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Titolo: Falklands ed USA

Ciao,  qualcuno sa darmi qualche informazione sul ruolo avuto dagli USA
durante la guerra delle Falklands? Se poteste anche consigliarmi qualche
link (anche in inglese) per avere maggiori informazioni  mi fareste un
favore.
Grazie, Pietro.
-- 
ICQ: 113394011, Il FeSToso: 88, GNU/Linux User: 205301
I will build myself a copper tower
With four ways out and no way in
But mine the glory, mine the power
(So I chose Amiga)

Grazie, Pietro.
Di sicuro le due superpotenze hanno orientato i loro satelliti sulla
zona
L'orso russo aiutava i generali 
Gli Usa l'Uk ...tra l'altro allora ci dovrebbe essere il primo scambio
diplomatico  tra Reagan e tachter via email...quindi senza lasciare
traccia scritta
specialmente le informazioni scambiate erano sulle posizioni delle
navi

 favore.
Gli USA misero a disposizione del Regno Unito tutte le informazioni che CIA,
DIA, NSA ecc riuscirono a reperire, foto satellitari comprese.
Daltronde l'URSS riorientò alcuni suoi satellite per fare altrettanto con
Galtieri & Co.
Era il gioco della guerra fredda.
Bye
bye

 bye



All'inizio cercarono si di fare da pacere. Ma quando si trattò di
schierarsi, Reagan non ebbe nessuna esitazione.
Gli USA in ogni caso si limitarono ad aiutare UK nel modo già descritto ed a
studiare bene il conflitto.
In ogni caso l'aiuto fu notevole, perché permise alla Royal Navy di tenere
sempre sotto controllo i movimenti della marina argentina che, all'epoca,
disponeva della portaerei 25 de Mayo. Era già un po' una tinozza, ma a bordo
aveva pur sempre gli Skyhawk che già seminavano terrore tra le navi alla
fonda nelle acque delle Falklands.
bye

 fonda nelle acque delle Falklands.
Oddio, mi sembra che sia eccessivo l'uso del termine terrore.
Apparentemente la maggior parte delle perdite più gravi fu dovuta al
fatto che gli Exocet furono scambiati per missili amici (visto che
erano di prod. francese) e le difese delle due navi colpite non si
attivarono per tempo.
D'altronde, era dura per gli aviatori argentini attaccare bersagli a
200 miglia marine dalle loro basi e con copertura aerea.
Avevano ben poche possibilità di pattugliare una zona; arrivavano, e
se vedevano qualche cosa potevano lanciare, altrimenti dovevano
rientrare entro pochi minuti.
Gli andò di lusso che tenessero la portaerei in porto (infatti non
ricordo che venne mai impiegata) e gli inglesi affondassero solo il
General Belgrano.
Mirco

 attivarono per tempo.
Vallo a dire all'equipaggio del Coventry; affondato a bombe nella chiglia da
alcuni A-4.
In realtà i colpi degli Exocet furono abbastsanza pochi, la magior parte del
naviglio inglese affondato fu colato a picco alla vecchia maniera dagli A-4.

 Mirco
Ciao
Marco
-- 
Posted via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG

 200 miglia marine dalle loro basi e con copertura aerea.
Forse volevi dire SENZA copertura area....
Saluti.
-- 
Dottor Piergiorgio d' Errico-Storico militare e Navale
Niitakayama Nobore ichi ni rei ya

 200 miglia marine dalle loro basi e con copertura aerea.
A dire la verità in uno scenario parecchio ben fatto di Harpoon 3
(simulatore di guerra navale piuttosto realistico) giocando dalla parte
degli argentini ho affondato la Ark Royal conseguendo una vittoria
schiacciante sugli inglesi ritrovatisi a migliaia di miglia da casa senza
una copertura aerea sufficiente, vi lascio immaginare come ho ridotto dopo
quel colpo fortunato la forza di invasione....

Forse volevi dire SENZA copertura area....
Beh oddio... piccola, certo, ma efficiente ed - evidentemente -
bastante allo scopo... senza di essa, mai gl'inglesi avrebbero ripreso
le isole.
Elfer

fonda nelle acque delle Falklands.
Vero, tuttavia mi sento di dire che se la 25 de Mayo ha avuto poca
rilevanza nelle sorti del conflitto il 'merito' fu piu' del Conqueror
(a livello psicologico, almeno) che dei satelliti USA...
A titolo di curiosita', cmq, che mi risulta gli States offrirono il
noleggio di una CV delle loro, in caso di perdita della Hermes o della
Invincible per mano dell'aviazione argentina. Come cio' si sarebbe
concretizzato (
p.es
. dove avrebbe trovato la RN 5000 cristiani per far
navigare uno di quegli aggeggi, il necessario addestramento per la
manovra di quelle unita' ecc.) e' ignoto, d'altronde le CV britanniche
rimasero, come noto, a galla, per cui il discorso rimase in tesi.
Elfer

 rimasero, come noto, a galla, per cui il discorso rimase in tesi.
Penso proprio che la proposta riguardava una delle Essex in naftalina, non 
certo le superportaerei dalla Midway in su....
Dall' almanacco navale del 1984 risultavano in naftalina sei o sette Essex 
(a prescindere dalla Lexington 2) quindi per gli usa noleggiarne una agli 
Inglesi non era un problema.


al di là dei giochi per computer, per quanto realistici lontani dalla
storia e necessriamente riduttivi nei loro aspetti più complessi, la
campagna per le Falklands/ Malvinas dovrebbe essere particolarmente
interessante per vari aspetti.
Dalla enorme rete logistica per permettere ai bombardieri inglesi di
operare così lontano dalle basi (si trattava di usare un numero enorme di
rifornitori con calcoli dettagliatissimi, pena perdere rifornitore e
bombardiere nell'atlantico!) alla capacità di proiezione di una forza così
lontano dalle basi, al ruolo della aviazione argentina in funzione
antinave e all'impiego operativo degli Exocet lanciati dagli Etendard. 
E' stato un conflitto, per quanto regionale e limitato nel tempo, con
importanti spunti di riflessione, anche per il ruolo del SAS.
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 Inglesi non era un problema.
Opss.
Ho sei o sette CV che mi crescono, te ne serve una?
Prendi adesso e paghi con comodo, anche in leasing!!!
:-)
Mirco

le isole.
Ricordiamoci del ruolo avuto dagli Harrier e dai Sea Harrier, un aereo
su cui pochi avrebbe scommesso molto in un ruolo operativo,
specialmente nella prima variante, ma, con l'invenzione del Viffing,
le cose sarebbero cambiate nettamente. 
Di fatto quella manovra all'epoca era qualcosa di assolutamente
disorientante (e anche adesso e' qualcosa da temere in un dogfight),
specialmente contro avversari agili che si aspettavano un bersaglio
facile da quello che tuttora non e' un aereo rinomato per la velocita'
effettiva. Senza la performance in quella guerra gli Harrier non
sarebbero cosi' diffusi al giorno d'oggi. Di fatto senza la difesa
degli Harrier la Royal Navy avrebbe subito danni gravissimi e, nella
peggiore delle ipotesi, non avrebbe potuto continuare le operazioni.
-------------
Alessandro Casini

 su cui pochi avrebbe scommesso molto in un ruolo operativo,
Gli Harrier hanno fatto un buon lavoro anche perche' dall'altra parte 
della scacchiera non c'era un'aviazione all'altezza della situazione.

della scacchiera non c'era un'aviazione all'altezza della situazione.
Io invece direi che sono stati i piloti inglesi a trovare una buona
applicazione per i mezzi che avevano a disposizione. Il Sea Harrier
era decente a a livello di elettronica (non troppo comunque...) ma gli
Harrier GR MK3 erano molto primitivi come elettronica e mancavano di
un vero HUD.Gli argentini erano addestrati in modo decente e non
avevano pessimi aerei, non a caso a fronte dell'intercettazione navale
del 10% delle forze argentine il 75% delle navi inglesi subi' danni di
varia entita' dalle incursioni aeree. E' indubbio che la minaccia
maggiore fossero i missili Exocet (lo sa bene la povera Sheffield) a
causa del tempo necessario per mettere in funzione i tubi di lancio
dei missili intercettori Sea Dart di cui erano equipaggiati la maggior
parte dei cacciatorpedinieri, ma gli argentini furono comunque in
grado di arrivare a portata di tiro per lanciarli. Certo, sfruttarono
le deficenze del radar degli Harrier e la loro inferiorita' numerica,
ma non direi che non erano all'altezza della situazione.. Un'aveazione
che proprio non e' mai stata all'altezza giusto per fare un parallelo
internazionale era quella dell'Iraq che, nonostante i mezzi (sono
stati il primo paese fuori dall'Unione Sovietica a disporre dei MIG
29), non e' mai riuscita a combinare nulla neanche contro l'Iran. 
Tornando al discorso principale bisogna dire che l'episodio delle
Falklands ha evidenziato molte debolezze della Royal Navy (primo tra
tutti l'equipaggiamento anti missile e anti aereo delle navi troppo
datato e la mancanza di radar adatti alla pattuglia atta a stabilire
perimetri di sicurezza), ma ha dimostrato comunque un teorema
fondamentale nella strategia dei gruppi di portaerei: le navi di
scorta e anche gli stessi trasporti sono utilissime per deviare il
fuoco dalle portaerei. Non a caso quando gli argentini cercarono di
colpire direttamente le portaerei inglesi finirono per colpire una
nave da trasporto della task force. Ad ogni modo e' opinione diffusa
che se gli argentini avessero avuto un numero maggiore di missili
Exocet gli inglesi non ce l'avrebbero mai fatta vista la sistematica
capacita' dei Super Etendard di bucare i perimetri difensivi delle CAP
della Roya Navy.
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Alessandro Casini

attivarono per tempo.
Veramente il problema erano proprio le difese visto che i Sea Dart
venivano lanciati con tubi di lancio che richiedevano un tempo di wam
up prima di essere usati e te ne fai molto poco quando hai un Super
Etenard che ti attacca di sorpresa visto che non hai sistematicamente
il tempo di usarli. Lasciamo perdere i Sea Cat che richiedevano il
contatto visivo per il puntamento. La Royal Navy fu molto fortunata
che gli argentini avessero in dotazione un numero limitato di questi
missili. A questo si deve aggiungere una buona performance aerea degli
argentini che pero' non riuscirono mai nel loro intento; affondare una
portaerei inglese che, all'atto pratico, sarebbe stato l'unico modo
per costringere la Royal Navy a interrompere le ostilita'.
-----------------------
Alessandro Casini

 ...

AAHAHHAAHHAAHAHAHAHAHAH

 naviglio inglese affondato fu colato a picco alla vecchia maniera dagli A-4.
Vero, ma è anche vero che alla fine della guerra gli argie avevano perso 
un centinaio di aerei o giù di lì facendo questi attacchi alla vecchia 
maniera... Sicuramente agli inglesi sarebbe giovato avere una CV vecchio 
stile, piuttosto che quelle mezze misure... Nonostante il fatto che gli 
Harrier funzionassero benissimo, erano cmq troppo pochi. Ciao, Ander


Personalmente ritengo che il termine terrore rispecchi bene ciň che si
provava tra le navi della Task Force britannica.
Inoltre le navi colpite non sono state due, ma ben di piů.
queste tre navi furono affondate da apparecchi della marina argentina:
DDG Sheffield affondato il 4 maggio da un Exocet
Atlantic Conveyor affondata il 25 maggio da un Exocet
FFG Ardent affondata il 21 maggio da bombe
queste navi furono affondate dall'aviazione argentina:
FFG Antelope affondata il 23 maggio da bombe
DDG Coventry affondato il 25 maggio da bombe
LSL Sir Galahad affondata l'8 giugno da bombe
in totale quindi sei navi affondate, a cui va aggiunto un LCU della
Fearless affondato sempre da bombe l'8 giugno.
Inoltre sono state danneggiate le seguenti navi dagli aerei
dell'aviazione:
FFG Arrow il 1. maggio
FFG Alacrity il 1. maggio
DDG GLamorgan il 1. maggio
DDG Glasgow il 12 maggio
FF Argonaut il 21 maggio
DDG Antrim il 21 maggio
FFG Ardent il 21 maggio
FFG Brilliant il 21 maggio
FFG Broadsword il 21 maggio
FFG Broadsword (ancora) il 25 maggio
LSL Sir Tristram l'8 giugno
FFG Plymouth l'8 giugno
Come vedi si tratta ben piů di un paio di navi affondate. La Royal
Navy č andata veramente vicino ad un disastro che avrebbe avuto come
conseguenza la perdita sicura della guerra.
Bye

Harrier funzionassero benissimo, erano cmq troppo pochi. 
Appena una ventina se non sbaglio.
Non ne persero neanche uno e fecero un lavoro splendido, ma, appunto
avevano troppi aerei con cui fare i conti ed erano svantaggiati dai
radar inadeguati per l'intercettazione di un certo livello. 
-------------
Alessandro Casini

 ha
scritto:

4 maggio
1 Sea Harrier del No. 800 NAS della HMS Hermes fu abbattuto su Goose
Green da un cannone Oerlikon da 35 mm radar-guidato. Il pilota rimase
ucciso.
6 maggio
2 Sea Harrier del No. 801 NAS della HMS Invincible vanno persi
presumibilmente per collisone durante cattivo tempo. I due piloti
rimangono uccisi.
21 maggio
1 Harrier GR.3 del 1 Sq RAF viene abbatuto sopra Port Howard
probabilmente da un SAM Blowpipe. Il pilota si lancia e viene
catturato e fatto prigioniero.
23 maggio
1 Sea Harrier del No. 800 NAS della HMS Hermes si schianta in mare
poco dopo il decollo ed esplode. Il pilota muore.
27 maggio
1 Harrier GR.3 del 1 Sq RAF viene abbatuto sopra Goose Green
probabilmente da un cannone Oerlikon da 35 mm radar-guidato. Il pilota
riesce a lanciarsi e viene recuperato dalla squadre SARS.
29 maggio
1 Sea Harrier del No. 801 NAS Della HMS Invincible sbanda durante il
decollo a causa di un cambiamento di vento. Il pilota riesce a
lanciarsi e viene salvato.
30 maggio
1 Sea Harrier del No. 800 NAS della HMS Hermes viene colpito e
danneggiato dal fuoco di armi leggere vicino a Port Stanley. Vicino
alla HMS Hermes rimane senza carburante e precipita in mare. Il pilota
si lancia e viene recuperato.
1 giugno
1 Sea Harrier del No. 801 NAS viene abbattuto sopra Port Stanley da un
SAM Roland. Il pilota si lancia e viene recuperato.
8 giugno
1 Harrier GR.3 del 1 Sq RAF effettua un atterragio rovinoso nei pressi
di San Carlos a causa di un problema ai motori. Il pilota ne esce
senza ferite ma l'aereo viene dichiarato non riparabile.
Bye

4 maggio
Persi durante i confronti con i caccia nemici, non in generale.
---------------
Alessandro Casini

 Persi durante i confronti con i caccia nemici, non in generale.
Sě, appunto, si parlava di combattimenti aerei, non di perdite aria 
suolo. Mi pare che nei combattimenti aerei non subirono neanche una 
perdita contro qualche decina di kill.
Ciao, Ander

On Tue, 17 Jun 2003 10:25:16 +0200, Gen. George S. Patton

Già questo è vero. Ed è stato un gran risultato.
Infatti gli Harrier e i Sea Harrier abbatterono in totale:
1 Pucarà
1 Mirage III
7 Dagger
1 Canberra B.62
7 A-4
Anche le navi pero' riuscirono ad abbattere diversi aerei argentini, e
più precisamente:
12 A-4
1 Puma Sa.330
1 Dagger
1 Learjet 35A
1 Canberra B.62
Bye

perdita contro qualche decina di kill.
Infatti era il claim principale di quella guerra da parte delle forze
inglesi nonche' il vanto maggiore dell'Harrier per un bel pezzo. 
In realta' ci sarebbe da dire che il Viffing era assolutamente lesivo
per gli Harrier di quel periodo (i modelli successivi sono stati
ottimizzati per la manovra) e, oltre ai vari incidenti, e' da notare
che la maggior parte degli aerei e' vissuta di trapianti di pezzi di
ricambio, tanto che si rischio' di rimanerne a corto.
--------------
Alessandro Casini

 1 Canberra B.62
Sei sicuro dei numeri che dai? A me pare fossero di più le perdite argie 
di aerei... Da che fonte li hai presi?
Ander


ha scritto:

Da 
http://www.naval-history.net/NAVAL1982FALKLANDS.htm
Dai numeri che ho messo sono esclusi quelli distrutti al suolo
(parecchi) e quelli abbattuti dal fuoco di armi leggere o da armi AA
spalleggiabili.
bye

 spalleggiabili.
Ah ecco, adesso si spiega. Ciao!
Ander

Al conto dei Pucara distrutti diedero un grosso contributo i SAS, se non
ricordo male fecero un'ottima incursione sull'unico areoporto argentino alle
Falklands nel quale erano schierati parecchi Pucara che vennero distrutti
con cariche di C4.

Sarebbe interessante chiedersi cosa avrebbero fatto gli USA nel caso di
gravi difficoltà inglesi; sarebbero intervenuti? Che so, un CVBG a dare man
forte alle truppe inglesi a terra?

 ha scritto nel messaggio
news:HODHa.190388$g92.3...@news2.tin.it...

Questo è un interrogativo interessante. Ma credo che, come suggerito da
qualcun altro, si sarebbero limitati a prestare una portaerei (forse della
classe Essex) alla Royal Navy.
Ma chi può dirlo...
bye


Che cazzo ci sia da ridere non lo capisco...

Ma chi puň dirlo...
Visto che entriamo nell'ipotetico vediamo un po' di tirare fuori
qualche speculazione su come sarebbe potuta andare...
Imho avrebbero cercato la strada diplomatica con inevitabili minacce e
pressioni sul governo argentino che probabilmente avrebbe portato a
una spartizione delle Falklands tra inglesi e argentini. 
Dico questo perche' il disgelo con l'Unione Sovietica era ancora
lontano (e neanche immaginabile allora nella forma in cui e' avvenuto)
e avere uno stato del blocco NATO coinvolto in un conflitto duraturo
in uno scenario internazionale precario poteva rappresentare un
elemento di incertezza. Anche prestando una portaerei il conflitto si
sarebbe protratto per molto tempo ancora. Certo, si trattava di un
conflitto a bassa intensita', ma comunque  controproducente. Gli
argentini dal canto loro non avrebbero mai voluto uno scontro militare
con gli Stati Uniti e avrebbero probabilmente accettato una
"amichevole" mediazione da parte loro.
-------------------
Alessandro Casini

FFG Ardent il 21 maggio
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
Faccio solo notare che la Ardent è stata contata due volte.
ciao
Giacinto

della scacchiera non c'era un'aviazione all'altezza della situazione.
Ti ha risposto molto esaurientemente Alessandro.
Da parte mia mi limito ad aggiungere che con una ventina di Harrier in
tutto, mi sembra che abbiano fatto miracoli, altroche'.
Elfer

conseguenza la perdita sicura della guerra.
L'unico 'disastro' che avrebbe comportato la perdita sicura della
guerra - o meglio, la sua interruzione in attesa dell'Illustrious che
veniva ultimata proprio in quel periodo - sarebbe stato l'affondamento
della Hermes o della Invincible. Che non sono state mai nemmeno
danneggiate.
Elfer

certo le superportaerei dalla Midway in su....
Certamente hai ragione, ma quanto tempo ci vuole a tirar fuori
un'unita' in naftalina? Gia' la flotta ci mise quasi un mese ad
arrivare in zona d'operazioni, dopo il rendez-vous all'isola di
Ascensione...
Ed ogni caso ritengo - pur da profano - che far si' che un'equipaggio
si 'adatti' ad un'unita' 'sconosciuta' e la padroneggi abbastanza bene
da andarci in guerra... beh, non sia una cosa ottenibile dall'oggi al
domani, anche con una portaerei piu' vicina per dimensioni a quelle
britanniche.
Elfer

 ha scritto nel messaggio
news:54suev89lm011eg1p...@4ax.com...


Su questo non sono per niente daccordo. Se le navi danneggiate fossero
invece affondate, ritengo che in patria ci sarebbe stato un forte movimento
per interrompere le operazioni, anche senza che le due portaerei venissero
colpite.
Bye

 colpite.
Da quel che ricordo, non c'era moltissima informazione.
Vuoi perché il teatro era lontano, non c'erano giornalisti in zona, e
altro.
Da quel che ricordo della guerra, i media non diedero molta enfasi
alle perdite UK e Argentine.
Non ricordavo di certo tante perdite tra gli aerei Argentini e tante
navi inglesi colpite.
I fatti principali furono le due unità colpite dagli Exocet e
l'affondamento del General Belgrano.
Stiamo dimenticando che gli inglesi disponevano di un'ampia flotta in
zona e, sopratutto grazie ai sottomarini e all'esempio del General
Belgrano, costrinsero la Marina Militare Argentina a rimanere in porto
per non essere affondata.
La Hermes e la Invincible credo fossero "impossibili" da colpire, dato
che suppongo fossero mantenute a est delle Falkland, fuori dal raggio
d'azione dell'aviazione Argentina, o in una zona dove l'aereo avrebbe
dovuto fare una missione sapendo in anticipo dove dirigersi e da dove
lanciare, oppure fare un viaggio di sola andata.
Mirco

navi inglesi colpite.
Be', ci sarebbe da dire che mediamente quella delle Falklands e'
comunque una guerra poco conosciuta a livello di massa tuttora.
Cmq il problema di fondo in un conflitto a bassa intensita' in cui si
parte dal presupposto che una parte (l'Inghilterra) abbia una forza
superiore e' che, quando le cose iniziano a mettersi male, iniziano a
saltare teste.
Questo perche' oppositori politici e anche personaggi nel mondo
militare che hanno voglia di fare le scarpe ai superiori sarebbero
andati a nozze con la perdita di una portaerei.  In poche parole il
terremoto che poteva causare ai vertici di riflesso avrebbe
compromesso la decisione di continuare le operazioni. In una guerra
totale quando si e' in condizione di superiorita' se va male
un'operazione si applica comunque il ragionamento  "abbiamo fatto 30
possiamo fare 31" . Al contrario nei conflitti a bassa intensita' se
salta un ingranaggio importante nella macchina bellica del piu' forte
si rischia che si ingrippi del tutto anche se e' possibile accedere a
rimpiazzi.
---------------
Alessandro Casini

lanciare, oppure fare un viaggio di sola andata.
Oddio, non proprio impossibili, ma gli inglesi le avevano piazzate
bene. Ci fu un tentativo di colpirle, ma il missile colpi' un
trasporto. Come gia' detto altrove gli argentini non disponevano di un
numero molto limitato di missili Exocet e non riuscirono mai a
focalizzarli in maniera efficente contro le portaerei. Dopotutto gli
inglesi avevano poca copertura aerea e un sistema d'intercettazione
datato, ma non erano affatto stupidi cosi' disposero la flotta in modo
tale da fare da scudo alle portaerei visto che, non potendo garantire
al 100% l'abbattimento dei ricognitori nemici, era l'unico modo per
difendere attivamente le navi principali. Questo ovviamente con la
consolante consapevolezza che il nemico aveva poche frecce veramente
buone da scoccare. Inoltre non si poteva certo tenere le navi al di
fuori del raggio d'azione dell'aveazione argentina perennemente visto
che gli Harrier avevano un raggio d'azione piuttosto limitato e questo
avrebbe lasciato la flotta avanzata priva di supporto aereo in molte
occasioni. Cmq ripeto che se gli argentini avessero potuto disporre di
un numero maggiore di missili Exocet la situazione degli inglesi
sarebbe diventata molto pericolosa.
------------------
Alessandro Casini

numero molto limitato di missili Exocet.
Levate un "non" e la frase improvvisamente diventera' sensata ^^;;
----------------------
Alessandro Casini

sarebbe diventata molto pericolosa.
anche perchè i francesi bloccarono quasi immediatamente l'invio dei
missili compresi nel contratto d'acquisto dei caccia francesi

 ha scritto nel
messaggio news:kq11fvgf7v3e3j418...@4ax.com...


Mitterand o Giscard d'Estein?
Di sicuro non Chiraq. :-)
Mirco

 Mitterand o Giscard d'Estein?
Mitterrand, che venne eletto Monsieur le President nel 1980 e rimase in 
carica per due volte, fino al 1994.
Saluti.
-- 
Dottor Piergiorgio d' Errico-Storico militare e Navale
Niitakayama Nobore ichi ni rei ya

 favore.
Qua c'è tutto:
http://www.britains-smallwars.com/Falklands/index.html

 colpite.
Già un'altro fece questo ragionamento. Si ritrovò, quasi 5 anni dopo, le
truppe britanniche che passeggiavano allegramente nel suo paese.
Il tizio si chiamva Hitler ed era convinto che dopo Dunquerke l'Inghilterra
si sarebbe arressa per via di un forte movimento popolare.
Se la Royal Navy avesse perso quella battaglia, c'è ne sarebbe stata
un'altra per via di un fortissimo movimento popolare che avrebbe voluto
vendicata la sconfitta.
Basta vedere cosa successe durante l'ultima guerra del golfo.
--
"...l'uomo orgoglioso, ammantato d'una breve autorità, sommamente ignorante
di ciò di cui si crede più sicuro, nella sua essenza fragile, come uno
scimmione collerico, compie tali trucchi fantastici, al cospetto dell'alto
cielo, che gli angeli piangono"
"Misura per Misura"  William Shakespeare
         ALBION OF AVALON

 una spartizione delle Falklands tra inglesi e argentini.
E gli inglesi avrebbero accettato?



Appunto una ventina di Harrier hanno fatto un ottimo lavoro, sono 
mancati gli argertini.

mancati gli argertini.
Veramente tutto il thread afferma il contrario. 
L'aveazione argentina si e' dimostrata piu' pericolosa del previsto.
--------------------
Alessandro Casini

E gli inglesi avrebbero accettato?
Se la loro task force fosse stata devastata e il loro parlamento e
stato maggiore fosse stato in mezzo a un terremoto imho avrebbero
accettato.
Proseguire l'offensiva in quel clima sarebbe stato come andare avanti
in un campo minato e una spartizione sarebbe stato meglio di
niente...per il momento...
Siamo comunque nel campo dell'ipotetico e della speculazione pero'  :)
------------------
Alessandro Casini

vendicata la sconfitta.
Un conto e' perdere una battaglia contro i tedeschi in uno scontro
volto a determinare gli equilibri di potere europei (sebbene sia come
al solito doveroso ricordare che, con l'esclusione dei sommegibili, la
Kriegsmarine era debole sul fronte dei numeri della marina di
superfice) con un'opinione pubblica totalmente coinvolta nel clima
bellico e nello scontro ideologico, un conto e' perdere una pedina
importantissima in una guerra a bassa intensita' contro gli argentini
e in mezzo a un clima internazionale in cui gli inglesi non sono piu'
veri protagonisti. Uno smacco simile avrebbe causato un abbattimento
notevole anche perche' e' necessario considerare i tempi necessari per
rimpiazzare le navi e, come scrivevo qui sopra, la caduta massiccia di
teste nello stato maggiore e il terremoto politico. E' bene ricordare
che il parlamento inglese minaccio' di rimuovere Churchill dopo i
primi insuccessi in Africa, ma li' erano contro gli Afrika Korps di
Rommel. Cosa sarebbe successo ad uno stato maggiore che aveva
mantenuto la Royal Navy in una situazione di vulnerabilita'  contro
una potenza minore dovuta alle tecnologie antiquate? Per questo prima
di una reazione dell'opinione pubblica parlavo di una reazione
all'interno della catena di comando mlitare e politica. La vendetta
per lo smacco non l'avrebbero quindi pagata in prima persona gli
argentini, ma i politici e i militari che sarebbero stati tacciati di
incompetenza e quindi ostracizzati dai loro rivali nei rispettivi
campi. Si sarebbe in poche parole impastato tutto.
--------------------
Alessandro Casini

 campi. Si sarebbe in poche parole impastato tutto.
Permettimi di dubitare.
Facciamo sempre l'esempio della Seconda Guerra Mondiale. Dopo l'evaquazione
della Francia il popolo Inglese era disorientato ma nessuno parlò di
ritirarsi. Semplicemente non si sapeva cosa fare per restituire il favore
della gita sulle barche alla Germania. Il fatto che il Dad's Army viene
costituito in questo momento è indicativo.


 Siamo comunque nel campo dell'ipotetico e della speculazione pero'  :)
In effetti si.



Non e' riuscita a fermare gli Harrier che hanno fatto quello che 
volevano, quindi secondo il mio modesto non era all'altezza della 
situazione.


Non e' riuscita a fermare gli Harrier che hanno fatto quello che
volevano, quindi secondo il mio modesto parere non era all'altezza 
della situazione.

della situazione.
Ora non esageriamo. 
Gli Harrier sono riusciti ad abbattere un buon numero di aerei, ma non
erano certo invincibili e non hanno certo fatto "quello che volevano".
Piuttosto il Viffing e' stata una bella pensata.
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Alessandro Casini

della gita sulle barche alla Germania. 
Mi pare di aver gia' detto che non si puo' paragonare la Seconda
Guerra Mondiale alle Falklands vista l'abissale differenza tra i due
conflitti su tutti i fronti. Firmare la pace con la Germania sarebbe
costato carissimo agli inglesi che fecero benissimo a continuare anche
capendo che riuscire ad oltrepassare la Manica era un obbiettivo molto
difficoltoso per i tedeschi.
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Alessandro Casini

 una cosa che in 1500 anni non è mai successo.
Le tue considerazioni hanno una parte, consistente di verità. L'animo dei
sudditi di sua maestà difficilmente avrebbe digertio una prepotenza da parte
di chicchessìa e la storia inglese ci testimonia di come, mai gli inglesi
abbiano desistito dal combattere per difendere i propi interessi e
possedimenti.
Il punto però è proprio questo. Le isole falckland/Malvinas, superata la
fase iniziale caratterizzata del furore vendicativo contro gli argie,
sartebbero state considerate meritevoli di essere difese? e a che prezzo?
Io penso che anche nella oltremodo nazionalista opinione pubblica
britannica, si sarebbero man mano fatte strada considerazioni più attente a
considerare la realtà della posta in palio. E difficilmente sarebbe stata
ritenuta meritevole di sforzi eccessivi.
Se è vero come vero che gli inglesi non amano ritirarsi, è ancora più vero
che non amano imbarcarsi troppo a lungo in avventure che oltre all'aspetto
propaganmdistico ben poco hanno a che fare con l'interesse nazionale.
Seguendo il tuo ragionamento L'impero britannico non avrebbe mai dovuto
cessare di esistere e invece così non è. Il motivo appunto è semplice e cioè
non era conveniente difendere un impero che pure sarebbe potuto essere
mantenuto più lungamente. Il prezzo era troppo alto e infatti dopo Suez non
mi sembra che la scena politica locale sia stata guidata da sentimenti  di
rivalsa o ci siano stati tentativi di vendicare lo scacco subito.
Credo che se in un primissimo momento,  l'eccitazione nazionale potesse
consentire la creazione di una task force da inviare dall'altra parte del
mondo, per impedire che delle sperdute isole popolate da pastori passassero
a quello che è difficile non considerare il legittimo " proprietario",
successivamente considerazioni più fredde e distaccate e soprattutto
coerenti con la storia nazionale recente e meno recente avrebbero fatto
pendere labilancia verso soluzioni negoziali meno bellicose e meno
dispendiose di quelle che tu immagini.
Insomma se la guerra avesse preso un brutto andazzo e i costi politici
economici e militari fossero aumentati, neanchè la lady di ferro avrebbe
insistito nel proseguire un avventura dal troppo marcato sapore
colonialista.
Saluti a tutti
Zoommantik

essere realistico.
Probabilmente la mia personalita' respinge a priori l'idea che un
militare al comando possa essere un patriota. Trovo che il modo
migliore per perseguire un obbiettivo militare sia affidarlo ad un
cinico e freddo comandante. Ovviamente al comando di patrioti (quelli
servono sempre), ma capace di prendere decisioni distaccate. Il
processo che illustri e' costoso e dispendioso, oltretutto la
maggioranza dei conflitti andati per le lunghe nel corso del periodo
della Guerra Fredda sono andati male proprio quando hanno iniziato ad
andar per le lunghe. Le tensioni internazionali del periodo erano
troppo forti e si aveva paura dell'effetto domino anche nel caso di
conflitti estranei al blocco sovietico. Una spartizione delle isole
Falklands nell'immediato sarebbe stata una buona soluzione in quanto,
senza ricorre a prestiti e altro, si aveva la possibilita' di
ristanziare truppe e di riprendere il resto o esercitando progressiva
pressione politica o arrivando ad un conflitto scatenato stavolta
dagli inglesi. A quel punto gli argentini non avrebbero potuto fare
nulla, la loro stesse presa delle Falklands di basava sul presupposto
di godere del vantaggio della lontananza degli inglesi. Trovo molto
piu' conveniente l'ipotesi in cui e' possibile riprendere il maltolto
anche senza sparare un colpo usando la piu' elementare minaccia di una
pistola puntata piuttosto che un arruffio patriottico costoso e poco
pratico. 
Cmq noto una certa animosita' dietro queste risposte e una fiducia
estrema nell'orgoglio inglese. Magari sono proprio come dici tu, ma io
sono un cinico quando immagino gli scenari (e immagino e' una parola
fondamentale in questo caso) e mi piacerebbe sapere perche' nutri
questa fiducia anche solo per curiosita' personale.
-------------------
Alessandro Casini

 questa fiducia anche solo per curiosita' personale.
Imho, la questione era puramente politica, le rivendicazioni argentine
sulle Falklands erano state per due secoli solo formali.
Magari quando le hanno invase non si aspettavano una reazione militare
cosi determinata dalla GB, ma da quel punto in poi il solo fatto di
riuscire a mantenerci un piede sopra sarebbe stata per loro una grande
vittoria.
Mentre per gli inglesi qualunque soluzione diversa dal pieno recupero
delle isole sarebbe stata una forma di rinuncia alla sovranita' sulle
Falklands e quindi una sconfitta.
La questione era stata messa in questo modo proprio dalla Tatcher: dopo
la rinuncia ad un compromesso all'inizio della crisi l'unica soluzione
positiva per la GB era una vittoria militare.
Se non si tiene conto di questo fatto non si puo' comprendere il motivo
della determinazione britannica, non orgoglio patriottico ma necessita'
politica!

politica!
Che ben si coniuga ad una guerra con qualche perdita, ma imho male al
presupposto alternativo di una task force distrutta che continua a
sembrarmi decisamente troppo per continuare.
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Alessandro Casini

 wrote:

Forse e' il presupposto che e' sbagliato...
Se i britannici avessero ritenuto che gli argentini avevano i mezzi per
distruggere la task force avrebbero utilizzato un dispiegamento di forze
molto maggiore, o, se e' vero che utilizzarono quasi tutto quello di cui
disponevano, l'operazione non sarebbe nemmeno iniziata...
In realta gli argentini avrebbero al massimo potuto danneggiare una
delle portaerei, ma ci sarebbe voluto un gran colpo di culo...
E questo avrebbe si complicato le operazioni di sbarco, ma non le
avrebbe impedite del tutto.
P.S.: E' vero quello che lessi, cioe' che un gruppo di MBB 326 argentini
stanziati sulla base di Port Stanley non venne mai utilizzato perche'...
l'umidita' atmosferica aveva fatto completamente arruginire l'avionica
degli aerei parcheggiati all'aperto!! :-D 

mancati gli argertini.
Scusami, ma questa frase e' una contraddizione in termini :)  : se
'sono mancati gli argentini', vorrebbe dire che gli Harrier non
avrebbero fatto niente di che...
Personalmente, ritengo che gli Harrier, se presentavano un'evidente
superiorita' tecnologica rispetto ai Dagger &Co. argentini, scontavano
tuttavia un'altrettanto evidente inferiorita' numerica - nonche', e'
importante non dimenticarlo (anche per le conseguenze che ha avuto
sulla... ahem, tenuta del mare di qualche unita' di superficie), la
mancanza di un'efficace ricognizione per l'Early Warning: il Sea King
in versione AEW, oggi punto fisso dell'Air Wing imbarcato sulle tre CV
britanniche, nasce appunto dall'esperienza delle Falklands - e hanno
dunque operato molto bene. Poi e' chiaro che se avessero avuto di
fronte un'aviazione alla loro altezza, i Sea Harrier non ce
l'avrebbero fatta, ma con un'inferiorita' numerica iniziale di 4 o 5
contro 1 sarebbe stato difficile il contrario...
Elfer

importantissima in una guerra a bassa intensita' contro gli argentini
Una pedina importantissima? Quindi una delle portaerei, come dicevo
io. Viceversa, faccio fatica a considerare tale una Type 22 o un
trasporto truppe... 
E faccio parimenti fatica a immaginare come il grosso della task-force
potesse essere annientato: venendo a mancare le portaerei (difficile,
ma ovviamente possibile), gli inglesi si sarebbero ritirati (in attesa
dell'Illustrious, della CV USA in affitto, o magari, chissa',
definitivamente, come sostieni te, per quanto io non lo creda) e
quindi non avrebbero perso altre navi ; con le portaerei a galla,
perdere diverse unita' va bene (e difatti cosi' e' stato), ma
immaginare l'intera TF, o quasi, affondata, mi pare decisamente
inverosimile.
Elfer

servono sempre), ma capace di prendere decisioni distaccate. Il
Vogliamo parlare di un comandante (anzi, di un ammiraglio, in questo
caso) freddo e cinico? OK, allora mi sembra palese che valesse la pena
di riprendere le Falklands: vorrei rammentare, difatti, che e' stata
proprio quella guerra a far si' che la Royal Navy abbia continuato
fino ad oggi ad avere delle portaerei (l'Invincible, lo ricordo, era
gia' venduta all'Australia, e la Hermes prossima al pensionamento...),
tanto che oggi la parte piu' importante della recente SDR e'
costituita appunto dalle due nuove portaerei da 40.000t che entreranno
in servizio, credo, verso il 2015 al posto delle attuali
Invincible-class. Senza le Falklands, probabilmente oggi la RN sarebbe
ben diversa dalla attuale, che certo non e' all'altezza di quella del
secolo scorso ma perlomeno e' - unica fra le marine europee -
dignitosa.
Francamente proprio il discorso del militare cinico non l'ho capito:
credo che qualunque ammiraglio intelligente avrebbe capito che le
Falklands erano l'ultima chance per mantenere in servizio le portaerei
(e, piu' in generale, per far riconoscere alcuni 'requisiti' minimi
che assicurassero una sufficiente operativita' alla Royal Navy, come
puntualmente e' avvenuto)... avrei capito se tu avessi parlato di un
uomo politico cinico e non patriota, ma proprio di un comandante
militare, no...
Elfer

definitivamente, come sostieni te.
Stiamo parlando del worst case scenario in cui la task force viene
distrutta dopo essere stata privata del supporto delle portaerei e
quindi in cui gli argentini non hanno un numero limitato di missili
Exocet a loro disposizione.
Quando abbiamo iniziato lo scenario ipotetico il presupposto era
questo.
Per quello che e' successo veramente, i limiti delle difese inglesi e
la possibilita' di arrecare danno degli argentini abbiamo ampiamente
discusso sempre in questo thread e si e' convenuto che, nonostante
qualche colpo messo a segno da parte del nemico, le truppe sul campo,
i piloti e i comandanti sul campo inglesi presero le decisioni giuste
e si comportarono egregiamente assicurandosi la vittoria.
Gli scenari ipotetici sono piu' un divertissement in cui si pongono
condizioni alernative a priori.
E di fronte a un worst case scenario che causa la distruzione della
task force trovo piu' probabile una soluzione diplomatica che lascia
spazio alle ripresa delle isole usando un po' di pazienza.
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Alessandro Casini

militare, no...
Ancora mi pare che non comprendi che stiamo parlando di quel dannato
worst case scenario che e' un what if in cui tutta la dannata task
force viene distrutta. In quel caso un comandante che sa rimanere
freddo piuttosto che elemosinare una portaerei agli americani avrebbe
consigliato una soluzione diplomatica momentanea. La realta' dei fatti
e' stata diversa e comunque ha dimostrato ampiamente che un
aggiornamento della Royal Navy era necessario. Persino nello scenario
alternativo di qui sopra ci sarebbe arrivato chiunque che il supporto
delle portaerei era necessario e che erano necessari ritocchi sia
nelle difese che nella capacita' di supporto aereo. Il patriota che
vuole la vendetta a viso spianato lo vedo male come comandante perche'
e' sempre necessario ragionare a mente fredda in una situazione di
battaglia.
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Alessandro Casini

distrutta dopo essere stata privata del supporto delle portaerei e
Perdonami, ti ho confuso con Patton, se rileggi la mia risposta
capirai che mi riferivo a qualcuno con il quale avevo gia' parlato.
Sorry. :)
Elfer