Newsgroup: it.cultura.storia.militare
Titolo: incrociatori pesanti/incrociatori leggeri

dopo il trattato di Washington ci fu la corsa agli incrociatori pesanti 
(calibro 203, dislocamento 10.000).
poi la moda cambiň, e si preferirono gli incrociatori leggeri (calibro 
152).
anche un analfabeta come me capisce che un colpo (a segno) di 203 č piů 
distruttivo di un colpo da 152.

subito dopo il trattato di Washington ci fu la corsa agli incrociatori 
pesanti (calibro 203, dislocamento 10.000).
dopo la moda cambiň, e ci fu la corsa agli incrociatori leggeri (calibro 
152).
anche un analfabeta come me capisce che un colpo da 203 (a segno) č piů 
distruttivo di un colpo da 152.
perché cambiň la moda?
troppa inerzia nelle torri da 203? cadenza di fuoco inadeguata?

 troppa inerzia nelle torri da 203? cadenza di fuoco inadeguata?
Cambiarono i trattati.
-- 
http://www.youtube.com/watch?v=RZUOkGxGUVs
http://www.youtube.com/watch?v=wltv12Hx9Bo

 troppa inerzia nelle torri da 203? cadenza di fuoco inadeguata?
Devi guardarli tutti, i trattati, per capire quelle "mode". Art. 16 del 
trattato di Londra del 1930. Gli USA, alla fine del 1936, avrebbero potuto 
avere incrociatori per 180.000 tonnellate, equipaggiati con pezzi di calibro 
superiore a 155mm - _e_ altre 143.500 tonnellate di incrociatori 
equipaggiati con pezzi da 155mm o meno. I Britannici, che intendevano usare 
gli incrociatori leggeri insieme alle navi ASW per scorta al traffico 
mercantile, avrebbero avuto, alla fine del 1936, una disponibilità di 
192.200 tonnellate di incrociatori con pezzi da 155mm o meno, e 146.800 
tonnellate di incrociatori con calibri superiori.
Quindi anche questa "moda" dipende dal fatto che 155mm era uno spartiacque 
convenzionale.
I Britannici cercarono quindi di compensare con il numero di canne, per es. 
nella classe Southampton: pezzi da 6", ma in numero di 12. 

 troppa inerzia nelle torri da 203? cadenza di fuoco inadeguata?
oltre ai motivi che ti sono gia' stati detti wikipedia ne elenca alcuni di 
tipo tecnico :
________________
A metà degli anni trenta, Regno Unito, Francia e Italia  cessarono di 
costruire incrociatori pesanti. Una loro debolezza era che solitamente 
erano troppo deboli in corazzatura. Per poter rimanere entro i limiti del 
dislocamento pur montando i cannoni più pesanti, avevano di solito una 
corazzatura insufficiente contro le armi della loro classe. L'armamento 
basato su cannoni da 8'' (203 mm) era considerato globalmente inferiore a 
quello basato su cannoni da 6'' (152 mm). Questi ultimi avevano una 
cadenza di fuoco superiore ed a parità di peso se ne potevano montare di 
più. I proiettili più pesanti dei cannoni da 8'' avevano un vantaggio 
limitato poiché le navi che potevano sopportare un colpo da 6'' erano ben 
protette anche contro i proiettili da 8''. Questo portò alla costruzione 
degli incrociatori leggeri  da 10 000 t, armati con cannoni da 6'' in 
numero variabile da otto a quindici che erano altrimenti identici agli 
incrociatori pesanti.
_____________
http://it.wikipedia.org/wiki/Incrociatore_pesante

 di tipo tecnico :
Come al solito wikipedia, specie quella italiana, mostra i suoi 
gravissimi limiti.
Il trattato di Londra del 1930 definisce lo scrimine fra incrociatore 
pesante ed incrociatore leggero nell'articolo 15:
  Cruisers
Surface vessels of war, other than capital ships or aircraft carriers, 
the standard displacement of which exceeds 1,850 tons (1,880 metric 
tons), or with a gun above 5.1 inch (130 mm) calibre.
The cruiser category is divided into two sub-categories, as follows:
(a) Cruisers carrying a gun above 6.1 inch (155 mm) calibre;
(b) Cruisers carrying a gun not above 6.1 inch (155 mm) calibre.
Poi si va a vedere le tabelle in allegato e vediamo che UK ha una 
preponderanza di incrociatori leggeri (192,200 tons) rispetto agli USA 
(143,500 tons) mentre gli USA hanno una preponderanza di incrociatori 
pesanti (180,000 tons) rispetto a UK (146,800 tons) (articolo 16).
Sempre l'articolo 16 ci dice:
. The maximum number of cruisers of sub-category (incrociatori pesanti) 
shall be as follows: for the United States, eighteen; for the British 
Commonwealth of Nations, fifteen; for Japan, twelve.
Il motivo di queste differenziazioni è prettamente strategico.
UK voleva tanti incorciatori leggeri per poter scortare il proprio 
traffico marittimo. USA voleva incrociatori pesanti perché aveva in 
mente ruoli più offensivi. Del resto le strategie dei due paesi erano 
completamente diverse.
Con l'aumentare del rischio di una guerra con la Germania UK punta 
sempre più sugli incrociatori leggere in funzione di scorta ritenendo 
che il 6 pollici era sufficiente. Se c'era qualcosa di più grosso allora 
era terreno di caccia per i battle cruiser.  Qualcosa sul modello della 
battaglia delle Falkland insomma.


 perché cambiò la moda?
Oltre a quanto già detto, va ricordato che i limiti del tipo
Washington (10.000tsts, 203mm) furono stabiliti a tavolino
senza che l'esperienza bellica avesse in alcun modo
dimostrato l'utilità di un tipo simile. Una nave del tutto
artificiale, riprodotta in grandi numeri per l'unica ragione
che era il maggiore tipo permesso, non perchè servisse a
qualcosa di specifico. Una volta passata l'euforia iniziale,
i progettisti tornarono a modelli rispondenti alle esigenze
reali.
Difatti la maggior parte dei programmi navali delle varie
nazioni intorno al 1940 prevedeva un chiaro gap tra
grandi capital ship (inclusi incrociatori molto grossi)
e medio-piccoli scout/conduttori e/o navi per la difesa
del traffico. La sola notevole eccezione mi pare fosse
il programma USN che conteneva incrociatori sia da
203 che da 152, però di dimensioni simili (ed entrambi
grossi per gli standard europei).
P.S. un proiettile da 152 (circa 45kg) può essere
maneggiato a mano, uno da 203 (circa 100kg) no.
Ergo, il primo ha una cadenza molto superiore
(due volte o più). Un Brooklyn ed un Wichita hanno
circa la stessa dimensione, ma il primo spara oltre
3 volte il numero di proiettili del secondo nello stesso
tempo [#1]. Ecco perchè la USN prevedeva di mettere
i primi insieme alle corazzate ed i secondi insieme
alle portaerei.
[#1] Brooklyn 15c ogni 7", Wichita 9c ogni 15" [Campbell]
-- 
Davide
"Solo se la vostra visione va oltre quella del vostro maestro,
siete adatti per ricevere e tramandare il suo messaggio."
(Massima Zen)

 maneggiato a mano, uno da 203 (circa 100kg) no.
In che senso?
 
-- 
Non ho fatto il

 In che senso?
Ho difficoltà a visualizzare sensi interpretativi diversi
da quello letterale: un oggetto del peso di 45kg può
essere maneggiato a mano, uno del peso di 100kg no.
Forse dopo "a mano" dovevo aggiungere "da una
persona sola, di forza media, in modo continuativo,
senza farsi venire una brutta ernia", ma mi pareva
ovvio e sottinteso. No?
Ne consegue che proiettili di calibro da circa 180mm
[#1] in su richiedono ausili meccanici per il caricamento
(gru / slitte / ascensori / piani inclinati / etc.) il che rende
l'operazione sensibilmente più lenta del caricamento
a mano. Ovviamente parliamo di mondo pre-1945,
ora gli automatismi sono un'altra cosa.
[#1] c'è una certa zona grigia intorno alla famiglia
170mm (70kg circa), io non ce la farei mai a
sollevarne uno, ma forse selezionando i serventi
(dieta a base di spinaci?) lo si può tentare.
P.S. i dati "45kg" e "100kg" sono puramente indicativi
(ed il secondo è anche sbagliato). Per i calibri da 150
a 155mm Campbell elenca pesi da un minimo di 40kg
ad un massimo di 59kg, per il calibro 203mm da 110kg
a 152kg. L'esempio che ho portato nel post precedente,
che per combinazione riporta i pesi massimi di entrambe
le categorie, risulta:
Brooklyn 15c (59kg) ogni 7" = 7.586kg/1'
Wichita 9c (152kg) ogni 15" = 5.472kg/1'


 Wichita 9c (152kg) ogni 15" = 5.472kg/1'
Ma hai notizie reali su quali calibri erano caricati a mano?
Mi pare strano che il funzionamento delle armi principali di una
nave sia basato sulla sola forza umana ai limiti delle
possibilità umane.
Senza essere un ergonomo io escluderei che vi sia trasporto a
braccia affidabile (aerobico) sopra i 30 kg, forse meno.


 braccia affidabile (aerobico) sopra i 30 kg, forse meno.
Guarda, io sto al 4 piano e l'ascensore è piccolo... Ti assicuro che 
lavastoviglie e forno li ha portati su per 8 rampe una persona sola, e 
40 kg mi pare una stima conservativa del loro peso, per non parlare 
dell'ingombro.


Non voglio discutere dell'alimentazione delle bocche da fuoco dal punto di 
vista di come manovrare i proiettili, ma osservare un'altra cosa.
Il problema è simile a quello dell'armamento principale degli aerei da 
caccia. Tante mitragliatrici leggere con la loro alta cadenza di fuoco 
volevano dire un bel peso di piombo, nonchè maggiori probabilità di ottenere 
dei centri (semplicemente per una questione di numeri).
Ciononostante i caccia che dovevano avere come bersagli principalmente 
grossi aerei quadrimotori, si spostarono nel corso della guerra dalle 
mitragliatrici leggere ai cannoncini da 20mm o 30mm. Minore cadenza di 
fuoco, minori probabilità di ottenere un centro, ma un solo centro con un 
proiettile esplosivo da 30mm era probabilmente più efficace di 10 centri da 
7,92mm.
Mi chiedo se, a fronte del problema del numero di colpi inferiore, e quindi 
delle minori probabilità di ottenere un centro, il calibro maggiore, 
nell'esempio di cui sopra, non potesse presentare, almeno a fronte di 
determinati bersagli (evidentemente non un mercantile o una nave da guerra 
di stazza inferiore), un vantagigo paragonabile a quello dei cannoncini da 
30mm per gli aerei. 

Ander, 09:11, lunedì 19 luglio 2010:

Gli hai dato una buona mancia?
:-)
Non ci resta che fare la prova. 
Reenactors fatevi sotto.
Costruire una torretta navale finta, cannoni finti, ecc...
Peraltro è anche vero che una volta erano più abituati al lavoro
manuale pesante.
Ma si trattava di mettere la funzionalità offensiva di un
vascello da guerra "nelle mani" di quegli uomini.
E d'altra parte gli automatismi erano abbastanza rudimentali.


 Costruire una torretta navale finta, cannoni finti, ecc...
Che bisogno ci sta di una torretta, vera o finta che sia ? il trasporto 
a mano era inteso principalmente per l' alimentazione degli *impianti* 
dalla noria che trasporta il proietto su fino all' impianto (tenendo in 
considerazione, nel caso di impianti assiali, il lato ingaggiato, per 
ovvie ragioni)
Quello che andrebbe considerato, in quanto una trentina-quarantina di 
kili in braccio cambiano, e non di poco, il baricentro, e' il rollio ed 
il beccheggio, che in un incrociatore protetto o leggero della I GM o 
una silurante della II GM non era da poco...
Quindi servirebbe un pontone, ancorato in modo che sia libero di rollare 
e beccheggiare, un paio di aste o segni indicante il punto di partenza e 
arrivo, e ovviamente i "pesi", sperabilmente inerti....
Saluti,
dott. Piergiorgio.

 forse meno.
http://img826.imageshack.us/img826/6862/campbell.jpg
Foto tratta dal Campbell. Siamo sulla HMS Illustrious, ed
i quattro tizi sulla sinistra stanno reggendo una munizione
completa da 4.5in ciascuno, del peso di 41,6kg (25kg il
proiettile, 6kg il propellente, più il bossolo). Notare che i
pezzi della nave sono in torretta binata chiusa (al livello
superiore, sopra al cilindro sulla destra). Suppongo che
dietro ai quattro ci sia il montacarichi che solleva le
munizioni dai depositi, tuttavia come vedi l'ultimo tratto
fino al cannone é basato sulle sole braccia.


 ottenere un centro, il calibro maggiore [etc.]
Sì, il discorso andava spiegato meglio. Nella fattispecie,
il calibro maggiore ha % di centro via via superiori a mano
a mano che la distanza di tiro aumenta .Questo tra l'altro
é il motivo per cui nei primi anni del secolo si é passati
alle dreadnought, non appena l'evoluzione degli strumenti
ha permesso di dirigere il tiro a distanze maggiori (ed il
calibro é andato poi sempre aumentando).
Per cui, se le nostre due navi navigano in mezzo al mare
su rotte convergenti e si scoprono a vicenda alla massima
distanza, ci sono pochi dubbi che il 203 avrà già fatto
parecchi buchi a bordo del 152 prima che quest'ultimo
abbia messo a segno un solo colpo.
Tuttavia, la USN intendeva impiegare i Brooklyn come
scorta notturna alle sue corazzate, da impiegare contro
attacchi di siluranti nemiche. Possiamo considerarli
l'equivalente di uno shotgun se i 203 sono l'equivalente
di un fucile da safari. Questi ultimi erano invece
impiegati per scortare le portaerei, in teoria non soggette
ad attacchi notturni a bruciapelo. Sto condensando,
l'argomento é trattato abbastanza bene in Friedman,
"U.S. Cruisers".
Notare come negli scontri notturni del 1942-43 i Brooklyn
si siano in genere comportati abbastanza bene, meglio
della media degli incrociatori da 203: in pratica, quello
era esattamente il tipo di scontro per cui erano stati
progettati.


 e' il rollio ed il beccheggio
Esatto. Questo tra l'altro é il motivo per cui tutti i
tentativi nelle due guerre di montare un 150-152mm
sopra un cacciatorpediniere sono stati fallimentari.


 abbia messo a segno un solo colpo.
tutto' cio ' da un punto di vista puramente teorico vista la gran 
difficolta' di colpire qualcosa a distanze notevoli contro una nave in 
movimento .
Nella nota battaglia che vide Bismark + Prinz Eugen contro la  PoW l' 
incrociatore pesante tedesco riusci a mettere a segno 3 , diconsi solo 3 
colpi contro la PoW perdipiu' sparando a distanze di circa 15.000 metri ...
Sicuramente la PoW era un bersaglio piu' grande e meno veloce di un 
incrociatore leggero e pertanto doveva essere un bersaglio piu' facile di 
quest ultimo .
Aggiungo inoltre che i telemetri su incrociatori 8 pesanti e leggeri ) a 
grandi distanze spesso a grandi distanze erano imprecisi e la possibilita' 
di un tiro preciso era pertanto scarsa 

 fino al cannone é basato sulle sole braccia.
a parte che quello che si vede dietro ai portamunizioni mi sembra più 
una riservetta di pronto impiego (ma posso sbagliarmi, non vedendosi 
molto di esso) e difatti per quanto esposto sopra, era molto più agevole 
per l' epoca il passaggio a mano delle munizioni (il problema chiave 
dell' automazione era che la movimentazione delle munizioni doveva 
essere "flessibile" sia in alzo che in brandeggio; problema risolto in 
alzo negli anni '40-50 ma molto più complesso in brandeggio, fino alle 
giostrine negli anni '70 e solo recentemente (127 LW e 64 e 5"/64 
americano) si e' realizzata una camera di manovra automatica.
Saluti,
dott. Piergiorgio.