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Titolo: Il "tradimento" della Finlandia

Dopo l'aggressione sovietica del 1939-1940, alla quale resistette in
modo magnifico, la Finlandia riprende le armi nel 1941 associandosi alla
Germania in qualità di co-belligerante. Al peggiorare della guerra i
tedeschi pretesero di rafforzare i legami con il patto Ryti-Ribbentrop
(26 Giugno 1944), secondo il quale la Finlandia si impegnava a non
firmare alcuna pace separata. Ryti vuole sottoporre l'accordo
all'approvazione del parlamento, ma si fa in modo di farlo discutere
solo dal Consiglio dei ministri.
 
Nell'Agosto del '44 Ryti si dimette e subentra Mannerheim, il quale non
si ritiene vincolato dal patto e, dopo un paio di settimane di
esitazioni, sia pur controvoglia intavola trattative di pace con gli
alleati. Il 2 Settembre la Finlandia informa i tedeschi che hanno 14
giorni per lasciare il paese e il 4 firma il cessate il fuoco, a
condizioni pesanti ma che avrebbero garantito la sopravvivenza del paese
e delle istituzioni democratiche. I tedeschi non gradiscono, ma i
finlandesi si danno da fare per facilitare e velocizzare le operazioni
di trasferimento. Allo scadere dell'ultimatum, il 15, un tentativo
germanico di occupare l'isola di Hogland fallisce: i finlandesi sparano
e reagiscono con decisione, catturando più di un migliaio di tedeschi al
prezzo di 36 morti (
https://en.wikipedia.org/wiki/Operation_Tanne_Ost
).
Il 28 settembre comincia la Guerra di Lapponia contro la Germania.
 
Mannerheim in Finlandia è considerato un eroe. Ha fatto quello che
avrebbero dovuto fare il Re e Badoglio.

 avrebbero dovuto fare il Re e Badoglio.
 
Non posso che concordare: se si voleva uscire dalla guerra, bisognava fare 
così.
Era l'unico modo onorevole, e con ogni probabilità ci avrebbe risparmiato 
una guerra civile di cui restano ancora gli strascichi.
 
Carlo "Jurassic Park" 

 guerra civile di cui restano ancora gli strascichi.
 
Gia', e alla fine nemmeno la monarchia e' stata salvata (che era poi l'obiettivo 
principale della fuga da Roma).
 
Saluti,
 
Luca Morandini


Tutto vero, e non voglio certo discolpare quel gran pezzo di un generale 
di Badoglio, però ad onor del vero va ricordato che le circostanze 
geostrategiche aiutarono la Finlandia (e la Romania) e non l'Italia. Nè 
i Finnici nè i Rumeni avevano per casa significative forze tedesche, e 
nè gli nè gli altri avevano al contrario truppe proprie sparse per tutta 
Europa.

Concordo con Michele.
Oltre ad un'indubbia maggiore intelligenza tattica c'è anche l'aspetto geopolitico.
 
L'Italia era geostrategicamente importante, sia per la collocazione che per produzione agricola ed industriale nel Nord.
 
 
Per i tedeschi un'Italia in mano agli alleati comportava un confine da difendere con pochi varchi, ma molto vasto, quindi una dispersione di forze maggiore rispetto alle linee difensive italiane.
 
 
Inoltre soprattutto la pianura padana forniva cibo, un dettaglio spesso trascurato nella storia militare, sia industrie meccaniche di rilievo, sia per la produzione propria, ma anche per la produzione di semilavorati.
 
 
 
Un dispiegamento di forze rilevante in Finlandia sarebbe stato uno spreco, anche perché l'avanzata dei Russi, rischiava di trasformarla in una sacca.
 
 
Questo senza nulla togliere all'inettitudine dei dirigenti dell'Italia.

 e non l'Italia. 
 
 
Il fatto di aver dichiarato guerre un po' a tutti, spargendo soldati in giro per il mondo, per poi perderle tutte e ricorrere alle truppe dell'alleato germanico per difendere i patri confini č un po' piů di "circostanze geostrategiche".
Mi piace questo understatement :-)

 Europa.
 
Non sono in grado di valutare tutti gli aspetti geostrategici, però in
Finlandia erano schierati più di 200.000 soldati tedeschi. Rispetto ai
finlandesi non pochi. All'inizio i tedeschi avevano compiuto frenetici
sforzi per fortificarsi a Nord, al confine con la Norvegia, e ridisporsi su
una linea di resistenza (Operation Birke). Quindi la loro permanenza non
era considerata a Berlino così irrilevante, anche in considerazione delle
vitali miniere di nickel di Petsamo. Pure il tentativo di occupare alcune
isole mostra che una reazione germanica era possibile e prevedibile. Ad
Ottobre la pressione russa e una nuova valutazione delle scorte di nickel
disponibili portarono a decidere per una completa ritirata.
 
In altre parole, quando all'inizio di Settembre i finlandesi consegnano
l'ultimatum ai tedeschi hanno un'ingente forza tedesca in casa e sono
coscienti della possibilità che questa si opponga allo sgombro del paese (i
lavori di fortificazione in Lapponia non sono loro ignoti). Questo non
significa che la situazione sia identica a quella italiana, però il
sospetto che una guida competente potesse risparmiare molti lutti credo sia
lecito nutrirlo.
 
Ah, poi volevo sottolineare come uscire da un'alleanza militare sconfitta,
imporre il ritiro agli ex alleati e dichiarare loro guerra quando questi
ultimi occupano il paese è altrove considerato comportamento degno di uno
statista e di un padre della patria. 

 statista e di un padre della patria.
 
da noi invece quelli che pensano che fosse giusto rimanere fedeli ad un
alleato che stava perdendo rovinosamente la guerra, e che anche quando
vinceva ci trattava come pezze da piedi, sono gli stessi che "prima di
tutto gli italiani!"
 
-- 
Maurizio Pistone    strenua nos exercet inertia  Hor.
 
http://blog.mauriziopistone.it
 
 
http://www.lacabalesta.it
 

 "circostanze geostrategiche".
 
Naturalmente hai ragione, ma mi sono espresso in questo modo perchè la 
situazione era quella a prescindere da colpe e responsabilità. Se anche 
ipotizzassimo che il nuovo capo del governo fosse stato un Pinco Pallino 
per nulla coinvolto nella tragica condotta della guerra fino al luglio 
1943, si sarebbe comunque trovato a dover agire in quelle... circostanze.
 
 

Quando mi riferisco alla questione geostrategica,  chiaramente centra anche il fattore tempo. 
 
Nel '43 probabilmente i tedeschi avrebbero mollato meno facilmente la Finlandia, nel '44 inoltrato le questioni erano diverse. 
 
Poi č chiaro che solo degli inetti potevano gestire cosě male lo sganciamento come hanno fatto gli italiani. 
 
 
Chiaro che l'Italia aveva anche una situazione piů complicata, avendo tante truppe all'estero, perň tra abbandonarle a se stesse il 25 luglio e abbandonarle a se stesse  in settembre sarebbe stato meglio farlo a Luglio coi tedeschi meno organizzati 


Però magari, anche se è una mia ipotesi del momento non confortata da 
ricerche o letture, va pure messo nel conto che Mannerheim e l'esercito 
finlandese potevano ben sembrare ai tedeschi ossi più duri di Badoglio 
e dell'esercito italiano del '43.
Fare Presidente della Repubblica l'eroe della "guerra d'inverno" e 
affidare a lui l'incarico di sganciare la Finlandia dall'alleanza con i 
tedeschi, mi pare un gesto politico dal significato preciso e molto 
ammonitorio.
 
-- 
... e il pensier libero, è la mia fé!


Bisogna , en passant, riconoscere una straordinaria moderazione 
dell'URSS nei confronti della Finlandia. Tutti gli altri paesi alleati 
dell'Asse, sono stati invasi, tra cui anche la Bulgaria che nemmeno era 
in guerra con l'URSS.
INoltre, il governo Ryti aveva fatto cadere una proposta di mediazione 
americana di inizio estate 1944, a guerra già palesemente persa per la 
Germania, e riprese i negoziati solo a seguito di una grave sconfitta 
militare.
Se si pensa alle sofferenze dovute al blocco di Leningrado, in cui i 
finlandesi ebbero grande parte, si deve pensare che la volontà di " 
fargliela pagare" fu forse smorzata dai buoni uffici americani, e forse 
da un po' di senso di colpa per l'aggressione del 1940.
Nel confronto coi fatti italiani, la Germania del 1944 non era in grado 
di fare nulla,  se non minacciare a vuoto, e comunque i finlandesi non 
erano certo delle mammolette da mettersi contro.
L'Italia del 1943, oltre che un re che pensava in primis alla sua pelle 
ed al suo trono, aveva anche una diffusa stanchezza di guerra, e 
qualunque ordine gli fosse stato dato sarebbe comunque andata a casa.
Credo serva ricordare che l'intero esercito si dissolse in tre giorni, 
di fronte a forze certo meglio comandate ma con un rapporto a favore di 
dieci ad uno, e ai tedeschi che dovevano nel contempo pensare 
all'invasione a Salerno.
Lo stesso sarebbe successo se dopo il 25 luglio fosse stata dichiarata 
la resa, ( non l'armistizio che non era stato nemmeno ventilato a 
livello politico o militare), con l'aggravente di cogliare di sorpresa 
anche gli Alleati , ancora fermi in Sicilia, e lasciare ancora più tempo 
ai tedeschi per invadere l'Italia.
 
---
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 ai tedeschi per invadere l'Italia.
 
 
 
 
Con quei vertici politici e militari e con quell'organizzazione delle forza armate sarebbe stato difficile anche il 25 luglio, ma non vedo perché si sarebbe lasciato più tempo ai tedeschi: già da prima i tedeschi si stavano preparando a un'eventuale fuoriuscita dalla guerra dell'Italia e dopo il 25 Luglio nessuno si faceva illusioni su quel che sarebbe successo. Fino all'8 Settembre i tedeschi non hanno fatto altro che rafforzarsi. Per loro è stato tempo guadagnato.

da un po' di senso di colpa per l'aggressione del 1940.
questa poi... scusate, eh, ma se Stalin fosse stato capace di provare
sensi di colpa e rimorsi per qualsivoglia azione si sarebbe impiccato
a corda corta già prima della guerra... :-D
 
 
 

 a corda corta già prima della guerra... :-D
 
Che poi, di tutte le aggressioni forse è stata anche la più "gentile".
 
Voglio dire: chiedere di rettificare la frontiera in modo che passi più lontano da una città strategica, e in cambio offrire abbondanti compensazioni territoriali mi pare un trattamento di favore rispetto all'ultimatum riservato alle Repubbliche Baltiche, per dire.

 da un po' di senso di colpa per l'aggressione del 1940.
 
La mia idea è semplicemente che i Sovietici fossero, a questo punto 
(cioè dopo le difficoltà della Guerra d'Inverno), consci che una 
Finlandia occupata costava più di quel che valeva. E che quindi ci si 
poteva accontentare di una Finlandia... finlandizzata.
 
Può essere che in questo calcolo abbia contato una stima - corretta - 
del tipo di avversario che si sarebbe dovuto fronteggiare poi. Quando si 
trattò, per esempio, degli stati baltici, l'URSS - giustamente - ritenne 
che l'avversario di allora ne avrebbe tranquillamente violato la 
neutralità, mettendo i Sovietici davanti al fatto compiuto e in una 
situazione di svantaggio. Diversa la situazione con gli Occidentali, poi 
NATO/OTAN.
 
Tutte ipotesi, naturalmente. Per saperne di più bisognerebbe aver letto 
la mente di Stalin quand'era vivo, o essere dei medium in contatto con 
lui...

 tedeschi per invadere l'Italia. 
 
 
La resa stando fermi non serviva a niente, bisognava chiudere
le Alpi, sùbito.
 
 
-- 
Non ho fatto il

Continuo a pensare che la Finlandia era poco interessante, per la sua gran parte. 
 
 
Quando i russi riescono a mettere in seria difficoltà i tedeschi, non sono troppo interessati alla Finlandia, perché hanno due obiettivi. Sconfiggere i tedeschi senza dargli possibilità di riorganizzarsi. Espandersi il più velocemente possibile anche al fine di contendere territorio agli angloamericani.
 
Chiaramente la combattività dei finlandesi e l'aver un territorio molto ostico contribuirono a rendere meno bellicosi i russi.
 
 
 
Per l'Italia, esistevano due possibilità il 25 Luglio, dar persa la pianura padana e mettere al protetto il grosso dell'esercito, oppure utilizzare tutti i contingenti possibili sui varchi.
In realtà anche questo era difficile, avrebbe significato per i tedeschi vedere intrappolati i propri contingenti presenti già in Italia.
 
Quello che è mancato è la politica.
I Tedeschi si preparano all'uscita dell'Italia da Marzo, gli italiani 4 mesi dopo.
Nessuna azione diplomatica neanche ufficiosa, una follia, nessuna strategia militare.
 
 
Questo di fronte ad un evento non imprevedibile. Il che spiega che Mussolini ha compiuto un'azione bellica folle, ma anche perché la classe dirigente legata ai Savoia era mediocre.
 
 
 
Da appassionato di storia della resistenza si capisce perché la leadership politica l'hanno assunta a lungo i comunisti, perché Togliatti aveva dei grandi attributi e riusciva a giocare sul doppio piano dell'ortodossia filosovietica, e del realismo politico cambiando strategia rapidamente in base all'evolvere degli elementi.
 
 
Questi erano invece dei boriosi pigroni. Se l'Italia non è stata comunista è solo perché siamo stati occupati dagli americani, che avevano lo stesso realismo politico dei comunisti, altrimenti Togliatti se pappava tutto.
 

 Questi erano invece dei boriosi pigroni. Se l'Italia non č stata comunista č solo perché siamo stati occupati > dagli americani, che avevano lo stesso realismo politico dei comunisti, altrimenti Togliatti se pappava tutto.
 
 
 
Certo pappati come furono "pappati" gli anarchici in Catalogna dove non a caso Togliatti  era pro console di Stalin.. oppure "pappati"  come lo furono tanti disgraziati nell'Emilia rossa dove a guerra finita da buoni stakanovisti i compagni cercavano di prendersi avanti con il piano quinquennale  fino a che si dovette scomodare Togliatti stesso a ricordargli che con gli americani in casa non era proprio il caso.
 
 
 
Quello che piů' da fastidio quando nel 25 aprile sfilano con le bandiere rosse e' che continuano con la retorica della loro lotta per la democrazia ... si certo democrazia popolare come nei disgraziati paesi rimasti ad est che ci hanno messo 40 anni a liberarsi... e ancora portano le cicatrici della "democrazia popolare"

 
Beh Togliatti era un signor politico, tanto che intervenne per sedare i piu agitati,  non  solo nel '46, ma anche nel '44 a Salerno e n '48 dopo l'attentato.
In un partito che vantava si grandi intellettuali, ma con dirigenti pericolosi come Pajetta o il ben più pericoloso Secchia, non è poco. 
 
Sulla Spagna ha grandi colpe, ma più morali che militari. 
 
Vedendolo a distanza giganteggia, anche se poi dopo commette errori strategici gravi, come restare legato fino alla fine allo stalinismo. 
 
Però se ci pensate anche il frontismo del '48 fu trionfo strategico. 
 
Perde le elezioni, ma in un abbraccio mortale che schianta i socialisti, non  i comunisti. 
Poi dopo la vittoria contro la "legge truffa "  di spegne e fa perdere 10 anni al PCI. 
 
Se solo i monarchici avessero avuto un Togliatti o un De Gasperi non saremmo una repubblica, ma Vittorio Emanuele si diede fa fare per crearla. 
 
I finlandesi dimostrano come fosse possibile muoversi in  quei frangenti, rapidità e decisione soprattutto nelle alleanze 

 e' che continuano con la retorica della loro lotta per la democrazia ...
 
In sede storica possiamo anche fare il processo alle intenzioni e spaccare il 
capello in 64-esimi, pero' -nei fatti- il PCI accetto' il risultato delle 
elezioni, si scollo' da Mosca, e tenne a bada le spinte insurrezionaliste.
 
Se proprio vogliamo fare il processo alle intenzioni, non e' che ne escano bene in 
molti, da Montanelli ai Carabinieri.
 
Saluti,
 
Luca Morandini

 avrebbero dovuto fare il Re e Badoglio.
 
Concordo con quanto dice Michele. La situazione era molto diversa. 
Aggiungo due cose: la prima è che Badoglio, anche se fosse salito a 
cavallo gridando "carica!" non poteva cambiare nente. La seconda, è 
esaminare cosa hanno fatto di diverso i finladesi:
La prima cosa che salta all'occhio, è che il mese è lo stesso, ma è 
passato un anno. Questo fa differenza, non tanto perché nessuno potrà 
accusare la Finlandia di aver ceduto al primo venticello contrario, ma 
perché un anno dopo la Germania è molto più debole, quindi ha meno forze 
per contrastare i finlandesi.
La seconda cosa che salta all'occhio, è che i finici sono leali, non 
spergiurano al mattino fedeltà all'alleanza per proclamare alla sera che 
le truppe italiane reagiranno a qualunque attacco... No, avvisano i 
tedeschi il 2, lasciando ai germanici 14 giorni per ritirarsi e firmano 
l'armistizio il 4.
La terza cosa è che i Finlandesi, Non si fanno occupare, non mettono la 
Finlandia a disposizione dell'ex nemico.
Ecco, si, se Badoglio faceva la stessa cosa, poteva anche lui essere un 
eroe nazionale. Anzi, per essere precisi: Le stesse tre cose. 
 
 
-- 
Arduino d'Ivrea

bene in molti, da Montanelli ai Carabinieri.
 
 
se ne hai voglia potresti spiegare la parte relativa a Montanelli ?
 
Saluti
B29 


Infandum, B29, iubes renovare dolorem...
 
<<Se alle prossime elezioni un Fronte Popolare comunque costituito raggiungesse la 
maggioranza, Scelba cosa farebbe? Consegnerebbe il potere, e sarebbe la fine. 
[...] Ma debbo aggiungere qualcosa di più: qualunque uomo di governo, oggi, anche 
non democristiano, si arrenderebbe per totale impossibilità di compiere un colpo 
di Stato. Gli mancherebbe tutto, per osarlo: la polizia e l'esercito sono 
inquinati di comunismo; i carabinieri, senza il Re, hanno perso ogni mordente; la 
magistratura è vile. E in tutto il paese non c'è una forza capace di appoggiare 
l'azione di un uomo risoluto. Noi dobbiamo creare questa forza. Quale? Non si può 
sbagliare, guardando la storia del nostro Paese, che è quella di un sopruso 
imposto da una minoranza di centomila bastonatori. Le maggioranze in Italia non 
hanno mai contato: sono sempre state al rimorchio di questo pugno di uomini che ha 
fatto tutto con la violenza: l'unità d'Italia, le sue guerre e le sue rivoluzioni. 
Questa minoranza esiste ancora e non è comunista. È l'unica nostra fortuna. 
Bisogna ricercarla individuo per individuo, darle una bandiera, una organizzazione 
terroristica e segreta-- e un capo. [...] De Gasperi nella lotta contro il 
comunismo non serve più, come non servono più gli altri uomini e partiti 
dell'attuale regime. Di fronte a questa realtà, mi trovo in questo dilemma: 
difendere la democrazia fino ad accettare, per essa, la morte dell'Italia: o 
difendere l'Italia fino ad accettare, o anche affrettare, la morte della 
democrazia? La mia scelta è fatta... Suo, sinceramente, Indro Montanelli>>
 
http://ricerca.repubblica.it/repubblica/archivio/repubblica/1998/12/19/le-tre-lettere.html?ref=search
 
 
Saluti,
 
Luca Morandini

 ha scritto:

Non si può che concordare al mille per mille. Anche ipotizzando che i tedeschi 
prendessero il controllo di tutti i territori controllati dall'Italia (Croazia 
occidentale, Slovenia meridionale, Montenegro Kosovo Albania e Grecia escluso 
il compartimento di Salonicco e la zona est)se la Germania non avesse potuto o 
voluto occupare l'Italia, per essa ciò avrebbe significato la disfatta in 
pochi mesi, e forse poche settimane. Anche ipotizzando che i tedeschi 
riuscissero a ritirarsi senza, o con pochi danni, la perdita dei prodotti 
agricoli e delle fabbriche del nord sarebbe stata deleteria, 14.000 camion da 
settembre a marzo, le sole industrie bresciane fabbricarono metà del 
munizionamento usato dai tedeschi in Italia. Va aggiunto che avrebbero invece 
lavorato per gli angloamericani, ai ritmi permessi da un illimitato apporto di 
materie prime, i porti di Genova e Trieste sarebbero stati disponibili per 
scaricare enormi quantitativi di materiale, e gli aeroporti per bombardare la 
Germania. 
Ma l'effetto più deleterio sarebbe stato quello psicologico, fino al'otto 
settembre il cittadino tedesco aveva la percezione che si combattesse in due, 
con un alleato molto più debole, ma comunque organico all'alleanza (la 
propaganda nazista esaltava l'Italia) Il percepire di essere da soli, avrebbe 
dato un senso di sconforto, la percezione che se non ce la facevano in due, 
uno solo...
L'occupazione dell'Italia in due o tre giorni invece diede un senso di 
euforia, quella che si perdeva era solo una palla al piede. 
Credo fra l'altro che il mito dell'Italia fascista sia definitivamente 
tramontato nel settembre 1943.
Mi meraviglio pertanto che gli Alleati, abbiano dato così poca importanza 
all'operazione, non degnandosi nemmeno di concedere quattro giorni che erano 
indispensabili.
 
 
-- 
Arduino d'Ivrea

 finlandesi non pochi. 
 
La tua disamina è esatta. Le truppe tedesche in Finlandia erano di poco 
inferiori a quelle poste in Italia un anno prima. E calcolando che l'esercito 
italiano era di certo superiore al finlandese, nel centrosud la situazione 
italiana era nettamente migliore di quella dei finnici.
Però bisogna valutare due fattori: Il soldato finlandese aveva la pulita 
coscienza di un comportamento leale, non potendo più continuare a combattere, 
la Finlandia concedeva ai suoi alleati due settimane per andarsene, se costoro 
reagivano con aggressività, per il soldato Finlandese erano costoro ad essere 
prevaricatori.
Il secondo elemento è ancora più determinante, se l'unica minaccia fosse stata 
rappresentata dai quattro pellegrini sbarcati a Salerno, i tedeschi, non si sa 
con che esito, avrebbero potuto tentare di sbriciolare l'esercito finnico, ma 
anche se fosse andata nel migliore dei modi, quei duecentomila si sarebbero 
trovati a dover affrontare da soli l'armata rossa, evenienza che suggeriva di 
limitarsi al più a cercare di prendere qualche pezzetto dell'ex nazione 
alleata, ma sconsigliava vivamente di cercare una conquista completa che si 
sarebbe tradotta in un annientamento.
 
-- 
Arduino d'Ivrea

 qualunque ordine gli fosse stato dato sarebbe comunque andata a casa.
 
Esatto!
Qui molti parlano di quegli avvenimenti come se per i soldati si fosse 
trattato di votare a un referendum: se voti si, chiedi che sia anticipata 
la sconfitta tedesca e abbreviata la guerra, se voti no concedi alla 
Germania di giocarsi le sue carte prolungando la guerra...
I soldati, dovevano rischiare la pelle. Perciò, con la scelta un soldato 
avrebbe scelto di rischiare la vita per resistere all'attacco tedesco, 
rimanendo poi inquadrato nell'esercito e venire con ogni probabilità 
impegnato in una guerra a quel punto inevitabile, che si sarebbe 
combattuta, sulla linea Gotica, sulle Alpi, o al Brennero. 
Con la opzione 2 invece il soldato buttava il fucile, si procurava degli 
abiti borghesi, andava a casa, e della guerra si occupassero altri. 
Per gli ufficiali era peggio ancora, non solo molti di essi (e parte dei 
soldati, non dimentichiamo che non c'erano ancora i sentimenti del 25 
aprile) simpatizzavano per il fascismo, infatti settantamila di essi 
fecero domanda di adesione alla Rsi, ma, anche se gli utenti di questo ng 
fanno finta di non saperlo, non essendo stato firmato l'armistizio 
italiano con i crismi della legalità (preavviso all'alleato, concessione 
di un tempo per ritirarsi) secondo le leggi di guerra internazionali, 
sarebbero stati passabili per le armi come traditori. Capirai quindi che a 
un ufficiale, che si trovava magari molto a nord, conveniva non capire gli 
ordini, mettersi in borghese, e dare alle truppe l'ordine: "Si salvi chi 
può"
 
-- 
Arduino d'Ivrea

 elezioni, si scollo' da Mosca, e tenne a bada le spinte insurrezionaliste.
 
Io ho poca simpatia per i comunisti, ma non sono anticomunista. A differenza 
del nazismo che anche nella teoria presentava un'ideologia abominevole, non vi 
era nulla di malvagio nel sognare una società in cui tutti sarebbero stati 
uguali.
Non vedo però un merito nell'aver accettato il risultato delle elezioni... 
Persino hitler accettò i risultati sfavorevoli. Nel contesto di un Italia che 
si dimostrava per due terzi anticomunista, con una Russia stremata dalla 
guerra mondiale e con ogni evidenza non certo ansiosa di impegnarsi in un duro 
confronto con gli americani in Italia, di Togliatti va elogiato il buon senso 
e la prudenza, non lo spirito democratico. Questo, si sarebbe dimostrato solo 
con una rinuncia alla dittatura dopo una vittoria elettorale, o dopo un 
risultato che facesse comunque presagire che in caso di scontro sarebbe stata 
facile o comunque possibile la vittoria.
 
 
-- 
Arduino d'Ivrea

 sulle Alpi, o al Brennero.
 
 
Beh i soldati hanno resistito a Roma a Cefalonia e in altre
parti.
 
Quindi bastava organizzare bene.
 
Contro i tedeschi sarebbero sicuramente arrivati i rinforzi
angloamericani.


 Persino hitler accettò i risultati sfavorevoli.
 
Ma anche no: la maggioranza qualificata necessaria per avere i pieni poteri nel 
Marzo '33 fu ottenuta arrestando parecchi deputati socialdemocratici e non 
contando i deputati comunisti (abbassando cosi' il quorum). Per buona misura i 
deputati comunisti vennero arrestati, gli assenti contati come presenti, e le SA 
lasciate libere di intimidire i deputati fuori e _dentro_ il Reichstag_.
 
Alla fine il decreto sui pieni poteri passo' con 444 voti, mentre il quorum 
originale ne avrebbe previsti 432: 12 voti che probabilmente i Nazisti _non_ 
avrebbero avuto senza le intimidazioni e i maneggi di cui sopra.
 
Se questo e' accettare il risultato delle urne...
 
Saluti,
 
Luca Morandini

 Marzo '33 
 
Perfettamente vero quanto dici. Ma ovviamente mi darai atto del fatto che causa 
l'impossibilità di formare un governo maggioritario unendo assieme tutto il 
fronte antinazista, nel gennaio 1933 il presidente della repubblica aveva 
nominato hitler capo del governo.
Non voglio essere io a fare il processo alle intenzioni, perciò non posso dire 
che se Togliatti fosse divenuto capo del governo a capo di una forte maggioranza 
relativa, ne avrebbe approfittato per fare brutti scherzi.
Per onestà si deve però dire che un conto sarebbe stato un colpo di mano 
partendo da una situazione simile (o in subordine essendo comunque a capo di una 
fortissima minoranza). Altro conto farlo nella situazione del 1948. 
Prima del 1948 sarebbe stato poco intelligente fare una rivoluzione, quando si 
pensava di poter vincere nelle urne. Dopo le votazioni la situazione non era 
delle migliori, il fronte delle sinistre aveva ottenuto il 31% dei voti, ma, 
attribuendo almeno un 10% ai socialisti, avremmo un 20% di comunisti. una forza 
notevole, perché era un voto in buona parte maschile giovane ed espresso da 
persone che potevano bloccare fabbriche treni, ecc. Ma a fronte c'era un 50% di 
democristiani e un altro 20% di partiti anticomunisti. Situazione che 
consigliava di portare pazienza. Delle chance ricominciarono ad esserci nel 
1953, ma qui penso che pesò l'avvenuto strappo con la Jugoslavia, che isolava 
l'Italia dal blocco sovietico, e poi nel 1956 deleteri furono la 
destalinizzasione e soprattutto la repressione in Ungheria (molti vecchi 
raccontano che avevano pensato che il comunismo sarebbe scomparso) 
Poi nel 1958 cominciò il miracolo economico, e l'operaio, dal sogno della 
rivoluzione passò al sogno della 500. Comunque, della situazione del 1953, 
magari riprendo il discorso sotto il messaggio riguardante le lettere di 
Montanelli.
 
 
 
-- 
Arduino d'Ivrea

 angloamericani.
 
Un conto sono delle resistenze simboliche.
Altro conto delle resistenze ad oltranza condotte da truppe coscienti del 
fatto che sarebbero state in base alle leggi internazionali passabili per le 
armi.
Quelli al sud potevano sperare di avere buone chance, anche se furono i primi 
a mollare le armi perché Kesserling ebbe la furbizia di offrire loro di 
tornare a casa purché consegnassero le armi. Quelli a Roma potevano sperare, 
ma non troppo, la sfida era fra divisioni italiane (di cui una fascista di cui 
era meglio non fidarsi) che non avevano mai combattuto, contro espertissimi 
veterani tedeschi. Quanto agli alleati, anche ipotizzando un Kesserling che 
deve risalire verso nord perché impegnato dagli italiani a Roma, si possono 
immaginare i loro ritmi: prima avrebbero scaricato tutto il materiale, poi 
avrebbero cominciato lentamente a risalire, chiamando l'aviazione ogni volta 
che gli fosse giunta una fucilata da una retroguardia tedesca. Intanto gli 
italiani oltre alle due divisioni e al gruppo tattico tedesco, avrebbero 
dovuto affrontare le avanguardie delle sei divisioni meridionali di 
Kesserling, e sicuramente una o due mandate da nord da Rommel. Ipotizziamo che 
per miracolo ce la facessero, ma per ottenere questo risultato tutto il 
nord'Italia sarebbe stato una Cefalonia.
La soluzione, non era fare ancora di più i furbi, mettendo i soldati in 
condizione di rischiare il plotone di esecuzione, ma agire con lealtà come 
fecero i finlandesi. 
 
 
-- 
Arduino d'Ivrea

 nominato hitler capo del governo.
 
E quindi?
 
Se stai suggerendo che il nazismo arrivo' al potere per via democratica sei fuori 
strada.
 
Ad sempio, nonostante l'ondata di arresti e violenze in seguito all'incendio del 
Reichstag, e la presenza di SS ed SA ai seggi come forze di "polizia ausiliaria", 
nelle elezioni di Marzo '33 i nazisti non riuscirono ad andare oltre il 44% dei 
voti. Eppure. da li' a qualche settimana, instaurarono la dittatura, con i metodi 
che ho descritto nel post precedente.
 
Saluti,
 
Luca Morandini

Francamente non mi interessa troppo la bontą d'animo o meno di Togliatti.
 
Lui era un comunista ortodosso, quindi se l'occasione ci fosse stata probabilmente avrebbe tentato la via rivoluzionaria.
 
Perņ visto che non c'era č stato perfettamente leale allo stato italiano.
Sicuramente non era un avventuriero e non avrebbe scatenato un tentativo rivoluzionario senza il contesto interno ed internazionale giusti.
 
 
Essendo un politico di alto livello, con grande conoscenza della politica estera sapeva, che lo spazio per una vittoria comunista in Italia nel dopoguerra non esisteva

 costoro ad essere prevaricatori.
 
A me tutta questa affezione degli italiani per l'alleato germanico non
mi pare ci fosse. Non nei nostri soldati che erano stati in Russia o in
Africa, né nella popolazione. Al di là dell'ammirazione, mista a timore,
per i successi e per la potenza tedesca, è sempre stata un'alleanza
abbastanza impopolare.
 
Quanto alla prevaricazione, al momento dell'armistizio noi non compiamo
alcuna "prevaricazione". Sono i tedeschi che cominciano a sparare sui
nostri soldati che non depongono le armi.

 ritirarsi) secondo le leggi di guerra internazionali
 
Questo mi sembra davvero molto improbabile: visto che un armistizio (o
una resa incondizionata come di fatto è la nostra) possono avvenire in
stato di stretta necessità, trovo incredibile che il diritto di guerra
internazionale richieda obblighi impossibili. Chi è costretto alla resa
da una forza superiore dovrebbe allora avere il gentile permesso di
quest'ultima per consentire ai propri ex alleati (nemici della potenza a
cui ci stiamo arrendendo) di continuare a fare la guerra. Mi sembrano
fantasie, ma se è come dici confido che troverai i riferimenti necessari
a chiarire ogni dubbio.

 che ho descritto nel post precedente.
 
Temo che tu sia prevenuto nei miei confronti. Infatti oltre a un errore storico, 
mi attribuisci un grave errore lessicale. Nessuno potrebbe instaurare una 
dittatura per via democratica, si fossero anche ottenuti il 90% dei voti, 
sarebbe dovere ripresentarsi alle elezioni a fine mandato.
Ciò di cui stavamo parlando, era del fatto che neppure hitler ha mai tentato una 
rivoluzione, sicuramente non per rispetto della prassi democratica, ma perché 
conscio dei rischi che avrebbe comportato. Rischi di cui sicuramente ha tenuto 
conto anche Togliatti.
 
 
-- 
Arduino d'Ivrea

 rivoluzione,
 
Beh, Hitler chiamava "rivoluzione" il fallito colpo di stato del '23, fai un po' te.
 
Saluti,
 
Luca Morandini


Proviamo a mettere in gioco le ipotesi:
1- il 25 luglio il re destituisce mussolini , proclama la resa 
dell'Italia, e dà 15 giorni ai tedeschi per lasciare l'Italia: appena 
avessero smesso di ridere i tedeschi avrebbero fatto tutto allo stesso 
modo del 9 settembre, con la facilitazione del fatto che gli alleati 
erano solo in sicilia, e non avrebbero potuto fare nulla sul continente 
per almeno un mese.
Se il re avesse tentato un approccio con gli alleati prima del 25 
luglio, gli avrebbero riso in faccia, visto che il governo era in capo a 
mussolini, ed i loro piani militari non potevano essere basati su 
ipotesi di fantomatici colpi di stato.
( per rispondere a chi fa il paragone coi finlandesi, citandoli come 
esempio di uomini d'onore, ricordo che in giugno 44 c'era stato un patto 
che escludeva una pace separata, , dopo di che cambiò il governo e 
trattarono coi russi, chiedendo appunto una pace separata. Con tutto il 
rispetto per gli italiani, anche la situazione militare era diversa; i 
finlandesi, anche se poco propensi a prendersela coi tedeschi, avevano 
quasi 20 divisioni, ed erano giudicati soldati migliori perfino dei 
tedeschi, che oltretutto avevano anche una miriade di russi alla gola.
Salvo quest'ultimo fatto, tutto il resto è stato identico alle 
circostanze italiane).
 
2- il re prima dell'8 settembre organizza in segreto la resistenza ai 
tedeschi, e poi fa quello che è stato fatto; visto che non mancavano i 
tedescofili nell'esercito, i tedeschi avrebbero saputo tutto ben prima, 
ed avrebbero agito subito, con la complicazione che lo sbarco di salerno 
non sarebbe avvenuto se non dopo.
Siccome i soldati italiani pensavano che dopo la resa bastava andarsene 
a casa per far finire la guerra, sarebbe successo lo stesso di quello 
che è successo; gli episodi di resistenza sono stati sporadici o 
conseguenti al fatto che non potevano scappare, e comunque sono cessati 
subito anche dove la nostra superiorità era schiacciante.
 
In Sicilia gli italiani si erano arresi in massa, e da prigionieri di 
guerra, avevano anche entusiasticamente dato una mano agli alleati.
Il che significa che non saremo bravi soldati, ma abbiamo una visione 
chiara di quello che ci conviene, individualmente e come popolo.
 
Il concetto di onore militare e di fedeltà alla patria, tante volte 
sbandierato dai tedeschi, era un concetto assurdo alla luce del fatto 
che sapevano tutti l'orrore in cui era precipitata la Germania, con la 
volonterosa acquiescienza di milioni di tedeschi comuni, a cui solo la 
drammatica vicinanza della sconfitta ridiede un po' di buon senso.
Ed anche questo pure malvolentieri.
 
 
 
---
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 fecero i finlandesi.
 
Mi sfugge cosa c'entri la lealta'. Piu' semplicemente "chi pecora si fa il lupo se 
la mangia". In altri termini, se lasci libero l'ex-alleato di agire per evitare 
provocazioni, e rispondi solo al fuoco, il minimo che ti puoi aspettare e' che 
accada quello che e' accaduto storicamente.
 
Inoltre, non e' che i singoli soldati od ufficiali fossero li' a scrutare  nella 
propria coscienza, o a compulsare la voce "armistizio" nelle "leggi di guerra" 
(quali, a proposito?), per riflesso condizionato chiamavano il proprio superiore 
per avere istruzioni, e se questi era scappato, beh...
 
Saluti,
 
Luca Morandini

 Africa,
 
I soldati africani non erano presenti, quelli russi erano semicongedati, tutte 
le truppe italiane sostanzialmente erano composte da soldati che non avevano mai 
combattuto. Quanto alle recriminazioni, magari anche i tedeschi avrebbero potuto 
recriminare per i cinquemila autieri italiani che alla vista di un paio di carri 
russi sono scappati abbandonando la truppa, senza che poi nessuno prendesse 
provvedimenti nei loro confronti.
Quanto all'affezione, non c'era, ma neppure io sono affezionato ad un sacco di 
gente, ma non per questo me la sentirei di sparargli addosso.
In sostanza, il soldato italiano dalle 19,43, allo scopo teorico di accorciare 
la guerra e cercare di spostarla dall'Italia meridionale alle Alpi, per favorire 
quelli che fino alle 19,42 gli avevano raccontato che erano nemici criminali, 
odiatori mortali del popolo italiano, e chi più ne ha più ne metta, e per 
difendere un "onore del tradimento" di cui si parla solo in questo ng, avrebbe 
dovuto rischiare la pelle per acquisire l'obbiettivo di fare una nuova guerra 
contro un nuovo nemico.
L'alternativa per il soldato, era invece quella di far finta di non capire gli 
ordini (infatti quelli sulle isole li capirono perfettamente) cercarsi abiti 
borghesi e scappare a casa.
Non mi credi?
Prima che scappasse il re, si erano già arrese le divisioni:
Lupi di Toscana (8 settembre)
Pinerolo          ''
 
 
-- 
Arduino d'Ivrea

 ha scritto:
 
Scusami. mi è partito per sbaglio.
Nelle ultime ore dell'otto settembre si sciolsero le divisioni
Lupi di Toscana
Pinerolo
Aosta
Taro
Parma
Siena
Lombardia
Ravenna
Assietta
Puglie
Taurinense
Cuneense
Più la metà che si trovava in Slovenia della divisione Timavo.
E' pensabile che se nelle ore immediatamente successive l'armistizio, prima che 
nelle prime ore del mattino il re e Badoglio scappino, si sciolgono 12 divisioni 
e mezza, tutte le altre fossero composte da eroi? che tutte quelle che lo hanno 
fatto il nove si siano sciolte perché da alcune ore non sentivano più la 
confortante voce del re?
No, il soldato italiano non vedendo alcuna differenza d'onore fra il cambiare 
nemico in corso guerra, e scappare a casa, ha fatto la scelta meno rischiosa.
 
-- 
Arduino d'Ivrea

 Lui era un comunista ortodosso, quindi se l'occasione ci fosse stata 
probabilmente avrebbe tentato la via rivoluzionaria.
 
Perfetto. Condivido al mille per mille.
Quanto alle possibilità di vittoria, credo che nel periodo che val dal 1945 
all'inizio 1947, fossero notevoli, però bisognava tener conto della presenza 
angloamericana, che durò fino all'ottobre 1947. Partite le truppe alleate, gli 
americani valutavano ancora che in caso di rivolta comunista, bisognava cercare 
di salvare una delle due grandi isole italiane, e se possibile entrambe. Però a 
questo punto si era anche già formato un fronte anticomunista, e comunque le 
elezioni facevano ben sperare, nel 1946 socialisti e comunisti avevano superato 
il 40% e successive elezioni comunali davano segnali di crescita.
Dopo le elezioni del 18 aprile, non era certo il momento migliore per una 
rivolta; sostanzialmente, a fronte di sette anticomunisti, stavano due 
comunisti, e un socialista, che vista l'eliminazione dei partiti socialisti a 
est, non era scontato si sarebbe schierato coi comunisti. Comunque, non si può 
fare così semplicisticamente un calcolo di forza, i "due%" comunisti, erano 
molto più determinati, in percentuale molto maggiore giovani e maschi; ma 
soprattutto, mentre gli altri erano contadini, bottegai, impiegati, i comunisti 
potevano ad un ordine bloccare treni, fabbriche ecc.
Però, è comprensibile che nel 1948 Togliatti ritenesse imprudente una rivolta 
che fra l'altro sarebbe stata improvvisata sulla spinta di un onda emotiva. 
Probabilmente pensava fosse meglio aspettare, ma si aspettò troppo.
 
 
-- 
Arduino d'Ivrea

 democrazia? La mia scelta è fatta... Suo, sinceramente, Indro Montanelli>>
 
So che non è political Correct, ma condivido la posizione di Montanelli.
Dopo la disfatta del 1948, i comunisti stavano tornando pericolosi. Non tanto 
per la loro crescita (non si può fare un raffronto  con il 1948, essendosi in 
quell'occasione presentati coi socialisti, ma anche ipotizzando fossero stati 
leggermente sotto il 20% il passare al 22,60 non era eclatante. A rendere 
instabile il quadro politico, era il crollo democristiano, quasi dieci punti, e 
dei partiti centristi, in particolare socialdemocratici. Anche se la maggior 
parte di questi voti era andata a destra a monarchici e missini (va ricordato 
che però all'epoca non c'era una netta preclusione, ci furono anche governi con 
maggioranza fornita dai voti del Msi) il governo era reso molto più instabile, 
non era perciò assurdo ipotizzare una vittoria comunista (o una rivolta 
comunista) nel breve o medio periodo. A quel punto ci sarebbe stato da porsi la 
domanda: Giusto consegnare il potere a un partito che nel resto d'Europa non 
l'ha più restituito? So che molti non la penseranno come me, ma io sono convinto 
di no.
Per fortuna, destalinizzasione e repressione in Ungheria, allontanarono questo 
pericolo, e quando il Pci riuscì a riavvicinarsi alla vittoria, i tempi erano 
cambiati.
 
 
-- 
Arduino d'Ivrea

 Lupi di Toscana (8 settembre) Pinerolo          ''
 
Io non so bene di cosa parli, non sono uno storico e non conosco a fondo
questo periodo. Ma proviamo a cercare qualcosa in rete almeno sulle
prime che hai indicato.
 
La Lupi di Toscana era in corso di trasferimento dalla Francia, quindi
non proprio in condizione di combattere, tuttavia il 78^ reggimento
partecipa alla difesa di Roma e impegna in violenti combattimenti i
tedeschi a Cerveteri. Il reparto viene sciolto il 13 settembre con gli
onori militari in seguito ad accordi con il comando tedesco.
https://78lastoria.wordpress.com
 
 
La Pinerolo si trovava in Tessaglia, in condizioni assai difficili. L'11
settembre il comandante firma un accordo di cooperazione con la
resistenza greca, lasciando liberi di scegliere i suoi 23.000 uomini.
8.000 decideranno di unirsi alla resistenza e diventeranno presto 20.000
con l'afflusso di soldati provenienti da altre unità.
http://www.anpi.it/storia/135/la-divisione-pinerolo
 
 
Il minimo che si può dire è che non hai informatori attendibili.
 
In realtà, andando a vedere caso per caso, diventa ancora più chiaro che
è stata l'inerzia e la mancanza di ordini, qualche volta il tradimento
dei comandi a determinare lo sfascio, che non arriva l'8 e neppure il 9,
ma nei giorni successivi. Mentre, ogni volta che ci sono stati ufficiali
energici, i soldati hanno combattuto.
 
Per capire quali fossero i sentimenti dei soldati, in maggioranza, non
dobbiamo far ricorso a chissà quali speculazioni. 
http://www.anpi.it/storia/162/cefalonia-plebiscito-fra-i-soldati
 

 comprensibili: difendere casa e chiudere con la guerra.
 
Accantono momentaneamente tutto il resto, e mi concentro su questo punto:
E' evidente che tu sposti retroattivamente, sentimenti che furono del 25 aprile, 
anzi, forze porti all'8 settembre sentimenti di adesso.
Mi dici che gli ordini di resistere ai tedeschi una volta tanto sarebbero stati 
ordini comprensibili...
Dunque, per un soldato italiano del 1943, che logicamente viveva in quel clima, 
a scuola aveva ricevuto l'educazione nazionalista del fascismo, che durante 
tutta la guerra aveva sentito la propaganda antiangloamericana, che ovviamente 
nulla sapeva delle malefatte tedesche; sarebbe dovuto essere incomprensibile 
l'ordine di resistere a forze nemiche che sbarcavano in Sicilia, incomprensibile 
l'ordine di resistere a queste forze, incomprensibile l'ordine di combatterle in 
Calabria. Ma perfettamente logico e comprensibile l'ordine di dare addosso agli 
alleati, non per far uscire l'Italia dalla guerra, ma per consegnarla all'ex 
nemico.
Se il soldato italiano avesse avuto ancora energia e spirito combattivo, 
l'avrebbe svelato in Sicilia. Assurdo pensare che il soldato che scappava in 
Sicilia, senza alcuna preparazione psicologica, si trasformasse in un eroe di 
fronte ai tedeschi.
Perché il soldato che in Sicilia era scappato per portare a casa la pelle, 
avrebbe dovuto mettersi a rischiarla contro i tedeschi? Cosa ci guadagnava? Se 
gli andava bene, si sarebbe trovato a combattere una nuova guerra a nord, se gli 
andava male rischiava la fine di quelli di Cefalonia. Non era meglio per lui 
mettersi in borghese e in tal modo evitare anche la deportazione in Germania? 
Le mie sono solo domande retoriche, perché è ciò che ha fatto.
Riguardo alle divisioni, se stai a Wikipedia ti meraviglierai del fatto che i 
soldati italiani non siano arrivati a Berlino. Ma ascoltando le dichiarazioni 
dei reduci (o leggendo Giorgio Bocca) la situazione è differente. Ad esempio, 
dal racconto dei reduci del 371 reggimento fanteria e del ii artiglieria 
acquartierati nella cittadella di Alessandria: "Eravamo in circa 5.000, (In un 
bastione fortificato) si sono presentate tre autoblinde tedesche, ci siamo 
arresi. Il giorno dopo ci hanno deportati in Germania. Quanto ai Lupi di Toscana 
http://www.regioesercito.it/reparti/fanteria/rediv7.htm
 
 
-- 
Arduino d'Ivrea

Chiaramente gli italiani non avevano spirito combattivo il 25 luglio.
Però è anche vero che la scarsa simpatia verso i tedeschi era ampiamente diffusa, anche nei quadri fascisti, non solo tra gli antifascisti.
 
Credo che la possibilità la soluzione di una resa con richiesta ai tedeschi di abbandono dell'Italia fosse possibile.
 
 
A quel punto metti le truppe maggiormente fedeli sui varchi alpini e i tedeschi devono decidere se rischiare o meno, tenendo conto che l'Italia era difficile da invadere senza controllo del Brennero, e neanche la strada friulana era agevole.
 
Il vero problema è che una scelta così non la improvvisi, e qui c'è l'indeterminatezza del Re che pesa molto.
 
Credo che se lui fosse stato determinato il grosso dell'esercito sarebbe stato fedele.
 
Il problema è che ci si arriva nel caos totale, e lui non riesce a sfruttare i vertici militari di più stretta fede sabauda.
 
Il problema è che arriva al 25 luglio impreparato e dopo si impiega molto a compiere qualsiasi azione.
 
 
Ancora l'8 Settembre i tedeschi non erano così certi di poter controllare tutta l'Italia, figuriamoci il 25 Luglio, quando avevano molte meno truppe, soprattutto a Roma.
 
 
Il problema credo che fosse politico, mentre Umberto II era sicuramente antifascista, Vittorio Emanuele era più dubbioso, e credo temesse per se stesso sia per le azioni dei fascisti, che per l'antipatia degli antifascisti nei suoi confronti.
 
Però i fascisti erano ben poco pericolosi. Già il 26 Luglio era chiaro che non erano più in grado di agire.
A quel punto ci poteva stare l'azione decisa.
 
 
D'altro canto i tedeschi non erano in condizioni eccelse. Se il re riusciva a mantenere come estremamente probabile il controllo di Roma si trovavano in questa situazioni.
 
Truppe consistenti al Sud, ma in difficoltà.
Truppe insufficienti ad occupare l'Italia immediatamente al centronord.
Potevano si provare a spedire urgentemente truppe al Nord, ma restava il rischio di trovare le truppe nel Sud, isolate e annientate. 
 
Poteva esser nel loro interesse non invadere l'Italia in cambio del recupero senza colpo ferire di tutte le loro truppe.
 
Chiaro che dalla tastiera di un computer è tutto molto più facile :-)
 

 
 
 
In uno dei suoi libri Rigoni Stern racconta di come nell'estate del 44 con i suoi uomini fosse  schierato al brennero a fare manovra e ogni sera quando facevano il campo vedevano i fuochi del campo dei Kaiserjager tedeschi accampati ogni volta più' in alto di loro. Dice che la strada e la ferrovia del brennero erano minate ma ad un certo punto era arrivato l'ordine di togliere gli esplosivi e che dal 25 luglio assistettero impotenti al continuo traffico di truppe tedesche che scendevano in Italia.
 
 
 
L'otto settembre cerco' di tornarsene a casa  camminando nei boschi e ce la avrebbe senzaltro fatta ma nell'attraversare un passo allo scoperto senti' due colpi di avvertimento fischiargli sopra la testa: erano i bravi autoctoni tedeschi che davano la caccia ai soldati italiani tutti felici di essersi ricongiunti all'amato Reich.
 
 
Per capire quanto nazisti coscienziosi erano i tirolesi si vada a Merano: fuori della sinagoga c'e' la lapide dei morti nella shoah: degli ebrei locali non se ne salvo' uno...
 
 
E pensare che nel 39 la maggioranza dei crucchi dopo l'accordo Hitler Mussolini aveva optato per emigrare nel terzo Reich dove il Furer aveva promesso loro terre in Polonia ripulita dei subumani... e poi a guerra finita ce li siamo dovuti riprendere tutti... ex SS e criminali di guerra compresi.


estate del 43 ovviamente... succede a scrivere troppo in fretta

 Credo che la possibilità la soluzione di una resa con richiesta ai tedeschi di 
abbandono dell'Italia fosse possibile.
 
 
Mi complimento per l'eccellenza delle tematiche su cui concordo.
Per fare un po' di fantastoria, il re avrebbe potuto chiedere a Mussolini una 
carta firmata che recitasse: Oggi, nel momento in cui l'ultimo lembo della 
Sicilia italiana è caduto, rimetto nelle mani di Vittorio Emanuele III tutti i 
miei poteri. 
A quel punto, dopo aver dato a Mussolini la possibilità di giocarsi tutte le sue 
carte in Sicilia, il re poteva aver preparato tutti i piani per la successione e 
lo sganciamento. Il nuovo governo avrebbe chiesto immediatamente agli alleati 
tedeschi di lasciare la penisola e agli Anglomericani la cessazione delle 
ostilità. Se i tedeschi reagivano ci saremmo trovati in modo automatico a 
combattere al fianco degli angloamericani, senza aver firmato nessun pesante 
trattato di resa.
 
-- 
Arduino d'Ivrea

 dovuti riprendere tutti... ex SS e criminali di guerra compresi.
 
...in attesa di mettere a frutto l'addestramento ricevuto nella Wehrmacht (vedi 
Georg Klotz).
 
Saluti,
 
Luca Morandini

 internazionale richieda obblighi impossibili.
 
Ti parrà incredibile, ma è così, altrimenti gli stati non farebbero trattati, 
ciascuno combatterebbe per suo conto tirandosi fuori quando gli aggrada.
Nell'altro ng mi avevi risposto che Russi e americani non avrebbero 
considerato traditori gli inglesi, se questi (in ipotesi) nell'agosto 1944 
avessero firmato una pace per loro conto... Ti immagini radio Mosca diffondere 
questo comunicato: I nostri alleati e amici britannici, per questioni di 
politica interna oggi hanno firmato una pace separata con la Germania. Inviamo 
un fraterno abbraccio a questi nostri amici, e gli garantiamo che continueremo 
a combattere e vinceremo anche per loro.
Parimenti, ti immagini Radio America Proclamare: i nostri alleati hanno 
firmato una pace separata, le nostre truppe provvederanno immediatamente a 
prendersi carico dei settori inglesi del fronte, mentre le nostre truppe in 
Inghilterra, anche se con qualche difficoltà perché ci hanno avvisato 
all'ultimo minuto, provvederanno a sgomberare l'isola...
 
-- 
Arduino d'Ivrea

 ciascuno combatterebbe per suo conto tirandosi fuori quando gli aggrada.
 
Cosa che puntualmente e' accaduta in numerose occasioni.
 
Mi sembra di capire che tu non abbia idea di quali siano le "leggi di guerra 
internazionali" cui ti riferisci, e tenti di andare a lume di naso (il tuo).
 
Sono pronto a rimangiarmi tutto quando mi porterai evidenza di queste famose 
"leggi di guerra" (come gia' chiesto in un mio altro post).
 
Saluti,
 
Luca Morandini

 Cosa che puntualmente e' accaduta in numerose occasioni.
 
Ovviamente, non esistono dei carabinieri internazionali che vadano a punire chi 
non rispetta i patti.
Quindi, per fare due esempi, quando nel 1859 i francesi hanno deciso per conto 
loro di fare la pace con l'Austria, e nel 1866 i Prussiani hanno fatto la stessa 
cosa, nessuno è sceso dal cielo a castigare i reprobi. E dato che Piemonte e 
Italia non potevano farlo, l'unica cosa che hanno potuto fare è stato lagnarsene 
ancora sui libri di storia, (nonostante grazie ai due alleati l'Italia abbia 
acquisito due importanti regioni). Però entrando in un'alleanza, uno stato 
accetta volontariamente una limitazione della sua indipendenza. L'Unione 
Sovietica per farti un solo esempio, ha occupato Ungheria e Cecoslovacchia, 
senza che vi fosse una reazione Onu, e questo perché facevano parte del patto di 
Varsavia, se i sovietici avessero invaso Austria o Svizzera, le reazioni 
sarebbero state molto diverse, trattandosi di neutrali. Cioè in sostanza, le 
leggi internazionali non tutelano uno stato nelle questioni con i suoi alleati.
 
-- 
Arduino d'Ivrea

 no.
 
 
Ci sono le informative di questure e OVRA.
 
 
-- 
Non ho fatto il

 avevano molte meno truppe, soprattutto a Roma.
 
 
Hitler voleva tenere solo la pianura padana, Kesselring lo
convince che si può tenere anche Roma.


Arduino 20:02, domenica 8 maggio 2016:

C'era la piccola differenza che quei paesi ospitavano l'armata
rossa e noi gli americani.


 troppo.
 
 
Ma come fai a sapere che cosa pensava?


 non rispetta i patti.
 
Certo, ma non era questa la mia domanda.
 
Il fatto e' che "leggi di guerra internazionali" non esistono al di fuori delle 
ben note convenzioni (Aja, Ginevra, etc).
 
Se poi consideri la massima "pacta sunt servanda" un esempio di legge 
internazionale per la regolazione delle alleanze, beh...
 
Saluti,
 
Luca Morandini

 internazionale per la regolazione delle alleanze, beh...
 
Per ovvie ragioni, non esistono leggi internazionali che obbligano a rispettare 
le alleanze. Se l'Italia domani annunciasse di essere uscita dalla Nato, gli Usa 
non potrebbero rivolgersi all'Onu per far sanzionare l'Italia.
Per questo i patti sono innanzitutto un impegno d'onore (un po' come i debiti di 
gioco) chi non li rispetta è un traditore. Se fossero stati i tedeschi a 
piantarci improvvisamente in asso, i nostri testi di storia non avrebbero dubbi 
nel parlare di tradimento tedesco.
Però, non si tratta solo d'impegno d'onore, anche se non ci sono specifiche 
leggi internazionali, la comunità internazionale de facto da valore ai trattati: 
fra le accuse di aggressione tedesca cui dovettero rispondere i gerarchi 
nazisti, non c'è quella di aggressione all'Italia, i nostri internati militari 
non avevano lo status internazionale di prigionieri di guerra, ecc.
 
 
 
 
-- 
Arduino d'Ivrea

 convince che si può tenere anche Roma.
 
Riguardo a questo, c'è da tener conto dell'estrema debolezza degli Alleati in quel 
momento.
 
 
-- 
Arduino d'Ivrea

 Ma come fai a sapere che cosa pensava?
 
Dalle confidenza che fece, dagli atti che compì.
 
 
-- 
Arduino d'Ivrea

Ciabattone <allebomb...@bim-bum-bam.invalid> ha scritto:
 
Mi sa che ti è saltata la tua risposta;))
 
 
-- 
Arduino d'Ivrea

 non avevano lo status internazionale di prigionieri di guerra, ecc.
 
"Status internazionale"? Ma non dicamo boiate: non lo avevano per i nazisti, 
mentre per il resto del mondo lo avevano eccome; tant'e' che questa -ennesima- 
violazione della Convenzione di Ginevra del '29 venne ricordata nel processo di 
Norimberga da parte del procuratore francese.
 
Saluti,
 
Luca Morandini

 ricordata nel processo di Norimberga da parte del procuratore francese.
 
E ci mancherebbe. Lo status non chiaro poteva sussistere tra l'8 
settembre e il 13 ottobre, non oltre. Ardiuno dimentica che in 
quest'ultima data l'Italia dichiara guerra alla Germania, il che dirime 
- ovviamente - la questione.

 l'indeterminatezza del Re che pesa molto.
 
Il vero problema è riassunto in un famoso scambio tra Badoglio e VE 
dopo il 25 Luglio e prima dell'8 settembre "Maestà, i tedeschi 
seguitano ad inviare truppe in Italia" "Lasciamoli fare, neh. Sennò si 
arrabbiano".
 
-- 
... e il pensier libero, è la mia fé!

 arresi. Il giorno dopo ci hanno deportati in Germania. 
 
Già, ma per capire la situazione forse serve un altro dettaglio. Nel
racconto che segue troviamo il particolare che hai trascurato: i comandi
deserti, la mancanza di ordini e l'abbandono dei nostri soldati a se
stessi. A quel punto non c'era altro da fare.
 
«L'8 settembre del 1943 fu per me come per molti altri militari
italiani, un giorno indimenticabile. Si passava dalla gioia sfrenata per
la fine della guerra, il ritorno a casa e la pace ritrovata, alle
notizie che dicevano: "sei militare, non ti devi muovere, devi aspettare
gli ordini, se vai a casa puoi essere considerato un disertore". Ed
essere un disertore in caso di guerra è una cosa seria. Se ne sentivano
di tutti i colori e la radio non ci dava notizie utili. Ad un certo
punto il nostro tenente, che era andato alla ricerca di un comando e li
aveva trovati tutti deserti, ritornò al reparto per dirci che lui
ritornava a casa...»
http://www.memorieincammino.it/documento.aspx?idDoc=594
 

 Questo e' un tuo personalissimo punto di vista.
 
Per valutare se i miei punti di vista siano o meno personali, provo sempre ad 
invertire gli addendi. La matematica non è un'opinione; se calcolando a mente, 
otto per tre mi da 24, e tre per otto diciotto, debbo prendere carta e penna, e 
non scegliere a caso il risultato che più mi aggrada.
Lo stesso vale per i concetti logici.
Se le nazioni democratiche fossero state Italia e Germania; nazisti i Russi e 
fascisti gli angloamericani, in tutta onestà non mi riuscirebbe di affermare che 
non ci fosse tradimento se l'Italia all'improvviso avesse piantato in asso gli 
alleati democratici. Né vedrei tutto regolare se il re avesse fatto arrestare il 
capo del governo, dopo tre giorni sciolta la Camera senza indire nuove elezioni, 
che poi al sud avesse costituito un governo di soli sottosegretari, cui in 
seguito sarebbero stati inseriti alcuni fascisti, e dopo la liberazione di Roma, 
il governo fosse stato assegnato a Mussolini, il penultimo esponente dei governi 
predemocratici.
E soprattutto, non avrei trovato regolare che il Clnfai (Comitato di liberazione 
nazionale fascista alta Italia) avesse l'autorità di emettere la condanna a 
morte di tutti i traditori democratici che si erano opposti con le armi al 
legittimo governo fascista.
Intendiamoci, NON intendo fare equiparazioni. Se un bellimbusto durante il 
viaggio di nozze tradisce la moglie con una cameriera, o se una povera donna 
tradisce il marito manesco e prepotente, non è la stessa cosa. Anzi, nel secondo 
caso direi che la moglie ha fatto Benissimo a tradire.
Ma appunto, eviterei le confusioni lessicali, anche in questo caso, sarebbe 
sbagliato dire che la moglie non ha tradito, o addirittura che il traditore è il 
marito.
 
 
-- 
Arduino d'Ivrea

 marito.
 
Ti faccio notare che c'e' un termine per questo, e non e' "tradimento", bensi' 
"infedelta' coniugale" (come da legislazione in merito).
 
Tornando a bomba: "tradire" i nazisti suona un po' come la moglie che si azzarda 
per una volta a "tradire" il marito puttaniere, vista la quantita' di trattati, 
patti, e convenzioni che essi avevano violato in precedenza, da quello di Locarno 
alla Convenzione di Ginevra, a guarda' un po', il patto di non-aggressione con l'URSS.
 
Buffo vero? I nazisti attaccano l'URSS violando il patto Ribbentrop-Molotov e non 
si sentono minimamente traditori, ma quando -in seguito ad un cambio di governo- 
l'Italia si limita ad arrendersi agli alleati, loro si sentono "traditi" e 
massacrano gli italiani che osano difendersi.
 
Saluti,
 
Luca Morandini


La violazione degli accordi con l'URSS è un buon esempio, ma stiamo 
anche solo ai rapporti tra Germania ed Italia.
Il Patto d'Acciaio prevedeva che i due paesi costituissero commissioni 
permanenti, nonchè una stretta collaborazione militare; e che in caso di 
problemi, ci fossero immediate consultazioni.
Inoltre la clausola della cosidetta "alleanza offensiva" - si prevedeva 
l'entrata in guerra a fianco dell'alleato ma senza pretendere che questi 
fosse stato attaccato da terzi - prevedeva comunque che questo "venire 
ad essere impegnati" fosse accaduto "malgrado i desideri e le speranze" 
del contraente che venisse a trovarsi appunto in guerra.
 
Ebbene, questo documento è stato firmato nel maggio 1939.
A quella data, Hitler _aveva già deciso di far guerra alla Polonia_; 
quella era la sua intenzione ed il suo desiderio, altro che "malgrado". 
Si è dimenticato di dirlo a quel genio di Ciano. Altro che 
consultazioni, altro che collaborazione, o commissioni permanenti. La 
_Germania_, non l'Italia, è la traditrice di questo trattato, e dal 
primo giorno.
 
Naturalmente sono cose già dette e ridette, compreso in questo gruppo, 
compreso al tuo interlocutore che però per qualche motivo se le dimentica.

 "infedelta' coniugale" (come da legislazione in merito).
 
Per non mettere troppa carne sul fuoco, al resto del tuo messaggio risponderò in 
seguito, unitamente alla risposta all'amico Michele. 
Qui mi limito alla questione lessicale. Hai pienamente ragione riguardo al 
termine legislativo. Però, allo stesso modo che non è mai esistito un ragazzo 
che abbia chiesto a una ragazza di avere rapporti More Uxorio, è molto 
improbabile che qualche donna scriva a un giornale femminile: "Quando ho 
scoperto che mio marito aveva commesso un'infedeltà coniugale..." Molto più 
probabile scriva: "Quando ho scoperto che mio marito mi aveva tradito, mi sono 
sentita il mondo crollare addosso"
Però, se preferisci il primo termine mi adeguo: Pertanto diciamo che è stata 
l'Italia ad essere infedele ai patti sottoscritti.
Intendiamoci, non sono io a indicare la fedeltà come un valore assoluto, non mi 
metterei a lodare qualcuno perché ha mantenuto il suo impegno di fedeltà alla 
mafia fino all'ultimo giorno; né tantomeno, definirei infame chi fa il nome dei 
complici. La lealtà verso i nazisti, specie alla luce di quanto successivamente 
si è scoperto, non è certamente un punto d'onore. 
Ma l'italiano che canta: Ho trovato l'invasore, mi somiglia un poco alla 
mogliettina che scoperta a letto in dolce compagnia, si metta a strillare dando 
del traditore al marito.
 
 
-- 
Arduino d'Ivrea

Boh, la teoria del tradimento mi interessa poco. 
 
Le guerre di fanno per il 90% per motivi di interesse. 
 
Quando la situazione militare evolve disastrosamente di solito ci si arrende, quindi si rompe con gli alleati. 
 
Non a caso buona parte degli alleati hanno abbandonato i tedeschi. 
 
 
La vera originalità della  seconda guerra mondiale è data dal fatto che la  Germania (e la Repubblica di Salò)  ha avuto una componente ideologica folle che ha preferito la distruzione del paese alla resa. 
 
Questo mentre gli altri paesi, sia capitalisti che comunisti di sono mossi  secondo logiche belliche razionali. 

 Nel '43 probabilmente i tedeschi avrebbero mollato meno facilmente la 
Finlandia, nel '44 inoltrato le questioni erano diverse. 
 
Hai toccato uno dei punti fondamentali: mentre su ICSM si elucubra sul modo in 
cui si poteva agire più da furbi, i fatti dimostrano che a far premio era il 
comportamento corretto e leale.
L'Italia si arrese alla prima brezza contraria, anche immaginandoci che al posto 
di Badoglio ci fosse Napoleone, ben difficilmente con l'esercito dell'italietta 
avrebbe potuto tenere testa ai tedeschi fino a quando quelli dello sbarchetto di 
Salerno avrebbero cominciato a risalire la penisola.
Ma soprattutto, l'idea prevalente in questo ng, secondo cui non c'è niente di 
più bello e giusto che volgere le armi contro gli alleati da un minuto 
all'altro, non era condivisa da molti ufficiali italiani. Il 1° ottobre 1943 il 
Maresciallo Graziani proclama la nascita dell'esercito repubblicano; nei cinque 
o sei giorni successivi 62.000 ufficiali italiani giurarono fedeltà al nuovo 
esercito (cui si aggiunsero alcune altre migliaia fra ufficiali in Germania, 
ritardatari ecc.) Si obietterà che lo hanno fatto per lo stipendio, che... Di 
sicuro per qualcuno sarà vero, (anche se uno che nel 1943 aderiva alla Rsi 
credendo di fare un affare, doveva essere uno scemo di prima categoria). 
Comunque, al di la delle motivazioni personali di ciascuno, se hai un esercito 
in cui tre settimane dopo in sessantaduemila giurano fedeltà al tuo nemico, è 
inevitabile che puoi dare gli ordini che vuoi, puoi essere chiaro quanto vuoi, 
ma questi 62.000 ti comprenderanno sempre male, non gli arriveranno ordini (al 
proposito, la prima cosa che fecero i tedeschi fu isolare i collegamenti 
telefonici) e asseconderanno la voglia dei soldati di tornarsene a casa. 
Inevitabile che anche gli ufficiali volenterosi, vedendo gli altri reparti 
sciogliersi come neve al sole, e intuendo che i tedeschi non erano dell'umore 
giusto per concedere l'onore delle armi a chi avesse resistito, 
indipendentemente da cosa avesse fatto Badoglio, a partire dal nord si sarebbero 
arresi.
 
-- 
Arduino d'Ivrea

 credendo di fare un affare, doveva essere uno scemo di prima categoria).
 
Per curiosità quanti erano gli ufficiali in servizio ? Cioé 62k erano 
tanti o pochi rispetto all'intero corpo ufficiali ?
 
 
-- 
Enrico "Tandorra" McMurphy

 arresi.
 
A questo situazione non ci si sarebbe dovuto arrivare: ordini chiari, con 
l'obiettivo dichiarato di "accompagnafe" i tedeschi al Brennero per poter poi 
uscire dalla guerra, avrebbe avuto l'appoggio di molti.
 
Saluti,
 
Luca Morandini


 
A parte poi il fatto che le cifre date da Ardito non sono mai da 
prendere per oro colato. Chissà da dove viene questo numero di 62.000, 
probabilmente da uno dei suoi soliti sitarelli nostalgici. L'Esercito 
Nazionale Repubblicano non mise mai insieme più di 600.000 uomini, pur 
contando tutte le numerosissime unità (territoriali, di lavoro, di 
guarnigione ecc.) totalmente inabili al combattimento. Avrebbe dovuto 
avere un ufficiale ogni dieci uomini.

 Boh, la teoria del tradimento mi interessa poco. 
 
Prima di tornare a rispondere a Luca e Michele. vorrei dirimere questa 
questione:
Cosa si pensi su questo ng di quei comportamenti, non ha alcuna importanza. a 
contare fu l'effetto psicologico che ebbero sugli uomini di allora. Bisogna 
quindi valutare due fattori. Il primo: secondo la legge della matematica, il 
pomeriggio dell'otto settembre, le opinioni degli ufficiali italiani, per forza 
di cose dovevano essere tre: ci saranno stati gli antifascisti e antitedeschi, i 
filofascisti e filotedeschi, e quelli a cui non faceva né caldo, né freddo chi 
vincesse. Quest'ultima categoria, aggiungendo i dubbiosi, gli incerti, e gli 
appartenenti alle prime due categorie in modo tiepido, dovevano per forza di 
cose essere la maggioranza (e ancora di più nei soldati, ma limitiamoci agli 
ufficiali) Quindi, se questi ufficiali si trovavano in Sardegna, dove a fronte 
di una divisione tedesca stavano dieci italiane, e dove si poteva presumere che 
in caso di difficoltà sbarcassero gli Alleati, tutte e tre le categorie di 
ufficiali, comprendono chiaramente quali sono gli ordini, e magari qualcuno 
obtorto collo, li eseguono.
Mettiamoci però nei panni di un ufficiale che si trovi col suo reparto a Verona; 
se apparteneva alla prima categoria, potrebbe anche aver pensato di fare l'eroe, 
però, se apparteneva alle altre due, inevitabilmente avrà fatto questo semplice 
calcolo: "I tedeschi non sono famosi per il loro buonismo, probabilmente anche 
se il nostro governo avesse agito secondo la prassi internazionale, avesse 
preavvisato i tedeschi, gli avesse offerto garanzie, con ogni probabilità 
ordinando di sparargli addosso, avrei fatto una brutta fine cadendo nelle loro 
mani. Ma con un voltafaccia improvviso come questo, se cado nelle loro mani dopo 
averne ammazzato un po', non mi salva più neppure lo Spirito Santo.
Risultato?
Testimonianza di Francesco Zappella: Caserma di artiglieria in Verona: appena 
giunge la notizia dell'armistizio, viene ordinato di porre uno sbarramento di 
cavalli di frisia con cannoni puntati dietro ogni portone. Trascorrono alcune 
ore, il corpo ufficiali scende in abiti borghesi al centro del cortile, il 
comandante grida: "Si salvi chi può" in pochi minuti la caserma si svuota senza 
che sia stato visto un solo tedesco"
A quel punto, vedendo interi reparti sciogliersi, anche gli ufficiali 
volenterosi  è evidente che avranno perso anche la più velleitaria speranza di 
poter resistere fino all'arrivo di truppe dal sud, e alla morte sicura avranno 
preferito la resa o la fuga. Anzi, hanno, perché le mie non sono supposizioni, 
ma il resoconto di ciò che è successo: tutti gli ufficiali italiani che non si 
ritenevano al sicuro sulle isole, persino al sud, hanno scelto la resa o la 
fuga.
 
-- 
Arduino d'Ivrea

 uscire dalla guerra, avrebbe avuto l'appoggio di molti.
 
Dopo tre anni in cui non era riuscito a battere neppure i Greci, l'esercito 
italiano diverrebbe in grado di accompagnare i tedeschi al Brennero....
Inoltre, per ottenere l'appoggio, hai bisogno di preavvisare l'esercito in 
anticipo, non ordinargli di cambiare casacca da un minuto all'altro. Con molta 
fantasia, si potrebbe immaginare un esercito italiano che riesce a tenere il 
centrosud. Ma per ottenere questo risultato, tutti i soldati al nord si debbono 
esporre a una gigantesca Cefalonia.
 
 
-- 
Arduino d'Ivrea

 avere un ufficiale ogni dieci uomini.
 
Verissimo.
Infatti fu necessario congedarne o pensionarne un gran numero, e molti altri 
furono sottoutilizzati.
 
 
-- 
Arduino d'Ivrea

 tanti o pochi rispetto all'intero corpo ufficiali ?
 
Il 31 maggio 1943, gli ufficiali italiani erano: Territorio nazionale: 105.149.
Balcani 29.369. Russia 109. Francia 9.112.
All'otto settembre, sostanzialmente dovevano esserci stati degli spostamenti 
(Rimpatrio di quelli in Russia, e parziale di quelli in Francia) per il resto, 
detratti gli ufficiali caduti o fatti prigionieri in Sicilia, le cifre 
sostanzialmente dovrebbero essere rimaste invariate.
 
 
-- 
Arduino d'Ivrea

 ammonitorio.
 
Mi pare che tu non possa che avere ragione. I finnici avevano sfiorato la 
vittoria con la Russia. Gli italiani la sconfitta con la Grecia.
Ma credo che il peso maggiore sia stato rappresentato dal fatto che in Finlandia 
poteva intervenire l'armata rossa, l'Italia poteva far conto solo sui quattro 
orfani sbarcati a Salerno.
 
 
-- 
Arduino d'Ivrea

 primo giorno.
 
Verissimo. Se il governo del Re avesse denunciato il trattato al momento 
dell'aggressione alla Polonia, sarebbe stato in buon diritto. Sarebbero 
comprensibili anche alcuni giorni di riflessione. Però, quattro anni e tre 
giorni per accorgersi dell'iniquità dell'alleato, sono un po' troppi. Non 
dimentichiamo che Vittorio Emanuele era il numero uno, solo lui poteva 
dichiarare le guerre, e ne ha approfittato per dichiararle a Inghilterra, 
Francia, Grecia, Jugoslavia, Russia, Stati Uniti. Che lo stesso personaggio poi 
si penta e chieda ai soldati di affrontare anche la Germania, non deve aver 
suscitato un grandissimo entusiasmo nell'esercito.
 
-- 
Arduino d'Ivrea

A daglie con l'onore. 
L'onore non decide le guerre, serve a motivare i polli.
 
 
Se esistesse l'onore l'Italia non sarebbe entrata in guerra, soprattutto non contro la Francia, ma c'erano gli interessi e quelli hanno determinato la guerra. 
 
Chiaro che dopo 20 anni l'esercito aveva molto quadri fascisti e molti di questi per ideologia o interesse non apprezzavano la svolta. 
 
Però quello che è mancato contro i tedeschi è stata la politica, con quella l'Italia avrebbe potuto probabilmente salvarsi. 
 
 
 
Se il 26 luglio annunciavi l'uscita dalla guerra la gran parte delle forze armate e anche molti fascisti ti avrebbero seguito(1), e mettendo le truppe motivate al Brennero i tedeschi avrebbero avuto via difficile, anche perché con l'Italia ostile le truppe nel Sud non avrebbero avuto speranza, bastava toglierli il carburante. 
 
Chiaro che coi vertici politici allo sbando non avevi possibilità di gestire bene l'esercito.
 
 
(1) Forse sarebbe utile ricordare che sono stati i fascisti il 25 luglio a dfiduciare Mussolini, quindi è probabile che non solo i vertici, ma molti attivisti e quadri fascisti fossero pronti alla resa militare 

toglierli il carburante. 
 
I fascisti, e la maggioranza degli ufficiali, avrebbero obbedito solo ad ordini 
onorevoli.
Perciò la tua supposizione d'azione, poteva funzionare solo se si fosse agito 
con lealtà. L'annuncio alla radio che si chiedeva agli Angloamericani 
l'immediata sospensione delle ostilità e ai tedeschi il ritiro delle loro 
truppe.
 
 
-- 
Arduino d'Ivrea

 anticipo, non ordinargli di cambiare casacca da un minuto all'altro.
 
Al tempo: non e' necessario annuciarlo con il megafono, bensi' pianificarlo.
I vertici del RE avrebbe potuto fare un po' di pianificazione in anticipo, altro 
che la "Memoria OP 44".
 
A proposito di "onore" e "tradimento", vale la pena ricordare che l'operazione 
"Alarico" fu pianificata -senza scandalo alcuno- dall'OKW nella prima meta' di 
Maggio '43 ([2], p287), nonostante non ci fossero ancora stati segni di cedimento 
da parte delle truppe italiane (Pantelleria e' di meta' Giugno).
 
Saluti,
 
[1] 
https://en.wikipedia.org/wiki/Operation_Achse
 
[2] The Brutal Friendship Mussolini, Hitler and the fall of Italian Fascism, F.W. 
Deakin, 1962
 
 
Luca Morandini

 la 1a (SS) e la 24a Divisioni Corazzate 
 
Giorgio Candeloro dava dati un po' diversi, comunque prendo come base i tuoi.
Nella sostanza tu stai esponendo due concetti. L'armistizio andava annunciato il 
26. E, indipendentemente da questo, se il re non scappava...
Se si voleva agire il 26, sarebbe stato necessario fare come ho prospettato io: 
una pubblica richiesta agli angloamericani di una immediata sospensione delle 
ostilità. Inutile spiegare perché non ci sarebbe stato il tempo di firmare un 
armistizio fulmineo, ma anche ipotizzando che il re avesse osato condurre 
trattative e giungere a un accordo alle spalle di Mussolini sperando non se ne 
accorgesse, è impensabile che gli Alleati accettassero di firmare un patto sulla 
fiducia che il giorno prima Mussolini sarebbe stato destituito, ne che sarebbero 
stati così compiacenti da garantire la data. (persino a settembre, nonostante 
per loro non cambiasse niente, non diedero al governo italiano una data precisa, 
ma indicarono la finestra di una settimana.)
Quindi, non trattandosi di un tradimento, ma della volontà di smettere di 
combattere, ritengo che come avrebbe funzionato a settembre, avrebbe funzionato 
anche a luglio.
Però così non è andata, e perciò rispondo alla tua prima osservazione: Verissimo 
quanto hai scritto. Però, anche se si ha in mano saldamente il comando, esistono 
sempre i rischi delle Caporetto. L'otto settembre, le forze italiane e 
germaniche erano disposte nella penisola a macchia di leopardo. Ma da una parte 
c'erano reparti composti da veterani, ben armati e determinati, con piani 
precisi ed efficienti. Dall'altra soldati che non avevano mai combattuto (Quelli 
dell'Africa erano prigionieri, i reduci di Russia e sicilia si stavano ancora 
leccando le ferite, quelli di Grecia erano ancora quasi tutti nei Balcani.) 
demoralizzati, con nessunissima voglia di combattere (Uno quando sente che è 
stata firmata la pace pensa a tornare a casa a riabbracciare i genitori, moglie 
o fidanzata, e figli, non a cominciare un'altra guerra) Guidati da ufficiali 
demoralizzati per la sconfitta e convinti nell'animo di stare per commettere 
un'infamia (Sul ng si possono avere i parametri che si vogliono, ma per un 
ufficiale, piantare di punto in bianco l'alleato e impegnarsi con l'ex nemico a 
scacciarlo con la forza dal suolo nazionale per poi consegnare tutta Italia 
all'ex nemico, è tradimento) e soprattutto con la consapevolezza, che con un 
armistizio firmato in questo modo, chi avesse ammazzato qualche tedesco e fosse 
poi caduto nelle loro mani, l'avrebbe pagata cara; impossibile si attui 
un'eroica resistenza. Probabilmente la maggioranza dei reparti non si saranno 
neppure avveduti che il re era scappato, la prima cosa che avevano fatto i 
tedeschi era stata tagliare i fili telefonici e far saltare i ponti radio. Come 
era inevitabile, qualche ufficiale e qualche soldato più codardi avranno 
cominciato a scappare, qualcuno più fascista o lealista degli altri si è arreso, 
appena si è percepito il clima di sfacelo sono scappati tutti.
 
-- 
Arduino d'Ivrea

Io francamente credo che il 25 Luglio la situazione dei tedeschi fosse molto più debole di quanto si pensi.
 
Partiamo dall'aspetto politico.
Il 25 Luglio nasce da una ricolta all'interno del Partito Fascista e dopo lunghe spinte golpiste da parte di esponenti militari.
 
Quello che manca è la convinzione del Re, che tentenna e fa arrestare Mussolini senza però completare l'azione politica.
 
 
L'elemento che accomunava militari e maggioranza del PNF era la necessità di terminare la guerra, mentre il Re sembra nell'immediato a limitarsi al ribaltamento politico.
 
 
Sul piano militare i tedeschi non avevano una quantità enorme di truppe e il grosso erano molto a Sud, bastavano alcuni reparti per metterli in grave difficoltà, visto che:
 
1) Il Brennero è una brutta bestia da attraversare, pur dando per perso l'AA, a Trento avrebbero faticato ad arrivarci e in Venoto ancor di più.
 
2)Non esisteva necessità di forti battaglie con le truppe nel Sud, era più semplice immobilizzarle tagliando le scorte di carburante.
 
 
 

 spesso dopo scontri con i tedeschi.
 
Perché allora si parla di otto settembre? Se per un certo periodo le truppe 
italiane avessero tenuto, si parlerebbe del 10, 12, 14. Inoltre in varie parti 
d'Italia ci sarebbero monumenti a ricordare questa o quella battaglia. Nella 
realtà, nelle prime ore della notte del nove settembre, il re e Badoglio sono 
scappati da Roma dopo aver appreso che i tedeschi avevano bloccato tutte le 
strade della capitale tranne una. E non certo dopo durissimi combattimenti.
 
 
-- 
Arduino d'Ivrea