Newsgroup: it.cultura.storia.militare
Titolo: Corazzata "Bismarck"

Intanto salve a tutti.
Sto leggendo "Caccia alla Bismarck", un libro pubblicato in allegato ad un
quotidiano, ma sul testo non figurano nè foto, nè schemi di massima.
Qulacuno saprebbe indicarmi qualche sito su cui trovare buone immagini o
degli schemi ben fatti? Lo stesso vale per la Hood, prima vittima della
Bismarck.
Grazie in anticipo.

 ha scritto nel
messaggio news:b11l0e$pd3$1...@lacerta.tiscalinet.it...

qualcosa trovi al sito 
http://www.lasecondaguerramondiale.it/Bismarck.html
con un po' di pazienza interrogando un motore di ricerca, Altavista, per
esempio, trovi tutto quello che ti interessa.
Michelazzo

 ha scritto nel
messaggio news:b11l0e$pd3$1...@lacerta.tiscalinet.it...

cartine dettagliate le trovi a questo indirizzo:
http://www.warships1.com/GERbb08_Bismarck_history.htm

Questo è il top!!!
--
salus
Ball
"Dove non giunge a coprire la pelle del leone,
si deve cucire quella della volpe"
Lisandro, generale spartano

Scusa, ma....è l'età!
http://www.kbismarck.com/


 ha scritto nel messaggio
news:aK6Z9.87239$0v.26...@news1.tin.it...

Grazie ragazzi!

 --
Ho letto poi in biblioteca sul Venerdi' di Repubblica un servizio
dedicato all'esplorazione della Bismarck affondata da parte di un
'certo' James Cameron (quello del Titanic, di T2 e Aliens) che ha
definito la storia della corazzata tedesca (a differenza di quella
romantica del Titanic) come 'dura, spietata e creata per la vendetta'.
Ma vendetta per che cosa? A me sembrava che il suo scopo fosse la guerra
contro il naviglio alleato (specie quello mercantile), uno scopo
prettamente militare non certo di rappresaglia. O sono io che ho
interpretato male l'articolo? Sarebbe un peccato che una nave cosi'
maestosa (equivalente alle nostre Vittorio Veneto, Littorio/Italia, Roma
e Impero) venisse valutata solo perche' nave piu' potente mai creata da
un certo regime dispotico strafamigerato.
                         Andrea 'Cid Highwind'

contro il naviglio alleato (specie quello mercantile), uno scopo
Lo scopo per cui e' stata impiegata la Bismark, nel contesto della
Kriegsmarine allo scoppio della guerra, fu quello che hai detto: fare
la guerra 'di corsa', al traffico mercantile alleato (e non certo
confontarsi, da sola, contro la Home Fleet), come tutte le grandi navi
di superficie tedesche che andarono in Atlantico, dalla Graf Spee in
poi. Ed era, difatti, quello che cercava di fare insieme al Prinz
Eugen in occasione della sua prima e ultima uscita in oceano
(l'incrociatore pesante, invece, riusci' a eclissarsi, anche se non
combino' molto..). Tanto e' vero che Lutjens ingaggio' battaglia,
facendo saltare l'Hood e arrivando molto vicino a fare altrettanto con
la BB Prince of Wales (a titolo di curiosita', pare che uno dei
numerosi colpi da 380 messi a segno sulla BB britannica penetro' in un
deposito munizioni e non esplose...), solo perche' intercettato senza
riuscire a seminare gli inseguitori.
Che poi nei piani originari la Kriegsmarine sarebbe dovuta essere ben
diversa per l'entrata in guerra, con i progetti a medio termine che
erano stati intrapresi e che pero' erano appena iniziati allo scoppio
del conflitto, e' un altro discorso.
Elfer

> vendetta'. Ma vendetta per che cosa?
Guarda, chiediamoglielo a lui e già che ci siamo, che ci spieghi se il
concetto di vendetta vale anche per la bomba su Hiroshima...
Cmq qui c'è qualcosa da spulciare sull'esplorazione:
http://dsc.discovery.com/convergence/bismarck/bismarck.html
Qui invece dove prendere il DVD della stessa (riga unica, mi
raccomando..)
http://www.amazon.com/exec/obidos/ASIN/B0000844IH/hollywoodbitchsl/no-si
m/102-2459253-4802558#product-details


(equivalente alle nostre Vittorio Veneto, Littorio/Italia, Roma e Impero)
Dal punto di vista costruttivo era diversa. Aveva, al momento della sua
operatività, caratteristiche costruttive diverse. La strumentazione era più
avanzata rispetto a quella italiana. La classe Vittorio Veneto non aveva il
radar (che comunque era, all'epoca uno strumento molto più grossolano di
quelli che siamo abituati a considerare adesso). Il ruolo del radar nella
prima parte della 2GM va ridimensionato e considerato nei singoli episodi
più che nel complesso delle operazioni navali. La Bismarck aveva un
dislocamento di circa 50.000t , mentre le nostre di 35.000t. E' una
differenza notevole.
Gian Marco

 differenza notevole.
In realtà, i dislocamenti standard (Conway's 1922-1946) sono:
- Bismarck 41.700
- Tirpitz 42.900
- Littorio 40.724
- Vittorio Veneto 40.517
- Roma 40.992
Una differenza minima.
--
Davide
"Solo se la vostra visione va oltre quella del vostro maestro,
siete adatti per ricevere e tramandare la trasmissione."
(Massima Zen)

degli inglesi e degli italiani.
Beh, era anche una scelta abbastanza obbligata, vista la palese
inferiorita' numerica della Kriegsmarine e l'assenza, almeno fino al
'41, di U-Boot in numero sufficiente. Con cosa avrebbero dovuto fare
la guerra al traffico, a quel punto, se non con le grandi unita' di
superficie?
Elfer

>Con cosa avrebbero dovuto fare
la guerra al traffico, a quel punto, se non con le grandi unita' di
superficie?
L'osservazione che fai è corretta, ma visti i risultati, avrebbero potuto
insistere con le navi corsare, per dare il tempo ai cantieri di rimettere in
servizio lo Scharnhorst e lo Gneisenau. A quel punto potevano passare alla
fase operativa della crociera (operazione Rheinübung) come era nelle
intenzioni iniziali di Reader, cioè con le 4 navi. Avrebbero comunque avuto
lo stesso contro l'intera Home Fleet,  ma con qualche possibilità in più.
Il bottino delle navi corsare non è da sottovalutare, solo il "Pinguin"
catturò o affondò 136.000t di navi avversarie contro le 115.000t della
coppia Scharnhorst-Gneisenau (crociera feb/mar 1941). Da non sottovalutare
poi l'effetto psicologico delle navi corsare, che induceva gli inglesi a
grossi sforzi di protezione delle proprie rotte mercantili in tutto il
globo.
La vittoriosa crociera dei due incrociatori fu una lusinga fatale che
indusse Reader a riprovare.
Resta assodato il fatto che la guerra al traffico commerciale si doveva
condurre con mezzi leggeri e insidiosi e non con le flotte da battaglia,
troppo vulnerabili agli attacchi aerei.
Considerazioni politiche: i vertici della marina tedesca soffrivano del
complesso dello "Skagerrak", cioè il timore di essere criticati, come nella
1a Guerra Mondiale, di risparmiare le grosse unità ,  critiche che
sfiorarono l'accusa di vigliaccheria. Questo aspetto avrebbe forzato Raeder
nelle sue scelte.
Gian Marco

complesso dello "Skagerrak", cioè il timore di essere criticati, come nella
Ah, quello senza dubbio. Ma io ritengo che la strategia aggressiva da
loro messa in atto, scevra da alcune forzature, sia stata la migliore
possibile vista la drammatica inferiorita' numerica (ma non
qualitativa, CV a parte), tanto d'aver portato la gloriosa,
decisamente piu' forte e da me stimatissima Royal Navy in difficolta'
decisamente serie per proteggere le sue rotte mercantili. Una
strategia 'prudente' per la Kriegsmarine, vista la disparita' di
forze, sarebbe stata l'inazione, lo stare a guardare almeno fino ad
avere Uboot sufficienti per andare con quelli.
(che poi perdonami, ma allora le grandi unita' di superficie per cosa
le avresti usate, semplicemente nei porti come fleet in being?)
Elfer

Ah, quello senza dubbio. Ma io ritengo che la strategia aggressiva da
loro messa in atto, scevra da alcune forzature, sia stata la migliore
possibile vista la drammatica inferiorita' numerica (ma non
qualitativa, CV a parte), tanto d'aver portato la gloriosa,
decisamente piu' forte e da me stimatissima Royal Navy in difficolta'
decisamente serie per proteggere le sue rotte mercantili. Una
strategia 'prudente' per la Kriegsmarine, vista la disparita' di
forze, sarebbe stata l'inazione, lo stare a guardare almeno fino ad
avere Uboot sufficienti per andare con quelli.
(che poi perdonami, ma allora le grandi unita' di superficie per cosa
le avresti usate, semplicemente nei porti come fleet in being?)
No, nella prima parte del conflitto, perchè la RN era numerosa ma vetusta
così come poco sviluppata la tecnologia del rilevamento, la capacità
antinave e antisom dell'aviazione. Poi mancava l'esperienza operativa. Tutto
questo dava la possibilità ai tedeschi di azzardare uscite in mare aperto e
cogliere i frutti. Nella seconda parte, la strategia aggressiva sarebbe
stata puro suicidio. Che fece la Tirpitz se non la "fleet in being"?  Ma
cosa "congelò" la RN e la RAF per paura di quella nave? Comunque sono tutte
considerazioni un pò sterili: i tedeschi non avevano una strategia navale
chiara e definita sin dall'inizio. Reader era per le BB, il suo successore
Doenitz per i smg.
Gian Marco

Doenitz per i smg.
Quello si', per quanto in generale la strategia di fondo sia stata
condizionata dall'anticipato scoppio del conflitto, quando la KM aveva
ancora appena iniziato il riarmo (Hitler giurava e spergiurava a
Raeder e ai vertici della marina che mai la guerra sarebbe scoppiata
prima del '43...)
Grazie per la chiacchierata
Elfer

 Gian Marco
No.
Le Veneto erano *più grosse* delle bismarck.
Le Bismarck dislocavano, standard, 41.000/42.000 tonn. contro le 40.000 
della Bismarck. La differenza nel tonnellaggio a pieno carico stava nel 
fatto che le Veneto, progettate per il mediterranneo, avevano requisiti d' 
autonomia inferiori a quelle delle Bismarck, progettate per operare nell' 
Atlantico.
IL dislocamento Stanfdard, stabilito alla Conferenza di Washington, era 
quello della nave completa meno la nafta e l' acqua di riserva delle 
caldaie.
Saluti,
Piergiorgio.

Le Bismarck dislocavano, standard, 41.000/42.000 tonn. contro le 40.000 
Non mi risulta, la Bismarck era data per 41.700t standard, contro le
circa 41k della Vittorio Veneto. Cmq, mi pare una questione un po'
lana caprina, no? Diciamo che avevano pressapoco lo stesso
tonnellaggio, leggermente maggiore quello della Bismarck la quale era
anche un po' piu' lunga (251 contro 238 metri).
Elfer

 nelle sue scelte.
Se la marina italiana nella IIGM è stata accusata di vigliaccheria, se non
addirittura di collusione col nemico a quali accuse dovremmo sottoporre la
Kriegsmarine nella I GM? Ha fatto un unica uscita, è stata non sconfitta, ma
neppure vittoriosa in una battaglia generale, e si è richiusa nei porti
aspettando la fine della guerra terrestre.
Certo che agli ammiragli tedeschi la cosa bruciava molto! L'esercito era
addirittura riuscito a far credere di essere rimasto "invitto" e che solo la
defezione e il tradimento dei civili avevano costretto la Germania alla
resa. Ma la Marina non aveva nessuna scusante.
In realtà la Marina tedesca aveva 'cannato' clamorosamente la strategia
marittima. Essa si era preparata a reagire ad un blocco marittimo
anglo-francese portato avanti con metodi classici: cioè svolto a breve
distanza dalle coste tedesche.
Anzitutto bisogna capire cosa è il blocco marittimo. Secondo la
Dichiarazioine del Congresso di Parigi (1855) sulla tutela dei neutri, la
nazione che proclamava il blocco aveva il diritto di fermare le navi
mercantili neutrali dirette verso i porti nemici, ma solo se il blocco fosse
"effettivo, cioè mantenuto da una forza sufficxiente per vietare realmente
l'accesso al litorale del nemico." Nessuno aveva il diritto di proclamare un
blocco sulla carta.
Ma gli inglesi proclamarono il blocco, non lungo i litorali della germania,
ma nel canale della manica e sulla congiungente Scozia-Norvegia, mettendo di
fatto sotto controllo anche il commercio verso gli stati scandinavi neutrali
(Danimarca, Svezia, Norvegia). Tennero quindi le loro forze di blocco fuori
portata dai colpi di mano tedeschi. E' chiaro che un blocco di tipo costiero
avrebbe annullato la superiorità numerica inglese in navi da battaglia (3 a
2). Non era pensabile mantenere permanentemnente TUTTA la flotta da
battaglia in mare a proteggere la flotta di blocco (unità leggere). I
tedeschi potevano uscire dai porti, in qualunque momento, con tutta la
flotta d'alto mare e spazzar via la flotta di blocco e le aliquote della
Home Fleet che la proteggevano (circa 2/3 del totale per le necessità di
avvicendamento). La flotta d'alto mare tedesca si era preparata quindi a
combattere una serie di battaglie, a breve distanza dalle proprie basi,
contro forze circa pari. L'aver gli inglesi proclamato il blocco a distanza
obbligò la Hochseeflotte a cercare una battaglia, a grande distanza dalle
basi, e in condizioni di inferiorità numerica.
Fallito il primo tentativo i tedeschi si rassegnarono all'inazione navale.
Per non ripetere l'esperienza gli ammiragli tedeschi dovettero inventarsi
nuove strategie, e, sopratutto nuove navi. I tre quindicimila,
impropriamente chiamati corazzate tascabili, erano espressamente progettati
per la guerra da corsa a largo raggio. E anche la flotta da battaglia
impostata successivamente fu concepita espressamente per l'attacco a grande
distanza dalle basi. In questo quadro però rimane inconcepibile come
sperassero di operare senza portaerei in pieno atlantico.
Michelazzo