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Titolo: Classe Orizzonte

Spulciando per il sito della MMI mi sono messo a leggere la nuova Classe
Orizzonte, costruita in collaborazione con la Francia. In rpatica, 2 unità a
noi e 2 a loro.
Riporto i dati della classe orizzonte :
      Caratteristiche principali delle fregate classe Orizzonte
      Dimensioni principali
      Larghezza fuori tutto
     150.6 m
      Lunghezza tra le perpendicolare
     141.7 m.
      Larghezza massima
     20.3 m.
      Altezza di costruzione
     11.8 m.
      Dislocatura a nave scarica
      e asciutta alla consegna
     5289.4
      Dislocamento a pieno carico
      a fine vita 7017.3
      Propulsione e Prestazioni
      Impianto di propulsione CODOG (Combined Diesel Or Gas)
      Due linee d'assi con eliche a pale orientabili
      Due riduttori Locked train di progettazione DCN Due Turbine a gas
Fiat-GE LM 2500 da 20,5 MW ciascuna
      Due Motori Diesel di Propulsione da 4,3 MW ciascuno
      Architettura dell'impianto elettrico Due Centrali elettriche
      Quattro Gruppi Diesel Generatori da 1,6 MW ciascuno
      Impianto di automazione
      di piattaforma Un impianto integrato per la condotta di apparato
motore, impianto elettrico, ausiliari e servizio di sicurezza, con
possibilità di condotta dalla Plancia, dalla COP o da postazioni situate nei
singoli locali
      Velocità massima 29 nodi
      Velocità massima con Diesel
      di propulsione 18 nodi
      Autonomia 3.500 miglia a 24 nodi
      7.000 miglia a 18 nodi
      Composizione del Sistema di Combattimento
      Sistema missilistico antiaereo PAAMS composto da:
        a.. Lanciatore verticale Sylver per 48 missili tipo Aster 15 e 30
(con possibilità di futura installazione di lanciatori per 16 missili
addizionali)
        b.. Radar multi-funzionale EMPAR
        c.. Capacità autonome di Comando e Controllo (C²)
        d.. Radar a lunga portata LRR S-1850 M
      Altri sistemi principali
        a.. Sistema di comando e controllo CMS
        b.. Sistema integrato di comunicazioni interne ed esterne FICS
        c.. Sistema di guerra elettronica EWS, comprendente anche due
Lanciachaff SCLAR-H
      Altri sistemi d'arma sopra la superficie:
        a.. Tre impianti OtoBreda Super-Rapido da 76/62 per la difesa di
punto, la lotta antinave ed il tiro controcosta
        b.. Due cannoni di piccolo calibro Oerlikon-Oto KBA da 25 mm
        c.. Predisposizioni per la future installazione di un sistema
missilistico Superficie - Superficie del tipo del TESEO Mk2
      Altri sensori e sistemi per la lotta sopra la superficie:
        a.. Un sistema di scoperta IR (IRAS) Sagem Vampir MB
        b.. Due sistemi puntamento multisensore (radar ed elettro-ottico)
MSTIS NA 25X
        c.. Un sistema IFF
        d.. Radar di navigazione
        e.. Radar per appontaggio elicotteri
        f.. Radar di scoperta di superficie RASS
        g.. Sistema di navigazione integrato
        h.. Sistema meteo-oceanografico
      Sistemi per la lotta sotto la superficie:
        a.. Sonar a media frequenza Thomson Marconi Sonar UMS 4110 CL
        b.. Sistema lanciasiluri per siluri MU-90 (due tubi singoli)
        c.. Sistema di difesa anti-siluro SLAT
        d.. Telefono subacqueo
      Hangar e ponte di volo per un elicottero tipo EH 101 o NH 90
(utilizzabile sia in funzione antinave che antisommergibile)
Bene, che pensate di questo vascello?
Piccola nota sulla Orizzonte, a prua vi sono dei lanciatori Sylver per Aster
15 e Aster 30, ma sono rientrati nello scafo. Sono lanciatori a corpo
estraibile suppongo. Quanto sono pratici in realtà?
Personalmente, mi sembra che potrebbe ad esempio, essere ancora un pò più
veloce. Non mi sembra che la velocità media della nostra flotta sia poi
significativa. posso sbagliarmi, quindi correggetemi e aiutatemi a colmare
queste lacune :)
Tempo fà lessi di una nuova classe francese con basso profilo radar, con una
specie di "torre" che spostandosi in altezza variava il profilo della nave,
confondendola agli apparati di identificazione. Qualcuno può confermare o
era solo una delle tanti voci di corridoio?

 lanciatori a corpo estraibile suppongo. 
???
Che sosa sarebbe un "lanciatore a corpo estendibile"?
A quanto ne so, i lanciatory sylver sono i "classici" pozzi da cui 
parte il missile. Niente di estendibile, a quanto ne so.
Ciao 
-- 
Norbert - Commissario Aeronautico di complemento in congedo
"They were flying for me, they were flying for everyone. They were 
trying to see a brighter day for each and every one. They gave us their 
light, they gave us their spirit and all they could be, they were 
flying for me, they were flying for me" (John Denver - Flyin' for me)


Pensavo che fossero lanciatori interni, che escono solo quando sono
operativi.

 Norbert - Commissario Aeronautico di complemento in congedo
Ma non eri in vacanza??? Com'è che sei riemerso dalle ferie proprio il
giorno di ferragosto?

 queste lacune :)
Imho no, è una velocità in linea con le ultime tendenze (vedi la NUM, se non
erro). Probabilmente uno o due nodi in più avrebbero imposto costi ulteriori
ragguardevoli.
Piuttosto, deve far riflettere tutto l'ambardan EMPAR+PAAMS: arriva con
decenni di ritardo sul binomio AEGIS+Standard ma, almeno sulla carta e
numericamente, ha prestazioni inferiori...
Ciao
Save

> In rpatica, 2 unità a noi e 2 a loro.
Dimenticavo: le due in costruzione dovrebbero essere quelle del primo lotto.
A meno di cataclismi finanziari, dovrebbero seguirne altre due.

 ha scritto nel messaggio
news:2C2%a.243559$Ny5.7...@twister2.libero.it...

Cioè glie semplari saranno 6 in tutto?
O per adesso 1 e 1?

 O per adesso 1 e 1?
Non so i piani francesi, ma per la MMI se ne faranno dapprima due (mi 
pare che la prima si chiamerà Bergamini) per sostituire Ardito e Audace. 
Penso che poi siano nei piani altre due per sostituire De La Penne e 
Mimbelli, ma secondo me ce ne passerà, anche perchè queste due navi non 
hanno neanche dieci anni.

 hanno neanche dieci anni.
Il fatto e' che il Mimbelli ed il DLP sono navi nate vecchie. In pratica 
sono degli Audace con l' apparato motore a Gas. Difatti, come sai, dovevano 
essere in origine costruite con i fondi della Legge Navale del 1978, che fu 
fottuta dall' iperinflazione di quei tempi, e per far quadrare il bilancio, 
la costruzione dei 2 CCTT venne rimandata fin quasi alla fine degli anni 
'80.
E i lanciamissili Tartar sono poi quelli dell' Impavido e dell' 
Intrepido....
Saluti
-- 
Dottor Piergiorgio d' Errico-Storico militare e Navale
ICQ: 208180385
Niitakayama Nobore ichi ni rei ya

 pare che la prima si chiamerà Bergamini)
E la seconda dovrebbe chiamarsi Rizzo, mi pare di aver letto da qualche
parte

 Il fatto e' che il Mimbelli ed il DLP sono navi nate vecchie.
Ovviamente hai ragione. Da questo punto di vista, il Mimbelli e il De la
Penne sono due navi spaventose...

 proprio il giorno di ferragosto?
Ad essere preciso, son tornato l'11 sera. ;-)  
Ma mi seccano i messaggi tipo "sono tornato dalle ferie" e basta. Per 
cui sono rimasto in silenzio finchè non ho avuto qualcosa da dire.
Buon ferragosto
-- 
Norbert - Commissario Aeronautico di complemento in congedo
"We sailed off for Gallipoli. And how well I remember that terrible 
day, How our blood stained the sand and the water; And of how in that 
hell that they call Suvla Bay, We were butchered like lambs at the 
slaughter."
(Eric Bogle)

 De La Penne e Mimbelli
O per sostituire il Duilio ed il Doria, incrociatori radiati da un bel 
po'.
-- 
Norbert - Commissario Aeronautico di complemento in congedo
"War must be, while we defend our lives against a destroyer who would 
devour all; but I do not love the bright sword for its sharpness, nor 
the arrow for its swiftness, nor the warrior for his glory. I love only 
that which they defend." (JRR Tolkien - The Lord of the Rigs)

Il 15 ago 2003 12:29:18, Save (
zusN...@libero.it
) ha scritto in
news:2C2%a.243559$
Ny5.7...@twister2.libero.it
: 

E, se rammento bene, altre sei per i francesi.
-- 
Norbert - Commissario Aeronautico di complemento in congedo


 Penne sono due navi spaventose...
Tutto vero. Però esteticamente a me il DLP piace molto. Ed è anche 
abbastanza armato per essere un caccia anni 70 (confrontatelo con gli 
Adams). Insomma, di roba da sparare tra 127, 76, Aspide e Standard ne ha!
Ciao,
Ander

 parte
Mi sento di confermare. Mi sa che l' hai letto su Rivista Marittima come 
me :-)

 po'.
Non ci conterei. A regime la MMI prevede 16 navi di linea: due 
ammiraglie (Garibaldi e Doria), quattro caccia (DLP,Mimbelli,due 
Orizzonte) e dieci fregate (nuova generazione).
Ciao,
Ander

 po'.
Lessi un bel po' di tempo fa che si parlava si due CCTT per sostituire 
Duilio e Doria, prima che l' Italia aderisse al progetto Orizzonte.
Saluti.


  Insomma, di roba da sparare tra 127, 76, Aspide e Standard ne ha!
Scusa ma non avevi detto proprio tu che M e DLP usavano ancora il Taryar ?
Saluti.



Penso si riferisse al tipo di lanciatore, in origine progettato per i Tartar
e Terrier e poi usato per gli Stadndard
--
Matteo
"Try to look unimportant; the enemy may be low on ammo and not want to
waste a bullet on you"

 --
Beh allora sarebbe più conveniente aggiornare le unità e le vecchie, quelle
NON trasformate in musei (o navi scuola), rivenderle ad altri paesi.
Beh è ovvio che la spesa sarebbe comuqnue tanta, ma sai che marina dopo, con
vascelli di ultima generazione :)

 me :-)
Se non era Rivista Marittima era il Notiziario della Marina...

 e Terrier e poi usato per gli Stadndard
Non ricordo cosa avevo detto, ma Mimbelli e DLP usano il lanciatore Mk 
13 a braccio singolo, con missili SM-1 MR.
Il lanciatore binato Mk20, che č quello dei vecchi CG con Tartar / 
Terrier, c'č piů solo sul Veneto (di tutto il mondo) e sparava gli SM-1 
ER e anche gli ASROC.
http://hazegray.org/worldnav/europe/italy.htm
Ciao,
Ander

 Orizzonte) e dieci fregate (nuova generazione).
Mi correggo, anzi integro: a voler ben vedere si possono intendere le 
due Horizon anche come sostitute di Duilio e Doria, piuttosto che di 
Ardito e Audace, perň non fa differenza. Alla fine di navi maggiori ne 
avremo sempre 2+4, almeno cosě dice il piano della MMI, pubblicato 
annualmente.
Cmq per motivi "di lavoro" io in un paio di H. in piů ci spero!
Ciao, Ander

 Se non era Rivista Marittima era il Notiziario della Marina...
Senz' altro una delle due.
Ciao,
Ander

 Buon ferragosto
Allora ben tornato!

 Adams). Insomma, di roba da sparare tra 127, 76, Aspide e Standard ne ha!
Mmmmh... trattandosi di unità per la difesa aerea di area, di utili ci vedo
solo i 36 Standard che, purtroppo, devono passare per quel collo di
bottiglia che è il lanciatore singolo (ma se fosse binato cambierebbe poco o
niente).

 Duilio e Doria, prima che l' Italia aderisse al progetto Orizzonte.
Effettivamente, quando già il programma Orizzonte era definito, per la
Marina si era parlato di riportare la linea AAW su 6 unità, così come era
stato di regola negli anni d'oro (i due Doria, i due Intrepido e i due
Audace). E se non ricordo male, se ne parlava ufficialmente. Poi
probabilmente se ne sono valutati i costi e si è deciso di lasciar perdere.

> Cmq per motivi "di lavoro" io in un paio di H. in più ci spero!
Ho come l'impressione che tu sia un ingegnere di Fincantieri o di Cetena...
Probabilmente avremo amici in comune, visto che un paio di miei ex compagni
di corso o di treno lavorano lì sul progetto Doria e FNM. A novembre lo show
in villa Cambiaso toccherà anche a me, per cui presto busserò alle porte di
Fincantieri...
Ciao

 fosse binato cambierebbe poco o niente).
Se rammento bene ciò che rettificò (*) RID, il "collo di bottiglia" è 
dato anche dal numero degli "illuminatori" presenti. I DLP, così come 
sono, non avrebbero tratto giovamento nemmeno da una ipotetica serie di 
celle verticali (VLS) per missili Standard.
Ciao
(*) scrissero anche loro, grossomodo, che una grossa limitazione era il 
lanciatore singolo. Nel numero dopo, con grande professionalità, imho, 
pubblicarono un articolo di un paio di pagine di "rettifiche". Tipo che 
l'eh101 può atterrare sui DLP ma NON essere messo nell'hangar, 
(anche?) a causa del cannone 76/62 poppiero che NON è un del tipo 
"sovraponte".
-- 
Norbert - Commissario Aeronautico di complemento in congedo
"Nothing except a battle lost can be half so melancholy as a battle 
won."
The Duke of Wellington, in a dispatch from Waterloo, 1815

 Ho come l'impressione che tu sia un ingegnere di Fincantieri o di Cetena...
 > A novembre lo show in villa Cambiaso toccherà anche a me
Ho come l' impressione che tu sia un collega navale :-)
Hehe. Arrivederci a dopo lo "show" allora!
Ciao,
Ander

 "sovraponte".
Peraltro aggiungo che il lanciatore doppio se non ricordo male ci 
metteva 30" a sparare, contro i circa 10" del singolo... Che quindi 
sparava più velocemente. Ma potrei dire una stupidaggine. Qualcuno ha 
un' idea più precisa?

 Hehe. Arrivederci a dopo lo "show" allora!
No, elettronico...

 "sovraponte".
Il sito della Marina, come ha ricordato Drakuun, è esplicito nell'indicare
«Hangar e ponte di volo per un elicottero tipo EH 101 o NH 90»

 un' idea più precisa?
Penso sia questione di caricamento. La rampa binata deve tornare ad alzo
zero e rimettersi per chiglia, così da allinearsi rispetto ai missili che
vengono fatti uscire dalle due finestre della tuga retrostante (parlo dei
Doria e del Vittorio Veneto). Forse il lanciatore singolo deve fare qualche
rotazione in meno.
Ricordo però di aver visto la sequenza di caricamento dell'impianto del
Vittorio Veneto in un servizio alla TV (a Mixer di una decina di anni fa), e
i tempi mi sembravano estremamente ristretti, forse davvero di dieci
secondi.

 ha scritto nel messaggio
news:b3n%a.244939$Ny5.7...@twister2.libero.it...

Infatti, se si và a vedere, ci sono anche delle immagini e si vede
abbastanza bene il ponte di volo.

 No, elettronico...
Ah beh, in bocca al lupo lo stesso!
Ciao,
Ander

 abbastanza bene il ponte di volo.
RID (che non è l'oracolo - può sbagliare) affermava che il ponte era 
dimensionato per macchine della classe eh-101. Dell'hangar scriveva che 
in porto (cioè, immagino, a nave ferma) può esservi "ricoverato" un sh-
3; neanche in porto ci sarebbe entrato l'eh101.
Per cui il ponte può reggere tranquillamente un eh101 ma l'hangar non 
può contenerlo.
A 'sto punto ... boh!
;-)
-- 
Norbert - Commissario Aeronautico di complemento in congedo



Posso dire la mia?
I due De La Penne non possiedono un hangar, bensì due separati da una
divisione entro la quale c'è il sistema di caricamento del pezzo da 76.
Personalmente pur atterrando sul ponte con il Sea King, non credo che esso
possa ricoverato a bordo se non al patto di smontare il rotore (cosa che
peraltro avviene regolarmente sulle LPD che hanno il ponte di volo troppo
basso).
L'NH-90 dimensionalmente è comparabile con il 212 e quindi non vedo
difficoltà.
Bye
Giuseppe Fassari

> Ah beh, in bocca al lupo lo stesso!
Eh... CREPI!

> I due De La Penne non possiedono un hangar, bensì due separati da una
Cavoli! Leggendo questo post mi sono accorto che io e Norbert parlavamo di
due navi diverse! Sulle capacità elicotteristiche, lui si riferiva ai De la
Penne e io alle Orizzonte.
Chiedo scusa dell'equivoco perchè è colpa mia: Norbert aveva fatto
riferimento esplicito ai De La Penne mentre io continuavo a pensare alle
Orizzonte.
A questo punto tutto torna: i De la Penne non possono imbarcare
SH-3D/EH-101, le Orizzonte sì.
Fine del dibattito, credo.

 vedo difficoltà.
Si, ma stavamo battibeccando su "un eh101 c'entra in un hangar di un 
caccia classe DLP?" Il sito della MM dice sì, RID no.
Ma se dici (più o meno come RID) che non c'entra l'SH-3, mi sa che non 
c'entra manco l'eh101.
-- 
Norbert - Commissario Aeronautico di complemento in congedo
