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Titolo: Artiglierie navali italiane

Sto leggendo il libro "Tramonto di una grande marina",scritto da Angelo
Iachino che per lungo tempo durante la II WW ebbe il comando della flotta
italiana.
Riferendosi al problema della scarsa precisione dei cannoni italiani
Iachino dice che gia' durante la prima guerra mondiale era stato notato
questo grosso problema,che i cannoni stranieri non avevano.
Compiendo dei test su unita' cannoni navali tedeschi ed austriaci si
scopri' che questi pezzi non avevano problemi di precisione(o
meglio,dispersione) con il loro munizionamento originale ma utilizzando
proiettili di produzione nostrana il problema si presentava....
La conclusione di Iachino è logica,il problema risiedeva nel fatto che la
produzione  italiana di proiettili era sottoposta a norme di produzione
molto piu' elastiche rispetto all' estero.
Domanda,visto che il problema era conosciuto da anni ed anni prima della
II WW come mai non si fece nulla per porvi rimedio ? 
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 II WW come mai non si fece nulla per porvi rimedio ?
Ciao,
sto giusto finendo di leggere il libro di Giorgerini sulla Marina Italiana
1940-43 da cui Iachino non esce proprio bene...
Imho il problema si inserisce nel piů generale pressapochismo nel quale
hanno vissuto le FFAA durante il fascismo, vedi alla voce carri armati,
aerei, radar, logistica...
Magari chi produceva quei proiettili era bene inserito nelle gerarchie del
partito, e quindi guai a togliergli la commessa.
Lascio comunque la palla agli esperti navali del ng!
Jorge

 Jorge
Sempre colpa del solito partitaccio...!
Generali e ammiragli, marchesi del Sabotino e di Addis Abeba, tutti puri e
disinteressati come l'acqua, tranne che alle favolose prebende elargite dal
dittatore....
Altamente professionali come quelli che dissero che il radar non serviva a
nulla, o (guardiamo più vicino) hanno obbedito all'ordine di acquisto dei
200 M60 per i nostri reggimenti carri, che sui carri ferroviari italiani
erano fuori sagoma, ecc ecc
Saluti
Antonio G
NON esperto navale

 erano fuori sagoma, ecc ecc
Meglio prima che dopo... oggi un MBT non ci entra proprio, sui carri
ferroviari; tant' è che adesso si devono usare gli autopianali per
trasportare i carri....
E poi, scusa, questo di richiedere negli anni '60 che i carri siano
ferrotrasportabili, scusa, mi sembra una mentalità da tradotta che sa
tanto di mobilitazione stile Grande Guerra.....
Sta di fatto comunque, che a sud si tenevano stanziati i M47 e 48; gli
ultimi, se non sbaglio, sono stati radiati nel '91
Su un altro NG ho dovuto spiegare a uno a proposito del fatto che alcune
aziende Giapponesi avevano rilevato quote delle ferrovie Cinesi della
Manciuria, che oggi come oggi il trasporto ferroviario ha molta meno
valenza strategica rispetto alla I e II GM.
Saluti,
Dott. Piergiorgio.

 partito, e quindi guai a togliergli la commessa.
Se non vado errato le munizioni d'artiglieria venivano prodotte in arsenali 
condotti da personale militare alle dipendenze dirette del Ministero della 
guerra. Quindi non avrebbero dovuto esserci problemi di commesse. 
Probabilmente vi era un semplice problema di incompetenza. Bisognerebbe 
rispolverare quello che hanno scritto in proposito Dall'Olio e Favagrossa 
(Alti Commissari per le Fabbricazioni di Guerra). Ovviamente facendo la tara 
alle loro argomentazioni difensive.
G. De M. 

 nulla,
o che la portaerei non aveva senso nel bacino mediterraneo (e in questo caso
si fecero scudo della famosa frase "l'Italia è una portaerei").
Ad esempio:
se a Capo Matapan si perdono migliaia di marinai e tre IP, il mandante è
sicuramente il regime che ha trascinato il paese in guerra, ma gli esecutori
sono in primis gli ammiragli che ritennero inutile il radar e tralasciarono
l'addestramento al combattimento notturno, e in secundis l'ammiraglio
comandante la divisione che manda in testa gli IP e tiene in coda i CT.
Ciao,
Jorge

 guerra. Quindi non avrebbero dovuto esserci problemi di commesse.
Forse non solo là, vedi ad esempio la Innocenti (non che voglia dire che
producesse munizioni tarocche!):
http://www.lambretta.it/storia/storia.html#4
" Nel 1939 la Innocenti, che Starace durante la visita del 27 ottobre 1939
dichiaro' "modello di stabilimento fascista" era infatti un proiettificio.
Il 90% della manodopera veniva impiegata infatti nella produzione bellica.
Nel 1939 gli operai della Innocenti impiegati nella produzione di proiettili
era solo il 5,5% del totale delle industrie italiane di munizioni, ma
produceva il 17% del totale dell'industria meccanica. "
Ciao
Jorge

 Riferendosi al problema della scarsa precisione dei cannoni italiani
...omissis...
ciao, mi chiamo Nicola e sto lurkando con interesse il NG da qualche 
settimana.
Mi risulta, ma vado a memoria, che il problema del munizionamento 
navale, durante la II GM, fosse noto a tutti i comandanti delle varie 
unita' che, semplicemente, facevano controllare il diametro dei vari 
colpi in santabarbara segnando quelli che avrebbero potuto dare la 
migliore precisione, lasciando gli altri per il fuoco "di quantita'".
Se trovo la fonte la riporto senza meno, ma ora non ricordo...
ciao a tutti
--
nick

 migliore precisione, lasciando gli altri per il fuoco "di quantita'".
Non controllavano il diametro; controllavano il peso dei proietti.
Se non sbaglio la cosa e' citata nel "Le Armi delle Navi Italiane", edito
a suo tempo da Albertelli e recentemente ristampato da tuttostoria.
Saluti,
Dott. Piergiorgio.

 Non controllavano il diametro; controllavano il peso dei proietti.
Ma se il rimedio era cosi' semplice perche ' diamine non si provvedeva a
risolverlo in sede di fabbricazione delle munizioni ?
Sto leggendo il libro"Tramonto di una grande marina" e l'autore,l'
ammiraglio Iachino ,afferma che se i colpi italiani andati a segno durante
la guerra  furono pochissimi la causa era nel munizionamento....


 la guerra  furono pochissimi la causa era nel munizionamento....
Bisognarebbe chiedere a Iachino, considerato all'epoca un grande esperto
di artiglieria, perchč abbia aspettato il dopoguerra per accorgersene.
-- 
Davide
"Solo se la vostra visione va oltre quella del vostro maestro,
siete adatti per ricevere e tramandare la trasmissione."
(Massima Zen)

 di artiglieria, perchč abbia aspettato il dopoguerra per accorgersene.
Nel suo libro Iachino dice che il problema era gia' noto durante la
*prima* guerra mondiale,grazie alle navi nemiche avute con il trattato di
pace si pote' vedere che i cannoni navali nemici con il loro
munizionamento originale non presentavano dispersione mentre con i
proiettili italiani si' .....
Il perche' non si sia provveduto č un mistero,pur avendo un bel po' di
anni per farlo.


 la guerra  furono pochissimi la causa era nel munizionamento....
Credo che anche il fare fuoco sul nemico dalla massima distanza non
semplificasse le cose!

 
...omissis...
io ricordavo proprio qualcosa inerente le dimensioni, piu' che il peso, 
ma posso sbagliare :-), probabilmente la fonte e' proprio il libro edito 
da Albertelli...
ciao
--
Nick

 io ricordavo proprio qualcosa inerente le dimensioni, piu' che il peso
Nemmeno una industria militare da operetta come la nostra sarebbe
riuscita a sbagliare il calibro dei proiettili!!


 anni per farlo.
E nel quarto di secolo intercorso Iachino che faceva? Dormiva?
Era in letargo? Era in vacanza sul Tibet? Coglieva margherite?
Non ricordo se sia quello, o un altro, il libro in cui Iachino dice
piů o meno: "solo dopo Matapan i tedeschi si degnarono di dirci
che avevano il radar, una scoperta scientifica a noi del tutto
sconosciuta - tedeschi bastardi". Possibile che Iachino, quando
prima della guerra dirigeva l'Accademia Navale, non si sia mai
accorto che il suo insegnante di radiotecnica Prof. Ugo Tiberio
- nelle ore libere, ovviamente - faceva esperimenti sul terrazzo?
N.B. - spero che il libro di Iachino tu lo abbia preso in biblioteca,
perchč se lo hai pagato hai sprecato dei soldi.


"Jorge"

Concordo.
Più che mandante lo riterrei responsabile morale.
Ma non intendevo difendere il partito, bensì sottolineare che i "tecnici"
della guerra, i veri responsabili della preparazione o meno in ogni guerra
sono i militari, a meno che non siano eclatanti i tagli di bilancio o le
direttive politiche sbagliate. Con la paga dei marchesi si possono
migliorare l'equipaggiamento o il vitto, per esempio. Dei "tecnici"
interessati possono infinocchiare qualsiasi regime politico !
Saluti
Antonio G

 direttive politiche sbagliate.
Concordo anche io!
A questo proposito credo che la peggiore (o migliore!) dimostrazione del
connubio politico-militare dell'epoca sia stata la tragica campagna di
Grecia.
ciao
Jorge

 semplificasse le cose!
Eppure sarebbe una cosa che doveva essere ben curata, la qualità del
munizionamento, in quanto il tiro a larga distanza era la dottrina tattica
nella Regia Marina di allora, come dimostrato dal Cernuschi nel '93 nell'
articolo "Sparavamo meglio di quasi tutti" in cui rivede le prestazioni
delle artigliere italiane alla luce delle distanze d' ingaggio.
Saluti,
Dott. Piergiorgio.

"dott.piergiorgio"

Veramente all'epoca l'M60 era in lizza col Leopard 1... e la commissione di
valutazione EI si era già categoricamente espressa a favore di questo!
Quello del trasporto via rotaia era ancora una specifica (secondaria)
richiesta, in considerazione di lunghi percorsi e della mancanza di
portacarri ruotati. L'aumento di peso e di sagoma riduce gli itinerari
fattibili in considerazione di ponti e gallerie, particolarmente in zone ad
alta densità abitativa, diverse dal Sinai e dalla puszta... Visto l'attuale
traffico di containers, non lo considero così obsoleto per lunghi
spostamenti...
Se poi qualche matto in vena di gigantismo altrui, come un  mio concittadino
preferisce la Hummer alla Land rover... la storia continua!
Saluti
Antonio G

 perchè se lo hai pagato hai sprecato dei soldi.
Gia' ,dice  cosi' in riferimento al radar ! 
In ogni caso il libro non è da buttare dato che l'autore dice molte 
verita' sui difetti di Supermarina,della strategia della stessa ,delle
errate politiche di costruzioni navali,etc.


Non erano carenze di produzione ma specifiche costruttive accomodanti, che
permettevano tolleranze che altre nazioni non avrebbero tollerato.
Santoni scrive, in un suo articolo, che la tolleranza dell'1% nel peso dei
proiettili perforanti del 381/50 determinavano la variazione della velocità
iniziale di 3 m/sec., il che comportava, sulla distanza di 27,000 m. uno
scarto di 160 m.
Se a questo aggiungiamo anche le tolleranze, abbondanti, sul peso delle
cariche di lancio, che sommate a tutte le altre deficienze, si può affermare
che non c'è da meravigliarsi se sparavamo peggio di tutti gli altri.
In un articolo del marzo 1992, Cernuschi da Monza, racconta di come le
nostre artiglierie marine sparavano bene, forse mi sono perso un periodo
storico dell'epopea della regia, qualcuno mi vuole elencare le navi nemiche
che abbiamo affondato a cannonate?
Leggevo dello scontro navale avvenuto davanti a Costanza, il 26 giugno 1941,
tra la marina rumena e quella sovietica.
I sovietici persero il ct. (Moskva) e poiché la formazione rumena era
guidata da ct. Regina Maria, costruito nei cantieri Pattison di Napoli, mi
sono chiesto, vuoi vedere che qualcosa i cannoni navali italiani hanno
affondato?
No, il ct. sovietico manovrando è finito su un campo di mine.
Delusione anche dal Mar Nero!
giuseppe c
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Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

- nelle ore libere, ovviamente - faceva esperimenti sul terrazzo?
Che poi, fra l'altro, mi pare che Giorgerini smentisca il fatto che i
tedeschi ci avessero tenuto all'oscuro del radar, anzi se non erro ci
era stato persino offerto uno dei loro radiotelemetri ben prima di
Matapan..
Elfer

L'artiglieria navale italiana della Grande Guerra era ottima e abbondante,
ma rimanendo ancorati nei porti sicuri ci è mancata l'occasione di far
tuonare il cannon.
Fino a tutta la prima guerra mondiale le artiglieri navali erano acquistate
all'estero o costruite su brevetti acquistati all'estero (Armstrong con
stabilimento a Pozzuoli) e perciò beneficiavano di specifiche tecniche
staniere.
Oltre l'artiglieria arrivarono la Pattison (cantieri navali) e la
Hawthorn-Guppy (apparati motori), entranbe inglesi, che si insediarono
nell'area napoletana.
Per ultima arrivò l'Ansaldo, fino a che costruì su licenza staniera (Krupp e
Schneider) tutto bene, poi nel dopoguerra con l'autarchia cominciarono le
deficienze tecniche.
Poi ci fu l'IRI e la produzione dell'artiglieria se la divisero tra
l'Ansaldo (che si pappò l'Armstrong di Pozzuoli) e l'OTO ed è risaputo che
le forniture militari sono un compromesso a tre (fornitore, intermediario e
committente).
E chi era l'intermediario politico?
I democristini all'epoca esistevano ma non governavano ancora.


 
Visto che si parlava di tolleranze penso che una tolleranza eccessiva 
sul diametro potesse influire sulla precisione del colpo (a prop.: canna 
liscia o canna rigata?), anche senza aver "sbagliato" il calibro... 
Peraltro trovo che non sia neanche cosě facile sbagliare il peso del 
proietto.
:-)
ciao
--
Nick

 che abbiamo affondato a cannonate?
1) la motosilurante inglese MTB-639, gravemente danneggiata dal
fuoco della Sagittario il 28-apr-43 e poi finita dalla sezionaria
MTB-637;
2) la motosilurante inglese MTB-316, affondata dallo Scipione
il 18-lug-43.
E basta.


 errate politiche di costruzioni navali,etc.
IMHO un libro di Iachino sulla Regia Marina 40-43 è come un
Vangelo Secondo Ponzio Pilato. "Bhè, sì, peccato per quel
capellone finito sulla croce, ma in fondo se l'è cercata e poi
comunque mica è stata colpa mia."
Vedere piuttosto Mattesini, L'Operazione Gaudo e lo Scontro
Notturno di Capo Matapan (USMM 1998) che non solo inchioda
Iachino alle sue criminali responsabilità, ma dimostra anche
come il Nostro abbia vigliaccamente cercato di scaricare tutte
le sue colpe sul povero Cattaneo, mandato al macello. In particolare,
dove Iachino afferma che secondo le direttive i CCTT avrebbero
dovuto essere in testa, ma purtroppo l'incompetente Cattaneo li mise
in coda, non fosse stato per lui... - Mattesini invece dimostra che le
direttive dicevano esattamente il contrario, che Cattaneo vi si
attenne in modo scrupoloso, e che soprattutto proprio non voleva
tornare indietro ma che ci fu costretto da Iachino.


 Matapan..
Gli italiani hanno iniziato a studiare il radar per PRIMI, quando
ancora Marconi era vivo (nel 1933 fece svolgere una dimostrazione
alla presenza di autorità militari). Le suddette autorità furono così
colpite da incaricare il Prof. Ugo Tiberio di seguire lo sviluppo
dell'idea... durante il tempo libero lasciatogli dall'insegnamento
presso l'Accademia Navale di Livorno. Dal 1936 al 1941 vennero
prodotti e testati vari prototipi, nell'indifferenza più generale del
resto delle FF.AA. (Sottolineo nuovamente che Iachino diresse
l'Accademia durante parte di questo periodo). Solo dopo Matapan
ci si ricordò improvvisamente della loro esistenza - all'epoca i
primi tre esemplari dello EC3ter si trovavano da circa un mese sul
terrazzo del RIEC (Regio istituto Elettrotecnico e delle Comunicazioni)
ubicato presso l'Accademia stessa.


 proietto.
Affatto. Una colata di fusione non č mai esattamente uguale ad un'altra.
Agire sul calibro č semplicissimo - basta controllare il diametro
dello stampo. Il peso invece dipende dalle caratteristiche della colata.



 


 tornare indietro ma che ci fu costretto da Iachino.
Davvero fu Iachino ad ordinare a Cattaneo di tenere le cacciatorpediniere
in coda agli incrociatori e non davanti agli stessi in posizione di
avanscoperta ?
Non mi pare.
Se Cattaneo avesse seguito le norme regolamentari della Marina sulla
navigazione notturna * avremmo perso un I.P e qualche ct,salvando *forse*
2 ottimi I.P
Cattaneo per me ha avuto responsabilita' *enormi* nel disastro ,se temeva
di incontrare in mare forze ostili sa sarebbe dovuto comportare moooolto
diversamente.
* Le norme regolamentari della Regia Marina in fatto di navigazione
notturna prevedevano le unita' leggere in avanscoperta seguite a distanza
dalle unita' pesanti.
In caso di avvistamento di forze nemiche era previsto che le unita'
pesanti sarebbero scappate dalla parte opposta mentre le unita' in
avanscoperta dovevano attaccare il nemico per dare alle prime il tempo per
fuggire.


 E basta.
Giva ricordare che questi "ESALTANTI" risultati vennero ottenuti da una
flotta che contava  7 corazzate,7 Ip,una dozzina di I.l,un centinaio di
unita' leggere ....


 Non mi pare.
Tanto per complicare le cose, ci furono anche un po' di equivoci e
incomprensioni tra Iachino e Cattaneo; mi pare che quest'ultimo volesse in
principio rimorchiare il Pola immobilizzato con due o tre CT, Iachino decise
di inviare tutta la divisione come già accaduto in un episodio precedente,
Cattaneo chiese conferma dell'ordine ricevuto, e così si perse almeno
un'ora.
Ciò non toglie che Iachino scaricò altre colpe per episodi precedenti su
Campioni, che come Cattaneo non poteva difendersi perchè morto.
Ciao
Jorge

 dalle unita' pesanti.
Falso.
Tu sei scusato perchè non lo sapevi, Iachino no.
1) Butta via i libri di Iachino
2) Compra e leggi il Mattesini
3) Butta via i libri di Iachino
4) Butta via i libri di Iachino (repetita juvant)
Estratto dalla pubblicazione S.M. 11.S, "Impiego delle Forze,
Volume II", articolo 68 (formazione di marcia notturna):
"La formazione che soddisfa meglio ai requisiti indicati
nell'articolo 67 [marcia notturna] e che è contemplata nella
SM-3-S, è la linea di fila per le unità maggiori con il naviglio
sottile di poppa in semplice o doppia linea di fila."
Estratto dalla pubblicazione SM-3-S, "Norme per la navigazione,
per le evoluzioni e le manovre - Parte I - Capitolo IV":
"All'approssimarsi della notte le unità del naviglio sottile
che il C.C. [Comando in Capo] intende far navigare in unione
con le unità maggiori vengono inviate di poppa alla formazione
di queste, in unica o doppia linea di fila."
Sul Mattesini c'è molto di più (pagine 213-219).


 un'ora.
Affermativo.
Estratti dei messaggi intercorsi, dove la prima ora è quella in cui il
messaggio risulta ricevuto sulla Vittorio Veneto e/o altra nave;
l'ultimo gruppo data-orario è l'ora di compilazione - non sempre
riportata. Non è chiaro a cosa corrispondano i grossi ritardi
tra le due ore indicate (se alla cifratura in partenza, o a quella
in ricezione).
1) Cattaneo a Iachino, 20:13
"Nave Pola informa essere stato colpito da siluro a poppa - Nave
est ferma - 200528."
2) Iachino a Cattaneo, 20:18 (oppure 20:21)
"Prima divisione vada soccorso Pola - 201528."
3) Cattaneo, 20:25
"Papa [??]. Salvo ordine contrario lascerò due cacciatorpediniere
di scorta al Pola - 201528."
4) Cattaneo, 20:44 (oppure 20:46)
"Informasi che nave Pola colpita da siluro al centro alt - Allagati
tre compartimenti apparato motore caldaia 4-5 et caldaia 6-7 alt -
Chiede assistenza e rimorchio."
5) Iachino, 20:45
"Zara, Fiume et 9a squadriglia vadano soccorso Pola - 203328."
6) Iachino, 20:47
"Date notizia nave Pola."
7) Cattaneo, 20:56
"Chiedo se posso invertire la rotta per andare a portare assistenza
nave Pola - 202428."
8) Iachino, 21:03
"Sì invertite la rotta - 210028."
9) Cattaneo ai suoi CCTT, 21:09
"Si inverte per andare ad assistere Pola - 210628."
Notare che Iachino ha dovuto ripetere per ben tre volte (2-5-8) a
Cattaneo di tornare indietro con tutta la sua divisione. Cattaneo,
che a differenza del suo superiore non era un cretino, aveva
correttamente capito che stava andando al massacro, ed aveva
cercato (per quanto possibile) di evitarlo.
Notare inoltre che, subito dopo, Iachino dovette essere colto
da improvvisi pensieri perchè trasmise a Cattaneo: "In caso
di incontro con forze superiori abbandonate Pola - 210528."


 Gli ultimi cannoni lisci sono del 1870 o giů di lě...!!!!
Sicuro? :-) Non ci metto la mano sul fuoco ma non sono sicuro che la 
rigatura (nei calibri di marina) sia stata utilizzata al 100%, dopo la 
sua introduzione. Il fatto che la rigatura sia stata introdotta nel XIX 
sec. non implica che sia stata diffusa al 100%. Comunque se un proietto 
in canna rigata ha un diametro leggermente inferiore (o anche superiore) 
queso influisce grandemente  sulla traiettoria. P. es. un colpo troppo 
sottocalibrato anche se prende la rigatura, se spinto da una carica 
decisa puo' saltare i passi della rigatura con conseguente perdita di 
stabilita' e allargamento della rosata con l'aumento della distanza. Al 
contrario un colpo sovradimensionato, oltre a surriscaldare la canna, 
verra' rallentato dall'eccesso di attrito con la canna. L'espansione del 
colpo all'atto dell'esplosione non e' esattamente 
autoadattante...ovviamente IMHO :-)
ciao
:-)
--
Nick

 4) Butta via i libri di Iachino (repetita juvant)
I libri del Iachino sono della biblioteca,se li butto mi tocca pagarlii :)
Ciao


resto delle FF.AA. (Sottolineo nuovamente che Iachino diresse
OK, ma intendevo dire che non era vera nemmeno l'affermazione che i
tedeschi ci avessero 'nascosto' l'esistenza dei *loro* radiotelemetri.
Elfer

sottile di poppa in semplice o doppia linea di fila."
Domanda collaterale: ma chi e' il genio che ha pensato questa
formazione? Anche lasciando perdere l'incontro con le corazzate della
MF a Matapan e il discorso del radar, non mi pare ci voglia un genio a
capire che le unita' pesanti messe all'avanguardia di notte possono
essere facilmente preda di unita' leggere siluranti, sommergibili
ecc...
Elfer

 Scusa,ma sei sicuro di cio'  ?
Mattesini conclude le sue varie pagine di analisi delle direttive
italiane (che ho riportato solo in breve stralcio, se qualcun altro
se la sente di ricopiare in toto...) con queste parole:
"Riteniamo che questa precisazione, suffragata da una inattaccabile
documentazione, sia sufficiente per mettere la parola *fine* ad una
dura polemica, nei confronti dell'Ammiraglio Cattaneo, che si
protrae da quasi sessant'anni." Lo ritengo anch'io.
N.B. il libro essendo edito dallo USMM, ha i crismi dell'ufficialità.
"L'incarico della compilazione è stato affidato a Francesco Mattesini,
il miglior ricercatore dell'Ufficio Storico per quanto riguarda la
Seconda Guerra Mondiale, che ha rivisitato gli avvenimenti con
grande rigore scientifico, sostenuto da una accurata ricerca
documentale." Prefazione del capo USMM, Amm. Buracchia.


 ecc...
Sarà stato un collega del genio che ha fatto costruire i CR.42 fino
alla fine della guerra, e di quello che ha accettato gli M.11 e gli L.6,
o di quell'altro che... Le FF.AA. italiane del periodo erano un
covo di geni.
Dettaglio che non ho citato: una postilla prevedeva che i CCTT
potessero stare di prua anche di notte, ma solo a patto che ci fosse
una luce lunare sufficiente ad evitare errori di identificazione; mentre
nelle notti buie senza luna e senza visibilità (come a Matapan) si
richiedeva esplicitamente che stessero di poppa.
Nota. Leggo che Iachino scrive nel suo rapporto: "Questo fatto
[la sorpresa NdR.] e la mancanza dello schermo dei 
cc.tt
. in
scorta avanzata ha messo la 1a divisione in condizioni di netta
inferiorità nei riguardi della apertura del fuoco." Attenzione alle
parole!!! Iachino *_NON_* scrive "Cattaneo non ha mandato
i cctt avanti", ma scrive invece "non c'erano i cctt avanti",
il che è ben diverso: non c'erano perchè non ci dovevano
essere. E' come scrivere "i bombardieri notturni nemici hanno
potuto agire indisturbati, per l'assenza dei nostri caccia diurni."
Questa frase molto ambigua - ma formalmente ineccepibile - nel
rapporto ufficiale, è poi diventata un'accusa chiara e palese
nei libri scritti nel dopoguerra dell'ammiraglio - in cui, essendo
rivolti ad un pubblico digiuno di direttive navali, certe "piccole"
imprecisioni sarebbero passate inosservate. Per cui Cattaneo
avrebbe dovuto mandare i cctt avanti etc.


 tedeschi ci avessero 'nascosto' l'esistenza dei *loro* radiotelemetri.
Ma certo che no.
N.B. - fa il paio con Hitler che offre la licenza di produzione
del Pz.III prima e del Pz.IV poi, e degli italiani che rispondono
sě, grazie, ma possiamo fare di meglio da soli.


 sě, grazie, ma possiamo fare di meglio da soli.
Se č per quello a quanto pare ci avevano proposto anche quella del FW 190, 
ma noi abbiamo preferito costruire qualche decina di FIAT G-55.
Non sia mai che mamma FIAT perdesse un affare...
Carlo "Jurassic Park"

 protrae da quasi sessant'anni." Lo ritengo anch'io.
Io resto assai perplesso su cio' che dice il Mattesini.
Se fosse vero dovresti ipotizzare una sorta di omerta' da parte di tutti
coloro(pochi ?) che conoscevano le "norme per la navigazione notturna"
affinche ' Iachino potesse raccontare una balla per decenni .......


 affinche ' Iachino potesse raccontare una balla per decenni .......
Allora, facciamo questa verifica: di tutti gli storici e/o scrittori
italiani che hanno trattato il problema (Iachino, Fioravanzo,
Giorgerini, etc. etc.) ce ne sta almeno uno che si sia degnato di
scrivere: "a pagina ics della direttiva ipsilon ci sta scritto che i
caccia devono stare di prora" ? Io dico che la risposta è "NO",
gli ammiragli sono gentiluomini e e perciò ci fidiamo della
loro parola, ma resto in attesa del commento altrui.
Viceversa, Mattesini scrive: "a pagina ics della direttiva ipsilon
ci sta scritto che i caccia devono stare di poppa."
Ricopio un altro suo passaggio:
"Queste inopportune, e per molti versi inesatte affermazioni dell'ex
Comandante in Capo della Squadra Navale, che praticamente
indicavano nell'ammiraglio Cattaneo il principale responsabile
del disastro di Matapan e che non furono mai smentite da alcuno,
anche da coloro che realmente conoscevano quali effettivamente
fossero le norme di squadra per la navigazione notturna, furono
riprese ingenuamente da storici e, soprattutto, da giornalisti
sprovveduti. Nei loro libri e nei loro servizi essi finirono per
accendere una dura polemica accusatoria nei confronti di Cattaneo,
che continua ancora oggi.
Questo perchè, negli ambienti navali dell'epoca, per motivi di
responsabilità e di opportunità, fu accuratamente evitato di divulgare
quali fossero le discutibili ed errate disposizioni per la navigazione
e il combattimento notturno, fissate dall'Ufficio di Stato Maggiore
della Regia Marina fin dal 1936 nelle pubblicazioni segrete che
regolavano la condotta a cui dovevano attenersi i Comandanti
delle due Squadre Navali. Di tali documenti noi ci serviremo
ampiamente al semplice e doveroso scopo di cancellare le accuse
di leggerezza tattica addebitate all'ammiraglio Cattaneo, e di
giustificare gran parte delle gravi decisioni che egli dovette
prendere nel corso di quella tragica notte del 28 marzo 1941."
Aggiungo che Mattesini sbugiarda pesantemente Iachino su altri
punti della propria versione dei fatti (risultati delle ricognizioni,
avvistamenti del nemico, etc...); inoltre e soprattutto, sbugiarda
Fioravanzo, autore della storia ufficiale del conflitto, che all'epoca
era l'incaricato a Supermarina dello studio delle operazioni navali
ed è pertanto uno dei principali responsabili della genesi dell'intera
operazione (e che ha poi cercato in tutti i modi di descrivere
come una cosa fortemente voluta dai tedeschi, e che la Regia
dovette accettare a malincuore, anzi ci fu costretta contro la
propria volontà... la sconfitta è sempre orfana).
P.S. mettiamo una botta a segno pure sul buon Giorgerini. Nella
Storia della Marina F.lli Fabbri, curata da lui (1978), leggo non
solo i classici commenti sulle "imprudenti" decisioni di Cattaneo,
ma addirittura (p.1134):
"Alle 21.06 Iachino ordinò all'ammiraglio Cattaneo, su richiesta
di questi, di tornare verso levante con gli incrociatori Zara e
Fiume e 4 cacciatorpediniere per soccorrere il Pola."
SU RICHIESTA DI QUESTI!!!
Ma si può?
Ma come si fa a scrivere una cosa simile senza arrossire di vergogna?
Cioè, l'ignaro lettore ne può solo dedurre che, se Cattaneo fosse
stato zitto e muto, tutta la flotta sarebbe rientrata a Taranto indenne.


 ha scritto
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


Ma da quanto tempo il Mattesini ha affermato cio' ?
Una rivelazione di questo genere avrebbe dovuto scatenare un pandemonio a
livello storico,con articoli sui giornali oltre che sulle riviste
specializzate(Rivista Marittima,in primis)
Su questo Ng era gia' stata data questa sconcertante notizia ?
In caso negativo bisognerebbe provvedere,magari pure con un articolo sul
sito ICSM....
Ciao
Ps scusa se ti scoccio sull argomento,ma sono ancora scioccato da cio' che
ho appreso


 ubicato presso l'Accademia stessa.
Correzione: da oltre due mesi.
"Nel gennaio del 1941, sempre sul terrazzo del R.I.E.C., ben tre
prototipi erano pronti per essere collaudati e di essi uno era già
stato passato alla ditta SAFAR per la riproduzione in serie.
Il collaudo delle apparecchiature andò per le lunghe [parole che
interpreto come: "non gliene fregava niente a nessuno", NdR.]
e fu effettuato solo dopo il doloroso scontro di Capo Matapan che,
se non altro, attrasse finalmente l'attenzione degli operativi
sull'importanza del radiolocalizzatore." (Giuseppe Pesce, La Guerra
Attraverso l'Etere nel Teatro Mediterraneo, Modena 1978)
"Il R.D.T. EC3 [prima versione, prototipo del 1939] venne quindi
[aprile o maggio 1941] installato sperimentalmente sulla Regia
torpediniera Giacinto Carini dopo che era stato relegato per
qualche tempo come oggetto inutile in un locale sotterraneo
del RIEC, quasi a dimostrare col suo stato di abbandono in
che considerazione era tenuto." (Nino Arena, Il Radar - La Guerra
sui Mari, Modena 1976)
"Tre settimane più tardi l'agguato notturno di Matapan, i vecchi
radiolocalizzatori realizzati tra il 1936 ed il 1939 presso il RIEC
[EC1, EC2, EC3] dimostravano dinanzi ad una commissione
ministeriale la possibilità indiscussa di avvistare [...] il passaggio
di navi a distanza variabile dai 10/12 Km, una distanza all'epoca
(20 aprile 1941)superiore a quella dei radar imbarcati sulle
navi inglesi del Mediterraneo." (idem)
Il primo EC3 ter (versione migliorata dei precedenti e - come scrive
Pesce - disponibile dal gennaio 1941) effettivamente imbarcato finì
sulla Littorio solo nel settembre 1942. Appena 20 mesi dopo.


 Non sia mai che mamma FIAT perdesse un affare...
Mai sottovalutare il potere della Fiat. Basta dire che non solo
è riuscita a costruire CR.42 per tutto il periodo della nostra
belligeranza... ma pure a farli costruire dopo l'8 settembre
per conto della Luftwaffe!!!! Pure Hitler si inchinava alla Fiat.
Mi stupisco di come i nostri generali abbiano trovato gli attributi
per dire "NO" alla proposta del CR.42 con il DB.601 come
nostro caccia standard. Un perfetto progenitore del F-104ASA.


 ho appreso
Figurati. E' un classico quando frughi nella nostra storia militare.
Benchè ci siano innumerevoli casi di eroismo personale a livello
di soldato/marinaio/pilota o piccolo reparto, salendo lungo la scala
gerachica trovi in fretta la puzza. Deve avere qualcosa a che fare
con il nostro carattere nazionale, perchè è una costante nei secoli.
Devo ancora trovare un generale o ammiraglio italiano del tutto pulito.
Leggiti il Ceva-Curami, La meccanizzazione dell'Esercito Italiano,
in vendita su Tuttostoria (codice introvabile) oppure qui:
http://www.esercito.difesa.it/root/storico/prod_unarmez.asp
per renderti conto delle porcate fatte dal nostro complesso
militare-industriale per non togliere all'Ansaldo il monopolio
totale sui veicoli corazzati.
Ad esempio, di come all'inizio del 1942 il 12° Autoraggruppamento
in Libia avesse costruito (sfruttando mezzi in carico e manodopera
del personale in servizio, cioè a costo ZERO) tutta una serie di
autocannoni molto evoluti, finiti poi a costituire il rgt artiglieria
della 136a GG.FF. Risultato? Nel giugno 1942 l'intraprendente 12°
veniva sciolto. (pp. 410-417)


On Fri, 16 Sep 2005 11:51:32 +0200, Jorge wrote:
scusate se mi intrometto nella discussione sulla questione "formazioni
notturne di Incrociatori e CCTT" ma vorrei porre l' attenzione su questa
pagina web:
http://www.combinedfleet.com/haguro_t.htm
In particolare, verso la fine, alla data 16 Maggio 1945; mi permetto di
copiaincollare il passo chiave, evidenziando un particolare (in inglese,
of course):
16 May 1945:
At midnight, the range is 28,000 yards. The HAGURO is in the *lead* with
the KAMIKAZE close *behind* .
In pratica, i Giapponesi, che radar a parte, erano alquanto più versati
nella dottrina ed applicazione delle tattiche Navali notturne (Savo ecc.)
avevano qui applicato sostanzialmente la *stessa* formazione di Cattaneo a
Matapan, e qui parliamo di UN Incrociatore ed UN Cacciatorpediniere,
quindi i rischi di collisione e confusione erano decisamente più limitati.
Saluti,
Dott. Piergiorgio.

 Matapan..
Sull'ormai lontano n.° 1 di "Storia Militare", e proprio in contrapposizione
alle affermazioni di Iachino, venne dimostrato come foto della "Graf Spee"
con radar erano note fin dal 1939.
Quindi, o sapeva o avrebbe dovuto sapere.
Ciao.
Lütjens
-- 
"Il controllo dei mari con i loro orizzonti conferisce ai popoli marittimi
questi importanti tratti di carattere che sono l'audacia, la resistenza e la
prospettiva."
(Friedrich Ratzel)

 a euro 22,30 (17,10 se hai le stellette - fringe benefit) [...]
Aggiungo che se funziona come per l'USSME, lo sconto vale anche per il
personale in congedo, purchè iscritto ad associazione d'arma.


 "Papa [??]. [...]
Forse "precedenza assoluta sulla precedenza assoluta"?


 quindi i rischi di collisione e confusione erano decisamente più limitati.
Caro PG,
azzardo una ipotesi: come scrivi, i Giapponesi sapevano combattere di notte
(non so se avessero anche il radar), quindi in quelle condizioni poteva
avere
senso tenere un incrociatore in testa.
Diverso il nostro caso in cui, oltre ad essere assolutamente impreparati,
gli equipaggi non furono nemmeno tenuti ai posti di combattimento.
Saluti
Jorge

 senso tenere un incrociatore in testa.
ba' se avessi letto la pagina web che ho passato, avresti sicuramente
notato che nella narrazione dell' ultima battaglia dell' Haguro e'
evidente che l' Haguro non era impreparato; cmq adesso non mi sovviene se
l' Haguro avesse il RDL, a prescindere che non e' detto che un
incrociatore malmesso lontano dalla madrepatria avesse il radar in
efficienza, più tardi consultero' la Bibbia degli Junyokan in proposito.
Saluti,
Dott. Piergiorgio

 efficienza, piů tardi consultero' la Bibbia degli Junyokan in proposito.
Piů in generale la Marina Nipponica come era messa a radar?
Grazie e ciao,
Jorge

 efficienza, più tardi consultero' la Bibbia degli Junyokan in proposito.
Tu mi insegni che, radar a parte, la IJN aveva binocoli notturni
che il resto del mondo si sognava, e che almeno fino al 42 - se
non oltre - davano prestazioni migliori dei radar alleati.


 non oltre - davano prestazioni migliori dei radar alleati.
Oltre ai binocoli occorrew tenere gli occhi ben aperti :)
La notte fatale di capa Matapan le navi italiane(Fiume,zara.etc) vennero
avvistate pure grazie  a semplici binocoli dagli inglesi(prima da un ct e
poi dal Warspite)
Se i nostri avessero tenuto gli occhi aperti forse qualcosina sarebbe
cambiato .....


Tu mi insegni che, radar a parte, la IJN aveva binocoli notturni
Non sapevo esistessero binocoli notturni nella IIGM. 
Di che si tratta? Infrarossi?
Ciao, F.
it.cultura.storia.militare

 non oltre - davano prestazioni migliori dei radar alleati.
questo dato e' vero; del resto la tecnologia ottica Giapponese fu alla
base del "miracolo economico" Giapponese degli anni '50, che fu di almeno
un' ordine di grandezza superiore al nostro.
Ma non va dimenticato che si era nel '45 e non nel '42, e l' Haguro era
quasi l' ombra del magnifico Junyokan che solcava orgogliosamente le acque
negli anni '30 e primi '40. Ad esempio la torre 2, che era andata
distrutta al Golfo di leyte era inoperativa, e non c' era possibilitą di
ripristinarla, tanto che nei suoi ultimi giorni l'Haguro mostrava
tristemente una torretta senza cannoni, immagine deprimente e
significativa di quei giorni....
(Va bene, lo so, quando si tratta di Navi Giapponesi, divento poetico come
un Giapponese....)
Saluti,
Dott. Piergiorgio.

 cambiato .....
Il che e' alla base della discussione originaria, che parte dal
presupposto, IMHO non dimostrabile, che le vedette dei CCTT fossero meglio
addestrati alla vigilanza notturna di quelle degli Ip...
Saluti,
Dott. Piergiorgio.

 Grazie e ciao,
Male.
I radars della Marina Giapponese erano i meno efficienti, se non proprio i
peggiori, di tutti i belligeranti.
Saluti,
Dott. Piergiorgio.

 Di che si tratta? Infrarossi?
Non ne sono sicuro al 100%, ma al 99.9% ritengo di no.
Penso si trattasse semplicemente di binocoli ad alta luminosità
(giocando sui diametri di lente in entrata ed in uscita, è possibile
raccogliere molta più luce di quanta ne riceva normalmente la retina.
Tuttora i binocoli sono raccomandati agli astrofili che desiderino
osservare oggetti estesi e poco luminosi come nebulose etc.).
IIRC le ultime generazioni di binocoli montate sulle navi IJN
arrivavano a 20cm di diametro, all'esterno. Da qualche parte
sui libri ho la formula per calcolare l'intensificazione di luce,
ma al momento non la trovo.


 Di che si tratta? Infrarossi?
Si trattava semplicemente di binocoli ottici, ma dotati di una luminosità
eccezionale, che permetteva di discernere meglio nella debole luce lunare
le ombre sulle acque... difatti prova a immettere le date delle battaglie
intorno a Guadalcanal in un qualunque programma astronomico, e osserva
bene le fasi della Luna....
Comunque, la Marina Giapponese fu la prima a sviluppare dispositivi IR, ma
la tecnologia degli anni '40 era ancora immatura e lo usarono solo per
comunicazioni tattiche inintercettabili e, diremmo oggi, stealth, tra navi
in navigazione notturna.
Un immagine renderizzata qui:
http://www.ijn.dreamhost.com/Optics/Optics%20-%20binoc%20with%20infra-red%20message%20transmitter.htm
(lo strumento sopra il binocolo e' quello di cui sto parlando)
Saluti,
Dott. Piergiorgio.
P.s raccomando a tutti il sito, che e' davvero molto interessante, e l'
immagine nella HP, pur essendo decisamente irrealistica, rende pienamente
lo spirito della IJN e delle Navi Giapponesi. La homepage e', ovviamente:
http://www.ijn.dreamhost.com/

"dott.piergiorgio" <dott.pierg...@SORYUfastwebnet.it> ha scritto nel 
messaggio news:pan.2005.09.18....@SORYUfastwebnet.it...

Se sei giapponese, nel maggio del '45, e la flotta mercantile è bella che è 
andata, l'utilizzo dei caccia come trasporto è tappa obbligata. In questo 
caso sono gli incrociatori a dover fare da screener per i caccia, non si può 
fare altrimenti, non solo per il carico, che può essere vitale, ma anche 
perchè magari hai dovuto modificare il caccia, privarlo di alcuni pezzi e 
sicuramente di quasi tutte le munizioni. I caccia che usi in questo modo, 
del resto, non possono essere quelli ancora in efficienza, perchè questi 
servono di scorta alle poche capital ships che pensi ancora di mettere in 
linea e, prima ancora, per mantenere aperta quelle due o tre arterie 
logistiche che ti permettono di sopravvivere. Perciò devono stare indietro, 
ben protetti. Tanto i caccia che sono rimasti non potrebbero forse neppure 
essere utilizzati, in piena efficienza, nel loro ruolo tipico, viste le 
riserve di combustibile e i consumi progressivi di queste unità alle 
velocità più elevate.
Saluti cordiali. 

 caso sono gli incrociatori a dover fare da screener per i caccia,
Ragionamento perfetto, e a mio avviso l' autopsia, chiamamola cosi', dell'
Haguro sembra mettere luce sulla dinamica dell' azione; Premesso che non
ho visto foto, disegni o grafici del relitto, e quello che dico si basa su
quanto detto sulla pagina che ho passato ieri, la disposizione delle torri
principali sembra darti ragione: le torri 1 e 3 (la 2 era, come detto
prima, distrutta a Leyte)sono brandeggiate a sinistra e la 2 a dritta
(probabilmente per presentare al nemico la corazza posteriore, che forse
era l' unica intatta dopo la distruzione della torre a Leyte) e le torri 4
e 5 puntano quasi a poppa, anche se non e' riferito se verso diritta o
sinistra; Inoltre la zona intorno alla torre 1 e' divelta dal resto del
relitto, e posa accanto al relitto e la poppa e' quasi completamente
mancante.
Questo, infatti e' consistente con quanto sostieni tu; difatti questi
danni descritti sommariamente permettono di ipotizzare questa dinamica: di
fronte al semicerchio di CCTT inglesi la formazione giapponese inverte a
un tempo la rotta, e quindi l' Haguro appunto copre il CCTT tirando colle
torri poppiere; un siluro colpisce la zona poppiera disablitando
le due torri poppiere, ma non eliche e timone, e quindi l' Haguro vira di
90° circa, presentando al nemico le torri prodiere; successivamente
arriva la fine a causa di un siluro che colpisce il deposito munizioni
della Torre 1 (che non dovrebbe aver sparato molto) causando l'
affondamento pressoche' immediato.
Escludo l' ipotesi di un tiro separato dei due gruppi di torri, anche se
la formazione a semicerchio inglese sembra compatibile colle direzioni
differenti in cui i cannoni puntavano, poiche' gli Ip Giapponesi avevano
un solo APG (Koikutekiban) e non mi risulta che fosse previsto
dottrinalmente il tiro contemporaneo su bersagli distinti.
Saluti,
Dott. Piergiorgio.