Newsgroup: it.cultura.storia.militare
Titolo: Gas italiani della 2GM ritrovati in prov. di Sassari?

Cari amici,
ecco cosa scrive stamane l'agenzia ANSA:
*Esplosivi e gas interrati sotto polveriera nel sassarese
(ANSA) - SASSARI, 13 AGO - Diversi chili di munizioni, esplosivi, bombe a
mano e fusti contenenti gas nocivi sono stati trovati in una polveriera
dismessa. E' successo a Campomela, a pochi km da Sassari, duranti la
bonifica di un ex-deposito dell'Esercito. Sembra che il materiale sia stato
sepolto durante la seconda guerra mondiale per evitare che cadesse nelle
mani dei Tedeschi. Per far luce sulla vicenda sono state aperte 2 inchieste,
una dalla Procura di Sassari, l'altra da quella militare.
2004-08-13 - 10:00:00*
Sembrerebbe di capire che siano stati ritrovati fusti con gas venefici
italiani, e che debba esser stato nascosto al momento dell'armistizio o giu'
di li'.
Ne sapete di piu?
Cordialita'
Giuseppe Stilo
Pinerolo (Torino)

 ha scritto nel messaggio
news:Bo0Tc.134602$5D1.6...@news4.tin.it...


 l'esplosione violentissima fornì le prove dell'uso di siffatti armamanti

 > l'esplosione violentissima forně le prove dell'uso di siffatti armamanti

 > l'esplosione violentissima forně le prove dell'uso di siffatti armamanti

qui trovi un articolo sufficientemente attendibile:
http://www.aziendabari.it/readnews.php?id=1064&cliente=34
oltre 100 aerei attaccanti e 17 navi affondate.
Saluti
Enzus

 e sembra anche nello sbarco in normandia contro la X.
Non mi risulta, e mi sembra anche piuttosto inverosimile: il gas contro 
dei nemici "ingrottati" può si esssre utile (vedi il CS impiegato in 
Vietnam), ma nella conquista delle Isole del Canale npn c'erano gli 
estremi per delle misure così controverse (non erano certo obiettivi 
pari a Ivo Jima o Monte Cassino).
Saluti,
---------------------------
      Luca Morandini
 
lmora...@ieee.org
http://www.lucamorandini.it
---------------------------

 pari a Ivo Jima o Monte Cassino).
Anche se ritengo la tua una giusta osservazione, per la
sperimentazione-efficacia non sarebbe valida.
 Sarebbe stata a detta di un amico una notizia fornita da storia militare.
Sebbene non sia riuscito a controllarne la veridicità.
Ciao jacopo

 che il napal lascia un buonissimo odore di benzina bruciata.
a parte che si chiama napalm e non napal, e poi non č un gas, non ha azione
asfissiante/nervina. E' un combustibile, brucia, come i lanciafiamme. Non
rientra nella categorie delle armi chimiche vietate fra  le due guerre
mondiali.
fino a prova contraria gli unici che hanno usato bellicamente i gas, sono
stati gli italiani in Etiopia (e i tedeschi nei lager).
Michelazzo

 nell'impiego.
Solo se i Tedeschi avessero impiegato per primi le armi chimiche, cosa 
che non hanno fatto (l'impiego dei gas nei campi di sterminio non si puň 
considerare un uso bellico).


 stati gli italiani in Etiopia (e i tedeschi nei lager).
Beh... anche gli Inglesi in Irak nei primi anni '20 (vedi [1]), e cioč 
prima del Protocollo di Ginevra (entrato in vigore nel 1928, vedi [2]).
Per quanto riguarda i Lager, non penso che questo si possa considerare 
un uso bellico.
[1] 
http://www.telegraph.co.uk/news/main.jhtml?xml=/news/2003/03/18/widip218.xml
[2] 
http://www.state.gov/t/ac/trt/4784.htm


 stati gli italiani in Etiopia (e i tedeschi nei lager).
E nella Prima Guerra Mondiale no ?
Quasi tutti hanno usato i gas nella I GM....
Saluti,
Dott. Piergiorgio.

 prima del Protocollo di Ginevra (entrato in vigore nel 1928, vedi [2]).
Pure nei primi anni '20 da francie Marocco per debellare
le bande marocchine nel Rif.
Saluti
Mauro Geranzani

"Dott. Piergiorgio" <dott.pierg...@fastwebnet.itKAGA> ha scritto nel
messaggio news:pan.2004.08.17...@fastwebnet.itKAGA...

sottintendevo "dopo le convenzioni che li avevano vietati". Mi spiace che
l'omissione abbia alterato il senso della frase. A mio parere è più grave la
violazione di un accordo "dopo" averlo firmato, che non l'impiego di armi
"non ancora" fuorilegge.
Michelazzo

 "non ancora" fuorilegge.
Già nella I Guerra Mondiale le armi chimiche erano vietate: infatti la
convenzione dell'Aja del 29 luglio 1899 le proibiva espressamente (vedi:
http://www.admin.ch/ch/i/rs/0_515_102/index.html
 ).
Comunque già nel 1900 gli inglesi avevano usato armi chimiche (la lyddite,
ossia l'acido picrico) contro i boeri, ma non so se questi ultimi avessero
firmato tale convenzione (nel caso non l'avessero sottoscritta gli inglesi
non sarebbero stati vincolati).
Nell'ottobre del 1914 i francesi usarono gas lacrimogeni (che, anche se
possono causare la morte in altissime concentrazioni, tecnicamente non sono
gas asfissianti), mentre il primo caso certo di infrazione della convenzione
del 1899 è stato da parte dei tedeschi a Ypres il 22 aprile 1915.
(vedi: E. Cernusci, "La minaccia chimica e batteriologica - Parte 1a",
"Storia militare" n.38, nov.1996)

 ossia l'acido picrico) contro i boeri, 
La Lyddite un'arma chimica ? Ma non è un esplosivo ? Anzi, uno dei primi 
esempi di alto esplosivo.


 esempi di alto esplosivo.
Cito le parole testuali del Cernuschi: "Prescindendo dalle azzurre nuvole
tossiche di Lyddite (Acido Picrico) usate nel 1900 dagli inglesi contro i
boeri e dall'impiego, nell'ottobre 1914, dei gas lacrimogeni (che, in forte
concentrazione, si rivelarono soffocanti) lanciati dai francesi contro i
tedeschi, il primo utilizzo dei gas asfissianti viene convenzionalmente
attribuito alla Germania sul fronte di Ypres, il 22 aprile 1915."

 attribuito alla Germania sul fronte di Ypres, il 22 aprile 1915."
Estraggo dalla vecchia e fida Treccani:
*lyddite - [dal nome del centro di Lydd], usato in Italia al femm. -
Esplosivo costituito prevalentemente da acido picrico, impiegato nella prima
guerra mondiale dagli inglesi per il caricamento interno dei proietti*.
E alla voce *Lydd*
*Centro... nel Kent [...]. Campo militare durante la prima guerra mondiale,
vi fu sperimentato per la prima volta un esplosivo che dalla localita' ebbe
nome di lyddite*.
Guardate anche questa pagina Internet. Fu inventata nel 1888:
http://www.firstworldwar.com/atoz/lyddite.htm
E qui:
 
http://www.minerva.unito.it/Chimica&Industria/Dizionario/DizL.htm
si accenna al fatto che in Italia aveva nome *pertite*.
Probabilmente gli effetti tossici che producevano i suoi gas al momento
dello scoppio e di cui parla Cernuschi furono involontari.


 attribuito alla Germania sul fronte di Ypres, il 22 aprile 1915."
Mi sembra quanto meno fuorviante parlare di Lyddite in termini di arma 
chimica, essa era difatti utilizzata per le sue qualità esplosive, non 
per quelle irritanti: parlare di "nuvole tossiche di Lyddite" mi sembra 
un modo piuttosto truffaldino di presentare l'accadimento, che ritengo 
sia meglio riportato nel brano che segue.
<<The Boer War offered the first debate among belligerents as to
the use of gas. During the Boer War Great Britain employed
picric acid in its shells. The result was that the shell, upon impact,
would not only explode but would let off a gas called lyddite.
The Boer soldiers protected themselves against lyddite by breathing
through rags soaked in vinegar. General Joubert protested
to Sir George White. The British replied that as the picric acid
was not put in the shell solely to produce the gas, its use was not
considered objectionable.11 The negligible tactical effect of lyddite
prevented it from becoming a cause cel8bre. It was left to the
combatants of World War I to employ gas effectively for its own
sake.>> [1] p.5
Saluti,
[1] DEPARTMENT OF THE ARMY PAMPHLET 27-100-9, MILITARY LAW REVIEW,
HEADQUARTERS, DEPARTMENT OF THE ARMY JULY 1960
http://www.loc.gov/rr/frd/Military_Law/Military_Law_Review/pdf-files/277863~1.pdf



Da notare che durante la guerra Russo Giaponese del 1904-05, i proiettili
giapponesi, riempiti di shimose, che è in pratica la stessa cosa della
lyddite sono stati osservati emettere dei gas tossici come effetto
secondario conseguente la combustione dell'esplosivo.
En passant,. la lyddite, eccessivamente "sensibile", è stata una disgrazia
per la Royal Navy durante la 1GM.
Saluti,
    Amedeo

Grazie a Giuseppe Stilo, Amedeo Matteucci e Luca Morandini per le
dettagliate precisazioni.

 Fosforo bianco e, addirittura, il fuoco greco ;)
a proposito di fosforo, mi viene in mente una cosa: le bombe a mano al
fosforo in cosa consistono? Tempo fa mi è capitato di vedere "We were
soldiers", in cui ad un certo punto un soldato americano rimane coinvolto
nell'esplosione di uno di questi ordigni e un compagno praticamente gli deve
tagliare uno zigomo....perchè?
Frakkia
FIDDer #31

 tagliare uno zigomo....perchè?
E' che il Fosforo Bianco ("Willie Peter" per i grunt) ha la "simpatica" 
caratteristica di bruciare spontaneamente all'aria e di essere piuttosto 
appiccicoso.
Il solo modo di aiutare un disgraziato colpito da esso è quello di 
staccarglielo dagli abiti o dalla pelle levando gli uni o l'altra.
E se la superficie corporea colpita da WP è troppo estesa ? Allora si 
abbatte il malcapitato per evitargli una morte così inumana... cosa che 
la polizia tedesca ha dovuto fare ad Amburgo nel 1943: alcuni ustionati 
si erano immersi nei canali, ma come provavano ad uscire dall'acqua 
riprendevano ad ardere... da qui la decisione di porre fine al loro 
strazio (neanche Dante sarebbe riuscito ad immaginare una scena più 
infernale).
Va detto che il WP è usato anche per il suo effetto fumogeno (fumo 
bianco, ovviamente) che per le sue proprietà incendiarie... ah, viene 
anche usato nei traccianti.
Saluti,
[1] 
http://www.emedicine.com/emerg/topic918.htm


 anche usato nei traccianti.
Ancora grazie per la esauriente spiegazione! Un'ultima domanda un po'
disumana: dal punto di vista strettamente pratico era più efficace un
ordigno al Fosforo o al Napalm?
Frakkia
FIDDer #31

 ordigno al Fosforo o al Napalm?
Visto che la termite brucia ad una temperatura circa doppia di quella 
del Napalm (1000C contro 2500C), penso che la prima fosse principalmente 
usata come arma anti-strutture, mentre il secondo come arma anti-personale.
Per quanto riguarda il WP, penso che venisse usato laddove il Napalm non 
era utilizzabile: granate d'artiglieria e bombe a mano.
Penso che un'altro dei vantaggi del Napalm, essendo quasi liquido, sia 
la migliore propagazione all'interno di fortificazioni e trincee, dove 
le schegge di termite o WP non potrebbero arrivare.
Calorosi saluti (mi si perdoni l'humour nero),
P.S.
In inglese Fosforo si traduce con Phosphorus, non Phosphor.


 non potrebbero arrivare.
La termite è una miscela di polveri di ossido di ferro 
(Fe2O3) e alluminio che, opportunamente innescata, produce 
l'ossidazione dell'alluminio, che ha maggior affinità per 
l'ossigeno rispetto al ferro, con una reazione esotermica 
che è in grado di fondere il ferro (quindi oltre 1600 °C)
Oltre all'uso incendiario viene usata (alluminotermia) per 
saldare le rotaie l'una all'altra.
-- 
Non ho fatto il .