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Titolo: Tornado ADV vs F-16

Nel 1993 l'AMI acquistò in leasing dalla RAF 24 Tornado ADV da
affiancare ai rimodernati F-104 ASA/M. Il rivale della versione
'caccia' del Tornado era l'F-16 ADF, se non sbaglio lo stesso aereo
che, scaduto il leasing dei Tornado, l'aeronautica ha infine scelto
per equipaggiare i reparti, in attesa dell'EFA.
Se non ho dubbi sui motivi che spinsero ad ammordernare per l'ennesima
volta gli F-104, mi sfuggono invece i criteri che portarono a
preferire il Tornado ADV all'F-16. (criteri che comunque non devono
essersi rivelati troppo validi se si è cambiato idea nel giro di pochi
anni). Vostre idee e commenti in proposito? 
Altre due domande: il Tornado ADV ha partecipato alle missioni NATO
sui Balcani? I piloti impiegati come navigatori, come sono stati
'riciclati' una volta dismessa la macchina?
Ciao, F.
--
http://www.icsm.it
http://www.storiamilitare.info

 'riciclati' una volta dismessa la macchina?
Piloti impiegati come navigatori???? Ma tu vuoi far scoppiare
una rivolta armata tra il personale???? Un pilota è un pilota, un
navigatore è un navigatore, che sia ben chiaro. Il suo pilota
può anche di tanto in tanto farsi offrire un caffè al bar, come
gesto di deferenza e subordinazione, ma la lana è lana e la
seta è seta....
P.S. inizialmente si impiegavano come navigatori sui primi
IDS gli allievi piloti d'Accademia segati alla scuola di volo,
e condannati ad una carriera a terra di serie C. Puoi immaginare
il morale ed i rapporti tra l'equipaggio. Adesso siamo passati
ai concorsi per navigatori, separati fin dal primo giorno. Siamo
vicini di banco, ma io piloto e tu no.
-- 
Davide
"Solo se la vostra visione va oltre quella del vostro maestro,
siete adatti per ricevere e tramandare la trasmissione."
(Massima Zen)

 per equipaggiare i reparti, in attesa dell'EFA.
Post Scriptum: i reparti che adesso hanno gli F-16 (18° Gruppo
del 37° Stormo, 23° Gruppo del 5° Stormo) non sono gli stessi che
prima avevano gli ADV; si trattava di due gruppi di F-104.
I due reparti su ADV (12° e 21° Gruppo del 36° Stormo) sono
adesso passati rispettivamente su MB-339CD (bada ben bada ben,
non stiamo parlando di addestratori ma di un gruppo di caccia,
in funzione anti-elicottero o almeno questa è la teoria) e su,
udite udite, AB-212 Combat SAR. Inoltre il 21°, già del 53°
Stormo di Cameri, è ora passato al 9° Stormo di Grazzanise
di cui costituisce l'unico reparto di volo (e quindi Grazzanise si
è salvata dalla chiusura ancora una volta). Non ho informazioni
sul numero di naviganti transitati dal ADV su queste due
strepitose macchine, ma dubito che il passaggio sia stato
indolore....


 udite udite, AB-212 Combat SAR. Inoltre il 21°, già del 53°
Sarebbe stato possibile continuare a tenere gli F-104(quelli in grado
di volare si intende) invece che prendere a leasing un pugno di ADV
prima e F-16 dopo ?
In fin dei conti diverse aviazioni continuano ad usare il Mig-21
,coetaneo del F-104....

 ,coetaneo del F-104....
Non molte di quelle aviazioni appartengono a paesi che siedono nel
G8 e si agitano per un posto permanente nel Consiglio di Sicurezza
dell'ONU. La domanda č: ci vogliamo misurare con le nazioni
centro-africane, o con qualcosa di diverso?


 lo vieta?"
veramente mi riferivo ai costi per mantenere in attivita' una parte
almeno degli F-104...
La mia idea era quella di risparmiare i soldi per il noleggio degli Adv
prima e F16 .
In fin dei conti *dopo* la caduta del muro di Berlino e la fine dell
Urss  l' urgenza di sostituire gli f-104  avrebbe dovuto essere minore
rispetto a *prima*
Se questi velivoli erano stati tenuti in attivita' quando il rischio di
una guerra di grandi dimensioni esisteva si poteva "pazientare"
l'arrivo degli EF
Riguardo ad un eventuale conflitto col patto di varsavia una persona
che era nell aviazione mi disse che gli F-104 avrebbero "conosciuto"
una fine rapida e veloce ...

 una fine rapida e veloce ...
Concordo.


 una fine rapida e veloce ...
Chissà ... L'F-104 poteva probabilmente fronteggiare con una certa efficacia
attacchi di Tu-22 o Tu-16, forse la versione ASA (se non ricordo male la
sigla) anche Su-24. D'altra parte, almeno nelle fasi iniziali di un
conflitto, pochi altri velivoli sovietici avrebbero avuto l'autonomia
necessaria per operare sul nostro territorio.
Ma se per "fine rapida e veloce" si intendeva la distruzione a terra la cosa
avrebbe tutt'altro senso.

 avrebbe tutt'altro senso.
*Immagino* che fine rapida e veloce era quella prevedibile per degli aerei
senza RWR o contromisure.
Della serie: non sai nemmeno se ti stanno puntando col radar, e quando te
ne accorgi è perché un missile ti ha appena sgretolato l'aereo sotto il
sedile
Mi permetto i rammentare che gli f-104 son stati (finalmnete!) ritirati
non solo per la difficoltà a mantenerli efficenti, ma anche perchè
avevano perso anche ogni valenza addestrativa.
A mio parere, a un pilota *non* si può chiedere di fingere di avere
data-link con l'AWACS, di non avere un aereo che richiede si essere
pilotato con attenzione (no carefree handling), di avere un radar con
raggio di scoperta superiore a quello dei propri missili ...
Rammento che una patch ufficiosa dei piloti del 37^ stormo mostrava un
f104 disegnato come uno pterodattilo e la scritta "interceptosaurus"
http://www.aeronautica.difesa.it/CSA/CI/37Stormo/araldica.asp
Un saluto
-- 
Norbert - Commissario Aeronautico di complemento in congedo
"And even now part of me flies over Dresden at angels one five."
(Pink Floyd)

 
http://www.aeronautica.difesa.it/CSA/CI/37Stormo/araldica.asp
Se e' ufficiosa, come mai sta nel sito dell' AMI ?
comunque, e' interessante l' adozione anche dell' emblema della 
"Disperata", che la dice lunga sull' aspettativa di vita percepita dai 
Piloti dei 104....
Saluti,
Dott. Piergiorgio.


Veramente "La Disperata" era una squadriglia ben più antica del '104 
(vedi [1])... il nome Galeazzo Ciano dice nulla ?
Saluti,
[1] 
http://www.analisidifesa.it/numero45/ar-18gruppo.htm
--------------------
    Luca Morandini
www.lucamorandini.it
--------------------

 terra la cosa avrebbe tutt'altro senso.
No, intendevamo entrambi proprio un massacro aereo (tipo pochi
CR.42 che decollano per intercettare molti Mustang, per intenderci).


 f104 disegnato come uno pterodattilo e la scritta "interceptosaurus"
Spesso non ci rendiamo conto di quanto il 104 sia (fosse stato) un
aereo molto piccolo (= poco o nessuno spazio da dedicare alle
scatole nere avioniche). Mi è capitato di vedere un 104 parcheggiato
molto vicino ad un Phantom, e la prima impressione era di vedere
un Phantom con sotto l'ala un serbatoio ausiliario molto grosso.


 CR.42 che decollano per intercettare molti Mustang, per intenderci).
Riflettendoci meglio, il paragone con il CR.42 è sbagliato perchè
sembra ipotizzare una capacità manovriera che nel 104 manca
totalmente (è forse il peggior dogfighter del mondo). Paragone
più appropriato: tentare di abbattere un Mustang con la mitragliatrice
fissa in caccia di un SM.79 (il confronto MiG-29 / F-104ASA
non sarebbe stato qualitativamente molto diverso).


 CR.42 che decollano per intercettare molti Mustang, per intenderci).
Esatto.
Sfortunatamente l' F-104 non è stato molto usato in combattimento ma
si sa che,usato dall aviazione pakistana subi' diverse sconfitte ad
opera dei Mig-21 indiani.
Ecco che dice Wikipedia al riguardo
L'aviazione di questo paese ricevette un certo numero di F-104 di prima
generazione, chiamati dagli Indiani in un termine traducibile con
"mascalzone" o "predone". Questi velivoli erano presenti già nella
guerra del 1965 e causarono molto sconcerto nell'Aviazione Indiana,
obbligandola a schierare quanto prima macchine equivalenti, i MiG-21,
che però erano pur sempre solo degli intercettori a corto raggio e non
anche cacciabombardieri. In quella guerra gli F-104A vennero impiegati
in diverse missioni, incrociarono per poco una formazione di MiG (1
F-104 contro 4 di essi) ma senza conseguenze, abbatterono un Mystere ma
subirono una perdita. Nel 1971 ci fu un'altra guerra contro l'India,
che stavolta ottenne un vantaggio strategico e tattico netto. Gli F-104
eseguirono numerose missioni di attacco a bassa quota ma si scontrarono
con i MiG. Dal momento che i missili AA-2 non erano affidabili a quote
basse, gli indiani si erano fatti consegnare dei MiG 21FL con cannone
da 23 mm aggiuntivo. Con questo cannone i Mig si dimostrarono in grado
di inseguire ed abbattere gli F-104, almeno due dei quali distrutti
(contro i 4 dichiarati) dai Fishbed. La palma per il miglior caccia
della guerra spettò al Dassault Mirage III, autore di attacchi e
ricognizioni assai efficaci. Un fatto interessante è che il Mig
ottenne un rapporto abbattimenti-perdite favorevole contro il suo
omologo americano, risultato indubbiamente notevole. Dopo alcuni anni i
pochi F-104 superstiti vennero radiati. Non si è mai saputo di preciso
quanti ne vennero effettivamente consegnati dagli USA e probabilmente
anche dalla Giordania.
 
http://it.wikipedia.org/wiki/F-104

 Dott. Piergiorgio.
-- 
Enrico "Tandorra" McMurphy

 un bombardamento in quota di qualche località del Ciad.
Puoi dirmi qualcosa di più su questo episodio?
E più in generale sul coinvolgimento francese nella guerra tra Libia e
Ciad. Fu un coinvolgimento full scale? Con quanti uomini e mezzi?
MG

 eseguirono numerose missioni di attacco a bassa quota
Brrrr....


 Ciad. Fu un coinvolgimento full scale? Con quanti uomini e mezzi?
Troppo lungo, l'articolo sono 6 pagine e dice en passant "la guerra
sarebbe costata alla Libia circa dieci milioni di dollari al giorno
per almeno tre anni", quindi le operazioni andavano avanti dal
1984 se non prima.


 Davide
Ho trovato qualcosa su Wikipedia in inglese, ma non so qual è
l'affidabilità del contenuto-
MG

 Ricontrolla le tue fonti, scoprirai che sia Blinder che Badger  ....
Sono d'accordo su alcune puntualizzazioni ma ho limitato la questione
all'aspetto F-104 vs. X,  anche se č pura teoria, tralasciando tutte le
ipotesi su quello che poteva accadere all'inizio di un conflitto col PdV,
cosa su cui sarebbe molto interessante discutere magari in un post a parte
( gli ipotetici attacchi aerei non avrebbero tuttavia riguardato solo il
nord est ma anche bersagli 400 km piů a ovest e 200 piů a sud) . L'F-104
comunque avrebbe avuto delle chances contro qualcosa che volava alto e
manovrava poco. I cacciabombardieri provenienti da basi del
Patto avrebbero dovuto operare con un profilo hi-lo-hi stando tanto piů "hi"
quanto l'obiettivo fosse stato ad ovest o a sud e quanto alle contromisure
quelle erano affare NATO con quel che ne consegue.

 
con il siluro sotto......, anche se come come prestazioni d'assieme e' 
da considerare un Cant. Z 1007 Vs. Mustnag

Aerei Italiani ha scritto:

suvvia ,l' F-104 in fin dei conti è sempre un bolide,se il pilota se
la vede brutta puo' dare manetta e superare mach 2....
quelli su un S79 o il Cant non avevano di sicuro questa possibilita...
Se si fosse potuto aggiornare l' F-104 in modo ottimale l' aereo
avrebbe attaccare il nemico standogli ben alla larga e svignarsela alla
velocita' del suono :)

 alla velocita' del suono :)
Sì, certo, perchè come ben sai i nostri possibili nemici sono
rimasti agli aerei subsonici. Meno male che noi siamo gli
unici del pianeta ad avere in linea un bisonico. Ma per favore.
P.S. la velocità di Mach 2 è raggiungibile dal 104 solo in
configurazione pulita. Tradotto in italiano, significa che come
premessa devi sganciare tutti i carichi esterni. Questi carichi
includono non solo l'armamento, ma anche il carburante
necessario per rientrare alla base. Come forse sai, a Mach 2
il consumo è un po' altino. En passant, questo è lo stesso
motivo per cui i Mirage argentini alle Falkland venivano
impallinati come capponi: la scelta era tra essere abbattuti,
o precipitare in mare per esaurimento carburante.



Dato che l'elettronica occidentale era superiore (pare) a quella del
PdV si sarebbe potuto sviluppare un radar tale da rilevare ed
ingaggiare il nemico ad una distanza che non permettesse al velivolo
sovietico di fare lo stessso...
Almeno credo :)

 1984 se non prima.
Io trovai un paio di mesi fa alcune informazioni sull'episodio del Tu-22 in
uno studio della RAND Corporation (in Internet su formato PDF) del gennaio
1989. L'articolo (circa una novantina di pagine A4) tratta di tutti gli
interventi coinvolgenti forze aeree francesi in teatri periferici dal 1962
fino alla fine degli anni '80. Si parla anche dei vari interventi francesi
in Africa e dell'evoluzione della dottrina francese per gli interventi nel
Terzo Mondo. Si parla quindi anche dell'operazione Epervier (cioè di quella
in cui fu abbattuto il Tu-22) e anche della precedente Manta.
Ciao,
Federico Antola.

 Almeno credo :)
Insufficiente spazio a bordo. Già abbiamo dovuto levare il cannone
per metterci il sistema di guida missili. Ammettendo di trovare lo
spazio per la scatola nera del radar (magari sbarcando il sistema
di guida missili...) resta il radome troppo piccolo per farci entrare
un'antenna decente.


 1984 se non prima.
Io trovai un paio di mesi fa alcune informazioni sull'episodio del Tu-22 in 


 ha scritto nel messaggio 
news:eo51rm$vj8$1...@tdi.cu.mi.it...
Dimenticavo di postare il link:
http://www.rand.org/pubs/reports/R3660/
Ciao,
Federico Antola. 

Un pilota è un pilota, un navigatore è un navigatore, che sia ben chiaro.
Non lo sapevo. Pensavo che fossero tutti piloti, assegnati in base a
qualche criterio ora al ruolo navigante, ora a quello pilota.
Ciao, F.
--
http://www.icsm.it
http://www.storiamilitare.info

L'Alenia ti avrebbe costruito una statua d'oro tempestata di diamanti.
Io sono sicuro che se fosse per l'Alenia i 104 sarebbero in linea
ancora oggi, magari con un paio di lettere in più nella sigla.
Ma alla fine quanti sono stati gli ASA-M ?


 obsoleto.
L'ADV dalla sua aveva una buona autonomia ed un membro dell'equipaggio 
dedicato al radar: per pattugliare il Mediterraneo mi sembra una 
soluzione più che decorosa (del resto era nato per pattugliare il Mare 
del Nord).
Saluti,


 velocita' del suono :)
In un occasione capito' che tre Cant.Z durante la battaglia 
d'Inghilterra stessero per essere intercettati dagli Spitfire ma grazie 
alla prontezza del comandante se la dettero a tutta manetta verso il 
Belgio scampando quella volta, ma accorgendosi dopo l'atterraggio che le 
valvole dei motori erano per lo piu' fuse.......

Federico Antola ha scritto:

Molte Grazie!  :)
Mi tuffo nella lettura.
MG

 qualche criterio ora al ruolo navigante, ora a quello pilota.
Assolutamente no. Dicono che la Marina è tradizoonalista, ma non
hanno mai conosciuto un pilota militare.


 Ma alla fine quanti sono stati gli ASA-M ?
Credo circa 40.


 MG
Ciao,
Federico Antola. 

 AIM-120, per cui volavano con... i Sidewinder.
La scheda dell'ADV sul sito dell'AMI comprende gli Skyflash tra l'armamento
disponibile. Intendi dire che i nostri ADV erano dotati del sistema d'arma
Skyflash tranne che del missile ? Non che sia una scusante, ma negli anni
post guerra fredda le ipotetiche minacce aeree potevano effettivamente
essere fronteggiate con i Sidewinder e i 27 mm.
Poi è un'altra cosa che mi pare strana : l'autonomia degli ADV, missione
aria-aria, viene indicata in 1670 km mentre per esempio mi risulta una
raggio d'azione per gli F-104S di circa 1200 km con una autonomia di oltre
2900.  Possibile? Tutto corretto ?

 una autonomia di oltre 2900.
N.B.
"radius" = raggio d'azione = parto, arrivo lě e torno indietro.
"range" = Autonomia = parto, arrivo lě e atterro.
Sottomano ho il Jane's 1990-91 che offre per l'ADV quanto segue:
- Intercept radius, supersonic: more than 300nm.
- Intercept radius, subsonic: more than 1,000nm.
- Endurance: 2h combat air patrol at 300-400nm from base,
including time for interception and 10 min combat.
Quindi la *autonomia* teorica in configurazione da intercettazione
dovrebbe essere, circa, 4.600km (supponendo il raggio d'azione
pari al 40% dell'autonomia teorica, tenendo conto di una riserva
per decollo, atterraggio, combattimento etc.). Lasciando a terra
l'armamento e caricando solo carburante il valore dovrebbe salire.
(anzi, dovrebbe essere superiore perchč Jane's dice "more than")
Per il 104S non ho dati altrettanto autorevoli. Il meglio che ho č il
Jane's Encyclopedia of Aviation che mostra solo un "range" di 775nm,
configurazione sconosciuta. Supponendo il range pari al 90% della
autonomia teorica, questa vale circa 1.600km.
Cioč, circa un terzo dell'ADV.
P.S.
Non una "fonte", ma cmq interessante. Harpoon giudica gli aerei
come segue (valori di range teorico):
ADV - Ferry (solo carburante) - 3120nm
ADV - Intercept (4-Skyflash, 4-AIM9) - 2590nm
F-104ASA - Ferry - 1576nm
F-104ASA - Intercept (2-Aspide, 2-AIM9) - 700nm


 mediterraneo
A rischio di ripetermi, vorrei ri-sottolineare che ad un caccia
intercettore moderno (intendendo con moderno, circa post-1970)
lo spunto e la manovrabilità sono del tutto cosmetici ed accessori;
quello che serve sono: prestazioni radar, missili a medio-lungo
raggio, larga autonomia. La manovrabilità può essere interessante
in un caccia da *superiorità aerea*, che tuttavia - se manca di alcuni
dei tre requisiti sopra - richiederà sempre un intercettore che gli
copra le spalle (come i primi F-16 richiedevano gli F-15, tanto
per fare un esempio) per le aeronautiche che possono permettersi
entrambi i velivoli (e sono ben poche).
I nostri F-16 non sono stati presi perchè erano manovrabili, ma
perchè potevano montare gli AIM-120. Se ci avessero offerto le
vecchie versioni armate solo di Sidewinder, avremmo tenuto gli
ADV (che perlomeno soddisfavano due - o devo scrivere tre...? -
dei requisiti).
Sull'utilità dello "spunto", credo di essermi già ripetuto abbastanza.


Vorrei aggiungere sull'argomento alcune informazioni di 'seconda mano'.
La fonte è un ufficiale AMI ora in congedo.
Non garantisco sulle veridicità delle stesse. Se fosse possibile
gradirei ricevere conferma o smentita.
1) La scelta del Tornado ADV rispondeva a due precise necessità
"politiche".
La prima. L'F-16 era visto come una minaccia al programma Eurofighter
che in quegli anni non godeva di buona salute: in vista di sicuri tagli
di bilancio, difficoltà di copertura del progetto e downgrade dei
requisiti operativi si temeva che l'adozione dell'F-16 ADF costituisse
la premessa per un abbandono dell'Eurofighter e il successivo acquisto
di F-16C/D nuovi. La seconda necessità, meno credibile. Il leasing del
Tornado ADV sarebbe servito a conquistare quote di produzione
dell'Eurofighter. In pratica si sarebbe trattato di comprare il sì
inglese a scapito dei tedeschi.
2) Il prezzo per macchina degli ADV era superiore a quello degli F-16
americani quindi il rapporto costo/efficacia delle due opzioni sarebbe
molto sfavorevole all'ADV.
3) Corrisponde a verità che gli ADV italiani non erano equipaggiti con
gli Skyflash. L'armamento era stata effettivamente consegnato dagli
inglesi ma non essendo mai stato 'certificato' in Italia non era
impiegabile in volo. Non so dire il perchè della mancata
certificazione nè in cosa essa consista a livello pratico.
4) Gli ADV italiani hanno affrontato i cieli della jugoslavia e in
particolare la minaccia dei MiG 29 serbi armati dei soli sidewinder. Si
è trattato ovviamente? di una presenza di bandiera, non essendo mai
stati chiamati dagli awacs per un ingaggio. Nel frattempo gli ECR del
50° stormo hanno tirato un discreto numero di Harm insieme ai loro
colleghi tedeschi.
5) I piloti di Gioia del Colle sono stati felicissimi di abbandonare il
Tornado in favore dell'MB339 CD.
Credo che questo la dica molto lunga sulla valutazione dell'ADV.

 Credo che questo la dica molto lunga sulla valutazione dell'ADV.
oppure la dice lunga sui piloti,a voler essere maligni .

 Credo che questo la dica molto lunga sulla valutazione dell'ADV.
Dal punto di vista della validità operativa, sembra una enorme
stupidaggine. Tuttavia, se prendiamo in considerazione solo la
gratificazione del pilota mentre porta in giro la macchina, lo
trovo comprensibile.
