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Titolo: Promesse di Stalin

Tempo fa avevo letto che Stalin, pochi mesi dopo l'inizio della
invasione tedesca, forse in occasione del discorso nell'anniversario
della rivoluzione di Ottobre, quasi a rispondere all'incitamento di
Hitler alla guerra di sterminio contro i popoli sovietici, dichiaro'
che alla guerra di sterminio essi avrebbero risposto con la guerra
di sterminio. Dato il clima del momento, la cosa sarebbe del tutto
comprensibile. Sarei grato a chi potesse fornire conferma dello
episodio, eventualmente indicazioni su dove trovare il testo del
discorso, chissa' se l'hanno messo su Internet, e discutere tutti
i problemi annessi. In particolare mi sembra ci sia una specie di
contraddizione tra il rispondere alla guerra di sterminio con la
guerra di sterminio (tra l'altro, promessa mai mantenuta!) e le
affermazioni della propaganda di guerra sovietica che distinguevano
tra i dirigenti nazisti guerrafondai e il popolo tedesco. Inoltre,
a parte il discorso sulla legittimita' della rappresaglia (colgo
l'occasione per ringraziare chi ha inviato contributi sull'argomento
in NG), mi piacerebbe sapere se e fino a che punto il fatto che
Germania e URSS non avessero sottoscritto le convenzioni sul
trattamento dei prigionieri di guerra esonerasse i belligeranti dal
seguire quelle norme. Era stata solo l'URSS a non sottoscriverle?
Grazie
Cordiali saluti
Paolo
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Il discorso di Stalin a cui ti riferisci non è quello tenuto in occasione
della parata celebrativa del ventiquattresimo anniversario della Rivoluzione
(discorso che puoi trovare qui
http://www.ibiblio.org/pha/timeline/411107awp.html
 ) ma è quello tenuto
durante l'assemblea del giorno prima alla stazione Majakovskaja del metrò (e
non in teatro, causa bombardamenti).
Il testo di quest'altro discorso è disponibile presso
http://www.personal.dundee.ac.uk/~rlhill/anna/stalin1.html
 )
In questo discorso effettivamente si parla di guerra di sterminio
("...vogliono una guerra di sterminio coi popoli dell'URSS, ebbene
l'avranno! D'ora in poi il nostro compito [...] è eliminare fino all'ultimo
uomo i tedeschi che sono penetrati nel nostro paese come imvasori.". A mio
avviso il succo di questo discorso è nello slogan finale di Stalin (slogan
poi ripetuto ad infinitum su muri, manifesti, carri armati etc.): smert'
nemeckim okkupantam, ossia morte agli invasori tedeschi. Questo non
significa che i tedeschi fossero da sterminare in quanto 'razza inferiore' o
in quanto tedeschi ma che i tedeschi/nazisti occupanti erano da eliminare in
quanto aggressori. Questo non significa che ogni soldato tedesco occupato
dovesse essere eliminato, ma non significa neppure che ogni progioniero
tedesco potesse essere sicuro di essere trattato in guanti bianchi (e
purtroppo non significa neppure che l'Armata Rossa non si lasciò andare a
rappresaglie contro la popolazione civile dei primi territori del Reich
occupati nelle fasi finali della guerra).
Per quanto riguarda le convenzioni sul trattamento dei prigionieri di
guerra, se ricordo bene solo l'URSS non era tra i firmatari ma questa fu una
scusa _esplicitamente_ presa dai tedeschi per sottolineare come non fossero
tenuti ad applicare questa normativa ai prigionieri di guerra sovietici. Non
sto poi qui a parlare dei vari Ordini del Fuehrer relativi ai commissari
politici o al trattamento della popolazione civile nelle zone occupate. Ci
sono stati diversi episodi classificabili come "crimini di guerra" da parte
dell'Armata Rossa o dei partigiani sovietici, comunque, come dicevi tu, la
guerra di sterminio in senso stretto c'è stata solo da una parte altrimenti
dovremmo poter paragonare le condizioni di vita dei civili nella DDR con
quella dei civili, che so, nel Reichkommissariat Ukraine... mi pare ci sia
un abisso di differenza.
Per quanto riguarda la differenziazione tra tedeschi e nazisti da parte
della propaganta sovietica (a differenza dell'equazione
slavo=subumano=parassita=ebreo=bolscevico etc. etc. dei nazisti) bisogna
innanzitutto considerare che per il soldato comune non c'era il tedesco
buono o il tedesco cattivo, questi bizantinismi filosofici non avevano molta
presa sulla truppa che aveva di fronte a sé solo tedeschi invasori e che
viveva in situazioni di pericolo, stress e fatica mostruose. Senza
considerare il fatto che quai tutti avevano una fidanzata violentata o un
padre torturato o un fratello ucciso da vendicare e quindi consideravano la
guerra un fatto 'personale'. Il meschino 'Fritz' di cui parlava lo scrittore
Il'ja Erenburg nei suoi articoli era effettivamente non solo un'invenzione
giornalistica ma anche lo stereotipo del soldato tedesco invasore
effettivamente presente nelle menti di molti soldati sovietici.
Con lo spostarsi del fronte fuori dal territorio dell'URSS il problema però
divenne più sentito, se prima ogni tedesco incontrato dall'Armata Rossa era
ipso facto un militare e comunque (anche se non un nazista convinto) un
occupante, ora ci si poneva il problema di come controllare la possibile
indisciplina degli strati più arretrati ed incolti della soldataglia ed il
comprensibile desiderio di vendetta di molti. Il 14 aprile 1945 apparve
sulla Pravda un articolo a firma di Aleksandrov (ma gietro il quale si
scorgeva la longa manus dello stesso Stalin) intitolato (se ricordo bene)
"Il compagno Erenburg esagera", articolo in cui si diceva che non è vero che
i tedeschi erano tutti uguali che bisognava distinguere tra tedesco e
nazista e non si doveva fare di tutt'erba un fascio. La puntualizzazione
anche se sensata è stata definita "ingenerosa" dal noto storico Giuseppe
Boffa (recentemente scomparso) noto per i suoi volumi sulla storia dell'URSS
e della Russia, in quanto Erenburg (tra l'altro ebreo) era sempre stato il
bersaglio della propaganda di Goebbels.
Spero di aver risposto, in parte, alle tue domande.
ciao
       Amedeo

Grazie
Cordiali saluti
Paolo
In questo caso, mi tocca fare l'avvocato del diavolo, infatti non mi risulta
che Stalin , in quel discorso, abbia proferito minacce.
Si era limitato a sotolineare come la situazione nel 1918 fosse ben più
tragica con tre quarti del paese in mano ai controrivoluzionari, nessun
alleato e quattordici potenze ostili.
Prendendo spunto dal fatto che anche allora avevano vinto, prometteva con
molta esagerazione di vincere entro due, sei mesi, o al massimo un annetto.
Quanto ai tedeschi, affermava, sempre esagerando, che avevano già avuti
quattro milioni e mezzo di morti, e che erano alla fame. Ma non proferì
minacce di sterminio, anzi prospettò che lo stesso popolo tedesco si sarebbe
ribellato al nazismo.
Naturalmente bisogna purtroppo aggiungere che nei fatti, la sorte dei
prigionieri e delle popolazioni delle regioni orientali germaniche, furono
comunque durissime.    Ciao
Tex

Grazie per avermi fornite gli URL con i discorsi di Stalin. Mi rimane
qualche dubbio, forse un po' astratto, sul piano giuridico ed etico:
se tra due belligeranti uno non rispetta le regole del gioco, ad
esempio uccidendo prigionieri, fino a che punto puo' giungere l'altro
nel rendergli la pariglia?
Nei rapporti tra Stati, dove non c'e' (la si sta lentamente costruendo)
una autorita' superiore ed imparziale cui rivolgersi per ottenere
giustizia (e qui parliamo di fatti di 50 anni fa) ci sono due punti
di vista: se il nemico viola una regola, si fa una rappresaglia
equivalente (a volte basta la minaccia della rappresaglia per
mettere a posto le cose, come quando Rommel indusse gli Inglesi a
ritirare l'ordine di non dare da bere ai prigionieri fino a che
non fossero stati interrogati), un altro punto di visto e' considerare
le norme che regolano i rapporti tra Stati come una specie di
contratto, se uno dei due lo viola il contratto non ha piu' valore
e l'altro non e' piu' tenuto a rispettarlo (e' chiaro che una
interpretazione del genere, applicata ad esempio al caso della
uccisione di alcuni prigionieri, porterebbe a conseguenze terribili,
perche' poi si finirebbe con l'ammazzarli tutti).
Dopo il bombardamento di Coventry gli Inglesi promisero che
avrebbero raso al suolo le 50 maggiori citta' tedesche, e mi
sembra che lo fecero (da soli o con aiuto USA), e secondo me
e' difficile dargli torto.
Comunque e' vero che l'Armata Rossa non applico' una sistematica
politica di sterminio, anche se pochi prigionieri tedeschi tornarono
in patria, certamente non stermino' la popolazione civile tedesca,
e qui sta la maggior differenza con i nazisti.
Per quanto riguarda atrocita' sulla linea del fronte, mi sembra che
la situazione fosse molto variegata, diversa da luogo a  luogo e nel
tempo, si andava dal torturare e uccidere i prigionieri (da entrambe
le parti, sia pure con motivazioni diverse, una cosa e' scannare
un Russo solo perche' e' russo e un'altra scannare un Tedesco perche'
ti ha violentato e ucciso la sorella) a civilissime tregue per
seppelire i morti e a scambi di prigionieri. Diversita' di
comportamento dipendevano dall'origine delle truppe combattenti
(piuttosto duri i Mongoli, tenevano testa alle SS). Nell'ultima
fase della guerra, quando l'Armata Rossa avanzava in territorio
tedesco, pare che le truppe di prima linea fossero molto disciplinate,
mentre chi li seguiva lo era molto meno.
Ciao


"omunque e' vero che l'Armata Rossa non applico' una sistematica
politica di sterminio, anche se pochi prigionieri tedeschi tornarono
in patria, certamente non stermino' la popolazione civile tedesca,
e qui sta la maggior differenza con i nazisti.
Nell'ultima
fase della guerra, quando l'Armata Rossa avanzava in territorio
tedesco, pare che le truppe di prima linea fossero molto disciplinate,
mentre chi li seguiva lo era molto meno."
Faccio notare che:
1- i prigionieri tedeschi che non tornarono in patria (considerando
essi compresi tra 1.800.000 e 2.800.000 totali e circa 900.000
si stimano tornati a casa...dati poi tutti da dimostrare a mio avviso)
non furono sterminati: è vero.
Ma lasciare morire di fame, sete, malattia o freddo dei prigionieri, imho,
non è meglio che fucilarli sul posto.
Entrambe le cose sono terribili, ma una ha in sè il seme della crudeltà.
2- ci sono diversi saggi, di cui adesso non ho titoli, ma se interessano
posso
cercarli, che trattano di come l'armata rossa,, invadendo la germania e la
polonia,
abbia devastato interi villaggi: saccheggiando, rubando e, questa la
peggiore
e la + certa, violentando moltissime donne.
Giusto per smentire certe voci che mi sembrano alquanto inverosimili e non
documentate; purtroppo nessuno, nella WWII, si è comportato in modo
inattaccabile (intendo a livello di nazioni, non di persone o unità).
Saluti
Voorst

 peggiore e la + certa, violentando moltissime donne.
 Quindi se l'ultima e' la "+ certa"  presumo che le altre tue affermazioni
siano molto meno certe..
Di titoli sul trattamento disumano e criminale dei prigionieri di guerra
scovietici ( e non solo quelli)  ricevuto dai tedeschi te ne posso mandare
diversi io, se ti interessa documentarti *sul serio* .

 non č meglio che fucilarli sul posto.
Anzi, direi che č molto peggio.
Ciao
Tex

 ha scritto nel messaggio
news:9lft8r$93s9e$1...@ID-100922.news.dfncis.de...



                                                Saluti, Flavio.