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Titolo: keegan - irresponsabile

ho sempre stimato questo scrittore, vorrei adesso però farvi leggere questo
passaggio da: "Il volto della battaglia"
"..il plotone di fanteria italiano è munito quasi esclusivamente di mitra,
efficaci soltanto in quanto permettono di saturare di proiettili l'ambiente
immediatamente circostante, e che non richiedono maggiore abilità d'uso di
quella necessaria a una casalinga per disinfestare la cucina con un
insetticita spray. 
... La buona mira è ancora tenuta in gran conto forse soltanto
nell'esercito britannico, che per tradizione è una corporazione di tiratori
scelti e che nell'irlanda del Nord si trova impegnato in questi anni
Settanta in una campagna che richiede la capacità di rispondere al fuoco
dei terroristi senza colpire i passanti di cui questi si servono come
copertura."
sicuramente la tattica italiana era molto adatta ad un esercito di leva
visto che si parla di anni settanta ma forse lui non lo sapeva (grave se ne
parla), ma la cosa che mi ha sorpreso di più è il fatto che keegan creda in
quello che scrive riguardo la santità dei soldati inglesi, ma per
un'intellettuale del suo livello è accettabile o meno il disconoscere
completamente il vile e vigliacco comportamento delle truppe inglese in
terra d'Irlanda?
"bloody sunday" 
-- 
Winter.
Tessera #9 comitato anti-pennivendoli
Club "NO Martins, NO party"


Beh non si può pretendere che uno come Keegan faccia certi ragionamenti..
Come se nelle dottrine NATO il cecchinaggio fosse messo da parte....

 insetticita spray.
Non ricordo che l'arma del plotone di fanteria sia "il mitra".
Semmai il fucile mitragliatore, che ai tempi era in 7.62.
Chiunque abbia avuto modo di usarlo sparando a raffica, conviene che era
piu' maneggevole l'insetticida spray.
Ciao : )
Marco

 
Vecchio 731, una cosa sono i cecchini, un'altra i tiratori scelti: 
Keegan si riferisce ai secondi (Marksman), non ai primi (Sniper).
Saluti,
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Luca Morandini   -   GIS Consultant
lmora...@ieee.org
http://xoomer.virgilio.it/ukmorand/
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 terra d'Irlanda?
Vedi, se disaggreghiamo i morti (vedi [1]), vengono questi risultati:
53% Civili
29% Soldati e poliziotti
18% Paramilitari (IRA, etc.)
Inoltre, l'87% delle vittime furono uccise dai gruppi paramilitari.
Mi sembra quindi che l'affermazione di Keegan abbia solide basi, in 
sintesi: I soldati Inglesi hanno ucciso poco, sono stati più vittime che 
carnefici (2 morti loro per ogni morto ucciso da loro, più o meno).
Saluti,
[1] 
http://www.nio.gov.uk/pdf/bloomfield.pdf




'sto passaggio nel volto della battaglia non lo ricordo proprio.
cmq per quanto riguarda l'ei nel 70 e prima era armato di garand o
fal. non di mitra. il punto di vista inglesifilo di keegan e'
scusabile, ma abbastanza errato. garand in versione da sniper è sempre
stato disponibile, e nella fanteria la precisione nel tiro è sempre
stata curata (fino a eccessi opposti, ovvero a trascurare il tiro
istintivo per quello di precisione), ovviamente a livelli compatibili
con un addestramento limitato ad un anno. 
Attualmente gli inglesi hanno una schifezza di fucile in ogni caso ;)
per quanto riguarda la differenza marksman sniper, corretta, non è cmq
riferibile al contesto del discorso di keegan, che si riferisce ad una
generale capacità di colpire il bersaglio selettivamente e non a pochi
marksman per plotone o cp.
Iso 


negli anni settanta andava per la maggiore l'm12 credo, che tentava di
sfondare il mercato. ma non e' mai stato usato dall'ei se non per gli
incursori... credo che keegan (bravo come storico anche se talvolta
discutibile) non vada d'accordo con l'attualità ;)
peraltro, l'm12 a colpo singolo e' estremamente precisa (per una
submachinegun) 
Iso

 Iso
E' una buona Mp, grazie al suo otturatore avvolgente, seconda solo alla
famiglia HK, non ha nulla da invidiare alla celebrata ma inimpugnabile Uzi.
Ciao
Echo

che differenza c'č?

 che differenza c'è?
Un tiratore scelto è un fante aggregato ad una normale unità di fanterà
(leggera, meccanizzata, areotrasportata etc) che durante le sessioni di tiro
in poligono ha dimostrato di saper sparare bene fino e a distanze fuori da
quele richieste per un normale fante.(scusate la ripetizione :\)
Un cecchino invece è un soldato che ha affrontato un lungo e duro
addestramento mirante a permettergli tiri di precisione a distanze notevoli
e senza tiri di aggiustamento; ha in dotazione un'arma appositamente creata
per lo sniping, ha una preparazione molto maggiore del semplice fante per
quanto riguarda mimetismo, spostamento tattico, perlustrazione di un'area e
opera secondo modalità completamente diverse.
--
Matteo
"Try to look unimportant; the enemy may be low on ammo and not want to
waste a bullet on you"

 si intendono proprio le mitragliette.
Boh, forse si e` confuso con consegne di M12 a VAM (AM) o (piu` 
probabilmente) Carabinieri (allora parte dell'EI).
Ciao
-- 
Norbert - Commissario Aeronautico di complemento in congedo
"Tutti avevano la faccia del Cristo nella livida aureola dell'elmetto. 
Tutti portavano l'insegna del supplizio nella croce della baionetta e 
nelle tasche il pane dell'ultima cena e nella gola il pianto 
dell'ultimo addio" (Anonimo - galleria del Castelletto)

 Boh, forse si e` confuso con consegne di M12 a VAM (AM)
Che dici ?
I VAM ancora ai tempi di Sigonella usavano i mAB.
Saluti.
-- 
Dottor Piergiorgio d' Errico-Storico militare e Navale
ICQ: 208180385
Niitakayama Nobore ichi ni rei ya

 modalità completamente diverse.
Ciao matteo ben trovato... Io pensavo che il tiratore scelto fosse anche
detto  cecchino e che il ruolo fosse quello di un cecchino. Ma i cecchini
veri a che tipo di unità fanno capo (Plotone, Compagnia Battaglione ecc...)
o sono dei team indipendenti con missioni ed obbiettivi definiti (se si chi
li definisce?)

 marksman per plotone o cp.
touchè, in effetti Keegan si riferiva alla abilità di tiro 
(Marksmanship) e non ai tiratori scelti (Marksmen).
Saluti,



Sì, è pur vero che il British Army ha tenuto sempre in buon conto le qualità
di marksmanship. Ma, personalmente, credo che Keegan stia sottovalutando il
fatto che i britannici fino a tempi recentissimi, con la loro fissa della
"buona mira" abbiano costretto i propri fanti ad un mix anacronistico.
All'inizio degli anni '80 erano l'unico esercito "potente" che ancora si
affidasse al mix fucile semiautomatico + mitra invece che adottare un
dannatissimo fucile d'assalto. E che questa scelta fosse un vicolo cieco, lo
si è visto quando alla fine hanno buttato alle ortiche l'L1A1 per un fucile
d'assalto "vero" e compatto (che poi questo abbia i suoi problemi è un altro
paio di maniche). Anche alle Falkland i britannici invidiavano gli FN FAL
argentini rispetto alle loro versioni "castrate".
Insomma, Keegan accusa gli italiani di qualcosa che non si sono manco
sognati di fare e loda una situazione britannica che alla fine è stata
rigettata dai suoi stessi "compaesani"... bah!
A.



in fondo keegan nella prefazione della storia della guerra ci dice,
tra le righe, perchè è fatto così.
inabile alla guerra, affascinato dagli ufficiali veterani di
sandhurst, ha sviluppato una personalità "voglio ma non posso" che è
portata a mettere su un piedistallo quello che lui vorrebbe essere
stato. A questo, il solito atteggiamento antiitaliano degli inglesi si
mischia (e più passa il tempo, più mi convinco che tale atteggiamento
in genere derivi da invidia...)
Freud (ehm Iso) 

 obbiettivi definiti (se si chi li definisce?)
La cosa varia un po' da forza armata a forza armata anche se con alcuni
punti in comune.
Ad esempio i Marines inquadrano i cecchini nel plotone cecchini/esploratori
del battaglione di fanteria, ma si tratta solo di un'unità burocratica visto
che poi gli snipper operano in gruppi di 2 persone armati di M40. I Ranger
invece hanno una sezione cecchini nel plotone armi pesanti della compagnia
con due squadre da 2 uomini armate di M24 e una squadra da 3 uomini armata
di Barret M82/M95. Altri reparti hanno organizazioni ancora diverse.
Per quanto riguarda l'impiego vi sono molteplici opzioni; un team può essere
aggregato ad una unità regolare per fornire, durante operazioni di attacco o
difesa, fuoco di precisione contro ufficiali, mitraglieri, serventi
anticarro, serventi ai mortai; oppure può essere usato per tendere agguati
nei confronti di alti ufficiali qualora l'intelligence conosca in anticipo
un passaggio; o ancora possono essere mandati in caccia libera dietro le
linee nemiche......
Per quanto riguarda infatti abilità di mimetismo e capacità di muoversi
senza farsi vedere i cecchini sono molto spesso a livello di special forces.


 I VAM ancora ai tempi di Sigonella usavano i mAB.
Sicuro? Avrei giurato che avessero i beretta SC-70 dai primi anni '80 
(Sigonella e` del 1986 - se rammento bene).
Quando siano arrivat gli M12 ai VAM non lo so. Nel 1995 c'erano. Di piu` 
nin zo! ;-)
-- 
Norbert - Commissario Aeronautico di complemento in congedo
"Nothing except a battle lost can be half so melancholy as a battle won."
The Duke of Wellington, in a dispatch from Waterloo, 1815

 e a distanze fuori da quele richieste per un normale fante.
Ha in dotazione lo stesso tipo di fucile (ar) degli altri fanti.
Mi pare che quelli piu` precisi sono riservati a loro. Sui loro fucili 
possono montare ottiche di precisione
(miei ricordi di un artiolo di RID di 3-4 anni fa).


 nin zo! ;-)
Nel 1990 c'erano ancora gli SC-70. Se non sbaglio anche l'anno dopo.
Ciao
Antonio

 Nel 1990 c'erano ancora gli SC-70.
Guarda che l'M12 ha affiancato l' sc70, non l'ha sostituito.
Nelle basi "nell'abitato" si preferisce armi in calibro 9mm, dal raggio 
inferiore del 5,56. Che viene usato negli aeroporti.
Ciao 
-- 
Norbert - Commissario Aeronautico di complemento in congedo
"Lei, al mio posto, cosa avrebbe fatto?"
(Giorgio Perlasca)

 inferiore del 5,56. Che viene usato negli aeroporti.
Il fatto è che il militare l'ho fatto in un aeroporto e ho maneggiato e
visto solo gli sc70.
Ciao
Antonio

 visto solo gli sc70.
 
Io ho maneggiato l' sc70 solo due volte (al poligono). Dove ero io c'erano 
solo pm12.
Ciao
-- 
Norbert - Commissario Aeronautico di complemento in congedo
"They, too, fought and died bravely. They were a worthy enemy. [...] This 
is our story. And theirs. For we were soldiers once ... and young.
Lt. Gen. Harold G. Moore (Ret.)

 solo pm12.
Anch'io ho usato l'sc 70 soltanto un paio di volte, appunto al poligono.
Si vede che in aeronautica sono parsimoniosi sull'uso dei proiettili.
Ciao
Antonio