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Titolo: Tanto per cambiare: mettiamo che una potenza x

Voglia infliggere un attacco nucleare countervalue (cioè rivolto alla
distruzione del potenziale industriale ed alla decimazione della popolazione
civile) agli Stati Uniti... Quante testate nucleari dovrebbe lanciare? E
magari, anche  quanta potenza distuttiva in MT occorrerebbe? Qualcuno sa
dirmelo? Ad esempio una potenza nucleare media come la Francia o la Cina e
l'Inghilterra potrebbe distruggere totalmente gli USA con un attacco?
2° Cosa: l'argomento degli icbm costruiti con criteri di bassa osservabilità
mi stuzzica... sarà possibile? Inoltre sarà possibile ridurre il tempo di
volo di un icbm rispetto ai circa 30 minuti attuali per un volo di 10000 km
circa? Rendendolo così un strumento molto più letale e meno passibile di
rappresaglia nemica di quanto lo sia ora ?


Qui continuiamo a trattare megatoni come noccioline, sinceramente sono 
un po' preoccupato, ma ti darò una risposta per amore di discussione.
Secondo me una stima potrebbe essere fatta così: prendi la popolazione 
residente in città maggiori di 100000 abitanti, dividi per 100000 (che 
immaginiamo essere i morti causabili da una testata "media" diciamo sui 
500 kt) e moltiplica per due (perchè contro ogni obiettivo tiriamo due 
testate).
Problema: se lo intendi come attacco di sorpresa, è completamente 
insensato, perchè ti espone alla devastazione totale in risposta, dato 
che non tocca se non marginalmente le forze strategiche dell' 
avversario; se lo intendi come attacco di rappresaglia, è da aspettarsi 
che i tuoi asset strategici o almeno buona parte di essi (SSBN in 
particolare) siano già stati distrutti prima del lancio, aumentando 
ulteriormente il numero di vettori necessari.
Riguardo alla seconda parte, secondo me le risposte sono no e no. Uno, 
perchè non puoi nascondere nè la traccia IR del lancio e della 
propulsione, nè quella delle MIRV in rientro (al massimo puoi confondere 
le acque con le esche nella fase intermedia, ma nel rientro non funziona 
perchè i pesi sono diversi); due, perchè le leggi della fisica sono 
quello che sono e il tempo di una traiettoria balistica non lo puoi 
modificare più di tanto.
Ciao ciao,
Ander

 civile) agli Stati Uniti... Quante testate nucleari dovrebbe lanciare?
Una sola testata su Wall Street.
Indifferente la potenza, anche pochi kiloton.
Il giorno dopo il dollaro vale quanto un foglio di carta igienica usato e
gli USA sono in ginocchio.
Saluti                Meneldil

 gli USA sono in ginocchio.
Vero.
Il giorno dopo ancora si scopre qual è il paese che ha prodotto il 
materiale fissile usato per l' attacco. Un' ora dopo quel paese scompare 
dalle mappe.
Meglio che certi scenari non si concretizzino, eh?
Ander


Boh aspetto Amedeo che mi pare più preparato su ste cose (senza voler
togliere nulla a te....)

 togliere nulla a te....)
Liberissimo, ma non puoi nascondere una traccia termica di qualcosa che 
si muove attraverso l' aria a quella velocità (MIRV) nè tantomeno di una 
combustione di un razzo (fase di propulsione). Per quanto riguarda la 
velocità, basta aver dato Fisica I per capire come funziona una 
traiettoria balistica... Beh, magari esagero, cmq non puoi accorciarla 
più di tanto, a meno di non renderla più bassa (ricordi il famoso lancio 
a depressione del sottomarino di cui si parlava) e quindi più breve.
Ciao, Ander

 parlava) e quindi più breve. Ciao, Ander
Invece mi pare di aver letto che il midgetman fosse un missile molto
"veloce" così come il Pershing 2 (tempo di reazione 5 minuti e anche
meno...)

 ha scritto nel messaggio
news:baaom4$q624l$2...@ID-140483.news.dfncis.de...

Purtroppo mi vedo costretto a dire....aspetta e vedrai :((((
bye

 combustione di un razzo (fase di propulsione). 
Forse basando le testate in orbita, dando loro una conformazione stealth e
facendole rientrare, con un impulso iniziale minimo lungo un'orbita di
rientro non troppo *ripida*...
Ancora meglio come arma definitiva: bolidi con conformazione stealth
basati in orbita privi di qualsivoglia testata che basino il loro effetto
distruttivo sulla mera energia cinetica derivante dall'impatto. Certo,
spedire oggetti pesanti in su per il pozzo gravitazionale sarebbe molto
costoso, ma producendoli con fabbriche automatiche sulla Luna potresti
ovviare al problema. 
Ciao
Ale
P.S. Dato che ormai si parla di fantascienza tantovale...
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it


Ehi ehi restiamo coi piedi per terra... Non dico mica di fare missili icbm
invisibili, giusto qualcosa per confondere i sistemi di avvistamento e
magari di intercettazione...

 Ehi ehi restiamo coi piedi per terra... 
Protesto, il mio progetto e' tanto poco plausibile quanto gli scenari di
morte&distruzione nucleare che evochi in continuazione.
Ciao
Ale


 meno...)
Certo che il Pershing ha temi di reazione molto minori, è la gittata che 
è diversa! Lanciandolo da più vicino, arriva prima, direi che è 
lapalissiano :-) Guarda, tu puoi certamente variare la velocità 
iniziale, quindi il tempo di propulsione, che è in effetti anche la fase 
in cui il missile è più vulnerabile; ed è già un buon risultato. Però la 
traiettoria balistica dipende dalla forza di gravità, perciò...
Ander

 Ciao
Insomma a la guerre come a la guerre no? A parte tutto... non penso che sia
oppurtuno bandire il discorso armi nucleari e strategiche da questo NG...
Questi scenari fino a 15 anni fà erano pane quotidiano e non è detto che non
tornino ad esserlo... Volevi che mettessi la Russia al posto degli USA?
Potrei... ma prendo gli USA perchè sono un esempio di grande paese
occidentale (e io sono occidentale) mentre lo stesso non potrei dire della
Russia o della Cina

>un'orbita di rientro non troppo *ripida*...
Guardate che la traiettoria di rientro (e non "orbita") non puň variare 
piů di, mi pare, uno o due gradi, altrimenti l' oggetto a) brucia b) 
rimbalza a seconda che sia troppo o poco ripida. Per quanto riguarda il 
materiale, le MIRV sono fatte di U238, che fornisce il terzo stadio 
della reazione nucleare (diventando Pu239 per il bombardamento di 
neutroni e fissionando a sua volta); il 238 č molto denso, e ben 
radarabile. Variarne la forma non č piů di tanto possibile, per via del 
discorso dell' attrito, ecc... Vedrei meglio un sistema volto a 
confondere le difese nemiche con esplosione ripetute ad alta quota cosě 
da accecare gli eventuali intercettori, radar, ecc...
Ander

 morte&distruzione nucleare che evochi in continuazione.
Beh, leggevo anche di una gigantesca catapulta per scaraventare testate 
da un continente all' altro... Si trova di tutto in giro per il web :-)


Cioè dici che il rivestimento esterno degli RV è in uranio?? Non lo sapevo
mica... ma sei sicuro? Non è roba futuristica??

 il web :-)
O_____O E quanto sarebbe grossa? peggio del supercannone di Saddamiana
memoria ;^^
-- 
Halman

 mica... ma sei sicuro? Non è roba futuristica??
Beh, non ricordo dove l' avevo letto, può essere il Jane's come Clancy, 
però cosa c'è di strano? Dovendolo fare di qualcosa, perchè non in U? E' 
più resistente dell' acciaio. Per di più c'è il discorso del terzo 
stadio che ti dicevo in precedenza, cioè l' involucro partecipa alla 
reazione:
Primo stadio: fissione, causata da un nucleo di Pu compresso
Secondo: fusione, che si avvale delle temperature del primario per unire 
atomi leggeri
Terzo: i neutroni del primario e secondario trasformano l' U in Pu, che 
dà un ulteriore contributo alla fissione
A me sembra una soluzione elegante (nel senso ingegneristico).
Ciao,
Ander

 memoria ;^^
Non quanto pensi, mi pare fosse una cosa elettromagnetica. Un concetto 
interessante.
Ander

 da accecare gli eventuali intercettori, radar, ecc...
Le esplosioni sono obsolete: il futuro sono gli ORW-S :D
Ciao
Ale


 Clancy, perň cosa c'č di strano?
Su clancy me lo ricordo.... era quel libro sulla guerra contro il Giappone
("debito d'onore" o qualcosa del genere)

 ("debito d'onore" o qualcosa del genere)
Bravo, mi sa che hai ragione. Cmq il concetto ingegneristicamente non fa 
una piega. Tra le altre cose l' U resiste molto bene al calore, e se 
proprio devi farlo, perchè non farlo di qualcosa che contribuisce alla 
potenza dell' ordigno?

 interessante.
Da come l'avevi detta mi ero immaginato un megacatapultone che neanche Will
E. Coyote ha mai usato ;P
-- 
Halman

 Le esplosioni sono obsolete: il futuro sono gli ORW-S :D
Questo mi ricorda i kinetic strike di Harringtoniana memoria... E chi 
capisce questo vuol dire che di sci-fi ne legge davvero tanta :-)
Ander


Peccato che l'U costi molto... insomma rivestilo di diamanti a sto punto :P

 E. Coyote ha mai usato ;P
Hehe. Beh, se la guerra fosse cosě, sarebbe tanto di guadagnato per 
tutti. :-)
Ciao, Ander

> Peccato che l'U costi molto... insomma rivestilo di diamanti a sto punto :P
Piano. L' U235 costa molto, perchè devi estrarlo con centrifugazione e 
altre amenità dall' ammasso di U, ma il 238 è abbastanza comune, e dato 
che cmq lo ottieni quando separi il 235 dal resto (che è quasi tutto 
238), che te ne fai? O lo impoverisci e lo usi per i tank, o lo metti 
nelle mirv :-)
Ander

 capisce questo vuol dire che di sci-fi ne legge davvero tanta :-)
Diciamo che ne ho letta la mia parte e che mi piacciono le donne in
uniforme :)
ciao
Ale
P.S. Comunque non mi ispiravo ad Honor Harrington ma ad un romanzo letto
almeno 15 anni fa del quale non ricordo ne titolo ne autore :)



Almeno ci si potrebbe ridere di gusto ;P
-- 
Halman

 capisce questo vuol dire che di sci-fi ne legge davvero tanta :-)
Vuoi dire, credo, i "cee-fractional strikes". I kinetic strikes, che io
ricorsi, sono nella serie Starfire (stesso autore), non nella saga di
Honor Harrington... - oppure ricordo male, che non mi dispiacerebbe, una
scusa per rileggermi tutto il malloppo e' sempre benvenuta :)
-- 
If a child looks like his father, that's heredity.
If he looks like a neighbour, that's environment.

 gli USA sono in ginocchio.
Anche questo e' vero e valido.
Pero' sono poche le potenze colla mentalità guevariana del "mirare al 
Quartiere Generale"
Piu' probabile che un /bin/laden qualsiasi abbia quest' idea (ma /bin/laden 
non ha l' intelligenza e la forma mentis necessarie per sviluppare un  
piano del genere.
Saluti
-- 
Dottor Piergiorgio d' Errico-Storico militare e Navale
Niitakayama Nobore ichi ni rei ya

 sviluppare un piano del genere.
Beh insomma intelligenza deve averne a bizzeffe.... Anche fortuna

 ha
scritto:

ok... allora esplode una bomba atomica in una grande città americana le
forze americane a quel punto decidono di eliminare tutti i possibili
aggressori (potenziali almeno) e allora lanciano un attacco con missili
strategici verso korea del nord e iran, che vuoi farci non puoi pensare che
si becchino una bomba atomica in casa senza nuclearizzare qualcuno... il
presidente che lo facesse non verrebbe rieletto...
La cina vede arrivare i missili destinati alla korea del nord e pensa siano
diretti verso di loro... ovviamente non si fidano delle assicurazioni
americane.
I cinesi preparano i siti al lancio per precauzione (magari l'avrebbero
fatto anche senza vederli arrivare anche solo alla notizia dell'esplosione
negli usa), i satelliti americani si avvedono di ciò e sicuri che stiano per
lanciare decidono di lanciare prima dei cinesi.
L'area asiatica è sconvolta e gli usa lo stesso ma con il potenziale
strategico praticamente intatto da parte americana.
La radioattività nell'aria raggiunge livelli enormi.
Un sottomarino russo, che incidentalmente da qualche giorno non riusciva a
mettersi in contatto con la propria base, rileva la radioattività
nell'aria... fanno 2 + 2 e decidono che le ragioni delle mancate
comunicazioni sono dovute ad un attacco alle proprie basi di partenza ed ai
centri nevralgici russi... era un guasto del sistema di comunicazioni.
Insomma, lanciano i missili contro l'europa occidentale e contro gli usa (i
bersagli a tiro dalla loro area di pattugliamento).
Tutti ormai vedono i missili in volo e nel dubbio lanciano i propri contro
tutti.
Fine della storia... la nostra... come esseri umani.
rgrds
Sun Tsu
PS tutte le esercitazioni nel periodo della guerra fredda finivano
praticamente così... ecco perchè erano una palla... morivano tutti
--------------------------------
Inviato via 
http://usenet.libero.it

 praticamente cosě... ecco perchč erano una palla... morivano tutti
Hai dimenticato il rot13! (questa la capisce solo chi frequanta IAC) ;P
-- 
Halman

 Beh insomma intelligenza deve averne a bizzeffe.... Anche fortuna
Non mi sembra.
L' attività di /bin/laden dopo il 9/11 dimostra che ha clamorosamente perso 
l' iniziativa (Che per un' organizzazione guerrigliera, o terroristica se 
preferite, e' la peggiore cosa che puo' accadere.....
I recenti attentatim difatti sono, cosi' per dire, "giocati in casa" e tutto 
sommato sono stati più che altro fratricidi (Difatti sono morti più 
musulmani che stranieri.....)
Pare che la strategia di fondo sia quella di minare i governi musulmani, 
evidentemente collo scopo di allargate il retroterra.
Saluti,


 Saluti,
Elencami gli attentati che Al qaeda ha compiuto al di fuori di paesi
messulmani... A perte il WTC... nemmeno uno... Non farti influenzare dalla
propaganda Yankee. Questi attentati hanno lo spessore di quelli alle
ambasciate statunitensi in Kenya e Tanzania

 Saluti                Meneldil
se ne fanno un film, di questi tempi arrestano il regista...
-- 
Winter.
Tessera #9 comitato anti-pennivendoli
Tessera #0 Materazzi il giustiziere

 messulmani... A perte il WTC... nemmeno uno... Non farti influenzare dalla
La tua osservazione č coirretta, ma personalmente penso che faccia piů male 
agli USA venire colpiti nel loro territorio che subire attentati esterni.
POi, penso che non subuisco la propaganda yankee.


 attentati esterni.
Guarda che Bin Laden non aspira di certo a distruggere gli USA vuole solo
destabilizzare l'islam moderato per far trionfare i radicali islamici come
lui... Per far questo deve allontanare l'America da quei regimi (in
particolare dall'Arabia)


 particolare dall'Arabia)
Ed in questa logica come si inserisce la distruzione del WTC ?
Saluti.



classico della fantascenza eh! quella della colonia lunare che si voleva
affrancare dalla terra ed utilizzava le catapulte per l'invio dei minerali
sulla terra modificate per colpire gli obbiettivi terresteri....
bello, devo averlo ancora da qualche parte
Giovanni

 Saluti.
Beh insomma basta vedere la fiammata d'odio antislamico che ha investito
l'occidente (qui in Italia guidata dalla Fallaci...). Bin Laden vuole
scavare un solco tra islam medioevale e modernità occidentale...

 P.S. Dato che ormai si parla di fantascienza tantovale...
Infatti l'idea è di Heinlein, se non sbaglio.
Comunque oramai qui la storia militare è OT.
Meno male che mi piace la fantascienza !!

 dalle mappe.
e se poi viene fuori che si trattava di Pu del DoE proveniente dal
reattore numero 4 dell'impianto di Savannah River, "rubato" dalla CIA e
passato agli israeliani che se lo sono perso da qualche parte nel deserto
del Sinai?
ciao

 ha scritto nel messaggio
news:babens$r5akc$1...@ID-45535.news.dfncis.de...

La Luna è una severa maestra di Heinlein, appunto.
Ciao
Gianfranco

 La Luna è una severa maestra di Heinlein, appunto.
Si, giusto, con il cannone EM, un bellissimo romanzo. Ma non pensavo a
quello, pensavo ad uno apparso su Urania un 15ina di anni fa dove la
terra e' ormai esaurita e ridotta ad una colonia delle stazioni
orbitanti in orbita geostazionaria ma queste si scontrano in una guerra
d'indipendenza con colonie piu' lontane.
ciao
Ale
-- 
''If being an eagle is such a good idea, why are there so few of them?''
Wally

 scusa per rileggermi tutto il malloppo e' sempre benvenuta :)
I cee-fractional strikes sono gli attacchi con missili lanciati su 
traiettorie non guidate a velocità prossime a quelle della luce dall' 
esterno di un sistema di pianeti. Io intendevo proprio kinetic strikes. 
Se ti ricordi, gli attacchi nucleari sui pianeti sono vietati per un 
trattato con la lega solariana, perciò bombardano cineticamente. Ti 
faccio un esempio, ad un certo punto c'è una ribellione su New Haven 
contro quelli che avevano preso il potere (quelli tipo giacobini) e l' 
ammiraglio-donna che comanda la flotta nel sistema con la sua nave 
bombarda, appunto cineticamente, la capitale (facendo "solo" qualche 
milione di morti) e poi viene cooptata nella giunta che governa la 
Repubblica. Deve essere all' incirca nel quarto-quinto-sesto libro, nei 
primi capitoli. Cmq basta che cerchi su Google "Honorverse CD" e poi dai 
un' occhiata... Ciao!

 del Sinai?
Mi sa che hai letto troppo Tom Clancy ;-)

 piano del genere.
Visto che sei unixiano/linuxiano, un po' di tempo fa girava questa sig:
rm -rf /bin/laden
;-)

 gli USA sono in ginocchio.
Esatto; e niente 'lanci': mine nucleari brillate al suolo e importate in 
USA attraverso comunissimi canali commerciali (porti, containers) ed 
eventualmente assemblate in loco. Magari più di una, mettici anche 
Washington, Los Angeles e poca altra roba altamente simbolica. Non si 
capisce chi abbia sferrato l'attacco; in due settimane crolla l'intero 
tessuto civile USA, in modalità inimmaginate nel 'vero' occidente, qui, 
dove per quanto sfilacciato l'attuale tessuto sociale, siamo tutti 
preparati a un collasso industriale, istituzionale e civile da millenni 
di guerre in casa. Dopo tre mesi di impraticabilità dovuta ad una 
hobbesiana bellum omnium contra omnes tra milizie del Montana, gruppi 
millenaristi armati nell'Illinois e orde impazzite di profughi, andremo 
con gli aiuti umanitari a salvare il salvabile. Al posto della filippina 
avremo una colf di Las Vegas con tre lauree a 3 euro all'ora... Al 
secondo mese senza paga diserteranno in massa tutti i militari usa nelle 
varie basi; succederà entro il prossimo quinquennio.
:-)
M.

 americane.
certo che quando vedi alzare in volo dei missili nucleari che si
dirigono verso di te hai pure tempo di dare retta alle rassicurazioni
evve'?
 
-- 
Posted via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG


--------------------------------
Inviato via 
http://usenet.libero.it

 :)
:-)
ciao

 ammiraglio-donna che comanda la flotta nel sistema con la sua nave 
Esther McQueen, hai ragione, me l'ero scordata... gran donna - dovrebbe
essere il Napoleone dell'Honorverse :)
Non e' in uno dei romanzi, la storia della ribellione dei Levellers e'
in una delle antologie di racconti
Eugenio
P.S. L'Honorverse CD ce l'ho qui da qualche parte, era in omaggio con War
of Honor... :)
(oh, nelle condizioni di licenza c'e' scritto che e' legare ridistribuire
il materiale che c'e' sopra, anche i romanzi in formato e-book, a patto di
farlo gratis, quindi se qualcuno e' interessato...)
-- 
43rd Law of Computing:
        Anything that can go wr
fortune: Segmentation violation -- Core dumped

 farlo gratis, quindi se qualcuno e' interessato...)
L' avevo scaricato dal web a suo tempo, ma ora non c'č piů... Perň sono 
convinto che con il file sharing si trovi. E si noti che č *legale*, 
come ricordavi giustamente tu.
Ciao, Ander

 storia, visto che ho letto *solo i romanzi*? ;-)
Acc... OK, grazie, ho una scusa per rileggerli in blocco :)
Eugenio


Se gli USA decidessero di Nuclearizzare Iran e Corea del Nord non credo che
userebbero ICBM e SLBM... visto il livello delle aviazioni dei 2 paesi
basterebbero i loro B2 e B1B!
der Stürmer

der Stürmer

Ma i B1B non si era detto che non portano piu' bombe nucleari?
-- 
Halman

 La Luna è una severa maestra di Heinlein, appunto.
Praticamente un trattato per costruire un movimento rivoluzionario e fondare
una nazione.
Mirco

 > ovviare al problema.
Se a qualcuno interessa, basta che cerchi con Google
"Space+Elevator+Highlift".
Non serve arrivare fino alla Luna per prendere un sasso.
Basta prendere il controllo di una zona di mare equatoriale, a circa 1.000
km a ovest delle Galapagos.
Che ha di particolare?
E' il luogo sulla terra con meno piogge durante l'anno, meno fulmini e il
tempo più calmo possibile.
Ed è il sito individuato come prima scelta, in un documento sponsorizzato
dalla NASA, per la costruzione di una torre orbitale o elevatore spaziale.
Spesa preventivata, circa 10 miliardi di $, di cui 1 miliardo in ricerca
tecnologica e 9 in costruzione.
Tempi previsti 15 anni, di cui circa 5 di costruzione.
Anche l'ESA è interessata a partecipare.
What If:
Chi può essere in grado di distruggerlo, senza usare un attacco nucleare?
Mirco

 :-)
Spero di no.
Quando gli USA si prendono il raffreddore, l'Europa ha la polmonite;
Se gli USA si prendono una bomba atomica, l'Europa....
Mirco

 sono per Kim Il Stronz, non per te"
Ma, se i Patriot hanno un sistema che calcola "on fly" (letteralmente) il
punto di impatto di un missile, i cinesi avranno un sistema radar con un
cazzo di computer che calcola la traiettoria di un missile e il punto di
impatto.
Poi, se la Corea del Nord dovesse venire attaccata con armi nucleari, perché
usare proprio gli ICBM?
Ci sono anche i sottomarini e per la Corea direi che uno basta e avanza -- 
anzi forse basta uno o due missili del sottomarino.
Oppure ci sono i B1 e i B2 che possono sganciare un po' di missili con
testata o di bombe a caduta.
Mirco

 testata o di bombe a caduta.
Ora che i B2 arrivano sull'obiettivo, Kim Il Stronz fa in tempo a
risolvere il problema dei parcheggi a Los Angeles
inoltre se la traiettoria degli ICBM la puoi anche provare a calcolare,
non puoi farlo con la rotta di uno stormo di bombardieri
e qui il cinese inizia a preoccuparsi...
:)
ciao

 e qui il cinese inizia a preoccuparsi...
E come fa a vederli, se non compaiono sui radar? ;-)