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Titolo: 4 novembre LA VITTORIA ?

Cari amici
vedo che quanto ad accoglienza tra voi, per difendermi la testa dalle
pietre dovrei mettermi un bell'elmetto germanico di metallo della seconda
guerra, a proposito, visto che siete cosi' bravi: chi l'ha disegnato e che
lega metallica e'?
Spero che il vostro essere inveleniti ( salvo una gradita eccezione) sia
solo un gioco, altrimenti dovremmo incontrarci una sera a mezza strada da
Roma per uno spavaldo tenzone al fioretto! So che vincereste ancora una
volta voi perche' non so tirare. 
Intanto vedo con piacere il vostro impegno a fare le pulci alle mie oneste
parole, vorrei che lo metteste pero' anche nel cercarmi qualcosa di
interessante su Luca Comerio, che avete ioppeche ioppeche scanzato.
Davvero potrebbe essere una collaborazione proficua la nostra. Ho
rammarico non avervi conosciuti prima, e vi giuro, durante il montaggio de
LA GRANDE GUERRA mi avreste sollevato da gravi tormenti. ...orsu', siamo
carini e collaboriamo!
..Tuttavia, tanto per tenervi sulle spine, non fermatevi a considerare
banale la mia affermazione dei "monti visti da Roma tutti uguali!" essa e'
un monito. Quella guerra, nonostante l'impegno del nostra amorevole
Presidente, e' dalla gente di oggi vista lontana, troppo lontana, quasi
smarrita. La mia operazione, forse e' la prima che ha coraggiosamente
fatto un serio sforzo per riproporla in tutto il suo strazio. 
Pero', ora che ci penso, mandatemi un vostro recapito telefonico alla mia
e-mail, mi piacerebbe fare una chiacchierata anche a voce.
fraternamente
Enzo
-- 
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Cerchi di tener conto che in una altra parte d'italia invece la grande 
guerra non e' stata e non sara' mai dimenticata.
Un saluto
Diego

 lega metallica e'?
Acciaio, perbacco ! Non per nulla era detto Stahlhelm... per saperne di
più sulla sua adozione nella IGM: 
http://www.worldwar1.com/sfgstal.htm
E sul suo successore adottato negli anni '30:
http://www.german-helmets.com/
Non mi risulta venissero usate leghe metallico, ma solo acciaio... ben
temprato, ovviamente.
 
Saluti,
Luca Morandini


 lega metallica e'?
E si a proposito d'elmetti.
La guerra č storia ma anche tecnica, l'elmetto fu adottato a conflitto
iniziato perciň le immagini del soldato della Grande Guerra hanno una linea
d'identificazione "prima o dopo l'elmetto". Ogni nazione ha una data
d'adozione (non č che una mattina per regio decreto tutti ebbero l'elmetto,
ci misero mesi perciň consideriamo l'anno, in Italia 1916).
perciň:
se "il Piave mormorava calmo e placido al passaggio, dei primi fanti il 24
maggio ecc" come recita forse la piů popolare canzone italiana, i nostri
fanti sul capo non avevano l'elmetto. L'avevano tre anni dopo al passaggio
del Piave (non piů tanto placido) per inseguire il nemico su per le valli
che baldanzosamente aveva ridisceso, come scritto sulle lapidi di tutti i
paesi italiani.
Come bibliografia (tecnica) consiglierei la lettura di Basilio di Martino
"la guerra della fanteria 1915-1918 - Carso - Oslavia - Altopiano di Asiago
- Val d'Astico" Gino Rossati Editore euro 19.00 e poi sempre dello stesso
autore (colonnello del genio aereonautico) un libro che penso possa
interessare un'operatore dell'immagine "Ali sulle trincee - Ricognizione
tattica ed osservazione aerea nell'aviazione italiana durante la Grande
Guerra" - Aereonautica Militare - Ufficio Storico.
Veniamo ai monti:
ante Caporetto il fronte iniziava dal Monte Ermada e terminava con il monte
Ortles. Tutti e due vengono definiti monti, l'Ermada mt. 323 che se poi si
toglie i circa 50 mt. della falesia di Duino si riducono a che quando passi,
distratto poi sulla destra (per chi va a Trieste) dal castello di Duino,
neanche c'č se ne accorge! Invece l'Ortles con i suoi 3905 mt. si fa notare.
Se di passaggio dalle parti di Cortina consiglierei vivamente la visita
(s'intende solo estiva) del monte Piana, come recita il nome č una montagna
senza cima, questa č un pianoro diviso da un vallone (dei castrati) da un
parte c'erano gli italiani e dall'altra gli asburgici, scenografia comune a
tutta la Grande Guerra. Qualche decennio fa dei volonterosi (svizzeri se non
ricordo male) ripristinarono le trincee originali. Visitarlo, magari dopo
aver letto qualcosa (cosi si capisce l'andare delle trincee), ritengo possa
rappresentare l'aspetto reale di come era un campo di battaglia della Grande
Guerra.
In quanto alle critiche ricevute non mi paiono poi molto "acide" anzi!
Se invece di Enzo Cicchino scriveva ... "pling plog sono lo storico Arrigo
Petacco", si che partiva la Katiuscia!
nota di servizio:
avete letto sull'ultimo numero di Storia Militare la "filippica" di Marcon
sul libro di Alfio Caruso sullo sbarco in Sicilia!
saluti
colonnello bottiglione
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 lega metallica e'?


 Saluti,
Ehm,  l'acciaio E' una lega metallica di ferro e carbonio.
La questione è: si è utilizzato un acciaio al carbonio o un acciaio legato? 
(con altri elementi in lega).
Riguardo al trattamento termico, non credo proprio fossero temprati: si 
sarebbero spaccati con una martellata.
Il trattamento normalmente utilizzato in metallurgia è la bonifica: tempra 
piu' un "rinvenimento" per addolcire l'eccessiva fragilità.
Comunque sia presumo che gli elmetti fossero prodotti per stampaggio di 
lamiera (potete confermarlo?). In questo caso non doverebbero essere stati 
sottoposti ad ulteriori trattamenti termici dopo lo stampaggio stesso.
Qualcuno puo' confermare?
Saluti

 puo' confermare?
Non vedo alternative allo stampaggio, la fusione ovviamente 
no.
Stampato a caldo o a freddo?
-- 
Non ho fatto il .

 paesi italiani.
Appena possibile vado alla biblioteca Sormani e dň un'occhiata alle 
Domeniche del Corriere dell'epoca. Dalle illustrazioni di Beltrame si 
dovrebbe capire quando, piů o meno le varie nazioni adottarono l'elmetto. Vi 
riferirň
G. De Micheli 

 Stampato a caldo o a freddo?
Dipende dallo spessore....
Se cresce lo spessore o se il materiale non è sufficientemente imbutibile, 
si ricorre allo stampaggio a caldo.
Ciao 

 Appena possibile vado alla biblioteca Sormani
 
 ... Sormani ... ottima biblioteca! Ancora piů apprezzata ora che ha concesso
di accere al prestito pure a noi extracomunali.
Gli elmetti:
Entati in guerra (1914) con le braghe rosse e gli elmi col chiodo
(Pickelhauben) ben presto ci rese conto che le cose non erano come previste
e si ricorse ai ripari (proprio ripari le trincee!).
Dato che la testa non era protetta (i Pickelhauben erano di quoio) si
ricorse (1915) a calotte metalliche di vario tipo per proteggersi la capa (i
tedeschi fecero un Pickelhauben in lamiera metallica e poi una calotta
chiamata von Gaede). Poi tutti belligeranti passarono all'elmo (1916) (breve
parentesi: in Italia si indica in elmo la protezione del capo militare
derivato dal tedesco helm, mente si definisce casco la protezione del capo
civile derivato dal francese casque).
 I francesi per primi adottarono l'Adrian, gli inglesi (poi americani e
portoghesi) il Brodie e i tedeschi lo Stahlheim.
Stahlheim studiato dal tecnico Friedrich Schwerde dell'istituto di Hannover
e dal chirurgo professor August Bier. Elmo di acciaio al nickel-cromo.
In Italia si acquistarono gli Adrian francesi per poi passare alla
riproduzione nazionale col mod. 1916. I nostri dirimpettai autro-ungarici
acquistarono lo Stahlheim per poi riprodulo nel 1917.


 Per questo non ha senso un trattamento di tempra.
Tutto corretto, ovviamente, tuttavia consentitemi una breve divagazione:
gli elmetti nascono per proteggere il capo dalla proiezione di schegge e
di detriti conseguenti all'uso dell'artiglieria, ed anche in
considerazione che le ferite al capo avevano subito un incremento abnorme
con la guerra cosiddetta di trincea... un elmetto della 1 o II GM non è
assolutamente in grado di arrestare la pallottola sparata da un fucile
(salvo che il colpo non sia stato esploso a notevolissima distanza) od
anche da una pistola in un calibro "d'ordinanza" ... 8non una 6,35 per
intenderci)
.. se qualcuno ha un adrian da sacrificare... scommetto uno dei miei '91
che a trecento metri (massima distanza di tiro nei poligoni non militari
italiani) la pallottola lo trapassa da parte a parte... :-)
axel> 


 Stahlheim per poi riprodulo nel 1917.
Per caso li faceva la FIAT anche quelli?


 Mi pare assurdo, sei sicuro?
Negli acciai il nichel e il cromo hanno l'effetto di aumentare la resilienza 
(resitenza agli urti).
Gli acciai al NiCr non sono niente di chč.
Bada che non stiamo parlando di acciai inossidabili, per i quali dobbiamo 
avere percentuali di cromo almeno del 3%, ma normalmente sul 12%
Se si parla di nichel, dovremmo avere tenori del 25%.
Ciao

 Per caso li faceva la FIAT anche quelli?
No no ... la Steyer-Dailmer-Puch.



Vedi mio articolo precedente.
Un elmetto luccicante č un elmetto che non ha ancora fatto a tempo a 
ossidarsi, non necessariamente un elmetto in acciaio inossidabile.
Se hai visto in qualche piccolo museo in montagna degli elmetti, li avrai 
visti ben arruginiti.
Ciao 

 Guerra.
Ultimamamente il ripristino di opere militari risalenti alla 1^G.M. sono in 
fase di realizzazione ed ultimazione tra Veneto e Trentino con la 
possibilita' di vedere ricostruiti interi tratti del fronte.
Ancor meglio a chi ha la possibilita' e gambe buone di girare oltre i 
2.500-3.000 mt. del fronte orobico dove le trincee sono ancora nello stato 
cui sono state abbandonate 90anni fa'.
ciao Paolo

 Luca Morandini. 
ciao
giacinto
-- 
Ayatollah della jihad motociclistica
Suzuki Katana GSX1100S - 1982

 Qualcuno puo' confermare?
A giudicare da [1] e [2] lo stampaggio era sia a freddo che, dal 1942, a
caldo.
In [1] vi è anche un breve filmato sulla fabbricazione.
Saluti,
[1] 
http://www.german-helmets.com/Factory%20Main.htm
[2] 
http://www.german-helmets.com/CONSTRUCTION%20STAGES.htm
Luca Morandini. 


 *quenching* [2 - 3] e serve ad indurire una lega (in generale).
Scusa se ti pignolo io;-)
Il rinvenimento è quello che si usa per attenutare le consegugenze della 
tempra.
Tempare + Rinveniemnto    = bonifica.
In inglese bonifica mi sembra sia quencing.
Per togliere le tensioni reisdue e l'incrudimento si usa una ricottura di 
distensione.
Secondo me fra un imbutitura e l'altr non facevano appunto una ricottura di 
distensione.
Ciao

 (salvo che il colpo non sia stato esploso a notevolissima distanza) od
Corretto.
Mi sono spesso chiesto se, durante la II GM, gli elmetti siano stati 
effettivamente utili.
Ciao 

 Ciao
Col 25% di nickel magari ci fai acciai per palette di turbina.
Onestamente non mi pare sensato usare acciai inox per fare elmetti, 
visto che:
1) costa molto di più;
2) richiede materie prime rare (Ni e Cr);
3) ridurre la disponibilità di inox per altri usi (più importanti come 
negli impianti chimici).
Detto questa mi continua ad apaprirmi poco sensato l'uso di inox per 
fare elmetti.



A dire il vero in altro post, correggo il tiro, e ipotizzo un trattamento di 
bonifica, dovuto alla presenza di Ni e Cr nella lega.:-)
L'utlizzo del termine "temper" è improprio.
Non si usa MAI una tempra semplice: infatti questa origina una struttura 
martensitca eccessivamente fragile.
Per questo la si fa seguire da un trattamento di rinvenimento (permanenza in 
forno a media temperatura) che attenua la fragilità, dando il miglior 
compromesso in termine di resistenza e tenacità.
Tempra+rinvenimento = bonifica.
Trovo comunque strano che la bonifica fosse effettuata fra "each stage". 
Essa è un tipico trattamento finale e non ha senso effettuarla prima della 
completa formatura del pezzo.
Ipotizzo che fra "each stamping stages" i pezzi fossero messi in forno per 
attenuare le tensioni interne e l'incrudimento dovuto allo stampaggio 
profondo.
Secondo me l'articolista ha preso qualche fischio per fiasco.
Ciao

 Mi sono spesso chiesto se, durante la II GM, gli elmetti siano stati
effettivamente utili.
Erano utili per via dell'effetto protettivo nei confronti delle schegge o
delle pallottole di rimbalzo o di striscio... un mio zio č sopravissuto a
degli spezzoni proprio grazie all'elmetto, che ha sě lasciato passare uno
scheggione, ma privandolo della forza necessaria sfondargli il cranio (la
conseguente ospedalizzazione gli ha poi evitato di cadere prigioniero in
Tunisia... ma questa č un'altra storia).
Saluti,
Luca Morandini.


 Onestamente non mi pare sensato usare acciai inox per fare elmetti,
*cut*
Ma appunto questo dicevo.... non si tratta di inox.
In basse  percentuale Cr e Ni aumentano la resilienza dell'acciao.
In altro post escludevo che gli elmetti fossero sottoposti a trattamento 
termico dopo lo stampaggio.
La presenza di Ni e Cr, mi da da pensare che, forse, erano sottoposti a una 
bonifica.
Tu cosa ne pensi?
Ciao

 
 
 Vedi mio articolo precedente. Un elmetto luccicante è un elmetto che non ha
ancora fatto a tempo a ossidarsi, non necessariamente un elmetto in acciaio
inossidabile. Se hai visto in qualche piccolo museo in montagna degli
elmetti, li avrai visti ben arruginiti. Ciao
Be io sono andato direttamente in montagna a rovistare e qualcosa ho
trovato!
Vedi foto:
http://mio.discoremoto.virgilio.it/gica-47/
Acciaio inox negli elmetti? E perché no!
Come dicevamo negli States adottarono l'inglese Brodie, e riprodotto sempre
in lamiera di acciaio al manganese come mod. 1917 A1. Adottato nel 1941
l'elmetto classico dei GI l' Helmet, Steel, M1 sempre in acciaio al carbonio
e manganese. A fine 1942, dopo numerosi esperimenti, viene fasciato il bordo
dell'emetto con una striscia saldata di acciaio inossidabile.
Perché?
Semplice lo rendeva antimagnetico! Unico problema la verniciatura classica
non teneva molto sull'inox, questione risolta applicando una vernice di tipo
granulosa di colore olive drap.
A i nazi, dati i prezzi, nello Stahlhelm mod. 35 sostituirono il nichel
cromo con l'acciaio al molibdeno.
saluti


 Ortles. un paio di km a nord, il punto geografico e' conosciuto come cima
delle tre
lingue (dreisprachehutte).
Che noi (italiani) abbiamo battezzato Garibaldi.
 Adesso chi attraversa il p.sso dello Stelvio lo
puo distinguere perche' c'e' un chiosco/ristorante giusto sopra ed e' punto
di confine tra Lombardia,
 Trentino
Eeemm! Sud Tirol se ti sentono i crucchi protestano all'ONU
e Svizzera. Potra' anche scorgere le
fondamenta delle baracche austriache perfettamente in vista alle artiglierie
italiane ma non colpibili per colpa della lingua di territorio svizzero che
la traiettoria dei proiettili avrebbe attraversato. (Ci fossero stati gli
americani ......)
 
La linea italiana appoggiata alla frontiera svizzera non era sul passo
Stelvio, ma alla quarta cantoniera, dove la strada scende a S.ta Maria in
Mustertal.
Al passo c'erano gli austriaci. Si racconta che i militari svizzeri di
presidio al rifugio omonimo passavano le "dritte" agli italiani se ticinesi
e il contrario se svizzeri tedeschi.
Il rifugio fu presidiato dagli svizzeri fino a che un giorno improvvisamente
bruciò.


 bruciň.
Certo che quanto ad opportunismo gli squizzeri potrebbero scrivere un 
trattato. Alla fine della guerra molti A.U. anziche' ritirarsi nella valle 
di Solda preferirono saltare (disarmati) il confine con la Svizzera per 
evitare la prigionia.
ciao Paolo 

 No no ... la Steyer-Dailmer-Puch.
Ovviamente non pensavo che la FIAT producesse gli elmetti 
per gli austriaci! (magari via Svizzera ... ;-)
Mi riferivo alle copie italiane di quelli francesi.


 Ciao


 Acciaio inox negli elmetti? E perché no!
*cut*
Era solo un striscia.
Ma a cosa serviva avere elemetti amagnetici?
Ciao 

 Ma a cosa serviva avere elemetti amagnetici?
 
Per evitare che la massa metallica interferisse sulle apparecchiature
elettroniche. E anche con la piů semplice bussola.
Non dimentichiamo che da noi i sistemi di comunicazioni eran rimasti simili
a quelli utilizzati delle legioni romane, gli americani avevano un
apparecchio radio anche a livello di squadra.
E non vi era ancora il transistor, che se non sbaglio fu adottato nel 1948.
Anche gli inglesi usavano un metallo amagnetico.



No, se non sbaglio fu inventato nel 1952 (o nel'54?).
Perchè si diffondesse veramente si dovettero aspettera gli anni '60 e ancor 
piu' prima che soppiantasse le valvole.
Ho il ricordo di un vecchio televisore, costruito sul finire degli anni'60, 
con i mitici valvoloni arancioni al suo interno
Che ci avrà messo un minuto per scaldarsi prima che si vedesse qualcosa.
Poi quando lo spegnevi, lasciava al centro un puntolino per 5 minuti.
Altri tempi.......
ciao