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Titolo: Orari di Pearl Harbor

Attacco giapponese a Pearl Harbor e dichiarazione di guerra. Yamamoto
aveva preteso che il suo governo presentasse una dichiarazione di
guerra agli USA prima che avesse luogo l'attacco a Pearl Harbor, come
potesse permetterselo si spiega forse con la sua grande autorevolezza,
e certo una maggiore correttezza avrebbe giovato al Giappone sul piano
della propaganda. Il governo di Tokyo promise quanto richiesto da
Yamamoto, ma non mantenne la promessa. Quella che fu consegnata con 80
minutri di ritardo non fu una dichiarazione di guerra, e nemmeno una
rottura delle relazioni diplomatiche, ma soltanto la fine di certe
trattative miranti a una soluzione pacifica. Il problema e' poi quello
degli orari. Il documento giapponese avrebbe dovuto essere consegnato
alle 13 ora di Washington, corrispondente alle 7 delle Hawai, ma venne
consegnato solo alle 14.20. Il ritardo avvenne perche' il lungo
documento venne trasmesso in codice, con aggiunte e modifiche fino
quasi all'ultimo momento, e con l'ordine che a decifrarlo e scriverlo
a macchina fossero dei diplomatici e non dei dattilografi. Un bel
pasticcio. Il vero e proprio attacco inizio alle 7.55. A parte il
fatto che non ci fosse una vera e propria dichiarazione di guerra,
procedendo nel modo suddetto non era possibile far avvenire la
consegna a un ora ben precisa. Se la consegna fosse avvenuta alle 13
gli USA avrebbero avuto 55 minuti per dare l'allarme anche a Pearl
Harbor, e la difesa sarebbe stata meno impreparata. Secondo me la
soluzione migliore sarebbe stato che il governo di Tokyo mandasse il
documento all'ambasciata a Washington per corriere, che si chiedesse
un colloquio per le 13.30 circa, e che dalla prima formazione di
attacco partisse un segnale radio, al caso ritrasmesso dalle
portaerei, molto breve, una volta vicinissima alle Hawai, ih modo che
i diplomatici consegnassero il documento qualche minuti prima
dell'attacco. Formalmente sarebbe stato ineccepibile e gli Americani
non avrebbero avuto tempo per allertare la difesa a Pearl Harbor
(anche perche' il generale Short aveva fatto togliere le munizioni
agli aerei da caccia, etc etc).
Paolo

 Harbor, e la difesa sarebbe stata meno impreparata.
Non conosco nei particolari la questione, ma quest'ultima considerazione mi 
fa ritenere improbabile che Yamamoto insistesse per una dichiarazione di 
guerra anticipata.
Tutti i presupposti della sua azione erano basati sulla sorpresa!
Da quali documenti risultano le pressioni sul suo governo in tal senso? E 
quale anticipo proponeva?
Su quanto fosse 'formalmente ineccepibile'  una dichiarazione di guerra 
presentata pochi istanti prima dell'attacco mi permetto di dissentire.
G. De M. 


Il piano di Yamamoto era che le prime bombe dovevano cadere nel momento 
stesso in cui veniva consegnata la dichiarazione per salvare la faccia e 
non essere accusati di avere attaccato vigliaccamente.
Ho un vago ricordo di una citazione ove Yamamoto parla di onore perduto 
in questa vicenda, ma non riesco a trovare conferma.

 Harbor, 
questi giovani d' oggi troppo abituati alla Rete e alle comunicazioni 
instantanee e mobili....
Nel 1941 le comunicazioni tra Comandi avvenivano cosi':
1) si scriveva a mano, o con una macchina da scrivere il messaggio
2) attraverso un ufficiale di servizio o un sistema di posta pneumatica 
il messaggio veniva mandato all' ufficio cifra;
3) il messaggio veniva cifrato a mano, o al massimo con una macchina 
cifrante tipo enigma o c38, che richiedevano che la cifratura fosse un 
carattere (immesso a mano !) alla volta e il corrispondente carattere 
cifrato trascritto a manina.
4) dall' ufficio cifra il cifrato veniva passato all' impianto RT sempre 
fisicamente, o via pneumatica o Ufficiale di servizio. A questo punto 
era possibile l' unica velocizzazione, applicare il livello di priorita' 
massimo
5) il mex veniva trasmesso, via cavo o radio, o in onda continua (cioe' 
usando il codice Morse, di puntini e linee, o, solo per i cavi pi� 
efficienti, via le primissime telescriventi, le quali non erano 
precisamente veloci, essendo elettromeccaniche.
6-7-8) il Comando ricevente ripete i punti 2-3-4 all' inverso, ed 
escludendo l' improbabile caso di un Ufficiale di servizio o di SM 
sveglio e coraggioso che emana l' allarme o gli ordini d' urgenza 
rompendo tutte le regole e regolamenti possibili ed immaginabili l' 
ultimo passaggio �
9) il messaggio viene, sempre fisicamente, trasmesso al Comando ed al 
Comandante, qui e' possibile una velocizzazione, se un Ufficiale 
comprende la gravit� della comunicazione e prende l' iniziativa di 
telefonare al Comandante interessato e glielo comunica (in pratica, un 
fonogramma informale)
come si vede, l' isteresi nelle comunicazioni strategiche ed ad alti ed 
altissimi livelli del periodo II GM si misurava in ore, e non poche...
Saluti,
Dott. Piergiorgio.

 presentata pochi istanti prima dell'attacco mi permetto di dissentire.
Meh, avendo un 30 e relatore in Storia Diplomatica, credo posso dire con 
serenitï¿œ che in generale in una formale dichiarazione di guerra l' uso 
era di comunicare anche l' ora esatta di inizo delle ostilita', che 
poteva anche essere pochi giorni dopo nel XVIII secolo e inizio XIX, 
12/24 ore fino alla II GM (va riconosciuto qui che mussolini e' stato 
ineccepibilissimo nella sua dichiarazione di guerra del 1940 dal pdv 
diplomatico e di diritto internazionale) e nulla vietava ai Giapponesi 
di dare un preavviso estremamente ristretto, tenendo conto dell' 
isteresi nelle comunicazioni proprie del periodo, che ho descritto 
dettagliatamente prima, che poteva anche essere di due ore, un ora o 
persino mezz' ora, rispettando cosi' la lettera, ma non lo spirito, 
delle consuetidutini ed usi diplomatici e del diritto internazionale.
Saluti,
Dott. Piergiorgio.

 non essere accusati di avere attaccato vigliaccamente.
 mi sembra comunque una distinzione di lana caprina.
Non vedo molta differenza tra :
- attacco a sopresa senza dichiarazione di guerra.
o
- attacco, ma proprio mentre sparo il primo colpo ti consegno la 
dichiarazione di guerra.
Sempre poco "corretto" (e uso questo termine per non usarne uno più volgare) 
fu.
Saluti
B29 

 o


Le relazioni tra Usa e giappone erano disastrose ed una guerra era  
probabile a quel punto  .
Non fu assolutamente un fulmine a ciel sereno 

 altissimi livelli del periodo II GM si misurava in ore, e non poche...
se č per quello anche oggi... qualcuno ha voglia di andare a vedere a 
che ora sono state messe in allarme le FFAA italiane l'11 settembre? o 
se č per quello, le americane (che ne avevano piů donde)?
il punto č che le comunicazioni sono spedite quando si č in operazioni, 
altrimenti spesso sono trattate come qualsiasi altra faccenda burocratica
e perfino in operazioni ci sono dei tempi che si misurano nell'ordine 
dei MINUTI, non dei secondi

Di che diponevano in termini di aviazione da caccia gli americani a Pearl 
Harbour il 7 dic 41 ?
http://www.navweaps.com/index_oob/OOB_WWII_Pacific/OOB_WWII_Pearl_Harbor.htm
All aeroporto di Wheeler c' erano  ben 96 moderni P-40 oltre a 40  piu' 
anziani P-36 .
A questo elenco occorre aggiungere  l' aviazione dei marines che schierava 
  23 F4.
A Pearl c'erano inoltre diverse decine di ricognitori PBY che se 
utilizzati avrebbero potuto dare l' allarme ...

 agli aerei da caccia, etc etc).
Personalmente io avrei solo ridotto del 90% il testo del messaggio, e corso 
il rischio di essere in ritardo piuttosto che quello di dare il preavviso. 
Dal punto di vista sostanziale i Giapponesi avevano già deciso di violare lo 
spirito della Convenzione, e tutto l'impianto dell'attacco a Pearl era 
montato sulla sorpresa. Meglio far arrabbiare un tantino di più i cittadini 
statunitensi, che correre il rischio di trovarsi in guerra con gli USA _e 
perdipiù_ di non aver fatto il massimo danno possibile alla flotta. 

 Dott. Piergiorgio. 

> Paolo
La mia fonte sulla richiesta di Yamamoto di una dichiarazione di
guerra e' il ponderoso libro di Gordon Prange su Pearl Harbor.
In esso si descrive la grande impreparazione degli USA. Il generale
Short temeva soprattutto il sabotaggio, e per questo fece concentrare
gli aerei dell'esercito a Wheeler, e praticamente li disarmo', facendo
togliere le munizioni e facendole mettere sotto chiave
(non chiedetemi perche' questo sistema dovrebbe impedire i sabotaggi
da parte dei Giapponesi delle Hawai, forse lo avra' saputo Short), di
domenica mattina ci sarebbero volute ore per trovare i piloti, molti
dei quali presumibilmente ubriachi, e soprattutto rendere gli aerei
pronti al combattimento. I pochi aerei della marina erano ottimi, ma i
piloti erano dei novellini, sapevano volare, ma nessuno gli aveva
ancora addestrati al combattimento. L'ammiraglio Kimmel non aveva
applicato i piani (per me, ordini) previsti in caso di "preallarme di
guerra", che era appunto arrivato, e che tra l'altro prevedeva che le
navi, in particolare le corazzate, fossero in mare e non in porto.  I
radar erano considerati sperimentali, non riscuotevano ancora alcuna
fiducia, gli ambientalisti dell'epoca avevano impedito che fossero
messi sulla vetta di un monte perche' avrebbero deturpato il
paesaggio, inoltre li si usano solo poche ore al giorno, e gli
operatori nel dare l'allarme si dimenticarono di precisare che la
formazione in arrivo era molto grossa, cosi' l'ufficiale di guardia
penso' si trattasse dei pochi bombardieri USA che erano attesi.
Sul meccanismo di comunicazione che avrei usato, cerchero' di
spiegarmi meglio.
Il documento da consegnare al governo USA doveva essere inviato
all'ambasciata a Washington per corriere, in chiaro, pronto per la
consegna, per evitare una eventuale decifrazione da parte degli
Americani.
Niente messaggi cifrati, come di routine. Una parolina in codice dai
primi aerei quando arrivati vicino alle Hawai (quindi niente da
decifrare e cose del genere, "xxxx" significa "siamo arrivati a dieci
minuti dal bersaglio, ormai non ci possono essere imprevisti"),
qualcosa tanto breve da non permettere radiolocalizzazioni, tanto per
non far consegnare la dichiarazione di fine trattative senza che
avesse luogo l'attacco, le portaerei ritrasmettono il messaggio di
pochi caratteri all'ambasciata a Washington e da li' per
radiotelefono, o telefono, o con un razzo Very o un motociclista gia'
pronto si fa sapere ai diplomatici gia' attesi dal ministro USA e gia'
in strada davanti al ministero degli esteri USA di entrare e
consegnare la busta che hanno in mano.
Insomma una procedura extra routine, con tutti gli interessati gia'
pronti, senza tempi morti.
I ritardi dovuti alla normale procedura di trasmissione avrebbero
invece rallentato e danneggiato gli USA, per cui un documento
consegnato alle 13.45 avrebbero dato luogo a un allarme specifico a
Pearl Harbor solo parecchi minuti dopo l'inizio dell'attacco.
Piuttosto mi chiedo come avrebbe dovuto essere interpretato l'ordine
di Roosvelt di non sparare il primo colpo, forse che delle corazzate
giapponesi avrebbero potuto portarsi a 25 Km dalle navi USA e
cominciare a sparare senza che le forze armate USA facessero nulla?
O aspettare che qualche centinaio di aerei giapponesi cominciasse a
sganciare bombe e siluri e solo dopo sparare? Il primo colpo avrebbe
potuto anche essere l'unico, e eliminare la flotta USA del Pacifico.
Non c'era, in analogia all'Atlantico, una fascia di sicurezza USA,
oltre la quale si poteva sparare su chi si avvicinasse?
Paolo

 oltre la quale si poteva sparare su chi si avvicinasse?
Non credo che hai letto "War plan Orange" di Miller, che tralaltro non 
mi risulta in edizione Italiana, che è un eccellente libro che illustra 
nei minimi dettagli l' evoluzione della pianificazione di guerra 
americana contro il Giappone (Ogni nazione teneva e tiene una serie di 
piani, ovviamente classificatissimi, da usarsi in guerra contro i 
prevedibili avversari; gli S.U. usavano assegnare come nome in codice 
colori, ed Orange indicava il piano in codice contro il Giappone 
(quindi, applicando la tua idea più sopra, se ipoteticamente Kimmel e 
Mac Arthur fossero meglio informati su quanto succedeva 
diplomaticamente, sarebbe stato possibilissimo trasmettere in chiaro e 
max priorità "apply orange immediately", e K e Mac, avendo avuto cura 
che almeno un Ufficiale sveglio e con istruzioni precisissime fosse 
costantemente assegnato alla sala radio pronto a dare l' allarme x 
telefono) In questo caso i tempi sarebbero ristretti davvero al minimo 
possibile dell' epoca, un ora circa.
eh... sto divagando. Tornando alla tua questione, ricordando ancora una 
volta che governo e FFAA Americani NON avevano la minima idea di cosa 
stava bollendo in pentola (ricordo che MAGIC era usato contro le 
comunicazioni e cifrari *diplomatici* Giapponesi) quello che intendeva 
l' ordine di Roosevelt era di iniziare le ostilita' dopo un eventuale 
aggressione Giapponese (intendendo con "aggressione" cose del tipo 
bombardamenti delle coste, sbarco Giapponese nelle filippine, attacchi 
di superficie a formazioni Navali o Navi isolate americane, attacchi 
subacquei a Mercantili americani, quanto negli anni '30 e '40 erano 
considerate azioni iniziali all' inizio delle ostilita' (e difatti la II 
GM inizio' proprio con un bombardamento costiero...)
Lascio a un secondo momento o ad altri lo spiegare l' impraticabilita' 
della tua singolare idea di segnalazione avvenuta dichiarazione di guerra...
Saluti,
Dott. Piergiorgio.

 Non fu assolutamente un fulmine a ciel sereno
Su questo non concordo.
Tu potresti avere già sentore del fatto che io tenterò di ammazzarti, ciò 
non mi autorizza a spararti alla schiena.
Inoltre, al di fuori della questione etica, avrebbe fatto ben diversa 
impressione sull'opinione pubblica la sequenza: Dichiarazione di guerra, 
disastro.
Ciao
Ad'I 

 Dott. Piergiorgio. 

 disastro.
Probabilmente si' ma i giapponesi erano piu' preoccupati di ottenere 
successi militari che delle pubbliche relazioni  con i nemici .
il pessimo trattamento dei prigionieri di guerra alleati è un esempio 
lampante di cio'

 lampante di cio'
Sbagliando grossolanamente. Come Vietnam ed Iraq dimostrano.
Ciao
Ad'I 

Arduino wrote:
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

Quello giapponese fu un errore assai piu' grossolano .
Nella pianificazione giapponese non era prevista la " vittoria totale " 
del giappone , possibile solo con la conquista degli Stati Uniti ( ! )  ma 
una pace  dove gli americani avrebbero finito per riconoscere , prima o 
poi , le conquiste nipponiche .
Il brutale o peggio criminale comportamento delle truppe giapponesi era di 
ostacolo ad ub  obiettivo del genere .

 ostacolo ad ub  obiettivo del genere .
Esatto.
Uno stato che ï¿œ cosciente di non poter vincere, che sa che potrï¿œ solo 
sperare in un compromesso, ma che aggredisce in modo vile e tiene 
comportamenti odiosi, in sostanza precludendosi l'unica possibilitï¿œ di una 
soluzione vantaggiosa del conflitto.
Un po' il paio con la Germania, che prima si mette allegramente a bombardare 
Londra, e poi avanza in Russia con metodi piï¿œ simili a quelli di Attila che 
quelli di un esercito moderno.
Ciao
Ad'I 

 pronti, senza tempi morti.
Se esistono le procedure di routine è perchè così si è sicuri che le cose 
funzionino.
Un messaggio radio da un punto oltre le Hawaii, fino a Washington, negli 
anni 40? Si può fare, ma la cosa potrebbe richiedere parecchi minuti di 
ripetizioni da parte del mittente, prima di ricevere, tra le scariche di 
statica, il sospirato "ricevuto". E una tempesta magnetica sopra l'Alberta, 
o un tornado sopra il Kansas o un temporale con un sacco di fulmini sopra 
l'Ohio potrebbero tutti bastare ad impedire la comunicazione. E questo è 
solo uno dei punti deboli.

 deboli.
Telegramma tramite Western Union?
:-)
-- 
Non ho fatto il


Uhm, Marconi trasmette per radiotelegrafo dall'Australia a Londra e un
quaranta anni dopo le trasmissioni erano cosi' insicure?
Usare un canale parallelo di emergenza, rampinare un cavo
transoceanico e telefonare o telegrafare tramite quello?
Certo poteva anche venire un infarto al diplomatico che doveva andare
al ministero degli esteri USA, per l'emozione (non capita tutti i
giorni).
Se c'era un rallentamento nelle comunicazioni, si poteva con
brevissimi messaggi far rallentare gli aerei che stavano per
attaccare.
E se disturbi atmosferici potevano ostacolare le comunicazioni
giapponesi, lo stesso poteva accadere per quelle USA quando dovevano
dare l'allarme alle proprie forse armate.
Comunque, con tutti i caccia concentrati a Wheeler, e con gli aerei
giapponesi a pochi minuti di volo, anche se Washington avesse messo in
allarme Pearl Harbor con estrema rapidita', non credo che sarebbero
stati molti i caccia americani che sarebbero riusciti a decollare
prima che gli Zero gli fossero adosso.
Paolo

 prima che gli Zero gli fossero adosso.
pero' c'era il rischio di trovarsi l' antiaerea americana , sia quella 
basata a terra che quella sulle navi pronta ad aprire il fuoco al primo 
apparire di un aereo giapponese .
Le perdite nipponiche sarebbero state piu' serie .
L' attacco su Pearl _Harbour avvenne in due ondate , la prima col favore 
della sorpresa comporto ' 9 aerei giapponesi abbattuti , la seconda quando 
la sorpresa non c' era piu' ebbe piu' del doppio delle perdite ( 20 aerei )
Inoltre un centinaio abbondante di velivoli giapponesi subi' danni , 
talvolta anche gravi 
lost 29 planes to all causes over Pearl Harbour.  A total of 55 aviators 
were lost, including those in aircraft that returned to the carriers.  An 
additional 111 planes were damaged of which twenty were later written off.
http://www.navweaps.com/index_oob/OOB_WWII_Pacific/OOB_WWII_Pearl_Harbor.htm

 dare l'allarme alle proprie forse armate.
No. Il cavo.