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Titolo: Se i russi avessero occupato l'Italia?

Se non ci fosse stato l'armistizio con gli americani, il governo Badoglio 
noi si fosse mai formato, e l'esrcito fascista avesse opposto una certa 
resistenza all'esercito alleato causandone un rallentamento nell'inevitabile 
avanzata....e se i russi avesserop avanzato fino a conquistare non solo la 
Germania dell'est...sarebbe stato possibile una occupazione del nord-est 
italiano?
Quale sarebbe stato il possibile scenario? 

 ha scritto nel messaggio 
news:483ed969$0$41655$4faf...@reader4.news.tin.it...

Non credo proprio. Già c'è mancato poco che gli Alleati occidentali 
sbarcassero nella penisola balcanica, al preciso scopo di tagliare la strada 
ai Sovietici. Questo è ciò che voleva Churchill.
Per un esempio di come Churchill reagiva agli sconfinamenti comunisti a fine 
guerra, vedansi gli eventi di Atene a dicembre 1944.
In più c'è da considerare la disponibilità di un maggior numero di truppe 
tedesche in questo tuo scenario. Se, non si sa come, l'esercito italiano 
fosse stato in grado di opporre valide tattiche dilatorie su per la 
penisola, allora ci sarebbestato bisogno di molte meno truppe tedesche in 
Italia. E vista la percezione della pericolosità relativa che i Tedeschi 
avevano, ci sarebbero state più truppe tedesche contro l'Armata Rossa che 
nella storia reale, con l'ovvia conseguenza di un'avanzata sovietica più 
lenta. 

Ferrari Luciano ha scritto:

Improbabile. Storicamente i Russi a sud-est raggiunsero fino a Vienna, e 
questo poiche' conveniva a tutte e 4 le parti in causa, austriachi, 
russi, americani e tedeschi; e questo anche perche' avevano il fianco 
sinistro coperto dai titini; nell' improbabile caso che il 25 luglio e 
l' 8 settembre non avessero avuto luogo, o (più probabile) sarebbe stato 
rimandato (prendiamo ad esempio, che il panico a Gela abbia avuto il 
sopravvento ed il prosciutto "dimostra" che "aveva ragione" sul 
bagnasciuga/battigia) i tedeschi avrebbero avuto a disposizione circa 7 
o 8 divisioni, tra di cui la "Prinz Eugen" di èlite, il che non era 
poco, anche nel contesto del fronte orientale; quindi vedo molto 
difficile l' ipotesi.
Saluti,
Dott. Piergiorgio.

 penisola
toglici il "se" tranquillamente. di se' risalire lo stivale non e' mai 
stato facile; aggiungici truppe che conoscono molto bene il terreno e 
che hanno hardware militare adeguato ad esso (ribadisco ancora una 
volta, l' "impreparazione" italiana deriva da un impostazione a misura 
del terreno italiano nelle specifiche dell' equipaggiamento. Per fare un 
esempio, la lentezza, scarsa protezione e bassa autonomia dei carri 
italiani diventano secondari nel contesto collinare/montagnoso dell' 
italia meridionale e centrale; e la tanto bistrattata Breda con i suoi 
complessi meccanismi, autolubrificazione inclusa, non si trova contro la 
sabbia ed il ghiaccio; del resto i vari CV, Breda, ecc. ecc. in Spagna 
(terreno molto similiare) non si erano comportati cosi' male come sembra 
oggi.
e vedi come la campagna d' Italia diventava molto più ardua per gli 
angloamericani.
Saluti,
Dott. Piergiorgio.

 wrote:

 più lenta.
Concordo in toto. Aggiungo inoltre che Togliatti ricevette ordine
tassativo da Stalin di non interferire con le vicende italiane. Si
potrebbe quindi anche ipotizzare che Stalin stesso non fosse
interessato all'Italia, paese lontano e indifendibile, dato che la
marina sovietica all'epoca non era assolutamente in grado di opporsi
agli angloamericani (questo però se riteniamo che Stalin già
ragionasse con gli schemi della guerra fredda, cosa che ritengo
quantomeno strana).
Per me finiva come in Grecia e via. In ogni caso non ritengo che i
russi sarebbero arrivati in Italia. Anche le operazioni in Prussia
orientale furono considerate secondarie al fronte dell'Oder. Superare
le Alpi poi non è mai facile. Per me prendevano Berlino la guerra
finiva e Mussolini sarebbe scappato come un ghepardo. Gran parte del
nord italia fu liberata dagli americani ben dopo l'8 maggio, per
esempio la mia zona, vicino la Svizzera. Molto probabilmente sarebbe
successo così: uccisa la testa, il mostro tedesco moriva, e senza la
Wehrmacht gli italiani non potevano competere con gli angloamericani.
===

 ha scritto nel messaggio 
news:483ed969$0$41655$4faf...@reader4.news.tin.it...

e se l'armir fosse stata spedita in africa? 

 Da Tripoli a El Alamein coi muli?
Per la verità a me risultava che i mezzi migliori, sia come trasporti che 
come armamenti, erano proprio stati mandati in Russia. Mezzi migliori in 
senso relativo, s'intende.
La domanda del Conte non è priva di senso...
Carlo "Jurassic Park" 

Jurassic Park ha scritto:

Torniamo al solito quesito.
Come la si riforniva?
-- 
In matters of style, swim with the current; in matters of principle, 
stand like a rock. -- Thomas Jefferson

 Come la si riforniva?
In che senso? 

 ha scritto nel messaggio 
news:xB%0k.67325$o06....@tornado.fastwebnet.it...

Albion si riferisce alla vexata quaestio dei rifornimenti alle nostre truppe 
in Libia attraverso il Canale di Sicilia...
In ogni caso, a parte le eventuali differenze "quantitative" nelle truppe 
presenti sul fronte africano, quello che avrebbe potuto fare la differenza 
era il lato "qualitativo" In Russia andarono purtroppo (per comodità prendo 
i dati da Wikipedia), oltre a quasi 62.000 tra ufficiali e soldati, 960 
pezzi di artiglieria da campagna, 423 pezzi anticarro e 250 contraerei, 83 
aerei e 5.500 automezzi.
E tralasciamo pure i 4.600 quadrupedi, di poca utilità nel deserto!
Una certa differenza l'avrebbero fatta.
Carlo "Jurassic Park" 

 Carlo "Jurassic Park"
e credo proprio di si.
senza contare che finalmente l'italia si poteva dedicare all'unico fronte 
decisamente importante e vitale per la sua esistenza
Per quanto riguarda il numero , i 62.mila riguardano solo Il CSIR o sbaglio? 

 Come la si riforniva?
col solito metodo :)
Ti faccio notare che per i convogli davvero importanti (trasporto intere 
G.U.) ci si mobilitava proprio; penso proprio che per trasportare il 
CSIR armi e bagagli in Nordafrica, avrebbero mobilitato tutte le Navi 
disponibili, dalle 41.000 fino all' ultima delle torpediniere (e tutti 
sanno bene quanto dannatamente capaci erano le Spica e Tre Pipe nel' ASW 
considerando l' equipaggiamento...)
Saluti,
Dott. Piergiorgio.

 Sě, ma quale?
E' proprio quello su cui sarebbe interessante discutere, senza chiusure 
preconcette.
Carlo "Jurassic Park" 

 preconcette.
Mah, io in tutti gli wargame (una decina circa) giocati con una sana 
concentrazione delle forze e un minimo di coordinamento vedo che si sbatte 
fuori gli inglesi dal mediterraneo entro l'inverno del 1941, al più tardi.
Se si aumenta la disponibilità di rifo per far uscire più naviglio 
(presupponendo una maggiore pianificazione della guerra fin dalla firma 
dell'Asse) e una conduzione aggressiva si ottiene lo stesso risultato 
addirittura entro l'anno.
E' sufficiente non andare a impelagarsi in Grecia e Russia per vedere come 
un effetto moltiplicatore sui rifornimenti e le truppe.
Ovvio che sono solo "giochi", tuttavia c'è da chiedersi cosa sarebbe 
successo se il 10 giugno fosse stato realmente l'inizio di una serie di 
operazioni aeronavali prepianificate mirate alla distruzione della RN nel 
Med. Erano 4 gatti...
Malta era solo da andare a prendere e alla resa della Francia ottenere le 
basi di Mers-el-kebir e Orano avrebbe consentito di tappare Gibilterra.
Stendiamo un pietosissimo velo sulla conduzione di Graziani e ricordiamoci 
che grazie a lui si arresero mi pare in 50.000 : certo non truppe d'elite, 
ma... sempre 50.000 (o 80.000...? C'ho la botta d'amnesia) uomini.
Cmq c'è da chiedersi quale sarebbe stata la reazione inglese.
Sul lungo periodo non ce n'era comunque, ma lo shock sul breve...

 Sul lungo periodo non ce n'era comunque, ma lo shock sul breve...
Probabilmente la defenestrazione di Churchill e la richiesta di pace.
Ma come dici il what if lo si deve applicare in maniera simmetrica.
Se l'Italia non invadeva la Grecia O'Connor non veniva indebolito e 
l'espulsione dell'Italia dal nord africa sarebbe avvenuta prima.



"Molto più ardua" rispetto a quella storica? Ne dubito. Tra l'altro, diciamo 
pure che sostituendo le truppe tedesche della nostra realtà, ci siano truppe 
italiane a difendere la penisola. A fronte di una minore qualità 
dell'addestramento, degli armamenti, e della mobilità, ci sarebbe almeno un 
maggior numero. Questo è esattamente il fattore che la tattica di 
aggiramento navale (sbarchi a nord del fronte) storicamente impiegata dagli 
Alleati, vanificherebbe più facilmente.

 Probabilmente la defenestrazione di Churchill e la richiesta di pace.
Appunto.
Forse (sono più "ottimista" di te sul fatto che UK avrebbe tenuto duro... E 
sul fatto che gli USA sarebbero intervenuti).
Cmq...
Ho premesso che si tratta della conduzione di wargame (fra l'altro a squadre 
e con comandi in rotazione), fatta oggi, con la "testa" di oggi e senza 
dover mandare lettere alle famiglie di morti e dispersi...
Tuttavia le forze in campo erano quelle.
Ovvio che ci sono tutti quegli "if" : le cose non sono andate così, no? 
;-)))
I giochi mi dicono solo che se chi fa l'italiano non ha paura di graffiare 
la vernice, ottiene il controllo del mediterraneo in un anno e mezzo circa.
E che se ad una conduzione di teatro unisci una conduzione della guerra meno 
dispersiva, accorci di 6-10 mesi.
Infine se predisponi tutto con anticipo diventa una blitzkrieg.
L'ultimo che ho fatto, con posizioni e forze al 10/06/40, è terminato, in 
termini di tempo al dicembre '40 : la squadra inglese non si è espressa al 
meglio per vari motivi, ma comunque si tratta di troppo poco tempo perchè 
dall'Impero affluissero rinforzi e mezzi atti alla bisogna.
La "grande strategia" è consistita nel concentrarsi sul med, niente Grecia, 
fare uscire grosse formazioni (sia da cbt che convogli), distruggere la RAF, 
prendere Malta.
Ci sono stati grossi scontri e ci siamo pure ripresi un attacco a sorpresa 
su Taranto (che vuoi...) con pesanti perdite. Tuttavia l'uso aggressivo 
della massa del naviglio e dei som ha pagato.
In Africa, con quei 150.000 più le truppe non sprecate in Grecia più quelle 
liberatesi dalla Francia (e per portarle giù c'abbiamo messo 5 mesi "di 
gioco") e, sopratutto, senza Graziani e con una persona normale al 
comando...
E' una questione di mentalità... Tutto qui.

 E' una questione di mentalità... Tutto qui.
Se l'Italia si fosse preparata seriamente alla guerra, se avessecurato 
un minimo le sue forze armate, se la marina fosse stata impegnata in 
maniera aggressiva, se se se la guerra in nord Africa sarebbe durata 
molto poco e sarebbe finita assai male per la Gran  Bretagna.
Alla fine della fiera i numeri c'erano. Ma torniamo al solito problema 
dell'impreparazione militare a tutti i livelli unita ad una cialtroneria 
politica con pochi uguali.
Prendiamo l'aviazione, tanto parlare delle strategie douhettiane ma 
neanche l'ombra di una forza di bombardieri pesanti degni di questo 
nome. Solo poi arriva il Piaggio P108. Tanto parlare di arditi colpi di 
mano e non esisteva una forza corazzata degna di questo nome.
Nei wargame tante cose fungono, ma altre no. Come fai notare in poltrana 
siamo tutti bravissimi. MA sul campo no.
Tempo fa su betasom leggevo un 3ed circa una ridotta francese difesa da 
nove uomini che bloccò ingenti truppe italiane. Gli italiani nonostante 
avessero i mezzi per riuscire a distruggere quella postazione se li 
erano "scordati a casa".
Con questa classe di ufficiali che guerra vuoi vincere? Bastava la 
Grecia per mettere in seria difficoltà questi signori.


 Alleati, vanificherebbe più facilmente.
Mha.... Personalmente non so dire se con minori truppe crucche e 
maggiore presenza di Italiani (tralaltro, data la vicinanza a Roma si 
sarebbero impiegati anche i Granatieri di Sardegna, reparto direi 
abbastanza sopra la media italiana) ad Anzio fosse andata diversa 
(ultimamente stavo riflettendo se non fosse stato migliore 
strategicamente sbarcare a Civitavecchia puntando a isolare Roma 
occupando il Viterbese, ma mi sono reso conto che non era una brillante 
idea tagliare le comunicazioni a una citta' aperta di un milione di 
abitanti; pero' nel contesto di un Italia ancora combattente e sapendo 
le serie difficolta' di rischieramento (eufemismo) del Regio Esercito di 
allore, forse....
E questo considerando solo l' aspetto terrestre.... per l' aspetto 
aeronavale.... beh.... ci stava il "leggero" problema costituito da tre 
truzzi di 41.000 tonnellate, appoggiate forse da una Flat-top e 
sicuramente da 8-10 incrociatori, e una buona quantita' di siluranti; 
mentre era da mettere nel conto torpediniere, MAS ecc. lanciate contro 
la flotta da sbarco.
Per l' Areonautica, non dimentichiamoci dei serie 5: se il fiat G.55 era 
(come da aspettarsi dalla fiat) discreto, i Macchi 205 e soprattutto il 
Reggiane 2005 non erano certo da sottovalutare
Saluti,
Dott. Piergiorgio.

 un effetto moltiplicatore sui rifornimenti e le truppe.
Beh, che wargames/regole usavi ?
Anche se il "rules lawyer" e' da disprezzare sempre e comunque, non va 
dimenticato che le regole hanno il loro peso nel complesso della 
simulazione (da notare che occasionalmente montecarlizzo qualche CRT e 
similia, e ho avuto modo di notare differenze anche sostanziali in 
regole sullo stesso periodo storico o campagna....
Saluti,
Dott. Piergiorgio.

 l'espulsione dell'Italia dal nord africa sarebbe avvenuta prima.
E le Divisioni storicamente mandate in grecia sarebbero rimaste a girare 
i pollici negli acquartieramenti metropolitani ?
Saluti,
Dott. Piergiorgio.

 Reggiane 2005 non erano certo da sottovalutare
Quanti ne produssero storicamente? Dei 2005 ne produssero solo 48, di 
G55 185, del Macchi 205 312.
Quanti erano gli aerei impiegati per Husky? Solo per portare gli gli 
alienti inglesi parliamo di qualcosa come 144 aerei. Fra bombardieri 
pesanti medi e leggeri, caccia, ricognitori ecc ecc parliamo di migliaia 
di aerei.
Adesso con tutta la buona volontà del mondo l'esercito italiano non 
aveva mobilità, aveva una marina che non brillava per aggressività, con 
poco carburante, un corpo ufficiali pessimo, una aviazione che era 
arretrata tecnologicamente, che mancava di bombardieri medi, leggeri e 
pesanti, la cui struttura di base della caccia era a dir poco obsoleta, 
che non aveva radar cosa pensi che poteva fare?
Pensi percaso che una portaeri arrangiata in fretta e furia possa fare 
qualcosa? La Royal Navy che aveva trascurato la componente imbarcata 
dovette aspettare un paio di anni prima di avere di qualcosa di 
lontamente paragonabile a quello americano o giapponese. Ed era la Royal 
Navy, arma che era abituate storicamente ad essere all'avanguardia e che 
in quel frangente prese la direzione giusta. Seriamente pensi che la RAF 
avrebbe lasciata indisturbata la flotta italiana? Pensi seriamente che 
se si vedeva che i progressi sull'Acquila fossero andati avanti non si 
sarebbe provveduti con un paio di tallboy a rettificare la situazione?
Secondo te appena i tre "truzzi" fossero usciti in mare alla RAF non 
avrebbero urlato tally ho e tutto quello che poteva sganciare una bomba 
sarebbe decollato? Secondo te appena si sapeva non si sarebbe 
organizzato un incontro al chiaro di luna fra la Royal Navy e la Regia 
Marina (RAF permettendo).


 Reggiane 2005 non erano certo da sottovalutare
Tanta qualità e pochissima quantità. Anche uno Jagdtiger è molto 
preoccupante - per il soldato Alleato che ha la rarissima sfortuna di 
incontrare uno dei 70 o giù di lì che furono costruiti. 

 attuare la difesa della Penisola.
Dubito anch'io, conoscendo il livello medio dei generali italiani
durante la guerra. Il livello degli ufficiali non solo era basso, ma
era molto difficile che chi aveva capacita' facesse carriera
velocemente, come invece accadeva negli eserciti tedesco e alleato
(strano, eh? sembra di parlare dell'Italia di oggi...).
Giusto per farsi un'idea di chi erano i generali di "seconda fascia"
mandati in Italia a contrastare gli Alleati consiglio questo libro
*Frido Von Senger und Etterlin - La guerra in Europa -TEA*, che dedica
una buona metà alla Campagna d'Italia.
Riposto una mia recensione scritta tempo fa:
Frido Von Senger und Etterlin - La guerra in Europa -TEA
Il diario di guerra di un generale tedesco che fu spesso al
centro di grandi avvenimenti: nel '40 in Francia, poi nella
commissione
armistiziale franco-italo-tedesca, quindi nel '41 impegnato a guidare
l'unico serio tentativo di aprire un corridoio per la sacca di
Stalingrado, quindi nel luglio '43 in Sicilia, poi in Sardegna e
Corsica. Infine sul Volturno e poi a Cassino.
Uomo colto e di nobili origini, è però un professionista della guerra
preparatissimo. Ex-ufficiale di cavalleria e reduce della Igm venne
"riciclato" nel nuovo esercito del Reich nelle divisioni corazzate. In
questo libro ricco di ricordi estemporanei e di descrizioni di
paesaggi, monumenti e vita quotidiana dei civili (evidentemente tratti
da da un diario di guerra scritto all'epoca) il generale non tralascia
interessantissime annotazioni di tattica. A tale proposito nei
capitoli
dedicati a Stalingrado, epoca in cui lo scrittore comandava
direttamente una divisione Panzer, vi sono cartine dettagliate ed
analisi a livello di reggimento degli ordini impartiti. Purtroppo il
generale non è dettagliatissimo nel riportare i modelli dei mezzi
usati (ma forse è un problema di traduzione), nemmeno quando riferisce
problemi di munizionamento difettoso o problemi tecnici.
Purtroppo il racconto della campagna d'Italia non è altrettanto
dettagliato, visto che il generale non comandava più soltanto una
divisione, ma è ugualmente interessantissimo leggere il suo punto di
vista, senz'altro insolito se non inedito (visto che il libro è una
ristampa! :D ) sui tristissimi fatti italiani dal 1943 in avanti.
Dato che la stima e la simpatia umana per questo uomo e guerriero,
onesto e coscienzioso, cresce man mano che vado avanti nella lettura
spero che le pagine che parlano della sua distima per Hitler e il
nazismo non siano state un "riverdimento" a posteriori, ma rispecchino
le sue idee dell'epoca. Allo stesso modo spero che la sua simpatia per
il popolo italiano non abbia edulcorato troppo i suoi giudizi verso i
tanti generali descritti.

 stesso periodo storico o campagna....
Sě, č normale, sennň perchč ne farebbero tanti (a parte le vesti
grafiche...)?

 fuori gli inglesi dal mediterraneo entro l'inverno del 1941, al più tardi.
...zip...
Scusa se intervengo.
In un wargame hai giocato sviluppando le seguenti considerazioni?
"L'Africa Orientale Italiana, per la sua situazione geografica rispetto 
ai contermini territori nemici, rappresentava infatti una grave minaccia 
potenziale alle piu' vitali vie di collegamento dell'Impero Britannico 
ed alle sue possibilita' di realizzare ogni libera manovra delle risorse 
e dei mezzi fra la Madrepatria e i vari Dominions. Via terra tale 
minaccia gravava sul grande collegamento longitudinale Cairo-Capo, vera 
spina dorsale del sitema coloniale inglese in Africa.
Una nostra eventuale occupazione di Atbara e di Kharkoum avrebbe infatti 
spezzato la continuita' del collegamento britannico e avrebbe dato a noi 
la possibilita' di effettuare il collegamento territoriale fra l'A.O.I. 
e la Libia. La occupazione di questi centri avrebbe avuto inoltre gravi 
riprcussioni sull'intero mondo indigeno, estensibili all'Africa Centrale 
ed al Kenia.
Operazioni verso il Basso Sudan e l'Alto Egitto ..."
Tratto da Rovighi - Le operazioni in Africa Orientale. USSME
Il brano e' tratto dall'introduzione, ma nel volume dei documenti si 
vede che l'idea e' stata formalizzata negli anni precedenti il conflitto.
Ecco, se hai simulato questi scenari, mi interesserebbe sapere la 
realizzabilita' del piano e anche tue considerazioni personali.
Grazie, comunque, per l'attenzione.
Saluti, Dido.

 sapevano. Evidentemente non ritenevano di doverla temere.
non per motivi tecnici o di morale, ma meramente geografici; il grosso 
della Flotta era a *La Spezia* tra essa e Gela ci stavano i passaggi 
obbligati dello Stretto di Messina e dei Canali di Sardegna e Sicilia, 
quest' ultimo pesantemente minato a causa dell' ultima fase della guerra 
dei convogli, che e' nota come "Rotta della Morte". Fai te.
Inotre, faccio presente che ancora il 7 Settembre '43 l' Ammiraglio 
Bergamini era ben determinato a buttarsi contro la flotta d' invasione 
alleata; e tutti i veterani della Roma e della IX Divisione sono 
concordi che lo shock dell' armistizio, fulmine a ciel sereno quando 
ormai tutti, dall' Ammiraglio all' ultimo dei fuochisti, si erano ben 
preparati, spiritualmente e moralmente, ad una missione praticamente 
senza ritorno, abbia avuto un ruolo importante negli eventi che hanno 
condotto alla perdita della Roma.
Non si trattava certo di un "accettare l' inaccettabile e tollerare l' 
intollerabile", ma di certo era un capavolgimento totale di prospettiva, 
un anticlimax nel quadro del morale a bordo delle Regie Navi.
Saluti,
Dott. Piergiorgio.

 una buona metà alla Campagna d'Italia.
Meh... io personalmente non considerei v.Senger und Etterlin un 
"generale di seconda fascia"...
Saluti,
Dott. Piergiorgio.

 senza ritorno,
Mi pare che ti sei risposto da solo. 

"generale di seconda fascia"...
Appunto, nemmeno io. :)
S|<alda
--
"L'italia perde le guerre come partite di calcio e le partite di calcio
come guerre "  - W. Churchill

 condotto alla perdita della Roma.
A farsi affondare nel Tirreno dalla RAF e dall'aviazione americana?
Ti ricordo che sulla perdita della Roma i tedeschi poterono usare un 
numero di mezzi nettamente inferiore a quello che potevano usare gli 
alleati.
Del resto gli Italiani avevano solo due alternative.
Partire alle prime luci dell'alba per affrontare tutta la navigazione di 
giorno,  e ricevere l'attenzione di tutte le aviazioni alleate per 
l'intero arco della giornata, per poi scontrarsi con la Royal Navy di 
notte. Cosa molto poco igienica.
Partire di notte e ritrovarsi in prossimità della Sicilia di giorno e 
ricevere le attenzioni delle aviazioni alleate per poi doversi scontrare 
con la Royal Navy in uno scontro alla Jutland. Altra vicenda poco 
igienica visto che la Royal Navy per tutto il periodo precedente alla 
guerra si preparava a questo.
Cosa schieravano gli alleati?
HMS Nelson, HMS Rodney,HMS Warspite, HMS Valiant, HMS Howe e HMS King 
George V, portaerei HMS Formidable e HMS Indomitable, gli incrociatori 
HMS Orion, HMS Newfoundland, HMS Dehly, HMS Mauritius e HMS Uganda, gli 
incrociatori contraerei HMS Aurora, HMS Penelope, HMS Euryalus, HMS 
Cleopatra, HMS Sirius e HMS Dido , e 27 cacciatorpediniere.
Ricapitolo.
6 navi da battaglia
2 portaerei
5 incrociatori
5 incrociatori contraerei
27 cacciatorpediniere
Poi c'erano i "ienchi"cit. con cinque incrociatori USS Boise, USS 
Savannah, USS Philadelphia, USS Brooklyn e USS Birmingham, oltre a 25 
cacciatorpediniere.
Una missione suicida? A che pro? Avrebbe cambiato qualcosa?
Intorno alle navi italiane sarebbero ronzati i bombardieri americani ed 
inglesi, i beaufighter ed i swordfish avrebbero mollato i loro siluri 
ondata dopo ondata. Poi una volta che le navi italiane erano in 
difficoltà perchè qualche siluro o qualche bomba sarebbe sicuramente 
arrivata a segno (il sistema pugliese in questo caso era inutile in 
quanto lo scoppio dei siluri inglesi avveniva sotto la nave e non a 
contatto) sarebbero entrate in azione le sei navi da battaglia inglesi. 
Se vuoi ti descrivo pure la formazione che avrebbero usato.
D'avanti le due KGV, seguite dalle Nelson e poi Valiant e Warspite.
Le navi Italiane avrebbero concentrato il fuoco sulle KGV, ma la 
corazzatura di quest'ultime inizialmente resiste (oddio ci sarebbe il 
problema che le navi italiche non prendevano nulla) mentre i cannoni da 
16 pollici, 15 pollici e 14 pollici inglesi con controllo radar 
avrebbero iniziato fin da subito a registrare centri. Dopo 45 minuti 
tutte e 3 le navi italiani sono fortemente sbandate ed entrano in azione 
gli incrociatori da battaglia e i cacciatorperdiniere per dare il colpo 
di grazie. Le KGV registrano danni, ma rientrano tranquillamente alle 
base di Algeri.
Fine della Regia Marina.


 Fine della Regia Marina.
Correzione: fine *GLORIOSA* della Regia Marina. Sarebbe stato un 
episodio comparabile con Ten Ichi-Go....
Dott. Piergiorgio.

 In un wargame hai giocato sviluppando le seguenti considerazioni?
Scusa il ritardo.
No. Poichč siamo partiti alla situazione reale del '40 l'AOI se l'č 
"sbrigata da sola", come poi di fatto fece. Quanto da te riportato č 
interessante, tuttavia la nostra simulazione voleva limitarsi al teatro 
mediterraneo.
Per come la vedo io, a meno di aver effettuato ingentissimi investimenti 
infrastrutturali e in mezzi, oltre a depositi di rifornimenti di dimensioni 
sconosciute per l'Italia degli anni '30, e sopratutto con gli alti comandi 
dell'epoca, l'AOI non poteva fare molto di piů di ciň che ha fatto.
Ciao 

 comparabile con Ten Ichi-Go....
Quindi riassumendo: prima hai argomentato che l'intervento della Regia 
Marina sarebbe stato "un "leggero" problema", adesso riconosci che sarebbe 
stata una fine, sia pur gloriosa, degli intervenuti. Conclusione, lo sbarco 
si fa lo stesso. 

 Dott. Piergiorgio.
Forse gli Inglesi avrebbero finito di dire che la flotta italiana si 
comportò in modo pavido per tutta la guerra, come mi è capitato di sentire 
a Duxford la scorsa settimana... Del resto è solo un se... visto che loro 
hanno le loro opinioni e noi le nostre e questa presunta mattanza grazie 
al cielo non è mai avvenuta.

 si fa lo stesso.
La differenza rispetto a Ten Ichi-Go sarebbe stata, IMHO, che mentre
la flotta giapponese era del tutto priva di copertura aerea, per cui
bombardieri e aerosiluranti U.S.A. poterono fare completamente il
comodo loro, qui ci sarebbero state alcune centinaia di aerei da
caccia - buoni e meno buoni, d'accordo - sia italiani che tedeschi,
che si sarebbero trovati negli immediati paraggi. Per non dire dei
bombardieri e degli aerosiluranti SM 79 che avrebbero cercato di dir
la loro nella faccenda.
Conclusione, alla fine probabilmente lo sbarco si sarebbe fatto lo
stesso, ma a ben altro costo.
Carlo "Jurassic Park"



 stesso, ma a ben altro costo.
Lo sbarco ci sarebbe stato lo stesso, solo che sarebbe stata una 
ecatombe sia per la marina Italiana che per l'aviazione.
Quei quattro caccia moderni che l'Italia poteva schierare cosa potevano 
contro le centinaia di caccia moderni che potevano schierare gli 
alleati? Poi ci sarebbe la questioncina che gli alleati leggevano le 
comunicazioni dell'Asse mentre viceversa non accedeva.


 dell'Asse mentre viceversa non accedeva.
"Noi siamo i Borg. Abbassate i vostri scudi e arrendetevi. Assimileremo le 
vostre peculiarità biologiche e tecnologiche alle nostre. La vostra cultura 
si adatterà a servire noi. La resistenza è inutile".
Carlo "Jurassic Park" 

 stesso, ma a ben altro costo.
Quoto.
E di fronte a centinaia di aerei italiani e tedeschi, anche le due
portaerei o le King George V avrebbero dovuto stare attente a uscire
indenni da una battaglia del genere.
L'attacco della flotta italiana, secondo il mio modestissimo parere,
non sarebbe stato esclusivamente kamikaze, ma avrebbe dovuto avere la
finalità di attirare a portata di aereo la flotta alleata, per poi
scatenare a quel punto la battaglia aeronavale (e non solo navale).
Ammetto però che si può obiettare che questo è ciò che noi Italiani
avremmo dovuto fare già nel corso della guerra (e che siamo sempre
stati incapaci di fare, anche quando avevamo ghiottissime opportunità,
vedi Capo Teulada e Punta Stilo).
In sostanza: mentre Ten Go era un'azione kamikaze effettuata per non
sfigurare di fronte al Tenno, lanciare la flotta italiana contro la
flotta alleata di Avalance avrebbe potuto avere un senso secondo me.
MG
===

 alleati?
Ma dov'erano le centinaia di caccia alleati ? In volo su Salerno
all'epoca di Avalanche ?  Fonti?
MG

 ha scritto nel messaggio 
news:np7r44dpmin38bh1d...@4ax.com...

Rispondo a questo messaggio ed anche all'altro dello stesso autore, nonchè a 
quello di altro autore che cita la fantascienza di "ogni resistenza è 
inutile".
Il senso di tutto questo non è che ci sarebbe stata una grande battaglia 
aeronavale, di esito scontato secondo qualcuno, di esito meno scontato o 
almeno molto costoso per gli Alleati secondo altri.
Il senso è che, se gli Alleati non avessero saputo che l'Italia cambiava 
squadra, non ci sarebbe stato lo sbarco di Salerno quando ci fu. Prima, 
avrebbe dovuto esserci il tempo per distruggere la Regia Aeronautica e/o 
cacciarla dalle basi a portata utile per interferire con lo sbarco.
Dopotutto, un anno dopo, lo sbarco in Normandia non avvenne mentre i 
difensori stavano cambiando squadra. Eppure, dal punto di vista aeronavale, 
la situazione era esattamente quella fantascientifica di "ogni resistenza è 
inutile". Il che significa che gli Alleati avrebbero potuto ottenerla anche 
nel Mediterraneo.
Quindi se si vuol discutere, c'è da discutere di quanto tempo questa fase 
preliminare avrebbe richiesto, non del fatto che lo sbarco avrebbe potuto 
avvenire con una completa supremazia aeronavale alleata.