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Titolo: Strafexpedition

Sono stato sul monte Cengio  e a percorrere quei luoghi mi e' venuto
da pensare a come sia strana la storia e come degli episodi che
sembrano positivi abbiano degli effetti negativi sul lungo termine.
Nel vedere nella chiesetta dei granatieri la lapide con tutti quei
caduti che arrestarono eroicamente l'offensiva austriaca sul bordo
estremo dell'altipiano ho pensato a quanto sarebbe stato meglio se gli
austriaci fossero passati e dilagati nella pianura veneta.
Con tre armate accerchiate le forze pro pace esistenti in Italia si
sarebbero coagulate attorno a Giolitti e trattato una uscita
dell'Italia dalla guerra trasformando di fatto l'Italia in un paese
neutrale. Se anche l'Italia avesse continuato la lotta attestandosi su
una linea gotica alla rovescia con la perdita della pianura padana e
quindi della sua base industriale sarebbe diventata un fronte
secondario stabilizzato dagli austriaci con forze trascurabili. Ci
saremmo risparmiati due anni e mezzo di guerra e almeno i 400.000 mila
morti delle offensive  sull'isonzo. Il dopoguerra sarebbe stato
comunque migliore con una italia  ridimensionata senza velleit�'
colonialiste e sopratutto con una classe dirigente rinnovata. Basti
pensare a cosa sarebbe successo se i soldi bruciati in Etiopia fossero
stati spesi per il progresso del mezzogiorno.
E comunque anche se l'offensiva fosse stata in qualche modo contenuta
nella pianura veneta Cadorna sarebbe stato silurato e solo questo
avrebbe potuto cambiare il corso successivo della guerra e
risparmiarci almeno 100.000\200.000 morti.
Quindi onore ai difensori di monte cengio, pero'.....

 austriaci fossero passati e dilagati nella pianura veneta.
E secondo te gli Alleati - dopo che eravamo entrati in guerra 
praticamente costretti a farlo dalla situazione geopolitica ed 
economica, altro che dalle "piazze di interventisti" - ci avrebbero 
fatto ciao con la manina e sarebbero stati a guardare mentre chiedevamo 
un armistizio che ci avrebbe fatti diventare un satellite degli Imperi 
centrali?
Haydn

Haydn ha scritto:
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
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e che cosa avrebbero fatto ?
occupato l' Italia , inviato non so quante centinaia di migliaia di uomini
presi non si sa da dove per l' occupazione e per continuare la guerra
contro gli austriaci ? 
-- 
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moorecat, 13:31, domenica 21 agosto 2011:

Di certo con l'Italia battuta e neutralizzata poi dopo la fine
della guerra non avremmo avuto Alto-Adige e l'Istria con i
relativi problemi. Forse nemmeno Trieste, Trento invece s�.
Niente fascismo?
-- 
Non ho fatto il

 ha scritto nel messaggio 
news:4e511a34$0$44209$4faf...@reader1.news.tin.it...

Infatti, tanto per cominciare non sarebbe successo. Nella prima guerra 
mondiale, la Romania perse il 90% del suo territorio e non cambiò fronte. La 
Serbia perse il 100% e il suo esercito continuò a combattere dalla parte 
dell'Intesa. La Grecia attraversò lo "scisma nazionale" eppure alla fine non 
voltò gabbana. Solo la Russia uscì di scena - dopo una rivoluzione. Dubito 
che si possa supporre che un nuovo governo Giolitti possa stare ad un 
governo Salandra o Orlando nella stessa proporzione in cui il governo 
bolscevico stava a quello zarista. 

contro gli austriaci ?
Sanzioni economiche.
L'Italia produceva 90 milioni di quintali di cerali, e ne mangiava 140.
Gli stessi tedeschi agli austriaci che chiedevano aiuto, risposero che 
l'Italia, qualunque sconfitta poteva subire, non avrebbe potuto chiedere la 
pace.
(Secondo te, perché Mussolini fece la battaglia del grano?


Quindi onore ai difensori di monte cengio, pero'.....
Non sono d'accordo per l'Etiopia: la cassa del mezzogiorno sarà costata al 
minimo dieci etiopie, ma non ci sono stati miracoli.
Per il resto credo però che una sconfitta italiana (Più che ad un uscita dal 
conflitto penso ad un Italia che esce di scena e francoinglesi che debbono 
assumersi la difesa di una linea probabilmente Mincio-Po, senza escludere 
Ticino-Po ne i fiumi intermedi) avrebbe impedito una vittoria prepotente 
dell'Intesa, con conseguente non nascita delle dittature, perlomeno in 
Germania.

"Ciabattone"  ha scritto nel messaggio 
news:4e5145c0$0$15665$4faf...@reader2.news.tin.it...
Niente fascismo?
Difficilissimo nel 1922: Mussolini era stato un interventista, sarebbe stato 
al momento bruciato.
Possibile diciamo nel 1933. Dopo un fallito tentativo socialista, reazione 
di una destra che cavalchi il mito della vittoria tradita. Vedrei però più 
facilmente alla guida un tipo come Franco anziché un Mussolini.


 la Romania perse il 90% del suo territorio e non cambiņ fronte.
Armistizio di Foēsani 9 dicembre 1917 Pace Maggio 1918
Con velleitaria ripresa delle armi a guerra vinta.

 (Secondo te, perché Mussolini fece la battaglia del grano?
Per rendere l' italia autosufficente  , del resto l' autarchia , l'
incremento numerico della popolazione e la retorica guerriere erano
ossessioni permanenti nella mente del duce .
riguardo all utilita' della " battaglia del grano " c' è poco da dire , in
tempo di guerra in italia ci fu la fame e fu necessario importare alimenti
da fuori  , pertanto la strombazzata autosufficenza alimentare si rivelo '
illusoria , in tempo di pace l' incremento del raccolto  venne raggiunto
senza tener conto del reale vantaggio economico di produrre grano al posto
di altro che si sarebbe potuto vendere all estero ricavando i soldi per
acquistare il grano mancante all estero .


 Infatti, tanto per cominciare non sarebbe successo.
Che accadesse o no, gli Alleati non ci avrebbero permesso di saltare il 
fosso.
E' abbastanza noto ormai che la Gran Bretagna aveva piani per 
un'eventuale defezione dell'Italia non molto dissimili da quelli di 
Hitler in caso di defezione italiana nella guerra successiva. In primis, 
naturalmente, impossessarsi della flotta o quantomeno affondarla.
Il nuovo governo Giolitti avrebbe dovuto scegliere tra firmare 
l'armistizio, perdere la flotta e spaccare il Paese con una metà 
dell'Italia presidiata dagli Alleati sotto un governo d'emergenza 
nazionale seduto sulle loro baionette in Sicilia o Sardegna - ricorda 
qualcosa, 25 anni dopo? - o non firmare e continuare la guerra con gli 
Alleati, con conseguenze comunque catastrofiche nel breve periodo. 
Probabilmente avrebbe scelto la seconda alternativa, è vero. Ma pensare 
che l'Italia avesse, e avrebbe avuto in quel caso, la libertà d'azione 
che le si continua ad accreditare è perlomeno ingenuo.
Che la Serbia e la Romania cambiassero fronte o no nel 1915 e 1916 era 
del tutto irrilevante per gli Imperi centrali: i loro eserciti erano 
stati buttati fuori dal teatro - a tutti gli effetti pratici quello 
romeno, materialmente quello serbo - e tutto o quasi il territorio 
nazionale era stato occupato (anche il Belgio era occupato al 95%, ma 
almeno l'esercito belga era ancora attivamente in linea sul 5% che 
restava. E se fosse passato alla Germania gli Alleati avrebbero 
sequestrato l'esercito, come fece Luigi XIV col duca Vittorio Amedeo II 
nel 1703). Faceva differenza che i loro governi cambiassero casacca o 
tenessero quella vecchia?
Altra cosa sarebbe stata un'Italia armistiziale, della quale solo una 
parte avrebbe potuto essere occupata e che avrebbe conservato forze non 
trascurabili.
Haydn


Sicuro che la pianura padana non fosse autosufficiente? non mi risulta
che nella RSI morisse di fame nessuno. secondo me i problemi sarebbero
gravati sull'intesa obbligata a dar da mangiare al resto dell'Italia.

 Niente fascismo?
Bella domanda , mussolini era stato tra i caporioni dell interventismo ( i
franco inglesi lo avevano pure finanziato per questo ) , uno scenario del
genere lo avrebbe visto tra i responsabili della guerra persa .
magari a Piazza Loreto ci sarebbe finito un bel po' di tempo prima .
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acquistare il grano mancante all estero .
Quella del vantaggio di produrre agrumi ed ortaggi è un altra leggenda 
diffusa dagli storici di regime.
Giorgio Candeloro al proposito scrive dati molto esauditivi il più eclatante 
è che i limoni, valutando cento il loro prezzo nel 1925, nel 1930 costavano 
19.
Riguardo ai risultati, l'Italia espresse durante la guerra una quasi 
autosufficienza che avrebbe potuto essere totale se fosse stato strettamente 
necessario, e durante Salò fu autosufficiente.
Se si fosse trovata nella seconda guerra mondiale con l'economia della 
prima, sarebbe morta di fame.
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gravati sull'intesa obbligata a dar da mangiare al resto dell'Italia.
Non ho dati sulla produzione relativa alla sola Italia settentrionale. Però, 
anche se il paragone con la Rsi potrebbe essere forviante, dato che nel 
mezzo ci fu la "battaglia del grano" credo che un Italia settentrionale 
occupata dall'Austria sarebbe stata autosufficiente, e magari in grado di 
esportare qualcosa verso gli imperi centrali.
La mia osservazione però era in risposta ad un altra ipotesi: che l'Italia, 
in seguito a sconfitte decidesse per un "Otto Settembre" antelitteram. In 
tal caso, l'intesa avrebbe bloccato le esportazioni alimentari verso 
l'Italia, che si sarebbe ritrovata in una situazione drammatica.
Per questo penso che almeno al momento, L'Italia formalmente sarebbe rimasta 
nell'Intesa, combattendo con forze simboliche e lasciando agli alleati il 
compito di combattere e mantenere gli italiani. Eventuali azioni da 
Maramaldo eventualmente le avrebbe compiute nel momento in cui fosse stata 
convinta che l'Intesa aveva pochi mesi di vita. 

"Arminio"  ha scritto nel messaggio news:j2u4je$d7v$1...@news.newsland.it...
Bella domanda , mussolini era stato tra i caporioni dell interventismo ( i
franco inglesi lo avevano pure finanziato per questo ) , uno scenario del
genere lo avrebbe visto tra i responsabili della guerra persa .
magari a Piazza Loreto ci sarebbe finito un bel po' di tempo prima .
Non credo. era solo uno fra i tanti, e neppure fra i più estremisti.
In guerra non era andato oltre i gradi di caporalmaggiore (era stato 
proposto per un corso da ufficiale, (Che gli sarebbe stato utilissimo nella 
IIGM) ma lo stato maggiore che lo riteneva un sovversivo pose il veto) 
pertanto il suo massimo rischio, era una pallottola vagante di un 
commilitone, non certo un esecuzione pubblica a meno di ipotizzare una 
rivoluzione socialista nella quale poteva essere una vittima fra le 
tantissime. Non sono fra l'altro da escludersi ipotesi di riciclaggi con la 
bandiera della guerra tradita.
A meno di fare un ipotesi: Disfatta italiana, Giolitti chiede la pace, 
l'Intesa occupa l'Italia settentrionale fino al Mincio, creando un governo 
fantoccio presieduto da Benito Mussolini. Ma va male; La flotta di Giolitti 
batte gli inglesi, gli austriaci sfondano sul Mincio. la popolazione delle 
grandi città del nord che segretamente aveva sempre parteggiato per 
l'Austria insorge, Mussolini e la sua amante Margherita Sarfatti sono 
catturati e fucilati a Piazzale Loreto.
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 Niente fascismo?
Negli anni 20 e 30, regimi autoritari o totalitari di destra si sono 
insediati nella maggioranza degli stati europei, che fossero vincitori della 
I GM oppure perdenti.
In caso di armistizio o pace separata, subito dopo la fine della guerra si 
sarebbe affermato il partito del "avremmo dovuto continuare a combattere". 
Invece che di "vittoria mutilata" si sarebbe parlato di "sacrificio inutile" 
("la morte di centinaia di migliaia dei nostri valorosi fanti nei primi anni 
di guerra č stata resa vana da quei vigliacchi traditori che hanno voluto 
gettare la spugna bla bla bla..."), lo vedo come un bel parallelo con il 
mito del Dolchstoß. Il non aver guadagnato alcun territorio avrebbe 
continuato ad alimentare l'irredentismo, esattamente come in Germania o in 
Ungheria.
In piů, come in tutti quegli altri paesi sterzanti verso destra, anche in 
Italia c'č pur sempre il pericolo rosso.
D'Annunzio non ha occasione di bruciarsi con Fiume, quindi lo vedo benino 
come leader in questo contesto. 


Mi pare di capire che stai sostenendo che Serbia e Romania non hanno firmato 
un armistizio perchè agli Imperi Centrali non sarebbe interessato, mentre 
avrebbe potuto interessargli un'Italia neutralizzata, così come gli 
interessava una Russia fuori combattimento.
Questo è probabilmente vero, ma per fare un armistizio bisogna essere in 
due. E, a prescindere da un'eventuale volontà degli Imperi Centrali di 
offrire condizioni all'Italia in caso di un maggiore successo della 
Strafexpedition, il parere che ho espresso e che non mi pare sia inficiato 
dalle tue affermazioni di cui sopra, è che l'Italia non le avrebbe volute.
Quanto all'eventualità di un'Italia che si spacca in due, non per caso ho 
ricordato lo scisma nazionale greco.
Come nota a margine, mi pare che o sei troppo generoso coi Belgi, o troppo 
poco con Serbi e Rumeni. Il Belgio era libero al 5% e truppe belghe 
combattevano ancora = bravi i Belgi. Rumeni e Serbi = buttati fuori. Ma la 
Romania era libera al 10%, e l'esercito serbo, pur se evacuato in un primo 
momento, poi è tornato in linea sul fronte macedone.