Newsgroup: it.cultura.storia.militare
Titolo: Primo Post

Buongiorno a tutti o buonasera :-)
Non ho niente di particolarmente interessante da dire nel mio primo post.
Il mio argomento preferito è la Marina Italiana nella 2GM
H.N.

 Il mio argomento preferito è la Marina Italiana nella 2GM
Sull'argomento esiste un bel sito (il mio preferito)
www.regiamarina.net
Lo conosci?
P.
-- 
Immotus nec iners

 
www.regiamarina.net
Si, decisamente uno dei migliori
--
The desert sand is sodden red
  red with the wreck of a square that broke
The gatling's jammed and the colonel dead
  and the regiment blind with dust and smoke

 Buongiorno a tutti o buonasera :-)
ciao e benvenuto.
Frakkia
FIDDer #31

Salve Henry Newbolt,
benvenuto anche da parte mia e, a costo di sembrare un rapace in attesa
di prede, ti propongo di visitare il sito del NG che, nel caso sia di
tuo gradimento è aperto ad ogni genere di collaborazioni.
Un saluto
--
Davide "Mr. Clark" Botta
mIRC nickname: Mellen
138° deI FeSTosi
--
ICSM On-Line: 
http://www.icsm.it
Sito di lavoro (per compilare recensioni di siti e libri) :
ICSM At Work : 
http://web.tiscali.it/icsmatwork/

Mr. Clark wrote:
| a costo di sembrare un rapace in
| attesa di prede, ti propongo di visitare il sito del NG che, nel caso
| sia di tuo gradimento č aperto ad ogni genere di collaborazioni.
| Un saluto
Un'immagine simpaticamente corretta... ;)
salus
Ball

 --
Grazie dell'invito Mr. Clark, sono andato a visitare il sito e mi sono
lanciato sulla pagina delle recensioni.
Ho letto quella del libro di Giorgerini "La guerra italiana sul mare"
(ovviamente); potrei iniziare un 3d sui convogli italiani per l'africa....
ma credo che l'argomento abbia ormai stufato tutti.
Come chiosa alla recensione... Giorgerini per l'ennesima volta ripropone la
sua tesi di una vittoria della Regia Marina nella battaglia dei convogli,
come se la guerra aereonavale nel Mediterraneo potesse essere scissa in
sotto-battaglie; a mio parere, anche se è vero che la maggior parte dei
convogli passò, in alcuni momenti (operazione Crusader e operazione
Lightfoot-Supercharge) gli affondamenti incisero realmente sull'andamento
della guerra in Nord Africa.
Comunque, dato il livello quantitativo e qualitativo dei materiali che era
possibile inviare, era inevitabile una vittoria del Commonwealth in A.S.I
Saluti
S.H.N.
P.S.
A scanso di equivoci non sono anglofilo, a dispetto del mio nick; le navi
italiane erano le più belle, purtroppo non bastano belle navi per fare una
marina... servono le tradizioni.

 marina... servono le tradizioni.
A scanso di equivoci sono anglofilo ;-), quello che mancava, IMHO, erano
le palle e la lungimiranza degli alti comandi.
Ciao
Ale
--
*La sconfitta reclama ad alta voce perche' esige spiegazioni; mentre la
vittoria, come la carita', nasconde un gran numero di peccati*
Alfred T. Mahan

 sull'altra sponda la stragrande maggioranza dei carichi affidatigli.
Comunque, proprio nel suo volume "La guerra italiana sul mare", Giorgerini
rettifica parzialmente i suoi precedenti giudizi dicendo che, se e' vero che
la maggior parte dei convogli passo', e' anche vero che (rispetto ai mezzi a
sua disposizione) la condotta della Marina fu troppo rinunciataria sul piano
offensivo.
Mi sembra che Giorgerini alluda soprattutto al Dodecanneso, una base navale
ottimamente collocata, idonea all'appoggio di naviglio leggero e sottile
(tipo Malta per gli inglesi) che fu poco sfruttata, forse perche' la RM fu
troppo scoraggiata da qualche insuccesso iniziale (vedi il "Colleoni").
In quanto al fatto se la RM abbia o no assolto alla sua missione,
bisognerebbe prima stabilire quale fosse, sulla base di una qualche "pezza
di appoggio" oggettiva.
E' chiaro che mantenere aperta la via di comunicazione con l'Africa era
sicuramente la priorita' delle priorita' per il Paese, cosi' come ovviamente
difendere le coste dal mare (fu assolta quest'ultima ?)
Pero' all'atto dello scoppio delle ostilita',  la RM fu l'unica delle tre
forze armate ad avere come disposizione strategica di massima, quella di
assumere un atteggiamento offensivo ("Difensiva in terra e nell'aria ed
offensiva sul mare", questi mi sembra furono gli ordini da parte dello stato
maggiore generale).
Rispetto a queste disposizioni, si potrebbe opinare che la marina abbia
assolto al 100% alla sua missione.
Non voglio naturalmente polemizzare con nessuno, ma fare solo presente il
mio punto di vista, aperto ad ogni critica civile.
Ciao e benevenuto Henry
Marco


Io le ho chiamate tradizioni.... ma a quelle alludevo :-)
Saluti
H.N.



Anche io non sono qua per fare polemiche ma solo per discutere di argomenti
che mi interessano, immaginavo che di questo si fosse gia lungamente
discusso su questo NG e che una nuova riproposizione di vecchie diatribe
sarebbe sterile, magari cercherò di affrontare l'argomento da un punto di
vista diverso nel futuro (se ci riesco).
La R.M. ha tenuto sicuramente aperte le rotte per il Nord Africa ma gli
Inglesi non erano nella condizione di chiuderle completamente, per farlo
avrebbero dovuto usare navi di superficie e non sommergibili ed aerei; per
il breve periodo in cui dislocarono incrociatori a Malta ci riuscirono.
In quanto all'atteggiamento offensivo all'inizio delle ostilità mi viene in
mente solo il tentativo di dislocare Il Colleoni e Bande Nere in Dodecanneso
e comunque mi pare di ricordare che la proposta di Cavagnari all'inizio
delle ostilità fosse: difensiva ad est ed a ovest e tenere in pugno il
canale di Sicilia (ma non vorrei sbagliare, devo controllare).
Questo potrebbe essere un buon argomento di discussione: il dispositivo del
Canale di Sicilia
Faccio un veloce ripasso e posterò :-)
Purtroppo ho una pessima memoria :-(


 della guerra in Nord Africa.
A mio avviso, ad incidere veramente sull'andamento della guerra in
Nordafrica
fu lo strapotere industriale degli Stati Uniti. Prima ancora che arrivassero
le
truppe USA, infatti, arrivarono carri armati (Sherman e Grant), aerei (P-40,
Martlet), autocarri (Ford e Chevrolet, prodotti sia in USA che in Canada), j
eep (Bantam e Wyllis), fucili (i Lee Enfield fabbricati in Canada dalla Long
Branch e in USA dalla Savage), ecc..., il tutto tramite la sicura rotta del
Capo di Buona Speranza o, per gli aerei, attraverso Takoradi e l'Africa
Centrale.
Ciao
Antonio
P.S.: ho scritto io la recensione del libro di Giorgerini su ICSM, mi fa
iacere che qualcuno l'abbia letta.
----
Manco' la fortuna non il valore,
El Alamein, 1-7-1942

 iacere che qualcuno l'abbia letta.
Anch'io l'ho letta !
Ciao : )
Marco

 difendere le coste dal mare (fu assolta quest'ultima ?)
Innanzi tutto un ben venuto al nuovo utente.
La marina assolse ottimamente il compito assegnatole di rifornire l'Africa
Settentrionale. Dal Dicembre 1941 al Luglio 1942 le truppe di Rommel riceve
il 96% dei carburanti e il 93% dei materiali trasportati in ben 372
convogli. Inoltre la flotta ebbe un'unica perdita di rilievo: gli
incrociatori "Da Barbiano" e "Da Giussano" affondati pieni di fusti di
benzina, nel 12/1941. Dall'Agosto 1942 fino a Dicembre la marina riesce a
far arrivare il 69% dei materiali, il 58% dei carburanti ed il 72% del
personale. La cifra è certo diminuita, ma la situazione era insostenibile,
all'inizio dell'offensiva di Montgomery gli alleati compirono uno sforzo
notevole x contrastare i convogli tramite la riorganizzazione dei
sottomarini basati a Gibilterra, Malta (ke Mussolini inopinatamente nn
invase all'inizio della guerra: l'ambasciatore giapponese aveva persino
scommesso dei soldi sulla prima operazione bellica degli italiani,
sembrandogli ovvia -a lui come agli inglesi ke di fatto avevano rinunciato a
difendere l'isola ove erano dislocati 3 soli aerei- la conquista di Malta) e
Haifa; inoltre un gran numero di squadre aeree anglo americane furono
assegnate al solo obiettivo di attaccare i convogli. Infine la strategia di
inviare convogli in Libia e Tunisia contemporaneamente si rivelò esiziale.
Ecco cosa dice il Capo di Stato Maggiore Generale dopo la caduta di Bengasi:
"E' confermata l'impossibilità di alimentare contemporaneamente la
Tripolitania e la Tunisia. Elemento fondamentale che incide
sull'impossibilità di alimentazione della Libia e anche della Tunisia è il
potere aereo nel quale il nemico è venuto grandemente acquistando una decisa
superiorità.Questa supremazia potrebbe essere contrastata soltando
riprendendo una decisa azione offensiva contro Malta (....)"
Per quanto riguarda la difesa delle coste tu sottintendi ke la marina nn
assolse al suo compito. Ed effettivamente durante lo sbarco in Sicilia le
navi nn si fecero vedere. Ma cosa avrebbero potuto fare? La flotta era
praticamente senza benzina e la skiacciante superiorità aerea degli alleati
nn consentiva margini di manovra: gli italo tedeski potevano opporre ai
4.000 aerei anglo americani poco meno di 1.000 caccia: in queste condizioni
la nostra flotta avrebbe fatto la fine del gruppo di combattimento della
Yamato, andato a picco senza aver nemmeno avvistato la flotta nemica
Ciao
Luca
 --
-----------
Io cerco la verità

 Ale
Ciao a tutti
Echo

 Canale di Sicilia
Intendi dire la disposizione del naviglio sottile e dei campi minati ?
Ciao : )
Marco

 nell'Atlantico.
Importante si'.
Risolutrice no.
Per esempio, i fattori risolutivi a Matapan furono la portaerei britannica
ed i suoi aerosiluranti (ovvero l'assenza di analoga unita' a favore
dell'Italia) e gli errori di apprezzamento di Jachino sulla distanza delle
navi britanniche.
Certo senza ULTRA,  la flotta britannica non sarebbe stata li' e Jachino
avrebbe potuto fare tutte le castronerie che voleva.
Pero' la Royal navy non aveva vinto la battaglia per il solo fatto di
trovarsi nel posto giusto al momento giusto.
Una migliore organizzazione italiana, e meno errori da parte di Jachino,
avrebbero potuto agevolmente invalidare il vantaggio inglese, vista anche la
maggiore velocita' delle navi italiane.
Analogo giudizio si puo' dare per i successo crittografico americano nei
contronti dei giapponesi a Midway.
Malgrado questo vantaggio, Midway avrebbe comunque potuto essere una sonante
vittoria nipponica, senza i gravi errori della marina giapponese, specie in
merito alla operazioni di esplorazione aerea.
Insomma, e' raro che la sola intelligence ti consegni la vittoria "a
tavolino", anche se naturalmente ha avuto un ruolo molto importante (come
negare che sia importante conoscere in anticipo le intenzioni del nemico ?).
Ciao : )
Marco

 le palle e la lungimiranza degli alti comandi.
E lo sappiamo benissimo, altrimenti che aragosta saresti ?
Ciao albionico Alessandro
Lorenzo

 bruciapelo, per uno "Zara" c'e' poco da fare
381 mi sembra...
Ciao Ammiraglio sorriso :-)
Lorenzo

 381 mi sembra...
Si confermo, quello era il calibro dei pezzi principali del "Valiant" e del
"Warspite".
Sorry : )
Ciao
Marco


La cosa strana e' che a quei tempi i cannoni italiani erano dotati di
munizionamento
senza vampa, ideale per i tiri notturni, quelli inglesi no.
E' una cosa che non mi sono ancora spiegato. Forse questa dottrina di
evitare i
combattimenti notturni riguardava solo le unita' maggiori?
Ciao
Antonio
----
Manco' la fortuna, non il valore
El Alamein, 1-7-1942

 combattimenti notturni riguardava solo le unita' maggiori?
Mattesini nel suo libro su Gaudo e Matapan, afferma che i calibri minori
italiani avevano tutti munizionamento antivampa, mentre c'erano state delle
difficolta' a svilupparlo per i grossi calibri.
Inoltre, sempre secondo Mattesini, non si poteva ricondurre l'inferiorita'
italiana nel combattimento notturno con grossi calibri solo al problema
delle munizioni antivampa, ma andava ricondotta anche alla mancata
disponibilita' di sistemi di puntamento adeguati allo scopo (piu' il radar),
di gran lunga piu' importanti delle munizioni antivampa.
Comunque non e' vero che la Regia Marina non avesse preso in considerazione
il combattimento notturno con grossi calibri  (le erano ben note le
esercitazioni in merito fatte dalla Royal Navy), anche se l'eventualita' si
considerava remota (in questo possiamo fare il confronto con la Marina
Imperiale giapponese, ideale nostro termine di paragone per molti aspetti,
che invece aveva destinato enormi energie al combattimento notturno, proprio
in quanto "marina piu' debole").
In conclusione e' vero che la marina italiana poteva fare molto di piu' in
materia.
Non e' vero che se ne stesse stolidamente a dormire, mentre gli altri si
preparavano agli scontri di Matapan e di Savo.
N.B. A Savo la Marina Imperiale giapponese, senza radar, sconfiggera' la US
Navy dotata di radar.
Questo a parziale accoglimento di tutte le critiche fatte alla Regia Marina,
purche' non si arrivi all'assurdo di dire che una nave da guerra italiana,
in zona di operazioni, avesse tutto l'equipaggio a nanna (si spera che ci
sia almeno qualcuno in plancia ad occuparsi della navigazione : )
Ciao
Marco


Un altro merito che possiamo attribuire a Cunningham è il fatto che non si
lasciò condizionare psicologicamente dal disastro di Alessandria come invece
fecero i nostri ammiragli dopo Taranto; inoltre basta vedere il diverso
stile di comando tra lui ed il suo successore Harwood (giusto?) che agì in
stile Supermarina durante l'operazione Vigorous portando al disastro il
convoglio, per valutarne positivamente l'operato.
H.N.
--
The desert sand is sodden red
  red with the wreck of a square that broke
The gatling's jammed and the colonel dead
  and the regiment blind with dust and smoke

 di gran lunga piu' importanti delle munizioni antivampa.
Infatti nessuna nave inglese a Matapan era dotata di radar di tiro, come
pure nel massacro del convoglio "Duisburg"; il vero handicap della nostra
Marina erano i congegni di puntamento e direzione del tiro, ricordiamoci
anche che in piu occasioni, in caso di cattivo tempo, i nostri telemetri
erano inutilizzabili perche l'acqua piovana filtrava al loro interno.
H.N.
--
The desert sand is sodden red
  red with the wreck of a square that broke
The gatling's jammed and the colonel dead
  and the regiment blind with dust and smoke


Intendo dire la concezione stessa del dispositivo, l'uso di torpediniere per
effettuare rastrelli notturni è stata secondo me una delle concezioni piu
sballate della Regia Marina, se non sbaglio le poche volte che il nostro
naviglio silurante intercettò delle forze nemiche di notte i risultati
furono disastrosi (complice sicuramente la presenza del radar), al contrario
gli unici successi furono conseguiti dalle motosiluranti (molto meno dai
MAS) e questo è un altro aspetto della scarsa lungimiranza dei nostri
ammiragli che gia durante la I GM avevano notato la scarsa attitudine dei
MAS all'azione in mare aperto.
La disposizione dei campi minati è sicuramente dettata dall'orografia dei
fondali... ma anche qui arrivammo alla guerra senza un nucleo di posamine
appositamente costruiti e dovemmo far ricorso a incrociatori e naviglio
sottile.
Naturalmente il fondamentale difetto del dispositivo era l'assenza di
un'aviazione preparata all'attacco di bersagli anvali, ma questo non è solo
responsabilità della Marina.
Comunque credo di essere nel giusto se dico che gli unici veri successi del
dispositivo furono conseguiti durante la battaglia di Mezzo Agosto.


 Sorry : )
I numeri scappano di mano,
gli ammiragli sorridenti rimangono sul posto,
"i veri soldati non muoiono" Ammiraglio Marshall (quello dell Scharnorst e
Gneisenau contro Gloriuse due ct),
Ciao Ammiraglio britannico anche nelle espressioni,
Lorenzo
PS sei il cugino italiano di Cunnigham (uno dei due almeno) ?

 difendere le coste dal mare (fu assolta quest'ultima ?)
Per ''la RM assolse alla sua missione'' intendevo ''la RM assolse alla
sua missione di tenere aperte le vie dicomunicazione con l'ASI'', non
certamente che assolse alla sua missione in senso generale. 
Quello che voglio puntualizzare e' che la tesi di alcuni secondo la
quale l'asse ha perso in ASI per colpa dei convogli che non arrivavano e
quindi della Regia Marina e' _falsa_. Sulla scarsa lungmiranza nei piani
e nelle costruzioni, sul comportamento rinunciatario dei comandi e su
tutto il resto sono d'accordo mi rimetto, senza ironia, alla tua
superore conoscenza.


Henry Newbolt wrote:
| Buongiorno a tutti o buonasera :-)
| Non ho niente di particolarmente interessante da dire nel mio primo
| post. Il mio argomento preferito è la Marina Italiana nella 2GM
|
| H.N.
ciao Newbolt,
scusa il ritardo, cmq benvenuto anche da parte mia.
Vedo che ti sei già integrato e hai trovato il nucleo marino del ng.
Vedo e mi compiaccio che stai quotando in modo ammirevole, con gli spazi
e i tagli e di questo io e molti altri ti siamo grati. Semplifica la
lettura e affatica meno gli occhi... :))
Parla uno con 5,50 - -5,75!!
salus
Ball

 Il mio argomento preferito è la Marina Italiana nella 2GM
Un (tardivo) benvenuto anche da parte mia, Henry.
Non ho avuto tempo di leggere il thread, ma ho visto
che Ball apprezza il tuo quoting, il che mi sembra un
ottimo modo per iniziare la tua partecipazione a ICSM. :-)
Colgo l'occasione per salutare il NG, visto che sto per
partire per le (sacrosante e meritate) ferie.
Ciao ciao, ICSM.
Nemo

 responsabilità della Marina.
Per quanto riguarda il giorno senz'altro.
Per quanto riguarda la notte, credo che il problema principale fosse la
mancanza di mine e di moderno naviglio sottile.
Oppure di una aviazione dotata di radar centimetrici aeroportati, ma questo
varrebbe solo dal 1942 inoltrato in poi.
Come ho gia' sostenuto molte volte, addosserei senz'altro tutta la
responsabilita' alla marina.
La marina non pretese, quando era il momento, e si lamento' pero' dopo con
alti lai.
Troppo facile.
Se uno vuole veramente qualcosa, lo deve dimostrare, cioe' deve mettersi in
condizione di farsi dire "no, niente portaerei e niente aviazione navale !".
Non ricordo un solo atto prebellico in cui la marina rivendicasse in maniera
forte e positiva queste cose, ottenendo come risposta qualcosa di
equivalente a quanto sopra.
Proposte deboli, sostenute da ufficiali spesso invisi anche in seno alla
loro stessa forza armata, facilmente vinte di fronte alla prospettiva di un
incrociatore od una nave da battaglia in piu'.
Fu colpa solo della marina.
E' chiaro che l'aeronautica cercava di difendere il suo orticello, non aveva
altro che il controllo degli aerei, a guardar bene.
Ne' aveva responsabilita' sulla sicurezza delle vie marittime.
Ciao : )
Marco


Ciao
Diego


Neanche il gen."Pinna"   : )
Ciao : )
Marco


A.O.I. Addis Abeba Comandante Aeronautica. con il grado di Generale S.A.
e con queste premesse.............


 interessante, non fosse altro per la rossa. $:-)
Si certo, oltre alle non comuni immagini dei velivoli citati.
Non a caso il film e' un cult tra gli appassionati del genere "US Naval
Aviation anni '30".
Ma solo per le immagini.
Per il resto è da buttare, anche come film di propaganda.
In confronto, "Top Gun" e' un capolavoro.
Ciao : )
Marco