Newsgroup: it.cultura.storia.militare
Titolo: un po' di battaglie e guerre.

Niusgruppici,
distratto dall'ultima idea sciocca del Pastore ho scritto solo un paio di
lettere sulla moderazione.
Ora c'è un po' più di tempo ed allora sia chiaro che le difficoltà in cui
versa il ng non dipendono dalla moderazione si o dalla moderazione no.
La difficoltà deriva dal fatto che i migliori scrivono poche lettere
convinti che non ci sono molti interlocutori validi e quindi i discorsi
migliori rimangono nel mondo delle idea e non entrano in quello del ng.
Lamoderazione non cambierà nulla in meglio solo in peggio rallenterà il ng,
allontanerà alcuni e distrarrà i moderatori dal postare poiché impegnati a
moderare.
Ogni mediocre stratega se ne accorge.
Il punto focale è che bisogna alzare il livello della discussione così come
accaduto nel giugno 2001 in modo che nuovi niusgruppici verranno e gli
antichi saranno nuovamente interessati e protesi a partecipare.
Poiché le cose sono in questi termini proporrò qui alcuni temi interessanti,
se volete scegliete l'argomento di cui siete più curiosi o quello sul quale
siete meglio informati e comnciamone a parlare:
1. secondo me la guerra civile romana più decisiva del primo secolo dopo
cristo è forse quella meno nota e cioè quella del 43 che vedeva i triumviri
contro bruto, cassio e sesto.
I triumviri non erano i favoriti.
2. a lungo si è trovato scritto sui libri che l'esercito francese si era
talmente "consumato" che nel 1812 per invadere la russia napoleone ha
utilizzado molti stranieri.
Valutando con attenzione i dati numerici si riscontra che l'esercito
francese non si era affatto consumato (fare per esempio la valutazione
comparata del 10° leger con non più di 1800 fanti veterani nel 1805 conta
almeno 2100 fanti veterani e 500 coscritti nel 1809) ma semplicemente il
furbo imperatore ha scagliato in russia in una campagna ad alto "consumo"
molti tedeschi e polacchi e queste sono state le sue perdite principali.
Infatti a campagna di russia conclusa 'esercito russo e maciullato, i
soldati degli stati tedeschi e polacchi (wesfalia, wurtemberg, baviera etc.)
sono pressoché nullificati.
I francesi sono ancora moltissimi infatti godono di una schiacciante
superiorità numerica sui russi ed i prussiani.
Solo più tardi il grande esercito austriaco farà pendere la bilancia dalla
parte della coalizzione.
Tra le righe naturalmente le versione erronea era la solita chandlerata.
Buon divertimento
Lorenzo
--
Laurentius Patricius Laconicus

Infatti hai quasi ragione, ma ci sono altre cose da considerare. Anche se i
soldati francesi erano ancora numerosi, sopratutto dopo le leve che
Napoleone stabilì nel 1813, ma l'armata francese non valeva più come prima.
Nella ritirata di Russia, l'esercito francese perse quasi tutta la
cavalleria. Anche se Napoleone riuscì a ricostruirla subito dopo, ma non vi
erano più quei abili cavalieri che aveva prima.
E' vero che il concorso degli austriaci fece pendere la bilancia del numero
dei soldati a favore dei nemici, ma bisogna considerare che ad esempio nella
battaglia di Lipsia i nemici ebbero il concorso ogni tanto del cosiddetto
"culo".
Ti consiglio di leggere il volume ottavo dell'opera di Thiers sulla qualità
delle truppe francesi nel 1813 e quelle dei nemici.
Stefano
-- 
La fretta è un ostacolo al successo.
(Napoleone)

 (Napoleone)
Festine lente
(Ottaviano)
--
Laurentius Patricius Laconicus

 I triumviri non erano i favoriti.
Giusto.
Però, da cesariano, citerei anche la battaglia di Farsalo ;-)
Ciao

...

Bisogna però stabilire in cosa sarebbe stata decisiva. 
Anche in caso di vittoria dei cesaricidi, difficilmente la repubblica
si sarebbe salvata. L'ultimo cinquantennio di signoria militare,
perché dal 91 a.C. questo ci fu e non repubblica, aveva
irrimediabilmente avvelenato la società romana, ed il Senato aveva
perso gran parte della sua autorevolezza e della sua capacità di
gestire la politica dell'Urbe. Se pure infatti era stata la Repubblica
a conquistare un impero, le stesse istituzioni non riuscirono a
gestirlo, soprattutto a causa dell'ottusità della classe aristocratica
arroccata su posizioni troppo conservatrici rispetto alla veloce
evoluzione socio-politico-economica del mondo romano dopo le conquiste
orientali.
La guerra sociale, inutile e sanguinosa guerra quasi fratricida tra
romani (e qualche alleato) ed italici, fece emergere figure di
condottieri che basavano la loro forza sugli eserciti ai loro comandi,
creando così quelle pericolose clientele militari che animeranno tutte
le successive guerre civili.
Quindi, anche ipotizzando una vittoria di Bruto & Co. contro i
triumviri, resta da vedere quale capacità di restaurazione del proprio
status quo potesse avere il Senato, visto che si sarebbe trovato ad
affrontare la reazione di una plebe urbana dai mutevoli umori, una
plebe rurale ridotta sul lastrico dalla politica latifondista della
classe aristocratica, degli italici con il dente avvelenato per la
dura repressione subita nella guerra sociale e per l'insoddisfazione
di una legge-truffa elettorale che, pur essendo diventati cittadini
romani, li relegava di fatto ad un ruolo di secondo o terzo piano, ed
infine con il nuovo professionismo militare che legava i soldati più
all'ambizione del loro comandante che agli interessi della Repubblica.
Il rischio quindi che da questa si passasse al Principato c'era in
ogni caso, anche con una vittoria dei congiurati.

Comunque io prima parlavo della cavalleria francese del 1813 non quella del
1815.
Poi in base allo storico Thiers, Schwarzemberg e Blucher non erano grandi
strateghi. Erano certo coraggiosi e molto valorosi, ma non credo che
superavano Napoleone dal punto di vista strategico.
Più volte è sembrato molto titubante il feldmaresciallo Schwarzemberg e
Blucher troppo frettoloso.
Poi c'era il principe Bernadotte che secondo molti storici era solo un
buffone che si credeva meglio di tutti.
Io prima avevo parlato di "culo" non tanto al riguardo della battaglia delle
Nazioni (Lipsia), ma a certe battaglie che erano avvenute prima e dopo.
Ad esempio c'era la battaglia di Kuhlm dove gli austriaci sconfissero il
generale Vandamme. Lì lo storico Thiers dice chiaramente hanno avuto molta
fortuna lì gli austriaci dove il generale Klenau (spero di ricordare bene il
nome del generale)  si trovò per puro caso dietro a Vandamme che inseguiva
gli austriaci che si ritiravano. A causa del maresciallo Saint-Cyr che
invece di aiutare Vandamme per controllarlo dietro alle spalle rimase
inoperoso, Vandamme perse.
Stefano.
-- 


 Stefano.
Sbaglio, o Napoleone preferiva un generale fortunato ad uno 
bravo?
-- 
non ho fatto il militare, GAD

 I triumviri non erano i favoriti.
Le vicende della guerra civile che vedeno il secondo triumvirato lottare
contro gli "assassini" o i "giustizieri" di Cesare - uccidere il tiranno è
un crimine o un atto di giustizia? - sono sicuramente le meno note tra
quelle del I secolo a.C. Penso che sia un problema di scarsità delle fonti
che ci sono pervenute. Ci sono Plutarco con la vita di Antonio, Svetonio con
quella di Ottaviano, forse Appiano, ma non ne sono sicuro. Forse c'è stata
anche la volontà dello stesso Ottaviano che i suoi contemporanei non
ricordassero più di tanto della sua antica alleanza con Antonio.
Però prima di allearsi contro il senato e i cesaricidi,  Antonio e Ottaviano
si sono trovati su fronti opposti quando il secondo viene spedito, nel 43,
in soccorso di Decimo Bruto assediato da Antonio a Modena. In pratica
l'inizio della guerra civile segna anche l'inizio dell'ascesa al potere di
Ottaviano perchè il console Aulo Hirzio (uno dei tanti diplomati alla scuola
di Cesare), che è il vero vincitore, muore in battaglia. L'altro console
Vibio Pansa era caduto poco prima nell'imboscata di Forum Gallorum. E così
Ottaviano oltre a ritrovarsi da solo al comando di due eserciti consolari si
prende anche il merito della vittoria.
Ma credo che a te interessi parlare di Filippi, vero? E' questa,
probabilmente, la battaglia decisiva per le sorti della Repubblica. Volendo
possiamo anche riprendere quel vecchio discorso sui Parti.
Ciao
Antonio

 superiorità numerica sui russi ed i prussiani.
non e' che consideri la ritirata dalla Russia con la grande armata
praticamente scomparsa una grossissima vittoria dei francesi? :) 
No perche' mi sembra anche che dalla Russia in poi sia iniziato IL declino
irreversibile del corso...
cordialita'
un sergio armato di spillone ;)
-- 
 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 ha scritto nel messaggio
:: non e' che consideri la ritirata dalla Russia con la grande armata
:: praticamente scomparsa una grossissima vittoria dei francesi? :)
:: No perche' mi sembra anche che dalla Russia in poi sia iniziato IL
:: declino irreversibile del corso...
Mi riporta, tutto ciň, alla memoria un vecchio 3d dell'anno scorso....
Tu lo ricordi?? :)
--
salus
Ball
<<Oggi la vittoria sarebbe stata dei nemici, se avessero un vincitore>>
    Caio Giulio Cesare

 Tu lo ricordi?? :)
il thread si, la risposta del napoleonico lorenzo a quella domanda no.
;)
ciao
S.
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 inoperoso, Vandamme perse.
Effettivamente il culo lì c'è stato.
Ciao
Lorenzo

 ;)
Rispetto all'anno scorso ora c'č un'opera dettagliata e precisa sulla
battaglia di Borodino.
La realtŕ era facilmente intubile con i dati in possesso ora tutto č
dettagliatamente descritto e Bordino č stata una battaglia distruttiva per
l'esercito russo, una sconfitta maciullante per l'esercito dello zar.
Molto piů distruttiva di quanto ipotizzavo prima.
La campagna di russia del 1812 č molto diversa da quella del 1941-44
l'esercito russo č uscito maciullato dal 1812 cosicché Napoleone aveva piů
forze dei russo-pussiani e piů risorse e riserve nel 1813.
La vittoria dell'imperatore era quindi inevitabile fino a quando non č
arrivato l'esercito austriaco a mutare il tutto.
Il declino di Napoleone non č iniziato in russia la sconfitta si č
determinata in germania nel 1813.
Ciao
Lorenzo

 possiamo anche riprendere quel vecchio discorso sui Parti.
I parti ?
Ok se ti piacciono.
Ciao triumviro
Lorenzo

 battaglia di Borodino.
Autore, titolo, editore, numero di pagine e prezzo, prego ;)
Saluti,
Dott. Piergiorgio.
-- 
Dottor Piergiorgio d' Errico-Storico militare e Navale
ICQ: 208180385
Niitakayama Nobore ichi ni rei ya

 possiamo anche riprendere quel vecchio discorso sui Parti.
Sareste OT.
Andate su it.medicina.ginecologia.ostetricia ;) ;) :D :D
Saluti.


 Autore, titolo, editore, numero di pagine e prezzo, prego ;)
F.-G. Hourtoulle, Borodino the Moskova , the battle for the redoubts
E' il libro definitivo sull'argomento.
Ciao
Lorenzo

 ha scritto nel messaggio
| F.-G. Hourtoulle, Borodino the Moskova , the battle for the redoubts
|
| E' il libro definitivo sull'argomento.
Perentorius intermittens,
mi fa piacere constatare che Hourtoulle sia valido, in particolare perchè mi
ero lasciato convincere, durante il mio soggiorno parigino - di cui ti
parlerò quando mi farai la tua personale ambasciata del tuo viaggio a
Cartagine ;) - ad acquistare 3 volumi di quella serie. Devo confessare che,
conquistato dalle mappe e dall'impostazione, mi sono lasciato coinvolgere al
punto da prendere Wagram e Jena/Auerstadt in francese, mentre Austerlitz in
inglese; immagina la mia espressione quando dal catalogo di tuttostoria -
arrivatomi durante la mia assenza - scopro che i 2 volumi da me acquistati
erano disponibili in inglese!!!!!!
Naturalmente se conosci anche tu qualche francofono interessato a quelle
battaglie....potrei fare un prezzo speciale. :))


Hai ragione al riguardo dei russi. Infatti c'è da aggiungere che lo storico
Thiers nel volume settimo del capitolo quarantesimoquarto a pagina 533 dice
che se Napoleone avesse utilizzato nella battaglia di Borodino la sua
Guardia Imperiale, i russi sarebbero stati distrutti completamente e lo zar
non sarebbe stato più in grado di opporre qualche resistenza.
Comunque nell'esercito russo secondo me c'erano tre generali russi che erano
bravi, Barclay, Bragation e un pò Kutusov. Poi lo zar di Russia ebbe la
fortuna successivamente di avvalersi dei consigli di due generali che in
passato militavano con Napoleone e che erano passati in campo nemico:
Moureau che morì subito nel 1813 e Jomini.
Se Alessandro I non avesse quei due consiglieri e quei tre generali russi
bravi non credo che sarebbe andato lontano. Forse Napoleone avrebbe
sconfitto la Russia già nel 1812.
Stefano


 sconfitto la Russia già nel 1812.
Stefano sai cosa ti dico ?
Mi sembri proprio molto bravo, preparato e corretto.
Toglimi una curiosità come mai sai tutte queste cose sulle guerre
napoleoniche ?
Ciao
Lorenzo

 battaglie....potrei fare un prezzo speciale. :))
Il francofono è Roberthier farai un buon affare.
Raccontami qualcosa delle tue opinioni sulla base di queste letture non
Chandleriane, avrai notato anche tu come l'esercito di Austerliz dello zar è
numericamente molto diverso dalle fantasiose cifre del solito David
Chandler.
Ciao (salus) Lorenzo
--
Laurentius Patricius Laconicus

> napoleoniche ?
Caro Lorenzo io sono molto appassionato del periodo napoleonico. Come già
altre volte ho detto in altre lettere precedenti, io possiedo un'opera
introvabile (una volta l'ho trovata in un negozio d'antiquaiato che costava
milioni di lire), di dodici volumi, compreso un'atlante geografico. L'opera
si intitola "Storia del Consolato e dell'Impero di Napoleone I" dello
storico Adolphe Thiers. Vi sono descritti su questi volumi ai minimi
praticolati tutte le battaglie avvenute durante il consolato e l'impero
francese di Napoleone, e alla fine di ogni battaglia vi è il suo giudizio.
Alla fine dei volumi o in fondo alle pagine vi sono addirittura riportati
per intero degli ordini. decreti e lettere che Napoleone scriveva e mandava
ai suoi marescialli e generali. Questa opera è dell'edizione 1888 della
UTET. Ovviamente è scritta in lingua italiana dell'epoca. Questa è la
principale fonte da dove attingo tutte le informazioni su Napoleone e sul
suo periodo.Questa grandiosa opera l'ho avuta regalata da un mio parente.
Altri libri che possiedo sono due di Chandler della Rizzoli(Le Campagne di
Napoleone, I marescialli di Napoleone) e un libro dello storico Jean Tulard
della Bompiani. Ma confesso che i libri di Chandler non mi hanno soddisfatto
granchè e Jean Tulard approfondisce più l'aspetto politico di Napoleone che
delle batttaglie.
Ma secondo me Thiers è il migliore storico e nella sua opera vi sono molti
dettagli.
Stefano.



En passant (è il caso di dirlo!), per chi fosse interessato, l'opera
originale di Thiers (ed anche quella sulla Rivoluzione) è disponibile
(insieme a tonnellate di altra roba interessantissima, non solo storica) su:
gallica.bnf.fr
Saluti,
    Amedeo

 ha scritto nel messaggio
| Hai ragione sono divenuto un po' intermittens, questo dipende dal fatto
che
| non lavoro nella mia città e quindi sono sfornito di computer per gran
| parte della settimana.
Già, e in più, almeno una volta all'anno, succede qualcosa all'hard disk o
alla piastra madre.... Leggendo te e Roby, mi viene spesso da domandarmi che
diavolo di computer assemblano dalle vs parti, visto che sono più spesso in
riparazione che utilizzati.... ;)
| Wagram l'ho acquistato io, Jena Amedeo Matteucci e Borodino Roberthier.
| Sono libri ottimi, ora che lì hai letti possiamo parlare ampiamente e
| benissimo sull'argomento.
Impagabilis Lorenzo,
mi hai fatto letteralmente morire, con questa tua frase: sono tornato da
Parigi da 15gg con 2 libri in francese (lingua che non conosco) e già tu ti
aspetti che sia in grado di parlare di quelle battaglie in modo proficuo....
Unico!!! :)
| Avrai visto anche tu ..... [SNIP]
Non ancora, ma in questi gg voglio studiarmi Wagram e Austerlitz -
chiaramente ai miei livelli di recluta napoleonica - così da postare le mie
impressioni a riguardo.
|| Naturalmente se conosci anche tu qualche francofono interessato a quelle
|| battaglie....potrei fare un prezzo speciale. :))
|
| Il francofono è Roberthier farai un buon affare.
Roberthier, più e meglio di Desaix, è venuto in mio soccorso e sto giusto
preparando la spedizione dei suoi libri; nel contempo mi sono ordinato
Wagram di Hourtoulle (eng) e ho già messo in lista Jena/Auerstaedt dello
stesso, che ho scoperto essere uscito da poco anche in inglese. Insomma una
vera "butade napoleonica" a cui spero di aggiungere "The road to Rivoli".
| Raccontami qualcosa delle tue opinioni sulla base di queste letture non
| Chandleriane, avrai notato anche tu come l'esercito di Austerliz dello
| zar è numericamente molto diverso dalle fantasiose cifre del solito David
| Chandler.
Visto che mi trovo in possesso (involontario) dell'Austerlitz di Chandler,
sarà mia cura confrontare le sue fantasie con i dati di Hourtoulle e di
seguito chiacchierarne insieme....intermittenza permettendo!!! :))


 dettagli.
Appunto parliamo di dettagli.
Conosco benissimo i seguenti scontri (alcuni tra i molti) Teugn Hausen 1809,
Sabugal 1811, Barrosa 1811, Schorngrabern-Hollambrun 1805, Durrestain 1805,
Cacabellos 1809, Raab (magnifica), Medina de rio Seco 1808, Alcniz 1809,
Maida 1806, Lippa 1813, Wavre 1815, Saalfeld 1806, Valls 1809,etc.
se vuoi parlare di questi scontri o vuoi sapere qualche particolare ti
attando.
Oppure sono bene informato su Marengo, Motebello, Fuentes de Onoro, Vimeiro,
Bussaco, Waterloo, Austerlitz, Wagram, Asper- Essling, Vitoria, Castalla,
Salamanca, Corunna, etc.
Se vuoi possiamo parlarne.
Infine ci sono alcune battaglie di cui cerco super dettagli esse sono:
Tamames, Somosierra, Lodi, Eylau e Friendland.
Sono proprio molto interessato a conoscere l'ordine di battaglia di
Somosierra.
Quindi scegli tra i vari gruppi le battaglie e contento comincerò a parlarne
con te che sei un esperto.
Infine ti avverto sulle "pastorate" del Pastore.
Il nostro credeva che:
1) non ci fosse differenza tra ussari, corazzieri, dragoni e cacciatori.
2) che i rgt di corazzieri russi fossero 10 (?!?!) e che quindi fossero
numericamente quasi equivalenti a quelli di dragoni
3) che l'artiglieria inglese avesse gli affusti migliori del mondo
Tutto scandaloso a dir poco.
scegli la/le battaglie e cominciamo.
Ciao
Lorenzo

 seguito chiacchierarne insieme....intermittenza permettendo!!! :))
Tanto per cominciare a ridere pesantemente.
Nella colonna numero IV di Kolowrat lo stupidissimo Chandler colloca sei e
dico sei battagliani di milizia si Salisburgo, ora ci si chiede nel 1805 che
accidenti fosse la milizia di salisburgo e come fosse uniformata.
Poi ci si accorge che il  demente non sa che si tratta dell'intero rgt di
linea austriaco su sei battaglioni uno di deposito (simil milizia coscritto)
4 di linea e 1 di granatieri su 4 cmp del rgt numero 23 il Salzburg IR.
Catastrofico !
Naturalmente i coalizzati lungi dall'essere 85400 combattenti erano solo
72789.
Qualche differenza c'è anche nel numerio di pezzi Chanlder dice che erano
278 invece erano 318.
Si vede che giocava a tombola.
Ciao


 Ok se ti piacciono.
L'argomento mi appassiona, ma forse ne stavo discutendo con qualcun altro.
E' passato del tempo, non ricordo precisamente con chi. Avevo anche scritto
qualcosa sulla campagna di Licinio Crasso. Comunque trovo interessante la
loro cavalleria di arcieri e lancieri corazzati e ricordo bene il tuo
interesse per i clibanarii. Intanto, secondo te, questa distinzione è
corretta? Un clibanario si distingue da un catafratto per il fatto che solo
nel primo cavaliere e cavallo sono protetti dalla corazza, mentre nel
secondo il cavallo è privo di protezione.
Ciao
Antonio

 Andate su it.medicina.ginecologia.ostetricia ;) ;) :D :D
:-))
Mentre per parlare dei loro vicini Alani è indicato free.it.animali.molosso
;-)
Ciao
Antonio

 free.it.animali.molosso ;-)
Mentre per parlare dei Galli e' consigliato it-alt.allevamento.ovini ;)))
Saluti


 ha scritto nel messaggio
| Aviatore,
Vrooommm.... :)
|| Non ancora, ma in questi gg voglio studiarmi Wagram e Austerlitz -
|| chiaramente ai miei livelli di recluta napoleonica - così da postare le
|| mie impressioni a riguardo.
|
| Hai studiato ?
Diciamo che per "questi giorni", intendevo le giornate di festa da qui al 6
gennaio.... :)
| Insomma una
|| vera "butade napoleonica" a cui spero di aggiungere "The road to Rivoli".
|
| Che cos'è "the road to Rivoli"
| Informami.
Un voluminoso libro di 640pg, di Martin Boycott-Brown sulla 1^ campagna
d'Italia. Le rece sono molto positive e per il modo di scrivere e per il
dettaglio delle informazioni, anche per gli scontri minori. Non mi
spiegherei altrimenti il numero delle pagine. :)
Sono un pò perplesso per la oggettiva carenza delle mappe (è il punto
dolente su cui insistono i recensori), cosa su cui sono sempre stato molto
esigente, e quindi stò valutando la cosa anche in base alle mappe in mio
possesso.
| Tanto per cominciare a ridere pesantemente.
| Nella colonna numero IV di Kolowrat lo stupidissimo Chandler colloca sei e
| dico sei battagliani di milizia si Salisburgo, ora ci si chiede nel 1805
| che accidenti fosse la milizia di salisburgo e come fosse uniformata.
| Poi ci si accorge che il  demente non sa che si tratta dell'intero rgt di
| linea austriaco su sei battaglioni uno di deposito (simil milizia
| coscritto) 4 di linea e 1 di granatieri su 4 cmp del rgt numero 23 il
| Salzburg IR. Catastrofico !
Tutto questo è inquietante, per uno storico....
Ma ha mai pensato di rettificare i suoi libri?
Immagino che starai pensando "Per amor del cielo, no, le rettifiche, no!".
:)
A dopo la befana, per parlare delle befanate chandleriane, allora.


> Somosierra.
Lorenzo sono pronto ad essere a tua disposizione, ma ovviamente devi avere
un pò di pazienza, perchè postare delle battaglie ci vuole tempo ed io non
ho molto tempo a disposizione. Poi soprattutto che siamo vicini alle feste
natalizie, io sarò assente molto probabilmente dal 24 fino al 26 di
dicembre.
Come dicevo precedentemente sull'opera di Thiers ci sono tutte le battaglie
combattute nel periodo del Consolato e dell'Impero di Napoleone, quindi
sicuramente tutte le batttaglie che hai citato ci sono sicuramente.
Purtroppo io non ho una memoria forte (ricordarsi tutta un'opera di dodici
volumi non è facile) e quindi ci sono alcune battaglie che io so bene ma che
non ricordo il nome o viceversa.
Comunque la battaglia di Somosierra me la ricordo bene e ricordo anche in
quale volume esattamente viene descritta. In questo momento stavo ripetendo
la battaglia di Tarragona.
Ti avviso però che nell'opera di Thiers non ci sono le battaglie della
campagna italiana avvenute quando Napoleone era un semplice generale, quindi
battaglie avvenute prima del 1800 non vi sono riportate nell'opera di
Thiers.
Purtroppo sono sempre in cerca di un testo che parli delle battaglie di
Napoleone dal 1796-1799, in maniera particolareggiata. Su quelle battaglie
so ben poco.
Quando avrò tempo ti prometto che ti parlerò della battaglia di Somosierra.


 determinata in germania nel 1813.
 
non mi convinci mica caro aquilano napoleonico... :)
Napoleone e' andato in Russia con un esercito poderoso di circa 600mila
uomini, arriva a Mosca dopo varie battaglie (le piu' importanti e sanguinose
credo che siano Smolensk e Borodino) ma poi e' costretto a ritirarsi di gran
lena e sfiora solo grazie al suo gran culo il disastro sulla Berezina.
E gli storici francesi (o tu) mi volete parlare di vittoria di Napoleone
nella campagna di Russia e che la campagna di Russia non e' stato IL turning
point ?
cordialita' natalizie :)
sergio


 point ?
Che hanno vinto i francesi è evidente.
Quando Napoleone perde se ne accorgono tutti, 73000 uomini persi e 200 pezzi
catturati ecco una sconfitta. Parliamo di Lipsia.
Quando Napoleone perde se ne accorgono tutti 20000 uomini ottimi soldati
difficilmente rimpiazzabili contro 23000 soladati coalizzati di qualita più
scarsa, Aspern
Quando Napoleone è sul punto di perdere se ne accorgono tutti 7000 perdite
di grande qualità ed importanza a Marengo.
Quando Napoleone vince a fatica come a Wagram è pure evidente.
Quando vince e vince c'è poco da inventare a  meno che noi non siamo russi
comunisti e dobbiamo per motivi propagandistico-politici evidenti
selezionare ed inventare miti di ufficiaki suoperiori russi di nascita e non
tedeschi e vittorie che incentivino alla resistenza, vittorie difensive sul
suolo russo di eserciti russi comandati da russi.
Ecco che la possibilità di scelta si restringe e non si può fare a meno di
"inventare"  Borodino e Kutuzov.
In realtà come appare evidente quando si forma la definitiva coalizione
contro Napoleone il comandante in capo è austriaco, l'esercito più forte è
austriaco e l'austria è la nazione che guadagna di più quando si fa la pace.
Rimanendo sul continente la prussia segue ed infine la russia rimane più
indietro.
Questa è la storia.
Se la russia avesse sconfitto Napoleone ci sarebbe stato un congresso magari
a Mosca, magari la russia avrebbe ottenuto terre importanti, magari sarebbe
stata la superpotenza del secolo XIX, magari in un paese così potente ed
evoluto non ci sarebbe stata la necesstà di scatenare la rivoluzione
comunista.
Ciao e buon natale
Lorenzo
Il comunismo non è la russia (sempre), la russia non è sempre stata l'unione
sovietica ma è anche stata la russia zarista il più arretrato e debole stato
continentale delle guerre napoleoniche (rispetto alla francia, l'austria,
l'inghilterra, la prussia).
--
Laurentius Patricius Laconicus

 wrote in message
80Z181Z48Z65Y1...@usenet.libero.it...
PS se poi sei curioso possiamo sviscerare e vedere perché mai l'esercito
zarista era tanto più debole ed arretrato di quelli francesi, austriaci,
prussiani.

 Quando avrò tempo ti prometto che ti parlerò della battaglia di
Somosierra.
Aspetto.
Ciao stefano e grazie
Lorenzo
Buon Natale.

 secondo il cavallo è privo di protezione.
secondo me, al di là dell'armatura e/o bardatura portata, difficile da
determinare con esattezza, la differenza tra catafratto e clibanario (almeno per
i clibanari persiani) era che il clibanario persiano poteva essere utilizzato
sia come tiratore che in mischia, aveva cioè un ruolo tattico duale (tiro,
principalmente, e shock), il catafratto (o almeno il catafratto orientale,
Seleucide o Parto che fosse) aveva un ruolo tattico da shock.
Insomma il clibanario persiano  racchiudeva in se l'armamento offensivo del
catafratto e dell'arciere parto.
C'è da dire che ambedue i tipi erano abbastanza inefficaci contro la fanteria
pesante romana, ove non ci fossero condizioni che indebolissero e/o
disordinassero quest'ultima.
Il clibanario fu anche "adottato" dai romani, ma non è chiaro se essi
mantenessero il duplice armamento, da tiro e da mischia.
Se non sbaglio nella Notitia Dignitatum si fa menzione di un'unità di Clibanari
"sagittarii", ma sto citando a memoria.
Sul sito di icsm vi è comunque un riassunto di una serie di post miei e di
Lorenzo sull'argomento.
Ciao
Gianfranco

 Laurentius Patricius Laconicus
Mica tanto laconicus in questo msg.
Comunque, che Borodino sia stata una vittoria dei russi lo ha proclamato a
gran voce L. Tolstoj in Guerra e pace. Ti risulta che Tolstoj facese parte
dell'Ufficio propaganda del Cremlino sovietico?
L'affermazione che N. abbia vinto in Russia fa il paio con quella famosa del
mingherlino: "Lui me ne ha date, ma io gliene ho dette tante, ma tante".
La Russia č stato il giro di boa per Napoleone in quanto l'Austria ha
rialzato la testa e la Prussia si č ribellata.
Quanto alle vittorie russe, dimentichi Novi e Tarutino (se l'esercito russo
non esisteva piů chi ha combattuto a Tarutino?).
Michelazzo

 Tutto scandaloso a dir poco.
Il non sapere non è una colpa. Mi sembra che Davide Pastore abbia numerose
conoscenze in altri campi. E non è una "sviolinata"...
Ah, dimenticavo...La buona educazione è requisito indispensabile di ogni
discussione.
Simone Pelizza (AL)

 non esisteva più chi ha combattuto a Tarutino?).
Evidentemente novi risale al lontanerrimo 1799, visto che l'esercito russo
ha subito maciullamenti a partire dal 1805 è evidente che SEI anni prima non
era maciullato.
Tarutino è il nome russo di quale battaglia del 1812 ?
Mese e giorno poi ne parliamo.
Dopo Novi la nota Zurigo 100 cannoni persi su 110, un successo.
--
Laurentius Patricius Laconicus

 discussione.
Dipende dal valore dell'interlocutore.
Se vale ok, se non vale si risparmia tempo.
Ci sono tanti quaraquaqua e come tali secondo me vanno trattati.
La maleducazione è accusare gli altri di ignoranza quando si ignora la
Bismarck,
salvo poi ricevere le dovute conseguenze adeguate.
Questo vale anche per te la domanda è sempre la stessa e precisa:
esiste la milizia di Salisburgo o è il 23° IR ?
L'educazine prevede che prima di dire se Chandler è buono o no mi dirai se
parli di cose che sai o tanto per utilizzare il pc.
L'educazione per me parte da qui.
O difendi Chandler perché anche tu credi che esista la milizia di Salisburgo
e allora illustrami...
O perché ?
Oppure non sai e dici solo per dire.
Ciao
Lorenzo
Prima di accusare me rifletti su di te.

 secondo il cavallo è privo di protezione.
La mia è un opinione e come tale vale.
Io credo che i roamni di Gallieno avessero un clibanario cioè un cavaliere
corazzato armato di lancia che divenne l'arma principale dell'esercito
romano (ricordando che il valore strategico è più importante di quello
tattico la solita coercizione etc. etc.), poi avevano arceri a cavallo.
C'era un'unnita chiamata clibanari sagittari cioè arcieri ed io credo che
avessero l'arco e la lancia.
Ma per quanto capisco di cavalleria i corazzieri non danno importanza al
fuoco ed all'ordine aperto semplicemente coercono alla battaglia, minacciano
la carica tattica e qualche rara volta caricano (sono troppo preziosi per
farli morire).
La cavalleria leggera ronza in ordine aperto tira frecce e spara carabinate,
esplora (e lì serve molto un arma come l'arco) non coerce, non minaccia la
carica.
Sulla base di questo credo che il problema dell'arco ai catafratti sia un
problema inutile.
Anche il corazziere francese 1815 ha il moschetto quello del 1805 no, ma non
c'è differenza nel suo compito.
Un clibanario può forse tirare qualche freccia ma nessuno lo piazzerà in
ordine aperto sciupandolo in schermaglie quello lo faranno sempre gli arceri
puri e leggeri, il clibanario fa altro.
Sulla base di questo concludo che il clibanario non schermagliava con l'arco
sia se lo aveva che se non l'aveva.
Comunque seppure l'avesse avuto era sempre necessario avere arceri puri
leggeri per l'esercito romano da utilizzare per l'esplorazione e per la
schermagli in ordine aperto dal momento che il clibanario non esplora e non
schermaglia.
Insomma Lorenzo dice: il clibanario non usa l'arco l'avesse o non l'avesse
in dotazione.


 Lorenzo sull'argomento.
I tempi d'oro del ng.


 I tempi d'oro del ng.
Possiamo sempre farli tornare, i tempi d'oro.
Ciao
Gianfranco

 wrote in message
3FE61B63...@hotmail.com...
Il messaggio è bellissimo,
devo scappare la banca mi attende.
Risponderò appena torno!
Ciao Grande
--
Laurentius Patricius Laconicus

 in dotazione.
Sono d'accordo per quanto riguarda il clibanario romano.
Ciao
gianfranco

 Mese e giorno poi ne parliamo.
[...]
Vinkovo, Tschernischna, 18 ottobre (Nafziger riporta il 6 );
A proposito del libro di Hourtoulle: sono tentato di acquistarlo, ma alcune
recensioni danno la versione inglese piena di errori tipografici e refusi: č
vero?
E del libro di Duffy, "Borodino Napoleon Against Russia 1812" che ne pensi?
Jaco

 Michelazzo ovvero gli ignoranti  come te ci sono ancora.
PLONK
Michelazzo

 PLONK
come mai questa notevole "simpatia" tra voi? flames passati?
ciao
s:
-- 
 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 chinata inevitabilmente.
Per la Prussia probabile ma come avrebbe costretto la Russia a chinarla?
con un altra "vittoriosa" campagna tipo quella del 1812?
cordiali saluti
Sergio


 Ciao e buon natale
anche a te!
ciao
sergio


 Borodino" per motivi politici non c'entra con la storia militare.
Io gli ho fatto notare :
che Borodino sia stata una vittoria dei russi lo ha proclamato a
gran voce L. Tolstoj in Guerra e pace. Ti risulta che Tolstoj facese parte
dell'Ufficio propaganda del Cremlino sovietico?
Non ho affatto affermato che Borodino sia stata una vittoria russa. Però
continuo a ritenere che nemmeno ne siano usciti con le reni spezzate.
 I "russi" (non i bolscevichi) si sono subito resi conto di aver corso, nel
1812 un pericolo mortale e di averlo superato solo ed esclusivamente grazie
alla loro forza d'animo, forza d'animo che ha generato, in quelle
circostanze:
- il coraggio di affrontare in battaglia campale i francesi davanti a Mosca.
Avrebbero potuto tranquillamente continuare a ritirarsi senza combattere, i
francesi non ce la facevano ad agganciarli. Anzi, secondo von Clausewitz, da
Smolensk i russi avrebbero fatto meglio a ritirarsi direttamente su Kaluga,
lasciando da parte Mosca. In base a considerazioni che sarebbe troppo lungo
e inutile quì riportare, avrebbero recuperato truppe, mentre i francesi si
sarebbero indeboliti inviando un distaccamento a occupare la capitale. Una
ipotetica battaglia sulla direttrice di Kaluga sarebbe stata affrontata con
un vantaggio di circa 30.000 uomini da parte dei russi. Visto come è andata
a Borodino, continua v. Calusewitz, questo vantaggio avrebbe potuto essere
decisivo per una vittoria russa sul campo. Lui, in Russia c'era (ha
combattuto a Borodino dalla parte dei russi) e credo che parli a ragion
veduta. Se vi interessa vado a cercare e vi posto le parole esatte di v.
Calusewitz a proposito di Borodino, della ritirata strategica e della
campagna del 1812.
- l'abbandono e l'incendio di Mosca
- la guerra partigiana
- l'accanimento nel tentativo di tagliare la ritirata alla Grand'Armeé
Tutto questo non è una invenzione bolscevica: le famiglie di chi si era
distinto in quella campagna, senza distinzione di ceto sociale e di ruolo,
sono state insignite dallo zar del titolo di "grandi russi". Sono sempre
state fiere di portarlo, sotto qualunque regime, e lo sono tuttora.
Per me l'incidente è chiuso.
Michelazzo

 con un altra "vittoriosa" campagna tipo quella del 1812?
Già dal 1799, prima del collasso di Zurigo di Suvorov (che colpevole non era
neppure in battaglia) gli zar ahnno tentato di soffocare la rivoluzione
francese.
I re i gli zar chinano la testa se la rivoluzione e Napoleone sopravvivono
al loro assalto.
Questo è quanto.
Ciao
Lorenzo

 Napoleone ha iniziato la sua parabola discendente.
Napoleone non è che abbia una parabola.
Ha combattuto guerra staccate l'una dall'altra in quanto a risors e uomini
la possibilità di vittoria della francia è risolvibile con un facile calcolo
statistico.
Le possibilita di vittoria sono nel
1796 0.20
1800 0.30
1805 0.40
1806 0.30
1807 0.85
1809 0.75
1812 0.60
1813 0.45
1814 0.45
1815 0.80
come se fossero lanci di dadi indipendenti la francia per vincere deve
ottenere tutti risultati favorevoli
quindi le sue possibilità di vittoria sono dello 0.04 per cento.
Poiché non c'erano solo fattori di uomini e risorse ma c'erano uomini che
davano un contributo alla percentuale di vittoria francese tipo Massena (il
francese), Gorscaciov (il russo), Kutuzov (il russo), Wurmser (l'austriaco),
Hoenloe (il prussiano) allora le possibilità di vittoria militare di
Napoleone possono secondo me attestarsi al 10% con un incremento di 9.96
quanto a fattori di cervello.
Comunque sia le cose sono andate ancora meglio così che le coalizzioni ed i
re colsero la vittoira di Waterloo solo nel 1815 quando erano ormai
condannate ad estinguersi e la rivoluzione destinata a vincere.
Ciao sergio
Lorenzo
Comprendo il tuo punto di vista.

 E del libro di Duffy, "Borodino Napoleon Against Russia 1812" che ne
pensi?
Mr Cristopher è simpaticissimo, non possiedo il libro che dici tu.
Sull'autore so che faceva sforzi per prepararsi in un epoca in cui ciò era
ancora difficoltoso prima che uscisse fuori il fantasy si Chandler e Pivka.
Parlami tu del libro di Duffy.
Grazie
Ciao Lorenzo
PS Houtulle è un libro corto succinto e rapido è buono come tutti i libri
francesi perché ha molte immagini e parecchi dati, perç come tutti i libri
francesi è poco adatto ad un pubblico italiano poiché da molte conosccenze
per già acquisite dal lettore, ma questo a te non si addice perhé già sei
preparato.
Quello che apprezzo in Bowden e Houtrulle è la rapidità con laquale spegano
fenomeni semplicissimi di scannamenti come le guerre napoleoniche senza
fronzoli ed evitando i modelli fantasy-inganntori in stile Chandleriano
quindi sono ottimi.

 Per me l'incidente è chiuso.
Certo che l'incidente è chiuso ma io il 65enne Michelazzo di Marengo e
dintorni non l'ho dimenticato.
Ciao
Lorenzo
Poi magari un im futro può recuperare.


A dopo la befana.
Ciao
--
Laurentius Patricius Laconicus

 Sono d'accordo per quanto riguarda il clibanario romano.
Parlavamo di quello.
Ciao lorenzo
--
Laurentius Patricius Laconicus

 Possiamo sempre farli tornare, i tempi d'oro.
Con uomini come te si può.
E per altri del tuo valore che ancora non sono sul ng si deve.
Ciao
Lorenzo


Credo che abbiate alzato troppo i toni della polemica, sia ora che nel 3ad
su Marengo.
Non ho ben capito perché, secondo me non c'era motivo, ma credo che via
internet non riuscirete a ricomporre il dissidio.
Anacho
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/



Come hai fatto questi calcoli?
-- 
non ho fatto il militare, GAD

 D'altronde il mondo è bello perchè è vario.
Appunto sarebbe meglio non moderarlo.
Ma come detto non necesse.
Ciao Lorenzo

 stereotipata.
Infatti è questo il concetto per il condottiero romano è la strategiea la
competenza distintiva, la tattica è elementare e secondaria.
Ecco perché le descrizioni delle battaglie sono poco attente non sono il
momento principale della guerra, sono elementari e scontate, tutto dipende
dalla strategia.
Ecco perché ora come loro allora mi interesso della strategia delle guerre
romane, poi a disporre e comandare un esercito romano sul campo sono capaci
qusi tutti il difficile è manovrare nella campagna.
Pensa alla banalità di un medio scontro delle guerre civili romane del I sec
AC.
Un paio di legioni, un 300 veliti (arceri e frombolieri) 500 cavalieri, la
disposizione di questo esercito è elementare su qualsiasi campo di
battaglia.
Il difficile è rifornirllo, scegliere il luogo del campo, trasportarlo via
mare etc.
Ciao Lorenzo

 Come hai fatto questi calcoli?
Se è una battuta finisce qui.
Altrimenti sono traduzioni-traformazioni in mumeri delle risorse in campo,
semplice.
Ciao Lorenzo

 Quindi non mi meraviglio.
Giusto
Non avevo pensato che Antonio non aveva in realtà a disposizione tutte le
risorse dello Stato Romano.
In quanto a Crasso era un pò troppo presuntuoso.
Ciao
Gianfranco

 Secondo me le idee di Giustiniano erano le migliori.
De gustibus ...
Ma anche le campagne di Giustiniano fanno parte di una visione strategica ed un
piano strategico che andava dalla Spagna alla Persia.
Ciao
Gianfranco

 1815 0.80
Scusa, scrivi wargames ?
saluti.
-- 
Dottor Piergiorgio d' Errico-Storico militare e Navale
ICQ: 208180385
Niitakayama Nobore ichi ni rei ya

 piano strategico che andava dalla Spagna alla Persia.
Certo lì l'impero c'era ancora.
Ciao
Lorenzo

 Scusa, scrivi wargames ?
Quando ero piccino si era il 1984, uno sulle guerre della grecia, l'altro
sulla conquista del messico ed altro.
Non ho scritto più dalla fine della terza media.
Ora ne capisco ancora molto.
Ciao
Lorenzo

 Scusa, scrivi wargames ?
Tu se interessato all'argomento ?
Ciao Lorenzo

 Tu se interessato all'argomento ?
Si, perche' ?
