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Titolo: le legioni di Zenobia

Niusgruppici,
Poiché il buon Michele si è lamentato di trovare poco chiaro lo sviluppo del 
discorso oggi parliamo del tema legionario.
 
Date per noti e acquisiti i seguenti argomenti
1) Totale incompatibilità e violenta guerra tra Zenobia e gli arabi
2) Totale incompatibilità e violenta guerra tra Zenobia e i nomadi del nord
2) adesioni mediante Cassio Longino e Paolo di Samosata della popolazione 
greca (la più potente) e della popolazione ebraica (la spappolata) ad 
progetto di Zenobia
3) inefficacia e debolezza della legione romana classica (ha subito una 
serie di sconfitte, Aurelino *non ha tempo di riformare* Dixon) [mentre su 
tutto il resto avete già letto le fonti sul punto dell'inadeguatezze 
strategica della legione si può leggere Legio un libro dell'esercito 
italiano], infatti appena ci sarà un po' di respiro l'imperatore romano 
rinnoverà la fanteria dopo un 15ennio riportandola ad una forza decente
4) l'approccio paleontologico che ho precedentemente esposto
 
Legioni di Palmyra
1) Precedentemente all'estensione della cittadinanza a tutti i cittadini 
(pre 212) già i palmirenesi servivano nelle legioni romane.
Lo studio (l'unico eseguito) specifico svolto unicamente sulle due legioni 
dell'egitto (le legioni più *lontante* da Palmyra tra tutte le legioni 
orientali) attesta che la presenza di soldati legionari di Palmira è molto 
numerosa (era gente di confine abituata a sgozzare e quindi la prospettiva 
militare era "appetibile" anche economicamente).
2) Come è ormai certo (Watson, Saunders, Homo) delle 11 legioni romane 
d'oriente non c'è traccia non sono *sicuramente con Aureliano*
3) Sicuramente (io ricordo) *una* legione Hartmann la piazza a Palmyra 
favorevole a Zenobia. Però oggi si trova scritto "almeno 2" ergo non mi fido 
tanto di me che ne ricordo...una sola.
 
Ne restano 10 o 9 (si può dire che 3 sono in gran parte finite in occidente)
Dove sono ?
 
Con Aureliano no.
Con gli Arabi no.
Con i Persiani no.
(battuta)..su marte nemmeno.
 
 
*opinione personale basata sulle fonti*
L'esercito di Zenobia ha una durata di fatto compresa tra l'aprile 270 e 
l'agosto 272 (fine della prima guerra)=29mesi
La durata *formale* è dal marzo 272 all'agosto 272 = 6mesi
Poichè non c'è secessione dichiarata i documenti per 23 mesi sono dotati di 
*doppiezza formale*, "siamo amici di Roma...non vi preoccupate".
Resta da vedere se di questi pochi documenti ad Alessandria (la nuova città 
è sulla vecchia), Gerusalemme (muro del pianto), Antiochia (terremoto), 
Damasco (un ago nel pagliaio) sia rimasta qualche traccia....non c'è e non 
ci sarà.
Tracce sono a Palmyra (non c'è una nuova città moderna), Elat (scavi sul mar 
rosso).
Quello che esce fuori è che chi resisteva veniva spedito all'altro mondo ed 
altri erano con Zenobia.
Quello che ripetono gli storici.
 
 
Questo dice la storia
 
 
 
 
Allora si decide
 
*secondo me*
La popolazione greca (la maggior parte) e i palmirenesi (come da almeno 70 
anni) e i rimasugli dei precedenti reparti si schierarono con palmira.
Lapidario è l'autore che vi ho citato i reparti sono *"o maciullati o con 
palmira"*.
Il fenomeno veniva accresciuto dalle vittorie.
L'adesione c'è stata in misura rilevante da parte delle legioni che erano in 
siria (evidente), le legioni dell'arabia sono state sfracellate (e secondo 
me rimasugli con Zenobia per...un piatto di spaghetti) e le legioni egiziane 
(con certezza ricche di reclute palmirene come probabilmente anche le altre) 
pure sono andate in contro all'annienatamento (e sempre per un piatto di 
minestra con Zenobia).
Zosimo dice che non erano presenti con l'esercito di campagna di Zenobia, 
notiamo allora
a) l'autore è un fan di Aureliano che ha oggettivi e sensati motivi per 
esaltare *il successivo afflato* pro-Aureliano con le local levies e 
contemporaneamente ridurre l'adesione alla secessione fallita di Zenobia. Lo 
fa scientemente e giustamente, trovate fan della secessione dopo.... la 
sconfitta....della secessione nel 1865. (Zosimo attinge ad un autore 
contemporaneo ai fatti ! quindi non è Zosimo che parla ma per sua 
bocca....Deuxippo ... contemporaneo ad...Aureliano...e Eunapiuo del quarto 
secolo che ne continuò l'opera [apprezzandolo].
b) per portare la pagnotta a casa chi sopravviveva alle devastanti batoste 
legionarie in Arabia e Egitto, *secondo me* come sempre avviene nelle guerre 
civili romane....cambia bandiera.
Per esempio anna maria liberati chiama la IV Macedonica "gli eterni 
sconfitti", reclutata da Bruto "è sempre sconfitta" ma sopravvive dal 42ac 
fino oltre il 500 dopo cristo "sempre sconfitta mai annientata"...è il 
principio della pagnotta.
 
Queste le mie conclusioni
 
 
 
Le ipotesi niusgruppiche (2 forumisti)
 
Su questo ng mi fu proposto che inizialmente le legioni si autogestissero 
nelle loro originarie caserme senza partecipare al conflitto durato dal 
gennaio 272 all'agosto 272.
Difendevano i confini ma non si sa da chi.
Infatti gli Arabi erano con Aureliano e intervennero ed i persiani 
inizialmente pro Zenobia e poi meno non intervennero (cmabio dinastico mi 
sembra) perfino i nomadi erano con Aureliano.
Questo in prima battuta nel 2007.
 
In seconda battuta nel 2012 si dovrebbe pensare che le legioni siano migrate 
verso "la terra promessa"..la Giudea naturalmente (che veramente non esiste 
più in quanto accorpata alla siria e suddivisa in siriafenicia, 
siriapalestina, celesiria) [ps sulla siria consiglio il testo da Ebla a 
Damasco(fino agli arabi)].
[sempre ammettendo contrariamente a quanto indicano tutte le cartine che 
quella parte di siria diversamente alle altre 2 sirie non è amica di 
Zenobia]
In questa terra promessa i legionari vissero sereni nella pace e nell'ozio 
in attesa della fine della guerra nell'agosto 272.
Una vacanziera autogestione.
 
La prova ? L'itinerario di Zabdas che per combattere gli arabi non passava 
verso l'arabia...no avrebbe preferito passare per la costa (?).
Tutto l'itinerario si basa sull'ignoranza della guerra contro gli arabi e 
pone come unica (e non lo era) finalità la conquista dell'egitto (fatto che 
è stato *un'appendice* della guerra in arabia).
 
 
 
Gli obbiettivi di Zabdas
Insomma Zabdas doveva maciullare con la violenza l'opposizione al progetto 
siriano di secessione (doppia) degli arabi e delle legioni romane i arabia. 
Vinta ogni resistenza in arabia andò in Egitto e vinse anche lì.
La popolazione greca d'egitto era per la secessione come i greci di siria.
Gli obiettivi di zabdas secondo i due forumisti niusgruppici.
Ignorando la guerra contro gli arabi (sognano arabi pro zenobia) zabdas per 
andare in egitto (voleva andare in arabia però) passa per l'arabia (dove 
voleva andare) perché teme la (siria)palestina.
 
 
 
 
Infine è accertata, catturata Zenobia, resturato l'oriente e ripristinate le 
legioni nelle loro caserme etc etc
La partecipazione dell'esercito romano d'oriente alla seconda guerra 
palmirenea...ma Zenobia già non c'era più prima dell'inizio delle 
ostilità....ma questa guerra è ot.
 
 
 
 
Infine
 
Poiché sappiamo che Aureliano aveva 180.000 uomini di cui 65.000 sono 
dell'esercito di campagna.
Poiché sappiamo che Zenobia aveva un esercito superiore di numero e un 
esercito di campagna di 70.000 uomini.
Se Zenobia aveva la superiorità numerica l'esercito stanziale doveva essere 
almeno pari a quello di campagna.
138.000 uomini sono una sottostima.
Avendo tanti soldini, un pandemonio di equipaggiamenti militare *secondo me* 
la pagnotta di Zenobia ha fatto gola alla maggior parte della popolazione 
dell'oriente...i greci (!) [i greci sono i siriani "dominanti" fino al 636dc 
e dal 300ac]..ed è piaciuta pure agli Ebrei.
 
 
 
 
Le mie valutazioni basate sulla paleontologia e la conoscenza del mondo 
pagnottocentrico classico delle situazioni di crisi ve l'ho esposta ognuno 
di voi con fonti bibliografiche, cartine, internet potrà farsi un'idea.
 
 
Da parte mia non mi sento di aderire all'ipotesi mitraicoclaudioneronea (i 2 
forumisti) dell'esistenza di un'autogestione da "viversi" in palestina (é 
siria ormai da 130 anni) per legionari lì migranti o ivi residenti.
 
 

 they played a vital part in the victory --"
 
Giustissimo *post* scontitta ad Antiochia (Oronte...Dafne...)
*Post*.
Siamo alla seconda battaglia a *Emesa*:
I mazzieri sono local levies.
Non legioni in palestina.
Accorrono tutti "per farsi belli di corsa ad Emesa", ***leve locali*** di
mesopotami, siriani-fenici, siriani-coeli, siriani-palestini.
Vengono tutti dalle 3 sirie, poi ci sono gli arabi.
Non sono i resti dell'esercito d'oriente romano, non sono legionari sono
ausiliari coscritti elencati in fondo alla lista poiché meno importanti !
Non sono legionari !!!!!!!!
 
L'autogestione è tutta qui.
Non sono i resti dell'esercito romano d'oriente in palestina concentrato.
Sono nuove leve (coscritti) che giungono in rinforzo per la *seconda*
battaglia.
 
 
 
Credo che questa sia la fine dell'autogestione.
Si capisce definitivamente che Aureliano non aveva legioni in palestina
[infatti nessuna fonte le cita], che nel gennaio del 272 quando era a
Bisanzio ad oriente non gli rimaneva nessun soldato.
Poi invade la turchia, arriva ad antiochia ed il 23 Aprile c'è la bataglia
contro Zenobia (ci sono diversi nomi per questa battaglia Immae, dafne,
antiochia, oronte).
Dopo questa battaglia le 3 sirie (tra cui la siriapalestina) e la
mesopotamia inviano coscritti, leve locali di ausiliari (non legioni) a
rinforzare Aureliano per la seconda battaglia contro Zenobia.
Ad aiutare Aureliano arrivarono anche gli arabi nemicissimi di Zenobia (che
invece aveva amicizie tra i greci e gli ebrei)
 
Così si sono svolti i fatti.
 
Quindi in palestina non c'erano legioni autogestite nel gennaio 272.
 
L'itinerario di Zabds ha altre motivazioni anti arabe, non è una scelta di
percorso.
 
Mi sembra che abbiamo finito l'autogestione.
 
 
L'autogestione delle legioni romane d'oriente non c'è.
I resti dell'esercito romano d'oriente *o sono con Zenobia o distrutti*
(Sauterns - biografia di Aureliano)
 
 
le truppe dalla palestina per *la seconda battaglia*
Non erano legioni erano un reparto di coscritti/leve ausiliario.
 
 
 

 siria ormai da 130 anni) per legionari lì migranti o ivi residenti.
 
 
Nessuno specialista del III secolo e di Aureliano parla di ciò: non ne parla Stoneman (Palmyra and its Empire), Homo (L'empereur Aurelien), Watson, Southern, nessuno!
 
ps.-io metterei l'accento anche sulla fusione di "significant garrison forces" + "native Palmyrene troops": da qui nasce il nuovo esercito di Palmyra. 
Neutrali non ce ne sono.
Antonio

 ha scritto nel 
messaggio news:50675be1$0$13283$4faf...@reader2.news.tin.it...
 
Zosimo riporta
 
Finding the Palmyrene army drawn up before Emisa, amounting to seventy
thousand men, consisting of Palmyrenes and their allies, he opposed to them
the Dalmatian cavalry, the Moesians and Pannonians, and the Celtic legions
of Noricum and Rhaetia, and besides these the choicest of the imperial
regiment selected man by man, the Mauritanian horse, the Tyaneans, the
Mesopotamians, the Syrians, the Phoenicians, and the Palestinians, all men
of acknowledged valour; the Palestinians besides other arms wielding clubs
and staves.
 
 
Ci si sta riferendo alla *seconda battaglia* di Aureliano contro Palmira.
Nel brano sono riportate le forze di Aureliano per la *seconda* battaglia ad
Emesa.
Aureliano aveva in ordine di importanza (prima la cavalleria ormai)
1. cavalieri dalmati
2. cavalieri della mesia
3. cavalieri pannoni
4. legionari (celti gli orientali chiamano così gli occidentali) del norico
5. legionari (celti gli orientali chiamano così gli occidentali) della rezia
6. la guardia (il comitatus)
7. la cavalleria mauretana
8. leve coscritte ausiliarie provenienti da provincie che all'inizio della
guerra erano sotto palmira originari di Tyana (turchia), mesopotamia (al di
là dell'eufrate), siriani della siriacole, siriani della siriafenicia,
siriani (indico la regione non l'etnia che potrebbe essere per pochi ebrea)
della siriafenicia con mazze e bastoni.
 
 
Nel gennaio 272 all'inizio delle ostilità Saunders ci dice.
1)L'assenza si soldati favorevoli ad Aureliano è totale infatti
"Ogni rimanenza di eserciti romani nell'est *si era unito a Palmyra* o era
stato *disintegrato* precedentemente, così Aureliano non poteva chiamare a
se le legioni delle aree nella quali ci sarebbe stata la campagna militare,
ma doveva portare dall'europa i soldati e marciare."
Sauders - biografia di Aureliano
 
2) Aureliano dovette fare la sua prima campagna *terrestre* attraverso
l'asia, più che prendere la più facile rotta marittima, perché Plmyra aveva
preso il controllo di tutti i porti dell'Egitto, Isaraele, Asia minore
(diplomaticamente Aureliano ne conserva alcuni inutili relativamente).
 
La spedizione parte nel 15 gennaio 272.
Le forze (ab ovo sono quelle).
 
Poi il 23 aprile (dopo aver attraversato la turchia) c'è la prima
*importantissima e decisiva* battaglia nei dintorni di Antiochia.
 
 
*****Dopo***** questa battaglia decisiva arrivano i rinforzi "orientali" di
Aureliano (leve ausiliarie non legioni)
 
Come se fosse la disfatta di Hitler a cui fa seguito la defezione italiana.
 
 
Dopo questa sconfitta dai territori precedentemente occupati da palmira:
turchia, 3 sirie e mesopotamia arrivano leve coscritte ausiliari (legioni no
perché non ci sono più).
 
L'esistenza di queste leve palestinesi unita all'assenza di fonti relative
ad una conquista bellica della palestina ha provocato la teoria che in
palestina ci fossero le legioni romane d'oriente *autogestite*.
 
L'autogestione delle legioni non è mai esistita.
 
 
Poi ci sarebbe da trattare:
1) tutti gli errori di valutazione che nakamura fa (secondo me volutamente)
sull'esercito di Palmyra
2) l'ostilità tra Zenobia (araba) e gli arabi
3) i greci (gli occidentali) e gli ebrei amici di Zenobia
 
PS qualche post è stato respinto, questo pezzo ho tentato di preservarlo in 
quanto specifica lo scritto di Zosimo.
Lo ritengo quindi importante.
 

 Nessuno specialista del III secolo e di Aureliano parla di ciò: non ne parla > Stoneman (Palmyra and its Empire), Homo (L'empereur Aurelien), Watson, > Southern, nessuno! 
 
 
Pat Southern non si sogna mai di dire, nel suo "The Roman Empire from Severus to Constantine", che i palmireni occuparono la Giudea.
Stessa cosa Dodgeon-Lieu in "The Roman Eastern frontier...."
 
Specialisti del territorio e delle comunità in questione, come E.M. Smallwood in "The Jews under Romans Rule" riportano che la Palestina mantenne il controllo amministrativo e militare di Roma in epoca zenobiana.
E' vero invece che la grandissima parte degli specialisti del III secolo non parli di legioni romane con Zenobia.
(Millar, Nakamura, Homo, Southern, Dodgeon-Lieu, etc.)
 
 
 
 
Ab ovo!

 io.
 
Che mi ricordi ? Episodi di altre guerre ?
Siamo nel gennaio 272 e tu parli del 273 (altra guerra).
 
Ot ancora, in quanto si continuano a citare episodi di guerre a cui  Zenobia 
non prende parte. 
 

 non prende parte.
 
Ma la legio III Cyrenaica si (quella che doveva essere stata
annientata sic!)
 
 
 
Ab ovo!
 
 

 annientata sic!)
 
Appunto ancora ot.
 
Scusa ma secondo te dove si autogestiva la III Cyrenaica nel gennaio 272 ?
Se esisteva dove era "emigrata" per autogestirsi ?
 
 

 Se esisteva dove era "emigrata" per autogestirsi ?
 
 
E gli egiziano-romani raccolti dal prefetto Probatus, che prima vengono sconfitti e poi si riprendono Alessandria (per poi perderla nuovamente), dove erano "emigrati" nel frattempo? Come campavano, "che se magnavano"?
 
 
 
Ab ovo!
 

 Zenobia seppure araba era contro gli arabi.
 
Seguo con interesse il vostro dibattito in cui magari entrerò in seguito.
Ma anticipo una domanda: La Siria adesso è araba perché conquistata dai 
maomettani che notoriamente facevano lenta pulizia etnica maschile.
Ma all'epoca non avrebbe dovuto essere araba.

 Ma all'epoca non avrebbe dovuto essere araba.
 
L'influenza ellenistica era dominante in Siria.
Chiamiamoli greci o romani d'oriente.
Gli ebrei (i poco mischiati) erano stati maciullati da Adriano e diasporati 
vivevano la parte sud della provincia la Siriapalaestina, erano accolti in 
un quartiere di Palmyra e la regina Zenobia gli riparava Sinagoghe e li 
aiutava.
Erano una fazione devastata.
La conquista della Siria la si deve a Pompeo (magno), la romanizzazione si 
era svilupata per oltre 300 anni.
La regione da sempre importantissima economicamente (dal 1294ac almeno) era 
cosmopolita e la abitavano i greco-romani dominanti, arabi ed ebrei 
(spappolati).
 
 
Zenobia era araba.
Zenobia aveva la *cittadinanza romana*.
La sua era una famiglia con cittadinanza romana da -almeno- 40 anni prima 
*della nascita* di Zenobia.
lingue conosciute: arabo e greco (poco latino).
Si present� come regina ellenistica (greca).
Cittadina romana era "greca" nel cervello.
 
Nemici giurati: gli arabi.
 
 
Si da per scontato l'irrilevanza romana imperiale per l'etnicit� 
(l'imperatore per i 1000 anni di Roma era Filippo l'arabo).
La rilevanza � per la cittadinanza e per la possibilit� della perdita di 
diritti e conduzione a livello servile (schiavit�) per debiti [anche per 
"italiani"]. 
 

 dove erano "emigrati" nel frattempo? Come campavano, "che se magnavano"?
 
I soldati tornati con Probo (non l'imperatore ma il governatore Tanagino) 
sono tornati dal mare.
 
 
 
 
Faccio un sunto per chi segue.
Non ci sono legioni con Aureliano a oriente di Bisanzio il 25 gennaio 272.
L'esistenza della III Cyreniaica in una nuova guerra nel 273 non testimonia 
una sua autogestione nel gennaio 272.
E' comprovato il reclutamento di Aureliano di turchi (Tyana), siriani, 
mesopotami dopo aprile del 272, anche claudionerone segue l'opinone di 
tutti.
La fonte di claudionerone cita come "local levies" le truppe turche (Tyana), 
mesopotame, siriane e palestinesi.
Claudionerone (solo) dice che i local levies palestinesi sono veterani. (e 
gli altri ? non ci dice ancora)
Non c'� autogestione in egitto poich� il governatore riporta con se (con le 
barche) i soldati che sono sulle barche e non sono autogestiti sulla terra 
d'egitto.
Quindi l'autogestione *legionaria* � ancora priva di qualsivoglia fonte.
Se la battaglia decisiva � stata Immae (antiochia) o Emese ci sono opinioni 
divergenti, irrisolubili dal momento che sono ignote le perdite. Quello che 
� certo � che *la prima battaglia* � decisiva in quanto i Zenobia perde 
molti territori dopo la prima battaglia e arrivano rinfozi locali (local 
levies) ad Aureliano.
Ignrando le perdite si pu� desumere che Antiochia (immae) ha avuto un 
effetto simile a staligrado= Zenobia non pu� vincere.
 
Infine l'obiettivo politico dell'opera di Nakamura non � un mistero o una 
novit�.
 
Infine Internet si � molto potenziato dal 2007 infatti oggi gli utenti 
possono imbattersi in:
1) la palestina era nelle mani di Zenobia (lo si trova su un sito 
palestinese)
2) Zenobia favoriva gli ebrei (lo si trova un po' dappertutto)
3) tutte le cartine indicano la zona di gerualemme (ex giudea) nelle mani di 
Zenobia
4) su internet trovai tempo fa che la legione XII Fulminata era per Zenobia
 
L'autogestione legionaria non si trova neppure su internet.
E' nata su questo ng.
 
Se poi uno vuole leggere i testi trover� lo storico tedesco Hartmann che 
dice
1) la palestina era nelle mani di Zenobia
2) Zenobia favoriva gli ebrei
3) cartine note
4) una legione dislocata a palmyra (ora non ricordo il numero) era per 
Zenobia
 
L'autore tedesco ignora l'autogestione legionaria.
 
Forti di letture o internet tutti possono farsi la loro idea.
 
 
 
Se qualcuno aderisce all'autogestione legionaria mi faccia sapere per ora 
sono 2 esseri umani nell'universo. 
 

 sono 2 esseri umani nell'universo.
 
Sembra che siano un bel mucchione invece...
Pure un luminare come Speidel eh eh eh
 
Tu ancora non hai però portato una fonte (scritta, archeologica,
papiri, iscrizioni) che indica una presunta conquista, sia stata essa
pacifica che violenta, della Syria-Palestina da parte dei palmireni.
Attendiamo fiduciosi.
 
 
 
Ab ovo!

 Attendiamo fiduciosi.
 
Non solo il citata saudern che parla di Israel,
ma pure ormai con i passi avanti che ha fatto internet (dal 2007 al 2012) 
tutti gli utenti di questo ng possono vedere infinite cartine e leggere in 
svariate lingue che Zenobia controllava la Sira-Palestina.
 
 
Aureliano ha reclutato dalle tre Syriae (Coele, Fenici, palestina) dall 
turchia e dalla mesopotamia
[tutti territori precedentemente sotto il controllo di Zenobia]
soldati dopo il 23 aprile 272.
 
*non ha trovato legioni autogestite in caserma*.
 
 
Non c'erano truppe pro Aureliano a oriente di Bisanzio lo dice Saunders.
 
 
 

 Non c'erano truppe pro Aureliano a oriente di Bisanzio lo dice Saunders.
 
Saunders chi? Quello che non riporta fonti e che ritiene impossibile
per Aureliano sbarcare in Syria-Palestina? Ma lo sa che Zabdas non
aveva flotte nel Mediterraneo?
Quelli della III Cyrenaica, tra gli altri, sembrano che non siano
d'accordo con Saunders.

 d'accordo con Saunders.
 
Perch� Saunders viene utilizzato (con apprezzamento) e citato nelle tesi 
odierne su Aureliano ? 
 

 In Palestina i Palmireni non entrano.
 
 
Quindi secondo il claudionerone Zenobia non controllava la siriapalestina.
E poi Zenobia dice il claudionerone che era odiata dagli ebrei
 
Per�ｿｽ si trova scritto
 
1) During the period of its efflorescence, Palmyra had a Jewish community, 
as is clear from various documents and inscriptions of the period.
2)In addition, graves of Palmyrene Jews are to be found in *Bet She'arim and 
Jerusalem although it is not known whether the bodies were brought to 
Jerusalem for reburial or whether a community of Palmyrene Jews had settled 
there. The cemetery of Bet She'arim has a large number of graves of 
Palmyrene Jews, including spacious, decorated burial chambers. This cemetery 
was in use for about 150 years, until its destruction by Gaulus in 352. 
Palmyra's ***brief rule over Palestine*** during that period may have made 
the transport of bodies for burial easier.
3)The Talmud (Yev. 16a; Nid. 56b; TJ, Kid. 4:1, 65c, and Yev. 1:6, 3b) 
mentions Palmyrene converts to Judaism. Buechler suggests this is connected 
with the conversion of the Adiabene dynasty in the first century C.E. Many 
Palmyrenes also came into contact with Jews while accompanying commercial 
caravans to the Persian Gulf along a route which led through such large 
Jewish centers as *Pumbedita, *Nehardea, *Sura, and *Ma?oza. M. Lidzbarski 
(Ephemeris fuer semitische Epigraphik, 1 (1902), 247f., 2 (1908), 295, 298) 
points out that specifically Jewish phrases had crept into Palmyrene 
inscriptions. A number of them (F�ｿｽvrier, Religion, bibl., 120�ｿｽ7) are 
dedicated to an anonymous god with the words ????? ??? ????? ("May his name 
be praised forever") which is generally assumed to be a Jewish influence on 
Palmyrenes against profaning the name of a god. The Talmud reports that the 
rabbis looked upon converts from Palmyra, who evidently retained customs of 
idol worship, with suspicion and viewed the city itself with animosity. "The 
future destruction of Palmyra will be a day of rejoicing for Israel" (Yev. 
17a). Aggadic tradition holds that Palmyrenes participated in the 
destruction of the First and Second Temples. ***The brief ten-year rule of 
Palmyra over Palestine*** was not a peaceful or happy one, and R. Johanan 
said: "Blessed be he who will witness the downfall of Tarmod (Tadmor)" (TJ, 
Ta'an. 4:8, 69b). The Babylonian rabbis also suffered from the Palmyrenes, 
who, during the reign of Odenathus, fought with Rome against Persia and 
destroyed Nehardea in the process. The Talmud refers to Odenathus as Ben 
Na?er and also mentions Queen Zenobia, who was considered to be sympathetic 
to the Jews. (For a discussion on the alleged Judaism of Zenobia and of a 
number of inscriptionary Palmyrene names which are preceded by ?? see 
F�ｿｽvrier, Religion, bibl., 220).
4) However, recently discovered inscriptions, containing dedications such as 
"levarekh shemah le-alma alma" ("to the One whose name is blessed forever," 
etc.) as well as expressions from the Psalms, do testify to the penetration 
of Jewish ideas into the syncretistic religion of the Palmyrene population. 
Zenobia herself rebuilt a synagogue in Egypt.
 
 Encyclopaedia Judaica.
 
Purtroppo internet offre.
 
 

Ciao Lorenzo qualche domanda
mi diresti il titolo del nakamura?
 
Sono interessato alla trasformazione dell'esercito romano da Aureliano a 
Costantino .
Fonti classiche: Zosimo me lo sono letto , vegezio e anonimo ( il 
trattato sulla guerra)ammiano è stato acquistato ( ma non letto), stessa 
cosa la per historia augusta, altro?
 
interpretazioni moderne: southern-dixon , le bohec , Treadgold ,
P heathers, Goldsworth , p veyne, mazzarino,cameron?
semi moderne: delbruck, gibbons..?
 
sulla riforma dell' esercito tardoimperiale?
 
1) politica : indebolisco le legioni confinarie mi creo una riserva che 
mi pari le mele?
2) militare: ho meno bisogno di avere una forza concentrata ma una serie 
di zone difese rinforzabili da un esercito provinciale piu' arretrato 
per farlo mangiare meglio ?
3) economica : legioni piu' piccole , il nome dopo 600 anni è un brand 
spendibile ,ho piu' bisogno di piu' truppe ma non ho soldi percui gli 
lascio il nome e le raddoppio ( diocleziano) poi le spando costantino.
 
Baccio

 scritte
 
Il vostro dibattito sarebbe interessante se non fosse avvelenato da 
incomprensioni che rendono la discussione poco proficua.
 
Per conto tuo dovresti prendere atto di due cose:
1. una cartina su internet non significa niente (e del resto nemmeno una 
cartina su un buon atlante storico e' prova di alcunche');
2. l'onere della prova spetta a chi sostiene che un fatto siaa accaduto 
(e non viceversa). In questo caso a dover portare delle prove e' chi 
sostiene che Zenobia controlli una particolare regione.
 
Inoltre non c'e' nulla di male nel chiedere quali siano le fonti in base 
alle quali uno studioso giustifica un'affermazione. I casi sono due: 
Saunders avra' avuto i suoi motivi e le sue pezze d'appoggio (e allora 
sarebbe interessante capire quali siano invece di continuare cosi' 
all'infinito), oppure - come capita a tutti - ha espresso un giudizio 
senza preoccuparsi di indagarne a fondo i presupposti. Questo sarebbe 
qualcosa su cui discutere utilmente.

 wrote:
 
Non conosco la questione, ma la tua ricostruzione mi sembra nel 
complesso piu' documentata e attendibile. Ci sono per� alcuni punti 
critici che andrebbero chiariti.
 
Il primo e' questo: per quale strada i palmireni sono arrivati in 
Egitto? Watsono (p. 61) scrive: "Zabdas marched down the Jordan valley, 
apparently meeting with little resistance. The exact route he took is 
not known." Mi viene difficile pensare a un'invasione dell'Egitto che 
non presupponga un controllo della Palestina. La cosa non avrebbe 
esposto a troppi rischi?
 
L'atteggiamento degli ebrei e' un altro punto poco chiaro: "It seems 
the Palmyrenes enjoyed considerable local support in the city 
[Alexandria], a prominent part of which may have come from the 
substantial Jewish community." (Watson 62)
 
"Although the Talmudic tradition is hostile to Palmyra, there was 
probably considerable support for Zenobia�s cause among the Jews, as we 
saw at Alexandria. It seems she actively sought the support of the 
Jewish community, though we may safely discount stories of her 
flirtation with, or even conversion to, Judaism." (Watson 64)
 
Puo' darsi che allo stato attuale non si possa che concludere come fa 
Millar: "In strictly military terms, and in terms of the structure of 
force in the Roman Near East, it is indeed hardly intelligible. For we 
can discern neither whence the Palmyrenes gained their forces, nor what 
Roman troops remained either to join or to oppose them, nor how the 
mass of the civilian population reacted." (Millar 173)



 lascio il nome e le raddoppio ( diocleziano) poi le spando costantino.
 
Secondo me ci sono due fattori che si ripetono ciclicamente nel corso della 
storia.
Infatti si va da una parte verso il fante "universale" cio� non c'� pi� 
differenza tra legionari ed ausiliari.
Il fante deve essere tutto fare. Pu� combattere corazzato la battaglia 
"all'antica" oppure scorazzato partecipare alla piccola guerra d'incursione 
oltre il limes.
Quindi � un fante pi� o meno buono per tutto.
Dall'altra parte la cavalleria si specializza.
L'esercito romano a cui pensiamo sempre noi ha i legionari e gli ausiliari 
poi una "certa cavalleria" sono 4 gatti rispetto ai soldati di fanteria per 
le guerre civili tardo repubblicane.
Qualcosa fanno, ma poca roba.
Le legioni e le flotte determinano gli esiti.
Sono un'inezia numerica con equipaggiamento pure spesso inferiore alla 
fanteria.
Poi si cambia.
Servono specifici e numerosi arceri a cavallo, corazzieri pesanti e 
cavalieri medi.
Non serve pi� la legione "falangitica" con la coorte miliaria in testa e 
tutta compatta a testa bassa.
Ripeto "se si pu�" si combatte "alla vecchia maniera" ma � il nemico che non 
offre pi� tante di queste opportunit�.
Quindi la legione piccola � l'unit� tattica che serve non una divisione su 
10 battaglioni (la legione coortale) ma un reggimento su due battaglioni.
Si chiama sempre legione ma � cosa diversa.
Perch� le azioni di guerra abituali non sono pi� "la grande battaglia" ma 
una serie di scontri e servono unit� autonome, piccole per la "piccola 
guerra".
Non ci sono pi� re "stranieri" che difendendono le loro capitali tipo 
Tigrane o Decebalo e quindi servono "paccuti schieramenti legionari" ma � 
gente evasiva.
Se li aggredisci si disperdono nelle foreste, bisogna acchiapparli in ordine 
aperto.
 
In oriente invece diceva Anna maria Liberati (su Legio) che la legione 
coortale gi� era tramontata a Carre.
E' un po presto.
Per� la battaglia orientale � a cavallo contro i Persiani.
 
La fanteria da il vantaggio di fortificare gli accampamenti, attaccare e 
difendere citt� e fortificazioni.
Per� � la cavalleria l'arma l�.
Queste fanterie sul campo servono a far riorganizzare la cavalleria dopo una 
carica o scaramuccia.
Servono "a proteggere".
Un po' come anticipato da Crasso (8 coorti e non 10) sono consigliabili 
anche l� unit� pi� piccole della "legione falangitica" con coorte miliaria.
 
Quindi l'esercito romano transea da
1) divisioni permanenti su dieci battaglioni
2) fanteria suddivisa per tipologia
 
a
1) reggimenti su 2 battaglioni
2) fanteria "universale".
 
Questo perch� secondo me cambia il comportamento del nemico.
 
 
Infine questi eserciti "a cavallo" (dove la cavalleria ha un'importanza 
superiore al suo numero) divengono meno trasportabili via mare. La guerra � 
terrestre.
 
Quindi secondo me non c'� "una grande strategia dell'impero romano", 
semplicemente si prende atto che a causa di cambiate esigenze (� cambiato il 
nemico) conviene cambiare l'organizzazione per:
 
1)sopprimere gli usurpatori
2)sopprimere le rivolte separatiste
3)acchiappare gli invasori sfuggenti
 
L'esercito svolge bene il compito.
 
E' il problema politico quello che non si risolve, la tetrarchia non va 
(perch� prendere domani quello che posso prendere oggi...guarda che impapito 
� quell'Augustus...), la dinastia va maluccio, la separazione in pars 
(oriente e occidente) � esiziale.
 
Per parafrasare un nostro amico comune (Lee � sempre in  attesa...) 
l'esercito � uno strumento inefficace di una fallimentare politica 
imperiale.
 
Quindi senza sconfitta militare l'impero romano � sconfitto lo stesso da se 
stesso.
Poi si ripiglia un pochino e gli arabi lo sotterrano per sempre.
 

 odierne su Aureliano ?
 
Insieme a Nakamura, Watson, Millar, etc. etc.
 
 
Ab ovo!

 qualcosa su cui discutere utilmente.
 
Vorrei conoscere *una* fonte che sia *una* dove � scritto che la 
Siriapalestina era sotto il controllo di Aureliano.
 
La stranezza non � nell'affermazione di Saunders (ed altri) ma in quella 
*esclusiva* di claudionerone.
 
Puoi cercare anche tu informazioni....cosa hai trovato ?
 
Grazie del contributo 
 

 mass of the civilian population reacted." (Millar 173)
 
Una posizione senz'altro condivisibile per la sua visione equilibrata.
Per gli altri, ci sono le mappine su internet.
 
 
 
Un saluto
Claudio Nerone
 

 mass of the civilian population reacted." (Millar 173)
 
*Allora* forse per questo quotato autore di testo non specifico 
sull'argomento Zenobia era cosě.
Oggi la totalitŕ degli autori di testi specifici concorda su tutti i punti.
 
Le tue domande sono interessanti le risposte sono
1) la siriapalestina č di Zenobia
2) gli ebrei stanne bene nell'impero separatista di Zenobia
3) gli autori che hanno nuove evidenze archeologiche ed hanno fatto recenti 
studi approfonditi sull'argomento hanno una visione chiara dell'aspetto 
militare.
4) le cartine dei loro testi sono puntuali
 
Dopo una settimana d'attesa, tu come tutti, meriti risposte *vere*.
 
Saluti 
 

 Ma Aureliano non gliene ha dato il tempo.
 
Cosa indicano relativamente al controllo della Syriapalaestina (che tu 
chiamavi Giudea) gli autori che tu dici di aver letto a pag 89 e 265 ?
 
 
 
 
qui si parrà la tua nobilitate
 
 

 d'accordo con Saunders.
 
La III Cyrenaica è ********completamente********** d'accordo con Saunders. 
 

 Ma Aureliano non gliene ha dato il tempo.
 
Cosa indicano relativamente al controllo della Syriapalaestina (che tu
chiamavi Giudea) gli autori che tu dici di aver letto a pag 89 e 265 ?
 
 
 
 
Mica vorrai riutilizzare lo stesso testo generalista relativo agli ebrei che 
sfiora Zenobia a pag.270.
Quando ne parlammo nel 2007 io (ed altri) eravamo pionieri ora è 
perfettamente indicato sui libri specifici che è una posizione superata.
L'effetto del superamento è quello che trovi su internet.