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Titolo: Recenti critiche

recentemente abbiamo dovuto sopportare l'intervento di uno scalmanato che 
attaccava gli appassionati della storia militare.
La mia domanda invece è rivolta a tutti cercando di non far polemica; io 
sono di sinistra, anti-americano spaccato, non pacifista, appossianatomi 
della storia militare dopo aver letto il capolavoro di Keegan.
Bene, la domanda è questa: perchè la cultura militare deve essere 
nell'immagine collettiva monopolio esclusivo di piccoli pseudo-fasci, topi 
di biblioteca e ex-militari?
mb


Non mi sembra assolutamente che sia cosě.
Ma anche se cosě, fosse, ogni selezione si fa da sola, se oltre a quelli da
te citati, anche numerosi seminaristi si interessaro di cose militari, la
categoria sarebbe automaticamente allargata ai seminaristi.
Ciao
Ad'I

 io  sono di sinistra, anti-americano spaccato, non pacifista
Non voglio essere polemico, ma sei il primo che sento che si dichiara di
sinistra e contemporaneamente "non pacifista".
Sei sicuro di essere veramente di sinistra?
Saluti
Severino
http://www.ccpartuscania.net


Beh forse è come me, per certe cose, di sinistra, ma appassionato di
tecnologia militare e di storia militare.
Un conto poi è dire bello, un conto è usarlo o volerlo fare. :)
In effetti è difficile trovare una persona di sinistra battagliera :D
A meno che non abbia beccato tante manganellate a qualceh manifestazione.
A me è successo hehehehehehe.

forse questa immagine preconcetta di chi ama la storia e chi no, puň
andare da noi in Italia. In Inghilterra, tanto per dire, mi sembra che non
solo la storia ma l'intera cultura militare sia appannaggio di tutte le
parti.
A me le "etichettte" destra-sinistra non piacciono un granchč. Categoria
un pň consunta e coperta troppo corta per andare a coprire le personali
esperienze.
Ma tant'č, e quindi dissertiamo sull'argomento. Il pacifismo č appannaggio
della sinistra? non credo, e non polemicamente, perchč la spinta
rivoluzionaria passa anche attraverso la lotta (Che Guevara, uno per
tutti).
Lo spirito bellicista č appannagio di destras? non credo neanche questo,
perchč lo spirito conservatore č tendenzialmente piů orientato a
richiudere le proprie viste all'interno della nazione.
E' allora, ringraziamo il cielo di essere un gruppo di persone con idee,
esperienze e nozioni differenti da scambiare, e non una accolita di fan
sfegatati di Otto Skorzeny e aspettiamo con fiducia il nuovo anno!!!
Auguri a tutti!!!!!
-- 
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 A me è successo hehehehehehe.
Anche a me: non erano manganellate, ma "semplici" botte per aver voluto
entrare (ed esserci riuscito) a scuola durante uno sciopero indetto per
solidarieta' ad uno stato del sudamerica di cui non conoscevo neanche
l'esistenza: avevo solo 15 anni e della politica non me ne poteva fregare
di meno (non che adesso me ne freghi molto di piu'): anch'io nel mio
piccolo ho vissuto un po' di squadrismo che fino ad allora pensavo essere
prerogativa di una certa parte politica: evidentemente mi sbagliavo.
Saluti
Severino
http://www.ccpartuscania.net


 di biblioteca e ex-militari?
 Questa storia del "militare = fascista" credo che ce la porteremo avanti
ancora per un bel pezzo,  visto che -e lo dico senza polemica, mi pare un
fatto evidente- parte della sinistra è rimasta ancora ai tempi della
resistenza e della rivoluzione. E' una cosa fuori da ogni logica.....forse
nella mente di certi elementi della sinistra il bene è sempre stato a est e
il male a ovest.....altrimenti non mi spiego perchè noi siamo dei fascisti
guerrafondai perchè parliamo di armi mentre i carri armati che marciavano su
praga non li ha mai criticati nessuno.....chi è stato militare è, sempre in
quest'ottica folle, un fascista che ama la guerra....riguardo ai topi di
biblioteca non saprei....
Tra parentesi (e stavolta un po' di polemica c'è) mi chiedo cosa pensano i
pacifisti antiamericani dell'ultim'ora di quella che fu la corsa agli
armamenti russa. In particolare vorrei sapere cosa ne pensano di quelle 100
tonnellate (?) di antrace sepolte in mezzo al lago d'Aral, oppure di tutte
le testate nucleari sovietiche......oppure dei vari T72, T80, T90, Mig25,
Mig29, Su35 sparsi per tutta l'Asia. Forse che quelle sono armi *buone*? In
fondo sono figlie di una patria "santa".....
Frakkia
FIDDer #31

"Un proiettile di cannone da 24lb va a colpire con la velocità di 400m/s la
corazza di ferro, spessa 1m, di una corazzata, e non ha, in queste
condizioni alcun effetto visibile sulla corazza: è scomparso quindi del
lavoro meccanico pari a mv^2/2, cioè a 960000kgm [...] Che cosa ne è
successo? Una piccola parte di esso è stata impiegata nella scossa data alla
corazza e in dislocazioni molecolari di quest'ultima. Una seconda parte per
rompere il proiettile in innumerevoli pezzi. Ma la massima parte si è
trasformata in calore e ha riscaldato il proiettile fino all'incandescenza.
Quando i prussiani, nel passaggio verso Alsen, nel 1864, fecero sparare le
loro batterie pesanti contro la corazza del "Rolf Krake" videro
nell'oscurità ad ogni colpo il lampo del proiettile che diventava
improvvisamente incandescente. Whitworth aveva del resto già dimostrato con
esperimenti, che proiettili esplosivi non hanno bisogno di detonatore se
usati contro corazzate: il metallo incandescente stesso accende la carica
esplosiva [...]"
Friedrich Engels, da "Dialettica della natura"
Ho interrotto il brano per non essere troppo pesante, ma il nostro autore
non finiva lì, anzi si metteva a fare i conti per verificare se
effettivamente l'energia cinetica del proiettile fosse sufficiente ad
innescare il processo descritto. Ho scelto questo passaggio perché, mutatis
mutandis, potrebbe quasi passare per un post di questo NG, ma potevo
scegliere anche altrove, nella medesima opera o in altre dello stesso
autore, dove parla dei recenti sviluppi della tecnologia navale militare,
oppure delle innovazioni tattiche a livello di formazioni della fanteria
adottate durante la guerra Franco-Prussiana e chi più ne ha più ne metta.
(En passant, le figlie di Marx avevano soprannominato Engels 'il generale' a
causa delle sue frequenti dissertazioni su argomenti di storia militare).
Ho preso Engels in quanto è forse l'esempio più eclatante, ma anche
prendendo altri famosi esponenti del pensiero marxista si vede che lo studio
e le conoscenze di storia militare sono abbastanza diffuse e frequenti
(basti pensare alle numerose chiose di Lenin su Clausewitz).
Che cosa si dovrebbe dedurne? Che forse Engels non pensava che nel Rofl
Krake stessero morendo esseri umani o che, magari, si era eccitato al
pensiero di una guerra tra Prussia e Danimarca? Ovviamente no. La
conclusione è che l'importanza che riveste l'analisi razionale e oggettiva
delle condizioni materiali in cui uomini, popoli, società agicono sulla
faccia della terra non fa eccezione per le guerre, a prescindere dai giudizi
di valore che poi se ne possono e debbono trarre. Ve lo immaginate Marx che,
invece di mettersi a studiare i meccanismi della produzione capitalistica,
si mettesse ad urlare dicendo che l'analisi di fatti economici così aridi
che tanta sofferenza umana causano, è solo per pervertiti che godono del
dolore altrui?
A questa Weltanschauung, che poi, tutto sommato, riassume la differenza tra
'socialismo scientifico' e 'socialismo utopista', si è attenuta quasi tutta
la sinistra fino a tempi recentissimi. Ovviamente la sinistra marxista ha
anche una tradizione di opposizione alla guerra e di pacifismo. Ma questo
pacifismo non è da confondere col rifiuto assoluto di ogni forma di
violenza, bensì scaturisce dal fatto che, proprio analizzando nel dettaglio
le vicissitudini socio-politico-economiche degli stati, emergono i reali
motivi delle guerre, e spesso si vede che tali motivazioni sono meno nobili
(eufemismo) di quanto si voglia credere, ed anzi sono una mera prosecuzione,
coon mezzi violenti, degli interessi particolaristici delle classi
dominanti.
Ed è proprio nella critica alle guerre come 'instrumentum regni' del
capitalismo che si innestano tutta una serie di fattori di altra origine che
hanno portato in Italia alla situazione di cui si sta discutendo. Da un lato
l'ubriacatura di (vuota!) retorica patriottarda del ventennio, l'alleanza
con i nazisti, il collasso nella 2GM e la susseguente guerra civile hanno
provocato una ondata di diffidenza e disapprovazione per tutto ciò che
sappia di militare. Dall'altro il fatto che, nonostante le FFAA della
Repubblica siano in linea di principio ispirate dai principi della
Costituzione (e qui si potrebbe aprire una ampia parentesi per vedere come
sia stato proprio il PCI ad aver avuto un ruolo di primo piano nel plasmare
i principi costituzionali relativi ai rapporti tra Stato, cittadini e Forze
Armate), l'Italia si è trovata nello schieramento internazionale 'sbagliato'
secondo gran parte della sinistra almeno fino all'epoca di Berlinguer, e
quindi, per molti militanti, si creava una cesura tra i propri doveri di
cittadino ed i propri doveri di lealtà a quella che era tutto sommato,
ancora considerata la patria dell'internazionalismo comunista. Nei tempi più
recenti si è poi aggiunta, nella critica alle guerre 'imperialistiche', una
larga fascia dell'opinione pubblica cattolica che (partendo da una visione
trascendente della realtà e del destino umano) può permettersi il lusso del
rifiuto totale ed assoluto della violenza (tanto ci sarà sempre Qualcuno che
alla fine rimetterà le cose a posto o permetterà che i 'cattivi' non
prevalgano). Per quelli  invece, per cui non c'è né trascendenza né
provvidenza è un po' più complicato conciliare ansia di giustizia sociale e
rifiuto assoluto della violenza, ma tant'è. A volte le situazioni della vita
ci fanno ritrovare con strani compagni di letto.
Sicuramente sono stato approssimativo in questo excursus, però, secondo la
mia modesta opinione, sono proprio questi ultimi fattori che hanno creato in
larghe fasce della sinistra italiana attuale l'equazione "qualunque guerra"
= "guerra ingiusta" = "guerra imperialista". La prima identità di questa
equazione è stata mutuata dal pacifismo confessionale mentre la seconda fa
parte del patrimonio 'consolidato' della sinistra. Ma a questo punto è
inevitabile inquadrare questa apparente contraddizione nel panorama più
generale della crisi d'identità della sinistra italiana. Certo, se fosse
ancora vivo,
Palmiro Togliatti avrebbe dei problemi a comprendere certo pacifismo
nostrano, ma avrebbe forse ancora più problemi a comprendere certi partiti
sedicenti di sinistra che fanno apparire il PSI del periodo di prima
collaborazione con la DC una associazione di bolscevichi!
Saluti,
    Amedeo

 di biblioteca e ex-militari?
Ma chi lo dice? Questa è proprio un preconcetto.
Non mi sembra che dopo la 
2.gm
 il governo di ipersinistra sovietico fosse
contro i militari. Prova a chiederlo ai cittadini di Praga, Budapest o
Varsavia.
Forse si spiega con il fatto che erano talmente di sinistra, ma cosi tanto,
che hanno fatto il giro completo e si sono trovati a destra....mah
Suvvia. Non cadere nei preconcetti anche tu.
Bye

 anche una tradizione di opposizione alla guerra e di pacifismo. 
Anche per solide ragioni di realpolitik.
Ciao
Ale
--
*La sconfitta reclama ad alta voce perche' esige spiegazioni; mentre la
vittoria, come la carita', nasconde un gran numero di peccati*
Alfred T. Mahan

 FIDDer #31
cosa centra? 
mb

 fondo sono figlie di una patria "santa".....
Tu ti droghi ragazzo. E anche bene, porcatroia. Dimmi un pò dove lo trovi
quel fumo.

 quel fumo.
Caro babbo natale,
so di non essere stato buono quest'anno, di essere un fascista e un
guerrafondaio, ma ti prego, porta un cervello a quell'imbecille di rodolfo.
E mi raccomando, questa volta assicurati che funzioni. Sper tu possa
accontentarmi, in fondo faresti del bene anche ad altri ma soprattutto a lui
che, poveretto, è costretto a parlare senza pensare.
Tuo Frakkia
FIDDer #31
PS: è la terza volta che devo plonkarti. la vuoi finire?

 che hanno fatto il giro completo e si sono trovati a destra....mah
Mi sbaglio o questo coglione non ha ancora capito la differenza tra sinistra
e comunismo?

 ha scritto nel messaggio
news:au6i5r$obl$1...@news.newsland.it...
In italia, si ha l'apparenza che il pacifismo sia di sinistra, perché
l'Italia faceva parte di uno schieramento anticomunista. In francia e gran
Bretagna, nel 1939 i pacifisti erano i fascisti. Ognuno è pacifista, quando
la guerra è contro i suoi amici.
Per trasformarsi in guerrafondaio se la guerra è contro suoi nemici.
Ciao
Ad'I

 Per trasformarsi in guerrafondaio se la guerra è contro suoi nemici.
Almeno non hai parlato di guerre "giuste" e "ingiuste"...
--
Massimiliano Crippa
www.nipponico.com