista (che credo fosse obbligatoria per
tutti)

 tutti)
Dalla tua frase traspariva, ho sbagliato forse, un'eguaglianza del tipo:
tedesco=nazista
Su questo forse ci siamo capiti.
La tessera del partito non era obbligatoria, ma i sindaci ed i funzionari
dello stato
l'avevano.
Saluti
V.

Sig. Nemo,
e' d'accordo con quanto ha scritto MAUI? perche' al quote non c'era una sua
risposta..
S.


ma non ha capito che lui ha fatto sondaggi (forse insieme al Manu) ? altrimenti
come potrebbero fare certe affermazioni sul  consenso?
S.

 Emanuele
Quando dico "giocare a ping-pong" intendo la solita storia di chi vuol
cancellare i morti di una parte tirando fuori quelli dell'altra. Se dico che
sono morte milioni di persone nei lager, ecco quelli che rispondono: "Ah, ma
tu non parli dei gulag!" Allora, se ci fossero stati 20 milioni esatti di
morti nei lager, e 20 milioni esatti nei gulag, le cifre si eliderebbero a
vicenda? Sarebbe come se non fosse morto nessuno? Questo è un orrendo
ping-pong.
---

 intere nazioni o eserciti.
non lo fara' mai.    Come vede non si "degna" piu' di risponderle...

 Rsi?
Non ho mai sollevato questo problema, anzi chiariamoci bene:
1) Non ho sostenuto che la R.S.I. fosse un governo legittimo, ma essendo un
"governo di fatto" non può essere definita "banditi" come hai scritto;
2) Dico invece che il governo della R.S.I. era *formalmente* più autonomo
del legittimo governo italiano al sud, quindi le frasi tipo "le divisioni
tedesche" ecc. ecc. sono fuori luogo dato che il sud era ufficialmente
occupato;
3) Ho scritto che a tutti gli effetti il governo del sud aveva perso la
podestà sui territori sottoposti alla R.S.I., le sue leggi quindi *non*
potevano più trovare applicazione al nord;
4) Non ho mai detto che sia stato legalmente giusto fucilare i renitenti, ma
che loro sapevano benissimo cosa sarebbe successo se fossero stati scoperti;
Quindi ripeto e ribadisco : potrò liberamente pensare che questi erano dei
vigliacchi e degli opportunisti? (l'opportunismo è dimostrato dal fatto che
a fine guerra erano tutti partigiani, questo lo neghi??????).
Fulmine!
(Scatto, Travolgo, Vinco)

 storia.
Hai ragione compagno sergio, sono solo uno sporco fascista!
Fulmine!
(Scatto, Travolgo, Vinco)
P.S.
Prima che vengano fuori cose strane ti faccio notare che stň *scherzando*

 Ripeto, non si tratta di una "insurrezione".
E ripeto, la sentenza citata sopra ed in altri post la smentisce.
Fulmine!
(Scatto, Travolgo, Vinco)

 la WWII hanno massacrato *milioni* di persone ?
Mi pare che la propaganda ha steso enormi veli di silenzi sui gulag......
guardi che potrebbe essere anche lei irrispettoso.
Ma non facciamo confusione tra *Germania nazista* e *R.S.I.*, io parlo di
quest'ultima e le garantisco che tra i morti fatti dai partigiani (ovunque)
e quelli fatti dai militari della R.S.I. dubito ci siano differenze.
Spero non mi venga a raccontare la storiella irrispettosa secondo la quale i
partigiani non facevano mai morti!
Ritorno al mio discorso originario : non esistono santi e non esistono
demoni.
Se non è d'accordo con me bene, ma la pregherei di smetterla di darmi
continuamente dell'irrispettoso solo perchè non siamo d'accordo. E non mi
parli di ripettare i morti visto che non dice nulla quando in questo ng c'è
chi sputa sentenze assurde su chi stava con la R.S.I..
Fulmine!
(Scatto, Travolgo, Vinco)

 Forse è questo il punto di disaccordo...
Indipendentemente da regole e leggi, pongo anche a lei la
domanda: *hanno fatto bene i nazisti a massacrare 300 civili
in seguito all'attentato dei partigiani* ? *Da un punto di vista
etico erano giustificati ?* (non da un punto di vista pseudo-legale,
se no anche lo sterminio degli ebrei è giustificato in quanto c'erano
"regole" dettate dai vertici nazisti che ne regolavano l'attuazione)
Nemo

Sinceramente credo che lei il servizio militare lo abbia fatto molto tempo
fa...
Non dubito che lei continuerebbe a farlo... resta il fatto che il cervello
non dovrebbe essere esclusivamente uno strumento per tenere distanti le
orecchie e quindi uno dovrebbe anche servirsene... se quindi l'ordine è
contrario a qualche suo valore per esempio onore o cose così lei dovrebbe
essere disposto a rifiutarsi, naturalmente pagando le conseguenze.
Potremmo disquisire su varie cose... per esempio sulla sua idea che i
tedeschi non fossero razzisti (in realtà lo erano eccome, così come lo erano
tutti gli altri... europei e statunitensi compresi) ma rimango dell'opinione
che questi siano solo parzialmente inerenti alla storia militare
Saluti
    Alberto
Voorst ha scritto nel messaggio ...


 Su questo forse ci siamo capiti.
Su questo bene o male siamo d'accordo. Ma anche il fatto che
un soldato sia obbligato a obbedire anche agli ordini più biechi
è discutibile, sotto il profilo *etico*.
Nemo

a fine guerra erano tutti partigiani, questo lo neghi??????).
cioe' che tutta la popolazione italiana del nord che non ha
partecipato attivamente alla guerra , nell'uno e nell'altro versante
(vale a dire decine di milioni di persone), hanno affermato di essere
tutti partigiani? :-)
questo ovviamente lo sai sempre per il famoso sondaggio telefonico ;-)


fulimine ho cercato di spiegarti tantissime volte che quella sentenza
afferma solamente che il governo italiano aveva perso il controllo
della situazione nel nord (per forza su quelle terre regnava
l'anarchia completa)
La sentenza non smentisce proprio un bel nulla :-)

 questo ng c'è chi sputa sentenze assurde su chi stava con la R.S.I..
Non mi faccia il discorso illogico che mi ha già fatto Sergio.
Critico quello che ho le conoscenze per criticare.
Nemo

 che questi siano solo parzialmente inerenti alla storia militare
Forse hai ragione.

 "regole" dettate dai vertici nazisti che ne regolavano l'attuazione)
Nel mondo moderna legge e giustizia,purtroppo, sono la stessa cosa.
PS: scusa se ti ho dtao del Tu, spero non me ne voglia
PPS: nel caso ti fosse venuta idea che fossi un naziskin, ti rivelo
la mia passione politica:l'anarchia.
Saluti
Voorst

 E questa è un'infamia. R.P.B.
e non e' l'unica che ha detto, se segue da molto tempo questo NG.
cordiali saluti
Sergio

 con il nazismo e ne ha appoggiato le politiche ?
la stessa domanda gli e' stata posta anche da altri preparati interlocutori che
l'hanno preceduta nelle precedenti discussioni a seguito delle gravi affermazioni che
questo signor Voltolini  faceva (e continua a fare).
Sa come ha "risposto"? aggiungendoli nel kill file.
E poi parla di "coraggio", "onore"...
Saluti
S.

 è discutibile, sotto il profilo *etico*.
Sono d'accordo, purtroppo è sempre stato così, e del resto se
nell'esercito chiunque potesse decidere liberamente per propia coscienza
sarebbe il disastro + completo,vero?
Saluti
Voorst

 ---
Non ho voluto cancellare proprio niente. Per l' oacurantismo storico c' è
già uno specialista su questo N.G.
Mi riferivo solo al fatto che, di quegli altri morti si parla molto meno.
Io non ho parlato assolutamente di numeri. Forse mi hai confuso con Nemo
[scusa Nemo non voglio accusarti] che per primo ha accennato al lato
numerico sostenendo che, nazismo e fascismo, abbiano fatto molti più danni
in tal senso. Cosa che non nego e condanno fermamente [gli eccidi n.d.t.].
Saluti
            Emanuele


tutti colpevoli nessun colpevole... ergo dai ragionamenti suoi e del sig, MANU,
fascismo = democrazia . E' cosi'?
O forse sbaglio.. lei intende dire che il fascismo era meglio dell'attuale
democrazia parlamentare?
Buona ragliata sig. Fulmine

 :)

 :-)
un ingorgo li ha bloccati  dopo un week end a Riccione... sti tedeschi!
Chissa' cosa intendera' con  "*formalmente* piů autonomo" ? vado a chiederlo...
:)
ciao
S.

 sarebbe il disastro + completo,vero?
Il disastro completo l'hanno causato le truppe naziste
60 anni e passa fa invadendo l'Europa e sterminando
milioni di civili.
Ripeto, è una questione etica, su cui, putroppo, non
ho il tempo di addentrarmi. Ma non la riduciamo a
"hanno obbedito" e basta, per favore.
Nemo

 (Scatto, Travolgo, RAGLIO sempre di piu')

 a fine guerra erano tutti partigiani, questo lo neghi??????).
Lo nego. Dia le cifre secondo le quali *quelli che non hanno
combattuto* (1) e *i renitenti* (2) "erano tutti partigiani"
(immagino intendesse "si è spacciata per partigiani").
Secondo la sua opinione, l'*intera popolazione civile maschile*
adulta che non ha combattuto ("tutti" ha detto lei) si è spacciata
per *partigiani* alla fine della guerra ?
Nemo

 la mia passione politica:l'anarchia.
Non c'и fede politica che giustifichi gli ideali
che lei non condanna.
Viste le sue posizioni eticamente gravi, non ritengo
abbia altro valore dibattere con lei.
Nemo

 E ripeto, la sentenza citata sopra ed in altri post la smentisce.
Le hanno già contestato la sentenza che tanto
cita. Risponda alle contestazioni.
Nemo

[CUT]
Chiedo scusa, il reply precedente è partito per errore.
Nemo

 sui documenti per potersi arruolare volontario.
Cosa vuole pure la medaglia adesso?
E giacche' c'e' , suo padre era tra quelli che rastrellavano e fucilavano i
renitenti?

 Prima che vengano fuori cose strane ti faccio notare che stò *scherzando*
quindi lei afferma che non e' fascista?

 l'educazione, invece, che è un dovere.
Sai com' è ultimamente di educazione nei confronti di chi non da ragione
all' altro interlocutore ce ne è stata ben poca (vedi gli insulti di
Sergio). Non ero più abituato alle conversazioni pacate.
Saluti
            Emanuele

 Fulmine!.
Non ricordo benissimo ma credo di essere stato chiamato in causa sul
discorso della pena di morte per la diserzione di cui si parlava e si parla
tuttora(in ambito RSI).
Ciao
          Emanuele

 questo ovviamente lo sai sempre per il famoso sondaggio telefonico ;-)
Io so che il fenomeo è stato rilevante. Si è passati da circa 70-80.000
partigiani a circa 250.000. Non a caso vennero create dal CLN apposite
commissioni con il compito di discriminare tra partigiani veri, che avevano
combattuto o comunque rischiato la vita per la causa, e finti.

Nemo wrote:
...chi [i partigiani] aveva come scopo la *liberazione* del proprio
paese (e tra le cui file ci sono stati *episodi* criminali).
E chiamali episodi! Il Piemonte è stato un mattatoio. L' oltrepò pavese è
stato soprannominato  il "triangolo della morte", in Friuli si sono presi a
fucliate fra loro (e non solo li) il tutto post 25 aprile? Non stupisce il
fatto che i repubblichini volessero consegnarsi agli anglo americani.
Ciao
            Emanuele

 già uno specialista su questo N.G.
poi da bravo buffone sara' pure in grado di spiegare la sua battuta
sull'oscurantismo storico?
 S.

combattuto o comunque rischiato la vita per la causa, e finti.
bene e questi hanno tutto il mio sdegno.
Pero' ancora non si è capito a che titolo si poteva trucidare o
deportare i civili che  non volevano prestare servizio  alla Rsi.

 Si, perchè tendevano ad bene più grande(come i partigiani)
E sarebbe questo bene piu' grande?

 appaiono chiaramente fasciste.
Eh no, non inizi come sergio per favore, si trattenga e sia *ripettoso* nei
miei confronti.
Le pare "fascista" chi riconosce scelta e meriti partigiani? Ci pensi su
un'attimo.
Riguardo alla mia opinione, ribadisco, non le piace? Non stò imponendo una
tesi a lei ed a tutti gli altri, *non* le stò dicendo "ho ragione io" ma
"personalmente la penso così".
La pregherei quindi porre fine alla discussione dato che:
1) Non è mia intenzione convincerla di aver ragione a scapito delle sue
tesi;
2) Non riuscirà mai a convincermi di avere torto (leggi : è una mia idea e
me la tengo);
3) I toni si stanno alterando (prima irrispettoso ed ora "fascista"...);
La prego cortesemente di chiudere qui questa assurda polemica sui
"renitenti" sì o "renitenti" no, prima che degeneri del tutto.
Fulmine!
(Scatto, Travolgo, Vinco)

 con il nazismo e ne ha appoggiato le politiche ?
Dimenticavo quest'ultima nota:
Lei che condanna fascismo e nazismo, condanna apertamente anche le violenze
e le assurde morti avvenute per mano dei partigiani, degli anglo-americani,
dei russi (in particolare) e degli altri alleati?
Non sono un fascista caro Nemo, non voglio difendere a spada tratta *uno*
schieramento a discapito dell'altro, le ricordo la mia linea che ho
*chiaramente* espresso fin dall'inizio di questa discussione:
*TUTTI* hanno hanno sulle spalle gravi colpe, *TUTTI* hanno morti assurde
sulla coscienza, per questo non possiamo limitarci ad accusare una parte
sola ed assolvere l'altra perchè i morti sono stati di meno (e chi ce lo
dice? lei può affermare che i morti nei gulag siano stati meno dei morti nei
lager?).
Non difendo nessuno caro Nemo, vorrei solo che si ammetta *nessuno* può
chiamarsi fuori e puntare il dito sull'altro.
Chiedo ora il suo *rispetto* per i morti di entrambe le parti.
Fulmine!
(Scatto, Travolgo, Vinco)

Ringrazio Voorst che ha chiarito meglio l'episodio di via Rasella, e vorrei
chiedere a Nemo e MauiD di chiudere qui il discorso.
Perchč? Perchč se si arriva a dichiarare che il nazista č cattivo e basta
stiamo buttando tutto su una discorso retorico-politico e non discutiamo piů
di storia.
Lasciamo stare prima che i toni degenerino troppo.
Fulmine!
(Scatto, Travolgo, Vinco)

 guardi male un mio soldato verrà fucilato".
Per favore Nemo, non si inalberi in questo modo e rimanga *rispettoso* nei
miei confronti come lo resto io nei suoi.
Si rende conto che mi stà accusando per un'atto che altri hanno chiarito?
(Voorst ecc.)
Secondo il suo parere è sbagliato, va bene, ma non può cambiare lo stato
delle cose solo perchè non le piacciono e men che meno esordire con
un'accusa come quella qui sopra, specie se stò *analizzando* un episodio
sulla base delle condizioni presenti in quel momento.
La richiamo ad un fraseggio meno aggressivo, e la ringrazio anticipatamente
per questo.
Se invece ha intenzione di proseguire con una flame sappia che per me il
discorso è chiuso.
Fulmine!
(Scatto, Travolgo, Vinco)

Premessa: Ho preso in considrazione lo stralcio di un post .
"..Per il resto era una forza il cui scopo
era liberare il proprio paese occupato, e non invadere e assoggettare
altri paesi su base razziale, sterminare milioni di civili e assumere il
controllo politico con la violenza,....."
Questo non è vero. Gli stessi alleati hanno avuto forti  remore nel
concedere auti militari alle formazioni partigiane in quanto sapevano che ,
queste ultime, erano formate in gran parte da formazioni di sinistra ed
avevano il sospetto che la lotta antifascista sarebbe andata di pari passo
con la lotta di classe. Ovvero si temeva che la volontà finale  fosse l'
instaurazione in Italia un regime comunista. E si sa, la lotta di classe non
è stata fatta con i mazzi di fiori. Diversa l' ideologia e i mezzi ma uguali
i risultati sempre attuati con la viloenza. (strage brigata partigiana
Osoppo docent).
Saluti
            Emanuele

 ping-pong.
Non è un gioco a ping-pong mia cara.
Io ho esordito dicendo (e continuo a ripeterlo ma c'è chi non vuol accettare
una tale posizione) :
*Tutti* hanno delle colpe, *tutti* hanno dei morti sulla coscienza, la
dobbiamo solo smettere di accusare una parte sola sulla base del presunto
numero inferiore di vittime (del quale non siamo certi).
Una guerra civile è una guerra civile, non esistono santi ne demoni.
Fulmine!
(Scatto, Travolgo, Vinco)

 si lancino prontamente a dire "però è male anche il comunismo" ?
La prego di controllarsi Nemo, è arrivato a darmi del "fascista", ora non si
scandalizzi se altri tirano in ballo la politica.
Siamo abbondantemente OT, i toni si stanno scaldando, finiamola qui!
Faccio appello proprio a lei che ha tenuto un lungo thread sull'OT-IT e sul
modo di esprimersi nei post, terminiamo qui prima di cadere totalmente
nell'assurdo.
Fulmine!
(Scatto, Travolgo, Vinco)

 solamente perche' è stato avvisato?
A mio avviso si, e allora?
Potrò avere un'opinione personale?
State tentando in tutti modi di farmi cambiare idea su questo, lasciate
stare, è una mia idea e me la tengo tanto più che non la stò imponendo a
nessuno.
Fulmine!
(Scatto, Travolgo, Vinco)

 si è spacciato per tale. Su questo, ok.
Prego Nemo? Non mi permettete di avere un'idea *personale*?
*stiamo scherzando*?????
*Non* vi stò imponendo nulla, e così voi *non* potete nemmeno sognarvi di
non permettermi di avere una mia *personalissima* visione di un fatto.
Chiudiamo qui, stiamo degenerando!
Fulmine!
(Scatto, Travolgo, Vinco)

 La sentenza non smentisce proprio un bel nulla :-)
Se non sai leggere bene tutte le righe :
1) Alla faccia della autonomia del "regno del sud":
"Basti considerare che TUTTE LE LEGGI E TUTTI I DECRETI, COMPRESA LA LEGGE
SULLE SANZIONI CONTRO IL FASCISMO (ORDINANZA N. 2 DELLA COMMISSIONE ALLEATA
IN DATA 27 APRILE 1945), RICEVEVANO PIENA FORZA ED EFFETTO DI LEGGE A
SEGUITO DI ORDINI DEGLI ALLEATI."
" PERTANTO, IL GOVERNO DEL RE ERA UN GOVERNO CHE ESERCITAVA IL SUO POTERE
"SUB CONDICIONE" , NEI LIMITI ASSEGNATI DAL COMANDO DEGLI ESERCITI NEMICI."
Nota : per *nemici* si intendono gli anglo-americani, infatti dice la stessa
sentenza:
"...Dopo l'armistizio dell'8 settembre 1943 la sovranità di fatto o meglio
l'autorità del potere legale, fu nella parte dell'Italia, ove risiedeva il
Governo legittimo, esercitata dalle Potenze alleate occupanti. Non poteva
altrimenti essere, dal momento che, durante il regime di armistizio,
permaneva lo stato di guerra e l'occupante era sempre giuridicamente "il
nemico"."
(Ma come, non erano alleati, salvatori della patria ecc. ecc. e poi si
scopre che giuridicamente erano "nemici"?????)
E ancora:
"DAL PARALLELO CHE SCATURISCE TRA IL REGIME DEL CENTRO-NORD E QUELLO DEL SUD
APPARE, ADUNQUE, CHE "DE FACTO", IL GOVERNO LEGITTIMO E QUELLO DI MUSSOLINI
AVEVANO UNA LIBERTA' LIMITATA; "DE JURE". ERA, PERALTRO, "PRECLUSA, AL
GOVERNO LEGITTIMO, OGNI INDIPENDENZA, MENTRE, INVECE, TALE FORMALE
PRECLUSIONE NON ESISTEVA PER LA REPUBBLICA SOCIALE ITALIANA CHE EMANAVA LE
SUE LEGGI E I SUOI DECRETI SENZA L'AUTORIZZAZIONE DELL'ALLEATO TEDESCO".
2) Alla faccia dell' anarchia al nord:
".....LA AUTORITA' DEL POTERE LEGALE ERA COLA' (al nord n.d.r.) IN ALTRE
MANI; UNA NUOVA ORGANIZZAZIONE POLITICA ERASI CREATA, CON UN PROPRIO
GOVERNO, E, CIOE', LA REPUBBLICA SOCIALE ITALIANA, RICONOSCIUTA COME STATO
SOLTANTO DALLA GERMANIA E DAI SUOI ALLEATI."
"Indubbiamente tale nuovo stato non poteva essere considerato soggetto di
diritto internazionale, con gli attributi della piena sovranità dagli Stati
che non lo avevano riconosciuto; esso assumeva, almeno formalmente, la piena
personalità giuridica solo di fronte agli Stati che gli avevano conferito
detto riconoscimento. Tuttavia non poteva, nel campo del diritto delle
genti, negarsi che, comunque, un'organizzazione statuale, sia pure di fatto,
esisteva, avente capacità giuridica propria e una propria sfera, se pur
limitata, di autonomia, la quale ultima, si rilevi, non è sinonimo di
indipendenza e di sovranità che altrimenti dovrebbe parlarsi di Stato di
diritto."
"E' comunque accettato nella dottrina internazionalistica che, nel caso si
verifichi un movimento insurrezionale, sussiste un governo di fatto in
quella parte di territorio assoggettato al controllo degli insorti e
sottratta al controllo del governo legittimo."
"Quest'ultimo perde, "de facto", le attribuzioni e le competenze di diritto
internazionale, condizionate all'esercizio della potestà territoriale,
essendo ad esso succeduto, in quella parte di territorio, il governo degli
insorti."
...................................................
" MA QUANDO TALE CAPACITA' NON ESISTE, QUANDO IL GOVERNO LEGITTIMO E'
ADDIRITTURA ALLA MERCE' DEL NEMICO, E L'AUTORITÀ DEL GOVERNO INSURREZIONALE
SI CONSOLIDA NEI SUOI ORDINAMENTI, E LA SUA VITA E' DI NON BREVE DURATA,
ALLORA NON E' PIÙ POSSIBILE NEGARE A QUEST'ULTIMO IL CARATTERE DI UN GOVERNO
DI FATTO SECONDO I PRINCIPI COMUNEMENTE ACCOLTI NELLA DOTTRINA
INTERNAZIONALISTICA."
"PERTANTO, DEVE CONCLUDERSI CHE LA REPUBBLICA SOCIALE ITALIANA ERA RETTA DA
UN GOVERNO DI FATTO, DALLA QUALE NOZIONE SCATURISCONO LE CONSEGUENZE
GIURIDICHE CHE TRA BREVE SARANNO ESAMINATE".
 (Ma come, non c'era anarchia???? Non erano "banditi"??????)
Cosa voleva "spiegarmi" caro professore??? (scusa la frecciatina, ma mi pare
tu sia ampiamente smentito)
Fulmine!
(Scatto, Travolgo, Vinco)

 cita. Risponda alle contestazioni.
Infatti..... mi è stata contestata senza leggerla, trova qui sotto tutti i
riferimenti.
Fulmine!
(Scatto, Travolgo, Vinco)

 deportare i civili che  non volevano prestare servizio  alla Rsi.
Ho già chiarito il mio punto di vista in merito con Nemo. Non costringermi a
riscrivere tutto sig!
Vedi un pò se trovi il post in questo immane "casino" in cui si è tramutato
thread.
Saluti
            Emanuele

nessuno.
e ci mancherebbe  (mica siamo nella Rsi) ;-)

come volevasi dimostrare.
il Voltolini se ne scappa via ....


 Ma allora veramente vogliamo toccare le piu' alte sfere del ridicolo.
ma non hai ancora capito con chi hai a che fare?
ciao
S.

 numero inferiore di vittime (del quale non siamo certi).
e tu come fai ad essere certo del contrario? eh Voltolini?
si faccia consigliare dal sig. Manu per rispondere, prego.

SEGUITO DI ORDINI DEGLI ALLEATI."
(sniiiiip del copia ed incolla fatto direttamente dal sito nostalgico
fascista)
Fulmine mi spieghi perche'  ogni volta fai finta di capire fischi per
fiaschi?
noi stavamo parlando della legittimita'  o meno , da parte della Rsi,
di fucilare i renitenti alla leva.
Tu mi rispondi con gli alleati che impongono al governo Badoglio le
loro decisioni.
Ma che cazzo c'entra? 
se vuoi possiamo parlare della coltivazione delle vongole a Chioggia o
della preparazione delle fichesecche in puglia....ma la domanda
rimane...che cazzo c'entra con la famosa questione che č:
"č giusto che un governo illegittimo possa trucidare un uomo se
rifiuta di non prestare servizio presso la Rsi?"
Sto (stiamo) ancora aspettando una risposta migliore della strafamosa
:
"si č giusto perche' l'uomo in oggetto non č stato capace di
nascondersi" rotfl :-D

 battuta
ahh lo dica che lei fa solo battute. Non corriamo il rischio di prenderla sul
serio..

 Chiedo ora il suo *rispetto* per i morti di entrambe le parti.
BUFFONE!  non si permetta di parlare a nome di tutti i  morti che la parte per
cui ha combattuto suo padre ha TRUCIDATO!

 (ScaPPo, Travolgo, RAGLIO)


prima gli errori tecnici, ora inventa flames che non esistono..
Tutte le occasioni sono buone per darsela a gambe. Ritirata strategica..
qualcuno si stara' rigirando nella tomba, sig. Voltolini.. ma come l'ONORE e
poi scappa senza rispondere?
Per me Lei rimane un cialtrone.

 nessuno.
non si preoccupi Voltolini, lei infame era e infame resta.  Le sue affermazioni
da infame sono li' a ricordarlo a tutti.

 Chiudiamo qui, stiamo degenerando!
io l'ho sempre sostenuto ogni volta che ho letto un tuo post, sig. Voltolini.

> quindi lei afferma che non e' fascista?
che importanza potrebbe avere per te che lui sia fascista o no? Tra qualche
mese sarai sulle soleggiate spiagge cubane a vendere collanine a turisti
americani e tutto ti sembrera' molto relativo.

 è stata fatta con i mazzi di fiori.
Ha detto bene: "si temeva". Non si era certi. In secondo luogo
c'erano anche formazioni partigiane non di sinistra. In terzo
luogo so perfettamente delle remore, ma di aiuti ne sono stati
dati. In quarto luogo, i partigiani a guerra vinta non hanno dato
vita ad alcuna lotta di classe e non c'è stata rivoluzione. In quinto
luogo, non è detto che tale rivoluzione avrebbe causato invasioni
e assoggettamento di altri paesi su base razziale, stermini di milioni
di civili, il che è una sua supposizione, mentre l'opera dei nazisti
non è una supposizione ma fatti storici. In sesto luogo, nessuna
formazione partigiana ha mai anteposto la rivoluzione e la lotta
di classe alla liberazione d'Italia, nel parlare dei propri scopi.
Non vedo come il confronto tra le due parti, basandolo su
delle ipotesi peraltro non avveratesi contro dei fatti storici,
possa reggere.
Nemo

 Chiedo ora il suo *rispetto* per i morti di entrambe le parti.
Tutti gli americani, gli inglesi, i francesi, i russi, i partigiani
che hanno seguito i *programmi* e le *politiche* dei
rispettivi paesi *senza* commettere crimini non hanno
alcuna colpa.
Tutti gli americani, gli inglesi, i francesi, i russi, i partigiani
che hanno commesso crimini hanno le colpe di tali crimini.
Tutti i nazisti, visto il loro *programma*, che è un insieme
di crimini, hanno le colpe di tali crimini.
Ecco la differenza.
Le vittime di tali crimini, dell'una e dell'altra parte,
ovviamente, meritano il rispetto mio e di tutti.
Infatti io non ho chiamato quelle vittime nè "scemi",
nè "vigliacchi", nè "opportunisti", come ha fatto lei,
quindi non mi venga a dire che ho mancato loro di
rispetto.
Nemo

 di storia.
Lei pre primo in un suo intervento ha fatto una distinzione
in "cattivi" (e sottinteso "buoni").
Nemo

 "renitenti" sм o "renitenti" no, prima che degeneri del tutto.
Non prima che lei risponda alle domande o commenti le
argomentazioni che regolarmente taglia nei suoi reply.
Gliele ricordi qui sotto, e lo faccio con estrema cortesia,
quindi per favore non mi accusi di maleducazione come
fa con chi la riempie di insulti.
1) Innanzitutto le ho giа spiegato che ci sono validissimi motivi, oltre
al rispettabilissimo sentimento della paura di morire, che hanno
fermato chi non ha combattuto per l'una o per l'altra parte.
Riassumendo: la volontа restare vicini a famiglia, casa, attivitа
economica, amici; i lavoro e i suoi proventi, che doveva condividere
con la famiglia. Penso che queste considerazioni siano ovvie, ma
a quanto pare lei pensa solo alla "vigliaccheria" e all'"opportunismo".
2) Poi: cosa intende con "scendere in piazza" o "schierarsi" con il
vincitore ? Se intende il "festeggiare" l'arrivo degli alleati non ci
vedo nulla di confliggente con il non aver combattuto per loro.
3) Quelle persone magari volevano stare vicino alle loro famiglie/
abitazioni/lavoro/amici. La sua affermazione sul fatto che non si
tratti di martiri и *oggettivamente* falsa e le spiego perchи. I martiri,
in senso cristiano, sono quelli che sono morti nella fede. Orbene, lei
saprа che spesso essi erano perfettamente al corrente del fatto che la
loro fede li avrebbe portati al "martirio" ovvero alla morte.
Non per questo hanno rinnegato la loro fede. Provi a spiegare alle
centinaia di milioni di cristiani che quelli non vanno chiamati "martiri" ma
"scemi" in quanto sapevano che il non rinnegare la loro fede li avrebbe
portati alla morte.
Secondo questa sua opinione che non rispetto, inoltre, i svariati milioni
di ebrei che sono stati uccisi sono da considerare *scemi*, come dice
lei, perchи sapevano di essere malvisti dai nazisti e sapevano che in un
modo o nell'altro i nazisti li avrebbero danneggiati. Come dice lei,
*bastava* che se ne andavano, che so io, in america e lм non gli avrebbe
fatto male nessuno. Sono stati proprio scemi.
4) > > Stiamo parlando di civili, quindi cosa sta dicendo ? La
    > > "*stramaggioranza*" dei civili ne ha "combinate di tutti i
    > > colori" ?
    > Ha ragione, non mi sono spiegato bene. Intendevo la "stramaggioranza dei
    > renitenti" ovvero di quelle classi chiamate alla leva da Graziani.
Non so a cosa si riferisce, ma mi sembra una falsitа. La prego
di citare delle fonti da cui si appuri che il 70 % dei renitenti alla
leva (mi sembra una percentuale adeguata per il termine
"stramaggioranza" da lei usato) ne ha "combinate di tutti i colori"
e definisca cosa intende con questa espressione. E non citi *un*
esempio in cui ne hanno "combinate" ecc., ma citi un dato da cui
si esume che almeno il 70 % del totale dei renitenti alla leva ne ha
"combinate" ecc.
5) > Veda un pт lei........ schierarsi nel momento in cui i destini di un
    > conflitto sono segnati non и opportunismo?
Le richiedo: cosa intende con "schierarsi" ? Per lei un *CIVILE* che
non ha combattuto per nessunadelle due parti ma che ne ha "festeggiata"
una (nel caso da lei discusso, gli alleati vincitori) alla sua vittoria и un
opportunista ?
6) > Che lei dica *soprattutto* mi va bene, ma demonizzare *esclusivamente*
    > questi ultimi и completamente fuori luogo.
Nessuno ha detto *soprattutto* nи *solo*. Qui il problema и che
non appena uno dice "i nazi-fascisti hanno fatto delle cose orrende",
lei ribatte "anche i comunisti". La prima affermazione non esclude
assolutamente la seconda, quindi non si vede il motivo per cui lei
puntualizzi. Sembra una difesa dei nazi-fascisti.
7) > Come le ho giа detto io vedo entrambi gli schieramenti sullo stesso piano
Non fa che ribadire le sue affermazioni gravi. Le riassumo la situazione:
uno dei due schieramenti era NAZI-FASCISTA, l'altro NO (anche se
*in parte* era formato da forze comuniste, che hanno commesso,
purtroppo, *anche* dei crimini). Gli stati fascisti invece vivevano
e *comprendevano nelle loro politiche* i crimini quali le leggi
razziali, lo sterminio di milioni di civili, l'invasione di altri stati,
l'imposizione con la violenza, la distruzione dell'opposizione politica,
l'annullamento della democrazia. Se lei mette sullo stesso piano questo
schieramento con quello composto da USA, UK, Francia, Russia,
partigiani delle varie nazioni, allora altra spiegazione non c'и se non
che lei и fascista e nostalgico.
8) > dato che *tutti* hanno compiuto efferatezze, erano di piщ quelle tedesche
    > dice lei? Puт darsi,
"Puт darsi" ?!? Ma cosa dice ? Invece di ignorare le parti dei miei
post in cui scrivo queste cose che ora le ripeterт, risponda ad esse.
Converrа con me che il NAZISMO (l'ho appena scritto sopra ma
sono costretto a ripeterlo, vista l'enormitа delle cose che scrive)
comprendeva nella sua dottrina lo *sterminio di milioni di civili su
base razziale*, la *politica di violenza attuata con l'invasione di
altri stati sovrani e il conseguente scatenarsi di una guerra mondiale*,
l'*antidemocrazia* e l'*eliminazione anche fisica degli avversari
politici*. Capisce ? Si tratta di ciт che lo STATO TEDESCO
attuava, della sua politica. La controparte, ovvero gli alleati e i
partigiani non contenevano questi crimini nella loro *politica*
(tranne che l'*antidemocrazia* per la Russia), ma i crimini da
tali parti commessi durante la WW2 (perchи и di questa che si
sta parlando) sono stati *episodi*, numerosi quanto vuole, ma
pur sempre episodi e NON elementi espliciti della politica di
uno stato. Per questi motivi, il suo "puт darsi" и gravissimo e
irrispettoso.
9) > Se leggo "i nazifascisti hanno fatto questo, ma anche noi abbiamo fatto
    > quest'altro" non ho nulla da dire e possiamo solo ricordare i caduti di
    > *entrambe" le parti, come si conviene ad un paese civile.
Se invece legge "i nazifascisti hanno fatto questo" e basta sarа perchи:
1) in Italia hanno fatto molto peggio (per numero di morti, e non dimentichi
che sono i nazifascisti che hanno portato l'Italia in guerra) (se ha cifre in
grado di contestare ciт, bene, altrimenti ha torto)
2) la sistematicitа dei crimini (legga le considerazioni piщ sopra)
3) chi parla si sta occupando di *quei* crimini (se Mario ha ucciso Filippo,
e Gianni ha ucciso Franco, io sono liberissimo di dire: "Mario ha ucciso
Filippo" e nient'altro. Mica nego che Gianni ha ucciso Franco, semplicemente
parlo solo di Mario e Filippo, magari perchи mi tocca di piщ quest'omicidio).
Non c'и quindi niente di assurdo a parlare dei crimini nazifascisti senza
parlare di quelli comunisti. A meno che non li si neghi, il che и sbagliato.
Ma parlare *solo* di alcuni crimini, non vedo cosa ci sia di sbagliato.
Il perchи i crimini nazifascisti siano stati piщ gravi (oltre che piщ numerosi)
glielo ho giа scritto, e per cortesia non lo ignori come ha fatto prima.
10) [CUT] Le vittime delle fosse Ardeatine "non erano cosм illegittime" ?!?
Esuli da discorsi sul diritto, e mi dica se per lei и stato *giusto* uccidere
centinaia di *civili* perchи dei *partigiani* avevano compiuto un'azione
contro un *esercito occupante*.
11) > Prima che nasca un'equivoco : io parlo di italiani e non di
      > tedeschi, non ho nessuna intenzione di difendere il loro operato.
Le hanno giа risposto, ma lei ha ignorato. Le pongo la domanda
a cui la prego di rispondere. Il FASCISMO HA APPOGGIATO
IL NAZISMO, L'HA SEGUITO NELLA SUA POLITICA DI
VIOLENZA E CONQUISTA, E HA FAVORITO LA SUA
POLITICA DI STERMINIO RAZZIALE. E' un fatto storico.
Questi elementi, bastano a CONDANNARE il fascismo e la RSI
in toto. Ora, la domanda и: lei appoggia il fascismo, che era alleato
con il nazismo e ne ha appoggiato le politiche ?
La ringrazio se avrа la cortesia di rispondere
o commentare gli 11 enunciati che le ho qui
sopra riportato.
Nemo

 e ci mancherebbe  (mica siamo nella Rsi) ;-)
=o)
Nemo

 a fine guerra erano tutti partigiani, questo lo neghi??????).
Lo nego. Dia le cifre secondo le quali *quelli che non hanno
combattuto* (1) e *i renitenti* (2) "erano tutti partigiani"
(immagino intendesse "si è spacciata per partigiani").
Secondo la sua opinione, l'*intera popolazione civile maschile*
adulta che non ha combattuto ("tutti" ha detto lei) si è spacciata
per *partigiani* alla fine della guerra ?
Come vede, glielo ho chiesto con cortesia.
Ora sia così gentile da rispondere a queste cose.
Nemo

 per questo.
Non mi sembra che dire che lei faccia delle affermazioni
gravi e irrispettose (dare dello "scemo", "vigliacco" e
"opportunista" mi sembra irrispettoso, e in questo caso
anche fuori luogo e pretestuoso: infatti non ha risposto
a quello che le si controbatte) sia aggressivo.
Nemo

 Non nego però i meriti (quelli in campo economico e sociale) che hanno
[CUT]
E' che, come le ho scritto, mi sembra un pochino
fuori luogo parlare di alcuni meriti di fronte a crimini
tanto grossi, soprattutto il fatto che in questo thread
si sta parlando dei crimini, e non del fasciscmo in
generale. In una discussione del tipo "Giudichiamo
il fascismo nel suo complesso" non ci vedrei nulla
di strano nel citarne anche i meriti, ma nel momento
in cui si sta parlando dei crimini, commentare i
crimini dicendo "ma ha anche fatto delle cose
buone" mi pare fuori luogo. In questo caso, IMHO.
Nemo

 fatto che i repubblichini volessero consegnarsi agli anglo americani.
Concorda sul fatto che per quanto numerosi, di fatto
erano *episodi* e non il *programma* dei partigiani ?
(quelle sulla rivoluzione di classe, converrą, sono ipotesi,
peraltro non avveratesi) E che invece i crimini erano nel
*programma* di fascismo e nazismo ?
Nemo

 nell'assurdo.
Al contrario, in un thread sui crimini fascisti durante la *guerra
civile* (quindi converrà che siamo IT) trovo "fuori posto" (OT
relativamente al thread) tirare fuori continuamente il comunismo.
Veda il mio esempio metaforico con droga e prostituzione.
Il succo: possibile che non si riesca a parlare dell'uno senza
confrontarlo con l'altro ? Volete parlare dei crimin comunisti ?
Aprite un thread in proposito, basta che sia IT. Ma perchè
parlarne in un thread sui crimini fascisti ? Che c'entra ? Se
uno, nel thread sui crimini comunisti, risponderà con "ma
il fascismo ha fatto peggio" allora sarà altrettando "fuori
posto".
Nemo

 e coinciso. Va bene?]
La parte che non č da condannare č quella economica
che ha citato ? (le pongo questa domanda senza alcuna
polemica)
Nemo

 riferimenti.
Che ne pensa di quello che le è stato scritto sulla
dicitura "governo di fatto" ?
Nemo

 Potrò avere un'opinione personale?
(!)
Vista la domanda, concisa, la risposta non può che
colpire. Immagino che se qualcuno avesse chiesto a Hitler:
"Ti sembra giusto cremare nei forni gli ebrei solamente
perchè sono stati avvisati ?"
avrebbe risposto:
"A mio avviso si, e allora ? Potrò avere un'opinione
personale ?"
D'altronde a me sta molto antipatico quello che
lavora allo sportello della banca e mi tratta sempre
male. Quasi quasi lo avverto che lo voglio fucilare.
Nemo
P.S.: le chiedo subito scusa per la battuta,
ma non sono riuscito a trattenermi...

vincitrice(domanda retorica^__^)
E da chi altrimenti?
Ciao
    Alberto

 E da chi altrimenti?
Appunto era una domanda retorica...ma vorrei che i "perdenti" potessero dire
le cose come stanno
senza essere censurati o essere eliminati per i segreti che portano con
sè(di persone scomparse
in usa ce ne sono state parecchie..)
Saluti
Voorst

 milioni di civili.
Hai cambiato discorso dal logico allo storico,mi spiace.
Un esercito NON PUO' dare libertà di scelta,sennò è meglio
neppure farne uno.

 E sarebbe questo bene piu' grande?
Quale? L'unione dei popoli sotto il controllo tedesco o salvare
altre vite?Cmq sia, per chi c'era allora, potevano sembrare beni
superiori.
Saluti
Voorst

 ha messo fine al mio interesse nella discussione con lei.
La tua è una sorta di razzismo:chi non la pensa come te è da evitare.
Saluti
Voorst

 nei campi di concentramento).
Esageri un pò? Tanto più che non sai dove finiscono, ma si dice
che vadano a popolare l'unione sovietica e coltivino la terra..
Poi la vita allora era basata sulle campagne...i vicini sono pochi e
raramente
ebrei.
Sono d'accordo che se sapessi con certezza sarebbe da preoccuparsi.
Saluti
Voorst

la germania stessa, ma decide nella nuova violenza(quella economica)
anche qui non hai capito.
Lui ti ha detto che piu' che un Europa unita,sotto un unica nazione,
la Germania  puntava a dominare tutti magari anche ammazzando 
i popoli che mano mano riteneva di eliminare.
Il voler dominare l'europa intera è stato sempre il sogno di tutti i
grandi personaggi alla guida di grandi nazioni.
Carlo Magno...poi Napoleone. Ma nessuno di questi sono stati mai
paragonati alla belva Hitler.
Infatti   non raggiunsero le schifose intenzioni che avevano in mente
i nazisti.

che vadano a popolare l'unione sovietica e coltivino la terra..
si come no...a colpi di manganellate ed eccidi
Lo sai perche' viene chiamata "la notte dei cristalli"?
e sai quanti morti ammazzati ci furono?

 buone" mi pare fuori luogo. In questo caso, IMHO.
Tu hai parlato di condannare il fascismo in generale e per tutto. Adesso non
fare marcia indietro. In un dicorso a 360° si parla di tutto. Si condannano
i crimini e gli sbagli ma si analizzano anche i meriti. Questo è fare storia
in mnodo obiettivo. Non c' è bisogno di parlare a compartimenti stagni.
Saluti
            Emanuele

 *programma* di fascismo e nazismo ?
Credo che quelle fossero in  larga parte vendette. Ciò però non le
giustifica.
Non erano ipotesi, erano programmi che non sono stati raggiunti.
Scusami se faccio un' esempio citando altre dittature.
I gulag e i desparecidos erano i progarammi di quei regimi?
Più che di programmi tu, secondo me, ti riferisci ai metodi. In questo caso
posso dirti che, a mio parere, il nazismo a veva programmi folli e criminali
(vedi supremazia razziale) il fascismo aveva programmi diversi ma, in molti
casi, ha utilizzato mezzi criminali o comunque non in linea con i mezzi di
uno stato democratico.
Saluti
   Emanuele

 possa reggere.
Nessuna formazione ha mai mai anteposto la lotta di classe alla liberazione.
Prima si fa una cosa (la liberazione), poi l' altra ache se molte volte le
cose si sono intrecciate (vedi porzus).
Tutto ciò non è una supposizione, ma realtà, l' unico problema e che non ci
sono riusciti.
Saluti
        Emanuele

 > > polemica)
Certo, la parte econimica e sociale. Non di sicuro i crimini commessi.
 Saluti
             Emanuele

 i popoli che mano mano riteneva di eliminare.
Libera TUA interpretazione dei piani di un uomo che neppure gli
amici comprendevano sino in fondo...i dati di questo progetto?
Me li fornisci, potrebbe essere interessante valutarli.
Voorst

 e sai quanti morti ammazzati ci furono?
Vuoi i dati precisi?Te li vado a prendere se ne hai bisogno..
Voorst

Me li fornisci, potrebbe essere interessante valutarli.
tie' valuta qui:
http://www.fmv.ulg.ac.be/schmitz/Holocaust/frbelsen01.html
oppure qui:
http://www.fmv.ulg.ac.be/schmitz/Holocaust/frmedexp01.html
o anche qui:
http://www.fmv.ulg.ac.be/schmitz/Holocaust/frpoljew1.html
Credo che per rispondere alle tue  sciocchezze bastano questi tre siti

 tedeschi non sapessero
Va bene: la tua tesi č:
"I MTEDESCHI ERANO TUTTI RAZZISTI E CATTIVI E NAZISTI E GODEVANO
A STERMINARE CHI NON ERA ARIANO: ERANO PIU' DI 60 MILIONI DI CRIMINALI
RIUNITI SOTTO UN'UNICA BANDIERA!"
A me fa un pň ridere la tua tesi, francamente.
Ma non essendo tu disposto a parlarne, pazienza(tanto siamo anche OT)
saluti
Voorst

 La tua è una sorta di razzismo:chi non la pensa come te è da evitare.
Interessante. Evito chi mi dice che uccidere 300 civili è *eticamente*
giusto in quanto gli assassini speravano di evitare un male maggiore
(immagino intendesse l'eventuale uccisione di altri *militari* *occupanti*
in altre *azioni militari*). (che poi le morti in se siano sempre
terribili non ci piove, ma non l'avevano scatenata i partigiani,
la guerra). Se volevano evitare tale male maggiore, bastava restarsene
a casa in Germania.
Ma SOPRATTUTTO evito chi mi dice che "gli ideali (...) sono
SEMPRE giusti in partenza", così giustificando anche gli *ideali razzisti*
della Germania nazista, e poi dà a me del razzista.
Ergo, non ho intenzione di continuare a dibattere con lei.
Nemo

 neppure farne uno.
Vale il discorso di chi le ha opposto che ogni soldato
è libero di seguire i propri principi e disubbidire,
pagandone le conseguenze. Ma questo, come già
detto, è un discorso *etico*.
Nemo

 come piů li aggradava.
Tutti *questi* partigiani, certo sono da condannare,
ma non *tutti* gli altri partigiani. Invece *tutti* i
tedeschi hanno supportato Hitler e il nazismo.
Nemo

 > possa reggere.
Ribadisco il concetto.
Nemo

 raramente ebrei.
Già, in Germania nel '40 tutti in campagna, niente
città. I "vicini" sono sempre ariani. Non stanno mai
in città. E poi la politica razziale e violenta non arrivava
mai un metro fuori dalla città. E poi, si sa, "la vita era
basata sulle campagne".
(ROTFL)
Nemo

 plausibili
Qui si parlava di UN regime e dei suoi crimini.
Quindi non vedo la necessità *continua* di
confronti. Curioso poi che l'esempio si riferisca
*sempre* al comunismo. Perchè non per esempio
le monarchie assolutistiche del rinascimento ?
Nemo

 per tutto. Adesso non fare marcia indietro.
[CUT]
Nessuna marcia indietro. Condanno senze remore
il fascismo. Se un assassino qualche volta ha aiutato
una vecchietta ad attraversare la strada, lo condanno
senza remore comunque. E se qualcuno dicesse "Quello
lì era un assassino tremendo" non mi verrebbe in mente
di dire "Sì però aiutava anche le vecchiette ad attraversare".
Nemo

 I gulag e i desparecidos erano i progarammi di quei regimi?
Neanche dei partigiani. Neanche degli alleati, ma di *un*
alleato (e non sono abbastanza acculturato sull'argomento
per dire quanto questi fenomeni facevano parte dei programmi
espliciti, quindi non ne discuterò). Quindi si parli di questo
alleato e NON degli "alleati" o dei "partigiani", e non si
mettano gli "alleati" e i "partigiani" sullo stesso piano dei
nazifascisti.
Nemo

 detto, è un discorso *etico*.
Non è vero: oggi nell'esercito italiano si può disubbidire grazie
ad un garantism,o esagerato(a volte). Ma guarda
che solo uscendo da casa e guardando ad altri eseciti, tale
"libertà" non esiste, nè esisteva nel 1940.
Va bene sul discorso personale ed etico di ogni soldato, che cmq
non possiamo affrontare.
Saluti
Voorst

 tedeschi hanno supportato Hitler e il nazismo.
Generalizzazione che, per definizione stessa del termine, è inapplicabile
alla realtà.
Voorst

 della Germania nazista, e poi dŕ a me del razzista.
Il razzismo NON č un ideale,IMHO
Ma quante volte devo dirlo?
Voorst

 non possiamo affrontare.
Appunto.
Anche perchè non ho più desiderio di continuare
il dibattito con lei.
Nemo

 alla realtà.
Non sono d'accordo.
Nemo

 Ma quante volte devo dirlo?
Dico, non le sembra di essere un pochino incoerente ?!?
Nello stesso post, poi.
Ripeto: non ho più intenzione di dibattere con lei.
Nemo

 Il razzismo NON è un ideale,IMHO
Se intende sottolineare che quando diceva che "gli ideali (...)
sono SEMPRE giusti in partenza" intendeva solo i *suoi* ideali,
e che quindi non considerando il razzismo un ideale tale frase non
giustificava gli ideali razzisti del nazismo, l'affermazione mi sembra
ovviamente ridicola e soggettiva (ognuno ritiene che i propri ideali
siano giusti). Se invece intendeva che *tutti* gli ideali sono giusti,
allora, visto che più sopra lei scrive che il razzismo non era uno
scopo ma un ideale, allora giustifica gli *ideali razzisti* del nazismo.
Concludo ripetendole che non ho più intenzione di continuare il
dibattito con lei.
Nemo

A me fa un pň ridere la tua tesi, francamente.
si specialmente se la travisi bellamente

 Ribadisco il concetto.
Ribadisci pure. Io ribadisco che stiamo parlando di dittature e quindi il
paragone è più che calzante.
Manu

 di dire "Sì però aiutava anche le vecchiette ad attraversare".
Su questo ci siamo chiariti su un' alto post. Ti ricordi la domanda :("..lei
condanna i crimini del fascismo fatti salvi i meriti economici ecc..?). OK?
(guarda che puoi darmi del tu)
Ciao
        Emanuele

 nazifascisti.
NON ho messo nessuno sullo stesso piano. Io sono uno storico ed osservo i
fatti. La storia del dopoguerra è conosciuta a tutti e mi da ragione. Il
ciclo degli avvenimenti ha visto prima l' ascesa delle dittature di destra o
meglio socialiste, poi è stata la volta di quelle comuniste. La mia è un'
analisi degli avvenimenti storici. Non puoi negarla.
Emanuele

 le monarchie assolutistiche del rinascimento ?
Risposta:
1) Le dittature comuniste sono molto più paragonabili con quelle della
seconda GM che, tra l' altro, si ispiravano a modelli socialisti.
2) Non ho parlato solo di comunismo. Ho citato anche i desaparecidos. Anche
se il comunismo è stato di granlunga la piaga maggiore a livello di
dittature. (Nel secondo dopo guerrra).
Saluti
            Emanuele

 una fissazione di pochi malati di mente.
Quindi, non ritiene più che "tutti gli ideali siano sempre giusti"
in partenza ?
Nemo

 generalizzazioni in sè. IMHO
Stiamo parlando di supporto ad un regime. Cosa
c'entra questo con la "generalizzazione" ? Il popolo
tedesco (tranne che l'opposizione interna, che credo
sia stata abbastanza limitata oltre che soffocata, ma
non ne so molto) ha supportato il regime.
Tanto meno ne ha ostacolato i progetti criminali.
Non mi sembra una generalizzazione.
Nemo

 alla gestapo?O altri esempi "evidenti" di antisemitismo?
Sull'antisemitismo non ho alcun dubbio. Sulla discriminazione
anche, sul fatto che la razza ariana fosse superiore anche.
Con tutta sincerità non ho tempo in questo periodo di
cercare tali discorsi, ma non credo che si possa negare
che la propaganda di Hitler fosse *esplicitamente* razzista,
anti-semita e violenta. Sul chiedere di indicare gli ebrei e
sul predicare lo sterminio non credo, ma non si stava
parlando di questo. E poi ci sono i fatti, te li ho citati tante
volte. O la tua teoria rimane quella che la vita allora era
basata in campagna ?
Nemo

 sei d'accordo anche tu.
Si effettivamente l' argomento era un altro, (quello della paritą dei
crimini) su cui non sono d' accordo neanche io. Credo che la discussione da
questo punto di vista sia terminata. Per la discussione sui programmi dei
comunisti in Italia uno di questi giorni aprirņ un thread a cui spero tu
parteciperai.
Alla prossima
                Emanuele

 mi sembra piů pertinente.
No certo avevo capito che non ti riferivi solo a me. In futuro comunque ne
aprirň uno [di thread sull' argomento].
Ciao
                Emanuele

 stesso piano"), quindi, per me, chiuso il discorso.
Infatti non metto le due cose sullo stesso piano, almeno in quel periodo
storico. Sull' argomento in particolare mi deciderò ad aprire un thread.
Chiuso l' argomento anche per me.
Alla prossima discussione.
                Emanuele

 in partenza ?
Lo ritengo cmq, anche perchč un'ideale non č altro che un modo
di raggiungere il bene assoluto: nessuno seguirebbe un "ideale"
della morte, del male, o altro..
Se cosě fosse, non accetterei questo come ideale, ma come pazzia collettiva.
E' un discorso lungo ed OT, preferirei stare sullo storico, se non ti
dispiace.

 Sull'antisemitismo non ho alcun dubbio.
L'ha scritto nel Mein kampf, mai detto nulla in pubblico.
 sul fatto che la razza ariana fosse superiore anche.
Questo si, anche se in realtà ben poco visto che se ne occupava
Goebbels del ministero della propaganda e dell'ufficio per la razza.
V.

 Tanto meno ne ha ostacolato i progetti criminali.
I progetti criminali di Himmler,secondo te erano chiari alle masse?
Torniamo all'altro thrade(chiudo questo allora,con il tuo permesso)

 Goebbels del ministero della propaganda e dell'ufficio per la razza.
Ecco. Allora già sapevano di avere un governo razzista.
E l'hanno supportato.
Nemo

 e che essi fossero tutti razzisti è un generalizzazione.
Non ho mai detto che sapevano dell'olocausto.
Ho detto che sicuramente non tutti ma *molti*
sapevano dell'olocausto (di certo non solo i
militari impiegati nei campi di sterminio: parliamo
di tanta altre persone addette a tutto ciò che era
necessario al trasporto, carico, gestione dei deportati
prima del loro arrivo ai campi; a chi sapeva dei campi
magari perchè collegato ad essi: chi lavorava/gestiva
la produzione dei beni da mandare ai campi, chi li
trasportava; chi teneva la contabilità del crimine;
chi abitava nei paraggi dei campi; chi poteva vedere
passare i treni stracarichi di ebrei, ecc. ecc. Come
mai tutte queste persone quando tornavano a casa
non raccontavano alle famiglie quello che avevano
visto e non si domandavano se era giusto ?)
Riassumo: *tutti* i tedeschi sapevano di:
- anti-democrazia
- razzismo
- politica aggressiva e guerrafondaia
- anti-semitismo
del regime nazista, e lo hanno ugualmente supportato.
Ciò è ingiustificabile.
Nemo

 se non ti dispiace.
Tu hai tirato fuori il discorso sugli ideali che sono
"sempre tutti giusti". E sembravi giustificare il razzismo.
Ecco perchè ti avevo scritto che non avevo intenzione
di continuare a dibattere. La cosa, ovviamente, nel caso
in cui tu per l'appunto giustifichi il razzismo, vale ancora.
Nemo

 sopra riportato.
Ho la cortesia di risponderle, ma non la pazienza di affrontare quei punti.
Lei ha un'idea ed io la mia, perchè dovrei "giustificarmi"????? O meglio :
perchè dovrei farlo io se in questo ng c'è chi *insulta* in continuazione i
*morti* della R.S.I. e della Decima in particolare senza che nessuno vada a
dargli dell' *irrispettoso*???
Io rispetto la sua posizione, la prego di rispettare la mia.
Fulmine!
(Scatto, Travolgo, Vinco)

in usa ce ne sono state parecchie..)
Ci sono parecchi studi sulla memoria biografica ovvero sul ricordo del
proprio passato e in parte di quello comune. La conclusione alla quale
arrivano tutti è che ricordando e raccontando il nostro passato noi mentiamo
sempre. C'è sempre un processo di ricostruzione che comporta sia
cancellazioni che aggiunte. Questo non avviene volontariamente ma avviene.
Tra l'altro è una delle ragioni per le quali le fonti autobiografiche
vengono sempre viste con sospetto da chi si interessa di storia. Con
sospetto non vuol dire scartate ma solo prese con beneficio di inventario.
Saluti
    Alberto

 - politica aggressiva e guerrafondaia
Aggressiva in che senso?(politico,economico,sociale..)
Del resto il NSADP era un movimento Rivoluzionario, e pertanto
violento di per sè.Sul guerrafondaio non credo, tanto più che la decisione
di attaccare Polonia prima , e Francia dopo, è stata tenuta all'oscuro fino
all'ultimo
momento. Dalla fine del '40 credo tutti sapessero che la Germania era una
potenza
conquistatrice, che portava cultura e benessere(secondo propaganda) e lo
dimostra
il fatto che all'est e nella stessa russia l'esercito tedesco è stato
accolto
in modo decisamente positivo dalla popolazione.
Cmq era una politica di conquista(ovviamente con la forza)
V.

 Fatti un esame di coscienza...
....."sito nostalgico fascista"....... imbecille! (scusa ma te lo meriti
perchè di "fascista" in quel sito non v'è proprio nulla, chi bolla in questo
modo quello che trova semplicemente scomodo mi manda in bestia).
Chiaramente è "fascista" anche la sentenza.........certo!
Su mio Padre sorvolo, potrei diventare più offensivo di sergio nei suoi
momenti migliori.
Per quel che mi riguarda la discussione è finita!
E' palese che siete estremamente di parte e giocate anche sporco.
Fulmine!
(Scatto, Travolgo, Vinco)

 Ecco.
Ecco cosa? Ho solo detto che goebbels si occupava della
proganda e del discorso anti-semita, non Hitler.
V.

 "sempre tutti giusti". E sembravi giustificare il razzismo.
Non era questo il mio intento,chiedo scusa se è ciò che ho lasciato
tarsparire. Ho inoltre dimenticato il punto di partenza.
V.

 Io rispetto la sua posizione, la prego di rispettare la mia.
Non rispetto affatto chi calpesta i morti che hanno
avuto il *coraggio* di stare a casa a rischiare la
propria vita per stare vicino a famiglia/casa/lavoro
/affetti/proprietà, tantomeno se ha un atteggiamento,
come dire, un tantino poco liberare secondo il quale
non cambierà mai idea.
Le ricordo peraltro gli interrogativi e le questioni
rimaste in sospeso, e che le continuo a porre con
educazione affinchè lei, possa trovare la pazienza
per rispondere.
Attendo fiducioso che lei trovi la pazienza
e "discuta" le sue idee, visto che si trova
su di un gruppo di *discussione*.
Nemo
********
1) Innanzitutto le ho già spiegato che ci sono validissimi motivi, oltre
al rispettabilissimo sentimento della paura di morire, che hanno
fermato chi non ha combattuto per l'una o per l'altra parte.
Riassumendo: la volontà restare vicini a famiglia, casa, attività
economica, amici; i lavoro e i suoi proventi, che doveva condividere
con la famiglia. Penso che queste considerazioni siano ovvie, ma
a quanto pare lei pensa solo alla "vigliaccheria" e all'"opportunismo".
2) Poi: cosa intende con "scendere in piazza" o "schierarsi" con il
vincitore ? Se intende il "festeggiare" l'arrivo degli alleati non ci
vedo nulla di confliggente con il non aver combattuto per loro.
3) Quelle persone magari volevano stare vicino alle loro famiglie/
abitazioni/lavoro/amici. La sua affermazione sul fatto che non si
tratti di martiri è *oggettivamente* falsa e le spiego perchè. I martiri,
in senso cristiano, sono quelli che sono morti nella fede. Orbene, lei
saprà che spesso essi erano perfettamente al corrente del fatto che la
loro fede li avrebbe portati al "martirio" ovvero alla morte.
Non per questo hanno rinnegato la loro fede. Provi a spiegare alle
centinaia di milioni di cristiani che quelli non vanno chiamati "martiri" ma
"scemi" in quanto sapevano che il non rinnegare la loro fede li avrebbe
portati alla morte.
Secondo questa sua opinione che non rispetto, inoltre, i svariati milioni
di ebrei che sono stati uccisi sono da considerare *scemi*, come dice
lei, perchè sapevano di essere malvisti dai nazisti e sapevano che in un
modo o nell'altro i nazisti li avrebbero danneggiati. Come dice lei,
*bastava* che se ne andavano, che so io, in america e lì non gli avrebbe
fatto male nessuno. Sono stati proprio scemi.
4) > > Stiamo parlando di civili, quindi cosa sta dicendo ? La
    > > "*stramaggioranza*" dei civili ne ha "combinate di tutti i
    > > colori" ?
    > Ha ragione, non mi sono spiegato bene. Intendevo la "stramaggioranza dei
    > renitenti" ovvero di quelle classi chiamate alla leva da Graziani.
Non so a cosa si riferisce, ma mi sembra una falsità. La prego
di citare delle fonti da cui si appuri che il 70 % dei renitenti alla
leva (mi sembra una percentuale adeguata per il termine
"stramaggioranza" da lei usato) ne ha "combinate di tutti i colori"
e definisca cosa intende con questa espressione. E non citi *un*
esempio in cui ne hanno "combinate" ecc., ma citi un dato da cui
si esume che almeno il 70 % del totale dei renitenti alla leva ne ha
"combinate" ecc.
5) > Veda un pò lei........ schierarsi nel momento in cui i destini di un
    > conflitto sono segnati non è opportunismo?
Le richiedo: cosa intende con "schierarsi" ? Per lei un *CIVILE* che
non ha combattuto per nessunadelle due parti ma che ne ha "festeggiata"
una (nel caso da lei discusso, gli alleati vincitori) alla sua vittoria è un
opportunista ?
6) > Che lei dica *soprattutto* mi va bene, ma demonizzare *esclusivamente*
    > questi ultimi è completamente fuori luogo.
Nessuno ha detto *soprattutto* nè *solo*. Qui il problema è che
non appena uno dice "i nazi-fascisti hanno fatto delle cose orrende",
lei ribatte "anche i comunisti". La prima affermazione non esclude
assolutamente la seconda, quindi non si vede il motivo per cui lei
puntualizzi. Sembra una difesa dei nazi-fascisti.
7) > Come le ho già detto io vedo entrambi gli schieramenti sullo stesso piano
Non fa che ribadire le sue affermazioni gravi. Le riassumo la situazione:
uno dei due schieramenti era NAZI-FASCISTA, l'altro NO (anche se
*in parte* era formato da forze comuniste, che hanno commesso,
purtroppo, *anche* dei crimini). Gli stati fascisti invece vivevano
e *comprendevano nelle loro politiche* i crimini quali le leggi
razziali, lo sterminio di milioni di civili, l'invasione di altri stati,
l'imposizione con la violenza, la distruzione dell'opposizione politica,
l'annullamento della democrazia. Se lei mette sullo stesso piano questo
schieramento con quello composto da USA, UK, Francia, Russia,
partigiani delle varie nazioni, allora altra spiegazione non c'è se non
che lei è fascista e nostalgico.
8) > dato che *tutti* hanno compiuto efferatezze, erano di più quelle tedesche
    > dice lei? Può darsi,
"Può darsi" ?!? Ma cosa dice ? Invece di ignorare le parti dei miei
post in cui scrivo queste cose che ora le ripeterò, risponda ad esse.
Converrà con me che il NAZISMO (l'ho appena scritto sopra ma
sono costretto a ripeterlo, vista l'enormità delle cose che scrive)
comprendeva nella sua dottrina lo *sterminio di milioni di civili su
base razziale*, la *politica di violenza attuata con l'invasione di
altri stati sovrani e il conseguente scatenarsi di una guerra mondiale*,
l'*antidemocrazia* e l'*eliminazione anche fisica degli avversari
politici*. Capisce ? Si tratta di ciò che lo STATO TEDESCO
attuava, della sua politica. La controparte, ovvero gli alleati e i
partigiani non contenevano questi crimini nella loro *politica*
(tranne che l'*antidemocrazia* per la Russia), ma i crimini da
tali parti commessi durante la WW2 (perchè è di questa che si
sta parlando) sono stati *episodi*, numerosi quanto vuole, ma
pur sempre episodi e NON elementi espliciti della politica di
uno stato. Per questi motivi, il suo "può darsi" è gravissimo e
irrispettoso.
9) > Se leggo "i nazifascisti hanno fatto questo, ma anche noi abbiamo fatto
    > quest'altro" non ho nulla da dire e possiamo solo ricordare i caduti di
    > *entrambe" le parti, come si conviene ad un paese civile.
Se invece legge "i nazifascisti hanno fatto questo" e basta sarà perchè:
1) in Italia hanno fatto molto peggio (per numero di morti, e non dimentichi
che sono i nazifascisti che hanno portato l'Italia in guerra) (se ha cifre in
grado di contestare ciò, bene, altrimenti ha torto)
2) la sistematicità dei crimini (legga le considerazioni più sopra)
3) chi parla si sta occupando di *quei* crimini (se Mario ha ucciso Filippo,
e Gianni ha ucciso Franco, io sono liberissimo di dire: "Mario ha ucciso
Filippo" e nient'altro. Mica nego che Gianni ha ucciso Franco, semplicemente
parlo solo di Mario e Filippo, magari perchè mi tocca di più quest'omicidio).
Non c'è quindi niente di assurdo a parlare dei crimini nazifascisti senza
parlare di quelli comunisti. A meno che non li si neghi, il che è sbagliato.
Ma parlare *solo* di alcuni crimini, non vedo cosa ci sia di sbagliato.
Il perchè i crimini nazifascisti siano stati più gravi (oltre che più numerosi)
glielo ho già scritto, e per cortesia non lo ignori come ha fatto prima.
10) [CUT] Le vittime delle fosse Ardeatine "non erano così illegittime" ?!?
Esuli da discorsi sul diritto, e mi dica se per lei è stato *giusto* uccidere
centinaia di *civili* perchè dei *partigiani* avevano compiuto un'azione
contro un *esercito occupante*.
11) > Prima che nasca un'equivoco : io parlo di italiani e non di
      > tedeschi, non ho nessuna intenzione di difendere il loro operato.
Le hanno già risposto, ma lei ha ignorato. Le pongo la domanda
a cui la prego di rispondere. Il FASCISMO HA APPOGGIATO
IL NAZISMO, L'HA SEGUITO NELLA SUA POLITICA DI
VIOLENZA E CONQUISTA, E HA FAVORITO LA SUA
POLITICA DI STERMINIO RAZZIALE. E' un fatto storico.
Questi elementi, bastano a CONDANNARE il fascismo e la RSI
in toto. Ora, la domanda è: lei appoggia il fascismo, che era alleato
con il nazismo e ne ha appoggiato le politiche ?
********

 vengono sempre viste con sospetto da chi si interessa di storia.
Sulle autobiografie sono d'accordo.Saluti
Voorst

 cosa rispondere, lei evita le domande.
In realtà non potrebbe esserci la *non-voglia* di andare avanti a fare
polemica specie quando mi vedo dare del "fascista", vedo definire un sito
storico come "sito nostalgico fascista" e si tira in ballo mio Padre in modo
equivoco?
Veda un po lei, la voglia di discutere potrebbe anche esserci, ma in questo
clima perdo la voglia di investire del tempo per una discussione che oramai
non ha più nessun valore.
(Per la competenza non si preoccupi, di "memorialistica fascista", come l'ha
definita qualcuno, ne ho fin che vuole)
Fulmine!
(Scatto, Travolgo, Vinco)

 italiani.
dalla serie "italiani brava gente"....
Da Aurelio Lepre “la storia della repubblica di Mussolini” Roma pp207-209,
e
“L’Italia imbavagliata. Lettere censurate (1940-1943)” a cura di Ivo Dalla
Costa, Pagus, Treviso, 1990 p.112
"...Anche la rappresaglia indiscriminata contro i civili non era una peculiarità
dei tedeschi. Gli italiani se n’erano serviti in Jugoslavia.
È comprensibile che una malintesa carità di patria spinga a non soffermarsi su
certe cose, a rimuoverle dalla memoria. L’idea dell’ ”italiano brava gente» è
nata nell’ambito di questa rimozione, che ha spinto ad attribuire gli orrori del
secondo conflitto mondiale ai soli tedeschi. Ma lo storico non può fare a meno
di ricordarle, se vuole ricostruire la guerra così com’è stata, in tutta la sua
ferocia. La rimozione del passato è propria di una nazione debole, che chiude
gli occhi di fronte alle sue responsabilità storiche.
Tutti gli stati che parteciparono alla seconda guerra mondiale fecero guerra ai
civili, attraverso bombardamenti e rappresaglie. I primi hanno suscitato minore
sdegno, anche quando hanno portato a stragi, e non solo perché hanno costituito
la forma di guerra ai civili praticata soprattutto dai vincitori, ma perché essi
avevano un carattere impersonale, come se la morte fosse data non dagli uomini,
ma dalle macchine, da lontano e dall’alto. Le rappresaglie, invece, erano
eseguite da uomini che si trovavano di fronte alle loro vittime. La morte
assumeva il volto di assassini in divisa ed era legata a quella divisa. È
proprio questo a far sembrare più spietata la guerra ai civili condotta in
Italia dai tedeschi, anche se i bombardamenti, che peraltro erano stati iniziati
proprio dai tedeschi nel 1940 con gli attacchi su Londra, suscitando
l’entusiastico consenso degli italiani, provocavano un numero di vittime molto
più elevato delle rappresaglie.
Né per queste ultime si possono attribuire tutte le responsabilità ai soli
tedeschi. Tranne poche eccezioni, gli storici italiani hanno evitato di
soffermarsi sui metodi di guerra adottati dalle truppe italiane in Jugoslavia. È
possibile farsene un’idea, peraltro molto vaga, attraverso alcune lettere
inviate da ufficiali e soldati italiani alle famiglie.
Il 23 febbraio 1942 B.L. scrisse: «Siamo partiti di notte in soccorso del 20
battaglione del 550 fanteria in pericolo e durante il viaggio a piedi sotto la
pioggia, abbiamo bruciato tutte le case, portato via tutto il bestiame, come ci
hanno insegnato i tedeschi. I contadini si sono opposti, ma noi li abbiamo messi
a posto tutti».  Il 10 gennaio 1942 T.P. raccontò di «un paese dove siamo andati
a bruciare le case e ad uccidere tutti i borghesi anche i bambini come Mario e
più piccoli».
Il 14 gennaio l’alpino T.G. descrisse «lo sterminio» fatto dai nostri carri
armati e soldati dopo un agguato in cui erano stati uccisi trentun soldati
italiani: «Millecinquecento banditi morti, 1000 prigionieri e 500 feriti, poi
hanno bruciato case, accoppato tutti, donne, bambini e tutto, portato vie le
bestie e non hanno lasciato niente a quella gentaglia, e il nostro generale ha
detto che hanno fatto bene e dovevano distruggere anche di più»
Vediamo se il sig. Voltolini continuera' a sostenere la tesi della goliardia
anche in questo caso.

 Ho la cortesia di risponderle, ma non la pazienza di affrontare quei punti.
non e' questione di pazienza : e' questione di onesta' intellettuale e tu
Voltolini in arte fulmine non ne hai nemmeno un briciolo.
La stessa cosa si sta verificando sul tema del comportamento della XMAS  dove
tu minimizzi tutto a livello di goliardate.
Sergio
P.s. : complimenti per la fuga. Manu e' stato un ottimo maestro per lei.

 che vadano a popolare l'unione sovietica e coltivino la terra..
no comment.

 > i non ariani erano immigrati? Sempre dal Mein Kampf immagino..
Bè direi di si,eccetto gli ebrei.( che a loro tempo arrivarono dalla
palestina.)
Voorst

 alla gestapo?O altri esempi "evidenti" di antisemitismo?
Ma oltre al Mein Kampf, al libro di Degrelle, o quello dei leoni che citavi
(immagino che si parli della legione SS francese morta a Berlino) non hai mai
letto null'altro?

 P.s. : complimenti per la fuga. Manu e' stato un ottimo maestro per lei.
Ebbene si sergio, scappo dagli storici esperti come te prima che mi facciate
fare brutte figure! (hi hi hi)
Abbiate pietą di me, imploro la vostra grazia!
Fulmine!
(Scatto, Travolgo, Vinco)

 R.P.
Benissimo, facciamo politica!
Le rispondo sulla stessa falsariga : chi ha tradito all'8 settembre salendo
sul carro dei vincitori?
Non si parla di storia in questo modo.
Fulmine!
(Scatto, Travolgo, Vinco)

 fascista", come l'ha definita qualcuno, ne ho fin che vuole)
Prego, risponda pure ai quesiti che *io* (e non chi
l'ha insultata) le ho posto e che ha lasciato irrisolti.
Nemo
********
1) Innanzitutto le ho giа spiegato che ci sono validissimi motivi, oltre
al rispettabilissimo sentimento della paura di morire, che hanno
fermato chi non ha combattuto per l'una o per l'altra parte.
Riassumendo: la volontа restare vicini a famiglia, casa, attivitа
economica, amici; i lavoro e i suoi proventi, che doveva condividere
con la famiglia. Penso che queste considerazioni siano ovvie, ma
a quanto pare lei pensa solo alla "vigliaccheria" e all'"opportunismo".
2) Poi: cosa intende con "scendere in piazza" o "schierarsi" con il
vincitore ? Se intende il "festeggiare" l'arrivo degli alleati non ci
vedo nulla di confliggente con il non aver combattuto per loro.
3) Quelle persone magari volevano stare vicino alle loro famiglie/
abitazioni/lavoro/amici. La sua affermazione sul fatto che non si
tratti di martiri и *oggettivamente* falsa e le spiego perchи. I martiri,
in senso cristiano, sono quelli che sono morti nella fede. Orbene, lei
saprа che spesso essi erano perfettamente al corrente del fatto che la
loro fede li avrebbe portati al "martirio" ovvero alla morte.
Non per questo hanno rinnegato la loro fede. Provi a spiegare alle
centinaia di milioni di cristiani che quelli non vanno chiamati "martiri" ma
"scemi" in quanto sapevano che il non rinnegare la loro fede li avrebbe
portati alla morte.
Secondo questa sua opinione che non rispetto, inoltre, i svariati milioni
di ebrei che sono stati uccisi sono da considerare *scemi*, come dice
lei, perchи sapevano di essere malvisti dai nazisti e sapevano che in un
modo o nell'altro i nazisti li avrebbero danneggiati. Come dice lei,
*bastava* che se ne andavano, che so io, in america e lм non gli avrebbe
fatto male nessuno. Sono stati proprio scemi.
4) > > Stiamo parlando di civili, quindi cosa sta dicendo ? La
    > > "*stramaggioranza*" dei civili ne ha "combinate di tutti i
    > > colori" ?
    > Ha ragione, non mi sono spiegato bene. Intendevo la "stramaggioranza dei
    > renitenti" ovvero di quelle classi chiamate alla leva da Graziani.
Non so a cosa si riferisce, ma mi sembra una falsitа. La prego
di citare delle fonti da cui si appuri che il 70 % dei renitenti alla
leva (mi sembra una percentuale adeguata per il termine
"stramaggioranza" da lei usato) ne ha "combinate di tutti i colori"
e definisca cosa intende con questa espressione. E non citi *un*
esempio in cui ne hanno "combinate" ecc., ma citi un dato da cui
si esume che almeno il 70 % del totale dei renitenti alla leva ne ha
"combinate" ecc.
5) > Veda un pт lei........ schierarsi nel momento in cui i destini di un
    > conflitto sono segnati non и opportunismo?
Le richiedo: cosa intende con "schierarsi" ? Per lei un *CIVILE* che
non ha combattuto per nessunadelle due parti ma che ne ha "festeggiata"
una (nel caso da lei discusso, gli alleati vincitori) alla sua vittoria и un
opportunista ?
6) > Che lei dica *soprattutto* mi va bene, ma demonizzare *esclusivamente*
    > questi ultimi и completamente fuori luogo.
Nessuno ha detto *soprattutto* nи *solo*. Qui il problema и che
non appena uno dice "i nazi-fascisti hanno fatto delle cose orrende",
lei ribatte "anche i comunisti". La prima affermazione non esclude
assolutamente la seconda, quindi non si vede il motivo per cui lei
puntualizzi. Sembra una difesa dei nazi-fascisti.
7) > Come le ho giа detto io vedo entrambi gli schieramenti sullo stesso piano
Non fa che ribadire le sue affermazioni gravi. Le riassumo la situazione:
uno dei due schieramenti era NAZI-FASCISTA, l'altro NO (anche se
*in parte* era formato da forze comuniste, che hanno commesso,
purtroppo, *anche* dei crimini). Gli stati fascisti invece vivevano
e *comprendevano nelle loro politiche* i crimini quali le leggi
razziali, lo sterminio di milioni di civili, l'invasione di altri stati,
l'imposizione con la violenza, la distruzione dell'opposizione politica,
l'annullamento della democrazia. Se lei mette sullo stesso piano questo
schieramento con quello composto da USA, UK, Francia, Russia,
partigiani delle varie nazioni, allora altra spiegazione non c'и se non
che lei и fascista e nostalgico.
8) > dato che *tutti* hanno compiuto efferatezze, erano di piщ quelle tedesche
    > dice lei? Puт darsi,
"Puт darsi" ?!? Ma cosa dice ? Invece di ignorare le parti dei miei
post in cui scrivo queste cose che ora le ripeterт, risponda ad esse.
Converrа con me che il NAZISMO (l'ho appena scritto sopra ma
sono costretto a ripeterlo, vista l'enormitа delle cose che scrive)
comprendeva nella sua dottrina lo *sterminio di milioni di civili su
base razziale*, la *politica di violenza attuata con l'invasione di
altri stati sovrani e il conseguente scatenarsi di una guerra mondiale*,
l'*antidemocrazia* e l'*eliminazione anche fisica degli avversari
politici*. Capisce ? Si tratta di ciт che lo STATO TEDESCO
attuava, della sua politica. La controparte, ovvero gli alleati e i
partigiani non contenevano questi crimini nella loro *politica*
(tranne che l'*antidemocrazia* per la Russia), ma i crimini da
tali parti commessi durante la WW2 (perchи и di questa che si
sta parlando) sono stati *episodi*, numerosi quanto vuole, ma
pur sempre episodi e NON elementi espliciti della politica di
uno stato. Per questi motivi, il suo "puт darsi" и gravissimo e
irrispettoso.
9) > Se leggo "i nazifascisti hanno fatto questo, ma anche noi abbiamo fatto
    > quest'altro" non ho nulla da dire e possiamo solo ricordare i caduti di
    > *entrambe" le parti, come si conviene ad un paese civile.
Se invece legge "i nazifascisti hanno fatto questo" e basta sarа perchи:
1) in Italia hanno fatto molto peggio (per numero di morti, e non dimentichi
che sono i nazifascisti che hanno portato l'Italia in guerra) (se ha cifre in
grado di contestare ciт, bene, altrimenti ha torto)
2) la sistematicitа dei crimini (legga le considerazioni piщ sopra)
3) chi parla si sta occupando di *quei* crimini (se Mario ha ucciso Filippo,
e Gianni ha ucciso Franco, io sono liberissimo di dire: "Mario ha ucciso
Filippo" e nient'altro. Mica nego che Gianni ha ucciso Franco, semplicemente
parlo solo di Mario e Filippo, magari perchи mi tocca di piщ quest'omicidio).
Non c'и quindi niente di assurdo a parlare dei crimini nazifascisti senza
parlare di quelli comunisti. A meno che non li si neghi, il che и sbagliato.
Ma parlare *solo* di alcuni crimini, non vedo cosa ci sia di sbagliato.
Il perchи i crimini nazifascisti siano stati piщ gravi (oltre che piщ numerosi)
glielo ho giа scritto, e per cortesia non lo ignori come ha fatto prima.
10) [CUT] Le vittime delle fosse Ardeatine "non erano cosм illegittime" ?!?
Esuli da discorsi sul diritto, e mi dica se per lei и stato *giusto* uccidere
centinaia di *civili* perchи dei *partigiani* avevano compiuto un'azione
contro un *esercito occupante*.
11) > Prima che nasca un'equivoco : io parlo di italiani e non di
      > tedeschi, non ho nessuna intenzione di difendere il loro operato.
Le hanno giа risposto, ma lei ha ignorato. Le pongo la domanda
a cui la prego di rispondere. Il FASCISMO HA APPOGGIATO
IL NAZISMO, L'HA SEGUITO NELLA SUA POLITICA DI
VIOLENZA E CONQUISTA, E HA FAVORITO LA SUA
POLITICA DI STERMINIO RAZZIALE. E' un fatto storico.
Questi elementi, bastano a CONDANNARE il fascismo e la RSI
in toto. Ora, la domanda и: lei appoggia il fascismo, che era alleato


 basata in campagna ?
ci sono comunicati militari dei comandi della Wermacht  (e non delle SS!)
che sono esplicitamente razzisti nei confronti della popolazione slava (e
quindi non solo nei confronti degli ebrei) fatti durante l'invasione
della Russia.

 Goebbels del ministero della propaganda e dell'ufficio per la razza.
che significa "ben poco"?
S.

 letto null'altro?
Ma perchč non stai zitto invece di dire coglionate?
Tantopiů che la tua profonda ignoranza si vede dal fatto che non
sai neppure che si chiamava Charlemagne..

 se si, dove?
Per favore riprenditi tutti i post precedenti.
Voorst

 Sto (stiamo) ancora aspettando una risposta migliore della strafamosa
Ha dei problemi tecnici. Prova a mettere la stessa domanda sotto il thread "per
l'asino in sahariana" .
visto che li' risponde forse questa domanda gli giungera' :)
 ciao
S.

 americani e tutto ti sembrera' molto relativo.
Che bella battuta di spirito. Degna del livello intellettuale di fulmine.

 propaganda.
BINGO! :)
ciao
S.


Signori lo avete offeso!!!!
Per farvi perdonare scrivete dieci volte "LA RSI ERA NEL GIUSTO" sul vostro
quaderno.

E' palese che siete estremamente di parte e giocate anche sporco.
Giocare sporco? cioe' praticamente farti presente che la sentenza che
stai sventolando in realta' non afferma cio' che vorresti? cioe' il
non essere d'accordo con te?
oppure sospettare che tu sia di parte perche' tuo padre è stato
repubblichino?

 repubblichino?
Lascia stare......... mi pare che anche tu faccia meglio a postare su
it.politica.rifondazione in compagnia di sergio.
Per me il discorso è chiuso, vuoi aver ragione? Pensalo pure.
Fulmine!
(Scatto, Travolgo, Vinco)

 discussione.
Torna a postare su it.politica.rifondazione, non capisci nemmeno che si
tratta di un sito storico.
Fulmine!
(Scatto, Travolgo, Vinco)


non e' questione di pazienza : e' questione di onesta' intellettuale e tu


 su di un gruppo di *discussione*.
a queste domande, faccio notare, c'e' una lista di altre domande su  chiarimenti e
fonti che il sig. Voltolini ha evitato "accuratamente" di rispondere filtrando i
suoi interlocutori...

Voorst wrote:

I popoli Slavi che erano? o perlomeno a che epoca vogliamo risalire per
trovare una parvenza di validita' alla sua affermazione?


anche qui immagino che doveva assistere il 100% della popolazione altrimenti
ha ragione lei. giusto?

 alla gestapo?O altri esempi "evidenti" di antisemitismo?
S.

 L'ha scritto nel Mein kampf, mai detto nulla in pubblico.
e quindi stando a questo cosa se ne puo' concludere? che ha smentito quello
che ha scritto?  se si, dove?
S.

 accolto in modo decisamente positivo dalla popolazione.
E' vero :  a fucilate.

 (Scatto, Travolgo, Vinco)
Raglia che e' l'unica cosa che ti riesce bene.

 Non si parla di storia in questo modo.
infatti qui si parla di Storia ... e non ha niente a che vedere con le
storielle che racconti .

"Fulmine!" wrote:

Lo pensa e ha il diritto di dirtelo visto che tu esprimi le tue infamie su
questi due NG.

 tratta di un sito storico.
lo faro' quando tu lascerai questo NG e tornerai a scrivere su
it.repubblichini.salo'

 cose si sono intrecciate (vedi porzus).
usi il singolare, a meno che oltre a porzus ha altri eventi da segnalarci.

 superiori.
Lo e' pure per Lei?
E dove ha letto che i tedeschi volevano l'unione dei popoli?
 S.

 NON ho messo nessuno sullo stesso piano. Io sono uno storico
non mi faccia ridere.. lei e' storico quanto fulmine.

 espliciti, quindi non ne discuterņ).
I gulag con i campi dei prigionieri di guerra non c'entrano nulla. E fulmine
deve ancora far sapere dove ha letto Soluzioni finale da parte dei russi
(nei confronti di chi poi? ce lo dira' il somaro in sahariana?)

 parlando?
Direi che l'alfabetizzazione era assai piů elevata in germania nel 39
che negli altri paesi europei(specie quelli dell'est). Lo sviluppo della
scienza
tedesca aveva un elevatura tale da essere considerata il paese piů
tecnologico al mondo...e mi vuole far credere che fossero
tutti degli stupidi pazzi senza cultura?
Al resto non rispondo perchč sono domande faziose senza senso che
dimostrano che prendi le parole o frasi senza valutarne il contesto generale
dei post precedenti.Rinnovo il suggerimento di rileggerli.
Voorst


Per fare commenti di tale entità è meglio che stai zitto.
Pertanto non risponderò alle domande faziose e che poco hanno a che fare
con il discorso con nemo.
Voorst

 alleati o dei nazisti?
Ovviamente degli alleati.
Ma so già che non accetterà tale teoria..pazienza
Voorst

 leva,
di quale leva sta cianciando? i soldati che formarono i primi nuclei delle bande
partigiane si erano sottratti alla leva?
Ma che e' socio del sito di fulmine per caso?
  S.

un bel post. E' sempre stata una mia convinzione e spero che presto diverra'
realta' che sloveni, croati ma anche greci dovrebbero chiedere lauti
risarcimenti all' Italia per i delitti e le atrocita' perpetrati durante la
Seconda Guerra Mondiale dalle nostre truppe, che erano invasori a tutti gli
effetti e senza giustificazioni di sorta. Nel caso della Grecia, si puo'
parlare di un' invasione "codarda" tutta Italiana che non fu neanche
avvallata dal comando tedesco. Spero che al piu' presto si formino comitati
per il risarcimento dei danni di guerra all' Italia.

> (Scatto, Travolgo, Vinco)
E' una ruspa! Gulp!
La Rosa dei Veneti

 effetti e senza giustificazioni di sorta.
Scusa se mi permetto pur non avendo seguito l'intero trhade(che dal titolo
mi sembra intuitivo..)..ma pur essendo completamente daccordo che anche
gli italiani hanno causato danni dove hanno conquistato(sto semplificando)
non ti sembra che allora anche noi dovremmo chiedere i danni per i francesi
napoleonici che ci hanno invaso? O l'argentina dovrebbe pagare per i costi
della guerra nelle falklands, e tanti altri esempi di aggressione ci
sarebbero
( a partire dal nord vietnam contro il sud idem per korea), ma tutti
dovrebbero
risarcire allora quanto hanno fatto?
(è una domanda che non vuole essere polemica..)
Saluti
Voorst

 E' una ruspa! Gulp!
:)
E chissa' ora fulmine sotto quale sigla ricomparira' in area.. qualcuno
sospetta gia' che ha usato il nickname Volto Oscuro..  forse oscuro
dalla vergogna delle infami affermazioni fatte su civili massacrati.. ma
ho dubbi, seri dubbi che si sia vergognato di quello che ha scritto.
(Forse trovera' conforto nelle cameratesche bracce del sig. Manu..)
S.

Hieronymus Bosch wrote:
ma Lei per caso  e' Trigno alias Gianni alias  Blu di Prussia eccetera eccetera?
S.

Concordo in tutto e per tutto con te, ma allora perche' tutti continuano a
chiedere soldi alla Germania, compresi dei farabutti italiani che si sono
inventati di essere stati sfurttati durante la prigionia? Non trovi che ci
sia qualcosa che non va?


 sia qualcosa che non va?
Decisamente..specie quando ci si ricorda solo delle cose che fanno comodo..

Usa in baviera..).
Sarebbero questi i "milioni"?
Ciao
    Alberto

...


 Quali sarebbero i milioni ai quali alludi?
I prigionieri tedeschi in mano USA e URSS.Nonchè quelli giapponesi,italiani,
o altrti di cui non si parla mai e di cui non sono a conoscenza..
Scusa se ho cuttato un pò di cose, che però mi sono reso
conto stavamo divagando troppo o dicevano,forse,la stessa cosa in modi
diversi.
Saluti
Voorst

 La Rosa dei Veneti
Mi spiace per tuo fratello, ma tu stai uscendo un pò troppo dal seminato..
la mia domanda è: "PERCHE' ci sono i soliti opportunisti che chiedono soldi
oggi per tragedie di 60 anni fa?Che oltretutto non hanno neppure subito loro
(nel senso non erano loro a lavorare)?Il dolore per la perdita di un
fratello non è
abbastanza?Ma non si può dimenticare(e soffrire) in silenzio senza dover
tirare in ballo sempre il denaro?Mi spiace, ma non vedo poi perchè le
famiglie
di chi lavorò nei lager possono chiedere denaro, ed altri familiari di
vittime di
altre tragedie umane no...ad esempio i prigionieri tedeschi in mano francese
nel
'45-'46 e '47.
Perchè tale diversità di comportamento?
E' solo una domanda..
Saluti
Voorst

 wrote in message
news:kWGp6.123279$Y93.3...@news.infostrada.it...


 Dai Sergio fatti una camomillina :-)
don't worry.

 wrote in message
veHp6.20247$ld4.6...@news.chello.at...


 famiglie di chi lavorò nei lager possono chiedere denaro
Vediamo se il tuo QI ti permette di capire l'assurdita' di quello che scrivi :
immagina che tua sorella o tua moglie venisse ammazzata o muoiono dopo un
incidente  ad esempio avvenuto sul posto di lavoro: PERCHE' tu ti comporti da
opportunista andando a chiedere giustizia e risarcimento dei danni subiti ?
 Saluti
Sergio

 Non lo faccio perchè non sono così squallido.
Hai preso solo ciò che ti conviene del discorso, ma a parte considerazioni
di carattere
morale, le più importanti sono:
PERCHE' PER LE ALTRE TRAGEDIE NESSUNO CHIEDO DENARO?
E' una sola la domanda,gradirei risposta diretta.
Grazie
Cordialità
Voorst






1- non ci andrei 60 anni dopo;
2- non sarei io a chiderli se la legge non lo prevede;
3- se sono morti sul lavoro le responsabilità
sono del "padrone" e LUI SOLO deve pagare, non mi oserei MAI
a chiedere dopo 60 anni ai nipoti di "pagarmi" la morte di mia moglie o
chicchessia
4- un'azienda non un governo(o sei dell'opinione berlusconiana??)
Saluti
Voorst

 wrote in message
news:3AA7F9BC...@yahoo.com...

C'e' un piccolo particolare coglione, che qui si sta facendo cosi':
"se un tedesco ti investe il figlio paga"
"se lo fa un italiano, inglese, americano etc.etc. no!"
Ripropongo la mia idea, come italiani offriamoci di pagare per tutte le
atrocita' commesse il slovenia, grecia, croazia dove ci sono ancora migliaia
di persone che hanno sofferto queste cose in prima persona. Daremo un buon
esempio per una volta, cosa mai successa all' italia.

 Voorst
Voorst, sei una merda! (così, estemporaneo)
(trigno è un clone, in realtà è un agente del KGB in incognito, sei già
sulla sua lista nera, stai attento!!! Mi ha detto che vuole fracassare il
cranio a te e a Nolte).
--
E ora tutti insieme:
"MARUZZZELLLAAAA, MARRUZZZEEEE..."

 C'e' un piccolo particolare coglione, che qui si sta facendo cosi':
tuo padre e' degno di questo appellattivo

 cervello per mancanza di ossigeno.
Ecco, credo purtroppo che l'essenza di questo ng sia espressa molto bene da
questo tizio. Per me è un onore che lui mi disprezzi. Ma gli altri della
Lega che non condividono la sua cretina volgarità, il suo odio fangoso,
perché non gli dicono di smetterla? Perchè sono come lui, evidentemente...
La Rosa dei Veneti


 Lei ha tutto il diritto di chiedere i risarcimenti che vuole.
Grazie. Non chiedo risarcimenti di sorta. Mai chiesti. E grazie, comunque
lei la pensi.
R.P.


 La Rosa dei Veneti
No, perche' sanno riconoscere da lontano un miglio le balle tipo quella di
tuo fratello, guarda che non sono mica tutti idioti come te o i tuoi amici
terroni.

 R.P.
Allora inizia a pagare visto che i tuoi fratelli italiani hanno massacrato
migliaia di persone in slovenia, croazia, grecia, somalia etc.etc.

 R.P.
Appunto, inizia a pagare sloveni, croati, greci, somali, abissini per le
atrocita' commesse dagli italiani, visto che e' quello che sta facendo una
generazione di tedeschi innocenti. Troia!

 R.P.
Vedo che nessuno ha avuto il coraggio di rispondere alla mi asemplice, ma
forse non troppo,
domanda: "PERCHE' non tutti chiedono risarcimento ma solo pochi
opportunisti?Perchč
nessun croato,sloveno,o altro chiede risarcimento agli italiani?perchč
nessun prigioniero
di guerra maltrattato o ucciso, seppure vi sia la convenzione di Ginevra, ha
mai chiesto
i danni?Non ne avrebbero diritto doppio vista la sopracitata convenzione?
Attendo, ribadisco, risposta.
Saluti
Voorst

 R.P.
Si, ma lo stato NON č un'assicurazione...non assicura neppure di
ripagarti le obbligazioni...
Voorst

 ha scritto nel messaggio
news:p9cq6.43834$ld4.1...@news.chello.at...

Ma stai zitto rumano, vai a lavorare, che il giubileo è finito e non hai più
le tedesche da marcare in Piazza di Spagna.


I prigionieri tedeschi in mano USA e URSS.Nonchè quelli
giapponesi,italiani,
Non mi pare che siano stati cancellati, la documentazione esiste e anche
tutti i resoconti... cancellare vuol dire rendere irreperibili le fonti che
è un po' differente. Forse questo può valere per l'Unione Sovietica (forse
ma non ne sono poi così sicuro però conosco veramente poco di questo
argomento). Forse volevi dire che non sono stati pubblicati libri
sull'argomento (ma ne sei poi sicuro), ma questo non vuol dire che siano
stati cancellati ci sono tanti altri argomenti che non sono stati
approfonditi.
Purtroppo sono un po' preso e così sarà anche prossimamente quindi non posso
recuperarti i dati però se chiedi qualcuno ti potra dare delucidazioni sulle
diserzioni nelle truppe che tornavano dopo l'addestramento in Germania. Era
in ogni caso uno dei problemi che aveva la RSI
Saluti
    Alberto

 approfonditi.
1 solo libro,uscito per caso quando Bacques rovistava negli archivi di
piccole
cittadine francesi in merito ai seppelliti(1986-1994).
Cordialità
Voorst

l'assicurazione della macchina...
Aspettiamo solo che l' Inghilterra chieda il risarcimento per i suoi eroici
aviatori abbattuti mentre, eroicamente sganciavano bombe incendiarie su citta'
piene di donne e bambini

 piene di donne e bambini
Invece di risarcire: Indiani, Boeri, Caraibici etc.etc. che hanno vissuto
una simpatica colonizzazione.

 perché non gli dicono di smetterla? Perchè sono come lui, evidentemente...
e' della stessa congrega dei fulmine (quello in cerca di 'gnocca'), Manu
(l'avv), Fra dolcino (il consolatore che ironizza sugli handicappati).

 piene di donne e bambini
e quando erano i tedeschi a bombardare Londra e gli italiani fascisti ad
applaudire?

 convenzione?
PERCHE' non ci sono state deportazioni di croati, sloveni ecc in fabbriche
italo-tedesche e fatti lavorare come schiavi.
A te risultano? E di che entita'?

 dementi emotivi
Basta questo: non c'č bisogno di commenti.
La Rosa dei Veneti


La Rosa dei Veneti
Nota: impara a rispondere ai messaggi. Si quota SOLO la parte relativa
alla replica, SOPRA alla risposta. Il resto lo si cancella.
Nota (bis): i messaggi si scrivono in ->minuscolo<-. (vedi tuo post
precedente)
Ciao
Luc4
PS benvenuta nel mio kill file

 wrote in message
3aaeb58a...@news.interbusiness.it...


 dichiarare la guerra furono  Inghilterra e Francia."
Aggiungi anche me e tutti coloro che la storia l'hanno studiata, oppure
dammi
la data in cui la Germania ha dichiarato guerra a Francia ed
Inghilterra,grazie.
Voorst

 italo-tedesche e fatti lavorare come schiavi.
Ah,ho capito!Se uno viene deportato e fatto lavorare, 60 anni dopo
ho il diritto sacrosanto di chiedere il risarcimento, ma se invece di
deportarli
li massacro, ALLORA, cambia tutto e non devo avere alcun risarcimento?
Non mi sembra molto logico come ragionamento...
Saluti
Voorst

> studiato la loro storia? E che c'entrano i Boeri? Intendi i
a parte le balle di tuo fratello dimostri anche la tua ignoranza da brava
insegnante della repubblica delle banane. Ecco perche' non voti lega, hai
paura di perdere il lavoro eh? Gli Inglesi massacrarono i Boeri durante la
guerra Anglo-Boera (guarda un po') e di fatto inventarono i campi di
concentramento dove chiusero intere famiglie boere. Quelli poveracci possono
dire di aver perso i familiari, non le tue stronzate.

 dire di aver perso i familiari, non le tue stronzate.
Trigno meno male che ci sei tu qui che insieme ai manu, fra dolcino e fulmine
potete insegnarci qualcosa e squarciare questa coltre di menzogne che ha
dominato il mondo dopo la caduta del III Reich

Voorst wrote:

e dato che l'hai (?) studiata mi dici come sono andati gli eventi?

 risarcimento?
sig. Logico, ma tu hai presente minimamente di che cosa si parla? hai presente
come  in Germania veniva affrontato il problema del   passato nazista?
Come ti permetti di definire opportunista chi e' stato deportato per lavorare in
condizioni subumane?

 condizioni subumane?
Quando non sai come rispondere(seconda volta che te lo faccio notare) cambi
discorso
facendo domande demagogiche a caso. Se non sai rispondere,taci, fai più
bella figura.
Voorst

 condizioni subumane?
e come mai il fascismo non e' stato affrontato altrettanto seriamente in
italia? Dai su merdone comunista, avete capito benissimo, e' inutile che
cercate di cambiare discorso. Se una generazione di tedeschi innocenti e'
costretta a pagare per i crimini (veri o no) dei loro antenati inizia anche
tu a pagare per quelli dei tuoi in slovenia, grecia, croazia, somalia
etc.etc. E dopo inculati.

 dominato il mondo dopo la caduta del III Reich
uhm... non credo, finche' non elimineremo tutti i comunisti e quelli di
sinistra. Pero' intanto possiamo sputtanare delle poveraccie mentecatte
modello Rosa, con sommo dileggio. Poi tocchera' a te.

Voorst wrote:


Farebbe meglio a tacere lei  che  sta dando dell'opportunista a chi invece ha
sofferto l'umiliazione della deportazione e la condizione di lavoratore forzato
nei lager tedeschi. ( questa e' demagogia? qundi lei nega questi fatti "sig"
Voorst?)
Se non riesce a capire la mia risposta si cerchi i numeri relativa all'entita'
di queste deportazioni di massa e (forse) riuscira' a comprendere il perche'
c'e' gente che reclama ancora giustizia su un argomento che non e' mai stato
trattato dalle autorita' tedesche.   Cosi' come farebbe bene, prima di
scrivere, ad informarsi di come il problema del passato nazista e dei crimini
e' stato affrontato dalle stesse autorita'.

Trigno wrote:

Fra Dolcino, ovviamente  questo non e' OT.
immagino che sia scritto anche in un Italiano scorrevole che non le provoca
fastidi durante la lettura..

Trigno wrote:

Anche qui, Fra Dolcino... non c'e' che dire.. l'Italiano perfetto e scorrevole
E niente affatto OT .

 e' stato affrontato dalle stesse autorita'.
Stai cambiando ancora argomento.

 PS benvenuta nel mio kill file
cioe' lei mette la Bonomi nel suo kill file per niente e non nulla dice
sulle offese che sta ricevendo da questo cretino di Trigno?
I miei complimenti!

PS benvenuta nel mio kill file
i miei piu' vivi complimenti.
Al massimo dovevi inserire nel kill file Trigno e non lei.
Evidentemente soffri di strabismo (per non dire altro)

dici, ma sono pronta a pagare.
dopo le "donazioni" alla tunisia del grande "uomo" politico Prodi ci manca solo
questa !

 smettere di risponderti.
La mia tesi è che O tutti pagano O nessuno.
SI CHIAMA UGUAGLIANZA o,se preferisci, giustizia sociale.
Il non rispondere, per me, sta a significare che non si sa + cosa
dire o come giustificare le proprie affermazioni.
Oppure, come nel caso di mega Cut ai tuoi post, che non vi
è la minima intenzione di postare obiezioni documentate e serie.
Così termino questo thrade già oltremodo OT.
Cordialità
Voorst

 dire o come giustificare le proprie affermazioni.
veramente ci hanno provato in molti ma lei affermo' anche che di quello che
c'e'  scritto sui libri non gliene importa nulla.. o ricordo male?
S.

 dire o come giustificare le proprie affermazioni.
Nella maggior parte dei casi, sono d'accordo.
Nel mio caso, le chiedo scusa ma non ho sinceramente
avuto tempo di rispondere ai suoi interventi, preferendo
invece partecipare ad altri thread, cui ritenevo piů
urgente e importante rispondere. Non appena avrň
piů tempo, provvederň senza dubbio a risponderle.
Nemo

 Nemo
Non c'è problema, soprattutto perchè mi riferivo
in realtà a Sergio, che spesso cambia discorso se non sa come
rispondere...:-((
Saluti
Voorst

 c'e'  scritto sui libri non gliene importa nulla.. o ricordo male?
1-non mi sembra proprio di averlo detto
2-dipende cmq dai libri

 Non mi sembra molto logico come ragionamento...
il suo invece e' lapalissiano e teso a giustificare i crimini nazisti. Solo che
vilmente non lo ammette.

 E chi non ha lavorato, ma ha perso i genitori per una rappresaglia partigiana?
lei confonde due situazioni molto ma molto diverse.

 ha mai sentito parlare dell' oro nazista nelle banche svizzere ?
Non centra nulla.
V.

 lei confonde due situazioni molto ma molto diverse.
Ma una va risarcita e l'altra no..vero?

 Non centra nulla.
no, infatti . Tutte cose collegate tra loro che avvenivano sul pianeta Marte.

 Ma una va risarcita e l'altra no..vero?
la rappresaglia partigiana e' un episodio della guerra civile  contro
l'occupazione straniera e i suoi collaboratori , Voorst.
La deportazione di intere popolazioni invece sono cose decise a livello di
governo o regime..  capito la differenza?

 rispondere...:-((
io ti ho risposto : la rappresaglia partigiana e' un episodio della


 2-dipende cmq dai libri
:) insiste? allora mi dica quali libri sono validi per discutere di nazismo
.. Quelli scritti da Leone Degrelle (e colleghi) ?

 .. Quelli scritti da Leone Degrelle (e colleghi) ?
Non so neppure chi sia degrelle(sua fissazione continua quest'uomo!!)
nè ho mai letto suoi libri.
Voorst

 tutti mussoliniani..poi...)
(immagino che si riferiva al regime fascista o mi sbaglio?)
e poi concluse con
|Vergogna a tutti coloro che NON VOGLIONO sentire ragioni diverse da
quelle che hanno studiato sui libri degli alleati nel periodo
antifascista!
se andiamo per esclusione che libri rimangono? me li dice lei?

 se andiamo per esclusione che libri rimangono? me li dice lei?
Ce ne sono parecchi ed ho anche già risposto in merito..
non posso elencare 200 libri "non allineati" al suo pensiero.
Ogni argomento ha dei libri..
Ma adesso mi sono stufato: ripeto non ho letto degrelle,nè
irving, o altri che crede lei.Se vuole sapere di 1 argomento le dico
cosa ho letto, sennò lasciamo perdere.Tantopiù che questo
topic è decisamente lontano dalla storia militare.
Legga pure i libri di storiografi filo-comunisti o filo-americani,
non mi interessa:quella è propaganda nascosta.
Con questo termino il thrade ormai lungo ed inutile.
Cordialità.
Voorst

 non mi interessa:quella č propaganda nascosta.
Si ripete e quindi le ripeto la domanda : quali sono quindi quelli che non
sono ne filo comunisti o filo americani a cui lei attinge?

 sono ne filo comunisti o filo americani a cui lei attinge?
Libri di tecnici (philip henshall) per quanto riguarda le questioni
scientifiche
o di storiografi non allineati da nessuna parte (bacques ad esempio).
Ho fatto volutamente solo 2 nomi perchč manca l'argomento(non erano
i campi di concentramento americani in baviera e francesi?)
Voorst