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Titolo: Ma dov'era la cavalleria di Ariovisto?

Un'interessante problema di storia militare antica si pone leggendo dello 
scontro tra Cesare ed Ariovisto.
Perchè Cesare non cita nessuna azione di cavalleria durante la battaglia ? 
Perchè non vengono impiegati gli squadroni cavalieri-fanti così tanto 
superiori alla cavalleria di Cesare , da costringerlo a costruire un campo 
minore per proteggere l'accesso agli approvvigionamenti?POssibile che 
quest'arma vincente non svolga ruoli significativi durante la battaglia?
La spiegazione che dà Delbruck coincide con l'idea che già Napoleone si era 
fatto : ad essere in superiorità numerica sono i Romani e non i Germani.I 
seimila fanti scelti furono giocoforza impiegati al centro con l'altra 
fanteria per evitare che quest'ultima venisse sopraffatta rapidamente per 
semplice insufficienza dei suoi migliori effettivi.
Questo spiegherebbe la reticenza di Ariovisto a dare battaglia ; non solo 
non voleva che i suoi uomini combattessero influenzati dalle predizioni 
delle donne, ma voleva evitare uno scontro svantaggioso in attesa 
dell'arrivo di altri Germani da oltrereno (cosa di cui ci informa Cesare).
Del resto l'intera descrizione dello scontro fatta dal comandante romano è 
incompleta e mancante di dettagli nella sequenzialità degli eventi , cui la 
descrizione fatta da Cassio Dione aggiunge solo quesiti.
Incerte le informazioni geografiche e topografiche ; Cesare dice che il Reno 
si trovava a 5000 passi dal campo di battaglia , mentre sia Plutarco che 
Orosio che hanno Cesare come fonte riportano 400 stadi quindi 50000 passi 
(due o tre giorni di inseguimento con la cavalleria). E' possibile una 
corruzione in epoca medievale del manoscritto di Cesare?
La battaglia sembra aver avuto luogo nella piana alsaziana , i germani 
schierati dalla parte dei Vosgi ai cui piedi pongono il primo accampamento 
(ai piedi di un monte) a seimila passi dal campo romano. Cesare sembra aver 
preferito tagliare la strada diretta da Vesenzione al Reno facendo il giro 
nella pianura vicino al fiume venendosi così a trovare fra Ariovisto e il 
fiume. I due eserciti sono quindi posizionati lungo un asse nord-sud. 
Ariovisto sposta il campo 2 mila passi verso sud , mettendo se stesso e la 
sua cavalleria tra Cesare e la sua base di approvvigionamento a Vesenzione. 
Già prima dell'arrivo dei Romani i Germani avevano cercato di occupare 
questa città , fonte vitale di riforimenti per Cesare , la cui perdita gli 
avrebbe impedito di mantenere l'esercito nella regione. Cesare gli offre 
battaglia per 5 giorni di fila , ma poi diventa evidente che i Germani 
mirano a tagliargli i rifornimenti e non vogliono lo scontro.
Usa quindi, tutto l'esercito per costruire un campo minore con due legioni a 
600 passi a sud da quello germanico, proteggendo l'accesso alla pianura. 
Ariovisto cerca di conquistarlo di slancio , ma non riuscendoci e 
apertamento sfidato il giorno dopo di fronte al proprio cerchio di carri , 
deve accettare la battaglia.
Seguendo la sequenza data da Cesare , i Germani e i Romani si caricano a 
vicenda ma subito dopo i Germani si posizionano a falange (muro di scudi) 
una formazione difensiva e statica ; all'ala destra i Romani risultano 
vittoriosi , mentre alla sinistra vengono spinti indietro in apparente 
contraddizione con la formazione statica descritta da Cesare , tanto da 
pensare che Cesare stia parlando solo dei Germani che si trovavano sull'ala 
destra (dove lui stesso era posizionato) , che si trovano immediatamente in 
inferiorità.
In questa situazione il giovane Crasso , comandante della cavalleria (unico 
accenno ad essa durante la battaglia , a parte l'inseguimento dei Germani 
fuggitivi) lontano dalla linea di battaglia e quindi con una migliore 
visione degli accadimenti , ordina alle terza linea di coorti di intervenire 
ribaltando la situazione.
Da questo fatto sembra che Crasso (non sappiamo ne il nome ne se c'era 
qualcuno che gestiva la cavalleria sull'ala destra , forse lo stesso Cesare 
se ne era assunto l'incarico) non fosse molto pressato dalla cavalleria 
germanica (in effetti potrebbe darsi che questa non intervenisse mai nello 
scontro limitandosi a coprire le spalle dei fanti e questo spingerebbe a 
credere che effettivamente non avesse più il supporto dei fanti).
L'inseguimento della cavalleria romana prosegue fino al Reno , e se 
prendiamo la posizione presunta dei campi , è chiaro che i 5000 passi non 
sono la cifra reale, dato che la distanza tra il campo maggiore e il cerchio 
di carri è di 6000 passi.I Germani in rotta non fuggono verso est ma verso 
nord-est.
Resta oscuro anche questo passo "Il giorno successivo Cesare lasciò in 
entrambi gli accampamenti un presidio a suo parere sufficiente e dispiegò 
tutte le truppe degli alleati davanti all'accampamento minore, ben visibili, 
sfruttandole per ingannare  il nemico, dato che i legionari erano inferiori 
ai Germani, dal punto di vista numerico" ; Cesare non dice esplicitamente in 
cosa consiste l'inganno ne il rapporto con l'inferiorità numerica. La frase 
sembra più una scusa per affermare la propria inferiorità numerica di fronte 
al lettore: l'esercito romano si era già schierato in battaglia per più 
giorni consecutivamente , la sua consistenza numerica doveva essere ormai 
ben chiara ai Germani.
Molto diversa ma in qualche modo più coerente e lineare (e forse è indice di 
una ricostruzione a tavolino) la narrazione di Cassio Dione , anche se è 
difficile sapere quanto sia libera interpretazione e quanto venga da fonti 
alternative a Cesare: Ariovisto aveva quasi preso il campo minore il giorno 
prima ,e galvanizzato decide di non tener conto degli omen delle donne ; 
inizia a schierare l'esercito mentre quello romano lo è già. I romani 
vedendo uscire dalle tende i guerrieri germani che si stanno schierando , 
non lasciano loro il tempo di formare uno schieramento lineare e avanzano 
risoluti. I Germani trovando presto spezzati in centinaia di piccoli gruppi 
, formano dei piccoli quadrati  compatti per clan (Cassio Dione dà 300 
uomini per quadrato) , che resistono per un pò ma poi vengono sopraffatti.

Per essere più specifico , Ariovisto sposta il campo duemila passi "oltre il 
campo romano" verso sud (la cosa non era chiara nel riassunto). 
Personalmente non ritengo questo comportasse una diminuzione significativa 
della distanza lineare dal campo romano sotto i seimila passi, non aveva 
motivo per avvicinarsi e abbandonare una posizione più alta ai piedi delle 
montagne. 

 una ricostruzione a tavolino) la narrazione di Cassio Dione 
Non mi sembra significativamente diversa. Perchè dici che è diversa.
Ciao,
-- 
à bientôt
 )
\ o b e r t h i e r

 scontro tra Cesare ed Ariovisto.
-- 
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http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 degli uccelli.
Certo č che Cesare si č mosso bene e mi ha dato la sensazione che stesse
muovendo le pedine, anche quelle germaniche ;), se č vero che nonostante i
16000 uomini mandati da Ariovisto, egli persistette nel suo obiettivo di
costruire il campo minore. Diciamo che, dopo la ''grande fifa'' dei Germani,
causata dalle chiacchiere esagerate degli abitanti di Vesanzione, tutta la
macchina militare romana ha ricominciato a funzionare alla grande e solo i
preamboli dello scontro sono stati lunghi, perchč una volta giunti a
battaglia l'esito č stato, secondo me, molto piů scontato e veloce.
--
A. Ball  -  Punico Aviatore

 grazie alla superiorità tecnica delle legioni, come al solito.
La battaglia decisiva per le sorti della Gallia è Alesia. La battaglia
contro Ariovisto è stata decisa dall'abilità strategica di Cesare così
come Alesia. Ciò ovviamente non mette in discussione la superiorità
organizzativa e tecnica dei romani ma questo è un aspetto tattico, che
come sempre è ovviamente secondario.
In questi giorni molte persone solitamente preparate si danno alle
"chiacchiere in libertà" a quanto vedo :^D


 una ricostruzione a tavolino) la narrazione di Cassio Dione
In Cassio Ariovisto non è costretto a dare battaglia da Cesare ma 
galvanizzato dallo scontro avuto al campo minore decide di accettare lo 
scontro. Per impedire che i Germani finiscano di schierarsi i legionari 
attaccano così rapidamente da non lanciare neanche i pila, mentre Cesare fà 
intendere che entrambi gli eserciti fossero schierati e si attaccassero a 
vicenda. Cassio dice che il muro di scudi è una conseguenza del 
frazionamento dei Germani non schierati che pressati dai legionari si 
chiudono in piccoli quadrati , la descrizione di Cesare sembra decisamente 
fuori dal contesto , prima i Germani si lanciano in una carica furiosa, poi 
si chiudono subito a riccio, però sull'ala sinistra stanno avendo la meglio 
, decisamente manca qualche dettaglio sulla dinamica.Chiaramente la 
ricostruzione di Cassio non segue la descrizione di Cesare ,o ne ha dato una 
sua interpretazione o ha usato una fonte alternativa.

 "chiacchiere in libertà" a quanto vedo :^D
Qui si esprimono impressioni personali più che verità rivelate, e non solo
in questi giorni ;)
Comunque, ti assicuro che ho letto più volte Cesare e le capacità dei
cavalieri germani da lui assunti successivamente come mercenari vengono
più volte ricordate nel De bello gallico, compreso il loro ruolo ad Alesia.
ciao


 battaglia l'esito č stato, secondo me, molto piů scontato e veloce.
Se si confronta le descrizione di Cesare della battaglia contro i germani
con quelle contro i galli, si ha un'impressione di maggiore ordine
militare dei primi. I galli sono numerosi e coraggiosi fino al suicidio
collettivo (come per es. i Nervii), perň si buttano abbastanza
disordinatamente in battaglia. Invece i germani di Ariovisto sembrano piů
compatti e ordinati, anche se ovviamente non in maniera paragonabile ai
romani.


 "chiacchiere in libertà" a quanto vedo :^D
Eh, eh, ma tu ben sai che anche le chiacchiere partono dai libri; quindi
semmai parliamo di ''concorso di colpa''.... >;-)


 ciao
Ciao.


 semmai parliamo di ''concorso di colpa''.... >;-)
Dai libri partono tante cose buone, perchè mettersi a fare le
chiacchiere? Fatta salva la libertà altrui voleva essere solo una
battuta per pungolare amichevolmente l'orgoglio di persone solitamente
preparate ed attente ma che, in questa occasione, mi sembrano in clima
"calcio d'Agosto". 
Per carità, forse sono io che sono troppo fissato con i dati e l'analisi
rigorosa. Il mio vecchio relatore, considerato il prof. più pignolo
della facoltà mi dice sempre che sono pignolo ... e mi rendo
perfettamente conto di rompere *(1)... ma tant'è. Non sarei io se
rinunciasi a me stesso no!?
[OT clamorosissimo]
(1) Visto che siamo in clima Calcio d'Agosto: l'altra sera sono uscito
con due amiche ed un amico tutti matematici. Una delle mie amiche fa la
ricercatrice mentre gli altri due hanno appena terminato la SSIS e hanno
fatto domanda per insegnare. Durante la discussione la ricercatrice ha
detto: "Non sapevo che si potesse fare domanda solo ad un *numero
finito* di scuole" ed io: "Essendoci un numero finito di scuole è
ovvio". Quindi non c'è speranza. Non è la storia, non è il newsgroup,
non è l'argomento, non è Internet, non è l'interlocutore. Sono fatto
così. 


 quest'arma vincente non svolga ruoli significativi durante la battaglia?
Secondo me č probabile.
"Nelle battaglie di cavalleria (gli svevi) spesso smontano da cavallo e
continuano a combattere a piedi ..."  (IV,2)
Inoltre, gli squadroni cavalieri - fanti veloci (in questo senso erano 
scelti) sono un arma vincente contro altra cavalleria, ma inutile contro la 
fanteria pesante.
Ciao
Antonio

 fanteria pesante.
Benrivisto, come al solito, andiamo sempre d'accordo.
(Robi Wan)


 alla fine fu semplicemente perchè non erano interessati (giustamente).
Dillo ai legionari di Varo ;-)
Ciao

 Dillo ai legionari di Varo ;-)
Si ma quando vogliono fanno una strage. Ai romani conveniva stare dietro 
al Reno, soprattutto perchè la Germania è un posto povero per tutta la 
durata dell'Impero. Perciò conquistare territori poveri era un rischio 
inutile. Quando hanno perso le legioni di Varo, pur avendo perfettamente 
i mezzi per fare piazza pulita di tutti i Germani, se ne sono stati a 
casa e i germani non combineranno nulla per due-tre secoli.


 Bello! dov'è, mi è sfuggito, come si chiama il thread?
Mi fa piacere che LB se ne ricordi ancora, perchè l'ho scritto almeno un 
anno fa. Il nome era "il seguito guerriero dell'antico condottiero 
germanico". Ma non ho idea di come si fa a recuperare un vecchio thread.
Ciao
Antonio 


Secondo i calcoli fatti dal Delbruck e da altri storici all'inizio del
secolo , una tribù germanica media aveva come massimo sui 25000 componenti 
quindi con
poco più di 5000 guerrieri.Giustamente come ricordavi , Cesare dà come
massimo di guerrieri per gli Elvezi un quarto della popolazione. Si può
pensare che gli Arudi appena entrati avessero quindi portato ad Ariovisto
4000-5000 guerrieri come massimo. Avendo il villaggio germanico medio una 
popolazione massima di circa 800 abitanti , gli Svevi che dovevano passare 
al di là del fiume (i 100 villaggi) , saranno stati 50000-80000 anime 
tenendosi alti e pensando ad una migrazione di massa , quindi sui 
10000-20000 guerrieri circa.
Partendo da 120000 riferiti da Cesare con tutti i punti di domanda del caso 
( consideriamo che l'intera Germania dall'Elba al Reno era abitata da poco 
più di un milione di persone , significherebbe la migrazione di quasi un 
decimo della popolazione ) , i guerrieri di Ariovisto dovevano essere tra 
30000 e 24000 , tolti i 6000 cavalieri e le truppe lasciate di guardia al 
campo durante la battaglia , i fanti dovevano essere tra 22-23000 e 16-17000 
(cifre molto vicina a quella mandata fuori per ostacolare i lavori del campo 
minore) ; chiaramente con queste cifre togliere 6000 fanti da associare ai 
cavalieri avrebbe lasciato il centro germanico 17000-10000 uomini al massimo 
, la metà o un terzo dei legionari.
ciao
Mitra

 in uno scontro campale Ariovisto, che conosceva bene i romani?
I germani erano superiori in numero ai legionari, come dice Cesare quando
parla delle insegne mostrate davanti al campo.
Sulla proporzione tra popolazione totale e numero di guerrieri potrebbe
incidere il fatto che il capo germanico veniva seguito da molti guerrieri
giovani, tipicamente i maschi non primogeniti. Questi giovani forse non si
portavano dietro genitori, sorelle e nonni e non avevano tutti una propria
famiglia con numerosi figli.
Tanto per riassumere, e correggimi se sbaglio, Cesare dispone di sei
legioni, circa 36000 fanti e qualche migliaio di cavalieri galli (5-6000, da
quanto si capisce).
Dei germani, Cesare cita 6000 cavalieri e 16000 fanti leggeri. Il numero
totale di guerrieri dovrebbe però essere almeno 50000, se  Cesare evidenzia
platealmente ai nemici la loro superiorità numerica. E' plausibile che altri
50000 guerrieri siano disponibili oltre il Reno, ma non si capisce da Cesare
quando e come lo avrebbero passato.
ciao

 massimo , la metà o un terzo dei legionari.
Un attimo. Di quanti legionari disponeva Cesare? E' certo che avesse con se
6 legioni. E sono quasi certo che la legione tipo di Cesare contasse 4.000
uomini. Se è così siamo a 24.000 fanti. Numero per lo meno pari ai fanti
germanici (hamippoi compresi). Ma se, come è possibile che sia avvenuto, i
cavalieri svevi hanno "smontato da cavallo e continuato a combattere a
piedi" c'è una prevalenza quantitativa (non certo qualitativa) dei fanti
germanici.
Ciao
Antonio

 legioni, circa 36000 fanti
scusa, volevo dire circa 25000 legionari
ciao

 germanici.
In teoria circa 5000 per legione , cioè 30000 legionari (meno le perdite
avute contro gli elvezi , anche se non si sà se le aveva ripianate con altri
arruolamenti)  , cui vanno aggiunti cretesi, frombolieri, numidi ,fanti
galli , cavalleria gallica e spagnola , tra 30000 a 40000 uomini ; si può 
pensare che Cesare avesse sul campo di battaglia almeno 25000 legionari  più 
la cavalleria (forse 4000-6000) , più i fanti leggeri ed ausiliari.Non penso 
che i cavalieri degli Svevi siano smontati , perchè in quel caso la 
cavalleria di Cesare avrebbe avuto campo libero di fare il bello e cattivo 
tempo , ma semplicemente perdendo il supporto dei fanti avrà assunto un 
atteggiamento meramente difensivo contro quella Gallica (e c'è anche da 
tener conto l'eventuale differenza di stazza dei cavalli).

 wrote in message
AQrCe.23177$b93....@tornado.fastwebnet.it...
Sull'argomento mi limito ad avvie valutazioni.
Il nemico principale di Cesare è stato Vercingetorige.
La cavalleria più forte intorno al 60 ac era quella dei parti seguita da
quella degli armendi e da quella dei numidi.
Qualche buon reparto era avvoamente reclutabile in siria.
I germani non erano assolutamente forti come i cavalieri africani, siriani,
parti ed armeni.
Svolgevano un ruolo strategico proporzionale al loro numero e tatticamente
mancavano dell'arco siriano-partico e di una grande abilità da
giavellottieri in stile Ruspina.
Quindi i legionari non avevano tatticamente molto da temere.
Legio dice in soldoni che in occidente la regina delle battaglie era la
fanteria legionaria in oriente a giudicare post Carre un serissimo dubbio
esiste.
Non c'è stata una carre in francia mancavano arceri e corazzieri.
Non fantastichiamo trippo con una cavalleria germana, se cervate cavalieri
forti cercateli in numidia, mauretania, siria, ermeni e partia.
Ciao
Lorenzo

 anche da tener conto l'eventuale differenza di stazza dei cavalli).
O.K.
Ciao
Antonio

 piccola ma, visto che non ricordo dove, non insisto.
Di solito si dà come cifra 6000 , ma ho preferito considerare la versione 
bassa.
ciao

 bassa.
Questa è la legione a numero pieno e la si vedeva in azione in circostanze 
eccezionali, per esempio con Mario contro Cimbri e Teutoni o al tempo della 
guerra contro Annibale. Contro gli Elvezi o Ariovisto non c'era bisogno di 
tanto. Per quello che può valere nelle note introduttive alla guerra gallica 
di cui dispongo si dice che la legione di Cesare è composta da un numero di 
uomini oscillante da 3000 a 6000.
Ciao
Antonio 

 da un numero di uomini oscillante da 3000 a 6000.
3000 dopo perdite belliche e malattie puň essere ma dubito avesse avuto 
perdite cosě alte dopo lo scontro contro gli Elvezi ; di solito si dŕ una 
coorte a pieno organico a 480 , con 4800 quindi per legione , ma in realtŕ 
le legioni di Augusto sono le legioni che esistavano fin dalle guerre civili 
e dalle guerre galliche , quindi č plausibile che la struttura fosse 
ereditata e non invenzione di Augusto.

 30000 e 24000 [...]
Quindi tornando al discorso iniziale, la potenza di Ariovisto è pari al
massimo a 30mila uomini. Ciò significa che non può essere considerata la
minaccia più grande nel territorio gallo.
Ricordando che delle 6 legioni disponibili per Cesare in Gallia, Caio
Giulio ne impiega solo 3 (12mila legionari) con aggiunta di cavalleria
gallica il rapporto di forze fra Ariovisto e Cesare è circa 2:1.
Perciò tutto conduce a considerare Ariovisto una minaccia poco
consistente. Infatti, i rapporti di forze sono più favorevoli di quelli
che avranno i galli di Vercingetorige ma nonostante questo viene
sconfitto più rapidamente e infliggendo molte meno perdite e sofferenze.
Pertanto non abbiamo alternativa: o perchè ha troppo pochi uomini, o
perchè è troppo scadente come comandante o per una combinazione di
entrambe le cose, Ariovito è una minaccia mediocre.
Infatti tale si è verificata.


 gallica il rapporto di forze fra Ariovisto e Cesare è circa 2:1.
Sei sicuro? Mi sembra che nella battaglia siano impiegate tutte le sei
legioni. Per esempio, si può vedere il brano in cui due legioni rimangono al
campo piccolo e le altre quattro tornano al grande.
ciao

 territorio
Pardon , volevo dire Ariovisto.

 quando e come lo avrebbero passato.
Questo proprio non saprei. Ma se consideriamo che:
- sono stati respinti dai galli.
- Ariovisto non ha atteso il loro arrivo per concedere la battaglia
decisiva.
- stavano attraversando il Reno in un solo punto.
Non dovevano essere molti.


 fosse ereditata e non invenzione di Augusto.
Sto spulciando tutti i libri che ho sull'argomento alla ricerca del numero
tipico o medio di 4000 uomini della legione di Cesare ma, finora, invano.
Comincio a pensare di essermelo sognato. :-)
Tuttavia ho trovato un passo interessante nella biografia di Cesare scritta
da Christian Meier. Secondo Meier prima di scontrarsi con gli Elvezi Cesare
dispone di 35000 uomini, truppe ausiliarie comprese. Ora, 60 coorti a pieno
organico fanno 28800 legionari. Aggiungiamo i 720 uomini della cavalleria
legionaria e arriviamo a 29500 uomini. Pių i 4000 cavalieri galli e siamo a
33.500. Avanzano appena 1500 uomini per i velites ed una eventuale (e a
questo punto improbabile) fanteria celtica. Possibile? Giā il solo rapporto
fanti pesanti/fanti leggeri di 19,2 a 1 non mi sembra ipotizzibile. Nella
vecchia legione manipolare questo rapporto č di 2,5 a 1. Vabbč che i tempi e
la legione sono cambiati ma un numero cosė basso di fanti leggeri mi sembra
poco credibile. E se non č credibile, stante il numero dato da Meier, in
questa occasione Cesare non poteva disporre di coorti di 480 uomini l'una.
Considera poi che contro gli Elvezi i romani subiscono ingenti perdite (come
traspare dal racconto di Cesare), ne consegue che contro i Germani i
legionari erano ancor meno perchč in cosė poco tempo i vuoti di organico
Cesare puō averli colmati tra gli ausiliari non certo nelle legioni.
Ciao
Antonio

 campo piccolo e le altre quattro tornano al grande.
Giusto! Ricordavo male il passo ho mixato le linee con le legioni perciò
ricordavo la metà degli effettivi. 
Dunque sembra che gli effettivi siano quasi pari. Ciò non inficia il
ragionamento perchè più Ariovisto è avvantaggiato e più è scadente come
comandante, e quindi meno è consistente come minaccia. Allo stesso
tempo, più Ariovisto è vicino nei numeri a quelli romani e meno è
consistente come minaccia perchè la differenza di qualità è tale da non
dargli scampo. 
Insomma, a me sembra un cane che si morde la coda, qualsiasi strada di
decida di seguire si giunge alla medesima conclusione.


 ragionamento perchè ...
Infatti, non lo dicevo a sfavore del tuo ragionamento, che è valido.
Viene confermato da Cesare stesso, che parla in tono abbastanza dimesso e
annoiato
della battaglia... anche se per spiegare questo avrei un'altra idea...
Comunque, qualsiasi siano le cifre totali, i germani dovrebbero essere
superiori in numero, in maniera tanto evindente da essere usata come
provocazione da Cesare.
Rispondendo qui all'altro post, il numero di cavalieri galli con Cesare
dovrebbe circa 5000 perché prima dell'incontro Cesare li smonta tutti e sui
loro cavalli mette i soldati di una legione.
ciao

 cosė.
Ecco, queste righe mi trovano praticamente d'accordo su tutto!!
:)))))))
Mazzaō, ci ho la gola secca ormai!


 Mitra e Ball.
Che ragionamento sarebbe, il mio? :->


Una _postilla_ che ho dimenticato ieri: č indubbio che volendo paragonare il
comportamento dei due capi barbari esclusivamente riferito alle loro guerre
contro il console, V ne esce meglio - e ammetto che da un entusiasmo
iniziale per le sue gesta, recentemente ho un pň rivisto il mio giudizio nei
suoi confronti, da quě forse la mia visione forse un pň troppo critica -
perchč ha sicuramente creato piů problemi a Cesare, e militari e politici,
mettendone a nudo una gestione disastrosa del suo governatorato gallico che
ebbe come conseguenza una Gallia quasi completamente in rivolta, unita come
mai in passato, con un'alleanza storica (gli Edui) ormai agli sgoccioli e
lui stesso (Cesare) in una posizione assolutamente difficile.
Onore all'arverno, quindi, ma occhio ai suoi limiti....
Infine una _nota di colore_: sappiamo che Cesare ha dedicato alla campagna
contro V il suo libro VII, mentre ad A pochi capitoli del libro IV; questo
dovrebbe bastare per dare la misura di quanto abbia dovuto faticare il
romano per aver ragione di questo capo gallico, anche se, ovviamente, non ha
potuto scrivere di quando A era in Gallia e lui ancora no.
Mi ha sorpreso, quindi, notare che nel Dbg Ariovisto venga nominato 60
volte, mentre Vercingetorige solo 44.


Lorenzo carissimo,
o ti fai sistemare le cartilagini delle dita che usi per digitare o ti mando
la prossima fattura dell'ottico, dal momento che per leggerti (e capirti)
devo incrociare gli occhi e spremere le meningi nella traduzione.... :-D
con affetto
il punico ''presto'' austerlitziano

Eh!Eh!
Secondo me è questione di carattere. Nella sua irruenza oltre 
all'interlocutore gli capita di travolgere pure la tastiera. :-)
Ciao
Antonio 

 all'interlocutore gli capita di travolgere pure la tastiera. :-)
Ah ah ah!
Digitatio Clibanaria?
Vi risponderò quanto prima, sono impegnato in una "grande
festività"(Cfr. Caesar III).
tuo


 questa occasione Cesare non poteva disporre di coorti di 480 uomini l'una.
Si tratta di una stima come le altre  , il fatto č che non solo Cesare
faceva arruolamenti diretti , ma molti romani arrivavano in Gallia
meridionale dall'Italia per arruolarsi come volontari. Inoltre la tendenza
dei romani era "bombare" le legioni oltre la dimensione normale se avevano
bisogno di pių uomini. Per quante perdite potesse avere subito Cesare contro
gli Elvezi dubito avesse intaccato molto il loro numero oltre i 1000-2000 ,
ne che non fossero stati in parte ripianati.Torniamo perō sempre al punto
che senza i 6000 fanti associati alla cavalleria  Ariovisto si sarebbe
trovato in grave carenza al centro cosa che non poteva essere se avesse
avuto una fanteria numericamente superiore.
ciao
Mitra

 bisogno di più uomini.
Anche più di 6000 uomini per legione?
Ciao
Antonio


Dicevo più di 480 per coorte. A volte si agganciavano alle legioni speciali
gruppi di evocati (veterani richiamati come l'unità di Crastino a Farsalo).
ciao

 loro cavalli mette i soldati di una legione.
Non credo. Infatti dice solo che i cavalli dei galli sono montati dai
legionari della X non che _tutti_ i soldati della X montino a cavallo
[XLII]


 No, standosene 12 anni a ricevere tributi dai Galli.... :))
Mah. Nessuno in 12 anni lo ha sfidato. Quando è avvenuto lui ha
combattuto. E perso.


 Perchè smontare se avevano i 6000 fanti di accompagnamento?
Perchè cavalleria leggera e hamipppoi contro la fanteria pesante schierata 
sono del tutto inefficaci. Al di là delle diverse ipotesi che ho già fatto e 
che lasciano il tempo che trovano questo è l'unico dato certo. Quei 12.000 
uomini, impiegati in combinazione tra loro, potevano fare a pezzi (e l'hanno 
fatto) la cavalleria degli Edui e una fanteria non coesa, ma contro la 
legione più che restare a guardare gli altri combattere non erano in grado 
di fare. Di più non so.
Ciao
Antonio

 di fare. Di più non so.
Se ti arriva la cavalleria alle spalle mentre combatti frontalmente contro 
la fanteria , di solito l'effetto è sempre una rotta.
ciao

 la fanteria , di solito l'effetto è sempre una rotta.
Alle spalle delle prime due linee che combattano frontalmente c'è la terza,
di riserva.
A Farsalo la riserva disperde la cavalleria di Labieno che aveva aggirato
l'ala destra di Cesare.
Ciao
Antonio

 la fanteria , di solito l'effetto è sempre una rotta.
Dipende. Quando una mischia è in corso l'effetto "carica alle spalle" è
impercettibile, anche perchè non esistono più le spalle propriamente
dette*(1). Semmai è il maggior peso in mischia dei cavalieri a
determinare la rotta a causa delle forti perdite che vengono inflitte.
Ma se le perdite sono sostenibili...
(1) fanno eccezione gli scontri fra falangi in cui si mantenevano a
ranghi serratissimi, ma nel caso di guerre fra romani e Galli o Germani
il fatto che una Cohorte fosse circondata era quasi normale. 


 determinare la rotta a causa delle forti perdite che vengono inflitte.
Provo a fare io il pignolo: non c'è contraddizione tra impercettibile e 
maggior peso?
Ciao
Antonio
P.S.
ma com'è che i tuoi messaggi compaiono sempre dopo 2/3 ore da quella 
indicata come "inviato"? 


Veramente a Farsalo Cesare "preleva" dalla terza linea delle coorti per fare
una linea orientata verso il fianco e nascosta dalle precedenti  e  tiene la
terza
eccezionalmente distanziata dalla seconda perchč non venga coinvolta nel
combattimento delle prime due (un pň come la terza di Annibale a Zama) ;
questo significa che di solito era molto vicina alle prime due (cosě vicina
si trovava anch'essa accerchiata quando i cavalieri erano migliaia e 
l'effetto di essere aggirati colpiva subito i legionari anche nella prime 
due righe come al Trebbia),
difficilmente poteva fare un nuovo fronte cosě all'improvviso di fronte al
movimento rapido della cavalleria sull'ala , ecco perchč Cesare se la
prepara prima giŕ orientata e nascosta alla vista.
Se prendi la battaglia di Forum Gallorum descritta da Galba e Cicerone in
lettera (che ti consiglio di leggere perchč č un vero pezzo di bravura in
quanto a dettagli rispetto ad altre nonostante sia breve, soprattutto la
frase finale mi fŕ morire "res bene gesta est" che noi diremmo "č stato un
lavoro ben riuscito"  , sembra Hannibal Smith con il sigaro in bocca "adoro
i piani ben riusciti") , si vede come la semplice minaccia di essere
aggirati dalla cavalleria dei Mauri sulle due ali costringa a retrocedere
tutto lo schieramento verso le legioni in arrivo dal campo , nonostante 
sull'ala destra i legionari stessero avanzando vittoriosi. (anche se in 
questo caso c'č una linea sola di legionari )
ciao

 -- 
Questa idea di mischia era associata dagli storici un secolo fà alle 
battaglie medievali per dimostrare come gli eserciti dell'epoca fossero 
primitivi, formate da guerrieri individuali ,privi di tattica e strategia e 
incapaci di manovre complesse rispetto a quelli antichi. Adesso è rigettata 
persino per quelli medievali.
ciao

 nel combattimento delle prime due
Si, so bene che Cesare si aspettava quella manovra e che perciò predispose 
una riserva apposta per contrastarla. Intendevo dire che la riserva non 
essendo impegnata nel combattimento contro l'opposta fanteria può 
efficacemente contrastare la cavalleria che ti aggira. Tu dici che non 
avrebbe fatto in tempo ad intervenire? Non ne sono cosi sicuro. Il fronte 
della legione, nella sua estensione, sempre che non mi sbagli, dovrebbe 
ridursi a 1000/1500 metri.
Ciao
Antonio 


Dipende da come sono messe le coorti , su tre linee 500-600 metri sono più 
probabili. Però il problema resta ; una linea di coorti non gira come una 
singola unità tipo lancetta di orologio attorno ad un baricentro , ma nello 
stesso modo in cui passavano durante lo schieramento dell'esercito da 
colonna a linea , cioè la coorte di testa girava l'angolo e proseguiva fino 
al punto predefinito con le successive dietro fino all'ultima. Per cui 
quella di testa e quella di coda adesso formavano i due estremi.
Quante più coorti ci sono tanto più tempo ci vuole ; difficile che con la 
rapidità e la minaccia della cavalleria sui fianchi si riuscisse a 
concludere tale manovra ; più facile fare un'orbis e sperare di riuscire ad 
andarsene dal campo indenni.
ciao

 indicata come "inviato"?
Chiedilo agli "insigni" moderatori...


 persino per quelli medievali.
Mah! Io non ragiono per modelli di qualcosa (quando parlo di storia
militare naturalmente). I resoconti delle mischie del periodo
napoleonico indicano una confusione completa anche fra truppe ben
disciplinate che tentano di mantenere la formazione. 
L'assunto che una qualsiasi formazione non si disordini con una mischia
e/o con un lancio di frecce e dardi in genere e/o con la semplice
stanchezza è assolutamente fuori dalla realtà. Non sò chi lo abbia
pensato o scritto ma secondo me è un pazzo furioso, qualcuno che insegue
modelli in luogo della realtà. Forse l'unica eccezione a questa visione
potrebbero essere le battaglie fra gli opliti.


 potrebbero essere le battaglie fra gli opliti.
Certo che si disordina e per quella che si disordina più alla svelta viene 
sconfitta ( la coesione coercitiva e psicologica degli uomini dietro viene 
meno)  , ma parlare di uomini mischiati alla braveheart e di coorti 
circondate non è reale (se non in casi di sconfitte appunto o di situazioni 
gravi , vedere la Sambre ) - a che servirebbe l'optio altrimenti-  , ne è 
supportato dalle fonti , dove il disordine è associato alla sconfitta , ne 
dalle perdite irrilevnati dei vincitori. Su questo argomento Goldsworty e 
sempre DuPicq (che la realtà l'ha vissuta sulla pelle).
ciao

 sempre DuPicq (che la realtà l'ha vissuta sulla pelle).
Goldsworty l'ho letto e mi sembra un po' ancorato a vecchie idee, quanto
a DuPicq ti confesso che non l'ho letto nonostante i tuoi sforzi
precedenti (per i quali comunque ti faccio i miei complimenti) ma ne ho
letti tantissimi di resoconti di mischie in periodi recenti e DuPicq
stanto a quello che dici tu, mi sembra piuttosto una voce fuori dal
coro.



Non capisco a cosa ti riferisci quando parli di Carre , in questo caso 
proprio per timore di essere presi alle spalle i romani si mettono a 
quadrato in modo da coprirsi da tutti i lati. La Sambre semmai dimostra come 
"non doveva" andare una battaglia che procedesse bene , le due legioni sulla 
destra vengono prese su due lati perchč quelle centrali e sulla sinistra 
avanzando creano un varco tale da permettere alle grosse formazioni dei 
galli di passare indisturbate favorite anche dal terreno e dal frettoloso 
schieramento sull'ala destra. I legionari iniziano a stringersi su se stessi 
e gli ultimi ranghi a scappare ; a salvare la situazione arrivano le ultime 
due legioni e la decima che arriva alle spalle dei Nervi , la presenza di 
spirito di Cesare allenta solo la pressione.
Perň cosa centra Utica con Corbulone?
ciao

 combattuto. E perso.
Questo dice male sulle sue capacità militari, ma dice bene sulle sue
capacità di muoversi su un terreno minato e di raccogliere tributi dai
popoli a lui sottomessi.


 > persino per quelli medievali.
Non è un'idea di mischia quella *è* la mischia.
Infatti è vero una carica alle spalle in una mischia formata non c'è.
Ciao Lorenzo

 wrote in message
y70Me.7600$zs....@tornado.fastwebnet.it...
Mitra,
le guerre roamne si basano sulla strategia ed i rifornimenti.
La tattica è semplice ed elementare.
Se ti piace la tattica evoluta devi attendere almeno il 1700.
Nelle guerra napoleoniche la tattica è molto complessa e quindi la
descrizione delle battagliè giustamente minuziosa.
In epoca romana ci si concentra nell'attività del comandante a cui erano
richieste grandi capacità strategiche e capacità tattiche elementari poiché
la tattica era elementare.
In epoca napoleonica la stategia si era semplificata e la tattica si era
complicata.
Le descrizioni della guerre e delle battaglie risentono di questa realtà.
Ciao
Lorenzo

 Digitatio Clibanaria?
Est.
E qui finirebbe la conversazione in latino del Lacoonicus,
Prendo un po di spazio per salutarvi tutti clibanariamente.
Ciao
Lorenzo

 popoli a lui sottomessi.
Ma non si stava parlando delle capacità militari?


 gruppo avversario fece fuoco. "
Se chiunque passava per St.Amand il 16 giugno vedeva cose un po' differenti 
rgt che perdevano il 30% degli effettivi per esempo altro che sassaiole.
un' episodiuncolo tra i sassi resta un'episodiuncolo tra i sassi niente di 
piu'.

 volte, mentre Vercingetorige solo 44.
Domanda dbg= de bello gallico ?
Per rispondere cevo prima capire
Ciao Lorenzo 

 Per rispondere cevo prima capire
Piů o meno quello che mi dico anch'io quando leggo i tuoi cifrari.... LOL


 > > volte, mentre Vercingetorige solo 44.
Questi conti non li avevo mai fatti (tu come hai fatto ?).
E' una nota di colore infatti.
Vercingetorige era molto più pericoloso.
I galli sono stati romanizzati ed i germani no per un semplice motivo
geografico, se erano disposti in modo opposto si romanizzavano i germani ed
i galli rimanevano indipendenti.
I germani veramente pericolosi arriveranno molto dopo (la lega dei franchi)
ed anche allora intorno al III secolo visigoti eruli ed ostrogoti sono pia
avanzati potenti e pericolosi.
Solo molto dopo i franchi diverranno potenti quando romanizzandosi saranno a
loro volta molto evoluti ed avanzati.
Ciao
Lorenzo