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Titolo: M-4 Sherman: un carro assai mediocre

Note dolenti per l'm-4 perchè un design del 1940 che non riesce ad
avere ragione, almeno nelle versioni col cannone da 75mm, di un design
del 1936 (il panzerkampfwagen IVh tedesco con canno pak-40) non si può
dire di certo un buon carro.

 bellica efficiente ! 
Esatto, quando i tedeschi invadono l'URSS hanno 236(duecentotrentasei) 
PanzerIV, un numero buono per una parata :-D
Alla stessa data i sovietici hanno quasi 2.000 T-34, di gran lunga 
superiori al PanzerIV.
Il sistema industriale sovietico, come quello inglese, americano e anche 
quello italiano, era molto più evoluto di quello tedesco.


Grande e rimani convinto:
parliamo di 1939
addirittura quello italiano...
ma dimmi fossi stato un carrista avresti preferito un L3/35 o M13/39 nella
migliore delle ipotesi o un PzKw III o IV?
che carri avevano gli americani nel 1939?
L'Italia nel 1939 aveva come linea caccia i Fiat CR42 la Germania già i
Me109, la Gran Bretagna gli Hurricane(inferiori ai Me109)...chi era il paese
non industrializzato?
Chi entrò in guerra nel 1939 con una certa MG38? chi produsse l' MP40?
Saluti,
    der Stürmer

 quello italiano, era molto più evoluto di quello tedesco.
d'accodo sugli altri, ma su quello italiano avrei fortissimi dubbi, per
usare un eufemismo.
ciao
Giovanni

 superiori al PanzerIV.
Al 22 giugno 1861 T-34 e KV1.
Che bellicamente valevano di meno dei pur modesti PzIII perché
impiegati dai sovietici con criteri (parliamo del 1941) che definire
antiquati è un eufemismo.
Saluti
Mauro Geranzani
--
"Wenn wir auch darüber zugrunde gehe,
schön war's doch" (E. v. Falkenheim,
4.VIII.1914)


ciao
Giovanni


Concordo su questa frase purchè rimuoviamo dal confronto il sistema
industriale italiano. Il sistema industriale tedesco era inferiore, per
dimensioni, risorse, organizzazione, capacità e potenzialità a quelli
americano, sovietico e inglese. Era avvantaggiato in termini di ricerca ed
innovazione, ma questo margine di vantaggio avrebbe potuto contare solo in
una guerra breve.
Saluti,
Michele

 non industrializzato?
E anche qui ti faccio notare che nel Giugno 41 i tedeschi schierarono 
100 aerei in meno di quelli che avevano schierato per la battaglia di 
Inghilterra che durò da Luglio a Novembre. La conclusione è che il 
sistema industriale tedesco era sottosviluppato al punto che 11 mesi di 
produzione non riuscivano a compensare le perdite di 4 mesi di battaglia.

 usare un eufemismo.
Il sistema industriale si va a bloccare durante la guerra per mancanza 
di linee aperte di rifonimento, la stessa cosa che accadde al Giappone. 
Nella zona dove vivo due anni fa accadde che una grossa fabbrica dovette 
chiudere per due mesi in quanto si verificò non so che casino riguardo 
ad una fornitura di cotone grezzo proveniente da Egitto e paesi ex-URSS.
Figurati in una situazione come quella della IIGM quanta roba poteva 
produrre. Ma negli anni 30, con linee di commercio aperte, l'Italia, 
senza aiuti tipo "piano Marshall", ha una chiara produzione di massa.

 quello italiano, era molto più evoluto di quello tedesco.
ROTFL
--
"...l'uomo orgoglioso, ammantato d'una breve autorità, sommamente ignorante
di ciò di cui si crede più sicuro, nella sua essenza fragile, come uno
scimmione collerico, compie tali trucchi fantastici, al cospetto dell'alto
cielo, che gli angeli piangono"
"Misura per Misura"  William Shakespeare
         ALBION OF AVALON

 senza aiuti tipo "piano Marshall", ha una chiara produzione di massa.
Hai ragione, ha una produzione di massa, ma i prodotti sono di qualita'
medio bassa in tutti i campi...le industrie campano grazie alle commesse
statali che comprano prodotti scadenti in quantitativi industriali, Dai
camion dalle potenze ridicole e assolutamente inaffidabili alle scarpe di
cartone ai motori asmatici, da tank ridicoli alle munizioni difettose, pezzi
anticarro che fanno tenerezza rispetto ai loro bersagli, questa e' la
produzione di massa italiana, ma con tutti i soldi che gli industriali
italiani hanno dato a Mussolini e ai suoi gerarchi, mica si puo' andare per
il sottile no?
E allora che gli aviatori italiani combattano con i cr42 ( 2 mitragliatrici
da 12,7 a bassa cadenza di tiro visto che sparano attraverso il disco
dell'elica) contro gli hurricane ( 8 brownings o vickers alari), i fanti si
tengano il moschetto contro l'enfield e i carristi....si arrangino come
possono, tanto i figli dei gerarchi sono tutti imboscati a casa ( nella
stragrande maggioranza dei casi s'intende), se qualcuno critica ci pensa il
fuoco amico (Balbo).
Quel poco di buono che c'era nell'industria aeronautica veniva destinato
all'esportazione ( vedi i g50 finnici), nulla si evolveva al passo con gli
avversari o gli alleati, ma tanto avevamo un milione di baionette....in mano
a gente scalza.
Ciao
Giovanni


Per risponderti con le parole del compianto colonnello Loza quando qualcuno
gli diceva che l'M4 era un cattivo carro: "Mi scusi, ma non si può proprio
dire che quello fosse un cattivo carro. E poi cattivo rispetto a che cosa?"
Lo Sherman è stato un vero e proprio 'war winner' pur con tutti i difetti ed
i problemi che ha avuto e, nel complesso, non era sicuramente un veicolo che
sfigurava se paragonato ai suoi corrispettivi T-34 e Pz-IV, anzi, per alcuni
versi, era addirittura migliore!
Ciao
    Amedeo
P.S. Per quanto riguarda i PzKpfw-IV presenti al 22 giugno 1941 nelle unità
corazzate tedesche destinate a partecipare di Barbarossa:
  1. Panzerdivision    28
  3. Panzerdivision    32
  4. Panzerdivision    20
  6. Panzerdivision    42
  7. Panzerdivision    30
  8. Panzerdivision    30
  9. Panzerdivision    20
10. Panzerdivision    20
11. Panzerdivision    20
12. Panzerdivision    30
13. Panzerdivision    20
14. Panzerdivision    20
16. Panzerdivision    20
17. Panzerdivision    30
18. Panzerdivision    36
19. Panzerdivision    30
20. Panzerdivision    31
TOTALE               459

 medio bassa in tutti i campi.
Ma allora anche adesso si potrebbe dire lo stesso visto che sbanchiamo 
tra i prodotti low-tech.

 ingeneroso,
Mettetevi d'accordo :-D


non mi sembra ci sia molto da stare allegri allora........
ciao
Giovanni

Allora se non sbaglio il design (per design non intendo versione, ma
il progetto base del carro) del panzerkampfwagen IV risale al 1936
mentre la progettazzione dello Sherman cominciò nel 1940 e l'entrata
in servizio risale al 1942. La versione h del carro medio tedesco nel
1943 si dimostra superiore come capacità di fuoco e almeno pari come
protezione (80 mm di corazzatura frontale non inclinata contro 64mm di
corazzatura inclinata). Naturalmente non prendo in considerazione
altri carri medi come il Panther o il T-34 (nella versione con cannone
da 85mm) il cui paragone con lo Sherman risulta assai impietoso per
quest'ultimo.

 ha scritto nel messaggio
news:a63a0ea0.03042...@posting.google.com...

Nessuno mette in dubbio che l'inizio dell aproduzione sia del 1936 (la
specifica iniziale è addirittura del 1934). Ma se sottolinei questo fatto,
allora devi confrontare i due designs iniziali, non andarti a scegliere una
delle migliori versioni finali da una parte, e la versione base dall'altra.
Se facciamo un confronto tra i designs iniziali, vediamo che lo Sherman è
superiore. Migliore il cannone, molto superiore la corazzatura che è inoltre
inclinata e realizzata per fusione, maggiore la velocità massima,
leggermente maggiore l'autonomia; è leggermente peggiore solo il rapporto
potenza/peso.
A partire da questi due design iniziali, i Tedeschi migliorarono
maggiormente il loro, questo è certo. Ma se vogliamo prendere il punto di
massimo sviluppo per il paragone, allora il paragone va fatto tra il PzIVJ e
l'M-4A3 E8 "Easy Eight". E io voterei per il secondo.
Il confronto tra il PzIVH e l'M-4A3 base ha un suo motivo d'essere (se
rimuoviamo il riferimento agli anni di design), nel senso che questi due
erano i carri più comuni ad affrontarsi sul fronte occidentale; ed
indubbiamente il PzIVH è superiore. D'altro canto, di PzIV in tutte le
versioni ne furono realizzati circa 9000, di Sherman circa 50000.
Un'ultima cosa: fare confronti tra "carri medi" ha senso fino a un certo
punto. Fin dove arriva la categoria? Il PzIVH pesava 25 ton., lo Sherman e
il T-34 tra le 30 e le 32 a seconda dei modelli; ma da qui al Panther c'è un
bel salto, con le sue 45-46 ton.
Saluti,
Michele


Come già detto il Panther è medio solo di nome. Per quanto riguarda il
T-34-85 il paragone per lo Sherman è impietoso fino ad un certo punto, visto
che in Corea ha dimostrato di potergli tener testa benissimo.
Ciao
    Amedeo

 versioni ne furono realizzati circa 9000
E quando consideri che furono per l'80% e oltre realizzati solo a 
partire dalla primavera 43  quando la Germania inizia a perdere 
territori ricchi di materie prime non noti nessuna contraddizione 
immagino? :-D

 corrispondente proiettile usato dal Pz-IV.
Caspita, non lo sapevo, credevo che fino ai fuciloni c/c e ai 
panzerfaust la fanteria non avesse niente per fermare i carri. Guderian 
nel suo testo rimarca molto un episodio della IGM in cui i tedeschi per 
fermare 5 carri devono impiegare una intera divisione di fanteria :-D

 ha scritto nel messaggio
news:3EA66F35...@tin.it...

???
Credo che tu sappia che 'granata' in italiano significa proiettile
d'artiglieria, sto parlando dei proiettili del cannone da 75mm dello Sherman
non di armi da fanteria.

 ha scritto nel messaggio
news:3EA66DD1...@tin.it...

Contraddizione tra che cosa, scusa??

 ha scritto nel messaggio
news:3EA66F35...@tin.it...

Ma cosa c'entra? Non starai mica sostenendo che fino a che la fanteria non
aveva armi anticarro leggere, ai carri armati bastava e avanzava la
mitragliatrice o il cannoncino anticarro di piccolo calibro?

 battaglia.
Ma la qualità? Pensi solo alla quantità??? Evidentemente il Me109 era +
difficile da produrre di uno spitfire!
der Stürmer


Evidentemente lo spit era superiore, sia dal punto di vista aeronautico che
da quello logistico produttivo, mi sembra chiaro.
ciao
Giovanni

 tra i prodotti low-tech.
ROTFL
Ovviamente inutile chiedere la fonte.



M11/39, non "M13/39". Lo deduco dal riferimento al calibro e
all'installazione in casamatta, altrimenti "M13/39" avrebbe avuto
altrettante probabilità di essere invece l'M13/40.
Saluti,
Michele Armellini
GURPS Cliffhangers and WWII characters and vehicles:
http://space.virgilio.it/mia...@tin.it/index.html
GURPS WWII - GRIM LEGIONS:
http://www.sjgames.com/gurps/books/ww2/grimlegions/


Tra i tuoi lobi cerebrali?
Questi fanno un mezzo nel 36 e dal 43 al 44 ne producono 5 volte di più 
che non tra il 36 e il 42. Non è un tantinello curioso? I nazisti cosa 
avevano fatto dal 36 al 42? Si grattavano le scatole?


"non solo per il numero maggiore di mitragliatrici", l'hai scritto sopra.

 mitragliatrice o il cannoncino anticarro di piccolo calibro?
Forse non avevano bisogno nemmeno di quelli.............
Non leggo una risposta all'affermazione di Guderian, un pň piů 
competente di tutti noi messi assieme, riguardo all'episodio della IGM 
in cui 5 carri furono fermati da una intera divisione di fanteria.

 ha scritto nel messaggio
news:3EA6EFDA...@tin.it...

... mitragliatrici del carro armato, non della fanteria.
Tu hai detto "Caspita, non lo sapevo, credevo che fino ai fuciloni c/c e ai
panzerfaust la fanteria non avesse niente per fermare i carri"
sinceramente non si è ancora capito che cosa è che non sapevi.

 difficile da produrre di uno spitfire!
Ma se avevano caratteristiche simili?

 Ovviamente inutile chiedere la fonte.
Posta su un NG di economia, comprati qualche libro pubblicato da qualche 
economista, leggiti gli inserti economici dei maggiori quotidiani, in 
una parola.......informati!

 sinceramente non si è ancora capito che cosa è che non sapevi.
Ti vai a contorcere? Per fermare la fanteria un carro ha bisogno di una 
sola mitragliatrice. Nessuno risponde all'affermazione di Guderian di 
una intera divisione di fanteria usata per fermare SOLO 5 carri?


Non temere, non mi contorco perché so che non riuscirei mai ad eguagliarti
in quanto a contorsionismo verbale.
Nessuno risponde all'affermazione di Guderian perché di solito si risponde
alle domande e non alle affermazioni.
E poi che c'entra l'affermazione di Guderian col discorso Sherman vs. Pz-IV?
Pretendi che una conclusione estrapolata da una situazione particolare
rimanga valida sempre e comunque?
Se basta una mitragliatrice allora il Pz-I è un supercarro visto che ne ha
due! Vuoi dire questo? Se vuoi dire questo allora comprendo la tua reticenza
ad esprimerti chiaramente...


Quando hai scritto "contraddizione" pensavo ti riferissi ad una
contraddizione tra due cose scritte da me. Cosa facessero i nazisti tra il
1936 e il 1942 č irrilevante ai fini del discorso che si stava facendo,
comunque lo puoi scoprire da te se ti metti a studiare.
Saluti,
Michele


Sigh...
L'affermazione di Guderian si può spiegare in tanti modi, la maggior parte
dei quali non hanno nulla a che vedere con l'efficacia dei carri. Il modo
più semplice, e quello preferibile se applichi il rasoio di Occam (se sai
cos'è) è che Guderian era un comandate di truppe corazzate (un ottimo
comandante, nonchè un teorico dell'uso delle stesse). Era quindi nel suo
interesse magnificare l'efficacia dei carri. Qualche piccola esagerazione da
parte sua è ampiamente spiegabile così.
Se preferisci prendere per oro colato quello che ha scritto Guderian, lo si
può anche spiegare come panico da carri armati; cosa che non si verificava
sempre, ovviamente.
A proposito, in quale scritto di Guderian si trova questo aneddoto?
Venendo al nocciolo della tua posizione, ti devo dire che sei molto ma molto
male informato (come al solito, temo).
C'è stato un momento negli anni 20/30 in cui alcuni teorici e progettisti
credettero che la mitragliatrice fosse un'arma sufficiente per il carro
armato (tra questi naturalmente c'erano gli italiani, vedi CV3/33), per
ingaggiare il personale nemico; facevano conto, oltre che sulla
mitragliatrice, sull'effetto psicologico e sul veicolo stesso.
Avevano ragione in un solo caso estremamente circoscritto: il caso in cui il
carro avesse dovuto affrontare solo fanteria allo scoperto, in terreno
aperto, non appoggiata da altre armi, e preferibilmente poco addestrata. In
quel caso, sì, il CV3/33 poteva funzionare.
L'altro nemico da ingaggiare, per quei teoreti, era il carro armato nemico.
Da qui il cannoncino anticarro, alta velocità ma piccolo calibro, senza
disponibilità di poriettili esplosivi: tutta la serie di carri britannici
armati col 2 pdr., efficace contro corazze medie e leggere, ma inutile
contro il personale.
Ma quei casi, come 6 anni di guerra dimostrarono, erano oltremodo rari. In
tutti gli altri casi, avevano torto loro allora, come hai torto tu ora.
Che fare, infatti, se la fanteria dispone di bunkers, ha il tempo di
costruire difese anticarro, combatte entro aree edificate? Al carro basterà
la mitragliatrice? No.
Che fare se il personale nemico include i serventi di pezzi d'artiglieria, e
non solo pezzi controcarro leggeri ma anche artiglieria campale o antiaerea
usata in ruolo anticarro? Basterà la mitragliatrice? No.
Tutta la storia dell'evoluzione dei carri armati della 2GM vede ripetersi
questo tema, in cui i carri mono-funzione dei primi anni vengono sostituiti
da carri polivalenti... _tutti_ in grado di sparare proiettili ad alto
esplosivo, di calibro sempre crescente, contro bersagli non corazzati (cioè,
il personale nemico, la fanteria in casematte o edifici, i serventi dei
pezzi anticarro ecc.).
Ti faccio solo qualche esempio.
Lo stesso PzIV. Perchè nacque? Perchè i Tedeschi già sapevano che il loro
MBT, il PzIII, era in grado di affrontare i carri nemici e di passare
attraverso posizioni di fanteria _deboli_; ma non di sfondare posizioni di
fanteria fortificate. Da qui il PzIV, armato, vedi tu, di un cannone da 75mm
corto, adatto per il tiro HE, non AP.
La lunga ed efficace serie dello Sturmgeschutz. Nacque per gli stessi
motivi, e dopo un po' ci si accorse che il proiettile HE da 75mm era troppo
piccolo! Specialmente per le casematte e la fanteria in edifici industriali
o di pietra. E anche questo fu up-gunned a 105mm e in alcuni esemplari a
150mm.
Il grande successo dell'88mm tedesco nel deserto, un pezzo antiaereo a lunga
gittata. Senza nulla voler togliere alle sue proprietà balistiche e capacità
di penetrazione, il suo successo fu aumentato notevolmente da un fatto: che
quando fu introdotto la stragrande maggioranza dei carri inglesi era armata,
vedi sopra, con il 2 pdr., e poteva ingaggiare i pezzi anticarro nemici solo
con le mitragliatrici - ma l'88 aveva ovviamente una gittata superiore. I
carri inglesi avrebbero potuto reagire più efficacemente contro gli
equipaggi degli 88 (che dopotutto erano largamente non protetti e, nel
deserto, non ben nascosti) se avessero avuto un cannone da 75mm in grado di
sparare HE.
Lo Sherman. Uno dei suoi vantaggi, citato se non erro da Amedeo, era la
capacità di fare fuoco indiretto, forse era l'unico carro che lo poteva
fare. Ovviamente non serviva contro i carri nemici, ma contro la fanteria.
Non dimentichiamo poi la presenza di un plotone di Sherman 105 in ogni
battaglione carri. Evidentemente risultava utile avere un certo numero di
pezzi da 105mm, montati in torretta girevole su carri, non in casamatta su
semoventi, per ingaggiare nuclei di resistenza in fortificazioni.
Il Semovente italiano. Stesse considerazioni che per lo Sherman, solo con la
limitazione del pezzo in casamtta. Non a caso gli equipaggi italiani lo
preferivano all'M13/40.
Il munizionamento trasportato dai grandi carri di fine guerra, un po' da
tutti i combattenti. E questo è l'argomento che taglia la testa al toro.
Erano carri con corazzature eccezionali che davano loro ottime probabilità
di sopravvivenza; erano dotati di mitragliatrici per ingaggiare i fanti
cacciacarri a brevi distanze; avevano cannoni anticarro potentissimi, ad
altissima velocità iniziale, per ingaggiare i carri nemici; eppure
continuavano a portare un mix di proiettili, non solo AP, ma anche HE.
Evidentemente gli servivano.
Un'ultima cosa. Con cosa erano armati i primi carri inglesi, i Mk I Male,
quelli che secondo Guderian (da te citato) richiesero una divisione per
essere fermati? Erano forse dotati di sole mitragliatrici? No. Portavnao due
pezzi da 57mm, in grado di sparare un proiettile piccolo, ma pur sempre HE.
Saluti,
Michele

 ha scritto nel messaggio
news:VoCpa.50505$LB6.1...@news1.tin.it...

Non sapeva molte cose, temo.
Michele

 sola mitragliatrice.
Il punto è che non è il carro che deve fermare la fanteria, ma il contrario.
Il carro deve passare, la fanteria fermarlo. Può il carro passare se è
armato di sola mitragliatrice? Sì, se la fanteria è allo scoperto, senza
fortificazioni, in terreno aperto, senza armi d'appoggio anche leggere,
senza artiglieria, ed è poco addestrata. Un caso un po' particolare insomma.
Diciamo che in questi casi, che si saranno verificati forse qualche volta
nella guerra d'Abissinia, sì, il CV3/33 poteva cavarsela.
Guardiamo poi la questione di "una sola mitragliatrice", applicata alle rare
situazioni in cui effettivamente il carro deve "fermare la fanteria". I
carri pesanti sovietici di fine guerra avevano una mitragliatrice nello
scafo, ed una coassiale al pezzo. Eppure molti montarono una mitragliatrice
aggiuntiva (ed era la _terza_) rivolta verso il retro della torretta. Forse
l'hanno fatto perchè questa _terza_ mitragliatrice gli tornava utile?
Vediamo... a cosa poteva servirgli... forse a fermare quei seccatori armati
di mine magnetiche? E chi erano mai quelli... forse fanti?

 due! Vuoi dire questo?
In uno scenario tipo IGM una massa di PzI sfonda facilmente le linee 
nemiche. Forse un bombardamento di artiglieria potrebbe rallentarli.

 di mine magnetiche? E chi erano mai quelli... forse fanti?
.......armati di panzerfaust, che non a caso (il panzerfaust) diede il 
meglio di se in ambito urbano dove la fanteria potava abbracciare le 
forze corazzate con relativa facilità.
Neanche tu ribatti all'affermazione di Guderian :-D
Che poi la devo anche andare a rivedere, forse erano meno di 5 carri!


Voi due avete letto il libro di Guderian?

 Il grande successo dell'88mm tedesco
E questo non ci entra per niente!!!!!!!!!!!!!!

 ha scritto nel messaggio
news:3EA7D6F...@tin.it...
...tante cose che dimostrano, come altri hanno già sottolineato in questo
newsgroup, che cercare di spiegarti le cose è una perdita di tempo. Tanti
saluti.

 ha scritto nel
:: ...tante cose che dimostrano, come altri hanno già sottolineato in
:: questo newsgroup, che cercare di spiegarti le cose è una perdita di
:: tempo. Tanti saluti.
Certo che ce ne hai messo di tempo!!!!
;))
--
salus
Ball
"Dove non giunge a coprire la pelle del leone,
si deve cucire quella della volpe"
Lisandro, navarco spartano

 una parola.......informati!
Già.
Ma tu mi devi dire da quando l'Italia è diventato un paese low tech.
Poi lo andiamo a dire alla ferrari, alenia, edison, telecom, enel e cantieri
italiani. Poi chiediamo alla Vodafone perchè si è presa la briga di comprare
la Omnitel.


 saluti.
Che figura di mer**a :-D

 Certo che ce ne hai messo di tempo!!!!
LOL!
Un grande "esperto" di carri che nemmeno si è letto il libro di Guderian


 la Omnitel.
Il tuo telefonino è fatto in italia? Il monitor del tuo PC anche? Il tuo 
PC pure? Anche il software è scritto in Italia? Stiamo andando a 
naufragare anche nell'auto, avremo una grossissima produzione di 
componenti auto ma il cervello che dirà come il tettuccio deve essere 
fatto sarà all'estero, l'industrialotto italiano prenderà l'ordine ed 
eseguirà!

 eseguirà!
MA che cavolo dici.
I centri di design sono in italia, i centir studi sono in italia.
Se non lo sapessi l'industria meccanica italiana è all'avanguardia nel
mondo.
I motori fire ed i motori common rail hanno sono state delle rivoluzioni
tecnologiche.
Vengono da tutto il mondo a farsi disegnare il tettuccio dall'industrialotto
italiano.
Studia che è meglio.
