Newsgroup: it.cultura.storia.militare
Titolo: Gorodetsky: citazioni variabili e altre singolarità

Forse qualcuno ricorda le recenti discussioni sugli scambi commericali tra
Unione Sovietica e Germania tra il 1939 e il 1941.
Uno dei partecipanti alle discussioni citava tra l'altro Gorodetsky, in
particolare questo passo (copio-incollo parola per parola, chi avesse dei
dubbi può andare a spulciare i vecchi messaggi, questo è del 02/05/2007):
"Out of millions tons of grain promised to Germany , only 150000 tons had
been dispatched and the supply of oil and coal products fared not better"
Cosa che dava il via a diverse osservazioni, tra cui il fatto che altri
storici indicassero altre cifre e soprattutto che questa frase di Gorodetsky
si riferiva ad un ben preciso momento delle relazioni tedesco-sovietiche, e
non all'intero periodo.
Ma a parte questo, la citazione mi portava a fare un'osservazione e una
domanda.
L'osservazione: la promessa sovietica era di UN milione di tonnellate, a
meno che non si volessero considerare le quantità di cui si era parlato nel
settembre 1939 quali "affari correnti" (e anche così si supera il milione ma
non si arriva a "milioni"). Questa la cifra che risultava dai documenti
originali e su cui tutti gli storici erano concordi. Come mai Gorodetsky
parlava al plurale, di svariati milioni?
La domanda: chiedevo all'interlocutore che cosa sapesse dire delle forniture
di carbone ("coal") dei Sovietici ai Tedeschi. Infatti, se la frase di cui
sopra era da interpretare come riduttiva delle forniture effettivamente
consegnate dai primi ai secondi, evidentemente anche il carbone avrebbe
dovuto far parte di tali forniture. A me questa materia prima non risultava
come fornita dai Sovietici ai Tedeschi.
Anzi, guarda un po', mi risultava che fossero _i Tedeschi_ a doverla fornire
_ai Sovietici_, non il contrario. Nel qual caso, dire che nè le forniture di
petrolio nè quelle di carbone erano andate bene non va interpretato soltanto
nel senso che i Sovietici stavano fornendo meno del promesso - ma che anche
i tedeschi stavano facendo esattamente lo stesso.
Ebbene, nonostante ripetessi più volte l'osservazione e la domanda,
l'interlocutore non trovava MAI modo di rispondere ne all'una nè all'altra.
Che non conoscesse le risposte? Così pensavo.
Invece guardate cosa scriveva la stessa persona su altro newsgroup in data
28/07/2006:
"Concludiamo con G. Gorodetsky, "Grand Delusion, Stalin and the German
invasion of Russia".
A pag. 24 si legge :
"Stalin in fact felt strong enough to suspend the delivery of raw
materials to Germany in retaliation for her failure to provide Russia with
coal and military equipment.
Recent findings concerning trade between Germany and the Soviet Union cast
doubt on the accepted view that the treaty was favorable to Germany.
Soviet deliveries , when examined against Soviet production and total
German demand, were not very substantial.
They provided the Russians with significant advanced German technology.
Moreover , to a large extent the Russians were obliged to conduct almost
exclusive trade with Germany once the British imposed a tight economic
blockade.
Out of one million tons of grain promised to Germany only 150000 tons has
been dispatched, and the supplì of oil and coal products fared not better.""
Ma guarda. La citazione include il fatto che il carbone, in effetti, doveva
essere fornito dalla Germania all'URSS, non viceversa. Forse
all'interlocutore il particolare era sfuggito.
Non solo. Un anno fa, la citazione parlava di "one million tons". Non di
"millions tons". E' interessante notare che per passare dall'una cifra
all'altra, occorrono DUE modifiche (rimuovere "one" e aggiungere una "s").
E' quindi quasi certamente da escludere un errore di battitura involontario,
come è invece quel gustoso "supply" che diventa "supplì". La modifica appare
decisamente intenzionale.
Che cosa dirà veramente Gorodetsky a pagina 24 del suo libro? Per saperlo,
non resta che procurarselo, perchè la credibilità di quell'interlocutore,
per quanto mi riguarda, è finita, e quindi non è possibile chiedere
ulteriori chiarimenti a lui.

 non resta che procurarselo, 
Benvenuto nel club di "quelli che comprano i libri citati da Sergio per 
meglio polemizzare con lui"... io sono a quota tre (peraltro avrei 
volentieri evitato di comprare "Italiani brava gente ?" di Del Boca, 
visto il contenuto di un paio di paragrafi... ma cosa non si fa per la 
cultura !).
Saluti,
--------------------
    Luca Morandini
www.lucamorandini.it
--------------------

Anche io in effetti ero rimasto perplesso davanti a quel "millions tons" che 
si andava a confrontare con cifre che in tutti gli autori al massimo 
arrivavano al milione e mezzo di tonnellate, però non avevo messo a fuoco il 
particolare. Questa fa il paio con la citazione di Finkel-Leibovitz in cui 
erano state "dimenticate" le  note che dicevano chiaramente che il periodo 
relativo alle forniture di petrolio indicate era limitato all'aprile 1940 e 
non, come si voleva far credere,  all'intero periodo 1939/1941.
Beh, è un modo certamente "creativo" di leggere i testi storici  :-) 

 meglio polemizzare con lui"...
Io, veramente, forse mi procurerò il libro per mia curiosità personale, e
magari copierò il testo reale di quella pagina qui se interessa ad altri; di
discutere con quel tale mi è un po' passata la voglia, almeno al momento.

Michele Armellini ha scritto:



Non sarebbe male sapere la  versione  del " tale " al riguardo ...
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 non, come si voleva far credere,  all'intero periodo 1939/1941.
Sloamm,
Hai scritto in sole poche righe due cose assolutamente non vere.
Complimenti.
Le cose non vere che mi addebiti sono : 
1)   che mi accusi di aver dimenticato di elencare le note di
Finkel-Leibovitz quando invece le ho indicate in questo post comparso nel
thread "operazione leone marino" di questo ng il 10 aprile 2007 .
Chiunque puo' caricarsi il seguente link e verificare 
http://groups.google.it/group/it.cultura.storia.militare/msg/ae9213da816c268f?dmode=source&hl=it
dove avevo scritto  : 
=======================================================
" a pag. 215 si legge quanto segue.
"I sovietici fornivano circa il 3% del fabbisogno
petrolifero tedesco, mentre la romania contribuiva per
il quadruplo di questa quantità. una corrispondenza,
comparsa sul Paris soir del 5 aprile 1940 , rivedeva
la scarsezza delle spedizioni petrolifere dal Caucaso
alla Germania: appena 750 tonnellate di petrolio
greggio al giorno." 
Con la nota che rimanda in  Charles O. Richardson, French Plans for Allied
Attacks on the Caucasus Oil Field January-April 1940, in "French
Historical Studies", 8, Spring 1973, pp.134-135
=======================================================
2) Facendo riferimento a quanto ti ho appena riquotato , dove nelle note è
esplicitamente indicata una fonte che indica il periodo January-April
1940, sarebbe interessante come avrei potuto far credere che riguardasse
il 1939/1941 come invece insinui tu nel tuo post? 
Quindi o hai letto male e seguito ancor peggio i thread o la tua è
malafede, quindi. 
Quale delle due lo lascio decidere a chi legge.
Ti invito solo di cercar di essere un po' piu' corretto e attento nelle
cose che addebiti ad altri sloamm. 
sergio


aggiustarsi le citazioni a proprio uso e consumo... roba da non credere
mah...


 discutere con quel tale mi è un po' passata la voglia, almeno al momento.
Credo interesserebbe a molti la traduzione di quella pagina,
Ciao
Ad'I

 ulteriori chiarimenti a lui.
Anche questa inutile tirata sulla mia credibilità lascia il tempo che
trova.
Sergio


cose che addebiti ad altri sloamm.
Chi ci legge, ti assicuro, è in grado di capire benissimo chi tra noi due è 
corretto ed usa onestamente le citazioni. 

 cultura !).
Certo che non puoi prendermela con me se tuo malgrado non riesci a
smentire quel che non gradisci di cio' che *documenta* Del Boca... 
Come è accaduto per il thread su Tripoli/Sciara Sciat. :)


 Come č accaduto per il thread su Tripoli/Sciara Sciat. :)
Il verbo *documenta* lo intendi al lordo o al netto degli errori di
aritmetica ? ;)


 aritmetica ? ;) 
lo intendo per le fonti che cita e che nessuno dei suoi detrattori ,che
preferivano che certe pagine di storia coloniale nostrana non venissero
mai rivelate, smentisce. :)
sergio


 corretto ed usa onestamente le citazioni.
infatti, per questo ti rinnovo l'invito visto il taglio alla citazione di
Gordievski che hai fatto parlando del post del luglio 2006 e che smentisce
quanto hai affermato.


 Puoi rispondere con un si o un no? grazie.
No. Contento ?


 Non sarebbe male sapere la  versione  del " tale " al riguardo ...
Mah, a naso dirà che è uno sbaglietto innocente.
Cosa su cui si potrebbe concedere il beneficio del dubbio, se non fosse per
un particolare.
Non so come ti comporteresti tu, ma se tu mi dicessi quelle due o tre volte
"quella cifra di quella citazione mi pare sbagliata", io prima o dopo andrei
a controllare.
Quindi, nella migliore delle ipotesi, non solo si è sbagliato o in un caso o
nell'altro, ma oltre a ciò non è mai andato a controllare. Perciò anche
accettando l'idea di uno sbaglio involontario, l'insieme dà l'idea di un
lettore così distratto da essere comunque da considerare poco attendibile.
Se aggiungi che si è sbagliato sul periodo cui si riferiva questa citazione,
si è sbagliato sul periodo cui si riferiva la citazione da Finkel e
Leibovitz, e non è la prima volta che, quando gli viene indicata qualche
stramberia, deve ricorrere all'ultima linea difensiva del refuso,
dell'errore di stampa o di battitura... è troppo distratto.

 Non sarebbe male sapere la  versione  del " tale " al riguardo ...
ciao Sisto,
come avrei avuto modo di vedere io ho risposto ad entrambi le illazioni
fatte .
Ma vedo che si insiste nel portarle avanti con argomenti davvero risibili
tanto per fare polemiche personali.
Infatti vedo che è stato nuovamente scritto : 
"Mah, a naso dirà che è uno sbaglietto innocente.
Cosa su cui si potrebbe concedere il beneficio del dubbio, se non fosse per
un particolare.
Non so come ti comporteresti tu, ma se tu mi dicessi quelle due o tre volte
"quella cifra di quella citazione mi pare sbagliata", io prima o dopo
andrei a controllare."
Che è stato uno sbaglio innocente lo dimostra che nel luglio 2006 la
citazione riportata su ICS è corretta. 
Come ho già scritto l'errore nel 2007 è stato introdotto dal fatto che
avevo ricopiato su un appunto quel passaggio del libro di Gorodetski e
riportandolo o copiandolo ho scritto male l'inizio del quote ossia ho
scritto "Out of millions tons of grain  promised to Germany, only 150000
tons had been dispatched, and the supply of oil and coal fared no better"
invece di - come avevo pure CORRETTAMENTE trascritto nel 2006 - "Out of
one million tons of grain promised to Germany, only 150000 tons had been
dispatched, and the supply of oil and coal fared no better" .
Non sono andato a ricontrollare ne la citazione del 2006 ne il libro
perche' ero convinto di aver riportato correttamente dal libro di
Gorodetsky. Vabbè avrei dovuto farlo ma... e qui ti chiedo di aiutarmi a
capire se ha senso questa polemica portata avanti ossia se con una o
l'altra citazione cambia il fatto reale che Gorodetsky dice che i
sovietici in definitiva diedero solo 150.000 tons di grano rispetto a
quello promesso e che lo scambio di petrolio non era andato
differentemente . 
Per me non cambia, per te? 
Sergio
 
PS.Ho notato che poi si insiste nel dire una cosa che non sta in piedi
ossia che Gorodetsky si riferisse solo al 1940 e non al 1939-1941. 
Peccato che chi afferma questo non è in grado di dimostrarlo
assolutamente. 
E forse per questo che ha imbastito l'inutile  polemica.


 No. Contento ?
si. 
Sergio


 > Michele Armellini ha scritto:
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Ciao pure a te Sergio , capisco benissimo che certi errori possano
accadere tanto piu' se uno legge molti libri come fai tu
Mettersi a cercare un testo quando si ha la casa zeppa di libri non dev'
essere un impresa particolarmente facile . 
Io il Gorodetski di cui parlate tanto non sapevo neppure che esistesse  !


inesatte.
Peccato che sia proprio così, invece.
E' sufficiente leggere quanto hai postato il 28/07/2006, con la citazione di 
Finkel-Leibovitz utilizzata ad hoc per cercare di dimostrare che le 
forniture dell'URSS alla Germania non furono quelle indicate da Overy, 
l'autore che secondo te (e nessun altro, a parte pochi negazionisti), "si 
presta al mito".
E lo hai potuto affermare proprio grazie all'omissione consapevole della 
nota.
Leggere per credere:
http://groups.google.it/group/it.cultura.storia/browse_frm/thread/6e6b533c581aab46
Scripta manent, quindi chiacchiere e svicolamenti maldestri stanno proprio a 
zero,  purtroppo per te. 

 Peccato che sia proprio così, invece.
solo se scrivi cose non vere.
Nel post del 28/7/2006 c'e' la citazione dal libro di Gorodetsky che
rafforza quanto scritto da Finkel-Leibovitz.
Prova a leggertelo tutto con piu' attenzione.
Sergio
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