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Titolo: Secret Weapons of the Luftwaffe

Salve a tutti,
                   sono nuovo di questo NG e per presentarmi al meglio, vi 
segnale questo sito: 
www.luft46.com
 ........per caso, conoscete altri siti 
che trattano il tema in oggetto?
Grazie 1000!! :-) 


Grazie e benvenuto,
è tra i miei preferiti da oltre un anno: è stupefacente quello che han
fatto volare o solo ideato i tedeschi...
Bellissimo il sito.
Ciao
I.

 Grazie e benvenuto,

I tedeschi avrebbero fatto meglio a concentrarsi su cio' che gli serviva
realmente.
Il caccia notturno He-219 ,se prodotto in buon numero,gli avrebbe permesso
di massacrare il Bomber Command della Raf.
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it


In effetti e' strano, era un caccia notturno con kit di armi personalizzabili
a seconda dei gusti degli squadroni della NachtJagd (da quello che ho letto
alcuni preferivano le mitragliatrici piu dei cannoni oppure i 2 sistemi d'arma
venivano montati in numero maggiore o minore rispetto ad altri stormi),
montava di default i migliori radar tedeschi, aveva il seggiolino eiettabile,
lo speciale carrello triciclo  dava al pilota un'ottima visuale di decollo ed
era l'unico intercettore tranne il Me 262 notturno in grado come velocita' di
dare la caccia all'elusivo Mosquito.
Veramente strano che sia stato cosi' bistrattato seppur mi pare che nelle
notti dell'estate/autunno 1943 si fece una fama come distruttori dei veloci
bimotori britannici.
Ho letto di pregiudizi su quest'aereo, ma non so di che.
Cmq mi domando il perche' non abbiano mai affrettato l'introdizione del Do
335, aveva tutti i numeri per essere un veloce caccia notturno o un
velocissimo bombardiere (stando ad un'edizione del Guiness  e' suo il record
come velocita' massima per i velivoli con motore a pistoni) come BlitzBomber,
quello si che assieme all'Uhu (he 219) ed il Me 262 caccia avrebbe costretto
gli Alleati a rivedere i loro piani di dominio aereo
                                    Andrea 'Cid Highwind'

 di massacrare il Bomber Command della Raf.
....forse era la disperazione che alimentava l'immaginazione, che sfociava in 
idee un pň bizzarre...no? 

 
http://freeweb.supereva.com/arse.freeweb/index.htm?p
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 piani di dominio aereo
Quale velocità ed in quale edizione?
Nella mia ed. 1989 riporta un P51 modificato con 832 km/h ed un Hawker
Sea Fury (modificato?) con 836 km/h...
Ciao
I.

 sfociava in idee un pò bizzarre...no?
E gli Alleati a guerra finita si affidarono a dei "disperati" per dare
un impulso ai propri programmi aeronautici (e spaziali) più ambiziosi?
Non credo...
Ciao
I.


Il punto e' che entrambi probabilmente abbiamo ragione, solo che si basano
come record in base alla loro classificazione secondo il guiness, con il
caccia tedesco come modello da combattimento nella WWII, mentre l'F8 come
velocita' massima mai ottenuta da un aereo a pistoni indipendentemente dal
contesto storico (in assoluto in breve)
                                    Andrea 'Cid Highwind'

 guerra aerea in Europa?
Forse....certo è che l'RLM aveva sempre mostrato poco interesse per
questa bellissima macchina nonostante Ernst Heinkel fece di tutto per
promuoverla, ed alla fine scelse il caccia ritenuto superiore (non a
torto) a scapito dell'He 280, che tra l'altro soffriva non pochi
problemi alla parte motoristica.
Ciao
I.

 cid highwind wrote:


non dimentichiamo l' He 177 ,il bombardiere pesante e le sue
vicissitudini........


 commissionavano i progetti...oppure mi sbaglio?
vero.... da un certo punto di vista, sì....disperati (sempre e cmq...).
 ;-)
Ciao
I.

 quando propose il suo progetto alla Ministero dell' Aeronautica.
La Heinkel avrebbe dovuto (secondo i piani, e secondo logica) impiegare
tutte le sue energie sul He 177, che ne aveva assai bisogno. Costruire di
straforo un caccia notturno serviva innazitutto a sottrarre commesse
agli Ju 388 - tanto il Greif non aveva concorrenza sul mercato, inutile
sforzarsi troppo per venderlo. Vincere la guerra č importante, ma fare
affari lo č di piů.
Per analoghi motivi, l'esimio professor Messermschitt fu felicissimo di
piazzare il Me 262 come bombardiere veloce (altre commesse sottratte
ai rivali) spingendo nel contempo per il Me 309 come caccia puro.
(N.B. - ovviamente, secondo la storia ufficiale scritta dai responsabili di
ambo le ditte, se hanno perso la guerra č stata tutta colpa di Hitler e/o 
Goering...)
-- 
Davide
"Solo se la vostra visione va oltre quella del vostro maestro,
siete adatti per ricevere e tramandare la trasmissione."
(Massima Zen)

 ai rivali) spingendo nel contempo per il Me 309 come caccia puro.
Galland per la verità la racconta in modo diverso, quella del 
bombardiere-lampo fu una "illuminazione" del Fuhrer che piombò nella 
costernazione lui e tutti gli altri piloti che non aspettavano altro che di 
avere in mano i nuovi caccia a reazione.
-- 
Carlo "Jurassic Park"
 

 di avere in mano i nuovi caccia a reazione.
Appunto, come dicevo. Hitler è perfetto come parafulmine: innanzitutto non
può più far sentire la sua campana, e secondariamente la sua personalità
è così bizzarra che, se uno scrive "senza gli errori di Hitler, i tedeschi 
oggi
sarebbero già sbarcati su Plutone!", la maggior parte degli astanti lo crede
sulla parola.
Galland sarà (suppongo) in buona fede, ma mi permetto di dubitare
fortemente che fosse testimone oculare del cambio di destinazione
del velivolo. Secondo Mach 1, 6:155: "...il 2 novembre 1943, quando
Goering si era recato a visitare gli stabilimenti Messerschmitt ad Augusta.
In quell'occasione, infatti, in parte in buonafede ed in parte anche per
levarsi di torno l'ingombrante ospite [nonchè, IMHO, per i motivi da me
già esposti, NdR] lo stesso Willy Messerschmitt aveva detto a Goering
[...] che il Me 262 era stato studiato fin dall'inizio per portare anche un
paio di bombe..." Purtroppo neanche Goering ha avuto la possibilità di
raccontare ai posteri la sua versione dei fatti, e cmq la maggioranza degli
appassionati della 2GM lo considera a priori un cretino totale capace di
qualunque stupidaggine; di conseguenza l'unica voce rimasta è quella,
appunto, del Professor Messerchmitt, presa per oro colato in mancanza
di alternative.


 di alternative.
Se non mi ricordo male (stramaledico la mia pessima memoria) 
Messerchimitt presento a Hitler il ME 262 come la risposta alla 
richiesta di un bombrdiere veloce che rispondeva alla richeista del 
1000x1000x1000 (mille km di autonomia, 1000km/h di velocità e 1000 kg di 
bombe portate) questo perchè volveva salvare tale aereo (mi pare che fu 
Milch ad ordinare a Messerschmitt di sospendere lo studio su tale caccia 
e concentrarsi sui bombardieri veloci).

E non solo i piloti... anche i generali dell'Heer sapevano quale
importanza
poteva avere il 262 come caccia, e fecero (inutili) pressioni su
Hitler.
Quello però che si tende a dimenticare sono i gravi problemi ai motori
che
affliggevano tutti i caccia a reazione di quel periodo; indubbiamente
le
interferenze di Hitler e le diatribe tra i costruttori introdussero
ritardo.
Ma sul quanto, e su quale impatto avrebbe potuto avere un gran numero
di 262
disponibili diciamo un sei mesi prima, si finisce nei what if.
ciao
Jorge

 paio di bombe..."
Nel suo libro "Il primo e l'ultimo" (vado a memoria perché adesso non l'ho 
sottomano) durante una visita allo stabilimento Messerschmitt fu Hitler a 
chiedere a Willy Messerschmitt se il 262 avrebbe potuto portare anche delle 
bombe, e Messerchmitt gli rispose (più o meno) "si, mio fuhrer, in linea di 
massima gli si potranno affidare 500 kg o anche una tonnellata di bombe".
Fu allora che Hitler ebbe l'"illuminazione" di cui dicevo, proclamando che 
lui solo aveva visto le potenzialità come bombardiere del nuovo aereo.
Carlo "Jurassic Park" 

 bombardieri veloci).
Possibile. La vulgata comunemente accettata è quella esposta da Jurassic
park, secondo cui Hitler fece e disfece tutto da solo, e tutti gli altri - 
bravi
patrioti disinteressati - a cercare di fargli cambiare idea. Però di tutto 
il
tempo perso da Messermschitt dietro al Me 309 nessuno parla mai: è persino
difficile trovare immagini di questo aereo.
Rimango della mia idea: business is business, ed ogni Me 262 bombardiere
che esce dalle mie fabbriche è un FW 190 in meno che esce dalle loro
(idem per lo He 219 vs. lo Ju 388) mentre che bisogno c'è di un Me 262 da
caccia, quando posso sfornarti centinaia e centinaia di Bf 109G? (linea che
oltretutto dovrei rottamare, se la linea caccia passasse sui jet)


 chiedere a Willy Messerschmitt se
E, combinazione delle combinazioni, Galland era lì presente? Testimone 
oculare?


 oltretutto dovrei rottamare, se la linea caccia passasse sui jet)
Come in tutte le vicende non esiste una sola risposta.

 Davide Pastore ha scritto:


Perlomeno in Germania si litigava se produrre aerei come il Me 262,Fw190 e
Me 109G .....
Dalle nostre parti la Fiat(sino al 43) continuo' a sfornare i biplani Cr42
!


 Dalle nostre parti la Fiat(sino al 43) continuo' a sfornare i biplani Cr42
Dalle nostre parti la situazione era analoga a quella tedesca (fatte salve 
le
debite proporzioni sulla qualità del materiale): ogni ditta si faceva i suoi
affari innanzitutto, e pensava allo sforzo bellico secondariamente. A parte
i casi eclatanti di CR.42 e carro L3, qualche altro caso meno noto:
- le torpediniere da 900t, prodotte in una valangata negli anni '30, e
riprodotte nel 42-43 dopo che l'esperienza bellica ne aveva dimostrato
la totale inutilità, per far piacere ai cantieri navali;
- il conglomerato aeronautico Caproni, che durante la guerra riuscì solo
a sfornare dai suoi faraonici stabilimenti centinaia di inutili (se non 
dannosi)
bimotori Ca.31X;
- gli sforzi del complesso militare-industriale nazionale per affossare
l'acquisizione di carri armati stranieri (Skoda prima, Pz III poi).


La cosa triste della faccenda e che nessuna bomba Block Buster cadde su 
case dei suddetti affaristi con loro dentro...almeno avrebbero avuto ciņ 
che meritavano!
Quante vite di civili avrebbero salvato Me-262 di giorno e He-219 di 
notte fossero stati impostati come prioritą?


Ho sottomano il libro e riporto quanto scritto:
"Mi trovavo proprio vicino a Hitler, quando questi domandò improvvisamente a
Goring: Quest'apparecchio può portare bombe?Goring aveva già esaminato la
questione con Messerschmitt, e lasciò che questi rispondesse...Si mio
Fuhrer, in linia di principio si.... 500 forse anche 1.000 kg." Tutto questo
avviene nel dicembre 43 ad Insterburg, Prussia Orientale.
Quindi lui dichiara la sua presenza il quell'occasione. Nell'aprile del 44
quando AH ha la bava alla bocca mentre Milch gli comunica che nessun
bombardiere lampo è ancora stato costruito ma solo caccia a reazione,
Galland non è presente alla conferenza ma riporta quanto gli viene riferito.
Ciao
Echo

 [...] nel dicembre 43
Collima con quanto riportato da Mach 1, che ripeto: "...il 2 novembre 1943,
quando Goering si era recato a visitare gli stabilimenti Messerschmitt ad
Augusta. In quell'occasione, infatti, in parte in buonafede ed in parte 
anche
per levarsi di torno l'ingombrante ospite [nonchč, IMHO, per i motivi da
me giŕ esposti, NdR] lo stesso Willy Messerschmitt aveva detto a Goering
[...] che il Me 262 era stato studiato fin dall'inizio per portare anche un
paio di bombe..."
Quindi, il problema č a monte di Hitler. Qualcuno aveva giŕ pensato alle
bombe prima che ci pensasse il Fuhrer. Per caso Galland circolava da
quelle parti pure a novembre?


 l'acquisizione di carri armati stranieri (Skoda prima, Pz III poi).
Giustissimo.
In definitiva i nostri generali ed industriali hanno fatto ben poco per
vincere la guerra,anzi .....


 bombe prima che ci pensasse il Fuhrer.
Altro è "aver già pensato alle bombe". come tu scrivi, cioè avere esaminato 
in astratto la possibilità che il Me-262  "in linea di principio" potesse 
portarle, e altro è farsi venire la bella pensata di trasformare il caccia 
in bombardiere-lampo.
Continuo a non avere sottomano il testo di Galland (dovrò andare a 
recuperarlo) ma mi par di ricordare che in quella occasione Hitler 
sottolineasse il fatto che nessuno prima di lui aveva pensato a impiegare il 
262 come bombardiere.
Carlo "Jurassic Park" 

 bella pensata di trasformare il caccia in bombardiere-lampo.
Il succo del mio discorso, che mi sembra tu non prenda nemmeno in
considerazione, è "a chi giova?", ovvero chi ci ha guadagnato dalla
trasformazione del 262 in bombardiere, e chi ci avrebbe rimesso dalla
sua accettazione come caccia standard. Come, chi ci ha guadagnato
dal caccia He 219. Come, dalle torpediniere Spica, dai Ca.313, dagli L3,
etc. etc. etc. E chi ci avrebbe rimesso se la prodzione avesse seguito altre
strade.


 Davide
Forse conviene allargare la questione. Galland NON è presente a quella 
riunione, ne riporta il contenuto con Goering che "si fa inteprete del 
pensiero del Fuhrer" e Messer. elusivo tra un si, forse, però. Galland 
partecita alle conferenze dall'inizio del 42 (prima di velivoli a 
propulsione a getto ne era all'oscuro) quando si deve sceglire tra caccia e 
bombardiere, lui ovviamente sposa la prima tesi e vorrebbe fermare ogni 
ulteriore studio che releghi l'aereo a supporto tattico di terra, nel libro 
si premura di farci sapere che il verbale di quella prima riunione riporta 
che Herr Messersmicht si trova completamente daccordo con lui ed appoggia la 
sua preferenza. Quindi la tesi-antitesi si crea almeno fin dal 41, con 
Galland fuori dalle competenze, quando già ci si chiede se è preferibile un 
bombardiere lampo o un caccia a reazione. Mi risulta difficile credere che 
AH non abbia mai ricevuto notizie in merito fin dagli inizi della questione, 
quando si intrometteva anche sui calibri dei fucili. E' piu plausibile 
pensare che ogniuno di quei signori coltivasse il proprio orticello, e 
qualche velina giungesse sulla scrivania del dittatore. Ma visto che i 
caccia girano i films mentre i bombardieri vincono le guerre, nel 42 quando 
si valuta di impostare il programma per il caccia, fu una buona scelta? 
Sarebbe stato utile vedere uscire dalle linee di produzione agli inizi del 
44 un bliz bombardiere? La cazzata è stata  ricominciare da capo quando 
ormai il tempo stava scadendo. Galland riporta virgolettate le frasi del 
verbale di quelle riunioni inizio 42 quando si esprime contro chi vorrebbe 
sviluppare entrambi i programmi, come se avesse avuto fretta di potersi 
sedere finalmente nell'abitacolo del caccia e volare "spinto da un angelo". 
Qualche peccatuccio di egoismo l'ha commesso pure lui.
Ciao
Echo 

 sua accettazione come caccia standard.
In effetti io prendo il considerazione (o almeno ci provo) più che l' "a chi 
giova" il "cosa è successo".
Comunque sarebbe tutto da dimostrare che Messerschmitt ci avrebbe perso a 
produrre centinaia di caccia 262 piuttosto che bombardieri.
Carlo "Jurassic Park" 

 egoismo l'ha commesso pure lui.
Molto interessante, concordo in pieno.
BTW, sto giusto leggendo The Hitler Options (collezione di what-ifs
sulla 2GM). C'è un pezzo a firma di Alfred Price sul Me 262, in cui
ipotizza che al velivolo fosse stato dato il massimo supporto fin
dalla prima data utile. Interessantemente, il vero e reale collo di bottiglia
era la cronica carenza di Nickel (proveniente dalla Finlandia) e Cromo
(dalla Turchia), indispensabile per le palette delle turbine e per il cono
terminale delle gondole motori; dovendo utilizzare semplice acciaio,
i motori avevano apparentemente una vita media di 10 ore. Price
immagina che Ni e Cr arrivassero nelle quantità necessarie; nella
realtà storica, sia che uscisse come caccia sia che uscisse come
bombardiere, non ci sarebbero mai stati abbastanza 262 efficienti per
cambiare le carte in tavola. Secondo Price, della prima unità operativa
da caccia, "at any time between 30% and 40% of its aircfat were confined
to the ground for engine changes." Inoltre: "when the war ended, more
than 1.200 of these aircraft had been delivered to the Luftwaffe, but
never were more than about 200 deployed with operational units.
The greatest number of Me 262 sorties on a single day was only 59,
and the greatest number of victories claimed in a single day was
only 16." (N.B. nel what-if, la sorte della guerra non cambia perchè
gli americani prontamente rischierano in Europa il B-29).


 oltretutto dovrei rottamare, se la linea caccia passasse sui jet)
IMHO, considero il fatto dimostrato oltre ogni ragionevole dubbio.


 IMHO, considero il fatto dimostrato oltre ogni ragionevole dubbio.
Queste, IMHO, sono tue rispettabilissime opinioni.
Ma che siano dimostrate oltre ogni ragionevole dubbio, questa č un'altra 
storia.
Carlo "Jurassic Park" 

 avere in mano i nuovi caccia a reazione.
E non solo i piloti... anche i generali dell'Heer sapevano quale importanza


 disponibili diciamo un sei mesi prima, si finisce nei what if.
Ba' non cambia molto....
L' aspettativa di vita di 666 si allunga di 2 o 3 mesi al massimo; poi
arrivano prima i P-80 e i Comet, poi Little Boy e Fat Man.... 
Saluti,
Dott. Piergiorgio- 

 arrivano prima i P-80 e i Comet, poi Little Boy e Fat Man....
Per le atomiche, ovviamente non c'è partita.
Per i caccia, forse ne sarebbero serviti troppi, e parecchio prima, per
avere un impatto decisivo. Un conto sarebbe stato avere una Luftflotte Reich
completamente equipaggiata di 262, un altro vedere l'impiego che i
lungimiranti capi della Luftwaffe avrebbero fatto di questi aerei.
Non dimentichiamo, giusto per fare un esempio, che spesso i caccia notturni
venivano impiegati anche di giorno, con evidente spreco di velivoli ed
equipaggi altamente specializzati.
ciao
Jorge

 completamente equipaggiata di 262
Sarebbe stata una pessima idea: il 262 era un ottimo intercettore
di bombardieri, ma decisamente scarso per un dogfight contro
un P-51 (sia per la sua poca manovrabilità, sia per il tipo di
armamento inadatto ai bersagli veloci). Meglio un mix 50-50 di 262
e caccia a pistoni (diciamo FW 190A o meglio ancora Dora-9).


 arrivano prima i P-80 e i Comet, poi Little Boy e Fat Man.... 
Un piccolo what-if.
Secondo voi se i giapponesi fossero riusciti ad abbatere quei due b29 
come sarebbero cambiate le cose?

 
Ma non si diceva che nella 2aGM la velocità era più importante della 
manovrabilità? Altrimenti il nostro CR42 avrebbe fatto a pezzi gli 
Hurricane (e la differenza di velocità era maggiore fra P-51 e Me-262 
rispetto a CR42-Hurricane)
Saluti,
    der Stürmer

 dott.piergiorgio ha scritto:


Il corso della guerra non sarebbe sicuramente cambiato per il Giappone.
Invece di un B29 con bomba atomica gli Usa avrebbero usato centinaia degli
stessi velivoli con bombe convenzionali per radere al suolo le citta'
nipponiche.
Inoltre avrebbero potuto giovarsi delle flotte di B17 e B24 stanziate in
Europa,oltre magari al Bomber Command della Raf....
Per il Giappone non c' era via di scampo in ogni caso.


 dott.piergiorgio ha scritto:




 Per il Giappone non c' era via di scampo in ogni caso.
Il Giappone non ha mai avuto una reale possibilità.
Nel mio what-if non ipotizzo una riscossa del Giappone, ma mi ono sempre 
chiesto cosa sarebbe successo se quei due aerei non avessero compiuto la 
loro missione.

 Per il Giappone non c' era via di scampo in ogni caso.
si, ma Guam, Tinian, Saipan, Iwojima e Okinawa non e' che potessero
ospitare piů di tot Bombardieri....
Saluti,
Dott. Piergiorgio.

 come sarebbero cambiate le cose?
In effetti da quanto ho capito, andavano senza scorta di caccia (non sono
sicuro al 100%, cmq) ma dall' altro lato, nel 1945 per abbattere un B29 ci
volevano 6-7 Zero (cfr. Sakai, in particolare la sua descrizione dell'
ultimo volo di combattimento)
Cmq l' abbattimento dell' enola gay e/o del Bock's car, specie se
associato al recupero da parte dei Giapponesi dei "cosi" che portavano,
avrebbe portato alla Madre di tutte le Corti Marziali....
Saluti,
Dott. Piergiorgio.

 rispetto a CR42-Hurricane)
Forse la cosa risiede anche nell' armamento; il CR42 portava solo due
SAFAT da 12,7 armi ottime per carità, ma solo due; il Gloster Gladiator
(cioe' Hope, Faith e Carity per intenderci) ne portava 4 di 12,7 due
dietro l' elica e due nelle ali inferiori; a quanto ne so prima di
venire spazzati dai cieli di Malta hanno abbattuto 7 o 8 CR42.
Poi soprattutto conta il pilota, eh !
Saluti,
Dott. Piergiorgio.

 rispetto a CR42-Hurricane)
La manovrabilità del 262 era *davvero* bassa. Non tanto per la sua
aerodinamica, quanto perchè i motori jet, una volta persa velocità (per
es., in una virata stretta) erano parecchio più lenti dei motoelica nel
riguadagnare velocità. Che so, immagina una macchina con motore
aspirato contro una con motore turbo, nella ripresa da 1000 giri: nei
primi secondi l'aspirato gli fa un giro intorno!, poi magari, a regime,
il turbo va due volte più veloce.
Per lo stesso motivo, il 262 era vulnerabilissimo nella fase di
avvicinamento alla pista di atterraggio, a bassa velocità, ed
infatti gli Alleati se ne accorsero subito.


 Senza dubbio.


Se la guerra fosse durata piu' a lungo si puo' ipotizzare un maggior
coinvolgimento dell Urss contro il Giappone.
I russi avevano gia' conquistato la Manciuria,il Nord della Corea e una
parte delle isole Curili ,forse sarebbero sbarcati anche in Giappone ....


 e caccia a pistoni (diciamo FW 190A o meglio ancora Dora-9).
Ma cosi' viene a cadere il vantaggio della velocità superiore rispetto
agli
avversari; a meno di ignorare del tutto i caccia alleati (cosa imho
ragionevole) e utilizzare i 262 solo contro i bombardieri.
Ecco siamo scivolati nel what if.... ;-)
ciao
Jorge

dott.piergiorgio ha scritto:




Le armi del Gladiator erano di calibro 7,7.


 i bombardieri. Ecco siamo scivolati nel what if.... ;-)
No, non è un what-if: è esattamente quello che facevano i piloti
dei 262. Sia perchè i bombardieri erano più importanti, sia
perchè avevano oggettivamente poche chances di abbattere
un bersaglio piccolo e agile con gli MK108 o con gli R4M,
sia perchè una volta persa velocità nella manovra ci voleva
un'eternità per riaccelerare.
Vista dall'altra parte della barricata: il 262, in volo orizzontale
e se non viene colto dalla brillante idea di tentare un duello
manovrato, ha poco da temere dai caccia; però, se impiegato
per assicurarsi la supremazia aerea sul campo di battaglia,
temo avrebbe combinato poco. L'unica tattica ragionevole era
un rapido passaggio dritto e veloce, bum bum, e poi via, ma il
bersaglio deve essere relativamente statico, come un box di
B-17 che arranca in formazione chiusa, non come un P-51 che
fa un looping. Quando nei libri leggiamo di, per es., un P-38 che
abbatte un A6M sfruttando la sua superiore velocità anche se la
sua manovrabilità è inferiore, stiamo sempre parlando di un
aereo che è *un poco* meno manovrabile dell'avversario; ma
per trovare un caccia di manovrabilità paragonabile al 262,
temo dovremmo andare dallo Ju 88C in su...


 fa un looping.
Galland dice invece che lo JV 44 attaccava i bombardieri da sotto,
prima facendo una picchiata in coda al bombardiere, poi risalendo, e
solo in quel momento lanciava la salva di razzi; questo per rallentare
a sufficienza e avere quella precisione che l'alta velocità non
consentiva.
Peraltro i razzi tendevano spesso ad incepparsi e a restare attaccati
alle ali; è riportato un caso di un pilota esasperato che speronò il
bombardiere.
ciao
Jorge

 infatti gli Alleati se ne accorsero subito.
Anche perché vi arrivavano spesso coi motori al  minimo a causa dei
sebatoi vuoti.
Adieu
I.

 Le armi del Gladiator erano di calibro 7,7.
Se gli inglesi insistettero per tutta la guerra ad utilizzare le Browning da
7,7 (sorry .303) qualche motivo c'era. Masochismo ... ma non so, da un
popolo che mangia così male c'è da aspettarsi di tutto! In compenso però
bevono discretamente, non sto insinuando nulla sulla quantità!
Facciamo un conto:
Due Breda SAFAT da 12,7X81,calcolando che entrambe sparavano attraverso il
disco dell'elica la cadenza di tiro era dimezzata. Perciò 700X2:2= fanno
ancora 700 colpi minuto : 60 = 11,6 colpi secondo, per un peso complessivo
di 36,7 gr X 11,6 = 425,7 gr, insomma neanche 1/2 kg.
Quattro Browning da 7,7X56, due alari e due sparanti atraverso il disco
dell'elica. Sempre per il teorema sopra citato fanno tre mitragliatrici a
cadenza piena, perciò 1350X3= 4050: 60 = 67,5 colpi secondo, per un peso
complessivo di 10,9 gr X 67,5 = 735,7 gr.
Se per parte inglese vi è un peso e un numero maggiore di colpi, da parte
italiana l'unica prerogativa erano i colpi esplosivi da 12,7.
Ho letto che in Spagna, dove furono usati per la prima volta questi tipi di
palle, non diedero un ottimo risultato, esplodevano appena usciti dalla
canna. Alcuni cacciatori italiani sostituirono le 12,7 con le 7,7 non
fidandosi troppo di queste.
giuseppe c
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 L'FW 190A (escludendo i vari rustatz) non era molto più armato del
Attenzione che i cannoni non sono tutti uguali. La stragrande maggioranza
dei testi aeronautici indica solo il calibro e si accontenta di quello, come
se un libro sui carri armati ti dicesse che sia il Panther sia il PzIIIN erano
armati con la stessa arma: un settantacinque!!!
Qui c'è un bel sito:
http://www.csd.uwo.ca/~pettypi/elevon/gustin_military/fgun.html
Lo MK 108 da 30mm poteva essere installato nel mozzo dell'elica
del Bf 109G in alternativa allo MG 151/20. Già questo fa capire
che qualche dato dell'equazione non torna: come fa un 30 ad occupare
lo stesso spazio del 20? Risposta: è un'arma piccola, corta e leggera,
con cadenza inferiore e bassa velocità di bocca (cioè poca gittata
e traiettoria curva). Un singolo colpo a segno è probabilmente
sufficiente a danneggiare seriamente un bombardiere: se colpisse
un caccia monoposto lo spezzerebbe in due, ma colpire un bersaglio
veloce con queste armi non è affatto facile, sia per la cadenza inferiore
(che ciononostante esauriva la sua riserva di munizioni prima di quanto
lo avrebbe fatto un 151. Vedi il 109G che imbarcava o 60 colpi da 30
o 150 colpi da 20) sia per la ridotta gittata. Non mi stupirei se le
Browning 0.50 avessero un raggio utile superiore. In conclusione,
quattro MK 108 vanno benissimo per i B-17, ma contro un P-51
sarebbero stati più utili quattro MG 151/20. Visto però che in partenza
la macchina è inadatta al dogfight, il suo armamento è tutto sommato
quello giusto per il suo impiego ideale.
N.B. una delle mie fonti mostra uno sperimentale Me 262A-1a/U1,
armato con una interessante panoplia: 2x MK 103 (con le canne che
fuoriescono di quasi un metro), 2x MK 108, 2x MG 151/20.
Sembrerebbe un tentativo di adattare l'armamento a diversi tipi
di bersagli. Immagino ci fossero tre diversi grilletti.
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 italiana l'unica prerogativa erano i colpi esplosivi da 12,7.
Forse una gittata superiore per le 12,7 ?
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 bombardiere.
Trattasi del maldestro sergente Eduard Schallmoser, "lo speronatore
degli aviogetti": la sua legenda inizia il 4 aprile del '44 arrivando
"lungo" col suo Me262 troppo veloce e troncando la coda di un P38 nei
pressi di Monaco.
Il caso cui ti riferisci probabile sia quello dai risvolti ad dir poco
esilaranti che visse Schallmoser il 19 aprile speronando e danneggiando
un B26 per poi lanciarsi dal proprio aereo oramai distrutto ed atterrare
nel giardino della casa dei genitori vicino Monaco.
A questo punto non posso non citare il più recente e premeditato
abbattimento per contatto di un Canadair CL44 argentino (con a bordo
armi per l'Iran) l'11 luglio dell'81 alla frontiera tra Turchia ed
Armenia da parte di un MiG che, subendo un presunto tentativo di
speronamento da parte dell'intruso, ebbe il via libera per
l'abbattimento con i missili e radar, ma, accortosi che la frontiera
verso cui si stava dirigendo ormai il CL44 era troppo vicina per
consentire di allontanarsi, ingaggiare il bersaglio col radar infine
sparare i missili con successo prima che questi fosse fuori dallo spazio
aereo sovietico, decise di urtare ben 2 volte lo stabilizzatore del
quadrimotore mandando al primo tentativo in frantumi il tettuccio ed al
secondo i comandi di volo del caccia. Ottenendo cmq lo scopo...
Entrambi gli aerei caddero, con l'eroico difensore della patria salvo e
meritevole di vari riconoscimenti politici (con cui fu allontanato
"diplomaticamente" dall'abitacolo di un aereo per il resto della sua
carriera), ed i 4 occupanti del Canadair morti a pochi metri dalla
Turchia. Questa la versione sovietica....
Adieu
I.

 Forse una gittata superiore per le 12,7 ?
Credo che la gittata fosse superiore per le nostre 12,7,comunque oltre a
colpire il bersaglio occorre che il singolo proiettile sia abbastanza
potente da fare dei danni di un certo rilievo .
Durante la Battaglia d' Inghilterra diversi piloti della Raf si lagnarono
dicendo che pure centrando gli aerei nemici questi ultimi non sembravano
riportare danni.
Comunque sia l'armamento degli Hurricane e Spit passo' da 8 mg da 7.7 a 2
cannoni da 20 e 4 mg da 7.7....
Ci sara' un perche' :)



 
Un aereo non è che sia una piattaforma molto stabile, ritengo che il maggior
successo lo si ottiene (con armi da fuoco s'intende) diminuendo la distanza
il più possibile.
Dai filmati che circolano, le distanze mi paiono sul centinaio di metri e a
quella distanza una vale l'altra.
Poi conta anche la velocità d'uscita del proiettile, che se piccolo calibro
può anche essere veloce, non di certo su un grosso calibro. Il 3OX90 dell'
RHB MK 108 aveva una cadenza di 600 colpi minuto e una velocità di 505
m/sec..
Diverso il discorso per le armi controcarro, un RhB BK 3,7X263 cadenza di
160 c/min. (ma aveva strip da solo 6 colpi) e una velocità con proiettile
APCR (Hartkern-munition) da 380 gr. di 1170 m/sec (un AP normale 685 gr. per
una velocità di 780 m/sec.).
Tali colpi, tutti singoli, avevano un riculo da mettere l'aereo in stallo.
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 Ci sara' un perche' :)
 
Ci sono foto di He 111 completamente traforati dai colpi da 7,7, alcuni
anche dai 7,5 francesi.
Le costruzioni aereonautiche in poco tempo passarono dal legno e tela al
metallo.
All'inizio pochi avevano motori di oltre 1000 cv, poi tutti, compresa
l'Italia.
Anche l'armamento si adeguava.
Anche se tutto questo mio discquisire viene smentito dallo Swordfish,
operativo per tutta la guerra.


 Ci sara' un perche' :)
E ben presto passarono all' armamento "definitivo" di 4 Hispano da 20 mm.
IMHO bisognerebbe vedere bene le statistiche degli abbattimenti subiti
dagli Italiani in relazione all' armamento disponibile sui caccia inglesi:
IMO anche se il CR42 poteva anche reggere il 7,7 (pero' ho i miei dubbi
nel caso di 8 canne contemporeaneamente), il 20mm. lo faceva di sicuro a
pezzi.
Saluti,
Dott. Piergiorgio.


Più significativa della scelta britannica, sotto questo punto di vista, mi
pare quella statunitense. Se infatti è vero che le armi di piccolo calibro
consentono un rateo di fuoco molto superiore, per più lungo tempo, e quindi
aumentano le probabilità di ottenere un centro, è anche vero che quel centro
rischia di avere poco effetto. Viceversa le armi di grosso calibro se
centrano fanno danni gravi o gravissimi, ma con un rateo di fuoco basso e un
piccolo numero di colpi a bordo, le possibilità di centrare sono basse.
Ecco quindi la scelta di mantenere, e questa sì per tutta la guerra, l'arma
intermedia, la Browning M-2 da .50" In numero sempre crescente,
ovviamente...


Evidentemente un'eccezione che non smentisce il resto. Si continuò ad usarlo
per una serie di motivi, tra cui carenza di aerei migliori, il fatto che
aerei migliori richiedevano più spazio a bordo e ponti più lunghi, la bassa
velocità di stallo che permetteva il decollo in condizioni proibitive e
facilitava i compiti antisom, e infine il fatto che in larghissima parte
veniva usato là dove non c'era pericolo di interferenza da parte di caccia
nemici.

 nel giardino della casa dei genitori vicino Monaco.
Ti ringrazio per i dettagli, la mia fonte (che ho cercato invano ieri
sera) non era cosě completa ma si limitava a citare questo episodio.
ciao
Jorge

 di bersagli. Immagino ci fossero tre diversi grilletti.
Interessante, hai un link con magari una foto?
Una delle immagini che più mi aveva impressionato del 262 era il
prototipo col cannone da 50mm nel muso, forse più un'arma della
disperazione che altro.
Ciao e grazie dei chiarimenti,
Jorge


 
Presumo; che le sue scarse prestazioni d'aereo, ne facessero una perfetta
piattaforma per le armi antisom.
 Validi pure per attacare le imbarcazioni tedesche del traffico costiero. Con
i razzi rimaneva fuori dalla portata delle armi contraere. Normalnente su
quelle imbarcazioni di recupero e di scarsa potenza..
Un antecursore degli attuali elicotteri da marina!


 Interessante, hai un link con magari una foto?
No. E' un profila nella storia dell'aviazione F.Fabbri.


 piattaforma per le armi antisom.
Inoltre il successore dello Swordfish,l' Albacore,non era poi un gran
passo in avanti !


 No. E' un profila nella storia dell'aviazione F.Fabbri.
Peccato...
Qui:
http://members.ozemail.com.au/~fiveds/ananian.html
ho trovato invece un'intervista ad uno dei piloti alleati che abbattè
un
262.
ciao
Jorge


 
 Agli americani non mancavano ne i mezzi tecnici che economici e d'invettiva
per cambiare. Se rimasero fedeli, fino agli anni 60, alle Browning .50" vuol
dire che facevano il loro dovere efficacemente.
Costruivano, migliorandolo, pure loro il cannone Hispano H404 20X110.
Avevano modificato l'alimentazione, passando dalla chiocciola da 60 colpi al
nastro.
Questo cannone fu usato su pochi aerei, P38 (uno), P61(quattro), Corsair
(quattro), Helldiver "la bestia" (due) e mi pare anche sul B29.
La bonta delle Browning da 12,7 è confermata anche dall'intenso uso fatto
dai i giaps.
La Type 3 degli Zero non era altro che la Browning riprodotta senza pagare
le Royalty.
Poi la pantografarono ricavandone pure un cannone da 20 mm .
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 disperazione che altro.
L'enorme rinculo e le vibrazioni rendevano birichina la mira, ciò unito
a problemi aerodinamici non consentì di andare oltre lo stadio di
prototipo (4 velivoli in totale).
Una bella bestia...
Ciao
I.