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Titolo: L'Italia nella II G.M.

 
Analizzando il comportamento delle forze armate italiane (mi riferisco ai
comandi) nella Seconda Guerra Mondiale si riscontrano figure pellegrine sia
dell'esercito che della marina. Mentre l'aviazione fece tutto quello che
doveva fare, con l'efficacia dei mezzi (limitati come tutti gli altri) che
gli furono messi a disposizione.
Una volta ho sentito un'"intellettuale" parlare di "arma fascista",
evidentemente confondeva la propaganda fascista con il fatto che fu
un'"arma" creata durante il regime fascista (1923). Quando si trattò di
dividerci, non mi pare che in massa passò al nord .. . anzi la maggior parte
riparò al sud.
Siccome il materiale umano (i militari italiani) erano tutti eguali, sia che
finissero in un'arma che in un'altra, a cosa attribuire questa efficacia ..
. senz'altro ai comandi.
 
Siccome non so se mi sono spiegato bene preciso: delle fughe a gambe levate
della marina e dell’esercito ne è piena la storia, ma non me ne viene in
mente nessuna dell'aviazione.
Koll Kurtz
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Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 mente nessuna dell'aviazione.
guarda la coincidenza....stavo riflettendo sulla stessa identica cosa
stamattina! :) Onestamente non sono riuscito ad arrivare ad alcuna
conclusione logica accettabile, ma ho fatto un paio di ipotesi:
[premessa: sono ipotesi fatte "a naso", non ho ancora avuto il tempo di
documentarmi per formulare teorie più "scientifiche", quindi se dovete
cassarmi (e lo farete) cercate di non essere troppo cattivi :))]
a) La natura stessa dell'aeronautica permette una strategia più attiva
rispetto alla marina e all'esercito per una questione di tempi e costi (e
con i costi non intendo il "prezzo della benzina"). La durata delle
operazioni (una operazione di terra dura infinitamente di più), il rischio
inferiore di perdite rilevanti (perdere uno Stuka non è come perdere un
incrociatore), l'impegno di uomini e mezzi (20 piloti e 20 apparecchi invece
che 2000 uomini imbarcati), la capacità di reintegrazione delle perdite (un
aereo perso lo costruisci in poco tempo, una nave da guerra no), i problemi
logistici (non puoi spostare un porto, ma puoi costruire una pista
d'atterraggio dove ti pare): tutto questo fa sì che sia meno rischioso
compiere (e specialmente azzardare) una (o due o dieci) operazioni.
poi, restringendo lo sguardo al mediterraneo:
b) L'aeronautica aveva una storia molto recente, quindi non c'era il
problema (direi endemico e duraturo nel tempo) del "conservatorismo" tattico
e strategico della marina.
c) Non mi pare che il rapporto di forze tra marina italiana e britannica
(alleata) e tra aeronautica italiana e britannica (alleata) fossero
equivalenti...o più precisamente, non sono convinto che l'aeronautica si sia
trovata di fronte un ostacolo pari a quello che è (o più propriamente,
SAREBBE) stato la marina britannica per la marina italiana.
detto questo, sono comunque convinto che la Marina si sia comportata molto,
molto, molto male...e che l'aeronautica abbia invece fatto un ottimo lavoro
(dal punto di vista puramente bllico si intende).
--
Frakkia
FIDDer #31
You can go and visit those places. Nothing there, nothing at all. There are
Iraqi checkpoints. Everything is okay.
Mohammed Saeed al-Sahaf

 mente nessuna dell'aviazione.
La Regia Aeronautica puo' non essere mai scappata a gambe levate, ma a causa
di errori fatali commessi prima e durante la guerra (non certo a causa dei
piloti e della massa del personale) il suo contributo ai combattimenti ha
oscillato, a seconda del periodo, della zona di operazioni e della
specialita', da molto mediocre a nullo, proprio come la marina da guerra
(che pero' almeno ha avuto la X MAS - gli aerosiluranti, spiace dirlo e a
dispetto del valore di molti equipaggi, avrebbero potuto dare molto di piu'
se ci si fosse dati da fare seriamente prima del 1940). Con un'eccezione,
purtroppo brevissima, in Africa Orientale nell'autunno 1940, l'inizio della
campagna di Grecia-Albania, e l'invasione della Yugoslavia, eccezioni che
confermano la regola, la RA, per debolezza sua oltre che per le virtu' degli
Alleati, ne ha sempre prese piu' di quante ne abbia date e ne ha date
comunque poche ("pochi colpi sparati, poche bombe lanciate", sintetizzava un
articolo di Storia Militare), perfino quando avrebbe potuto godere dei
benefici di un certo grado di superiorita' aerea. E alla lunga questo ebbe
un peso sul morale, anche senza fughe. Nella seconda meta' del 1942 - se si
puo' generalizzare un'osservazione di Martino Aichner sugli aerosiluratori -
il morale del personale di volo dopo 2 anni di batoste stava andando giu' in
picchiata, proprio come nell'esercito. Tuttavia, e nonostante segni di
cedimento sempre piu' vistosi nell'esercito, nessuna delle tre armi mollo'
fino all'8 settembre, mentre il Paese aveva gia' mollato alla grande
nell'inverno 1942-43. Io preferirei sottolineare questo dato, piuttosto che
discutibili differenze nel rendimento generale di un'arma o di un'altra.
Haydn


Ciao
Diego

 specialita', da molto mediocre a nullo, 
Sono d'accordo fino ad un certo punto. Assodato che i piloti della 
Regia si batterono sempre con coraggio, e che le carenze di 
materiali ed addestramento erano pesanti, bisogna pur dire che
nell'ambito della guerra del Mediterraneo la nostra aviazione
costitui' sempre una grossa preoccupazione per la Royal Navy,
molto di piu' della nostra (latitante) marina.
Nel 1942 inviare un convoglio a Malta era diventata un'operazione
aeronavale di enorme portata, che richiedeva un enorme spiegamento
di unita' di scorta e l'invio di abbondanti rinforzi dalla Home 
Fleet. Andando a vedere lo schieramento delle unità nel convoglio 
si vede che, almeno di giorno, la maggiore preoccupazione non 
erano le unita' maggiori della Marina Italiana ne' i sommergibili, 
ma proprio gli aerosiluranti.
Questo spiega anche perche' il numero di successi dei nostri 
aerosiluranti ando' a scemare con il passare del tempo: era diventato
impossibile trovare navi che, in solitario o debolmente scortate,
si avventurassero nel Mediterraneo.
Antonio
---
Manco' la fortuna, non il valore
El Alamein, 1-7-1942
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it


La forza complessiva degli aerosilurante crebbe nel 1942 sino a 200 (se si
pensa che nel 1941 erano solo 50), dobbiamo altresì ricordare che in parte
questo potenziamento fu fatto a danno del bombardamento terrestre che perse
il 50 %  della linea dall'inizio elle ostilità.
Al vigore dimostrato dagli equipaggi va riscontrato il fallimento del SM84
nel ruolo di aeroilurante ed le poche migliorie del "gobbo maledetto" con
l'SM79bis, purtroppo il Cant.1018/S si dimostrerà solo un chimera, i nostri
veivoli anche quando rientravano subivano forti perdite negli equipaggi,
senza parlare dei bombardamenti alleati dei campi in Sardegna e Sicilia.
Ciao
Diego


Il 29 Ott 2003, 14:42, 
anto...@despammed.com
 (Antonio M) ha scritto:
 Cofermo che c'č l'ho coi comandi non con i singoli militari. Sono piů che
convinto che molte situazioni siano state meno tragiche di quanto potevano
essere, per il comportamento coraggioso di ufficiali magari di complemento.
Mentre gli ammiragli si pavoneggiavano sulle loro corazzate il cosidetto
"naviglio sottile" piů quello mercantile si scontrarono, quasi all'"arma
bianca". Non di rado nelle zuffe notturne si usavano le mitragliere da 20 e
37 mm. Vi sono magnifici esempi, uno per tutti: il dragamine RD. 36 della
GdF nel gennaio 1943 si ritirava con mezzi similari da Tripoli, furono
intercettatai dai ct. Javelin e Kelvin (ct. di squadra non di scorta), il
RD. 36 invertita la rotta "serrň le distanze" e impegno le suddette navi
inglesi, venedo fatto a pezzi senza supertiti. Precisiamo che l'armamento
era di un cannone da 76/40 e due Colt da 6,5 tutta ferraglia della Grande
Guerra.
Ciao Antonio



Precisiamo che nel treahd ci siamo dimenticati di enunciare qualche dato a
conforto di quanti lurkano:
Da "la partecipazione tedesca alla guerra aeronavale nel mediterraneo"
Bizzarri anno 1980 ( e' possibile comunque che gli ultimi scritti "marinari"
siano piu' completi).
Naviglio militare alleato perduto in mediterraneo 10 giugno 1940-8 settembre
1943
ad opera Regia Marina tonn.99.506
ad opera Regia aeronautica tonn.130.198
ad opera K.M. 160.027
ad opera Luftwaffe 342.668
Naviglio mercantile alleato e neutrale perduto rif. prec.
ad opera Regia Marina tonn.167.816
ad opera Regia aeronautica tonn.284.281
ad opera K.M. 342.456
ad opera Luftwaffe 1.118.161
vien quindi da considerare come sforzi italiani debbano essere misurati
all'alleato.
Ciao
Diego

Addirittura elogiare  i comandi dell' aviazione italiana nella II G.M.  mi
sembra eccessivo
Come non dimenticare che si era scartato in partenza l'uso del siluro nelle
operazioni antinave ?
Come non dare peso a tutte le operazioni coordinate tra aviazione e marina
non andate a buon fine ?  non sara' solo colpa della marina.
E come non pensare che la nostra aereonautica si trovava fino al 1941 in
superiorita' di mezzi nel mediterraneo ma che non e' mai riuscita a far
pesare tatticamente e strategicamente questo vantaggio ?
Come mai si son dovuti vedere gli aerei tedeschi per incrementare in maniera
significativa il naviglio nemico affondato , anche se operavano senza
aereosiluranti ?
Io ho una mia personale idea, cioe' che  l'esercito e la marina operavano
su fronti e battaglie ben definite comandati piu' o meno pesantemente da
mussolini , dai gerarchi, da generali che facevano piu' politica che guerra
e da altri generali che si trovavano spesso a centinaia di chilometri dal
fronte.
L'aviazione invece operava su teatri di operazione , non si puo' dire abbia
combattuto vere e proprie battaglie era piuttosto impegnati di continuo su
tutti i fronti ed il controllo di questo era demandato ai comandanti locali
e sfuggiva al controllo del fascismo.
E' stata forse l'unica arma in cui a comandare effettivamente erano i piloti
sul fronte e pur fallendo quasi tutti gli obiettivi strategici si e' difesa
con onore sul piano tattico.
Paolo.


 senza parlare dei bombardamenti alleati dei campi in Sardegna e Sicilia.
Ne approfitto per fare un paragone con i reparti aerosiluranti inglesi
che operarono nel Mediterraneo. Colsero successi numericamente superiori
ai nostri, grazie pero' al fatto che le nostre navi da carico viaggiavano
con una scorta molto ridotta (appena qualche caccia o torpediniera) o
addirittura isolate. Ma relativamente all'argomento perdite, anche per
gli inglesi erano spaventose. Il primo reparto aerosilurante che opero'
su Malta, in poco piu' di un mese ebbe perdite pari al totale della
sua forza (in pratica fu distrutto e ricostruito). E' chiaro che gli
inglesi potevano permettersi di sostituire aerei e piloti, la Regia
Aeronautica no.


 senza parlare dei bombardamenti alleati dei campi in Sardegna e Sicilia.
Ne approfitto per fare un paragone con i reparti aerosiluranti inglesi
che operarono nel Mediterraneo. Colsero successi numericamente superiori
ai nostri, grazie pero' al fatto che le nostre navi da carico viaggiavano
con una scorta molto ridotta (appena qualche caccia o torpediniera) o
addirittura isolate. Ma relativamente all'argomento perdite, anche per
gli inglesi erano spaventose. Il primo reparto aerosilurante che opero'
su Malta, in poco piu' di un mese ebbe perdite pari al totale della
sua forza (in pratica fu distrutto e ricostruito). E' chiaro che gli
inglesi potevano permettersi di sostituire aerei e piloti, la Regia
Aeronautica no.
Antonio


 Aeronautica no.
Questo e' vero, e va anche ricordato che se gli inglesi menano gran vanto
delle scorribande dei Blenheim nel Mediterraneo centrale nel 1940 e 41, se
non ricordo male in media perdevano un Blenheim per azione, un tasso di
perdite abbastanza sanguinoso. Sta di fatto che, a proposito dei piu'
numerosi successi inglesi, ho l' impressione (non provata, certo) che, oltre
ad affrontare una contraerea decisamente meno fitta, potente e precisa -
basta vedere l'armamento contraereo delle navi da battaglia: francamente
penoso, confronto a quello degli altri - gli aerosiluranti inglesi
aiutassero la loro fortuna con una preparazione tecnica forse piu' accurata
della nostra.
Haydn

all'alleato.
senti un po'... e se scremo pure quello affondato dagli incursori..
le navi italiane in realta' quanto (poco) hanno affondato?
Iso

 accurata della nostra.
Concordo, considerando che gli inglesi usavano gli areosiluranti sin dagli 
anni '20 mentre noi realizzammo la specialità solo a guerra iniziata.
Saluti.
-- 
Dottor Piergiorgio d' Errico-Storico militare e Navale
ICQ: 208180385
Niitakayama Nobore ichi ni rei ya

 Iso
1° Riferimento tonn. 99.506 10/6/1940 - 8/09/1943
Navi di superficie tonn.24014
Mas-MS tonn.9400
Sommergibili 23356
Mezzi d'assalto 17624
Mine 25112
2° riferimento tonn.167816 idem
Navi di superficie tonn.2897
Mas-MS tonn.37570
Sommergibili 39337
Mezzi d'assalto 51519
Mine 36493
Facendo il "conto dell'oste" avremmo potuto costruire mine in vece dei
"Littorio".
Ciao
Diego

 "Littorio".
Una cosa che non mi spiego e' perche' la Regia Aeronautica non effettuo'
mai (almeno cosi' mi pare) azioni di minamento delle acque nemiche.
Si trattava di azioni meno rischiose, ad esempio, di un aerosiluramento,
ma potenzialmente altrettanto letali. La RAF e la Luftwaffe nu risulta
ne eseguirono numerosissime
La solita rivalita' tra Marina e Aeronautica?


 "Littorio".
Ma in tal caso sarebbe bastata una flottiglia di dragamine inglesi per
ripulire il mediterraneo :-)
H.N.



grazie. questo me lo conservo per futuri usi "non convenzionali" ;)
Iso

Quale aeronautica militare? Quel poco di buono in quella italiana non era
stata ceduta alla Spagna qualche anno prima in rimborso di crediti? O quello
che restava armato con Savoia Marchetti come bombardieri, Caproni come
caccia e quasi nessun Macchi? Leggendo qualche anno fa, tuttavia, mi è
sembrato che non pochi fossero riparati a Salò. Saluti cordiali.
"Koll Kurtz" <sesto.c...@NOSPAMtin.it> ha scritto nel messaggio
news:192Z92Z126Z164Y...@usenet.libero.it...


 stata ceduta alla Spagna qualche anno prima in rimborso di crediti?
No.
Michele Armellini

 sembrato che non pochi fossero riparati a Salò. Saluti cordiali.
Quello che non sono mai riuscito a spiegarmi dell'aeronautica dell'ANR e'
come mai non esistesse un posto vuoto nei ministeri , sottosegretariati ect
ect ect mentre per raggruppare ( e non rendere operativi)  2 gruppi caccia
e 2 di trasporti si attesero anni e i nuovi piloti addestrati dai tedeschi
(in uno stato di fame del paese).
Ciao
Diego

 ha scritto nel messaggio
news:aub2qv8441regtnhc...@4ax.com...


La prox che arrivano dei marinai al circolo ?.
Ciao


Dovrei rileggermi qualcosa ma sicuramente ad inizio del conflitto la R.A.
nei suoi depositi non aveva mine marine, durante la guerra fu sviluppata la
ricordata mina Elia-Freri ma la commessa fatta dalla Marina di 500 esemplari
pote' essere consegnata nei primi mesi del 1943 quando oramai la R.A.
contava ben poco. Alcuni testi fanno riferimento a mancanza di veivoli
adatti al minamento dei porti ,invero avendo le armi penso che con un po' di
buona volontą gli SM81-2 potessero assolvere al compito pesando la torpedine
E.F. 358 kg., qualora pensando di fanta-aeronautica anche il P108.
La rivalitą a mio avviso fu marcata dal regime per la concessione dei fondi,
penso che nelle fasi iniziali della guerra le armi bellemente si ignoravano.
Ciao
Diego


siamo perspicaci ;)
Iso

 ringraziare la breda che lo riprodusse (dopo il ripiegamento della Fiat) .
Si, capisco.
Per quanto riguarda la Fiat, si tratta comunque di un'azienda che ha fatto
il suo dovere, sostenendo lo sforzo bellico inglese con le sue politiche
industriali, in un periodo difficile per gli alleati.
Saluti.


Non sono un grosso ammiratore della produzione Fiat della II guerra mondiale
, naturalmente i vertici militari e politici hanno avuto i loro demeriti,
nazioni piu' democratiche quali l'Inghilterra e gli USA in fatto di
produzione si sono comportati meno democraticamente.
Ciao
Diego