Newsgroup: it.cultura.storia.militare
Titolo: Syracusae: l'estremo azzardo

Bene, parliamo della battaglia di Siracusa (413 AC).
Ingiustamente sottovalutata Siracusa e' forse la battaglia che segna
l'inizio della fine di Atene come grande potenza.
Prima di descrivere la battaglia in se, credo sia meglio spiegare la
situazione politica, economica, militare che porto' a questo.
Politica:
La prima parte della guerra del Peloponneso (431-421 AC) e' terminata
con una sostanziale patta.
In realta le ostilita' continuano in varie altre zone, principalmente
sulla costa della Tracia.
Come ogni "guerra fredda" che si rispetti molti sono gli intrighi, gli
assassini politici, le attivita' spionistiche.
La lealta', che non e' mai stata una delle virtu' preferite dei greci*
vale ancora di meno, le maggiori potenze dell'epoca: Atene e Sparta
hanno firmato una TREGUA della durata di 30 anni.
* Chi non e' d'accordo legga degli eroi greci per eccellenza, Achille,
e Ulisse in primis.
Perche' ho enfatizzato tregua?
Perche' durante il decennio di guerra entrambe le potenze e i loro
alleati erano arrivati sull'orlo di un collasso interno, che potremmo
paragonare a quello dell'europa nel 1917-18, senza pero' che nessuna
delle due avesse acquisito un vantaggio decisivo sull'altra.
Per quanto se si fosse firmata una pace da un punto di vista pratico
non sarebbe cambiato nulla (i trattati erano gia' allora chiffons de
papier) il fatto che si sia deciso di fare una tregua e' indicativo, i
due contendenti sono andati ai loro angoli a riposarsi, ma aspettano
solo il momento buono per avvinghiarsi l'uno contro l'altro.
Mentre Sparta e' un regime totalitario, Atene e' una citta'
democratica, ma occorre mettere ben in chiaro il senso di queste
parole, a Sparta il potere e' esercitato dai guerrieri, ed esserlo
vuol dire averlo meritato e continuare a meritarlo, mentre ad Atene il
cittadino ha un profondo senso civico, ma la democrazia si ferma alle
mura e gli "alleati" di Atene" sono dei veri e propri sudditi
tiranneggiati.
Un particolare e' che questa cosa e' tranquillamente ammessa dagli
ateniesi stessi, che si appellano alla "eterna legge di natura, che il
debole sia sottomesso dal forte"
Questa affermazione, molto di moda silenziosamente nel secolo scorso
e' nel I libro di Tucidide.
Economica:
Atene e' senza dubbio la citta' piu' ricca della Grecia, oltre alla
famosa flotta, dispone anche di abili mercanti, banchieri,
assicuratori (ma sei sicuro?) e di "infrastrutture" ma sopratutto di
credibilita' che la rendono potentissima.
La sua moneta NON SARA' MAI svalutata durante TUTTO il corso della
guerra del Peloponneso e varra' sempre uno staio di grano.
Ha pero' lo stesso punto debole dell'Inghilterra, dipende in maniera
assoluta dal mare, in quanto l'Attica non produce abbastanza per i
suoi bisogni, inoltre il contado e' fuori dalle mura ed e' stato
ripetutamente saccheggiato durante la guerra precedente.
Gran parte del grano che le serve proviene dal Ponto Eusino (la
Crimea), terra ricca con un solo (ma molto grosso) difetto, lo stretto
del Bosforo, sulla cui conquista si era giocata parte della partita
della guerra precedente.
Sparta, Corinto e Tebe sono regimi oligarchici, legati alla
aristocrazia terriera sono enormemente meno ricchi, si basano sulla
terra che in genere e' dura e poco fertile, molto autarchici ma
paradossalmente meno tirannici con i propri "alleati" di Atene, hanno
sofferto gravissimi danni dagli attacchi improvvisi della flotta
ateniese, molta della loro economia si basa sugli schiavi, che avranno
una tendenza alla ribellione molto minore di quella ateniese.
Militare:
Gli opliti spartani sono considerati probabilmente a ragione la
migliore fanteria pesante del mondo, ed in generale gli Ateniesi non
sono vengono considerati grandi soldati.
I comandanti ateniesi non vengono considerati moltissimo, in quanto
piu' politici che militari in senso stretto.
"Creature delle assemblee" sara' spesso la loro considerazione.
Tolto questo, la loro disciplina e' eccellente, la loro tenacia
notevole, la logistica enormemente superiore a quella altrui, inoltre
la diplomazia ateniese si dimostrera' sempre ottima.
Mi sento di dire che l'unica cosa che sia riuscita a tenere alleate
citta' tanto diverse fra loro che si odiavano dal cuore come le rivali
di Atene, si possa descrivere semplicemente: "Senza questi stronzi,
gli ateniesi ci prendono a pedate nel didietro."
Questo a livello terrestre, in campo navale il discorso e' presto
fatto, la flotta ateniese e' due gradini sopra le altre, e Sfacteria
ha spento molti fallaci entusiasmi Spartani.
Commenti e critiche ben accetti prima di passare alla prossima parte.
--
[Martuzzi Pierluigi]

 [Martuzzi Pierluigi]

 stesso!
E poi costituire una flotta in quei tempi è prorpio semplicissimo.
Luca i tuoi contributi sono sempre magnifici.
Saluti
Lorenzo

 ha spento molti fallaci entusiasmi Spartani.
La flotta in quei tempi è uno strumento di guerra non molto forte.
Anche qui ho parlato un po' con l'"accetta", non mi resta che raccontare il
mio punto di vista.
Eserciti e flotte
Cominciamo col dire che mentre nei nostri libri di storia vengono accentuate
le differenze tra le diverse poleis in  realtà esse erano molto molto
marginali.
Colossali differenze c'erano sotto il profilo politico e legislativo ma gli
eserciti e le flotte erano molto simili. Un po' più forti saranno i temibili
tebani, poi vedremo perché.
Le flotte di allora erano molto semplici da costituire infatti molto pochi
erano i marinai (25) da imbarcare, gli ufficiali (5) e i soldati (14),
invece moltissimi erano i rematori (170).
Quindi non occorreva reclutare personale specializzato (in una terra come la
grecia in cui la navigazione era uno sport nazionale), inoltre le battaglie
navali non erano molto sanguinose combattendosi presso le coste. Inoltre
tutti i greci sono buoni navigatori e non ci sono proprio difficoltà ad
improvvisare una flotta.
Basti pensare che Atene aveva solo 20 navi nel 494 e una moltitudine dieci
anni dopo.
Anche Sparta con aiuti economici appronterà la grande flotta per Egospotami.
Diversa è quindi la situazione che si ha nel periodo della vela in cui
occorre personale molto specializzato sia per navigare a vela che per tirare
cannonate.
In quell'epoca una battaglia navale perduta non ha l'effeto distruttivo di
una sconfitta terrestre, infatti l'equipaggiamento dei soldati costa un
capitale (pensate alla fabbrica di scudi del padre di Lisia) e i soldati
vanno addestrati sin da giovinetti al mestiere delle armi.
L'impatto della flotta sulla terra è scarso.
Potente è il contributo della flotta nella mobilità strategica.
Le flotte saranno fortissime nell'attacco alla terra nella prima guerra
mondile, lo sono poco nella seconda e lo erano poco nella guerre
napoleoniche; pochissimo lo sono nel V secolo.
Non siamo ancora alle flotte di Roma, nel V secolo le navi si scontrano a
colpi di sperone ma non possono quasi nulla contro gli eserciti a terra.
La forza sulla terra l'avevano gli opliti di Sparta con grossi blocchi di
truppe, 1000 per btg schierati in otto linee. Il btg (lochoi) aveva 20
compagnie da 50 uomini schierati in due linee.
Se rappresentiamo una comapagni con una X le compagnie il btg appariva così:
XXXXX
XXXXX
XXXXX
XXXXX
Questo ordinamento l'avevano a Sparta, ad Argo e ad Atene.
Tebe invece schiererà una fanteria oplitica più forte, infatti avendo più
ufficiali di alta qualità i loro btg saranno spezzati. Invece di avere dei
leviatani avranno piccoli btg di 300 uomini, con questi veloci btg che
ruotano velocemente saranno in grado di praticare quell'ordine obbliquo che
i loro connazionali non possono implementare. L'esercito tebano sarà quindi
destinato a sfasciare gli spartani e tutti gli eserciti che mostrano un
ordinamento obsoleto.
Atene non introdurrà innovazioni al suo esercito ma sarà costretta a cedere
il campo di fronte a formazioni identiche spartane, ugualmente lente e
impacciate, superiori qualitativamente.
Fanterie leggere
L'osservatore può facilmente rimanere stupito e chiedersi come sia possibile
che queste formazioni oplitiche non venissero trasformate in puntaspilli.
Innanzi tutto va detto che gli opliti venivano addestrati nella corsa delle
armi (per quanto sia possibile una "corsa"), inoltre furono introdotti i
poco efficaci ecdromi cioè quei soldati (privi di corazza) che "corressero
fuori" dalla formazione di opliti per schermagliare contro le truppe
leggere.
Soprattutto i fanti leggeri non erano un gran che, infatti appartenevano ai
peltasti i cittadini meno abbienti e subalterni; durante la guerra del
peloponneso non erano agguerriti come i cittadini opliti.
Gli psiliti non avevano uniformi ma solo abiti da contadini e sassavano "a
mano" (alcuni giavellotti e pocissime spade); contro gli opliti
occasionalmente ottenero qualche successo.
cavalleria
Gli ateniesi avevano un migliaio di cavalieri ma non erano eccellenti. Il
loro contributo è psicologio e sono come effetto simili ai cosacchi
napoleonici non essendo truppa da carica (simil Eteri).
La cavalleria tessala accompagnata da fanti leggeri addestrati sarà molto
forte molti anni dopo negli eserciti di Epaminonda.
Contingenti di arceri (sicuramente spartani) furono reclutati, ma non
essendoci grandi "cacciatori" l'arco non fu un'arma greca (per gli achei è
diverso).
Questo è un po' il quadro degli eserciti:
abbimo l'oplita che domina i campi di battaglia totalmente a causa di una
poco numerosa cavalleria e di una inadeguata fanteria leggera. Certo poi le
cose cambieranno con Epaminonda ma questa è un'altra storia.
In evidente difficoltà si trovano gli eserciti classici quando si tratta di
attaccare l'impero persiano lontano dalla costa (es."ci fermiamo a capo
Micale") ed anche quando si tenta di invadere nuove terre continentali (nove
spedizioni ateniesi fallirono miseramente nel tentativo di conquistare la
Tracia. NB i Traci, ottimi fanti leggeri, bersagliano incessantemente i
poveri opliti che gli ekdromoi tentano vanamente di vendicare).
Questa la situazione, in grandi linee, degli eserciti del 413.
Credo di aver sorpreso molti.
Infatti si tende a ragionare per estremi: la super flotta ateniese, il super
esercito spartano etc. etc.
E i tebani ? Li sottovalutano un po' tutti, sono antipatici (non si possono
fare con loro quei superficiali paragoni politici tanto cari a parte della
storiografia) e poi hanno vinto.
Se sono stato, come spesso, criptico almeno prometto di rispondere alle
vostre domande.
Saluti Lorenzo
PS come promesso vi racconto ora perché, secondo me, alcune città antiche
hanno un nome plurale.
Non credo sia difficile accorgersi che le città della Gallia hanno spesso un
nome singolare (es.Massilia) hanno infatti un'origine univoca come Roma.
Invece alcune città nascono dalla fusione [PACIFICA] di diverse comunità ed
in quel caso la città prende un nome plurale avendo un origine pluralista
(es. Atene molte tribù paritarie e nome plurale); qualora l'origine è
plurale ma [violenta] cioè alcuni prevalgono con la forza su altri il nome
resta singolare (es. Sparta).
Questa è la mia opinione in proposito.
Concludo dicendo quello che sicuramente non è: alcune grammatiche sostengono
che Atene sia plurale per distinguere la città dalla divinità ma ciò è
impossibile (es. Siracusa).
Infine vorrei far notare l'organizzazione in parte agricola e rurale di
Atene. Sul frontone del Partenone è raffigurata la lotta tra Poseidone ed
Atena per il patronato della poleis, vinse Atena donando un ulivo, il re del
mare fu sconfitto.
Insomma secondo me (politica a parte) Atene aveva nel 490 un esercito simile
a quello della altre poleis, scoperta la miniera rimase conservativamente
con lo stesso esercito e Temistocle ispirò la costituzione della flotta
anche per tentara di strappare lo scettro della supremazia (i greci non
vogliono l'impero si contentano dell'egemonia) a Sparta.
Quello scettro lo strapperanno i tebeni con un nuovo esercito e dopo,
arricchitisi, facilmente appronteranno anche una flotta.
Idem per i macedoni.
Ma noi per formazione rimarremo sempre filo V secolo e filoateniesi ed è
difficile avere uno sguardo obiettivo su questo periodo storico...potere del
marketing.

la sola agricoltura.
Infatti, tanto e' vero che svariate citta' della Sicilia avevano come
"citta' madre" Corinto.
In Greco "colonia" voleva dire "Casa fuori" e questo fa molto capire
come le "migrazioni" non avessero contenuti imperialisti.
Con le citta' madri le colonie avevano poi un rapporto molto basso,
poco piu' di un legame affettivo, senza imposizioni particolari.
Che poi il loro porto fosse uno dei maggiori della Grecia ha IMVHO
un'importanza che volevo esaltare nelle parti successive, ossia le
vaire motivazioni per le quali si mossero (o NON si mossero) gli aiuti
della madrepatria Greca a Siracusa.
Per Corinto questo discorso nel cui non volevo entrare nei particolari
al 100%, visto che dovrei scrivere un trattato, si puo' spiegare col
fatto principale di eliminare o quantomeno ridurre "il" pericolossimo
concorrente.
Come saprai quando due navi greche si incrciavano per mare, raramente
si limitavano a salutarsi e basta.
Corinto inoltre non ebbe quella "rivoluzione" interna che ebbe Atene
al tempo delle guerre Persiane, che scalzarono di fatto dal potere
l'aristocrazia terriera ed i ceti piu' conservatori, consegnando de
facto il potere in quelli borghesi e marittimi, certo anche Corinto
non fu' immone da questi "scossoni", che pero' rimasero minori di
quelli che scossero Atene nelle fondamenta.
--
[Martuzzi Pierluigi]

mare fu sconfitto.
Pero' gli ateniesi, per evitare "rappresaglie" decisero che il nome
dei nascituri venisse preso dal padre.
Questa e' l'origine del fatto che i cognomi si trasmettano per via
maschile, anche se molti non lo sanno.
Una cosa marginale ma interessante, e' che la condizione della donna
ad Atene era molto inferiore a quella delle altre citta'.
Per altre cose mi ripropongo una disamina piu' avanti.
--
[Martuzzi Pierluigi]

 Per altre cose mi ripropongo una disamina piu' avanti.
Ti ho letto molto critico.
 Faccio a te che sei un veterano una domanda importante: ma in questo NG
sempre si discute contestandoci a vicenda o è solo la calura estiva ?
In fondo non mi sembra che le divergenze siano determinanti, da parte mia
dico che le flotte sono meno decisive di quano si immagina, che la
supremazia ateniese sul mare gli spartani senza difficoltà enormi
l'agirarono sbarcando con successo nei vari teatri di guerra.
Sulla terra dico che si gli spartani sono forti ma non numerosi quindi
ipotizzo che qualcosina si poeva tentare dal momento che le devastazioni
spartane sono veramente micidiali e causano anche la peste.
Comunque il fattore decisivo è l'ingerenza politica ateniese alle operazioni
di guerra rendendole un po' ridicole.
Il marketing ci spinge ad apprezzare Atene ma Tebe ha capito qualcosa di più
e sulla stessa linea si sono mossi i macedoni. Gli ateniesi non hanno
sfrttato tutte le potenzialità terrestri e questo per me li ha perduti.
Infine la guerra totale è esclusivamente a vantaggio di Sparta.
Procediamo con meno discussioni.
Saluti
Lorenzo

 quelli che scossero Atene nelle fondamenta.
Infatti a Corinto lo scossone non c'è proprio stato.
Rimarrà sempre una città dominata dall'oligarchia commerciale.
L'amicizia con Sparta nasce dalla comune avversione agli ateniesi.
Data la sua posizione Corinto è destinata in epoca romana a soppiantare
Atene come prima città della gracia del sud (grecia del
nord=macedonia=Tessalonica).
Ciao ad entrambi
Lorenzo

caro Lorenzo,
sto seguendo il vostro dibattito, molto interessante e ricco di informazioni
per inquadrare la situazione politico-economica della regione in quei tempi.
Purtroppo i miei studi classici sono lontani, ma sono cmq a conoscenza dello
svolgimento degli avvenimenti, anche se un "rinfresco" sarebbe necessario
per non incappare in errori di memoria. Premettendo che il mio interesse
storico è + spesso rivolto agli uomini che hanno spostato l'ago della
storia, mi sento di farti, e farvi, un piccolo appunto: nella giusta
sequenza di post che hanno contribuito, ripeto, a creare l'atmosfera del
tempo,  rimango stupefatto che nessuno di voi abbia nominato colui che è
stato, nel bene e nel male, il grande protagonista della guerra del
Peloponneso ovvero Alcibiade. Lasciò un'impronta profonda in quello che
Tucidide chiamò "il più grande conflitto della storia" e che durò 3 volte 9
anni, come da oracolo, per finire con la caduta di Atene nel 404; Alcibiade
è stato secondo me il più grande stratega-politico dell'epoca, un uomo in
grado di cambiare le sorti di un conflitto con le sue azioni, anche
diplomatiche e che aveva una modernità di comportamento senza pari (in ogni
senso). Parente di Pericle, mentore di Socrate, quest uomo incarnava gli
stessi ideali di gloria di Atene, una divinità in carne ed ossa che come
tale poteva provocare passioni ed invidie nei suoi concittadini e che dagli
stessi fu trattato come eroe, poi come traditore per poi essere richiamato
ad Atene come salvatore della patria. Sono convinto che è fondamentale
conoscere la situazione generale, che sono importanti anche i numeri, ma ciò
che rende certi avvenimenti STORIA sono gli uomini ed alcuni sono la STORIA.
Perciò parlate anche di uomini, vi prego, perchè con lui siracusa non
sarebbe stato un azzardo, vedi Plutarco:
 4 Alla fine sbarcò: la gente che si era mossa per incontrarlo non sembrava
neanche accorgersi degli altri strateghi: ma si accalcava intorno a lui, lo
acclamava, gli dava il benvenuto, lo scortava lungo la strada, chi riusciva
ad avvicinarsi a lui lo coronava di fiori; chi, invece, non ci riusciva, lo
divorava con gli occhi da lontano, e i più vecchi lo indicavano ai giovani.
Alla gioia della cittadinanza si mescolarono, tuttavia, anche molte lacrime
nel ricordo delle sventure passate, nel paragone con la presente felicità. 5
Non avrebbero fallito in Sicilia - pensavano -, non sarebbe svanita
nessun'altra grande speranza se avessero lasciato Alcibiade a capo di
quell'impresa e di quel potente esercito. Perché una città che stava quasi
per venir privata del dominio sul mare, che in terra era a stento padrona
dei propri sobborghi, che era lacerata da lotte interne, Alcibiade l'aveva
risollevata da una situazione di miseria e rovina. E non solo le aveva
restituito il dominio sul mare, ma la palesava vincente sui nemici dovunque
anche in terraferma.
Va bene, fine della tirata, perdonatemi e sopportatemi.
salus
Ball

Scusate ma mi è scappato un "ma chi" nell'oggetto...
Ball

 Le condizioni economiche per l'impero ateniese c'erano, ma solo quelle!
Marco S
Mi sembra che tu abbia perfettamente ragione.
Perché il sistema politico "eliminava" per invidie ed altro i migliori
condottieri, l'assurdo è proprio il processo contro gli ammiragli delle
Arginuse.
Quindi mentre per esempio Cesare è decisivo perché è a Farsalo,
 Alcibiade è decisivo perché non è a Siracusa.
Questa è la mia opinione.
Grazi del contributo aereo
Lorenzo

sempre si discute contestandoci a vicenda o è solo la calura estiva ?
Non c'entra il caldo.
Io non volevo assolutamente contestarti a tutto tondo anzi.
Quello che volevo chiarire erano i punti in cui non condividevo con la
tua analisi.
Potrei sbagliarmi naturalmente, pero' sono sempre lieto di replicare a
risposte di persone che sanno quel che dicono e lo argomentano, si
impara enormemente, talvolta ci si accorge di aver delle grandi falle
nei ragionamenti.
--
[Martuzzi Pierluigi]

ILTue, 17 Jul 2001 09:58:33 GMT, "Ball" <sim...@NOSPAMlibero.it>
scrisse:
[deleted]
Non volevo fare troppi passi in avanti.
E' vero chge e' impossibile parlare della guerra senza parlare di
Alcibiade, che incarnava forse tutti le virtu' ma anche i vizi di
Atene.
La vita' di quest'uomo e' un vero e proprio romanzo.
Traditore, salvatore, venduto ai persiani, generale, donnaiolo e
chissa' quanto.
Si potrebbe fare un'ennesima spezzatura del thread e parlare di
Alcibiade, ma quando diventa lungo?
Sarebbe pero' interessantissimo.
--
[Martuzzi Pierluigi]


Salve salve:e no.I grandi uomini sono certo degni di considerazione,ma essi
non sono nulla di fronte alle realtà socioeconomike dei paesi dove sono
vissuti.Anzi,essi stessi ne sono prodotto.Se una nazione ha una certa
struttura produrrà un certo leader.Tutti i + grandi uomini ke hanno fatto la
Storia sono vissuti nella nazione in qualke modo preponderante.Xké
altrimenti non c'è un grande uomo africano?L'Africa non ha una struttura
adeguata allo sviluppo e quindi non può produrre quelle peronalità,leader
politici o finanzieri o uomini di cultura, ke imprimono un'epoca.Quello ke
voglio dire è ke i grandi uomini sono figli di grandi stati e della realtà
contingente di un determinato periodo:Napoleone sarebbe rimasto un anonimo
ufficiale di artiglieria senza la Rivoluzione.E la rivoluzione c'è stata e
c'è stata in Francia x tutta una serie di motivi sociali ed economici
concatenati
Ciaociao
Luca

 wrote in message
9j1rce$jmh$1...@lacerta.tiscalinet.it...
: Salve salve:e no.I grandi uomini sono certo degni di considerazione,ma

:
:

 nei ragionamenti.
Visto che sei stato così corretto ti invito ad osservare che sempre una
potenza terrestre antica riesce a "improvvisare" una flotta, molto
difficilmente una forza navale antica improvvisa un esercito.
Cominciamo:
1430
i cretesi marinai non diventano soldati
i soldati micenei diventano marina e soppiantano i cretesi
1200 circa
i dori soldati soppiantano i micenei e diventano navigatori
VI secolo
i persiani soldati soppiantano fenici, lici, carii e diventano navigatori
V secolo
gli ateniesi non divengono bravi soldati
gli spartani soldati improvvisano una flotta vincente
IV secolo
i tebani fortissimi soldati soppiantano tutti sulla terra e costituiscono
una flotta
i macedoni idem con patate
III secolo
il regno terrestre di siria di Antioco sconfigge il regno navale di Demetrio
Poliorcete
prima guerra punica
Roma improvvisano una flotta e vincono la prima guerra punica
i puni non riescono a costituire un esercito forte mentre i romani
contemporaneamente "inventano" una flotta.
Sono proprio tanti questi esempi.
In epoche recenti sarà tutto diverso allora sembra che andasse così:
-la flotta si improvvisa e ricostituisce subito
-l'esercito no
Infatti prevalsero le civiltà continentali e terrestri (gli indoeuropei) su
quelle marittime.
Personalmente la penso proprio così.
Mi sembra strano non essere d'accordo.
Saluti Lorenzo

 > stesso la vera forza della nave.
E' tutto.
Come i giapponesi non si riprenderanno piu' dalle perdite di aviatori navali
a Midway e Guadalcanal, cosi' la marina ateniese non si riprendera' piu'
dalla sconfitta di Siracusa e dalla perdita di quei magnifici equipaggi
lasciati a marcire nelle latomie.
Non vedremo piu' lo smalto genialmente strategico dei Demostene a Pilo,
oppure la genialita' tattica di quella nave di Formione a Naupatto che,
inseguita da una nave spartana, fa un girotondo attorno ad un mercantile
alla fonda, che si conclude speronando in pieno l'inseguitrice.
Questo vuol dire avere la trireme nel sangue, vuol dire muovere i remi come
le dita della propria mano.
Quando la guerra comincia a sembrare un gioco, vuol dire che la superiorita'
e' netta.
Dopo Siracusa non si vedranno piu' marinai cosi'.
Avrei voluto vedere come se la sarebbe cavata Lisandro contro di loro : )
Ciao
Marco

 Avrei voluto vedere come se la sarebbe cavata Lisandro contro di loro : )
Lisandro non vi è simpatico ?
Eppure ha ottenuto una vittoria a costo zero.
E' una grande beffa che solo un audace all'ennesima potenza avrebbe tentato.
E' come il goal su rigore di Totti contro l'Olanda.
"O sei scemo o sei bravo".
La fortuna aiuta gli audaci, immancabilmente.
Marco, è stato un contributo magnifico.
Saluti
Lorenzo :-D
PS voglio dare un piccolo contributo.
Perché negli eserciti del V secolo serve personale molto specializzato ?
Dividiamo il discorso in fanti pesanti e leggeri
Fanti leggeri
Forse queste truppe devono essere più "intelligenti" e preparate degli
stessi opliti, vediamo infatti tutta la fatica che impiegano gli ateniesi
per introdurre gli ekdromoi nei loro btg di opliti. Questo accade perché i
fanti leggeri non combattono in ordine chiuso ma devono farlo in ordine
aperto a coppie, si tratta di un combattimento che richiede alte capacità
individuali e poco "controllato" dagli ufficiali.
Truppe leggere male addestrate verrebbero falcidiate ben preseto essendo
inefficaci nel tiro ed incapaci nella manovra di evasione.
Fanti pesanti
Il combattimento per un oplita ellenico è banale: in formazioni serrate
viene loro richiesto di colpire l'avversario con la lancia e neppure devono
avere capacità nel "genio" come i soldati di Roma. Oltre al costo
dell'equipaggiamento quali sono le difficoltà ?
Seppure è un combattimento banale in ordine chiuso sempre sotto lo sguardo
vigile degli ufficiali le difficoltà sono due:
-La prima risiede nel fatto che bisogna addestrare un uomo a maneggiare
quelle armi, a muoversi ed a correre con esse.
-La seconda importantissima e difficilssima caratteristica da ottenere è di
carattere morale; l'oplita deve caricare "all'arma bianca" e resistere in
combattimento (sono prove micidiali per un essere umano). Come avrete notato
gli eserciti antichi vincenti non subiscono molte perdite ma gli sconfitti
vengono massacrati. Descrive molto bene questa caratteristica della guerra
antica Napoleone: il difenore non ha armi da fuoco, quindi le perdite tra
opliti sono poche, poi si arriva in contatto ed il primo che fugge verrà
massacrato.
Invano i fuggiaschi getteranno scudi ed equipaggiamento o i cavalieri
ateniesi o gli psiloi peloponnesiaci li uccideranno. Micidiale lo scontro in
Etolia i 120 opliti ateniesi vengono trucidati dagli psiloi a sassate.
Saluto tutti, Lorenzo

 PS voglio dare un piccolo contributo.
Vorrei darti un parere, ma io ci capisco poco.
A suo tempo lessi "L'arte occidentale della guerra", che penso che sia il
miglior testo in italiano sul tema, e piu' o meno mi sembra dica quello che
dici tu.
Ciao  : )
Marco

 dici tu.
Questo è magnifico, io quel libro non l'ho mai letto;
è un grande complimento, quindi.
ciao
faccetta:-)
Lorenzo


Secondo c'è stato un blocco mentale.Perdonatemi,ma dire ke la flotta ha una
certa efficacia nei vari secoli ecc. è tipica del generale.Il vostro è un
ragionamento da "stratrgòs" non da ammiragli.Non si può vedere la flotta in
funzione delle battaglie terrestri né ovviamente i fanti in funzione delle
battaglie navali.I còmpiti sono diversi. Il fatto ke ognuno aveva la sua
supremazia non significa ke una delle due(quella di terra) fosse superiore
all'altra.La guerra durò ben 30 anni,in cui i 2 contendenti mantennero le
rispettive supremazie terrestre e navale:gli spartani bastonavano gli
ateniesi nelle battaglie campali e questi ultimi mandavano regolarmente a
picco le navi nemike.La guerra ebbe una svolta quando gli spartani
costruirono una flotta decente e la diedero ad un ammiraglio pure abbastanza
bravo ke riuscì ad affondare la grande marina ateniese.Gli spartani,padroni
x terra e x mare finalmente vinsero.La flotta aveva la stessa importanza
dell'esercito: nessun blocco di Atene fu mai efficace.Gli spartani
bloccavano tutti gli accessi alla città tranne ke dal mare.Dal mare gli
ateniesi controllavano un impero di isole e punti strategici ke la
rifornivano ed inoltre poteva portare la guerra in territorio nemico senza
riskiare di farsi massacrare appena messo il naso fuori dalle lunghe mura
Ciao
Luca

 dell'esercito:
Questo non credo basta vedere le diverse difficoltà di reintegrare le
perdite ed il solito discorso: è più facile nell'antichità improvvisare una
flotta che un'esercito.
Poi hai già visto la lunga sequela di popolazioni terrestri che improvvisano
una flotta, non mi sembra che inveca accada il viceversa. Poi abbiamo già
accennato alla debolezza del potere marittimo nel V secolo.
ciao bravo storico
grazie del contributo.
Naturalmente concordo su tutto il resto.
Cosa ne pensi di quanto qui scritto ?
Saluti
Lorenzo

 è un grande complimento, quindi.
Certo che e' un complimento !
Scusa se ti do un suggerimento, ma questo libro mi sembra proprio tagliato
su misura per te.
Mi sento di consigliartelo perche' i soldi ti appariranno sicuramente ben
spesi.
Pur essendo io un "navalista", quando lo lessi mi avvinse come un romanzo,
anche se e' un vero e proprio saggio storico.
Praticamente analizza tutti gli aspetti dell'equipaggiamento dell'oplita e
tutti i minuti aspetti della battaglia in falange, fase per fase, cercando
di far rivivere la tecnica e le emozioni dell'oplita del tempo durante la
battaglia.
Credo che sia stato recentemente ristampato (non sono per niente sicuro, ma
dovrebbe essere della Oscar Mondadori).
Ciao : )
Marco

 dovrebbe essere della Oscar Mondadori).
Qualche altra notizia l'hai ?
 Ciao :-)
Lorenzo
PS sei proprio troppo gentile oltre che un ottimo conversatore.
Caratterialmente non mi offendo seppure per isritto posso sembrare troppo
burbero, conciso e perentorio.

 burbero, conciso e perentorio.
Lo stesso vale per me.
Ringrazio te e tutti coloro che con i loro assidui interventi tengono vivo
questo bel NG.
C'e' un solo disperso: Alessandro Santoro, colui che a suo tempo si prese la
briga di aprire il presente NG e che da mesi non interviene piu'.
Ciao : )
Marco

Il caro Alcibiade, infatti, non era uno stratega navale puro. La sua
gioventù trascorsa a Sparta chiaramente influenzò quelle che erano le sue
attitudini al comando in una direzione rivolta + al corretto utilizzo delle
truppe di terra che al saper manovrare le navi. Ed infatti quando ritornò ad
Atene richiamato dagli stessi che lo avevano condannato a morte per assumere
il comando, si affidò, marinamente parlando, a uomini dotati (probabilmente
+ di lui...) come Trasibulo e Pericle il giovane. Su una cosa devo
concordare: per gli storici moderni Alcibiade è + un capoccia di turno di
quanto lo considerassero gli storici del tempo ed in effetti era un
personaggio che non aveva certo la rettitudine di un Nicia, ma una capacità
straordinaria di coinvolgere le folle ed affascinarle. Risollevò Atene dal
punto in cui lui l'aveva prostrata...non mi pare poco.
salus
Ball
NB. Vi ringrazio perchè ho capito di più di storia navale greca dai vs
interventi!!
Lorenzo <ti.pia...@spammare.eh> wrote in message
MnX67.6743$gU3....@news1.tin.it...
: > Vallo a spiegare ad Alcibiade, che sara' stato brillante, ma secondo me


 punto in cui lui l'aveva prostrata...non mi pare poco.
Che fosse una persona intelligente non lo discuto.
Agli spartani, ai quali non bastava offrire il fumo di una bella retorica
per avere la minestra, propose una innovazione nella loro strategia, che
essi adottarono,
inaugurando una nuova fase nella guerra terrestre (cioe', la costruzione di
una
base fortificata in Attica, a Decelea).
Quanto questa idea abbia contribuito a risollevare Atene, non so dire.
L'ambizione di Alcibiade di creare un'impero (con lui a capo : ) lo porta
invece a convincere i suoi concittadini all'impresa di Siracusa anche se,
non avendo potuto condurla personalmente per le note vicende, sarebbe
ingiusto addebitargli tutta la responsabilita' del fallimento.
Comunque in quel caso uso (male) la sua retorica per convincere le folle ad
un'impresa per la quale gli altri strateghi nutrivano seri dubbi.
E questo significa un ego assoluto, capace di precipitare nell'avventura
migliaia di persone per pura ambizione peronale.
Oppure significa (molto peggio) cadere vittima della propria retorica.
(Una cosa del genere capito' anche a Mussolini).
Comunque, Alcibiade ha combattuto sempre e solo per Alcibiade, e la Grecia
puo' ringraziare che non ci fosse lui al comando ai tempi di Serse, perche'
il giorno D-1 l'avresti visto spavaldo al comando della flotta ellenica a
Salamina, mentre il giorno D te lo saresti visto piombare addosso al comando
della flotta persiana, come se niente fosse, mentre i colleghi strateghi
ateniesi lo aspettavano ancora fuori dalla tenda ; )
Ma si sa, e' un genio.
Tutto il resto sono particolari minori : )
Insomma, la conclusione e': per definire "grande" un personaggio storico,
rilevano solo le doti intellettuali od anche quelle morali ?
Ovviamente non ho intenzione di discutere questa domanda perche' ognuno ha
la sua risposta.
Ciao
Marco

Il libro "L'arte occidentale della guerra" e' stato ristampato da Garzanti
in edizione economica, nel giugno 2001.
Ciao : )
Marco

A fine mese non ho mai molto tempo, ma mi piacerebbe confrontare meglio i ns
pareri su A.
Se ti va e se non sei giŕ in ferie, potremo parlarne ad agosto, cioč tra
pochi giorni.
Fammi sapere.
Ball

Nessun problema.
Purtroppo o per fortuna, le ferie per me inizieranno esattamente tra un
mese.
Ciao : )
Marco
Ball <sim...@NOSPAMlibero.it> wrote in message
X7u87.15047$0Z1.5...@news.infostrada.it...


 wrote in message
DJE77.9518$Qf6.1...@news2.tin.it...
Marco S,
ho risposto in "triremi e flotte antiche. Chiedo perdono a Marco S."