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Titolo: Perchè l'America perderà

Perché l'America perderà  Cut
Gli Stati Uniti? "Votati alla sconfitta", prevede John Gentry. Ex maggiore
delle Forze Speciali con esperienze operative in Bosnia e nelle Filippine,
Gentry non è un pacifista. Ed è riuscito a far pubblicare il suo articolo
ferocemente critico delle forze armate Usa ("Votati alla sconfitta: la cieca
fiducia americana nella tecnologia militare") su Parameters: che non è una
rivista anti-americana, essendo il quadrimestrale della Scuola di Guerra
dell'Us Army. E' un segnale significativo. Al contrario dei civili
guerrafondai, tutti ex dirigenti delle industrie private dell'armamento
(Rumsfeld, Wolfowitz, Perle) che comandano al Pentagono, i professionisti
della guerra vogliono far sapere che l'America non ha i mezzi militari per
sostenere le sue mire imperiali.
La vittoria sull'Iraq sarà facile. Non così, dicono gli esperti, la seguente
necessaria amministrazione militare, ossia l'occupazione. I falchi,
ottimisti, credono che basteranno 50mila uomini per un anno a portare «la
democrazia in Iraq». Più realisticamente, le forze armate britanniche sono
state avvertite di prepararsi a un'occupazione almeno triennale. Eliminato
Saddam che tiene unito con la sua mano di ferro un Paese pullulante di
frazioni etniche e religiose, per i servizi inglesi sono da prevedere
«conflitti civili simultanei in tutto l'Irak». L'occupazione non sarà
pacifica né incontrastata. Ci sono gli uomini sufficienti per la
riabilitazione delle infrastrutture, l'amministrazione civile, la polizia
militare e insieme probabili conflitti urbani a bassa intensità, ossia per
affrontare i compiti di un'occupazione di lunga durata?
Tanto più se «dopo l'Irak toccherà all'Iran e alla Siria», come ha
proclamato il viceministro della Difesa John Bolton (un altro dei falchi)
alla fine di un colloquio con Sharon a metà febbraio scorso. La prospettiva
dà i brividi allo Stato Maggiore, che ha lasciato filtrare le sue ansie a
Jason Vest, il giornalista di The Nation con i migliori contatti
nell'ambiente militare.
Chi occuperà il paese?
cut
I comandi supremi credettero di poter compensare alla scarsa qualità della
fanteria Usa con le meraviglie della tecnologia militare venduta a caro
prezzo al Pentagono dalle industrie di armamento. I commandos a terra
dovevano semplicemente "illuminare" le posizioni nemiche con puntatori al
laser o agli infrarossi, sì da guidare le bombe "intelligenti" lanciate
dall'aviazione. In realtà, come assevera un rapporto dell'Istituto di Studi
Strategici della Scuola di Guerra di Fanteria (Us Army War College), «più di
metà delle posizioni del nemico sono sfuggite alla sorveglianza elettronica
dal cielo». La guerra non è un videogioco, specie sul terreno afghano
«estremamente complesso e ricco di ripari naturali». Inoltre, anche quando
le posizioni avversarie erano identificate, le munizioni «a guida di
precisione» (Pgm) lanciate contro di essere hanno mancato di distruggerle.
Le Pgm si sono mostrate «efficacemente letali» contro gruppi sorpresi allo
scoperto o ammassati, ma inefficaci contro «posizioni di combattimento ben
preparate». In generale, «Al-Qaeda è sopravvissuta a numerosi attacchi di
bombe intelligenti».
Bombe intelligenti, soldati no
Somalia 1993, Black Hawk Down: armatissimi commandos americani trasportati
da elicotteri dotati delle più avanzate tecnologie (Black Hawk) vengono
sorpresi, sopraffatti e massacrati. Le comunicazioni fra i guerriglieri
somali non erano state intercettate dai sofisticati apparecchi Usa perché a
bassissima tecnologia: telefonini o scritte sui muri in lingua ahmara.
Serbia 1999: l'antiquato esercito serbo esce intatto da settimane di
bombardamenti aerei della Nato. Le bombe intelligenti hanno colpito per lo
più dei "decoy", sagome di carri armati di cartone e stagnola approntati dai
serbi per ingannare i piloti americani e i loro strumenti.
Guerra del Golfo, 1991: è andata meglio. Ma in condizioni militarmente
"anormali": gli Usa hanno potuto ammassare forze per sei mesi senza essere
contrastati, avevano di fronte un esercito iracheno "demoralizzato" e hanno
potuto attaccare quando è piaciuto loro. E nel piatto deserto, il solo
ambiente «veramente adatto all'uso di munizioni di precisione», ossia di
bombe intelligenti.
Lo ha ricordato ancora su Parameters l'ex maggiore John Gentry: «La cieca
fiducia americana nella tecnologia militare» è «votata al fallimento»
(doomed to fail). Nelle future guerre contro il terrorismo, come s'è già
visto in Afghanistan, la potenza americana può rivelare tutte le sue falle
esponendosi a sorprese amarissime.
I prossimi conflitti infatti, dice Gentry, saranno «operazioni complesse
civili-militari», in ambienti umani «nient'affatto semplici dal punto di
vista culturale e politico». A vincere queste operazioni, «la tecnologia
contribuisce sostanzialmente nulla. Non ci sono sensori elettronici che
possano identificare le motivazioni dei popoli, i sentimenti degli occupati,
né valutare la tenuta di organizzazioni umane» etnicamente o religiosamente
coese. Niente può sostituire «l'adeguata conoscenza previa e la comprensione
dell'ambiente umano» da parte delle truppe di terra.
cut
Il colonnello Charles Dunlap, un geniale intellettuale militare, ha detto
anche di più in un saggio (che è anche un racconto di fantapolitica)
pubblicato non da un giornale pacifista, ma a cura dell'Usaf Institute for
National Security Studies. Dunlap immagina che, in un prossimo futuro, un
Pentagono sempre più interessato a business, politica e dominato da idee
manageriali tipo "Qualità Totale", finirà per appaltare «le sgradevoli e
pericolose attività della guerra, necessarie ma sporche» a una ditta
privata, la Vaic (Violence Applications International Corporation).
Mercenari pagati come dipendenti dai generali a riposo che hanno fondato la
ditta.
Nel 2010, scoppia la seconda Guerra del Golfo: guerra vera. «E quando il
Decimo Corpo Corazzato Iraniano cominciò la sua leggendaria avanzata
schiacciando ogni cosa davanti a sé, i dipendenti della Vaic vennero meno al
contratto e si dispersero. La lealtà aziendale, apparentemente, ha i suoi
limiti», ironizza Dunlap. Due anni dopo però, prosegue il suo racconto
fantapolitico, quei mercenari, assunti dai politicanti del Pentagono, sono
la forza operativa che conduce a termine un colpo di Stato "militare".
L'America ha perso la sua libertà.
La profezia e l'apologo attendono di realizzarsi nelle prossime guerre
"contro il terrorismo"? L'ammonimento almeno è chiaro: le ditte di mercenari
nate in Usa e alimentate dai "contratti" con la Difesa sono un pericolo
potenzialmente putchista. Anzi forse, qui, la profezia si è già avverata: la
democrazia in America non sembra più tanto viva.
Aleksandr Minak
http://www.liberazione.it/giornale/030228/LB12D691.asp
Pomero


i riferimenti ad una ditta creata da generali in pensione sono puramente 
reali.... nonostante tutto devo dire che anche in germania e soprattutto in 
giappone non si riteneva possibile la democratizzazione.
-- 
Winter.
Tessera #9 comitato anti-pennivendoli

 Nel 2010, scoppia la seconda Guerra del Golfo: guerra vera.
In effetti la II Guerra del Golfo e' stata una guerra vera, ma e' avvenuta
nel 1991. La prima, solo per ricordarlo, e' quella tra Iraq ed Iran.
Saluti
P.M.

 prezzo al Pentagono dalle industrie di armamento. 
Arrivato a questa affermazione di lampante incompetenza ho tratto il 
guidizio definitivo sull'articolo.......lasciamo stare



classico sistema per screditare.. ma il meglio della fanteria americana ne 
ha toccate diverse volte o sbaglio. non hanno avuto le palle di scendere a 
terra in serbia. infatti ad addestrare i croati hanno mandato mercenari per 
evitare quanto dovranno dichiarare fra un pò. 500 morti in enduring 
freedom!


 freedom!
Mah, la voce gira ormai da parecchio, anzi da troppo tempo.
Possibile che queste 500 vittime non avessero famiglie, mogli, fidanzate, 
amici o altro che notino la loro assenza?? Tutti orfani e lupi solitari??
Per non parlare poi del fatto che se ci fosse un minimo di verità CNN e 
altri si sarebbero gettati come un branco di squali sulla cosa con 
interviste speciali alle famiglie dei MIA/KIA......
Considera poi che in Afghanistan hanno operato soprattutto le forze 
speciali, una comunità parecchio ristretta in seno alle forze armate USA, 
dove 500 caduti si sarebbero fatti notare molto di più che in reparti 
regolari.

 interviste speciali alle famiglie dei MIA/KIA......
preferisci la pensione di guerra del figlio, marito oppure 5 minuti di 
notorietà non garantita? cmq chi può definire con sicurezza con quanto 
tempo di ritardo il pentagono può comunicare la scomparsa, oppure possono 
segretare la cosa per sicurezza nazionale? resta il fatto che in 
afghanistan ne hanno toccate tutti figurati i cowboy di bush!


 resta il fatto che in afghanistan ne hanno toccate tutti figurati i cowboy
di bush!
E tu questa informazione da dove l'hai tratta?

 aspettano altro che poter attaccare Bush.....
ma tu negli anni passati sentivi mai parlare di quanti ragazzi di leva
morivano sotto le armi in italia? a me sembrava uno dei segreti più
gelosamente custoditi del belpaese. figuriamoci quando la posta in paio
diventa alta come in questo caso, se gli americani fanno trapelare notizie.
e pure quando trapelano vengono smontate, smentite, pilotate ecc ecc. c'è
gente pagata per disinformare (ad esempio i pacifisti in tv si chiamano
disubbudienti, come i bimbi capricciosi)...

 sarebbe di qualita', secondo l'autore?
Scusa, ma che la fanteria USA faccia schifo è un dato noto e risaputo!
Ogni volta che hanno dovuto basarsi solo su "materiale umano" le hanno prese
in maniera memorabile (Vietnam e Corea, solo per dirne due...)
Penso che due divisioni di fanteria USA, senza supporto aereo, davanti a
mezza divisione di fanteria turca o indiana non possano che cagarsi sotto...
--
Saluti                                   Meneldil
"Neanche una goccia di sangue europeo per le guerre petrolifere del sig.
Bush"

 aspettano altro che poter attaccare Bush.....
Ok.
A te arriva la notizia che tuo figlio, sotto le armi, č morto in servizio.
Dove, come e perchč non ti viene comunicato perchč č segreto. E tu stesso
vieni diffidato dal dare troppa pubblicitą alla cosa: "Suo figlio č morto
per la patria, la libertą e la democrazia. Gli Stati Uniti sono grati al
sacrificio di questo eroe" e menate varie. Ma che significa anche che, se
parli con qualche giornalista, compi un reato federale.
Altrettanto capita ad un'altra famiglia a 1500 migli di distanza. E ad
un'altra ancora. E ad una quarta...
Come fai a contarle?
Supponiamo pure che tu sia un giornalista, e che tu voglia fare
un'inchiesta: da dove cominceresti?
Mandi un email a tutte le famiglie di militari USA? "Scusate, vostro figlio
č vivo"?
E gli indirizzi dove li recuperi?
Dammi delle idee, che sono curioso...


 parli con qualche giornalista, compi un reato federale.
Dubito che possano fare una cosa del genere.
Semplicemente se uno non è un dipendente del governo non è tenuto al
segreto.
Poi, hanno quella cosa del 1° Emendamento che garantisce la libertà di
espressione.
Vorrei vederli a mettere in galera uno dopo che ha raccontato un segreto del
genere e poi fargli un processo.
I tutto ad un cittadino USA in territorio USA.
Il Pentagono e Bush piuttosto vanno a cercarli di persona i terroristi,
piuttosto che dover affronatre l'opinione pubblica, i giornali e il
legislativo, per non parlare dei vari Stati. Si ritroverebbe per strada
entro fine mese.
Mirco

 disubbudienti, come i bimbi capricciosi)...
Veramente si sono autonominati in quel modo....che sia Casarin uno dei
"disinformatori" di cui parli? :)
Ciao
+++TIXIO+++
--
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"Hai 21 anni...č ora che tu sappia di chi
sei figlio" ("Un americano a Roma")
Ciao Sor Marchč.....

 in maniera memorabile (Vietnam e Corea, solo per dirne due...)
ci tengo a farti notare che, a conti fatti, stai parlando di due eserciti
diversi.
Non è più come in vietnam, dove i soldati e i mezzi venivano comandati da
burocrati. Adesso a pianificare le missioni sono militari, non lecca carte.
il dato noto e risaputo a quanto pare non è così noto, e neppure tanto
risaputo...
Raffaele

 disubbudienti, come i bimbi capricciosi)...
primo sono disObbedienti, secondo, sono loro stessi a chiamarsi così.
e poi quella non è fare pacifismo, ma semplicemente disobbedire. E non c'è
proprio ma proprio nulla di nobilitante nel fare quello che fanno loro.
tutto ovviamente imho, per carità...
Raffaele

 burocrati. Adesso a pianificare le missioni sono militari, non lecca
carte.
OK.
Si tratta di un esercito "nuovo"? Aspettiamolo alla prova del fuoco.
Certo che questa storia del "Le abbiamo sempre buscate, ma siamo una squadra
nuova..." fa tanto Bar dello Sport.


 espressione.
Come si chiamavano, quei due finiti sulla sedia elettrica per aver
spifferato qualcosa di troppo ai russi sulla bomba H?
Dov'era finito il primo emendamento quella volta?


 Dov'era finito il primo emendamento quella volta?
Un conto è dire ai giornali che il proprio figlio è morto in combattimento,
ben altro conto è rivelare al nemico segreti militari.....
Ciao
+++TIXIO+++
--
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La Storia divenne Leggenda
La Leggenda divenne Mito


Non è il fatto di aver cambiato squadra, che fa l'eserci usa migliore di
quello del vietnam. E' una questione di meccaniche. In vietnam era un
esercito di deterrenza, basato sui grandi numeri, poco diverso da quello che
aveva combattuto la seconda guerra mondiale. La vittoria era basata
sull'avere più soldati rispetto all'avversario.
Oggi le cose sono leeeggermente cambiate. Le truppe di terra hanno una
efficienta struttura logistica alle spalle, un addestramento ed
equipaggiamento neppure paragonabile a quello di allora (non capiterà più di
perdere interi plotoni perchè gli M16 si inceppavano con il fango...)
Non si manderanno più i soldati a morire ad ondate.
In oltre in vietnam ed in corea si mandavano militari di leva, giovani ed
inesperti. Ora invece sono tutti professionisti, o quasi. E l'esperienza fa
molta differenza. Inoltre a comandare e guidare questi soldati ci sono
uomini che hanno visto gli errori/orrori del passato. Non è più come allora,
quando i politici decidevano come combattere. Ora i burocrati possono
scegliere gli obbiettivi forse (e sottolineo FORSE), ma gli uomini sono
guidati da soldati, gli equipaggiamenti sono realizzati su richieste dei
soldati per rispondere alle loro esigenze.
E' il cambiamento di tutta queste serie di cose che rende l'esercito usa di
oggi così diverso da quello di trent'anni fa.
Probabilmente era possibile esporre meglio tutte queste considerazioni, ma
credo che in qualche libro di storia militare si possa trovare tutto
chiaramente spiegato...
Raffaele


passare informazioni militari al nemico credo sia definito alto tradimento.
e l'alto tradimento prevedeva la pena di morte persino da noi, fino a poco
tempo fa.
Raffaele

 tempo fa.
I Rosemberg *non* erano militari, *non* erano a conoscenza di segreti
militari ma solo "scientifici", e non avevano giurato nulla a nessuno...
Come la mettiamo?


 chiaramente spiegato...
Sempre col senno di poi, per spiegare gli errori commessi in passato.
Mai che questo sia servito ad evitare altri errori nei conflitti successivi.
E, nel caso di imbecilli, talvolta non č servito neanche ad evitare il
ripetersi degli errori vecchi. ma questa č un'altra storia...


 Dov'era finito il primo emendamento quella volta?
Quelli che spifferavano eramo segreti militari, e non li spifferavano ai
quattro venti, ma solo ai russi.
C'è differenza tra il dire una cosa al pubblico e raccontarla solo al
nemico.
In un caso aiuti il nemico, ma non usi un Diritto garantito dal !°
Emendamento, mentre nel secondo il diritto è garantito e nessuno può dire
nulla.
Da quel che mi risulta, tutta la tecnologia necessaria per realizzare bombe
a fissione è ancora segreto militare (ci fu un piccolo problema con uno
studente che voleva laurearsi con una tesi sulla costruzione di una bomba A,
al quale il professore sequestrò la tesi e la chiuse in cassaforte.
Naturalmente si laureo, ma la tesi fu secretata. In seguito fu contattato
dai pakistani, che però furono denunciati).
Comunque, per esempio, il caso di PGP (programma di crittografia molto
famoso e popolare) dove l'eseguibile non poteva essere esportato per via
delle leggi USA, ma che veniva portato all'estero con i sorgenti stampati su
carta (1° Emendamento) e poi all'estero riscannerizzato e compilato.
Mirco

 dai sergenti, come si vede nei film, non basta.
E per fortuna dico io, un soldato deve andare avanti per convinzione e forza
di volontà; non perchè terrorizzato dai superiori; questi sono metodi da "La
sporca dozzina" che non a caso era un film.

 sporca dozzina" che non a caso era un film.
NON PUOI ESSERE un bravo soldato se non hai sentito pallottole volarti a
dieci contimetri di distanza.
NON PUOI ESSERE un bravo soldato se non ti abitui a veder esplodere la testa
del tuo compagno.
La prima è questione di tecniche di esercitazione; la seconda, purtroppo, di
operatività.
Quanti dei "professionisti" americani sono stati operativi negli ultimi
dieci anni?
Il problema dei "professionisti" americani è che non sono abituati neppure a
veder una gallina sventrata, altro che il proprio compagno!


 veder una gallina sventrata, altro che il proprio compagno!
Per cui il soldato iracheno della Gurdia Republicana sarebbe migliore perchè
ha passato gli ultimi 12 anni a comportarsi da carnefice commettendo
atrocità in giro per il paese??
Forse non vomiterà alla vista del sangue di un compagno, ma dubito che abbia
lo stesso addestramento di un mebro della 82a aviotrasportata o della 1a di
cavalleria corazzata.
Comunque durante la guerra del golfo del 91 proprio queste unità di fanteria
così scadente si scontrarono con parecchie unità della guardia republicana
(alcune praticmente intatte) e non mi sembra che vennero prese a calci nei
denti, anzi....
Comunque iln base al tuo ragionamento per avere dei buoni soldati
bisognerebbe essere permanentemente in guerra oppure ammazzarne metà durante
l'addestramento per abituare gli altri?
Ricordo di aver letto una cosa simile in "Fanteria dello spazio" di Heinlin,
ma era un romanzo di fantascienza di un autore accusato di essere i estrema
destra......

 in una zona possibilmente soggetta a bombardamenti?
Infatti non è la tecnologia ad aver fallito, bensì l'uomo. Se il personale
fossero stati messi in condizione di gestire correttamente i patriot, nulla
sarebbe successo.
Ma i marines in vietnam, sapevano benissimo che gli M16 si
inceppavano...avevano persino il kit per ripulirli..però morivano comunque,
perchè la tecnologia aveva fallito.
Raffaele

 Come la mettiamo?
Come ti ha gia detto qualcuno, divulgare pubblicamente dati scientifici è un
conto
passare al nemico della nazione dei dati scientifici per la costruzione di
un'arma di distruzione di massa, che può potenzialmente mettere in pericolo
la sicurezza nazionale, questo è alto tradimento.
Raffaele

 Bush"
Speriamo che alla prossima dittatura (non c'è quattro, senza cinque,
dicono), non gli venga in mente un "neanche una goccia di sangue americano
per le solite stupide guerre europee"...
Scusa, mi è venuta spontanea. :-)))

 destra......
Li, al campo di addestramento dopo l'addestramento di base, durante le
esercitazioni "avanzate" gli istruttori usavano 1% di munizioni vere per
sparare alle reclute.
Ma è anche vero che "promettevano" di non mirare mai alla testa e al tronco.
Infatti nel libro, l'unico che moriva in quella esercitazione era uno che
per mettersi al riparo velocemente si ruppe il collo.
Resta il fatto che sapere che alcuni colpi sono veri è un bell'incentivo a
comportarsi come in una vera battaglia.
Personalmente, credo che le simulazioni, se fatto con il giusto spirito,
siano utili al personale per affinare le proprie doti e sviluppare gli
automatismi necessari ad agire velocemente ed efficacemente.
Naturalmente se uno non migliora costantemente e tende a comportarsi in modo
inadatto dovrebbe essere adeguatamente motivato o rimosso.
Mirco

 Il militare si è alzato, incazzato, per affrontarmi.
        E mi sarei incazzato anch'io, proprio perché avrei pensato 
        che un collega  cretino era in vena di scherzi.
        Nella realtà avrei continuato a guidare chiedendo ai commilitani
        di rendere inoffensivo lo squilibrato che rischiava di mandarci
        tutti tra le nuvolette a suonare l'arpa.:-)
Saluti
Enzo Lombardo
-- 
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~  wind .....
      ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~    wave ......
              ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~    fun ......
                       ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~ 

 il self control [cut]
Eh gią doveva aspettarsi di ricevere uno scappelloto durante "l'azione".....


 Come la mettiamo?
Stai mettendo sul serio sullo stesso piano una madre che piange un figlio
morto e due persone che hanno passato informazioni al nemico? Vabbč....


 del tuo compagno.
Questa e' chiaramente una cazzata. Un esempio a caso: i soldati della
Werhmacht che triturarono la Polonia erano, slavo un pugno di ufficiali
di alto grado che avevano fatto la IGM, reclute inesperte. Quelli che
disintegrarono la Francia idem. Erano ottimi soldati, ben addestrati, ma
privi di esperienza reale. Cosi' come la fanteria UK alla Falkland. E di
esempi cosi' e' piena la storia.
La fanteria USA attuale e' superbamente equipaggiata, ottimamente
addestrata e meglio armata. Il meglio che si puo avere oggi in tempo di
pace.
Durante la IIGM alcune divisioni di fanteria USA non si comportarono
bene ma dobbiamo considerare due cose:
1. L'esercito USA fu messo in piedi in due anni partendo da zero: zero
materiali, zero riserva addestrata e sopratutto zero quadri. Tutto
considerato la sua stessa esistenza come forza combattente e' un
miracolo di perizia militare.
2. Gli USA durante la IIGM misero in campo alcune, molte, formidabili
formazioni di fanteria: tutte quelle dell'USMC, le aviotrasportate, la
1st Infantry, la 10th Mountain ed altre.
Anche in Corea la fanteria USA, contrariamente a quanto affermato in
questo thread, non sfiguro' affatto battendosi spesso e volentieri in
estrema inferiorita' numerica. In Vietnam, poi, nonostante i problemi
che tutti conosciamo ed il fatto di non essere addestrato per la COIN,
il fante USA si comporto' bene ottenendo ottimi risultati tattici quasi
sempre. Piu' di questo ad un fante IMHO non si puo' chiedere, semmai si
puo' chiedere ai generali che lo comandano.
Per finire, questa presunta inferiorita' della fanteria USA a che
livello si esplicherebbe? Di singolo fante? Di repati minori? Di
divisione?
Ale
--
*La sconfitta reclama ad alta voce perche' esige spiegazioni; mentre la
vittoria, come la carita', nasconde un gran numero di peccati*
Alfred T. Mahan

 desiderare...
Evvai
stavo pensando di riprendere ad allenarmi, è parecchio che non faccio Sport
da combattimento o Arti marziali
che insegni??
:)
se raggranello un po di soldi mi trasformi in Rambo??
Fileri Fabio


Una volta ho assistito a questo episodio:
- gara di atletica, 400 m piani.
Una delle partecipanti, subito prima della partenza, ha una sorta di fremito
alla gamba. Normale, nella tensione. Poi, riguardando il filmato, abbiamo
visto che aveva avuto anche una smorfia di dolore.
La gara parte. La ragazza parte regolarmente. Arriva seconda (il tempo,
sinceramente, non lo ricordo).
Subito dopo esser arrivata, corre verso il medico per farsi togliere un
pungiglione d'ape nella gamba.
Quell'atleta si era comportata come si sarebbe dovuto comportare un buon
soldato.
Cosa che *quel* militare sul simulatore del cantaur non ha fatto.


 divisione?
L'ho già detto: togli un po' di tecnologia, togli il supporto aereo, e due
divisioni di fanteria USA davanti a mezza divisione di fanteria turca si
cagheranno addosso.
Ovviamente, prima di esser trasformate in cheeseburger.


 o gas, magari il trattamento completo!!
Questo, forse, in Lituania.
Negli USA certamente no.


 cagheranno addosso.
Scusa, ma che razza di discorso è??
Non puoi considerare una forza armata solo da un punto di vista trascurando 
gli altri; ormai persino in italia hanno capito (sembra) che le operazioni 
militari sono il frutto di una combinazione di fanteria, artiglieria, 
appoggio aereo, intelligence ecc.
Le operazioni "joint" non sono solo una moda

 A Sennelager si sparava con munizioni vere, non a salve.
Capisco, ti sei formato sui sacri testi di Hassel. Inutile discutere,
tempo sprecato


 perchè la tecnologia aveva fallito.
Nemmeno la tecnologia, falli' la logistica: distribuirono munizioni non
adatte.
Ciao


 - gara di atletica, 400 m piani.
e qui ti sei fregato da solo...
Quella era un "azione"
Quell'altra una "simulazione"
Credi veramente che un soldato, alla guida di un carro, in territorio
ostile, si curerebbe di uno scappellotto?
o di una pallottola in una gamba? I più tenaci probabilmente non si
curerebbero neppure di una gamba rotta.
Qui stai sottovalutando le reazioni istintive dell'essere umano.
riguardo all'atleta...
se fosse capitato durante un'allenamento, dubito seriamente che avrebbe
continuato a correre...
Raffaele

 adatte.
Non era colpa delle munizioni, o comunque non solo. Era la meccanica a fare
cilecca, e la camera di scoppio ad ossidarsi troppo velocemente. Certo,
centrava anche la polvere da sparo di scarsa qualità, ma i difetti dell'arma
furono determinanti.
Raffaele

 Scusa, ma che razza di discorso è??
Forse il ragazzo intende che per misurare il caratttere militare di un 
popolo lo si dovrebbe veder combattere con la daga. In questo caso i 
nostri antichi antenati sarebbero i numeri uno.

 curerebbero neppure di una gamba rotta.
Non è una questione di tenacia!!
semplice voglia di portare a casa la pelle!!
La sensazione del pericolo fa miracoli...oppure disastri!!
In effetti sotto il fuoco credo non solo non se ne preoccuperebbe dello
scappellotto, probabilmente non se ne accorgerebbe nemmeno!!
Fileri Fabio

 Negli USA certamente no.
bhè non credere ho visto fare cose da pazzi in filmati amatoriali fattio in
reparti sovietici/Ex-Sovietici, ma in qualche caso anche in Ammerrica!!
Ho visto un filmatino made in USMC, una specie di cerimonia per pochi
intimi, come dire non ufficiale, quando gli anziani appuntavano le mostrine
per la prima volta ai nuovi arrivati, si direttamente sul petto.
:)
Fileri Fabio

 furono determinanti.
Io non vedo che centrasse la distribuzione delle munizioni??
Semmai aveva sbagliato chi progetto la munizione non la catena logistica che
la distribui!!
Il problema in effetti era del binomio arma munizioni.
La presa diretta di gas è molto più sensibile ai residui della combustione,
in quanto la sporcizia finisce direttamente dentro la meccanica mancando di
un mezzo che faccia da intermediario, il tipo di polvere che veniva
utilizzato era un po troppo "sporco" per la meccanica dell'arma con la
sostituzione del propellente le cose migliorarono molto.
Fileri Fabio

 ha scritto nel messaggio
news:b4b56g$11s$1...@lacerta.tiscalinet.it...

Guardate, se c'e' una cosa che ha funzionato in 'Nam, e' stata
la logistica, che nella migliore tradizione americana ha fatto di
tutto e di piu'.
L'M16 meccanicamente era un buon fucile. Affidabile e con un
buon volume di fuoco, era leggero ed il calcio in-line, unito
all'impugnatura a pistola permetteva un controllo dell'arma ottimale.
La piccola munizione adottata oltre ad esibire risultati balistici
notevoli sulle corte distanze, aveva caratteristiche terminali
assolutamente non disprezzabili in relazione al calibro. Inoltre
permetteva al fante di trasportare un considerevole numero di
munizioni (circa 500, ma anche piu') e di usare il full-auto senza
troppe controindicazioni, precisione e surriscaldamento precoce
esclusi ovvio, ma nelle emergenze, tale modalita' poteva tornare
utile, IMHO.
L'M16, allora, era probabilmente il fucile militare piu' rivoluzionario
al mondo forse ancor piu' dello stesso AK47. Esteticamente
moderno e dalle linee piacevoli, ruppe in effetti i canoni estetici
con il passato. Basta dare un occhiata a questa foto scattata
a Fort Benning  nel 1962,  durante le prove comparative delle
armi leggere piu' diffuse in quel periodo :
http://deadlydozen.interfree.it/tabella%20armi.jpg
Come robustezza, scordatevi il Garand e l'M14, ma e'  inutile
ribadirlo. Infine c'e' un discorso di costi; l'M16 era indubbiamente
assai economico da produrre e la produzione in grande serie
era facilitata per via delle particolari soluzioni adottate.
Finita la pappardella idolatrica (eheheh)  passiamo ai fatti,
ossia al "caso M16".
Molte furono le cause dei problemi del'M16 in Vietnam.
Vediamo ora cosa (e chi) rese impopolare quest'arma.
- La triade
All'interno dell'Ordnance e del materiel command
americano c'era una forte opposizione nei confronti
dell'AR15, nonostante le numerose risposte positive
arrivate dalle basi militari che ebbero modo di provarlo.
Nel 63 i due enti effettuarono in seguito innumerevoli
test mettendo a confronto il 16 con l'M14 e l'AK47.
Alla fine di questi, l'M14 venne decretato "vincitore".
In seguito alle prove vennero naturalmente forniti
accurati rapporti, dati, grafici ecc a testimonianza
del lavoro svolto. Fra questi figuravano i motivi per
il quale l'M16 era stato scartato.
Cosi' la Springfield si mise al lavoro per ovviare
a questi vizi che facevano dell'M16 un arma non
adatta all'impiego militare. Il problema era che i test
riguardanti l'M16 furono manipolati. In parole spiccie
l'Army modifico' e fece costruire un gran numero
di armi sulla base di test fasulli ! Il tutto senza
consultare prima il progettista. (cio venne a
galla solo quando ci fu l'inchiesta ufficiale Ndr)
Fra queste modifiche c'era il cambio
della rigatura originale. Stoner progetto' la canna
con un passo di rigatura ogni 14 pollici, mentre
nelle nuove armi era ogni 12. Purtroppo tale modifica
rendeva si il proiettile piu' stabile ma a scapito della
letalita'. I test successivi dimostrarono che tale
modifica ridusse la letalita' dal 30 al 40% !
- Propellente, vecchio o nuovo?
L'AR15 originale impiegava un propellente "ad hoc",
(IMR - improved military rifle), scelto da E. Stoner.
Era abb. pulita, stabile e non provocava problemi
all'arma. Le FFAA autonomamente, senza seguire i
consigli del progettista, cambiarono di punto
in bianco la polvere delle munizioni M193. Questa
causava 3 distinte  reazioni :
1) Lasciava residui di carbonio all'interno della
camera di scoppio. Tali residui, se non eliminati
in tempi brevi si accumulavano fino a formare
una pasta bitumosa di colore nero antracite che
quando l'arma era calda risultava malleabile, quando
si raffreddava.... diventava solida (...)
2) Aumentava la cadenza di tiro. L'M16 arrivo'
a sparare anche 1000 colpi al minuto! La tendenza
di usare il full auto surriscaldava eccessivamente la
canna usurandola precocemente, inoltre si otteneva
una minor precisione ed uno spreco di munizioni
(il Rock&Roll e' un brutto vizio...)
3) Provocava scompensi a livello di pressione
dei gas. L'M16 era un'arma a recupero gas ed
evidentemente era piu' sensibile alle polveri diverse
da quelle per cui era stato progettato.
Stoner progetto' e testo' l'AR15 con polvere di
tipo IMR 4475 (se non erro) a combustione
rapida. I responsabili del programma invece
richiesero un propellente a combustione lenta
(...) mi pare della Olin Winchester. Una pessima
scelta, come detto poc'anzi.
"Questo non e' il mio fucile" - esclama Stoner
quando viene a sapere delle modifiche
apportate e della nuova polvere adottata...
Verso la fine del 1966 il fucile modificato incomincia ad essere
distribuito in enormi quantita'... e con esso arrivano i primi guai.
I Marines, ultimi ad adottarlo, ricevono i nuovi lotti prodotti
dalla Colt. Essi sono frustrati e si lamentano continuamente
con gli ufficiali superiori senza pero' cavare un ragno dal
buco. Fortunatamente la tenacia dei leathernecks
ebbe la meglio, tanto che venne aperta un inchiesta
ufficiale sul "caso M16".
In particolare cio' che fece partire l'inchiesta ufficiale
del congresso USA fu una lettera, o meglio una serie di lettere,
spedite da alcuni Marines, che denunciavano il
cattivo funzionamento dell'arma. La prima lettera parti' x
gli states dopo la fine della battaglia per la collina 881.
In quella zona avvennero scontri di una violenza inaudita.
I marines ebbero parecchi morti, un'intera compagnia fu
spazzata via, mentre altre centinaia di uomini furono
feriti. Ad un successivo controllo del campo di battaglia era
emerso che oltre la meta' degli uomini aveva perso la vita
mentre cercava di riparare il fucile inceppato!
Come scrisse un Marine :  "... che mi crediate o no, sapete
chi ha ucciso la maggiorparte di noi? I nostri stessi fucili..."
A questa orgia di lettere arrivate al Congresso, i comandanti
militari americani risposero che la stragrande maggioranza dei
soldati era soddisfatta del fucile. In effetti l'US Army ebbe
si problemi di affidabilita' ma questi non raggiunsero mai cifre
cosi' allarmanti, nemmeno fra i reparti che operavano nel
tremendo acquitrinio del Mekong  dove i soldati pattugliavano
il delta con l'acqua fino alla cinta ed oltre. Tuttavia anche i
GIs dell'Army si fecero sentire.
Da notare che mentre i Marines iniziarono a ricevere gli M16
solo nel 1967, l'Army impiegava  tale arma dal 1962. Prima
venne distribuito alle sole Special Forces nell'ambito del
progetto Agile, in seguito lo ebbero in dotazione anche le
unita' regolari, in primis quelle aerotrasportate. Il 1° Cavalleria
(che operava nel II CTZ),  ad esempio,  era equipaggiato con
tale arma  gia' nel 1965. Si trattava  dell'originale AR15
impiegato anche  a Ia Drang, lo stesso che  forni' prestazioni
lusinghiere come ammise lo stesso Moore e molti altri
soldati.
L'US Air Force, che  in effetti fu la prima forza armata a
distriburilo in massa, non fa testo x ovvi motivi, Navy idem:)
A tutto cio' aggiungiamo i seguenti fattori :
- Clima e territorio
L'ex Vietnam del Sud e' un paese a clima tropicale, dominato
dagli altipiani al centro, da zone pianeggianti e rilievi collinari
a nord e dal delta del Mekong a sud, quest'ultimo caratterizzato
da terreno fangoso e da risaie. I Marines si trovavano nel I CTZ
a nord, questa zona (come ho potuto verificare di persona)
e' contraddistinta da una terribile ed allucinante terra rossa
finissima che si attacca e penetra OVUNQUE, specialmente
in presenza di vento. Il personale della  manutenzione a
terra sclerava giorno e notte per mantenere efficienti i
mezzi, e gli armaioli non erano da meno. Gli M16 in pratica
tornavano nelle armerie di compagnia insozzati di quella
maledetta terra rossa non solo fuori, ma persino dentro!
Un'altra costante del clima vietnamita e' l'elevata umidita'
(mai come la pianura padana cmq ;) ), questa arrugginiva
l'anima della canna, che non era dotata di cromatura interna.
A complicare il tutto vi erano infine le stagioni monsoniche
- Cattiva pubblicita'
"Ragazzi, questo fucile e' cosi' moderno e rivoluzionario
che non lo dovete nemmeno pulire", cosi' piu' o meno
recitava la propaganda dell'M16 all'epoca. Che dire?
Il sogno di ogni fante, all'inizio ci credettero quasi tutti
e la leggenda si diffuse a macchia d'olio. In base
a queste dichiarazioni l'M16 non era nemmeno dotato
di kit per la pulizia!
Fortunatamente l'inchiesta porto' i suoi frutti ed
abbastanza in fretta. Analizzando i problemi riscontrati
durante l'impiego in Vietnam e i test in patria, i progettisti
si misero al lavoro e nel tardo 1967 venne alla luce
l'M16A1. Questo presentava sei modifiche principali :
1) camera di scoppio e canna cromata
2) il vecchio spegnifiamma a forcone venne sostituto da
un inedito di tipo cilindrico che non favoriva l'entrata di acqua
riducendo nel contempo il flash di sparo
3) venne ideato un nuovo ammortizzatore di rinculo. Questo
oltre a rendere l'arma piu' piacevole da usare, riduceva la
cadenza di tiro nonche i violenti sbalzi dell'otturatore.
4) pulsante per la chiusura manuale dell'otturatore
5) kit di pulizia individuale. Questo era inserito in un
apposito incavo ricavato all'interno del calcio in materiale
plastico.
6) il caricatore da 20 colpi venne sostituito con uno
da 30. (voglio cmq ricordare che i soldati non riempivano
mai completamente il caricatore, di solito inserivano 18
cartuccie nel modello 20, e 27/28 in quello da 30, questo
per prevenire problemi di alimentazione)
Si ritorno' dunque ad un propellente piu' pulito.
Vennero avviate campagne di educazione alla
manutenzione  e distribuiti milioni di bellissimi manuali
a fumetti che spiegavano, con grande dovizia di
particolari, come prendersi cura del proprio fucile.
Finalmente l'M16 ritorno' ad essere un'arma sicura
guadagnandosi di nuovo la fiducia dei soldati.
L'M16A1 rimase in servizio dal 1967 fino alla fine degli
anni 80, anche se diverse unita' lo avevano ancora
in dotazione all'epoca di Desert Storm. Fu cmq soppiantato
dall'A2 a meta' degli anni 80.
ByeZ
Aleks
--
Http://www.IHHC.net/
 - it.hobby.home-cinema website
Http://www.MACV.has.it/
 - Military Assistance Command Vietnam HQ
Http://www.saigon-bunker.tk/
 - Proving Ground

 per la prima volta ai nuovi arrivati, si direttamente sul petto.
Se fenomeni di stupido nonnismo equivalgono a buon addestramento, allora
abbiamo l'esercito migliore del mondo.
Per sbaragliare gli USA ci basta una scoreggia.


 L'M16 meccanicamente era un buon fucile.
Lo riprova il fatto che migliaia di guerriglieri in tutto il mondo gli
preferiscono un AK47, anche ridotto ad un rottame... ;-)


 preferiscono un AK47, anche ridotto ad un rottame... ;-)
Sarà mica perchè l'AK-47 costa un ventesimo del prezzo di un M-16 e richiede
0 addestramento per funzionare? No perchè anche SA-7 Grail, per gli stessi
motivi, è il più diffuso missile terra ria spalleggiabile però non venirmi a
dire che è meglio di uno Stinger.....

 scappellotto, probabilmente non se ne accorgerebbe nemmeno!!
appunto, il succo del discorso č quello.
quella reazione durante una esercitazione non prova assolutamente nulla, se
non che chi ha dato lo scappelloto dovrebbe mettersi le mani in tasca, la
prossima volta.
Raffaele

"MACV-SOG" dixit !!!
Puntuale, rigoroso, preciso, sintetico ma completo ancorchè "vasto",
dimostra ancora una volta come scienza e coscienza storico-militar-meccanica
si possano coniugare in un post.
Ringrazio della Lectio Brevis
:-))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))
Ciao

 ha scritto nel messaggio
news:b4ds17$5cj$1...@lacerta.tiscalinet.it...

Grazie mille colonnello! Troppo buono ;)
ByeZ
Aleks che saluta con marziale umilte'


 0 addestramento per funzionare?
E chi ha mai detto che un buon fucile da combattimento deve essere anche
costoso? (oltre, ovviamente, agli industriali che producono l'M16...)
Comunque:
- l'AK47, oltre a costare un ventesimo (ma forse anche meno) dell'M16,
richiede un ventesimo della manutenzione
- l'AK47 impari a smontarlo e rimontarlo in mezz'ora; idem per l'M16, purchè
tu abbia gli attrezzi giusti. Altrimenti, non lo smonti...
- l'M16, quando le prendi in mano, devi sperare che non si inceppi. In
situazioni estreme, ovviamente tale speranza diventa preghiera...


 tutto e di piu'.
Mi cospargo il capo di cenere di fronmte a cotanta sapenza :-)
Intendevo, comunque, logistica in senso ampio, non che invece della
scatole vdi munizioni di tipo A avessero inviato quelle di tipo B.
Credevo che i problemi dipendessero solo dall'adozione di
munizionamento sbagliato.
Ciao
Ale

 
http://deadlydozen.interfree.it/tabella%20armi.jpg
Ma le ultime versioni dell'Ak47 made in Russia (non dico le artigianali
versioni che si costruiscono ovunque) che caratteristiche hanno ? E come
esce da un confronto con l'M16?
ciao
Sergio
-- 
Posted via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG

 sopravvivi.
beh con la dottrina della guerra preventiva di azione ne possono creare
quanto ne vogliono nel mondo <g>


 esce da un confronto con l'M16?
Rispetto all'M16 classico, c'e' una differenza di eta' di una decina d'anni.
Bisognerebbe confrontarlo con la versione attuale, la versiona M16-A2.
Quale vuoi?

 situazioni estreme, ovviamente tale speranza diventa preghiera...
- l'AK-47 oltre i 100 metri è inutile perchè, date le pessime tolleranze
costruttive, manda i proiettili dove vuole lui
- l'AK-47 non ha la possibilità di sparare in raffica controllata da 2/3
colpi a meno che il tiratore non sia espressamente addestrato a farlo; per
cui, anche sotto i 100 metri la sua precisione ne risente parecchio a meno
di non sparare in colpo singolo
- l'AK-47 pesa uno sproposito rispetto non solo al M-16 , ma a molti altri
fucili contemporanei e spara una cartuccia (il 7,62x39) più pesante del 5,56
NATO; per cui il povero fante che lo ha in dotazione oltre a doversi portare
in groppa un bel peso carica pure meno munizioni.
- molti Ak-47 oggii in circolazione non sono di produzione russa , ma copie
cinesi o cecoslovacche realizzate con tolleranze persino più scadenti di
quelle russe.....

 E come esce da un confronto con l'M16?
Dipende con quale M16. Come diceva Panzermeier l'ak74 andrebbe
paragonato al suo vero contraltare occidentale, ossia l'M16A2.
In questo caso non saprei! Sono entrambi buoni fucili. L'M16A2
ha fatto molti progressi rispetto alle prime versioni viste in Vietnam,
specialmente per quanto riguarda affidabilita' e precisione, complice
anche la cartuccia NATO SS109. Per l'AK74 ho gia' spiegato sopra...


 grazie ad entrambi (te e Panzer) per le interessanti spiegazioni.
ciao
S.


 "disinformatori" di cui parli? :)
e lo fa attraverso le sue televisioni e quelle che controlla essendo
presidente del consiglio. :)


 ostile, si curerebbe di uno scappellotto?
Un soldato no. Ma quelli che escono dai CAR oggi *non* sono soldati


 La sensazione del pericolo fa miracoli...oppure disastri!!
Di solito capita la seconda.
Cagarsi addosso, mettersi a piangere come bambini invocando la mamma,
bloccarsi dietro un improvvisato riparo e restare impietriti... tutte
reazione ben note, e che sono molto piů frequenti nei ragazzini
super-addestrarti al simulatore sfornati oggi dalle scuole di guerra che non
nelle reclute prese regolarmente a calci in culo negli anni '50.


 Scusa, ma che razza di discorso è??
Si diceva: chi ha la miglior fanteria?
Per valutare la fanteria, devo eliminare il supporto aereo; altrimenti
valuterò il supporto aereo, non la fanteria...


 tempo sprecato
Ammetto di averlo letto... quasi trent'anni fa.
Ma da allora ho lettoanche qualcosina d'altro... e, tra l'altro, Sennelager
è tutt'oggi il principale campo di addestramento dell'esercito tedesco.



Buoni argomenti marketing: ti resta solo da spiegare xchè i guerriglieri lo
preferiscano all'M16, nonostante tutti questi presunti buoni argomenti...
;-)


 la sicurezza nazionale, questo è alto tradimento.
E chi stabilisce che un dato scientifico diventa un segreto militare?


 Scusa, mi è venuta spontanea. :-)))
Ah, la tua era solo una battuta? Peccato... ;-)


 morto e due persone che hanno passato informazioni al nemico? Vabbč....
Ah, perchč l'URSS all'epoca era nemica degli USA? Strano, non ho mai sentito
di alcuna dichiarazione di guerra... quand'č avvenuto?    ;-)


 carta (1° Emendamento) e poi all'estero riscannerizzato e compilato.
Solo ennesimo esempio della incommensurabile stupidità americana.


 ;-)
Ma quello l'ho deto 2 posrt fa; perchč non costa un piffero; e considerando
che oggi non c'č piů mamma URSS a rifornire gratis i vari movimenti
sovversivi la cosa ha la sua importanza.

 nelle reclute prese regolarmente a calci in culo negli anni '50.
Questo denota un grande pressapochismo
Prima di tutto cadi nell'errore che quando uno ha paura se la fa sotto nella
sua piccola buca, spesso e volentieri paura (come altre cose spiacevoli)
vengono dissimulate (agli altri e a sestessi) attraverso comportamenti
opposti, in genere poco controllati.
La paura in genere comporta una certa "capitalizzazione" dell'attenzione,
molti stimoli che normalmente farebbero presa vengono semplicemente
ignorati.
Questo fa si che, come potresti non accorgerti dello scappellotto come
potresti non accorgerti effettivamente di essere stato ferito da un colpo di
arma da fuoco (ci sono casi di persone che non si sono realmente rese conto
di aver perso una gamba in incidenti con squali se non a riva).
Alla stessa maniera potresti non renderti conto che il tuo compagno cerca di
avvertirti di un pericolo.
Questo è un meccanismo abbastanza normale, in situazioni di pericolo una
persona è programmata per portare a casa la pelle!!
Così come la sua mente cerca di adattarsi alla situazione, aumentando
l'attenzione e diminuendo le fonti di disturbo, anche il suo corpo lo fa,
preparandosi immediatamente a reagire!!
Fileri Fabio

 ha scritto nel messaggio
news:H02ba.44793$zo2.1...@news2.tin.it...

Il costo non č tutto!!
Puň costare tanto o poco ma se non riesci a metterci le mani sopra!!
Fileri Fabio

 Ah, la tua era solo una battuta? Peccato... ;-)
:-))))))))))))
Buona anche questa !!!
Ciao

 Solo ennesimo esempio della incommensurabile stupidità americana.
Incommensurabile esempio di rispetto per la Costituzione e le Leggi.
E questo che mette gli USA davanti a tutti gli altri sul lungo periodo.
Loro sono una società aperta, in cui è molto difficile mantenere rendite di
posizione in modo immeritato.
Sul breve periodo possono anche prendere delle batoste, perché hanno pochi
segreti.
Ma sul lungo periodo vanno sempre più veloci degli altri.
Mirco

 presidente del consiglio. :)
Che c'entra, mica servono le televisioni per autonominarsi
disobbediente....o sě? ;)
Ciao
+++TIXIO+++
--
-----------------------------------------------------------------
La Storia divenne Leggenda
La Leggenda divenne Mito

 di alcuna dichiarazione di guerra... quand'è avvenuto?    ;-)
No, infatti erano amici per la pelle. Così amici che si erano ripromessi di
asfaltare il reciproco territorio con "qualche" missile intercontinentale,
se ne avessero avuta l'occasione.....



Giusto come aggiunta: un'altra differenza macroscopica tra AK-74 ed AKM è la
fresatura longitudinale sul calcio del primo.
Inoltre la differenza sostanziale tra i caricatori è nella forma più che nel
materiale, in quanto fin dalla fine degli anni '70 sono stati prodotti
caricatori in plastica arancione anche per gli AKM.
Ciao
Amedeo

 anni fa venne sostituito dall'AKM e l'AKMS.
Una domanda, una versione dell'AK fu mai prodotta in Cecoslovacchia in 
maniera massiccia? Lo chiedo perchè anni fa conobbi uno che aveva fatto 
il militare in una specie di reparto speciale e, non so se mi voleva 
prendere per il culo, sosteneva che l'AK era di derivazione cecoslovacca.


quando l'unico a conoscerlo sei tu, che l'hai ricercato usando scienziati
civili ma fondi militari con lo scopo di ricavarne un'arma. E diventa
passaggio di informazioni al nemico quando a quanto scritto prima aggiungi
che ad un certo punto questa informazione viene passata al nemico numero 1
della nazione.
sono daccordo anche io che la conoscenza deve essere libera, ma deve esserlo
senza restrizioni.
Raffaele


Non in tempo di pace. E comunque l'esecuzione di Julius ed Ethel Rosenberg
non è qualcosa di cui gli americani oggi vadano fieri... potrebbe per certi
versi essere paragonata al caso di Sacco e Vanzetti, sia per i pregiudizi
nei confronti degli imputati, sia perché, pur avendo prove solo contro uno
di loro, non ci si fece tanto scrupolo a condannarli entrambi.
Ciao
Amedeo

 prendere per il culo, sosteneva che l'AK era di derivazione cecoslovacca.
I Cecoslovacchi hanno prodotto il fucile d'assalto vz.58, che assomiglia
molto all'AK 47, ma, dal punto di vista meccanico e' molto diverso. Si
tratta d i2 fucili diversi sotto molti punti di vista. Credo che utilizzi la
stessa munizione da 7,62 dell'AK 47.
Cmq, sicuramente il Kalasnikov non e' di derivazione cecoslovacca.
Saluti
P.M.


Il bello č che io insistevo pure "ma no, non č possibile, hanno la 
fabbrica negli Urali, si chiama AK-47 perchč fu fatto nel 47, che era 
poi la stessa denominazione dei carri serie T"
Ho un dubbio, e se si fosse inventato di aver fatto parte del reparto 
speciale? E se fosse vero simili ciucci non dovrebbero essere bocciati?

 E se fosse vero simili ciucci non dovrebbero essere bocciati?
Oddio, per far parte dei reparti speciali credo che sia necessario essere
addestrati, mica conoscere la storia degli armamenti o declamare il De Bello
Gallico in latino :-)


Sě, utilizza anche lui la 7,62x39 ma i caricatori non sono intercambiabili
con quelli della serie AK/AKM/RPK.
ciao
Amedeo

 ha scritto nel messaggio
news:9prba.56353$zo2.1...@news2.tin.it...

Visto che tu e MACV-SOG siete un autorita' in campo, vorrei chiedervi una
cosa, anche se OT: il calibro 5.7x28mm adottato dalla FN Five-Seven e dalla
P90 e' stato adottato dalla N.A.T.O. oppure no?
La soluzione del P90 come puo' essere vista: arma secondaria per unita'
"specializzate" (artiglieri, carristi, genieri), oppure e' previsto un suo
impiego per le truppe speciali in combattimenti urbani (al posto, per
esempio dell' MP5-A3 della H&K)?
Su it.hobby.armi non ho trovato nulla sulla possibile commercializzazione in
Italia per uso civile della Five-Seven :-(
Saluti
PanzerMeier

 prendere per il culo, sosteneva che l'AK era di derivazione cecoslovacca.
Vz-58
Ma non č esattamente un derivato del AK-47
nonostante le linee siano simili sono armi diverse, tanto che, a quanto mi
risulta, non esiste un solo pezzo che sia comune alle due armi, neanche i
caricatori sono interscambiabili.
Il sistema di chiusura č del tutto diverso, nell'AK ha una chiusura ad
otturatore rotante, Il portaotturatore arretrando provoca la rotazione della
testa dell'otturatore che si svincola e arretra mentre nel modello ceko la
chiusura č di tipo a blocchetto oscillante, il il portaotturatore
indietreggiando agisce sul blocchetto di chiusura tramite un piano inclinato
sollevandolo e svincolando l'otturatore.
E' stato porgettato poi sempre in cecoslovacchia il Cz2000 che perň č molto
recente
Ad ogni modo la pretesa della derivazione Ceka del Kala mi sembra
francamente una stupidagine!!
Fileri Fabio

 Gallico in latino :-)
Concordo!!
Comunque avere la vaga conoscenza che l'AK e il Vz58 sono armi differenti e
non c'entrano un cacchio tra loro dovrebbe averla!!
Sono armi troppo diverse, con due sistemi di chiusura che non c'azzeccano
un'h
Ci sono due soluzioni...............o non vi siete capiti o mi sembra dubbio
che quello fosse uno delle SF
Fileri Fabio

 wrote:
Scusa la curiosità? Visualizzo le tue risposte ma non quelle delle persone a
cui replichi. Data la vicinanza delle risposte (pochi minuti l'una
dall'altra) sei in una chat? Se così, perchè compare su questo NG?
Ten.Drogo

 Italia per uso civile della Five-Seven :-(
Eh, su questo aspetto non posso aiutarti, io colleziono ex-ordinanze:)
Per quanto riguarda il mercato civile di armi corte, non sono molto
informato.
ByeZ
Aleks
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 sollevandolo e svincolando l'otturatore.
Bravo bravo:)
Aggiungo solo che a differenza dell'AK, il Vz non ha il cane, bensi'
e' dotato di percussore lanciato. Altra caratteristica peculiare
e' il materiale con cui erano costruiti calcio, impugnatura a pistola ed
astina. Ovvero erano prodotti da una mescola sintetica a cui erano
aggiunti trucioli di legno, cio' dava all'arma un aspetto caratteristico.
Poi se vogliamo dirla tutta, il Vz58 e', IMHO, piu' elegante dell'AK47.



uhh in effetti quandi un tizio voleva rompermi le ossa mi si ridusse la
visuale a 20° e non sentivo quasi più nulla! favoloso, possiamo drogarci da
soli e non lo sappiamo! :)

 Veramente si sono autonominati in quel modo....
chiedo venia, sono una banda di fessi allora!

 ha scritto nel messaggio
news:BA9502C6.BFDD%a...@me.it...

Boh!!
Ho l'impressione che i news-server stiano facendo un po' di casino in questi
giorni... che siano le prime avvisaglie dei potenti strumenti di guerra
informatica del sig. Bush?   ;-)


 Italia per uso civile della Five-Seven :-(
La Five-Seven la pistola??
non ho mai sentito parlare di commercializzazione, non credo si farà!!
Fileri Fabio

 Poi se vogliamo dirla tutta, il Vz58 e', IMHO, piu' elegante dell'AK47.
bho io non ne sarei così sicuro con quel fusto macchinato così squadrato!!
: / bhò
Il nuovo Cz2000 sinceramente mi piace di più, per molti versi è più simile
all'AK
Fileri Fabio

 penetrazione ridotta e subsonica.
hai dati sulla frangibile??
io sarei piuttosto curioso di vedere come si comporta!!
Fileri Fabio

 soli e non lo sappiamo! :)
questo è anche deleterio a volte!!
come mi sembra di aver citato pensa che bello se mentre sei in uno stato
simile qualcono cerca di avvertirti che ti stanno per prendere alle spalle!!
Faccio questo esempio perchè mi viene in mente il "massacro di Miami"
Fileri Fabio


non ne so nulla di 'sto massacro... che accadde?
ps la mia visuale ridotta era mirata nel luogo opposto al nemico... insomma,
istintivamente optavo per la ritirata ah ah ah

 istintivamente optavo per la ritirata ah ah ah
:)
ottima scelta a mio avviso
Fileri Fabio

 chiedo venia, sono una banda di fessi allora!
Io non ho detto questo, ma solo che non li hanno chiamati "disobbedienti",
ma ci si sono chiamati da soli. E non vedo perchč questo debba significare
che siano fessi...
Ciao
+++TIXIO+++
--
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La Storia divenne Leggenda
La Leggenda divenne Mito

 +++TIXIO+++
perchè quelli ancora più fessi che vedono i tg, associano il termine a
qualcosa di negativo e capriccioso. un pacifista ha una sua dignità. un
disobbediente non mi pare! non sono per la guerra ovviamente, ma gente del
genere mi fa cadere le braccia.
ciao
E.C.

 genere mi fa cadere le braccia.
Ma solo per la scelta sbagliata del nome, o per altro?


 ha scritto nel messaggio
news:b4qaf8$phj$1...@lacerta.tiscalinet.it...
[cut]
molte grazie per le spiegazioni veramente esaustive sia a fabio che a
MACV-SOG.
Saluti
PanzerMeier


per il nome e perchè pare esista la strana "professione" del pacifista.
l'ideale lo sposo, i rappresentanti mi fanno senso.
ciao