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Titolo: ruolo dei fucili controcarro nella WWII

Salve a tutti.
Sarei interessato ad avere le opinioni degli
utenti più informati di me sul ruolo giocato
dai fucili controcarro durante la WWII, e sulla
loro reale utilità.
Sarei interessato ad avere informazioni anche
riguarda all'utilizzo in battaglia di sistemi controcarro
quali il Bazooka, il Panzershreck, il Panzerfaust,
il PIAT (gittata reale, impiego effettivo, ecc.).
Un'ultima domanda: sono stati sviluppati, durante
la WWII, altri sistemi come il Panzerfaust ?
(usa e getta, giusto ?)
Grazie a chi vorrà partecipare alla discussione.
Nemo

I fucili controcarro non hano avuto nessuna utilità nel secondo conflitto,
al contrario dei sitemi controcarro da tè citati
Jodell
Nemo <d.ce...@SBLINDAtiscalinet.it> wrote in message
9jjlqh$gr0$1...@lacerta.tiscalinet.it...


> I fucili controcarro non hano avuto nessuna utilitą nel secondo conflitto,
Mi pare un po' riduttivo affermare questo, visto, tra l'altro, che i
tedeschi hanno sviluppato gli Schuertzen (i famosi "grembiuli") per i loro
corazzati proprio per proteggere le vulnerabili aree delle fiancate dello
scafo dai proiettili perforanti da 14,5mm dei ficili anticarro sovietici.
Saluti,
   Amedeo

 Mi pare un po' riduttivo affermare questo, visto, tra l'altro, che...
[CUT]
Sembra riduttivo ed errato anche a me.
Innanzitutto perchè intendevo iniziare una *discussione*,
in cui di norma se si fa una affermazione così "categorica"
è anche logico motivarla. In secondo luogo, nel primo periodo
della WWII, quando si usavano molti carri leggeri e medio-
leggeri, l'efficacia e quindi l'utilità dei fuciloni controcarro era
maggiore (vedi, appunto, l'utilizzo dei fuciloni russi sul fronte
orientale, di cui so poco e vorrei sapere di più).
In terzo luogo, così ad intuito, mi viene da pensare che per
tutta la guerra sono rimasti in servizio autoblindo e semicingolati,
mezzi sicuramente dotati di una corazzatura più leggera e quindi
più vulnerabili ad armi come i fucili controcarro.
Oltre agli argomenti già citati, sarei anche interessato ad avere
informazioni ed opinioni relativamente all'impiego delle mitragliere
da 20mm da parte dei carri leggeri e delle autoblindo italiane
e tedesche (solo contro-fanteria ? O anche efficaci contro carri
leggeri ?).
Grazie a chi vorrà partecipare alla discussione (senza offesa,
ma spero con qualcosa di più di una affermazione concisa e
categorica come quella già ricevuta in risposta).
Nemo

Non solo i fucili controcarro (che per amor di brevità d'ora in poi
indicherò con la sigla inglese ATR) erano relativamente efficaci contro le
corazzature dei carri medi e leggeri del periodo 1939-41 ma anche nel
periodo successivo conservarono una residua utilità in quanto:
1. Contro veicoli leggeri, quali semicingolati ed autoblinde, il potere di
penetrazione era comunque sufficiente.
2. Il fatto che si trattasse di _fucili_ li rendeva comunque molto più
precisi (anche se meno letali) dei vari Bazooka, Panzerfaust, PIAT etc.
questo permetteva, a corte distanze, di colpire le parti più vulnerabili dei
veicoli avversari con relativa facilità. (Ricordo che ATR sono stati
utilizzati anche come super-fucili da cecchinaggio, quindi si tratta di armi
precise.
Per ulteriori dettagli consiglio la lettura del fantasmagorico manuale
sovietico "Unictozaj fasistskie tanki iz protivotankovogo ruz'ja" ossia:
"Distruggi i carri fascisti col tuo fucile controcarro!"... e poi dicono che
i regimi socialisti non curano il marketing :)
Una traduzione inglese del suddetto manuale è disponibile alla seguente URL:
http://history.vif2.ru/library/archives/weapons/weapons9.html

 
http://history.vif2.ru/library/archives/weapons/weapons9.html
Ma questo sito è fantastico!!
--
Davide
"Solo se la vostra visione va oltre quella del vostro maestro,
siete adatti per ricevere e tramandare la trasmissione."

Effettivamente 
history.vif2.ru
 è uno dei miei siti preferiti.
Za pobedu sozialisma!
Amedeo

 categorica come quella già ricevuta in risposta).
Effettivamente questo tipo di arma è tipico dei primissimi mesi di guerra
almeno nell' accezione di arma trasportabile dalla fanteria. Col passare del
tempo le corazze divennero sempre più spesse e di conseguenza gli ATR sempre
meno efficaci scomparendo presto dalla prima linea. Oltretutto si resero
disponibili, soprattutto da parte americana,  i bazooka da 60 mm ed i
cannoni senza rinculo da 57 e 75 mm.
In campo italiano vediamo l' utilizzo, nel 1940, dell' ATR di progettazione
svizzera Solothurn S-18/100.  C' è da dire che non poteva definirsi "arma
portatile" infatti pesava ben 45 kg a causa della meccanica alquanto
complessa. Come munizionamento utilizzava proiettili perforanti calibro 20
mm Solothurn corto con caricatori da 5 o 10 colpi. Sicuramente questo
munizionamento gli garantiva una sicura efficacia contro i carri leggeri
britannici del '40 e una buona efficacia contro le autoblindo. Poteva
infatti perforare una piastra d' acciaio spessa 27 mm posta a 300 metri di
distanza verticalmente. In compenso il suo peso non permetteva a un
fuciliere di trasportarlo a spalla quindi fu impiegato prevalentemente in
postazioni fisse. Venne inoltre montato su camionette, autocarri, carri
leggeri L3, dove sostituiva le due mitragliatrici da 8mm, e, tra il '42 e il
'43 (quando gli altri non li utilizzavano più da due anni!) sulle camionette
AS42 del Raggruppamento sahariano per contrastare le incursioni del Long
Range Desert Group (LRDG) e dello Speciali Air Service (SAS) britannico.
Ciao
        Emanuele

 
http://history.vif2.ru/library/archives/weapons/weapons9.html
Bellissimo sito!
        Emanuele

Un altra conferma indiretta del pericolo rappresentato dagli ATR (oltre
all'introduzione dei "grembiuli") è l'aggiunta di una piastra aggiuntiva di
20mm di spessore nel PzKw-IV Ausf. E ai 20mm (soli) che costituivano la
corazzatura della parte laterale inferiore dello scafo nelle versioni
precedenti.
Amedeo


Hmmmm... adesso che ci penso mi sa che una migliore translitterazione
sarebbe: Za pobedu socializma! Comunque sia poi a casa controllo sul
vocabolario.
    Amedeo

 i regimi socialisti non curano il marketing :)
Ehi! e quando me lo dici, non lo sai che sto per partire per la Russia? E'
un manuale fondamentale da conoscere per intraprendere il viaggio!
--
 / )
/ \obi /an
    \/\/ \enobi
how much wood
could a woodchuck chuck
if a woodchuck could chuck wood?

 
http://history.vif2.ru/library/archives/weapons/weapons9.html
Dasvidania tovarich ( o come si scrive) è uno spendido sito, giuro che non
avevo mai visto foto di T 34 in posizione antiaerea ! Scommetto che nemmeno
il mio adorato Sven Hassel ha mai visto nulla di simile........eddai ditemi
che non è vero che Sven, il legionario e Porta sono realmente esistiti :-)
Echo

 Range Desert Group (LRDG) e dello Speciali Air Service (SAS) britannico.
Beh, contro un fuoristrada o un camion del LRDG credo cehe facesse
il suo effetto...
Nessuno, invece, ha informazioni sulle modalità di utilizzo delle
mitragliere da 20mm che armavano carri e semicingolati
italiani e tedeschi nella WWII ?
Nemo

 Ma questo sito è fantastico!!
il link a questo sito l'avevo postato gia' io tempo fa in risposta ad un
post di fra dolcino (c'e' un AAR su uno scontro contro i KING TIGER
sulla Vistola.. si vede che non eri attento :)
http://history.vif2.ru/library/battles/battle16.html
  )
http://history.vif2.ru/index.html
ciao
S.

 un manuale fondamentale da conoscere per intraprendere il viaggio!
e che vai a fare la guerra che ti serve il manuale del fucile controcarro? :)
Shastlivogo puti! (trad. buon viaggio)
Sergio

Amedeo Matteucci wrote:

Amedeo,
Ne conosci altri di siti simili?
Russian military news ( ma non e' molto aggiornato ma ha una buona
raccolta di link ... uno interessante per gli appassionati di aviazione
e' sicuramente 
http://www.aeronautics.ru/
  che ha anche una grande
sezione dedicata alla guerra in Cecenia con moltissime fotografie)
http://www.users.bigpond.com/pcropper/html/news.html
cordialmente
S.

Per 'simili' che cosa intendi di preciso?
Sui corazzati 2GM?
Sulla RKKA?
Sull'esercito Sovietico?
O sulle FF.AA. Russe contemporanee?
ciao
    Amedeo

Relativamente all'efficacia dei cannoni automatici da 20mm (2,0cm Kw. K. 30)
montati sui PzKpfw-II (ed altri veicoli corazzati) nella prima fase della
2GM riporto di seguito alcune brani da rapporti di combattimento di unità
della Wehrmacht:
" [...] Il cannone da carro da 20mm si è dimostrato molto buono. La
distribuzione di munizionamento ad alto esplosivo per esso è urgentemente
necessaria." (8. Panzerregiment, novembre 1939)
"I proiettili perforanti da 20mm si sono rivelati inadeguati nel perforare i
carri francesi, ed hanno meramente causato effetti sul morale. Entrambi i
tipi di carri inglesi incontrati sono stati invece penetrati a tutte le
distanze. [...] Anche se non si sono mai verificate penetrazioni dei carri
francesi da parte dei pezzi da 20mm, i centri delle loro raffiche hanno
frequentemente spinto gli equipaggi nemici alla resa o ad abbandonare i loro
mezzi e rinunciare al combattimento. [...]  Il pezzo da 20mm si è rivelato
molto efficace nel combattere i cannoni controcarro nemici. I caricatori
erano riempiti con un rapporto 1 a 1 di proiettili perforanti e ad alto
esplosivo. [...] [Nel combattimento in città...] le mitragliatrici ed i
cannoni da 20mm si sono rivelati praticamente inutili. Sembra che un carro
lanciafiamme sia necessario per ingaggiare nidi di resistenza negli
scantinati e negli edifici." (3. Panzerbrigade, giugno 1940)
Anche se nel 1941 il PzKpfw-II si può considerare ormai obsoleto come carro
da battaglia un rapporto del comandante della 10a Divisione Carri
(sovietica) datato 2 agosto 1941, indica che si sono verificate penetrazioni
della corazzatura laterale dei T-34 da parte dei cannoni tedeschi da 20mm.
A commento di quest'ultimo caso, vorrei far notare che la penetrazione di
una corazzatura verticale di 45mm di spessore può essere ottenuta dal pezzo
da 20/55 solo sotto i 100m, oppure anche fino a 250m con munizionamento con
nocciolo in carburo di tungsteno (Panzergranate 40).
Saluti,
 Amedeo

Siti interessanti sono anche:
www.achtungpanzer.com
 (tutto quello che avreste voluto sapere sulla
Panzertruppe, veramente ottimo!)
armor.vif2.ru
 (buon sito sui carri russi contemporanei)
e, per la serie, mai più senza: 
www.redstar.ru
 - Krasnaja Zvezda online!
(non l'avevate sempre sognato?)
Siti interessanti sui corazzati sovietici della 2GM (ed altro) sono:
Bronja - 
www.crosswinds.net/~armoured/
 (veicoli corazzati vari)
Brone-Sajt - 
armor.kiev.ua
 (oltre le sezioni sui corazzati,
interessantissima la sezione 'Anatomija Armii')
Mechanizirovannye Korpusa RKKA 1940-1941gg. - 
www.chat.ru/~mechcorps
(eccellente sito con tutto quello che si può desiderare di sapere
sull'organizzazione dei Corpi Meccanizzati dell'Armata Rossa all'inizio
della guerra contro la Germania)
Per chi avesse difficoltà col russo (ed anch'io non sono granché: ricordo
una serata in cui ho impiegato un ora per capirere dieci righe di un sito
che parlava dell'abbattimento dell'U-2) utile anche il sito di traduzione
on-line 
www.translate.ru
 (anche se qualche termine in russo è consigliabile
conoscerlo comunque, visto che i software di traduzione di pubblico dominio
sono ancora lungi dalla perfezione, soprattutto su testi 'tecnici')
Ciao a tutti
 Amedeo

 una serata in cui ho impiegato un ora per capirere dieci righe
Una frase che merita di essere inserita nella galleria "Grandi Capolavori
dell'Understatement", visto che il 99,9% [circa] dei lettori di ICSM non
capirebbe dieci righe di cirillico in un mese, nemmeno se l'alternativa
fosse essere sbranati da un caimano.


Forse stavolta sei tu che hai peccato di pessimismo in quanto mi pare che
(oltre me) ci siano almeno due altri frequentatori del NG che qualche parola
di russo la sanno. Quindi affinché affinché la percentuale da te citata sia
corretta ci dovrebbero essere un minimo di 3000 utenti del NG in
circolazione. Anche includendo i 'lurkers' questa cifra mi sembra esagerata.
ciao
 Amedeo
P.S. So che tutto ciò non ha senso, ma volevo portare acqua al mulino di
coloro che ritengono che ogni thread che ci veda presenti debba poi
risolveri a botte di numeri ;)

 wrote in message
BcB77.8753$Qf6.1...@news2.tin.it...
 esagerata.
: ciao
:
:  Amedeo
:
: P.S. So che tutto ciň non ha senso, ma volevo portare acqua al mulino di


 risolveri a botte di numeri ;)
Concordo, e sottoscrivo il tuo sforzo. Puntualizzo che il mio intento
era invece portare acqua al mulino di chi ritiene che, inoltre, i miei
numeri siano sbagliati...


 --
LOL
ciao ciao
    Amedeo

 italiani e tedeschi nella WWII ?
Mi spiace ma non ne so nulla.
Ciao
        Emanuele

 Se possono interessare posto i dati.
Emh... i dati che ho fornito vengono proprio da li.  : -))
Ciao
        Emanuele

 italiani.
[...]
Colgo la frase per evidenziare che i dati di penetrazione che vengono
dati, specie per armi AT, vanno considerati con qulcosa in più del
proverbiale grano salis, poichè fanno in genere riferimento a BHN e
specifiche diverse tra loro rendendo un confronto diretto meno
immediato.
Jaco

 di russo la sanno. 
[..]
 Le percentuali non le so....Però un pò di russo lo ricordo ancora.
Jaco


tutti, vanno bene.
ciao
S.

 (non l'avevate sempre sognato?)
questo si che mi mancava!
Fra l'altro avevo un link della Agenzia militare russa (AVN) . ma non mi
funziona piu'.. tu per caso lo possiedi?
ciao
S.

  Le percentuali non le so....Però un pò di russo lo ricordo ancora.
Gravemente colpito nell'amor proprio [posso far parte della minoranza
di chi non conosce il russo?] dopo ponderata riflessione ho deciso
di investire lire 29.000 nell'acquisto del libro "Impara rapidamente
il giapponese", De Vecchi Editore. Esempio:
"Sumimasen, Shashin O Totte Itadakemasu Ka"
["Mi scusi, può scattarmi una fotografia, per favore?"]
Nella stessa bancarella c'era anche "Impara rapidamente il russo",
però 1) costava di più, e 2) in questo modo sono abbastanza sicuro
di conquistare la leadership in almeno un campo.
N.B. - totalmente O.T., però prego notare che in un post di 11 righe
di testo mi sono contenuto fino al punto da inserire solo 7 cifre.


 ["Mi scusi, può scattarmi una fotografia, per favore?"]
Acc! Il giapponese no! Cosa opporvi? A casa ho un dizionario
russo-polacco, ma è un'arma spuntata 1) non conosco il russo
abbastanza da leggere una pagina senza metterci una giornata,
figuriamoci usare un simile "oggetto" 2) Non ho la minima conoscenza
del polacco....(trattasi di volumi "di famiglia").
Posso solo insistere col russo ripiegando su temibili artifatti tipo
"Schachmatiy v SSSR", varie annate (Scacchi nell'URSS).
Jaco

Concordo sulle migliori chances di conquistare rapidamente una posizione di
leadership... comunque il Russo è sicuramente più abbordabile.
(Confesso di avere avuto una piccola grammatica giapponese ma non mi
interessava molto... tant'è vero che non l'ho mai richiesta indietro al
tizio al quale l'avevo prestata).
Personalmente preferisco le lingue indoeuropee ed in seconda battuta le
lingue semitiche. Comunque buona fortuna nell'imparare quelle 'poche'
migliaia di kanji necessarie ad avere una conoscenza basica della lingua
giapponese.
ciao
    Amedeo
P.S. Se si organizzerà un PBEM di Tsushima i ruoli sono già assegnati :)
P.P.S. per quanto riguarda la gara a chi possiede i volumi più bizzarri in
campo linguistico, nella mia biblioteca ho una grammatica sanscrita, due
grammatiche della lingua d'oil, una grammatica anglosassone ed una di
ebraico biblico (più qualche altro asso nella manica che mi tengo di riserva
in caso di contrattacchi inattesi!)

 ha scritto nel messaggio
news:3B605876...@yahoo.com...


ed anche 
www.genshtab.ru
anche chi non capisce un acca (tagliato?) di russo potrà apprezzare l'enorme
collezione di immagini manifesti bellici.
Amedeo


perlomeno guardando le figure imparerai qualche micidiale mossa a scacchi :)