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Titolo: F-14 Tomcat

Non appena entrerà in servizio l'F/A-18 E/F, gli F-14 verranno ritirati
dal servizio, e con essi i missiloni Phoenix, che, sinceramente, da
quando il pericolo dei bombardieri russi non esiste più, non hanno più
molto senso.
Per gli F-14 è un gran peccatto. Soprattutto perché il nuovo Hornet non
è che sarà un gran che meglio della serie C/D, e, in ogni caso, non è a
livello del Tomcat.
Che ne pensate??
Bye
Skunk

 wrote in message news:38215CE5...@ticino.com...

Scusa se sono schematico, ma in questo modo spero di essere più chiaro:
1) L' F-18E Super Hornet è nato cercando di condensare in un' unico aereo le
caratteristiche di autonomia / carico utile (proprie dei bombardieri A-6
Intruder, radiati da tempo) e di velocità / combattimento AA (proprie degli
F-14 Tomcat).
Il risultato, a mio modesto avviso, é un velivolo (che entrerà in servizio
ne XXI secolo) che non sarà superiore all' A-6 Intruder (risalente agli anni
'70) come bombardiere e non sarà superiore all' F-14 Tomcat come caccia.
2) La U.S. Navy, alla fine dello scorso decennio, aveva spinto moltissimo
per l'acquisto      e/o la conversione di modelli più vecchi di oltre 400
F-14D Super Tomcat, ritenendolo     in grado di svolgere il ruolo di
copertura della flotta anche nel secolo a venire.
La necessità impellente era quella di sostituire gli A-6 da attacco con il
futuristico A-12 Avenger ; il programma, purtroppo, fu cancellato per varie
cause quindi la Navy si trovò a non potersi più permettere di acquistare un
velivolo come il Super Tomcat, concepito unicamente come caccia, e a
ripiegare su un "multiruolo".
3) L' F-18E, come hai detto giustamente, non sarà superiore alle varianti C
e D ; avrà solo "il braccio più lungo" (a discapito della manovrabilità e
dell'accelerazione, sembra).
Se mi consenti un parere, direi che se la Guerra Fredda non fosse finita, l'
F-18E non sarebbe mai nato ! Ormai gli strateghi USA parlano solo di
"conflitti regionali" contro potenze medio-piccole ; auguro ai piloti della
Navy del 2000 che queste potenze medio-piccole non siano dotate dei Sukhoi
Su-27 o, peggio, dei Su-35 ; secondo l' opinione di molti un F-18E non
avrebbe scampo in un duello aria-aria con avversari del genere.
4) L'ideale per la Marina USA sarebbe stato acquistare la variante navale
dell' F-22 Raptor (il NATF le era stato proposto, ma i problemi di cui sopra
hanno portato i vertici della Navy ad un rifiuto) ed entrare in un progetto
comune per realizzare un velivolo d'attacco (come avviene oggi per il JSF);
nel frattempo gli A-6 si potevano rimpiazzare con una "conversione"
dual-role dei Tomcat (cosa che è stata fatta dopo la metà degli anni '90
aggiungendo piloni supplementari e la possibilità di utilizzare il sistema
LANTIRN) ; una soluzione del genere avrebbe consentito alla Marina di
conservare una superiorità aerea TOTALE (con il "Sea Raptor") e di mantenere
delle ottime capacità di attacco al suolo, un po' come ha deciso di fare l'
USAF con il mix F-22 Raptor, F-15E Strike Eagle.
5) Il periodo post-Guerra Fredda è stato dominato quasi esclusivamente da
logiche economiche. Quindi, nel secolo venturo, la US Navy imbarcherà
solamente F-18E Super Hornet "tuttofare" e JSF "da attacco stealth" ;
praticamente due velivoli nati da compromessi e, come tali, non rispondenti
alle effettive necessità della forza aerea in questione.
Alla fine della fiera vorrei dirti questo:
se la Marina USA avesse ottenuto gli F-14D Super Tomcat, i suoi piloti
avrebbero dormito sonni tranquilli almeno fino al primo decennio del XXI
secolo, "missiloni" Phoenix compresi !
Sei d'accordo con me ?
Saluti
Daniele

D'accordissimo. Unico punto che non approvo è che non ritengo il Su-27 superiore
all'F/A-18. Il Su-35 è tutto un altro discorso.
Bye
Skunk
Daniele Gorla wrote:

--
Quello che vuoi

livello del Tomcat.
il nuovo hornet ha una avionica molto più recente, un soft di combattimento
ed un radar molto più efficienti.
Può portare qualsiasi tipo di arma per qualsiasi missione.
Unica pecca ha una autonomia limitata.
ciao

 Skunk
Beh, credo di doverti una precisazione.
L ' F/A-18 nelle sue varianti già in servizio é un eccellente velivolo da
caccia, soprattutto se dotato di radar AN/APG-73 e di missili a medio raggio
AMRAAM.
In un confronto con il Sukhoi Su-27, l' Hornet può avere la meglio grazie
alla superiore dotazione avionica e all'armamento a medio raggio.
In caso di dogfight, invece, credo che un Su-27 armato di missili IR AA-11
Archer possa fare d'un sol boccone il malcapitato "calabrone".
Si parla ovviamente di uno scontro fra piloti egualmente addestrati ; non va
dimenticato come tutte le forze aeree americane puntino molto sulla
superiorità nell'adderstramento al combattimento dei propri piloti rispetto
ad un ipotetico nemico.
Non dimentichiamoci, inoltre, che il Su-27 é stato preso dall' USAF come
punto di riferimento per la stesura dei requisiti dell' ATF (concorso poi
vinto dall' F-22 Raptor), nel senso che le doti di manovrabilità e di
accellerazione dell' aereo sovietico erano considerate nettamente superiori
a quelle di qualsiasi velivolo in servizio all'epoca (fine anni '80).
Probabilmente un F-18C con il carico "standard" da superiorità aerea (4
AMRAAM e due Sidewinder) può abbattere un Su-27 prima che si avvicini troppo
(la portata dell' AIM-120 é di oltre 60 km), ma se non ci riesce é meglio
che se la dia a gambe !
Quello che mi chiedo io, ritornando al tuo primo post dove parli del
pensionamento degli F-14 Tomcat, é se la US Navy può permettersi di affidare
la protezione delle sue mega-portaerei da miliardi di dollari ad un
caccia-bombardiere nuovo di zecca come l' F-18E che non é NETTAMENTE
superiore ad un aereo quale il Su-27 entrato in servizio nel 1987 !
Poi, come hai detto giustamente, lasciamo perdere i Su-35 ; grazie al Cielo,
nonostante la fame di dollari dei russi, non saranno molti i paesi
"pericolosi" che potranno permetterselo......per fortuna della US Navy.
Scusa la lunghezza del post ma é stata una "chiaccherata" interessante.
Ciao, Daniele

Questa notizia del ritiro del Tomcat mi è nuova (visto che sono due mesi che
non compro riviste specializzate!), ma nell'aria già si sapeva. Sinceramente
non penso che ci sia (o ci sarà) un aereo che possa eguagliare le
prestazioni del Tomcat: sarà anche un aereo "ingrombante", ma non va affato
dimenticato il suo raggio d'azione (200 km dalla portaerei) e il suo
ombrello di difesa (500km se armato di AIM 54) che il Super Hornet non penso
possa superare. Se la US Navy dovesse ritiare i Tomcat per far spazio ai
nuovi aerei, penso che commetterà un grosso errore perchè il suo ombrello
difensivo si ridurrà di parecchi Km con le dovute conseguenze.
Inoltre il missilone Phoenix dovrebbero lasciarlo in servizio perchè la sua
portata è nota a tutti e non penso che sia inutile dopo la guerra fredda:
inoltre l'accoppiata con il radar del Tomcat è micidiale.
Cmq penso che l'US Navy farà rimanere in servizio i Tomcat per almeno un
altro decennio, il tempo di consegnare gli F 18E e apportare ad essi le
opportune modifiche. E' strano però non vedere + il Tomcat in finale sul
ponte di una portaerei, non trovate? Anche se ci vorrà ancora un pò di
tempo, penso che quando lo ritirerrano dal servizio mi mancherà un pò.
Ciao

nuovi aerei, penso che commetterà un grosso errore
E cosa mi dici della Royal Navy, che ha mandato al macero
i Phantom per comprarsi gli Harrier?
Davide
"From childhood's hour I have not been
As others were - I have not seen
As others saw - I could not bring
My passions from a common spring."
Edgar Allan Poe

 i Phantom per comprarsi gli Harrier?
Verso la metà degli anni '70 il governo laburista inglese rielaborò la
politica di intervento delle proprie FFAA rinunciando ad ogni azione
militare ad est del Canale di Suez.
Conseguenze : radiazione delle portaerei convenzionali e, ovvia conseguenza,
ritiro dei Phantom (o meglio trasferimento dalla RN alla RAF).
Credo che gli "ammiragli" britannici non potessero opporsi in qualsiasi
maniera ; in compenso hanno avuto la brillante idea di inventarsi "l'
incrociatore tuttoponte" (politically correct per quell'epoca) e, quindi, di
dotarsi dei Sea Harrier.
Dalle mie parti si dice : piuttosto che niente e meglio piuttosto !
Saluti, Daniele


 superiore ad un aereo quale il Su-27 entrato in servizio nel 1987 !
Il problema della sicurezza delle CV USA non è legato alla pericolosità di aerei
come il Su-27 o dell'ancora più scarso MiG-29. Il Su-27 non è infatti
equipaggiato per missioni antinave e, se per caso riuscisse a passare la
barriera dei caccia, verrebbe con ogni probabilità abbattuto dal sistema Aegis
dell eunità di scorta.
L'F-14, e con lui il Phoenix, furono progettati per respingere le ondate di
bombardieri sovietici. I Phoenix sarebbero stati principalmente utilizzati per
abbattere i Backfire o i Badger prima che questi lanciassero i loro micidiali
AS-4 Kitchen o AS-6 Kingfish, dei veri mostri con circa 450 km di portata.
Scomparsa (più o meno) la minaccia rappresentata dai bombardieri russi, anche il
Phoenix ha perso la sua utilità.
Ma se un giorno l'Orso russo dovesse risvegliarsi......
Per concludere aggiungo che la delusione per il ritiro dal servizio di aerei
importanti da parte del Pentagono si ripresenta regolarmente.
Basti pensare all'F-4G Wild Weasel e all'F-111 Raven, due aerei che, a tutt'oggi
gli USA non sono stati in grado di sostituire pienamente.
Bye
Skunk

Un'ultima ammotazione:
Il 1. ottobre il congresso USA ha deciso di salvare il programma F-22 Raptor dalla
cancellazione. Dimezzando però i fondi destinati allo sviluppo del prossimo anno.
Il programma forse slitterà di qualche tempo (forse un anno) ma almeno è salvo.
Bye
Skunk

Un'utlima annotazione.
Il 1. ottobre il congresso USA ha deciso, pur dimezzando i fondi destinati allo
sviluppo del prossimo anno, di salvare il programma F-22 dalla cancellazione.
Questo comporterà probabilmente dei ritardi (forse un anno) ma almeno il programma
non è stato cancellato.
Bye
Skunk

Il Su-27 non è infatti equipaggiato per missioni antinave
Però le varianti specializzate - esistenti, è vero, solo come prototipi
o poco più - lo sono.
Nella misura - limitata, anzi limitatissima!! - in cui un gioco come
Harpoon può simulare la realtà, un reparto di Su-27K + Kh-31
è più letale verso un CVBG USA di quanto lo sia un pari numero
di F-18E + AGM-84 verso la controparte.
(Capisco anch'io che è solo un gioco, però...)
Davide
"Solo se la vostra visione va oltre quella del vostro maestro,
siete adatti per ricevere e tramandare la trasmissione."
Massima Zen

 tempo, penso che quando lo ritirerrano dal servizio mi mancherà un pò.
detto fra noi credo proprio che la US Navy senza il "gattaccio" che va e
viene dalle sue portaerei perdera qualcosa ;)))).
Penso cmq che la USN stia rischiando grosso a pensionare un intercettore
puro come l'F14, senza trovargli un sostituto adeguato.
Mi ricorda un po' la situazione che si creo' negli anni settanta subito dopo
la fine della guerra nel Vietnam, quando i Russi avevano cominciato a far
entrare in linea i primi incrociatori armati di gazzillioni di missili
antinave e antiaerei, e la marina Usa non aveva ancora nessuna arma
stand-off per attaccare queste navi, e avrebbero dovuto condurre gli
attacchi contro le navi rosse come durante la  II GM, con bombe a caduta
libera sulla verticale della nave.
Ovviamente potete tutti immaginarvi come sarebbe andata a finire, un bel po'
di Intruder fumanti che affondavano nel mare.
Poi dopo entro in linea l'Harpoon e le cose fortunatamente cambiarono.
Ora la storia si ripete, in un altro settore, la Usn sta rinunciando alla
supremazia aerea in favore di cosa ?
Non si sa bene.
Molto probabilmente negli uffici degli stati maggiori si pensa che le
missioni che la USN dovra' affrontare saranno solo i cosidetti "conflitti a
bassa intensita" cioe' operazioni contro paesi del terzo mondo, dotati di
scarse capacita' AA e di attacco stand off, con piattaforme aeree e navali.
MA temo che in quegli uffici si stia sottovalutando un rischio enorme.
La scena geopolitica e' cambiata moltissimo, e dove prima c'era solo un
grosso avversario, la Russia ora ci sono le cosidette potenze regionali,
Cina, India, alcuni paesi islamici, e perche' no anche nazioni come il
Giappone, che hanno cmq grossi capitali da investire nell'acquisizione di
sistemi d'arma all'ultimo grido, sia perche' le condizioni economiche glielo
permettono (Giappone) o piu' semplicemente perche' della loro popolazione
non gliene frega niente, basti pensare al caso dell'India dove migliaia di
persone muoiono ogni giorno di fame nell'indifferenza del governo, che
preferisce investire in sistemi d'arma sofisticati come il Lavi, o come i
sistemi di missili balistici a testata nucleare.
La USN non si trovera' sempre di fronte somali, bosniaci, o tipi alla
Milosevic, ma potrebbe trovare dei clienti molto piu' difficili, con
gioellini all'ultimo grido come SU 33, Sunburn iperveloci, e chissa
cos'altro.......
E' per questa ragione che forse sarebbe stato piu' opportuno cercare un
compromesso che permettesse alla USN di affrontare il nuovo millennio con
una compenente AA in grado di far fronte alle nuove minaccie, perche' un
Ticonderoga non arriva dappertuto,
e un F18 non basta a coprire un attacco di bombardieri a bassa quota sul
mare con una copertura di caccia dell'ultima generazione.
Saluti
Duca

 .......... Ora la storia si ripete, in un altro settore, la Usn sta

Mi sa che non sono proprio d'accordo con Duca e con altri.
E provo a sintetizzare le ragioni del disaccordo.
1) Le analisi strategico-politiche del Pentagono saranno probabilmente piu'
ampie e dettagliate delle mie o delle vostre !  :-)  :-) .
Se hanno previsto di non
doversi impegnare in  futuro in un conflitto aeronavale dove il nemico
dispone di bombardieri da mach 2 equipaggiati con missili aria-superficie da
500 km di portata, credo che abbiano le loro ragioni e non credo che siano
cosi' incapaci da sottovalutare i "rischi enormi" di cui tu parli.
2) Se si parla di individuare potenziali minacce aeronavali per un CVN
Battle Group, escluderei il Giappone dalla lista delle possibilita'. Ha piu'
probabilita' la Francia di entrare in conflitto con gli USA (.... e che
probabilita'...) che non il Giappone .
Gli altri paesi costituiscono un tipo di minaccia tecnologicamente di basso
livello. Intendo dire con questo che, pur potendosi dotare di singoli
sistemi d'arma ad elevato contenuto tecnologico ( e vedi appunto il Su 27 //
il Su 35 per l' India o la Cina) tali paesi non possono competere con un
sistema "integrato" di guerra quale e' un Battle Group della USN con le loro
"modeste" forze navali ed aeronavali.
E vengo al punto.
3) Un gruppo navale cinese o indiano, pur potendo includere una portaerei
avanzata ex russa o una STOVL spagnola o simili, sarebbe probabilmente
attaccato dagli SSN americani appena fuori i porti ( magari con missili
stand-off Tomahawak ) .... o dentro i porti, piu' probabilmente; sarebbe poi
accecata dalle misure EW, sorvegliata e
seguita passo passo dai satelliti e dagli AEW, ed  affondata integralmente
dagli Harpoon, Tomahawak, Mk 48 ADCAP, Sea Skua dei diversi "portatori"
prima ancora di poter dire "perdindirindina".
Stessa fine farebbero gli aeroporti militari e le stazioni di "C3 i".
Venti o trenta Su 27 o 35 non fanno la differenza. La differenza la fa la
somma di una ventina di fattori diversi.
4) Niente e' sicuro nella vita, tranne la morte.
Quindi anche in un CVNBG si potrebbe avere una "falla", un buco. Potrebbe
essere un Kilo o un Su 35 o un elicottero .
Ma contro la fatalita' non serve essere un F 14 invece che un F 18.
5) E quindi , perche' non rinunciare a due aerei vecchi specializzati in
favore di un programma multiruolo moderno ed al passo coi tempi che faccia
risparmiare costi e tempo?
forse perche' il Tomcat spara 6 missili a 180 km invece che 6 missili a 70
km ?
oppure perche' nel dogfit ravvicinato il Su 37 avra' una manovrabilita' ed
un
SEP maggiore del successore del F14, e cioe' l' F 18 E ? ( a proposito, ma
siamo sicuri che entrera' in servizio il Su 37 con i tempi che corrono in
Russia ?)
Non credo che siano fattori tanto importanti dal consigliare il ricorso ad
una costosa duplicazione dei programmi di sviluppo per ottenere un caccia
puro ed un interdittore/bombardiere puro al posto del F 18 E.
Scusate la lunghezza del messaggio !
Ciao a tutti                     Pio Cavalluzzo

 puro ed un interdittore/bombardiere puro al posto del F 18 E.
come ho detto avevano pronto un aereo che avrebbe risolto buona parte dei
problemi, non si capisce il perche' di una simile
decisione.
Saluti
Duca

Vorrei rispondere ad alcune delle annotazioni di Duca, cercando pero' di non
scivolare in uno sterile "ping pong" improduttivo. ( e se lo faro' chiedo
scusa a Duca ed ai lettori).
Le mie annotazioni sono le seguenti  (...ehm..... la brevita' e' stata
dimenticata..):
1) Condivido l'opinione secondo cui ogni previsione puo' essere smentita
dai fatti (ed anche clamorosamente); nessuno ha la palla di vetro.
Pero' non condivido affatto cio' che dice Duca a proposito dell' "ignorare
del
tutto questi rischi", per il motivo che gia' ho evidenziato; se c'e'
qualcosa o qualcuno in grado di fare previsioni attendibili circa le future
minacce per i CVBG, la US Navy e' sicuramente tra questi . E non solo
perche', come sappiamo, gli USA hanno una solida tradizione di "meglio del
meglio" in fatto di forze armate, e sanno di non poter ignorare nessuno
degli aspetti che possa mettere in discussione tale supremazia, ma anche
perche' la sola USN ha dimostrato negli ultimi 50 anni di essere una
"potenza" incontrastata sul mare (.... ed a volte sulla terra..) ed una tale
struttura credo che sia  in grado di prevedere il suo futuro meglio di
chiunque altro.
2) Il Su 37 ( o comunque, il successore della attuale serie  Su 25/30 ) non
e' un progetto che abbia moltissime probabilita' di vedere la luce.
(Fra gli altri, si veda RID giugno 1999, pag. 63, " Le fasi successive ....
di questo programma appartengono al campo delle ipotesi piu'
azzardate...")
Al contrario, il JSF (multiruolo  USAF/USN/USMC)  ha un futuro garantito
(almeno 3.000 esemplari ) e verra' adottato dalla USN in misura massiccia.
Pur ipotizzando che i due aerei vedano entrambi la luce (ipotesi...
ottimistica per il Su 37),  essi entreranno in servizio fra 9/10 anni e
saranno
perlomeno equivalenti (ammesso, per ipotesi ancora ottimistica, che i russi
abbiano la stessa esperienza nel costruire  aerei stealth....).
Fino ad allora l' F 18 E dovra' vedersela con l'attuale generazione di
caccia ( Mig 29, Su 27/30, Mirage 2000, etc.), che, quando non sono
inferiori,
sono, nell'ipotesi migliore, alla  pari.
Il che non mi sembra costituire un problema (al di la' delle rispettive
opinioni sulle migliori capacita' dell'uno o
dell'altro aereo in questo od in quel particolare aspetto), se si tiene
conto degli aspetti relativi ai piloti, al supporto, agli armamenti.
E vengo al punto.
3) In effetti, torno a dire che i CVBG non possono essere considerati una
semplice somma di sistemi d'arma.
Essi sono un SISTEMA integrato di piu' sistemi, navali,
aerei ed a volte terrestri, e nessuno al mondo possiede nulla di realmente
paragonabile, sia in terra che in mare.
E' per tale motivo che quindici,  o sessanta, o cento Su 37  non cambiano
molto il quadro se non si ha:
-una rete integrata di avvistamento e controllo radar ( che i CVBG hanno,
AEW,  satelliti, radar navali 3D, etc. etc.), - una rete integrata di C3i
(che i CVBG hanno, vedi sistema AEGIS e data link collegati),  -sistemi
stand-off di  neutralizzazione delle analoghe strutture avversarie ( SLCM
109 e successori ), -capacita' di guerra elettronica ( sia EW vera e propria
che le missioni SEAL in ambito terrestre), -capacita' di  difesa aerea da
attacchi di saturazione ( radar Phased array ed AEGIS), e cosi' via dicendo.
Ora, quanti paesi al mondo sono in grado di avere le stesse capacita'
navali,
collaudate ed integrate allo stesso modo, per ben 11 CVN Battle Groups  ?
Nessuno.
E le cose non cambieranno in un futuro anche abbastanza remoto.
Ed e' decisivo in tale contesto il fatto di avere un caccia che NON e'
superiore a tutti gli altri al mondo come lo era l' F14 ma che e' perlomeno
alla pari in
tutti i contesti possibili  ?
(Il cui successore non potrebbe mai essere il costoso F22 poiche' il solo
pensiero di una costosissima "navalizzazione",  dopo i costi del fallimento
del programma A 12  e  tramontata per la Navy la soluzione degli
"specializzati" al posto del "multiruolo",  sarebbe un'avventura  a dir poco
avventata ed infatti
mai presa in considerazione dall' USN.)
Secondo me, se si tiene conto del  rapporto costi/benefici, del fatto che
l'aereo da superorita' aerea/caccia e' solo uno dei tanti fattori che
producono la superiorita' dei Carrier Group, delle elevate probabilita' di
trovarsi coinvolti in conflitti "low tech // brown waters" invece che in
conflitti ad elevato contenuto tecnologico,
assolutamente no.
Ciao ed a presto
Pio Cavalluzzo

 E vengo al punto.


 Mirage 2000 ecc. ecc.
E' proprio questo il punto. Essendo ben integrato nell'ambiente, posso
confermarti che la dottrina militare dell'USN prevede proprio che, nel caso sia
necessario eliminare delle basi a terra nemiche, a questo scopo vengano
utilizzati i TLAM imbarcati sui Tico, sui Burke e sugli Spuance modificati allo
scopo. L'impiego di tali armi è proprio la motivazione per cui la Navy ha
mantenuto in linea, modificandoli, 24 caccia della classe Spruance che,
altrimenti, molto probabilmente sarebbero già stati pensionati da tempo.
L'utilizzo dei velivoli imbarcati è previsto solo in un secondo momento, quando,
cioè i TLAM hanno già raggiunto il loro scopo, come l'eliminazioni delle
installazioni C3I, hanno ridotto drasticamente le difese aeree, e, perché no,
distrutto parecchi velivoli nemici al suolo.
Ti ricordo inoltre che l'US Navy prevede l'impiego degli SSN classe 688 come
piattaforme per attaccare ancor più di sopresa le basi nemiche facendoli
avvicinare quanto più possibile alle coste nemiche.
Bye
Skunk