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Titolo: Rommel e la Div. Sabratha

Ieri sera, durante la visione della seconda puntata del documentario "La 
guerra degli Italiani" (Rete4), è stato fatto riferimento ad un telegramma 
inviato da Rommel a Berlino contenente giudizi negativi sulla 60^ Divisione 
di Fanteria "Sabratha".
Effettivamente, nel noto diario del generale tedesco, alla data del 30 
luglio 1942, si fa un generico riferimento al "Rapporto sulla Divisione 
"Sabratha" e sugli ufficilai italiani denunciati".... ma non vi si aggiunge 
altro.
Qualcuno di buona volontà, gentilmente, potrebbe fornirmi maggiori 
informazioni? A cosa si riferiva Rommel di preciso?
Grazie. 

 informazioni? A cosa si riferiva Rommel di preciso?
Ho notato anch'io il riferimento, che mi ha colpito, ma vado quasi a
memoria.
La *Sabratha* era stata malridotta intorno all'8 di luglio, presso
Tell-el-Aisa da un improvviso attacco anglo-australiano, aveva ceduto in
maniera grave anche davanti a forti azioni di artiglieria, tanto che
un'importante unita' di ricognizione ed intelligence tedesca dislocata
dietro la *Sabratha* fu catturata al gran completo, e con i suoi uomini i
dati relativi agli agenti dell'Asse in Egitto.
Poi i tedeschi avevano tamponato la falla.
Se non sbaglio la *Sabratha* fu sciolta subito dopo questi fatti.
Probabilmente Rommel era sconcertato dal comportamento dello stato maggiore
dell'unita'.
Chiedo perdono, sto scrivendo senza consultare fonti specifiche, quindi sto
andando per approssimazioni ed ipotesi.
Cordialita'
Giuseppe Stilo
Pinerolo (Torino)

 Pinerolo (Torino)
Ricordiamo che la sabratha distrutta a bardia  durante la prima ritirata di
rommell , venne ricostruita in africa con quello che c'era e non era poi
gran che ' ,
poi smettiamola di chiamarle divisioni ^_^' quelle povere brigate
Baccio

 poi smettiamola di chiamarle divisioni ^_^' quelle povere brigate
non a Bardia, bensì a beda Fomm. Fu bloccata sulla litoranea dalla 7a div. 
corazata che era scesa al mare da Mechili per piste interne. La Sabratha, 
unica divisione superstite della X armata, si stava ritirando da Derna verso 
la Tripolitania.
G. De M. 

 dati relativi agli agenti dell'Asse in Egitto.
E' esatto, con alcune precisazioni. L'attacco fu lanciato all'alba del 7 
luglio, da forze obiettivamente e di gran lunga numericamente inferiori. Ma 
si tratto' del tipico caso in cui il numero - come purtroppo spesso nella 
storia delle nostre forze armate - serviva a poco. La Sabratha era, nel 
1942, un misero tappabuchi di ripiego. Una unita' di fanteria appiedata 
appena ricostituita (dopo essere stata spazzata via all'inizio del 1941) 
raschiando il fondo del barile della disponibilita' di personale, in larga 
misura gente presa dalle retrovie e mandata al fronte, con ufficiali in 
genere scadenti e con scarsa o nulla esperienza. Era insomma il peggio del 
Regio Esercito in Egitto. Per colmo di sventura l'attacco ebbe luogo proprio 
quando la divisione era appena entrata in linea e stava facendosi un'idea 
delle posizioni. L'attacco australiano la sfascio' al primo urto, anche se 
non sembra di poter dire che fu catturata al completo.
Nelle sue memorie il generale Mancinelli minimizza l'accaduto e trova varie 
attenuanti, che possono senz'altro essere invocate tenendo anche conto che 
di li' a pochi giorni anche divisioni migliori come la Brescia, la Pavia e 
perfino la Trieste ebbero la loro dose di legnate. Rimane il fatto che si 
offri' agli inglesi l'ennesima (e prevedibile) occasione di vantare un 
successo dei pochi contro i molti, di due battaglioni contro una "divisione" 
di italiani pronti a scappare o ad arrendersi; e che la responsabilita' 
dell'insuccesso non e' da attribuirsi alle truppe, ma a chi le mando' in 
linea pur sapendo (si suppone) che non erano affatto idonee a resistere a un 
attacco deciso. Il disappunto e la rabbia di Rommel e dei tedeschi, molto 
acuti in quei giorni, possono sembrare ingenerosi ma hanno qualche buon 
fondamento.
Haydn 


Mi permetto di intervenire dopo aver letto le altre quattro risposte alla
tua domanda,  in particolare ritengo poco serio rispondere andando per
*approssimazioni e ipotesi*.
Sono figlio di un Sergente maggiore dell'85 Rgt.Fanteria Sabratha, giunto in
Africa come richiamato prima dello scoppio delle ostilità, che si è fatto
tutto l'andirivieni del fronte fino alla cattura da parte di unità
australiane dopo il combattimento del luglio '42. Mio padre ha terminato di
scrivere nel corso dell'anno 1999 le sue memorie, su mia richiesta, e gran
parte di esse riguarda il periodo bellico e la prigionia. Purtroppo avendole
scritte solo a così tarda età, la memoria gli ha fatto cilecca in qualche
particolare che ho poi ricontrollato, ma sostanzialmente sono precise ed
oneste. Sono le memorie di un sottufficiale comandante di squadra e spesso
di plotone, e non quelle di un ufficiale di Stato Maggiore, e in quanto tali
riflettono il sentire di uno che la guerra l'ha fatta in prima persona,
spesso senza capire esattamente cosa succedeva, poichè se caso mai lo
capivano gli alti comandi italiani, e sottolineo se, certo non si peritavano
di farlo capire verso il basso. Inoltre non era assolutamente al corrente di
cosa combinasse la Divisione, ma solo il suo 85°Reggimento, poi contratto a
battaglione
Usare il termine Divisione per la Sabratha del '42 è semplicemente ridicolo,
come hanno detto anche Baccio e GDM nei loro post, pur non conoscendo certo
nei particolari la verità della situazione. La Sabratha era stata
ricostituita nel 1937, insieme e come ad altre divisioni "africane" come la
Cirene, rinominando la vecchia Brigata binaria "Verona", di cui ereditava i
colori, e raccoglieva i ricostituiti 85° e 86° Reggimento di Fanteria, cui
fu aggiunto il 42° Reggimento Artiglieria ed i supporti divisionali. I
reggimenti avevano battaglioni ricevuti da altri reggimenti del territorio
nazionale (mio padre arrivò in settembre '37con l'intero II btg. del 2°Rgt.
Fanteria "RE"  di stanza a Udine). L'armamento era roba da guerre coloniali
e certo non per affrontare il vicino impero britannico, qualora fosse
successo qualcosa.
Dopo il richiamo nel '40, mio padre raggiunse la Divisione spedita sul
confine tunisino, dove non c'era traccia di attività bellica neanche dopo
l'invasione della Francia da parte nostra. Dopo la resa francese fu spedita
a guardare la costa tripolina per paura di sbarchi o attacchi britannici. In
compenso alla Divisione furono tolti tutti gli automezzi in organico per
spedirli alle truppe avanzanti verso Sidi el Barrani. Alla Sabratha vennero
assegnati somarelli arabi!!! L'armamento in dotazione era ancora di prede
belliche della 1 gm, come la mitragliatrice Schwarzelose , ovviamente con
raffreddamento ad acqua, e mio padre aveva come sottufficiale il revolver
italiano 1889. L'arma anticarro era inizialmente il fucilone Solothurn, che
poteva fermare i bren carrier ma non certo i Matilda.
Alla prima controffensiva britannica la divisione fu radunata e spedita sul
ciglione di Derna, con punte verso l'interno. I mezzi di trasporto nuovi
assegnati fecero solo quest'operazione e poi furono riassegnati altrove.
Quando il fronte cedette sulla litoranea i reparti dell'interno furono
costretti a ripiegare su mezzi del 10° Bersaglieri, sotto pesanti attacchi
aerei nemici. L'unità cominciò a sgretolarsi e l'aggiramento britannico che
si chiuse ad Agedabia completò l'opera. Mio padre riuscì a passare, e arrivò
fino ad Homs, dove con i superstiti di tutto il reggimento fu ricostituito
un solo battaglione.
Le opere dello SME-UStorico parlano da questo momento in poi di tre
battaglioni di formazione, mentre mio padre sosteneva di conoscerne solo
due, uno dall'85 e uno dall'86.
Salto a piè pari il resto della guerra che mio padre ha vissuto e descritto,
come l'ultima pattuglia notturna prima della resa britannica di Tobruk,
quando per caso si trovò a ricevera la resa dei difensori dell'R 9, per
arrivare alla sua cattura, che lui data al 12 luglio 1942, quando all'alba
il suo battaglione fu investito da carri e fanterie australiane e
praticamente distrutto. Solo due giorni prima aveva assistito a ad un
tremendo cicchettone fatto personalmente da Rommel agli ufficiali italiani,
che stavano beatamente aspettando ordini senza schierare il reparto, appena
scaricato da camion civili di una ditta di trasporti, a caposaldo. E il
giorno prima aveva sostenuto un pesante combattimento per conquistare con
successo una quota, subito dopo abbandonata per l'avvenuto scavalcamento di
unità tedesche che erano corse in avanti. L'assalto britannico prese di
sorpresa gli italiani che non avevano realizzato che nel corso della notte
le unità tedesche erano ripassate indietro. Mio padre si fece quattro anni
di prigionia. Nello stesso mese vengono annientati secondo lo SME-US anche
gli altri due (?) battaglioni.
Non è solo per i suoi sacrifici e per quelli dei suoi soldati, che non mi
piace il tono spregiativo del post di Haydn, un po' tipico di dei grandi
studiosi di bandierine sulla carta e di organici mai esistiti. I pidocchi,
la fame, il caldo da crepare, gli ordini sbagliati, e la morte insieme alla
sconfitta non si trovano nei grandi trattati.
Recentemente ho parlato con un folgorino superstite di El Alamein, e gli
dissi che mio padre era della Sabratha. Sorrise e disse " Ah, la divisione
lepre..", nomignolo dell'epoca che conoscevo già. Ci rimasi male che quello
fosse il suo unico ricordo (la Folgore senza supporti logistici all'altezza
della situazione, fu rinforzata proprio dai supporti rimasti della
Sabratha).
Ma ci rimase male anche lui, quando gli dissi che comunque quelli della
"lepre" sono sepolti sotto la stessa sabbia di quelli della Folgore... Aveva
capito dopo quali sono le cose importanti...
Mio padre è morto nel 2000, era della classe 1916.
Non posso più fargli domande, ma il racconto della sua vita è il patrimonio
spirituale della mia
Antonio G

 spirituale della mia
Bellissime parole.
Pensi di pubblicare le sue memorie? Penso che potrebbero interessare a
molte persone.
Ciao
--
Tarabas Hunnaur - 10° deI FeSTosi - Referente Smial Bolgeri
"Ah, tutto accade una volta soltanto, ma una volta, sì, deve accadere--"
La Storia Infinita, Michael Ende

 
Si trattava in effetti della 3a Compagnia Intercettazione dell'Hauptmann
Seebohm (il quale fu mortalmente ferito nello scontro), che aveva sino 
ad allora reso importantissimi servigi a Rommel.
Questo non solo privo' Rommel di questa esperta unita', ma, grazie
all'esame dei documenti catturati e agli interrogatori, rivelo'
agli inglesi quali erano i buchi di sicurezza nelle loro trasmissioni 
radio che avevano reso possibile ai tedeschi ricavare informazioni
dai messaggi intercettati. In tal modo gli inglesi poterono rendere piu'
sicure le propre trasmissioni ed evitare che una nuova unita' potesse
ottenere gli stessi risultati di quella di Seebohm .
Secondo lo studioso Janusz Piekalkiewicz, la cattura della 3a Compagnia
Intercettazione fu addirittura lo scopo principale dell'attacco di Tell 
el Eisa.
Saluti
Antonio

 wrote in message
_LFyd.494$_E5....@twister2.libero.it...
[...]
Mi sia permesso di esprimere un'opinione sulle tue parole, cosi' partecipate
ed emozionanti.
Chi scrive sente di condividere in pieno il senso di quanto dici. Sono
figlio di un sottufficiale di fanteria, classe 1912, morto nel 1999, che ha
servito l'Italia in armi dal 1930 al 1975.
Oltre che ovviamente in Italia, e' stato al fronte in Etiopia, Albania,
Grecia e Jugoslavia. Qui, nel luglio del '42, nei pressi di Pogradec, ha
riportato una (non grave) ferita da granata di mortaio al polpaccio
sinistro.
Pensi che possa intuire quanto ti appartiene?
La mia banale rispostina al quesito di Hero, quella condotta *per
approssimazione ed ipotesi* - cose per le quali avevo *chiesto perdono* - in
sostanza e' una di quelle che do' sempre.
Vado sempre *per approssimazione ed ipotesi*.
Il memoriale di Tuo Padre - che io non ho fatto in tempo a chiedere al mio -
sarebbe prezioso, se tutti potessimo conoscerlo.
Ma attenzione, Antonio.
Esso non ha natura differente dai libri, dalle riviste e dai fogli
ingialliti che tutti noi (e uno studioso serio come Haydn fra tutti)
consultiamo con partecipazione ed ansia.
Oltre che per te, com'e' ovvio, per il quale i fogli di tuo padre
rappresentano molto di piu', essi sono ormai diventati - come libri,
riviste, fonti primarie - dei DOCUMENTI STORICI.
Ossia, il materiale su cui lavora e cui deve inchinarsi lo storico, compresi
quelli che si occupano di una speciale disciplina ausiliaria della storia
generale, ossia la storia militare.
E davanti al tribunale di Clio, scriveva la settimana scorsa su *La Stampa*
lo storico Angelo D'Orsi, i suoi seguaci  possono invocare soltanto l'aiuto
di Filologia e di Metodologia.
Io sono nato quando buona parte degli italiani (per fortuna) invece che
dedicarsi al passo romano caricava la 600 per andare a Rimini, si
appassionava alla corsa alla Luna e ai Beatles.
Cosa potrei fare, io, se non occuparmi di documenti, fonti e ricostruzioni
con bandierine sulle carte?
Caro Antonio, sono certo che tu sai bene che coloro che frequentano questo
newsgroup non ignorano quale fosse la reale consistenza e i mezzi a
disposizione di unita' come la *Sabratha*.
La denominazione di divisione (come per quelle Costiere, altre del RE, tante
della Milizia) non e' dipesa certo da noi, ma da chi gliela assegno', nel
'37.
Occorrerebbe intanto sapere di piu' circa il giudizio espresso da Rommel il
30 luglio '42, per sapere con precisione su cosa si esprimeva. Io non ho i
dettagli.
Nell'ottobre scorso ho avuto la fortuna di visitare la Libia: sia la costa,
sia il deserto. Sono rimasto davvero commosso e stranito dal passare davanti
a Castel Benito, una delle culle del paracadutismo italiano, sotto al
balcone di Balbo, e soprattutto nel vedere i forti italiani del Sahara, come
quello di Sebha o addirittura il bellissimo fortino di al-Aweynat, sulla
strada verso il confine con il Niger, che ha ancora sull'arco d'ingresso la
scritta *1932 a. X  e. F.* e lo stemma sabaudo scalpellato.
Penso alla sorte di quegli uomini, mandati in posti incredibilmente remoti
(lo sono abbastanza anche oggi), e cerco i documenti che li riguardano.
Di piu' non so e non posso fare.


 sconfitta non si trovano nei grandi trattati.
Mi spiace di avere dato quest'impressione. Non era certo mia intenzione.
Ho grandemente apprezzato il racconto dell'esperienza di tuo padre, come del 
resto di tutti i reduci che hanno fatto la guerra sul serio e che meritano 
il massimo rispetto e considerazione.
Cio' detto, mi si consentira' una minima autodifesa.
Sono nato nel 1964 e ho fatto un militare "normale", come fante di leva 
durante gli studi universitari. Quindi per forza di cose la mia unica 
"esperienza" di guerra e' quella della quale la mia passione per la storia e 
la storia militare mi consente di farmi un'idea dai libri e dalle 
testimonianze di coloro che l'hanno vissuta e/o studiata. Tale condizione e' 
comune a molti, anche ad alcuni dei piu' quotati studiosi di storia 
militare. Non ho un'ammirazione sconfinata per John Keegan, pero' anche lui 
e' uno di quelli che la guerra - e bisogna ammettere che non e' diventato un 
grande storico militare solo per grazia ricevuta - l'hanno vista solo nei 
documentari, come lui stesso onestamente ammette. E come lui tanti altri.
Capisco il fastidio che gli storici militari da poltrona con le loro 
bandierine sulle mappe possono dare a chi si e' trovato sotto il fuoco o ai 
suoi familiari, ma occorre fare due considerazioni in merito. La prima e' 
che molti di quegli storici e appassionati di storia, in segreto o 
apertamente, soffrono di questo perche' sanno di essere in una posizione 
scomoda di fronte a chi "era la'" e non in una poltrona a studiare le mappe. 
E alcuni soffrono perche' ammirano chi "era la'" e forse avrebbero voluto 
esserci anche loro, in mezzo ad una nazione (nonostante tutto) migliore, e 
ritengono - come faccio io - che molti di quelli che "erano la'" fossero 
molto, molto meglio di loro stessi e di molte persone di quest'epoca senza 
eroi, anzi che sputa vigliaccamente (ma la vigliaccheria e' politicamente 
corretta oggi) sugli eroi e ripete come un mantra la callida e squallida 
cazzatina di Brecht su come e' bello non avere eroi.
Credo di essere uno dei pochi italiani che, ogni volta che prende un aereo 
(un comodo aereo di linea) al decollo chiude gli occhi e si commuove 
pensando a quegli italiani che decollavano sui CR42 o sugli SM79, non per 
fare gli eroi ma per dovere, e cosi' spesso andavano a morire o a restare 
per sempre ustionati o mutilati per una guerra perduta.
La seconda considerazione e' che l'unico merito degli studiosi da poltrona - 
se come tali sono validi - e' che la loro prospettiva (e anche quello che in 
inglese si chiama hindsight: vergognosamente comodo, ma comodo) consente 
ricostruzioni dei fatti che sono su scala maggiore e piu' bilanciate, 
integrate e complete di quella che qualsiasi reduce, anche di grado elevato, 
puo' fornire. Non e' un offendere il soldato o l'ufficiale al fronte 
riconoscere che 60 anni dopo i fatti il buono storico da poltrona - 
utilizzando anche le loro testimonianze, se del caso - e' in grado di 
ricostruire non solo il grande quadro, ma spesso anche il singolo evento in 
maniera piu' perspicua e aderente a una ragionevole approssimazione alla 
realta' complessa di un grande evento storico di quanto il reduce possa 
fare. Per il semplice, crudo motivo che il reduce non poteva vedere al di 
la' dei suoi giorni e della sua unita' (e magari di voci incontrollate che 
gli arrivavano da destra, da sinistra e dalle retrovie), lo storico puo'. Se 
cosi' non fosse, la storiografia non sarebbe necessaria e basterebbe la 
memorialistica, al massimo le cronache e i diari di reggimento e divisione. 
Non e' questione dell'arroganza dello storico da bandierine (anche se alcuni 
storici possono davvero essere arroganti, anzi lo sono, come molti 
accademici titolati), e' questione di prospettiva e strumenti di indagine 
storica.
Veniamo al caso Sabratha. Non ho mai inteso denigrare le truppe, e una 
lettura del mio post lo puo' serenamente provare. Ho invece sostenuto, sulla 
scorta di tutti quelli che ne hanno scritto, che molti (non tutti) elementi 
della Sabratha, non per colpa loro, non fossero idonei - per addestramento 
ed equipaggiamento - a sostenere un attacco piu' che dimostrativo. Inoltre 
la divisione era nuova al suo tratto di fronte e non era organizzata per un 
combattimento serio. Questo purtroppo vale anche per altre unita' italiane, 
ma in particolare per la Sabratha, come tutti gli storici da bandierine 
sostengono con qualcosa di piu' che approssimazioni e illazioni. Se cosi' 
non fosse stato, i due battaglioni australiani sarebbero stati respinti, la 
compagnia di Seebohm non sarebbe stata catturata e oggi gli anglos non 
farebbero tanto gli sprezzanti sugli italiani della Sabratha. Non si discute 
che - come nella campagna di O'Connor, in Sicilia 1943, come dovunque - ci 
siano stati luminosi esempi di valore da parte di singoli e piccole unita' 
italiane, ma il risultato finale - quello della divisione nel suo 
complesso - parla da se'. Come sempre, e a parte la questione 
dell'insufficiente armamento ed equipaggiamento che comunque non era una 
piaga della sola Sabratha anche se puo' darsi che nella Sabratha fosse piu' 
acuta che altrove, il problema non stava tanto nelle truppe quanto negli 
ufficiali, e il problema degli ufficiali non stava tanto in loro quanto in 
coloro che li avevano destinati a responsabilita' che non erano in grado di 
sostenere. Non solo storici da bandierine, ma anche storici militari come il 
generale Montanari (che si e' fatto la campagna di Grecia) pongono questo 
concetto come basilare per la valutazione del rendimento di un reparto di 
qualsiasi livello. Sarebbe anzi interessantissimo conoscere l'opinione di 
tuo padre riguardo a cio'.
Il caldo, il rancio da schifo, i pidocchi e la morte erano condizioni comuni 
a tutti i combattenti da entrambe le parti del fronte (a parte il rancio, 
che pur non essendo un menu' di Vissani era molto meglio per tedeschi e 
inglesi). Anche gli ordini sbagliati, e il fatto che ce ne fossero 
probabilmente di piu' da parte italiana non fa che rinforzare il concetto di 
cui sopra. Io credo che gli uomini della Sabratha (come molte altre truppe 
italiane) siano stati vittime di una situazione di cui in larga misura essi 
non erano responsabili.
Spero che questo possa essere utile per ristabilire un minimo equilibrio 
nella valutazione dei fatti e delle persone che li valutano - senza 
spocchia, ma semplicemente guidati dal desiderio di accertare una verita' 
complessa (o di andarci passabilmente vicino) e sempre nel rispetto di chi 
"era la'".
Haydn

 Tarabas Hunnaur - 10° deI FeSTosi - Referente Smial Bolgeri
Grazie delle tue parole. Non credo di pubblicarle integralmente, non me lo
posso permettere, ma se ti interessa uno stralcio delle sole vicende
belliche te lo posso far avere.
Io sono un dinosauro del 1951, e provo una certa ritrosia a buttarle in rete
per rispetto verso chi le ha scritte. Per me sarebbe come lasciarle sul
tavolino di un bar, e chi vuole se le piglia e chi vuole le butta nel
cestino insieme alla pubblicità...
Se sei un tolkeniano, avremo modo di vederci, prima o poi...
Saluti
Antonio G

 Di piu' non so e non posso fare.
Ho capito le tue buone intenzioni e ti ringrazio.
Saluti
Antonio G

Cut
Bel ricordo , ammaro come tutta l'esperienza italiana nella seconda guerra
mondiale .
Io credo che si riuscisse fare entrare int esta alla storigrafia
Inglese/usa che el divisioni si chiamavano cosi' ma
avevano la consistenza di una brigata  alleata senza i supporti pesanti
sarebbe un passo in avanti .
Personalmente non ho fatto il militare , sono stato riformato ^_^ '  e forse
non lo avrei fatto comunque perche' non
ne ho un grande opinione , mi piace leggere libri di storia militare ...
I miei nonni lo hanno fatto , il mio nonno paterno si e' fatto il grappa nel
17-18 e l'albania dopo , quello materno  era un territoriale all'elba
questa e' la loro esperienza di guerra ..
Mi permetto di dire 2 cose :
1) l'esercito italiano  non era peggio di molti altri e lo sapeva
2) mancava completamente la volonta' di usarlo in maniera razionale
Si volle fare un esercito imponente , VISTOSO ma tatticamente deficitario ..
La guerra  in etiopia e in spagna portarono moltissime informazioni sulla
metologia di guerra che cambiava
NON si volle prendere atto della scarsita' delle risorse italiane , ma si
arrivo' alla  megalomania della grecia ...
Minacciata nel 39 , attaccata nell'inverno del 40 dalla parte piu' montuosa
in assoluto ...
Della sabrata e' un caso , ma potremmo parlare della divisione vicenza in
russia  , dei lupi di toscana in albania .
LA verita' che si cerco il fantasma del numero senza dare consistenza alle
divisioni ...
Quanto alla  logistica , trovatemi una guerra in cui l'esercito italiano
abbia brillato
Baccio

 Haydn
OK
Saluti
Antonio G

 due (o tre) battaglioni praticamente autonomi tra di loro.
Questione che mi sorge:
Ma il pasticcio della "ricostituita" Sabratha non e' in realtą dovuto alla
volontą (a prescindere da chi e dalle sue motivazioni) di non ammettere la
perdita di una divisione ?
Saluti,
Dott. Piergiorgio.

 differenziare la resa dei combattenti.
Non c'e' dubbio, e infatti tutte le fonti, nessuna esclusa, evidenziano come 
il vitto (e il trattamento delle truppe, in generale) fosse ben altra cosa 
presso gli altri combattenti.
Buon Natale.
Haydn 

 Dott. Piergiorgio.
 Il "pasticcio" è piuttosto banale. Si tratta semplicemente di reimpiegare,
raschiando il fondo della padella, un certo di numero di combattenti ancora
validi di una GU distrutta dopo la prima ritirata. Come già detto di due Rgt
si ricavarono due o tre Btg che mantennero il nome di Sabratha, per il
semplice motivo che questa GU schierata a Derna al momento dello sfondamento
britannico, era più arretrata e sicuramente meno impiegata e provata, e uscì
dalle varie sacche con più gente. Delle altre, la Sirte, la Marmarica, la
Cirene, non rimase neppure il nome. Dopo la prima controffensiva inglese
sopravvisse parzialmente anche la Catanzaro, che poi si svenò tentando di
riprendere Tobruch. Quando mio padre pattugliava la terra di nessuno al
secondo assedio di Tobruch, i cadaveri insepolti dei nostri della Catanzaro,
erano ancora lì, con le loro mostrine al bavero...
La volontà di non ammettere la perdita di una divisione, se c'è stata, è
sicuramente puerile ma non inverosimile. Comunque insignificante dopo che i
cinegiornali inglesi avevano già fatto vedere le colonne di prigionieri e
dopo che rommel aveva ben alla mano le cifre reali.
Saluti e auguri di buone feste
Antonio G

 Se sei un tolkeniano, avremo modo di vederci, prima o poi...
Che io sia un tolkieniano, ormai penso che sia arcinoto a tutti... :-)
Se posso, come mai avremo occasione di vederci? Non che non mi faccia
piacere, anzi...
Ciao
--
Tarabas Hunnaur - 10° deI FeSTosi - Referente Smial Bolgeri


 Saluti e auguri di buone feste
Grazie mille, e buone feste !
Buon Natale,
Dott. Piergiorgio.

 piacere, anzi...
Forse a San Daniele del Friuli, tra elfi e prosciutti...
Antonio G

 Forse a San Daniele del Friuli, tra elfi e prosciutti...
GIà, per un giro di Sangue di Drago!!!!!!
-- 
napoleone, Eomund for the Middle Earth
#342 de I FeSTosi, IAFo e Listaro, referente fam.Baggins
"Questi son davvero giorni strani" mormorò
"Sogni e leggende divengono realtà e sorgono dall'erba dei prati"

 cestino insieme alla pubblicità...
M'intrometto perchè sono anch'io interessato al recupero delle memorie di
chi ha vissuto eventi come una GG in prima persona.
Mio padre, nello specifico, ha partecipato, 21enne zaratino, alla campagna
d'Albania inquadrato nell'esercito e mi ha raccontato molti spezzoni delle
sue esperienze in quella parte del fronte (era dislocato a Petch); mi ha
raccontato di come si svolgeva l'attività militare, di come ha vissuto l'8
settembre, il lento retrocedere verso il confine italiano, l'impatto con i
tedeschi, la scelta su cosa fare e la sua sofferenza nel farlo, la consegna
delle armi e la deportazione in Polonia, quindi il suo anno abbondante da
PoW.
Della sua esperienza di PoW gli è rimasto un quaderno in cui sono riportate
alcune fasi di questo periodo, un diario emozionale simile a quello di molti
altri, ma credo che chiunque si trovi in casa qualcosa che lo riguarda da
vicino, sappia che non potrà mai essere un diario qualunque.
Purtroppo mi sono reso conto che raccogliere i ricordi è una cosa,
sistemarli in modo organico, un'altra; ma non demordo e piano piano stò
decifrando il quaderno (scritto a matita) con il suo aiuto, mettendo su
nastro, nelle occasioni in cui è piuttosto loquace, le sue esperienze. Devo
confessare, però, che vedere i suoi occhi riempirsi di lacrime mentre ci
raccontava dei momenti toccanti - su tutti la consegna delle armi ai
tedeschi - mi ha indotto un groppo alla gola e anche una forma di pudore nei
confonti delle sue emozioni (come quelle di chiunque scriva sue memorie)....
Tecnicamente io vorrei impaginare e stampare il tutto per conto mio, poi
sentire il mio libraio di fiducia (è anche editore, localmente) sulle
possibilità e i costi di stampa.
Credo che i nostri se lo meritino!
--
A. Ball  -  Punico Aviatore

 A. Ball  -  Punico Aviatore
Se fossi in voi cercherei di mettere in Rete i vostri lavori.
Stamparli,farne un libro significherebbe condannarlli assai probabilmente
ad una circolazione scarsissima,a confondersi nell' oceano di libri che
vengono pubblicati a gettito continuo.
Affidandoli alla Rete ,diffondendo i link su NG come questo avranno
sicuramente una circolazione molto piu' diffusa ............
Credo che anche da un punto di vista dei costi sia la scelta migliore,
molti portali offrono spazi web gratuiti
Buona fortuna !
-- 
Ciao
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 GIà, per un giro di Sangue di Drago!!!!!!
Guarda che alla scorsa Hobbiton ero io quello che spesso mesceva il
sangue di drago dalla botticella... :-)


 Forse a San Daniele del Friuli, tra elfi e prosciutti...
Ah, sei di quelle parti? Allora può darsi che ci vedremo se la prossima
Hobbiton sarà ancora lì.


 Ciao
Ah, cattivone, ma eri sempre lo stesso che si leccava le gocce che
scendevano dalla botticella?!?! Io ho solo offerto un paio di giri a delle
mie amiche.
p.s. non eri mica quello che sembrava Gesù Cristo?



Per la precisione, Brecht ha scritto che è bello non aver _bisogno_ di eroi.
Questo è un tantino scontato, perchè è come dire che è bello non aver
bisogno dell'ombrello perchè tanto c'è il sole. Ma non è la stessa cosa che
hai scritto tu, che è come dire che è bello non avere l'ombrello.
Naturalmente la frase di Brecht si può leggerla con maggiore profondità, se
si vuole e ci si concentra sul concetto di "bisogno di eroi". I Belgi, per
esempio, nella seconda guerra mondiale, avrebbero avuto _davvero_ bisogno
dell'ombrello, visto che ha cominciato a piovergli in casa. Ma gli Italiani,
avevano davvero bisogno di andare a cercar pioggia e neve sui rilievi
albanesi? O sulle Alpi occidentali? O in Russia? O non avrebbero potuto
semplicemente dire "piove, oggi non usciamo di casa"?
Allora, a mio parere la frase di Brecht mostra la corda nel caso dei Belgi,
ma può ancora dar da riflettere se applicata al caso degli Italiani.

Avevo già letto il "commento" su Brecht ed avevo pensato di non intervenire.
Visto però che il vaso di Pandora è comunque stato aperto... :)
Ad esser più precisi (se ci si riferisce alle parole di Brecht riportate nel
dramma "Vita di Galilei") si può dire che Brecht avesse messo in bocca ai
suoi personaggi entrambe le possibilità. Infatti Andrea dice: "Sventurata la
terra che non ha eroi!" per rimproverare a Galileo la sua codardia
nell'abiurare. E questi dice tra sé mentre l'ex allievo viene accompagnato
fuori: "No. Sventurata la terra che ha bisogno di eroi."
A.

 fuori: "No. Sventurata la terra che ha bisogno di eroi."
E la parafrasi di Haydn invece è stata: "è bello non avere eroi".
Il che
a) non solo non è una parafrasi fedele di ciò che dice Galileo, ma
b) è anche il contrario di ciò che dice Andrea.
Ora, naturalmente è possibile che Haydn possa aver sentito qualcuno che si
esprimeva in questo modo, ma quel qualcuno, allora, stravolgeva il senso del
pensiero di Brecht.

Michele,
va da se che quello che hai detto è ineccepibile sotto il profilo logico.
Volevo solo fare notare che il mio _entrambe_ non si riferiva alla
formulazione di Haydn ed alla tua, ma a quella indicata da te ed al suo
contrario. Mi rendo conto di essere stato poco chiaro, pensavo che il mio
commento sul precedente "non intervento" avesse fatto intendere che m'era
precedentemente venuto in mente di commentare... dicendo sostanzialmente
quello che hai detto tu! Ora ho solo riportato le citazioni a beneficio di
coloro che si trovassero a seguire il thread senza sapere a che cosa di
preciso si stia facendo riferimento.
E chiudo qui l'OT.
ciao
A.