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Titolo: [INFO] Semi-What if

Nella sua opera dedicata alla Seconda Guerra Mondiale, Liddell Hart (beh
si sono diverse, ma tengo in considerazione per ora quella che misero in
vendita sul Giornale mesi fa), menziona l'atterraggio nei primi mesi del
1940 per errore di un aereo leggero tedesco in territorio francese, al
cui interno vi era l'intero piano strategico ogggensivo tedesco sul
fronte occidentale.
Presumendo che fosse stato scoperto completamente (lo fu solo in parte e
valutato come disinformazione dai Comandi Alleati) Lo stato Maggiore
Tedesco decise di cambiarlo e fu poi rocambolescamente cambiato grazie
all'irruento e poco amato dai superiori Generale Guderian.
Ora Ci sono conferme su questa notizia? Oppure esistono informazioni
piu' recenti che ne confutano la veridicita'? E se e' vera, perche' non
e' MAI stata menzionata nei documentari storici italiani dedicati alla
Seconda Guerra Mondiale ( che tira ancora adesso ed e' abbastanza
lontano nel tempo come evento)
Seconda domanda sempre sull'opera del 'capitano che insegna ai
generali': E' vero che i tedeschi decisero di approntare un'invasione
della Norvegia per una poco attenta propaganda alleata, specie di
Churchill (non allora primo ministro) che li allarmo' riguardo a un
blocco delle vie di rifornimento di ferro svedese nel Nord della
norvegia? Ed ' teoricamente possibile che i Norvegesi in ogni caso
sarebbero stati invasi cmq dato che la flotta d'invasione alleata era
gia' in partenza dai porti inglesi?
                                Andrea 'Cid Highwind'

 fronte occidentale.
Se non mi sbaglio avrei un wargame su questo piano originario, in uno dei
miei sempre troppo pochi strategy&tactics.
Era. se non mi sbaglio, un wargame operazionale sul 1940, con due scenari,
uno dovrebbe essere questo, l' altro sicuramente era un' ipotetica
offensiva alleata contro il reich, che aveva un interessante condizione di
vittoria: se i francoinglesi si avvicinavano alla Ruhr si assumeva che una
congiura di generali e industriali "licenziava" 666 e chiedeva l'
armistizio.
Saluti,
Dott. Piergiorgio.

 gia' in partenza dai porti inglesi?
Questo č vero, la forza anglo-francese che intervenne in Norvegia era 
giŕ stata approntata per assumere il controllo della Norvegia, fu 
battuta sul tempo dai tedeschi e mi pare di ricordare che alcuni 
trasporti fossero giŕ in mare e furono richiamati nei porti.
H.N.

 H.N.
Sin dal 39 inglesi e francesi stavano addestrando diverse unità, per
inpiego in territorio artico, all'inizio, avrebbero dovuto invadere la
Norvegia per soccorrere i Finlandesi contro i Russi, poi a WWII iniziata
per bloccare il traffico di materie prime verso la germania e alla fine
per contrastare l'avvenuta invasione della Norvegia da parte dei tedeschi.
Prima o poi un tentativo di invasione ci sarebbe stata comunque, Hitler
non era del tutto matto quando affermava che gli inglesi volevano
conquistare la norvegia per imbottigliare la germania!!!
-- 
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 gia' in partenza dai porti inglesi?
Si', certo. L'intenzione degli anglo-francesi di sbarcare in Norvegia e di
impedire cosi' ai tedeschi di impadronirsi delle miniere di ferro della
Scandinavia era stata ampiamente ripetuta, e malgrado contraddizioni e
difficolta' l'azione sarebbe stata messa in atto.
Cordialita'
Giuseppe Stilo
Pinerolo (Torino)

cid highwind ha scritto:

TUTTO VERO    
Churchill aveva blaterato a destra e manca il suo progetto di invadere la
Norvagia ,mettendo in allarme i tedeschi.
Riguardo all aereo tedesco con i piani il fatto č riportato  pure da
Raymond "storia della II guerra mondiale" e da altri
 
-- 
Ciao



Ma il punto che mi cruccia e': Gli inglesi si erano concordati con i norvegesi
sull'occupazione come fecero gli americani con gli islandesi e gli abitanti
della Groenlandia nel 1942?
Perche' Hart critica l'operato  politico della dirigenza inglese che non
sembrerebbe aver comunicato la cosa ai diretti interessati, insomma non
chiesero un permesso ufficiale ai norvegesi, anzi li avrebbero invasi come
fecero URSS e TErzo Reich nei confronti della Polonia (qui forse esagero, ma
l'impressione e' simile, anzi peggiorata dal fatto che la Norvegia e' vista
come una dogana del SanMarino per una gita fuoriporta!!!)
                        Andrea 'Cid Highwind'

 ha scritto

Se leggi sempre di Hart " Storia di una sconfitta " raccolta di
testimonianze dei generali tedeschi dopo la guerra, troverai la storia dello
sviluppo del piano d'invasione a ovest.
Gia' non piaceva a Hitler, l'incidente lo ritardo e si opto' per un nuovo
piano che Manstein ideo' capo di stato maggiore di Rundstedt.
Non Guderian, Guderian guido' le divisioni corazzate.
Saluti Cad Ali'
--
Benito Amilcare Andrea Mussolini
(July 29, 1883 - April 28, 1945) ruled Italy
 as a dictator from 1922 to 1943.
 He created a fascist state through the
use of propaganda; through total control
 of the media, he disassembled the
 existing democratic government system.
 His biggest political mistake was to enter
 World War II on the side of Nazi
Germany; this made his regime a target
 for Allied attacks and ultimately led to his
             downfall and death.

                         Andrea 'Cid Highwind'
No,i norvegesi non ne volevano sapere di essere occupati da
nessuno,semplicemente volevano restare neutrali e non avere guai.
Purtroppo le cose sono andate in modo differente per loro............


Assolutamente, l'Inghilterra ha praticamente spinto la Germania in
Norvegia, con buona pace della "correttezza".
Ciao

 della Groenlandia nel 1942?
Gli inglesi fecero (o meglio, avrebbero voluto fare) come con la Grecia 
nella I GM. Alla faccia del governo greco occuparono Salonicco senza 
chiedere il permesso a nessuno e da lě cominciarono una serie di operazioni 
militari contro gli austro-bulgari.
G. De M. 

 wrote in message
BmSCd.636214$35.26...@news4.tin.it...
[...]

Per una delle solite combinazioni, vedo ora che sul n. 27 di
gennaio-febbraio 2005 di *Eserciti nella Storia*, in un articolo di Giovanni
Ludi sull'offensiva tedesca a occidente, alle p. 4 e 6 l'episodio in
questione e' presentato in termini piuttosto diversi da quelli che io ho
presenti:
- il nome del maggiore coinvolto e' Helmut Rheinberger;
- l'aereo a bordo del quale si trovava sarebbe stato uno *Storch*, non un Bf
108;
- Sarebbe atterrato in emergenza durante un volo diretto a Colonia, per un
errore di rotta dovuto al maltempo, mentre portava *gran parte dei piani di
dettaglio dell'attacco a occidente*;
- il maggiore avrebbe cercato di bruciare le carte, contenute in una borsa,
in un cespuglio;
- Dati davvero importanti che andrebbero verificati: Ludi sostiene che *i
documenti furono messi a disposizione dell'Olanda e degli Alleati*, ma essi
furono *valutati con scetticismo*. L'allarme per l'incidente da parte dei
tedeschi - arriva a scrivere Ludi - fu tale da indurli a rinviare l'attacco
e a mettere in lavorazione un nuovo piano operativo. Su questo punto in
particolare mi permetto di esprimere dei dubbi. Non penso proprio che
l'attacco, fissato in quel momento per il 17 gennaio, sia stato annullato
per l'incidente, ma per concretissime preoccupazioni legate alle pessime
condizioni invernali e per problemi logistici. Kershaw nel presentare nella
sua biografia di Hitler i rinvii e le incertezze del Fuehrer non accenna
nemmeno a questa storia;
- sempre secondo Ludi l'unico a prendere in considerazione *qaunto riportato
dai documenti del maggiore* sarebbe stato Churchill, che dunque sarebbe
stato messo al corrente di essi, quale primo Lord dell'Ammiragliato. A
vostra conoscenza, Churchill parla dell'episodio nella sua *Storia* dell
2GM?
Come vedete, Ludi accredita una versione *massimalista* dell'incidente.
Allora mi sono messo a scartabellare.
In sostanza, una versione *massimalista* e' anche quella che c'e' nella ben
nota *Storia del terzo Reich* di W. Shirer.
Qui (il nome del maggiore e' dato come *Reinberger*, in volo da Muenster a
Colonia) si dice che il tentativo di distruzione delle carte avvenne in due
tempi: prima nel cespuglio, poi nella stufa.
Shirer dice che si trattava di *piani completi, con relative carte
geografiche*, e presenta varie notizie indicanti ch fra il 12 e il 13
gennaio i vertici tedeschi sarebbero stati assai incerti su quanto i belgi
avevano appreso.
Il 13 pero' vi sarebbero stati importanti movimenti militari belgi in
funzione di quanto accaduto, il 14 una nuova fase della mobilitazione
(quarta di cinque) e il richiamo di due classi di riservisti, cose che
l'ambasciatore tedesco a Bruxelles avrebbe ricondotto almeno in parte alla
cattura delle carte.
Il 17 gennaio il ministro degli esteri belga, Spaak, convoco' l'ambasciatore
tedesco spiegandogli che ora loro, in seguito all'incidente, sapevano in
dettaglio dell'attacco, ma secondo Shirer i tedeschi non sarebbero mai stati
sicuri che Spaak bleffasse.
Conferma poi che *il piano tedesco* fu trasmesso agli Stati maggiori inglese
e francese, che pero' lo avrebbero ritenuto un probabile trucco. Churchill
si sarebbe opposto fermamente a tale interpretazione.
Infine, anche Shirer pare legare (anche se dubitativamente) il rinvio
dell'attacco all'episodio.
E ancora: Martin Gilbert, nella sua *Grande storia della 2GM* modifica
ancora il nome del maggiore in *Helmut Rienberger* (e siamo a tre), ma dice
che si trattava SOLO dei piani aerei, che furono in sostanza le condizioni
meteo a spingere Hitler a posporre l'attacco, e le informazioni passate il
13 gennaio dal vice-capo dei servizi segreti tedeschi, col. Oster,
all'addetto militare olandese che a sua volta li passo' all'addetto belga,
col Goethals, che in codice li trasmise a Bruxelles a causare almeno parte
delle misure di mobilitazione belghe del 14 gennaio.
C'e' poi K. Macksey ne *Gli errori militari della 2GM*, secondo il quale a
bordo dell'aereo c'erano due maggiori (Hoenmanns e Reinberger) che *non
avrebbero mai dovuto portare con se' le carte* anche se poi gli Alleati
sarebbero gia' stati al corrente della sostanza dei piani tedeschi
attraverso i doppiogichisti presenti nell'Abwehr (in specie attraverso la
fonte A-54, che penso indicasse il col. Oster). Anche per Macksey, pero',
lincidente fu una delle cause del rinvio dell'attacco previsto per il 17
gennaio.
Quanto a Liddell Hart, e' nel suo classico libro del 1948, *The Other Side
of the Hill* che, sulla base di conversazioni dirette sia con il generale
Student, sia con il generale Warlimont, accredita l'idea che sull'aereo
(diretto a Bonn, non a Colonia...) vi fosse *il piano operativo completo* e
che Hitler il 16 gennaio rimandasse l'attacco *soprattutto* a causa
dell'incidente.
Pero' lui stesso, poi, nella sua *Storia militare della 2GM* non nega che
dell'accaduto vi sono *numerose versioni*.
Forse un po' troppe.
Che il fatto sia storicamente accaduto, nessun dubbio, ma parecchia
incertezza sul suo significato e sui particolari e conseguenze. Sapete se
gli storici belgi hanno mai chiarito la diatriba sulla reale portata e
significato del fatto?
Altre fonti, vostre opinioni, ecc.?



Quindi il loro destino era gia' segnato ed  ha ragione Liddell Hart a valutare
criticamente il capo d'accusa a Norimberga della responsabilita' tedesca riguardo
l'invasione della Norvegia, giudicandolo  'ipocrita', tenuto conto della volonta'
alleata di bloccare il trasferimento di ferro svedese dal porto all'estremo Nord
della norvegia.
Piu' esamino la Seconda Guerra Mondiale e piu' diviene complicata se esamini tuti
i retroscena politico-strategicie come alla fine ciascuna potenza abbia
perseguito solo il proprio interesse, ammantandolo con  le classiche
'giustificazioni morali' (e gli Alleati con l'industria cinematografica
hollywoodiana lessi fu formidabile, specie per i cartoons, disprezzati da
Goebbels come strumento di propaganda)
                                    Andrea 'Cid Highwind'

Altre fonti, vostre opinioni, ecc.?
Churchill ("La seconda guerra mondiale", pag. 266) scrive:
"Il 10 gennaio le nostre preoccupazioni per la situazione sul fronte
occidentale furono conferate. Un maggiore di Stato Maggiore tedesco
della 7a divisione aeronautica, che aveva ricevuto l'ordine di portare
alcuni documenti al Quartier Generale di Colonia, desiderando
risparmiare tempo per ragioni personali, decise di sorvolare
l'intermedio territorio del Belgio. Ma l'apparecchio fu costretto ad
atterrare e la polizia belga arrestò l'ufficiale, sequestrando i
documenti che egli aveva invano tentato disperatamente di distruggere.
Essi contenevano lo schema dell'invasione del Belgio, dell'Olanda e
della Francia, completo nei minimi particolari, secondo la decisione
presa da Hitler. 
Copie del piano furono inviate ai Governi di Francia e Gran Bretagna e
il maggiore tedesco venne rimesso in libertà affinchè potesse spiegare
ai suoi superiori l'accaduto. Io ne fui subito informato e il fatto
che il Belgio non preparasse un piano per permetterci di occupare il
suo territorio mi parve incredibile. Ma il Governo belga non prese
nessuna misura in proposito. Si prospettò in tutti i paesi interessari
l'ipotesi di un trucco, ma ciò era inverosimile. 
Che i tedeschi volessero far credere ai belgi di avere intenzione di
invadere il loro territorio in un prossimo futuro era una idea
insensata. Ciò avrebbe potuto indurre il Governo belga a fare l'ultima
cosa che i tedeschi desideravano, e cioè a organizzare un piano che
permettesse agli eserciti francese e inglese di occupare rapidamente e
segretamente il Paese. Di conseguenza ritenni per certo che si stava
preparando l'invasione; ma il Re del Belgio non contemplò neppure
lontanamente una simile possibilità e, al pari del suo Stato Maggiore,
si limitò ad aspettare, sperando che tutto andasse per il meglio. 
A onta dei documenti sequestrati al maggiore tedesco, nè gli Alleati
nè gli altri Stati minacciati adottarono provvedimenti di alcun
genere. Hitler, invece, chiamò subito Goering e, appena venne
informate che i documenti sequestrati dalla polizia belga riguardavano
proprio il piano dell'invasione, ordinò, dopo aver dato libero sfogo
alla sua ira, che si procedesse a qualche variante."
Ho trovato anche il racconto di Kesselring (o a lui attribuito)
raccontata ne "I generali di Hitler" a cura di Correlli Barnett.
(capitolo "Kesselring", scritto da Shelford Bidwell - pag. 324)
"Nel gennaio 1940 fu allontanato dalla 1a flotta aerea, da lui
addestrata e diventata la <<sua>> unità, a seguito di quella che
definì <<quella sporca faccenda>>; vale la pena di raccontarla perchè
Kesselring descrive come, per la prima volta, potè avere un'idea
dell'isterismo che era sempre latente nella mente del Fuehrer e che
doveva incombere sui loro successivi rapporti.
Il pilota di un aereo da collegamento della 2a flotta aerea, mentre
trasportava un ufficiale di stato maggiore che aveva con sè importanti
documenti relativi all piano dell'imminente invasione di Francia e
Paesi Bassi, perse l'orientamento e atterrò in Belgio. Pilota e
passeggero furono arrestati e il servizio informazioni tedesco diede
per scontato che tutto il piano fosse ormai compromesso. Hitler
s'infuriò, mando a chiamare Goering e gli diede una solenne lavata di
capo, imputando l'incidente alla mancanza di disciplina o, peggio, a
una colpa della Luftwaffe. Goering rispose per le rime e, stando a
quanto racconta Kesselring, ci fu un violento alterco. Il comandante
della 2a flotta aerea e il suo capo di stato maggiore furono esonerati
dal comando, mentre le sventurate mogli degli ufficiali catturati
vennero imprigionate. Goering riunì gli ufficiali superiori della
Luftwaffe e scaricò su di loro gli insulti del Fuehrer; poi, in tono
non troppo convinto, chiese a Kesserlring di assumere il comando della
2a flotta aerea dato che <<non avevo nessun altro sotto mano>>."
Nello stesso libro, nel capitolo dedicato a Von Manstein (scritto da
Lord Carver, pag. 275) si legge che: "Von Manstein negò che il
cambiamento [al piano di invasione, NdR], come altri asserirono, fosse
dovuto alla cattura, avvenuta in Belgio in gennaio, di un ufficiale di
stato maggiore della 7a divisione aviotrasportata che aveva dovuto
effettuare con il suo aereo un atterraggio di fortuna senza 
però riuscire a distruggere tutti i documenti operativi della
Luftflotte I."
Mia opinione: il mistero rimane. ^_^
Ciao, F.
it.cultura.storia.militare

 [...]
per proseguire il tormentone...
alla pagina Internet
http://www.onwar.com/chrono/1940/jan40/f10jan40.htm
trovate una sintesi della storia, e una foto interessante che mostra l'aereo
caduto. Come vedete, si trattava in effetti di un Bf 108 Taifun. Almeno, il
nome dell'ufficiale coinvolto e' confermato in quello del maggiore Helmut
Reinberger, in volo da Muenster a Colonia.


 Cordialita'
Un saluto.
Lutjens
-- 
"Il controllo dei mari con i loro orizzonti conferisce ai popoli marittimi
questi importanti tratti di carattere che sono l'audacia, la resistenza e la
prospettiva."
(Friedrich Ratzel)

nessuno,semplicemente volevano restare neutrali e non avere guai.
Esatto. Aggiungo che gli Inglesi pur non avendo approfondito troppo la
questione non escludevano di poter ricorrere alle armi per occupare la
Norvegia o almeno per transitarvi visto che l'obiettivo erano le
miniere svedesi.
Ciao, F.
it.cultura.storia.militare

 svedesi.
Credo che la neutralità svedese, come quella svizzera, sia 
sempre stata molto sensibile ai rapporti di forza esistenti.
Anche durante la guerra fredda la loro neutralità era 
filo-occidentale, sotto sotto.
-- 
Non ho fatto il .