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Titolo: L'esercito israeliano si autoassolve

L'esercito israeliano si autoassolve: «Morti civili? Le procedure erano
corrette»
di red
 Una famiglia uccisa nella propria abitazione. Centrata da un proiettile
sparato da un tank. Due bambini morti in strada a Toubas, mentre giocavano.
Quattro operai colpiti mentre tornavano dal lavoro. Dopo aver passato undici
ore in una cava ad Hebron. Tutti civili morti, uccisi per «errore»
dall'esercito israeliano, come aveva sostenuto lo stesso ministero della
Difesa. Errori per i quali, però, non pagherà nessuno. L'inchiesta interna
condotta dall'esercito israeliano sulla morte di 12 civili palestinesi, ha
stabilito che i soldati hanno agito seconda la «corretta procedura».
Ma vediamo la sentenza. Nel caso della morte della famiglia di Gaza e dei
quattro operai, l'esercito ha stabilito, senza fornire ulteriori dettagli,
che i soldati «hanno agito in seguito ad un comportamento sospetto».
E per l'episodio di Toubas, l'esercito ha affermato che il missile che ha
ucciso i due bambini intenti a giocare ha fallito il bersaglio a causa di un
difetto tecnico. Non una parola, poi, sugòli altri due bambini che si
trovavano all'interno dell'auto bersaglio dell'attacco.
L'inchiesta aggiunge che comunque sono state studiate nuove misure «per
minimizzare in futuro la possibilità di colpire civili innocenti». Con un
impegno: «L'esercito continuerà la sua attività per prevenire atti
terroristici, che minacciano civili e soldati israeliani, cercando di fare
il possibile per non colpire civili innocenti».
Durissime le reazioni. Secondo il ministro palestinese Saeb Erekat, «è
vergognoso che Israele non porti in tribunale chi uccide a sangue freddo
bambini e madri innocenti». Ma disgustato per quella che definisce una
«farsa» anche Ofir Feuerstein, portavoce del gruppo israeliano per i diritti
umani B'Tselem: «Se l'esercito ha ritenuto che l'ordine di sparare sia stato
dato in maniera appropriata, i tre casi dimostrano che qualcosa non funziona
nelle regole di comportamento dei militari».
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Inviato via 
http://usenet.libero.it

 dall'esercito israeliano,
I morti civili israeliani sono ugualmente morti ma NON per errore. Chi ha
ragione?
huey


mi sembra fuori luogo questa tua osservazione. O per caso hai letto nel mio
post "W i kamikaze che bravi che sono!" ?
E i loro atti li devono pagare chi non ha colpa alcuna?


 E i loro atti li devono pagare chi non ha colpa alcuna?
se posso intromettermi, mi permetto di fare qualche considerazione. Prima di
cominciare invito perň il buon sergio a mantenere la calma... :-)
Allora...vediamo: il punto di partenza va stabilito chiaramente per poter
fare qualsiasi altra congettura. Questo punto di partenza č: Israele č una
nazione in guerra? Io ritengo di sě. In una nazione in guerra ci sono tanti
accorgimenti che permettono a civili e militari di salvare la pelle; nel
momento in cui un civile o un militare fa un errore accade un incidente. E
si noti bene quest'ultima parola: incidente. L'attacco indiscriminato e
casuale di civili č impensabile in una situazione del genere, non credo che
siano attacchi mirati e potrei elencare cento e uno motivi per cui penso
questo.
L'incidente, come ho detto, accade per un errore di una delle due parti: se
il militare č tratto in inganno da qualcosa puň uccidere il civile, se il
civile crede di essere al sicuro potrebbe essere in mezzo ad un fuoco
incrociato da un momento all'altro. Ricorderete il reporter italiano ucciso
da una sventagliata della mitragliatrice di un carro israeliano. Perchč č
successo? In primis, il reporter si trovava in una zona proibita;
secondariamente, immaginate il mitragliere del carro: vede spuntare da
dietro un angolo un uomo con in spalla un oggetto dalla forma ambigua:
lanciarazzi o telecamera? Il mitragliere aspetta di vedere meglio con il
rischio di trovarsi il giorno dopo avvolto in una bandiera biancoazzurra? Se
i palestinesi avessero un esercito regolare non ci sarebbe stato questo
errore, non servirebbero i posti di blocco, israele avrebbe preso
contromisure diverse. La scelta di combattere una guerra sporca č stata dei
palestinesi; sě, parlo di scelta perchč nessuno ha obbligato i palestinesi a
lanciarsi come attentatori suicidi nč a combattere in abiti civili. Anche
questa č una scelta politica: non un combattimento regolare, ma un
"martirio". E Israele si difende come puň: tutti i civili sono uguali, č
impossibile distinguere attentatori da civili. E ogni tanto c'č l'errore. Se
il militare sbaglia in un verso uccide un innocente, se sbaglia nell'altro
muore. Da innocente. C'č una sottile differenza infatti tra il palestinese
attentatore e il soldato israeliano: il primo contravviene a tutte le regole
di guerra e mira ai civili. Il secondo mira a servire la propria nazione, a
difendere dal primo la propria famiglia.  Il primo uccide da civile un altro
civile e compie un omicidio, il secondo uccide un potenziale assassino per
difesa. E facendo questo puň sbagliare.
La differenza č tutta lě: da una parte ci sono dei soldati regolari che
combattono una guerra, dall'altra ci sono dei civili che compiono atti
terroristici verso altri civili. Si puň accusare di omicidio un soldato in
guerra? No. Si puň accusare di omicidio un civile che deliberatamente uccida
un altro individuo? Sě.
La guerra senza vittime č una chimera a cui purtroppo credono ancora molte
persone: se aggiungiamo che in questa guerra non si distinguono civili e
militari, le conclusioni sono presto fatte.
Frakkia
FIDDer #31

 un altro individuo?
Se lo fa per legittima difesa, no.
Come vedi le leggi non sono così semplici come sembrano:-)
Ciao
Voorst

 Come vedi le leggi non sono così semplici come sembrano:-) 
beh, per i terroristi e' evidente che se non attaccano obiettivi militari
commettano omicidi. I partigiani per la con di ginevra in generale, cmq
devono attaccare esclusivamente obj militari...
Iso

 Come vedi le leggi non sono così semplici come sembrano:-)
fammi capire...per te chi mette una bomba in discoteca lo fa per legittima
difesa? Chi fa saltare un ristorante lo fa per legittima difesa? Chi fa
saltare un mercato lo fa per legittima difesa? Chi sventra un autobus e
massacra a fucilate i superstiti lo fa per legittima difesa? Sono
sconcertato.
Frakkia
FIDDer #31

militari, le conclusioni sono presto fatte.
Il problema nasce sempre quando le vittime sono le tue. Fintanto che
le vittime sono nell'altro campo tutto fila liscio e nessuno se ne
accorge.
PdP

 devono attaccare esclusivamente obj militari...
Certo, però la convenzione di ginevra non è stata firmata da nessuno che
rappresentasse
i partigiani di tutto il mondo^_______^
Ciao
Voorst

 errore.
No, ma che entrambe siano possibili, e che pertanto a volte dovrebbero
essere
condannati dei soldati israeliani (cosa che, invece, non avviene, mi pare).
Ciao Voorst

 RPG-7.
Il fantaccino nervoso è un uomo che rischia la pelle tutti i giorni della
sua vita per guadagnarsi il pane e difendere la sua nazione. Mi rifiuto di
risponderti ed è già tanto se non ti filtro per una affermazione simile.
Queste mancanze di rispetto proprio non le sopporto.
Frakkia
FIDDer #31

 condannati dei soldati israeliani (cosa che, invece, non avviene, mi
pare).
su questo sono d'accordo. Ma quello che non sopporto è che si parla tutte le
volte di massacro ingiustificato di civili palestinesi, quando A) i
palestinesi sono TUTTI civili, anche gli attentatori e B) gli israeliani non
sparano per divertirsi.
Frakkia
FIDDer #31

 Mi pare veramente fuori luogo cercare di giustificarli oggi.
Concordo, anche se continuo a ritenere che un carro armato che spara e
SBAGLIA vada giudicato alla luce del contesto (colpevole si, ma in che
misura?): lì c'è una guerra ed in guerra nel dubbio si spara (in particolare
se il nemico non ha una divisa ben precisa), perchè altrimenti non duri
molto... E' uno schifo, me ne rendo conto, ma provate ad immedesimarvi in un
soldato israeliano in mezzo a quel casino, che deve colpire nemici che sono
indistinguibili dalla popolazione civile. Vede un'uomo muoversi con
circospezione: è un civile o un miliziano? Si tratta di pochi secondi.... la
sua valutazione può essere di un tipo o di un'altro, ma ne va della sua vita
e forse di quella dei suoi compagni: questo fattore non va sottovalutato...i
militari che sbagliano lo fanno perchè il contesto è di tale imprevedibilità
da indurli spesso in errore, soprattutto dopo che dei loro compagni sono
rimasti uccisi per aver interpretato bene una cosa che non lo era per
niente. Arriva un'ambulanza a palla: gli dici di fermarsi a debita distanza
ma quella continua a correre verso di te: COSA FAI, sapendo che ci sono già
stati casi di ambulanze cariche di tritolo? La tensione e la paura
potrebbero spingerti a sparare, o a non farla passare dal posto di blocco
anche se a bordo c'è una gestante...
Non dico che vada bene così, ma non prendiamocela con i soldati, quanto
piuttosto con le autorità che continuano a credere che questa politica porti
a qualcosa... i soldati la stanno vivendo sulla loro pelle questa situazione
ingestibile, al pari della popolazione civile di entrambe le parti.
------------
Un post che parla di "esercito israeliano che si autoassolve" è un post
politico, palesemente anti-israeliano. Chi lo ha scritto posta sempre
messaggi contro gli israeliani, MAI per denunciare errori dei palestinesi,
NEMMENO quando compiono un attacco suicida ammazzando decine di civili
israeliani. In compenso si scandalizza quando un civile palestinese viene
ucciso in azione da un soldato israeliano. Questa non è vera imparzialità e
nemmeno pacifismo, questa è politica.

 accorge.
Il punto è che si parla sempre dei palestinesi morti, e la cosa mi fa un pò
dispetto, quasi che gli israeliani non fossero esseri umani. Anche i soldati
morti sono esseri umani, come pure i civili al bar, però certa gente, qui,
posta solo in merito ai morti palestinesi.
Se dobbiamo condannare qualcuno, questi sicuramente sono i vertici
governativi e paragovernativi di entrambe le parti, che continuano i loro
giochetti politici sulla pelle dei loro concittadini.

 gli israeliani e chi li difende.
Ma sta praticamente tutto li il problema, sento parlare di strategie,
offensive, controffensive, antiterrorismo, ma la radice di tutto
e' l'educazione. La mia sara' una visione semplicistica, ma finche'
ai bambini non gli si insegna  il valore della pace, del
rispetto, della tolleranza, non si risolvera' mai nulla. E quindi una
grossa colpa ce l'hanno i genitori, precettori, insegnanti,
propagandisti e chiunque insegni loro a fare del vicino un nemico.
Mi spiace ma non riesco a vedere un bambino di 10-12 anni armato
di AK-47 o RPG, mentre va in giro a togliere la vita ad altri, perche'
imbevuto di odio e i genitori poi esserne orgogliosi; idem dicasi di
chi  si fa saltare  in  aria  alle fermate del bus.  Non  e'  questa
la via. Capisco la disperazione di un popolo, l'arroganza e l'esagerato
uso della forza degli israeliani, ma i palestinesi, adulti, continuando
su questa strada si daranno solo la zappa sui piedi.
Tutto questo e' semplicemente uno stupro dell'innocenza, e per
l'immediato futuro non la vedo troppo bene. Speriamo.
Scusate "l'OT" ma tant'e'...
ByeZ
Aleks
--
Http://www.MACV.has.it/
 - Military Assistance Command Vietnam HQ

 Scusate "l'OT" ma tant'e'...
ma che scuse, hai perfettamente ragione! :-))
Frakkia
FIDDer #31

 antelitteram (a parte il fatto che non e' saltato...)
C'e' una bella differenza tra via Rasella e gli attentati palestinesi
degli ultimi mesi. La differenze e' l'obiettivo. In via Rasella era un
unita' militare in armi, in Israele nella stragrande maggioranza dei
casi luoghi di ritrovo esclusivamente civili.
Ale
--
*La sconfitta reclama ad alta voce perche' esige spiegazioni; mentre la
vittoria, come la carita', nasconde un gran numero di peccati*
Alfred T. Mahan

 e' l'educazione. 
IMHO hai citato un fatto fondamentale, e non solo nel conflitto
israelo-palestinese. 
Ciao


 guerra? No.
allora per te le SS , le BN, la XMAS etc che fucilavano i civili erano
giustificati perche' erano in guerra?
Sergio


 Queste mancanze di rispetto proprio non le sopporto.
su, su "state boniiiiiii".... hai invitato me a stare calmo e poi... :)
Sergio


La guerra l'hanno voluta gli israeliani, da quando sono arrivati.
arrivati? e quando? non e' che gli ebrei erano su marte e nel 1947
sono arrivati in palestina, ti sfugge forse che la palestina e' la
patria degli ebrei E ANCHE degli arabi.
Nonostante la diaspora, gli ebrei sono sempre stati in palestina:
documentati un po' sulla storia della palestina.
E la guerra del 1947 non l'hanno iniziata gli ebrei ma gli arabi:
studia un po' di storia.
ciao, W
-----------------
"Sometimes I think the surest sign that intelligent life
 exist elsewhere in the Universe is that none of it
 has tried to contact us"
[Calvin & Hobbes]

 posta solo in merito ai morti palestinesi.
quel poco vagamente disprezzo "certa gente" e' rivolto a me per caso?
Meno male che per frakkia ero io che dovevo mantenere la calma. bah.


 vietcong dentro!
a me ricorda anche tutta una discussione con un certo voltolini sulle stragi
della XMAS tanto per andare qualche anno addietro alla guerra del Vietnam
<g>
 
s.


 io sergio l'ho killato
purtroppo per te sono ancora vivo . <g>


 antelitteram (a parte il fatto che non e' saltato...)
il capitano e' e rimarra un cialtrone. La sua ignoranza non gli permette di
capire che a via Rasella l'obiettivo dell'attentato non erano civili ma una
colonna di militari che rappresentavano l'esercito d'occupazione nazista in
Italia.


 rispetto, della tolleranza, non si risolvera' mai nulla.
hai ragione. Solo che deve essere difficile fare questi discorsi ad un
popolo che per andare a partorire o a prendere l'acqua etc etc deve farsi
ore e ore di file al check point, e' soggetto a coprifuoco, si vede
bombardare da terra e dall'aria, a cui si spara prima e poi si chiede chi
sei (vedi quei coltivatori massacrati recentemente)...
Sharon e' un criminale che sta scavando un fossato profondo tra due popoli
che hanno molto in comune.
ciao
S.


 nemmeno pacifismo, questa è politica.
qui con questa tua tirata basata su una menzogna vuoi solo scatenare un
flame. Fai pena Tat, molta pena.


 rifiutato di convivere con gli ebrei in quello stesso stato, seppure in
due zone separate.
Ma gli ebrei non si sono impegnati proprio per il cazzo per mantenere la
pace!:-))
Hanno preso territori palestinesi (non solo egiziani e siriani sui quali,
teoricamente, hai
ragione ed avrebbero avuto diritto), hanno distrutto le case malandate dei
palestinesi,
hanno vietato loro molti diritti (addirittura nell'esercito sono quasi
banditi!).
Se dai palestinesi, popolo disordinato e non moderno, posso aspettarmi un
comportamento
simile, bè, dallo stato sovrano di israele no.
Ciao
Voorst

 nemmeno pacifismo, questa è politica.
Non voglio assolutamente entrare nei meriti "politici", ma se hai seguito
vecchi post saprai
che io e sergio siamo di vedute DECISAMENTE differenti:-)))
Ciao
Voorst

 su, su "state boniiiiiii".... hai invitato me a stare calmo e poi... :)
ma io sono calmo....mica devo per forza incazzarmi per plonkare qualcuno...
:-)
Frakkia
FIDDer #31

 che hanno molto in comune.
hai perfettamente ragione, ed č ancora piů preoccupante che Sharon sia stato
voluto dagli israeliani. A suo tempo barak aveva adottato una linea moderata
che aveva dato risultati insoddisfacenti e la gente ha acclamato Sharon
sapendo che avrebbe usato una linea dura. Mah...ormai non vale neanche piů
la pena sbilanciarsi a fare previsioni. Dal dopo-Rabin mi limito a prendere
atto di quello che succede... :-)
Frakkia
FIDDer #31

 giustificati perche' erano in guerra?
Qui forse non mi sono spiegato bene: quelli che io ho a volte erroneamente
chiamato civili sono i potenziali attentatori, i militanti delle varie
organizzazioni, etc.
Frakkia
FIDDer #31

 Meno male che per frakkia ero io che dovevo mantenere la calma. bah.
beh io ho messo le mani avanti... :-)) Su sergio, non ti deprimere... :-))
Frakkia
FIDDer #31

 simile, bè, dallo stato sovrano di israele no.
io non me lo aspetterei neanche dai palestinesi....in ogni caso non lo
giustifico da nessuna delle due parti.
Frakkia
FIDDer #31

 
si e no. nel senso che quando saltano nel mcdonald non e' come via
rasella, ma molte altre volte colpiscono obj militari. ad es l'autobus
pieno di soldati fatto saltare sull'autostrada e' molto simile a via
rasella.
Iso

 i partigiani di tutto il mondo^_______^ Ciao
;))
e' vero, pero' se vogliono un trattamento da legittimi combattenti,
devono attenersi a quanto prescritto dalle norme della convenzione.
altrimenti nisba. E mi riferisco ad esempio al fatto che se fatti
prigionieri hanno determinate tutele riguardo interrogatori (come non
dire piu' di nome grado e matricola, e nessuno ti puo' forzare a dire di
piu') etc etc. -anche se ovvio che la teoria differisce in certi punti
dalla pratica...-
Ad es porto sempre con me una carta d'identita conforme alla convenzione,
se del caso per far riconoscere immediatamente i miei diritti.
Iso

 
snip
mah... quello che dici e' pur vero. rimane il fatto che l'onu e' un
organismo sovranazionale, a cui nemmeno tutti partecipano (a maggior
ragione nel periodo subito dopo la guerra) e talvolta mi chiedo che
legittima autorita' aveva per fare un piano di spartizione. In fondo
l'onu non conta niente, quello che conta sono i singli stati al suo
ilterno con i loro livelli di potere.
Cmq se vuoi proprio nominare l'onu, allor aricordati pure i milioni di
risoluzioni contro israele che ha emesso.
gli ebrei erano gia' in palestina, ma non dimenticare nemmeno l'enorme
afflusso successivo al 47 e per questi era necessario trovare nuove
terre. afflusso che ancora continua.
Iso

On Sun, 08 Sep 2002 11:10:25 +0200, Venerabile Frakkia wrote:
snip
dici bene. pero' il problema di base e' che israele non uccide sempre i
civili per errore. ci sono casi evidenti di esecuzioni extragiudiziali, o
di omicidi senza ragione. avevo una serie di foto arrivata direttamente da
TIPH con dei polizziotti che prima perquisicono un paio di tizi, vedono
che non hanno niente, li picchiano un po', poi a uno sparano nella nuca e
arrangiano il tutto come se il tizio fosse pericoloso estesse scappando...
pero' non le trovo piu' e non te le posso mandare...
e non esistono processi per queste cose. questo e' cio' che fa incaz...
ehm
per quanto riguarda il reporter e altri casi di errori veri... su questo
ovviamente sono d'accordo e se ti dicono di non entrare, e meglio che non
entri.
Iso

 
qua' pero' non ci capiamo. effettivamente non ha senso mettere sotto
accusa nessuno. bisogna effettuare le opportune indagini e poi
eventualmente istruire un porcesso con imputati. La presunzione
d'innocenza e' d'obbligo in ogni paese democratico e non facciamoci
prendere la mano dal malvezzo della stampa sempre pronta a condannare
prima ancora dei processi.
quando si parla di giurisprudenza, credo sia opprtuno usare i piedi di
piombo e i termini piu' precisi possibili.
Iso

 l'educazione. La mia sara' una visione semplicistica..
siamo d'accordo in teoria, pero' e' vero che la visione e' semplicistica.
il fatto e' che la natura umana non e' buona e l'idealismo e' spazzato
via dalla storia. le guerre ci sono e ci saranno sempre...
avrei una citazione da schopenauer sulla punta della lingua ma non la
ricordo bene ;)))
Iso

 è vera imparzialità e nemmeno pacifismo, questa è politica.
pienamente d'accordo pure su questo, pero' non e' negabile che ci sia del
vero. farlo solo perche il post era spudoratamente politico (mica l'ho
killato per niente il tipo...) sarebbe ocme buttare via il bambino con
l'acqua sporca.
Iso

 rispetto, della tolleranza, non si risolvera' mai nulla.
Appoggio PDP: finchè si parla di angherie, perdite materiali
e morali, violenze subite da altri sta bene tutto, ma quando siamo
noi i diretti interessati?
Allora diventa buono il detto: "niente giustizia, niente pace".
Ovviamente non si giunge alla pace, e raramente si fa giustizia,
ma questa è la natura umana. :-(
Ciao
Voorst

Ma la guerra l'hanno iniziata i palestinesi con l'appoggio degli arabi.
Secondo me l'hanno inziata gli israeliani con gli esili forzati e le
asprissime
repressioni violente dell'Hagana a partire già dagli anni '20 (anni in cui
non c'era neppure lo stato di israele, ma le immigrazioni erano già iniziate
da molto tempo).
Se andassimo indietro nel tempo vedremmo le prime immigrazioni
di ebrei in palestina a partire dal decennio 1880.
Se gli arabi si fossero realmente dimostrati ostili, li avrebbero scacciati
con la forza della stragrande maggioranza che avevano a quei tempi...
invece...
Ciao
Voorst

 Ale
=Mi sembra che non molto tempo fa abbiamo già discusso sull'argo
mento , forse in IPI ,ma vedo che non abbiamo proprio risolto nulla.
Ti potrei fare la stessa domanda se un merkava spara una bordata ad
un edificio civile a Jenin o a Ramlah. E ci rispondono beatamente che
vi erano "asserragliati" terroristi. Oppure che il colpo è partito per er
rore. Ma siamo proprio sicuri che nell'esercito sionista militino in zo
na operativa "solo specialisti"?
Vediamo cosa ha detto un nostro connazionale:
La storia di Asher spiegata da lui stesso.
Israeliano e obiettore di coscienza
articolo di Barbara Romagnoli
RIUSCIAMO A PARLARE con Asher Salah tra un viaggio e l'altro, dalla Sicilia
a Parigi. È nato a Firenze nel 1967 ed è emigrato in Israele nel 1990, dove
insegna all'università ebraica di Gerusalemme. Traduttore di Yehoshua in
Italia, ha curato recentemente per la rivista Nuove Effemeridi un numero
monografico consacrato alla nuova storiografia in Israele e in Palestina.
Attivo in vari movimenti israeliani di difesa dei diritti umani, ha scelto
negli ultimi anni di astenersi dal servizio militare attivo nell'esercito
israeliano.
Asher si spiega così: "Non essendo nato e cresciuto in Israele, ho avuto la
possibilità di fare un servizio militare ridotto di sei mesi in ragione
dell'età. Sono stato in un'unità combattente di carristi come infermiere. Da
allora ho servito ogni anno come riservista, fino a due anni fa, quando, per
ragioni legate alla mia interpretazione del conflitto arabo-israeliano, ho
deciso di non prendere parte ad alcun tipo di azioni militari in cui
potessero essere coinvolte popolazioni civili. Azioni contrarie alla mia
coscienza di individuo, ma anche di cittadino israeliano che desidera una
soluzione giusta al conflitto mediorientale in cui è coinvolto".
"Sono stato processato due volte, negli ultimi sette mesi - racconta - ma
fino ad ora sono riuscito ad evitare una discussione sulla questione di
principio e a dimostrare l'incompetenza, per vizi di forma, delle istanze
che mi giudicavano. Anche se gli ufficiali superiori con cui ho avuto a che
fare finora si sono dimostrati abbastanza disposti a discutere e ad
ascoltare le mie reticenze, le minacce sono chiare: l'obiezione è equiparata
alla diserzione, che in un caso come il miò è punibile con una condanna fino
a tre anni di reclusione. Comuque è chiaro che anche una pena di qualche
mese potrebbe avere gravissime ripercussioni sul mio lavoro e sulla mia vita
sociale. E in tutti i casi la mia storia è molto meno grave di quella di
altri ragazzi che sono in carcere e con i quali sono in contatto". Lo
sguardo di Asher, osservatore "border line", aiuta a capire cosa significhi
il crescere, in Israele come altrove, di una "cultura di guerra".
Lui dice: "Senza voler entrare nel merito della questione delle effettive
responsabilità dei diversi stati mediorientali, compreso Israele, nella
creazione e mantenimento di questa situazione di guerra, resta il fatto che
Israele è una società profondamente irregimentata quando non addirittura
permeata da un'ideologia militarista. Il culto di Tsahal, l'esercito
israeliano, che prende il nome dalla sigla che lo designa come esercito di
difesa nazionale, le innumerevoli celebrazioni delle vittorie militari che
scandiscono il calendario festivo del paese,i monumenti ai caduti
onnipresenti, sono tutti segni tangibili di un ethos militare che
costituisce uno dei principali pilastri di quella che, sulla scia degli
studi pioneristici di Bellah, si è convenuto chiamare la 'civil religion'
dello stato".
Un mese all'anno per tutti
"Bisogna però ricordare - continua Asher - che, a differenza di regimi
militari, come la Grecia dei colonnelli o l'Argentina tra il '76 e l'82, e
per quanto in Israele la classe dirigente provenga pressoché esclusivamente
dall'esercito, essa beneficia di un largo consenso popolare, che legittima
politicamente soltanto chi ha alle spalle una lunga e riuscita esperienza
marziale. Solo tenendo presente il carattere popolare dell'esercito
israeliano si può capire come mai, in un paese dove gli uomini sono tenuti a
servire tre anni sotto le armi e le donne due, in condizioni coercitive di
reale pericolo, l'unico dibattito pubblico intorno all'esercito sia stato
quello sui mezzi da usare contro gli 'imboscati', e per ripartire in modo
più equo l'obbligo di servire nella riserva: in teoria ,un mese all'anno per
tutti i maschi fino ai cinquant'anni, anche se negli ultimi anni solo un
venti percento degli effettivi veniva di fatto richiamato. Per questo
l'obiezione di coscienza in Israele non solo non è contemplata, e non esiste
la possibilità di un servizio civile, ma viene punita con onerose multe e
col carcere, a cui bisogna aggiungere il pesantissimo stigma sociale, che
finisce col pregiudicare gravemente l'obiettore, tanto nella sua vita
professionale che nelle sue relazioni private".
Yesh Gvul e i refusnik
Il fenomeno dell'obiezione di coscienza si è tuttavia manifestato in varie
forme nel corso della storia di Israele, soprattutto dopo la guerra in
Libano nel 1982. "In quella occasione, per la prima volta - aggiunge Asher -
molti hanno manifestato in piazza la loro opposizione a una guerra percepita
come inutile,dettata esclusivamente dalla volontà punitiva ai danni di un
paese straniero e dalle mire espansionistiche dell'estrema destra. Allora è
nato il grande movimento pacifista israeliano Peace Now [Pace adesso, Gush
Shalom], da cui è derivato pochi anni più tardi Yesh Gvul [in ebraico,
letteralmente "c'è un limite", ma anche "c'è una frontiera"], l'unica
organizzazione che fino ad oggi rappresenta e difende tutti coloro che, per
motivi di coscienza, rifiutano di prendere parte alla politica repressiva
dell'esercito israeliano nei territori occupati".
"Fra i 'refuseniks' [così vengono chiamati gli obiettori, con l'appellativo
dato agli ebrei sovietici, ai quali era stato negato il visto di emigrazione
verso Israele negli anni '70 e '80], alcuni, in nome di un pacifismo
assoluto e di una totale nonviolenza, rifiutano ogni forma di cooperazione
con le istituzioni militari. La maggior parte degli obiettori, però,
rivendica il diritto di esercitare una forma di obiezione detta selettiva,
riconoscendo cioè la legittimità di Israele ad avere un esercito di difesa,
ma opponendosi ad ogni forma di repressione ai danni delle popolazioni
civili palestinesi nei territori occupati". Una posizione difficile da
difendere, secondo Asher, perché potrebbe portare, soprattutto dopo
l'attentato alle Torri gemelle, ad una sola conseguenza: "Che, invece di
combattere il nemico, si contribuisce a consolidarne le fila se non a
crearlo di sana pianta, demonizzando ogni alterità".
E cosa succederà agli obiettori, assimilati ai disertori e traditori? "Fino
adesso Tsahal ha preferito usare i guanti di velluto, per evitare
l'attenzione dei media su un fenomeno che, secondo recentissime statistiche,
si sta estendendo. I processi per diserzione vengono costantemente rinviati,
e ai riluttanti sono proposte soluzioni alternative di impiego militare. Per
questo il numero di soldati condannati è rimasto relativamente basso e al
momento, nelle prigioni militari sono rinchiusi 24 giovani tra i diciotto e
i trentacinque anni. Ci sono tuttavia tutte le ragioni di credere che si
vada verso una recrudescenza delle misure contro gli obiettori, come
dimostra il prolungamento degli arresti di numerosi ufficiali, tra questi
due donne, anche dopo che avevano scontato pene da uno a tre mesi di
carcere, spesso in isolamento, cosa che implica generalmente la perdita del
proprio impiego civile".
Tra loro c'è anche Avia Atai, una maestra soldato, condannata il 3 settembre
scorso a 28 giorni di reclusione. Si è rifiutata di obbedire all'ordine di
trasferirsi nell'insediamento di Gilo ad insegnare ai bambini come evitare
il fuoco e gli attacchi dalla vicina Beit-Jalla [sulla cui terra è stata
costruita la colonia di Gilo]. Avia Atai ha dichiarato: "Non credo nell'uso
della brutalità e della forza. Credo che questa guerra ci sia stata calata
dall'alto, dall'esercito e dai politici. Mi rifiuto di entrare nei territori
occupati nel 1967. Non credo nell'espansione di Israele. Inoltre, credo
inopportuno inviare noi, insegnati militari che abbiamo alle spalle solo due
ore di tirocinio specifico, ad istruire i bambini su come difendersi dagli
attacchi armati. Dovrebbero mandare personale esperto... Mi sono arruolata
per insegnare ai bambini ad amare la terra di Israele: le piante, i fiori,
gli uccelli, non voglio insegnare loro nulla che riguardi le bombe". Oltre
ad una pena più lunga del solito [le donne subiscono pene più lievi rispetto
agli uomini], Avia Atai è stata insultata ed è stata chiamata "traditrice"
dall'ufficiale che l'ha giudicata.
Ma perchè ormai i refusnk crescono in continuazione e (pare)che sia
no diventati "appena" 700 ? Tutti obiettori di coscienza ?
Per questa sera mi si è fatto molto tardi e mi fermo qui. Con molto di
spiacere perchè sarebbe stato molto utile a testimoniarvi che "hanno
avuto l'ordine di uccidere". Spero di trovarlo presto e discutere su te
stimonianze dirette.
Salus
Bis vincit se vincit in victoria
Dente Blu

 organizzazioni, etc.
Anche qui, sono in netto disaccordo.
Con quali prove Israele puo\' dire che quella organizzazione e\' di potenziali attentatori quando colpisce chiunque proprio in virtu\' del fatto che chi non accetta le imposizioni e la politica di Sharon sono marchiati come terroristi?
S.
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http://www.punto.it
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 organizzazioni, etc.


 suppongo di sě :-))
 quello che possono dire "certi tat" che non hanno nemmeno le palline
di documentare quello che dicono vale assai poco.
S.

 comunista. in fondo era l\'epoca della guerra fredda.
Quelli che... scrivono post a-politici, a-partitici etc etc.... a-nfamiiiii <g>


 ottima e mai di stampo integralista).
Io sostengo che tutti i terroristi sono stati plagiati approfittando della
loro brutta situazione.
Frakkia
FIDDer#31

 marchiati come terroristi?
io vedo come terroristi solo quelli che appoggiano chi si fa saltare in
aria. Che ci sia un'opposizione a Sharon mi pare logico, non mi pare
altrettanto logico che per far valere le proprie ragioni si uccidano
centinaia di civili israeliani innocenti.
Frakkia
FIDDer #31

 la "gente", "certa gente"... guarda che tu stai parlando con me.
Con te, non DI te. Io ho scritto "la gente" per intendere "la gente", non
per dire "sergio". Sennò avrei scritto "sergio non si informa etc.", che mi
sembra una frase non molto veritiera (per usare un eufemismo).
Frakkia
FIDDer #31

 loro brutta situazione.
E bin laden da chi è stato plagiato?Quale situazione "critica" ha subito
(forse aveva troppi $:-))?
Di sicuro il terrorismo non gli ha fruttato benessere o denaro, ed oggi è
solo più povero e solo di prima..
Credo siano punti di vista, però generalizzare sulle motivazioni personali
di un terrorista mi pare difficile.
Ciao
Voorst

 (forse aveva troppi $:-))?
infatti bin laden non si è fatto saltare in aria, ha plagiato qualcuno
perchè lo facesse. Solo i terroristi che si fanno saltare in aria sono
manipolati, gli altri sanno perfettamente quello che fanno e stanno ben
lontani da armi e bombe.
Frakkia
FIDDer #31

 lontani da armi e bombe.
Quindi secondo te ci sono terroristi "plagiatori" ed "esecutori
plagiati"..possibile.
A me pare esserci una stretta somiglianza con i "vertici israeliani" da una
parte
e la loro propaganda (perchè tutti fanno propaganda, israeliani e
palestinesi in egual
modo) e dall'altra gli "esecutori militari", che eseguono solo gli ordini.
Con questo intendo proprio dire che, come al solito, entrambi i vertici
hanno profonde
responsabilità dalle quali non possono esimersi.
Ciao
Voorst

 responsabilità dalle quali non possono esimersi.
certamente, lì (come in ogni altro scontro) le colpe maggiori le hanno i
vertici. Prendersela con il popolo o i soldati però è molto più comodo....
Frakkia
FIDDer #31

 mento , forse in IPI ,ma vedo che non abbiamo proprio risolto nulla.
Abbiamo discusso della verosi,iglianza di un parallelo tra GAP italiani
della IIGM e terroristi di Hamas? Non mi pare; qui di questo stavo
discutendo. Ho semplicemente affermato che mi sembra sminuente per i
partigiani italiani, che attaccavano di norma reparti militari o di
polizia, venire confrontati con Hamas e compagnia che attaccano
deliberatamente e di preferenza i civili. Sei d'accordo?
Quanto al ''non abbiamo proprio risolto nulla'', potrei dire lo stesso
:-)
Ale
--
*La sconfitta reclama ad alta voce perche' esige spiegazioni; mentre la
vittoria, come la carita', nasconde un gran numero di peccati*
Alfred T. Mahan

 Alfred T. Mahan
Bis vincit se vincit in victoria
Dente Blu

 FIDDer #31
=Bis vincit se vincit in victoria
Dente Blu

 FIDDer #31
=Io ho sempre sostenuto , e continuerò a farlo fino alla morte , che
per poter interpretare gli accadimenti degli ultimi tempi (leggasi crona
ca) è necessario avere qualche "fondamentale storico". Soprattutto
in questa "strana guerra". Forse riportandoti qualche documentazio
ne "storica", e sottolineo "forse", si potranno rivedere i propri giudi
zi sul non tanto glorioso IDF :
*I cittadini arabi di Israele vivevano sotto un governo militare dal
momento della proclamazione dello Stato: la loro libertà di movi
mento era limitata,venivano arrestati con facilità ed erano sottopo
sti a una serie di regolamenti arbitrari. Il governo giustificava il
controllo sostenendo che gli arabi erano un pericolo sul piano po
litico e della sicurezza. Dimenticava però di aggiungere che così
era più facile confiscare le terre. Nel <<triangolo>> ,come veniva
chiamata la zona ai confini del Giordano con molti insediamanti
arabi, la popolazione era soggetta a un coprifuoco permanente,che
scattava in genere alle nove di sera. Il primo giorno della campa
gna del Sinai il coprifuoco fu anticipato alle cinque del pomeriggio
In quell'occasione diversi abitanti di Kfar Kassem , di ritorno da la
voro, arrivarono alla spicciolata alla periferia del loro villaggio qual
che minuto dopo le cinque. Non sapevano che il coprifuoco era stato
anticipato. Avanzavano lungo la strada principale su camion
carri e biciclette. Alle porte del villaggio furono bloccati da una
pattuglia di guardie di frontiera. Dopo averli identificati generica
mente come abitanti di Kfar Kessem , i militari li allinearono e apri
rono il fuoco. L'ordine era di <<ucciderli tutti>>. Ne arrivarono al
tri e furono anch'essi fucilati. Le vittime furono una cinquantina ,
fra cui anche donne e bambini. Alcuni feriti finsero di essere morti
e si salvarono. <<Dio mio , che cosa ne sarà di questo nostro pic
colo paese!>> scrisse nel diario Moshe Sharett , che però ormai
non era più nella stanza dei bottoni.
Il governo tenne nascosto l'accaduto , ma poichè i giornali non
avevano chiesto alla censura militare l'autorizzazione a rendere
pubblica la notizia , i primi racconti del massacro si diffusero di bocca in
bocca. Un militante del  Mapam, Latif Dori , girò per tutti
gli ospedali a raccogliere le testimonianze dei feriti. Altrettanto fe
cero i funzionari del partito comunista. Soltanto sette giorni dopo
l'eccidio i quotidiani sottoposero alla censura i primi , brevi e im
precisi articoli su Kfar Kassem. La pubblicazione fu vietata.
<<Kol Haam>> fu l'unico giornale a fare ricorso contro la decisio
ne , ma inutilmente. Nei giorni seguenti i quotidiani , in particolare
<<Kol Haam>> , <<Al Hamishmar>>,<<Haaretz>> e << Haolam
Hazeh>>, cominciarono a fare pressione sulla censura.
La deputata Esther Vilenska del Maki accennò al  massacro in un
suo discorso alla Knesset , ma subito interrotta dal presidente e le
sue parole non vennero messe a verbale. Un suo collega di partito
, Tawfik Tubi , descrisse la strage in un volantino che fece circola
re : il governo , sollecitato da più parti , fu costretto a rilasciare una
dichiarazione ufficiale. Era già stata nominata una commissio
ne d'inchiesta.Dopo lunghe trattative fra i diversi partiti politici ,fu
deciso che Ben Gurion avrebbe riferito al Parlamento , che la Knes
set avrebbe osservato un minuto di silenzio e rinunciato al dibatti
to.<<Non c'è popolo al mondo che attribuisca tanto valore alla vi
ta umana come gli ebrei>> affermò Ben Gurion.<<Abbiamo impara
to che l'uomo è fatto a immagine e somiglianza di Dio e nessuno sa
di che colore fosse la pelle di Adamo>>.Erano passate quasi sei
settimane dal giorno del massacro : la maggioranza degli israeliani
non sapeva ancora con precisione cosa fosse accaduto.
Quando finalmente le fu tolto il bavaglio , la stampa espresse gran
de sgomento e il paese incominciò ad interogarsi. <<Come è potu
to succedere?>> si chiedevano Shlomo Gross su <<Haaretz>> e
Natan Alterman sulle pagine di <<Davar>>. Da dove scaturiva tut
to quell'odio per le minoranze? Qual era il meccanismo che portava
a eseguire l'ordine di assassinare ? Quali erano i limiti dell'obbedi
enza e quando un ordine era legittimo ? Fu chiaro a tutti fin da prin
cipio che quelle domande erano le stesse che avevano tormentato
i tedeschi alla fine della guerra, sebbene nessuno osasse ancora
dirlo apertamente.
<<Non siamo migliori degli altri. Le cose che accadono alle altre na
zioni possono accadere anche da noi>> affermò Uri Avneri.Ma cer
cava almeno di salvare l'immagine di purezza della gioventù israeli
ana , chiedendo: <<Qualcuno ha mai spiegato ai nostri ragazzi in
divisa qund'è che un ordine legittimo diventa illegittimo?>>. In al
tre parole , la colpa era dei politici , non dell'esercito.
A mano a mano che emergevano gli agghiaccianti particolari della
strage , i giornali cominciarono a paragonare esplicitamente il mas
sacro di Kfar Kessem ai crimini nazisti.<<Tutta la nazione non può
che provare un senso di vergogna e di umiliazione...all'idea che fra
non molto noi saremo come i nazisti e gli autori dei pogrom>>scris
se Rabbi Benyamin , l'uomo che durante l'Olocausto aveva suppli
cato lo yishuv e i suoi dirigenti di fare qualcosa per salvare gli ebr
ei. E proseguiva:<<Che i capi della nazione si alzino. Che i capi rab
binici si alzino e confessino pubblicamente questo terribile crimine
, che si rechino a Kfar Kessem a implorare perdono , a chiedere scusa , a
espiare.*
Fonte: Tom Segev - Il settimo milione-pag 275 e 276 fedelmente ri
copiato da Dente Blu
La domanda che ora ti dovrai porre, alla luce di questa testimonianza
storica di Segev (ma lo conosci ? Sai chi è ?):
E' giusta la mia (di Frakkia- ovviamente) interpretazione sugli inciden
ti dei militari ?
E poi ricominciamo a discutere (spero serenamente) delle domande
finali in cui chiedi:
"fammi capire...per te chi mette una bomba in discoteca lo fa per legittima
difesa? Chi fa saltare un ristorante lo fa per legittima difesa? Chi fa
saltare un mercato lo fa per legittima difesa? Chi sventra un autobus
emassacra a fucilate i superstiti lo fa per legittima difesa?"
E aggiungi :"Sono sconcertato."
Ti rispondo francamente: Io sono nauseato di questo "glorioso eser
cito". E mica solo io. Refusnik docet.
Tanto per ritornare alla cronaca ho pescato quest'altra notizia che
è del 21.06.02
"Teatro di questi ultimi episodi di sangue anche il territorio della
Striscia di Gaza. Questa mattina, a sud della città, un bimbo palestinese di
otto anni è rimasto vittima da alcune raffiche di mitragliatrice sparate da
un carro armato. Almeno sette i feriti e un palazzo demolito. Due
giornalisti che lavorano per l'agenzia americana Ap hanno detto che i
militari israeliani hanno sparato anche nella loro direzione, ma senza
colpirli."
Domanda: Sei sempre nauseato ?


 FIDDer #31
=Se vuoi continuare la discussione "serenamente",Venerabile, con
me č meglio evitare l'ironia. Con i morti io non scherzo.


 me č meglio evitare l'ironia. Con i morti io non scherzo.
ma io non sono morto...con me puoi scherzare. E tu non sei morto quindi
credo di poter scherzare con te....ma a quanto pare non č cosě...vabbč, c'č
tanta altra gente simpatica su questo NG. Peccato perchč scrivi cose
interessanti.....
Frakkia
FIDDer #31

 FIDDer #31


 dipenda da te.(senza faccine)
mio caro dente blu, credo che se affrontassi la vita con un po' più di
allegria non ti guasterebbe...
Frakkia
FIDDer #31

 FIDDer #31
Ciao
Echo

 Vuoi proprio farlo contare fino a 100 per la terza volta :-)
beh, se lui prende a male ogni mia parola mica č colpa mia....cercavo solo
di capire perchč č cosě scontroso.
Spero di non essermi guadagnato il suo killfile. :-)
Frakkia
FIDDer #31

 FIDDer #31
Ciao :-)
Echo

 occhi?
ueh, non facciamo scherzi eh?! :-))) Denteblu, parliamone.... :-D
Frakkia
FIDDer #31

 centinaia di civili israeliani innocenti.
se volessi fare l'avvocato del diavolo ti risponderei : ma siamo in guerra
solo quando le azioni sono da israeliani verso i palestines per cui etc
etc...
Pero' non la penso cosi'. Perche' questa piu' che una guerra e' una
occupazione di territorio su cui ci si sente in diritto di fare il bello e
il cattivo tempo verso gli abitanti : eliminazioni senza processo,
deportazioni, rappresaglie sui famigliari ect ect
Quindi se vuoi fermare il terrorismo intanto non smantellare a cannonate le
forze di polizia palestinesi, fare killeraggio di stato ect in cui finiscono
in mezzo civili . Altrimenti dalla spirale dell'odio non si uscira' fuori
facilmente.
 
 
ciao
S.
--------------------------------
Inviato via 
http://usenet.libero.it

 FIDDer #31
=Capito ora ? Ci credo molto poco.


 esserci.
Perché pensano di guadagnarci qualche cosa. In termini di sacrificio per il
gruppo, la famiglia, la patria.
Mirco

 =Capito ora ? Ci credo molto poco.
Se hai dei problemi non č su di me che devi scaricarli. Non sono uno
psicologo nč un punching-ball. E non mi sono mai permesso di insultare nč
giudicare qualcuno che non conosco, cosa che tu hai fatto. Pertanto, invece
di cacciare in quel posto la mia ironia, caccio te nel killfile. Senza
ironia.
Frakkia
FIDDer #31

 FIDDer #31
=Anche tu , come tantissimi altri che ritengono di essere "ben infor
mati" su questo conflitto, dovrebbero allontanarsi dalla cronaca e in
cominciare a leggere qualche cosa di "istruttivo". Altrimenti si con
tinua ad alimentare la "fabulazione" che non fa altro che alimentare,
a sua volta, la disinformazione.
Incomincia da questo "pezzo"
 Al Ahram
18 aprile 2002
Ciò che Israele ha fatto
Edward Said
Documento originale : What Israel Has Done
Nonostante lo sforzo israeliano di ridurre la copertura giornalistica della
sua invasione delle città palestinesi e dei campi profughi della West Bank,
dagli effetti straordinariamente distruttivi, l'informazione e le immagini
sono riuscite a trapelare. Internet ha fornito centinaia di testimonianze
sia verbali che visive, e così i servizi delle televisioni arabe ed europee,
in gran parte non disponibili o bloccati o cancellati dai media USA
dominanti. Questo materiale fornisce una stupefacente prova di ciò che la
campagna israeliana è stata di fatto (oltre che sempre): la conquista
irreversibile del territorio e della società palestinese.
La linea ufficiale (che gli USA, in sintonia con quasi tutti i commentatori
americani, hanno nella sostanza sostenuto) è che Israele si è difeso con la
rappresaglia dagli attentati suicidi che hanno minacciato la sua sicurezza e
finanche la sua esistenza. Quest'affermazione ha guadagnato lo status di
verità assoluta, nient'affatto sminuita da ciò che Israele ha fatto né da
ciò che gli è stato fatto in realtà. Estirpare la rete terrorista,
distruggerne l'infrastruttura, attaccare i nidi terroristici (si noti la
totale disumanizzazione in ciascuna di queste espressioni): queste parole
sono ripetute così spesso e così spensieratamente che hanno dato ad Israele
il diritto di fare ciò che ha voluto, cioè nei fatti distruggere la vita
civile palestinese con tanto danno, tanta distruzione indistinta e gratuita,
tanta morte e umiliazione, tanto vandalismo, tanta inutile ma schiacciante
violenza tecnologica quanto possibile. Nessun altro stato sulla terra
avrebbe potuto fare ciò che Israele ha fatto con lo stesso sostegno e la
stessa approvazione che gli USA gli hanno riconosciuto. Nessuno è stato più
intransigente e distruttivo, per non dire privo del contatto con la sua
realtà, di Israele.
Alcuni segni, comunque, lasciano pensare che la sorprendente, per non dire
grottesca, natura di queste affermazioni (la "lotta per l'esistenza") venga
erosa poco a poco dalla tremenda e quasi inimmaginabile devastazione
compiuta dallo stato ebraico e dal suo primo ministro, l'assassino Ariel
Sharon. Prendiamo questo articolo di prima pagina, "Gli attacchi trasformano
i piani palestinesi in metallo piegato e cumulo di polvere", di Serge
Schmemann (non un propagandista pro palestinese) del New York Times  dell'11
aprile: "non c'è modo di stabilire la misura piena del danno alle città ed
ai villaggi - Ramallah, Bethlehem, Tulkarm, Qalqilya, Nablus, e Jenin -
fintanto che restano sotto uno stretto assedio, con pattuglie e cecchini che
sparano nelle strade. Ma si può stare sicuri che l'infrastruttura della vita
stessa e di qualsiasi futuro stato palestinese - strade, scuole, tralicci
dell'elettricità, acquedotti, linee telefoniche - sia stata devastata".
Secondo quale calcolo disumano Israele ha potuto porre sotto assedio per
oltre una settimana con 50 carri armati, 250 attacchi missilistici al giorno
e decine di missioni degli F-16, il campo profughi di Jenin, un pezzo di
terra di un chilometro quadrato coperto di baracche ospitanti 15 mila
profughi e poche decine di uomini armati di fucili automatici e senza alcuna
difesa, senza capi, senza missili, senza carri armati, niente, e chiamarla
una risposta alla violenza terrorista e alla minaccia alla sopravvivenza di
Israele? Arrivano notizie di centinaia di cadaveri sepolti nelle macerie che
i bulldozer israeliani stanno cercando di ammonticchiare sulle rovine del
campo.
I palestinesi sono civili, uomini, donne, bambini o niente più che topi o
scarafaggi che possono essere uccisi ed attaccati a migliaia senza nemmeno
una parola di compassione o di difesa? E che dire della cattura di migliaia
di palestinesi che sono stati presi dai soldati israeliani senza lasciare
traccia, la povertà e indigenza assoluta di così tante persone normali che
cercano di sopravvivere tra le rovine create dai bulldozer israealiani in
tutta la West Bank, l'assedio che dura da mesi e mesi, il taglio dell'
elettricità e dell'acqua nelle città palestinesi, i lunghi giorni di
coprifuoco totale, la mancanza di cibo e di medicine, i feriti che sono
stati lasciati a morire dissanguati, gli attacchi sistematici alle ambulanze
e ai portatori di aiuto che finanche il mite Kofi Annan ha condannato in
quanto oltraggiose? Quelle azioni non saranno sospinte così facilmente nel
dimenticatoio. I suoi amici devono chiedere ad Israele come la sua politica
suicida possa portargli la pace, l'accettazione e la sicurezza.
La mostruosa trasformazione di un intero popolo in poco più che "militanti"
e "terroristi" da parte della più formidabile e temuta macchina di
propaganda al mondo  ha consentito non solo all'esercito israeliano ma anche
alla sua schiera di giornalisti e difensori di cancellare una terribile
storia di sofferenza e abuso allo scopo di distruggere impunemente l'
esistenza civile del popolo palestinese. Perdute alla memoria sono la
distruzione della società palestinese nel 1948 e la costituzione di un
popolo espropriato; la conquista della West bank e di Gaza e la loro
occupazione militare dal 1967; l'invasione del 1982 con i suoi 17 mila e 500
morti libanesi e palestinesi e il massacro di Sabra e Shatile; l'assalto
continuo alle scuole palestinesi, ai campi profughi, agli ospedali, alle
installazioni civili di ogni tipo. Che funzione antiterroristica ha la
distruzione degli edifici e poi dell'archivio del Ministero dell'Istruzione,
del municipio di Ramallah, dell'Ufficio Centrale di Statistica, di vari
istituti specializzati in diritti civili, salute e sviluppo economico,
ospedali, stazioni televisive e radiofoniche? Non è chiaro che Sharon è
intenzionato non solo a "spezzare" i palestinesi, ma anche a cercare di
eliminarli come popolo con istituzioni nazionali?
In un contesto simile di disparità e dissimmetria di forza, sembra
irragionevole continuare a chiedere ai palestinesi, che non hanno né
esercito, né aviazione, né carri armati, né difesa di alcun tipo, né una
leadership funzionante, di "rinunciare" alla violenza, e non richiedere una
eguale limitazione delle azioni israeliane. Finanche la questione degli
attentatori suicidi, che ho sempre condannato, non può essere esaminata da
un punto di vista che consente ad un nascosto criterio razzista di dar
maggior valore alle vite israeliane rispetto alle molto più numerose vite
palestinesi che sono andate perdute, rovinate, stravolte ed abbreviate per
mezzo dell'occupazione israeliana di lunga data, e la barbarie sistematica
usata apertamente da Sharon contro i Palestinesi dall'inizio della sua
carriera nel 1950 fino ad ora.
Non si può concepire una pace, secondo me, che non affronti la questione
reale: l'assoluto rifiuto israeliano di accettare l'esistenza sovrana di un
popolo palestinese che sia depositario di diritti su ciò che Sharon e la
maggior parte di quelli che lo sostengono considerano essere esclusivamente
il territorio di un Grande Israele, cioè la West Bank e Gaza. Un profilo di
Sharon nel numero del 6-7 aprile del Financial Times si conclude con un
estratto estremamente rivelatore dalla sua autobiografia, che il quotidiano
ha introdotto con le parole "ha scritto per l'orgoglio della fede dei suoi
genitori che Arabi ed Ebrei possono vivere gli uni accanto agli altri". Poi
la citazione in questione: "Ma essi credevano senza dubbio che solo essi
avessero diritto sulla terra. E nessuno li avrebbe cacciati, a prescindere
dal terrorismo o qualunque altra cosa. Quando la terra ti appartiene
fisicamente... cioè quando hai il potere, non solo quello fisico, bensì
quello spirituale".
Nel 1998, l'OLP accettò l'idea che la Palestina storica fosse divisa in due
stati. Ciò è stato riconfermato in numerose occasioni e sicuro ancora nei
documenti di Oslo. Ma solo i palestinesi riconobbero esplicitamente la
nozione della divisione. Israele non lo ha mai fatto. Questa è la ragione
per cui vi sono ora più di 170 insediamenti in terra palestinese, per cui
esiste una rete stradale di 450 km che li connette l'uno con l'altro e che
impedisce completamente ogni spostamento ai palestinesi (secondo Jeff Halper
del Comitato Israeliano contro la Demolizione delle Abitazioni, è costata 3
miliardi di dollari ed è stata finanziata dagli USA), per cui nessun primo
ministro israeliano, da Rabin in poi, ha mai concesso una qualunque reale
sovranità palestinese ai palestinesi, e per cui naturalmente gli
insediamenti sono aumentati anno dopo anno. Un semplice sguardo ad una mappa
recente dei territori rivela ciò che Israele ha fatto durante tutto il
processo di pace, e quali siano state le conseguenti discontinuità
geografica e restrizione della vita palestinese. Di fatto, quindi, Israele
considera sé ed il popolo ebreo proprietario del territorio di Israele nella
sua integralità: esistono leggi sulla proprietà terriera nello stesso
Israele che lo garantiscono, ma nella West bank e a Gaza la rete di
insediamenti, strade e l'assenza di qualsivoglia concessione di diritti
sovrani sul territorio ai palestinesi servono alla stesso scopo.
Ciò che è incredibile è che nessun rappresentante ufficiale - degli USA,
della Palestina, del mondo arabo, dell'ONU, dell'Europa o di chiunque
altro - ha mai attaccato Israele su questo punto, che è stato infilato in
tutti i documenti, tutte le procedure e tutti gli accordi di Oslo. Questa è
la ragione per cui, chiaramente, dopo quasi 10 anni di "negoziati di pace",
Israele controlla ancora la West Bank e Gaza. Oggi sono controllati nella
maniera più diretta da 1000 carri armati israeliani e migliaia di soldati,
ma il principio sottostante è lo stesso. Nessun leader israeliano (e
certamente non Sharon ed i suoi sostenitori di Land of Israel che sono
maggioranza nel suo governo) ha mai riconosciuto ufficialmente i territori
occupati come tali né è mai andato oltre riconoscendo che i palestinesi
possano o potrebbero in teoria avere diritti sovrani - cioè, senza un
controllo israeliano sui confini, sull'acqua, sull'aria, sulla sicurezza all
'interno di quella che la maggior parte del mondo considera terra
palestinese. Così, parlare della "visione" di uno stato palestinese, come è
diventato di moda, è ahimé puro miraggio, a meno che la questione del
diritto sulla terra e della sovranità non sia apertamente ed ufficialmente
riconosciuta dal governo israeliano. Nessun governo israeliano lo ha mai
fatto e, se non erro, nessuno lo farà in futuro. Occorre ricordare che
Israele è il solo stato nel mondo al giorno d'oggi che non ha mai posseduto
confini dichiarati internazionalmente; il solo stato non dei suoi cittadini
ma del popolo ebreo. Che sia anche il solo stato al mondo a non aver mai
riconosciuto una qualunque delle misure principali del diritto
internazionale (come ha argomentato recentemente Richard Falk su queste
pagine) suggerisce la profondità e la nodosità strutturale dell'
atteggiamento di rifiuto assoluto che i palestinesi devono fronteggiare.
Questa è la ragione del mio scetticismo riguardo alle discussioni ed agli
incontri per la pace, che è una bella parola ma nel contesto attuale
significa semplicemente che i palestinesi dovranno smettere di opporre
resistenza al controllo israeliano sulla loro terra. Ricade tra le molte
mancanze della terribile leadership di Arafat (per non dire nulla degli
ancor più criticabili leaders arabi in generale) che non abbia mai portato i
negoziati di Oslo sul tema della proprietà sulla terra, e così fatto
ricadere su Israele l'onere di dichiararsi essenzialmente disposto a
rinunciare alla proprietà del territorio palestinese; né ha mai chiesto che
ad Israele fosse imposto di far fronte alle sue responsabilità per le
sofferenze del suo popolo. Ora sospetto che voglia semplicemente cercare di
salvarsi ancora, laddove ciò di cui abbiamo davvero bisogno sono osservatori
internazionali che ci proteggano, così come elezioni che garantiscano un
vero futuro politico al popolo palestinese.
La questione profonda che è posta di fronte a Israele e al suo popolo è
questa: è giuridicamente disposto ad accettare i diritti ed i doveri di
essere un paese come ogni altro, e rinunciare alla sorta di impossibili
rivendicazioni sulla proprietà dei territori per le quali Sharon ed i suoi
predecessori ed i suoi soldati combattono dal primo momento? Nel 1948 i
palestinesi persero il 78% della Palestina. Nel 1967 persero il restante
22%, in entrambi i casi a vantaggio di Israele. Ora la comunità
internazionale deve imporre ad Israele il dovere di accettare il principio
di una reale, e non immaginaria, divisione, e di accettare il principio del
contenimento delle insostenibili pretese extra-territoriali di Israele,
assurdamente basate sulla Bibbia, e le leggi che gli hanno consentito fino
ad ora di calpestare completamente un altro popolo. Perché questa forma di
fondamentalismo è tollerata senza discutere? Ma fino ad ora tutto ciò che
sentiamo è che i palestinesi devono rinunciare alla violenza e condannare il
terrore. È mai stato chiesto nulla di sostanziale ad Israele? Può continuare
a fare ciò che ha fatto senza la minima considerazione per le conseguenze.
Questa è la vera domanda per la sua esistenza: se può esistere come stato
uguale a tutti gli altri o deve trovarsi sempre al di sopra dei vincoli e
dei doveri degli altri stati nel mondo odierno.
La storia non è rassicurante.
Bis vincit se vincit in victoria
Dente Blu
P.S. Incomincia a verificare se quanto scritto corrisponde a "verità".
Questo ti porterà via almeno un paio d'anni di "studi seri" su testi
scritti dagli stessi sionisti. Poi ritorna in NG e ricominciamo a discu
tere se le tue apodittiche tesi:
1)l'ANP gode dei favori di tutto il mondo musulmano mediorientale
2)Israele cerca di mantenersi forte in vista di trattative future,
3)Chi dei due raggiunge una posizione di superiorità propone delle
trattative
sono degne di essere affrontate con maggiore serietà

 dagli effetti straordinariamente 
MEGACUT
Post davvero MOLTO interessante, Dente Blu.
thanks
Sergio 


 l\'idea che kamikaze č bello passerebbe di mente a tutti subito 
Allucinante!
Quale e\' il numero di telefono del manicomio criminale? Urge ambulanza e gabbia per quest\'uomo e di corsa...!


 che non gli passa gli viene fatta passare dagli stessi palestinesi).
guarda, sulla questione del rispetto delle convenzioni mi trovi d'accordo,
ma su questi metodi nazisti assolutamente no. Va bene un deterrente o un
provvedimento serio, ma cosě si rasenterebbe il genocidio.
Frakkia
FIDDer #31

 FIDDer #31
=Deo gratias


 Sergio
=E non era uno dei migliori tra gli "informativi" che ho concatenato
negli ultimi mesi in IPI.
Secondo me non li hai selezionati e salvati tutti.
Ve ne erano parecchi che se li avesse letti il verme di letame avrebbe
ro potuto levargli di dosso parecchie tonnellete di quel letame di fa
bulazioni sioniste che si è riversato addosso e nel quale si è letteral
mente seppellito. Ho sollecitato i miei referenti ad incrementare la
"produzione" in quanto in Italia vi è una disinformazione abissale.
Purtroppo in Italia vi sono pochi quotidiani disposti ad ospitarli e
pagano molto male. Anzi , li vorrebbero gratis.
E noi restiamo retrogradi, per non dire palafitticoli, su quelle vicende.
Pensi che c'entri nulla il premio Nobel per "la pece" Berlusca ?
Salus


 Secondo me non li hai selezionati e salvati tutti.
penso che sia cosi' purtroppo . E' che a volte sono immersi in thread 
cosi' profondi che e' difficile notarli. Per quello ti chiedevo di 
aprire nuovi thread. E' piu' facile per gli utenti rilevarli..
ciao
Sergio

 ambulanza e gabbia per quest\'uomo e di corsa...!
Guarda che ci lavoro in una struttura psichiatrica (non un opsedale
psichiatrico giudiziario però).
E i miei pazienti sono molto meglio di tanta gente che scrive qui.
Mirco

 genocidio.
Nessuno li abbliga a continuare dopo la prima reazione.
Inoltre riterrei corretto dare un annuncio formale della politica da
intraprendere, nel senso "uomo avvisato..."
Mirco

 E i miei pazienti sono molto meglio di tanta gente che scrive qui.
si, si... ok, ok.... (dicono che e' meglio non contraddirli prima di
mettergli la camicia di forza)


 terre. afflusso che ancora continua.
questo e' falso: le "nuove terre" israele le ha conquistate vincendo guerre
in cui era il paese aggredito. Terre per altro che ha in larga parte
restituito. Ti ricordo poi che la cisgiordania israele non l'ha presa ai
palestinesi ma alla giordania che l'aveva conquistata e annessa senza mai
darla ai legittimi proprietari. mi pare che certe cose si dimentichino un
po' troppo facilmente.
Wolf

 scritti dagli stessi sionisti.
tu li hai verificati puntualmente o ha solo fatto un bel cut&paste di un
articolo?
PS non usare la parola sionisti in questi contesti, soprattutto se dai del
razzista agli israeliani, scopri troppo la tua vera posizione, non molto
equilibrata...
W

 W
=Se ti riferisci ad Edward W Said non è certamente un sionista politico.
Se ti riferisci a Sharon & Crikka ,invece si.
E della peggior specie.
Non ho bisogno di mascherare la mia posizione. E' da tanto che non
frequento ICSM e ci sono ritornato per inseguire un certo verme di
letame che ha l'abitudine di scappare ad ogni sconfitta dialettica sul
le questioni di Palestina da altri NG.
Chi mi conosce in ICE , in IPI ,in ICS e in INM sa che la mia avverio
ne al sionismo "politico" (e giammai a quello "religioso" o "culturale" che
dir si voglia) è immutabile e irreversibile, avendolo
apertamente dichiarato.
=Se ti capitasse di fare un salto in IPI prova a leggere una caterva di
articoli messi uno dietro l'altro con la firma di Dente Blu. E poi ne ri
parliamo.
Partendo però dal presupposto che non tutti gli israeliani siano sio
nisti politici (ma chi ha portato al potere quel delinquente di Sharon
certamente si - e prova a contarli) adesso mi dovresti spiegare come
mai ti è venuto da scrivere:
"soprattutto se dai del razzista agli israeliani"
Grazie aspettando fiducioso


Scusate l'intromissione in questa serie infinita di follow-up che ho
impiegato non poco a leggere :)))
Premetto che, pur simpatizzando (ma criticamente) per la parte
israeliana, penso che sia impossibile trovarsi d'accordo su un
argomento così spinoso, perchè entrambi hanno torti e ragioni.
La morte dei civili è inevitabile quando si sceglie di combattere col
terrorismo, ed è altrettanto inevitabile la repressione militare
quando si ha a che fare con terroristi che si mascherano tra i civili
stessi. E' un gatto che si morde la coda.
E' solo questione di buonsenso. Inoltre, mi permettano i
filopalestinesi, è un po' diverso il metro di giudizio che si può
usare per un israeliano, che resta un occidentale, ed un palestinese
arabo, che ha una mentalità ben diversa. Badate bene : diversa, non
sbagliata. Avete mai provato a scambiare idee con un arabo ? A me è
successo in alcune circostanze, e devo dire che c'è una logica diversa
tra loro e noi.
E' innegabile che i palestinesi debbano avere una nazione sicura, e
l'idea del muro forse non è così sbagliata. Ormai il conflitto è
talmente radicalizzato a livello personale, e non solo sul piano
religioso o politico, che è insanabile.
Ci vorrebbe un atto di estremo coraggio da parte di entrambi i popoli,
ovvero un 'cessate il fuoco' incondizionato, che a me pare pura
utopia.
Capisco la paura di chi, come gli israeliani, è costantemente oggetto
di attacchi da parte dei paesi arabi dal '48 ad oggi. Capisco anche la
disperazione dei palestinesi permanentemente occupati e colpiti, ma la
colpa di chi è se non di quei paesi arabi che da anni e anni fomentano
l'odio antiisraeliano non facendosi scrupolo di agire in prima persona
o in modo strisciante ? Chi è che fornisce le armi ai palestinesi,
visto che tutti dicono che sono poveri, senza esercito et cetera ? La
Siria, l'Iraq ad esempio.
I palestinesi sono delle vittime e degli strumenti nelle mani di chi
ha da sempre l'obiettivo di eliminare Israele.
Se anche Israele smettesse di combattere pensate che cambierebbe
qualcosa ? E i palestinesi, anche se volessero smettere, troverebbero
sempre qualcuno che crea attentati per alimentare la guerra.
Solo una leadership palestinese coraggiosa e innovatrice può salvare
capra e cavoli. Magari togliendo dallo statuto dell'Anp-Olp la
clausola della distruzione di Israele che non mi risulta ancora
eliminata :)))
Byezz
Ninja636
P.S. : Non sia aiuta la pace tra Israeliani e Palestinesi girando con
la kefiah a spaccar vetrine a Genova ;))

 la kefiah a spaccar vetrine a Genova ;))
=Con quest'ultima frase hai chiuso come non meglio potevi il tuo
"simpatizzante(ma criticamente) per la parte israeliana".
Sono comunque intervenuto per dirti principalmente che:
Il 30 agosto 1993 il governo israeliano ha approvato il progetto di
accordo con l'Olp, che è duramente contestato dai coloni dei territori
occupati e dalle destre.
9 e 10 settembre avviene la svolta epocale in Medioriente: il
Comitato esecutivo dell'Olp approva l'accordo sui territori occupati e
il riconoscimento del diritto dello Stato di Israele di vivere in pace e
in sicurezza.
10 settembre:Israele riconosce l'Olp come rappresentante del popolo
palestinese
13 settembre: a Washington, alla presenza di Clinton, è sottoscritta
la Dichiarazione di principi dell'autonomia palestinese, partendo dal
la Strisia di Gaza e dal distretto di Gerico. Firmatari dell'accordo sono
il primo ministro israeliano Yitzhak Rabin e il capo dell'Olp Yasser Arafat.
30 settembre: la Knesset (spero che almeno questa sappia cosa sia)
ratifica con 61 voti favorevoli contro 50 e 8 astenuti il riconoscimento
dell'Olp e la dichiarazione di principi.
Conclusione
Credo che non ti risultino molte notizie reali e documentate.
Basta andare in qualche libreria senza girare con la kefiah a spaccar
vetrine a Genova ;))
Bis vincit se vincit in victoria
Dente Blu


Memento audere semper ;)
Ninja636

 italiano (qualche parola mi sfugge).
=Di siti ce ne sono a bizzeffe. Il problema è la certezza della fonte e
non mi assumo la responsabilità fornendotene. Ti consiglio invece
due ottimi libri.
"Il settimo milione" di Tom Segev e "Vittime" di Benny Morris
Con questi 2 libri si sono tirati fuori parecchi scheletri dagli armadi
sionisti. Ma per conoscere a fondo questo conflitto dovrei citarti al
meno un altro centinaio di testi.La maggior parte dei quali non si
trovano più in commercio.


trovano più in commercio.
Bien. Li cercherò. Tnx
Ninja636

 entrambi idioti.
Per me di razzismo ce n'è uno solo: quello di chi ritiene che ci siano
persone *geneticamente* inferiori e che quindi non sono e non saranno mai
suoi pari.
Che poi questa convinzione li spinga a trattarli male ("sporco negro") o
bene ("povero nero"), è, per certi versi un dettaglio: alla fin fine portano
entrambe ad una discriminazione preconcetta e sorda ad ogni spiegazione.
Però badiamo bene di non scambiare fischi per fiaschi, ed a non considerare
razzista chiunque sottolinei le differenze, si lamenti dell'immigrazione o
parli della necessità di preservare le proprie diversità e specificità. E'
un pò il dibattito tra comunitaristi e multiculturalisti, che non ha nulla a
che vedere con il razzismo.