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Titolo: Jutland

Grossomodo a quest'ora (14:20) del 31 maggio 1916 il HMS Galatea in 
missione di "polizia" inizia a mettere le barche in acqua per 
ispezionare la Fjord. In contemporanea avvista due navi tedesche (B109 e 
B110) che erano stavano sopraggiungendo sul posto per ispezionare la Fjord.
Le navi si avvistano ed ha inizio la più grande battaglia navale delle 
storia.
Ne vogliamo parlare?
-- 
In matters of style, swim with the current; in matters of principle, 
stand like a rock. -- Thomas Jefferson

 Ne vogliamo parlare?
Neh, io parlerei dei disigraziati a bordo del fjord, che si sono trovati 
nell' arco di tempo nel mezzo delle due più grandi Flotte Corazzate 
impegnate a picchiarsi a vicenda.... arrancare via a 7-8 nodi circa 
quando intorno fischiano proietti da 102 a 381 penso proprio sia durato 
un eternita' per chi stava a bordo del Fjord, che di sicuro avra' anche 
alzato tutte le bandiere norvegesi aventi a bordo.....
Saluti,
Dott. Piergiorgio.

dott.Piergiorgio ha scritto:
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Nah.
Confondi con la nave a vela, di cui mi sfugge il nome, che passa in 
mezzo ad i contendenti.
Il vecchio ed il nuovo riuniti.
Qualcuno si ricorda il nome di questa nave?
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 Qualcuno si ricorda il nome di questa nave?
no, non mi sto confondendo. la velocita' media dei piroscafi dell' epoca 
era prroprio sugli 8-10 nodi se gli armatori avevano cura dell' apparato 
motore...
Saluti,
Dott. Piergiorgio.

 motore...
Mi pare di poter sottoscrivere quanto scrive il Doc.
Si tenga conto che la velocita' di crociera delle flotte militari
dell'epoca, se non ricordo male, era sui 15 nodi e quindi 10 nodi era una
media mercantile da inorgoglire qualunque armatore e fargli sotituire le
pupille con altrettante $ di dollaro.
E' vero che 15 nodi era anche, piu' o meno, la velocita' record ottenuta
come media da certi cutter del tea pochi decenni prima, ma cio' si
conseguiva con con navi a vela speciali ed in condizioni meteo-geografiche
ben diverse (monsoni, etc.).
Mi pare che, alla battaglia dello Jutland,  le condimeteo potessero
assimilarsi ad una brezza leggera (ma vado a memoria e potrei sbagliarmi):
in queste condizioni, temo di dover ammettere che per una velocita' di 7-8
nodi,  su una nave a vela meriterebbe sprecare persino l'attributo di
"incredibile".
Ahinoi, queste sono le miserie della navigazione a vela, come ben sanno
anche i moderni velisti !!!!
Ciao
Marco

 meglio"?
Dipende.
Se parliamo dello scontro fra gli incrociatori da battaglia per Beatty 
difficilmente poteva fare di peggio.
Se prendiamo la fase ove Jellicoe dispiega la flotta, beh quella è 
perfezione pura.
La fase invece dello scontro notturno invece è che poteva essere 
condotta meglio specie alla luce del fatto che era prevedibile che lo 
scontro sarebbe avvenuto nel pomeriggio.


 notturno.....
Qui fu l'indecisione dei singoli comandanti della navi e il totale 
fallimento del sistema di comunicazione inglese.
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 fallimento del sistema di comunicazione inglese.
Sarà anche stata l'indecisione dei singoli comandanti ma le direttive 
generali e il dispiegamento dipendevano
da J. E la realtà è che l' HF è riuscita quasi interamente a scivolare 
oltre lo sbarramento della GF nonostante
i combattimenti notturni locali. E anche qui, se le unità minori non 
fossero riusciti con un colpo di fortuna
a silurare e affondare la pre-dr. Pommern sarebbe stata una debacle totale.
Del resto un dubbio che ho sempre avuto è questo. Perchè J. non ha 
diretto la GF verso gli imbocchi di
accesso a W.? Qui avrebbe costretto Scheer al combattimento definitivo.
E' vero che c'erano i campi minati ma poteva tenersene abbastanza alla 
larga impedendo
comunque l'accesso ai porti.

 comunque l'accesso ai porti.
IMHO anche la manovra di Jellicoe nella fase notturna era perfetta. La 
flotta tedesca viene intercettata. Il problema sta nel fatto che i 
singoli comandanti non fanno la loro parte nell'attaccare i tedeschi 
alla prima occasione.
Beatty come prima cosa al momento in cui prende in consegna la Grand 
Fleet è quella di buttare a mare gli ordini di battaglia di Jellicoe e 
implementare i suoi. A memoria sono 100 e passa pagine per Jellicoe ed 
un decina per Beatty.
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 alla prima occasione.
Beh però tieni conto che era quasi impossibile non intercettarla vist al 
lunghezza della GF.
Il punto che evidenziavo era proprio che comunque la GF non era 
assolutamente preparata
a combattimenti notturni. E' per quello che mi chiedevo perchè J. non 
abbia pensato di dirigersi verso
l'"imputo" dove le navi tedesche avrebbero dovuto dirigersi per 
rientrare a W.
Eè vero che avrebbero potuto anche dirigersi verso il Baltico ma non so 
se l'operazione da parte della HF
sarebbe stata fattibile

 responsabilità le abbia anche il gran capo.
Non solo Jellicoe.
La storia è molto complessa. In materia ti consiglio l'ottimo libro The 
Rules of the Game: Jutland and British Naval Command di Andrew Gordon
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 sarebbe stata fattibile
Questo la reputo una visione un poco strana. LA HSE stava scappando. 
Scheer era come preso dal panico. Dal momento in cui vede la linea di 
battaglia inglese i suoi comportamenti sono come dettati dal panico. 
Herman dice, usando una metafora, che in realtà Scheer non vide la Grand 
Fleet ma i fantasmi di Nelson, Drake, Hood, St Vincent, Howe e compagnia 
varia.
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 varia.
Nulla Quaestio qua; personalmente reputo che invece di scavare in 
tradimenti e connivenze tra le greche Italiane, bisognerebbe scavare qui....
Pero' ho una curiosita': la tua lista sopra e' d' impulso o ragionata ? 
personalmente, e senza nulla togliere a Drake e Hood, metterei Howe e 
Collingwood prima di loro....
Saluti,
Dott. Piergiorgio.

 Collingwood prima di loro....
Se facciamo l'elenco non ne usciamo più.
Erano dei nomi a caso.
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 varia.
Effettivamente le sue 3 inversioni a 180° (non mi ricordo il nome in 
tedesco ma
è impronunciabile) sembrano denotare una completa perdita di lucidità. 
Soprattutto
la 2a è incomprensibile, ho letto in un libro sulla battaglia che questo 
comportamento
sembra quasi una metafora della dottrina dell'attacco suicida frontale 
alle trincee avversarie.

Franco ha scritto:

La prima e la terza fanno senso. La seconda è totalmente 
incomprensibile. Una volta acclarato che difronte a lui c'era l'intera 
Royal Navy cosa sperava di ottenere con la seconda virata?
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 sperava di ottenere con la seconda virata?
Effettivamente non capisco la glorificazione di Scheer in Germania, tanto da 
dedicargli una corazzata tascabile. E perchè non a Hipper?
Lo scopo della HSF era quella di sorprendere una aliquota della Home Fleet. 
Una volta accertato che la 'aliquota' incontrata era costituita dall'intera 
flotta di sua maestà, non sarebbe stato inglorioso girare i tacchi e 
tornarsene a casa accontentandosi dei risultati, tutt'altro che trascurabili 
ottenuti fino a quel momento.
"Soldato che fugge, buono per un'altra volta" dice un proverbio. Non si 
trattava di far altro che provarci di nuovo, e poi ancora, e ancora. Nel 
frattempo magari, chissà, la guerra sottomarina avrebbe assorbito i 
destroyer dell HF complicando la vita alle sue uscite. Il carbone non 
sarebbe mancato ai tedeschi, per fare una guerra d'attrito continuo. E poi 
bisognava sviluppare un po' di inventiva.
Effettivamente ha ragione chi ha paragonato la seconda inversione di rotta 
all'attacco a ondate della fanteria alle trincee.
G. De M. 

 trattava di far altro che provarci di nuovo, e poi ancora, e ancora. 
Tenendo conto che si è giocato il Lutzow una delle sue navi migliori.

 L'Iron Duke era al centro a guidare la linea di fila era la King George V.
Infatti fu la conseguenza dell'allineamento a sinistra in fila unicaa 
delle 5 file di NB;
poichè l'Irod Duke conduceva la linea di centro si trovò a metà fila.
Ma anche così il vero problema fu che le comunicazioni degli ordini del 
comandante
e delle informazioni avvenivano con il vecchio sistema delle bandiere 
sull'albero.
Col risultato che un ordine dpveva essere ritrasmesso da parecchie navi

 Royal Navy cosa sperava di ottenere con la seconda virata?
Quello che ha ottenuto: sconcerto e incertezza a bordo dell' Iron Duke, 
che porto' a una contromanovra inglese che diede ulteriori vantaggi alla 
terza e definiva "Gefechtskehrtwendung" (copio e incollo dalla 
Wikipedia; non escludo che anche loro abbiano fatto typo :D si dovrebbe 
vedere nella de.wiki :D) che permise il disimpegno della HSF.
Saluti,
Dott. Piergiorgio.

 dedicargli una corazzata tascabile. E perchï¿œ non a Hipper?
A me sembra che un Incrociatore Pesante tedesco si chiamava Admiral 
Hipper... e mi sembra che la Kriegsmarine avesse la decenza di non dare 
nomi di personalita' viventi che non siano Reali alle sue Navi ;)
Saluti,
Dott. Piergiorgio.

 Tenendo conto che si ï¿œ giocato il Lutzow una delle sue navi migliori.
Meh.... il Lutzow non fu affondato dai cannoni e siluri inglesi, ma dai 
banchi di sabbia intorno all' accesso a Wilhelshaven, che obbligo' all' 
autoaffondamento (se non mi sbaglio navigava ormai praticamente in 
immersione; era immerso fino al *cielo della torre Anton* (insomma, la 
barbetta della torre Bruno era praticamente il tagliamare.....)
Qualche giorno fa, non ricordo se qua o su s.m.n., mi hanno indirizzato 
a foto del Seydlitz che anch' esso era praticamente un U-boot; il 
Seydlitz, di minore tonnellaggio e in condizioni leggermente meno 
critiche (la coperta a prora era immersa, ma la sua torre Anton era 
ancora in emersione) pote' per pochi decimetri di pescaggio (ed un poco 
di condensatorite, presumo) superare i banchi di sabbia intorno a 
Wilhelmshaven; il Lutzow, di maggiore pescaggio (in condizioni normali) 
e maggiormente immerso, invece dovette essere autoaffondato.
Saluti,
Dott. Piergiorgio.

 Dott. Piergiorgio.

Franco ha scritto:
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Era un casino mostruoso ed in questo Jellicoe aveva diverse responsabilità.
Copioincollo da  Records di Fisher 	
 
"He [riferito a Jellicoe] must learn to work his captains and staff 
more, and himself less! At present he puts himself in the position of, 
say, a glorified gunnery lieutenant. This will not do when he gets a big 
fleet. He must trust his staff and captains, and if they don't fit, he 
must kick them out! I am sure you will agree with me on this view, and I 
wish, if you get the opportunity, you would drop him a hint. He would 
take it from you, but perhaps not from me."


 dedicargli una corazzata tascabile. E perchè non a Hipper?
Hipper conduce una battaglia perfetta. Conduce Beatty in bocca alla HSF 
e poi attua uno schermo perfetto. Scheer invece alla vista della Royal 
Navy per qualche minuto si fa cogliere dal panico più totale e non 
proferisce parola. Forse veramente ha visto i fantasmi degli ammiragli 
inglesi.
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 vedere nella de.wiki :D) che permise il disimpegno della HSF.
La fuga intendi?
Ah, si. Grande vittoria.
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