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Titolo: Quanti aerei nella battaglia d'Inghilterra?

Tradizionalmente i libri di storia e altre fonti nel trattare la
battaglia di Inghilterra riferiscono di un numero molto esiguo di
aerei da caccia a disposizione della RAF, circa 700 nella fase
iniziale, per non dire di un'estrema scarsita' di piloti, al punto che
arruolarono Polacchi, Francesi liberi e gente del Commonwealth.
Storica la frase di Churchill sui tanti che devono tanto a tanto
pochi. Mi e' venuto qualche dubbio e ho guardato in giro.  Sul
classico Rise and Fall of the Third Reich di W.Shirer si riporta che
nel 1940 la Gran Bretagna produsse 9224 aerei militari contro gli 8070
della Germania. Non penso che quei 9224 aerei fossero tutti
ricognitori. In "L'Italia sotto le bombe" si vede che all'inizio della
guerra gli Inglesi avevano pochi bombardieri, il che confermerebbe che
si erano giustamente concentrati sulla caccia. Nella campagna di
Francia avevano inviato pochissimi aerei, irritando i Francesi, ma
salvando poi il proprio paese. Wikipedia poi parla di 160 aerei
militari prodotti ogni mese nell'aprile 1938, per arrivare a parecchie
centinaia al mese nel settembre 1939. Insomma secondo me all'inizio
della guerra il 1/9/1939 di caccia dovevano averne ben piu' di 700,
per lo meno qualche migliaio, e nel maggio 1940 molti molti di
piu' (non ne avevano praticamente usati in Francia, e l'Italia con le
sue colonie non era ancora entrata in guerra).
Barare un po' sulle cifre per far credere che un pugno di eroi abbiano
salvato il mondo puo' fare una certa impressione. Anche i Russi
avevano sempre parlato di pochi eroi a Port Arthur, ed invece erano
90.000.
Una vostra valutazione?
Paolo

> Paolo
Se Wikipedia fornendo qualche dato sulla produzione di aerei (160 al
mese nell'aprile 1938, salendo a 800 al mese nel settembre 1939)  ci
pemette di estrapolare quanti ne avranno prodotti (facciamo una media
di 500 al mese e siamo a 8000 in 16 mesi), quando pero' afferma che
nel 1940 gli Inglesi produssero 17.000 aerei fornisce una cifra che e'
quasi il doppio di quella dello Shirer, 9224, e allora viene da
chiedersi chi sia attendibile. Ma se anche la verita' stesse nel mezzo
(metodo discutibile, ma non ne ho di migliori), cioe' 13000 aerei,
sarebbe molto difficile spiegare come mai all'inizio della battaglia
di Inghilterra gli Inglesi potessero disporre solo di un 700 caccia.
Paolo

 iniziale, 
le cifre sono assai variabili a seconda delle fonti 
dal  libro della Osprey   " british air defence " si vede che i caccia 
inglesi  erano molti di piu '
http://yfrog.com/f/7gmagicalsnap201006191138p/
ossia ben 1021 tra hurricane e spitfire 
voglio anche sottolineare che durante la Battaglia di -Francia i caccia 
della Raf si erano dati da fare perdendo centinaia di hurricane ( oltre 
300 ) , semmai fu l' aviazione francese a latitare 

 della guerra il 1/9/1939 di caccia dovevano averne ben piu' di 700,
E le perdite della campagnia di Francia? Quelli spediti in giro per il 
mondo? E poi non sono solo caccia.
UK inizia ad armarsi nel 1938, dopo Monaco. Si stavano cambiando tutte 
le linee di aerei. Dai ricognitori ad i caccia. Tutto. E sono migliaia 
di aerei.
-- 
http://www.youtube.com/watch?v=RZUOkGxGUVs
http://www.youtube.com/watch?v=wltv12Hx9Bo

 Paolo 

Arduino wrote:



veramente ?
non conoscevo questo particolare , di quanto aumento' le cifre sulle 
perdite inglesi ?

in questo link puoi vedere le cifre relative alla produzione di aerei 
inglesi per anno e per tipo 
http://snipurl.com/xkd3b
facendo un po' di conti si vede che nei primi 4 mesi del conflitto ( 
settembre-dicembre 1939 ) l' inghilterra produsse 2852 velivoli di vario 
genere .
Tra spitfire ed hurricane  nel periodo in questione la produzione si 
attesta a 408 esemplari , ossia solo il 14 % della produzione complessiva 
dei primi 4 mesi di guerra .
Decisamente piu' massiccia la produzione di bombardieri medi e leggeri , 
739 esemplari , il 25 % della produzione


Fonte?


Il mio messaggio non è apparso. Forse è una questione di indirizzo non 
valido, riprovo.
Avevo scritto:
Diverse questioni in ballo.
1. Shirer non è la fonte adatta se uno si interessa di storia
economica-logistica della guerra. Punto. Passa ad altra fonte, se ti
interessa una cifra esatta di qualcosa.
2. Non è vero che i Britannici non avessero mandato aerei in Francia, o ne
avessero mandati pochissimi. E' vero che mandarono meno caccia di quanti ne
richiedevano i Francesi, questo sì, alla fine della campagna. Comunque la
RAF perse circa 950 aerei in Francia (Bungay, The Most Dangerous Enemy),
inclusi circa 300 Hurricanes più una dozzina di Defiants.
3. Non è vero che la Gran Bretagna iniziasse la guerra con pochi
bombardieri, nè che mandasse quasi tutti i suoi bombardieri in Francia. E'
verò che mandò in Francia una considerevole proporzione degli aerei in forza
al Bomber Command (tutti i Battle e molti Blenheim). E' vero anche che la
RAF, prima della guerra, teneva molto di più ai bombardieri che ai caccia,
il che si riflette sui tipi di aerei in forza al settembre 1939.
C'è però sotto il piccolo dettaglio che al settembre del 1939, quasi la metà
delle forze del Bomber Command furono trasferite al Training Command. I
Britannici così mettevano da parte i bombardieri di maggior autonomia e
portata, e li tenevano fuori dall'impiego immediato. Nè alcuno poteva dire
che i bombardieri britannici non erano impegnati nella guerra, dopotutto una
buona parte delle unità del Bomber Command erano in Francia...
4. Quanto infine alle cifre effettive, sono le seguenti. Sono tratte da
varie fonti che concordano perchè comunque fanno uso degli strength returns
ufficiali della RAF al 1 luglio 1940, limitatamente alle unità dislocate
nelle isole britanniche:
Caccia monoposto in forza alle unità operative: 754 (462 Hurricanes e 292
Spitfires)
Caccia monoposto in forza alle unità operative, ma non considerati
battleworthy: 12 (Gladiators)
Caccia biposto in forza alle unità operative, diurni: 37 (Defiants)
Caccia biposto in forza alle unità operative, notturni: 114 (Blenheims)
Caccia monoposto in riserva (riserva centrale, officine di manutenzione non
appartenenti alle unità operative, in transito dalle fabbriche, assegnati ad
unità non operative, ecc.): 267 (170 Hurricanes e 97 Spitfires)
Caccia biposto in riserva (c.s.): circa 70 (tra Blenheim e Defiant)
Gli aggiustamenti della realtà possono starci nelle memorie o nei libri
scritti a caldo. Questi sono i dati che andavano sotto gli occhi di Dowding,
Newall, Sinclair e Churchill, e quindi sono la realtà.
A parte ciò, bisogna stare molto attenti a che cosa si conta (o a che cosa
la fonte che si usa conta). Per esempio, le cifre di cui sopra non sono
affatto corrispondenti con il totale dei caccia a disposizione della RAF in
quella data, visto che mancano quelli schierati in tutto il mondo (che,
però, erano in maggioranza modelli più vecchi); se si usa quella cifra, si
gonfia artificialmente, a mio modo di vedere, il numero di caccia che
effettivamente potevano contrastare la Luftwaffe nell'imminente battaglia.
Viceversa le cifre di cui sopra non rispecchiano il numero di caccia
_effettivamente disponibili_ in quel giorno preciso, neppure prendendo solo
i caccia in forza alle unità operative. Perchè quei 754 monoposto sono
appunto gli aerei in forza, inclusi quelli che quel giorno erano in
manutenzione (e cioè probabilmente non meno del 28%). Eccetera.
5. Quanto ai dati di produzione, procedere per deduzioni basate su wikipedia
e Shirer mi pare si commenti da sè. I dati esistono, basta procurarsi le
fonti adeguate.

 perdite inglesi ?
Non ricordo esattamente, ne avevo letto un articolo anni fa:
Comunque sui quattro-cinquemila.
Ciao
Ad'I 

 Comunque sui quattro-cinquemila.
Quindi una affermazione non supportata dai fatti.


 Quindi una affermazione non supportata dai fatti.
Non siamo in un tribunale.
Se vuoi pensare che mi inventi infamie per diffamare Churchill sei 
liberissimo di farlo.
Io scrivo per chi crede alla mia onestà, non per costringere qualcuno ad 
aderire alle mie tesi.
Ciao
Ad'I 

 aderire alle mie tesi.
Gli atti di fede......
Ma mi pare che siamo su un ng di storia.


 di Inghilterra gli Inglesi potessero disporre solo di un 700 caccia
Quel numero si ottiene dando ad ogni aereo disponibile il pilota che lo deve 
guidare. Se facciamo questa considerazione la prima settimana della 
"Battaglia d'Inghilterra" la RAF aveva in ogni momento pronti per il 
combattimento più o meno quella cifra di caccia

 fonti adeguate.
Senza voler polemizzare, questo non e' un po' un voler considerare non
attendibili le fonti che non fanno comodo? Shirer e' sempre stato
considerato un ottimo storico, e Wikipedia e' quello che e', ma non e'
che sopra ci scrivano solo i deficienti.
Piuttosto mi piacerebbe se si potesse chiarire un argomento collegato,
la scarsita' di piloti inglesi durante il Blitz, e forse anche dopo
(mentre alcune fonti parlano di superiorita' degli USA sul Giappone
proprio nel numero di piloti addestrati per tempo, pare  che nel 1944
e 1945 Inglesi e Americani si siano trovati piu' volte a corto di
piloti, con conseguente stress e incidenti). Era tanto difficile
prevedere che molti piloti sarebbero morti o resi invalidi e che gli
aerei che si aveva in programma di costruire avrebbero avuto bisogno
di qualcuno che li pilotasse?
Grazie
Paolo

 Piuttosto mi piacerebbe se si potesse chiarire un argomento collegato,
Certo che lo si potrebbe chiarire, ma se la tua reazione, dopo che ti sono 
state fornite le informazioni che chiedi con citazione di dati precisi e 
fonti attendibili, � di metterle immediatamente in dubbio sulla base di 
Wikipedia e di "vari libri" che avrebbero riportato le "sensazioni" di 
questo e quello, non � che sia una reazione molto incoraggiante per chi deve 
fornirti i lumi che chiedi, ti pare? 

 schierato.
il vero " colpevole " dell inferiorita'  alleata nella francia del 1940 è 
senza dubbio l' armeè del l' air , non la raf .
un dettagliato studio di un colonnello americano mette bene in luce cio '
http://www.airpower.maxwell.af.mil/airchronicles/aureview/1985/sep-oct/kirkland.html

 di qualcuno che li pilotasse?
Si. Le previsioni anteguerra prevedevano che la Germania sarebbe stata 
messa in ginocchio con 30.000 sortite da compiere nell'arco di 15 giorni.



Mi sorprende che non abbiano avuto il pudore di rimuovere quel testo dal 
sito. Per un'esauriente spiegazione del motivo per il quale non va neanche 
preso in considerazione, si veda la devastante analisi di Louis Capdebosq su 
soc.history.war.world-war-ii. 

 messa in ginocchio con 30.000 sortite da compiere nell'arco di 15 giorni.
Comunque quanto a questo (erronea stima delle necessità dell'addestramento) 
stava ben peggio la Luftwaffe della RAF, sin dal 1939. Sono sicuro che ne 
abbiamo già parlato in passato. 

Michele wrote:



puoi indicarmi per favore  il link ?
riguardo all articolo di kirkland ricordo che un articolo comparso su 
storia militare ne confermava parte dei contenuti ( scarsissima attivita' 
dei piloti  da caccia francesi , dislocazione  errata di mezzi etc )   

 soc.history.war.world-war-ii.
Mi puoi dare il titolo del thread?


 ha scritto nel messaggio 
news:5726b81fcb3e7e4a8c48316d86041430$1...@www.storiamilitare.info...

Questa fonte, invece, è esatta (non per nulla fa riferimento allo specifico 
file del PRO). L'ho verificata confrontandola con le tabelle di British War 
Production, coincidono.
Tra Shirer e Wiki, si sbaglia molto di più Shirer (tanto per confermare che 
non va consultato per cose di questo genere). La produzione totale di aerei 
britannici nel 1940 è di 15.049, di cui ben 6.415 aerei da addestramento, 
trasporto, collegamento ed altro.
Notare che se si prendono in considerazione i caccia, ed _ogni tipo_ di 
caccia (non solo i modelli di punta cioè Hurricanes e Spitfires), le cifre 
sono leggermente falsate dal fatto che tutti i Blenheims venivano 
classificati come bombardieri leggeri, anche quelli che venivano poi 
assegnati come caccia pesanti al Fighter Command. Non è un grossissimo 
problema, considerato che in questo ruolo nel 1940 erano di utilità 
marginale di notte e non utilizzati di giorno.

 Mi puoi dare il titolo del thread?
Iniziava con qualche altro titolo, ma la parte interessante ha per titolo
"Nonsense about the RAF & French Air Force".

 puoi indicarmi per favore  il link ?
No.
Il newsgroup te l'ho detto, fai una ricerca tu. L'autore dell'analisi è 
"Louis C". Vedo tra l'altro dalla copia che mi ero salvato che anche altre 
persone competenti hanno avuto una pessima impressione di quell'articolo. Il 
commento di Capdebosq comincia con:
That article should really be taken offline. Kirkland seems to have
been a fine pilot, it would be too bad if all that he was remembered
for was writing a clueless article.

 abbiamo già parlato in passato.
Più volte.


 per titolo "Nonsense about the RAF & French Air Force".
http://peek.snipurl.com/ylzvu
   [groups_google_it] 
-- 
Non ho fatto il

 monoposto e 149 biposto.
Ehm, d'accordo su tutto, ma non dire a me che le cifre citate fino a questo 
punto sono molto diverse dalla realtà, ...visto che questi stessi dati li ho 
citati anche io più a monte!
Per voler essere pignoli, alla data in questione (1 luglio), erano ancora 
ufficialmente in forza 12 Gladiators, che vanno aggiunti ai 754 che sono 
solo Spitfires e Hurricanes. I Gladiators al 1 luglio erano seconded col 
Coastal Command alle Shetlands (lontanuccio dal campo di battaglia 
principale) quindi Bungay non li conta dato che in quel momento non 
dipendevano dal Fighter Command (un altro esempio di come è importante 
sapere quali sono i parametri usati da chi conta le cose); sono inclusi con 
quelli del Coastal. Però poi formarono il #247 Squadron a Roborough, 
passando appunto sotto il Fighter Command (non ricordo se a fine luglio o 
inizio agosto, ma potrei controllare se interessa).

 abbiamo già parlato in passato.-
E io non avevo nominato la Luftwaffe.
Per quanto riguarda Germania, Italia e Gappone a ostacolare un
adeguato addestramento intervenne anche la carenza di carburante (per
cosa avevano invaso i paesi produttori del sud est asiatico i
Giapponesi?). Gli Alleati non avevano questa scusante se persino a
guerra inoltrata ogni tanto si trovavano a corto di piloti (inverno
1944/45), per non dire dei piloti di alianti che per carenza di
addestramento il DDay ne combinarono di cotte e di crude.
E' vero che in generale gli Alleati consideravano "vecchi" e logori i
propri piloti dopo 500 ire di volo? e Poi cosa ne facevano? Ad
addestrare altri, nei cassonetti o che?
E i Tedeschi avevano qualche criterio analogo?
Paoloù

 
http://peek.snipurl.com/ylzvu
   [groups_google_it] 
grazie per il link , ma quello che leggo lascia dei dubbi .
Si critica  di kirkland perche ' scrive : 
The French aviation industry (with modest assistance--about 15 
percent-from American and Dutch producers) had produced enough modern 
combat aircraft (4360)
il 15 % di 4360 è 654 , quindi i velivoli propriamente francesi  furono 
3706 .
prima dell offensiva tedesca  l' industria francse aveva prodotto oltre 
1000 esemplari del caccia ms-406 , quasi tutti destinati all armee de l' 
air .
Ma il  velivolo piu prodotto dalle industrie francesi dell epoca fu la 
famiglia dei Potez 63 ( bombardieri , caccia ricognitori )  .
sommando solo questi 2 velivoli abbiamo oltre 2000 aerei , ai quali 
bisogna poi aggiungere gli altri caccia e gli altri bombardieri prodotti  
prima della guerra 

 combat aircraft (4360)
Ho fatto qualche indagine sui dati francesi e, in genere, sull'aspetto 
aereo della battaglia di Francia: magari a questo punto delle 
discussione può essere interessante per qualcuno.
"Francia 1940: la debacle de l'Armèe de l'Air"
http://www.netwargamingitalia.net/storia-militare/articoli/le-cronache/francia-1940-la-debacle-de-larmee-de-lair/francia-1940-pag-1.html
marco

 ha scritto nel messaggio 
news:83b28ee7aa2825bfa501c768dcb42604$1...@www.storiamilitare.info...
A titolo di ulteriore informazione, ecco qui i dati riguardanti i caccia in 
servizio in unità operative aò 10 maggio 1940:
MS.405-406: 367 to 407
D.510-520: 71
MB.151-152: 24 to 200
H-75: 118 to 120
Po.630-631: 145 to 199.
Le tre fonti usate sono il rapporto dell'ispettore generale francese; i 
files dell'SHD (cioè la storia ufficiale francese); e, per una fonte on-line 
di facile consultazione, il sito di N. Leulliot.
C'è una grossa discrepanza solo per quanto riguarda gli MB.151-152. E' 
dovuta principalmente al fatto che l'ispettore generale ha riportato che la 
maggior parte di questi aerei, a quella data, erano ancora al deposito 
centrale, alle scuole di volo o ai centri logistici. Lo stesso problema si 
applica, in minor misura, anche ad altri modelli; anche gli aerei afflitti 
da problemi tecnici che l'officina dell'unità cui appartenevano non poteva 
risolvere si trovavano presso qualche centro di riparazione. In più, il 
conto fatto da me sulla base del sito di Leulliot include i (pochissimi) 
caccia dell'Aéronavale, mentre ovviamente l'ispettore generale dell'Armée de 
l'Air di quelli non si è interessato.
Va osservato che queste son le cifre che veramente contano. Gli aerei 
"prodotti" e perfino gli aerei "presi in forza" o "consegnati" all'Armée de 
l'Air prima di questa data includono anche un bel po' di aerei che stavano 
in parcheggio al deposito centrale, non ancora forniti di quisquilie quali 
il motore, le armi o la radio; o ancora presso le fabbriche; o che, seppure 
pronti al combattimento, non avevano ancora visto il loro volo di collaudo; 
o infine che erano bloccati, per l'innegabilmente condannabile 
disorganizzazione, dalla semplice burocrazia.
Come si vede da questi dati, parlare di "1000 MS.406" prodotti dalle 
industrie francesi sarà vero, ma è a dir poco fuorviante. 

 industrie francesi sarà vero, ma è a dir poco fuorviante. 
Fuorviante ?
se l' armeè de l' air si dimostro' tanto incapace da non essere in grado 
di mettere in linea gli aerei forniti dalle industrie nazionali la 
responsabilita' è dell arma  in questione  , Kirkland come il soldato 
francese che a sedan vedeva gli stuka ma non i caccia nazionali dubito che 
possano  considerare accettabili queste giustificazioni.
gia' ai  primi di settembre ( 39 ) l' industria francese aveva fornito 
oltre 500 ms 406 e a maggio del 40  l' armee ne schierava meno di quelli 
forniti parecchi mesi prima ?
evidentemente c' era del marcio ....
 

 responsabilita' è dell arma  in questione  ,
Ma neanche per idea. Leggi più attentamente. Se vuoi contare i 1000, allora 
stai contando aerei che erano stati "consegnati" all'Armée de l'Air - _senza 
motore_. A sentir te è colpa dei generali dell'aeronautica se questi aerei 
senza motore, o senza armi, o senza radio, non sono stati gettati nella 
mischia.
Ridicolo.
Il sistema delle forniture, se vuoi, o addirittura, secondo alcuni, il 
sistema paese, non hanno funzionato. Ma dare la colpa, _di questo_ 
dettaglio, ai generali, è uno scaricabarile. Di colpe i generali ne hanno 
avute, ma non questa. 

 Ridicolo.
a beh ,  in 8 e passa mesi ( dal settembre 39 al maggio 40 ) non 
riuscirono a motorizzare  , armare NEPPURE  gli ms-406 " consegnati "  
gia' nel settembre 39 ?
Un autentico record . 
vien da chiedersi una cosa allora , ammesso che le cose stiano cosi'.
i francesi che sono entrati a fare in guerra nel settembre 39 se neppure 
nel maggio del 40 erano minimamente pronti a combattere nell aria ?
mussolini nel giugno 40 poteva sperare , con qualche fondamento , che non 
ci sarebbe stato bisogno di combattere e che quindi l' impreparazione 
militare importasse poco .
La francia , con hitler non poteva attendersi nulla del genere
.

 Un autentico record .
Guarda, fai una cosa. Per una volta, dimostra ciò che asserisci.
Facci sapere da quale fonte ti risulta che gli aerei senza motore erano 
stati consegnati in settembre. Quanti erano, anche giacchè ci sei.
Lo so che non è tua consuetudine documentare, ma fai uno strappo. 

 Lo so che non è tua consuetudine documentare, ma fai uno strappo. 
nessun problema 
"nel settembre del 1939 gia' ben 572 esemplari erano gia' usciti dalle 
fabbriche"
pag 56 , tutti gli aerei da combattimento della II guerra mondiale 
,angelucci e matricardi , fenice 2000
sono uno che si inventa le cose ? 

 servizio in unità operative aò 10 maggio 1940:
I dati che citi sono assai interessanti e potrebbero essermi utili in 
una revisione dell'articolo: puoi specificare i dettagli delle fonti?
marco

 ha scritto nel messaggio 
news:4c3492f1$0$31380$4faf...@reader1.news.tin.it...

Ciao,
la fonte on-line è facile:
http://france1940.free.fr/adla/ada_may.html
I dati dell'ispettore generale sono note mie da una fonte non più 
consultabile che mi era stata prestata da un conoscente.
L'SHD è stato consultato direttamente a Vincennes da un'altra persona e vedo 
che il rif. d'archivio è Série D Cote 2D 9 mai 1940 dell'archivio de l'Armée 
de l'Air.

 buona parte delle unità del Bomber Command erano in Francia...
Messa così sembra quasi un'astuzia britannica per non sprecare
i bombardieri in Francia. Ma a quanto mi risulta i vertici RAF erano
sinceramente preoccupati dell'insufficiente addestramento degli equipaggi
(in precedenza una buona parte dell'addestramento avveniva presso i reparti,
che è magari sensato in pace, insostenibile in guerra), da qui il passaggio
"a ritroso" al Training Command.
Per dirla tutta, i vertici politici (Churchill) erano assolutamente
contrari alla riduzione della forza operativa, ed esercitavano pressioni
per un incremento del tonnellaggio sganciato dal Bomber Command, arrivando
a suggerire la Ruhr come bersaglio facile (!), tanto facile da essere
all'altezza di equipaggi non completamente addestrati (!!).
Saluti,
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    Luca Morandini
www.lucamorandini.it
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