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Titolo: Ancora Luttwak

Mi accingo a riprendere un discorso trito e ritrito, che continua a
scatenare flame: Luttwak.
Personalmente la prima volta che ho letto questo autore ne sono rimasto
affascinato: bisogna riconoscere che egli, nel suo libro, "La grande
strategia dell'impero romano", costruisce un castello teorico mirabile, che
spiega con lucidità e coerenza. Quello, però, che ho imparato in tutti
questi anni è che spesso le belle teorie tendono a dimostrarsi inapplicabili
di fronte alla realtà. Alcuni errori sono trascurabili: non è vero, ad
esempio, che solo gli auxilia si occupavano della difesa del limes, come non
è vero che la frontiera siriana fosse un limes aperto e desertico (l'autore
dimentica che la Siria era, in passato, ben piu' florida e fertile di quanto
non lo sia ora ed aveva numerosissimi centri urbani). L'errore più
marchiano, però, è quello di presupporre l'esistenza di una grande
strategia: piu' semplicemente i Romani cercarono sempre di adattarsi non
solo alla situazione geografica ma anche a quella contingente. Nell'ambito
nordafricano esiste una struttura difensiva fortificata nota come Fossatum
Africae:questa, per quanto coeva al famoso vallum britannico era del tutto
diversa da esso. Era, infatti, una struttura aperta, non continua, che si
limitava ad ostacolare e non a bloccare il flusso dei nomadi (che erano
abituati da tempo alle migrazioni stagionali). La realtà africana, dunque,
essendo peculiare rispetto ad altre, ha conosciuto da parte dei Romani
soluzioni radicalmente diverse. Bisogna riconoscere, però a Luttwak di aver
portato una ventata di militarismo in un ambiente di scribacchini. Concetti
come quello di difesa elastica, difesa in profondità ecc.. sono stati usati
ed abusati ormai da tutti. Inoltre questo libro ha fornito uno stimolo
eccezionale a tutti gli storici nell'approfondire le fonti su cui si basava
per contestarlo.
Io, però, intravedo un pericolo in un certo tipo di storiografia
anglosassone: quella di fare parallelismi. Luttwak cade spesso in questo
atteggiamento soprattutto quando parla di Roma come stato egemonico, il che
, mi si consenta , ridurrebbe i paesi europei al ruolo di stati clienti. Non
voglio scatenare una flame, ma riporto una intervista di Luttwak disponibile
in molti siti (io l'ho trovata in 
www.calamo.it
)
D. - La difesa dell'impero romano è da Lei considerata come quella che una
civiltà avanzata pone a protezione dei propri interessi e sicurezza mediante
un esercizio efficiente e ben organizzato nella logistica.
Considerando valida ancora oggi questa riflessione, è altrettanto acquisito
che questa difesa ad un certo punto ha ceduto. In chiave moderna, quali sono
gli elementi di corrosione destinati ad incidere in una difesa così
concepita?
R. - Ormai nessuno crede che l'impero sia caduto per ragioni materiali. Gli
studiosi moderni essenzialmente concordano con la tesi di Gibbon (rifiutata
nel secolo scorso) che spiegò il declino come il risultato di una crisi
ideologica causata dal cristianesimo. L'impero era basato su un'ideologia
stoica che formava individui non solo indipendenti ma intrepidi, pronti a
combattere per la dignità del combattimento, pronti a vivere nell'azione per
l'azione, senza bisogno di credere in un aldilà, in un paradiso, senza
bisogno di temere un inferno. Basta leggere Marco Aurelio. Il cristianesimo
invece invitava i credenti a salvare le proprie anime e proponeva una
religione definita più importante dell'impero, e perfino definita più
importante dell'imperatore.
Con la sua sottomissione a un Dio onnipotente, il cristianesimo era una
religione adatta per schiavi, non per individui intrepidi, che non hanno
paura della morte.
Ebbene si', l'ho già postata in passato. La definirei, in poche parole
mendace, perche' non e' vero che la storiografia moderna propende per questa
posizione, ridicola, per le idee espresse sul cristianesimo, ed a dir poco
semplicistica. Moralmente parlando, però, e' davvero inquietante, perche'
ricorda l'esaltazione della paganità tipica dei nazisti. Lasciamo, dunque
Roma alla storia: i paragoni possono essere affascinanti ma risultano il piu
' delle volte inappropriati o peggio: un maldestro tentativo per addolcire
una medicina amarissima.
-- 
IL LADRO D'ANIME
Colui che cavalca le tenebre e governa la morte e la distruzione
(scopri la storia del mio personaggio, clicca qui
http://www.baccolo1.supereva.it/sito2/piccolo_esperimento_letterario.htm
)

 una medicina amarissima.
Giusto.
Ora attendo il flame, che sarà l'ultimo ante moderationem.
Ciao
Gianfranco

 una medicina amarissima.
veramente non c'e' molto da flammare.
si cercano sempre per forza giustificazioni metastoriche a tutto.
gli e' che finche' non hai un cazzo da perdere, combatti per fame.
diciamo roma fino alla fine delle guerre puniche.
poi combatti per ingordigia.
diciamo fino alle guerre partiche, quando le hanno cominciate a prendere con
regolarita'.
quando non hai piu' fame ti contenti di quel che hai e non combatti piu'.
diciamo fino al 2004.
quanti imperi sono caduti del cristianesimo.
e quanti ne sono stati fondati durante (vedansi le potenze navali del
5-700).
l'america e' stata fondata da ipercristiani.
come al solito, una marea di seghe mentali in confezione regalo.
e non sto flammando te... :)
--
c.

 l'america e' stata fondata da ipercristiani.
E questo e' il problema principale del mondo e della Globalizzazione. Ci 
stanno imponendo valori che appartengono solo ad una minoranza del 
cristianesimo. Vedete tutte le censuew ed autocensure nei media quali Films 
(ormaiu tutti made in USA e nei videogiochi (che quelli Giapponesi o 
vengono censurati per vendere nel mercato USA, e solo dopo pasano ine EU o 
proprio non arrivano. IO VOGLIO I REN'AI !!!!)
Vabbe' mi sono sfogato un po', e cmq se continua la discussione 
eventualmente la portiamo su ICM (dopotutto e' abbastanza IT in quanto la 
mentalita dei fondamentalisti USA influenza il pensiero militare americano 
e causa casini nel mondom cmq discutere un po' dell' apparente OT dei media 
non è male (OT apparente, in quanto l' ideologia e la diffusione di valori 
e/o modelli di riferimento sono fondamentali nella grande strategia, vedi 
il ruolo che ha avuto nei conflitti recenti, a partire dalla I GM in poi, 
diciamo, ma lo si trova già nel periodo Napoleonico, il Bollettino di 
Austerlitz e' un esempio noto di propaganda militare a supporto di un' 
ideologia)
Saluti.
-- 
Dottor Piergiorgio d' Errico-Storico militare e Navale
ICQ: 208180385
Niitakayama Nobore ichi ni rei ya

 giustificare qualche attacco preventivo ai nuovi barabari.
Gianfranco scusa, io ho fatto un piccolo post in risposta allo stesso
argomento in ICS.
Se le conosci (credo di si) cosa pensi delle teorie di Rostvcev e di
Agostino sulla caduta dell'impero?
Sicuramente non trascurabili, a mio parere........
Ciao

 Sicuramente non trascurabili, a mio parere........
Allego solo un brano del tuo post su ICS
"Cmq da parte sua Agostino diceva che fu la corruzione interiore individuale
a distruggere l'impero, giacché non si combatteva più per lo Stato, ma per i
propri interessi individuali.
C'è anche Rostovcev che dice la sua parlando di un decadimento degli spiriti
(in linea un po' con Agostino, se vogliamo) e della volgia di fare. Della
mancanza di forza creatrice."
A questo punto c'è da precisare che ambedue queste tesi erano inserite in una
visione più amplia.
Per Agostino la caduta dell'Impero non ha solo cause materiali, umane, ha anzi e
soprattutto un significato finalistico, è un Giudizio di Dio, deve essere
inquadrato in un quadro trascendente.
Quindi la corruzione interiore è vista qui in una categoria trascendente, si
identifica col Male.
A questo punto è difficile dare un giudizio, comunque se si accetta l'idea di
finalità trascendenti nella Storia la teoria di Agostino è quasi inevitabile.
Per Rostovzev il discorso è ancora più ampio, in quanto egli ipotizza
(giustamente, essendo un modernista) che sia stata la lotta di classe (molto
volgarmente contadini semibarbari contro cittadini civilizzati) a dare il via
alla decadenza dell'Impero fin dal III sec. (egli analizza in profondità la
vicenda di Massimino Trace).
E' naturale che Rostovzev, in fuga dalla rivoluzione russa, volesse trovare
delle risposte che gli fonissero anche un modo di inquadrare la propria realtà
presente.
Quindi più che decadenza degli spiriti si potrebbe pensare ad un imbarbarimento
della civiltà stessa.
La teoria, nella sua interezza, è affascinante, e spiegherebbe molte cose, ma
presuppone una realtà sociale ed economica romana (con la formazione di classi
sociali e la lotta tra esse) in chiave modernista, che i primitivisti respingono
in toto; inoltre Mazzarino ha operato una pesante critica su di essa.
Se ti interessa recuperare almeno in parte la diatriba su Rostovzev, su ICSMod
ho pubblicato, verso settembre, un post su Modernisti e Primitivisti (lo puoi
vedere su google, penso.
Concludendo, tra S. Agostino e Rostovzev mi convince molto quest'ultimo, ma la
attuale storiografia non la pensa come me.
Ciao
Gianfranco

Grazie per i chiarimenti Gianfranco...... sempre ottimo come al solito^^
Una cosa: che ne pensa, allora, la storiografia moderna?
Nel senso che io vedo per la caduta dell'impero una marea di fattori
possibili, tra cui, ora che mi viene in mente, il non trascurabile calo
della popolazione............
Questo calo in particole a cosa è dovuto? si sa?
Gli orientamenti sono molti... chi ha imputato il cristianesimo, chi
l'assetto sociale, chi i barbari alle porte, chi il regresso degli spiriti,
delle tecniche agricole e il generale imbarbarimento dell'impero......
La caduta è una cosa che da tempo mi tortura... ma non ho mai trovato buone
spiegazioni....... xke di spiegazioni parziali ce ne sono una cifra
astronomica..........

Ah.,... so che sono Ot ma vi prego di esaudire le mie curiositā^^

 dl XX sec. al periodo imperiale romano è tutta da dimostrare.
Una piccola domanda che non centra con il post: secondo te il sistema
tematico Bizantino puo' essere definito una difesa in profondità? Toynbee
non ne è convinto ma io, beh non so

> Se ti sentissero su ICCl :-)
Che notoriamente in fatto di questioni militari sono rimasti fermi ai tempi
di Polieno, Eliano Tattico, Modesto, Enea Tattico, Asclepiodoto, Onasandro,
Arriano, Frontino, Vegezio, lo PseudoIgino, fino, al massimo al massimo,
allo Strategikon di Maurizio :-)
Nico

Marcus ha scritto:

Infatti, comunque il problema del declino, e poi della caduta (in effetti si
tratta i due cose distinte) non è di quelli risolvibili in modo facile.
Tralasciando la caduta, che può considerarsi, a mio avviso, come la conseguenza
di una crisi di inizio V sec. (Stilicone), per il declino non credo si possa
parlare di una sola causa, ma di un certo numero di cause, sociali, economiche,
politiche, interagenti in maniera complessa.
Tanto è vero che molti storici preferiscono, forse per glissare l'argomento,
parlare di "trasformazione" e non di caduta (però minimizzano così facendo il
crollo degli standard di civiltà nel V sec. e successivi e contraddicono i
contemporanei, quali Agostino, per i quali quei momenti furono sentiti come
epocali).
Tra le varie cause te ne segnalo due, enunciate da Mazzarino nella sua Fine del
mondo antico (ottima introduzione a questa problematica): squilbrio tra risorse
e fabbisogni, a livello macroeconomico e mancata assimilazione delle masse
contadine nei paesi più importanti.
Ciao
Gianfranco

 non ne è convinto ma io, beh non so.
Se prendiamo la definizione che mi pare di aver capito dai numerosi colloqui
su questo NG "cedere spazio per guadagnar tempo", non direi, ma può darsi che
mi sbagli, dopo tutto in tema di analisi militare moderna non sono una cima.
A me la riforma tematica mi pare sia stato un modo per risolvere
definitivamente il problema dell'arruolamento.
Inoltre potrebbe avere antecedenti tardo romani ed ha comunque un sapore
"medievale".
Ciao
gianfranco

Nico ha scritto:

Che perň sono stati ampliamente scopiazzati per tutto il medioevo, quando
disponibili, come Vegezio, e recuperati nel Rinascimento.
Mi sa che la Rivoluzione militare rinascimentale si sviluppa molto sulla base
di questi "antichi babbioni", come li definirebbe qualcuno su ICCl.
Ciao
Gianfranco

Mi potresti dare il titolo esatto del libro di Mazarino?
Sembra interessante anche per altri aspetti........ anzi se mi segnali di
cosa tratta ne sarei contento.
Grazie

 cristianesimo. Vedete tutte le censuew ed autocensure nei media quali
Films
stai parlando dell'italia, vero?
sta di fatto che il cristianesimo non e', secondo me, che un fattore
secondario.
--
c.

 secondario.
Ti sbagli. Il cristianesimo forse ha portato più guerre che qualsiasi altra 
religione, salvo forse l' islam.


 religione, salvo forse l' islam.
quindi stiamo dicendo che il cristianesimo non ha portato roma alla fine.
casomai sarebbe stato l'opposto.

Marcus ha scritto:

Mazzarino La fine del mondo antico BUR
Te lo consiglio.
E' un libro introduttivo (divulgativo, per quanto lo possa essere Mazzarino)
sul tema della fine della civiltà Classica.
E' soprattutto una disamina critica delle varie teorie avanzate su questo
problema (comprese quelle avanzate dai contemporanei alla caduta).
Dal libro si capisce chiaramente il pensiero del Mazzarino.
Ciao
Gianfranco

Grazie mille......
Ciao

 roma alla fine. casomai sarebbe stato l'opposto.
Non so Roma, ma Bisanzio (cristiana) è durata altri mille 
anni.
-- 
oggi no, domani sì

 anni.
appunto.
non capisco perche' non si debba accettare la tesi che gli imperi finiscono
e basta.
--
c.

 e basta.
Più che una tesi è un dato di fatto, già esposto lucidamente da Polibio nel II
sec. a.C.
Ma la "voglia di sapere" è una caratteristica umana, e così dai tempi della
nascita della Storia gli storici si affannano a cercare di capire il perchè.
E l'Impero Romano, data la sua eccezionalità è il caso più studiato,
soprattutto dagli storici della potenza più forte del momento (pima UK
imperiale, oggi USA).
Forse vogliono scoprire l'elisir di lunga vita per la loro potenza imperiale,
ma non hanno letto Polibio.
Ciao
Gianfranco

 ha scritto nel
messaggio news:40103B5F...@hotmail.com...

quoto e chiudo. :)
ciao
gianfranco.