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Titolo: Il collaborazionismo in Italia, riflessioni.

Sta spirando un vento per cui sembra proprio che cinquantacinque anni fà non
ci siano stati altri ammazzati che quel povero Mussolini, la sua Claretta e
Giovanni Gentile, quasi che gli anglo americani siano sbarcati in Normandia
per una passeggiata turistica.
Si dimentica una guerra di proporzioni apocalittiche scatenata dai due
colossi il Giappone e la Germania in cui solo uno scioccone vanesio come
Mussolini poteva pensare di inserirsi.
Fù una guerra per spartirsi il mondo riducendo tutti gli altri popoli in
schiavitù mediante l'uso sistematico del terrore e della strage.
Eravamo dei nanerottoli tra due giganti impazziti, ci voleva tutta la
grossolanità furbastra di Mussolini per illudersi di poter rubacchiare
qualcosa al seguito di queste belve scatenate.
Ed è necessaria davvero una grande faccia tosta per parlare del Mussolini
come un grande stratega, com'è desumibile dallo sfacelo in Libia, in Grecia
e in Russia.
Eppoi c'è l'8 settembre e il collaborazionismo con i tedeschi.
Beninteso non fù un fenomeno solo italiano, ci fù la Francia di Vichy, la
Norvegia di Quisling, il Belgio di Degrelle, e anche qualche caso persino in
Inghilterra dove furono speditamente condotti alla forca senza tanto
chiasso.
Un termine "collaborazionista" che nel resto d' Europa suona ancora
infamante, solo il sospetto può troncare carriere e far nascere
vicissitudini legali inarrestabili, mentre da noi in nome di un malinteso
buonismo si preferisce dimenticare quanta attiva collaborazione ebbero a
ricevere le truppe tedesche nell'opera di occupazione e comunque contro
gli interessi del paese.


e lo credo bene ! :
"Ci complimentiamo con l'Italia che dopo due settimane di guerra combatte
ancora dalla stessa parte del fronte"
- dichiarazione di un alto ufficiale americano durante la guerra del golfo
" Ogni nazione elenca nella sua storia guerre vinte e perse, ma l'Italia e
l'unica ad aver perso una guerra con disonore salvato solo in parte dal
sacrificio dei combattenti RSI "  - Gen. Eisenower
" L'Italia ha mantenuto fede alla sua fama di sciacallo internazionale
saltando prontamente sul carro del vincitore "
- Ambasciatore russo Potemkin a Roma
" L' italia perde le guerre come partite di calcio e le partite di calcio
come guerre "  - W. Churchill
Saluti
Giorgio Bevilacqua


Concordo pienamente, tranne che per le capacita' strategiche militari che
attribuisci a Mussolini.
Secondo me sbaglio' quando credette di poter operare in strategia militare
come opero' in strategia politica (giustissimo comunque il tuo riferimento
ai vari Rommel o Guderian in confronto ai Graziani/Badoglio.


Saluti
Alessandro

 indubitabilmente i collaborazionisti, furono gli antifascisti.
Non vedo come si possa accusare un "antifascista" di collaborazionismo, nel
momento in cui combatte contro i fascisti: è una contraddizione in
termini...
Immagino che lei, con "antifascisti", intenda tutti quelli che dopo l'8
settembre 1943 combatterono con i re e gli americani.
La invito, visto che si stava discutendo del significato delle parole, a
ripensare a questa: gli antifascisti italiani furono coloro che si opposero
al movimento fascista fin dalla sua nascita, all'inizio degli anni '20.
Fu antifascista, per esempio, Matteotti, ammazzato a bastonate dopo un
discorso in Parlamento contro le intimidazioni delle squadre fasciste
durante le elezioni del '24. Per la cronaca, il processo contro i suoi
assassini, celebrato sotto il fascismo, decise che l'omicidio era colposo
(volevano "solo" sequestrarlo e picchiarlo) e che non era stato ordinato da
Mussolini, benché eseguito dai suoi. Resta il fatto però che il capo
dell'opposizione fu ucciso e che la democrazia in Italia finì quel giorno.
Gli antifascisti subirono per 20 anni violenze, esilio, condanne
severissime. Proprio per poterli condannare al di fuori della giustizia
ordinaria, fu istituito il tribunale speciale. Gli antifascisti
combatterono sempre contro il fascismo e il nazismo, per esempio in Spagna
e in Norvegia. Avevano come costante riferimento politico o le democrazie
occidentali o il comunismo sovietico. Quindi, quando il re passò dalla
parte degli alleati occidentali e sovietici, fu una naturale conseguenza
politica per gli antifascisti allearsi con la monarchia fino alla sconfitta
del fascismo e alla cacciata dei tedeschi dall'Italia. Questa posizione era
perfettamente coerente con il loro passato e non vedo come possano essere
accusati di "collaborare con il nemico", visto che da sempre (e in tempi
molto più duri di quelli successivi al 25 aprile 1945) fascismo e nazismo
erano stati i loro nemici: la stessa parola "antifascista" lo dice.
Concludo dicendo che l'alleanza con la monarchia fu puramente strumentale e
finalizzata allo scopo primario, cioè appunto alla sconfitta del fascismo.
Ma non per questo gli antifascisti dimenticarono il comportamento ambiguo
del re nell'8 settembre e in generale la copertura istituzionale (se non la
chiara complicità) che costui aveva fornito alla dittatura per 20 anni.
Infatti, come primo atto politico dell'Italia democratica, decisero di
indire un referendum, per niente scontato nei risultati, per abolire
l'ordinamento monarchirco e quindi sancirono l'esilio perpetuo dal suolo
nazionale (tuttora vigente) degli eredi Savoia.
Cordiali saluti.

Permettimi di far notare che il colonialismo inglese arrivò dopo e fu
comunque molto "meglio" rispetto a quello spagnolo. Nel momento in cui
anche l'Italia cominciò ad "allargarsi" nel corno d'Africa, gli inglesi
difesero i propri interessi. Visto che nel "giusto" vi erano solo gli
africani, come facciamo noi oggi a dire se italiani o gli inglesi avessero
più diritto di dominarli?
Aggiungo anche che considero la Gran Bretagna il paese europeo più civile
dall'inizio del '700 in poi e che penso ancora meglio degli USA.
Queste premesse sono necessarie, prima di dire che non condivido
assolutamente la trasposizione di opinioni politiche, come quelle di
Churchill o Eisenower, a giudizio storico. Quelle conclusioni sono
ovviamente comode quando si vuole tenere l'Italia sotto l'egemonia
politico-militare anglosassone, sia nel dopoguerra sia durante le attuali
crisi internazionali (Golfo, Kosovo).
Però non hanno grande consistenza storica. Ammiro la tenacia di Churchill.
Ma, prima di condannare "l'Italia", avrebbe dovuto anche ricordare che
mentre il governo (democratico!) inglese stringeva accordi con fascisti e
nazisti a Monaco, vi erano centinaia di antifascisti italiani che
combattevano nel Fronte popolare spagnolo.
Personalmente sono allergico ai giudizi generici sui popoli, che siano
inglese, tedesco, italiano o qualsiasi altro. Quel tuo ridondante
"fottutissimi inglesi", per esempio, mi è incomprensibile e fastidioso.
Così, si può forse parlare del "tradimento" di singoli italiani (come il re
o Badoglio), ma non ha senso estendere quel giudizio all'Italia. Se poi
l'Italia non era neanche una democrazia (che sarebbe appunto un "regalo"
degli americani...) che senso ha accusare un popolo delle colpe dei capi
che non ha potuto scegliersi?
Perché non ci si preoccupa tanto dei "tradimenti" della Romania, della
Bulgaria o della Finlandia nella II GM, quanto si fa di quello italiano?
Come mai la Germania si arrese senza condizioni nella I GM, prima di
perdere un solo centimetro di territorio nazionale e con l'esercito ancora
intatto, e nessuno la accusa di "vigliaccheria"?
Aveva meno diritto di arrendersi l'Italia nel '43, quando aveva già perso
Sicilia, Libia, Corno d'Africa, oltre a gran parte dell'esercito?
Federico II "cambiò fronte" diverse volte durante la guerra di successione
austriaca. Eppure nessuno si è mai sognato di accusare i prussiani di
"codardia" o di "collaborazionismo"...
La storia ha molte più sfumature di quanto se ne colgano dalle battute di
un politico, seppur salaci.
Comunque, come italiano, mi rifiuto di sentirmi attribuire ancora colpe
gravi (tradimento, vigliaccheria, ...) per come si comportò un Savoia una
ventina d'anni prima che io nascessi.
Saluti.

 che si aspettava.
Per Mussolini l'opportunità di entrare in guerra era diventata politica, una
decisione quasi indipendente dalla forza militare che l'Italia possedeva. Il
10 giugno, all'entrata in guerra, la Germania aveva già occupato la
Norvegia, invaso il Belgio e l'Olanda, l'"invalicabile" linea Maginot era
stata attraversata , Parigi stava per essere presa e gli inglesi erano stati
ributtati a mare a Dunkerque...
Chiunque era stato fino a quel momento contrario alla guerra italiana fu
assalito da un dubbio: e se Mussolini anche sta volta avesse ragione?  Balbo
disse: "quello lì è capace di avere ancora una volta ragione e di
presentarsi qui con un cavallo bianco per andare ad Alessandria"...
Chiunque, a mio avviso oggettivamente, riteneva che la guerra non solo
l'avremmo vinta, ma mai sarebbe potuta durare cosi tanto e finire per noi in
una guerra civile. Mussolini sbagliò (possiamo dirlo solo ora), ma, a mio
parere, fece la cosa più giusta, l'Italia era ormai (considerata) una
potenza mondiale ed  aveva un peso molto forte nello "scacchiere" europeo,
non dimentichiamo che era stata corteggiata a lungo dall'inghilterra fino al
'40.
Un altro discorso è poi quello della parte con cui schierarsi, l'Asse e il
Patto d'Acciaio non furono firmati il 10 giugno del '40, ma ben prima della
guerra e quindi non è possibile parlare di opportunismo italiano, ma
rispetto dei patti.
Saluti,
Giarabub

 di mezzo Badoglio o Cavallero.
Balbo silurato? Guidò le operazioni in Libia fino alla sua morte (per venti
giorni...), in un primo tempo in contrasto con la strategia difensiva voluta
da badoglio, poi pianificandone una offensiva verso gli inglesi sfruttando
il vantaggio numerico di uomini. Forse con "silurato" ti riferisci
all'incarico di governatore della Libia, ma siamo alla fine del 33 e con la
guerra non c'entra nulla...
Saluti,
Giarabub

 milione di poveri agricoltori a cui non si poteva chiedere nulla.
Non č vero. Il petrolio č stato cercato, ma senza ottenere alcun risultato.
Nel 34 Balbo chiamņ in Libia un suo carissimo amico, Ardito Desio,
ricercatore apprezzato in Italia e all'estero, per cercare i famigerati
fosfati di cui si credeva ricca la colonia libica. I giacimenti non furono
trovati perchč non c'erano (e non ci sono) e allora Desio fu incaricato di
trovare l'acqua. Durante le ricerche, nel 37,  furono trovate nei pozzi
tracce di metano e di petrolio. L'emozione fu enorme, ma Desio convinse
Balbo a non comunicare la notizia al Duce, in quanto erano necessarie
indagini e niente poteva confermare ancora l'esistenza di giacimenti
petroliferi.
Le ricerche vennero iniziate subito dall'Agip, ma con pochi mezzi
(probabilmente se la notizia fosse diffusa ufficialmente l'impegno sarebbe
stato maggiore e i mezzi sarebbero arrivati...), furono fatte 18
trivellazioni in diverse zone a differenti profonditą tra i 350 e 400 metri,
una toccņ i 1220, poi arrivņ la guerra e le ricerche furono interrotte. I
giacimenti non furono trovati.
Nel 1959, in uno dei punti indicati dal nostro Desio, gli americani
trovarono un giacimento sterminato a 1500 metri di profonditą.
Saluti,
Giarabub

 ventina d'anni prima che io nascessi.
Ma è proprio per questo che io disprezzo badoglio e i savoia
Saluti
Giorgio Bevilacqua

 wrote in message
news:8gb51q$ej$2...@fe1.cs.interbusiness.it...

Io non intendevo affatto denigrare chi ha combattuto su fronte antifascista;
anzi, avevo già detto in altri post, di stimare la coerenza di chi è stato
antifascista durante il ventennio.
Il discorso che volevo fare era semantico, non sorrida, anche le parole
hanno il loro valore: In Francia Petain era il Governo legittimo, si arrese
ai tedeschi, De Gauelle invece fece appello a continuare la lotta. Petain fu
bollato di collaborazionismo, De Gauelle fu eroe. In Belgio Re Leoldo si
arrese, alcuni suoi ministri con una parte dell'esercito si imbarcarono a
Danquerque e continuarono la lotta, In Grecia...........Non sto a fornirle
l'elenco completo i fatti parlano chiaro, chi passa col nemico, anche se è
un governo legittimo, è collaborazionista, chi rimane sullo stesso fronte, è
patriota. Lei potrà anche dirmi che era più giusto non essere patrioti, che
il nemico era migliore dell'amico, posso darle ragione, ma non posso
accettare che si cambi il significato alle parole, al solo scopo di dare ai
soldati di Salò un epipeto ritenuto infamante.
Quanto al Ventennio, per fortuna, di persecuzioni vere e proprie non ve ne
furono, ed esclusi alcuni dolorosi casi, gli antifascisti non furono
perseguitati.
Naturalmente era vietata la critica al regime, ma essa riguardava anche i
fascisti.
Saluti
Veniero.

 la saluto, alex
In parte ho risposto al suo quesito nella risposta ad LB.
Rispondendo a queste specifiche asserzioni, le ripeterò che ha in parte
ragione affermando che i tedeschi agivano contro il nostro interesse
nazionale, ma ciò non toglie, che il nome di collaborazionista, come in
tutti gli altri casi europei, vada a chi passa al nemico.
Quanto alla Decima, effettivamente Borghese affermò al processo che era
totalmente agli ordini dei tedeschi, ma sicuramente mentiva, i marò della
Decima,  non prendevano ordini da nessuno.
Saluti
Veniero.

 Saluti.
Gli inglesi avevano tutto il diritto di difendere i loro interessi, come noi
l'avevamo di attaccarli.
Quanto ai tradimenti, gli altri stati dell'asse hanno l'attenuante di aver
combattuto allo stremo, l'Italia, comunque era libera di arrendersi, ma
doveva prima avvertire i tedeschi, se anche Hitler avesse voluto, rispettare
la nostra volontà di arrenderci, non sarebbe riuscito così all'improvviso, a
ritirare la sua armata dall'Italia, senza che fosse distrutta. Naturalmente
era probabilissimo che anche avvertito, ci attaccasse ugualmente, ma avremmo
avuto ragione noi;, e, non sarebbe stata solo una consolazione platonica, se
un soldato sa di avere ragione, combatte con altro spirito, avevamo ottanta
divisioni contro venti tedesche, in pochi giorni i tedeschi serebbero stati
cacciati dall'Italia.
Quanto a Federico Secondo di Prussia, io lo considero un attaccabrighe
vanesio e traditore.
Saluti
Veniero.


Le citerò anch'io Lenin: Quando Mussolini fu cacciato dal partito
socialista, disse: Vi siete lasciati scappare l'unico che sarebbe stato
capace di fare la rivoluzione.
Saluti
Veniero.

 in una guerra civile.
In realtà, nel 1940, di persone sufficientemente intelligenti da rendersi
conto della spaventosa impreparazione nella quale versava l'Italia e del
castello di illusioni che il regime si era costruito attorno ce n'erano. Non
tantissime forse, ma ce n'erano. Cito - ma solo perché è il primo che mi
viene in mente - il generale Caviglia, che nel suo diario del 1940
sottolineò l'improvvisazione strategica con cui l'Italia stava muovendosi
nello scacchiere del Mediterraneo: prima l'Etiopia, poi l'Albania, ora la
Francia... mosse improvvisate senza un piano complessivo che unisse ciascuna
campagna alle altre. Non posso fare a meno di citare ciò che ha scritto
Whittam nel suo "Storia dell'esercito italiano": <<Mussolini fu forse il
solo capo che si aspettava di conseguire i propri obiettivi senza doversi
impegnare troppo seriamente in guerra. L'impalcatura dell'esercito non può
eludere una certa responsabilità per questa grottesca situazione. La sua
complicità in un regime di bluff e di illusioni risale al connubio del
'22-'25 e in questo processo... ha macchiato la reputazione di un esercito
che si era battuto in modo magnifico nella Prima guerra mondiale..."
Alessandro

 Ma è proprio per questo che io disprezzo badoglio e i savoia
Penso che su questo siamo d'accordo. Se le frasi di Churchill o Eisenower
da te riportate si riferissero al re o a Badoglio, sarebbero pienamente
condivisibili.
Già Luigi XIV sosteneva che "il Signore di Savoia non finisce mai una
guerra nel campo in cui la ha iniziata". Sarà una questione genetica.
Invece, estendono la condanna morale a tutta l'Italia, a tutti gli
italiani. Siamo al livello dei film di guerra americani, in cui i soldati
tedeschi sono tutti assassini sadici.
Sarebbe come dire che tutti gli americani sono imbroglioni perché Nixon ha
imbrogliato, o qualcosa del genere: un'assurdità storica.
Sono perfettamente comprensibili invece le ragioni politiche che spingevano
i due statisti anglosassoni a quei giudizi. Non vedo invece perché noi
debbiamo dare un valore storico, anzi etico, a quelle dichiarazioni.
Saluti.

 Giappone?
Infatti il problema è questo. Noi non ci siamo solo arresi, ma abbiamo
dichiarato guerra a quello che era il nostro alleato del giorno prima. Non
avremmo questa fama se ci fossimo solo arresi (tesi espostami da un amico
americano)
Ciao
Alessandro

 campagna alle altre.
L'impreparazione resta un dato di fatto, comunque ingiustificabile, quanto
agli obiettivi si voleva condurre una guerra parallela, "non con la
Germania, non per la Germania, ma per l'Italia a fianco della Germania", ma
furono commessi tanti errori imperdonabili e decisivi...
E aggiungo: chiunque il 10 giugno si aspettava dall'Italia una prima mossa
come un attacco da portare alla Corsica o alla Tunisia (terre francesi), a
Malta o a Creta, ma niente di tutto questo, si preferì sparare qualche colpo
sulle Alpi al confine francese...
Saluti
Giarabub

 Saluti.
mettiamola cosi : quelle dichiarazioni mi piace tirarle fuori quando
qualcuno ( non parlo di Te ovviamente ) parla come se L'Italia avesse vinto
la guerra invece di perderla
Saluti
Giorgio Bevilacqua

 vicissitudini legali inarrestabili, mentre da noi in nome di un malinteso


 avessimo avute 3, con 3 portaerei? beh, NON SAREBBE CAMBIATO NIENTE).
Beh Dauntless, ammetti però che se a Supermarina fossero stati un pò meno
ciuchi e avessero:
1) Fatto costruire qualche portaerei invece di insistere sulla teoria del
"territorio italiano quale grande portaerei";
2) Ci fosse stata una maggiore interazione tra Regia Marina e Regia
Aeronautica, magari con la costituzione di qualche reparto di aviazione di
marina (negato più volte);
3) Avessero "osato" di più, ovvero non imposto alle nostre squadre navali di
navigare a velocità che non avrebbero permesso di incrociare il nemico;
Diverse cose magari sarebbero andate diversamente......
(Chiaro che col senno di poi è semplice dirlo!!!)
Fulmine!
(Scatto, Travolgo, Vinco)

 Giarabub
E della teoria di A. Petacco, secondo la quale potrebbe essere stata proprio
l'Inghilterra a spingere (in segreto) per l'entrata in guerra dell'Italia,
così da avere un'elemento "mitigatore" al tavolo della pace che sembrava
così vicino? (insomma, per avere una Monaco parte seconda).
Questo non potrebbe giustificare diverse cose, quali la poca aggressività
nel primo periodo e l'entrata in guerra pur con le scarse condizioni delle
FF.AA.????
Delle solite divagazioni iniziali di alexander non tengo nemmeno conto, si
tratta solo dell'ennesimo tentativo di mettere in croce chi combatteva con
la R.S.I. con il suo tono da "finto filosofo".
L'argomento che è nato in seguito lo trovo però interessante.
Fulmine!
(Scatto, Travolgo, Vinco)

 americano)
Concordo e rilancio:
Quando si "girano i tacchi" e si passa dalla parte opposta è almeno il caso
di organizzarsi....... e non lasciare tutti in balia degli eventi.
In questo caso oltre a dimostrarsi dei traditori si fà anche la figura degli
imbecilli (leggi: Savoia e Badoglio).
Il collaborazionismo italiano è una chiara conseguenza di questi
comportamenti, e come tale non può essere biasimato; anzi mi sembra sia
stato apprezzato persino dagli anglo-americani.
Fulmine!
(Scatto, Travolgo, Vinco)

 svolto un ruolo collaborazionista.
Lo sapevo!!
Per favore alexander piantala, immaginavo che anche questa tua provocazione
era diretta ad attaccare la Decima ma speravo non fosse così, invece mi
provi che pur di soddisfare il tuo morboso accanimento sei pronto a tutto.
Poi ti fai vivo solo quando la discussione non segue più la tua linea,
giusto?
Pazienza, speravo tu riuscissi anche a parlare d'altro.
Fulmine!
(Scatto, Travolgo, Vinco)

 E della teoria di A. Petacco
Ragazzi, con tutto il rispetto, ma questo č un ng di storia. Se proprio
dobbiamo citare, citiamo da opere di storici.
Alessandro

 FF.AA.????
Credo proprio che questa supposizione, sia quella giusta.
Saluti
Veniero.

 dobbiamo citare, citiamo da opere di storici.
Perchè Alessandro?
Mi sembra che questa visione dei fatti potrebbe essere interessante.
Nota che l'autore la propone come teoria e non come verità accertata; quindi
se lui non è legittimato a formulare teorie non lo siamo nemmeno noi.
Gli spunti di discussione, a mio avviso, è bene che vengano liberamente
senza alcuna pregiudiziale.
Fulmine!
(Scatto, Travolgo, Vinco)

 FF.AA.????
Potrebbe essere una spiegazione. La scarsa aggressività (leggi non prendere
subito Malta) si potrebbe giustificare  con il fatto che la guerra era già
vinta, bastava una presenza, quasi simbolica. Era inutile rischiare un
operazione come quella di Malta, meglio qualche colpo sparato sulle Alpi e
un paio di bombardamenti su terre che potevano interessarci al momento
dell'imminente trattato di pace (Nizza, Corsica, Tunisia). Si ragionava come
la guerra fosse già stata vinta, ma era difficile dargli torto, ragionava
così non solo l'Italia, ma la Francia e
l'Inghilterra, gli USA e l'URSS si guardavano bene dall'intervenire...
Saluti
Giarabub

 fascisti.
Mi scusi, ma questo non vuole dire proprio perseguitare sistematicamente
gli oppositori? Non è la fine della democrazia?
Non metto in dubbio che il consenso totale del fascismo per 20 anni fosse
dovuto anche a provvedimenti giusti nell'interesse del paese. Magari,
Mussolini avrebbe governato a lungo anche in democrazia. Però la democrazia
era stata annullata, perché a fronte del bavaglio all'opposizione, di cui
sopra, era stata creata una efficace e martellante propaganda a favore del
regime. Gli italiani venivano educati al fascismo fin da piccoli.
Saluti

 la guerra invece di perderla
OK, provo un compromesso:
L'Italia è entrata in guerra nel 1940 a fianco della Germania, è stata
sconfitta nettamente e dopo si è arresa... be', diciamo che metà si è
arresa nel '43 e metà nel '45, senza voler stabilire come verità storica
quale metà avesse più ragioni dell'altra: lascerei questo giudizio alla
politica...
Saluti.

 Alessandro
Come dicevo, anche la Finlandia ha fatto proprio così: un giorno combatteva
con la Germania contro l'URSS, il giorno dopo con l'URSS contro la
Germania. Eppure, (giustamente!) nessuno si sogna di postulare sul
"disonore" dei finlandesi...
Ma, con tutto il rispetto per il tuo amico americano e le sue legittime
opinioni, per me proprio gli americani non avrebbero *mai* accettato la
semplice neutralità italiana, senza quindi alcun vantaggio per il
proseguimento della loro guerra contro la Germania.
Dopo l'8 settembre, mai avrebbero accettato le nostre semplici scuse, mai
avrebbero reso la Sicilia, mai ci avrebbero lasciato flotta ed esercito. E
mai se ne sarebbero andati a risbarcare altrove (in Francia o nei Balcani)
in cambio della nostra promessa di lasciarli in pace.
E avevano le loro buone ragioni!
Si erano creati con grossi sacrifici una importante testa di ponte. La
Sicilia doveva servire loro per imporre il controllo aereonavale
sull'intero Meditterraneo. Dopo "Avalanche", L'Italia continentale sarebbe
servita da pontile per arrivare fino ai confini meridionali del Reich. Il
litorale adriatico occorreva poi agli inglesi per la loro strategia di
intesa con i partigiani di Tito, già proiettata verso gli scenari del
dopoguerra.
Questo almeno nelle intenzioni alleate del '43, che in parte non si
verificarono. Però è chiaro che un'Italia, che diventava la base alleata in
Europa contro la Germania, non avrebbe mai potuto rimanere neutrale
rispetto a essa.
A riguardo, si può vedere:
- richiesta all'Italia di resa incondizionata avanzata il 20 agosto 1943 a
Lisbona al generale Castellano, rappresentante di Badoglio, dal generale
americano Bedell Smith e inglese Strong, per conto dei loro rispettivi
governi.
- le conclusioni di Roosevelt e Churchill nella conferenza Quadrant
(Quebec, 24/08/43), in cui si prevedeva la conquista della penisola
italiana.
- l'armistizio di Cassibile del 2 settembre 1943, cioè la resa
incondizionata dell'Italia: in pratica la consegna della marina e il libero
passaggio degli alleati attraverso il nostro territorio nazionale, almeno
fino alla sconfitta tedesca.
- l'annuncio radiofonico di Eisenhower, da Algeri, alle 18,30 dell'8
settembre 1943: "... tutti gli italiani che ci aiuteranno a scacciare il
tedesco aggressore avranno l'assistenza e l'appoggio delle nazioni
alleate.".
Sì, sì, è indubbiamente lo stesso Eisenhower, che poi avrà da ridire sul
disonore italiano (si veda il post di Giorgio Bevilacqua). Invece, nel
momento decisivo, promettendo aiuti, proprio lui invitava gli italiani a
effettuare il famigerato "tradimento".
Gli unici che si erano veramente illusi che fosse possibile la neutralità
italiana, seppur stretti tra tedeschi e angloamericani, erano il re,
Badoglio e il loro codazzo. Malgrado gli atti ostili dei tedeschi siano
stati immediati (in pratica, occuparono manu militari tutta l'Italia da
Napoli in su), il re non dichiarò guerra immediatamente dopo l'8 settembre,
come avrebbe dovuto fare. Ma bensì aspettò criminalmente più di un mese,
non fornendo così nessuna copertura giuridica ai nostri connazionali che,
non essendo possibile altra scelta che continuare a combattere, pro o
contro i tedeschi, optarono subito per la seconda.
Ciao.

 partigiani antifascisti.
Concordo.
Fulmine!
(Scatto, Travolgo, Vinco)

 > ci siano stati altri ammazzati che quel povero Mussolini, la sua
Claretta
Vergognoso per l'intera umanità il comportamento tedesco, ma forse, se
possibile, anche peggiore quello delle tante bande paramilitari italiane che
collaborarono con loro.
ciao, alex.

 wrote in message
news:8ggnih$812$1...@fe2.cs.interbusiness.it...

Concordo pienamente con la prima parte del suo scritto, con la seconda, mi
consenta un parziale dissenzo:
La violenza squadristica non fu quasi mai criminale, pensi che balbo
conquistò la provincia di Ferrara per tre quarti socialista facendo in tutto
dieci morti (morirono quasi altrettanti fascisti, fra l'altro, non è
secondario, il primo morto fu fascista, un consigliere assassinato in aula a
Bologna) un tale numero di vittime sarebbe elevatissimo se si trattasse di
violenza politica, ma si trattò di una guerra civile, o i fascisti, o, i
rossi, il vecchio stato era defunto.
Quanto alle elezioni del 24 è vero, ci furono violenze, in cui fra l'altro
morì un antifascista, ma perirono anche sette fascisti. Lo stesso Matteotti
non era capo di tutta l'ooposizione, ma solo di quella democratica (era
osteggiato a sinistra, che gli dava del fascista prima che succedesse il
fattaccio girava questa filastrocca: Matteotti cammina sulla spiaggia
argentina, Mussolini gli tira il gile Ohe: son fascista anche me.) comunque
quando il regime fu instaurato, tranne sgradevoli episodi, come quello di
cui mi hai accennato, le persecuzioni cessarono. i predecessori di
Mussolini, non furono appesi, bensi nominati senatori a vita.
Naturalmente resta il rammarico che non ci fosse la democrazia, sicuramente
fu uno sbaglio, ma Mussolini pensava che non serviva a niente la libertà
interna, se poi l'Italia non era uno stato libero internazionalmente.
Affermava che una nazione per essere libera deve avere l'accesso sugli
oceani e sulle fonti di materie prime, per conseguire questi obbiettivi fu
fatta tutta la sua politica, e per essi morì.
Saluti
Veniero.

 proprio
Nel Maggio del 1940, l'Inghilterra si trovava in una situazione
difficilissima, sia di fronte ai tedeschi, sia nei confronti dell'Italia,
infatti la nostra nazione, non era pronta alla guerra, ma si stava
preparando, mentre tedeschi ed inglesi si logoravano, inoltre l'Italia
poteva scegliere il momento favorevole e colpire di sorpresa. In un primo
momento Churchill, chiese garanzie di neutralità, e dato che non si fidava
delle parole, voleva come pegno la vendita di alcune centinaia di aerei, che
avrebbe dimostrato tangibilmente la rottura con la Germania. Mussolini
benche fosse in amichevoli rapporti con il nuovo premier inglese non se la
sentì di accettare. Churchill allora fece una mossa subdola, chiese a
Mussolini di dichiarare guerra, per poter poi far da paciere sul tavolo di
pace (I francesi fecero un analoga proposta al Re) Mussolini avrebbe fatto
in modo che le richieste tedesche non fossero esorbitanti, in cambio avrebbe
ricevuto modifiche al confine francese, la Tunisia e il Gibuti francese, la
Somalia Britannica, e una strtada estraterritorriaele che collegasse la
Libia all'Africa Orientale Italiana.
Mussolini accettò e dichiarò guerra, dopo pochi giorni, la Francia chiese
l'armistizio, e, Mussolini inviò a Berlino la delegazione militare italiana,
con le proposte concordate con Churchill. ma le cose non andarono secondo i
piani, Hitler stralciò la parte che riguardava l'Inghilterra, dicendo se ne
sarebbe riparlato quando gli inglesi avessero richiesto l'armistizio. Quanto
alla Francia ci fece concessioni molto maggiori delle nostre richieste,
basti dire che il nuovo confine sarebbe corso sulla linea del Rodano e della
Sohana. L'italia rinunciò a tutte queste concessioni; Ma probabilmente a
Londra ci fu chi ci sospettò di doppio giochismo, Infatti il nove Luglio la
flotta Britannica si presentò a bombardare le nostre coste. la battaglia che
ne seguì incrinò i rapporti italo inglesi, infatti Mussolini ordinò
l'occupazione della Somalia Britannica e uma parziale offensiva alla
frontiera egiziana, Gli inglesi non opposero resistenza e ciò Convinse
nuovamente Mussolini della buona fede Britannica. Motivo per cui, si lasciò
lusingare dagli inglesi e da Ciano, e accettò di invadere la Grecia allo
scopo di impedire fosse presa dai tedeschi, cosa che era temutissima a
Londra. Fu un errore gravissimo, Ciano aveva garantito che i ministri greci
erano d'accordo ad accettare la protezione italiana, invece ci trovammo di
fronte un agguerrita resistenza. Gli inglesi fiutarono la mostra debolezza e
di sorpresa attaccarono le nostre corazzate a Taranto. Da quel momento la
nostra guerra cominciò sul serio, ma con metà delle corazzate affondate e
metà dell'esercito sui monti dell'Epiro, le sorti delle nostre armi  furono
nefaste.
Naturalmente, Mussolini, finche durò la guerra, non poté denunciare il
raggiro, ma nella sua fuga verso Como, si era portato i documenti, che al
processo avrebbero dimostrato la malafede inglese. Ma; non ci fu processo,
Mussolini morto, faceva comodo a tantissimi, in primo luogo ai tedeschi, che
lo consegnarono ai partigiani.
Il resto è storia nota.
Saluti
Veniero.

  Appunto, il Duce non voleva la guerra
strano.. e tutta quella retorica militaresca che vomitava dal balcone di piazza
venezia cosa era? fotomontaggi dei "fottutiti" inglesi?

 rispetto dei patti.

 Alessandro

 fatta tutta la sua politica, e per essi morì.
amen.

 Germania e Italietta di Mussolini.. come me lo spieghi?
Guarda, per risponderti ci vuole una grande dose di pazienza, ma davvero
grande: hai disseminato il NG di risposte con frasette ad effetto, adesso mi
piazzi lo sciacallaggio all'inizio del messaggio e poi mi fai una domanda...
L'Asse Roma-Berlino è dell'ottobre del 36, il Giappone non c'è. Nel mese
successivo Germania e Giappone firmano il patto Antikomintern, l'Italia
aderisce l'anno dopo. Il Patto d'Acciaio è firmato il 22 maggio del 39 tra
Italia e Germania, i due paesi si impegnavano reciprocamente ad appoggiarsi
con le armi e con tutti i mezzi, qualora uno dei due si trovasse coinvolto
in complicazioni belliche, il Giappone qui non c'è. Settembre 1940 Patto
Tripartito tra le tre nazioni, nel quale si spartivano le aeree di
"influenza" Europa Continentale, Mediterraneo, Asia meridionale.
Da questi "accordi", puoi capire la posizione del Giappone, che per te
"faceva parte dell'Asse" e basta.
Per tutta la guerra rimase in vigore un trattato di non aggressione
russo-nipponico, stipulato nell'aprile del 41, il Giappone dopo l'attacco di
Pearl Harbor dichiarò guerra all'Inghilterra, al Canada, all'Australia. Ecco
spiegata quella che tu ritieni un'incongruenza (e a sfavore dell'Italia
poi..., mah).
Giarabub

 volutamente in disparte gente capace, probabilmente non ce n'era, boh !
L'ultima interezione esclamativa mi sembra particolarmente pregnante ed
esplicativa circa l'abilità di governo dell'argomento trattato.

 wrote in message
8gnpq4$ms2$3...@nslave1.tin.it...

Cosa ci vuol fare, non sono mica tutti bravi,intelligenti, colti , e
soprattutto storicamente imparziali come Lei !
Giorgio Bevilacqua

Nel patto tripartito, era specificato che l'alleanza non riguardava un
eventuale guerra con l'Urss.
Infatti la Russia trattò per aderirvi, nel Novembre 1940, e chiese in
cambio: Controllo militare sulla Bulgaria, con uccupazione della greca
Salonicco e conseguente sbocco sul mediterraneo, occupazioni degli stretti
del Bosforo, occupazione della Finlandia.
Hitler rifiutò di acconsentire all'occupazione della Germania, per gli altri
problemi disse di aver bisogno dell'assenzo italiano. In cambio era disposto
a concedere l'Afganistan e il Pakistan, con conseguente sbocco sull'oceano
indiano. Stalin Rifiutò e non se ne fece niente.
Saluti
Veniero.

 intelligenti - che una flotta la si deve anche rifornire di nafta,
Lo sapeva benissimo, per questo motivo, è entrato nella guerra, perché
voleva che l'Italia fosse finalmente una nazione libera, che avesse accesso
alle fonti di materie prime e agli oceani dove si svolgeva il commercio
mondiale. E per ottenere questo era deciso sia a ottenerlo pacificamente
dagli inglesi, padroni del mondo; sia a perseguire i suoi scopi con la
guerra. Non fuu capito dagli italiani.
Saluti
Veniero.

 e quindi nessuna violenza... che ridicolo..
Vuole che le scrivo una decine di pagine sui modi pacifici che furono
attuati dai comunisti per prendere il potere in Russia, compreso l'uso dei
gas contro i contadini?!?
Non ha mai sentito parlare di quel tale che vedeva le pagliuzze negli altrui
occhi, e non le travi nei propri? Dia un occhiata allo specchio, scoprirà
chi è.
Saluti
Veniero.

Gli italiani fascisti, hanno salvato decine di migliaia di ebrei in Francia
e Iugoslavia. Il solo Giorgio Perlasca ottomila in Ungheria.
Quanti ne hanno salvati invece gli eroici partigiani? Quanti treni della
morte hanno fermato, quanti attentati hanno compiuto contro la risiera di
San Saba? Dove erano le strade su cui passavano gli ebrei che venivano fatti
fuggire verso la libertà?
Saluti
Veniero.

 ha scritto:

Tesi "affascinante" ... ma quali prove ci sono di tutto il suo
discorso?
Taglia
http://www.tgplanes.com
tagli...@tgplanes.com
ICQ UIN : 34792760

 in 8gqapu$1pfa9$
6...@fu-berlin.de
 wrote
...

l'attivita' disumana della risiera di San Saba fu fermata proprio dai
partigiani...
cmq. la stessa risiera era piena zeppa anche di partigiani o presupposti
tali, non c'erano mica solo ebrei, anzi...
Nepridiprav

 chi è.
ma perche'? il suo intelocutore forse difendeva il stalinismo come lei
difende il fascismo?
Nepridiprav

 Veniero.
Suvvia Veniero, non sia ridicolo, gli italiani di religione ebraica (questo
erano, non lo dimentichi) erano sicuri nell'italia fascista come un gattino
dentro una gabbia di leoni, ma lei naturalmente è libero di credere ed
inventarsi quello che vuole.
Il potere a Salò era rappresentato da figuri come il Preziosi non come il
Perlasca (che
sarebbe stato immediatamente ucciso se se ne fossero conosciute le
benemenrenze, se non altro per compiacere i tedeschi).
La verità e che il Mussolini e il fascismo in genere ritenevano più semplice
cavalcare i pregiudizi degli italiani piuttosto che rifondare l'intero
paese, compito che non rientrava nelle loro intenzioni e sopratutto nelle
loro capacità.
L'unica vera abilità del Mussolini era quella di utilizzare al meglio le
tecniche di propaganda, fece sognare molti italiani e lo fece talmente bene
che qualcuno non ha ancora smesso.
La saluto, alex

Quando? Il primo maggio, un po' tardi, se invece di far scoppiare bombe nei
bar pieni di gente, ne avessero fatta scoppiare qualcuna dove ci voleva.
Avrebbero acquisito qualche benemerenza,
Saluti:
Veniero.


Non ha risposto alla mia domanda. E, ne aggiungo un altra: Quanti Perlasca
furono uccisi per compiacere i tedeschi? Perché non ci furono Perlasca
Partigiani? Quanti uomini comandava Preziosi?
La saluto
Veniero.

 Taglia
Prove, no! Logica:Si!
1) L'Italia, ha di fronte ai suoi duecentomila soldati in Libia, ventimila
inglesi, novemila di fronte ai trecentomila dell'Etiopia, all'occorrenza si
potevano chiamare alcune decine di migliaia di tedeschi, e si ripeteva
l'impresa di Alessandro Magno, arrivando fino in India. Non fu fatto.
2) Mussolini per cinque anni non parla mai del carteggio, nell'Aprile del
1945 afferma che è importantissimo, crede di poter evitare grazie ad esso la
resa incondizionata; Perché? L'unica spiegazione è che prima non poteva
usarlo, perché Hitler avrebbe reagito male se avesse saputo che era
d'accordo con gli inglesi, ma appena Hitler non fu più un problema.........
3) Churchill, fa una vacanza in incognito sul lago di Como subito dopo, cosa
cercava?
Salutri
Veniero.

Non difende lo Stalinismo, ma difende quei partigiani che volevano importare
lo stalinismo in Italia.
Il male fatto da altri, non giustifica il proprio, ma, se il nemico che si
ha di fronte, è portatore di un male infinitamente peggiore, è legittimo
usare ogni mezzo per fermarlo, compreso quel minimo di violenza che evitò
all'Italia di precipitare nel baratro stalinista.
Saluti
Veniero.

 in cambio della nostra promessa di lasciarli in pace.
Verissimo tutto quanto dice, ma Badoglio poteva lasciar combattere gli
americani, restando neutrale. Ne avremmo guadagnato in morti ed in dignità
Saluti
Veniero.


Il numero che ha fornito il ministero, č riconosciuto falso anche dagli
antifascisti.
Daltronde, basta domandare ai vecchi, minimo un fascista o due sono stati
assassinati anche nei paesi piů piccoli, Poi, (cito il libro antifascista,
il vento del nord) 3.000 a Torino, di cui quattrocento donne annegate nel
Po, 2.500 a Milano, 3.000 nella provimcia di Bologna.
Sospendo, ho gia superato i cinquemila.
Saluti;
Veniero.

 in 8h0udi$242v3$
3...@fu-berlin.de
 wrote
...

l'hanno fatto appena fu possibile, ahime' i tedeschi venivano aiutati
da una folta schiera di tirapiedi fascisti, il che rendeva assai difficile
ogni intervento... vuole dire che fu dei partigiani la colpa che i
nazifascisti (sic!) non furono fermati prima???? qua non si stravolge,
bensi' capovolge?
cmq i partigiani che hanno combattuto e fermato le atrocita' nazifasciste
hanno in ogni caso acquisito eterna benemerenza nei cuori della gente
oppressa e nella storia dell'umanita'
Nepridiprav
P.S.: nel caso qs.messaggio risulti raddoppiato mi scuso
sinceramente, ho dei problemi tecnici

 all'Italia di precipitare nel baratro stalinista.
i partigiani sorsero ben dopo ed a causa del fascismo e le sue nefandezze...
dire che il fascismo si macchio' di "quel minimo di violenza" (uno dei
peggiori 'minimi' della storia dell'umanita', forse superato solo dal
nazismo
e dallo stalinismo) per contrastarli e' poco arguto, imputare alla lotta
partigiana l'unico fine di importare lo stalinismo e' una fallacia...


 tali, non c'erano mica solo ebrei, anzi...
Difendere l'operato dei nazi fascisti è chiaramente improponibile, troppe
furono le nefandezze, molto meglio ribaltare il problema e accusare la
controparte, oppure scaricare l'intera colpa sui tedeschi.
E' un'operazione vigliacca e vergognosa.
Decine sono i casi di collaborazionismo italiano nei confronti dei tedeschi
impegnati nelle loro nefandezze.
Un collaborazionismo che non si fermò neanche di fronte alla sistematica
rapina delle attrezzature industriali e delle risorse agricole di un paese
affamato e distrutto.
"Memoria minuitur nisi eam exerceas" è scritto in una delle tante lapidi che
costellano l'alta Toscana, lapidi che sono state prodotte da quella perversa
collaborazione tra nazisti e i fascisti nello sterminio di interi paesi.
ciao alex

Il fascismo negli anni fra il 1919 e il 1922, dovette ricorrere alla
violenza difensiva per impedire che l'italia precipitasse nel baratro
bolscevico.
Nel 1943 difese i suoi ideali, furono gli altri ad accusarci di tradimento,
e conseguentemente a non rispettare più le leggi di guerra, costringendoci a
fare altrettanto.
Quanto alla composizione dei partigiani, in parte (la maggiore) erano
stalinisti, poi c'erano sinceri patrioti, servi del Re (quelli pronti a
cambiare mille bandiere, per correre dietro ad un Re banderuola) servi degli
imperialisti.
I migliori dal punto di vista etico, erano i patrioti ed i comunisti, ma dal
lato pratico, proprio loro erano i peggior sadici torturatori e assassini.
Saluti
Veniero.

 E' un'operazione vigliacca e vergognosa.
Come ancor più vigliacca e vergognosa è stata la distorsione della storia
operata (per fortuna solo in Italia) dalla fine della guerra, per far
passare alcuni come "santi" ed altri come "assassini".
Il tutto scrivendo falsi storici su falsi storici, con l'aiuto di
testimonianze accomodanti e fatti racontati a metà.
Finchè si scriveranno testi come i tuoi non si arriverà mai alla tanto
sospirata "pacificazione", ma si continuerà ad andare avanti in questo clima
bellicoso.
Ti riporto in proposito le parole del Gen. Luigi Poli (Presidente nazionale
dell'Associazione combattenti della guerra di Liberazione), in un'intervista
pubblicata dal "Secolo d'Italia" il 22 marzo scorso : "Ci stiamo dando da
fare perché non succeda che essa arrivi (la pacificazione) quando non ci
saremo più.".
E ancora : "Non esiste par condicio tra tutti i combattenti caduti, che nel
bene o nel male sono sempre eroi, nel senso di chi dà la vita per la
Patria."
Conclude poi lo stesso Poli :
"So che questo è l'ultimo tentativo per non lasciarci dire, un giorno, che
siamo andati nella tomba con il seme dell'odio e della guerra. So che
bisogna fare un'atto ufficiale, come ha capito con coraggio anche il mio
amico Arrigo Boldrini, presidente dell'Associazione nazionale Partigiani
d'Italia".
Vedi alexander, tu remi nel senso opposto rispetto ai vertici di chi vuoi
incautamente rappresentare.
Non ti sembra il colmo?
Fulmine!
(Scatto, Travolgo, Vinco)

 d'Italia".
Sottoscrivo commosso le parole di Luigi Poli, Spero che anche Alexander le
mediti E Gli invio anche un caloroso appello affinché non guardi più la
storia con il paraocchi partigiano.
Io NON POSSO NEGARE, e non nego che fra i fascisti ci furono carogne, ma
l'attività di queste carogne, fu minima, al massimo avranno arrestato
qualche decina di ebrei, un inezia nel mare di sei milioni di vittime, se io
do la colpa alla Germania, no faccio scaricabarile, constato i fatti:
ITALIA: ebrei uccisi per la loro stirpe NESSUNO, ebrei SALVATI: decine di
Migliaia, Ebrei PURTROPPO consegnati (inconsapevolmente, posso giurare che
nessuno, ripeto nessuno ha mai saputo niente che ne le radio partigiane, ne
Radio Londra hanno mai parlato di olocausto) Pochi, se si tiene conto del
fatto che il totale degli ebrei deportati è inferiore a settemila, di cui la
stragrande maggioranza catturati direttamente dai nazisti
GERMANIA: ebrei assassinati 6. 000. 000. Non credo si possano fare paragoni.
Quanto al suo ultimo appunto, Hitler disse a Mussolini che se non avesse
accettato di assumere la presidenza del nuovo stato fascista, avrebbe dato
una tale memorabile lezione all'Italia che gli avrebbe fatto invidiare la
sorte della Polonia. Chiunque conosca i patimenti del popolo polacco, non
può che rivolgere un pensiero riconoscente all'uomo che si è sacrificato per
il bene dell'Italia.
Con un particolare saluto ad Alex e Fulmine:
Veniero.

 ha scritto nel messaggio
news:8hm4n9$3d1bf$4...@fu-berlin.de...


 no comment
Sev in qualcosa ho sbagliato, mi corregga,
Saluti
Veniero.