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Titolo: Mortaio Brixia

Arma tanto nota quanto criticata. Ma sul suo utilizzo in combattimento poco 
o nulla si sa. In genere si dice solo che serviva a poco o nulla, punto.
Qualcuno conosce testi, memorie, rapporti, nei quali si possano leggere 
resoconti di reale impiego in combattimento del Brixia?
Haydn 

 resoconti di reale impiego in combattimento del Brixia?
di situazioni reali, no, ma a suo tempo dissi che nel controverso film 
su El Alamein la mia convinzione che nella famosa scena "81mm contro 
inglese rompiscatole acquattato sotto un relitto" l' 81mm che si vedeva 
nella scena (contestata per il raggio minimo irrealistico) era uno 
stand-in per un brixia 45 (e piï¿œ in generale, che non ci potevamo 
permettere molte props realistiche); Comunque, come detto su ï¿œ proprio 
in un sistema difensivo statico e pesantemente fortificato dove il 
Brixia puo' mostrare il suo unico vantaggio, cioe' il calibro minore 
che, come detto, danneggia di meno reticolati e campi minati.
Saluti,
Dott. Piergiorgio.

 serventi...)
il Brixia aveva un difetto grosso come una casa , lanciava bombe poco 
pesanti . Per fare un esempio il mortaio inglese da 2 inch ( 50 mm ) 
tirava una bomba da 1 kg mentre il mortaio italiano ne lanciava una da 425 
g 
http://en.wikipedia.org/wiki/2-inch_mortar

 
http://en.wikipedia.org/wiki/2-inch_mortar
Ma hai letto tutto il post, specie nel paragone cogli equivalenti 
Giapponesi ?
il problema non stava nel peso della granata, ma nel rapporto peso 
lanciatore/peso granata, a sua volta limitante il volume di fuoco nel 
contesto delle fanterie appiedate.
Mettendo pessimisticamente ma non piï¿œ di tanto, 10 kg. come massimo 
carico bellico di un fante appiedato (ho in mente situazioni ambientali 
pesantemente compromettenti l' energia del fante, come Guadalcanal o il 
deserto sahariano)
Il type 89 pesava 2.6 kg, ed il piï¿œ antico type 10 4,7 kg (il type 10 
aveva anch' esso una sovracomplicazione nella regolazione della portata, 
ma basata sulla regolazione di una camera di decompressione, meccanismo 
forse piï¿œ semplice e sicuro per i serventi) e lanciava una granata di 
circa 800 grammi (cifra arrotondata) Il porta-arma poteva quindi anche 
portare munizioni, e non poche nel caso del type 89, mentre un solo 
portamunizioni garantiva una sufficiente autonomia di fuoco. Quindi, 
considerando il piï¿œ pesante tipo 10, il porta-arma poteva portare in 10 
kg, 5 o 6 granate e due portamunizioni 12 munizioni; in totale, tra 25 e 
30 granate di peso doppio in una sezione di 3 uomini. Assumendo una 
cadenza di tiro pratica di 5 granate al minuto, sono 5-6 minuti di fuoco.
il brixia pesava 15 chili e mezzo, e quindi doveva essere portato 
smontato, il che di per se riduce il valore tattico in situazioni d' 
assalto, e questi serventi ben difficilmente potevano portare munizioni, 
  il peso di 450 grammi permetteva a un solo portamunizioni, sulla base 
di 10 kili, di portare 20 granate, cioe' 3 minuti circa di fuoco, 
considerando una cadenza di tiro pratica di 6 granate al minuto.
Non so dire molto sulla questione pugno vs. cadenza nel contesto di 
fanterie in combattimento (al massimo posso discettare sul rapporto tra 
il 152 ed il 203 navale), ma a me sembra apparente uno svantaggio del 
Brixia rispetto ai tipi Giapponesi....
Saluti,
Dott. Piergiorgio.

 considerando una cadenza di tiro pratica di 6 granate al minuto.
Forse serventi bene addestrati potevano sparare con cadenza superiore dato 
che quella teorica era 25 colpi al minuto. Anche 15 colpi al minuto come 
cadenza pratica, in circostanze favorevoli e con un buon addestramento.
Comunque � un fatto che una granata con carica da 70 grammi di TNT faceva 
ridere, gi� solo la bomba a mano Breda ne aveva una da 63 grammi. Io non so 
a chi sia venuto in mente di fare un (costoso) mortaio d'assalto per 
lanciare "bombe a mano" con 70 grammi di TNT. Ma pensavano che in guerra 
avrebbero avuto di fronte solo i guerriglieri libici, o gli etiopici? Anche 
senza considerare l'ipotesi di una guerra nel deserto, la pianificazione 
lavorava sull'idea di una guerra alpina sulle due frontiere orientale e/o 
occidentale. Frontiere montuose e fortificate da nemici europei, e quelli 
pensavano ad un mortaio con bombe con carica di scoppio da 70 grammi?
Haydn 

 contesto delle fanterie appiedate.
Hai messo in luce un aspetto importante per la valutazione di un arma ma 
tale  aspetto non ï¿œ l' unico. faccio un esempio , l' esercito italiano 
scelse il calibro 6,5 mm per permettere ai suoi fucilieri 8 e mitraglieri 
)  di portare un maggior numero di colpi con se ma cio' non toglie che le 
munizioni da 6, 5 fossero poco letali .  

 rompiscatole acquattato sotto un relitto"...
Una scena totalmente assurda con l'81, meno assurda con un Brixia in 
effetti. Ma assurda comunque: un cecchino si va poi a mettere a meno di 100 
metri dalla trincea nemica sotto un relitto isolato in piena terra di 
nessuno e perfettamente visibile e spara in pieno giorno. Un buon modo per 
suicidarsi in fretta.
Haydn 

 deserto sahariano)
Na mezza sega.
Una bren gun pesava 10kg. Un fante a Iwo Jima nulla di strano che 
scendesse con zainetti da 100 libre.
Per intenderci. La Long Drag (64km di marcia di completare entro le 20 
ore) si effettua con 55 libre di zaino che non include cibo, acqua ed armi.

 pensavano ad un mortaio con bombe con carica di scoppio da 70 grammi?
Il punto stava nella parola "fortificazioni" che non significano 
necessariamente bunkers ed ostacoli solidi tipo Maginot o Sigfrido, ma 
anche ostacoli formidabili ma "soft" come reticolati e campi minati, in 
cui l' 81 veniva ad essere a favore della seconda o terza ondata 
nemica... Il brixia, con una portata di 500 metri (ed uno scarso potere 
offensivo) veniva ad essere un valido complemento al fuoco d' arma (mtg. 
e f.m. (diciamocela tutta, quando si sta assaltando una postazione 
difensiva tosta rallentato da reticolati e con la tensione dell' 
esistenza di campi minati, non stai tanto a vedere se il tiro di mortai 
fanno davvero male o no...)
A prescindere dalla preparazione tattica di Ufficiali e sottufficiali, 
non sempre si ha a disposizione le condizioni tattiche migliori per il 
tiro falciante di mtg. e f.m. quindi eventuali appigli tattici per l' 
assaltante andrebbero come minimo sconsigliati.
Esempio, forse troppo classico, un avvallamento che permette di 
avvicinarsi a distanza di tiro mirato al caposaldo, potrebbe essere 
certamente coperto da un reticolato, ma una volta che anche una squadra 
arriva alla copertura dell' avvallamento, non credo che sia una cosa 
gradita ai difensori del caposaldo (e Bir el Gobi ed Alamein hanno 
mostrato che una volta che degli Italiani si sono arroccati in capisaldi 
ben organizzati e' proprio un grosso blood & sweat per ridurre i capisaldi)
Una truppa avanzante faticosamente attraverso reticolati e campi minati, 
facendo astrazione della leadership di plotone e compagnia (estremamente 
variabile anche all' interno di uno stesso esercito, i due estremi 
sarebbero un feldwebel tedesco con 20 anni tra reichwehr e wehrmacht ed 
un "ninety day wonder" 2nd Lt. americano destinato all' inevitabile 
fragging), inevitabilmente finirebbe per orientarsi in direzione di 
coperture ed appigli tattici in generale, mentre i difensori sono 
orientati a spingere l' attaccante a prendere la direzione da dove sono 
venuti. Qui, nel mezzo della confusione del campo di battaglia anche le 
deboli esplosioni delle granate da 45mm del Brixia riducono l' 
inclinazione delle forze attaccanti a considerare una direzione 
estremamente svantaggiosa al difensore (e qui la leadership assume il 
suo ruolo)
Semplificando al massimo il concetto, si tratta di fare molto rumore, ma 
non per nulla (e semplificare il lavoro dei genieri nelle pause del 
combattimento, in relazione alla piccola carica di scoppio)
Saluti,
Dott. Piergiorgio.

 toglie che le munizioni da 6, 5 fossero poco letali . 
Anche i Giapponesi usavano il 6.5mm ed addirittura anche una variante 
del Carcano stesso, ma mi sembra che ebbero, almeno inizialmente, 
risultati ben superiori....
In ultima analisi, la questione si riduce all'ï¿œlan....
Saluti,
Dott. Piergiorgio.

 suicidarsi in fretta.
concordo, anche se in teoria ci sarebbe un senso: un cecchino per 
definizione ha una bassa potenza di fuoco, largamente compensata dalla 
precisione, ed un ottimo senso della copertura.
Mettiamo che ci fosse l' intendimento di occupare una buona posizione 
(dal pdv del cecchinaggio) colla copertura del buio, passare la giornata 
a ridurre il morale avversario, e rientrare alla base la notte 
successiva e lo SNAFU e' nell' orientarsi nella terra di nessuno e all' 
alba si scopre di essere nei cazzi amari e non c' ï¿œ altro da fare se non 
acquattarsi nel miglior modo possibile, ma si viene scoperti, magari 
perche' l' istinto del cacciatore proprio dei cecchini ha la meglio su 
quello di autopreservazione (ed il buon senso...)
Saluti,
Dott. Piergiorgio.

Albion of Avalon ha scritto:

lasciando da parte i proverbialmente ben nutriti ed ipervitaminizzati 
G.I. americani (che anche loro a Guadalcanal hanno fatto un discreto 
stringere la cinghia) stai ancora una volta paragonando mele ad arance, 
nel nostro caso, un test di stamina (non addestramento, quindi) di un 
esercito volontario e d' ï¿œlite della fine XX/inizio XXI secolo con la 
realta' di eserciti di coscritti del periodo delle "nazioni in armi" 
(per tacere degli enormi progressi nella scienza della nutrizione dal 
1945 in poi...)
Nota su Iwo Jima (aleks potra' eventualmente correggermi) sbaglio ma 
nella foto "autentica" (quella colla bandiera di 5a o 6a misura per 
intenderci) i cinque immortalati in essa non avevano molta buffetteria ? 
(il che, se positivo, risponde al primo punto dell' albionico: si 
potrebbe anche partire con 45 kg. di buffetteria, ma alla fine molto 
resta indietro.
Concludo, suggerendo all' albionico, prima di parlare di marce di 64 km 
carichi come muli su terreno non ottimale, di ricercare non tanto la 
quantita' di materiale di preda bellica dopo El Alamein quanto il *dove* 
sono stati presi.... non mi stupirei che oltre il 50% del materiale 
leggero catturato fosse stato catturato (o piï¿œ precisamente, trovato) 
sparpagliato tra El Alamein e la frontiera libica....
Saluti,
Dott. Piergiorgio.

 Haydn 
Prova con questo libro che ho comprato un paio di mesi fa. 
Le armi della fanteria italiana 1919-1945
di Pignato Nicola - Cappellano Filippo di Albertelli Editore, Parma, 2008.
Per la parte relativa a meccanica di funzionamento, prerequisiti, impiego 
e lavoro di sviluppo ï¿œ abbastanza dettagliato. Per le valutazioni 
operative e le lesson learns un po meno. Per quanto riguarda resoconti di 
reale impiego, quelli sono, invece, latitanti. 

dott.Piergiorgio ha scritto:


 combattimento, in relazione alla piccola carica di scoppio)
Qualsiasi arma serve a qualcosa se le circostanze sono favorevoli. L'arma 
assolutamente inutile non esiste.
Detto questo, il concetto del flash-bang, l'effetto morale - piccola carica 
e grande effetto pirotecnico, cos� facciamo bombe pi� leggere e i soldati ne 
portano di pi� - pu� funzionare per liberare un ostaggio da un gruppo di 
terroristi un po' imbranati, ma in guerra non ha funzionato. Il flash va 
bene, il bang pure, ma in guerra ci vuole anche del boom e che faccia male. 
La pirotecnia va bene ma ci vuole anche dello schiacciamento e schegge 
grosse e letali. Altrimenti i soldati nemici imparano presto che oltre al 
botto e al fumo c'� poco o nulla e poi finiscono per dire - con sarcasmo, ma 
giustificato - che il Brixia era un'arma che gli italiani lasciavano 
volentieri al nemico, cos� evitavano di trascinarsi i 19 kg dietro 
fondamentalmente per niente.
Non ha funzionato e, come per le bombe a mano, poco pi� dei petardi da 
esercitazione che usavamo noi al CAR, sarebbe stato necessario sbarazzarsi 
della roba autarchica in fretta e produrre qualcosa di pi� sostanziale, 
magari copie di modelli stranieri pi� efficaci. Invece come al solito in 
Italia nulla. Un po' di preda bellica francese, mortai da 60 mod. 35, e 
basta.
Haydn 

 di Pignato Nicola - Cappellano Filippo di Albertelli Editore, Parma, 2008.
Eccellente libro, ma come dici tu, il reale impiego latita.
Haydn 

 e la frontiera libica....
Dottore te lo dico molto civilmente e senza vena polemica. Cerca di
essere meno borioso perch� spesso non sai di cosa parli.
Io ti ho portato un esempio estremo la media dei dati, e parliamo
parla di carichi nell'ordine di una 30ina di kg.
Facciamo due conti della serva.
Una Saw pesa 10kg carico.
Diciamo che il tizio porta altri 2 kg di munizioni.
Mettiamo due borracce da 1 litro l'una? 2,2kg.[1]
5 granate le vogliamo dare? 400gr l'una per 5 fanno 2 kg.
Razioni. Diciamo 2 giorni di autonomia? 2,5kg.
Una pala? 1kg
Siamo arrivati a quasi 20kg.
E quante cose mi sto scordando? Tantissime. Un buon soldato non va in
battaglia senza un paio di cambi di calze, senza il kit di
prontosoccorso personale, l'elmetto? Un elmetto leggero pesa 3.6
libre. Girberne? Anfibi? Giubbotto antiproiettile? [2]
[1]
Molto conservativo. In pattuglia si porta molto di pi� specie nei
climi caldi.
[2]
http://www.geocities.com/equipmentshop/combatlight.htm
 Non � che mi
discosti molto. Sono pi� conservativo.
===

 Dott. Piergiorgio. 

 storia?
E' una provocazione, naturalmente, ma prendendola sul serio la risposta � 
s�. E pu� sembrare incredibile, ma a volte furono persino all'avanguardia.
Haydn 

 Haydn 
Tipo la Blindo armata Centauro B1? O il VTLM Lince? Certo sono mezzi 
attuali... per il periodo di tempo intermedio lascio ad utenti del forum 
piï¿œ esperti di me valutazioni in merito.

 Haydn 

 botto e al fumo c'ï¿œ poco o nulla
Beh, a parte che gli Italiani erano quelli piï¿œ rimasti ai concetti della 
I GM (e lo restarono per tutta la Guerra Fredda...) voglio vedere te se 
vai a fare un ragionamento tattico se ti ritrovi in una terra di nessuno 
ben reticolata e minata e sotto il fuoco di mitragliatrici....
Non a caso, in ultima analisi, gli Inglesi dovettero usare il meglio 
dell' Impero (Maori, Gurhka e Scozzesi, forse ance Sikh) per sloggiare 
Italiani, con o senza supporto tedesco, da posizioni ben fortificate....
Saluti,
Dott. Piergiorgio.

 Cosa ha prodotto di buono?
Restando alla II guerra mondiale si potrebbero citare i mitra , gli ottimi 
MAB , oppure il cannone multi uso da 90 / 53. . un altra arma valida fu la 
mitragliere Breda da 20 mm . 

Arduino ha scritto:

forse la Spada bastarda del Rinascimento, sostanzialmente la versione 
Occidentale della Katana ?
Il '91 non era tanto da buttare via; dopotutto negli anni '60 fu 
purtroppo usata con successo come arma insidiosa, influenzando 
pesantemente la politica della maggiore superpotenza, presumo non sia da 
poco... (astenersi da teorie cospirazionistiche, prego)
Sul Mare, beh, penso che ci sia sempre stata l' eccellenza o poco meno, 
anche se qua il problema stava nella leadership, ed era un problema non 
da poco....
Forse nel campo delle armi subacquee ci sarebbe una componente non 
indigena (avendo ereditato le principali risorse industriali ed 
igegneristiche dal fu impero asburgico) ma resta il fatto che i siluri 
nostrani erano secondi forse solo ai Long Lance (la cui forma 
idrodinamica pare discenda da un disegno Italiano....)
Il concetto alla base delle LSD (bacino allagabile a poppa) e' 
originario della mente del Brin (insieme a non poche altre cose in campo 
Navale....)
Nelle autoblindo siamo sempre stati all' avanguardia, se non 
anticipatori, dal Lancia IZ (il primo mezzo blindato colla torretta 
chiusa, *prima* della grande guerra....) al Centauro (un cannone da 105 
che si muove a 100 all' ora...)
il Beretta ARX-160 sembra promettere bene, e mantiene l' eleganza 
artistica propria dell' antica azienda bresciana,
infine anche se non ho capito bene (e sono scettico su questo trend 
militare) il progetto "soldato futuro" sembra essere uno dei migliori 
sistemi di "cyberfante" (concetto, ribadisco, su cui sono estremamente 
scettico)
Per il futuro, il principale problema e' saper gestire l' autorimozione 
imminente del principale problema nel procurement militare nazionale, 
cioï¿œ una certa azienda piemontese, mantenendo quanto realmente conta ( 
principalmente Iveco, Avio e Grandi Motori) e lasciando ai curatori 
fallimentari il resto, senza cedere ai soliti ricatti occupazionali di 
quel management estremamente scadente e tecnicamente (anche in tecnica 
economica) incapace.
Saluti,
Dott. Piergiorgio.

> carichi come muli su terreno non ottimale,
Appunto i muli di Mario potevano portare 30 kg di carico a spalla, in 
quanto avevano a disposizione il top delle vie di comunicazione dell' 
epoca, ancora oggi validissime.....
Poi, anche se si basava sulla coscrizione, la Naja a quei tempi durava 
20 anni, e sostanzialmente si chiedeva un solo coscritto per nucleo 
familiare (allora allargati e numerosi) le Legioni era un esercito 
professionale e ben pi� che d' �lite, come si accorsero un po' tutti... 
britanni compresi ! :D
Povero britanno confuso che ancora non si capacita di come arrivarono 
quei soldati ben tosti in solide armature da molto lontano....
Lascio agli antichisti il piacere di completare e concludere lo 
smantellamento e demolizione :) ;)
Ave, Tiberius Claudius Caesar !
Dott. Piergiorgio. (Nato a Roma...)

 Haydn 

> carichi come muli su terreno non ottimale,
Appunto i muli di Mario potevano portare 30 kg di carico a spalla, in


 resoconti di reale impiego in combattimento del Brixia?
Il mio giudizio sul Brixia si � formato anche in base ad un passaggio in cui 
se ne parlava con riferimento all'impiego reale in Spagna e in Albania. Si 
trattava senza dubbio di un libro pubblicato dall'ufficio storico dello SME, 
il che quanto meno restringe il campo, ma... purtroppo non trovo pi� i miei 
appunti.
Le osservazioni gi� fatte mi trovano d'accordo. Il peso era eccessivo per 
un'arma d'assalto, ed eccessivo in rapporto all'efficacia del proiettile 
(per dire, il 2" britannico aveva un raggio letale superiore, pari a 1,5 
metri circa, ma pesa un terzo; il 50mm tedesco pesava quasi altrettanto ma 
il raggio letale era molto superiore, 2,6 metri; il Brixia era il pi� 
pesante e il raggio letale era di 0,7 metri). Il vantaggio del rateo di 
fuoco superiore (25 rpm in confronto a 12) � teorico se lo si usa, appunto, 
per un assalto, perch� questo vuol dire che se vuoi mantenere quel rateo di 
fuoco doppio, devi portarti dietro il doppio di munizioni, ovviamente.
Ma il testo cui ho accennato sopra faceva in particolare questa osservazione 
(parafrasi mia). Vista la scarsa potenza esplosiva del colpo, l'unico 
utilizzo reale era lo stesso delle granate a mano, salvo che ne allungava la 
portata; cio�, costringere il nemico a tenere gi� la testa mentre la 
fanteria amica avanzava verso la trincea nemica. Per�, nella maggior parte 
delle situazioni, lo stesso risultato si poteva ottenere con un fucile 
mitragliatore che battesse a raffica il bordo della trincea nemica. Certo il 
fucile mitragliatore non poteva colpire il fante nemico se questi si 
acquattava; ma la probabilit� che il Brixia riuscisse a coglierlo dentro la 
trincea era comunque minima.
Ho detto "la maggior parte delle situazioni". E' ovvio che un mortaio pu� 
sfruttare i due vantaggi del tiro curvo.
Usato in questo modo presenta il vantaggio di non precludere l'accesso della 
fanteria amica al proprio campo di tiro, come invece pu� capitare che faccia 
un fucile mitragliatore, specie in terreno piatto. E non � cos� facilmente 
soggetto al fuoco di risposta nemico come invece � un'arma a tiro teso, come 
il fucile mitragliatore.
D'altro canto il fucile mitragliatore � anche in grado di colpire e uccidere 
i fanti nemici pi� facilmente di un colpo del Brixia, se questi si 
espongono; ed � anche in grado di servire in ruolo difensivo. Fattori che a 
mio parere bastano ed avanzano a controbilanciare i vantaggi marginali del 
tiro curvo sopra ricordati, se il tiro curvo ha solamente, come nel caso del 
proiettile del Brixia, un effetto dissuasivo-soppressivo.
Infine, secondo me occorre considerare un piatto nel quadro complessivo del 
men�. La divisione di fanteria della 1. Welle aveva, nel 1939, 81 mortai da 
50mm. La divisione di fanteria italiana standard nel 1940 aveva 108 mortai 
da 45mm (supponendo che la divisione non avesse ricevuto unit� di CC.NN.). 
Quindi con 2 reggimenti aveva pi� volume di fuoco da mortai leggeri rispetti 
ad una unit� tedesca con 3 reggimenti! E' meglio la divisione italiana!
Ma se guardiamo il men� completo, fermandoci pure anche solo al livello di 
reggimento, le cose cambiano, ovviamente. Il reggimento tedesco aveva s� 
soltanto 27 mortai da 50mm, ma ne aveva anche 18 da 81mm, 6 cannoni da 
fanteria da 75mm e 2 da 150mm. Il reggimento italiano era in vantaggio 
quanto ai mortai leggeri (54), ma ne aveva 6 in tutto da 81mm, e 4 cannoni 
da fanteria da 65mm. Meglio il reggimento tedesco. 

 storia?
Ma ovviamente s�, a parte il fatto che il gladio � romano e non italiano e 
che comunque la sua efficienza dipendeva in buona parte dall'abbinamento con 
il pilum.
Per restare al periodo che conosco meglio, la Villar-Perosa binata era 
un'arma rivoluzionaria e se fosse stata usata solo per il ruolo per il quale 
era concepita (mitragliatrice da aereo, da usare contro gli aerei 
dell'epoca, fatti di tela e sputo), sarebbe assai pi� famosa.
I vari modelli di "maiale" (SLC) li aveva solo la Regia Marina e 
consentirono imprese quasi uniche.
Il Breda antiaereo da 20mm non era eccezionale, ma decente senz'altro.
Il MAB era un po' troppo delicato e costoso da produrre per essere 
considerato un successo eccezionale, ma di nuovo, se lo standard � la 
"decenza", vi rientra ampiamente.
E per passare all'oggi, per le forze armate statunitensi abbandonare la 
produzione Colt, anche se per un'arma secondaria, e passare ad un prodotto 
straniero, � stato un rospo gigantesco da ingoiare, conosco gente che ancora 
se ne lamenta. A sostituire la Colt � stata la Beretta. 

 smantellamento e demolizione :) ;)
Cosa dottore?
Spero che alla lettura del mio post la testa ti sia liberata dai fumi e 
mi spieghi cosa centra questo tuo modestissimo ragionamento con il fatto 
che in battaglia si va con ben pi� di 10 kg sulle spalle.
Se la vuoi buttare in polemica per me non ci sono problemi. Ci spostiamo 
su it.discussioni.litigi e discutiamo tranquillamente.
Se non ti va cerca di evitare pseudo attacchi del piffero che ti coprono 
solo di ridicolo.

Arduino ha scritto:

Si.
Durante il Rinascimento, per dirne una, le armature e le spade italiane 
erano il top mondiale.
Per andare in tempi piï¿œ recenti la serie V i vari Fiat G.55, Reggiane 
Re.2005 e Macchi C.205 erano eccellenti. Reputati fra i migliori caccia 
del loro periodo (anche se debolmente armati).
I problemi normalmente sono altri.

 del loro periodo (anche se debolmente armati).
Tre cannoncini da 20 mm e 2 12,7. Come armamento era buono, il problema fu 
che ne costruirono troppo pochi e troppo tardi.
Quelli armati debolmente (2 12,7 pi� al massimo 2 7,7) erano le serie 
precedenti tipo G.50 (bleah) C.200 e C.202.
Carlo "Jurassic Park" 

 reggimento, le cose cambiano, ovviamente. . 
Domanda : ragionando anche in termini di artiglieria divisionale il fante 
italiano aveva la possibilita' di portare il Brixia sino a 500 metri dalle 
posizioni inglesi ? 
Il fuoco dei 25 pdr ( che surclassavano i nostri 75 e 100 mm ) non lo 
avrebbero  ridotto a brandelli prima ancora  di arrivare a tale piccola 
distanza ?
Se poi consideriamo anche i mortai inglesi da 3 e 2 pollici , le vickers 
ed i bren i dubbi aumentano 

 che ne costruirono troppo pochi e troppo tardi.
Evidentemente ricordo male.
Alek tempo fa mi postï¿œ il parere di un asso tedesco (sorry forgot the 
name) che trovava il Centauro il miglio caccia dell'Asse.
L'Italia, come al solito, ha delle punte di eccellenza accanto ad un 
mare di roba meno che mediocre.

 di roba meno che mediocre.
Purtroppo
Carlo "Jurassic Park" 

 ed i bren i dubbi aumentano
Se si parla dell'impiego del Brixia contro i Britannici, quasi per default 
si deve parlare, come ambiente d'impiego, del deserto. Cio� il posto in cui 
meno contavano i vantaggi del tiro curvo, e in cui pi� contava lo svantaggio 
della corta gittata. Ma questi fattori ovviamente non si applicavano 
solamente al mortaio italiano da 45mm, bens� anche ai modelli analoghi 
tedesco da 50mm e britannico da 2".
Di fatto poi la prassi per gli assalti nel deserto era, per la stragrande 
maggioranza, movimento di avvicinamento con la copertura delle tenebre ed 
assalto all'alba. In teoria quindi un Brixia avrebbe potuto venir portato 
avanti nella terra di nessuno col favore delle tenebre, per poi aprire il 
fuoco all'alba. In pratica sospetto che qualunque ufficiale di fanteria 
italiano preferisse avere un paio di uomini in pi� con un fucile in mano, 
che l'appoggio di un Brixia.
Comunque il 25 pounder surclassava s� il 75/27 italiano; nel confronto con 
l'obice da 100mm, lo superava (nell'aspetto della gittata massima, fattore 
che � importante nei duelli di controbatteria, non nell'impiego contro 
bersagli nella terra di nessuno) ma non lo surclassava.
Per� siamo sempre l�. Per trovare un pezzo quasi equivalente al cannone 
campale standard britannico dobbiamo andare a cercare il calibro superiore, 
e l'obice, e a quel punto bisogna tornare a fare un confronto di numeri: 72 
25 pounders contro 12 100mm.

 ed i bren i dubbi aumentano
Risposta: Se maometto non va dalle montagne, le montagne vanno da 
maometto...
Anche un petardo (senso latino) fa bua, soprattutto psicologicamente, se 
avanzi faticosamente tra reticolati e campi minati.
Ammettendo irrealisticamente che i fanti britannici vadano a passo di 
carica negli ultimi 500 metri (velocita' 25 km/h) sono all' incirca due 
minuti in cui una batteria di 3 brixia puo' distribuire una 50na di 
petardi (assumendo buoni serventi che abbiano predisposto una serie di 
regolazioni precalcolate per il complesso sistema di alzo) il che unito 
al fuoco di breda 35 e 38, 47/32, 65/17, carcano '91, MAB 38 e grida di 
"Folgore !" sarebbe nella sostanza una ripetizione di Bakaclava. Questo 
nell' assunzione che i fanti di sua maesta' abbiano piï¿œ fegato che 
cervello; molto piï¿œ probabilmente fraggerebbero il tenentino o capitano 
proveniente da Sandhurst e tornano indietro ed il RSM come graduato piï¿œ 
anziano superstite fa rispettosamente presente ai superiori che non e' 
possibile avanzare senza l' appoggio di RAF, carri e genieri.
Saluti,
Dott. Piergiorgio.

 25 pounders contro 12 100mm.
Difatti la base filosofica e fattuale dei miei ragionamenti e' El 
Alamein, che fece dire a Rommel che se il fante tedesco ha stupito il 
mondo, il fante italiano ha stupito (e salvato, aggiungo io) il fante 
tedesco.
Difatti, quello che stupisce di El Alamein ï¿œ che non ostante una 
superiorita' numerica e logistica tra il 10:1 ed il 100:1 ed oltre, 
nonche' il comando del piï¿œ eterodosso e meno sandhurstiano dei generali 
di Sua Maesta' che la battaglia sia durata ben piï¿œ dei 2 o 3 giorni 
massimo che ci si aspetterebbe da questi rapporti di forze e riserve.
Saluti,
Dott. Piergiorgio.

 che ci si aspetterebbe da questi rapporti di forze e riserve.
1. � vero che gli Italiani si difesero validamente, tuttavia
2. campi minati,
3. Montgomery gi� sapeva che non aveva fanti da buttar via, e che quello era 
solo il primo passo su una strada ancora lunga. 15 giorni invece di 3, non 
cambia nulla, perdite +50%, cambia parecchio. 

 Sicuro che Rommel l'abbia detto? Fonte?
la frase esatta ï¿œ diversa : Il soldato tedesco ha stupito il mondo, il 
bersagliere italiano ha stupito il soldato tedesco
http://www.esercito.difesa.it/root/unita2_Sez/arma_ftr_rgt_ber.asp

 possibile avanzare senza l' appoggio di RAF, carri e genieri.
LOL
Ma come? Dei superman che corrono come il vento si ritira difronte a 4 
petardi?
Adesso facciamo una rality check.
I 500 metri all'aperto li copre avanzando a balzi sfruttando tutti i 
crateri che il precedente bombardamento di artiglieria/aviazione ha 
causato. Mentre avanza viene quantomeno coperto dal fuoco dei propri 
mortai e coprendosi a vicenda con le mitragliatrici ed il fuoco di 
fucilerei. Se rimanevano incastrati si richiedeva l'intervento 
dell'artiglieria.
Ah, scordavo.
La velocitï¿œ. Io personalmente su un terreno accidentato, con un paio di 
scarpe decenti e con l'allenamento specifico che ho considero di lusso 
rimanere sopra i 2 minuti. Sai basta una storta per mandarti a letto per 
un paio di giorni.

 
http://www.esercito.difesa.it/root/unita2_Sez/arma_ftr_rgt_ber.asp
Ma dove l'ha detta?
In quale occasione?

 possibile avanzare senza l' appoggio di RAF, carri e genieri.
Mah, l'intero scenario � irrealistico.
Senz'altro 25 km/h per 500 metri � una velocit� impossibile. Vuol dire 
coprire quella distanza in 72 secondi. Provaci in perfetta forma, condizioni 
favorevoli, perfetta visibilit�, scarpe da corsa, terreno piano e neanche un 
grammo di equipaggiamento, poi mi sai dire.
Il calcolo della quantit� di colpi di mortaio da 45mm non so come lo fai, 
anche tenendo conto che in un messaggio precedente hai ipotizzato un rateo 
di fuoco molto pi� basso, e tenendo poi conto che i mortai hanno una gittata 
minima, non solo per ragioni di sicurezza ma anche di balistica.
Infine l'ingaggio della fanteria nemica avanzante alla massima gittata 
possibile � puramente teorico. I fanti britannici avanzerebbero, pur senza 
appoggio aereo, corazzato o del genio, con l'appoggio della loro 
artiglieria. Il che vorrebbe dire uno sbarramento mobile che inizia ben 
prima delle posizioni italiane, con lo scopo, certo, di danneggiare 
l'eventuale campo minato, ma anche di creare un bel polverone.
Ora, con un'arma a tiro teso (mitragliatrice) vale senz'altro la pena 
sparare alla cieca ad altezza d'uomo, qualcosa puoi sempre pigliare. Ma con 
un mortaio? E per di pi� con un mortaio il cui proiettile ha un raggio 
letale di mezzo metro?
E una volta che i fanti britannici fossero a 300 metri dalle trincee 
italiane, naturalmente lo sbarramento dei 25 pounders e pezzi pi� pesanti 
non sarebbe pi� davanti alle trincee, ma su di esse. Il che limita 
l'efficacia dell'intera panoplia da te elencata.
Il tutto senza considerare che manovre del genere avvenivano nell'incerta 
luce della primissima alba, fattore di riduzione della visibilit� che va ad 
aggiungersi al polverone dei proiettili HE e al fumo di quelli fumogeni.
Supponendo un appoggio d'artiglieria come si deve per l'attaccante, ed un 
campo minato scarso o inesistente, un attacco del genere, pur essendo una 
riedizione della 1� GM, fallisce entro gli ultimi 200 metri, quando il fuoco 
d'artiglieria deve per forza di cose interrompersi o passare a battere le 
retrovie dell'attaccato - e quindi i difensori possono alzare la testa oltre 
il bordo della trincea e sparare.
A quella distanza, meglio avere un paio di fucilieri in pi� che due serventi 
al Brixia. 

 In quale occasione?
In effetti anch'io la conoscevo con riferimento al bersagliere, ma - non 
l'ho mai trovata in altra lingua che non sia l'Italiano, il che mi lascia un 
po' sospettoso. 


Inoltre il calciatore "porta" il pallone. Il solo Lee-Enfield pesava sulle 
12 libbre, con la baionetta. Comunque il dott. Piergiorgio ammetteva che il 
presupposto era "irrealistico". 

 ha scritto nel messaggio 
news:4a409112$0$1116$4faf...@reader3.news.tin.it...

altrettanto il sottoscritto. Come pure il famoso bollettino dell'armata 
rossa che proclamava "invitto in terra di Russia" il C. A. Alpino. Lo si 
afferma solo in Italia.
G. De M. 

 presupposto era "irrealistico". 
Infatti.
forse il nostro "pragmatico" albionico non sa le basi della retorica, e 
quindi il concetto di ragionamento per assurdo.
Ma mi sa che forse piï¿œ semplicemente dovrei evitare di perdere tempo col 
suo continuo cercare il pelo nell' uovo.
Saluti,
Dott. Piergiorgio.

 resoconti di reale impiego in combattimento del Brixia?
Aggiungo un quesito: mi pare di aver letto da qualche parte di un suo 
adattamento a lanciagranate da fucile da parte dei repubblichini, qualcuno 
ne sa qualcosa?
-- 
Collaboratore di Terre di Confine
http://www.terrediconfine.eu/
Rivista gratuita dedicata al fantasy, alla fantascienza e agli anime 

 mitragliere Breda da 20 mm .
Ottimo il nostro mortaio da 81...


 Haydn
Oggi possiamo dire in tutta tranquillita' che il mortaio brixia era
largamente inferiore in tutto e per tutto sia al collega inglese che a
quello USA, ma cosa ne pensavano i soldati italiani? Mio padre fece il
corso allievi ufficiali nella compagnia armi d'accompagnamento quindi del
brixia ebbe un'esperienza non solo diretta ma anche prolungata, sembrera'
strano ma alle truppe non dispiaceva, non e' che la considerassero una
grande arma, pero' non dispiaceva loro perche':
1- era possibile portare tante munizioni e, tutto sommato
peso/efficacia/calibro delle munizioni erano equilibrate;
2- credo che il sistema di armamento della bomba desse sicurezza
psicologica ai soldati;
3- era possibile sparare mantenendo una posizione molto defilata sul
terreno, cosa questa molto apprezzata dai soldati.
Cordialmente
aim
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
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 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

Michele ha scritto:

 Comunque il dott. Piergiorgio ammetteva che il presupposto era "irrealistico".
Estremamente irrealistico.
E' il classico whatif del dottore che mette l'avversario nella
condizione di svantaggio assoluto e poi dimostra la bont� della sua
teoria.
La Brixia era un cesso di mortaio (misi perdoni di accostare il cesso
alla brixia) che era pesante e con scarsissimo mordente. Siamo
nell'ambito dell'indifendibile.
In scenari alpini sarebbe un incubo da traspotrare.
===


No, mai sentito, e se � successo ne sono stupito. Intanto per l'aspetto 
tecnico, in cui non entro ma che nella mia ignoranza mi pare complesso. E 
poi per l'aspetto funzionale. Voglio dire, la granata da fucile non � mai 
stata chissach�, l'unico vantaggio � che aveva una gittata maggiore del 
lancio a mano, grazie all'uso dell'arma base che ogni fante portava; capisco 
volerle usare da parte della RSI per mancanza di meglio, ma adattarle 
all'uso con il Brixia mi pare toglier loro l'unico modesto vantaggio che 
avevano. A meno che avessero tanti Brixia, tante granate da fucile, e poche 
granate da 45mm per il Brixia? Cosa che mi pare improbabile.

 corso allievi ufficiali nella compagnia armi d'accompagnamento....
E' un'esperienza diretta e a maggior ragione interessante. Grazie.
Haydn 

 Cosa ha prodotto di buono?
Basta studiare un po' e vengono fuori cose sorprendenti.
Un nome, ad esempio: Giovanni Cavalli. Una cosa da niente: la rigatura delle 
bocche da fuoco.
E la memoria, gi� che siamo in artiglieria, va anche al sistema di 
retrocarica Chiappo. Epoca di Vittorio Amedeo II. Un sistema straordinario, 
di assoluta modernit� (basta vedere le immagini di ricostruzioni) e che 
avrebbe surclassato qualsiasi cannone contemporaneo con una cadenza di tiro 
inimmaginabile per i cannoni ad avancarica, se la tecnologia dell'epoca 
avesse consentito una produzione in serie anche solo minima.
Sono state ricordate le armature e gli armaioli del Rinascimento, e si pu� 
anche ricordare la trace italienne - il sistema fortificatorio poi 
glorificato da Vauban. Una suprema creazione italiana che avrebbe rispedito 
Carlo VIIII in Francia con la coda tra le gambe se gli italiani non 
avessero, come sempre, preferito farsi la guerra tra loro.
Eccetera, eccetera.
Haydn 

 avessero, come sempre, preferito farsi la guerra tra loro.
e va ricordata anche Palmanova, fortezza talmente imprendibile che, se 
non mi sbaglio, non venne mai assediata....
Comunque, piï¿œ in generale l' eccellenza italiana ï¿œ ancora piï¿œ netta nei 
sistemi difensivi, sin dall' antichitï¿œ.
Saluti,
Dott. Piergiorgio.