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Titolo: falange macedone e fante romano

Buongiorno, mi ritrovo a giocare al demo di rome total war e mi ha 
incuriosito lo scontro tra falange macedone e fanteria romana.
Nel gioco la falange è praticamente inattaccabile se non presa alle spalle.
Ho provato a cercare sul web qualche battaglia in cui falange e fanti 
romani si affrontarono ed ho trovato alcuni scontri in cui partecipò Pirro.
Siete a conoscenza di qualche link che spieghi le tattiche che i romani 
usarono per fronteggiare la falange e le eventuali contromisure
, sempre che con la falange fosse possibile, utilizzate da parte di 
Pirro o di chi per lui.
In particolare ho letto che la selva di lance alzate serviva per rendere 
molto più soft l'effetto degli arcieri avversari. Con i Pilum che succedeva?
Grazie mille

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Veramente i romani alla falange gli hanno sempre fatto il mazzo. Vedi guerre
di macedonia Pidna e Cinoscefale.
In breve la manovrabilita' della formazione manipolare ha la meglio sulla
struttura falangitica soprattutto se non supportata da un'adeguata
cavalleria.
Ho trovato una simpatica animazione di pidna
http://www.gensherminia.it/animazioni/pidna_it.html
Ciao
Diego
 
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Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 
ci sono stati casi di scontro frontale e di sconfitta della falange?

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Nel libro di brizzi questo problema e' ben trattato.
Diciamo che in condizioni ottimali di terreno (ovvero totalmente
pianeggiante) di truppe (ovvero ambedue gli schieramenti schierati
completamente) di capacita' delle truppe (stesso livello di addestramento)
assenza o inunfluenza della cavalleria la falange e' piu' forte.
Il fatto e' che e' quasi impossibile avere le condizioni di cui sopra e la
Legione e' molto piu' manovrabile della falange. Senza l'adeguata protezione
della cavalleria e' facile preda della legione.
Inoltre il legionario nel combattimento corpo a corpo fa strage del
falangita che non e' addestrato ne' equipaggiato per lo scontro corpo a
corpo.
Spero di averti risposto.
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La prima sconfitta venne dai Tebani

 
mi dici il titolo? grazie e ciao

 La prima sconfitta venne dai Tebani
stiamo parlando di falange oplitica o falange macedone ?
probabilmente  mi sbaglio io, ma non mi risulta che "l' ordine obliquo" di
Epaminonda
abbia mai battuto la falange macedone.

 ha scritto nel messaggio
news:wez1d.250129$OR2.11...@news3.tin.it...
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Le falagi erano la base dell'esercito ellenico.Contro Pirro i romani si
trovarono per la prima volta a fronteggiare un nemico militarmente
organizzato e con notevoli conoscenze tattiche.I romani ci misero qualcosa
come cinque anni prima di capire come vincere l'esercito di Pirro, cioè come
affrontare gli elefanti da guerra e le falangi.In particolare le falangi
venivano inanzitutto affrontate con lanci di pilum a breve distanza,  in
modo da creare dei varchi in cui i legionari con spade corte( gladi )
potessero entrare ed iniziare il combattimento corpo a corpo;infatti le
falangi avevano pesanti protezioni e armi lunghe(picche) che non gli
permettevano rapidi movimenti e i legionari avevano così facile vittoria.Il
colpo finale veniva dato dai romani con l'accerchiamento del nemico.

 incuriosito lo scontro tra falange macedone e fanteria romana.
Se sei interessato a "vedere" veramente questi due sistemi d'arma a
confronto, ti suggerisco un boardgame che si chiama SPQR della serie Great
Battle of History della GMT games, imho eccezionale.
Ad ogni buon conto la differenza era sostanzialmente dovuta ai rispettivi
metodi di attacco. Un esercito di stile Macedone si affidava alla monovra e
agli attacchi sui fianchi: un centro di fanteria pesante armata di picche,
(la falange), forniva una solida base di manovra agli elementi sui fianchi,
formati da cavalleria e fanteria leggera. Un nemico che affrontasse una
forza di questo tipo poteva aspettarsi di affrontare un solido, avanzante,
quasi impenetrabile muro di scudi e punte di lancia mentre i suoi fianchi
venivano attaccati dalla cavalleria Macedone.  I punti a sfavore erano che
un esercito di stile macedone richiedeva comandanti eccezionali o,
quantomeno, espertissimi per coordinare i combattimenti e gestire coi tempi
giusti gli attacchi della cavalleria.Inoltre la cavalleria doveva essere ben
armata e disciplinata e nel mondo antico la cavalleria era costosa e
difficile da addestrare. La fanteria della falange era inoltre un corpo
rigido, lento e poco manovrabile e non poteva assorbire senza danni
mutamenti del terreno o reagire ad improvvisi cambi di fronte. Se l'attacco
della cavalleria sui fianchi falliva per qualunque motivo, il centro
macedone era spacciato e la vittoria era sempre affidata su una rapida e
decisa azione della cavalleria.
In contrasto a tutto ciò, l'enfasi di un esercito romano era tutto puntato
sulla fanteria. Un comandante romano avrebbe sempre lanciato la sua fanteria
all'attacco per spezzare il centro della linea nemica. La cavalleria era
scarsa e di solito scadente e fornita da nazioni alleate. I punti forti di
una legione erano molteplici: il suo carattere di esercito nazionale,
l'armamento leggero e specifico per la fanteria, (la loro corta spada in
contrasto ad esempio con quelle lunghe degli alleati celti di Annibale), che
permettava ai legionari di combattere in unità più dense e più coese.
Tipicamente la battaglia dei romani cominciava con i veliti, (la fanteria
più leggera), armata di giavellotti posta di fronte e seguita da due linee
di hastati e principes armati di pila e spada e una terza linea di riserva
di triarii in una formazione falangitica standard. Inoltre gli hastati ed i
principes si disponevano in una formazione a scacchiera con spazi vuoti sui
fianchi. Questo permetteva alla linea davanti di ritirarsi e raggrupparsi
mentre la seconda linea, ancora fresca, re-ingaggiava il nemico. Questa
disposizione poi non solo consentiva di avere sempre riserve fresche ma,
sotto un abile comandante, poteva essere usata per estendere la linea o
affrontare minacce provenienti da direzioni differenti. La linea romana
poteva facilmente essere spezzata in unità più piccole, che potevano
marciare più veloci, mantenere coesione sui terreni più avversi e, se
necessario, cambiare fronte con grande rapidità e qualunque esercito romano
era in grado di mantenere una pressione continua e feroce sul nemico
affrontato sino a spezzarne il centro, mentre il tipo di schieramento
consentiva di contenere gli attacchi nemici sui fianchi se la cavalleria
romana, come succedeva spesso, veniva messa in rotta. Questa organizzazione
e queste tattiche furono mantenute in maniera totalmente rigida sino a
Scipione tuttavia, a dispetto di una normale mediocrità dei generali romani
fino a questo punto, l'organizzazione della legione permetteva ad un
esercito romano di prevalere, anche se inferiore numericamente.  Il più
grande riconoscimento che si è soliti fare a questo sistema d'arma è che fu
necessario un genio come Annibale, per sconfiggere un incapace come Varro.
Infine ti suggerisco questi due link:
http://makeashorterlink.com/?D2F834B49
http://makeashorterlink.com/?B21932B49
Il primo è un esempio, molto ridotto, di un confronto tra un tipico esercito
macedone ed una legione, il secondo è un "replay" della battaglia di
Eraclea. Entrambi sono sviluppati con le regole del gioco di cui ti parlavo,
ma le sole figure ti esemplificheranno al meglio il confronto tra i due
sistemi.
Spero di esserti stato utile.
Saluti
W.A.

 mi dici il titolo? grazie e ciao
Il guerriero l'oplita il legionario. Edito dal mulino ma se hai pazienza e'
nel piano di pubblicazioni del "il Giornale"
Ciao
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 Battle of History della GMT games, imho eccezionale.
Eh... Io ho giocato una volta in solitario a SPQR e sono rimasto
semplicamente terrorizzato della micidialità della manovra quincunciale
(si scrive cosi'?) e ho riposto il Wargame in "schock and awe" ;)
Saluti,
Dott. Piergiorgio.

 >>>di macedonia Pidna e Cinoscefale.
Ma ... Pirro non aveva con sè un esercito strutturato secondo i canoni della
falange macedone?
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in base alle tue indicazioni ho trovato un link che riporta tutto il 
piano di pubblicazione e anche altro. ecco qua:
http://www.signainferre.it/modules.php?name=Forums&file=viewtopic&p=11748

 falange macedone?
Io penso di si, elefanti da guerra a parte.

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Grazie Paooy,
Quindi andrbbe corretta l'affermazione che lalegione avrebbe sempre "fatto
il mazzo" alla falange, visti i precedenti di Eraclea ed Ascoli :)
Ciao!
------> Luca
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 Ciao!
Qui c' è gente enormemente più titolata di me nel rispondere, ma mi sembra
di ricordare  che all' epoca
anche l' impostazione dell' esercito romano non fosse troppo dissimile da
uno di tipo ellenistico.

 ------> Luca
Beh non e' che Eraclea ed Ascoli sian state battaglie risolutive inoltre
l'effetto psicologico degli elefanti ha fatto la sua.
Per contro Malevento mi pare che abbia espresso un risultato inappellabile.
BTW come dissi se la falange e' ben disposta, ben comandata, ben protetta,
ben addestrata e con un terreno favorevole e' micidiale.
Il problema e' avere tutte le condizioni di cui sopra non e' facile.
La Legione nel suo assetto manipolare/coortale e' piu' flessibile.
Diego
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 La Legione nel suo assetto manipolare/coortale e' piu' flessibile.
ma all' epoca degli scontri con Pirro le legioni che conformazione avevano ?

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Manipolare.
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Certo Diego, intendiamoci: ritengo senza dubbio la legione versione
manipolare più efficace, in definitiva: potendo conare su una mobilità e
flessibilità di molto superiore, si dimostreràin grado di vincere sempre
contro le falangi. La mia era solo una pignoleria,ovvero il primoscontro tra
legione e falange si risolse, in definitiva, in favore dellafalange (ed
anche il secondo, in effetti)
Ciao!
Luca
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