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Titolo: [II GM] "War in the Med" (link)

Cari ICSMers,
vi segnalo questa discussione dal forum di Comando Supremo (eventualmente
ricomporre l'url):
http://www.comandosupremo.com/forum/viewtopic.php?t=3165&postdays=0&postorder=asc&start=0
Il primo interessante contributo (suddiviso fra vari post) è dell'utente
"Supermarina" (FB che lo posta ne è il traduttore in inglese), la cui
identità è facilmente riconoscibile (si firma EC).
Buona lettura, e se avete commenti ben vengano.
Lütjens
-- 
"Il controllo dei mari con i loro orizzonti conferisce ai popoli marittimi
questi importanti tratti di carattere che sono l'audacia, la resistenza e la
prospettiva."
(Friedrich Ratzel)

 Buona lettura, e se avete commenti ben vengano.
Fino ad ora ho letto la prima parte.
Il quadro economico che dipinge è, come dire... bizzarro.
Partiamo da questa frase:
These same choices nevertheless pushed Mussolini, from September 1931, 
to create the little known IMI (Istituto Mobiliare Italiano) state owned 
bank system and to give birth, two years later, following some months of 
highly secret managing, to the IRI (Istituto della Ricostruzione 
Industriale), a state industrial giant - sprung, as it were, from Zeus’ 
brow - formed by thousands of previously private enterprises, from steel 
to shipping, chemical and aircraft manufactures.
Intanto se ad un'esame di storia economica sidice che fu Mussolini a 
creare ciò e non Non Beneduce si rischia di far morire il professore 
dalla risate.
Lo scopo dell'IRI e dell'IMI era quello di fornire sostegno alle aziende 
italiane colpite dalla crisi del 29 per poi, la parte mai attuata, 
rimetterle in mano privata.
La sua creazione non venne mai vista nell'ottica del creare un'inico 
gruppo industriale. Tanto per dirne una ogni azienda dell'IRI aveva il 
suo consiglio di amministrazione e le scelte che venivano effettuate non 
erano in una ottica di gruppo ma in una ottica di azienda setteriale che 
si doveva difendere dai suoi competitor.
Poi ques'altra parte lascia un filino perplessi.
For the record Italian economy, starting the XX Century from an absolute 
dimension, for the national income, of 1 against 3 vis a vis that of 
Great Britain, increased its manufacturing production, between 1920 and 
1938, by 195.2%, while UK only by 17.6% - Paul Kennedy, Ascesa e declino 
delle grandi potenze (The Rise and Fall of the Great Powers), Garzanti, 
Milano, 1993, pg. 419.
In storia economiaca la prima cosa che si insegna è che mele e patate 
non si possono sommare.
Richiede molto più lavoro aumentare del 10 percento il volume della 
piramide di Keope che aumentare del 100% il volume di una casupola di 
camapagna.
Una questione di numeri.
Per fare questa variazione si utilizza il pil in termini reali e si vede 
di quanto era il pil inglese all'inizio ed alla fine del periodo, lo 
stesso con quello italiano e poi si pongono in relazione.
Per dirne una il pil della Tunisia sta crescendo del 10 percento annuo 
ma nessuno si sogna di paragonarlo al pil spagnolo.
Infine l'affermazione che si voleva "colonizzare l'Italia".
Partiamo da un pò di storia economica. Dopo la crisi del '29 in tutto il 
mondo si ebbe un crollo del sistema economico, le stesse dottrine 
economiche andarano a ramengo (oltre a peggiorare la situazione). Ci 
furono varie scelte, quella italiana di costituire l'IRI/IMI, quella del 
new deal americano e quella della chiusura dell'Impero inglese.
Gli Inglesi chiusero al mondo il proprio impero in maniera tale da 
creare una riserva di caccia esclusiva per le industrie inglesi (scelta 
che si pagò in seguito). Adesso inglobare l'Italia in questo sistema 
avrebbe creato una serie di problemi. Non ultimo il fatto che l'Italia 
aveva poco o nulla da offrire, ricordiamoci che il boom italiano viene 
20 anni dopo ed ha come suoi punti di forza la crescita della FIAT ed il 
così detto made in Italy.
Consiglio la lettura di:
CREPAX, Storia dell’industria in Italia. Uomini, imprese e prodotti, il 
Mulino, Bologna 2002.
ASSANTE – M. COLONNA – G. DI TARANTO – G. LO GIUDICE, Storia 
dell’economia mondiale, Monduzzi, Bologna 2000
V. ZAMAGNI, Dalla rivoluzione industriale all’integrazione europea, 
Bologna, il Mulino, 1999
V. CASTRONOVO, Storia economica d’Italia. Dall’Ottocento ai giorni 
nostri, Torino, Einaudi, 1995.
Poi si dovrebbe studiare statistica economica per imparare a correlare i 
vari dati.
Sul resto....
Mah!
-- 
"This unusual and highly successful species spends a great deal of time 
examining his higher motives and an equal amount of time ignoring his 
fundamental ones. He is proud that he has the biggest brain of all the 
primates, but tries to conceal the fact that he also has the biggest 
penis." Desmond Morris

 Una questione di numeri.
Beh, non c'è dubbio, però in un caso hai la forza lavoro necessaria a 
fabbricare la piramide di Keope e nell'altro solo un paio di manovali per 
edificare la casetta di campagna. E' per questo che quando si parla di pil 
si parla in termini percentuali e non assoluti, perché bisogna confrontare 
la crescita con il punto di partenza. In sostanza, se è vero che il triplo 
del pil di un piccolo stato è poca cosa confrontato con il pil di una grande 
potenza, è vero anche che il piccolo stato ha una base produttiva 
proporzionale, per cui triplicare il pil richiede comunque uno sforzo 
straordinario.
Ciao,
Mario. 

 ricomporre l'url):
Non commentando il palese allineamento del sito, mi limitero' a una breve
e concisa analisi *Navale* e non politica:
Prima di tutto, il fatto che dopo il Conflitto del Mediterranneo l'
Inghilterra non "rules the waves" più,e questo e' la vera Vittoria della
Regia Marina, e questo soprattutto a causa dei grossi vuoti aperti nelle
file degli Incrociatori inglesi, unità più importanti delle Navi da
Battaglia nel mantenere un Impero oceanico; secondo me adesso il problema
strategico fondamentale Italiano e' adesso di mettere alla porta il
secondo "intruso" nel Mediterranneo. Su questo, ovviamente, non e' questo
il posto per parlarne.
Tornando al 40-43, l' avere una fortissima posizione centrale (dissento da
chi scrive che l' italia ha coste esposte: Sicilia, sardegna e Otranto
garantiscono la sicurezza di gran parte di queste coste (Difatti fino all'
armistizio gli Inglesi non e' che siano stati granche' nel Tirreno e nell'
adriatico).
La natura di guerriglia Navale del Mediterranneo, del resto, ha usurato
molto la RN, che tradizionalmente era legata al concetto della grande
battaglia navale, anche più di mongo campioni, e i numerosi successi
Italiani, pur in nette condizioni di inferiorità e anche i non
infrequenti casi di colpi anche duri in occasione di vittorie inglesi (si
pensi alla perdita di uno dei preziosissimi "Tribals" alle secche di
Kerkennah) hanno contribuito al sempre maggiore logoramento della RN nel
Mediterranneo.
Saluti,
Dott. Piergiorgio.

 battaglia navale, anche pių di mongo campioni,
Se per "mongo" intendi "mingo" č Cavagnari, non Campioni.
G. de M. 

 Se per "mongo" intendi "mingo" č Cavagnari, non Campioni.
Ops... doppio errore...
/me si da' l' autoflagellazione per tre minuti
Saluti,
Dott. Piergiorgio.

 e concisa analisi *Navale* e non politica:
(Scusate, ma non mi ero accorto che fosse un sito "nostalgico")
Comunque, mi pare di capire che, almeno navalmente, appoggi abbastanza la
visione di EC.
Ciao.


 straordinario.
Oppure leggiamola al contrario. Uno stato sprovvisto di infrastrutture 
nel momento stesso in cui crea una infrastruttura ha un'aumento delle 
infrastrutture del 100%.
Per paragonare le produzioni si fanno altri conti e sono fuorvianti. 
Faccio un'esempio. L'Inghilterra aveva una economia internazionalizzata 
enorme. Un'investimento di una impresa inglese di tabacco in virginia 
doveva essere nel pil inglese od nel pil americano? Del PIL inglese 
dobbiamo conteggiare o no le colonie?
Per cui il dire che l'Italia aveva aumentato del 100 e rotti percento 
qualcosa non significa che l'Italia era più forte economicamente 
dell'Inghilterra. Ma significa solo che da zero si era passati ad 1.


 il posto per parlarne.
IMHO sbagli.
L'Inghilterra perse il dominio dei mari non per via della Reggia Marina 
(ed evito di commentare questa affermazione) ma per via del fatto che 
principalemente durante la seconda guerra mondiale la marine inglese 
assolse due compiti. Lotta ASW e scorta convogli.
La marina americana invece abbe come terreno di lotta la guerra aereo 
navale.
Quando la guerra finì si trovarono due marine "contrapposte" di cui una 
era  dottrinalmente più flessibile dell'altra con mezzi creati per 
questa dottrina.
Una fortissima nella lotta contro i sommergibili e l'altra con una 
dottrina incentrata sulla lotta aereonavale.
In caso di scontro (siamo nella fantascienza) la Royal Navy le avrebbe 
prese di brutto.
Storia diversa si sarebbe scritta se la marina italiana e tedesca 
avessero avuto delle PA.
Poi venne la fine dell'Impero ed addio dindi per ricostruire la flotta 
in chiave moderna.


 dell'Inghilterra.
Ovviamente no, ma nel modo di vedere di Kennedy (fatto proprio sia da
Bandini che Cernuschi) significa che il primo paese sta crescendo più del
secondo, e che quindi alla lunga, seppur sconfitto in una eventuale guerra,
potrebbe avere la meglio (Bandini applicò tale discorso alla Germania).
Infatti, nonostante la pessima condotta italiana della guerra, alla fine la
Gran Bretagna uscì dal Mediterraneo e lo scopo *fondamentale* dell'Italia,
cioè la libera circolazione delle merci, venne raggiunto (incidentalmente,
si nota come questo fosse anche uno degli obiettivi USA).
È, a margine, in pratica lo stesso discorso che alcuni fanno odiernamente
per i rapporti USA/Cina.
Anche Stürmer sottolinea come già alla fine del  XIX secolo il British
Empire avesse raggiunto l'apogeo, e le sue migliori elités fosse coscienti
che una guerra con la Germania avrebbe potuto, se vittoriosa, rallentare il
declino, non fermarlo o addirittura invertire la rotta (Bandini parla di
parabole di potenza: una volta passato il massimo, si scende e basta).
A riprova, dopo un quarto di secolo dal 1918 la Germania, che pure era
uscita sconfitta dalla Grande Guerra, era messa in proporzione ancora
meglio nei confronti di Francia e Regno Unito rispetto al 1914.
Poi si mise di mezzo la spinta verso est sviluppatasi a partire
dall'unificazione del 1871, e conosciamo la fine.
Ciao.


 dell'Inghilterra. Ma significa solo che da zero si era passati ad 1.
Ancora una volta no. Scusa, ma temo tu abbia una conoscenza delle frazioni 
un po' approssimativa :). In ogni caso, comunque la si possa vedere, un 
aumento del pil di quasi il 200% corrisponde ad uno sforzo esagerato. Poi 
però bisogna vedere come fai a raggiungere un obiettivo del genere. Di certo 
ne avranno fatte di cotte e di crude, infischiandosene di qualsiasi regola e 
tutela per le classi lavoratrici; risultati del genere si ottengono quasi 
esclusivamente pagando prezzi molto alti, socialmente parlando. Per 
intenderci, quello che avviene oggi in Cina. Comunque io faccio l'ingegnere 
e non l'economista, per cui non ho motivo, né conoscenza specifica, per 
contraddire le tue tesi relative al rapporto reale fra le economie inglese 
ed italiana. D'altro canto, anche lo stesso fatto da cui siamo partiti non 
contraddice quanto tu affermi. Infatti, crescere a livelli vertiginosi per 
un anno o due non significa di fatto superare chi, partendo da una 
situazione molto più elevata, cresce più lentamente: se per fare un esempio, 
in quegli anni il pil inglese fosse stato dieci volte quello italiano (non 
mi meraviglierei se il divario fosse stato ancora più ampio), una crescita 
del 200% non avrebbe portato l'economia italiana a sopravanzare quella 
inglese, in valore assoluto, ma anzi si sarebbe trovata ancora ad un valore 
di circa un terzo di quella inglese! (e ripeto: non mi meraviglierei 
affatto, visto la potenza inglese d'allora, se il divario fra le due 
economie fosse stato superiore ad un rapporto 1 a 10).
Ciao,
Mario. 

 dall'unificazione del 1871, e conosciamo la fine.
La storia è sempre quella da circa 300 anni.
I 4 giocatori principali sono sempre loro. UK, Francia, Germania[1] e 
Spagna che si comabattono fra di loro per avere il dominio sull'Europa 
attraverso una rete di alleanze.
E come al solito l'Italia (che prima era Piemonte) che non si decide se 
essere piccola fra i grandi o grande fra i piccoli.
Se eravamo nel 700 avemmo avuto qualche simpatica guerricciola adesso 
invce ci dobbiamo accontentare di più modesti scannamenti ad Bruxelles.
[1]
Chiamatela Prussia, chiamatali Confederazione di Principi Tedeschi ma 
sempre loro sono.


 economie fosse stato superiore ad un rapporto 1 a 10).
Ecco, sei ingegnere.
Si spiega.
Il discorso che fai è corretto.
Ma come ti dicevoin economia i numeri sono relativi.
Un buon metodo per vedere l'economia effettiva è calcolare il ROI, cioè 
quanto rende un dato capitale investito in un dato settore, e la 
produttività per adetto.
Se ipotizziamo due sistemi, a e B in cui il ROI e produttività di A sono 
il doppio di B nessuno va ad investire B nonostante B aumenti la 
dimensione più velocemente di A.
[1]
Oddio estirebbe l'orizonte infinito. Ma siamo un pò oltre l'economia 
avanzata.


 L'Infinito in economia non esiste[1].
E poi i matematici se la prendono con noi ingegneri, dandoci degli 
approssimativi? Se sentissero queste cose rabbrividerebbero ;-)
Ciao,
Mario. 

 approssimativi? Se sentissero queste cose rabbrividerebbero ;-)
Infatti spesso "c'incorniamo".
Per esempio quandonoi usimo il concetto di derivata :o)
Per poi stupirgli con modellazioni a più variabili che sono 
essenzialmente matematica pura (alcuni economisti hanno una seconda 
laurea in matematica).


 essere piccola fra i grandi o grande fra i piccoli.
Piuttosto, direi che non sa cosa fare tout court :-)
Un saluto.


 Piuttosto, direi che non sa cosa fare tout court :-)
Lo ha mai saputo?


 (Scusate, ma non mi ero accorto che fosse un sito "nostalgico")
Semplicemente perchè non lo è ;-)
Infatti così scrive il webmaster:
"Please Do Not...
2. Assume that I or this site is Fascist. I am very much a Democratic
individual and this site is strictly historical in nature. Furthermore, I do
not tolerate pro-Fascist ideology on the Forum."
e ancora:
"The webmaster would also like to note that this site does not promote any
fascist or nazi ideology, nor does this site attempt to misrepresent
historical events."
Giusto per essere pignoli :-)
Un saluto.


 Lo ha mai saputo?
Io direi di si, almeno con Cavour e forse anche con de Gasperi.
Come il primo ha saputo giostrare nella politica europea per arrivare
all'unità è, secondo me, degno di lode. Ai due nomi citati molti aggiungono
spesso quello di Giolitti, sul quale io ho però qualche riserva.
Infine, non si può dimenticare che dopo il 3 novembre 1918 l'Impero
austriaco, che era stato il nemico per un secolo, non ci ha dato
praticamente più nessun problema. Francia, Russia, UK e USA erano alle prese
di nuovo con la Germania meno di vent'anni dopo l'11 novembre '18.
Ciao.


 di nuovo con la Germania meno di vent'anni dopo l'11 novembre '18.
La sconfitta dell'Austrungheria *è* il merito disconosciuto dell'Italia 
(principalmente per colpa italiana).


 (principalmente per colpa italiana).
Diciamo che la tendenza all'autocommiserazione di cui sopra viene per altro
adeguatamente supportata dalla storiografia estera.
