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Titolo: L'operazione Dragoon e la contrarietà di Churchill

Con lo sbarco in Provenza il fronte italiano diventa definitivamente secondario.
 
Churchill invece avrebbe voluto mantenere il grosso delle forze alleate nella penisola per poi puntare ai Balcani, soprattutto in ottica anti-sovietica.
 
E fin qui è storia, ok.
 
Ma se invece gli avessero dato retta, come si pensava di proseguire la campagna?
 
Erano solo fantasie di gente che giocava con le pedine su una mappa o c'era una qualche idea, seppur embrionale, su come arrivare dalle parti di Ploiesti?

 Erano solo fantasie di gente che giocava con le pedine su una mappa o c'era una qualche idea, seppur embrionale, su come arrivare dalle parti di Ploiesti?
 
 
 
 
Churchill giocava a Gallipoli: il suo gioco prediletto. Ringalluzzito dalla resa italiana, aveva giocato nel Dodecaneso, da solo, gli americani se n'erano lavate le mani. Risultato: un disastro esemplare. Voleva continuare a giocare via Friuli... Però i sovietici giocavano più duro: e a Ploesti sono arrivati nell'agosto 44, poco dopo lo sbarco in Normandia. PS Non che gli americani erano cattivi d'animo ma avevano assoluto bisogno dei sovietici in Estremo Oriente, per sconfiggere i giapponesi in Manciuria, Cina e Asia Orientale: paesi ben più importanti dei Balcani.

 Voleva continuare a giocare via Friuli... 
Ah, quindi l'idea era di risalire comunque tutta la penisola italica per poi passare attraverso la Yugoslavia?
Credo che nemmeno partendo nel 1942 sarebbe riuscito ad arrivare prima dei russi!

 Credo che nemmeno partendo nel 1942 sarebbe riuscito ad arrivare prima 
dei russi!
 
Perché no?
Tutte le truppe Alleate rimangono in Italia; In una data fa il settembre e 
il dicembre 1944 la linea Gotica è sfondata. Ciò che rimane dell'esercito 
tedesco si ritira sulle prealpi aprendo il corridoio per il Friuli. Le 
truppe Alleate giungono pressappoco fino all'Isonzo. Poi, dopo qualche 
settimana, o qualche mese di riposo, profittando del fatto che pochi 
sognavano l'occupazione sovietica, si arrivava a Lubiana e Zagabria, Magari 
Budapest. A Praga ci sarebbero potuti arrivare anche nel reale.
 
 
-- 
Arduino d'Ivrea

 ha scritto:
 
 e a Ploesti sono arrivati nell'agosto 44, poco dopo lo sbarco in 
Normandia. 
 
Infatti, gli inglesi non hanno invitato al settantennale della vittoria il 
vecchio re di Romania, che con la sua pace ha aperto la penisola balcanica 
ai sovietici.
 
-- 
Arduino d'Ivrea

- > Arduino d'Ivrea
 
 
 
 
 
Mah. Gli Stati Uniti da un lato avevano abbastanza sale in zucca da capire che, più che mai dopo la resa romena, i Balcani erano persi: quindi lasciarono solo Churchill, si industriarono solo di tenere la Grecia, cosa che faceva del Mediterraneo un lago loro, e riuscirono e loro lago divenne. Ma quello che avevano del tutto bisogno era l'aiuto dell'Unione Sovietica in Estremo Oriente e a Yalta chiesero a Stalin di entrare in guerra in Manciuria esattamente tre mesi dopo la resa tedesca, e Stalin onorò alla lettera questo impegno, attaccando esattamente il 9 di agosto. Il grande se è: se fossero stati sicuri della devastante potenza della bomba avrebbero insistito altrettanto? Ma non erano per nulla sicuri e fecero quel che fecero. Col senno di poi fu un disastro per gli Stati Uniti, senza dubbio, ma del senno di poi...

 
 
Per dire, pianificando la campagna di conquista del Giappone, Operazione Downfall, i più conservativi avevano calcolato da 200 mila morti americani in su e qualcuno, al Pentagono, si era spinto a calcolare fino a 800 mila americani morti, insieme a da 5 a 10 milioni di giapponesi... Di fronte a questi incubi, cosa vuoi che importasse Ploesti... 1000 volte meglio che Stalin si occupasse delle armate di Manciuria e Cina del Nord...

 A Praga ci sarebbero potuti arrivare anche nel reale.
 
Guarda che a dicembre 44 i russi erano già a Budapest e Belgrado...
 
Nel tuo scenario in cui le truppe tedesche stendono tappeti rossi e slargano la strada agli alleati, in quanto tempo pensi di arrivare (con catena logistica e tutto) dal Senio a Zagabria?

e tutto) dal Senio a Zagabria?
 
Vero che non si può fare un perfetto parallelo perché a fine aprile il 
cedimento fu anche psicologico.
Però fin dall'autunno 1944 i tedeschi schierati sulla Gotica ebbero un punto 
debole, avevano alle spalle il Po. Coi loro mezzi logistici, non sarebbero 
stati in grado di farlo attraversare al loro esercito in ritirata messo sotto 
pressione da truppe inseguitrici.
Avrebbero perciò dovuto fare ciò che fecero nel 1945, cioè ritirarsi verso 
Parma e Piacenza. 
Dato che altresì le loro riserve a nord del fiume erano quasi inesistenti, una 
volta raggiunto il Po gli Alleati avrebbero facilmente potuto attraversarlo con 
i tedeschi che non avrebbero potuto far altro che attestarsi sulle prealpi 
venete. In tal modo, la pianura sarebbe stata aperta fino al Carso. Coi loro 
mezzi gli Alleati avrebbero potuto anche riprendere l'attacco dopo poche 
settimane, ma anche nell'ipotesi di una lunga attesa, gli Ustascia avrebbero 
poi fatto carte false per farli avanzare più velocemente possibile. 
 
 
 
 
-- 
Arduino d'Ivrea

 ha scritto:

Il ragionamento non fa una grinza. 
Però ha dei punti deboli. Il primo è che gli Usa si dimenticarono che stavano 
per costruire l'atomica.
Il secondo è che Stalin dopo tre mesi avrebbe potuto dirgli: Ho visitato i 
feriti, i mutilati, non me la sento proprio più...
Quanto ai morti, secondo me, con pesanti bombardamenti aereonavali avrebbero 
anche potute essere pochi.
 
 
-- 
Arduino d'Ivrea

 
 
Per dare l'idea, conquistare Okinawa, 1200 kmq per meno di 1 milione di abitanti, era costato agli Stati Uniti 20 mila morti, 55 mila feriti e 25 mila soldati ricoverati per problemi psichiatrici. Il Giappone era 300 volte più grosso e con 100 volte più abitanti. Quanto fa 20 mila morti per 100?

 anche potute essere pochi.
 
Tuo parere. I generali di Downfall però non erano d'accordo con te: si erano troppo scottati a Okinawa.
 


...e a Ivo Jima,
 
Se vogliamo parlare di vittime civili, pensiamo agli omocidi e suicidi di Saipan, 
e al fato delgli indigeni di Okinawa, utilizzati come scudi umani, ridotti alla 
fame, o semplicemente ammazzati _dai_ giapponesi
 
Ma lasciamo la parola ai protagonisti: _dopo_ l'esplosione della bomba ad 
Hiroshima, il contrammiralgio Onishi, propugnava la continuazione della guerra, 
che poteva essere (secondo lui) ancora vinta... al prezzzo di circa _venti_ 
milioni di morti.
 
Se questi numeri sembrano elevati, va ricordato che nel '45 in Giappone tutti i 
maschi tra i 15 e i 60 anni, e tutte le donne tra 17 e 40 erano stati arruolati 
nella milizia, ed erano combattenti a tutti gli effetti.
 
Saluti,
 
Luca Morandini

 ha scritto:

Parte della risposta la darò rispondendo a Luca.
Più che gli abitanti, conta il numero di soldati, anche se anche in questi 
c'era la stessa proporzione.
Però, un leone non è necessario ucciderlo, basta tagliargli le unghie. Ormai il 
Giappone non riusciva a far uscire quasi niente dai porti, bastava proseguire 
il trattamento e si sarebbe trovato isolato, perciò sarebbe bastato lasciar 
esaurire le sue risorse mentre i cinesi avrebbero svolto il grosso del lavoro.
 
 
-- 
Arduino d'Ivrea

troppo scottati a Okinawa.
 
Questi sono avvenimenti posteriori, che non potevano influire sulle decisioni 
del 1944.
 
 
 
-- 
Arduino d'Ivrea

 massimo sforzo in Italia, anziché deviare sulla Francia meridionale.
 
Come al solito stai partendo per la tangente :-)
 
 
Il motivo per cui la campagna d'Italia si è esaurita di fatto con la presa di Roma non è per lasciar libero il campo all'Urss in Est Europa in cambio del suo impegno contro il Giappone.
 
 
Il motivo MOLTO più prosaico era che arrampicarsi su per lo stivale era un cul de sac che non avrebbe portato a nulla nemmeno concentrandovi tutte le forze destinate ad Overlord.

 nella milizia, ed erano combattenti a tutti gli effetti.
 
Onishi evidentemente era scemo dalla nascita:nel momento in cui il nemico ha 
l'atomica, anche ipotizzandone una al mese, i 20 milioni te li procura, ma poi 
devi andare piangente a chiedere la resa:(
Però, ho compreso il tuo ragionamento, se c'era chi voleva andare avanti senza 
le atomiche, chissà senza.
Però i tuoi stessi dati dimostrano che il Giappone stava sviluppando uno sforzo 
bellico al di sopra delle sue possibilità, sarebbe bastato interrompere del 
tutto il traffico con la Cina, e l'isola nipponica sarebbe implosa per mancanza 
di cibo, carbone, petrolio, ferro.
L'Unica preoccupazione sarebbero stati i russi; Come ho scritto a Sabutai, 
proseguire la guerra molto più a lungo di loro, avrebbe potuto concedergli un 
pesante vantaggio.
 
-- 
Arduino d'Ivrea

 destinate ad Overlord.
 
Forze che non erano infinite: a SHINGLE gli LST furono concessi con il 
contagoccie, visto che sarebbero serviti, da li a qualche mese, per OVERLORD.
 
Saluti,
 
Luca Morandini

 di cibo, carbone, petrolio, ferro.
 
Era gia' alla fame, e il traffico con il continente era stato di fatto interrotto 
per via dei sottomarini, mentre le rotte marittime all'interno dell'archipelago 
erano gia' state bloccate a furia di mine... eppero' non si arrese.
 
Insomma, nulla fa ritenere che i nipponici si sarebbero arresi senza un'invasione, 
del resto, anche il III Reich si era arreso solo dopo la conquista di Berlino.
 
Saluti,
 
Luca Morandini

 del resto, anche il III Reich si era arreso solo dopo la conquista di 
Berlino.
 
Con la Germania però c'era una necessità di schiacciarla. Per affrontare il suo 
esercito erano necessarie numerose armate sovietiche e occidentali, quindi non 
ci si poteva fermare ai confini e aspettare che morisse da sola. Ma il 
Giappone, una volta isolato dal continente, lo si poteva lasciar morire per 
consunzione. 
 
-- 
Arduino d'Ivrea

 Il motivo per cui la campagna d'Italia si è esaurita di fatto con la presa di 
Roma non è per lasciar libero il campo all'Urss in Est Europa in cambio del suo 
impegno contro il Giappone.
 
L'assurdità gli angloamericani l'avevano già compiuta iniziando l'occupazione 
di una penisola stretta e montuosa partendo dalla sua parte meridionale e 
risalendola tutta. Però in Agosto ormai il più era fatto, bastava l'ultima 
spallata e ci si affacciava in pianura. Perciò dal punto di vista militare, i 
soldati avrebbero avuto la stessa utilità combattendo in Italia o in Francia. 
Con il Vantaggio che dall'Italia si sarebbe potuti passare in Jugoslavia.
 
 
 
 
-- 
Arduino d'Ivrea

 Con il Vantaggio che dall'Italia si sarebbe potuti passare in Jugoslavia.
E in Yugo che ci facevi?

 E in Yugo che ci facevi?
 
Occupandone una discreta parte, spostavi a oriente la cortina di ferro.
 
 
-- 
Arduino d'Ivrea

 risalendola tutta.
 
Faccio notare che:
a) La campagna d'Italia ha avuto l'effetto di far arrendere l'italia;
b) Gli sbarchi sono piu' facili a dirsi che a farsi, vedi i quasi disastri di 
Salerno ed Anzio;
c) I tedeschi hanno dovuto comounque logorare (e rifornire) parecchie divisioni 
sul fronte italiano, divisione che avrebbero fatto comodo altrove,
 
Saluti,
 
Luca Morandini

 consunzione.
 
Il discorso non sta in piedi: nel 1918 la Germania era collassata per via del 
blocco economico, perche' avrebbe dovuto essere diverso nel '45?
 
Per quanto riguarda il Giappone, passato il pericolo dell'invasione avrebbero 
mandato i soldati a coltivare il riso, disperso l'apparato industriale e si 
sarebbero preparati al giorno della riscossa. Per converso, gli USA avrebbero 
dovuto continuare a mantenere un dispendioso apparato militare per impedire il 
riarmo del Giappone e bloccare le sue linee di comunicazione.
 
Saluti,
 
Luca Morandini


Aggiungerei che:
- nell'estate del 1943 la Sicilia era entro un comodo raggio d'azione di 
tutti i caccia alleati basati in Nordafrica, mentre, poniamo, la Liguria 
avrebbe potuto essere raggiunta solo dai caccia di scorta a lunga 
autonomia, dei quali perdipiù non ce n'era granchè;
- lo sbarco di Anzio fu appunto un tentativo di tagliare la penisola un 
po' più in alto e cavarsela più rapidamente. Sappiamo com'è finito;
- in realtà quasi tutti gli sbarchi nell'ETO e MTO, e tutti gli sbarchi 
di successo, furono effettuati in zone molto o relativamente 
periferiche, per l'ovvissima buona ragione che di norma in questi 
scenari il difensore trova più facile rinforzare le difese, rispetto 
alla possibilità dell'attaccante di alimentare la testa di sbarco. Il 
primo avvenne addirittura nelle colonie di Vichy, a migliaia di 
chilometri dalla forza nemica che si intendeva sconfiggere (l'ACIT), 
avendo di fronte truppe locali che fecero un'opposizione di bandiera, e 
il più lontano possibile dalle basi della Luftwaffe. Lo sbarco in 
Normandia fu appunto lì e non nel Pas-de-Calais. La Francia meridionale 
a sua volta era stata resa una zona secondaria e sguarnita dalla 
precedente operazione Overlord. Quando invece gli Alleati tentarono di 
sbarcare in aree che il nemico poteva rapidamente ed efficacemente 
coprire con appoggio aereo e rinforzare, ci sono stati i piccoli mezzi 
disastri, se non disastri interi, di Anzio e Leros.

 Per quanto riguarda il Giappone, passato il pericolo dell'invasione 
 
Logicamente non li si avvisava, così dovevano tenere i loro contadini a 
presidiare le spiagge con le baionette innestate su canne di bambù. Io credo 
che dopo essersi presa la soddisfazione di aver resistito molto più a lungo dei 
tedeschi, i musi gialli si sarebbero arresi.
 
-- 
Arduino d'Ivrea

 musi gialli
 
 
beh?
 
 
-- 
Non ho fatto il

 avrebbero fatto comodo altrove,
 
 
d) gli aeroporti di Foggia.


 disastri, se non disastri interi, di Anzio e Leros.
 
 
Anche l'Elba fu duretta da prendere, no? Mi pare che erano i
francesi.
 
Anzio è lontano dalle isole (270 Sardegna e 360 Sicilia), ma
non da Napoli. (150 km)
 
La Toscana era vicina alla Corsica (150).
 
Liguria dalla Corsica 200-250


 
 
 
 
 
 
 
Mi pare che dietro molti commenti ci sia la solita domanda: ma perché mai i tedeschi non si sono ritirati davanti agli alleati occidentali concentrandosi contro i russi, dato che sapevano che la guerra era persa e certo tutti loro pensavano che era meglio essere occupati da Stati Uniti e Gran Bretagna piuttosto che dai Sovietici? La risposta è semplice: se l’attentato a Hitler del 20 luglio l’avesse levato di torno e il colpo di stato dei generali fosse stato un successo, questo il nuovo governo avrebbe fatto. Ma Hitler sopravvisse, il colpo di stato abortì. E Hitler fu sopraffatto dal cupio dissolvi, al punto assurdo di sprecare tanti soldati nella offensiva delle Ardenne, un’azione che si giustifica solo se vuoi portare all’inferno il maggior numero di tedeschi possibile: nessun altra spiegazione è possibile. Ah sì, sperava nel miracolo della Casa di Brandeburgo in stile 1762, ovvero la dissoluzione della coalizione avversaria al seguito della morte di Roosevelt o Stalin…

 i musi gialli si sarebbero arresi.
 
Bah...
 
Luca Morandini

 d) gli aeroporti di Foggia.
 
Giusto, Mi ero dimenticato di questo importante aspetto,
 
Saluti,
 
Luca Morandini

 > i musi gialli si sarebbero arresi.
 
Nel senso buono del termine. Era così che li chiamavano gli Yankee;))
 
 
-- 
Arduino d'Ivrea

 Liguria dalla Corsica 200-250
 
L'errore angloamericano fu all'Inizio, se occupavano per prima la Sardegna e 
eventualmente la Corsica, mettevano sotto minaccia l'intera costa occidentale 
italiana e meridionale francese.
 
 
 
 
-- 
Arduino d'Ivrea

 ha scritto:

Per hitler spostare tutte le forze a oriente, significava anticipare di qualche 
mese la sua morte, in modo di sopravvivere più a lungo. Morto lui, quello ce 
succedeva dei tedeschi non gli importava.
L'offensiva nelle Ardenne non era per far morire più soldati. Era un disperato 
messaggio ai russi: "Sono ancora forte, se mi lasci portare tutte le forze a 
occidente li butto in mare i i padroni d'Europa saremo noi.
Comunque dopo le Ardenne, i generali tedeschi fecero si che se c'era un fucile 
o un cannone nuovo, andasse sul fronte orientale.
 
 
-- 
Arduino d'Ivrea

 sul fronte italiano, divisione che avrebbero fatto comodo altrove,
 
C'è anche il rovescio della medaglia: Mentre i tedeschi impiegavano 180 
divisioni sul fronte russo, tenevano impegnati gli eserciti inglese e americano 
con una ventina di divisioni.
 
 
-- 
Arduino d'Ivrea

 con una ventina di divisioni.
 
Che sarebbero invece state piu' utile in... hmm... dove, esattamente?
 
Saluti,
 
Luca Morandini


 
 
A parte gli usi alternativi per le divisioni tedesche, non è neppure 
vero che la campagna d'Italia abbia tenuto impegnati gli eserciti 
britannico e statunitense - ovviamente. Mentre avanzavano in Italia, gli 
eserciti degli Alleati occidentali preparavano e poi eseguivano gli 
sbarchi in Francia, quelli decisivi per l'ETO, nonchè le già citate 
operazioni minori nel Dodecanneso, e raids lungo altre coste europee.
 
Questo considerando come nemico solo l'Asse in Europa, perchè 
ovviamente, sempre nel frattempo, contenevano e contrattaccavano i 
Giapponesi in Estremo Oriente e sulle isole del Pacifico.

 Cioe', gli alleati sbarcano in Grecia e l'Italia si arrende? Ardita ipotesi.
 
Rispondendo anche a Michele, non intendevo affatto sminuire il ruolo degli 
occidentali, intendevo dire che sbarcando in Italia ottennero di tener 
impegnate una ventina di divisioni. Che una sessantina stessero inchiodate 
sulle coste francesi non dipendeva dallo sbarco in Italia.
Quanto all'ipotesi di sbarco da un'altra parte, premesso che tutto ciò che non 
è successo può essere ascritto come probabile, ma non per certo. Comunque, 
ipotizzando uno sbarco in Sardegna si può pensare che all'incirca l'effetto 
sarebbe stato quello dello sbarco in Sicilia, al peggio, percependola più 
lontana, si potrebbe pensare che gli avvenimenti che hanno portato al 25 Luglio 
e 8 settembre sarebbero scivolati di qualche settimana, ma nulla più.
Stesso discorso se lo sbarco fosse avvenuto in Normandia: Il Re e la 
maggioranza dei fascisti erano contrari al proseguimento della guerra, per cui, 
dopo eventualmente qualche settimana per vedere se magari le truppe da sbarco 
fossero state ributtate in mare, avrebbero messo da parte Mussolini e offerta 
la Resa.
Come fai notare un po' più complesso il discorso Grecia. Creta sarebbe stata 
percepita come una perdita secondaria, Il Peloponneso o Salonicco, potevano dar 
luogo a un impegno italiano, magari anche di un certo valore. Però, tenendo 
conto dei bombardamenti, e del fatto che dal fronte orientale sarebbe giunta la 
notizia che i tedeschi si ritiravano nonostante la bella stagione, inverosimile 
pensare a una resistenza ad oltranza italiana, tenendo conto anche del fatto 
che essendo richiamati altrove i tedeschi, gli italiani avrebbero avuto le mani 
più libere. 
 
-- 
Arduino d'Ivrea

 Liguria dalla Corsica 200-250
 
Il punto debole dell'Italia era la Sardegna. Se in sicilia al posto di dieci 
inutili divisioni di siciliani, ci fosse stato un corpo alpino e sei o sette 
divisioni  di continentali, gli Alleati vi restavano bloccati per sei mesi. La 
Sardegna invece era isolabile da parte di chi aveva la superiorità navale; e 
una volta presa si aveva sotto tiro tutta Italia.
 
 
 
-- 
Arduino d'Ivrea

 tutta Italia. 
 
 
Beh allora perché non l'hanno fatto?


Arduino 20:34, domenica 13 novembre 2016:

Non avevano la mentalità da Blitzkrieg.
 
Bottegai e vaccari ecco cos'erano! ;-)


 Beh allora perché non l'hanno fatto?
 
L'hai detto nell'altro tuo post: Vaccari! 
 
 
-- 
Arduino d'Ivrea

ricorda che con la Blitzkrieg si vincono le battaglie ma si perdono le guerre...

 ricorda che con la Blitzkrieg si vincono le battaglie ma si perdono le guerre...
 
 
 
Ma infatti, che le guerre si vincano con le battaglie è un falso luogo a comune duro a morire. Le guerre si vincono con, in quest'ordine secondo me, i soldi, la forza economico produttiva, una efficiente burocrazia, l'organica e la logistiva. E l'intelligenza di gruppo, ovviamente. Il resto segue.

 ricorda che con la Blitzkrieg si vincono le battaglie ma si perdono le 
guerre...
 
Chi usava il Blitzkrieg, ha perso non perché la tattica non sia buona, ma perché 
ha avuto la pessima idea di attaccare mezzo mondo. Se la tattica fosse stata 
usata dai suoi avversari, coi mezzi che avevano avrebbero vinto in poco tempo. 
Invece vinsero unicamente per effetto della forza bruta.
 
 
-- 
Arduino d'Ivrea

 
Arduino, ma Urano, Piccolo Saturno o Bagratrion non sono forse state blitzkrieg
- o meglio blitzbattle? (Kursk no, fu un classico scontro frontale come i tedeschi avrebbero voluto che fosse stato Verdun, proprio altro).

 tedeschi avrebbero voluto che fosse stato Verdun, proprio altro).
 
Anche Market Garden e Dieppe. Però lì è andata male

A Dieppe non c'era nessun carro armato e gli alleati erano 6000 in tutto. Un classico raid, che di più non si può.

 A Dieppe non c'era nessun carro armato
 
Ma anche no:
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/a/a8/Bundesarchiv_Bild_101I-291-1205-14%2C_Dieppe%2C_Landungsversuch%2C_alliierte_Soldaten.jpg
 
 
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/8/86/Bundesarchiv_Bild_101I-362-2211-12%2C_Dieppe%2C_Landungsversuch%2C_englische_Panzer.jpg
 
 
Molti Churchill non riuscirono a superare la spiaggia ghiaosa, qualcuno affondo', 
ma c'erano, cortesia del 14th Army Tank Battalion (Canadese).
 
-- 
Saluti,
 
Luca Morandini

 
 
Ignoravo, grazie. Però non fu blitzkrieg ma raid, o no?

 Però non fu blitzkrieg ma raid, o no?
 
"Blitzkrieg" e' una trovata pubblicitaria, non significa nulla.
 
Meglio contrapporre "guerra di movimento" a "guerra di posizione" (o meglio, "di 
attrito"). In tedesco sarrebe "Stellungskrieg" e "Bewegungskrieg" [1]
 
Saluti,
 
[1] 
https://www.amazon.com/German-Way-War-Studies-Paperback/dp/0700616241
 
 
Luca Morandini

 Anche Market Garden e Dieppe. Però lì è andata male.
 
Questo non lo chiamerei blitzkrieg, ma tentativo di colpo di mano. Anche se 
andava bene, non venivano assediate armate tedesche.
 
 
-- 
Arduino d'Ivrea

tedeschi avrebbero voluto che fosse stato Verdun, proprio altro).
 
Avrei voluto scrivere la precisazione: tranne a Stalingrado, ma ho preferito 
essere conciso anche per evitare precisazioni.
Comunque, pur avendo alcune caratteristiche del blitzkrieg, era anche un 
utilizzo di forza bruta, una spaventosa massa di uomini e carri si riversò 
sulle due armate romene.
 
 
-- 
Arduino d'Ivrea

 attrito"). 
 
 
 
 
Verissimo e tutti d'accordo. Però poi ci sono "atti bellici" che non sono nè guerra di posizione nè di movimento. Come Dieppe dove non basta la presenza di pochi carri armati per chiamarla guerra di movimento... Io ho sempre chiamato Dieppe, ma anche i Brandenburger di Eben Emael, ma anche i sas inglesi, ma anche tutte le operazioni di piccoli gruppi, ovvere una brigata massima, raid. Altrimenti come chiamarle? poi ci sono definizioni impossibili, come l'intelligente "invasione" giapponese delle Aleutine, che proprio non si sa come chiamarla... 

 anche tutte le operazioni di piccoli gruppi, ovvere una brigata massima, raid.
 
Mi sembra tu accomuni cose bene diverse: Eben Emael e' stato un colpo di mano 
nell'ambito di operazioni fluide, i raid britannici sulla costa atlantica non 
erano invece propedeutici ad alcunche', e ricordano i "trench raid" della IGM 
(eseguiti per raccogliere informazioni, minare il morale del nemico e tenere alto 
quello proprio).
 
Per quanto riguarda Dieppe, non e' stato ne l'uno ne l'altro, ma piuttosto la 
"prova in costume" di uno sbarco contrastato.
 
Saluti,
 
Luca Morandini


 
Eben Emael certamente non è stato un raid, d'accordo: ma un'operazione 
che, pur piccola, aveva un significato strategico dato che era parte 
importante di una grande campagna.
 
Quanto ai piccoli raid e a Dieppe, hai ragione, ma aggiungerei che un 
aspetto della strategia anti-continentale tradizionale dei poteri navali 
e in particolare della Gran Bretagna è sempre quello di costringere il 
nemico continentale a disseminare le sue forze nell'impossibile compito 
di proteggere le coste da possibili raids. In altre parole, un valore di 
Dieppe è dato dalle truppe tedesche che, dovendo presidiare le coste 
dell'Europa occidentale, non erano invece in URSS.
 
Quando si parla della battaglia di Lipsia (ottobre 1813), in cui 
Napoleone fu decisivamente sconfitto, non tutti ricordano che in quegli 
stessi giorni uno dei migliori marescialli di Napoleone, Soult, e circa 
70.000 soldati francesi non potevano essere presenti a Lipsia, perchè 
Wellington li teneva impegnati, oramai, non più in Spagna ma nel sud 
della Francia.

 Peraltro anche Wikipedia english, non è certo la Bibbia ma, lo chiama Dieppe 
Raid.
 
Usando parole più semplici: I russi stavano facendo tutto loro, bisognava far 
vedere che si faceva qualcosa. Si inventa un'operazione senza né capo né coda, 
e poi si cerca di spacciarla per una notevole azione militare con lo scopo di 
richiamare ad occidente forze nemiche, anche se era chiaro dal principio che 
nessun soldato sarebbe stato richiamato dal fronte orientale.
 
 
-- 
Arduino d'Ivrea

 nessun soldato sarebbe stato richiamato dal fronte orientale.
 
In un certo senso hai ragione... in quanto bastarono i _preparativi_ di JUBILEE 
per inviare una divisione corazzata in occidente e far rimanere in riserva altre 
tre [1], p.25.
 
Saluti,
 
Luca Morandini
 
[1] "Smashing the Atlantic Wall", P.Delaforce

 che, dovendo presidiare le coste dell'Europa occidentale, non erano invece in URSS.
 
Naturalmente vi e' anche questo aspetto. Hitler aveva gia' deciso di costruire il 
Vallo Atlantico, ma il raid di Dieppe confermo' i suoi timori.
 
Truppe a parte, va considerato anche le risorse immobilizzate nel Vallo Atlantico 
(circa 1.2 milioni di tonnellate di ferro solo per i bunker [1] p.28).
 
Interessante notare come JUBILEE convinse gli alleati della futilita' di attaccare 
porti fortificati (da qui la decisione di costruire i porti prefabbricati 
MULBERRY), ma fece raggiungere ad Hitler le conclusioni opposte, facendo quindi 
sprecare materiale ai tedesch, che continuarono a fortificare i porti.


 L'hai detto nell'altro tuo post: Vaccari!
 
 
Scherzavo!
 
I vaccari texani si sarebbero lanciati all'assalto con slancio
gionuainesco!
 
In realtà gli americani avevano la mentalità degli
organizzatori di grandi imprese industriali, insomma tipo Ford
catene di montaggio, pianificazione accurata, ecc.


 tre [1], p.25.
 
Giusta osservazione. In fondo a tenere inchiodati i tedeschi nel Vallo 
Atlantico era la possibilità in potenza di uno sbarco, indifferentemente dalla 
sua attuazione.
 
-- 
Arduino d'Ivrea


 
Per qualche motivo, nell'estate 1943 i Tedeschi preferivano ricostruire 
e riaddestrare in Francia le divisioni corazzate perdute nei disastri 
precedenti. Non in Polonia, dove sarebbero state più vicine al fronte 
orientale, dopotutto; no, in amene località bretoni e normanne.

 Tenevano la pianura padana o almeno quella sopra il Po.
 
Questo è possibile, a patto che fossero riusciti a tenere due o tre divisioni 
al nord, a cui aggiungere quelle del sud quando fossero arrivate.
 
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Arduino d'Ivrea