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Titolo: Il lungo viaggio tra partigiani, rsi e piloti che non mollano

Lo so che alcuni proferiranno in un "Noo, ancora". Tranquilli, ho già espresso il mio punto di vista sul
fatto che spesso la politica (quella da baruffe, per intenderci) non dovrebbe mischiarsi con la
storia.militare, questa mia vorrebbe essere la chiusura del thread iniziato molto tempo fa con sergio,
visto che ci siamo interrotti. Mi sono riletto i vari posts, purtroppo non ho avuto tempo di approfondire
meglio quel periodo della ns storia, ma rimango piuttosto fedele (tac...il robottino di sergio si è
acceso!!) alla mia convinzione iniziale: non posso considerare i militari italiani in modo diverso dopo l'8
settembre. Non posso leggere di come siano stati impiegati (allo sbaraglio) nei vari fronti con
equipaggiamenti da 1GM e di come abbiano dovuto metterci del loro per non svanire sotto i colpi del nemico.
Non posso leggere delle difficoltà che i materiali procurarono loro in Africa e in Russia, trasformandoli
in alcuni casi in vittime sacrificali se non addirittura sacrificabili. Non posso leggere di come agli
occhi altrui eravamo come una banda di briganti mal vestiti e male armati e nonostante questo i nostri
soldati con quei mezzi hanno scritto pagine eroiche, che sarebbero state pagine normali se fossero stati
equipaggiati con materiali decenti.
Non posso leggere questo ed altro e poi trattarli in modo diverso solo perchè hanno deciso di battersi
senza cambiare bandiera e di rimanere fedeli a quella perdente.
Militarmente non riesco a convincermi che dopo quella data sarebbero dovuti diventare tutti partigiani o
arrendersi e non riesco a biasimare chi nonostante i patimenti e il senso di abbandono di quei gg non se
l'è sentita di tradire un giuramento fatto (adesso i tempi sono diversi, ma allora qualcuno alla parola
data ci teneva veramente!!!); per chi era antifascista già prima della guerra quello che è successo dopo
l'8.9.43 è stato forse solo un venire al pettine di tutti i nodi, ma per chi aveva giurato, credendoci,
fedeltà alla patria, il rimanerle fedele, mettendosi dalla parte sbagliata (a posteriori), per me non è
così semplice da colpevolizzare. Quei soldati che sono rimasti fedeli alla parola sono stati MIGLIORI di un
re e di un governo che li ha mandati al massacro, consapevolmente e non ha mantenuto un impegno (realmente
più grande) con il proprio paese!!
C'è un passaggio nei vari thread che proprio non mi va giù, nel senso che non riesco a capirlo: ai militari
italiani rimasti legati ai tedeschi s'imputa di aver contribuito con le loro azioni militari (vedi
Visconti) all'allungamento della guerra, almeno sul ns territorio, di non aver mollato tutto una volta
venuti a conoscenza delle azioni criminali compiute sul ns territorio da altri italiani e via dicendo. Ma
questo non lo fà ogni esercito che sta perdendo una guerra?? I fallschirmjaeger non hanno forse ritardato
l'avanzata USA a Cassino mentre loro "connazionali" erano addetti ai forni, eppure non credo che qualcuno
si inventi di dar loro colpe per questo. E le truppe che nelle Ardenne hanno bloccato gli alleati non hanno
anche loro contribuito all'allungamento della guerra? Diversamente si guarda con occhio "affascinato"
all'ultimo anno di guerra, anno in cui i tedeschi hanno raddoppiato gli sforzi per tener lontani gli
alleati e non mi pare di aver letto ingiurie e filippiche perchè i soldati avrebbero dovuto arrendersi agli
alleati man mano avanzavano. Solo agli altri è concesso l'onore di difendere il suolo patrio, anche
nell'ineluttabilità di una sconfitta. Ah già, i tedeschi obbediscono agli ordini e non discutono, mentre ai
ns militari è concesso di calpestare i giuramenti quando lo credono opportuno (=conveniente) e non avendolo
fatto....:-)
Quindi sono giustificabili i morti (giapponesi) di Hiroshima perchè hanno accorciato la guerra che
altrimenti avrebbe fatto altri morti (americani). Allo stesso modo mi viene da pensare che von
Stauffenberg, con il suo gesto sfortunato, più che un eroe sia divenuto un attore della progressiva pazzia
distruttiva di Hitler che coinvolse i suoi stessi soldati. Lo so, ho tirato la fune allo spasmo, ma l'ho
fatto apposta... :-)
Naturalmente mi riferisco alle componenti strettamente militari, non alle aberrazioni criminali di
assassini con la divisa.
Insomma questi militari per me non sono una vergogna nazionale, per quanto condivida il concetto di sergio
sui tentativi di parificazione.
A proposito, vedo dalla finestra un colbacco sospetto...
Ball
-------

> Lo so che alcuni proferiranno in un "Noo, ancora". ... <taglio per
brevità> ...
Bravo!
Franz

 wrote in message U1GR7.5784$3r4.2...@news1.tin.it...

Grazie, ma è sufficiente non leggerlo!
:-)
Ball
-------

 A proposito, vedo dalla finestra un colbacco sospetto...
 Io vedo un robottino......
Ciao
        Emanuele


Ouch .... questo è un colpo basso .... non mi sono espresso bene!
Il <taglio per brevità> era per non appesantire il post,
il "Bravo!" era per il contenuto che seguiva (tutto letto te l'assicuro!).
:-)
Franz

 wrote in message bMLR7.218$o9....@news1.tin.it...
| >
| > Grazie, ma è sufficiente non leggerlo!
| > :-)
| >
| > Ball
| > -------
|
| Ouch .... questo è un colpo basso .... non mi sono espresso bene!
| Il <taglio per brevità> era per non appesantire il post,
| il "Bravo!" era per il contenuto che seguiva (tutto letto te l'assicuro!).
| :-)
|
| Franz
Insomma ci siamo capiti benissimo... :-)
Pensavo il "Bravo!" fosse rivolto al "Noo, ancora..".
Per educazione non potevo lasciare monco il thread con sergio e lo stesso thread è veramente lontano dal
top della pagina. Anch'io penso che il tema sia ai limiti di icsm, soprattutto perchè si presta a
inquinamenti ideologici che non mi stimolano (come tutta la politica di tipo "partitico"). Ma parlarne con
sergio è stato un piacere e mi sono fatto coinvolgere...
Ball
-------

 stati catturati ma non nel caso concreto.
Ricordami di mandarti un colbacco per Natale. Ora che hai iniziato a leggere
libri seri e al posto mio fai delle precisazioni a Ball non vorrei che tu
prendessi freddo :)  :) :)
ciao
Sergio

 A proposito, vedo dalla finestra un colbacco sospetto...
Paura eh punico? :)
Ma con il freddino che sta facendo in questi giorni ne dovresti vedere piu' di uno gironzolare sotto casa :)
ciao
Sergio

 prendessi freddo :)  :) :)
Col freddo che fa è quello che ci vuole!
Ciao
        Emanuele

 parla di militari (e non di nuove reclute delle classi richiamate con i
bandi di Graziani)
.......non lo so....probabilmente dovremmo fare il processo alle
intenzioni.....come credo sia stato fatto nel dopoguerra soprattutto nei
riguardi dei militari. Molti furono condannati per collaborazionismo, non
per tradimento, molti altri ancora furono semplicemente reintegrati nei
ranghi del ricostituito Esercito Italiano. Ciò a mio parere dimostra la
comprensione del legislatore nel secondo dopoguerra. Eviterei di parlare di
certi partigiani che, infischiandosene dell' autorità costituita, fecero dei
veri e propri bagni di sangue. Ma il legislatore capì anche questo.
Ciao
    Emanuele

 wrote in message 3C1F0C47...@yahoo.com...
|
| Ball wrote:
|
| > Non posso leggere questo ed altro [SNIP]
|
| Caro Ball,
| su questo punto credo che difficilmente avremo un opinione comune [SNIP]
caro sergio,
ben tornato. Probabilmente è il punto di vista che è differente: il mio approccio alle faccende militari è
esclusivamente militare, quasi completamente scevro da implicazioni politiche (nel senso peggiore...),
primo perchè non le conosco bene, poi perchè non mi hanno mai appassionato, soprattutto quando il metodo di
giudizio è lo schieramento o la scelta; in questo senso ti ripeto quanto scrissi riguardo a Visconti, cioè
che a me fa venire in mente il pilota del Macchi (e quindi m'interessano le sue azioni di guerra) a te
perchè si è schierato con la RSI (e quindi t'interessano le sue scelte politiche). Quando leggo di
Buscaglia e dei suoi siluranti, perdonami, non è che me ne freghi più di tanto se hanno votato fascista o
monarchico, io sono attratto dalle loro azioni militari, altrimenti non avrei iniziato a dipingere
modellini 26 anni fa, a raccogliere libri sulla Wehrmacht e sulla 2GM e di seguito ad appassionarmi ad
"fatti d'arme" di altre epoche. In ogni guerra c'è chi si è schierato (volente o nolente) dalla parte dello
sconfitto ed interessarsi alle loro vicende militari non vuol dire per forza condividerne le ideologie,
altrimenti tutti gli appassionati della macchina da guerra tedesca potrebbero venir tacciati di
neo-nazismo!!!! :-)
Personalmente vengo coinvolto dagli eventi militari, dalle concause che possono averli provocati, dalle
azioni dei partecipanti, ecc, non certo dalla posizione politica di chi vi è coinvolto, perchè di gran
lunga preferisco conoscere esperienze dal fronte che le ideologie dei signori della guerra: ad ognuno il
suo!!! Certe passioni nascono da sole, come certe insofferenze, non credi??
| domanda: a chi si giurava fedelta'? La patria era Mussolini?
|
| Ma chi e' che rappresentava la continuita' dello Stato Italiano? L'Italia monarchica o la RSI?
La mia sensazione è che ci siano tutta una serie di domande alle quali è difficile dare una risposta che
"accontenti tutti". Ripeto, io guardo più a basso livello, al soldato che è andato in Africa perchè
gliel'hanno ordinato, che non all'idiota che lo ha mandato allo sbaraglio e mentre per quest'ultimo
concordo con il punto da te esposto qui sotto, con il primo non riesco ad essere così critico, adesso, con
la serenità del "poi" e con tutta la messe (ops, robottino stai tranquillo...) di informazioni disponibili.
| Infatti  la mia opinione e' che sia il fascismo sia la monarchia hanno uguali responsabilita' nell'aver
mandato
| gli italiani al massacro con l'entrata in guerra.
| Ma io resto scettico su un punto: che chi ha deciso di combattere per la RSI lo abbia fatto
esclusivamente per
| motivi d'onore militare e non altro.
| Tieni presente che la situazione italiana era diversa in generale dalle altre: c'era uno stato al Sud
(ritenuto
| legittimo - tranne che dai vari fulmini) in cui i partiti democratici iniziavano a riorganizzare la vita
del
| Paese e uno stato al Nord  messo in piedi  su volere di Hitler, con lo scopo specifico di pacificare le
| retrovie dell'esercito tedesco che occupava il nostro territorio per tenere la guerra lontana dai propri
| confini e nel frattempo depredava l'Italia di tutto, parte solo nominalmente (!) sotto il controllo del
partito
| fascista .
| Di tutto questo i militari italiani che erano rimasti a combattere con i nazisti se ne erano resi conto ?
O
| erano cosi' ignari di tutto quello che gli accadeva intorno?
Immagino che tu avrai già le risposte...Cmq se lo sapevano e si sono resi colpevoli di crimini sono
criminali a tutti gli effetti, in caso contrario potremo creare un foglio elettronico con le varie
possibilità presenti confrontate con il giudizio morale adeguato.... ;-)
| > I fallschirmjaeger non hanno forse ritardato l'avanzata USA a Cassino mentre loro "connazionali" erano
| > addetti ai forni, eppure non credo che qualcuno si inventi di dar loro colpe per questo.
|
| Non si e' fatto ma secondo me si doveva fare.
| Che la Wehrmacht sia stata uno strumento della politica razziale e aggressiva di Hitler per me non e' una
| novita'.
Ma scusa, sergio, se mi piace la storia militare, dovranno piacermi gli scontri tra eserciti contrapposti,
le loro tecniche per sconfiggere l'altro, le macchine da guerra utilizzate, le manovre e le strategie dei
loro ufficiali, i movimenti delle truppe, ecc. A Cassino i tedeschi hanno fatto un quasi miracolo, reduci
delle 2 parti ancora si ritrovano per rinverdire quei terribili gg e a ben pochi (alleati) viene in mente
che erano truppe di Hitler, lo sterminatore, che stavano ritardando la fine della guerra, bensì soldati
come loro che obbedivano ad ordini, facevano il loro mestiere, come quelli che hanno tirato giù il
monastero ed io non riesco (per passione) a non entusiamarmi per quella ed altre battaglie, per come hanno
resistito, ecc, non vado certo a crearmi blocchi mentali di matrice politica sugli scontri militari nella
2GM, altrimenti per ogni guerra ci sarebbero abbondanti motivi per odiarla.
Spero di non essere frainteso...
| Al mito della Wehrmacht immacolata dai crimini nazisti  propalato durante la guerra fredda dai generali
| tedeschi o da alcuni "popular historian" di nostra conoscenza, io non ci ho mai creduto. Basta sfogliare
i
| libri di Omer Bartov per rendersene conto o la produzione dei nuovi storici tedeschi.
Figurati che io non credo al mito di nessuna nazione immacolata in nessuna guerra...vincitori compresi.
| >  Ah già, i tedeschi obbediscono agli ordini e non discutono, mentre ai
| > ns militari è concesso di calpestare i giuramenti quando lo credono opportuno (=conveniente) e non
avendolo
| > fatto....:-)
|
| ma in Germania non si e' verificato quanto e' accaduto in Italia a partire dal luglio 43.
| Chissa' se l'attentato ad Hitler avesse avuto successo cosa sarebbe successo. Forse si sarebbero create
due
| Germanie, una fedele al nazismo l'altra disposta ad una pace con gli alleati anglo-americani.
Questo è un what if che mi ha sempre solleticato....
| >   Insomma questi militari per me non sono una vergogna nazionale, per quanto condivida il concetto di
sergio
| > sui tentativi di parificazione.
|
| Non li metto nemmeno io sullo stesso piano di un Bertozzi o di un Koch.
| Pero' nemmeno li assolverei a livello morale per aver deciso di continuare a combattere dalla parte dei
nazisti
| e della loro creatura di Salo' per i motivi che ho scritto in precedenza a te e a Marco . Proprio perche'
si
| parla di militari (e non di nuove reclute delle classi richiamate con i bandi di Graziani)
Quindi tu li avresti "preferiti" a sud??
| > A proposito, vedo dalla finestra un colbacco sospetto...
|
| Paura eh punico? :)
| Ma con il freddino che sta facendo in questi giorni ne dovresti vedere piu' di uno gironzolare sotto casa
:)
|
| ciao
| Sergio
Beh, sai, un colbacco a 12 mt dal suolo non è una visione comune, sarebbero 6,6 sergio uno sull' altro o un
nuovissimo sergius volans!!
Confessa che volevi controllare se avevo comprato qualche libro sull argomento rsi et similia... :-)
Ball
-------

 wrote in message LkIR7.6414$3r4.2...@news1.tin.it...
|
| Sul disocrso dell' obbedienza al giuramento dato mi sento in dovere di fare
| alcune precisazioni. Il discorso in questione è arcinoto e a mio parere
| palusibile tuttavia leggendo quel malloppone micidiale che è il libro di
| Klinkammer sull' occupazione tedesca in Italia ho dovuto in parte ricredermi
| [Sergio non ti stupire! : )]. Perchè? Perchè solo una piccola parte di
| coloro che era stata catturata ed internata in Germania fu effettivamente
| rimandata a combattere nelle 4 divisioni che si stavano formando a
| Musinghen. La maggior parte degli effettivi proveniva dalla chiamata alle
| armi di classi anche molto giovani o anziane che ben poco avevano a che
| vedere con i tre anni di guerra trascorsi.
Quindi vuoi dirmi che coloro che hanno risposto alla chiamata alle armi lo hanno fatto con la coscienza che
il loro gesto era un'aperta condivisione degli ideali repubblichini?
Ma quando dici molto giovani o anziani, di che specchio d'età parli?
Voglio dire, i pari ruolo di Germania, avevano coscienza di quello che stavano facendo e di ciò che
avrebbero incontrato?
[SNIP]
| Tornando al discorso iniziale si potrebbe parlare di soldati rimasti fedeli
| al giuramento dato se si fosse ricorso in gran parte a coloro che erano
| stati catturati ma non nel caso concreto.
Beh, sai manu, il mio intervento era partito da Visconti, che aveva giurato, poi sono stato trascinato nel
pantano della steppa russa dove sergio ha messo in campo i suoi calibri e la cosa è andata un pò oltre...
:-)
| > Insomma questi militari per me non sono una vergogna nazionale, per quanto
| condivida il concetto di sergio
| > sui tentativi di parificazione.
|
| La parificazione no! La serena obiettività si!
Sperem!!
| Ciao
|
|         Emanuele
Ball
-------

 pantano della steppa russa dove sergio ha messo in campo i suoi calibri e
la cosa è andata un pò oltre...
Ecco, Visconti è da annoverare tra coloro che fecero una scelta dettata
dall' onore. Quello che volevo dire è che, a mio parere, la salvaguardia
dell' onore non è stata la causa principe dell' esistenza delle forze armate
della RSI o per lo meno di coloro che vi aderirono.
Ciao
        Emanuele

 avrebbero incontrato?
Esiste (so che e' stato tradotto anche in Italiano) un ottimo libro di Omer Bartov e si intitola Hitler's Army
: Soldiers, Nazis, and War in the Third Reich  (su amazon
http://www.amazon.com/exec/obidos/ASIN/0195079035/qid=1008700917/sr=1-1/ref=sr_1_11_1/103-6164518-2144603
)
che con recentissimo secondo libro  (uscito solo a settembre e che devo ordinare  : The Eastern Front, 1941-45
: German Troops and the Barbarisation of Warfare ) secondo me toglierebbe certi dubbi.
Ciao
Sergio

 Confessa che volevi controllare se avevo comprato qualche libro sull argomento rsi et similia... :-)
Gia'. Non mettere la scusa che non ti sai orientare con i prezzi in euro eh? :)
cordiali saluti
Sergio

 wrote in message 3C200C9F...@yahoo.com...
|
| Esiste (so che e' stato tradotto anche in Italiano) un ottimo libro di Omer Bartov e si intitola Hitler's
Army
| : Soldiers, Nazis, and War in the Third Reich  (su amazon
|
http://www.amazon.com/exec/obidos/ASIN/0195079035/qid=1008700917/sr=1-1/ref=sr_1_11_1/103-6164518-2144603
)
| che con recentissimo secondo libro  (uscito solo a settembre e che devo ordinare  : The Eastern Front,
1941-45
| : German Troops and the Barbarisation of Warfare ) secondo me toglierebbe certi dubbi.
|
| Ciao
| Sergio
Lo conosco, infatti.
La mia era solo una domanda pro forma, perchè mi sembra che noi tutti, ora, con le librerie piene, si
pretenda da persone di 50 anni fa, in quelle situazioni, conoscenze e condivisioni che mi sembrano
eccessive. Lo so, lo so, quello che vuoi dirmi, ma sinceramente come puoi pensare che fossero così
informati allora, quando anche i giovani usa affrontarono il Vietman (e c'erano le tv, le radio, i
giornali) senza sapere bene cosa ci fosse laggiù, perchè e chi esattamente stavano combattendo??
Certo, qualche militare avrà raccontato degli orrori vissuti e causati, ma non credo lo abbia potuto fare
attraverso mezzi di grande diffusione tanto da scuotere coscienze. Te lo vedi il militare tedesco in
licenza dal fronte russo arrivare in patria, parlare con amici e conoscenti del fatto che laggiù non si
combatte solo contro i soldati, ma si bruciano le isbe per far uscire i civili e poi usarli come anatre da
impallinare, di come i soldati violentino tutto ciò che ha sembianze femminili, delle persone seviziate,
ecc. ??? Quanti sarebbero inorriditi di fronte a questa testimonianza?? Quanti avrebbero sfilato per le vie
della città protestando contro il fuehrer chiedendo la sua destituzione?? Io credo che la guerra porti,
alle volte, su certe strade nelle quali poi non sei tu che decidi la direzione, ma la segui passivamente e
basta.
Cmq, giusto per non farti pensare che io viva in un limbo ovattato dove gli orrori non giungono, ti
garantisco che la lettura di "Nazisti, un monito alla storia" di Rees è stata molto illuminante per quanto
riguarda l'atteggiamento del popolo tedesco, in tutte le sue accezioni, nei confronti del nazismo; non
tutti purtroppo sono stati lungimiranti nel cogliere gli effetti che avrebbe avuto la politica,
inizialmente "condivisibile", sul polo stesso. Per questo non bisogna dimenticare...
Ball
-------

 wrote in message obLT7.17195$OP2.6...@news2.tin.it...
|
| Ball wrote:
| > Quindi vuoi dirmi che coloro che hanno risposto alla chiamata alle armi lo
| hanno fatto con la coscienza che
| > il loro gesto era un'aperta condivisione degli ideali repubblichini?
|
| No, voglio dirti, come ho scritto nell' ultimo msg che ho inviato, che le
| motivazioni di questi soggetti a mio parere furono molteplici. La
| condivisione degli ideali repubblichini è solo una delle tante e sicuramente
| non la più importante. Potrei parlarti del bisogno dettato dalla miseria o
| della paura delle possibili ripercussioni per se e la propria famiglia in
| caso di diserzione per esempio. Che poi tali soldati abbiano combattuto bene
| o male è tutto un altro discorso.
Questa è anche la mia convinzione; la scelta non la vedo tanto come il risultato di una profonda
riflessione quanto di un istintivo gettarsi verso una possibilità di vita. E' indubbio che ci sono stati
anche coloro che hanno creduto nella rsi, nella sua struttura, nel sua ideologia, che avranno appoggiato
coscientemente i tedeschi, ne avranno condiviso le estremizzazioni e come tali verranno giudicati. Ma
continuo a credere che la fame e altre cose più materiali abbiano inciso in modo abbastanza rilevante nella
scelta oppure l'ideologia fascista ha avuto un effetto ritardato e tutti si sono sentiti coinvolti e
politicamente convinti dopo l'8.9.43..... :-)
| > Ma quando dici molto giovani o anziani, di che specchio d'età parli?
|
| Per molto giovani intendo ragazzi di 18 anni, che per altro dettero il
| contributo principale in termini numerici, fino ad arrivare a richiamare
| gente di 37-40 anni.
18 anni...Da quello che ho letto anni fa, una sorta di Cartoline dal'Inferno dell'Hitlerjugend,
l'impressione è che inizialmente, nelle caserme dove venivano sommariamente istruiti, i ragazzi partivano
per il fronte con le convinzioni che anche tu, qui sotto, descrivi, ma quando si passa alla lettura delle
righe che ingenuamente scrivevano convinti le lettere sarebbero arrivate a casa, io ho letto solo parole di
paura, di vuoto, di non comprensione esatta di quanto stava accedendo. Personalmente mi fanno tanta pena
perchè, fanatismo cieco a parte, sono state vittime di un meccanismo più grande di loro.
| Secondo me ne avevano una consapevolezza maggiore anche perché combattevano
| per un paese che, nonostante la piega decisamente negativa che avevano preso
| gli eventi, era rimasto unito. Non parliamo poi delle differenze culturali e
| di mentalità argomento in cui non mi addentro perché ce ne sarebbe da
| scrivere fino a domani.
Differenze che permettono al pilota Galland di essere considerato un eroe nonostante gli aerei alleati
abbattuti, mentre di Visconti pilota ci si deve vergognare per via delle insegne sul suo aereo. Non
condivido...
| > Beh, sai manu, il mio intervento era partito da Visconti, che aveva
| giurato, poi sono stato trascinato nel
| > pantano della steppa russa dove sergio ha messo in campo i suoi calibri e
| la cosa è andata un pò oltre...
|
| Ecco, Visconti è da annoverare tra coloro che fecero una scelta dettata
| dall' onore. Quello che volevo dire è che, a mio parere, la salvaguardia
| dell' onore non è stata la causa principe dell' esistenza delle forze armate
| della RSI o per lo meno di coloro che vi aderirono.
Sì, concordo, forse nel trasporto ho fatto trasparire convinzioni che non ho, ma il mio metro di misura era
Visconti; la scusa dell'onore deve essere servita a molti per giustificare la propria scelta a posteriori,
da questo punto di vista i tedeschi sono stati molto più fortunati...
| Ciao
|
|         Emanuele
Ball
-------

 da questo punto di vista i tedeschi sono stati molto più fortunati...
Sicuramente.
Ciao Ball
        Emanuele

   Per questo non bisogna dimenticare...
Su questo siamo pienamente d'accordo.
cordialmente
Sergio

caro serghiei,
| > Lo conosco, infatti.....[SNIP]
|
| Beh ma se lo conosci allora perche' dici che non si sapeva cosa accadeva?
Nel senso che nè Signal nè i documentari del reich informavano la massa su quello che in certe zone stava
realmente facendo la Wehrmacht, avranno mostrato quello che serviva per dare un messaggio deviante, quindi
l'impatto che può aver avuto la testimonianza di qualche soldato "sconvolto" da quanto visto era marginale.
Non vorrai dirmi che il cittadino o il soldato tedesco avevano a disposizione tutte le informazioni che
abbiamo noi ora per mettere in risalto le responsabilità del comando tedesco? Anche fosse, cosa potevano
fare, in un simile regime? Tu che conosci la storia russa dovresti sapere che non è facile, sotto
dittatura, esprimere dissenso. Non hanno fatto niente allora ed ora, documenti alla mano, sappiamo che in
molti sapevano (scusa il gioco...) delle violenze sui civili.
| I comunicati, gli ordini degli ufficiali della Wehrmacht, che presumo venivano letti davanti ai soldati
durante
| le adunate, dicevano chiaramente che guerra era quella sul fronte russo (e non era certo una singola
unita' che
| veniva coinvolta in tutto questo).
Indubbiamente sul Fronte Orientale vi era una situazione di partenza molto particolare, era palpabile
l'odio "comandato" dalla propaganda nei confronti dei "sub-uomini" sovietici e questo, secondo me, è stato
uno dei fattori che ha creato quella sorta di substrato su cui hanno attecchito facilmente le degenerazioni
di cui il FO è caratterizzato. Non è un caso che proprio su quel fronte (Balcani compresi) ci siano state
il maggior numero di
azioni criminali contro civili; bisogna però dire (non a discolpa, sia ben chiaro) che man mano i tedeschi
avanzavano, trovavano un certo consenso in quelle regioni che avevano più sofferto la dittatura di Stalin e
ho letto dal libro di Rees che molti di questi, liberati (momentaneamente) dal giogo sovietico, sono stati
tra i più crudeli collaboratori dei tedeschi, incitando un certo tipo di atteggiamento da sterminatori o
addirittura chiedendo la formazione di unità locali per avere maggiore libertà di uccidere. Immagino che a
certe autorità tedesche non dev'essere parso vero poter sfruttare quest'odio per quella che poi diventerà
un'orrenda caccia all'uomo e in quest'ambito diverranno famosi personaggi come P. Zelionka o il garage di
Kaunas. Se hai letto qualche memorialistica (in questi casi, sì, che può tornare utile) avrai notato come
in mezzo al gran numero di soldati presenti sul fronte, ce ne fosse una gran parte che, inizialmente
disgustata dall'accanimento contro i civili, pian piano si è fatta divenire "normale" questo tipo di
guerra, giustificandola (con se stessi) con le motivazioni della propaganda e riuscendo così a
sopportare le atrocità che stavano compiendo. L'odio è una magnifica limatrice della morale e dell'etica.
E' chiaro che se dal tuo comando gli ordini impartiti concedono ampia libertà di gestire l'elemento umano
nemico, in una guerra di quel tipo (razzial-territoriale), con la preparazione psicologica del regime, ad
un certo punto la conseguenza non può che essere quella che c'è stata. Con la preparazione culturale delle
truppe del tempo, poi, il tutto si è trasformato in un bellissimo orrendo gioco a decidere le sorti dei
poveri civili che capitavano a tiro come giocassero ai padreterni, uomini trattati peggio di animali, il
tutto sotto il "lecitus est" che veniva dall'alto. Quando l'uomo diventa così è la fine....
| Le mole di documentazione fotografica  disponibile sulle fucilazioni o le impiccagioni di massa e che
|veniva portata anche a casa durante le licenze pure aiutano a far capire che la scusa giustificazionista
|del non conoscere e' davvero un po' deboluccia. :)
Non credo sia una scusa, sergio, ogni tempo ha i suoi mali e il suo modo di vedere il male. Se il tedesco
era (stato) convinto che l'est era il male, quando si è trovato lì  prima ha combattuto come un soldato,
poi si è comportato da assassino autorizzato. La storia tutta è cosparsa di situazioni simili, dai primi
saccheggi, dalle scorrerie degli Unni, le violenze sulle popolazioni civili hanno macchiato spesso il
fascino dell'arte della guerra (non voglio essere cinico, mi raccomando). Io ti chiedo semplicemente cosa
avresti fatto tu. Al fronte ci sono stati soldati felicissimi di sparare alla nuca di un prigioniero
(vedi foto), altri che lo saranno diventati, altri che lo avranno fatto perchè costretti e così via.
Quello che mi fa sorridere, sergio, è che talvolta mi pari un pò ingenuo, nel senso: tu ti saresti
aspettato che il soldato, a fine guerra, si sarebbe presentato di sua volontà per dichiarare di aver
partecipato volentieri agli incendi delle isbe, di essersi presentato volontario per scannare quei 20
civili oppure, per cercare di salvarsi la faccia, che non sapeva, non aveva visto, lui ubbidiva agli
ordini?? Hai per caso sentito Milosevic dichiararsi colpevole? Il presidente usa si è forse dimesso perchè
moralmente non sopportava il peso dei morti di Hiroshima?
| > Lo so, lo so, quello che vuoi dirmi, ma sinceramente come puoi pensare che fossero così
| > informati allora, quando anche i giovani usa affrontarono il Vietman (e c'erano le tv, le radio, i
| > giornali) senza sapere bene cosa ci fosse laggiù, perchè e chi esattamente stavano combattendo??
|
| Sono due esempi distinti. E ovviamente la propaganda a tutti i livelli ha fatto la sua parte nel
preparare i
| soldati che andavano a combattere. Il razzismo contro gli ebrei e gli slavi in generale non era una cosa
che e'
| saltata fuori il 22 giugno 1941.
| E poco prima c'era stata la Serbia in cui le atrocita' contro i civili si sprecarono (per non parlare
della
| Polonia).
Non credere siano tanto distinti: i giovani usa, ad un certo punto della campagna, si comportarono come i
loro colleghi tedeschi in russia, prendendosela con i civili, visto che non riuscivano a prendere i
militari e confrontando certe testimonianze dal fronte, le associazioni psicologiche sono tantissime. Il
curriculum è molto simile: arrivo al fronte (dall'america o dalla germania) pieno d'entusiasmo, emozione
allo sbarco (in Vietnam o vicino a Kharkov), trasporto attraverso le retrovie verso la linea, visione in
prima persona dei danni materiali e fisici, contatto con quelli che il fronte lo conoscono bene; da qui
inizia tutto un processo di deformazione e modificazione del proprio io, perchè non tutti riescono ad
accettare quello che vedono, quello che vedono fare e poi che devono fare loro stessi. Cosa fai? Ti rifiuti
di uccidere la donna col pupo o li fai secchi per poi correre a vomitare? Molti hanno vomitato l'anima per
poi non fare più nemmeno questo: era giunta l'abitudine ad uccidere. In 2 lettere differenti, una da Phnom
Pen (è giusto?) e una dalla Lituania, ci sono, ad un certo punto, le stesse tremende parole: "finalmente mi
sono abituato ad uccidere delle donne"!!  Quando diventi così, non ci sono distinzioni di fede, di etnia o
di epoca...
In questo senso, caro sergio, non vorrei tu fossi un pò prevenuto: quasi in ogni guerra i civili pagano
prezzi carissimi, nella 2GM hanno raggiunto livelli allucinanti, ma visto che nemmeno tanti anni fa,
accanto a noi si è scatenata una guerra dove i civili hanno pagato prezzi altissimi sotto forma di violenze
e torture, non credo sia giusto voler isolare come "unica macchia" dell'uomo-soldato le violenze patite dai
civili sovietici da parte dei tedeschi, tralasciando il capitolo shoà per ovvi motivi. Lo stesso Stalin ne
ha massacrati qualche milione (in tempo di pace) ed erano pure suoi compatrioti e se ci volessimo
"divertire" in un viaggio a
ritroso ne troveremmo ancora di tristi esempi; non credo perciò che quanto di criminale è successo in
Russia (entità numeriche a parte, of course) non sia paragonabile a quanto capitato in altri conflitti. In
altri fronti
questo scempio non è successo (vedi Africa), eppure erano tedeschi anche quelli, quindi è tutto legato alla
spinta
propagandistica che dipingeva come abominio da estirpare tutto ciò che era ad est della Germania, i soldati
avranno seguito l'esempio o i comandi dei propri ufficiali (non erano mica tutti von Manstein o Rommel...),
somma questo all'abbrutimento che avvolge l'uomo quando va in guerra ed hai una ricetta che va bene
dappertutto, non solo in Russia!!! Insomma non vedo nulla di nuovo, purtroppo!
| > Te lo vedi il militare tedesco in
| > licenza dal fronte russo arrivare in patria, parlare con amici e conoscenti del fatto che laggiù non si
| > combatte solo contro i soldati, ma si bruciano le isbe per far uscire i civili e poi usarli come anatre
da
| > impallinare, di come i soldati violentino tutto ciò che ha sembianze femminili, delle persone
seviziate,
| > ecc. ??? Quanti sarebbero inorriditi di fronte a questa testimonianza?? Quanti avrebbero sfilato per le
vie
| > della città protestando contro il fuehrer chiedendo la sua destituzione??
|
| Non e' che lo immagino. Nei libri che ho avuto la possibilita' di leggere o sfogliare ci sono proprio
molte
| testimonianze, lettere che mostrano appunto proprio quello che mi chiedi di immaginare. Ma non ci sono
state
| sfilate di protesta  (come non ci furono per le persecuzioni degli ebrei tranne qualche rarissimo caso).
| E qui le cause potrebbero essere tante, tra cui anche l'accettazione da parte della maggioranza della
| popolazione tedesca di una propria superiorita' nei confronti delle popolazione slave.
Ma allora vedi che convergiamo?? Il regime nazista, come altri regimi basati sulla paura, ha questa grande
forza, cioè di riuscire a far accettare con la paura cose che in tempi normali farebbero rabbrividire;
quando accetti certe "deviazioni" e le fai tue, il passo successivo è tremendamente breve...
|  Non ho quel libro e se mi capita in libreria ci daro' una occhiata.
[SNIP]
A proposito di libri, mi sono segnato i tuoi consigli e ho già preso il libro di Bocca, ho trovato
interessanti quelli di G. Knopp, che tratta l'argomento dell'adesione al nazismo dal suo interno. Ieri mia
moglie, che ho coinvolto nel ns scambio di idee, si è presa di G. Knopp "Figli di Hitler", sulla nascità
della Hitlerjugend: beh, i titoli dei capitoli sono emblematici su come ha potuto il nazismo "fottere"
un'intera nazione - Seduzione, Dedizione, Addestramento, Guerra, Sacrificio. Ti segnalo anche "La vendetta
tedesca" di G. Schreiber, sulle rappresaglie naziste in Italia. Ora non rimane che riuscire a leggere
qualcosa, visto che ho già 6/7 libri in sala d'attesa!!!
Certo che dal caro (a me...) Visconti ne abbiamo fatta di strada, eh???
Ti ringrazio sergio perchè, diversamente da certi individui che gravitano nel ng, oltre a essermi ricreduto
da tempo nei tuoi confronti (ricordi che ti filtrai parecchio tempo fa??), ho trovato molto piacevole e
stimolante avere scambi con te e anche se abbiamo dei punti di partenza (nel senso dell'ottica con cui
guardiamo agli avvenimenti) differenti, non li considero punti di attrito o distacco, ma diversità
d'interpretazione che cmq 'interessa conoscere ed eventualmente approfondire.
| cordialmente
| Sergio
Ball
-------

 wrote in message 3C2025F3...@yahoo.com...
| > Probabilmente è il punto di vista che è differente: il mio approccio alle faccende militari è
| > esclusivamente militare, quasi completamente scevro da implicazioni politiche (nel senso peggiore...),
|
| in che senso "nel senso peggiore"?
Nel senso quando il filtro delle proprie convinzioni politiche interpreta gli avvenimenti e cerca di dar
loro connotati "colorati"... :-)
Accidenti, dopo tanta lotta "fulminea" fai fatica a capire cosa intendo?
| In ogni caso come ho scritto e ripeto mi riesce difficile riuscire a tranciare di netto le due cose. A
meno che
| non si sta descrivendo una azione di guerra. Ma in genere non ci si limita solo a quello nelle nostre
letture,
| anche se sono sicuramente interessanti.
Vediamo di capirci con un esempio: l'attacco a Eben Emael. Ok, si inserisce in uno scacchiere strategico
nel quale sono presenti violazioni alla neutralità del Belgio, la Germania era il paese invasore, ma se mi
piace la guerra (madonna che brutto scrivere questo...) riesco a tranciare e a parlarne solo dal punto di
vista militare, cioè di come è stata effettuata l'azione, chi vi ha partecipato, i mezzi usati, le
tattiche, ecc. Caspita, lo so che i tedeschi non erano angioletti e il loro capo era un pazzo sanguinario,
ma se questo dovesse essere il mio punto di partenza non mi piacerebbe nulla di quello che hanno fatto e
avrei dipinto solo Spitfire e Sherman... ;-)
Allora il bravo storiofilo che può fare? Semplice, si compra un libro sull'attacco al forte belga e uno
sullo scoppio della 2GM che tratti argomenti di più grande respiro. Se vuole può integrare con un testo
sull'occupazione tedesca nei paesi bassi e le sue conseguenze, per me è possibile fare ciò senza che questo
debba per forza "sforare" nel giudizio delle operazioni militari.
Non credo di essere riuscito a farmi capire, spero di non farmi fraintendere!
| > primo perchè non le conosco bene, poi perchè non mi hanno mai appassionato, soprattutto quando il
metodo di
| > giudizio è lo schieramento o la scelta;
|
| e anche le conseguenze.
Ops, mi sfugge...è ironia?
| > in questo senso ti ripeto quanto scrissi riguardo a Visconti, cioè
| > che a me fa venire in mente il pilota del Macchi (e quindi m'interessano le sue azioni di guerra) a te
| > perchè si è schierato con la RSI (e quindi t'interessano le sue scelte politiche).
|
| Beh il discorso su Visconti e' nato per questioni sull' onorare o meno chi ha combattuto per Salo'...  E
come
| vedi non e' facile separare le due cose (scelte politiche e azioni di guerra conseguenti)
L'ho capito da un pezzo!!
Però se parlo di lui e della sua abilità di pilota, degli aerei da lui pilotati, inserire la sua
appartenenza alla rsi come unico metro di giudizio mi fa un pò pena, se parliamo di rastrellatori al soldo
dei tedeschi, invece per me è un'altra cosa. Allora per assurdo non si dovrebbe provare simpatia od
apprezzamento per niente e nessuno che parli tedesco o abbia una croce come simbolo, visto che hanno fatto
e chi li rappresentava, mentre gli alleati, tutti tranquillizzanti e sorridenti, avrebbero il top delle
preferenze...:-)
| > Quando leggo di Buscaglia e dei suoi siluranti, perdonami, non è che me ne freghi più di tanto se hanno
| > votato fascista o
| > monarchico, io sono attratto dalle loro azioni militari, altrimenti non avrei iniziato a dipingere
| > modellini 26 anni fa, a raccogliere libri sulla Wehrmacht e sulla 2GM e di seguito ad appassionarmi ad
| > "fatti d'arme" di altre epoche. In ogni guerra c'è chi si è schierato (volente o nolente) dalla parte
dello
| > sconfitto
|
| sara' che la 2GM per me non e' stata una guerra come altre... In questa lo sterminio totale e
l'asservimento di
| alcune popolazioni e' dichiarato tra gli scopi sin dall'inizio (altro che non si sapeva ! gli obiettivi
da
| raggiungere erano chiari  eccome!) e cio' non dovrebbe portare a vederla solo come  normale scontro di
eserciti
| in cui c'e' chi ha vinto e c'e' chi ha perso.
Beh, qui devi permettere ai gusti e alle inclinazioni altrui di manifestarsi liberamente...
| > Personalmente vengo coinvolto dagli eventi militari, dalle concause che possono averli provocati, dalle
| > azioni dei partecipanti, ecc, non certo dalla posizione politica di chi vi è coinvolto,
|
| e secondo te in tutto quello che hai scritto la politica rimane estranea? :)
| Un soldato ben motivato a combattere come si forma secondo te?
Seguendo i corsi della scuola "Adolf Hitler", che diamine...:-)
Beh, la guerra è una continuazione della politica o no?
Il punto è che m'interessa più sapere perchè Rommel ha preso quella decisione militare che non perchè Rhom
è stato ucciso dai suoi vecchi camerati; poi anche a quello ci arrivo, perchè voglio capire come e perchè è
scoppiata la guerra, ma è una questione di affinità, di priorità, alla fine. Io dipingevo modellini, a 15
anni, non certo mi entusiasmavo con la politica degli anni 30...
| > Di tutto questo i militari italiani che erano rimasti a combattere con i nazisti se ne erano resi conto
?
| > O erano cosi' ignari di tutto quello che gli accadeva intorno?
| >
| > Immagino che tu avrai già le risposte...Cmq se lo sapevano e si sono resi colpevoli di crimini sono
| > criminali a tutti gli effetti, in caso contrario potremo creare un foglio elettronico con le varie
| > possibilità presenti confrontate con il giudizio morale adeguato.... ;-)
|
| Va bene, ma le tue risposte quali sono? :)
Io di risposte, non ne ho, io faccio solo rock 'r' roll..... :-)
Calma sergio, l'Italia del dopo 8.9.43 non è il mio fronte preferito, per ora accontentati di essere
riuscito a stimolare la mia curiosità, perchè già so che leggerò poco di azioni militari come le intendo
io. Non conosco bene i retroscena, a parte le informazioni di base, su cui si è intessuta la faccenda e
l'argomento è troppo politicizzato da una parte e dall'altra per poter prendere delle posizioni senza
conoscere bene i fatti. Cmq non sono un nostalgico nè uno con il paraocchi, però non ho mai creduto che
buoni e cattivi siano così facilmente riconoscibili.
| > | > I fallschirmjaeger non hanno forse ritardato l'avanzata USA a Cassino mentre loro "connazionali"
erano
| > | > addetti ai forni, eppure non credo che qualcuno si inventi di dar loro colpe per questo.
[SNIP]
| c'era una "certa" differenza tra i due fronti ... e l'Italia ha avuto la "fortuna" di assaggiare qualcosa
di
| quanto praticato all'Est.
Infatti, ma su questo mi sono già espresso nel post precedente.
Alt!!
Mi fermo perchè sta arrivando gente; ho la sensazione che questo post sia incompleto, ma ho fatto dei tagli
e sono stato spesso disturbato, per cui se noti qualche mancanza...fammelo notare!!
Ball
---------

 buoni e cattivi siano così facilmente riconoscibili.
con un po' di impegno... :) e senza essere nostalgico e avere paraocchi...
A presto!
Sergio

 travolgono e vincono nei paraggi... :) )
Mi hai chiamato ed eccomi qui! :)
L'Italia dopo l'8.9.43 non è nemmeno il mio fronte preferito.
Ripeto odio la guerriglia e la lotta partigiana.
Preferisco di gran lunga il fronte Russo con le sue gigantesche battaglie 
tra carri!
der Stürmer
-- 
--
Togli tutti i "nospam" dal mio indirizzo email per rispondere.
Si tratta di una precauzione anti-spam

 vedi non e' facile separare le due cose (scelte politiche e azioni di guerra
conseguenti)
Resta il fatto che al di là delle convinzioni politiche Visconti combattè
per risparmiare le città Italiane dai bombardamenti alleati,mettendo a
segno 26 vittorie,e diventando il migliore asso Italiano della 2GM.Solo
per questo andrebbe onorato.Invece nessuno lo conosce e non c'è neanche un
Stormo o un Gruppo intitolato a lui solo perchè combattè con la RSI!!
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 Stormo o un Gruppo intitolato a lui solo perchè combattè con la RSI!!
 
 
Personalmente mi riesce difficile fare la distinzione che fa lei (“al di la’
delle convinzioni politiche...” ) nel caso di chi ha combattuto per la RSI o
per il Terzo Reich.
Anche perche’, lo ripeto, visto che non so da quando lei ha iniziato a leggere
il thread in cui discutevo sulla questione con diversi utenti del ng, molto ma
molto spesso – e su google trovera’ molti post come esempi – dietro
l’esaltazione di un singolo affiorava nemmeno tanto velatamente l’esaltazione
delle dittature nazifasciste.
Saluti
Sergio
-- 
Posted via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG

 e su google trovera' molti post come esempi
[Cut]
Scusa Sergio cos' è google?
Ciao
        Emanuele
P.S.= "Oigres" Sei un fan di Elio e le storie tese? : )

 ha scritto nel messaggio
news:SA%_7.2037$_m5....@news2.tin.it...
| Scusa Sergio cos' è google?
|
| Ciao
|
|         Emanuele
Aaaaaaargh!!
Manu, stai scherzando?? Altro che reparti anti-sommossa, subito al corso di pc...
E' un motore di ricerca: 
http://www.google.it/
10 minuti di castigo! :-)
Ball

 10 minuti di castigo! :-)
Uhm...... : (
Sono andato a vedere, ora ho capito. Provvedo subito ad inserire google
nell' Elenco dei preferiti e vado in castigo...... : ( ........cioč a
studiare! : )
Ciao Ball e grazie.
        Emanuele

 P.S.= "Oigres" Sei un fan di Elio e le storie tese? : )
:) 
 Da quando ancora erano sconosciuti ai piu'... Anche se gli ultimi cd che hanno
fatto non sono piu' ai livelli di "follia" di una volta.
Ciao
S.


 fatto non sono piu' ai livelli di "follia" di una volta.
Lo sapevo io! Effettivamente č vero, gli ultimi cd, le canzoni che ho potuto
sentire, mi sembrano piů normali.
Oaic Oigres
        Eleuname

 Sergio
Personalmente non so se Visconti fosse fascista o meno,tuttavia
ufficialmente gli aviatori della RSI combatterono per "proteggere le città
italiane dai bombardamenti" e per questioni di "onore".Rimane tuttavia il
fatto che Visconti e i suoi rispiarmiarono all'Italia diverse tonnellate
di bombe o di mitragliate,distinguendosi in modo particolare per la
"spericolatezza" delle loro azioni,merito riconosciuto anche dai "nemici"
di allora.Io mi riferisco,appunto,a questo tipo di azioni,al merito
aeronautico di Visconti,e non alle sue convinzioni politiche.Era un pilota
eccellente,che,come tutti i piloti italiani combattè una guerra in perenne
inferiorità qualitativa dei mezzi.Dal diario di Rommel:
"L'Aviazione italiana è disorganizzata: la produzione scadente e
deficitaria. Ottimi e coraggiosi i piloti.
Non prestare mai fede alle cifre in Italia(...)Gli aerei sono logorati e
non vengono ricambiati. I piloti italiani fanno miracoli. Gli apparecchi
da ricognizione, mi dice Zecht, sono vecchi Caproni, inermi e lenti,
micidiali per chi vola...Gli autosiluranti sono empirici e rudimentali:
l'unica cosa viva è il valore e il coraggio dei piloti; un nostro aviatore
rifiuterebbe di decollare con quegli apparecchi che qui chiamano a ragione
"Totebahren" ("Casse da Morto").
Eppure tutti questi piloti sono stati dimenticati,gli unici di cui si
hanno ancora notizie,e ai quali è stato intitolato qualche reparto sono
coloro che hanno scelto,dopo l'8 settembre,di andare al sud.Con questo non
voglio affatto dire che fossero meno valorosi degli altri,anche perchè
prima di quella data combattevano tutti assieme...Semplicemente penso che
sarebbe opportuno valorizzare anche i gli "altri",solo per quanto riguarda
il valore aeronautico.In Germania,dopotutto,uno stormo è intitolato al
Maggiore(mi sembra maggiore)Werner Molders(101 vittorie),e non credo
proprio per le sue convinzioni politiche...


 il valore aeronautico. 
Solo un ingenuo potrebbe pensare che queste valorizzazioni non verrebbero
sfruttate da chi sogna da decenni una rivincita... Leggiti certi messaggi di un
certo Fulmine, se non hai capito cosa intendo dire.


 Caro Ball,
 torno dopo una breve pausa :) su un tuo post
"| > Lo conosco, infatti.....[SNIP]
|
| Beh ma se lo conosci allora perche' dici che non si sapeva cosa
accadeva?
^Nel senso che nè Signal nè i documentari del reich informavano la massa
su quello che in certe zone stava realmente facendo la Wehrmacht,
avranno mostrato quello che serviva per dare un messaggio deviante,
quindi l'impatto che può aver avuto la testimonianza di qualche soldato
"sconvolto" da quanto visto era marginale.
Sulla base delle mie letture posso dirti che non era proprio solo la
testimonianza di qualche isolato soldato tornato in licenza, visto il
coinvolgimento ampio deil soldati tedeschi in questi crimini, di cui si
hanno moltissime fotografie da loro stessi scattate a mo’ di trofeo da
esibire a casa alla prima licenza. Tant’e’ che le autorita’ naziste,
vista la dimensione che stava raggiungendo il fenomeno ( mi riferisco
alle foto ovviamente) decise di aumentare i controlli e la censura.
E che i massacri avvenivano, i tedeschi lo sapevano anche dall’ascolto
delle radio straniere (BBC in testa).
^Non vorrai dirmi che il cittadino o il soldato tedesco avevano a
disposizione tutte le informazioni che abbiamo noi ora per mettere in
risalto le responsabilità del comando tedesco?
Tutte no (se ti riferisci ai dettagli sui forni crematori o alle camere
a gas) ma sicuramente ne aveva e molte.
D’altra parte le persecuzioni e le stragi non sono iniziat con l’inizio
della operazione Barbarossa : in Polonia e in Serbia gia’ si erano dati
da fare alla grande. Ma credo di avertelo gia’ scritto questo. : )
Suggerisco una sfogliata al “Silenzio degli Alleati” di Breitman :)
^ Anche fosse, cosa potevano fare, in un simile regime? Tu che conosci
la storia russa dovresti sapere che non è facile, sotto dittatura,
esprimere dissenso. Non hanno fatto niente allora ed ora, documenti alla
mano, sappiamo che in molti sapevano (scusa il gioco...) delle violenze
sui civili.
Sapevi del fatto che, ad esempio, gli ORPO presenti alle fucilazioni di
massa lo erano come volontari e che quindi potevano rifiutarsi se  non
volevano partecipare? Poteva essere una eccellente forma di dissenso
alla politica sterminazionista hitleriana quella di non partecipare a
queste fucilazioni di massa, no?
E cmq ci furono dei casi di rivolta alle  deportazioni di ebrei tedeschi
. Molto famosa quella di Berlino nel 1943 (!!!) sulla Rosenststrasse in
cui le SS stesse si trovarono in serie difficolta’. Questo per dirti che
se volevano protestare qualcosa riuscivano a fare.
Sarebbe interessante domandarsi quale delle due tesi, quella di Browning
e Goldhagen, siano piu’ vicino alla realta’ tedesca.
| I comunicati, gli ordini degli ufficiali della Wehrmacht, che presumo
venivano letti davanti ai soldati durante  le adunate, dicevano
chiaramente che guerra era quella sul fronte russo (e non era certo una
singola unita' che veniva coinvolta in tutto questo).
^Indubbiamente sul Fronte Orientale vi era una situazione di partenza
molto particolare, era palpabile l'odio "comandato" dalla propaganda nei
confronti dei "sub-uomini" sovietici e questo, secondo me, è stato uno
dei fattori che ha creato quella sorta di substrato su cui hanno
attecchito facilmente le degenerazioni
di cui il FO è caratterizzato. Non è un caso che proprio su quel fronte
(Balcani compresi) ci siano state il maggior numero di azioni criminali
contro civili; bisogna però dire (non a discolpa, sia ben chiaro) che
man mano i tedeschi avanzavano, trovavano un certo consenso in quelle
regioni che avevano più sofferto la dittatura di Stalin
Non e’ proprio esatto, imho. Il consenso (di che entita’ non so dirtelo
di preciso) lo trovarono essenzialmente nelle regioni di frontiera
dell’URSS (leggi in alcune  zone comprendenti le terre riannesse prima
dello scoppio della guerra) come ad esempio la Galizia o nei paesi
baltici.
^e ho letto dal libro di Rees che molti di questi, liberati
(momentaneamente) dal giogo sovietico, sono stati tra i più crudeli
collaboratori dei tedeschi, incitando un certo tipo di atteggiamento da
sterminatori o addirittura chiedendo la formazione di unità locali per
avere maggiore libertà di uccidere.
Molti quanti? E nei confronti di chi? 
Certo che e’ strano che liberatosi dal giogo sovietico questi “molti” si
andassero ad accanire poi proprio contro le stesse popolazioni civili
che erano pure da considerare “liberate” da questo giogo...
Fanno pensare molto ai nostri “cari” collaborazionisti di Salo’ che
dovevano difendere l’Italia ma nel frattempo sfogavano la loro rabbia e
impotenza sui loro connazionali, che erano sotto il loro controllo e che
dovevano in realta’ difendere...
 ^Immagino che a certe autorità tedesche non dev'essere parso vero poter
sfruttare quest'odio per quella che poi diventerà un'orrenda caccia
all'uomo e in quest'ambito diverranno famosi personaggi come P. Zelionka
o il garage di Kaunas.
Si. Cmq, rimane un “primato” tedesco, specie nella prima fase della
guerra.
Se ti capita, leggiti in futuro anche l’interessante libro di French L.
MacLean, “The cruel hunters” sulla storia del SS-Sonderkommando
Dirlewanger.
^Se hai letto qualche memorialistica (in questi casi, sì, che può
tornare utile) avrai notato come in mezzo al gran numero di soldati
presenti sul fronte, ce ne fosse una gran parte che, inizialmente
disgustata dall'accanimento contro i civili, pian piano si è fatta
divenire "normale" questo tipo di guerra, giustificandola (con se
stessi) con le motivazioni della propaganda e riuscendo così a
sopportare le atrocità che stavano compiendo.
Puo’ darsi, ma questo secondo me dimostra che alla fine una certo
livello di condivisione verso quello che avveniva c’era cmq. Ed era
diffuso.
 
| Le mole di documentazione fotografica  disponibile sulle fucilazioni o
le impiccagioni di massa e che veniva portata anche a casa durante le
licenze pure aiutano a far capire che la scusa giustificazionista del
non conoscere e' davvero un po' deboluccia. :)
^Non credo sia una scusa, sergio, ogni tempo ha i suoi mali e il suo
modo di vedere il male. Se il tedesco era (stato) convinto che l'est era
il male, quando si è trovato lì  prima ha combattuto come un soldato,
poi si è comportato da assassino autorizzato.
Beh non c’e’ stato un prima e poi. Le due cose andavano di pari passo
sin dall’inizio e con la collaborazione attiva, a volte offerta, da
parte della Wehrmacht. E il soldato non veniva convinto sin dall’inizio
della campagna che era l’Est il male, ma chi vi abitava…
^La storia tutta è cosparsa di situazioni simili, dai primi saccheggi,
dalle scorrerie degli Unni, le violenze sulle popolazioni civili hanno
macchiato spesso il fascino dell'arte della guerra (non voglio essere
cinico, mi raccomando).
E non e’ un caso forse che Bartov nei suoi studi sulla Wehrmacht sul
fronte orientale parla di “barbarisation of the warfare”.
^Io ti chiedo semplicemente cosa avresti fatto tu. Al fronte ci sono
stati soldati felicissimi di sparare alla nuca di un prigioniero (vedi
foto), altri che lo saranno diventati, altri che lo avranno fatto perchè
costretti e così via.
Avrei rifiutato. 
Cosi’ come hanno potuto fare anche (vedi il libro di Breitman) i
“tedeschi comuni” degli Orpo  prima di partire per le loro lunghe
operazioni di “pulizia”.
^Quello che mi fa sorridere, sergio, è che talvolta mi pari un pò
ingenuo, nel senso: tu ti saresti aspettato che il soldato, a fine
guerra, si sarebbe presentato di sua volontà per dichiarare di aver
partecipato volentieri agli incendi delle isbe, di essersi presentato
volontario per scannare quei 20 civili oppure, per cercare di salvarsi
la faccia, che non sapeva, non aveva visto, lui ubbidiva agli ordini??
No certo. Ma nemmeno i giudici che dovevano catturare i criminali
dovevano essere poco ingenui e credere questi sulla parola.
 Proprio per questo andava fatto fino in fondo il processo di
denazificazione (e l’equivalente in Italia), andavano perseguiti  quelli
che si erano macchiati di questi crimini. Invece sono stati riciclati
nei servizi, coperti o lasciati vivere tranquillamente in pace e
giustificati o quasi assolti da ogni responsabilita’ . Addirittura in
certi libri di storia nemmeno si fa menzione di quello che e’ avvenuto
in Europa Orientale.
^Hai per caso sentito Milosevic dichiararsi colpevole? Il presidente usa
si è forse dimesso perchè moralmente non sopportava il peso dei morti di
Hiroshima?
Milosevic pero’ e’ sotto processo e quindi  e’ compito della corte
dimostrare la sua colpevolezza. (imho, non dovrebbe essere l’unico ad
essere processato per il macello avvenuto nei Balcani... anche qualche
nostro alleato ha una responsabilita’ perlomeno morale di quanto e’
avvenuto nella ex-Jugoslavia)
| > Lo so, lo so, quello che vuoi dirmi, ma sinceramente come puoi
pensare che fossero così  informati allora, quando anche i giovani usa
affrontarono il Vietman (e c'erano le tv, le radio, i giornali) senza
sapere bene cosa ci fosse laggiù, perchè e chi esattamente stavano
combattendo??
|
| Sono due esempi distinti. E ovviamente la propaganda a tutti i livelli
ha fatto la sua parte ne preparare i soldati che andavano a combattere.
Il razzismo contro gli ebrei e gli slavi in generale non era una cosa
che e  saltata fuori il 22 giugno 1941.
| E poco prima c'era stata la Serbia in cui le atrocita' contro i civili
si sprecarono (per non parlare della Polonia).
^Non credere siano tanto distinti: i giovani usa, ad un certo punto
della campagna, si comportarono come i loro colleghi tedeschi in russia,
prendendosela con i civili,
Attenzione che c’e’  la differenza che i giovani Usa non arrivavano in
Vietnam con l’idea di dover far spazio ad una razza superiore... (e poi
Nemo dice che sono sempre anti-americano! :) )
^visto che non riuscivano a prendere i militari e confrontando certe
testimonianze dal fronte, le associazioni psicologiche sono tantissime.
Il curriculum è molto simile: arrivo al fronte (dall'america o dalla
germania) pieno d'entusiasmo, emozione allo sbarco (in Vietnam o vicino
a Kharkov), trasporto attraverso le retrovie verso la linea, visione in
prima persona dei danni materiali e fisici, contatto con quelli che il
fronte lo conoscono bene; da qui inizia tutto un processo di
deformazione e modificazione del proprio io, perchè non tutti riescono
ad accettare quello che vedono, quello che vedono fare e poi che devono
fare loro stessi. Cosa fai? Ti rifiuti di uccidere la donna col pupo o
li fai secchi per poi correre a vomitare?
Caspita Ball, ma se quando eri un po’ piu’ giovane ti trovavi in
compagnie sbagliate (tipo branco) e questi decidevano di violentare una
ragazza che avresti fatto??
 Ti saresti adeguato a loro? Credo proprio di no. 
Per cui, perche’ ti sembro ingenuo se ti dico che avrei rifiutato di
ammazzare un civile (e cmq, forse avrei vomitato lo stesso sapendomi
circondato da queste bestie...) ?
Una volta che ci si mette le spalline finisce di esistere ogni legge
morale ?? Mi auguro di no.
^ Molti hanno vomitato l'anima per poi non fare più nemmeno questo: era
giunta l'abitudine ad uccidere. In 2 lettere differenti, una da Phnom
Pen (è giusto?)
e una dalla Lituania, ci sono, ad un certo punto, le stesse tremende
parole: "finalmente mi sono abituato ad uccidere delle donne"!!  Quando
diventi così, non ci sono distinzioni di fede, di etnia o di epoca...
Non ci sono piu’ distinzioni, di certo, con gli assassini. 
quando si studia la storia ( e non solo) bisogna saper individuare le
cause e i responsabili di chi poi  ha portato ad agire in quel modo. Non
si puo’ finire tutto alla frase “guerra che e’ una brutta cosa”... non
trovi?
^ .... In altri fronti questo scempio non è successo (vedi Africa),
eppure erano tedeschi anche quelli, quindi è tutto legato alla spinta
propagandistica che dipingeva come abominio da estirpare tutto ciò che
era ad est della Germania, i soldati
avranno seguito l'esempio o i comandi dei propri ufficiali (non erano
mica tutti von Manstein o Rommel...),
secondo te Rommel si sarebbe rifiutato di eseguire gli ordini che altri
hanno eseguito nei confronti degli abitanti dell’Est Europa?
| > Te lo vedi il militare tedesco in
| > licenza dal fronte russo arrivare in patria, parlare con amici e
conoscenti del fatto che laggiù non si combatte solo contro i soldati,
ma si bruciano le isbe per far uscire i civili e poi usarli come
anatreda impallinare, di come i soldati violentino tutto ciò che ha
sembianze femminili, delle persone
seviziate,
| > ecc. ??? Quanti sarebbero inorriditi di fronte a questa
testimonianza?? Quanti avrebbero sfilato per le
vie
| > della città protestando contro il fuehrer chiedendo la sua
destituzione??
|
| Non e' che lo immagino. Nei libri che ho avuto la possibilita' di
leggere o sfogliare ci sono proprio molte  testimonianze, lettere che
mostrano appunto proprio quello che mi chiedi di immaginare. Ma non ci
sono state sfilate di protesta  (come non ci furono per le persecuzioni
degli ebrei tranne qualche rarissimo caso).
| E qui le cause potrebbero essere tante, tra cui anche l'accettazione
da parte della maggioranza della  popolazione tedesca di una propria
superiorita' nei confronti delle popolazione slave.
^Ma allora vedi che convergiamo?? Il regime nazista, come altri regimi
basati sulla paura, ha questa grande forza, cioè di riuscire a far
accettare con la paura cose che in tempi normali farebbero rabbrividire;
quando accetti certe "deviazioni" e le fai tue, il passo successivo è
tremendamente breve...
Era solo paura o era consenso spontaneo? (vedi diatriba tra Goldhagen e
Browning con i loro libri “I volenterosi carnefici di Hitler” e “Uomini
comuni” )
|  Non ho quel libro e se mi capita in libreria ci daro' una occhiata.
[SNIP]
^A proposito di libri, mi sono segnato i tuoi consigli e ho già preso il
libro di Bocca, ho trovato interessanti quelli di G. Knopp, che tratta
l'argomento dell'adesione al nazismo dal suo interno.
Questo non lo conosco. Io ho comprato sull’argomento il libro di Kershaw
su suggerimento (risalente a qualche tempo fa) di L. Vianelli. Appena
riusciro’ a leggerlo ti faro’ sapere...
^ Ieri mia moglie, che ho coinvolto nel ns scambio di idee,
pero’ non le dai il permesso di scrivere in area e dire la sua eh ?
geloso-maschilista punico : )
^ si è presa di G. Knopp "Figli di Hitler", sulla nascità della
Hitlerjugend: beh, i titoli dei capitoli sono emblematici su come ha
potuto il nazismo "fottere" un'intera nazione - Seduzione, Dedizione,
Addestramento, Guerra, Sacrificio. Ti segnalo anche "La vendetta
tedesca" di G. Schreiber, sulle rappresaglie naziste in Italia.
I libro di Knopp non lo conosco, mentre quello di Schreiber e’ nella mia
libreria nella famosa coda di quelli che devono essere ancora letti (ne
ho davvero tanti..  : (  e il “bello” e’ che continuo ancora a
comprarli...)
^Ora non rimane che riuscire a leggere qualcosa, visto che ho già 6/7
libri in sala d'attesa!!!
Solo cosi’ pochi?  : )
^Certo che dal caro (a me...) Visconti ne abbiamo fatta di strada, eh???
Eh gia’! E speriamo di continuare a discutere sempre in questo modo su
questi e altri argomenti che ci interessano (pazienza per chi ha
sbadigliato solo dopo aver letto qualche riga dei nostri post... )
^Ti ringrazio sergio perchè, diversamente da certi individui che
gravitano nel ng, oltre a essermi ricreduto da tempo nei tuoi confronti
(ricordi che ti filtrai parecchio tempo fa??),
e come no, punicaccio! ; ) 
^ho trovato molto piacevole e stimolante avere scambi con te e anche se
abbiamo dei punti di partenza (nel senso dell'ottica con cui guardiamo
agli avvenimenti) differenti, non li considero punti di attrito o
distacco, ma diversità
d'interpretazione che cmq 'interessa conoscere ed eventualmente
approfondire.
La cosa mi fa piacere e ovviamente anche per me lo scambio e’ stato
piacevole e stimolante ed interessante. Per cui alla prossima!
Cordialmente,
Sergio
P.s.: quale libro hai iniziato a leggere tra quelli che hai comprato (o
che ti sono stati regalati)?
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