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Titolo: Libri Clancy

Volevo sapere cosa ne pensate voi di questi 5 libri:
Marines
Fortezze dei mari
Ali d'acciaio
Cavalleria corazzata
Stormo da caccia
Tutti editi mondadori (i quali mi sembra che non trattino di storie
inventate ma di veri "documentari").
Ciao.

Devo premettere che non ho letto questi libri, alcuni però li ho sfogliati
ed ho avuto modo di esaminare dei paragrafi che avevano colpito la mia
attenzione.
Da profano sarei portato a dire che comunque possono essere utili come
'introduzioni' ai rispettivi settori della guerra moderna ed
all'organizzazione e all'armamento delle forze armate USA.
D'altro canto le affermazioni ivi contenute sono da prendere com grano salis
in quanto, se ricordo bene, Clancy riporta come vera la leggenda urbana
riguardante l'impossibilità da parte dei carristi americani, durante Desetr
Storm, di distruggere un M1A1(HA) immobilizzato ed abbandonato con degli
APFSDS M829A1 sparati _sul retro_ a meno di 100m! Vabbe' che gli americani
sono indistruttibili ma questa poi!
ciao
   Amedeo

 ciao
In che libro hai trovato questa affermazione???
In cavalleria corazzata forse???
I libri che ho trascritto non sono delle fanta-storie...
Ciao.

Aggiungo altri due titoli:
Dentro la tempesta
Ogni uomo e' una tigre
Quando usciranno i prossimi due???
Ciao a tutti.

Mi pare che l'Abrams duro a morire fosse in Cavalleria Corazzata, comunque
potrei anche sbagliarmi in quanto il suddetto fanta-episodio č stato citato
in Italia per la prima volta credo in un articolo di E. Bonsignore su RID
nel 1991.
Ciao
   Amedeo
P.S. Mi sono accorto di aver scritto "com grano salis" invece di "cum grano
salis", pessima figura, vabbe' che il mio latino č arruginito ma non cosě
tanto.

E ancora, scusate ma sono davvero molto interessato:
Special Forces: A Guided Tour of U.S. Army Special Forces
Submarine: A Guided Inside a Nuclear Warship
Questi due li ho trovati su amazon.com....ne sono uscite le rispettive
versioni in italiano?
Ciao.

 nel 1991.
Ma se e' uscita nel 1991...non potrebbe essere vera???
Ciao.

 wrote in message
WuTc7.99$0e7....@news1.tin.it...


Grazie per il chiarimento...
Ho deciso che prendero' per primo Cavalleria Corazzata...
Appena giungero' in questa affermazione ti faro' sapere i miei pareri.
Ciao.

 ha scritto nel messaggio
news:fuTc7.97$0e7....@news1.tin.it...

non mi risulta (ovvero non li ho trovati nelle librerie on-line in italiano)
se "mastichi" decentemente l'inglese compra direttamente ad amazon, ma
comunque c'è materiale molto migliore e meno agiografico. Molti testi li
trovi anche da tuttostoria.
Ritorno ancora su clancy:dentro la tempesta e ogni uomo è una tigre sono, a
mio parere molto interessanti ma gli altri "non fiction" sono tanto
agiografici da arrivare al livello di "leccaculismo", a tutto c'è un limite!
Anche Frenks ed Horner fanno critiche, lo zio Tom nulla! non una parola di
critica, nulla!
saluti

 critica, nulla!
Grazie, mi affido alle opere di Clancy, perche' ci sono molti libri di
manualistica e non saprei proprio quali scegliere...se poi mettiamo il
prezzo immondo...
Non mi sapresti dire quando escono gli altri due libri dedicati alla Guerra
del Golfo di cui fanno parte Dentro alla Tempesta e Ogni uomo e' una tigre??
Ciao.

 wrote in message
lNOc7.162670$Pb6.9...@news1.tin.it...

Ho letto Marines e cavalleria corazzata.
In Cavalleria corazzata sono riportati dati falsi e leggende metrolpolitane
come qlcn
jha già fatto notare.
In Marines l'invulnerabilità è ancora + accentuata.
Te li sconsiglio entrambi (gli altri non li ho letti) solo perchè poi in un
eventuale
discorso, saresti vittima di dati e credenze false che non ti lascerebbero
valutare con assoluta
obiettività altri mezzi e quindi prenderesti delle cantonate con i
paragoni..
ti faccio un esempio:
un mio amico salta fuori e dice che l'm1a1 è il miglior carro del mondo per
1000 motivi.
Alla fine arriva a sostenere che va a 120km sulla sabbia
dell'Irak!!!!!!!!!!!
Non gli ho chiesto dove l'aveva reperita questa info...ma mi sono rotolato
per terra
dal ridere per 3 giorni!!!^_________^
CIAOCIAO
Voorst

Vabbe', ho soldi da buttare....e poi non mi va di trascorrere l'estatesenza
leggere!!! :-))
Ciao.


"I primi due colpi non riuscirono a perforare la corazzatura del carro
prigioniero del fango; solo un terzo colpo sparato da un'angolzaione
favorevole, alla fine perforo' l'involucro esterno della torretta
facendo detonare le munizioni che vi erano stivate, ma anziche'
ditruggere l'M1 la vampata fu deviata verso l'alto da un pannello
esplosivo e il sistema antincendio di bordo estinse l'incendio prima che
potesse fare qualunque danno grave ai sistemi elettronici all'interno
dello scomparto dell'equipaggio."
Poi Clancy continua dicendo che l'M1 fu tirato fuori dal fango da degli
M88 (veicoli da recupero) fu portato in officina sostituita la torretta,
il carro poteva tornare in azione subito.
Ah dimenticavo, Clancy racconta, che prima che arrivassero i soccorsi,
l'equipaggio dell'M1 immobilizzato era sotto il fuoco nemico.
3 T-72 avevano sparato HEAT contro l'M1, uno a distanza di soli 400m,
l'M1 non subi' nessun danno (!) naturalmente i tre carri di
fabbricazione russa vennero distrutti dal carro USA (sempre
immobilizzato). Ciliegina sulla torta l'ultimo T-72 venne distrutto,
bucando prima un terrapieno di sabbia, dove il T-72 vi si era nascosto
dietro.
Fate un po' voi...
-- 
   _  
_ // Ciao,
\X/ FrAnK!

Ma perche' sparare ad un proprio carro???
Che non lo volessero reso utilizzabile se preso da forze nemiche???
Non saprei cosa dire....io giocando ad M1 Tank Platoon 2 ho notato che
l'Abrams ne riesce ad assorbire di colpi prima di essere
distrutto....dall'artiglieria nemica e dalla cavalleria...
Ciao.

L'informazione delle precauzioni antincendio sono vere, basta
informarsi....poi figuriamoci se non pensano anche a questo tipo di
protezione gli ingegneri....
Ciao.

 Ciao.
ad amazon e b&n non ho trovato nulla di nuovo...

 dell'Irak!!!!!!!!!!!
bestia, allora se devo comprare una macchina prendo direttamente un M1A2 :),
vuoi mettere va a 120km/h, e in piu'  ha un cannone da 120mm, che puo'
sempre venirti utile ^___________^......................
Scherzi a parte imho penso che l'M1 sia un buon carro armato, sempre se
condotto da un buon equipaggio, ma in ogni caso continuo a sostenere che
gli americani se si fossero trovati davanti dei carristi russi ben
addestrati e temprati su dei T80 avrebbero avuto la vita molto piu'
difficile.........
Saluti
B29

 distrutto....dall'artiglieria nemica e dalla cavalleria...
ho giocato anche io a M1TP2, molto carino e ben realizzato, ma in ogni caso
è un gioco,  quindi per forza di cose non rappresenta in pieno la realtà,
anche a me è capitato di avanzare tra fiumi di sagger e pioggie di colpi da
125mm come se fossero proiettili di carta, ma nella realtà non penso proprio
che un M1 che si becchi 25 atgm di fila potrebbe scorazzare in giro come se
niente fosse.
Saluti
B29

Effettivamente se i T-72M1 Iracheni erano dotati di APFSDS BM15 (come
sembra) l'M1A1(HA) č invulnerabile ad essi sull'arco frontale anche se
sparati a 10m. Quindi queste non sono fole.
Per quanto riguarda giochi di simulazione di carri invece che un semi-arcade
come M1TP2 suggerirei caldamente Steel Beasts ( 
www.steelbeasts.com
 ) il
massimo del realismo!
Amedeo

 massimo del realismo!
Mi dici cosa ha in piu' Steel Beasts????
Ciao.

Be' SB ha in più il fatto che è stato ideato e progettato da gente che sa il
fatto suo (il team manager è un ex-ufficiale carrista della Bundeswehr) i
dati relativi alle corazzature dei carri e alle performences dei proiettili
sono stati calcolati da alcuni tra i più famosi esperti nel settore e tra i
playtesters (e tra i giocatori più sfegatati) ci sono parecchi carristi e
veterani di DS.
Quando SB è uscito il commento più frequente che ho letto sul forum di
Tanknet.org è stato "ho buttato via la mia copia di M1TP2".
ciao
    Amedeo

Mhhhh, non saprei....perche' inserire tutto quel dettaglio in M1TP2???
Si potevano anche risparmiare i video e tutto quel ben di dio sul
manuale......
Ti do un link che ti interessera' moltissimo, ma forse lo hai gia'
trovato...:
http://www.tanksim.com/steelbeasts/tactics.htm
Come e' il manuale di SB????
Quante pagine???
Ciao.

 Effettivamente se i T-72M1 Iracheni erano dotati di APFSDS BM15 (come
Clancy racconta di HEAT e APFSDS insieme.


 difficile.........
Mi trovi pienamente d'accordo...ho trovato su un sito le manovre di un t80:
lo trattano come se fosse una macchina da rally!!!!
Giuro che fa i testa coda come se fosse Supercar!!!!^____^
Personalmente adoro gli stridsvagn svedesi^__^
Ciaociao
Voorst

Per chi fosse interessato.
http://www.ludostore.it/ludostore/product.asp?pf%5Fid=SWCDROM003990
Porc.... che prezzo alto !!!
...Qualcuno conosce qualche link da dove scaricarlo ?


 Personalmente adoro gli stridsvagn svedesi^__^
dicono che siano dei mezzi ottimi, potresti darmi qualche dato maggiore su
di essi ?
Saluti
B29

 massimo del realismo!
grazie del suggerimento, avevo visto questo gioco da Avalon, ma ero molto
dubbioso, avevo paura che si trattasse di un arcade, adesso credo proprioche
ne valuterò l'acquisto.....
Saluti
B29

 di essi ?
 Lo Stridsvagn svedese moderno (il 122) è un Leopard IIA6 migliorato.
La modifica + evidente è la corazzatura aggiuntiva presente in torretta per
le munizioni
che esplodono forando la  stessa dall'alto.
E', sembra al momento, il miglior carro al mondo per questo genere di
difesa.
Qui ti mando anche un'altro link con i dati tecnici del panzer..
http://www.royhaaland.net/sweden/tank/
Ne ho molti altri, ma questo è + sintetico...
Il discorso sulla superiorità dei carri si può anche vedere..restando ovvio
che la differenza
la fanno spesso gli equipaggi..
Ciao
+Voorst+

 ha scritto nel messaggio
news:9l3svs$c0j$1...@lacerta.tiscalinet.it...


 Mario
Il fatto che avessero finito il carburante, come tu fai notare, non è una
pecca del carro
(che cmq ha un raggio d'azione ben superiore a quello di un m1 abrams) ma
della logistica
russa, dello status quo di un esercito allo sfascio completo.
Il carro di per sè è buono (non eccezionale cmq) anche se non a livelli
occidentali...
tuttavia un buon equipaggio su un t80 non crea solo problemi ad un m1, ma lo
può anche distruggere.
In Cecenia i comandi russi si sono dimostrati ancora una volta incapaci di
condurre una guerra di attacco
(anche in difesa cmq non sono dei geni militari^____^), ma questo poco ha a
che fare con le caratteristiche
del t80. Che non ci sia dato sapere l'esito di uno scontro "pari" fra i
2carri, questo è ovvio...ma in futuro
chi lo sa....;-)
CiaoCiao
Voorst

Un buon equipaggio.....non saprei, i piloti russi non saranno mai bravi
quanto gli occidentali...perche???
Perche' non hanno un ruolo fisso, causa la paura della diserzione del pilota
o cose affini.....
E se nell'esercito si esegue la stessa cosa.....eheh non ci sono
speranze...... ;-))
Ciao.

 wrote in message
iV4e7.9$SV4...@news1.tin.it...

Sono felice che noti queste differenze che,anche a mio avviso, fanno la
differenza,
ma il discorso, per quanto teorico e criticabile possa essere, vuole
valutare le caratteristiche
tecniche ed operative di un t80, indipendentemente da chi lo comanda.
Io sono il primoa  dire che i russi non valgono nulla come soldati, ancora
meno come generali,
ma ciņ non toglie che siano buoni ingegneri. Ed il t80 č un buon carro che,
se paragonato
astrattamente con un m1, puņ, per certi versi competere.
Ciao
Voorst

 astrattamente con un m1, puņ, per certi versi competere.
E' verissimo...un esempio il Su-27....o il Su-35...o ancora il MiG-29, e il
leggendario MiG 1.42....
Tutti aerei supermanovrabili...certo la loro avionica non e' al passo con i
tempi...ma rimangono pur sempre ottimi aerei...migliori anche a quelli
occidentali in manovrabilita' e velocita' (Su-35).
Un peccato che non siano sfruttati da equipaggi ottimamente addestrati....
Ciao.

 meno come generali,
e se lo dice Voorst che e' la volpe del ng...

Un peccato che non siano sfruttati da equipaggi ottimamente addestrati....
Sono veramente curioso se prendono uno di questi modelli, levano i motori
e l'avionica e lo sostituissero con altrettanti di tipo occidentali
Pensate che aereo verrebbe fuori se si prende l'airframe del Su37 con
l'avionica del f22
un aereo imbattibile...
-- 
Sidewinder  
---------------------------------------------------------------------
The Macintosh is Xerox technology at its best.
---------------------------------------------------------------------

 la fanno spesso gli equipaggi..
infatti, la mia convizione su questa idea la traggo come sempre dalle guerre
arabo israeliane, dove gli equipaggi con la stessa di Davide hanno veramente
saputo fare miracoli contro i loro equivalenti arabi, questo perchè molto
meglio addestrati ma sopratutto abituati a sfruttare fino in fondo tutte le
caratteristiche dei loro mezzi anche se inferiori.
E' chiaro che nella guerra moderna avere il mezzo tecnologicamente più
avanzato fa la differenza (eccome) ma come diceva l'assioma di Kipling ?
Saluti
B29

 ha scritto nel messaggio
news:3B7998A8...@yahoo.com...


Incredibile, sei chiaro e molto sapiente quanto Spieg!!!! :-)))
Quindi la minaccia sovietica non esiste piu'......va be..., a parte i
missili atomici....ma non possono essere fermati attraverso i SAM o i
caccia?
Ciao.

 Ciao.
Concordo..però quando si tratta di far crescere sedano in bielorussia..sono
i numero 1!!!!!
^_____^
Ciao
Voorst

 wrote in message
3B7998A8...@yahoo.com...

E se lo dice Sergio, il Supercafone dell'ng?
Per intervenire a sproposito, mi sembrava di averti già chiesto gentilmente
la cosa,
taci. Grazie e buon ferragosto.
Voorst

 Ovviamente e' una mia considerazione.
Ovviamente hai ragione. Il discorso era infatti pura teoria, la tua visione
pratica è,
per mia opinione personale, assolutamente corretta.Il discorso che mi
stuzzicava era
però quello teorico...sai, un pò per farsi un sega mentale^____^
Saluti
Voorst

 E se lo dice Sergio, il Supercafone dell'ng?
almeno fossi stato in grado di dare una motivazione credibile come quella di
Mario.. invece te ne esci e blateri solamente, e poi non argomenti se ti si
chiedono spiegazioni e fonti.
S.

 e se lo dice Voorst che e' la volpe del ng...
Non voglio entrare nella diatriba tra Sergio e Voorst,
però posso assicurare che i russi non sono cattivi soldati.
Sotto gli zar si comportarono bene a Poltava, contro Federico II a Zondorf,
Novi Ligure (è in Italia), Borodino, Lipsia e un po' anche a Balaklava.
Certo erano soldati maltrattati dai loro governanti assoluti però erano
coraggisi e risoluti.
Poi l'URSS già nel 1941 era forte ed il suo esercito è stato crescentemente
più potente durante il conflitto e tutti voi conoscete la forza dell'armata
rossa.
(neppure il suo comandante Zukov era un novellino).
Certo ogni nazione ha i suoi alti e bassi e così la Russia era ridicola nel
1914 quasi quanto lo è oggi ma lo è proprio come la Francia nel 1415 o
l'inghilterra nel 1066, la Germania nel 1807, l'Italia nel 1495 etc. etc.
Oggi la Russia se la passa malerrimo ma così è la storia;
seppure potrebbe interessante per qualcuno maramaldeggiare con la Russia
certo i russi:
sono stati buoni soldati ed hanno avuto buoni condottieri.
Questo credo sia certo.
Saluti Lorenzo

 1914
Beh permettimi una precisazione :)  anche nella disastrosa prima guerra
mondiale c'era un generale che ha fatto vedere davvero i sorci verdi agli
austroungarici in Galizia, ossia Brusilov (offensiva del 1916 che fu di enorme
sollievo per i nostri soldati e  sopratutto per quelli iiglesi e francesi a
Verdun)
ciao
Sergio

 > Novi Ligure (è in Italia), Borodino, Lipsia e un po' anche a Balaklava.
Tutte queste battaglie del passato hanno dimostrato soprattutto, e imho,
che l'esercito russo è molto vario, e definirlo tutto valido o meno è di per
sè
sbagliato.
Ci sono popolazioni che per tradizione,cultura o altro, si sono dimostrate
più
che eccellenti nonostante le avverse situazioni. Ma la WWII dimostra
ampliamente
quanto i generali sovietici siano stati cinici e stupidi nel sacrificare,
spesso senza
utilità startegica, milioni di uomini mandnadoli al massacro inutilmente.
Ondata umana, dopo ondata. Una strategia che, concorderai, è fallimentare se
non
usata una tantum con determinati scopi. Quella strategia è ancora oggi alla
base
delle strategie sovietiche che in Afghanistan si sono dimostate un
fallimento,
idem nella stessa WWII contro i tedeschi (le perdite parlano da sole).
La campagna poi d'inverno in Finlandia è stata l'ennesima batosta per
comandanti
russi incapaci.
Il mio giudizio non  era infatti teso ad evidenziare un incompetenza
"genetica", bensì
un'incompetenza data dalla troppa rigidità degli alti comandi sovietici in
questo secolo,
con le dovute, e rare, eccezioni.
Saluti
Voorst

Verdun)
Vero, il grosso problema era (e credo sara' ancora per molto)
dell'inefficenza della societa' Russa.
Considerando che l'esercito e' uno specchio anche troppo fedele della
societa', le conclusioni sono semplici.
--
[Martuzzi Pierluigi]

 con le dovute, e rare, eccezioni.
Su questa rigidità si può essere d'accordo ma il tuo giudizio lapidario
sembrava voler dire altro.
Ti saluto Voorst
Lorenzo

 Verdun)
Certo ma la Russia degli zar era allora proprio un pianto greco-romano, anzi
nel caso è meglio dire greco-bizzantino.
Saluti
Lorenzo

 "genetica",
Strano eppure anche in questo post dai questa impressione quando poi parli di
"tradizione, cultura o altro"..

Lorenzo,
non mi riferivo a te quando scrivevo "e tantissimi altri che il soggetto
potrebbe conoscere se solo leggesse
qualcosa.".
Relativamente a una delle tue domande:
Rumyantsev, Pyotr Aleksandrovich, Graf (count)
Zadunaysky
Rumyantsev, Pyotr Aleksandrovich, Graf (count) Zadunaysky, b. Jan. 4 [Jan. 15,
New Style],
1725, Moscow, Russia d. Dec. 8 [Dec. 19], 1796, Tashan Rumyantsev also spelled
RUMIANTSEV Russian army officer who distinguished himself in the Seven Years'
War
(1756-63) against Prussia and in the Russo-Turkish War (1768-74). As
governor-general of
Ukraine (from November 1764), he was responsible for integrating the region
more closely into
Russia.
In the Seven Years' War, Rumyantsev helped to defeat the Prussians in the
battles of
Gross-Jägersdorf (Aug. 30, 1757) and Kundersdorf (Aug. 12, 1759) and captured
the port city and
fortress of Kolberg (Kolobrzeg) in Pomerania (Dec. 16, 1761). In the
Russo-Turkish War he
scored decisive victories over much stronger enemy forces on the Larga and
Kagula rivers in
Moldavia (1770), crossed the Danube into Bulgaria, and won the battle of
Kozludzha (Suvorovo;
June 9 [June 20], 1774), forcing the Turks to sue for peace. He was promoted
field marshal and
created count in July 1775.
© 1999-2000 Britannica.com and Encyclopædia Britannica, Inc.
Ciao,
Sergio
P.s.: su Rokosovski e altri ti mandero' qualcosa domani

Martuzzi Pierluigi wrote:

Come giustamente diceva Lorenzo ogni paese ha alti e bassi nella sua storia
militare, politica, economica eccetera eccetera.. ancora giustamente fa rilevare la
somiglianza che c'e' tra la Russia attuale e quella del periodo della prima guerra
mondiale. Corruzione diffusa, sfacelo ... perdite territoriali notevoli (pensa
all'Ucraina e ai paesi baltici) che l'hanno riportata quasi ai confini disegnati
all'epoca di Pietro I .
Cmq, la discussione era sulla opinabile affermazione di mr. Voorst .. chissa'
perche' si e' risentito quando gli ho dato della volpe, io pensavo a Rommel dato
che lui e' cosi' filogermania.. ;)

 Lorenzo
La logistica Russa e' sempre stata un incubo :)
Ciao
Alessio Baccetti


Be' per gli HEAT il discorso è ancora peggiore (contro gli Abrams intendo)
Amedeo

 MA dove la studi la storia? Sui libri di Sven Hassel?
BASTA. Mi hai rotto i coglioni. MA SAI LEGGERE???????
HO scritto "STRATEGIE SOVIETICHE CHE SI SONO DIMOSTRATE FALLIMENTARI",
l'ondate umane erano un esempio, una strategia che è una delle basi delle
strategie anche moderne.
Mi sembra che vuoi avere ragione a tutti i costi, ed invece di criticare le
frasi centrali dei discorsi,
prendi poche parole e le interpreti a tuo modo. Non mi interessa continuare
in questo modo
poco piacevole, fatto di battute e precisazioni di poco conto.
Attedo domande in merito da altre persone del ng, con cui sarei contento di
confrontarmi e chiarire le mie
posizioni.
Saluti
Voorst

Il manuale di SB ha 'solo' 79 pagine, ma insieme al programma ci sono dei
file .PDF con degli articoli riguardanti le moderne tecnologie nelle
corazzature e nei proiettili... molto interessanti!
ciao
    Amedeo

 P.s.: su Rokosovski e altri ti mandero' qualcosa domani
Attendo.
Mi è stato utilmente ricordato che era un generale sovietico, come già
scritto lo avevo trovato (dimenticandone il nome, tra l'altro non ricordo
neppure i nomi dei comandanti degli altri 3 fronti! I nomi russi sono
difficili da ricordare per me) nell'operazione Bragation.
Comunque son quasi certo di aver capito che hai una forte predilezione per
ir russi e per l'URSS.
Francamente mi son sempre chesto come si possano apprezzare l'URSS e gli
zar!
A me gli zar proprio non piacciono affatto.
Alcuni erano brillanti ma in maggioranza erano molto peggio dei sovrani
europei.
Sull'URSS ti dirò che nonostante Stalin ha molte colpe morali credo che si
comportò bene (tralaciando l'aspetto morale) nell'ultima guerra.
E' sicuro che il "clima" era quanto mai barbarico, cinico e sanguinario
difficile quindi rimanere uno stinco di santo.
Comunque in un modo o nell'altro Stalin ha vinto.
Quello che mi ha sempre sorpreso è l'industria sovietica molto forte
nonostante la perdita di molti territori importanti.
Ti ho proposto questo argomento perché neppure i comunisti di oggi
parleranno mai bene di Stalin.
Ti saluto fan della Russia del NG.
Lorenzo

 Nel dopoguerra divenne ministro della difesa della Polonia.
Grazie per le informazioni.
Alessio,
il deludente Lorenzo ti saluta.
Almeno ti prometto che tra pochi giorni ti risponderò alla tua lettera su
IR, per la quale ti ringrazio.
Slutami Alessandro.

 nonostante la perdita di molti territori importanti.
Mi permetto una precisazione di carattere produttivo-militare.
Quella che definisci industri "forte" nonostante le perdite, andrebbe
corretta, a mio
avviso, come frase. Infatti le risorse sono rimaste utilizzabili,  ma
l'industria era veramente
messa male.
Messa male a tal punto da dover Dipendere dai trucks americani in numero
alquanto
determinante, e dagli sherman inviati.
Un'industria forte dovrebbe riuscire a produrre almeno carri da trasporto,
non credi?
Alla fine della guerra le forze sovietiche avevano 665.000 veicoli a
motoroe, dei quali
427.000 erano occidentali, per lo piů americani e per la maggior parte i
magnifici
autocarri Dodge da due tonnellate e mezza, che in pratica servirono a
trasportare tutto
ciň che occorreva all'Armata Rossa sul campo di battaglia. L'industria
americana forně
anche gli stivali di feltro a 13 milioni di soldati sovietici, l'agricoltura
americana 5 milioni di
tonnellate di generi alimentari, sufficienti a fornire ad ogni soldato
sovietico 250grammi di
razione concentrata al giorno per tutta la durata della guerra.
Le industrie ferroviarie americane fornirono 2.000 locomotive, 11.000 carri
merci e 540.000
tonnellate di rotaie, con le quali i sovietici stesero piů binari di quanti
ne avessero
prodotti fra il 1928 e il 1939. Le forniture di petrolio di buona qualitŕ
americano erano essenziali
per la produzione sovietica di benzina avio, mentre tre quarti del consumo
sovietico di rame fra il
1941 e il 1944 vennero coperti da esportazioni americane.
L'Unione Sovietica sopravvisse e combattč grazie all'aiuto americano.
E questi sono fatti, non opinioni.
Anche se non mi piacciono gli americani, sono loro che hanno concesso a
Stalin di arrivare a Berlino
(parole di Krushev).
Saluti
Voorst


Sicuramente l'URSS ha combattuto ed è arrivata a Berlino grazie all'aiuto
americano ma credo che anche se la vittoria e figlia anche del Lend-Lease la
paternità per la sconfitta evitata sia tutta indigena: il punto di svolta
nella prima fase della guerra nell'est è stato dato dalle battaglie
nell'inverno 1941-42, troppo presto perché gli aiuti americani potessero già
avere la rilevanza che poi hanno avuto. Inoltre nel 1941 l' "arretrata"
industria sovietica riuscì a compiere una delle imprese più incredibili
della 2GM: la rilocazione sul Volga o oltre gli Urali di 1.523 industrie,
un'operazione condotta in circostanze proibitive e disperate, ma alla fine
del 1942 solo 55 delle fabbriche trasferite non avevano ancora ripreso
l'attività.
Saluti,
         Amedeo

 parleranno mai bene di Stalin.
Su questo argomento ha risposto benissimo  Amedeo al "solito" noto.
ciao
Sergio

 trasportare tutto ciò che occorreva all'Armata Rossa sul campo di battaglia.
Puoi fornire (qualche volta) qualche fonte a supporto di quello che scrivi?
Ad esempio il discorso dei veicoli a motore non sembra che risponda a quanto ho
trovato su :
"The HARPER Encyclopedia of Military History" by R Ernest Dupuy and Trevor N
Dupuy, 4th edition,
Total materials/equipment recieved by USSR by 1945: $9.500.000.000
planes: 18.700  (14.018 by USA)
tanks and sp guns: 10800 (tanks and sp guns by USA: 6903)
 guns: 9600 (7507 by USA)
cars and trucks -400.000 to 500.000
grain: 70.000.000 pounds
% of lendlease as compared to amount produced by USSR during the same time:
planes- 16.7 %
tanks and sp guns- 10.5%
guns- 2%
cars and trucks- 17%
 pistols - 0.8%
ammunition- 0.6%
landmines- 0.1%
grain- 1.6%
OVERALL: 4%
by 1943 USSR received by lendlease  approx. 3000 airplanes, 2.400 tanks and
80.000 cars and trucks. (16% of all lendlease planes,22% - tanks and 16%-20%
cars and trucks )
Poi c'e' anche qualche numero su 
http://wio.boom.ru/tank/ll.htm
 anche se non
sono indicate le fonti.
Sergio

 strategie anche moderne.
Cerco di leggere i tuoi post.. non ti alterare voorst.  Tu cerca di essere piu'
chiaro e preciso in quello che scrivi.
Ad esempio scrivi : "l'ondate umane erano un esempio, una strategia che è una
delle basi delle
strategie anche moderne." Immagino che continui a riferirti alle strategie
moderne sovietiche. O parli in generale?
 S.

 (parole di Krushev).
Credo che solo Hitler era l'uomo capace di far vincere l'URSS contro il
Reich tedesco.
Saluti rispettosi
Lorenzo

 Reich tedesco.
Mi ricorda una frase di Speer alla domanda "perchè avete perso la guerra?":
"Troppi russi ed un tedesco di troppo.."
Fa riflettere,no?

 1942-1945).
E proprio qui sottolineo che non avrebbe potuto produrre tutti quei fucili
senza
qualcuno che gli forniva cibo,stivali,carri...perchè sennò avrebbe avuto
civili
con fucili e munizioni, ma senza equipaggiamenti e quindi di assai dubbio
valore militare..
non so se sono riuscito a rendere l'idea chiara..
Saluti
Voorst

 Fa riflettere,no?
Secondo me il tedesco di troppo c'era proprio.
Stalin dopo i primi rovesci si è un po' tirato indietro.
Hitler proprio no;
allora veramente possiamo immaginare l'enorme difficoltà pratica e morale di
ogni bravo ufficiale tedesco:
da una parte ordini fantasiosi e la necessità morale dell'obbedienza tedesca
e dall'altra il buon senso.
Deve essere stato molto difficile operare in quelle condizioni.
Ci fu per esempio Rustedt che doveva "credere" che i rifornimenti "sarebbero
stati catturati al nemico" (ardenne 1944),
Model che "non poteva far saltare il ponte di Nijmagen (settembre 1944)" che
poi la guardia irlandese e l'82° "all americans" ovviamente conquistò,
Paulus e Stalingrado etc. etc.
Se non si trattasse di una tragedia sembrerebbe una barzelletta.
Così credo che tutti abbiamo speso moltissimo tempo a leggere resoconti,
dati tecnici, livelli di produzione industriale un po' inutilmente infatti
se è vero che potenzialmente la Germania avrebbe sicuramente vinto la guerra
nella realtà pratica con questa conduzione dissennata era impossibile
vincerla.
Saluti
Lorenzo

 Preferisco dire che ha vinto l'URSS non tanto Stalin.
Ha perso Hitler o la Germania ?
Saluti
Lorenzo

 non so se sono riuscito a rendere l'idea chiara..
E invece li ha prodotti producendo anche tutto il resto, in quanto la cifra
da me citata si riferisce al primo periodo del 1941. Ancora una volta,
mentre i vari eserciti europei continuavano a baloccarsi con fucili ad
otturatore manuale e gli americani avevano timidamente iniziato a sostituire
i vecchi Springfield con il Garand, l'URSS si era lanciata in un programma
di produzione in massa di fucili semiautomatici nel quadro
dell'ammodernamento generale del suo esercito (ammodernamento che non si
limitava ai fucili: basti pensare al T-34). Putroppo lo scoppio della guerra
portò con sé la necessità di ottimizzare e razionalizzare la produzione,
quindi praticamente si fermò la produzione dei costosi SVT e si ritornò in
massa ai vecchi Mosin-Nagant, così come si bloccò la produzione del KV-3 (un
carro con la corazzatura e la potenza di fuoco del Tigre pronto un anno
_prima_ del carro tedesco) perché la conversione delle linee di produzione
avrebbe richiesto mesi preziosi ed i carri nuovi servivano ora e subito. Non
sto poi a sottolineare il fatto che nel 1941 l'URSS aveva più carri armati
ed aerei di tutto il resto del mondo messo assieme.
Ovviamente i copiosi aiuti americani (che, ripeto, sono comunque
incominciati ad arrivare in quantità solo dopo le controffensive
dell'inverno 1941-42) hanno facilitato il compito dei sovietici
permettendogli di concentrare la produzione nei settori che sapevano
trattare meglio ma questo non significa che non avessero il know-how
necessario: non è il caso di 'leggere' una totale ed irrecuperabile
incapacità sovietica dietro il Lend Lease.
Sarebbe come se dicessi che gli USA esistono ancora grazie all'URSS,
soltanto perché all'inizio degli anni '30 la maggior parte dei produttori di
macchine utensili americani sopravvissero alla grande depressione ed
evitarono il fallimento allorché l'Unione Sovietica comperò il 65% della
loro produzione.
In soldoni: gli americani sono americani (stupenda tautologia), ma ritenere
l'industria pesante sovietica a cavallo tra gli anni '30 e '40 debole, con
tutto quello che è riuscita a fare, mi pare a dir poco esagerato
(soprattutto se la paragoniamo a quella Francese con gli aerei prodotti a
ritmo lentissimo ed ancora costruiti 'a mano', a quella Italiana con i suoi
pochi carri armati stile scatolette di sardine, a quella britannica che ha
fatto salti mortali per equipaggiare un esercito minuscolo e ritrovarsi
comunque a fine guerra a campare di veicoli americani).
Per quanto riguarda l'impatto degli autoveicoli statunitensi sulla condotta
delle operazioni sul fronte orientale, be' si tratta di un qualcosa
difficile da valutare. Comunque sia a mio modesto avviso l'impatto è stato
notevolissimo visto che a fine guerra quasi i 2/3 dei camion della RKKA
erano di produzione straniera. Non è semplice valutare quanti carri in meno
avrebbero dovuto produrre i russi per compensare un mancato input USA. A mio
avviso non ne avrebbero prodotti così tanti, si sarebbero 'limitati' a
pianificare offensive a più breve respiro con maggiori pause tra un 'balzo'
e l'altro. Comunque vale la pena di citare il parere del colonnello David M.
Glantz (veterano del Vietnam, ex direttore dell'US Army Foreign Armies
Studies Office) da molti indicato come il maggior esperto occidentale di
storia militare sovietica: "Abbandonati a loro stessi Stalin ed i suoi
comandanti avrebbero potuto impiegare 12-18 mesi in più per finire la
Wehrmacht; il risultato finale sarebbe stato probabilmente il medesimo, con
la differenza che i soldati Sovietici si sarebbero fatti strada fin sulle
coste francesi" (da 'When Titans clash', traduzione mia).
Saluti,
     Amedeo


Per gli aerei vale il discorso che moltissimi erano modelli superati (gli I-16
ad esempio) e quelli nuovi che avrebbero dato filo da torcere alla Luftwaffe
stavano ad iniziare ad essere prodotti proprio in quel periodo. E malgrado
usassero questi aerei antiquati come i Rata anche li' i piloti russi
dimostrarono un notevole coraggio e valore.. altro che le chiacchiere che ho
sentito fare da qualche "volpe del ng".
Si comprasse Black Cross Red Star (di cui e' uscito il volume 2 qualche giorno
fa) tanto per farsi una ideuzza..
Sul resto della tua mail, concordo pienamente.
ciao
Sergio

 discussione, ma parlare di ruolo decisivo è fuori discussione..."
427.000 Dodge; 13.000.000 stivali di feltro; 5.000.000 di ton in generi
alimentari (nel 55' mezza URSS si sfamava ancora con carne in scatola
capitalista); 2.000 locomotive; 540.000 ton di rotaie (stesero più binari in
quegli anni che nel periodo 28-39), i 3/4 del consumo di rame venne coperto
da esportazioni di rame americano (senza rame niente fili elettrici, niente
motori elettrici, cavi telefonici, spolette, cariche cave etc.)
La lista dei generi e delle quantità importate è smisurata. Grazie alla
produzione bellica gli USA uscirono dalla crisi del 29, ed i sovietici
arrivarono a Berlino. La storia ufficiale sovietica trascura tutto ciò, si è
preferito far credere che davanti alle colonne blindate tedesche gli operai
nottetempo smontavano le fabbriche di T34 per ricostruirle il giorno dopo al
di la degli Urali e riprendendo la produzione (dimenticandosi delle
precedenti affermazioni, fino al 41 mica costruivano carri armati, solo
trattori).
Zukov fu un ottimo generale, geniale, ma aveva a disposizione enormi riserve
di uomini e di mezzi senza i quali i suoi eccellenti piani non avrebbero
avuto esito favorevole.
Fu Hitler a far vincere l' URSS? Non credo proprio, a posteriori è facile
rilevarne gli errori, forse il suo peggiore lo commise nel 41 quando ordinò
la diminuzione della produzione bellica e non nominò prima Speer ministro
degli armamenti, ma come stratega, nonostante suoi innegabili orrori, non
dimentichiamoci che diresse pure da drogato, moribondo, paranoico, tremante,
la battaglia di Berlino che fu un bagno di sangue per i sovietici (300.000
morti contro i 40.000 tedeschi).
"Storia della grande guerra patriottica dell'Unione Sovietica" non ne riporta
neanche una riga, non ne fa proprio menzione dei colloqui tra Hitler e
Molotov avvenuti a Berlino a metà novembre del 40 e fu li che si decise lo
scontro. L' URSS chiedeva la Romania, la Bulgaria, il Bosforo e i Dardanelli.
Hitler rifiutò ed il 18 dicembre firmò la direttiva Barbarossa. A Jalta non
ci fu nessuno che rifiutò qualcosa a Stalin. Ancora oggi rumeni & bulgari
ringraziano.
Se fosse stata la Germania beneficiaria della "Affitti e Prestiti" come
sarebbe finita?
Ciao a tutti
Echo

 Ha perso Hitler o la Germania ?
Entrambi. Io non sono d'accordo con chi dice che la disfatta tedesca sia solo
colpa di Hitler.
Mi sembra una tesi troppo semplicistica diffusa con le memorie dai vari gerarchi
e generali tedeschi (sconfitti) nel  dopoguerra, tesi che viene smentita e
smontata alla grande da studi seri fatti da Storici (il maiuscolo ci vuole!)
come Ericksson, Glantz...
Cordialmente,
Sergio

 Wehrmacht.
Questo è un'ulteriore aspetto che posso condividere se si tiene conto che i
due fronti
erano insostenibili contemporaneamente. Anche se entrambi sappiamo che le
scoperte scientifiche che
la germania sarebbe stata in grado di effettuare in 12-18 mesi, avrebbero
potuto prevalere(sempre senza
l'aiuto usa) nel confronto.
Saluti
Voorst

 vincerla.
Sono d'accordo e su questo non c'è dubbio.:-)
Saluti
Voorst

 sarebbe finita?
Ho già postato su una questione simile:
"Un discorso simile varrebbe calcolando per i tedeschi i carri francesi
utilizzati in Francia nel 1944, i carri italiani utilizzati in Italia, i
carri cecoslovacchi utilizzati in Polonia nel 1939 ed in Francia nel 1940."
In realtà per sconfiggere un popolo bisogna distruggere la sua *volontà* di
combattere.
Le perdite e gli aiuti contano ma è questa *volontà* che va rotta.
Pensiamo agli spagnoli del 1808, ai vietnamiti 1968 ed appunto ai russi
nella seconda guerra mondiale.
Decisamente decimati (mi sembra che siano 27 i milioni di morti) sono stati
aiutati dagli USA ma la loro volontà di combattere sembra non aver subito
flessioni e questo è il fondamentale aspetto.
Conta il carro ma più l'equipaggio etc. etc.
Sui particolari ti ha già postato tutto Amedeo e quindi puoi interloquire
utilmente con lui su questo punto.
Saluti
Lorenzo

 fa) tanto per farsi una ideuzza..
Ah, è uscito il secondo volume? Che periodo copre? Invero già da tempo avevo
fatto un pensierino sull'aquisto del primo. Mi sa che ne vale proprio la
pena.
ciao ciao
    Amedeo

 l'aiuto usa) nel confronto.
Entrambi? Io veramente non so che dire. Se ti riferisci a gadget vari tipo
missili controcarro filoguidati, missili contraerei et similia credo che
avrebbero avuto lo stesso effetto che hanno avuto le V1 e V2, i caccia a
reazione, i Panther con visori agli infrarossi, i fucili d'assalto e le
bombe intelligenti: ottime realizzazioni, ottime per cogliere qualche
successo isolato ma, a meno che non ne produca in quantità sovietiche,
inutili a cambiare la sorte del conflitto. Se ti riferisci alla bomba
atomica, dopo aver letto le conversazioni dei fisici tedeschi (tra cui
Heisenberg) internati in Inghilterra dopo l'armistizio
mi pare che non l'avrebbero costruita né in un anno né in due né mai.
Saluti,
    Amedeo

 Sono d'accordo e su questo non c'è dubbio.:-)
Ottimo Voorst.:-))
Da un punto di vista storico è un peccato vedere i buoni mezzi tedeschi e i
soldati molto motivati venire utilizzati non bene;
la cosa più incredibile è che nei teatri "secondari" es. Africa 1942,
Sicilia 1943, Market-Garden 1944 dove arrivano poche telefonate da Berlino
le prestazioni tedesche sono ottimali.
Invece nei tatri principali le manovre sono spesso non eccelse.
Saluti
Lorenzo

 come Ericksson, Glantz...
Può darsi anzi è sicuro che i motivi sono più d'uno ma Hitler si è ingerito
ogni ragionevole limite nella condotta bellica.
Questa ingerenza politica è sintomatica delle microguerre ma è un'eccezione
nelle guerre totali.
Quindi in quest'ottica è approvabile la condotta di Stalin e biasimevole
quella di Hitler.
Tutto questo da un punto di vista puramente militare sorvolando politica e
morale.
Insomma se anche Stalin avesse emanato bizzarri ordini sarebbe stata una
guerra molto diversa.
Comunque è giusto notare che mentre Stalin demanda la conduzione della
guerra a Zukov nel tardo inverno 1941, Hitler diventa il "comandante in capo
dell'esercito" e ben presto si evince che non è un titolo meramente
nominale;
frattanto Guderian saluta e va a casa.
L'esercito tedesco comincia a scricchiolare mentre l'esercito russo comincia
a riprendersi.
Ciao
Lorenzo

 pena.
Certo che ne vale la pena! :) il primo volume lo sto leggendo adesso .
Consiglio gli interessati di fare un salto anche a questo indirizzo
http://www.blackcross-redstar.com/index.htm
 dove sono presenti dei link con
articoli molto interessanti per quanto riguarda la guerra aerea tra sovietici e
nazisti :
Aircraft Color Profiles from BC/RS Vol. 2
 Hansgeorg Bätcher
 German and Soviet Bombers in 1942
Zerstörer Versus Soviet Airborne Operations
German and Soviet Fighter Aces - A Comparison
 Ivan Kozhedub's Victory List
Soviet "Night Witches" over the Caucasus
 Top Scoring Fighter Aces over the Eastern Front Updated August 10, 2001
Naval Yak-1s in the Air Over the Crimea
The First Luftwaffe Raids Against Moscow
 249 IAP versus II./JG 3
 Personal Message to Fighter Pilot General-Leytenant Arkadiy Kovachevich
JG 77 versus Soviet Airacobras
 Dogfight Over the Don
 Lev Shestakov & Hans-Ulrich Rudel
 JG 54 Loss List
 Boris Safonov's "British Show"
Walter Nowotny
 Petr Pokryshev
Soviet Aircraft Losses in WW II
 "Fun Hunting in the Eastern Europe" by V. Dymich.  - With Comments.
 ----------------------------------------------------------------------------------
Il contenuto del secondo volume di Black Cross Red Star.. ( il primo va
dall'Operazione Barbarossa fino alla fine della battaglia di Mosca)
I Maps
Full color maps on the Eastern combat zones in 1942.
II Foreword by Major a.D. Hansgeorg Bätcher (KG 27, KG 100, KG 4)
III Foreword by Guards Polkovnik Aleksandr Aleksandrovich Pavlichenko (210 BBAP,
108 GShAP)
III Glossary and Guide to Abbreviations
Part I: The Legacy of Barbarossa
Chapter 1: Two Crippled Armies
From the content: VVS KBF defector Starshiy Leytenant Petr Kulakov in German and
Soviet documents, StG 77 Stukas in action over Stalino, and more.
Chapter 2: The Luftwaffe in Early 1942
From the content: The crisis of Germany's war industry in late 1941, and more.
Chapter 3: The VVS in Early 1942
From the content: Il-2 Shturmovik tactics, Soviet fighter pilots' appraisals on
Lend Lease fighters, and more.
Chapter 4: The Devices and Methods
From the content: Navigation devices, bombsights, and gunsights on both sides,
and more.
Part II: The Soviet Winter Offensive
Chapter 5: Flying Artillery on the Central Combat Zone
From the content: Order of Battle, the impact of Soviet air supremacy on Army
Group Center in January 1942, and more.
Chapter 6: Fire Brigade in the Northern Sector
From the content: Order of Battle, the Soviet combat report from the air combat
when JG 54 ace Hptm Franz Eckerle was lost, and more.
Chapter 7: Frustration in the South
From the content: Order of Battle, an article in Soviet newspaper Pravda,
allegedly written by a well-known JG 52 pilot, and more.
Chapter 8: Winter Battles in the Crimea
From the content: I./KG 100 Wiking He 111s in action against Soviet shipping in
the Black Sea, and more.
Part III: Fateful Spring
Chapter 9: The Demyansk and Kholm Airlift Operations
From the content: Order of Battle, "The Russians have grown more aggressive. One
has to be damned alert!" (from the diary of Major Hannes Trautloft, JG 54), and
more.
Chapter 10: Target: Red Banner Baltic Fleet
From the content: Operations "Eisstoss" and "Götz von Berlichingen" - why the
Stuka operations against the Soviet Red Banner Baltic Fleet in April 1942
failed, and more.
Chapter 11: Spring on the Moscow Front
From the content: Shturmoviks against Luftwaffe airdromes, German bomber
operations against Soviet rail lines, the death of Lt Hans Strelow (JG 51), and
more.
Chapter 12: Lessons Drawn
From the content: The restructuring of the Soviet Air Forces.
Part IV: Decisive Battles in the South
Chapter 13: Ukrainian Spring
From the content: Examples of doubtful loss statistics and victory claims,
Italian and Croatian airmen in action, and more.
Chapter 14: Turn of the Tide at the Black Sea
From the content: German torpedo planes versus Soviet Black Sea shipping, senior
Soviet naval air force commander killed in a StG 77 Stuka attack, and more.
Part V: The Far North
Chapter 15: Battle for Air Supremacy in the Far North
From the content: Order of Battle, "Rudi" Müller's (JG 5) claims compared to
Soviet combat reports, and more.
Part VI: Annihilation
Chapter 16: Carnage at Kerch
From the content: Order of Battle, why Fliegerkorps VIII could wipe out VVS
Crimean Front, and more.
Chapter 17: The Battle for Kharkov
From the content: Hermann Graf - twenty victories over Kharkov, HSU Mayor Yuriy
Gorbko's death, and more.
Chapter 18: Fire Over Murmansk
From the content: Luftflotte 5 against PQ convoys, Boris Safonov's last fight,
and more.
Chapter 19: Leningrad and Lyuban Starve
From the content: JG 54 Grünherz versus license-built C-47s (PS-84), and more.
Chapter 20: The Sevastopolskiy Fighters
From the content: Order of Battle, excerpts from Gordon Gollob's (JG 52) diary,
Kapitan Mikhail Avdeyev versus Oblt Anton Hackl, and more.
Part VII: Twice Resurgence
From the content: Conclusions of the air war over the Eastern Front until June
1942, loss statistics of various VVS units, and more.
Appendix I: Luftwaffe Combat Losses on the Eastern Front
Monthly combat losses for each Luftwaffe Geschwader on the Eastern Front.
Appendix II: The Structure of the Luftwaffe
Appendix III: The Structure of the Soviet Air Forces
Appendix IV: Rank Equivalent Table
Appendix V: The Highest Military Awards
Index
Cordialmente
Sergio


OK, non volevo sostenere tesi ' era per ribadire che comunque non si
trattava di un impresa disperata tanto sotto il profilo della disparità
tecnologica (che pure c'era) quanto per motivi di addestramento,
manutenzione, ordini etc. etc.
Comunque mi fido del tuo giudizio in merito (soprattutto visto che hai una
referenza così autorevole come BC-RS).
Come procede la lettura? Quanti speronamenti eroici fino ad ora? ;)
ciao
    Amedeo

Volevo scrivere 'tesi insostenibili' non 'tesi' tout court.
Saluti
    Amedeo

 Lorenzo
Saluti a tutti
Echo

 Come procede la lettura? Quanti speronamenti eroici fino ad ora? ;)
Intendi i  "taran" ? :)
La lettura procede lentamente per un lunga serie di motivi... e poi perche'
ogni testimonianza che leggi ti fa fissare il cielo e immaginare lo scontro
avvenuto :) (e non vedo l'ora di mettere le mani sul simulatore Il-2 .. :) )
Ciao
Sergio
P.s.: che libri hai sul fronte russo? Puoi rispondermi anche via email se
vuoi.. se togli  NO-SPAM-PLEASE

 era la manutenzione e l'addestramento.
E la dottrina d'impiego.
Scusa l'intromissione in un thread al quale non posso dare molto di piu'!
Ciao
Ale
--
*La sconfitta reclama ad alta voce perche' esige spiegazioni; mentre la
vittoria, come la carita', nasconde un gran numero di peccati*
Alfred T. Mahan

 mi pare che non l'avrebbero costruita né in un anno né in due né mai.
Le conversazioni a cui fai riferimento non sono,ancora oggi, riportate in
maniera integrale, ma solo brevi pezzi.
Alcuni di questi addirittura negano ai tedeschi delle conoscenze che, nei
loro stabilimenti di studio
"hermann Goering", si è appurato avessero.
La Bomba atomica, ti ricordo poi, è stata provato l'8 agosto dai Nipponici
al largo di Konan, con effetto positivo.
La possibilità di coistruirla non era pertanto lontana. Non dimentichiamo
poi le V6 con sabbia radioattiva
che avrebbero messo KO le città e gli eserciti in avanzata.
Queste scoperte, per un soffio e grazie all'intervento USA, non sono state
tramutate in prodotti in grado di cambiare la storia.
Ma a volte basta poco per trasformare lòa vittoria in sconfitta, no?:-)
Saluti
Voorst

 Lorenzo
Concordo, e personalmente considero la Campagna d'Africa come il più
spledido esempio
di guerra moderna e pulita dell'ultimo secolo. Un modo da cavalieri di
condurre il conflitto,
con vittorie e sconfitte su entrambi i fronti.
Lì due eserciti hanno combattuto bene fornendo un vero spettacolo (imho)
Saluti
Voorst

Bah, non molti per la verità:
"When Titans Clashed" D. Glantz
"Stumbling Colossus" D. Glantz
"Red Army Legacies" R. Armstrong
"Red Army Tank Commanders" R. Armstrong
"Soviet Armor Tactics in World War II" C. Sharp
"Soviet Infantry Tactics in World War II" C. Sharp
"Soviet Tanks and Combat Vehicles of World War II" S. Zaloga
più un paio di libricini Osprey e qualche interessante articolo beccato in
rete.
Questo, ovviamente, escludendo i libri dedicati anche (ma non
esclusivamente) al fronte orientale e libri non prettamente di storia o
tecnica militare.
Ciao
   Amedeo

 Ma a volte basta poco per trasformare lòa vittoria in sconfitta, no?:-)
Dipende anche da quanto ci si è già affossati in precedenza.
Saluti,
      Amedeo

 che presto i russi si sarebbero fermati..
Certo...certo.... :)
Basta andarsi a *leggere* i resoconti delle battaglie avvenute in  tutte le
altre citta' tedesche che portano a Berlino e che sono cadute  in precedenza
(ad esempio Koenigsberg) o di come hanno preso Vienna o Praga o Budapest.
Matteo ha elencato degli ottimi libri sul fronte russo.. approfittane.
A meno che non ci vogliamo ridurre a fare la storia con i "se"..
S.

 tecnica militare.
E quali reputi i migliori in queste categorie?
ciao e grazie
Sergio

 Sicuramente davanti a Varsavia si è tirato indietro.
?
S.

Credo si riferisca al mancato appoggio agli insorti nel 1944. Devo comunque
dire che la maggior parte dei libri che ho letto scrive che, pure se ci
fosse stata la volontà politica (e quella presumibilmente mancava), era
praticamente impossibile per la RKKA prendere Varsavia in tempo utile per
salvare gli insorti.
ciao
    Amedeo

I libri di Sharp sono 'semplicemente' delle traduzione commentate dei
Regolamenti della RKKA relativi alle operazioni di fanteria ed a quelle
corazzate.
In generale i libri di Glantz sono sicuramente tra i migliori (anche se in
"When Titans Clashed ci sono un paio di imprecisioni). Mi spiace di non
poter star dietro (economicamente) a tulla la sua produzione.
Per quanto riguarda i libri di storia non prettamente militare, credo che in
Italia rimanga impareggiata la trilogia (non intesa dall'autore come tale)
del compianto Giuseppe Boffa: "Storia dell'Unione Sovietica", "Dall'URSS
alla Russia" e "L'ultima illusione".
Ma in generale il numero di libri interessanti è legione...
Saluti,
   Amedeo

 avrebbero vinto la guerra.
Sicuramente era troppo tardi, anche se avrebbero potuto lanciarla su Londra
o Cambridge
con una V1 (la V2 non ce l'avrebbe fatta),ma  il nemico era alle porte.

 wrote in message
Ia4h7.41244$TS4.1...@news2.tin.it...



 Non ricordo quale fosse il carico utile di una V1, ma credo inferiore ai
5000kg circa stimabili come peso per un primitivo ordigno a fissione. E poi
una V1 un Mistel, un missile da crociera di nuovo tipo, sarebbero stati
facilmente intercettabili, ed anche se fosse riuscito un attacco simile
sarebbe stato non molto più ulile e sensato delle ultime affrettate
uccisioni dei prigionieri nei Lager... una stupida inutile vendetta (colla
differenza che magari gli Alleati avrebbero scannato qualche milione di
tedeschi come rappresaglia).
Saluti,
        Amedeo

Amedeo Matteucci wrote:

Esatto. Circa la volonta' politica bisognerebbe vedere se il torto era solo dal
lato di Stalin o di chi ha voluto comunque avviare l'insurrezione senza volersi
coordinare con i sovietici. Facciamo un bel fifty-fifty..
ciao
Sergio

 dopo la strage di Katyn...
sempre dalla volpe del ng.. e sempre suffragata da testi, documentazioni,
fonti..

Tra l'altro se Hitler fosse riuscito ad ottenere quello che ha ottenuto
Saddam, avrebbe detto "Ho vinto!", e a suo modo avrebbe avuto ragione.
Per la cronaca, da un mesetto circa un intero corpo corazzato Irakeno č al
confine con la Giordania (alcune unitŕ pare siano addirittura oltre il
confine) il vecchio tiranno č ancora attivo e pianifica di giocare un ruolo
se la crisi in medioriente dovesse peggiorare.
Amedeo

 tedeschi come rappresaglia).
Gli americani non sono stati più generosi con il giappone in ginocchio, nè
si sono risparmiati 1 milioni di morti per fame, malattie e fucilazioni nei
campi
di Rheinberg & co.
Il piano Morgentau era ancora + mostruoso, al pari dei peggiori "ripulisti"
staliniani e nazisti.
Domani spero di portarti nuovi dettagli sulla bomba di Konan.
Saluti
Voorst

 l'uomo col fucile, l'uomo con la pistola è un uomo morto."
Ottimo.
Saluti
Lorenzo

 Lì due eserciti hanno combattuto bene fornendo un vero spettacolo (imho)
Concordo totalmente,
comunque veramente su questo sono un po' di parte.
Mi permetto di aggiungere:
relativamente ad un altro discorso che facevi con l'amico Amedeo sul'ordine
di battaglia all'inizio di Barbaroosa volevo dire che:
forse i carri nel complesso sovietici oltre ad essere più numerosi potevano
forse essere anche tecnicamente un po' migliori (pensiamo a tutti i panzer I
e II), tuttavia il vantaggio era totalmente tedesco soprattutto per il
personale (*radio, tecnica, esperienza etc.).
Quello che sembra ovvio a tutti è che tali vantaggio non andava sprecato in
un inverno, su un fronte colossale;
dicendo ciò Guderian si beccò l'esonero.
E' proprio strano che un esercito così potente sia stato lanciato tanto
malamente nel tipo di guerra meno adatto a lui:
vaste pianure per artiglieria a breve distanza (obici), lunghi inverni che
avvantaggiano il nemico meno meccanizzato, grande territorio occupato e
lotta con i numerosi partigiani, enorme fronte in modo da ridurre
l'utilizzabilità delle riserve etc. etc.
Insomma non sorprende che abbiano perduto e mi sembra uno dei peggiori
esempi di conduzione militare.
Per il sig. Hitler voleva i famosi territori da colonizzare: quindi "nessuna
ritirata".
Saluti
Lorenzo

 ritirata".
Ciň ha causato le "lost victories" di cui parla Von Manstein nel suo
libro/tomo.
Saluti
Voorst

 libro/tomo
Con cui concordo.
Veramente questa fissazione per i capisaldi riforniti dal magnifico
bellimbusto dell'aeronautica è proprio inqualificabile.
Eppure il bellimbusto in gioventù aveva abbatutto 22 aerei !?!?
Pilotare un caccia non è come comandare l'aviazione.
Saluti
Lorenzo
PS ma veramente tu preferisci i tommies ?
Non deludermi una seconda volta.:-))

 libro/tomo.
Qualcuno che ha letto questo libro di Von Manstein sa dirmi se il seguente
giudizio e' corretto?
I have read the autobiographies of most of the top German military leaders,
Guderian, Doenitz, and Kesselring, not to mention other
 non-military leaders such as Albert Speer. However, when I read Manstein's book
"Lost Victories" I came across something I hadn't
 encountered in any of the other books - the banal evilness of the German
military leadership. Manstein participated in military campaigns
 which cost hundreds of thousands of soldiers their lives yet he never shows
much appreciation of that suffering - and when he does it is
 only for the Germans who suffered not their victims.
 This came through most clearly in the chapter on the invasion of France and the
one on the battle for the Sevastopol. In France
  Manstein's division came up against a French colonial division composed of
black troops. Describing their combat abilities Manstein
  writes that "the enemy fought bravely - the negroes with their characteristic
bloodthirstiness and contempt for human life..." If one studies
 history from the Thirty Year War up through WWII it is clear that it is the
bloodthirstiness of the Germanic peoples that has no equal.
  And for Manstein, who murdered so many innocents in his wars of conquest, to
make such a remark is disgusting Regarding Sevastopol
 Manstein refers to the Russians fanatical defense of the city as being an
Asiatic trait that shows they don't value life. Yet somehow the
 Germans fighting to the end in Stalingrad were heroic. It is also worth noting
that Manstein quite frequently gives casualty figures for his
 opponents but never once gives numbers of German casualties.
  Another perverse point is where he points out how humane he was by allowing
German soldiers who were going to be executed for
 desertion to be reinstated in their units so that they could die honorably on
the field of battle!! What makes all of this even more disturbing
  is that he never seems to express any interest or concern in what the war is
about. Hitler may have been evil and insane but if you believe
 that the German people are really a superior race then fighting a war of world
conquest does have a certain logic to it - the horrors of war
  are a temporary expedient to bring about a better world. Manstein doesn't
believe any such thing - he does what he does because it is his
  job - nothing more nothing less. It really is too bad that the Russian
partisans never managed to get ahold of him.
  The book itself has many shortcomings. The maps are few and generally not very
good. Make sure you have the West Point Atlas of
  WWII around for reference when you read this book. Also, the translator has
seen fit to cut out significant parts of the book to make it
  palatable for the U.S. market. I guess they figure that Americans are too lazy
to read a two volume book (its those same kind of
  assumptions about American laziness that helped get Germany into trouble in
WWII). The chapter on the battle of Kursk is only 10
  pages. Come to find out the translator didn't include the chapter on Kursk
from the original book but rather substituted a short magazine
 article that Manstein wrote on it for another publication!!! What a travesty.
About the only really positive point to this book is that
  Manstein does give a honest portrait of Hitler and admits that in many
respects he was a brilliant man and military strategist, though of
  course very much evil as well. Manstein does admit that Hitler was no
"corporal" as many would like to suggest.

 staliniani e nazisti.
Mai pensato che gli alleati non abbiano commesso crimini di guerra, ma per
arrivare alla consapevole sistematicità e disprezzo dell'altro di tedeschi e
giapponesi ce ne vuole...
Saluti,
     Amedeo

 giapponesi ce ne vuole...
Se non è sistematico il piano Morgentau....degno di Heidrich nei suoi cinici
conti..
Saluti
Voorst

 Non deludermi una seconda volta.:-))
Come potrei??Dopo i tedeschi ci sono i nipponici e poi gli inglesi..
poi i russi..ed in fondo ci metto i "fratelli stupidi" degli inglesi!!!
;-)))))))))))))))))
Classifica ben studiata,eh??


Non conosco i dettagli ma forse non è 'fair' paragonare quello che è stato
fatto con quello che è stato solo pensato (sennò dovremmo lanciarci in
ipotesi del tipo: quali altri massacri si sarebbero perpetrati se se i
tedeschi vincevano ad est?)
ciao
 Amedeo

 letto resoconti altrettanto tremendi su unità composte da tedeschi.
Le unita' di O. Dirlewanger per esempio.. Ma chissa' se la "volpe" sa chi sia
questo qua.
Poi che ne sa la volpe per dire che la Nordland non ha partecipato alle
uccisioni di massa (dette anche operazioni contro i "partigiani") di civili ?
 ciao
Sergio