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Titolo: prestazioni pezzi da 320 mm italiani

Sull ultimo numero di Storia Militare si leggono i seguenti dati
riguardo i pezzi da 320 mm delle nostre corazzate Cesare/Duilio :
a 24.000 metri perforazione di 221 mm di corazza verticale
a 18.000 metri perforzione  di  276 mm sempre di corazza verticale .
L' autore   dell articolo ( Cernuschi ) afferma inoltre che a nessuna
portata i 320 mm delle nostre navi erano in grado di perforare la
corazza verticale  delle battleship nemiche ( 330 per Warspite etc )
Questi dati sono esatti ?
Le corazzate della classe " Cesare " erano state rimodernate per
fronteggiare non le corazzate britanniche ma le unita' francesi della
classe Dunkerque  con le seguenti prestazioni delle artiglierie
principali  francesi ( da 330 mm )  :
 a 23,000 m perforazione di una corazza verticale  da 	342 mm
 a 27,500 m perforazione di una corazza verticale  da    292 mm
http://www.navweaps.com/Weapons/WNFR_13-50_m1931.htm
In pratica alla bella distanza di 23.000 metri il pezzo francese da
330 mm non solo avrebbe   fatta a pezzi la blindatura delle Cesare/
Duilio ( 250 mm ) ma perforato pure le corazze della Warspite !

Sisto ha scritto:

Mi riservo di decidere se replicare, causa pregresse discussioni su 
posizioni ben distanti....
Saluti,
Dott. Piergiorgio.

 Duilio ( 250 mm ) ma perforato pure le corazze della Warspite !
Minchia che potenti i francesi! All'ammiragliato si saranno riempiti i 
pantaloni sapendo che l'ultimo bimbo francese era in grado di fare la 
bua alla Old Lady ed ad Big Lizzie varate 30 anni prima. Pensa che 
avrebbero fatto ad una Canopus od una Victoria! Il solo pensiero che 
questa nave poteva venire a contatto con la Golden Hind 

Post integrale.
===
From: Albion of Avalon
Newsgroups: it.cultura.storia.militare
Subject: Re: prestazioni pezzi da 320 mm italiani
Date: Fri, 11 Jan 2008 00:11:08 +0100
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(
http://en.wikipedia.org/wiki/Image:Francis-drake-galleon-southwark-london-uk.jpg
)
sicuramente faceva sudare freddo le Loro Signorie.
Già alla classe Revenge (330mm di blindatura) non avrebbero fatto
danni.
Poi le Nelson (14 pollici di corazza) ed infine le KGV con ben 374 mm.
Cosa possiamo dire alla fine? Che i francesi varano nel 1935 un
supercannone in grado di affondare le navi varate nel 1913 ma non
quelle varate nel 1915.
Ma questo ragionamento non ha molto senso. Pollice per pollice le
corazze inglese alla battaglia dello Jutland erano superiori a quelle
tedesche. Ma i tedeschi ne avevano di più. Lo spessore delle
corazzature dei ponti delle Iowa e delle KGV è uguale. Ma le Iowa
avevano due lastre sovrapposte mentre le KGV era una unica lastre.
Ergo la seconda era migliore. Infine in uno scontro navale non conta
solo il poter bucare la corazzatura nemica ma anche l'incapacitarlo.
La Bismark fu finita dai siluri o forse dal suo stesso equipaggio. Ma
fu incapacitata dal fuoco della KGV e della Rodney.
Quindi il fatto che i cannoni italiani non bucassero la corazzatura
della HMS Warspite è ininfluente. La potevano sempre piallare per poi
finirla con i siluri.
--=
In matters of style, swim with the current; in matters of principle,
stand like a rock. -- Thomas Jefferson
===

 manouver" (swordfish) la bismarck era spacciata in ogni caso.
A quanto mi risulta, l' Hood nei 5 minuti che fu in azione, non mise 
colpi a segno; tralaltro tirava solo colle torri prodiere.... Il colpo 
fatale (in quanto ridusse drasticamente l' autonomia della Bismarck, 
impedendole di dirigersi verso l' aperto Oceano ove avrebbe potuto far 
sparire le sue tracce) fu messo a segno dalla PoW.
Saluti,
Dott. Piergiorgio.

 appunto già spacciata per i due centri precedenti
Forse non mi sono spiegato bene. Giorgerini sostiene che i pezzi della 
Cesare non erano in grado di fare danno la Warspite. Io invece dico che 
i pezzi della Cesare erano perfettamente in grado di fare danno alla 
Warspite visto che i pezzi della KGV e della PoW a stento bucano la 
corazzatura della Bismark (la citadel non viene bucata neanche dalla 
Rodney con i suoi 406mm e la cintura presenta 4 buchi, due attribuiti 
alla Rodney e due alla KGV). Un paio di salve che arrivavano sulla 
Warspite avrebbe causato danni enormi. Il problema era che queste salve 
dovevano arrivare e per fare questo si doveva combattere, cosa che non 
si fece, e riuscire a piazzare qualche colpo a segno.
Prima che qualcuno dica che la Cesare si è battuta ricordo che allo 
Jutland la Warspite riceve una ventina di carezzine tenere tenere da 
parte dei HSF.
-- 


 alla Rodney e due alla KGV). 
Presumo che ti sei confuso e hai capavolto le due cose: la cintura 
(belt) e' la parte della corazza verticale a centronave al 
galleggiamento, la più spessa, mentre il ridotto (citadel) e' la parte 
corazzata, più sottile, sopra la cintura. quindi a me sembra curioso che 
dici che il ridotto non venne perforato mentre la cintura si.
Saluti,
Dott. Piergiorgio.

 parte dei HSF.
Carezzine tenere che quando vennero riparate nel '42 o '43 in un 
arsenale americano erano dal lato *disingaggiato* allo Jutland, che 
curiosamente era il lato *ingaggiato* a Punta Stilo......
Saluti,
Dott. Piergiorgio.

dott.Piergiorgio ha scritto:

Parli dei danni di scheggia dei due near miss di bombe di aero di Creta?
Secondo te una nave viene tenuta bucherellata così per giunta in compiti 
di prima linea?
Siamo seri per cortesia.
Se dobbiamo discutere di draghi verdi invisibili possiamo farlo, ma 
spostiamoci su ng più consoni.
Poi mi meraviglio che tu parli di lato non ingaggiato allo Jutland. La 
Warspite allo Jutland (come tutta la 5thBS) ingaggia sia da tribordo che 
da babordo. In più la Warspite con il sui giri intorno al Warrior 
presenta per due volte tutte e due i fianchi alla HSF.


dott.Piergiorgio ha scritto:

Chiedilo a Cameron.


 Parli dei danni di scheggia dei due near miss di bombe di aero di Creta?
Nell'articolo di Cernuschi, che e' poi quello che ha dato origine a questo 
thread, si parla di un rapporto del RCNC (Royal Corps of Naval Constructors) 
del 31 luglio 1940 sui danni subiti dalla Warspite in combattimento riguardo 
ai danni causati di un presunto near miss da parte di una bomba italiana da 
100 kg l'8 luglio 1940. Nell'articolo Cernuschi sostiene che i danni 
riportati in quell'occasione, come sono descritti nella relazione, sono da 
attribuirsi molto piu' verosimilmente ad un colpo esplosivo da 203 sparato 
dal Trento durante Punta Stilo. Le argomentazioni dell'autore vanno valutate 
e vanno confutate, se del caso, seriamente. Senza, per favore, ricorrere ai 
draghi verdi. Gridare al drago verde non serve.
Tra l'altro questo, piu' che la questione dei 320 e dei limiti di 
perforazione sulla Warspite, e' uno degli aspetti piu' interessanti 
dell'articolo. La faccenda dei 320 e' invece quella che colpisce di piu', 
non solo in questo NG ma anche su Betasom e su Pagine di Difesa (vedere 
discussioni in corso, di nuovo molto accese), perche' si inserisce a 
meraviglia nella disputa tra Mattesini e Cernuschi, o piu' in generale tra 
quelli che, alla Roskill, ancora sostengono che Punta Stilo e' stata una 
vittoria inglese e gli italiani sono scappati terrorizzati per l'eternita' e 
quelli che invece ritengono questo giudizio una sciocchezza. Come infatti 
e', se si valuta lo scontro per quello che e' stato nel contesto nella 
guerra e non nelle pubblicazioni fumo di Londra.
Puo' essere che Cernuschi esageri quando dice che solo un colpo fortunato da 
320 avrebbe potuto infliggere danni gravi, vista la corazzatura della 
Warspite e il potere di perforazione del 320; anch'io, come altri in questo 
thread, sono del parere che intanto dei colpi da 320 a bordo di danni seri 
ne avrebbero potuti fare. Ma a mio modo di vedere non e' quello il nocciolo 
dell'articolo, che rileva invece principalmente le contraddizioni e le 
discrepanze (alcune davvero grosse) tra svariate fonti inglesi.
Haydn

 dei HSF.
Si'. Erano anche altre distanze di combattimento, credo, non i 26.000 metri 
di Punta Stilo.
Haydn 

La " prudenza " della Regia Marina  non fu solo ispirata dalla
mediocrita' di ben 4 delle sue navi maggiori ( Cavour , Cesare ,
Duilio , Doria ma pure altri tipi di navi come diversi incrociatori
leggeri erano mediocri   ) ma pure dalla  difficolta' di ripianare le
perdite , qualunque fosse il genere di nave perduta   .
Un esempio eloquente :
Nel 1940 la Regia Marina perse 10 cacciatorpediniere ( quasi un sesto
della dotazione iniziale di questo tipo di unita' )
Una piccola perdita sembrerebbe ma durante l' intero conflitto l'
Italia riusci ' a costruire solo 5 ( cinque ! ) ct .
Lasciando perdere  i sommergibili e le piccole unita' come Mas,Ms e
Vas ecco cosa l' Italia riusci a produrre durante il   1940-43
# 1 Nave da Battaglia: Roma
# 3 Inc. Leggeri classe C. Romani: Attilio Regolo, Pompeo Magno,
Scipione l'Africano
# 5 Ct classe Soldati ( 2° Serie )
# 15 torpediniere di scorta classe Ciclone
# 1 torpediniera classe Ariete
# 29 corvette classe Gabbiamo
Fonte :
http://www.regiamarinaitaliana.it/Le%20Navi.html

 Questi dati sono esatti ?
Ho letto l'articolo, adesso non ho la rivista qui con me per
cui vado a memoria, ma mi pare di ricordare che non ci
sia una nota riportante la fonte vicino a questi valori,
per cui si dovrebbe supporre che siano contenuti entro
qualche altra pubblicazione citata nel testo (se ricordo
male correggetemi). Ma quale?
Ammettendo che il dato sia effettivamente riportato su
fonti storiche R.M., e quindi sia stato *ritenuto* esatto
all'epoca, va aggiunto che ogni marina generalmente poteva
fare prove solo sul proprio materiale: per cui si sarà calcolato,
provato, sperimentato che il tal proiettile perforava tot mm
di corazza *italiana*. Il che non significa affatto che avrebbe
fatto lo stesso danno contro corazze di composizione diversa.
Sospetto anzi che non fossimo all'avanguardia in questo campo,
visto il noto "scandalo delle corazze" in cui è rimasto
impelagato Cavallero quando stava nell'industria.
P.S. in ogni caso, se la corazza è spessa 100mm ed il proiettile
è in grado di perforarne solo 99, non è che il ricevere la botta
sia comunque una bella esperienza! La zona colpita subirà
comunque un trauma massiccio.
-- 
Davide
"Solo se la vostra visione va oltre quella del vostro maestro,
siete adatti per ricevere e tramandare la trasmissione."
(Massima Zen)

 fonti storiche R.M.
Ho appena vissuto un'esperienza da Twilight Zone (o, per
chi ha una certa età e ricorda i fumetti di una volta, la serie
"Al di là della realtà").
Appena finito di digitare questo messaggio, sono andato
a leggermi la posta arrivata negli ultimi dieci giorni
(andato all'USMM, seguiranno info) ed ho iniziato con
una mail inviatami da un certo Cernuschi Enrico qualche
giorno fa (venerdì 11 per l'esattezza). Tale mail (del tutto
inaspettata, tengo a precisare) consiste in un criptico testo
più due allegati: due scansioni di una tabella originale
RM intitolata "spessori di corazza verticale perforati dalle
nostre artiglierie etc. etc."
Possibili spiegazioni:
1) EC possiede una macchina del tempo, il giorno 11
si è reso conto che il giorno 17 avrei voluto controllare
l'esistenza della fonte, e zac me l'ha spedita. Adesso
devo solo convincerlo a metterci in società e sintonizzarci
sulle estrazioni del superenalotto di sabato, ed il resto
è fatto.
2) Io possiedo capacità ESP e sono in grado di leggere
le email senza aprirle. scenario di utilità pratica assai
inferiore al precedente, ma sempre interessante. Adesso
telefono a Voyager e mi faccio invitare come ospite
principale.
3) Più prosaicamente: EC ci legge, e questa è la sua
risposta al post iniziale che apre il thread (datato
giorno 8). Temo che sia la spiegazione più probabile,
il che significa che il caso perde parecchio di fascino.



Allora, se ci leggono , l'editoriale su Storia Militare - gennaio 2008 di  
Bagnasco e' dedicato a questo gruppo ?
--

EB scrive di "un sito straniero"

 questo gruppo ?
Chiesto ieri ad EC, attendo risposta.
P.S. (probabilmente criptico per i non-torinesi): a me il
suddetto editoriale non sarebbe sembrato fuori luogo sulla
mitica rubrica "Specchio dei Tempi" del giornale. [#1]
[#1] A Torino se chiedi all'edicolante "il giornale" lui
non ti vende "Il Giornale" ma bensì "La Stampa". Fino
a qualche anno fa si sospettava vagamente l'esistenza di
altri quotidiani italiani, ma la cosa era vista con qualche
scetticismo. Solo ultimamente questi hanno iniziato a fare
timidamente la loro comparsa nelle edicole.
Come che sia, la suddetta mitica rubrica (cuore e simbolo
delle più antiche tradizioni subalpino-sabaude...) è un
collage di: "i giovani non hanno più rispetto per gli
anziani", "dove andremo a finire di questo passo", "una
volta qui era tutta campagna", "non ci sono più le mezze
stagioni", etc. etc.


 comunque un trauma massiccio.
Il colpo che fece rallentare il Malaya durante la corsa verso nord dello 
Jutland che calibro aveva?

 comunque un trauma massiccio.
Ma riuscire a colpire qualcosa a distanze tanto elevate ( 22.000
metri ! )  è piu fortuna che altro  e noi di fortuna  ...
 Durante la Seconda Sirte i pezzi italiani da 381  non combinarono un
granche ' a distanze molto ma molto inferiori ( sotto i 10.000
metri )
Inoltre consideriamo che i nostri cannoni erano a culla unica e quindi
lì alzo doveva essere identico per tutti

 lì alzo doveva essere identico per tutti
beh, bisogna dire che le culle uniche non erano usate sulle Nb Italiane, 
e comunque l' alzo comune si limita alla singola torre e/o affusto (ad 
esempio, un Ip o un Il poteva sparare con un alzo colle torri prodiere e 
con un altro colle torri poppiere)
D' altro canto la USN ha fatto di peggio, con torri *triple* a culla 
unica, anche da 14", giungendo al top di torri trinate *sopra* quelle 
binate, ma le varie Pennsylvania, Nevada, CA ecc. hanno combattuto bene, 
e quella che era il peggio del peggio come artigliere, il Salt Lake City 
a.k.a. Swayback Maru ha fatto il suo grande figurone alla battaglia 
delle Komandorski Islands....
Saluti,
Dott. Piergiorgio.

 Il tuo 11 corrisponde al suo 17.
Ah, come la Rivoluzione d'Ottobre di Novembre?


 verso nord dello Jutland che calibro aveva?
Sette centri da 305 sparati dalle corazzate della Terza
Squadra, tra le 17:20 e le 17:35 (John Campbell).
Alcune caldaie temporaneamente spente alle 18:00
circa in seguito ad infiltrazioni d'acqua nella sala
macchine, probabilmente (Campbell non č chiaro)
causate dall'unico proiettile tedesco che NON č
esploso ma in compenso ha attraversato lo scafo
soto il galleggiamento.


 Ah, come la Rivoluzione d'Ottobre di Novembre?
Grossomodo.


si ma e' un mulino differente una ogni volta ( don Quijote de la Mancha )  
;-)


la battaglia allora si fa piu' dura per lui perche' ce ne sono veramente  
di fatti bene...

 
Thanks.
Quindi i 320 peggiori dei 305 tedeschi di 20 anni prima?
Una cosa che mi frulla per la testa da diversi giorni. Le piastre di 
acciaio di una nave dovevano subire gli effetti della salsedine no? 
Questo effetto doveva comportare una corrosione sulla piastra. Anche se 
in maniera minima doveva indebolirla no? E' quantizzatile quest'effetto?

 Chiesto ieri ad EC, attendo risposta.
Rispostomi:
"Non so di quale sito si tratti, ma sicuramente era straniero."
Inoltre il fatto sembra risalire a qualche mese fa.
Voi vi chiederete: "Ma perchè, invece di fare il passaparola,
EC non scrive direttamente su ICSM?"
Bhè, me lo chiedo anch'io...


 Quindi i 320 peggiori dei 305 tedeschi di 20 anni prima?
Negativo: il proiettile incriminato NON ha colpito la
corazza, motivo per cui č riuscito ad attraversare la nave.
Campbell non mostra il relativo diagramma (che invece
viene mostrato per altri centri) ma suppongo che fosse
un centro subacqueo, infilatosi sotto la cintura. Il classico
colpo fortunatissimo.
Viceversa, i 305 tedeschi che hanno impattato la corazza
hanno prodotto danni minimi.


 Bhè, me lo chiedo anch'io...
Perché (salvo ripensamenti) ha deciso di non partecipare più a forum o 
gruppi di discussione.
Haydn 

 più a forum o gruppi di discussione.
Supponendo che si tratti di una scelta di vita, ne deduco che
non vi è più necessità che io funga da passaparola...
