Newsgroup: it.cultura.storia.militare
Titolo: 2GM - 1940 ?

Mi sono chiesto se dopo lo sfondamento tedesco del maggio '40
gli anglo-francesi avrebbero potuto organizzare una specie di
fortezza o testa di ponte nel Cotentin dove resistere
indefinitamente.
Naturalmente suppongo che all'uopo venissero redatti gli
appositi piani (emergenza eventuale del caso peggiore) durante
la drole-de-guerre.
Da Carentan a Lessay.
Forse ai tedeschi non sarebbe importato di prenderla, come le
fortezze portuali tedesche rimaste in Francia fino alla resa
generale del maggio '45.
-- 
Non ho fatto il

 generale del maggio '45.
La situazione era diversa , gli alleati si muovevano in direzione della 
Germania  e non intendevano perdere tempo ed uomini in azioni tutto 
sommato ininfluenti  per la vittoria finale

Ciabattone ha scritto:

meh, come storicamente mostrato prima dai Ugonotti ed in seguito colla 
Vandea, l' entroterra della costa atlantica Francese e' alquanto dura da 
prendere; a parte questo, non so dire se "ai tedeschi non sarebbe 
importato di prenderle" in quanto, come si vide poi in seguito, 
fornivano (in verit� insperati) formidabili basi per U-boote e Navi di 
Superficie. La chiave sta nell' "insperato"; colla francia divisa in due 
o tre (a seconda dell' esistenza o meno del governo di Vichy, che con 
una francia realmente libera perde le ragioni dietro la sua creazione) e 
la mentalita' terricola dell' OBW di fronte a una linea difesa 
tenacemente da Cherbourg fino a circa i pirenei non mi sembra che ci 
potesse essere interesse dell' heer o delle waffen ss a versare sangue 
per le intuizioni strategiche della kriegsmarine.
Ovviamente anche negli anni 30 ed il 1940 restava un esercizio 
intellettuale *estremamente* teorico in quanto era fuori discussione per 
dei Generali ed Ufficiali francesi il concetto alla base, cioe' che 
Parigi e gran parte della Francia cadessero. Va da s� che, con qualche 
giorno di ritardo nei trasporti, (e tempo per pensarci su) De Gaulle 
sarebbe stato con ottime forze nella posizione ottimale per creare una 
posizione di resistenza mobile per frenare le armate tedesche nella 
discesa a sud ed ovest dopo Dunkerque; Ed anche se gli SM franco-inglesi 
non fossero caduti nella trappola del "schlieffen rovesciato" almeno per 
i francesi, la linea di resistenza principale sarebbe rimasta la Senna 
(del resto, alla conclusione del colpo di falce all' ins� le forze 
tedesche erano nella posizione ideale per lo schlieffen originario, 
incluso l' elemento centrale del piano, l' ala destra rinforzata.
Nei fatti, quello che esponi era nelle menti dei generali NATO (basti 
tenere a mente lo schema generale di una qualsiasi esercitazione 
REFORGER), ma per la mentalita' dello SM francese pre-1940 era 
totalmente fuori discussione.
Saluti,
Dott. Piergiorgio.

 finale 
Ma anche i tedeschi (cioï¿œ Hitler) era interessato ad andare
verso Est, che fastidio gli poteva dare?
Scavava una trincea e li lasciava lï¿œ.


 francese pre-1940 era totalmente fuori discussione.
Beh, naturalmente parliamo col senno del poi.


 Scavava una trincea e li lasciava lï¿œ.
Hitler era intenzionato si' ad andare ad est ma non nell immediato futuro 
, come invece gli Alleati .
Lasciare agli alleati la Bretagna sarebbe stato un rischio per il futuro , 
con un grosso esercito  presente in Francia nel 1940 tanto valeva 
concludere subito la partita .
Del resto pure le Isole del Canale vennero occupate dai tedeschi , a 
riprova che di lasciare al nemico territori che si potevano occupare / 
conquistare non era nella mentalita' dei tedeschi  

 generale del maggio '45.
Lo scopo di quelle fortezze era di negare quei porti agli Alleati. Altro non 
volevano e soprattutto non potevano fare.
Una testa di ponte nemica nel Cotentin o in Bretagna significa un posto dal 
quale il nemico potr� sviluppare un secondo fronte, nel 1941, quando lo 
sforzo decisivo della Germania sar� all'est. E i Tedeschi, 
comprensibilmente, erano allergici alla guerra su due fronti. Certo poi 
Hitler nel 1941 attacca l'URSS pur non avendo conseguito la pace con la Gran 
Bretagna, ma almeno quella guerra � navale ed africana, non continentale. 
Certo gli Anglo-francesi non potranno avanzare di molto, ma il solo fatto 
che ci sia l� un fronte attivo � motivo di infinite seccature.
Infine c'� l'aspetto globale. Se la Francia resta in guerra nel Cotentin, 
resta in guerra anche nel resto del mondo. la flotta francese d� una mano a 
quella britannica nella Royal Navy. Le truppe in Tunisia attaccano Tripoli 
da tergo. Le risorse agricole del Nord-Africa francese restano a 
disposizione degli Alleati; presumibilmente � possibile schierare in Grecia 
reparti di provenienza siriana-libanese. ecc. ecc.
Ai Tedeschi conveniva ottenere tranquillit� su tutti i fronti secondari. E' 
stata la ratio dell'operazione norvegese e di quella balcanica.

 stata la ratio dell'operazione norvegese e di quella balcanica.
Esatto, ed ï¿œ anche il motivo del fastidio provato da Hitler nei 
confronti di Mussolini quando inizia la campagna di Grecia e non la 
chiude subito.
Per Hitler che l'Italia si prendesse la Grecia era ininfluente. Era 
influente invece il fatto che la l'Italia aprisse le porte della Grecia 
alla Gran Bretagna e si potesse costituire una potenziale minaccia da Sud.
-- 
http://www.youtube.com/watch?v=RZUOkGxGUVs
http://www.youtube.com/watch?v=wltv12Hx9Bo
Remembrance Day  
http://smallwarsjournal.com/images/remembranceday2008.jpg

 Non lo vedo proprio.
beh, questo sarebbe il caso ottimale, se il BEF si fosse ritirato vesto 
ovest (poi nord-ovest) invece che verso nord, e la Divisione corazzata 
di De Gaulle nella francia centrale (assumendo il ritardo nel movimento 
nord-sud accennato inizalmente) e forse anche una maggiore incapacita' 
italiana che permette di lasciare libere alcune demi-brigade des alpes 
per il settore sud fino ai Pirenei.
Ma la logica (col senno del poi !) sarebbe di negare il libero accesso 
all' atlantico ai gemelli e soprattutto agli U-Boote, per questo 
basterebbe avere un perimetro di circa 70 km. attorno a un porto 
maggiore (Brest o Saint Nazaire) o un paio di porti minori come La 
Rochelle, o meglio, Cherbourg (quest' ultimo farebbe sistema colla Gran 
Bretagna, mantenendo la Manica chiusa) ove dislocare un paio di 
flottiglie di destroyers, un buon numero di MTB/MGB e qualche squadron 
di bombardieri ed areosiluranti.
(70km di perimetro a causa del duo Gustav-Dora)
Da notare che le penisole della Bretagna (Brest) e Cotentin (Cherbourg) 
sembrano fatte apposta per essere supportate dalla Gran Bretagna tant'� 
difatti nella guerra dei 100 anni erano la chiave delle posizioni 
Inglesi in francia
(mi scuso per il terzo riferimento storico, ma presumo che nell' arte 
militare la geografia non e' un opinione...)
Saluti,
Dott. Piergiorgio.

 militare la geografia non e' un opinione...)
Ovviamente e non vedo la necessit� di scuse. Ma c'� un limite alla 
trasponibilit� delle situazioni. 

 dei tedeschi
E poi con una ridotta in Bretagna il governo francese avrebbe
potuto restare in stato di guerra, quindi niente Vichy.


 quella balcanica.
Infatti l'aspetto politico di una governo francese ancora in
lotta ï¿œ molto forte.
Appunto per questo sarebbe stato utile pensarci.
Ma sempre parlo col senno di poi.



Appunto. Il punto dove devi confrontarti con la plausibilit� di una scelta 
del genere. 

 lotta � molto forte.
Certo, se uno � intenzionato a lottare e se pensa che la lotta sia nel suo 
interesse. Per ora hai dimostrato che la lotta continuata sarebbe senz'altro 
nell'interesse britannico. A quello francese non ci pensi, anche se la 
decisione dipende da loro.
Torniamo alla questione delle scottature della 1� GM. Se i Tedeschi erano 
stati scottati dal doppio fronte e tutti dalla guerra di trincea (ergo la 
Maginot, il Westwall ecc.), i Francesi erano anche stati scottati dalla 
guerra sul proprio territorio (tanto che per la 2� erano ben decisi a far 
pagare quel particolare conto ai poveri belgi). Qui tu supponi uno stato di 
guerra non transitorio ma perdurante, stile fronte orientale, con le linee 
del fronte che attraversano buona parte della Francia e la parte principale 
dle paese, contrariamente al 1914-18, non in mano amica ma nemica.
Il solo fatto che i Francesi abbiano optato per una Vichy invece di fare 
come i Polacchi in esilio, i Belgi in esilio ecc. ecc., dovrebbe dirti come 
avrebbero considerato la tua idea. 

 divisioni tutte insieme.
Nel 1940 i tedeschi avevano raggiunto un elevato grado di efficenza 
militare sia nell utilizzo della fanteria , sia in quello dell aviazione 
che delle unita' corazzate .
Inoltre erano maestri nell usare tutti questi elementi in modo coordinato .
Ne' gli inglesi nï¿œ tantomeno i francesi erano a quell livello  
Anche un fronte accorciato non avrebbe potuto resistere piu' di tanto con 
un divario del genere 
Leonida riusci' a tenere le Termopili , un fronte cortissimo perche' 
disponeva di soldati super addestrati , ultra motivati e con un armamento 
totalmente superiore rispetto a quello nemico in un frangente del genere .
Gli anglo-francesi non avevano nulla del genere

 avevano nulla del genere
Bene, ma anche un mese di ulteriore resistenza avrebbe
raddoppiato la durata della difesa francese.
Forse il morale sarebbe risalito un po'.
In ogni caso io supponevo che:
- i francesi erano politicamente determinati a resistere ad
oltranza, quanto gli inglesi;
- con gli alleati mettevano a punto un piano cautelativo "per la
peggiore eventualitï¿œ" (sfondamento tedesco inarrestabile);
- agivano di conseguenza preparando la ridotta atlantica durante
i mesi tranquilli (set '39 - apr '40): depositi, fortificazioni;
- dopo lo sfondamento gli alleati attuavano il piano.
Sono ipotesi irreali, non nego, era solo per pensarci su un po'.


 idea.
Beh, De Gaulle voleva lottare.
Ma era politicamente minoritario.
Correggimi se sbaglio.


 i mesi tranquilli (set '39 - apr '40): depositi, fortificazioni;
Solo che i Francesi sapevano di essere terribilmente indietro nel riarmo e 
nella preparazione. Le risorse che avevano ed il tempo di quei mesi li 
investirono meglio che potevano, ed il "meglio" per loro, ovviamente, era di 
cercare di fermare i Tedeschi sulla porta di casa, non sulla porta della 
soffitta (anzi, preferibilmente neppure sulla porta di casa ma nel cortile 
del vicino belga). N� le risorse n� il tempo erano infiniti, e proporre di 
spenderne per la tua proposta sarebbe stato non solo controproducente ma 
anche considerato pazzesco e disfattistico. 

 se per Overlord ci fosse stata solo Omaha.
ad Omaha beach difese e difensori non erano praticamente  intatti  ? 

 ad Omaha beach difese e difensori non erano praticamente  intatti  ?
Lo chiedi a me? Tu non sei quello che non ha nulla da imparare da me? 
Dimmelo tu. 

 Tu non sei quello che non ha nulla da imparare da me? 
mai sentito parlare di " domande retoriche " ?
Il tuo paragone non sta in piedi 

 Il tuo paragone non sta in piedi
In effetti non sta in piedi, nel senso che � troppo caritatevole. Perch� un 
tentativo di sbarco di forze tedesche sulla costa inglese nel 1940 si 
troverebbe davanti difese _pi�_ intatte che ad Omaha.
Nel 1944, il bombardamento aereo delle difese costiere serv� a poco o 
nulla - eppure gli Alleati avevano la completa supremazia aerea nella zona.
Invece nel 1940, i difensori sono in vantaggio per l'ovvio motivo dato dal 
sistema di difesa integrato. Inoltre se l'idea � di usare i vulnerabili 
Stukas per dare la caccia alla Royal Navy, allora le difese possono essere 
attaccate solo da bombardieri in quota. I quali, visto che i Tedeschi non 
hanno la superiorit� aerea, men che meno la supremazia, verranno 
intercettati.
Nel 1944, le forze che sbarcavano ad Omaha ricevettero l'appoggio 
dell'artiglieria navale, nell'ordine di un paio di corazzate, tre 
incrociatori e una dozzina di DD, a distanza da ravvicinata ad assurdamente 
vicina. Naturalmente gli Alleati avevano la completa supremazia navale. 
Eppure l'effetto fu limitato.
Nel 1940, i Tedeschi non hanno affatto la supremazia navale, anzi il 
contrario. Quindi possono avere delle batterie costiere che sparano da una 
distanza di circa 40km (pfui), e, se per caso sono ancora a galla, 6 
venerandi monitori costieri catturati (costruiti tra il 1897 e il 1916), con 
un totale di 9 pezzi da 24cm (e direzioni di tiro, ovviamente, vintage). 
Ripeto, se per caso sono ancora a galla.
Ci� posto, a seconda del punto esatto che gli sfortunati soldati tedeschi si 
trovano ad assaltare, � possibile che i Britannici abbiano costruito meno 
difese di quanto avessero fatto i Tedeschi ad Omaha, il che potrebbe 
controbilanciare in parte l'abissale differenza di appoggio e preparazione.
In questo caso (non scontato, ovviamente; diverse delle spiagge scelte dai 
pianificatori tedeschi erano _peggiori_ di Omaha), allora il paragone forse 
non � troppo caritatevole, e sta benissimo in piedi.

 Ripeto, se per caso sono ancora a galla.
A galla c' erano sicuramente le 2 Deutschaland , riarmandole ( l' 
armamento secondario era stato tolto   ) avrebbero potuto svolgere  un 
ruolo utile  

 ruolo utile 
Come bersagli per la Royal Navy che calava dal nord come le Valchirie?
Lasciamo perdere le R e vediamo con cosa cala.
Le due nelson, le 3 queen, KGV, renown. Il tutto con un centinaio di 
navi minori a fare scorta.
Dal sud salgono come Furie la Repulse, Warspite, Hoos, Barham con una 
30ina di scorte.
Non sto contanto le R nota bene.
Arrivano, fanno piazza pulita di tutto quello che non ï¿œ britannico e se 
ne vanno.
Subiscono il 50% di perdite. Dovresti spiegare come, ma intanto la Gran 
Bretagna ï¿œ salva, la Germania ha perso tutte le sue truppe d'assalto, la 
marina e buona parte dell'aviazione.
Figo come scenario.


 Figo come scenario. 
 
Mi avete invaso il thread.
Protesto energicamente!
Chiederï¿œ la convocazione del CdS dell'ONU.
E se non basta chiederï¿œ l'intervento del formidabile esercito
svizzero.
:-)


 marina e buona parte dell'aviazione.
il finale ï¿œ un po' diverso .
il fighter command ha perso quasi tutti i suoi esperti  piloti nel 
tentativo di difendere le navi  e chissa' per quanto non potra' operare, 
la royal navy parecchie tra le sue navi principali  .
A londra qualcuno ti porta la notizia del disastro insieme ad una pistola  
invitandoti a trarre le dovute conseguenze 

 ruolo utile
A galla e inservibili - come al solito dovresti informarti.
La Admiral Scheer ha lavori in corso fino al 31 agosto, dopodich� deve 
eseguire i consueti collaudi e prove in mare, e non � operativa fino alla 
seconda met� di ottobre. Proporre ulteriori modifiche all'armamento 
significa ovviamente posticipare la data di approntamento.
La Deutschland-L�tzow invece � stata silurata nell'aprile 1940, perdendo 
timone ed eliche, ed � in riparazione a Kiel, essendo questi danni ben 
gravi, ben oltre il capodanno 1940.
Leggi, informati.

 conto � piu' salato
Quale Kriegsmarine? Stiamo parlando di 10 Z, 15 E-Boote, 20 U-Boote, e un 
po' di minutaglia (dragamine, posamine, vedette). Quella Kriegsmarine l�?
Quale Luftwaffe? 133 Stukas?
Una simulazione numerica te l'ho gi� postata, e tu l'hai schivata come la 
peste. Te ne posto un'altra, vediamo se stavolta non riesci a chiudere gli 
occhi in tempo. Sar� ancora pi� caritatevole con i Tedeschi.
Uno Stuka su dieci danneggia o affonda una nave nemica. _Ognuna_ delle unit� 
della Kriegsmarine affonda o danneggia un'unit� nemica. Consideriamo un solo 
attacco per le unit� della Kriegsmarine, e invece tre attacchi per gli 
Stukas. Non consideriamo che i centri potrebbero sovrapporsi (mentre invece 
sarebbe la cosa pi� naturale del mondo) su uno stesso bersaglio.
Punteggio totale: 84. E' _meno della met�_ delle unit� britanniche, 
_contando solo quelle che si trovavano nelle acque delle Isole Britanniche_ 
a met� settembre. _Non_ contando quelle che arrivano da Gibilterra, dalle 
scorte transatlantiche (i convogli verrebbero sospesi attorno al giorno 
S-3), e dalla posticipazione della gita a Dakar (che ovviamente verrebbe 
rimandata se sembra che i Tedeschi facciano sul serio).
Hai capito che non conosci i dati? Ce la fai?
In che modo pensi di poter spingere pi� in alto il punteggio? 

 farcela, giusto?
Operazione Cerberus , altro paragone improponibile , le circostanze erano 
totalmente differenti . 

 ruolo utile 
AAALLLTTTT....
primo: a _quale_ classe deutschland ci si riferisce ? spero che si 
distingua tra le Dutschland del 1900 (Schlesien e Schleswig-Holstein) e 
le piï¿œ note panzerschiffen (nel 1940, Lutzow ex Deutschland ed Admiral 
Scheer)
il primo paio (Schlesien e Schleswig-Holstein) fecero un intensa 
attivita' di bombardamento controcosta dall' inizio e soprattutto alla 
fine della II GM (ed la Schl.Holst. anzi sparo' il primo colpo della II 
Guerra Mondiale)
Poi, sia le panzerschiff che le vecchie Linienschiff mantennero le loro 
batterie secondarie per tutto il conflitto, salvo i cambiamenti resasi 
necessari per la sempre maggiore minaccia areonavale: forse vi 
confondete colla riduzione di numero e calibro della batteria secondara 
delle due superstiti Linienschiff quando vennero convertite in Navi scuola ?
Saluti,
Dott. Piergiorgio.

 totalmente differenti .
B�, s�. La Royal Navy nel 1940 avrebbe avuto molti pi� incrociatori leggeri, 
cacciatorpediniere, torpediniere, siluranti e dragamine di quanti ne usarono 
i Tedeschi per il Kanaldurchbruch. A parte questo, i Britannici avevano non 
meno potenza aerea di quanta ne possano sognare i Tedeschi nel 1940, ed 
avevano le batterie costiere. Noterai che nel punto pi� stretto, i Tedeschi 
sono passati di giorno. Eppure.


In particolare, smisero l'attivit� operativa dopo Weser�bung. La Schlesien, 
nel periodo in esame, � indisponibile (in bacino a pancia asciutta). La 
Schleswig-Holstein sarebbe utilizzabile, ma guarda caso Raeder non � del 
parere di Arminio; non voleva usare per Seel�we n� quella, n� la Bremse. Un 
motivo ci sar� stato. 

 indefinitamente
Impossibile
http://it.wikipedia.org/wiki/Raid_su_Dieppe

 
http://it.wikipedia.org/wiki/Raid_su_Dieppe
Mi pare una situazione completamente differente.
Quello di Dieppe ï¿œ uno sbarco di limitate proporzioni, io parlo
di una ritirata a livello generale, ordinata secondo piani
organizzati, verso posizioni difensive predisposte.


 forma.
Vediamo di analizzare la tua cultura militare allora .
Albion ha proposto di inviare le migliori " capital ships " della Royal 
Navy nel canale della manica .
Testuali parole di Albion  su cosa inviare
___
 :Come bersagli per la Royal Navy che calava dal nord come le Valchirie? 
Le due nelson, le 3 queen, KGV, renown. Il tutto con un centinaio di navi 
minori a fare scorta.
Dal sud salgono come Furie la Repulse, Warspite, Hoos, Barham con una 
30ina di scorte.
____
Tu di fronte a tale assurdita' non hai battuto ciglio .
Sai , o dovresti sapere che i tedeschi non dispongono in quel momento di 
alcuna corazzata ( a meno di non considerare tali una corazzata tascabile 
e 2 predreadnought ) e di 1 incrociatore pesante .
Pertanto non c' ï¿œ nessuna necessita ' di inviare unita' pesanti bastando 
tutt' al piu' un discreto  mtb , dd , IL e max IP
Sai che nella zona ci sono centinai di Ju87 , Ju88 ed un bel po' di he111 
e do17.
sai che i tedeschi hanno la superiorita' numerica e qualitativa in fatto 
di caccia e che pertanto la Raf difficilmente potra' difendere le navi 
inglesi .
Sai che di sicuro in zona  ci sono grossi campi minati ed unj certo numero 
di sommergibili , ms e magari mas
Nonostante cio' rischi a cuoro leggero e senza necessita' unita' 
praticamente INSOSTITUIBILI che dovrebbero mantenere in sicurezza non solo 
i traffici commerciali da e verso l' inghilterra ma pure lo scacchiere 
mediterraneo ( ci sono gli italiani in guerra , ricordi ? ) e mantenere la 
deterrenza verso i giapponesi ( non eri tu che dicevi che i giapponesi non 
vedevano l' ora di prendere singapore etc )
Sai che tra non molto  Bismark e Tirpitz diventeranno operative .
Che la Scharnorst e Gneinesau saranno riparate .
Che in caso di grosse perdite di corazzate inglesi le citate navi 
potrebbero fare stragi dei convogli verso l' inghilterra strangolando l' 
isola ,
E' questa la tua " sostanza " ?
Sarei io ad avere idee " puerili " ?
* riguardo ai pezzi da 406 , anche se non fanno centro a lunga distanza 
contro navi in movimento magari obiettivi terrestri FERMI li colpiscono , 
non ci avevi pensato ? 

 A galla e inservibili - come al solito dovresti informarti.
ovviamente mi riferivo alle 2  pre-dreadnought ( NON alle corazzate 
tascabili ) i cui pezzi da 150 erano stati del tutto tolti entro il 1939 
 
http://www.german-navy.de/kriegsmarine/ships/linienschiffe/index.html
Classe Deutschland   appunto 
http://en.wikipedia.org/wiki/Deutschland_class_battleship
commenti sulle mie informazioni :-)  ?

 delle due superstiti Linienschiff quando vennero convertite in Navi scuola ?
Ho tratto i dati da questo sito , precisamente qui 
http://www.german-navy.de/kriegsmarine/ships/linienschiffe/schleswigholstein/tech.html
e qui 
http://www.german-navy.de/kriegsmarine/ships/linienschiffe/schlesien/tech.html
dal 1939 indicano che i pezzi da 150 di entrambe le navi  erano stati 
rimossi 

 pistola  invitandoti a trarre le dovute conseguenze
LOL
In base a cosa trai queste, davvero modeste, conclusioni?
Sempre i tuoi sogni bagnati?
Perchï¿œ se parliamo di fantasie allora dimmelo.


 , non ci avevi pensato ?
Cosa hanno mai centrato le batterie costiere tedesche?


 A te la palla.
Certo .
Le mia eterogenea flotta , avvistata ben in tempo , rientra con calma 
verso le coste francesi per farsi proteggere dalle numerose batterie 
costiere ( una ventina di pezzi da 280 , altrettanti da 380 / 406 per non 
parlare di quelli di medio calibro ) e campi minati vari
i miei sfortunati soldati ( quanti ? te lo sei mai chiesto ? ) 
probabilmente diventano cibo per i vermi ma in compenso un bel po' di navi 
della RN d tanti sfortunati marinai della suddetta sfamano famigliole di 
pesci per un pezzo  
Il rapporto perdite ï¿œ largamente a vantaggio dei tedeschi  , GRAZIE a TE 
ed alle tue brillanti strategie 

 non ci avevi pensato ?
Ci ho pensato e l'ho scartato, visto che di norma storicamente non �
successo alle distanze di cui stiamo parlando. Le batterie tedesche di Cap
Gris Nez e quelle britanniche di Dover ingaggiarono duelli sostenuti, nella
seconda met� di agosto, in cui si sparavano tra di loro. Ci furono alcuni
danni a Dover (quindi non uno spreco del 100%), ma quanto a centri
reciproci, zero.
Basta leggere, informarsi.
Vedi poi l'altro mio messaggio, separato, quanto alla disponibilit� di
Schlesien e Schleswig-Holstein.
Nel complesso, pi� vai avanti e pi� dimostri di non sapere di cosa parli, 
con le ovvie conseguenze sulle tue ipotesi e valutazioni.

 ha scritto nel messaggio 
news:4b2178abadcfd326a9f84d35f396e12c$1...@www.storiamilitare.info...

S�, che sono incomplete e insufficienti (come al solito). Te l'avevo gi� 
segnalato, te lo ribadisco con un messaggio odierno. 

 vantaggio dei tedeschi  , GRAZIE a TE ed alle tue brillanti strategie
E con cosa le affondi?
Quindi hai ammesso che hai due possibilï¿œ.
O rimani e perdi la flotta e teste di ponte o scappi e perdi le teste di 
ponte. Per tua ammissione abbandoni le tue truppe in UK. La tua flotta ï¿œ 
rintanata sotto le batterie costiere. Il tutto al solo apparire della 
Royal Navy in forze.
Un'altra brillante vittoria della Royal Navy che elimina gli invasori 
tedeschi ed umilia la marina tedesca.
Il tutto costato cosa? Qualche cacciatorpediniere? Qualche dragamine?
Il core della flotta ï¿œ li.


 con le ovvie conseguenze sulle tue ipotesi e valutazioni.
curioso ,   ï¿œ proprio quello che penso di cio' che tu dici   , ne traggo 
la conseguenza che parlare ulteriormente  con te ï¿œ tempo sprecato  , da 
parte mia almeno  .
 


Fortunatamente altri utenti si saranno accorti di chi ha dati accurati da 
postare e chi no. Diversi se ne sono gi� accorti, anzi. 

 Ovviamente per te le cose sono differenti.
Scusa ma ... ci vedi bene ?
Che c' entra la Regia ( Regia Marina , RM ? ) con la R. N ( Royal Navy , 
RN ) ?
Va bene tutto ma qui si esagera 


Personalmente ritengo che il posizionamento della Revenge dica a chiare 
lettere che la Royal Navy considerava spendibile non solo un tot di DD, ma 
anche un paio di CL e la stessa Revenge, se questo era il prezzo da pagare 
per dare questa batosta ai Tedeschi.
E' indubbiamente vero che lo Heer non perde granch� - ma la batosta � 
politica. La Luftwaffe ne esce con le ossa rotte (pi� rotte che nel 1940 
reale). La Kriegsmarine... si parla solo di Z, U ed S, ma credo che 
subirebbero considerevoli perdite. 

 subirebbero considerevoli perdite. 
i penso che come forza di superficie la Germania sarebbe stata eliminata 
e che il programma di riarmo dei u-boot avrebbe subito un rallentamento.
Perchï¿œ? Perchï¿œ tutte le chiatte fluviali affondante andavano ricostruite 
ed erano risorse che venivano meno all'industria navale bellica.
La Luftwaffe come fai notare perde il core dei suoi bombardieri e dei 
suoi caccia.
Infine lo Heer. Avrebbe perso il suo mito di invincibilitï¿œ, le immagini 
dei prigionieri di guerra tedeschi avrebbero fatto il giro del mondo.


 dei prigionieri di guerra tedeschi avrebbero fatto il giro del mondo.
Non � tutto. In prospettiva c'� una serie di effetti a catena. Senza par� e 
senza Ju 52, Merkur non � possibile, per esempio. E Creta come base dei 
bombardieri britannici � una brutta notizia.
E che dire della prospettiva strategica generale? Se lo Heer nella primavera 
del 1941 non si sta addestrando per invadere l'UK, cosa sta facendo? Perch� 
non smobilita? Una domanda che Stalin si porrebbe, a mio parere.

 non smobilita? Una domanda che Stalin si porrebbe, a mio parere.
Infatti. Esiste anche un'altra domanda.
Se mandano avanti seelowe con le conseguenze che sono facilmente 
prevedibili i tedeschi hanno la forza di andare avanti con barbarossa?
Parlando di Stalin mi sono venuti in mente gli episodi che vide 
coinvolti le ultime unitï¿œ maggiori della marina tedesca durante la 
guerra. Parlo delle loro azioni di copertura nel baltico contro l'armata 
rossa. Non mi pare che abbiano avuto perdite eclatanti.



Secondo me s�. Ma non senza conseguenze, e visto che nella storia � andata 
storta... 

 delle Reichsbahnen ï¿œ un enorme, enorme problema.
Infatti.
Anche se penso che senza parï¿œ Creta rimanga un grosso problema per tutta 
la logisitca tedesca in quanto si andrebbero a colpire direttamente i 
pozzi petroliferi.


 organizzati, verso posizioni difensive predisposte
Ma in quel caso sarebbe stato pi� logico ritirarsi verso il sud e l'ovest 
del paese. Il punto per� era che i francesi non avevano voglia di combattere 
per via di quello che era successo nella guerra precedente 

 successo nella guerra precedente
Infatti io supponevo che i francesi volessero battersi fino alla
fine e oltre, come gli inglesi.


 fine e oltre, come gli inglesi
Il caso non si verific�, come ben sappiamo. Se De Gaulle riesce a mettere 
insieme appena 7mila combattenti nel luglio del 40 � ovvio che un ipotetico 
wargame deve totalmente escludere gli eventi storici reali
http://it.wikipedia.org/wiki/Francia_libera
(Quote) Nonostante i ripetuti appelli, a luglio di quell'anno solo 7.000 
persone si erano offerte volontarie per combattere con le forze della 
Francia libera. La marina dell'organizzazione poteva contare su 50 navi e 
circa 3.700 uomini distaccati presso la Royal Navy. 

 ritira in Tunisia od Algeria
Poi il governo si ritira in Algeria, e lascia TUTTO il
territorio metropolitano all'invasore.
Nell'ipotesi della ridotta bretone o a Cherbourg, mi pare che la
resistenza avrebbe potuto durare di piï¿œ.


 resistenza avrebbe potuto durare di pi�.
Un po' di pi�. E poi...? I Tedeschi vincono comunque, l'interno dell 
aFrancia ha subito pi� distruzioni, il conto da pagare � pi� alto. 

 Beh, perchï¿œ no?
Nell estate nel 1940 gli inglesi avevano mezzi insufficenti per il loro 
esercito , rifornire pure quello francese la vedo un po' dura .
Rifronimenti di viveri  , benzina ed altri materiali si' ma per quanto 
concerne artiglieria , pezzi anticarro etc etc  la vedo difficile .

 pagare ï¿œ piï¿œ alto.
L'assunto era che i francesi vogliono combattere, resistere
finchï¿œ possono e anche di piï¿œ.
In tale contesto, aveva o no senso la ridotta?
-----
In generale apprezzo i tuoi contributi anche se talvolta dai
l'impressione di credere che "non poteva andare che cosï¿œ"; cioï¿œ
che tutti si sono sempre mossi con lucida razionalitï¿œ, che il
caso non conta niente, ecc.
p.es
. se lo Hood non affondava, che succedeva?
Si ï¿œ trattato di un colpo fortunato, no?


 In tale contesto, aveva o no senso la ridotta?
Dico il mio parere ,anche se non richiesto. 
Se i francesi fossero stati determinati a combattere anche dopo la totale 
occupazione tedesca del territorio nazionale da parte tedesca direi di si 
', la ridotta bretone aveva un senso ed un utilita' pratica .
Un fronte raccorciato come quello bretone avrebbe permesso di protrarre i 
combattimenti per ulteriore tempo e la disponibilita' di alcuni porti 
avrebbe consentito di  tentare di evacuare perlomeno parte delle truppe 
francesi spostandole in inghilterra  .
LA resistenza francese in Bretagna sarebbe stata utile  per gli inglesi  , 
sino a quando questa fosse durata la Germania non avrebbe potuto imbastire 
attacchi di notevole entita' contro l' Inghilterra .
contemporaneamente si poteva pensare di trasferire uomini e mezzi dal sud 
della francia nel Nordafrica francese in vista della prosecuzione della 
guerra contro gli italiani . 

 vedo difficile .
Comunque finchï¿œ i tedeschi sono impegnati con la ridotta non
invadono la Gran Bretagna quindi potrebbe fargli comodo.


 Si � trattato di un colpo fortunato, no?
Non lo so che succedeva, ma certamente non un esito migliore per i Tedeschi 
di quanto storicamente avvenuto.