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Titolo: USA-URSS: chi ha vinto la 2a Guerra Mondiale?

Ciao a tutti,
 volevo fare una semplice constatazione, soprattutto dopo aver visto il
documentario che accompagna il DVD di Salvate il soldato Ryan. Ebbene gli
statunitensi sono convinti (non è la prima volta che si esprimono così) di
aver SOLO loro sconfitto la Germania, parlando del D-Day come giorno più
importante della storia. Naturalmente si aggiungono indiscutibili atti di
merito ai singoli soldati (anche se io ricorderei tutti allo stesso modo).
Il punto è che questo sbarco senza la presenza della guerra ad Est non
sarebbe stato possibile. Guardiamo bene anche la differenza della grandezza
delle parti in causa: la Russia e la Germania erano già da tre anni sul
campo, dopo i successi tedeschi iniziali l'Armata Rossa riesce a recuperare
e per il 6 giugno '44 sono ai confini della polonia. In pratica sono prima
stati respinti fino a Mosca e Stalingrado, poi hanno recuperato e sono a
loro volta arrivati vicino al Reich.
Il fronte dell'Est teneva occupata la maggior parte dell'esercito tedesco
(circa 2.000.000 di uomini, nel '43), tanto che se la Germania avesse
prematuramente vinto lo sbarco in Normandia sarebbe rimasto un sogno.
Gli alleati hanno fatto la loro parte, ma considerarli i vincitori pratici
(moralmente è legittimo) unici mi fa un po' ridere. Una delle considerazioni
principali consiste nel fatto che gli alleati rifornivano i russi, ma non
credo che questi rifornimenti siano stati essenziali per l'Armata Rossa.
Però devo anche ammettere di non conoscere molto l'aspetto numerico di
questi scambi, quindi aspetto qualcuno che mi dica se queste armi vendute
abbiano veramente sostenuto la Russia.
Gli USA sbagliano quando dicono che "fu una lotta tra democrazia e nazismo";
perchè la vera lotta (dopo quella fra parenti lontani totalitari, già vinta
dai russi nel'44), se non fossero sbarcati, probabilmente sarebbe stata "fra
democrazia e comunismo). Loro sapevano.
Ciao Marco

Ora non ho moltissimo tempo per rispondere, ma siccome chiedi qualche numero, ti
accontento:
" Non appena la Germania dichiarò guerra agli Stati Uniti, l' 11
Dicembre 1941, gli aiuti cominciarono ad affluire verso la Russia
direttamente dagli Stati Uniti, via Vladivostok, Murmansk e il Golfo
Persico.
L' URSS ricevette un'infinità di prodotti; alcuni non erano necessari,
come i carri armati; altri, come gli aerei, sì, - perchè quelli
sovietici non erano di elevato livello - ma non furono utilizzati nel
modo migliore. Per quanto le truppe sovietiche preferissero le loro
armi, l'URSS ricevette una buona parte non solo di quello che
occorreva alla sua industria bellica, ma anche dei mezzi per
combattere. <<Pensate soltanto>>, osservò a un certo punto Krusciov,
<<come avremmo fatto ad avanzare da Stalingrado a Berlino senza i
mezzi di trasporto americani>>; alla fine della guerra le forze
sovietiche avevano 665.000 veicoli a motoroe, dei quali 427.000 erano
occidentali, per lo più americani e per la maggior parte i magnifici
autocarri Dodge da due tonnellate e mezza, che in pratica servirono a
trasportare tutto ciò che occorreva all'Armata Rossa sul campo di
battaglia. L'industria americana fornì anche gli stivali di feltro a
13 milioni di soldati sovietici, l'agricoltura americana 5 milioni di
tonnellate di generi alimentari, sufficienti a fornire ad ogni soldato
sovietico 250grammi di razione concentrata al giorno per tutta la
durata della guerra. Le industrie ferroviarie americane fornirono
2.000 locomotive, 11.000 carri merci e 540.000 tonnellate di rotaie,
con le quali i sovietici stesero più binari di quanti ne avessero
prodotti fra il 1928 e il 1939. Le forniture di petrolio di buona
qualità americano erano essenziali per la produzione sovietica di
benzina avio, mentre tre quarti del consumo sovietico di rame fra il
1941 e il 1944 vennero coperti da esportazioni americane.
L'Unione Sovietica sopravvisse e combattè grazie all'aiuto americano."
John Keegan, La seconda guerra mondiale
A presto per considerazioni più personali.
Mosquito

Tralasciando ogni commento sul nazionalismo americano esasperato, credo di
poter dire che l'apporto militare ed economico dato dagli USA al momento del
loro ingresso in guerra fu senza dubbio determinante ai fini bellici. Sono
molti infatti gli storici che concordano sul fatto che con l'intervento
statunitense le sorti dell'asse furono segnate. Non bisogna infatti
assolutamente dimenticare che gli Stati Uniti combatterono su due fronti
contemporaneamente, quello Europeo e quello del Pacifico. Ai fini puramente
economici le quantità di materiali consegnati alla Russia furono enormi, la
motorizzazione dell'esercito sovietico fu possibile solamente grazie al suo
aiuto. E' si poi vero che l'intervento alleato avvenne solo nel 1944, ma non
ci scordiamo la guerra d'Africa e lo sbarco in Sicilia, che furono a mio
avviso un colpo tremendo per le forze Italo-Tedesche sia dal punto di vista
militare che psicologico. Anche i bombardamenti alleati sulle fabbriche
tedesche che procedettero pressochè indisturbati dal 1943 in poi furono
importantissimi sul lato strategico, riducendo notevolmente le capacità
produttive tedesche. Considerando poi il numero terrificante di morti
sofferti dalla Russia, mi domando cosa sarebbe potuto accadere se la
Germania non si fosse dovuta preoccupare di un secondo fronte in Francia ed
un terzo (meno importante ma comunque significativo) in Italia.
Rommel


Penso che la verità stia nel mezzo: nè i soli anglo-americani nè i soli
Russi  potevano sperare di poter vincere da soli le forze dell'Asse, ma nel
momento in cui la "Grande Alleanza" si concretizzò il destino dell'Asse era
segnato.
L'Armata Rossa, adeguatamente rifornita dagli USA, letteralmente dissanguò a
morte la Wehrmacht, mentre le forze aeronavali USA e UK si prendevano
amorevolmente cura della Kriegmarine e della Luftwaffe (nonchè delle
strutture industriali e del popolo tedesco).
Quindi, se da un lato è vero che senza l'aiuto USA,l'Armata Rossa si sarebbe
trovata in gravi difficoltà (pensate soprattutto all'aiuto nel settore degli
autotrasporti, negli stessi periodi il più diffuso mezzo di trasporto della
Wehrmacht era ... il cavallo), è pur vero che l'oramai scomparsa Armata
Rossa inflisse tali perdite, in uomini e mezzi, alla Wehrmacht, da rendere
enormemente più facile il D-Day (dove furono coinvolte forze di terra molto
inferiori a quelle che, nello stesso periodo si combattevano sul fronte
est), e la successiva avanzata verso il cuore della Germania.
Ho sempre pensato, inoltre, che con la disparità delle forze in campo, la
"guerra dei materiali", basata sull'attrito, avrebbe da sola garantito la
vittoria agli Alleati (qui intesi come URSS+USA+UK), come infatti avvenne;
se poi gli alleati stessi
avessero trovato un miglior coordinamento strategico e strateghi più
fantasiosi .... la guerra sarebbe terminata anche prima !!
Ciao Gianfranco

Grazie a tutti per le risposte, ho approfondito la mia conoscenza
sull'argomento, soprattutto dal lato materiale del sostegno USA. Adesso mi
risulta più chiara la partecipazione alleata con i Russi, anche se devo
dire, ho comunque l'impressione che tanti aiuti siano serviti a far
"auto-decimare" fra loro le due principali contendenti (Russia-Germania).
Solo quando è sembrata sicura ci si è decisi ad attaccare la "fortezza
Europa". Non contesto tali gesti, comprensibili e logici di sopravvivenza in
guerra, contesto però l'idea statunitense di aver risolto tutto da soli.
Sicuramente tutti sono stati importanti, ma niente lo è stato come la
resistenza dei russi, pur con molto materiale statunitense.
Faccio un'ipotesi: se l'attacco alleato in normandia fosse stato respinto,
la Russia avrebbe vinto comunque? E, al contrario, se l'attacco alla Russia
fosse riuscito, gli alleati avrebbero potuto attaccare anche solo in Africa?
È vero che gli USA stavano facendo una guerra su due fronti, ma i tedeschi
l'avevano su tre, e gli USA erano leggermente più potenti.
Secondo me si gonfia la potenza dell'asse per apparire più bravi nel
"liberare"il mondo. Provocazione lanciata!
Ciao Marco

 sovietici non erano di elevato livello -
i vari Lagg, Yak, Mig, Pe e lo Il-2 Sturmovik non erano di elevato livello?
ciao
Sergio

 "liberare"il mondo. Provocazione lanciata!
Può darsi come fanno del resto tutte le nazioni in tutte le guerre ed in
tutti campi. Se ben ricordi nel de Bello Gallico le legioni di Cesare
sembrano formate da (eroici) straccioni ed i Galli  sono descritti come
un nemico super numeroso ben equipaggiato e quasi invincibile.
Ciao
Giorgio

"Marco T." wrote:
  Il punto è che questo sbarco senza la presenza della guerra ad Est non
  sarebbe stato possibile.
Sono d'accordo. E la  riprova (poco nota)  la si ha anche con una successiva
battaglia tanto cara agli americani (Bulge o Ardenne)  in cui chiesero
(Churchill per gli inglesi e  Eisenowher per gli americani) a Stalin  di
lanciare al piu' presto una nuova offensiva in modo da non essere sopraffatti
dalle armate tedesche. E infatti Stalin il 12 Gennaio 1945 lancio' l'offensiva
sulla Vistola con le armate del 1st Fronte Ukraino di Konev e del 1st Fronte
Bielorusso di Zhukov che comporto' il rapido rispiegamento ad Est di 16
divisioni tedesche e della VI Panzer Armee .
(Le lettere a cui mi riferisco sono in "Correspondence between  the President of
the Cabinet of USSR and the President of USA and Prime Minister of Great Britain
during the  Great Patriotic War 1941-1945", Volume I, published by
GOSPOLITIZDAT, Moscow 1957, pages 298-329. )
  Guardiamo bene anche la differenza della grandezza delle parti in causa: la
Russia e la Germania erano già da tre anni sul
  campo, dopo i successi tedeschi iniziali l'Armata Rossa riesce a recuperare e
per il 6 giugno '44 sono ai confini della polonia. In pratica sono prima
  stati respinti fino a Mosca e Stalingrado, poi hanno recuperato e sono a
  loro volta arrivati vicino al Reich.
Fino allo sbarco in Normandia, la maggior parte delle forze armate tedesche ( e
suoi alleati minori.. non dimentichiamo che dalla parte della Germania
combattevano Romania, Ungheria, Slovenia, Finlandia ecc ecc) su quale fronte si
trovavano? In Africa? In Italia?
Mi piacerebbe che certi individui che citano questi due fronti facessero una
piccola indagine per verificare il numero di divisioni dell'Asse presenti su
questi 2 fronti e confrontarli con le forze presenti sul fronte orientale.
  Il fronte dell'Est teneva occupata la maggior parte dell'esercito tedesco
  (circa 2.000.000 di uomini, nel '43), tanto che se la Germania avesse
  prematuramente vinto lo sbarco in Normandia sarebbe rimasto un sogno.
  Gli alleati hanno fatto la loro parte, ma considerarli i vincitori pratici
  (moralmente è legittimo) unici mi fa un po' ridere.
Anche a me.
L'esercito tedesco che affronto' gli americani nel giugno 44 gia' non era piu'
lo stesso (come qualita') di quello che  i russi affrontarono e fermarono sotto
Mosca, Leningrado e Stalingrado a partire dal 41 (e senza superiorita' aerea) .
E la Germania se non mi sbaglio scaglio' fino alla fine il meglio che poteva
avere contro l'URSS sia a livello armamenti (Tigre, Pantere ecc) e sia a livello
di uomini..
Poi ci si puo' chiedere una cosa : che fine avrebbe fatta la Gran Bretagna se
Hitler non avesse  concepito l'operazione Barbarossa e avesse continuato a
martellare gli obiettivi militari come gli aeroporti invece di sprecare aerei
nei bombardamenti terroristici delle citta' inglesi?
  Una delle considerazioni principali consiste nel fatto che gli alleati
rifornivano i russi, ma non credo che questi rifornimenti siano stati essenziali
per l'Armata Rossa.
  Però devo anche ammettere di non conoscere molto l'aspetto numerico di
  questi scambi, quindi aspetto qualcuno che mi dica se queste armi vendute
  abbiano veramente sostenuto la Russia.
io ho queste dati a disposizione :
"The HARPER Encyclopedia of Military History" by R Ernest Dupuy and Trevor N
Dupuy, 4th edition,
Total materials/equipment recieved by USSR by 1945: $9.500.000.000
planes: 18.700
 (14.018 by USA)
tanks and sp guns: 10800
(tanks and sp guns by USA: 6903)
 guns: 9600
(7507 by USA)
cars and trucks -400.000 to 500.000
grain: 70.000.000 pounds
% of lendlease as compared to amount produced by USSR during the same time:
planes- 16.7 %
tanks and sp guns- 10.5%
guns- 2%
cars and trucks- 17%
 pistols - 0.8%
ammunition- 0.6%
landmines- 0.1%
grain- 1.6%
OVERALL: 4%
by 1943 USSR received by lendlease  approx. 3000 airplanes, 2.400 tanks and
80.000 cars and trucks. (16% of all lendlease planes,22% - tanks and 16%-20%
cars and trucks )
ciao
S.

 USA.
Secondo me no.
Al contrario, direi che _strategicamente_ la guerra e' stata vinta grazie
alla Russia. Gli USA hanno messo la ciliegina su una torta creata dai russi.
Non ci fosse stato lo sbarco in Normandia, i Russi arrivavano lo stesso a
Berlino.
Ma non si sarebbero fermati.
Non avessero avuto i mezzi americani, i Russi avrebbero avuto enormi
difficolta', ma comunque (imho) sarebbero prima o poi arrivati a Berlino,
anche solo per lento dissanguamento dell'esercito tedesco.
E nessuno avrebbe nemmeno potuto tentare di fermarli a quel punto.
L'ingresso USA secondo me e' stato determinante non tanto contro la
Germania, che aveva gia' dato tutto o si apprestava a farlo, quanto contro
la Russia che invece stava pericolosamente diventando una enorme potenza
mondiale (e questo non piaceva a nessuno).
Marco

> un nemico super numeroso ben equipaggiato e quasi invincibile.
la storia la fanno i vincitori e ci insegna: Vae Victis !
Ciao
Gianfranco

 mondiale (e questo non piaceva a nessuno).
 
Allora agli USA sarebbe convenuto non fare incavolare il Giappone e
aspettare che quest'ultimo si decidesse a dare una mano alla Germania
con l'URSS. 
Tatticamente la Russia ha fatto un ottimo lavoro anche se impiegando i
suoi uomini in modo militarmente discutibile, però strategicamente sono
gli USA che hanno vinto la II G.M.
Giorgio

 documentario che accompagna il DVD di Salvate il soldato Ryan.
Non ho visto il documentario ma se č come certi documentari che ho visto su
discovery channell č meglio lasciare stare. (assolutamente faziosi)
IMHO se vogliamo entrare nel campo dei "what if" bisogna fare 2 ipotesi :
 1) se hitler dopo aver schiacciato gli anglo-francesi non avesse rivolto la
sua attenzione ai russi (i primi accenni alla invasione della russia dati da
Hitler ad Halder sono del luglio del 40 ) gli Inglesi sarebbero finiti come
la Francia in breve tempo.
 Infatti anche non considerando lo stop che Hitler diede alle truppe
corazzate di Guderian e Reinhardt  il 24 maggio del 40 quando stavano x
occupare Dunkerque e che avrebbe significato la completa distruzione del BEF
e che puň aver avuto un significato anti russo nella mente di Hitler (in
pratica non umilio gli Inglesi , conduco con loro un armistizio e poi mi
occupo dei sovietici a est con le spalle coperte a ovest) , anche non
considerando questo ,  pensiamo a cosa sarebbe successo a Gibilterra, Malta
e al Nord Africa .
Quanto ci sarebbe voluto alla potenza tedesca per  far fare  a Malta  a
Cipro e a Gibilterra la fine di Creta ?
E a Rommel con qualche divisione in piů x arrivare ad Alessandria ?
Diciamo che a fine 41 (Al piů tardi ) gli Inglesi sarebbero stati difesi
solo dalla manica e , anche senza Sealion , con le industria tedesca che
avrebbe lavorato a pieno ritmo a produrre u-boot e aeroplani invece che
panzer e cannoni l' Inghilterra sarebbe stata strangolata in quanto ??  2-3
mesi o al max 6.
A questo punto progettare un overlord o un torch senza porti inglesi sarebbe
stato un po duretto per gli yankee (non dico impossibile ma certamente
difficile x il 44).
2) mancato intervento yankee al fianco dei Russi.
Ipotizzando un rifornimento Usa di materiale solo agli Inglesi e non a
Stalin  la prima spallata dei gruppi di armate di Leeb Rundsted e Bock per
me non avrebbe avuto migliori risultati  :
Ammesso che il raggiungimento di Mosca  nell Inverno del 41 avesse portato
ad un  armistizio il fallimento di questo obbiettivo non č stato dovuto ad
aiuti e rifornimenti Usa . I motivi sono esaurientemente spiegati da Liddel
Hart nel suo capitolo XIII di "Storia mil. della II guerra mondiale" e che
riassumo brevemente in  : mancata meccanizzazione  della maggioranza dell'
esercito tedesco che associata allo stato delle strade russe pessimo
rallento l' avanzata delle armate tedesche , sottovalutazione della forza
dell' armata rossa con almeno 100 div. in piů  di quelle calcolate senza
contare lo shock dei T-34 , e forse alcune scelte tattiche non azzeccate
sull' impiego dei gruppi corazzati (Guderian avrebbe voluto puntare dritto
su Mosca coi panzer  senza aspettare le divisioni che si spostavano a
piedi - passo invece la teoria di combattere grandi battaglie di
accerchiamento che fecero perdere tempo e forze preziose).
Il problema del mancato rifornimento di mezzi di trasporto e generi
alimentari (camion Dodge , jeep Studebaker , carne in scatola "spam" e
grano) avrebbe sicuramente influito sulle battaglie dell' anno dopo e
specialmente su Stalingrado e sulle controffensive che ne seguirono e per
influito intendo maggior numero di morti e meno Km di avanzata.
Puň anche darsi che le risorse in uomini e mezzi dei sovietici (specialmente
di uomini) sarebbero terminate prima di giungere ai confini tedeschi e
francamente č un ipotesi talmente spaventosa che preferisco non svilupparla
piů di cosě.
Lascio ad altri del NG (piů esperti e dotati di miglior italiano) le
correzioni e le aggiunte a queste mie considerazioni e scusate la lunghezza.
PZ

 gli USA che hanno vinto la II G.M.
Io ribalterei le considerazioni :)
La Russia strategicamente ha vinto la guerra (ha fatto la torta), gli USA
tatticamente hanno contribuito al colpo di grazia (la ciliegina).
Marco

"PZ" <n...@more.war> ha scritto nel messaggio
news:Ug6y6.13246$F3.2...@news1.tin.it...

Hitler doveva attaccare Stalin, senza il grano dell'Ucraina e il petrolio
del Caspio non avrebbe potuto sostenere una guerra prolungata con
Inghilterra sempre piů rifornita dagli Usa.
Nel caso la Germania avesse invaso la GB a questo punto credo che
nell'agosto '45 dei B29 decollati dall'Islanda avrebbero iniziato i
bombardamenti atomici sulla Germania.

 aviazione Russa da solo,
Scusi cosa ha letto sulle guerre aeree sul fronte Orientale?
Sa chi furono i piloti Alleati con maggiori vittorie? (visto che parla di
cancellazione dell'aviazione Russa le do' un piccolo aiutino... volavano su
aerei russi)
S.


Questa affermazione mi era sfuggita.. Aggiunga pure i Ferdinand e vada pure a
leggersi la battaglia di Kursk e le successive dove sono state utilizzate dai
tedeschi. L'esito e' sempre lo stesso.:  tedeschi che  avanzavano.. verso casa.
:)

 nei bombardamenti terroristici delle citta' inglesi?
Forse rasa al suolo ma non si sarebbe mai arresa; in effetti aveva già perso
la guerra se non fosse entrato nella partita quello sciacallo di Mussolini,
dando a Churchill la possibilità di aprire un secondo fronte molto più
facile.
Luca

 successo?
L'assenza di un fronte orientale avrebbe permesso alla Germania di
concentrare tutte le proprie energie alla distruzione dell'Inghilterra ed al
potenziamento della flotta, ottenendo di conseguenza il pieno controllo
dell'Atlantico.
E' probabile che se nel 40-41 Hitler si fosse fermato avrebbe ottenuto un
comodo armistizio, magari nel 1942, dopo aver permesso ai Giapponesi  di
impadronirsi di India, Nuova Zelanda e gran parte della Cina (che sarebbe
stata attaccata anche dalla Russia, come per la Polonia).
Una volta rafforzate le sue posizioni in Europa, e raggiunto un compromesso
con gli USA, magari proponendo la stessa teoria delle sfere di influenza che
venne adottata a Yalta, avrebbe potuto concentrarsi ad Est, contando
sull'aiuto del Giappone ormai saldamente attestato in Asia.
In un simile scenzario, IMHO la Russia avrebbe potuto resistere per non più
di 3-4 anni, poi avrebbe dovuto capitolare cedendo ampi territtori a
Giappone e Germania e, probabilmente restaurando uno Zar filotedesco.
Di fronte ad un simile scenario avremmo avuto, nel 1946-7 uno scenario del
genere:
- USA: fuori dall'Europa e concentrati sul continente Americano in una
naturale evoluzione della teoria del cortile;
- Inghilterra: o completamente in mano ai tedeschi o, cmq, non belligerante,
concentrata su ciò che resta dei suoi domini (i.e. Canada, Medio Oriente,
Australia, Sud Africa);
- Germania: Ormai padrona dell'Europa o direttamente o indirettamente per il
tramite di stati satellite (Italia, Grecia, Spagna, Norvegia, Ucraina(?),
Polonia (?)) protende le mani sia in Asia (ampi territtori strappati
all'URSS, stati satellite (Bielorussia (?), Medio Oriente (?), Turchia (?)..
e naturalmente contando su un nuovo Zar filotedesco (non ci dimentichiamo
chi sponsorizzò Lenin nel 1917!), Africa (egitto, Libia, Congo, Eritrea
Somalia, Abissinia... diciamo tutta la fascia a Nord dell'equatore).
- Giappone: Controlla l'asia orientale, e sud orientale, la Nuova Zelanda,
gran parte della Cina).
- Russia, restaurato lo Zar non è altro che uno dei tanti stati satellite
della Germania.
Che ne dite? Per fortuna non è andata così, ma non credo che si si sia
andati molto lonatno.
Credo che il + grave errore dei tedeschi fu quello di dimenticare il
principio divide et impera, cercando di affrontare il resto del mondo tutto
insieme, anzichè sfruttare le antipatie recioproche per conquistare il
potere e rafforzarsi.
--
Parsifal

 bombardamenti atomici sulla Germania.
Non sono d'accordo. IMHO, ci si sarebbe trovati di fronte ad una situazione
di stallo, che avrebbe permesso ai crucchi di arrivarealla bomba.
Mettevi nei panni del presidente americano: avfreste rischiato una guerra
nucleare, considerando che le Vbomb erano ormai in grado di raggiungere gli
USA?
--
Parsifal

Parsifal <pars...@NOSPAMGRZIE1000lycosmail.XXXcom> wrote in message
tcmm752...@corp.supernews.com...

Anch' io sottoscrivo.
Senza il fronte dell' est ad assorbire risorse il Me 262  e altri reattori
sarebbero arrivato molto prima , cosě pure le  V1 e V2 , se ci mettiamo
anche il fatto che i tedeschi erano pionieri dei sommergibili moderni
(snorkel motori ad acqua ossigenata, siluri guidati, ecc)  e gli studi sull'
energia atomica che anche loro hanno compiuto , quello che poteva saltare
fuori era vita durissima x i bombardieri alleati e magari qualche centinaio
di proto ICBM  o Cruise caricato a scorie radioattive o a peste bubbonica su
NY City oppure qualche precursore di sottomarino lanciamissili che sparava
V2 su Detroit.
PZ

 comodo armistizio, magari nel 1942,
Difficile. Hitler non aveva nessuna intenzione di affondare il colpo con
l'Inghilterra, e non ne aveva nemmeno i mezzi. Aveva (paradossalmente)
un'altra considerazione della nazione inglese e riteneva addirittura
necessaria l'inghilterra per "mantenere un ordine mondiale" (Liddel Hart, mi
pare).
D'altro canto non aveva fatto nulla per potenziare la flotta, necessaria per
una eventuale invasione dell'inghilterra.
Hitler non teneva nemmeno alla Francia. Dopo averla umiliata (per vendetta)
avrebbe anche potuto restituire l'occidente (con Danimarca e Norvegia, paesi
conquistati per soli scopi tattici): a lui interessava l'oriente.
Era quindi favorevole a venire a patti con l'inghilterra. Certo, col tatto
di un ippopotamo in una cristalleria, ma comunque...
Gli inglesi invece non si arresero e questo porto', alla lunga, alla
vittoria degli alleati.
La guerra l'ha persa (se la mettiamo cosi') Hitler quando ha attaccato la
Russia. Non l'avesse fatto forse, dopo molto tempo e avendo opportunamente
rinforzato le sue armi, l'inghilterra (sotto pressione americana) avrebbe
anche potuto cedere. Ci saremmo trovati con una Germania padrone
(praticamente) dell'Europa, un'Inghilterra ridimensionata, una Francia
mortificata ma almeno viva e un est-europa che invece di avere il giogo del
baffone aveva il giogo del baffetto.
Non so pero' per quanto tempo avrebbe potuto durare, penso poco. E
sicuramente meno, se avesse sterminato lo stesso gli ebrei: avrebbe avuto
molti problemi con Inghilterra e USA (non perche' a loro interessi degli
ebrei, ma perche' l'opinione pubblica avrebbe mal visto i politici che
avessero in qualche modo trattato con l'assassino).
Cmq c'e' da dire che questo what-if molto fantasioso (il mio, intendo) non
ha ragione di esistere: Hitler voleva la Russia e quindi prima o poi
l'avrebbe attaccata. E avrebbe perso.
Marco
PS imho lo dico ora, ma vale per tutto il discorso. Non vorrei sembrare il
"portatore di verita' assolute". Le avessi avrei gia' vinto al
superenalotto.

 V2 su Detroit.
Ma non credo che sarebbero arrivati a questo punto.. altrimenti si sarebbero
usati anche i gas durante la seconda guerra mondiale. E poi gli scienziati degli
alleati pure avrebbero inventato qualcosina come contro misura alle armi di
Hitler  no?
S.

 bombardamenti atomici sulla Germania.
Personalmente penso anch'io che il Dicembre 41 sia stato il punto di
svolta, dopo di che la fine per l'Asse era segnata:
1. Attacco a pearl Harbor ed ingresso in guerra degli Stati Uniti
2. Controffensiva russa di inverno.
secondo me se vogliamo parlare di "se e ma" piu' realistici, ci dobbiamo
chiedere: SE la Germania avesse attaccato la Russia un mese prima (cioe'
non si fosse fatta invischiare nell'attacco alla Jugoslavia per invadere
la Grecia), SE l'inverno russo non fosse stato cosi' precoce e quindi SE
avesse vinto ad est, l'Inghilterra avrebbe resistito?
Ciao
franco

 PZ
Non sono d'accordo .
Gli Usa hanno costruito l'atomica per "bombardare i tedeschi" non i
giapponesi, loro l'hanno utilizzata in Giappone solo perchè la Germania era
già stata sconfitta.
E per i primi ICBM con le enormi risorse Russo-Americane ci sono voluti
ancora diversi anni dopo la fine della guerra.
Luca

Credo che la questione meriterebbe un forum a parte. Comunque la cosa da
analizzare attentamente non č quanti aiuti siano stati spediti dagli
americani, inglesi e canadesi al URSS (cifra comunque enorme) ma quando! Se
facciamo un ridicolo paragone numerico tra il totale dei carri prodotti dai
russi e quelli che gli sono stati inviati dagli alleati notiamo che il
divario č enorme! Ma un confronto di questo tipo non serve assolutamente a
nulla!
Per fare un po di luce sulla questione vi elenco i veicoli ed il numero
inviato alla Russia da parte degli alleati.
TIPO DI VEICOLO                QUANTITA' INVIATA
Stuart III                                        1676
Lee                                                1386
Sherman III                                    1990
Matilda II                                       1084
Valentine II                                    3700
Churchill III                                    301
M3A1                                            3310
M5                                                403
M9A1                                            755
M17                                               1000
Carrier                                            2656
Jeep                                                20000+
Beep                                               50000+
Camion una ton e mezzo                  151053
Camion due ton e mezzo                  200662
Camion 7 ton e mezzo                     2972
____________________________________
TOTALE                                        442984
Chiarito questo particolare credo si dovrebbe riflettere sui fatti avvenuti
nel
novembre del 1942, quando cioč i russi lanciarono l'offensiva sul fronte di
Stalingrado. Ebbene č noto che l'offensiva organizzata da Stalin traeva le
proprie forze da numerose divisioni siberiane ed orientali richiamate in
tutta fretta, e da  mezzi che
gli alleati riuscirono a fornirgli. E' quindi a mio avviso molto azzardato
dire che la russia ha vissuto i primi anni di guerra come una passeggiata. O
dire che per la russia venti o venticinque milioni di morti non avrebbero
fatto la differenza. Ma stiamo scherzando! Voglio rammentare che alla Russia
per riprendersi dal orrendo tributo di sangue che dovette pagare durante la
cosiddetta Grande Guerra Patriottica ci sono voluti decenni!
Gli aiuti alleati alla Russia hanno permesso ad essa di riconquistare
l'iniziativa strategica in un momento in cui tutto sembrava perduto. Diverso
invece č il discorso sulla battaglia di Kursk dove i russi avevano gią
riavviato l'industria e
cominciato a produrre in proprio grandi quantitą di armi ed equipaggiamento.
Tutto questo, ovviamente, secondo il mio modesto parere.....
Saluti
Rommel

 fronte a Est?
Incuriosito dal numero enorme di recensioni sui libri relativi al fronte Russo
che ha postato su Amazon (vedi ad esempio
http://www.amazon.com/exec/obidos/tg/cm/member-fil/-/ADWMWBCN8DVUX/107-4914422-2491766
 )
 ho girato il msg iniziale di questo thread al sig. Luca Signorelli che
gentilmente mi ha inviato la seguente risposta :
------------------
....
Venendo alla sua domanda, sono sostanzialmente d'accordo con quanto
scritto
da "Marco T.". La questione è stata indirizzata nel modo più diretto da
David Glantz nel suo "When Titans Clashed" (ricordo che Glantz è stato
direttore del Foreign Military Studies Office della US Army, ed è
quindi una voce quantomeno "ufficiosa" degli attuali indirizzi storici
statunitensi).
Glantz scrive chiaro e tondo (entrando in polemica con la copertina di
un mensile dedicata all"uomo che ha sconfitto Hitler") che questo non
potrebbe essere Eisenhower o Churchill o Roosvelt, bensi Zhukov o Vasilievksy.
Le ricordo solo un dato - se il fronte russo non fosse mai stato
combattuto, al momento dello sbarco in Normandia le forze alleate avrebbero
dovuto
affrontare un nemico più forte del 400% di quanto lo fosse nel giugno
1944.
Lo sbarco sarebbe sicuramente fallito, e un'eventuale riconquista del
continente avrebbe richiesto anni e - un altro dato inquietante - quasi
sicuramente l'utilizzo di testate nucleari.
Quanto al Lend-Lease (gli aiuti alleati all'URSS), la visione storica
attuale li ritiene molto importanti nel fornire agli URSS mobilità
operativa (con l'invio di camion e jeeps) e cibo, ma non indispensabili. In
termini di qualità degli armamenti, quanto inviato dagli Alleati - con
l'eccezione
degli M4 Sherman - era di qualità inferiore a quanto prodotto negli
URSS .
La Russia avrebbe vinto comunque, ma solo almeno un'anno / un'anno e
mezzo più tardi, con un'inevitabile aumento delle perdite e delle distruzioni
daentrambe le parti. Uno storico ha giustamente osservato che "Gli
Alleatipagarono la vittoria con il sangue russo e lo comprarono (il sangue!)
con lacarne in scatola e i camion".
Mi chiedo se comunque la domanda sia stata posta in modo corretto. Se
ci chiediamo: "Chi ha sconfitto Hitler", la risposta non può essere che
"L'Armata Rossa in termini militari e gli URSS in termini logistici,
economici e - diciamolo - umani". Ma se ci chiediamo "Chi ha vinto", la
risposta è complessa. In realtà, la mia opinione è che abbia vinto
l'Occidente, e questo include (paradossalmente) anche la Germania. Le
principali nazioni industriali dell'Ovest subirono danni strutturali ed
economici relativamente leggeri, permettendo loro - per motivi, sia
detto, strettamente politici - di aiutare i propri clienti - come la Germania
Ovest - a ricostruire in tempi relativamente brevi un'economia
fiorente.
Inoltre, lo spauracchio della "contaminazione comunista" costrinse
molte nazioni occidentali a rapide riforme in direzione di un welfare diffuso
- e quindi una maggiore base d'acquisto! - con il risultato di disinnescare
molta della conflittualità sociale che aveva caratterizzato l'Ovest
prima della guerra.
Per contro, l'immenso livello di distruzioni subite dall'URSS (alcune
zone come l'Ucraina Orientale rimasero in uno stato di caos fino all'inizio
degli anni '60!) e la cultura del "non deve mai più succedere" con le immense
spese militari che provocò impedirono all'economia URSS di riprendere
gli stessi livelli di sviluppo che aveva avuto nella seconda metà degli
anni '30, e sul lungo termine fu una delle cause della caduta del sistema
sovietico nel 91. In questo senso - e la trovo una ben tragica ironia -
si può quasi affermare che uno degli scopi di Hitler fu, almeno
parzialmente, raggiunto.
Sono  un po' meno d'accordo con l'affermazione finale di Marco.
L'attuale orientamento degli storici più equilibrati (per esempio Gabriel
Gorodetsky) tende a vedere la politica estera dell'URSS subito prima
dell'aggressione come ne "vittima" ma neppure "colpevole" di quanto accadeva nel
resto
d'Europa. Di converso, certamente gli Alleati sbarcarono in Normandia
ANCHE per impedire una vittoria troppo schiacciante dell'URSS, ma è mia
convinzione che la volontà di sconfiggere definitivamente Hitler fosse
- almeno per l'opinione pubblica - genuina. Ridurre la guerra sul fronte
russo allo scontro fra due tirannie è una tentazione di moda, ma non riflette
la realtà delle cose: Barbarossa fu un'aggressione premeditata contro
un'intera nazione, la quale combattè prima di tutto per la propria sopra
sopravvivenza, e poi per la sopravvivenza di un sistema politico. E'
facile a distanza di anni fare delle separazioni nette fra sistemi
"democratici" e sistemi "tirannici", ma negli anni '40 questa distinzione era
molto più
sfumata. Infine, l'occasione di scontro fra Alleati e URSS ci fù molte
volte dal 1945 in poi, ma non si trasformò mai in guerra aperta - un motivo
ci deve pur essere!
......
---------------------------
Mi sembra un contributo alla discussione davvero molto interessante.
ciao
Sergio

 Hitler  no?
Il problema, nella guerra nucleare, non è rendere pan per focaccia, ma
essere sicuri di non prendere nulla.
Astrattamente è innegabile che gli americani sarebbero riusciti ad uscire
vincitori da una guerra NBC, ma la mia domanda era: sarebbero stati disposti
ad iniziarne una?
Io credo di no.
--
Parsifal
www.geocities.com/florindi1975


Si è interessante, ma io mi chiedo se con i ritmi di perdite che l'URSS ha
subito nei 4 anni di guerra (credo di aver letto da qualche parte 22000
uomini al giorno, Confermi?) sarebbe veramente stata in grado di sopportare
altri 360 giorni di guerra ?
Questo non toglie che il principale artefice della vittoria alleata sulla
germania sia stata l'URSS.
Luca


su questo mi trovi d'accordo.
ciao
S.

Luca
Visto che Sergio (gentilmente) ha postato la mia risposta, ritengo corretto
chiarire in prima persona quanto da me affermato tirando fuori un po' di
dati. Mancanza cronaca di tempo mi impedisce di partecipare attivamente alla
discussione, ma spero di fornire qualche informazione utile
Una risposta veloce alla sua considerazione potrebbe essere “sì, in linea di
massima sarebbero riusciti a reggere un’altro anno di guerra”. Per una
risposta più articolata, incominciamo a vedere il conglomerato dei numeri
(basato sui dati archiviali declassificati dopo la caduta dell’URSS).
In 1418 giorni di conflitto (di cui l’88 per cento di operazioni attive), l’
Armata Rossa perse
11.444.100 uomini
di cui
6,885.100 uccisi in combattimento e
4.550.000 dispersi o prigionieri di guerra
Questo indicherebbe un’emorragia di circa 8000 uomini per ciascun giorno di
guerra, il che – considerando questo valore come costante, nel caso di un
ipotetico prolungamento del conflitto di 360 giorni - aumenterebbe il
totale-perdite di altri tre milioni di uomini. Considerato che  alla fine
delle operazioni l’Armata Rossa aveva una forza combattente schierata in
linea di più di 6 milioni di unità, si potrebbe supporre ancora poco spazio
per ulteriori perdite.
In realtà, le cose non stanno proprio così. Questo per i seguenti motivi:
1)	Le perdite di uomini nell’Armata Rossa non furono costanti, bensì
concentrate nei primi diciotto mesi di conflitto, quello che gli storici
indicano come “Il Primo Periodo”, dall’inizio di Barbarossa (22 Giugno 1941)
fino alla controffensiva a Stalingrado. In questi diciotto mesi, l’Armata
rossa sofferse più del cinquanta per cento delle perdite “definitive”
totali, ovvero  6.1 milioni di morti/dispersi
Nel cosiddetto “secondo periodo” (dal dicembre 1942 alla fine dicembre 1943)
le perdite totali furono sempre molti alte ma di queste solo 2 milioni e
mezzo circa rappresentano il totale dei morti/dispersi.
Nei diciotto mesi del “Terzo Periodo” (dal Natale 1943 al 9 Maggio 1945), il
tasso di perdite cala ulteriormente in quanto, se il numero dei
morti/dispersi rimane intorno ai due milioni e mezzo, questi sono diluiti su
un periodo più lungo di quanto fosse il precedente.
La perdita di 8000 uomini al giorno (indicata sopra) deve quindi essere
ridotta a circa 4600, il che, moltiplicato per 360, ci dà una “proiezione”
di circa un milione e seicento mila caduti/dispersi. Considerando che in
realtà la percentuale delle perdite sovietiche durante gli ultimi mesi di
guerra calò ulteriormente (con l’eccezione della battaglia di Berlino) per
via del maggiore utilizzo dell’artiglieria e il miglioramento notevole degli
armamenti, possiamo tranquillamente diminuire la cifra totale a “solo”
(notare le virgolette!) 1 milione e due/trecentomila, se non di meno.
2)	Un altro fattore di cui tener conto è che la summenzionata cifra totale
di 11 milioni e mezzo di morti/dispersi deve essere in realtà ridotta, in
quanto 1.836.000 prigionieri di guerra sovietici furono liberati dall’Armata
Rossa durante l’avanzata, e 936.700 dispersi, nella stragrande maggioranza
rimasti dietro le linee tedesche durante i catastrofici mesi che seguirono
Barbarossa, furono “riacquisiti” dall’Armata Rossa man mano che i territori
russi, bielorussi e ucraini venivano riconquistati. Quindi, il totale di
perdite “definitive” sofferte dall’Armata Rossa si riduce a 8.668.400. Ed è
su questa cifra iniziale che le considerazioni precedenti vanno fatte.
3)	La matematica di cui sopra non tiene conto delle perdite civili dell’
URSS, che furono immani e sono tuttora sorgente di notevole controversia. Si
è parlato di 20 milioni per arrivare a 24 o 26 o 30, ma altre fonti parlano
di  40 milioni di morti civili (per fame, malattia, atrocità tedesche,o
effetto diretto della guerra). La verità probabilmente non verrà mai
stabilita, ma una sola cosa è certa – in termini demografici assoluti
(quindi, includendo TUTTE le perdite, civili e militari a qualsiasi titolo
siano avvenute e la diminuzione della natalità durante il conflitto (ed
escludendo gli effetti demografici post-guerra), le cifre  indicano una
perdita di popolazione che in nessuna maniera può essere inferiore ai 45
milioni di individui.
Comunque, la popolazione totale sovietica  alla fine delle guerra era di più
di 160 milioni di unità, di cui 12 milioni direttamente alle dipendenze dell
’esercito. Si vede quindi che un’ulteriore emorragia nell’ordine del milione
sarebbe comunque stata rimpiazzabile.
4)	Il problema demografico Sovietico non era tanto in relazione alle perdite
assolute, quanto alla relazione fra le perdite e il mantenimento dell’
economia. Quando indichiamo una popolazione totale – alla fine del
conflitto – di 160 milioni di persone, includiamo un’immensa percentuale di
minori, e una considerevole percentuale di ultrasessantenni, per non parlare
di una maggioranza schiacciante di donne (che comunque parteciparono
direttamente alla guerra in varie centinaia di migliaia, sia nei servizi che
al fronte). Per quanta gente fosse mandata a combattere, ce ne voleva
altrettanta per mandare avanti l’economia, anzi, per (letteralmente)
ricostruirla. La crisi demografica che l’URSS subì nel 1944 fu relativa a
questa necessità, la quale, sommata ai problemi logistici dovuti alla quasi
costante avanzata dell’Armata Rossa, fu in effetti il maggior grattacapo che
i comandi sovietici dovettero affrontare nel Terzo Periodo – probabilmente
al pari, se non più, della resistenza tedesca.
5)	Già che siamo in argomento, sia ben chiaro che, contrariamente a quanto
sostenuto da alcuni storici e da parecchi generali tedeschi,le necessità
economiche e i problemi demografici sofferti dagli URSS fecero sì che il
rapporto assoluto delle forze combattenti sul fronte si mantenne fra 1.4 a 1
in favore dei tedeschi all’inizio della guerra (Giugno 1941) fino a 3:1 in
favore dell’Armata Rossa nel marzo 1945. Se tenete conto che dal luglio 1943
(quando il rapporto di forze era 1.7 a 1 in favore dei Russi) alla fine
della guerra i tedeschi furono quasi sempre sulla difensiva, e su un fronte
che man mano andava sempre più restringendosi favorendo la concentrazione
difensiva di truppe, si vedrà che la vittoria Russa non fu dovuta ad una
superiorità numerica schiacciante assoluta, bensì  all’abile spostamento di
truppe nei settori offensivi prescelti, cosa che permetteva superiorità
locali di anche 10 a 1 in favore dell’Armata Rossa. E tenete pure conto
che – nella fase iniziale della guerra – spesso furono i tedeschi ad essere
in superiorità numerica locale: per esempio durante la fase offensiva
(tedesca) a Stalingrado.
6)	Infine: è verissimo che senza il Lend-Lease e senza lo sbarco in
Normandia la guerra fra la Russia e la Germania sarebbe durata dai 12 ai 18
mesi in più – ma è anche vero che sarebbe finita sicuramente con l’Armata
Rossa sulle sponde dell’Atlantico. Un guadagno territoriale, strategico e
politico per il governo Sovietico dell’epoca che non ritengo trascurabile.
Spero che quanto scritto possa essere di aiuto per chiarire la questione.
Luca Signorelli
-- 
Posted from [151.4.147.231] 
via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG

 Luca Signorelli
Domanda (è una vera curiosità da parte mia):
Senza il L&L e senza il D-Day, ma anche senza il blocco navale e i
bombardamenti aerei angloamericani ?
Mi spiego meglio:
L' URSS avrebbe vinto la guerra anche senza nessun tipo di aiuto, anche
indiretto (tipo i bombardamenti aerei sulla Germania) da parte degli
angloamericani ?
Ciao
Gianfranco

 angloamericani ?
Buona domanda, sarebbe interessante pero' menzionare anche lo scacchiere
pacifico e asiatico, visto
che non ne abbiamo parlato, ma che e' stato ugualmente duro, nonche l'ultimo
a cadere.
Inoltre, visto che in tal senso non sono molto preparato, in che condizioni
era la marina
sovietica durante la seconda guerra mondiale?
ByeZ
Aleks
--
Http://www.AirCavalry.net
Uin : 21548828


Chiarito tutto .
Luca Bregoli


Sono sostanzialmente daccordo con quello che ha scritto, un unica
precisazione che forse
ci fa rendere conto di quanto possa essere stato utile il Lend & Lease č
che, come lei stesso
dichiara al punto 5, il vantaggio numerico russo nelle operazioni fu dato da
un abile spostamento
di truppe nei vari settori.
I russi produssero durante tutti gli anni di guerra circa 344.000 auto e
camion di vario tipo, ne ricevettero
soltanto dagli USA circa 433.000.
Cosa curiosa...ho letto su un libro che siccome la scritta "USA" su i camion
era molto
comune, i russi si crearono la convinzione che volesse dire "Ubiyat
Sukinsyna Adolfa" che tradotto
in italiano significa "Uccidi quel figlio di puttana Adolfo" :)
Saluti

 Sukinsyna Adolfa" che tradotto in italiano significa "Uccidi quel figlio
di puttana Adolfo" :)
Acronimi di questo genere erano comunissimi. Per esempio, il SU-72 (un
semovente sovietico con il vano equipaggio aperto, e quindi assai impopolare
tra le truppe per la sua vulnerabilità) era comunemente chiamato "SUkia" -
cioè "Puttana".


 esempi di quanto sopra.
Questo è vero, ma ipotizziamo uno scenario in cui gli Angloamericani, per
una ragione o per l'altra (ad es. pace di compromesso inglese nell'estate
del '40 e isolazionismo americano) non sono in guerra con la Germania.
Probabilmente la situazione nel '44 sarebbe grosso modo la stessa (Tedeschi
costretti alla difensiva e Russi che guadagnano terreno), ma dal '44 in poi,
senza l'intervento Angloamericano, proprio come hai fatto osservare ai punti
1 e 2, l'industria tedesca sarebbe stata in ripresa, e la Germania, anche
coi nuvi jets, avrebbe avuto (o mantenuto) il predominio nei cieli.
Penso che ne sarebbe risultata una situazione di stallo con l'Armata Rossa
ai confini della Germania, ma incapace di procedere oltre; magari si sarebbe
arrivati ad una pace di compromesso per esaurimento reciproco dei
contendenti.
Oppure aveva proprio ragione Clausewitz ad ammonire dall'invadere la Russia
?
Saluti e Buona Pasqua

?
Senza obbiettivi strategici precisi, una logistica adeguata, una catena di
comando decente e una solida dottrina militare, sicuramente sì.
