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Titolo: WWII: Perché gli alleati non avevano carri armati decenti?

Ciao a tutti
sto rileggendo "Overlord"  e trovo che gli Sherman, oltre altre
manchevolezze avevano un cannone inadeguato.
E mi chiedo: come aerei gli inglesi avevano l'ottimo spitfire che
continuarono a migliorare. Gli USA partirono male (al più f4f) ma poi
sfornarono ottimi aerei fra cui l'f4u, f6, p-51 ...
Come mai non ci fu evoluzione nei carri?
Grazie dell'attenzione e buona notte
-- 
Norbert - Commissario Aeronautico di complemento in congedo
          Linux user #464864 - 
www.mandos.it
Basta un nemico per causare una guerra,[...]E coloro che non hanno spade
possono sempre morire cadendo sulla punta di una spada. (JRR Tolkien)


Ti rispondo a grandi linee e semplificando abbastanza il discorso, per 
quanto posso sapere.
In partenza si può dire che non furono tanto gli alleati ad avere carri 
indecenti, quanto i tedeschi a produrne si migliori rispetto alla media (e 
parlo in particolare dei cannoni).
L'evoluzione ci fu, sia da parte russa con gli eccezionali T-34 (1942), i 
carri migliori del conflitto, sia da parte americana con lo Sherman Firefly 
(sempre 1942), che rimaneva uno schifo ma almeno poteva sparare bene. Arrivò 
anche il Pershing che era un buon carro pesante, ma quasi fuori tempo 
massimo, quindi non lo conterei. Gli inglesi ci provarono con il Matilda II 
(1939-1940), che in Africa dimostrò di non essere affatto malaccio, per i 
suoi tempi, così come poi il Cromwell.
Più che la questione dei carri veri e propri, piuttosto, mi chiederi perchè 
gli alleati non abbiano mai sviluppato dei cacciacarri degni  (ma pure 
indegni) di questo nome, che sarebbero stati probabilmente molto utili...sì 
vabbè, qualcuno dirà che c'erano il Wolverine e qualche altro 
giocattolino...
Sul perchè non produssero mai "bestie" come gli ultimi panzer tedeschi, 
credo sia più frutto di mentalità piuttosto che di lacune tecniche. Per 
quanto il mito dello Sherman "facile da produrre e da mantenere" sia da 
ridimensionare fortemente a causa dei notevoli problemi legati alla 
logistica ed alle troppe versioni esistenti, gli anglosassoni puntarono sul 
numero e sulla produzione in serie, e alla fine questo pagò.
I tedeschi, è vero, produssero ottimi carri. Ma, per restare al passo, si 
sarebbero assolutamente dovuti fermare al Panther, che insieme ai panzer III 
e IV aggiornati ed ai loro cacciacarri (fino allo jagdpanther compreso) 
costituivano quasi tutto ciò di cui avevano bisogno.
I Tiger erano un costoso lusso che non valeva la candela, il 
Ferdinan-Elefant superfluo così come i tanti altri "cosi" su scafo Tiger, 
per non parlare dei Tiger II e di tutta quella pletora di mostri 
sperimentali o semi-sperimentali che furono solo un enorme spreco di 
risorse, e sin da allora sono serviti solo ad esaltare modellisti, 
neonazisti e guerrafondai. La soluzione migliore che Hitler trovò al 
problema di essere in inferiorità numerica 1:10 fu di ritrovarsi in 
inferiorità di 1:100 a causa delle risorse buttate in esperimenti come 
quelli sopra. Fortunatamente la sua incompetenza e questa sindrome 
(freudiana, indubbiamente) del "voglio il cannone più grande di tutti" 
portarono al fallimento della sua strategia.
-- 
---
S'i' fosse fuoco, arderei 'l mondo;
s'i' fosse vento, lo tempestarei;
s'i' fosse acqua, i' l'annegherei;
s'i' fosse Dio, mandereil' en profondo;

 Grazie dell'attenzione e buona notte
salve, posto per la prima volta su questo interessantissimo ng che lurko
da molto tempo.
per rispondere a norbert:
la differenza principale tra tedeschi e russi da una parte e inglesi e
altri dall'altra parte sta nella dottrina di impiego.
i tedeschi e i russi avevano capito l'importanza della mobilità (i
tedeschi dicevano che le caratteristiche del carro dovevano essere
nell'ordine armamento, mobilità e protezione, e - con la parentesi del
koenigtiger - sono rimasti fedeli al concetto fino al leopard 1 degli anni
'60).
per i tedeschi la mobilità era un fattore essenziale per poter attuare la
loro dottrina tattica di impiego.  l'armamento non era cosi' importante
all'inizio, perché i carri non dovevano essere impiegati contro i carri.
infatti i pzkw I e II erano armati alla leggera, solo il III aveva un
cannone adatto a battere altri carri.   il IV era concepito come carro di
appoggio agli altri modelli piu' leggeri e infatti motava un cannone corto
da 75 piu' che sufficiente per l'appoggio di fuoco diretto.  la campagna
di francia rivela i limiti di questo concetto, il pzkw I sparisce e il II
rimane giustamente relegato alla esplorazione.   il III e poi il IV
potenziano il loro armamento, e il IV diventa, dopo il T34, il secondo
main battle tank della storia.  i tedeschi, buon per loro, avevano degli
ottimi pezzi controcarro da 50 e 75 mmm che vanno a equipaggiare i loro
carri (ma non erano gli unici, anche i russi avevano l'ottimo 76 da
campagna).  
i russi dovevano aver già capito dalla guerra di spagna che il carro si
sarebbe trovato contro altri carri, e infatti i loro T26 avevano già
all'epoca un cannone lungo da 45 mm, ponendo i russi (tradizione che dura
fino ai nostri giorni) sempre avanti agli occidentali per quanto riguarda
il calibro. oppure (vedi la campagna in finlandia) non avevano capito
proprio niente e stavano andando a casaccio.   fatto sta che i carri russi
saranno fondamentali nell'influenzare i progetti tedeschi dal 41 in poi.
gli inglesi avevano una dottrina per certi versi unica:  due tipi di
carri, da fanteria e da crociera. quelli da fanteria erano carri classici
da appoggio di fuoco, simili ai concetti francesi, e quindi piccoli,
relativamente ben protetti e armati con pezzi adatti al tiro contro
fanterie e appostamenti.  che fossero piccoli era anche  logico visto
l'impiego operativo, ma questo fini' per tagliare le gambe al loro
potenziale di sviluppo, vedi il matilda I.   il matilda II e poi il
churchill furono la massima espressione dei carri da fanteria, molto ben
protetti, ma tragicamente lenti e male armati per affrontare veri carri da
battaglia.   
I carri cruiser erano leggeri, velocissimi e ancora una volta male armati.
  non se ne puo' parlare male perche' il crusader è una icona della guerra
nel deserto, ma nel 42 ormai il loro sviluppo era a un punto morto.   se
non ci fosse stata la guerra nel deserto, con la conseguente necessaria
mobilità, e si fosse combattuto in europa, i cruiser avrebbero trovato una
fine ingloriosa contro i pak tedeschi.
purtroppo gli inglesi furono nella tecnologia carrista gli equivalenti dei
tedeschi nella costruzione di bombardieri: vedevano cosa accadeva attorno
a loro e sapevano cosa sarebbe stato necessario fare, ma non erano capaci
di farlo.  lo sviluppo di nuovi carri duro' troppo.  il centurion fece
vedere che la lezione era stata (quasi) compresa, ma arrivo' a guerra
finita.
gli americani effettivamente preferirono la quantità alla qualità.   gli
equipaggi degli sherman dovevano tremare a vedere un tiger nel binocolo,
ma ormai nel 44 era piu' frequente che l'equipaggio di un tiger dovesse
tremare al pensiero di mettersi in movimento e di attrarre le attenzioni
di una sezione di tempest o di p47.
anche gli americani ci misero parecchio a costruire nuovi carri
(considerando quanto poco in confronto ci misero a sviluppare gli aerei)
ma quando l'm26 e soprattutto l'm46 fecero la loro comparsa,
effettivamente fecero vedere la direzione in cui andava la tecnica.  non
tanto per le carratteristiche apparenti, niente di piu' di un tiger I, ma
per le soluzioni tecniche sotto la pelle (penso a cambio e sterzo dell'm46)
perchè non abbiano fatto cacciacarri: gli americani avevano una dottrina
di impiego in base alla quale hanno costruito M10, M36 e M8, ma era una
dottrina fallimentare che porto' a mezzi da suicidio e che quindi venne
abbastanza accantonata.  poco gli sarebbe servito pero' costruire dei
mezzi difensivi come gli jagdpanzer tedeschi, mentre combattevano una
campagna offensiva contro relativamente pochi carri moderni avversari.
scusate le imprecisioni, in cosi' poco spazio non è possibile essere piu'
accurati
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 
mi accodo qui per sapere se qualcuno puo' confermare, commentare, 
precisare l'affermazione:
"... Una delle maggiori innovazioni dello Sherman era la stabilizzazione 
giroscopica in elevazione del pezzo. questa novita' non era molto 
apprezzata, tanto che una delle prime attivita' degli equipaggi, una 
volta preso in consegna il carro, era di rendere inoperativo il 
giroscopio; il fuoco, quindi, generalmente era effettuato da fermo."
Saluti, Dido.


La stabilizzazione in elevazione era già presente sugli M3, quindi non era
una novità assoluta. Sulle prime versioni il controllo del tiro non era
troppo diverso da quello degli M3 ed in generale il tiro da fermo era
preferito perchè in ogni caso più accurato. Non ho riscontri sulla prassi di
rendere inoperativo il giroscopio abitualmente.
Jaco

 I carri cruiser erano leggeri, velocissimi e ancora una volta male armati.
"male armati" nel mio post andava inteso in senso molto relativo. il 40 mm
inglese era il loro pezzo standard controcarro e quindi *teoricamente* i
carri infantry e cruiser piu' evoluti nel 1940 montavano un armamento
controcarro. il che presupponeva la capacità teorica di ingaggiare carri. 
 *praticamente* il 40 mm era del tutto insufficiente contro i 50mm
tedeschi, per non dire del 75mm. l'aver costruito dei carri attorno al 40
mm ovviamente ha poi posto dei grossi limiti (oggi si direbbe ergonomici)
quando si è finalmente montato il 57 mm sui crusader III (e i tedeschi già
andavano di 75 mm)
del resto la "scoperta" dolorosa che un carro dovrebbe essere armato con
un calibro almeno sufficiente a perforare un altro carro alle medie
distanze l'hanno fatta tutti nel 40, tedeschi compresi.   personalmente mi
meraviglio di come tutti i progettisti di carri, tranne i russi, abbiano
continuamente aumentato la protezione senza aumentare l'armamento
principale, fidandosi forse del fatto che a nessuno sarebbe venuta
l'idea..... o forse erano discorsi da periodo di taglio delle spese per la
difesa, come oggi....


 Come mai non ci fu evoluzione nei carri?
Pur non essendo un esperto azzardo un aspiegazione: AFAIK le motivazioni per 
le quali gli USA non sfornarono mai niente di meglio dell'M-4 Sherman (se 
non pochissimi esemplari di M-26 Pershing introdotti al fronte solo a 1945 
inoltrato, e visibilmente a giochi fatti) sono di vario livello.
Innanzitutto lo Sherman si comportò molto bene nella campagna nordafricana e 
italica, e probabilmente ai burocrati che si occupavano dello sviluppo dei 
corazzati statunitensi apparve più semplice incentivare al massimo la 
produzione dell'apparentemente adeguato Sherman, piuttosto che rischiare di 
creare pericolosi ghap nella produzione di carri mentre lo U.S. Army si 
accingeva a sbarcare in Europa.
Un successore dello Sherman (il T20) venne effettivamente studiato e 
raggiunse lo stadio di prototipo, salvo poi essere bloccato per le suddette 
ragioni (rischio di inceppare la produzione, e adeguata prova bellica dello 
Sherman).
I problemi sorsero dopo... sbarcati in Normandia ci si accorse che gli 
Sherman erano inadeguati contro Tiger, Panther e PZKWIV migliorati. Ma a 
quel punto era tardi: versioni estesamente migliorate dello Sherman giunsero 
al fronte solo a fine 1944 (lo Sherman M4A3E8, l'unico Sherman tenuto in 
servizio dopo la guerra dallo U.S. Army, e utilizzato con soddisfazione 
ancora in Corea, dove, vuoi per addestramento degli equipaggi, vuoi per 
dotazioni di bordo, si dimostrò adeguato anche contro i T-34\85 dei 
nordcoreani), mentre un carro pesante finalmente in grado di misurarsi con i 
Tiger (il Pershing) giunse soltanto a guerra finita (per essere anch'esso 
estesamente usato in Corea, e fungendo da base per la serie Patton, che 
nella sua ultima incarnazione, l'M-60, è giunta fino ai giorni nostri) .
C'è anche un'altra ragione: la dottrina statunitense non prevedeva che i 
carri armati fronteggiassero direttamente i carri del nemico (che dovevano 
venire fronteggiati dai TD, tank destroyers come l'M-10, l'M-18, o l'M-36), 
ma li destinava allo sfondamento della linea del fronte. In questo senso 
l'M-4 era sufficientemente veloce, molto affidabile, facile da costruire in 
grandi numeri e quindi in apparenza ideale per rispondere ai requisiti 
dottrinali. Certo, il cannone era pietoso, ma ciò era poco rilevante di 
fronte agli altri vantaggi. O almeno così pensavano...
Naturalmente questa è una spiegazione parziale: vi sono tanti altri elementi 
in gioco, ma non metto troppa carne al fuoco, e semmai lascio ai "carristi" 
del NG l'onere di approfondire la questione! ;-DDD
Accenno anche ai britannici: la questione è molto complessa, e non la 
conosco quasi per nulla. A differenza degli americani i britannici si 
trovarono invischiati nel conflitto fin dal 1939, e per lungo tempo furono 
in condizione di svantaggio. Stando così le cose era difficile studiare 
tranquillamente il miglior tipo di carro da farsi: si era costretti a 
produrre quello che c'era, pur di evitare pericolosi gap produttivi. Da 
notare però che verso la fine della guerra i britannici introdussero in 
servizio carri sempre più competitivi, e sopratutto delle superbe bocche da 
fuoco, come il 17 libbre (cil quale montato sullo Sherman, lo rivitalizzò 
considerevolemente). Tra questi l'A34 Comet e, a guerra finita, l'eccellente 
A41 Centurion, che si è dimostrato un carro eccezionale e (sottoposto ad 
infiniti retrofit) rimasto in servizio fino ai giorni nostri.
-- 
"Il Basileus che siede a Costantinopoli vince sempre".
Kekaumenos. 

 controcarro.
Teroicamente e... praticamente: non dimentichiamo che in Nordafrica i nostri 
M-13 si dimostrarono perfettamente vulnerabili al 40mm britannico (che aveva 
una velocità iniziale molto superiore a quella del 47mm montato su tutti i 
carri della serie M) ;-DDD
P.S. si ride per non piangere, pensando a quei poveri carristi che dovevano 
stringere le distanze con i lentissimi M subendo il fuoco nemico al riparo 
di corazze largamente deficitarie...


 di corazze largamente deficitarie...
Il che riporta ancora di più a quanto sostengo, cioe' che i M ed anche i 
vari L erano intesi soprattutto per il terreno massimamente collinare ed 
accidentato dell' Italia e dell' allora Jugoslavia (fino al patto d' 
acciaio il presumibile nemico continentale era la Jugoslavia....)
E non tirate fuori la Spagna e la pretesa scarsa prestazione dei L.3 in 
quanto solo Guadalajara fu una vera sconfitta, la cui principale causa 
era la perdita della catena di comando, con tutto il rispetto per la 
persona, ed il (troppo) coraggio personale del Console Generale Liuzzi.
a parte che L3 = nido di mitragliatrici protetto e mobile, non carro 
armato. Perche' nessuno parla male delle tanto decantate bren carriers, 
che erano anche meno protette del L3 ?
Saluti,
Dott. Piergiorgio.

 che erano anche meno protette del L3 ?
Perchè i britannici le utilizzavano in quel ruolo. Mentre da noi erano 
carri. I britannici avevano i cruiser e i Matilda. Se avessimo avuto carri 
decenti in numero sufficiente, tutti gli L3 avrebbero potuto essere 
utilizzati utilmente nel ruolo di Bren-carrier (o Breda-carrier, se si 
vuole...), visto che ne avevamo un'infinità...


 ma li destinava allo sfondamento della linea del fronte. 
Credo che questo (pur non escludendo gli altri) sia stato il motivo 
principale.
Sul fronte orientale i carri vennero usati ininterrottamente in campo 
aperto
per quasi 4 anni dal 1941 al 1945. Sul fronte occidentale la storia 
cominciò
nel 1944 (la guerra d'Italia aveva caratteristiche diverse per il tipo 
di terreno)
e a quel punto:
a. battaglie tipo Kursk erano impensabili e il numero bastava da solo a
compensare le inferiorità belliche del carro.
b. gli alleati avevano il dominio assoluto dell'aria

 vuole...), visto che ne avevamo un'infinità...
beh, e' quello che sicuramente ha fatto D'Avanzo, e l' articolo di 
storia Militare mostra chiaramente che se avesse avuto munizionamento 
perforante da 8mm. avrebbe vinto sicuramente (come dissi a suo tempo 
studiai la cosa anche con SPWW2....)
Ti faccio anche presente che il Pz.I era il backbone delle forze 
corazzate crucche nel periodo dei blitzkrieg; se osservi le TO&E delle 
compagnie e battaglioni di fanteria polacchi, belghi, olandesi, francesi 
e BEF noterai la scarsita' di fucili controcarri e cannoncini anticarro. 
in un contesto di fuoco e movimento, dei mitraglieri che non hanno 
bisogno di rimettere in batteria il pezzo dopo lo sbalzo, col bonus 
della protezione dalla fucileria avversaria, ritengo che sia una 
differenza non da poco...
Raccomando lettura di circolari e FM o analoghi del periodo 1935-40 ;)
al resto rispondo dopo; mi limito a dire che gia' all' epoca della breve 
campagna di Jugoslavia la manutenzione dei mezzi e relativa condotta 
lasciava a desiderare (hint: il fatto che i M13 hanno più o meno 
validamente combattuto in africa era anche perche' si era inviato i 
reparti e personale migliore)
Noto anche che nel contesto di Guadalajara, post caduta del Liuzzi, la 
non eccelsa velocita' vale anche in ritirata, nonostante le non fini 
osservazioni non ufficiali crucche (e non solo..) nel periodo.
Saluti,
Dott. Piergiorgio.

 osservazioni non ufficiali crucche (e non solo..) nel periodo.
I carri veloci (nelle loro varie denominazioni) non erano certo dei fulmini, 
ma rispetto alla serie M...


 che erano anche meno protette del L3 ?
Altri ti hanno già risposto correttamente. Se il CV33 fosse stato assegnato
alle unità di Bersaglieri che fungevano da fanteria motorizzata per le
divisioni corazzate e celeri, per esempio, sarebbe stata un'ottima idea, a
patto che nelle unità corazzate delle stesse ci fossero carri degni di
questo nome.
Venendo alla tua successiva obiezione che il Pz I dopotutto costituiva una
parte significativa del totale dei carri di una Panzerdivision negli anni
1939-1940 e, seppure meno, ancora nell'estate 1941 per alcune divisioni più
sfortunate. Evidentemente un conto è avere un battaglione corazzato composto
_esclusivamente_ di scatole di sardine armate di mitragliatrice; un altro
conto è avere un 50% di MBT con pezzo anticarro da 37mm, un 13% di carri di
appoggio con pezzo da 75mm corto per impegnare bunker e fanteria, un altro
14% di carri leggeri con pezzo da 20mm adatti alla ricognizione, un 4% di
carri comando con centro radio come Dio comanda, e infine il resto, solo il
19%, di carri mitragliatrice per fare volume, e sostanzialmente perchè ce li
hai ancora in organico (il mix dell'esempio è la 12. Panzerdivision al 21
giugno 1941).
Nel secondo caso, la presenza di un quinto di carri mitragliatrice nel mix è 
accettabile. Ben diverso è il caso di un battaglione di soli carri 
mitragliatrice. 

 si fece in Libia! Chiaro sintomo di disperazione, IMO).
Concordo sulla disperazione, ma mi incuriosisce la cosa. Cosa intendi
per convertire i diesel in benzina? Sostituzione dei motori?

 ha scritto nel messaggio 
news:B3DLk.41996$Uo5....@tornado.fastwebnet.it...

Credo che la modifica consistesse nella sostituzione della testata dei 
suddetti motori (la sostituzione dell'intero motore mi sembra improbabile: 
con che motori sostituirli? E dove procurarseli in ASI? E se c'erano tali 
motori, perchè non montarli direttamente sugli M in patria?), suppongo con 
relative e raffazzonate (si parla di officine libiche poco attrezzate) 
modifiche di adattamento. Non saprei essere più approfondito: non ho 
conoscenze di meccanica. Pare che la modifica custom (provata su di un paio 
di M-13) non desse irisultati che giustificassero lo sforzo (il guadagno di 
potenza, anche per la natura custom della modifica, non era tale da renderne 
economica\giustificabile la generalizzazione).
Il carro M a benzina venne invece prodotto successivamente dalla 
FIAT\Ansaldo: fu anzi l'unico effetivo provvedimento preso per aumentare la 
potenza della serie M: l'ultima versione prodotta, ovvero l'M-15 era appunto 
a benzina. Ma arrivò dopo tre anni e in pochissimi esemplari. E non è che 
fosse poi chissà che cosa: il rapporto peso\potenza rimase mediocre. Meglio 
di niente in ogni caso, solo che sarebbe servito (e sarebbe stato possibile) 
già nel 1941, non nel 1943.


 carri della serie M) ;-DDD
grazie della risposta.  penso pero' che questo metta piu' in luce la
povertà del carro M13 (come sistema d'arma in toto, dal motore alle
sospensioni alla mancata radio, al cannone alla corazza) piuttosto che le
doti mirabolanti del 2 pdr inglese.  ma non è una critica agli inglesi:
nel 40 erano un po' tutti nella stessa barca, del resto si stavano
sviluppando un sistema d'arma e una dottrina completamente nuovi, a cose
fatte è facile prevedere come sarebbe andata.
piuttosto non sono d'accordo con dott. piergiorgio: secondo me non erano i
carri M che erano adatti al carso.   erano proprio i vertici del regio
esercito che erano rimasti al carso, e purtroppo al 1915, nemmeno al 1918.
  (a parte che, volendo carri carsici, era pure stato valutato il T-35
ceco, non poteva essere peggio dell'M......)


 ceco, non poteva essere peggio dell'M......)
Il carro Skoda di certo non era peggio: fu esaminato e trovato superiore 
sotto tutti gli aspetti al carro M. Esaminando i documenti sulla questione, 
Ceva e Curami non poterono che notare la speciosità delle ragioni che 
portarono i vertici italiani a rifiutare tale mezzo (disponibile nel 1941 e 
superiore a qualunque carro mai impiegato al fronte dal Regio Esercito fino 
al 1943)


 rendere inoperativo il giroscopio abitualmente.
Secondo "Death traps" (memoriale di un ufficiale addetto alla 
manutenzione dei mezzi corazzati nalla 3a AD Americana) sia M-4 che M-5 
avevano lo girostabilizzatore, ma i loro equipaggi *non* lo 
utilizzavano, preferendo sparare da fermi; al contrario, l'autore 
registra che un M-26 sparò in movimento contro un Panther (centrandolo 
al primo colpo peraltro): forse quello dell'M-26 era più affidabile.
Saluti,
--------------------
    Luca Morandini
www.lucamorandini.it
--------------------

 classico avvolgimento di cingoli intorno ai punti vulnerabili 
Il già citato "Death traps" afferma che questo espediente, così come 
rivestire di cemento o piastre aggiunte "alla buona" il carro non 
migliorava in maniera apprezzabile le prestazioni della corazza contro i 
proiettili perforanti di cannone... magari però contro i fuciloni 
anticarro qualcosa faceva.
Apropos... qualcuno mi sa confermare che le corazze spaziate apposete ai 
PzKpfw III e IV erano pensate solo contro i fuciloni, e *non* contro le 
cariche cave (di cui penso all'epoca i Sovietici erano sprovvisti) ?


 suddetti motori (la sostituzione dell'intero motore mi sembra improbabile: 
No.. non è sufficiente cambiare la testata per trasformare un motore a 
benzina in un motore diesel.
Sono completamente differenti.
Anche i motori multicarburante usati nei mezzi corazzati moderni sono in 
realtà dei diesel con particolari accorgimenti per poter usare anche 
carburanti come la benzina.
ciao
MGOK

 Sono completamente differenti.
Ricontrollando sul Ceva\Curami ho trovato che si parla della modifica del 
motore con l'utilizzo di un altro tipo di testata (SIATA). Non so che 
modifiche venissero fatte al resto del motore. Anche dalla relazione del 
capitano Traniello (documento 52 del suddetto libro) della primavera 1942, 
si limita ad accennare agli M-13 con motori modificati a benzina con l'uso 
di detta testata (presumo che le modifiche fossero più estese, ma che 
comunque conservassero buona parte del motore originario: se ci fosse stato 
un motore a benzina da sostituire, lo si sarebbe fatto, visto che il diesel 
degli M era pietoso)


 cariche cave (di cui penso all'epoca i Sovietici erano sprovvisti) ?
Siamo molto fuori dal mio campo, ma mi permetto una osservazione: lo spazio 
tra la "gonna" e la corazza vera e propria ha lo scopo di attivare 
anticipatamente la carica cava. Ma che vantaggio avrebbe dato contro i 
proiettili dei fuciloni come il Boys? Forse la facilità dell'installazione 
anche su mezzi non predisposti?


 mai...
Probabilmente per lo spessore inferiore delle lamiere usate per la 
corazza che facilitavano il compito.
MGOk

 degli M era pietoso)
Ok.. se il motore di base è diesel è più semplice (anche se il motore 
rimane pesante). Serve una testata con candela e i relativi organi di 
comando.
L'intervento opposto è invece molto più difficile.
MGOK

 cariche cave (di cui penso all'epoca i Sovietici erano sprovvisti) ?
Non mi sembra che la spaziatura eviti o attenui la penetrazione
dovuta alla carica cava, contrariamente alle corazze attive

 economica\giustificabile la generalizzazione).
E' sulla possibilità di fare queste modifiche che ho qualche dubbio, perchè
anche sostituendo gli iniettori con delle candele c'è il problema
del fattore di compressione. Infatti nei motori diesel, durante la
2a fase di compressione, l'aria viene compressa di un fattore all'incirca
di 1/20 per riscaldare in modo adiabatico l'aria e far sì che incendi
il gasolio iniettato. Nei motori a benzina viceversa la compressione
può arrivare al massimo a 1/10 perchè altrimenti la miscela aria
bemzina si incendierebbe prima della scintilla della candela.
Quindi per adattare un diesel a benzina non basta sostituire la
testata (oltre ovviamente ad aggiungere cose tipo il carburatore
e il circuito di alimentazione per le candele. Sarebbe stato
necessario almeno sostituire anche i pistoni oppure le bielle,
oppure l'albero motore in modo da ottenere una camera di
scoppio al'incirca doppia.
Così a naso escluderei la sostituzione dei pistoni e dell'albero
motore perchè avrebbe richiesto la disponibilità di pezzi simili;
resta quindi la possibilità che abbiano fatto un rattoppo
utilizzando semplicemente bielle più corte, che credo
fossero ottenibili lavorando in officina le bielle originali.


Lo fa, lo fa: le corazze spaziate, come le "gabbie" visibili in tanti 
mezzi blindati in Iraq oggidì, impediscono al "jet" di formarsi alla 
distanza ottimale dalla corazza che debbono penetrare.


 anche su mezzi non predisposti?
Lo scopo della gonna è di proteggere, seppure parzialmente, anche il treno 
di rotolamento, cosa non facile da ottenere con un'applicazione diretta di 
uno spessore ulteriore di corazzatura. La preoccupazione era data dalla 
vulnerabilità laterale dei veicoli corazzati contro proiettili 
convenzionali, inclusi quelli dei fucili anticarro sovietici.
Ciò detto, certo la corazzatura spaziata è utile contro i proiettili a 
carica cava come quelli dei Panzerfaust e bazooka, e _anche_ contro i 
proiettili HEAT.
Se vuoi un esempio di una precauzione tedesca contro armi che nessuno usava 
tranne loro, c'è il Zimmerit, efficace contro le mine anticarro magnetiche 
che i Tedeschi avevano ma i Sovietici no. 

 anche il P-40 faceva bella mostra dei suoi bulloncini).
Bulloni? Ho sempre creduto fossero rivetti.
G. De M. 


Confesso la mia ignoranza... non ho mai visto o letto di rivetti per 
unire le corazze: mi puoi dare qualche esempio e/o riferimento ?


Serve una testata con candela e i relativi organi di comando.
Il motore di partenza era appunto diesel. Eravamo uno dei pochi paesi a 
disporre di carri diesel, insieme a russi e giapponesi ritengo.


 che facilitavano il compito.
A quanto ne so il Lince è una copia di una'autoblinda birtannica Daimler 
(saldata). In secondo luogo l'uso della saldatura da parte Ansaldo credo 
dipendesse da altre considerazioni rispetto all'incpaacità tecnologica di 
saldare le corazze: infatti prima del 1933 l'Ansaldo le corazze le saldava.
Non per niente il Lince era un progetto (cioè copia)  Lancia.


 fossero ottenibili lavorando in officina le bielle originali.
Grazie delle info: stante la mia incompetenza meccanica, non saprei dirti. A 
lume mi sembrano deduzioni ragionevoli. Pavento che modifiche del genere 
provocassero problemi di affidabilità (del resto dei due carri moddificati, 
ai tempi della visita di Traniello uno era in avaria) , cosa che peraltro 
era tipico anche del motore normale, e quindi forse da questo punto di vista 
il gioco valeva la candela.


 magnetiche che i Tedeschi avevano ma i Sovietici no.
Forse non volevano complicazioni produttive.


 scoppio al'incirca doppia.
 >
Più semplicemente è possibile diminuire il rapporto di compressione 
inserendo una flangia di opportuno spessore tra basamento e testata.
Per quanto riguarda l'alimentazione e l'accensione penso sia possibile 
riutilizzare gli iniettori utilizzati per il gasolio e praticare un 
alloggiamento per le candele anzichè inserire uno o più carburatori con 
tutti i problemi e le complicazioni che la cosa comporterebbe.
Per la lubrificazione della pompa di iniezioni non ci sono problemi in 
quanto all'epoca di solito venivano usate pompe in linea con 
lubrificazione separata (al massimo sarebbe possibile miscelare un pò di 
olio lubrificante alla benzina).

 uno spessore ulteriore di corazzatura. 
Passi per le "Schuerzen" ai lati dello scafo, ma i PzKpfw III e IV 
sfoggiavano anche delle corazze spaziate a protezione dell'intera torretta.
E' interessante notare che nell'arco frontale lo spazio tra le corazze 
aggiuntive e lo scafo era minore, suppongo a causa della maggiore 
regolarità di quella porzione di scafo (vedi il PzKpfw IIIL, M ed N)... 
con eccezioni: nel PzKpfw IVH le piastre aggiuntive frontali erano 
imbullonate allo scafo.
Insomma, sembra che la decisioni di spaziare o meno le corazze sia 
dovuta ad un complesso di fattori varianti da modello a modello.


 unire le corazze: mi puoi dare qualche esempio e/o riferimento ?
per la verità, non ho ci ho mai pensato criticamente, ma giudicando
dall'aspetto ho sempre pensato anche io che si trattasse di rivetti e non
di bulloni (intesi come vite+dado).  purtroppo carri italiani di quel
periodo dal vero li ho potuti vedere solo di sfuggita, senza potermi
avvicinare abbastanza.   poiché i giunti rivettati vengono detti spesso
"imbullonati" dai profani, non ci avevo mai prestato attenzione.


 "imbullonati" dai profani, non ci avevo mai prestato attenzione.
Hmm... in effetti non sembrano a testa esagonale.
Chi mi può illuminare sui pregi e difetti dei bulloni rispetto ai rivetti ?
Uno lo so anch'io: i bulloni prima o poi si allentano, i rivetti no.
Saluti,


 Chi mi può illuminare sui pregi e difetti dei bulloni rispetto ai rivetti ?
beh, un pregio dei bulloni è che il giunto si puo' smontare all'occorrenza
:-)
i rivetti comunque assicurano una ottima tenuta, se messi in opera bene, e
sono economici.   tutti gli aerei passeggeri di oggi (nell'attesa di
passare all'incollatura) sono rivettati, lo si vede bene da vicino.
piuttosto ho una domanda: da che parte venivano ribattuti i rivetti ? (se
rivetti erano)
dalle foto sembra che la testa a deformazione fosse all'interno dello
scafo e della torre.  in questo caso, l'impatto di un proietto, senza
perforazione, non dovrebbe essere capace di proiettare il rivetto dentro
la camera di combattimento.  casomai il rivetto verrebbe proiettato
all'esterno.   il pericolo per l'equipaggio sarebbe dato dalle schegge e
non - come si dice comunemente - dai rivetti.   
oppure, piu' probabilmente, il rivetto sarebbe stato tagliato dallo
scorrimento delle lamiere e la metà interna sarebbe stata proiettata in
camera di combattimento.  


 ad un complesso di fattori varianti da modello a modello.
Appunto. 

 distanza ottimale dalla corazza che debbono penetrare.
E' vero; però più che evitare il formarsi del jet direi che la spaziatura
lo disperde nell'intercapedine.


E chi ha scritto che *evitava* il formarsi del jet ? Io ho scritto che 
evitava il formarsi del jet *alla distanza ottimale*.
Per quanto riguarda la dispersione, non è proprio corretto affermarlo in 
quanto la detonazione prematura impedisce al "fuoco" del jet di essere 
localizzato proprio sulla corazza, rendendo quindi il jet un pò 
"sfocato" (se mi passi il termine) e questa interferenza diminuisce di 
parecchio il potenziale di penetrazione della carica cava.


 disporre di carri diesel, insieme a russi e giapponesi ritengo.
Mi pare id ricordare lo stesso anche a me.
ciao
MGOK

 saldare le corazze: infatti prima del 1933 l'Ansaldo le corazze le saldava.
Probabilmente il punto è lo spessore.
Piastre di maggior spessore sono più difficili da saldare, perché 
richiedono maggior apporto termico e aumentano l'ampiezza della zona 
termicamente alterata, in cui il calore ha modificato la struttura 
cristallina del materiale saldato.
MGOK

 parecchio il potenziale di penetrazione della carica cava.
Mi pare che (finalmente ...) stiamo dicendo sostanzialmente la stessa cosa:
il jet si forma ma, non essendo a contatto diretto con un unico strato 
continuo
di metallo, si disperde e non ha la capacità di penetrare con un canale
la corazza vera e propria.

>
Credo che, invece di usare un carburatore con relativo corpo farfallato, 
  si sarebbe potuto usare il complesso pompa iniezione/iniettori per 
l'alimentazione della benzina. Non c'è bisogno di modificare albero a 
camme o fasatura valvole nella trasformazione perchè le pompe di 
iniezione in linea avevano all'interno un proprio albero a camme che 
regolava tempo di iniezione e portata del gasolio da iniettare. Sarebbe 
stato sufficente modificare quell'albero a camme, e ritarare la pompa.
Per inserire la candela si sarebbe dovuto praticare un foro filettato 
della giusta dimensione nel cielo della camera di scoppio e provvedere a 
tutto l'impianto relativo. La giusta fasatura per la scintilla si poteva 
ricavare dall'albero a camme della pompa di iniezione.

 la corazza vera e propria.
Capisco che sia una faccenda di lana caprina, ma secondo me non è 
produttivo pensare al "jet" come ad un'esplosione cui una parte 
d'energia di disperde, bensì immaginarlo come un proiettile cui la 
corazza spaziata smussi la punta, diminuendone quindi il potere perforante.


> ad un complesso di fattori varianti da modello a modello.
L'"Encyclopedia of German tanks of World War II" presenta la seguente 
scansine di eventi:
1) Si applicano corazze addizionali di 2 o 3 centimetri inbullonandole 
(bolted nell'originale) all'arco frontale per incrementare  la 
protezione contro proiettili AP (qualche volte venivano saldate).
2) Si passa poi alle corazze spaziate, sempre di qualche centimetro.
3) Una volta che gli spessori maggiori di corazza venivano incorporati 
nelle corazze di base dei carri, le corazze addizionali venivano 
abbandonate.
4) Dal '43 si applicano però reti metalliche o lamiere leggere (5 mm) ai 
lati dello scafo per contrastare i proiettili HEAT. Queste ultime 
protezioni sono sì corazze spaziate, ma diverse costruttivamente da 
quelle di cui a 1 e 2.
 
Per quanto riguarda rivetti e bulloni, i tedeschi utilizzavano *bulloni* 
per montare le corazza spaziate, talvolta con il dado all'esterno.


 Mi pare id ricordare lo stesso anche a me.
Se non ricordo male (e chi possiede Nomonhan di Alvin Coox magari può 
controllare...) i sovietici adottarono i motori diesel proprio dopo essersi 
esaminato i carri giapponesi danneggiati durante gli scontri in Manciuria.


 ha scritto nel 
messaggio news:gdqmug$og3$1...@tdi.cu.mi.it...

Beh, le piastre del CV33 (o anche della serie M) non è che fossero poi così 
spesse. Mica parliamo di Tigre! Probabilmente la ragione è che non volevano 
cambiare i macchinari, o forse non volevano attribuire alcuna parte della 
commessa a ditte esterne all'Ansaldo, ma dotate della capacità di saldare le 
corazze. La Lancia non ebbe problemi a saldare l corazze del Lince, per 
esempio, mentre l'Ansaldo rivettava le corazze dell'autoblinda AB41.



Quelle di cui al 1) non c'entrano; capisco la differenza strutturale, di 
spessore, ma anche di scopo rispetto a quelle di cui al 2), che per me sono 
effettivamente una novità.

 stato sufficente modificare quell'albero a camme, e ritarare la pompa.
Intendevo proprio questo.

 corazza spaziata smussi la punta, diminuendone quindi il potere perforante.
Scusa non credo che il paragone sia calzante perchč č proprio 
l'intercapedine
a creare la protezione. Senza intercapedine lo strato esterno produce solo
una corazza un po' piů larga che č soggetta alla penetrazione da parte 
del jet.

 >
 La carrozzeria (corazza) della Lince (per la Lancia Carro 269) era sempre
dell'Ansaldo.
Ceva/Curami nel loro "La meccanizzazione dell'esercito fino al 1943"
ironizzano sulla incapacità dichiarata dall'Ansaldo nella saldatura delle
corazze dei carri M, mentre sempre a Sampierdarena, passata l'Aurelia, i
cantieri Ansaldo saldavano agevolmente le corazze delle navi.
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 cantieri Ansaldo saldavano agevolmente le corazze delle navi.
Un'ironia ampiamente meritata... ;-DDD


 Uno lo so anch'io: i bulloni prima o poi si allentano, i rivetti no.
la rapidità di montaggio, senza alcun dubbio. E la miglior tenuta alle 
infiltrazioni. Però per le lunghe permanenze all'atmosfera (Tour Eiffel, 
ponti in ferro ecc.) meglio i bulloni, che si possono sostituire.
G. De M. 

 ponti in ferro ecc.) meglio i bulloni, che si possono sostituire.
Per i c.a. (e i mezzi militari in genere) un vantaggio dei bulloni potrebbe
essere la possibilità di sostituire le piastre (perchè danneggiate o per
cambiarle co altre più efficienti) sul "campo" cioè anche in condizioni
operative in cui sarebbe impossibile aspettare un intervento in officina

 convenzionali, inclusi quelli dei fucili anticarro sovietici.
Ne convengo. Millanta anni fa si svolse analoga discussuone su questo stesso 
ng, Google ne conserva la memoria.
Io sostenevo la tesi anti-carica cava, l'ottimo Amedeo M. mi convinse 
postando un link di un link riportante la copia di un documento originale 
tedesco in cui gli ingegneri dei panzer suggerivano di utilizzare le 
minigonne sui fianchi poco protetti dei blindati per contrastare l'effetto 
dei fuciloni, e solo di fuciloni parlano, non cariche cave. Tutto condito di 
date, timbri e galline imperiali :-)
Avercene di ottimi Amedeo, che troppo spesso facevo arrabbiare, bravo, 
competente, paziente, per nulla con-la-puzza-sotto-al-naso. Nemmeno quando 
lo provocavo esprimendo la mia preferenza alla serie T34, per lui lo stato 
dell'arte veniva rappresentato dal Kv,.....('na chiavica...:-)
Se mi leggi, ti porgo i miei deferenti saluti, caro Amedeo :-)))
Ciao
Echo
per i nostalgici... :
http://groups.google.com/group/it.cultura.storia.militare/browse_thread/thread/7c739beb0f134101/3215cd0048f2f312?lnk=st&q=#3215cd0048f2f312
 

 Quelle di cui al 1) non c'entrano; 
Svista mia, peto venia.


 esaminato i carri giapponesi danneggiati durante gli scontri in Manciuria.
Mi fischiano le orecchie ;)
Il Coox riporta che adottarono i motori diesel anche perché si accorsero
che bastava una bottiglia molotov, spesso nemmeno accesa, ad incendiare 
i carri Sovietici a benzina, ma dubito che impararono molto dai carri 
Imperiali: la maggior parte erano obsoleti Type-89 e più moderni Type-95 
(vi erano anche 4 Type-97, di cui uno almeno venne distrutto, e quindi 
presumibilmente esaminato dai Sovietici, però).


 presumibilmente esaminato dai Sovietici, però).
Sicuramente erano carri irrimediabilmente inferiori. Però la particolarità 
del diesel poteva essere di interesse, vista la sua minore vulnerabilità 
agli incendi... ricordavo vagamente questo particolare...


 di gasolio con pompa in linea, non sovralimentato.
Ciao,
il motore dell' M13/40 era un Ansaldo SPA 8t TM40
Diesel, 8 cilindri a V di 90° con cilindrata di 11.140cc, erogante 105/125
(Hp a seconda del modello, su alcuni venne montata la versione dell' M11)
a 1800 giri al minuto, pensante circa 850kg con raffreddamento ad acqua
con 2 ventilatori e 2 radiatori, con 2 serbatoio il principale da 150litri
e quello di riserva da 40.
ciao
marcello


 componenti per adottare in massa questa soluzione.
Forse più la seconda.
Per ottenere dei motori policombustibile normalmente si aggiunge un 
anello di argento alla sommità della camera di combustione.. Dubito che 
ci fosse ampia disponibilità di argento in teatro..
MGOK

 è)... ma qual'è il vantaggio contro un AP per un carro armato ?
Forse la punta del proiettile si rovina con il primo impatto, rendendolo 
meno efficace nel secondo impatto? Non sono un esperto, ma so che nelle 
corazzature navali si faceva così per spuntare i proiettili in arrivo.

 è)... ma qual'è il vantaggio contro un AP per un carro armato ?
Il testo implica che la prima piastra avrebbe rallentato abbastanza il 
proiettile da far sì che all'impatto con la seconda, non avrebbe avuto 
abbastanza energia cinetica da perforarla, ma si sarebbe frantumato.
Ora, qual è la differenza rispetto ad un accorgimento in cui lo stesso 
spessore totale viene raggiunto con un'unica piastra invece che due? Perchè 
una simile disposizione è meno efficace di una in cui lo stesso spessore 
totale viene raggiunto con due piastre? Direi - ma sto facendo ipotesi - che 
la differenza è data dai _due_ impatti. Forse, a parità di spessore totale, 
con una piastra unica il proiettile ha maggiori probabilità di ottenere la 
penetrazione iniziale, sfogando poi la sua energia cinetica su quell'unica 
piastra e ottenendone la perforazione. Mentre avendo prima un primo impatto, 
con conseguente rallentamento, aumentano le probabilità che il secondo 
impatto _non_ consegua una penetrazione della seconda piastra, ma si 
frammenti o venga deviato. 

 Comincio a sentire il rumore di specchi rigati dalle mie unghie ;)
Sembra però che anche nei penetratori della IIGM lo spazio compreso tra 
la prima piastra e la seconda (perchè di misura superiore ad un calibro, 
e ci siamo abbondantemente in questo caso) permettesse di destabilizzare 
il proiettile, o comunque di deformarne la punta:
<<It is true that an A.P. or A.P.C. shot tends to turn towards the 
normal on perforating a plate, but in the case of spaced armor any 
advantage which might be gained thereby is likely to be neutralized by 
the acquisition of a transverse angular velocity which may result in 
increased yaw. For this effect to be appreciable, plates should be 
separated by a distance of at least one caliber. >>
[1]
Inoltre, se ho capito bene la parte più dura della corazza è proprio la 
superfice esterna, per cui 5 piastre di corazza da 1 cm sono 
complessivamente più dure di 1 da 5 cm di spessore.
Saluti,
[1] 
http://www.lonesentry.com/articles/ttt/spaced-armor-german-ww2.html


 frammentazione, 
Il vantaggio di avere 2 corazze spaziate ognuna di spessore d
invece di una  sola corazza di spessore 2d è legato soprattutto alla
frammentazione della punta (e *non* alla diminuzione di energia
cinetica dovuta al primo impatto). Infatti l'effetto perforante di un 
proietto
AP (o di qualsiasi altro corpo lanciato ad alta veocità) è dato dalle
sua velocità, massa e sezione d'impatto. Nel colpire il primo strato
la forza è massima perchè la punta è ancora integra e la sezione di
impatto è minima. Se però la punta si frammenta , il proietto
raggiunge il secondo strato con velocità ridotta solo di poco ma
la sezione d'impatto è maggiore e la forza può non essere sufficiente
a perforare il secondo strato.
Che la variazione di energia cinetica abbia un ruolo secondario
lo si deduce anche considerando l'esperimento in cui il proietto non
abbia punta (per es. sia un cilindro) e sia lanciato prima contro due
strati spaziati, ciascuno spesso d, e poi contro un unico strato
spesso d. Come è facilmente verificabile (provare con un martello
che colpisce due pareti o una parete di spessore doppio), a parità
di massa, sezione e velocità la seconda configurazione è più resistente
della prima.

 cinetica dovuta al primo impatto). 
Hmm... e cosa impedisce al proiettile di deformarsi allo stessso modo 
anche *senza* spaziatura ?
Forse la risposta, come accenno in un mio altro messaggio, č nella 
maggiore durezza delle faccie anteriori delle corazza: due faccie dure 
sono meglio di una.


 sono meglio di una.
E' possibile, ma bisognerebbe essere sicuri che questa caratteristica
sia realizzata per tutte le corazze spaziate, cosa che mi lascia un
po' perplesso. Venendo alla tua domanda: la differenza c'è e
sta nel fatto che la frammentazione avviene dopo che la punta ha
inziato la perforazionedella prima piastra o della piastra intera;
quindi la punta è sì frammentata, ma  essendo incuneato
in una struttura metallica già snervata dalla prima penetrazione,
il proietto stesso ha comunque la forza sufficiente per completare la
penetrazione della piastra singola o della piastra a spessore doppio.

 penetrazione della piastra singola o della piastra a spessore doppio.
Non scordiamoci che le corazze spaziate sono state abbandonate dal 
PzKpfw V in poi... per cui il vantaggio non doveva essere così netto.
Anni dopo furono riscoperte in chiave anti-HEAT e, con la Chobham, anche 
in chiave anti-APFSDS, ma è un'altra storia.


 PzKpfw V in poi... per cui il vantaggio non doveva essere così netto.
Sicuramente l'effetto era minore ripetto a quello sulle cariche cave.
E questo probabilemente non compensava i vantaggi di avere una
protezione più "spessa" contro i colpi di minor calibro/velocità

 V in poi... per cui il vantaggio non doveva essere così netto.
E' semplicemente una questione di lana caprina, come spesso capita in certi 
casi. Che cos'è che fa sì che la frammentazione non avvenga dentro una 
"struttura metallica già snervata"? Il fatto che si verifichi un _secondo_ 
impatto, come dicevamo. Un altro modo di dire la stessa cosa. 

 impatto, come dicevamo. Un altro modo di dire la stessa cosa. 
Mi compiaccio del fatto che M. pur non leggendo direttamente
(almeno a suo dire) i miei messaggi,  li cita per "interposta"
risposta"  :-)
Non è comunque vero che M. abbia detto la stessa cosa;
anzi  ricordo cosa aveva scritto:
"la differenza è data dai _due_ impatti. Forse, a parità di spessore 
totale,
con una piastra unica il proiettile ha maggiori probabilità di ottenere la
penetrazione iniziale, sfogando poi la sua energia cinetica su quell'unica
piastra e ottenendone la perforazione. Mentre avendo prima un primo 
impatto,
*con conseguente rallentamento*, aumentano le probabilità che il secondo
impatto _non_ consegua una penetrazione della seconda piastra, ma si
frammenti o venga deviato."
Quindi M. attribuiva la non penetrazione della 2a corazza al rallentamento
del proietto con conseguente diminuzione dell'energia cinetica (in ragione
di  M*(v1^2 - v2^2)/2). Mentre in realtà la diminuzione di energia cin. è
secondaria e la mancata penetrazione del proietto è dovuta alla
maggiore sezione d'urto del proietto frammentato.
Come sè facile vedere non è affatto la stessa cosa

mi quoto da solo []
whow. belle risposte.

 che erano anche meno protette del L3 ?
Mah... un nido di mitragliatrici binate con caricatore da venti colpi o giu'
di li' neanche montate su di una torretta con una corazza inadeguata che,
stando ai rapporti della guerra di Spagna, veniva perforata anche dalle
mitragliatrici?
Difendere l'L30 dal finire degli anni 30 in poi mi sembra pretestuoso. Il
Bren Carrier, nello stesso periodo, era un veicolo usato come trasporto
materiali ed al limite per l'esplorazione (in questo ruolo era molto utile)
ma gli inglesi non si sarebbero mai sognati di usarlo in prima linea come
appoggio alla fanteria o come veicolo di scorta per i convogli nel deserto
come invece erano obbligati gli italiani durante i primi mesi di guerra.
E del resto l'L3 non si poteva nemmeno usare in maniera efficace come
veicolo da trasporto se non come piccolo trattore per il traino di piccoli
pezzi di artiglieria.
