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Titolo: Vittoria militare in condizioni di inferiorità

qual'� stata la pi� grande vittoria militare ottenuta in condizioni di 

inferiorit� militare della Storia?

Nord Vietnam vs USA ?




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La conquista dell'Impero Persiano da parte di Alessndro Magno ?



Saluti,



Luca Morandini

http://www.lucamorandini.it



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Penso le vittorie dei Conquistadores spagnoli contro  inca , aztechi etc 

, sconfitta del nemico e  occupazione del suo territorio


 
http://www.lucamorandini.it






-- 

Enrico "Tandorra" McMurphy


 La conquista dell'Impero Persiano da parte di Alessndro Magno ?



Ad occhio direi di si.

Ma si dovrebbe definire anche cosa si intende per inferiorit� numerica.




Ma si dovrebbe definire anche cosa si intende per inferiorit� numerica.



Io insisto a votare Greci contro Serse.



Non tanto perch� l'inferiorit� numerica greca appare comunque enorme,

anche se da tempo ai due milioni di persiani di Erodoto non ci crede

nessuno, quanto perch� all'epoca della seconda guerra Persiana i greci

partono politicamente e militarmente divisi, incerti, e scarsamente

mobilitati.



Inoltre Alessandro, oltre a disporre di un esercito piccolo in

confronto alle forze persiane ma sotto unico comando, sostanzialmente

unitario e splendidamente forgiato ed addestrato sin dall'epoca di suo

padre (cosa che non avevano i Greci all'epoca di Serse), ormai sa

benissimo che le grandi masse alla persiana non reggono il confronto

con le pi� piccole unit� oplitiche rmai divenute falange e di

cavalleria molto meglio coordinate ed addestrate.



Questa sostanziale debolezza dei persiani, messa in luce non solo

dalle guerre persiane ma anche dalla ritirata dei Diecimila di

Senofonte, all'epoca di Serse non era ancora affatto chiara.



Insomma, mi pare che sulla carta la resistenza dei Greci a Serse fosse

del tutto disperata, tanto che molti Greci stessi la ritennero in un

primo momento futile, mentre l'impresa di Alessandro fosse difficile,

ma non disperata sulla carta, e piuttosto razionale.



Saluti da Bhisma



-- 

...e il pensier libero, � la mia f�!


 Senofonte, all'epoca di Serse non era ancora affatto chiara.





mi chiedo perch�' i persiani non siano riusciti ad organizzarsi in modo 

tale da potersi confrontare vittoriosamente  con gli opliti greci ed il 

loro modo di combattere .

In fin dei conti il modo di combattere dei greci era relativamente 

semplice da  analizzare, ragionandoci un po' sopra non era difficile 

immaginare dei sistemi per affrontarlo


ragionandoci un po' sopra



Forse perch� la ragione era stata inventata da poco e proprio dai

Greci? :-) Mentre un tizio che fa frustare un braccio di mare perch�

gli ha distrutto un ponte non mi pare precisamente uno che ragiona

molto. 

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 immaginare dei sistemi per affrontarlo



Va detto che gli scontri tra greci e persiani non � che fossero cos� a senso unico.



A Maratone i gli Ateniesi vinsero di stretta misura (a giudicare dalla condotta persiana dopo la battaglia) contro un nemico che non aveva cavalleria e forse neppure la superiorit�  numerica. 

Alle Termopili vinsero i Persiani. 

Salamina fu una sconfitta navale dovuta soprattutto a errori strategici persiani. 

Platea e gi� pi� significativa ma da quel che ho letto su Erodoto non emerge una superiorit� greca cos� schiacciante.       





Degli scontri successivi in quel periodo confuso e non cos� ben documentato che � la met� del V secolo mi � difficile parlare. Per quel poco che ho letto � complesso ricostruire correttamente anche la cronologia degli eventi figuriamoci gli eventi stessi. In genere i greci sembravano avere la superiorit� qualitativa e i persiani quella quantitativa  negli scontri terrestri mentre sul mare la situazione era meno sbilanciata.  


 Nord Vietnam vs USA ?



Forse è opportuno specificare meglio. Ad esempio, una forte inferiorità

numerica può essere controbilanciata da una superiore tecnologia o da una

forte differenza di cultura (almeno rispetto al modo di intendere la

guerra). Per questo i conquistadores spagnoli, che in pochissimi hanno

sconfitto enormi imperi, da un punto di vista strettamente militare sono

forse meno rilevanti di altri esempi.



Per dirne una, la guerra dei sette anni è notevole proprio perché

rappresenta un conflitto prolungato, tra avversari  militarmente omogenei,

caratterizzato dalla costante inferiorità numerica di una delle due parti

(i prussiani di Federico II) che tuttavia riesce alla fine ad uscirne

indenne (e quindi vincitrice). Penso che sul piano militare sia più

interessante.


adattare alla propria cultura tattiche militari sviluppatesi in contesti culturali diversi.   



E' una difficolta che sembra perdurare per almeno quattro secoli,

considerando che il tipico schema "pochi soldati altamente

professionalizzati distruggono grandi masse male organizzate e

difficilmente manovrabili" si ripete pari pari nella guerra di Silla

contro Mitridate. 

A Cheronea secondo Appiano Silla ha cinque legioni e un tot di alleati

greci, le sue forze assommano in tutto a un terzo circa di quelle di

Archelao, eppure ottiene un'incredibile vittoria sfruttando

l'aggressivit�, la manovrabilit� ed il terreno.

Anche volendo ascrivere a propaganda/leggenda i dodici morti romani

contro i centomila mitridatici di cui parlano gli storici romani,

all'origine di questo dato deve comunque esserci stato un rapporto di

perdite sconvolgente, tale da dimostrare un'enorme superiorit� tattica

romana. 



 Io insisto a votare Greci contro Serse.



Anche.

Ma il mio ragionameto � come definire inferiorit� numerica.

Mi spiego.

A Rorke's Drift gli inglesi sono in netta inferiorit� numerica.

Ma sono in condizioni di inferiorit�?

Secondo me per discutere bisogna stabilire esattamente cosa si intende 

per condizioni di inferiorit�.


 interessante.



Nella guerra dei 7 anni i generali francesi e le azioni le decideva Madame 

de Pompadour.

E' interessante vedere che per esempio a Rossbach l'esercito francese era in 

marcia e neanche pronto alla battaglia, oppure a Quiberon l'ammiraglia 

francese finisce autoaffondata nelle secche.

Si � a cavallo tra il tragico ed il ridicolo.



Tornando a Cortes da una parte gli aztechi terrorizzavano con sacrifici 

umani settacolari (!) ma dall'altra proprio per questo terrore sono arrivati 

molti alleati per Cortes (io ricordo Tlascalani e Cempoalani).

Quindi dipo la sconfitta di Don Panfilo i soldati di Cortes "suoi 

spagnoli"+"spagnoli ex Don Panfilo"+alleati indi non erano pochi. Gautamoc 

non era pi� il favorito.



Gli spagnoli non avevano poi una spettacolare superiorit� tecnologica, 

avevano archibugi e balestre ma sono archibugi del 1519 (non gatling e 

neppure charleville 1777).

Avevano inveci:

1) i cavalli

2) una cultura infinitamente superiore relativa alla costruzioni di piccole 

navi decisive nell'assedio di Tenochtitlan

3) un'organizzazione molto migliore

Gli aztechi non erano come l'impero romano privo di moschetti ma ben 

organizzati erano una societ� a delinquere di stamo "sacrificale". Quindi 

gli indiani li hanno agrediti con gli spagnoli.



Ciao

Lorenzo 




 il 25 settembre 2013 e domani torno al lavoro, ancora vivo.



Felice di risentirti , leggendo le tue parole mi ï¿œ tornato in mente un 

discorso , passato alla Storia, di Winston Churchill







"Dico al Parlamento come ho detto ai ministri di questo governo, che non 

ho nulla da offrire se non sangue, fatica, lacrime e sudore. Abbiamo di 

fronte a noi la piï¿œ terribile delle ordalï¿œe. Abbiamo davanti a noi 

molti, molti mesi di lotta e sofferenza.





Voi chiedete: qual ï¿œ il nostro obiettivo? Posso rispondere con una 

parola. E' la vittoria. Vittoria a tutti i costi, vittoria malgrado 

qualunque terrore, vittoria per quanto lunga e dura possa essere la 

strada, perchï¿œ senza vittoria non c'ï¿œ sopravvivenza. "



Forse dietro alle clamorose vittorie c' ï¿œ il sapere che combattere 

significa vivere e vivere significa vincere








per condizioni di inferiorit�.



Beh, come ho detto, mi pare che numeri a parte, i Greci siano in

condizioni di maggiore inferiorit� contro Serse rispetto a quanto non

lo sia Alessandro contro Dario, per le ragioni che ho dato. 

Se poi si vuole ragionare in termini di "know how" militare, allora da

quel punto di vista direi che ad essere avvantaggiati sono Greci prima

e Macedoni poi, senza che per� lo squilibrio tra loro e persiani sia

diversamente significativo: Filippo nel frattempo ha introdotto la

falange macedone, ma immagino che anche l'esercito persiano nel

frattempo avesse fatto progressi rispetto all'epoca di Serse, in

particolare pare che ad Isso Dario avesse almeno dodicimila mercenari

greci addestrati alla tattica opilitica. 



 wrote:



Intanto i miei auguri più sinceri auguri. Sulla guerra dei sette anni direi

che durare per tutto quel tempo e uscirne vivi, senza concessioni ai

nemici, mi pare sia stata da parte prussiana un'impresa notevole. C'è stata

anche un po' di fortuna, alla fine, ma il semplice fatto di resistere

contro gli eserciti coalizzati di Francia, Austria e Russia non è da poco.

Sette anni non possono essere solo fortuna (ed errori o momenti difficili

li hanno avuti pure i prussiani). In fondo uno solo di quegli avversari

avrebbe dovuto già costituire un ostacolo più che arduo per una media

potenza come quella tedesca.


 gli indiani li hanno agrediti con gli spagnoli.



Dimentichi le armature, e che le spade degli Aztechi erano in legno con inserti di 

Ossidiana: uno Spagnolo corazzato era praticamente invulnerabile.



 





Aggiungerei che presso gli Aztechi era in uso una forma di guerra fortemente ritualizzata, in cui si cercava di catturare l'avversario vivo per poterlo sacrificare piuttosto che ucciderlo subito sul campo.

Proprio il numero di nemici catturati determinava il prestigio sociale di un guerriero.  


 romana.



Si tratta di capire se erano i romani ad essere troppo forti o i pontici ad essere degli incapaci.


"a guisa di bestiame".  



Dipese, con ogni probabilit� dal terreno mal scelto: Archelao era

"chiuso" da alture e da fiumi, nonch� (mi pare) da fossati fatti

scavare da Silla. I pontici non poterono nemmeno schierarsi

completamente, ed una volta persa la coesione della falange non

poterono fuggire perch� imbottigliati. Questo dovrebbe spiegare

l'enorme massacro. 




Salve, e bentornato a Lorenzo.

In questo caso, una societ� moderna si � scontrata

con una meno evoluta tecnologicamente degli antichi egizi.

Oltre a quanto avete detto giustamente, rispetto agli amerindi

gli spagnoli e in generale gli europei disponevano anche

di navi oceaniche per portare sicuramente ingenti

merci e uomini da un continente all'altro,

oltre che informazioni grazie alla scrittura.

Gli europei portarono inoltre malattie contro

cui i nativi non avevano difese immunitarie,

con conseguenze devastanti.



In generale, direi che il dato puramente numerico

conta poco rispetto ad altri elementi come, per esempio:

- capacit� di sfruttare l'ambiente naturale

- disponibilit� di risorse e organizzazione logistica

- tecnologia, in particolare militare

- addestramento tecnico e tattico dei combattenti

- abilit� dei comandanti



ciao


 invulnerabile.



A meno che non lo (lo spagnolo) acchiappavano in massa, o lo sprofondavano 

nel lago.

Alvarado faceva il salto con l'asta (la notte triste) altri non si sono 

tanto divertiti.



 significa vivere e vivere significa vincere



Sicuramente hai ragione.

Se posso esprimere la mia:

 "vivere � (anche) combattere"

"vincere significa vivere...ancora".



Ciao Lorenzo



Sicuramente 




 potenza come quella tedesca.



Teniamo conto; Peter, che quelle non erano guerre totali come siamo portati 

a credere (tipo il 1813-14),

inoltre la Pompadour in Francia aveva grosso potere e Luigi XV era quello 

che era.

Relativamente ai russi....*� morta la zarina !!!*.

Pericolosi (senza Pompadour o mrti di zarine) erano oggettivamente gli 

austriaci, che alla fine della fiera nelle guerre contro la Prussia hanno 

perso la...slesia.

Rimane il Grande Federico che � stato abile contro avversari generalmente 

mediocri.

E' stata una generazione di buoni ufficiali compreso Ziethen (l'ussaro 

dell'avanguardia) oppore il corazziere Seydlitz.

Comunque Sharnorst, Gneisenau, Blucher (tutti nomi di navi della flotta di 

Erich Reder) e mettiamoci pure Lutzow (ex deutschland) sono un altro passo.

Che combattevano nemici di altro passo.



Comunque so' chiacchiere. 




 un guerriero.



Si.

Una guerra fatta alla "stramba maniera". 





Beh i greci e i persiani erano grossomodo equivalente. Non c'era una 

grossa disparit� nelle conoscenze metalluriche fra i due popoli.

Quindi li possiamo considerare sullo stesso piano.

Come pure la difesa del Revenge (battaglia di Flores 1591) � un esempio 

di condizioni di sostanziale parit�.

Ma sono i casi ove una piccola forza si difende od attacca con successo 

una grande forza usando come moltiplicatore di forza la tecnologia che, 

imho, andrebbero scartati.



Detto questo vorrei gettare sul piatto Watling ove venne schiacciata la 

rivolta di Boudica.






S�, b�, forse � giunto il momento di ricordare che la Prussia per� non era 

esattamente sola contro tutti. 




 una media potenza come quella tedesca.





La Prussia non era una potenza "tedesca" più di quanto lo fosse

l'Austria.





-- 

Non ho fatto il


 praticamente invulnerabile.





Solo se protetto da un certo numero di fanti.



mi chiedo perch�' i persiani non siano riusciti ad organizzarsi



I greci, erano gli unici che avessero il coraggio di combattere corpo a 

corpo. Gli altri eserciti di fronte ad un corpo che andava avanti, fuggivano 

pima che chiudesse la distanza.


inferiorit� militare della Storia?



Annibale a Canne.

Al secondo posto, Annibale sul Trasimeno. 


pima che chiudesse la distanza.



Lo stesso Erodoto rimane meravigliato davanti al valore dei Persiani

nel corpo a corpo a Platea, peggio armati com'erano rispetto ai Greci,

e tu te ne vieni fresco fresco a dire queste assurdit�? 



A Platea <<[Gli Spartani]Un attimo dopo corsero a anch'essi contro i

Persiani, e i Persiani li affrontarono dopo aver deposto gli archi.

Il primo scontro si ebbe intorno alla barriera di scudi. Quando essa

cadde, si accese una mischia terribile ormai proprio accanto al tempio

di Demetra, e dur� a lungo, finch� vennero al corpo a corpo; i

barbari, infatti, afferravano le lance e le spezzavano. Per tenacia e

vigore i Persiani non erano inferiori, ma non avevano armatura pesante

e inoltre non erano pari agli avversari per addestramento specifico e

per tecnica di combattimento. Si gettavano allo sbaraglio, da soli, a

dieci per volta, in gruppi pi� o meno numerosi, piombavano sugli

Spartiati e ne venivano massacrati. Dove si trovava personalmente

Mardonio, che combatteva su un cavallo bianco in mezzo al fior fiore

dei Persiani, i mille migliori, l� soprattutto si premeva sugli

avversari; finch� ci fu Mardonio, essi tennero duro e nel difendersi

abbattevano molti Spartani; ma quando Mardonio perse la vita e caddero

gli uomini attorno a lui, che erano i pi� forti, allora anche gli

altri volsero le spalle e cedettero agli Spartani. Moltissimo li

danneggiava l'equipaggiamento, privo di armi pesanti: si battevano

armati alla leggera contro degli opliti!>>



Erodoto, Storie, 62-63.



arrivati



Appunto, erano solo una societ� per delinquere di stampo religioso

E' bastata una scintilla per scatenare l'incendio della rivolta che covava 

sotto le ceneri. 



Anche i fanti spagnoli erano corazzati,e comunque operavano in formazione.



 e ci vuole anche il fondoschiena.



Fortuna audaces iuvat ;) ...e con questo chiudo con i "pep-talk".



E' vero che, teoricamente, 20 Aztechi avrebbero potuto soffocare uno Spagnolo solo 

con la massa dei loro corpi, ma, non essendo Zombie, agivano anche in base 

all'istinto di sopravvivenza, e quindi non si buttavano avanti costi quel che costi.



 chiudesse la distanza.



Se cosi' fosse i Persiani sarebbero stati armati solo di armi da lancio, non trovi ?



Messa cosi' e' una parodia della teoria di Hanson; e' invece vero che la 

disciplina dei greci nel mantenere la compattezza della falange oplitica era 

qualcosa che i Persiani non riuscirono a replicare (al limite si servivano di 

mercenari greci per formare una falange).



 Nord Vietnam vs USA ?





battaglia di Agincourt? 




 rivolta di Boudica.



<<Non datevi pena del fracasso che fanno questi selvaggi. Nei loro

ranghi ci sono pi� donne che uomini. Non sono soldati, non sono

neanche armati in modo adatto, li abbiamo battuti prima e li batteremo

adesso. Quando assaggeranno le nostre armi e la nostra determinazione

andranno in rotta. Tenetevi in formazione stretta, lanciate i

giavellotti, poi spingete duro avanti. Buttateli gi� con i vostri

scudi e fateli fuori con le vostre spade. Dimenticatevi del

saccheggio, pensate solo a vincere e avrete ogni cosa.>>



Questo � quello che Tacito fa dire a Svetonio Paolino ai suoi soldati

prima della battaglia. Di solito i fioriti discorsi dei comandanti

prima della battaglia sono mere invenzioni di circostanza degli

storici romani, ma questo � inusualmente secco, pratico e militaresco.

Poich� Agricola, suocero di Tacito, faceva parte dello stato maggiore

di Svetonio e partecip� alla battaglia, si pensa che stavolta il

discorso potrebbe essere reale.



Sta di fatto che secondo Tacito in una battaglia di 10.000 romani

contro 100.000 britanni (anche di pi� secondo altri) morirono 400

romani contro 80.000 britanni. 

I britanni se la cavavano splendidamente nella guerriglia, ma in uno

scontro diretto contro le legioni semplicemente non c'era storia. 



 sotto le ceneri.



Ottima definizione "societ� a delinquere di stampo religioso".



Ciao Arduino. 




 ha scritto nel messaggio 

news:bh983q...@mid.individual.net...


In soldoni lo sparuto gruppo di spagnoli non ha vinto per gli archibugi o 

per le balestre.

Non ha neppure vinto grazie ai *formidabilissimi* 16 cavalieri.

Secondo me non ha neppure vinto per le corazze che coprivano il torace e la 

schiena di un conquistadores (la stessa copertura che offre una corazza da 

carabiniere o corazziere nel 1815 !!!!).

La vittoria di cortes � molto dovuta ai numerosi contingendi indigeni 

filospagnoli e alla capacit� di costruira una flotta di brigantini per 

l'assedio di tenochtitlan.

In quel caso indigeni, flotta e molto anche *cannoni* hanno decretato il 

vincitore.



Cannoni, indigeni e flotte molto pi� importanti di corazze simili a quelle 

del 1815 !!!



Se non fosse cos� i corazzieri del 1815 in mischia sarebbero invulnerabili ?



Ciao Lorenzo




 Se non fosse cos� i corazzieri del 1815 in mischia sarebbero invulnerabili ?



Contro delle spade di legno e ossidiana forse si'.



E' comunque scontato che la debolezza politica degli imperi Azteca ed Inca (in 

quest'ultimo gli Spagnoli si inserirono abilmente in una guerra di successione) fu 

determinante, ma quanti si sarebbero aggregati agli Spagnoli senza la loro -quasi 

miracolosa- superiorita' militare ?







B�, ben protetti, direi. Invulnerabili, non saprei. Io una mazzata su un 

braccio - non corazzato - non vorrei prendermela, neppure da un bastone di 

legno senza denti di ossidiana. E l'ossidiana tiene un bel filo tagliente, 

all'inizio del combattimento, anche se tende a rompersi. 





Contro mazze di legno la testa e il corpo erano pero' praticamente invulnerabili, 

o, se vuoi, molto ben protetti; senza contare che la spada poteva parare i colpi 

e, probabilmente, spezzare le spade o mazze avversarie.



Insomma, uno ad uno non c'era partita; cento a mille nemmeno, che gli Aztechi non 

conbattevano in formazione (che io sappia erano allo stadio "Omerico" delle 

tattiche), gli Spagnoli si'.



Ottima definizione "societ� a delinquere di stampo religioso".



Purtroppo, ce ne sono anche adesso.



Buon Natale e buon Anno.


 Buon Natale e buon Anno.



Auguri Arduino, divertiti e fai strage (di cuori). 




 Spagnoli senza la loro -quasi miracolosa- superiorita' militare ?



Superiorit� militare dovuta a:

brigantini e cannoni principalmente, e fondamentalmente nell'assedio della 

citt� lagunare.

Sulla terra ferma la superiorit� militare la davano

1) i cavalieri

2) l'addestramento ed il modo organizzato di combattere degli spagnoli. (che 

non catturavano pro-sacrificio).

3) gli arghibugi

4) le spade

5) le balestre

Le corazze le piazzerei *dopo* tutto questo.



Ciao 




 saccheggio, pensate solo a vincere e avrete ogni cosa.>>



Esiste un bel documentario in materia dei Snow trasmesso sulla BBC.

A Walting, come in tante altre occasioni, si dimostra che la disciplina 

e la coesione sono un grandissimo moltiplicatore di forze.

Se andiamo a vedere tutti i casi in cui le abbiamo vittorie epiche di 

una piccola forza contro una grande forza vediamo che la piccola forza � 

sempre altamente coesa e disciplinata mentre la forza maggiore � poco 

coesa e disciplinata.

Cosa che i greci avevano capito perfettamente e messo in pratica.


 Che combattevano nemici di altro passo.



Penso che siamo sostanzialmente d'accordo, direi che è più una questioni di

accenti. Che Federico abbia pure avuto fortuna è indiscutibile, ma ha avuto

la capacità di durare quel tanto che serviva perché le circostanze

girassero a suo favore. Momenti disperati (ed anche errori) i prussiani ne

hanno avuti. Una compagine statale meno solida, un esercito meno

disciplinato, comandanti meno abili sarebbero riusciti a reggere ugualmente

in una situazione  tanto difficile? Non sono un esperto di cose militari,

ma sul piano strettamente militare credo sia stata un'impresa notevole. E

proprio perché con gli avversari non c'erano significative differenze

tecnologiche, culturali o di "arte della guerra". L'abilità dei comandanti

diventa quindi il fattore decisivo.



Aggiungerei che un po' di fortuna c'è sempre in ogni successo militare. Se

il giovane e impetuoso Alessandro si fosse preso un una freccia nel petto,

se Napoleone fosse stato colpito da una pallottola vagante non staremmo qui

a parlare di loro. Se l'imperatore Giuliano non si fosse gettato nella

mischia prendendosi un colpo di lancia nel fianco forse lo ricorderemmo tra

i grandi comandanti della storia. Spesso tra sconfitta e vittoria il passo

è brevissimo ed è proprio la capacità di cogliere al volo le occasioni

favorevoli (o di minimizzare le sfavorevoli) a distinguere un grande

comandante.

Così Federico sarà stato fortunato o, per fare un esempio diverso,

Garibaldi avrà avuto l'assistenza dello stellone, ma se in tanti scontri,

spesso on condizioni di inferiorità, sono riusciti ripetutamente ad avere

la meglio contro avversari diversi, mi sembra inevitabile concludere che

hanno avuto i loro meriti. Anche se in ogni singola loro vittoria

trovassimo qualche circostanza fortunata.


Auguri Arduino, divertiti e fai strage (di cuori).



I cuori lasciamoli stare;-)

Buon Natale a te e a tutti. 


 Buon Natale a te e a tutti.



Auguri,

vivaArduino 




 trovassimo qualche circostanza fortunata.



Garibaldi � forte.

L'unico suo errore grave (*identico a quello del re Gioacchino*) � quello di 

ritenersi una specie di Aquila e replicare il trionfo del 5� ligne.

Invece del trionfo in stile 5� ligne l'Aquila (che aquila proprio *non era*) 

� stato centrato come un tacchino oppure come una quaglia dai bersaglieri.

C'� stato il volo dell'Aquila nel 1815.

Le 2 repliche storiche murattiana e garibaldine sono stati

tragicomici voli

da quaglia !!!



Garibaldi � comunque valido si sarebbe trovato bene sia a comandare "l'orda 

nera" che al posto di Valdecanas oppure del Empencinado.



Ciao Lorenzo 




 A Ctesifonte ci sono arrivati spesso i romani.



Probabilmente l'esempio è scelto male. Giuliano è stato comunque un buon

comandante e non mi veniva in mente, sul momento, un altro talento militare

morto troppo presto. Forse Giovanni delle Bande Nere, ma non saprei dirne

molto.



Ancora tanti auguri.


 Ancora tanti auguri.



Tanti auguri amcora Peter.



Hai ragione tu siamo d'accordo e questione di accenti.

Solo che a me il grande Federico sembra grande fintato che Soubise al 

comando dei francesi.

Non me sembra che neppure Federico abbia dormito a Shonbrun quindi anche 

quando usiamo il termine di "vittoria di Federico" non dobbiamo pensare a 

Ulma o Austerlitz.

I prussiani non seono nepuure entrati a Parigi.



Se poi Federico era in condizioni di inferiorit�.....ritorniamo con i piedi 

per terra e vediamo che nel 1805 la francia (senza alleati maggiori, 

federico aveva l'inghilterra) aveva contro russi, inglesi, napoletani ed 

austriaci, i prussiani si erano preparati all'attacco e pure in napoletani 

si erano aggiuti.

Praticamente tutti contro (la spagna era quello che era e non aveva inviato 

rgt).



Allora nel 1805 la francia era veramente in *grande* inferiorit� e non � 

seguta una "vittoria di Federico".



Questo per ribadire che evidentemente non sono un fan del grande federico.



Saluti, auguri.

Ciao Lorenzo 




 insignificanza dello sconfitto.



Oddio.

Medina Sidonia fu sconfitto dal meteo e non dagli inglesi.

Lasciando perdere la "propaganda albionica" (curioso che sono io a dirlo 

per una volta) la Drake e soci erano dei meri fastidi. Il problema 

essenziale del problema era che le truppe nei Paesi Bassi non erano pronte.



P.s.

Sono felice che non sei schiattato. Non avrei con chi discutere 

animatamente :)





P.s.s.

Buon natale a tutti.


 una civilt� mesopotamica.





Avevano alcune specificità che le rendono curiose ai nostri occhi. Comunque per valutare il processo di conquista bisogna anche tenere conto delle lacerazioni politiche e dell'impatto devastante che avevano per loro le nostre malattie.  




 





Ma il punto decisivo non � stato l'attacco notturno (tra il 7 e l'8 agosto)con le navi incendiare che ha costretto la flotta spagnola a tagliare le ancore in tutta fretta e a dirigersi nel Mar del Nord? 



Punture di spillo.


 Punture di spillo.





Non mi riferisco ai danni subiti (gli spagnoli persero solo una galeazza in quell'attacco) ma al fatto che la flotta ha dovuto allontanarsi dai punti di imbarco dell'esercito del Farnese e si � trovata costretta ad un lunghissimo giro attorno alle isole britanniche.    


 animatamente :)



Non sono shiattato light dragoon.

E' un saluto albionico degno "ho perso una gamba", "si � vero".



 le nostre >malattie.



Nel messico 0 malattie utili per la conquista.



Ti ringrazio vivamente per la informazioni, Pizzarro per dirla alla 

"sudamericana" "non sar� mai il mio labirinto".

Gfrazie Naiussus.



Ciao Lorenzo



In soldoni per me la causa della sconfitta dei messicani � dovuta al loro 

sistema di "civilt�" che possiamo catalogare come: criminale, idiota, 

patetica etc. etc.

Non � una conquista dovuta alla superiorit� tecnologica come per esempio la 

vittoria degli inglesi sugli zul� (raba da Ulundi).

Si tende a fare di tutta l'erba un fascio e quindi poich� c'era una 

superiorit� tecnologica nel 1879 si vorrebbe (stupidamente e 

superficialmente) estendere il concetto anche al 1519, in pratica mentre la 

tecnologia bellica zul� e azteca era similare certo invece c'� un abisso di 

tecnologia tra i conquistadore 1520 ed il 24� di linea inglese.

Questo in soldoni.



Se gli aztechi avessero sviluppato una civilt� "vera" tipo quella 

mesopotamica oppure assira di oltre 2.000 anni anteriore la conquista degli 

spagnoli se ci fosse stata sarebbe stata alquanto ardua.



La fortuna degli europei � che in Cina (come voleva Colombo) non sono 

arrivati ma sono andati a sbattere ad un continente ricco di risorse e 

poverissimo di serie difese militari.

Quindi � sorta la potenza spagnola che ha liquidato a Lepanto i "sorpresi" 

mussulmani.

La spagna da angolo insignificante dell'europa � diventata la principale 

potenza mondiale, grazie a Monezuma e compagnia.



Ciao

Lorenzo 




 principale potenza mondiale, grazie a Montezuma e compagnia.





Grazie all'argento del Potosï¿œ, per un secolo ha quasi dominato

l'Europa, le Americhe e un po' d'Asia.





-- 

Non ho fatto il


 l'Europa, le Americhe e un po' d'Asia.



Possiamo tranquillamente dire che completamente dobinato il globo.

Basta pensare che dopo la vittoria nella guerra dei 100 anni la francia 

disponeva di un formidabile esercito terrestre.

Allineava meravigliosi cannoni es artiglieri, fanteria di picchieri svizzeri 

ed i favolosi gendarmi a cavallo.

Una potenza magnifica che scorrazzava per esempio in italia nel 1495.



Dopo per� i soldi di Carlo V nel 1525 gli permettevano di schierara 

un'armata terrestre equiparabile, che poi ha vinto.



E cos� con la spagna dominante si � andati avanti per un bel pezzo. Tutto 

questo grazie all'america spagnola.



La scoperta dell'america ha veramente cambiato la sorti della storia 

proiettando l'europa al posto supremo delle potenze mondiali.



Ciao Lorenzo



 globo.





Ha invaso la Cina?

Ha schiacciato l'impero ottomano?



 potenza mondiale, grazie a Monezuma e compagnia.







Nì. L'argento delle miniere americane ha consentito a Filippo II di mantenere eserciti per molto tempo ma non ha impedito le continue bancarotte dello stato oltre a causare la grande inflazione del XVI secolo. Inoltre l'apice del potere spagnolo coincide con le guerre civili di religione in Francia che misero fuori gioco il suo principale avversario. 


 proiettando l'europa al posto supremo delle potenze mondiali.



Vero, ma è uno sviluppo di lunghissimo periodo. 


 Ha schiacciato l'impero ottomano?



Relativamente ai mussulmani la Spagna prima li ha estromessi dall'andalusia, 

poi ha dissolto laflotta di Ali Pasci� a Lepanto.

Il pericolo mussulmano marittimo � tramontato per sempre, diceva infatti un 

libricino relativamente al sottotitolo della battaglia di Lepanto "la 

mezzaluna sul mare tramont� per sempre".

I mussulmani si ritrovano liquidati come potenza mondiale.

Localmente operano l'invasione terrestre dei balcani ma il mondo cristiano � 

troppo potente dopo la conquista dell'america.



Naturalmente poich� le principali potenze del 1480-1600 sono la Spagna e la 

francia ovviamente dei cinesi se ne fregavano bellamente ed i mussulmani non 

erano pi� il terror mundis.

E proprio queste due potenze europee si sono scontrate per la supremazia, la 

francia aveva un esercito formidabile (artiglieria, gendarmi e svizzeri) 

per� anche in quel caso ha vinto Carlo V.

Carlo V quello dell'impero dove il sole non tramontava mai.

Se neppure la Francia ce l'ha fatta figurati a chi importavano i cinesi.






 avversario.



Gli spagnoli (e gli europei) hanno trovato tutto in america non solo i 

metalli preziosi.

Comunque la spagna ha proprio sconfitto la francia di Francesco I divenendo 

la prima ed indiscussa potenza mondiale.

Poi il siglo de oro � finito, e la corruzione spagnola ha avuto il 

sopravvento su tutto.

Nel 1643 i tercios potevano ancora vincere.



Siamo ormai in un'epoca in cui una battaglia pu� veramente cambiare le sorti 

del pianeta.



Ciao naissus 




 Vero, ma � uno sviluppo di lunghissimo periodo.



Ripeto per me la scoperta dell'america ha cambiato le sorti della storia.

Il processo era irreversibile e tutte le nazioni che si affacciavano 

sull'altrantico ebbero una fantastica occasione di potenziamento 

incredibile.

Appunto perch� l'america era piena di risorse e vuota di potenza militare.

Quindi si andava e si prendeva a man bassa.




 Ha schiacciato l'impero ottomano?



Relativamente ai mussulmani la Spagna prima li ha estromessi dall'andalusia,

poi ha dissolto laflotta di Ali Pasci� a Lepanto.



Che pochi mesi dopo aveva ricostruito esattamente come prima



Il pericolo mussulmano marittimo � tramontato per sempre, diceva infatti un

libricino relativamente al sottotitolo della battaglia di Lepanto "la

mezzaluna sul mare tramont� per sempre".



Propaganda albionica ehmmm spagnola? Anzi flamengara?



I mussulmani si ritrovano liquidati come potenza mondiale.



Contalo a Vienna.



Localmente operano l'invasione terrestre dei balcani ma il mondo cristiano �

troppo potente dopo la conquista dell'america.



Infatti li ritroviamo nei pressi di Vienna nel 1683. Praticamente 200 anni 

dopo la scoperta delle Americhe.



Naturalmente poich� le principali potenze del 1480-1600 sono la Spagna e la

francia ovviamente dei cinesi se ne fregavano bellamente ed i mussulmani non

erano pi� il terror mundis.



Vienna ha qualcosa da dire in materia.



E proprio queste due potenze europee si sono scontrate per la supremazia, la

francia aveva un esercito formidabile (artiglieria, gendarmi e svizzeri)

per� anche in quel caso ha vinto Carlo V.

Carlo V quello dell'impero dove il sole non tramontava mai.

Se neppure la Francia ce l'ha fatta figurati a chi importavano i cinesi.



Erano cos� potenti che due pruriti come Inghilterra e Olanda non riuscivano 

ad essere grattati in maniera convincente. Anzi, prendevano calci in culo da 

questi due paesi.


 Che pochi mesi dopo aveva ricostruito esattamente come prima





a proposito di Lepanto , la meta' delle navi erano veneziane .



http://it.wikipedia.org/wiki/Battaglia_di_Lepanto




Parlare di successo unicamente spagnolo non � pertanto giusto , credo .








Propaganda spagnola.



Un attimo OT.

Per una serie di motivi sto usando temporaneamente windows mail.

Esiste qualche patch oppure devo andare in ginocchio dai IT e chiedere il 

permesso di installare thunderbird? 


 Nord Vietnam vs USA ?



La conquista dell'Impero Persiano da parte di Alessndro Magno ?

--------------

Dici?

La falange macedone, non era forse una bomba atomica dell'epoca?

(domanda non retorica) 


 (domanda non retorica)



Se tanti sconfiggono pochi un motivo ci sara', ma la domanda era volta a sapere 

quali erano i casi piu' eclatanti di questo tupo di vittorie.



Inoltre, non concordo sul tuo parallelo: la falange era uno strumento potente, 

certo, ma non un moltuplicatore di forze, nessun paragone possibile con la Bomba 

A, potremmo casomai paragonarla alle "Panzerdivision" del '30-'41



Tanto poco era Bomba A, che alla falange fu fatta la festa a Cinoscefale dai piu' 

agili manipoli romani.



Saluti,



Luca Morandini

http://www.lucamorandini.it




E cos'ha che non va W.mail?

Io mi ci trovavo bene, ora ho Thunderbird solo perch� W.mail non � pi� 

installabile sulle nuove versioni di Windows.



E.D.


Il quotaggio per esempio



"edi'�"  ha scritto nel messaggio 

news:lb5sk1$a39$1...@virtdiesel.mng.cu.mi.it...



 calci in culo da questi due paesi.



Inghilterra e Olanda hanno mantenuto la loro indipendenza ma certo nel 

periodo 1500-1643 non sono certo paragonabili alla Spagna e la Francia.



Sempre in questo 3d sul ng si parlava di Federico II il prussiano che ha 

sconfitto l'impero austriaco ma certo l'impero Austriaco era pi� potente del 

regno di prussia, e rimaneva tale anche dopo la guerra dei 7 anni. 




 ha scritto nel messaggio 

news:lb1k7b$cqt$1...@dont-email.me...


Arminio,

poich� la Spagna era la principale potenza della coalizzione cristiana oltre 

a comandare la flotta ed ha deciso anche la fine delle ostilit� (tipo la 

francia nella II guerra d'indipendenza).

Quindi Venezia non ci ha guadagnato nulla, al di fuori della sua 

sopravvivenza ovviamente.



E' un po' come a Lipsia dove comandava una austriaco e l'austria ha fatto 

man bassa lasciando le briciole ai russi.



Non � che Lipsia sia un successo solo austriaco.

Non � che Lepanto sia un successo solo Spagnolo.






 calci in culo da questi due paesi.



Inghilterra e Olanda hanno mantenuto la loro indipendenza ma certo nel

periodo 1500-1643 non sono certo paragonabili alla Spagna e la Francia.

====================================================================================



Certo che no. Ma gli inglesi in quel periodo catturavano Cadice.

Dimmi, ti risulta l'equivalente spagnolo?



Sempre in questo 3d sul ng si parlava di Federico II il prussiano che ha

sconfitto l'impero austriaco ma certo l'impero Austriaco era pi� potente del

regno di prussia, e rimaneva tale anche dopo la guerra dei 7 anni.

====================================================================================



Stessa identica situazione dopo Lepanto.




 Stessa identica situazione dopo Lepanto.



Quindi per te dopo Lepanto la mezzaluna (i mussulmani) erano ancora 

superiori ai crisitani.

Mi puoi citare un qualsiasi Pincopallo che lo ha scritto ?



Grazie 




 San Giovanni dimostrarono al mondo che gli ottomani non erano invincibili.



L'assedio di Malta ha una grande portata storica ?

Più di Lepanto ?

Quindi la mezzaluna, *secondo te*, è tramontata a Malta e non a Lepanto ?

Dicci, caro.



Studia i due eventi e dimmi quale dei due scuote di più gli Ottomani.


 del pianeta.









Non sono così convinto. Stante il fatto che l'europa occidentale era disseminata di fortezze il ruolo della battaglie campali tra il XVI e il XVII secolo era secondario rispetto a quello degli assedi e del resto il grosso di esse venne combattuto tra un esercito assediante e un esercito di soccorso. Il fatto stesso che dopo Rocroi la guerra durasse altri 16 anni la dice lunga. Anche se gli spagnoli avessero vinto non avrebbero certo annichilito la Francia.  


 Quindi si andava e si prendeva a man bassa.



é stata un po' più complessa la faccenda.










Mah. Non si spiega allora perchè gli stati europei che avevano le colonie 

più grandi, Spagna e Portogallo, decaddero rapidamente dal rango di grande 

potenza mentre quelli che ne avevano di meno (Gran Bretagna, Francia) 

rimasero le potenze principali per secoli. Se togliamo l'argento peruviano e 

la canna da zucchero caraibica il resto di quei territori non erano 

particolarmente interessanti: le colonie spagnole dipesero per decenni dalle 

importazioni dalla madrepatria, quelle nord americane erano buone per 

spedirci rompiscatole religiosi, criminali e cacciatori di pellicce. Le 

ricchezze vere erano quelle ricavate dal commercio con le indie. Non è un 

caos che per secoli si è cercato un passaggio che consentisse di aggirare il 

continente americano e di raggiungere l'Asia.



=========================================

Su questo tendo a dissentire.

La canna da zucchero era estremamente importante. Non a caso buona parte dei 

scontri fra Inghilterra, Francia, Spagna e Olanda (ma principalmente fra 

Inghilterra e Francia) si hanno proprio per il controllo di queste isole.

Non sto dicendo che l'India non era importante. Ma sto dicendo che 

l'Inghilterra fra le 13 Colonie e le isole Caraibiche preferisce le seconde.








 Studia i due eventi e dimmi quale dei due scuote di più gli Ottomani.



Dopo Lepanto per la Spagna è liquidato il problema mediterraneo.

La spagna sfrutta l'alleanza e termina ogni preoccupazione navale 

mediterranea.



Puoi dirmi in quale testo è indicata la "scarsa importanza di Lepanto", 

battaglia che naturalmente è inserita nella totalità dei libri relativi alle 

battaglie navali e naturalmente lo è a pieno titolo.



Se i mussulmani conquistano magari Candia a Morosini o magari Nauplia, Rodi, 

Malta etc.

Possiamo concludere che gli spagnoli quasi se ne fregano.

E' molto più importante non buscarle dall'esercito francese.



Poichè ribadisco dopo la spagna c'è la francia.




 l'Inghilterra fra le 13 Colonie e le isole Caraibiche preferisce le seconde.



Indubbio. La Martinica valeva di piů di tutto il Canada, Cuba piů della Louisiana.


 certo annichilito la Francia.



Non ho scritto annichilito, ho scritto i tercios potevano ancora vincere.

Vuol dire che dopo circa un secolo e mezzo più o meno continuo di batoste i 

tercios potevano  ancora vincere.

Vuol dire che le risorse spagnole erano tali dopo 150 anni di sconfitte 

(qualche volta vincevano ma spesso le prendevano) da mettere in campo un 

esercito che poteva ancora vincere (non è roba tipo Berlino 1945).

Evidentemente le battaglia si avevano in prossimità delle città assediate.

Questo perchè al tempo gli assedi erano lunghi e si riusciva a mandare un 

esercito di soccorso (i casi sono tantissimi), spesso la battaglia decideva 

le sorti dell'assedio.

Alle volte le guerre non finiscono subito dopo la battaglia decisiva, anzi 

spesso è così. 




sopravvivenza ovviamente.



Condivido.

In sostanza riassumendo:

Fase 1, guerra fra Venezia e gli Ottomani, con netta supremazia dei secondi.

Fase 2, Interviene la Spagna, e, con il supporto anche di piccoli alleati 

minori le forze cristiane sostanzialmente raddoppiano.

Fase 3, I Turchi sono battuti a Lepanto.

Fase 4, La Spagna, non avendo interessi propri nel mediterraneo orientale 

cessa le ostilità.

Fase 5, Venezia da sola non piò attuare una reconquista che sarebbe 

possibile solo col doppio delle forze. I Turchi con qualche costola 

incrinata, e coscienti del fatto che nel caso tornassero ad essere una 

minaccia, poteva capitare ritornasse nel mare la flotta di una coalizione 

cristiana, rinunciano sostanzialmente all'espansione marittima.

Ti sembra una buona analisi?





---

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 Apocalipto per intenderci.



Sono decisamente ignorante in storia precolombiana, quindi chiedo perché 

non so... pensi che "Apocalipto" abbia tratteggiato la civiltà azteca in 

maniera abbastanza veritiera?

Cioè, quella società in quel momento era veramente così marcia e 

follemente sanguinaria?



E.D.


 Ti sembra una buona analisi?



I punti 1,2,3 e 4 sono perfetti.

Il punto 5 vuol dire che di fatto la mezzaluna (tramontata) ha rinuciato 

all'espansione marittima per sempre.

E' rimasta una potenza locale che ogni tanto attaccava qualche isoletta 

mentre la spagna aveva occupato un paio di continenti.

E' evidente che per i mussulmani non c'era più speranza di prevalere.



Ciao Lorenzo 




 follemente sanguinaria?



Sfortunatamente sembra proprio di si.



Infondo l'indo buono è un po' una costruzione a tavolino.



Infatti passando ai Sioux, nonstante il saggissimo ed intelligente Toro 

Seduto ("non toccate i soldati bianchi caduti") si parlò sui giornali del 

"massacro di Little Big Horn" appunto perchè i prigionieri era = a 0, ed i 

cadaveri (tranne mi sembra una eccezione) erano tutti musilati con facce 

fracassate dalle scuri (pure la guida indiana aveva la faccia fracassata).

Quegli indiani non si rendevano conto di che cosa era la nazione stati uniti 

e facvano la loro guerra tribale. 




fine degli hyksos (se si scrive così).



Tanto varrebbe dire che Galli e Cartaginesi sono caduti davanti ai

romani perché praticavano il sacrificio umano. 



Saluti da Bhisma



-- 

...e il pensier libero, è la mia fé!


 iniettati di sangue



...magari con la pelle di uno scuoiata a mo' di mantello sulle spalle (succedeva 

anche questo).







Tanto varrebbe dire che Galli e Cartaginesi sono caduti davanti ai

romani perché praticavano il sacrificio umano.



Saluti da Bhisma

==========================================================



Ma i romani non praticavano pure loro, ma su scala ridotta, i sacrifici 

umani? 



Dopo Canne , in preda alla disperazione vennero sacrificate alcune persone .






 umani?







A partire dal fondamentale studio del sacrificio umano a Roma di F. Schwenn dal titolo "Die Menschenopfer bei den Grechen und Romer" (1915), tutta una serie di studiosi si sono interessati all'argomento, tra i quali va segnalato per l'importanza Augusto Fraschetti ("Le sepolture rituali nel Foro Boario").





Oltre ai seppellimenti da vivi di coppie di prigionieri, il pių celebre dei quali avvenne nel corso della seconda guerra punica, Livio, nelle sue Storie (Liv. 28, 11, 4 - 27, 37, 6 - 31, 12, 6 ), da' notizia di annegamenti rituali di neonati reputati prodigiosi.





Anche Cesare ordino', ispirandosi al rito dell'Equus October, una morte sacrificale per due legionari ribelli, facendoli giustiziare in Campo Marzio per mano dei pontefici e del flamine marziale, seguita dalla successiva esposizione delle loro teste alle pareti della Regia in onore di Marte.





Valete




umani? 



Molto più ridotta che non Galli e Cartaginesi, in epoca storica.



Leggendariamente fu Numa Pompilio a farli cessare, dando a Giove che

chiedeva teste in sacrificio, delle teste di cipolla

 (Leggenda, sì, ma che "in nuce" rappresenta bene il pragmatismo ed il

formalismo contrattuale della religione romana antica.)

Comunque sì, in momenti di emergenza eccezionali, quando il lato

oscure del sentire di massa entrava in fibrillazione, vi facevano

ancora ricorso pure i Romani (mi torna in mente una coppia di schiavi

immolati durante la guerra annibalica, mi pare raccontati da Livio,

forse dopo Canne, ma sto andando a memoria e potrei fare confusione).



Quanto ai Galli, dopo la conquista romana, bisognò aspettare Tiberio

perché i sacrifici umani druidici venissero formalmente vietati. 



Mentre per i Cartaginesi era semplicemente il protrarsi della pratica

religiosa fenicia e semitica che per gli Ebrei venne leggendariamente

interrotta da Abramo.



Potrei anche ricordare il sacrificio della figlia richiesto ad

Agamennone per permettere la partenza della flotta verso Troia, ma il

sacrificio umano faceva parte anche della cultura greca arcaica, e si

conservò a lungo nelle zone più selvagge come la Tracia, se non

ricordo male è Artemide tracia la dea che maggiormente conserva tracce

di questo culto. 



Bene o male, il sacrificio umano pertiene a tantissime culture antiche

ma tende ad estinguersi col tempo. In Mesoamerica no, tutto qua. 

Ma come ho sottolineato era condiviso dalle culture dei popoli della

zona, e quindi non fu certo quello l'elemento determinante la caduta

dell'impero Mexica (che, giova ricordarlo, era costituito

dall'alleanza storica tra tre città-stato, di cui altre singole

città-stato erano storiche nemiche).



anche questo).



Se non ricordo male si trattava di un rito particolare per la

fertilità dei campi: si uccideva una vergine, ed il sacerdote danzava

indossandone la pelle scuoiata, non come un semplice mantello, ma come

un travestimento. 



 Molto più ridotta che non Galli e Cartaginesi, in epoca storica.



difficile trovare nella storia del mondo una cosa più orrenda dei

combattimenti fra gladiatori



-- 

Maurizio Pistone    strenua nos exercet inertia  Hor.

 
http://blog.mauriziopistone.it


 
http://www.lacabalesta.it


 
http://blog.ilpugnonellocchio.it



da' notizia di annegamenti rituali di neonati reputati prodigiosi.



Quella, perň, se non sbaglio, era piů una soppressione di nascite

"mostruose" reputate di cattivo auspicio (valeva anche per gli

animali) che altro?



Saluti da Bhisma



-- 

...e il pensier libero, č la mia fé!


combattimenti fra gladiatori



Ancora più dei combattimenti tra gladiatori (che potevano anche

sopravvivere ad una sconfitta, diventare delle vere e proprie "star"

ed arrivare a ritirarsi in pensione con un bel po' di soldi) io direi

altri "ludi" del circo: la condanna ad essere sbranati da belve per la

gioia del pubblico, ad esempio, donne fatte stuprare da asini

(Apuleio) e in generale tutto il terrificante arsenale di crudeltà

delle culture antiche.



Però non rubricherei queste manifestazioni sotto la voce "sacrificio

umano di natura religiosa" anche se probabilmente i ludi gladiatori

erano la degenerazione spettacolare di un antico rituale religioso

etrusco. 



Anche se, particolare interessante, mi pare che tra i sacrifici umani

mesoamericani ve ne fossero anche alcuni di natura "gladiatoria"

sebbene non sappia dare particolari. 



 animali) che altro?







Si trattava di neonati malformati, o anche ermafroditi, che in eta' repubblicana rappresentavano delle manifestazioni funeste da superare tramite atti espiatori.



Si cercava di placare l'ira della divinita', manifestatasi in tal modo, attraverso il sacrificio della "manifestazione" stessa, con un rituale religioso a cui se non erro pensavano gli aruspici.

Comunque lo si voglia vedere, resta un sacrificio umano ritualizzato.





Valete


 un travestimento.



Mi sembra tecnicamente impossibile (a meno che la sacrificata fosse parecchio in 

carne); ma, insomma, non e' questo il punto.



Saluti,



Luca Morandini

http://www.lucamorandini.it



 sebbene non sappia dare particolari.



Credo che ti riferisca allo "strisciamento".



La vittima veniva vincolata ad un masso e gli veniva dato alcuni giavellotti, ed 

una spada inoffensiva ("armata" di piume, se non ricordo male); Tre campioni 

locali combattevano -con spade vere- con la vittima, avendo ben cura di infliggere 

solo ferite superificiali; dopo un po' la vittima era, appunto, decorata dalle 

"strisce" delle ferite e fiaccata dall'emorragia, poi gli veniva dato il colpo di 

grazia,



Luca Morandini, 21:42, martedě 28 gennaio 2014:


Mi ricorda tanto la corrida.





-- 

Non ho fatto il


 Mi ricorda tanto la corrida.



Beh, e' piu' sportivo che non essere legato all'altare e macellato; ma non credo 

sia mai successo che abbia vinto la vittima.



Apropos, non mi ricordo se erano giavellotti o mazze da lancio... boh, non cambia 

molto



 chiedeva teste in sacrificio, delle teste di cipolla



I combattimenti tra prigionieri dopo una vittoria, non sono da considerarsi alla 

stregua di sacrifici ? Se non mi ricordo male erano in onore di Marte, stessa cosa 

per lo strangolamento dei nemici di prestigio catturati (da eseguirsi dopo averli 

aggiogati al carro del vincitore durante il trionfo, ovviamente)... vado a 

memoria, eh.



Gia' che ci siamo: ho sempre pensato che strangolare un condannato era un segno di 

ripsetto, in quanto non se ne desacrava il corpo, anche se la morte era piu' lenta 

che per, ad esempio, decapitazione. Qualcuno mi puo' confortae in questa mia 

conclusione ?



 etrusco.



bella consolazione



-- 

Maurizio Pistone    strenua nos exercet inertia  Hor.

 
http://blog.mauriziopistone.it


 
http://www.lacabalesta.it


 
http://blog.ilpugnonellocchio.it







per quanto ne so, lo strangolamento era un'esecuzione che avveniva

solitamente nel chiuso di un carcere, a differenza di altre esecuzioni

che invece preferivano la presenza di un pubblico



credo che l'idea fosse quella di togliere la voce ad una persona, prima

ancora della vita, eliminare non solo un'esistenza, ma anche il senso di

quell'esistenza



in questo senso lo strangolamento è diverso dall'impiccagione, anche se

dal punto di vista della causa della morte il più delle volte è lo

stesso



====



questa mia risposta è ispirata da un ricordo letterario, la narrazione

dello strangolamento di Giugurta nel carcere Mamertino, e quindi vale

quello che vale



====



presso alcuni popoli credo che vi fosse un sacro timore del sangue, che

poteva vendicarsi contro l'uccisore, e quindi si adottavano modalità di

esecuzione come il soffocamento o l'annegamento; ma non credo che questo

genere di timore si trovasse in tutte le civiltà, i romani sicuramente

non hanno mai avuto paura del sangue



 conclusione ?









Presso i turchi sicuramente lo strangolamento (mediante una corda d'arco) era considerata una pena più dignitosa e e riservata ai membri della famiglia del sultano e agli alti dignitari.In questo modo non ne veniva sparso il sangue.  Per gli altri c'era l'impalamento  anche se ricordo che dopo Lepanto alcuni rais (capitani di una nave) finirono impiccati per incompetenza quindi presumo che tra il palo e la corda d'arco ci fossero modalità intermedi.



Per gli occidentali ho sempre pensato che la decapitazione fosse considerata più dignitosa visto che i nobili erano giustiziati in questo modo. Mi pare che ci fosse anche il privilegio (si fa par dire) di essere decapitati da un boia alla sua prima esecuzione. L'impiccagione era per la plebe.


 ... strangolamento ... impalamento  ... decapitazione ... impiccagione ...



visto che siamo in tema di discorsi allegri, ieri c'è stato un servizio

storico su Spartaco con parti di un filmato della BBC



viene mostrata la decimazione ordinata da Crasso per le truppe che

avevano subito la sconfitta da parte dell'esercito servile



il condannati vengono appesi per le mani ad un traliccio, poi colpiti su

tutto il corpo con pesanti mazze (non verghe o bastoni)



non conoscevo questo genere di esecuzione



bella consolazione



Non è una consolazione.



Saluti da Bhisma



-- 

...e il pensier libero, è la mia fé!


ripsetto, in quanto non se ne desacrava il corpo



Mah, i romani erano molto puntigliosi sul tipo di pena di morte da

applicare, che variava parecchio da un caso all'altro a seconda della

condizione sociale delle vittime e del tipo di reato: buttati giù da

una rupe, decapitazione, essere bruciati vivi, crocifissione etc. 

Il fatto che si pensasse di applicare la pena dello strangolamento a

Mario mi fa ritenere chein effetti non fosse una pena "per l'uomo

qualunque".



carne); 



E' attestato come rito sacrificale in onore di Toci. 

Secondo la leggenda, una giovane donna di stirpe regale che avrebbe

dovuto sposare un capo azteco venne invece sacrificata e scuoiata per

ordine divino, divenendo così la dea Toci . 

Il rito perpetuava questo ricordo e non vedo il problema tecnico: non

credo che gli aztechi intendessero fare un lavoro di alta sartoria,

sarà stato sufficiente qualche spacco per fare indossare la pelle al

celebrante.

Comunque, di riti sacrificali con scorticamento e utilizzazione come

travestimento della pelle della vittima ce n'erano altri. 

Piuttosto studiato quello per Xipe Totec, che era pure lui un dio

scorticato,  in rappresentazione del seme di mais che "si toglie la

pelle" per germogliare e nutrire gli uomini.

Le pelli dei sacrificati venivano indossate dai celebranti per 20

giorni (un'enormità, anche se erano trattate, tinte di giallo e dette

"abito d'oro" [1] )  durante i quali impersonavano il dio, andavano

casa per casa celebravano riti etc.

La loro emersione dalla pelle in putrefazione probabilmente

simboleggiava la rinascita stagionale del nuovo dal vecchio. 

Per inciso, con quella pelle addosso gli impersonanti Xipe Totec

sostenevano anche un combattimento gladiatorio contro altri guerrieri,

un combattimento vero e proprio, e non sul tipo di quello di cui si

parlava in altro post, quello del guerriero nemico prigioniero legato

a una pietra ed armato di una mazza/spada rituale di legno in cui le

piume sostituivano l'ossidiana [2] Quest'ultimo era invece dedicato a

Tezcatlipoca.



==========[1] Da questa immagine si ricava bene come indossavano la pelle delle

vittime 
http://tinyurl.com/naezwsf




[2] 
http://tinyurl.com/onezepm




non conoscevo questo genere di esecuzione



In realtà è una rappresentazione un po' arbitraria: Plutarco dice che

Crasso rimise in vigore la decimazione dopo lunghi anni che era caduta

in disuso. Non venne comminata a tutto l'esercito sconfitto ma solo a

cinquecento uomini imputati di essere fuggiti abbandonando le armi,

che vennero divisi in decurie da ognuna delle quali venne estratto a

sorte un uomo da uccidere. Plutarco non entra in particolari sul modo

in cui la condanna a morte venne eseguita (Vita di Crasso, 10)



Livio rammenta una decimazione eseguita in epoca arcaica (durante una

guerra con i Volsci, Ad Urbe Condita, 2, 59) e dice che i  condannati

furono <<virgis caesos securi percussit>> che è un'espressione tecnica

ricorrente molto spesso negli autori latini: flagellazione con le

verghe seguita da decapitazione, che era un tipo di condanna a morte

molto ricorrente.



Polibio dice che in caso di decimazione la condanna a morte veniva

eseguita tramite bastonatura, ma il termine è generico e può

significare anche "con le verghe" (Storie, 6, 38)



La decimazione era rara, in età arcaica e repubblicana, diventa più

frequente in quella imperiale. 



Ricordo infine che la pena di far passare un soldato tra due ali di

commilitoni che lo uccidono a bastonate si mantiene a lungo in molti

eserciti, almeno sino al 1700 inoltrato: non saprei dare la citazione

precisa ma ne parla Voltaire in "Candide" come di una punizione in uso

presso i prussiani. 



 casa per casa celebravano riti etc.



Manco Hannibal the cannibal...



Io sono il primo a dire che le culture del passato vanno comprese e non giudicate 

con la sensibilita' moderna, ma con gli Aztechi non ci riesco.



con la sensibilita' moderna, ma con gli Aztechi non ci riesco.



E' senza dubbio una cultura raccapricciante, che ha un rapporto con la

morte, ma anche con la sofferenza, il sangue, la putrefazione etc

direi con gli aspetti più disgustosi e carnali del decadimento

(provocato) del corpo umano, del tutto alieno per noi e direi per la

cultura occidentale anche antica [1]. Ma mi sembra del tutto

fuorviante presentare questi aspetti come causa del loro soccombere

davanti ai conquistadores, o anche solo come movente primario

dell'azione spagnola di guerra (ricordo che provvisoriamente gli

spagnoli consentono ai loro alleati di seguitare a fare i loro

sacrifici umani, anche su consiglio dello stesso direttore spirituale

di Cortés, d'altra parte non credo avessero molta scelta).



======================[1] Una cosa che mi ha impressionato: gli aztechi ( qualche altro

popolo, ora non rammento bene) avevano un rito di accensione dei

fuochi familiari a partire da un fuoco rituale centrale, che ricorda

molto il fuoco di Vesta dei romani antichi. 

Solo che il fuoco veniva acceso sopra il cadavere di una vittima

appositamente sacrificata allo scopo. 

Un romano sarebbe stato nauseato dall'idea, per via dell'impurità del

cadavere. 

Forse l'aspetto più estremo dell'alienità mesoamericana non è tanto

l'uccisione di vittime in sé, quanto questo rapporto estremamente

macabro con morti e cadaveri, un rapporto che in qualche modo risulta

a volte disturbante persino nell'attuale cultura messicana

cristianizzata (Santa Muerte, etc.).



 concausa importante delle alleanze che stringono



Al tempo: io non ritengo che i popoli soggetti agli Aztechi rifutassero i 

sacrifici umani, ma che non veolessero essere quelli sacrificati ! Magari 

avrebbero volentieri sacrificato gli Aztechi.



Ritualismi a parte, imporre dei tributi umani ai popoli sottomessi puo' anche 

configurarsi come uno strumento politico.



configurarsi come uno strumento politico.



Ecco, io credo che la logica sia esattamente da rovesciare: gli

aztechi fanno più sacrifici degli altri perché sono la confederazione

dominante, esattamente come impongono più tributi agrari, economici,

etc. 



La quantità spaventosa di sacrifici che fanno gli Aztechi (anche se

gran parte degli studiosi ritiene che le cifre sparate dagli Aztechi

agli Spagnoli siano molto esagerate ed in certi casi addirittura

assurde ed impossibili, proprio perché magnificare il numero delle

vittime significa magnificare il proprio potere) è in quell'ambiente

una conseguenza normale del dominio, non uno strumento eccezionale per

mantenere lo stesso.

 Non è che esista in quell'ambito un uso specifico del sacrificio

umano per tenere sottomessi col terrore popoli che sacrifici umani non

ne fanno, è piuttosto una cultura generale permeata dal sacrificio

umano, in cui anch'esso è manifestazione di potere come le tasse.



Tlaxcala vuole sconfiggere gli Aztechi e dominare, e se ci riuscisse

farebbe lei più sacrifici proprio come imporrebbe tributi di altra

natura, etc. La sua alleanza con gli spagnoli è dovuta a normalissime

esigenze di potere, solo che per entrambe quelle culture la

manifestazione del potere comprende anche il sacrificio umano: più

gente sacrifichi più sei gradito agli dèi, più sei forte.



 La quantità spaventosa di sacrifici



una versione che avevo letto non ricordo dove, è che, dato il carattere

primitivo dell'agricoltura del tempo (uso quasi esclusivo del mais, con

conseguente carenza di vitamine e proteine) le società mesoamericane

vivevano in condizioni di cronica sottoalimentazione; è quindi

comprensibile che i gruppi dominanti sentissero il bisogno di limitare

la popolazione dei gruppi dominati, e che le cerimonie religiose fossero

una copertura per motivazioni ben più darwiniane delle uccisioni



naturalmente questa tesi ha tutti i difetti delle spiegazioni banalmente

materialistiche ed evemeristiche delle credenze religiose del passato



 













quella di far passare i prigionieri fra due ali di gente per essere pestati a sangue e' un'usanza che che e' sopravvissuta ben oltre il 1700.. ricordo due episodi che mi sono rimasti impressi:  in un libro di Pansa sui comunisti friulani che dopo la guerra andarono in Yugoslavia a vivere in un paradiso dei lavoratori e che dopo la rottura con Stalin Tito  mando' all'isola di goli otok dal pontile al lager dovettero passare fra  due file di prigionieri che li bastonavano al grido di Tita Partita e la strada era lunga. Mentre in una vecchia intervista su Radio Radicale alla moglie di Vesce che raccontava come i brigasti e gli altri "politici" che si erano rivoltati nel supercarcere di Trani a rivolta domata vennero fatti passare fra due file di incappucciati con i manganelli...




materialistiche ed evemeristiche delle credenze religiose del passato



Sì, infatti  mi pare una rivisitazione aggiornata della vecchissima

idea (mi pare addirittura già avanzata nel 1600) che tutto l'ambaradan

rituale e sacrificale altro non era che cannibalismo motivato da

carenza di carne.

D'altra parte certe spiegazioni "psicanalitiche" recenti che ho letto

mi paiono dei meri arzigogoli. 

Forse è la pretesa di "spiegare" che non ha molto senso.



quella di far passare i prigionieri fra due ali di gente per essere pestati a sangue e' un'usanza che che e' sopravvissuta ben oltre il 1700.. ricordo due episodi che mi sono rimasti impressi:



Sì, però quelli che citi mi sembrano più che altro episodi di

maltrattamento ai limiti del linciaggio e non una pena militare

formalmente comminata e prevista, che era a tutti gli effetti una

condanna a morte: il soldato punito in quel modo non sopravviveva mai

o quasi. Se non ricordo male davanti a lui c'era un commilitone che lo

precedeva, con il fucile sistemato in modo che non poteva correre in

avanti a meno di infilzarsi con la baionetta. Rulli di tamburi

eccetera, il tutto era a suo modo una cerimonia militare vera e

propria. 



Comunque, le decimazioni le faceva pure il Regio Esercito nella Prima

Guerra Mondiale, anche se le vittime venivano se non altro fucilate.

Non so gli altri eserciti, e non so se dopo la Ia GM ci siano stati

ancora casi. 



 avanti a meno di infilzarsi con la baionetta.



così è capitato a Barry Lyndon



E' evidente che per i mussulmani non c'era più speranza di prevalere.



Perciò la concordanza è totale, può darsi benissimo che i Turchi "a botta

calda" abbiano pensato che si trattava solo di una sfortunata battaglia, e

che una volta ripianate le perdite e ricostruita una flotta si potesse

riaffrontare con successo gli odiati cristiani.

Sta di fatto però che in seguito, probabilmente riesaminando meglio la

battaglia, ed anche constatando le difficoltà di ricostruire una flotta di

simile potenza, armarla ed addestrarne gli equipaggi, oltre probabilmente

agli esiti negativi di "assaggi" che si facevano qua e la, i Turchi non

concepirono più di poter lanciare una grande sfida sul mare alla

cristianità.

Pertanto Lepanto, al di la di ciò che gli storici ne dicano, è stata la

tomba della sfida islamica sul mare. 





---

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 tomba della sfida islamica sul mare.



Appunto.

Certamente.

E tanti saluti al bastian contrario che si fa chiamara Albion of Avalon.



Ciao

Lorenzo 




 romani perché praticavano il sacrificio umano.



Qui scatta la comicità.

Discorso logico: se gli aztechi avessero sviluppato una civiltà più 

"normale" di tipo mesopotamico o egizione è assolutamento ovvio per chiunque 

che avrebbero offerto una resistenza quantomeno decente.



A questo fatto comprensibile e razionale si appiccica sta robetta:

Che i galli ed i cartaginesi sono caduti perchè facevano i sacrifici umani.





Il sillogismo, questo mistero per alcuni.



Saluti e auguri (di cuore)







PS secondo te dove Lorenzo avrebbe scritto che gli aztechi hanno perduto 

perchè facevano i sacrifici umani.

Potresti riportare il pezzo.

Grazie.



Ovviamente ho scritto che  "gli aztechi imponevano sacrifici ai popoli vinti 

mantenendoli in apparente indipendenza, come gli agnellini da macello nel 

recinto, allora questi popoli si sono alleati con gli spagnoli" e tanto 

peggio per gli aztechi.



Tanto per spiegarti ci sono 3 modi di assorbimento di entità sconfitte:

1) il terrore assiro (il vincitore schiaccia il vinto che poi magari si 

ribellerà poichè non integrato ma sottomesso)

2) la parità tra vincitori e vinti (però poi i macedoni si incazzano e 

accoppano l'ideatore di questa bella idea)

3) la romanizzazione (che è l'unica che funziona  a lungo termine).



Il metodo azteco è una stronzata senza precedenti possiamo battezzarlo 

"riserva umana in recinto in fuonzione di agnelli sacrificali".

L'agnello sacrificale è perennemente incazzato ed alla prima occasione ti 

scanna !

Questi aztechi sono storditi ad un certo livello. 




pazzesca.



Ok, buon proseguimento.



 combattimenti fra gladiatori



Dal momento che, in epoca imperiale, molti gladiatori possono essere 

definiti *volontari* il discorso č un bel po' diverso.

Se poi si aggiunge che la vita del gladiatore era tutt'altro che 

disprezzabile.

Tutt'altro che disprezzabile al confronto con gli schiavi (per esempio di 

bottega, di fullonica [quelli della pipě], di miniera) ma tranquillamente 

anche superiore ai quarantenni odierni a cui restano 2-5 anni di 

cassaintegrazione o ai disoccupati etc.



Quindi stabilito che in buona parte sono *volontari* a cui piace il 

combattimento e che hanno una qual misura di gravitas e dignitas (per quanto 

riguarda la dignitas 1876 pensa al generale custer che si rialza e spara 17 

per il gusto, la virtů, il piacere, l'autorealizzazione etc. etc nella 

guerra del guerriero) rimane l'altro aspetto.



L'aspetto dello spettacolo in se.

Ovviamente lo spettacolo della guerra piace ai guerrieri.

Per gli altri uomini ci sono altre cose da vedere.

Per gli imbelli lo spettacolo della guerra č orrenda ovviamente uno 

spettacolo imbelle č noioso per i guerrieri.

(naturalmente un bel torneo piace ai cavalieri mediovali, un duello č 

gradito ad un Gabriel Ferault in uniforme da 7° ussari e siamo nel 1806 mica 

epoche arcaiche).

Gabriel ferault č un personaggio fittizio gli equivalente storici sono 

Dupont e Fournie (Sarlové si legge).



Poichč i romani in un modo o nell'altro (oltre allo ius, all'ozio) sono 

innamorati della guerra lo spettacolo al colosseo della guerra č il non plus 

ultra del bellerrimo.



Se qualcuno vuole avere un'idea di quello che poteva essere questo 

spettacolo in un'epoca in cui l'uomo dava un taglio bellico alla sua vita si 

puň vedere l'ars dimicandi su utube.



E tanto di cappello.



Lorenzo




 (succedeva anche questo).



Deficienti, come sopra.



Ciao 




1700..



ci ho messo un bel po' a ricordarmi il titolo: si tratta di

Romanticismo, dramma patriottico di Gerolamo Rovetta:



E se mai ti tremasse la mano, ricordati. Oggi bisogna ricordare,

ricordare e odiare... In un anno solo, �€" dal quarantotto al

quarantanove, �€" più di 960 tra impiccati e fucilati. In questi ultimi

tre anni, più di 432. �€" E «la verga di ferro», �€" ricordati, �€" che valse

la condanna a morte ad un povero maestro, e non era altro che un piccolo

bastoncino da passeggio! �€" E ricordati le irrisioni feroci!... E le

nostre giovani, trascinate ignude alle nerbate sulle reni in Castello,

presenti gli ufficiali, �€" come il tuo, di domani, che sghignazzavano!

Ricordati! Ricordati! Oggi bisogna ricordare, ricordare e odiare! Verrà

dopo il perdono, �€" il perdono e fors' anche l'oblìo, �€" ma soltanto,

quando la patria, l'avremo...



Una scena in cui compare la fustigazione fra due file di soldati di una

ragazza (che alla fine muore) è in un film visto millanta anni fa sulla

rivoluzione del 1848 in Ungheria; ma questo proprio non riesco a

ricordarmelo



 Il metodo spagnolo in questo senso è soddisfacente: rapido e definitivo.



...e ha rimpiazzato l'estrazione del cuore con gli autodafe': lo spettacolo 

dell'atrocita' come strumento di potere e' continuatp (anche se con motiviazioni 

totalmente diversa e su scala infinitamente piu' ridotta).



 carenza di carne



d'altra parte qui si discute "se gli Aztechi avessero sviluppato una

civiltà di tipo mesopotamico..."



A parte che anche le civiltà mesopotamiche non le ricordo come

particolarmente rispettose della vita umana, rimane il fatto che la base

materiale era completamente diversa.



Dall'America abbiamo importato il mais, la patata, il pomodoro e pure il

peperone, che non sono certo poca roba, ma praticamente tutto il resto

di ciò che forma l'agricoltura e l'alimentazione umana è arrivato dal

Vecchio Mondo, a partire dalla quasi totalità degli animali

d'allevamento.



Anche senza cadere in un determinismo alla Jared Diamond, ammetti che

per le popolazioni americane è stata una bella partenza in salita.



 plus ultra del bellerrimo.



lo spettacolo dei gladiatori non aveva niente a che fare con la guerra,

le armi erano completamente diverse, in nessun campo di battaglia si è

mai visto uno con una rete da pesca e un tridente



si tratta di un combattimento altamente ritualizzato, concepibile solo

all'interno di uno spazio dedicato e di fronte a spettatori esperti

delle regole particolari di quel genere di spettacolo



non mi risulta che i romani fossero più bellicosi di altri popoli

antichi, non più dei greci del buon tempo antico, per esempio, la

differenza sta soprattutto nel fatto che loro le guerre le vincevano

quasi sempre



non so quanti fra i gladiatori fossero effettivamente volontari, a

occhio direi una piccola minoranza, in ogni caso nei sotterrranei era

sempre accesa una stufa con i ferri roventi per convincere gli indecisi



per le popolazioni americane è stata una bella partenza in salita.



D'accordo, però ci sono anche società miserrime, secondo il nostro

punto di vista, ancora allo stadio di cacciatori raccoglitori e

afflitte da cronica penuria alimentare, che sacrifici umani e

cannibalismo non li hanno sviluppati. 

Mentre viceversa società come quelle delle isole del Pacifico, che

avevano ampie riserve alimentari, mare, allevamento etc., il

cannibalismo rituale l'hanno sviluppato eccome. Io andrei cauto

nell'individuare certi nessi, anche se ovviamente non si possono

escludere.



delle regole particolari di quel genere di spettacolo



Oh, sì. 

Non rammento più in qual romanzo storico, molto ben ambientato, viene

proposto il personaggio di un soldato romano, un veterano, che per un

complesso di circostanze finisce gladiatore.

 Al primo combattimento sbudella l'avversario in quattro e

quattr'otto, con efficienza militare. 

Il pubblico si indigna, qualche matrona (a proposito di pubblico

"bellicoso" ;-)  ) sviene. 

Il lanista lo rimprovera duramente, gli spiega che una cosa è l'arena,

altra il combattimento vero, cosa si aspetta il pubblico da lui etc.

Il soldato cerca di adeguarsi, ma al secondo combattimento viene

ferito superficialmente. Si incazza, e allora nuovo, rapido, volgare,

efficiente sbudellamento. 

A quel punto lo vendono come guardia del corpo a un ricco mercante o

una cosa del genere :-D



 materiale era completamente diversa.



Ok ?

Mica c'è scritto che in quel caso sarebbero stata "rispettose della vita 

umana",

c'è scritto in sostanza che avrebbero avuto maggior potenza militare.



Si riesce a leggere ?




 sempre accesa una stufa con i ferri roventi per convincere gli indecisi



Ah Maurizio, su questo ed altro, informateeee.



Ciao 




 Non rammento più in qual romanzo storico, molto ben ambientato,



Allora per la storia delle guerre in giudea invece di Falvio Giuseppe 

passiamo a Ben Hur !

E caspita almeno di questo romanzo sappiamo pure il titolo !!




 motiviazioni totalmente diversa e su scala infinitamente piu' ridotta).



Appunto sono 2 cose differenti.




 cosa è



Il punto e' che le armi dei Galdiatori erano fatte piu' per ferire che per 

uccidere (spade piegate per non penetrare in profondita', pugnali a 4 punte, 

tridenti, coltellacci, etc.).



Del resto i galdiatori e il loro addestramento costavano, e lo spettacolo doveva 

avere una durata decente: suppongo che lo spettacolo perfetto fosse quello dove 

tutti i gladiatori rimanevano feriti al termine di una lunga lotta, ma con pochi 

morti.



Saluiti,



Luca Morandini

http://www.lucamorandini.it



 Mi riferivo alla necessità di "seppellire" la civiltà azteca per sempre.



Il mio esempio sugli autodafe' era per evidenziare come anche gli europei non 

fossero immuni dalla violenza religiosa' come strumento di potere.



La tesi di Bhisma e' che i sacrifici umani Aztechi, non erano uno strumento di 

potere, ma uno tratto culturale comune a tutti i popoli Mesoamericani, e che 

qualunque popolo dominante ne avrebbe fatti tanti e quanti ne fecero gli Aztechi.



Analogamente, si potrebbe dire (non che Bhisma lo dica, sia chiaro) che gli 

autodafe' erano un tratto esclusivamente religioso, che nulla aveva a che vedere 

con il potere, ma solo con la protezione della propria identita; religiosa.



Sara' che sono di base un materialista, ma non mi convince. Mi sembra logico 

pensare invece che gli Aztechi avessero interesse a dimostrare la loro potenza 

sacrificando gli altri popoli in modo spettacolare, e  che anche i sacerdoti 

avessero tutto l'interesse a ribadire il loro potere di vita e di morte 

all'interno della societa' Azteca.



Analogamente, gli autodafe' erano un modo efficace per assicurare il monopoliio 

religioso della Chiesa Cattolica, Chiesa che legittimava il potere statuale e ad 

esso si saldava, proprio nell;autodafe' (non si consegnava l'eretico al :braccio 

secolare" ?).



Saluti



Luca Morandini

http://www.lucamorandini.it



con il potere, ma solo con la protezione della propria identita; religiosa.



Mettiamola così, pur ovviamente tenendo conto del fatto che si tratta

di culture  molto diverse e soprattutto del fatto che tra Aztechi e

Tlaxcalani non esiste un dissidio di natura religiosa paragonabile a

quello delle Guerre di Religione europee: i protestanti sono in guerra

(in certi casi dichiarata) con i cattolici, ma non per questo

rinunciano a bruciare vivi dissidenti religiosi, streghe, eccetera:

l'idea che sia del tutto naturale perseguitare, incarcerare,

torturare, uccidere chi non si adegua alla propria visione religiosa

resta comune e del tutto scontata per entrambi.

Che questo avvenga per fanatismo religioso, mi pare innegabile, anche

se si tratta di un fanatismo intorno al quale, ovviamente, si

coagulano anche interessi politici, economici, etc. in lotta tra loro.

Però, pensare che la religione nell'Europa del Cinquecento sia solo un

pretesto per coprire interessi e contrasti di altra natura e

legittimare un dominio piuttosto che un altro, secondo me sarebbe

fuorviante.



tridenti, coltellacci, etc.).



Il punto è anche che la naumachie erano molto rare (per ovvii motivi,

in primo luogo economici) rispetto ai ludi gladiatori normali, che

ricordo erano parte importantissima della vita sociale e ricreativa

romana anche in tutti i centri provinciali. 



Va anche sottolineato, che *comunque*, anche se talvolta un gladiatore

poteva arrivare ad essere una "star" popolarissima e guadagnare forti

cifre, l'esercizio della gladiatura comportava *sempre* l'esser

bollati di "infamia" e dalle notevoli limitazioni giuridiche e sociali

ad essa connesse, né più né meno che degli istrioni. 



Anche quando si trattava di liberi che sceglievano di scendere

nell'arena, cosa che inizia a verificarsi nella romanità più tarda,

dovevano sottoporsi ad un  contratto di "auctoramentum" che riduceva

gravemente le loro capacità di uomini liberi, tanto da conferire al

"lanista" un potere pressoché illimitato su di loro. [1]



Va poi da sé che i liberi che prendevano parte ai giochi gladiatorii

erano relativamente pochi in confronto alla massa di prigionieri di

guerra, schiavi venduti, condannati etc. che ne costituivano la

grandissima parte.



Tanto basti per rendersi conto della profonda differenza di condizione

sociale e di visione del pubblico tra gladiatori e soldati: i primi

erano in tutto assimilati ai teatranti anche dal punto di vista

giuridico. 



Se questo non basta aggiungerò che in età relativamente tarda presero

piede anche combattimenti gladiatori tra *donne*, il che basta da solo

a qualificare il tipo di spettacolo non certo militare che il pubblico

si attendeva.



Se questo non basta ancora, ricorderò che quando Nerone costringe od

induce a combattere come gladiatori uomini e donne di rango elevato,

questo viene visto come un voluto atto di diminutio della dignità di

questo rango.



***

Nota [1]: E' discusso se accanto ai gladiatori "auctorati" ve fossero

anche di "locatores operarum", che era un contratto diverso che

consentiva la maggiore autonomia normalmente garantita al prestatore

d'opera. Pare però che fosse un tipo di contratto riserbato più ai

"bestiarii" che prendevano parte alle "venationes", i combattimenti

contro le belve.



 fine degli hyksos (se si scrive così).



gli hyksos, per quel poco che se ne sa, erano un insieme di popolazioni

nomadi del Sinai e delle aree circostanti che penetrarono nella regione

del Delta come mercenari, commercianti ed artigiani, e poco per volta

assunsero un ruolo dominante in una fase di grave crisi interna del

regno egiziano



non arrivarono mai ad esercitare un dominio diretto su tutto l'Egitto, e

forse neppure sull'intero Basso Egitto; da Avari erano riusciti ad

imporre tributi ad un paese in condizioni di forte frammentazione

feudale, non a costituire un nuovo stato



gli Spagnoli pur essendo un gruppo minuscolo disponevano di una

tecnologia (cavalli compresi) che in America non si era mai vista; non

avevano bruciato le navi, al contrario sapevano di avere alle spalle una

grande potenza mondiale; e non sottovaluterei il fatto che avevano un

fortissimo senso identitario, convinti com'erano di avere una cultura

superiore ed una religione superiorissima di fronte ad una popolazione

che ai loro occhi si elevava di poco al di sopra della condizione di

"selvaggi" - e si sa che le concezioni razziste, quando sono perseguite

con convinzione, penetrano facilmente nelle popolazioni che ne sono

oggetto



 cannibalismo non li hanno sviluppati. 



quando si paragonano le società mesoamericane alle società mesopotamiche

si intendono in entrambi i casi società fortemente strutturate,

centralizzate e stratificate, con culti religiosi che assorbono enormi

risorse in costruzione di templi, mantenimento di una classe

privilegiata di sacerdoti o di re-sacerdoti, rituali sfarzosi...



il confronto con le civiltà primitive di raccoglitori e cacciatori ci

dice poco



dice poco



Non è un confronto tra  mesoamericani e società primitive. 

E' un confronto tra societa primitive diverse tra loro, che comunque

ci dice che il cannibalismo rituale non insorge necessariamente in

presenza di penuria alimentare.

Ecco perché, estrapolando, andrei cauto nel ravvisare nella penuria

alimentare la causa dell'insorgenza del sacrificio umano con aspetti

cannibalici in Mesoamerica. 



 E' un confronto tra societa primitive diverse tra loro



definisci "primitivo"



definisci "primitivo"



http://it.wikipedia.org/wiki/Primitivo




Saluti da Bhisma



-- 

...e il pensier libero, č la mia fé!



http://it.wikipedia.org/wiki/Primitivo




Comunque, se si vuole un caso cristallino in cui *non è* la penuria

alimentare a determinare l'insorgenza di pratiche di cannibalismo e

sacrificio umano nell'ambito di culture similari, c'è quello celebre e

ben studiato dei Moriori delle isole Chatman. 

E' praticamente assodato che gli originari Moriori erano di ceppo

Maori e approdarono in queste isole più o meno nel 1500 dalla Nuova

Zelanda.

La cultura Maori , estremamente bellicosa, faceva anche notoriamente

ricorso al sacrificio umano e al cannibalismo, benché le risorse

alimentari della Nuova Zelanda fossero considerevoli. 

Ora, i Maori emigrati in queste nuove isole si trovarono di fronte a

una situazione ambientale notevolmente peggiore di quella

neozelandese: le isole erano inadatte alle coltivazioni a loro note, e

ripiegarono su uno stile di vita da cacciatori-raccoglitori e

pescatori, foche pesce ed uccelli marini essendo la loro risorsa

principale. 

Con tutto ciò, sebbene si trovassero in uno stato di notevole ed

aggravata penuria alimentare, i Moriori non incrementarono affatto le

pratiche della loro cultura d'origine, ma al contrario svilupparono un

proprio codice particolare di comportamente che mise al bando (per

tabù)  il cannibalismo, il sacrificio umano ed entro certi limiti la

stessa guerra tra Moriori.

Tristemente, oltre che ironicamente,I Moriori finirono sterminati  e

in gran parte cannibalizzati, verso la metà del 1800, da Maori loro

consanguinei giunti dalla Nuova Zelanda, che le vecchie usanze le

avevano conservate eccome. 



A me quindi pare proprio che il nesso causale tra penuria alimentare e

cannibalismo/sacrificio rituale non sia affatto automatico e

necessario. 



Naturalmente può esserci *a volte*: per quanto ne so, l'idea che la

civiltà dell'Isola di Pasqua sia crollata per conflitti dovuti a

penuria alimentare che hanno comportato in un una certa fase ampio

ricorso al cannibalismo è comunemente accettata dagli studiosi, sulla

base dei ritrovamenti archeologici.



Ma da qui a concludere che questo nesso causale sia sempre all'opera

laddove insorgono cannibalismo rituale e sacrificio umano, mi pare che

ce ne corra. 



Saluti da Bhisma



-- 

...e il pensier libero, è la mia fé!


 spesso è così.









Allora forse non era poi così decisiva. Comunque nella guerra dei trent'anni il grosso degli eserciti era impegnato di guarnigione nelle numerose fortezze e negli assedi delle stesse. Le forze campali erano solo una parte minoritaria della forza complessiva. Inoltre, stante il modo in cui venivano formati e tenuti insieme gli eserciti, il ritardo delle paghe o la penuria di bottino da saccheggiare erano più disastrosi di una battaglia persa. 


Luca Morandini, 07:48, sabato 1 febbraio 2014:


Quasi tutta l'attività sportiva deriva dal "fare la guerra".



Dapprima come divertimento/addestramento (i bambini che si

divertono a corrersi dietro e a picchiarsi), poi, quando

c'è "il pubblico che guarda", diventa uno spettacolo.



Per quanto riguarda i giochi dei gladiatori, riprendo il caso

della tauromachia, o corrida, che probabilmente deriva da quel

tipo di spettacolo. Che cosa vuole il pubblico? che il torero

uccida il toro alla prima stoccata come farebbe il macellaio?

No, vuole vedere come il torero dimostra la sua abilità,

agilità, stile.





-- 

Non ho fatto il


Infatti ho scritto che i fattori sono stati diversi. Hanno tutti influito sul successo. La superiorità tattica sarebbe servita a poco da sola senza che la superiorità tecnologica che faceva da moltiplicatrice di forze. Comunque gli amerindi avrebbero subito una sconfitta anche contro portoghesi, francesi, inglesi o turchi.    



Io metterei al primo posto lo shock culturale. 



I mesoamericani hanno imbarcazioni di piccolo cabotaggio piuttosto

rudimentali, non conoscono la ruota, non conoscono i cavalli,

praticamente non conoscono i metalli, non conoscono la polvere da

sparo, e si trovano davanti all'improvviso gente sbarcata da navi che

superano qualunque loro immaginazione, che monta cavalli e usa

carriaggi, tremendi guerrieri ricoperti d'acciaio, con armi d'acciaio,

picche spadoni balestre archibugi e cannoni,  gente oltretutto molto

diversa anche sotto il profilo fisico, barbe, mustacchi, pelle chiara

etc. 



L'unico paragone legittimo che mi viene in mente è come se oggi

un'astronave atterrasse d'improvviso in piazza del Duomo e ne

strabordasse fuori qualche centinaio di extraterrestri ingazzurriti,

umanoidi con la pelle blu e i capelli rosa, dotati di campi di forza

che respingono i nostri proiettili, di disintegratori a lunga gittata,

soppressori di esplosioni eccetera. 

Anche se noi oggi in qualche misura siamo psicologicamente preparati

ad un'eventualità del genere da decenni di fantascienza e secoli di

tecnologia, mentre i poveri Aztechi no (e infatti hanno il serio

dubbio di trovarsi davanti a degli dèi o quasi, complice anche la

mitologia del ritorno di Quetzalcoatl) penso che qualunque nostro

governo, anche se tecnicamente la possibilità di farli a pezzettini ce

l'avremmo comunque, esiterebbe e penserebbe: "Calma, vediamo che

voglion questi, proviamo ad aprirgli la capitale e ragioniamo". 

E se putacaso sbarcassero in Corea del Nord, penso che la tentazione

di annunziare al mondo che sono compagni marxiani evolutissimi venuti

dalle stelle e nostri gloriosi alleati socialisti a Kim Jong Un o come

si chiama gli verrebbe eccome.



Infatti gli Aztechi esitano, gli Tlaxcalani saggiata la forza dei

Conquistadores si alleano, e visto che l'impero Mexica è tutt'altro

che solido e stabile, a quel punto il gioco strategicamente è tutto in

discesa. 

Tatticamente gli Aztechi sono ossi belli duri quando si decidono a

combattere, hanno coraggio da vendere e durantre la "Noche Triste" gli

spagnoli ed i loro alleati rischiano la catastrofe o quasi, ma direi

che comunque la loro sorte è parecchio segnata. 



 Per i nostri standard culturali. Per i mesoamericani no.



A proposito , le popolazioni indigene che aiutarono  Cortes contro gli 

atzechi si sono poi pentite dell aiuto fornito gli spagnoli ?




 Quasi tutta l'attività sportiva deriva dal "fare la guerra"



i due campi sono affini, ma non sempre perfettamente coincidenti



per i greci il culto del corpo è legato ad un mito aristocratico di

superiorità razziale rispetto ai poveracci, e lo sviluppo muscolare va

di pari passo con lo sforzo di corrispondere ad un modello estetico



alcune pratiche sportive sono abbastanza vicine alla pratica guerresca,

quella più simile è la corsa armata



ma non esistono competizioni che mimano esplicitamente il combattimento

effettivo in guerra



alle Olimpiadi la gara "regia" per eccellenza è la corsa coi carri,

quando da secoli l'uso del carro in guerra si perde nelle nebbie del

mito



la costante associazione che nel mondo greco (ma penso anche presso

altre civiltà) si fa tra lo sport e il culto religoso mi fa pensare che

possano esistere anche origini di altro genere, per esempio la danza



 lotta, ma con pochi morti.



Infatti credo proprio di si.

Per questo era uno spettacolo certo cruento ma magari non moriva nessuno.

Era il loro spettacolo della guerra.

Se piace o no dipende dal gusto dello spettatore.

Infine la vita del gladiatore non era affatto disprezzabile.

Soprattutto se ci ricordiamo che spesso si diventava schiavi per debiti e 

tra le varie mansioni da schiavo l'attività gladiatoria non era la peggiore.

Quindi se uno aveva fisico e coraggio magari poteva da schiavo tornare 

libero attraverso la vita gladiatoria invece di lavorare e comprarsi la 

libertà.

In questo senso in epoca imperiale i gladiatori erano in larghissima parte 

*volontari*:



In fondo generalmente un guerriero barbaro catturato avrebbe certo preferito 

combattere nell'arena piuttosto che finire in miniera o lavorare in una 

fattoria.



E questo piaceva ai romani la vittoria della civiltà sulle fiere sui barbari 

e questo a loro piaceva vederlo all'anfiteatro.



Per quanto poi riguarda l'uso del tridente e della rete per il retiario è 

dovuto ciò molto alla sua condizione fisica, ad un altro fisico viene 

associato un equipaggiamento diverso magari da secutor.

Oltre all'allegoria questo consente una lotta equilibrata a fisici dotati di 

diverso livello di potenza muscolare.



Un po' (diversa modalità identico scopo: scontro più equilibrato) come gli 

incontri di box dove si pesano sulla bilancia i pugili. 




 oggetto



La superiorità culturale, tecnica, politica, intellettuale di Cortes gli ha 

permesso di prevalere su una stramba "civiltà" idotamente crudele e 

sanguinaria, in due parole contro il regno della schifezza.



Ciao 




 consegnava l'eretico al :braccio secolare" ?).



Io arrivo a credere che forse all'inizio (siamo all'ultimo decennio del 

1400) forse l'inquisizione era necessaria.

Poi è andata avanti lameno per altri 300 anni, macchiandosi di delitti.

Era una cosa negativa in maniera esponenzia con il trascorrere dei decenni 

ma siamo davvero lontani dal livello azteco.

Per me come entità non sono paragonabili.



La spagna era comunque un paese civile. 




atzechi si sono poi pentite dell aiuto fornito gli spagnoli ?



A memoria posso solo dire che in cambio dell'alleanza Tlaxcala ottenne

dei privilegi che conservň piuttosto a lungo (nell'ordine di secoli,

cioč). Mi *pare* che fra l'altro fosse sotto il dominio diretto della

Corona spagnola e non sottoposta a governatori locali, o qualcosa del

genere. 



Saluti da Bhisma



-- 

...e il pensier libero, č la mia fé!


Moriori delle isole Chatman. 



Isole *Chatham*, pardon.







Ed è sopravvissuto, giusto? 




 Ed è sopravvissuto, giusto?



così mi ha raccontato



Ed è sopravvissuto, giusto? 



Anche Candido sopravvive, altrimenti il libro sarebbe finito

subito :-D Ma sopravvive solo perché il re dei bulgari lo grazia.

(A proposito ,ricordavo male, la punizione Voltaire non la attribuisce

ai prussiani ma ai bulgari: la vicenda è narrata nel secondo capitolo,

ho conttollato). 

Per inciso, la condanna è per diserzione e gli viene offerta la scelta

tra "dodici palle di piombo nel cervello" e "passare trentasei volte

per le bacchette" (evidentemente quelle dei moschetti) da tutto il

regimento".

Dopo esserci passato due volte domanda "la grazia di esser

moschettato".



Quanto a Barry Lindon non ricordo la scena in particolare: subisce la

punizione e sopravvive o viene graziato?



 punizione e sopravvive o viene graziato?





Barry Lyndon, in quella scena, non è il soldato che subisce la punizione, ossia la scarica di mazzate.



E' il soldato che marcia davanti al condannato, imbracciando il fucile al contrario in modo da tenere piantata la baionetta a pochi centimetri dal petto del mazziato. 





Valete


dal petto del mazziato.



mi sa che ti bagli



 punizione e sopravvive o viene graziato?



viene arrestato in quanto riconosciuto come disertore dell'esercito

inglese, che all'epoca era alleato dei prussiani; viene fustigato,

sopravvive, e viene arruolato nell'esercito prussiano, che aveva fame di

uomini e reclutava cani e porci; di qui comincia la sua carriera come

eroe di guerra - che poi abbandonerà per iniziare la carriera di agente

segreto - che poi abbandonerà per iniziare la carriera di giocatore ecc.



 mi sa che ti bagli



Non mi sbaglio :)












Ma stiamo parlando del film o del romanzo? Perchè nel romanzo, trova il modo 

di evitare le punizioni. 




 Ma stiamo parlando del film o del romanzo?



film



 





Ecco la "Gauntlet scene" tratta dal film "Barry Lyndon"



http://www.56.com/u13/v_OTAzNTM5MTQ.html




Come vediamo, il nostro Barry (alias Ryan O'Neal) è, per sua fortuna, quello davanti col fucile...





Saluti


film



Ierisera ho tirato fuori la mia vecchia videocassetta di Barry Lyndon.

E' una registrazione dalla RAI, quando si arriva al punto in cui il

capitano prussiano Putzsdorf o come si scrive smaschera Barry e lo

costringe ad arruolarsi, c'è una lunga interruzione pubblicitaria.

Quando finisce, il film riprende dal punto in cui Barry si trova nello

studio del ministro assieme a Putzsdorf e riceve l'incarico di spiare

il cavaliere di Balibari. Se so' magnati un quarto d'ora di film,

mortacci loro!!! :-DDD



Comunque l'ho rivisto volentieri, è sempre un grande film. 



Però mi è venuto un dubbio, e lo giro a voi: per quanto

scenograficamente bellissima e di grande effetto, la scena della

battaglia tra inglesi e francesi è corretta?

Cioè, ci viene presentato uno scaglione di fanteria inglese, che al

suono di pifferi e tamburi avanza a passo di carica contro una

formazione francese. I francesi sono fermi e sparano diverse scariche,

eliminando diversi inglesi. Questi seguitano a marciare senza aprire

il fuoco, fino a che non possono attaccare all'arma bianca i francesi.

(Almeno parrebbe dai suoni, perché la camera si sposta sulla morte del

capitano Grogan, comunque gli inglesi non sembrano mai rispondere al

fuoco).

Non è vagamente suicida una tattica del genere?

O poteva rispondere a qualche necessità o abitudine tattica

dell'epoca, che a me sfugge?



Come vediamo, il nostro Barry (alias Ryan O'Neal) è, per sua fortuna, quello davanti col fucile...



OK, grazie per la ricerca. Quanto a me ho trovato questa pagina di

wikipedia inglese che fa un excursus su questo tipo di punizione.

http://en.wikipedia.org/wiki/Running_the_gauntlet




Anche loro sostengono, per tornare all'argomento che ha dato vita a

questo sottothread, il documentario BBC di cui parlava Maurizio, che

fosse applicata ai decimati da Crasso durante la guerra servile, però

non citano fonti. 

Tuttavia, visto che Polibio dice che il "fustuarium" (bastonatura) era

una pena tradizionalmente inflitta tra l'altro a chi gettava le armi

in battaglia e lo cita in connessione con la "decimatio" 

( "Historiae", VI, 37-38 
http://tinyurl.com/q4krz94
 ) è senz'altro

possibile, direi, che la pena comminata da Crasso fosse quella

piuttosto che quell'esser flagellati da verghe prima della

decapitazione di cui parla Livio, in riferimento ad un'epoca assai più

antica.

In ogni caso, per come descritto da Polibio, il "fustuarium" sembra

una cosa più disorganizzata, niente ali di soldati o tralicci cui

legare i condannati, ma l'intero accampamento che con bastoni e pietre

si accanisce sul condannato dopo che il tribuno l'ha toccato con un

bastone. Noto di passata che la pena suggerisce anche un sottotono

religioso, l'esercito che si purifica dalla colpa del condannato come

"capro espiatorio": va tenuto presente che veniva comminata anche a

chi si rendeva colpevole di menzogna, di omosessualità passiva etc. 



 fuoco



"rispondere al fuoco" era un'operazione che richiedeva un certo tempo



certo, avrebbero potuto partire per la carica con il fucile carico, e

sparare almeno una volta in marcia; ma ricaricare e sparare richiedeva

una sosta prolungata



infatti chi spara sta fermo



probabilmente si contava sull'imprecisione dei fucili nemici e sulla

lentezza del tiro



in ogni caso, era meglio affrontare una fila di soldati armati di

fucile, piuttostro che una batteria di cannoni



credo d'altra parte che ogni forma di combattimento organizzato sia in

qualche modo ritualizzata; si considera solitamente più produttivo

rimanere legati ai vecchi schemi, anche quando sono irrazionali,

piuttosto che cambiare ogni volta, col rischio di finire  nel caos



 ha scritto nel messaggio 

news:b0k6f99i5btj81ui1...@4ax.com...


Di solito l'attaccante sparava una scarica a brevissima distanza, poi 

attaccava all'arma bianca - a quel punto di corsa. Fino a quel momento, sì, 

l'attaccante avanzava a passo sostenuto ma non di corsa, per non 

scompaginare le file. Se fossero arrivati di corsa e disordinatamente, in 

ordine sparso, magari subivano meno perdite nell'avvicinamento ma avrebbero 

sicuramente perso la mischia contro un ordinato e compatto muro di baionette 

nemiche.

Naturalmente ci voleva coraggio e soprattutto disciplina per avanzare a quel 

passo ordinatamente in bella vista contro il nemico che ti sparava a 

scariche. E non è detto che il contatto diretto avesse luogo; se l'unità 

attaccante si perdeva d'animo, poteva anche fermarsi, nonostante gli ordini 

degli ufficiali, e trasformare la cosa in un duello di fucileria a breve 

distanza.

Va ricordato che i moschetti a canna liscia dell'epoca erano alquanto 

imprecisi oltre i 100 metri. Il che dava luogo ad una situazione da comma 

22: da un lato, l'unico modo di dare una certa efficacia al fuoco era di 

tenere gli uomini ammassati per concentrare il tiro e contare sull'effetto 

lupara. Dall'altro lato, tenere gli uomini ammassati ovviamente offriva un 

bersaglio migliore all'effetto lupara delle scariche nemiche.



La soluzione sono gli schermagliatori, e se possibile gli schermagliatori 

armati di fucile (a canna rigata), che però vengono introdotti dopo il 

periodo di cui si parla. Naturalmente gli schermagliatori da soli non 

potevano vincere uno scontro contro un'unità in formazione, ma potevano 

molestarla e ammorbidirla con perdite graduali, forzarla a sprecare la prima 

scarica contro un bersaglio rado, e schermare l'avvicinamento della propria 

unità madre in formazione.

La controsoluzione sono... sempre gli schermagliatori, cosicchè dopo le 

prime battaglie dell'epoca napoleonica, vinte dai Francesi contro i 

Prussiani grazie all'uso di schermagliatori e colonne d'attacco, andava a 

finire che prima dell'evento principale c'era la battaglia tra 

schermagliatori. Chi la vinceva otteneva di infastidire le unità in 

formazione nemiche e al contempo di salvare le proprie da tali molestie. 




bersaglio migliore all'effetto lupara delle scariche nemiche.



Capisco, grazie per l'esauriente spiegazione. 

Mi rendo conto l'efficacia della moschetteria dell'epoca era molto piů

bassa di quanto non supponessi io.

Alla base del mio dubbio stava il solito conto della serva per cui se

un battaglione attaccante riceveva tre scariche di fucileria da un

battaglione difendente mentre avanzava, sarebbe bastato che il dieci

per cento dei colpi andasse a segno (senza contare eventuale

artiglieria) perché gli attaccanti si presentassero al confronto

diretto avendo giŕ perso piů di un quarto dei loro effettivi, con le

ovvie conseguenze.

Evidentemente non era cosě, altrimenti gli attacchi condotti in quelle

condizioni sarebbero sempre falliti. 



Saluti da Bhisma



-- 

...e il pensier libero, č la mia fé!


Una domanda che non c'entra molto ma la metto qui.

Tante volte nei film vediamo i personaggi che agitano le pistole come se 

fossero pistole moderne. Era possibile farlo oppure sarebbe cascata la 

palla?


 condizioni sarebbero sempre falliti.



durante la I guerra mondiale si andava all'assalto alla baionetta verso

trincee difese da mitragliatrici



era un massacro inutile, ma i comandi ci misero anni a capirlo



====



gli storici ricordano che a Maratona per la prima volta un esercito

greco attaccň "correndo" un esercito persiano



i Greci all'epoca attaccavano con lancia e scudo, erano quindi esposti

alle armi da getto usate con abbondanza dall'esercito persiano



attaccare di corsa era l'unico espediente che permetteva di ridurre al

minimo il tempo in cui si era esposti ai tiri senza potersi difendere



immagino che un fucile del XVIII secolo avesse un'efficacia di poco

superiore a quella di di un buon arco del tempo delle guerre persiane, e

forse una cadenza di tiro minore



la differenza č che gli opliti greci del V secolo erano in grado di

correre verso il nemico, poi ricomporre perfettamente lo schieramento al

momento del contatto, formando il tipico muro di scudi da cui spuntavano

le punte delle lance



====



anche gli abissini nel '35 - '36 commisero l'errore di gettarsi in massa

all'arma bianca contro un nemico dotato di superiore potenza di fuoco



molti italiani raccontavano impressionati di abissini che arrivavano

fino ad afferrare con le mani le canne delle mitragliatrici prima di

essere falciati



 palla?



se non sbaglio si metteva prima la polvere, poi un tappo di stoppa, poi

la palla, poi un altro tappo di stoppa per tenere tutto fermo



 ha scritto nel messaggio 

news:52f4a96b$0$20703$5fc...@news.tiscali.it...


Certo che era possibile tenere una pistola carica, o se è per quello anche 

un fucile, con la canna verso il basso, a patto che fossero caricati in modo 

appropriato, e cioè con un patch di carta o cuoio sottile attorno alla 

palla. E preferibilmente con una canna rigata. Le canne essendo rigate, era 

improbabile che la palla rotolasse fuori. Questo è anche uno dei motivi per 

cui era più faticoso caricare un Baker Rifle; le rigature "mordevano" il 

patch mentre caricavi, rendendo il movimento più difficoltoso (in entrata); 

e contrastando completamente la semplice forza di gravità, in uscita, se la 

canna veniva abbassata.

Diverso il discorso per i moschetti a canna liscia e uso di massa (fanteria 

di linea); la canna appunto non era rigata, e comunque spesso e volentieri 

non si usava un patch (specie quando si sparava a scariche in battaglia, 

cercando di farlo il più rapidamente possibile). Se lo puntavi in basso, la 

palla poteva rotolare fuori. 




la palla, poi un altro tappo di stoppa per tenere tutto fermo



In avancarica sono possibili varie tecniche di caricamento leggermente

diverse. 

Spesso e volentieri si avvolge la palla con una pezzuolina (patch) di

tessuto ingrassato, che la tiene ferma, e la si posiziona direttamente

sulla polvere. 

Nel caricamente piů rozzo e veloce č la palla ad essere ingrassata con

sego e posizionata sulla polvere, ma questo rovina parecchio la canna.

I militari che usavano la cartuccia di cartadi dotazione o infilavano

la palla nella canna direttamente sopra la polvere, usando poi la

carta come borra, oppure infilavano la cartuccia ancora avvolta nella

carta.

Anche nel caso in cui viene invece usato un cilindretto di feltro o

simili sopra la polvere, la palla quando pressata viene accolta dal

feltro e resta in posizione. 

Infatti, se il colpo fa cilecca e non si riesce a far sparare l'arma

in nessun modo, di solito č sempre necessario togliere la palla con un

attrezzo apposito, a riprova del fatto che resta in sede con una certa

tenacia:

http://tinyurl.com/my5ua44




 condizioni sarebbero sempre falliti.



Ci sono anche altri fattori, per esempio dai per scontato che tutti i 

difensori stiano sparando. In realtà non solo nella Guerra dei Sette Anni, 

ma per quasi tutti i partecipanti alle guerre napoeloniche, lo schieramento 

per sparare era su tre ranghi, il che vuol dire che uno non sparava. 

Eccezione fanno i Britannici e buona parte delle truppe addestrate da loro 

(Hannoveresi, forse anche Portoghesi) che si schieravano su due ranghi e 

sparavano col 100% degli effettivi.

Un altro fattore che dai per scontato è che ciascun colpo a segno colpisca 

un soldato diverso del battaglione attaccante. Le probabilità che questo 

succeda sono più alte nella guerra cui fa riferimento il film, in cui si 

attaccava in linea; ma i Francesi a partire dal 1790 e rotti attaccano in 

colonna. Brutta notizia per chi sta nelle prime file, ma molto meglio per 

chi sta un po' più indietro.

Un altro aspetto è quello climatico. Nella maggior parte dei casi non si 

dava battaglia sotto la pioggia, ma anche solo una giornata un po' più umida 

della media dava problemi.

Eccetera. 




 In avancarica ecc.



sempre il nostro Raymond Barry viene informato che il duello, nel quale

credeva di aver ammazzato il capitano Quinn, era stato truccato,

caricando le due pistole con sola stoppa senza la palla



caricando le due pistole con sola stoppa senza la palla



In un romanzo di Forester (non della serie Hornblower) un finto duello

viene organizzato, all'insaputa dei duellanti ma con la complicità dei

padrini, inserendo nelle canne due pezzetti di pane duro. 

In questo modo, ad un controllo effettuato con la bacchetta, la

pistola pare carica :-D



Saluti da Bhisma



-- 

...e il pensier libero, è la mia fé!


Grazie a tutti per le info.

Io mi sono sempre chiesto quanto fosse resistente la patch che si metteva.


 era un massacro inutile, ma i comandi ci misero anni a capirlo



Perdonami ma questa č una delle palle (tornado al discorso di prima) che 

girano sulla prima guerra mondiale.

Quando inizia i reggimenti si muovano in formazione, con berretti di 

stoffa e la fanfara d'appresso.

Quando finisce abbiamo i carri armati che avanzano in funzione 

antisfondamento con il supporto aereo, precedetuti da una  cortina 

mobile di cannoni e la fanteria, (con lanciafiamme, elmetti d'acciaio, 

mitragliatrici portatili e primi esempi di fucili d'assalto) che li 

segue movendosi in formazioni aperte.

L'idea dell'assenza di evoluzione č un falso mito.




 
http://tinyurl.com/my5ua44




Certo, a meno che non stiamo parlando dei primi colpi sparati in fretta 

nell'uso a massa, in cui poteva capitare di non usare la pezzuola attorno 

alla palla.

Dico i primi colpi perchè i residui di polvere incrostavano la canna, 

riducendone il calibro reale dopo un po'. Per questo le palle non erano 

affatto di un diametro di precisione, anzi lasciavano un certo "gioco", 

almeno finchè la canna era pulita, e, ben s'intende, se non erano avvolte 

dalla pezzuola. Se le condizioni erano queste, tale "gioco" consentiva 

appunto alla palla di rotolare a terra se si abbassava la canna. 




 antisfondamento con il supporto aereo ecc.



appunto, dopo qualche annetto



 diverse



da qualche parte nel primo capitolo della Certosa di Parma si parla

dell'espediente di mettere due palle in canna, per avere un tiro più

efficace



appunto alla palla di rotolare a terra se si abbassava la canna. 



Sì, e immagino che le armi a canna liscia fossero più a rischio in

questo senso. Ma immagino anche che quando uno si portava le pistole

alla cintura o nella fondina della sella, o comunque in tutte le

situazioni in cui voleva avere a disposizione un'arma carica senza

sparare immediatamente, stesse ben attento a che non succedesse. 



Una nota interessante: alcune tecniche di carica normalmente usate

all'epoca in combattimento (ad esempio versare la polvere nella canna

direttamente dalla fiaschetta dosatrice) oggi sono vietate nella

pratica agonistica perché troppo pericolose. 



Saluti da Bhisma



-- 

...e il pensier libero, è la mia fé!



Mah, gli attuali manuali di armi ad avancarica dicono di usare la

stoffa di un normale lenzuolo di cotone, ingrassata. 

Quindi non proprio leggerina, direi. 

Per inciso, c'è una grande disponibilità di manuali perché ci sono

diversi aficionados del tiro sportivo e della caccia con armi ad

avancarica, ditte che fanno riproduzioni accuratissime eccetera.

Quelle a colpo singolo sono di libera vendita, ma già le riproduzioni

storiche di armi ad avancarica con più di un colpo (doppiette,

revolver ad avancarica come la mitica "Colt Navy" etc.) sono

sottoposte alla stessa normativa delle armi da fuoco normali.

Sono oggetti bellissimi, devo dire, ma costano uno scoppio :-D



Saluti da Bhisma



-- 

...e il pensier libero, è la mia fé!


efficace



Immagino che per un tiro a distanza ravvicinata andasse anche bene,

anche se penso compromettesse e la portata e la precisione.

Precisione che per inciso dalle prove di tiro che ho visto, pistole a

canna rigata caricate con la massima cura etc.,  era molto più alta di

quanto non avrei immaginato, perlomeno sui 25 metri. 



Saluti da Bhisma



-- 

...e il pensier libero, è la mia fé!


 padrini, inserendo nelle canne due pezzetti di pane duro.



Il Capitano del Connecticut.

Non uno dei migliori romanzi di Forester, a mio parere.



Carlo "Jurassic Park"




Non uno dei migliori romanzi di Forester, a mio parere.



Mah, se non altro è interessante per il cambio di prospettiva rispetto

alla sua solita. 



Oltre al romanzo appena citato ho letto una discreta parte della serie

Hornblower, e un altro romanzo di cui non rammento il titolo italiano

(in inglese dovrebbe essere "The Gun")  la storia di un gigantesco

cannone pesante da assedio che caduto in mano a degli insorti spagnoli

antinapoleonici ai quali conferisce un decisivo vantaggio per

espugnare alcuni forti francesi sino a quel momento inespugnabili, si

trasforma via via in una specie di Moloch, determinando anche molte

vicende umane. Non conosco, e mi spiace, "La regina d'Africa" anche se

ho visto il film, né i romanzi navali ambientati nella seconda GM.



Da quel che ho letto mi pare un narratore abbastanza gradevole ed

accurato, con una certa tendenza al "colore". Un buon scrittore

professionista, ma un po' ingessato e stereotipato, parecchio

inferiore ad un O' Brian per approfondimento psicologico e capacità di

ricreare l'atmosfera dell'epoca, militare e non solo. 



 cannone pesante da assedio che caduto in mano a degli insorti spagnoli...



con Cary Grant, Frank Sinatra e Sophia Loren.





tutte quelle di questo generale 

http://it.wikipedia.org/wiki/V%C3%B5_Nguy%C3%AAn_Gi%C3%A1p
 ora citato 

come esempio anche sui libri di strategia non militare (es. R.M. Grant - 

economista)



Tutte ?

A Dien Bien Phu era in condizioni di  superiorità' ( numerica ma non solo )



Il Tet di fatto è stata una sconfitta militare e venne sbatutto fuori.

Giap come Sun Tzu andavano di moda fino agli anni 90 perché erano 

esotici e pochi li conoscevano.

Mi ricordo quando all'università dovetti leggere Sun Tzu e mi chiesi 

qual'era la differenza coi pensatori occidentali (lo strategikon per 

esempio). Poi ci arrivai. Era esotico.


esempio). Poi ci arrivai. Era esotico.





sono felice di non essere l'unico ad averlo pensato :-))))





Saluti

B29 


con Cary Grant, Frank Sinatra e Sophia Loren.



Ma per caso anche il film "Affondate la Bismarck!" è tratto dal suo

romanzo omonimo? (In questo caso conosco il film ma non il libro).



romanzo omonimo? (In questo caso conosco il film ma non il libro).



Stop!

Wikipedia inglese mi dice di sě :-D

Mi domando se il pesante travisamento della figura di Lutjens (che a

quanto ne so, era tutto meno che il fanatico nazista delirante che

viene rappresentato) risalga a Forester in persona, che trovo tenda ad

essere piuttosto ingeneroso con gli avversari dei suoi personaggi. 



Saluti da Bhisma



-- 

...e il pensier libero, č la mia fé!


 A Dien Bien Phu era in condizioni di  superiorità' ( numerica ma non solo )



ovviamente fece i suoi errori anche lui, mise a punto la strategia 

finale anche sul campo (learning by doing), strada facendo (anche questo 

segnala Grant). Ha perso qualche battaglia, ha impiegato a volte tempi 

biblici, ma ha vinto la guerra sia coi francesi, che cogli americani. 

Poi può darsi sia un po' sovrastimato, approffittò anche degli errori 

dell'avversario e di altre circostanze favorevoli, non controllate dalla 

sua strategia, che cmq resta complessivamente valida, al di là della 

ideologia che serviva.



Ciao.



Oggi mi è arrivato un documento è inizia con il faccino di un cinese con 

sotto una scritta in cinese (desumo fesso chi legge) e questa profonda 

frase:

"Il generale vincente resta a lungo nella sua tenda a fare molti calcoli 

prima dello scontro" – Sun Tzu



Cioè Alessandro Magno piuttosto che Assurbanipal si fiondavano in 

battaglia così, senza guardarsi in torno. Se non fosse stato per Sun Tzu 

nessuno ci avrebbe pensato.



Io aspetto che a breve inizierà ad essere citato qualche generale 

indiano. Musashi lo hanno usato. Ma il Go Rin no Sho è un filo ostico.




esotici e pochi li conoscevano.



Uhm. Giap famoso solo perché  "esotico e di moda"? 

Mi citeresti un altro capo militare moderno che abbia al suo attivo

una vittoria contro il Giappone, una contro la Francia, una contro gli

USA e una contro il Vietnam del Sud?



Saluti da Bhisma



-- 

...e il pensier libero, è la mia fé!


 USA e una contro il Vietnam del Sud?



Bishma parliamo di ambiti di marketing e consulting.

Non parliamo di ambiti storici o di militaria.


Bishma parliamo di ambiti di marketing e consulting.



Cioè, ti riferisci ad atteggiamenti in voga nell'industra tipo quelli

di un direttore generale che anni fa ci diceva ogni cinque minuti che

"il marketing è guerra" e alle riunioni faceva un par di palle tante a

tutti citando a sproposito von Clausewitz invece di entrare nel merito

della situazione dell' azienda che era in corso di vendita (e che

venne rapidamente smantellata dopo l'acquisto)?



Vabè, allora stendiamo un pietoso velo.



 Vabč, allora stendiamo un pietoso velo.



Si, parlo di quello.

Poi sono sempre le stesse citazioni che spesso sono fuori luogo.

Mai nessuno che mi citi il De Bello Gallico per dire.


Albion of Avalon, 10:20, martedě 11 febbraio 2014:


Perché leggono tutti "Management for dummies".





-- 

Non ho fatto il


 Perché leggono tutti "Management for dummies".



La mia spiegazione è più semplice.

Allora tutti abbiamo sentito parlare di Alessandro Magno, Cesare, 

Machiavelli etc.

Ma Sun Tzu? Giap? Quante persone li hanno sentiti nominare? Pochissimi. 

E quanti hanno letto le loro opere? Pochissimi ed ancora meno stralci.

Ora ti viene il tizio con il suo completino grigio antracite, cravatta 

regimental, iphone, ipad, macbook, auricolare blutooth e borsa piquadro 

che in cambio di €€€ ci spiega una serie di banalità e per avere 

autorevolezza infila qualche autore o citazione complicata.


Mai nessuno che mi citi il De Bello Gallico per dire.



Mah, per von Clausewitz vs. Cesare ci sono anche delle buone ragioni

direi. In fondo č von Clausewitz stesso a porre delle analogie tra

guerra e commercio che possono essere molto suggestive per un manager.

Che poi spesso e volentieri questo si riduca a pura retorica

aziendale, č un altro discorso.



Quanto a Sun Tzu, non ho mai sentito un manager citarlo, ma sono anni

che sono fuori dagli ambienti aziendali. 



Saluti da Bhisma



-- 

...e il pensier libero, č la mia fé!


 che sono fuori dagli ambienti aziendali.



Mai capitato?

Strano.


 ha scritto nel messaggio 

news:lda2fr$f4l$1...@speranza.aioe.org...


Di fatto Sun Tzu funziona.

Basta tagliare le teste delle concubine giuste e le altre concubine marciano 

e manovrano a meraviglia.



La differenza con i pensatori occidentali ?



E' un libro rapido per inizati, se uno maneggia l'argomento capisce 

l'argomento.

Altrimenti no. 




 A Dien Bien Phu era in condizioni di  superiorità' ( numerica ma non solo )

Giap lanciò prematuramente l'offensiva generale, sia del Tet nel 1968, 

che di Pasqua nel 1972. Dopo il Watergate (1974) capì che una nuova 

efficace risposta americana a una offensiva comunista sarebbe stata 

improbabile. La presidenza americana era indebolita, in un contesto già 

in essere in cui gli obiettivi strategici americani erano confusi, 

l'opinione pubblica in parte contraria, il sostegno politico degli 

alleati occidentali non sempre certo.



"Siamo riusciti a realizzare tutti gli obiettivi logistici e tattici che 

avevamo fissato...Sul campo di battaglia, l'esercito era 

imbattibile...Tuttavia, alla fine, fu il Vietnam del Nord, e non gli 

Stati Uniti, ad uscirne vittorioso. Come abbiamo potuto ottenere un 

successo così grande e al tempo stesso fallire così miseramente?" (Col. 

H:G. Summers Jr., On Stategy, 1982, cit. da R.M. Grant in Contemporary 

Strategy Analysis 5/e).




 Poi facciamoci domande strambe. 

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 Strategy Analysis 5/e).



  Questo  colonnello Summers mi pare non abbia capito nulla .

L' intervento Usa nel vietnam per riuscire vincente doveva avere , come 

minimo , questi 4 obiettivi



_ sbaragliare i vietcong ed i nord vietnamiti presenti nel Vietnam del Sud



_ bloccare i rifornimenti che arrivavano a costoro dal Nord( sentiero di 

Ho Chi Min )



_Costringere il Vietnam del Nord a cessare l' invio di uomini e mezzi 

nel Vietnam del Sud .



Ci riuscirono ?

Non mi pare




 nel Vietnam del Sud .





Ho dimenticato il punto n.4 , ossia costruire un governo ed un esercito 

sud vietnamita efficienti .il governo fu invece  diretto da un incapace 

, Thieu , che al momento buono taglio' la corda con la cassa :-)

L' esercito sud vietnamita inoltre , addestrato seguendo i canoni Usa 

era troppo dipendente da consiglieri , supporto di fuoco ed aviazione 

Usa . Con il ritiro americano  si trovo ' a mal partito






 Altrimenti no.



E' un ottimo libro per riempirsi la bocca con un autore esotico.

Citare Machiavelli o Cesare risulta più, come dire.. plebeo.




 sud vietnamita efficienti .





Ci sono esempi precedenti?



Mi pare che gli USA hanno sempre appoggiato chiunque gli facesse

comodo a prescindere dalla qualità umana (di solito erano

pescecani locali)

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 mal partito  





Diciamo che per sostenere la guerra "more americano" (all'uso

americano) occorreva il bilancio statale USA...



E nonostante ciň dovettero staccare il dollaro dall'oro...

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> Poi facciamoci domande strambe.



Maurizio, riesci a spiegarmei a che proposito mi hai citata ?



Dilungandoti (quei 2 o 3 periodi) fammi capire il tuo pensiero e cosa volevi 

esternare.

grazie. 




 Maurizio, riesci a spiegarmei a che proposito mi hai citata ?



due mesaggi, in due trèd diversi, che portano alle medesime conclusioni:

alla fine, qualcuno ha vinto la guerra



i francesi hanno fatto un fracco di errori, ma alla fine hanno vinto la

guerra



i vientnamiti hanno accumulato sconfitte da stramazzare un bue, ma alla

fine hanno vinto la guerra



nient'altro, giuro

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 Citare Machiavelli o Cesare risulta più, come dire.. plebeo.



Come ribadito Sun Tzu funziona.

Machiavelli è adatto alla sua epoca non tanto alle "azioni militari".

Cesare è scritto bene, perchè Cesare era anche un grande scrittore come 

anche un bravo comandante che supera in notorietà tanti altri comandanti 

appunto anche perchè scriveva molto bene.

Meglio di Ottaviano che è invece il più grande romano di tutti i tempi 

(anche se non bravo scrittore).



Cesare poi è uno scrittore onesto e racconta pure le varie volte in cui non 

è stato un condottiero magistrale (per esembio al fiume Sabis contro i 

Nervi, oppure all'assedio di gergovia contro Vercingetorige, oppure a 

Durazzo contro Pompeo oppure a Tapso dove si è sentito male e non ha 

condotto l'esercito).

Quindi è un narratore onesto e bravo.

Un uomo oggettivamente "buono". 




 nient'altro, giuro



Allora, Maurizio, hai perfettaamente colto nel segno.

Non č forse che questo "fracco di errori dei vincitori l'hanno un po' 

inventati gli sconfitti" ?

Infatti č proprio cosě.

Se mettiamo a fattor comune, una roba tipo 2x+3xy=x(2+3y), abbiamo che a 

perdere sono questi anglosassoni (chiamiamoli cosě di americani ed inglesi) 

e sta a vedere che i vincitori *casualmente* non si sa come dopo sbagli su 

sbagli poi vincono.

Pensa su un libro inglese (be your own napoleon) parlando di azincourt si 

concludeva che il vincitore della guerra dei 100 anni č...nessuno. E ntrambe 

le nazioni si sono dissanguate.

Quindi l'italiano medio inbevuto di marketing albionicoEa-stelle-e-striscie 

ritiene che il vincitore (scemotto) dopo miliardi di errori e batoste 

*casulamente* ha vinto. Quindi si arriva a concludere: perchč il vincitore 

continuava a sbagliare ????

Roba trascorsa come il marketing albionico pre Unione Europea.

Grazia a Dio (ed a tutto il resto) oggi il mondo č stato *normalizzato* !



Ciao

Lorenzo 




 Infatti è proprio così.



Si?

Quindi Crecy, Poiters etc li abbiamo inventati noi?



Allora esiste un dato storico ineluttabile che è che la maggior parte 

dei scontri militari di una certa importanza li ha vinti l'Inghilterra.

PUNTO.

La domanda perché ha perso è quindi legittima.

Si può tranquillamente dire che lo status quo ante bellum è il risultato 

del pareggio. Le corone delle due nazioni erano separate prima e 

continuarono ad essere separate poi. Lo si può tranquillamente argomentare.

Ma non sarebbe pienamente corretta.

La realtà è che alla fine della guerra dei 100 anni l'Inghilterra era 

esausta da un punto di vista economico e i baroni inglesi non avevano 

nessun interesse in Francia. Il nuovo esercito francesi con i suoi 

alleati era più numeroso a stava lentamente conquistando i possedimenti 

inglesi. Possedimenti che il Re inglese non difendeva e ne chiamava a 

raccolta l'esercito per difendere.

L'Inghilterra alla fine della guerra stava passando un periodo di grandi 

sconvolgimenti interni che porteranno alla ventennale guerra delle rose 

fra le case di Lancaster e York.

Ora possiamo inventare quello che vuoi per giustificare la tua 

anglofobia e la tua ossessione per il marketing albionico ma i fatti 

storici sono quelli.

Durante tutti i 116 anni di conflitto raramente i francesi sconfiggono 

gli inglesi e le sconfitte inglesi non sono mai determinanti.

A Castillon determinante non fu l'artiglieria francese ma la carica sui 

fianchi dei burgundi. Li l'esercito inglese fu messo in rotta. Non fu 

qualche colpo di cannone che faceva booomm e ci volevano 10 minuti per 

ricaricare. Per certi versi fu la vendetta della cavalleria sugli arcieri.



Il fatto che TU non sappia conosca lo svolgimento della Guerra dei 100 

anni non significa che il resto del mondo non lo sappia.


>



Su Google Books c'è anche qualche estratto:

http://books.google.it/books?id=0PSQIlZ4tYAC&lpg=PP1&hl=it&pg=PT6#v=onepage&q&f=false




-- 

Skalda

Che vi piaccia o meno, la storia è dalla nostra parte. Vi seppelliremo.

N.Krushev, 1956.