Newsgroup: it.comp.os.linux.sys
Titolo: gigante coi piedi d'argilla

Ho un ubuntu 10.10 funzionante ottimamente e che mi soddisfa.
Tuttavia da un certo punto di vista mi pare di avere un gigante coi 
piedi d'argilla, perché per mia ignoranza ho installato a 32bit mentre 
il processore ne supporta il doppio.
Si riesce a fare l'upgrade a 64bit in modo non troppo faticoso? magari 
al momento della prossima release?
Grazie
JD

 al momento della prossima release?
Non si può fare l'upgrade, ma si può installare la versione a 64 bit
mantenendo inalterata la /home con i dati che sono indipendenti dal tipo
di processore.
-- 
Flavio Visentin
Scientists have finally discovered what's wrong with the female brain:
On the left side, there is nothing right, and on the right side, there
is nothing left.

 di processore.
Però mi tocca reinstallare tutti i programmi e riconfigurarli, se 
capisco bene...

 capisco bene...
con dpkg --get-selections ottieni la lista dei pacchetti installati da
cui partire per ricordarti quelli che hai oggi.
Se poi ti salvi la /etc puoi per buona parte dei programmi copiare la
vecchia configurazione. Le applicazioni utente invece sono già
configurate dato che i file di conf sono nella home utente.


 il processore ne supporta il doppio.
Il tuo processore potrebbe supportare anche 128bit, ma come utente finale 
non te ne fai nulla. L'unico motivo per usare un sistema operativo a 64bit 
e` perche` hai piu` di 3Gb di RAM
Enrico

 Ovvero?
Aggiungerei che se si devono installare programmi proprietari (Siemens 
LogoSoft nel mio caso) si finirà per avere problemi.
Personalmente non ho mai trovato alcuna differenza di prestazioni tra 32bit 
e 64bit.
Nicola.
-- 
chi va pian va san e va lontan

Enrico 'Henryx' Bianchi wrote:

Non te nei fai nulla, salvo che il computer non venga usato per lavori seri 
dal punto di vista computazionale, con software progettati a 64 bit allo 
scopo (elaborazioni numeriche pesanti, grafica, ecc.).
LG

 e` perche` hai piu` di 3Gb di RAM
Dipende.
http://www.phoronix.com/scan.php?page=article&item=ubuntu_natty_pae64&num=1
Fabio

 e 64bit.
I vantaggi ci sono solo se le applicazioni in uso richiedono vagonate di 
ram (cioe' oltre i 2 GB gestibili dal processo singolo nei sistemi a 32 
bit): software per analisi FEM, programmi di modellazione 3d, etc.

JD wrote:


64 Gb di RAM ;-)
Leonardo
-- 
Enough, enough!  But, stranger, ere we part,
Glancing farewell to each nefarious bier,
This warning would I beg you take to heart:
There is an end to e'en the worst career!

allo scopo (elaborazioni numeriche pesanti, grafica, ecc.).
Scusa vuoi dire che anche se uno (io) ha 4 giga di ram
l'amd64 non va piu' veloce della i386-bigmem? io c'ho
debian testing in entrambe le versioni, cosa dovrei fare
per vedere una differenza?
-- 
Saluti, Dalet

 l'amd64 non va piu' veloce della i386-bigmem?
Dipende molto dall'applicazione.
In linea di massi, per alcune cose 64bit potrebbe anche andarti più lento...
-- 
Paranoia is a disease unto itself. And may I add: the person standing
next to you may not be who they appear to be, so take precaution.
-----------------------------------------------------------------------------
http://bofhskull.wordpress.com/

per vedere una differenza?
La domanda è mal posta. Non c'è una reale differenza, quindi non c'è
nulla che tu possa fare per vederla.
Forse, se riempi completamente i quattro giga, la versione bigmem va
prima in swapping.
Pero', sostanzialmente stai cercando un problema per la soluzione.
Dovresti andarti a cercare col lanternino quella applicazione che in
virtù di qualche macumba progettuale va meglio nell'uno o nell'altro
caso. Non credo valga la pena, a parte la soddisfazione.


 versioni, cosa dovrei fare per vedere una differenza?
Vedi il link di bio.
In molti casi la versione 64bit va piu` veloce della 32. In alcuni casi 
e` uguale (nei test video, pesa di piu` la scheda video che il kernel). E 
in alcuni vai piu` lento (vedi POV, che forse e` ottimizzato con 
aritmetica a 32bit (64 in FP) e non sfrutta quindi i registri a 64bit 
(128 in FP). O magari li sfrutta e proprio per questo (trasferire 128bit 
invece di 64 dalla memoria ai registri) e` piu` lento, visto che il bus 
e` lo stesso.
A occhio nudo dubito vedrai differenze.
Dipende dall'applicazione e da come e` stata programmata.
Bye.

Pero', sostanzialmente stai cercando un problema per la soluzione.
OK THX!! allora mi tengo la bella i386 come principale,
ringrazio anche Alessandro e Emanuele per le risposte!
-- 
Saluti, Dalet

 caso.
Beh, insomma...
Se devi crittare o decrittare, comprimere o decomprimere, codificare o 
decodificare (audio, video), cioè tutte quelle volte in cui servono 
*interi* grossi, le differenze sono sesquipedali.
Quindi io sarei dell'avviso contrario: secondo me ormai non ha alcun 
senso usare i 32 bit, su nuove installazioni, a meno che uno non abbia un 
concreto motivo specifico per preferirli.
-- 
Bye, Lem
Ceterum censeo ISLAM esse delendum
___________ ______________________________________________________
Non sprecare i cicli idle della tua CPU, né quelli della tua GPU.
 
http://www.rnaworld.de/rnaworld/
 
 
http://www.worldcommunitygrid.org/index.jsp
http://boincsimap.org/boincsimap/
 
http://www.gpugrid.net/
 

 concreto motivo specifico per preferirli.
Come hai detto giustamente, su *nuove* installazioni, e a meno di non
dover usare software proprietario o programmi ancora solo a 32 bit (ce
ne sono molti), va bene puntare ai 64 bit, ma la conversione di un
sistema up&running, a meno che effettivamente non ti serva, è tempo
sprecato.


 sprecato.
Ma a me pare proprio che l'OP, nonostante abbia postato qui, non sia mica 
un sysadmin. Scommetto che parla suo desktop di casa. E allora una 
reinstallazione sul pc di casa può anche esser fatta apposta per 
ingannare il tempo, se piace... Uno sysadmin mica lo nasce, magari lo 
diventa... anche grazie a queste cose. ;)


 diversificazione
differenziazione


> In linea di massi, per alcune cose 64bit potrebbe anche andarti più lento...
Per altre sembra più veloce. Non ho fatto test personalmente, ma il link che 
ho postato in risposta a Enrico mostra un confronto interessante anche con i
kernel PAE.
Fabio

concreto motivo specifico per preferirli.
Assolutamente sì, se devi fare una installazione da zero è sempre meglio
l'architettura nativa.
Se uno deve passare dall'una all'altra, pero', essendo questo sempre una
grossa rottura di corbelli, IMHO salvo casi speciali non vale la pena.
La migrazione metti che mi porti via due ore (e so' bbuono!), e prima di
recuperarle a botte di un nanosecondo... :-D


 l'amd64 non va piu' veloce della i386-bigmem
Personalmente installerei amd64 solo per evitare kernel PAE
Enrico

 ne sono molti)
Per il software a 32bit, basta installare le apposite librerie in userspace 
:P
Enrico

Enrico 'Henryx' Bianchi wrote:

Provaci con Oracle 11g :O


 Ovvero?
Rigiro la domanda: perché costruiscono processori a 64 bit se tutto va 
come fossero a 32?

 Provaci con Oracle 11g :O
Va beh, ma se installi Oracle 11G a 32bit su di una distribuzione X86_64 te 
le vai a cercare, eh :P
Enrico

 come fossero a 32?
Se vuoi rigirare le domande possiamo giocare a lungo.
I processori a 64 bit esistono da tempo immemore, sin dagli anni '70
dove erano usati nei (per allora) supercomputer. In tempi più recenti,
ma comunque informaticamente parlando diverse ere fa, le CPU a 64 bit si
trovavano comunemente sui server e sulle workstation; 
p.es
. il DEC
Alpha, costruito nel 1992, equipaggiava diversi server e workstation
degli anni '90, tant'è che era nata anche una versione di Windows NT per
quel processore. E non scordiamo SUN che nel '95 introduceva il
processore Sparc64, usato su un'infinità di workstation di fine
millennio. E ovviamente non mancavano i sistemi operativi a 64 bit, come
per l'appunto NT per Alpha e i vari flavour di Unix come OSF/1, Tru64,
Solaris, Aix, ecc.ecc. che ne sfruttavano le caratteristiche.
Alla luce di quanto sopra la domanda che ti pongo è questa:
Se un processore a 64bit offre così tanti vantaggi rispetto ad uno a 32
bit, perché pur essendoci da decenni sul mercato tecnologie e competenze
sui 64bit, e non essendovi alcuna differenza di costo di implementazione
tra le due architetture, soltanto oggi i processori ed i S.O. a 64 bit
escono dalla nicchia ed incontrano la diffusione di massa?


 escono dalla nicchia ed incontrano la diffusione di massa?
Ma non si tratta di giocare :)
E' tanti anni, quasi 20, che non mi occupo più di informatica, dai tempi 
dell'università, per cui non mi sto spacciando per esperto od altro.
Al tempo si diceva che passare i registri dei processori ed il 
parallelismo dei bus da 8 a 16 bit fosse stato un gran passo avanti.
Questa situazione potrebbe sembrare analoga, in superficie, ma se ci 
sono ragioni di qualche tipo che la rendono diversa le ascolto ben 
volentieri... anzi direi che ho iniziato il thread per quello :)

 volentieri... anzi direi che ho iniziato il thread per quello :)
Non vi sono ragioni particolari. Semplicemente l'architettura a 64 bit
offre dei vantaggi, anche considerevolissimi in certe circostanze, ma al
giorno d'oggi, per l'utilizzo comune del PC da parte di un utente, tali
vantaggi non sono tangibili.
Traducendo con qualche esempio:
Se ho una macchina a 64 bit 
p.es
. posso indirizzare direttamente molta
più ram rispetto ad una macchina a 32 bit che ne può indirizzare al
massimo 4GB. Ma se di ram ho solo 2GB l'unico effetto che ottengo è
quello di sprecare più ram a causa delle dimensioni maggiori del codice.
Se ho una macchina a 64 bit diverse operazioni sui numeri interi saranno
considerevolmente più veloci. Ma se la mia occupazione primaria è
scrivere lettere con LibreOffice Writer il risultato è quello di
riformattare il documento di 100 pagine in 18 microsecondi in meno.
Il passaggio da 32 a 64 bit non è indolore in quanto richiede parecchio
lavoro manuale, ed inoltre vi sono ancora diversi software e driver
(tipicamente proprietari) che hanno problemi o proprio non esistono per
architetture a 64 bit. Nel migliore dei casi questo significa dover
aggiungere altro tempo per allestire ambienti chroot o macchine
virtuali, ecc.ecc.
Quindi ha senso passare a 64 bit? Ti ripropongo la domanda iniziale:
«quali pensi che siano i vantaggi che ti offre la versione a 64 bit?»
Perché se non hai chiari i vantaggi e svantaggi che ottieni con il
cambio di architettura non puoi fare una valutazione obbiettiva tra
costo di migrazione e beneficio che ne ottieni.


 riformattare il documento di 100 pagine in 18 microsecondi in meno.
Se capisco bene può interessare in ambiti di calcolo spinto o magari di 
videogame estremo... no, la mia CPU è quasi sempre in idle o giù di lì...
Tengo il 32bit, grazie :)

 Leonardo
Tu hai installato 64 GB di RAM???

Enrico 'Henryx' Bianchi wrote:

Sono daccordo :)
Comunque su ubuntu no riesci nemmeno ad installare la 11G 64bit su X86_64.
La RedHat ha un mix di librerie a 32 e 64 bit per farla girare.



No, 64 GB è il limite di indirizzamento dei processori Intel a 32 bit
quando lavorano in modalità PAE, utilizzando 36 bit di indirizzamento al
posto di 32.
Detto questo oggigiorno 64 GB di Ram sono la normalità in ambienti di
virtualizzazione, e ormai sono abbastanza diffuse anche le macchine con
128GB.


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

Una risposta semplice?
Nel mondo consumer, quanti sistemi operativi supportano i 64 bit? E da 
quando?
Dimentichi che nel mondo consumer la maggior parte delle persone utilizza 
Windows.
Hai parlato di NT per Alpha che girava sul 64 bit. Ma sui server con 
tecnologia Intel, fino a non molto tempo fa, si montavano solo 32 bit. 
Sui pc con tecnologia Intel erano sempre disponibili i 32 bit.
Non mi risulta che Windows 2000 avesse una versione 64 bit e di Windows XP 
so che la versione 64 bit risultò parecchio inutilizzabile (mai provata 
personalmente), anche a causa del fatto che i produttori di hardware 
distribuivano i propri driver spesso per le sole versioni a 32 bit.
A questo aggiungi il fatto che, sempre sotto Windows, c'é gente (e con 
"gente" intendo anche grosse ditte) che lavorano con programmi vecchi 
(obsoleti a dir poco, ma non sostituibili) che girano a 32 bit, e la 
sostituzione o la reingenierizzazione degli stessi (la bellezza del sw 
closed source) è improponibile.
Praticamente solo con Vista e Windows 7 Microsoft ha iniziato a produrre 
sistemi a 64 bit. E sempre la suddetta "gente", man mano che procede con 
l'aggiornamento delle macchine, si sta scontrando con problemi di 
compatibilità del sw, o dei driver di talune periferiche.¹
Però, finalmente, processori 32 bit per pc e portatili iniziano ad essere 
di nicchia, quindi sia Microsoft che altre software house sono costrette 
a non ignorare più questa tecnologia.
Infatti la vera ragione del ritardo nell'adottare il 64 bit è stato il 
circolo vizioso dei produttori di hardware che dicevano che tanto non 
c'era il software per andare a 64 bit, e le software house che dicevano 
che tanto la gente usava sistemi a 32 bit.
Aggiungiamo il fatto che in linguaggi "di alto livello"² come il C i tipi 
numerici variano fortemente con il variare dell'architettura che sta 
sotto ... non è sufficiente una ricompilata per passare da un sw a 32 ad 
un sw a 64 bit.
Questo è solo un aspetto del "perché solo ora i processori e i SO a 64 
escono dalla nicchia".
Opinione personale, s'intende.
Luca
¹ Sembra il solito luogo comune, ma dove lavoro io, per far girare certi 
programmi, si arriva ad utilizzare macchine virtuali con Windows XP. Non 
ho ancora visto downgrade a XP, più che altro per la difficoltà di 
reperire driver e per problemi di licenze.
² volutamente sarcastico. Mi ricordo di quando una volta un mio professore 
in università definì il C un "linguaggio di alto livello". Ho riso per 
mezz'ora.

 Tengo il 32bit, grazie :)
Il mio caso?
Dovevo cambiare notebook (problemi hardware, non capricci). Con il 
notebook ci lavoro (non uso Word o Excel :-) )
Uno dei miei requisiti più stringenti era il fatto di poter avere a 
disposizione un sistema multicore e il supporto alla virtualizzazione.
Ho messo su un i7, che è 64 bit.
Che ragionamento ho fatto?
Molti mi consigliavano l'i5 rispetto all'i7. In fondo un dual core o un 
quad core non cambiano molto. Vero.
Vedo la differenza di costi ed era effettivamente minima o comunque bassa 
rispetto al costo del portatile intero. (stiamo parlando di uno strumento 
di lavoro, non di un giocattolo)
Alla fine ho preso un i7.
Ho montato un Linux a 64 bit e praticamente tutti i programmi sono a 64 
bit. Effettivamente su questo frangente non ci sono differenze 
sostanziali tra da questa macchina e le altre 5 che ho a casa che sono a 
32 bit.
Dal momento che sono uno sviluppatore, per testare alcuni sw ho a 
disposizione diverse macchine virtuali a 32 bit.
Qui non è tanto il 32/64 bit che fa la differenza, quanto il multicore.
Monto solo 4GB di ram, per ora, e funziona tutto benissimo (e fu così che 
saltò in aria :) ) 
A casa ho altri 5 pc tutti a 32 bit.
Il Windows 7 che è preinstallato non viene avviato da parecchio tempo.
PSK

recente?
Esatto. Ma è come dire che una Ferrari Testarossa è più potente di una
Yaris. E' verissimo -- e inutile: se tutto quel che devi fare è andare
ogni giorno al lavoro, rispettando i limiti di velocita' eccetera, sul
totale di un anno la testarossità della macchina ti è servita forse l'
uno per mille del tempo. Gia' in termini di premio assicurativo, tutta
quella potenza non solo non ti serve: ti fa proprio del danno.
E se nella vita reale uno può distrarsi :-D e fare i 160 in autostrada
- e così apprezzare la potenza della Ferrari - in informatica i limiti
sono più stringenti.
Cosa fai, nel tuo lavoro/svago, che il 64bit fa meglio del 32bit? Devi
indirizzare ripetutamente a raffica più di 4 GB di RAM? O gestire boli
di memoria di oltre 2 GB? O memoria totale oltre i 64 GB? O interi con
_span_ superiore a due miliardi?
Per alcuni la risposta è "Sì, cazzo!", ed è per loro che ci sono CPU a
64bit da una trentina d'anni.
Per la maggior parte della gente la risposta è "Uhhh... no" oppure più
spesso "Eh, sarebbe ganzo... casomai... quanto costa? Uh! No, grazie!"
- ed è per questo che i S.O. a 64bit cominci a vederli da pochino.


 quad core non cambiano molto. Vero.
Non so se ho capito quello che intendi, ma i processori Intel sono a 
64bit e con virtualizzazione hardware perlomeno dai Core2 (e anche 
qualcuno prima), quindi anche  i3 e i5 (ne ho uno qui sotto) sono 64bit.
Bye.

 escono dalla nicchia".
In parte condivisibile, ma la risposta corretta IMHO è semplicemente che
prima non ce n'era necessità. I 64 bit sono utili "essenzialmente" solo
per superare il limite della RAM indirizzabile direttamente, e da poco
4GB di Ram sono diventati abbordabili ed utilizzabili dall'utente comune.
Nel 2000 acquistare 4GB di RAM voleva dire spendere qualche decina di
milioni di lire e programmi consumer che utilizzassero 4GB di Ram non ne
esistevano.
Oggi la discriminante è ancora la stessa, con la differenza che
programmi che richiedono 4GB di Ram sono disponibili (
p.es
. i
virtualizzatori) e che quel quantitativo di Ram costa solo 100€.




Prima avevo un Core Duo a 32 bit e questo aveva già il supporto alla 
virtualizzazione.
Quello che intendevo dire era che, fatti i conti in tasca, prendere un 
i7, 64 bit quad core, costava poco di più rispetto ad altri processori 
che avevano meno, come l'i3 e l'i5.
Ergo potendo affrontare una spesa leggermete più elevata ho ottenuto una 
macchina che fa molto di più e che soprattutto ha la possibilità di 
durare più a lungo prima di diventare obsoleta (ammortizzo il costo del pc 
in molti più anni).
Luca

 64 Gb di RAM ;-)
L'ho gia` detto che PAE mi fa schifo? :)
Enrico

 La RedHat ha un mix di librerie a 32 e 64 bit per farla girare.
Non mi sembra, da quello che ricordo della guida di installazione di Oracle 
non veniva fatta menzione ad un fantomatico remix delle librerie. Di certo, 
pero` e` che il funzionamento delle versioni a 64bit di RH e derivate e` 
abbastanaza ambiguo (yum install sarcazzo in molti casi installa tutte e due 
le versioni della libreria) da non permettere di capire bene cosa 
effettivamente viene utilizzato
Enrico

 capire bene cosa effettivamente viene utilizzato
Sono perfettamente daccordo.


 aiutiamo se hai casini" e non certo: "questa roba funziona di sicuro".
Eh, ma l'idea che c'è dietro è: ti prometto aiuto solo se:
a) so che, con ogni probabilità, non ce ne sarà bisogno;
b) machiavellicamente: ho già preordinato tutto perché tu abbia bisogno 
di qualcosa, infatti non ti ho dato tutte le informazioni necessarie. A 
te sembrerà un granché, ma è una cazzata che mi porterà via un 
picosecondo (che però farò sembrare un'eternità).
L'opzione b) è tanto più probabile quanto più è caro il supporto. ;)



Insomma, vale una delle regole d'oro dell'informatica: se 
non sai cos'è, non ti serve. :-D
Luca

 Luca
Luca, per cortesia: Google -> "imparare a quotare" -> "mi sento 
fortunato", grazie
S.

 
Con la versione express funzionava senza nessun problema.
L'unica cosa è che nell'installazione non vengono risolte automaticamente le 
dipendenze, ma basta leggere la lista delle dipendenze ed installare le 
corrispondenti librerie a 32bit.
A me non è mai capitato di trovare un programma a 32bit LINUX che non giri 
su un sistema 64bit LINUX.
P.S. LINUX, perché in WINDOWS è un divertimento unico.

 corrispondenti librerie a 32bit.
 
Beh, non dico che non ci si riesca, ma le mie capacità mi impediscono di 
farcela in tempi decenti :)


 64bit e con virtualizzazione hardware perlomeno dai Core2
Per i 64 bit e` vero ed e` disponibile dai Pentium 4 in poi. Per la 
virtualizzazione, dipende, alcuni processori (siano essi Intel che AMD), 
anche recenti, non la implementano
Enrico


Per tua norma e regola io so quotare benissimo... -_-
solo che non ne avevo voglia. :-D
Luca