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Titolo: F104 (era:Tornado ADV vs F-16)

Sto leggendo la discussione sulle capacità e i possibili usi del 104. In
entrambi i casi mi sembra di ricavare che ci fosse poco da gioire. Mi è
sorta, quindi, spontaneamente la domanda: come mai li avevamo? Senonché
questa domanda se ne è portata dietro un'altra: come mai li hanno fatti? E,
visto che qualcuno si sarà pure reso conto delle limitate capacità di questo
velivolo, come mai è durato così tanto avendo una così ampia diffusione?
Lasciamo stare l'Italia, per la quale il prolungamento della vita è certo
dovuto a considerazioni extra-militari, ma tutti gli altri come mai si sono
imbarcati con un aereo simile? Infine, poiché domanda tira domanda, davvero
poi ve ne erano così tanti in giro o si tratta solo di scarti americani
riciclati in gran quantità semplicemente perché erano tanti in origine? Chi
ha usato estensivamente questo velivolo?
marco
................
Il solo argomento di cui varrebbe la pena di parlare è esattamente l'unico
indicibile: la morte

 questa domanda se ne è portata dietro un'altra: come mai li hanno fatti? 
Per intercettare i bombardieri nucleari Sovietici sopra il Canada, e per 
questo compito ci voleva velocità, non maneggevolezza.
Saluti,
--------------------
    Luca Morandini
www.lucamorandini.it
--------------------

 marco
Era un aero progetto per una cosa sola. Intercettare i bombardieri 
sovietici.
Era un ottimo scalatore, molto veloce ed una buona piattaforma per i 
missili (considerando l'epoca in cui venne progettato).
Come intercettatore puro nulla da dire.
Era in altri ambiti che deficitava.
-- 
In matters of style, swim with the current; in matters of principle, 
stand like a rock. -- Thomas Jefferson

 sovietici.
cio' spiegherebbe pure perche i tedeschi e gli italiani fossero i
maggiori utilizzatori del mezzo(circa mille esemplari su un totale di
oltre 2000 costruiti)
essendo nazioni che piu' o meno confinanvano con il territorio del
Patto di Varsavia avrebbero dovuto abbattere i bombardieri nemici
impedendo che colpissero le "retrovie" della Nato...
Comunque è da ricordare che la Lockheed fece una massiccia "campagna
promozionale" ..
"The so-called "Deal of the Century" produced considerable income for
Lockheed, but considerable political controversy in Europe,
particularly in Germany, where minister of defense Franz Josef Strauß
was almost forced to resign over the issue. Prince Bernhard of the
Netherlands later confessed to having received more than 1 million USD
in bribes. In the 1970s it was revealed that Lockheed had engaged in an
extensive campaign of bribery of foreign officials to obtain sales, a
scandal that nearly led to the ailing corporation's downfall."
http://en.wikipedia.org/wiki/F-104

 ha usato estensivamente questo velivolo?
Nessuno scarto: gli americani lo hanno usato pochissimo perchè proprio
non sapevano che cosa farsene. Il primo colpevole sono i tedeschi
(104G => Germany) e gli italiani gli sono andati dietro. Il fatto
è che i tedeschi hanno poi capito l'errore, noi no.
-- 
Davide
"Solo se la vostra visione va oltre quella del vostro maestro,
siete adatti per ricevere e tramandare la trasmissione."
(Massima Zen)

 questo compito ci voleva velocità, non maneggevolezza.
Essendo il Canada assai grande, ci voleva anche raggio d'azione:
ecco il 101, il 102 ed il 106. Viceversa, il 104 è pensabile solo
per difesa di punto.


 è che i tedeschi hanno poi capito l'errore, noi no.
Non del tutto,i vertici militari italiani si resero conto che l' F-104
era inadatto al ruolo di cacciabombardiere e decisero per un aereo ad
hoc di produzione italo-brasiliana.
Di questo perlomeno dobbiamo dargliene merito

 per difesa di punto.
In effetti i 104 USA avevano un raggio d'azione di circa 500 km, mentre il
nostro "S" arrivava a oltre 1200.

 ha usato estensivamente questo velivolo?
E' stato usato estensivamente (in ogni senso) prima di tutto dall'Italia poi
dalla RFT e da una dozzina di altre forze aeree NATO e non. Fu costruito
anche su licenza e forse questo fu uno dei fattori del relativo successo che
ebbe in Europa; cosa che consentì di aggiornare e costruire a costi
probabilmente contenuti le varie versioni nel tempo.

 per difesa di punto.
Indubbiamente, ma la Canadair ne costruì oltre 200 per la RCAF, ed erano 
stati acquistati come intercettori (successivamente furono rediretti 
alle missioni di attacco nucleare nel teatro europeo).


> come mai li hanno fatti? 
Mi permetto di sottolineare che sono stati costruiti (i primi - l'allora
Aeritalia ne ha prodotti fino al 1987 - se rammento bene) nella seconda
metà degli anni '50, con le conoscenze (teoriche) e le tecniche di allora.
Quando uscì il primo esemplare era forse il primo aereo a poter tenere
mach 2.
Quando è stato ritirato (e credo fossimo gli *ultimi* ad averlo: anche la
turchia lo ha sostituito con gli f-16 prima di noi) era .. vecchio e
obsoleto
-- 
Norbert - Commissario Aeronautico di complemento in congedo
"And even now part of me flies over Dresden at angels one five."
(Pink Floyd)

Sisto ha scritto:

Piu' che altro non si resero conto che L'F104 era "inadeguato" dovevano 
sostituire i G.91 con un aereo (AMX) che nella sua configurazione 
iniziale consideravo meno performante di quello che andava a sostituire 
( anche se i piloti tutt'oggi parlano male dei Gina e dei Romeo).
Quello non ricordato da Davide e' che L'AMI aveva ( od ha ) un mal di 
"aerobrigate" come l'ho chiamato piu' volte , quindi in quelle epoche la 
potenza di una forza armata la si traduceva in numero di aerei, numero 
di uomini e numero di basi aperte.
Oltre a questo al pari di altre forze armate l'AMI dalla metà degli anni 
'60 risentiva di forti squilibri interni tra personale "precario" e 
piloti che non vedevano l'ora di diventare "commerciali", per cui una 
volta scelto dall'alto un aereo doveva per forza di cose venir 
accettato; in Germania d'altronde essendo ancora ai "FW190" l'F104 era 
una benedizione che presto si tramuto' nei Phantom II.
Per quanto riguarda il nostro paese,poi vallo a misurare che la 
tecnologia che stai sfornando dalle proprie fabbriche e' 
obsoleta-sorpassata, l'importante e' figurare come una forza di reazione 
NATO pronta ( da qui tutta una serie di documentari e di telefilm chi si 
ricorda "Cacciatori di Stelle" ? su Raiuno o Raidue). Un primo 
campanello d'allarme suono' con la prima guerra del Golfo e poi un 
secondo con quella di Yugoslavia, ma va da se che ogni buon comandante 
AMI e' un ex-pilota ed ogni ex-pilota ha volato ( o quasi ) sugli F104 e 
li considera come parte della propria vita.

 hoc di produzione italo-brasiliana.
Intendevo dire, inadatto come caccia.


 missioni di attacco nucleare nel teatro europeo).
AFAIK i 104 canadesi erano destinati fin dall'inizio al teatro
europeo.


 l'importante e' figurare come una forza di reazione NATO pronta...
Ma lo sapevano misurare benissimo.
Insomma, e' la solita storia italiana, il mix letale di industrie (uso il 
plurale, ma potrei usare il singolare) con le braccia fino alle ascelle in 
pasta nella politica che vogliono fare soldi pagando una minchia gli operai 
e continuando a vendere bassa tecnologia, ciofeche e yogurt scaduti da anni 
allo Stato per permettere ai padroni delle ferriere di avere le ville a 
Villar Perosa e parlare con la erre blesa, da un lato.
E dall'altro, come hai detto tu, la faccenda dei grandi numeri, le molte 
brigate e le molte basi, lo stanco obolo da pagare per restare nella NATO se 
non altro sulla carta. Come se in sede di comandi NATO poi ci credessero che 
il numero supplisce alla qualita'. La storia delle divisioni binarie e dei 
milioni di baionette di Mussolini, aggiornata e corretta ad uso proprio di 
quella repubblica che non ha ancora finito di sfottere il fascismo per i 
giochetti contabili e l'illusione di potenza.
Haydn 

 
Dai Haydn, non sarei cosi' categorico inizialmente l'F104 era un buon 
progetto relativamente a quelli esistenti anche perche' il Phantom II 
all'epoca e lo fecero vedere soltanto di "straforo" ( due piloti 
dell'AMI durante il test sugli F104 vi salirono su e stavano "quasi" per 
rubarlo).
Il progetto F.104 prevedeva un pool di industrie europee e poi uno 
scambio di squadroni aerei a livello europeo ottimo per l'epoca e per 
ristabilire la cordialità di vicinato, poi la Germania aveva gia' 
calcolato che quello era un piccolo passo per fare un salto maggiore 
(Phantom II) mentre i nostri rimasero al palo.
D'altronde se non mi sbaglio , anche storicamente, nell'AMI contano i 
piloti e gli alti gradi ( che poi sono ex-piloti) e se un pilota ha la 
possibilità di andare solo sugli F.104 dira' che questo e' un ottimo 
veivolo (posto che come disse il Gen. Bertolaso fu scelta politica). Che 
poi vi si sia arrivati nel nostro paese al GPS ASA-M questo e' un altro 
paio di maniche.

 veivolo (posto che come disse il Gen. Bertolaso fu scelta politica).
Certo. Gli L3 sono gli unici carri che abbiamo, quindi sono ottimi. Lo 
dicevano tutti gli alti gradi e perfino i comandanti di reparti operativi. 
Naturalmente solo fino al 10 giugno 1940.
O come dicevano gli istruttori ai Giovani Fascisti, quelli di Bir el Gobi: 
il controcarro da 47/32 e' il miglior controcarro del mondo. Non ci credete? 
Be', e' comunque l'unico che abbiamo, quindi vi conviene crederci.
Insomma, siamo sempre in Italia.
Haydn 

 Insomma, siamo sempre in Italia.
Non sarei così drastico.
Il 104 era un ottimo arrampicatore ed un eccellente "scattista". Ottimo 
per quello che era stato pensato negli anni 50. Un aero in grado di 
intercettare ad alta quota i bombardieri tedeschi ed eventualmente un 
second strike nucleare.
Il suo volerlo tenere in servizio anche dopo la sua vita utile è stato 
l'errore.
Se lo si fosse sostituito con i Phantom o al più tardi con gli F16 la 
cosa sarebbe stata diversa.
Ma una cosa non ho mai capito. L'Italia di un intercettore puro come il 
104 che se ne faceva?


 che se ne faceva?
Premesso che il 104 non č nato come intercettore puro, ma come aereo
*leggero* (= economico, poco costoso, poco sofisticato) da strike nucleare
capace _anche_ di autodifendersi [#1], il 104 era l'aereo perfetto per la
strategia di rappresaglia atomica massiccia in voga all'epoca.
Prendiamo come esempio da manuale la Luftwaffe: inizialmente la linea
volo caccia-attacco-recce era piů o meno standardizzata sul 104 [#2],
poi con il cambio di musica si decide innanzitutto di sostituire i 104
caccia con i Pahntom (perchč un intercettore VERO adesso serve) e solo
dopo i 104 bombardieri e recce con il Tornado.
Il nostro clamoroso errore non č stato scegliere il 104G inizialmente
(molte nazioni lo hanno fatto), ma trasformarlo nell'intercettore 104S
quando le altre nazioni hanno scelto per lo stesso ruolo aerei molto,
molto migliori.
[#1] Lo so che si arrampica(va) come un razzo, ma ricordatevi che non
siamo piů ai tempi dei Me 163 Komet. Da un intercettore, anche uno
degli anni '50, si richiede qualcosa di piů: raggio d'azione (a meno di
non mettere uno squadrone in ogni prato) e missili a guida radar con
relativo sistema di guida. Per vedere come era fatto un intercettore puro
contemporaneo, vedasi lo F-102. Che poi i 104 originali siano stati
usati come intercettori č un altro discorso: una soluzione di ripiego,
li ho per cui li uso. Con due Sidewinder, e carburante per andare da
qui a lě, intercetti ben poco.
[#2] In the nuclear role, the Luftwaffe F-104Gs could carry a single
1-Mt B-43 nuclear store underneath the fuselage on the centerline.
A maximum of 250 Luftwaffe Starfighters were committed to NATO's
nuclear forces. At the height of the Cold War, each of the fighter-bomber
wings maintained a 24-hour force of six nuclear-armed Starfighters on
Quick Reaction Alert, fueled and ready to take off within 17 minutes
of authorization. [fonte: Elevon]



ma Italia e Germania disponevano di ordigni nucleari ?
Gli Usa si fidavano ad affidare questo compito (e le relative bombe
atomiche) a noi ed ai tedeschi ?

 
Difatti ed ancora una volta questo passaggio e' ampiamente lacunoso 
nell'ultimo DVD edito dall'AMI sul 104 e persino in tutti i libri di 
ricordi degli ex-piloti.
Ma in Italia si sa i segreti di pulcinella.......
Ricordiamo poi che l'104 a malapena se guidato dal radar a terra 
riusciva a mettersi in coda a qualcuno anche fosse un Boeing o un 
DC9.....per una missione che arrivava si e no alle 100-120 miglia.

 
No paradossalmente per quanto riguarda l'aviazione salverei piu' il 
periodo "fascista" che quello repubblicano; in effetti prima con Balbo e 
poi con Valle ci fu un "lungo" corso in cui il CSM era in carica per 
"molti" anni e se si doveva preparare una buona arma c'era tutto il 
tempo per farlo almeno sulla carta.
Leggendo un libro ultimamente storico-memorie mi ha sorpreso che i 
piloti e i comandanti di stormo negli anni precedentemente alla guerra 
facessero a gara per leggere le riviste "arrivanti" dalla plutocratica 
USA per tenersi informati degli ultimi ritrovati tecnici segno che tutto 
sommato il "rincoglionimento", mi si passi il termine, avveniva in alto.
In epoca "repubblicana" il CSM resta in carico pochi anni e lo stesso 
dicasi per gli avvicendamenti nelle regioni aeree , per cui anche negli 
ultimi anni assistiamo a delle scelte fatte a livello politico od in 
contrasto con il predecessore, ma mi ripeto i piloti in Italia sono un 
casta ed i piloti da caccia sono una casta nella casta.

 atomiche) a noi ed ai tedeschi ?
Per ovvi ed evidenti motivi politici, nel caso (probabile) fosse
stato necessario nuclearizzare, per fare due esempi, la soglia
di Gorizia ed il Fulda Gap, sarebbe stato MOLTO meglio che
ad eseguire il compito fossero rispettivamente piloti italiani e
tedeschi.
Don't worry: le armi atomiche sarebbero state attivate (dagli
americani) solo pochi secondi prima che gli aerei decollassero
verso gli obbiettivi designati (dagli americani). Nessuna chance
che i nostri decidessero di testa loro dove e come usarle.


 strategia di rappresaglia atomica massiccia in voga all'epoca.
Anche se capisco il tuo razionale e, anzi, lo strike nucleare tattico mi 
sembra fosse un impiego piů proficuo per i '104, la sua genesi come 
bombardiere leggero non mi convince: <<Lockheed knew the Air Force 
(based on its Korean experience) needed a new air superiority fighter 
... [the operational requirements] called for development of a 
light-weight air superiority fighter to replace TAC's F-100s in 1956.>> [1]
Saluti,
[1] "Encyclopedia of US Air Force aircraft and missile systems - Vol 1 - 
post WWII fighters", Office of air force history, Washington D.C, 1978.


intercettare ad alta quota i bombardieri tedeschi 
*tedeschi* ? LOL :)
-- 
Skalda
"Il pacifismo è oggettivamente pro-Fascista. 
Questo è elementare senso comune. 
Se ostacoli lo sforzo bellico di una parte automaticamente aiuti l'altra." George Orwell,1940

 *tedeschi* ? LOL :)
Perché LOL? dai, con gli He 111 avrebbe avuto vita facile,,,  :-)))
Carlo "Jurassic Park"