Newsgroup: it.cultura.storia.militare
Titolo: Per chi fosse in zona.....

Sabato e Domenica (22/23 gennaio) si terrà a Gorizia un raduno della Decima
Flottiglia M.A.S. e di tutti i reparti che hanno preso parte alla difesa dei
confini orientali.
Per maggiori informazioni:
www.decimamas.com
www.decima-mas.net
Fulmine!
(Scatto, Travolgo, Vinco)


Essendo la difesa dei territori orientali nel 1945, un fatto importante e
poco conosciuto, perché non pubblicate i dati sui reparti che parteciparono,
il numero degli uomini, e, i fatti più salienti?
Distinti saluti:
Marco C.

 Marco C.
Su 
www.decima-mas.net
 in "La struttura/Fanteria di Marina/Btg. Fulmine" è
già in linea una ricostruzione della battaglia di Tarnova della Selva, a
cura di Marino Perissinotto, abbastanza dettagliata.
A breve pubblicheremo il seguente materiale che è in lavorazione:
- Lo scontro di Casali Nemci ove è stato protagonista il Btg. Sagittario;
- Un resconto più ampio sull'Adler Aktion nel suo complesso;
- Ulteriori informazioni sulla battaglia di Tarnova (siamo tornati sul posto
ieri con dei reduci ed abbiamo chiarito uletriori dettagli);
Il tutto penso (spero) sarà in linea entro i prossimi 20 giorni.
Purtroppo mancheranno dettagli sui fatti vissuti dal Btg. Bersaglieri "B.
Mussolini" e da altre formazioni, in quanto il nostro focus è sulla Decima
Flottiglia M.A.S..
Comunque, sono appena tornato, il raduno è andato benissimo e l'acccoglienza
da parte della cittadinanza e del primo cittadino è stata calorossissima e
piena di significato (ancora oggi ricordano di essere italiani grazie al
sacrificio di molti giovani della R.S.I.).
Unica nota stonata la tentata, ma non raccolta, contestazione dei soliti
estremisti di sinistra.
Fulmine!
(Scatto, Travolgo, Vinco)

Grazie, per le precisazioni, ed auguri per l'allestimento del sito, che non
mancherò di visitare.
Ciao
Marco C.

 Su 
www.decima-mas.net
 in "La struttura/Fanteria di Marina/Btg.
Fulmine" è
Premetto che vorrei fare un thread privo di polemica ma
basandomi solo sui fatti, nel suddetto sito, sotto Storia
http://www.decima-mas.net/frames2.htm
si puo' trovare anche:
"
La Decima ha comunque difeso la patria, in particolare in Venezia
Giulia dove gli alleati vedevano di buon occhio l'entrata delle armate
jugoslave. Qui tutti i marò dissero di no e difesero i confini
d'Italia.
"
Bene, parliamo dunque del confine Orientale Italiano.
Dov'era esattamente?
"Voralpenland" e "Adriatisches Künstenland" sono due parole
che dovrebbero aiutare nelle ricerche - quotando da G.Bocca
"La Repubblica di Mussolini" risulta:
L'annessione di 8 provincie ex-italiane da parte degli
"alleati" tedeschi ovvero:
Bolzano, Trento e Belluno stanno nel Voralpenland, unito al
Tirolo (gauleiter Frans
Hofer), indicativamente data di annessione e' il
17 Settembre 1943 (discorso di detto gauleiter a Trento
a notabili locali)
Udine, Gorizia, Trieste, Pola e Fiume stanno nel "Adriatisches
Künstenland"
unito alla Stiria (gauleiter Friedrich Rainer),
dal 15 Ottobre 1943.
Lubiana e Zara vengono invece cedute alla Croazia Ante Pavelic.
Prego notare che si parla di 1943.
Prego notare che la Carnia viene poi regalata ai Cosacchi del Don
e del Kubai che hanno seguito i Nazisti nella loro ritirata
dalla Russia - si trasferiscono con famiglie e dromedari inclusi
(per inciso ho visto delle foto di detti dromedari).
Atam era P.N. Krasnov (aiutante Salamakin).
Arrivano il 20 Agosto 1944 (G.Bocca Storia dell'Italia Partigiana).
Ora, capisco che, a posteriori, si voglia presentarsi come difensori
dei confini etc.. tuttavia, a dire che gli alleati Nazisti si erano
annessi (senza consultare gli alleati fascisti) ben piu' di cio'
che alla fine verra' assegnato alla
Yugoslavia di Tito, sono i fatti. Come pure e' un fatto che in
detta annessione (avvenuta nel Set/Ott '43) fatta dei tedeschi
la X Mas risulta, come dire, "assente".
Questi sono fatti, mica polemiche.
In attesa di un costruttivo commento su quanto presentato,
Claudio
--
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(Turbocapit.).Attenzione costano meno le traduzioni Italiane!
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 basandomi solo sui fatti.
Concordo.
Premesso che è vero ciò che scrivi (parlo del controllo tedesco di ampie
parti dell'Italia nord-orientale) penso che vada fatta un'analisi più
approfondita.
A parte il fatto che:
- Alla data dei fatti di cui parli la Decima era ancora a livello embrionale
(non dico questo per scaricare barili sia inteso, ma per rispondere al tuo
"dov'era allora la Decima?")
- La stessa R.S.I., non ricordo bene le date, o non era ancora ufficialmente
nata o lo era da pochissimi giorni, quindi il suo governo non aveva la
possibilità (purtroppo) di ribattere a decisioni perentorie del forte
alleato (situazione di inferiorità che poi comunque non si è mai attenuata
più di tanto).
Se potessi azzardare ad indicare un colpevole per questi fatti farei subito
il nome del nostro coraggiossimo re......che avendo creato un vuoto sia
governativo che militare, all'8 settembre, ha favorito questa e ben più
gravi situazioni, compreso l'inizio della guerra civile nel nostro paese.
A parte questa premessa, forse un pò lunga, il concetto che vorrei esprimere
è che quelle terre, pur essendo sotto diretto controllo germanico, rimasero
italiane di fatto (non si tentò affatto la loro "germanizzazione") a
differenza del piano Jugoslavo che aveva ben diverse modalità di attuazione,
vedi "Foibe" per Istria e parte della Venezia Giulia cadute in mano a Tito.
Vi era poi la consapevolezza che, anche se occupati dai tedeschi, quei
territori sarebbero restati italiani dopo la fine del conflitto, ipotesi
chiaramente non sostenibile dopo un'ivasione titina. Ci sono infatti
documenti che parlano di un'automatica assegnazione alla Jugoslavia del
territorio friulano (e anche veneto) conquistato dopo la fine della guerra.
Sia chiaro che con questo non voglio assolutamente giustificare o
minimizzare il predominio tedesco su parte delle Tre Venezie, che considero
un capitolo oscuro della storia italiana.
Ti ricordo che al problema dell'invasione jugoslava, consci di quanto sopra
espresso, reagirono non solo la Decima ma anche altri reparti della R.S.I.
(primo fra tutti il Btg. Bersaglieri "B. Mussolini"), alcune forze
partigiane del luogo (vedi brigata "Osoppo" sterminata dai loro compagni che
politicamente prendevano ordini da Mosca e quindi dovevano favorire
l'alleato jugoslavo), ed addirittura l'Amm. de Courten che intendeva
effettuare uno sbarco di forze del "Regno del Sud" verso Trieste per dar man
forte alle truppe R.S.I. già impegnate contro il IX corpus slavo. Purtroppo
il comando alleato vietò l'operazione, ma scambi di comunicazioni tra il
comando della Decima e l'Ammiraglio provano l'esistenza di questo progetto,
passato alla storia come "Piano de Courten".
Alla fine si attuò la famosa "Adler Aktion", anche se i tedeschi, pur
preoccupati per le spinte titine, contrastarono fino alla fine l'impiego
della Decima e delle altre forze italiane, per poi autorizzarla visto
l'aggravarsi della situazione.
Mi pare quindi che il problema della difesa dei confini orientali ci fosse e
che fosse sentito da molti allo stesso modo, anche se opposti sul campo di
battaglia. Quale confine orientale dici tu? In teoria il confine orientale
al giugno 1940, in pratica "salvare il salvabile".
"Noi ti giuriamo che ritorneremo, la dove Dio volle il Tricolore....."
Se non ti basta questo ad avvalorare le righe del sito che citi ti indico
un'altra soluzione, parla con la gente di Gorizia, Trieste ed altre zone
orientali della Venezia Giulia che hanno vissuto quel periodo, ti diranno
quello che ha pubblicamente affermato anche il Sindaco di Gorizia qualche
giorno fà parlando ai reduci della Decima (più o meno con queste parole)
"grazie al vostro sacrificio di allora oggi possiamo ancora dire di essere
italiani".
Penso che questa sia storia e non polemica.
Fulmine!
(Scatto Travolgo, Vinco)

italiani".
Il sindaco evidentemente non ricordava bene la storia...
Trieste, Gorizia e Monfalcone non restarono italiane per il sacrificio
della XMAS. Infatti furono PERSE e alla fine della guerra erano, allora sì,
saldamente in mano a Tito. Il quale giunse ad accordi con i rappresentanti
politici antifascisti italiani che portarono all'attuale definizione dei
confini orientali.
Riassumendo:
- Mussolini si ritrova dalla IGM Istria e Dalmazia
- per un paio d'anni, grazie ai tedeschi, l'Italia fascista di allarga a
dismisura nei Balcani
- dopo l'8 settembre il tutto passa ai tedeschi, salvo quello che i
partigiani jugoslavi vanno via via riconquistando
- alla fine della guerra, i partigiani jugoslavi prendono Trieste, Gorizia
e Monfalcone, oltre a tutta l'Istria e la Dalmazia
- le tre città di cui sopra vengono restituite, con Osimo, all'Italia
Ciao.

 di risolvere con le cattive.
Fu infatti un dissisio, ma non da poco: i partigiani rossi "manovravano"
perche' Tito si impadronisse dei territori della Venezia Giulia (Porzus,
infatti, non e' in Carnia) e all'opposizione dei "bianchi" li massacrarono.
--
Ciao
                MAZMAU

On Thu, 27 Jan 2000 10:03:55 GMT, 
seren...@my-deja.com
 wrote:
Sono interessato all'argomento in quanto vorrebbe essere tema della
mia tesina di laurea...in particolare sono interessato ai "rapporti"
diplomatici istaurati tra la Regia Marina e la marina della RSI e i
comandi della X^ Mas....
Saluti e Buone Salite a Tutti
Daniele Guastavino
Di solito mi trovate a rompere le scatole 
nel newsgroup it.sport.montagna, ma
siccome non c'è limite al fondo rompo 
un pò ovunque nella rete...
N.B. Siccome l'orologio interno del mio PC (un 486) ogni tanto decide di abbandonarmi, non fate case alle date 
e agli orari delle spedizioni....( a volte mi trovo ringiovanito di colpo 01/01/1995)
!"£$%&/()=?=^_:;ç°§*é
E se volete contattarmi
GUASTAVINO Daniele
Via I MAGGIO 6/6
Varazze 17019 (SV)
dags...@vislink.it
dags...@yahoo.com
dags...@libero.it
dags...@tin.it
dags...@tiscalinet.it
dags...@infinito.it
(dimostrando una fantasia nella scelta dell'e-mail... :-)))))))

 confini orientali.
Perchè prendi tutto alla lettera e non ci ragioni un'attimo......
Se non ci fosse stata difesa a est e le armate di Tito fossero arrivate, ad
aprile 45, fino (PER ESEMPIO) ad aver oltrepassato Pordenone (E' UN'
IPOTESI!!!!!), pensi che Gorizia oggi sarebbe italiana?
Ribadisco comunque che mi sembri un tantino "sistreggiante"........
Fulmine!
(Scatto, Travolgo, Vinco)

> >il nome del nostro coraggiossimo re......
Tradire Hitler era prima un piacere e poi un dovere....
Per quanto riguarda il popolo tedesco è un altro discorso.


 IPOTESI!!!!!), pensi che Gorizia oggi sarebbe italiana?
Esatto, e' risaputo che Tito voleva il confine sul Tagliamento.
--
Ciao
                MAZMAU

degli jugoslavi
La Decima fornì all'Osoppo 500 armi leggere per la difesa anti-Iugoslava
CIAO BY SNIPER!!

 Per quanto riguarda il popolo tedesco è un altro discorso.
Il re cosí facendo ha solo tradito l'Italia...gli Italiani,la sua
famiglia e la corona.


 essere tutelati (alla faccia della tutela dell'Alto Adige o di altre
zone).
Scusa ma un minimo di bibliografia fa sempre bene.
Parlando comunque della tutela delle minoranze Italiane nella
Istria Dalmazia vorrei farti notare che, come puoi leggere
anche nei reportage sulle recenti elezioni in Croazia, vi sono
uomini politici croati di madrelingua Italiana che vengono
tranquillamente eletti.
Soprattutto in Slovenia, assai piu' avanti della Croazia sia
come democratizzazione della societa' che come implementazione
degli standard per aderire alla Unione Europea, le minoranze
sia Italiane che Magiare (nel caso della Slovenia) sono adeguatamente
tutelate nel loro diritto al bilinguismo e nella loro rappresentanza
politica. Quindi il "neanche oggi" del tuo post e' errato.
Per inciso, memore di eterni thread in cross-post tra
soc.culture.italian e soc.culture.slovenia, ci sono, purtroppo,
evidenze che la tutela della comunita' altoatesina era maggiore
di quella della comunita' slava (dico "era" perche' ne abbiamo
discusso un quattro anni fa) - ad esempio i cittadini Italiani
di madrelingua Slava lamentavano, a ragione, che non ricevevano
atti amministrativi bilingui (al contrario degli Altoatesini).
Spero che adesso la situazione sia migliorata.
Concludendo questa breve digressione mi sento di affermare
che se proprio vogliamo formalizzarci, da quando ho memoria io
delle mie vacanze in Istria (cioe' dal 1980 ca.), direi che non vi
siano stati atti repressivi di
particolare rilevanza a carico della nostra minoranza
(mi sbilancerei a dire "nessuno" per > '80, se qualcuno ha
dei riferimenti contrari li controllero' sollecitamente).
Vorrei percio' riportare il discorso alla annessione
delle varie provincie Italiane fatto dai Nazisti ancora
nel 1943 - la prima replica portava "invalid document"
come pure il follow-up, questa replica invece posso leggerla.
Se mi fai la cortesia di ripostare ti replichero' certamente.
Claudio
--
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

Ribadisco comunque che mi sembri un tantino "sistreggiante"........
Sono sicuramente più a sinistra di te. E' una questione di prospettiva ;-)
Ciao.

 Udine o Pordenone che fosse.
Il thread era infatti partito da un post (non ricordo più di chi), che
minimizzava l'utilità della Adler Aktion ai fini del mantenimento nel
dopoguerra dei confini orientali.
A parte il fatto che circolava nella zona anche un "certo" IX Corpus oltre
ai partigiani, spero che si possa essere d'accordo sul dire : Senza
quell'intervento chissà dove sarebbero oggi i nostri confini a est!
Avanti il prossimo!
Fulmine!
(Scatto, Travolgo, Vinco)

 i soliti fascisti che vogliono stravolgere la storia con le loro falsità"
la Storia viene scritta dai vincitori: è per questo che oggi c'è ancora il
comunismo ma non il fascismo (se escludiamo Heider, eletto regolarmente ma
rifiutato dall'Europa...) e qualsiasi fatto viene distolto. La verità muore
insieme ai suoi artefici

l'invasione fino alla pianura.
Sì, tanto che con l'arrivo della 4a armata si tratta del vero e proprio
esercito jugoslavo.
Comunque, il punto di vista politico antifascista penso fosse più o meno:
"gli jugoslavi sono nostri alleati contro i nazisti, vinciamo insieme e poi
discuteremo tra amici dei confini". Può darsi che si sbagliassero. Comunque
così si fece e i confini sono quelli attuali, nati non dalla battaglia, ma
da un accordo tra Tito e il governo italiano antifascista.
E' vero anche che alcuni comunisti italiani volevano più di altri favorire
gli jugoslavi. L'episodio dei gappisti di Porzus è ben conosciuto, ricordo
solo anche la giustizia italiana se ne occupò approfonditamente dopo la
guerra.
Però vi erano anche contrasti razziali, oltre che politici: l'Italia aveva
invaso cruentemente la Jugoslavia. Fatto sta che di questa situazione
difficile fecero le spese anche i comunisti, come il comandante partigiano
comunista Pezza, ucciso dalle formazioni dello sloveno Maslo.
Ciao.

 insieme ai garibaldini (comunisti) della Friuli.
Dal libro "Junio Valerio Borghese e la Decima Flottiglia M.A.S.", ed. Mursia
(qualche libro lo leggo anch'io ;-) !!)
(nota che questo libro è composto da documenti, diari e dichiarazioni di
Borghese commentate dal suo ufficiale d'ordinanza Mario Bordogna)
Borghese: "Dai rapporti che mi pervennero in quei giorni trassi la certezza
che ci fosse ancora una carta da giocare: tentare di convogliare dalla
nostra parte tutte le forze partigiane che ancora manifestavano sentimenti
patriottici e si mostravano insensibili a false ideologie."
................... "Questa mia determinazione fu rafforzata da un fatto: in
un'azione compiuta dal battaglione "Valanga" a Tramonti, nel Friuli, venne
bloccato un'aereo pronto a decollare verso il sud. Furono sequestrati
documenti nei quali un tal colonnello Scarpa, parlando della situazione in
Venezia Giulia, la definiva "gravissima" a causa della presenza degli uomini
di Tito"
Qui, tra l'altro, si prova la preoccupazione dello stesso Regno del Sud per
la situazione friulana, ma andiamo avanti:
Borghese: "Proprio in quei giorni, da un reparto della Decima fu catturato
in Venezia Giulia, ove era stato paracadutato di notte, il tenente medico
Cino Boccazzi. Egli dichiarò d' essere un ufficiale di collegamento tra il
capo di stato maggiore generale del Regio Esercito, maresciallo Giovanni
Messe, e la brigata "Osoppo"..........."Fu trattenuto come prigioniero dal
capitano Morelli col compito, da lui accettato, di collaborare al tentativo
di un coordinamento di azione tra la Decima e la "Osoppo" in funzione
antislava e con lo scopo comune di difendere l'italianità dei confini
orientali. Anche Boccazzi  giudicava gravissima la situazione giuliana."
Bordogna: "Il 1° gennaio 1945, d'accordo col comandante Borghese, il
capitano Morelli ebbe un primo abboccamento col capo partigiano "Verdi" (al
secolo Candido Grassi), alla presenza del tenente Boccazzi (che a sua volta
era soprannominato "Piave"). "Verdi" dichiarò che la sua brigata (a suo dire
forte di 2000 uomini in attività mobile) era animata da sentimenti
patriottici anticomunisti e antislavi. A questo riguardo, dunque, gli ideali
della Decima, della "Osoppo" e dell'emissario del Regno del Sud,
coincidevano, anche se erano del tutto estranei e forse contrari agli
interessi inglesi. Anche "Verdi" sostenne che riceveva ordini dallo stato
maggiore dell'Esercito del Sud, ed era pronto a contrastare l'azione delle
bande di Tito.".............."Alla fine, lo stesso "Verdi", avanzò una
sorprendente proposta: formare un gruppo il cui comandante sarebbe stato un
elemento della Decima (che avrebbe dovuto fornire le armi) e il
vicecomandante un elemento della "Osoppo". Tale reparto avrebbe avuto lo
scopo di impedire qualsiasi ingerenza sul territorio italiano da parte di
stranieri."
Borghese: "L'accordo con la "Osoppo" non venne perfezionato per colpa degli
inglesi che, da parte loro, paventavano collusioni di carattere patriottico
tra italiani, dato che era molto più facile mettere in ginocchio un'Italia
divisa che un'Italia unita."
Bordogna: "Il 7 febbraio 1945, sulle montagne del Friuli avvenne l'eccidio
di Porzus. Quello di Porzus fu soltanto l'episodio meglio conosciuto della
lotta che vedeva i partigiani comunisti considerare nemici da annientare
quanti, sia pur partigiani, erano anticomunisti e antislavi (o semplicemente
non-comunisti) come i partigiani della brigata
"Osoppo"."................."Nelle malghe di Porzus, ove i superstiti della
"Osoppo" s'erano rifugiati,un centinaio di di elementi scelti sia in una
brigata GAP sia nella brigata "Garibaldi-Natisone", eseguendo gli ordini del
partito comunista, con un proditorio, inaspettato ed improvviso attacco,
circondarono e massacrarono, parte su posto e parte più tardi, numerosi
partigiani della brigata "nazionalistica"; fu ucciso, fra gli altri, anche
il fratello dello scrittore Pier Paolo Pasolini.".................."Per il
PCI si trattò esclusivamente di un'azione con finalità politiche allo scopo
di affermare il proprio potere assoluto del Friuli-Venezia-Giulia, ai
confini con l'Austria e la Jugoslavia, per favorire la penetrazione delle
forze comuniste di Tito nell'intera regione."
Per quello che riguarda invece lo spostamento della Decima in Veneto, la
giusta definizione è più un "ripiegamento" in attesa di ordini e per
riorganizzarsi dopo le gravi perdite subite.
Mi fermerei qui, penso che basti!
Fulmine!
(Scatto, Travolgo, Vinco)

il fratello dello scrittore Pier Paolo Pasolini.".................."
Questo è tutto vero.
Ciao.

 pensava cosě.
Una buona ipotesi, che perň non esclude a priori un coordinamento di piů
alto livello, cioč tra PCI e PC jugoslavo.
Fulmine!
(Scatto, Travolgo, Vinco)

 pensava cosě.
Voglio solo aggiungere brevemente che contrariamente alle altre formazioni
partigiane quelle comuniste non hanno mai avuto come fine ultimo il ritorno
dell'Italia a un sistema politico democratico (ricordiamoci sempre lo stretto
rapporto tra PCI e Mosca...).
Inoltre i bersagli preferiti da queste unita' furono sempre i
dirigenti fascisti piu' moderati, quelli che tentarono di instaurare un
dialogo produttivo con i partigiani per arrivare a una tregua...

 Borghese commentate dal suo ufficiale d'ordinanza Mario Bordogna)
etc.. snippate le interessanti quote, ora, riagganciandomi ad un
punto precedentemente trattato, ovvero necessita'
di "bibliografia", te hai detto che interpelli testimoni di quei fatti.
Giusto, ben fatto - una testimonianza e' sempre utile. Tuttavia occorre
sempre fare  attenzione, ad esempio ho comprato recentemente le memorie
di Kesserling, utilissima testimonianza.. direi tuttavia che
un osservatore appena appena obiettivo ne stralcerebbe vaste
parti con la nota a pie' pagina sugli "strani omissis" del Kesserling,
o sul modo "assai strano" di riportare certi eventi.
E' umano che il singolo cerchi di riportare ai posteri
una immagine di se stesso il piu' possibile positivo,
e' necessario quindi una costante opera di controllo incrociato
con altre fonti e testimonianze.
Te riporti questo libro, che io non ho avuto mai occasione
di sfogliare, bene - mi faresti un favore? Mi controlli se
in indice analitico compaiono le persone / date / nomi
che ti ho scritto in un mio predente post? Sarebbero queste:
"Voralpenland" e "Adriatisches Künstenland" sono due parole che
dovrebbero aiutare nelle ricerche.
Bolzano, Trento e Belluno stanno nel Voralpenland, unito al
Tirolo (gauleiter Frans
Hofer), indicativamente data di annessione e' il
17 Settembre 1943 (discorso di detto gauleiter a Trento
a notabili locali)
Udine, Gorizia, Trieste, Pola e Fiume stanno nel "Adriatisches
Künstenland"
unito alla Stiria (gauleiter Friedrich Rainer),
dal 15 Ottobre 1943.
Lubiana e Zara vengono invece cedute alla Croazia Ante Pavelic
Notare che la Carnia viene poi regalata ai Cosacchi del Don e del Kubai
che hanno seguito i Nazisti nella loro ritirata
dalla Russia - si trasferiscono con famiglie e dromedari inclusi (per
inciso ho visto delle foto di detti dromedari).
Atam era P.N. Krasnov (aiutante Salamakin).
fine dei riferimenti.
Ti ringrazio per la cortesia se riesci a trovare il tempo
di controllare cosa dice la tua entry ("Julio ...") al riguardo.
saluti,


anche qui dimostri la tua..." ignoranza".
Se ti capita di leggere un libro prova a vedere in che cosa consisteva la svolta
di togliatti a Salerno.


 di controllare cosa dice la tua entry ("Julio ...") al riguardo.
A parte il fatto che il libro in questione si sofferma solamente sugli
avvenimenti giuliani dalla fine del 44 all'inizio del 45, non capisco cosa
tu intenda dire con questo discorso che hai già espresso ed al quale ho già
risposto diversi post fà.
Ti spieghi meglio?
Fulmine!
(Scatto, Travolgo, Vinco)

,

Mi spiego meglio:
la tua risposta originale, per motivi a me ignoti, non era leggibile
tramite dejanew (misteri della rete) riassumo quindi il tuo punto
aggiungendo quella che sembra essere la tua tesi:
te affermi che la X° ha difeso il confine orientale (in co-operazione
anche con altri, vedasi i tuoi post) contro le mire espansionistiche
dei partigiani Yugoslavi.
io riporto la faccenda della annessioni di detti territori da
parte dei nazisti, annessioni che avvengono nel Set/Ott 1943,
e ti domando che ne pensasse la X° al riguardo.
Ora, correggimi se sbaglio, te mi riporti sostanzialemente due
argomenti:
- non era una annessione ma vi era una generica promessa di
restituire detti territori alla fine della guerra, fonte:
tua intervista a reduci della X (che mica dico che te la sei inventata,
sia chiaro, dico che andrebbe sottoposta a verifica incrociata
con altre fonti scritte e/o altrimenti disponibili, gia' un altro
poster (LB mi sembra) ti ha ben detto che pure a lui questo non risulta)
- le tue fonti scritte (e la X° stessa) partono dal 44.
Non c'e' problema a riconoscere questo tuo argomento salvo il fatto
che nel 43, 44 e 45 quelle zone erano di fatto annesse alla Germania,
ad esempio, cito a memoria, mi  risulta che la leva militare per il
ricostituendo esercito fascista fosse stata vietata (ovvero la
sovranita' del governo di Salo non veniva riconosciuta).
Non ha avuto nulla da dire al riguardo il Borghese?
Del Mussolini le proteste (anche scritte) sono note.
Correggimi se ho riassunto in modo inesatto il tuo pensiero.
Veniamo quindi alla mia tesi, che e' molto semplice, io dico che
la chiave di lettura degli avvenimenti da te proposta e' incompleta.
Secondo me
i fatti sul confine Orientale hanno un "prima (<43)", un "durante(43-
44)" ed un "dopo(44-45-46..)". Nota che ho scelto il tuo punto di
vista temporale.
Prima: per capire il punto di vista degli Slavofoni occorre ampliare
la propria prospettiva fino ad includere, per il "prima":
(1) le repressioni fasciste degli Slavofoni,
un caso simbolico (forse uno dei primi) e' l'incendio del Istituto
Culturale Slavo a Trieste con gli squadristi che bloccano i pompieri
(2) le mire di una certa parte della popolazione Italiana, soprattutto
quella che emigra successivamente (vedasi Diari di Ciano nel punto in
cui dice che per alcuni essere Dalmati e' una professione- occhio che
sto citando a
memoria- il punto era l'ottenimento dei sussidi statali)
(3) comportamento generale delle truppe Italiane occupanti la
popolazione della Yugoslavia, molto diverso da quello, ad esempio,
tenuto dagli Alpini in Russia - ove gli Alpini guadagnano il rispetto
della popolazione locale per il loro ammirevole comportamento
il "durante", ovvero l'annessione che ti ho precedentemente
descritta da parte dei Nazisti delle zone da te considerate
(piu' quelle date in regalo a Pavelic (bono quello!) e piu'
l'Alto Adige che pero' non fa parte dell'argomento qui trattato).
Il "dopo" - ora, con tutto il ben che ci vorrai a tuo padre
(ho letto la tua pagina) ammetterai che e' umano, da parte sua
o di qualsivoglia altro testimone, parlare di cio' che e'
salvabile di una esperienza di vita "omettendo" particolari
che potrebbero gettare delle ombre su di esse.
Non c'e' problema se uno afferma che ha fatto certe scelte
per anticomunismo, per difendere l'unita' nazionale etc.. etc..
il problema e' se, fatte queste scelte, combatte a fianco
di una parte che queste sue scelte le negava - vedi l'episodio
di queste annessioni su cui le tue fonti scritte glissano.
Spero che il mio punto ti sia chiaro e che ritieni anche tu
che si possa avere uno scambio di opinioni costruttive,
torniamo alla tua web page, che mi sembra ci fosse citato
un libro di Pisano' sulla Storia della RSI - bene, cosa dice
il Pisano' al riguardo delle annessioni citate?
E' una domanda, non una polemica.


 e ti domando che ne pensasse la X° al riguardo.
Mi inserisco citando una fonte di parte Xa (Sergio Nesi, "Un Alcione
dalle ali spezzate". Uno dei rarissimi miei acquisti da Tuttostoria
di cui mi sia pentito). Secondo il mio personale giudizio, l'attendibilità
storica di questo libro (in teoria un'autobiografia, IMHO un
romanzo di fantascienza) è uguale circa a zero, cmq ve lo riporto:
"...Come è noto [...] fu emanato dal Governo Germanico un Decreto
di istituzione di una regione autonoma chiamato "Adriatische
Kustenland" con a capo un Gauleiter nella persona del Dott.
Friedrich Reiner. L'Italia, rappresentata dalla R.S.I. ed in
particolare dalla Decima, teneva alta la bandiera tricolore su
tutta la Venezia Giulia e l'Istria, per testimoniare che, Reiner
o no, quella era Italia. [...] [All'autore] ...venne in mente quanto
gli aveva detto Borghese: fare attenzione, perchè l'ambiente è
dominato dagli austriaci, che fanno l'occhiolino agli jugoslavi,
perchè, in caso di sconfitta, avrebbe potuto sorgere un'alleanza
tra di loro, con la spartizione della Venezia Giulia ed il ritorno
di Trieste sotto l'Austria. Un bel papocchio. la conseguenza era
che bisognava tenere d'occhio tedeschi, austriaci e slavi, tutti
desiderosi di quelle terre italiane..."
Seguono varie pagine incentrate sugli eroici sforzi dei Nostri, sotto
l'illuminata guida dell'Autore, per difendere il suolo patrio (con
particolare riguardo all'isola di Brioni) coadiuvato dai nobili e
cavallereschi kameraden e dovendosi nel contempo guardare
dalla truce mano assassina dei banditi etc. etc. "...e a quel tempo
i treni arrivavano in orario!" [citazione letterale dal libro, NdR.]
--
Davide
"Solo se la vostra visione va oltre quella del vostro maestro,
siete adatti per ricevere e tramandare la trasmissione."
Massima Zen

sergio wrote:

Se ti capita di avere un  momento di lucidita',
piantala di scrivere in questo newsgroup,
non vedi che si sta tranquillamente discorrendo
di storia tra persone che la pensano anche in
modo diverso?

non di certo accetto da te DOVE e QUANDO dove scrivere.


 E' una domanda, non una polemica.
Nemmeno la mia, per carità, ma preferivo fare chiarezza.
Fulmine!
(Scatto, Travolgo, Vinco)

 modo diverso?
Vorrei farti notare che quasi tutti i partecipanti a questo
thread hanno fatto delle affermazioni o sostanziate da una
bibliografia e/o comunque articolate.
Ora te ti sei prodotto in una affermazione assolutamente fantasmagorica,
ovvero  verbatim "Inoltre i bersagli preferiti da queste unita' furono
sempre i
dirigenti fascisti piu' moderati, quelli che tentarono di instaurare un
dialogo produttivo con i partigiani per arrivare a una tregua..."
Detta affermazione contiene tre (3) punti assai arditi che sostanzi con
tre puntini di sospensione. Ora passi che te affermi che
(i) i bersagli preferiti fossero i fascisti moderati (quali?)
(ii) istaurazione di un dialogo produttivo (come? dove? in che
contesto?)
(iii) arrivare a una tregua (ah si? e in che termini?)
senza bibliografia, pero' almeno devi darci degli esempi
di cio' che affermi che tre punti di sospensione non bastano mica.
questo e' un tentativo di riportare la discussione su
un binario produttivo.
saluti
Claudio


seren...@my-deja.com
 wrote:

Ammetto senz'altro la mancata citazione di bibliografia.
Purtroppo non ricordo piu' il titolo del libro che riportava
degli esempi di dirigenti fascisti (prefetti e podesta'...)
che erano stati uccisi dai partigiani rossi perche' erano
riusciti ad instaurare un dialogo veramente produttivo
con le formazioni partigiane.
Cerchero' il libro...
Saluti a tutti
Junioval

 sono stati coloro che hanno scritto la storia "ufficiale" nel dopoguerra;
e secondo me anche qui ne stai sparando.. i reduci della RSI e i loro seguaci
nei loro libri fanno di tutto per infamare la verita'. Quando invece gli unici
infami sono stati loro con le loro azioni di rappresaglia contro civili inermi.
Nei confronti di questi criminali non venitemi a parlare di onore delle armi.

prima della pulizia etnica post-bellica) è un'assurdo!
Allora: su Gorizia e Trieste concordo. Su Fiume no. A Fiume nel 1913
gli italiani erano il 36%, quindi quella città doveva essere
yugoslava. E ricorda che la prima pulizia etnica fu compiuta dagli
italiani in Istria ai danni degli slavi dal 1922 in poi.

 italiani in Istria ai danni degli slavi dal 1922 in poi.
Cosa stai dicendo???
Gli Italiani con fecero alcuna pulizia etnica,
imposero lo studio a scuola della lingua italiana e
favorirono la nomina di Italiani nella pubblica
amministrazione locale (e sulla legittimita'
di queste decisioni ci sarebbe, in effetti,
da discutere...).

Gli Italiani con fecero alcuna pulizia etnica,
lo dici tu. La realtà fu ben diversa: gli italiani chiusero le scuole
slave, italianizzarono nomi e cognomi slavi, nonché i toponimi.
Nell'entroterra istriano e nell'alto isontino gli italiani non
arrivavano al 5% e nonostante questo quelle zone furono occupate
dall'Italia, annesse con la forza e agli abitanti slavi - che erano
maggioranza - furono fatte subire violenze indicibili per 20 lunghi e
atroci anni, come anche Petacco racconta nel suo ultimo libro. 
Chi veniva scoperto a parlare slavo in pubblico veniva picchiato
ferocemente, sua moglie violentata davanti a tutti.
Non parliamo poi delle deportazioni nei lager etnici di Rab (Arbe) e
Gonars.


E chi non mangiava a natale l'italianissimo panettone Motta veniva bruciato
sul rogo di capodanno, UUUUUHHHHH!
Fulmine!
(Scatto, Travolgo, Vinco)

sul rogo di capodanno, UUUUUHHHHH!
Ridi, ridi della violenza italiana anti-slava. Leggiti Enzo Bettiza e
Arrigo Petacco, poi vediamo se hai ancora il coraggio di ridere. Vai
in Istra e Dalmacija e chiedi ai fratelli croati cosa i porci fascisti
italiani fecero ai loro nonni per 20 lunghi anni. Vediamo se ridi
ancora. Ma sei un fascista: non conosci né vergogna né pudore.