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Titolo: Tattica di guerra sbagliata da parte dell'Asse

L'azione tedesca sul fronte orientale secondo me è stata vanificata da un
errore strategico (non so se solo del governo giapponese o dell'alleanza
tutta ITA-GER-GIAP)..non ho mai capito perchè il giappone abbia dichiarato
guerra agli USA,portandosi gratuitamente un nemico (dal potenziale bellico
enorme)in più,quando a mio parere sarebbe stata molto più logica l'invasione
della Manciuria da parte delle truppe nipponiche,col risultato di stringere
nella morsa l'avversario russo,attaccato così su due fronti e,sempre a mio
parere,senza possibilità di scampo perchè difendersi su due fronti,per
quanto il territorio russo fosse vasto,alla lunga avrebbe portato alla
sconfitta...non dico che gli USA,in quel caso,sarebbero rimasti cmq a
guardare...però svegliare il "can che dorme" con P Harbor,senza aver ancor
messo al tappeto il nemico russo,lo ritengo un errore madornale
commesso,come ripeto, o dal governo giapponese o dalle strategie dell'Asse.
Beh,attendo pareri al riguardo.
Luca

Luca stand up shouting:

si beh.. chi lo sa.. cmq la chiamerei strategia e non tattica.
-- 
Iso
TOGLI NOSPAM

 commesso,come ripeto, o dal governo giapponese o dalle strategie dell'Asse.
Beh, diciamo che le strategie del Giappone e della Germania non erano proprio
coincidenti.
Saluti
Mauro Geranzani
-- 
Posted via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG

Comunque tieni presente che il Giappone del periodo 1938-39 aveva già
combattuto contro l'URSS e ci ha preso anche delle sonore sberle. Questo
fatto, combinato con la consapevolezza che alla lunga uno scontro con gli
USA era inevitabile, ha fatto optare per un attacco 'preventivo' contro gli
Stati Uniti.
ciao
    Amedeo

 coincidenti.
E tanto meno coordinate!
Ale
--
*La sconfitta reclama ad alta voce perche' esige spiegazioni; mentre la
vittoria, come la carita', nasconde un gran numero di peccati*
Alfred T. Mahan

 wrote in message
3C32EAD4...@yahoo.com...

L'alleanza di Germania e giappone dunque mi state dicendo che NON consisteva
nel perseguire un unico scopo..scusate,ma non mi torna...l'alleanza,forse mi
sbaglio,era di tipo militare,dunque per l'attacco a un nemico (come la
Russia) sarebbe stato piů logico coalizzare le forze...no??

 wrote in message
pRBY7.143$2s1....@news2.tin.it...

Sono convinto che un attacco in simultanea da due fronti avrebbe stritolato
ogni tipo di resistenza russa..le sberle il giappone le prese combattendo da
solo,non dimentichiamolo..

 ha scritto nel messaggio
news:HPDY7.15578$s04.7...@news.infostrada.it...

Sì, ma anche combattendo contro una quantità di truppe ben paragonabile a
quella che era presente nell'estate del 1941 sui confini orientali
dell'URSS. Secondo te quale sarebbe stata la data migliore per l'attacco? E
come pensi avrebbero reagito USA e UK?
Saluti,
   Amedeo

 wrote in message
0dEY7.672$mh7....@news1.tin.it...

Beh..nei post precedenti ho già alluso al fatto che gli USA probab non
sarebbero stati a guardare....ma certo che Roosevelt ben si guardò
dall'entrare in guerra prima del maledetto 7.12.41...e SOLO dopo esser stati
direttamente stuzzicati gli yankee hanno deciso di tirare fuori gli
attributi...non penso che sarebbero accorsi in aiuto dei CARI amici
comunisti sovietici....l'alleanza USA-URSS della II WW ricordo che è stata
SOLO lo stato di grave necessità a sancirlo,null'altro! La bomba è cascata
ad Hiroshima solo per questo...altrimenti sarebbe stata la steppa russa il
luogo per il "test" alle armi nucleari(degli americani però......).
Credo che il Giappone avrebbe dovuto collaborare di più con l'alleato
tedesco e avere un legame e un interesse maggiore per le vicende
europee...quindi,nel mentre Hitler stava penetrando nel territorio russo
(dove all'inizio ottenne molti successi),le armate giapponesi avrebbero
dovuto sbarcare sulla costa est della Russia...con l'Armata Rossa in
ritirata sul fronte europeo i comunisti avrebbero dovuto rinunciare
forzatamente ad abbandonare un fronte per cercare di bloccare
l'altro...e,con l'avanzare della guerra neanche USA e UK avrebbero potuto
fare molto,con le fabbriche militari russe già sotto il controllo
nazista........

 Russia) sarebbe stato piů logico coalizzare le forze...no??
L'alleanza Giappone-Germania-Italia (Patto Tripartito) era di tipo politico
piů che militare.
Militare era il Patto d'acciaio tra Italia e Germania.


Comunque il Giappone non aveva le truppe da destinare a quel fronte: ciò che
era nella sue possibilità era già impegnato contro l'esercito cinese.
Un attacco all'Asia Sudorientale era più facile, perché richiedeva meno
truppe (infatti le divisioni effettivamente destinate alla conquista di tali 
territori non furono particolarmente numerose.)
Inoltre aveva un disperato bisogno di petrolio (e materie prime di ogni genere,
a partire dagli alimentari), ancora più disperato della Germania, e la fonte 
di più immediato sfruttamento si trovava a sud, non a nord (anche perché vi
si trovava pure la manodopera che avrebbe consentito lo sfruttamento stesso:
in Siberia la gente non era poi tantissima!).
In definitiva, un attacco alla Siberia era rischiosissimo (teniamo conto che
fino al settembre '41 c'erano alcune delle migliori armate sovietiche) e
in più i giapponesi si ricordavano benissimo che l'Armata Rossa non era più
l'esercito zarista che aveva umiliato nel '05 (e rischiava di perdere 
l'importante retroterra cinese).
Forse un attacco giapponese avrebbe favorito la Germania contro l'URSS, ma 
il Giappone non ne avrebbe trovato giovamento; anzi, l'annetto di vittorie
(dal dic. '41 all'estate '42) che caratterizzò la guerra nipponica non ci
sarebbe neanche stato.


 attributi...
Non è del tutto esatto. O almeno ufficialmente era così, ma nella battaglia
dell'Atlantico gli USA si erano da tempo schierati decisamente con
l'Inghilterra sia con la legge "Affitti e prestiti", sia avendo dato la
possibilità alle navi da guerra americane che scortavano i convogli da e per
l'Inghilterra di attaccare gli U-Boot.
Anzi, Hitler ordinò agli U-Boot di non silurare navi americane neanche se
erano da loro attaccate, appunto per cercare di non fare entrare in guerra
gli USA.
Ciao
Nerone

Si', era strategia, non tattica.
Matteucci dice giustamente che il Gaippone considerava inevitabile la
guerra. Aggiungerei che fece una cosa sbagliata aggredendo un cane
piu' grosso di lui, gli USA, c'era comunque qualcosa di razionale in
quella scelta, si attacco' la marina USA nel momento in cui il 
riarmo USA rischiava di surclassare quello giapponese, il Giappone era
piu' debole ma poi sarebbe stato peggio.
Paolo
--
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

 nel perseguire un unico scopo
A prescindere da cio' che sarebbe stato piu' logico, anche perche' sarebbe stato
piu' logico NON scatenare una guerra, l'alleanza tra Italia, Germania e Giappone
era piuttosto ''lasca''. In special modo il coordinamento tra il duo europeo e
l'impero asiatico. In definitiva era piu' una comunanza d'interessi che una vera
e propria alleanza, e si esplicava piu' con incontri ed intese di alto livello
che con una reale coordinazione delle azioni mediante organismi di consultazione
e coordinamento.
Insomma niente di simile all'integrazione raggiunta da USA e UK, ma nemmeno ai
rapporti tra USA/UK da una parte ed URSS dall'altra.
A creare questa situazione contribuivano vari fattori: la lontananza geografica,
lo scarso o nullo interesse dei membri dell'alleanza per i teatri reciproci, le
ideologie dominanti nei tre paesi membri dell'alleanza.
Ciao


Un interessante documento che riporta una valutazione USA sulla correlazione
di forze URSS/Giappone in estremo oriente nel tardo '41 si puo trovare su:
http://ibiblio.org/pha/timeline/411021amie.html
Sicuramente per i Giapponesi non sarebbe stata una passeggiata (N.B.
l'armata del Kwantung era stata effettivamente _rinforzata_ nell'estate del
1941, quindi difficilmente si sarebbero potuti ottenere in breve tempo
rapporti di forza molto piů favorevoli).
Saluti,
   Amedeo

 di forze URSS/Giappone in estremo oriente nel tardo '41 si puo trovare su:
Molto interessante, grazie.
Da questo documento si desume che anche gli USA sottyostimassero le capacita'
dei carri sovietici:
''...4. In general, the materiel and equipment in neither force is comparable to
the latest types in use by the German, British and American armies. Russian
medium and heavy tanks are believed to be superior to similar equipment in the
Kwantung Army...''
E' vero che i carri russi dell'Ottobre '41 erano superiori a quelli giapponesi,
ma inferiori a tedeschi, inglesi ed USA proprio no!



Ci sono diverse 'inesattezze' nel documento, quindi, anche se gli ordini di
grandezza delle forze in campo dovrebbero essere abbastanza accurati, tutto
quello che c'è scritto andrebbe preso 'cum grano salis'.
Cionondimeno si puà anche azzardare a concedere il beneficio del dubbio al
compilatore del rapporto e ritenere che la frase da te riportata si
riferisse non ai carri sovietici in generale (in effetti nel 1941 il T-34 ed
il KV-1 erano i migliori carri esistenti) ma a quelli effettivamente
dispiegati in estremo oriente, per lo più T-26, BT-7 et similia. In questo
caso (anche se materiale superiore ai patetici veicoli giapponesi) non si
tratterebbe proprio di corazzati recentissimi.
Saluti,
   Amedeo

 tratterebbe proprio di corazzati recentissimi.
In effetti forse hai ragione tu. Pero', all'epoca, un po' tutti nutrivano forti
pregiudizi nei confronti della RKKA. Ho quindi interpretato quell'affermazione
in questa chiave.
Non ho molto materiale sulle FFAA sovietiche del periodo (in realta' di
specifico ho solo il The Red Army Handbook 1939-1945  di Steven J. Zaloga e
Leland S. Ness ), se hai qualche indicazione e' benvenuta.


 ha scritto nel messaggio news:SMDY7.15566$s04.7...@news.infostrada.it...
|
| L'alleanza di Germania e giappone dunque mi state dicendo che NON consisteva
| nel perseguire un unico scopo..scusate,ma non mi torna...l'alleanza,forse mi
| sbaglio,era di tipo militare,dunque per l'attacco a un nemico (come la
| Russia) sarebbe stato più logico coalizzare le forze...no??
|
Luca,
la logica non è mai stato uno dei punti forti di Hitler, per fortuna, e quindi non solo non prese in minima
considerazione la possibilità di sfruttare quest'allenza per aprire un fronte orientale anche per la
Russia, ma nemmeno si preoccupò di preavvisare avvisare Tokyo.
Pensa anche alla "logica" di certi cooperazioni tra questi alleati: la Germania, alleata del Giappone,
invade la Russia senza dire nulla all'alleato e senza consultarlo sulle sue intenzioni, nonostante il
Giappone si trovasse in una posizione fastidiosa per la Russia, perchè anche senza impegnarsi in scontri
diretti (che avrebbe perso...), con azioni veloci nel territorio russo avrebbero costretto Stalin a
lasciare a est delle unità per "coprirsi le spalle"; non solo, in più, nel dic 1941, quando ci fu Pearl
Harbor (la notizia arrivò al QG senza che Hitler ne sapesse qualcosa...forse i Giapponesi gli hanno voluto
restituire lo sgarbo?), paradossalmente Hitler fu quello che ne risentì militarmente in modo maggiore
rispetto a Stalin che, grazie al lavoro di Sorge, già da tempo sapeva delle intenzioni nipponiche di
rivolgersi al sudest asiatico e quindi potè trasferire alcune divisioni siberiane attorno a Mosca in un
momento cruciale per i tedeschi. Caspita, se questa è un'alleanza...
Cmq credo che Barbarossa sia stata una delle peggio preparate invasioni della storia... :-)
Ball
-------

Il problema non è cosa avrebbero fatto Usa o UK in caso di guerra alla Rusia
ma le motivazioni per farla. Che non c'erano. La dirigenza giapponese (dopo
una lunga discussione interna) aveva optato per una linea politica che
avrebbe inevitabilmente comportato un confronto con gli Usa. I Giapponesi lo
sapevano e gli Usa pure, tanto che avevano costituito una sorta di blocco
commerciale antigiapponese che alla lunga avrebbe danneggiato fortemente il
Giappone. Di qui una scelta per certi versi inevitabile, visto il punto cui
erano giunte le cose e la costellazione generale politico-militare. Il
Giappone non aveva imediati e non sanabili attriti con l'Urss e non c'era
motivo di ripetere le spiacevoli esperienze trascorse. D'altra parte, nel
generale clima di sfiducia reciproca, la Germania non aveva affatto
interesse a che il Giappone si intromettesse in una questione che si
immaginava sarebbe stata rapidamente risolta. Se evitiamo di guardare le
cose con il senno di poi resta che gli obiettivi tedeschi e giapponesi erano
assai divergenti e la comclamata alleanza era poco più di una dichiarazione
retorica e propagandistica. E' vero che probabilmente, ma non sicuramente,
una guerra russo giapponese nel 41 sarebbe stata fatale all'Urss ma è anche
vero che una contemporanea guerra in Asia  contro Urss e Usa sarebbe stata
una follia. Avrebbero gli Usa aiutato l'Urss? Mah, alla fine avrebbero certo
aiutato l'Uk e dunque i suoi alleati. Forse non nel 41. Ma il punto non è
questo: è che il Giappone aveva interesse alla guerra contro gli Usa mentre
non ne aveva, in tempi brevi, contro l'Urss. E nessuno fa una guerra solo
per aiutare gli amici, che neanche hanno chiesto tale aiuto. La sceta non
era se fare guerra all'Uss o agli Usa ma se, oltre gli Usa, si poteva fare
altro. E la risposta è chiara. Alla fine, nelle prospettive e nelle certezze
dell'epoca, il comportamento giapponese aveva una sua logica. Oggi noi
sappiamo che qualunque guerra con gli Usa era una scempiaggine ma visto che
nessuno all'epoca lo prevedeva, ed anzi sembrava una cosa sensata a molti,
la scelta giapponese era ragionevole.
Marco

Comunque il mio commento era giusto per fare l'avvocato del diavolo,
presumibilmente l'interpretazione corretta dell'intento dello scrivente è la
tua.
Il "Red Army Handbook" è molto utile per le TO&E della RKKA nel periodo
1939-45, purtroppo non è (né aspira ad esserlo) una referenza completa. Ma
questo è un difetto comune a molti 'handbook' e sicuramente il nome di
Zaloga è una garanzia.
Per quanto riguarda dati sulle forze sovietiche stazionate in oriente nel
1941, trovare degli OOB per il 22/06/41 è semplice, ma questo non garantisce
una corretta valutazione delle effttive capacità militari sovietiche in
oriente _durante_ la prima fase della guerra contro la Germania. Può
comunque essere utile considerare che al 1° dicembre 1941 l'URSS manteneva
nelle regioni orientali e transcaucasiche (eh sì, anche i turchi potevano
fare scherzi, al pari dei nipponici) ben 587 carri e 716 aerei da
combattimento. E si trattava di più del 50% del parco macchine rimasto loro
(a dire il vero questo fatto, più che indice dell'enormità delle risorse
destinate all'oriente è indice dell'enormità delle perdite subite
nell'estate del '41 contro i tedeschi).
Nel transcaucaso e in Iran (occupato congiuntamente con i Britannici) erano
stazionate la 45a e la 47a armata per un totale di 9 divisioni fucilieri, 2
di cavalleria, 2 brigate carri e 1 regione fortificata (ukreplennyj rajon),
trattasi di truppe da fortezza. In asia centrale erano stazionate 4
divisioni fucilieri, 17 divisioni di cavalleria e 4 brigate fucilieri. Nel
trans-bajkal e nell'estremo oriente erano schierate le seguenti armate: 1a e
2a 'krasnoznamennaja', 15a, 17a, 25a e 35a, per un totale di 25 divisioni
fucilieri, 4 divisioni carri, 2 divisioni cavalleria, 15 UR, 9 brigate
fucilieri, 6 carri, 2 motorizzate ed 1 aviotrasportata.
Questo al 1° dicembre, come detto. Durante il mese di dicembre la Stavka
trasferì alcune unità dall'estremo oriente alla zona di Mosca, come la 32a e
78a divisione fucilieri e la 82 motorizzata, il salasso orientale non è
stato numericamente forte (anche se le unità citate erano tutte a pieni
organici è di ottima qualità). Insomma a tutto il 1941 c'era pane per i
denti giapponesi in Siberia, secondo il mio modesto parere.
Saluti,
   Amedeo

qualche mese fa anch'io avevo postato qualcosa su questo argomento:
Ciao a tutti, vorrei porvi  questa mia curiosità: se il giappone fosse
intervenuto a fianco della germania contro l'URSS nel giugno del '41 il suo
apporto sarebbe stato determinante e avrebbe permesso a hitler di vincere?
Io credo di sì, una penetrazione giapponese in siberia magari "solo" fino al
lago baikal e a Irkutsk partendo dalla manciuria sarebbe stata relativamente
facile e nemmeno troppo dispendiosa( non ci sarebbero state milioni di
persone da controllare come in cina, indonesia e indocina) e avrebbe causato
problemi molto grossi ai sovietici con la perdita di vladivostock e della
costa del pacifico( e quindi di una via vitale per l'alaska e il canada)
nonchè di parte del loro vastissimo retroterra, con le sue immense risorse
naturali e minerarie e tenute impegnate le migliori divisioni siberiane...
Tutto questo rimanda alla questione della scarsa cooperazione fra le forze
del tripartito, della loro incapacità di coordinare una condotta di guerra
comune andando oltre i loro limitati interessi regionali e di avere una
visione  + globale e moderna del conflitto...Vedi la sottovalutazione di
hitler per il settore mediterraneo e mediorientale e la sua visione troppo
continentale e terrestre della guerra, le illusioni italiane della guerra
parallela nel mare nostrum...
Il Giappone appunto proprio mentre la Germania si apprestava al decisivo
passo dell'invasione dell'URSS firmava coi sovietici un patto di non
aggressione per coprirsi le spalle e poter dedicarsi alla sua espansione a
sud...( patto poi vilmente infranto dai russi nell'agosto 45 quando
pugnalarono i giapponesi alla schiena dichiarando guerra e invadendo corea e
manciuria)certo è vero gli interessi giapponesi erano proiettati verso le
ricche zone del sud, ma anche la siberia orientale, poco popolata e
ricchissima di materie prime, avrebbe potuto essere un'ottima conquista per
la colonizzazione e l'industria nipponica...
senza contare che invece germania e italia non esitarono a dichiarare guerra
agli USA dopo pearl Harbour...mah questo egoismo e mancanza di coordinazione
per me  sono una delle cause pricipali della sconfitta del tripartito...
Saluti

 ha scritto nel messaggio news:HPDY7.15578$s04.7...@news.infostrada.it...
|
| Sono convinto che un attacco in simultanea da due fronti avrebbe stritolato
| ogni tipo di resistenza russa..le sberle il giappone le prese combattendo da
| solo,non dimentichiamolo..
|
A patto di modificare il piano ideato da Hitler o almeno seguire quello proposto da Halder (ignorato...) e
soprattutto calcolare meglio le linee di collegamento con le retrovie per i rifornimenti. Inizialmente...
Ball
-------

Non credo che gli scontri di frontiera tra Giappone e URSS in manciuria del
'38-'39, nei quali i nipponici subirono pesanti perdite, possano comunque
aver cancellato nella loro memoria la grande vittoria nella guerra del
1904...dubito quindi che i giapponesi temessero veramente i sovietici, anzi
forse li sottovalutavano, ricordando i facili trionfi di mukden e
tsushima...


Ad essere fiscali il patto di non aggressione tra l'URSS ed il Giappone fu
denunciato dal governo sovietico nell'aprile del 1945 in accordo con i tempi
dettati dalll'articolo 3 del patto suddetto.
E poi i giapponesi hanno anche ricevuto una dichiarazione di guerra formale
un giorno prima dell'inizio delle ostilità... forse non è il massimo della
vita, ma sicuramente è un lusso che i nipponici raramente hanno concesso ai
loro avversari :)
ciao
    Amedeo

Alcuni partecipanti a questo thread si sono dichiarati convinti che con
buona probabilità un attacco del giappone all'URSS nel 1941 sarebbe stato
fatale a quest'ultima.
Pur non escludendo a priori questa possibilità, sono personalmente perplesso
sulle reali capacità nipponiche di ottenere una vittoria rapida e
schiacciante contro i sovietici in parallelo ai successi tedeschi in
occidente.
Qualcuno ha informazioni valide sulla consistenza dell'Armata del Kwantung
nel 1941 e sulle forze che l'impero del sol levante avrebbe potuto stornare
da altri teatri per questa impresa? Sarebbe interessante per avere un quadro
più preciso della situazione.
Saluti,
   Amedeo

Non dico che i giapponesi avrebbero avuto vita facile in caso di attacco
all' URSS, dico solo che per quanto il loro attacco fosse stato limitato e
infruttuoso in manciuria, viste le scarse forze lì dislocate, avrebbe
comunque tenuto impegnato diverse divisoni sovietiche in siberia, a migliaia
di kilometri dal fronte di guerra con la germania, e questo forse poteva
risultare decisivo nell'inverno del '41...e poi a parte il fattore
strettamente militare anche da un punto di vista logistico dover sostenere
un secondo fronte, per quanto "piccolo", sarebbe stato un bell'handicap per
l' URSS, che fu invece l'unica nazione importante nella IIWW a restare
impegnata in un unico, se pur vasto, fronte di guerra. infine come fattore
psicologico avere contro anche i giapponesi poteva influire negativamente
sui sovietici, magari memori della disfatta della guerra del 1904, e dare
loro la sensazione, non certo entusiasmante, di essere accerchiati e
imbottigliati nel continente, con spazi ridottissimi per la marina.


Infatti era proprio per questo motivo che mi interrogavo sulla reale forza
impiegabile dai giapponesi, mi spiego: le forze che i sovietici hanno
mantenuto in oriente anche durante i periodi piů neri non erano poche,
pertanto una valutazione delle reali possibilitŕ dell'Armata del Kwantung
permetterebbe di stabilire se tali forze sarebbero state sufficienti o si
sarebbero dovute stornare dalla lotta ai tedeschi ingenti quantitŕ di uomini
e materiali.
Sulle forze dell'URSS in oriente al dicembre 1941 ho giŕ detto, sarŕ utile
aggiungere che (relativamente alla sola zona della Manciuria) la presenza
della RKKA durante la fase successiva della guerra va da un minimo di 30
divisioni e 14 UR (gennaio '42) ad un massimo di 47 divisioni e 19 UR
(gennaio 1945): Ovviamente queste cifre sono riferite ai soli schieramenti
'difensivi', per l'offensiva dell'agosto 1945 erano state raggruppate 80
divisioni e 4 corpi mobili.
Un'elenco delle forze disponibili al fronte estremo-orientale (all'inizio di
Barbarossa) č disponibile su
http://history.vif2.ru/library/battles/oob/oob1_09.html
saluti,
 A.

 in Siberia la gente non era poi tantissima!).
Infatti.
E' bene tener presente che sin dagli anni 20 in Giappone l'Esercito e la Marina
avevano iniziato ad avere obiettivi veramente differenti.
I primi miravano alle risorse in Korea e in Manciura e quindi il nemico naturale
era l'URSS..  (e la cosa non dispiaceva affatto agli inglesi e agli americani, vedi
Overy in The road to war, che fra l'altro erano in competizione economica tra di
loro e avevano grossi interessi in Cina e Giappone)
La Marina invece aveva ambizioni piu' grandi come l'Indocina, le  Indie Orientali
Olandesi per via del petrolio e piu' in generale il Pacifico.
E' per via delle "sberle" prese dall'Esercito da parte dei russi  (ma anche dai
problemi con la guerriglia comunista nella Cina invasa dal Giappone) che alla fine
prevalse  la strategia della Marina , che ovviamente  portava ad uno scontro finale
con gli USA (dopo aver spazzato via la flotta britannica ovviamente) a cui si
doveva togliere l'influenza nel Pacifico . Fra l'altro gli ammiragli giapponesi
avevano il dente avvelenato con gli USA sin dall'anno in cui dovettero firmare
(credo nel 1923) il famoso Naval Treaty.
E se si aggiunge nel 1940, l'80% del petrolio usato in Giappone proveniva da zone
controllate dagli USA...
ciao
Sergio
P.s.: Luca sapevi che fino al 1935 la Germania aiutava i nazionalisti di Chang Kai
Shek contro i giapponesi?

Amedeo Matteucci wrote:

Il tuo interlocutore deve essere uno che ha la capa tosta o non legge le reply
ai suoi msg... Pensa che le stesse cose che tu gli hai fatto giustamente notare
gliele avevo scritte anche io citando da A. Werth, Russia at War. Ma visto che
certe affermazioni le ripropone dopo qualche mese,  qualche dubbio sulla sua
capacita' di leggere e capire inizia a balenare... :)
Ciao
Sergio

 forze...no??
L'alleanza tedesco-nipponica fu frutto di un parto decisamente travagliato e
va considerata un'alleanza "anomala".
La prima convergenza concreta tra Giappone e Germania risale al novembre del
1937, con la stipula del cosiddetto Patto anti-Komintern. L'intesa - poco
più che una dichiarazione d'intenti - andava collocata nel quadro delle
risposte con cui Hitler cercò di replicare alle intese stipulate dall'Urss
nel '35 con Parigi e Praga, giustificate pubblicamente da Stalin come una
scelta di campo voluta per collocare l'Urss nel novero dei paesi europei
"favorevoli alla pace e al mantenimento dello status quo". Al di là del suo
valore diplomatico, il Patto anti-comintern poteva vantare un peso
irrilevante. Dal '31, infatti, il Giappone agiva pressoché indisturbato
nelle aree di proprio interesse, approfittando da un lato del disimpegno
delle potenze europee (distratte dalla situazione che si stava venendo a
creare nel Vecchio continente) e, dall'altro lato, della debolezza del
colosso americano, ancora alle prese con gli effetti della grande crisi del
'29 e politicamente diviso tra l'interventismo anti-nipponico del segretario
di stato Usa, Stinson, e la cautela del presidente Hoover.
La conclusione, tre anni dopo, del Patto Ribbentrop-Molotov lasciò
disorientata una parte della leadership politico-militare nipponica,
mettendo in difficoltà il partito filo-tedesco, particolarmente forte
soprattutto tra i vertici dell'esercito. A guadagnarne furono i sostenitori
di una trattativa politica con gli Usa per una spartizione del Pacifico in
aree di reciproco interesse, particolarmente diffusi nella marina, nell'alta
finanza e negli ambienti diplomatici. Nel momento in cui in Europa scoppiava
la guerra, poi, in Giappone i vertici politico-militari erano distratti
soprattutto dal problema cinese: fallita nel '37 la conquista del paese,
Tokio si trovava nel '39 di fronte alla difficile questione di come uscire
dal pantano cinese (dove si trovava ormai impegnata circa la metà
dell'esercito nipponico) evitando al contempo un indebolimento diplomatico.
Il fatto che Chiang Kai-shek fosse sostenuto dagli Usa e, in misura minore,
dagli anglo-francesi, poneva il Giappone di fronte a varie alternative
politiche: cercare un accordo con gli Usa che privasse la Cina del sostegno
americano e, conseguentemente, la spingesse a un armistizio; cercare un
accordo con Gran Bretagna e Francia volto allo stesso obiettivo (ma meno
efficace negli effetti, perché la maggior parte degli aiuti ai cinesi
giungeva da Washington); estendere - magari con l'alleanza di qualche paese
europeo - la guerra agli alleati della Cina, colpendoli nei loro punti
vitali (le colonie anglo-francesi nell'Estremo oriente) anche a costo di
accettare un confronto militare con gli Usa.
Tra il '39 e il '41 Tokio saggiò la fattibilità politica diciascuna di tali
opzioni, ed è in tale contesto che va collocata l'alleanza
tedesco-nipponica. Fino al '40, però, la situazione bellica in Europa
sembrava porre la Germania in una posizione tale da renderla un alleato poco
appetibile per il Giappone, soprattutto perché il Patto Molotov-Ribbentrop
lasciava all'Urss mano libera a Oriente. Per questo motivo, l'obiettivo
principale dei governi Abe (agosto '39-gennaio '40) e Yonai (gennaio
'40-luglio '40) fu quello di sondare la disponibilità degli Usa a una
spartizione del teatro orientale in aree d'influenza reciproche, con
l'inclusione della Cina in una zona di sicurezza nipponica. Ovviamente, si
trattava di pie illusioni perché mai gli Stati Uniti avrebbero potuto
accettare una deroga tanto profonda al principio della "porta aperta",
principio sul quale si basava da circa vent'anni la politica americana di
penetrazione economica in Estremo oriente e in Cina.
Mentre l'intransigenza americana provocava a Tokio la sconfitta del
partito - per così dire -  filostatunitense, le vittorie militari tedesche
su Olanda e Francia indussero una rivisitazione della strategia giapponese
per l'Estremo oriente. Approfittando di quanto accadeva nel Vecchio
continente, nel maggio del '41 i nipponici occuparono le Indie olandesi
giustificando l'intervento come un atto preventivo contro ogni eventuale
tentativo, da parte della Germania, di prendere possesso di tali colonie.
Nella realtà, le materie prime di cui erano ricchi i territori controllati
dagli olandesi davano al Giappone un po' di respiro in vista dell'imminente
embargo che Roosevelt stava per dichiarare allo scopo di piegare la
resistenza nipponica a una ricomposizione della questione cinese.
Approfittando della situazione che si stava venendo a creare, il 20 maggio
la Germania dichiarò ufficialmente il proprio disinteresse alla sorte delle
colonie olandesi in Estremo oriente, all'evidente scopo di "manovrare" da
lontano il Giappone in chiave anti-britannica. A parte questa manovra
puramente diplomatica, tuttavia, "sicuramente fino alla metà di agosto
un'alleanza con il Giappone era ancora estranea alla concezione
politico-strategica di Hitler" (A. Hillgruber, La strategia militare di
Hitler, Rizzoli).
Interrotti quasi completamente dall'epoca del Patto Ribbentrop-Molotov, i
rapporti diplomatici tra Tokio e Berlino ritornarono a farsi intensi
soltanto con la fine della Campagna di Francia, quando la Germania, ormai
padrona dell'Europa continentale, recuperò nuova importanza come possibile
partner di una coalizione con il Giappone. Tuttavia, nell'estate del '40
l'intenzione di Tokio era ancora quella di "collaborare con l'asse senza
entrare in guerra al suo fianco". Caduto il governo Yonai, fu compito del
gabinetto Konoye lavorare per un riavvicinamento con Berlino, basato sul
reciproco riconoscimento degli "spazi vitali" rivendicati dai due paesi
rispettivamente nell'Europa orientale e in Estremo oriente. Le basi
dell'eventuale intesa, tuttavia, non erano paritarie: Tokio, infatti,
chiedeva la rinuncia da parte della Germania alle colonie franco-olandesi
nel Sud-est in cambio di un generico impegno militare da parte del Giappone
contro la Gran Bretagna nel teatro del Pacifico, senza però alcuna
specificazione sull'entità dell'impegno e sui suoi tempi.
Il fatto è che il governo Konoye concepiva ancora un'eventuale intesa con la
Germania come uno strumento politico per costringere gli Usa a una
composizione del problema cinese che risultasse soddisfacente per Tokio.
L'intenzione, in altre parole, era ancora quella di guadagnare una posizione
diplomatica tale da consentire il raggiungimento degli obiettivi strategici
senza un conflitto con le potenze europee e gli Usa.
Per questi motivi, i sondaggi condotti dal governo Konoye nei confronti di
Berlino non ottennero alcun risultato. Fu solo un paio di mesi dopo,
nell'agosto del 1940, che la possibilità di un'alleanza tra Germania e
Giappone cominciò a farsi realmente concreta. E questo non tanto per le
condizioni del teatro asiatico, quanto per quelle del teatro europeo.
La verità infatti è che un'alleanza tedesco-nipponica acquistò fattibilità
soltanto quando Hitler cominciò ad apprezzarne l'utilità in chiave
anti-americana. Nell'agosto del 1940 gli sforzi del dittatore nazista per
porre fine da un lato alla resistenza britannica e dall'altro al sostegno
americano nei confronti di Londra (sostegno interpretato agli occhi di
Hitler come l'unica ragione per cui  gli inglesi continuavano a rifiutare un
armistizio con la Germania) spinse il Fuhrer a concepire un'alleanza con il
Giappone come lo strumento per sviare gli Usa dal tearo europeo e
indirizzare la loro attenzione in quello del Pacifico. A tal fine, alla
diplomazia tedesca fu dato l'incarico di cercare con il Giappone un accordo
preventivo di difesa, mirato a trattenere gli Usa dall'ingresso in guerra e
a impegnare quanto più possibile le forze inglesi (e del Commonwealth) nel
Pacifico. L'alleanza (dopo il fallimento di tutte le avances da parte
nipponica) venne sottoscritta da Germania, Italia e Giappone il 27 settembre
1940 e ai fini del nostro thread vale la pena la rilevanza che tale accordo
aveva ai fini dei piani strategici dei due partner nippo-tedeschi. Agli
occhi di Tokio, infatti, l'intesa era decisiva in quanto riconosceva il
diritto giapponese a una "posizione predominante" in tutta l'Asia orientale,
"compreso il Mare del sud"; per la Germania, invece, l'accordo era
fondamentale in quanto rendeva di fatto il Giappone una spina nel fianco
degli Usa, indipendentemente dall'esito che avrebbero avuto i rapporti tra i
due paesi (all'epoca, il governo nipponico era ancora convinto che
quest'alleanza avrebbe piegato gli Usa a un compromesso senza un'escalation
militare).
Come scrive Hillgruber, "durante le trattative nessuno dei partner pensò
seriamente alla possibilità di una condotta comune della guerra. Il Comando
della marina giapponese, che aveva posto le maggiori riserve alla
conclusione del patto, non possedeva ancora in quel momento - a differenza
di un anno dopo - l'intima sicurezza di poter battere gli Usa sul mare. Il
primo ministro Konoye e il ministro degli esteri Matsuoka speravano
piuttosto che il patto non portasse assolutamente a una guerra, bensì al
miglioramento delle relazioni con gli Usa e a un <<modus vivendi>> tra i due
stati".
Quanto ho riportato mi pare risponda a sufficienza ai tuoi dubbi: Giappone e
Germania non concertarono mai una strategia comune contro l'Urss per due
motivi: innanzitutto, come si è visto, l'attenzione e le preoccupazioni
nipponiche erano interamente rivolte verso gli Usa, non verso Mosca; in
secondo luogo, nell'estate del 1940 Hitler non sapeva che l'Operazione
Barbarossa sarebbe scattata di lì a un anno (a quell'epoca, l'attacco
all'Urss sarebbe dovuto scattare almeno due anni più tardi), per cui non
aveva senso sondare la disponibilità giapponese a un'alleanza in senso
anti-sovietico (cosa che peraltro difficilmente sarebbe interessata a Tokio)
mentre invece a quell'epoca tutta l'attenzione di Berlino era rivolta alla
Gran Bretagna e agli Usa (e quindi, era interesse sfruttare un'intesa con il
Giappone contro le due potenze anglosassoni).
Altre due piccole precisazioni (se fin qui non ho annoiato troppo): qualcuno
ha scritto in questo thread che la strategia hitleriana era priva di
logicità; al contrario, per gli obiettivi di lungo termine del leader
nazista, la sua strategia era perfettamente logica; non bisogna confondere
una presunta illogicità con quella che era invece la vera caratteristica di
fondo della pianificazione hitleriana, la sua estesa mutabilità: Hitler, in
altre parole, era in grado di variare anche profondamente i tempi e le
direzioni delle proprie scelte strategiche in base all'evoluzione del quadro
politico e diplomatico, pur conservando una coerenza di fondo che resta ben
palese in tutte le sue scelte.
Altro dettaglio: qualcuno ha osservato che né l'Italia né la Germania
avevano alcun interesse a dichiarare guerra agli Usa all'indomani di Pearl
Harbor. Per ciò che concerne l'Italia, l'osservazione è esatta ma si
potrebbe addirittura allargare: in realtà l'Italia non aveva alcun interesse
a iniziare una guerra contro qualsiasi paese. Per quanto concerne la
Germania, il motivo per cui Hitler scese in guerra contro gli Usa
(contraddicendo apparentemente un altro dei suoi boeittivi strategici: non
coinvolgere la Germania in una guerra contro gli Stati Uniti prima del
raggiungimento dell'autarchia completa, ossia prima della realizzazione del
lebensraum), fu essenzialmente politico: attraverso quella dichiarazione di
guerra, Hitler volle dare un segnale esplicito al Giappone per convincerlo a
impegnare quanto più a fondo possibile gli Usa in guerra, nella speranza
che - in tal modo - l'attenzion degli americani sarebbe stata sviata dal
teatro europeo.
Alessandro

 ha scritto nel messaggio news:3c35...@newssrv.quipo.it...
Caro Alessandro,
[SNIP]  mooolto interessante, grazie!
| Quanto ho riportato mi pare risponda a sufficienza ai tuoi dubbi: Giappone e
| Germania non concertarono mai una strategia comune contro l'Urss per due
| motivi: innanzitutto, come si è visto, l'attenzione e le preoccupazioni
| nipponiche erano interamente rivolte verso gli Usa, non verso Mosca; in
| secondo luogo, nell'estate del 1940 Hitler non sapeva che l'Operazione
| Barbarossa sarebbe scattata di lì a un anno (a quell'epoca, l'attacco
| all'Urss sarebbe dovuto scattare almeno due anni più tardi), per cui non
| aveva senso sondare la disponibilità giapponese a un'alleanza in senso
| anti-sovietico (cosa che peraltro difficilmente sarebbe interessata a Tokio)
| mentre invece a quell'epoca tutta l'attenzione di Berlino era rivolta alla
| Gran Bretagna e agli Usa (e quindi, era interesse sfruttare un'intesa con il
| Giappone contro le due potenze anglosassoni).
Esatto, un anno prima non aveva senso.
| Altre due piccole precisazioni (se fin qui non ho annoiato troppo)
Stai scherzando?
| : qualcuno
Si chiama Ball... :-)
| ha scritto in questo thread che la strategia hitleriana era priva di logicità;
Non è vero, Alessandro, ho scritto <la logica non è mai stato uno dei punti forti di Hitler>, un concetto
che non ne nega presenza, ma che ne limita la potenzialità di realizzazione degli scopi perchè troppo
condizionata dagli "humores mutantes" del suo possessore, come hai sottolineato anche tu. Ho spesso avuto
la sensazione che Hitler su grande scala facesse delle scelte più logiche (attacco a ovest, elimino la
Francia e mi rivolgo a est) di quando si applicava (o intestardiva) su obiettivi minori (non attacco la
capitale perchè Mosca non è poi così importante o der halte behfel) all'interno di un'operazione. Forse
possedeva una logica part-time... :-)
| al contrario, per gli obiettivi di lungo termine del leader
| nazista, la sua strategia era perfettamente logica; non bisogna confondere
| una presunta illogicità con quella che era invece la vera caratteristica di
| fondo della pianificazione hitleriana, la sua estesa mutabilità: Hitler, in
| altre parole, era in grado di variare anche profondamente i tempi e le
| direzioni delle proprie scelte strategiche in base all'evoluzione del quadro
| politico e diplomatico, pur conservando una coerenza di fondo che resta ben
| palese in tutte le sue scelte.
Senza trascurare un certo bastiancontrarismo nei confronti dei suoi subalterni...
|
| Alessandro
Ball
-------

 
faccio notare che Colui il Quale mi onoro di aver scelto il nick, fece 
l'addetto militare negli states, e disse sempre apertamente che non credeva 
possibile una vittoria giapponese nel lungo periodo. ciononostante, ideo' 
l'unica possibile mossa per una eventuale vittoria (sperando che gli 
americani si arrendessero prima, chissa'...): Pearl Harbour.
in fondo cmq le filippine sono molto piu vicine al giappone che agli usa, 
altro che il tornero' a manila di mac arthur. un casus belli come le 
falckland? boh, peraltro, praticamente adesso se le sono comprate.
scalate il monte fuji!
tora tora tora.
banzai nippon!
 ;))
-- 
Iso
TOGLI NOSPAM

Grazie per le info e complimenti per la preparazione

 ha scritto nel messaggio
news:wIQZ7.16435$SE3.5...@twister1.libero.it...
| Non mi sembra che sia stata "mal preparata"...
| Nei primi anni infatti le armate tedesche conquistarono una grande fetta del
| territorio russo.
| L'errore, secondo me, fu nel fatto che Hitler divise troppo le sue forze per
| cercare di
| conquistare troppi obiettivi contemporaneamente:
| Se avesse puntato ad un solo obiettivo alla volta probabilmente avrebbe
| avuto più successo...
| Diciamo che lasciando perdere la conquista del Sud e dei pozzi di petrolio
| del Caucaso
| avrebbe potuto agevolmente entrare in Leningrado e Mosca infliggendo un duro
| colpo
| alle armate di Stalin e al morale dei Russi: il risultato sarebbe stato,
| IMO, la capitolazione
| della Russia (come era avvenuto con la Francia) e forse la guerra avrebbe
| preso una direzione diversa....
Caro Francesco,
molto dipende dal tuo concetto di "piano ben preparato"...
Se ritieni ben preparato un piano in cui:
1- il comandante supremo considera e valuta i propri futuri nemici solo come "untermensch il cui compito
era di servire la razza ariana",
2- la certezza di una vittoria (preveggenza strategica??) prima dell'inverno ha indotto i pianificatori a
preparare uniformi invernali per 1/3 delle forze,
3- il piano dell'offensiva viene preparato da 2 Stati Maggiori, OKW e OKH, che hanno divergenze sugli
obiettivi strategici della campagna,
4- non viene data la necessaria priorità allo studio delle vie di comunicazioni sovietiche, caratterizzate
dalla presenza di ben poche strade pavimentate e da linee ferroviarie a binario unico,
5- non viene considerato il fatto che una blitzkrieg tipica sul terreno russo avrebbe causato grossi
problemi alle tempistiche delle forze in movimento, con le avanguardie corazzate che avrebbero rapidamente
superato la fanteria (a piedi, a cavallo, non certo tutti sui cingolati..), lasciando dei bei buchi tra le
forze,
6- (e termino) la non considerazione che continuando ad avanzare il fronte si sarebbe allargato a macchia
d'olio, con dispersione delle forze d'attacco (vedi relaz. Von Paulus),
beh, in tal caso Barbarossa è stato ben preparato!!!!
Insomma pur citando solo 6 punti a caso, a me sono sembrati sufficienti per farmi credere che il piano si
poggiasse più su "sensazioni" che su studi approfonditi; se poi la Wehrmacht è avanzata per km per poi
arenarsi quando i rifornimenti mancanti, il freddo, la rasputitza e l'ampiezza del fronte hanno messo a
nudo i difetti di base del piano, unitamente agli untermensch che tanto unter non si sono dimostrati, beh a
maggior ragione non parlerei di "piano ben preparato"....
Questo il mio parere, troppa presunzione nella considerazione dei propri mezzi e superficialità in quella
della forza del nemico; e sì che Napoleone avrebbe dovuto insegnare qualcosa, ma se uno non vuol
imparare....
Che ne dici??
Ball

 più preciso della situazione.
[...]
Scusate, sono stato via qualche giorno ed ho visto il tread solo ora; posto
più tardi l'OOB dell'Armata del Kwantung al 7/12/41; va bene in serata?
ciao
JAco


Ma va bene anche tra qualche giorno ;)
sei impagabile (ed impareggiabile)!
saluti,
    Amedeo

 Beh,attendo pareri al riguardo.
Il Giappone non dichiarò guerra all'URSS perchè non aveva i mezzi per combattere
contro i russi. Aveva però i mezzi per combattere contro gli americani, aerei e navi, che
erano stati costruiti negli anni 30 proprio allo scopo di "scacciare" gli americani dal Pacifico.
Ma sicome non vi erano motivi geo-politico-strategici che potessero portare il Giappone
a combattere contro l'URSS esso non aveva svuluppato nessuna dottrina militare che
prevedesse l'attacco all'URSS.

 E tanto meno coordinate!
Questo è semplicemente falso.
Non è vero che il Giappone non aiutò la Germania, l'aiuto ci fu quando il Giappone dichiarò
da subito guerra all'UK, cosa questa che poteva pure essere rimandata anche di un anno,
o a dopo l'annientamento della forza aereo-navale americana.
Quindi il Giappone aiutò la Germania a concentrarsi solo ad Est, perchè l'UK dovette spendere
risorse per difendersi in Asia e non potè picchiare nel 42 contro i tedeschi in Europa.
Questo concetto fu chiaramente espresso da Hitler quando all'inizio del 42 disse "per noi
sarebbe controproducente se il Giappone attaccasse l'URSS invece dell'Inghilterra"
Poi venne Stalingrado.......ma questa è un altra storia.

 ogni tipo di resistenza russa..
Al massimo poteva fare uno sbarco a Vladivostock, poi si fermava.
Avesse attaccato in Siberia tutte le sue forze sarebbero state inghiottite prima dal clima,
a cui l'esercito nipponico non era adatto,  e poi dalle superiori armi russe.

 1904...
Quella fu una campagna prevalentemente navale.........................

 condizionata dagli "humores mutantes" del suo possessore
Chiedo scusa per la citazione approssimativa, ma mi pare che la sostanza
della mia obiezione rimanga la stessa. Ovviamente ogni opinione è lecita, ma
io continuo a condividere la tesi di Hillgruber, secondo la quale la
"mutabilità" della grande strategia hitleriana non fu dettata da volubilità
psicologica, ma dalla capacità del Fuhrer di modificare i propri programmi
di breve periodo per adattarli agli eventi che di volta in volta si
manifestavano. Quindi nessun intestardimento, se non sugli obiettivi
centrali del piano strategico di lungo periodo (spazio vitale a oriente e
via di seguito).
Alessandro

 l' URSS
???????????
Mai sentito parlare di ferrovia transiberiana?
Come avrebbero fatto i nippon a far affluire armi, equipaggiamento e cibo in Siberia
in pieno inverno?

 risorse per difendersi in Asia e non potč picchiare nel 42 contro i tedeschi in Europa.
Tesi interessante, se il Giappone si fosse limitato ad attaccare unitą e
possedimenti inglesi.
E' vero, l'UK dovette non solo rifornire un nuovo fronte di guerra, ma anche
i paesi del Commonwealth direttamente minacciati (Australia, Nuova Zelanda, 
India) furono indotti a sospendere l'invio di uomini ed armi alla madrepatria.
Cmq picchiare contro i tedeschi credo non fosse nelle intenzioni dell'UK
nel '42, semplicemente perché non ne avrebbe avuto le forze (anche se avesse
ricevuto il sostegno completo delle sue colonie) e neanche la preparazione
logistica (gli LCT arrivarono dagli USA).
Saluti
Mauro Geranzani
-- 
Posted via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG

 logistica (gli LCT arrivarono dagli USA).
Ma ci provarono. Nella primavera del 42 mi pare di ricordare una specie di campagna
aerea sulle coste francesi e bombardamenti su Parigi. Subito abortiti ovviamente.

 nel 42 contro i tedeschi in Europa
In realtà, l'ingresso in guerra del Giappone non ebbe effetti devastanti
sugli equilibri militari del teatro europeo e mediterraneo. Già dal 1939,
per esempio, governo e vertici militari britannici avevano accettato il
principio che, in caso di guerra, l'Europa avrebbe avuto la precedenza su
qualsiasi altro scacchiere; tra l'estate del 1940 e la fine del '41 - è
vero - le guarnigioni nelle colonie dell'Estremo Oriente ricevettero
rinforzi, ma nel complesso si trattava di contingenti numericamente limitati
e qualitativamente non eccelsi. Ancora, si potrebbe ricordare il fatto che
alla vigilia dell'attacco giapponese le forze aeree britanniche in Malacca
contavano su appena 150 aerei circa (di modello non recente): ci furono
proposte per inviare almeno altri 150 aerei, ma alla fine non se ne fece
niente, nonostante nella seconda metà del '41 l'Urss ricevesse dalla Gran
Bretagna 600 velivoli da guerra. Infine, per quanto concerne la marina da
guerra, ricordo che i progetti originari dell'Ammiragliato prevedevano
l'invio nell'area di una cospicua forza da guerra, comprendente una mezza
dozzina di navi da battaglia  e tre o quattro portaerei, ma alla prova dei
fatti, nel dicembre '41-gennaio '42, il governo Churchill preferì mantenere
il grosso della flotta nel teatro atlantico e inviare nel Pacifico una
squadra di consistenza ben più ridotta.
Infine, non dimentichiamoci che nel '42 gli inglesi vincono a El Alamein (a
tal proposito, Churchill scriveva al capo di Stato maggiore generale
imperiale, generale Dill: "Sareste pronto ad affrontare la perdita
dell'Egitto e della valle del Nilo, insieme con la resa o la distruzione
dell'esercito di circa mezzo milione di uomini che noi abbiamo concentrato
laggiù, piuttosto di perdere Singapore. Non condivido tale punto di
vista..."; e in un'altra lettera, dedicata al medesimo episodio: "Il mio
punto di vista pertanto, prevalse e i rinforzi contrinuarono ad affluire nel
Medio oriente senza subire variazioni"). Se il peso dell'offensiva
giapponese a Oriente fosse stato così determinante come dici, chissà dove
sarebbero arrivati gli inglesi senza il disturbo dei nipponici:
probabilmente, Berlino sarebbe già stata conquistata nel '43!
Alessandro

 aerea sulle coste francesi e bombardamenti su Parigi. Subito abortiti ovviamente.
Ci furono, a onor del vero, due tentativi di sbarco sulla costa francese, a
Saint Nazaire e a Dieppe, nell'estate del '42 ma per il numero di truppe 
impiegate furono solo tentativi per saggiare la reazione tedesca (e anche per
tacitare Stalin che chiedeva insistentemente l'apertura di un secondo fronte).
Infatti all'epoca era giŕ stato deciso che il primo vero sbarco sarebbe
avvenuto nell'Africa Settentrionale sotto il controllo di Vichy.
Questo perché le forze aeree Alleate godevano sě di una superioritŕ rispetto
a quelle tedesche, ma non cosě netta come quella di cui potranno godere
nella primavera del '44.
E per uno sbarco poter disporre di un completo controllo dello spazio aereo
era importantissimo.
Ma quello che mancava (ancora una volta) era il *naviglio* per poter
trasportare
la forza d'invasione, e che doveva ancora essere costruito.


 preso una direzione diversa....
E credi che i russi avrebbero lasciato fare senza colpire ai fianchi questa
avanzata verso un unico obiettivo?
ciao
S.

 avanzata verso un unico obiettivo?
Anche a mio parere non scatenare l'offensiva che conquistò l'Ucraina lasciava 
tremendamente scoperto il fianco meridionale del Gr.Arm. "Centro". E i russi -
il prosieguo della guerra l'avrebbe confermato - erano impreparati, non
stupidi.
Il Gr.Arm "Sud" era troppo debole in termini di unità corazzate/motorizzate
da poter garantire con le sole proprie forze un avanzamento in profondità nel 
territorio sovietico pari a quella degli altri fronti (senza contare che le 
forze sovietiche presenti in loco erano quelle maggiormente dotate di unità 
motocorazzate e meglio comandate - per lo standard sovietico di inizio guerra).


 probabilmente, Berlino sarebbe già stata conquistata nel '43!
E' nato prima l'uovo o la gallina?
Ardua domanda, però cerchiamo di rispondere.
I giapponesi dichiarano guerra all'UK per ottemperare agli obblighi del patto tripartito,
che poi l'UK non abbia perso molte truppe in Estremo Oriente, a parte qualche decina di
migliaia di soldati, è un discorso che non c'entra.

 preparare uniformi invernali per 1/3 delle forze,
penso che, come ho già detto,una sorta di blitzkrieg con la presa di
Leningrado e Mosca (FORSE) avrebbe
avuto lo stesso effetto della conquista di Parigi: e cioè la resa dei Russi
senza stare tanto a considerare i problemi
di logistica che tu giustamente ricordi....
Penso che questa fosse anke l'idea dei generali nazisti (che non erano
proprio gli sprovveduti che tu descrivi) e che
quindi pensavano di rifare una guerra lampo conquistando Mosca prima
dell'inverno.
E avevano tutte le carte in regola per farcela se Hitler non avesse deciso
che il suo obbiettivo primario erano i pozzi
di petrolio del Caucaso..
E' ovvio che attuando questa strategia ha diviso le sue forze su un
territorio troppo vasto e sono venute alla luce
tutte le falle che tu esaustivamente elenchi..

Blitzkrieger Francesco,
| > molto dipende dal tuo concetto di "piano ben preparato"...
| > Se ritieni ben preparato un piano in cui:
| > 1- il comandante supremo considera e valuta i propri futuri nemici solo
| come "untermensch il cui compito
| > era di servire la razza ariana",
| Questo che significa? Solo che Hitler era pazzo, non che non avrebbe potuto
| conquistare la Russia.
Significa che per conquistare la Russia devi conoscere i russi e il suo territorio; considerarli degli
"inferiori" e con questo chiudere ogni discorso senza approffondire la reale consistenza del nemico, non mi
pare un gran inizio di operazioni... Sottovalutare il nemico come fece Hitler è, secondo me, un errore da
principiante, non da pianificatore di grandi operazioni.
| > 2- la certezza di una vittoria (preveggenza strategica??) prima
| dell'inverno ha indotto i pianificatori a
| > preparare uniformi invernali per 1/3 delle forze,
|
| penso che, come ho già detto,una sorta di blitzkrieg con la presa di
| Leningrado e Mosca (FORSE) avrebbe
| avuto lo stesso effetto della conquista di Parigi: e cioè la resa dei Russi
| senza stare tanto a considerare i problemi
| di logistica che tu giustamente ricordi....
Il problema della blitzkrieg è proprio questo: la puoi fare in Francia, ma non in Russia, il fronte è
troppo largo (non penserai mica che i russi se ne starebbero buoni ad aspettare che i panzer li
raggiungano, no??), le distanze dalle retrovie lunghissime e le strade (??) su cui muoversi poche e
indecenti, per cui facilmente bersagliabili. Certo, all'OBW facevano gran festa alla notizia delle veloci
avanzate, ma era il piano di Zhukov che prevedeva anche la ritirata graduale e le numerose sacche che si
vennero a creare non fecero che rallentare la spinta delle forze tedesche, costrette a eliminarle per non
lasciarsele alle spalle.
| Penso che questa fosse anke l'idea dei generali nazisti (che non erano
| proprio gli sprovveduti che tu descrivi)
Al tempo, quali generali tedeschi ho descritto come sprovveduti??? Se ti riferisci agli strateghi da
tavolino, a contatto stretto con le idee estemporanee del Fuhrer, chiusi nel bunker a decidere le sorti
delle armate e a pianificare le mosse, beh, allora confermo che in molti casi la penso così, ben diversa è
la mia opinione sui generali al fronte, tipo Guderian o von Manstein: dei geni!
| e che quindi pensavano di rifare una guerra lampo conquistando Mosca prima
| dell'inverno.
| E avevano tutte le carte in regola per farcela se Hitler non avesse deciso
| che il suo obbiettivo primario erano i pozzi
| di petrolio del Caucaso...
Non so, non sono d'accordo sul fatto che si fossero preparati tecnicamente, Luftwaffe a parte: troppi
cavalli (600.000) da trasporto, troppi carri non all'altezza (PIII e PIV vs KV1 e KV2), troppe lacune
topografiche, troppa scarsa considerazione del nemico...
| E' ovvio che attuando questa strategia ha diviso le sue forze su un
| territorio troppo vasto e sono venute alla luce
| tutte le falle che tu esaustivamente elenchi..
Ma era falle presenti "ab origine" (la distanza tra confine e Mosca è quella, ottimismi e disprezzo per i
russi a parte) e quindi era naturale che sarebbero venute alla luce.
Ball
Perchè non ti firmi???

 lasciarsele alle spalle.
Come piano è un po' bizzarro. Sarà forse che l'esercito russo non era in
grado di difendersi da quello tedesco, e quindi, per non essere annientati
al fronte, sono stati costretti a ritirarsi sperando nell'inverno?
Ciao
Nerone

 dell'inverno.
I russi dimostrarono di avere eccelse capacità logistiche fin dall'inizio della guerra
quando riuscirono a trasportare interi complessi industriali lontano dal fronte.
Se Hitler non avesse deviato in Ucraina nel Settembre 600.000 soldatidell'Armata Rossa
sraebbero sopravvissuti all'annientamento.
Spiegami quindi come è possibile che poi non sarebbero stati capaci a trasferire 600.000
soldati e i loro equipaggiamenti da Kiev a Mosca.
Se non avessero eliminato quel complesso di forze la controffenssiva invernale avrebbe
prodotto danni ancora maggiori.

 l'UK dovette spendere risorse per difendersi in Asia
In realtà, come dimostrano i dati che ho fornito (desunti da B. H. Liddell
Hart, La seconda guerra mondiale), la Gran Bretagna non spese molte risorse
a Oriente, perché preferì stabilire una scala di priorità strategiche
piuttosto che disperdere le prorpie forze.
Alessandro

 ha scritto nel messaggio news:DFh%7.5845$cU4.1...@twister1.libero.it...
|
| > ma era il piano di Zhukov che prevedeva anche la ritirata graduale e le
| numerose sacche che si
| > vennero a creare non fecero che rallentare la spinta delle forze tedesche,
| costrette a eliminarle per non
| > lasciarsele alle spalle.
|
| Come piano è un po' bizzarro. Sarà forse che l'esercito russo non era in
| grado di difendersi da quello tedesco, e quindi, per non essere annientati
| al fronte, sono stati costretti a ritirarsi sperando nell'inverno?
|
| Ciao
| Nerone
ciao Nerone del Metauro,
è colpa mia che ho vergognosamente semplificato il piano di Zhukov (non era di quello, che stavamo
scrivendo), che era in realtà una rielaborazione di una strategia elaborata negli anni Trenta. Al
posto dello schieramento del grosso delle difese sovietiche lungo il confine, questo piano prevedeva la
creazione di una serie di linee difensive che si addentravano per oltre 240 chilometri verso l'interno
della Russia. Zhukov sperava che queste linee fortificate avrebbero assorbito l'urto degli attacchi
corazzati tedeschi, consentendo all'ultimo scaglione, la riserva strategica, di organizzare un contrattacco
decisivo. Questo spiega, in parte, la repentina avanzata dei tedeschi o meglio il ripiegare dei russi;
naturalmente dovrebbero essere considerate altre cose, tra cui la violenza e la velocità delle 3 direttive
d'attacco tedesche, l'impreparazione di molti soldati russi, ecc., ma il tema del post era un altro.
Ball

 piuttosto che disperdere le prorpie forze.
Ottimo, buon per l'UK, no te par?
Ma qui si sta parlando d'altro, si dice che il Giappone dichiarò guerra all'UK per
ottemperare al patto tripartito. Che poi l'UK si rifiutò di mandare truppe in Estremo Oriente
poco cambia la sostanza del discorso. Il Giappone fa una cosa pensando che.....l'UK invece.....
Tu dici "ma l'UK non spese poi molte risorse in Estremo Oriente". Logicamente questa tua
affermazione è identica a "ma Hitler già sapeva che avrebbe perso la guerra fin dal 1° Settembre
del 1939". Non so quanto tu sia ferrato in logica, non so quanto tu sai di poeti cretesi et similia,
ma per fare una decente storiografia  bisogna calarsi nei personaggi delle vicende e cercare di
capire perchè essi in QUEL momento fecero QUELLA cosa.

 
Hitler dichiaro guerra agli USA (seguito da Mussolini) perché non riteneva gli
americani fossero in grado di poter alimentare due fronti di guerra
contemporaneamente; perciò, seguendo questa logica e il fatto che avrebbero
scelto di impegnare la maggior parte delle loro forze nel Pacifico contro il
Giappone dove erano stati aggrediti, la dichiarazione di guerra permetteva
ad Hitler di intensificare la guerra sottomarina attaccando il traffico 
commerciale fino a ridosso delle coste americane (dove le difese antisom erano
meno sviluppate e che fino ad allora erano state interdette le azioni degli
U-boot da Hitler stesso) per paralizzare il rifornimento di armi e materie
prime all'UK. 


 prime all'UK.
Non è sicuramente questa la motivazione. Fino all'ultimo momento Hitler
aveva ordinato agli U-Boot di non attaccare in nessun caso navi americane,
perché appunto non voleva gli USA in guerra. Tale ordine, poi tramutato in
"rispondete solo se vi attaccano", aveva fatto infuriare tutti i comandanti
degli U-Boot, che si vedevano tremendamente limitati nelle loro azioni.
Il fatto che con la dichiarazione di guerra si sono aperti nuovi paradisi
per gli U-Boot è una conseguenza, non la motivazione.
Ciao
Nerone

 per gli U-Boot è una conseguenza, non la motivazione.
E' conseguenza e motivazione allo stesso tempo: se voleva piegare l'UK (non
riuscendo a invaderla), Hitler doveva trovare un modo per affamarla, e per fare
ciò (oltre a impedire che gli aiuti americani giungessero anche ai russi)
sarebbe stato cmq costretto a dichiarare - prima o poi - guerra agli USA.
Ti ricordo che per il diritto internazionale l'affondamento di una nave -
anche mercantile - in acque territoriali di uno stato estero è "casus belli".
Se si da un'occhiata alle tabelle relative agli affondamenti, si nota che a
partire dal '41, grazie all'introduzione generalizzata dell'ASDIC, affondare
un'imbarcazione nei mari attorno all'UK e nell'Atlantico del Nord era diventato
un affare estremamente rischioso (rispetto al primo anno di guerra, imho).
Per cui si era obbligati a spostare ancora più a ovest il raggio d'azione dei
sommergibili.
Cmq, ripeto, il pensiero che spinse Hitler a dichiarare guerra agli USA fu la
sua incapacità di comprendere quanto fosse potente la macchina industriale
statunitense e che potesse essere lui l'obiettivo militare primario.


 ha scritto nel messaggio news:3c3a...@newssrv.quipo.it...
| Innanzitutto ti chiedo scusa se rispondo solo ora...
Caro Alessandro,
come vedi non sei il solo... :)
| Chiedo scusa per la citazione approssimativa, ma mi pare che la sostanza
| della mia obiezione rimanga la stessa. Ovviamente ogni opinione è lecita, ma
| io continuo a condividere la tesi di Hillgruber, secondo la quale la
| "mutabilità" della grande strategia hitleriana non fu dettata da volubilità
| psicologica, ma dalla capacità del Fuhrer di modificare i propri programmi
| di breve periodo per adattarli agli eventi che di volta in volta si
| manifestavano.
Indubbiamente nel corso degli anni è stato molto più approfondito il tema della personalità di Hitler,
delle sue reali capacità strategiche e della sua partecipazione attiva agli eventi di quel periodo,
concordo che per troppo tempo si è preferito dargli dello psicopatico (non completamente a torto, cmq)
piuttosto che del genio un pò lunatico ed effettivamente, in particolare negli anni '30, ha dimostrato doti
non comuni e lucide visioni politico-strategiche. Però la mia lettura preferita per l'interpretazione della
sua "personalità
militare" è sempre stata quella degli ufficiali che gli sono stati accanto soprattutto quelli della "nuova
generazione".
L'opinione di von Manteuffel è quella che condivido maggiormente:
« Hitler aveva letto una quantità di opere militari, e gli piaceva molto, anche, ascoltare conferenze
sull'arte militare. In questo modo, e in aggiunta alla sua esperienza personale di soldato nell'altra
guerra, egli aveva acquisito una conoscenza eccellente di quello che può essere definito lo stadio
elementare della guerra: le caratteristiche delle diverse armi, l'effetto del terreno e del tempo, la
mentalità e il morale della truppa. Era particolarmente abile nel valutare lo stato d'animo della truppa.
Constatai che non ero quasi mai in disaccordo con lui su questi argomenti. D'altra parte egli non aveva
alcuna idea delle più complicate combinazioni strategiche e tattiche. Si rendeva conto del modo come
marciava e combatteva una singola unità e, ma non comprendeva come operassero le armate. »
« Egli aveva un vero fiuto per la strategia e la tattica, particolarmente per le mosse di sorpresa, ma gli
mancava una base di cognizioni tecniche sufficiente per servirsene opportunamente nel campo pratico.
Inoltre aveva la tendenza ad ubriacarsi di dati numerici e quantitativi. Mentre si discuteva un problema
con lui, egli afferrava ripetutamente il telefono chiedendo di essere messo in comunicazione con questo o
quel dirigente al quale domandava: "Qual è il numero di questo o di quello?". Poi si rivolgeva a chi stava
discutendo con lui, gli enunciava la cifra ed aggiungeva: "Ecco! Che cosa le dicevo?", come se questo
risolvesse il problema. Era troppo pronto ad accettare le cifre sulla carta, senza chiedere se le quantità
dichiarate fossero realmente disponibili. Era sempre la stessa solfa quale che fosse l'argomento : carri
armati, aeroplani, fucili, badili.»
| Quindi nessun intestardimento, se non sugli obiettivi
| centrali del piano strategico di lungo periodo (spazio vitale a oriente e
| via di seguito).
Tu dici?
Personalmente mi è stato sufficiente il suo "der Halte Behfel" o, più tardi, la scelta testarda di non
utilizzare il Me 262 come caccia puro, ha farmi venire dei dubbi sulla facilità con cui s'impiantavano
nella sua testa certi "chiodi fissi"...
Cmq, il tema è interessante e spero che porterai ulteriore fieno a questa cascina...
Ball
PS. Stavo per scriverti "portare farina del tuo sacco", ma non potevo certo offendere te e  le tue
conoscenze paragonadoti a chi di questa cosa fa il suo unico credo di discussione...  :-)))))

 sarebbe stato cmq costretto a dichiarare - prima o poi - guerra agli USA.
Hitler sapeva bene che una guerra contro gli USA sarebbe stata alla lunga
persa. E' per questo che voleva evitare, ed evitò, a tutti i costi
l'affondamento di navi statunitensi. Erano gli USA che "cercavano" la
guerra, permettendo ai suoi destroyer di attaccare gli U-Boot, cosa che,
evidentemente, una nazione neutrale non avrebbe potuto fare.
Insisto: IMHO è solo una conseguenza. Altrimenti l'ordine di non affondare
navi USA sarebbe in totale contrasto con quanto affermi.
Ciao
Nerone

 evidentemente, una nazione neutrale non avrebbe potuto fare.
1) I destroyer USA attaccavano sì i sommergibili tedeschi, ma all'interno delle
loro acque territoriali (o per lo meno quelle che loro consideravano tali).
2) Se Hitler la pensava così, perché allora la dichiarazione di guerra? Che se
la sbrigasse il Giappone, affaracci loro...
3) Quanto alla guerra, l'aveva già persa in Russia, davanti a Mosca...


 3) Quanto alla guerra, l'aveva già persa in Russia, davanti a Mosca...
E' in parte vero, ma senza USA l'esito della guerra non sarebbe stato così
scontato.
Saluti
Nerone

 scontato.
Magari ho esagerato dicendo che l'aveva persa, ma non l'avrebbe certamente più
vinta...


 l'UK dovette spendere risorse per difendersi in Asia
non fa riferimento alla dimensione soggettiva dell'evento ma a quella
oggettiva: secondo te, l'attacco nipponico costrinse *di fatto* la Gran
Bretagna e disperdere le proprie forze. Come ho già scritto, tale
affermazione non è vera: l'attacco nipponico, *di fatto*, non ebbe
ripercussioni devastanti sulle sorti del Regno Unito perché Churchill si
rifiutò di impegnare forze consistenti su quel teatro. In altre parole,
indipendentemente da ciò che i giapponesi percepirono in termini di effetti
della loro offensiva, la Gran Bretagna *non spese risorse per difendersi in
Asia*, almeno non risorse ingenti.
Alessandro

 E nulla di ciò non avvenne.
Premetto che non ho mai letto il documento originale, ma la dichiarazione di
guerra automatica avrebbe potuto riferirsi anche a futuri nemici e non a
presenti. E magari, paradossalmente, Hitler lo aveva predisposto in funzione
difensiva proprio per essere aiutato in caso di attacco da parte degli USA,
mentre gli si è rivolto contro. Intendiamoci: sto ragionando, non conosco il
contenuto del Patto Tripartito su questo punto.
Saluti
Nerone

Mauro Geranzani ha scritto:

Sono d'accordo. Siamo sulla stessa lunghezza d'onda. Hitler dichiara guerra agli USA
per poter meglio strangolare l'UK.
Da qui però ne viene un altra di considerazione, che cioè i nazisti nel 42 erano convinti
di poter vincere la guerra perchè avrebbero annientato l'URSS e gli alleati non avrebbero
mai potuto invadere il continente in seguito alla disssoluzione dell'URSS.
ERGO..........che la dichiarazione di guerra agli USA sia stata una "follia" è un non-sense.

Nerone ha scritto:

Tieni presente che dalla dichiarazione di guerra agli USA fino al momento in cui
truppe tedesche ed americane di terra si scambieranno fucilate passeranno 16 mesi.
Questo avviene DOPO Stalingrado. Ciò vuol dire che per 16 mesi gli USA non
picchiano i tedeschi, quindi, in quei 16 mesi, è Hitler che vince contro gli americani.
ERGO.........il grasso cola per i nazisti, la dichiarazione di guerra agli USA ha permesso
ai tedeschi di aumentare il danno che essi infliggono ai loro nemici senza che la Germania
subisca chissà quali perdite. Si tratta in altri termini della capitalizzazione che si ottiene
quando
con un arma da 50.000 USD distruggi un arma da 3.000.000 USD.
Non ci vedo la minima "follia" in tutto questo.

Nerone ha scritto:

E' notevole che Hitler dichiari guerra agli USA proprio quando il regime annuncia
l'inizio del processo di colonizzazione dell'Est. Il 42 viene dichiarato anno di colonizzazione.
Ripeto per l'ennessima volta che lo sbaglio non derivava dall'aver mal calcolato
la potenza americana, ma quella sovietica.
La Germania perde contro l'URSS, non  contro l'America.

 vinta...
Ma non ne erano coscienti.

 Asia*, almeno non risorse ingenti.
Ed i nipponici come facevano a saperlo? In fondo potevano sempre pensare che l'UK cmq
avrebbe cercato di difendere l'India, ed aerei giapponesi mi pare arrivarono a fare
alcuni raid su città indiane. Letto su RID pochi mesi fa, per quel che ricordo.

 alcuni raid su città indiane. Letto su RID pochi mesi fa, per quel che
ricordo.
Io ricordo solo alcune incursioni su Ceylon e nulla più, ma potresti anche
avere ragione. La storia della II guerra mondiale è piena di episodi
semisconosciuti.
Alessandro

 Ottimo, allora perchè il Giappone dichiara guerra all'UK?
Finalmente, dopo alcuni giorni di ricerca, sono riuscito a trovare il tanto
agognato documento: il testo del famoso Patto Tripartito. E' reperibile a
questo indirizzo:
http://www.yale.edu/lawweb/avalon/wwii/triparti.htm
Ora, il testo (che allego qui in findo) è interessante perché conferma
quanto sostenevo: l'accordo non prevedeva impegni militari espliciti per i
tre paesi firmatari e aveva rilevanza soprattutto in termini politici,
perché conteneva il riconoscimento reciproco delle rispettive aree
d'influenza.
Ma c'è di più, l'articolo tre impegna Germania, Giappone e Italia al
sostegno reciproco (politico e militare) in caso di aggressione soltanto da
parte di un paese "not involved in the European war or in the
Chinese-Japanese conflict". Di conseguenza, il Patto non si applicava nel
caso della Gran Bretagna, che quindi - al contrario di quanto sostieni - non
fu attaccata dal Giappone in virtù del Patto Tripartito. Questo, d'altronde,
è anche ciò che sostiene Keegan (Uomini e battaglie della Seconda guerra
mondiale, Rizzoli): "L'accordo prevedeva l'appoggio reciproco da parte delle
tre nazioni, nell'eventualità che una di esse fosse stata attaccata da una
potenza che non rientrava nella vertenza cino-giapponese o coinvolta nelle
ostilità in Europa. Questo rappresentava un chiaro impegno per Tokyo a
battersi contro l'Urss se questa avesse attaccato la Germania, e per la
Germania a battersi contro gli Usa se questi avessero attaccato il
Giappone".
In ogni caso, ecco il testo:
Three-Power Pact Between Germany, Italy, and Japan, Signed at Berlin,
September 27, 1940.
The governments of Germany, Italy and Japan, considering it as a condition
precedent of any lasting peace that all nations of the world be given each
its own proper place, have decided to stand by and co-operate with one
another in regard to their efforts in greater East Asia and regions of
Europe respectively wherein it is their prime purpose to establish and
maintain a new order of things calculated to promote the mutual prosperity
and welfare of the peoples concerned.
Furthermore, it is the desire of the three governments to extend
co-operation to such nations in other spheres of the world as may be
inclined to put forth endeavours along lines similar to their own, in order
that their ultimate aspirations for world peace may thus be realized.
Accordingly, the governments of Germany, Italy and Japan have agreed as
follows:
ARTICLE ONE
Japan recognizes and respects the leadership of Germany and Italy in
establishment of a new order in Europe.
ARTICLE TWO
Germany and Italy recognize and respect the leadership of Japan in the
establishment of a new order in greater East Asia.
ARTICLE THREE
Germany, Italy and Japan agree to co-operate in their efforts on aforesaid
lines. They further undertake to assist one another with all political,
economic and military means when one of the three contracting powers is
attacked by a power at present not involved in the European war or in the
Chinese-Japanese conflict.
ARTICLE FOUR
With the view to implementing the present pact, joint technical commissions,
members which are to be appointed by the respective governments of Germany,
Italy and Japan will meet without delay.
ARTICLE FIVE
Germany, Italy and Japan affirm that the aforesaid terms do not in any way
affect the political status which exists at present as between each of the
three contracting powers and Soviet Russia.(1)
ARTICLE SIX
The present pact shall come into effect immediately upon signature and shall
remain in force 10 years from the date of its coming into force. At the
proper time before expiration of said term, the high contracting parties
shall at the request of any of them enter into negotiations for its renewal.
In faith whereof, the undersigned duly authorized by their respective
governments have signed this pact and have affixed hereto their signatures.
Done in triplicate at Berlin, the 27th day of September, 1940, in the 19th
year of the fascist era, corresponding to the 27th day of the ninth month of
the 15th year of Showa (the reign of Emperor Hirohito).
Notes:
(1) See Nazi-Soviet Diplomacy 1939-1941. This article refers no doubt to the
Nazi-Soviet Non-agression Pact, the secret protocols to it, The Nazi-Soviet
Boundary Agreement and its protocols. (note added by the Avalon Project).
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© 1997 The Avalon Project.
The Avalon Project : Summary of the Three-Power Pact Between Germany, Italy,
and Japan, Signed at Berlin, September 27, 1940. was last modified on:
01/12/2002 14:11:49

 contenuto del Patto Tripartito su questo punto.
Per quanto riguardo il Patto Tripartito (se non lo hai già letto), ti posto
il sito che ha già dato Alessandro Santoro:
http://www.yale.edu/lawweb/avalon/wwii/triparti.htm


 
http://www.yale.edu/lawweb/avalon/wwii/triparti.htm
Grazie mille!
Saluti
Nerone

 fatto è stato un modo (vile) di essere in guerra contro la Germania.
Sta di fatto che Hitler diede ordine ai suoi U-boot di tenersi almeno a 300
miglia nautiche dalle coste americane in modo da non dare adito agli USA di
avere pretesti per una dichiarazione formale di guerra (se l'incidente fosse
avvenuto in pieno Atlantico non costituiva "casus belli", perché da tempo i
tedeschi l'avevano dichiarato "zona di guerra": chi navigava lo faceva a suo
rischio e pericolo).
Questo evidentemente era segno che un eventuale scontro con gli americani 
all'epoca (cioè prima del 7 dicembre '41) non era gradito: dopo lo divenne 
perché Hitler riteneva che gli USA preferissero picchiare ben bene il Giappone
(che in fondo era il paese aggressore) piuttosto che impegolarsi in Europa.
Come ripeto, la dichiarazione di guerra agli USA dava possibilità ai tedeschi
di strangolare meglio l'UK (detto per inciso, nel '42 le perdite di naviglio
alleato saranno la meta dell'intera guerra)


 guerra era ormai persa.
Io credo che iniziò a sospettarlo ad Ottobre, quando l'offensivà lanciata il 14 Settembre
contro i complessi industriali di Stalingrado risultò in un bagno di sangue per i tedeschi,
ma la certezza forse la ebbe a Dicembre quando fallì il tentativo di sblocco di Hoth.
Non direi quindi nel 42, ma nel 42-43.
Cosa c'entra? E' semplice, tutti questi piani elaborati prima della guerra hanno come
fulcro l'occupazione dei territori dell'Est, il famigerato Lebensraum, senza il quale nessuno
di quei piani può realizzarsi. Mi pare che qui abbia scritto parecchio un tale net-user che
si firmava Artamano, che secondo alcuni sarebbe Franco Freda.
Se lo rincontri fatti dire quale è il dogma centrale dell'ideologia nazista.
Secondo questo dogma per i nazisti un popolo si può sviluppare solo se ha uno spazio, un
territorio. Quindi niente territorio=niente sviluppo e di conseguenza si soccombe.

 d'influenza.
Cmq è singolare che a delle nazioni nazi-fasciste vengano attribuite tutte queste
"delicatezze" diplomatiche. Quelli avevano fatto un patto, che nel patto ci fosse
scritto questo piuttosto che quell'altro è ininfluente, una cosa però sappiamo, che quel
patto di reciproco aiuto doveva servire loro per cercare di vincere la guerra adottando
le migliori strategie possibili. Quindi il Giappone non muove guerra all'URSS perchè
non ha i mezzi, ma muove guerra all'UK perchè lo può fare. Così impedisce che l'UK
per quell'anno si concetri esclusivamente sulla Germania.
E i tedeschi muovono guerra agli USA perchè lo possono fare.
Così distolgono forze americane dal Pacifico ed aiutano i nipponici.
E i tedeschi riescono a meglio strangolare l'UK.
Avendo i nipponici dichiarato guerra all'UK poi hanno anche il vantaggio di impadronirsi
di alcune fonti di materie prime.
Quindi ci sono vantaggi diretti ed indiretti per tutti i firmatari del patto.
P.S.
I tedeschi avevano fatto un patto di non-aggressione con i russi, perchè poi lo violarono?

 alleato saranno la meta dell'intera guerra)
E qui ci sarebbe da fare quella considerazione che nel 42, nonostante tutte le perdite
di navi e le difficoltŕ logistiche, l'impegno su piů fronti, l'UK ebbe una produzione bellica
industriale 2-3 volte superiore a quella dei tedeschi che controllavano un intero continente
e combattevano su un solo fronte contro un nemico che era stato deprivato di parti importanti
del suo territorio e che aveva ricevuto delle sberle paurose.
Cosa questa che dimostra che la Germania non era un paese industrializzato, ma forse
non č il caso di tornarci..................

 I tedeschi avevano fatto un patto di non-aggressione con i russi, perchè poi lo violarono?
Per una serie di ragioni, tra le quali:
1) l'invadenza sempre maggiore di Stalin (vedi le annessioni di Lituania -già
assegnata alla sfera di influenza tedesca dal patto stesso-, la guerra 
d'inverno russo-finlandese, l'annessione di Moldavia e Bucovina sottratte alla
Romania);
2) motivi ideologici e razziali (lo "spazio vitale", gli "untermenschen",
ecc.);
3) la convinzione che un ulteriore rinvio avrebbe favorito un rafforzamento 
dell'apparato militare sovietico (se avesse attaccato nel '42 non credo 
sarebbero arrivati neanche a Smolensk i tedeschi);
4) togliere di mezzo una speranza all'UK (ossia che Stalin aggredisse di sua 
iniziativa la Germania).
Quello che mi risulta non chiaro è perché Gran Bretagna e Francia tollerarono 
l'occupazione sovietica della Polonia Orientale: non fu quella una "pugnalata
alle spalle" come l'aggressione italiana alla Francia nel '40?
Qualcuno sa dirmi perché?


 Qualcuno sa dirmi perché?
Innanzzitutto era una clausola del patto Molotov-Ribbentrop, e poi io ho sempre
avuto l'impressione che forse nessuno ci fece caso che l'URSS aveva invaso la Polonia.
Credo che solo con la scoperta delle fosse di Katyn qualcuno poi notò che era successo.

 di impadronirsi di alcune fonti di materie prime.
Quindi, secondo te, quello delle materie prime era soltanto una motivazione
secondaria?
Alessandro

 Lebensraum
(snip)
Più o meno, è proprio ciò che ho scritto io. Quindi, continua a sfuggirmi il
senso del tuo discorso.
Alessandro

 secondaria?
Più o meno. Dovevano concentrarsi sull'eliminazione della forza aereo-navale americana prima
di disperdere mezzi su più fronti.
Ripeto che qui non parliamo di Spartaco, stiamo parlando di individui che pensano di poter
vincere la guerra e ci dobbiamo calare in quella che era la situazione in quei mesi, mesi nei
quali la possibilità che questo si verifichi è reale.
Ma stai un pò a sentire, nell'estate del 42 neanche lo stesso Stalin credeva che l'URSS avrebbe
resistito e due anni dopo si presenta a Therean con la richiesta di dominare tutto l'Est Europa.
Mi pare che le dirigenze dei paesi alleati nemmeno sapessero quali erano le potenzialità dei loro
stessi paesi.

 resistito e due anni dopo si presenta a Therean con la richiesta di dominare tutto l'Est Europa.
ops.....qui volevo dire l'anno dopo.
Cmq è interessante che in meno di 24 mesi un leader come Stalin passi dall'ordine "Non un
passo indietro" alla rivendicazione di dominare mezzo continente.
Come si può notare la produzione industriale non veniva considerata come la carta vincente da
persone che magari avevano vissuto buona parte della loro vita in società pre-industriali.

 Fortunatamente è andata come tutti sappiamo...
Fortunatamente l'Asse ha perso, senza dubbio.
 Pero' quello che pensi, che e' legittimo sia ben chiaro, sicuramente andrebbe
rettificato con la lettura di qualche buon libro sull'argomento o provando a
giocare contro un avversario umano, in un wargame sulla Op. Barbarossa, la tua
strategia di lasciare i fianchi scoperti mentre punti su un solo obiettivo.  ;)
Saluti
S.


 vincere la guerra 
Per i giapponesi vincere la guerra non era tanto occupare il territorio 
nemico (ossia i lontani USA), ma occupare l'Asia Sudorientale e garantirsi lo
sfruttamento delle risorse locali senza che un intervento esterno lo ostacolas-
se.
Se avesse (nell'estae del '42) vinto a Midway, il Giappone avrebbe forse 
occupato le Hawaii (per farne la barriera esterna del loro impero, una specie
di "limes"), ma non avrebbero di certo colto l'occasione per sbarcare a
Los Angeles.
Saluti
Mauro Geranzani


 Los Angeles.
Ho paura che con questa frase scatenerai la fantasia del nostro amico :-))
Ale
--
*La sconfitta reclama ad alta voce perche' esige spiegazioni; mentre la
vittoria, come la carita', nasconde un gran numero di peccati*
Alfred T. Mahan

 Ho paura che con questa frase scatenerai la fantasia del nostro amico :-))
Sono in trepida attesa di sue notizie.......


 Los Angeles.
Right boy, sono d'accordo anche su questo, ma ora dimmi, se i giapponesi avessero
occupato le Hawaii poi gli americani come avrebbero condotto la guerra sottomarina?
E i giapponesi avrebbero vinto, a differenza della Germania che, non essendo un paese
industrializzato a differenza del Giappone, non aveva la minima chance fin dall'inizio.

 industrializzato a differenza del Giappone, non aveva la minima chance fin dall'inizio.
Che fossero in grado (spazzate via le portaerei USA) di occupare la Hawaii è
tutto da dimostrare (Guadalcanal insegna).
Poi i sottomarini USA potevano partire dall'Australia, dall'India, dalla Nuova
Zelanda....
Insomma, è vero che Pearl Harbour era la maggior base del Pacifico, per cui
la sua neutralizzazione avrebbe posto ostacoli non indifferenti, ma la base
industriale non era lì: le portaerei gli USA potevano rimpiazzarle (d'accordo,
non dall'oggi al domani) con nuove costruzioni e trasferimento di quelle
dell'Atlantico. Insomma, il divario tra potenza industriale americana e quella
giapponese era troppo elevato perché nel lungo termine non si facesse sentire.


Mauro Geranzani ha scritto:

Ma tu non consideri che magari gli americani avrebbero potuto "desistere" ed arrivare
ad un accordo con l'impero giapponese, cosa questa che mai avrebbero fatto con la Germania.
Magari avrebbero pensato "accordiamoci invece di sprecare chissà quante vite e risorse".
IMHO, se i giapponesi avessero concentrato tutte le loro forze sugli americani le loro
chnace sarebbero passate da 10/100 a 20/100.

 Giappone".
Per la verità; Una postilla del trattato affermava che esso non riguardava
l'Unione Sovietica. Quindi, il Giappone non aveva alcun obbligo al riguardo.
Anche se poi in Realtà, non l'attaccò unicamente a causa del fatto che tale
attacco avrebbe rapidamente esaurito la sua scorta di materie prime, cosa
che, lo avrebbe lasciato indifeso di fronte ad un eventuale attacco degli
Stati Uniti. E tenendo conto del fatto che comunque fossero andate le cose
con la Russia, la Germania non avrebbe neppure volendo, avuto i mezzi per
offendere gli Stati Uniti, Si può ben comprendere che il giappone non si sia
impelagato in una guerra unicamente per altruismo.

 sembra "logico".
Infatti la tattica giapponese, fu quella di battere momentaneamente gli Usa,
per poi occupare quei territori che avrebbero dovuto rappresentare le loro
fonti di materie prime, con il possesso delle quali, avrebbero potuto
affrontare vittoriosamente il ritorno offensivo statunitense.
La loro strategia, fu conseguente: Attacco agli Usa: Peharl Harbor e
Filippine. Attacco ai possedimenti briannici ed alle indie olandesi per
conquistare i suddetti territori. Nuovo attacco agli Usa (Midway) per
ritardare la controffensiva americana il tempo sufficente per iniziare lo
sfruttamento delle risorse. La sconfitta in quella battaglia, rovinň i loro
piani, facendoli trovare nella situazione di avere le materie prime, ma non
poterle trasportare in Giappone, con conseguenze immaginabili (ad esempio
furono costretti a modificare i motori delle navi, in modo che in qualche
maniera potessero andare con il petrolio grezzo, non potendolo portare in
Giappone per la raffinazione) Quindi, non ci fu un errore di strategia, ma
una mancanza di forza e fortuna per realizzare una strategia giusta sulla
carta.
Anzi, alcuni affermano, che dato il Giappone non era comunque in grado di
battere gli Usa, forse avrebbe dovuto proseguire il suo sforzo maggiore
contro la Gran Bretagna, nelle speranza che quell'impero crollasse sotto la
spinta concentrica dei nippinici in India e di Rommel in Africa,  ed avere
cosě un avversario in meno. Ma personalmente non credo sarebbe cambiato.
molto anche in questo caso.
Ps: Quanto poi all'affermazione che la Germania non fosse un paese
industrializzato, mi trova in completo disaccordo: Era il paese piů
industrializzato d'Europa, e durante la guerra la sua produzione fu seconda
unicamente ad Usa Ed Urss (superiore a quella inglese, e di molto, a quella
giapponese)

 giapponese)
La Germania degli anni 30 non era capace di produrre in massa neanche uno schiacciapatate.


Non posso che ripetermi, la Germania, nonostante che, come molti altri
stati, negli anni trenta fosse un po' in crisi, aveva un industria di
primordine, la maggiore d'europa, e durante la guerra, nonostante la
scarsità di materie prime, fu la terza del mondo. Nel solo 1944, produsse
570.000 tonnellate di carri armati, il che equivarrebbe a più di ottomila
Supertigre da settanta tonnellate, oppure undicimilaquattrocento tigre
pesanti da cinquanta tonnellate, od un numero ancora maggiore di carri medi
e leggeri. Non credo li producessero in laboratori artigianali.

 La Germania degli anni 30 non era capace di produrre in massa neanche uno schiacciapatate.
Schiacciapatate forse no, autoveicoli, motoveicoli, imbarcazioni, aerei, armi, acciaio,
prodotti chimici e chi piu'0 ne ha piu' ne metta si.


 e leggeri. Non credo li producessero in laboratori artigianali.
Esatto, è proprio quello che ho detto in parecchi post.
La Germania si industrializza durante la guerra.
Facciamo un esmpio che penso rende chiaro il concetto.
Come tutti sanno a partire dall'Ottobre 41 i mezzi tedeschi operanti in Russia iniziarono
ad avere grossi problemi in quanto non adatti a quel clima, in genere si bloccavano per mancanza
di anti-gelo o perchè gli oli lubrificati si ghiacciavano.
Non succede questo ai russi, e , fatto curioso, nemmeno ad altri eserciti compreso quello italiano.
In genere viene data la colpa all'allungamento della linea logistica che avrebbe impedito ai
rifornimenti di arrivare. Questo è assolutamente falso perchè l'anno dopo riaccadrà la stessa
medesima cosa, mentre nell'inverno 43-44 non si verificherà e in quello 44-45 l'esercito
tedesco sarà addirittura in grado di lanciare una campagna invernale nelle Ardenne.
Fatta questa premessa vediamo in dettaglio ciò cosa vuol dire. Tutto questo ha un ben preciso
significato. I mezzi non sono adatti al clima invernale in quanto negli anni 30 in Germania non
vi era richiesta di autocarri che funzionassero sottozero in quanto non si vendevano autocarri
per il trasporto di merci essendo la produzione industriale tedesca quasi vicina allo zero.
Infatti se vediamo quale è la temperatura media dei mesi invernali in Germania essa è tra -2 e -4
nei mesi di Gennaio e Febbraio. Essendo una temperatura media avremmo punte nel corso
della giornata di -15, con delle giornate a -30.
Quindi è assolutamente falso dire che i tedeschi non avevano sviluppato sistemi che evitassero
il congelamento dei mezzi perchè a differenza della Russia la Germania ha un clima semi-tropicale.
In Germania ci faceva quel tanto di freddo sufficiente a non far lavorare un auto-trasportatore
nei mesi invernali qualora lui non avesse avuto a disposizione un mezzo che non facesse congelare
l'olio e l'acqua. A meno che lui ogni sera non avesse provveduto a togliere l'acqua e l'olio ed
a rimmetetrli il mattino dopo rischiava di schiantare il motore.
Ora io ti vorrei chiedere se è ammissibile che uno non lavori per 2-3 mesi, con il conseguente
blocco del trasporto merci nella nazione. Se i mezzi si bloccarono in Russia
per il gelo si sarebbero bloccati anche in Germania. Ti torna questo ragionamento? Spero
che non dica che il freddo siberiano è più freddo del freddo tedesco.
E ti pare possibile che un lavoratore rimanga per due mesi senza lavorare?
Io dico che è possibile solo ammetetndo che in Gerrmania non vi erano auto-trasportatori, e non vi
erano in quanto mancava la richiesta del mercato, non vi erano merci da trasportare.
Sempre in quegli stessi anni, negli USA il sindacato degli auto-trasportatori guidato da Hoffa
mise il pepe in culo al governo americano. Ora dimmi se in Germania negli anni 30 esisteva
la stessa categoria lavorativa, delle stesse dimensioni poi. Non esisteva, period. E non esisteva
perchè non c'era nulla da trasportare, period. E non c'era nulla da trasportare perchè non c'erano
fabbriche che producessero roba da trasportare, period.
Ti torna questo ragionamento? Sei in grado di contrastarlo in qualche modo?
Se affermi che vi erano le ferrovie ti dai la zappa sui piedi perchè non è che puoi portare in treno
una ventina di tonnellate di ferramenta in un paese di 10.000 abitanti che si trova a 50 km dalla
più vicina stazione. Nel tratto terminale hai per forza bisogno di un camion, e se ci fosse
veramente
stata questa produzione industriale parecchi avrebbero fatto debiti per comprarsi il mezzo perchè
il lavoro c'era. Ma non c'era lavoro in Germania negli anni 30, vi erano 6 milioni di disoccupati
che furono arruolati, ed una volta in caserma non è che producessero pinze e tenaglie, stavano
solo ad aspettare l'ordine di attacco.

 il lavoro c'era. Ma non c'era lavoro in Germania negli anni 30, vi erano 6 milioni di disoccupati
Attualmente i disoccupati in Germania sono 4.000.000 in aumento (fonte Ufficio Federale del Lavoro). Che
la Germania si stia deindustrializzando di nuovo?
Ale
--
*La sconfitta reclama ad alta voce perche' esige spiegazioni; mentre la
vittoria, come la carita', nasconde un gran numero di peccati*
Alfred T. Mahan

 solo ad aspettare l'ordine di attacco.
Falso. Dal 1935 (quando fu reintrodotta la leva obbligatoria) furono
incorporati nella Wehrmacht solo contingenti di leva: infatti a guerra
inoltrata, quando fu necessario mobilitare i riservisti, furono rein-
quadrati gli elementi che avevano combattuto nel '14-'18 (non c'era
più tempo di inquadrare e addestrare gli altri).
I volontari combatterono per lo più nelle Waffen-SS (ma dato che la 
consistenza di queste non superò il milione, per circa il 60 percento 
di nazionalità estera).
Saluti
Mauro Geranzani
-- 
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http://www.Mailgate.ORG

 la Germania si stia deindustrializzando di nuovo?
Qui occorre vedere la percentuale di occupati sul totale.
Innanzitutto non mi pare si siano verificati licenziamenti di massa, come nel 29, ed inoltre
questo numero si deve molto probabilmente al blocco del turn-over generazionale.
Cioè se nel 29 milioni di individui furono licenziati a causa della crisi oggi questi 4.000.000
di disoccupati sono persone che non hanno mai lavorato e che cercano di inserirsi nel mercato
del lavoro. Cioè la crisi di questi due anni crea un ritardo nell'accesso al lavoro.
Si tratta in definitiva di persone in cerca di lavoro, nel 29 vi erano milioni di capi-famiglia disoccupati.
Quindi nessuna scomparsa della classe operaia, come accadde negli anni 30.

 fu coinvolto nella campagna di Russia.
Nel libro di Bedeschi si parla di un trasferimento autocarrato fatto di notte a -40.
Una intera compagnia di artiglieria poi. Fino ad oggi su tutte le testimonianze che ho letto
di soldati tedeschi un episodio simile ancora non l'ho letto. Si legge solo di trasporti
per ferrovia o di marce. Forse sarò stato sfortunato.
Sai....... io ho sempre ritenuto che l'ARMIR riuscì a non essere completamente annientato,
a mantenere una certa unità in buona parte grazie ai mezzi logistici di cui disponeva.
Si chiamavano autieri.

Non ti sforzare con i ragionamenti, porta cifre da fonti affidabili.
Ehm, spiace dirlo ma.. è tempo sprecato. Se non ha cambiato idea
qualche mese fa, quando venne sommerso da decine e decine di dati,
fonti, etc.. non lo farà mai. 
BYe
Damnpuck
-- 
icsm on-line: 
http://www.icsm.it
 

 Tu pensi che io adesso mi posso INVENTARE un dato che non esiste?
Si.
Ale

 tedesco sarà addirittura in grado di lanciare una campagna invernale nelle
Ardenne.
Al momento dell'inizio dell'operazione Barbarossa, i tedeschi schieravano
sul fronte orientale 500.000 Automezzi, per far meglio comprendere la cifra,
dirò che nel 1940, l'Italia aveva nel civile 300.000 autocarri, ed erano
tanti, praticamente erano sestuplicati in quindici anni, mandando in rovina
decine di migliaia di carrettieri (dato che mi è appena capitato uno
convinto che i carrettieri costruissero carretti preciso: trasportavano le
merci col carretto: un cavallo od un mulo, tiravano un carico utile 4-4,5
volte il loro peso e procedevano a 4,5 orari. Scusa l'intermezzo:-) Per
costruire quei camion, avranno avuto bisogno di un industria, ed anche di
autotrasportatori, perché bisognava portare il ferro dalle miniere alle
acciaierie, e poi alle fabbriche. E con che cosa rifornivano le acciaierie
Kroup, che fabbricavano i cannoni? E le fabbriche degli aerei? Dei
sottomarini? Se Hitler riuscì a mettere in ginocchio l'Europa, e poi a tener
testa alle superpotenze mondiali, lo dovette al fatto che comandava uno
stato fortemente industrializzato, che produceva un impressionante quantità
di armi ed automezzi. Vero che nel 1923, e nel 1929, c'erano state terribili
crisi; ma le fabbriche, non erano scomparse, al più avevano chiuso o ridotto
il personale. Quanto poi alle vicende russe bisogna dire che i tedeschi
attaccarono con incredibile dilettantismo: Già in estate avevano avuto
problemi non avendo filtri adatti alla polvere delle steppe sovietiche, alla
prima pioggia del 3 Settembre, rimasero impantanati ed a Ottobre,
sprofondarono letteralmente nel fango, non avendo neppure un trattore con
ruote da risaia adatto a quei terreni. Dovettero aspettare il gelo dei primi
di Dicembre per riprendere l'attacco, Ma solo un quinto dei soldati aveva un
equipaggiamento invernale, perché Hitler aveva deciso che avrebbe vinto
prima della fine dell'estate; Le conseguenze si sono viste: attorno al 18
Dicembre i tedeschi hanno sfiorato la disfatta, il fronte stava per cedere,
e loro non erano in grado di ritirare l'artiglieria, dato che non avevano
benzina per gli automezzi, e i cavalli non riuscivano nella neve a trainare
i cannoni ippotrainati. Per evitare lo sfacelo Hitler fu costretto ad
ordinare la resistenza sul posto, qualunque fossero state le perdite. E solo
il fatto che i russi anziché concentrare l'attacco in un punto, lo
dispersero i mille rivoli, fece si che non arrivassero a Berlino nella
primavere del 1942 anziché del 1945.
Ma ripeto, fu dovuto unicamente alla mancanza di intelligenza, non di mezzi.
Ciao
Uzi

 Si chiamavano autieri.
Il grado di motorizzazione dell'ARMIR non era poi tanto eccelso.
Migliore forse degli altri corpi di spedizioni alleati (rumeni e un-
gheresi) e della maggior pare delle unità di fanteria tedesche, ma 
nettamente inferiore alle unità motocorazzate germaniche (e sì che le
nosrte, a parte quelle alpine, erano le migliori unità motorizzate che
avevamo, a parte quelle schierate in Africa Settentrionale).


 fonti, etc.. non lo farà mai.
Quei dati che dimostravano che l'industria aeronautica tedesca fu appena appena
capace di sostuire gli aerei persi nella Battaglia d'Inghilterra e quelli che dicevano
che in URSS i tedeschi perdevano nel 41 un numero di camion pari al doppio
della loro produzione? Cioè prprio i dati che dimostrano l'incapacità della Germania
di produrre beni in massa?

 avevamo, a parte quelle schierate in Africa Settentrionale).
D'accordo, ammettiamo anche che ci fossero queste unità tedesche così
fortemente motorizzate, mi sai spiegare allora come è possibile che durante Bagration
la maggior parte delle divisioni fu annientata sul posto essendo incapace di sganciarsi
tanta era la velocità dell'avanzata sovietica?
Nel 41 l'Armata Rossa fu circondata ma spesso riuscì a sganciarsi in tempo, ed inoltre
i soldati intrappolati nelle sacche crearono il primo nucleo della resistenza partigiana.
Penso tu sappia anche come i tedeschi avessero grosse difficoltà a rastrellare.
Te credo, dovevano fare tutto a piedi o a cavallo.
Mi pare che l'ARMIR riuscì a sganciarsi. IMHO!

 decine di migliaia di carrettieri
Negli anni 30 in Germania non vi è nulla che si sestuplica, dagli schiacciapatate ai camion ai carri
armati. Solo nel 44 riusciranno a moltilicare la loro produzione industriale per 2, per 3, per 4,
per 5
etc. etc.

 Mi pare che l'ARMIR riuscì a sganciarsi. IMHO!
Il prezzo che dovette pagare fu la sua fine come unità combattente, e
cmq -ripeto- si sganciò a piedi. Leggiti "Centomila gavette di ghiac-
cio", "Il sergente nella neve", quello che vuoi, ma il ridultato è lo
stesso
Cmq riuscì a sganciarsi l'intero Gruppo Armate "A" (1 milione di sol-
dati) senza subire particolari perdite.


 etc. etc.
La Germania produce 7500 scafi per Panzer I in tre anni ('35-'36-'37)
pari a 2500 l'anno (non tutti furono poi assemblati come carri armati,
infatti da questi chassis i tedeschi ricavarono anche carri comando,
portamunizioni, ecc.).
Nessuna altra nazione ha prodotto altrettanti carri nello stesso perio-
do.


 do.
Eccetto l'Unione Sovietica ovviamente.


 dati) senza subire particolari perdite.
Te credo, con l'ordine di annientare la 6° armata si sprecò l'occasione di prendere
due piccioni con una fava. Potevano benissimo farli ammazzare dal freddo e contemporaneamente
picchiare sui soldati in ritirata. Vi era però ancora un certo "timore" da parte dei sovietici unito
ad una sopravvalutazione dei tedeschi.

 do.
Stai scherzando? O stai dicendo sul serio?
Stai parlando della scatola di sardine denominata PZKI? Quel mezzo che poteva
essere fermato dai fucili CC? Quello che pesava come un furgone odierno?
Suvvia non diciamo frescacce, quello non può essere considerato un progetto industriale
fondamentale, fu usato quasi esclusivamente come ricognitore.
Ci si dovrebbe fare uno studio e vedere quante ore di lavoro costava la produzione
di un PZKI e magari si scoprirebbe che con le stesse risorse, se andava bene, ci facevano
non più di 70-80 carri Tigre.
Cioè 100 PZKI per un Tigre, può tornare? Tu che dici?

 ad una sopravvalutazione dei tedeschi.
Forse. Ma se uno analizza attentamente le battaglie difensive dell'in-
verno '42-'43 capisce la supremazia tattica tedesca in una guerra di
movimento (purché applicata correttamente, e la battaglia di Kharkhov
ne è uno splendido esempio) era ancora reale.
Ora l'errore tedesco (o meglio di Hitler) è stato non continuare sul-
la falsariga di quelle operazioni, ma impegolarsi in un'offensiva in
piena regola a Kursk, dove successe quel che successe.


 Cioè 100 PZKI per un Tigre, può tornare? Tu che dici?
Non so. Però un Panzer II (che non era dissimile dal Pz I come peso e
armamento) costava solo un sesto (in Reichsmark) di un Tiger.


 piena regola a Kursk, dove successe quel che successe.
Esatto, vi era ancora un residuo di quella credenza secondo cui gli slavi erano
sotto-uomini. Cmq 5 giorni dopo l'offensiva fu abortita dopo il decisivo scontro
di Prokorovka, quello che si concluse con l'impalamento delle SS catturate.

 armamento) costava solo un sesto (in Reichsmark) di un Tiger.
Ho detto ore-lavoro. Per un Tigre so per certo che siamo nell'ordine delle migliaia.
Non saprei per il PZKI.

 Però non puoi comparare una campagna invernale ed una estiva. IMHO.
E chi lo fà?
Si sta parlando della possibiltà che i sovietici avrebbero avuto di
annientare il Gruppo d'Armate "A" se avessero osato di più e avessero
lasciato i soldati della 6a Armata a morire di fame.
Io ho semplicemente ribattuto che nell'inverno '42-'43 la Wehrmacht
era ancora brava a fare la guerra di movimento: e se i russi avessero
osato di più non so se avrebbero vinto, magari avrebbero solo avuto 
perdite più alte senza cavare un ragno dal buco lo stesso.
Saluti
Mauro Geranzani

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Saluti
Mauro Geranzani
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