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Titolo: Waffen ss

 Waffen ss:
Dalle mie parti si direbbe che era un ''popone''.
Ale
--
Coelum non animum mutant qui trans mare currunt

Volevo sapere cosa ne pensate delle seguenti affermazioni di Paul
Hausser (unodei primi comandanti delle SS combattenti), riguardo le
Waffen ss:
"Nella storia della guerra nessun soldato di qualsiasi formazione si
costrui' una reputazione come quella delle  Waffen SS".Prosegue citando
le battaglie che le SS avevano combattuto,da cui era   sorta una
reputazione leggendaria riconosciuta sia dagli alleati che dai
nemici,"...posta ",come afferma
,"tra l'invidiosa ammirazione e la paura superstiziosa"...e poi "le
Waffen SS divennero l'incarnazione
dell'affidabilita' militare (in difesa) e dell'esaltazione del
combattimento (in attacco),ed  in esse
risiedeva uno spirito guerriero che non fu mai superato o solo
eguagliato da qualsiasi altra formazione..."

 costrui' una reputazione come quella delle  Waffen SS".Prosegue [...]
Potresti dirci da dove citi?
Saluti
Lorenzo

Lorenzo wrote:

" Das Reich " di J.Lucas
Saluti

Waffen ss:
Personalmente penso che chiunque abbia militato in un corpo che ha alle
spalle una storia ne dia una versione apologetica. Credo che se tu vai a
leggerti gli scritti di un ex comandante dei Marines o della Legione
Straniera troverai scritte più o meno le stesse cose.
--
Dire la verità è rivoluzionario.
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Paul Hausser - come tu dici - fu uno dei più famosi comandanti delle Waffen
SS (l'unico probabilmene che lottò in fama col comandante della
"Leibstandarte Adolf Hitler" Sepp Dietrich). Fu uno strenuo difensore
dell'operato delle Waffen SS, e fu presidente della HIAG, l'associazione
degli ex combattenti delle Waffen SS. Con Norimberga (dove Hausser
testimoniò sull'assoluta indipendenza delle Waffen dalle Allgemeine SS -
quelle che sovrintendevano a tutto l'universo concentrazionario -
"dimenticandosi" tutti gli ufficiali della "Das Reich" che servirono anche
nei campi), le SS furono dichiarate organizzazione criminale. Quindi, gli
obiettivi degli ex combattenti furono due: da un lato, accreditare il fatto
che le Waffen SS furono "soldati come tutti gli altri", dall'altro
pubblicizzarne il più possibile l'eroismo (o presunto tale) e la forza in
battaglia. In realtà, bisogna capire che cosa furono le Waffen SS: accanto a
divisioni che di fatto costituirono il nerbo delle armate tedesche, ce ne
furono altre che hanno lasciato dietro di sé vuoi solo infamie (pensa alla
36. Waffen-Grenadier-Division der SS "Dirlewanger", che qualcuno si affanna
nel tentativo quasi di escluderla dalle Waffen SS, dimenticando perfino che
Oskar Dirlewanger ricevette la Ritterkreuz per le sue atrocità), vuoi
scarsissima capacità militare (per esempio la 13. Waffen-Gebirgs-Division
"Handschar"). Sono però pochissime le divisioni delle SS che non si sono
macchiate di crimini di guerra (tutte le divisioni più famose, dalla
Leibstandarte alla Das Reich, dalla famigerata Totenkopf  alla Prinz Eugen),
e questo già colora di una luce completamente diversa le parole di Hausser.
Chiarito questo, bisogna però anche dire che alcune divisioni, ed
all'interno di queste alcuni particolari reggimenti o Kampfgruppe, furono
composte da soldati tanto determinati quanto temuti. Sono molte le
testimonianze che su questo punto sono concordi. Alcuni generali (compreso
Guderian) erano tutti contenti di comandare corpi d'armata comprendenti le
divisioni delle Waffen SS. Spesso le Waffen SS (in particolare quelle
costituite da Reichsdeutsche - Tedeschi del Reich) erano meglio equipaggiate
rispetto a quasi tutte le divisioni dell'esercito. Chi è appassionato del
tema, saprà anche che c'è sempre stato un altro tentativo di "colorazione"
delle SS: si vuole vederle come una sorta di grande "federazione" di giovani
Europei combattenti per la libertà, e per far ciò si citano tutte le
divisioni SS costituite da Danesi, Belgi, Finlandesi, Norvegesi, Croati,
Olandesi, Ucraini, Lettoni, Estoni, Albanesi, Ungheresi, Russi, Italiani...
Non manca mai il racconto degli ultimi giorni della 33.
Waffen-Grenadier-Division "Charlemagne" a Berlino: un manipolo di Francesi
morti uno a uno nel settore della Cancelleria. In conclusione, penso che un
giudizio più articolato sulle Waffen SS - rispetto alle parole di Hausser -
sia assolutamente doveroso. Se qualche appassionato vuole continuare il
thread, ben volentieri!
Cordiali saluti.
Gigi

 Straniera troverai scritte più o meno le stesse cose.
Vero, ma secondo me piu' a ragione. Esistono reparti, o corpi, che vantano
una tradizione d'eccellenza secolare come il corpo dei Marines, o la Legione
straniera o alcuni reggimenti inglesi. Altri, uno per tutti la panzerwaffe
della whermacht, vantano record incredibili in un solo conflitto ma hanno
introdotto innovazioni fondamentali dell'arte della guerra.
Le Waffen SS non hanno avuto una tradizione secolare - meno male dico io - e
non hanno introdotto innovazion particolari. Tra l'altro, a fronte di alcune
ottime divisioni, la maggior parte dei reparti delle Waffen SS erano di
dubbio valore militare e infatti furono usate per compiti di lotta anti
partigiana nei territori occupati.
Per questo ritengo Hausser un ''popone''.
Ciao


Non c'e' dubbio che una gran parte delle 38 divisioni di Waffen SS che presero
parte alla 2° Guerra
Mondiale,fossero di scarso valore combattivo.Sia perche' erano formate da uomini
volontari
provenienti da territori occupati o da Paesi alleati (compresa l'Italia),sia
perche' gli elevati requisiti
(non solo razziali) a cui dovevano rispondere i volontari,vennero a mancare
negli anni centrali e
finali della guerra,per la mancanza di uomini.Detto questo pero' bisogna anche
riconoscere
l'elevato valore combattivo,delle divisioni di punta delle Waffen,come la
Leibstandarte,la Das Reich,
la 12te SS-Panzer Division Hitlerjugend,o la Wiking.
Fu durante i combattimenti sul fronte orientale che divisioni come la
Leibstandarte e la Das Reich
crebbero in dimensioni ed efficenza.Anche se, nelle prime fasi dell'operazione
Barbarossa svolsero
un compito militarmente poco imporatante,non godevano infatti di grande
considerazione
da parte degli ufficiali della Wehrmacht,dopo poco tempo si crearono una tale
fama guerriera
che diventarono la punta d'attacco delle operazioni militari,mentre unita'
inferiori venivano distrutte
nella durezza dei combattimenti in Russia.Oggettivamente sono diversi gli
episodi in cui queste
divisioni di "punta" delle Waffen SS combatterono in modo straordinario.....un
esempio?
La riconquista di Kharkov nel marzo del 1943,dove anche se i russi possedevano
superiorita'
numerica in uomini e mezzi,non riuscirono ad opporsi agli assalti delle SS,il
corpo corazzato
comandato da Hausser che comprendeva la Leibstandarte e la Das Reich,ed i
reparti del 1°
e del 2° corpo corazzato delle Guardie e di 4 div.di fanteria russe che
presidiavano la citta' furono
annientati.
Alla luce di questi ed altri episodi credo che le affermazioni di Hausser non
siano una grossa
esagerazione (parlando sempre dal punto di vista delle capacita' di
combattimento).
Saluti

In linea di principio sono d'accordo con te. Ti sarà nota la reazione che
ebbe Hitler quando (dopo Stalingrado!) le Waffen SS sferrarono l'offensiva
di Kharkov: si illuse che utilizzando queste truppe che sul campo si erano
guadagnati i galloni di "migliori truppe del Reich", nulla fosse ancora
precluso. Tanto che la battaglia di Kursk, l'ultima offensiva sul fronte
Russo (una mia passione, a mio parere troppo sottostimata dagli storici
militari), venne di fatto affidata alle Waffen SS. Saprai anche che gran
parte delle azioni più disperate nella ritirata dal fronte Est vennero
affidate a questi reparti, col risultato pratico di consentire una ritirata
più ordinata alle truppe della Heer, mentre le Waffen SS venivano decimate
nelle battaglie difensive. C'era evidentemente un senso di appartenenza
sconosciuto a gran parte delle pur eccellenti truppe tedesche dell'esercito,
se poi venivano ideate e portate a termine operazioni quali il recupero del
corpo di Theodor Eicke. Il famigerato comandante della Totenkopf era caduto
al di là delle linee sovietiche, eppure si decise di andarlo a riprendere!
Un'operazione semi-suicida (che riuscì), per la quale non so quanti altri
reparti di altri eserciti moderni si sarebbero offerti volontari.
Ma al di là di tutto ciò, non penso che sia sufficiente questo per definire
le Waffen SS "splendido corpo d'elite" o cose simili (come nei libri - per
altro eccezionali - di Mark Yerger). Le orride macchie sporcano - a mio modo
di vedere - qualsiasi tipologia di eroismo. Si è studiata, del periodo
nazista, anche la modificazione del linguaggio: aggettivi quale "fanatico" o
"spietato" che fino ad allora erano considerati semanticamente negativi,
vennero volti all'opposto in positivo (quanti furono i richiami di Hitler ad
una "fanatica resistenza"!). Più che "eroici" io definirei gli appartenenti
alle Waffen SS proprio così: "fanatici".
Concludo però delimitando questa mia definizione. Così come in molti libri
sulle Waffen SS si limita il campo di studio essenzialmente alle
Panzer-Divisionen (soprattutto Leibstandarte SS Adolf Hitler, Das Reich,
Totenkopf, Wiking e Hitlerjugend), ed alle altre "storiche", riducendo lo
spazio - più o meno volontariamente e per motivi anche plausibili - alle
divisioni lettoni, ucraine, albanesi etc. etc., così anch'io voglio dire che
riservo l'aggettivo "fanatiche" in linea di principio proprio alle prime.
Cordiali saluti.
Gigi
PS Come collezionista di decorazioni tedesche, ti posso poi segnalare che
tutto ciò che in qualche modo ha a che fare con le SS (sia Allgemeine che
Waffen) ha ormai sul mercato delle quotazioni spaventose. Tanto per fare un
esempio: un "Soldbuch" (libro paga) di una qualsiasi Waffen SS costa
abbastanza tranquillamente oltre il mezzo milione. Una fascetta da manica
della Leibstandarte A.H. (quelle strisce in stoffa che venivano applicate
sul risvolto della manica, con ricamato il nome del reparto) costa più di un
milione.

 Waffen) ha ormai sul mercato delle quotazioni spaventose.
Potresti passarmi un po' di bibliografia seria in materia waffen-SS? Io ho letto
solamente il classico di H. Hoehne, "Der Orden unter dem Totankopf", e il
manualino di B. Quarrie, "Hitler's samurai".
Saluti,
Lorenzo

 militari),
Concordo. Innanzitutto, nella storiografia prevalevano logiche di guerra
fredda. Gli occidentali sottovalutavano l'importanza del fronte orientale
nella II GM, mentre gli storici marxisti tendevano a esaltare le qualità
vincenti del comunismo, senza trattare altri aspetti.
Poi vi è la tendenza a considerare l'invasione tedesca del '41 e la
battaglia di Stalingrado del '42-'43 come gli unici avvenimenti
significativi del fronte. Invece, da un punto di vista militare, sono molto
più interessanti a mio parere la battaglia di Mosca del '41-'42 e quella di
Kursk dell'estate '43.
La prima in particolare è fondamentale perché mostra l'inadeguatezza del
Blitzkrieg nello spazio russo e la superiorità tecnica dei russi
nell'ambiente invernale. La Werhmacht viene fermata su un fronte
lunghissimo e difficile. I russi si accorgono anche delle difficoltà
tedesche nel combattimento notturno. Solo alcuni errori sovietici e la
accanita resistenza tedesca impediscono ai russi concretizzare nell'inverno
'41-42 i frutti di questi vantaggi, come venne invece fatto l'anno
successivo.
Kursk e la successiva avanzata russa fino al Dniepr sono invece importanti
perché segnano la definitiva perdita di iniziativa della Werhmacht anche
nella stagione estiva, che prima del '43 le era sempre stata favorevole. La
superiorità della artiglieria russa diventava sempre più schiacciante. I
T-34, più manovrieri, tennero testa ai carri pesanti tedeschi, a volte
speronandoli. Anche in cielo, Kursk segna la fine della superiorità della
Luftwaffe.
Al fallimento di Cittadelle, segue una offensiva sovietica su tutto il
fronte. Invece di incunearsi in alcuni punti, i russi sfruttano la loro
superiorità numerica premendo contemporaneamente in tutti i punti. In
questo modo, pur dispendioso per i russi, i tedeschi non fanno a tempo a
spostare i loro reparti migliori nei punti di rottura.
Inoltre si evidenzia il modo di combattere delle armate corazzate russe. Le
colonne di carri armati e di fucilieri a cavallo hanno una elevata
autonomia rispetto ai rifornimenti logistici e quindi possono avanzare
velocemente per lunghi periodi.
Saluti.

 manualino di B. Quarrie, "Hitler's samurai".
Ti posso dire i titoli che ho a casa, e di cui mi ricordo almeno autore
e/o editore:
nella serie "German orders of battle in WWII" di Nafziger, il volume II
dedicato anche  alle Waffenn SS;
Di Stein, "The Waffenn SS Hitler's elite guard at war" (a memoria non
ricordo l'editore)
poi:
Di Bultler "The Black Angels" della st. Martin press
della Shiffer "Mountain Troops of Waffen SS"
"Prinz Eugen: history of the 7th SS Mountain division" ed. Fedorowicz
"Armour battles of Waffen SS" stesso editore
Il libro di yerger sulla das reich, il titolo è "structure and
development and personalities of the 2° SS panzer" o una cosa simile.
"Fogrotten legions: obscure combat formations of Waffen SS" di Munoz
della axis books
"9° SS Panzer division" di Furbinger heimdal publ.
Avrei anche il libro di Degrelle "Waffen SS on eastern front", ma mi da
un pò di nausea è talmente filo-nazista da essere inutile, un acquisto
pessimo.
"Waffen SS" della Blandford, stavolta invece non mi ricordo l'autore.
Svariati Osprey "Men-at-arms"
Jaco
Sent via Deja.com 
http://www.deja.com/
Before you buy.

 morale č pregiudizio, sono due sinonimi punto e basta.
E' abbondantemente chiaro a tutti che per Lorenzo la morale e' esclusivo
prodotto della forza: resta aperto il quesito se LUI riuscirebbe a
vivere in un mondo in cui *homo homini lupus*, se non magari
intruppandosi in un branco dominato dal maschio *alfa* della situazione.
Ma in realta' volevo solo cogliere l'occasione per segnalare il libro di
Victor Klemperer, *LTI: la lingua del Terzo Reich. Taccuino di un
filologo*, Firenze, Giuntina, 1998, in cui si parla appunto di
*fanatisch* ecc.: il *pregiudizio* dell'autore e' ovviamente quello di
un predestinato alle *inesistenti* camere a gas.
Ciao
Bene

 e/o editore: [...]
Mille ringraziamenti.
Lorenzo