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Titolo: U-571:film pietoso

[>Immagino che ad una persona che non ci capisca nulla di U-Boote
risulti
[>tutto sommato piu' divertente un film come U-571 piuttosto che
U-Boot -96.
"Das Boote" verteva più sull'aspetto contraddittorio e tragico della
guerra attraverso le vicende umane che tramite i particolari tecnici
marinareschi...
[>
[>Tornando al merito del post, non credo che "Stalingrad" (e forse
neanche
[>U-Boot 96) abbiano avuto una diffusione in USA paragonabile a quella
di
[>U-571 oppure di altri film ben peggiori in Europa.
[>
Lo credo: pure "Mediterraneo" di Salvadores non è stato un brutto
film, ma di certo aveva il pessimo dispregio di essere italiano in
tutto e per tutto...
[>Anche limitandoci al genere bellico, il divario tra la
cinematografia USA e
[>quella Europea rimane evidente.
[>
Io non mi limiterei: il punto è che agli stranieri anglofoni, USA in
testa, i film che hanno davvero una bella storia, reale e piena di
contenuti (invece che effetti speciali e americanate propagandate del
cazzo) non farebbero presa sul tipo di ascoltatore medio da
megabicchiere di pop-corn e cervello ingolfato dal colesterolo alto e 
che ha bisogno di Spielberg per sentirsi patriota o compiaciuto della
propria vita.
Se per te questo è un divario che li avvantaggia...

Skaz wrote:
A parte che le tue affermazioni sono piuttosto offensive, non mi sembra
che tra i film europei le trame profonde si sprechino.........


 > propria vita.
Questo è esattissimo, secondo me.
Comunque ci sono anche film americani belli, o almeno a me sembrano tali:
Platoon, Apocalypse now, Full Metal Jaket, Il giorno più lungo,
 poi è fatto ottimamente il film sulla battaglia delle Midway,
il giorno più lungo, il filme che racconta la biografia di Patton,
quello su gettysburg.
Da censurare c'è certo "il patriota" ed il "gladiatore".
Saluti
Lorenzo

 marinareschi...
Concordo con Skaz,
U-Boote-96 è un film che descrive decentemente la guerra dei
sommergibilisti.
U-Boote-571 è una americanata fantasiosa ed idiota.
Basta pensare al cacciotorpediniere tedesco che si aggira per l'Atlantico ed
alla maniera ridicola in cui viene affondato. L'unica cosa bella del film
sono le foto in bianco e nero degli ammiragli tedeschi.
Se poi U-571 è migliore di U-96 perché più divertente allora...
si può andare a vedere bianca neve ed i 7 nani, certo è più spiritoso.
Saluti
Lorenzo

 Se per te questo č un divario che li avvantaggia...
Il mio parere non era in discussione.
Io parlavo di fatti.
Di fredda cronaca.
E la cronaca dice che la risposta e' si', li avvantaggia.
Non generalizzerei comunque il giudizio sulla cinematografia USA.
Marco

 cazzo) non farebbero presa...
Invece il cinema europeo, e specialmente quello italiano, sono ricchissimi
di contenuti. Eh. Specie nei film di guerra. Non ce n'e uno, dico uno, che
si salvi. O pallosi, o piagnoni, o social-contorti, o fatti male, con attori
(posso dirlo?) cani. Non un filo di pathos, e non c'e' nemmeno la
recitazione. Aridatece Ryan e il gladiatore, per favore.


Ma non sono mica europei.
Bye

 Ma non sono mica europei.
Pensavo che il partigiano Jhonny fosse un film italiano.
au revoir
Lorenzo

  Aridatece Ryan e il gladiatore, per favore.
Il gladiatore è uno scandalo senza precedenti.
Storia fantaromana, a te che sei italiano è piaciuto ?
Saluti
Lorenzo

 Pensavo che il partigiano Jhonny fosse un film italiano.
Io pensavo fosse un libro e basta (di Beppe Fenoglio, se la memoria
non mi inganna).
--
Davide
"Solo se la vostra visione va oltre quella del vostro maestro,
siete adatti per ricevere e tramandare la trasmissione."

 non mi inganna).
Messer gentleman,
infatti è un film tratto da un libro.
Il film sono andato a vederlo giovedì 5 luglio,
ieri la mia fidanzata mi ha letto la recensione che seppur negativa
ammetteva l'ottimo realismo, diceva testualmente "piattamente autentico".
 E' molto bello: desCrive esattamente la guerra partigiana:
combattimenti contro altri italiani e non tedeschi, serie interminabili di
scaramucce-fughe-sconfitte, popolazione non molto "collaborazionista", quasi
inutilità della loro guerra, grande coraggio etc. etc.
Ti consiglio di andarlo a vedere se puoi.
Saluti
Lorenzo

Visualizzo solo gli ultimi 2 messaggi di questa discussione, e non ho letto
gli altri commenti.
In definitiva vale la pena vederlo o è una americanata?
Premetto (anzi, postmetto...) che il film U-Boot 96 mi è piaciuto
moltissimo!
Ciao
Nerone

 moltissimo!
Anche a me.
Ti saluto imperatore
Lorenzo
PS ma perché con tanti imperatori proprio Nero ?
Battiato dixit. "meno male che adesso non c'è Nerone!"

 PS ma perché con tanti imperatori proprio Nero ?
Sono stato quasi 3 anni a Roma, e devo dire che non l'ho amata moltissimo...
:-) (a viverci tutti i giorni, intendo: come città è bellissima!)
Quindi il nome deriva dal famoso equivoco storico dell'incendio.
Ciao
Nerone

 si può andare a vedere bianca neve ed i 7 nani, certo è più spiritoso.
Allora consiglio Biancaneve sotto i nani. :-)
Nerone

 Quindi il nome deriva dal famoso equivoco storico dell'incendio.
Sono perfettamente d'accordo con te. :-D
Ora sei tornato nel nord ?
Ciao imperatore artista e piromane
scherzo
Lorenzo

 Storia fantaromana, a te che sei italiano č piaciuto ?
Non solo sono italiano, ma sono anche laureato in storia. Il Gladiatore non
ha alcuna pretesa di essere una riproduzione fedele di avvenimenti storici.
Non e' un documentario sulla tarda eta' imperiale, e non e' stato concepito
per soddisfare le esigenze di una platea di storici. E' un film d'azione,
costruito intorno ad alcuni concetti base: coraggio, onore, destino, amore.
Fine del film. Come tale, mi e' piaciuto molto. C'e' del pathos, le scene di
combattimenti possono essere fantasiose ma sono avvincenti, e gli attori
sono bravi. Tutte cose di cui si sente la mancanza nei film italiani.

 wrote in message
news:9i74v5$quq$1...@usenet.inwind.it...

Non ce n'e' bisogno. Basta rivolgersi alla cinematografia militare italiana,
o meglio, alla sua parte piu' consistente: la commedia militare.

 Ciao imperatore artista e piromane
:-) Ciao
Nerone

 Un po' più a nord, ma sempre nel centro Italia.
Bene, allora siamo ad un "tiro di schioppo".
ciao
faccetta :-D
Lorenzo

 > Storia fantaromana
Come sai anche tu.
Il peccato è che molti, visto il film, hanno una visione distorta
dell'impero questo è un peccato.
Per il pathos etc. etc. c'è guerre stellari anche lì c'è un'impero.
Mirendo conto di essere stato troppo cattivo e certo non lo meritavi.
Comunque sia torniamo a cose più interessanti:
quale guerra ti interessa di più ?
Per farmi perdonare ti assicuro che seguirò attivamente il tuo discorso.
ti saluto cordialmente
Lorenzo
PS de gustibus...
quindi parliamo di storia
 che è meglio.

Battiato dixit. "meno male che adesso non c'è Nerone!"
" ... il console Nerone, che fece la impareggiabile marcia onde
Annibale fu ingannato e Asdrubale disfatto, compiendo cosi' un'impresa
che forse non ha confronto nelle storie militari.
Annibale seppe del suo ritorno solo quando vide la testa di Asdrubale
gettata nel suo campo.
A quella vista egli esclamo', con un sospiro, che Roma ormai sarebbe
stata padrona del mondo. Devesi senz'altro a questa vittoria di Nerone
se in seguito regno' un imperatore omonimo. Ma l'infamia dell'uno ha
eclissato la gloria dell'altro. Quando s'ode il nome di Nerone, chi
pensa al Console? Cosi' va il mondo."
Byron
Cosi recuperiamo dall'ingiusto oblio una delle piu' grandi battaglie e
delle piu' grandi imprese di tutti i tempi.
--
[Martuzzi Pierluigi]

 se in seguito regno' un imperatore omonimo."
Nel caso di Churchill sicuramente "devesi..."
Sfortunatamente "vince" spesso [ceteribus paribus] il più recente.
Poi non si passa alla storia solo per le lodevoli imprese.
Un esempio ?
Roberto Baggio che sbaglia il rigore alla finale dei mondiali.
(pure in pubblicità...più volte).
Ciao "giustiziere" Pierluigi
Lorenzo

  che è meglio.
La cinematografia di soggetto militare (per quanto il Gladiatore non
appartenga al genere) e' una componente ed una manifestazione importante
della percezione, da parte di un popolo, della propria storia, militare e
non. Parlare di film di argomento militare e' anche parlare di e sulla
storia, in senso stretto e lato.

 Battiato dixit. "meno male che adesso non c'è Nerone!"
Ehi, torno or ora dalle ferie in Carinzia e cosa mi trovo!
Mi scambiate Bennato Eduardo con Battiato, ma io vi rimando tutti a settembre
in Storia (musicale, of course).
:-)
Bentrovati a tutti.
Ciao
 Echo

 :-)
Bentornato Echo,
hai ragione perfettissimamente.
Errore imperdonabile di dattilografia.
Veramente pensando alla canzone di Bennato ho scritto Battiato che ascolto
più spesso.
Ma errore dattilografico a parte vado rimandato a settembre! :-D
Ciao Echo
Lorenzo

 storia, in senso stretto e lato.
Molto bene.
A tal proposito sempre per rimanere in ambito romano
 ti propongo "Druids", l'hai visto ?
Questo sarà un discorso interessante.
Quindi scegli tra tutte le proposte che ti ho fatto la tua preferita (oppure
proponine una nuova) e cominciamo.
Saluti
Lorenzo

  ti propongo "Druids", l'hai visto ?
No. Di che si tratta?

 No. Di che si tratta?
E' un film ben fatto sulla guerra tra Vercingetorige e Cesare.
Hai la cattiva abitudine di non salutare,
cambia comportamento.

> proprio di una guerra non complessa, rapida e molto politicizzata.
Attento Lorenzo, sei sull'orlo dell'eresia! Quale guerra non e' molto
politicizzata? In nome di San Carlo Clausewitz ti scongiuro di recedere dalla
strada del peccato! :-)))
Ciao
Ale (In questo post poco lobster)
--
*La sconfitta reclama ad alta voce perche' esige spiegazioni; mentre la
vittoria, come la carita', nasconde un gran numero di peccati*
Alfred T. Mahan

 wrote in message
uu6ekto9a0mffeki1...@4ax.com...
: ILSat, 07 Jul 2001 13:30:05 GMT, "Lorenzo" <ti.pia...@spammare.eh>


 strada del peccato! :-)))
Spiritoso, inesauribile, instancabile lobster
questa volta credo di averti risposto evitando fraintendimente sul termine
"politicizzato".
Scomunica e rogo ?
Oppure scaginamento completo ?
Da lobster quale sei sceglierai la liberta condizionata.
Saluto entrambi
Lorenzo

 Scomunica e rogo ?
Ne scomunica ne rogo. Tantomeno, visto che sei colpevole, il rilascio. Da
aragosta scelgo la vecchia, sana, esecuzione all'inglese: sarai appeso pr il
collo finche morte non sopraggiunga :-D
Ale
P.S. Sono caduto anch'io nell'ipse dixit, ma con Clausewitz si puo'.


a chi viene da pensare ?
Ad una delle personalita' piu' incredibili della storia, ma parliamo
del Primo o del Settimo duca?
Perche' la marcia che condusse a Hochstedt, che fu' una mazzata
spaventosa per il Re Sole, la si deve tutta a lui.
--
[Martuzzi Pierluigi]

 P.S. Sono caduto anch'io nell'ipse dixit, ma con Clausewitz si puo'.
Non sei caduto nell'ipse dixit, non c'è nulla di male ad imparare da chi ne
sa più di noi.
Certo Napoleone è considerato da tutti (militari, banchieri, aziendalisti)
l'autorità in materia molto più di Clausewitz.
Tu chi sceglieresti Arthur Wellesley o il suo capo di stato maggiore de
Lancey ?
Tutti preferiscono l'imperatore al capo di stato maggiore del III corpo di
Thielmann.
Io sono tra quei tutti e anche se la vicenda non mi piace sono costretto
nella mia vita professionale a dar retta a Napo.
Infine sull'impero romano mi sa che mi hai un po'sorpreso.
Ti saluto assicurandoti che mi sei molto simpatico e mi sono divertito in
questi giorni a parlare con il lobster bastian contrario. Sei proprio un
bravo ragazzo gentile, educato e flemmatico come un inglese, invece io come
"uomo" non sono alla tua altezza e come hai capito sono un "sanguinaccio
capo banda" non flemmatico ma perentorio.
Un direttore del personale descriverebbe il primo tipo "saturnino" ed il
secondo "marziale".
E qui un'altra domanda si è portati ad essere così per la propria esperienza
e vita professionale oppure si nasce così ?
Napo dice la due, io proprio non so.
Ma questo è OT!
ciao caro conversatore britannico-lobseriano
Lorenzo
ti invio un sorriso :-D
anche questo sorriso è perentorio.
Appena posso ti scrivo anche la risposta su Girgerini.

 Napo dice la due, io proprio non so.
Sono d'accordo, una volta tanto, con l'Empereur.
Aspetto risposte.
Ale
P.S. Non c'entra con il discoso soprastante. Sei mai stato al museo dell'Armee
all'Hotel des Invalides? A parte la tomba di Lui, la sala dove sono conservate
le bandiere reggimentali e' uno dei posti piu' carichi di storia e sentimento
patriottico (che non mi rigguarda essendo italiano) che abbia mai visto. L'Hotel
des Invalides meriterebbe una visita anche solo per quello.


 des Invalides meriterebbe una visita anche solo per quello.
3 volte.
A quali bandiere ti riferisci ?
Quelle catturate dai francesi furono bruciate nel 1814 dal maresciallo
Moncey.
Quelle dei francesi sono state distrutte nel 1815 mi sembra per ordine del
maresciallo St-Cyr.
Quelle del secondo impero furono abolite ed "eliminate" mi sembra per ordine
di Gambetta.
Quelle che vedi sono copie.
ciao
Lorenzo
PS
Insomma tento di ripeterti affinché tu comprenda bene.
Mi sembra di facile intelligenza il fatto che quando un paese è governato in
modo assoluto da un uomo proveniente dall'esercito le guerre totali di quel
paese fatte per motivi politici inevitabilmente hanno un basso tasso di
politicizzazione.
Naturalmente una guerra così è facilmente simulabile con simulatori
militari.
Ti ho scritto questo perché ti dico, privo della volontà di offenderti, che
ci sono tanti post interessanti e continuando a chiacchierare vanamente con
te dovrei tralasciarli.
Quindi spero che tu comprenda quanto ti ho scritto che è frutto della mia
esperienza e soprattutto dell'esperienza di altri. Non ho intenzione di
"convincerti" ma ti assicuro che sono oggi questi i parametri con cui si
affronta la competizione totale aziendale.
Clausewitz va bene per le guerre di oggi epoca in cui il potere militare è
secondo al potere aziendale.
Il potere aziendale di oggi che ha la supremazia su tutto ha bisogno dei
principi militari risalenti al periodo in cui il potere militare aveva la
supremazia su tutto.
Questo è quanto accade oggi.
Sono il primo a dirti che non è un fatto positivo ma ti assicuro che è
proprio così.
Non si tratta di teorie da dimostrare si tratta di realtà aziendale attuale
da osservare.
Privo come già ti ho detto di volontà di "convincerti" ti dico che se
continuiamo con discussioni sterili dovrai contentarti di risposte tardive
poiché ho in animo di rispondere a post più costruttivi.
Spero che non la prenderai come offesa e ti ribadisco che di guerre poco
politicizzate ce ne furono.
Se hai dubbi dimmi quale politico poteva influenzare Napoleone o Cesare
nelle loro guerre. Naturalmente nessuno, per fermarli o li esili o li
accoppi.
Per fermare Rommel basta un Hitler.
Per fermare Vendomme basta il re sole.
Per fermare Israele bastano le nazioni unite, L'URSS e gli USA.
Penso che adesso sia proprio lapalissiano del tutto.
Spero di essere stato chiaro quanto sono stato sincero.

 loro guerre.
Napoleone e Cesare erano politici. Questo e' il nocciolo della mia tesi.
Ad altre discussioni.
Ale


Sono stato poco chiaro.
Parlare di strategia e di rapporto politica-guerra senza citare Clausewitz, o
sminuendone il ruolo, e' come parlare di economia e non citare Adam Smith, di
scultura rinascimentale e non parlare di Michelangelo Buonarroti. Mi sono spiegato?
Ciao


 Napoleone e Cesare erano politici. Questo e' il nocciolo della mia tesi.
Credo che ora hai compreso che Napoleone rivestiva le due autorità
contemporaneamente infatti  le sue guerre, fatte sempre per motivi politici,
presentano uno scarso tasso di politicizzazione (o se preferisci di
"influenza esterna") nell'implementazione.
E' ora lapalissiana la differenza tra scelta politica di "fare" la guerra
("aprire" l'impresa) e grado di politicizzazione nell'implementarla
("gestire" l'impresa) ?
Credo ormai che non ci saranno altre incomprensioni.
Confido nel lobster.
Per spezzare una lancia a favore del lobster Alessandro confesso che dal
momento che parlo "per escalation ed alla zaratusta" dando un po' tutto per
scontato attraverso un linguaggio "ridotto" spesso mi si può fraintendere.
Saluto il lobser
Lorenzo
PS In poche parole "tasso di politicizzazione"= "tasso di influenza esterna
(politica in questo caso) esercitata sul soggetto deputato
all'implementazione.
Finito qui tornerò a Giorgerini.
Il barone Jomini approverebbe.

 scultura rinascimentale e non parlare di Michelangelo Buonarroti. Mi sono
spiegato?
Da quanto scrivi risulta che mi avevi frainteso.
Io parlavo del grado di influenza esterna (politica) alle scelte operative
dell'autorità militare.
(bassa nel caso di coincidenza delle due figure).
Il rapporto politica-guerra è una cosa (intendere la guerra come
continuazione della politica).
Tutta un'altra cosa è osservare il grado di ingerenza nell'implementazione
della guerra.
Insomma l'imprenditore non influenzi la sfera del manager, il manager non
quella dell'imprenditore e la storia finirà bene per entrambi.
Complimenti (sono sincero) da quanto scrivi sembra che non tignosamente e
polemicamente ribattevi sterilmente ma invece non avevi inteso, anche a
causa della mia criptonicità espressiva e lessicale, quanto avevo scritto.
 Tutto questo in assoluto buona fede, vero ?
Se è così, come spero, ti invio
 un complimento
 ed un sorriso :-D
ciao Lorenzo

 spaventosa per il Re Sole, la si deve tutta a lui.
Sicuramente fu un grande combattente.
Personalmente ho ritenuto che l' "evento" in quegli anni fu
Poltava: la nuova Russia mira all'occidente.
Sul duca ti riporto una cosa scrittami da un amico molto preparato:
"Pur senza negare la presenza di SOP in ogni periodo storico il confondere
queste con il nocciolo della vittoria non solo è semplificante ma è anche
contraddetto dall'esperienza. Se la superiorità tecnico tattica quasi
meccanica dell'esercito di Federico il Grande sugli altri eserciti
contemporanei fosse la chiave del suo successo, come è possibile spiegare
anche Zonrdorf e Kunersdorf oltre a Rossbach e Leuthen? Mi è anche venuto in
mente che il fascino esercitato su Chandler dal metodo fosse dovuto anche al
fatto che il suo idolo è Marlborough. Effettivamente se si prendono le
battaglie di Blenheim, Ramillies, Oudenarde e Malplaquet si riscontrano
fortissime similarità ed anche la percentuale di perdite del vincitore è via
via crescente fino ad arrivare (a Malplaquet) a 12.000 perdite per i
Francesi e 25.000 (sic) per gli alleati, una vittoria sì, ma a che prezzo.
Questa battaglia, combattuta nel 1709, è stata la più sanguinosa di tutto il
suo secolo! Un indizio che il 'giochino' di Marlborough stesse diventando
via via più stantio e riconoscibile, fortuna per lui che è stata l'ultima
battaglia. Devo comunque concludere con il beneficio del dubbio nei
confronti di Marlborough: quello che so di lui come generale l'ho letto da
Chandler e quindi può darsi che il nostro antieroe abbia 'imbrogliato le
zoccole' anche stavolta."
Non sono un profondo conoscitore di quelle guerre avendo approfondito di
quel periodo l'ingresso nella storia della nuova grande potenza: la Russia.
Saluti
Lorenzo

 ammetto però di essere fazioso...:))
in una guerra già scontate all'inizio a causa di una totale sopremazia
navale romana e una superiorità di almeno 6 a 1 nelle truppe utilizzabili in
quella guerra.
Oserei dire che era una guerra più "squilibrata" di quella ACW.
Ti saluto pilota punico
Lorenzo

 Mmmmsi. Anche se devi ammettere che...
Finì con un "Mmmmsi"
il "devi ammettere che..." continua sul post "italiani fan ACW".
Promessa per il lobster del NG
appena avrò risposto a tutti tornerò a parlare di Giorgerini.
Il barone Jomini approverebbe sempre di più questa "manovra della posizione
centrale multimediale".

: in una guerra già scontata all'inizio a causa di una totale supremazia
: navale romana e una superiorità di almeno 6 a 1 nelle truppe utilizzabili
in
: quella guerra.
: Oserei dire che era una guerra più "squilibrata" di quella ACW.
:
: Ti saluto pilota punico
: Lorenzo
Lo so, sono stato spesso attratto inesorabilmente dalle guerre "squilibrate"
che ho incontrato negli anni: parteggiavo per i troiani, poi per Annibale, i
sudisti, Napoleone, la Wehrmacht e così via. Qualche freudiano si starà già
fregando le mani, ma io me ne frego...:)))
Non porterò mica "sfiga postuma"??
Ball

Ho trovato questa interessante analisi della battaglia, o Nerone, in cui
giustizia viene fatta della tua intuizione militare.
Spero di averti fatto un piacere, o nobile avversario..
Scusa la lunghezza, non è nel mio stile...
Ball
In tutti i secoli molti studiosi hanno trattato l'ancora irrisolto enigma
sul luogo dove è avvenuta la battaglia del Metauro tra l'esercito
Cartaginese di Asdrubale, che veniva in soccorso del fratello Annibale, e
quello Romano comandato dai consoli Claudio Nerone e Livio Salinatore.   Qui
si fa riferimento agli studi fatti dal Prof. Rossi D. Gherardo e pubblicati
nel 1942, il quale sostiene che "IL MONTE DEI ROSSI FU TEATRO DELLA
BATTAGLIA DEL METAURO" (Questo monte si trova sulla riva destra del Metauro
e fa parte del territorio del Comune di Montemaggiore). Questa  è una delle
tante tesi che sono state elaborate su questo evento; altri studiosi hanno
sostenuto teorie diverse.   Chi volesse contribuire al dibattito  può
contattarci. Saremo lieti di ospitare nuove idee su questo sito.
Qui di seguito è riportata l'intera pubblicazione.
Le classiche testimonianze degli storici antichi, i ducumenti del sottosuolo
e il consenso di supreme autorità hanno definita la zona della battaglia al
guado di Serrungarina, come è scritto nella sal delle carte geografiche in
Vaticano: <<Urbini Ducatus - S. Longarino ghello - C. Claudius Nero -
Hasdrubale ucciso - qunquaginta sex M. M. hostium Carthaginientium
interfecit. A. ab U. C. DXLV>>.            Al guado di Serrungarina è
avvenuto il massacro dei Cartaginesi, ma lo scontro è avvenuto sopra un
colle sopra le ripe del Metauro. Per individuare questo colle è necessario
stabilire la località dove gli eserciti in lotta prima dello scontro erano
accampati; l'ora nella quale si sono mossi dagli accampamenti e il tempo
consumato per gliungere al colle del combattimento. La battaglia del Metauro
è stata detta dagli antichi "Senense" perchè combattuta in territorio di
Senigallia. << Ad Senam Piceni civitatem et Metaurum flumen>>. (Flavio - Bre
v. His. Rom. l - 3 pag. 25). <<Ad Senam maritimam urbem>>. (Gio. Stadio,
Com. I in Iulii Flori). <<Apud Senam>> (Appiano e Cicerone chiamano questo
battaglia <<Senensi proelio>> (Brutus 10 - 13). Quindi solo in teritorio di
Senigallia, tra Senigallia e il Metauro si può trovare il colle. gli
eserciti erano accampati presso Senigallia <<Ad Senam castra alterius
consulis erant et quingentos ferme inde passus Hasdubal aberat>>. (T. Livio,
l. 27 c. 46). Un fiume le separava e Asdubale mandò osservatori al fiume
dove i Romani attingevano acqua per avere qualche prigioiero <<Misit ad
flumen unde aquabatur>>. (E.L.). Fra Senugallia e il Metauro c'è solo il
Cesano; quindi presso questo fiume erano gli accampamenti. Per evitare la
battaglia Asdubale decise di ritirarsi al di là del Metauro. <<His anxius
curis extintis inibus vigilia prima dato signo ut tacitio vasa colligerent,
signa ferri iussit>>. (T.L.)   L'esercito si mise in cammino alle prime
tenebre di sera <<Itaque militibibus itinere denintiato, noctu descessit>> e
si affidò a due guide per passare il Metauro, ma le giude lo tradirono:
<<... alter in destinato iam ante animo latebris subsevit, alter per vada
nota Metaurum flumen tranavit>>. ( T.L.) dopo aver camminato per 8 km su
lastrada gallica , giunto in localtà ora della Madonna del Divin Amore , per
inganno delle guide, l'esercito fu sviato dalla strada del guado di S'
Angelo e fu abbandonato in mezzo ai campi nel buio della notte << illunem
nacti per rura tacentia noctem accelerant >> Silio Italico- lib. XI pag.
322.<<...ita desertum ab ducibus, agmen primo per agros palatur>>( T.
L.).Asdrubale abbandonato dalle guide ,fece rallentare il cammino e comandò
di discendere il fiume, ove trovare un passo alla prima luce del
giorno.Tiraboschi assicura che sono scesi al fiume << là dove ora è il
molino di <<Cerbara>>  camminando per 5 km, in mezzo ai campi.Nel buio della
notte illune, in mezzo ai campi, alcuni disertarono,<< ...fessique aliquot
somno ac vigiliis sternunt corpora passim atque infrequentia  relinquunt
signa >>.(T. L.)il fiume non è guadabile per le paludi e poi per le ripe
alte. << Ille per loca palustria ripasque fluminis vada carentis cum errore
abiens non multum processit >>. (Appiano, de bello Hann. 52).Per circa 8km
camminarono lungo il fiume senza trovare un guado.<<Sed cum quantum mare
abscedebat, tanto altioribus coercentibus amnem ripis non invenerit vada
ripa fluminis signa ferri iubet et per tortuosiamnis sinus   flexusque cum
errorem  volvens haud  multum processisset>> (T. L). In questa curva, anzi
in questa grande sacca, Asdrubale  fu raggiunto dai Romani:<<...diem terendo
spatium dedit ad insequendum sese hosti>>. Questa sacca del Metauro è unica
in tutto il suo corso da non lasciar alcun dubbio  che proprio qui ha
perduto tempo e qui è stato raggiunto dai Romani, dove il Metauro gira le
ripe sinuosamente e dopo un breve cerchio ( la sacca ) riporta le acque allo
stesso punto, quando ancora  non  si trova segno di guado .<< Nam qua
curvatus sinuosis flexibus amnis - obliquat ripas , refluxuoque per aspera
lapsu-- in sese   redit, hac, casso ducente labore - exiguum involvunt
frustatis gressibus orbem -inque errore  viae tenebrarum munus adeptum ... e
col favore delle ombre li aggira in breve spazio ricalcando le segnate orme;
che dove si volge in curvi seni il fiume e le alte ripe schermo facendo al
rigonfiar dell' onde , gli sforzano piegar per aspro colle ver se stesso
tornando...(Silio Italico ,lib.XV.p. 322). Asdrubale vistosi raggiunto dai
Romani non pensò più alla ricerca del guado  per evitare la battaglia ,ma
fece arrestare il cammino  per mettere l'esercito su la difesa sopra il
monticello presso le ripe del fiume.<<...et iam omisso  itinere, quod fugae
simile erat ,castra metari Poenus in tumolo supra fluminis ripam vellet,
advenit Livius peditum omnibus copiis>>.(T.L.). Asdrubale si è mosso dal
Cesano nell'oscurità alle nove di sera << Itaque militibus  itinere
denuntiato ,noctu descessit.>> Zanara) ; ma i Romani si sono mossi per
inseguirlo solo  alla luce del giorno seguente. << Id consules ex tumultu
suspicati, non tamen propter tenebras se statim   commoverunt, sed sub
auroram equitibus ed eum persequendum  praemissis, ipsi subsecuti.>> E
Appiano ha scritto:<< sub primam lucem romani palatos et vigiliis laboreque
fessos adsecuti, dum in ordine eunt illi,aciemque adhuc instruunt, pleroque
cum suis ducibus interfecerunt>>. La cavalleria romana  ha raggiunto il
nemico al levar del sole, poi sono venuti i veliti  e quindi il console
Livio con tutte le fanterie .<< Ad  conserendum  extemplo proelium
instructis armatisque sed  ubi omnes  copias  coniunxerunt directaque acies
est>>.T.L. La sinistra cartaginese era tenuta dai Galli; i Liguri erano al
centro e gli Spagnoli tenevano la destra.La sinistra romana era comandata
dal console Livio, la destra dal console C. Nerone e al centro fu posto il
pretore  Lucio Porzio Licinio. La sinstra cartaginese tenuta dai Galli era
difesa da un colle che si avanzava nel piano, il quale per natura sua
impediva l'assalto di fronte e di fianco.<< dextera omnis acies extra
proelium eminens cessabat...Gallos prominens collis tegebat>>.T.L. Claudio
Nerone non potendo far nulla contro i Galli , prese una schiera dei suoi più
forti e tentò di aggirare la destra nemica .Per prendere il nemico di fianco
non passò dietro altri colli, ma alle spalle dei combattenti, sui margini
della battaglia<< post aciem >> e di propria iniziativa all'impensata di
tutti.<<etiam suis inopinantibus>>.  In poche ore si sono decise le sorti
della battaglia.<<Et iam diei meridiem erat sitisque et calor hiantes
coedendos capiendosque praebebat... Quinquaginta sex milia hostium occisa,
capta quinque milia et quadringenti...octo ferme milia Romanorum sociorumque
occisa... quin supersint aliqui nuntiiet hostium cladis  et nostrae
virtutis>. T. L. A mezzzogiorno la sorte di Cartagine  era fatalmente
segnata: Asdrubale era ucciso e l'esercito annientato. La battaglia era
avvenuta sopra un colle su le ripe del fiume e il massacro dei Cartaginesi
sul fiume stesso.<< Iamque per extensos alterna strage virorum corpora fusa
iacent campos demersaque in undam iunxerunt cumulo crescente cadavera
ripas>>. Silvio Italico)Il cumulo dei morti nell'alveo del fiume era tanto,
da congiungere le sponde opposte e le acque rosseggiavano di sangue.
<<...improbus ut rubeat barchina clade Metaurum>>.( S.Appolinare  Sidonio )
La lotta, la resistenza cartaginese si è mantenuta  per più ore. Se la
battaglia fu decisa in favore dei Romani prima di mezzogiorno, deve aver
avuto inizio verso le 8. Prima dello scontro si sono ordinate le schiere dei
combattenti;quindi il console Livio ha dovuto trovarsi  al colle della
battaglia prima delle 7.  Le fanterie romane si sono mosse dagli
accampamenti sul Cesano alla  prima luce del giorno, circa le ore 3, e sono
giunte al colle del combattimento prima delle ore 7, ricoprendo la distanza
dal Cesano al colle in 4 ore. Un esercito che cammina in ordine di battaglia
sapendo  di avere innanzi a sè un nemico audacissimo e terribile, non può
fare più di 4 km orari. Quindi la massima distanza fra il Cesano e il colle
glorioso non può essere  superiore ai I6 km. e solo su questo raggio si può
trovare il colle. A questa precisa distanza dagli  accampamenti sul Cesano,
sopra la più grande curva del Metauro, ove << in sese redit>> e prima del
guado di Serrungarina si trova il colle dei Rossi, che ha tutte le
caratteristiche del colle liviano. Su questo colle si trovano moltissime
tombe e ossari, tanto che la chiesina che ivi si trova è detta<< S. Oliviero
ad tumbas>> come è scritto nella sala delle carte  geografiche in Vaticano.
Per contrastare, per negare che il colle dei Rossi sia stato teatro della
grande battaglia, è necessario annientare la storia,è necessario provare che
<< smettere il cammino>> di Tito  Livio e << sostare la fuga >>  di Silio I.
significa correre, anzi << accentuare la fuga per più ore >>, ma ciò è
assurdo. E' dunque provato che im monte dei Rossi fu teatro della Battaglia
del Metauro.  Prof. Gherardo Rossi
: " ... il console Nerone, che fece la impareggiabile marcia onde


Se t'interessa ho scaricato 58 kb in pdf in cui è spiegato e mostrato con
disegni il susseguirsi degli avvenimenti della battaglia del metauro. Mi
avvisi e ti spedisco il tutto.
Ball

 Non porterò mica "sfiga postuma"??
Voglio credere prorpio di no.
Ciao pilota
Lorenzo

ma comprendo il tuo "esser fazioso"
Piu' che la battaglia, dove Asdrubale si dimostro' un ottimo
comandante, il vero capolavoro e' l'incredibile inganno che Nerone
gioco' ad Annibale.
Credo che molti appassionati di Napoleone ritengano quasi piu'
interessanti le preparazioni delle battaglie che le battaglie in
quanto tali.
Un grande condottiero vince ancora prima di giungere sul campo di
battaglia, Austerlitz docet.
--
[Martuzzi Pierluigi]

 battaglia, Austerlitz docet.
Indiscutibilmente si.
Insomma Pierluigi sei preparatissimo e puntalissimo.
Dal momento che tu hai sotto mano Creasy vorrei proporti due battaglie del
medioevo e dell'antichità periodi che mi sembra tu prediliga:
Hastings e Siracusa.
La prima la conosco molto bene (non mi sembra però che ci fossero barricate
sulla collina sassone come scrive Creasy) avendone trovato moltissimi
resoconti. L'altra la conosco poco o nulla dal momento che lessi solo quel
resoconto.
Oppure possiamo rimanere sulle bataglie della II guerra punica.
A te la scelta Pierluigi
Saluti
Lorenzo

 wrote in message
bteuktomrs0bp0ack...@4ax.com...
: ILThu, 12 Jul 2001 13:48:23 GMT, "Lorenzo" <ti.pia...@spammare.eh>
: scrisse:
: Piu' che la battaglia, dove Asdrubale si dimostro' un ottimo
: comandante, il vero capolavoro e' l'incredibile inganno che Nerone
: gioco' ad Annibale.
Mi tocca...argh...convenirne...accidenti che fatica dirlo...:)
: Credo che molti appassionati di Napoleone ritengano quasi piu'
: interessanti le preparazioni delle battaglie che le battaglie in
: quanto tali.
: Un grande condottiero vince ancora prima di giungere sul campo di
: battaglia, Austerlitz docet.
Concordo pienamente.
Ball
[Elefans volitans]
: --
: [Martuzzi Pierluigi]

Lorenzo <ti.pia...@spammare.eh> wrote in message
YlG37.60975$q77.5...@news2.tin.it...
: Naturalmente seguo altri moventi non coincidono quindi le nostre
rispettive
: simpatie.
E mi lasci cosě, senza darmi notizia di qualche tua preferenza???
Ma guarda te e poi ti lamenti che sono coinciso e non saluto...:)
Ball

 Ma guarda te e poi ti lamenti che sono coinciso e non saluto...:)
Hai ragine cartaginese.
Non si abbandonano cosě a bocca asciutta
 gli amici cartaginesi come fecero i macedoni.
Rispondo alle guerre che mi hai elencato aggiungendo i romani
dell'impero.:-D
Iliade
Preferisco gli Achei e soprattutto il povero Agamennone, Achille mi č
simpatico meno.
Ma non ho una grande preferenza per gli "Achei" prediligo e scelsi dal 1978
alcuni eroi:
Enea, Agamennone, Ulisse, Diomede, Aiace Telamonio, Sarpedonte, Glauco,
Filottete, Pandaro, Deifobo, Euforbo, Patroclo, Aiace d'Oileo, Ettore, Ida,
Ascafalo, Acmante, Piritňo, Nicia, Priamo, Eurialo.
Non gradisco
Paride, Achille, Pirro, Menelao.
Romani e loro nemici
Preferisco:
Costantino, Ottaviano, Ezio, Diocleziano, Aureliano, Claudio II il gotico,
Sapore, Cesare, Vercingetorige, Pompeo Magno, Antonio, Sesto Pompeo,
Afranio, Petreio, Licinio, Giustiniano, Costanzo II, Civile, Vespasiano,
Tito, Alarico, Fritigern, Surena, Sertorio, Severo, Nigro etc.
non gradisco
Bruto, Cassio, Galerio, Massenzio, Magno Magnezio, Albino, Crasso, Pacoro,
Q. Labieno partico, T. Labieno, Severo (del 305), Costantino II, Costante,
Costantini III, Valentiniano III, Valente, Graziano, Stilicone, Onorio,
Bonifacio etc.
nord e sud
?
Guerre napoleoniche
Preferisco
Massena, il vecchi Bluche, Swartzenberg, Lannes,St-Maurice, Druot, Soult,
Lassalle, Dessaix, St-Cyr, Gneisenau, Radetzky, Mortier, Eugenio, Gudin,
Wellesley (messieur de villainton), Nansouty, Klenau, Platov, Picton, Carlo,
Bulow,Ney, Bragation, Bennigsen etc.
non gradisco
Bernadotte, Marmont, Bessieres, Junot, Poniatowski, Yermolov, Wittigstein,
Kutuzow, Langeron, Zach, Wurmser, Costantino, Paget, Doctorov, Hoenloe,
Brunswick, Kamenkoi, Orange (il prussiano), etc.
Guerra mondiale
preferisco
Lindeman, Rommel, Ike, Patton, Zukov, Marshall (l'ammiraglio), Manstein,
Guderian, Patton, Cunningham, Tovey, Bradley, De Gaulle, Nimitz, Spruance,
(l'ammiragliogiapponese di Savo , sigh non ricordo il suo nome), Prien,
Urquart, Taylor o
Gavin (insomma mister jumping Jim), Model, Monteufel, Paiper, etc.
non gradisco
Lutjens, Montgomery, Goering, Nagumo ,Yamamoto, Halsey, Iachino, Campioni,
Graziani, Badoglio, Cavagnari, Bombastico (nome: Bastico), il Duca degli
Abbruzzi, Jodl, Donitz, Raeder, Alexander, etc.
Insomma come avrai capito non preferisco né "vincenti" né "perdenti",
ma "uomini" non "nazioni".
Napoleone naturalmente e immancabilmente č un "mostro" inarrivabile
professionalmente
quanto "umanamente" č sicuramente uno s.....o, un grande s.....o.
Quindi non č proprio un simpaticone.
Ti saluto cartaginese.
Lorenzo

Oppure possiamo rimanere sulle bataglie della II guerra punica.
Grazie dei complimenti, che fanno sempre piacere.
Personalmente opterei per parlare della battaglia di Siracusa per
moltissimi motivi:
I) Giochiamo in casa.
II) Abbiamo la fortuna di avere nel NG Marco S che ci puo' dare una
mano per quello che riguarda la parte navale, ed introdurre un
discorso che non sento quasi mai, ossia dell'importanza della
logistica, dove IMVHO il dominio dei mari fa da padrone.
Parliamo di trasportare intere armate, equipaggiamenti, rifornimenti a
distanze per allora incredibili.
III) Visto che parlavamo di persone "oscurate" dalla fama di loro
omonimi, possiamo parlare di uno dei comandanti Ateniesi piu'  in
gamba, ossia Demostene.
IV) Se qualche Siracusano legge il NG e vuol dire la sua, sarebbe
gradito.
V) Hastings ormai ha una mole incredibile di documentazione.
VI) Coccatevi questa citazione di Arnold:
"I Romani non seppero, ne' avrebbero potuto sapere, quanto
profondamente la grandezza della loro prosperita' loro ed il fatto di
tutto il mondo occidentale fossero implicati nella distruzione della
flotta ateniese nel porto di Siracusa.
Se questa grande spedizione fosse riuscita vittoriosa, le energie
della Grecia, per tutto il secolo ricco di eventi che doveva seguire,
avrebbero trovato il loro campo in Occidente non meno che in Oriente:
la Grecia e non Roma probabilmente avrebbe conquistato Cartagine: il
greco invece del latino sarebbe ai giorni nostri, probabilmente,
l'elemento principale delle lingue di Spagna, Francia, Italia, e le
leggi di Atene, piuttosto che quelle di Roma, sarebbero il fondamento
della legislazione del mondo civile".
Non basta?
Allora ci aggiungo anche una bellissima citazione del Creasy:
"Come Napoleone, indicando da Monte Couer-de-Lion la citta' di S.
Giovanni d'Acri, diceva al suo Stato Maggiore che la presa di quella
citta' decideva del suo destino e cambierebbe la faccia del mondo,
cosi gli ufficiali ateniesi dalle alture dell'Epipoli devono aver
guardato verso Siracusa, e sentito che con la sua capitolazione, tutte
le potenze conosciute del mondo sarebbero cadute innanzi a loro"
--
[Martuzzi Pierluigi]

 le potenze conosciute del mondo sarebbero cadute innanzi a loro"
Yes, sir.
Molto bene. C'è una cosa che voglio dirvi, prima di cominciare, non ho
"fonti alla mano" quindi posso cotribuire esclusivamente profondendo le mie
conoscenze "a memoria" e le mie conoscenze in generale riguardo alla guerra
antica.
Se vi è sufficiente sono contento perché di più ora non posso prorpio fare
(sigh!) essendo sfornito "di mezzi".
Per "ridurre l'entropia" (come dice il gentleman) propongo di aprire un
altro post.
Dal momento che in quel post il maestro sarai tu, Pierluigi, quest'onore
spetta a te.
Per non abbandonarti del tutto almeno ti presento un'ipotesi di titolo:
"Syracusae: l'estremo azzardo".
Prometto di illustrarvi almeno perché alcune città antiche al tempo di Roma
avevano un nome plurale (es. Syracusae) e non singlore (es. Massilia),
questo sarà il mio primo contributo.
Saluto i peloponnesiaci
Lorenzo

Ball wrote:

Ti posso proporre per l'arruolamento nella US NAVY? :)
ciao
Sergio

 pensa al Console? Cosi' va il mondo."
Eh, lo so: pensano tutti a me! Ma che ci vuoi fare? :-)
Acc: sono stato via una settimana e avete aperto un dibattito sul mio
nome...
Non posso allontanarmi un attimo... :-)
Ciao
Nerone

 wrote in message 9j27n8$ash$1...@nreadA.inwind.it...
: Acc: sono stato via una settimana e avete aperto un dibattito sul mio

:
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