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Titolo: [ACW]  sul diritto di secessione

Volevo riagganciarmi a questo thread, per parlare di una particolarità che 
mi ha sempre dato da pensare.Riguarda la costituzione degli U.S.A. e la sua 
"Supremacy Clause" e più o meno dice così: la Costituzione è la legge 
suprema della terra, e la secessione cerca di rimuovere uno stato (che è 
parte della "terra") da quella supremazia che da definizione è 
impossibile.La secessione sarebbe potuta diventare possibile attraverso un 
procedimento di emendamento della costituzione.Facendo questo, il processo 
non sarebbe più incostituzionale perché sarebbe una parte della Costituzione 
stessa. Tale emendamento potrebbe virtualmente configurarsi nel fatto di 
richiedere un consenso unanime permettendo ad ogni singolo stato la 
secessione unilaterale.Per dirla in semplici parole, la costituzione 
permetteva agli stati di costiture l'Unione, ma non permetteva di secedere 
dall'Unione.Quello che fu tentato nel Sud, ed in particolare dai suoi 
politici è IMHO come un diritto "extra-legale" di rivoluzione. E questo non 
è contemplato nella Costituzione.Da definizione il diritto di rivoluzione 
implica la sfida all'autorità governativa, e ogni Stato essendo sfidato così 
ha ogni "legale" diritto di tentare di prevenire o sedare detta rivoluzione. 
Così come gli inglesi avevano diritto a tentare di soffocare la Rivoluzione 
Americana, e gli Stati Uniti avevano ogni diritto a difendersi.  Che ne 
pensate?

 ha scritto nel messaggio
news:HwNMe.60333$2U1.3...@news3.tin.it...

Non ho sotto mano la Costiutzione, ora come ora, ma mi pare (e sottolineo
"mi pare") che la secessione di uno o più stati fosse ventilata come
possibile e leggitima, purchè quegli stessi stati non avessero costituito
un'aperta minaccia per l'Unione e soprattutto non avessero formato a loro
volta un organismo di tipo federale, ciò che in ffetti avvene con gli Stati
Confederati d'America.
Sia come sia, comunque trovo l'annosa disputa abbastanza sterile: gli Stati
Uniti non avrebbero mai potuto accettare la perdita improvvisa di intere
fasce costiere, fiumi navigabili, porti commerciali e del 50% dei proventi
sulle esportazioni senza minimamente reagire. Fessi i sudisti (o
diabolicamente astuti i nordisti: dipende dai punti di vista) che fornirono
il casus belli su un piatto d'argento.
Comunque, trovo molto più interessante sviscerare i processi che portarono
alla Secessione (cioè la domanda nemmeno tanto banale: perchè i sudisti
hanno deciso di fare parte a sè?), e qua il discorso va preso
abbondantemente alla larga, cominciando ad analizzare l'economia di
piantagione, la perdita della centralità politica del Sud, le implicazioni
socio-psicologiche che il mantenere schiavi centinaia di migliaia di uomini
nel XIX secolo dovevano giocoforza far sorgere, etc...
Per esempio una possibile causa della Secessone che in Italia viene quasi
del tutto ignorata (Luraghi non ne parla) è imo indubbiamente la paura
tipica dei piantatori di perdere la leadership politica detenuta da decenni:
il sistema elettorale americano e soprattutto il prevedibilissimo sorgere di
nuovi stati nei Territori (dove un'economia di piantagione era tecnicamente
impossibile) avrebbe inevitabilmente messo gli Stati del Sud in minoranza,
dato il basso incremento demografico dell'elettorato bianco sudista. Ciò
provocò quella tipica (e forse in questo caso non del tutto
fondata)"sindrome da accerchiamento" che è stata sovente causa di confliti
anche spaventosi (vedi Germania nella WW1)
Ciao,
Antonio

 in minoranza,
Va ricordato che lo scontro politico prebellico avvenne
soprattuto sulla presenza della schiavitù in tali territori.
Apparentemente sia al nord che al sud si era convinti che,
fosse stato permesso agli schiavisti di stabilirsi in Idaho o
in Nevada, per qualche miracoloso motivo lo stato sarebbe
diventato schiavista anch'esso. Cmq gli schiavi possono fare
tante cose a parte coltivare il cotone: possono scavare una
miniera, tagliare gli alberi, lavorare in fabbrica, etc...(tutte
cose svincolate dal clima) e, dati alla mano, sono più
costo/efficaci della manodopera libera.
Circa il secondo punto, il sud aveva già una sua agenda:
Cuba, le altre Grandi Antille, poi il Messico e l'America
Centrale, fino a costituire il celebre Golden Circle attorno al
Golfo del Messico-Mar dei Caraibi. Tentativi (sia politici
che militari) ce ne sono stati molti negli anni '40-50.
-- 
Davide
"Solo se la vostra visione va oltre quella del vostro maestro,
siete adatti per ricevere e tramandare la trasmissione."
(Massima Zen)

 La Costituzione non contiene clausole relative al proprio suicidio.
Una domanda,ma perche' i sudisti attaccarono Fort Sumter dando fuoco alle
polveri(ed alla loro fine) ?
In fin dei conti sinoad allora il presidio del forte(unionista) non gli
aveva arrecato danno,almeno credo
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 che militari) ce ne sono stati molti negli anni '40-50.
Già, ho visto nella bibliografia del tuo sito il libro che si occupa del
problema: già messo nella lista della spesa, obiouvsly;-)
Certo che sarebbe stato veramente un colpo gobbo...
Ciao,
Antonio

Quello che č stato scritto sulla chiavitů nel Sud, non poenso fosse stato 
molto diverso al Nord, con la sola differenza che al Nord la popolazione 
nera non era tollerata ma non esisteva la casta dei "slavery-owners".
Ciň che č interessante notare riguardo al diritto o meno di secessione č 
scritto al 10°emendamento e cioč:
"The powers not delegated to the United States by the Constitution, nor
prohibited by it to the States, are reserved to the States respectively, or
to the people."
Tuttavia IMHO implica che tra i poteri delegati dagli Stati al Governo 
Federale c'era il diritto di sciogliere(o lasciare) l'Unione.
Ma anche no. Un potere che era proibito a uno Stato dalla costituzione 
potrebbe essere stato proibito senza altra delega.
E cosě dal 10° emendamento si deduce che si riferisce a poteri che sono 
delegati o poteri che sono proibiti.....
Dario 

 dando fuoco alle polveri(ed alla loro fine)?
IMHO per lo stesso motivo per cui i giapponesi attaccarono
Pearl Harbor.
Due citazioni a memoria (forse errate, forse attribuite male):
"Contro la stupiditą umana anche gli Dei lottano invano."
[Schopenauer ?]
"Due cose sono infinite: l'universo e la stupiditą umana.
Perņ sull'universo ho qualche dubbio." [Einstein ?]


 comunque "quello che lavora nei campi"
Perchè, sempre dati alla mano, uno schiavo che lavora il cotone
è più costo/efficace di uno impiegato nell'industria. Questo è
il motivo fondamentale per cui il sud è sempre rimasto agricolo:
perchè il cotone rendeva di più di qualunque altro investimento.
Se però nelle montagne dell'Idaho il cotone non cresce, e
gli unici due tipi di attività sono miniere e legname... allora
diamogli un piccone o un'ascia.
I libri che ho recensito nella sezione Economia dettagliano bene
il problema. Specie Bateman & Weiss che è dedicato proprio
alla mancata industrializzazione. Fogel & Engerman contengono
passi illuminanti sui metodi "moderni" (Taylorismo ante litteram)
con cui gli schiavisti facevano marciare le piantagioni. Luraghi,
essendo uno storico di formazione ed impostazione marxiana,
si rifiuta di accettarlo a  priori, e descrive uno schiavismo
inefficiente e lassista, "fatalmente" destinato a scomparire.
N.B. - prima che esploda un flame: non ho nulla contro gli storici
di formazione ed impostazione marxiana in quanto tali: è solo che
tendono a vedere la storia attraverso una scaletta predefinita di
progresso economico, dall'arretrato all'avanzato: fargli accettare
un Sud schiavista (e perciò irrimediabilmente feudale) che
adotta tecniche industriali ed ottiene profitti analoghi alle fabbriche
del New England è come far ammettere agli storici accademici
che Atlantide è esistita davvero: gli scombinerebbe tutto il quadro.


 Ma anche no.
Considerato che la Costituzione esplicita chiaramente che solo
gli organi centrali hanno il potere di imporre tasse, regolare
il commercio ed i rapporti interstatali, amministrare le poste,
battere moneta, etc. etc., ne deriva che rimane ben poco di non
delegato!!! Qualunque atto sovrano di uno stato violerebbe uno
o piů articoli.


 Perņ sull'universo ho qualche dubbio." [Einstein ?]
Un momento,i giapponesi avevano un motivo sin troppo _serio_ per entrare
in guerra.
Gli Usa ,Inghilterra,etc avevano proclamato l'embargo petrolifero nei
riguardi del Giapone dopo che quest' ultimo aveva installato sue basi nell
Indocina (con il riluttante consenso di Vichy).
Per togliere l'embargo gli Usa volevano che i nipponici non solo
smammassero dall Indocina,ma pure dalla Cina........
Le riserve petrolifere nipponiche erano limitate e vi era il rischio che
tutto il Giappone si trovasse prima o poi paralizzato dal punto di vista
economico.
Sgombrare dalle zone richieste dagli Usa era oltremodo difficile dato che
la cricca militare nipponica faceva il bello ed il cattivo tempo,uccidendo
pure uomini politici invisi alla stessa.
Inoltre sgomberare zone conquistate a duro prezzo non č una scelta facile
per nessuno.....
Come vedi avevano dei motivi concreti per entrare in guerra,sapendo
inoltre che la Germania sarebbe stata in guerra al loro fianco


 nei riguardi del Giapone
Geniale.
Risottolineo le mie due citazioni.


 Risottolineo le mie due citazioni.
Non puoi paragonare seriamente i motivi che portarono in guerra la CSA ed
il Giappone...... 


[Schopenauer ?]
<cut>
A me sembra, salvo errori,  F. Schiller invece che Schopenauer.
Saluti.

 
-- 
"Passiamo il fiume ed andiamo a riposarci sotto l'ombra 
degli alberi"

 indipendente.
Tesi rispettabilissima.
Ma esiste anche un'altra chiave di lettura riguardo a Sumter, secondo la
quale i fautori della secessione pianificarono e vollero fortemente
l'attacco a Sumter per inviare un segnale forte ai cosidetti "stati di
confine", un segnale della serietà delle intenzioni del Sud e della sua
determinazione nel perseguirle.
Non dimentichiamo che nella fase di turbolento stallo fra la crisi
secessionista e Sumter le due parti intrapresero una furibonda lotta
politica (e non solo politica) per assicurarsi l'appoggio degli stati
dell'Upper South. In particolare la neonata Confederazione aveva un
disperato bisogno delle risorse umane e materiali di Virginia, North
Carolina, Tennessee, Arkansas e possbilmente anche Missouri, Kentucky e
Maryland: il nucleo secessionista originario andava a costituire una terra
poverissima di risorse industriali e di popolazione (più precisamente il 10%
della popolazione del paese distribuita su un territorio immenso e solo il
5% del potenziale industriale totale americano) e gli stati che si
aggiunsero in seguito, dopo Sumter appunto, aggiunsero un fortissimo
contributo allo sforzo bellico sudista, assumendosi anzi almeno la metà di
quest'ultimo sul groppone, se non più.
Oltretutto è stato calcolato (i dati li riporto dal McPherson) che se anche
i tre stati schiavisti che alla fine rimasero nell'Unione (Missouri,
Kentucky, Maryland) avessero scelto diversamente avrebbero aggiunto un buon
45% alla popolazione bianca sudista abile per l'arruolamento, l'80% del suo
potenziale riguardo l'industria manifatturiera e circa il 40% rispetto alla
fornitura di cavalli e animali da soma. Insomma per farla breve
"guadagnarsi" gli Stati di confine era cruciale per l'esito della guerra e,
se Lincoln aveva buoni motivi per augurarsi che i sudisti sparassero il
primo colpo, analogalmente i secessionisti (dal loro punto di vista) ne
avevano di ottimi per spararlo. L'inizio di una guerra avrebbe mostrato al
mondo intero quale viscido tiranno fosse Lincoln che con il mefistofelico
inganno di Sumter aveva messo a repentaglio la gloriosa esistenza della
neonata confederazione, suscitando perciò la reazione dei gruppi
secessionisti degli stati incerti.
Io credo che qesta interpretazione sia molto valida, e soprattutto parecchio
convincente.
Ciao,
Antonio

 doveva cessare di esistere se il Sud voleva davvero essere indipendente.
"Ovviamente" ?
"Ovviamente", nel Mar dei Caraibi c'è uno stato che si chiama Cuba, e che
dall'inizio della sua storia indipendente contiene all'interno del proprio
territorio geografico una installazione militare di un governo straniero;
che incidentalmente negli ultimi quarant'anni è stato anche il suo peggior
nemico internazionale; e che ha passato ogni istante di questi 40 anni
pregando che i cubani perdessero la calma e gli dessero mezzo pretesto
per spianarli a cannonate. Ci fosse stato Jefferson Davis all'Avana...?
"Ovviamente", il territorio geografico della Spagna contiene da tre
secoli al suo interno una installazione militare di un governo straniero.
"Ovviamente", ad un tiro di sasso dalle coste francesi c'è un gruppo
di isolette che fanno parte del Regno Unito.
"Ovviamente", ci sono invece due isole francesi all'interno delle acque
territoriali canadesi.
L'unica cosa ovvia è che la leadership sudista ha fatto il più grosso
errore della sua (breve) storia. Sono stati accecati dalla facilità con
cui la secessione è avvenuta, e hanno dato per scontato che il
nord - avendo chinato la testa una volta - avrebbe continuato a farlo.


 Ovviamente il forte doveva cessare di esistere se il Sud voleva davvero >
essere indipendente.
Mah, un forte con 50 persone dentro non mi sembra una grande minaccia per
uno stato, diciamo che era LA scusa per cercare la guerra.
Davide pastore ti risponderà sicuramente meglio di me e sono sicuro che ti
dirà che il sud non era uno stato ma una "provincia" ribelle ;) giusto?


 nord - avendo chinato la testa una volta - avrebbe continuato a farlo.
Ma Lincoln che si proponeva di fare nei confronti degli Stati
secessionisti nel caso non ci fosse stata la guerra contro gli stessi ?
Avrebbe accettato de facto la situazione ?


 Avrebbe accettato de facto la situazione ?
Non è tanto quello che avrebbe voluto fare, quanto quello
che il Congresso e l'opinione pubblica gli avrebbe permesso
di fare: mandare un esercito a sottomettere gli stati secessionisti
quasi certamente sarebbe stato off-limits, in mancanza di
provocazione militare. Magari ci sarebbe stato un blocco
navale, molto meno cruento, e sempre sperando che i sudisti
sparassero per primi, ma vera e propria coercizione non credo.
Forse si sarebbe perso qualche anno in tentativi di negoziato
(che i sudisti certamente avrebbero rifiutato - euforici dopo
la secessione, non intendevano tornare indietro nemmeno
in cambidi molte concessioni) e nel 1864 Lincoln sarebbe
stato sconfitto e ricordato sui libri come quello che ha
causato il guaio.


 dirà che il sud non era uno stato ma una "provincia" ribelle ;) giusto?
No, in questo caso si è espresso bene Filippo: era "uno stato che
si dichiara indipendente"... il che non significa che gli altri lo
debbano per forza riconoscere come tale!


 causato il guaio.
Ok,grazie.


 nord - avendo chinato la testa una volta - avrebbe continuato a farlo.
Non mi sembra,almeno dai libri che ho letto, che questo fosse il pensiero del 
Sud anche se magari speravano in una guerra breve(Quello si) 
Come consideri la Confederazione in generale? 


 Come consideri la Confederazione in generale?
Un tentativo antidemocratico, oligarchico ed illiberale di riportare
indietro le lancette dell'orologio della storia.


 
E quei disgraziati che combatterono contro le armate unioniste?
E poi non gli conveniva accettare la proposta di Lincol e rimanere nell'Unione 
con la schiavitù tutelata?
Non è che se mai è stato uno scontro tra poteri opposti?
Tutte e due le sezioni volevano governare ed il sud(Forse si poco 
cavallerescamente) si è chiamato fuori quando ha visto che non poteva più tenere 
sotto controllo l'intera unione.
Al di là di Luraghi(Che comunque io apprezzo) credo che il problema sia questo 
in realtà il dominio dell'Unione.
La mia simpatia comunque va al Johnny Reb qualunque che ha cercato di difendere 
casa sua da quello che considerava un invasore.
Sto per il sud ma sono contento abbia vinto il nord 


 cercato di difendere casa sua da quello che considerava un invasore.
Sono sicuro che moltissimi dei soldati di Hitler erano bravissime
persone. Perň provo per loro pochissima simpatia.
Le tue letture comprendono anche la trattazione di quei molti
cittadini sudisti che si dichiararono a favore dell'Unione, e furono
perseguitati dalla Confederazione? Sapevi che il livello di supporto
unionista in una data area era inversamente proporzionale alla
percentuale di schiavi (e schiavisti) presenti nell'area? (=> lo spirito
confederato andava forte solo dove c'era una elite schiavista a
dare il La e far rigare dritto il resto della popolazione). Eri al
corrente del fatto che, durante i rastrellamenti antipartigiani nelle
aree disaffezionate, i militari sudisti con cui ti senti solidale
occasionalmente fucilavano senza processo la propria popolazione?


 compromesso ed ha preferito una diversa soluzione.
Non si trattava anche di scontri dovuti a diverse idee sull economia ?
Ai sudisti conveniva una politica commerciale di libero scambio al fine di
poter smerciare il proprio cotone a mezzo mondo,gli yankee preferivano
instaurare dazi doganali per tutelare la propria industria dalla
concorrenza europea.
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