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Titolo: Ciampi: l'8 settembre fu facile scegliere

In un articolo apparso sul Corsera di oggi (15/11/2000), viene riportato il
pensiero del Presidente della Repubblica Ciampi,  circa i fatti dell' 8
settembre 1943.
 "Riflette il Presidente:-Non solo non morì la Patria, quel giorno, ma
neppure lo Stato-, che infatti riuscì a mantenere la propria continuità nel
Meridione, quando il re e Badoglio si spostarono a Brindisi.  E se è vero
che la fuga da Roma mise allo sbando un milione di soldati, in questo modo
fu almeno evitata una cesura istituzionale. Quel governo insomma non perse
la propria legittimità."
E ancora...
"...quando si ripensa a quel periodo bisogna saper distinguere tra l'aspetto
di coscienza e, appunto, l'aspetto istituzionale".
Questo articolo potrebbe inserirsi nel thread "Legittimità della
R.S.I."(11/10/00); lo stato di "errore scusabile", i casi di coscienza e la
buona fede di molti che aderirono alla r.s.i., non cancella appunto
l'aspetto istituzionale, che vide da una parte il legittimo governo italiano
del Regno d'Italia e dall'altra un governo illegittimo (governo di fatto) di
una organizzazione politica (la rsi) che tutto fu, tranne  che uno Stato.
Cordialmente, Matteo
--
Una giustizia giusta è la vita del diritto, è diritto alla vita!!!

,

Guardandoli con occhi rigorosamente contemporanei, entrambi i governi
erano illegittimi, e comunque incapaci di esercitare autonomamente la
loro sovranita'.
All'epoca, comunque, di certo la continuita' istituzionale era propria
del regno del Sud, e credo che non si possa oggigiorno dubitare di
questo. La RSI non aveva legittimita' secondo legge, ne' secondo
tradizione, ne' per riconoscimento internazionale al di fuori degli
Stati dell'Asse e/o sottoposti agli stessi, ne' per volonta' popolare in
qualsiasi modo espressa o comunque riconoscibile.
Ma non e' vero che le manifestazioni di sovranita' da parte dei due
organismi fossero ben distinguibili: nessuno dei due era padrone in casa
propria, anche se entrambi lo proclamavano; entrambi contollavano il
proprio territorio, seppure con esiti diversi; battevano moneta, avevano
un governo ed istituzioni bene o male funzionanti. Entrambi proclamavano
di essere il solo Stato italiano legittimo e non dubito che, se avesse
vinto l'Asse, un Presidente della Repubblica (o, probabilmente il
Gauleiter del Gau Italia) non avrebbe dovuto modificare molto le
argomentazioni di C. A. Ciampi per vantare la legittimita' esclusiva
della RSI.
Ammesso che, in tale caso, la cosa potesse importare a qualcuno.
Altro discorso e' se si poteva dubitarne allora, ed in buona fede.
Naturalmente non da parte di "color che sanno" ma da parte degli altri,
di coloro che non sapevano se non quello che veniva detto loro
dall'autorita', e che da tradizione nazionale (ma sospetto che
tradizioni del genere siano un convincente argomento internazionalista
in favore dell'uguaglianza di tutti gli uomini) sono stati quelli che
hanno pagato di piu' prima, durante e dopo la Grande Confusione.
E non e' poi che sia solo un problema dei tempi andati, questo
dell'incoscienza civica. Dalle elementari alle superiori, quasi in ogni
anno ho avuto un testo di educazione civica (raccomandato dagli
insegnanti e regolarmente acquistato). Lo ho usato solo alle elementari.
E l'ultimo anno di superiori, brevemente (l'insegnante preferiva farci
dei garbati e acuti quiz, per saggiare cosa sapevamo gia', del tipo
"quali sono le monarchie in Europa"; ha saggiato tutto l'anno. Ancora mi
chiedo se lavorava per il Ministero dell'Istruzione o per una societa'
di sondaggi, o per Telemike.
--
"I will take the ring, though I do not know the way"
Frodo Baggins, in "The Fellowship of the Ring",
by JRR Tolkien
Sent via Deja.com 
http://www.deja.com/
Before you buy.

 una organizzazione politica (la rsi) che tutto fu, tranne  che uno Stato.
Caro Matteo, non ti incapponire su di me, in fondo ha ragione Pukel quando
scrive:
"Entrambi proclamavano
di essere il solo Stato italiano legittimo e non dubito che, se avesse
vinto l'Asse, un Presidente della Repubblica (o, probabilmente il
Gauleiter del Gau Italia) non avrebbe dovuto modificare molto le
argomentazioni di C. A. Ciampi per vantare la legittimita' esclusiva
della RSI."
Il giusto a priori non esiste, ognuno ha le sue colpe ed i suoi pregi, basta
avere il coraggio di dirla tutta!
(Ora per favore non mi rispondere con una disamina giuridica sul significato
del termine "giusto")
Fulmine!
(Scatto, Travolgo, Vinco)

 del termine "giusto")
Allora preciso un po': quando ho scritto "non avrebbe dovuto modificare
molto" non intendevo dire "per niente": intendevo proprio "non molto". E
la differenza e' sostanziale ed effettiva, per le ragioni che ho
elencato: il Regno del Sud era LO STATO a norma della legge, era il
Regno d'Italia spossessato di gran parte del territorio e di gran parte
della sua autonoma sovranita' su quanto ne rimaneva. La RSI era, a tutti
gli effetti, una ribellione verso la legittima autorita' nazionale, in
cospirazione -o meglio, agli ordini diretti dello- con lo straniero. In
guerra, questo e' sicuramente alto tradimento.
In quegli anni ogni parte d'Italia detestava il proprio governo. Del
tutto fondatamente, credo.
La situazione sul campo, vista allora con gli occhi di coloro che non
facevano parte dei fortunati che sapevano distinguere (e magari sapevano
anche quando saltare la barricata), certamente non era cosi chiara. Per
noi oggi pero' lo e', e non c'e' verso di costruire a posteriori una
"legittimita" della RSI.
Chi avesse sostenuto tale legittimita' allora, POTEVA essere in buona
fede; chi lo fa oggi, fa solo propaganda di parte, e afferma una cosa
falsa.
Che poi si possa fare propaganda di parte anche dicendo la verita' e'
un'altro discorso. Ma almeno e' la verita'.


 ha scritto nel messaggio
news:8uuigv$gu0$1...@nnrp1.deja.com...
". La RSI era, a tutti
gli effetti, una ribellione verso la legittima autorita' nazionale"
Si, io avevo ripreso la dizione internazionalpubblicistica di "partito
insurrezionale", ma in fondo era proprio questo, una "ribellione" verso la
legittima autorità.
"La situazione sul campo, vista allora con gli occhi di coloro che non
facevano parte dei fortunati che sapevano distinguere (e magari sapevano
anche quando saltare la barricata), certamente non era cosi chiara. Per
noi oggi pero' lo e', e non c'e' verso di costruire a posteriori una
"legittimita" della RSI"
Infatti la "facilità" con la quale Ciampi scelse, fu dovuta probabilmente a
questioni contingenti, che lo portarono in breve tempo al sud. Concordo con
Lei nel dire che in realtà non fu facile scegliere per coloro"che non
sapevano se non quello che veniva detto loro
dall'autorità" e che quella cesura istituzionale che pure non si realizzò,
fu in effetti sfiorata, visto che almeno all'inizio(all'indomani dell'8
settembre) il
governo del Regno d'Italia aveva una sovranità-di fatto-limitata. La cesura
si sarebbe certamente realizzata se quel governo di fatto istauratosi al
nord, avesse esteso il controllo del territorio a tutta la penisola
mantenendolo per un congruo periodo di tempo, a quel punto il governo di
fatto si sarebbe trasformato in governo legittimo e il riconoscimento
internazionale, sarebbe forse stato dato; ma questo è il campo delle ipotesi
che
non si sono realizzate; forse come dice Lei a quel punto ci saremmo
ritrovati in un Gau o meglio nel "Reichskommissariat Sudland" e nessuno,
c'è da crederlo,  avrebbe avuto a che dire sulla sua legittimità:-).


 la propria legittimità."
Un governo può essere legittimo quanto vuole, ma esiste anche il diritto
alla rivoluzione contro chi crede che i soldati siano una compagnia di
ventura da schierare a piacere contro il nemico e l'amico.
Un intero esercito che rifiutò l'obbedienza a quel governo, è la più
inappellabile delle condanne.
Saluti
Veniero.

 wrote in message
8uutq6$32jkk$1...@ID-11093.news.dfncis.de...




Cari Pukel e Matteo, la questione sollevata da Ciampi non è tanto la
"legittimità" di uno o dell'altro governo, ma la "legittimità di una scelta"
da parte delle persone di optare per uno dei due "contendenti".
Su questo, permettetemi, o parecchio da ridire e l'ho già scritto nel mio
post precedente.
Che si dica "l'8 settembre fu facile scegliere" non lo trovo per niente
corretto, a meno che il presidente abbia detto "per me l'8 settembre fu
facile scegliere", così da non distruggere il legittimo (e qui questo
termine calza a pennello) diritto dei singoli di scegliere se restare con il
"legittimo governo italiano" colpevole di tradimento e con sulla coscienza
centinaia di migliaia di morti, catturati e sbandati o combattere con i
"rivoluzionari" che intendevano riscattare l'onore del proprio paese pur
sapendo di portare avanti una guerra persa.
Fulmine!
(Scatto, Travolgo, Vinco)

 irresponsabile del capo dello stato e del capo del governo.
Caro Marco S.,
a mio modo di vedere hai comparato due piani concettualmente diversi. Lo si
nota anche da come utilizzi le parole: da una parte parli di "legittimazione
*giuridica* formale", ma dall'altra non parli di "legittimazione *giuridica*
sostanziale".
Quindi sul piano strettamente *giuridico* la questione è mal espressa e
direi che in buona sostanza non si pone.
Vi è però l'altro piano, quello che tu chiami "legittimazione sostanziale
data dal consenso", che io molto più semplicemente definirei "consenso" e
basta. E su questo direi di poter tranquillamente continuare la nostra
discussione, evitando per quanto possibile però di effettuare salti logici.
Che cosa intendo dire? Intendo dire che in quel momento la scelta - dolorosa
e sofferta per molti dei nostri connazionali dell'epoca - era complessa e
comunque (a mio modo di vedere) raramente totalmente soddisfacente. Il che
va a impattare direttamente proprio sul consenso popolare, e di questo
bisogna tenere conto.
Resta poi anche la difficoltà di *misurare* tale consenso. Laddove una
scelta è stata richiesta (penso soprattutto ai vari gradi di collaborazione
che vennero proposti agli internati militari) sembra di poter concludere che
la maggioranza assoluta non ritenne di collaborare con i tedeschi e la RSI;
senza dimenticare - a rafforzare tale conclusione - le condizioni di
violenza e pressione di ogni tipo all'interno delle quali venne richiesta
tale collaborazione. Altra cosa è invece verificare il consenso del
legittimo governo italiano dell'epoca. Ma qui per ora mi fermo, aspettando
di sapere che riflessioni vuoi fare su questo punto.
Saluti.
Gigi

 corretto,
[cut]
Caro Fulmine,
ho seguito con un certo interesse tutta la discussione. Noto che - come
sempre - parteggi apertamente per la parte che (a tuo modo di vedere) cercò
di salvare l'onore dell'Italia etc.etc.
Io però ricordo alcuni fatti:
1. Tutti i paesi alleati della Germania (Finlandia, Romania, Ungheria,
Italia) ad un certo punto della guerra si sono defilati dal conflitto. La
Finlandia, tanto per ricordare, non solo abbandonò l'alleanza accettando
l'armistizio russo, ma anche dichiarò guerra alla Germania praticamente in
maniera contestuale, a settembre del 1944. In due di questi paesi (Ungheria
e Italia) la Germania è intervenuta militarmente creando dei
governi-fantoccio (non è dispregiativo: intendo dire dei governi che senza
l'intervento dei tedeschi non sarebbero mai nati), imponendo un regime di
occupazione militare, iniziando una spietata caccia all'oppositore,
deportando per quanto possibile gli ebrei per proseguire il loro piano di
sterminio.
2. La Germania - così facendo - ha spinto fino alle estreme conseguenze una
guerra che ha visto dispiegata in tutta la sua drammatica realtà la verità
di quanto esprimeva Hitler col concetto di "Vernichtungskrieg" (guerra di
annientamento), e si è fatta appunto annientare in un crescendo di orrori
che hanno indubbiamente coinvolto nel discredito anche tutti i
cobelligeranti.
3. Per tornare all'Italia, io non posso dimenticare che prima dell' 8
settembre c'era stato un 25 luglio, e che questo 25 luglio non aveva visto
solamente la dissoluzione del regime, ma anche la dissoluzione del PNF in un
crescendo di manifestazioni di piazza con annesse distruzioni di monumenti e
lapidi fasciste. Come si può far finta di dimenticare questa data? Come si
può far finta di dimenticare che i vent'anni di regime si erano conclusi con
un voto del Gran Consiglio (costituito tutto da zelanti fascisti, alcuni dei
quali "della prima ora"), con le dimissioni di Mussolini nelle mani del re,
e il suo successivo arresto per contrastare il quale i fascisti
sostanzialmente nulla fecero? Adesso si viene a sapere (secondo una
relazione presentata ad un convegno a cui hanno partecipato dei reduci della
RSI, della quale se vorrai ti darò gli estremi) che Ettore Muti e i suoi
avevano cercato di organizzare un colpo di mano, ma che poi tutto tacque...
All'interno di tutto questo quadro, come fai a distinguere dove fu "l'onore
dell'Italia"?
Per fare un parallelo: Hitler rappresentava "l'onore della Germania" e von
Stauffenberg (il più famoso degli organizzatori dell'attentato del 20 luglio
1944) il "disonore"? La Finlandia cobelligerante della Germania "l'onore" e
la Finlandia in guerra con i tedeschi (girando le alleanze in quindici
giorni) "il disonore"? La Bulgaria alleata "l'onore" e la Bulgaria che
chiede l'armistizio senza ovviamente consultarsi con i tedeschi "il
disonore"? E i fascisti che votarono contro Mussolini cosa sono: "il
disonore"? E Mussolini che rimette il mandato nelle mani del re? E' forse
anche lui "disonorato"? O forse l'unico "onore" stava nel fatto di
continuare a combattere assieme ai tedeschi contro gli alleati? E' questa la
"discriminante dell'onore"?
Saluti.
Gigi

 non lo ammette.
tutto il mondo chi? :)

 dell'Italia"?
La risposta mi sembrerebbe scontata! (ed assurdo quanto ho letto finora per
arrivare a questo tentativo di far passare per "onorevole" l'8 settembre)
Ma voglio rispondere con le parole di qualcun'altro.
Riposto per l'ennesima volta una frase scritta non da un tizio qualsiasi, ma
dal gen. Eisenhower nel suo "diario di guerra" :
"La resa dell'Italia fu uno sporco affare. Tutte le nazioni elencano nella
loro storia guerre vinte e guerre perse, ma l'Italia è la sola ad aver
perduto questa guerra con disonore, salvato solo in parte dal sacrificio dei
combattenti della R.S.I.."
Mi sembra che questo personaggio dia ragione alla mia tesi, anche se giudica
non completamente raggiunto l'obiettivo.
Spero caro Vianelli che non ti metterai ora a dire che Eisenhower non aveva
capito nulla della seconda guerra mondiale.
Fulmine!
(Scatto, Travolgo, Vinco)

 non completamente raggiunto l'obiettivo.
E' un'affermazione che fai ovviamente tua e che ancora una volta ti chiedo
di motivare, sia per l'Italia che per gli altri paesi e fatti storici da me
segnalati: scrivimi qual è il comportamento concreto che fa da discrimine
fra "onore" e "disonore". Oltre a questo, mi sapresti per cortesia dare gli
estremi della citazione? In genere sono abituato - quando possibile - a
verificare le fonti, e mi sa che prima e dopo questa frase del vecchio Ike
ci può essere dell'altro...

 Gigi
Credo che il governo del sud avesse un consenso maggiore rispetto a quello
del nord, anche se nella RSI vi furono pure moltissimi uomini che
desideravano soltanto terminare la guerra dalla stessa parte in cui erano
stati costretti a cominciarla.
Il regno del sud aveva maggior consenso perche' realizzava il desiderio di
pace degli italiani stremati, ma non solo.
Anche perche' rappresentava la scelta piu' logica dal punto di vista
politico.
Preso atto che l'Italia non era stata in grado di battere le grandi potenze
occidentali per realizzare le sue aspirazioni politiche (materie prime e
sbocco coloniale per gli emigranti), lo stesso fascismo che aveva
finalizzato tutta la vita italiana alla realizzazione tali obiettivi,
veniva svuotato di significato.
Tanto piu' che gli italiani avevano dovuto constatare sulla loro pelle che
il lungo periodo di "militarizzazione" del paese non aveva giovato per nulla
alla preparazione bellica: insomma, non fu la prima volta e neanche
l'ultima, ma le cose erano state fatte come al solito "all'italiana"  : )
Tornava allora in auge la tradizionale politica dell'Italietta media potenza
e dipendente dal mare, basata sul buon rapporto con la potenza marittima
dominante (prima la Gran Bretagna e poi gli Stati Uniti).
Non credo pero' che il consenso del governo del sud fosse "oceanico" per
questi motivi:
1) Al potere c'erano pur sempre molti "cavalieri di sventura" che avevano
guidato l'Italia fino a quel punto: primo fra tutti il re e poi, per un
certo tempo, il maresciallo Badoglio, vero presenzialista dei disastri
italiani !
2) In ogni caso l'otto settembre si tratto' di un ribaltone necessario, ma
eseguito in una maniera tale da farci guadagnare unanime ed indistinto
disprezzo da ambo le parti della linea gotica.
E di questo tutti gli italiani si  resero conto.
3) Il governo del sud si trovo' presto a gestire situazioni difficili di
carenza di derrate alimentari e di gestione della ricostruzione, con
gravissimi problemi sociali.
Per il resto non credo che il consenso si possa misurare, essendo
volubilissimo, multiforme e spesso espresso piu' nella sostanza che nella
forma.
Spero di aver compreso la tua domanda................
Ciao :  )
Marco

 avevano cercato di organizzare un colpo di mano, ma che poi tutto
tacque...
Forse anche perché Ettore Muti fu assassinato.
Quanto al resto, nulla di disonorevole vi fu nel sfiduciare Mussolini, ne in
lui a dimettersi, e non ci sarebbe stato neppure a stipulare un armistizio,
se fosse stato fatto lealmente.
Saluti
Veniero


Col Kaiser che e' vero! Il nostro buon vecchio Presidente parlava
proprio della legittimita' dei governi, in riferimento si alle scelte
fatte dai singoli, ma per dare ad esse un valore a posteriori diverso.
Non e' che Le converrebbe cambiare il Suo motto in "Scatto! Eludo!
Sperochenessunoseneaccorga!"?   :-)


 parte fin dal principio brillando di luce propria.
Per "brillando di luce propria" si deve intendere il cartello affisso
dai doganieri francesi a Mentone poco dopo il nostro attacco alla
Grecia, che portava scritto "greci fermatevi - qui comincia la Francia"
oppure le passeggiate sul deserto di Libia ignorando che sotto c'era
tanto di quel petrolio da poter cambiare del tutto la strategia
dell'Asse? O magari il coraggioso assalto alpino alla Francia (32
divisioni ita contro 6 fra) gia' sconfitta dai doicce' e gloriosamente
conclusosi con la resa francese in mano solo tedesca: non aveva senso
infatti arrendersi all'Italia, contro l'Italia stavano vincendo. Ed
erano gia' distrutti.
Ah, veramente, il brillio dell'Italia in quegli anni! Ci voleva la
maschera da saldatore per guardare in faccia Mussolini...


 Sperochenessunoseneaccorga!"?   :-)
Dì queste cose a chi ha messo come titolo del thread "Ciampi: l'8 settembre
fu facile scegliere"......
Poi i motti storici non si possono cambiare!
Fulmine!
(Scatto, Travolgo, Vinco)

 ha scritto nel messaggio
news:8v0q4m$ess$1...@fe1.cs.interbusiness.it...
"Non mi sembra un gran discorso dire "l'hanno fatto loro quindi lo potevamo
fare anche noi". Ti ricordo che l'Italia parte come una delle 2 "grandi
potenze" dell'Asse o delle 3 del "patto tripartito".
Non possiamo quindi, secondo il mio modesto parere, paragonare il
comportamento di paesi sostanzialmente "annessi" (e che alla prima occasione
hanno fatto nuovamente le bandierine) "
Paesi sostanzialmente annessi??  Alla prima occasione hanno fatto le
bandierine??? Le faccio notare che il comportamento dell'Ammiraglio
ungherese
Horthy fu molto più "onorevole" verso il suo paese di quello del suo omologo
italiano (leggi Mussolini). L'Ungheria all'indomani dell'armistizio italiano
non concesse che un riconoscimento de facto alla rsi, e c'è da crederlo, le
pressioni tedesche furono forti; prima, nell'aprile del 1943 Hitler "invitò"
Horthy al suo quartier generale e protestò energicamente contro la politica
del suo governo che non accettava il passaggio di 100000 tedeschi diretti
verso il fronte russo sul suolo ungherese. Il 17 marzo del '44 Horthy
acconsentì di nuovo a recarsi a Berchtesgaden dove Hitler, in una delle sue
solite violente scenate, esigette una completa cooperazione militare ed
economica da parte ungherese e l'adozione di severe misure contro gli Ebrei:
Horthy  R I F I U T O'. A quel punto truppe tedesche entrarono in Ungheria
che in due giorni 18-19 marzo 44 veniva occupata. L'ammiraglio chiese un
armistizio all'URSS e per questo *pagò* di persona con la *deportazione* in
Germania.
Anche se in misura minore pure la Bulgaria fece sentire la sua voce nei
confronti dell'alleato rifiutando nonostante le pressioni naziste la
dichiarazione di guerra all'URSS.
Ben diverso l'atteggiamento di Mussolini il quale non dovette subire nemmeno
la situazione sfavorevole di "giocare fuori casa", infatti nell'incontro di
Feltre con Hitler il 19 luglio 1943 nonostante si fosse riproposto di parlar
e molto francamente al Fuehrer circa la situazione disperata in cui versava
l'Italia, subì come sempre l'irruenza dell'alleato e non ebbe il coraggio di
dire "a queste condizioni non ci sto".Nella riunione del gran consiglio
difese senza
convinzione la politica di alleanza con la Germania e la continuazione della
guerra e una volta destituito, con una lettera si mise "a disposizione" del
maresciallo Badoglio. Non parliamo poi dell'incontro con Hitler all'indomani
della liberazione, il suo contegno fu veramente poco "onorevole", nemmeno in
quell'occasione seppe dire basta, quantunque non desiderasse altro che
ritornare alla sua Rocca delle Caminate.Accettò come sempre, tutto e in
silenzio, anche la beffa di vedere firmato proprio quel giorno da Hitler il
decreto col quale si annettevano Alto Adige, Trento, Belluno, e Friuli
Venezia Giulia al grande reich.Quindi non credo che
l'Italia  fascista brillasse di luce propria rispetto agli altri paesi c.d.
satelliti.
"Triste fine quella degli ebrei, come quella degli italiani in Venezia
Giulia, Istria, Dalmazia ecc.
Peccato però che di questi ultimi non si parla........"
Peccato che per non acconsentire, tra le altre cose, anche ad una politica
antiebraica, l'ammiraglio ungherese Horthy, alleato di Hitler,  sia stato
DEPORTATO in Germania;
Le risulta che una simile cosa sia avvenuta anche a Mussolini?? E' una
visione personale quella secondo la quale la Germania aveva adottato la
tecnica della guerra totale che avrebbe portato o alla vittoria o al
perimento di un'intero paese,(come poi è stato) e che a questa logica abbia
aderito senza fare
un "frizzo" la rsi?
"Mica vorrai insinuare che essendo caduto il regime fascista la monarchia
era
libera di tradire, lasciare..."
Io non insinuo su questo punto, semplicemente l'armistizio fu l'unica scelta
sensata vista l'insensatezza dell'alleato tedesco e la *incapacità* di
Mussolini di battere il pugno sul tavolo e dire :"mi rifiuto di continuare a
queste condizioni". E le condizioni , inaccettabili per chiunque mettesse la
salvezza del proprio paese al di sopra di ogni interesse, erano una guerra
totale, che non è un'opinione mia o del Sig.Vianelli ma un dato di fatto
storico. Mussolini avrebbe voluto cambiare il modo di conduzione della
guerra, cercando con l'appoggio nipponico una pace separata con l'URSS, ma
non ebbe il coraggio di affrontare apertamente Hitler, rischiando in prima
persona se necessario, come fece il suo "collega" ungherese che..."non
brillava di luce propria" ma disse di no ad Hitler in Germania, nella "tana
del lupo" dimostrando un coraggio che Mussolini nemmeno si sognava... Per
quanto riguarda il re Vittorio Emanuele non lo difendo di certo,
l'armistizio fu firmato tra errori, ripensamenti, escamotages di bassa lega
e affidamenti su promesse alleate che poi non si realizzarono (truppe
aviotrasportate su Roma). Sarebbe stato certo più onorevole per il savoia, e
forse avrebbe anche salvato l'istituzione monarchica, un comportamento
simile a quello attuato dal re Cristiano di Danimarca che si dichiarò
prigioniero dei tedeschi all'indomani dell'invasione del paese, e rimase
sempre a palazzo reale (alcuni lo videro indossare una stella di david sulla
giacca...); il re avrebbe potuto, anzi dovuto, schierarsi alla testa delle
truppe che difendevano Roma dai nazisti, e intanto permettere la
costituzione, questo si, di un governo in esilio, ma tant'è, come nota
spesso Montanelli, si poteva chiedere un tale atto di coraggio ad un re
italico?
"Mi risulta che il buon Vittorio Emanuele III non abbia mai perso il suo
potere anche prima del 25 luglio ..."
Infatti l'unica cosa sensata e soprattutto l'unica cosa che lo Statuto gli
avrebbe permesso di fare per contrastare l'emanazione delle leggi razziali
era l'abdicazione già nel "lontano" '38.
Per le vicende trattate la bibliografia che ho utilizzato è:
-J.B. Duroselle/Storia diplomatica dal 1919 al 1970
-E.Di Nolfo/ Storia delle relazioni internazionali 1918/1992
-S.G.Payne/ Il fascismo, origini, storia e declino delle dittature che si
sono imposte tra le due guerre


 fu facile scegliere"......"
Ciampi parlava proprio della legittimità dei governi, come appare chiaro
penso a tutti meno che a Lei...Il titolo era del Corsera.Punto.


 maschera da saldatore per guardare in faccia Mussolini...
:-)
Questa giuro che me la salvo.
Saluti divertiti
Evaristho

 ci può essere dell'altro...
Motivare? Controllare? ecc. ecc.
Per favore Vianelli mi stai facendo il solito discorso di parte che vuol
dire : noi abbiamo ragione, voi avete torto, e se volete solo essere
ascoltati dovete portare Dio in persona al banco dei testimoni!
Non vorrei fare polemica, ma cosa vuoi che risponda ad una persona che
contesta in ogni modo le dichiarazioni anche più semplici tipo "Onore" con
pile di parole nel tentativo di rendere complesso e discutibile anche ciò
che non lo è?
Da parte mia eviterò di proseguire con te qualsiasi discorso del genere in
futuro.
(Questa non è una fuga, ma il non voler continuare a perdere tempo dando
"pugni ad un materasso di gomma").
Fulmine!
(Scatto, Travolgo, Vinco)

 "pugni ad un materasso di gomma").
Non preoccuparti: non voglio darti del "fuggitivo". Ma se per caso in un
remoto futuro vorrai ricominciare questi ragionamenti...
Saluti.
Gigi

Marco S.
Caro Marco S.,
ti ringrazio per le tue considerazioni, che in linea di massima mi trovano
d'accordo con te. Sto leggendo un paio di libri che trattano anche del
"consenso" nel Regno del Sud e nella RSI. Oltre a ciň, ho trovato gli atti
di un paio di convegni nei quali hanno parlato come relatori anche dei
fascisti che cercarono di creare delle "cellule" di resistenza nelle zone
d'Italia controllate dagli alleati. Quando avrň terminato di ponderare il
tutto, spero di poter riprendere in maniera piů approfondita l'argomento.
Nel frattempo, ti saluto cordialmente.
Gigi

 (Questa non è una fuga,
no?
n.

 dichiarazione di guerra all'URSS.
Se non erro, la Bulgaria s'e' rifiutata anche di deportare gli ebrei.
n.

 Forse anche perché Ettore Muti fu assassinato.
I fatti di cui parliamo sono avvenuti a ridosso del 25 luglio 1943.
L'uccisione di Muti è successiva, e quindi la sua osservazione cade da sé.
Ascolti la testimonianza del reduce Antonio De Pascale al convegno
organizzato dall'I.S.S.E.S. (Istituto di Studi Storici Economici e Sociali)
e tenuto a Napoli l' 8 novembre 1998:
"Io, ad esempio, reduce dalla campagna di Grecia, perchè ferito gravemente,
degente all'Istituto Ortopedico Rizzoli di Bologna, che accoglieva molti
mutilati, mi affiliai, con altri fidati commilitoni, ad una organizzazione
voluta dalla Medaglia d'Oro Ettore Muti, eroe dell'Aria. Muti era riuscito a
conoscere quanto di grave si tramava ai danni della Nazione e conosceva i
capi della congiura. Egli, fedele servitore della Patria, fedelissimo del
Duce, voleva decisamente agire con ogni mezzo per arginare tale grave
minaccia. Era deciso a tutto, ricordo, e con lui anche molti dei suoi
affiliati. Il nome di Muti era noto solo a pochi suoi fedelissimi. Il fine
da raggiungere era quello di sradicare dai posti di comando quei pochi noti
traditori, se necessitava anche in modo cruento.
 Io, con l'incarico di estendere l'organizzazione nell'ambiente a me
familiare, mi recai a Napoli, col permesso dei sanitari date le mie
cagionevoli condizioni di salute. Qui riuscii ad affiliare miei fidatissimi
amici, tra cui Nando Di Nardo, Guido Bolognesi, Lello Balestieri, Ninì
Sorrentino, Vito Videtta.
 Per inciso, l'azione da noi preordinata non giunse a compimento, in quanto
coloro che tramavano furono più lesti di noi dando corso alla nota,
incresciosa seduta del Gran Consiglio del Fascismo, del 25 luglio. Forse
essi avevano anche subodorato dell'attività di Muti. L'organizzazione voluta
da Muti rimase però attiva ed allerta anche dopo la tragica fine di Muti."
Saluti.
Gigi


la testimonianza spiegherebbe anche perché non si agì.
Comunque direbbe anche che iul gruppo era rimasto attivo, il che
spiegherebbe l'assassinio di Muti.
Saluti
Veniero.

 sapendo di portare avanti una guerra persa.
 .......................o dei pazzi nichilisti con manie autodistruttive
senza alcun
realismo politico e un "tantinello" sessualmente frustrati .
redimiti  fratello,  redimiti

 Francesco Germinario nel suo ottimo studio "L'altra memoria".
Ah certo, "schizofrenica"........
Sia chiaro che non mi spingo così in la da dare dei "meschini" a chi fece la
scelta di rimanere al sud o salì sulle montagne a fare il Partigiano (mentre
considero senza appello dei meschini coloro che si sono imboscati per poi
scendere nelle vie e nelle piazze da "vincitori" al 25 aprile), anzi sono
fermo sostenitore della parità di diritti tra chi fece scelte diverse.
Il problema è che con il tuo discorso stai tentando di annullare la validità
del "combattere per l'Onore d'Italia" e questo, oltre che inaccettabile da
parte mia, è anche comico.
Sarebbe come se io tentassi, con vari e strani discorsi, di delegittimare la
scelta dei Partigiani dicendo che sono stati "subdoli traditori della
Patria"..... quando invece è innegabile che la loro fu una scelta secondo
coscienza che si è liberi di non condividere ma non di contestare.
Lo stesso buon senso ti chiedo, e chiedo a tutti, di applicare ai
combattenti della R.S.I., senza dover forzatamente politicizzare la cosa e
quindi pensare di dover sopprimere in qualche modo un nemico scomodo; a
questo ci hanno già pensato altre persone negli ultimi 50 anni.
Ritornando al concetto di Onore che mi contesti tanto.....se tu hai un
carissimo amico, decidete insieme dopo una gran bevuta di fare una
scazzottata con dei ceffi e tu, dopo un paio di sberle (capendo che
vinceranno loro e non voi), passi dalla loro parte.
Cosa credi che penserà il tuo amico di te?
E non solo, che immagine di te avranno i tuoi "alleati" dell'ultim'ora?
Se non vuoi ancora capire cosa vuol dire avere un minimo di Onore mi spiace
moltissimo per i tuoi amici! (sempre che a questo punto tu ne abbia)
Fulmine!
(Scatto, Travolgo, Vinco)

 moltissimo per i tuoi amici! (sempre che a questo punto tu ne abbia)
Mi dispiace che tu la metta sul piano personale. Io non conosco te e tu non
conosci me: che cosa ne sai del mio onore (Onore) e dei miei amici? Ti
rispondo io: nulla. E quindi considererò queste tue frasi così come sono: un
"flatus vocis" (qual era quel verso di animale che - secondo il proverbio -
"non sale in cielo"?).
Saluti.
Gigi

 Se non erro, la Bulgaria s'e' rifiutata anche di deportare gli ebrei.
Su questo punto non posso rispondere con sicurezza, però alla morte del re
Boris (28 agosto 1943) gli successe suo figlio Simeone II che aveva sei
anni. Il principale dei reggenti, il professore Filov era molto favorevole
ai nazisti, e varò una legislazione antisemita. A che punto si siano spinti
i bulgari nelle persecuzioni non saprei dire...


 i bulgari nelle persecuzioni non saprei dire...
Grazie!
n.

 dire che hanno perso "in modo disonorevole").
Ognuno è libero di ritenersi sconfitto quando gli pare, ma se fa parte di
una coalizione, è tenuto alla lealtà verso gli alleati, se desidera
arrendersi, lo comunica agli altri, facendo presente le ragioni per cui
considera persa la guerra, solo se l'alleato, non comprende ragione, è
libero di agire unilateralmente. Senza porò voltafaccia. L'Austria, si era
arresa una settimana prima della Germania, ma, non ha avuto la faccia di
merda di chiedere all'Italia la coobelligeranza.
Saluti
Veniero.
Saluti
Veniero.


Scusate se m'inserisco in questa vostra amabile discussione :)
Nessun altro governo, se non quello italiano, ha effettuato cambi di campo
senza la minima preparazione e organizzazione, lasciando le proprie Forze
Armate ed il proprio popolo senza ordini ne direttive, abbandonati a se
stessi.
Come già ho detto in un vecchio post, non è la scelta di cambiare campo che
ha disonorato l'Italia  (i Savoia sono famosi per non aver quasi mai finito
una guerra insieme all'alleato con cui l'avevano iniziata), ma il modo con
cui è stata messa in pratica.
Il Fascismo era finito il 25 luglio ed il Re aveva recuperato tutta la sua
libertà di azione, nulla vietava di indicare chiaramente chi fosse il nuovo
nemico ed i nuovi alleati, e magari di accettare l'aiuto che era stato
offerto (Operazione Gigant). Il popolo e le forze armate, che
fondamentalmente hanno sempre amato poco i tedeschi, avrebbero dato il loro
appoggio, evitando conseguemente la guerra civile.
 Probabilmente l'Italia del Nord sarebbe stata comunque occupata dai
tedeschi, ma questi non avrebbero avuto il tempo di predisporre tutte quelle
linee fortificate che hanno ritardato l'avanzata alleata.
La sorveglianza del Duce poteva essere organizzata meglio e non ci sarebbe
stata una R.S.I..
Purtroppo il Re e Badoglio cercarono di fare i "furbi" con assurdi
macchiavellismi che hanno portato solo a quella triste (per non dire
vergognosa) pagina di storia che è stata l'8 settembre.
--
  Roberto.
"Ci sedemmo dalla parte del torto,
perchè tutti gli altri posti erano già occupati".
Bertold Brecht

 merda di chiedere all'Italia la coobelligeranza.
[e lei, sig. Fogliata, come definirebbe la faccia della Finlandia, che in
quindici-giorni-quindici passò dalla cobelligeranza con i tedeschi
all'armistizio con l'URSS, alla dichiarazione di guerra contro la Germania?
La ascolto: sono tutto orecchi...]
Comunque, a proposito di queste sue affermazioni, lei proprio non coglie il
nocciolo della questione di cui abbiamo discusso. Ripeto: *tutti* i paesi
che hanno combattuto con i tedeschi prima o poi si sono sfilati
dall'alleanza. Questo è un fatto. L'Italia non fa eccezione, ed anche questo
è un fatto. Si dice: "L'Italia è 'disonorata' a causa della sua defezione".
Si continua: "Avrebbe dovuto continuare a combattere etc.etc.". Ripeto la
mia osservazione: io critico radicalmente che si possa fare storiografia
seria sulla base di questi assunti. Si fa qualcosa di diverso, che ha più a
che fare con la politica e con prese di posizione ideologiche.
Sulla scia di questa considerazione ripeto anche le mie domande, che sono
fatte proprio per mettere in evidenza l'impossibilità - ed al limite il
ridicolo - dell'utilizzo del concetto di "onore" come criterio discriminante
di giudizio degli eventi storici: allo stesso modo dell'Italia, anche tutti
gli altri paesi sono da considerarsi "traditori dei tedeschi" e "disonorati"
(faccio notare che i tedeschi proprio così li consideravano, in diversa
gradazione)? E visto che è stato anche detto che un conto è "perdere" una
guerra ("disonorati" come l'Italia) e un conto è "perderla definitivamente"
("onorati" come la Germania), e che la differenza sta nel fatto di essere
"completamente invasi", io ri-chiedo: che percentuale di territorio
nazionale è necessario che sia occupata dall'invasore per potersi
considerare "completamente invasi"?
Riguardo alla Grande Guerra, noto con un certo interesse che potrebbe essere
eventualmente stimolante rilevare la contiguità di qualcuno che partecipa a
questo thread con le tesi ultranazionaliste e naziste, che vedevano nel
crollo tedesco un "disonorevole tradimento". E secondo lei, sig. Fogliata,
queste tesi sono state create e sviluppate con lo scopo di far sorgere un
fine dibattito storiografico o col chiaro intento di sviluppare una tesi
politico/ideologica?
Saluti.
Gigi

 cui è stata messa in pratica.
Caro Roberto,
finalmente facciamo un passo avanti nella discussione, togliendoci dalle
secche dei ragionamenti più o meno politico/ideologici. Sono sostanzialmente
d'accordo con te sul giudizio relativo al modo in cui l' 8 settembre è stato
"gestito". Ma - consentimi - a mio modo di vedere questo ha ben poco a che
fare coll'onore (che anche tu tiri in ballo) e molto di più con altri
concetti: per esempio "organizzazione", "chiarezza di intenti",
"coordinamento politico/militare"...
Tutte cose che mancarono, ma questo è talmente assodato da diventare quasi
un luogo comune. Per il resto, io voglio anche segnalare che la stessa
mancanza di "organizzazione", "chiarezza di intenti" e "coordinamento
politico/militare" è stata particolarmente presente nel crollo del regime
(che si era identificato con lo stato), in tutto il periodo che culminò
colla seduta del Gran Consiglio del 25 luglio, e ha costituito una premessa
dell' 8 settembre direi quasi "di patente evidenza".
Lo stesso Mussolini sbalordì (negativamente) i tedeschi quando gli emissari
di Badoglio mostrarono loro il messaggio beneaugurante rivolto dal duce al
nuovo governo. Alcuni pensarono che fosse andato fuori di senno, o che quel
documento fosse un falso. Hitler spavaldamente disse: "Se mi fosse capitato
quello che è successo al duce, io avrei ordinato a Himmler di arrestarli
tutti" (NB: si riferiva anche al re).
Saluti.
Gigi
PS Comunque, se Mussolini avesse trovato il suo Himmler non è che per questo
penserei all'Italia in modo più "onorevole" (...ma questo è *veramente* un
altro discorso).

 Se non erro, la Bulgaria s'e' rifiutata anche di deportare gli ebrei.
Ahimé, caro Nepridiprav, questo non è del tutto vero. La Bulgaria aveva
aderito all'Asse per mero opportunismo, cercando di entrare nella scia dei
tedeschi. Questo perché rivendicava dei territori praticamente da tutti i
suoi vicini, a seguito delle precedenti guerre dalle quali era uscita
sconfitta: la Seconda Guerra Balcanica e la Prima Guerra Mondiale.
Per fartela breve: nel settembre 1940 ricevette dalla Romania la Dobroudja
meridionale e nel mese di aprile 1941, come premio per aver accetattato il
transito delle truppe tedesche dirette ad est, ricevette la Macedonia dalla
Jugoslavia e la Tracia dalla Grecia. La Bulgaria aveva coronato il suo sogno
di grandezza anche oltre le proprie aspettative, e tutto ciò senza sparare
un colpo.
Quando i tedeschi iniziarono a premere per la consegna degli ebrei (oltre
60.000 erano nel territorio della "grande Bulgaria"), i bulgari fecero tutte
le manfrine possibili, ma alla fine cedettero: fra marzo e aprile del 1943
11.343 ebrei vennero spediti a Treblinka. Il fatto è che 7.122 provenivano
dalla Macedonia e 4.221 dalla Tracia. Quindi i bulgari "sacrificarono" buona
parte degli ebrei dei territori neoacquisiti.
Vero è che invece nulla i tedeschi poterono fare per gli ebrei della
Bulgaria "originale", che si salvarono.
Saluti.
Gigi
Vedi: R.Hilberg, La distruzione degli Ebrei d'Europa, Einaudi 1995
PS Mi preme anche segnalare che la Bulgaria venne attaccata dall'Armata
Rossa e si rivoltò rapidamente contro i vecchi alleati tedeschi, dichiarando
loro guerra. Avevo finora tenuta per me questa notizia per renderne
partecipi gli amici Fogliata e Fulmine se avessero insistito ancora colle
loro tirate sull' "onore"/"disonore" (finora mi sembrava che loro sapessero
che solo l'Italia e la Finlandia avevano prima abbandonato l'asse e poi
dichiarato guerra alla Germania, ignorando completamente ciò che accadde
agli altri paesi alleati dei tedeschi) . Ma oggi vedo che non tirano più
fuori quell'argomento...

 altro discorso).
Dubito che potesse riuscirci. Purtroppo per lui (e per noi?) aveva
un'eccezionale istinto per capire le masse, ma era totalmente incapace di
capire le singole persone.


 Ahimé, caro Nepridiprav, questo non č del tutto vero. La Bulgaria aveva
...
Ti ringrazio veramente di cuore per le ottime e dettagliate informazioni
(trattenendo a stento un moto di ammirazione :-)
n.

 il paese.
Secondo tuo peccato veniale: i tedeschi, in quanto alleati, non "occupavano"
il paese. In dieci giorni è un po' difficile smobilizzare le armate che
combattono contro i sovietici passando attraverso le maglie dell'esercito
finlandese. Vero è che i finlandesi cercarono rapidamente un "casus belli"
per dichiarare guerra alla Germania: l'occasione tardò solo poco più di
dieci giorni dall'armistizio.
Saluti.
Gigi
PS Mi commenti anche il voltafaccia della Bulgaria, per cortesia? Ribadisco:
*tutti* gli alleati dei tedeschi si sfilarono dall'ingombrante compagno.
Ognuno con i suoi buoni motivi: la Finlandia per questo, la Bulgaria per
quello, la Romania per quell'altro, l'Italia per quell'altro ancora,
l'Ungheria per un ultimo motivo. Scusa se te lo dico, ma sappiamo tutti
quanti di che cosa stiamo parlando o no? Sappiamo quanti furono poi quelli
che dichiararono guerra agli ex alleati tedeschi? Sappiamo quanto tempo
passò fra la cobelligeranza, l'armistizio e la dichiarazione di guerra? E -
visto che ci siamo, ma la domanda non è rivolta espressamente a te, che su
questo punto non ti sei espresso - posso sapere quali paesi sono da
considerarsi "disonorati" per questo valzer di alleanze? Se devo stare a
quanto dicevano i tedeschi, nessuno si salva...

 stessi.
Caro Roberto,
ti faccio rispondere da un "amico" che spero tanto sia un "amico" comune a
molti:
"Per lungo tempo, si vide nello storico una specie di giudice degli Inferi,
incaricato di distribuire elogi o condanne agli eroi morti. Bisogna credere
che quest'opinione risponda ad un istinto fortemente radicato, perché tutti
i professori che si son trovati a correggere lavori di studenti sanno quanto
difficilmente i giovani si lascino dissuadere dal rappresentare, dall'alto
dei loro scanni, la parte di Minosse o di Osiride. Vale più che mai la frase
di Pascal: "Ciascuno crede di essere Dio, giudicando: 'questo è buono,
questo è cattivo' ". Si dimentica che un giudizio di valore non ha ragione
di essere se non come preparazione di un'azione e ha senso solo in rapporto
ad un sistema, volontariamente accettato, di valori morali.(...)
Malauguratamente, a forza di giudicare, si finisce, quasi fatalmente, per
perdere persino il gusto di spiegare. Siccome le passioni del passato
mescolano i loro riflessi ai preconcetti del presente, la realtà umana non è
più che un quadro in bianco e nero. Montaigne ci aveva già ammoniti: "Dal
momento che il giudizio pende da un lato, non ci si può trattenere dal
delineare e storcere la narrazione in quel verso". Dopotutto, per intendere
una coscienza estranea, separata da noi dall'intervallo delle generazioni,
occorre quasi spogliarsi dal nostro Io. Per dirle il fatto suo, basta
restare sé stessi. Lo sforzo è certamente meno gravoso. Quanto più facile
scrivere a favore o contro Lutero che scrutarne l'anima; credere a papa
Gregorio VII piuttosto che all'imperatore Enrico IV, o a Enrico IV piuttosto
che a Gregorio VII, invece di tentare di dipanare le ragioni profonde d'uno
dei maggiori drammi della storia occidentale! E prendiamo, fuori dal piano
individuale, la questione dei beni nazionali. Il governo rivoluzionario,
rompendo con la tradizione anteriore, decise di venderli a lotti anziché
metterli all'incanto. Indubbiamente, ciò significava compromettere
gravemente gli interessi del Tesoro. Alcuni eruditi dei giorni nostri hanno
protestato con veemenza contro quella politica. Che uomini di coraggio se,
alla Convenzione, avessero parlato con quel tono! Lontano dalla
ghigliottina, questa violenza senza rischi diverte.  Molto meglio cercare
ciò che realmente volevano gli uomini del Novantatre (...). Avevano torto o
ragione? Che m'importa la tardiva decisione di uno storico a tale riguardo?
Noi gli chiediamo soltanto di non lasciarsi ipnotizzare dalla propria scelta
al punto di non riuscire ad ammettere che un'altra sia stata un tempo
possibile. La lezione dello sviluppo intellettuale dell'umanità è,
nondimeno, chiarissima: le scienze si sono sempre mostrate tanto più feconde
e, di conseguenza, tanto più utili alla stessa pratica, quanto più
deliberatamente abbandonavano il vecchio antropocentrismo del bene e del
male"
M.Bloch, Apologia della storia, Einaudi 1950, pp.124 ss.
Io poi integrerei questi pensieri con quanto scrive un altro che io spero
sia amico di molti di noi: sto parlando di Giovanni Miccoli, che nella
prefazione al suo ultimo magnifico studio (I dilemmi e i silenzi di Pio XII,
Rizzoli 2000) afferma: "Comprendere, infatti, contrariamente a quanto
sostiene un vecchio detto, non significa né perdonare né assolvere. Come gli
uomini del presente, anche gli uomini del passato vanno giudicati. Compresi
e giudicati. (...) E il giudizio, dunque, cui lo studioso di storia nella
specificità del suo lavoro è chiamato e non può mancare, è altro e diverso:
prima e più di un giudizio morale (...), è un giudizio storico". (pp. IX, X)
A mio modo di vedere, in primo luogo "onorevole" e "disonorevole" non sono
giudizi storici. Tanto meno lo sono in questo NG, nel quale il pre-giudizio
politico abbonda a pieni bit.
In secondo luogo, ritengo che non lo siano a maggior ragione, nello
specifico dell'argomento. Potremo anche discettare - sempre che tu lo
voglia - sulla nascita del "mito" della Germania "tradita e disonorata"
nella Grande Guerra e sull'Italia "traditrice e disonorata" due volte: prima
per il defilamento dalla Triplice e poi per l' 8 settembre. Un doppio
"mito", come ben sai, creato per essenziali ragioni politico/ideologiche.
Per converso, voglio farti notare come tutti stiano cercando di evitare
(ignoranza?) di commentare con le stesse metodologie ("onore/disonore") il
defilamento di *tutti* gli alleati dei tedeschi dai vari tipi di alleanza
stretti negli anni del nazismo trionfante e la spesso contestuale
dichiarazione di guerra contro i vecchi alleati. Mi pare evidente che la
forza del "mito" (abbinato all'irrefrenabile desiderio del "giudizio di
valore" di cui parla Bloch) eserciti ancora il suo appeal...
Saluti.
Gigi

 sapendo di portare avanti una guerra persa.
facendo la parte del collaborazionista dell'invasore tedesco e usando a pieno
tutti i suoi metodi infami per spargere morte, terrore, distruzione nei
confronti dei propri connazionali

complimenti vivissimi.. mi hai tolto le parole che volevo scrivere anche io a
questo 'signorino' pieno di malafede.

 "non sale in cielo"?).
Vedi che sfuggi davanti ad un esempio lampante?
Mi spiace Vianelli, sei parte e la tua missione nei miei riguardi la posso
definire "fallita".
Fulmine!
(Scatto, Travolgo, Vinco)

 valore" di cui parla Bloch) eserciti ancora il suo appeal...
E direi, continuando a leggerti, che la filosofia dell' antifascismo a tutti
i costi con metodi culturalmente di alto livello (e di aspetto non
politicizzato) ha ancora, purtroppo, molti promotori.
Fulmine!
(Scatto, Travolgo, Vinco)

 colpi di stato ecc.
non c'entra nulla . come sopra...
cio' che non collima con la versione da spacciare non c'entra nulla.

 Dai Vianelli, ammetto che sai scrivere (e che hai tanto tempo per farlo)
Da quel che so, Gigi di tempo in realta' non ne ha affatto. Temo che a
risponderti ci rimetta addirittura del danaro: io, personalmente, sarei
lusingato di avere un interlocutore cosi'. :-))
Ciao
Bene

 definire "fallita".
"Mia missione nei tuoi riguardi"?!?
Hai forse il complesso del tenente Drogo di Buzzati, chiuso nella fortezza
Bastiani ed esposto al pericolo dei Tartari che prima o poi ti
attaccheranno? Guarda che non voglio mica mangiarti...
Saluti.
Gigi

 politicizzato) ha ancora, purtroppo, molti promotori.
La "filosofia" dell'antifascismo? Fulmine, quand'è che la finirai di
utilizzare parole a casaccio? Comunque, sono ancora qui tutto orecchi:
quand'è che incaselli fra i "disonorevoli" e gli "onorevoli" i vari paesi ex
alleati dei tedeschi, con le opportune tue spiegazioni? In mancanza, penso
di poter concludere che non hai proprio le idee chiare al riguardo (scusami,
ma a questo punto non posso concludere altrimenti).
Saluti.
Gigi

 ha scritto nel messaggio
news:8vjbgl$ooo$1...@nslave2.tin.it...
"Avendo poi moltissimo tempo da
perdere, io in realtà sono andato a leggere tutti i testi da te segnalati
(quando non ti rifiuti segnalarli, come nel caso della citazione del vecchio
Ike)."
Io avrei trovato un'altra citazione del vecchio Ike un pò diversa da quella
proposta. Tratto dal libro "L'Italia invasa 1943-45", G.Rocca, Mondadori,
1998:
"Commentando la caduta di Mussolini aveva [Eisenhower] detto:-L'unico
ostacolo che rimane sulla strada di una pace onorevole è l'aggressore
tedesco, ancora sul suolo italiano. Voi volete la pace: potete averla
immediatamente.Veniamo a voi come liberatori.La vostra parte consiste nel
cessare subito di collaborare in qualunque modo con le forze militari
tedesche...-".


 (Scatto, Travolgo, Vinco)
si quando giochi con i soldatini forse...

 remoto futuro vorrai ricominciare questi ragionamenti...
bastera' ripostare questi msg che sto salvando nel mio archivio con molto
piacere.. perche' alla fine ripete sempre le solite frescacce (dandosi il cambio
con qualcuno, spesso il Fogliata)...
Cordiali saluti
Sergio

 Bene
e ha una pazienza inesauribile. da invidia.
ipazia

 dichiarazione di guerra contro i vecchi alleati.
La risposta è molto semplice. Il comportamento degli altri alleati dei
tedeschi, che hanno effettuato cambi di campo, anche con conseguente
dichiarazione di guerra verso l'ex alleato, è da considerarsi perfettamente
legittimo (commento con le stesse metodologie: non disonorevole), in quanto
il loro defilamento è avvenuto  in modo cosciente, premeditato ed
organizzato. Altrettanto non mi pare che si possa dire del nostro
defilamento.
Diciamoci la verità, fu un fatto squallido (anche se questo non è un
giudizio storico).


 defilamento.
"Cosciente e premeditato" non per tutti, Roberto. Tu sai che alcuni di
questi stati dichiararono guerra ai tedeschi in quattro e quattr'otto, con
l'Armata Rossa alle porte se non addirittura dentro casa. In quel modo,
l'organizzazione era notevolmente più semplice: bastava appoggiarsi alle
armate sovietiche e il gioco era in gran parte fatto (militarmente
parlando). Invece il più calzante paragone coll'Italia forse è quello
dell'Ungheria, che non a caso venne invasa dai tedeschi e conobbe un
crescendo di orrori (compresa la distruzione della grande comunità ebraica
ivi residente) dei quali avrebbe volentieri fatto a meno. Se vorrai ne
potremo parlare più diffusamente. Comunque, bisogna sempre considerare che
di fronte tu avevi la Wehrmacht in assetto di guerra con piani di invasione
già pensati fin da quando aveva subodorato il defilamento dell'alleato (e
anche prima) per cui all'italica "organizzazione e premeditazione"
corrispondeva un'altrettanto "premeditata organizzazione" uguale e
contraria. E nello scontro fra le due, sappiamo come andò a finire.
Penso d'altro canto ad un altro paragone possibile, e cioè al crollo della
Francia del 1940 e alla storia del regime di Pétain. Lo sbigottimento di
fronte all'afflosciarsi dell'esercito francese, acuito dall'incredibile
rapidità dell'evento e da tutto ciò che ne seguì, è stato un colpo talmente
forte da produrre ancora oggi analisi che presentano dei lati assai oscuri,
che forse non si è ancora preparati ad affrontare anche politicamente.
Per tornare sulle cose di casa nostra, può essere interessante la lettura -
per chi è appassionato dell'argomento - di tutto ciò che proviene dalle
varie fonti. La memorialistica di un Carlo Mazzantini, per esempio, aiuta a
interpretare alcune scelte: penso soprattutto al suo memoriale/romanzo "A
cercar la bella morte", che consiglio vivamente. Per la saggistica, è uscito
da un anno per Bollati Boringhieri "Brigate nere" di Dianella Gagliani. E'
invece più datato, ma sempre illuminante il saggio di Nicola Cospito e Hans
Werner Neulen "Salò-Berlino: l'alleanza difficile": uno sguardo sulla RSI
basato soprattutto su documenti tedeschi.
Saluti.
Gigi

 (Scatto, Travolgo, Vinco)
Scappo, Travolgo, Mi Nascondo?

 (Scatto, Travolgo, Vinco)
Scappo forse e' meglio...

 e ha una pazienza inesauribile. da invidia.
dillo a me!!!! :) :) :)
Sergio

Una cosa sola sergio, anzi due : maleducato ed ignorante!
Con te bisogna avere pazienza come con un bimbo capriccioso che vuole sempre
aver ragione altrimenti piange.
Fulmine!
(Scatto, Travolgo, Vinco)

 varie fonti.
Se avessi nell'ordine, soldi, tempo e spazio in casa, leggerei questi ed
altri
libri:-)).
Sulle Brigate Nere ho letto il libro di Ricciotti Lazzero, oltre alle opere
di Pisanò (così sono contenti tutti :-)) ), se il libro a cui ti riferisci
e' quello che ho visto in libreria (copertina bianca con foto di brigatisti,
piccolo formato e prezzo alquanto alto), devo dire che sfogliandolo, non mi
è sembrato che aggiungesse qualcosa di nuovo all'argomento.


 è sembrato che aggiungesse qualcosa di nuovo all'argomento.
Copertina blu, foto di brigatisti, oltre 300 pagine, prezzo medio/alto (L.
48.000). Il libro cui tu fai riferimento (copertina giallo molto chiaro,
stessa identica foto di brigatisti, prezzo L. 30.000, 165 pagine) è
probabilmente M.Martelli, "Le Brigate Nere", Il Segnalibro 1999: questo
effettivamente non dice nulla di più di ciò che si sa, e metà del suo
contenuto è costituita da trascrizioni di documenti, canti etc.etc.
Il libro di Dianella Gagliani della Bollati Boringhieri invece direi che è
"lo stato dell'arte" sull'argomento.
Saluti.
Gigi

 fonte della frase di Ike sei scappato..
Se non volete leggere sono affari vostri, faccio notare a tutti che ho
scritto (e questo č un copia-incolla) ".....ma dal gen. Eisenhower nel suo
"diario di guerra" ".
Mi fai solo pena sergio, piccolo insultatore da piazza.
Fulmine!
(Scatto, Travolgo, Vinco)




 "diario di guerra" ".
Ho appena ordinato "Crusade in Europe" di D.Eisenhower in Amazon UK. Quando
mi arriva ci risentiamo.
Saluti.
Gigi

 "lo stato dell'arte" sull'argomento.
Ti ringrazio per le informazioni.


 del sempliciotto, che conosce ad orecchio qualcosa di storia.
fatto sta che molte volte hai dato prova di riportarla ad orecchio, quando non
l'hai travisata volutamente--

 (Scatto, Travolgo, Vinco)
cambiala in Scappo, Travolgo e mi Nascondo

 frase "a torto o ragione è il mio paese".
[Non c'entra nulla, ma sai che quella frase era il motto che faceva bella
mostra di sé sul muro esterno del Lager di Buchenwald? Sulla porta
d'ingresso invece si leggeva la frase "A ciascuno il suo". C'è un bellissimo
studio storico/sociologico di W.Sofsky ("L'ordine del terrore", Laterza
1995) sulla struttura dei Lager che presenta in un paragrafo una serie di
riflessioni sui motti, a partire dal celeberrimo "Il lavoro rende liberi"
utilizzato la prima volta a Dachau e poi ripreso anche ad Auschwitz]

 fatto ad arrendersi. Parlare in questo caso di tradimento. è pura
demagogia.
Sono contento di sentire da lei due cose. La prima: uno stato può ritenersi
sconfitto quando vuole.
La seconda: lei non considera fondata la ricostruzione storica che i
nazionalisti tedeschi prima e i nazisti poi fecero a riguardo della
conclusione della Grande Guerra. Almeno in questo caso, quindi, possiamo
lasciare i concetti di "onore" e "disonore" fuori dalla porta.
Saluti.
Gigi

 l'hai travisata volutamente--
Mai fatto ne una cosa ne l'altra, tranne ovviamente quando lo precisato.
Saluti
Veniero.

 > potuto,  non si poteva pretendere di più, è inutile fare recriminazioni:
E' di Hitler, pronunciata davanti ai suoi generali in occasione
dell'annuncio dell'offensiva nelle Ardenne (ricordo a memoria, comunque può
trovarla nella storia illustrata della seconda guerra mondiale.)
Neppure smentisco le mie precedenti affermazioni, era naturale che i regimi
dell'Europa orientale, simpatizzassoro più per la Germania che per l'URSS,
ma è pur sempre vero che non si può dire che avessero la piena libertà di
scelta, la Romania aveva truppe tedesche in casa, l'Ungheria subì un
bombardamento di aerei che potevano anche essere tedeschi, anche se, credo,
che in ogni caso sarebbe intervenuta, dato che era lo stato più benificiato
dai tedeschi, la Finlandia fece una guerra parallela, In Bulgaria c'era una
forte presenza comunista, motivo per cui, non inviò mai truppe su alcun
fronte, escluse quelle che occupavano le due Macedonie.
Il Sei ed il Nove sono i giorni in cui la Russia dichiarò guerra alla
Bulgaria, e che questa dichiarò guerra alla Germania.
Comunque, non dico che lei non abbia alcuna ragione, ma debbo ripetere:
quelle nazioni resistettero più a lungo dell'Italia, inoltre, erano, nazioni
minori,  sono convinto che se domandiamo ad un brasiliano di media cultura
cosa abbia fatto la Romania, si può star sicuri che neppure sa che era in
guerra, molto più probabile che sappia invece dell'Italia, che nel conflitto
aveva una ben maggiore visibilità.
Quanto alle norme di comportamento, sono le stesse identiche che valgono in
una rissa: se un gruppo di amici entra in un locale deciso a pestare un
gruppo rivale, sicuramente carogna sarebbe chi scappa senza avvertire i
compagni, e chi addirittura passasse dalla parte opposta.
Se uno, dopo averne prese troppe per i suoi gusti, od anche, semplicemente
vedendo la malaparata, suggerisce ai compagni di tagliare la corda, e non
viene ascoltato, è libero di agire come gli pare, naturalmente gli amici
abbandonati faranno delle recriminazioni, ma non potranno dire che è stato
sleale. Se nel gruppo ci fosse qualche ragazza o qualche ragazzino, non
credo che si possa pretendere da loro un coraggio leonino. Un altro valido
motivo poer uscire dalla mischia, od addirittura cambiare fronte, si ha nel
caso che un compagno, ecceda, ad esempio se si mette ad usare un coltello.
Se ad esempio, l'Italia avesse affermato che lasciava l'alleanza a causa
dell'olocausto, avrebbe fatto bellissima figura: purtroppo, non ne sapeva
niente, percui......
Un parallelo con l'Italia si potrebbe fare con la Francia: il govrno
francese annunciò con sei giorni di anticipo la richiesta di armistizio, non
volse mai le armi contro gli ex alleati, eppure gli uomini di Petain, furono
condannati a morte per collaborazionismo, sorte che lui scampò per l'età.
Inoltre......direi che ho già fatto un miscuglio, è meglio che smetto.
Saluti
Veniero.

 (Scatto, Travolgo, Vinco)
Non visualizzo il post in questione: è quello in cui il generale afferma:
(cito a memoria) le guerre si possono vincere o perdere, ma l'Italia ha
perso in un brutto modo?
Saluti
Veniero.

 mostra di sé sul muro esterno del Lager di Buchenwald?
A questo punto a chi deve andare la paternità della frase?


 avuta dalla scomparsa dei dinosauri nell'avvento del Fascismo.
Non esageriamo, caro Roberto: fra il 28 ottobre 1922 e l' 8 settembre 1943
non passano delle ere geologiche. Tanto meno fra il 25 luglio e l' 8
settembre, o fra l' 8 settembre e il 22 aprile 1944, data in cui si formò a
Salerno (in seguito al noto omonimo patto) il terzo Gabinetto Badoglio;
questo per guardare anche al periodo successivo all' 8 settembre. Ci sono
infatti una serie di eventi del periodo 1944/45 che a mio modo di vedere
devono necessariamente essere presi in considerazione per capire il
"perché", oltre che il "cosa", con riferimento all' 8 settembre.

 perso in un brutto modo?
E' quello dove riporto :
"La resa dell'Italia fu uno sporco affare. Tutte le nazioni elencano nella
loro storia guerre vinte e guerre perse, ma l'Italia è la sola ad aver
perduto questa guerra con disonore, salvato solo in parte dal sacrificio dei
combattenti della R.S.I.."
Fulmine!
(Scatto, Travolgo, Vinco)

 Non esageriamo, caro Roberto:  <cut>
Errore. Con la scomparsa dei dinosauri si ha lo sviluppo dei mammiferi, i
quali per la maggior parte vivono in gruppi con precise gerarchie, hai
presente il "maschio dominante" ecc. Al contrario gli ovipari (come i
dinosauri) al massimo vivono in colonie in cui gli individui agiscono
insieme solo come difesa contro eventuali predatori. Quindi niente scomparsa
dei dinosauri, niente
 fascismo :-)))))).


 Inoltre......direi che ho già fatto un miscuglio, è meglio che smetto.
prenditi una vacanza.. ma non a Predappio.

 sfociare nell'odierno ordinamento repubblicano.
Chiedo scusa nella fretta avevo tagliato questa parte.
Interessante teoria quella del "pactum".
Le forze armate degli USA hanno vissuto una crisi simile dopo la guerra del
Vietnam, però in quel caso non vi è stato nessun cambio di sistema di
governo con conseguente scioglimento del "pactum". In analogia all'Italia
della II G.M. vi è stata una guerra non sentita dalla popolazione ed una
pesante sconfitta militare e politica.



Si, lo ricordavo ad orecchio. Non posso dire naturalmente di aver visto il
messaggio autografo, ma ne avevo sentito, č, mi pare plausibilissimo che sia
vero, d'altronde č notorio come gli amaricani (e non solo loro) accolsero
con disprezzo il voltafaccia italiano.
Saluti
Veniero.

 con disprezzo il voltafaccia italiano.
A proposito della frase di Eisenhower riportata da Fulmine, voglio segnalare
due cose.
La prima: io non ho mai detto che la frase non potesse essere vera. Ho solo
chiesto un riferimento bibliografico per poi poterla contestualizzare in un
discorso piů ampio. Ero convinto personalmente che Eisenhower non avesse
formulato solo questo pensiero rispetto alla resa dell'Italia, alla RSI e
piů in generale al fascismo. Notando perň che questo riferimento tarda a
venire, ho cercato di organizzarmi da solo.
E qui viene la seconda delle cose che intendo segnalare: mi sono fatto
spedire dagli Stati Uniti "Crusade in Europe", il volume di memorie che
Eisenhower ha scritto sugli anni di guerra pubblicato in prima edizione nel
1948 e riproposto nel 1997 dalla Johns Hopkins University Press.
Conclusione: la frase in questione non risulta in nessuna delle oltre
cinquecento pagine. Dirň di piů: della RSI Eisenhower non parla mai nelle
sue memorie. A Mussolini Eisenhower riserva la definizione di "bombastic"
(p. 183). Potremmo tradurre con "ampolloso", ma nel contesto (si parla della
sua caduta nel 1943) il significato potrebbe anche essere piů sarcastico, in
un'accezione piů simile a "sbruffone". E questo č praticamente tutto ciň che
il vecchio Ike ritiene di dover dire sul duce, citato di sfuggita solo tre
volte in tutto il libro.
Ho cercato quindi se nella sezione dedicata alle operazioni in Italia (circa
quaranta pagine divise in due capitoli) si trovasse la parola "honour"
(onore) e in che contesto. Purtroppo Eisenhower non utilizza mai tale
parola. E non solo in questi due capitoli: mai una volta nelle oltre
duecento pagine da me lette. Con buona pace di chi riteneva Eisenhower uno
"che se ne intendeva" di onore: io non so se se ne intendesse; so che non ne
parlava molto spesso.
Nelle note a pič di pagina trovo perň frequenti rimandi ad un'opera di
quindici tomi. Si tratta del diario (non pubblicato) che Eisenhower fece
tenere da Harry C. Butcher ("Diary, Office of the Commander-in-Chief",
maintened on instructions of General Eisenhower by Harry C. Butcher, naval
aide, deposited in Adjutant General's Office, Department of the Army). Ogni
tomo comprende piů di mille pagine, alcuni piů di duemila. Quindi possiamo
dire che non si tratta di un opera autografa di Eisenhower, sia pure
ovviemente riferita al generale. Non escludo che al suo interno si trovi la
frase citata da Fulmine e ritenuta "plausibilissima" da Veniero Fogliata, ma
vorrei segnalare che - in questi casi - qualcuno potrebbe allo stesso modo
ritenerla "implausibilissima". Posso continuare a nutrire qualche dubbio,
adesso ancor piů giustificato, alla luce di "Crusade in Europe"?
Saluti.
Gigi

 Interessante teoria quella del "pactum".
Grazie per la tua considerazione. Purtroppo (o per fortuna) non si tratta di
una mia teoria, ma di una teoria ampiamente trattata da alcuni storici fin
dal primissimo dopoguerra. Un libro tra tutti, esemplare in merito:
C.Pavone, "Una guerra civile", Bollati Boringhieri 1994. E' un libro da me
già citato in un mio precedente post.
Saluti.
Gigi


Io non so molto di questo argomento del Vaticano che sapeva tutto,
però ricordo di aver visto uno speciale in televisione (ma non saprei
dire il titolo e la data). Sarebbe interessante se citassi delle
fonti.
grazie
 
   e f i x    
------------------------

 Questo e' tutto, ora torna a giocare con i maro' di plastica
Sei sempre più patetico, ora mi dai anche il "permesso di congedarmi"?????
AH AH AH AH AH AH AH AH!!!!!
Ti preferisco quando lanci insulti piuttosto che quando tenti di recitare la
parte del capo! (comunque in tutti e due i casi dimostri affidabilità,
serietà ed educazione pari a zero)
Fulmine!
(Scatto, Travolgo, Vinco)

 Grazie Luigi.
abbiamo una palla in piu' sul pallottoliere delle balle di Fulmine... il testa a
testa con Veniero (quello della storia ad orecchio) continua.
Chi vincera' tra SCATTI e TRAVOLGIMENTI? Il giovane o il vecchio cialtrone?

 Veniero.
    "Spero non se ne dia vanto? Anzi dovrebbe vergognarsene un po',
    e confermerebbe l'ipotesi paventata da qualcuno(non mia, ci
mancherebbe!)
    che di storia non sa davvero un bel tubo.
    saluti Amadeusiani
    donitz


Se qualcuno ipotizza che non conosco la storia, i casi sono due: o ha
ragione; oppure è lui a non capirne un tubo, e lasciando da parte la
modestia propendo per la seconda ipotesi.
Saluti
Veniero.

 ------------------------
Purtroppo per il Vaticano è vero, sapevano e non hanno fatto niuente, come
non hanno fatto niente per impedire il successivo massacro dei fascisti, ed
hanno invece fornito di documenti falsi per il sud-america i criminali dei
campi di sterminio.
Saluti
Veniero.


Certamente, dopotutto, non sono e non mi spaccio per un conoscitore del
generale americano.
Saluti
Veniero.


Mah non vedo cosa abbia trovato di eclatante in Vianelli, mi pare che a
fuggire sia lui.
Saluti
Veniero.

"
Lascia perdere, č meglio.
Saluti
Veniero.,

 ha scritto nel messaggio
news:3A2FEC9A...@hotmail.com...

nella gara di cialtronismo?
Tu di sicuro.
Saluti
Veniero.


Sergio te lo ripeto per l'ultima volta, lascia perdere argomenti che non
conosci, non giudicare in discussioni che non capisci. Quanto a Vianelli, lo
invito a continuare il discorso, invece di proporre l'argomento e poi
sparire.
Saluti
Veniero





Sto ancora aspettando la risposta di Sergio a  
riguardo della news-letter sui Romantici di Salò dove gli ho 
specificato una delle fonti delle mie argomentazioni....... Avrà mica 
il computer rotto?


Emanuele