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Titolo: F-16 alla Polonia.

Mentre i TG nostrani ci raccontano le prodezze di Nano Silvio, dalle notizie che girano nel mondo civile sembra che la Polonia (si: ho detto "POLONIA"!) si sia comprata (si: ho detto "comprata", non "affittata" o "fatta rifilare", proprio "comprata") una cinquantina di F-16C/D.
In piena filosofia paneuropeista, restano a bocca asciutta la AMD Dassault, col suo Mirage 2000 e la BAe-SAAB, col suo J29 Gripen.
Maggiori dettagli su 
http://www.cnn.com/2002/BUSINESS/12/27/lockheed.reut/index.html
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Luca Beato    -  
http://members.xoom.it/huey/
FAQ del plastimodellismo su 
http://www.ipmsitaly.com/faq/modelfaq.html

 di F-16C/D.
Non vedo di cosa ci possiamo lamentare: noi stiamo sviluppando l'EF-2000
che è infinitamente meglio di qualunque F-16 C/D Block 60 (per dirla breve
basterebbero
10 dei nostri EF-2000 ad annientare l'intera forza di F-16 Polacchi).
Noi gli F-16 li abbiamo affittati proprio perchè gli EF-2000 (causa malattia
da multiruolismo) non sono ancora pronti, sarebbe stato molto stupido
comprarli per sostituirli poi in meno di 10 anni
non credi?
Poi non vedo perchè lamentarsi sempre , il futuro dell' AMI è roseo (121+9
EFA,109 F-35,+ 100 Tornado o suo sostituto) credo che sarà un aviazione
militare di primo livello.
La Polonia avrà solo i suoi 50 F16 C/D (poi a parer mio preferire gli F16 ai
Gripen è da fessi)
Ciao,
    der Stürmer

 10 dei nostri EF-2000 ad annientare l'intera forza di F-16 Polacchi).
Non ne sarei cosi' sicuro.

 Gripen è da fessi)
sapresti darmi una scheda tecnica indicativa di pesi, armamenti
(tonnelate
trasportabili), raggio d'azione ecc.. del griphen? conosco l'aereo solo
per la sua forma ma non ne conosco assolutamente le prestazioni.
Saluti a tutti & AUGURI di Buon Anno Nuovo!
Stefano
-- 
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http://www.Mailgate.ORG

 Mentre i TG nostrani ci raccontano le prodezze di Nano Silvio, dalle notizie che girano nel mondo civile sembra che la Polonia (si: ho detto "POLONIA"!) si sia comprata (si: ho detto "comprata", non "affittata" o "fatta rifilare", proprio "comprata") una cinquantina di F-16C/D.
dalla serie : indovina chi ci guadagna con l'allargamento della Nato? :)


 Non ne sarei cosi' sicuro.
dipende tutto dal pilota :-) 
ciò non toglie però che confronatare gli EF-2000 con gli F-16 polacchi
è come confrontare un F-15 con un AMX ammodernato e dotato di radar...
;-)
scherzi a parte, gli EF-2000 sono al "top", l'F-16 ha successo solo
perchè è ben commercializzato e costa relativamente poco (le versioni
"base sono disponibili, leggevo tempo fa, da 25 milioni di euro chiavi
in
mano:-) un EF-2000 completo in versione AMI, cioè con cannone e
strumentazione
completa, potrà arrivare a costare qualcosa come 51-60 milioni di
euro...
inutile precisare che questi dati altro non sono che le previsioni del 
consorzio eurofighter :-)quindi non ci metterei le mani sul fuoco)
saluti e buon anno,Stefano 



Eccoti la scheda:
http://www.alphalink.com.au/~bjordan/aircraft3.htm
Ciao e Buon Anno anche a Te
    der Stürmer

 10 dei nostri EF-2000 ad annientare l'intera forza di F-16 Polacchi).
A parte il fatto che non ha nessun senso ipotizzare di uno scontro tra gli
EF-2000 italiani e gli F-16 polacchi.
Ma se proprio bisogna farlo, allora potremmo dire che, fra due anni al
massimo, la Polonia avrà GIA' i suoi 50 F-16 bell'e pronti (non ci metterei
la mano sul fuoco, non avendo ancora letto la notizia per intero, ma credo
che li acquisterà dal surplus USAF), mentre l'Italia starà ancora
barcamenandosi con i suoi F-104.
Vedi tu chi ha fatto l'affare migliore. Con pochi soldi possono sostituire,
in fretta, la flotta di decrepiti aerei di produzione sovietica.
Bye

 č come confrontare un F-15 con un AMX ammodernato e dotato di radar...
Non credo che il poaragone sia azzeccato, l'F-16 dotato di AIM-120 e' 
una macchina temibilissima per ogni caccia presente oggi.

 >> gli F16 ai Gripen è da fessi)
c'è da dire che le ultime versioni degli F-16 possono anche essere
considerate
,sotto certi aspetti, migliori del Griphen ma ciò non toglie che va 
comunque privilegiata l'industria europea e poi si sa, gli aerei
crescono.
anche l'F-16 ne era pieno ma, essendo stato prodotto in oltre 4000
esemplari
i difetti sono stati quasi eliminati. cominciamo col vendere i Griphen
che i difetti vengono risolti con il tempo (come per tutti gli aerei).


 una macchina temibilissima per ogni caccia presente oggi.
Cmq tieni presente che se basi la pericolosità dell' F-16 sull' AIM-120
intendi una modalità
di combattimento BVR e in questo l'EF-2000 è molto First Look First Kill
(solo il Raptor dovrebbe essergli superiore in questo), non dimenticare che
è costruito con tecnologia Stealth e che se non è completamente Stealth lo è
per via dei carichi esterni l'F-16 invece è convenzionale sotto questo punto
di vista. Inoltre ha un radar eccezionale. Morale della favola: mentre sul
radar dell' F-16 non è visualizzato ancora niente , gli AMRAAM del Typhoon
sono già partiti!
Inoltre l'EF-2000 è un pessimo bersaglio per gli AIM-120 e con un po di
manovre e di chaff dovrebbe riuscire ad evitarli benissimo.
Se poi l'F-16 arriva al dogfight ancora peggio per lui, è si manovrabile ma
molto meno dell' EF-2000!!! Inoltre l'EF-2000 dispone di puntamento sul
casco pilota e finezze simili.
Cmq l'F-16 è buono come soluzione tampone per l'AMI, anche se avrei
preferito l'affitto di un pari numero di F-15C (credo si sarà capito che non
mi piacciono molto i multiruolo ;) )
Ciao,
    der Stürmer

 mi piacciono molto i multiruolo ;) )
Bhe, non è che l'EF2000 sarà meno multiruolo dell'F16, eh....
Ciao
+++TIXIO+++
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"E' sbagliato giudicare una persona dalle proprie frequentazioni:
Giuda aveva compagnie irreprensibili"
                                                   (H. Hemingway)

 Mentre i TG nostrani ci raccontano le prodezze di Nano Silvio, dalle
notizie che girano nel mondo civile sembra che la Polonia (si: ho detto
"POLONIA"!) si sia comprata (si: ho detto "comprata", non "affittata" o
"fatta rifilare", proprio "comprata") una cinquantina di F-16C/D.
<snap>
Posso dire la mia? Non prendetela però come il Vangelo come qualche volta
purtroppo accade. ma soltanto come un'analisi spassionata.
Da questo post sono nate quattro tematiche differenti, in ordine: gli F-16
alla Polonia, EFA vs F-16, JSF e cosa sarà del Tornado. Vediamole tutte una
dopo l'altra.
Gli F-16 alla Polonia. Si tratta di un battage che stava andando avanti da
oltre tre anni e francamente pensavo finisse proprio così. Parliamoci
chiaro, l'F-16 è un gran bel aereo, ma appartiene ad una generazione dalla
quale ormai si sta spremendo l'ultimo succo e poi si parla di velivoli Block
50/52 e non dei nuovi Block 60, quindi simili nelle caratteristiche a quelli
che la Grecia e la Turchia, ad esempio, hanno in linea già da oltre sei
anni. Il Gripen, l'EF2000, etc. sono invece aerei nuovi, dai quali ancora si
può tirare fuori molto. Dicevo prima che non pensavo che la scelta fosse
differente se non altro perchè gli Yankee hanno fatto vedere tanti bei
dollaroni verdi tanto in Polonia, che in Ungheria e Repubblica Ceca,
garantendo cose che gli europei non possono fare, come dei ritorni del
valore del 350%. D'altra parte quale paese europeo si può permettere di
regalare due fregate classe Knox complete di armamento ed elicotteri, oppure
delle LPD classe Newport od ancora pagare di tasca propria una mezza dozzina
di sottomarini dalla Norvegia. In Europa l'unica che ha fatto qualcosa del
genere, la Germania che ha regalato ad un Euro l'uno un centinaio di Leopard
2 e Marder proprio alla Polonia, ha ottenuto in cambio l'acquisto dei propri
Mig-29 usati che saranno sostituiti con il Typhoon. Di solito chi offre
qualcosa, ottiene sempre in cambio altrettanto.
EF2000 vs F-16. E' un paragone assolutamente improponibile per quanto detto
prima e per avere un metro di misura si possono prendere i combattimenti
manovrati che hanno interessato i Rafale nel Golfo Persico in mancanza di
vere e proprie missioni operative sopra l'Afghanistan. Infatti non si è
potuto fare a meno di approfittare della presenza simultanea di ben altre
quattro portaerei nell'area oltre alla De Gaulle per organizzare dei
combattimenti aerei che hanno visto i Rafale della 12F contrapposti agli
F-14 ed F-18 delle unità americane Theodore Roosevelt e John C. Stennis, ma
anche contro gli AV-8B Plus del nostro Garibaldi. Questi scontri sono
partiti da una condizione di BFM (Basic Fighter Manoeuvring) che in parole
povere spesso si traduce in duelli uno contro uno, ma si sono poi evoluti in
DACT (Dissimilar Aircraft Combat Training) che hanno coinvolto spesso anche
quattro velivoli contemporaneamente. Se da una parte i Tomcat americani pur
avvantaggiandosi nella fase finale, sono stati spessissimo battuti, un po'
diverso è stato il discorso con gli Hornet, anche se in questo caso la
notevole agilità del Rafale ha fatto pendere il piatto della bilancia dalla
parte francese più di una volta. Da tenere in considerazione che i
combattimenti vedevano sempre un Rafale opposto a due caccia americani. Da
parte americana in particolare è stata moltissima l'attenzione per il nuovo
caccia ed i francesi si sono quasi sempre trincerati dietro la segretezza
dei dati legati all'inviluppo di volo e soprattutto di quelli relativi al
momento del lancio dei missili, tant'è che essi comunicavano agli avversari
soltanto quando erano colpiti e non invece il lancio del missile come
normalmente avviene in un combattimento aereo. D'altro canto però gli
statunitensi non hanno voluto assolutamente organizzare dei combattimenti
con completi scenari BVR (Beyond Visual Range), anzi si sono opposti alla
simulazione di combattimenti tra Rafale armati di Mica ed Hornet con missili
AIM-120 Slammer.Il motivo di questo non so, però poco altro è trapelato da
questi addestramenti dissimilar ed addirittura tutti i debriefings francesi
erano strettamente confidenziali, tanto che l'area destinata alla 12F era
interdetta severamente a tutto il personale che non facesse parte del
reparto. Ad ogni modo gli americani ne sono usciti particolarmente
impressionati e qualcuno ha pure fatto delle battute negative sopra il nuovo
Super Hornet che è meglio tralasciare. Quindi... non ho dubbi che il Typhoon
sia superiore all'F-16 e semmai non lo è adesso, mano a mano che saranno
disponibili versioni del software in grado di allargare l'inviluppo di volo
il divario si fare sempre più marcato.
JSF. Ed arriviamo a quella che si sta rivelando il più grosso affare
(americano) del secolo. Per il momento tralasciamo tutto la megalitica
pubblicità che su di esso fanno gli americani, facendolo apparire come il
vero asso nella manica dei prosismi trenta anni, senza riflettere che esso è
nato da una specifica per un velivolo economico e sottolineo economico,
rispetto all'F-22. Comunque esso sarà ne più e ne meno che il futuro F-16,
ovvero un aereo leggero in grado di fare il bombardiere soprattutto. Al
riguardo dell'Italia l'AMI sicuramente prenderà tanto dei mezzi
convenzionali che a decollo verticale ed a questo proposito ricordo che al
momento un pilota di Tornado ADV del 12° Gruppo è in pilot exchange presso
il Grupaer a Grottaglie e diversi della Sperimentale hanno già provato
appontaggi e decolli dal Garibaldi. Di esso però è prematuro parlare di un
numero preciso, si può solo dire che si parla di un totale compreso tra i
130 e 150, mezzi della Marina inclusi.
Tornado. Il Tornado rimarrà in linea ancora per molti anni ed il suo
sostituto uscirà dal programma ETAP, portato avanti dai quattor paesi del
Typhoon (Germania, Gran Bretagna, Italia e Spagna) a cui si aggiungono
Francia e Svezia. Cosa sarà è difficile dirlo, anche perchè questo studio è
relativo a soluzioni e non ad un aereo vero e proprio. Un Tyhoon modificato
per l'attacco al suolo come fatto per l'F-15E (idea per nulla peregrina
visto che si studia di fare l'FB-22 dal Raptor)? Un velivolo UCAV non
pilotato? Un qualcosa di nuovo? Ripostiamo questa parte dopo il 2005.
Bye
Giuseppe Fassari
 Posso garantire però che gli americani poi fanno pagare caro il tutto

 anche contro gli AV-8B Plus del nostro Garibaldi.
Questa notizia è interessante. Dove è possibile leggere di più?
Bye

10 dei nostri EF-2000 ad annientare l'intera forza di F-16 Polacchi).
piu' o meno e' quello che pensavano gli arabi con i loro Mig quando
affrontarono gli Israeliani con i loro Mirage considerati molto meno
potenti degli stessi Mig, poi sappiamo bene come sia finita.
Questi paragoni mi sembrano sempre troppo azzardati, sia perche' come
diceva il buon Yaeger "The man not the plane", ma sopratutto perche'
in una guerra ci sono moltissime variabili di cui tenere conto,
variabili che influiscono aldila' della qualita' intrinseca dei mezzi
utilizzati.
Ovviamente non sto dicendo che il piu' grande asso del mondo possa
salire su un Fokker della IGM e abbattere un F-22 moderno, ma di certo
e' azzardato dire che dieci EF possano sbaragliare la flotta di F16
Polacchi magicamente solo perche' a essi superiori, e poi l'F16 non e'
un aereo così pessimo.
Saluti
B29


Credo che troverai le medesime cose dappertutto, soprattutto perchč sono
rimasti tutti abbottonatissimi. Tieni presente che la porta del Sancta
Sanctorun della 12F sulla De Gaulle era sempre piantonata e chiedevano i
pass all'entrata, ovvero non potevano entrare neppure gli stessi francesi e
poi se chiedevi a qualche pilota al massimo faceva un diplomatico
sorrisetto.
Bye
Giuseppe Fassari

 combattimenti vedevano sempre un Rafale opposto a due caccia
americani.
 [cut]
Si puo' affermare quindi che il Rafale e' un aereo riuscito?
E poi un paragone con l'Efa e' possibile?
--
Miz
per l' e-mail togliere ANIME dall' indirizzo

Gripen è da fessi)
Preferire una macchina matura, relativamente poco costosa, efficace e collaudata, i cui ricambi si trovano anche dal droghiere, rispetto al prenderne una ancora da "svezzare" e che non ha all'attivo alcuna esperienza operativa, e' sintomo di poca avvedutezza.
Se poi questa scelta comporta ricadute economiche da svariati milioni di dollari, e' sicuramente da fessi. ;-)


 Posso garantire però che gli americani poi fanno pagare caro il tutto
Gia', e direi che dal '45 ad oggi, in Italia, ne abbiamo avuto dimostrazione diretta in piu' occasioni.


 Non dimentichiamoci la vicenda dell'A400.
Non credo sia stato un errore rifiutare di partecipare a quel progetto.


Non credo sia stato un errore rifiutare di partecipare a quel progetto.
Errore o meno (ma affrancarsi dalla dipendenza USA non e' detto che al giorno d'oggi sia un errore...) sarebbe comunque stato meglio starne fuori fin dall'inizio, senza investirci soldi a perdere negli studi preliminari.


Salve,
seguo con interesse questo newsgroup,e prendendo spunto dal tread in oggetto
vorrei chiedervi un vostro parere EF2000 vs Rafale.
Grazie per le eventuali risposte.
Pietro Sorato


E ti dirò di più, non sono stati affittati i velivoli, ma le ore di volo.
Per il resto leggi la reply di Luca Beato.
Bye
Giuseppe Fassari

 Per il resto leggi la reply di Luca Beato.
Veramente vi ringrazio per le info che mi state dando: vi giuro che mi
ricordavo (badate bene, stavo solo andando a memoria ;)) ) tutto molto
diversamente! Bah...comunque alla fine direi che la mossa è abbastanza
accettabile: i Falcon dovranno far da ponte tra il pensionamento dei
Centoquattro e l'entrata in servizio dei Typhoon, quindi nessun impegno...mi
pare logico.
Solo che, mi chiedo, ma una mossa simile (magari con un "impegno" maggiore)
non poteva esser fatta prima, invece che procedere con i continui
aggiornamente dello Starfighter (che resta comunque il mio vecchietto
preferito!)?


 preliminari.
Su questo sono pienamente d'accordo con te!


preferito!)?
Bella domanda. Gia' sentita, ma finora senza risposte convincenti, salvo quelle del senno di poi e quelle un po' di parte dei tifosi dello Spillone (tra cui mettici anche me).
Fatto sta che per ora ci teniamo gli spilloni, offrendo agli Airshow d'Europa e dintorni un'occasione unica per vedere da vicino dei fossili viventi (ma non mi fraintendere: anche gli squali sono fossili viventi, tuttavia letali).


 diversa "soluzione" adottata rispetto agli ADV).
Sono state acquistate "ore di volo".
Forse 8 ore/giorno da volare da due basi principale ed una secondaria.
Ma di quest'ultimo dato non sono sicuro.
-- 
Norbert - Commissario Aeronautico di complemento in congedo
'Basta un nemico per causare una guerra, ... E coloro che non hanno
 spade possono sempre morire cadendo sulla punta di una spada.'
JRR Tolkien - il Signore degli Anelli

 Ma di quest'ultimo dato non sono sicuro.
Il portale dell'AM riporta <<45.000 ore di volo su 34  F16 ADF >>


Super Hornet che č meglio tralasciare.
eh no :) non puoi lanciare il sasso e poi ritirare la mano.
Da buon curioso quale sono adesso qualche battuta ce la devi riportare
;-).
Volevo chiederti poi inostri Harrier come si sono comportati nei vari
combattimenti manovrati, sono stati disintegrati ancora prima di
decollare oppure i nostri piloti sono riusciti a fare una buona
figura?
Tornando poi alla questione degli americani che sono stati battuti dai
francesi con i loro nuovissimi Rafale, mi lascia molto dubbioso il
fatto che gli yankee non abbiano voluto per nessun motivo impegnare
combattimenti BVR, dubbioso anche perche' mi fa sorgere spontanea una
domanda sull'intelligenza di noi europei, che e' la seguente:
in Europa stiamo sviluppando o abbiamo sviluppato degli ottimi aerei
che costituiranno la spina dorsale delle nostre forze aeree nel
prossimo futuro EF2000,  Rafale in primis, che come tu stesso dici si
sono rivelati o si riveleranno ottimi nel combattimento manovrato, ma
e il resto?
Ovvero in una guerra aerea moderna, per il poco che so, ormai l'epoca
dei duelli a distanza ravvicinata si puň considerare finita, adesso, e
gli americani in questo sono i maestri, si tende a distruggere
l'avversario prima che questo decolli, oppure se e' in volo prima
ancora che possa lanciare i suoi missili, grazie a un sistema
integrato fatto di aerei sentry, sistemi C3I etc,sul quale mi sembra
che noi europei siamo abbastanza carenti, mi pare che non abbiamo
qualcosa di simile ai sentry US, o cmq alla loro catenza inegrata
fatta di sistemi di avvistamento ultrasofisticati e non so se ne
stiamo sviluppando.
Non so se riesco a spiegarmi, proverň con un paragone, mi pare che ci
stiamo concentrando sulla punta della lancia, stiamo forgiando delle
bellissime punte in acciaio, ma e l'asta di impugnatura che sta
dietro? senza la quale la punta ovviamente e' solo un pezzo di
ferraccio....
Senza tener conto che in un ipotetico conflitto contro gli US dovremmo
fare i conti anche con missioni di contraviazione, ovvero missili
cruise, jdam e tutte queste belle cose che gli americani faranno
piovere alla grande contro il malcapitato.
La domanda quindi č Giuseppe: ma i nostri superbi aerei avranno la
possibilita' di alzarsi per poter combattere oppure no? e una volta in
volo avranno il tempo di portarsi a distanza d'ingaggio ?
Saluti
B29

[...] in un ipotetico conflitto contro gli US [....]
Io partirei intanto dal fatto che un conflitto Europa-US è mooooooolto
ipotetico, visto che in pratica i due "sfidanti" in questione sono la NATO!
Proprio in ambito NATO l'Europa si serve degli Awacs e tieni conto
che --almeno per il Typhoon-- si stanno sviluppando sistemi di trasmissione
dati come quelli che auspichi (a partire dal JTIDS, in pratica) proprio in
questo senso. La filosofia che regna sovrana in questo momento è --per dirla
in soldoni-- il "noleggio" dei sistemi: Awacs, aerocisterne e addirittura si
stava studiando qualcosa del genere per una portaerei (lessi qualcosa su
questo punto su un vecchio numero di Aeronautica & Difesa); e la cosa vale
soprattutto per quel che riguarda i primi, in quanto già con le aerocisterne
ogni forza aerea tende (ancora) a provvedere per se stessa (noi abbiamo
appena firmato un contratto per dotarci dei nuovi B767 T/T), anche e
soprattutto per ragioni addestrative.
Alla fine, comunque, pur ammettendo possibile un simile conflitto non so in
effetti quanto saremmo preparati, soprattutto per quel che riguarda la
difesa del territorio dalle interdizioni però, non tanto sulla caccia:
considera che per la maggior parte le ultime campagne NATO (Kosovo in
primis) hanno visto il bombardamento --specie quello "in profondità-- come
esclusiva USA.
