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Titolo: Cavalli

I Russi nel corso di tutta la seconda GM
impiegarono con notevole profitto la cavalleria
che era ritenuta nettamente superata dai mezzi
meccanici fin dalla 1a GM.
Perchè ?


Innanzitutto non era cavalleria ma fanteria montata, e poi l'hanno utilizzata in 
un contesto particolare, quello Russo: poche strade, e quelle poche quasi 
inservibili durante Primavera ed Autunno.
 
La piu' brillante accoppiata forze meccanizzate-forze montate e' stata durante 
Bagration, nel settore delle Plaudi del Pripyat.
 
Saluti,
 
Luca Morandini


Giusto, e inoltre, se i cavalli li hai ed i semicingolati trasporto 
truppe no...
I cavalli li hanno usati, comunque, anche i Tedeschi, gli Italiani, i 
Rumeni ecc., su quel fronte, e un altro buon motivo è che 
approvvigionarti estemporaneamente sul posto di mangime per cavalli è 
più o meno possibile, mentre invece il petrolio, la gomma per pneumatici 
e i carburatori di ricambio non crescono nei prati ucraini.

 
 
"pgm"  ha scritto nel messaggio news:m6644v$mf8$3...@speranza.aioe.org...

Il cavallo potrebbe essere ancora utilissimo adesso per operazioni di 
pattuglia anche nelle guerre attuali.
Quanto ai sovieti, più che da cavalieri, agirono da Dragoni, quei soldati 
che si muovevano a cavallo ma combattevano a piedi.
Un notevolissimo vantaggio dei russi fu che i loro cavalli sopportavano il 
freddo, mentre quelli tedeschi e italiani morivano. (Il fatto che gli alpini 
riuscirono ad effettuare con successo la ritirata, in buona parte fu dovuto 
alla resistenza dei loro muli) 

e poi l'hanno utilizzata in un contesto particolare, quello Russo:
 
In Russia invece noi avevamo mandato la cavalleria vera e propria, la
famosa carica di Isbuscenskij ebbe a protagonista il 
"3° Savoia Cavalleria", che è uno dei più antichi se non il più antico
reggimento di cavalleria dei Savoia, prima piemontese e poi italiano. 
 
-- 
Saluti da Bhisma
 
...e il pensier libero, è la mia fé!


Eh, fanteria montata o cavalleria. Dipende. Stiamo parlando delle 
definizioni ufficiali? Del fatto che una certa unità venisse usata 
_solo_ in un modo o _solo_ nell'altro? O, come è ragionevole, dell'uso 
prevalente?
 
Se per "fanteria montata" intendiamo truppe a cavallo che non erano 
addestrate e non eseguirono mai combattimenti mentre erano in sella, 
allora le truppe a cavallo sovietiche non erano fanteria montata, perchè 
di cariche ne eseguirono.
 
Se per "cavalleria" intendiamo truppe con cavalli che non erano 
addestrate e non eseguirono mai combattimenti mentre appiedate, allora 
nessuno aveva unità di cavalleria.
 
Se pensiamo infine all'uso prevalente, allora tutti avevano fanteria 
montata, dato che per lo più tutti quanti usavano il cavallo per 
spostarsi ma poi combattevano quasi sempre a piedi.
Eppure questa fanteria montata, nelle rare occasioni in cui una carica a 
cavallo poteva essere ragionevolmente tentata, di solito era in grado di 
farla. Indipendentemente dal fatto che il Savoia si chiamasse "Cavalleria".

farla. Indipendentemente dal fatto che il Savoia si chiamasse "Cavalleria".
 
Naturalmente. Però ho come la sensazione che se tu avessi detto a uno
del 3° Savoia che lui era un "fante montato" se la sarebbe presa un
tantinello :-)
 
Al di là delle definizioni ufficiali, al di là dell'uso tattico,
esiste una cosa chiamata "spirito di corpo" e "tradizione" che non è
del tutto insignificante.



se non sbaglio a Cheren etc  si trattava di cavalleria indigena , la 
cavalleria in AOI era quasi esclusivamente formata da indigeni
 
http://www.regioesercito.it/reparti/mvsn/ordmilimpero.htm
 
 
 
 

cariche ne eseguirono.
 
Guarda che si trattava di reparti diversi.
C'erano i cavalieri, quasi sempre cosacchi; e c'erano i fanti a cavallo che 
solitamente impiegavano cavalli dei contadini.
Per ovvie ragioni, anche questi erano in grado di sparare stando in sella, 
ma non sarebbero stati capaci di fare una carica.
 


durante la guerra civile russa i comunisti organizzarono una potente 
formazione di cavalleria chiamata " Prima armata di cavalleria  " che 
svolse un importante ruolo durante la guerra civile .
A comandarla fu Budënnyj , un cosacco di idee comuniste , grande amico 
di Stalin
 
http://it.wikipedia.org/wiki/Prima_armata_di_cavalleria_russa
 
 
l' utilizzo della cavalleria aveva quindi una buona tradizione nelle 
file dell armata rossa
 

dell armata rossa.
 
Grazie per le precisazioni e per il link. Comunque da parte mia non 
intendevo mettere in dubbio né l'esistenza, né l'efficacia dei reparti russi 
di cavalleria. Intendevo solo dire che quando si parla di fanteria a 
cavallo, si intendono reparti che pressappoco utilizzavano i cavalli come 
gli alpini utilizzano i muli. Con la differenza che essendo più grosso il 
cavallo si poteva cavalcare. Ma una carica con cavalli diseguali per stazza 
età e velocità, quasi tutti da tiro, sarebbe stata impensabile e quasi 
ridicola, un po' come immaginare una carica di alpini in groppa ai muli. 

 cavallo si poteva cavalcare
 
anche il mulo si puň cavalcare
 
-- 
Maurizio Pistone    strenua nos exercet inertia  Hor.
 
http://blog.mauriziopistone.it
 
 
http://www.lacabalesta.it
 
 
http://blog.ilpugnonellocchio.it
 


Certo... nel bene e nel male.
Comunque se stiamo analizzando la cosa dal punto di vista della realtà 
degli eventi storici, il motivo per il quale la carica di Isbushenskyi è 
così famosa è perlappunto che è stato un caso più unico che raro, e che 
il Savoia Cavalleria nella stragrande maggioranza dei suoi altri 
combattimenti ha combattuto a piedi.


 
Certe volte mi viene voglia di ricominciare a leggere i messaggi di 
arduì, quanto a comicità inconsapevole non lo batte nessuno.


 
Sicuro, ma non c'è paragone. Nella prima guerra mondiale e nella guerra 
civile russa c'erano _alcune_ delle circostanze che rendevano il fronte 
russo all'uso di unità di cavalleria, e _grandi_ unità se è per quello, 
che ritroviamo anche nella seconda guerra mondiale, e cioè:
 
1. grandi distanze da coprire (che rendevano i fronti continui del 
fronte occidentale ed italiano difficili da mantenere),
2. scarsità di infrastrutture;
 
d'altra parte c'erano anche _altre_ circostanze che rendevano quel 
fronte diverso dalla seconda guerra mondiale, e cioè:
 
3. scarsità di armi automatiche (che sia nella seconda, che nella prima 
sul fronte occidentale, rendevano le cariche di cavalleria, di regola, 
un suicidio),
4. mancanza di veicoli a motore e in particolare, ovviamente, di veicoli 
a motore con capacità fuoristrada.
 
Dato che 1. e 2. restavano valide anche nella seconda guerra mondiale, 
ecco che un _certo_ uso di unità a cavallo restava marginalmente 
possibile; ma essendosi risolte 3. e 4. (3. del tutto, 4. in parte), 
intere armate o eserciti di cavalleria erano ormai cose del passato, 
appunto cose della prima guerra mondiale, della guerra civile russa, o 
della guerra russo-polacca.

anche il mulo si può cavalcare
 
Anche gli asini se è per quello, anzi un mulo grosso potrebbe portare anche 
due uomini.
Ma dato che erano destinati al trasporto, se si fosse aggiunto anche 
l'alpino, il risultato più probabile sarebbe stato la rottura della schiena.
 

farla.
 
A proposito di cariche della fanteria a cavallo entrate nella leggenda
(ci hanno fatto sopra pure un film) mi viene in mente quella
effettuata dai Light Horse australiani a Beersheba contro i turchi
nella prima guerra mondiale.
Di solito viene celebrato come particolarmente significativo il
particolare che la fanteria montata australiana non essendo "vera"
cavalleria non disponeva di sciabole e caricň all'arma bianca con le
baionette (sebbene si trattasse di lame lunghe 18 pollici, credo
quindi sul tipo della sciabola-baionetta e non della baionetta corta).
Comunque, sciabole o baionette, mi pare che se quella carica non si
risolse in un eroico suicidio di massa fu soprattutto perché le
artiglierie inglesi riuscirono a silenziare i cannoni e le
mitragliatrici dei turchi. 
http://tinyurl.com/k4rw874
 
 
-- 
Saluti da Bhisma
 
...e il pensier libero, č la mia fé!

cavalleria in AOI era quasi esclusivamente formata da indigeni
 
Sì, e la carica anch'essa semisuicida della cavalleria indigena
italiana  durante la ritirata verso Agordat (Gruppo Bande Amhara,
comandato dal tenente Amedeo Guillet) è considerata un successo
tattico: riuscì a rallentare l'avanzata degli inglesi consentendo lo
sganciamento di migliaia di uomini, ad un prezzo altissimo: 176 morti
e 260 feriti su un totale di 800 cavalieri circa.
Fu l'ultima carica di cavalleria italiana in Africa, e sarebbe degna
anch'essa di entrare nella leggenda, ma mi pare che non sia
particolarmente ricordata, a differenza di altre.
http://tinyurl.com/lbxn3ft
 
 
Quanto agli "esploranti a cavallo" utilizzati con profitto da Carnimeo
non saprei dire di quali reparti si trattasse, la cosa è riportata da
un testimone intervistato nel documentario RAI sul Cheren di cui ho
parlato altra volta. Se erano cavalleria "regolare" allora
probabilmente appartenevano ai gruppi di squadroni di cavalleria
coloniale presenti a Cheren, truppe indigene con ufficiali italiani,
ma per quanto ne so potrebbero anche essere costituiti con
improvvisazioni del momento.


 mitragliatrici dei turchi.
 
Il che poi nella seconda guerra mondiale è la prassi standard d'impiego 
della cavalleria. Anche il Savoia Cavalleria ad Isbushenskyi eseguì la 
sua carica come dal proprio manuale: impiego della batteria per 
indebolire il nemico, delle mitragliatrici sul fronte del nemico, e 
carica diagonale per lasciare campo di tiro libero alle armi suddette 
quanto più a lungo possibile, e al tempo stesso ridurre l'esposizione 
dell'unità caricante al fuoco nemico.
 
La differenza rispetto alla stessa operazione compiuta a piedi la fanno, 
probabilmente
a) la maggiore velocità nell'avvicinamento finale, che minimizza il 
tempo di esposizione al fuoco nemico e
b) il semplice fattore morale. Anche al riparo delle trincee turche o 
delle modeste buche sovietiche, c'è da credere che i fanti non siano 
contenti di veder arrivare i cavalli al galoppo dritti su di loro. Tanto 
più dei fanti della prima o seconda guerra mondiale; proprio il fatto 
che le cariche di cavalleria stessero passando o fossero ormai passate 
di moda aggiunge un elemento di sorpresa e impreparazione.

 mitragliatrici dei turchi.
 
 
" conosco " la celebre carica di  Beersheba  solo per aver visto 
spezzoni di vari film o telefilm :-(
Ricordo che il successo della carica era attribuito in questi video  ad 
un ufficiale tedesco che ordino' ai turchi di non aprire il fuoco con le 
artiglierie sino a quando la fanteria a cavallo australiana  non fosse 
scesa a terra .
In pratica i turchi aprirono il fuoco troppo tardi , secondo questi 
filmati dell artiglieria britannica   non si vede neppure una cannonata 
, fucilieri e mitraglieri turchi attendono i nemici nella loro trincea 
illesi dal fuoco nemico
 
https://www.youtube.com/watch?v=p7dm_nbjNjE
 
 


 
Vediamo...
1. la cavalleria o fanteria montata che dir si voglia era australiana,
2. i produttori del film sono [ ] australiani o [ ] inglesi,
3. l'artiglieria era [ ] inglese o [ ] australiana,
 
Mettendo le X nei riquadri si dovrebbe giungere alla soluzione del problema.

Arduino 17:34, mercoledì 10 dicembre 2014:

Ho l'impressione che il mulo fosse considerato più prezioso
dell'alpino.
 
 
-- 
Non ho fatto il 

dell'alpino.
 
 
impressione che condivido, i comandi italiani non mi pare si siano mai 
distinti per particolare "benevolenza"
nei confronti della truppa.
 
Saluti
B29 

 nella prima guerra mondiale.
The Lighthorsemen, il titolo del film.
Bello: mi ricordo che c'erano i turchi comandati da un ufficiale tedesco che, alla carica degli australiani diceva: 
 
"lasciateli avanzare, non sono cavalleria ma fanti a cavallo". E infatti per la prima metà del film questi avanzavano a cavallo, smontavano e poi si facevano falciare dalle mitragliatrici.

 B29
		anch'io appassionato dei bombardieri
		ottimo materiale da distruzione

dell'alpino.
 
Per ovvie ragioni, anche se fossero rimasti solo i muli senza gli alpini la 
divisione sarebbe stata annientata. Però tenendo conto che c'era un mulo 
ogni tre o quattro alpini, perderne uno era come perdere tre o quattro 
uomini.
 
 


un ufficiale dell epoca disse che se moriva un mulo doveva presentre un 
accurato rapporto sul perche' della perdita  da presentare ai superiori 
  , se crepava un soldato bastava cancellare un nome da una lista .
Del resto il mulo aveva un valore  , un soldato quanto valeva all epoca ?

Del resto il mulo aveva un valore  , un soldato quanto valeva all epoca ?
 
Naturalmente ci sarà un po' di retorica nelle affermazioni di 
quell'ufficiale, perché se un uomo moriva era necessario un rapporto da 
spedire ai familiari, se disertava era necessario il rapporto per l'autorità 
giudiziaria, e se era disperso era necessario un rapporto per discernere fra 
le possibilità che fosse morto, prigioniero, o che avesse disertato.
Ciò detto muli e cavalli avevano certamente un valore venale, in tempo di 
pace l'esercito li acquistava da allevatori che avevano un contratto con le 
forze armate, allo scoppio della guerra avveniva la leva dei quadrupedi, 
tutti i possessori dovevano portare il proprio animale a una selezione in 
cui l'esercito "arruolava" gli animali idonei. I proprietari venivano 
risarciti, ma probabilmente il prezzo non copriva equamente il valore 
commerciale, perché erano diversi coloro che per l'occasione acquistavano un 
brocco per far si che venisse scartato al posto del loro animale 
(probabilmente in alcuni casi giocava il fattore affettivo) Quanto al valore 
venale, mio padre vendendo nel 1939 un mulo di 360 chili aveva percepito 
2.800 lire (circa 1.800 euro) non era un valore esorbitante, perciò il 
valore credo che più che altro fosse dato dal limitato numero di quadrupedi 
idonei che si potevano arruolare. In una guerra come la seconda guerra 
mondiale che per l'Italia comportò l'impiego di un limitato numero di 
divisioni, non credo si siano presentati problemi, ma ad esempio nella prima 
penso si sia sfiorato il limite. 

 fu dovuto alla resistenza dei loro muli)
 
Non immaginavo che vi fossero tali differenze tra cavalli
e nemmeno tra cavalli, asini e muli
 
A questi ultimi molti soldati italiani salvi devono
la vita alla carne fornita da tali bestie