Newsgroup: it.cultura.storia.militare
Titolo: Dilemma di storia militare

Nel thread aperto da sergio in it.cultura.storia " ma vanno a scuola di
sloamm e arduino questi qua?" il nostro eroe è stato autore di alcune
bislacche interpretazioni storiche e visto che il nostro sergio pensa di
trovare qui persone che possano confortate le sue ipotesi, ve le ripropongo
Sergio ritiene che l'invasione della Polonia in primis , ma anche
l'invasione dei paesi baltici non siano legate alle mire predatorie di
Stalin , ma abbiano avuo una funzione difensiva.
A voi, dunque, l'arduo giudizio.

"Ladro d'Anime" <stbacc...@NOSPAMtin.it> ha scritto nel messaggio
news:46e033e4$0$17941$4faf...@reader1.news.tin.it...

Aggiungo, dietro l'insistenze di sergio, che io oltre a contestare le idee
espresse qui sopra, ritengo che Hitler avrebbe dovuto puntare direttamente a
Mosca invece di disperdere truppe e risorse a nord, verso Leningrado e a
Sud. A mio parere la caduta della capitale sovietica avrebbe portato al
collasso le truppe russe, oltre a conseguenze politiche potenzialmente
decisive. Gli alleati, freddi nei confronti dei Russi, avrebbero potuto
togliere il loro aiuto a Stalin, ritenendo definitivamente perduta la
partita e nazioni come il Giappone e la Turchia avrebbero poturo cercare di
approfittarne, entrando in guerra.

 A voi, dunque, l'arduo giudizio.
Per cominciare faresti bella figura citando quanto ho scritto :
"I sovietici hanno attaccato il 17 settembre quando la Polonia
militarmente non c'era piu', ... , per tenere a distanza i nazisti dalle
frontiere  sovietiche. "
Faccio presente invece quanto hai sostenuto tu, visto che ti sei
"dimenticato" di farlo :
1) 
"Se i libri di storia li avessi letti, sapresti che Hitler avrebbe potuto
vincere la guerra contro la Russia, senza impelagarsi a nord verso
Leningrado e a Sud. Questi erano i consigli di Mainstein e di altri
generali dello stato maggiore tedesco. "
2)
" ...che Leningrado, come Stalingrado erano obbiettivi simbolico/politici,
di scarsissimo valore strategico. Hitler, che si riteneva un gran
generale, si era fissato su quelle città, ma il punto nevralgico della
difesa russa è sempre stata Mosca, raggiunta la quale la guerra sarebbe
virtualmente finita. Alla luce di questo i paesi baltici non hanno alcuna
rilevanza. "
Risparmio , per ora, altre "novità storiche" al ng...
saluti
Sergio
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 A voi, dunque, l'arduo giudizio.
Deve essere un suo chiodo fisso ma del resto è comprensibile. Poichè 
pare che gli stia molto a cuore la giustificazione dell'operato della 
vecchia URSS e poichè è un fatto che l'URSS abbia annesso i pasi baltici 
e si sia incamerato (senza restituzione) mezza Polonia, è più che 
comprensibile che proponga una tesi "difensivistica".

 e si sia incamerato (senza restituzione) mezza Polonia, 
La Polonia fu in parte compensata della perdita di territori occupati
dai sovietici (che pero' restituirono la regione di Bialystok) con
l'acquisizione di territori tedeschi fino alla line Oder-Neisse 
occidentale (12 milioni i tedeschi costretti ad emigrare dalle loro 
terre). 
Il nuovo confine russo-polacco ricalcava d'altra parte molto da 
vicino quello proposto nel 1920 come "linea Curzon", in un tentativo 
di mediazione rta i duestati.
A fronte di 187.000 kmq persi ad est, la Polonia ne acquisi' 112.000
ad ovest. 
Antonio


 rilevanza. "
Se l'obbiettivo fosse stato conquistare Mosca, i paesi baltici non avrebbero
avuto alcuna rilevanza strategica, non vedo cosa ci trovi di strano. Il mar
Baltico era un mare chiuso: la flotta russa sarebbe stata ininfluente in
quel contesto, come lo fu nel mar Nero. Stalingrado venne conquistata dopo
una strenua lotta fatta strada per strada, ma semplicemente non era
possibile tenerla. Il fronte russo era troppo esteso: se, come i generali
tedeschi volevano, si fosse anientato l'esercito sovietico senza perdere
tempo in Ucraina (e volendo, anticipando l'invasione, che venne ritardata
con l'occupazione di Yugoslavia e Grecia) la guerra contro la Russia avrebbe
avuto un altro esito. Se l'occupazione di parte della Polonia e dei paesi
Baltici aveva scopi difensivi, anche l'occupazione della Bassarabia e la
guerra contro la Finlandia aveva finalità simili? E perchè, una volta
terminato il pericolo, Stalin non ha restituito il mal tolto, almeno alla
Polonia?

 di mediazione rta i duestati.
E' comunque noto che nel 1920 la Russia, quando ancora pensava di poter
sconfiggere la Polonia, rifiutņ quell'accordo. Quindi non so se sia molto
legittimo giustificare l'acquisizione dei territori polacchi con un
tentativo di accordo naufragato poprio per merito dello stesso governo
sovietico.

 ad ovest. 
Almeno tu, Antonio, riporti alla discussione storica quella che, a parte
l'altisonante titolo, sembra invece una polemica personale maturata in un
altro news group. Inoltre, a fronte di perdite di paludi a est, la Polonia
possiede ricche regioni ex-tedesche come la Pomerania e in particolare la
Slesia. Tra la'altro qui si parla anche di Russia mentre i territori in
discussione fanno parte di Bielorussia e Ucrania, oggi.
Che i territori invasi da Stalin nel '39 abbiano avuto nel '41 un'utilità
difensiva, non sembra una tesi assurda. Basta vedere la resistenza opposta
dalla guarnigione di Brest.
ciao



La guarnigione di brest resistette 4 giorni...

 di mediazione rta i duestati.
è quello che ho tentato, invano, di far capire altrove all'utente che ha
aperto il thread. Grazie.
saluti
Sergio


> La guarnigione di brest resistette 4 giorni...
La guarnigione di Brest, attaccata nel giugno '41 dai tedeschi, ha
resistito 4 giorni?! Ma...


 resistito 4 giorni?! Ma...
Se ti risulta diversamente dimmi pure... comunque già pochi giorni dopo
l'invasione, il 26 o il 27 giugno, numerose truppe russe erano intrappolate
attorno a Byalistok. Se la tenaglia si è chiusa, immagino che a Brest non ci
fosse più resistenza in quella data.

"Ladro d'Anime" <stbacc...@NOSPAMtin.it> ha scritto nel messaggio
news:46e07416$0$4788$4faf...@reader4.news.tin.it...

In effetti ricordavo male: 
http://it.wikipedia.org/wiki/Citt%C3%A0_eroina
No so, però, quanto la resistenza di Brest serva ad avvalorare un disegno
difensivo di Stalin.

 112.000 ad ovest.
Ma soprattutto nuovi territori che includevano una regione ricca
di risorse minerarie, e di industrie, come la Slesia.
Nei territori persi c'era qualcosa di paragonabile?
P.S. secondo il mio atlante la risposta è 'no'. Nemmeno come
risorse agricole, in quanto gran parte della fascia persa è
dipinta nel colore 'foreste e boschi'. Certo mi rendo conto
che non è una fonte molto sofisticata.
-- 
Davide
"Solo se la vostra visione va oltre quella del vostro maestro,
siete adatti per ricevere e tramandare la trasmissione."
(Massima Zen)

 Nei territori persi c'era qualcosa di paragonabile?
Ma insomma... pochi giorni fa sono stato a una mostra sulla citta di
Leopoli ( 
http://www.lemberg-ausstellung.de/
 ) .
Non mi è parso che fosse un centro di importanza trascurabile prima
della seconda guerra mondiale. Anzi.
MG

 di risorse minerarie, e di industrie, come la Slesia.
OK per le risorse minerarie. Quanto alle industrie, e alle città, c'è da 
dire che c'era passata attraverso la guerra, e poi la politica di 
riparazioni di guerra informali tipica dell'URSS. 

"Ladro d'Anime" <stbacc...@NOSPAMtin.it> ha scritto nel messaggio 
news:46e033e4$0$17941$4faf...@reader1.news.tin.it...

Ovviamente i motivi sono molteplici e visto che Stalin, a differenza di 
altri capi di stato del periodo, si confidava pochissimo sia a voce che per 
iscritto, nessuno può dire nulla di certo. Si possono però fare dei 
ragionamenti. Il mio è che c'entrassero anche altre considerazioni, come il 
recupero di territori ex-zaristi e il puro e semplice espansionismo; ma il 
fattore principale è quello che dice il tuo interlocutore. Da quando l'ho 
colto sul fatto in una faccenda di citazioni variabili, non leggo più quel 
che scrive, ma su questo evidentemente non siamo in totale disaccordo.
L'intento difensivo a mio parere è ragionevolmente dimostrato non tanto dal 
comportamento sovietico al momento della decisione di appattarsi coi nazisti 
e delle annessioni. E' dimostrato dal comportamento _precedente_. Stalin 
tentò con ogni mezzo di contenere il pericolo nazista, che lui aveva 
valutato giustamente quanto ai fini (sbagliandosi poi clamorosamente sui 
tempi), per mezzo di quella che verrebbe definita una politica di sicurezza 
comune. Non ci riuscì perchè Britannici, Francesi e Polacchi erano o 
titubanti o completamente contrari (questo non significa, come ritiene 
qualcuno, che i Britannici fossero degli alleati in pectore dei Tedeschi, 
ovviamente).
Fallita quella soluzione, non restava molto altro.
E' interessante fare un parallelo tra la politica difensiva francese, 1. 
accomodante e 2. rispettosa dei diritti dei piccoli paesi neutrali, e quella 
sovietica, 1. aggressiva e 2. irrispettosa dei neutrali.
I Francesi 1. lasciarono che i Tedeschi rimilitarizzassero la Saar e 
occupassero le eccellenti fortificazioni dei Sudeti senza colpo ferire; 
perdendo così degli ovvi vantaggi difensivi. I Sovietici invece 1. 
occuparono la Polonia orientale, guadagnando uno spessore in più comprese 
alcune importanti fortificazioni.
I Francesi 2. entrarono in Belgio solo dopo i Tedeschi, mentre parte 
dell'esercito belga, all'ora decisiva, era ancora schierato verso la 
Francia; e ovviamente, avendo i Belgi mantenuto la loro sovranità, quando 
ritennero che non potevano prenderne di più gettarono la spugna per limitare 
i danni, aprendo il noto buco nello schieramento alleato. I Sovietici invece 
2. occuparono anche i paesi baltici; e quando i Tedeschi vi entrarono, 
sfruttarono allo stremo quel territorio per ritardare l'avanzata nemica, 
facendo terra bruciata ed ignorando i diritti dei Baltici. Diverse azioni 
ritardatrici si svolsero in quei territori, e di fatto Leningrado non cadde 
in quell'anno - nè mai.
Certo i Sovietici pagarono per 2. divenendo oggetto dell'odio dei Baltici e 
quindi con le unità baltiche delle SS; ...ma d'altra parte le SS reclutarono 
mica male anche in Belgio.
Ora, in che stato si sarebbe trovata l'URSS nel 1941 se non avesse occupato 
quel che aveva occupato? 


Questa ingenua domanda si basa sul presupposto che, nella mente di Stalin, 
il pericolo fosse terminato e quindi una cintura di stati cuscinetto non 
servisse più. 

 difensivo di Stalin.
Non sappiamo cosa Stalin avesse in mente quando invadeva la parte est
della Polonia nel '39. Di fatto perň si č allungata la strada che i
tedeschi dovevano compiere nel '41 verso Mosca. Non solo in kilometri, ma
anche con alcuni capisaldi, soprattutto Brest, che seppur accerchiati
resistettero a lungo impegnando consistenti truppe tedesche e causandone
molte perdite. 
Comunque, se vuoi, questo č dovuto al valore dei soldati di Brest nel '41,
piů che alla lungimiranza di Stalin nel '39.


 resistito 4 giorni?! Ma...
eh, come hai potuto vedere da alcune affermazioni che ho riportato di cose
nuove nuove da sapere che finora ignoravamo ce ne sono proprio tante tante
;)
ciao
Sergio
PS: per chi in buonafede non sa, ricordo che a Brest la guarnigione
resistette per un mese.
Su ICSM ci sono alcuni miei post :
1) giugno-luglio 1941: la fortezza di Brest
http://groups.google.it/group/it.cultura.storia.militare/msg/a3b0aee77f00eb27?dmode=source&hl=it
2) Cosě morivano gli eroi di S. S. Smirnov
http://groups.google.it/group/it.cultura.storia.militare/msg/8735e161bed3c501?dmode=source&hl=it


 sovietico.
Senza stare a guardare secoli indietro, il fatto decisivo č che la Russia
possedeva quei territori dal 1795, e NON avendo perso la I GM, nessuno
aveva il diritto di "punirla" con mutilazioni territoriali. 
La Polonia si č presa quel pezzo di terra con una guerra, aiutata e
applaudita dagli occidentali, alla faccia degli accordi internazionali che
prevedevano il confine sulla linea Curzon.
E poi il confine attuale tra Polonia e quello degli Stati dell'ex URSS non
mi pare che sia in discussione. 
Sergio


Prima dell'offensiva del gennaio 45 parlando con Konev per presentargli i 
suoi compiti, Stalin cerchiò la regione della Slesia e disse solo "Oro"!
Anche i danni di guerra erano quasi trascurabili se contiamo che Speer 
indicava la zona della Slesia come il centro della produzione bellica 
tedesca, visti i bombardamenti alleati sulla Ruhr: ciò fa pensare che 
fosse ancora non dico in piena produttività ma di certo in buone 
condizioni. 
Il primo esempio cmq ci fa capire che per Stalin era certamente una 
regione importantissima!!! E questo le aggiunge valore oltre il lato 
economico...

 aveva il diritto di "punirla" con mutilazioni territoriali.
Correggimi se sbaglio, a Brest-Litovsk non č forse accaduto qualcosa?

 servisse pių.
Qui non si parla di stati cuscinetto, ma di acquisizioni territoriali vere e
proprie, poi, se ritieni che per Stalin ci fossero zone del suo paese pių
sacrificabili di altre, beh, semplicemente non so risponderti. Mi sembra in
questo caso molto pių semplice e credibile che i suoi scopi fossero altri...
definiamoli predatori.

 quel che aveva occupato?
snip...
Direi che nessuno possa dirlo con certezza, ci proviamo, ciascuno con le
nostre idee. Giuste mi sembrano le tue considerazioni sulla Francia, la Saar
e i Sudeti. Credo sopratutto che la Cecoslvovacchia avesse un esercito di
tutto rispetto, tale da mettere in difficoltà i tedeschi. Tuttavia rimane il
fatto che la cosi' detta "linea Stalin" non resse all'urto dei nazisti.
Questo, in un certo senso, "salva" la buona fede di Stalin, che era
sicuramente certo della sua efficacia. Il problema, a mio parere, è
un'altro: nel 40 la romania era neutrale, dopo la cessione della bassarabia
e della Bucovina all'Urss, il Re chiama al potere Antonescu, con gli esiti
che sappiamo. La Finlandia probabilmente non sarebbe mai entrata in guerra.
dopo l'aggressione russa la guerra divenne poi inevitabile. Ma torniamo alla
Polonia. se con l'occupazione dei territori polacchi Stalin voleva
salvaguardae se stesso, in una guerra che riteneva inevitabile, perchè
aspettare? Perchè non avvicinarsi a Francia e inghilterra? Certo, c'era il
patto di non aggressione, ma non sarebbe stato meglio intervenire, anche se
impreparato, quando un secondo fronte già c'era, piuttosto che invocarlo in
seguito.

 quel che aveva occupato?
qua non mi resta di attendere per leggere la risposta dell'interlocutore a
cui poni la domanda.


 Correggimi se sbaglio, a Brest-Litovsk non è forse accaduto qualcosa?
 ma tu sai che successe con la resa della Germania?  


 Ma venne presa la parte occidentale della città,
si insiste. ma te li presta arduino i libri? :)
sergio


 1920 come potevano i Polacchi rifiutare nel 19? 
In quella pagina Lincoln si riferisce alla primavera del 1920.
Saluti,
--------------------
    Luca Morandini
www.lucamorandini.it
--------------------

 seguito.
Ah, ho capito. Non cercare di mettersi d'accordo prima, ma fare il salto nel 
buio dopo.
Cioè entrare in guerra contro i Tedeschi _dopo_ il patto Molotov Ribbentrop 
e prima che la Polonia venisse fatta fuori. Anche quella è un'idea. Solo che 
temeva di venir lasciato col cerino in mano; Britannici e Francesi che 
stanno sulla difensiva, lasciando i Sovietici a combattere da soli.
Se questo timore fosse fondato o infondato, lo chiederei ad un Polacco. 

 Qui non si parla di stati cuscinetto,
Invece sì. la tua ingenua domanda si riferiva al dopoguerra ("perchè 
terminato il pericolo...") e nel dopoguerra Stalin non rinunciò ad una 
cintura di stati cuscinetto. _E_, alle loro spalle, a rendere permanenti le 
acquisizioni territoriali (gli stati baltici e la Bessarabia divennero RSS, 
e diversi altri stati persero pezzi). se c'è una cosa che sappiamo di Stalin 
è che era paranoico, quindi il pericolo di un'altra invasione era ovviamente 
non terminato, per lui. Ergo la domanda è ingenua. D'altronde sappiamo cosa 
ne pensava Patton, quindi qualche motivo di cautelarsi Stalin ce l'aveva.

 tedeschi dovevano compiere nel '41 verso Mosca. Non solo in kilometri,
Aggiungo che quei chilometri, nel 1941, per quanto riguarda le ferrovie 
erano nello scartamento russo. Il che significa che i Tedeschi dovettero 
rifarne lo scartamento. E come sappiamo la pausa di riflessione estiva fu 
dovuta anche (se non in gran parte) al problema logistico. 


Non ti sbagli se dici che a Brest-Litovsk č stato firmato un trattato. Ti 
sbagli se dici che aveva ancora valore dopo il trattato di Versailles, che 
lo abrogava.
Naturalmente questo non significa che lo stato successore della Russia 
zarista avesse diritto a riassumere il controllo di tutti i territori che la 
Russia zarista aveva, dal momento che il trattato di Versailles, mentre 
abrogava quello di Brest Litovsk, fissava anche i diritti di diversi altri 
stati, tra cui uno che nel 1914 non esisteva, la Polonia.
Quindi, se in base al trattato di Versailles l'URSS non doveva piů 
sottostare alle clausole di Brest-Litovsk, in base allo stesso trattato di 
Versailles non poteva neppure accampare pretese sui territori polacchi 
ex-zaristi. Sfortuna vuole che i confini polacchi non fossero esattamente 
delineati a Versailles, ma comunque se si vuole la validitŕ di Versailles in 
merito all'abrogazione di Brest-Litovsk, allora tocca accettare la validitŕ 
di Versailles in merito al diritto all'esistenza di uno stato polacco 
indipendente.
Peraltro il problema con le rivendicazioni storiche č quanto andare 
indietro. Sicuro, nel 1795 la Russia si annette un bel pezzo di Polonia (non 
che poi il suo controllo rimanga ininterrotto, come sappiamo). E perchč 
fermarci al 1795? Perchč il diritto di possesso deve essere basato su chi 
possedeva cosa nel 1796, e non nel 1794? 

 sergio
 Sei in un canale moderato, cerca di comportati di conseguenza...

 titubanti o completamente contrari 
Non ci riuscì perché non volle.
Per lui alleanza significava inviare truppe (non si sa con quali 
intenzioni) In Polonia e Romania.
Inoltre non si riesce a comprendere come poteva essere vulnerabile alla 
Germania con gli stati intermedi garantiti dai francoinglesi.
Ciao
Ad'I

 ne pensava Patton, quindi qualche motivo di cautelarsi Stalin ce l'aveva.
Posso sopravvivere a veder definita la mia domanda "ingenua", ma non so
quanto fosse ingenuo Stalin ritenendo funzionali per la difesa chilometri di
nuovo territorio. L'era atomica ha cambiato un po' la percezione delle cose.
Patton, beh, direi che non fa testo ;-)

Nota dei moderatori.
L'argomento del presente thread risulta pienamente In Tema sul gruppo
tuttavia la discussione è stata impostata ed è a tratti proseguita -
complice una mancanza della moderazione - sotto forma di duello
personale fra gli utenti.
I moderatori si trovano spesso in difficoltà, essendo ripetutamente
chiamati a giudicare espressioni che si collocano sul confine che
separa la provocazione personale (vietata) e il colpo in punta di
fioretto (di solito consentito).
Dato l'alto numero di post respinti negli ultimi giorni e l'estrema
insoddisfazione dei moderatori, si invitano i partecipanti a
mantenere un atteggiamento di Gelido Rispetto Formale (tm) nei
confronti di qualsiasi interlocutore.
Si invitano altresì gli interessati a discutere eslusivamente di
argomenti In Tema (cfr. Manifesto) evitando di 
- focalizzare la discussione sulla preparazione del singolo utente; 
- concentrarsi sui risvolti etici degli eventi in discussione; 
- sostituirsi ai moderatori.
Grazie per l'attenzione e buon proseguimento.
Per il gruppo di moderazione: Damnpuck
## segue su it.news.moderazione ##

 Sei in un canale moderato, cerca di comportati di conseguenza...
E' compito dei moderatori invitare gli utenti al rispetto del
Manifesto del newsgroup. In futuro ti invitiamo a segnalarci eventuali
violazioni scrivendo a 
moderazi...@yahoogroups.com
 o su
it.news.moderazione.
Grazie per la collaborazione e buon proseguimento.


 campagna. Io ho tentato, quantomeno
Tralasciando il resto, diciamo che il nocciolo della questione è qui.
Alternative ce n'erano, ed intelligenti.
Ma visto che fino ad un certo punto gli è andata bene diciamo che 
inizialmente ha fatto giusto.
L'errore grave è cominciato quando ha cominciato a volere troppo: Doveva 
in alternativa o rinunciare alla sacca in Ucrainia concentrando le forze 
per l'attacco a Mosca mettendo in posizione difensiva anche le forze che 
attaccavano verso Leningrado per utilizzare le truppe eccedenti verso 
Mosca. Una simile manovra, tolto il margine di dubbio che si deve dare a 
tutto ciò che è ipotetico avrebbe dovuto portare: o al trasferimento 
delle armate Ucraine in difesa di Mosca ed al loro annientamento con 
successiva occupazione della capitale e sostanziale vittoria tedesca. 
Oppure rapida occupazione della capitale con successiva possibilità di 
costituire un efficace fronte difensivo prima dell'inverno di fronte a 
queste demoralizzate armate, o forse addirittura annientarle prima della 
stagione fredda.
In alternativa, hitler poteva fare come ha fatto, a patto che poi si 
limitasse a fare verso Mosca puntate al solo scopo di distruggere truppe 
sovietiche senza commettere l'errore di lanciare a fine Novembre le sue 
armate nell'inverno russo verso la capitale sovietica.
Ciao
Ad'I

 indipendente.
E mi pare che l'URSS non abbia messo in discussione l'esistenza della
Polonia, ma semplicemente quella parte che poi fini' nell'Ucraina e
Bielorussa sovietica, parte che fu sottratta dai polacchi con una guerra
appoggiata soprattutto dalla Francia.


 Britannici saranno decisamente tentati di bombardare Ploesti.
Non è esattamente che non esistessero più.
Il fatto principale è che le perdite subite a Creta indussero hitler a 
rinunciare all'impiego di queste truppe (Sbagliando perché sarebbero 
servite in varie occasioni; compreso il tagliare la srada, unitamente 
alla Folgore, alle truppe inglesi in ritirata su El Elamein.
Ciao
Ad'I


Fa testo nel senso che se a Occidente nessuno si fosse sognato di continuare 
ad avanzare verso est, Stalin sarebbe un paranoico completo. Dato che così 
non era, Stalin è un paranoico però. 

 Folgore, alle truppe inglesi in ritirata su El Elamein.
Impossibile. Un'operazione aviotrasportata che utilizza due divisioni 
richiede nella migliore delle ipotesi una decina di giorni di 
pianificazione, di più se, come in questo caso, le unità appartengono a due 
stati diversi. E nella fase di ritirata su El Alamein, le posizioni 
cambiavano di decine o centinaia di chilometri, ogni giorno. Non c'è 
operazione aviotrasportata di dimensioni superiori al battaglione che sia 
stata eseguita in una situazione fluida con il nemico in movimento.

 non era, Stalin è un paranoico però.
Volevo dire che ovunque ci sono degli estremi: Patton era un estremista, ma
non aveva certo voce in capitolo. Meglio una guerra, improponibile dal punto
di vista "mediatico"? O qualche bomba, come avvenne in Giappone (che secondo
alcuni rappresentò, appunto, un monito per Stalin).


quello che io ho detto, e comincio a stufarmi di dover spiegare concetti 
abbastanza chiari, è che erano stati "consumati" - ai fini di un possibile 
uso su larga scala (divisionale) con qualche speranza di successo.

 Non ci riuscì perché non volle.
Eh? Non volle?
Interessante teoria la tua, con tutto che l'URSS invito' Francia e UK
a Mosca per un ulteriore negoziato e questi due Paesi inviarono
emissari con un mercantile!!! (pensate quanto avevano a cuore la
voglia di arrivare ad un accordo quando la situazione poteva
precipitare da un momento all'altro) , emissari che davanti alle
proposte concrete sovietiche di alleanza militare dovettero ammettere
di non avere poteri per firmare un bel nulla?

 uso su larga scala (divisionale) con qualche speranza di successo.
Ma ho ben capito cosa hai scritto, posso non essere d'accordo? Leggo da
Aerei nella Storia n. 21 del Dicembre-Gennaio 2001 pp. 22-35 i seguenti
dati: produzione totale degli Ju 52 4835 (p. 29) numero a cui bisogna
sottrarre i circa 170 aerei prodotti in Spagna. In occasione della campagna
di creta si parla di 170 aerei abbattuti (p. 34) anche se non si capisce
bene ( o almeno a me non è chiaro)se si faccia riferimento solo agli JU , o
anche agli alianti impiegati in quella campagna, si parla di aerei da
trasporto. Si arrivò a produrre al mese fino a 80 JU (p. 30), anche se
purtroppo non viene specificato il periodo di massima produzione. Gli
assediati a Stalingrado ricevettero tra il 29 novembre 42 al 3 Febbraio 43
240.780 tonnellate di munizioni e 88.700 tonnellate di carburante (p.34). E'
vero che dobbiamo spalmare i dati di produzione dell'aereo per un decennio e
più, però dobbiamo anche presupporre che la produzione di areoplani da
trasporto aumentò notevolmente. Quindi capisco quando parli di necessità di
riorganizzazione delle truppe paracadutiste, ma i danni agli equipaggiamenti
e agli aerei se non vennero certo ripianati in un mese, poterono, a mio
parere, venire ripianati in seguito. Non ho i dati delle perdite durante
Barbarossa, ma visto che all'inizio vennero distrutti in aria e al suolo
numerosi areoplani russi, è legttimo supporre che inizialmente il dominio
aereo tedesco fu quasi totale? Mi chiedo, quindi, se il mancato impiego in
Russia e anche i ritardi alla fantomatica spedizione di malta non siano
stati dettati più che da incapacità tecniche e organizzative,
dall'impressione che la campagna di Creta creò in Hitler.

> 240.780 tonnellate di munizioni e 88.700 tonnellate di carburante
Errore di citazione:
240.780 tra munizioni e derrate alimentari

 Qual è stato l'errore di Hitler? Invadere.
Un errore veniale, il vero errore fu di non essersi sfracellato il cranio 
quando cadde dal seggiolone. 

 parere, venire ripianati in seguito.
C'è il dettaglio che gli Ju 52 erano anche usati dalle unità di 
addestramento bombardieri della Luftwaffe. ogni aereo sottratto a queste 
unità riduceva la formazione di nuovi equipaggi.
Supponiamo per un momento che la perdita di 200 aerei potesse venir 
ripianata in 3 mesi. Questo vuol dire che l'operazione aviotrasportata a 
Murmansk può avere luogo in settembre. E' interessante notare che le truppe 
del generale Dietl si fermarono definitivamente proprio il 18 settembre, 
dopo aver percorso circa un quarto della distanza che le separava dalla 
lontana Murmansk.
Cercherò informazioni sul numero totale di Ju 52 effettivamente disponibili 
nel 1941. Qualcosa mi fa pensare che se per l'operazione su Creta furono 
assegnati 10 Gruppen, è abbastanza probabile che questo fosse il limite 
pratico. 

 pratico.
Per Creta c'erano gli KGzbV 1, 2 e 3 più un gruppo Alianti.
Totale 502 Ju-52 operativi.
ciao


 ciao
Mi sono informato anch'io. Il tuo totale equivarrebbe a 9 Gruppen, ma ora ho
trovato conferme al totale indicato da Arena. I KG 2 e 3 disponevano del
numero standard di 3 Gruppen ciascuno, ma il KG 1 aveva Il I/ e II/KG 1, più
il I/ e II/KG 172. Totale 10 Gruppen. Il tuo dato espresso in Geschwader è
corretto, ma c'è un Geschwader sovradimensionato.
Quanto al numero totale di Ju 52 disponibili, esso varia, nelle fonti, tra
490 e 530. C'è da sottolineare che il I/LLG 1, quello che fece atterrare da
70 a 80 alianti, aveva anche degli aerei per trainare gli stessi - e questi
aerei di che modello erano se non Ju 52? Quindi la cifra più bassa può
essere ad esclusione degli Ju 52 del I/LLG 1.
Sebbene Arena indichi le perdite in circa 200, altre fonti danno numeri più
alti, e ho trovato un sito in rete (non sono in grado di confermarne
l'attendibilità) che sostiene che molti Ju 52 non furono abbattuti e
distrutti, ma furono danneggiati a terra in misura tale da non essere più
recuperati, per un totale (tra abbattuti e resi inutilizzabili) di 271.
Per quanto riguarda il numero totale di Ju 52 disponibili nell'intera
Luftwaffe, non ho ancora trovato il dato per il 1941, ma all'agosto 1940 il
totale assoluto di aerei da trasporto (al 95% Ju 52, più qualche altro raro
tipo) era di 390 - di cui soli 226 operativi.


Appunto. Nella consapevolezza che il combattimento in una grandissima 
estensione di aree edificate avrebbe richiesto più truppe e ne avrebbe 
consumate un bel po' di quelle impiegate. E' quello che sto dicendo.

 tipo) era di 390 - di cui soli 226 operativi.
al 24 giugno 41 erano 416 circa, quelli operativi circa 300.
così suddivisi:
Per operazioni contro la russia: 
luftflotte 1 - KGr zbV 106 - 44
luftflotte 2 - IV/KG zbV 1 - 40
             - KGr zbV 102 - 43
luftflotte 4 - KGr zbV 50  - 44
             - KGr zbV 104 - 41
norvegia e finlandia:
luftflotte 5 - KGr zbV 108 - 26
mediterraneo:
X flieger Korps - KG zbV 1 (*) - 109
                - KGr zbV 9    - 25
                - KGr zbV 172  - 44
(*) il IV era in russia.
fonte: Alfred Price. Luftwaffe Data Book, 1997.
ciao
marcello


 non era, Stalin è un paranoico però.
sulla sicurezza c'era chi alimentava e ha alimentato questa "paranoia",
senza andare indietro nel tempo nella storia della Russia (vedi invasione
svedese, polacca, francese...) si pensi oltre all'invasione delle armate
nazifasciste ai vari tentativi di invasione e presenza di eserciti
stranieri sul suolo Russo ai tempi della rivoluzione bolscevica.
S.


 giapponesi nell'estremo oriente dell'URSS?
Gli unici distretti militari non colpiti (beh, diciamo *meno* colpiti) 
dalle purghe staliniane: vedi il preludio di "When titans clashed".
Saluti,
--------------------
    Luca Morandini
www.lucamorandini.it
--------------------

 dalle purghe staliniane: vedi il preludio di "When titans clashed".
Oops... il cane mi ha mangiato le parole inziali:
<<Ma tale corpo ufficiali apparteneva proprio agli unici distretti 


 pratico.
Quando vuoi. Per adesso un saluto.

 stata eseguita in una situazione fluida con il nemico in movimento.
Ovviamente non sarebbe stato possibile un azione del tipo: si stanno 
ritirando, buttiamogli i paracadutisti alle spalle (tranne piccoli 
reparti che sarebbero stati spazzati via)
Ma era concepibile un operazione basata su un piano di sfondamento 
frontale seguito od accompagnato dal lancio di paracadutisti alle spalle 
del nemico.
Ciao
Ad'I

 Saluti,
Oltretutto a Khalkin operava un certo Zhukov...

 Conosco Arena
Anch'io. Verrebbe da dire "se lo conosci lo eviti", non fosse
che spesso è l'unica fonte disponibile.
-- 
Davide
"Solo se la vostra visione va oltre quella del vostro maestro,
siete adatti per ricevere e tramandare la trasmissione."
(Massima Zen)

 del nemico.
Quindi quello che intendevi non era usare i paracadutsti durante la 
"ritirata su El Alamein". Bensì, dopo che i Britannici erano giunti e si 
erano fermati su quella linea. Prima, tra la caduta di Tobruk e quel punto 
di arresto, la situazione era appunto di ritirata ed inseguimento.
Ma supponiamo per un momento che Rommel, giunto alla linea di El Alamein il 
30 giugno, decide per un piano di "sfondamento frontale" "accompagnato dal 
lancio di paracadutisti". Di nuovo, per pianificare un'operazione del 
genere - per il semplice raggruppamento degli aerei da trasporto necessari - 
ci vuole almeno una settimana. E questa settimana non poteva decorrere da 
prima, perchè al 25 giugno i pianificatori dell'Asse non potevano sapere 
dove si sarebbero fermati i nemici.
Rommel scelse, il 31 giugno, di incalzare senza tregua il nemico, e per 
poco, nel periodo tra il 1 e il 3 luglio, non riuscì a sfondare ancora. Ma 
questa scelta privilegiava la velocità e sacrificava la preparazione, nella 
consapevolezza che un tempo di pausa per migliorare la preparazione sarebbe 
stato sfruttato anche dal nemico, il quale ora era a pochissima distanza 
dalle proprie basi e quindi si sarebbe rinforzato meglio e più rapidamente.
Il 2 luglio, le forze corazzate tedesche tutte insieme contavano 40 carri 
armati efficienti. Il giorno dopo, 26! Mentre i carri britannici aumentavano 
di numero ogni giorno.
Supponiamo che le operazioni offensive venissero sospese fino al 9 luglio, 
giorno in cui nella storia reale Rommel tentò ancora. A quel punto, l'Afrika 
Korps avrebbe avuto probabilmente un centinaio di carri, e in più ci sarebbe 
stata una cinquantina di carri italiani. Ebbene in quel giorno i Britannici, 
storicamente, avevano 200 carri, e se non ci fosse stata attività nei giorni 
precedenti è facile stimare che ne avrebbero avuti almeno 300. In più 
affluiva la 9th Australiana, più altri due reggimenti, mentre le "divisioni" 
italiane e tedesche contavano in media un migliaio di fanti!
Se quel giorno due piccole divisioni paracadutiste, una italiana e una 
tedesca, fossero state lanciate dietro le linee nemiche, certo avrebbero 
impedito agli Australiani di lanciare il loro contrattacco. ma da un lato 
avremmo gli Australiani, veterani di Tobruk, ora freschi e rinforzati fino a 
ranghi completi, dotati di mezzi di trasporto, rifornimenti ed artiglieria 
campale, dall'altro i parà, dispersi dal lancio, appiedati, senza 
rifornimenti e senza artiglieria... uhm.


Un altro interlocutore ha gentilmente segnalato che un mese dopo erano 416 
in tutto (sempre basandosi sull'autorevole Price). se da 530 (il numero più 
alto indicato come usato a Creta) sottraiamo 270 (il numero più alto di 
perdite indicato), ne sarebbero rimasti 260. Più diciamo 50 per la 
produzione di un mese, arriviamo a 310. Il gap è di circa 100, che dovrebbe 
quindi essere il numero di altri Ju 52 che erano già disponibili al momento 
di Merkur, ma che non vi furono impiegati. Se consideriamo che questo aereo 
doveva servire anche alle scuole bombardieri e ai trasporti non di prima 
linea, e che per questi compiti 100 aerei sono pochissimi, direi che 530 = 
limite pratico è una valutazione azzeccata. 

 di numero ogni giorno.
Non mi mandate davanti al plotone d'esecuzione.... :- )
1) Se non ricordo male, un precedente simile esisteva, gruppo anfibio
Hecker. Avrebbe dovuto sbarcare da qualche parte nella zona di Sollum per
tagliare la ritirata agl inglesi.
Secondo me l'operazione di lancio de paracadutisti, avrebbe maggiori
possibilità di successo immediatamente dopo la caduta di tobruck.
Durante la stessa ritirata verso Tobruck, le unità inglesi erano nel caos
più totale, quindi anche durante la ritirata verso l'egitto la situazione
non era delle migliori.
Un medio-piccola forza di paracadutisti, che magari conquista la stazione
di El Alamein potrebbe ottenere svariati risultati. Magari qualche pezzo
d'artiglieria "pesante" potrebbe essere sbarcato in concomitanza con il
lancio (non si sà mai, magari qualche unità veloce, di notte, riesce a
buttare sotto costa qualche cannone prima di essere scoperta dalla recon
nemica).
1) Costringe gli inglesi a muovere "riserve" o quant'altro che potevano
essere utilizzate (Marsa Matruh) per rallentare l'avanzata dell'asse
2) El Alamein è una strettoia (scelta per questo dallo stesso comando
alleato come punto di resistenza per fermare l'avanzata delle forze
italo-tedesche). Sapere che forze di parà l'hanno occupata, avrebbe non
poco preoccupato gli alti comandi inglesi.....che erano nel caos.
3) Rallentato l'allestimento della linea d'arresto.
4) Bloccato i rifornimenti diretti verso il fronte.
5) Rallentato e bloccato qualche altra unità che magari sarebbe stata
accerchiata e catturata.
Non mi sembra propio un'idea così cattiva.
Anche se comporta il totale annientamento del reparto paracadutato. Il
bilancio vantaggi/svantaggi poteva essere nettamente all'attivo.
Posso esprimere l'ultimo desiderio.......prima del caricate, puntate,
fuoco!
marcello


 bilancio vantaggi/svantaggi poteva essere nettamente all'attivo.
Mah. Al bilancio devi aggiungere che anche mandando solo una mezza 
divisione, qualche giorno di preparazione e pianificazione occorre. Se 
Rommel ha attaccato ancora e subito, nel giro di due giorni (dal 30 giugno 
al 1 luglio), un buon motivo c'era. 

 al 1 luglio), un buon motivo c'era.
infatti il gruppo anfibio che avevano preparato non è mai sbarcato.
Però mi sono sempre chiesto perchè non paracadutarono qualche geniere tra
marsa matruh e el alamein per far saltare i binari e bloccare i
rifornimenti. 10 uomini sacrificati, ma niente treni di rifornimenti per
2-3 giorni, se magari si ripete l'operazione più volte.....o ogni volta
accettano di vedere i binari distrutti per un paio di giorni (magari
insieme a qualche treno) o lasciano un paio di brigate lungo i binari per
pattugliarli.....e sono truppe in meno in linea.


Ladro d'Anime ha scritto:


che faceva parte proprio di questo corpo ufficiali (impropriamente
definito "russo" quanto invece andrebbe definito sovietico) di cui
parlavate e non di un corpo di un altro Paese.



Esagerato. Ti confondi con le distanze delle infinite steppe russe. Qui 
stiamo parlando di 100 km di linea ferrata. Due brigate vuol dire 72 plotoni 
di fanteria, un plotone ogni 1,38 km! E sto contando solo i plotoni 
fucilieri; limitandosi a questi, con 30 uomini per plotone (sottoforza), 
vuoi un uomo ogni 46 metri!
Inoltre, non tutti i soldati che svolgono compiti di retrovie sono adatti a 
stare anche al fronte, dove addirittura potrebbero anche essere più 
d'impaccio che d'aiuto. Quindi non è detto che un soldato adatto per le 
retrovie, che sta là, sia una perdita per le truppe in linea.
Nel caso specifico, poi, ti dimentichi che la sicurezza interna egiziana era 
ovviamente affidata agli egiziani. Al di fuori dell'area operativa delle 
retrovie, sono sicuro che la polizia e l'esercito egiziani tenessero 
d'occhio la linea ferroviaria. 

 stiamo parlando di 100 km di linea ferrata.
Scusa ma i 100km come escono fuori?


 Germania con gli stati intermedi garantiti dai francoinglesi.
Incredibile.
Cos'è successo nella storia reale, te lo ricordi? Nella storia reale, la 
presenza di stati intermedi e le garanzie (per la precisione, alleanze) 
francesi e britanniche impedirono alla Germania nazista di attaccare l'URSS?
Puoi fare di meglio. 

 parlavate e non di un corpo di un altro Paese.
Se vuoi attaccati a queste cose... comunque non mi risulta che i giapponesi
se la cavassero molto bene nei teatri aperti. I carri armati e le forze
corazzate giapponesi non sono mai stati gran cosa.

 wrote:

 francesi e britanniche impedirono alla Germania nazista di attaccare
l'URSS?
quoto (suppongo pero' che ti volessi riferire alla Polonia e non
all'URSS)
Sergio 

 Baltici aveva scopi difensivi, 
puoi anche togliere il "se" visto che nel libro del famoso e autorevole
storico militare David M. Glantz (lo conosci pure tu, no?) & Jonathan
House, When titans clashed, University Press of Kansas, trovi diversi
passaggi in cui risulta che l'URSS aveva interesse a difendersi (del resto
loro, i sovietici, sapevano bene dai tempi dell'uscita del Mein Kampf chi
fosse l'obiettivo di Hitler nella sua espansione a est alla conquista
dello "spazio vitale").
A pag. 34 c'e' scritto (la sottolineatura con ** č mia) :
"The prewar defenses of the old Polish-Soviet frontier had been partially
abandoned and somewhat stripped of land mines, barbed wire, and guns in
order **to build 20 fortified regions** in the territories occupied in
1939, the so called Special Military Districts"
Oppure ad esempio a pag. 27 c'e' scritto : 
"Despite these prudent efforts, the Soviet Union was not ready for war in
June 1941, nor did it intend, as some have contended, to launch a
preventative war. Although the General Staff **had expended more than
three years in developing defensive plans** and intelligence agencies had
provided enough information ..." 
e cosi' via sfogliando ...


 se la cavassero molto bene nei teatri aperti.
nel minimizzare la forza militare giapponese questa è divertente, .

 dove si sarebbero fermati i nemici.
Un operazione di questo genere, come giustamente dici, sarebbe stata 
impossibile. Anche perché i paracadutisti non potrebbero affrontare da 
vicino il grosso di un esercito.
Pensavo piuttosto ad un operazione come quella suggerita da Marcello: 
Prima di attaccare la linea di Gazala, Rommel pianifica l'operazione dei 
paracadutisti: Attacca ed in concomitanza con lo sfondamento avviene il 
lancio. Con i rifornimenti momentaneamente tagliati o fortemente 
disturbati, gli inglesi sono costretti a ritirarsi in apnea, lasciando 
indietro molto materiale e non avendo più forza di far fronte al nemico 
una volta giunti sulla linea di El Elamein.
Ciao
Ad'I

> nel minimizzare la forza militare giapponese questa è divertente, .
Dovresti, allora, saperci illustrare armamento, velocità, corazzatura e
autonomia dei carri dei carri tipo 89, 95 e 97 giapponesi raffrontandoli con
i carri presenti tra i Sovietici nel 39. Già che ci siamo illustraci qualche
grande scontro tra truppe corazzate giapponesi e alleate nel corso della II
guerra mondiale. Potresti anche esaminare, con il tuo consueto acume, le
forze in campo russe e giapponesi in occasione dell'attacco da parte di
questi ultimi in manciuria (invasione anche questa a carattere difensivo?).

"Ladro d'Anime" <stbacc...@NOSPAMtin.it> ha scritto nel messaggio
news:46eaa0ff$0$4788$4faf...@reader4.news.tin.it...

Attacco dei Russi in manciuria, domando scusa

giapponesi ... (invasione anche questa a carattere difensivo?). 
Da come si sono comportati subito dopo, ossia occupando un bel po' di
Asia, direi proprio di no. 
Non c'e' proprio analogia con quanto hanno fatto i sovietici per
difendersi da una invasione nazista da tempo annunciata, sin dai tempi del
Mein Kampf. 
 
Sergio


 Asia, direi proprio di no.
Io stavo parlando di un'altra invasione della Manciuria

Gli alianti si considerano sempre a perdere, ovviamente.
Non vorrei dire una stupidaggine, ma mi sembra di ricordare che gli
americani recuperassero gli alianti non danneggiati: sull'aliante a
terra venivano montati due pali su cui era stesa la fune di traino;
l'aereo che fungeva da rimorchiatore doveva abbassarsi, agganciarla al
volo e riportare in aria l'aliante. Non so dire se questa procedura
venisse seguita anche dai tedeschi.
Ciao, F.

 volo e riportare in aria l'aliante.
Al posto del pilota rimorchiatore, non avrei decollato
senza aver fatto il testamento...
Mi sembra un sistema che può funzionare solo nei cartoni
animati. Inoltre, di tutti al mondo, gli americani dovrebbero
essere stati gli ultimi a preoccuparsi di recuperare un aliante
di seconda mano, dal valore irrisorio.


 ha scritto nel messaggio 
news:uncte3t8cokda6f7c...@4ax.com...

Dicendo che si considerano a perdere non intendevo dire che non venissero 
recuperati, nel caso, spesso improbabile, che non subissero danni troppo 
estesi nell'atterraggio. Intendevo dire che si partiva dal presupposto che 
fossero sacrificabili e certo non si contavano tra le "perdite" di _aerei_. 

 di seconda mano, dal valore irrisorio.
Vero. Credo però che più che recuperare la macchina, fossero
interessati a sfruttarne la capacità di carico per il viaggio di
ritorno.
Ciao, F.

On 15 Set, 17:54, "Ladro d'Anime" <stbaccoNOM...@NOSPAMtin.it> wrote:

 Io stavo parlando di un'altra invasione della Manciuria
Non hai capito : per me i giapponesi non hanno invaso (o meglio
cercato di invadere con questi attacchi) a carattere difensivo.
===

 ===
Continuo a non capire, permettimi, io parlavo dell'attacco sovietico alla
manciuria condotto alla fine della II guerra mondiale.

 manciuria condotto alla fine della II guerra mondiale.
ma allora anche il tuo discorso iniziale (perche' da li si è partiti)
della poca efficacia dei giapponesi nei "teatri aperti" ha poco senso. 
Nel 1945 l'offensiva sovietica avvenne attraverso un territorio
pianeggiante secondo te?
sergio


 pianeggiante secondo te?
Se proprio vogliamo giocare con le parole, ritieni la Manciuria un teatro
paragonabile alla Svizzera? Tu sergio ce le vedi compatte unità corazzate
muoversi nella giunga? Vuoi davvero questionare sul significato di "aperto"?
Allora diciamo che i giapponesi non erano molto bravi né a costruire carri
armati nè a impiegarli in maniera efficace. Direi che l'impatto con i cinesi
non ha contribuito a farli migliorare e nemmeno la lotta contro gli alleati.
In Birmania ricordo di aver letto che uno Stuart inglese distrusse un carro
giapponese a più di un chilometro di distanza. A proposito dell'offensiva
sovietica ti ripropongo la domanda: aveva scopi difensivi?

 sovietica ti ripropongo la domanda: aveva scopi difensivi?
Se ti riferisci al 1945 lo scopo dell'offensiva sovietica, per
rispettare gli accordi presi con gli Alleati, era di colpire le truppe
giapponesi di terra per favorire l'attacco alleato al territorio
metropolitano. In sintesi farla finita con il Giappone militarista.
Sergio

 metropolitano. In sintesi farla finita con il Giappone militarista.
Peccato che l'invasione russa risalga al 9 agosto e il 6 e il 9 agosto
vennero sganciate  le atomiche. A me sembra decisamente più probabile
un'altra interpretazione: Stalin ha voluto prendere tutto il possibile prima
della fine della guerra.

 E tu lo paragoni ad una pianura caso?
Ma perchè non aprite un atlante ?
Lo faccio io per voi:
1) I combattimenti sul Lago Kashan si svolsero in un ambiente boscoso 
fatto di collinette, stagni e corsi d'acqua.
2) La battaglia di Nomonhan si svolse in ambiente desertico, con 
variazioni altimetriche minime.
3) L'offensiva di Agosto '45 interessò una porzione di territorio così 
ampia (da Pechino a Vladivostok, più o meno) da sfuggire ad una 
classificazione geografica univoca.
Saluti,
--------------------
    Luca Morandini
www.lucamorandini.it
--------------------

 variazioni altimetriche minime.
Hai sicuramente un buon atlante, ma che c'entra il lago Kashan?

> Un'invasione non si organizza in tre (3) giorni.
Certo, ma si puo' revocare, se lo scopo era spingere il Giappone alla resa.
La manciuria non sarebbe rimasta comunque ai Nipponici, quindi l'invasione
aveva evidentemente altri scopi. Aggiungo che Truman avvertì Stalin a
Postdam di essere in possesso di un'arma che avrebbe posto fine alla guerra.
Se ne parla in un interessante articolo di Storia Militare nel quale viene
sfatato il convincimento che Stalin non avesse compreso l'importanza della
rivelazione dell'americano. Spero di riuscire a reperirlo...


Si parlava degli scontri Russo-Giapponesi dal '37 in poi, no ? A
pensarci bene non ho parlato di quelli sull'Amur... però sono stati
scontri piuttosto limitati (se ricordo bene a livello di compagnia) ma 
con il coinvolgimento di qualche cannoniera Sovietica (affondata a 
cannonate dai Giapponesi, per la cronaca).


 Ma perchè non aprite un atlante ?
Perche' rivolgi a me questo invito? non sono io che sta affermando che si
è combattuto, nei vari scontri, tra sovietici e giapponesi in teatri
"estremi" , "aperti" (ma che vuol dire?) in un clima "estremo".
E meno che mai sono io a minimizzare il valore militare delle forze
giapponesi.
 
Sergio


 variazioni altimetriche minime.
Hai sicuramente un buon atlante, ma che c'entra il lago Kashan?

 Un'invasione non si organizza in tre (3) giorni.
Certo, ma si puo' revocare, se lo scopo era spingere il Giappone alla resa.
La manciuria non sarebbe rimasta comunque ai Nipponici, quindi l'invasione
aveva evidentemente altri scopi. Aggiungo che Truman avvertě Stalin a


 aveva evidentemente altri scopi.
ecco della storia "creativa" .
Sergio


 un'altra interpretazione:
cio che a te sembra conta assai poco visto che i sovietici
intervennero sulla base di un accordo preso con gli Alleati.
Se a te questo che ti ho appena scritto non risulta hai due cose da
fare : o mi smentisci citando qualche storico o ti informi meglio.
Sergio

 Sergio
Non smentisco i dati, smentisco le motivazioni dell'invasione: se le bombe
avevano come unico scopo quello di piegare il Giappone, l'invasione in
quell'ottica non aveva molto senso. Fortunatamente per i russi, le bombe
accrebbero quello scoramento morale che contribuì all'avanzata vittoriosa
russa, ma il Giappone era sconfitto, ormai.

 A me risulta che l'attacco inizio' alle 2 di notte del 9 agosto comunque...
Secondo il Glantz ("August Storm") l'attacco venne intrapreso il 9 
Agosto: <<At 0100 on 9 August, the Soviet 5th Army advanced battalions 
with supporting tanks and self-propelled guns crossed the border and, in 
darkness and heavy rain, slowly made their way toward Japanese positions>>
Saluti,
--------------------
    Luca Morandini
www.lucamorandini.it
--------------------

 Perche' rivolgi a me questo invito? 
Non solo a te (non sono solito usare il "Voi" fascista), ma a tutti e 
due, visto che ambedue continuate a battibeccare senza informarvi.


 Sergio
 Quindi credi che i Giappone avrebbe conservato il suo impero, anche se
sconfitto?

 Saluti,
 Infatti si confondeva con la dichiarazione di guerra

 Vedi di deciderti. Se decidi
A decidere, non sono io ma la storia.
Io al più posso dare dei pareri personali, e questi sono:
In tempo di pace per uno stato accettare truppe sovietiche, significava 
avere fortissime aspirazioni a fare la fine che fecero poi i baltici.
In tempo di guerra, sarebbe stato interesse dei polacchi farsi dare una 
mano dai russi per salvare il salvabile, ed ai russi dare una mano ai 
polacchi per non ritrovarsi attaccati di sorpresa nel momento propizio 
ai tedeschi.
Si può non condividere il parere.
Ma non mi pare ne astruso ne contraddittorio.
Ciao
Ad'I

 Ma non mi pare ne astruso ne contraddittorio.
Alquanto astruso.
Per battere la Blitzkrieg, ci vogliono sia una linea difensiva solida sia 
forze mobili per il contrattacco che reagiscano con la stessa velocità delle 
forze mobili che esercitano la Blitzkrieg. Svolgere un'avanzata secondo i 
canoni pre-Blitzkrieg contro un nemico che invece ne applica i dettami è una 
ricetta sicura per il disastro. Se poi ci aggiungiamo che sul fronte di 
questa avanzata c'è la rotta di un esercito che fino al giorno prima non era 
alleato (quindi integrazione operativa zero) che sta cercando di mettersi in 
salvo dall'accerchiamento, i Tedeschi danno cappotto agli uni e agli altri. 
Senza contare gli innumerevoli casi di fuoco amico.
Con questo non dico che i Tedeschi avanzano fino a Mosca. Ovviamente si 
impantanano, ma sulla strada per Minsk. Cioè, la Polonia viene interamente 
occupata da loro, più un pezzo di URSS, per la fine dell'autunno.
Cosa succederà dopo? E' probabile che, vedendo la Germania impegnata a est, 
gli Anglo-francesi a primavera decidano di passare all'offensiva. Ma non è 
scontato, e comunque bisognerebbe mettersi nei panni di Stalin, il quale 
penso che non ci avrebbe contato molto. E non contando molto sul fatto che 
gli Anglo-francesi si svenassero in un'eventuale alleanza a quattro contro 
la Germania, anzi aspettandosi che volessero farsi togliere le castagne dal 
fuoco dai Polacchi e da lui, trasse le prevedibili conseguenze.
Ricordiamo infine gli episodi belga e norvegese. Nel primo gli Alleati 
avevano pianificato con largo anticipo tutte le manovre che avrebbero 
compiuto in caso di necessità, con gli addetti militari della ambasciate di 
Bruxelles che giravano discretamente la campagna innevata. Il piano era 
pronto e dettagliato. Niente da fare, chi primo entra meglio alloggia.
Anche nel secondo caso il piano era pronto, il ritardo è stato di appena 
qualche giorno. Stesso risultato. 

Michele ha scritto:

Opinioni rispettabilissime, e forse giuste.
Comunque la domanda che avevo posto nel post: domanda agli esperti in 
sostanza era: Se si fosse verificato veramente il timore di Stalin di un 
non intervento degli occidentali, cosa sarebbe stato meglio per lui?
Dare una mano ai polacchi?
O dare una mano ad hitler per poi restare solo davanti a lui?
Nella seconda ipotesi, ritengo che una Russia attaccata di sorpresa da 
una Germania non impegnata ad occidente, avrebbe avuto possibilità di 
soppravivenza zero. Dando una mano ai polacchi le possibilità ci 
sarebbero state, e penso molte.
Ciao
Ad'I

 soppravivenza zero.
Bè, ecco un caso in cui la storia decide. A meno che tu non consideri le 
forze di occupazione in Europa Occidentale e nei Balcani, ed un paio di 
divisioni in azione in Libia, come un impegno in occidente, è la storia 
reale a dirci che l'URSS è sopravvissuta. 


La Germania ha potuto conservare le sue conquiste territoriali dopo
che č stato sconfitta?
Noto poi che finalmente hai preso atto del che fatto l'intervento
sovietico era stato
precedentemente concordato con gli alleati . Meglio tardi che mai.
Sergio

 russa, ma il Giappone era sconfitto, ormai 
Anche dopo le battaglie di Stalingrado e Kursk la Germania era ormai
sconfitta strategicamente eppure la guerra duro' fino alla tarda primavera
del '45 . 
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 precedentemente concordato con gli alleati . Meglio tardi che mai.
Preso consapevolezza? Io non l'ho mai negato: diciamo che contesto la sua
finalità. Tu non ti vorresti prendere tutto il possibile prima di una pace
che ormai si profilava vicinissima all'orizzonte? Che il buon Stalin abbia
agito cosi' anche con la Polonia, con la Romania, con i paesi baltici e con
la Finlandia? Approfittando degli eventi e con la complicità di altri paesi
come la Germania nazista?

 del '45 .
Ma i Giapponesi vennero colpiti due volte da un'arma di inconcepibile
potenza, senza contare che chi, tra loro, poteva avere la sicurezza di
quante bombe gli americani fossero in possesso? la guerra. dunque, era già
perduta per loro e lo sarebbe stata anche senza la bomba.

 la Finlandia? 
che notoriamente nel 1945 sono finiti tutti dentro l'URSS , vero? 


 perduta per loro e lo sarebbe stata anche senza la bomba.
tu hai informazioni della capitolazione giapponese l'8 agosto o il giorno
successivo il secondo sgancio? sai quando fu annunciata la resa vero?


 che notoriamente nel 1945 sono finiti tutti dentro l'URSS , vero?
Un buon pezzo di Polonia si', parti della Romania e della Finlandia pure, i
paesi baltici anche, a cui dobbiamo aggingere diverse acquisizioni
territoriali ad est e a ovest. Stalin ha fatto bottino pieno direi,
alleandosi prima con il diavolo e venendo a patti con gli odiati capitalisti
quando questo gli si e' rivoltato contro. Non è vero?


E' vero ma è semplificatorio. Detto così sembra che Stalin non vedesse l'ora 
di mettersi d'accordo con la Germania contro gli occidentali. Invece è stato 
vero il contrario per un bel pezzo (ovviamente, dato che per l'URSS era più 
pericolosa la Germania che la Francia e la Gran Bretagna). Ne sono prova i 
numerosissimi tentativi di apertura di Litvinov verso Britannici e Francesi. 
Una volta concluso che questi ultimi non ci volevano stare, all'URSS non 
restavano che altre due alternative:
- restare neutrale e vedersi quindi accerchiata ed incalzata da ancor più 
vicino, oppure
- il patto col diavolo, come dici.
Il problema è che chi ha una visione manichea della storia, fondata sui suoi 
pregiudizi politici - che si tratti di anticomunisti viscerali o di 
altrettanto viscerali nostalgici del baffone - deve vedere per forza nobili 
propositi da una parte, malafede e malizia dall'altra. Se la parte amata ha 
commesso qualche porcheria, si trovano mille giustificazioni, che ovviamente 
non si concedono all'avversario - politico, non storico.
Ecco che quindi se la Gran Bretagna non ha gettato in una pira funebre in 
onore del suo alleato, la Polonia, tutti i suoi bombardieri nel 
settembre-ottobre 1939, come minimo vuol dire che era una fedifraga, e come 
massimo che aveva un astutissimo piano antisovietico. Viceversa, se l'URSS 
ha costretto degli stati che volevano restare neutrali a farsi suoi alleati, 
ad ospitare basi e truppe sovietiche, e poi ha usato queste truppe per 
annettersi con la forza gli stati in questione (sto pensando ovviamente ai 
paesi baltici), bè, agiva in stato di necessità e per difendersi, e il 
tradimento dei piccoli alleati baltici va dimenticato.
Qui ho fatto un esempio del modo di pensare del nostalgico del comunismo, ma 
basta poco per rovesciare il punto di vista: a Monaco Francesi e Britannici 
non sarebbero stati in grado di fare nulla di concreto per la 
Cecoslovacchia, una mini-Austria-Ungheria che non aveva ragione di esistere, 
e perciò il loro comportamento è comprensibile; mentre l'ingresso dell'URSS 
in Polonia orientale il 17 settembre 1939 è stata la pugnalata alle spalle 
che ha ucciso la Polonia.
Come vedi, basta poco.
Qual è un'altra chiave di lettura? Il fatto che gli stati fanno i propri 
interessi, per prima cosa, e non c'è nulla di male in questo, il primo 
dovere di un governante è verso i propri cittadini, non verso degli 
stranieri. Le alleanze? Esistono perchè due o più stati vedono un interesse 
in comune, ma nel senso che un certo obiettivo è nell'interesse di ciascun 
singolo stato dell'alleanza, preso a sè. Se a un certo punto un interesse di 
uno degli stati dell'alleanza dovesse entrare in diretto contrasto con 
quello degli altri stati dell'alleanza, è ovvio che cosa devono fare questi 
ultimi.
Esistono casi in cui membri di un'alleanza antepongono gli interessi 
dell'alleanza ai propri? Sì e no. Tecnicamente possono verificarsi, ma in 
questo caso significa che in realtà quel membro della'lleanza antepone 
l'esistenza stessa dell'alleanza ad un suo altro interesse specifico; ciò 
significa che ritiene che l'esistenza dell'alleanza sia maggiormente nel suo 
interesse, che il perseguimento egoistico di un interesse solo suo; cioè, 
comunque sta facendo il proprio interesse. Uno stato che avesse, nel quadro 
di un'alleanza, un comportamento interamente altruistico, cioè che facesse 
qualcosa che è al 100% a vantaggio dell'altro membro dell'alleanza e al 100% 
a proprio danno, sarebbe uno stato destinato al fallimento. Giustamente.
Quindi in questo quadro ciò che resta sono le gradazioni.
La Francia ha fatto prima di tutto il proprio interesse nel 1939. Ma non 
_solo_ il proprio interesse, altrimenti avrebbe anche potuto non dichiarare 
guerra, o giungere a patti una volta che la sua alleata, la Polonia, fosse 
scomparsa dalle carte geografiche. Invece, pur anteponendo il proprio 
interesse a quello polacco, ha tenuto conto anche di quest'ultimo.
Viceversa l'URSS ha fatto _solo_ il proprio interesse nei suoi rapporti con 
l'alleata Estonia. L'ha costretta ad allearsi, l'ha annessa, l'ha usata come 
campo di battaglia, e alla fine della guerra se l'è tenuta.
Non possiamo biasimare nè la Francia nè l'URSS per aver fatto i propri 
interessi in queste due situazioni. Ciò non vuol dire che non possiamo 
riscontrare le differenze, che ci sono.

 quando questo gli si e' rivoltato contro. 
qui faresti meglio a studiare la Storia invece di fare queste affermazioni
superficiali.
Sergio


 massimo che aveva un astutissimo piano antisovietico.
Armellini dimentica molto volentieri le trattative segrete anglo-naziste
effettuate non solo prima della guerra ma anche quelle in corso durante la
guerra. E dimentica di raccontare cosa mercanteggiavano inglesi e nazisti.
Eppure il libro di Finkel-Leibovitz dice di averlo letto ma di questo non
fa mai accenno. 
Come mai?
Sergio


 successivo il secondo sgancio? sai quando fu annunciata la resa vero?
La resa fu proposta dai Giapponesi il 10 Agosto: due giorni ti sembrano
tanti?  E venne accettata da Truman il 13.

 non si concedono all'avversario - politico, non storico.
snip...
La mia risposta aveva un tono provocatorio ed è giusto che tu abbia
riportato la questione  nei giusti binari. Perseguire i propri interessi è
comprensibile, ma con il senno di poi noi siamo facilitati a dire che molte
scelte furono forse sbagliate. A Monaco Francia e Inghilterra volevano
evitare la guerra e hanno sacrificato la cecoslovacchia, ma la guerra c'è
poi stata, in condizioni ancora più sfavorevoli. Con la stessa finalità
l'inghilterra favorisce il riarmo della Germania. Dell' Urss e delle sue
responsabilità si è parlato anche troppo, quindi sorvoliamo. Se, però,
leggere in chiave morale certe scelte politiche ha poco senso, mi sembra
abbia egualmente poco senso intepretare certe iniziative militari con la
stessa chiave. Una conduzione di guerra offensiva da parte della Francia,
mentre la Germania era impegnata in Polonia, non avrebbe avuto soltanto un
valore morale. Un atteggiamento più deciso degli Alleati in Norvegia avrebbe
avuto senz'altro ripercussioni sull'andamento della guerra, pur aggredendo
una nazione non coinvolta nella guerra. Senza un accordo tra Urss e Germania
forse i tedeschi avrebbero evitato di invadere la Polonia, o avrebbero avuto
vita un po' più difficile. Quali vantaggi ha poi ottenuto l'Urss dal patto
con la Germania. Leggendo il thread a cui anche tu hai partecipato sul
commercio tra Urss e Germania sembra proprio quest'ultima ad aver goduto di
vantaggi maggiori, poi l'Urss in che modo sarebbe emersa dal suo isolamento,
accordandosi con una nazione potenzialmente infedele che aveva dimostato di
infischiarsene della neutralità altrui? Anche se Sergio spinge spesso alla
contrapposizione frontale sono ben lungi da guardare il mondo senza
sfumature.

 reale a dirci che l'URSS è sopravvissuta. 
Ma lo sai almeno quante truppe erano impegnate sul Vallo Atlantico, 
Quanti arerei erano impegnati contro l'Inghilterra, Che peso aveva il 
blocco navale e gli aiuti occidentali all'Urss?
Informati e ne riparliamo.
Ciao
Ad'I

 Informati e ne riparliamo.
Allora riparliamone pure subito.

 l'avvicinamento al confine sovietico?
e quindi far scoppiare la guerra con la Germania nel 1939. 
Guerra a cui, nella forma di crociata antibolscevica, non e' detto che non
si sarebbe associata , a fianco della Germania, la Gran Bretagna e/o la
Francia visto che razza di ottusi antisovietici erano al governo in questi
Paesi e che finora avevano tranquillamente permesso a Hitler di espandersi
verso Est.


 superficiali.
Dovresti sapermi dire cosa c'è di scorretto e superficiale nella mia
affermazione, prima di lanciare sentenze dal pulpito.

 successa. 
ad esempio era possibile un accordo anglo-inglese grazie alle trattative
segrete in corso portate avanti dagli uomini di Chamberlain, come
documentano Finel-Leibovitz. 
Accordo che prevedeva anche una alleanza militare in funzione anti-URSS . 
I tardo-epigoni della collusione con i nazisti poi dimenticano volentieri
che gli anglofrancesi mentre difendevano tenacemente la Polonia con la
travolgente offensiva passata alla Storia sotto il nome in codice di
"phoney war" avevano trovato tempo e risorse per preparare corposi Corpi
di spedizioni punitivi contro l'URSS .


 con la Germania.
di rimandare l'aggressione di almeno un anno? di avere piu' territorio tra
i nazisti e Mosca? guarda che per risponderti potevi aprire un atlante se
Glantz proprio non lo vuoi leggere.
 Sergio


 affermazione, prima di lanciare sentenze dal pulpito.
Non mi ripeto anche perche' ho visto che anche Michele ti ha risposto
similmente ossia :
"E' vero ma e' semplificatorio. Detto cosi' sembra che Stalin non
vedesse l'ora
di mettersi d'accordo con la Germania contro gli occidentali. Invece
e' stato
vero il contrario per un bel pezzo (ovviamente, dato che per l'URSS
era piu'
pericolosa la Germania che la Francia e la Gran Bretagna). Ne sono
prova i
numerosissimi tentativi di apertura di Litvinov verso Britannici e
Francesi.  ... "
Per cui ti rinnovo l'invito.
Sergio

 di spedizioni punitivi contro l'URSS .
A quali corpi di spedizione ti riferisci ?
Saluti,
--------------------
    Luca Morandini
www.lucamorandini.it
--------------------

 "E' vero ma e' semplificatorio.
Cio' che è semplificatorio non è falso, caro sergio. Dovrebbe essere ovvio
anche a te. E comunque leggiti tutto il messaggio di Michele e la mia
risposta, non fermarti alle prime righe. Quindi se il tuo gradino per salire
il pulpito è il post di Armellini, puoi scendere tranquillamente.

 tanti?  E venne accettata da Truman il 13.
Ma fu annunciata per la prima volta il 15 agosto (e l'annuncio
reiterato il 17). Quindi nel frattempo si continuava a combattere. Su
che lo sapevi...
Sergio

 A quali corpi di spedizione ti riferisci ?
mi riferisco al contingente da mandare in Scandinavia, per la
spedizione contro l'URSS.
Se non ne sai nulla leggiti Finkel-Leibovitz  da pag. 214 in poi.
Sergio

  Sergio
Ancora devi spiegarmi i presunti vantaggi di una difesa "avanzata", visto
che in questo modo veniva abbandonata una vecchia frontiera dove erano già
state predisposte delle difese. Fossi stato Stalin , io avrei evitato di
ammazzare quasi tutti gli ufficiali, per garantirmi l'efficienza
dell'esercito. Questo Glantz e il tuo atlante lo affermano?

 A quali corpi di spedizione ti riferisci ?
Eh, a quale vuoi che si riferisca, alla prevista operazione di supporto alla 
Finlandia. Ricordati, se uno stato neutrale come l'URSS viene aggredito 
dalla Germania, è un dovere morale per tutto il mondo allearsi con il povero 
neutrale, mandargli ogni ben di Dio e aprire al più presto un secondo 
fronte; ma se qualcuno pensa di aiutare uno stato neutrale come la Finlandia 
quando viene aggredito dall'URSS, quel qualcuno è un mascalzone.
Quanto al concetto secondo il quale le risorse da inviare in Scandinavia 
sono state sottratte ad una eventuale offensiva frontale dritto contro un 
breve tratto di fronte fortificato, è vero. Ma il custode del verbo 
comunista ignora:
a) che la Gran Bretagna usava la strategia periferica dalla notte dei tempi;
b) che se l'operazione fosse stata eseguita con successo, l'effetto diretto 
sull'URSS sarebbe stato assolutamente trascurabile, mentre il risultato 
principale sarebbe stato lo strangolamento dell'industria metallurgica 
tedesca. Le fabbriche tedesche ricevevano 11 milioni di tonnellate di ferro 
all'anno dalle miniere svedesi. Se non le avessero avute, nel 1941 e 
successivamente assai meno carri armati tedeschi avrebbero scorazzato per le 
pianure russe;
c) che l'URSS, proprio in quel torno di tempo, aveva concesso una base 
segreta ai sottomarini tedeschi, sul proprio territorio (poco ad ovest di 
Murmansk). Ciò costituiva una violazione dei doveri di un neutrale e quindi 
un atto ostile verso la Gran Bretagna e la Francia. Conferma inoltre che 
mentre è scorretto qualificare l'Unione Sovietica come un'alleata de iure 
della Germania nazista, non è sbagliato considerarla un'alleata de facto. E' 
infine giustificazione più che sufficiente per qualunque atto ostile gli 
Alleati avessero deciso di porre in atto verso l'URSS, come ad esempio il 
ventilato bombardamento di Baku, o, appunto, un appoggio alla Finlandia.
Fortunatamente non si arrivò nè allo sbarco in Norvegia da parte degli 
Alleati prima che i Tedeschi stessi violassero la neutralità norvegese, nè 
ad uno stato di guerra, dichiarata o meno, tra Anglo-Francesi e Sovietici; 
dico fortunatamente a posteriori, giudicando con il senno di poi che la 
dittatura sovietica sull'URSS stessa e su una cintura di stati asserviti sia 
comunque stato il minore dei mali rispetto ad una vittoria nazista. Ciò non 
toglie che
a) il piano anglo-francese per la Scandinavia aveva una sua ragione 
d'essere, e se avrebbe avuto conseguenze negative ne avrebbe avute anche di 
positive, e
b) l'URSS certo non avrebbe avuto alcun legittimo motivo di lamentarsi se ad 
atti ostili si fosse risposto con atti ostili. 

 ragionamento?
Comunque non preoccuparti, non vorrebbe sbagliarsi ma si sbaglia. Come a
volte capita a tutti, ma ad alcuni più spesso che ad altri.
Il confine orientale polacco fu definito dal trattato di Riga del 1921.
L'URSS fu ufficialmente costituita nel 1923, e confermò che i trattati
firmati dalle singole RSS venivano adottati anche dall'URSS.
Poi, nel 1932 URSS e Polonia firmarono un trattato di non aggressione,
ampliato e rinnovato nel 1934 con scadenza decennale. La prima frase del
patto affermava che il trattato di Riga costituiva la base delle relazioni
pacifiche tra i due stati.
D'altra parte, sarebbe stato ben peculiare il comportamento della Polonia se
avesse accettato una promessa di non aggressione da parte di uno stato che
non riconosceva i suoi confini!
Quanto al fatto che l'URSS si sia allargata anche oltre i vecchi confini 
dell'impero zarista, questo è un fatto pacifico e non in discussione. 
Czernowitz era una ridente località austro-ungherese. Cernauti era una 
ridente località rumena. Cernovcy era una ridente località sovietica. E 
Chernivitsky è oggi una ridente località ucraina. E sono sempre la stessa 
ridente località, che non è mai stata una ridente località russa.
Un novantenne nato a Uzgorod oggi è cittadino ucraino, ma è stato anche 
cittadino sovietico, ungherese, slovacco, ruteno (per un paio di giorni, 
credo), cecoslovacco e austro-ungherese. Ma mai un suddito dello zar.

 credo), cecoslovacco e austro-ungherese. Ma mai un suddito dello zar.
Aggiungiamoci pure Konigsberg/Kaliningrad e la Rutenia Transcarpatica
Ciao!
--- > Luca
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 ha scritto nel messaggio 
news:470f35b5$0$36439$4faf...@reader5.news.tin.it...

Aggiungo che lo stesso vale per le relazioni tra URSS e Romania. Il 
protocollo per il patto di mutua assistenza del 1936 tra i due paesi 
superava il contenzioso. Poi purtroppo non portò ad una vera alleanza tra i 
due stati - ma non perchè non la volessero i Sovietici. Non la vollero i 
Rumeni!
In questo caso, l'osservazione di cui sopra vale ovviamente per i Sovietici; 
sarebbe stato un comportamento ben strano volere un'alleanza con uno stato 
sul territorio del quale si avanzavano ancora delle pretese... 

 Ciao!
Vero per Koenigsberg; non mi è venuto in mente di citarla perchè pensavo ad 
espansioni sovietiche ai danni di stati diversi dalla Germania.
Quanto alla Rutenia Transcarpatica... direi che non è molto lontana da 
Uzgorod, no? ;-) 

 Uzgorod, no? ;-)
Pardon, non avevo letto con attenzione: pensare che questa primavera ho pure
tracannato un pessimo vinaccio fatto proprio a Uzhorod :)
Ciao (sto rasentando pericolosamente l'OT)
--> Luca


 Se non ne sai nulla leggiti Finkel-Leibovitz  da pag. 214 in poi.
Definire i piani di invasione di Norvegia e Svezia come una "spedizione 
contro l'URSS" mi sembra quantomeno fuorviante... contento tu.


 contro l'URSS" mi sembra quantomeno fuorviante... contento tu.
Morandini, tu rimani libero di pensare quel che ti pare, ma purtroppo per
te ci sono i fatti e i documenti.
Per dimostrarti che c'erano tutte le intenzioni di attaccare l'URSS ti
cito da Finkel-Leibovitz qualcuna delle tante notizie riportate a tal
proposito.
Il presidente laburista Hugh Dalton, riflettendo sull'atmosfera del tempo,
avrebbe successivamente ricordato : 
"ero sconvolto dalla proposta , non solo di fornire alla Finlandia
armamenti, compresi gli aerei, dei quali Francia e Inghilterra erano
gravemente carenti, ma di inviare una forza di spedizione anglo-francese
in Finlandia a combattere i sovietici. 
La giudicai una pura follia politica. Avrebbe - pensavo - spinto i russi ,
con le loro ampie riserve di uomini e mezzi, a un'alleanza con i tedeschi
contro di noi e i francesi. Si sarebbe creata avventatamente e
immediatamente proprio quella tremenda  e potente combinazione ostile che
la politica estera occidentale si era sforzata con ogni mezzo di evitare.
Avrebbe potuto perfino rendere del tutto certo che avremmo perso la 
guerra"   (Hugh Dalton, The Fateful Years: Memoirs 1931-1945, Londra,
Frederik Muller, 1957)
Sempre nel suo libro dice che Daladier aveva deciso l'invio di un
contingente di 50000 "volontari" piu' cento bombardieri mentre gli inglesi
ne avrebbero mandato una cinquantina.
E infatti il 2 marzo , il console generale a Parigi comunico' a re Gustavo
V un messaggio personale di Daladier : la Francia stava per inviare 50mila
uomini in Finlandia per il porto norvegese di Narvik. 
"La spedizione rientra in un piano generale di attacco contro l'URSS",
affermava il comunicato. "Le operazioni dovrebbero iniziare contro Baku il
15 marzo e contro la Finlandia lo stesso giorno".
Il ministro degli Affari Esteri svedese Gunther era presente e prese nota.
Stoccolma rifiuto' immediatamente di prendere parte a questi piani o di
offrire i suoi porti come basi di partenza per un'offensiva contro l'URSS.
Piani di attacco all'URSS furono richiesti da Daladier a Gamelin e Darlan 
il 19 gennaio 1940.
E Molotov del resto in un suo famoso discorso del 29 marzo 1940 denuncio'
quanto segue : 
"The Prime Minister of England, Chamberlain, appearing on March 19 in the
House of Commons, not only expressed his malicious regrets at having
failed to prevent the war in Finland from ending and thus turning his
"peace loving" imperialistic soul inside out for all the world to see
(laughter), but he also made some sort of a account how and in what way
the British imperialists actually tried to aid warmongering in Finland
against the Soviet Union. Chamberlain read out a list of war materials
which was promised and dispatched to Finland: airplanes promised 152, sent
101; cannons promised 223, sent 114; shells promised 297 thousand, sent
185 thousand; Vickers cannons promised 100, sent 100; aircraft bombs
promised 20,700, sent 15,700; antitank mines promised 20,000, sent 10,000
etc. Without a least embarrassment Chamberlain stated that "preparations
for an expedition were being carried on with all rapidity and at the
beginning of March an expeditionary force of 100,000 men was ready to
leave, two month before the date Mannerheim had set for their arrival.
This was not necessarily the last force." 
This is how a "peace loving" British imperialist looks in deeds, on his
own admission. 
As far as France is concerned, according to newspaper accounts, 179
airplanes, 472 cannons, 795,000 shells, 5,100 machine guns, 200,000 hand
grenades etc. were sent from there to Finland. On the 11th of March,
Daladier, then the Prime Minister of France declared in the Chamber of
Deputies, that "France has taken the lead of the countries that agreed to
deliver war material for Finland, and France has, especially, at
Helsinki's request just sent to Finland ultramodern bomber airplanes".
Daladier declared that "from the 26th of February an expeditionary French
military corps has been equipped and ready to leave". A considerable
amount of vessels have been ready to sail from two main ports at the
Channel and on the Atlantic coast. Daladier also stated that the allies
"will come to assist Finland with all the promised forces". 
These anti-Soviet statements by Daladier speak for themselves. However,
there is no need to stop at these hostile statements because, you see,
they do not completely possess a sober train of thoughts. (Hilarious
excitement at the hall). 
Sweden's participation in the Finnish war deserves another comment.
According to reports circulated in all the Swedish newspapers Sweden made
a "certain amount of airplanes, forming approximately a fifth part of all
the Swedish military air force at that time" available to Finland in the
war against the Soviet Union. According to a statement of the Swedish War
Minister the Finns received from Sweden 84,000 rifles, 575 machine guns,
over 300 cannons, 300 thousand grenades, 50 million bullets. This material
was, according to the minister's statement, all the very newest models. "
da 
http://www.histdoc.net/history/molotov.html
 
Se vai a farti un giretto con google  su
http://worldwar2database.com/html/finland.htm
 si legge:
"The French under Daladier also began sending money and considered
military action against the Soviets." 
e cosi' via.
Quindi non ho inventato o definito nulla di fuorviante come blateri.
In conclusione c'e' sempre da chiedersi perche' tanta foga contro l'URSS
(esisteva una alleanza da parte di Francia e UK con la Finlandia) mentre
contro la Germania inglesi e francesi si dedicarono alla "allegramente"
(come direbbe un utente di questo ng) alla phoney war invece di aiutare un
loro alleato a cui avevano la garanzia davanti a tutto il mondo. 
Ma poi come mai verso la Germania, con cui la Francia confinava, le
offensive anglo-francesi e i bombardamenti erano impossibili da farsi,
anche dopo la fine della Polonia, e contro l'URSS invece si era pronti a
tutto?
Non e' che per i governi conservatori inglesi e francesi il vero nemico
no.1 era l'URSS e non la Germania? 
Uno dei consiglieri diplomatici di Daladier affermava :
"certi ambienti vogliono far apparire l'URSS come il nemico numero uno e
usare questo argomento a favore di una debole pace con la Germania"  (da
Jean Louis Cremieux-Brilhac, Les Francais de l'an 40, Tome 1: La Guerre
oui ou non?, Parigi, Gallimard, 1990, p.235)
 
sergio
PS:  
l'aiuto alla Finlandia era anche un modo per mettere mano sulle risorse
svedesi e norvegesi? Ma non erano neutrali questi Stati? 
La Gran Bretagna poteva permettersi di violare questa neutralita'?
E sarebbe interessante sapere sempre dal custode del verbo di Chamberlain
che in un altro punto del thread ti ha replicato quale e' la fonte della
storia della base di Murmansk.
E sempre lo stesso custode del verbo di Chamberlain fa davvero ridere per
la sua profonda malafede quando  parlando dell'attacco anglofrancese
all'URSS scrive "l'effetto diretto sull'URSS sarebbe stato assolutamente
trascurabile" quando, come si legge da Finkel-Leibovitz, Gamelin - che era
uno degli autori del piano - osservava che un attacco a Baku non avrebbe
influito solo sulla Germania , "ma avrebbe sottratto all'URSS una parte
importante del petrolio caucasico, e Mosca, avendo necessita', per le sue
divisioni motorizzate e per le attivita' agricole, di quasi la totalita'
della propria produzione petrolifera, sarebbe stata messa rapidamente in
una situazione critica".  
Successivamente, tornando sul tema, Gamelin osservo' : "Dopo un paio di
mesi le difficolta' sovietiche diverranno cosi' grandi che questo paese si
trovera' a correre il rischio di un collasso totale"
Altro che effetto assolutamente trascurabile...


 Il confine orientale polacco fu definito dal trattato di Riga del 1921.
Trattato che definiva anche i confini con le repubbliche baltiche.
Saluti
Gerry


 contro l'URSS" mi sembra quantomeno fuorviante... contento tu.
In effetti la spedizione in Scandinavia era stata progettata per aiutare
la Finlandia nella sua difesa contro l'URSS.
Si può leggerlo in B.H. Liddel Hart, "Storia militare della seconda guerra
mondiale", Oscar Storia Mondadori, p. 62.
Ma definirlo "corposo" mi pare azzardato, visto che sarebbe constato
di due divisioni - una inglese e una francese - e una brigata polacca.


 zione".
Dal punto di vista formale hai ragione, che il trattato Sino-Sovietico 
del '24 affermava la piena sovranità della Cina sulla Mongolia, anzi, in 
tale trattato l'URSS si impegnava a ritirare le sue truppe dalla stessa.
Ma va anche considerato che:
1) La Cina non aveva i mezzi per esercitare tale sovranità (per tacer 
del fatto che i Mongoli li avrebbero presi a schioppettate).
2) Di fatto la Mongolia continuava ad essere indipendente dalla Cina 
(appena dopo la firma del trattato Sino-Sovietico, ad esempio, diventò 
una Repubblica Popolare).
3) I Giapponesi non erano tipi da ragionare in punta di diritto: vedi la 
creazione del Manciukuò.
4) I Giapponesi avevano ventilato la creazione di una Pan-Mongolia, 
unendo Mongolia Interna, Repubblica Popolare della Mongolia e il 
Tannu-Tuva (di fatto già incorporato nell'URSS). Della Pan-Mongolia non 
se ne fece nulla naturalmente, ma chiarisce quanto peso i Nipponici 
davano alla sovranità cinese.


 storia della base di Murmansk.
Ad es.:
"Nell'ottobre del 1939 i sovietici consentirono alla marina tedesca di
utilizzare il porto libero da ghiacci di Teribeka, ad est di Murmansk, quale
base di riparazione e rifornimento per le navi e gli U-boot operanti nel
Nord Atlantico"
(A. Bullock, "Hitler e Stalin. Vite parallele.", Garzanti, p. 855)


 d'essere, 
 
L'aiuto alla Finlandia era anche un modo per mettere mano sulle risorse
svedesi e norvegesi? Ma non erano neutrali questi Stati? 
O la Gran Bretagna poteva permettersi di violare questa neutralita'? Un
bel doppiopesismo questo.
E sarebbe interessante sapere sempre dal custode del verbo di Chamberlain 
quale e' la fonte della storia della base di Murmansk.
E sempre lo stesso custode del verbo di Chamberlain fa davvero ridere per
la sua profonda malafede quando  parlando dell'attacco anglofrancese
all'URSS scrive "l'effetto diretto sull'URSS sarebbe stato assolutamente
trascurabile" quando, come si legge da Finkel-Leibovitz, Gamelin - che era
uno degli autori del piano - osservava che un attacco a Baku non avrebbe
influito solo sulla Germania , "ma avrebbe sottratto all'URSS una parte
importante del petrolio caucasico, e Mosca, avendo necessita', per le sue
divisioni motorizzate e per le attivita' agricole, di quasi la totalita'
della propria produzione petrolifera, sarebbe stata messa rapidamente in
una situazione critica".  
Successivamente, tornando sul tema, Gamelin osservo' : "Dopo un paio di
mesi le difficolta' sovietiche diverranno cosi' grandi che questo paese si
trovera' a correre il rischio di un collasso totale"
Altro che effetto assolutamente trascurabile...
Sergio


 una buona parte dei quali furono annessi dalla Romania nel 1918 
Sergio


 il pulpito è il post di Armellini, puoi scendere tranquillamente.
non ho certo bisogno del post di armellini per dimostrarti che sostieni
cose errate o incomplete dal punto di vista storico.


 due, visto che ambedue continuate a battibeccare senza informarvi.
non sono io che considera "estremo" quel teatro (che ancora non si capisce
cosa vuole intendere con questo)in cui si svolsero i combattimenti.
sergio


 dell'esercito. 
Ma va? non ti viene che hai scritto una cosa di una banalita' e ovvieta'
sconcertante?


 di due divisioni - una inglese e una francese - e una brigata polacca.
Su questo vedi quanto ho scritto al negatore della collusione
Chamberlain-Hitler.
Una forza di piu' di 100mila uomini da mandare in Finlandia poi non mi
pare una armata brancaleone...
Sergio

 Non credo che in Mongolia li considerassero tali.
Il fatto non è rilevante.
Dal punto di vista internazionale, la Mongolia (Esterna) era territorio
cinese, e ciò era riconosciuto dall'URSS con il trattato sino-sovietico
del 31 maggio 1924.
vedi 
http://www.schudak.de/timelines/mongolia1911-1946.html
e pure:
http://www.photoglobe.info/ebooks/mongolia/cstudies_mongolia_0004.html
Che poi la Cina non avesse la forza militare per imporre la propria
sovranità sull'area, perché pressata dall'invasione giapponese
(e bisognosa dell'aiuto sovietico per respingerla), questo è un
altro conto.
Fatto è che dal punto di vista internazionale, la presenza sovietica in
Mogolia (Esterna) era legittima quanto quella giapponese nel
Manchukuo: anche quello "stato" aveva siglato un patto di mutua
assistenza col Giappone ;-)


 Il fatto non è rilevante.
non è rilevante la tua obiezione se continui a indicarmi non degli
storici come sto facendo io ma solo dei siti alla wikipedia dove
chiunque ci puo' scrivere.
Sergio

 chiunque ci puo' scrivere.
Posso farlo io, se vuoi: "History of Mongolia", Baabar, 2005.
http://www.shopmongolia.com/product_info.php?products_id=128


 Posso farlo io, se vuoi: "History of Mongolia", Baabar,
lo tieni? lo hai letto? come e'?
Vedo poi che il doppiopesismo non vi sfiora eh? per questa volta non
si parla di autodeterminazione anche se  la Mongolia proclamava
l'indipendenza nel novembre 1924 <g>
S.

 l'indipendenza nel novembre 1924 <g>
a) Non ho mai parlato di autodeterminazione.
b) Che razza di autodeterminazione č quella mongola, che
cambia governo ogni volta che cambia governo a Mosca, e si
ritrova sempre piena zeppa di soldati russi (prima zaristi, poi
"bianchi", infine "rossi")?
c) Tale "indipendenza" non fu (almeno a livello ufficiale) ac-
clarata nemmeno dall'URSS, che non denunciň affatto il trattato
sino-sovietico del maggio 1924.


 solo dei siti alla wikipedia dove chiunque ci puo' scrivere.
Un po' come i siti sulla RAF?
May 31, 1924: U.S.S.R. signs agreement with Peking government,
referring to Outer Mongolia as an "integral part of the Republic of
China," whose "sovereignty" therein the Soviet Union promises to
respect. 
http://www.state.gov/r/pa/ei/bgn/2779.htm
Per la questione diplomatica rimando a:
Secret Sino-Soviet Negotiations on Outer Mongolia, 1918-1925
di Elleman Bruce A.
Pacific Affairs, Fascicolo: 66:4 (1993/1994:Winter) p.539
Sulla "autodeterminazione" (...) della Mongolia vedi:
Soviet Takeovers: The Role of Advisers in Mongolia in the 1920s and in
Poland and Hungary after World War II, di Barany Zoltan
East European Quarterly, Fascicolo: 28:4 (1994:Winter) p.409
Ciao, F.

 l'indipendenza nel novembre 1924 <g>
Veramente la proclamava dal 1912.
Non vedo poi dove sia il mio "doppiopesismo", visto che mi sono limitato 
a ricordare i trattati in vigore all'epoca.


 East European Quarterly, Fascicolo: 28:4 (1994:Winter) p.409
Il Baabar scrive che la Mongolia fu per i Sovietici la "prova generale" 
di come si porta una nazione ad essere un "satellite" dell'URSS: 
l'articolo in questione giunge alle stesso conclusioni ?


 proposito.
Mi permettei di dubitare della *concretezza* di quanto riporti ? Se ho
ben capito gli Anglo-Francesi volevano attaccare Baku ed inviare 50.000
uomini e passa in Finlandia conro i Sovietici... e tutto questo nella
primavera del '40, cioč mentre si trovavano ad affrontare una Germania
legata all'URSS dal patto di non-aggressione: mi sembra un tantino folle.
Qualcuno avrą anche ventilato la cosa, ma da qui a ritenerla
un'indirizzo della strategia Anglo-Francese ce ne corre.


 di come si porta una nazione ad essere un "satellite" dell'URSS:
difendendola dall'espansionismo giapponese <g>


E per meglio difenderla uccisero una buona parte dei Lama, sentenziarono 
20.000 persone a morte (per mezzo della Commissione Straordinaria, per 
cui dal '37 al '39), si annessero definitivamente il Tannu-Tuva, 
causarono la guerra civile mongola dei primi anni '30 ed altre cosette 
che al momento mi sfuggono.
Insomma, li avranno anche difesi dai Giapponesi, ma certo si sono fatti 
pagare il favore.


 E per meglio difenderla uccisero una buona parte dei Lama
La Mongolia era Buddista?
-- 
Davide
"Solo se la vostra visione va oltre quella del vostro maestro,
siete adatti per ricevere e tramandare la trasmissione."
(Massima Zen)

 La Mongolia era Buddista?
Decisamente sě.
Anzi, il Buddismo fu una delle cause della scomparsa del pericolo che i 
nomadi delle steppe rappresentavano per il Celeste Impero: il Buddismo 
causň un forte regresso demografico (una buona fetta della popolazione 
era composto da monaci e monache) ed instillň una certa, come dire, 
mansuetudine nell'aristocrazia Mongola.
I Cinesi lavorarono per secoli a diffondere il Buddismo in Mongolia 
proprio a questo scopo... e ci riuscirono in pieno, tanto che nel XVIII 
secolo divenne di fatto una provincia cinese.
In effetti, l'unica componente culturale degna di nota in Mongolia era 
costituita dai monasteri e dalla cultura buddista, ma grazie al 
"patrocinio" Sovietico la maggior parte dei monasteri fu distrutta e i 
monaci uccisi o dispersi. I monasteri superstiti (ne ho visto un paio a 
Ulaanbaatar) sono suggestivi, ma nulla in confronto a quello che si č perso.


 (A. Bullock, "Hitler e Stalin. Vite parallele.", Garzanti, p. 855)
si ma pure Bullock a quali fonte fa riferimento? (mi interessa la fonte
primaria, se non si era capito...)
Sergio


 un'indirizzo della strategia Anglo-Francese ce ne corre.
dubitare e' un conto, smentire quanto ti ho riportato (che non ti riesce
proprio) e' altro.
Ma del resto che "concretezza" e importanza hanno rispetto ai tuoi dubbi
le testimonianze come quella di Dalton, del ministro degli esteri svedese,
di collaboratori di Daladier, le indicazioni degli aiuti di Daladier e
Chamberlain fornita da Molotov nel suo discorso, la richiesta di Daladier
nel gennaio 1940 a Darlan e Gamelin di fare il piano di attacco all'URSS
oppure l'analoga richiesta fatta dal governo inglese a Wavell o di
Daladier che infine si e' dovuto dimettere perche' non aveva fatto a tempo
a intervenire in difesa della Finlandia eccetera eccetera ? <g>
sergio
PS: su JSTOR ho visto che ci sono 
1) French Plans for Allied Attacks on the Caucasus Oil Fields January -
April, 1940 di Charles O. Richardson
2) Toward War with Russia: British Naval and Air Planning for Conflict in
the Near East, 1939-40 di  Brock Millman


 Veramente la proclamava dal 1912.
mi aiuti a dire.
sergio


 respect. 
http://www.state.gov/r/pa/ei/bgn/2779.htm
e nel novembre dello stesso anno la Mongolia riproclama la sua indipedenza.
L'hai dimenticato?


 interessava il loro punto di vista.
Visto che possiedi quel libro, potresti gentilmente sfo-
gliarlo e raccontare dell'impegno della Mongolia nella
2GM? Reparti mongoli combatterono a fianco dell'Ar-
mata Rossa, oltreché durante l'operazione "August
Storm"?
In particolare, inoltre, cercavo conferma del fatto che
essa avrebbe fornito ca. 6 milioni di cavalli all'URSS
nel periodo 1941-45.
Grazie


 E per meglio difenderla uccisero
beh per difenderla dall'espansionismo militare giapponese e dai chi
voleva collaborare con loro non e' che potevano fare come hanno fatto
gli anglofrancesi con i polacchi limitandosi a lanciare volantini
eh...
sergio

 the Near East, 1939-40 di  Brock Millman
Grazie della segnalazione.


 voleva collaborare con loro 
La predno per una battuta, che forse non hai idea del bagno di sangue 
che scatenarono i Sovietici in Mongolia negli anni '30.
I numeri sono piccoli in termini assoluti, ma enormi se rapportati alla 
minuscola popolazione mongola. Se poi vogliamo metterla sul "genocidio 
culturale", allora penso che i Mongoli abbiano avuto un trattamento 
comparabile a quello degli Indiani d'America: hanno anche abolito i 
cognomi nell'intento di costruire l'"uomo nuovo" sovietico !


 mi aiuti a dire.
...ma nessuno se la filava (nemmeno i Russi, includendo in questa 
definizione Zaristi, Bianchi e Rossi) !


 (A. Bullock, "Hitler e Stalin. Vite parallele.", Garzanti, p. 855)
Per dire il vero, la "storia" della base di Murmansk non è messa in dubbio
da nessuno; è un fatto noto e riconosciuto. Ho il piacere di citare una
fonte primaria in merito, tratta dalla solita raccolta della corrispondenza
tedesco-sovietica curata da Sontag e Beddie. Pag. 185, n. seriale 104,
microfilm n. 112457- La traduzione è mia:
Il Ministero degli Esteri Tedesco all'Ambasciatore tedesco in Unione
Sovietica (Schulenburg)
Telegramma
SEGRETO DI STATO
Berlino, 5 settembre 1940
N. 1604
La Marina intende abbandonare la base sulla costa di Murmansk, poichè basi
simili sono ora disponibili in Norvegia. Lei è pregato di informare i Russi
di questa decisione, e di comunicare i nostri ringraziamenti per la valida
assistenza, a nome del governo del Reich. Oltre alla nota ufficiale, il
Comandante in capo della Marina intende anche esprimere la sua gratitudine
in una lettera personale al Comandante in capo della Marina Sovietica.
Perciò, quando avrà provveduto a consegnare la nota, è pregato di
segnalarlo per telegramma.
(firmato)
WOERMANN

 nel periodo 1941-45.
I numeri del Baabar sono questi:
1) 485.000 cavalli venduti all'URSS.
2) 32.000 cavalli regalati all'URSS.
3) Svariate centinaia di tonnellati di regali in natura (carne, lana, 
pelli, animali vari).
4) 300Kg di oro e svariate centinaia di migliaia di dollari come doni 
all'URSS.


 Grazie della segnalazione.
prego.
Sergio


 fonte primaria in merito,
E in quale documento, di grazia, i francesi e gli inglesi fanno
riferimento a questa storia per giustificare l'attacco all'URSS che
stavano approntando?


 La predno per una battuta,
oddio sui libri di Storia l'espansionismo militare giapponese di
quell'epoca non mi pare che venga descritta come "battuta". 
Ma del resto se si nega la collusione anglo-nazista, malgrado la
documentazione disponibile, e si dice pure che Francia e Inghilterra non
stavano per attaccare l'URSS, sempre malgrado la documentazione
disponibile, allora diventa OK anche dire che l'espansionismo militare
giapponese era una battuta. 


 quell'epoca non mi pare che venga descritta come "battuta". 
La "battuta" consiste nel ritenere che le vittime delle "purghe" in 
Mongolia fossero collaborazionisti dei Giapponesi: affermazione 
evidentemente falsa.... o forse credi che le vittime delle "purghe" 
stalianiane collaborassero con le "potenze imperialiste" ?


l'articolo in questione giunge alle stesso conclusioni ?
Confermo (di fretta), giunge alle stesse conclusioni.
Ciao, F.

 stalianiane collaborassero con le "potenze imperialiste" ?
in larga parte no, ovvio. Ma la certezza del 100% tu ce l'hai? (e ora
non fare il meschino che mi accusa di giustificarle eh?)

 non fare il meschino che mi accusa di giustificarle eh?)
Giustificarle è quello che hai appena fatto.
Sappiamo tutti molto bene che le purghe staliniane furono eseguite per 
il solo motivo di consolidare il potere di Stalin (e soddisfare il suo 
lato paranoide).
Mi dici quanti furono gli alti ufficiali epurati nel '37-'38 (da 
Tukachevsky in giù) che erano effettivamente "al soldo delle potenza 


 lato paranoide).
Vero , ripeto, in gran parte. 
Ma tu di nuovo fai finta di dimenticare o di non sapere che il potere
sovietico sin dalla nascita aveva nemici esterni che inviarono i loro
contingenti militari per occupare e aiutare chi voleva soffocare la
rivoluzione (e approffitare per fregarsi un po' di risorse anche) 
E anche dopo la proclamazione dell'URSS fu oggetta di complotti e
aggressioni e piani di invasione. E tutta la storia della collusione tra
inglesi e nazisti in funzione antisovietica non e' che una conferma .


 quantità, penso.
beh allora non c'era una componente ideologica in mezzo, non c'era il
terrore per i "rossi" che avevano le elites britanniche che avevano
paura di perdere i loro privilegi.

 inglesi e nazisti in funzione antisovietica non e' che una conferma .
Vuoi derubricare le purghe ad un "eccesso colposo di legittima difesa" ?
Non ne sono convinto, anche perchè non è affatto un passaggio obbligato:
prova ne è che la Turchia, pur trovandosi in condizioni analoghe 
all'URSS nei primi anni '20, non ebbe il fenomeno delle purghe.


 quantità, penso.
quoto.


 all'URSS nei primi anni '20, non ebbe il fenomeno delle purghe.
la Turchia non era come l'URSS portatrice di un messaggio rivoluzionario
di cui le elite al potere altrove avevano paura. E' un dettaglio mica da
poco questo.


 poco questo.
Eppure anche la Turchia era invasa da eserciti stranieri (Inglesi,
Francesi, Italiani, Greci), soggetta a progetti di spartizione, con
province secessioniste, etc... ma, va detto, Atatuerk non era Comunista:
sarà questo che lo ha salvato dalla paranoia ? Opss...


 fianco degli Inglesi contro i Giapponesi.
Non solo contro i giapponesi, ma pure contro
tedeschi e italiani.
Saluti


 tedeschi e italiani.
Ti dirò che questo dettaglio non mi è sfuggito (basti pensare 
all'impiego di Gurkha e Rajaput a Cassino), ma nello specifico si 
parlava di soldati delle colonie contro invasori Giapponesi.


 parlava di soldati delle colonie contro invasori Giapponesi.
Allora si potrebbero citare le unità di filippini impiegate dagli
americani nelle Filippine e quelle di indigeni utilizzate dagli
olandesi nella difesa delle Indie Orientali.


 sarà questo che lo ha salvato dalla paranoia ?
infatti se leggi con meno superficialita' quel che avevo scritto la
differenza sostanziale era che non era portatrice di un messaggio
rivoluzionario mondiale che riguardava le classi sociali piu' deboli
della societa' .
Sergio

 A meno che tu non possa dimostrare che l'URSS se lo annesse.
La Mongolia non era uno stato sovrano, tanto è vero che
l'URSS non denunciò il trattato del 1924 in cui riconosceva
la sovranità cinese su quell'area.
Oppure hai fonti che smentiscano questo fatto.


 della societa' .
Ah ecco: l'URSS era diversa perchè... era l'URSS. Non fa una grinza.
Saluti,
[1] 
http://www.yale.edu/lawweb/avalon/wwii/s2.htm


 Ah ecco: l'URSS era diversa perchè... era l'URSS. Non fa una grinza.
non c'e' mica problema se fatichi tanto a riconoscere l'elemento di
novità, il carattere rivoluzionario a livello mondiale e dal punto di
vista storico che ha rappresentato la Rivoluzione Russa e la
conseguente nascita dell'URSS
sergio

 conseguente nascita dell'URSS
E' appunto quel che ho detto: all'URSS non si applicano le stesse regole 
che si applicano ad altre nazioni ("Tutti gli animali sono uguali, ma 
alcuni sono più uguali degli altri").
Saluti,


 che si applicano ad altre nazioni
la tua ironia non e' che fa cambiare quel che veramente e' stato eh.

 Oppure hai fonti che smentiscano questo fatto.
provare a capire quel che scrivo prima di intervenire eh?
La Mongolia e' diventato uno Stato sovrano grazie all'URSS. A meno che
non mi dimostri tu il contrario.
Sergio



Ma lo diventò solo nel 1945.
Adesso stiamo parlando della Mongolia del 1939 o sbaglio?


 Mongolia uno Stato sovrano .
Veramente stavamo parlando del Manciukuò: lasciamo perdere che è meglio.


 Ma lo diventò solo nel 1945.
e grazie a chi e perche'? O quello che avvenne prima del 1945 non ha
contato per niente? 


 contato per niente? 
Vedo che concordiamo sul fatto che la Mongolia divenne uno stato sovrano 
nel 1945 (e quindi nel 1939 non lo era).
Sono felice di questa tua presa di coscienza, che cozza un po', a dire 
il vero, con le tue affermazioni precedenti (vedi il post scriptum); ma, 
insomma, non infierirò certo con una persona garbata come te.
Saluti,
P.S.
Piccolo promemoria (sai, qualche volta la memoria può non servirci come 
dovrebbe): Il 20/10 avevi a scrivere <<vero, ma la Mongolia era cmq uno 
Stato sovrano>> in risposta alla mia osservazione sui soldati indiani 
che combatterono contro i Giapponesi (e quindi prima del 1945) in 
appoggio alle truppe inglesi.



Eh... siccome la Mongolia (sotto controllo sovietico, o se vogliamo usare 
l'espresisone preferita da Molotov in questi casi, "nella sfera d'influenza" 
sovietica) è citata nel trattato, questo indicherebbe mire giapponesi su di 
essa; ma la citazione nel trattato del Manciukuò (sotto controllo 
giapponese) ovviamente non indica mire sovietiche su di esso.
Anche solo ipotizzare il contrario significherebbe proporre che gli stessi 
pesi e le stesse misure vanno usati per tutti. Non sai che l'URSS fa 
eccezione? 

 eccezione? 
Eh sě, č acclarato ormai che alcuni animali sono piů uguali degli altri.


 ha scritto nel messaggio 
news:5o3k02F...@mid.individual.net...
  > .sergio. wrote:
  >> Gerry ha scritto:
  >>
  >>> Ma lo diventò solo nel 1945.
  >>
  >> e grazie a chi e perche'? O quello che avvenne prima del 1945 non ha
  >> contato per niente?
  >
  > Vedo che concordiamo sul fatto che la Mongolia divenne uno stato sovrano
  > nel 1945 (e quindi nel 1939 non lo era).
  Già. Divenne uno stato sovrano nel 1945. proprio quando l'Unione 
Sovioetica era al massimo della sua potenza e avrebbe potuto annettere o 
avvassallare chiunque, in Asia, dove era senza avversari.
  Come mai? Non te lo domandi? E allora non ti viene il dubbio che negli 
anni '30 la politica sovietica in oriente non fosse così imperialista come 
affermi? Ma già, si sa che i comunisti sono brutti e cattivi per definizione 
e si siedono sempre dalla parte del torto. Neanche quando non si pappano nè 
la Finlandia nè la Mongolia.
  Diamine, smettiamola con gli schematismi da guerra fredda.
  G. De M.


Temo che tu abbia sbagliato bersaglio... o magari sono io che mi sono 
spiegato male.
Ricapitoliamo:
1) La discussione verteva sull'essere o meno la Mongolia uno stato 
sovrano nel 1939, non sul ruolo della USSR come "levatrice" della 
nazione mongola, ruolo che è nei fatti e che io non mi sono mai sognato 
di sminuire.
2) L'URSS ha però trattato, negli anni '20 e '30, la Mongolia come una 
colonia, sterminando il suo clero buddista (cioè l'unica forma di vita 
culturale in Mongolia), abolendo i cognomi, "purgando" a più riprese il 
paese, etc.
3) Per amor di precisione va detto che un pezzo di Mongolia i sovietici 
se la sono pappata: il Tannu-Tuva (Urianhai per i mongoli), nel 1944.
Ti invito a controbattere queste mie affermazioni, che questo è un 
gruppo di discussione... ma ti prego di farlo evitando generalizzazioni 
del mio pensiero che lasciano il tempo che trovano, grazie.
Saluti,


   Diamine, smettiamola con gli schematismi da guerra fredda.
A nessuno proprio e' passato per la testa in questa diatriba che potesse 
essere mutuale interesse di Stalin e Mao avere uno stato cuscinetto tra 
loro ?
Del resto gli anni '50 e '60 sono stati caratterizzati da profonde 
differenze di vedute tra sovietici e cinesi sul marxismo, e non solo....
Saluti,
Dott. Piergiorgio.

 Veramente stavamo parlando
Veramente non vuoi ammettere che e' stato cosi'? 


 prosperitŕ comune" del Sol levante ;)
perche' erano pure confinanti sul tuo mappamondino vero?
  sergio

 la Finlandia nè la Mongolia.
riquoto 


 nel 1945 (e quindi nel 1939 non lo era).
E' inteso che non ci furono piu' tentativi di invadere nuovamente la
Mongolia come accadde prima del 1945.
ma vedo che pure tu eviti di rispondere alla domanda : quello che
avvenne prima del 1945, l'aiuto sovietico, non ha contato per niente?
A proposito dove e' scritto che la Mongolia era una colonia dell'URSS?
Su qualche libro nero di cui fai uso?
Sergio

.sergio. ha scritto:
Riformulo la questione: ma nessuno ha considerato la cosa più semplice, 
cioe' che era mutuale interesse l' esistenza di uno stato cuscinetto tra 
i due grandi (e litigiosi) Stati Comunisti ?
Saluti,
Dott. Piergiorgio.

.sergio. ha scritto:
Insomma, non e' più semplice che  la mongolia e' indipendente come stato 
cuscinetto tra i due giganti asiatici ?
Saluti,
Dott. Piergiorgio.


Prendo atto che hai esaurito gli argomenti.
Saluti,


 Veramente non vuoi ammettere che e' stato cosi'? 
Prendo atto che hai esaurito gli argomenti.
Saluti,


 perche' erano pure confinanti sul tuo mappamondino vero?
Prendo atto che hai esaurito gli argomenti.
Saluti,


 loro ?
Stiamo parlando degli anni '30 e '40, quando l'interesse strategico 
della Russia per la Mongolia era strettamente legato ad influenzare la 
guerra civile in Cina.
Guarda, comunque, che questa non è una diatriba: a Sergio e Giuseppe non 
piace che io riporti tutto quel che è accaduto in Mongolia ad opera, 
diretta o indiretta, dei Sovietici, tutto qui.
Che i Sovietici trattassero la Mongolia come una colonia (o "stato 
fonatoccio", se preferisci) è nei fatti, che non fosse uno stato sovrano 
fino al '45 è un fatto... che poi i Russi (dagli Zar all'URSS di Stalin 
passando per i Bianchi di Ungern) abbiano reso la Mongolia una nazione è 
un altro fatto (che io non mi sono mai sognato di mettere in dubbio, 
peraltro).
Saluti,


 i due grandi (e litigiosi) Stati Comunisti ?
no, perche' non mi pare che la Mongolia copra tutto il confine tra
Cina e URSS.



 Prendo atto che hai esaurito gli argomenti.
tu non rispondi e io avrei esaurito gli argomenti? hai un bel modo di
rigirare la frittata, Morandini.
===

 Prendo atto che hai esaurito gli argomenti.
tu non rispondi e io avrei esaurito gli argomenti? questa è bella.
Sergio

 diretta o indiretta, dei Sovietici, tutto qui.
perche' da come la racconti in maniera assai parziale sembra che siano
i sovietici ad espandersi a sud e che le vittime siano i giapponesi.
Sergio

 Cina e URSS.
e se guardi la cartina, vedrai che i confini diretti rimasti, abbastanza 
ristretti e decisamente ben separati tra loro, rendevano alquanto 
improbabile un aggressione, nessuno stratega sano di mente attacca su 
due fronti che non possono coordinarsi.
Saluti,
Dott. Piergiorgio.


I Giapponesi vittime ? E dove avrei scritto una tale corbelleria, di 
grazia ?
Da notare come l'espansione verso sud (cioè verso la Mongolia) ai danni 
della Cina sia una costante della politica estera russa dai tempi di 
Alessandro II.


 Alessandro II.
a conferma di quanto ho scritto sopra. E se avessero seguito quella
politica di Alessandro II allora non avrebbero fatto della Mongolia un
Paese indipendente. Ma visto che ragioni con lo schematismo della
guerra fredda questo dettaglio , come tanti altri, ti sfugge.
Sergio

 Paese indipendente. 
Forse non sei a conoscenza che l'indipendenza mongola (nel 1912)  trovň 
subito assistenza presso la Russia degli Zar e immagino ti sfugga anche 
che furono i Bianchi di Ungern a cacciare i cinesi di Xu che avevano 
ri-occupato la Mongolia e a farsi protettori della sua indipendenza (con 
questo non voglio riabilitare il "barone pazzo" e il suo entourage di 
psicopatici, sia ben chiaro).
Confermo quanto scritto sopra: Zaristi, Bianchi e Sovietici non 
mostrarono interesse ad annettersi (Tannu-Tuva a parte), la Mongolia, 
ma, anzi, a tutelarne l'indipendenza dalla Cina.
Ora, tu potrai ribattere che, se gli Zar avessero continuato a regnare, 
se la sarebbero annessa tutta quanta... puň anche essere, ma non vedo su 
quali basi fondi questo tuo convincimento.
Se hai notizia di piani Zaristi per l'annessione della Mongolia, ti 
prego di postarli qui, che troverai in me un attento lettore.


 subito assistenza presso la Russia degli Zar e immagino ti sfugga
non mi sfugge, grazie. Ma il discorso e' diverso. E' l'URSS e non la
Russia degli zar che materialmente permette alla Mongolia di diventare
indipendente dalla Cina e fa si che la Cina accetti questa
indipendenza.
Cosa avrebbe fatto la Russia degli zar mi interessa poco visto che dal
1917 in poi per fortuna non c'era piu' e quindi si tratta di un what-
if in cui tu o io possiamo dirci quel che ci pare.
Sergio

 In fondo, chi non l'ha mai fatto?
Guarda, non č che io divida la storia in "buoni" e "cattivi"; mi limito 
a ricordare dei dati di fatto ed inserirli nel contesto giusto.
Nello specifico: non vedo nulla di inerentemente "buono" nel promuovere 
l'indipendenza mongola e nulla di inerentemente "cattivo" nel tentare di 
ampliare la propria fera di influenza ai danni della Cina.


 Anche la Cina non ha fatto altro che cercare di espandersi.
Uhm. Non conosco bene la storia della Cina, ma mi par di ricordare una certa 
decisione contraria alla prosecuzione delle esplorazioni navali. Anche il 
costruire una muraglia non mi pare sia segno di una volontà di espansione 
continua. Fra tutti gli esempi, mi pare il meno buono. 

 ha scritto nel messaggio 
news:4721a441$0$36438$4faf...@reader5.news.tin.it...
  > Uhm. Non conosco bene la storia della Cina, ma mi par di ricordare una 
certa
  > decisione contraria alla prosecuzione delle esplorazioni navali. Anche 
il
  > costruire una muraglia non mi pare sia segno di una volontà di 
espansione
  > continua. Fra tutti gli esempi, mi pare il meno buono.
  L'impero cinese era fortemente accentrato, quindi tutte le decisiooni 
venivano prese a corte. L'imperatore Yongle (cito a memoria) appoggiò e 
finanziò le spedizioni dell'amm. Zheng He. Pare che costui abbia 
attraversato l'oceano indiano con una flotta di centinaia di navi giungendo 
fino a Malindi. Peccato che di questa sterminata spedizione non ci sia lo 
straccio di una citazione nelle fonti arabe. Secondo altri circumnavigò 
l'Africa e addirirttura raggiunse l'America. Stranamente non si avvicinò 
all'Europa nè al marocco, nè incontrò i portoghesi che si stavano spingendo 
verso sud lungo le coste dell'Africa equatoriale.
  Gli imperatori successivi (della dinastia Ming, vado sempre a memoria) 
cessarono di finanziare le spedizioni e sciolsero la flotta.
  Questa è la versione degli storici cinesi. Avrete capito che io nutro 
serissimi dubbi su tutta la vicenda.
  G. De M.
  -- 
  Granelli di sabbia: La fantascienza non racconta un pauroso futuro, ma 
l'insopportabile oggi
 
http://www.delosstore.it/librinuovi/scheda.php?id=24874
  recensioni: 
http://emanuelemanco.splinder.com/archive/2007-06
 
http://www.fantascienza.com/magazine/libri/9611/

 indipendenza.
Su questo non posso certo darti torto, che non sapremo mai come si 
sarebbe comportato lo Zar se fosse rimasto a capo della Russia.
Ciò detto, converrai che c'è una continuità nella politica della Russia 
(sia essa Zarista, "Bianca", Sovietica) verso la Mongolia, o no ?


 serissimi dubbi su tutta la vicenda.
Beh, non solo degli storici cinesi [1], [2].
Ti dirò che anch'io nutro fortissimi dubbi, viste la scarsità di 
fonti... però sembra che sia stato ritorovato un pezzo del timone di 
queste navi [3].
Saluti,
[1] 
http://www.amazon.com/When-China-Ruled-Seas-1405-1433/dp/0195112075
[2] 
http://www.amazon.co.uk/1421-Year-China-Discovered-World/dp/0553815229
[3] 
http://www.newdawnmagazine.com/Article/Did_Chinese_Mariners_Land_on_Australian_Shores_Before_Europeans.html


 (sia essa Zarista, "Bianca", Sovietica) verso la Mongolia, o no ?
solo se tu puoi dimostrare che la Russia Zarista aveva in mente di
rendere indipendente la Mongolia come poi ha fatto l'URSS .
Puoi?
Sergio

 ha scritto nel messaggio 
news:5oe02fF...@mid.individual.net...
  > Giuseppe De Micheli wrote:
  >>
  >>   Questa è la versione degli storici cinesi. Avrete capito che io nutro
  >> serissimi dubbi su tutta la vicenda.
  >
  > Beh, non solo degli storici cinesi [1], [2].
  >
  > Ti dirò che anch'io nutro fortissimi dubbi, viste la scarsità di
  > fonti... però sembra che sia stato ritorovato un pezzo del timone di
  > queste navi [3].
  Che i cinesi abbiano avuto navi non c'è dubbio. E con sistemi di velatura 
a stecche efficientissimo (stupidi gli europei che non le hanno adottate) 
Che abbiano fatto tutto quello che si dice, ..., mah! E con navi senza 
chiglia! Non lasciamoci ingannare dalla efficienza delle giunghe di mare 
ottocentesche: avevano imparato a dotarle di chiglia.
  Quali sono le fonti originali che raccontano queste imprese?
  E come mai che, pur essendo formidabili navigatori in grado di 
circumnavigare il mondo (secondo Menzies), per il commercio fuori del mar 
giallo si sono sempre affidavati a malesi e indonesiani, i quali poi 
rivendevano le merci agli indiani del Malabar e Gujerati, che poi le 
passavano agli arabi, che infine le cedevano alle repubbliche marinare 
italianne?
  E come mai, pur avendo giunche gigantesche hanno conferito il monopolio 
del commercio col giappone ai portoghesi con le loro piccole caravelle e 
nao?
  E come mai non si sono mai avvicinati all'Europa?
  Insomma la teaoria di un imperatore che fa costruire una flotta capace di 
circumnavigare il mondo e quello dopo che disfa tutto, non sta in piedi 
(imho).


 Puoi?
Nulla ci fa sospettare del contrario peraltro... ma si sa che la 
"presunzione di innocenza" vale per l'URSS, non per la Russia degli Zar.
Non appena sarò tornato in Italia vedrò di compulsare qualche testo per 
soddisfare la tua curiosità.


 Nulla ci fa sospettare del contrario peraltro...
ergo fino a prova contaria la risposta corretta quindi è "NO". Grazie
Sergio