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Titolo: Libri WW2

Mi date un giudizio sull'acquisto di questi due (non proprio
economici) libri? In termini di materiale originale non altrimenti
reperibile altrove, etc.
Premetto che i miei interessi sono finalizzati a Malta 1942, per
cui scoprire che dopo aver pagato un centinaio di euro mi trovo
esattamente con le informazioni che avevo già trovato gratis
su internet mi scoccerebbe un pochino.
H. F. Joslen - Orders of Battle: Second World War 1939-1945
www.naval-military-press.com/pdf/1-84342-474-6.1up.pdf
(£ 48)
I. S. O. Playfair - The Mediterranean and the Middle East
www.naval-military-press.com/pdf/1-845740-67-X.1up.pdf
(£ 22 a volume)
-- 
Davide
"Solo se la vostra visione va oltre quella del vostro maestro,
siete adatti per ricevere e tramandare la trasmissione."
(Massima Zen)

Sono ristampe della storia ufficiale britannica pubblicate a suo tempo
dalla HMSO
Il primo è ralativo agli OOB ed apparve nei primi anni 60. Il secondo
e' invece la monumentale storia delle operazioni nel mediterraneo e
medio oriente. Gli originali sono introvabili e costosissimi.
enzus

 Gli originali sono introvabili e costosissimi.
Sì, d'accordo, non metto in dubbio il loro valore come opere
d'arte, ma quello che volevo sapere è se il loro contenuto
riguardo a Malta 1942 aggiunge qualcosa a quello che ho già
scritto (e che ho reperito su internet) circa gli OOB delle forze
presenti sull'isola. Visto cher, se li compro, li comprerò
unicamente per quell'unica pagina.


 unicamente per quell'unica pagina.
Scusa,per caso hai delle  informazioni sulle difese di Malta nel
1940(batterie antinave,a\a,etc) ?
Te lo chiedo perche' si leggono cose contrastanti tipo che nel 40 Malta er
indifesa o al contrario che disponeva di potentissime e numerose batterie
antinave ......
Riguardo ai libri di cui ti interessi forse dovresti postare la domanda
pure in ng anglofoni,è piu' probabile che ti sappiano dare informazioni a
proposito( e magari qualche scansione)
-- 
ciao
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 1940(batterie antinave,a\a,etc) ?
Antinave (immutate 1939-1945):
Angolo SW
- Fort Bingemma (1x 9.2" BL Mk X)
Angolo NW
- Fort Campbell (2x 6" BL Mk VII)
Lato NE
- Fort Maddalena (2x 9.2" BL Mk X)
- Fort Tigné (3x 6" BL Mk.VII)
- Fort St. Elmo (6x 6pdr 10cwt QF Mk I binati)
- Fort Ricasoli (3x 6pdr 10cwt QF Mk I binati)
- Fort St. Rocco (3x 6" BL Mk VII)
- Fort San Leonardo (2x 9.2" BL Mk X)
Angolo SE
- Fort Delimara (2x 6" BL Mk VII)
- Fort Benghisa (2x 9.2" BL Mk X)
Totale di:
- 7x 9.2" BL Mk X
- 10x 6" BL Mk VII
- 18x 6pdr 10cwt QF Mk I
A parte questi ultimi, trattasi di pezzi pre-WW1.
Tutti sistemati in postazione scudata in barbetta, allo scoperto.
Antiaerei:
1939: 34x cannoni, 8x Bofors
1942: 12x 4.5", 84x 3.7", 16x 3", 118x Bofors
[Fonte: Stephen C. Spiteri, British Military Architecture on Malta]
Tanto per ridere, ecco la valutazione italiana delle difese (inverno
1941-42, come da Gabriele, Operazione C3, pp.106-107):
2x 381mm
13x 305mm
9x 190mm
più uno svariato numero di "pezzi di grosso calibro" non meglio
identificati, in gran parte "in caverna" nonchè "in cupole corazzate",
più uno stuolo di pezzi di medio e piccolo calibro in un totale di
almeno _ventuno_ diversi forti (tutti debitamente catalogati), per
un complessivo di 149 batterie costiere (non pezzi: batterie).
Più 32 batterie terrestri lungo la Victoria Line.
Più 84 batterie antiaeree.
Praticamente non potevi passeggiare per Malta senza inciampare
in un cannone. La cosa mi lascia molto perplesso sulle capacità
del nostro SIM. E sì che i simpatizzanti italiani sull'isola non
mancavano.


 mancavano.
Dove? A Malta? Da cercare col lanternino, come in Corsica. L'irredentismo 
maltese fu al 90% un'invenzione del fascismo (un altro 5% e' un'invenzione 
dell'Italia prefascista). Pace all'anima di Carmelo Borg Pisani, un patriota 
italiano che pero' non stava dalla parte dei vincitori e quindi e' finito 
rinnegato dall'Italietta del mito politicamente corretto. Ma come lui ce 
n'erano proprio pochi a Malta.
Haydn 

 Antinave (immutate 1939-1945):
/cut / 
Grazie mille.
Ora ho la conferma che il Sim,anche in questo caso,fece cilecca !
Ciao
-- 


sul volume I di Playfair su malta c'e quanto segue:
Fleet base
defence
garrison
airfiels
floating dock
reinforcements and supplies
air attacs
etc
piu' o meno una cinquantina di riferimenti
si inizia con due pagine intere su Malta under attack (11 giugno 1940)
Degli OOB non parla.
enzus

 Malta.
Partivo dalla nota 24, p. 25, del Gabriele, circa le contromisure
inglesi: "Tra i trattenuti, che vennero internati, i più noti furono
Enrico Mizzi col personale della redazione del "Malta", che
dovette perciò sospendere la pubblicazione." Se questo giornale
o rivista doveva sembrare così pericoloso, immaginavo che
almeno qualcuno dei suoi lettori qualcosa potesse raccontare
agli italiani.


 si inizia con due pagine intere su Malta under attack
Mah! Ci penserò su.


 con una decina tra opere grandi e piccole.
In un what-if che si trova in un libro di storia controfattuale 
(anglosassone) di cui ora non ricordo il titolo, C3 viene lanciata. Lo 
sbarco comporta un massacro, stile Omaha ma molto peggio, per la prima 
ondata, ma gli inglesi non riescono a schiacciare la testa di sbarco e a un 
prezzo altissimo la cintura difensiva costiera viene scardinata. Da quel 
momento la sorte di Malta e' segnata: i paracadutisti espugnano vari centri 
di resistenza e intralciano i movimenti dei difensori, la testa di sbarco si 
espande gradualmente, e la difesa non puo' che ritardare l'inevitabile.
Haydn 

 prezzo altissimo la cintura difensiva costiera viene scardinata.
Ritengo anch'io che, se solo si fossero trovate le palle per tentare
C3, Malta sarebbe caduta. Cmq il primo giorno [propendo per il
12 luglio] l'azione doveva essere svolta dai soli paracadutisti,
mentre lo sbarco anfibio sarebbe avvenuto solo durante la notte
successiva [12/13 luglio, novilunio].
Piuttosto c'è da chiedersi cosa sarebbe cambiato nel corso della
guerra. Mia ipotesi:
1) Rommel si impantana ugualmente ad El Alamein (lo aveva fatto
dopo aver ricevuto rinforzi destinati a C3, a maggior ragione
sarebbe accaduto ora)
2) Gli USA sbarcano in Nordafrica, come da storia
3) Controllando Malta, l'Asse può rifornire la Tunisia con una
certa tranquillità e poche perdite, permettendo di tamponare la
falla per un tempo indeterminato
4) Il fronte si stabilizza per l'intero 1943 o giù di lì con gli
italo-tedeschi in Tunisia, Montgomery in Libia e Patton in Algeria
5) [Più interessante] L'Italia - non essendo un nuovo alleato degli
Alleati - viene più tardi inclusa tra gli obbiettivi della campagna
di bombardamento UK/USA, sicchè Milano, Torino e Napoli (Roma
no perchè c'è il Papa) vengono rase al suolo.
Più in là non so spingermi, anche se è logico immaginarsi qualcosa
del genere del 25 Luglio, presto o tardi.


 successiva [12/13 luglio, novilunio].
Non siate troppo sicuri della riuscita dell operazione C3    :)
In un colloquio con Galeazzo Ciano il generale Carboni(quello che avrebe
dovuto difendere Roma l' 8 settembre) disse che l' impresa si sarebbe
risolta in un disastro. 
Ecco cosa scrive Ciano nel suo Diario,in data 20 giugno 42 :
__________________________________________
"Il generale Carboni č  venuto a roma per la preparazione dell impresa di
Malta he dovrebbe realizzarsi con i lprossimo novilunio.
E' convinto,tecnicamente convinto,che andiamo incontro ad un disastro
senza nome.
La preparazione č fatta con idee infantili ed i mezzi sono scarsi ed
inadatti.Le truppe da sbarco non arriveranno mai a sbarcare oppure se
sbarcheranno sono votate ad una distruzione totale.Tutti i comandanti sono
di cio' convinti ma nessuno osa parlare per paura delle rappresaglie di
Cavallero "
___________________________________________
Ottimismo allo stato puro !
ciao
-- 


potrei consigliare una verifica con il wargame "El Alamein" della HPS
ove e' riportato lo scenario relativo alla operazione C3, a livello
cp/btg.
enzus

 Cavallero "
IIRC Carboni era una creatura di Ciano, cui doveva la sua assai
rapida carriera. Suppongo si tratti di una lite "politica", tra
"cordate" avversarie per silurarsi a vicenda.
Considera che già solo i paracadutisti lanciati _prima_ degli
sbarchi anfibi avrebbero all'incirca pareggiato i conti con le
forze inglesi mobili; con la prima ondata arrivata durante la
prima notte l'Asse avrebbe avuto una superiorità di 2 o 3 a 1.


 cp/btg.
A dirti la verità, l'anno scorso uno della GRD si è rivolto a me per
preparare un boardgame su C3...


Lo scenario ha una durata di 30 turni (circa 60 ore reali) e Malta è
rappresentata su esagoni di 1 km (25x21). Circa 8000 difensori contro
25000 attaccanti.
Enzus

 reperibile altrove, etc.
[...]
Per quello che cerchi, te li sconsiglio.
Ci sarebbe da vedere quali sono le informazioni già in tuo possesso, perç
Joslen fornisce in modo schematico ma completo l'OoB inglese, ma da questo
ricavare alla data X quali unità erano nel posto Y, non è semplice.
Il volume di Playfair è parte della storia ufficiale, per cui gli OoB non
sono sempre forniti nè sempre esatti.
Per me sono ottimi libri entrambi, ma per i tuoi scopi poco adatti.
Il supplemento n°2 alla serie "British Army in WW2, an organizational
history", ha la situazione dettagliata delle forze su Malta alla fine del
'41.
Se ti serve, ti faccio una fotocopia della pagina.
Jaco

 Se ti serve, ti faccio una fotocopia della pagina.
Sě, grazie!


 25000 attaccanti.
Ce l'hai?
Chiederti un elenco delle unità inglesi sarebbe troppo?


Questo e' l'OOB britannico riferito al giugno 1942 inserito nel wargame
della HPS:
Malta Garrison
HQ Malta Garrison, HQ (mot)
Southern Command
Southern Command HQ, HQ (mot)
2nd Devonshire Regt
A/2 Dev, Br Inf Coy
B/2 Dev, Br Inf Coy
C/2 Dev, Br Inf Coy
D/2 Dev, Br Inf Coy
1st Dorsetshire Regt
A/1 Dor, Br Inf Coy
B/1 Dor, Br Inf Coy
C/1 Dor, Br Inf Coy
D/1 Dor, Br Inf Coy
1st Hampshire Regt
A/1 Hamp, Br Inf Coy
B/1 Hamp, Br Inf Coy
C/1 Hamp, Br Inf Coy
D/1 Hamp, Br Inf Coy
3rd Kings Own Malta Rgt
A/3 KOMR, Inf Coy (-)
B/3 KOMR, Inf Coy (-)
C/3 KOMR, Inf Coy (-)
D/3 KOMR, Inf Coy (-)
Northern Command
HQ Northern Command, HQ (mot)
8th Manchester Regt
A/8 Man, Br Inf Coy
B/8 Man, Br Inf Coy
C/8 Man, Br Inf Coy
D/8 Man, Br Inf Coy
2nd Royal Irish Fusiliers
A/2 RIF, Br Inf Coy
B/2 RIF, Br Inf Coy
C/2 RIF, Br Inf Coy
D/2 RIF, Br Inf Coy
1st Kings Own Malta Rgt
A/1 KOMR, Inf Coy
B/1 KOMR, Inf Coy
C/1 KOMR, Inf Coy
D/1 KOMR, Inf Coy
2nd Kings Own Malta Rgt
A/2 KOMR, Inf Coy (-)
B/2 KOMR, Inf Coy (-)
C/2 KOMR, Inf Coy (-)
D/2 KOMR, Inf Coy (-)
Central Command
HQ Central Command, HQ (mot)
2nd Royal West Kent Rgt
A/2 RWK, Br Inf Coy
B/2 RWK, Br Inf Coy
C/2 RWK, Br Inf Coy
D/2 RWK, Br Inf Coy
1st Lancaster Regt
A/1 Lanc, Br Inf Coy
B/1 Lanc, Br Inf Coy
C/1 Lanc, Br Inf Coy
D/1 Lanc, Br Inf Coy
10th Kings Own Malta Rgt
A/10 KOMR, Inf Coy (-)
B/10 KOMR, Inf Coy (-)
C/10 KOMR, Inf Coy (-)
D/10 KOMR, Inf Coy (-)
1st Cheshire Regt
A/1 Cheshire, MG (foot)
B/1 Cheshire, MG (foot)
C/1 Cheshire, MG (foot)
Military Police Co, Br MP Coy
Western Command
HQ Western Command, HQ (mot)
4th BUFFS
A/4 Buffs, Br Inf Coy
B/4 Buffs, Br Inf Coy
C/4 Buffs, Br Inf Coy
D/4 Buffs, Br Inf Coy
1st Durham Light Infantry
A/1 DL, Br Inf Coy
B/1 DL, Br Inf Coy
C/1 DL, Br Inf Coy
D/1 DL, Br Inf Coy
8th Kings Own Royal Rgt
A/8 KOR, Br Inf Coy
B/8 KOR, Br Inf Coy
C/8 KOR, Br Inf Coy
D/8 KOR, Br Inf Coy
Malta HQ Troops
Royal Engineers
15 F Coy RE, Eng (foot)
24 F Coy RE, Eng (foot)
12th Royal Arty Regt
1/12 25-pdr Field Gun, 25-pdr Field Gun (-)
2/12 25-pdr Field Gun, 25-pdr Field Gun (-)
3/12 25-pdr Field Gun, 25-pdr Field Gun (-)
12th RA (Beach Def)
A/26 RA, 18-pdr Gun
B/26 RA, 18-pdr Gun
C/26 RA, 18-pdr Gun
A/7th Royal Tank Regt
1/A/7 RTR, Matilda (-)
2/A/7 RTR, Matilda (-)
3/A/7 RTR, Matilda (-)
3rd Hussars, Mk-VIB
Malta AAA Troops
4th Hvy AA, 3.7-inch HAA Gun
7th Hvy AA, 3.7-inch HAA Gun
10th Hvy AA, 3.7-inch HAA Gun
2nd Royal Malta Arty
4/2 RM Hvy AA, 3.7-inch HAA Gun
5/2 RM Hvy AA, 3.7-inch HAA Gun
11/2 RM Hvy AA, 3.7-inch HAA Gun
12/2 RM Hvy AA, 3.7-inch HAA Gun
3rd Royal Malta Arty
6/3rd RM LAA, 40mm LAA Gun(-)
7/3rd RM LAA, 40mm LAA Gun(-)
225th LAA, 40mm LAA Gun(-)
Air Field AAA Def
Luqa Airfield, 40mm LAA Gun
Takali Airfield, 40mm LAA Gun
Kirkop Airfield, 40mm LAA Gun
Malta Coastal Def Arty
A/4/4 CD Arty, 12-pdr Gun (fxd)
B/4/4 CD Arty, 12-pdr Gun (fxd)
A/5/4 CD Arty, 12-pdr Gun (fxd)
B/5/4 CD Arty, 12-pdr Gun (fxd)
1/1RMA, 12-pdr Gun (fxd)
2/1RMA, 12-pdr Gun (fxd)
1/3/RMA, 9.2-inch Gun (fxd)
2/3/RMA, 9.2-inch Gun (fxd)
4/RMA, 6-inch Gun (fxd)
5/RMA, 6-inch Gun (fxd)
6/RMA, 6-inch Gun (fxd)
7/RMA, 6-inch Gun (fxd)
8/RMA, 12-pdr Gun (fxd)
9/RMA, 12-pdr Gun (fxd)
Malta Def 1, Hurricane (-)
Malta Def 2, Hurricane (-)
 
Buon diletto
Enzus

 no perchè c'è il Papa) vengono rase al suolo.
Nel nostro what-if, Mussolini rimane in sella: questo mi sembra un dato 
scontato, checche' se ne dica (a posteriori) degli scioperi roboanti e dei 
mugugni della gente. Con Mussolini in sella i bombardamenti sono molto 
probabilmente piu' pesanti, anche se non credo che in alcun caso si sarebbe 
arrivati a livelli tedeschi o giapponesi di distruzione di massa. In un 
articolo uscito su Storia Militare si accenna agli scrupoli alleati riguardo 
alle opere d'arte italiane. E' possibile che i soli bombardamenti 
strategici, se veramente tosti, possano far cadere la dittatura anche senza 
invasione anfibia. Rimane comunque il dubbio.
Tra l'altro la concentrazione di forze, anche e specialmente tedesche, in 
Sicilia dopo l'evacuazione della Tunisia probabilmente sconsiglierebbe 
un'operazione Husky: piu' verosimile una Brimstone (invasione della 
Sardegna).
Haydn 

 9/RMA, 12-pdr Gun (fxd)
Perchè sulle difese costiere penso di avere dati molto precisi
(il librone più volte citato) e ritengo quindi che le seguenti unità
non siano del tutto realistiche. In particolare, mi risulta che i 12pdr
siano stati in gran parte sostituiti dai 6-pdr prima della guerra,
o eliminati del tutto. In compenso i 9.2 sembrano pochi.


 Sicilia, diciamo alla meta' o nella seconda meta' del 1943.
Sei ottimista! Ricordati che hai a che fare con Hitler...
Non penso che la parola "evacuazione" possa mai avverarsi. Davo
piuttosto per scontato che, grazie a Malta, la Tunisia potesse essere
tenuta sine die, per tutto il 1943 se non addirittura parte del 1944
(magari, che so, tutto l'armamentario pesante buttato via in Zitadelle
poteva finire qui). Di evacuazione si potrebbe FORSE parlare se
si riesce a resistere fino al D-Day in Normandia - a quel punto č in
gioco la salvezza del Reich - cmq, se prendiamo ad esempio il caso
storico delle ultime riserve panzer spedite in Ungheria nel 45 mentre
i russi erano alle porte di Berlino, direi che non possiamo fare
molto affidamento sull'intuito strategico del fuhrer.... Piů probabile
che la Tunisia finisca in una cattura di massa, solo molto piů tarda.
E' quello che potrebbe essere successo all'Italia in questo lasso
di tempo extra che č interessante (nel senso cinese del termine...).


 poteva finire qui).
La campagna di Tunisia poteva avere due soli scopi, non incompatibili l'uno 
con l'altro: evacuare i veterani di Rommel per ricostituire in Italia quadri 
esperti come ossatura di nuove unita' da combattimento; ritardare 
sensibilmente le successive mosse operative e strategiche alleate nel teatro 
mediterraneo, e di conseguenza a livello globale.
L'uno e/o l'altro scopo richiedevano uno strenuo impegno non solo da parte 
italiana, ma soprattutto da parte tedesca. "Strenuo" in questo contesto 
significa molto piu' che mandare una manciata di divisioni (non tutte 
eccezionali) e un pizzico di carri pesanti per fare scena, il tutto 
sostenuto da forze aeree divenute rapidamente insufficienti e condito da un 
enorme numero di truppe di retrovia che affollavano i caffe' di Tunisi e 
Biserta. Occorreva un riorientamento strategico piuttosto brusco e radicale 
da parte di Hitler. Voleva dire che non si potevano fare le nozze coi fichi 
secchi: si doveva piantarla di attaccare in Russia e la' mettersi "a dieta" 
e sulla difensiva rigorosa  mentre si dirottavano ingenti forze sul 
Mediterraneo. Hitler non lo volle mai fare: benissimo, il risultato della 
campagna di Tunisia lo conosciamo.
Haydn 

il metodo di gioco della serie Panzer campaigns e' assai complesso e
tiene conto di almeno una dozzina di fattori per ogni unità.
Per capirne l'approccio puoi vedere qualcosa su :

 A cosa e' servita la campagna di Tunisia storica? 
A fare un favore agli Alleati.
Con gli uomini ed i mezzi persi si sarebbe potuto difendere efficacemente
il sud della Fortezza Europa(questo è il parere di Liddel Hart)dall'
immimnente invasione alleata.


sorry troncato un pezzo.. il sito e' 
www.netwargamingitalia.net
Enzus