Newsgroup: it.cultura.storia.militare
Titolo: Secondo voi cosa scatta quando....

Secondo voi cosa scatta in un soldato, o in un gruppo di soldati, 
battaglione o divisione ecc.quando si resiste fino all'estremo sacrificio 
della vita, quando oramai è evidente che la battaglia è persa, quando 
sarebbe il caso di arrendersi, anche per un sano istinto di conservazione. 
Invece si combatte fino alla morte senza contropartita.  Intendo l'estremo 
eroismo, il beau geste.
Non intendo gli spartani alle Termopili, perchè sapevano di morire per far 
guadagnare giorni preziosi per la vittoria alla Grecia.
Parlo dei tedeschi a Berlino  (wwII) i giapponesi di Iwo Jima, i parà di El 
Alamein o i ragazzi di Bir El Gobi ecc.I romani a Canne, tanto per cambiare 
epoca o quelli di Alamo.
Ci sono studi o teorie in proposito?
Cordialmente
Caveat Emporium 

 Alamein o i ragazzi di Bir El Gobi ecc.I romani a Canne, tanto per cambiare 
Aggingiamoci anche la Guardia Imperiale a Waterloo, per fare contenti i 
napoleonici del NG ;)
E, per restare nel mio campo, Ten Ichi-Go, o anche la R.N. Espero 
(sperando che non si riaccenda il flame che ho avuto un annetto fa...)
Saluti,
Dott. Piergiorgio.

 fino all'estremo sacrificio della vita
"Avvelenamento da entusiasmo"
-- 
Davide
"Solo se la vostra visione va oltre quella del vostro maestro,
siete adatti per ricevere e tramandare la trasmissione."
(Massima Zen)

Caveat Emporium ha scritto:

Assolutamente. C'è un'intera branca della scienza sociologica, la 
polemologia, che tra i tanti aspetti della guerra studiati, si occupa 
anche di questo argomento.
In particolare nel testo "Le guerre" di Gaston Bouthoul (Longanesi), che 
può essere considerato il padre della polemologia moderna, c'è un intero 
capitolo intitolato "Gli aspetti dello spirito di sacrificio".
Cito testualmente:
"Si trova dunque che è soltanto una parte del gruppo quella che è 
animata dallo spirito di sacrificio, che cioè /desidera di essere lo 
strumento dell'impulso bellico sentito dall'intera popolazione/"
E ancora:
"La miglior prova della potenza di una forza (mia nota: "ideologia") si 
ha quando essa suscita lo spirito di sacrificio in quelli che la 
provano. Meglio ancora, si ha quando intensifica e cristallizza in essi 
l'impulso bellico fornendogli un pretesto entusiasmante.
Quando un'ideologia ha fatto il suo corso, non suscita più lo spirito di 
sacrificio, L'impulso alla guerra, se c'è, è costretto a cercare 
qualcos'altro."
Per finire con:
"La sottostruttura psicologica, comune all'educazione di tutti i 
soldati, consiste nel far loro accettare in una maniera o nell'altra, 
con la persuasione, col terrore, con l'allettamento del lucro o di onori 
o di ricompense come pure con la paura del castigo o dell'ignominia, di 
morire serenamente."
Lo spirito di sacrificio sarebbe presente maggiormente tra i giovani perché:
"I giovani in genere sono affamati di credere in qualcosa. Sono sempre 
pronti a farsi sostenitori di qualche tradizione e vanno alla ricerca di 
dogmi; hanno anche fretta di acquistarsi un valore sociale aggregandosi 
a qualche gruppo; in una parola, in generale si sentono spinti ad 
alienarsi, nel senso che Marx attribuisce a questo verbo. ora, la forma 
più intensa di alienazione è il sacrificio.
[...] Il più delle volte queste tempeste non sono altro che periodi di 
disordine spirituale, attraverso i quali il giovane passa prima di 
scegliere dove irregimentarsi. [...] Fourier, precursore dello scoutismo 
e dei battaglioni di ragazzi che Hitler gettò nella fornace, descrive 
l'organizzazione e l'impiego delle "piccole orde"".
Sono parole scritte 50 anni fa che tuttavia appaio molto moderne. 
Tirando le somme, Bouthoul sostiene che lo spirito di sacrificio è 
sostenuto da:
a) elemento sociale (essere il tramite dell'impulso alla guerra della 
società, se esso esiste)
b) elemento ideologico (addestramento e politica)
c) elemento psicologico (fede nell'ideale e spirito di gruppo).
di importanza crescente nella scala riportata. Al cedere di ciascun 
elemento subentrerebbe il successivo sulla strada che porta al 
sacrificio. Al venir meno di c), la *nazione* intera cede di botto, 
perché non vi è più nulla che sostenga il singolo soldato al fronte.
Saluti,
Gianluca
-- 
http://www.letturefantastiche.com/
Letture Fantastiche - Acquisto e lettura gratuita di libri o racconti di 
fantascienza, fantasy, noir, horror, narrativa storica o allostorica e 
altro, legato al genere fantastico. Nel sito ufficiale dell'autore 
Gianluca Turconi sono disponibili opere anche di altri scrittori.

 ha scritto nel messaggio 
news:QXdNi.20381$5f3....@tornado.fastwebnet.it...

Non lo so, ma se ci fossero, non studierebbero tutti insieme episodi così 
radicalmente diversi.
I Tedeschi a Berlino, per esempio, coprono l'intero spettro, da quelli che 
combatterono fino alla penultima cartuccia e poi si suicidarono, a quelli 
che dovettero tener duro finchè c'erano in giro i plotoni d'esecuzione 
volanti e un attimo dopo si arresero. Se limitiamo il discorso ai primi, la 
motivazione è facile da trovare: a torto o a ragione ritenevano che la loro 
vita fosse finita con la Germania nazista. Ma dobbiamo escludere tutti i 
secondi, che erano la stragrande maggioranza, e non vedevano altro che l'ora 
di finire la guerra.
Gli Italiani nel deserto nei due casi da te citati non rientrano per niente 
nella casistica. I parà della Folgore non vedevano come evidente che la 
battaglia era persa, difatti respinsero ogni attacco e poi si ritirarono 
quando ricevettero l'ordine di farlo. Quanto a Bir el Gobi, semmai si 
avvicina alla situazione delle Termopili, sebbene assai meno importante, fu 
anch'essa una battuta d'arresto non insignificante inflitta al nemico.
A Fort Alamo, all'inizio c'era la speranza di ricevere rinforzi; poi ci fu 
la consapevolezza, anche in quel caso, che la perdita di tempo subita dai 
Messicani consentiva il radunarsi di forze amiche, dando loro tempo 
prezioso; quanto alla possibilità di arrendersi proprio alla fine, non ci 
fu, una volta preso d'assalto il forte.
Invece, in tutti quei casi in cui davvero non c'era nulla da ottenere 
continuando a combattere, bisogna tenere conto del fatto che in molti casi 
c'era la convinzione, di nuovo a torto o a ragione, che la resa fosse 
impossibile, non accettata dal nemico, o peggiore della morte da un punto di 
vista pratico o morale. Consegnarsi vivi ai Germani, agli Afghani o ai 
Sioux, agli Hutu se sei Tutsi, o ai Serbi di Bosnia se sei Musulmano, per 
esempio, era oggettivamente una cattiva idea. La fortezza di Brest non si 
arrese un po' per motivi oggettivi e un po' perchè "nell'Armata Rossa, ci 
vuole coraggio a fare i vigliacchi". I soldati giapponesi a Iwo Jima non 
concepivano la resa come alternativa possibile, ecc. ecc.
Resterebbe quindi da analizzare quel pugno di casi in cui
a) la continuazione della resistenza non avrebbe dato alcun vantaggio e
b) la resa era possibile. 

 ha scritto nel messaggio 
news:fe4grb$p3a$1...@tdi.cu.mi.it...
  > "Avvelenamento da entusiasmo"
  Scultoreo, Davide, come il tuo omonimo (di Michelangelo, di Donatello o 
del Bernini, ad licitum).
  G. De M.
  Granelli di sabbia: La fantascienza non racconta un pauroso futuro, ma 
l'insopportabile oggi
 
http://www.delosstore.it/librinuovi/scheda.php?id=24874
  recensioni: 
http://emanuelemanco.splinder.com/archive/2007-06
 
http://www.fantascienza.com/magazine/libri/9611/

 napoleonici del NG ;)
Salve Doc',
A Waterloo, proprio alla Guardia imp. non pensavo (ricordiamocci che per 
finire... se la sono svignata _benchè "la garde meurt mais ne se rend pas" 
come diceva il generale Cambronne, conosciuto per un altra "parola" per 
l'Inglese!_).
Pensavo a Ney ed alle sue numerose cariche in testa alla cavalleria.
  un saluto
        Alx 

   G. De M.
che poi non ho mai ben capito, quando si legge di storia militare, se sei  
tu che hai "resistito" o sono gli gli autori a scrivere che tu hai  
"resistito".....
intere legioni, guardie , divisioni hanno resistito ma se lo "scrittore"  
( o la ragion di stato) scrive il contrario chi ha ragione ?

 ha scritto nel messaggio
news:4705f134$0$17952$4faf...@reader1.news.tin.it...

Mi trovo daccordo soprattutto con questo interessante intervento.
Anch'io ritengo che sia un complesso di ragioni che in certi casi
impediscono la resa e, di norma, sono relative a reparti esperti.
Spirito di corpo e quindi ripugnanza a mettersi in balia del nemico e anche
desiderio di non svalutare al morte dei compagni gia' caduti nella
resistenza.
Mancanza di ordini e quindi timore che un ripiegamento non ordinato sia piu'
dannoso della resistenza; abitudine alle fortune della guerra e quindi
sopravvalutazione delle possibilita' soluzione della situazione (l'esatto
contrario di quello che capita ai soldati inesperti, che vedono disastri e
sfaceli dappertutto, anche quando in realta' la battaglia e' ancora
indecisa).
Insomma, penso che sia un complesso di fattori abbastanza banali, che non
sia giusto ne' sintetizzare troppo, ma neanche tradurre alle piu' grandi
altezze della scienza antropologica.
Ciao
Marco

 Pensavo a Ney ed alle sue numerose cariche in testa alla cavalleria.
Beh, ma quelle non erano "disperate" avevano un loro perchè e Ney era
convinto di fare la cosa giusta. O no?
Secondo me quelle cariche di cavalleria alla fin fine hanno raggiunto
il loro scopo: "bloccare" lo schieramento inglese, logorarlo
supportando l'artiglieria.
Certo, le perdite furono significative, ma nel piano di Napoleone
erano probabilmente inevitabili. Se i francesi avessero potuto
attaccare in massa senza curarsi dei Prussiani avrebbero probabilmente
rotto la linea di Wellington e oggi staremmo a parlare di quelle
cariche di cavalleria come un elemento della vittoria.
Comunque non sono un esperto di Waterloo, mi piacerebbe conoscere la
vostra opinione.
Ciao

 vostra opinione.
Eccola, laconicissima.
Ciao
Lorenzo 

Salve,
Neanch'io vado molto esperto in questa battaglia... Ma pero, senza entrare 
nei dettagli come lo fa L.orena, so solamente, che dopo l"enesima cavalcata 
del prinicipe de la Moskowa che gli permise di aprire una brecia nelle linee 
inglesi, domando a Napoleone nuovi rinforzi...
La risposta del l'imperatore fu semplice, a questo punto della battaglia: 
"nuovi cavalieri e cavalli; ma pensa che posso cacc...li?!".
        Alx 

 ha scritto nel messaggio 
news:4707b9e6$0$5224$426a...@news.free.fr...

Napoleone rispose più o meno così
all'aiutante da campo del maresciallo Ney il colonnello Heymes in uniforme 
da ussaro rosso (del 6° rgt).
Colonell Heymes: "Maestà, il maresciallo alla fattoria chiede della 
fanteria"
Napoleone "fanteria ? ma che vuole che la fabrichi ?" così viene riportato.
Molto probabilmente Napoleone ha utilizzato il verbo cacare e non quello 
fabricare.
Si riferiva alla fanteria però.
Ney aveva ancora cannoni e cavalieri la fanteria però era stata spedita 
contro i prussiani, quindi i francesi hanno attaccato sempre in inferiorità 
numerica provocando probabilmente più perdite di quelle subite all' esercito 
alleato dei paesi bassi.
Infine la richiesta di rinforzi di Ney avviene dopo la conquista delle haie 
sainte quando il centro alleato era distrutto ed i francesi in piena 
avanzata, ma proprio allora i prussiani occuparono Plancenoit quindi le 
riserve e Napoleone stasso si portarono in quel luogo per riequilibrare lo 
scontro.
I rinforzi arrivarono per Wellington e non certo per Ney.
Ciao Lorenzo 

 olandesi) e c'era uno scontro alla sciabola.
Un mio compianto amico, appassionato di storia, sosteneva che la cavalleria 
francese avrebbe potuto mettere definitivamente fuori uso l'artiglieria 
inglese che aveva di fronte già dalle prime cariche, se (come secondo lui 
normalmente era) fosse stata equipaggiata di martelli e chiodi per 
"inchiodare" i cannoni abbandonati dagli artiglieri, conficcando un chiodo 
nel focone di ciascun pezzo e otturandolo.
Mi piacerebbe sapere da te che conosci a fondo l'argomento se questa storia 
è vera.
Carlo "Jurassic Park" 

 storia è vera.
Condoglianza per il tuo caro amico.
Durante le prime cariche (che poi cariche non erano in senso tecnico in 
quanto i francesi erano in discesa, disordinati dopo il galoppo) la 
cavalleria alleata entro in campo per controbattere e ci furono scontri di 
sciabola quindi era poco igenico scendere da cavallo pigliarsi un po di 
scariche di moschetti ed infine buscarsi un cavaliere nemico a cavallo.
Infine gli artiglieri alleati non tornavano affatto ai pezzi (come ci 
suggerisce il marketing albionico) ma rimanevano nei quadrati e non 
tornavano ai cannoni.
Ciao
Spero di esserti stato utile
Lorenzo