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Titolo: lezioni dalla guerra civile spagnola

 
 
Ma possibile  che gli osservatori militari tedeschi presenti in Spagna durante la guerra civile  non avessero valutato sul campo la pochezza dell'esercito dell'Italietta fascista e informato chi di dovere della inconsistenza di materiali di addestramento e di management se cosě' vogliamo chiamarlo. Strano che Hitler non si sia reso conto che un alleato come Mussolini portava piů' problemi che risorse...


 
Non cosě strano. Sulla carta le aspettative in tempo di pace risultarono 
diverse dalle prestazioni reali in guerra non solo per le forze armate 
italiane ma anche per altre.

italiane ma anche per altre.
 
Direi che la considerazione "meglio un alleato debole che nessun
alleato" aveva senso, prevedere che sarebbe stato meglio per Hitler se
l'Italia fascista fosse rimasta non belligerante non era certo facile,
di certo non lo prevedeva nemmeno l'Inghilterra.
 
A proposito, e se entra in guerra pure la Spagna? Sulla carta, nel
1940, si era impegnata a farlo. Che succede in questo caso?
 
-- 
Saluti da Bhisma
 
...e il pensier libero, č la mia fé!

dell'esercito
 
Non poterono accorgersi perché in Spagna l'Italietta fascista diede una 
prova eccellente. 

 1940, si era impegnata a farlo. Che succede in questo caso?
 
che anche la Spagna perde la guerra...
 
-- 
Maurizio Pistone    strenua nos exercet inertia  Hor.
 
http://blog.mauriziopistone.it
 
 
http://www.lacabalesta.it
 
 
http://blog.ilpugnonellocchio.it
 

che anche la Spagna perde la guerra...
 
Sě, certo. Ma nelle prime fasi cosa cambia? Gibilterra per esempio.
E Africa?


E Africa?
 
Dipende da quando cadeva Malta.
 

Il 02/12/2014 13.12, Arduino ha scritto:
 >> Ma possibile  che gli osservatori militari tedeschi presenti in Spagna
 >> durante la guerra civile  non avessero valutato sul campo la pochezza
 >> dell'esercito
 >
 > Non poterono accorgersi perché in Spagna l'Italietta fascista diede una
 > prova eccellente.
 
Proprio "eccellente" magari no, ma senz'altro furono raggiunti vari 
obiettivi e l'apporto italiano fu nel complesso molto importante.
La guerra di Spagna, però, era stata un banco di prova della II GM: 
banco di prova che ad altri insegnò varie cose, mentre a noi prosciugò 
le casse statali senza apportare nessun vero insegnamento sul modo di 
impiego di truppe e mezzi.
 
E.D.

 Ma possibile  che gli osservatori militari tedeschi presenti in Spagna durante la guerra civile  a
non avessero valutato sul campo la pochezza dell'esercito dell'Italietta 
fascist
 
****
Lasciando perdere guadalajara non è che le truppe italiane si siano 
comportate male , anzi , collezionarono parecchi successi dando un 
contributo non indifferente alla vittoria di Franco
tra l' altro anche i tedeschi ebbere cocenti  delusioni , si accorsero 
che i loro biplani He-51 non reggevano il confronto con i caccia 
sovietici e che i loro Pzkw I non reggevano lo scontro contro i T-26 ed 
i Bt-5

 i Bt-5
 
Appunto, qui sta il punto sollevato già nel primo post. I Tedeschi si 
accorsero.


Ovviamente la prestazione delle forze armate italiane in Spagna fu 
tutt'altro che eccellente; fu accettabile, il che è poco se si considera 
il livello dell'opposizione.
Ma a parte i risultati - dopotutto anche contro gli Etiopi alla fine si 
vinse - il problema sollevato dal primo messaggio era la qualità dei 
materiali, dei quali la prova di Spagna svelò ogni manchevolezza... 
naturalmente salvo ai sordi che non volevano sentire.
 
Ripeto, ai sordi che non volevano sentire, perchè sia il colonnello 
Babini (comandante del Raggruppamento Carristi del CTV), che un 
ufficiale della riserva, Canevari, sulle deficienze dei carri leggeri 
non fecero mistero. Non furono, ovviamente, ascoltati.
 
Il messaggio originale parlava poi di manchevolezze del "management". 
C'erano anche quelle, ma più evidenti risultarono quelle dottrinali, 
almeno ad alcuni osservatori stranieri, come un certo Liddell Hart. Che 
nel 1937 dimostrò con un articolo di essersi accorto della differenza 
tra truppe veramente meccanizzate e truppe solamente motorizzate.

 truppe solamente motorizzate.
 
Mi potresti gentilmente fornire gli estremi dell'articolo in questione ?
 
Saluti,
 
Luca Morandini


E, cosa più importante, vi posero rimedio.


No. Lo conosco solo tramite estesa citazione del solito Pignato. 
Dovrebbe essere un articolo sul NYT del 16 aprile 1937, così dice Pignato.
Una rapida occhiata sembrerebbe invece indicare altra data, il 3 aprile:
http://query.nytimes.com/gst/abstract.html?res=9D07E4D7123AE23ABC4B53DFB266838C629EDE
 
ma l'articolo è a pagamento e non sono sicuro che sia questo, anche se 
la citazione di Pignato parla, in effetti, del fango, così come il 
titolo e l'occhiello di questo articolo.
 
Intendiamoci, Liddell Hart scrive anche pro domo sua. Come sostenitore 
(allora, profetico) delle forze corazzate, gli premeva che la sconfitta 
di Guadalajara non venisse presentata come una sconfitta delle medesime; 
già allora lui voleva la fanteria corazzata su mezzi cingolati, per 
poter accompagnare i carri fuori strada. Mentre ovviamente la guerra 
celere italiana era legata alle strade.

 poter accompagnare i carri fuori strada.
 
i sovietici  in Spagna inventarono i "  jinetas de carros " , soldati 
che viaggiavano sulla sovrastruttura del carro  pronti ad intervenire .
Un sistema economico ma rozzo per fornire ai tank l' appoggio di un 
certo numero di fanti
 
http://ww2db.com/images/vehicle_t26_6.jpg
 
 
tattica ripresa poi durante la II guerra mondiale

E, cosa più importante, vi posero rimedio.
 
Ogni guerra è un avventura a sé.
I Pzkw III e IV sicuramente erano ottimi contro i T26, ma nettamente 
insufficienti contro i T34.
Gli aerei italiani erano a buon livello contro quelli sovietici, ma 
prendevano molti punti da quelli inglesi.
Poi può contare anche la fortuna, i cannoni antiaerei tedeschi da 88 si 
rivelarono eccellenti contro i T34.
Va tenuto conto anche della disponibilità di spesa, se si acquistano materie 
prime a credito, facendo conto di pagare con un aggressione a sorpresa, si 
avranno sicuramente invidiabili risultati. 


Eh. Certo. L'alternativa dei poveri ai semicingolati trasporto truppe, o 
ai cingolati trasporto truppe. Ma torniamo sempre al problema delle 
carenze tecniche italiane; su un CV 35 quanti fanti puoi trasportare?

 carenze tecniche italiane; su un CV 35 quanti fanti puoi trasportare?
 
guardando questa foto .... parecchi :-)
 
 
http://csoctubre.files.wordpress.com/2014/03/soldadosrepublicanoscv3.jpg
 
 
si tratta di un l3 catturato a Guadalajara dai " rossi "

 
http://csoctubre.files.wordpress.com/2014/03/soldadosrepublicanoscv3.jpg
 
 
dov'č il carro?
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
Foto ben nota.
Allora mettiamola così: quanti uomini è possibile trasportare su un CV35 
offrendo loro un minimo di protezione (come avveniva portandoli su un 
T-43 o se è per quello anche su un T-26) e senza degradare ad un livello 
ridicolo le prestazioni di un veicolo già sottopotenziato? Tocca 
spaccare il capello in quattro, ma la colpa è tua.


ovviamente nessuno , la foto che ho postato era per farsi 2 risate , i 
tanti uomini sopra il piccolo carro lo nascondono letteralmente
Io ho parlato del T-26 e dell idea sovietica di trasportare uomini sopra 
il carro in questione , l' idea di fare lo stesso con l' L3 neppure mi è 
mai passata per la testa


a meta' foto circa
se guardi bene gli uomini in primo piano si vede un pezzo del cingolo

Allora mettiamola così: quanti uomini è possibile trasportare su un CV35
 
Ma perché dovevano proprio farsi trasportare da un L3?
Non potevano salire su un M13? Oppure muoversi su camion su strada?
Con un po' di fantasia si potrebbe pensare anche a cavalleria o bersaglieri 
motociclisti.
(parlo della IIGM, in Spagna evidentemente gli L3 non hanno avuto bisogno di 
uomini in groppa per vincere) 

Un altra lezione che gli italiani non impararono dalla guerra civile 
spagnola riguardo' le bombe a mano anticarro .
Le truppe spagnole nazionaliste di Franco di fronte ai carri armati 
russi impiegarono con successo diversi tipi di bombe  incendiarie , 
inizialmente semplici bottiglie contenenti liquidi infiammabili .
Lanciate contro le feritoie  del  carro o sulle prese d' aria del motore 
del carro avevano effetti micidiali sui carristi o sul carro stesso .
Questa  importante esempio non ebbe nessun effetto da noi , nel 1940 non 
era stata prodotta nessuna bomba a mano anticarro nè  tanto meno i 
soldati erano addestrati ad usarle efficacemente
In Libia nel 1940  contro i blindati nemici vennero realizzati 
artigianalmente  delle bombe incendiarie ma essendo appunto roba 
artigianale e mancando un adeguato addestramento i risultati furono scarsi
 
 

 ad usarle efficacemente
 
Beh, se e' per questo nemmeno i Sovietici impararono: a Nomonhan nel Luglio del 
'39, i giapponesi respinsero un attacco di carri (non appoggiati da fanteria)\ 
proprio con bottiglie incendiarie.
 
In parte il problema era dovuto alla progettazione dei carri, in parte 
all'utilizzo della benzina come combustibile, soprattutto in climi caldi.
 
Saluti,
 
Luca Morandini

 appoggiati da fanteria)\ proprio con bottiglie incendiarie.
 
pero' in Spagna avevano avuto l' idea di trasportare dei soldati sulla 
sovrastruttura del carro , cosa  utilissima contro i nemici armati di 
molotov .
forse  chi comandava in estremo oriente non era al corrente della cosa o 
non la ritenne importante

 obiettivi e l'apporto italiano fu nel complesso molto importante.
 
	inviando le armi migliori, che poi mancarono.... ?!
 
   e inoltre bisognava far presto per sfruttare la
momentanea superiorità appena sviluppata dai tedeschi,
per non dire degli obiettivi che non potevano attendere

Per quanto non eccelsa, la "lgione" italiana non fece una figura terribile.
Inoltre ricordiamo la stranezza della guerra. 
L'Italia non aveva mandato l'esercito completo, si poteva pensare che l'esercito vero fosse in condizioni migliori.
 
 
Se era scarso l'armamento di diversi reparti, ma non da sfigurare nei confronti con gli avversari, era stata più che dignitosa la prestazione dell'aeronautica.
 
 
Anzi anche l'Italia trasse conclusioni sbagliate, tanto che venne sviluppato il CR42, un chiaro frutto di errori di valutazione di quanto successo in Spagna.
 
Come credo che i tedeschi dopo la Spagna avessero sopravvalutato l'efficacia di Me 109 e Stuka.