Newsgroup: it.cultura.storia.militare
Titolo: Primi bombardamenti contro civili UK vs D

Secondo la vulgata i primi ad insistere nel bombardare obiettivi civili
furono i Tedeschi:ciò è errato dato che il loro primo bombardamento contro
Londra fu un errore:dei bombardieri che avevano perso la rotta!
Gli Inglesi reagirono bombardando ripetutamente Berlino, nonostante le
richieste di Hitler di sospendere le incursioni.Visto il rifiuto Inglese i
Tedeschi iniziarono a bombardare massicciamente anche loro.
Quindi la colpa fu di Churchill.
Ora onde evitare che qualche "sacro uomo delle fonti" rompa posto le
suddette fonti:
B.H. Liddell Hart "Storia Militare Della Seconda Guerra Mondiale" Oscar
Storia Mondadori nel capitolo VIII "La Battaglia d'Inghilterra" pag. 143
dal rigo 18 al rigo 25.
 
-- 
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per rispondere

 dal rigo 18 al rigo 25.
ROTFL
-- 
"...l'uomo orgoglioso, ammantato d'una breve autorità, sommamente ignorante
di ciò di cui si crede più sicuro, nella sua essenza fragile, come uno
scimmione collerico, compie tali trucchi fantastici, al cospetto dell'alto
cielo, che gli angeli piangono"
"Misura per Misura"  William Shakespeare
         ALBION OF AVALON

 Ora onde evitare che qualche "sacro uomo delle fonti" rompa 
Di solito la storia si fa con le fonti, primarie e secondarie.
Il resto č chiacchiera da bar e non vale nulla.
Ciao, F.
-- 
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ab...@newsland.it

 Quindi la colpa fu di Churchill.
In una enciclopedia della WW II ricordo di aver letto che Churchill
approfittò di questo errore
inducendo i tedeschi a a concentrarsi Su Londra e i centri urbani in
generale, sacrificandoli ( in un certo senso)
per salvare le installazioni belliche e industriali .

Aggiungerei anche gli Zeppelin e i Gotha (mi pare si chiamasse cosě il
bombardiere che sostituě i dirigibili verso la fine della guerra) della
prima guerra mondiale.

  
I tedeschi si scusarono per il loro errore pure tramite la radio.
Churchill replico ' inviando i bombardieri su Berlino e dicendo che il 
bombardamento effettuato dalla Raf non sarebbe stato un "errore"
--
Saluti
Maximus
Inviato da 
www.mynewsgate.net

 suddette fonti:
Beh, le notizie bisogna pur leggerle da qualche parte, non siamo nella
realtà di Matrix e quindi, in un ng specialistico come questo, mi pare
evidente che quando si fanno degli interventi che non siano basati
esclusivamente sulle ns riflessioni (che cmq derivano dallo studio delle
fonti), non è certo un'umiliazione riportare o segnalare da dove si è
partiti per i ns interventi.
In questo caso - a parte la curiosità di voler stabilire a chi và la palma
di essere stato il primo a bombardare civili - non credo tu abbia avuto
un'illuminazione durante la notte e abbia dedotto nel sonno il sunto del tuo
post. Io magari ci avrei messo la data dell'errato attacco tedesco, se
possibile il n. delle missioni (c'è stato 1 solo volo errato su Londra?) e
degli aerei impiegati, poi quando sono iniziati quelli inglesi, stessi dati
per bombardamenti, quando Hitler mandò la sua nota di protesta, magari anche
il testo della stessa (o almeno la parte incriminata). Visto che solo i
libri mi possono dare questa messe d'informazioni, non vedo il motivo di
segnalarli come fossero la peste bubbonica.... :)
Ma forse sono io a pensarla così....
-- 
A. Ball - Punico aviatore
---
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Mitra wrote:

Tanto per fare il pignoletto noioso... c'erano anche bombardieri 
costruiti dalla Zeppelin che operarono insieme ai Gotha: gli Zeppelin 
Staaken R... e anche degli AEG se mi ricordo bene.
Saluti,
---------------------------
      Luca Morandini
 
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http://www.lucamorandini.it
---------------------------

> Eliminare dalla mail NOMERDACCIA NOCENTROSOCIALE NOMERDA(tutti e 3
sinonimi)
moderatori ?!?

 Non si saranno persi la rotta anche 'sti piloti.... :)
Visto che l'argomento č stato sviscerato di recente (Novembre 2003), 
consiglio di leggere tale thread [1] prima di postare.
Saluti,
[1] 
http://ww.google.com/groups?hl=en&lr=&ie=UTF-8&oe=UTF-8&threadm=yjttb.26471%249_.1021566%40news1.tin.it&rnum=1&prev=/groups%3Fq%3Drotterdam%2Bbombardamento%2Bgroup:it.cultura.storia.militare%26hl%3Den%26lr%3D%26ie%3DUTF-8%26oe%3DUTF-8%26selm%3Dyjttb.26471%25249_.1021566%2540news1.tin.it%26rnum%3D1


 Ma forse sono io a pensarla così....
Anche qui, forse non avete colto il sottile velo d'ironia verso certi
personaggi che chiedono le fonti anche per cose ovvie... Cmq basta con le
polemiche mi scuso con il NG per la punzecchiatura.
Ciao,
  der Stürmer
-- 
Eliminare dalla mail NOMERDACCIA NOSCHIFEZZE NOMERDA per rispondere ed
eliminare .invalid

 Ma forse sono io a pensarla così....
Forse avrei dovuto mettere le faccine, visto che la mia affermazione era
ironica e provocatoria verso certi personaggi che chiedono le fonti anche
per cose ovvie e già dette...cmq chiedo scusa al NG e non provocherò più.
Ciao,
  der Stürmer
-- 
Eliminare dalla mail NOMERDACCIA NOSCHIFEZZE NOMERDA per rispondere

 Il resto è chiacchiera da bar e non vale nulla.
Ma non vedete la velata provocazione? E' contro chi abusa del richiedere le
fonti anche per fatti ovvi.
Cmq mi scuso con il NG e non provocherò più.
-- 


moderatori ?!?
I moderatori possono essere contattati scrivendo a
moderazi...@yahoogroups.com
 oppure sul newgroup
it.news.moderazione (inserendo se possibile il tag [ICSM] nel subject
del messaggio). Pregheremmo tutti i presenti di non inviare
segnalazioni o richieste di intervento direttamente su icsm: sono 
Fuori Tema, si prestano al flame e generano traffico inutile.
Riguardo al merito della questione: la sign è già stata modificata
su richiesta della moderazione.
Per il gruppo di moderazione: Damnpuck
-segue su it.news.moderazione

 
Veramente i nazi bombardarono pure rotterdam nel 1940. Inoltre 
arrivarono perfino a bombardare una loro stessa città, Freiburg, per 
addossare la colpa alle forze aeree inglesi.
Vorrei inoltre fare una precisazione sulla presunta richiesta di Hitler 
di cessare i bombardamenti. A dirla tutta Adolf minacciò i britannici di 
ritorsioni se essi avessero ancora bombardato Berlino, non fece una 
richiesta, come affermi tu, di evitare i bombardamenti. Può sembrare la 
stessa cosa, ma la differenza è evidente.
Ciao

 consiglio di leggere tale thread [1] prima di postare.
Luca, non pretenderai che per ogni post uno si vada a consultare l'archivio
delle news per vedere se è già stato postato qualcosa a proposito, spero....
:)
E cmq, quando ho scritto "...ci avrei messo la data dell'errato attacco
tedesco...ecc", mi riferivo proprio al fatto che se der Sturmer, invece di
postare la sua riflessione in modo così "generico", senza riferimenti
documentati, l'avesse fatta sotto un profilo un pò più storico,  sarebbe
diventato un argomento meno simile alla sterile conclusione di chi era stato
il primo, con l'importanza che ne deriva, soprattutto considerato dal punto
di vista dei civili.


 stessa cosa, ma la differenza è evidente.
Concordo.

 :)
No, però quel thread riporta parecchie informazioni interessanti e 
ritengo sia utile rileggerlo per evitare di postare dei "doppioni" a 
distanza di pochi mesi.
Saluti,


 seri danni inflitti a Washington. Dai Britannici. Chi si ricorda gli anni?
Vado a memoria: 1807 e 1812... ci ho azzeccato ?


 distanza di pochi mesi.
Ok, adesso ho capito, prima un pò meno!


 personaggi che chiedono le fonti anche per cose ovvie...
Cosa vuol dire "ovvio"?
C'e' chi pensa di fare storia in chat (leggi chiacchiere da bar) e chi
intende studiarla seriamente. Non si puo' studiare seriamente la Storia e
parlarne senza l'utilizzo delle fonti primarie e secondarie.
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 ....e Rotterdam.
.... e Belgrado
.... e tutte le citta' europee dell'URSS
....
 
Ci capitavano sopra "zembre per kazo" gli amici Fritz.
S.


 "esperienza". Per cui le scuse di Hitler erano ancora meno credibili.
Consentimi di dissentire: Guernica è stata bombardata per strozzare le 
linee di comunicazione dei Repubblicani, visto che per Guernica 
passavano (ritirandosi) importanti forze militari.
In altri termini, il bombardamento di Guernica non và confuso con i 
bombardamenti terroristici, come il cannoneggiamento di Parigi da parte 
della "Grande Berta" nella IGM.
Se però si parte dalla considerazione che tutta la Guerra Civile 
Spagnola fu, per i Tedeschi, solo una prova generale della IIGM... 
allora Guernica potrebbe essere classificata come "prova di 
bombardamento aereo", ma è una tesi tirata per i capelli.


 Vado a memoria: 1807 e 1812... ci ho azzeccato ?
1807 è giusto. 1812 è l'anno che dà nome a quella guerra... ma non è giusto.

Michele Armellini wrote:

1810 ! (ero indeciso tra i due anni)... giusto ?


 l'ordine per problemi tecnici)
mezzo errore (sic!!)
E a Belgrado cosa 豕 che non ha funzionato?
E sulle citta' sovietiche bombardate dalle primissime ore del mattino
dall'inizio dell'Operazione Barbarossa ?
Sergio


 1810 ! (ero indeciso tra i due anni)... giusto ?
Eh no! Se la guerra è detta del 1812, è improbabile che fosse già combattuta
2 anni prima, no?

 addossare la colpa alle forze aeree inglesi.
non era stata bombardata per errore? Cercherò su qualche libro, ma io sapevo
che era stata bombardata per errore dai tedeschi stessi....
Frakkia
FIDDer #31

 Sergio
forse non hai letto bene il titolo dell'argomento:
"primi bombardamenti contro civili UK vs D "


Ora non ricordo con certezza se si fosse trattato di un errore o meno, 
pero' a me sembrava fosse stato di proposito.
Ciao Frak

Pappy ha scritto:


forse non ho capito il senso della tua osservazione e del tuo intervento
da moderatore (sei una new entry nel team per caso?). 
Aiutami a capire : si sta parlando anche dei bombardamenti tedeschi su
Varsavia e Rotterdam. 
Quindi quale sarebbe il problema in quello che ho scritto?
-- 
Ops! Per "sbaglio" mi è partita una salva di katyusha verso di te...  :)
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 Quindi quale sarebbe il problema in quello che ho scritto?
Vuol solamente dire che se stiamo cercando il primo bombardamento su città
non obiettivi militari durante la W.W. II  quelle che dici tu sono
successive.

 ha scritto nel messaggio
news:Fibhc.111304$rM4.4...@news4.tin.it...

Il problema nell'impostare la domanda in questo modo è che occorre definire
che cosa fa di una città un obiettivo militare. Questo sia dal punto di
vista storico e logico, che dal punto di vista delle convenzioni
internazionali applicabili al tempo.
Da quest'ultimo punto di vista, ricordo quanto già ampiamente discusso. Non
c'era nessuna convenzione specificamente applicabile alla guerra aerea, ma
l'art. 25 della Convenzione IV dell'Aia del 1907, sulla guerra terrestre,
prevede che una città non difesa non può essere bombardata o attaccata. Da
ciò si usa dedurre che una città difesa è un obiettivo militare e può venire
attaccata (vedi anche, in tempi assai più recenti, la dichiarazione da parte
britannica che Bassora, essendo le sue aree edificate periferiche sfruttate
dal nemico, veniva dichiarata legittimo obiettivo militare).
Berlino era difesa e quindi era un legittimo obiettivo militare quando fu
bombardata dai Britannici nel 1940. Viceversa diverse cittadine polacche non
erano difese quando furono bombardate dai Tedeschi nel 1939, e non lo era
Belgrado nel 1941 quando era addirittura stata dichiarata una città aperta.
Quindi i bombardamenti tedeschi suddetti hanno senz'altro preceduto quelli
britannici - ammesso che i Britannici abbiano mai bombardato una città
tedesca non difesa.

 ha scritto nel
messaggio news:4Qbhc.111803$rM4.4...@news4.tin.it...

Se non sbaglio il primo bombardamento britannico su Berlino è di fine Agosto
1940
( quello dei tedeschi su Londra con scuse di Hitler è della notte 24/25
Agosto )
Gli stessi modelli britannici ( Halifax,Whitley,Hampden )mi sembra abbiano
anche fatto il primo raid di massa su Colonia ( presumo città industriale,
ma non
obiettivo militare per presenza di truppe )
nel dubbio su Vasavia se considerarla obiettivo consentito, ma Belgrado
dovrebbe essere successiva.
Il primo bombardamento del conflitto dovrebbe essere stato quello su
Brumsbuttel di Wellington e Blenheim
del 4 Settembre '39 : qualcuno ha info su qual era l' obiettivo  ? uno
specifico suppongo, o la città ?

 specifico suppongo, o la città ?
errata corrige : Wellington al posto di Halifax, sorry.

 dovrebbe essere successiva.
Varsavia era difesa. Diverse cittadine polacche che furono bombardate già
nella prima giornata di combattimenti non lo erano. Belgrado è stata
bombardata ovviamente dopo, nel 1941.

 specifico suppongo, o la città ?
Gli obiettivi per i bombardamenti di Wilhelmshaven e Brumsbuttel erano 
le navi alla fonda. I raid, condotti a bassissima quota, causarono danni 
insignificanti alla Kriegsmarine (3 bombe inesplose piazzate sulla 
Admiral Scheer e un aereo Inglese fracassatosi sullo Emden) ma fece 
perdere 7 aerei (su 29 partecipanti) al Bomber Command.


Cmq il bombardamento di Varsavia,Belgrado etc. non c'entra con i rapporti
fra Gran Bretagna e Germania.
Bisogna vedere solo chi ha avuto prima l'intenzione di bombardare le città
dell' altro, se prima la Germania ha bombardato l'Inghilterra o prima
l'Inghilterra ha bombardato la Germania.
Ha parer mio continuo a dire che è responsabilità di Churchill, dato che se
avesse dato ascolto ad Hitler molti morti sarebbero stati risparmiati.


 fra Gran Bretagna e Germania.
C'entrano eccome. La credibilità di chi dice "scusa, non l'ho fatto apposta"
si basa *anche* sul numero di volte in cui l'ha già fatto. Guernica,
Varsavia e altre città polacche, Rotterdam; era visibile chiaramente una
precisa scelta di comportamento da parte tedesca, e il fatto che Guernica
fosse stata bombardata durante un'altra guerra non è motivo di escluderla,
dato che la leadership tedesca era rimasta la stessa e gli episodi seguenti
nel 1939 e 1940 erano su quella stessa linea di tendenza.
Perchè diavolo Churchill avrebbe dovuto credere che il bombardamento di
Londra era stato solo un errore, visti i precedenti? Perchè avrebbe dovuto
credere che non si sarebbe ripetuto?
....perchè glielo diceva Hitler?!? Quello famoso che dopo aver annesso i
Sudeti aveva dichiarato solennemente di non avere più pretese territoriali?!

 Sudeti aveva dichiarato solennemente di non avere più pretese territoriali?!
Mah... per me la questione non andrebbe posta sul credere o meno ad 
Hitler, visto che l'attacco a Londra del 24 Agosto 1940, portato da 
*due* aerei, era evidentemente un errore.
La questione andrebbe invece posta in questi termini: perchè Churchill 
spinse il Bomber Commmand (che non ne voleva sapere, peraltro) ad 
attaccare più volte Berlino in conseguenza di questo evidente errore 
tedesco (scatenando quindi la reazione avversaria su Londra) ?
A me sembra logico pensare che Churchill ritenesse che la Luftwaffe 
prima o poi si sarebbe comunque "sfilata i guanti" anche con 
l'Inghilterra e che tanto valeva scuotere il morale dei Tedeschi (che 
non avevano riportato altro che vittorie sino a quel momento) e 
risollevare quello degli Inglesi... e forse nutriva troppa fiducia 
nell'efficacia del Bomber Commmand.


 nell'efficacia del Bomber Commmand.
Tutti sopravvalutavano l'efficacia dei bombardieri, allora.

 Tutte le nostre cognizioni loro non le avevano.
Su questo concordo.
Saluti,
[1] 
http://www.raf.mod.uk/bob1940/august24.html


 nell'efficacia del Bomber Commmand.
Secondo me scelse di sacrificare i centri urbani ( cercando nel contempo di
farli abbandonare dalla popolazione ,presumo) ai bombardieri di Hitler in
modo da distoglierli dagli obiettivi quelli indistriali/bellici
( fabbriche, depositi di carburante, aeroporti )
Se non sbaglio Hitler si infuriņ moltissimo per il raid su Berlino e ordinņ
di attaccare massicciamente Londra.

 ha scritto nel messaggio
news:pl5ic.130629$rM4.5...@news4.tin.it...

La tua seconda frase č senz'altro vera. Il risultato fu quello indicato
nella tua prima frase. Che Churchill lo abbia fatto di proposito, prevedendo
appunto, con considerevole abilitą, quel risultato, č un po' dubbio. Fonti
post-belliche lo accreditano, ma vorrei vedere documenti del 1940 che lo
attestino.

 Churchill sapeva però cos'era successo nei paesi Baschi, in Polonia e in
Olanda.
Sembrerebbero importare poco, questi precedenti, a sentire i vessilliferi
della rotta sbagliata.... ;)
-- 
A. Ball - Punico aviatore
---
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Version: 6.0.665 / Virus Database: 428 - Release Date: 21.04.04


ha scritto:

quoto e condivido.
saluti
sergio


 passavano (ritirandosi) importanti forze militari.
Mi stai dicendo che i bombardamenti su Guernica erano stati fatti solo per
distruggere il ponte delle Renteria e non per fare del terrorismo sui
civili?
Quindi tu sei in grado di smentire quanto afferma Herbert Southworth, il
piu' autorevole studioso della distruzione di Guernica, che dimostro' che a
distruggere la citta' furono le bombe esplosive e incendiarie sganciate
dagli aerei della Legione Condor pilotati da aviatori tedeschi su richiesta
dell'alto comando nazionalista per demoralizzare i baschi e impedire che
difendessero Bilbao?
Non si capisce il perche' contro un ponte di pietra si andassero ad usare ,
ad esempio, tutte quelle bombe incendiarie...
S.
