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Titolo: Le poche armi chimiche usate dal duce in Etiopia

In attesa che su ICS o ICS Moderato qualche cultore dello "storico" Guerri
mi spieghi il perche' delle sue omissioni gravi circa i crimini del fascismo
(leggi razziali e collaborazionismo nella Shoah con i nazisti, innumerevoli
stragi in Jugoslavia, lager dentro e fuori l'Italia), vorrei tornare su un
dettaglio di quel medesimo articolo ( sto parlando di quanto pubblicato su
Il Giornale, 12 settembre 2003 avente titolo IL TABU' FASCISTA E' STORIA che
ho postato sia su ICS che ICS Moderato nel thread "G.B.Guerri e i crimini
del fascismo : richiesta parere").
il dotto Guerri respingendo infastidito il paragone Mussolini - Saddam
scrive che "le poche armi chimiche usate in Etiopia sono niente rispetto ai
gas riservati al popolo curdo."
Ma fu davvero cosi'?
A tal proposito vorrei che i cultori di questo signore presentato come
storico mi smentissero il contenuto di un articolo di Del Boca che riguarda
il colonialismo italiano e in particolare la guerra di Mussolini in Africa.
E da tener presente che sull'onda del successo ottenuto da iniziative
parlamentari come quella della Giornata del Ricordo delle vittime delle
foibe e degli esuli istriani, votata alla Camera il 10 febbraio scorso da
tutte le forze politiche escluse Rifondazione Comunista e Comunisti
Italiani, anche altri Paesi hanno deciso di seguire l'esempio degli
italiani, promuovendo l'istituzione di apposite giornate commemorative di
tragici eventi del passato.
Importanti le iniziative di Libia, Etiopia, Eritrea e Somalia, i quattro
Paesi africani che nel secolo scorso subirono una terribile occupazione
coloniale ad opera delle truppe italiane. Giova ricordare che in questi
Paesi vennero allestiti veri e propri campi di sterminio ben prima che lager
analoghi sorgessero nella Germania nazista. Lunga la lista dei crimini
commessi in Africa dall'Italia fascista nella costruzione del suo impero, in
nome della "superiore civiltà italica" e della sua "missione
civilizzatrice". Attraverso i commenti di testimoni e storici è stato
possibile risalire ai massacri di civili, alla distruzione di interi
villaggi, allo sterminio delle élite intellettuali e politiche, all'uso
sistematico di armi chimiche (le famose "armi di distruzione di massa" che
oggi vengono usate come pretesto per giustificare interventi militari in
altri Paesi sovrani), alla distruzione delle colture e del bestiame per
ridurre alla fame la popolazione, alle deportazioni e ai campi di
concentramento con una mortalità che arrivò sino al 50% degli internati. Una
serie di orrori, incontestabilmente provati da documenti ufficiali e
testimonianze di sopravvissuti, con un bilancio, arrotondato per difetto, di
circa 300.000 etiopi e 100.000 libici uccisi.
L'articolo che segue, "Italiani brava gente", è stato scritto da Angelo Del
Boca , scrittore, giornalista e, soprattutto, maggiore storico del
colonialismo italiano. Essendo, a mio avviso, di estremo interesse, vi
invito a leggerlo e resto in attesa di commenti e smentite su quanto ha
scritto Del Boca.
saluti
sergio
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"Tanto nel periodo della liberaldemocrazia che durante i vent'anni del
regime fascista, il comportamento dell'Italia nelle sue colonie di dominio
diretto non fu dissimile da quello delle altre potenze coloniali. Impiegò i
metodi più brutali sia nelle campagne di conquista che nel periodo
successivo, stroncando ogni tentativo di ribellione. Con l'avvento del
fascismo, poi, le condizioni dei sudditi coloniali si fecero ancora più
precarie, soprattutto perché fu messa a tacere in Italia l'opposizione,
tanto in Parlamento che negli organi di informazione. Grazie infine alle più
capillari pratiche censorie, furono tenuti nascosti agli italiani episodi di
inaudita gravità, come, ad esempio, la deportazione di intere popolazioni
del Gebel cirenaico, la creazione nella Sirtica di quindici letali campi di
concentramento, l'uso dei gas durante il conflitto italo-etiopico, le
tremende rappresaglie in Etiopia dopo il fallito attentato al viceré
Graziani.
Quando Mussolini arrivò al potere, la riconquista della Libia era appena
iniziata, mentre sulle regioni centrali e settentrionali della Somalia il
dominio italiano era soltanto virtuale. A Mussolini, più che ai suoi
generali, va dunque la responsabilità di aver adottato i metodi più crudeli
per riconquistare le colonie pre-fasciste e per dare, con l'Etiopia, un
impero agli italiani.
a) L'impiego degli aggressivi chimici. Usati sporadicamente in Libia, nel
1928, contro la tribù dei Mogàrba er Raedàt, e nel 1930, contro l'oasi di
Taizerbo, i gas vennero invece impiegati in maniera massiccia e sistematica
durante il conflitto italo-etiopico del 1935-36 e nelle successive
operazioni di «grande polizia coloniale» e di controguerriglia. L'Italia
fascista aveva firmato a Ginevra, il 17 giugno 1925, con altri venticinque
paesi, un trattato internazionale che proibiva l'utilizzazione delle armi
chimiche e batteriologiche, ma, come abbiamo visto, neppure tre anni dopo
violava il solenne impegno usando fosgene ed iprite contro le popolazioni
libiche.
In Etiopia le violazioni furono così numerose e palesi da sollevare
l'indignazione dell'opinione pubblica mondiale. Le prime bombe all'iprite
furono lanciate sul finire del 1935 per bloccare l'avanzata dell'armata di
ras Immirù Haile Sellase, che puntava decisamente all'Eritrea, e quella di
ras Destà Damtèu, che aveva come obiettivo Dolo, in Somalia. In tutto,
durante il conflitto italo-etiopico del 1935-36, furono sganciate su
obiettivi militari e civili 1.597 bombe a gas, in prevalenza del tipo
C.500-T, per un totale di 317 tonnellate. Altre 524 bombe a gas furono
lanciate, tra il 1936 e il 1939, durante le operazioni contro i patrioti
etiopici. Se si aggiunge, infine, che durante la battaglia dell'Endertà
furono sparati dalle batterie di cannoni di Badoglio 1.367 proiettili
caricati ad arsine, non si è lontani dal ritenere che in Etiopia siano stati
impiegati non meno di 500 tonnellate di aggressivi chimici.
b) I campi di sterminio. Con il fascismo le vessazioni nei confronti degli
indigeni raggiunsero livelli mai prima segnalati. Dall'esproprio dei
terreni, dalla confisca dei beni dei «ribelli», dal diffuso esercizio del
lavoro forzato, si passò alla deportazione di intere popolazioni e alla loro
segregazione in campi di concentramento, che soltanto la cinica prosa dei
documenti ufficiali aveva il coraggio di definire «accampamenti». Il più
noto e drammatico di questi trasferimenti coatti avvenne in Cirenaica nel
1930, dopo che Graziani aveva fallito il tentativo di domare la ribellione
capeggiata da Omar el-Mukhtàr. Su ordine del governatore generale Badoglio,
il quale era convinto che la rivolta si sarebbe potuta infrangere soltanto
spezzando i legami tra gli insorti e le popolazioni del Gebel cirenaico,
Graziani predisponeva il trasferimento di 100mila civili dalla Marmarica e
dal Gebel el-Ackdar ai campi di concentramento che aveva fatto costruire
nella Sirtica, una delle regioni più inospitali dall'Africa del Nord. Quando
i lager vennero definitivamente sciolti nel 1933, i sopravvissuti erano
appena 60mila. Gli altri 40mila erano morti durante le marce di
trasferimento, per le pessime condizioni sanitarie dei campi (per i 33mila
reclusi nei lager di Soluch e di Sidi Ahmed el-Magrun c'era un solo medico),
per il vitto insufficiente e spesso avariato, per le inevitabili epidemie di
tifo petecchiale, dissenteria bacillare, elmintiasi, per le violenze
compiute dai guardiani e per le esecuzioni sommarie per chi tentava la fuga.
I campi di sterminio nella Sirtica non furono i soli. Memore della loro
macabra efficacia, Graziani ne istituì uno anche in Somalia, a Danane, a sud
di Mogadiscio. Secondo Micael Tesemma, un alto funzionario del ministero
degli Esteri etiopico, che fu recluso a Danane per tre anni e mezzo, dei
6.500 etiopici e somali che si avvicendarono nel campo, tra il 1936 e il
1941, 3.171 vi persero la vita.
Un secondo campo fu istituito nell'isola di Nocra, in Eritrea. Qui le
condizioni di vita erano anche più intollerabili, perché i detenuti erano
costretti al lavoro forzato nelle cave di pietra, con temperature che a
volte raggiungevano i 50 gradi. L'alto tasso di mortalità a Nocra era
causato principalmente dalla malaria e dalla dissenteria, poi dal cattivo
nutrimento e dalle insolazioni.
c) Le stragi. L'intera storia delle conquiste coloniali italiane è
punteggiata da stragi e da esecuzioni sommarie. Ma vi sono episodi che
emergono per la loro spiccata gravità. Nella notte del 26 ottobre 1926, ad
esempio, avendo saputo che lo scek Ali Mohamed Nur, un capo religioso ostile
all'Italia, era sfuggito all'arresto e si era barricato con i suoi seguaci
nella moschea di El Hagi, a Merca, una cinquantina di coloni italiani di
Genale, ex squadristi, armati di moschetti e di fucili da caccia, puntò su
Merca, circondò la moschea e trucidò tutti i suoi occupanti, un centinaio di
somali. Il massacro sarebbe stato anche più ingente se, al mattino, a
sostituire gli squadristi, che intendevano liquidare tutta la popolazione
indigena della zona, non fossero intervenuti i reparti dell'esercito.
Dalla Somalia passiamo alla Libia. Nel febbraio del 1930, alla fine delle
operazioni per la riconquista del Fezzan, Graziani spinse un migliaio di
mugiahidin, con le loro famiglie, verso il confine con l'Algeria e poiché
non fece in tempo ad intrappolarli, per due giorni consecutivi lanciò tutti
gli aerei a sua disposizione sulle mehalla in fuga. Fu una carneficina, come
testimonia lo stesso inviato de Il Regime Fascista, Sandro Sandri, il quale
assistette ai bombardamenti e mitragliamenti del «gregge umano composti,
oltreché degli armati, da una moltitudine di donne e bambini».
Ma è in Etiopia, nel cristiano e millenario impero del Prete Gianni, che
furono consumati i più orrendi eccidi, alcuni dei quali non ancora studiati
a fondo per cui il numero delle vittime potrebbe ancora aumentare.
Cominciamo con le stragi compiute ad Addis Abeba dopo l'attentato del 19
febbraio 1937 al viceré Graziani. Per tre giorni, su ordine del segretario
federale della capitale, Guido Cortese, fu impartita agli etiopici, che
erano assolutamente estranei all'attentato, una «lezione indimenticabile».
Alla selvaggia repressione presero soprattutto parte camicie nere, civili
italiani ed ascari libici e fu condotta, come riferisce un testimone degno
di fede, il giornalista Ciro Poggiali, «fulmineamente, coi sistemi del più
autentico squadrismo fascista». Quando, il 21 febbraio, Graziani diramò,
dall'ospedale in cui era stato ricoverato per le ferite subite, l'ordine di
cessare la rappresaglia, la capitale era disseminata di cadaveri. Mille
morti, secondo Graziani; da 1.400 a 6.000, secondo le stime dei testimoni
stranieri; 30mila, a sentire gli etiopici.
Cessata la strage in Addis Abeba, la repressione continuò in tutte le altre
regioni dell'impero. Si dava soprattutto la caccia agli indovini e ai
cantastorie, ritenuti responsabili di aver annunciato nelle città e nei
villaggi la fine prossima del dominio italiano in Etiopia. Secondo una
relazione del colonnello Azolino Hazon, la sola arma dei carabinieri passò
per le armi, in meno di quattro mesi, 2.509 indigeni. Alle operazioni
repressive partecipò anche l'esercito. Al generale Pietro Maletti venne
infatti affidato l'incarico di punire i religiosi della città conventuale di
Debrà Libanòs, ingiustamente sospettati di aver favorito l'attentato a
Graziani ospitando i due esecutori materiali, gli eritrei Abraham Debotch e
Mogus Asghedom. Tra il 18 e il 27 maggio 1937 Maletti portò a termine la sua
missione fucilando 449 monaci e diaconi.
Queste cifre le abbiamo desunte dai dispacci che Graziani inviava
quotidianamente a Mussolini, e fino a qualche tempo fa le ritenevamo
attendibili poiché Graziani ha sempre avuto la tendenza a non celebrare, e
soprattutto a non ridurre, le cifre della sua macabra contabilità. Il
viceré, infatti, commentando la strage di Debrà Libanòs non aveva mostrato
alcuna reticenza nel sottolineare l'estremo rigore della punizione: «E'
titolo di giusto orgoglio per me aver avuto la forza d'animo di applicare un
provvedimento che fece tremare le viscere di tutto il clero, dall'Abuna
all'ultimo prete o monaco».
Ma dovevo sbagliarmi sulle cifre della strage. Due miei collaboratori, Ian
L. Campbell, dell'Università di Nairobi, e Degife Gabre-Tsadik,
dell'Università di Addis Abeba, compivano fra il 1991 e il 1994 alcuni
accurati sopralluoghi nelle località in cui Maletti decimò il clero copto e
giunsero alla conclusione, dopo aver intervistato alcuni superstiti della
strage e alcuni testimoni delle operazioni di Maletti, che le cifre riferite
da Graziani erano del tutto inattendibili. In realtà, le mitragliatrici di
Maletti hanno abbattuto a Debrà Libanòs, Laga Wolde e a Guassa, non 449 tra
preti, monaci, diaconi e debteras, ma un numero di religiosi che si aggira
tra i 1.423 e i 2.033. Data la serietà dei due ricercatori e il numero delle
testimonianze raccolte, nel 1997 pubblicavo il loro lungo rapporto sul
numero 21 di «Studi Piacentini».
Questa non è che una sintesi molto lacunosa dei torti che l'Italia fascista
ha fatto alle popolazioni africane da essa amministrate. Dovremmo infatti
anche parlare delle leggi razziali, che confinavano gli indigeni nei loro
ghetti, anticipando di vent'anni i rigori e gli abusi dell'apartheid
sudafricana. Dovremmo ricordare i limiti imposti all'istruzione, tanto che
in settant'anni di presenza italiana in Africa nessun indigeno ebbe la
facoltà e i mezzi per ottenere un diploma o una laurea. Dovremmo infine
ricordare che ai sudditi africani erano riservati soltanto ruoli subalterni,
i più modesti ed umilianti. Un fatto del genere non accadeva nelle colonie
africane della Francia e della Gran Bretagna.
Questi crimini furono accuratamente nascosti agli italiani con tutti gli
strumenti di cui può disporre una dittatura. E se qualche verità filtrava
all'estero, ad esempio sui gas impiegati in Etiopia, il regime reagiva
rabbiosamente sostenendo che un popolo che stava portando la civiltà in
Africa non poteva macchiarsi di tali infamie.
Molti testimoni italiani di stragi o dell'impiego delle armi chimiche si
decideranno a svelare i loro segreti soltanto trenta, quaranta, cinquanta
anni dopo gli avvenimenti e sempre con qualche reticenza. Altri, invece, e
sono i più numerosi, non hanno mai testimoniato sui crimini, perché non li
ritenevano tali, ma li consideravano normali pratiche per tenere a freno
popolazioni che giudicavano barbare. Molti, fra costoro, si sono fatti
fotografare in posa dinanzi alle forche o reggendo per i capelli teste mozze
di patrioti etiopici.
Questa macabra, allucinante documentazione fotografica è visibile negli
Archivi storici di Addis Abeba e proviene dagli uffici degli organi
giudiziari italiani scampati alle distruzioni della guerra, o dai portafogli
degli italiani finiti prigionieri degli etiopici alla caduta dell'impero.
Il mito degli «italiani brava gente» cominciò ad affermarsi quando ancora
l'Italia era impegnata in Africa a difendere i suoi territori. Se si
sfogliano le riviste coloniali dell'epoca si nota l'insistenza con la quale
il regime fascista cercava di accreditare la tesi dell'italiano
impareggiabile costruttore di strade, ospedali, scuole; dell'italiano che in
colonia è pronto a deporre il fucile per impugnare la vanga; dell'italiano
gran lavoratore, generoso al punto da porre la sua esperienza al servizio
degli indigeni. Si tentava, insomma, di costruire il mito di un italiano
diverso dagli altri colonizzatori, più intraprendente e dinamico, ma anche
più buono, più prodigo, più tollerante. Insomma il prodotto esemplare di una
civiltà millenaria, illuminato dalla fede cattolica, fortificato dalla
dottrina fascista. Questo mito sopravviverà alla sconfitta nella seconda
guerra mondiale e impregnerà tutti i documenti che i primi governi della
Repubblica presenteranno alle Nazioni unite o ad altre assise internazionali
nel tentativo, fallito, di salvare, se non tutte, almeno le colonie
prefasciste.
Non soltanto resisteva il mito degli «italiani brava gente», ma si impediva
con ogni mezzo che si svolgesse nel paese un sereno e costruttivo dibattito
sul colonialismo. Gli effetti del mancato dibattito sono visibili, come sono
palesi i danni arrecati. Il primo dato negativo è la rimozione quasi totale,
nella memoria e nella cultura storica dell'Italia, del fenomeno
dell'imperialismo e degli arbitri, soprusi, crimini, genocidi ad esso
connessi. A 117 anni dallo sbarco a Massaua del colonnello Tancredi Saletta,
a 91 dallo sbarco del generale Caneva a Tripoli, a 67 dall'aggressione
fascista all'Etiopia, l'Italia repubblicana non ha ancora saputo sbarazzarsi
dei miti, delle leggende, delle contraffazioni che si sono formate nel
periodo coloniale, mentre una minoranza non insignificante di reduci e di
nostalgici li coltiva amorevolmente e li difende con iattanza.
Non soltanto è stato contrastato ogni tentativo di aprire un dibattito a
livello nazionale sul colonialismo, che coinvolgesse storici, forze
politiche ed opinione pubblica, ma si è anche tentato, da parte di alcune
istituzioni dello Stato, di esercitare il monopolio su alcuni archivi per
impedire che affiorasse la verità, mentre una storiografia di segno moderato
o revanscista favoriva palesemente la rimozione delle colpe coloniali.
A quando i processi postumi ai Badoglio, ai Graziani, ai De Bono, ai
Lessona, ai Cortese, ai Maletti e a tutti gli altri responsabili dei
genocidi africani rimasti impuniti? A quando la verità nei libri di testo
scolastici, che ignorano persino l'argomento? A quando la proiezione sulla
Tv di Stato dell'inchiesta televisiva «Fascist Legacy» di Ken Kirby e
Michael Palumbo sui crimini di guerra italiani in Africa e nei Balcani? Come
è noto, la Rai-Tv acquistò questo filmato dalla Bbc molti anni fa ma non lo
ha mai trasmesso. Perché? Per quali veti? Per quale ipocrita riserbo? Per
quale motivo è ancora proibito proiettare nelle sale Il Leone del deserto,
il film di Akkad che narra l'epopea tragica di Omar el-Mukhtàr, impiccato da
Graziani nel lager di Soluch?"
 
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Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

Limitandomi alla questione delle armi chimiche, visto che questo è il titolo
della discussione, propongo alcuni passi dall'articolo del sempre ottimo
Enrico Cernuschi intitolato "La minaccia chimica e batteriologica - Parte
1a" ("Storia Militare" n.38, nov. 1996):
"In natura una qualunque sostanza allo stato gassoso tende ad espandersi. Il
fenomeno varia in funzione di numerosi fattori, quali la temperatura, la
pressione atmosferica e l'altitudine [nota mia: le battaglie in Etiopia
furono quasi tutte a quote elevate], prescindendo naturalmente dalle
altrettanto decisive condizioni meteorologiche e dal regime dei venti. Tutto
ciò, se da un lato facilita la diffusione degli aggressivi chimici volatili
(gas veri e propri, vapori e aerosol), dall'altro complica terribilmente le
cose sotto il profilo della letalità, della logistica e, in ultima analisi,
dell'efficacia. Secondo le stime, collaudate da oltre settant'anni di
esperienze, la concentrazione minima letale dell'yprite, senz'altro il più
diffuso aggressivo chimico dal 1917 alla fine della Seconda Guerra Mondiale
(nda: Per la precisione l'yprite, detta dagli inglesi Mustard Oil, è un
liquido abbastanza denso e assai poco volatile), deve essere di un decimo di
grammo per metro cubo d'aria. Occorrono quindi almeno 32 tonnellate
d'yprite, in condizioni ambientali ideali, per saturare fino a venti metri
di quota un'area di 4 chilometri di lato.
[...] prendendo a modello la tipica granata d'artiglieria "A liquidi
speciali" da 100/17, adottata dal Regio Esercito tra le due guerre, sarebbe
quindi necesario tirare ben 25.000 colpi per saturare l'area sopra
descritta. Il tutto naturalmente in un brevissimo lasso di tempo, così da
ottenere la necessaria concentrazione dell'aggressivo e l'indispensabile
effetto sorpresa.
In ultima analisi si trattava quindi di impiegare il volume di fuoco di un
corpo d'armata per saturare di gas il settore di un battaglione; uno sforzo
evidentemente sproporzionato, che precludeva l'impiego strategico dell'arma
chimica confinandola al ristretto campo tattico.
Dopo il 1918 si pensò di rimediare al fondamentale problema dei vettori del
gas affiancando alle artiglierie gli aerei, dotati, tra l'altro, di un
raggio d'azione ben maggiore. Neppure l'aviazione, però, date le relazioni
di quantità/spazio necessarie per ottenere una concentrazione letale di gas
su un fronte sufficientemente ampio (nda: Ancora più complesso è il problema
della persistenza del gas sul campo di battaglia e della durata
dell'esposizione delle vittime, tempo quest'ultimo variabile, a seconda del
tipo di aggressivo, da cinque a oltre sessanta minuti in relazione a un
effetto letale), riuscì a risolvere il problema, dato il modesto carico
offensivo dei velivoli costruiti tra le due guerre."
Quindi le circa 500 t di aggressivi chimici (ma qui mi pare, e chiedo lumi
agli esperti del newsgroup, che Del Boca faccia una bella confusione tra il
peso delle bombe, incluso l'involucro e la piccola quantità di esplosivo
usato per aprirle, e il peso dell'aggressivo chimico in esse contentuto)
lanciate in quasi 4 anni (dal 21-12-1935 al 7-10-1939, gen. C) stimate dal
Del Boca (riguardo alle bombe d'aereo, sempre in concentrazioni minime, al
massimo due o tre decine alla volta), sono equivalenti alla saturazione dei
fronti di 500: 32= 15,6 battaglioni (ammettendo che 500 è il peso degli
aggressivi e non quello totale delle bombe). Non mi pare un uso massiccio,
invece piuttosto rivolto ad ottenere risultati psicologici sul nemico (ma ne
ottenne pure di pessimi sull'ipocrita stampa straniera).
Di conseguenza ritengo che giustamente il Cernuschi noti più avanti nel
testo: "La diffusa ostilità dell'opinione pubblica nei confronti dei gas è
un fenomeno relativamente recente: risale infatti al 18 aprile 1936, quando
l'Ambasciatore etiopico presso la Società delle Nazioni denunciò l'impiego
di armi chimiche da parte degli italiani, ottenendo l'immediato appoggio
della stampa inglese e francese. Un atteggiamento chiaramente strumentale,
quando si pensi che nel non lontano febbraio 1920 Winston Churchill, allora
Cancelliere dello Scacchiere, si lodava per aver avuto l'idea di impiegare
contro gli iracheni, ribelli al nuovo dominio britannico, bombe aeree
cariche a gas, risparmiando all'erario britannico ben maggiori spese del
mantenimento di un grosso corpo di spedizione, e a loro volta i francesi,
assieme agli spagnoli, impiegarono i gas contro i ribelli marocchini di
Abdel El Krim, nella primavera del 1925. Quanto all'impiego dei gas da parte
italiana, esso fu modesto, militarmente poco utile (data la scarsa efficacia
della nostra yprite), ma soprattutto politicamente rovinoso."
In un suo intervento sul forum di Feldgrau, lo stesso Cernuschi forniva
ulteriori notizie:
"It would be anyway fair to remember that the gas were used by the British
too until 1935 in the Middle East (the last deployment was in Hadramuth,
near Aden) and that Churchill as a Chancellor (minister of Treasury) was a
strong advocate of this kind of "economical" weapon in Iraq in the Twenties
delivered by the RAF.
The French and the Spanish did the same in Marocco against the rebels of Abd
el Krin in the Riff during the same period.
As a matter of fact gas was a fashionable weapon until 1935, then the public
opinion changed idea, when there was a clear and present danger the victims
may be no more simle natives but, horror, white gentlemen too of their own
language!
Everyone was ready, of course, since and then but the material possibility
of a strategic retribution was a very little one. There was not, simply,
enough gas, only a retailation capacity if someone had, maybe for accident,
made the first step.
According the World War One experience it was necessary to fire 25.000
shells of Yprite (mustard gas) to infect a 4 km square area for an hight of
twenty meters with the necessary, favourable meteo condictions (wind,
humidity ect.).
In the desert and on the mountains gas was quite uniseful for the same
matters.
Air force aviability did not change the situation."

 (dal 21-12-1935 al 7-10-1939, gen. C)
La fonte delle date, che avevo dimenticato di scrivere, è la dichiarazione
del gen. Corcione del 1996.

 delivered by the RAF.
1935 ? Davvero ? Abbiamo delle fonti in merito ?
Ad ogni modo, l'Italia aveva firmato il Protocollo di Ginevra (che era 
entrato in vigore nel 1928) ed era quindi dalla parte del torto: che 
siano state sganciate 100 o 500 t di Iprite non cambia la questione.
Saluti,
---------------------------
      Luca Morandini
 
lmora...@ieee.org
http://www.lucamorandini.it
---------------------------

 siano state sganciate 100 o 500 t di Iprite non cambia la questione.
Questo ovviamente non lo nega nessuno, ma la discussione è relativa alla
quantità (se le armi chimiche furono usate massicciamente, o solo
sporadicamente e comunque in quantità limitata).
A proposito, nessuno sa le caratteristiche (peso totale e peso delle
sostanze chimiche contenute) della bomba C.500-T?

 gas riservati al popolo curdo."
Degli episodi ci siamo espressi piu' volte circa l'uso di agenti chimici 
in Etiopia, e' assodato che:
1) L'ordine operativo ai reparti per l'uso di bombe all'iprite e fosgene 
e' stato dato il 20 dicembre 1935 da Badoglio in pieno attacco di panico 
per un avanzamento di banda irregolari etiopiche che presero il 
controllo dello Scirè fino al Mareb. Tale ordine operativo fu avvallato 
pochi giorni dopo da Mussolini.
2) L'intero uso di bombe all'Iprite e non (oserei dire bomba per bomba) 
e' stato documentato da Roberto Gentilli in "Guerra Aerea sull'Etiopia 
1935-39" da documenti ufficiali della Regia Aeronautica liberamente 
accessibili negli ultimi 60 anni.Il libro in questione costa pochi 
euros. Il totale covrebbe essere, salvo omissioni nei reparti, di 132 
azioni per un totale di 272.160 kg di bombe  con agressivo chimico 
sganciate tale riferimento dal 3 ottobre 1935 al 30 giugno 1936.
3)L'uso delle bombe fu atto a salvare le chiappe di piu' di un gerarca 
in Etiopia e quale interdizione alla mobilità delle truppe etiopiche 
bombardando i guadi e le carovaniere , sperando di fermare un nemico 
scalzo e con al seguito derrate alimentari quali vacche o capre che 
potevano venir investite dal lancio degli ordigni.
4) Dal punto di vista militare dopo le prime azioni questi bombardamenti 
non ebbero peso e si tramutarono in bombardamenti "terroristici" anche 
contro obiettivi civili (soprattutto alla proclamazione dell'Impero) , i 
comandi comunque furono quasi sempre raccomandati da alti ufficiali 
presenti nello stato maggiore.
Ciao
Diego
/

 I gas in Etiopia venivano pure diffusi a mezzo degli aerei,utilizzando un
sistema simile a quello di concimazione dei campi con velivoli.
Anche se non mortale il contatto della pelle con il gas nebulizzato era
drammatico.
Il fatto che Badoglio ritenesse necessario utilizzare i gas per vincere un
esercito come quello etiopico la dice lunga su di lui e sulla qualita' del
regio esercito


 el Krin in the Riff during the same period.
Spero che Cernuschi non stia usando il fatto che gli inglesi(e altri)
predicassero bene e razzolassero male come giustificazione dell'uso dei
gas da parte del regime di Mussolini in Etiopia, perche' sarebbe davvero
pietoso da parte sua. 
Cernuschi, poi, non e' che dimentica che anche l'Italia era a Ginevra tra
i firmatari del trattato del 1925 che ne proibiva l'uso?
saluti
sergio
P.s.: quando poi ho letto "(data la scarsa efficacia della nostra yprite)"
ho pensato che e' vero il detto "Italiani brava gente", pure nell'iprite
siamo piu' buoni e bravi degli altri <g>
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

"Guido" <ABCguido_...@SONOtin.itXYZ> ha scritto nel messaggio
news:eRxUc.116656$OR2.6...@news3.tin.it...

Effettivamente i gas, nonostante la loro odiosità. avevano una efficacia
limitata.
Ad esempio, a mezzanotte del sette Giugno 1918 i tedeschi scatenarono un
micidiale attacco nella zona fra Compiegne e Montdidier con un bombardamento
di una violenza inaudita: furono sparati 750.000 proiettili all'iprite, al
fosgene e alla difenilcloroarsina, per un totale di 15.000 tonnellate di
gas. Come risultato, quasi quattromila francesi furono messi fuori
combattimento, e 32 morirono, un risultato non certo proporzionato alla
mostruosità dell'attacco.
Detto questo aggiungo la condanna per tutti coloro che impiegarono i gas,
compresi gli italiani in Etiopia.
Ciao: Ad'I
Fonte: Mertin Gilbert. La Grande Storia della Prima Guerra Mondiale
(pag.523). (Mondadori)

 pietoso da parte sua.
Ritengo stesse ponendo l'uso di armi chimiche da parte dell'Italia in una
prospettiva storica, che è il lavoro dello storico (ben diverso da quello
del propagandista, che prende un fatto singolarmente e lo trasforma in una
specie di mito senza alcun tentativo di analisi comparata).

 gas. 
Ahem... facciamo 1.500 tonnellate e non ne parliamo più ;)
(15.000 si riferisce, credo, al peso totale delle munizioni sparate).


       Luca Morandini
No, si riferisce ai gas contenuti in esse. Il peso totale non viene dato.
Ciao: Ad'I
(Ps: Approfitto per sottolineare che in questo bombardamento di un giorno fu
usato trenta volte il gar impegnato in quattro anni in Etiopia. Aggiungo
anche che non si trattò di un episodio isolato; ad esempio potrei citare il
16 Luglio, 9.000 tonnellate di gas, oppure...

 16 Luglio, 9.000 tonnellate di gas, oppure...
Non userei 4 anni come periodo di riferimento; penso sia più corretto 
riferirsi solo alla durata della guerra d'Etiopia vera e propria, non al 
COIN successivo.


 gas da parte italiana, *esso fu modesto*[...]") che avevo citato.
Sperando di fare cosa gradita, ho raccolto alcune osservazioni di 
osservatori contemporanei:
<<The U.S. Army closely followed the war and sent Major Norman E. Fiske 
as an observer with the Italian army and Captain John Meade as an 
observer with the Ethiopian army.
....
Major Fiske thought  the Italians were clearly superior and that victory
for them was assured no matter what. The use of chemical agents in the 
war was nothing more than an experiment. He concluded:
"From my own observations and from talking with
  [Italian] junior officers and soldiers I have concluded
  that gas was not used extensively in the
  African campaign and that its use had little if any
  effect on the outcome."
....
Captain Meade, on the other hand, thought that
"It is my opinion that of all the superior weapons possessed
  by the  Italians, mustard gas was the most  effective. It
  caused few deaths that I observed, but
  it temporarily incapacitated very large numbers
  and so frightened the rest that the Ethiopian resistance
  broke completely."
....
Major General J. F. C. Fuller, assigned to the Italian  army, 
highlighted the Italian use of mustard agent to protect the flanks of 
columns by denying  ridge lines and other key areas to the Ethiopians.
....
He concluded:
"In place of the laborious process of picketing the
  heights, the heights sprayed with gas were rendered
  unoccupiable by the enemy, save at the gravest
  risk. It was an exceedingly cunning use of this
  chemical."
....
Still another observer stated:
"I think [where mustard] had [the] most effect was
  on animals; the majority of the Ethiopian armies
  consisted of a number of individual soldiers, each
  with his donkey or mule on which he carried rations.
  These donkeys and mules ate the grass and
  it killed them, and it was that which really broke
  down morale more than anything."
....
B. H. Liddell Hart, another military expert, compromised  between the 
two schools of thought and concluded:
"The facts of the campaign point unmistakably to
  the conclusion that mechanization in the broad
  sense was the foundation on which the Italians'
  military superiority was built, while aircraft, the
  machine gun, and mustard gas proved the decisive
  agents."
 >>
Tutte queste citazioni sono riprese da "HISTORY OF CHEMICAL AND BIOLOGICAL
WARFARE: AN AMERICAN PERSPECTIVE", JEFFERY K. SMART, U.S. Army Chemical 
and Biological Defense Command.


 limitata.
ed e' per questa efficacia limitata che il regime mussoliniano li aveva
usati per qualche annetto in Libia e poi per altri annetti in Etiopia...
no?
Quella di Guerri ("le poche armi chimiche usate in Etiopia sono niente
rispetto ai gas riservati al popolo curdo") che viene spacciato per uno
"storico" e' una grossolana falsita' scritta per soddisfare i palati di
qualche suo fan club di nostalgici di Mussolini.
Per quanto riguarda l'esempio dei francesi messi fuori combattimento, un
bombardamento che mette fuori 4000 combattenti non mi fa pensare ad un
bombardamento di efficacia limitata. Poi se non ricordo male in questa
guerra i combattenti avevano qualche contromisura ai gas (tipo le
maschere) o no?
Le avevano in dotazione libici e gli etiopi, "guerriglieri" e soprattutto
la popolazioni civile, bombardati *per anni* da terra e cielo dagli aerei
di Mussolini?
sergio 


 qualche suo fan club di nostalgici di Mussolini.
Vediamo di ricondurre la cosa in un ambito "misurabile": se la gravità 
dell'uso dei gas la misuriamo in numero di morti, allora
abbiamo circa 5.000 morti (vedi [1]) per il più grave attacco sui Kurdi 
(Halabja, 1988).... ma quanti ce ne sono stati in Etiopia ?
Qualcuno conosce la risposta ?
Ah, dimenticavo: il numero di morti si dovrebbe riferire alle morti 
immediate o di poco seguenti l'attacco... anche se l'Iprite continua a 
uccidere ad anni di distanza.
[1] 
http://news.bbc.co.uk/1/hi/world/middle_east/1877161.stm


 and Biological Defense Command.
Mille grazie per aver segnalato questo testo che non conoscevo; si può
leggere qui: 
www.bordeninstitute.army.mil/cwbw/Ch2.pdf
 (a me questo link,
come mi capita spesso verso quasi tutti quelli con dominio .mil, al momento
non funziona, se avete problemi usate quest'altro:
http://web.archive.org/web/*/www.bordeninstitute.army.mil/cwbw/Ch2.pdf
).
La lista di giudizi da parte di contemporanei lì riportati finisce con
questo commento dell'autore:
"All observers, however, seemed to agree that the Italians would eventually
have won whether chemical agents were used or not.".

 Ciao: Ad'I
Arduino, come avrai notato nei brani dell'articolo del Cernuschi che ho
citato nei miei messaggi precedenti, ci volevano 25.000 colpi da 100/17 per
lanciare 32 t di gas, ossia 1,28 kg per granata. Visto che nel tuo caso si
parlava di 750.000 granate ritengo sia impossibile che le tonnellate di
agenti chimici fossero 15.000, più corretto magari 1.500 (ossia 2 kg al
colpo, considerando anche l'uso di calibri maggiori del 100mm direi che è
possibile).
Comunque, se ti interessa sapere la quantità di gas usata nella 1GM, il
Cernuschi nel suo articolo dice: "[...] i consumi di gas registrati da
austrotedeschi e Alleati tra il 1915 e il 1918 (complessivamente 200.000 t,
equamente divise) [...]".

 uccidere ad anni di distanza.
Per cui andrebbero conteggiate anche quelle di morti. 
Sarebbe piu' corretto parlare di perdite o vittime in generale.


 equamente divise) [...]".
Sarebbe comunque un quantitativo 400 volte superiore a quello usato in
Etiopia.
Ciao
Ad'I

 di Mussolini?
Sul resto tralascio.
A Ypres, il 22 Aprile, i tedeschi nebulizzano 168 tonnellate di cloro
(contenuti in 4.000 bombole) su tre divisioni (una francese, una algerina,
una canadese) schierate su un fronte di sei chilometri. Centinaia di uomini
caddero in stato comatoso od in agonia, le truppe algerine scapparono
lasciando aperto un varco di ottocento metri i tedeschi avanzarono
cautamente muniti di maschere, facendo un bottino di duemila prigionieri e
51 cannoni, ma essendo stato l'attacco di natura puramente esperimentale,
non pensarono neanche di infilarsi nel varco aperto.
Il giorno dopo usarono di nuovo il gas contro i canadesi (quantitativo non
specificato) che pur battendosi valorosamente furono sopraffatti dal
successivo attacco delle fanterie. Avranno alla fine duemila uccisi. Il 25
aprile partirono alla controffensiva 15.000 soldati inglesi ed indiani,
furono accolti dall'artiglieria tedesca, i soldati indiani al centro
cominciarono a sbandare e a cercare riparo nei crateri aperti dalle granate.
I tedeschi allora aprirono i gas, rendendo di fatto impossibile l'avanzata.
Le truppe coloniali francesi, composteste di senegalesi,  ricevettero
l'ordine di compiere un azione diversiva sul fianco degli inglesi, ma
terrorizzati dal gas, sopararono sui propri ufficiali (I quali peraltro
avevano ricevuto l'ordine di sparare sui senegalesi se avessero voltato le
spalle al nemico) e si precipitarono dietro le linee francesi, fino ai
depositi di viveri e agli ospedali da campo, dove per diverse ore si diedero
a saccheggiare i magazzini e a violentare le infermiere. L'ordine fu
riprestinato solo dall'intervento di una brigata di cavalleria.
Alle forse alleate, bastarono pochi giorni affinché i soldati ricevessero
una prima, rudimentale ma efficace mascera antigas: un tampone di lino,
imbevuto di sostanze chimiche, e in caso di emergenza d'urina.
Come vedi, siamo di fronte ad un arma odiosa e criminale, ma i cui effetti,
esclusi quelli psicologici, non erano molto diversi di quelli dei cannoni e
delle mitragliatrici anche contro truppe non dotate di maschere antigas.
Ciao
Ad'I

Guido ha scritto:

Il gen. Corcione non si e' limitato solo ad indicare il periodo temporale
dell'uso dei gas in Etiopia come hai scritto nel tuo post.
Come si puo' leggere nell'intervista a Del Boca allegata al mio msg, a
seguito di una lunghissima polemica tra Montanelli e Del Boca, giudicato
da Montanelli ed altri un bugiardo sull'uso dei gas da parte del regime di
Mussolini, il gen.Corcione interpellato come terza parte nel 1996 diede
dopo tre mesi una risposta lapidaria:
"Abbiamo utilizzato i gas asfissianti dal 21 dicembre del '35 fino al 7
ottobre dei '39, in maniera sistematica".
Notate quel "in maniera sistematica".
Approfitto del post di precisazione anche per fare una domanda a
Diego/Aerei Italiani (e ovviamente a tutti gli uomini di buona volonta'
del ng :) ) che molto cortesemente ha indicato il libro di Gentili.
Diego scriveva :
L"'intero uso di bombe all'Iprite e non (oserei dire bomba per bomba) 
e' stato documentato da Roberto Gentilli in "Guerra Aerea sull'Etiopia 
1935-39" da documenti ufficiali della Regia Aeronautica liberamente 
accessibili negli ultimi 60 anni.Il libro in questione costa pochi 
euros. Il totale covrebbe essere, salvo omissioni nei reparti, di 132 
azioni per un totale di 272.160 kg di bombe  con agressivo chimico 
sganciate tale riferimento dal 3 ottobre 1935 al 30 giugno 1936."
Su quel "liberamente accessibili" caro Diego credo che Del Boca avra'
qualcosa da ridire :) (vedi di nuovo l'intervista allegata). 
Inoltre il gen.Corcione dichiara l'uso "in maniera sistematica" dei gas
fino al 7/10/39, il libro di Gentili se non ho capito male documenta l'uso
di bombe all'iprite fino al 30 giugno 1936.
E' lecito pensare che quel totale in Kg di bombe con aggressivo chimico
indicato da R. Gentili sia di molto inferiore al valore effettivo
utilizzato?
Dato che e' da poco che mi sto interessando all'argomento, a seguito della
lettura di quel vergognoso articolo di G.B. Guerri e dopo aver letto su
ICS qualcuno che nega - ancora! - l'uso sulla popolazioni civile libica ed
etiope ho fatto qualche ricerca su Internet e segnalo al ng che Del Boca
ha pubblicato il libro "I gas di Mussolini. Il fascismo e la guerra
d?Etiopia, Roma, Editori Riuniti, 1996." e che andro' ad acquistare quanto
prima in uno dei miei prossimi (periodici) "saccheggi" delle librerie di
Roma (con la speranza che includa il periodo che va dal 35 al 39, e quindi
oltre quello preso in esame da Gentili... qualcuno che ha letto il libro
di Del Boca c'e'? :) )
cordiali saluti
sergio
-------------------------------------------------------
FASCISMO, GAS E DITTATURE
Tutti i politici, giustamente, ricordano, tra i misfatti di Saddam, l'uso
da
lui ordinato, contro le popolazioni ribelli del suo paese e contro i
vicini,
di gas asfissianti, ustionanti, nervini ecc..
Tutti i politici - non si sa se per amor di patria o per nascoste nostalgie
imperiali - non ricordano e non fanno ricordare ai giovani nelle scuole che
anche la dittatura italiana ha fatto uso di gas quando ha attaccato, per
creare un Impero, la lontana Etiopia.
"Venerdì di "Repubblica" ne ha parlato con lo storico del colonialismo
italiano e ha rievocato anche il suo scontro con Montanelli che negava
"l'eroica" impresa.
Scrive Fabio Zanni, che lo intervista:
"Per lo storico Angelo Del Boca raccontare in dettaglio le vicende del
colonialismo italiano all'inizio non fu facile.
"Ho potuto accedere liberamente agli archivi italiani solo nel 1976 dopo
l'uscita del mio primo libro.
Poi nell'88 c'è stata una nuova chiusura, e stavolta l'ordine arrivava
direttamente
da Andreotti.
Mi propose una soluzione alla democristiana:
"Lavori pure sugli archivi ma senza citare la fonte".
Alla fine però? gli dissi di sì ma poi dichiarai tutte le fonti"."
Si voleva nascondere qualcosa?
""Certo. Fino agli anni Settanta quegli archivi erano dominio esclusivo dì
una commissione della Farnesina che era formata da ex funzionari coloniali.
Mi resi conto che avevano tutti i materiali sull'uso dei gas da parte degli
italiani"."
E leì insistendo su quel capitolo suscitò l'irritazione di lndro
Montanelli...
""Fino al '96 lui ha continuato a scrivere che ì gas non erano mai stati
usati e che questa era una mania di Del Boca...
Era un uomo che condizionava l'opinione pubblica.
Nel '96 mi sono stufato e di comune accordo abbiamo preso un mediatore che
decidesse su chi aveva ragione.
Il generale Corcione dopo tre mesi ha dato la risposta, lapidaria:
"Abbiamo utilizzato i gas asfissianti dal 21 dicembre del '35 fino al 7
ottobre dei '39, in maniera sistematica".
Allegava un documento, firmato Badoglio, nel quale si diceva "dopo la
battaglia dell'Amba Aradam, per distruggere l'esercito etiopico che stava
ritirandosi, non avevamo altra scelta che usare tutta l'aviazione
dell'Eritrea, trecento aeroplani, con sessanta tonnellate di iprite". Tre
giorni dopo Montanelli scrisse una Stanza dal titolo: "I fatti mi danno
torto""."
da 
http://www.aldocapitini.it/PagineCOS/2003_04/cosinrete1457_01.htm


 Proverò comunque ad approfondire.
Del testo o del traduttore (che è il primio indiziato in questi casi).


 Sarebbe piu' corretto parlare di perdite o vittime in generale.
Sono troppo difficilmente stimabili, sopratutto per un sistema sanitario 
come quello Etiope dell'epoca.


 A Ypres, il 22 Aprile, i tedeschi nebulizzano 168 tonnellate di cloro
CUT
e' ovvio che hai preferito glissare su quanto chiami il "resto".
Come e' ovvio che la tua risposta a quanto ti ho chiesto nella parte quotata
non c'entra molto con le mie domande.
sergio


 Saluti,
Sui quantitativi, ripetendo che, come ciascuno potrebbe controllare, se c'è
errore è del libro, approfondirò la questione.
Riguardo all'Etiopia, se diminuisci il periodo in questione, bisogna ridurre
anche il quantitativo di gas da usare per fare il raffronto.
Ciao
Ad'I

 anche il quantitativo di gas da usare per fare il raffronto.
Indubbiamente... ma mi aspetto che riducendo il periodo dell'80% il 
quantitativo cali solo del 10%, facendo quindi innalzare il rapporto 
gas/die.
Sono solo mie speculazioni, si intende, ma se dobbiamo paragonare i 
quantitativi di gas della IGM con quelli della Guerra d'Etiopia è bene 
cominciare a comparare pere alle pere.


 Era un uomo che condizionava l'opinione pubblica.
Qui Del Boca è molto scorretto, infatti non è vero che Montanelli affermasse
che "i gas non erano mai stati usati". Diceva che lui non ne aveva mai visti
nel fronte nord (quello comandato da Badoglio), specie soffermandosi sul
caso del lago Ascianghi durante la battaglia omonima (come scriveva ancora
nel 2001: "Fu dopo tanti anni che sentii parlare di gas, l'iprite, con cui
avremmo avvelenato le acque del Lago Ascianghi. Sull'Ascianghi io fui, data
la straordinaria mobilità degli Ascari, uno dei primi ad arrivare, ne bevvi
l'acqua, ci feci per tre giorni il mio bagno (di cui avevo urgente bisogno),
nè mai ho visto qualcuno dei miei Ascari - che marciavano a piedi nudi -
piagato dall'iprite.").
Questo è quello che scriveva Montanelli (ora impossibilitato, per ovvi
motivi, a difendersi da certi attacchi...) già nel 1980 (pagg. 293-295 di
"L'Italia littoria", Rizzoli, 1980), quando di dati sull'uso di armi
chimiche se ne conoscevano davvero pochi:
"Il comandante etiopico ras Cassà spiegò a posteriori la sua rinuncia al
proseguimento della offensiva [nella prima battaglia del Tembien, gennaio
1936] con l'uso dei gas tossici, e in particolare dell'iprite, un terribile
vescicante, da parte degli italiani. Su questo argomento crediamo possano
essere dette alcune cose non controverse. In alcune occasioni gl'italiani
fecero uso dei gas. Lo ha ammesso, sia pure a scopo riduttivo, Lessona,
secondo il quale Graziani decise di far sganciare, per intimidazione e per
diritto di rappresaglia, "tre, dico tre, piccole bombe a gas sul campo
nemico teatro di tanta ferocia". La ferocia era stata esercitata sullo
sventurato pilota Minniti, che gli abissini avevano catturato sul fronte
somalo, e quindi ucciso, decapitato, mutilato. La sua testa fu portata in
segno di macabro trionfo per la regione (scempio analogo, con torture ed
evirazioni, fu riservato ad altri prigionieri). Dell'uso dei gas in misura
assai più consistente di quella indicata dal Lessona fa cenno un volume
ufficiale italiano nel quale si attesta che 5 aerei del fronte somalo
lanciarono "kg 1.700 gas". Mussolini stesso, a Graziani che il 16 dicembre
1935 aveva chiesto "libertà di azione" per i gas, rispose che autorizzava il
loro impiego "nel caso V.E. lo ritenga necessario per supreme ragioni
difesa". I gas furono usati dagl'italiani, così come le pallottole esplosive
"dum-dum" furono usate dagli abissini. Né l'una né l'altra di queste barbare
armi fu adottata su tale scala, e con tale frequenza, da aver potuto
sensibilmente modificare il corso del conflitto: questo è tanto vero che
molti combattenti italiani poterono negare in perfetta buona fede che ai gas
si fosse fatto ricorso."

 specie di mito senza alcun tentativo di analisi comparata).
Sarebbe Del Boca il propagandista? Ridicolo. Se non era per lui certa gente
stava ancora a raccontarci che il colonialismo dei fascisti era buono, che
loro non erano razzisti e altre sciocchezze simili.


 loro non erano razzisti e altre sciocchezze simili.
Ti sembra che abbia detto che Del Boca è un propagandista? Ho solo definito
cosa penso sia uno storico e cosa sia un propagandista.

 Etiopia.
In realtà, se si guarda con attenzione, fu più di 400 volte: Del Boca
infatti afferma sì che furono 500 le tonnellate di aggressivi chimici usati
in Etiopia, ma questa cifra non è corretta.
Riassumendo lui cita:
- 317 t di *bombe* chimiche (totale bombe: 1.597; ogni bomba pesava quindi
circa 200 kg) nella guerra del 1935-36 (ma 272,16 t secondo Gentilli)
- 524 *bombe* nel 1936-39 contro i ribelli: se supponiamo ancora una media
di 200 kg per bomba siamo a 104,8 t
- 1.367 proiettili ad arsine di cui non da il peso (la quantità di gas in
essi contenuta, considerando una media di 1,5 kg per granata, fu di 2
tonnellate circa) sparate durante la battaglia dell'Endertà (durata 5
giorni: 10-15 febbraio 1936).
Però poi parla di 500 t di *aggressivi chimici*: le tonnellate di bombe
(incluso involucro e carica esplisiva) e di proiettili, si trasformano in
tonnellate di aggressivi chimici, che invece furono per forza ben minori,
essendo solo una parte di quel peso.
Invece il Cernuschi parla espressamente di consumi di gas (poco meno di
200.000 t: chiedo venia, avevo dimenticato il "poco meno" nella citazione),
non di tonnellate di bombe e proiettili.

 non c'entra molto con le mie domande.
Sul quello che chiami: resto, ti è già stato risposto da me ed altri utenti
su ics.
E ribadisco che in primo luogo, non si può criticare Guerri come storico,
per un suo articolo semironico sull'attualità, ed in secondo luogo, a mia
personalissima opinione, sarebbe stato infinitamente più grave se il duce
avesse colpito la popolazione civile di Alba o di Domodossola (o che il
kaiser avesse colpito Brema o o Colonia) che non averne fatto uso in guerra.
(Sempre ribadendo la condanna di qualunque uso di quest'arma.)
Ad'I

 non di tonnellate di bombe e proiettili.
Hmm... al momento abbiamo ancora troppo pochi dati per trarre 
conclusioni, visto che:
1) Gli aerei Italiani utilizzavano anche nebulizzatori, che non mi 
sembra vengano conteggiati.
2) L'utilizzo di bombe contenenti 200 Kg di gas (e quindi pesanti almeno 
250 Kg) mi sembra improbabile date le prestazioni dei bombardieri 
dell'epoca e la migliore efficacia di un numero di bombe maggiore a 
scapito del loro peso... 50 Kg per bomba (forse 100 Kg) mi sembrerebbe 
un valore più consono.
3) La famosa C500T, a sentire [2]: <<Di più: alla fine del '36, cioè a 
campagna finita, inviò altre mille bombe c500t, le più potenti, il che 
fa altre 50 tonnellate circa.>>, pesava circa 50Kg, e quindi doveva 
avere un carico utile di 40Kg di Iprite.
N.B. Per stimare il contenuto in gas di una bomba d'aereo ho usato come 
paragone la bomba M47A1 americana, che aveva circa l'80% del proprio 
peso come carico utile (73 lb su 93 lb di peso totale, vedi [3])
Saluti,
[1] 
http://www.criminidiguerra.it/DBocaGasFS.htm
 
http://www.criminidiguerra.it/DBocaGasFN.htm
 
http://www.criminidiguerra.it/DBocaGasImp.htm
[2] 
http://www.cestim.it/rassegna%20stampa/01/05/04/colonialismo_it.htm
[3] 
http://www.swf.usace.army.mil/fuds/5points/specs/100chemical.pdf


"Guido" <ABCguido_...@SONOtin.itXYZ> ha scritto nel messaggio
news:JfaVc.124643$OR2.6...@news3.tin.it...
Condivido in pieno la tua risposta.
Aggiungo solo, che del Boca, mentre usa dati corretti (o con piccoli
plausibili errori) usa un tono che per chi non è esperto sull'efficacia
delle armi chimiche, farebbe pensare che si sia compiuta un ecatombe di
abissini.
Ciao
Ad'I

 [3] 
http://www.swf.usace.army.mil/fuds/5points/specs/100chemical.pdf
Il peso dell'agente chimico contenuto nelle bombe è proporzionale al suo
peso specifico (ogni bomba ha una cavità per il gas, più pesa il gas,
maggiore è la sua percentuale sul peso totale della bomba). Per l'iprite la
M47 aveva il 78,5% di peso dato dall'agente chimico, mentre la M47A1 aveva
il 71,6% (73 lb su 102) (questo viene spiegato nel testo che hai citato,
vedi anche la seconda pagina). Quindi una media di circa il 75% di iprite
(mentre con gas più leggeri ovviamente la percentuale cala).

 si fosse fatto ricorso."
 
e altri invece negarono in perfetta malafede. Certo che il paragone tra
l'uso di gas perfino sulla popolazione civile in Etiopia (e anche ni Libia,
non dimentichiamolo ) con l'uso delle pallottole dum-dum mi pare assai poco
felice quanto a gravita'.


 non solo l'iprite. Quali altri dunque?
Quasi certamente fosgene e/o arsina (gas asfissianti, a differenza
dell'iprite che è, principalmente, vescicante). Se ne è già parlato in
questa stessa discussione.

 dell'iprite che è, principalmente, vescicante).
Correggo: l'arsina, anche se attacca le vie respiratorie, è un irritante
(uno "sternutatore"), non un asfissiante.
Potete trovare alcune informazioni su questi gas qui (o su un'enciclopedia
;-)):
http://www.earmi.it/armi/chimiche.htm
http://www.grandeguerrasulpasubio.net/gas/classificazione.htm
Ci son siti in inglese molto più dettagliati, come questo:
http://www.cbwinfo.com/Chemical/CWList.shtml
 .
In particolare:
iprite distillata: 
http://www.cbwinfo.com/Chemical/Blister/HD.shtml
fosgene: 
http://www.cbwinfo.com/Chemical/Pulmonary/CG.html

 come quello Etiope dell'epoca.
Allora il criterio non sarebbe, imho, molto comleto e significativo.
..
saluti


 Saluti,
Avevo pensato potessero essere tonnellate inglesi, ma dato che sono 1016 kg
non spiegherebbero comunque la differenza, e mi sembrerebbe strano Un
traduttore che traduca tonnellate una differente misura.
Ciao
Ad'I

 traduttore che traduca tonnellate una differente misura.
No, ma può aver tradotto "15.000 tons of gas munitions" con "15.000 
tonnellate di gas", pensando che utilizzare il termine "munizioni 
caricate a gas" avrebbe reso la frase poco elegante e che il senso 
rimanesse quello... o pensi che i traduttori frequentino questo 
newsgroup ?  ;)


 si capisca qualcosa...
Calma, il brano riportato indica che sono state inviate in Etiopia 
*altre* bombe C.500T, facendo intendere che altre ne erano state inviate 
in precedenza,
Saluti,


 Allora il criterio non sarebbe, imho, molto comleto e significativo.
Hai presente chi cerca le chiavi non dove le ha perse ma dove c'è la 
luce per cercarle ? Ecco, la ricerca talvolta si fa anche così.


 in precedenza,
Scusami, mi era scappato quell' "altre". Grazie per la precisazione. :-)

 cosa penso sia uno storico e cosa sia un propagandista.
Allora devi aver lanciato l'accusa a vuoto , visto che non ti riferivi a
lui.


 Saluti,
In questo caso, consideriamo pure per il raffronto 1.597 bombe a gas, in
prevalenza del tipo
C.500-T, per un totale di 317 tonnellate, da raffrontare alle 750.000
granate per un peso di gas che dovremo stabilire, usate in una singola
battaglia.
Ciao
Ad'I

 bassi... come trincee e rifugi.
Fra l'altro terrei a sottolineare che la prima guerra mondiale, con la sua
mostruosa concentrazione di uomini in pochi chilometri di fronte, costretti
a non spostarsi neppure di un metro, erano il bersaglio ideale per i gas.
Ciao
Ad'I

 (Sempre ribadendo la condanna di qualunque uso di quest'arma.)
e perche' mai? A parte l'infondatezza di quanto sostieni , neppure Saddam ha
usato il gas sui suinniti ma su un'altra etnia ossia i curdi. Quindi questo
tuo distinguo pure non regge affatto
 
Sergio


 4) Del Boca si e' basato sui documenti che ha potuto visionare.
A mio parere, le chimiche non furono inefficaci (ammesso che lo scopo fosse
solo terroristico e non di massacrare il nemico), ma  (come ripetuto ad
nauseam) per me l'aggettivo "massiccio" è fuori luogo. Che fossero efficaci
nel disperdere le colonne di etiopi (sia in avanzata, che, molto di più, in
ritirata), o nell'incanalare il loro attacco in zone prestabilite, o
nell'impedire loro il pasaggio in certi punti (passi, guadi), direi che c'è
poco da contestare. Se mai contesto il loro uso (o, se ci fu, la loro
efficacia) contro le linee nemiche e contesto che, data la loro dispersione,
possano aver provocato delle ecatombi di morti (mentre ferire e intossicare
era facile, uccidere con i gas richiede alte concentrazioni) fra gli etiopi.
In ogni caso l'esperieza libica era stata troppo ridotta, visto che si
trattava di attaccare dei guerriglieri, per essere d'esperienza nell'uso
contro un grande esercito, come in Etiopia.
Se si ricorse ai gas fu, a mio parere:
- a causa del loro impatto psicologico, distruttivo su un nemico magari già
sconfitto sul campo o comunque indisciplinato
- a causa del costo (economico, certo non politico) ridotto
- per testarne l'uso (un bieco esperimento, se vogliamo dirla tutta)
- per ritorsione contro i crimini commessi dagli etiopi
- perchè ogni mezzo era impiegato pur di giungere ad una vittoria in tempi
brevi (sia contro l'Etiopia come stato, sia contro i ribelli: nel primo caso
per motivi di politica internazionale, economici e climatici - vincere prima
delle piogge -, nel secondo per motivi di politica interna - per poter
avviare la colonizzazione dell'Etiopia pacificata e così ridurre la
disoccupazione e aumentare il consenso).
Riguardo in particolare alla tua domanda e alla tua risposta ad essa nel
punto 3), evidentemente ti è sfuggita la citazione dal cap. Meade "It is my
opinion that of all the superior weapons possessed by the Italians, mustard
gas was the most effective. It caused *few deaths that I observed*, but it
temporarily incapacitated very large numbers and so frightened the rest that
the Ethiopian resistance broke completely.". Ossia proprio colui che la
definisce l'arma più efficiente è quello che afferma di aver visto pochi
morti causati da essa, confermando il fatto che l'uso fu più terroristico
(attacchi sistematici, ma ciascuno d'intensità limitata, atti a disperdere
il nemico ma non necessariamente a uccidere) che massiccio (attacchi su
larga scala con lo scopo di distruggere la linea nemica, con l'impiego ogni
volta, e in più occasioni, di decine o centinaia di tonnellate di gas per
pochi km di fronte).

 presenti nello stato maggiore.
Visto che arduino su ICS contesta l'uso contro obiettivi civili non e' , se
lo sai, che ne potresti elencare qualcuno?
ciao e grazie
sergio


 newsgroup ?  ;)
Può essere la giusta ipotesi.
Ciao
Ad'I


 aveva già detto, non trovi?
Infatti non lo negava, negava un uso massiccio, ed in fondo aveva ragione,
anche se nella sua onestà ha fatto un autocritica, dato che evidentemente
riteneva che l'uso fosse stato minore.
Ciao
Ad'I

 tuo distinguo pure non regge affatto
?!?!?????????????
Quindi dato che gli altotesini sono di etnia tedesca Mussolini avrebbe
potuto gassarli se chiedevano l'autonomia.
Ciao
Ad'I


 trincee che abbiamo avuto in Europa.
Guido ti ha gią risposto in modo esaurientissimo, e credo incontrovertibile.
Volevo solo sottolineare al riguardo di questo punto, che la prima guerra
mondiale, era proprio l'ideale per dare la massima efficacia ai gas, con i
soldati ammassati a migliaia su un fronte ristretto, obbligati a restare
nelle trincee qualunque cosa accadesse.
Mentre nella guerra per bande che si combatteva in Abissinia, i guerrieri
abissini non avevano alcun obbligo di staticitą, ai primi scoppi di bombe al
gas, potevano scappare e affrontare gli italiani in un altro punto.
Ciao
Ad'I

 propria, poi si vedrà.
Concordo, altrimenti la nostra diventerebbe una discussione virtuale.
Ed inoltre, non dobbiamo dimenticarci che quello di Guerri era solo un
articolo in cui per parlare di un argomento di attualità, citava i più
eclatanti misfatti dei due dittatori per farne un confronto. Se avesse
voluto citare ogni fatto e misfatto avrebbe dovuto scrivere un libro sulla
vita di Mussolini ed un altro su quella di Saddam.
Ciao
Ad'I

 potuto gassarli se chiedevano l'autonomia.
 
Fai finta di non capire? Tu dici che Saddam e' piu' criminale perche' ha
gassato la sua popolazione. Ma Saddam e' sunnita non e' un curdo, quindi
la tua tesi e' alquanto zoppicante.
Sergio
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

Arduino ha scritto:



Quindi per Guerri (e pure per arduino?) i seguenti fatti sono da
trascurare se si parla di crimini di Mussolini, ossia sono crimini di poco
conto e di cui si puo' benissimo non tener conto : 
-le leggi razziali , 
-i lager italiani in Italia e in Jugoslavia, 
-i crimini commessi in Libia e in Etiopia (dove in entrambi paesi sono
stati usati i gas contro la popolazione), 
-le stragi delle sue bande (XMAS, B.N. eccetera) o del suo esercito durante
l'occupazione militare in Jugoslavia, 
-la collaborazione attiva della RSI alla caccia e alla deportazione degli
ebrei
A chi salterebbe mai in mente perfino di nominarli se si fa l'elenco delle
misfatte piu' gravi del regime fascista? Robetta...  giusto arduino? <g>


 gas, potevano scappare e affrontare gli italiani in un altro punto.
 
E di questo in Libia i genii militari fascisti non se ne erano resi conto
tanto da ripetere l'uso sistematico dei gas perfino in Etiopia fino al
1939 inoltrato eh? 
Capisco perche' il duce ha perso la guerra allora <g>
sergio


 lo sai, che ne potresti elencare qualcuno?
Non mi sembra un onesta esposizione. Ho detto che per credere o smentire una
tale affermazione, è necessario che si dica quali erano e quando sono stati
colpiti. Un affermazione del tutto generica non è comprovante.
Ad'I


 pochi km di fronte).
Come detto anche in precedenza - tralasciando quanto effettivamente ha
potuto vedere cap. Meade e per quanto tempo e' rimasto sul posto - i
feriti da armi chimiche etiopi dovevano avere elevate possibilita' di
sopravvivenza date le cure mediche che potevano ricevere dalle strutture
esistenti in Etiopia, per cui se in seguito morivano non era certo colpa
delle armi chimiche buttate su ordine di Mussolini no? <g>
Poi se l'uso fu più terroristico come tu dici con "(attacchi sistematici,
ma ciascuno d'intensità limitata, atti a disperdere il nemico ma non
necessariamente a uccidere)" ,  penso che sia molto istruttiva la lettura
dei telegrammi di Mussolini in questo sito trovato da Morandini : 
http://www.criminidiguerra.it/Telegrammi%20di%20Mussolini.htm


Arduino ha scritto:



La polemica con Del Boca allora in che cosa consisteva?
Puoi postare qualche altro articolo di Montanelli visto che parli come se
tu li avessi letti tutti?
Sergio


 lo sai, che ne potresti elencare qualcuno?
L'affermazione è inesatta, Non ho negato niente, ho solo affermato, che per
credere o per smentire è necessario vengano indicate le date, o perlomeno le
località colpite.
Ciao
Ad'I

rispetto a quello che diceva in "L'Italia littoria" del 1980?
Te lo chiedo perchè, vista la messe di informazioni (spero tu me lo conceda)
che ho scritto in questi miei messaggi, vorrei sapere se almeno credi a
quello che riporto, altrimenti, venuta meno la tua fiducia, non vedo motivo
di andare avanti (anche dato il tempo che trascorro per rispondere in
maniera il più possibile circostanziata).

 quello che riporto
Chiedere questo allo Zampolit Sergio mi sembra veramente troppo ;)
Saluti,
P.S.
In margine a questo thread, lasciatemi dire che una ricerca approfondita 
ed eseguita in pochi giorni da dilettanti è il tributo migliore alla 
potenza di Internet.


 Chiedere questo allo Zampolit Sergio mi sembra veramente troppo ;)
cosa vuol dire zampolit?

Kenshiro wrote:

Traslitterazione dal russo di "Vice-comandante per gli affari politici" 
(Commissario Politico, se vuoi), vedi [1] per ragguagli.
Saluti,
[1] 
http://www.sovietarmy.com/documents/zampolit.html


 Innanzitutto ti ringrazio [...]
Grazie mille anche a te Luca, sia per la gentilezza sia per le informazioni
(documenti e riflessioni personali) con cui hai contribuito a questa
discussione. :-)

 (terroristico) di quello di M.
cosa smentita dal telegramma di Mussolini appena postato che risale al
luglio 1936. fino al 1939 per quale uso sistematico saranno staati usati i
gas se non a continuare quanto fatto finora in Libia e in Etiopia per
sgominare chi combatteva l'occupazione italiana?
Sergio


 
Da quello che ho letto (ma non posseggo libreria fornita in senso) non 
esiste documento ufficiale italiano di carico-scarico che attesti l'uso 
di gas per irrorazione esiste l'uso fatto con le bombe di aereo 
precedentemente elencate, tali bombe esplodevano a circa 1000mt di 
altezza per innondare un vasto arco di terreno.
Detto questo per esempio il 23 dic. 1935 un S.81 sganciava 4 C500T 
(iprite) sui guadi del torrente Buffa ed un altro sui guadi del torrente 
Golimà - 15 Ca.11 affettuano uno sbarramento con 28 bombe a gas a Mai 
Timchet e Debenguità;
Da Ascari K7 di P.C. Dominioni dettato il 21.12.935  ( da ritenersi 
all'azione suindicata):
"Nell'intera zona regna un terribile spettacolo i moltissimi morti che 
la nostra aeronautica ha fatto tra gli armati di Ras Seyum, e 
specialmente nella popolazione ciile. Gli aerei hanno avuto, se così si 
puo' dire , l'ala pesante. E non soltanto con bombe e mitraglia. 
Numerosi cadaveri non portano traccia di ferite..Sono giunte, con gli 
ascari, squadre dette "di disinfestazione" specializzate. hanno ordine 
di non perder tempo , questi seppellitori: devono far scomparire le 
tracce di quanto e' avvenuto.
Tenuto presente che questa era una delle prime azioni ( di una 50ina + - 
a gas) voglio rimarcare come in una guerra in cui la parte politica ha 
dato precisi ordini x cui si doveva vincere " ad ogni costo " i 
risultati sono a danno sia della controparte militare ma anche civile, 
da tenere presente che carovaniere e guadi in un paese in cui non 
esistevano strade o ponti venivano utilizzati sia da militari che civili.
Ciao

 all'azione suindicata):
P.C.D è sempre grande... dovrei comprarmi anche questo suo libro.
Saluti,
[1] 
http://www.zadigweb.it/amis/testim.asp?idtes=98&idsch=101


 sgominare chi combatteva l'occupazione italiana?
Vedi sopra.
Saluti,
P.S.
Potresti gentilmente dismettere il tono da stadio che utilizzi nelle 
repliche ad Arduino ? Non siamo mica al Bar.


La moderazione invita a:
1. non importare su icsm polemiche nate su altri newsgroup e 
1bis. non riesumare polemiche nate su icsm PRIMA della moderazione;
2. non commentare sul newsgroup il comportamento di un altro utente: 
eventuali violazioni del manifesto possono essere segnalate alla
moderazione scrivendo a 
moderazi...@yahoogroups.com
.
Ne approfitto per ricordare agli utenti che icsm è un newsgroup
dedicato alla storia militare; discussioni e riferimenti relativi
all'orientamento politico-ideologico ( _qualunque esso sia_ ) dei
singoli utenti sono considerate Fuori Tema su questo newsgroup.
Per il gruppo di moderazione: Damnpuck
-segue su it.news.moderazione

repliche ad Arduino ? Non siamo mica al Bar.
2. non commentare sul newsgroup il comportamento di un altro utente: 


 maniera il più possibile circostanziata).
Nessun tentativo di glissare come qualche spiritoso ha suggerito. 
Volevo verificare quanto afferma Montanelli per saperne di piu' sulle sue
diatribe con Del Boca, visto che divento' il portabandiera di quanti
meschinamente attaccarono Del Boca per il suo lavoro di storico sul
colonialismo italiano.
Quindi nessun problema  di fiducia nei tuoi confronti (anche se , ripeto,
non condivido e non mi convincono affatto  diverse tue conclusioni).
A proposito di Montanelli ieri sul libro di Del Boca, L'Africa nella
coscienza degli 
italiani, a pag. IX si cita ad esempio un articolo/lettera di Montanelli
apparso su Il 
Giornale del 9-10-1985. 
Qui Montanelli rispondendo ad un lettore, tal G. Trasacco di Venezia,
scriveva :
"... in tutta la campagna si senti' varie volte parlare di gas ma noi non
ne abbiamo mai 
visto traccia. Nemmeno noi dei reparti indigeni .... che avremmo dovuto
essere informati 
almeno per evitare le zone interessate. Sugli italiani che dal video (si
riferisce ad una 
trasmissione tv in cui si parlo' dell'uso dei gas, nota di sergio) vengono
a dirci che noi 
vietnamizzando l'Etiopia compiendovi il genocidio, su questi italiani
viene da vomitare".
No comment?



No, non che mi ricordi. D'altronde non ho ben capito a quale periodo il sito
web di cui sopra fa riverimento, dal momento che il problema Basmaci era
praticamente risolto già nel 1931.
Ciao,
    Amedeo

 stesso piano del bombardamento di un guado.
Non ho capito il "nemmeno Morandini"... ah già, dimenticavo... sono
sempre un "fascista", "camerata", "cretino", "cialtrone" e
"intellettualmente disonesto", giusto ?
Beh, volendo spezzare una lancia in favore di sergio, posso ipotizzare che
il nemmeno, non implicasse un giudizio negativo, ma significasse solamente:
Neppure lui.
Entrando in un argomento, Nessuno su questi ng, nega, sia stato fatto un uso
contro i civili. Semplicemente, ho detto, che Boca ha fatto un affermazione,
senza correrarla a fatti. Se Boca avesse ad esempio scritto: Il 20 Novembre
1935 i fascisti bombardarono Harar con i gas, si potrebbe controllare se è
vero. Ma una generica affermazione, lascia il tempo che trova, può darsi
siano stati bombardati anche cento centri abitati, ma se non si dice quali e
quando come si fa a pretendere che uno prenda per oro colato un affermazione
generica.
Concordo pienamente invece con la tua affermazione che, vista l'abitudine di
molti etiopi di portarsi la famiglia, e dato il fatto che venivano colpiti
anche punti di passaggio usati anche da civili, sicuramente anche dei civili
saranno rimasti vittime di quelle odiose armi. Lo so che qualcuno ironizza
sulle vittime collaterali, ma purtroppo ogni guerra lascia dietro il suo
cammino vittime innocenti, colpevoli solo di trovarsi al posto sbagliato nel
momento sbagliato.
Ciao
Ad'I

 colpiti. Un affermazione del tutto generica non è comprovante.
Al tempo arduino. Intanto fai capire cosa pensi realmente visto che
svicoli alle domande.
Del Boca ha scritto nei suoi libri e nei suoi articoli che i gas
furono usati anche sulla popolazione civile. 
Nessuno ha smentito questa affermazione.
Quindi, tu quali elementi documentati hai per mettere in dubbio quanto
scrive Del Boca?
Hai letto i suoi libri? Hai letto libri di chi lo ha smentito? Me li citi
dove viene smentito? 
O e' solo per motivi ideologici che non ci credi?
sergio


 Vedi sopra.
Appunto vedi sopra ,  ossia il telegramma di Mussolini in cui si dice (l'8
LUGLIO del 1938) 
:  "Autorizzo ancora una volta V.E. a iniziare e condurre sistematicamente
politica del 
terrore et dello sterminio contro i ribelli et le popolazioni complici
stop."
E soprattutto quanto scritto nel libro citato di Del Boca.
Tralascio volutamente di commentare l'inutile e inopportuna parte del tuo
post che ha 
causato l'intervento della moderazione nel thread. 


 generica.
Al tempo arduino. Intanto fai capire cosa pensi realmente visto che
svicoli alle domande.
Del Boca ha scritto da anni nei suoi libri e nei suoi articoli che i gas
furono usati anche sulla popolazione civile. 
Nessuno ha smentito questa affermazione ne qui e ne al di fuori del ng.
Quindi, tu quali elementi documentati hai per mettere in dubbio quanto
scrive Del Boca? Ammesso che tu abbia letto i suoi libri fra l'altro...
E hai letto libri di chi lo ha smentito? Li citi? 
Fra l'altro l'ho pure citato in un mio post : a Neghelli durante  l'
attacco di Graziani di meta' gennaio del '36.
Ora attendo che finalmente citi chi smentisce in maniera inconfutabile
l'uso dei gas sulla popolazione civile da parte di Mussolini e i suoi.
sergio 


 No comment?
Qui parla della sua esperienza personale, ma non nega in generale l'uso dei
gas, nel suo libro comunque era stato più esplicito, qui è reticente.
Comunque ritengo abbia ragione quando dice che in Etiopia non vi fu alcun
genocidio (e vorrei che non si passi dal mito "italiano brava gente" al mito
"italiani assassini nati"). Nel libro di Mosley (per citare una fonte non
italiana) si descrive bene il rapporto di amicizia e stima che legava gli
etiopi ai coloni italiani nel 1941 (ovviamente non sarà stato un sentimento
comune a tutti, ma pur sempre esisteva, e dei motivi ci saranno pur stati).

 causato l'intervento della moderazione nel thread. 
Chi è interessato può seguirla su it.news.moderazione.
Saluti,
[1] "Medical aspects of Chemical and Biological Warfare", Office of the 
Surgeon General, Dept. of the Army, USA, 1997


 tutti grati.
Riguarda la controffensiva.di Graziani dei primissimi mesi del '36 descritta
da pag 507 in poi nel libro gli italiani e l'Africa orientale di Del Boca,
Vol II.
Contrariamente a I gas di Mussolini questo libro si trova in libreria nella
versione Oscar Mondadori pur essendo il primo del '96 e quello che ho
trovato del '79 e quindi come dicevo non aggiornatissimo circa nuovi
documenti scovati in archivio.
Si trova anche un interessante volumetto che credo prendero' e che ho gia'
citato a Guido, cioe' l'Africa nella coscienza degli italiani che descrve i
"miti" che ancora resistono circa la nostra presenza in Africa dopo
l'avventura colonialista. Se non erro dovrebbe riguardare anche la Libia.


 di tempo", perche' in quel giorno prevede di metterci piede lui stesso".
Per cui Neghelli si trovava in prima linea o quasi, e quindi non direi 
proprio che si è trattato di un bombardamento terroristico, ma di uno 
tattico, a differenza di quello di Halabja.
Naturalmente potrei sbagliarmi, il passo da te citato non è sufficiente 
per farsi un'idea della situazione sul campo e non ho testi sulla guerra 
d'Etiopia da compulsare, hoimè.
A scanso di equivoci: NON stò giustificando l'impiego dei gas in 
Etiopia, sto solo cercando di quantificarne l'uso e gli effetti.
Saluti,


 "italiani assassini nati"). 
il termine genocidio bisogna vedere se e' stato effettivamente usato nella
trasmissione tv o se e' invece una forzatura di Montanelli.
sergio


 dal '17 le armi chimiche non hanno subito modifiche in letalita' ecc?
Nessun miglioramento fu introdotto nell'iprite fino al 1944, quando gli USA
iniziarono la produzione della versione distillata di quel liquido.
Sulla mortalità dell'iprite, penso che interessante sia il caso della John
Harvey a Bari il 2 dic. 1943: la nave trasportava 2.000 bombe da 100 lb
(60-70 lb di iprite l'una), per un totale di 2.000 x 65 lb x 0.453 kg =
58.890 kg di iprite.
I soldati americani colpiti dall'iprite furono 617, di essi 59 (9,6%) erano
morti entro il nono giorno, e la percentuale totale di morti fu del 14%; è
da notare che nessuna opera di decontaminazione venne fatta perchè si
ignorava completamente la presenza di iprite, tanto che non vennero neppure
tolti i vestiti ai colpiti. Qui:
http://www.bordeninstitute.army.mil/cwbw/Ch3.pdf
 si spiega inoltre che la
mortalità fu così alta, 3 volte la media della 1GM, anche perchè alcuni
degli uomini colpiti erano caduti in acqua, che era letteralmente ricoperta
da uno strato di iprite.
Di conseguenza la mia stima di una mortalità media in Etiopia paragonabile a
quella media più alta (la russa) registrata durante la 1GM, ossia del 12%,
non mi pare peregrina.

 prendero' nota e ti faro' sapere via email e/o sul ng.
Te ne sarò grato, io purtroppo abito ben lontano dalla più vicina emeroteca
e non conosco nessuno che sia abbonato all'archivio del Corriere (nemmeno la
biblioteca del mio comune: tempo fa sono andato là perchè dicevano, in un
opuscolo, di avere gli arretrati di tale giornale, alla mia richiesta di
consultarli mi dicono: "va bene, lì c'è il computer, vada sul sito del
Corriere e può leggerli", al che ho fatto loro notare che da un pezzo
l'archivio è solo a pagamento... sono cascati dalle nuvole! ovviamente non
erano abbonati...).

 Etiopia, 
 vorrei vedere. 
Sergio


 invece sulla nuda pelle è più breve grazie all'evaporazione),
Questo fatto mi suggerisce una considerazione.
Forse il fatto che gli etiopi erano seminudi, può fortunatamente aver
ridotto il numero di vittime, dato che il gas evaporava dalla pelle
contaminata, a differenza di chi avesse indossato una divisa.
Ciao
Ad'I

 Ciao


Ciao

 Ad'I

 
Ciao

 Neghelli stava a 5000km di distanza <g>
No. Per farti qualche esempio di cosa intendo per "tattico" e
"terroristico":
- Caen '44 fu un bombardamento tattico di un obiettivo civile (era
"quasi" sulla prima linea).
- Amburgo '43 (quello del feuersturm) fu un bombardamento terroristico
di un obeittivo civile (aveva il solo fine di spezzare il morale alla
popolazione).
Saluti,
[1] ASYMMETRIC AND TERRORIST ATTACKS WITH CHEMICAL WEAPONS, Anthony H. 
Cordesman, Center for Strategic and International Studies, 2001


 Saluti,
Giusta considerazione Chi affronta un argomento storico, deve unicamente
ricercare la verità, dimenticandosi delle sue opinioni politiche.
Ciao
Ad'I


per cui in presenza di aerei che irrorano la zona di iprite (cosa che
avvenne non di rado dalle testimonianze etiopi ) conviene essere seminudi
perche' la pelle proteggeva meglio? quante cose interessanti si apprendono
in questo ng.


 Te ne sarò grato.. CUT
riguardo ad eventuali aiuti dal ng, sempre che il Robomod di ICS Moderato mi
faccia passare il post fermo da giorni, ci spero pure io :)
s.


 mi sbaglio?
arduino ci spera ancora. Non ha letto dei gas su Neghille?
Era un centro abitato Neghille arduino o no?
Ora cosa altro gli serve per prendere atto che il regime di Mussolini ha
volutamente colpito centri abitati con i gas?
Perche' non si legge il II volume di A. Del Boca, Gli Italiani in Africa
Orientale - la conquista dell'Impero ?
Ne trovera' altri di esempi in cui i gas furono usati su centri abitati a
solo scopo terroristico.
Io prima di citare nuovamente altri episodi dal libro di Del Boca vorrei che
finalmente arduino mi dicesse se ritiene Del Boca attendibile come storico
oppure lo considera uno "pseudo-storico" come ha definito Carlo D'Orsi -
cosi' definito fra l'altro senza fornire un motivo valido? ( E chi sa chi e'
Carlo D'Orsi si rendera' conto dell'accusa davvero enorme sparata e ricordo
senza motivo)
sergio


 tipi.
Ciao Diego,
ma quando si legge in vari punti del libro di Del Boca (anche citazioni di
personaggi) di irrorare con l'iprite, quando si leggono le testimonianze di
aerei che lasciano cadere quella nebbia mortale (ma non parlavano di scoppi)
di che aerei si parla? siamo sicuri che c'erano solo bombe C500T spolettate
per esplodere a una quota determinata?
cordialita'
Sergio


 medici norvegesi...
Non conoscendoli (in particolare, chi erano Carl Gustav von Roster, Jerome e
Jean Tharaud? degli ultimi due so solo che intervistarono Mussolini per
Paris Soir del 4 feb. 1936, cfr. De Felice, op. cit., pag. 710 nota 3 e che
erano scrittori, ma non conosco la loro ideologia politica), eccetto Junod,
non posso giudicare, ma mi pare un po' strano che almeno il corrispondente
del New York Times e Junod non fossero anti-italiani (o anti-fascisti) o
avessero la tendenza a colorire le loro testimonianze, come pure gli altri
membri della CRIn, che, per ovvi motivi, parteggiavano per il Davide Etiopia
contro il Golia Italia (altrimenti non penso proprio che si sarebbero recati
là volontariamente per curare gli etiopi).

 inermi, si spera) 453 operai italiani.
Sull'argomento Etiopia sto iniziando a leggere qualcosa di sostanzioso da
poco (articoli di Del Boca e il libro che ho comprato).
Trniamo pero' sul massacro della Gondrand che fu usato molto a livello
propagandistico dal regime di Mussolini per proporre al mondo l'immagine di
una Etiopia barbara e sanguinaria.
Gli etiopi hanno risposto alle accuse italiane in diverse occasioni. Ad
esempio ras Immiru' praticamente sostenne che :
1) gli operai erano in zona di operazioni ed erano armati di moschetto.
2) per quanto ingaggiati da una ditta privata questi erano equiparati ai
soldati del genio poiche' costruivano strade che conducevano in Etiopia armi
e rifornimenti dell'aggressore.
Quindi erano un obiettivo legittimo secondo gli etiopi.
Aveva torto? (mi rivolgo anche a M.Armellini per la sua conoscenza di leggi
e trattati )
Da segnalare che a seguito di questo episodio , nella zona di Mai Lahla (ma
anche nello Scire' ) operai e soldati si abbandonarono alle piu' crudeli e
immotivate rappresaglie verso tutta la popolazione indigena come si puo'
leggere a pag. 586 e 587 del libro di Del Boca.
sergio


 leggere a pag. 586 e 587 del libro di Del Boca.
Del Boca fornisce qualche prova (sia delle rappresaglie sia della loro
crudeltà e mancanza di motivo)?

 popolazione).
Benissimo. Intanto Caen a quanti km era dal fronte? Neghelli secondo quanto
e' stato detto all'epoca era a 250km dalla prima linea.
Ma visto che per te questo non e' sufficiente allora tu e arduino (giusto
per non ripetermi visto che e' quello che principalmente mette in dubbio il
valore delle affermazioni di Del Boca) andate a leggervi cosa c'e' scritto
nelle pagine 577, 578 e venitemi a raccontare se ancora non ci sono prove di
uso terroristico dei gas sulla popolazione civile.
Saresti cosi gentile da riportarlo tu al ng cosa c'e' scritto nel libro di
Del Boca, o se non vuoi citare, dire cosa hai letto in quelle due pagine?
sergio
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 crudeltà e mancanza di motivo)?
Le fonti di del Boca sono: la stessa relazione del gen. Pollera: in ASMAI,
AOI, pos. 181/18, f. 81. e il volume di Franco Dani, AOI, racconti e
disegni. Parenti, Firenze 1938, pagg. 21-4, nonché Ennio Flaiano Un bel
giorno di  libertà-Rizzoli Milano 1979, pag. 156
Flaiano scrive: "Il 7 marzo ad Adì Onfitò arriva il gruppo di Spahis del II
C.a. ... Una donna, la più avvenente viene posseduta in circolo e poi nel
suo sesso è introdotto un tizzone... Poi la chiesa viene sgombrata dai
cadaveri. Si decide di bruciarli. Alcuni militi della 107° si accingono
all'impresa disgustosa."
Più documentati di così...
Michelazzo

 là volontariamente per curare gli etiopi).
In compenso ci pensava Mussolini con la sua aviazione a far passare la
voglia a questi volontari autorizzando gli attacchi , tipo quello che
colpi' duramente il campo svedese.
-- 
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Vedi e' questo di cui posso dubitare (non naturalmente dell'uso del gas) 
non ho riscontri tecnici di apparati di "irrorazione" per il gas su 
apparecchi italiani in A.O. ne foto neppure da reduci en passant il 
controllo sui filmati o foto LUCE, i registri di carico - scarico dele 
Sqd. sono precisissimi salvo qualche omissione riportanto x numero le 
bombe sganciate , mi pare perlomeno strano a livello puramente logistico 
che nessuno ne abbia tenuto conto . A meno che non ci sia stata qualche 
organizzazione al di fuori di un controllo sul campo.
Per cui non vorrei che si percorresse una "strada antistorica" solo per 
"maggiorare" un dato che e' reale e cioe' l'uso dei gas, strada che 
porterebbe giovamento solo a chi va' contro dei dati registrati su 
documentazione ufficiale.
COmunque resta valida ed aperta la mia domanda se qualcuno ha sentore di 
foto o di descrizioni tecniche e suigli apparecchi impiegati ben vengano.
Ciao
Diego


 di Del Boca.
Montanelli non cita mai niente. ;-) Comunque, di che anno è il libro del Del
Boca? Quello di Montanelli è del 1980.

 Più documentati di così...
Quindi si trattava di soldati coloniali (Spahis), non di italiani (che però
li comandavano, va ammesso).
Il libro di Flaiano era un romanzo o una memoria autobiografica? Del Boca,
se proprio doveva citare Flaiano, non poteva usare il suo diario scritto
durante la guerra d'Etiopia, una fonte coeva e certamente più attendibile?
Sempre che riportasse l'episodio; se però non lo riportava ci sarebbe da
chiedersi quanta è verità e quanta è invenzione "letteraria" nel brano del
libro del 1979.
Del Boca cita il rapporto del gen. Pollera e il volume del Dani, ma non cosa
vi è scritto; magari la loro versione era un po' diversa da quella di
Flaiano?

 rivedere alcuni nostri giudizi (molto sommari) sugli etiopici.
Il fatto che due sopravvissero non è che voglia dire poi molto.
Che poi i soldati etiopici non fossero degli stinchi di santi, direi che il
saccheggio di Addis Abeba ne sia una buona prova:
"La guerra era finita. Dietro, a Addis Abeba, vi fu un periodo di interregno
mentre la città aspettava l'arrivo dei conquistatori. Si diffuse la notizia
che l'imperatore se n'era andato. I soldati reagirono come fanno sempre gli
etiopici quando il loro capo li lascia, furono presi dal panico e poi si
gettarono in un'orgia di massacri e di saccheggi. Con furia selvaggia si
scagliarono contro lo stesso palazzo, spaccando i mobili di Harrods e le
tende liberty per farne falò e uccidendo persino i leoni reali.
Saccheggiarono i negozi europei e incominciarono a violentare e a
assassinare gli europei. (nda: Uno degli uccisi fu il dottor John Melly, il
missionario della Croce Rossa inglese, ucciso con un colpo allo stomaco da
un rivoltoso ferito che egli aveva cercato di aiutare.)"
L. Mosley, "Il Negus", cap. XIV

 Flaiano?
L'episodio di Mai Lalà è uno delle centinaia avvenuti in una campagna
militare di sette mesi. In un volume che tratta dell'intera campagna,
comprese le sue premesse politiche, non si può andare oltre un certo livello
di dettaglio, utile solo in monografie specialistiche. Comunque i
riferimenti bibliografici alle fonti primarie ci sono e chiunque ne abbia
voglia può andare a consultarle ed even tualmente, smentire Del Boca.
Michelazzo

 saccheggio di Addis Abeba ne sia una buona prova:
Neanche noi fummo stinchi di santo, il lancio dei gas, il massacro dei
monaci di Debra Libanos, le rappresaglie dopo l'attentato a graziani stanmno
lì a dimostrarlo. Il guaio è che noi ci crediamo "superiori ai negri" e che
"gli abbiamo portato la civiltà". E' contro questo specchio deformante della
realtà che occorre combattere.
Michelazzo

 realtà che occorre combattere.
Ti ringrazio per la precisazione, temevo che per te *solo* gli italiani
avessero compiuto crimini; come avrai notato i nostri crimini non li nego,
voglio solo vederci chiaro.
In ogni caso non vorrei che, seguendo il tuo ragionamento, si arrivasse agli
estremi di ritenere che il sistema coloniale italiano fosse uguale o
peggiore del dispotico e reazionario governo del negus neghesti.
Vorrei riportarti, per informazione, le parole del col. Konovaloff, che fu
consigliere militare di Hailè Selassiè:
"Un europeo non si può formare l'idea esatta di come è governato questo
disgraziato Tigrè... Ignoranti, corrotti e avidi questi governatori facevano
ciò che a loro meglio piaceva, al solo scopo di ricavare il massimo
profitto, lasciando il paese nelle medesime condizioni in cui si trovava
duemila anni fa. Il contrasto tra le due parti del vecchio Tigrè, quello
dell'Eritrea e quello dell'Etiopia, era enorme; le strade, condotte d'acqua,
scuole e giustizia, tutto era esemplare; qua invece nulla di nulla. Poco
dopo essere giunto nel Tigrè compresi che malgrado le somiglianze di razza,
di religione, di costumi, di tradizioni i tigrini della colonia italiana
preferivano l'ordine e la legalità dell'Eritrea al disordine e alla mancanza
della più elementare giustizia della provincia etiopica. Qualche decina di
soldati eritrei erano passati a noi (su sessantamila!) ma dalla popolazione
appresi che gli eritrei in generale guardavano e difendevano bene la
frontiera italiana e mi accorsi che il sogno del negus era molto lontano dal
diventare realtà. Un uomo che faceva funzioni di interprete, originario di
Asmara, mi disse un giorno: «Fra le genti dell'Eritrea quelle dell'Hamasen
soprattutto non passeranno mai alla nostra causa. E sapete perché? Perché là
il nazionalismo etiopico è svanito negli ultimi anni, quando molti giovani
del luogo emigrarono in Abissinia e ad Addis Abeba, al ministero dei lavori
pubblici, si impiegarono come meccanici, muratori ecc. Tutti questi giovani
visto come le cose andavano da noi rimasero presto delusi e molti
ritornarono alle loro case. E raccontarono agli altri quale fosse veramente
la vita in Abissinia."
(citato in D. Quirico, "Squadrone bianco", pagg.322-323)
E ancora, Leonard Mosley nel cap. XVI di "Il Negus", parlando delle opinioni
degli inglesi in Sudan nel 1940:
"Quanto agli etiopici, nei loro riguardi vi era ma certa tendenza a alzare
le spalle. Quanto più un funzionario inglese teneva alle proprie
responsabilità nel Sudan, tanto meno era probabile che considerasse con
entusiasmo la liberazione dei suoi vicini a oriente. Naturalmente, come ogni
persona civile, erano l'accordo nel giudicare che l'invasione e
l'occupazione italiana dell'Etiopia erano state un atto brutale di
aggressione, ma continuavano a pensare che gli etiopici (o habashi, come li
chiamavano) fossero furfanti, cacciatori di frodo e schiavisti. Da anni
erano motivo di guai per il Sudan. Operavano razzie spietate uccidendo
elefanti e rinoceronti nella riserva di caccia di Dindeer, invadevano
pacifici villaggi sudanesi portandone via ragazzi e ragazze per i mercati di
schiavi; e la conquista italiana aveva almeno in parte interrotto questo
abominevole commercio."
Quindi, denunciamo, se provati, i crimini italiani, ma ricordiamo anche i
lati positivi (non dico esplicitamente, elencandoli in questa discussione,
che dovrebbe vertere solo sui gas, ma teniamone conto).

 voglia può andare a consultarle ed even tualmente, smentire Del Boca.
Sul numero, addirittura centinaia di casi come quello in sette mesi,
permettimi un certo scetticismo. Andrebbero comunque vagliati (possibile che
nessuno, incluso persino Del Boca, lo abbia fatto in 60 anni? un'altra grave
lacuna della storiografia italiana) uno ad uno sia per vedere quali furono
compiuti da truppe italiane, quali da coloniali e quali da popoli
"collaborazionisti", come gli azebò galla (che presero l'occupazione
italiana come un modo per vendicarsi delle angherie subite da parte del
governo etiopico, basato sulla supremazia degli scioani e degli amahara, nei
decenni precedenti), sia per controllarne le modalità, le cause e, non
ultima, la veridicità delle fonti. Comunque grazie mille per le
precisazioni.

Ho ordinato alla biblioteca comunale il libro "I gas di Mussolin" e tra
un paio di settimane dovrebbe darmelo in prestito.
Vedrņ di farvi un sunto corposo... o anche una recensione per ICSM.it 
(il sito).
Saluti,
---------------------------
      Luca Morandini
 
lmora...@ieee.org
http://www.lucamorandini.it
---------------------------

 permettimi un certo scetticismo.
Mi sono spiegato male, scusa. Il volume di Del Boca tratta di centinaia di
episodi di ogni genere, di fatti militari e politici, di azioni di pezzi
grossi e di gente qualunque, della logistica, della propaganda svolta dalle
due parti, di ciò che accadde alla Società delle nazioni, ecc. Del Boca fa
la storia, completa, di tutti gli aspetti, della guerra dei sette mesi, dei
suoi antefatti e della guerriglia che ne seguì. Non è uno studio specifico
sulle crudeltè di guerra. Alla strage di Mai Lalà dedica 3 pagine, fin
troppe, i disordini di Addis Abeba sono trattati molto più ampiamente, anche
perchè lì c'è il grosso quesito storico se sia stato Ailé Selassié a
ordinarli o se furono spontanei.
Michelazzo

 ordinarli o se furono spontanei.
Grazie ancora per le precisazioni, sei stato molto gentile. Spero un giorno
di trovare il libro di Del Boca, e, soprattutto, di avere il tempo di
leggerlo (ho letteralmente una pila di volumi nuovi che ancora mi
attendono).
Un altro testo che, posso suppore, contiene informazioni sull'uso di armi
chimiche (almeno quelle lanciate da aerei) dovrebbe essere:
F. Pedriali, "L'aeronautica italiana nelle guerre coloniali", 2 voll. (vedi:
http://www.tuttostoria.it/specifiche.asp?ID=58
 ).
Qualcuno l'ha letto? Essendo più nuovo di "I gas di Mussolini" può darsi che
contenga anche altre e più dettagliate informazioni, e, conoscendo i testi
del Pedriali, ritengo sia frutto di una buona ricerca.

 crudeltà e mancanza di motivo)?
Assolutamente Si . A pagina 586, 587 e le note come la n.9 e no.10 delle
rispettive pagine.. 
Ti invito a leggertele appena troverai (facile da fare) il libro di Del
Boca.
Sono violenze gratuite registrate da parte italiana, come ad esempio da
Pollera
 o da Diari etiopici come quello di Ennio Flaiano pubblicato postumo in
cui vengono descritte le stragi con tanto di efferrate violenze compiute
nello Scire'.
Quindi non capisco questa acredine verso Del Boca, imho fa il suo mestiere
di storico. E lo fa bene.


 li comandavano, va ammesso).
Nello Scire' ma nella zona di Mai Lahla' in cui e' successo il fatto erano
operai e soldati italiani ad abbandonarsi a violenze gratuite verso tutti
gli indigeni che gli capitavano a tiro.
Lo scrve lo stesso Pollera, che non sara' certo stato un agente etiope no?
Per cui puoi fidarti...


 Boca? Quello di Montanelli è del 1980.
il II Volume e' del 1979.


 corso con l'utente Arturo.
No, non è intoccabile (ci mancherebbe!), ma questo giudicare storici solo in
funzione di quanto concordano con Del Boca non mi va molto, e diciamo che
esula da questo newsgroup, come tu stesso hai già fatto notare giustamente.
Spero comunque che tu abbia letto la sua enorme biografia di Mussolini; si
potrà concordare o meno su pochi o molti punti o interpretazioni, ma resta
un capolavoro.

 Per cui puoi fidarti...
Certamente un rapporto di un generale italiano (specie se č una prova di un
crimine degli italiani) č credibile, questo č ovvio. Del Boca cita stralci
del rapporto? Se sě, potresti riportarmeli, per favore?

 sui prigionieri?
Guarda che se ho attaccato Del Boca è stato solo perchè il tuo riassunto non
riportava i fatti come li ha riportati lui. Un volta visto, grazie a De
Micheli, che Del Boca è stato molto più bilanciato di quanto sembrasse il
caso è stato chiuso.
Sulle sevizie degli etiopi, a parte quello che già era avvenuto alla fine
del 1800 (e quello che avvenne poi nel 1941; tanto per fare un esempio il
gen. Volpini, un maggiore e 2 carabinieri, che stavano andando a
parlamentare con gli inglesi con tanto di bandiera bianca, furono massacrati
dagli etiopi), spero che Del Boca entri lui stesso nei particolari (cosa
dice della morte del pilota Minniti?). Ho comunque già citato un po' degli
usi tutt'altro che civili degli etiopi e una foto di soldato italiano
evirato in una risposta a De Micheli, e il fatto che l'Etiopia non avesse
aderito alla convenzione sui prigionieri di guerra, nonostante le pressioni
della CRIn, non mi pare casuale.

 del rapporto? Se sě, potresti riportarmeli, per favore?
Ma solo in quel caso e' credibile? Se era un etiope invece no eh?
Comunque Del Boca riferisce degli episodi riferiti da Pollera e che sono
indicati con tanto di riferimenti al'archivio storico del ministero
dell'africa italiana (asmai).
E cita poi di nuovo Pollera : "purtroppo non sono i soli fatti avvenuti
quale reazione, dopo la strage dei nostri operai al cantiere Gondrand;
reazione che ha sconvolto paesi e persone che nessuna responsabilita'
potevano avere nel lamentato incidente. Ogni giorno pervengono nuove
denunzie , le quali dimostrano che, malgrado le severe misure prese
dall'autorita' militare, perdura negli operai e nelle truppe nazionali uno
stato di esasperazione verso tutta la popolazione indigena, con esplosioni
di brutale, ingiustificata violenza".
 
Mi sembra che sia quanto ho scritto anche adesso e quanto ti ha scritto
Michele sia piu' che sufficiente a dimostrare quanto detto qualche post fa.


 di brutale, ingiustificata violenza".
Grazie per citazione. Davvero orribile.

 Grazie per citazione. Davvero orribile.
 
Prego.


 un capolavoro.
Non avendola letta non la posso giudicare capolavoro. Ma se le premesse sono
queste minimizzazioni e omissioni allora gia' non e' piu' un capolovoro dal
punto di vista di libro di Storia.


 della CRIn, non mi pare casuale.
Scusa ma questi discorsi secondo me sono poco obiettivi specie se si sa
benissimo chi in quel frangente era l'aggressore e gia' faceva bombardamenti
anche con gas eccetera eccetera violando ogni trattato.


 e con i gas che l'Italia riversava su loro e sulla popolazione)
Sergio, qua temo sia sorto un grosso equivoco: quando avevi riportato le
parole di ras Immirù avevo creduto che Del Boca citasse solo la versione
etiopica del massacro, lasciandomi un po' indignato. Una volta stabilito che
invece ha riportato anche altri imporanti particolari mi son ricreduto.
Ritengo comunque che un piccolo appunto sulla liceità o meno di considerare
i lavoratori come militari sarebbe stata utile, magari rifacendosi al testo
di qualche giurista di diritto militare. Insomma, Del Boca sembra aver
analizzato bene l'accaduto, poteva solo dare un'informazione giuridica in
più (almeno per evitare, o, al contrario, confermare, che il lettore pensi
che ras Immirù aveva ragione su quel punto), secondo me.
Spero di essermi spiegato meglio ora.

 o De Felice.
Posso capire che Montanelli non sia tra le tue letture favorite, ma io 
ho appreso dell'uso dei gas e della feroce rappresaglia seguita 
all'attentato a Graziani proprio dalle sue pagine.
Va anche detto che Montanelli non si è mai considerato uno storico, ma 
solo un divulgatore (e si vede).
Saluti,
P.S.
.... e poi cita anche un libro di Del Boca del '65 nella bibliografia de 
"L'Italia littoria".


 sufficienza questa volta Del Boca?
Sì, dai, facciamo 6--... scherzo! :-D Tranquillo, non sono un anti-Del Boca,
come ti ho testè spiegato. Se vorrai riporta pure qui il testo, però non
vorrei farti perder tempo, ti ringrazio comunque per l'informazione.


 
Conteneva 212 kg di iprite e 1,5 di tritolo, per un peso complessivo
di 280 kg.
(Abissinia 1935-6, Hobby & Work, p. 37)
Saluti
Mauro Geranzani


 (Abissinia 1935-6, Hobby & Work, p. 37)
Perfetto, mille grazie!
Questo dato conferma la media (circa 200 kg per bomba; visto che furono
usate anche bombe di peso minore una media cosě č accettabile) che si evince
dai dati di Del Boca e, un po' minori, di Gentilli.
Quindi l'iprite era il 75,7% del peso della bomba, in linea con le M47
(78,5%) e M47A1 (71,6% ) americane.

 risponderanno farò sapere a tutti quali siano state le loro fonti.
Il prof. Deblauwe, autore di uno dei due articoli, mi ha semplicemente
rimandato, come fonte, all'altra pagina internet che ho linkato.
Oggi finalmente ho ricevuto risposta dall'autore di quella pagina (
http://www.cbwinfo.com/Chemical/Blister/HD.shtml
 ), ve la riporto per
informazione:
I am the CBWInfo.com CW specialist responsible for
the HD page at CBWInfo.com. My apologies for the
delay in responding to your message.
It may clear things up a bit if I point out that
the agent was used in what was then called by most
Turkistan/Turkestan (probably in the area that is
now Turkmenistan; the area is now Kazakstan,
Uzbekistan, Tajikstan, Kyrgyz Republic, and
Turkmenistan).  Like most things having to do with
the Soviet "pacification" of its Central Asian
republics in the 1920's and 1930's, there is
relatively little information available (at least
in open sources) on this, and I can provide little
information beyond the fact that it happened.
The earliest published report of the use of gas in
Turkestan of which I am aware is that by Alden H.
Waitt in his book "Gas Warfare" (1942).  However,
this is in the form of a report of an unsourced
rumor, and Waitt acknowledged at the time that he
had not been able to verify it.
Since that time a bit more has surfaced - mostly
in the form of quotes from Soviet AF people.  If I
recall correctly, you can find a few lines on this
in Krause and Mallory's "Chemical Weapons in
Soviet Military Doctrine" (I must rely on recall
here, as I recently married, and many of my
references are currently completely entangled with
my bride's household goods).
The mustard used probably came from the
GEFU-Bersol plant, a German-Soviet collaboration.
And the Germans were heavily involved in the Tomka
CW school, so I suspect that there is very
possibly some information in the files of the
Third Reich.  There may also be some material in
the various histories of Soviet-German military
cooperation.
It is also possible that the old Soviet reports
will become available, as Russia is continuing to
offer the archives of the security services for
sale.  While the operations would have been
carried out by Soviet Air Force units, it would
certainly have been at the behest of the internal
security organs.
I regret that I can not give you any more
information.  I hope this is helpful.
Stanley Roberts

 information. I hope this is helpful.
 
gia', pero' intanto la faccenda la spaccia per fatti avvenuti pur non avendo
nulla di concreto in mano.
sergio
