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Titolo: Perchè alcuni considerano l'affondamento della Gustloff un crimine di guerra?

Come Da Oggetto 




 Come Da Oggetto



perche' c'e' gente che si ostina a non accettare la storia scritta dai

vincitori, e pensa guarda un po' che Dresda fu un bombardamento

inutile e terroristico  e che uno capace di concepire un piano di

annientamento di una intera nazione come Morgentau  avrebbe dovuto

essere processato id impiccato a Norimberga...


 ha scritto nel messaggio


Attento che non è la stessa cosa, proprio per niente. La Gustloff(fonte 

wikipedia) non aveva sulle fiancate la croce rossa che la distingueva come 

nave ospedale e non lo era in quel momento, inoltre il capitano prese una 

rotta troppo al largo, contro il parere di altri ufficiali, e, ciliegina, 

accese le luci di segnalazione per farsi vedere da un dragamine che doveva 

arrivare di li a poco. Cioè il punto è che se il comandante del sottomarino 

sovietico non avesse silurato rischiava di andare sotto corte marziale IMHO 





Moorecat mi spieghi in base a cosa consideri dresda inutile e terroristico?



-- 

http://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=gebyJHJS3Dw







Se è per questo, sarebbe curioso anche vedere in base a quale legge di 

guerra allora applicabile l'affondamento di una nave da guerra della 

Kriegsmarine come la Gustloff possa essere un crimine di guerra. 




 ha scritto nel messaggio 

news:904bc1e4-b32c-4e4e...@do4g2000vbb.googlegroups.com...


1. Chi sono questi alcuni? Storici rispettati? Esperti di diritto 

internazionale? Ignoranti completi? Nostalgici?



2. La storia non la scrivono solo i vincitori, altrimenti questi alcuni non 

avrebbero attratto attenzione.



3. C'è libertà di opinione e quindi qualcuno, intendo qualcuno che non 

conosce i fatti, può pensare quello che vuole del bombardamento di Dresda. 

Per fortuna le opinioni dei male informati non fanno giurisprudenza e per 

definire un atto come crimine di guerra, ci vorrebbe una legge applicabile. 

Come sanno anche i sassi, il bombardamento di Dresda non fu un crimine di 

guerra ai sensi delle leggi di guerra allora vigenti.



4. Idem per il siluramento del Gustloff. Era una nave da guerra della 

Kriegsmarine. E' impossibile trovare un articolo di una convenzione allora 

applicabile secondo il quale il suo siluramento sia un crimine.



5. Quanto al piano Morgenthau, esso 5a. non prevedeva l'annientamento di 

un'intera nazione, 5b. non fu messo in atto. O, alternativamente, se 

prevedeva davvero l'annientamento di un'intera nazione, allora questo 

conferma che non fu messo in atto; o, viceversa, se fu messo in atto, allora 

non prevedeva l'annientamento di un'intera nazione. Lo stato di salute della 

nazione tedesca ne è la prova.

Quindi, a parte la mancanza completa di una base di diritto applicabile a 

questo caso, non si vede perchè, anche solo su un piano puramente opinabile, 

si sarebbe dovuto sanzionare un piano che, nel caso più favorevole 

all'accusa, o era malvagio ma non si concretizzò, o si concretizzò ma in tal 

caso non era malvagio.



Naturalmente tutte queste sono faccende ormai trattate ad nauseam e la cosa 

più semplice sarebbe informarsi un poco, anche semplicemente partendo da 

vecchie conversazioni su questi vecchi argomenti su questo stesso newsgroup.



In ogni caso, dal momento che qui si sta parlando di crimini, proviamo un 

po' a seguire un vecchio standard dei procedimenti penali. Chi lancia 

un'accusa ha l'onere della prova.

C'è qualcuno in grado di sostenere che l'affondamento del Gustloff sia stato 

un crimine di guerra, e con "sostenere" non intendo semplicemente dar mano 

alla tastiera ed esporre opinioni peregrine, ma partire dai fatti e mostrare 

come essi corrispondano ad una fattispecie vietata dal diritto 

internazionale allora applicabile? 




 ha scritto nel messaggio 

news:904bc1e4-b32c-4e4e...@do4g2000vbb.googlegroups.com...


Sciocchezze al cubo.



Chi sono questi "alcuni"? Storici affermati? Esperti di diritto 

internazionale di guerra? Vediamo i nomi, postate i links.



Ti dò ben quattro risposte che coprono l'intero spettro delle possibilità:



a) per ignoranza,

b) per simpatie filonaziste,

c) per trollaggine,

d) all of the above. 




 internazionale di guerra? Vediamo i nomi, postate i links.





Abbi fede .. abbi fede... tempo una decina di anni e di ricerche

storiche affermate ne usciranno fin che vorrai. Non so se ti sei reso

conto ma il crescente peso politico che la Germania va riacquistando

sulla spinta della sua forza economica la porterà' a "riscrivere"  la

storia passata in maniera meno sottomessa alla vulgata corrente.

Intendiamoci bene non per una qualche riabilitazione del nazismo, ma

per una rilettura della storia con gli occhi degli interessi

nazionali.  Vedremo come i tedeschi valuteranno il  piano Morgentau, a

cominciare dal trattamento dei POW tedeschi in mano agli alleati, mica

ai russi...



Quanto al fatto che il bombardamento di Dresda fu un atto criminale lo

sostennero per anni anche nella  ex DDR? saranno mica stati

filonazisti anche loro?


 filonazisti anche loro?



Filonazisti no, ma tedeschi sě...



E.D. 


 filonazisti anche loro?



Il che dovrebbe darti un'idea dell'attendibilità della posizione. Comunque 

neanche in questo caso sei in grado di citare una norma che sostenga anche 

solo vagamente questa tesi.



Insomma zero. Lo sapevo, ma grazie per la conferma. 





...e soprattutto interessati a rimarcare la differenza tra le stragi

di civili compiute dagli alleati occidentali e la quasi assenza di

bombardamenti strategici compiuti dalla V-VS (sul comportamento

tenuto dall'Armata Rossa sorvolavano invece volentieri).



Saluti,



Luca Morandini

http://www.lucamorandini.it



 bombardamenti strategici compiuti dalla V-VS



Il bello di questo aspetto è che i Sovietici potevano astenersi 

dall'investire in grandi bombardieri e in bombardamenti strategici perchè... 

già li facevano gli Alleati occidentali; e ancor più bello è che il 

bombardamento dei nodi ferroviari della Germania orientale per facilitare 

l'ultima offensiva sovietica fu chiesto proprio dai sovietici.



Non si sa come, si parte da un qualsiasi argomento, in questo caso il 

Gustloff, e si finisce sempre a parlare delle solite cose. 




 tenuto dall'Armata Rossa sorvolavano invece volentieri).



A fine guerra circolava un motto attribuito alle donne berlinesi .

Diceva : meglio un russo sulla pancia che un americano sulla testa .

L' americano sulla testa si riferiva ai bombardamenti aerei , il resto č

facile da interpretare per i piu' grandicelli :-)



-- 



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 ha scritto nel messaggio 

news:jm3hh4$77i$1...@speranza.aioe.org...


E allora? Esistono Tedeschi informati e Tedeschi ignoranti. Sono Tedeschi 

anche quelli che hanno manifestato contro la parata neonazista a Dresda, 

cosě come sono Tedeschi quelli della parata neonazista stessa. E ci saranno 

stati ignoranti anche nella manifestazione, oltre che nella parata.

Non sono cose che si risolvono col sistema delle tifoserie opposte, o della 

propaganda (quella della DDR, nell'esempio in questione, ma anche ogni 

altra), o consultando gli umori delle piazze. Si consultano le fonti del 

diritto. Nel medioevo, la maggior parte della persone ritenevano che la 

terra fosse piatta. Non č il numero che fa la ragione. 




 Gustloff, e si finisce sempre a parlare delle solite cose



In effetti si potrebbe stabilire se l'affondamento della Gustloff potrebbe 

essere un crimine di guerra oppure no? A me pare proprio di no. Dresda, gli 

stupri di massa, la pulizia etnica ad Est dell'Oder e nei Sudeti possono 

anche essere considerati crimini a vario titolo, non stiamo qui a ravanare 

sul fatto se i tedeschi se lo sono meritato perchč avevano votato per la 

guerra, ma per qual stracavolo di motivo l'affondamento di quella nave 

sarebbe un crimine di guerra? Cioč mettiamo che io sia un comandante di 

sottomarino di una nazione in guerra, nel periscopio vedo di notte una 

sagoma nera che ha delle luci di segnalazione accese e che naviga in acque 

dove so che non ci sono navi della mia flotta. Non ho ricevuto nessun 

avvertimento da parte del comando, non ho nessun dispaccio che dica che i 

tedeschi hanno avvertito che su quella nave ci sono 10mila profughi. Perchč 

non debbo silurare? Questa č la domanda 




 sarebbe un crimine di guerra?



Che diamine centra Dresda solo tu lo sai.

Secondo qualunque definzione di bersaglio leggittimo Dresda rientrava 

appieno.

Non era città aperta.

Era una guarnigione militare.

Era un importante nodo ferroviario.

Erano presenti decine di industrie strategiche per lo sfrozo bellico 

tedesco. Dai cuscinetti a sfera alle punterie per i tiger.

L'unica garanzia che avevano i tedeschi era che, secondo loro, Churchill 

non l'avrebbe bombardata perché bella.



Gli unici che sostengono che Dresda sia un crimine di guerra sono i 

neonazisti ed i comunisti. E tutti e due si basano sulla propaganda di 

Goebels.





-- 

http://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=gebyJHJS3Dw




La legge dell'ignoranza.



-- 

http://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=gebyJHJS3Dw



 Non sono cose che si risolvono col sistema delle tifoserie opposte...



Intendevo dire che essendo tedeschi, quindi vittime del bombardamento,

č assai piů facile che si schierino tra quelli che considerano Dresda un

crimine di guerra.

Hai voglia ad analizzare un bombardamento che causa 30.000 morti

secondo codici di guerra e diritto internazionale, chi stava lě sotto o chi

ci ha lasciato familiari, amici o anche solo connazionali sarŕ senz'altro

piů portato a considerarlo criminale rispetto a chi lo studia sulle carte.

Non sarŕ un ragionamento scientifico, ma umano sě.



E.D. 


 i piu' grandicelli :-)





Non per fare paragoni, ma ho conosciuto una donna che temeva piů

gli americani liberatori dopo la guerra che i tedeschi

occupanti.



Ovviamente la disciplina dopo la guerra si era allentata, ma

insomma...





-- 

Non ho fatto il


 ha scritto nel messaggio 

news:4f858522$0$6823$5fc...@news.tiscali.it...


Dal tono del messaggio cui rispondi, mi chiedo se lo scopo non sia quello di 

soffiare sul solito fuoco, visto che era un po' di tempo che languiva.



Comunque volendo essere caritatevoli:

1. Il bombardamento di Dresda ovviamente non è un crimine, per i motivi da 

te elencati e, se qualcuno davvero ancora non lo sa, ci sono decine di 

vecchi messaggi sull'argomento da rileggere.



2. la Gustloff:

a. non era più una nave civile dal 1939, ma della Kriegsmarine,

b. non era più una nave ospedale dal 1940, ma una nave _da guerra_ della 

Kriegsmarine,

c. infatti nel 1945 era dotata di armi (il che sarebbe stato in contrasto 

con lo status di nave ospedale),

d. infatti nel 1945 era dipinta color Schlachtschiffgrau, non in bianco e 

rosso con le insegne della Croce Rossa. A chi non conosce il termine, 

consiglio un'istruttiva ricerca etimologica del nome del colore suddetto,

e. se pure fosse stata ancora una nave ospedale, senza armi a bordo, e del 

colore giusto, le navi ospedali, ai sensi delle Convenzioni vigenti, devono 

trasportare solo feriti, malati e personale medico. No civili sani, no 

militari sani. Pena la perdita dei privilegi previsti. Così non era, come 

tutti sappiamo. Passi per i civili, ma a bordo c'era oltre un migliaio di 

militari sani, compresi circa 900 sommergibilisti, personale militare di 

considerevole addestramento.



I futuri "storici tedeschi" evocati da altro utente con una certa dose di 

wishful thinking avranno parecchio lavoro da fare - lavoro di tipo 

orwelliano - se vorranno rimuovere questi scomodi fatti per poter ritrarre 

l'affondamento come un crimine di guerra.



Conclusione: l'affondamento di questa nave da guerra era legittimo. 

Sfortunatamente i Tedeschi, sotto la loro responsabilità e a loro rischio, 

avevano scelto di caricare dei civili su una nave da guerra. Ciò non rende 

l'affondamento un crimine.



Questo è quanto c'è da dire sull'argomento. 




 crimine di guerra.



Questo era forse vero in anni più vicini agli eventi. Se dobbiamo 

considerare un'indicazione le manifestazioni del 2010, i partecipanti alla 

parata neonazista erano di meno dei partecipanti alla contromanifestazione. 




 tedesco. Dai cuscinetti a sfera alle punterie per i tiger



Si ma la Gustloff è crimine di guerra oppure no? Glielo diamo un encomio al 

comandante del sottomarino per aver fatto fuori un mezzo bellico nemico come 

quello? 




 Questo è quanto c'è da dire sull'argomento



Ci sarebbe anche da aggiungere che per motivi propagandistici il Partito 

Nazista non aveva permesso l'evacuazione dei territori orientali ancora fino 

a inverno inoltrato perchè i subumani slavi mai avrebbero potuto mettere 

piede sul sacro suolo tedesco, che adesso è tutto polacco :-DDDDDDDDDDDDDD 




 sovietico non avesse silurato rischiava di andare sotto corte marziale IMHO



mi risulta una certa confusione gerarchica a bordo della G.: il capitano

non era uno solo...





-- 

El amor es el órgano con que percibimos la inconfundible individualidad de

los seres  N.Gomez/Davila


 filonazisti anche loro?





questo veniva sostenuto in chiave antioccidentale dal governo comunista

filosovietico. Che poi dicessero il vero, magari sì :)

comunque quando il buon Michele vuole nomi e titoli di chi scrive libri su

Dresda, se li vada a cercare lui. Mica solo Irving sostiene che di crimine

si trattò. 



 altra),



Allora quella della DDR era propaganda. E su quali basi la definisci

tale? Ovvio, sul fatto che un  blocco egemone - in questo caso per

diritto di vincita - stabilisce le regole del gioco e chi gioca fuori

delle regole - ad es la DDR - fa propaganda. Il problema e' che i

blocchi egemoni con il tempo cessano di essere egemoni per l'emersione

di altre forze per esempio la Germania di adesso  che ad un certo

punto comincerà' a guardare le cose con le sue regole del gioco, ed

allora ad essere  giudicata propaganda sarà' la tua.

abbi fede..


 ragionamento scientifico, ma umano sì.





Io penso che nel caso della DDR contassero più le questioni

ideologiche, anti-americani in quanto anti-capitalisti.




dato che la Gustloff non offriva nessun tipo di identificazione come croce

rossa, nave ospedaliera (che pure era stata, nel 40) etc, in teoria il suo

affondamento sembrerebbe una operazione legittima. Bisognerebbe chiedersi

prima, però, per quale motivo all'interno della gigantesca operazione di

soccorso civile, operazione Hannibal, i tedeschi ritenessero inutile dotare

questa flotta di qualsiasi segnale che in teoria avrebbe potuto salvarli.

Ma l'identificazione come nave ospedaliera o di evacuazione profughi

avrebbe potuto davvero salvare la Gustloff? Manco per sogno. E perchè mai i

tedeschi avrebbero impegnato uomini e risorse per spostare 2 milioni di

civili all'ovest? Si racconta di madri che non riuscendo a salire a bordo

della Gustloff, lanciavano i piccoli dalla banchina, ai fortunati che erano

riusciti a guadagnarsi un posto. Non è tanto Marinesko, il comandante del

sommergibile sovietico, ad aver commesso un crimine di guerra. Il crimine

di guerra in questo contesto è generalizzato e subdolamente occultato

all'ombra dell'imbarazzante mito della guerra santa contro il male

assoluto. Così si finisce col chiedersi, con l'ineffabile Michele, perchè

mai dovrebbe essere un crimine di guerra affondare una nave che porta sì

dei profughi ma senza segni distintivi della croce rossa... però non ci si

chiede cosa generasse questo panico tra le vittime, vera scaturigine della

tragedia. E magari si sorvola sul fatto che i bombardieri sovietici avevano

già fatto _intenzionalmente_ strage di civili in fuga, bombardando la

superficie ghiacciata delle Zalew Wislany (= Frisches Haff) le vicine

lagune, tagliando di fatto la via a un esodo civile via terra e lasciando

ben trasparire, se ce ne fosse stato ancora bisogno, che i civili erano un

target lecito come un altro. 

I crimini di guerra commessi dai sovietici hanno generato questo panico.

I crimini di guerra commessi qualche anno prima dai tedeschi hanno generato

la reazione sovietica, il va sans dire. Ma dei secondi si parla parecchio.

Dei primi un po' meno.

Non c'è bisogno di dire che l'affondamento della Gustloff è un crimine di

guerra: crimine di guerra era tutto quanto il contesto in cui la nave

affonda. Quindi: cavillando su segnali e segnaletiche, nonchè chiglie

dipinte in grigio piuttosto che fregiate della croce identificativa

possiamo dire che la nave era lecito obiettivo di guerra. Detto questo, a

ognuno la ipocrita responsabilità di ignorare la valutazione complessiva

che non può che riconoscere che sì, di crimine di guerra si tratta,

talmente generalizzato e condiviso che Marinesko sembra davvero l'unico

innocente. 












 quello?





ma che mezzo bellico era, se al massimo poteva essere adibito al trasporto

di truppe (all'epoca della guerra di Spagna) o come nave alloggio ferma in

porto o nave ospedaliera? Marinesko comunque ha ricevuto un encomio solenne

(e la riabilitazione ufficiale), anche se in tale circostanza non venne

menzionato il "dettaglio" della strage di civili. Proprio un dettaglio...

Ripeto quello che ho detto in altro post: non mi sembra si tratti qui di un

crimine di guerra ma nemmeno di una impresa eroica. La nave andava

lentissima, a 10 nodi, sciaguratamente illuminata. Il comandante sovietico,

che era in difficoltà coi superiori e che cercava l'impresa per

riscattarsi, deve anche aver capito di che si trattava ma era suo dovere

ordinare comunque l'affondamento. Non ci piove. Però da qui a proclamarlo

eroe della patria, si rischia di svelare gli untuosi meccanismi della

retorica di regime... 




beh Michele fa propaganda oggettivamente ed è stato pure colto in castagna. 



Questo ha detto Roosevelt in un discorso del 41:

You are, I believe, the most enlightened and the best informed people in

all the world at this moment."  (Roosevelt, 1941)



Questo dice Michele in un thread qui su usenet l'anno scorso, come fossero

parole sue:



*Segue un testo in Inglese scritto da me in passato basandomi su ricerche 

statistiche che trattavano dell'atteggiamento dell'opinione pubblica più 

libera e meglio documentata al mondo in quel periodo, quella statunitense*



Ineffabile, no? :) Io lo chiamavo il clone di Roosevelt :P



Che poi Roosevelt cercasse la guerra all'insaputa del Congresso la dice

lunga sul fatto di quanto gli americani fossero in realtà informati dei

fatti: tant'è che l'avevano votato perchè aveva promesso di non portare i

loro ragazzi in guerra. Aveva *dovuto* prometterlo anche se non aveva

nessuna intenzione di mantenere la parola, altrimenti non avrebbe vinto le

elezioni. Gli americani non sono mai stati in realtà informati di quello

che succede all'estero  e ancora oggi ci sono filtri preposti al flusso

della libera informazione anche se le personalità più indipendenti e più

critiche iniziano a sottrarsi alle pastoie propagandistiche. 


 atomiche



Allora l'affondamento della Gustloff è un crimine, corretto? Cioè ci sono 

prove che i sovietici erano stati avvertiti che su quella nave c'erano 

10mila profughi ma non lo avevano trasmesso al comandante del sommergibile 




 non era uno solo...



Ma scusa un attimo...neanche potevano trasmettere la propria posizione in 

codice al dragamine senza accendere le luci di segnalazione? Quelli hanno 

fatto di tutto per essere silurati 




 riscattarsi, deve anche aver capito di che si trattava



E come lo sai? 




 innocente



Forse non capisci che la Gustloff avrebbe anche potuto sfuggire ai 

sommergibili, di persone che sfuggirono via mare ve ne furono parecchie



http://it.wikipedia.org/wiki/Operazione_Annibale





 fatto di tutto per essere silurati







uno dei comandanti sosteneva che il pericolo di collisione con altre

imbarcazioni fosse maggiore. Dopo un litigio con un ufficiale in seconda

parte delle luci venne spenta, ma quelle di posizione rimasero accese. Per

inciso tutti e quattro gli ufficiali responsabili si salvarono. Mi ricorda

qualcosa, mi ricorda qualcosa di molto recente in cui veniva rispolverata

la solita retorica sull'inaffidabilità e la furbizia congenita degli

italiani... 


 10mila profughi ma non lo avevano trasmesso al comandante del sommergibile



Ne so quanto voi sulla Gustloff, anche se sono probabilmente più

disincantato sull'epicità dell'impresa. 



 E come lo sai?





lo deduco da quello che ho detto prima: contesto generale (popolazione in

fuga, operazione Hannibal in corso, oltre 2 milioni di civili evacuati via

mare) velocità scarsissima e luci accese in maniera sciagurata. Non ho

detto che lo so: per questo ho detto con sfumatura di possibilità "deve

anche aver capito", non ho detto "aveva capito". Tu pensi che il capitano

non avesse capito il genere di trasporto? Può essere, ai fini di quanto

dico la consapevolezza del capitano sovietico è ininfluente: il crimine fu

commesso in maniera molto più estesa e continuata sulla terraferma. 

Aveva gli elementi per capire di che si trattava? Credo di sì.

Se ha tratto le conclusioni corrette, avrebbe avuto motivo o interesse di

riferirlo? Certo che no. 


 

non capisco la tua obiezione. Se fosse sfuggita non staremmo qui a parlare

della Gustloff ma al massimo della Goya o della General Steuben. 







-- 

El amor es el �rgano con que percibimos la inconfundible individualidad de

los seres  N.Gomez/Davila


 abbi fede..



No, mi spiace. Qui si parla di storia, non di religioni. La fede invocala su 

altri newsgroup.

Che tu non abbia altro da invocare, naturalmente, � dimostrato anche dal 

fatto che sui fatti non hai nulla da dire. Il che a questo punto non 

sorprende nessuno.



Prova cos�, comincia da un solo punto facile facile. La Gustloff quando fu 

affondata aveva i colori di una nave da guerra?



La tua risposta �:

- S�

- No

- Non so

- Non lo voglio sapere perch� mi seccherebbe dover riconoscere le ovvie 

conseguenze.



Scegli pure. Qualcosa mi dice che se hai evitato di scrivere una sola riga 

sui fatti reali, e hai scritto invece lunghe dissertazioni filosofiche, cos� 

continuerai, perch� ne hai ben donde. 




 della Gustloff ma al massimo della Goya o della General Steuben



Ma per niente, stiamo parlando di quello solo per la dimensione della 

tragedia. E' la dimensione che fa parlare alcuni(ignoranti) di crimine di 

guerra, quando invece è tutto avvenuto secondo le regole. I tedeschi 

avrebbero dovuto iniziare l'evacuazione dei territori orientali due 

settimane dopo l'inizio di Bagration, cazzi loro se non l'hanno fatto 




 guerra, quando invece è tutto avvenuto secondo le regole.



il problema sta qui: "solo" nelle dimensioni.



Non viviamo in base a criteri morali molto diversi rispetto al passato.

L'attenzione ai "danni collaterali" è tutta nuova. La valutazione del

peso delle perdite umane è completamente diversa.



Ci sono state epoche in cui la distruzione di un'intera popolazione, le

rappreseglie contro i civili, lo sterminio sistematico erano contemplati

dalle leggi di guerra, dal diritto delle genti. Lo dice anche la Bibbia:

"Ricorda cosa ti ha fatto Amalek".



Poco per volta, in tempi molto più recenti, si è arrivati all'idea che

in guerra fosse legittimo distruggere la forza militare nemica, ma che

si dovessero evitare, nella misura del "possibile", danni

"ingiustificati" alla popolazione civile. Tutto sta a vedere che cosa si

intende per "possibile", e per "ingiustificati".



Le due guerre mondiali, e poi la guerra del Vietnam, hanno messo in

crisi queste giustificazioni. È moralmente lecito radere al suolo

un'intera città per distruggere fabbriche di materiale bellico? È

moralmente lecito irrorare una foresta di defolianti per portare allo

scoperto i nemici in armi?



Naturalmente, queste sono riflessioni morali, che possiamo fare oggi a

cose fatte, mentre per quanto riguarda la *legittimità* di comportamenti

del passato dobbiamo fare riferimento alle norme comunemente accettate

all'epoca dei fatti.



Per di più c'è il problema che nello spaventoso macello della II guerra

mondiale, l'entità delle vittime civili comincia a interessare le

cronache quando il numero contiene parecchi zeri. Oggi (fortunatamente)

la soglia di tolleranza si è fortemente abbassata (non sempre, e non

dovunque allo stesso modo, s'intende, ma questo è un altro discorso).



Il problema di Dresda e della Gusloff è che i danni "collaterali" non

solo superano abbondantemente l'attuale soglia di tolleranza, ma anche

allora cominciavano a suscitare qualche dubbio.





-- 

Maurizio Pistone    strenua nos exercet inertia  Hor.

 
http://blog.mauriziopistone.it


 
http://www.lacabalesta.it


 
http://blog.ilpugnonellocchio.it



La biografia del comandante del sommergibile sovietico che affondo' la

nave tedesca fu a dir poco emozionante .

A causa di problemi disciplinari , una costante durante tutta la sua vita

,  dopo la guerra non solo fu cacciato dalla marina sovietica ma fini'

pure a Kolyma , famigerato campo di lavori forzati .

Molto interessante leggere la biografia di costui , presente su wikipedia 

http://en.wikipedia.org/wiki/Alexander_Marinesko




-- 



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
Farò uno sforzo ma francamente leggere le sciocchezze che scrivi fa venire

il latte alle ginocchia. Oltretutto sembra che tu non abbia afferrato che

io  ho negato che l'affondamento della Gustloff sia un crimine di guerra. 



Perchè dici delle sciocchezze? Perchè punto primo, i "tedeschi" si

distinguono in civili e militari. Se i militari commettono errori di

valutazione non per questo il nemico è autorizzato automaticamente al

massacro della popolazione civile, come finisci sciaguratamente col dire.

Che razza di ragionamenti fai? Punto secondo, ti sfugge evidentemente la

nozione che anche la Goya e le altre comportarono un altissimo numero di

vittime. Alcune fonti riportano che ufficialmente la Goya ebbe anche più

vittime della Gustloff. Il punto è che i crimini di guerra non si

stabiliscono sulla base "della dimensione della tragedia" o sulla base di

colpevoli ritardi nell'evacuazione dei profughi. Potresti iniziare a

localizzare il crimine di guerra se ti domandassi perchè quella massa

enorme di gente fuggiva terrorizzata in pieno inverno.  



-- 

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los seres  N.Gomez/Davila


 all'epoca dei fatti.



Infatti. Noterai che nessun utente i cui messaggi valga la pena di leggere 

ha in alcun modo sollevato dubbi sulla legittimità del siluramento ai sensi 

delle leggi vigenti allora.



Tornando ai siluramenti pre-1977, mi chiedo (oziosamente) se questi "alcuni" 

mai nominati (ma ammetto la mia colpa: non leggendo tutti i messaggi, 

potrebbero esserlo stati senza che io lo sappia) che si stracciano le vesti 

per l'affondamento di una nave da guerra quale la Gustloff, hanno mai detto 

o scritto qualcosa in merito all'affondamento dell'Athenia - quella sì una 

nave civile carica solo di civili - o peggio della Llandovery Castle - 

quella sì una nave ospedale carica solo di personale medico e pazienti, 

alcuni dei quali assassinati a sangue freddo dopo l'affondamento.

Naturalmente c'è il difetto che mentre la Gustloff trasportava Übermenschen 

ed è stata affondata da un odiato sommergibilista comunista, l'Athenia e la 

Llandovery Castle sono state affondate da sommergibili tedeschi e non 

trasportavano Übermenschen. 




tedesco. Dai cuscinetti a sfera alle punterie per i tiger.

Scusa, ma da quanto scrivi, uno potrebbe pensare che a Dresda si volessero 

distruggere le fabbriche di cuscinetti e quant'altro, e che la distruzione 

della città sia stata un effetto collaterale.

In realtà sappiamo che l'obbiettivo era la città in sé, secondo i dettami 

dell' "Area Bombing Directive". Il tutto al fine di "piegare il morale della 

popolazione tedesca".




 a meno che tu non intendessi scrivere "noi" invece di "non".



certo, e mi scuso: volevo dire "noi"



 ha scritto nel messaggio 

news:jm95kh$mlk$1...@wieslauf.sub.de...


Scusa, come saprai l'Area Bombing Directive non era più in vigore dal 

febbraio 1943.

La cosidetta Casablanca Directive l'aveva sostituita, poi era stata 

integrata dalla Pointblank Directive.

Se proprio vogliamo leggere documenti generali, questi ultimi due sono più 

adatti. Contengono, naturalmente, _anche_ la frase "the undermining of the 

morale of the German people to a point where their capacity for armed 

resistance is fatally weakened.", che viene _alla fine_ del mission 

statement, che, letto per intero invece che tagliato, dice: "Your Primary 

object will be the progressive destruction and dislocation of the German 

military, industrial, and economic system, and the undermining of the morale 

of the German people to a point where their capacity for armed resistance is 

fatally weakened."



L'elenco degli obiettivi primari era il seguente:

"(a) German submarine construction yards.

(b) The German aircraft industry.

(c) Transportation.

(d) Oil plants.

(e) Other targets in enemy war industry."

Seguiti poi da altri obiettivi. Con Pointblank, poi, buona parte dello 

sforzo specialmente statunitense si concentra sulla sconfitta in campo della 

Luftwaffe; a seguire c'è la campagna contro i mezzi di trasporto e le vie di 

comunicazione. Gli impianti di produzione di carburante salgono e scendono a 

seconda degli altri obiettivi.



Venendo poi a Dresda, si potrebbero utilmente leggere



- il rapporto del JIC del 25 gennaio 1945,

- lo scambio di memo relativi all'operazione Thunderclap, concepita ben 

prima,

- l'ordine al Bomber Command del 27 gennaio 1945,

- il memo di Evill al comitato dei capi di stato maggiore del 1 febbraio,

- i verbali e le memorie relative all'incontro di Jalta, in particolare le 

richieste del gen. Antonov,

- l'aggiunta alla lista degli obiettivi dell'8 febbraio.



Quest'ultima spiegava che gli obiettivi elencati - Dresda era il secondo 

dopo Berlino - erano stati selezionati in relazione alla loro importanza 

quali nodi di comunicazione, in particolare rispetto ai movimenti di truppe 

verso il Fronte Orientale.



Le industrie di Dresda erano senz'altro un obiettivo degno di essere 

colpito, ma il punto fondamentale erano le linee di comunicazione. Il morale 

dei Tedeschi continuava a restare sulla lista degli obiettivi generali, e 

sul piano operativo l'area bombing continuava ad essere uno strumento, ma la 

finalità principale del bombardamento di Dresda era un'altra.



Più in generale, ti consiglio di rileggere vecchi thread su questo vecchio 

argomento, per capire meglio gli scopi del bombardamento. Ci dici qualcosa, 

piuttosto, sul Gustloff, che è l'oggetto di questo thread? Sai per caso chi 

siano gli "alcuni" che s'immaginano che quell'affondamento sia stato un 

crimine? 




 quell'affondamento sia stato un crimine?

Onestamente no, ma posso immaginarlo.


 Onestamente no, ma posso immaginarlo.



Già. Se non vengono presentati è perchè sono in effetti impresentabili. 

Questo è quel che immagino io. 




Il 13/04/2012 14:19, Pif ha scritto:



Michele ti ha spiegato in dettaglio.

Ma voglio aggiungere una cosa.

Volare di notte, senza riferimenti, su un territorio nemico fa si che 

sia un miracolo il fatto si arrivi a una decina di km dal bersaglio. 

Figuriamoci un bombardamento di precisione.

L'enorme sfiga di Dresda fu che era governata da cialtroni che non 

fecero nulla per proteggerla. Se leggi i resoconti rimani allibito.

L'inefficacia della difesa fece si che il fenomeno del creep non si 

verificasse e che il bombardamento risultasse molto più duro di quanto 

preventivato.



-- 

http://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=gebyJHJS3Dw







certo che di argomentazioni "curiose" nel gruppo ne ho lette tante

negli anni..

 ma questa poi...



Quindi la colpa dell'eccidio di Dresda e'  di loro stessi che non si

sono difesi... certo che gli e' andata ancora bene che non sono finiti

sotto processo a Norimberga che sicuramente  con l'esperienza che si

era fatta  la magistratura russa  nei processi staliniani un bel capo

d'accusa glielo avrebbero confezionato...


 d'accusa glielo avrebbero confezionato...



Io ti ho spiegato i fatti.

L'assenza di difesse coordinate, l'assenza di servizi di lotta 

anticendio seri, l'ignorare tutte le direttive di Berlino in materia di 

sicurezza e l'ignorare quello che i profughi raccontavano hanno 

contribuito in maniera determinate al disastro.

A Norimberga c'erano anche magistrati UK, USA e Francesi. Mi pare che 

siano tre democrazie note per il buon funzionamento generale dei propri 

sistemi giudiziari.





-- 

http://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=gebyJHJS3Dw



sono difesi...



Mah sai, se io organizzo un bombardamento e tu non prepari difese se

ti spiano la colpa è tua. Si chiama guerra, hai presente?



Saluti da Bhisma



-- 

...e il pensier libero, è la mia fé!


 ti spiano la colpa è tua. Si chiama guerra, hai presente?



Quindi i danni causati dai bombardamenti tedeschi su , che so , Coventry

Rotterdam Belgrado etc sarebbero avvenuti per " colpa " degli

inglesi/olandesi/jugoslavi ?



inglesi/olandesi/jugoslavi ?



1) Continua a chiamarsi guerra



2) A non piů risentirci.



Saluti da Bhisma



-- 

...e il pensier libero, č la mia fé!


inglesi/olandesi/jugoslavi ?



A Norimberga costituirono capo di accusa, per caso?



Saluti da Bhisma



-- 

...e il pensier libero, č la mia fé!


2) A non piů risentirci.



=================================

Questo post č uscito in risposta al tuo per errore. Quello giusto č

quello che segue.



 2) A non piů risentirci.



Complimenti per l' intolleranza .

Mi inserisco nel 3-d per chiederti una cosa e tu reagisci cosi' ?



Arduino mi parli di Rotterdam. Perché il bombardamento di Rotterdam fa 

notizia piů di quello di Belfast? Come numero di morti siamo li.

Spiega.





-- 

http://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=gebyJHJS3Dw







Un altro aspetto che i facili detrattori dell'IMT tendono a non conoscere o 

a dimenticare facilmente, è che a Norimberga non c'erano, semplicemente, le 

potenze alleate ed i poveri accusati.

Questi ultimi avevano i loro difensori, alcuni dei quali alquanto 

efficienti. E, soprattutto, chi accusava e chi giudicava non erano gli 

stessi.

Naturalmente un nostalgico potrebbe sempre dire che in fondo, accusatori e 

giudici, occidentali o sovietici, eran tutti uguali. Ma avrebbe torto 

marcio, come è facilmente dimostrabile grazie al fatto che diversi degli 

accusati - che essendo accusati erano, perciòstesso, considerati _colpevoli_ 

dagli accusatori - furono invece giudicati, dai giudici, _innocenti_.

Allo stesso modo, posso sostenere che i difensori degli imputati furono 

efficienti esattamente perchè alcune delle loro tesi difensive furono 

accolte dai giudici. Il che vuol dire che le tesi dell'accusa furono 

respinte.

I detrattori dell'IMT hanno facile gioco a citare alcune delle ipotesi 

accusatorie più fantasiose - perlopiù di origine sovietica. Ma stanno 

citando, appunto, _la posizione dell'accusa_. Non quella del tribunale. Se 

si va a cercare la posizione dei magistrati giudicanti, nella sentenza e 

giudizio, si scopre che quell eipotesi accusatorie fantasiose non sono 

citate. Non sono state la base delle sentenze.

Le critiche poco informate - o in mala fede - dei nostalgici equivalgono 

quindi a confondere le richieste del pubblico ministero con le pene 

effettivamente stabilite dal giudice. Che spesso sono ben diverse. E nel 

caso di Norimberga lo furono.



Noto comunque che come sempre succede in questi casi, non si parla più del 

Gustloff, che era l'oggetto del thread. Evidentemente non c'è nè la 

possibilità di sostenere credibilmente che il suo affondamento sia stato un 

crimine, nè la faccia tosta di presentare quegli "alcuni" che lo 

considererebbero tale.

Un motivo ci sarà. 




 Un motivo ci sarà.



Io ho sempre reputato l'affondamento del Gustloff uno di quei casi una 

serie di sfortunate coincidenze e degli idioti messi nei posti sbagliati 

hanno causato una tragedia. I tedeschi dovevano semplicemente dipingere 

la nave di bianco e fare le dovute comunicazioni.



-- 

http://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=gebyJHJS3Dw



preventivato.

Domanda:

ma allora, il moral bombing, la distruzione della città tedesche per piegare 

il morale del popolo tedesco, è fuffa?

La Germania, tutta, è stata rasa al suolo per via di fabbriche di 

cuscinetti&c.?


 l'assenza di servizi di lotta anticendio seri,



Sarebbero stati del tutto inutili, vista la concentrazione nel tempo e nello

spazio degli incendi.



Per quanto riguarda il numero di vittime: innanzitutto Dresda era quasi intatta e

quindi il "feuersturm" potè svilupparsi in condizioni ottimali (difatti la

proporzione di incendiarie era quella riservata alle città meno danneggiate), ma

non dobbiamo dimenticare che il "double-blow" colpì quelli che erano scampati in

tempo dalle cantine ed erano riusciti ad arrivare alle aree verdi designate come

"sicure": la riva dell'Elba e un grande parco di cui mi sfugge il nome.



Se una colpa si può addebitare ai pianificatori è quella di aver progettato male

la rete di vie di fuga dalle cantine (a Dresda, considerata obiettivo secondario,

non vi erano bunker): le cantine erano sì collegate tra loro per raggiungere le

summenzionate aree verdi dopo la fine del bombardamento (prima però che le

cantine si trasformassero in forni crematori o camere a gas), ma vi erano

dislivelli tra le varie sezioni di questa rete, dislivelli che trasformarono i

cunicoli in camini.



Questi "camini" fecero sì che le fiamme, i gas e l'aria rovente si diffondessero

da una cantina all'altra, permettendo a relativamente poche persone di

raggiungere le arre verdi, dove però vennero colpite dalla seconda ondata.



Insomma, diciamo pure che a Dresda la difesa civle non brillò, ma dall'altra

parte l'esecuzione del bombardamento fu di una rara efficienza.



Saluti,



Luca Morandini

http://www.lucamorandini.it



 inglesi/olandesi/jugoslavi ?



Guardate che Albion non ha parlato di "colpa". Il concetto è stato 

introdotto, senz'altro a causa di un errore in buona fede e non per una 

deliberata capziosità, dall'altro utente.

Albion ha parlato di "sfiga", e non relativamente al fatto che Dresda sia 

stata bombardata in assoluto, ma relativamente al fatto che i danni siano 

stati pesantissimi.

Ed ha in buona parte ragione. I danni sarebbero stati comunque molto 

pesanti, ma un insieme di circostanze li ha peggiorati.



C'erano difese a Dresda? Sì. Tanto che diversi bombardieri britannici non 

fecero ritorno alla base, ed idem dicasi di uno dei caccia notturni tedeschi 

levatisi ad intercettare.

Erano efficienti le difese di Dresda? No, anzi erano largamente 

insufficienti. La "colpa" non è di nessuno; si chiama anche questa guerra, 

quando un'avanzata di divisioni corazzate ad un'ottantina di chilometri fa 

sì che tu decida che dopotutto i tuoi cannoni antiaerei sono più necessari 

in funzione anticarro.

Erano efficienti le misure di protezione passive a Dresda? No, erano 

altamente inefficienti. Questo, tra gli altri motivi, anche perchè aveva 

subito pochi, occasionali bombardamenti. Molti dei rifugi erano mal 

progettati e mal costruiti, e soprattutto gli abitanti seguirono le 

istruzioni ricevute dalle loro autorità, restandovi dentro in attesa. I 

cittadini di località bombardate più di frequente sapevano invece, per 

esperienza, che occorreva uscire e cominciare a combattere i singoli incendi 

non appena possibile.

C'è una colpa da parte tedesca? Bè, sì. Ed è legata all'argomento tanto caro 

ai nostalgici, secondo il quale il bombardamento sarebbe stato un inutile 

massacro perchè la guerra era quasi finita e i Tedeschi potevano fare ben 

poco con i ponti ferroviari e le industrie di Dresda, ed ogni speranza di 

resistenza era inutile. Infatti, il giorno che la guerra finì per davvero, e 

non solo "quasi", i bombardamenti cessarono. Se davvero non c'era più 

speranza di resistenza, tutto quello che dovevano fare i Tedeschi era 

arrendersi, e Dresda non sarebbe stata bombardata. 




 parte l'esecuzione del bombardamento fu di una rara efficienza.



Fu di rara efficienza perché mancavano le difese.

Fu un concorso di cause che portò al firestorm.





-- 

http://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=gebyJHJS3Dw




Pif ripercorriamo il concetto di bombardamento.

Inizialmente il bomber command pensava che il bombardiere passava sempre 

e progettava solo incursioni diurne. Le perdite furono paurose. Quindi 

pensò di bombardare di notte. Le perdite diminuirono sensibilmente ma 

ogni parvenza di precisione andò a farsi benedire. Errori di 200 miglia 

non erano rari.

Quindi ci fu la fine del bombardamento di precisione. Il bomber command 

ebbe l'idea di bersagliare a saturazione l'intera zona. Si pensava di 

ottenere un duplice effetto. Distruggere i bersagli ed intimidire le 

popolazione civile.

Arrivano gli americani e, fino all'introduzione del p51, subiscono delle 

perdite orrorifiche nella loro concezione di bombardamento diurno di 

precisione. Quando ebbero a disposizione il P51 gli americani iniziarono 

a bombardare a tappeto di giorno perché si erano resi conto che era 

impossibile centrare un bersaglio come una fabbrica in maniera precisa.

Questa è grossomodo la storia della dottrina del bombardamento della 

seconda guerra mondiale.

Le fabbriche che venivano colpite erano tutte. Oggi una fabbrica di 

cuscinetti a sfera, domani ottiche, tubi ad alta pressione, gomma 

sintetica, nodi ferroviari ecc. Prendi una mappa dell'Italia e guarda. 

Scopriresti che bersagli validi da un punto di vista militare sono 

molteplici.

Un esempio banale. Vuoi tagliare l'Italia in due? Prendi la mappa e 

guarda i colli di bottiglia.



-- 

http://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=gebyJHJS3Dw



 Spiega.



Ipotesi .

Quello di Rotterdam č avvenuto un anno prima , quando il mondo non era

ancora abituato a queste cose , secondariamente i media alleati parlarono

di 30.000 morti all epoca  per Rotterdam  .



 Fu un concorso di cause che portò al firestorm.



Insomma... a Dresda Bomber Command cercò scientemente il feuersturm:

esso non era più un evento fortuito, come ad Amburgo, ma un obiettivo

da raggiungere attraverso una pianificazione al minuto ed una

precisione all'ettometro.



deliberata capziositŕ, dall'altro utente.



Ma io credo che in guerra il concetto di "colpa" esista eccome.

Per esempio sul fatto che la rovinosa disfatta italiana in Grecia sia

stata innanzitutto *colpa* dell'idiozia criminale degli alti comandi

italiani, credo ci sian pochi dubbi. 

A meno che non si pensi davvero, come il soldato del proverbiale "Sior

tenente ma i greci sparano!", che la propaganda sia realtŕ e che una

volta dichiarata guerra il nemico sia tenuto a lasciarsi sconfiggere

con buona grazia dalle dichiarazioni bellicose & trionfali dei duci

con le mascellone al vento al vento e dai proclamati & evidentissimi

destini storici senza farci invece il criminale &sleale torto di

difendersi meglio che puň.



Per cui, tornando a Dresda e dintorni:



Sei l'Asse? 

Hai teorizzato il bombardamento a tappeto?

 L'hai sperimentato duramente la Guerra Civile Spagnola? 

Hai usato i gas sparsi con l'aereo contro i civili in Africa in barba

agli accordi che tu stessa avevi firmato?

Ti sei costituita su una cultura dittatotoriale e totalitaria,

bellicista, espansionista, aggressiva e razzista all'estremo,

fanatizzando le masse? 

Hai voluto a tutti i costi la guerra, aggredendo la Polonia e

mettendoci su la ridicola foglia di fico del fasullo incidente di

Gleiwitz, arrivando infine ad attaccare una superpotenza industriale

come gli USA senza nemmeno dichiararla? 

Hai bombardato per prima a tappeto varie cittŕ, anche quando di fatto

il nemico (aggredito a freddo) era vinto e stava chiedendo la pace?

Hai fatto schiavi civili a milioni per alimentare la tua industria

bellica? 

Hai cercato di sterminare un'intera etnia e chiunque fosse reo di

essere troppo "diverso" eccetera eccetera?



Sě?



Allora, per favore se ti sentivi cosě ganza da fare tutto questo

quando pensavi di vincere, prego, non venirmi a frignare quando invece

perdi e ti spianano Dresda, ti incendiano mezza Tokyo e ti

nuclearizzano Hiroshima.  



(Lo so che č un discorso rozzo anzichenň,ma sinceramente delle

tonnellate di scemenze che mi tocca leggere tutti i giorni sui poveri

e fieri italotedescogiapponesi costretti a far guerra dalle perfide

democrazie occidentali, che addirittura si solo lasciate distruggere

la flotta del Pacifico a Pearl Harbour per meglio trarli in inganno e

poi hanno vinto slealmente a suon di crimini di guerra, sinceramente

non-ne-posso-piů)



Mi inserisco nel 3-d per chiederti una cosa e tu reagisci cosi' ?



Avevo già scritto, forse ti è sfuggito, che quel post era uscito

rivolto a te *per errore* e mi scuso nuovamente.



Ho già dato una risposta sintetica facendo notare che - per quanto ne

so, ma ho ben presenti le imputazioni a Kesserling a Norimberga -

nessuno dei grandi bombardamenti a tappeto della IIa GM è stato

considerato crimine di guerra, nemmeno quelli operati dai tedeschi. 



Per una risposta più lunga, in particolare sul senso da attribuire a

quel "colpa" vedi post appena scritto in risposta a Michele.



Saluti da Bhisma



-- 

...e il pensier libero, è la mia fé!


 assente, ma:



La caccia notturna non fu del tutto assente. 10 Bf 110 decollarono e 

tentarono l'intercettazione, ma fallirono - o almeno 9 di essi fallirono. Il 

decimo, o ebbe un incidente, o fu vittima di fuoco amico, o infine ebbe 

successo nell'incontrare il flusso di bombardieri ma non ne ebbe 

nell'abbatterne senza essere abbattuto. 




Pif ripercorriamo il concetto di bombardamento.

*cut*

Ok.

Tutto molto interessante.

Ma ti avevo chiesto un'altra cosa.

Il fine dei bombardamenti erano le fabbriche o le città in sé (con la loro 

popolazione)? 


 cuscinetti&c.?



La Germania, ovviamente, non è stata rasa al suolo tutta. Ricordiamo che gli 

storici tedeschi calcolano oggi in circa 375.000 i civili morti sotto le 

bombe, a fronte di alcuni milioni di civili sovietici morti durante la 

guerra per tutte le cause.

Comunque le città tedesche sono state soggette a bombardamenti d'area sia 

per colpirne, direttamente o indirettamente, le industrie, sia per colpire 

il morale dei residenti.



Anche quest'argomento non è nuovo e c'è un thread che si intitola, mi pare, 

Bombardamenti strategici e morale dei civili tedeschi. 




 nell'abbatterne senza essere abbattuto.



Touché: diciamo allora che la caccia notturna fu del tutto *ininfluente*.



Luca Morandini

http://www.lucamorandini.it




La risposta è li.

Si colpiva l'intera area della fabbrica in quanto la tecnologia per 

colpire la singola fabbrica non era stata ancora inventata. Per questa 

tecnologia dobbiamo aspettare gli anni 90.





-- 

http://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=gebyJHJS3Dw



 Ma io credo che in guerra il concetto di "colpa" esista eccome.



Hai usato il verbo giusto. Data la descrizione che ne fai, è chiaro che la 

intendi in senso etico-morale. Si potrebbe discutere in merito, ma non so se 

si rimarrebbe in topic. In ogni caso, si tratterebbe di valutazioni 

soggettive.



Dal momento che invece l'altro utente ha avanzato, insieme all'idea di 

colpa, anche l'ironica proposta secondo la quale questa avrebbe dovuto 

essere capo d'imputazione, ovviamente io intendevo la colpa in senso legale. 

Che si può valutare in modo oggettivo. 




 considerato crimine di guerra, nemmeno quelli operati dai tedeschi.



L'unico grande bombardamento che fu giudicato un crimine è stato il 

bombardamento di Belgrado - perchè la città era stata dichiarata aperta ed 

era indifesa, e quindi si trattava di una patente violazione della 

Convenzione dell'Aia IV 1907.



Ciò posto, credo che tu ti confonda: o stai parlando di Kesselring (nota lo 

spelling), che però è stato processato a Venezia e con un quadro di 

riferimento legislativo diverso da quello dell'IMT a Norimberga, o stai 

parlando di Goering.




dobbiamo aspettare gli anni 90.

In altro post si fa presente che *a fianco* della componente tecnologica 

(che parrebbe per te l'unica motivazione dell'area bombing), c'era una 

componente dottrinale, che voleva la distruzione delle città tedesche per 

finalità che si  possono ben definire terroristiche.

Quest'ultima componente, se ho capito bene, per te non c'era.



Era un byproduct della carenza tecnologica. Si cerco anche un modo di 

giustificare l'area bombing.

Inizialmente si provò con il bombardamento di precisione. Ma le perdite 

subite era altissime. Alcune missioni subirono il 100% di perdite senza 

raggiungere il bersaglio.

Si decise per bombardare l'area e si disse "avremmo anche il bonus di 

distruggere il morale della popolazione e eliminare gli operai". Ma non 

tutti erano d'accordo. Anzi. Le evidenze in UK erano contro. Ma si 

doveva fare buon viso a cattiva gioco.





-- 

http://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=gebyJHJS3Dw



riferimento legislativo diverso da quello dell'IMT a Norimberga, o



Sě, errori di battuta a parte mi sono confuso per via dell'accenno a

Norimberga nel post iniziale. Kesselring venne processato a Mestre, ma

da un tribunale britannico se non ricordo male. 

Comunque quello che trovo trovo significativo ai fini del discorso č

che né il bombardamento di Rotterdam né quello di Coventry gli vennero

imputati come crimini di guerra.



Saluti da Bhisma



-- 

...e il pensier libero, č la mia fé!


Si potrebbe discutere in merito,



Oh sì e anche a lungo. Ma non è che la questione sia poi così

fondamentale, per cui senza per questo pretendere di aver ragione, mi

contenterò di far osservare che a questo punto di vista si rifà una

tradizione storica di tutto rispetto. Anche sul fatto che secondo

Livio la colpa della sconfitta di Canne fu in primo luogo di Varrone

mi pare ci sian pochi dubbi :-D



Saluti da Bhisma



-- 

...e il pensier libero, è la mia fé!


preferiscono pensarlo.



Non essendo un michele che da torto per partito preso, dico che do 

pienamente ragione.

A determinare la tattica non era cattiveria o bontà, ma la geografia. 

Rinunciare ai bombardamenti indiscriminati, avrebbe significato rinunciare a 

far male alla Germania.

Volendo criticare, è stata molto più inutile e controproducente la decisione 

hitleriana di bombardare Londra, non solo perché l'aviazione Germanica era 

più adatta per il lavoro di precisione, ma anche perché con un nemico che 

resiste perché ti teme, il messaggio da mandare è:

"Non voglio farti del male" 


 ha scritto nel messaggio 

news:jmhivp$2nr$1...@wieslauf.sub.de...


Come ti ho già detto, entrambe le cose.

Questo in senso generale, v'erano poi variazioni locali od occasionali.



Un aspetto che non va trascurato è il seguente.

Anche chi capisce che il bombardamento d'area serviva _anche_ a danneggiare 

le industrie comprese entro quell'area, tende a ragionare in questi termini: 

la fabbrica è come un'auto, la città è come un campo da calcio. La fabbrica 

si trova entro la città, così come l'auto è parcheggiata nel campo da 

calcio. se cerco di colpire solo l'auto, comunque farò cadere un sacco di 

bombe intorno e magari manco l'auto; tanto vale che prenda come obiettivo il 

campo da calcio, e se lo bombardo a tappeto almeno una bomba centrerà anche 

l'auto.



Ma non funziona esattamente così, o solo marginalmente. Infatti nella 

metafora di cui sopra, l'auto è del tutto indipendente dal campo da calcio. 

Il nemico può mettere in moto ed andarsene. Inoltre è teoricamente possibile 

bucherellare il campo da calcio senza centrare l'auto.



Quindi, chi si lascia fuorviare, anche in modo inconscio, da una 

similitudine del genere, guarda al bombardamento di Dresda, vede che la 

fabbrica Zeiss-Ernemann non è stata nè distrutta nè danneggiata, e conclude 

che il bombardamento d'area non è servito a neutralizzare quella fabbrica - 

ergo, doveva servire a qualcos'altro (anche se d'altra parte altre fabbriche 

della Zeiss furono centrate e completamente distrutte).



Ma in realtà un paragone più adatto è considerare la fabbrica come il motore 

di quell'auto, e la città come il resto dell'auto. Le due cose sono 

indissolubilmente connesse. Se io invece delle bombe uso un fucile, può 

essere che la mia mira sia abbastanza scarsa o la distanza abbastanza grande 

da rendere improbabile che io riesca a centrare il motore. Ma se non riesco 

a distruggere il motore con un colpo diretto, può sempre essere che io 

riesca a centrare il radiatore. O il serbatoio. O le gomme. Ed ognuno di 

questi centri farà sì che il motore, pur non direttamente danneggiato, 

diventi inutilizzabile.



La Zeiss-Ernemann infatti, a Dresda, due settimane dopo il bombardamento, 

pur essendo rimasta intatta, aveva avuto un calo della produzione dell'80%. 

D'altra parte, era inevitabile, visto che sui 2500 lavoratori che vi 

lavoravano prima del bombardamento, a fine mese ce n'erano 500. Il caos dei 

servizi di trasporto locali e le difficoltà nelle forniture di energia 

elettrica avranno giocato un ruolo anch'essi.



Il bombardamento d'area, oltre ad avere la possibilità di centrare una 

fabbrica nello stesso modo in cui si può centrare un'auto parcheggiata nel 

campo da calcio se si bombarda a tappeto il campo da calcio, poteva influire 

sulla produzione industriale anche indirettamente, così come si rende 

inutilizzabile il motore di un'auto anche centrandone il serbatoio. La 

fabbrica ha bisogno di operai, e questi vengono uccisi, o costretti a 

traslocare dai parenti in campagna, o hanno troppi problemi per presentarsi 

regolarmente al lavoro, o anche se si presentano il fatto di essere dei 

senzatetto non fa sì che la loro produttività rimanga la stessa. Gli stessi 

operai che si presentano devono arrivare alla fabbrica, e perlopiù 

utilizzano mezzi pubblici, i quali non svolgono più il loro servizio. Oppure 

arrivavano in bicicletta, ma le strade adesso sono troppo danneggiate. La 

fabbrica poi ha bisogno di materie prime, che arrivavano magari da fuori 

città, ma le ferrovie sono interrotte. Oppure ha bisogno di semilavorati da 

un'altra fabbrica nella stessa città, e quest'altra fabbrica sì che è stata 

distrutta. La fabbrica ha bisogno dei servizi cittadini: elettricità, gas, 

acqua, fognature. Ognuno di questi servizi è stato colpito nel bombardamento 

d'area. La fabbrica, poi, ammesso che riesca a produrre qualcosa, dovrà 

effettuare le consegne di quel qualcosa: e anche qui i danni al sistema dei 

trasporti hanno un effetto.



Certo, avere una bomba intelligente che colpisce solo la fabbrica sarebbe 

meglio, ai fini di un attacco mirato soltanto alla distruzione del 

potenziale industriale nemico. Ma nel 1945 non esisteva ancora. 




 erano contro. Ma si doveva fare buon viso a cattiva gioco.



Va anche detto che che la linea che è stata seguita dal Bomber Command fu la

risultante di tante opinioni diverse, comprese la linea di "morale bombing"

estremo di Trenchard e, talvolta, di Churchill.



Più in generale, posso concordare con la tua, succinta, analisi delle motivazioni

dell'"area bombing" per il periodo che va dal '42 all'estate del '44, ma non per

il periodo successivo.



Dall'Autunno del '44 alla primavera del '45, i motivi che tu adduci non

sussistevanoo più o quasi, in quanto:

1) La capacità difensiva tedesca si era ridotta in misura notevole.

2) L'accuratezza dei bombardamenti era migliorata significativamente (anche

quella dei bombardamenti "ciechi", che le stazioni di radionavigazione in Francia

permettevano un buon grado di precisione).

3) La produzione tedesca si era dispersa in tante piccole fabbriche situate

lontano dal centro delle città.



 popolazione)? 



in ogni caso, la cosa sconcertante è che il maggior sforzo bellico fu

compiuto dalla Germania quando ormai il paese era assediato e crivellato

di bombe; la produzione industriale raggiunse il suo apice nel 1944, e

nel 1945 (quindi dobbiano calcolare poco più di un trimestre) furono

prodotto più carria armati che nel 1940 e nel 1941.





-- 

Maurizio Pistone    strenua nos exercet inertia  Hor.

 
http://blog.mauriziopistone.it


 
http://www.lacabalesta.it


 
http://blog.ilpugnonellocchio.it



nel 1945



Forse non è così sconcertante se si considera che raggiunse il suo

apice in quegli anni anche la schiavizzazione di manodopera straniera,

trovo valutazioni secondo cui nell'autunno 1944 essa era arrivata a

costituire circa il 33% della manodopera al lavoro, con punte del 46%

nell'agricoltura e del 36% nel settore minerario. 

Signficativamente, fu sempre in quegli anni che la mortalità tra gli

schiavi raggiunse il suo massimo in seguito all'intensivo sfruttamento

lavorativo e al drastico peggioramento delle condizioni di vita.

In particolare fu proprio il massiccio impiego dei lavoratori coatti a

rendere praticabile il gigantesco programma di spostamento di officine

fondamentali in installazioni sotterranee o comunque ritenute sicure

dai bombardamenti: 250.000 deportati vennero addetti solo a questo

specifico compito. 

Interessante a  questo proposito l'articolo:

http://www.pacioli.net/ftp/shoah/approfondimenti/brunello_mantelli.htm




Va poi detto che oltre ai danni diretti alla produzione i

bombardamenti strategici alleati ebbero drammatici effetti sulla

disorganizzazione strutturale dell'economia tedesca di guerra sulle

vie di comunicazione eccetera, di fatto rendendo altamente

problematiche la circolazione delle materie prime e dei semilavorati,

l'afflusso dei prodotti finiti al fronte, e nella fase finale gli

stessi movimenti di truppe tedeschi.

Per un riassunto che mi pare sensato:

"La Germania sotto le bombe"

http://www.inilossum.com/2gue_HTML/2guerra1943-34.html








La prima e più importante considerazione da fare è che i motivi per entrare 

in guerra, nel 1939, con divisioni e brigate di cavalleria a cavallo non 

sussistevano più o quasi. Ciononostante non solo, come tutti sanno, i 

Polacchi, ma anche i Tedeschi, le avevano. A volte uno tratta tutti i 

problemi come fossero chiodi, perchè ha in mano un martello.

Quel che voglio dire è che una forza così cospicua e costruita lungo diversi 

anni come il Bomber Command aveva una forte inerzia. Certo si sarebbe potuto 

sperimentare qualche bombardamento diurno in più (non è che non se ne 

facessero, ma non con i bombardieri pesanti). Ma ciò avrebbe richiesto il 

riaddestramento degli equipaggi, nonchè un cambiamento della collaborazione 

con il Fighter Command.



La seconda considerazione è che il tuo punto 3 riduce di molto l'importanza 

del punto 2. Benissimo avere una maggior precisione. Ma se le fabbriche sono 

diventate molte, disperse, piccole e, aggiungo io, nascoste quando non 

sotterranee? Quanto è d'aiuto un miglioramento della navigazione?



Ne consegue che il mantenimento della prassi già affermata aveva il suo bel 

tornaconto anche contro le fabbriche piccole e disperse. Proprio nel periodo 

che tu dici dal secondo trimestre 1944 alla fine, risalì tra gli obiettivi 

del bombardamento strategico il sistema dei trasporti tedesco. Questo, in 

primo luogo per ostacolare l'afflusso di rinforzi in Francia. Ma anche 

perchè il sistema di fabbriche piccole e disperse era difficile da colpire 

in sè e per sè, ma facile da neutralizzare _impedendo a quelle fabbriche 

piccole e disperse di mettere insieme la loro produzione_. Cioè centrando, 

in parole povere, le ferrovie tedesche. E ancora cioè, quando si tratta di 

farlo con i bombardieri pesanti... centrando gli scali ferroviari. I quali 

erano nelle città.

I cacciabombardieri e i bombardieri leggeri potevano correre dietro ai 

treni. I bomabrdieri medi potevano attaccare ponti e gallerie. Ma per i 

bombardieri pesanti, nel quadro di una campagna contro i trasporti, il 

bersaglio erano gli scali ferroviari, le stazioni.



Ripeto infine quanto già detto in altro messaggio, ma con un altro esempio. 

La Göhle Werke era una fabbrica di Dresda che era già decentrata, non in 

risposta ai bombardamenti ma fin dall'inizio. Si trovava a nord della 

Vorstadt, in una zona poco colpita, e infatti non subì danni. Ma la 

settimana prima del bombardamento di Dresda aveva impiegato circa 4000 

operai, e la settimana dopo ne erano presenti la metà. 




 guerra per tutte le cause.





e perchč mai confronterebbero il numero dei civili tedeschi morti solo per

i bombardamenti (con cifre decisamente tendenti al ribasso, peraltro) col

numero di civili sovietici morti per tutte le cause?  Il confronto andrebbe

fatto col numero di morti sovietici per bombardamento aereo, se proprio

vogliamo. 









-- 

El amor es el órgano con que percibimos la inconfundible individualidad de

los seres  N.Gomez/Davila


 prodotto più carria armati che nel 1940 e nel 1941



Questo perchè la Germania degli anni 30 non era un paese industrializzato. 

Lo si disse negli anni scorsi spero sia una convinzione comune ora. Il 

ritiro dei fondi americani in seguito alla crisi del 29 aveva causato la 

deindustrializzazione. Cmq in rete ci sono i film del movimento zeitgeist 

che spiegano per bene il signoraggio e come funziona la moderna economia 

monetaria, le conclusioni che traggono possono essere opinabili, una ho una 

teoria sul perchè il sistema economico deve essere fatto in quel modo che 

confligge con quella visione, però la descrizione che fanno è abbastanza 

corretta 




 apice in quegli anni anche la schiavizzazione di manodopera straniera



E quando prima della guerra c'erano 6 milioni di disoccupati e 4 milioni di 

sottoccupati perchè non ne misero una certa quota a produrre armi? Cosa gli 

mancava esattamente per rimettere in moto il sistema? E' da escludere la 

mancanza di materie prime visto che che l'apice arriva quando la Germania 

aveva perso tutti i territori. Qualcuno dirà che avevano scorte di 

magazzino, ammesso anche che sia così l'energia elettrica per far andare le 

macchine come la producevano? Con il carbone del suolo tedesco? Ma se era 

così possibile che non avessero abbastanza ferro e alluminio *NEGLI ANNI 30* 

per produrre qualcosa in più che dei rachitici carri armati come i Panzer I 

e II? Possibile che l'economia nazista non fosse capacae di produrre una 

quota minima di beni e servizi da poter scambiare per avere una decente 

produzione bellica? Ammettiamo poi anche che la Germania nazista era per 

davvero un paese industrializzato che invade nazioni perchè non voleva 

pagare le materie prime per far andare le sue industrie, quando nel 41 

controllano tutta l'Europa non possono far ripartire il baraccone? Non 

possono iniziare a sfornare carri su carri e aerei su aerei avendo dal 40-41 

un flusso costante di tutte le materie prime necessarie? Perchè aspettano il 

44? Non potevan perchè aspettano di riempire i magazzini di scorte? E ci 

mettono due anni e mezzo!!!!!!!!!!!!!!!!! 








'Nzomma. Il punto principale della parte della pagina che riguarda i 

bombardamenti sembra sia mostrare foto di civili morti. E visto che le foto 

vengono da un sito che si intitola "fedeltà a Mussolini", il minimo sarebbe 

chiedere da dove sono riprese quelle foto.



Quanto al testo, poi, contiene affermazioni generiche ma veritiere, e 

d'altra parte anche due alzate d'ingegno:

1. che le Wunderwaffen avrebbero potuto capovolgere la situazione (ma quando 

mai),

2. che i pianificatori alleati disponessero di chissà quali segreti sulla 

produzione tedesca. Avevano le consuete misure di spionaggio e di 

ricognizione fotografica, nulla di fuori dalla norma.



In generale, il sito presenta il solito problema. Vale la pena investire il 

tempo e le risorse necessari a vagliare riga per riga un testo scritto da 

qualcuno che ha evidentemente delle finalità non storiche ma politiche 

(fedeltà a Mussolini, nientemeno)? O non è meglio leggersi qualcosa di più 

affidabile? La mia scelta la puoi immaginare. 








Nah. Nel 1945 furono prodotti 956 carri armati; nel 39 e 40 un totale di 

2258 (Chamberlin e Doyle, Encyclopedia of German Tanks of WWII). Certo se 

guardiamo il tonnellaggio, la produzione del 1945 era superiore... ci 

voglion parecchi Pz II per fare il peso di un solo Königstiger.

Il tuo errore deriva probabilmente dall'aver considerato il totale dei 

_mezzi corazzati_, non dei carri armati. Questo è stato in effetti superiore 

nel 1945 (5713) che nel totale di 1939 e 1940 (3948). Naturalmente il 

diavolo sta nei dettagli; a mio parere, per esempio, i 1285 semicingolati 

per trasporto truppe che rientrano così nella cifra per il 1945 - veicoli 

che nel 1939 e 1940 non venivano ancora prodotti - non sono particolarmente 

significativi perchè non più molto utili ad uno stato che combatteva ormai 

solo battaglie difensive in casa propria.



Naturalmente la cifra è in certo modo indicativa, se si pensa alla semplice 

produzione industriale. Resta da chiedersi però quanti di quei 

semicingolati, carri armati ecc, su quasi 6000, sono rimasti semplicemente 

nella fabbrica perchè la linea ferroviaria era interrotta 2 km più in là da 

un bombardamento alleato. 




chiedere da dove sono riprese quelle foto.



Sinceramente, non mi ero accorto del titolo del sito. Quanto alle

foto, sono su chiavetta e connessione abbastanza ballerina, quindi

spesso e volentieri ho finito di leggere il testo prima che siano

state caricate :-D



Comunque ho detto che mi sembrava abbastanza sensato, non la Bibbia, e

il fatto che persino un sito di nostalgici fascisti riconosca

sostanzialmente lo scopo e l'efficacia militari dei bombardamenti

strategici alleati mi pare significativo.



ricognizione fotografica, nulla di fuori dalla norma.



Uhm, ora mi manca il tempo per rileggermi qualcosa, ma gli Alleati non

avevano ormai una capacità di ricognizione fotografica aerea

eccellente e quasi incontrastabile?

Sulle base di questo l'affermazione del sito (vado a memoria) che

malgrado il decentramento di molte fabbriche fossero in grado di

identificare i siti di assemblaggio finali e concentrarsi su quelli

non mi sembra tanto peregrina.



vogliamo.



Facendo un discorso puramente teorico, avresti ragione chiedendo ad esempio 

di detrarre eventuali morti per epidemie o carestie.

Perň se le cause sono belliche, il conteggio deve essere generale: non č che 

un morto per tiri di artiglieria debba pesare diversamente da uno per 

bombardamento aereo, ed uno per fucilazione dovrebbe pesare di piů.






 operai, e la settimana dopo ne erano presenti la metà.



Vero, ma l'effetto marginale di questi attacchi era ormai basso, soprattutto

se comparato allo sforzo di incendiare un intero centro cittadino.



Oltre all'inerzia, io introdurrei quindi un'altra motivazione: l'esasperazione.

Esasperazione che derivava dal rifiuto tedesco di accettare l'evidenza della

sconfitta, dalle proprie perdite considerate ormai futili (è ben triste essere

l'ultimo caduto di un conflitto), dalla voglia di finire presto l'incresciosa

faccenda della guerra... insomma, c'era la speranza che a colpi di città

annientate si riuscisse infine a spezzare il morale tedesco.



Saluti



Luca Morandini

http://www.lucamorandini.it



 Nah. Nel 1945 furono prodotti 956 carri armati;



questo significda che i dati riportati qui



 
http://tinyurl.com/bum2uxr




sono completamente sbagliati. Qui risultarebbe che nel 1945 la

produzione di Panzer V e Tiger II fu il doppio dell'intera produzione di

carri del 1939.



sono completamente sbagliati



Non sono in grado di dare schiarimenti sulla questione, ma osservo che

la versione inglese di Wiki avverte che l'omologo articolo - che

riporta la stessa tabella - non porta riferimenti o fonti e dunque č

considerato "challengeable & removable".



Saluti da Bhisma



-- 

...e il pensier libero, č la mia fé!


 voglion parecchi Pz II per fare il peso di un solo Königstiger



Sorge una domanda. Cosa impedisce di trasformare quella produzione di carri 

armati in trattori agricoli e scambiarli con materie prime? Perchè la 

Germania non poteva destinare una parte della sua produzione industriale 

negli anni 30 allo scambio economico? Forse perchè questa produzione 

industriale non c'era? Per esempio è accertato che prima dell'invasione 

dell'URSS ci furono dei solleciti di pagamento da parte dei sovietici su 

alcune fornirure di materie prime che non erano state saldate, i tedeschi 

non potevano in cambio offire trattori agricoli a Stalin? Non potevano 

perchè i nazisti, che interpretavano la più prodionda e vera natura del 

popolo tedesco, non riuscivano a entrare nella moderna economia di tipo 

capitalistico non perchè non volessero ma perchè non la capivano. Da qui la 

guerra, la distruzione della Germania, Norimberga etc. etc. etc. Fu solo 

grazie al boom industriale del 44-45 che i tedeschi riuscirono a sviluppare 

una base industriale che gli permise di non essere annientati come popolo, 

solo dopo quello sforzo riuscirono ad avere le mercedes e i maggiolini che 

potevano scambiare con grano e alluminio 




        
http://tinyurl.com/bum2uxr




Molto interessante apprendere che avevano prodotto appena 3mila e 500 carri 

prima della guerra. Quindi proprio non avevano la possibilitŕ di dare 

trattori ai russi per pagarsi il grano, erano costretti ad invadere l'URSS 

per via della loro intrinseca incapacitŕ di entrare in un sistema di 

accumulazione capitalistica, leggi "economia ebraica". Ecco di seguito 

alcune foto di un raccolto di grano in Russia effettuato con macchine Claas, 

ditta tedesca fondata nel 1913



http://tinyurl.com/clafk57




Perchč i nazisti non possono fornire macchine ai russi? Cosa glielo 

impedisce? Oggi gli operai tedeschi che lavorano nella fabbrica Claas non 

debbono essere arruolati per andare a farsi massacrare a Stalingrado per 

ottenere ciň di cui hanno bisogno e perchč invece negli anni 30 sentirono 

che dovevano andare a farsi ammazzare? 








La produzione totale di Tiger II è di 569 secondo la pagina di wiki, ma di 

489 secondo l'enciclopedia citata e di 490 secondo Nicola Pignato (Atlante 

mondiale dei mezzi corazzati, vol. 2, I mezzi dell'Asse). Il sito Achtung 

Panzer, che io ho sempre trovato affidabile sul fronte dei dati tecnici, 

dice anche lui 489. La discrepanza c'è in particolare specificamente per il 

1945: 140 secondo wiki, 112 secondo l'enciclopedia, e solo 100 secondo il 

sito Achtung Panzer.

Non mi sta di controllare anche il Panther, francamente, ma sono certo che 

troverei discrepanze anche lì.



Che la tabella di wiki sia soggetta a brutti pasticci lo vedi 

chiarissimamente se guardi il dato di produzione del 1945 per l'Hetzer e 

quello per il Pz 38(t). Come sai, il primo veniva prodotto sullo scafo del 

secondo. La prima tabella, quella sui carri, dice che nel 1945 i Tedeschi 

produssero 1335 Pz 38(t). Poi la tabella specifica su quel modello, più 

sotto, si accorge che invece quei 1335 veicoli prodotti nel 1945 erano 

Hetzer - il Pz 38(t) come tale non era più in produzione da mò.



Un altro dettaglio riguardante il 1939. La colonna prima di quella chiamata 

"1939" dice "pre conflitto". Il conflitto è iniziato nel settembre. Siamo 

sicuri che la produzione di carri dal gennaio all'agosto 1939 non sia nella 

colonna precedente, essendo quel periodo "pre conflitto"? Per es., la 

tabella di wiki dice solo 15 Pz II. Forse è vero che ne sono stati prodotti 

così pochi... dal settembre al dicembre 1939. Ma l'enciclopedia dice 246,... 

per l'intero 1939.



Un ultimo dettaglio sempre per il 1939. Anche se i dati di wiki fossero 

esatti e presentati in maniera non furoviante, si riferiscono alla 

_produzione_ di carri. Che è in effetti quello di cui parlavamo. Ma uno 

produce carri anche in rapporto alle sue necessità di carri, e sulle sue 

necessità di carri ha effetto anche la sua _disponibilità_ di carri - anche 

se non prodotti da lui. In altre parole, sto dicendo che non è il caso di 

ignorare i circa 70 Pz 38(t) e i 245 Pz 35(t) di cui i Tedeschi entrarono in 

possesso nel 1939, pur non avendoli prodotti loro. Non ci dicono nulla sulla 

produzione reale nè sulle capacità produttive potenziali tedesche del 1939, 

ma forse, se non li avessero avuti, quei 300 carri, avrebbero almeno tentato 

di produrne qualcuno in più di loro.



Anch'io a volte uso wikipedia... se proprio non ho fonti migliori, però. 




negli anni 30 allo scambio economico



Forse perché la destinazione a scopo militare gli premeva un tantino

di più? :-D



Saluti da Bhisma



-- 

...e il pensier libero, è la mia fé!


 sito Achtung Panzer.



data la situazione caotica in cui si trovava la Germania nei primi mesi

del 1945, e la probabile distruzione di gran parte della documentazione,

trovo invece che le cifre siano notevolmente simili.



Parliamo in ogni caso di una bestia da 70 tonnellate, con motore,

corazza ed armamento poderosi. Se fossero riusciti a costruirne un paio

di dozzine, con sovietici ed americani che ormai dilagavano sul

territorio della madrepatria, le città devastate, e la perdita di tutte

le fonti di materie prime, sarebbe già  un evento memorabile.



Piuttosto mi chiedo dove trovavano la benzina per farli viaggiare. (È

vero che ormai non dovevano fare più tanta strada, eh eh...).



-- 

Maurizio Pistone    strenua nos exercet inertia  Hor.

 
http://blog.mauriziopistone.it


 
http://www.lacabalesta.it


 
http://blog.ilpugnonellocchio.it



 non mi sembra tanto peregrina.



A me sembra che



a) quanto dici sulla ricognizione aerea è corretto salvo specificare che 

"incontrastabile" intende "da parte del nemico". Una settimana di nuvole 

persistenti però bastava a contrastarla. So che sono chiarimenti non 

necessari per chi conosce la tecnologia di allora, ma spesso appare chiaro 

che c'è gente che inconsciamente applica gli standard tecnologici odierni 

alle decisioni di allora.

b) anche quando il tempo è buono, puoi vedere un treno che entra in un 

capannone - coperto da un tetto. Cosa portava, materie prime ad uno dei 

centri di semilavorazione o semilavorati ad un centro di assemblaggio? 

Certo, puoi avere tanti altri indizi e magari anche arrivare alle 

conclusioni giuste. Ma questo è, appunto, consuete misure di spionaggio e 

ricognizione. Mentre se rileggi il linguaggio del testo di cui parliamo, 

sembra che gli Alleati avessero chissà quale segreto recondito che dava loro 

una conoscenza completa e illimitata.

c) anche supponendo che tutto il ragionamento fili, pretenderei come minimo 

un paio di esempi e preferibilmente qualche citazione. Li pretenderei da 

chiunque, figuriamoci da un sito del genere.








Certo. Come ho detto fin dall'inizio, Harris ci credeva veramente, è 

evidente in tutti i suoi scritti. Immagino che ad ogni nuova serie di 

operazioni pensasse: questa è la volta buona. Nè si può fargliene una colpa. 

L'Italia aveva cambiato casacca con il nemico in casa, sì, ma anche subito 

dopo che la capitale aveva ricevuto un assaggio di bombardamento strategico. 

La Finlandia aveva cambiato casacca a causa della minaccia di invasione da 

parte delle forze di terra, sì, ma un bombardamento strategico non era stato 

neanche tentato. La Romania aveva cambiato casacca a fronte della minaccia 

delle forze di terra anch'essa, ma il bombardamento strategico operato là 

era stato appunto mirato ad obiettivi industriali, non al morale rumeno. 

Idem dicasi per l'Ungheria ed il suo tentativo di cambiare casacca.

Nel complesso, Harris non disponeva di dati realmente significativi; salvo 

il caso italiano che sembrava dargli abbastanza ragione. Tutti gli altri 

casi non sostenevano la sua teoria, ma neppure la contrastavano. 




delle leggi vigenti allora.



Ti rivelerò un segreto: quasi nessuno dei più grandi criminali della storia 

ha violato qualche legge.

Credi forse che i guardiani dei Gulag violassero la legge? O che la 

violassero quelli dei Lager?

Poco più di un mese fa, un cretino in Florida ha ammazzato un ragazzotto 

basandosi su una legge

fatta da altri cretini che afferma che si ha il diritto di sparare in base 

alla soggettiva percezione di

essere minacciati. Tutto regolare. tutto nel rispetto della legge.


 vero che ormai non dovevano fare piů tanta strada, eh eh...).



Nessuno dice che gli ultimi abbiano mai lasciato la fabbrica. O la ferrovia, 

all'altezza della prima interruzione. O la ferrovia, al punto di scarico 

desiderato. O qualunque luogo siano riusciti a raggiungere da lě con il solo 

primo pieno. 




 di piů? :-D



Cioč prima ancora che scoppiasse la guerra?!?!?! 




Cioč prima ancora che scoppiasse la guerra?!?!?! 



Eh, hai ragione. Lo sanno tutti che di norma PRIMA si dichiara guerra,

e solo POI si inizia a produrre armi :-D



Saluti da Bhisma



-- 

...e il pensier libero, č la mia fé!


 e solo POI si inizia a produrre armi :-D



Ma quando uno scrive che nel 45 i tedeschi produssero 2-3 volte i carri 

prodotti dal 34 al 39 non dice quello?



(Quote) in ogni caso, la cosa sconcertante č che il maggior sforzo bellico 

fu

compiuto dalla Germania quando ormai il paese era assediato e crivellato

di bombe; la produzione industriale raggiunse il suo apice nel 1944, e

nel 1945 (quindi dobbiano calcolare poco piů di un trimestre) furono

prodotto piů carria armati che nel 1940 e nel 1941 (UnQuote)



Mettendo insieme la produzione di 40 e 41 si arriverŕ a 7-8mila? 




prodotti dal 34 al 39 non dice quello?



Certamente. Se io produco oggi 3000 trucioli, in misura 3 volte

superiore a ieri, mica vuol dire che io ieri producevo 1000 trucioli,

quando mai. Vuol dire che ieri non producevo trucioli, vero? :-D



 con meno bombe fai meno danni.



Appunto: un conto è distruggere una stazione (obiettivo dell'USAAF), un'altro 

distruggere il centro storico di una città (obiettivio del Bomber Command).



Sono ben conscio che la differenza dei danni umani e materiali causati è molto 

inferiore a quanto si potrebbe ritenere a prima vista, ma la differenza c'è.



Saluti,



Luca Morandini

http://www.lucamorandini.it







"Luca Morandini"  ha scritto nel messaggio 

news:9vhe6o...@mid.individual.net...





Appunto: un conto è distruggere una stazione (obiettivo dell'USAAF), 

un'altro

distruggere il centro storico di una città (obiettivio del Bomber Command).



Sono ben conscio che la differenza dei danni umani e materiali causati è 

molto

inferiore a quanto si potrebbe ritenere a prima vista, ma la differenza c'è.



Anche se l'etica è Ot in questo Ng, ravviserei anche una differenza 

concettualmente etica.

Se un poliziotto costretto a rispondere al fuoco di alcuni malviventi in un 

locale affollato,

dichiarasse di aver sparato contro i malviventi in armi, e di aver colpito 

involontariamente gli altri,

non verrebbe imputato di nessun crimine (al giorno d'oggi per la verità lo 

distruggerebbero a polemiche)

Però se dichiarasse bello bello di aver sparato nel mucchio, tanto erano 

tutti delinquenti,

butterebbero via la chiave della sua cella, anche se il numero delle vittime 

fosse identico. 


 ha scritto nel messaggio 

news:9vhe6o...@mid.individual.net...


Mah. Se io butto un quarto di bombe e faccio meno danni umani e materiali, 

la differenza quantitativa nei danni umani e materiali forse dipende più dal 

fatto che io ho buttato meno bombe, che non dal mio obiettivo... dichiarato.



Questo in generale. Quanto poi in particolare al bombardamento di Dresda, 

gli ordini USAAF parlavano dello scalo ferroviario come obiettivo primario. 

L'AAR del 25 febbraio della 1st Division, però, diceva che il bersaglio 

primario era il centro dell'area edificata di Dresda. Nota bene: se 

visibile! La sequenza era:

centro dell'area edificata di Dresda se visibile,

altrimenti scalo ferroviario di Chemnitz se visibile,

altrimenti centro dell'area edificata di Dresda con H2X,

altrimenti qualsiasi obiettivo militare identificabile.




 fatto che io ho buttato meno bombe, che non dal mio obiettivo... dichiarato.



Non sono del tutto d'accordo: le GP facevano più danni alle cose che alle

persone, a patto che queste ultime si trovassero nei rifugi, mentre le in

cendiarie facevano danni ad ambedue, ma soprattutto rendevano inutili i

rifugi se non li si abbandonava al momento giusto... e nei rifugi

c'erano le persone.



Da quel che so, le GP venivano solettate per esplodere al contatto o subito

dopo la penetrazione, per cui erano - relativamente - poco efficaci

contro i rifugi,.



Non è quindi solo il tonnellaggio che conta, ma anche la composizione del

carico e la tecnica di bombardamento; va anche detto che il carico

sgabciato dall'USAAF a Dresda conteneva un elevato numero di incendiarie.

