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Titolo: Israele: perche' i kamikaze?

Rivedendo questa sera le immagini dell'ennesimo  (purtroppo) attentato
palestinese contro un autobus civile, mi sorge un interrogativo
terribile: Possibile che il fiammifero che  quasi tre anni ormai ha
fatto scoppiare la polveriera mediorientale sia   una 'provocatoria'
passeggiata di Sharon sulla spianata delle moschee? Cosa aveva di cosi'
oltraggioso passare attraverso uno spiazzo? Cosa ha generato una tale
reazione aggressiva da parte dei palestinesi? Oppure era solo un
pretesto, come ho letto su alcune fonti, per scatenare una serie di
attacchi militari palestinesi su Israele per costringere lo stato
ebraico a fare piu' concessioni all'Autorita' Palestinese?
Vi prego di illuminarmi su questo dilemma, perche' trovo assurdo
scatenare una guerra feroce solo per aver percorso un tratto di area
aperta
                                           Andrea 'Cid Highwind'

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Un risposta potrebbe essere questa:
" la pace non ha bisogno di eroi combattenti" cioč chi ha fatto la guerra o
il terrorismo funzionale alla nascita di uno stato, una volta che si
raggiunge una pace stabile diventa in genere un intralcio alla nazione che
vuole prosperare nella pace.
Enzus

Credo che rispondendoti sia difficile non entrare in un terreno politico. 
Comunque ci provo egualmente. Esistono alcuni elementi incontrovertibili 
(punti 1-4)che possono essere accettati da tutti i tipi di fede (cristiana, 
giudaica ed islamica):
1. Nel passato gli ebrei hanno goduto di un grado maggiore di tolleranza 
nelle comunita' islamiche che in quelle cristiane. Nel medio evo in Spagna 
ed a Bagdad ebrei ed islamici convivevano felicemente, mentre nel Nord 
Europa si assisteva ai "pogrom", che divennero ben tristemente famosi nella 
Germania di Hitler. 
2. Nel mondo islamico si distingue tra la Jihad e la "Jihad akbar". Mentre 
la prima mira alla protezione del popolo islamico (guerra contro gli 
infedeli), la seconda ("Jihad akbar") e' una guerra contro se stessi allo 
scopo di diventare un mussulmano perfetto. La "Jihad akbar" e' molto piu' 
diffusa della Jihad. I terroristi quindi sono una minoranza esigua nel 
mondo arabo, dove la "Jihad akbar" e' riconosciuta essere la vera guerra di 
ogni mussulmano. 
3. Il concetto di nazione o Stato, come inteso in Occidente, non appartiene 
al mondo islamico. Tutte le nazioni islamiche fanno parte della "grande 
umma", che contiene un solo popolo, una sola lingua (l'arabo scritto) ed un 
solo credo (anche se con molte interpretazioni, ad es. sunniti o sciiti). 
Le nazioni della grande umma ammettono l'esistenza di altre religioni 
all'interno delle societa' islamiche. L'unica differenza e' che "gli 
infedeli" devono pagare piu' tasse che i"fedeli". 
4. Un mussulmano non puo' combattere contro un altro mussulmano, ne' puo' 
appoggiare un estraneo contro una nazione appartenente alla grande umma. 
Infatti nel medio evo vi erano corpi militari specializzati (composti da 
"infedeli") che i sultanati usavano per combattersi tra loro ( tipo i 
mammelucchi od i giannizzeri). 
5. Quelli sopra sono i fatti. In base a questi io credo che non esista uno 
scontro tra i palestinesi e gli israeliti. Si tratta invece di uno scontro 
tra la grande umma (che usa i palestinesi) ed Israele. In effetti si 
vogliono ripristinare i rapporti tra ebrei ed islamici, che esistevano nel 
medio evo: gli ebrei sono ben accetti nelle comunita' islamiche, perche' 
rappresentano una forza produttiva, la quale deve pagare le tasse in quanto 
estranei alla grande umma. Non credo assolutamente che gli islamici 
vogliano eliminare fisicamente gli ebrei ( come e' stata spesso 
l'intenzione dei popoli cristiani), ma semplicemente escludere gli ebrei 
dalla gestione politica del territorio. 
6. Il punto di vista degli islamici e' che la convivenza tra giudaici ed 
ismailiti (gli arabi) e' stata buona per circa 1500 anni, senza che gli 
ebrei avessero un loro Stato. Quindi ritengono che l'esistenza di uno stato 
israeliano sia una anomalia della storia ( 50 anni sono una frazione 
piccolissima di 1500).  
6. Gli ebrei dal canto loro, dopo i pogrom nazisti, ritengono che 
l'esistenza di uno Stato ebraico sia una condizione necessaria per la 
sopravvivenza fisica e religiosa del loro popolo. 
7. In sostanza entrambi i popoli (quello giudaico ed islamico) sono in 
buonafede ed hanno le loro buone ragioni secondo le loro diverse 
prospettive. 
Ciao 
Francesco  

Segnalo il seguente sito che mi sembra interessante, anche se un po' 
dissacrante, ma d'altronde e' una caratteristica francese.
http://www.refractaires.org/


ciao
k.

Vabbè,questa è la storia ma il futuro?Perchè i kanikaze?Porta da qualche
parte la lotta terroristica di Hamas?Io sarei pronto a dir subito di no,Crea
solo odio e distruzione,ma un focolaio di terrorismo organizzato come quello
palestinese per me diventerà sempre più una spina nel fianco
dell'America.Prima o poi Washington dovrà fare la voce grossa con Israele,Ne
va di sempre maggiori spese d'intelligence a fronte di un'insicurezza
diffusa e di un'immagine di superpotenza sempre più "impotente".In teoria
potrebbe essere questo il gioco a cui puntano i vari Bush o Cheney.Più si
spara e più si vota repubblicano.Ma non sarei tanto sicuro che i vari
consiglieri economici,militari e soprattutto i grandi gruppi commerciali la
pensino allo stesso modo.Dopotutto un Europa amica della pace potrebbe
ricavarne buoni profitti.

 Mah... non sono mica tanto certo della buonafede di entrambi...
Per conoscenze dirette in entrambi i lati, credo fermamente che esistano 
sia palestinesi che israeliani che vogliano la pace. Piu' quelli che 
abitano la' di quelli che invece finanziano dall'esterno le parti in lotta. 

 ricavarne buoni profitti.
Mi trovo vicino alle tue opinioni. Credo che le trattative saranno lunghe, 
anche se i popoli mediterranei (italiani, greci, ciprioti) 
avrebbero, secondo il mio modesto parere, piu' capacita' diplomatiche che 
altri per fare dialogare questa gente. Non colgo nei nord europei e negli 
americani abbastanza sfumature che gli possano permettere di armonizzarsi 
con i tripli-quadrupli sensi delle parole e dei sorrisi mediorientali. 
Ciao 
Francesco 

 tutta l'umanita'.
questo indipendentemente dalle armi atomiche e batteriologiche.....
Frakkia
FIDDer #31

 abitano la' di quelli che invece finanziano dall'esterno le parti in
lotta.
Mi sa che è proprio vero.
ciao
k.

 Francesco

 
Su questo punto non mi trovi d'accordo. Si' e vero che Tamerlano era 
mussulmano, ma la sua ferocia non derivava assolutamente da questo, ma 
dalla sua appartenenza ai popoli della steppa (quali i turchi erano prima 
di stabilirsi in Turchia).
Avendo letto il libro di Ahmed Rashid, sai bene che durante il medioevo 
l'Asia centrale (dove e' nato Tamerlano) era caratterizzata da un tipo di 
islamismo assolutamente pacifico (il sufismo). 
Da parte mia ho letto un libro di antropologia e storia militare (che ho 
lasciato nella casa di vacanza, mi spiace non ricordo il titolo) che 
individuava tre tratti fondamentali della guerra: 
- il tratto organizzativo ( ad es. differenze tra Sun Zu, Von Clausewitz e 
le tattiche medio-orientali ) 
- il tipo di ethos ( la determinazione e la volonta' di uccidere)
- il tratto tecnologico ( i tipi di arma a disposizione)
Il tratto organizzativo e' fortemente influenzato dalla cultura di 
appartenenza. Ad esempio i popoli della steppa (regione indefinita tra il 
Mar Caspio, la Siberia e la Mongolia)  attaccavano i nemici per 
sterminarli, ma solo se giudicavano che il loro numero di perdite sarebbe 
stato limitato. Un altro esempio riguarda l'inlfuenza del tipo di cultura 
sulle tattiche di guerra:popolazione poco gerarchizzate al loro interno 
sono in grado di mettere in campo tattiche piu' composite (ad esempio la 
superiorita' tattica dei reparti corazzati tedeschi, rispetto  alla 
prevedibilita' delle mosse dei reparti corazzati inglesi). 
Scusa se mi sono dilungato, ma ritengo che la crudelta' di Tamerlano era 
legata al suo forte ethos guerriero in quanto uomo della steppa. Non credo 
si tratti di crudelta' legata ad aspetti di jahd minore. Anche perche' 
questa viene usata prevalentemente per difendersi (e qui si spiega 
l'ingresso del wahabbismo in Asia Centrale), perche' il vero obiettivo del 
mussulmano e' convertire gli infedeli, non ucciderli. 
Esistono invece vari scritti, che documentano il gusto di uccidere dei 
popoli della steppa. Tipo un poema che cita piu' o meno: "quale godimento 
maggiore esiste piu' che uccidere il proprio nemico, sposarne la moglie, ed 
allevare i suoi figli nell'odio del loro padre originario ?" Personalmente 
ho trovato poche cose piu' perversa di questa. 
Insomma in buona sostanza non ritengo che la civilta' islamica sia 
intrinsecamente violenta. Forse invece i maggiori stermini di massa sono 
avvenuti in campo cristiano ( vogliamo aggiungere lo sterminio degli indios 
e degli indiani americani)?
Non voglio pero' dimostrare che il cristianesimo e' peggiore dell'islam, ma 
solo che la religione in se' non c'entra nulla col conflitto israelo-
palestinese. Si tratta semplicemente di mancanza di dialogo e scarsa 
volonta' degli attuali leader politici. Pensi che in un ipotetico incontro 
Sadat e Rabin, essi non avrebbero trovato le condizioni per capirsi e fare 
la pace ? 
sito su Tamerlano 
http://www.cronologia.it/storia/biografie/gengis2.htm
Ciao Francesco  


Infatti, non č cosě, la guerra i palestinesi la preparavano da anni, quando
si sono sentiti pronti, si sono limitati a far fallire i negoziati di Camp
David, nei quali Israele era disposta a cedere Gerusalemme ed il 97% dei
territori. E poi hanno preso il primo assurdo pretesto che gli č capitato.
Ciao:
Ad'I


Ottima analisi. Finalmente vedo una corretta esposizione della situazione.
Posso solo aggiungere, che essendoci da una parte una volontà di
sottomettere, dall'altra l'anelito all'indipendenza, sto con chi combatte
per l'indipendenza, cioé con gli ebrei.
Ciao
Ad'I