Newsgroup: it.cultura.storia.militare
Titolo: Tecnologia e militari

Non pensate che con gli ulteriori progressi in campo di tecnologia militare
i soldati saranno interamente sostituiti dalle macchine.Voi che ne pensate?

,

Ad oggi si sta integrando macchina e uomo, +
sicuro e facile eliminare la compobnente + rischiosa:l'uomo.
Voorst
Sent via Deja.com 
http://www.deja.com/
Before you buy.

i soldati saranno interamente sostituiti dalle macchine.Voi che ne pensate?
Dubito veramente....
Vedi Kosovo, Bosnia....
-- 
Sidewinder  
---------------------------------------------------------------------
By trying we can easily learn to endure adversity.  Another man's, I mean.
		-- Mark Twain
---------------------------------------------------------------------

 Vedi Kosovo, Bosnia....
Perchč?Cosa hanno dimostrato questi conflitti per te?
A me che l'unico mezzo usato č stato l'aereo, che direi minimizza
l'intervento umano, nonchč che non č iniziata una campagna terrestre
per paura di eventuali perdite umane(fossero macchine chissene...
politicamente non interesserebbe nulla a molti..).



Secondo me bisogna distinguere tra il mezzo ed il fine.
L'integrazione tra la macchina e l'uomo sta rendendo le operazioni militari
sempre piu' un affare da console, dove il fattore decisivo e' la
superiorita' tecnologica.
La tecnologia e' solo un mezzo.
Innanzitutto e' difficile concepire una macchina che operi in piena liberta'
in ambiente bellico fuori dal controllo discrezionale dell'uomo (cioe' il il
soldato)
La guerra e' il regno dell'incertezza, dove acume e buonsenso non sono mai
abbastanza: non mi sembrano doti in cui i computer eccellano.
Inoltre, come insegna Clausewitz,  il fine della guerra e' imporre la nostra
volonta' al nemico, piegando la sua volonta' di combattere.
Ammesso che la guerra abbia un senso, non avrebbe senso una guerra
combattuta tra sole macchine.
Non sarebbe guerra, bensi' un gioco dal cui esito le parti hanno
cavallerescamente deciso di far dipendere le loro controversie
Piegare la volonta' di un popolo, richiede immense sofferenze e distruzioni,
togliendo ad ogni singolo individuo ( soprattutto ai soldati !) ogni
volonta' di far valere le sue ragioni con tutti i mezzi a disposizione.
Non ricordo il titolo di una poesia di Brecht, dove metteva in guardia dalle
illusioni dell'"Imbianchino" (Hitler, che in gioventu' aveva esercitato
questo mestiere) relative ad una guerra facile, fatta dalle macchine, con
pochi morti.
Mi sembra tuttora valida, forse piu' che mai valida.
Marco

 questo mestiere) ...
Solo per puntualizzare: Hitler non ha mai fatto l'imbianchino. Da giovane
faceva, per arrotondare, il pittore (dipingeva quadretti che vendeva per
strada).
Viene ricordato come "imbianchino" solo al fine di denigrare questa sua
passione giovanile.
Saluti
Nerone

 Mi sembra tuttora valida, forse piu' che mai valida.
Le ultime parole famose???Sai quanti dicevano:
il carro armato non serve!Oppure: l'aereo: che stupida invenzione!
Non sostengo nessuna parte, ma non credo abbiamo certezze per il futuro
in questo senso...almeno la tecnologia non ha certezze..
Ciao, Voorst

Consiglierei di visitare i siti delle Forze Armate Usa dove si parla di
Soldato del 2000 che assomiglia sempre piu'a un combattente stile ALIEN o
Space Troopers.
Sara questo il futuro?

 wrote in message
8l1n0r$3t1$1...@serv1.albacom.net...

Non è solo per gli USA, ma anche un progetto tedesco, francese,
inglese e parzialmente accolto da israele e singapore(urss???).
L'italia ha iniziato, ma fondi =0....
Sembra proprio il futuro...^__^
Ciao,Voorst

Giusto, ma la guerra in Kossovo non è una guerra, almeno non nel senso di
due potenze militari che si scontrano.
La guerra in Kossovo è stata una scaramuccia rispetto a quello che poteva
diventare.
Comunque l'offensiva aerea ha dimostrato solamente che non è possibile
controllare il territorio con un aereo, per quanto tecnologico possa essere,
sarà sempre il caro vecchio fante a andare a vedere cosa succede e a
combttere, indipendentemente dalla tecnologia usata.
Filippo

 Ciao, Voorst
Marco
Evidentemente non mi sono spiegato.
Non ho detto che l'aereo o il carro armato sono inutili (non so se hai
notato che continuo a proclamarmi appassionato di aviazione navale :-)
Piuttosto ho detto che sono talmente utili che ci hanno permesso di
moltiplicare per dieci le perdite medie delle guerre svoltesi nel bellissimo
secolo appena chiuso.
Altro che "le macchine faranno la guerra per noi" !!!
Non facciamoci illusioni da "Belle Epoque" (complici le strane guerre degli
ultimi anni).
Il risveglio potrebbe essere ancora a Verdun o sull'Isonzo.
Non seppelliamo Clausewitz senza almeno fargli un piccolo funerale :-)
Ciao Andrea
Marco

 passione giovanile.
D'accordo. Gli si puo' pero' almeno dare del criminale genocida? O pure
anche questa e' una *stupidaggine* della *storiografia ufficiale*?
bene

 controllare il territorio con un aereo, per quanto tecnologico possa
essere, sarà sempre il caro vecchio fante a andare a vedere cosa
succede e a combttere, indipendentemente dalla tecnologia usata.
E' sicuro che ad oggi serva ancora il fante, ma, come dimostrato
dall'uso sempre + massiccio delle tecnologie, la strada intrapresa è
quella di fare la guerra con la tecnologia, non con le persone.
Gli aerei non avranno controllato il territorio, ma hanno piegato,
seppure con enormi spese, la volontà nemica.
Ed ogni critica è giunta per l'uccisione di civili(causata
dall'imperfezione umana del pilota e dei comandanti).


 Non seppelliamo Clausewitz senza almeno fargli un piccolo funerale :-)
Adoro anchio lo "zio Claus"!^__^
Ciao Andrea


 ha scritto nel messaggio
news:3974F1ED...@mclink.it...

Ma cos'ha, la coda di paglia? Se preferisce pensare che Hitler fosse stato
un imbianchino faccia pure...
Saluti
Nerone

 Ciao Andrea
Eppure qualcuno, esaltato dalle ultime strane guerre, vorrebbe seppellirlo.
Noi per prudenza ce lo teniamo ancora in casa per un po'
Non vorremmo che fosse morte apparente !! (scusa la metafora un po'
macabra....)
Ciao !
Marco

 45.000.000, mi sembra !!)
Non sono un pò troppi?Mi sembrava 8,5 / 9 milioni...
Ciao, Andrea


Più che altro saranno sostituiti da entità bio-combattenti:
- unità umane clonate
- unità umane bioniche
- unità animali originali/clonate e addestrate
- unità animali bioniche
- unità micro-computerizzate che si avvalgono delle proprietà reattive dei
diversi materiali in natura (bio-ingegneria dell'informatica)
Le "macchine", così come le fai intendere, sarebbero solo degli strumenti al
servizio delle unità appena elencate.

 Non sono un pò troppi?Mi sembrava 8,5 / 9 milioni...
Solo i tedeschi hanno perso 3,5 milioni di soldati a cui credo si debbano
aggiungere i civili. Gli italiani sono arrivati a circa 750.000 persone.
I russi hanno numeri variabili tra i 25 e i 30 milioni.
E poi aggiungi inglesi, francesi, polacchi, giapponesi, cinesi....,..diciamo
che la somma di 45 milioni e' per difetto.
In ogni caso solo 6 milioni sono gli ebrei eliminati nei campi di sterminio.


>Non sono un pò troppi?Mi sembrava 8,5 / 9 milioni...
Forse questi li hanno avuti solo i Russi di per loro :-((
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 Ma cos'ha, la coda di paglia?
Hai ragione tu, mi sono fatto trasportare dalla passione. Badero' che
non accada piu'.
saluti
bene
PS
Cmq gli acquarelli di Hitler erano delle tali croste che chiamarlo
l'*Imbianchino* non e' affatto eccessivo :-))

 l'*Imbianchino* non e' affatto eccessivo :-))
Effettivamente sull'Argan non ho trovato neanche uno degli acquarelli che ha
dipinto... :-)
Saluti
Nerone

 differenze logiche non obliabili.
E' passato molto tempo (forse troppo) da quando ho letto "Della Guerra" di
Von Clausewitz), mi auguro quindi di non dire delle sciaguratezze cercando
di ricostruire il suo ragionamento.
Se ricordo bene Clausewitz dice:
La guerra e' il proseguimento della politica con altri mezzi. Quindi e' il
politico che decide di far la guerra, quando ritiene che la diplomazia non
possa piu' aiutarlo.
Dovra' pensare a far valere le sue alleanze.
Dovra' formulare una strategia generale (Voglio difendere il mio territorio
ed i miei traffici marittimi oppure voglio anche conquistare/distruggere
quelli del nemico ?)
Dopodiche' gli alti comandi militari formuleranno le strategie terrestre,
aerea e
marittima, provvedendo a coordinarle tra loro (Devo acquisire delle basi
lungo le linee marittime del nemico ?, Devo aspettarmi degli sbarchi nemici
in quelle nostre isole lontane ? Che informazioni ho sulla preparazione del
nemico ? etc.)
Queste strategie verranno esplicitate come strategie di campagna.
Si individueranno anche delle esigenze logistiche (Ho bisogno di piu'
cannoni?) che pero', secondo me, sono tipiche mansioni militari, non
politiche.
Una volta iniziata la guerra, Clausewitz sostiene che essa vive di vita
propria in quanto tende all'annientamento fisico delle forze armate nemiche
a prescindere dallo scopo per cui e' fatta.
Questo e' anche spiegabile ponendoci dal punto di vista del fante che lotta
per la vita sul campo di battaglia: gliene frega tanto che la guerra miri
solo ad un obiettivo marginale.
Combattera' come una furia per difendere la sua vita, anche a costo di fare
una strage.
Anche gli ufficiali tenderanno all'annientamento per evitarsi guai: meno
vivono i soldati nemici, meno guai potranno combinarci, meno rischi per la
carriera. (Non mi risulta che alcun ufficiale sia stato censurato per aver
provocato troppe perdite al nemico durante regolare combattimento :-).
La tattica (che va distinta dalla tecnica d'impiego delle armi) coordina il
combattimento per dargli uno scopo razionale (Mi conviene l'assalto frontale
o la manovra aggirante ? E' gia' il momento di impegnare le riserve ? Ce la
faranno i miei uomini a reggere o conviene ripiegare ? Meglio sollecitare
l'appoggio dell'artiglieria o non rivelare il nostro obiettivo ?etc.)
Clausewitz consiglia di assecondare la natura annientatrice della guerra,
formulando delle tattiche e delle strategie che non la limitino, ma anzi che
le diano spazio.
Lo scopo politico "riappare" una volta annientato il nemico.
Egli dimostra di aver ben assimilato l'essenza della guerra napoleonica, che
ha sempre formulato strategie di annientamento delle forze
armate nemiche, a prescindere da quello che fosse lo scopo politico sotteso.
Cio' e' ben diverso da dire: la strategia e la politica non c'entrano nulla
con il campo di battaglia !
In realta' se guardiamo bene e' persino difficile stabilire dove finisce la
tattica, dove comincia la strategia, dove finisce quest'ultima e dove inizia
la politica.
Esempio1: Se, dopo una vittoria sonante sul campo, ordino di inseguire il
nemico battuto, sto completando i movimenti della battaglia (manovra
tattica) o sto gia' sfruttando il successo distruggendo le forze armate
nemiche inermi (manovra strategica) ?
Esempio2: La decisione degli alleati di bombardare Milano e Torino per
sollecitare l'armistizio italiano e' stata una decisione strategica o
politica ?
L'uomo necessita di differenze logiche per cercare di capirci qualcosa, per
circoscrivere i problemi, per distribuire i compiti.
Un megacomputer che potesse tener conto di tutto ci direbbe: Ma perche' vi
complicate la vita, la guerra e' unica !.
Che te ne pare della mia interpretazione di Clausewitz....?
Ciao, Andrea, scusami per la tirata, ma veramente non sarei riuscito a dirlo
in meno parole.
Marco

Direi che le vittime siano state causate più che altro dal fatto che armi
anti carro o missili intelligenti venivano lanciati da quote enormi, molto
superiori a quelle per cui sono state progettate. Questo porovoca
inevitabilmente un aumento della componente casuale tale da determinare
molti più errori del dovuto.
Ovviamente questo è il risultato della politica di basso profilo attuata
dalla NATO sull'aspetto delle possibili perdite .
Vorrei inoltre ricordarti che non sono stati i bombardamenti a piegare la
Serbia, ma l'isolamento politico, specialmente l'assenza dell'alleato Russo.
La dimostrazione di quanto inefficace è stata la politica NATO in Kossovo
sta nel fatto che tuttora la leadership serba è ancora al potere.
Per quanto riguarda l'uso della tecnologia nelle guerre è fuor di dubbio che
il suo accrescimento permetterà di incrementare il rendimento delle unità
combattenti, ma tra dire questo e dire che la componente umana non sarà più
necessaria al fronte ce ne di strada.
Anche perchè un'inconveniente della tecnologia complessa è che più complessa
è, più possibilità ci sono che si guasti. Questo su un campo di battaglia di
una guerra lampo non è un fattore detrminate, ma su una guerra campale su
larga scala diventa estremamente importante.
Tutto sta nello stabilire di quale guerra si vuol parlare, se piccola e
necessariamente breve o grande e malauguratamente duratura.
Saluti Filippo

 differenze logiche non obliabili.
Il che non è proprio ciò che sostiene Clausewitz. Enunciando la sua celebre
frase, infatti, Clausewitz non intendeva affermare la supremazia dei civili
sui militari, o suddividere la pianificazione bellica in due momenti
distinti, uno di esclusiva competenza della politica (e dei politici) e
un'altro di esclisiva competenza della tecnica militare (e dei militari):
"Il punto cruciale" scrive infatti Rusconi "non è il contrasto tra civili e
militari, ma l'affermazione della <<logica politica>> nella condotta della
guerra di contro a una visione condizionata dalla <<grammatica tecnica>>".
In altre parole: Clausewitz non attua una rigida divisione dei ruoli, né
alza steccati tra militari e civili; affermando lo stretto legame esistente
tra guerra e politica, il prussiano non fa altro che sottolineare come il
pensiero militare e la pianificazione strategica siano atti "politici", che
presuppongono - da parte di civili e militari - considerazioni appartenenti
alla sfera politica prima che militare.
Di conseguenza, risulta ovvio come - rispettando i principi clausewitziani -
momento politico e momento tecnico della guerra siano assolutamente
inscindibili.
Alessandro

dipinto... :-)
L'Argan? Mi viene in mente i tempi del liceo artistico.....
-- 
Sidewinder  
---------------------------------------------------------------------
October 12, the Discovery.
It was wonderful to find America, but it would have been more wonderful to miss
it.
		-- Mark Twain, "Pudd'nhead Wilson's Calendar"
---------------------------------------------------------------------

 larga scala diventa estremamente importante.
Concordo.
Saluti.Andrea.

 Lo scopo politico "riappare" una volta annientato il nemico.
Mi pare che quanto scritto nelle righe precedenti sia sufficiente a
dimostrare l'infondatezza anche di questa asserzione.
Alessandro

 in meno parole.
Io ne metto meno,a volte non approfondisco...ma prefersco analizzare
punto per punto piano con una serie di mail..^__^
Ciao, Voorst


 In altre parole: Clausewitz non attua una rigida divisione dei ruoli,
né alza steccati tra militari e civili; affermando lo stretto legame
esistente  tra guerra e politica,
Quello rigurado alla differenza era un mio ragionamento, non un suo,
che cmq credo sia un grosso buco nelle sue teorie non considerare,
almeno in parte...


 abbia la perizia necessaria per farlo...
Continuate a dimenticare che anche le scelte militari hanno spesso
implicazioni politiche. Per esempio: a Dunkerque Hitler lasciò che il corpo
di spedizione inglese si ritirasse sebbene -  da un punto di vista
strettamente militare - la scelta più logica sarebbe stata quella di
eliminare definitivamente quanto rimaneva del contigente britannico. Se
Hitler non lo fece fu per considerazioni di carattere politico, che - a
posteriori - possiamo giudicare infondate (la decisione di non infierire su
Londra per convincerla ad accettare una coesistenza con una forte Germania
sul continente non portò ad alcun risultato e la Gran Bretagna proseguì la
guerra) ma che in quel momento suggerivano scelte militari ben precise.
Come ho già scritto, strategia e politica non sono momenti separati
dell'attività bellica e questo Clausewitz lo sapeva bene. Nella Guerra del
Golfo - tanto per fare un altro esempio, un po' più recente - la scelta tra
i due piani strategici elaborati dal comando alleato (il primo prevedeva uno
sbarco anfibio dal mare e un attacco lungo il confine kuwaitiano a sostegno;
il secondo era quello che venne poi realizzato, con il "gancio" sul fianco
sinistro) venne influenzata dall'ammontare complessivo delle perdite
previste dai pianificatori, perdite che nel secondo caso si supponevano
inferiori. E questo è un altro esempio di come spesso, in scelte che si
presupporrebbero puramente militari, la politica finisce comunque per avere
il sopravvento (perché le preoccupazioni sull'ammontare delle perdite subite
dalle truppe alleate sono preoccupazioni di carattere politico, su questo
non c'è dubbio).
E allora? Allora, l'errore è quello di ritenere che al politico non spetti
la supervisione delle scelte operate dai militari. Militari il cui ruolo è
quello di tecnici al servizio del governo: pianificano e consigliano, ma
nessuna scelta (se non a livello strettamente tattico) può essere effettuata
in autonomia rispetto ai vertici politici. Ovviamente il problema del
comando oggi si presenta in termini decisamente diversi da quelli posti ai
suoi tempi da Clausewitz: il generale prussiano immaginava un gabinetto
misto nel quale i politici potevano fare i militari e i militari i politici,
ma nelle democrazie occidentali si è ormai affermato il principio secondo il
quale i militari non possono occuparsi di politica (ed è un principio su cui
nessuno, credo, possa sollevare riserve). A parte questa non sottile
differenza, le considerazioni di Clausewitz sulla direzione della guerra
rimangono perfettamente valide: non esiste una separazione tra momento della
politica e momento della tecnica (ossia della pianificazione militare) e la
direzione della guerra deve sempre rimanere saldamente nelle
mani dei politici, per tutta la durata del conflitto.
Alessandro

 almeno in parte...
In che senso?
Alessandro

 Politica, colpire i civili č sempre politico, non militare.
E colpire le fabbriche d'armi e le riserve del nemico non e' una decisione
strategica ?  Gli americani bombardarono Milano mirando ad industrie
strategiche, anche se si sapeva che, data la precisione, sarebbero state
pesantemente coinvolte abitazioni civili.
La precisione dei puntatori dei B24 decideva quindi se ogni singola bomba
realizzava un obiettivo politico o strategico ???!!!
Ciao
Marco

 dimostrare l'infondatezza anche di questa asserzione.
Sono ancora costretto ad andare a memoria, perche' non ho sottomano "Vom
Kriege", ma la mia voleva essere una vera e propria citazione (come
dimostrano le virgolette).
Mi sembra che la frase "lo scopo politico riappare" sia (alla lettera) il
titolo di uno dei capitoli del trattato.
Come va interpretata allora ?
Ciao
Marco

 mani dei politici, per tutta la durata del conflitto.
Deve o dovrebbe?
Voorst

 pesantemente coinvolte abitazioni civili.
Sapendolo la decisione è stata politica, ma questo è solo il mio
parere...^_^
Voorst

 > almeno in parte...
Non considerare che militare e politico non sono sempre amalgamate..
che il militare ha obiettivi diversi dal politico, che il militare ha
maggiore perizia in certe cose
mentre in altre il politico è + esperto....sono differenze reali,no?
Voorst

 Come va interpretata allora ?
Nel "Della guerra" in mio possesso (Oscar Mondadori) non c'è alcun capitolo
intitolato in tal modo. In compenso, ne approfitto per citare un passaggio
del Vom Kriege tratto dal VI capitolo del libro VIII, paragrafo B (La guerra
è uno strumento della politica): "Affermiamo invece che la guerra non è se
non la continuazione del lavoro politico, al quale *vi si frammischiano*
(in corsivo nel testo, ndr) altri mezzi. Diciamo: *vi si frammischiano altri
mezzi*, per affermare in pari tempo che il lavoro politico non cessa per
effetto della guerra, non si trasforma in una cosa interamente diversa, ma
continua a svolgersi nella sua essenza, qualunque sia la forma dei mezzi di
cui si vale. (...) In conseguenza, LA GUERRA NON PUO' MAI ESSERE SEPARATA
DAL LAVORO POLITICO (il maiuscolo è mio, ndr); e se, eventualmente, si vuol
fare astrazione da esso nelle ponderazioni, tutti i fili dei rapporti
vengono in certo qual modo rotti e ne nasce una cosa priva di senso e di
scopo":
Alessandro

 Deve o dovrebbe?
Deve, deve.
Alessandro

 ai militari".
Infatti la guerra è sempre stata il frutto di politici insani..:-(
Forse la facessero i militari sarebbe meglio...
Voorst

 Forse la facessero i militari sarebbe meglio...
Beh, non dimenticare che questa frase Clemenceau la espresse in un momento
in cui i militari avevano la piena direzione (politico-strategica) della
guerra, con risultati che gli storici non giudicano brillantissimi. Né va
dimenticato il fatto che in quei momenti (e ci sono stati, pensa anche solo
anella I Guerra Mondiale) in cui la guerra è stata condotta dando la
precedenza a questioni prettamente miiltari rispetto agli interessi
politici, i risultati sono stati spesso disastrosi. Mi viene in mente a tal
proposito un ottimo libro, "L'alto comando tedesco", di Asprey (ed.
Rizzoli): Hindenburg e Ludendorff furono uno dei casi più eclatanti di
sovvertimento delle leggi clausewitziane (con loro al comando delle forze
armate tedesche, fu la guerra a dirigere la politica, e non viceversa); i
risultati furono a dir poco tragici.
Come vedi, non è che i militari abbiano il dono dell'intelletto.
Alessandro

 risultati furono a dir poco tragici.
Direi che in nessun momento i militari hanno avuto pieno potere in germania
dal '40. Walther Model è l'esempio + ecclatante di ciò che dico.
Napoleone non era un politico, ma ha portato molto alla francia,
idem per  tutti i grandi conquistatori: quelli erano uomini d'arme, non
politici
inetti...
Voorst

 Napoleone non era un politico
Che cosa? Napoleone fu uno dei più grandi politici di ogni tempo: basta
vedere le istituzioni statali che creò o le riforme
politico-giuridico-amministrative di cui fu ispiratore. Vedi, ho
l'impressione che tu tenda a confondere due piani di lettura differenti:
anche i militari possono essere ottimi politici, ma quando si mettono a fare
i politici fanno i politici e cessano di essere militari. Il tuo errore è
quello di ragionare per persone e non per ambiti istituzionali, come invece
dovrebbe essere. Quando si dice "la guerra è una cosa troppo importante per
lasciarla ai militari", non si parla di persone (cioè non si vuole dire
"togliamo la direzione della guerra alle persone in divisa e diamola a
quelle in giacca e cravatta") ma si parla di ambiti istituzionali: la guerra
non la dirigono gli Stati maggiori ma i governi. Che poi a capo di un
governo ci possa essere un militare (com'era per Napoleone o come fu per
l'Argentina ai tempi della Guerra delle Falkland) non cambia nulla: quel
militare, in quel ruolo, veste i panni del politico. Anzi, E' un politico.
Alessandro


Sempre per puntualizzare, nella sua monumentale biografia su Hitler - libro
veramente eccellente del quale consiglio vivamente la lettura - Ian Kershaw
riporta alcuni lavori che il futuro Fuhrer fece a Vienna per sbarcare il
lunario:
-spalaneve
-facchino al Westbahnhof
-venditore di dipinti (Per lo più acquarelli dipinti da sé stesso. La
tecnica utilizzata era quella di spedire in avanscoperta il compagno di
sventure Reinhold Hanisch, come fosse il suo impresario, che aveva il
compito di piazzargli i dipinti)
Kershaw non esclude che Hitler abbia cercato di sbarcare il lunario facendo
altri lavori di fatica, soprattutto nel peggiore inverno della sua vita, che
corrisponde all'anno 1909.
Però imbianchino, effettivamente, non risulta...
Per quanto riguarda l' "arrotondare", ha regione Nerone: il principale
introito del giovane Hitler fu per qualche tempo il sussidio di orfano di 25
corone mensili.
Cordiali saluti.
Gigi

 parere...^_^
Marco
Anch'io la penso cosi'.
Diciamo che definendo il bombardamento di Milano una decisione politica ci
mettiamo dalla parte della sicurezza.
Infatti se la politica governa la guerra, in senso lato comprende anche la
strategia :-)
Ciao !
Marco

 intitolato in tal modo.
Marco
Ho finalmente recuperato "Della Guerra"  Oscar Mondadori ed.1978 !
Il capitolo da me citato non esiste, perche' e' un paragrafo ! (potenza
della memoria : )
Le sue coordiante sono Libro Primo, Capitolo Primo, Paragrafo 11
Devo dire che in questo paragrafo la presunta scomparsa dello scopo politico
non e' tanto riferita al momento del combattimento fisico, quanto piuttosto
alle precedenti considerazioni che Clausewitz aveva fatto sulla natura della
guerra la quale, considerata di se e per se, senza i contrappesi del
contesto reale, tenderebbe ad uno sforzo estremo di annientamento, che
sembra prescindere dal particolare scopo politico che l'ha determinata.
Quindi Clausewitz dice che, riportando la guerra nel suo contesto reale, "lo
scopo politico riappare" (anzi, come precisa piu' giustamente nel testo
"deve riapparire")
Naturalmente non ho ancora avuto tempo di rileggere "Della Guerra", ma da
quel che ho leggiucchiato qua e la' devo dar ragione ad Alessandro per gli
appunti che mi ha mosso, che del resto erano ampiamente supportati da
precise citazioni.
Quanto sopra non significa che lo scopo politico non si debba se necessario
adeguare ai limiti dello strumento militare ed alle considerazioni che i
militari possono fare riguardo le opzioni sul tavolo (vedi successivo
paragrafo 24 dove dice: "La guerra[...] e' uno strumento della politica
[..]L'arte della guerra puo' esigere, in linea di massima, che le tendenze
ed i disegni della politica non vengano a trovarsi in contraddizione con
tali mezzi [...]
Ma questo credo non l'abbia negato nessuno !
Molti problemi che abbiamo, credo che siano di natura semantica, poiche'
nella societa' moderna c'e' una netta distinzione tra militari e politici.
Lo stesso meccanismo della democrazia moderna, cosi' come l'ormai notevole
sofisticazione tecnica delle armi,  impongono che chi ha il controllo della
armi non partecipi attivamente alla politica.
In passato non era cosi': la carriera militare e quella politica
coincidevano, come dimostra la storia greca, quella romana e tutta la storia
medioevale.
Come giustamente a fatto notare Alessandro, ancora lo stesso Clausewitz
pensava ad una situazione ideale di un principe che fosse anche l'effettivo
comandante delle forze armate sul campo (qualcosa di ben diverso dai comandi
formali attribuiti ai nostri capi dello stato).
Una cosa peraltro abbastanza frequente ai suoi tempi, ma oggi impensabile se
non in qualche stato dittatoriale.
Credo che Clausewitz definirebbe la nostra situazione, sotto questo aspetto,
come "innaturale".
Vorrei solo ricordare un'ultima cosa che dovrebbe essere chiara per chi ha
potuto
leggere tutti i miei post :
Non ho mai detto che la politica non deve entrare nella strategia e che
quest'ultima non abbia niente a che fare con la tattica.
Ho sempre affermato l'assoluto primato della politica, come del resto
dovrebbe essere chiaro anche a chi "Della Guerra" non l'ha mai letto e si
limita a riportare la frase "La guerra e' il proseguimento della politica
con altri mezzi" (altri mezzi rispetto a quelli della diplomazia).
Il mio errore e' stato quello di ritenere (affidandomi alla sola memoria)
che Clausewitz invitasse i capi di stato ad preferire politiche e strategie
volte ad annientare il nemico le quali, per il fatto di assecondare l'intima
natura della guerra, sarebbero state suscettibili di produrre risultati piu'
decisivi.
Come tu giustamente mi hai fatto notare, Clausewitz invece non disdegna
affatto di parlare di guerra limitata od addirittura di semplice
intimidazione strategica (vedi Libro Ottavo Capitolo V e seguenti, quando
parla di obiettivi strategici limitati).
Per il resto non credo di aver detto nulla in palese contrasto con le sue
teorie
Ciao
Marco

 teorie
Per carità. Come ho già detto, ho soltanto voluto fare la figura del
maestrino. In realtà il mio unico scopo era quello di unirmi a una
chiacchierata tra amici per fare alcune puntualizzazioni. Tutto lì.
Alessandro

 militare, in quel ruolo, veste i panni del politico. Anzi, E' un politico.
L'intndimento potrebbe anche essere giusto, ma resta il fatto di chi è al
governo
potrebbe essere un militare o un puro politico, ma il puro politico ne
saprebbe molto meno
di un militare al potere in merito ad esigenze militari...questo è ciò che
intendevo.
Un militare in politica conserverà sempre un retaggio culturale assai
diverso
da quello di un civile, e pertanto credo che questo possa essere di aiuto
all'esercito
durante la guerra.
Voorst

 necessario, modificare il progetto in corso d'opera.
Certo, ma è proprio questo il punto:
l'architetto è sempre abbastanza intelligente e flessibile da mutare i suoi
progetti se hanno dei limiti di costruzione?
Saluti, Voorst

 un parere sulla fattibilità miliatre dell'impresa.
Quei regimi che fanno questo sono fatalmente destinati a rimanere delusi.
Devo dire pero' che, pur essendo solidamente a favore delle democrazie, temo
che il modo con cui funzionano queste ultime le renda maggiormente
suscettibili di pretendere dai militari cose non realistiche
Vedi l'offensiva del Tet:   la TV a colori - che mostro' il rosso del sangue
(prima invece i feriti sanguinavano in bianco e nero !) e le distruzioni a
Saigon ed a Hue' - celo' agli occhi inesperti del grande pubblico il fatto
che la chiave della campagna, Ke-Sanh (la Diem Ben Phu americana), teneva
benissimo e che l'offensiva si stava trasformando in una grave sconfitta
strategica per il Nord Vietnam.
Infatti gli americani erano praticamente riusciti a provocare quello scontro
in campo aperto nel quale potevano far valere al meglio la loro superiore
potenza di fuoco.
Di fatto si trasformo' un esito strategico positivo in una sconfitta
politica, per effetto delle scelte emotive di persone, gran parte delle
quali non solo non erano mai state su un campo di battaglia, ma spesso non
avevano neanche la piu' vaga idea di come funzionasse.
Marco

 avevano neanche la piu' vaga idea di come funzionasse.
Concordo.
Voorst

 A quel punto un generale sembra + un politico...o no?
Marco
Appunto, ma la tesi di Clausewitz e' che il confine tra politica e strategia
non esista.
In effetti, la decisione di Mussolini di non far uscire la flotta oltre il
limite dell'autonomia degli aerei da caccia, e' una decisione strategica o
politica ?
Dipende da come la si guarda.
Se la si guarda in relazione alle operazioni tra flotta italiana e flotta
britannica, e' una decisione strategica
Se la si vede come rinuncia dell'Italia ad esercitare qualunque influenza
nel bacino orientale del Mediterraneo, nei confronti della Turchia, della
Grecia nell'Egeo in generale, e' una decisione politica.
Ciao !
Marco

 Appunto, ma la tesi di Clausewitz e' che il confine tra politica e
strategia non esista.
Secondo me questo è un gravissimo errore: "pretendere diplomazia dai
militari!".E':
1-  una specie di ossimoro, e balza facilmente all'occhio.
2-  una perdita di tempo per i militari, ovvero studiare diplomazia
invece di tattica militare
3-  una perdita di specializzazione dei militari nei loro affari..
Ad esempio i comandi militari iatliani sono per lo + carrieristi più
propensi alla diplomazia che al genio militare(in senso di genialità!
^_^) ed il risultato è un'imperizia palese nel loro mestiere..questo
per esperienza personale al fianco di alcuni dei generali + importantio
d'Italia...
Ciao, voorst


 d'Italia...
Non vorrei che tu confondessi i piani.
E' chiaro che non si chiede ad un capitano di fanteria di "studiare
diplomazia".
Si occupera' di tattica del combattimento di fanteria e di conoscere a
menadito tutti gli armamenti che impiega (e, perche' no ?, anche a menadito
gli uomini che compongono la sua compagnia !).
Invece il Capo di stato maggiore che discute con il Capo del governo,
dovra' far presente le esigenze strategiche militari, ma dovra' anche
prendere atto delle richieste politiche.  In qualche modo dovra' capirle,
anche per fare controproposte che solo lui, come tecnico, puo' fare.
Solo cosi' si potra' formulare una strategia ottimale, che utilizzi al
meglio le forze armate per raggiungere lo scopo politico prefisso.
Ne' credo che vi sia da parte del militare necessita' di grandi studi
diplomatici: i principi generali della strategia sono praticamente gli
stessi della politica.
Anzi, penso che l'alta strategia altro non sia che politica estera del tempo
di guerra !
Non penso quindi che un militare, che si sia sempre coltivato nel corso
della sua carriera, trovi eccessiva difficolta' a collaborare con i
politici.
Sicuramente meno della maggior parte dei dirigenti di altre amministrazioni
dello stato, quando raggiungono i vertici decisionali.
Sono invece daccordo con te con il basso grado di preparazione (direi quasi
di passione) tattica e strategica degli ufficiali delle nostre forze armate.
Da almeno un secolo gli ufficiali tedeschi ed americani usano la pratica del
boardgame o degli esercizi tattici senza truppe, con cui esercitarsi piu'
volte all'anno, a tutti i livelli, grandi manovre a parte.
Queste pratiche sono state per lungo tempo snobbate dagli ufficiali
italiani, come cose da "guerrafondai" (quasi che la passione per la tecnica
bellica costituisse una "diminutio" per un ufficiale delle forze armate !)
Cosi' i tedeschi hanno avuto i Rommel e noi abbiamo dovuto accontentarci dei
Badoglio :-)
Non essendo un militare, ogni correzione alle mie affermazioni e'
graditissima !
Ciao, Andrea.
Marco

La maggior complessità tecnologica e la sua evoluzione non determinano
l'eliminazione del difetto.
L'unica cosa che cambierà sarà la tipologia del guasto, ma non
l'eliminazione del guasto in se. Le macchine sono fatte da uomini che per
natura sono imperfetti e imparano dai loro errori.
L'unico modo di eliminare i guasti sarebbe quello di interrompere la
crescità tecnologia e di affinare quanto scoperto sino a quel momento. Ma
questa soluzione non è possibile ne praticabile in quanto significherebbe il
congelamento dell'evoluzione tecnica.
La storia militare è costellata di nuove tecnologie,il cui impiego in
battaglia è sempre stato deludente in prima istanza (vedi difetti dei
Leopard a KRUSK oppure i danni causati dalla sabbia durante la guerra del
golfo) e una volta che queste tecniche venivano affinate, il mondo era
pronto per una nuova innovazione con tutti i problemi annessi.
É vero la NATO non è in grado di affrontare conflitti regionali o di piccola
entità, non è una struttura nata a questo scopo e se non verrà modificata
profondamente , non lo sarà mai.
Ciao andrea
Filippo

 Badoglio :-)
Bellissima:eh,eh,eh,eh...
Andrea

 saputo conquistare come pochi geni militari fecero...
Secondo te quindi Rommel non faceva anche considerazioni politiche ?
La grande avanzata di fine estate 1942 che puntava all'Egitto, contro il
parere di molti suoi colleghi che chiedevano il consolidamento dei porti e
delle linee di comunicazione, si puo' giustificare solo con il fatto che la
"Volpe del Deserto" avesse fatto anche qualche considerazione politica.
Tenendo conto che si sapeva che gli americani sarebbero presto intervenuti
nel Mediterraneo, Rommel dovette pensare: o ora o mai piu' !
Se riusciamo a scacciare ora l'Inghilterra da Mediterraneo, gli effetti
strategici e politici potrebbero essere incalcolabili.
L'avanzata falli' e pose le premesse per la batosta di El-Alamein, ma per
quanto detto sopra e' arduo dire che Rommel avesse commesso l'errore
militare di allungare troppo le linee di comunicazione, come molti gli
addebitano, limitandosi ad esaminare la strategia di teatro.
PS: Ti ricordo che Rommel mori' "suicidato" perche' partecipo' ad un
complotto politico volto ad eliminare Hitler per chiedere poi la pace agli
alleati.
Ciao.
Marco

 complotto politico volto ad eliminare Hitler per chiedere poi la pace
agli alleati.
Questa storia purtroppo è fantasia della propaganda politica...ho letto
moltissimo sulla resistenza tedesca e Rommel, ma NULLA di ciò che
sicrede ha fondamenti, purtroppo anche tu devi aver letto saggi poco
obiettivi...^__^
Ciao,Andrea


 obiettivi...^__^
In effetti ho letto quasi nulla: la mia provincia e' la marina, da
Temistocle a Nimitz, ma sempre e solo la marina !
Solo a sentire parlare di fare guerra nel deserto chiuso in un Panzer IV mi
viene gia' caldo (ma ce l'avevano l'aria condizionata ? :-)
A questa stagione e' meglio uscire in mare (magari nell'Egeo con Morosini
!).
Caro Andrea, da parte mia penso che abbiamo esaurito gli argomenti di
discussione, visto che ognuno ha in materia le sue idee (credo pero' che
siamo piu' vicini di quanto sembri).
Se tu non hai verso di me altre specifiche richieste di chiarimento, da
parte mia considererei chiuso questo lungo thread.
Ti ringrazio per lo scambio di idee e naturalmente arrivederci a presto su
questo NG:
Ciao
Marco

 viene gia' caldo (ma ce l'avevano l'aria condizionata ? :-)
Avevano anche un frigobar nei carri!^__^
Anchio ti ringrazio....tanto non scappo..^__^
Andrea





vorrei iscrivermi come posso 
fare?