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Titolo: Fine della tattica militare?

Ciao, volevo fare una provocazione. Alla luce dell'importanza avuta da 
ultra nello svelare ogni piano italo-tedesco, ha senso parlare di 
strategia e tattica nella seconda guerra mondiale? E' appurato che ogni 
mossa di Rommel in Africa era saputa prima dagli inglesi che dagli stessi 
tedeschi (che riversavano tutte le colpe su noi poveri italiani incapaci 
di mantenere i segreti), addirittura Montgomery ogni tanto doveva fingere 
di cadere in qualche tranello della volpe del deserto per fugare ogni 
dubbio. 
Ultra è stato determinante nell'affondamento della Bismerk, nella 
battaglia dell'atlantico contro gli u-boote, nell'annientamento della 
flotta italiana, a el-alamein, etc.
Quindi, ripeto, è possibile parlare di tattica e strategia militare quando 
l'avversario era a conoscenza di ogni mossa?
Eppoi, è mai possibile che nessuno abbia mai dubitato di nulla?  
Ciao

chetti6 ha scritto:

Un vantaggio strategico non tattico.
La flotta italiana fu "annienta" (insomma) per la sua incapacità. 
Matapan e Punta Stilo sono due casi ove quando si venne alle mani la 
flotta italiana si comportò in maniera assurda. Su Taranto Ultra non 
servì. Pessime difese antiaeree malamente coordinate unite ad una 
pessima ricognizione.
Rommel. Gli inglesi leggevano Ultra ed avevano un vantaggio strategico. 
A volte. Perchè Rommel faceva di testa sua e sorprendeva gli inglesi 
ignorando gli ordini di Berlino. Ma anche quando leggevano i gli ordini 
di Rommel e si veniva alle mani la superiorità dottrinale tedesca 
ribaltava la situazione. Gazala su tutte.
Uboot. Ultra fu utile. Ma se non ci fosse stato un parimenti sviluppo 
nella tecnologia per la caccia ad i sub del sapere ove grossomodo erano 
i sottomarini tedeschi l'Ammiragliato se ne faceva poco. Fu la 
combinazione di sonar, idrofoni, aerei a lungo raggio ed Ultra a 
permettere la vittoria nella battaglia dell'Atlantico.
E non che i tedeschi stettero con le mani in mano. In certi periodi, 
nonostante ultra, i tedeschi arrivarono ad un passo dal chiudere le 
rotte atlantiche e vincere la guerra.
-- 
Remember.
http://www.hackmatack.ca/2006/poppy.jpg

 l'avversario era a conoscenza di ogni mossa?
La risposta è: certo che sì.
Non capisco proprio come tu possa persino porre la domanda.
Forse quello che volevi chiedere è: "è possibile parlare di genialità
dei comandanti alleati?" e/o "è possibile parlare di rischi corsi
dagli alleati?"
-- 
Davide
"Solo se la vostra visione va oltre quella del vostro maestro,
siete adatti per ricevere e tramandare la trasmissione."
(Massima Zen)

 flotta italiana si comportò in maniera assurda.
durante l' operazione di Capo Matapan ULTRA c' entro',eccome !
Prima ancora che la flotta italaina uscisse dai  porti gli inglesi
sapevano cosa bolliva in pentola ed avevano potuto preparare le loro
mosse,ossia alertare la ricognizione aerea,preparare gli aerei della
RAF e dellaFAA,fare uscire la loro flotta al momento giusto per
raggiungere la posizione giusta
Il piano italiano era sballato ma furono proprio le soffiate di Ultra a
creare i presupposti del disastro...
Senza ultra niente ricognizione allertata,niente aerei Raf pronti nè
tantomeno aerosiluranti e flotta inglese in mare ed a breve distanza da
noi ....
Riguardo al comportamento assurdo direi che quello inglese fu
disastroso,pur disponendo di radar ed addestramento al combattimento
notturno si lasciarono sfuggire l' opportunita' di distruggere l'
*intera* flotta italiana in mare

 *intera* flotta italiana in mare
Una pecca sul curriculum di Cunningham notevole.
Churchill si incazzň notevolmente per la fuga del Vittorio Veneto.
Ma č una riprova di quello che sto dicendo.
-- 
Remember.
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 solamente un piccola sconfitta tattica della marina italiana.
La perdita' di un incrociatore pesante non si puo' definire una
"piccola sconfitta tattica"
Proprio per questo motivo Iachino invio' tutta la I divisione navale
indietro....
Naturalmente ignorando che
1) gli inglesi avevano ed usavano  il radar
2)lper le grosse navi inglesi  era previsto il combattimento notturno
3)le suddette navi erano assai vicine
L' invio di un semplice paio di ct per rimorchiare la nave avrebbe
avuto i seguenti problemi
1) la velocita' del Pola trainato e di tutta la formazione sarebbe
stata lentissima,tanto da renderlo un facile bersaglio per gli aerei e
le navi nemiche.
in pratica la formazione  si sarebbe quella notte ed il giorno dopo
presso zone pericolose,  completamente indifesa per gli attacchi aerei
ed in grave impaccio nei confronti di attacchi navali anche da parte di
modeste forze
2)i ct scarseggiavano di combustibile ,ergo sarebbe stato necessario
rifornirsi dal Pola,perdendo altro tempo e con i rischi che la manovra
comportava in caso di incontro col nemico.
L' invio di tutta la I divisione in gran parte eliminava questi problemi

 *intera* flotta italiana in mare
In sostanza sono daccordo con Albion.
E' vero che Ultra,  come altre forme di superiorita' informativa (vedi USA
contro Giappone), sono state decisive per creare le condizioni strategiche
preventive favorevoli per la vittoria.
E' chiaro che senza Ultra e' probabile che la Mediterranean Fleet avrebbe
subito la sorpresa della puntata italiana verso Levante ed oggi forse
staremmo qui a parlare di una Regia Marina che nel marzo 1941 fa una strage
di naviglio nemico al largo di Creta, tornandosene a casa indenne orgogliosa
e stimata anche dall'alleato tedesco, con relativa inondazione di Croci
Ferro addosso ai nostri ora vituperati ammiragli.
Questo pero' non e' sufficente a far considerare Ultra decisivo.
Infatti, sia pure armati del "senno di poi", quasi tutti gli storici sono
concordi nel considerare come ingiustificabile leggerezza non tanto l'invio
verso il Pola della intera restante divisione incrociatori di Cattaneo,
fatto che aveva certo le sue ragioni operative, quanto l'averlo fatto in
quel contesto, stanti le pur frammentarie, ma molto poco rassicuranti,
informazioni a disposizione di Jachino.
Cosi' come a Midway, non ci sarebbe stato nulla di strano se, Ultra o non
Ultra, Rochefort o non Rochefort, a Matapan gli inglesi fossero andati in
bianco ed a Midway gli americani le avessero addirittura prese.
Infatti, malgrado tutto, sia i primi che i secondi, per vincere, dovettero
contare su parecchia fortuna e su gravi errori tattici del nemico.
E questo significa che, a bocce ferme, Ultra era stato importante, ma non
decisivo di per se.
Ciao
Marco

 strategia e tattica nella seconda guerra mondiale?
La risposta e' che anche la guerra informativa e' parte della tattica e
della strategia.
Basti leggere la storia di Ultra per capire che essa e' stata una vera e
propria campagna per conquistare la superiorita' informativa sui tedeschi,
anche in termini di costi e di impegno.
Se Jachino non riusciva ad avere informazioni esatte sulla posizione nemica
e' anche perche', a livello tattico, la Mediterranean Fleet si muoveva
mantenendo la superiorita' aerea sul suo cielo.
Ciao
Marco

Bene, sono contento che da una semplice provocazione sia nato un tale 
dibattito... :-P
Solitamente, almeno io, associo ultra ai teatri di operazione del 
mediterraneo ma trascuro l'importanza, perchè purtroppo non sono riuscito 
a trovare niente al riguardo, che può avere avuto sullo operazioni di 
sbarco in normandia, sulla guerra in Italia, ecc.
Allora sul fatto che è stato importante siamo tutti concordi (almeno 
credo). Ma, secondo voi, è stato fondamentale?
p.s.: ok, qualcuno di voi mi accuserà di fare la storia coi se e coi ma, 
ma dopotutto siamo qui per divertirci, no?
Ciao

 L' invio di tutta la I divisione in gran parte eliminava questi problemi
Per nulla.
Li amplificava.
Dubito che la prima divisione poteva reggere il fuoco combinato della 
HMS Warspite, HMS Valiant ed HMS Barham.
-- 
Remember.
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"Stai avanzando l'ipotesi che la perdita di Tobruk (1942) sia stata un 
tranello inglese ??????????     Anvedi sti albionici...."
No assolutamente, mai detta o pensata una cosa del genere, anche solo per 
il prestigio che tobruk aveva gli inglesi non l'avrebbero mai ceduta. Però 
Coventry fu lascita radere al suolo dagli inglesi perchè salvarla avrebbe 
voluto dire sacrificare la segretezza di ultra, qundi "perfida albione" :-)
"Non capisco proprio come tu possa persino porre la domanda." 
Infatti la mia era soltanto una provocazione...


Questa di Conventry da dove esce?
-- 
Remember.
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 chetti6 ha scritto:

http://www.winstonchurchill.org/i4a/pages/index.cfm?pageid=690

 nave un dispiacere.
Si ,ma il problema è che tu parli con il senno e le *conoscenze* del
poi !
Le decisioni di Iachino devono essere valutate con cio' che
-LUI,Iachino- sapeva in quel  preciso-MOMENTO-.
Ragionando diversamente  chiunque legga un libro di storia potrebbe
ritenersi un condottiero migliore di Cesare ,Napoleone etc <g>

 
http://www.winstonchurchill.org/i4a/pages/index.cfm?pageid=690
Quel sito semmai nega la vicenda:
"Coventry, as the historian Ronald Lewin has written, is a
twice-crucified city: once by the bombers and then by those
writers who, despite the evidence to the contrary, spread the
lie that the city was martyred to protect "Ultra."


L'ho letta sul libro "La nostra guerra 1940-45" di Arrigo Petacco


l' ho linkato solo perche' affronta la vicenda.
personalmente come stiano le cose non ne ho la minima idea
Pensa   che ne sono a conoscenza perche' ne parlava una mini serie-tv
dedicata a Winston<g>

 L'ho letta sul libro "La nostra guerra 1940-45" di Arrigo Petacco
Ahhhhhh
-- 
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 ritenersi un condottiero migliore di Cesare ,Napoleone etc <g>
In effetti è furbo mandare i cctt a corto di carburante in una zona ove 
si sa che si aggira una NPA ed almeno un gruppo di battaglia nemico.
Grande Iachino. Domani mando una mail a Plymouth e consiglierò loro di 
studiare le tattiche di questo genio della marineria.
CMQ il "mio" parare coincide anche con quello di Supermarina. 
Sfortunatamente l'ordine di Supermarina di abbandonare a se stessa il 
Pola arrivò troppo tardi. Almeno stando a Fioravanzo.
Inoltre il "nostro" Iachino giocava il tutto sul filo dei minuti.
I conti che fece furono da scuola elementare.
Infatti stimava le navi inglesi 20 miglia più distanti di quanto fossero 
in realtà quindi, carta e penna alla mano, riteneva che le navi italiane 
sarebbero arrivate nei pressi del Pola alle 10 pm mentre le navi inglesi 
  verso le 11pm.
1 ora per passare i cavi di traino ed iniziare tutte le procedure di traino.
Fattibile, senza dubbio. Ma risicato.
Vero chi non risica non rosica, chi osa vince ecc ecc ecc
Ma bisogna fare queste cose con criterio. Non con delle cctt senza 
carburante che non potevano fare il loro lavoro o con delle navi non 
addestrate al combattimento notturno.
Il rischio che ha preso era malamente calcolato.
-- 
Remember.
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 CMQ il "mio" parare coincide anche con quello di Supermarina.
veramente Supermarina non ordino' di affondare il Pola bensi'
*autorizzo ''*  a farlo se la  situazione fosse stata  considerata
difficile.....
Pure Iachino aveva autorizzato Cattaneo ad affondare il Pola se la
situazione fosse stata "brutta"

 In guerra si fanno scelte difficili. Ma vanno fatte.
Si, se i tedeschi ci avessero avvertito dell'esistenza del Radar.
Era piuttosto impensabile che gli inglesi riuscissero ad individuare la 
nostra squadra nel buio.
Ciao
Ad'I

Arduino ha scritto:

In Italia si faceva qualche esperimento sui radar a Livorno. Sopra 
l'ufficio di Iachino.
-- 
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 situazione fosse stata "brutta"
Parla con il Sansonetti.
-- 
Remember.
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 Parla con il Sansonetti.
è morto <g>


Strano che i servizi segreti italiani non fossero a conoscenza che gli
inglesi avevano ed *usavano*il radar....
Era loro compito scoprirlo ed informarne chi di dovere

Massimo ha scritto:

Si, effettivamente questa inefficenza, appare incredibile.
Ma purtroppo andň proprio cosě.
La flotta italiana, si muoveva di giorno con vista "miope" e di notte 
praticamente cieca, perdipiů senza sapere che gli inglesi non solo 
sapevano dove era, dato che decriptavano i messaggi, ma la "vedevano" 
benissimo sia di  giorno che di notte.
Ad'I

"Arduino" <ardui...@katamail.com.nospam> ha scritto nel messaggio
news:wWD5h.39663$Fk1....@twister2.libero.it...

Non bisogna neanche sopravvalutare il ruolo del radar a Matapan.
E' noto che il primo avvistamento degli incrociatori italiani italiani fu
ottico, perche' gli inglesi erano addestrati per il combattimento notturno e
quindi disponevano di un numero maggiore di ottiche specifiche e del
relativo addestramento per la scoperta notturna, anche prima di avere i
radar.
Date le premesse, quindi, e' probabile che l'azione al largo di Capo Crio
avrebbe avuto lo stesso esito, anche se non lo stesso svolgimento, anche se
gli inglesi non avessero avuto il radar.
Avendo pure il radar, e'chiaro che non c'era partita, ma non dimentichiamo
che a Savo l'US Navy, dotata di radar, le prese dalla marina giapponese, che
combatteva senza questo ausilio, ma facendo affidamento sul superiore
addestramento al combattimento notturno.
Ciao
Marco

 ubicato presso l'Accademia stessa.
Correzione: da oltre due mesi.
"Nel gennaio del 1941, sempre sul terrazzo del R.I.E.C., ben tre
prototipi erano pronti per essere collaudati e di essi uno era già
stato passato alla ditta SAFAR per la riproduzione in serie.
Il collaudo delle apparecchiature andò per le lunghe [parole che
interpreto come: "non gliene fregava niente a nessuno", NdR.]
e fu effettuato solo dopo il doloroso scontro di Capo Matapan che,
se non altro, attrasse finalmente l'attenzione degli operativi
sull'importanza del radiolocalizzatore." (Giuseppe Pesce, La Guerra
Attraverso l'Etere nel Teatro Mediterraneo, Modena 1978)
"Il R.D.T. EC3 [prima versione, prototipo del 1939] venne quindi
[aprile o maggio 1941] installato sperimentalmente sulla Regia
torpediniera Giacinto Carini dopo che era stato relegato per
qualche tempo come oggetto inutile in un locale sotterraneo
del RIEC, quasi a dimostrare col suo stato di abbandono in
che considerazione era tenuto." (Nino Arena, Il Radar - La Guerra
sui Mari, Modena 1976)
"Tre settimane più tardi l'agguato notturno di Matapan, i vecchi
radiolocalizzatori realizzati tra il 1936 ed il 1939 presso il RIEC
[EC1, EC2, EC3] dimostravano dinanzi ad una commissione
ministeriale la possibilità indiscussa di avvistare [...] il passaggio
di navi a distanza variabile dai 10/12 Km, una distanza all'epoca
(20 aprile 1941)superiore a quella dei radar imbarcati sulle
navi inglesi del Mediterraneo." (idem)
Il primo EC3 ter (versione migliorata dei precedenti e - come scrive
Pesce - disponibile dal gennaio 1941) effettivamente imbarcato finì
sulla Littorio solo nel settembre 1942. Appena 20 mesi dopo.
-------------------------------------------


 Era loro compito scoprirlo ed informarne chi di dovere
A parte il fatto che il transatlantico francese Normandie
aveva a bordo un radar fin dal 1935, e la cosa era ampiamente
pubblicizzata: bastava leggere il giornale.


 alla presenza di autoritŕ militari).
Grazie Davide !!!
Mi pareva finora di assistere ad una sorta di what-if in stato allucinogeno 
:-)))
Anch'io, piů superficialmente sapevo che Marconi aveva offerto radio prima e 
radar poi alle nostre FFAA e specificatamente alla marina e che la risposta 
era stata pressapoco "Con le bandierine ci troviamo benissimo, grazie" e 
"Abbiamo ottimi binocoli"...
Anzi, mi pare che dopo Marconi se ne andň in UK a fondare quella che poi č 
diventata proprio "la" Marconi, una "piccola" industria di componenti 
elettronici.
Incomincierei col riflettere sul fatto che le člites italiane non si sono 
mai contraddistinte per "avanguardismo" culturale, in tutti i campi e a 
tutti i livelli.
Ma per tornare "In Thread", e ricordando che la domanda era limitata alla 
IIgm, allargherei il campo e chiederei a chi sostiene che Ultra=fine della 
tattica, che oggi, con tanto di Echelon, satelliti spia e financo quelli 
gossipari, non si riesce a beccare quel figlio d'un Laden !!! Pessima cosa 
in assoluto, ma un indiscutibile grande risultato "on the ground", la 
rivincita della Tattica?
Saluti

 addestramento al combattimento notturno.
In quest'ultimo caso influirono anche le caratteristiche della 
presentazione dei dati: gli A-scope allora in uso rendevano difficile 
riconoscere le navi nemiche dagli "echi" prodotti dalla costa (e lo 
"slot" era un braccio di mare piuttosto angusto).
Saluti,
--------------------
    Luca Morandini
www.lucamorandini.it
--------------------


il Pola fu inizialmente rilevato dall' incrociatore Orion (ma rta
presente  anche un altro incrociatore con il radar) .
Dato che gli incrociatori dell ammiraglio Pridham-Wippel(tra cui l'
Orion) avevano il compito di inseguire il V.Veneto trasmisero le
informazioni alle corazzate di Cunningham dopodiche' se ne andarono per
assolvere la loro missione.
Arriivate sul posto le corazzate di cunningham rilevarono pure loro al
radar la presenza del Polo,mentre si avvicinavano a questa nave(senza
pero' riuscire ad avere un contatto visivo) un ufficiale che era a
fianco del cunningham si accorse,con un binocolo,della presenza degli
altri incrociatori italiani .
Piu' o meno contemporaneamente i "radaristi" inglesi segnalarono la
presenza degli incrociatori italiani.
Il seguito fu il tiro al besaglio inglese sulle nostre navi

 Grazie Davide !!!

 "slot" era un braccio di mare piuttosto angusto).
Era per questi motivi, infatti, che il radar non era ancora cosi' decisivo.
Ciao
Marco

 ubicato presso l'Accademia stessa.
Per non parlare dello schnorckel. Secondo Giorgerini (in Uomini sul fondo)
l'ng. Ferretti, allora maggiore del genio Navale, fin dal 1925 aveva
realizzato e sperimentato sul sommergibile H3 un apparecchio che consentiva
di navigare in immersione con i motori termici, aumentando la velocità del
battello in immersione a 13 nodi. Venne poi realizzato il modello ML che
avrebbe dovuto essere imbarcato sulla nuova classe di sommergibili Sirena
(1931-1934), ma ciò non fu fatto e, nel 1937, l'amm. Legnani mise il
coperchio sulla tomba del ML decretando la distruzione degli apparecchi già
costruiti.
Nessun commento.
G. De M.

 scoperta.
Cagata, volevo scrivere "senza radar" non "senza caccia"
Ciao
Marco

 Ancora a 'sto punto siamo?
Che da parte dei militari tecnici italiani, ci sia stata negligenza 
gravissima, sia nel non aver portato a compimento i progetti già in 
pratica potenzialmente operativi, sia nel non aver avvisato chi di 
dovere che comunque gli inglesi potevano essere più avanti di noi nel 
settore.
Ma resta il fatto che era criminale da parte tedesca, non avvisare un 
alleato che doveva operare moltissimo sul mare, di un così insidioso 
sistema in mano al nemico.
Ciao
Ad'I

 in mano al nemico.
Dunque, lasciami immaginare la scena: 14 febbraio 1941 a Merano,
Riccardi incontra Raeder e si pongono le basi per la futura operazione.
Mettiamo che, putacaso, ci fosse anche Iachino.
Raeder: "Esimi stimati colleghi etc. etc., vorrei mettervi a
conoscenza del fatto che gli inglesi hanno in servizio sulle
loro navi un nuovissimo apparato elettromagnetico per
rilevare i bersagli in mare anche in condizioni di buio."
Iachino: "Ah, non dovete preoccuparVi: conosco benissimo
di che si tratta. Quando dirigevo l'Accademia a Livorno
avevamo anche noi un vecchio pazzo che si divertiva a
perdere tempo su simili aggeggi - fosse stato per me, lo
avrei fatto licenziare. Adesso, per favore, passiamo a
parlare di cose serie."



ma perche' tiri fuori Iachino ?
Era Iachino ad essere *responsabile*della ricerca di nuovi
strumenti/tecnologgie per la Regia Marina?
Era compito del direttore dell Accademia di Livorno occuparsi di cio' ?
Se Iachino avesse saputo che gli inglesi avevano ed usavano il radar
sulle loro navi non credo che l'avrebbe presa tanto alla leggera come
dici tu...
Riguardo alla minaccia dell aviazione nemica era stato Iachino,a
differenza di Campioni e Riccardi a chiedere piu' volte che fosse
prevista la difesa delle sue navi.
Non mi pare che fosse un uomo da prendere alla leggera i pericoli.

 ma perche' tiri fuori Iachino ?
Perchè era l'unico ammiraglio italiano che con assoluta
certezza NON poteva dire, dopo Matapan: "Ahimè, chi lo
avrebbe potuto immaginare!" e/o "Maledetti tedeschi, se
solo ce lo avessero detto!" in quanto ERA al corrente
del fatto che i radar italiani funzionavano, e da anni.
E' ragionevole pensare che della stessa cosa fossero al
corrente anche altri ammiragli italiani, tuttavia di Iachino
abbiamo la certezza.
Dunque, tornando a cosa Iachino NON avrebbe potuto
dire senza mentire spudoratamente... che cosa ha scritto
dopo la guerra nei suoi libri...?


 dopo la guerra nei suoi libri...?
Ha detto che i radar erano in studio da diversi anni in Italia ,il che
č vero ma che si trattava ancora di apparati sperimentali,altra cosa
vera.
Riguardo ai tedeschi riferi'  che alla Regia Marina non era stato detto
che la kriegmarine li usasse(nell incontro di Merano),altra cosa vera .

Albion of Avalon ha scritto:

Mi hanno fregato il post!
-- 
In matters of style, swim with the current; in matters of principle, 
stand like a rock. -- Thomas Jefferson

 che la kriegmarine li usasse(nell incontro di Merano),altra cosa vera .
Cattivi 'sti tedeschi!
Ma ad i servizi Italiani non venne in mente chiedersi come mai il 
Admiral Graf Spee aveva tutte quelle antenne? Eppure le fotografie erano 
su tutti i giornali. Pensavano che erano stendibiancheria?
E quando combattevano nella Battaglia d'Inghilterra? Neanche la sapevano 
  dei radar? Lascio perdere il Normandie solo per carità cristiana.
E, sempre per carità cristiana, non voglio prestar fede alla voce che i 
servizi Italiani confermarono l'esistenza dei radar dai giornali 
inglesi. Neanche Mel Brooks riuscirebbe a concepire una simile trama.


 parlare di cose serie."
In primo luogo, un simile dialogo, avrebbe dovuto essere fatto nei primi 
giorni dopo il dieci Giugno, al 14 Febbraio, la non conoscenza 
dell'esistenza del radar aveva giò avuto effetti deleteri.
Se Iachino o chi per lui, avesse dato la risposta cretina che supponi, 
(non lo credo affatto possibile, un conto è non dar peso alle ricerche 
di scienziati ritenuti strambi, un conto è sentirsi snocciolare dati 
tecnici da un grand ammiraglio) sarebbe stato doveroso prenderlo per il 
cravattino e portarlo su una nave tedesca per vedere il funzionamento 
del radar.
Ciao
Ad'I





A proposito di libri parliamo un po' del "librone" di Mattesini su
Gaudo e Matapan....
Avrai notato ,immagino,che pur criticando duramente (e giustamente) il
piano di Supermarina il Mattesini non ha fatto i nomi o il nome dell
estensore di un  piano tanto sballato...
Pure i nominativi degli ammiragli di servizio nei giorni di quella
tragica operazione,ammiragli che avrebbero dovuto seguire ed
intervenire di fronte ad una situazione che si era fatta pericolosa sin
dal primo giorno non compaiono nel libro di Mattesini

Massimo ha scritto:

Sto robomoderatore che si frega i post.
Io dico di fargli fare un giro di chiglia.


 Io dico di fargli fare un giro di chiglia.
meglio in pasto ai pesci,è piu' ecologico<g>

 [link omesso]
Qui siamo all' aneddoto, non si sa quanto vero
In ogni caso far aspettare un superiore è il modo migliore per farlo
infuriare e renderlo poco "propenso"  ad ascoltarci
===

Sto robomoderatore che si frega i post.
La colpa è - dovrebbe essere - dei link che superano i 79 caratteri:
una volta su due il robomod va in paranoia e taglia il post. 
I consigli sono: 
a. abbreviare i link troppo lunghi usando tinyurl o servizi analoghi;
b. evitare di inserire link lunghi nel quote quando si risponde.
BYe
Damnpuck

 dal primo giorno non compaiono nel libro di Mattesini
Ho letto non-mi-ricordo-più-dove che uno dei turnisti dell'epoca
era Fioravanzo (nel dopoguerra autore della storia ufficiale del
conflitto che - ma guarda il caso - è molto tenera con Iachino
e non altrettanto tenera con Cattaneo).



Vero .
Gli altri 2 turnisti erano :
_De Courten
_Ferreri
2 pezzi grossi,il primo fu il successore  di Riccardi ,il secondo fu
capo di s.m della Marina Militare  dal 1948 al 1955...
Il piano di operazioni di Matapan deve essere staro redatto,oltre che
da Campioni,pure da altri personaggi importanti  di Supermarina che
magari hanno continuato la loro brillante carriera anche nella M.M..
Il Mattesini stranamente sembra essersi accanito contro solo una
persona lasciando fuori tutti gli altri,anzi senza farne neppure il
nome..
Eppure le responsabilita' di costoro sono enormi,a mio avviso di gran
lunga superiori a quelle di Jachino...
Non ti sembra un po' strano ?

 Non mi pare che fosse un uomo da prendere alla leggera i pericoli.
Concordo in pieno:
E' invalsa la mentalità che gli italiani fossero tutti pezzi di idiota, 
che avrebbero deriso il radar anche vedendolo funzionare.
Abbiamo avuto delle inefficenze (Magari dettate da spirito di 
superiorità: se non abbiamo realizzato noi il radar, che siamo 
compaesani di Marconi, figuriamoci gli altri) Ma non eravamo idioti, non 
combattevamo ne con cerbottane, ne con navi a vela.
Mentre il silenzio da parte tedesca su una così importante tecnologia, 
supera il sabotaggio, rasenta il tradimento.
Ciao
Ad'I

 
Alla fine non ho mai capito il perché la colpa venga scaricata su Cattaneo.
Lui era contrario a quell'ordine ma da buon soldato ubbidisce e va.
I suoi cctt erano a corto di carburante, da comandante lo fa presente.
Forse il fatto che aveva disposto i cctt in coda alla formazione e non 
alla testa lo si può imputare a lui. Ma i cctt erano a corto di 
carburante e, a quanto pare, esisterebbe nel manuale la raccomandazione 
di assumere quella formazione durante la navigazione notturna.
Alla fine non capisco perché Iachino la faccia franca e Cattaneo paghi.
Beh, forse perchè i morti non parlano?


 tecnologia, supera il sabotaggio, rasenta il tradimento.
Seguendo questo ragionamento, i tedeschi avrebbero dovuto
arrabbiarsi moltissimo con noi dopo aver scoperto che
stavamo studiando il radar dal 1933, eppure non glielo
abbiamo mai detto.


 Non ti sembra un po' strano ?
Un po'.


 infuriare e renderlo poco "propenso"  ad ascoltarci
Ma gli aneddoti servono a farci capire l'atmosfera del periodo.
I radar in Italia erano fondamentalmente pronti, ma per miopia della 
classe dirigente non vennero sviluppati.


 Qui non concordo.
Campioni e (Supermarina in genere) sin da Punta Stilo avevano
denunciato con forza il pericolo rappresentato dagli aerosiluranti
nemici.
Campioni aveva addirittura giustificato la rottura del combattimento a
Capo Teulada proprio per questo motivo .....
A" Gaudo e Matapan" si era spedita la flotta italiana a centinaia di
miglia dalle sue basi in una zona dove il nemico poteva disporre di
basi terrestri non solo per gli aerosiluranti ma pure per i
bombardieri,con il rischio di subire attacchi a piu riprese(come
avvenne),il tutto senza assicurare una difesa aerea reale per le nostre
navi(ma assicurando Iachino del contrario!)
Anche senza sapere di ULTRA  Supermarina sapeva che la flotta italiana
era gia' stata avvistata il giorno *prima*che le nostre navi
giungessero nelle acque di Creta.
Si poteva star certi che la RAF sarebbe stata pronta ad agire....
Si doveva pensare che le navi inglesi sarebbero uscite da Alessandria
...
Che fecero a Roma ?
Nulla ,assolutamente nulla,lasciarono che le cose procedessero per
inerzia.
Le premesse del disastro c'erano tutte a questo punto,premesse dovute
tutte all inettidtudine  dei tizi che stavano a Roma
Le scelte di Iachino sono opinabili ma il comportamento di quelli di
Roma è solo censurabile

 Roma è solo censurabile
Guarda, tutto il periodo bellico di Supermarina è censurabile,
soprattutto la loro politica di andare a contare i peli del [....]
all'ammiraglio quando la situazione era normale, che subito
diventava "mutismo assoluto" appena qualcosa appariva
all'orizzonte di non previsto. Come dire: "quando tutto va
bene, la colpa è tua se non mi obbedisci ciecamente - quando
le cose non vanno secondo i piani, sono [.....] tuoi."
IIRC Fioravanzo giustifica questa politica con parole come
"non legare le mani all'ammiraglio durante i combattimenti"
o qualcosa del genere.


 
Non esiste un obbligo di rivelare quanto si studia.
Ma è doveroso dare modo agli alleati di combattere alla pari col nemico.
Seguendo la tua logica, se gli Stati Uniti non avessero avuto il radar, 
sarebbe stato legittimo che gli inglesi gli avessero lasciato perdere la 
guerra nel Pacifico, senza avvisarli.
Ciao
Ad'I

 infuriare e renderlo poco "propenso"  ad ascoltarci
Beh, più che all'aneddoto siamo alla ennesima dimostrazione del "delirio 
culturale" di cui è zeppo lo stupidario italico delle nostre èlites..
Come vuole la tradizione, la forma è più importante della sostanza.
Se non fosse stato col prosciutto sugli occhi e nel cervello forse avrebe 
capito l'importanza di quello che gli si stava mostrando, e se ne sarebbe 
fregato del ritardo. Nel dubbio gli avrebbe dato una seconda chance.
Questo mi ricorda molto quell'altro aneddoto su un ufficiale che al termine 
di una parata chiese "Belli. Ma sanno combattere?"
Ecco, qualcosa mi dice che se sanno combattere sanno anche marciare.
Spesso invece da noi ci si è fermati al marciare, inteso come formalismo 
inutile.
Ciao 

 di una parata chiese "Belli. Ma sanno combattere?"
Donald Sutherland in Quella Sporca Dozzina IIRC.


> Donald Sutherland in Quella Sporca Dozzina IIRC.
Si, vero :-)))
Ma mi pareva che una cosa del genere fosse già successa. E succederà ancora.
Ciao 

 supera il sabotaggio, rasenta il tradimento.
In generale non č che tra le potenze dell'Asse regnasse proprio la 
massima fiducia.
Anche quando, come nel Dicembre 1940, il Giappone inviň una delegazione 
(anzi due: una dell'Esercito, l'altra della Marina) in Germania per 
scambiare informazioni tecniche sugli armamenti, i tedeschi non furono 
proprio prodighi di dati sui radar (si limitarono ad un Radar contraereo 
Inglese catturato ed una visita di mezz'ora ad un Wuerzburg).
Va anche detto che i Giapponesi si guardarono bene dall'informare gli 
alleati Germanici delle loro ricerce sul Magnetron (componente 
necessario per i radar ad onde centimetriche).
La musica cambiň nel '43 (i tedeschi inviarono anche un Wuerzburg, via 
sommergibile, in Giappone)... ma il "gap" con gli USA era ormai 
incolmabile per i Nipponici.
Tra USA ed UK i rapporti furono molto diversi: la missione Tizard del 
1940 permise di scambiarsi una notevole mole di informazioni e 
componentistica, ma questo scambio di materiale riservato fu deciso a 
livello di capi di stato: te lo figuri Hitler (o Mussolini) che 
impartiscono l'ordine di rivelare tutto quanto si stava facendo in 
ambito Radar ?
La Kriegsmarine non si fidava della Luftwaffe e si sarebbe dovuta fidare 
della Regia Marina ?
Buffo no ? Le potenze dell'Asse pensavano a dividersi il globo in base 
alla teoria dei "grandi spazi", ma non si scambiavano la componentistica 
necessaria per i Radar... non č un caso che abbiano perso.
Saluti,
--------------------
    Luca Morandini
www.lucamorandini.it
--------------------

 necessaria per i Radar... non è un caso che abbiano perso.
Che da parte italiana, ci fosse timore verso i tedeschi, era più che 
legittimo. La Germania era un entità folle ed aggressiva, ed io sono 
convinto che ad aver spinto l'Italia nel conflitto, fosse stata più la 
paura di essere a nostra volta aggrediti (più volte espressa da 
Mussolini, almeno fino al 1941) che non la voglia di far bottino.
Ma da parte tedesca, non poteva sussistere alcun timore simile. Perciò 
certi silenzi, sono spiegabili solo col desiderio che gli alleati 
subissero duri colpi, in modo da fagocitarli con maggiore facilità dopo 
la vittoria.
E credo anche, che questo comportamento, abbia contribuito non poco alla 
disfatta dell'Asse.
Ciao
Ad'I


 la vittoria.
Mi dispiace, ma dissento "in toto" da questa linea di pensiero.
La diffidenza abitava ad ogni piano della catena di comando Nazista 
(come in ogni buon sistema totalitario, del resto): era *fisicamente* 
pericoloso anche sapere dell'esistenza di un documento coperto da 
segreto. In un clima come questo, mancante un ordine diretto, nessun 
ufficiale o tecnico si sarebbe permesso di svelare i "gioielli della 
corona".
Perchè mancò un'ordine in tale senso ? Supponendo, come tu ritieni, che 
ci fosse una precisa volontà Nazista di danneggiare l'Italia occultando 
le informazioni sui radar, occorrebbe concludere che vi fu una volontà 
analoga anche nei confronti del Giappone, visto che i Tedeschi non 
furono prodighi di informazioni nemmeno con loro (almeno nel 40-41)... 
il che mi sembra contrario alla logica.
La mia risposta alla domanda di cui sopra è piuttosto lineare: tale 
ordine non vi fu' perchè sia Hitler che Mussolini non avevano ben 
compreso l'importanza della scienza nella guerra moderna, e, in assenza 
di tale ordine, gli "apparati" si comportarono come d'abitudine in un 
regime totalitario: di' il meno possibile al minor numero di persone 
possibili.
Va detto che reticenze vi furono anche in campo Alleato, proprio per 
questo fu importante l'accordo ai massimi livelli in tema di 
trasferimento di competenze e componentistica radar, accordo 
concretizzatosi nella missione Tizard del 1940.
La differenza, a parte quella ovvia tra democrazie e totalitarismi, 
risiede nella comprensione, da parte di Roosevelt e Churchill 
dell'importanza della tecnologia e della ricerca scientifica nella 
condotta della guerra (vedasi la "Ricerca Operativa").


 la "Ricerca Operativa").
Se vincere la guerra fosse stato dipendente al 100% dalla sola
ricerca scientifica, i nazisti avrebbero conquistato il mondo.
Diciamo piuttosto che gli alleati avevano la possibilità sia
economica che finanziaria di sfornare in grandissima serie i
loro prodotti *tecnologicamente inferiori* (non molto inferiori,
ma inferiori cmq), mentre i tedeschi - pur essendo in grado di
progettare oggetti avanzatissimi - erano impossibilitati a costruirne
più di una manciata di esemplari. Inoltre, erano costituzionalmente
dispersivi.
Più che dire "importanza della tecnologia e della ricerca scientifica
nella condotta della guerra" io direi piuttosto "importanza di un
completo e razionale sfruttamento dell'economia nazionale."


 ricerca scientifica, i nazisti avrebbero conquistato il mondo.
Ho i miei dubbi. Mentre gli Alleati unirono accademia, industria e Forze
Armate  in uno sforzo comune (progetti come "Ultra" e "Manhattan" non
nascono per caso), l'Asse lasciò ricerca&sviluppo in gran parte
all'industria e alle FFAA, che lavoravano a compartimenti stagni e
sottoposte a pesanti misure di riservatezza.
Dopo il '43 i Tedeschi produssero una impressionante serie di armamenti
inoovativi, è vero, ma rimasero indietro nelle aree che contavano
davvero: radar e bomba atomica (guarda caso le aree dove era
necessaria la ricerca di base).
Mi verrebbe anche di aggiungere i computer (decrittatori,
direzioni di tiro elettroniche, macchine per computare tavole di tiro,
etc.)... ma penso che, in questo caso, il vantaggio per gli Alleati
risiedesse nella superiorità dell'industria elettronica Americana.
Oddio, va anche detto che tra l'appoggio dato a Zuse dal Reich e quello
dato a Turing dalla Corona vi è un abisso... ma non vorrei scadere
nell'anedottica.



Senza contare che molti scienziati erano stati epurati/costretti all
emigrazione dallo stesso regime nazista per motivi politici o
razziali(mi riferisco agli scienziati ebrei)

 razziali(mi riferisco agli scienziati ebrei)
...e comunisti ed omosessuali (un Turing germanico sarebbe finito a 
Birkenau, non a Bletchley Park).


 possibili.
Rifacendomi in parte anche a quanto ha detto Davide: hitler, ma anche lo 
stesso Mussolini (Che già in un discorso, mi sembra del 1931 aveva detto 
che sarebbe stata la scienza a dare la vittoria in una futura eventuale 
guerra) avevano compreso l'importanza della scienza. Hai poi ragione tu 
nell'affermare che i loro regimi si rivelarono inferiori all'atto pratico.
Ma io non stavo parlando di ricerca avanzata, ma di necessità basilari.
I tedeschi, che avevano un sacco di agenti in Italia, sicuramente 
sapevano che la nostra flotta vagava alla cieca nel Mediterraneo, senza 
mai riuscire ad intercettare un convoglio inglese. Pertanto, sarebbe 
stato vitale che a livello di grande ammiragliato o qualcosa del genere, 
si facesse presente ad Hitler la necessità al minimo di informare gli 
italiani che gli inglesi potevano "vederli" anche con scarsa visibilità, 
e al meglio, passare il radar agli italiani.
Se non lo si fece, si deve pensare, se non proprio ad una precisa 
volontà di danneggiare l'Italia, perlomeno un disprezzo di tutto ciò che 
non era Germania. La presunzione che i tedeschi potessero battere 
chiunque con le loro sole forze, In quest'ottica, ciò che accadeva agli 
italiani (ed anche ai giapponesi) era indifferente, e in quest'ottica 
egocentrica, sia il poter andare alle trattative di pace avendo tutti i 
meriti, sia il fatto di avere a fine guerra, un Italia dalle ossa rotte, 
non credo dispiacesse affatto.
Ciao
Ad'I


 non credo dispiacesse affatto.
Mah... siamo nel campo delle intenzioni: diciamo che la sfiducia tra le 
potenze dell'Asse era reciproca, e non serve il Radar per provarlo, 
basta pensare alle invasioni (Russia, Grecia) non concordate con l'alleato.
Tu ce lo vedi Roosevelt ad invadere il Marocco senza concordarlo con 
Churchill ?
Saluti,
P.S.
A proposito di "Ricerca Operativa", qualcuno sa di qualcosa del genere 
da parte Tedesca (a me non risulta nulla, ma questo poco significa) ?


 parlava proprio.
mah,il problema italiano era ben piu' terra-terra temo....
Se si producevano arnesi come i carri  L3 o i CR42 il problema non era
tanto scientifico-tecnologico  bensi' "morale"..
Mussolini avrebbe fatto meglio ad occuparsi degli intrallazzi
militari-industriali ,almeno avrebbe avuto del materiale bellico
dignitoso anche se ovviamente non all avanguardia

 dignitoso anche se ovviamente non all avanguardia
Non per difendere le porcate della FIAT, ma non è che gli altri caccia
contemporanei del CR42, come il G50 e il Macchi C200, fossero poi
tantissimo migliori.
Tutti con lo stesso insufficiente motore FIAT A74 copiato (male) dal
P&W R1830 Twin Wasp, con le stesse due mitragliatrici sincronizzate a
cadenza di tiro troppo bassa, l'abitacolo aperto (a quanto pare i
piloti non si fidavano dell'abitacolo chiuso!) e senza corazzature
degne di nota.
Il vero problema era, IMHO, che mancavano le tecnologie di costruzione
dei motori aereonautici (si copiava...) mancavano buoni materiali e
buoni carburanti (il motore americano copiato dall'A74 sviluppava oltre
1000 CV, se non ricordo male, contro gli 840 del nostro).
Senza motori decenti, aereoplani decenti non se ne costruiscono.
Carlo "Jurassic Park"

 tantissimo migliori.
In realta' il Macchi 200 era decisamente migliore dei modelli Fiat
tanto da essere paragonabile alle prime versioni dell Hurricane per
velocita' e manovrabilita'
Un giudizio di un pilota inglese lo conferma
http://digilander.libero.it/avantisavoiait/Macchi%20C%20200%20Saetta.htm
______________________________________________________
Lo Squadron Leader D.H. Clarke, della R.A.F., ha rilasciato la seguente
intervista sul Macchi 200, dopo averne provato in volo un esemplare
catturato:
" L'abitacolo era spazioso ed aperto... Due pannelli trasparenti si
chiudevano lateralmente cosicchè sembrava che la tua testa facesse
parte della struttura esterna, completamente separata dal resto del tuo
corpo all'interno. ...Il motore radiale Fiat funzionava
armoniosamente come una ben lubrificata macchina da cucire. ...Era
veloce come l'Hurricane ma certamente più manovrabile. La corsa al
decollo era breve in modo fantastico ed, in volo, era manovrabile con
un semplice tocco delle dita... .
"... era però poco armato, privo di blindovetro ed il sedile
corazzato, per quanto confortevole, non forniva la stessa protezione
che avevamo sui velivoli inglesi...".
________________________________________________________
i due velivoli della fiat non erano proprio al livello degli
hurricane,inoltre non si puo' fare a meno di notare che il CR 42 venne
prodotto per La Regia Aviazione sino al 1943 .......
Vero che allora era definito come velivolo d' assalto ma è altrettanto
vero che non ne aveva le caratatteristiche(scarso armamento,appena
100-200kg di bombe,mediocre corazzatura,lento,etc)
Un altra prova delle interferenze "politiche" sui progetti bellici fu
la sorte del Re2000, ottimo velivolo che ebbe cattiva sorte dalle
nostre parti .....

 Senza motori decenti, aereoplani decenti non se ne costruiscono.
Verissimo, ma il pesce - come sempre - comincia a puzzare
dalla testa. La radice di tutti i problemi del nostro disgraziato
complesso militare-industriale nella 2GM era che il governo
(nonostante le apparenze esteriori, buone per i gonzi e i vecchi
nostalgici) era DEBOLISSIMO verso gli industriali, e chinava
sempre il capo.
Esempio? Sei commesse per complessivi 804 nuovissimi
CR.42 assegnate durante l'anno millenovecentoquarantaDUE
(di cui gli ultimi 310 ordinati il 10 ed 11 novembre, stiamo
parlando di guerra iniziata da 29 mesi) più altri 49 il 14 marzo
del millenovecentoquarantaTRE, perchè Agnelli e Valletta,
o sfornavano quelli, o niente. Facendosi pagare, s'intende,
mica gratis.
[ci sono varie possibili spiegazioni per l'accaduto. La più
semplice e lineare si chiama "corruzione"]
Immagina un po' cosa sarebbe successo al vertice della
Daimler-Benz se nel 1943 avesse risposto a Berlino:
"Egr. Führer,
la Vs. pregiata richiesta di realizzare nei ns. stabilimenti il
veicolo Pz.V Panther (disegnato dalla ditta M.A.N.) non può
purtroppo essere accolta, per motivi tecnici indipendenti
dalla ns. volontà.
Tuttavia, come gesto patriottico, siamo invece disponibili
a costruire - allo stesso prezzo - altrettanti eccellenti Pz.III,
che - ne siamo certi, avendolo progettato noi - saranno molto
più utili alle nostre truppe.
Cordiali saluti,
Dr. Ing. Prof. von etc. etc."
Memo 1 per la segreteria: Signorina, se per venerdì non ci
hanno dato l'OK, telefonare a Bormann, e manifestargli il
ns. disappunto. Se passa un'altra settimana, dal prossimo mese
dimezzare l'assegno a Bormann, e sia ben chiaro che dalla
prossima volta il conto delle massaggiatrici se lo paga da solo.
Piuttosto, sondare Himmler - ci si può accordare? Quanto vuole?
Confrontare anche con quel che fecero i governi durante la 1GM
(i governi della cosiddetta "italietta", come l'ha poi chiamata
qualcuno...) per vedere quanto sia stato disastroso per il paese
il ventennio fascista.


 Un giudizio di un pilota inglese lo conferma
In compenso (come gli altri) era molto peggio armato e anche peggio protetto 
dell'Hurricane, e lo conferma anche il pilota che tu citi; e la ragione, al 
solito, era che il motore Merlin aveva a seconda delle versioni installate 
da 200 a 400  cavalli in piů.
Che potesse essere piacevole da pilotare non dubito, ma lo Squadron Leader 
Clarke per combattere avrebbe sicuramente preferito tenersi il suo.
Certo, se l'A 74 avesse potuto sviluppare i 1200 HP a cui poteva arrivare il 
P&W... e se mia zia avesse avuto i cingoli e la torretta...
Carlo "Jurassic Park" 

 la Vs. pregiata richiesta
La tua domanda è di quelle a cui gli americani rispondono "you don't want to 
know".
Però ho appena finito di leggere (in inglese, non so se sia mai stato 
pubblicato in Italia) V-2, del Gen. Walter Dornberger che era il comandante 
di Peenemunde: beh, sono allibito leggendo che politici e industriali 
avevano tentato di trasformare il centro di ricerche in una impresa privata 
che avrebbe venduto i missili alla Wehrmacht, con grassi profitti... si vede 
che anche nel Grande Reich Tedesco le mazzette funzionavano eccome.
Carlo "Jurassic Park" 

 arrivarono i motori tedeschi.
Direi proprio di sě. Non dico di confrontarsi con P&W, BMW,
Daimler-Benz o Rolls-Royce, ma come minimo ritengo che
avremmo dovuto essere in grado di costruire motori analoghi a
quelli che riuscivano a costruire i russi (si potrebbe anzi dire
che avremmo dovuto aspettarci prodotti nazionali piů sofisticati).
I quali russi nel 1940 sfornavano in grandissima serie motori
da 1.200cv e piů (motori brutti, rozzi e pesanti, perň funzionavano
e pure bene) mentre noi in tre anni di guerra non siamo riusciti
ad avere un singolo modello di progettazione nazionale, dico uno,
di piů di 900cv che non soffrisse di qualche problema piů o meno
grave.
P.S. - ripensandoci bene, direi che ai tempi dell'italietta della
1GM, la Fiat invece con i migliori costruttori stranieri si confrontava
proprio, e non ne usciva neanche male, anzi. Strano che siano
diventati tutti cretini nel giro di una generazione, no?


 inesistente...
Questa è grande ;)
Regards,


 Piuttosto, sondare Himmler - ci si può accordare? Quanto vuole?
Non posso che darti ragione. Aggiungo però che dopo la sciagurata 
campagna di Grecia, il nostro governo era divenuto un anatra zoppa, che 
difficilmente avrebbe potuto sfidare i poteri forti. Inoltre, se manca 
il ferro, miracoli non si possono fare in nessun caso.
Ciao
Ad'I

 Questa è grande ;)
ehm,credo che il senso debba essere inteso in questo modo :
"il nuovo codice Rocco del 1931 non nomina neppure il vizio contro
natura: scegliere il silenzio comporta non ammettere che vi sia un
problema, e la tendenza piccolo-borghese del fascismo porta a negare
l'esistenza sconveniente di persone non eterosessuali; gli omosessuali
non hanno una loro identità di gruppo, non esistono neppure, semmai
esistono singoli casi di persone che commettono atti contro la morale"
http://www.romacivica.net/amis/schede.asp?idsch=189&id=8
in pratica in Italia c' era una sorta di" perbenismo " che negava
l'esistenza stessa del "problema" ,introducendo norme repressive si
sarebbe reso evidente che la realta' era diversa
comunque l'assenza di norme legali specifiche non rese sicuramente
piacevole la situazione dei gay durante il fascismo ,le autorita'
disponevano di diversi altri sistemi legali per colpire i "diversi"(per
non parlare dei sistemi basati sul manganello)

 ehm,credo che il senso debba essere inteso in questo modo :
Che è poi il modo nel quale l'ho inteso io: nell'Italia maschia&fassista 
non c'era un omosessuale che fosse uno... perchè affaticarsi a 
legiferare dunque ?
Oddio... avrebbero potuto fare una norma da applicarsi agli stranieri di 
passaggio ;)
Spassoso, veramente spassoso: un po' come se nella Corea del Nord 
abolissero la parola "fame".
Saluti,



Se non ricordo male i vertici della Fiat minacciavano di licenziare gli
operai nel caso non gli fossero state assegnate delle commesse
belliche,misura che avrebbe avuto ripercussioni sull ordine pubblico
secondo la casa torinese.
L' Ing Valletta andava periodicamente a Roma per ricordare questo fatto
alle autorita'
Da ricordare che la *nefasta*azione della fiat era presente pure nel
campo dei carri armati,assieme all Ansaldo.....
Uno storico   ha scritto un libro sulla Fiat dal titolo estremamente
eloquente "La fabbrica della sconfitta"".
Comunque per onesta' dobbiaro ricordare che pure la Caproni produsse in
gran quantita' aerei schifosi durante la II WW

 sempre il capo.
cosa puoi aspettarti da un Dux che da socialista antimilitarista era 
diventato di colpo, nel 1914,  interventista grazie ad una elargizione di 
denaro francese?
G. De M. 

 gran quantita' aerei schifosi durante la II WW
Tutto giustissimo, e del resto io avevo aperto il mio primo post dicendo che 
non volevo certo giustificare le porcherie della Fiat. Però a meno di una 
mania autolesionistica collettiva (o di una volontà deliberata di... 
sabotare lo sforzo bellico, a cui non credo), ci sarà pure stata una ragione 
se né Fiat, né Alfa, né Piaggio, né Isotta Fraschini sono riuscite a 
produrre un motore decente che non fosse copiato da quelli esteri, e che 
anche quando copiavano il più delle volte ottenevano prestazioni inferiori 
all'originale.
Le ragioni - mi sembra -  possono essere soltanto due: da una parte uno 
sviluppo insufficiente delle tecnologie dei motori aereonautici, che 
costringeva a prendere i progetti dall'estero, e dall'altra una cattiva 
qualità dei materiali di costruzione (l'autarchia...) e dei carburanti, che 
portava per esempio al risultato che il P&W R1830 Twin Wasp con materiali e 
carburanti americani sviluppava fino a 1200 cavalli, mentre il suo cugino 
povero Fiat A.74 si fermava a 840, nonostante l'aumento di cilindrata.
Dei motori russi onestamente so ben poco: la benzina però arrivava dagli 
U.S.A. e la loro metallurgia è sempre stata buona; per non parlare del fatto 
che si trattava di una grande nazione le cui risorse erano 
incommensurabilmente superiori alle nostre,  e che al vertice aveva un 
signore coi baffi che aveva un modo tutto suo di trattare chi gli metteva i 
bastoni tra le ruote.
Carlo "Jurassic Park" 

 chi gli metteva i bastoni tra le ruote.
Certo. Cmq in Italia si passava all'estremo opposto.
Posso ancora capire il CR.42 ordinato nel 1940. Ma nel
tardo 1942 bisognava dire ai signori Agnelli e Valletta:
"egregi, da domani o mi costruite i Veltro, o mi costruite
i Veltro, oppure mi costruite i Veltro - scegliete voi quale
delle tre preferite. O preferite essere estromessi dalla
proprietà?" Solo che, avesse Mussolini mai trovato il
fegato di dire una cosa simile, alla prossima riunione
il re gli avrebbe fatto trovare in cortile l'ambulanza
con i carabinieri.


 con i carabinieri.
Se è per quello, allora questo discorso andava fatto nel 1941 con i Folgore: 
qualche migliaio di Folgore in più avrebbero potuto (forse) fare differenza 
nel 1941, ma a fine 1942 i Veltro non potevano più cambiare le cose.
Carlo "Jurassic Park"

 avrebbe avuto su un aereo di pregio (e prezzo) molto maggiore?
Sì, se l'altro aereo è proprietà intellettuale di una ditta diversa,
visto che le dovrò pagare le royalties (deducendole dal mio
margine di profitto)
Diverso è se l'aereo l'ho progettato io. Infatti la Fiat nel tardo 1943
sarebbe stata felicissima di costruire migliaia di Centauro. Anche
perchè deteneva pure la licenza del DB 605 (cosa che non accadeva
con il DB 601, licenziato all'Alfa Romeo. E, ma guarda il caso,
la Fiat non ha costruito nulla di significativo con quel motore...
Dici che sono troppo malizioso???)


 Dici che sono troppo malizioso???)
Dico che devi soffrire di insonnia... hai postato alle 5,19???
E' vero senz'altro che con il DB 601 la Fiat non ha fatto quasi nulla;
mi vengono in mente solo due prototipi, uno su base CR-42 (!!!) e
l'altro il G-50 V che per fortuna arrivò troppo tardi per ostacolare
l'adozione del C.202.
Comunque, accettando senz'altro anche le tue considerazioni sul mancato
interesse della Fiat a progettare e costruire motori migliori di quelli
che faceva, le stesse ragioni potevano valere anche per Alfa, Piaggio e
I.F.? la Fiat poteva dare ordini anche alla concorrenza?
Carlo "Jurassic Park"

 diventati tutti cretini nel giro di una generazione, no?
Michelamgelo, se avesse avuto terracotta invece del marmo, sarebbe stato 
un ceramista.
Non si può essere geni della meccanica se il metallo per i macchinari 
dei nuovi modelli arriva col contagocce.
La prima guerra mondiale, in cui la materia prima abbondava, ha 
dimostrato che gli italiani non hanno tare mentali.
Ciao
Ad'I

 con i carabinieri.
Appunto, Mussolini, dopo i disastri di fine 1940, inizio quarantuno, era 
un anatra zoppa.
La cosa migliore che avrebbe potuto fare, sarebbe stato dimettersi ad 
inizio del 1941.
Ciao
Ad'I

 quarantuno, era un anatra zoppa.
Guarda che non mi hai capito bene: quello che affermo, è
che il governo è stata un'anatra zoppa durante l'intero
ventennio, nei confronti dell'industria bellica nazionale.
Comprava quanto gli veniva detto di comprare, e solo
quello, ed al prezzo che gli veniva detto di accettare.
Come ho scritto: "al di là delle apparenze (buone solo
per i gonzi ed i vecchi nostalgici)."


 dei nuovi modelli arriva col contagocce.
Il discorso dei materiali c' entra sino ad un certo punto.
I tedeschi ci offrirono i progetti e l'assistenza per costruire i Pzkv
IV ma i gruppi Ansaldo Fiat riuscirono a non farne nulla perche' a loro
conveniva produrre gli M-13/14...

 I.F.? la Fiat poteva dare ordini anche alla concorrenza?
No, però se noti ognuno aveva il suo bravo orticello: compriamo
un po' di qua e un po' di là, così nessuno si offende. Se ho pronti
tre diversi modelli di aereo di cui il primo è un cesso, il secondo
così così, ed il terzo va bene, potrei costringere le prime due
ditte a produrre su licenza il terzo modello - però così le farei
arrabbiare assai. Meglio invece che ognuno continui a costruire
le sue brave cose. Quello che importava alla Fiat era avere il
(poniamo) 40% di ogni programma assicurato.
Avrai notato che il gruppo Caproni (includente O.M.I.R. + I.F.)
si comportava più o meno allo stesso modo, facendo in modo
di farsi ordinare ingenti quantità di aerei e motori dall'utilità
quantomeno dubbia.


 per i gonzi ed i vecchi nostalgici)."
Si tratta di due discorsi differenti:
Se leggi la "Storia dell'Italia moderna" di G Candeloro, scoprirai che 
il fare "carità pubblica" all'industria, tramite le commesse militari, è 
un antico vizio italiano, (per molti aspetti benefico; in pratica 
l'industra siderurgica è nata per queste commesse)
Inoltre, in tempo di pace, un ministro poteva benissimo credere che il 
CR42 fosse un buon aereo (Tantopiù che l'industria aereonautica ha avuto 
la furbizia e l'abilità di sfornare una cinquantina di record.)
Ma durante la guerra, certi andazzi non possono essere tollerati. Se 
così non avviene, si debbono fare delle ipotesi:
Il capo del governo è scemo: Piuttosto che fare un torto ai suoi amici 
industriali, preferisce finire a Piazzale Loreto.
Oppure: In principio non si rende conto in che conflitto si è gettato. 
Quando con la serie di disfatte in Grecia, Libia, Aoi, Mare, si rende 
conto della gravità della situazione, ha ancora più timore dei tedeschi 
che del nemico, perciò non può scatenare quelle forze (estremisti del 
fascismo) che gli permetterebbero di imporsi sui poteri forti, ma lo 
legherebbero a filo doppio alla Germania. Quando la situazione lo porta 
ad aver più paura del nemico che dei tedeschi, pensa più ad una via 
d'uscita che ad imporsi sui poteri forti.
Ciao
Ad'I

 di quelle telefonate...?
Non vorrei essere noioso, ma vorrei ripetere:
Durante una guerra, la tecn9ologia galoppa.
Un buon aereo, un buon carro all'inizio della guerra, a metà guerra è 
giò sulla strada del museo.
Se hai materia prima, puoi avere una fabbrica che sforna vecchi modelli, 
al suo fianco una che ne sforna i nuovi e poco in la una che forgia i 
macchinari per produrre un terzo modello.
Con la penuria che c'era in Italia probabilmente dovevano rifondere i 
vecchi macchinari per avere macchinari per i nuovi modelli.
Ciao
Ad'I